平成30年総務産業常任委員会

=== 1226_平成30年総務産業常任委員会_本文 === # 平成30年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1226 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯澁谷委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第２号「市道路線の認定等について」、議案第４号「都市公園を設置すべき区域の決定について」から議案第７号「泉南市債権管理条例の制定について」までの以上４件、議案第10号「一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」から議案第15号「災害による被災者に対する市税の減免に関する条例の一部を改正する条例の制定について」までの以上６件及び議案第23号「泉南市道路標識の寸法に関する条例の一部を改正する条例の制定について」から議案第27号「泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について」までの以上５件の計16件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いいたします。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　澁谷委員長さんを初め委員の皆様方には、常々市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、心から御礼を申し上げます。 　さて、本日の委員会は、さきの本会議で付託されました議案第２号、市道路線の認定等について及び議案第４号から第７号、議案第10号から第15号並びに議案第23号から第27号につきまして御審査を賜るものでございます。どうかよろしく御審査をいただきまして、御承認を賜りますようお願い申し上げまして、甚だ簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯澁谷委員長　なお、本日、会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。 　会議の傍聴につきまして御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯澁谷委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第２号「市道路線の認定等について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯森委員　昨日の上程の際の副市長の御説明ですと、新たな住宅開発に伴うものということだったんですけれども、１点、この新家駅高野別所線支線、これにつきましては病院の前からゴルフ場につながる道なんですけれども、これは昔からある道なんですよね。 　昔からあって、市道認定されてこなくて、今日に至って認定になったといういきさつを、差し支えのないところで、詳細で差し支えがあればそれは結構ですけれども、お教えいただきたいと思います。 7 ◯伊藤都市整備部次長兼道路課長　新家駅高野別所線支線なんですけれども、当初所有権のほうが個人地等々、いろいろある中で、一定整理できていたんですけれども、一部路線内で境界がはっきりしていないところがあって、所有権は泉南市に変わっていたんですけれども、認定までは至っていなかったということで、今回境界がはっきりすることに伴いまして、認定させていただくということになります。 　以上です。 8 ◯森委員　それで、これは隣といいますか、いずみ台の住宅の中にある道も市道なんですよね。この新たに認定された市道と、いずみ台の中の住宅内の道との接点があるんですけれども、これは、いきさつはわかりませんのですけれども、この辺で言うところのはっとしたんですよね。 　これは、いきさつは、私、うわさはいろいろ聞いていますけれども、真実のところは知りませんけれども、これは市道と市道の完全に連結になるわけで、地元の御意向もあるんでしょうけれども、どう措置されるおつもりですか。 9 ◯伊藤都市整備部次長兼道路課長　当初のいきさつについてはちょっと私も存じあげないんですけれども、多分ゴルフ場への通行で通り抜けがされるということで当初したんやと思うんですけれども、今の現状としては、落とし込みの状態のポール柱となっておりまして、この先認定させていただくに当たりまして、結節点となりますので、そのポール柱については、地域の方々とお話をするとともに、区長さんのほうも、その辺については協力していただけるということなんで、お話に入っていって、撤去する方向で進めてまいりたいと考えております。 10 ◯澁谷委員長　ほかに。 11 ◯大森委員　今の森委員の質問に上がったところなんですけれども、大変地元の人も喜ばれていまして、僕らも、区の忘年会に行ったときに、区長さんが市長に御礼を言うてはったんですけれども、こういう、和気議員も本会議の中で質問しましたけれども、本当に公衆用道路で人がたくさん通っていて、ここもそうやったけれども、穴があいたりして、なかなか修繕できへんというところを早く直してほしいと。手っ取り早く市道認定してもろて直してほしいということで、ここもこういう要望があったと。 　僕らのところにもそういう相談があるんやけれども、きょうさっき伊藤次長がおっしゃった境界がはっきりせえへんから、市道認定できないんですというところが結構あって、立ち会いなんかに来てもろたりとか、測量士とか司法書士さんとか来てもろたら、場所によっては、もうそれだけで数百万程度かかるんやないかと、持ち主さんが市に寄附するというふうに言うても、ある程度アスファルトとか張って寄附したいというても境界の問題、費用の問題がかかわってくるんですけれども。 　そういう境界の問題は何とかならないのかなと、費用もかかる問題もありますけれども、東北なんか震災のときに、結局流された後、誰の敷地かわかれへんで整備ができへんという、こういうようなものをどんどんすべきやという問題が提起されたりしているという話を聞いているんですけれども。 　そういうことを含めて境界の問題がはっきりせえへんで、こういう泉南市道ができないとか、それから震災なんかがあったときの土地が、誰のものかわかれへんというような実態から見て、何か対策とか対応というのはないんでしょうかね、その点お答えください。 12 ◯伊藤都市整備部次長兼道路課長　何でもかんでも引き取るわけにはいかんというところもあるので、一定の基準を定めさせていただいておりますけれども、全くとらないということじゃなしに、できる条件を整えていくと。 　一緒に地域の方、沿道の方々とお話ししながら、この辺はお互いに歩み寄りの世界だと思うんですけれども、お互いに協力し合う中で、最終的に市のほうで引き取れる条件を整えていくというような方向は、御協力させていただきたいとは思っております。 　境界、それだけじゃないんですけれども、いろんなところがありまして、その境界等については定めていただかなあかんところもございますし、そのまま道になっているというところで、何も問題なければ、そのままいくところもあると思いますし、それはその時々、いろいろな条件がありますので、お話の中で詰めてまいりたいとは考えております。 　以上です。 13 ◯大森委員　境界のところは何とかとおっしゃったけれども、きっちり境界の境目とか登記簿上きっちりせんでもいけるということですかね、それは相談で。さっき数百万程度という話をしたけれども、もっと近くで本当に市の看板を、市が何か看板をつくるのに、つけようとした場所が、土地が誰の土地か結局わかれへんねんね、その整理をするのに、本当に小さい地域のところは、やっぱり10万ぐらいかかると。 　やから、市のほうからこの場所に看板を立てたいと。区の看板を立てたいというて、持ち主やと思ってはった人が、構いませんよと、そこに掲示板をつくってくれて結構ですよというふうに言うていたけれども、調べてみたら結局誰の土地かわかれへんと。 　その私の土地やと思ってはった人が、そこに掲示板を立てようと思ったら、その前に土地の登記簿上の境界をきっちりしなあかんと。それが十数万ぐらいかかるということで、結局断ったと言うてはったんやけれども。 　その持ち主と思われる人は、もう私の好意は、もう使ってほしいということなんやけれども、土地を使って看板つけてほしいということなんやけれども、そのためには自分が境界をきっちりするために測量士さんやなんや呼んで登記するとかいうたら十数万かかると。そんなことまでしてできるかと言うて怒ってはって、その辺、市は融通きかへんのかということで怒ってはったんやけれども。 　大体ここは持ち主やということがわかれば、もう掲示板をつくってもろたらええと言うてんのに、市はやっぱりあきませんと、持ち主がはっきりせんところには掲示板はできませんということになったと。 　そういう費用の部分で安くなる方法があるという相談なのか、伊藤次長がおっしゃっている相談というのは、そういう方法があるということなのか、それとも境界のところは、ある程度ファジーでもいきますよというふうに言うてくれているのか、その点どうなんですかね。 14 ◯伊藤都市整備部次長兼道路課長　いや、そういうことじゃないと思うんです。今のお話を聞いていると、民民の問題がちょっと多少入ってきていると思うんですけれども、市が道路として引き取るに当たりまして、明らかに幅員が足らんとか、そういうことになれば、当然無理やと思うんですけれども、明らかにみんなが５メーター、道路としてずっと使っているよと。ただし境界がはっきりしていないとか、そういう場合については、何のもめごとも起こっていないと。 　ただ、境界がはっきりしていないと、みんな隣接の方々の総意やということであれば、そのままお受けすることもあるやろうしということで、看板が立てられないとか、個々のそういう問題については、また別の問題やと思いますので、ちょっと何ともお話ししようないんですけれども、そういう問題も一緒にお話聞いたらできる方法と、うちが市としてお手伝いできることと、民の方で片づけていただかなければならない問題もあると思いますので、その辺区別してお互いに整理していきましょうということです。 　以上です。 15 ◯大森委員　あともうちょっと、市道認定してもらうのに障害になるのが、幅の問題とか、側溝があるかないかというところも条件に入ってきていると思うんですが、側溝と幅の問題。 　この辺のところはどうなんですかね、もうちょっと融通がきくのか、側溝なんて個人でつけるとまた大変で、距離の長い道やったら、その費用をどうするかということにもかかわってくるんやけれども、その点はなんかもうちょっと融通きくというか、対応する方法というのはあるんですかね。 16 ◯伊藤都市整備部次長兼道路課長　側溝の問題については、市が引き取ったから、いきなり沿道の方々に側溝つくれと言われても対応はできかねますけれども、ただ、何かのというか、事業計画の中で側溝をつくっていくという方向を考えながら、その道路として市が引き取る分については応じれる話やと思います。 　以上です。（「幅は」の声あり）幅はやっぱり４メーター必要になってきますけれども、４メーターの中で側溝があるかないかについての議論については、一定譲歩、譲歩と言ったら言葉が悪いですけれども、いいかなというところもございますので。 　それがないことによって、市が引き取ることによってこれを言うたろうと、つくれと言うたろうとか、そういうふうな話が起こるような、沿道のところで引き取るということはないので、その辺はちょっと御理解のほど、よろしくお願いします。 17 ◯澁谷委員長　大森委員、よろしいですか。 18 ◯大森委員　わかりました。 19 ◯竹田委員　ちょっと教えてほしいんですけれども、今回も宅地開発でそのまま恐らくこれは寄附をしていただいて、市道認定をしているのが、幾つかあるかなと思いますけれども、これは事前にやっぱりあれですか、開発するときに、できた暁には、これは寄附してくださいよというようなこと、これは市のほうから、きちっとこういう指導はされているんですかね。 　あと、かといって、これはもう最終的に判断は開発業者になるのかなと思うんですが、要はその中で、例えばいやいや、それはという話も、最近は開発すればほとんど寄附いただいているのかなという、そういう認識なんですけれども、まあまあ、いやいやこれは中にはそうならない、こういった事例があるのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。 　それから、毎回のことで申しわけないんですけれども、今回これだけの路線が、また市道認定をされるわけなんですけれども、わかっていたらで結構なんですけれども、総路線数とそれから総延長数、どれぐらいになるのか、お聞かせをいただきたいと思います。 　あとそれともう１点は、市民の里線でありますけれども、議案書でいえば40ページになりますけれども、これは今回火葬場の関係で市道の認定をされるというふうに思うんですけれども、ちょっと議案から外れてしまうんですけれども、この下の部分、スタートラインがこれは黒丸のところだと思いますけれども、その下の部分、これはもう既に市道と恐らくなっていないと思うんですけれども、その確認だけをお願いしたいなというふうに思います。 　以上、お願いします。 20 ◯伊藤都市整備部次長兼道路課長　開発道路の引き取りなんですけれども、開発案件となるものについては開発協議を行っておりまして、この部分については、その中で帰属ということになっておりまして、市のほうに移管するというふうに決まっております。 　寄附となる案件については、昔、位置指定とかいろいろあって、専用通路がいっぱいつながったような、２メーター、２メーター、２メーターとか、このような形の道路が残ってきているというのが、以前から市内に点在しているというふうな形で残ってきているところがございます。 　その分についても、できるだけうちのほうで市のほうで寄附を受けるというふうな形で、都市計画のほうでも動いていただいておりまして、若干まだ残っているところはあると思いますけれども、方法としては、できる限り市のほうで引き取れる条件を皆さんと、先ほどもお話しさせていただいたように整えていきましょうというふうなことでは動いております。 　路線数なんですけれども、路線数は現在、今回認定を含めまして537路線となりまして、総延長について218キロというふうになっております。 　市民の里線の下のほうなんですけれども、もうそろそろ整備のほうを終わって、来年度認定には入ってくるかと思うんですけれども、今年度末整備完了というふうに、ちょっと聞いているところがございますので、多分この３月で完成予定やと思いますので、（「向こうのやつやな」の声あり）はい。それを受けて来年度平成30年度認定というふうな形で動いていくと思います。 21 ◯竹田委員　ありがとうございます。 　市民の里線のほうからなんですが、ここは火葬場ができますので、相当また車の量がふえるだろうなというふうに思うんです。 　ましてや阪南市のほうからも、これは火葬場は使うことになると思うんですけれども、基本的に、伊藤次長のところに聞くのが妥当なのかどうかわからないんですが、この市民の里から上がってくるのと、それから六尾側から上がってくるのでは、大分道路も違うと思うんですけれども、基本的に安全面や、それから道路のことに鑑み、基本的には六尾のほうから来るほうが望ましいんかなと思うんですが、道路課としてのその辺の見解をお聞かせをいただきたいなというふうに思います。 　それからもう一点、先ほどから寄附という話がありましたけれども、今の伊藤次長の話によると、これは改めてですけれども、市としてはできるだけ積極的に寄附していただくようにしていくんだということだというふうに思うんですが、その点について改めてお聞かせをいただきたいと思います。 　それと、最終的に今回537路線と、それから全体で218キロの延長ということなんですけれども、やっぱり心配なのは、管理のほうだというふうに思うんですよね。引き取っていただくのもありがたいし、それからまたこうやって市道がどんどんふえていくというのは、これは非常にありがたいことなんですが、一方でやっぱり管理の面ですわね。 　台帳を作成していると、これまでも答弁があったかなと思いますが、現実を見ると、古いところなんていうのは、相当やっぱり傷みが出ているところもあると。これをどう管理していくか。 　当然お金の問題になってくるんだというふうに思うんですけれども、その点についての御見解をお聞かせいただきたいのと、一定こういう形で市道を、例えば、こういうふうに市道として認定して、今回新しいところが多いと思うんですけれども、大体経年劣化するまで、これは車の量とか使用するあれによるんかなというふうに思うんですけれども、新設でこういうふうに引き取った場合、大体劣化していくまで、どれぐらい見込んでおられるのか、例えば10年は大丈夫ですよと。やっぱり20年ぐらいしたらさわっていかなあかんのですよというような、その辺のことをちょっと説明をいただきたいなと思います。 　以上お願いします。 22 ◯伊藤都市整備部次長兼道路課長　市民の里線なんですけれども、やはり今御指摘いただいたとおり、六尾のほうから出入りというのは、幅員にしろ住宅の張りつきにしろ、逆に住宅の張りつきがないということなんで、新家のほうからとなると、住宅内を通過してくることになりますので、できたら六尾のほうからの出入りをお願いできたらというふうに、道路課としては考えております。 　寄附で受ける方向ということなんですけれども、一定先ほどお話しさせていただいた分については、一定の協議の中でつくられたもので、所有権の移転だけ行われていないというところが１つのネックとなっているところがございますので、幅員等についてはオーケーやということで、表面舗装等の問題が残る中で、できるだけその辺のことを解決しながら、市のほうで引き取っていくのが住民さんのためにもなろうかというふうに考えておりますので、寄附受けのほうはできる限り、その状態に鑑みて取り組んでいきたいというふうに考えております。 　経年劣化のほうについては、今の状況からして、私どもといたしましては、20年ないし25年のスパンでの補修、手直しを考えております。 　以上です。 23 ◯竹田委員　もう少し質問させてもらいたいんですけれども、結構です。 　寄附がうまくいけばいいんですけれども、要するになかなかそうも至らないところも多々あって、この間からちょっと苦労させていただいているところもあるんですが、基本的に確かに私有地をさわるというのはできないとは思うんですね。これは基本的な話だと思うんですが。 　しかし一方で、調整区域、市街化区域という話があって、やっぱり市街化区域の中でもなかなか、要は都市計画税をきちっと払いながら、30年、40年、やはりこれは私道であるからさわることができませんというのは、こんな事例もあるわけであって、そういうところは、これは答弁は結構ですけれども、少し何か考えてあげられる、すぐに寄附するなり何なりするような手を入れてあげられればいいんですけれども、なかなかそうはいかないところがありますので、都市計画税だけはしっかりずっと取っておるわけですから、お支払いもしておるわけですから、少し考慮してあげてもどうかなというふうに、これは意見として置いておきたいと思います。 　あと、218キロの今後の管理として、どこかの委員会の中で、とてもやないけれども、今の予算ではこれはやっぱりきちっと管理するのはなかなか難しいんだと、こうあったなというふうに思うんです。 　前々から申し上げているとおり、道路はやっぱり福祉の一環でもあろうかと僕は思います。もう高齢者の方が、あのがたがたの道路では歩くこともできないし、やっぱりこけて骨折されるということが、これはもう日常茶飯事で起こってきていると。 　そういった意味においては、道路をきちっと舗装してあげるということは、本当に一番身近な住民サービスであろうかなというふうに思うんですけれども、この点について、何とかきちっと管理できるまで予算をしっかりととっていただいて、そして本当に大変なところから順序よく、これは舗装改修をしていただきたいなというふうに思うわけでありますけれども、部長か市長か、きちっと答えていただきたいなというふうに思いますけれども、最後なんでよろしくお願いしたいと思います。 24 ◯奥田都市整備部長　委員おっしゃるように、舗装につきましては、以前よりいろんな要望もいただいておりまして、いろいろと取り組んでいるわけなんですけれども、なかなか次から次へと要望も出てくる中で、実際のところ進んでいないというんですか、消化し切れていないというのが現状でございますけれども。 　我々としましては、何とかそれにつきましては、少しでも延長していきたいというふうな思いでございますので、今後も現場に合った改修方法であったり、あとは財源的なもの、有利なものを導入しまして、少しでも改修が進捗しますように考えてまいりたいと、取り組んでまいりたいと考えてございます。 　以上でございます。 25 ◯澁谷委員長　ほかによろしいですか。────はい。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 26 ◯澁谷委員長　異議なしと認めます。よって議案第２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第４号「都市公園を設置すべき区域の決定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 27 ◯大森委員　都市公園というのは、一遍どういうものなのか。調べてみたら、都市公園の種類というのがあって、結構種類は大きく分けて４つぐらいに分かれるんです。住区基幹公園、都市基幹公園、大規模公園、緩衝緑地等とかいうて分かれて、その上にまた種別としては、街区公園、近隣公園とか、これはもう10種類以上ぐらいになるんかな。分かれているみたいなんですけれども、ここの泉南市の提案されている部分は、どういう公園を考えて、どういう種類、種別でいえば当てはまるのか。 　それと、この都市公園にすること、設置するメリットというんですか、目的というんですか、どこがどう変わるのかというようなことと、それからここを民間に管理させるということを進めていくという計画なんですけれども、その関係で、それとこの議案の関係が何かあるんでしたら、説明してください。 28 ◯市川都市政策課長　私のほうから種類について御説明いたします。 　こちらはりんくう公園という名前になってございますけれども、都市計画上は大阪府決定の広域緑地という形になります。泉佐野市、田尻町、泉南市、この３つが一体となっておりまして、府決定の都市計画の緑地という位置づけになってございます。 　以上でございます。 29 ◯阿波屋住宅公園課長　都市公園にするメリットということですけれども、当然都市計画法を見ますと、先ほどありましたような広域の緑地という網がかかっている中で、都市公園法というまた新たな網をかけた上で、それの開発というか、いろんな建物なり公園の機能なり等々を損なわないような形でするために、都市公園法という網をかけるということとなります。 　あと、民間管理計画との関係ですけれども、御承知のようにＰＦＩ法にのっとりまして、このりんくう公園のほうの整備にかかっております。今回指定して公園予定区域設定ということで、設置すべき区域の決定ということでさせていただきまして、大阪府のほうが買い戻し、区域の設定を議会で承認していただきました上で工事して、後大阪府が特別会計のほうから一般会計のほうへ買い戻ししていくことに、市が自由に使えるような権利を取った上で、公園予定区域ということになりまして、初めてそのＰＦＩ事業者が工事なり設置なりできるということとなりますので、それが30年度当初に、事業者のほうが決定する予定の見込みですから、この区域の設置すべき区域を議会に提案したものでございます。 　以上でございます。 30 ◯大森委員　そうしたら今の説明でしたら、都市公園の種類というのであれば、ここは大規模公園と。種別としては広域公園ということで、主として市町村の区域を超える広域なレクリエーション需要を充足することを目的とした公園と、そういうことでいいんですかね。 　ということであれば、このりんくうの公園は、田尻町、泉佐野市、泉南市の３つの市域があって、その中で、泉南市の部分だけが府営から市営に変わるというふうになるということなので、そう考えるとアンバランスというか、統一性がないというか、もう広域でありながら、市営と府営が入ったり、それぞれの地域ごとによって泉南市の考えとそれ以外の運営の方法が変わってくるとか、そういう統一性がないというか、難しさというか、出てくると思うんですけれども、その点はどんなふうに考えておられるのか、お答えください。 31 ◯竹中市長　このりんくう公園は、りんくうタウンの泉佐野市のエリアから田尻町、泉南市のエリアまでつながっているわけでございますけれども、実際に大阪府が整備しているエリアというのは、泉佐野市のエリアの中のごく一部でございます。 　まだまだこれから泉佐野市のエリアすら全てできておりませんので、まだまだこれから泉南市のほうまでやるというふうになりますと、20年、30年先になってしまうんではなかろうかということでございます。 　しかも、ちょうどこのりんくうタウンのエリアというのは、田尻町と泉南市の間には樫井川がありますし、泉佐野市と田尻町の間にはもう一個橋がありますよね。田尻町の漁港の辺ですけれども、そこでちょうど公園が分断された形になっておりますので、むしろ独立したエリアとして樫井川から南の泉南市のエリア、こちらは独立したエリアとして整備しても、どういうんですか、一体性を損なわれるというものではないというふうに考えておりますので、この部分について大阪府から泉南市が自由な発想でやっていただいて結構ですということで、了解をいただいたものでございます。 32 ◯大森委員　今の説明でいうと、広域公園でありながら、もともとは泉佐野市と泉南市の境目との違いがあると。開発の府の熱意の、熱意というかやり方の違いから、泉南市だけはまた別で泉南市独自で市営にしていくということなので、それはそういうことでこんなふうに手を打っておられるというのは、説明はわかるんやけれども、広域公園としての体をなしていないというか、広域公園じゃないんじゃないかなというふうにも思うんです。 　その辺の定義もきっちりせえへんかったら、どういうんかな、行き当たりばったりでということはないけれども、都合のいいようにこういうふうにやっていて、もともとある広域公園としての開発とか、そういうことで進めてきた意義とかいうのが、もうなおざりにされているというふうに思うんです。 　だから、まず広域公園として指定して、それでどうやったんかというようなことが、十分総括されたり考えられたり、その中で府はちゃんと役割を果たしてきたんかということもないまま、市営にとずっといってきているというふうな感じがするんです。 　それは、これから事業を進めていく上で、もう１つ締まりがないというか、一つ一つやっぱり段階を踏んだり、検討していったり、総括していく必要があったんじゃないかというふうに思うんです。その点どんなふうに考えておられますか、お答えください。 33 ◯竹中市長　一応広域の緑地帯になっているんですけれども、このエリアはメーンになる部分というのは泉佐野市の空港の連絡橋のあるあたりが中心になるわけですけれども、そこから南側は比較的狭いエリアなんです。幅が40メーターぐらいしかない。それで細長い緑地帯というような格好になっております。 　大阪府のほうがどういう形で整備するかという基本的な整備の方針というのは、まだ出ておりませんので、我々としてはもうこの泉南のエリア、トータル25ヘクタール余りのエリアですけれども、ここを１つの観光の核として、そういった形での整備の仕方をやりたいということで提案をさせていただいたものです。 　ある意味、広域といいますか、関空に来たお客さんを南のほうへ引っ張ってくるための拠点という位置づけでさせていただくということで、ある意味そういう意味では、広域という位置づけが十分できるんじゃないかというふうには思っております。 34 ◯大森委員　せっかく広域で府がやって、広域で、そやけれども、泉南市のほうなんかは、もう全然府はほっちらかしにしていたから、市営にしてやるということの話は、それはそれで１つあると思うんやけれども、やっぱり広域としてのよさを十分活用したやり方というのも、やっぱり考えるべきではないかなというか、関空からずっと泉南まで歩いてなりサイクリングしたり、いろんな形で泉南のほうまで来てもらえる。それがやっぱりそういう形での広域を利用する方法というのも、やっぱり追求すべき、そういう開発の方法というのも１つあるんかなと。 　泉佐野市とか田尻町とかをぽんと広域でありながら区切った形で、もともと区切らざるを得へん地理的条件があると市長はおっしゃるかもしれへんけれども、せっかく広域の部分を活用せんまま、泉南市の部分だけ取り出してするというやり方がね。 　この49ページの地図を見ていたら、今度都市公園の設置される区域のところ、堤防部分が入っていますわね。ここらはなかなか本当に公園というても、難しいところですわね、開発が。 　だから、こういう南部処理場とかあったりして、一番大きなメーンの部分が公園外の施設が入ってきているところなんかを考えると、やっぱり広域で進めるという、開発を進めたメリットというところが、十分検討されていなかったのと違うかと。 　それは言うても府が動けへんかったからせえへんかった。府がせえへんからそういうことは広域で活用でけへんかったということかもしれんけれども、広域で活用できるようなことを十分検討されたんですか。 　そういう部分でもうちょっとやり方があったんじゃないかと。府を巻き込んで広域で、泉佐野市や田尻町や、それこそ広域とおっしゃっている皆さんやったらもうちょっと方法があったんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点どうですか。 35 ◯竹中市長　広域で一体として活用するというのは、同じものをずっとつくるということではないと思うんですよね。あの公園自体はうちの中だけでも全長で約３キロほどあります。泉佐野市まで行くと多分７キロぐらいあるのと違うかなと思うんですけれども、その長さの中で、きっと整備するとなれば、それぞれの地域地域でゾーニングをやっていって、ゾーニングの地域性というのを出していかないといけないと思います。 　同じ一体型でずらずらとあるような施設では、その魅力が半減すると思いますので、ある意味、泉佐野市は泉佐野市、田尻町は田尻町のエリアで、泉南は泉南のエリアで、ちょっとオリジナリティーを出して整備していくというのが、非常に大事なことかと思います。 36 ◯大森委員　泉佐野市とか田尻町のこの広域化の部分、泉南市以外のところは都市公園としての認定というか、そういう設置される区域になっているんですかね。その点どうですか。 37 ◯竹中市長　このエリア全体は大阪府のほうでの緑地としての位置づけは同じです。ただうちのほうだけは貸していただくというか、土地を自由に使わせていただいて、うちのほうで事業をやらせていただくという話にはなっていますけれども、田尻町、泉佐野市のエリアについては、その話にはなっておりません。大阪府が施工するという予定になってございます。 38 ◯大森委員　今後都市公園として大阪府はしていくような計画になっているんですかね、その辺はわかってはりますかね、状況は。 39 ◯竹中市長　事業計画については私のほうで把握しておりません。まだ泉佐野市のエリアだけしかやっておりませんので。 40 ◯澁谷委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 41 ◯大森委員　ずっと賛成するつもりでおったんですけれども、やっぱり広域の公園としての一体化を、だから現時点ではやっぱりちょっと反対です。 　もうちょっと泉佐野市とか田尻町とか府とか、やっぱり広域の公園が前提としてあるんやから、そこのところでどうするんかということを示してもろて、泉南市ではこうです、都市公園を設置しますということであればいいんですけれども。 　ただ、きょうの今現在聞いた状況では、府が本当であれば、泉佐野市まで含んだこの地域を都市公園として進めていくかとか、そういう話もまだ明確になっていない、わからないという状況なので、そういうところもはっきりしてもらって説明してもらって、泉南市でというのが筋だと思います。 　そういうところが十分市のほうもまだ把握できていないということであれば、時期尚早というか、現時点ではやっぱり賛成できないと。もうちょっと説明もしてもらって、今後の展望、全体の開発の状況というのを報告してもらわないと賛成できないということで反対いたします。 42 ◯澁谷委員長　ほかに討論ありませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　それでは、これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 43 ◯澁谷委員長　起立多数であります。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号「泉南市の環境農林水産行政に関する事務を泉佐野市に委託することに関する規約の変更に係る協議について」を議題といたします。 　質疑を行います。質疑ありませんか。 44 ◯南委員　今まで権限移譲を受けたというのは、余りいいものを受けた記憶が私はないんですが、今回、都市緑地法の改正によってということで、緑地保全地域及び特別緑地保全地区に関する事務のうち、別に定めるものということでなっておりますが、本市にとってどのぐらいの面積なり、あるいはどういったところが、そういうふうになっているのかと。 　それから、緑地保全・緑化推進法人というのがあるんですが、これについて御説明をいただきたいと思います。 45 ◯阿波屋住宅公園課長　特別緑地保全地区というのが、泉南市では男神社の周辺だけです。あともう１つのほうの緑地保全地域というのは、泉南市にはありません。 　それと、緑地保全・緑化推進法人制度につきましては、簡単にいいますと、ＮＰＯ法人とか一般社団法人、財団法人等とか、例えばもう１つ特殊なものでは、認可地縁団体等が、ある民間の土地を買い取りとか借り受けて維持管理、緑地の保全整備等々を行い、自発的に保全整備の推進を図ると、緑地のというのがありまして、地方自治体がなかなかそういった買い取ったりとか、今後もっとふやしていくというのが、なかなか限界という側面から、そういった制度ができ上がったところでございます。 　全国的にいいまして、まだまだ指定状況というのが少ない中で、まだ５件、今聞いているのは５法人あるだけというふうに聞いております。 　近くでは泉佐野市のほうで、ちょっと特殊な形で聞いているのは、一般財団法人の泉佐野みどり推進機構が入っているだけでございます。 　当然民間が全て全部責任を持ってやっていくということなんで、ハードルがなかなか高いのかなというふうに思っております。 46 ◯南委員　今お聞きすると、地域的には特別緑地保全地区というのは、男神社付近ということですが、これは文化財かなんかの関係をしているんですか。緑地というよりは、あの一帯の、当然緑地も伴いますが、文化財の地域になっていますね、あそこは。その絡みがあるのかどうかと、それから、今はないということですが、今後そういう地域が出る可能性があるのか、その辺はどうなんですか。 47 ◯市川都市政策課長　私のほうから、男神社の特別緑地保全地区について御説明したいと思います。 　男神社は御承知のとおり神社がございまして、特別緑地保全地区制度を指定する要件の１つに、伝承もしくは風俗、習慣と結びついて、当該地域において伝統的、文化的意義を有するものというのが条件にありますので、男神社の森というのは、やっぱりこの地域に根づいたもので、植生もちょっと調べて特別緑地保全地区に指定していると聞いておりますので、やっぱり歴史的な背景は多分にあると考えられます。 　以上でございます。 48 ◯阿波屋住宅公園課長　今後そういった場所が出るのかということですけれども、ちょっと今のところはわからない状況でございます。 49 ◯南委員　わかりました。 　先ほども申し上げましたように、余り権限移譲は私は歓迎はしていないんですわ。というのは、もう市に押しつけられるような格好で、府がもう邪魔くさいと、言い方は悪いですが、そういうふうに私は受けとめてしまうんですよ。 　そういうふうな中で、どうなんですかね、普通の権限移譲のときのプロセスというか、市に対してこういうふうなものを権限移譲したいけれども、受けてくれますかどうですかというような選択肢があるのか、もう一方的にこれを権限移譲しますからやってくださいというふうに言われているのか、今回これもそういう関係ですけれども、他のそういった権限移譲の部分について、そのプロセスというのはどういうふうになっているんですか。 　副市長、府から来られて、言い方は私はもう悪いんですけれども、どうなんですか。 50 ◯清田副市長　今回の関係は、多分法律改正ということで、法律に基づいて権限が移譲されているということだと思うんですけれども、従前、大阪府から各市町村に権限移譲する中には、府独自に、法律上は府の権限にあるものについて、市町村の御意向を踏まえながら権限をおろしていくというので、府独自の条例等で権限をおろす場合が多々ありますが、そういう場合につきましては、当然各市町村なり、市町村が集まって広域で受ける、受けないといった市町村の意向を踏まえて、府が条例等で権限をおろすという状態になっています。 　そういった状況を踏まえて、法律のほうが後から改正して権限を都道府県から市町村におろすというような場合も出てまいりますので、府から今回泉南市では、広域まちづくりとかパスポートとか権限移譲を受けておりますけれども、そういったところは当然市町村の意向を踏まえて、府が権限移譲を行うということになっております。 51 ◯澁谷委員長　南委員、よろしいですか。 52 ◯南委員　はい、結構です。 53 ◯澁谷委員長　そのほかございませんか。 54 ◯大森委員　府から市に権限移譲されるということで、泉南市で受けるんじゃなくて、泉南市と泉佐野市と共同でというか、泉佐野市に実務をするところを置くということなんですけれども、その経過ですよね。 　泉南市が受けてもいいわけですよね、いうたらね。それを泉佐野市と協議してこういうふうにしようと思ったのはどういう理由なのか。 　あと、近隣で、例えば阪南市とか田尻町とか、そういう近隣はどんなふうな形式になったのか。府に置いたままなのか、各自治体で受けているのか、その辺のところと、さっき南委員、権限移譲は余りええことがないんやとおっしゃっていたけれども、僕も農業委員をしているときは、もう農業委員会の人が言われてたのは、もうちょっと泉南市は農業関係の体制を強化してほしいんやと。 　ほかはちょっとそういう声は直接聞いていないんですけれども、多分水産関係なんかでも、やっぱりそういう声は大きいと思います。 　特にこれからは、ああいうアナゴのことなんかもあるので、市のほうの協力が欲しいという声があるんやけれども、そういう農林水産なんかを市がもっと積極的に応援してほしいという声との関係でいえば、こういう事務が府から権限移譲されて、結局重みだけが仕事だけがふやされるんかどうかということと、泉南市独自でもっと農林や水産の支援を広げてほしいという声との関係でいえば、どういうふうになっていくんでしょうかね。この点についてお答えください。 55 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼します。 　広域連携の観点で御答弁申し上げます。 　まず、本件、この事務の泉佐野市への委託内容の変更の件でございますけれども、これらの事務につきましては、そもそも平成28年４月から泉南市から泉佐野市に委託してきたところでございます。 　つきましては、当時も御議論いただきまして、その中で広域連携については、やはり単独で事務を府から移譲を受けるよりも非効率であろうとか、あるいは専門性が高いからやはり非効率だろうというものにつきましては、広域連携のスタイルをもって泉佐野市とどこかへ委託するというようなものがベターであろうということで考えたものでございます。 　つきましては、これは泉南市から泉佐野市へという１対１の関係に見えますけれども、実際は３市３町、熊取町以南の６団体で連携して、それぞれが泉佐野市に委託をするという形で進めております。 　地方自治法上の委託というのは１対１の関係になりますので、ここでは本市と泉佐野市の名前しか出ませんけれども、個別、それぞれの自治体で委託の規約締結をしておると。 　その結果、この事務については５団体が泉佐野市に広域で委託しているというものでございますので、よろしくお願いいたします。 　あと、農業分野等のことでございますけれども、その点につきまして、広域の視点で申し上げられますのは、そもそもこの件ですと、泉南市の関係であっても大阪府に許認可等をお願いせんとあかんかったところ、少なくとも広域でこちらのほうですることによって、泉南市でというわけにはいきませんけれども、泉佐野市の窓口で、かなり近いところで、地域の実情をよくわかっていただけそうなところで事務を、事務といいますか、手続ができるというところがありますので、そういったところは地域にとってもメリットなのかなというふうに考えるところでございます。 　以上です。 56 ◯澁谷委員長　いいですか。 57 ◯大森委員　はい。 58 ◯澁谷委員長　ほかに。 59 ◯竹田委員　ちょっと教えてほしいんですが、そもそも今の話の中で、これは以前から泉佐野市に委託をしておったんだとわかるんですけれども、間違っていたら訂正していただきたいなと思うんですが、緑地保全、また緑地の保全地域、特別緑地保全地区に関するものなんですけれども、これは都市計画ともやはり密接かなというふうに思うんですが、そういった意味においては、前回か前々回か忘れましたけれども、都市計画についての権限の移譲かなんかがあって、これを広域でやるんだということがあって、たしか泉南市、それから阪南市、岬町、そして田尻町でしたかね。 　これは泉佐野市が乗ってこなかったというような、こんな状況があったかなというふうに思うんですけれども、そういった意味においては、もし都市計画とともに、都市緑地法が密接なものであるならば、これはもうこっちへ返してもらって、泉南市のほうで１つ、しっかり事務をしていくという考え方もあるのかなというふうに思ったんですけれども、この点について、お聞かせいただきたいと思います。 　あと、特別緑地保全地区については、男神社だというような話がありましたけれども、そうすると今泉佐野市のほうで、例えば18条で土地に関する、土地管理に関する事務も泉佐野市でやっていただいているということになろうかと思います。 　あと13条では標識の設置等、こういうことも事務としてやるんだというふうに書かれておるんですけれども、ちょっと男神社でそういう特別緑地保全地区ということで、そういった標識というのはあったかどうかというのは、ちょっと記憶にないんで、こういう点について、今後もしなければ、今回泉佐野市にお任せするといったら、泉佐野市にこういう事務もお任せするということも考えられるのかどうか、その確認だけお願いしたいと思います。 60 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼します。 　私のほうから１点だけ、この都市計画との関係についてなんですけれども、そもそもこれら事務につきましては、大阪府のほうで市町村へ権限移譲をするメニューとして、数十ないし100以上上がっていたものが、個別検討して移譲を受けるか。受けた暁には広域で処理するかというのを議論してきたところでございます。 　そもそも委員御指摘の都市計画、開発許可等に関する事務とは、全く別の事務メニューとしてございまして、それらはどちらかというと、いわゆる開発関係のグループというか、今回のこの都市緑地法に基づく関係のものというのが、全く府でも違う部署でもって農林水産系の部門で持っておられるもので、全く別グループ、別メニューになっております。 　その関係もありまして、縦割りかというふうな印象もあるかもしれませんが、そのような関係もありまして、それぞれ違う部署で議論をしていくというところがございますので、御理解くださいますようお願いいたします。 61 ◯阿波屋住宅公園課長　特別緑地保全地区の標識に関することですけれども、多分かなり古くなっていると思うんですけれども、多分あると思います。それがもしやりかえるという話になりますと、また泉佐野市の事務になろうかというふうに考えております。 　以上です。 62 ◯澁谷委員長　ほかに質疑はありませんか。 63 ◯金子委員　２点ほど単純な質問なんで、教えていただきたいんですが、泉佐野市へ委託しているということで、委託料というか、コストがどれだけかかっているかというのを教えていただきたいと思います。 　それと、先ほど竹田委員がおっしゃっていたこととちょっと関係するかもしれないんですが、泉南市は景観行政団体を多分目指しているというのをどこかで見たような気がするんです。 　この景観行政団体は、景観法に基づいて景観計画を定めるというようなものというふうな記載は見たんですが、今回のこの委託している業務とこの景観行政団体が所管する業務というのは、重複するようなところがあるのかないのかというのをちょっと教えていただきたいなと思います。 64 ◯阿波屋住宅公園課長　委託料、コストにつきましては、これは昨年度平成28年度に初めて泉佐野市に広域に委託するということになったんですけれども、その当初で初期的経費を含めまして３万3,000円を府からいただいて、国経由で府、そして泉南市にいただいた上で、泉南市から泉佐野市へ３万3,000円をコストとして委託料として払うということ。 　今年度平成29年度につきましては、もう権限のほうが府のほうから市のほうにおりてきていますので、府からは今年度が最後で、約３万円ほどを今度また今年度は泉佐野市へ送るんですけれども、来年度以降は、もうそれがないと。府からも当然おりてこない、市事務になったのでないということで、あともしこういった事務が発生しましたときには、それぞれ協議の上、委託料のほうを算出するということとなっております。 　以上でございます。 65 ◯市川都市政策課長　私のほうからは、景観行政団体、景観法とこの都市緑地法との関係でございますけれども、景観行政団体は景観法に基づきまして、景観計画を策定し、景観の条例を定めて、景観行政団体ということになります。 　その景観計画の中で、当然男神社の緑とかというのは反映するものですけれども、景観法に基づく景観条例で制限するものと、都市緑地法によって制限するものというのは、少し色合いが違うといいますか、届け出がまた重複にはなると思うんですけれども、例えば男神社で何かをする場合は、都市緑地法の届け出と景観行政団体になった場合は、景観法に基づく条例による届け出が必要になります。 　当然、建物を建てるとなると建築基準法、その他もろもろがかかってくるんですけれども、景観行政団体になったから、都市緑地法の届け出は要らないというわけじゃなくて、重複してかかってくると。それは景観法の趣旨からの観点と都市緑地法の趣旨からの観点で届け出が変わってくるというふうな状況になると思います。 　以上でございます。 66 ◯金子委員　御説明ありがとうございました。先ほど竹田委員もおっしゃったことと一緒のことなんですが、もしこの景観行政団体に泉南市が認定された場合に、その業務が重複するところがあるとなった場合、この泉佐野市への委託というのを引き取って、自分たちの業務で行うような考えがあるのかないのかだけ教えていただけますか。 67 ◯市川都市政策課長　業務としては法律の体系が別なので、一概に引き取る、引き取らないということにはならないと思うんですけれども、その辺はまたその時点でまた、検討には値するのかなというふうに思います。 　以上です。 68 ◯澁谷委員長　ほかに質疑はありませんか。────ないようですので、以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────なしですか。討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 69 ◯澁谷委員長　異議なしと認めます。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号「大阪広域水道企業団の共同処理する事務の変更及びこれに伴う大阪広域水道企業団規約の変更に関する協議について」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 70 ◯大森委員　市の水道なんですけれども、今回も値下げのことも提案されていて、企業団に入る前に値下げもすると。企業団に持っていくお金を減らそうというのか、そういうことで、そういうええところは市の独自性を発揮できるところは全部しておいて、企業団に行って、水道庁舎の建てかえは企業団からの広域化ですれば、するところに対するメリットというか、そういう補助なんかを利用して、水道庁舎も建てかえていくと、そういうことにして市の負担を、市民の負担を減らしながらやっていくということだというふうに聞いているんですけれども、大体そういうふうな解釈でいいのか。 　ただ、長期的に見れば今度は泉南市が広域のところで、いろんな改修とかしなあかんところの分をお金を出したりしていくということになっていって、長期的に見れば、また値上げはおくらすことはできるけれども、水道料金の値上げは避けられないということになっていくんだという説明だったんですよね。 　今回、泉南市が水道料金値下げの条例が通っても、府下では市として最高に高かったのが、順位が１つ、２つ落ちて、やっぱりまだまだ高いというふうな実態はあると思うんですけれども、それはどうですか、解消できるという展望はあるんですかね、その点は難しいのか。 　そういうことも含めて考えた場合でも、やっぱり広域でいったほうが得だという判断されているのか、その点についてちょっとお答えください。 71 ◯本田上下水道部長　私のほうから、決意も込めて御回答させていただきたいと思います。 　平成28年４月に検討協議に入りまして、昨年中間報告、最終報告もさせていただいております。その中の、経営シミュレーションの結果というのが、泉南市、値上げがそのままいっても平成55年までいけるやろうと。統合した場合は平成61年までということで、結構何で泉南市、統合すんねんという話が、ほかの市町村からも出てまいりました。 　その中で、我々これが出てきたときに、やはりまず水道料金の値下げというのを、もともと考えておりまして、というのも前回用水供給単価が下がった折、私ども値下げすることが経営が不安定でしたので、できておりませんでしたので、この時期を逃すことはないということで、議案第26号とも連動するんですけれども、消費税の２％引き上げの折には、それをフォローする部分だけを値下げしていこうということで、この統合の問題とも並行して考えていっているわけなんです。 　今回、用水供給単価もまた75円から72円に下がるということで、その分も料金の値下げに反映しようということで考えてまいりました。 　それで、うち独自なんですけれども、じゃ今回料金の値下げ５％というのを予定させていただいていて、じゃ５％下げて単独経営にする場合と、５％下げて統合した場合というシミュレーションを、これは市で独自で算定させていただいたんです。 　先ほどおっしゃったように、庁舎の建てかえというのが、もう私ども喫緊の課題になってございまして、それが平成31年から10年の間、その中でもやっぱり直近の５年間に集中して取り組んでいかなあかんやろうということで、事業費の算定を行いました。そうすると、やっぱり35億ほど、庁舎だけじゃないんですけれども、耐震化とか老朽管の更新とか、そのものも含めて、それぐらいの費用が要ってくるやろうと。 　料金が下がってくるんで、当然給水収益というのが、ちょっとずつは下がってきます。なおかつ、じゃ資金としてどれだけ持っていたらええかという最低ライン、これが２カ月分で大体３億5,000万ぐらい持っていたと仮定して、じゃ起債残高はどれぐらいになるやろうということで、統合しない場合、起債残高というのが、まだ22億ほど残ってくるんです。今現状29億ほどなので、ほぼほぼ余り減ってこないと。 　ところが、統合した場合は、その交付金が使えることになりますので、それが大体10年間ですと、おおよそ６億ほど交付金が入ってまいります。 　事業費もおおよそ30億というのは、田尻町と施設の統廃合とかもありますので、その分経費も安くなってまいりますし、また負担金もいただけることになるということで、その事業費自体も少なくなって、同じように、じゃその資金を３億5,000万ぐらい置いておいて、じゃ、起債はどれぐらいになるのかというと、もう７億5,000万ぐらいに減ってくるんです。 　そういうのを総合的に判断すると、長期的に見てでも、将来の負担額というのが、かなり少なくて済むやろうということで、なおかつ、その値上げというのは必ず抑制できますし、また値下げというチャンスもこの間に出てくるんじゃないかということで、私ども統合という決断をさせていただいたということでございます。 　以上です。 72 ◯大森委員　料金の関係とか今お聞きしたんですけれども、例えば水道というのは、本当にとまったりしたら大変やし、夜なんかでも水道管が破裂したら連絡して来てもらうとか、そういう本当にもう絶対欠かせないもので、やっぱり身近に水道のことで相談に乗ってもらえるとか苦情を言える組織がなかったら困るんやけれども、広域化によってそういう窓口というか、相談とか苦情の対応とかいうのはどんなふうな形で残してもらえるのか。 　それと、広域の中で自己水源は持つことは否定されないということでおっしゃって、前のときに質問したら、そういう答えやったんですけれども、例えば自己水源をつくろうとした場合の予算なんていうのは、どうなんですか、広域水道の中で考えてもらえるのか、泉南市の一般会計でそんなんはつくっていかなあかんようになるのか、その辺のところはどんなふうになっていくのか、ちょっとその辺についてもお答えください。 73 ◯川端上下水道部次長兼上下水道総務課長　自己水源につきましては、一応水利権がございますので、それはもう生かしたまま置いておこうと、ただ浄水場を整備するのは非常にコストがかかりますので、これは一応平成26年度に廃止して、もうそのまま廃止した状態で置かせていただこうと。 　ただ、水利権は持っていますので、もし何か将来的に浄水するほうが有利に働くということが出てくるんであれば、広域の中で検討されるであろうということは考えております。 　企業団としても、今自己水源があるところについては、各自治体の意見を尊重させてもらうということもいうておりますので、今現在は浄水しているところについては協議しながら進めていくと。私どもについては、権利部分があるものについては休止状態で置いておこうということにしております。 　苦情の対応とか相談事につきましては、一応このままの体制で企業団に行っても、今の体制は変わらないので、そこは御心配なさらなくてもいいのかなというふうに考えております。 　以上です。 74 ◯澁谷委員長　ほかに。 75 ◯竹田委員　今の次長のお話でも、体制的にはそんなに変わらないということでありましたが、しかし、これは長年ずっと泉南市が行ってきた水道事業が、基本的に要は泉南市の水道部というものが、これがもうなくなるということになるわけですから、大きな１つの改革であることは、これはもう間違いないのかなというふうに思います。 　そこで、今後のスケジュールとしては、今回７団体がこの３月で、いわゆる統合案についての議決をし、その後６月定例会で、他の団体が議決をし、それから来年の４月からいわゆる共同というか、水道企業団として新たなスタートをしていくわけなんですが、この間、私の一般質問の中で、部長のほうから、この１年間かけて必要な事務処理の整理をしていくんだと、こんな話もあったと思いますが、今一番統合するに当たって大きな課題というのは何なのか、ありましたら。いや、特にないんだというなら結構ですけれども、課題と思われるようなことがあればお教えいただきたいなというのが１つであります。 　もう１つは、統合した後のいわゆる事業の運営体制でありますけれども、その姿をちょっとお示しいただきたいなと思いますが、以前には水道庁舎そのものは泉南センターという形にはなるんではないかと、こんなお話があったわけでありますけれども。 　そうしますと、部長がおられなくなるわけなんですけれども、センター長というのができて、そして組織的にちょっとどうなるのかわかりやすい説明をいただきたいなというふうに思います。これが２つ目であります。 　それと３つ目は、職員のやっぱり待遇というか処遇というか、ここが１つお聞きをしたいところでありますけれども、さきの３団体については、たしか職員はそのままやったんかなというふうに思うんですけれども、まだ企業団のほうには待遇として、そのままだったかなと思うんですけれども、３団体の様子と、それと泉南市の職員の今後の動向、これはどういうふうに考えられておるのか、３点お願いしたいと思います。 76 ◯川端上下水道部次長兼上下水道総務課長　まず、運営体制なんですけれども、今、委員おっしゃっているとおり、センター長が頭にきて、今の水道の課なんですけれども、上下水道総務課と上水道工務課というふうに分かれておるんで、そこは変わらないかなというふうに今イメージしております。ただ、ここにつきましては、これからまだ運営体制についてもちょっと協議していかなあかん部分になりますので、少し変わる可能性はありますけれども、イメージとしてはそういうイメージを持っております。 　課題なんですけれども、課題につきましては、今考えられるところでいいますと、１年かけて事務整理をしていかなあかんのですけれども、これが非常に膨大となっております。 　ただ、さきに３団体が行っておられるので要は状況も聞きながら進めておりますので、はしょれるところといったら表現が悪いんですけれども、そういうところも入れながら、統合してから順次、順番に事務整理していけばええところは、そういう形でするというところが、ちょっと課題になっているかなと。 　それについては、今の現有職員がそのままおればいいんですけれども、異動でありますとか、そういうところにかかってきて、また新たに一から来る職員で進めるとなると、そこが非常にしんどい部分が出るのかなというふうには思っております。 　それとあと、これから企業団に統合した後の職員の処遇ということなんですけれども、四條畷市さんは、ほぼ全ての職員が身分を移管されたというふうに聞いております。 　私どもの泉南市につきましては、これから夏前後ぐらいになるかなと思うんですけれども、職員に対して身分を要は移管するのか、それとも移管しないのかということを、これから聞いていかなあかんのかなというふうに思っております。 　ただ、そうは言いながらでも、全て身分移管されてしまうと、市の職員の定数管理のところもかかわってきますので、その辺につきましては、人事とも相談しながら、これからの身分移管するしないも含めながら、職員処遇については考えていきたいなというふうに思っております。 　ただ、その給与面に関しては、一応現給保障というふうには企業団から聞いておりますので、そこは担保できるのかなというふうに思っております。 　私からは以上でございます。 77 ◯竹田委員　ありがとうございました。 　そうしますと、これから身分移管についてはしていくんだと。ただ確かに次長がおっしゃるとおり、やっぱり全員、これは行かれてしまうというのは、これはこれでちょっとしんどい部分も多分あろうかなというふうに思いますけれども、これはどうなんでしょう、基本的にはやはり組織のことであるんですが、本人の希望を尊重するということを前提としてやっぱり進めていくということなのかどうか、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。これが１つであります。 　それから、以前に、前回の定例会で質問させていただいたときに、今回の統合の１つの大きなメリットとしては、料金を下げるということがあるんだというような、そんな話もありましたけれども、今後一部施設の統合であったりとか、ダウンサイジングもやっていくんだと、このような答弁を部長がされておられるわけなんですけれども、この点について、少し詳しくどういう形態になっていくのか、改めてお聞かせをいただきたいなというふうに思います。 　それともう１点は、今回の７団体が統合するということで、さきの３団体とあわせて10団体が統合していくわけでありますけれども、これで府域１水道というのが、１つ大きな目標としておるわけなんですけれども、これで加速化されるだろうというような見通しもあるわけなんですけれども、しかしこれは現実問題として、今の他の団体というのはどんな動きなのか、あわせてお聞かせいただきたいと思います。 78 ◯川端上下水道部次長兼上下水道総務課長　まず１点目の職員の希望の件なんですけれども、でき得る限り、職員の希望には沿いたいというふうには思いますけれども、ただ企業団に行った後のこともいろいろ職員には情報として出さないかんのかなと、それはやっぱり企業団に入れば、府内企業団の施設があるところには、異動が可能になるということもありますので、そういうデメリット部分も考えに入れてもらいながら、身分移管もしてもらわなあかんのかなというふうに思いますので、ただ、そうはいいながらでも、職員の意向というのはできる限りは聞いていきたいなというふうには考えております。 　それとあと、ダウンサイジングなんですけれども、今回うちのほうで企業団と一緒に検討されているのが、中央浄水場、今の配水場なんですけれども、そこを要は拠点として、この南のエリアの運転管理をしていこうというところを今考えております。 　これはすぐにではないんですけれども、何年か後にはそういう形に持っていきたいと。ですので、他団体のメリットもあるんですけれども、それによって私どもの庁舎の建てかえの経費を分散して、安く上げるというふうなことも今考えております。 　それと、他の団体の意向なんですけれども、今回10自治体が参加した後、企業団ではアンケート調査をされております。それとあと、勉強会の立ち上げであるとか研究会の立ち上げをされておりまして、大体勉強会、研究会に20団体ぐらいが参加されるような話も聞いております。 　ということであれば、やはり参加するしないにかかわらず、やっぱりそのメリット、デメリットを見きわめた上で、メリットが大きいとなれば、委員おっしゃるとおり加速化していくのではないかなというふうに思います。 　それにはやっぱり国の補助金がつく間、平成41年までの間に統合するということが一番メリットが出ると思いますので、その辺のところを他団体さん、今研究会、勉強会に参加されようという団体は見きわめているのかなというふうに思っております。 　以上です。 79 ◯竹田委員　もう最後にいたします。 　先ほど大森委員のほうから自己水の話がありました。そこで次長のほうから権利はそのまま持っておくんですよというようなお話があったわけですが、しかし現実問題として、施設をそのまま放置しますから、これはもうどんどん老朽化、老朽化というか、もう恐らく手がつけられなくて、すぐに、いざというときにはその施設を使ってというわけにはいかないと思うんです。 　一方で、やっぱり阪神・淡路大震災や、それから東日本大震災に見るように、大震災を見据えた場合、自己水の確保というのは一方でこれは大事だというような、そういう話もあるわけなんですね。 　権利は要してもしかし、施設がもう古くてどうにもならない。これはもう基本的には自己水をというのは、なかなか考えにくい分があると思うんです。 　だけども、震災のことを考えれば、自己水の確保というのは実は大事だというふうな一方で、今企業団水100％、今回企業団と統合をしていくわけでありますけれども、その点についての懸念というのは、いや、もう大丈夫ですよと、しっかりその辺は自己水を確保しなくてもちゃんと対応できますよということを、改めてちょっと御説明をいただきたいなというのが１つであります。 　それともう１点は、たまたまかもしれませんけれども、泉南市、阪南市、田尻町、岬町ということで、こっち２市２町が固まるわけなんですけれども、これについてのメリットがあろうかなと思ったんですけれども、それは先ほどのひょっとしたら、広域の要するに拠点ということなんかなというふうに思いますけれども、この点について改めてお聞かせいただきたいと思います。 　以上お願いします。 80 ◯川端上下水道部次長兼上下水道総務課長　１点目の自己水の確保なんですけれども、現状今私ども施設を整備しまして、配水池とあと配水池に出るところで緊急遮断弁を設けていまして、地震であるとか災害時にはその緊急遮断弁が作動して、水を確保するようにしております。 　これについては、大体市内全体で７日間ぐらいは確保できる水量を持てるように今設計しております。 　ですので、災害時３日がやっぱり勝負やというふうに聞いております。その３日間水を耐えられれば、あと要は応援体制ができておりますので、給水に関しての応援というのは十分確保できるのかなというふうに思っております。 　ただ、そうはいいながらでも、自己水の重要さというのはわかっておりますので、これから企業団に統合した後、他団体の自己水のあり方であるとか、そういうところを研究しながら、将来的にはどうしていくということを出していかなあかんのかなというふうには考えております。 　それと、メリット、ひっついている団体のメリットなんですけれども、先ほど説明させてもらった中央監視も１つですし、これからも検針、集金なんかも要は一体で発注できればコストも下がっていくのかなというふうに考えておりますし、そのほかのもので、このスケールメリットを生かせるような発注形態ができるんであれば、お互いにコストが下がってメリットが出てくるのかなというふうなところも考えております。 　ただ、これについては統合した後、何年か後にいろいろ調整をしながら、今も他団体に委託をしておりますので、それが終わらないとそのメリットを出していけないので、何年か後にそういうメリットも出していきたいというふうにも考えております。 　以上です。 81 ◯澁谷委員長　竹田委員、よろしいですか。 82 ◯竹田委員　結構です。 83 ◯澁谷委員長　ほかに質疑ありませんか。よろしいですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 84 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号「泉南市債権管理条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。 　質疑はありませんか。 85 ◯森委員　私はこの泉南市債権管理条例を制定することについては何ら異議はないんですけれども、ただ、これで全てが、あるいはほとんどが解決できるかというと、決してはそうではないと思うんですよね。 　これ、この条例自体が施行令が中心のことでございますので、改めてこの施行令の規定をクローズアップさせるということで認識を持ってもらうという意味が強いんだろうと思うんですけれども、ただ、それではこの条例が使い勝手のいいものになっているかどうかということが問題だと思うんですけれども、非常に難しいと思うんですよ、債権管理というのは。 　債権管理とは一体何なのかということなんですけれども、自治法には定義はないんですけれども、この条例で全てを網羅できているかというと、決してそうではない。債権管理自体が自治法、あるいは施行令以外にもいろんな法律が入り乱れて関連していますので、それを１部署で整理、掌握していくということは大変難しいことだと思うんですよね。そういう意味で、専門的ににらみをきかせる体制が必要だろうと思うんですよ。その辺のお考えをお聞きしたいと思います。 86 ◯真鍋行革・財産活用室長　確かに、委員御指摘のとおり、条例は枠組みをつくっただけであると認識してございます。 　この枠組みをいかに使って債権管理に取り組んでいく必要があるのかという部分、一番我々重要に感じているのは、債権の日常管理の部分でございます。債権管理台帳の整備はもとより、徴収計画をきっちり策定して、きっちり目標立てして、目標の実現に向かって徴収していくと。もう１つは、債権管理対策会議でさまざまな横断的な取り組みを行っていくということが一番日々の業務としては大事なところなのかなと。 　徴収の規定につきましては、中心が、御指摘のように、自治法の施行令の規定でございますが、この中でも一元的に全てきっちり画一的に適用かと、そうではないということはもう認識してございます。 　強制徴収の規定等につきましては、それまでにさまざまな納付相談を受け、さまざまな手続を踏んで、最終的にゴーと例えばいうことになったとしても、ほんまにそれでいいのかということを弾力的に適用していく必要があろうと。 　債権の消滅の規定については、きっちり条件に適合するのかどうかということも見定めていかないといけないと。 　さまざまな局面に応じて、債権管理、非常に難しい部分ではございますが、取り組んでいく必要があろうかと。 　その面からも、専門的なにらみということでございますが、とりあえずという言い方は悪いんですが、行政組織ではございませんので、債権管理対策会議、さまざまな取り組みは行いますが、その中でも大阪弁護士会でも自治体の債権回収に非常に熱心に取り組んでおられまして、そのあたりの弁護士を招聘して、頻繁に専門的な見解を聞くなり、それを我々学習して次に生かしていくというようなことを考えておるところでございます。 　以上です。 87 ◯森委員　日常管理で非常に難しいところは、本来業務があって、加えて債権管理業務をしなければいけないと。どうしても、本来業務があるので、そこまでは特に過年度の債権についてはおろそかになってしまうと。それが今回の事件の要因の１つだろうと思うんですけれども、そこら辺は、債権管理の前提は法令遵守ですから、法令を遵守しない、法令に違反した債権管理をすると責任を問われるわけ。これは今回の事件なんですけれども。 　だから、その辺を、その法令というのは自治法、あるいは自治施行令だけではなくて、民法もあれば商法も、あるいは民法関連法や商法の関連法にも及ぶことなんです。今、弁護士さんまでは大変お金もかかるでしょうし大変でしょうけれども、やっぱしその辺の認識を持てる体制をつくらないと、再発はなかなか防げないんじゃないかと思うので、この条例は条例で結構ですけれども、これが全くの全てではないんで、殊に今回はどうも中身は立派なものに仕上がってはいるんでしょうけれども、意識としてつけ焼き刃的なものになっていると思いますので、もう１回、私はこの体制を見直して、債権管理のできる体制づくりを、そちらのほうに重点を置かれたほうがいいように思うんですけれども。 88 ◯真鍋行革・財産活用室長　体制の問題ですが、やはり先ほども答弁で申し上げましたが、その対策会議というような横断的な組織、行政機関ではないので執行権もないということでございます。これから、そこをスタートにしまして、肉づけしていくべきはしっかりと肉づけしていくということで、専門家の意見も聞きながらやっていくということでございます。 　体制、課内の、課内部の体制につきましては、課長を債権管理者と位置づけて、担当者とのコンセンサスを保ちながら債権管理を日夜管理していくということも、規則ではございますが、書いてございますので、そこもしっかりとその日常業務の中にそのことを明記しながら、職員にマニュアル等を通じまして、そこでもきっちり押さえていきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 89 ◯森委員　ですから、この条例があるから、この条例に従ってやっていれば大丈夫ということでは決してないと思いますので、その辺はよく御認識を、できるだけこの条例が使えるような形にするということと、これ条例自体が使い勝手がいいかどうかというと、私はそんなによくはないと思うんですよ。だから、やはりこれをもっと具体的なマニュアルが必要だと思うので、その辺もお願いします。 　終わります。 90 ◯澁谷委員長　ほかにございませんか。 91 ◯大森委員　１つお聞きしたいのは、この債権の回収を行く行くは例えば民間にお願いしてするとか、そういう計画はあるのかどうか。 　きのうの本会議でも部長がおっしゃっていたけれども、非常に、回収するというのは、相手の生活状況とか考えれば大変苦しいときもあると。そういうなんが、お互い担当者同士で状況を出し合いながら、ときには励まし合いながら、心を鬼にして取りに行く場合も、そういうことも含めておっしゃったと思うんやけれども、それが安易に民間のところに出されるとなると、前の委員会のときは、部長がおっしゃっていた、その一人一人の債務者の状況をつかみながら丁寧に対応していくものやと言うてたものが、民間で数字だけ、金額だけ引き上げていくというふうにならないかという、そういう心配をしているわけなんで、その点どんなふうに考えておられるのか。 　できれば、こういうものもつくらずに、今ある体制の中で問題点を解決していきながらしていくということもできなかったかなと思うんやけれども、例えば、泉南市の場合、ずっと高額滞納者がいろいろ問題に、高額滞納者が問題になっていたんですけれども、これが今現状、例えば、一番高い高額滞納者はどれぐらい滞納があって、市としてはどういう対応で回収に努めているのか、その中で、そういう新しい条例でこういうふうに対応できる、対応しようとかいうことがあればちょっと説明してもらいたいと思いますし、あと、よく滞納問題で問題になる国保とか市営住宅の滞納とかいうのはどんなふうになっていて、この条例の制定にかかわって変化があるのか変化がないのか、ちょっとそういうところについて説明してもらえますか。 92 ◯真鍋行革・財産活用室長　債権回収のまず民間委託のことですが、大阪府内でもごく少数ではございますが、そういった事例があるようでございます。 　いわゆる住宅ローン等であれば、銀行からサービサーに渡ったみたいな、そういうふうな感じになるのかなと思うんですけれども、やはりそれも行政の職員は楽、そのかわりコストはかかるんですが、一番大事なのは、きのうも申し上げましたが、債権回収を画一的に行うのではなく、さまざまな状況に応じてさまざまに形を変えてやっていく。債権の種類もさまざまですし、また債務者の方々もさまざまな状況を抱えておりますので、そういった血の通った債権回収を行っていく必要があるんであろうというふうに感じてございます。 　こういった条例をつくらずともそもそもやっておくべきというのは、もう御指摘のとおりでございます。結果的に、昨年のような事態になったということで、対外的にもそうなんですが、やはり職員間の認識を、組織も含めて条例という手段でスタートを切るんだというふうなことに重点を置いたということがこの条例を策定したきっかけということでございます。 　あと、高額滞納額は幾らかというのはちょっと把握はしておらないんですが、税のほうですと、きっちり自力執行権がある債権ですので、適切に対応してくれているのかなと、そういった中でも高額で残っているのは残っているのかなということなんですが、債権管理対策会議では、税債権の収入確保もその範囲内に入っておりますので、先ほど市営住宅の債権のお話もありましたが、それらを含めて全ての債権の課題であったり問題点であったりを洗い直して対応していくということを考えてございますので、そういった中で対応していきたいというふうに考えています。 93 ◯大森委員　11条の中に担保権の実行等というふうにあるんですけれども、ここで担保とか保証人という言葉が出るんですけれども、高額滞納者のときなんかは、悪質に入るのか、財産ある人の場合は、差し押さえするときに担保、担保というんですかね、担保なのかな、差し押さえしますけれども、これ担保とか保証人というのはあるんですか。どういう場合につけているのか。保証人なんて、今奨学金の返済問題で保証人つけて、保証人の人まで、もちろん学生さんが自己破産してもこれも悲惨な話やけれども、保証人になった親まで自己破産という話が出ていて、これも今大きな問題になってる。こういう保証人とか担保とかいうようなことは実際行われているんですかね。 　その点についてお聞かせください。 94 ◯真鍋行革・財産活用室長　政令の規定の部分も引用した部分でございますので、全てを包含しているとまず御理解いただいた上で、担保には物的担保と人的担保というのがございまして、物的担保は、土地家屋とかというふうになるんだろうと思うんですが、市の中ではほぼそういった事例はないであろうと、これからもないであろうというふうに考えてございます。 　人的担保のほうにつきましては、いわゆる貸付金、私債、私債権のほうで保証人はつけることというふうな形で契約を締結する場合もこれからも多いであろうと。この間の11債権の中の１つに入ってございました阪神淡路の被災した部分の復旧で貸し付ける部分がありましたが、それも連帯保証人をつけるということにしてございます。 　１カ月か２カ月前のニュースなんですが、神戸市の大震災のときに神戸市が貸し付けた部分で、連帯保証人が当然つけられておりましたが、まず非常にその復旧にお金がかかるということで、返済が滞っていて、まずは連帯保証人の債権を全部放棄したというふうなニュースがございました。今後につきましては、神戸市はその主債務者に対しての請求を中心に行っていくと。いわゆるこれもその神戸市内部での債権の整理の方向性が強かったのかなと。かなり膨大な件数に上っているみたいだったので、そういったことも一例としてございますので、いわゆる私債権が中心になっていくのではないかと考えているところでございます。 95 ◯大森委員　今のお話を聞くと、別にこの債権管理条例あるなしにかかわらず、こういう債権の取り立てというか、債務者に対する対応というのは難しいんやなというふうに思いました。それから、担保つけたり保証人つけたり、震災で困っている人にやっぱりつけるというのは本当にめちゃくちゃやなと。奨学金の問題でも今大問題になっていますけれども、そのうち、ここに、最初の言葉に、市民負担の公平性及び財政の健全性とあるけれども、お金のあるなしで、例えば病気や失業なんかでお金がなくなって、それでも市営住宅の債権を請求されて市営住宅を出なあかんとか、国保が払われへんようになって病院に行かれへんとかいうふうなことになれば、もともと人間としての公平性というか、お金のあるなしで将来が変わってしまう、死んでしまうか、健康でいられるかみたいなことにならないように、そういう立場でちょっと運用してもらわないと困るというふうに思うので。 　これをきっかけに債権のあり方を皆さんが勉強して対応するということが大事だと思うんやけれども、プール事故の後のこの留守家庭の問題でもあったように、再発防止策をつくってもそれがちゃんと広がらへんかったらだめなんで。これもいろんなシミュレーションみたいなやつを見せてもらうと、会議、会議にならないかというふうに思ったり、逆に職員さんの負担がふえるんじゃないかという心配が１つと、それから、回収できないような債権とか、それから、その人の生活が脅かされるような債務の回収はしないというふうにここにも書かれていますけれども、例えば、もう最悪の場合は自己破産とか生活保護の利用を相談するとか、サラ金なんかやったら、反対に過払いがないか、そういうふうな相談をするとか、弁護士に話を持っていくとか、そういうふうな体制も含めて考えてもらえたらなと思うんですけれども、そんな点はどうでしょうか。 96 ◯真鍋行革・財産活用室長　困窮者への対応ということでございますが、さまざまな手続がある中で一番重要な部分は、納付相談だと思うんですね。その中で、今債務者の状況とか子細にお聞きをしながら、どういった方法が一番いいのかというふうな立場に立って考えていくというのが本来の納付相談だと思うんで、そのあたりはしっかり各所管課のほうでお願いをしたいと。マニュアルについても、納付相談で留意すべき事項等、押さえておく必要があるかなと私も考えているところでございます。 　そういった中でも、職員の負担が今までに増してかかるんであろうということですが、きのうの答弁でも申しましたが、やはり債権回収というのは義務化されてございますので、しなければならないということですので、結果的に債権回収の実が上がるのかどうかは別にしまして、やっぱり真摯に今後職員は取り組んでいく必要が、もう義務として位置づけられていますので、あるのではないかと考えてございます。そのあたり、所管課の中でも課長、係長、担当職員、これをフォローするというふうに体制の構築でも規則でも規定しておりますので、そういった中でカバーしていくというふうに考えてございます。 　以上です。 97 ◯澁谷委員長　ほかに。 98 ◯竹田委員　ちょっと何点か聞かせていただきたいんですが、まず、１つ目は、今回この泉南市の債権管理条例をつくって、それで期待される効果を改めてお聞きをさせていただきたいと思います。 　それから、もう１点は、きのうもちょっとずっと見せていただいたんですけれども、非常にある意味細かく、また厳しく、非常に短期間で、辛口の森さんもようできたなというぐらいですので、いい条例だろうというふうに、ちょっと他市のを比較して見たんですが、先ほど大森さんの中で、この目的の中で、目的がやっぱりどの条例も非常に大事だと思うんですけれども、この条例は市の債権の管理に関する事務の処理について必要な事項を定めることにより、市の債権の管理の適正化を図り、もって市民負担の公平性及び財政の健全性を確保することを目的とすると書いとるんですが、さっき、くしくも大森さんがちょっと指摘されていたんですけれども、他の条例をちょっと見ますと、通常でしたら、市の債権の管理の適正化を図るぐらいでとどめてる目的が非常に多いんですよね。 　しかし、あえて泉南市はここで市民負担の公平性、それから財政の健全性を確保する、このことを目的とするというふうに、ここに１文改めて入っているわけなんですけれども、これはなかなか他の市のこの債権管理条例にはちょっと見受けられなかった点なんですけれども、ここが１つ大きな泉南市としての、この条例のある意味セールスポイントというかアピールポイントになるのかもしれないんですけれども、ちょっとこの点の解釈についてお聞きをしたいというふうに思います。 　それともう１点は、他市におきましては、例えば、今回条例制定しますということで岸和田市なんかやっぱりパブリックコメントもやっているわけなのね。市民の意見もやっぱりきちっと聞くような体制をしているんですけれども、今回、泉南の場合はそれがなくって、この定例会にぽんと条例でこう出されてきたんですけれども、これは間違いなく市民の皆さんにとってもこれはやっぱり重要な条例になってきますので、パブリックコメントというのも、１つ、ワンクッション置いてもいいのかなというふうにも思ったんですけれども、そうではない理由がありましたらお聞かせいただきたいと思います。 　以上、お願いします。 99 ◯真鍋行革・財産活用室長　まず効果とその条例のこの目的の御質問ですが、これ一緒の内容かなと思いますので、まとめてお答えさせていただきたいと思います。 　まず、公平性というのは、委員もご存じのとおり、先般、去年のああいった事案が出て、きっちり納付されている市民とそうではない市民の公平性が著しく阻害されたということがあると考えて、それをきっかけにしてこの条例の制定に踏み切った。 　ですので、その市民の公平性を確保という部分はやはり外せなかったと。その規定の中で盛り込みたかったということでございます。 　もう一方では、歳入確保でございますが、行革をやっておるというわけではございませんが、一昨年９月の決算審査特別委員会の中でも市長のほうから、歳入確保の債権の適正化にきっちり取り組むという市長の発言もございまして、そこからまずスタートを切ったという意識が強うございますので、その歳入確保という部分もやはりこの中で規定に、目的規定として入れ込むべきであろうというふうに考えたところでございます。 　それと、パブコメでございますが、私も考えたわけでございますが、極めて内部の規定であるということと、市民に影響はあるんですが、債権の内部管理のことであると。それと、パブコメの実施要綱があるんですが、金銭徴収とかそういった部分についての事柄についてはその要綱の中で適用除外とされておりましたので、あえてパブコメは今回いたしませんでした。 　それと、制定の暁には、当然内容を要約したもので広報すると、広報紙及びホームページできっちり詳しく解説して公表するというふうにしてございます。 　以上です。 100 ◯竹田委員　ありがとうございます。 　あと、ちょっと文言の中で、定義の中でありますが、２条の１番、市の債権というふうにあるんですが、これは他の条例見させていただくと、大まかこの定義につきましては、要するに、債権というところについて、市の債権ということで、公債権及び私債権、これでいいんだと思いますけれども、地方自治法の240条を使って金銭の給付を目的とする本市の権利というような書き方をしてる、圧倒的に多いんですよね。 　これ、どういう意味かなと思って調べたんですけれども、つらつら調べると地方自治法の240条のそのままとっているわけなんですけれども、このほうが、要するに、非常に逆にわかりやすいかなというふうに僕自身はそう思ったんですけれども、あえて、これ公債権及び私債権でもいいんでしょうけれども、これに形を変えたその理由、それをひとつお尋ねをしたいと思います。 　それから、もう１点、先ほど森さんのほうからもありましたけれども、今回課長が債権管理者になって、それから各担当課長が債権管理者となって債権管理対策会議を開いていくわけでありますけれども、そこでひとつお聞きしたいのは、やっぱり管理台帳の整備、それから徴収計画ですね。これ、例えば、大阪府なんか見ると、徴収計画というのは相当細かいやつをホームページなんかでアップしているわけなんですけれども、今後はまあ泉南市もそういった方向性でいくということの確認と、あと、この債権管理の、要するに、各課長が集まって、そして、対策会議を開いていくわけですから、実質、この対策会議の長というのはどういう形になるのか、ちょっと組織的な話かもしれませんが、対策会議の、これはどなたが中心となっていくのか、ちょっとその辺のわかりやすい説明をお願いしたいと思います。 101 ◯真鍋行革・財産活用室長　まず、公債権、私債権のページの部分なんですが、委員おっしゃるとおり、その市の債権、自治法の規定を引用しているのが圧倒的に多いのかなと考えてございます。あえてこうしたと申しますのは、下に２号で公債権、４号で私債権ということで、また公債権が強制徴収公債権に枝分かれしていると、そういうふうな仕組みになってございますので、やはりここでは２号、４号の公債権、私債権の用語がございますので、これをまとめて市の債権というというほうがこの中ではわかりやすいのかな、把握しやすいのかなということでこうしたということでございます。 　それと、徴収計画は公表かということでございますが、当然条例にも公表すると書いてございます。その内容については、きのうから担当に徴収計画の様式であろうとか部分をいろいろ参考を引っ張り出しといてくれということを指示しましたところですが、大阪府は非常に債権が多いということ、僕も見たことがございますが、基本は目標とどの債権に幾ら、どれだけの未収金があって、ことしはどれだけ取るねんと、去年からどれだけ引き継がれてきたのかというような部分がわかると。それと、その１年経過してその実績は幾らであったかというそこが大きなポイントになるので、その部分だけは外さないような様式にしたいなと考えているところでございます。 　債権管理対策会議の中心は、行革の室長が座長として取り仕切るということでございます。 　以上です。 102 ◯澁谷委員長　よろしいですか。 103 ◯竹田委員　もういいです。 104 ◯南委員　延滞金の中で、本条例以外の個別条例において定めるという中で、７条例がこの中にうたわれているんですけれども、これは、この条例の中の附則の中で改正していますね。こういうパターンでいいのかどうか。各その条例が条例改正が伴ってくる中でそれをやってしまうということは、この条例を賛成するということは、他のその改正にも賛成するということになりますよね、個別の分の。その辺はどうなのか。 　それから、時効なんですが、いただいている議案資料５－４の中で、強制徴収公債権と非強制徴収公債権というのがあるんですが、この区分けというのか、どういう形でこれを分けたかと、それを聞きたい。 　２点です。 105 ◯真鍋行革・財産活用室長　延滞金の個別条例は、既にその延滞金の規定がございます。それ以外の通常の、これは中心になるのが強制徴収公債権の条例にその延滞金の規定が既に存在するということで、それは法律がございますので、それに応じて整備してきたという過去からの経過がございます。 　今回、それ以外の公債権に全て延滞金を適用すべく今回の管理条例の中で８条で位置づけたと。そのときに、2,000円以上の債権に延滞金をかけるとか、その計算の結果出た端数の処理であったりとか、納期限から１カ月のうちは7.3％ですけれども、それ以降は14.6％になるとか、特例はありますが、こういった部分、数字を、計算の手法であったりとかを統一するために、ほかの条例も改正をしたと。全ての公債権全般に、１つの統一された手法で延滞金を算定するんだというふうな必要性のためにこの条例の附則で個別条例を改正しにいったと。これ、いわゆる整合性をとったということでございます。 　非強制徴収公債権と強制徴収公債権の違いでございますが、強制徴収公債権というのは先ほどもお話を申し上げましたが、その地方税法とか、それぞれの個別法令で、全てその強制徴収できるんだと。地方税の取り扱いのように回収できるというのが、法律の規定が、自治法でもありますが、規定がございますので、それが自力執行ができる、いわゆる直接職員が行って差し押さえできると。それ以外の公債権、私債権につきましては、裁判手続でいわゆるお墨つきをもらわなければ差し押さえできないということでございますので、そのやはり取り扱いはこの条例の中でさまざま、ほぼ非強制徴収公債権と私債権の手続規定を書いているわけでございますが、強制徴収公債権につきましても、10条で、関係法令の規定を遵守して滞納処分しなさいというふうな確認規定が置いてございますが、そういった取り扱いの違いで分けたということでございます。 　以上です。 106 ◯南委員　今の御答弁の中で、泉南市土地改良事業分担金条例、それから泉南市農用地整備事業負担金等の徴収に関する条例、この２点が、今言われる強制徴収の公債権の中にはないと思うんですよ。区分けしたのは、そういうことで、地方自治法等々の関係で、当然そういう徴収権があるという中で決まっていますという説明があったんですが、この２点はどうなっているんですか。 107 ◯真鍋行革・財産活用室長　この２点は、自治法の231条の３であったと思うんですが、それを受けまして、自治法のたしか附則第６条だったかなと思うんですが、そこで下水道使用料などと一緒に、強制徴収できる債権という位置づけが、たしか、今ちょっと資料は持ってないんですが、あったと考えてございます。 　債権の区分については、この２つは間違いなく強制徴収公債権であると考えてございます。 　以上です。 108 ◯南委員　だから、説明はそれでわかりますけれども、先ほど言いました資料の中では、その２件は入ってないんですよ。資料５－４。それがなぜかということを聞いているんです。 109 ◯真鍋行革・財産活用室長　申しわけございませんでした。 　この中で、受益者負担金という部分でくくられていると。申しわけございません。代表的な例を挙げてここへ記載させていただいたということでございますので、最終的なマニュアルを整備する段階では、各職員に全て漏れがないような形で理解を得るような形で全てを網羅したいと考えてございます。この中には、この２件の負担金、分担金というのは入ってございません。 　時効期間は、もちろんこの表の中の強制徴収公債権の中に入りますので、５年であるということでございます。 110 ◯南委員　だから、先ほどお聞きしたように、この２件もいわゆるこの条例を賛成ということは、これに伴った附則に入っていますから、全て条例に賛成ということになるわけですよね、その改正部分については。そういうことですよね。 　だから、そうなってくると、その関係団体なり、あるいは当該者の部分にこのあたりのいわゆる周知というか、あるいは事前の協議等はあったのかどうか、その辺はどうですか。 111 ◯真鍋行革・財産活用室長　今まで取ってなかったものを取るということではございませんので、その規定の整理、計算方法の整理ということでございますので、事前には、関係各課には当然照会をかけて、これで改正するという協議もしておりますので、問題ないのかなと。 　当然、制定の暁には、附則で改正するのも一緒です。改正ですので、さっきのホームページへの公開、説明であったりとか、広報紙での説明であるというのはあわせて説明をさせていただくところでございます。 　それと、補足で申しわけございません。延滞金の改正は、庁内の準備行為とか、委員御指摘のとおり、市民への広報もあるので、１年間適用をおくらせてございますので、その間に広報を行うということでございます。 112 ◯澁谷委員長　ほかに。 113 ◯金子委員　１点だけ簡潔にちょっと教えていただきたいんですが、第４条の施行規則なんですけれども、２項で、債権管理台帳に関してのことなんですけれども、この債権管理台帳の整備に関して、債権管理台帳以外の記録、電磁的記録を含むと書いてあるんですが、により確認することができる場合においては当該記録を債権管理台帳の全部または一部とみなすというふうに書いてあるんですけれども、これは管理台帳のイメージだと、その台帳を見れば全て一元化されて、全ての債権を見れるようなものかなとイメージしたんですけれども、こればらばらの個別管理に近い形になるのかどうか、そこら辺ちょっと教えていただけますか。 114 ◯真鍋行革・財産活用室長　当然、税とか、詳しくは知りませんが、恐らく電磁的な記録の中で管理しているというか、所管課も恐らくあると思いますので、念のためというか、これを規定したわけですが、基本的には１債権１枚物は最低、交渉記録等をきっちり記載するということにもしてございますので、そういった最低Ａ４・１枚物ぐらいのペーパーで、その電磁的記録の部分につきましては紙媒体で打ち出した上、しっかりと台帳として保管管理するというのも当然必要なことかなと考えてございます。 　ここに１号から８号までの台帳の項目を列記してございますが、当然その８号で、それ以外にも市長が必要と認める事項というのも債権の特性に応じまして必要な部分があろうかなと思いますので、このあたりもきっちり、４月頭に債権管理対策会議を開催しますので、そこでその様式の統一をしたいというふうに考えてございます。 　電磁的記録では、事前にもうきっちり確立されたものがある場合については、どういった工夫ができるのかというのは、今後そこの部分は非常に重要な部分でありますが、そこも対応していきたいと考えてございます。 115 ◯金子委員　ありがとうございます。 　これ、債権管理計画のもとになる重要な資料になりますし、原本があって、多分一覧か、別表で一覧リストみたいなのをつくると思うんですけれども、その際、そういうような作業として漏れとか発生しやすいようなところだと思いますので、ない形で御検討いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 116 ◯澁谷委員長　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 117 ◯大森委員　賛成の立場で討論いたします。 　留守家庭児童会の問題、不適切な会計処理の問題等あり、市民の中で、市の債権管理はどうなっているんだと、こういう声もあります。 　それから、今理事者のほうから説明があったように、市の職員の中でのこういう債権管理をきっちり行うという趣旨でこういう条例の制定ということの提案がありました。 　これはいたし方ない部分があります。本来であれば、こういう条例がなくてもやっぱりきっちり回収する、それから市民の納付の相談にも乗ってもらうということが大事だというふうには思いますけれども、こういう経過を経てのこういう条例の制定で、賛成します。 　ただ、厳しく取り立てするとか、そんなことは絶対だめですし、今理事者のほうが説明ありましたように、厳しく取り立てするとか、そういう目的のものに絶対になってはなりませんし、納付相談なんかもきっちりしてもらって、やっぱり困ったときには市役所に来れば何か助けてもらえる、暮らしを応援してもらうようなこういう制度が利用できますよとかいうふうなことになるような、やっぱりそういう市役所に変わってもらう。これはきれいごとにせんと、そういうところを目指して、この管理条例の運営についてもこの方針をきっちり守ってやってもらうということが大事だということを言うて賛成の討論といたします。 118 ◯澁谷委員長　ほかにありませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 119 ◯澁谷委員長　異議なしと認めます。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時１８分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 120 ◯澁谷委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。議案第10号「一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 121 ◯原口委員　すみません、そしたら簡単にちょっと質問させていただきます。今回、勤勉手当の支給割合が改定されるということで、この勤勉手当の算出に、扶養手当が算入されているかというのをちょっと教えてください。近隣市だと貝塚市や泉佐野市、熊取町などが勤勉手当に扶養手当を算入しておりませんので、そこのところ、本市の現状をちょっと教えていただきたいのと。 　あとあわせて人事評価を運用されていると思うんですけれども、これを昇給や勤勉手当に活用されているのかどうか、また今後活用する予定があるのか、ちょっと教えてください。手持ちの資料ですと、人事評価の活用なんですけれども、昇給に反映されているところが平成29年４月１日現在で41団体中の11団体、勤勉手当に反映されているところが、平成28年12月の支給分までで、41団体中15団体が活用されています。そのほかにも、勤勉手当に扶養手当の算入ではなくて、人事評価を活用されている自治体さんが幾つかあるんですけれども、本市についても今後このような活用をされる御予定があるのかどうか、教えてください。 122 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　まず扶養手当に関しまして、勤勉手当の積算の根拠となる数値に入っているかどうかという御質問だったかと思うんですけれども、本市におきましては、扶養手当のほうは、算入した形で勤勉手当のほう、計算を行っております。また、人事評価の活用につきましては、現在、本市におきまして、人事評価制度、平成18年度から試行的に行いまして、28年度から本格実施という形で進めさせていただいているんですけれども、人材育成型というふうな形で、本市のほうでは現在進めておりまして、現在のところ、評価結果を処遇面、給与とか昇給とか、そういったところへの反映は行っておりません。また、今後、評価者の評価のやり方等がある一定、平準化できるような状況になるふうな、今ちょっと、面接の研修等を毎年行っておるんですけれども、そこのところが安定してくるのにあわせまして、処遇面への反映等も検討してまいっているところでございます。 　以上でございます。 123 ◯原口委員　もし差し支えなければ、これ、給料表が載っているんですけれども、一番もらってないという言い方はちょっとあれですけれども、高卒の新卒ぐらいで入られると、大体どれぐらいのあたりになるのかというのを教えていただきたいです。 　最後の質問なんですけれども、今回、人事院勧告どおりに給与を改定するというこの条例が出てきているわけなんですけれども、今まで御答弁も聞いてきましたけれども、官民均衡の確保というところで、すごく理解はしているんですけれども、でも、やっぱり一般論として、財政状況が非常に厳しいという現実がある中、この人事院勧告どおりに今回、給与改定を実施するということについて、どのように説明されるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。 124 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　まず高校新卒の場合、初任給でいたしますと、今、ごらんになられている給料表で申しますと、１級の13号のところ、15万6,800円が今回改定後の月額の給料となっております。１級の13号になります。 　それと、財政状況が厳しい中、人事院勧告どおりに実施するのがどうなのかというふうな御質問だと思うんですけれども、公務員につきましては、地位の特殊性と職務の公共性のほうから、労働基本権の一部が制約されているということがございます。これにかわるものといたしまして、民間と公務員との給与等に乖離が生じないよう、人事院勧告等の代償措置が設けられているところでございますので、従前から人事院勧告を尊重いたしまして、国家公務員の給与法の改正に準拠した形で本市も改正を行ってきた経緯もございますので、今回も同様にあわせてお願いしているところでございます。 　以上でございます。 125 ◯大森委員　人事院勧告は、この数字だけじゃなくて、何でこんなふうに引き上げるかという理由も詳しく報告しておると思うんですけれども、その中身について聞かせてほしいというふうに思います。 　それと、例えば泉南市の状況で、財政難やから給料を引き下げようと、給料を引き下げようとした場合に、財政難というのは、簡単に言や無駄遣いすれば財政難はできるわけですよね。財政難をつくって、ほな、職員の給料を引き下げましょうかと。一方では、無駄遣いするために、職員の給料を引き下げて、結局それが財政難になったと。また職員の給料を引き下げると。本当にどういうんかな、そういう事態はあったらあきませんわね。 　やっぱり泉南市だけやないと思うんですけれども、日本の国といったらオーバーやけれども、資源のない国で、何が資源かというたら、やっぱり人間ですよね。日本の場合で言えば。その人間がやっぱり教育も高い水準にあって、それで経済発展させてきたりしてきたから、やっぱり根本に人間という人を大事にするということを考えた場合は、やっぱり必要な給料を保障するというのは大事なことだと思うので、そういう観点で、職員さんというふうな方も、給料引き下げというのはそのまま生活にかかわってきますから、そんなに生活が裕福というほどもろうてないと思うので、給料はやっぱりある程度の水準は維持する必要があると。 　まして、民間が上がっているから職員さんの給料も引き上げようというときに、財政難だから職員さんの給料だけまた引き下げようということになれば、職員の、泉南市の職員さんのモチベーションも下がるやろうし、民間が上がっていて、職員さんもそれなりの仕事もしていて、財政難解決するために奮闘もされていると。そやのに引き下げるということになれば、モチベーションの問題とかも起こってくると思うんですよね。そんな点はどんなふうに考えておられるか、お答えください。 126 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　まず人事院勧告の内容ですね。この数字になった根拠といいますのが、人事院のほうが、企業規模50人以上で、事業所規模50人以上の全国の民間事業所の約５万7,700、こちらが母集団事業所という扱いになるんですけれども、そのうちから抽出しました約１万2,400の事業所を対象に、職種別の民間給与の実態調査というのを行いました。その中で、国家公務員の給与の月例級になるんですけれども、そちらが、民間の給与と比較した場合、0.15％、約631円、国家公務員のほうが民間よりも下であった、民間が公務を上回っていたということがございました。 　それとあわせまして、ボーナスですね。特別給につきましても、同様の比較を行いました結果、民間が公務のほうを0.12、4.3の支給率、国家公務員が支給率のところ、4.42月というふうな結果が出ましたので、0.12月下回っておったということになります。特別給の改定に当たりましては、0.05月単位で改定を従前から行ってきておりますので、今回0.1月上回るような改正を国のほうでやって、国のほうで改正を行ったものでございます。 　それと、先ほどのモチベーションの関係なんですけれども、本市におきましても、地方公務員法の趣旨にのっとりまして、やはり人事院勧告というのが、民間の給与を反映しているということで、その人事院勧告を尊重した上で、あくまでも国家公務員の給与に準拠する形で今までも改正を行ってまいりました。下がるときもあるんですけれども、上がるときもあると。今回、４年連続のアップの改定ということになっておるんですけれども、額は少額ではございますけれども、日々権限移譲等で業務がかなりふえてきている中で、日々の職務に精励する職員にとっては、一層の意識の向上につながるものだというふうな認識と考えております。 　以上でございます。 127 ◯大森委員　非正規の人の給料が安いとか、時給がやっぱり1,000円1,500円にすべきやという声はあるんですよね。それは引き上げなあかんと思うけれども、例えばこれらの人の低賃金ということと、それは、例えば公務員の給料が高いから低賃金……。高いということじゃないね、ずっと引き上げせずに、そんな高く、その低賃金と、こういう公務員の給料との関係とか、因果関係があるんですかね。というのは、民間が低いからもっと下げろとか、公務員が高いとかいう意見があるんやけれども、そういう民間の低賃金と公務員の給料と、そんな因果関係とか、僕は別の問題やというふうに考えているんですけれども、もしか、因果関係があって、公務員が給料をもらい過ぎていて、非正規の人が給料が少ないんやと、そういう因果関係があるんやったら、これは考え直さなあかんと思うんですけれども、それどころか、景気のことを考えれば、給料はやっぱり引き上げるべきだというふうに思うんですけれども、その因果関係なんかあるんですかね。ないと思うんやけれども。そういう議論とかいうのはあるんですかね。 128 ◯野澤総合政策部長　因果関係と言えるかどうかあれなんですけれども、先ほど課長のほうから御答弁した中に、民間の給与というのが、企業規模50人以上、事業所規模50人以上というある一定の大きさを持っていて、各職階の例えば課長さん、課長代理さんというそういう職階があるところの調査を行っているということですので、その意味でいくと、いわゆる非正規の方の部分がどこまで含まれているかという部分で、それが反映されにくいというような御指摘はあるのかなと思いますが、それだからといって、その因果関係があるというところまではちょっと言えないのかなと。ただその辺がきちっとそこまで反映されているかという部分での御指摘は受けているところだと思っております。 129 ◯大森委員　今も貧困の格差で苦しんでいる非正規のああいう低い時給の状況とか、ワーキングプアという状況の原因の１つに、例えば公務員の給料が高いなり、そういうのが一般のですよ。一般の公務員の人が高いということの因果関係がないんだったら、僕は引き上げるべきやというふうには思うので、思います。それだけのことですわ。 　答弁は要りません。 130 ◯澁谷委員長　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 131 ◯原口委員　職員の定数、なかなかふえないと言いますか、むしろ減らす方向にある中で、業務量というのは当然各分野においてふえてきていますので、非常に職場環境というのは厳しくなってきていると思います。そういった中で、給与が引き上げられるというのは、たとえわずかな額であっても、これは士気向上に確実につながるものだと、私も思う部分はあります。また、給与について、給与制度の総合的な見直しで、これまで初任給を据え置く一方で、高齢者層の引き下げとか、地域手当の見直しなどで、世代間、地域間の給与配分を見直すなどの取り組みを行ってきていますので、人事院勧告どおりにこの給与改定を実施するということは、私はこれは職員がきちんと職務を全うしてもらうためにも必要なことだというふうに理解をしております。 　また、今回退職手当の支給水準を今年度中に引き下げるということも行っているわけですし、この少子高齢化の中で、本当に大きな責任を持って、今、取り組んでいただいている、かつ少数精鋭という方向で取り組んでいただいていると、本当に皆さん頑張っておられるというふうに、私は思っております。 　ただ一方で、それでも近隣の泉佐野市や大阪市などと比べると、職員の給与削減率とか高くないのが現実ですし、まだ６次行革も行われておりません。市民にも負担をお願いする可能性がある以上は、まずは歳出削減の努力を最大限行うべきと判断しまして、反対といたします。 132 ◯大森委員　もしか、職員の給料が高いと。泉佐野市みたいに下げるべきやというんだったら、この人事院勧告のときではなくて、また別の機会で提案すべきだというふうに思います。これは、今も言うたように、最低この部分はやっぱり人事院勧告で民間も引き上がっているときに引き上げようということなので、本給のあり方とか、こういう機会でないところで、引き下げの提案をして、もっと議論すべきだというふうに思います。そういう立場で、これに賛成いたします。 133 ◯澁谷委員長　ほかに討論ありませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第10号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 134 ◯澁谷委員長　起立多数であります。よって議案第10号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第11号「一般職の職員の給与の特例に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 135 ◯大森委員　この削減というのはいつから続いているんですか。見通しのない引き下げがずっと続いているように思うんですよね。行革といっても、給料はもう引き下げないというふうなことがあったにもかかわらず引き下げ、減額をずっと続けているというふうに思うのですけれども、その点どうなっていますか。 136 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　私のほうからは、いつから続いているかということで御答弁させていただきたいと思うんですけれども、行革の区切りで申しますと第１次行革、平成９年度からずっと今の現在、第５次に至るまで、29年度まで、途中ちょっと平成10年とか、一時期とまっている時期もあるんですけれども、平成29年度まで実施しております。 　以上でございます。 137 ◯大森委員　部長さんとか課長さんの給料がさっきも言うたように、結局行革をしていながら、いつまでたっても引き下げられつづけられることがどうなんですか。行革のあり方が失敗しているということですか。そうであれば、こんな給料引き下げでなくて、根本的な行革のあり方を見直すべきだと思うし、僕ら、部長さんや課長さんがいろんなアイデアを出しながら仕事をしていると思っているんやけれども、結局、そうではないと。行革も失敗して、給料も引き下げしなあかんという状況にあるから、引き下げているというふうな形になっていると思うんですよね。それはおかしいと思うんですよ。やっぱりいろんな財政難とか、今、いろんな困難を抱える上で、やっぱり力を発揮してもらうのは、部長さんや職員全体やけれども。そういう皆さんにやっぱり頑張ってもらうためには、給料を引き下げるのではなくて、やっぱり引き上げる。そうやって、どうやって泉南市の財政難とか、それからいろんな山積する課題について取り組んでもらおうと。それこそが行革やと思うんですね。これは、もうそんなんいつまでたっても毎年毎年引き下げるというような形であれば、何をもって頑張ればいいのか。いつまでたってもこの人らの責任かという、財政難の責任かということになりかねへんと思うんですよね。その点、もうちょっと考えた形でのやっぱり給料の扱いというか、考えるべきだと思う。何でもかんでも下げればええということではないというふうに思うんですよね。その点、どんなふうに考えておられますか。 138 ◯真鍋行革・財産活用室長　この平成30年度におきましても、シミュレーションするのに、決算ベースの６億4,000万強ほどの収支を取りに行かなければならない。予算ベースでは10億ということで、基金も投入はしてございますが、その中でも、どうしても職員の給与を削減して、ほかの財源を生み出す部分と一緒に合計した上で、収支を取りに行く必要があると、我々、判断したものです。過去からずっと継続しており、またこの期に及んでという、おそらくお考えだとは思うんですが、次期の６次の計画におきましても、かなり以前から答弁いたしておりますように、市民にも迷惑をかけるような行革になろうかと。そういった意味からも、職員も一緒にこの危機を乗り切っていくということで、関係団体との協議はこれからでございますが、そのあたりを訴えて理解を求めていくというようなスタンスでございます。 　以上です。 139 ◯大森委員　この間ずっと引き下がってきて、例えば生活設計なんかも変えざるを得へんという場合も出てくるだろうし、部長や次課長にもなるのをやめようかと。試験を受ける数も減っているという話を聞いていますわね。明らかにそういうモチベーションにかかわってくる状況も生まれていると思うんですよね。そやから、やっぱり必要な人材やそれにふさわしい仕事をしてもらうためには、やっぱりそういう計算式でこれだけ必要やから、職員、これだけ、この部分は引き続きしますというやり方ではなくて、本当にもうちょっと部長さんや課長さん、次長さんが頑張って、優秀な人がこうやって試験も受けてやろうかというふうになってもらうようには、どうしたらええんかという議論が十分されていないと思うんですけれども、その辺どうなんでしょうか。実際、受験する人が減っているという話を聞いたりしていますので。 140 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　委員御指摘のとおり、実際、課長、次長、部長になる前に、本市では係長級の昇任選考試験というのがございます。それをクリアして係長にならない限り、その上に行く道というのはないんですけれども、実際のところ、係長級の試験、選考を受験する職員が、今のところ、おっしゃるとおりかなり数が少ない状況でございます。ある程度、内部でどういったことをすればいいのか、取り組みを考えないといけないなという話も出ていたんですけれども、やはりちょっと職員皆さんの意見も聞かせていただきたいということで、今ちょうど最中なんですけれども、そういったなぜ係長試験を受けないのかといったことも踏まえた、全庁職員を対象にしたアンケートを行っておりますので、そのアンケート結果を踏まえて、また対策を考えてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 141 ◯澁谷委員長　よろしいですか。 142 ◯大森委員　はい。 143 ◯澁谷委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 144 ◯大森委員　反対で。財政難とか、行革を進めるとかいうことで、やっぱり給料を、管理職の皆さんの給料をずっと引き下げるというのはやっぱり問題だというふうに思います。やっぱりそれにふさわしい給料も保障して、財政難や、本当の意味での行革を進めていく、その先頭に立ってもらうような人材を確保するためにも、こういう条例には反対いたします。 145 ◯澁谷委員長　ほかにありませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第11号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 146 ◯澁谷委員長　起立多数であります。よって議案第11号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第12号「職員の退職手当に関する条例等の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 147 ◯大森委員　これも民間との格差を埋めるために、民間が退職金が引き下がったから、公務員の給料も引き下げる、それに従って泉南の退職金も、職員さんのも引き下げるということなんやけれども、人事院の勧告もあったように、給料は上がってきている状況であるという中でいえば、普通は退職金も引き上がるのが当然だと、普通はそうなるべきだと思うんですよね。それプラス、前も質問しましたけれども、年金が減らされているとか、年金の支給がおくれているとかいう状況であれば、普通であれば、退職金は引き下げるというようなこと、引き下げるということはあったらあかんし、やっぱり引き上げる、そういう方向で退職後も安心して暮らせる、そういう状況になるように、政策誘導とかいうのをやっぱり進めていくのが大事やと思うんですよね。だから、この前でいえば、人事院勧告の調査で、民間が引き下がっているということが結果が出れば、どうやって民間の老後の安心ができるように、退職金が引き下がらへんかということを手を打つことが、やっぱり政治の仕事であるというふうに思うんですよね。 　そういうことを考えれば、そういう是正しなあかんところはそこにあるのに、これに従って、公務員の退職金も引き下げますとなったら、ますますこれ、悪のスパイラルというか、貧困のスパイラルが広がるばかりで、景気もよくならへんというふうに思うんですよ。そういう点をどんなふうに考えておられるのか。 　市の職員さんも、退職される方、70万か80万ぐらい１人、退職金が減るというふうなことの計算でしたか。これは本当に、老後の不安に直結するような金額だというふうに思うんですよね。その点どんなふうに考えておられるのか、お答えください。 148 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　退職される職員の方につきましては、大変厳しいものであるというふうには感じております。しかしながら、先ほど御審査いただきました人事院勧告の給与の改正のものと同様に、地方公務員法の趣旨にのっとって、国公準拠ということをずっと進めてまいりましたこともございますので、片や、給与プラス人勧で上げると。こちらについて、退職手当のマイナスにする部分は引き下げないということになりますと、やはり市民の皆様の御理解が得られないというふうなことからも、今回、関係団体のほうと協議を進めまして、最終的に妥結に至ったという経緯がございますので、この部分についても地公法の趣旨にのっとって、あわせてお願いしているところでございます。 　以上でございます。 149 ◯大森委員　市民の皆さんは、それは公務員が高いから、ええ思いをしてはるから引き下げろという意見はあると思いますよ。だけれども、例えば民間の方でも、退職金が少ないから引き上げてほしいと。それがやっぱり市民の声やと思うんですよ。老後が安心できるようにしたいということが第一であって、私が下がったから、民間が下がっているから、同じように公務員も引き下げて、それで何がよくなることがあるのか。それは民間と、官と民の対立をあおっているというか、お互い結局引き下げるような結果になっていったら、景気にとってもよくならないと思うんですよね。 　だから、その辺のことを冷静にわかってもらえれば、市民の方にも御理解いただけるというふうに思うんですよ。その点、どんなふうに考えておられますか。 150 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　前回、平成25年のときに、退職手当の引き下げのほうを３年間かけて行いました。そのとき、民間との差が約400万円ございまして、官民格差はまだまだ残る状態であったんですけれども、今回の改正で、約70万の差ということになっておりますので、５年前と比べると、かなりその差は縮まったという状況になっておりますので、ほぼほぼ民間と公務のほうが変わりないということになりましたら、市民の皆様もより納得していただけるのかなというふうに考えております。 　以上でございます。 151 ◯大森委員　民間との格差は結局、民が上がったのではなくて、公、官のほうを下げていったから格差が引き下がった、格差がなくなったということですかね。 152 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　一概に公だけを下げたといいますか、退職給付というふうな考え方で、民間でしたら、退職の一時金と企業年金相当部分というのを足した部分と、あと公務につきましては、公務員としてもらえる一時金、退職金と、あと今までありました３階部分の職域部分との足した比較との差が、今回70万ということになりますので、職域部分につきましては制度のほうも変わりましたので、一概に公務だけを一方的にずっと下げてきたということではなくて、お互いのバランスでそういうふうな差が発生してきているというふうな認識と考えております。 　以上でございます。 153 ◯澁谷委員長　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 154 ◯大森委員　給料もそうですし、退職金についてもそうですよね。まず生活実態から見て、職員さんがもらい過ぎているとかいうような状況はないですよね。それに、年金が減らされたり、年金の支給がどんどんおくらされている状況を見れば、民も官も退職金手当については額をふやすような、老後の不安がなくなるような、やっぱりそういうふうな施策をとることが大事であって、ただ単に財政の民と官の比較とか、泉南市の財政状況がどうのこうのというて考えるだけでは、やっぱり不十分だと思います。やっぱり景気の問題とか、一人一人の暮らしのこととか、それがやっぱり日本全体の活気とかいう問題にかかわって、これは本当に、官も民も充実して、安心して暮らせると。財源はやっぱりあると思いますわ。財源のことは言わずに、これは比較だけで下げていますけれども、特に民間であれば退職金を引き上げるような財源もあるし、やっぱりそういう政策をとる必要があると。そういう中で解決すべき問題で、こういうような形での条例改定については反対いたします。 155 ◯金子委員　議案第12号に対して、賛成討論を行います。本議案は、人事院が行った退職手当の支給水準の官民比較調査の結果に基づき、国家公務員の退職手当法の一部が改正されたことに準じ、本市でも平成29年度から一般職の退職手当等に適用するよう、条例が改正されるものであります。国の人勧が示す内容に準じた改正を行うことについては、一定の理解を示すところではありますが、今日まで長年にわたり泉南市の行政運営を担ってこられた職員の方々には、大変急な措置であるということは否めないかなと思います。本来であれば、今回のように差し迫った状況での改正とするのではなく、対象者へしっかりと趣旨説明を行う、そのような期間を設けた上で、実施されるべきであるかと考えます。 　以前の議案説明に対し、理事者の方からは、当該対象者への十分な説明を果たすと述べられています。そのことが十分に履行されるよう、申し上げておきます。 　また、今後について、同様の改正が予定される場合、拙速な対応を行わず、関係団体などとの調整の上、十分な意思疎通を図られ、職員の士気を落とさぬよう努めていただくことを強く申し上げ、賛成討論といたします。 156 ◯澁谷委員長　ほかにありませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　では、これより議案第12号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 157 ◯澁谷委員長　起立多数であります。よって議案第12号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第13号「泉南市議会議員の議員報酬等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 158 ◯大森委員　財政難やから、議員さんの給料も引き下げてほしいと、そういうもしか要望があるんでしたら、これは僕は人勧の、これはこういう形で賛成なんですけれども、もしか皆さんで、財政難で、議員の給料も減らすべきだというときは、今、毎月45万もろうてるんですね。これはやっぱり引き下げの提案をしてもらったらいいと思いますよ。それで、やっぱり議員は真面目に考えて、前のときも50万から45万に下げて、政務活動費か、政務調査費かも削減しましたし、そやから、それはもしか財政難で、そういう、こんな事業をするためにお金が必要やと。ぜひまた議会も協力してほしいというときには、議員さんの給料も引き下げてほしいと思うときには、やっぱりそういう提案はしてもらって、それは議員の中にいろんな意見があるから、すんなりうんとはならないかもしれませんけれども、そういう提案はしてもらったらいいと思うんですよ。でも、人勧は、やっぱり人勧自体はやっぱり守っていくということは、公務員の給料を守っていくというのにもつながっていくから、これはこういう形で反映してもらって、財政難でやっぱりどうしてもお金が必要やというときには、議員の今の報酬の見直しなんかも提案してもろうたらええというふうに思うんですよ。その点、どんなふうに考えておられますか、お答えください。 159 ◯清田副市長　なかなかお答えのしにくい御質問ですけれども、議員おっしゃるように、先ほどから人勧と、財政難に伴う給与カットについては切り分けて、分けて議論すべきというこの間の第10号議案とか第12号議案の中では、11号、12号議案の中では出ておりました。職員の給与につきましては、当然理事者側として、トータルの財源等々踏まえながら、必要なカットが必要であれば、その議論もしていくというところでございます。なかなか理事者側から議員の給与云々というところに踏み込むというのは、非常に難しいところがありますので、次の第６次の行革計画の中では、当然収支計画等々も示していきます。そういう議論の中で、議員の方々の中で、やはり議員としても、こういう対応をしたいということで、御意見がまとまるようでしたら、そういう提案もいただければ、第６次の計画の中では反映できるかなと思っております。 160 ◯大森委員　わかりますけれども、部課長の給料も引き下げて、退職金も引き下げて、やっぱり知ってはるでしょう、職員の皆さんは。その分考えれば、議員に対したって、それは言うたっていいと思いますよ。僕ら、いろんな、これだけは絶対してくれということ、前でしたら、子ども医療費助成制度、絶対中３までしてくれということを言うて、引き下げの提案はそれとは別にしましたけれども、だけどそういうお金を使ってもろうて、政務活動費のことを使ってもろうて、実現できましたというたら、やっぱりそれなりのできたということですやん。 　そういうふうなことは言いにくいかもしれないけれども、各議員さん、賛成してくれると思いますよ。そやから、遠慮しにくいかもしれん、どんなルートで話をするかは、またいろいろ考えたらええと思いますけれども、こういう形で今回、人事院勧告に従って、本給自体、報酬自体、毎月の金額は上がらへんけれども、ボーナスなんかが引き上がって、引き上がった場合には、それはまたそういうふうな形で議員の協力がやっぱり、今45万もろうてるやつも40万にする、43万にするとかいうようなことの提案というのも、やっぱり言いにくいのではなくて、考えてもらって、そういうルートもやっぱりつくってもろうて、したらどうかなというふうに思います。言いにくいですというふうな答弁じゃ、なんか議会ともうちょっと仲良く、遠慮なしに言うときは言いますというぐらい、やっぱりやらな行革というのは成功せんかなというふうな気もするんですよ。言いやすい職員さんとかだけ引き下げて、議員は言いにくいから、あれかということにもなりかねへんので、言えとは言いませんけれども、そういうことのつもりで対応してもいいのではないか。どうですか、その辺、お答えください。 161 ◯竹中市長　今回は、議員報酬についての人勧相当額の引き上げの提案をさせていただいていますけれども、３年前にも同じように引き上げが人勧の中でございました。その際には、当時の議会に相談を申し上げました。財政が非常に厳しい中ですので、理事者側、三役についてはこれを辞退するということで、議会のほうはどうしていただけますかということの相談をさせていただきました。その結果として、そのときは議会側も同じように辞退しましょうということで、辞退していただいたということでございます。そのときは、議案としては提案をしておりません。 　今回、この議案の中で、皆さん方それぞれのお立場で御議論いただいて、決定していただけたら結構かというふうに思っております。財政難であるということは、皆さん重々承知のことでございますので、その中で御判断いただけたらというふうに思います。 162 ◯南委員　一昨年の７月だったと思いますが、私、給与削減、議員提案させていただきまして、全会一致で可決されたという経過がございまして、今、大森さんが言われるように、何も理事者からどうだという話ではなくて、我々は議会でそういった中で下げたという経緯がございます。過去、ずっと議会のこういった人勧の絡みについては、上げるときも下げるときも人勧に沿った形で対応してきたと、私の記憶ではそうだと思います。そういった意味で、下げるときには当然議員みずから下げるべきであるし、何も理事者からどうこうと言われることではないというふうに私は思いますので、今回もこの人勧に沿って上げていったらいいと、私はそのように思っております。答弁は要りません。 163 ◯澁谷委員長　ほかに質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 164 ◯原口委員　先ほど職員の方の部分、反対させていただきまして、議員も同様だと思っておりますので、私自身にもしっかりと言い聞かせていますので、反対させていただきます。 165 ◯澁谷委員長　ほかに討論はありませんか。 166 ◯大森委員　賛成です。やっぱり今、財政状況も考える必要がありますけれども、今大事なことは、職員さんの給与を守ると、暮らしを守るということであって、それにかかわって、人勧を貫くという立場で言えば、議員についても同じであると。さっきの財政難の中での議員の報酬のあり方ですけれども、それはやっぱり基本的には議員が考えることでありますけれども、財政難を無視してこの条例に賛成するということではありませんので、その点は誤解がないようにお願いしたいと思います。 167 ◯澁谷委員長　ほかに討論はありませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第13号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 168 ◯澁谷委員長　起立少数であります。よって議案第13号は、否決されました。 　次に、議案第14号「泉南市ふるさと泉南応援寄附条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 169 ◯大森委員　具体的に基金を活用して得た収入というのはどんなものがあるのか、具体的にちょっとその中身について教えてください。 170 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼します。今回、このような提案をさせていただいた形になりましたのは、昨年度、市民生活環境部さんのほうで、泉南熊寺郎グッズをつくっていただく、つくらせていただく事業を興されました。それに対して、このふるさと応援寄附金基金のほうを充てさせていただいたと。それをこのグッズ、タオルとか、かばんとか、あるいは黒っぽいポロシャツですね。そういったものをつくってお売りになったという形になってございます。このように直接的にその基金を投じてつくったグッズなどを販売したものの収入を改めて投じた基金の目的に応じて当該ふるさと水なす基金に積み立てられるようにするというのが、今回の趣旨となってございます。つくりましたのは泉南熊寺郎グッズということでございます。よろしくお願いします。 171 ◯大森委員　金額は幾らぐらいになるんですか。 172 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼します。今現在、入ってきておりますお金、入るといいますか、実際売れている売り上げというのは51万円程度というふうに聞いてございます。 173 ◯大森委員　グッズとおっしゃって、おそろいのＴシャツとかみたいなものもあったんですか。そういうなのが結構売れて、在庫がないとかいう話も聞いたりしたんですけれども、どうなんですか。それでもなかなか売り上げをふやしていくというのは大変なことで、それが全体にプラスになるんかなと思ったりもするんですけれども。その点も今後の展開というのはどんなふうに考えておられますか。 174 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼します。こういうグッズをつくって事業、販売してという事業自体は、現部局でしておられますので、私のほうからは、確かに今、御指摘のあったポロシャツについては、Ｓ、Ｍ、Ｌの３サイズ全部売り切れたというふうな形の情報が入っておりますので、それは御報告を申し上げさせていただきます。 　今後ということですけれども、今回のように、直接的には基金を投じて実際に販売益ではないですけれども、収入が生じた場合に、やはり基金に戻していくのが妥当だろうというふうに考えましたので、今後もこのような形で、直接的にグッズ等をつくって販売するということがあれば、基金に積み立てることができるように、今回の提案をさせていただいたところでございます。 　以上です。 175 ◯澁谷委員長　ほかに質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第14号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 176 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第14号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第15号「災害による被災者に対する市税の減免に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。 　質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で、本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第15号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 177 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第15号は原案のとおり可決されました。 　次に、議案第23号「泉南市道路標識の寸法に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で、本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第23号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 178 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第23号は原案のとおり可決されました。 　次に、議案第24号「市営住宅管理条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 179 ◯大森委員　第13条の第３項の要項を読んでいて疑問に思ったんですけれども、これによって値上げになるというようなことがあるのか、その点についてお答えください。 180 ◯阿波屋住宅公園課長　これにつきましては、本来でしたら、家賃の決定につきましては、収入申告ということで、収入状況の報告請求に応じて、家賃の決定を行うわけなんですけれども、それが困難であるという認知症なり、知的障害者等々につきましては、市のほうで収入状況を把握した上で家賃を決定するということで、値上げということにはならない。そのまま何も収入の報告がない場合は、近傍同種家賃ということで、当然そうなってしまいますということを救うというか、対応するために、この条例というか、法改正がなされたこととなります。 　以上です。 181 ◯澁谷委員長　ほかに質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第24号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 182 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第24号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第25号「南部大阪都市計画樽井三丁目・馬場二丁目地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第25号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 183 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第25号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第26号「泉南市水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 184 ◯大森委員　資料をもらっているんですけれども、もう一遍確認の意味で、改定後の水道料金の順位、これについてちょっとお答えください。 185 ◯川端上下水道部次長兼上下水道総務課長　順位なんですけれども、阪南ブロックで行きますと、岬町さんを抜いてというか、岬町さんの１個下になるので、５番目になります。これが10トンまでの順位で、20トンも５番目で、ちょっと飛んでしまうんですけれども、100トンになりますと、８位から９位になるということになります。泉南市の料金につきましては、使えば使うほど、他市から行きますと、ちょっと順位が下がるということになっております。 　以上です。 186 ◯大森委員　いろんな努力をされて、今度引き下げの提案がされるということ自体は、本当、喜ばしいことなんですけれども、やっぱり順位としては高いですよね、これ。例えば貝塚市なんていうと30位、さっきの順番でいうと、メーターの大きさで言うと、30位、39位、40位というような形になってきて、根本的にこの泉南市は、水道料金が高い理由、原因、これはどんなふうに考えておられるのか、お答えください。 187 ◯川端上下水道部次長兼上下水道総務課長　泉南市の料金が高いというところについては、料金の設定が、いわゆる水道の使用量の一番たくさん使っている世帯というのが、結局、使用水量が少ないところが一番多ございます。ですので、そこを分厚く、すみません、料金をいただいていますので、どうしても順位が高くなってしまうということになっております。 　それとあと、泉南市で行きますと、大口径の使用者、要は企業さんがたくさんあれば、全体的なところというのは水道料金を下げることもできる可能性はあるんですけれども、非常に大口径の使用水量が少ないという状況もありますので、なかなかそういう形で料金を低く設定することができなくなっております。そういうことが原因で、今の形の料金体系になっているのかなというふうに感じております。 　以上です。 188 ◯大森委員　ということは、水道事業の水量とか想定するときに、大口径、大口の使用者の利用があるだろうということで、水量の需要予測を行い、その大きな設備投資を行ったけれども、結果、そういう大口の業者が来なかったと。水道の需給の見誤りが原因だったというふうなことが言えるんですか。その点、どんなふうに、その点はどうでしょうか。 189 ◯川端上下水道部次長兼上下水道総務課長　水道の事業計画自体、配水量の計画自体は、一応見込みを立てるのは立てるんですけれども、ただ右肩上がりのときの見込みというのを、なかなか低く設定して、水道使用水量を設備投資するわけにはいかんので、どうしてもやっぱりピーク、今はもう下がっていますけれども、右肩上がりのときのピークを考えて設備投資をしてきましたので、そういうところでいきますと、見誤りと言われるのはちょっとつらいかなと。やっぱり将来伸びてくるという見込みをもって投資をしてきたというところはあります。 　ただ、これからもう使用水量も下がっておりますので、投資のところについては、更新のときにダウンサイジングしながら更新をしていきますので、そういうところのメリットというのは、これからまた出てくるのかなというふうには考えております。 190 ◯大森委員　見誤りというふうな指摘までは受け入れがたいというか、それも実際差異が起こっていることは間違いないということだと思うんですけれども、その際、ずっと共産党が言ってきたのは、りんくうタウンの工場進出にかかわって、やっぱりそういう大口なり、需給水量、需要を見誤ったのではないかと。そういうところで、大阪府の責任というか、りんくうタウンを開発した。そういうところも追及しながら、水道料金の対応なんかも要求してきたと思うんですけれども、その点どんなふうに考えておられますか、お答えください。 191 ◯川端上下水道部次長兼上下水道総務課長　りんくうタウンの整備につきましては、投資費用は基本、りんくうタウン、要は府さんで面倒を見ていただいていますので、その部分の投資というのは、水道料金に反映するかというと、満額反映しているとは思いません。その部分で行きますと、今言っているとおり、投資の費用はいただいておりますので、その部分で無駄をしているのではないと思っております。ただやっぱり、内陸部の関係で、どうしても使用水量が落ちてきているのは事実でございます。やっぱり各家庭も節水型にかえていったりとか、あと要はどうしても核家族化になって、使用水量が落ちてきているという面が出てきておりますので、これからは節水型の対応をした使用水量を見ながら、更新もしていこうと思っていますので、ダウンサイジングしながら更新していきたいというふうに考えております。 192 ◯澁谷委員長　ほかに質疑はありませんか。 193 ◯竹田委員　ちょっと１点だけ確認させてください。議案12号の関係で、ちょっと本田部長の顔見にくくて、余り働いてもろうたらあれかなと思うんやけれども。１点だけ確認は、さっきはちょっと別のところで質疑させていただいたんですけれども、来年から要は企業団と、事務についてはこれは企業団のほうで泉南市については給水事業をしてもらうということで、これはなるわけなんですけれども、今回、料金改定をされて、平均で５円ほど下がるわけなんですけれども、当分は料金改定はないとは思うんですけれども、今後この改定をする場合、こうやって条例は残りますので、残ったままになるのかなと思いますので、議会が最終的に議決するんだろうと思いますけれども、その料金を改定する要するに判断ですよね。それについては、泉南市になるのか、それとも企業団のほうがイニシアチブを握る形になるのか。次というのはいつかわからない話なんですけれども、ちょっと参考程度まで、これだけ聞かせておいてください。 194 ◯川端上下水道部次長兼上下水道総務課長　泉南市の給水条例は、基本、企業団に事業統合するときに廃止になります。企業団の条例で、今度動くことになります。ですので、水道料金についての改定がもしあれば、企業団からの提案になると。企業団議会の中で。ただ、料金改定、要は一応料金改定する場合は、当該首長、当該議会に対しても説明をさせていただいて、企業団の首長会議の中で３分の２以上の同意がないとその改定ができないというハードルが結構高く設定されておりますので、簡単に水道料金がかえられるということにはなっておりません。 　ですので、もし次、料金改定があるときには、そういう形で順番に手続を追っていきますので、簡単にかえられることはないと思っております。 　ここでもシミュレーションをちょっとお示ししておりますけれども、20年以上は今の水道料金を保たれるということになっておりますし、これから統合した段階においても、今は10団体ですけれども、団体数がふえていけば、料金の将来は統一も考えられると思いますので、そのときには私どもの水道料金、結構高く設定されておりますので、将来、遠い将来になるかもわかりませんけれども、見込みとしては下がる方向になってくれればええかなというふうに思っております。 　以上です。 195 ◯竹田委員　そうなりますと、これはちょっと話がずれる話かもしれませんが、今のところはそう簡単にはかえられないということと、もし変更がある場合については、下がるのではないかというような見通しなんですけれども、やっぱりそうなると、企業団の中の議会の中に、１議席を持っておくというのは、やっぱり非常に大事な部分かなと、このようになってくるんですけれども、ただこれは企業団の中で、相当今、議論をしているということでありますので、そこはぜひいい形の決着をつけてもらう必要があるのかなと。これは答弁いただくような話ではないので、この点にしておきたいと思います。ありがとうございました。 196 ◯森委員　ちょっとひねくれたことを言いますけれども、水道事業の経営状況が好転して、企業努力があって、この機に市民に還元したいと、値下げをするという意図はよく理解はいたします。ただ、実際問題として、保険料や何かと違いまして、水道というのは日常市民が実際に飲んで使ってしている商品ですから、そんな中で、市民が本当に。高いのは高いんでしょう、ほかと比べれば。市民は本当に泉南の水道料金が高くて困っているんやと、もっと減らさないかんと、使用量を。思っているかという、切実にそう思っているかというと、私はそうでもないような気がするんですよ。だから、これを、値下げを至上命題とされているから、何が何でもやり遂げないかんというところはあるんでしょうけれども、実際の市民の皮膚感覚として、そう切実には私は思っていないように思うんですよ。これは私だけの考え方かもしれませんけれども。 　ですから、せっかく経営状況がよくなっているんですから、この際、将来負担を減らすという考え方も、将来市民のためにあってもいいと思うんですよ。その辺のバランスなんですけれども、ただ至上命題と捉えて、何が何でも下げるということではなくて、借金もあることですし、それから、設備投資もすれば、先行してすれば、将来は、将来市民は助かるわけですから、その辺の、決して反対ではないですけれども、その辺のことを考慮してみてはいかがかなという気がしております。 　これ、下げて、下げましたといって、市民がもろ手を挙げてよくやったと言うかというと、そんなこともないんじゃないかなという気もしていますので、これは私の感想ですけれども、御意見があれば。 197 ◯竹中市長　今回の引下げは、経営状態がよくなったというのもありますけれども、来年の広域水道との統合、統合のシミュレーションを見ますと、統合した場合は、これから30年後、まだそれ以上に先まで料金の引き上げをする必要がない。ただ、ほかの統合する団体にしてみますと、あと10年、15年後に引き上げていかないといけないというような状況にもなっているところもございます。それに比べて本市の場合は、何で25年も30年も先に料金の引き上げが訪れるというシミュレーションがありながら、今統合するのかという大きな疑問点が生じてくるわけでございまして、その辺は、統合の議案のときにも説明はしていたと思うんですが、本市が核になって、この南部のほうの市の統合を行うことになるわけですので、そういう意味では、我々が統合しないことには、阪南市、岬町、あるいは田尻町が経済的な効果を生じてこない。ということであれば、我々先行して値段の引き下げをして、統合に係る利益を先に市民の皆さんに享受していただこうやないかということで、今回の引き下げを決定したものでございますので、経営状態だけを見てということではなしに、来年の消費税の引き上げも含めた形での将来を見据えてということで、市民の皆さんに享受していただこうということでございます。 198 ◯森委員　水道事業だけをとればそうかもしれませんけれども、泉南市は全体で過剰な将来負担があるわけですから、市民負担ということを考えると、全体として何もここで何が何でも値下げするんだという。値下げが別に悪いとは言っていませんけれども、全体のことを考えていただく経営感覚も持っておいていただきたいと思います。 　以上。 199 ◯澁谷委員長　ほかに質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 200 ◯大森委員　値下げについては、本当に喜ばしい限りだと考えています。値上げのときも、一度は否決して、その後にその１年後に可決して、その後、可決しましたけれども、市民の中から水道料金を引き下げてほしいという請願が出されて、僕ら紹介議員になったりして、ずっと一貫して引き下げしてきたと。値上がりした当時はやっぱり大分批判が多かったし、特に、泉南市外から引っ越してきた方は、何でこんなに高いんやという声がありましたので、これは引き下げできたということは、市長は経営上のことをおっしゃったけれども、やっぱり市民にとってまだまだ高いですけれども、本当によかったことだなというふうに思っています。そういう意味で、賛成したいというふうに思っています。 201 ◯澁谷委員長　ほかに討論はございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第26号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 202 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第26号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第27号「泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第27号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 203 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第27号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 204 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で、本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願いを申し上げます。 　これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。 　　　　　　午後２時４５分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1228_平成30年総務産業常任委員会_本文 === # 平成30年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1228 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯澁谷委員長　皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　会議に先立ちまして、昨日午前７時58分ごろ、大阪府北部を震源とする地震により、犠牲になられた皆様に哀悼の意を表するとともに、被災された皆様へ、心よりお見舞い申し上げる次第であります。 　それでは、本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第２号「調停の申立てについて」から議案第４号「泉南市都市計画税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について」までの以上３件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案につきましては、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　澁谷委員長さんを初め委員の皆様方には、常々市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、厚く御礼を申し上げます。 　さて、本日の委員会は、さきの本会議において付託されました議案第２号、調停の申立てについてから議案第４号までにつきまして御審査を賜るものでございます。 　そして、昨日の大阪北部の地震におきましては、昨日、日本水道協会を通じて本市のほうにも給水車の派遣の要請がございまして、きのうの午後から給水車が派遣をしてございます。これから持ち回りで行くということで、きょうの派遣はうちからはしておりません。順番にまた回ってこようかというふうに思います。 　また市長会のほうでは、これから被災建物の危険度判定士とか、あるいはこれから罹災証明のための職員の要請があろうかと思いますので、また要請があり次第、私どものほうからも派遣をさせていただきたいというふうに思っております。 　それでは、この委員会におきまして３件の議案について御審査を賜るものでございますけれども、よろしく御審査を賜りまして、御承認をいただきますようお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯澁谷委員長　ありがとうございました。 　それでは、本日の会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思いますが、いかがいたしましょうか、よろしいですか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯澁谷委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議はありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定をいたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第２号「調停の申立てについて」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯大森委員　この土地、調停が行われて、勝つか負けるかわかりませんけれども、いずれにしろ、決着つかない、お互い譲らないというときでも、和解をするということなので、いずれにしろ、土地はもう泉南市のもの、ある程度境界もはっきりするということになると思うんですけれども、その後、どんな段取りになっているのか、それについてお聞きしたいのが１つです。 　これは、前のときも質問しましたけれども、昭和48年に8,000万ちょっとで、約8,000万で購入して、それで40年余りですかね、ずっと何もせんまま塩漬け用地として放置して、本来の目的である樽井駅の整備のための代替地ということでしたけれども、それも利用せんまま40年近く放置して、金利が３億6,000万、３億6,000万ですよ。これがついて結局約４億4,000万で泉南市が買い戻ししたということになっていて、これがやっぱりこういう塩漬け用地で、金利が３億6,000万、ただ払いしていたと。これが財政難の、今の泉南市の財政難の大きな原因になったと。ここだけと違いますからね、こういうなんが100億円単位であったわけやから。そういうふうな認識があるのか、その点、お答えください。 　１つは、今後この土地をどんなふうに活用する計画になっているのか。２つ目が、やっぱりこういうずさんな土地開発公社の運用の仕方が、財政難の原因になったというふうに思うんですけれども、その点どんなふうに考えておられるのか、お答えください。 7 ◯眞塚行革・財産活用室参事　まず、調停の後ということですけれども、この調停におきましては、相手方と本市所有地との境界を確定をするということが、調停の主たる目的ということで、あくまでも民事調停で、話し合う場を第三者機関を交えてするということでございます。基本的には勝った、負けたという形ではないということは、御理解いただきたいと思います。 　その上で、この調停の中で、相手様と和解が生じれば、境界が決まりますので、そこで以前にやったほかの方々の境界確定とあわせて、この一筆を巻いて面積、地籍をきちっと確定をさせて、いわゆる1702番３というところの土地の所有権が確定するということになるかと思います。 　その後については、その土地の評価をし、売却を基本に有効活用を図って、市の財源の一部として活用してまいりたいと考えております。 　また、調停が万に１つ不調になったとしても、本件につきましては、授権事項をつけていただいていますので、所有権の確認ということの訴訟ということで、いずれにしても、裁判の中で境界並びに相手との所有権の範囲の確定はできるということになってございます。 　この中身につきましては、それぞれ主張はするということなんですが、最終的には裁判所のほうで、じゃここで線を引きましょうということを決めていただけるということなので、今回授権事項ということでつけさせていただいているところです。それが１つ目の部分です。 　それからあと２つ目でございます。これはもう何年来、委員から御質問もいただいているところでございますけれども、御承知のとおり平成25年11月に土地開発公社を解散するに当たりまして、同年２月に解散プランを出して、保有していた土地、あるいはそのときの財政状況等を踏まえて、今後どうしていくかということで、一定計画を出させていただいておるところです。 　御承知のとおり66億を第三セクター等改革推進債という起債を活用いたしまして、非常に長期間でありますけれども、市民にさらに御協力もいただいて、過去の清算をともに果たしていただき、このまま続けていくと、より大きな負担のかかるところをそういう形で切りかえて、持続可能な市の財政運営ができるようにということで、公社を解散し、持っていた土地についても、行政目的として必要なものについては行政目的で活用しますが、それ以外のものについては、財源の確保の一助にするということで、今回のように売却あるいは何らかの有効活用ということで進めておるところでございます。 　委員御指摘のように、土地の評価については、年数もたっておりまして、結構下がってきております。解散プランに掲載したときは、大体いわゆる御指摘の簿価の５分の１から６分の１ぐらいの評価になっておりますが、さらにそこから４年、５年が経過しておりまして、地価については落ちる一方ということで、最近は下げどまっているようではありますけれども、６分の１よりはさらに大きく低くなっているのかなというふうに考えておるところでございます。 　ただ、この状態のままでは土地は何の価値も生み出しませんので、一定価値のある形で、財源の確保として、財源確保の一環として売却あるいは貸し付け、さまざまな手法を使って、この部分の負担を少しでも軽減してまいりたいと考えておりますので、御理解のほどお願いいたします。 　以上です。 8 ◯大森委員　簿価ですよね。泉南市が土地を購入した金額が約４億4,000万ということで、その５分の１から６分の１の価格だろうと。それよりも今は下がっているということをおっしゃったけれども、６分の１でいうと8,000万ですわね。4億4,000万割る６で8,000万弱か、そうですよね、8,000万弱ということになるので、６分の１で売れたとしても、購入原価よりもまだ下回ると。もちろん金利の約３億6,000万ももちろん取り戻せないということで、本当に市の貴重な税金が無駄遣いされた典型だということだと思うので、もっともっと言いたいことはたくさんありますけれども、本当にこういうことが二度とないようにね。 　特に国がこういう土地購入せえと、バブルで上がるからというふうに言うて、どんどん泉南市は買うてきたんやけれども、やっぱり国のすることが正しいとか、そういうようなことじゃなくて、やっぱり間違っているとは、それは言いませんけれども、疑ってみて、やっぱり長期的にどうなのかということをきっちりしてくれへんと、本当にどうしようもないような財政難になるので、それをちょっと肝に銘じてほしいのと、今後もっと金額が安く、６分の１以下でしか売れないだろうということですけれども、売れる、売却のほうの買うてもらえるということもどうなんですかね、ほかのところ、売却は進んでいっているんですかね。今そのほうの状況がわかればお答えください。 9 ◯眞塚行革・財産活用室参事　公社解散に伴って、平成25年９月30日に公社保有の土地を市のほうに全て移管をしてございます。その後、行政目的として使用できるものについては、行政の所管課のほうにお渡しをして、残りを普通財産として売却を基本に活用の方策を探ってきました。 　御承知のとおり、それぞれ境界の確定であったりとか、地籍の測量が必要なものはさせていただいて、一般競争入札に平成26年以降、かかわってきたわけですけれども、結果として平成26年に売却できたのは、信達樽井線の残地で30平米、それから、これはもう今年度になるんですけれども、今年度早々に同じく信達樽井線で420平米で、合計450平米でございます。金額にして約2,700万強ですか、というぐらいの売却金額になっております。 　その他については、入札にはかけたんですけれども、金額で折り合わず不調になっておるものも多々ございます。中には、もう一度金額を下げてというようなものもありましたが、それでもなぜか残ってしまっているというのがあります。 　これもさらに今後精査をして、売却ということは当然基本には据えるんですが、その間も当然出てきますので、貸し付けることがもしできるのであれば、そういうことも考えて、できるだけ有効に活用して、少額でも財源の確保には努めてまいりたいとは考えております。 　以上です。 10 ◯大森委員　今お聞きすると、結局道路の購入とか行政が買っておるわけですよね。同じように泉南市の財政から支出してきて、その8,000万弱が市の財政の一部として入金されても、これが泉南市の財政に寄与したというようなイメージはないですし、金額的にも本当に少ないですわね。買い戻したときが66億とおっしゃっていたけれども、６分の１で売れたとしても１割強ですよね。売れたとしても、もうほとんど損切りでどんどんできないことがありますのでね。 　だから、今おっしゃったことは、こういう土地の形態、一部から広くていい土地やと、道路なんかも割と利用しやすいというてお聞きしたんやけれども、それでもこういうところでも、やっぱり売買はもう非常に大変ということなんでしょうかね。やっぱり売却は難しくて、これから賃貸、貸すというような方法も含めて、何とか回収していきたいということでいいんでしょうかね。お答えください。 11 ◯眞塚行革・財産活用室参事　委員おっしゃるとおり、やはり非常に当時は利息も当然ついて簿価が大きくなっているというところもありますが、解散プランにも記載をしておりますけれども、当時あのまま開発公社を存続させて、毎年１億数千万の利ざやをお支払いするという状況を考えれば、どこかでそこを整理をして、かじを切り直すということは、やっぱり必要であったと考えております。 　公社自身のしてきたことについても、泉南市の基盤をつくるという意味では、非常に重要な価値があったと認識しておるところであります。ただ、今般国の財政、市の財政、それから地価の状況を含めて、こういう状況ではございますけれども、何らかの形で財源の一助になるような形で、売却に限らず、さまざまな有効活用は今後考えてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 12 ◯澁谷委員長　ほかにございませんか。 13 ◯森委員　ちょっと確認なんですけれども、私の勘違いであればそれで結構ですけれども、この調停にかかわって弁護士報酬が200万円補正予算に、これはこの調停にかかわっての200万円なんですね、弁護士報酬というのは。 　だとすると、調停で200万円ということは、いかにもあれなんで、訴訟を見込んでの弁護士報酬なんですか。この弁護士報酬はどういう基準で算定されているんですか。 14 ◯眞塚行革・財産活用室参事　弁護士報酬につきましては、うちの弁護士の報酬規程に基づいて、本件に係る経済的価格を表に入れ込んで、そこからはじかせていただいております。 　委員御指摘のような訴訟見込みということではないんですけれども、それにも引き続いてできるような形の調停着手金という形で、今回計上させていただいております。経済的価格につきましては、大体その土地の評価、当然まだ面積も確定はしておりませんが、近傍地評価をそこに当てはめて計算をしておるところであります。 　以上です。 15 ◯森委員　だから、調停でけりがつけば、それでも200万かかるんですか。ちょっと高いのと違うか、これは。何ぼで売れるのか知らんけれども、6,000万か5,000万として。 16 ◯眞塚行革・財産活用室参事　まず、規程に基づいて経済価格を出して着手金の算定をさせていただいているんですが、この本件土地については、一応地積というものが登記簿上1,774平米ということになっておりまして、平米単価大体２万というような形で計算をさせていただいて、表に入れて出てきた答えをそのまま今回計上させていただいておるところでございます。 　この交渉に至る経過につきましても、前回の協議会のほうでもお話をさせていただいたんですが、相手様と接触回数が少ないながらも、核心に触れたところもお話しさせてはいただいております。 　ただ、なかなか客観的事実を相手方に示しても御理解いただけない。いわゆるもう折り合えないというような状況もあって、まず話し合いの場に第三者機関を入れてというところから入らせていただいて、先ほど大森委員の質問の中でもお答えをさせていただきましたが、授権事項というものを今回つけさせていただきまして、もし調停が不調に終われば、そのまま所有権確認の請求という訴訟に移って、裁判所の決められる境界というものを最終的に目指して、今回この形をとらせていただいております。 　その辺の想定、可能性も含めて着手金については、その数字を入れさせていただいているのと、あと計算式がこういう形になりますので、委員、今高いという御指摘なんですけれども、ちょっとその辺については私もコメントがしづらいところでございます。 　以上です。 17 ◯森委員　いや、規程に基づいて計算したのが200万なのか、話がややこしいから200万なのか、そうしたら規程どおりであれば、その規程の計算書をちょっと後で出してください。 18 ◯眞塚行革・財産活用室参事　委員御指摘のように、その規程とそれから計算した記録については、またお出しさせていただくことができると思いますので、出させていただきます。 19 ◯澁谷委員長　よろしいですか、森委員。（「いいですよ」の声あり） 　ほかに。 20 ◯南委員　ちょっとこの経緯について確認したいんですが、今も出ていますように、登記地積が1,774平米ということになっているんですが、これは登記はもうされているんですか。 　というのは、これは公社は平成27年じゃなくて、どうやったんかな、代物弁済で平成25年に公社から市に移管されているんですよね。ということは、この段階でこの面積が一旦登記しているということは、多分このやり方であれば公簿でいっているんかなという気がするんですが、というのは、それがきっちり今のように確定しているんであれば、今平成27年に測量し直す必要がないですよね。 　だから、この間の管理なり、あるいは市に移管されたときの経緯をもう少し詳しく説明を願いたいと思います。 21 ◯眞塚行革・財産活用室参事　委員御指摘の部分ですけれども、いわゆる土地開発公社がいわゆるもともとの地権者から買わせていただいたのが昭和48年12月になっています。それ以前にそこ全体を持っておられる方から、もちろん個人の方ですけれども、４人さんおられて、その方々がそれぞれ自分の欲しいところを買われたというところでありまして、本市においては、そのうちの３人さんから昭和48年12月に買わせていただいたのを、合筆して1702番３ということになっておりまして、その境界のところの相手さんのところが1702番７ということになっております。 　その相手方の方も、実は４人の中のお一人でして、そのときの、当然自分の買われたところ、当時はわかっておられたと思うんですけれども、そこのところの線の争いという、争いというんですか、そこが双方の主張に乖離があるというところになります。 　どうも相手方は、そのときのことの記憶が曖昧なのか、その辺がちょっと私もわからないですが、法務局で登記簿を確認すると、昭和43年当時にもともとの方からその４人さんがそれぞれの土地を買われたという状況になっています。その数年後に開発公社がそのうちの３人の方、相手方の方から和歌山側のところをまとめて購入したということになっております。 　購入してからの間については、当然四十数年前なので、私もずっと見てきたわけではございません。ただ公社としてかかわっている中では、当然御存じやと思いますけれども、本当に割と整形がきれいな正方形、長方形に近いような形になっていまして、当然草も生えてきます。当然草刈りもさせていただいておるところでございまして、公社としては当然、草を刈ることがそれかと言われるとつらいところですけれども、きっと自分の土地はきれいに刈っているというような状況で数年きていたと。 　ただ、その間にも相手様がちょっといろいろ、うちの土地について注文をつけたり、あるいはこちらからこういうのを置いてはだめですよというようなことも言ったりしたというようなことは、公社のときの前任者から聞いておるところでございます。 　平成25年９月に、これ以外にもほかを含めて移管をされるんですけれども、それ以後も当然市のほうで草刈りもさせていただいていますし、前もちょっと触れましたけれども、平成28年１月末に現場立会をしたときも、この方だけがそのとき欠席をされていて、ほかの方については一応現場に出てきていただいて、本件土地、市の土地との境界の確定をそれぞれいろいろ議論をしながら決めさせていただいたところです。 　ですので、その延長の部分がスムーズにいっていれば、こういうことにもならなかったんですが、なかなかその部分、いろいろお思いのところもあるのかというところなのですが、ちょっとまだ本来の相手様の趣旨というところはわからない状況で今に至っているというのが、これまでの経過でございます。 　以上です。 22 ◯南委員　だから、当時３名、４名ですか、おられた中のこの現在の申立ての相手方の方と同一人なのかどうかということなんですけれども、多分この方、もう名前も出ていますから、中元さん自身も当然登記しているはずですよね。ということは、トータルでこれだけありますよと。市としては1,774平米ですよと。相手方は何ぼですよと。 　ということは、トータルの敷地、面積からすると単純に考えれば、登記して登記して、出目が出るのか足らないのかは知りませんが、余りましたと、何平米か余りましたねと。これはもう折半しますかという、調停になれば、恐らくそんなところを基準にしないとわからないと思うんですよ。 　だから、こちらは今言う1,774、向こうが何平米、それが結局その辺までわかっているんですか。相手方の登記とこっちの登記の絡み。 23 ◯竹中市長　登記、分筆の手続なんですけれども、最近は座標を使ってしっかりとどの位置というのを明確にしての登記をしますけれども、昭和43年ですか、これを分筆しているのが。多分そのころでしたら、もうその１筆を完全に隣接地との境界も確定せずに、ここまでという自分の主張だけで分筆していた時代があります。 　ですから、その当時の分筆というのは、これだけの面積は何番地にします、枝番２にします。これは枝番３にします、これは枝番４にします、残りは枝番１でその出目分、全部そこに集約しますという、そういう登記の仕方をやっています。 　ですから、今になるとトータルして1,774平米ですけれども、この面積がどこにあるかというのは、はっきり出ないんです、今の状態で。ですから、今境界線をはっきり明確にこの際決めて、どこからどこまでというのが、ですから、これ1,774の面積になっていますけれども、多少ずれたりしますので、面積の増減というのは発生してくるように思います。 　昔の登記の仕方ってそういう状態でやっていましたので、それを今回明確にするということでございます。 24 ◯南委員　いや、だからね、合筆とか分筆を繰り返してきているから、この古い時代の分もあるんですが、先ほどお聞きしたように、同一人なのかどうかが１点と、相手方の登記と照らし合わせたことがありますかということ。今は市長が言われるように、漠っとしたこれだけや、これだけやというような、その辺は理解できるんですが、少なくともお互いの登記した面積が、トータル面積とどうなっているかというのは把握していますかということを聞いているんです。 25 ◯眞塚行革・財産活用室参事　まさに当時の測量の手法については、竹中市長がおっしゃったとおりです。ただ、登記簿上の面積、地積については、きれいにやっぱり足し算すると、そのとおりになります。もともと全体の地番が1702番３で、それを４分割したうちの３つ分を足したものがうちの1,774で残りが相手方と、きれいにそれは計算上は割れることになっています。 　委員御指摘の同一人物というのは、ほかの土地を持っているという意味なんでしょうか。 26 ◯南委員　いや、同一というのは、この当時のもともと持ってはったうちの１人なんか、新たにまた転売でこの方が買われて今になっているんかという、その辺を聞いてんです。 27 ◯眞塚行革・財産活用室参事　1702番３をもともと持っておられるところから、４人の方がこの土地を買いにいかれて、そのうちの１人の方が、今持っておられて、ここでいう中元さんであるということです。誰かが間に入って、そこから買ったというようなものではないです。 28 ◯南委員　そやから、トータルで、トータルがありますよね。３筆、合筆した段階で、その分筆もされていたら、トータルでこの1,774を引いた残り何平米というのは把握されていますかと。 　それでないと調停に行ったって、こちらが、いやほんなん1,600ですよと、面積の狭いことを言われたって争いにくいじゃないですか。まだ泉南市のほうが多いですよと言うんであれば、調停も逆に優位に立てるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺は把握しているんですか、市のほうで。 29 ◯眞塚行革・財産活用室参事　先ほど申しましたように、あくまでも登記簿で掲載されている面積という部分では、きれいに算式は合うのかなと思っています。もともとの面積、それから我々が今持っている枝の３が実は５と６とほかもあって、それを合筆したもの。それに今回の相手方の面積を足すと、もともとあった土地の面積と同じ面積になりますので、そこの登記簿上の面積の計算はそのまま足し算の算式が成立する形になっています。 30 ◯澁谷委員長　よろしいですか。（「はい」の声あり） 　ほかに。 31 ◯竹田委員　今のお話を聞いていて、ちょっと確認なんですが、そうしますと一応経緯の中では、相手方とやっぱりちょっと主張の隔たりというか、乖離があるというふうにあるんですけれども、こちらからここが境界ですよということで提示しながら、恐らく協議してきていたと思うんですけれども、実際、向こうの主張と照らし合わせて、そんなに大きな隔たりはないのかなというのが、今ちょっと印象だったんですけれども、その点もう少し御説明いただきたいなというふうに思います。 　それともう１点、もしその境界が確定した場合、今、市長のほうから面積の増減がありますよという話があったんですが、そうなりますと、ここは恐らく今固定資産税がかかっているというふうに思うんですけれども、それについても、若干変わる可能性が出てくるのかなと思いますけれども、もしそうなれば、どういったような処置になるのか、ちょっと教えていただけますか。 32 ◯眞塚行革・財産活用室参事　相手との乖離の状況でございますけれども、基本的には相手方の構築されている建物の擁壁のへりを、私どもの土地との境目というんですか、境界という認識で我々は考えております。これが先ほど南委員が御指摘いただいた面積をちょうど足したらそこになるというところなんですが、相手様はそこから、つまり自分の土地から数メートル和歌山側を主張されています。 　要は府道が山側に走っていますが、そこから垂直にそのまま自分の家屋ということで、ぼんと行きますと、ざっくり計算をすると、300平米ほど差が出てきています。 　計算していただくと、結構パーセントが大きいということですので、わずかな話であれば、これはいろいろ話し合いとかというようなことも当然考えられたんですが、余りにもまさに乖離というにふさわしいというんですか、乖離というような形でおっしゃっておられて、今、南委員に説明したような、登記簿上の客観的な事実なんかもお示しもさせていただきました。 　ただ、前回もちょっとお話ししましたが、ちょっとお体の調子が悪くて、長時間お話ができない状況があるということで小出しに、全て言うということを何回か繰り返しをしたんですが、最終的には私はそんな事実は知らないというようなことになって、前も申し上げたように、第三者機関を入れるなら入れたらいいというような話に最後はなってしまったというような状況でございます。 　それとあと、当然最終和解なり訴訟による境界の確定というようなことになりましたら、当然面積もそれぞれ固まるということになりますので、この辺は税の話なのかもわかりませんけれども、そういう評価での課税ということになるのかなとは思います。 　以上です。 33 ◯竹田委員　もう最後でええと思いますが、そうしますと、森委員の話に戻っていきますけれども、これは市としては授権事項もありますので、これは訴訟まで行くというふうに、さっき万一というようなお話ししていましたけれども、もう恐らくそこまで見込んでいるんやなというふうに、今の話からすると、判断してしまうわけなんです。 　そうなりますと、これは行政のやることですので、調停を踏んで訴訟ということなんでしょうけれども、もう相手さんも恐らくほぼほぼそれはもう訴訟も仕方ないのかなというふうなことがあるんでしたら、即いわゆる訴訟ということも考えられないこともないのかなというのがもう１つです。 　それともう１点、と同時に反対のことを言うようですけれども、もう少し眞塚参事が頑張ってもええのと違うかというような気も逆に、僕はしているんです。 　もう少し頑張ってやね、調停、訴訟まで行かずに、もう少し粘り強い交渉も、これは訴訟になっていくと相手もお金もかかることですし、当然またそこで改めて議会にまた議決の同意を得ることになるんかどうかはわからないんですけれども、そうなると思うんですけれども、もう少し粘って、これはもうお互いに土地、確かに今聞いたら300平米というたら、ちょっと大きいかなというようには思うんですけれども、お互いに話し合いをすることによって、もう少し寄り合う余地はなかったんかなというふうに思いますけれども、最後にこの点についてお聞かせいただきたいなと思います。 34 ◯眞塚行革・財産活用室参事　もう少し頑張れということでありますけれども、交渉していく過程で、中元さんとお話をする部分については、事実をお示しして、いろんな形で交渉は短い時間ですけれども、させていただいています。御家族も交えてとかいうようなことも話もさせていただきました。また、現場の状況も見てというようなこともさせていただきました。 　ただ、そうですね、市と中元さんと１対１で話すには、もう限界なのかなというような思いというんですか、いうことが強く感じられたわけでして、今回議会に提案をさせていただく内容についても、訴えるとかここに決めるというようなことではなくて、ほかにもう１人入れた中で、話し合いをしませんか。第三者機関を入れて話し合いをさせていただきたいと。 　ただ、訴訟というとやはりどうしても普通の方は、私もそうですけれども、お互い刀を抜き合うみたいな、どうしてもイメージをお持ちになるかと思います。といって、調停も裁判所で行うので、そういう意識を持たれるのかもわかりませんが、基本的に民事調停、話し合う場をお互い互譲の精神を持ちながら、そこで決めるべきことを決めるというような場でございますので、本市としては一応そういう場で、最後にほかの方を入れてお話し合いをさせていただいて、境界を双方の合意のもとで決めたいと考えております。 　以上です。 35 ◯澁谷委員長　よろしいですか。（「はい」の声あり） 　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 36 ◯大森委員　賛成の討論をさせてもらいます。 　今のお話を聞いて、当時の分筆の様子とか、それから相手方の様子を聞いたりして、今もお話があったように、できるだけ穏便に進めたいということをお聞きすると、この調停の申立ては理解できます。 　ただ、調停の費用額200万、高いんじゃないかとかいう質問もありましたけれども、もっと言えばやっぱりめちゃくちゃな土地開発公社の売買というのは、もう指摘せざるを得ないので、それと公式見解だと思うんですけれども、眞塚参事が、この土地開発公社については、インフラ整備に役立ったというふうにもおっしゃったけれども、これは本人もそない思ってはることもあるかもしれませんし、市の公式見解は多分そうだったと思うんですけれども、やっぱりでも今も金利、それから塩漬け用地になっていることを考えますとね。 　インフラ整備というのは、もう市が当然することであって、そのために税金を預かっていることで、こんな財政破綻するようなことをしてほしいなんていうようなことは、市民は一言も思っていないわけで、今のやっぱり泉南市の財政状況の一因になっているのは、もう間違いないので、ちょっとそういう目でやっぱりもう一度、皆さんの責任じゃありませんけれども、こういうことがあったときには、土地開発公社の失敗はもう二度とならないように、そういう教訓にしてやってほしいということをつけ加えて、賛成の討論にします。 37 ◯澁谷委員長　ほかに討論はありませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議はありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 38 ◯澁谷委員長　異議なしと認めます。よって議案第２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３号「泉南市市税賦課徴収条例等の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 39 ◯森委員　１つは、法人市民税関係ですけれども、これはエルタックスが義務化されるということなんですけれども、数年前から泉南市でもエルタックスの利用がされておりますけれども、その実情、どの程度使われているのかということ。 　それから、そのエルタックスが義務化になるということで、これは経費がかかるのか、使うほうが、法人のほうが経費がかかるのかどうか。 　それから、固定資産税関係ですけれども、これは中小企業の設備投資を支援しますと。新規取得設備の固定資産税が３年間ゼロになりますと。だからどんどん設備投資をしてくださいという景気対策なんでしょうけれども、これについて、泉南市は、導入促進基本計画を速やかに策定する予定であると答えているんですけれども、どのように速やかに策定、もうこれ施行されているんでしょう、法律は。その予定を、進行予定をお示しください。 　それと、これは償却資産が簡単に言うと泉南市はいただけないわけですが、これをいただけない分、国はどうしてくれるのかと。 　以上。 40 ◯東野税務課長　幾つか御質問ありましたけれども、法人市民税のエルタックス利用状況の実情ということでのお問い合わせかなと思うんですけれども、基本的には法人市民税については、申告については紙ベースのものも当然ございますけれども、大手と言われている部分については電子申告でデータが来ております。 　ちょっと話が飛ぶかもわかりませんけれども、個人の償却資産とかも、その会社の部分とかも当然エルタックスを使っておりますので、徐々に電子化が浸透しているのかなというように私は理解しております。 　あと、経費につきましては、ちょっと会社がどれぐらいの経費を払っているのかわかりませんけれども、我々も当然経費を払っております。ちょっと機構名はちょっと今手元にないので、すぐはお答えできないんですけれども、負担金という形で利用料については、市のほうは払っております。当然企業についても、その負担金が生じているのではないかなというようには思いますけれども、そこら辺がちょっと、ごめんなさい、不明確で申しわけないです。 　あと、今回の生産性の関係における、促進計画における計画について進行しているかというのは、私が担当課に確認しているところにおいては策定はしております。もう法律は当然施行しておりますので、それに応じて策定をして、それを国のほうに届け出というんですか、計画をされるということは私は聞いているんですけれども、私のほうの所管ではないので、内容については当然条例でこれは償却資産の申告が出てきたらゼロにするということになっていますので、そこら辺協議しながら、計画も当然つくっていきますよというところの話は承知しております。私のほうでその部分についてはお答えはちょっと、今現状では以上です。 　あと、償却資産について、これは申告ゼロになりますから、入ってこないということの御質問かなと思うんですけれども、実際に届け出が仮にあって、100％で課税するなり２分の１で課税したとしても、10億5,000万ぐらい当然償却資産の調定がある中で、仮にあるなしにかかわらず、もとから新規の部分なんで、影響的にはほぼないんかなと。 　国からそれに対する代替措置について、補助金があるのかというような御質問があったんかなと思うんですけれども、それについてはございません。 41 ◯竹中市長　償却資産は、３年間は償却資産の課税はしませんけれども、その間、交付税として４分の３の交付がございます。 　計画のほうは、産業観光課のほうで今現在策定中でございます。 42 ◯岡市民生活環境部参事　導入促進基本計画につきましてですけれども、うちのほうで７月中をめどにいたしまして、現在基本計画の策定の準備をしておるところでございます。 　以上です。 43 ◯森委員　わかりました。 　エルタックスのね、わかります、経費はあれですけれども、イニシャルコストはかかるんですかね。 　それから、償却資産はいろいろおっしゃっていましたけれども、わかりませんわ、これからのことやからね。新規、どれだけの設備投資が行われるかはもうわからんのですから、予測はつかないですわ。だから、当然その分は交付税で措置されるということでしょう。 　わかりました。結構です。 44 ◯東野税務課長　エルタックス利用に関してのイニシャルコストの話ですけれども、当然それを利用していなくて、大企業でそれを義務化されて入れるという話になってきたら、そのソフトウエアなりについてはかかるんであろうなというようには思います。 　企業の話になってきますので、ちょっと私のほうでは幾ら幾らという部分については把握しておりません。 　以上です。 45 ◯澁谷委員長　ほかに。 46 ◯大森委員　４つの税関係のやつの改正なんですけれども、たばこについては、この間、聞かせてもらって、財源をふやすことと、値上げしたらたばこをやめようかと、僕の知っている人も、「値上げしたらもうたばこやめえとお父ちゃんに言うてるんや」とかいう話があるから、これはもう健康増進にもかかわるということで、それはお聞きしたんやけれども、あと、１、２、３ですね。ここの資料でもろてるやつでいうと１、２、３にかかわるやつのその改正の内容というか、趣旨というか、それについてまず最初に教えてください。 47 ◯東野税務課長　１、２、３ということは、個人の市民税と法人市民税の申告と、あとわがまち特例の……（「いや、じゃなくて生産性向上云々のやつ」の声あり）はい。 　個人の市民税につきましては、改正の趣旨というか目的というのは、近年の働き方が多様化しているということで、特定の企業等に属せず、フリーランスや個人の請負といった形で働く人がふえてきておりますので、こうした状況を踏まえて、働き方の違いによって税制上の格差が生まれないようにするため、給与所得控除なり公的年金等控除及び基礎控除を一体的に見直す必要があるということで、今回個人の市民税、これは所得税にも連動するんですけれども、改正するということとなっております。 　あと、法人市民税についてですけれども、これの改正というのは、当然現在まだ紙ベースで申告等があったりもするんですけれども、やはり国全体のほうで電子化を多分進めているというのが前提になっているんかなと。その中で、大企業については、それを進める上において、一定その法律のほうで縛りをかけて申告なり中間申告なりを電子申告させるというように、国は考えているのだなというように私は考えております。 　あと、生産性の関係で、今回わがまち特例のほうで対象になっているんですけれども、これの目的というところなんですけれども、これについても基本的には少子・高齢化社会が進行して、人手不足とか、やはり働き方改革への対応について厳しい事業環境を乗り越えるために、一定老朽化が進む設備とか生産性の高い設備へ一新するために、大企業じゃなしに、中小の企業なんですけれども、事業者自身が労働生産性の飛躍的な向上を図るために、税制面であったり、当然その償却資産を導入したりするのに国が補助金で後押しすると。そういうことで改革というか、目的としては以上の話になっているのかなというように思っています。 48 ◯大森委員　一番初めの個人市民税の関係でいうと、今、国会でも議論になっている働き方改革ということで、まだいろんな矛盾というか、高度プロフェッショナルの働き方の問題とか出ていますよね。それを先取りした形でされているんだなということなんですよね。 　説明でそういうこと、そういうふうに一般的に言われているし、今の説明もそういうことだったというふうに思います。 　あと、３番目の生産性革命の実現に向けた償却資産云々というやつは、森委員も最初におっしゃっていたように、中小企業の支援ということで、基本的なものだというふうに思いますけれども、７月には泉南市もこの条例をつくるということですけれども……（「条例と違う、計画や」の声あり）計画をつくるということですけれども、大体泉南市でどれぐらいの業者がそれに当てはまると考えておられるのか、その業者の業種、どういうものがあるのか、ちょっとその点についてお答えください。 49 ◯東野税務課長　こちらでその税の対象で軽減の対象になる１億円以下の法人数について、統計の中から把握している部分について申し上げますと、約250社ぐらいあるのかなと考えております。 　以上です。 50 ◯大森委員　今のは泉南市で１億円以下の大企業じゃない業者が250あるということですね。 　僕が聞きたいのは、生産性革命の実現に向けた、そういう計画の中で、こういう特例措置が受けられるような会社というのは、泉南市でどれぐらいあるというふうに把握されているのか。 　全部が全部と違うでしょう、今おっしゃっていたように生産性が高いものとか、ある程度業種も絞られるのと違いますか。その250社全てが対象となるものじゃありませんわね。そういう条件はありますよね。その点どうなんですか。250社全部が申請して対象になりますというものですか。 51 ◯山上総務部長　先ほど東野課長が申したのは、中小企業で資本金が１億円以下の法人の数が約250社ということで、この250社全てがこの対象にはなりますけれども、この対象の企業が設備投資、いろんな条件がありますけれども、その設備投資の条件をクリアする設備投資をするかというところにかかっておりますので、何社がその対象になるかというのは、ちょっとこちらでは把握できないというところで御理解いただきたいと思います。 52 ◯大森委員　じゃ、この12ページの説明の対象資産って、12ページの中にもあるように、生産性向上特別措置法に基づく市の導入促進基本計画に適合すると。これは適合しなあきませんわね。その中身と、これは大ざっぱに中小企業の範囲にしているかもしれませんけれども、かつ労働生産性を年平均３％以上向上させるものとして認定を受けた中小事業者等の先端設備等導入計画に記載されたそういう機械とかを持っているところやということですよね。 　そやから、生産性がある程度高い、今でいうたら、どういうんですか、機械、ＩＴ、ＩＣ……、自分で勉強してああいうするようなロボットとかね、そういう本当に先進的なそういう……（「ＡＩや」の声あり）ああ、ＡＩね、そういう先進的なことをやっている業者で、泉南市、投資やろうけれども、ここにあるような年平均３％以上向上とか、250社全部がそんな生産性が高い業者はあれへんでしょう。 　それは促進するというたって、実際に今の中小企業の状況を見れば、ある程度制限されるものじゃないかと思うんやけれども、それはどうなのか、計画の中でその辺は議論されていないんですか。250社全部対象になるんですか。（「これから機械を買うところ……」の声あり）いや、そういう業者が泉南市にあるんかということですよ。（「それはわかれへん」の声あり）いや、それはあるけれども、中小企業全体のものになっているかということですよ。 53 ◯岡市民生活環境部参事　委員のほうからの御質問は、先端設備等の種類ということを聞いておられると……（「それも含めてですよね」の声あり）思うんですけれども、一応、国のほうから示されている償却資産の種類なんですけれども、機械装置、測定工具及び検査工具、器具、備品、建物、附属設備というふうな形になっておりまして、あとの詳細につきましては、市が計画をつくっていくものでありますので、これから内容の細かい点につきましては、国と協議しながら検討していきたいと考えております。 　以上でございます。 54 ◯大森委員　いや、これから検討とか何かおっしゃったけれども、７月中にあれでしょう、計画をつくるというふうにおっしゃっていて、そんなん今から国と相談して云々とかいうことなんですか。 　これは、一般的な中小企業が、今はどこも大変ですわね、中小企業は。そんなにもうかっているところもないし、それは投資するように仕向けることは大事なことですけれども、仕向けるというか、投資できるような環境を整えることは大事やけれども、ここに当てはまるような先進的な先端的なことの投資ができるとか、そういうことを目標に持てるような企業が、泉南市では、泉南市というか、日本全体でもそうないんじゃないかということが問題にされているので、泉南市はどう考えておられるんですかということを聞いているんです。 　この計画が250社、そういう中小企業全てに投資を促すような、設備投資を促すような、そういうものですかということを聞いているんですよ。７月中につくるというんでしょう。ちょっと明確に答えてください。 55 ◯岡市民生活環境部参事　今の委員のほうの御質問に対しましてですけれども、実際のところ、こちらのほうの計画自体の進行の度合いなんですけれども、国のほうで、この内容の説明会が行われたのは、つい先々週ぐらいでありまして、具体的な内容等につきましては、それ以降、順次検討していくという形になっておりますので、これは恐らく全国各地市町村は軒並みそうだと思います。 　泉南市のほうで、特に先端設備等の投資について、どれくらいのそれぞれの事業者にメリットがあるかという点につきましては、ちょっと申しわけないんですけれども、今ちょっと明確にお答えすることができません。すみません。 　以上です。 56 ◯澁谷委員長　いいですか、大森委員。（「はい」の声あり） 　ほかにありませんか。 57 ◯金子委員　固定資産税関係のところのみで、ちょっと２点お聞きしたいんですけれども、１点が中小企業者が作成する先端設備等導入計画なんですが、この認定に関してなんですが、認定経営革新等支援機関に託すということみたいなんですけれども、この対象になる機関というのは、具体的にどういう機関かというのが１点です。 　２点目は、実際にこの計画が通って、中小企業が設備投資するときに、購入の方法はいろいろあると思うんですけれども、その中の１つとして、リース購入という選択肢もあると思うんですけれども、このリース購入の場合で、オペレーティングリースの場合と、それとファイナンスリースの中でも所有権移転外ファイナンスリースの場合、これは固定資産税免除の対象になるのかどうか、ちょっと教えていただきたいんです。 58 ◯岡市民生活環境部参事　認定につきまして、中小企業の促進計画を市のほうに、先端設備等導入計画というのを提出していただく形になるんですけれども、その前提といたしまして、その設備投資に係る機器が、計画のほうに合致しているかどうかという確認書の発行が必要になってまいります。その確認書の発行なんですけれども、経営革新等支援機関というところが発行するという形になっておりまして、泉南市内で該当するところといいますと、商工会さん、あるいは銀行関係さんという形になっております。 　以上です。 59 ◯東野税務課長　ファイナンスリースということで、リースを受けた場合の償却資産という話のお尋ねで、固定資産税が免除の対象になるかということですが、基本は所有権が生じるのが原則になってくると思いますので、それは多分対象にならないのかなと思います。 　以上です。 60 ◯金子委員　まず１点目、商工会とか銀行等ということで、ありがとうございます。 　このスキームでこういう機関に業務を委託というか、お任せする場合に、市からその委託料なり何なりという費用が発生するのかというのが１点です。 　リースの件なんですけれども、オペレーティングリースの場合は対象にならずに、所有権移転外ファイナンスリースの場合、ちょっとあるところで聞いた話では、所有権移転外ファイナンスリースの場合は、固定資産税減免計算書みたいなのをつくって、リース料から割り引きされるようなこともあるのと違うかというような話もお聞きしたんですけれども、両方とも減免の対象にならないということでよろしいですか。 61 ◯岡市民生活環境部参事　委員のほうの御質問なんですけれども、確認書の発行について費用が発生するのか、あるいは委託になるのかという形ですか。 62 ◯金子委員　そうです、商工会とか銀行とかに任せた場合に、それに対しての業務として、市から何か業務委託料とかフィーみたいなのが発生するのかどうかということです。 63 ◯岡市民生活環境部参事　それに関しましては、委託料等は一切発生しないというふうな認識でございます。 　以上です。 64 ◯山上総務部長　リースの場合の取り扱いですけれども、原則、固定資産の減免対象になるのは、所有権を有している場合ということで、企業は直接設備投資する場合というふうに思われます。 　ただし、まだこの詳細、詳しい内容までこちらも把握し切れていないところもありますので、リースの場合、何らかの措置があるのかどうか、ちょっと今後調べたいと思いますので、わかり次第、また後刻報告させていただきたいと思います。 65 ◯金子委員　また、リースの詳細がわかったらちょっと教えていただければと思いますので、よろしくお願いします。 66 ◯澁谷委員長　よろしいですか。（「はい」の声あり） 　ほかに。（「これは要望でもいいんですか」の声あり）はい。 67 ◯原口委員　すみません、先ほどからお話が出ているこの生産性革命のその実現に向けた固定資産税の特例措置の話なんですけれども、市町村の基幹税の固定資産税をいじるというわけなんで、ぜひとも地域活性を促進するような、そういった計画をつくっていただきたいと思います。この趣旨にもあると思うんですけれども、よろしくお願いします。 68 ◯澁谷委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 69 ◯大森委員　反対です。 　個人市民税関係での見直しというのは、答弁にもありましたけれども、働き方改革に伴う個人所得課税の見直しというのが基本にあります。 　働き方改革というのは、データの捏造もありましたし、それから過労死で家族を亡くした方の遺族の方、そういう家族会の人も反対していますよね。働き方改革でますます過労死が促進されると。残業代もゼロになってしまうと。そういう法律に反対する動きがあって、もう国会でもそういう議論で今大論議になっていますけれども、そういうものを前提にしたこのような見直しについては反対いたします。 　それともう１つの反対の理由は、固定資産税関係の生産性革命の実現ということで、これはやっぱり中小企業の支援というのは大事なことで、それはもうどんどん進めていってもらわなあかんけれども、この法律、生産性向上特別措置法という中身をやっぱりよく見てみると、これは一部の先端技術のところで、こういうところも、もちろん支援は大事ですよ。 　ですけれども、やっぱり今求められているのは、中小企業全体が地方の経済を牽引していくような、そういう役割を負うような支援が必要だというふうに思います。 　これはそれにふさわしいものにもなっていないし、今答弁をお聞きしますと、国からの説明も十分ないという中で、それはもう多分押しつけのやつを、もう地方なんて余り考えていない。国のやつをばんばん、今言うたような先端、一部の企業だけ支援すると、優遇するというもののやつをつくらそうということが根本にあるんじゃないかというふうに思います。 　そういう意味では、本当に地域経済を支えるような、中小企業を支援するような支援のあり方を求めて、これについては全然なっていないということを理由にして反対といたします。 70 ◯澁谷委員長　ほかに討論はございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 71 ◯澁谷委員長　起立多数であります。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第４号「泉南市都市計画税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。────なしですね。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はございませんか。────討論もなし。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 72 ◯澁谷委員長　異議なしと認めます。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。これに御異議はありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 73 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定をいたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任をいただきたいと思います。 　以上で、本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願いをいたします。 　これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。 　　　　　　午前１１時１４分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1230_平成30年総務産業常任委員会_本文 === # 平成30年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1230 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　午前１０時　開会 ◯澁谷委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第１号「訴えの提起について」から議案第３号「泉南市八幡山区公共下水道事業分担金に関する条例の制定について」までの以上３件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　さきの台風21号により、市内各所において被害が発生いたしました。議員の皆様方におかれましても、大変御苦労をおかけしているところでございます。また、災害対応のため、会期日程を大幅に変更いただくなど、臨機応変な対応をいただきまして、まことにありがとうございました。 　さて、本日の委員会は、さきの本会議で付託されました議案第１号、訴えの提起についてから議案第３号までにつきまして御審査をいただくものでございます。どうかよろしく御審査をいただきまして、御承認を賜りますようお願い申し上げ、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯澁谷委員長　ありがとうございました。 　本日、会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思いますが、いかがいたしましょうか、よろしいですか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯澁谷委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定をいたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第１号「訴えの提起について」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 6 ◯森委員　この訴えは、大変困難を伴う大変な訴訟になると思うんですけれども、調停が不調になって、相手方の見解といいますか、言い分とこちら側の言い分が大きくかけ離れているということでもありますし、そこで仕方なく裁判ということなんですけれども。 　これは、ここにもございますように、建物収去土地明渡請求ということでございますので、その請求の趣旨というのは、原告は被告に対して建物を収去して土地を明け渡せという判決を求める。あるいは判決並びに仮執行宣言を求めるということだろうと思うんです。 　この裁判自体は、要件事実が整っていますので、こちら側、原告に有利であって、勝訴することはそんなに難しい問題ではないだろうと思うんですけれども、問題は勝ってしまったら、その後が大変な事態が予想されるということで、御苦労をかけることとなると思いますし、樽井地区財産区、ひいては泉南市の公益のために頑張っていただきたいとしか申しようがないんですけれども、ここで訴訟戦略を明かすわけにもいきませんでしょうから、それ以上は申しませんけれども。 　１つお聞きしたいのは、土地明渡請求の附帯請求の件なんですけれども、これはいわゆる損害賠償、これはどうされるのかということを１つお聞きしたいと思います。 　もう１つは、これは所有権に基づく不動産の明け渡しを請求する場合は、損害金も合わせて請求するというのが一般的であるようでございますので、その点をちょっと。これも訴訟戦略に含まれるので、答えないということであれば、それはそれで結構ですけれども。 　それから、もう１つは、これはささいなことで釈迦に説法かもしれませんけれども、この建物収去土地明渡請求というのが、私も暇に飽かせて調べてみますと、よく試験の問題になるみたいなんですよね。言い回しのことなんですけれども、訴状の請求の趣旨を書く場合ですよ。「建物を収去し、土地を明け渡せ」ではなく、「建物を収去して土地を明け渡せ」というのが適切だという、模範解答だという、判事さんそのほかの、意味が違うらしいですね。請求の中身が違うらしいんですけれども、そんなことはおわかりだろうと思いますけれども、老婆心ながら、どうでもええわということであれば、それで結構です。 7 ◯眞塚行革・財産活用室参事　２点御質問いただいていると認識しています。 　まず１点目、訴訟になった際の損害賠償というところなんですけれども、現段階では、訴訟経費のみという理解をしています。調停でも、過去の話は問わずに、現状での買い取りか借り受けかということを問いながら進めてきましたので、要はそれがうまくいかなかった。 　前もちょっと申し上げましたが、普通は土地を買う、借りるという場合、双方の折り合いがつかなければ、お話が御破算ということで終わりなんですけれども、今回のケースというのは、もう既にお使いになっているという状況がありますので、その方が構築したものをどけて、その方もいなくなるというところが、我々ベストの状態と考えまして、そこの実現を目指すというところが本目的ということになっております。 　訴訟についての経費は求めることがあるというふうに考えておりますが、それ以外というところは、現段階では想定はしていないところでございます。 　それからあと、委員御指摘の２点目なんですけれども、すみません、ちょっと表現というのが、それがいいのか悪いのかというところなんですが、趣旨としましては、その人が構築をされた建物あるいは工作物等を当然どけていただいて、その土地が元あった状態にしてお返しいただきたいというところが趣旨でございまして、すみません、議案を上げているということもありますので、そういう趣旨で御理解をいただきたいと考えております。 　以上です。 8 ◯森委員　どう書いていましたかな。「建物を収去し、土地を明け渡せ」ということは、請求が２つあるということだそうですよ。「建物を収去して土地を明け渡せ」というのは、請求は１つであると。 　この明渡訴訟では、請求は１つしかできないので、「建物を収去し」ではなくて、「収去して土地を明け渡せ」と。土地を明け渡すための執行手段であるということらしいですわ。よく相談してください、どうでもいいですけれども。 　それと、過去は問わないということなんですけれども、厳然として、樽井地区財産区はほかにも土地を所有しておって、それを賃貸に出しておって、そこから家賃をいただいておるわけでしょう。ところが、この土地に関しては全く土地代が入ってきていない。貸すことができれば、それなりのお金は樽井地区財産区に入ってきたはずである。これはですから、損害賠償に値するんではないかと。そこまで譲っても何とかしたいというお気持ちなのか、そうだろうと思いますけれども。 　それであるならば、相手方にもその意向をよく、もうその辺はこちらとしては請求しませんので、よくしんしゃくしていただかなければならないと思うんですけれども、答弁してください。もう結構です。 9 ◯眞塚行革・財産活用室参事　前半の議案書の書き方については、すみません、勉強になります。後で検討をしたいと思います。 　それとあと、損害賠償の位置づけというところですけれども、委員おっしゃるように、一定経過があって、財産区の管理会でも本当に大きな時間を使って、この部分については議論をしてきたんですが、やはり何十年来解決がなされていない課題であるというところなんかを、管理会の委員というのは非常に重視をされておられまして、とにかく一日も早く解決をしたいというところが究極の目標と考えておられます。 　ただ、相手様には当然状況を理解していただくというところで、こちらにも書いていますけれども、権原なく使っているであるとか、あるいは対価なくして使用し続けているとかいうような形で、相手様には何度となくお話もさせていただいて、交渉事ですから、その時々、一時的な相手の方のお怒りも買いながら、ただ事実はきちっとお話をさせていただきました。 　調停の前にも弁護士同伴で訪問もし、同様の趣旨を再度お話しして、解決に向けての努力をしたんですけれども、やはりそれでも御理解いただけなかったというところで、昨年度は調停という形をとらせていただき、調停に入ってもお話を当然しているんですが、やはり金額的なもので乖離が埋められないというようなことで、今回こういう形で訴えの提起をさせていただいたところでございます。 　請求の趣旨というのは、我々もきちっと説明はさせていただいています。相手様も理解、納得というところまでは確認ができませんですが、我々が言っていることは、重々承知はしていただいていると認識をしております。 　以上です。 10 ◯澁谷委員長　ほかに質疑はありませんか。 11 ◯大森委員　もともとは調停のときには払い下げ、または貸し付けを求めるというのが調停の趣旨だったんですよね。払い下げということは、土地を買うてもらって、そこに住んでもらうということだと思うし、貸し付けというのは家賃を払って住んでもらうと。 　とにかく住んでもらうことを前提に話を進めていたものが、調停が不調に終わって、今度は土地を明け渡せと、出ていけということだと思うんですけれども、その乖離というか、前提はやっぱり住んでいただくということが大事だと思うんですよ。 　金額に差があるということ、裁判の中ではどうなんですか。もう出ていく、出ていかんという話になるのか、金額の折り合いを見ながら調停の趣旨を生かしながらやっていくつもりなのか。 　もうできるだけ住んでいただくような形でやっていくべきだというふうに思うんですけれども、相手があることなので、そんなきれいごとでは済まない部分があるかと思いますけれども、それについてお答えください。 　それと、次の議案第２号も同じ中身で、言うたら、この樽井地区財産区の土地というのは、樽井七丁目2207番ですね。議案書29ページの地図の右手にありますけれども、枝番がこの議案第１号は2207番18、議案第２号は2207番21ということで、調停も10件ぐらいしていたんだと思うんですけれども、そのうち２件がこういう裁判というふうになっているみたいなんですけれども、全体でどんな動きになっているのか。 　調停したところで、ほかのところで調停が済んだのか、今後も裁判に発展する可能性があるのかどうか、その辺の状況をちょっと聞かせてください。 12 ◯眞塚行革・財産活用室参事　委員がおっしゃっている１点目の部分ですけれども、ちょっと先ほど答弁させていただいた内容と重なるところはあるんですけれども、やはり何十年来の過去の経過も踏まえた上でお話をさせていただいております。 　これは私が担当してからもそうですけれども、それ以前の担当者も、そういうことは踏まえた上で、やはりいろいろあったと。 　前回も述べたかもわかりませんが、この方々が一部借りていた方という、最初に、いわゆる樽井村がお貸しをした方のもとで住まれていた、あるいは利用されていたというようなところなんかも、当然踏まえた上で、その間の貸す、借りるというような動きなんかもきちっとお話、説明もしながら、財産区とその方の裁判の決着が、平成15年、16年に一応和解という形になったんですけれども、その後土地を分筆して、それぞれの使用する部分をはっきりさせて、土地の交換もやりというようなことをしておりまして、状況というのは、その方々も認識しているかなと。 　平成18年には、その方々が買い取っていただくような額の提示もさせていただいているようなところであります。ただ、提示する額の大きさ等で、なかなかそれぞれの主張が埋まらなかったと。鑑定書についても見方を変えたりとかしながら、その方、個々の状況も踏まえた上で、ここ数年はさせていただいていたところであります。 　ただ、それでも額も含めて御理解がいただけないというところで調停に至り、さらに今回提案するお二人については、そこでも折り合いがつかなかったというところであります。 　当然、裁判ということになるんですけれども、これも先ほど触れたように、普通の売買契約、我々、賃貸借契約等であれば、当然双方折り合いがつかなければ御破算というところで物別れ、この話はなかったことにということになるんですが、現状使われているということなので、単純にどいてくださいという形になるのかなと。 　ただ、そもそもは現状を踏まえて、現状追認でお住みになるという状況を我々が担保しようということで調停をさせていただいておりましたので、その趣旨を踏まえた形で相手様が裁判に臨まれるんであれば、それなりの対応の仕方はあるのかなと考えております。 　ただ、訴えの提起という形にまで至っておりますので、要は通常の契約関係が成立しなかったというところで、土地を原状に復するということが、裁判の中の主たる目的となっておるのは事実であります。 　それとあと２点目の御指摘です。全体の動きというところですけれども、御指摘のとおり、昨年９月定例会で調停の申し立てをさせていただいた件数については10件ございました。今回この９月定例会の提案に間に合うというんですか、タイミング的に提案ができたのが今回の２件ということでございます。 　８月も協議会以降２回ほど、また９月に入っても２回ほど調停期日を迎えております。件数だけ申し上げると、この今回提起をさせていただいている２件以外にほか３件が、一定調停の中での結果が出ておるものでございます。 　３件の内訳としては、１件は不成立、２件が成立という形になっており、成立案件につきましては、次回の定例会等で、議会で御提案をさせていただいて、御承認賜りたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 13 ◯大森委員　金額に差があるんだということで説明があったんですけれども、議案書29ページの位置図なんかを見せてもらうと、特に左側なんかを見ると、近くにりんくう、イオンとかがあったりして、まちが急変したところですよね、言うたら。 　どう言うんかね、それは便利になったというか、というふうに一般的には、外から見れば捉えられるところだと思うんですけれども、それはもう本人の希望にかかわりなしに、そういうふうな周りの環境の変化で地価が上がったりとか、そのために家賃が高くなるとか、払い下げされる場合は高いお金を出さなあかんと、そういう想定外の事情の部分があって、いや、払えないんだ、家賃が高いんだというところはどうなんですか、もう考慮に入れるんでしたら、どういうんかな、段階的に引き上げていくとか、何かの形ができないのかなと、そういう配慮はしてもろているのかなということが１つと、金額を折り合わせていって、できるだけ住んでいただくという方向で考えればね。 　それと、ちょっと今の話、向こうも裁判に……、向こうのほうが被告やから、被告ということは、調停を受け入れず、向こうがこんな調停ひどいと言うて訴えたわけじゃないわけですよね、言うたら。 　ということは、被告という立場はどうなの、住みたいという意識はあるんですかね。その調停の時点で、調停がもうあかんと、その調停、そんな調停出してきた市を被告として訴えるんじゃなくて、というか、お互い訴える場合もありますわね。被告になった人が、また原告として市を訴える場合も。 　そんなふうな経過もとっていないところを見ると、この被告とされた市民の方々というのは、このことをどう考えているのか。負ければ出ていかなあかん、収去って、家を潰すには費用がかかるというようなことも出てくる中で、言い分は市のほうが正しかったにしても、酷な感じがする部分もあると思うんですよね。 　逆にこの被告の方は、どんなふうな考えというか気持ちというか。できるだけやっぱり裁判になっても、折り合いがつけられればというふうに考えておられるのか、いやもう裁判で白黒はっきりさせて、負けたらもう行くよと。それかもっと高裁まで行くよというふうに考えておられるのか、その辺のことがわかれば、お話しいただきたいと思います。 　調停のときにも賛成はしました。市の説明の中身もわかりますし、それから所有権については、もう市のほうにあるということも、向こうも認めておるということで、誠意を持って話し合いを進めているという経過もお話しになったんで。 　ただ、既に２件がこうやって裁判になり、調停が３件済んだけれども、１件は不成立ということで、またこの裁判になっていくんですかね。 　やからもう、こんな形で裁判がどんどん出ていくと、やっぱり僕らも議員としても心苦しいし、市のほうも一緒やと思うんですけれども、その点、どんなふうに対応していくつもりなのか、お答えください。 14 ◯眞塚行革・財産活用室参事　まず１点目、折り合う手法は考えていなかったのか、考えているのかという御質問ですけれども、そうですね、調停前なんかも、さきにもちょっと申し上げたように、平成18年からこういうこの手の交渉が始まっているということになっているんですが、この間でも何度も交渉をさせていただいていて、鑑定書の見方なんかもちょっと変えてみたりして、できるだけ個別にお話をできるような状況をつくってきたところであります。 　当然、そういう意味では、当初から提示する金額も大分下のほうに変わってきているという事実は結果としてございます。また、調停に入った中でも、当然、過去の経過を認識しているというような位置づけの中で、一定の減額であったりとか、例えば、相手様が買う意思がある、あるいは借りる意思がある中でのさまざまな手法については、我々も問われれば、それに対して真摯に協議をし、市のルールにのっとりながら、のめる部分については、のむという形でお話を進めてきたところです。 　ただ、今回、この後の議案第２号もそうですけれども、そこまで至るというようなお話ではなく、やはり額とあと土地の状況、これも前回お話ししましたが、状況なんかの考え方に大きな乖離があったというところであります。 　市として当然委員御指摘のように、買うか借りていただくかという形で、居住を前提に当然進めてきたわけです。ただ、結果がそういう形であれば、やむを得ない、折り合わなかったということで原状回復させてほしいということでお話をしております。 　これも先ほどの答弁と重なりますけれども、ただそういった調停内容を踏まえた上で、相手様が住みたいという意思を明確に出されて、我々の許容範囲のお話をしてくるのであれば、それは当然そういう方向で進んでいくというふうな考え方を持っていますし、それはもともとの考え方でもありますので、それはそれで進めていきたいなと。 　当然これは調停の最後の場面においても、調停委員のほうからも相手様に、これがうまくまとまらなければ、こういうことになって、こういう事態になりますよということは、一定説明をしていただいています。そこで相手様のおっしゃったのは、「それは当然そうだろう、仕方がない」という言い方で受けとめている方もおられます。 　これはさまざまですが、一定そういう説明は、直接我々調停の中で、相手様とお話しする機会はありませんので、全てが調停委員を挟んでということになりますが、調停委員のほうから、そういう形をお話ししていただいて、結果、不成立という形になっているというところは、ちょっと申し上げておきます。 　以上です。 15 ◯大森委員　裁判して、原告である市が勝訴すると。そうしたら次にどうなるかというたら、相手方がまた控訴するかということもあるし、認めたにしても、すぐ撤去するかどうか、収去して家を潰してするかどうか、また強制執行かなんかしてということ。結局は市の負担で潰さなあかんというようなことになるかもしれない。 　原告である市が負けた場合、これはもうどうなるんかということですよね。その場合は、本当にもう税金を使って、市のほうはまた控訴するでしょうけれども、負けた事態になれば、批判の的にもなっていくやろうしね。 　だから、そんなことをいろいろ考えていくと、こういう中では、やっぱり裁判官のほうから和解勧告的なやつで、最後調停委員もできるだけ歩み寄りなさいということを言うてくれたということで、そういう進め方というのはどうなんですか。可能なのか、市のほうは考えておられるのか、その点どうなんですかね。 16 ◯眞塚行革・財産活用室参事　我々も裁判を提起しておるわけですから、こちらで今議案として載っておる趣旨に基づいて進めていくという形になるのかなと考えています。 　前回も民事訴訟法第89条、裁判官による和解勧告というようなお話もさせていただきましたけれども、これはあくまでも裁判官がこの訴えの内容を吟味されて、あるいは双方の主張を聞かれて御判断する内容ということで認識しておりますので、そういう可能性があるという部分というのは重々認識しておりますが、これについて、私どもがどうこうというようなつもりはございません。 　以上です。 17 ◯澁谷委員長　ほかによろしいですか。 18 ◯南委員　今の質問の中で御答弁が、いわゆる訴訟に至ると、不調になれば訴訟に至るということを調停委員さんから一応十分説明をしたということですが、その辺は今答弁で言われましたけれども、十分その辺認識されているかどうかというのはわかりませんかね。 　それが１点と、それから調停の内容についてちょっとわからないんですが、この中で、いわゆる居住権あるいは時効取得といったような事柄まで出たのかどうか、その辺はどうでしょうか。 19 ◯眞塚行革・財産活用室参事　不成立となったらこういうふうになるというところは、それぞれの方で当然言い方はさまざま、状況もありますので、さまざまかなと思いますけれども、調停委員のほうから説明をしているということを、我々も聞いているということでして、相手様が何か明確な受け答えをしておるのであれば、そういう言葉はお聞かせいただけるかなと思います。 　先ほども少し申し上げましたが、ある方は「承知している、仕方がない」というふうにおっしゃったというのは聞いておりますが、ほかの方々がどう言っているかまでは、ちょっと確認はできていないところです。 　それから、調停の中でいわゆる居住権ですか、あるいは時効の取得というようなことを言う方がいらっしゃったかということなんですが、言葉として出した方は何人かはおられましたが、明確にそれを主張して論点としてきた方は、ごくごく少数でした。 　ただ、当然我々はそういうものは成立しないという主張で、すぐ反論の文書を出させていただいて、その中で相手に対しては申し上げているところです。 　以上です。 20 ◯南委員　何人かの方がそういったことも言われたということですが、そういうことからすると、今後調停の中で、反訴ということも考えられるので、その辺の可能性について、弁護士の判断というのは何かお聞きになっていますか。 21 ◯眞塚行革・財産活用室参事　調停の中で今後そういう方、そういうことをおっしゃる方が出てくるかというと、それは極めて少ないのかなと。もうその論点で今議論されている方はいらっしゃいませんので。 　ただ、結果として不調になった方が、そういうことを裁判所で申し立てられるということは、あり得るかなというふうには認識をしておりますけれども、これはもう当初この件に臨むときから、本件については、時効取得ができる対象ではないというスタンスの中で、この調停にも臨ませていただいておるところです。 　ただ、さまざまな経過が何十年にもわたるわけでございまして、どういう証拠が出てくるかというようなところもあるので、今の話がもう100％間違いないかというのは、なかなかここで断言というのは難しいですが、これまで弁護士とともに、本件に携わってきている中で、その部分の権利というのは、基本的に認識していないというところでございます。 　以上です。 22 ◯南委員　結構です。 23 ◯澁谷委員長　よろしいですか。 　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 24 ◯大森委員　賛成の討論をいたします。 　市の立場、経過等を含めて、こういう形でのある程度の決着というのが必要なので、調停から裁判へという形でしていく部分は、仕方がない部分はあるとは思いますけれども、本当に市が市民を訴えて裁判するとかというようなこと自体は、やっぱりできるだけ避けてもらいたいし、それから相手の方も泉南市に住みたいというような希望は持っておられると、愛着も持っておられると思いますから、そういう気持ちを生かしたような解決ができるように、ぜひやってもらいたいと。 　ただ本当に10件調停して、言うたら、不調じゃないのは現時点で２件だけなんですね。今回提案した２件と、そのあと出た１件と合わせて３件が話し合いの結果まとまらず、不成立ということで、裁判になる可能性も出てくるだろうし、これだけ裁判も、市民との話し合いがうまいこといかないとなってくると、なかなかここの対応も難しいものが出てくると思うので、勝っても負けても何か大変という質問もありましたけれども、本当にそう思いますけれども、やっぱり市民の暮らしを第一ということは忘れずに対応してもらいたいということで、賛成いたします。 25 ◯澁谷委員長　ほかに討論はございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 26 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第１号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第２号「訴えの提起について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　討論はございませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 27 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３号「泉南市八幡山区公共下水道事業分担金に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 28 ◯大森委員　下水道に関する条例が幾つかありますけれども、こういう八幡山区とか、区の名称がついた条例は、これが初めてだというふうに思うんですけれども、この下水道条例とこの八幡山区公共下水道条例の関連性、それからこういう条例をつくった必要性みたいなものを説明してもらいたいというふうに思います。 　それから、工法というか、八幡山まで下水管を延ばす方法が、新家川沿いにつくるんだということを前に質問、答弁ありましたけれども、新家川沿いに、こういう下水管を延ばしていく工法をとった理由と、村中を通る方法も１つあるという説明を受けていましたけれども、それやったら、周辺のお宅にも下水管のつなぎ込みも可能やという話がありましたけれども、そういうのに期待するような声もあったんで、そういうのに対して、どんなふうに考えておられるのか。 　それと、完成までのいつごろ完成で、今後の予定、どんなふうになっていくのか。財政上の負担がどうなるのかと。府と八幡山の住民さんの負担でできたというふうに聞いていますけれども、今後の市の負担とかというのはどうなっていくのか。 　それから、今後大型団地とのつなぎ込みの計画ですよね。ルナりんくうであったり、あと砂川のほうでも１件あるんかな。そういうつなぎ込みの計画。それから、それによって普及率はどんなふうに変わっていくのか、お答えください。 　それと、下水を通してほしいという声は、もう本当にたくさんあるんですけれども、実際、今やったら合併浄化槽がそのかわりになって、うちなんかも合併浄化槽なんですけれども、下水が来いへんという指定を受けている地域なんで、合併浄化槽をつけるときには、補助金もいただいてしたんですけれども、そういうふうな形で、合併浄化槽を広げていって、河川なんかにそういうきれいな水というか、浄化された水をやっぱり流すような環境対策に取り組む必要があるというふうに思っているんですけれども、その点どんなふうに考えておられるのか、お答えください。 29 ◯澁谷委員長　じゃ、以上６点について。 30 ◯大谷下水道整備課長　それでは、ただいまの６点の質問に対しまして御答弁申し上げます。 　まず、現行の受益者負担金と今回の分担金の違いというか、必要性について御説明いたします。 　まず、現行の受益者負担金ですけれども、これについては、面的な整備を含めた下水道整備のエリアについて負担金を賦課してございます。 　今回のエリアについては面的整備がございませんので、流域下水道の接続点からイトーピアの処理場までの間の幹線整備の部分を負担していただく分担金となってございます。 　流域下水道の接続点といいますのは、泉光殿さんの前あたりにあるんですけれども、そちらからイトーピアの処理場までの区間を指しております。 　２点目ですけれども、ルートの決定についてですけれども、２ルートを想定しておりまして、１ルートは、新家川の縦断占用する旧の昔あったクリークさんの前のルートと、そして上村の村中、すなわち泉光殿さんの裏を通って、村を通っていく２ルートがございます。 　当然、その村中案というのは、地元の上村区さんの御協力なしに事業を進めることはできませんので、区さんのほうと協議しました。その中で交通処理がかなり大変な状況があると。道路が狭隘で、そして交通処理が難しい。区長さんのほうから、なかなかこれは大変やなということで協力することがちょっと難しいのと違うかというような意見も出ました。 　そして、泉南市の下水のほうも、地下埋設物がかなりふくそうしているということで、難工事が想定されますので、工事費用がかなりかかるというふうなことから、新家川の縦断占用の案を採用してございます。 　そして、３点目は、今後の予定ですけれども、平成30年度今年度ですけれども、詳細設計を現在実施してございます。平成30年度が終わりまして、31年度から工事のほうを着手する予定でおったんですけれども、大阪府のほうで新家川の護岸工事、河川工事が今年度の下半期から入っていくということで競合が考えられますので、少し前倒ししまして、まず平成30年度の下半期から一部着手をしていきたいなというふうに考えてございます。 　工事のほうは、平成34年の夏までに終わりたいと思っておるんですけれども、これも社会経済情勢、また現場の条件等の変化によって、計画が少しずれることがあるかもしれませんけれども、現在のところ平成34年度の夏を竣工として考えてございます。 　財政的な負担ですけれども、この幹線工事に必要な費用というのは、概算事業費ですけれども、６億円必要となってきます。下水道法の認可を取得しましたので、その２分の１の補助が国庫補助としていただけるということで、３億円いただきます。残りの裏負担については、泉南市とそして地元の八幡山区さんとお互いに負担し合うということでございます。 　泉南市のほうでも負担するんですけれども、今後、ルナりんくうさんとか花水樹さんとか、というところからもリクエストがあれば、それに対応していく必要があるんですけれども、そのときにも地元のほうから一定の負担をいただきますので、そういうふうに考えております。ですので、泉南市の25％の負担については、起債をして進めていくというふうに考えております。 　５点目ですけれども、大型の団地ですけれども、ルナりんくうさんのほうからは、まだアプローチがありませんで、この新家イトーピアさんのほう、八幡山区さんのほうの工事が進んでいきましたら、また何らかのアプローチがあろうかと思いますので、それに対応してまいりたいと思います。 　砂川のみずほタウンがあるんですけれども、そちらのほうも現在協議中でして、一定の方向性を出していきたいというふうに考えております。 　そして最後、合併浄化槽の件ですけれども、合併浄化槽は、個人個人の個々の管理になってきますので、やはりきっちりとメンテナンスする方が全員でしたらいいんですけれども、なかなか難しい状況もありますので、全て公共下水道で整備するほうが水質的には良好なものが担保できるんじゃないかなというふうに考えております。 　以上です。（「普及率は」の声あり） 　失礼しました。普及率ですけれども、平成29年度末で57.1％なんですけれども、この新家イトーピアさんの接続において向上するのは約2.3％ぐらいと考えております。 31 ◯大森委員　八幡山の住宅を見ていく中で、誤接がようけ結構あったというふうな話もあったんですよね、汚水と雨水か。そんなのがあるんかなと思ってもう実態、見たこともない、言葉だけしかわからなかって驚いたんだけれども、これがどういうんかな、ゲリラ豪雨なんかがあったときに、水があふれたりする原因の１つにもなるということを聞いたんですけれども、この誤接の件数とか、そういうような解消した中で、そういうゲリラ豪雨とかの対応なんかも進むんかどうかが１つです。 　それと。財政的にいえば、国が２分の１ですか、それで泉南市がその半分の、だから国が６億円のうち３億円、泉南市と地元が１億5,000万ずつということですね。大変な金額、地元の方も頑張ったというふうに感心しているんですけれども、府はもう全くあれですか、これらには、全国的にそうなんですかね。 　それと、下水で暮らしが快適になる部分もあるんですけれども、財政負担がやっぱり大変やし、先行的にやっている大阪府内でも、100％下水が進んでいるところでも、老朽化した下水管のつけかえとかいうのが、本当に今財政状況を圧迫しているという状況です。 　泉南市の場合も繰り入れが７億円か、毎年していて、これは本当に一般会計を圧迫している部分もあるんですけれども、この部分では、財政状況の負担になっている部分、何とか改善できへんかと思うんですよね。そんな点なんか考えておられることがあれば、答えていただきたいというふうに思います。 　それとあと、僕らも八幡山の住民集会、住民総会か、呼ばれて行くんですけれども、その前に大概皆さん方来られて、住民の方に説明会を開かれたりしていますけれども、そういう場の中で出てくる意見とか特徴的なものがあれば、ちょっと教えてもらえますかね。 32 ◯澁谷委員長　以上４点、いいですか。（「はい」の声あり） 33 ◯大谷下水道整備課長　まず、誤接続のことですけれども、地元の下水道の推進委員会の役員さんと調整しておるんですけれども、宅内の排水設備の検査といいますか、中の間違ったような排水設備がないかどうかについてですけれども、平成32年、33年の２カ年かけてそれを調査、泉南市と地元自治会と協力して、それを実施いたします。 　そこで誤接続が判明した場合ですけれども、速やかに供用開始するまでに、個人負担で是正していただくというふうなことでお願いしております。これについては、協定書の中に記載されておりますので、よろしくお願いします。 　そして、２点目は財政状況でしたか。財政負担の改善のことですけれども、繰入金７億円というふうな数字が出ましたけれども、実際にそれは雨水の公費負担の部分も含めていますので、実際汚水の基準外の部分については、２億円少しだと思います。 　これについても、国のほうから受益者負担の原則を再三言われていまして、それが公平に負担していただけるように、またちょっといつ料金改定をするかというのは、まだ決定していませんけれども、その辺値上げも含めて検討していく必要があるのかなというふうに考えております。 　そして、区の意見ですけれども、もうはっきり申し上げて、下水道以外の選択肢はほぼないです。国から３億円の補助が出るということですので、こんな機会というのは、もうありませんので、これから交付金の補助率がどんどん下がっていく可能性がありますので、今２分の１ですけれども、それが40％とかというふうに下がっていく議論が中央のほうで言われていますので、今チャンスだというふうに考えております。 　区さんのほうとしては、現在住まわれている方々の97.5％以上ですかね、98％近く賛同いただいております。 　府費についてですけれども、大阪府のほうで過去10分の１、事業費の10分の１の補助はあったんですけれども、現在ございません。各都道府県の状況を私は全て把握できているわけじゃないんですけれども、昔あったけれども、最近もうなくなっているというふうなことを聞いております。 　以上です。 34 ◯大森委員　さっきの説明の中で、合併浄化槽なんかよりも、公共下水道のつなぎ込みのほうが水質がええという話があったんですけれども、新家川沿いに管をつくる工法にするに当たっても、多分新家小学校とか、ああいうところにはもうつなぎ込みもほんなら考えていくんですかね。 　それからあと、老人施設なんかもありますわね。ちょっとそういう割と固まった利用者があるところとかいうのは、つなぎ込みを考えていくのかどうか。 　それと、やっぱり府の補助が引き続きというか、中止になっていたら復活してもらうように、それは要望を上げていってほしいなというふうに思います。 　それと、これは今後の老朽管ですよね。交換時期がいつぐらいに始まっていくのか。それからそれの財政、今もちょっと言いましたけれども、普及率100％のところで今も財政難の負担になっているということがあるんですけれども、その辺の対応というのは、もう考えていかなあかんと思うんですけれども、どういうふうな老朽管対策、交換とか費用とか時期とかは考えておられるのか、お答えください。 35 ◯大谷下水道整備課長　新家小学校あるいはその隣接する方々においてですけれども、まず新家小学校のほうですけれども、ちょっと１段低い部分に浄化槽、トイレがあるということを聞いておりまして、表の市道の部分、大通りの部分から直接とれないような状況がありますので、いわゆる新家川のこの管理用通路に入れていく必要があろうかと思いますので、その辺は大阪府と十分協議していく必要がありますので、今回の工事では汚水ますをつけるとか、そういうことはいたしません。 　そして、隣接する方々においては、今回推進工事でほとんどの部分、推進工事の部分については、なかなか汚水ますをつけるのは難しいんですけれども、開削工事については、極力ますをつけて公共下水道を使えるようにやってまいりたいというように考えております。 　そして府の補助ですけれども、府財政が非常によろしくないという時期から、もう補助金はございませんので、恐らく今後もないと思います。要求してはいきたいんですけれども、なかなか難しい状況にあるというふうに聞いております。 　そして、いわゆる老朽管についてですけれども、公共下水道のコンクリート構造物あるいは管渠の耐用年数というのは50年でございます。下水道に着手して30年たちますので、あと20年ほどしたら更新時期を迎えるような管渠がやってまいります。 　また、コミプラ団地についても、やはり昭和40年代ですから、もう間もなく更新時期がやってまいりますけれども、平成31年度にストックマネジメント計画というものを策定しようと考えております。それは老朽管を直すためにどのように順次更新計画に盛っていくのかということを策定する計画なんですけれども、それを策定し、そして国のほうに提出しますと、いわゆる更新費用の２分の１を補助していただけるというふうな制度がありますので、それを活用して進めてまいりたいというふうに考えております。 　それぞれの管渠の埋設した時期に応じて更新時期が変わりますので、その計画を立てていきたいというふうに考えております。 36 ◯澁谷委員長　大森委員、まとめてください。 37 ◯大森委員　府の財政はどうなんですかね、悪いんですかね。府の財政悪いというて、破綻する、破産すると言うたんかな。言うて人件費を削ったりしましたよね。よくなったら復活しますと言うたけれども、復活せんまま来ているし、府の財政のことを余り心配することないし、府の財政より、泉南市の財政を考えれば、やっぱりそういう補助金なんかは復活してもらうというのを、声を合わせてね。 　老朽化対策も国も何かいろんな対応があるみたいですけれども、でも僕も見ているのは、テレビとか新聞の報道の範囲ですけれども、水道管とか橋とか、ああいうものも老朽化が進んでいって、どこも財政が大変やとか、直れへんで直す時期がおくれて事故が起こっているという例なんかもたくさん聞いています。 　やっぱり、それも補助金は復活してもらうように、補助金頼みでせえということじゃありませんけれども、これはもう別に言うて問題ないことだというふうに思いますので、これは大谷課長に言うことじゃないかもしれませんけれども、ぜひそんなふうに考えてもらいたいと思います。もし答弁があれば。 38 ◯澁谷委員長　じゃ、決意を。 39 ◯川端上下水道部長　ありがとうございます。 　府の財政のことを考えずに要望ということなんですけれども、一応原則として、水道もそうなんですけれども、企業会計、これから下水もそうなんですが、企業会計にもっていかなあかんという時期がありまして、水道も府費はないんです。国に要望をして、国から補助金をいただいていますので、なかなかそういうところというのは、これからも要望してもつけてもらえないのかなというふうに思っていますが、また制度が変われば、それにのっとって、少しでも有利な制度にのっとってやっていきたいと思っていますので、要望についてはいろんなケースの場所では、そういう要望はしていこうとは思っていますので、ただ、今の状況でいくと、なかなか難しい状況かなというふうには思っています。 　以上です。 40 ◯澁谷委員長　よろしいですか、大森委員。（「はい」の声あり） 　ほかに質疑はございませんか。 41 ◯竹田委員　今回は、分担金に関する条例の制定ということで、あわせて施行規則もいただいているんですが、ちょっと要らぬ心配の確認をさせてもらいたいと思っているんですけれども、この中で基本的に、受益者の方は要はこの分担金について申告をしていただきますよと。これが基本だと思うんですね。 　そこで、分担金の決定通知書があって、それから要は第１期、第２期という形で分担金を払っていただくという形になるんですが、分担金の賦課の保留というのもあるわけなんですけれども、今のところは、基本的に八幡山区の方々、これは申請になるわけですけれども、申請していただいて、それからということだと思うんですけれども、要は100％、やっぱりこれは申請していただくという方向性なのかなというふうに思うんですけれども、その辺のめどは、要らぬ心配かもしれませんけれども、どうなのか。 　あわせて、仮にこれは保留になった場合に、これはもう要りませんというわけにはいかないというふうに思うんですが、そこらあたりはどういう対応になるのかなというふうに思います。 　それともう１点、ルートの話で、新家川沿いに上がるんですよという話があったんですが、今実際に、あそこというのは、汚水以外で管か何か入っているんですかね。 　非常に道路が狭いところもありますし、素人ですので、工事そのものは全くよくわからないんですけれども、隣がもうすぐ川で、護岸ということで、非常に難しい工事にもなるのかなというふうな予想だけはするんですけれども、そのあたりはどうなのか、ちょっと説明いただけたらと思います。 　以上、お願いします。 42 ◯大谷下水道整備課長　賦課保留の件ですけれども、まず条例のほうの第５条のほうに、汚水発生源のない土地、その他市長が特別な理由があると認めた土地ということで２点記載があるんですけれども、空き家については、これは汚水発生源があるというふうにみなすことができます。 　ですが、まだ空き地の状態については、建築物とかは建っていませんし、汚水が発生するような土地じゃないというふうになりますので、賦課保留の申請をいただければ、賦課の保留はできるというふうになってございます。 　そして、受益者の申告については、受益者の申告書を出さない方がいらっしゃることがありますけれども、それについては、こちらのほうの職権で事実確認をしまして賦課をしていくというふうになっております。 　そして、工事のルートの件ですけれども、新家川の縦断的な部分については、一部数件居住されている方がいらっしゃいますので、水道管が埋設されています。それらの移設をする部分があったりしますけれども、実際、速やかに比較的簡単に移設できるものと考えております。 　そして、道路が狭隘な部分、３件ほど協力いただけたら少し広がっていく部分がありますけれども、その部分については、大阪府の岸和田土木のほうと協議しておりまして、少し下水管の入れる位置をセットバックして、要は民家の部分、少し土地を購入しまして、そして、河川の護岸に影響しないような位置に埋設するという方向で考えております。 　今のところ１メーター、1.2メーターぐらいですけれども、若干道が広がるというふうに考えていただけたらと思います。 　以上です。 43 ◯竹田委員　ありがとうございます。 　その２つ目の話の中で、要は狭隘の部分なんですけれども、あそこが少し広がれば、これは下水だけじゃなくて、正直、上から来る車の方が非常にやっぱり便利になると。 　そういった意味では、いいチャンスだなというふうに思っておりましたので、これからそこは交渉していただくということですので、この機に広げていただいたら非常にありがたい話やろうというふうに思いますので、頑張っていただきたいというふうに思います。 　もう最後にしておきたいなと思いますが、こういう形で八幡山区がつながっていくということと、それとあと砂川のほうでも、今協議中だという話があって、たまたま新家のほうには大きなコミプラの団地が多かったという１つの理由があって、非常にやっぱりつないでいただいて、これは大いに助かったわけなんですけれども、現実しかし本来でしたら、下から順々に上がっていっている工事をしておって、年間大体３％から５％ぐらいでしたか、少しずつ行っておるわけなんですけれども、コミプラがあるところは、こうやってつないでいただいて、協議もして鋭意やっていただいているのはありがたいんですけれども、現実待っている方もおられるわけであって、そこは今後どういうふうな整合性を図っていく考えなのか、改めて最後にお聞かせをいただいて終わりたいと思います。 44 ◯大谷下水道整備課長　まず、道路の拡幅の部分ですけれども、現在のところもう内諾はいただいております。その用地測量については、もう既に契約しておりますので、順次進めていきたいと思っております。 　そして、整備の順序ですけれども、毎年0.5％から0.8％ぐらいまでの幅なんですけれども、少し遅い状態ですけれども、いわゆる海手のほうから整備する施策と別枠で予算を頂戴するというふうなことで、工事を進めていく方向で財政と調整をしておりますので、決してこの山手の工事が入るから、海手のほうの整備がおくれるということはないというふうに考えております。 　以上です。 45 ◯澁谷委員長　ほかに質疑はございませんか。 46 ◯森委員　私は当事者、受益者の一人でございますので、八幡山区の内容に関しては差し控えるべきだと思っております。ただ、これは議事録から削除されても結構ですけれども、関係各位には大変感謝をしております。 　その八幡山区の問題は別にしまして、先ほどからも出ておりますけれども、残されたコミプラですね。特に新家のコミプラ、今回のこの工事によって可能性が非常に高くなっているわけですけれども、聞くところによりますと、これはあくまでも住民さんが決められることなんですけれども、なかなかコンセンサスがとりにくいように伺っております。 　ただ、これはいつまでも待っていると、先ほどもおっしゃっていましたように、条件が変わってきますので、これは可能なことか可能でないことかは、行政側の判断なんですけれども、できるだけ情報をお知らせして、行政のほうからアプローチしていただくことが可能なのかどうか、その点だけお聞かせください。 47 ◯川端上下水道部長　ありがとうございます。 　今の状況でいきますと、委員おっしゃるとおり、なかなか住民さん全部がまとまってつなぎに行きますよということには、どうもなっていないようです。 　積極的に行政からいきますと条件がうまく、今の八幡山さんと同じような条件でいけるのかどうかという心配もございますし、情報はどういったタイミングで出すのがいいのか、わからないですけれども、提供はしていきながら、団地の方がまとまるんであれば、一番いいタイミングで、それも一番有利な条件が整えられるようなタイミングで、整備を進められるのが一番いいのかなというふうには思っております。 　ですので、情報提供についても、どっちにしても工事をやるときには、あそこ狭隘な部分もありますので、地元には何らかの情報を渡していかなあかんのかなというふうに思っています。 　そういうタイミングを見ながら、地元の区長さんであるとか自治会長さんに、こういう場合もありますのでどうですかというアプローチの仕方ができれば、そういう形でちょっとしていきたいなというふうには思っています。 　以上です。 48 ◯澁谷委員長　よろしいですか。（「はい」の声あり） 　ほかに質疑はございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 49 ◯大森委員　賛成の討論を行います。 　この合併というか、集中浄化槽は、八幡山のやつは老朽化して、本当にいつ潰れてもおかしくないというような話も聞いたりしましたので、もう管理の大変さなんかも聞きました。 　一方で、工法が大変難しいとか、当時聞いていたのは、新家川の下を通さなあかんねんとかいうような話を聞いたりとか、費用も莫大で到底できないというふうなことを聞いたりしていたので、もう本当に将来どうなるんかなという心配もしていました。 　地元の集会なんかにも呼ばれて、議員も頑張れというふうなことで、新家の議員なんかも呼ばれて、そういう会議にも参加してきたので、これは本当に大変なことが実現されたんだなというふうに思っています。 　そういう意味で、当然それは賛成ということでやっていきたいと。これからまたいろんなこともあるでしょうし、さっきの質問者の中の答弁で答えてくれたんだけれども、狭隘な道路も広がるようなこともあると。その問題もずっと事故が多くて、それから歩道が引かれへんとか、グリーンベルトも引かれへんとかいう話があったけれども、ちょっとでもそういうようなところの改善にもつなげていくという話を聞いてよかったなというふうに思っています。 　以上で賛成討論といたします。 50 ◯澁谷委員長　ほかに討論はございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 51 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思いますが、これにご異議はございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 52 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で、本日予定しておりました議案審査につきましては全て終了いたしました。委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願いを申し上げます。 　これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 　　　　　　午前１１時２０分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1232_平成30年総務産業常任委員会_本文 === # 平成30年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1232 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯南委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第４号「民事調停の成立について」から議案第11号「訴えの提起について」までの以上８件及び議案第14号「泉南市長の選挙における選挙運動用ビラの作成の公費負担に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、議案第15号「泉南市事務分掌条例の一部を改正する条例の制定について」、議案第17号「災害による被災者に対する市税の減免に関する条例の一部を改正する条例の制定について」並びに議案第21号「大阪広域水道企業団統合に伴う関係条例の整理に関する条例の制定について」の計12件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、竹中市長より挨拶をお願いします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　南委員長さん初め、委員の皆様方には、常々市政各般にわたり深い御理解を示され、御協力を賜っておりますことに対しまして、厚く御礼を申し上げます。 　さて、本日の委員会は、さきの本会議において付託されました議案第４号、民事調停の成立についてから議案第11号まで及び議案第14号、第15号、第17号、第21号の計12件について御審査を賜るものでございます。どうかよろしく御審査をいただきまして、御承認を賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯南委員長　本日、会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議をいただきたいと思います。会議の傍聴につきまして、御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯南委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯南委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第４号「民事調停の成立について」を議題とし質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯大森委員　この議案第４号からずっと第10号まで樽井地区財産区の関連のやつがずっと出てくるんですけれども、前議会からの流れも含めて、この財産区の何人かお住まいの方とのこういう話し合い、調停、それから訴えとか、ちょっと全体の経過がわかるような説明を一度してもらえますか。 　例えば何人の方が既にもう解決しているとか、それから民事調停の方が何名、それから、それがまとまらなかった方が何名、もう新たにそこにお住まいになる方、引き続き訴える以外の方で話し合いがついた中で、例えばもう出ていくと言われる方が何名とか、それから引き続きお住まいになる方が何名とか、それから買い取りの方がとか家賃相当分のやつを払う方とか。 　それと、全体として市が訴えていた中身、不法に住んでいたんじゃないかということで訴えられたと思うんやけれども、そういう趣旨が話し合いや、こういう民事調停の中で、どんな評価を受けたのか、そういう……。 　〔「議事進行」の声あり〕 7 ◯梶本委員　今、大森委員の質問でございますけれども、これは議案資料２のほうで一応調停になった、今第４号の件ですけれども、これについては説明になっていると思うんですけれども、改めてこれを質問するというのはどうかなと思いますけれども、委員長、判断はどうですか。 8 ◯南委員長　今は議案第４号ですが、全体に絡んでいるので、その流れということなんで、質問は認めます。 　大森委員、続けてください。 9 ◯大森委員　一つ一つ聞くのがちょっと大変なんで、全体をまとめて。もう幾つかに分かれていますのでわかれへんので、全体のことがわかるように、まず最初にお願いします。 10 ◯眞塚行革・財産活用室参事　それでは、この樽井七丁目付近の樽井地区財産区財産に関するこれまでの経過について、概略的に御説明をさせていただきたいと思います。 　申し上げました七丁目付近の財産区財産につきましては、非常に長期間にわたり結果的に我々の了解なしに土地を占有されていた状態が続いておりました。この方々に対して、立ち退きというようなことを最初から申し上げるのではなく、過去の経過も踏まえまして、買い取り額を提示するというような形で解決を図ろうと、訴外で交渉を断続的に進めてきましたが、結果として折り合いがつかず、昨年９月民事調停を申し立てるということで、ここで土地を使用される10名の方に対して、調停の申し立てを図り、事案の解決を図ったところでございます。 　この件につきましては、昨年９月定例会におきまして、申し立て議案、議会のほうで承認を得て、同年11月末に佐野簡易裁判所に調停申し立てをさせていただいたところです。 　以降、調停日数、計延べ25日、延べ52回の調停協議を実施させていただきました。この間、平成30年７月にこの10件のうちの２件について、結果的に折り合いがつかず、調停が不成立となり、９月定例会におきまして、土地明渡請求を求め、訴えを提案し、議会承認を経て、先般申し立てをこの２件については行っております。 　また、残り８件につきましては、本議会におきまして、５件の調停成立の方がおられたので、調停成立の議案として、また残り３件の方は、さきの２件と同じく、どうしても折り合いがつかず、土地明渡請求を求める訴えを提起したというところでございます。 　以上、簡単ですが、説明とさせていただきます。 11 ◯大森委員　ほな、そういうことを背景にいうたら、きちっと議案第４号のことを聞かせてもらいますけれども、この中で出てくる賃料相当損害金という言葉の説明と、その金額の計算の年額30万というのは、どんな形で出てきた金額なのか、その点についてお答えください。 12 ◯眞塚行革・財産活用室参事　まず、損害金という表現でございますけれども、第４号に限らず、ほかでも実質賃貸的に借りて使用を続けるというような方々にも適用しているんですけれども、いわゆる賃料相当損害金ということで、年であったり月であったりということで一定のお金を支出いただくことにしております。 　本質的には、立ち退きということがベースにございますけれども、あくまでもそれを猶予するというようなたてつけでお話を進めさせていただいております。 　賃貸借という形になりますと、賃借権という権利が発生するというようなこともございまして、あくまでも退去するまでの猶予期間ということで、その間の損料というものを損害金という名称で表現させていただいております。 　ただ、賃料、いわゆる金額につきましては、月々に払っていただく方なんかについては、本市の公有財産規則の貸付料をベースに積算をさせていただいておりますが、本件の方につきましては、相手様の払える額ということで、そのような額を設定させていただいているところであります。 　以上です。 13 ◯大森委員　相手方の払える額というのは曖昧な基準というふうに見えるんですけれども、それはもちろん、そうはいうても、個々の土地の価値とか、そういうようなものも、もちろん考慮されてのことですよね。その辺のところ、市の、それは住んでいる方が第一だと思いますけれども、とはいっても、それは法外な安い値段というわけにはいかないと思いますので、その辺のところを、もう一度説明してもらえますか。 14 ◯眞塚行革・財産活用室参事　本人様の経済事情に合わせると、もともと買い取りということをおっしゃっておられましたので、比較的短い期間で買い取り額を払っていただけるというような形で折り合った点が、この額ということで御理解いただければと思います。 　以上です。 15 ◯南委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 16 ◯南委員長　御異議なしと認めます。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号「民事調停の成立について」を議題とし、質疑を行います。 　質疑はありませんか。 17 ◯大森委員　この方の場合は、工作物等を撤去ということなんですけれども、この費用というのは、やっぱり相当かかるんですよね。この負担というのはどんなふうに考えておられるのか。 　それと、ここにも平成31年度という言葉が出たり、それから前回のやつも平成33年度とかいう形で、平成はもう30年で終わりですか。 18 ◯南委員長　平成30年で終わりです。 19 ◯大森委員　その中で、例えば大阪府なんかは、もう西暦も併記するというような形になっていてという話を聞いているので、そういう方向だというふうな新聞記事を読んだ覚えがあるんですけれども、こういうのもちょっとそういうふうな形でしないと、今後年数計算したりとか見ていく場合に大変かと思うんやけれども、そういうふうな西暦の併記みたいなやつとか、もう元号のあり方の見直しとか、そんなことはちょっと考えていないのか、お答えください。 20 ◯眞塚行革・財産活用室参事　この第５号の方につきましては、以前の協議会でもお話ししたかと思いますが、全部返還をするというようなことがあるということと、それから御自身で市に対して額の調整をする意味で、過去２回調停を申し立てられたという経過もあるということで、財産区と協議して、この方については即撤去とイコールであると。ちょっと回数としては長引いておりましたけれども、そのような感じで捉えておりまして、そのような方々については、財産区の費用をもって建物撤去を図るというふうな部分で合意を得ているところでございます。 　それと、西暦の併記というようなことでございますけれども、本件につきましては、最終、佐野簡易裁判所の裁判官の取りまとめによりまして、調停調書というものが裁判所サイドでまとめられ、そこでは平成という書き方になっておるというところでございまして、西暦になっていないというところでございます。 　私の説明としては、以上です。 21 ◯大森委員　今も言うたように、大阪府がそういうふうな検討を始めた、そういうふうにするんだというふうな新聞記事を見た覚えがあるんですけれども、そんなことはご存じありませんか。そういう周りで、近隣でそういうような話とか。でも実際問題、昭和が出たり平成が出たり大変ですよね。 　大阪府のそういう記事を見たときに、ああ、それはそうや、当然やなというふうに思ったんですけれども、そういう話は行政側のほうで議論されていないのか。ちょっとその点。 22 ◯真鍋副市長　来年５月に元号が改められるという事実は当然承知してございますし、昭和、平成、また新しい元号ということで、非常にその経過年数の計算が困難であるということも、我々認識してございます。 　今回の件に関しましては、裁判所の調停の文書を引き写したということで御理解願いたいんですが、今後の内部で作成いたします行政文書等につきましては、今、委員の御指摘もございますので、当然我々としては検討に値するということで検討したいと考えてございます。 　以上です。 23 ◯南委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 24 ◯南委員長　御異議なしと認めます。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号「民事調停の成立について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 25 ◯大森委員　議案書中の３の（５）の中で、「賃料相当損害金の支払いを２回以上怠り」というふうな、この文言が入っているんですけれども、これは回数とか、２回というふうにしたことの理由ですね。裁判で一般的なのか、その辺のところをちょっとお答えください。 26 ◯眞塚行革・財産活用室参事　当然、損害金ということになりますので、支払い期限であったり、その払い方についてもそこで触れておるわけですけれども、実質この方につきましては、借りていくということですので、極力賃貸的な話で考えており、１回でも怠ったらすぐ退去というような形ではなく、２回以上怠り、かつ、その額が４万5,800円に達した段階で退去というところで、双方折り合いがついたというところでございます。 　以上です。 27 ◯南委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 28 ◯南委員長　御異議なしと認めます。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号「民事調停の成立について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 29 ◯南委員長　御異議なしと認めます。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第８号「民事調停の成立について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 30 ◯大森委員　ここの中で、ふだん余り耳にしない建物底地部分というんですか、こういう言葉が出ているので、この説明をまずしていただけますか。 31 ◯眞塚行革・財産活用室参事　この方につきましては、引き続いて御使用になられるということで、月額、ここでは損害金という形になりますが、賃料を幾らにするかという話が交渉の中心でありました。 　非常に御高齢であること、本人の状況において一定の金額が別途必要であるというようなことがありまして、この土地に関する使用についての負担が余りできないというような交渉もありまして、その辺のところですね。 　敷地全体を本来使うわけではなく、お住まいの部分だけを賃料の対象にするというようなところで、建物底地部分とそれ以外の部分ということを分け、それ以外の部分は御返還をいただき、建物の建っている敷地のところ、底地の部分のみ賃料として算定をし、使用いただくというところで、折り合いがついたというところでございます。 　以上です。 32 ◯南委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第８号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 33 ◯南委員長　御異議なしと認めます。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号「訴えの提起について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 34 ◯大森委員　第９号、第10号、第11号に関しては話し合いが、調停がつかずに裁判ということで、市民を訴えるという残念な結果に、もちろん市の側もいろんなことがありましたけれども、主張はあるでしょうけれども、望まない、そういう結果になったということだと思うんです。 　本会議の中でも質問がありましたけれども、できるだけ裁判官なんかの和解なんかの対応もしながら解決していきたいというふうにおっしゃっていた、そういうお答えがあったと思うんですけれども、市の主張はあるけれども、できるだけ相手が市民であると。いろんな問題を長年放置してきたという市側の問題も考えた上で、ある程度歩み寄りながら進めていきたいと、進めるべきだと思うんですけれども、その点の考えはどうですか、お答えください。 35 ◯眞塚行革・財産活用室参事　この第９号の方につきましては、まさに調停の過程で双方、それぞれ譲歩をしながら話を進めてきたのですが、結果として近づき切れなかったというところであります。 　今、委員御指摘の過去の経緯も踏まえてというところは、訴外でもまた調停の交渉の中でも、財産区としてそれなりに提示はさせていただいてきたところでございますが、結果、そういうことになりましたので、今回につきましては、建物収去並びに土地の明け渡しというようなことを求めることになります。 　財産区といたしましては、所有する公共財産の保全というのがまず第一義でありまして、今回結果として侵害されている、公共財産、そういうものを回復していくというのがまず一義かなと思うところで、やむを得ない対応であります。 　ただ、調停での過程もございますし、財産区の主張もしっかり裁判所で訴えながら、裁判官、裁判所の総合的な判断をまってみたいと考えておるところでございます。 　よろしくお願いします。 36 ◯南委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第９号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 37 ◯南委員長　御異議なしと認めます。よって議案第９号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第10号「訴えの提起について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 38 ◯大森委員　これも第10号の質問ですけれども、第９号、第10号、第11号にかかわる同じような中身なんですけれども、地裁に訴え、またこれで決着せず、どんどん裁判が長引いていくというようなことは、相手方の方も被告という形になっていますけれども、高齢になっていくということでありますので、できるだけ早く解決するということが必要だと思うんですけれども、その点についてもどんなふうに考えておられるのか。 　それと、裁判の中身なんで、本会議でも詳細についてはお話できませんということだった。それはそれなりのことだと思うんですけれども、ある程度議会への説明とかいうのも必要かと思うんですけれども、それはどんな形で考えておられるのか、お答えください。 39 ◯眞塚行革・財産活用室参事　我々も今回訴えの提起ということで議会に御承認いただければ、顧問弁護士を通じ、裁判所に訴えを起こすということになりますけれども、裁判所の公判のタイミング、回数、あとどんなふうに進めるかというところに大きく委ねられるところではございますけれども、本人の生活にかかわる部分でもございますので、できるだけ早く進められるものであれば、そうしていきたいというところは、気持ちとしては持っております。 　一定裁判に関する結果が出れば、しかるべき方法で内容については議会に改めて御報告させていただきたいと思っております。よろしくお願いします。 40 ◯南委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第10号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 41 ◯南委員長　御異議なしと認めます。よって議案第10号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第11号「訴えの提起について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 42 ◯大森委員　例えばの話なんですけれども、例えば和解とか地裁の判決の中で、例えば市の主張が受け入れられないような裁判官の判断とか、それから和解の勧告とか判決とかが出た場合、市の主張はあるにしても、先ほども言いましたように、被告の人らの高齢の問題やとか暮らしの問題とかを考えれば、ある程度そういうときには妥協というか、諦めなあかん部分も出てくる、そういう判断も視野に入れての対応が必要かと思うんですけれども、その点はどんなふうに考えておられますか、お答えください。 43 ◯眞塚行革・財産活用室参事　訴えておりますので、その際の主張については、当然それがあります。ただ裁判所がどのような形でこの内容を審議いただくかというところも、まだ現在見えておりません。あらゆる可能性というのは、この段階で何か申し上げて、こういう方向であるというところは、ちょっと控えたいと思っております。 44 ◯南委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第11号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 45 ◯南委員長　御異議なしと認めます。よって議案第11号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第14号「泉南市長の選挙における選挙運動用ビラの作成の公費負担に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第14号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 46 ◯南委員長　御異議なしと認めます。よって議案第14号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第15号「泉南市事務分掌条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 47 ◯山本委員　ちょっと初歩的なところを聞きたいなと思うんですけれども、この第15号に関して広域水道企業団のほうに行くということなんですが、人員配置のところを再度、協議会でも一定議論があったと思うんですけれども、人員配置が一体どれぐらいの、今、水道庁舎に何人いらっしゃって、企業団に行く人、こちらの庁舎に残る人がいらっしゃると思うんですけれども、どれぐらいの割合になるのかというところと、今は議会のほうにおいては上下水道部長として理事者の席にいらっしゃりますけれども、そういったところが何か変化があるのかというところをお聞かせいただきたいと思います。 48 ◯川端上下水道部長　現状の今定数は、条例上は結構、四十何人とあるんですけれども、実情は今19名でやっているんです。ただ、一応私どもが今考えている定数というのは、企業団に対しては20名は要るよということで言っていますので、でき得る限り20名を確保してもらえませんかというところは伝えております。 　ただ、企業団のほうとしても、今回６団体統合されるということで、人員が割けるかどうかと、あと身分移管をする人間が何人になるかというところによっては、派遣される人間の数も限られてきますので、マックス20人といたしましても、そのメンバーがとれるかどうかというようなところは、今ちょっとまだ不確定です。 　身分移管に関しては、今月の25日までに本人同意をとる段取りで今進んでおります。ですので、今の段階でどういう形になるかというところは、まだ見えておらないのが現状です。ただ、今おる人間をいきなり企業団に統合したからといって、すぐに異動するということは、ほぼないというふうに考えております。 　というのが、今現状の水道事業をそのまま継続して行わなければいけないので、いきなりほかへ抜かれてしまうと、たちまちこちらのほうの業務が回らなくなるということも考えられますので、数年後には、やっぱり人事交流はしていかないと、ほかの事業もいろいろやり方もありますし、危機管理的なところにおいても、やっぱりほかの事業体の内容も見ておいたほうが、危機管理的にもやっぱりいいのかなというふうには考えておりますので、将来的にはそういう形になっていくのかなというふうには考えられます。 　以上です。 49 ◯山本委員　今回企業団のほうに統合されるということで、この条例が制定されることによって、これまでとこれからで何か懸念し得ることがあるのかとか、そういったところがすごい気になってはおったんですけれども、それがあれば教えていただきたいなというふうに、最後、思います。 50 ◯川端上下水道部長　何分、先に３団体統合されておるんですけれども、そこでのデメリットというところが、余り見えてきておりません。ただ、事務処理がやっぱりちょっと複雑になる部分が多少なりともあるというふうに聞いております。それはやっぱり今までやっている決裁ラインであるとか、そういうところが企業団に行くと、やっぱり企業団のやり方がありますので、そこのシステムになれるのがちょっとやっぱり時間がかかるかなということは、言われていました。 　あと、要は統合した後のスケジュール感を持っての工事であるとかいう部分のところは、さきの３団体もスケジュールどおり進んでいるというところがありますので、私どももそのスケジュールに乗って企業団に統合した後でもうまくやっていけるのかなというふうには思っております。 　ただ、統合して事業をやってみないとわからない部分がやっぱり多々あると思いますので、できる限りそういうところの支障にならないように、準備していきたいとは思っております。 　以上です。 51 ◯大森委員　きのうの本会議でも質問がありましたけれども、例えば上水道と下水道の料金とか、クロスしているというか、お互いにやっているような部分がありますよね。そういう業務がほかにあるのかどうかということと、それと例えば震災の、今回の台風のときに断水した前畑の市営住宅とかに市の職員として支援に行っていますわね。今度は広域になって、一応別組織になった場合に、市職員のそういう水の応援とか、そういうのが可能なのかどうか、その点はどんなふうになっていくんですかね。 52 ◯川端上下水道部長　最初のところなんですけれども、会計がクロスするというか、それぞれの水道会計と下水道会計はきっちり分けられておりますので、そこは御心配はないのかなと思います。 　あと、危機管理のところなんですけれども、給水活動については、企業団になっても同じような形で給水活動はできると私どもも考えております。 　ただ、今回断水しているところにつきましては、要は水道事業以外のところ、いわゆる２次側、個人負担のところでいわゆる電気が来ないためにポンプが動かず、高架水槽に水が上がらなくて断水しているということがありますので、そこの部分というのは、大阪府の府営住宅に関しましては、市長から強く申し入れいただいて、給水拠点がうまく活用できるようなシステムをつくっていただくように要望していただいて、そのシステムを構築していただくという回答もいただいております。 　ＵＲにつきましては、もともと設備が整っておるんですけれども、動かす人間がすぐに来られないというところがどうも現状ではあったので、そこはやっぱり委託するなりしてでも、即対応できるようなシステムをつくってくださいということは、何回もこちらからも申し入れさせていただいておりますので、今回の長期的な停電というのは、結構そういうところにも、動かなあかんという意識をつけていただいたのかなと、相手方にもということがあります。 　市営住宅に関しては、市営住宅のほうでこれからそういう給水活動がしやすいようなシステムをつくっていただけるのかなというふうには考えておりますので、そういうところの心配はないと思うんですけれども、ただこの震災が起こったときに、全体的な断水になったときにどういう動きをせんといかんのかというところは、企業団に統合しても、やっぱり市長部局とうまく連携がとれるように、何かしらの協定であるとか覚書を交わしていかなあかんのかなというふうに思っておりますし、現状もそういう危機管理的なところにつきましては、協議していっていますので、その部分につきましては、御心配はないのかなというふうには考えております。 　以上です。 53 ◯大森委員　今おっしゃったように、台風21号の場合は、電気系統の問題があったので、そういう部分を解決していくとか、台風でしたらいついつ来るというのはわかっているから、次の24号のときには、皆さんもマンションとか、そういうところの方は、もう水を事前に準備したりとか、いい悪いはあるみたいですけれども、お風呂の水をためるとか、そういう対応をされたみたいですけれども、本当に、例えば直下型の地震があって、水道管が破裂するとか、それから例えばここにも原発事故があって、琵琶湖の水が汚染されるとか、そんなことの事態になった場合に対応をどうするいかと。 　そういう場合は、水道部が残ったところで、本当に大変な状況にはなると思うんですけれども、そういうところを含めた市長部局との対応というふうにおっしゃったけれども、相当綿密にやってもらわないと、そういう大規模な地震が起こったときだけでも、もう大変、初めての経験だったと思いますので、それで分離されている企業体と、市長部局がそういうお願いというふうに言っても、そううまいこといかへんと思うので、大分、そういう懸念を持って対応を考えているんやということは、今の答弁でわかりましたけれども、相当きっちりしたものをやっていただかないとだめだと思うので、その点、もう一度、じゃ市長部局のほうではどう考えておられるのか、その点についてお答えください。 54 ◯川端上下水道部長　やっぱり備えがあればということやと思います。基本は水道事業で行うところ、要は企業団に統合することによって、その企業団の人員も活用できるというところが大きなメリットでもありますし、技術的なところについてもやっぱり企業団の人員を使って、災害が起こったときの設備のところの動かし方であるとか、そういうところまでやっぱりできてくるのかなというところと、あとは、管路がやられた場合についても、管路の復旧の設計であるとか、そういうところの部分でも、やっぱり現状で足らないところは企業団の人員も使えるというメリットはやっぱり大きいと思います。 　ただ、災害時にはどうしてもそれぞれの自治体のところで動かざるを得ん部分がやっぱり出てくるとは思いますので、先にやらなあかんところは、やっぱり自治体で動き、応援が来るまでの間、しのげられるような体制がつくれるというところが一番大事かなと思っております。 　泉南市としては、自己水をなくすときに災害時の水をどう確保するかというところが大事というふうに考えましたので、配水設備、配水池なんですけれども、水をためられるように、災害が起こっても使える水をためておけるような施設にしていますので、１週間程度であれば何とか水を確保できるというふうには考えておりますので、まずはそこが一番であって、それから広域のところで応援をいただくということを考えております。 　あと、市長部局との連携につきましては、やはり危機管理の部分でお互いにやっぱりできるところをカバーしてもらわなあかんところというところは、これからもやっぱり機会を捉えて協議というか、１回のシステムづくりだけではなくて、それをやっぱり更新していくとか、災害が起こって経験ができれば、その経験値に合うような形で処理していければなというふうに考えておりますので、今のところであれば、そういうところになります。 　以上です。 55 ◯野澤総合政策部長　市長部局ということのお話がございましたので、今回の台風21号でも、いわゆるライフラインということで、電気であるとか、ガスは特に今回なかったんですけれども、そういう市民の方が生活していく上でも、一番基礎となる部分、その辺のところの重要さというのが改めて認識されたところでございますので、いわゆる水という部分につきましても、今の連携もございますが、企業団ということになっても、今上下水道部長が答弁したとおり、連携というのは、より密にしていく必要があるというふうに考えております。 　以上でございます。 56 ◯南委員長　ほかに。 57 ◯梶本委員　事務分掌条例の第２条、都市整備部の項に次の１号を加えるということでございまして、下水道及び河川に関することということで、今まで下水道のほうで河川を管轄されておられたんですけれども。 　その中で水路について言えば、今まででしたら、都市整備の中の道路課が一応道路側溝を見ておられていますし、農業用の水路については、市民生活環境部農林水産係で見ておられるんですけれども、この際、この水路とか河川、この辺についてある程度一定の統合されることが可能かどうか、特にこの都市整備部の中で道路側溝をするとか河川、これが同じ部の中に組み入れられることになったんですけれども、今度できる下水道課、この辺で担当することはできないか、道路側溝についてもできないかどうか、お答えいただきたいと思います。 58 ◯伊藤総合政策部次長兼政策推進課長　今の関連の御質問ですけれども、今回下水道課を都市整備部のほうに編入するということで、下水道課として下水道及び河川に関する事務を持っていくんですけれども、御指摘のように、道路側溝に関しては今道路課、河川に関しては今後下水道課になるわけですけれども、基本的には道路のほうも維持管理、整備をしていく中で、道路側溝のほうも管理をしやすいという状況で今現在はそういう事務分掌のほうで振り分けをさせてもらっています。 　ただ、都市整備部の中の下水道課になりましたので、庁内のほうで連携をよりしやすくなるという形はとれるんじゃないかなとは思っております。 　今後は、農業・農林系で持っています排水路等も農業用水路等もございますけれども、今後は庁内のほうで組織再編というような、ずっと見直しをしていきますので、なお、市民視点に立った組織機構の見直しや効率的な組織ということも念頭に置いた上で、そういった選択肢のほうも検討は行いたいとは思っております。 　以上です。 59 ◯南委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第15号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 60 ◯南委員長　御異議なしと認めます。よって議案第15号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第17号「災害による被災者に対する市税の減免に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 61 ◯岡田委員　おはようございます。よろしくお願いいたします。 　今まで家屋等の損壊に関しまして、全壊と半壊と一部損壊というのを数を聞かせてはいただいたんですが、全壊は別として、その半壊と一部損壊の微妙なところというのがあると思うんですが、一部損壊で来て納得できずに再度申請をされた方がいらっしゃって、そのうち一部損壊から半壊になられたという方がありましたら、件数を教えていただきたいと思います。 62 ◯東野税務課長　御指摘のように、一部損壊で御納得いかなくて、２次調査に移行したという再調査の依頼のことかと存じますけれども、約20件くらいはあったかなというふうには思っております。 　やはり一部損壊、写真判定で、自己判定でさせてもらった件については、当然一部損壊でもいったケースはあったんですけれども、やはり現場調査でということで、損壊ぐあいがひどいということでのお申し立てというか、御申請がありましたので、正確な数字は手元にございません。（発言する者あり） 63 ◯東野税務課長　変わったケースについては、１桁の件数がございますけれども、今、手元に把握していないんで、改めて御報告させてもらいたいなと思います。 64 ◯大森委員　この減免を受けられる人というのは、全壊、半壊、それらの方は皆さんもう申請されているのか。減免の額はどれぐらいの割合になっているのか。それから今も岡田委員がおっしゃっていたけれども、被害を受けた人はやっぱりいろんな生活が大変なんで、それから、そういう一部損壊でももちろん減免措置をしてほしいという方がたくさんいらっしゃると思うんですけれども、そういう対応についてはどんなふうに考えておられるのか。 　この枠を拡大していくとか、それから見舞金など泉佐野市がしていて、本当に同じようなことが泉南市でできるような財政状況にはなかなかないとは思いますけれども、それでも気持ちだけでもという意見が議会でも出たりしていますわね。 　そういうものに対する対応とか、国・府に対する対応とか、税の減免以外での被災者の皆さんに何かできる対応を考えておられないのか、その点についてお答えください。 65 ◯東野税務課長　減免の対象者の数と御質問がございました。 　対象者になる方については、本課で把握しているのは15名で、棟数については17棟で、昨日申請件数、本会議でも御答弁させてもらっていますけれども５件ということで、あと残りの方がまだ申請を出されていない状況です。 　これは今回条例の目的である申請期間を延長しまして、再度申請していただく期間を設けるということになっております。 　あと、一部損壊でもということをおっしゃられましたけれども、今回市税減免については、やはり条例に基づきまして、４割から10割の範囲内で各損傷のぐあいに応じた形での減免の対応をさせていただくということとしております。 　あと、金額的なことをお尋ねになっておられたかなと思うんですけれども、本課で申請が出ている方の主には家屋なんですけれども、税額的には数千円ですね。5,000円ぐらいから２万円ぐらいまでの間の中で大体減額幅があるというふうに把握しております。 　あと、一部支援金であるとかということについては、申しわけございません、本課のほうでは御答弁できませんので、よろしくお願いいたします。 66 ◯真鍋副市長　見舞金ということでございますが、本会議でも市長から答弁いたしましたとおり、泉佐野市と田尻町ですかね、近隣では行っていると聞いてございます。本市におきましては厳しい財政事情というのも非常に重要な観点でございまして、そういった個人で被災された方については、大阪府が修理とか改修に当たって、一定の資金を貸し付けるという措置もございますので、それは当時発災以後、ホームページ等とかで我々も外に向かってこういう制度がございますということは発信をさせてもらいましたが、市が直接見舞金であるとか修理代金であるとかという、そういった金員を交付するということは、財政の問題から非常に困難であるということで御認識いただければ、御了解いただきたいと考えてございます。 　以上です。 67 ◯大森委員　減免の対象枠にありながら、申請していない人が大分いらっしゃると。その方々にも働きかけはされているんですかね。でないと、例えばもう全壊になって家を離れて違うところにお住まいの方とかいう方もいらっしゃるだろうから、枠だけ減らしたって本人知らんかったらだめなんで、そういうことができているのかどうか、それから大阪府がやっている貸し付けなんていうのは、阪神・淡路のとき貸し付けしたとか、今貸し付けみたいなことをしていますけれども、貸し付けなんていうのは、そんなほとんど今こういう景気の中で、それから高齢者が多くて年金生活者が多い中で、貸し付けなんていうのは、こんなんだめですよね。 　だめやから貸し付けで返せるような力がある人は、ほとんどおれへんから、田尻町でも泉佐野市でも裕福やいうたって、それはもう財政状況は大変な中でも見舞金として、そんな返還してもらうような制度をしていないわけでしょう。 　貸し付けでも無利子やというのは、大阪府のあれかもしれませんけれども、大阪府に対してはこういう貸し付けなんかの被災者支援なんか評価せんと、ずっと現金で見舞金とか収入の一部を補助するとか、そんな形でするような要望を国に対してもしてほしいというふうに思います。 　貸し付けというのを評価して、これがあるから大阪府はやっているんだみたいなことにはなってほしくないんですけれども、その点、どんなふうに考えておられるか、お答えください。 68 ◯東野税務課長　減免対象になる方への働きかけということで御質問がございました。 　今回、罹災証明を発行するに当たりまして、税務課のほうでも当然現地調査をさせてもらっています。本課が罹災の状況について生活福祉課のほうに連絡させてもらっているというところで、罹災証明の中で半壊以上の判定を受けた方については、税務課からも減免の対象になりますよということで、罹災証明の通知に添えて減免の対象になることをお伝えしております。 　以上です。 69 ◯竹中市長　大阪府のほうの制度ですけれども、あれは想定されんかったあれだけの大きな被害が発生したということで、その際に家の改修といいますか、復旧の工事費が直ちに用意できない人は、当然のことながら、そういう制度を使って復旧していただく。 　後々返済していくという制度でございますので、その制度は非常に有効に活用していただけたらというふうに思いますし、また、だからといって給付の制度に変えろということは、決してそれだけ大阪府で行ったとしても、非常に大きな金額が必要やと思いますし、泉佐野市、田尻町がやっておりますような一部損壊に対しての見舞金制度は、前回の本会議でも申し上げましたけれども、本市といたしましては、数億というお金が必要ということもありまして、今の本市の財政状況の中では、それはできないということの判断をさせていただきました。 70 ◯大森委員　市長、もちろん制度があったほうがいいですよ。そやけれども貸し付け制度で借り入れて、行く行くお金が返せると、そういう人にとっては有効な制度ですよ。 　でも、今も言うたように、今の景気の状況とか、それから年金生活者がふえている状況とか非正規の方がふえている状況とか、そんなことを考えれば、やっぱり貸し付けじゃなくて、そういう返済が不要なものをやっぱり出していくということが大事だと思います。 　でも、例えば僕は思うんだけれども、大阪府の松井知事、責任者の方は、万博でいろんなお金を使って大風呂敷を広げましたと。あとの責任は国が持ってくださいと言うて、そんな言い方をしていますわね。 　そやから、こういう被災者の支援だって大風呂敷を広げてやったらいいんですよ。やっぱり困っている被災者の人にはお金を出してあげると、支援してあげると。それでもかなえへん部分は、大風呂敷広げてすみませんと、国に面倒を見てくださいと。万博よりこういうところにやっぱり使うことやと思うんですよ。 　それぐらいの姿勢で被災者の支援をやってもらわなあかんし、それからやっぱり市長は別に決して間違ったことをおっしゃっているとは思いませんけれども、やっぱり被災されて、まだなかなか生活が大変な方がいっぱいいらっしゃる、その方の気持ちに沿って言えば、大阪府がやっている制度も貸し付け制度で、それはそれなりの効果、返せる人には効果があるかもしれませんけれども、やっぱりもうちょっと広げてほしいとか、泉佐野市や田尻町みたいなことを、それはなかなかできへんところの市長としては、苦しい思いがあると思いますけれども、でも僕らだって差があるからというて、泉佐野市や田尻町のことが悪いというふうなのは言えません。 　やっぱりそれを目指して泉南市は頑張ってくださいと言うのが、政治に携わる者としてのあれやから、市長も泉佐野市や田尻町みたいなことができるように、やっぱり府や国の補助とか支援があればいいと、そんなふうな立場でやっぱり活動してほしいと思うんですけれども、その点、どんなふうに考えておられますか。 71 ◯竹中市長　大風呂敷を広げて半分うそついたような、詐欺にかけるような、そういう行政はするつもりはございません。（「せんでもええけどさ、そんなことは言うてないですよ」の声あり） 72 ◯南委員長　ほかに。 73 ◯堀口委員　ちょっと基礎的なところを教えてください。 　今回は台風21号ということで、申請期間を30日以内というところを、平成31年１月31日までと読みかえる。今回に限った措置やというふうに受け取ってええと思うんですけれども、今回の台風の被害で一番しんどかったのは、多分税務課の皆さん、もう事後処理の部分でいうと、税務課の皆さんがあれだけの、言い方は悪いですけれども、物すごい件数が来たのは来たけれども、でも被害の程度としては、じゃそんなにひどかったのかというと、ひどくなかった部分というのはあったかもしれへん。 　あれだけの申請の罹災証明の激務の中、この市税の減免に関する部分を30日以内でおさめるというのは、恐らく物理的にしんどいんのと違うかなというふうに思うんですけれども、その点についてはどういうふうに、今回の件を踏まえて考えておられるのか、教えてください。 74 ◯東野税務課長　本課のほうで罹災証明の現場調査、あとは写真判定をさせてもらった件数というのは1,200以上に上る数です。 　罹災証明をとられて、半壊以上が当然市税減免になるということは、先ほど来申し上げているところですけれども、やはりその判定をするに当たって、１カ月という間で結果を出すことができなかった方が複数いらっしゃいました。 　その関係の方に対して、10月５日以降に判定したり、２次判定で１次判定から翻って半壊に至った人というのは、10月５日以降にも、少なからずいらっしゃいまして、その方のやはり権利というか、申請する本来減免、１週間ぐらいで判定できておれば申請できる方について、やはりフォローするというか、対応させていただくということで、今回延長をお願いする。改正する条例を提案させてもらったというところでございます。 　以上です。 75 ◯堀口委員　これは実際に今課長がおっしゃったとおり、30日以内にできへんかったわけですよね、要はね。だから、当然被災された方も、後の処理に時間がかかって、それから生活再建をするための日数がかかって、実際に申請に来られたんがかなり後になったという方は、多分たくさんいらっしゃると思うんですよね。 　だから、災害がやんだ日の翌日から一斉に来られたわけではなくて、まず例えば今回であればブルーシートで屋根を覆うところからスタートして、今の壊れたところの家の中がぐちゃぐちゃになったところも片づけながらも、申請に行くのが遅くなったと。でも、実際には今回1,200件余り、あの少ない人手でようやってくれたなというふうに、僕は評価しているんですけれども。 　ただ、この30日という読み方を、条例のたてつけ上30日じゃないとあかんというふうにあるんかもしれませんけれども、弾力的に延ばしたりとかいうのを、もうもともとの条例のたてつけの中でうたっておくべきやと思うんですけれども、それは実際に今回考えられへんかったかどうか、お知らせいただけたらと思います。 76 ◯東野税務課長　本市の減免に関する条例以外に他市の例でしたら申請期限を設けていないケースがございます。設けていない場合は、未到来納期分が対象になるという解釈になるんですけれども、期限を設けている趣旨というのが、やはり罹災状況について余りにも期間が遠くなったら、１カ月、２カ月、半年と、１年ぐらいたって去年損害を受けましたと出してこられたとしても、やっぱりどの時点のどういう被害を受けたかというのが判断しがたい状況になっております。 　現在でも、そういう状況があって、当然、仮に出てきた場合、写真等を含めて、やはり証拠になる状況について出してもらうというところがあるんで、委員がおっしゃられたことも、一定考えた部分もあるんですけれども、実際にこのような状況が今後とも起きるならば、やはり申請期限を撤廃するというのも、１つの案かなというふうに私も思います。 　以上です。 77 ◯堀口委員　これは僕としては、申請期限を撤廃せえというふうには思っていないですけれども、これは30日なら30日で区切っておいたらええと思うんですけれども、ただその災害の大きい小さいによって、申請期間を弾力的に、例えば市長の判断で延ばすことができるとかというような条例のたてつけになっていたら、一々こうやって議会で諮ってやる必要がない。実際にこれをやっているからこそ、もういうても前回の台風からやったら１カ月以上当然たっているわけで、じゃその間、空白期間がある。議会で審議する時間、今回可決するまでできへんという状況が続いているわけで、じゃ、これは誰の不利益になるのかと言うたりすると、当然市民の不利益になっているわけでもあります。 　これについては恐らく誰も文句言やへん話でもあると思うので、今回はこれでええと思いますけれども、行く行くというか、将来的に市長が判断して、弾力的に延ばすことができるとかいうような形に変えたほうがええというふうに思うんですけれども、その辺については。 78 ◯竹中市長　今回この条例の改定につきましては、内容を検討した段階で専決処分をさせていただいて、ちょっと早急にということも検討いたしました。 　ただ、その納期というのが年に４回、もう限定された日というのがございます。その日に合わせてということも考えていたんですが、いささか早くなっても、納期的にはこの12月末が１つの納期があります。12月末ですので、１月の当初の日に１月４日が締め切りになるんですけれども、結局その日だけが有効になるわけで、ほかはもう納期全部終わっているわけですね。 　ですから、もういわゆる納期前にとめるということがちょっともうできない状況になっていましたので、もうやむを得ず専決したとしても、その納期前にもう支払いをとめるということができない状況になっていました。ということで、議会に上程するほうが適切であろうという判断をさせていただきました。 　これから、その災害というのはいつ起こるかもしれませんので、時期によってはあらかじめ議員の皆さん方に御了解いただいた上での専決というのも行っていきたいというふうには考えてございます。 79 ◯東野税務課長　岡田委員からの質問で、ちょっと御答弁できなかった部分がございまして、一部損壊と判定された部分について、再調査で変わった件数について申し上げます。 　14件申請、再調査がございまして４件半壊以上になったということです。 　以上です。 80 ◯南委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第17号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 81 ◯南委員長　御異議なしと認めます。よって議案第17号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第21号「大阪広域水道企業団統合に伴う関係条例の整理に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 82 ◯岡田委員　よろしくお願いいたします。 　福祉減免について、この間の協議会でもいろいろお聞きをさせていただきました。その中で忠岡町に関しては一般会計で残す。統合に関係なく泉佐野市、貝塚市、和泉市、また泉大津市では続けるというふうに御答弁いただいたと思います。 　激変緩和についてそのときお願いをさせていただいたわけですが、泉南市としては、その要件を満たす方にとってやはりなくなるというのはもう大変つらいことだと思います。市長も昨日ですか、前向きな検討のことをちょっとおっしゃっていたんですが、いろんなことでお知らせするにも、やはり年度末ですかね、いろんな形でお知らせするに当たりまして、やっぱり早くどうなったかという、やっぱり結果をいただきたいと思いますので、前向きに激変緩和についてお考えがあれば、教えていただきたいと思います。 83 ◯竹中市長　昨日もお答えいたしましたように、激変緩和の制度というのは、今検討しているところでございます。 　実際にこれを継続して残すというのは、水道料金からの減免ということでさせていただいたわけで、統合によりまして、市での水道料金の徴収というのができなくなります。企業団での徴収になりますので、その辺で我々が徴収できないところになりますと、新たな給付の制度というのを新設するような形でないと、残していけないということになります。 　今は福祉の制度としては給付の制度からサービスの提供に変換をしていっている状況にございますし、できるだけ給付の制度、個人給付的な制度は廃止していくという方向で行ってきております。 　そのこともありまして、今回も一定その激変緩和的な措置というのはさせていただくつもりではございますけれども、まだこれも暫定的に２年間程度でというふうには私も考えておるところでございまして、それの詳しい内容につきましては、早急に決定した上で、来年の各対象者への通知を来年の申請のお知らせとあわせて、そういう改正がありましたということを通知させていただこうというふうには考えてございます。 84 ◯南委員長　ほかに。 85 ◯大森委員　広域化するという提案があった際に、広域化のメリット、デメリットということをお聞きして、それで１つの判断基準として対応したんですけれども、その中に福祉減免の導入について、これは福祉減免が廃止になる。もしくは影響を受けるというふうな形でのデメリットとしての報告はあったのかどうか、それについてお答えください。 　それと、福祉減免のそういう導入の経過、市長は広域化したからとか給付型のやつを減らしてきたりと、そういう制度に合わない、そういうふうな制度的なものとかいうようなことをおっしゃったけれども、もともと福祉減免を導入した理由に見合った形で、今回そういう廃止なり見直しが、適当かどうかという判断が必要やと思うので、導入のいきさつですね、理由。 　水道会計が大変な中で、これが導入されて、経過については、僕もよく覚えているんですけれども、その点どうなのか、お答えください。 　それと、広域化について判断するときにはなかった問題として、今回の国会の中で水道事業を民営化してもいいというふうなことが可決になって、この中で、広域化が進んでいるということが、１つはもう民営化を進めるようなことになっていると。民営化でもうけようとした場合に、一つ一つの細々したところじゃ民営化してもそんなにもうからないけれども、やっぱり広域化して大きなくくりの中で民営化すると、それなりのもうけもあって、民営化が進むということの１つになっていると。これは広域化が要因になっているわけですよね。 　本会議でも質問があったことに対しては、民営化についてはそんなに考えていないというふうにお答えありましたけれども、国のほうではそんなふうな法律が通って、民営化への対応について、やっぱり我々としてはもうどうにもできない。広域化することによって阻止することができない。 　賛成の方がいらっしゃるかもしれませんけれども、そういうものになるのかどうか、ちょっとその辺についてもお答えしてもらいたいし、もしか民営化されれば、広域化しても、広域化することによって、今もあったけれども、危機管理上の問題で、市長部局との関連が機敏に対応していかなあかんということがあるのに、民営化になれば、もっともっと疎遠になってきますわね。 　そういうふうなことも含めての広域化についてのことを考えておられるのか、ちょっとその辺についてお答えください。 86 ◯川端上下水道部長　まず最初に、福祉減免の導入の経過なんですけれども、平成23年度に水道料金の改定した際に、福祉減免を導入しております。福祉減免につきましては、基本料金の２分の１を減免するという制度になっておりまして、今回水道を10月から料金値下げをさせていただきました。 　今回その料金値下げした分というのが、平均で約５％の値下げなんですけれども、基本料金のところを少し厚目に料金を値下げはさせていただいたところでございます。 　広域水道企業団に統合することでのメリットというのは、やっぱりこれからの水道料金の値上げというところを、できるだけ抑える方法がないかというところで、今回統合に踏み切ったわけではございますが、そのときのシミュレーションでも、20年以上はもう今の現状の料金を維持できるというシミュレーションもありましたので、それ以上の効果額が出る分には、今回ちょっと水道料金のほうで還元させていただいたという経過がございます。 　ですので、今回の水道料金の減免の部分について、福祉減免の部分につきましては、そういうところもありまして、今回大変なお願いをしているところではございます。 　それとあと、広域水道企業団に参加して国の制度として民営化に動くのではないかということなんですけれども、今回法改正して動かれているのが、コンセッション方式といいまして、関空さんがやっている内容ですね。 　要はいわゆる運営権を売却して、その売却した費用を水道事業であれば更新費用に、耐震化の管路の更新費用、老朽化した更新費用に充てるというところを目指しておるというところではございます。 　ただ、今回泉南市の水道事業は広域化に参加することで、向こう10年間、有利な交付金の対象になるというところで、その対象事業を老朽化した施設や管路の更新に充てていって、将来の料金値上げを抑制するというところにありますので、泉南市といたしましては、やっぱり広域水道企業団自体が公設公営を維持していくというところで企業長も発言されておりますので、その部分の心配はないのかなというふうには考えております。 　ただ、一部の民間委託、今現状も検針であるとか集金業務につきましては、委託している部分もございます。そういう部分については、やっぱり効率化を図りながらやっていく部分が必要となっていきますので、コンセッションではなくて部分委託というところは、やっぱり考えには入れていかなあかんのかなというふうには思っております。 　以上です。 87 ◯大森委員　さっき質問したのは、広域化の提案があったときに、メリット、デメリットの中に福祉減免の廃止があったのかどうか。今回前の協議会のときに福祉減免の廃止が言われて、岡田委員のほうから、それはどうなのかということを言われて、僕もそれはよくないということを言うて、そういうことを受けられたと思いますが、きのうの本会議ではそれはよくないという意見もあるので考慮したいと、市長は見直し、減免、激変緩和したいことにね。 　考えとしては、広域化して福祉減免をやめるということが基本方針なわけでしょう。これは広域化によって大きな政策の変更やから、メリットとしてかデメリットにしてか、僕はデメリットやと思うんよね。そういうことのちゃんとことで議会に示された中身に入っていたんですかということを聞いているんで、僕はなかったと思っているんですよ、そういうことについては。 　それが、情報がちゃんと公開されていなかったんではないか、それか水道のほうとしては、ほかの市町村を見れば福祉減免、当然のこととして引き継いでいっているわけですから、水道のほうの現場としては、広域化してもこれは続けていくべきやと思っていたんが、市長部局のほうであかんというふうになった経過があるんじゃないかというふうに思ったり考えるから聞いているんであって、それと今言うたように、導入したきっかけというのは、泉南市が一番水道料金が高くて、議会で何度も否決に遭ったわけですよ、水道料金値上げに関して。 　そのときに、水道部は自分たちの企業努力によってこの福祉減免を実現していきますということの提案があって、それで可決した経過もあります。 　そういう水道部の当時のそういう企業努力とか、何とか低所得者の人には高い水道料金でも引き下げしたいというふうな中でできたものなので、それをこんな簡単に廃止します、なくしますみたいなことをね。それは当然議会から反発出るのは当たり前だと思うんやけれども。 　そういうふうな、もちろん低所得の人が収入がふえて、もう減免せんでも生活いけますよと、水道料金も払いますよというふうな実態があればいいですよ。 　ことし10月から値下げになりましたけれども、これは福祉減免を廃止すれば、福祉減免を受け付けた人は、それより高くなっていくわけでしょう。広域化のメリットはずっと水道料金が単独でするよりも、10月の値下げができるだけ長く維持できるということであったのに、一番生活が大変で今まで福祉減免という形で料金を引き下げた人が、10月から安くなるどころか、今度は来年４月から値上がりするみたいなことがあれば、本当におかしな話になってくると思うので、その点を聞きたいわけですよ。 　それとあと、広域化によって施設がなくなるところも出てくるんでしょうかね。これは説明があったかもしれませんが、もうちょっと今度の広域化によって施設がなくなる泉南市の施設、統廃合される施設があれば、そこについてお答えください。 　それから、広域化して民間になった場合に、一番問題になるのはあれですよね。料金の値上げですよね。 　国会でも議論になっていましたけれども、民営化されて、水道料金、水道は１つの事業者しかありませんし、絶対に水道なんて要らんという人はありませんからね、必ず値上げしたら、値上げしても買わなあかんものですから、それがどんどん値上げになっていって問題になって、民営化したところがもう一遍公設に、公共のものに戻ったりしているという問題があって、料金値上げになるということなんですよね。 　それが問題になっている部分があると思いますので、民営化はされないというふうなことをおっしゃったけれども、それはわからないことだと思うし、反対に広域化によって民営化がしやすくなったと考えるべきだと思うんですけれども、その点、どんなふうに考えておられますか、お答えください。 88 ◯川端上下水道部長　すみません、先ほど答弁漏れがあったみたいです。 　統合の条件を出すときに、福祉減免廃止というところが表現されていたのかというところなんですけれども、当時やっぱりお示しはできていなかったと思います。 　ただ、企業団に対しては福祉減免のところを何とかやっぱり維持したいという意向は、私どもも伝えていきながら進めてきたわけですけれども、ただこの時期で大変申しわけないんですけれども、やっぱり福祉減免は企業団として処理することができないということが、はっきりとお示しされましたので、これにつきましては、今回こういう形で出させていただいたということになります。 　統合に対しての施設の統廃合なんですけれども、やっぱりその統合、今回統合する団体が、田尻町、泉南市、阪南市、岬町とひっついておりますので、今の段階では、とりあえず田尻町との水の融通というんですかね。施設を共有利用しながら進めようというところの計画はございます。 　行く行くは今現在ある配水池が今度建てかえる更新時期になったときには、近隣市町村と一番水の供給、運用がしやすい場所に施設を持っていくという考えは出てくるのかなというふうには考えております。ただ、今の段階では、そこまではシミュレーション上、できておりません。 　民営化の話ですけれども、民営化されれば料金がどんどん上がるというところにつきましては、やはり公設民営といいましても、自治体、要はコンセッションする側がやっぱりチェック機能を果たしていこうというところもありますので、そう簡単に料金を上げていくというところには結びつかないのかなというふうにも考えております。 　よくニュースなんかで言われているのは、要は海外で結局料金がぼんぼん上がって、結局公設に戻したという経過があるというところは事実ではございますけれども、日本でやられる場合につきましては、そういうところも、要は実例として聞いてきておりますので、そういうところのチェック機能を果たせるようなところというのは持たされているというところを考えております。 　広域になったから、コンセッションしやすいんじゃないかというところでありますけれども、今の企業長の考えが公設公営ということを言うてはりますので、そこは今の段階で民営化、そのコンセッションに動くというところは考えにくいと思われます。 　ただ、将来的にそれが担保できるんかと言われたら、すみません、私、今そういうところまでは返事できないというところになります。 　以上です。 89 ◯大森委員　おっしゃるように、僕も思い出してみると、福祉減免の廃止なりということは、統廃合の広域化のときのメリット、デメリットの中で話は全くなかったというふうに思います。今もおっしゃったように、引き続き継続してもらおうということで、長くということで。それはもう理解できました。 　あとは、市長がどういう判断するかということだと思うんですけれども、忠岡町の例を見ても、やっぱり継続してやろうと思えばできることであるし、福祉減免をやめることによって、10月から水道料金を値下げしましたけれども、値上げになる方、軽減措置をとられるという人のお話ですけれども、値上げに実際なるんですよね。その点はどうなんですか。福祉減免をやめることによって、水道料金が値上げになると。10月以前に比べて値上げになると、そういう結果にならないんかどうか、それについてお答えください。 　それと、施設の統廃合でいうと、広域化によって新家の受水地とか六尾の配水池は、今後廃止の方向にいくんですか、そういうことはないんですかね。その点について、そうした場合の危機管理の対応はどんなふうに考えておられるのか、お答えください。 　それと、おっしゃるように、水道を実際に使用されている皆さんは、やっぱり水道料金の値上げというのは生活に直結するものだし、そやけれども、してほしくないと。させたらだめだというふうに考えておられるけれども、それはどうなるかわかれへんということですよね。僕らもわかりません。これは絶対に、可決したから、国で可決したから民営化なんてさせたらあかんというふうに。 　民営化するにしても、とにかく値上げとか、海外の例みたいなことは絶対にさせたらあかんというふうにも思っているけれども、そうならないという担保は僕らもあります。もう絶対反対という立場やけれども。 　だから、これは広域化によって進むというのは、一般的に言われている中身なので、注意深く見ていく必要があるというふうに思っているんですけれども、それらについてちょっと回答があればお願いいたします。 90 ◯川端上下水道部長　福祉減免がなくなるというところでの影響というのが、前回の協議会のときにも資料を御説明で出させていただいたんですけれども、平成30年10月からの下がった料金でいきますと、上下水道料金で計算してみますと、月に651円、年間でいくと7,812円が負担になるということになります。 　それとあと、統合することによって、施設の関係で新家受水地や六尾配水池がなくなるのではというところなんですけれども、新家の受水地自体は、機能はちょっと変わるかもわからんですけれども、あの場所で受水地、配水池は残る予定になっています。六尾の配水池も、あの場所で残る予定になっております。 　ただ、もう本当に遠い将来は、例えば泉佐野市なんかも統合になっていれば、配水池の一応やっぱり共有できるような位置に、将来的には更新のときに変えていくということも検討の１つにはなっていくんじゃないかなというふうには考えます。 　あと、民営化の話については、やっぱりチェック機能を果たしていくための広域水道企業団としてのチェック機能は、やっぱり果たしていかなあかんのかなというふうには考えます。 　そこにはやっぱり広域水道企業団を構成する団体は、大阪市を除く大阪府下42団体の首長会議もありますし、企業団議会もありますので、そういうところでのチェックが働いていくのかなというふうに思いますので、現段階で私どもが心配をしているところというのは、すみません、余りないのかなというふうには思います。 　以上です。 91 ◯南委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 92 ◯大森委員　反対で討論いたします。 　この広域化について、その後の新たに出てきたこととして、今回の福祉減免の廃止ということが提案され、これについては、委員会等での反対意見も受けて、市長のほうではある程度、維持をしていくということですけれども、激変緩和によって行く行くはもう廃止の方向ということをおっしゃっていますので、これはもう到底納得できないと。 　10月から平均５％の水道料金の引き下げがありましたけれども、今回福祉減免の廃止によって、それらの福祉減免を受けておられた方が、水道料金の値上げとなっていきますので、こういうことを含めて、やっぱり賛成はできないということです。 　それと、これが水道事業の民営化につながるという危惧がある。これは、国で新たにそういう法律ができたと。海外の例などを見ると、値上げになって民営化されたものが、また公共のものに変わるというようなことがあって、今現場で事業されている担当の方は、そういう値上げなんかにつながるような民営化はさせたくないということは、はっきりおっしゃっていただきましたけれども、これは本当にどうなるか、わかれへん。 　今、ちょっと聞きながら思い出したんですけれども、たしかきのうのニュースで大阪市長は、民営化について何か検討していきたいというようなことも、早速おっしゃっていた記事を思い出したんですよね。 　だから、それはもう本当にこれで民営化になって、水道料金の大幅値上げというようなことにつながりかねないことになる可能性も含んだものなので、反対させていただきます。 93 ◯南委員長　ほかに。────以上で、本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第21号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 94 ◯南委員長　起立多数であります。よって議案第21号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 95 ◯南委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては全て終了いたしました。委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。どうもお疲れさまでした。 　　　　　　午前１１時４１分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights 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