平成31年行財政問題対策特別委員会

=== 2008_平成31年行財政問題対策特別委員会_本文 === # 平成31年行財政問題対策特別委員会　本文 # DocumentID: 2008 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　午後１時３０分　開会 ◯岡田委員長　委員各位におかれましては、大変お忙しい中、御参集をいただきましてありがとうございます。 　ただいまから行財政問題対策特別委員会を開会いたします。 　それでは、直ちに本日の会議を開きます。 　本日の案件につきましては、ごらんのとおり、第６次行財政改革実施計画（案）について、泉南市健全な財政運営に関する条例（案）について、老人集会場の最適化モデル事業についての以上３件を予定しておりますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　それでは、会議に先立ちまして、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　委員長のお許しをいただきましたので、行財政問題対策特別委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。 　岡田委員長さんを初め委員の皆様方には、平素より市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、第６次行財政改革実施計画（案）について、泉南市健全な財政運営に関する条例（案）について及び老人集会場の最適化モデル事業について説明をさせていただきます。どうか、貴重な御意見を賜りますようよろしくお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯岡田委員長　ありがとうございます。 　それでは、第６次行財政改革実施計画（案）について、泉南市健全な財政運営に関する条例（案）について、老人集会場の最適化モデル事業についての以上３件について一括して理事者に説明を求めます。 4 ◯竜田行革・財産活用室参事　では、私からは案件１、第６次行財政改革実施計画（案）についてを御説明させていただきます。 　まず初めに、委員皆様方には本日の委員会の前に、事前にこの特別委員会の資料をお配りさせていただきました。ただ、その時点ではこの案件１の６次行革の最後のところ、取り組み事項一覧のところがまだ完全に取りまとめ切れていない状態でして、今回そこを全部取りまとめが終わったものを本日机の上にお配りさせていただいています。事前にでき上がったものがお配りできずに、まことに申しわけありません。 　では、第６次行財政改革実施計画（案）についてページを追って説明させていただきます。 　では、見開きを開いていただきまして、「はじめに」のところから説明させていただきます。 　今回の６次計画なんですけれども、これは前５次計画（案）をベースにして作成いたしております。まず、「はじめに」の部分なんですけれども、その中でも特に今回の第６次計画につきましては、策定のときからも言っていましたけれども、「さらに」のところから思いとしまして載せていますけれども、公共施設の老朽化による維持管理経費、これの増加が今後見込まれるなど、本市の財政事情はこれまで以上に厳しくなることが予見されると。 　このような厳しい状況の中、新たな行政課題を解決し、本市が将来に向けて着実な歩みを続けるためには、さらなる行財政改革を強力に推進していかなくてはならないというところで、策定に当たっての決意を述べさせていただいています。 　ページをめくっていただきまして、２ページ、そこからは泉南市の現状を記しております。 　２ページは、まず泉南市のこれからの人口の推移なんですけれども、そこの表の下にありますように、平成29年までは住民基本台帳の人口、これは年度末現在の人口、それから平成32年、37年につきましては、国立社会保障・人口問題研究所による推計人口となっております。 　こちらのほうは、平成27年の国勢調査の結果を踏まえまして、平成30年３月に公表されたデータをもとにしております。これによりますと、平成29年度末の泉南市の人口が６万2,549人となっているんですけれども、これから先、現在からいいますと６年先の人口では６万人を割り込んで５万7,180人になるという推計が出ております。 　次に、３ページなんですけれども、歳入歳出の推移なんですけれども、こちらのほうも、まず上段の表、歳入の表を見ていただきますと、ちょうど歳入全体としましては、空港開港後着実にふえてきてはいるんですけれども、特に地方税で見ますと、平成９年、これは泉南市のピークのときだったんですけれども105億9,900万、それに対して直近の平成29年度の決算では90億7,300万ということで、平成９年度と比べますと86％の水準になっております。 　あと見ますと、課題としまして、表の一番下に書いていますけれども、自主財源の問題、これはいろいろ指摘も受けている部分なんですけれども、この割合を見ますと平成９年税が一番多かったときには、64.2％ということだったんですけれども、直近平成29年度決算では45％ということで、自主財源が半分、50％を割っている状態というふうになっております。 　次に下の表、一方歳出の部分ですけれども、こちらのほうも少しずつ総額としてはふえてきております。ただ、内訳を見ますと２段目、人件費ですけれども、こちらのほうはその表の中のピーク、平成14年度でいいますと65億8,900万あったものが、直近では39億1,100万ということで、大幅な減少になっております。 　ただ、その下の扶助費につきましては、平成９年で23億、平成14年で28億だったものが、直近平成29年度の決算では66億8,500万ということで、大幅な伸びを見ております。 　続きまして、４ページをお願いします。 　こちらのほうは、先ほどの人件費に係る部分、職員数なんですけれども、表を見ていただきますと、今現在平成29年度では職員数が370人ということで、特にラスパイレス指数も97.9ということで、類似団体と比較しても、職員数、ラスパイレス指数についても下回るような状態になっているというふうになっております。 　次に、５ページの上段が、いろいろ見られる各種指標について取りまとめております。 　一番上、経常収支比率なんですけれども、見ていただきますと、直近２年の決算、これにつきましては、平成28年度が101.6、平成29年度が102.1と100を超えるかなり硬直した状態になっております。 　次に、その下の実質公債費比率なんですけれども、平成28年が12.2、平成29年が12と、その下にありますように、大阪府内市町村平均でありますとか、類似団体の数字と比較してもかなりこれは高くなっていると。 　その下の将来負担比率につきましても、泉南市は平成28年が107.2、29年が104.9と、これも同様に大阪府内市町村平均でありますとか類似団体、これと比較すると、かなり高い数値になっているというのが出ております。 　一番下が、市税徴収率ということで、直近平成29年度は95.8となっておりまして、これは大阪府内43市町村で38番目ということで報告を受けております。 　その下が、基金の状況ということで、ここ５年の部分をまとめております。 　その一番下、合計の現在高を見ていただきますと、平成25年が39億に対して、やはりどんどん積み立てていくことが大事と言いながらも、平成29年度は33億4,700万ということで、少しずつ減っている状態ということが表で見ていただけると思います。 　次に６ページになります。 　６ページにつきましては、これも本市の課題の１つであります各特別会計への、そこに書いていますのは一般会計からの繰り入れですので、一般会計からすると繰出金になるんですけれども、見ていただきますと、大体例年25億前後と。直近の平成29年度で見ますと、一般会計からの繰出金合計は26億2,900万ということになりまして、市の歳出の10％以上の割合を占めるような状態になっております。 　次に、７ページからですけれども、まず２番目で、第５次行革計画、実施計画の評価ということでまとめさせていただいています。平成27年１月に策定しました第５次行革計画なんですけれども、こちらのほうにつきましては、掲げている目標は２つでした。 　１つ目は、単年度で赤字を発生させないということが１つ。２つ目は、その３年間で15億8,200万の財源を確保するということを目標としておりました。結果で見ますと、第５次行革計画の期間ですけれども、実質収支につきましては、３年間とも黒字ということの結果になりました。 　ただ、３年間に絞った収支を見ますと、３年のうち２年間は黒字とできたんですけれども、残りの１年は単年度で赤字と。ただここの赤字がかなり大きな額でして、３年間トータルで見ましても8,200万の赤字という結果になりました。 　もう１つの財源確保の点なんですけれども、15億8,200万の目標に対して、結果としましては、９億2,100万円となりまして、６億6,100万円不足というふうな結果になりました。 　ただ、この大きな原因といいますか、これは基金の活用、これを計画より７億円ほど抑えたということで、その結果によると。 　あと、最終年度につきましては、行政改革推進債の発行ということも計画の中に入れておりましたけれども、これも発行せずに済んだということの結果によるということですので、数字上は６億6,100万不足であったけれども、こういう結果を見れば、ここのところは基金を残せてというところでいうと、おおむね内容の達成できたものというふうに考えております。 　ただ、課題としましては、５次計画の後ろのところに、各課の取り組みということで、70の取り組み項目を記しておりました。ただ、これにつきましては、全く手つかずというものはゼロ、全て取り組むことができたんですけれども、完了となったものにつきましては42項目ということで60％、裏を返しますと残りの40％の部分については、取り組んだけれども、思って掲げていたゴールまではたどり着けなかったという結果になっておりますので、こちらのほうにつきましては、再度内容を精査しまして、完了まで行っていないものにつきましては、この６次計画でも引き継いで取り組むということにしております。 　次に、３番目、収支見通しになります。 　まず、こちらの表なんですけれども、財政健全化のための取り組みを全く行わなかった場合、市全体での収支見通しを計算しました。その表が８ページになります。８ページをごらんいただけますでしょうか。 　見ていただきますと、中ほどに黒く網かけしています平成31年から34年、これが次の計画期間を想定しております。前回指摘もありましたので、計画期間が終わった後、どういった傾向にあるのかというのを見ていただくために、プラス３年つけて、平成37年度までの収支見通しを計算いたしました。 　これで見ますと、一番上の地方税なんですけれども、こちらのほうにつきましては、なかなか先ほど言いました人口減であるとか、いろいろな課題もありまして、逓減状態、少しずつ減っていく状態となっております。 　次に、中ほどの国庫支出金であるとか府支出金は、歳出のほうの扶助費、もう一度後で説明しますけれども、そういったゾーンもあるというところで、今後少しずつふえていくということになっております。 　その下の歳出のほうの見通しなんですけれども、人件費はほぼ横ばいなんですけれども、やはり突出していますのは、中ほど扶助費になりまして、見ていただきますと、これからも今の予測ではなかなか横ばいにならないと、年々ふえていきまして、計画最終年平成34年度では71億まで到達するという見込みになっております。 　その２つ下の公債費は、ピークが平成27年、28年あたりということで見ていただきますとおり、少しずつ減っていくというような状態になっております。 　その下の普通建設事業費なんですけれども、こちらのほうは平成28年から30年、このあたりで泉南中学でありますとか火葬場の建設ということで、かなり事業費が膨らんだというところで、後については現在抑えた形の収支の計算にしております。 　その結果なんですけれども、表の下から３段目、単年度収支で見ていただきますと、計画期間平成31年度、これがマイナスの１億200万、次の年がプラスで3,400万、平成33年が、マイナス１億7,400万、平成34年度がマイナス２億5,200万ということになっております。 　それらを足したものが、その２段下、計画期間４年間のみの収支ということで見ていただきますと、４年トータルでは約５億、４億9,400万マイナスが積み重なるという見通しになっております。 　ただ、この表の続きで平成35年、36年、37年とあるんですけれども、そちらのほうの単年度収支を見ていただきますと、現状で見ますとその後は少しずつマイナス、単年度の収支のマイナスの幅が小さくなっていくと。マイナス2,500万、マイナス400万、最終年は２億3,000万余りの黒字というふうになっております。 　ただ、こちらにつきましては、どっちも説明しますけれども、平成32年度までに策定するとされています個別施設計画、これに基づく新たな事業、こちらのほうは、今現在その数字が確定しないとわからないということで載せておりません。それなので、あとその辺の数字が出ましたら、普通建設事業費、その先には見合いの公債費が載っていくという結果になっております。 　９ページにつきましては、その収支見通しの設定条件を記しております。 　では、10ページをお願いします。 　10ページで４番としまして、計画期間なんですけれども、こちらのほうにつきましては、先ほど申しましたとおり、今回は平成31年度から34年度までという４年間に設定しております。この４年という期間は、行革計画では初めてなんですけれども、これにつきましては、本市の政策を定める最上位計画であります第５次泉南市総合計画、これの目標年次が平成34年ということになっておりまして、その総合計画達成のための財源確保の手だてとして、この行革計画がありますので、その総合計画の年次に合わせたということにしております。 　なお書き以降なんですけれども、平成32年度までに個別施設計画、この策定が要請されております。この数字を踏まえるために、平成32年度に大幅な見直し、これを行うというふうにしております。 　続きまして、５番目、これが改革の柱と実施項目になります。今回の４年間の計画で取り組むべき実施項目をそこにまとめております。柱としましては、従前、うちと一緒で３つの柱としておりまして、まず１つ目が10ページにあります適正な財政運営ということで、これにつきましては、将来にわたり安定した財政運営を行うためには財源の確保を図るとともに、行政評価制度を十分活用し、事務事業を必要性、有効性、効率性などから評価検証し、限られた財源を適切に管理運用し、事業の選択と集中を図るなど、真に必要な事業に投資するということで、歳出の抑制、歳入の確保という項目で次のページから７点まとめさせていただいています。 　次に、12ページ、２つ目の柱になりますけれども、今回は人と組織の活性化ということで、この人材というものは経営資源の大きな柱ということで、行政サービスのかなめとなるということで、多様化する市民ニーズや高度化、複雑化する行政課題に対応するために、政策形成能力を持った職員の育成を図るとともに、多様な人材が組織の中で力を発揮できるような環境づくりに努めるということで、そこから６点実施項目をまとめさせていただいています。 　次に、13ページに３本目の柱としまして、市民と行政の相互理解の促進ということで、これにつきましては、総合計画におけるまちづくりの視点、あるいは泉南市自治基本条例、あるいは泉南市市民協働推進指針、こういうことで本市においては市民協働を進める上での考え方、指針に沿った取り組みを行っていますが、市民と行政との協働によるまちづくりの意識はさらに高まっていると。 　今後も取り組みを継続、発展させ、公共サービスの向上を図っていくことが重要になるということで、この項目で３点の実施項目を掲げさせていただいています。 　次に、14ページをお願いします。 　14ページにつきましては、この６次計画、この冊子を策定する前に、議会のほうにもお配りしましたこの６次行革の期間、今言いました３つの柱、それから16の項目を掲げていますけれども、その中でも、より確実に取り組む項目といたしまして、そちらのほうに絶対的に必ず取り組む項目と。 　それからあとは、今度内部、そちらのほうを強化するための取り組みを検討していく項目としまして、そちらのほうに都合10項目、10点掲げております。 　次に、15ページに入ります。 　15ページの上段、７番で、特に配慮する項目ということで、こちらにつきましては、第５次行革計画に引き続きまして、やはりこの計画を推進するに当たっても、以下の２点、やはり学校施設の老朽化対策、あるいは子育て支援対策、こちらにつきましては、十分に配慮した上で進めていくということで、こちらに思いを掲げております。 　次に、８番で財源不足への対応ということなんですけれども、こちらは先ほどの収支の表で見ていただきましたとおり、４年間で４億9,400万の財源不足というのが見込まれるということになりまして、それへの対応ということで、それを16ページにまとめさせていただいています。 　16ページをお願いします。 　一番上の表の２段目ですけれども、単年度収支は先ほど申し上げましたとおり、各年度でいろいろ数字は違うんですけれども、やはり赤字傾向ということが見てとれます。ただ、今回６次行革計画につきましては、４次、５次のときと違いまして、何とか赤字を補填するということではなくて、そちらに書いていますように、目標取組額、これを設定しました。 　具体には、そちらにありますように年１億4,000万ということで、目標を設定しております。これらを達成することによりまして、特に１年目、２年目は黒字の確保ということで、４年トータルでも6,600万のプラスというふうな計画を立てております。その取り組みの中身なんですけれども、中ほどの表になります。 　まず１つ目が、歳入の取り組みとしまして３点ということで、１つは税徴収の強化ということで、市全体の税収は税務課に見込んでいただいているんですけれども、そこよりもさらにいろいろ努力、工夫を重ねていただいて、1,500万プラスと。 　それから２番目が、平成30年度から条例に基づきしっかり取り組んでおります滞納債権の徴収強化ということで、こちらにつきましても、督促でありますとか催告、あるいは訪問、そういったものも続けまして、1,000万ということを目標に掲げております。 　３点目としましては、その他の歳入確保ということで、非常に小さな努力の寄せ集めにはなりますけれども、いろいろ広告ラックであったりとか、今現在行っているのは、公園とかに自動販売機を設置したりしております。 　そういったものをほかに加えていきまして、それからあと、使用料、手数料の取り組み、改定、そういったものもあわせまして1,000万ということで、その３つで3,500万を計算しております。 　その下が、歳出の取り組みということになりまして、こちらは今回から総枠配分方式ということで、従前よりもさらにその枠の範囲を広げまして、新規事業であったり扶助費、こちらも枠に含めて計算すると。その中で、6,200万経費を削減して生み出すということにしております。 　あと、その他につきましては、人件費の削減ということを考えておりまして、こちらのほうにつきましては、今現在関係団体と協議中というふうになっております。 　次に、９番で取り組みの方向性ということなんですけれども、こちらのほうにつきましては、それらを達成するために各課において取り組むことということで18ページから表にまとめております。 　今回、５次の表から変えたところとしましては、下の18ページを見ていただけますでしょうか。 　１点目は、ちょうど表の縦の中ほどにあります実施年度、または目標年度ということで、以前はそれが何を示しているのかわからないという指摘がありましたので、今回はそちらにありますように、括弧がついていない場合、一番上の行革・財産活用室のこのシステムの構築でありますと平成33年ということで、これは平成33年度から取り組みを開始すると。 　括弧がない場合は、その取り組みのスタートの年度を示しております。それに対して括弧がついているもの、同じ18ページの下から２段目で、生涯学習課の負担金の見直しということであるんですけれども、これにつきましては、目標年度をゴールと見まして、平成32年度までにこの項目をなし遂げるということを示しております。 　それなので、括弧がない場合は、その年度からスタート、括弧がついている年度は、その年度までにやり遂げるということで、御理解いただきたいと思います。 　それとあとは、前と変えましたのは、例えば22ページをごらんいただけますでしょうか。 　22ページのちょうど上から３段目からなんですけれども、ＬＥＤ照明の導入というところで、幾つか施設ごとに並んでおります。５次のときはこれらを一括してＬＥＤ照明の導入の検討ということで取りまとめておりました。 　ただ、そうしますと、進捗状況を評価するときに、ある課は達成したけれども、ある課ができていないとなると、その項目の結果としては、まだ完全に達成していないということで三角になるといった課題もありましたので、今回につきましては、いろいろ複数の課で取り組む場合は、極力分けて表記するような形に変えさせていただいています。 　結果としまして、合計に最後項目数、27ページまで82項目を掲げております。 　まず、案件１の説明については以上です。 5 ◯赤野財政課長兼行革・財産活用室参事　私のほうからは、泉南市健全な財政運営に関する条例（案）について説明させていただきます。逐条解説のほうで説明させていただきますので、よろしくお願いします。 　条例の作成に当たりましては、既に策定している先進自治体を参考に、どういう目的であったり、基本理念であったり、財政指標をどんなのを使っているかというのを調べまして、それをもとに泉南市の財政状況に合った形で案を作成いたしました。それでは説明します。 　第１章では、総則として目的を定めております。 　第１条では、この条例は泉南市自治基本条例第26条に基づき、限られた財源の範囲内で必要な施策を効率的かつ計画的に実施するため、行財政運営に関する基本事項を定めることにより、健全な行財政運営を行い、もって市民福祉の維持向上に資することを目的とするとしております。 　続いて、第２条では、基本理念を定めております。泉南市は市債残高が多く、基金が少ないという財政状況があります。将来負担比率にとっても100％を超えているという状況でして、第２条にちょっと盛り込みました。第２条では、市長は最少の経費で最大の効果を上げられるように努めるとともに、将来世代に負担を先送りすることのないよう、中長期的な視点に立って、社会経済情勢や行政需要の変化に対応した健全な行財政運営を行わなければならないとしております。 　次のページになります。続いて責務というところで、第３条で、市長は市民の信頼に基づく負託に応える市の代表機関として、前条の基本理念に基づき総合計画を踏まえて予算を編成し、執行するとともに、持続可能な行財政運営を行わなければならないと。 　２項で、市職員は市民の視点に立って、公正、誠実かつ効率的な職務遂行に努めなければならないとしております。 　第２章では、基本原則を定めております。 　第４条では、財政情報の公表の仕方、これを説明しております。 　第５条については、歳入及び歳出の考え方。 　続いて、３ページでは、第６条で、予算編成の考え方、続いて、７条では、使用料の見直しの考え方を入れております。これについては、行革方針の４年に１回というふうに見直し時期を定めておりますので、これに準じてやっていくということになります。 　続いて、第８条では、補助金等の見直しの考え方、事務事業評価であるとか施策評価を活用しながら、補助金が有効的に使われているかどうかというのを判断していくというものを載せさせていただいています。 　続いて、次の４ページをお願いします。 　第９条では、公共施設の管理というのを載せさせていただいています。泉南市、老朽化した施設が多い状況にあります。今後はＦＭ計画において個別施設計画の策定というのが、また平成32年度にございます。これについては公共施設の管理をこうしていこうというものを書かせていただいております。 　続いて、第10条では、基金の管理というのを書かせていただいています。泉南市は基金が大変少ないということで、ここをちょっとまた読ませていただきます。 　第10条では、市長は災害により生じた経費、その他の緊急を要し、またはやむを得ない理由により生じた行政需要に対応するための資金を確保し、財政の健全な運営に資するため、財政調整基金への積み立てを行うよう努めなければならない。 　２項で、市長は、公共施設の修繕または建てかえ及び財政の安定化に資するため、計画的に基金への積み立てを行うよう努めなければならないとしております。 　続いて、次の５ページです。 　地方債の発行で第11条になります。これについては、予算編成方針にも記載させていただいておるんですけれども、基本、起債発行額については元金償還額以下に抑えるということを書かせていただいております。 　続いて、第12条では、財務書類の公表について書かせていただいています。現在平成28年度決算分から財務４表については広報、また議会のほうにも報告させていただいておるんですけれども、これを続けていくという内容を書かせていただいています。 　次の６ページです。 　第３章では、計画的な財政運営ということで書かせていただいています。 　13条で、中期財政計画の公表について書かせていただいております。13条では、市長は毎年度総合計画との整合性を図った上で、中期的な期間における各年度の財政収支見通しを策定し、これを議会に報告するとともに、公表しなければならないとしています。 　２項で、中期財政計画には、次に掲げる事項を記載するものとする。１で普通会計の歳入歳出見込額、２、財政調整基金残高の見込額及び目標額、３で、地方債残高の見込額、これらを公表していくとしております。 　続いて、その下で第14条では、財政運営判断指標の公表を載せています。第14条では、市長は毎年度財政運営判断指標を議会に報告するとともに、公表しなければならない。２項で、その指標を定めています。１で、経常収支比率、これは決算あらましでも載せさせていただいています。 　次に、２番、財政調整基金比率、これについては今までお示しはしておりませんけれども、標準財政規模に占める基金残高の割合を公表していくということにしています。 　次に、地方債残高比率、これも残高は公表はしているんですけれども、標準財政規模に係る地方債現在高の比率を公表していくと。次に、実質公債費比率、次の将来負担比率については、健全化のあらましで公表させていただいていますけれども、引き続き公表していくという内容のものになっております。 　次の７ページには、それぞれ判断指標の比率の出し方というのを載せさせていただいております。 　私からは以上です。 6 ◯岡田委員長　ありがとうございました。 7 ◯眞塚行革・財産活用室参事　私のほうからは、案件３つ目でございます。老人集会場の最適化モデル事業についての報告、取り組み状況について報告をさせていただきます。 　本件につきましては、本年度６月議会におきまして補正予算の承認をいただき、それに基づきまして老人集会場にターゲットを絞ったモデル事業の展開をしております。 　本件につきましては、平成29年４月に策定をいたしました泉南市公共施設等最適化推進実施計画に基づきまして、以後公共施設の具体的な実践を進めていく中で、まず地域住民に最も身近な公共施設、老人集会場に着目したところでございます。 　老人集会場の最適化につきましては、公共施設の最適化基本計画上、隣接する集会場等との統合や地元への移譲、民間への機能移転等、地元のニーズや意向調査、民間譲渡の可能性等の調査に基づきまして、検討することとしているところでございます。 　また、老人集会場自体におきましては、まず利用面におきまして、余り十分な活用が図られていないという状況がございます。これは、老人集会場という名称ゆえに、若い世代の利用が遠ざけられているというところも、その一因になっているかと考えております。 　また、維持管理面におきましては、市の財政が逼迫している中、現在の規模や数をそのまま将来にわたりまして、保持していくことは不可能というような課題も上げられるところでございます。 　一方におきまして、現行老人集会場を利用されている高齢者を取り巻く環境におきましても、全国的な人口減少、そして人口構造の変化等で大きくその環境も変貌を遂げまして、従来の枠組みではなかなか解決できないさまざまな課題が非常に多くなってきております。 　個々人の方々の福祉を含めたさまざまな課題を、自分のことということではなく、その課題と関係ない地域に住む方も、我がのことと捉えて、主体的に地域全体、いわゆる丸ごとで包括的、総合的に解決する仕組み、いわゆる地域共生社会というものを構築する必要があるのではないかというところでございまして、これにつきましては厚生労働省も、平成29年にこのような決定というんですか、本部決定でこの社会の実現を目指すという形になってございます。 　このような課題や状況の中で、老人集会場の最適化を検討するに当たりましては、２枚目のほうにこの事業を展開するさまざまな視点を図示をしておりまして、そこに記載をしておるようなさまざまな視点の活用可能性を検証し、つまりそのようなポイントにおいて、老人集会場を活用することが可能かどうかというところを検証いたしまして、具体的に集会場に関する最適化案を構想していくと。 　あわせて、その集会場を利用する地域住民の皆様方が、住民みずからが主体となりまして、今後のまちづくりを担える地域市民コミュニティの組織、いわゆるコムーネづくりを支援するということを、この事業の目的としているところでございます。 　では、平成30年度どのように進めていくかというところでございますけれども、これにつきましては、今２枚目を見ていただきました点線で囲ったところ、このような視点の部分で、今年度につきましては、新家・上村老人集会場という場所を対象の老人集会場施設といたしまして、本年３月９日、この施設及び隣接する公園を活用いたしまして、マルシェや体験教室、いわゆるライフパフォーマンスなどをその場で一同で実施をしていただき、いわゆるフェスティバルというものを開催しようと考えております。 　今２枚目で見ていただきました視点、例えば地域の貴重な資源、施設、拠点となり得るどうかの観点、それから高齢者だけではなく、若い世代も含めた多様な世代の利用が可能かどうか。そしてまた、この施設でいわゆる収益を上げる、ビジネス的視点での活用が可能かどうか、このような部分をそのフェスティバルの中で試行的に検証してまいりたいと考えておるところであります。 　なお、事業に参画する方々は、今述べたような点を踏まえまして、ワークショップやさまざまな調整会議を経て、このフェスティバル自体の企画や運営を主体的に行っていただくという形にしております。 　参画された方につきましては、公共施設等最適化推進委員会で、歴代公募市民という形で応募いただいた方々に口コミで広げていただき、現段階で11月ですけれども、35名の登録をいただき、その方々で今企画運営等でいろいろ考えていただいているところでございます。 　私のほうからの説明は以上です。 8 ◯岡田委員長　ありがとうございます。 　ただいまの理事者の説明に対し、一括して質問等を行います。それでは質問等はございませんか。 9 ◯森委員　この６次行革実施計画ですけれども、副題がついておりまして、「将来世代のための新たな改革」と、この意味がよくわかりませんのですけれども、この副題をかませた新たな改革というものが、この計画の中のどこにあるのかよく見えないのですけれども、満を持して出てきた、猶予を持って時間をとって組み立て直した行革計画がこれであるというのは、非常に残念でたまりません。 　従来踏襲の行革でありますし、さらに言えることは、非常に現状いたし方がない部分を縮小していくというプランでありましょうし、何のために時間をとったのか、よくわかりませんですけれども。 　それはそれとしまして、今のところ私は前から申し上げておりますけれども、実効性を持ってこの財政を何とかしていくというのには、やはり財政規律の強化であろうと。これは前々から申し上げておりますけれども、そのための条例案を今回出していただいたわけでございますけれども、この条例はこれとして認めたいとは思います。 　ただ、これが完成型かというと、私はそうではないと思っています。いわゆる理念型条例の枠内にとどまっておって、理念が必要なのは言うまでもないことですけれども、ですからこれを理念条例として一旦は成立させるべきものであろうということに、私は異論はございませんけれども、行政としては、あるいは市長提案の条例としては、恐らくこれが限界なんだろうと私は思います。 　ですから、これは議会の皆さんと今後も相談してやっていかなければならないことですけれども、この条例が、これも理念条例として必要な理念が書かれていますので、それは基本ですから、さらに成立した後の過程が私は大切になってくるんだろうなと。理念条例というのは、実効性に甚だ疑問があります。 　解釈によっては、いかようにもなる可能性もあります。実効性を持たせるということは、財政運営指標と目標設定が必要になってくるわけですけれども、いろんな各自治体のこの種の条例も拝見させていただきましたが、さまざまです。非常に踏み込んだ目標設定をしているところもございます。そこまで行けるのかどうかは問題ですけれども。 　そういう意味で、総合型の条例が必要になってくるんですけれども、総合型に完成させていく必要があるんですけれども、これは市長の予算編成権あるいは執行権に多大な影響を及ぼすことになりますので、自治法との整合性も大事なことになってまいります。一朝一夕にはできません。 　ですから、一定の検討時間と慎重な審議がこれから必要になってくるわけですけれども、当然予算編成権、執行権に例えば縛りがかかるとなれば、市長が最大の抵抗勢力となるのは当然のことであります。ですから、市長提案で、そのようなものが出てくるわけがないんです。 　そこで、普通なら議会の出番となるわけですけれども、議会で条例の補足、改定ができればいいんですけれども、これは議会の問題なんですけれども、別に議会がどうのこうのという差し出がましいことは申しませんけれども、議会というのは議員個人の個人事業の集合体でありますので、なかなかコンセンサスがとれない。これが一番悩ましいところなんですけれども、あとは個人的にこの条例を研究していただいている議員もいますので、そちらから提案をしていただくなり何なりという作業をするのも１つの手かと思っております。 　あるいはガイドライン、ほかの自治体の条例にありますけれども、条例には明記されていないガイドラインというのを定めるという方法もあろうかと思います。 　さっきも言いましたように、この理念条例を定めることに私は異議はありませんので、これはこれで通していただいたらいいんだろうと、結論を言うて悪いんですけれども、今後どうしていくつもりがおありになるのか、この条例について、もうこれで終わりやということであれば、行政側が考え直さなければいけませんし、多分そうなんだろうというふうに思っていますけれども。 　あとは我々がどう考えて具体性を持たせて、この実効性を持たせていくかというところにかかってくるんですけれども、この任期もあと２年を切っておりますし、どうなのかもその辺はちょっと難しいんですけれども、行政としてはどういうつもりでこの条例を出されたのか、それをまずお伺いしたいと思います。 10 ◯赤野財政課長兼行革・財産活用室参事　泉南市の財政状況というので、何が一番必要なのかということについて考えました。 　財政状況、基金がかなり少ないと、ここが泉南市にとっては一番できていない状況だと思います。基金を増加させるためにどうすべきかということで、まず指標にしましょうと。今までは税収基盤が弱いために、市債の発行であるとか基金の取り崩しをやってきたんですけれども、それを……。（「ちょっといいですか」の声あり） 11 ◯森委員　そういうことでなくて、この条例をもうこれでいいのかと考えているのか、端的に言うと。行政側はこの条例を１本出せばそれで終わりやとお考えなのか、私の申し上げたことまで考えていただいているのか、それをお伺いしているんです。 12 ◯赤野財政課長兼行革・財産活用室参事　まずは、財政調整基金を積み立てというふうに考えております。決算で基金を取り崩すことなく収支を取れるというのを、そういうふうに財政構造を変えていかなければならないという、今はもう状況になっていると思います。 　それができるようになれば、ほかの数字も将来負担であるとか、そういう数字もよくなると考えています。まずはそこをクリアして、次に公債費の残高を減らしていったりということを、次にしていかなければならない課題やというふうに考えています。 　以上です。 13 ◯山上総務部長兼行革・財産活用室長　委員おっしゃるとおり、今回のこの健全化条例、理念ということで、やって当たり前のことの記載が多いというところは、こちらも承知しております。 　まず、そういったことをきっちり明記することによって、確実にそれに取り組んでいくというこちら側の意思表示でもございます。 　課長が申しましたように、現在の財政状況では、まず６次行革でも掲げております基金に頼らない財政運営をしっかりと進めていくというのが、今回のこの健全化条例の一番の目的というところでございます。 　ほかに目標値も具体に定めることも検討したんですけれども、現財政状況ではこれが限界かなと。一定、財政状況も今よりも少しよくなった時点で、もっと今後具体的な目標値を定めるという条例改正も今後していきたいというふうに考えております。 　とりあえず当初はこの内容で始めさせていただきたいということで、これが終わりということではございませんので、その辺は御了解いただきたいと思います。 14 ◯森委員　限界なんでしょう。ですから、実効性を持たせていくためには、やはりこれを何とかせないかんわけですよ。そちらでやる分には、今の泉南市行政でやる分には、大変難しい面があるんです。 　というのは、なぜ難しいかというと、財政に余裕がないからです。思い切ったことができないのもそれなんですよ。だから、それをどうするかということを考えると、ここまで出していただいたことは私は感謝しますし、認めますけれども、本当にこの財政を健全化していくために、この条例を実効性のあるものにしていくということが一番大事なことなので、それをどう考えるかですわ、要は。 　この理念条例というのは、さっきも言いましたけれども、解釈のしようでどんなふうにもとれるんですよ。市長次第ですわ、こんなものは。そういうことです。 15 ◯竜田行革・財産活用室参事　私のほうから、一番冒頭に質問いただきました部分で、この６次行革の副題についてなんですけれども、ここに込めた思いとしましては、今回この行革計画は４次、５次と違いまして、決算で基金を使わないということは、先ほどの財政の答弁と一緒で、先に残すと。これはとりもなおさず個別計画、施設計画ができた後、どうしていくということを決めたとしても、手元に財源がないと、その計画どおり実行できないということがこれもわかっていますので、次にそれをしっかり取り組めるように、この６次計画においてはしっかりとその基金を、特にそこの積み立てというところに置いておるということで、副題として、先の世代のためのということで、新たなというのは、今までさきの行革計画と違って、もう基金を一切使わないでやりくりするという思いでつけさせていただきました。 16 ◯森委員　さっきも言いましたが、私はちょっと聞き忘れたんですけれども、このガイドラインをつくるということについてはどうですか。これも検討なんでしょうけれども、手っ取り早いというか、条例がこれからにっちもさっちも動かないのであれば、１つガイドラインをつくりますのでという項目があれば、また先に広がりが見えるんですけれども、それもしないということであれば、もう一度考え直したいと思います。 17 ◯山上総務部長兼行革・財産活用室長　ガイドラインを定めるかという御質問をいただきましたが、そこまでまだ実際のところは考えていなかったというのが現状でございます。今後どうしていくかも含めて、検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 18 ◯大森委員　財政計画の中で、市民への痛み、職員の痛みというふうに書いているんですけれども、泉南市が財政状況が悪くなっていく要因の中には、国の姿勢の問題があると思うんですよね。例えば三位一体の改革なんかで補助金を削減されたりしました。 　そういう中で、泉南市の財政が大変になったということもありますし、国保料金が高い問題で、全国の知事会なんかが１兆円以上の補助を国に今してくれというふうな要望書を出したり、これは市長会も同様の中身を出していると思うんやけれども、そういう国に対して、それはなかなかつかみにくいものがあるかもしれませんけれども、市民に負担とか痛みとか、職員の痛みとかいうことと並行してというか、それ以上に国の責任なんかを追及するような文言とか考えとか、僕みたいに責任を追及するとは言わへんでも、いろんな補助を活用するとか、部分的にはありましたけれども、そういうようなもっと大きな柱として考えられないのか、それについてお答えください。 　それとあと、適正な人員配置とあるんやけれども、定員管理の適正化と、これは資料を見たら、類似団体よりも40人ぐらい、34人か、平成29年度、泉南市は370人で類似団体が404名ということで、34名少ないんですよね。 　ここまで減らす上に、またこういう提起があるというのは、どうなのかというふうに思うんですよね。 　岡山で豪雨があって、その後の対応で、毎日新聞だと思うんやけれども、いろんな地方自治体の豪雨の対応について、職員の数が足りましたかというふうな質問があったと思うんですが、どこも職員はなかなか数が足りなくて、そういう豪雨とか災害なんかに対する対応が十分できなかったというふうなアンケートの結果があると思うんです。 　これはもう泉南市も一緒だと思うんですよね。職員が頑張ってもらっているけれども、やっぱりもうちょっと人数がいなければ大変ということになると思うんです。そんなふうに思っているのか、今の現状の中で、ああいう南海トラフとか大災害のときに対応できると思っているか、それも聞きたいんやけれども、定数の考え方ですね。 　基金でいろんな災害があったときに、財政が必要なので、基金を積み立てるというけれども、例えば減災とか言うているけれども、職員がある程度人数がいて、その中で災害への対応ができれば、基金何かもそんなにたくさんなくたって対応できるというふうに思うんです。 　だから、その辺のところを考えると、単純に定員削減して基金で災害対策というよりも、職員の数を減らして災害のときにはできるだけ負担を少なくするというか、そういう方法も考えられるんじゃないかと思うので、その点についてどう考えておられるのかと思います。 　あと、人材の育成とか書いてあるんやけれども、これもこう書きながら、本当に思うんですけれども、ちょっと筋が違うと言われるかもしれないけれども、教育長の不在の問題ですよね。 　ここにもあるように、いろんな対応、いろんな住民課題があって、いろんな市民ニーズが複雑化する中で、人材が必要やと言うていて、一番大変な教育委員会の中で教育長が１年間不在と。理由を聞くと、小中一貫校をすると言うけれども、教育長がおれへんわ、１年間この議論は、僕らは賛成じゃなんやけれども、前進しませんわね。１年間、本当に大事な教育問題がストップされているわけですよ。こういうのはいいのかどうか。 　それと、小中一貫みたいな地元の一番大事な問題を文科省に任せていいのかと。地元でそういう対応できる人材とか育成することが大事なのと違うかと思うんです。 　今、センター方式で泉中へ行きますけれども、あれも言うたら文科省から人が来て、菊池元部長がいろんな対応でして、レールを敷いてくれたけれども、今後菊池元部長がおれへん中で、やっぱり上からのレールの敷かれたもので、地元で下から出てきたものなのかなというのは、今ちょっと本当に不思議というか、そういう心配をしているわけですよ。 　だから、市長がいろんな教育方針を、センター方式をしたいとか、それによってアクティブラーニングやとか、それから小中一貫というふうに言えば、いう方針で進めたいのならば、やっぱり地元で人材育成してやっていくと。 　文科省から呼んでくるというやり方は、今も言うたように、上からの押しつけにもつながるかもしれんし、１年間それを人がおれへん中で、結局ストップしているという逆のことになっていると思うので、そういう立場で、この人材育成というのはどんなふうに考えておられるのか。 　文章はええ文章が書いてあるけれども、中身はどうなのかと問われることになると思うんですよ。その点についてお答えください。 　あと、イの一番に補助金について考えるというふうに書いてあるんやけれども、14ページ、確実に取り組む項目ということで、各種団体への補助金削減についてとなっているんやけれども、これはずっと僕の前からも取り上げている人がおって、自主環境整備補助金ですね、双子川の。これで双子川浄苑からにおいとか悪臭とか環境の被害が起きるからということで、樫井西町会に270万、大苗代140万、下村91万と。 　泉南市内のやつは、実際にバキュームカーが通ったりにおいがすることもあるかもしれません。これをかぐんですよ。悪臭のあそこの肥料工場とかの悪臭のときに、この地域の悪臭のことをいろいろ地域の人に聞いたので、双子川浄苑からの悪臭というのは、まずなかったですね。その部分をはっきりさせへんかったら、悪臭の問題は解決しませんので。 　こういう中で、樫井西の泉佐野市のところまでにおいがどんな実態になっているのか。金額が一番大きいというのも納得いかないんですよね。だから、これはどんな根拠で出されているのか、どういう計算方法で出されているのか、何で樫井西が一番高いのか。 　何年か前に見直ししたと言うけれども、これは毎年510万ですわね、聞いたら約１億6,000万ほど払われているということで、こういう見直しをちゃんと真摯に取り組まれているのか、これはもう担当課任せにせずにちゃんと取り組まれているのか、その辺の状況を教えてほしいと思います。 　あと、自動販売機設置というふうに言うていたけれども、これも金額の問題もあるけれども、今はもう環境問題を考えたら、プラスチックとか缶とかいうやつはもうなくしていこうというのが、今大きな流れなんですよね。 　自動販売機ってどんなものを想像されているかわかれへんけれども、ちょっと実態に見合ったものを、それからこんなので収入増というふうに考えるかと、ちょっとそういうふうな雰囲気の発言もあったと思うんやけれども、余りにもどうなのかなと。 　世界の流れとか、環境問題とか、電力問題もありますわね。そんなんを見ながら対応されているのか、もうちょっと広い目で見いへんと、お金お金で何かしていっても、ちょっと違和感を感じるんで、その点についてお答えください。 　それと、最後に健全化条例のことなんですけれども、地方自治の仕事とというのは、住民や地域のためのサービス提供であったりとか、それから地方自治法にあるように、やっぱり住民福祉の向上が自治体の目的なので、このことをまず第一に考えて、財政がどう組まれていくかということが順番になると思うんですよね。 　その場合に、例えば基金が少ないのが今の泉南市の一番大変な状況だと思うというふうにおっしゃったけれども、僕なんかが思うのは、住民福祉という立場でいえば、多分泉南市でいえば、今度福祉減免がなくなりますわね。例えば就学援助金なんて府下最低なんですよね。 　一番貧困と格差が問題になっているところに、今貧困と格差に一番苦しんでいる人たちですよね。福祉減免でいうたら、ひとり親家庭が入ってきますわね。就学援助でいうたら子育て世帯ですわね。ここを一番応援しなあかんところで、こういうところまで削られるような財政状況にあることが一番問題やったと思うんですよ。 　そやから、この福祉とか住民とかいうような言葉、そのサービス提供とかいうふうな言葉がちょっと見受けられへんようなこういう財政条例というのは、本当は何を目的にしているのかと。市長対市民みたいな話もありましたけれども、僕も思います。やっぱり市長がしっかりそういうところをしてくれれば、こういうものは必要ないやろうし、あっても、それがあれば、市長のそういう姿勢があれば別にこういうものが、その上に乗ったものがあればいいとは思いますよ。 　今言ったように、市民の福祉とかいうような言葉がちゃんと出ていて、それへの対応が書かれているのならいいと思うけれども、そういうものがなくて、何が変わるのかというふうに思いますし、市長対市民みたいな、市民の要望をみたいなのがあったんですけれども、これは市長のそういう、どういうんかな、行く行くは財政負担になるようなものをつくらせないためにしているものなんですかね。その辺の目的がよくわからないので、その辺についてもお答えしてください。 19 ◯竜田行革・財産活用室参事　私のほうからいただいた質問を幾つかお答えさせていただきます。 　まず、国への責任ですね。国に対するそういった要求であるとかというのを入れるべきではというところでありました。 　これは、泉南市の行革計画というところもありますし、あとこの状況は泉南市だけに限ったことではなくて、全国多くの自治体でもあるのかなと。そちらのほうにつきましては、いろんな折を見て市長であったりとかにお願いして、要望はしていただいていると。 　それなので、この行革計画につきましては、市のほうでいろいろ努力して取り組めることということで、そこに軸足を置いて書かせていただいています。 　それからほかに、歳入の部分で自販機の部分の指摘もあったんですけれども、これは取り組みの例として説明させていただきました。思いとしましては、やはり小さなことであってもやっぱりいろいろ考えて知恵をめぐらせて、今まで取れていなかったもの、収入を得られなかったところからでも、少しでもその収入を上げるというところで取り組んでいますというところで、今取り組んだ例として自販機もあるということで説明させていただきました。 　私のほうからは以上です。 20 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　失礼いたします。 　定員の管理の考え方についてでございますが、以前の定員管理計画につきましては、集中改革プラン等で数を減らさなければいけないということで、減らすための取り組みをどんどん進めておったところでございますが、今現在の定員管理計画につきましては、平成26年度からこの平成31年４月までの計画になっておりますが、その計画の内容といたしましては、技能労務職を除いて定年退職者を完全補充するという計画を進めておるところでございます。また次回、設定する計画につきましても、基本的には同じ趣旨のもと、計画のほうを策定する予定をしております。 　また、現在大阪府等からの権限移譲もふえておりまして、業務もふえている部門もございますので、一部の部門ではふやしていく分も今後つくらないといけないというふうには考えているところでございます。 　また、災害時の体制につきましては、今後来るであろうという大震災等、非常事態というふうに考えておりますので、そのため、十分体制が整えられるような人員を、現在の計画の中で盛り込むことというのは非常に難しいとは考えておりますが、基本的な体制は整えなければならないというふうに考えておりますので、今後また調整してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 21 ◯宮阪市民生活環境部長　それでは、私のほうから双子川に関する自主環境整備補助金について御説明させていただきます。 　これにつきましては、双子川浄苑の建設に伴いまして、生活環境の保全を図るために、近隣の地域における環境整備に要する経費の一部を補助するものとして、昭和54年から補助金を交付しているものでございます。 　この補助金につきまして、どのような根拠で出されているのかということでございますけれども、どのような基準というか、どんな計算方法ということでございますけれども、当時影響の度合いによって樫井西地区、それと大苗代地区、新家・下村地区につきまして、地元との協議の上で現在の当初の金額になったものでございます。 　その後、平成19年に10％、全ての地区でカットをして今に至っておるわけなんでございますけれども、周辺の臭気であるとか、処理工程が終わりますと、排水として新家川に排出されますので、その辺のことでありますとか、そういったことをもとに補助金を出しておるわけですけれども、地元におかれましては、地域の清掃等、溝掃除であるとか、そういったことにこの補助金を活用していただいているというような状況でございます。 　以上です。 22 ◯眞塚行革・財産活用室参事　私のほうからは、自販機の設置の部分について若干補足させていただきたいと思います。 　委員御指摘のように、確かに環境問題でペットボトル等について利用しない方向ということは重々承知をしておるところでございますけれども、当然自販機を設置している箇所につきましては、今回ほぼ屋外というところで、異常気象が続く中、熱中症対策というような部分で路上で飲料水を手に入れることができるような環境を少しでも手に入れるというようなところも、このような観点が入ってございます。 　また、御指摘のように、ごみ問題につきましても、ごみの回収につきましては、設置業者に徹底してその辺の管理をするようなところも申し伝えておりますので、その点についても御理解のほうをよろしくお願いいたします。 23 ◯赤野財政課長兼行革・財産活用室参事　健全化条例についてお答えします。 　先ほどから財政基金、基金が少ないという状況は言っているんですけれども、その中で教育であるとか福祉であるとか、さまざまな事業をやっていかなければならないという状況にあります。財源というのは限られています。その中で基金がなくなり、赤字を持つということになれば、市民の将来の負担というふうにつながりますので、限られた財源の中で最少の経費て最大の効果を上げて、行財政運営を行っていくということで、この条例を定めるとしていますので、御理解いただきたいと思います。 　以上です。（「人材育成は」の声あり） 24 ◯岡田委員長　人材育成のことで質問があったんですが。 25 ◯野澤総合政策部長　人材育成ということで、ちょっと教育長ということがございましたのですが、職員の人事を預かるという立場であれば、当然今財政的になかなか厳しい状況でございますが、１つの財産というのは、当然、人でございますので、その人が十分発揮できるような環境づくりであったり、そういう研修、そういうことをしっかりやることによって、市民サービスを向上させるということも、１つの行革というか、行政の役割というふうに考えておりますので、その辺を今後もしっかりやっていくというふうな考えでございます。 26 ◯大森委員　今ちょっと、野澤部長がお答えになったので、あれやけれども、僕の質問には全然答えてくれていないというふうに思うんですよね。 　人材育成のところは12ページです。人材を育成していくというのやったら、教育長とか、別に文科省から来てもらう必要があれへんのじゃないですかと。まして１年間空白になるような事態を招いていて、これは重大な空白期間やし、そういう小中一貫をやりたいと市長はおっしゃっていたけれども、そんなんが途切れるような中身でしょう。 　１年間空白というのは、教育長、そんな軽いものですからいいですよということなのか、わかりませんけれども。 　前もセンター方式も文科省から来てもろうているわけですよ。ずっとこんな形でやっていくのか。人材育成とかいうのにはちょっと反している。せめてもしくは教育長が１年間空白がなければ、まだそれはいろんな議論の余地があったかもしれませんけれども、こんな１年間空白なんていうのは、人材育成の立場から見てもどうかと言わざるを得ないんですけれども、市長はその点、どんなふうに考えておられるのか。 　この１年間の空白というのは、教育関係の人材とか教育上のことから考えての問題であったというふうに思うし、こういう中身と反することになっているんじゃないかと思うんですけれども、その点についてお答えください。 　それと、双子川浄苑のやつは、例えば樫井西で270万がどんな形で環境整備に使われているのか、それは把握されているんですかね。270万というお金は僕はちょっと想像つかないですよね。 　これは本当にそれに必要な額ということを把握した上でやっているのか。それでこれはさっきも言うたように、単に担当課の問題じゃないと思うんですよ。泉南市として行革を、どういう姿勢で取り組んでいるのか、本当に市民に負担とか何とか、痛みを押しつけてとか職員の皆さんにもとか言いながら、これはちゃんとやっているんですか。何回も指摘して上げていることですよ。ちゃんと答えてください。 　それから、その資料がちゃんと出ますかね。数値的に。何でこういう割合になって、割合というのは樫井西が何ぼで、下村が何ぼで、大苗代が何ぼ、こういう金額の違いが出る中身について、わかるような資料は出せるんですかね。それについてもお答えください。 　それと、自販機は今先進的な国というのは、何か昔でいうたら水道管、水がばーっと出て、そこにみんな各自ペットボトルを持っていって入れて飲むというふうにしたのが、ペットボトルも出さないと。 　ごみは、業者が回収しますからとかいうのが環境問題の対処策じゃないと思うんですよね。泉南市自身もごみを出さないようにすると。市によっては、ああいうスーパーで過剰な包装をやめようというて、亀岡市ですか、何かの報道があったんだけれども、そういう時代なんですよね。 　ちょっとそういう立場を含めて、もうちょっと自動販売機を置くというようなのを、例の１つとして出したということやけれども、もうちょっとどういうんかな、お金だけ、今だけ、自分だけみたいなことじゃなくて、もうちょっとそれこそ市民と協働と言うんやから、そういう環境問題に関心ある人も含めて、できるようなことを考えてくれへんかったら、ちょっとおかしい。 　なかなかそういう説明というのは、うんと言う人もおるかもしれんけれども、やっぱりと言う人も多いと思いますよ。 　それと、条例案については、聞きたいのは一言も住民福祉の向上とか住民サービスのこととか書かれていないので、そういうことがまず第一に、その上で財政を考える必要があるんじゃないですかということ。これもお金だけみたいになっているんじゃないんですかね。 　とにかく、基金さえ、基金積み立てたって使い道が一番大事やから、これは前も言ったように、土地開発公社の失敗みたいなことを繰り返されても困るし、無駄な大型公共事業というのをされても困るし、まず住民サービスをきっちりするには、どうしたらええかということの基本がなければ、お金をためたって使い道がまた財政難の原因みたいなことをされても困るわけで、その辺のところのことを考えた条例案づくりというのが、財政問題であっても基金を積み立てていくことが目的であったって、そういう視点がもうちょっと必要じゃないんですかね。その点についてお答えください。 27 ◯竹中市長　まず、私のほうから、教育長の件でございますけれども、これは以前から申し上げているとおり、昨年の１月の末ごろでしたですかね、国のほうに要望に行ったんですが、既に国のほうの人事が決まっていたということもありまして、すぐにの派遣はできないということで、それから以後、再三国に、次の異動、次の異動ということでお願いしたんですが、途中での異動というのはさらに難しいということでございまして、この次の４月の異動では、派遣してくれるだろうということで、強く要望しているところでございます。 　地元で適当な人がいないのかということでございますけれども、これからの今回の泉南中学校も教科センター方式という新しいやり方をする。それと加えて、これからの小中一貫、あるいはこれから子どもの数が減ってくる少子化の時代になってくる中での教育のあり方、どういうあり方がいいのかということをこれから検討していかないといけない。その重要な時期にあるわけでございまして、１年おくれたとはいえ、国のほうからそういう業務に精通した人を派遣していただいて、これからの教育の対応をしていきたいというふうに考えてございます。 28 ◯宮阪市民生活環境部長　双子川の自主環境整備補助金でございます。樫井西町会に270万の補助金を出しているものが、どのような形で使われているのかということでございますけれども、これにつきましては、ほかの大苗代地区、新家・下村地区と同様に、先ほど御説明しましたように、地区の清掃であるとか溝の清掃であるとか、そういったものに活用していただいているというものでございます。 　あとこのそれぞれの３地区の割合が、なぜこのような割合になっているのかというのと、資料が出せるのかというところでございますけれども、これにつきましては、昭和53年に各地区と協議が成立したというふうに認識しておりまして、明確な根拠の資料として存在しているというふうには認識しておらないというものでございます。 　以上でございます。（「担当課のほうも答えてよ、行革の立場でちゃんと点検しているのか。これからちょっと調べてもらえるのかどうか」の声あり） 29 ◯竜田行革・財産活用室参事　行革計画のほうに掲げています補助金の見直しなんですけれども、確かに市内で活動されている各種団体の補助金というところで、その見直しということなんですけれども。 　こちらのほうは、それ以外に今ありました各市とか昔の協定とかで、その額が決められているもの。あるいは他団体との間でいろいろその辺、負担割合が決まっているもの。 　これらの補助金については、なかなか市独自の判断では削減といいますか、これはとり行うこともできませんので、行革のほうからというのは、もう各担当課にそれぞれの持っている補助金に限らず事業について見直しをして、削減できるところにはしてくださいというところでお願いしているところです。 　それが委員御指摘のとおり、市を挙げての問題であるのならば、またそれぞれの担当課・部において最終決定する今もう流れというのはあると思いますので、そちらのほうでの判断になるかというふうに考えています。 30 ◯眞塚行革・財産活用室参事　私の部分では、自販機のいわゆるペットボトルの問題でございますけれども、委員御指摘のように、確かに環境それ自体がどうだという部分におきましては、御指摘の部分、確かにそういう部分はあるなという認識はしてございます。 　今後、自販機のメニューという部分について、その辺は環境に優しいような包装というか、そういう容器というようなものもちょっと業者と検討をさせていただいて、製品についてはちょっと検討してまいりたいと思っております。 　以上です。 31 ◯赤野財政課長兼行革・財産活用室参事　市民福祉の向上については、第１条で、健全な行財政運営を行い、もって市民福祉の維持向上に資するということを目的としております。 　また、自治基本条例においても市民福祉の向上というのをうたっております。それから財政状況を好転させることによって、将来的には市民の方々の福祉の維持向上を図るということで、この基金の目的ということで財政状況を好転させるということで、この条例を設置するということとしています。 　以上です。 32 ◯大森委員　教育長の不在の問題ですけれども、業務に精通という言葉のあやかもしれませんけれども、そういう問題じゃないと思うんですよね、小中一貫にしろね。それからセンター方式を用いるというようなことについても、やっぱりもうちょっと上からというか、文科省からこういう方式があるからこういうことでとかいうんじゃなくて、やっぱり地元のほうで、そういう精通した人がおって、やっていく必要が……。 　〔「議事進行〕の声あり〕 33 ◯堀口委員　これ、教育長のお話というのは、今回の実施計画の話と何か関係あるのか。これは所管の委員会でやってもろたらええと思うんですけれども、いかがでしょうか。 34 ◯岡田委員長　人材育成は大幅な枠の中なので、ちょっと教育委員会的には、偏らずにお願いします。 35 ◯大森委員　それでは、これはもうパスしますわ。 　樫井西の270万円ですけれども、これは問題にしているのは、泉南市内の下村とか大苗代はそれなりの対応はあるのかもしれないんですけれども、何でその270万円、何か川の清掃とかに使っているというふうな、ちゃんとそれは資料というのは270万全額をそれに充てているというふうな資料を持っていると。それを見た上で270万出しているということなんですかね。それだけ最後お答えください。 36 ◯宮阪市民生活環境部長　各この自主環境整備補助金につきましては、泉南市内の新家・下村地区、大苗代地区、そして樫井の西町会、それぞれ実績といいますか、補助金を交付して、年度完了後にやっていただいた内容を報告いただいております。 　以上です。 37 ◯岡田委員長　資料は出せますでしょうか。 38 ◯宮阪市民生活環境部長　資料に関しましては、また委員長と御相談させていただいて、また対応させていただきたいと思います。 39 ◯岡田委員長　よろしくお願いいたします。 　ほかに。 40 ◯山本委員　質問が３回ということなので、ちょっと長くなるとは思いますけれども、質問させていただきます。 　まず、条例のほうが早いので、条例のほうから指摘したいと思うんですが、先ほど森委員からあったように、今回の条例案というのは、理念型の条例の枠から結局出なかったなという判断を私のほうでしていまして、ただ一方で、やってほしかったのは、実用型の条例をつくっていただきたかったなというのがやっぱりあります。 　一般質問でも言わせていただいたんですけれども、そこに切り込めなかったというのは、その行政のほうで条例をつくる上での限界があったのかなというふうに思うんですが、最低限の実用型の条例の条項を盛り込んでほしいなということで、一般質問の後も提案をさせていただいておりました。 　具体的には、財政運営の判断指標、公表が一番最後のところの条項で上がっているんですけれども、この判断指標のところに関して、例えば多治見市なんかは目標値があるわけで、それを達成できなかった場合は、その達成に向けてどういう取り組みをするのかというのを議会に報告する義務があるんですけれども。 　そうじゃなくて、泉南市の場合はそこまで財政が豊かじゃないので、だったら最低限守らなければいけない財政指標というものを設定をして、その最低限守らなかった、守れなかった財政指標があった場合は、それをどういうふうに改善していくのかという、そういった最低限のラインを守るような具体的な数字を入れた条文を入れたらどうかというふうに提案を事前にさせていただいておったんですが、今回なかったんです。そこに関して、一定意見をお聞かせいただきたいというふうに思います。これが質問１点目です。 　２つ目が、もう条例から離れまして、第６次の行革実施計画のほうで、簡単なところから23ページに、給食費の公会計化と書いてあるんですよ。これって今までの議会の中で、堀口議員や前さかのぼったら竹田議員や、私も含めてこの給食費の公会計化というのは一般質問をしてきたんですけれども、具体的な答えがないままにここまで来て、突然こういうふうに書かれていたので、どういういきさつでこれが書かれているのかなというのが、はてななんですけれども、ここの説明をいただきたいなというふうに思います。まずその２点をお願いします。 41 ◯岡田教育部長　失礼します。 　２つ目の給食費公会計化の点でございます。 　これまでも御指摘、御意見を賜ってきたところでございますけれども、これまでも検討を進めてきておったところでございます。 　今回は、この行革のこの計画の中の期間のうちに、何とか教育委員会のほうでも公会計化を進めていこうということで、ことし動きを進めておりましたので、このたびこの計画には平成33年４月施行をめどに検討を進めるということで明確に上げさせていただいたところでございます。 　ただ、この平成30年度中に、一定国のガイドラインを示していただけるとは聞いているんですけれども、それを今待っているというふうな状況となってございます。 　以上です。 42 ◯赤野財政課長兼行革・財産活用室参事　実用型に切り込めなかったという御指摘をいただいたんですけれども、基金を使わない、基金をためていくということで、ほかの指標についても若干よくなるとは思います。基金を使わないためには、例えば市債の発行であったりということに頼ってしまうということで、基金の数字はよくなるけれども、起債の残高がふえることによって、実質公債費比率や将来負担比率がふえてしまうという状況を招いてしまうということがあると思うんです。 　また、施設の老朽化が進んでおりますので、今後どうしてもしなければならない普通建設事業というのが出てくると思います。その中でそれをしないというわけにはやはりいかないと思いましたので、財政調整基金をまずはためるということで、今回の目標設定となりました。 　この財政調整基金をためることができない場合は、まだ現在行革計画をつくっておりますので、そこで対応したいと。 　委員おっしゃられた多治見市なんかであれば、かなり裕福な市のようです。私も見させてもらいましたけれども、かなり踏み込んだ形でつくっているのを、私も見させていただいたんですけれども、やっぱりそこはちょっと余裕がある市なんだなというふうに考えております。 　行革計画というのも、今つくっている状況なので、それで対応していきたいというふうに考えています。 　以上です。 43 ◯山本委員　赤野課長のプライオリティーでは、一番上に財政調整基金が来て、財政調整基金をためるためには、時にはそういった財政指標の部分が数値が悪くなるかもしれないけれども、それでもまずはそこをためていくという姿勢が、恐らくこの条例にあらわれたのかなというふうに思います。 　しかしながら、結局のところ、いかに財政が悪い自治体であっても、こういったルールを財政規律を一定定めないといけないという私の姿勢には変わりなくて、財政調整基金を一定ためるというのが、一体どこまでためるのかというところも、まず見えないですし、ためた後に、果たしてそういう条例が、要は何というんですか、第２ステップとして財政指標を置いて、数値を定めて管理していくというところの第２ステップに行けるかどうかもわからないので、まず財政調整基金が一体どれくらいまでたまったら、第２ステップに行けるのか、その財政調整基金がたまったというのはどれぐらいの額なのかというのが１点と、それがもしたまったとしたら、その後に行政のほうから、先ほど私が提案したような数値を盛り込んだ判断指標の管理というのができるのかどうか、これを２点お聞かせいただきたいと思います。 　それ以外のところで、給食費の公会計化はわかったので、もう質問はなしにしたいと思います。 　８ページで、今回第５次と違うなというふうに思うのは、この文言ですね。８ページの上から５行目です。「状況は一変し、非常に厳しい状態になることは免れない事実です」と完全に言い切っていますね。個別施設計画の結果から導かれるのを収支見通しに反映されたら厳しくなるのは間違いないですよとここに書いてあるんです。 　そして最後に、「万全な準備をしないとその先の光は全く見えない状況に陥ってしまいます」と、これは第５次と比べてもかなり踏み込んだ文言になっているなというふうに思います。 　ですが、何というんですかね、これを見て、じゃ実際の中身のところを見たときに、一般質問はちょっと教育の関係で時間がなかったんですけれども、漫才じゃないですけれども、それだけ言っているのに、じゃ実際にもっと踏み込んだ改革ができているのかと思いきや、全然できていないなというふうに私は見ています。 　ここに個別施設計画の結果から導かれるのを収支見通しに反映されたら、とんでもない状態になることが、今この段階でわかっているのに、何で今回の第６次計画のところに、平成32年度中にまた個別施設計画ができたら変えますと言っていますけれども、そこまで含めてもっと目標額を上げて、要は万全の準備を整えるべきだったんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そのあたりはどういうふうに考えているのかなと。 　僕が去年思った行財政改革とは全く合格点にも達していないレベルのものだなというふうに私は思っているんですけれども、そこら辺をちょっと説明してください。 44 ◯赤野財政課長兼行革・財産活用室参事　財政調整基金の目標額ですけれども、標準財政規模の10％というのを一応目標にはしております。標準財政規模が130億ありますので、10％として13億円ということで、目標は一応置いております。 　その中で、そうするためには普通建設事業であったり、その他事業を縮小したりというのが必要になるということで、ほかの指標もよくなるということを、先ほども言ったんですけれども、でも施設の老朽化というのがありますので、そうした場合は年度的には高くなるという年度があると思います。 　その中で、各年度の財政調整基金以外の目標値を設定するのは、やはり現状できないのかなということで、今回の財政調整基金額、残額ということで、示させていただいております。 　以上です。 45 ◯竜田行革・財産活用室参事　では、私のほうから８ページの件なんですけれども、１つはここの書きぶりなんですけれども、御指摘のとおりなんですけれども、冒頭説明しましたように、下の収支見通しを見ていただきますと、計画期間後、市全体であってもこのままの状態であれば、確かに単年度収支はいいほうに変わっていくと。 　ただあくまでも、この収支見通しにつきましては、通常行われている程度の維持補修費のみ計上しているということですので、やはりこちらの個別施設計画ができて、そこの順位づけであったり、いつまでに残量をどのぐらいかけて、あるいはこうなってくるとそれぞれ今課題にもなっています老人集会場、これも全部で泉南には27、あるいはその他集会所も二十幾つあります。これらについてもどうしていくかといったところもしっかり方向性を見きわめて、それに対する対策というところになってきますので、今入れようとすれば、確かにそこのやり方次第で非常な建設費、それ以降の公債費が載ってくるのはわかっているけれども、ただそこ今でしたら載せ方が、ここまでつくるのに今としたら上げられる数値というのはなかなか計算できないと。 　今、上げられているのは、確かにもう通常の今行っている維持補修費というところで、これはもう平成32年にとにかく施設のあり方、いつまでにどの程度のというのが示されますので、やはりそこを見きわめた上でのほうが、より適切な見込みができるという思いで、今回は通常の分のみでの計算にしております。 46 ◯山本委員　まず、竜田参事のほうの話からです。 　これからの個別施設計画をしていくに当たって、今現段階でどういうふうにやっていこうかというところが、まだ具体的に決まっていないから、上げる数値がないと。だから今回数値、可能な限り計算できる中での第６次行革計画になったというような答弁やったと思うんですけれども、それがもういわゆる今までのやってきた改革を踏襲した、今までどおりの先延ばし改革というのかな、本当に数値があらわれなかったとしても、必ず来るじゃないですか。財政難が来るじゃないですか。それがわかっているんだったら、なぜ予備費、説明できない数値であっても、予備費で少しでもためておくべきなんですよね。 　それをちゃんと議会に説明すれば、わかってくれると思うんですよ。何でそれを今回この１年も延長して待ってくださいとずっと待ってきて、それでもう議員になって２年たちますけれども、このタイミングでこういう改革案を出してきたのかというのが本当に納得できないし、何かもう１回やり直してほしいなというふうにこれは思います。 　先ほど新たな財源確保の中でも、例えばの例で自動販売機とかが出てきましたけれども、じゃほかに何があるのか、教えてほしいと思います。例えばで自動販売機が出てきたので、ほかに何が出てくるのかというのが、まずそこを１点教えてほしいなというのが思いますし、何か本当にここで議会も行政も踏ん張らないと、この先泉南市がやばくなるというのがわかっているのに、こんな中途半端なのをよう出したなという。何かちょっと許せないので、ちょっと落ちつきますけれども。 　何ですかね、さっきの新たな財源確保、具体的にというので、１つだけ自動販売機が出てきましたけれども、もっと出してほしいですし、あとはこの段階で、平成32年度までに個別施設計画をつくるので、その個別施設計画をつくるスケジュール感と、あとはその個別施設計画ができて、また変わると思うんですね。それに備えてどういうふうに方針転換をそこでできるのか、そこら辺をちょっと教えていただきたいなというふうに思います。 47 ◯竜田行革・財産活用室参事　幾つか質問いただきましたので、最初の先に苦しいのはわかっていると、そこでの対応をというところです。それにつきましては、16ページを見ていただきましたら、当初、それまでの２年間につきましては、冒頭説明しましたように、不足額に対して目標設定額を高くして、ここでその計画改定前にしっかりその対策、苦しくなるのがわかっているというところで取り組んでいるという、１つこちらもそういった、先に苦しくなるのはわかっているので、手放しでというのではなくて、そこの取り組みは対策として考えているというのが１点です。 　それから、歳入確保策、確かに本当になかなか今も５次から引き続きいろいろ考えてはいるんですけれども、ないのも１つです。 　あとは私どもとして研修で行かせてもらったのは、今自分で研修に行かせていただいたのは、クラウドファンディング、こういった形で確かに聞かせていただくのは成功事例なんですけれども、なかなか市だけではお金が稼げないということで、確かに周りの企業であったり市民を巻き込んでの財源確保策の１つというところでありましたので、そういったものも勉強させていただいています。 　ただ、本当になかなか今決められた枠の中で確保ということはわかっているんですけれども、方策というのが出せていないのが１つかなと。 　それなので、引き続き本当に額は小さいんですけれども、すぐ取り組める取り組みとしまして、広告収入でありますとか、本当に足りない額は不足額は大きいんですけれども、まずそこをいきなり埋める収入ということも、当然そういうのはなかなかあるものではないので、庁内全ての課でできることから取り組んでいくという思いで計画を書かせていただいています。 48 ◯眞塚行革・財産活用室参事　個別施設計画の件でございますけれども、委員御指摘のとおり、平成32年度までにそれぞれのいわゆるこれまでつくってまいりました基本計画、実施計画のより具体的な内容について、各施設類型であったりとか、拠点ごとの部分というような形で、個々にかかる経費も含めて策定をするという形になってございます。 　ただ、これも御理解いただいていると思いますが、現段階でそこに対する具体的な案が全てそろっているというわけではございません。ただ、おっしゃるように、金額的に見えてこないという御指摘については、一定理解するところもございますけれども、平成27年度総合管理計画、いわゆるうちでいう基本計画を出した際に、総務省の簡易ソフトを使いまして、現状のままで現状規模であるいは数で施設を維持管理更新をしていけば、800億近い額が40年間でかかるというような試算は出させていただいております。年で割ると大体20億弱というようなところが出ておりまして、当時公社の解散プラン等で一定金利は15億というような数字があり、それをはるか超える額ということがありましたので、数値目標について40％削減というようなところを打ち出し経過がございます。 　ただ、具体的な数字ということになると、非常に大きな額になるというのは、そこから一定類推するというようなところもありますし、より具体的な計画を立案する中で、今回数字という形では出せていただいていないというところになっておりますので、御理解のほうをお願いします。 49 ◯堀口委員　基金の話はもう言うてくれたので、もうええんですけれども、これをきょう見させてもろうて、さっきも山本委員ががっかりしたような口ぶりで言うてはりましたけれども、これ正直がっかりです。 　さっきの自販機の話でもそうなんですけれども、入ってくる話、出る話ですらこれは実は物すごく出るを抑える、歳出を抑える部分についても非常に中途半端。昔99プランというのがあって、細かい何百円まで削るというようなプランも一時期、４次計画のときやったんかな、あったと思うんですけれども、今回のさらにざっくりしていて、じゃこれの効果額がどれだけ出るのかというのが全然見えてこない。恐らく出てきてもそんなに大した金額、財政効果が出てけえへんのと違うかなというふうに思います。 　ほかの入りの部分、例えば交付税の部分もそうですし、この中で臨財債の部分も余り詳しく触れられていないので、余り触れたくないのかなと思ったりもするんですけれども、そこの部分ももうちょっと細かく現状分析をされたほうがええのと違うかなというふうに思います。 　それとあとは全体的な歳入をどうやってふやすのか。削る話は恐らく皆さん得意やと思うんですけれども、ふやす話をどうやったらできるのかというのを、この中に盛り込んでいくべきやと思うんですけれども、税収をふやすためにはどうすればいいか、指定管理料が云々とか、そんな話ではなくて、いかに泉南市の企業の活性化を行っていくか。あるいは、新たな企業を誘致していくか、新たな住民を呼び込んでいくか、その辺のプランがあって、初めてこの行革の話って成り立ってくると思うんですけれども、その点についてはどう考えてはりますか。 50 ◯竹中市長　企業誘致に関しては、特に地区計画とか新たな企業の誘致ができればということで、都市計画マスタープランの中には位置づけはさせていただいてございます。 　実際のところ、今話のあるところもございます。それ以外に、りんくう公園の中に今度は新たに公園の事業をすることによって、あちらのほうに新たな事業者が参入がされるんではないかというのは、非常に大きな期待としてございます。その辺から新たな事業者が来れば、そこに雇用も発生しますし、その辺から徐々に景気の回復というのが図られていくんではないかというふうには考えているところでございます。 51 ◯堀口委員　ありがとうございます。 　りんくうタウンも、今市長言っていただいたので、大和リースが頑張っていただけるということで、非常にあれなんですけれども、一方で泉佐野市も同じような形で三菱地所が出てくるということで、これはある種競争になるのかなというふうに、そういう意味では、泉南という地勢上、非常に厳しいものはないのかなというのは、ちょっとスタートする前から心配もしているんですけれども、その辺は大和リースがしっかりとプランニングしてくれるんだろうというふうに思っております。 　ただ、先ほど市長がマスタープランの話にも触れていただきましたけれども、泉南市で事業者を引っ張ってこようと思うと、なかなかそれに適した土地が見つからない。それは何かというと、いろんな土地の網、規制、調整区域の話もそうなんですけれども、そういったところも含めて、企業を誘致していくんだ。あるいは泉南市内の企業の活性化をしていくんだとかというところもこの中に入ってこないと、多分財政的にもうしんどいですとはっきりと書いてありますけれども、苦しいけれども、努力しませんというふうにしか見えないんですよね。 　そういう意味では、その辺も踏まえてやってもらいたいなというふうに思うのと、それからたくさんプランを書いてくれてはりますけれども、これから行政評価の中とちゃんとリンクをしているのかどうかというのも、一定気になるところなんですけれども、その辺行政評価の部分だけ答えてもろていいですか。その前段はもう要望にしておきます。 52 ◯竜田行革・財産活用室参事　行政評価とのリンク、関係なんですけれども、行政評価のほうは私どもやっていますのは、事務事業評価、これについては予算決算の細目の名称と一致しています。 　その事業としての固まりとして、一体どうだったのか、どうあるべきかというのを評価しています。 　こちらのほうの今取り組みでずっと上げていますのは、こちらのほうは、それぞれ所属する業務、それなので、リンクとしましては、全体でかなり苦しいので、歳出としても全体として6,200万のカットと。 　そのために一体それぞれどういったことができるのかということで、こちらのほうには、事務事業の一部、それぞれの業務として例えば管理という事務事業の評価があります。この間のあり方。 　その中でこちらのほうで取り組みとして出させていただいている、例えばそこの電灯をＬＥＤ化して、さらに省力化あるいはその光熱費の削減を図るというところになってきますので、関係としましては、事務事業評価を行っている。これはもう予算決算のとにかく細目、その固まりとして、そちらのほうの中でいろいろあり方を考えた中で、個別、細かな取り組みとしまして、こちらのほう、行革計画の後ろ、取り組み項目に掲げているというような形になります。 53 ◯堀口委員　この上げてもらっているいわゆる取り組み事項一覧で見ていて、実際にこれでどれくらいの財政効果を見込んでいるのかというのが、全然見えてこないんですよね。 　だから、この辺、ＬＥＤの照明を導入したのはどれぐらいの削減になるとかというのは、ある程度はじけると思うんですけれども、はじかれへん部分もたくさんあって、さらに各種団体の脱退とか休止とか、市民生活に直結するような話もちょこちょこと出てきているというのも事実やと思うので、福祉切り捨てやとか市民サービス切り捨てやとかというふうな話にならんようにだけ、その辺しっかり精査していっていただけたらなというふうに思います。もう意見だけで結構です。 　以上です。 54 ◯岡田委員長　ほかにありませんか。────以上で本３件に対する質問等を終わります。 　以上で本日予定しておりました案件につきましては、全て終了しました。 　これをもちまして、行財政問題対策特別委員会を閉会いたします。ありがとうございました。 　　　　　　午後３時２９分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 2010_平成31年行財政問題対策特別委員会_本文 === # 平成31年行財政問題対策特別委員会　本文 # DocumentID: 2010 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯岡田委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、大変お忙しい中、御参集をいただきましてありがとうございます。 　ただいまから行財政問題対策特別委員会を開会いたします。 　それでは、直ちに本日の会議を開きます。 　本日の案件につきましては、御案内のとおり、使用料・手数料の見直しについて、その他、第６次行財政改革実施計画（案）に係るパブリックコメント結果についての以上２件を予定しておりますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　それでは、会議に先立ちまして、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可をいたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、行財政問題対策特別委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。 　岡田委員長さんを初め委員の皆様方には、平素から市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、使用料・手数料の見直しについて及びその他について説明をさせていただきます。どうか、貴重な御議論を賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯岡田委員長　初めに、本日の案件であります使用料・手数料の見直しについて理事者からの説明を求めます。 4 ◯竜田行革・財産活用室参事　では、私のほうから案件１、使用料・手数料の見直しについて説明させていただきます。 　まず、お手元に資料１をお願いします。これは、今回の使用料・手数料の見直しについて内容をまとめたものになっております。 　まず１ページ目なんですけれども、冒頭はこの使用料・手数料を改めました根拠を書かせていただいております。使用料は、地方自治法第225条を根拠とする行政財産の使用又は公の施設の利用の対価として、その利用者から反対給付として徴収する料金と、手数料については、同法227条を根拠とする特定の者のためにする事務に要する費用に充てるために徴収する料金ということです。 　次に、２つ目の段落ですけれども、この使用料・手数料等の料金設定、これに当たりましては、あくまでも利用する者と利用しない者の立場を考慮した市民負担の公平性を踏まえることが必要ということで、受益者負担が必要な行政サービスを対象に、適切な負担を求めるため、平成15年10月から全庁的な料金改定を実施し、以後４年ごとに見直しを実施するとしました。 　これにつきましては、新行財政改革大綱、いわゆる２次行革計画なんですけれども、こちらにおきまして、それまで長年にわたってこの使用料・手数料の見直しを行ってこなかったという反省に立ちまして、改めて受益と負担の公平性を図ると。そして今後そういうことがないようにということで、定期的に４年ごとに見直しをするというルール化を図ったものであります。 　今回の見直しにつきましては、平成31年10月から実施するという予定にしておるものです。 　なお書きなんですけれども、指定管理者管理運営施設に係るこの料金の見直しにつきましては、指定の更改期にあわせて実施するということにしております。 　次に、この使用料・手数料受益の考え方なんですけれども、その１ページの下のところにありますように、まず使用料につきましては、市が提供する公共サービスを性質別に分類しまして、その分類ごとに公費負担、市が負担する割合と受益者負担、利用者が負担する割合、これを設定しております。その設定方法を２ページにまとめさせていただいています。 　市の行うサービスを、まず１つは必需的サービス、ほとんどの人が必要とするサービスか、それから選択的サービス、個人によって必要性が異なるサービスかと、この２つに分ける。 　もう１つは、非市場的サービスということで、行政が中心に提供しているサービスなのか、市場的サービスということで、民間でも提供可能なサービスなのかと。こういうことで分類しまして、受益者負担率を決めております。 　手数料につきましては、受益者からその役務の提供のために要する費用を負担していただくものということで、受益者負担率は100％を原則として考えております。 　次に、その計算方法なんですけれども、３ページ目に当たります。 　まず、計算方法で、使用料につきましては、そのコストの算定方法としましては、電気代などの光熱水費、施設の点検等に係る維持補修費など、経常的な維持管理経費及び施設の管理に係る人件費、これらを合わせまして、それを年間の使用時間数等で割りまして、さらに先ほどの行政サービスの性質別分類による受益者負担率、これらを乗じて、利用者が負担すべき使用料金、使用料額の算定を行うということにしておりまして、これによって出された算定額が、現行の料金を上回る場合に料金の改定というのを考えるとしております。 　２番目で、手数料につきましては、サービス提供１件当たりに係る料金を出しまして、その内容としましては、事務処理に係る人件費であったり、申請用紙等の作成に係る経費、証明書等用紙作成及び記載に係る経費、その他経常的経費、これらの処理１件当たりのコストを出して、これと現行料金を比較して、この算定額が現行料金を上回る場合には、この改定を行うということを原則にしております。 　次に、４ページ、最終ページなんですけれども、今回の見直しの結果なんですけれども、まず先ほど２に記載しておりますとおり、使用料・手数料等の算定を行い、まとめたものが、後ほど説明させていただきますけれども、資料２と３になります。 　今回につきましては、先ほど御説明しましたように、指定管理者の運営施設、これにつきましては、更改時期に変えるということで、そのＡ３の表からは除いております。 　こういうふうにまとめた後、まず使用料につきましては、開設後、期間の短い施設、具体には樽井防災コミュニティセンターが当たります。これは決算数字に使っておりますのが平成29年度でして、防災コミュニティセンターが開館したのが平成29年というところで、やはりオープンしたてということ。それともう１つは、前回料金改定を行った施設、これは公民館に当たります。 　これらにつきましては、利用者負担の観点ということで、現行料金を据え置くということにいたしました。 　その結果、今回の見直しにつきましては、１つは、青少年の森の使用料、これには今までなかった市外料金を導入いたしております。もう１つは、南部防災拠点の利用料、これにつきましては、基本時間の区分の変更及び料金の改定を行いました。 　２つ目の手数料におきましては、市民生活に密着しており、他市との均衡というところにつきましても考慮しまして、原則現行料金を据え置きと。ただ１つ幼稚園通園バスの利用料につきまして改定ということにいたしております。 　引き続き詳細につきまして説明させていただきます。 5 ◯清野行革・財産活用室参事　続きまして、私のほうから資料２について説明させていただきます。 　まず、資料２のほうをごらんください。 　資料２につきましては、使用料等原価コスト調書といたしまして、各使用料等について検討を行ったものを取りまとめたものとなっています。 　左のほうから使用料等の名称及び担当課を、次いで、各施設の使用状況につきましては、Ａ欄として平成29年度の稼働率、この稼働率につきましては、年間の利用可能時間を自主事業や施設の、例えば運営協議会など、当該施設の管理・運営上必要な使用と、一般で貸し出す割合、使用料を徴して貸し出す割合に分けまして、一般使用ができる時間と利用されている時間との割合を算定したものとなっております。 　次いで、平成29年度の利用実績として延べ人数等を、次いで、前回の改定、平成25年度の利用実績としての延べ人数等を記載しております。 　次に、経費算定といたしまして、平成29年度決算に基づく経常的管理運営費がＤ欄、こちらにつきましては、先ほどのＡ４の資料でもありましたように、施設の管理・運営に関するコストということで、ランニングコストを計上しております。 　次ぐ、Ｅ欄につきましては、人件費といたしまして、貸し出しや維持管理業務に携わったコストとして、それぞれ正職、任期付、臨時職員の各職種別の平均単価を用いまして、それぞれの担当課の施設ごとに人件費を算定しているものでございます。合計欄といたしましてＦ欄となっております。 　次ぐ、Ｇ欄、受益者負担率につきましては、先ほどＡ４・２ページの資料にございました受益者負担の行政サービスの性質別分類の割合を乗じた比率となっております。 　次ぐ、料金体系単位に合わせた単価といたしまして、稼働率100％がＨ欄、実際の稼働率がＩ欄、稼働率50％がＪ欄ということで、先ほどの経費算定の合計額と稼働率を比較いたしまして、一定の料金を徴収する割合を記載しております。 　次ぐ、現行料金、Ｋ欄が現在の料金ということになっております。このＪ欄、稼働率50％とＫ欄現行料金とを比較し、改定料金案を検討した表となっております。 　まず、改定料金として検討したものにつきましては、20番の青少年の森使用料となっております。こちらにつきましては、市外の料金を導入ということで、市外料金として200円を改定案とするものでございます。 　次ぐ、２ページのほうをごらんください。 　47から49にわたります南部防災拠点の利用料、それぞれ体育館、公園、広場、運動広場につきましては、現状の料金2,400円、1,600円、800円を2,900円、2,000円、1,000円に改定するものでございます。 　引き続き、資料の３をごらんください。 　資料の３、手数料原価コスト調書でございます。こちらにつきましては、各手数料につきまして、使用料等と同じく検討を行ったものを取りまとめたものとなっております。 　左から手数料条例事項といたしまして、手数料条例から各個別の条例に定められる手数料名を上げております。 　次いで担当課を、次に事務処理に要する人件費１件当たりといたしまして、所要時間としてＡ欄、平均的な所要時間を処理に携わる各職種別の人件費を乗じたものとして、処理に要します人件費がＢ欄となっております。 　次いで、Ｃ欄、申請書類用紙等の作成に要した経費を記載しております。 　続きまして、証明書等の用紙作成及び証明事項の記載に要する経費といたしまして、Ｄ欄の証明書等用紙代、次いでＥ欄の作成費用、これはプリンター等の経費となっております。合計額がＦ欄に記載されております。 　次ぐ、その他経常経費として、システムの利用に係る経費をＧ欄に記載し、Ｂ、Ｃ、Ｆ、Ｇを合計したものがＨ欄という形になっております。 　続く、Ｉ欄につきましては現行料金を、Ｊ欄につきましては検討いたしました改定料金案を記載しております。Ｋ欄については平成29年度の発行した件数を、Ｌ欄につきましては前回改定時点における平成25年度の発行件数を記載しております。 　手数料等につきましては、番号12番以降、例えば政令規定でありますとか、泉州地区の統一料金、府内で統一料金とされているものつきましては、泉南市におきまして一律的に改定を検討できるものではないため、コスト計算のほうは行っておりませんので、御了承ください。 　次いで、２ページ目のほうをごらんください。 　今回改定の検討をを行いましたのは74番、泉南市幼稚園条例に基づきます幼稚園通園バスの利用料となっております。こちらにつきましては、事務処理に要する人件費１件当たりといたしまして、所要時間は60分、処理に要する人件費といたしまして1,710円、その他の経常的経費といたしまして4,884円、経費の合計としまして6,594円という経費となっております。 　現行料金の1,000円に対しまして、府内の公立幼稚園における料金設定及び近隣の私立幼稚園におけます料金設定の条件を勘案し、2,000円の改定案とするものでございます。 　私のほうからは以上です。 6 ◯岡田委員長　ありがとうございました。 　ただいまの理事者からの説明に対し、質問等はございませんか。 7 ◯森委員　まず、これは一般質問でもお伺いをしたんですけれども、確たる御答弁はなかったように思いますけれども、この泉南市の受益者負担の基本方針というものがあるんですかね。 　ちょっと私は記憶していないんですけれども、平成15年からルール化されておりますので、この基本方針さえあれば、非常に説明がつきやすいと思うんですよ。 　市民に直接、市民生活に直接的にかかわりのあることでございますので、まず何よりも、これは議会議員に対する説明資料なんでしょうけれども、まず何よりも、市民の皆さんに御理解していただく必要が第１番じゃないかと思いますので、その点で基本方針があれば、ここに書かれていることが基本方針なんでしょうかね。大体、どちらのあれでも、受益者負担の原則、公平化、それから算定方法の明確化ということが基本的な、どちらでも共通の項目だろうと思います。 　これは、受益者負担の原則といいましても、結局受益者負担か、それか税負担かという、受益者負担にならない分は税負担になるわけですから、その辺の明確な方針が必要だと思います。 　あるいは、減額免除基準の統一化です。それから経営改善努力をするということが前提だろうと思うんですよ。算定基礎の原価を考える場合に。 　それから、激変緩和措置といいますか、改定上限というものを設定されているのかどうかということ。 　それから、使用料のコストについてですけれども、これがどうもよくわからないんですよね。書かれていますけれども、なぜ減価償却費が除かれているのかということなんですけれども、その理由をお伺いしたいんですけれども、普通その原価というのは人に係るコスト、物に係るコストですわね。 　人に係るコストというのは人件費、それから退職給与費引当金繰り入れ、それから物に係るコストというのは物件費、維持補修費、減価償却費だと思うんですけれども、この減価償却費をコストから外した理由というのが、もう１つよくわからない。 　というのは、自治法の解釈においても、公の施設の使用料については、これは地方自治法逐条解説によりますと、使用料は、その行政財産又は公の施設の維持管理費又は減価償却費に充てられるべきものというのがあるんですけれども、なぜ減価償却費、土地を外すのはわかるんですよ。土地代をね。残るものですから。まずそれをお答えいただきたい。 　原価計算になじまない手数料あるいは原価計算が困難な手数料というのもあると思うんですけれども、それらについてはどういうものがあってどうされているのか。 　以上。 8 ◯岡田委員長　答弁はよろしいでしょうか。 9 ◯竜田行革・財産活用室参事　幾つかいただいたので、順番にお答えさせていただきます。 　まず、１つ目のこの受益者負担に関する基本方針ということなんですけれども、先ほども言っていただきましたように、市としましては、４年ごとに改定するときに、市民向けにも広報で使わせていただいているのがこの使用料・手数料の見直しについてということですので、こちらのほうが基本方針にかわるものというふうに考えております。 　次に、免除基準の統一というお話もあったかと思うんですけれども、こちらのほうにつきましても、平成20年、21年あたりにおいて、やはりそれぞれの施設において、減免の方針、あるいは率がばらばらだったというところで、今現在は、市としては減免は50％、そこに統一させていただいて運用していると。 　あるいは、特殊団体であればゼロというところもあるんですけれども、この平成20年あたりで免除基準は統一させていただいています。 　次に、経営の見直しというところもあったんですけれども、これは改定のときから、やはり元のコストについても大分無駄があるのではないかという指摘もありましたので、以降、改定のたびにやはりこういうコストについてもしっかり見直して、無駄を省いていくという方針で進めていっております。 　次に、激変緩和の設定ということなんですけれども、前には激変緩和の設定をさせていただいていたんですけれども、今回につきましては、改定の結果、先ほどお示ししたとおり、使用料について２つ、それから手数料については１つというところで、激変緩和につきましては、今回設定はしておりません。 　次に、原価計算になじまないものというところなんですけれども、これは先ほどの表で、使用者負担、受益者負担がゼロ％になるものというところに区分させていただいていまして、そちらのほうについては、もう負担ゼロということで計算はいたしておりません。 10 ◯清野行革・財産活用室参事　減価償却費につきましては、Ａ４の３ページの上段になりますけれども、基本的な考え方といたしまして、施設の建設、用地取得、備品購入などに伴い発生するコストについては、市民の方に利用の機会を広く提供するための費用として公費で賄うこととし、原価算定の対象から除外するということとさせていただいております。 　減価償却費につきましては、施設の建設、いわゆる建物の建築に伴う損耗等を減価償却費とされるものだとは思うんですけれども、市民の誰もが利用できるということで受益者となり得ると。施設については受益者となり得るということで、広く市民負担ということでの税負担の考え方を導入しているという考えでございます。 11 ◯森委員　いや、意味がわからないですね。減価償却費は経費なんですよ。今のお話ですと経費から外すと、省くと。理屈になっていないのと違いますか。それは皆誰でも受益者となる可能性はあると。だから受益者負担と税負担とに分かれているわけですよ。経費というものの考え方が、そもそも間違っているのと違いますか。 　それから、方針がないというのが、こういうころころと言うたら失礼ですけれども、毎度毎度こんな、今回はこうで今回はこうだというふうなことになるんだと思うんですよ。 　これは非常に大切なことで、それこそ今おっしゃるように、市民の皆さんが誰もが受益者になる可能性があるわけですから、一番理解、納得していただかなければいけないのは、市民の皆さんなんですよ。 　これをどう説明されるつもりなんでしょうか。先ほども言いましたように、これ１枚が市民に対する説明資料なのか、根拠なのか、積算根拠はこれなのか。きちっとした基本方針を市民の皆さんに示しておれば言いわけも立ちますけれども、毎度毎度こんなことをやっていて、４年に１度、仕事がふえてよろしいでしょうけれども、基本方針さえきっちりと固めておけば。 　各市を見ても検討委員会というものを立ち上げて、基本方針をほとんど今どこの市でもつくっていますわね。そういうことをなぜしないのか。忙しいのはよくわかりますけれども、これは基本ですから、毎度毎度こんなことをやっていますと、私も頭が悪いですから前回のことを調べるのに大変ですよ。 12 ◯竜田行革・財産活用室参事　この見直しの考え方なんですけれども、こちらにつきましては、平成15年から数字といいますか、主となるところは基本変えていないと。考え方及び計算方法というのは同じ形でずっと踏襲していると。 　ただ、最後そのあたり、計算した上でどうするかというところで、たしか前回、前々回は景気動向も勘案して、いろいろ政策的に据え置くものがかなりあったかというところなんですけれども、今回につきましては、そのあたりを先に今回もいろいろ一弾を出した後、どうするかというところで、やはり引き続きの値上げをしないということで、公民館等を外したということで、今回はかなり市民負担が少なく、件数としては少なくなったのかなということで思っています。 　この方針につきましても、毎回４年に１度、この使用料・手数料の見直しのときには、まず方針としまして、こちらのほうも本部会議で説明して、この方針で計算していくということでさせていただいて、その上で各課にはいろいろ調書を送付して計算していただいているということですので、毎回その方針がなくて、いろいろやり方が変わるというふうにはなっていないというふうに思っております。 13 ◯清野行革・財産活用室参事　減価償却費につきまして、委員御指摘のとおり減価償却費については経費ということで、経費算定されるべきものであるという考え方が１つあるというのは、経費としての計算として入れると。 　受益者負担、税負担のどちらに属するべきかということにつきましては、今回料金改定の設定におきましては、減価償却費の算定については、原価の算定の対象から除外して計算させていただいているという形になっておりますので、御理解いただきたいと思います。 　以上です。 14 ◯森委員　御理解できない。あのね、それは泉南市だけの解釈でしょう。通用しないんと違いますか。 　自治法の地方自治法逐条解説より読みますと、使用料は、その行政財産又は公の施設の維持管理費又は減価償却費に充てられるべきもので、公営企業を除く一般の公共用財産は収益を目的とするものではないから、当該財産又は施設につき必要とする経費を賄うに足ることをもって限度と考えるべきであろうと。 　この自治法の解釈が間違っているとおっしゃっているわけですな。 　それから、総務省の資料、何とか研究会も、そのように──ちょっと資料がどこかに行ってまったんですけれども──述べております。 　だから、それを白黒はっきり言っていただかないと、この議論はできない。 　回答なしですか。結構です。終わります。 15 ◯岡田委員長　いえいえ、ちょっと待ってください。 16 ◯山上総務部長兼行革・財産活用室長　委員御指摘のとおりに、自治法にはそういう規定がございます。ただ、本市の扱いとして、減価償却については公費で賄うという扱いをさせていただいているというところで、自治法の解釈が間違っているということを本市が言っているというところではないというところは、御理解いただきたいと思います。 　あと、先ほど御指摘いただいた基本方針についてですけれども、委員御指摘のとおり、使用料・手数料の見直しについてのこの資料だけではわかりにくいと。市民への説明の根拠には乏しいという御指摘もいただいておりますので、今後基本方針についてきっちり定めるかどうか、ちょっと内部で検討していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 17 ◯森委員　要は、議員の理解も必要ですけれども、手数料・使用料というのは市民が直接お支払いになるものであるから、市民に理解が得られなければ何にもならない。その努力を皆さんなさっているのかということです。終わり。 18 ◯岡田委員長　ほかに。 19 ◯堀口委員　今の森委員の話、ちょっと言おうと思っていた部分も言っていただいたのであれなので、74番の幼稚園条例のバスの利用料、これについてちょっとお話をさせてもらいたいと思うんです。 　これは、ほかの利用料とか使用料とか手数料とかというところとは、成り立ちが違うと思うんですけれども、当初この値段設定がなぜ行われたのか、当然教育委員会を初め、皆さんよく御存じのことやと思います。 　泉南市立幼稚園９園を２園に減らす。当然もともと幼稚園というのは、徒歩で通えるというのが大前提で幼稚園整備というのは、泉南市はされてきた。でもそこは大転換をするということで９園を２園に減らした。 　減らすに際して、遠くて歩けない子、歩いていけない子はどうすればいいのかというときの、いわゆる救済措置じゃないですけれども、とりあえず２園に集約するので、その分バスを出しますからこらえてくれませんかと、許してくれませんかというところでスタートしたというふうに、私も若干絡ませていただいていたので、よく知っているんですけれども。 　その観点から言うと、今回の1,000円から2,000円に倍増させる。もちろんコストの面もあるんでしょうけれども、これは実際にコストのあり方として、今、中日臨海バスに投げてはる。運転士の業務はエムオーティーという会社が受けている。運転手の時給換算でいうたら1,500円プラスアルファで出ている。 　車の償却も含めたら直営でやるほうが安上がりと違うのかという議論に絶対なってくるんですよ。コストの計算、コストのあり方も、これをよそに外部委託するほうがええのんか、直営でやるほうが実はええのんか、その辺の議論からスタートせんとあかんと思うんですがね。 　今回これを一気に倍増という話になってくるのは、恐らく幼保無償化の国の大方針のもとで、保護者負担が減る、ほぼなくなるという前提のもとで、じゃ2,000円くらい倍増させてもええやろうという、ある種安易な気持ちでやってはるというふうに思うんです。 　一方で、これをよその市町村、近隣の市町村と比べたときに、もちろん近隣の市町村でバスを出してはるところは、もっと高い金額を負担してはるのかもわからへんですけれども、幼稚園の成り立ちからすると、ちょっとそこは一律には言えなくて、近隣の市町村の保護者負担の割合と、それからこっち側の今回の泉南市の市立幼稚園の保護者の負担の割合というのは、恐らく泉南市の保護者のほうが重くなるという解釈が成り立つと思うんですけれども、これは何でこういう形で金額、倍増という金額が出てくるのか。 　当然、時代が変わってきている。一定の期間も過ぎている。喉元過ぎたらええのと違うかみたいなのりかもわかりませんけれども、この倍増というのはあり得へんと思うんですけれども、例えば見直しで１割アップしますとか、そんな程度の話だったら、当然あり得る話かもわかりませんけれども、一気に倍増というのはないと思うんですけれども、その辺の考え方、これまでの経過も踏まえて、ちょっとお答えいただきたいと思います。 20 ◯新納指導課長　今回の値上げをさせていただきたいということについて御説明いたします。 　平成23年度に９園から２園に統合したという経緯がございます。その中で幼稚園に通っていただくのに、バスを使っていただかないと通っていただけないという中で、このような通園バスというふうなものを導入したというところがございます。そういった中で、料金設定のほうもしてきたという経緯がございます。 　今回の値段設定についてなんですけれども、これまで８年間の契約だったんですけれども、それが終了するということになりましたので、新しい契約、新しいバス会社と契約するということになったところでございます。 　その中で、旅客バスの運賃や料金制度の改定、これは国のほうで改定があったんですけれども、そういった中での料金が上昇しているということが大きな要因になっております。 　倍増になってしまっているという部分は、大変申しわけなく感じているところなんですけれども、そういった経費が上がってしまっているといったこと。そういったことも含めまして、御理解いただきたいというふうに考えているところです。 21 ◯堀口委員　さっき僕、言いましたよね。業者が高くなってきているんやったら、直営でやったらええという話を僕は言うていると思うんですけれども、今回新たな事業者さんがどれくらいの金額で契約されたのかというのは、ちょっと今手持ちの資料がないのであれですけれども、明らかに今までのコストよりは上がっているということなんですよね。 　じゃ、これが上がってきたんやったら、逆に直営との比較はせえへんかったんかという話ですよ。バスを自分のところで購入して、運転手も雇って、これは今までの中日臨海バスの件でいうと、運転手は派遣なんですよ。ということは運転手の人件費でいうたら1,500円プラスアルファでいっていたということであれば、おおむね、この運転手を派遣している会社には、１人当たり時給2,000円以上のお金が多分流れているんやろうなというふうに思います。 　当然、バスの償却、バスの保険代、もろもろ維持費等々があるにせよ、これでええんかという話ですよ。運転手１人に2,000円以上のコストを払って、そこへまだ車代を払って、中日臨海バスの収益部分も当然見た上で考えると、１時間当たりの運行コストというのはめちゃめちゃかかっているという話ですよ。 　だから、そこら辺の計算を何でやってこなかったのかというのは、非常に不思議でなれへんのです。実際にこんな一気に倍増みたいなね。段階的に上がっていくんやったら、これは仕方がないかもわかれへんけれども、一気に倍増というのはあり得へんと思うんです。 　もともとの通常の手数料の見直し、使用料の見直しというところでいくんであればいいかもわかれへんけれども、そもそも幼稚園を統廃合することによる財政効果というのは大きかったと思うんですよ。ただ、当初の大目標やった９幼稚園跡地の売却というのが、ほぼほぼなされていないというところからいくと、そこら辺の財政効果が全部飛んでしもうているという話になるんですよね。 　これは、９園から２園に減らして、これまで財政効果がどれぐらいあったのか、その部分を食っていくという意味で、バスの負担というのはあったと思うんですけれども、ありやと思うんですけれども、でもそれだけ負担しても、市が多目に負担しても幼稚園を統廃合することによる財政効果というのは大きかったというふうに思うんですけれども、その点についてはどない考えてはるのか、ちょっと教えてください。 22 ◯岡田教育部長　失礼します。 　委員御指摘のとおり、やはり９園から２園化という大きな動きを伴ったことによって、このバスというのが導入された経緯は大変重たいものと認識しております。 　残念ながら、９園から２園化の効果については、今手元にございませんので、申し上げることは難しいわけなんですけれども、ここも御指摘のように、なかなかそれをうまいこと生かし切れていないんじゃないかという委員の御指摘も、担当者として一定おっしゃるとおりの部分があるかなということで、反省の気持ちを込めて今伺ったところでございます。 　実際に、今回先ほど申し上げたように、８年前の契約と今回の新たな契約では、やはり年間額にしまして300万円程度の差が、値上がりといいますか、そういったところになってございます。 　実際に、事務をとった者としましては、実際の見積もり合わせでは、これの倍以上の金額が入ってくる事業者もおられるという中で、正直300万の値上がりで何とかおさまったというふうなところが、正直なところになるんですけれども、かといってやはりそのあたりが２倍になっているのは、厳しいのではないかという御指摘もございます。 　それにつきましては、この８年間見直しできなかったというところは申しわけなかったんですけれども、実際に４年前にも見直しの議論の俎上には載せたということで聞いております。 　ただそのときは、保育・子育て新制度の導入に伴って、保育料が大きく見直しされて保育料が一定値上がり、相当な額で段階的に値上がりしていく世帯があったということも踏まえて、バスの御負担の見直しを見送ったという経緯があるというふうに聞いてございます。 　今回は、そういったところで８年たって、契約見直しに伴いまして、申しわけないんですけれども、こんな大きな率ではありますけれども、2,000円とさせていただいたところでございます。 　ただ、９園から２園化という中で導入したものではございますけれども、やはり現在幼稚園バスに関する負担というものは、全国的な考え方、国が示すものでいきますと、全額使用者負担と、利用者負担というのがベースだというふうにされてございます。 　そのような中で、私どもはやはり９園から２園化の流れがあるんだから、何ぼ何でも50％までを天端とすべきだろうという方向性は、今、教委としては持って考えているところでございます。 　したがいまして、現在御負担いただく比率は、50％ですと3,000円超になるんですけれども、それをまだ、今回申しわけないんですけれども、倍ですが2,000円に抑えているというところがございますので、そこは御理解賜りたいなというふうに考えておるところでございます。 　以上です。 23 ◯堀口委員　これ、ごめんな、その成り立ちの部分を大事にしてなという話を僕は言うているんであって、それで今答えてくれてへんのは、直営でやるほうが安上がりと違うのかというところの部分は、これだけ300万上がるわけでしょう。300万あったら、例えば幼稚園の任期付職員やったら300万ぐらいでしょう、年収。要は１人分の年収がふえているわけですやん。運転手のコストやったら、多分これで十分１人賄えるんですよ。だから、そこら辺のコスト意識が何でないんやんというのがね。 　じゃ、今これだけ上げらなあかん状況にあるんやったら、何でもっと安くできるような状況を考えへんのかということです。そういうバス事業者というのは、今はどんどん安全意識、安全をしっかりと進めていこうとかという中で、コストが上がっているというのは、それは一定理解していますよ。 　でも、理解している中で、それを市が直営でやるほうが安上がりなんやったら、市が直営でやるべきやと思うんですけれども、そこら辺、ようわかれへんですわ。全然さっきの質問の答えになってへん。2,000円に上げて、本当は3,000円やけれども2,000円にしたったという話も、ちょっととんでもない話やと思います。 　だから、そこら辺のもともとの、国全体で全額持ってくれとか、そんな話はわかりますよ。そやけれども、成り立ちが違うでしょうという話です。喉元過ぎたらええんかという話ですよ。 　ちょうどうちの子どもが幼稚園にいてる時期に統廃合になった。当然そのころにいてた保護者は、もうほぼほぼいてないですわ。そういう意味では上げやすいんかもわかれへんし、幼保無償化になるから、それはそれでええやんけという理屈も何となくわからんでもないけれども、ただこの成り立ちを考えたときに、一気に倍増するというのは、ちょっと納得せえ言われてもなかなか納得できへんねんけれども、何かようわかれへんですわ。 　だから、そこら辺、直営との比較をちゃんとやったんかどうかですよ。今、外部委託やの指定管理やのって、はやりのように、どこの役所でもやっている話やけれども、直営でやったほうが安上がりなんやったら直営でやるべきやと思うんですけれども、その辺もう一遍答えてください。 24 ◯阪上教育部次長兼人権教育課長　失礼いたします。 　委員御指摘の、まず成り立ちにつきましては、本当におっしゃるとおり、当時いろんな保護者の方の意見も我々もいただきました。かつては歩いて通える幼稚園ということで、そこの安全・安心が売りなうちの幼稚園教育が柱であったということは、本当に御指摘のとおりでございます。 　ところが、あの当時統廃合ということで２園化にするということで、かなり大きな変革と御負担と御不安を保護者の皆様に与えたという経緯がございました。 　この設定当初1,000円として以降も、実は見直しをするという機会もあったわけではございますけれども、平成27年の使用料の見直しの際に、保育・子育ての新制度が導入されるということもあって、一定保育料が応能負担となっていく中で、段階的に保育料の値上がりする家庭も多うございましたので、一定見直しのほうは控えたという経緯がございます。 　それと２点目に、今回業務委託をするに当たって、直営方式はどうかということではございます。今現在御指摘のように、中日臨海バスということで、平成23年から８年間の契約で、全部委託で業務委託をしております。 　したがいまして、車両も運転手も全てが中日臨海で一括契約をしておるというところでございます。今回契約の満了に当たる中で、御指摘のように直営方式でやってはどうかということで、車両購入費で運転手の業務管理委託料、その他燃料費や管理費、任意保険等々算出させていただきました。 　それと、車両をリースして業務を委託するというパターンと、３つ目に、今現在やっております全部業務を委託すると、この３つのパターンで試算をさせていただきましたけれども、いずれにしても、直営方式でした場合についても、車両購入、それと業務委託料、これは運転手の分ですけれども、算出したところ、現行の全部委託料と業務委託した場合とほとんど変わらなかったという経緯がございます。 　実際問題、いろんな市町村の事例も我々研究、視察させていただきに行きましたけれども、やはり全部委託、業務委託しているところの市町村が多うございました。 　本市でもそうなんですけれども、この８年間、子どもたちの登園、あるいは園側保育に係る業務については大きな事故もなく、無事にきていただいているところでございます。 　ただ、直営方式にした場合に、車両を購入あるいはリースした場合でも、運転手の業務委託をするということで、いろんな事故等のリスクが多いのではないかということも検討した結果、現在と同様の全て業務を委託するというところで落としたところでございます。 　契約料につきましては、実際のところかなり300万ほど値上がりしてまいりますので、失礼いたしました、470万、500万弱委託料が増額するということで、今回非常に厳しいところではございますけれども、バスの利用料のほうを2,000円と設定をさせていただいたところでございます。 　かつての経緯を踏まえて考えますと、非常に厳しいところでございますが、今回の値上がりについての経緯を御理解いただきたいというふうに思います。 25 ◯堀口委員　すみません、もうよくわかりません。正直よくわかりません。今言うてはる話も、直営とそんな変わらんかったと、こんな470万ってバス１台買えますから。今、幼稚園で使うてるマイクロバス、大体五、六百万と違いますん。バス１台普通に買えますやん。 　だから、言うてんのは、今までの経過はわかるでしょうと。阪上次長もそこは当時からかかわってはるからようわかっていると思いますわ。横に赤井主幹もいらっしゃるからよくわかってはると思いますけれども、歩いて行かれへんようにしてしもたんは、あなた方です。もともとの幼稚園の高い理想と財政、背に腹はかえられへんというところで９園を２園にしたんは、泉南市教育委員会です。 　それによって、どれだけのコストが削減できたんかというところまでちゃんと見ていないでしょう。当然園長先生が９人から２人になったというところでいうたら、大きなコストダウンやと思いますわ。当然先生の数も減っている。そういう意味では、物すごい財政効果があったと思うんですよ。 　でも、その財政効果やけれども、でもそこを我慢してもらうためにバスを出しましょう。子どもの安全な通園のためにバスで行ってもらいましょうというところがスタートだったのと違いますん。それでぽんぽん上げます、上げますと、これほんなら今回2,000円に上げて、また５年後見直しで3,000円に上げるという話になってきますやん。こんな倍々ゲームみたいな上げ方はあかんと思いますわ。 　だから、ごめんやけれども、僕は賛成でけへん。もうはっきり言うとく。今の保護者の人らからいうたら、2,000円ですかと言われたら、そのまま払ってくれるかもわかれへんけれども、なかなかそこは難しいやろうね。 　これだけ470万もコストがふえて、でも通園バスの利用者が減っているんでしょう。あおぞら幼稚園なんか新年度は100人切るんやんね。ほんならだんだんコストが上がっていく。必然的に１人頭のコストというのは、めちゃめちゃ上がっていくわけですよ。そやからコストの平準化をしたらどうですかという話を、直営でやったら平準化できるじゃないですか。こんな委託に投げたら、結局どんどん高くなるだけ、中日臨海バスに全部委託やって、でも中日臨海バスは自分のところで運転手を確保できへんから、エムオーティーという会社に丸投げしているわけですやん。違いますか。ほんなら、違うやったら違うでええですわ。 　実際に470万コストアップして、今までの中日臨海の金額でいかれへんかったんかという話ですよ。いろいろ上がっている、もろもろ上がっているという意味では、こんな470万も上がるというのは、ちょっと僕らは考えにくい話なんやけれども、でもそれだけ人手不足やというところもあるのかもわかれへんけれども、なかなかそこは納得しづらい部分はあります。 　余り長々やってもしようがないから、この後またちょっとぜひやらせてもらいたいと思いますけれども、要望なんですけれども、一応この幼稚園が９園から２園に統廃合した後の財政効果、どれぐらいの金額があったのかというのと、それから今回先ほど答弁にあったように、直営、委託、全部委託のコストの比較、その資料が出せるんやったら、できたら出していただきたいなというふうに思います。 　もう以上です。 26 ◯岡田委員長　ほかに。 27 ◯山本委員　私のほうからは、別の観点で少し話ししたいと思います。 　今、パブリックコメントが出ています第６次行革計画の中でも、確実に取り組む絶対的取り組み項目の中に、この使用料と手数料の見直しというのが入っていたわけですね。 　そこに書いてあるのが、確実に期間内にやりますよというふうに書いてあるんですけれども、まず聞きたいのは、この第６次行革計画の手数料・使用料の見直しの想定額、どれぐらいの効果額をこれで出そうとしていたのか。 　今回の改定というのが、ビジネスライクでいけばほとんど改定されていないんですけれども、これから４年間、改定しないんですけれども、第６次行革計画に照らし合わせると、これは果たしていけるのかというところです。これが行革の取り組みなのかというところが、ちょっと疑問なんですけれども、まずそこを教えていただきたいと思います。 28 ◯竜田行革・財産活用室参事　では、お答えさせていただきます。 　まず、１点目のこの第６次計画での使用料・手数料見直しの効果額なんですけれども、これは４次計画のときの実績から見まして、おおむね料金を改定した場合ということで、約700万ほどを見込んでおりました。 　次に２つ目で、今回改定が少ないということで、行革計画いけるのかということなんですけれども、確かにかなり見込みとは違ってきたということなんですけれども、項目としましては、こういう使用料・手数料の見直し、それから土地の売却であったり、その他の収入確保というところで、項目としては年1,000万という目標を掲げておりますので、当然この使用料・手数料のところで見込みより減った分につきましては、そのほかのところでしっかり頑張って効果を、見込み以上に上げていくということで取り組んでいくということで考えております。 29 ◯山本委員　第６次行革計画が始まる前に、既にもう出鼻をくじかれている状態ですね。計画は出したのに、もう見込みから外れてしまっていると。その分を別のところで補填しますと言うていますけれども、ほかも同じ状況になるんじゃないですか。 　しっかりと数字を見ながら厳しいこと、厳しい決断をちゃんとしていくときはしていかないといけないかなというふうに思うんですけれども、余りにも、何というんですか、幼稚園のバスの料金が倍増して、激変緩和なしなのに、例えば公民館なんかは、前回改定したから見直しませんなんていう、そんな話があっていいのかという、そんなダブルスタンダードでやっていっていいのかなというのが、もう疑問で仕方がないんです。 　例えば、手数料の原価のほうの資料を見ると、経費の合計が現行料金を上回る項目が21項目あるんです。国の法律で変えられないやつを除いて、47項目のうち21項目あるということで、その中でも特に幼稚園通園バスと介護保険条例の督促手数料、境界明示手数料、これはバス以外も大きく経費と実際に払ってもらっているお金が乖離している部分があるんですけれども、バス以外のところで、ここの見直しというのは何でされないのかなというところをお答えいただきたいなというふうに思います。 30 ◯清野行革・財産活用室参事　まず、督促手数料につきましては、市税の督促手数料、国民健康保険税における督促手数料等もありまして、そちらのほうとの統一的な料金設定ということで、介護保険料で原価を計算した場合にはコスト高ということになるんですけれども、現状の維持ということでさせていただいています。 　また、境界明示の手数料につきましては、各市における境界明示の料金等も勘案しまして、現行と同じ形での据え置きということで検討させていただいたものでございます。 31 ◯山本委員　今、泉南市の状況を考えれば、第６次行革計画で去年からずっと質問していましたけれども、思い切った改革をしてもらいたいとずっと言うていて、１年間全く狂わされて、今回ぽんと出てきた行革であって、これから思い切ったことをどんどんやっていかなければ泉南市はもたないと。 　今回の予算のあらましにも書いていますけれども、だから今回つくったわけでして、今回の手数料・使用料に関しては、最初から見込みから外れてしまいましたなんていうことは、もう許されないと思うんですよね。 　そこでやっぱり泉南市の姿勢というものが垣間見えるわけですし、一番僕が今回伝えたいのは、今回の幼稚園のバスのこの急激な値上げというのは、僕はちょっと賛成をしかねるんですけれども、とはいいながらも、こういったことをこれからどんどんしていかなければいけないですね。 　その中で、これはずっと僕、議員になってから言っているんですけれども、市民に負担をお願いするんだったら、何でもっと親身に説明しないのかなというのがずっと疑問で、僕ら今、きょう委員会で話をして僕らがこれを市民に言わない限り皆さん知らないことで、気づいたときにはもう遅いという。これはちょっとやっぱり泉南市の姿勢としてどうなのかなというふうに思います。 　僕は、この市民への説明という部分を一番肝に銘じて取り組んでいただきたいなというふうに思います。それはもう要望にかえて、以上で終わらせていただきます。 32 ◯岡田委員長　ほかに。 33 ◯大森委員　それぞれの改定にかかわる影響額と人数についてお答え願いたいと思います。 　あと、いろんな事情を見て、例えば公民館なんかは料金の改定を行わなかったということですけれども、そういうような例えば公民館の分とかでいえば──これは使用料になるのかな──とかいうのは、言うたら不適切な状況にあると、値段の設定は、そういうふうな認識でおられるのか、それについてお答えください。 　それと、今、幼児教育・保育の無償化ということが、ことしの10月から進められるということなんですけれども、これに対しては、子育て世代でいろいろ経済的に大変なところは大分保育料というのが引き下げられていますので、特に実費ですよね。こういうバス代とか制服代とか、それからリュックサックとか、そういうものの実費、給食費なんかも含めて、ここを何とかしてほしいという声が今、上がっていますよね。 　これに反するようなことが今泉南市ではしようとしていて、こういうようなことについて、どのように考えておられるのか、お答えください。 　それと、堀口委員もいろいろ質問されましたけれども、幼稚園統廃合するときに、やっぱり身近な幼稚園を潰すなということで、新家、新家南というのは、信号がなくて幼稚園まで通えるというところで、そういう中で歩いて安心して行ける中で、季節の変わることとか草花なんかも、それ自体が通学自体が幼稚園、子どもたちの教育にプラスになっているんだということで、幼稚園を潰すなという声があったわけですよ。 　それで、バスは安心・安全、それから安価で通園バスをやると。安心・安全はずっといけていますよと、次長が今おっしゃったけれども、安価という部分がこれは変えられるわけでしょう。そういうのに対して、やっぱりきっちりした説明というのがまだまだ不十分だし、納得いかないというふうには思います。 　あと、今、国が幼児教育・保育の無償化をする中で、私立の学校の無償化について補助が出るけれども、国が半分負担するけれども、公立幼稚園とか保育所については、そういう国の無償化についての補助がないと。 　そういう中で、公立の幼稚園を自治体がもう面倒見られない、運営できないというふうなことが出てきて、なくなっていくんじゃないかという心配もされているんですけれども、そういう点について、今度の通園バスの値上げにもかかわって、そういうふうな無償化にかかわって泉南市の公立幼稚園の経営が大変になるというふうな状況が予想されているのか、ちょっとその点についてお答えください。 34 ◯阪上教育部次長兼人権教育課長　失礼いたします。 　この幼稚園無償化につきましてですけれども、消費税増税と引きかえに保育料無償化ということで、国から示されていることでございますけれども、まだ本市の方針としては、これは幼稚園だけではなくて、認定こども園等もありますので、具体的な方向性はまだ示しておりません。 　ただ、実際のところこの制度が実施されるとなると、保護者の皆様の負担が軽減されていくことになる家庭がふえていくということは考えられるというふうに考えております。 　それと、実際のところ御指摘のように、市の負担が持ち出しが多くなるということで、確かに幼稚園経営という面では、かなりのリスクというのは発生してくるかというふうに考えておりますけれども、まだそちらのほうの算出は現在しておりません。 　今回、そういう中でバスについては御指摘のように倍額ということにはなっておりますけれども、毎年幼稚園の入園説明会で保護者に園を通じて、保育料、バスの利用料の見直しについては可能性はありますということでのお話はさせてもらっておりますけれども、今回具体的に値上げをするというのは、今年度初めてということになりますので、この説明等については、また検討していく必要があるというふうに考えております。 　以上でございます。 35 ◯新納指導課長　もう１点、効果額とその人数についてですけれども、効果額につきましては、およそ300万円になります。増額することで300万円の歳入となります。 　それから、人数につきましては、バスを利用される子どもさん、見通しとして260名超、263名の見込みでございます。 36 ◯西本生涯学習課長　影響額について御説明させていただきます。 　まず、青少年の森につきましては12万円程度、あと防災拠点、こちらの体育館等のグラウンド等も含めて10万円程度の効果額を見込んでいます。人数につきましては、今年度実績と同様のものを見込んでおります。 37 ◯清野行革・財産活用室参事　公民館料金が不適切な状態かどうかという御質問でございます。 　岸和田市以南になるんですけれども、平米平均ということで、この料金改定に当たりまして調査しましたところ、泉南市の平米の平均が25.6円、岸和田市以南の平米平均、回答のあったところを全体料金を面積で除したものでいいますと22.2円ということで、そういう状況であります。 　実際のコスト計算した場合には、まだ料金設定が追いついていないという状況なんですけれども、利用者増に向けた取り組みですとか、稼働率向上に向けた取り組み等もまぜながら、利用率が向上して、料金設定が適切な状態になるような形での取り組みを進めていかなければならないと考えております。 　以上です。 38 ◯大森委員　まず最初に、10月から消費税増税と言われていますけれども、これからまだ菅官房長官は国の予算を決めてから、また考えるとおっしゃっているから、どうなるかわかりませんけれども、例えば消費税の増税と、この使用料・利用料の関係というか、値上げなんかはどんなふうに考えておられるのか、それを１つお答えください。 　それと、料金を適正な額にしますと。公民館は今回その対象として、本当は改定して値上げなりが必要やけれども、しませんというふうに言えば、不適切ということになるんかなと思うんやけれども、そうなれば不適切な上に、不適切な料金設定でそれを市民にしているのかというふうなことに、そういうふうにとれる、不適切な金額を市民に提示しているというか、回収していると。 　そうじゃないと思うんですよね。それは単純にコスト計算するのが適切じゃないと思うんですよ。いろんな市民の要望の状況とか時代の流れもありますわね。今まではもう自己負担やとか、それから資本主義の世の中やったら、私有財産の面倒は見えへんと言うていたけれども、災害になればそういうお金は国が出したりしていきますわね。それから、学校の無償化なんかも進んでいきますわね。 　田尻町は、今度は小学校・中学校の給食を無償化すると言うていますわね。医療費の子どもの無償化もそうやけれども、そんな流れがあるから、単純にコスト計算で出したものが、それが適切というふうにはならないと思うんですよ。それはどんなふうに考えておられるのか。 　それについて、だから、適切、不適切という言葉で値段をやる、コスト計算を出してきて、何かほかのものを低く、いろんな状況、条件を見て引き下げた、コスト計算だけで判断せえへんものがあかんみたいな言い方というのは、やめたほうがいいと思うんです。その点についてどんなふうに考えておられるのか。 　それと、幼児教育や保育の無償化の流れが、何でこういう流れがあるのかということを考えてすれば、今も子育て支援が必要とか少子化の問題とかある中で、泉南市でいうならば、それプラス９園から２園化ということでいえば、実費の部分の値上げというのは、これは避けるべき問題だというふうに思うんですよ。 　そういうふうな流れについて、その無償化や負担が減るところもあるから、だから値上げというふうなことは、ますます保護者等の反感というか、少子化とかいろんな無償化の流れに反するものやという批判が出てくると思うんやけれども、それについてももう一度お答えください。 　さっき僕も知らなかったですけれども、手数料・使用料で700万引き上げるつもりが、提案とすれば322万ですか、足したら。幼稚園、青少年の森、体育館とか足したら、その金額にしかならない、半分ですわね。 　今言うたら、何人かの方がもうバスの通園のやつには値上げ反対やという中で、平成15年からかな、これをしたって、財政一つもよくなっていませんわね。一つもという言い方はちょっとよくないですけれども、こういう改定なり値上げしても、泉南市の財政状況がよくなっていないと。再建が進んでいないとは言いませんけれども、特段近隣市のように、今言うたような田尻町とか泉佐野市も見舞金を災害のときに出していますわね、いっぱいに、修繕費か、修繕のお金ね。 　そういうふうにできていない泉南市の状況を見た場合に、改定して財政再建に寄与している部分があったんだろうかという疑問があるんやけれども、その点についてはどんなふうに考えておられますか。 39 ◯岡田教育部長　失礼します。 　私のほうからは、幼児教育等の無償化の流れがある状況の中で、実費とはいえども見直していかがというところについて御答弁いたします。 　本当に幼児教育及び高等教育の無償化の方針が示され、また具体的な取り組みが進んでいるという中にあって、御指摘の点は確かにおっしゃるとおり、お気持ちはよくわかるところなのでございます。 　国のほうが明確に昨年末、閣議決定で示されました幼児教育等の無償化の制度化に向けた方針の中に、明確に実費負担相当になるものについては無償化の対象ではないんだということも、わざわざ特出しで書いていただいているというようなところがございますので、そういったところがありますので、無償化の流れとは別に、やはり地域の実情に応じて、実態に応じてその実費に関して、いただくべきものは、いただかざるを得ないというところで御理解願いたいと思います。 　以上です。 40 ◯竜田行革・財産活用室参事　私のほうからは、いろいろこういう値上げ等、行革を続けているけれども、その効果、財政状況がよくならないというところなんですけれども、確かに平成９年以降、20年以上にわたって行革は続けております。 　ただ、これは泉南市に限らずではあるんですけれども、やはり見ますと、総枠といいますか、予算自体はおおむね200億ぐらいで並行してきているんですけれども、内訳を見ますと、行革を取り組み始めたころ、扶助費、それが二十数億だったのが、今70億弱まできているというところもあります。 　そのほかで確かに行革で人件費を抑えたり、事業を抑えたりというのはあるんですけれども、そういったいろんな今のニーズであったりとか社会関連費等の増加によって、思っていた分というのが、そこに消えていっているのかなと。 　そして今までの行革を振り返りますと、せんだってのときの反省でも言ったんですけれども、さらにプラスにもっていくというよりは、やはりシミュレーションをしたときに、かなり大きな財源不足が生じると。そこをどう対処していくかというところに、重点を置いて取り組んできたところもありまして、なかなかさらに黒字を生み出すような体制まで持ってきていなかったのかなというところを反省しております。 　私のほうからは以上です。 41 ◯清野行革・財産活用室参事　まず、消費税の増税についてなんですけれども、現時点での経常の経費の運営費については、平成29年度実績をベースとしておりますので、８％の消費税計算をもとに勘案しているという形となっております。 　次いで、公民館が不適切な料金設定かという観点なんですが、これは不適切という観点ではなくて、他市の状況でありますとか、前回の料金改定等を踏まえまして、現行料金を据え置くとしたものでございます。 　以上です。 42 ◯大森委員　幼稚園とか幼児教育・保育の無償化というのは、実費は関係ないというのが国の方針なんで、泉南市も関係ありませんというのは、やっぱり考え方としておかしいと思うんですよ。 　国の方針はこうやけれども、そのために自治体があって、泉南市の市議会があって、泉南市は議会の声も聞くし、それから市民にいろんな意見を寄せてくださいというて聞くわけでしょう。そういう中でいろんな政策をつくっていくんだから、国の方針がこうやから実費の無償化は考えませんというのはおかしい。 　今も言うたように、低所得者とかのところでいえば、保育料が無償化よりも、そこそこ収入のあるところもそうだと思いますけれども、実費が高いと、ここを何とかしてくれという声が、今、上がってきているから、そういう声を聞いて、行政も国もやっぱり方針をまた見直していくと思うんですよ。 　だから、そういう観点で考えてもらわないと、国が言うているから全く、それは実費もしようがないというまででとどめるならいいけれども、何でこんなことを言うているかというたら、バスの通園代の値上げを持ってくるからでしょう。だから、厳しく言うているわけで、その辺のところの考え方はどうなのか、ちょっともう一度お答えしてほしいというふうに思います。 　あと、適切な料金というふうにおっしゃるから、そのコスト計算に合わないところは不適切かというふうに聞いたんだけれども、それは決してそうじゃないということはわかるんやけれども、何でもかんでもコスト計算ではじき出したものが適切というのは、おかしいと思うんですよ。おかしいし、実際そうはしていないわけでしょう。 　今みたいな公民館の場合でいうたら、すぐには値上げしませんとか、そういう公民館の役割を考えれば、コストじゃないというふうに言うているから、コストどおりに当てはまったものが適切だというようなことの表現というのは、１つは押しつけみたいに聞こえてくるので、もうちょっと何か配慮のある言い方はないかなというふうに思います。 　あと最後に、ただ反省反省とかとおっしゃったけれども、そんな反省を求めているわけじゃないんですよね。 　こういう手数料や使用料の値上げというのは、職員の給料の引き下げもそうかもしれませんけれども、結局みんながお金を使わなかったりとか、それから泉南市に住んでいてよかったというふうな、泉南市に住めばもっといろんな生活に必要なものは安く、それからいろんな場合に応じて支援もしてもらって、住みやすい泉南市だというふうな実感を持ってもろたほうが、人数がふえたり税金も喜んで払おうかとか、税金を喜んで払おうかというと、ちょっとあれかもしれませんけれども、そんなふうに変わるんじゃないかと思うんですよね。 　そういうふうな何か、住んでよかった泉南市と思えるような施策を中心にもっとしてもろて、税収がふえるとか、人口がふえるとか、子育て世代に来てもらえるとか。子育て世代のことを考えれば幼稚園のバス代の値上げなんていうのはちょっとどうかなと思います。そういう発想でちょっと考えてほしいと思うんやけれども、その点どうですかね。 43 ◯真鍋副市長　手数料・使用料のその基本的な価格の設定の問題、根にあるのはそれだと思うんですけれども、やはり税負担と受益者負担、さっきも議論がありましたけれども、そこはやっぱり我々明確に押さえておく必要がございます。 　特に手数料は特定の者のため、特定の人が受益を受ける範囲内で、その100％の受益者負担ということを考えてございまして、他の手数料・使用料もそうですが、高過ぎる分については、そこまでは当然いきなり設定はできないわけですが、少なくともそのバランスをとっていこうという、そのいわゆるコスト計算をもとにしまして、そういう方向性は、やはり我々は、使わない人との税投入に関してのバランス、そこの考え方はやはり押さえておく必要があるという考えでおりますので、やはりそういう方向性に基づいて、今回幼稚園のバスの利用料も1,000円から倍増になりますけれども、上げさせていただく提案をしたというところでございます。 　以上です。 44 ◯田畑委員　俺、きょう、ごっつい冷静なのは、期待してきたんや。もっと俺議会とこの委員会と役所が紛糾するんかな思って、どんなになるんやなと思って最終的には、そっちの肩を持とうと思って、腹くくって来とったんやけれども、何じゃこの委員会。答弁も、最初からの答弁も何じゃそらいう話や。そうやろう。 　効果額、もう12年前、ほんみちさんがあの幼稚園を４億で建てると言うた時点で、もう泉南市の暗黒時代は始まってんねん。でしょう。樽井の防災コミュニティセンター、議会はそれ賛成しているやん。効果額の１億のうちに入ってあんねん。それ議会も認めてるわけ。 　もう効果額なんか、もう、はなからないわけよ。そうやろう。今、役所のほうは何言わなあかんかいうたら、金がないねん。ただそれだけやねん。 　千代松市長のことは言いたくないけれども、あの方が市長になったときに、泉佐野市の名前を売ります言うて市民を怒らせて、犬のふん罰金取ります言うて、またこれ市民を怒らせて、そやけれども、ここで勝負するいうて来ているわけ。 　我々この泉南市、ようお金つくらんわけよ。そうやろう。お金がないからやんねん。だから、答弁はそれでええんやて。福祉もぶった切っていきますよと。プールもやめます。文化ホールも閉めます。図書館も閉めるかわかりません。それぐらいの状況なんです。我々給料減らしまくっているんです。 　お金をもうける準備、お金をつくる準備ができるまでは、議会は辛抱してください。イコール市民を怒らさなしゃあないわけ。理解してもらわなあかんわけ。 　今、山本委員が言うたんは、まさにそのとおり。これ今回俺が賛成したら、もう目の当たりに市民は議会あほばかりで突っ込んでくるのはもう目に見えたんねん。なぜか。財政難を知らんからやねん。 　ここで勝負しに行けいうんや。だから、６次のあのおちょくったもんやったらあかんいうねん。自動販売機置いて何やかんや言うとる場合かいな、この泉南市は。ただそれだけやねん。泉南市には金がないんや。ようつくらんから切るしかないんや。ただそれだけのことやんか。それをこじつけてこんなこと、ぬるい答弁しているから、こんな委員会になってまうのと違うか。 　その志を見せらなあかんて、今。市民を怒らさな、もっと。議会をビビってる場合やない。議会にもけんか売ってきたらええんやて。ぶった切っていけって。俺は本当にそう思う。 　これが質問になっているか、ようわからん。そやから、俺今回、代表質問初めてやるけれども、本当にやりたない、こんな議論になるから。この議会の幹事長の皆様、どんな質問するのか、俺期待するわ。この状況において、あの施政方針がどれだけ市民に伝わっているかと。ここが勝負どきやて、これが竹中市政の肝なんやて。それをおちょくった答弁をしとったらあかんよ。 　賛成する者も賛成したくなくなってきてんねん。泉南市にはお金がないの。だからここにメスを入れるの。ただ、それだけ。 　以上です。 45 ◯岡田委員長　答弁はありますか。（「答弁できへんやんな、要望でいいですよ」の声あり）答弁なしでいいですか。（「いいです」の声あり） 　以上で使用料・手数料の見直しについてを終わります。 　次に、その他、第６次行財政改革実施計画（案）に係るパブリックコメント結果についての説明を求めます。 46 ◯竜田行革・財産活用室参事　では、私から６次計画（案）に関するパブリックコメントの結果について報告させていただきます。 　先般１月15日のこの行財政問題対策特別委員会の中で案を説明させていただきました。その後、１月21日からこの２月20日までの30日間パブリックコメントを実施しました。 　結果としましては、意見はなしということになりましたので、その後行財政本部会議において、前の案を決定して、成案にさせていただいて、今後それを取り組んでいくということになりました。 　以上です。 47 ◯岡田委員長　ありがとうございました。 　では、以上で、その他、第６次行財政改革実施計画（案）に係るパブリックコメント結果について終わります。 　これにて本日の案件につきましては、全て終了いたしました。 　これをもちまして、行財政問題対策特別委員会を閉会いたします。ありがとうございました。 　　　　　　午前１１時３１分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.