平成30年第１回臨時会

=== 1128_平成30年第１回臨時会（第１号）_本文 === # 平成30年第１回臨時会（第１号）　本文 # DocumentID: 1128 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯議長（河部　優君）　おはようございます。ただいまから平成30年第１回泉南市議会臨時会を開会いたします。 　これより本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　今臨時会には議案等の説明のため、市長以下関係職員の出席を求めております。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第88条の規定により、議長において１番　山本優真議員、２番　原口悠介議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、会期の決定を議題といたします。 　お諮りいたします。今臨時会の会期は、本日から10月31日までの８日間といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 2 ◯議長（河部　優君）　御異議なしと認めます。よって会期は、本日から10月31日までの８日間と決定いたしました。 　次に、開会に当たり市長から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。竹中勇人市長。 3 ◯市長（竹中勇人君）　おはようございます。議長のお許しをいただきましたので、平成30年第１回泉南市議会臨時会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。 　議員の皆様方には、平素より本市の発展と市民生活の向上のために御尽力をいただき、厚く御礼を申し上げます。 　さて、今臨時会には議案第１号、泉南阪南共立火葬場条例等の一部を改正する等の条例の制定についての御審議をお願い申し上げております。何とぞよろしく御審議をいただき、御承認賜りますようお願い申し上げまして、甚だ簡単でございますけれども、開会に当たりましての挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 4 ◯議長（河部　優君）　この際、諸般の報告をいたします。地方自治法第100条第13項及び会議規則第166条の規定による議員派遣の件についてを報告いたします。 　本件につきましては、お手元に配付しております資料に記載のとおり、２件について議員派遣を承認しております。 　以上で諸般の報告を終わります。 　次に、日程第３、議案第１号「泉南阪南共立火葬場条例等の一部を改正する等の条例の制定について」を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。真鍋副市長。 5 ◯副市長（真鍋康之君）　ただいま上程されました議案第１号、泉南阪南共立火葬場条例等の一部を改正する等の条例の制定につきまして御説明申し上げます。 　議案書は１ページをお開き願います。 　提案理由につきましては、泉南阪南共立火葬場の管理、運営に関し必要な事項を定めるとともに、所要の改正を行う必要があることから、本条例を提案するものでございます。 　本条例は、さきの平成30年第３回定例会において御審議いただき、原案否決となった議案につきまして、その後、使用料の額を再度検討した上でその額を減額変更し、改めて提案させていただいたものでございます。そのほかの部分につきましては変更はございません。 　まず、本条例は４条立ての構成となってございます。第１条は泉南阪南共立火葬場条例の一部改正について、第２条は泉南市廃棄物の減量化及び適正処理等に関する条例の一部改正について、第３条は泉南市火葬場設置条例の廃止について、第４条は泉南市火葬場管理条例の廃止につきまして、それぞれ規定してございます。 　それでは、順次御説明いたします。 　議案書は３ページを、補助資料は１ページをお開き願います。 　まず、第１条は泉南阪南共立火葬場条例の一部改正についてでございます。第４条では、管理の基準として、指定管理者が条例、規則その他市長の定めるところに従い管理を行っていくことを規定してございます。第５条では、指定管理者が行う業務として、火葬の執行、施設の使用許可、施設の維持管理を主なものとして規定してございます。 　次のページにかけて、第６条では施設の開場時間について午前９時から午後６時までを基本とし、多目的室の利用につきましては午後６時から翌日の午前９時まで利用できるよう規定してございます。第７条では施設の休場日について１月１日のみ休場と定め、第８条では施設の使用許可について、使用者はあらかじめ指定管理者の許可を受けるよう規定してございます。第９条では使用許可の取り消し事由について規定し、第10条では使用の許可の条件について規定してございます。第11条では使用料について規定し、その額は議案書６ページ、補助資料は３ページから４ページに別表として記載してございます。 　冒頭に申し上げました使用料の額を減額変更した部分を中心に御説明いたします。 　まず、12歳以上の遺体１体につきましては、泉南市及び阪南市の住民について２万円としたものを１万8,000円に、それ以外の住民につきましては10万円としていたものを９万円に変更し、12歳未満の遺体１体につきましては、泉南市及び阪南市の住民について１万3,000円としていたものを１万2,000円に、それ以外の住民について６万5,000円としていたものを６万円に変更したものでございます。また、愛玩動物等の料金につきましては、3,000円としていたものを2,500円に減額してございます。これら以外の料金につきましては、記載のとおりで変更はしてございません。 　以下、12条は使用料の減免について、13条は使用料の還付について、14条は施設の原状回復義務について、第15条は損害賠償について、16条は委任についてそれぞれ規定してございます。 　第１条の泉南阪南共立火葬場条例の一部改正については以上でございます。 　続きまして、第２条の泉南市廃棄物の減量化及び適正処理等に関する条例の一部改正について御説明いたします。 　議案書は６ページの中段を、補助資料は４ページをお開き願います。 　先ほど御説明いたしました第１条の別表で、愛玩動物等の使用料を設定いたしましたことから、この廃棄物条例の動物の死体の項を削除したものでございます。 　次に、第３条の泉南市火葬場設置条例の廃止と、第４条の泉南市火葬場管理条例の廃止につきましては、第１条の泉南阪南共立火葬場条例の一部改正条例が施行するに当たりまして、同時に廃止するものでございます。 　最後に、この条例の施行日は規則で定める日としてございます。 　以上、甚だ簡単ではございますが、議案第１号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 6 ◯議長（河部　優君）　これより質疑を行います。本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。 　初めに、７番、森裕文議員の質疑を許可いたします。森議員。 7 ◯７番（森　裕文君）　私はこの議案の付託委員会の委員ではありませんし、会派にも所属しておりませんので、この議案についての疑念を申し上げる機会がこの場限りであろうと思ってお時間を頂戴したわけでございますけれども、委員会を傍聴させていただいておりまして、どうも論点が幾つかあって、その論点が整理された上での理事者側の責任が明確な答弁ではなかったように私は認識をしております。ですから、反対せざるを得ない、納得のいかない答弁であったので、私は前議会で本議案に反対をいたしました。 　私の疑念は１点です。火葬料２万円、今回の提示は１万8,000円でございますけれども、これが高いか否かではありません。私は、当初この議案が提案されたときには、私も将来お世話になることでございますし、また、人生の最後の荘厳なといいますか、儀式の値踏みをすること自体に恐れを抱くものでございまして、できれば穏やかに、穏便にこのままこの議案が通過するのを待ちたいと考えておったんでございますけれども、委員会の傍聴をさせていただく中で考えが変わりました。 　問題は火葬料２万円の積算根拠が妥当か否かです。つまり、受益者負担とおっしゃっていますので、受益者負担についてはただいまの泉南市の債務超過という危機的状況の中で、市民によく御説明をして、御理解を得てお願いすることには、全く異論はございません。 　ただ、その根拠となる、おっしゃっている内容が、受益者負担で火葬場運営経費の50％をお願いするんだと、だとするならば、その資料も出されておりますが、これはいかにもずさんと言ったら言い過ぎではございますけれども、雑駁過ぎる。 　中には、委員の皆さんもおっしゃっていましたけれども、法外な報酬ということ、１つ。それが法外かどうか、皆さん法外だとおっしゃっていますから、そのこと１つをとっても、これはきっちりとした資料を出していただいて、積算根拠を示していただかなければ、市民の皆さんは納得していただけないんだろうと私は思います。 　実に大ざっぱな、ざっくりとした運営経費でございます。詳細について、行政がやられることですから、もう少し説明のつく資料としていただきたかった。ほとんどわかりません。 　わかりやすい給与のお話はありましたけれども、これは是か非かは別として、そのほかの項目については、まず内容を我々が、我々、今、私などは個人企業でございますので、これを検証するスタッフもおりませんし、調べようがありません。市民の皆さんにおいては、なおのことだと思います。幸い、こうやって本会議で申し上げておりますので、よくよく御説明いただければ、きょう、この場で市民の皆さんに対しても御理解が得られるのではないかと思っておりますので、ぜひともこの場でこの運営経費について。 　なお、この運営経費の、一応５年間で２億9,045万円となっているわけですが、そのうちの２億7,600万円は指定管理料と、そのままなるわけです。これは、とりもなおさず市民の皆さんの税金が、５年間で２億7,600万円支払われるということです、上限ですけどね。 　ということは、こんな簡単な説明で納得がいくわけがないと思うんです。別に責めているわけではないんですけれども、これはそういうものだと、こういうものはきちっとした計算はできないんだと、詳細の積算は示せないんだということであれば、それはそれで、今ここでそうおっしゃっていただければ結構かと思います。 　市民の皆さん方が見守るこの本会議で、簡潔でなくて結構です。改めて、指定管理料、積算の根拠、積算算定過程を具体にお示しいただきたいと思います。 8 ◯議長（河部　優君）　宮阪市民生活環境部長。 9 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　それでは、積算の根拠ということでございます。今回、本市が火葬場の運営に関して皆さんにお示しさせていただいた、議員の方々にお示しさせていただいた資料につきましては、指定管理費用といたしましては、人件費以外に電気、水道、燃料費などの需用費であるとか、各設備の保守点検などの管理費、それと維持修繕その他の経費において、市において現在運営しているほかの施設における類似の業務に要する費用を参考に積算したものでございます。 　また、火葬炉の維持管理経費につきましては、整備費用と維持管理費用を総合的に評価して、火葬炉メーカーを選定した際に決定した維持管理費用を見込んでいるというものでございます。 　協議会等の資料でお示ししたとおりの金額となってございます。これは、あくまでも適正に火葬場を運営するために市が必要と考えております指定管理費用、これと火葬炉の維持管理費用を合計したもの、ここから火葬に係る１体当たりの使用料を算定したものでございますので、よろしくお願いいたします。 10 ◯議長（河部　優君）　森議員。 11 ◯７番（森　裕文君）　ですから、そういう御説明なんですよ。 　例えば、ここに燃料費というのが出ていますよね。灯油ですわね、これ、今回は。そうすると、５年間で3,050万円になぜなるのか、１回当たり何リットル灯油を使って、それが年間何千回ですか、千何回ですか、を想定しているのでこうなりますと、例えばの話ですよ。そういう資料を出していただかないと、これが経費ですとばんと出されて、議会も市民もこれで納得せいと。 　これが、２万円が世間の相場だから、泉南市としても２万円御負担いただきたいということなら話は別なんです。しかし、この２万円には根拠があるとおっしゃっているんです。だから、その根拠資料を出していただかなければ、納得できないんじゃないですか。 　例えば、これは行政のほうにも、宮阪部長にも事前に申し上げておりますけれども、それ以前に御存じだったのかもしれませんけれども、来年７月供用開始予定の火葬場が日本国内にございます。これは固有名詞を出すと相手方に御迷惑がかかりますのでここでは控えさせていただきますけれども、部長もお調べいただいたことと思います。 　Ａ市火葬場とさせていただきますけれども、このＡ市は人口６万3,000人です。それで、今、申し上げたように、平成31年７月１日、供用開始予定です。平成30年11月竣工予定です。今、指定管理者募集中です。施設は火葬炉５基、１日最大10体。告別、収骨室３室、待合個室５室、待合ホール２室、駐車場約42台。その指定管理者が行う管理運営業務の範囲、ほとんど泉南市と変わりません。具体に申し上げるのは控えますけれども、これはお調べいただいたことと思います。 　かいつまんで申し上げますと、休日は泉南市よりも多いです。１月１日と、原則として友引の日を休むことになっているようです。人員体制は５名だと思います。火葬業務は、使用申し込み受け付け業務、炉前業務、火葬業務、収骨業務、残骨灰処理業務、待合室業務、報告業務。それから、さらに泉南市では除いております火葬炉維持管理も、このＡ火葬場は含めて指定管理となっております。その内容は、火葬炉等維持管理業務、火葬炉設備保守業務、日常清掃業務、警備業務ということです。 　今、募集中ですので、私も連絡をとったんですけれども、丁寧には応対していただきましたが、詳しい内容は、ただいま募集中でございますのでお伺いすることはできませんでした。ただ、ここに出ている、それから、多分、火葬件数ですけれども、当初、年間1,000以上を想定されておったようですけれども、聞くところによりますと、推移から見て900内ではないかなということをおっしゃっておられました。 　ですから、火葬件数は今回の泉南市、阪南市の想定火葬件数よりも少ないわけでございますけれども、極端に少ないというわけではございません、半分以下ということはございません。 　もう１つ、はっきり申し上げますと、年間の指定管理料は上限2,200万円です。この2,200万円には、ここも灯油なんですけれども、燃料費は含まれていないということです。燃料費は、相場が上下しますので、決められないと。これは状況に応じて、市役所のほうで支払うということだそうです。それで2,200万円。 　単純に泉南市の指定管理料上限と火葬炉維持管理費を足しますと２億9,000万円ですけれども、この２億9,000万円を単純に５カ年で割りますと、１年当たり5,800万円です。なぜこんなに違うのか。 　私は素人ですから、この驚異の差を解き明かすことはできません。市役所の行政の担当の方ならできることだと思います。お聞きになったと思いますから、多少の差はあるでしょう、それはいろいろ業務内容に、こちらがやっていることであちらがやらないこと、あちらがやっていてこちらがやらないこと。多少、自動ドアがついているとかついていないとかいう問題はあるかと思いますけれども、それにしても2,200万円プラス、灯油が年間500万円としても2,700万円です。それに対する今回の泉南市の火葬場の指定管理料は倍以上です。 　さらに、こちらも同様にざっくりとした計算をしているんだろうかと、これは臆測にしかすぎませんけれども、ここは平成27年３月に新火葬場建設基本計画というのを、140ページにわたる基本計画を出されております。その中に、維持管理費用についてという項目がございまして、重なりますけれども、申し上げますと、条件設定として火葬件数1,093人、これは実際には、今となってはそこまでいかないだろうと、800人台だろうということもおっしゃっておられます。人員は先ほど言いましたように５名、燃料は灯油、火葬炉数は５炉。費用積算をこの基本計画の段階でされております。人件費、１人当たり平均500万円掛ける５人で2,500万円。燃料費、これは今回のあれに含まれておりませんけれども、単価、リットル当たり110円掛ける約50リットル掛ける1,093件、601万2,000円。電気代についても、基本料金、電気使用料金、細かく照明等、火葬炉稼働等出されております、電気料金347万3,000円。それから、その他設備、炉の修理修繕等に係る費用、細かく出ております。 　例えば、僕はこんなん読んでもわからんですけれども、炉内耐火材、セラミックファイバーは１枚当たり600体で張りかえる、炉内台車表面耐火材は１炉当たり300体で張りかえる、熱電対、１炉当たり800体で張りかえ、燃焼設備附属機器、耐用年数1,000体であると細々と書かれておりまして、この段階で全てトータルしますと、そのほかにも外部委託に係る費用とかも細々と出ております。庭園等の清掃管理委託費であるとか、建物管理清掃委託費であるとか、会葬者等の湯茶準備、接待等委託費であるとか、自動ドア保守点検費であるとか、細々と書かれております。 　この時点で、この基本計画の段階で、幾らになるかと書いてあるかといいますと、年間4,200万円です。それでも、泉南阪南共立火葬場よりかなり安いです。そこを精査して、絞りに絞って、確かにぎりぎりであるとはおっしゃっていました。結果が、2,200万円である。2,200万円プラス灯油代であると。 　それは、こちらにはこちらの積算の主張もあるだろうとは思いますが、しかし同じ火葬場が、ええかげんな自治体なんて泉南市を見てもわかるとおり、あり得ないですよね、自治体だから責任を持って運営をしていくわけです。こちらも責任を持った自治体です。それが、なぜこんなに価格が違うのか。むしろ、単純に比例するわけじゃなくて、火葬件数がこちらのほうが多いわですから、こういう言い方してはいけないのかもしれませんけれども、スケールメリットというのもあるはずでしょう。それが２倍にも３倍にもの指定管理料になっている。 　私は単純な人間ですから、単純な疑問を申し上げております。この差はどこにあるのか、埋まり切らないんだろうと思いますけれども、それにしても、ちょっと常識を超えた差ではないのかなと思っております。 　はっきり言います。２万円という火葬料を設定して、逆算方程式をつくったのではないかという疑念を、私は持っております。ほかの方は知りません。お答えください。 12 ◯議長（河部　優君）　宮阪市民生活環境部長。 13 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　それでは、積算根拠という部分と、他自治体の例をお示しされたので、その点につきましてお答えいたします。 　まず、積算根拠でございます。議員、おっしゃいましたように、積算に関しましては、標準的な額を算出するという目的で出しておりまして、例えば先ほどおっしゃいました人体炉の燃料なんかにつきましても、１体当たり44.51リットルと積算するなど、積算根拠としては、市としては持っているつもりでございます。 　市といたしましては、新たな火葬場の運営費用につきましては、施設に応じた標準的な額を算出するという目的で積算を行っております。 　過去10年以内に新築した大阪府内の他の自治体の火葬場の状況を資料でもお示しさせていただきましたけれども、その中で指定管理を行っているところ、その自治体が運営費用をもとに受益者負担率50％として使用料を算定している場合におきましては、火葬１体当たりの使用料がおおむね２万円となっているということに照らし合わせていただきまして、本市の積算根拠の妥当性を判断していただくほかにないのかなというふうに考えております。 　それと、もう１つ、他の自治体の指定管理料が安いという点でございます。それぞれの自治体の火葬場におきまして、指定管理に行わせる内容は異なってくるというふうに考えております。実際、大阪府内の自治体でも燃料費であるとか、火葬炉の維持修繕費用、それとか定期点検費用などの費用は、別途市が直接発注しているケースもございます。 　また、おっしゃる他府県の自治体では、六曜でいう友引の日、これを火葬場の休業日としている地域もあるようでございます。本市とは運営日数が異なっておりましたり、施設の規模、それと指定管理者に行わせる範囲、これが異なっていたりするので、一概に他の施設の指定管理費用だけを比較し、運営費用の妥当性を判断することは難しいのではないかというふうに考えております。 　火葬場などの施設に関しましては、基本的に予定する火葬件数、このあたりから施設の規模などが決定されてくるというふうに考えております。その施設の指定管理費、それ以外のいろんな経費を含む運営経費全ての費用をもとに、火葬件数と受益者負担率を考慮して算定される、いわゆる１体当たりの火葬費用、使用料を比較することが適当ではないかというふうに考えております。 　以上でございます。 14 ◯議長（河部　優君）　森議員。 15 ◯７番（森　裕文君）　ですから、火葬件数で比較するのは客観的なんだということはよくわかりますよ。ただ、このＡ市の火葬件数に対して、泉南市の火葬件数は1.5倍まではいかないですよね、単純に比例で上がっていくんであれば。 　しかし、先ほども言ったように、そこにはスケールメリットというのがあるはずやから、単純に1.5倍にはならないはず。たとえ1.5倍にしたとしても、2,200万円の1.5倍は3,300万円ですよ、これでもかなり違う。 　だから、おっしゃるとおり比較しようはないんだけれども、ここまで違ったら、同じ自治体がやっている仕事で、泉南市の仕事が丁寧なのもわかります。しかし、やることは同じですよ、市民サービスでしょう。それが何でこんなに違うのという疑念を、素人である私は持たざるを得ない。 　積算根拠を持っているというのであれば、ですから初めからそれをお出しいただきたい。それをもとに、私はもう一度検討し直しますよ。いかがでしょう。 16 ◯議長（河部　優君）　宮阪市民生活環境部長。 17 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　市といたしましては、火葬場を運営するのに標準的な費用がこれぐらいであるということで、一定の根拠を持って積算をして、その結果として、資料でもお示ししたとおりの内容となっております。 　その細かいところを、なかなか我々自身がつくったものの妥当性を、我々自身が主張してもなかなか御理解いただけないということもありまして、ほかの自治体が算定した費用で１体当たり２万円という結果が出ているというところに照らし合わせていただきまして、我々の積算が妥当なのかそうでないのかを御判断いただきたいというふうに考えております。 　以上です。（「ちょっと、もう１回だけ」の声あり） 18 ◯議長（河部　優君）　端的にお願いします。森議員。 19 ◯７番（森　裕文君）　ですから、判断しますよ。しますから、これでは判断できないでしょう。判断できる資料を出してください。そしたら、その上で私の言っていることが違うのか判断しますよ、それでいいです、出してください。 20 ◯議長（河部　優君）　宮阪市民生活環境部長。 21 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　市においてお示しした資料はお手元にあるとおりでございます。 　以上です。 22 ◯議長（河部　優君）　次に、12番、大森和夫議員の質疑を許可いたします。大森議員。 23 ◯１２番（大森和夫君）　火葬場という、市民が長年、早く、老朽化した火葬場があって、サービスは大分改善されましたけれども、サービスをもっとよくしてほしいというような要望の中で建設が始まったんですけれども、市民の側とすれば、今度、施設含めて、どんなサービスが受けられるのか、どんなふうに変わるのか。あと、色んな問題があって、火葬場のオープンがおくれてきましたので、オープン時期は今度はどうなるんかと、そういうことと、あと、やっぱり使用料が高くなったら困ると、これだけ生活が大変なのに、ますます高くなったらあかんと。 　こういうふうな大体３つの点が、市民が関心あることだと思うんですけれども、その中で、今回９月議会で使用料が高過ぎるということで、その中身についての積算方法なんかもあるかもしれませんけれども、端的に言えば高いということで否決されたというふうに思っているんですけれども、９月議会の否決を受けて、どのように今回の議案をつくってきたのか。 　大人１体２万円の分を１万8,000円に引き下げましたけれども、２万円という計算方法は妥当であるということですね、２万円という積算方法は変わりはないと。それが正しいかどうかというのは他市との比較をしてみて、多分それは泉南市の計算で２万5,000円とか３万円とか出たら、その積算方法は間違っているだろうけれども、おおむね他市と同じような２万円が出たということで、積算方法も、そりゃ不確定な部分も幾つかありますからわかれへんけれども、とりあえず当面妥当という範囲の中におさまったと。 　しかし、９月議会の中で、議会のほうでは高すぎる、積算根拠も本当に正しかったのかもう一遍検証してほしいということで否決になったと思うんですけれども、今回それが引き下がったんですけれども、この引き下がった理由、どんなふうな形で引き下げして、その財源はどんな形のほうで持ってきたのか、その辺のところをまず最初にお聞かせください。 24 ◯議長（河部　優君）　宮阪市民生活環境部長。 25 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　それでは、９月議会の否決を受けてという部分と、下げた理由というところでございます。 　前回の議会に関しましては、我々も使用料に関して、なるべく説明を尽くそうと努力をいたしましたが、十分に説明し切れなかったというふうに考えております。 　それと、使用料の考え方でございます。新火葬場を運営していく上で必要な経費である指定管理費用と、火葬炉の維持管理費用をもとに使用料を算定するとともに、大阪府内で過去10年以内に新築された火葬場の使用料が１万8,000円から２万円となっていることを考慮いたしまして、今回、使用料を１万8,000円で御提案させていただいているものでございます。 　また、あくまでも激変緩和ではございませんけれども、従前の使用料である１万4,400円、これの約1.2倍、１万7,280円になるんですが、これに近い１万8,000円という形にとどめているという点でも御理解いただきたいというふうに考えております。 26 ◯議長（河部　優君）　大森議員。 27 ◯１２番（大森和夫君）　例えば、２万円から１万8,000円に引き下げたにしても、今も話あったように、施設が全く変わるというても、大人１体の使用料で言えば１万4,400円が１万8,000円に値上げになっているわけですよ、市民負担がふえたということですね。それはもうそれだけで反対の理由にもなるわけで、それを補うような、例えば今言いましたようなサービスとか、市民のニーズに応えてするものがあるのかどうか、その辺のところも説明を尽くしてもらわないとだめだと思うんですよ、市民の理解は得られないと思うので、その点はどんなふうに、現行の値段との比較の、この値上がった分。どのような形で説明されるのか、その点についてお答えください。 28 ◯議長（河部　優君）　宮阪市民生活環境部長。 29 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　それでは、値上げに関して、施設が今回新しくなるということでございます。旧の火葬場、御存じのとおり、２施設ともかなり老朽化しております。今回の新しい火葬場につきましては、山手のほうに今回新たにつくっておるわけなんですが、里山の風景であったり、海への眺望、こういったものが広がる敷地の特性を生かして、自然に包まれた火葬場として整備してございます。 　また、火葬時間につきましては、現行で約３時間のところ、新火葬場では約90分と短縮されるため、待合室を４室設けるとともに、告別室３室、それと収骨室も３室、多目的室１室などを備えた建物となってございます。 　なお、待合室を初め、告別室、収骨室、それと多目的室につきましては、会葬者のグループが個別に占有して使っていただけるようになってございます。 　このように、今までの火葬場と比べて利用者に配慮した、充実した施設となっておりまして、きっと市民の方に納得していただけるものと考えております。 30 ◯議長（河部　優君）　大森議員。 31 ◯１２番（大森和夫君）　大人１体の使用料２万円が１万8,000円になって、その分、積算根拠は変わらないとおっしゃっているんだから、その不足分というか、差が出ますわね。その差額は幾らで、それはどのような形で補うのか。そうでしょう、２万円と言っていたものを引き下げたわけやから、大人の分、子どもの分でね。その差額が出るのは幾らになって、それはどんな形で補うのかということがまず１つと、それから、２万円という妥当性はとりあえず近隣の比較のことの中身であって、実際、運営していく中で、社会情勢が変わってきたり、例えば燃料費が引き下げになるとか、いろんな火葬とか終末に対する考え方が変わってきて、またいろんな形で金額が変わってきますわね。その場合は、どんな形で、例えば思ったよりも運営費にお金がかからなくて、使用料も引き下げられるような財源が生まれてきた場合とか、そんな場合の対応はどんなふうにするのか、その点についてお答えください。 　それと、オープンですね。９月議会否決になって、今回、提案ということになりましたけれども、オープンについては、これはもう変わらずということです。使用料以外のところはさわらないということで、オープンについても、もう１つお答え願いたいと。 　それと、今、部長がおっしゃった、業者に配慮のいった施設という言い方はどうかと思うんですよね。業者に配慮した施設がゆくゆくは市民の利用者にということの説明だと思うんですけれども、業者に配慮した施設をつくった、だから費用もいいものになるというのは、ちょっとそれは説明不足というか、ちょっとその説明の方法はよくないというふうに思うので、その点、どんなふうに考えておられますか、お答えください。 32 ◯議長（河部　優君）　宮阪市民生活環境部長。 33 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　失礼いたしました。先ほどの説明の中で、私の発音が悪かったのかもわかりませんけれども、今までの火葬場と比べて利用者に配慮したと、業者ではございませんで、利用者に配慮した充実した施設となっていると御答弁したつもりでございましたので、訂正させていただきます。 　それと、質問のございました、２万円から１万8,000円に今回変更して提案させていただいているわけなんですが、その差額の2,000円、これについてどうなるのかということでございます。不足分につきましては、不足分といいますか、市が積算して必要と考えておるのが２万円という積算なんですが、まだ指定管理者も決まっておりませんし、指定管理料が幾らになるかというのも、まだ今の時点でははっきりと決まっておりません。 　その中で、不正確な数字になるかもわかりませんが、仮に今、積算した費用の満額で指定管理料が決まったとすれば、2,000円で、年間、来年度、おおむね火葬料の計画では700体ぐらいを火葬するという予定でございますので、おおむね2,000円掛ける700体で140万円ぐらいが本来いただきたいと考えていた数字よりも下がってくる部分でございますので、その部分につきましては一般財源で対応するというふうに考えてございます。 　それと、運営で、社会情勢なんかが変わった場合、使用料をどう考えていくのかということでございます。まだ、この施設始まったばかりで、指定管理者も決まっておりませんし、具体的に運営がずっと継続して、指定管理者の選定も何回も行われて、金額がある程度落ちついた金額になっているというわけでもございませんので、その辺は使用料の見直しの際に、本市の行革・財産活用室の使用料、手数料の見直しの考え方に基づきまして、そのあたりはそのときに、見直しの際に適正な使用料が幾らなのかということを、また御説明させていただきたいというふうに考えております。 　それと、オープンの時期の考え方でございます。当初、平成31年４月１日の供用開始を目指していると御説明させていただきましたが、それについては現在もその目標は変えてございませんので、よろしくお願いいたします。 34 ◯議長（河部　優君）　以上で、通告による質疑を終結いたします。ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第１号は、所管の厚生文教常任委員会に付託いたします。 　以上で本日の日程は全て終了いたしました。 　なお、次回本会議は、来る10月31日午前10時から継続開議といたしますので、よろしくお願い申し上げます。 　本日はこれをもちまして散会といたします。 　　　　　　午前１０時５１分　散会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　河　部　　　優 　大阪府泉南市議会議員　　　山　本　優　真 　大阪府泉南市議会議員　　　原　口　悠　介 © Sennan City, All Rights Reserved. === 1130_平成30年第１回臨時会（第２号）_本文 === # 平成30年第１回臨時会（第２号）　本文 # DocumentID: 1130 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　午前１０時４５分　開議 ◯議長（河部　優君）　おはようございます。ただいまから平成30年第１回泉南市議会臨時会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第88条の規定により、議長において３番　金子健太郎議員、５番　岡田好子議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、議案第１号「泉南阪南共立火葬場条例等の一部を改正する等の条例の制定について」を議題といたします。 　ただいま上程いたしました議案について、厚生文教常任委員長の報告を求めます。厚生文教常任委員長　堀口和弘議員。堀口委員長。 2 ◯厚生文教常任委員長（堀口和弘君）　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより今臨時会において厚生文教常任委員会に付託を受けました議案第１号「泉南阪南共立火葬場条例等の一部を改正する等の条例の制定について」御報告申し上げます。 　本常任委員会は、去る10月26日、委員並びに市長以下関係理事者の出席のもと開催し、慎重に審査を行いました。なお、本報告につきましては、委員長一任の了承のもと作成したものであり、議員の皆様に事前に委員会会議録の特急反訳原稿を御配付しておりますので、質疑、討論部分につきましては省略をし、結果のみの報告とさせていただきます。 　また、採決結果につきましては、本日、皆様方のお手元に御配付しております本常任委員会審査報告書のとおりでございますので、御参照いただきますようお願いいたします。 　それでは、御報告を申し上げます。 　議案第１号「泉南阪南共立火葬場条例等の一部を改正する等の条例の制定について」は、質疑の後、賛成討論と反対討論があり、起立採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　以上が、本常任委員会に付託を受けました議案についての審査結果でございます。 　甚だ簡単ではございますが、私の報告とさせていただきます。 3 ◯議長（河部　優君）　この際お諮りいたします。ただいまの委員長の報告に対する質疑については、これを省略いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯議長（河部　優君）　御異議なしと認めます。よって委員長の報告に対する質疑については省略することに決定いたしました。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────和気議員。 5 ◯１３番（和気信子君）　皆さん、おはようございます。議案第１号、泉南阪南共立火葬場条例等の一部を改正する等の条例の制定について、共産党を代表して反対討論をいたします。 　市民の皆さんは、泉南阪南共立火葬場の開設を待たれています。共産党は９月議会で、市が条例改定で提案された使用料金の上げ幅が高過ぎるとの理由で反対をいたしました。 　臨時議会では条例の改正において提示されている火葬場使用料は、大人１体２万円から１万8,000円に2,000円引き下げられました。小人１体は１万3,000円から１万2,000円に1,000円引き下げられました。近隣の泉佐野市の１万8,000円と同額となっています。 　この間、市長初め部長、担当部署の職員の皆さんは、使用料の見直しについて、さまざまな角度から努力されたことと思います。しかしながら、現行より大人１体１万4,600円から3,600円が上がり、小人１体は9,600円から１万2,000円に2,400円上がることになります。 　火葬場運営方式では、住民サービスの向上が図れることや、価格の管理経費の縮減や効率的に運営して、経費の削減が期待されるとして指定管理方式にされています。阪南市と泉南市が共同で新設するメリットはサービス向上、経費削減ではないでしょうか。 　人生最期は、きれいな場所でお見送りをしてあげたいと親族は思っておられます。しかし、現在生活状況が厳しいとおっしゃる方々もたくさんいらっしゃいます。今回の値上げされた料金設定は高過ぎます。これでは市民の皆さんは納得できないでしょう。激変緩和もできないのであれば、市民の生活実態も踏まえ、料金は現行のままで据え置きにし、数年後に指定管理運営で市民サービス向上、経費削減や運営努力をした中で検証し、使用料の見直しを算定すべきです。 　最後に来年４月開設に向け努力していただくよう意見を述べ、反対討論を終わります。よろしくお願いいたします。 6 ◯議長（河部　優君）　ほかにございませんか。────山本議員。 7 ◯１番（山本優真君）　議案第１号に対して、賛成の立場から討論を行います。 　９月議会では、火葬場条例等に関する議案に反対をしました。その理由は主に３つございました。結論としては、この３つの問題提起に対して十分ではないにしろ、一定の論拠が立つと判断をして賛成することとしました。 　まず１点目に、人件費を初めとする積算根拠についてですが、660万円の職員平均給与プラス140万円の事業主負担で800万円というお話でしたが、直営運営されている近隣自治体の人件費は、あくまで職員平均給与からの類推ですけれども、39万9,352円であることから、事業主負担も含めると780万円になるということで、人件費が突出して高いわけではないとの結果でした。 　また、直営と指定管理で比較した場合でも、個人ではなく全体の人員配置から見ると、指定管理のほうが人件費を削減できるという話がありました。そのほかの積算根拠に関しても、各項目を掘り下げて聞くと、泉南市内の公共施設の類似業務を参考に積算されていることがわかりまして、今回の上限額を定める必要経費の積算根拠に関しては、一定の根拠が存在することが確認できました。 　あわせて近隣自治体の過去10年以内に建設された火葬場の使用料と比較をしても、それに近い価格設定になっていることから、最大の上限額設定の積算根拠の妥当性については、100点とは言えませんが、一定の根拠を確認することができたという結論です。 　２点目は、公平性、公正性を担保できるかどうかということに関してですが、今回の応募業者は全て９月18日の厚生文教常任委員会での人員に関する発言以降に全て応募がなされたために、業者のいわゆる後出しじゃんけんによる公平性、公正性の懸念がなくなったことがわかりました。 　また、募集要項の審査内容によると、人員の数や雇用形態に関する評価基準がないため、同じく９月18日の委員会での発言が業者への評価に影響を与えることがないことがわかりました。 　最後に３点目、価格についても言及させていただきましたが、この価格も２万円から１万8,000円に下がっている。また、四、五年で見直しがかかるという話がありましたので、以上の３点の問題提起に対して、一定の根拠を持った答弁がありましたので、賛成をさせていただきます。 　以上です。 　〔傍聴席より発言する者あり〕 8 ◯議長（河部　優君）　傍聴席は静かにしてください。 　ほかにございませんか。────古谷議員。 9 ◯８番（古谷公俊君）　自民党・創生会会派所属の古谷公俊が、反対討論させていただきます。 　今回の議案については改めて反対とさせていただきます。 　けさ改めて自宅から泉南地域を見渡すと、まだたくさんのブルーシートが屋根にかかっております。先日高齢者の方が、保険に入る年齢が超えており、修理でたくさんのお金がかかり困っている、役所は助けてくれないのか、先日の議会の討論でも発言させていただいたところです。 　話が変わり、今回火葬場の費用も１万4,400円から２万円となり、否決となり、見直しで2,000円引きの１万8,000円、これはもしかして消費税込みであれば、来年10月から１万9,800円となる。 　料金や指定管理の運営費を、もっと今回の件で見直すべきではなかったのでしょうか。市によって、例えば全国の中核市では9,339円、平成16年以降に新設されたところの34火葬場にとっては１万2,000円余りの料金設定になっている。 　また、横須賀市、岡崎市、宇都宮市、そういう中核都市９市に関しては無料で実施されている。平成16年以降に新設された浜松市や長岡市の火葬料金も、同じく無料となっております。 　そんな中で、この34市の平均も計算してみると、１万2,600円余りの平均的な火葬料金となっているような状況です。 　近隣の比較という答弁がありましたが、和泉市また豊中市、富田林市、池田市、大阪市などは、火葬料金は１万円となっています。また吹田市9,000円、藤井寺市8,000円、大坂狭山市6,000円、新設ではないんですが、新設して大幅値上げとなるのは、市民は到底納得できず、全国の火葬場の状態や運営を調査して、もっと吟味する必要があったのではないでしょうか。 　また、今回は阪南市との共立の中で、阪南市も泉南市も財政が厳しいから、お金がないから仕方がないとか、そういううわさを聞く中で、常に理事者側、いわゆる役所側の目線で、果たして市民の目線で考えられたのでしょうか。 　今回の件で、市民の声は泉南市にいるとお金ばかりかかると嘆いていた。また私もそういうことをよく耳にしました。私は市民の声がある限り、今回は納得できないところがあるので、改めて反対とさせていただきます。皆さん、市民のためにも各議員の賛同をお願いし、反対討論とさせていただきます。 　平成30年10月31日、泉南市議会議員、古谷公俊。よろしくお願いします。 10 ◯議長（河部　優君）　ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１号「泉南阪南共立火葬場条例等の一部を改正する等の条例の制定について」を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 11 ◯議長（河部　優君）　起立多数であります。よって議案第１号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第３、議案第２号「平成30年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第７号）」を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。真鍋副市長。 12 ◯副市長（真鍋康之君）　ただいま上程されました議案第２号、平成30年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第７号）につきまして御説明いたします。 　議案書は、別冊追加分の１ページをごらんください。 　本議案は、平成30年度大阪府泉南市一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により、補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、まず歳入歳出予算につきましては、総額にそれぞれ2,136万2,000円を追加し、それぞれを245億6,036万4,000円とするものでございます。 　また、歳入歳出予算の補正に合わせ、地方債の発行限度額の補正を行うものでございます。まず、主な歳出予算補正の内容について御説明いたします。 　議案書は、８ページをお開きください。 　中段にございます小学校費の施設保全整備事業1,700万円の増額は、小学校の普通教室で空調設備を設置するための10校分の設計委託料を新たに計上するものでございます。 　次のページ、中段の農業施設災害復旧事業436万2,000円の増額は、平成30年７月豪雨の被害によるため池の災害復旧に要する経費につきまして、国の災害査定が行われ、災害復旧事業費が決定いたしましたので、工事請負費を新たに計上するものでございます。 　次に、主な歳入予算補正について御説明いたします。 　議案書は、７ページにお戻り願います。 　まず、府補助金、災害復旧費負担金283万5,000円の増額は、歳出予算に計上しております農業施設災害復旧事業に係る経費の財源として、大阪府から交付されるものでございます。 　次に、基金繰入金、財政調整基金繰入金２万7,000円の増額は、歳出予算に計上しております農業施設災害復旧事業に係る経費の財源とするものでございます。 　次に、市債、教育債1,700万円の増額は、歳出予算に計上しております小学校費の施設保全整備事業に係る経費の財源とするものでございます。 　同じく、市債の災害復旧事業債150万円の増額は、歳出予算に計上しております農業施設災害復旧事業に係る経費の財源とするものでございます。 　以上、甚だ簡単ではございますが、議案第２号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 13 ◯議長（河部　優君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────森議員。 14 ◯７番（森　裕文君）　まず、歳出でございますけれども、エアコンの設置は議会も決議を上げておりますけれども、市民の皆さんも、市長選挙の当選者の票数に匹敵する署名を出されております。もはや世論は固まっておるわけですけれども、この世論を当然無視することはできません。 　ただ、懸念されることは、これから医師会のほうからも多分医療的見地から意見が出されていることと思います。懸念されるのは、どうも行政側のお話をちらちらとお伺いするにつれ、若干懸念があります。 　それは、何が何でも来夏に備えて設置するという決意が明らかにされていない。国の動向であるとか、を見守るであるとか、それから機材の調達が間に合うであろうかとか、あるいは施工人員を確保できるであろうかとか、もはやそんなことを言っている段階ではない。やらねばいかんことはやらねばいかん。もう借金もこうなったらしようがいない。市民の意向がそうであるんですから、そこら辺のことを十分に行政は自覚して、ここで必ず来夏に間に合わせるという宣言をしていただきたい。 　以上。 15 ◯議長（河部　優君）　岡田教育部長。 16 ◯教育部長（岡田直樹君）　失礼いたします。 　これまでの議会における決議であったり、市民、皆様からの署名は大変重く受けとめてございます。また、国の示しております方針も、やはりことしの夏、緊急的に非常に災害とも言えるほどの猛暑であったがゆえに、このたびの緊急的な対応となったと認識してございます。 　そうした中にあって、やはり行政としましても、なるべく早い時期に設置をせんとあかんということで、このようなタイミングでの補正予算の提案となりました。 　また、行政、私どもも今後本体の工事費についても、極力早い段階で内容をお示しして、議会にお示しして獲得していきたいと考えております。この場では、そうした取り組みを進め、また、なるべく早く事務作業、あるいは手続を進め、来年なるべく早い時期にエアコンを設置し、稼働できるようには努力していきたいと考えておりますので、御理解賜りたいと思います。 　以上でございます。 17 ◯議長（河部　優君）　森議員。 18 ◯７番（森　裕文君）　なるべく早くとか、極力間に合わせるとかいう話で市民が多分理解しないと思います。これでもし間に合わなければ、行政も議会も市民に対して大恥をかくことになります。その決意を持って臨んでいただきたい。信頼をなくしますよ、完全に。 　それから、ため池の件でありますけれども、上野上池も下池もここ数年前に、府営事業で改修作業が、改修が行われたと、何年かかけてやったというのを見ていた気がするんですけれども、池の内側、内面のほうをやったんで、外は関係ないと、外のりは関係ないと、府営事業は。それは果たしてどうなんでしょうか。 　池の堤体を安全に保つためにした補修事業でしょう。府は本当にそういう考えを持っているんですか。内のりだけやればいいと、そういう規定があるんですか。その辺のところをお伺いしたいと思います。 19 ◯議長（河部　優君）　岡田教育部長。 20 ◯教育部長（岡田直樹君）　失礼します。 　学校のエアコン設置につきましては、本当に皆様からのご期待をひしひしと感じておるところでございます。つきましては、本当にこれから速やかに手続を進めていく中で関係機関と関係部局とも綿密に調整を重ねて、できるだけ早期の完成を目指して進めてまいりますので、御理解よろしくお願いいたします。 21 ◯議長（河部　優君）　宮阪市民生活環境部長。 22 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　ため池の改修のことでございます。今回の７月豪雨で被災いたしました上野下池につきましては、府営事業で平成22年から平成25年に改修が行われたものでございます。 　改修のときの考え方というのは、池の構造的な安定と遮水ということを考えまして、基本的には内のり、議員おっしゃいましたように、内のりのところに刃金土と一般に言われる土を構築して、遮水性を高めると。漏水による破堤等を防止するという考えに基づいております。 　外のりについては、危険な部分については、そのときに改修がなされるということでございますけれども、今回の部分については、その改修の段階で一定安定していると判断されたものと考えております。 　今回の豪雨につきましては、かなりの雨が降ってございますので、外のりについて今回被害を受けたということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 　以上です。 23 ◯議長（河部　優君）　森議員。 24 ◯７番（森　裕文君）　府営事業の際に、外のりについても一定の点検は、府は行っているのかいないのか。新家のこれは上村の方々が非常に不安に思っておられる方がたくさんいらっしゃるので、お聞きをしているんですが、その事業、府営事業の際に、これで万全やという、内のりについてはきっちり固めたから水は漏れないと。それでは、どうも何のための事業だか、ちょっと理解に苦しむ。 　池の決壊があった記憶は、私は知りませんけれども、新家の皆さんかなり覚えていらっしゃる方がいらっしゃって、不安がっておられますので、ふだんからそういう、この池がどうのこうのということじゃないんですけれども、ふだんからそういう情報といいますか、大丈夫だということを安心させてあげられるだけの、やはり情報公開が必要だと思いますので、よろしくお願いいたします。 25 ◯議長（河部　優君）　答弁はいいですか。（「どうぞ」の声あり） 　宮阪市民生活環境部長。 26 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　ため池の外のりにつきましては、毎年草刈り等を地元の水利組合さんなんかでやっていただいています。その際に、市も年に１回、ため池点検というのを大阪府と一緒に回っておりまして、その辺でため池の安全性について確認をしているところでございますので、今後もそういった点検を通じて、皆さんに安心していただけるように、努めてまいりたいと考えております。 　以上です。 27 ◯議長（河部　優君）　ほかに。────田畑議員。 28 ◯１４番（田畑　仁君）　先ほどの泉南阪南の火葬場の件もそうなんですけれども、行政側だけじゃなくて、我々議会側の責任というのも、やっぱりかなりあると思うんですね。パフォーマンス的に、火葬場の議論であれば４月に間に合わないとか、その議会側の何か本音の部分じゃない部分をパフォーマンス的にやっていく。 　我々のタブレット導入に関しても、市民さんは「泉南市、金ない金ない言うてんのに、何で泉南市議会で議員どもはタブレットを持つんや」みたいな議論になってくる。これは市民さんが財政論というか、そういう行政の仕組みと議会の仕組みがごっちゃになってわからないというところで、そんな発言が市民さんから出ると思うんです。 　やっぱりそれも一緒で、議会側のほうがタブレットを持ちます、これでどうやというのを市民さんにバンとアピールしていく。今回のこの1,700万の設計費についても、恐らく我々議会側、議会人のほうがそういう希望に沿うた発言等とかがこれからふえてくると思うんですよ。 　僕は１つ間違えれば非常に残酷なことになってくると思うんですね。今、僕自民党なんですけれども、やっぱり今回来年の統一地方選挙、参議院選挙等々の中では、やっぱりこの目の前の国の中では憲法改正や消費税増税、むちの部分で、今回教育の無償化並びにこういうエアコンの設置というあめの部分、やらなければいけないという市民さん、国民さんにする、この部分というのは、非常に僕自身怖いんですよね。 　何が言いたいかというと、国のお金、待ちなんですよね、我々お金がないので。設計費、これは全小学校と言うていますけれども、国の動向を見ながら、お金を待っておったら恐らく順番待ち、いろんな財政状況を見た中で、国が一発で出すとは限らない。 　それと、物理的に、先ほど岡田部長がおっしゃいましたけれども、なるべく早くということなんですけれども、いやいや違うて、春休みに、来年の春休みに間に合わさなあかんのですよね、全小学校。 　これはまさかこことここが来年度で、再来年度はこことここなんてあり得ない議論なんですよね。泉南市にお金がないから国のお金を待つわけなんですよね。国銭を待つわけなんでしょう。 　この春休みに物理的にどう考えても今この設計を出して、全小学校を春休みにできるんかなというのが非常に不安なんです。ただこの1,700万円の全小学校の設計やいうたら、市民さん感情的にバンと上がってくると思うんですよ。そこの約束もなければ保障もない中で、我々議会のパフォーマンスもこれから見ていかなあかんやろうし、行政側としてはどういうビジョンというか工程、思いを持っているか、ちょっと具体的に言ってほしいですね。希望も踏まえてもいいです。 29 ◯議長（河部　優君）　岡田教育部長。 30 ◯教育部長（岡田直樹君）　この全小学校、全教室へのエアコン設置については、本当にもう御期待されているというのはひしひしと感じてございます。 　具体的にということでございますけれども、今回設計の予算を上げさせていただく中で、次にとれる手だてというのが、国のほうでの事業採択を待つ、待てへんというのもありますけれども、次にできるのは、工事本体予算案の提案、そしてそれをお認めいただく手続でございます。それを本当にもう速やかにしていくということは、直近、次の例えば12月議会等で提案できるように進めていきたいというふうには考えているところでございます。そうすることで、今回今から設計予算をお認めいただいた暁には進めていく形になりますけれども、庁内の中では極力できるところから早く、一部でも早くできるところから事業着手していきたいと考えております。 　そこでやはりいろいろ障害になるのが、どうしようもない外部要因、例えば実際に機械が足りるのかとか専門的な技術者が足りるのか、それは外部要因ですのでいかんともしがたいところがありますけれども、今私が考えておりますのは、市側の人員で手配ができる部分があれば、それは何とか手配をするなりして、例えば設計業務を進めていくとか、あるいは現場に従事する現場監督とかできる者を、何とか庁内で手配するとか、そういったところをして、行政でできる努力は進めていきたいというふうに考えているところでございます。 　これも含めて、先ほど申し上げた関係部局との調整というところなんですけれども、市民の皆様の御期待に応えるために、そういったところをできることをしながら、標準的には、これまでの経験でいくと、中学校設置の経験でいきますと１校当たり数カ月、４カ月とかかかるんかなというふうに考えますので、そういったところが１カ所、１カ所というか、一遍に10カ所となりますと、どのくらいその辺でまた延びてしまうのかというところの検討も要るんですけれども、そうした標準的な工期も見据えながら、できることはやってまいりたいと考えております。 　以上でございます。 31 ◯議長（河部　優君）　田畑議員。 32 ◯１４番（田畑　仁君）　やっぱりオブラートに包まなければいけない状況というのも、岡田部長、非常によくわかるんですよね。事業着手できるだけ、できるところからと言われてしまうと、やっぱり何か全体的な見込みが薄いんかなとか、何か職人がおれへんとか材料がないという議論は置いておいたとしても、そやから、僕が言いたいのは、その国のこれから採択に入っていって、冒頭に申し上げたとおり、全国が手を挙げているわけで、やっているところもあるんで、どんな順番になってくるかわからないんですけれども、具体的に聞きたいのは、本当に間に合う工程で12月、先ほど12月とおっしゃいましたけれども、12月で、ある一定の議会に対して示すことができるんであれば、春休みには間に合うかどうか、その職人とか道具とかいうことは関係なしに、物理的に行政側が全小学校につけられる状況になれるのかどうかを明確に答えてほしいんです。 　僕は今回これはゼロか100やと思うんですよ。ここの小学校からつけることなんかあり得ない。 33 ◯議長（河部　優君）　岡田教育部長。 34 ◯教育部長（岡田直樹君）　失礼いたいます。 　まことに申しわけないところでございますけれども、その工事そのものの形のことになりますと、私の口からも、申し上げることは非常に難しいところでございます。 　私が申し上げられるのは、皆様の御期待に応えられるよう全体が速やかに進むように努力はさせていただくというところでございます。申しわけありませんが、そのあたりで御理解願いたいと思います。 　以上です。 35 ◯議長（河部　優君）　田畑議員。 36 ◯１４番（田畑　仁君）　一応、市民さんがこの1,700万の全小学校の設計ということで、かなりやっぱり期待と希望と夢を保護者の方は持たれると思うんで、その気持ちを裏切らんように、我々も気をつけますから、ぜひともその思いというのは、重く受けとめてもらいたいなと思っているんです。 　農業のほうも予算、国のほうも農業農業と言うて、海のほうも漁業のほうも今回3,000億円ぐらい、かなり1,800億から1,200億ぐらい上がるということで、海のほうにもやっとこさ、農林水産の水産のほうにちょっと目を向けてもらっているということで、今度の11月12日、13日、もう漁連会長を含め、自民党本部のほうに漁業の要望に行くということで、少し国のほうも海のほうのこともあると思うんですけれども、この辺はちょっと農業のことが出ていたんで、少し市長にはお願いしたいなとは思っていたんですけれども、また後日にします。 　ただ、話を１回戻すんですけれども、今回、この設計、全小学校がつくということで、確かに我々自身もうれしいですし、私が言ったように、きつい部分は絶対に全小学校ですよ、絶対に来年春休みには工事は間に合わさなあきませんよということは、肝に銘じてほしいということは確かにあるんです。 　ただ、我々何年かん年と小中一貫、教育委員会が、教育問題審議会等々で打ち出した小中一貫校教育、また統廃合の議論がほっちっちのままなんですよね。僕はこれは切って話せる議論ではないと本音は思っているんです、このエアコンの設置についても。 　要は遅いんですよ。小中一貫なり統廃合なりのビジョンを何年かかってこれをやってながら、エアコンの設置を全小学校につけていくのかという話なんです。この時点で物すごいスピードが遅いんです。このことも行政側として教育委員会としても、これは考えていかなあかんことなんですよ。今回のエアコンが全小学校につけられるから万歳ではなくて、つけらなあかんのやけれども、我々はこれに付随した小中一貫のビジョンを進めるためには、何をせなあかんかということを踏まえたら、これはちょっと議案からそれてしまうかわからないんだけれども、教育長はいつになったら来てくれるんですか。 37 ◯議長（河部　優君）　竹中市長。 38 ◯市長（竹中勇人君）　教育長ですけれども、今現在、文科省のほうに派遣の要請をしているところでございますけれども、文科省からの回答はまだいただいてございません。できるだけ早くということではございますけれども、もうこの時期になりますと、次12月、１月とか、そういう中途半端な時期の派遣というのはないだろうということで、来年の４月になる可能性が非常に高いというふうには考えてございます。 　それとエアコンですけれども、先日の国の補正予算、今この臨時国会で議論していただけるというふうに思いますけれども、この予算の計上の対象の教室ですけれども、17万教室というのは聞いてございます。 　ただ、その17万教室から推計いたしますと、今現在エアコンの設置率が四十数％ということですので、残りの五十何％とかがほぼ17万教室になるんじゃないかというふうに私は思っております。 　ただ、それで割り戻しますと、補助金の額が予算額、計上している予算額がちょっとその割には少ないんじゃないかなというふうには思いますけれども、これで多分ほとんど全ての教室にちょっと圧縮された形での補助がつくんじゃないかというふうには思っております。 　この辺についてはちょっとまだ内示がこれからまたされるのかなと思いますので、それに向けてまずは全ての学校の設計だけは準備しておくと。その後、全てつけば全ての学校がいけますし、その国の補助金に合わせた形で、内示に合わせた形の施工を進めていきたいと。 　ただ、おっしゃっておられます来年の春には施工はちょっと難しいかというふうには思います。当然やっぱり先ほど岡田部長が言いましたように、施工の期間というのはやっぱり４カ月ぐらいかかりますので、12月に補正したとしても、それから発注しますと、やっぱり春休み以後に工事はかかるということになろうかというふうには思っております。 　以上です。 39 ◯議長（河部　優君）　田畑議員。 40 ◯１４番（田畑　仁君）　それを聞きたかったんですよ。岡田部長から言われへんことを今市長が答えてくれて、春には間に合わないということなんです。これは我々も肝に銘じます。 　以上です。 41 ◯議長（河部　優君）　ほかに。────大森議員。 42 ◯１２番（大森和夫君）　今ちょっと市長からも説明があったんですけれども、正確に国の補助金の内容ですね、金額、それから金額は817億円と言われていますけれども、積算の根拠がわかっておられれば。 　それと、今度の制度の実質的な地方自治体の負担、これは現行のものと比べてどのようなものになっているのか、それがわかればちょっと教えていただきたいと思います。 　それと、今度は小学校の特別教室も申請しますけれども、これで小学校、中学校は100％、特別教室はエアコン設置ができるのかどうか。今度の補助金も普通教室がということですけれども、制度上は特別教室や体育館もオーケーになるという話も聞いています。きょうは岡田部長のほうはグレーゾーンでよくわかりませんというふうにおっしゃっていましたけれども、体育館もやっぱりこれは被災、避難場所にもなってきますし、今、大阪北部地震なんかを受けたところでは、もう体育館のそういう避難場所としてのことも考えてエアコン設置を進められているというお話を聞いているんですけれども、体育館のエアコン設置についてはどんなふうに考えておられるのか、お答えください。 　それと、台風の影響で、国もいろんな予算を組んでいるということなんですけれども、この今回は７月の台風というか、ゲリラ豪雨の分なんですけれども、豪雨の分なんですけれども、今21号台風でハウスが潰れたりして、費用の、新しいハウスをつくり直すための費用がどうなるのかとか、これから本当に農業ができていくのかと、そういうふうなこともなっています。 　その中で、ハウスの再建については、国が５割、府が２割、市が２割、本人負担が１割とか、それからハウスの撤去なんかは10割が撤去費用が出るとか、そういうふうな形で21号台風への支援もできつつあって、泉佐野市はもうその予算を組んだというふうに聞いているんですけれども、泉南市のほうでの21号台風の農業の被災、施設の被災、復旧への対策はどの程度進んでいるのか、お答えください。 43 ◯議長（河部　優君）　岡田教育部長。 44 ◯教育部長（岡田直樹君）　何点か空調関係のことについて御答弁申し上げます。 　まず、このたびの国の特例交付金制度でございますけれども、名称がブロック塀・冷房設備対応臨時特例交付金という形になってございます。 　今年度限りの事業とされておるんですけれども、一定学校の空調設備設置に関するその部分での交付金制度ということで、一定の算定割合、基準額の３分の１を完全に交付金として頂戴できるという形になります。その残りの３分の２を起債するわけですけれども、その３分の２、基準額の３分の２のうち６割については交付税措置がされると、この部分が全く新しい特例となってございます。 　仮にですけれども、仮にこれまでの例からエアコン工事関係で、全体８億円かかったとすると、通常の制度ならば１割ぐらいしかもらわれへんところが２割ぐらいはいただけると、じゃないかというふうに考えております。なお、残りについては100％起債が可能という形になるというものでございます。 　こうした中で、御指摘のように今回の交付金については、特別教室とか体育館等も対象にしても構わないという形になっております。 　私どもで、今回これをやらせていただきますと、多分泉中の新築工事も含めますと、来年度中には普通教室100％で、特別教室でいえば75％までがエアコン設置が進むというふうな形で進むというふうに考えております。 　それから、体育館についてどう考えるのかというところでございますけれども、災害のときにやはり体育館が避難所となりますので、エアコンの設置が必要だということは認識してございます。 　ただ、全国的にいいますと、公立小・中学校の体育館でエアコンを設置できているのは、全国で1.2％、大阪府内ではまだ0.4％という低い状態というふうにございます。無論ただ、これまでの間、避難所運営を担当しておりましても、やはり必要だというお声は聞いておるところでございます。しかし、今回やはり泉南市としましても、このような有利な交付金制度ができるといいましても、やはり普通教室へ100％設置率をまず優先するということで、今回体育館への設置というのは検討を考えていないという状況でございますので、よろしくお願いいたします。 45 ◯議長（河部　優君）　宮阪市民生活環境部長。 46 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　それでは、台風21号の関係の農業者の支援についてお答えいたします。 　現在、泉南市のほうで農業関係の被災証明を受け付けいたしておりまして、現在80件程度受け付けしている状況でございます。 　被災農業者向けの支援の補助事業につきましては、国の既存の補助事業ごとに補助金を受けられるということを聞いております。大森議員がおっしゃっていた補助の補助率というのを我々も確認はさせていただいていますが、補助要綱については、ちょっと決定していないというふうにも聞いておりますし、その辺は対応できるように、今検討を進めているところということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 47 ◯議長（河部　優君）　大森議員。 48 ◯１２番（大森和夫君）　僕が調べた範囲でいいますと、市長から説明あったように、市長の説明はちょっと違うのかな、現在小学校、中学校の普通教室の設置率は約６割ということで、今回補正予算案ですけれども、臨時交付金の新設で設けられている予算というのは817億円と。これは設置されていない約17万、この数は市長がおっしゃった数ですね、17万の全国の普通教室全てを設置した場合の費用であるということなんで、国もこれだけ国民的な世論があって、実際にいろんな被害も出ていますので、エアコン設置を進めるために予算を組んだと。 　それと、エアコン設置の分の地方負担ですけれども、現行では実質的な地方負担が51.7％で、今回は26.7％ということで、大分負担も半分近く減るということになるものだというふうに思っています。 　だから、この制度を利用せんと絶対にだめだということで、でもできるだけ至急に本当に、これだけ国がするというのも、それは選挙のことなんかもあるかもしれませんし、それはいろんな議員のパフォーマンスなんかもあるかもしれませんけれども、これをやらないと、夏に本当に人命にかかわるようなことも起きかねないということなんで、４カ月というても、あれでしょう、結局は授業があるから、学校の授業の関係で４カ月かかるということなんですね。 　例えば春休みとかゴールデンウイークとか、それからいろんな学校の授業に迷惑をかけない形ですれば、これはもう６月までの何とかエアコン設置というのは可能なんで、市長はもう４月には、春休みというのは、６月にはできないということを今表明されたんですかね。 　それは、そうであればちょっとそれは撤回してもらって、いろんな外部状況があるので、わかりませんけれども、やっぱり大体６月をめどにして設置を頑張ってもらうということが、できない場合ももちろんありますけれども、それを目標にしてもらわないと、国民や市民の要望にも応えられないし、国がこういう予算を組んだ、市もそうやって申請しているという趣旨にも合わないと思うので、その点をちょっともう一度お答えください。 　それと、21号のやつはわかりましたけれども、これは本当に営業を続けていこうかと、ビニールハウスをつくり直すのに、やっぱり数千万かかるような場合もありますので、早くやっぱり補助金が受けられて、農業を続けていこうというふうな気になるような制度を早くやっていただきたいと。 　いろいろ大変やと思いますわね、この７月の豪雨もあるし、いろんなことがあるかと思いますけれども、それも重ねてお願いいたします。 49 ◯議長（河部　優君）　岡田教育部長。 50 ◯教育部長（岡田直樹君）　失礼します。 　エアコン設置の時期等についてですけれども、やはり重ねて申し上げますけれども、精いっぱい努力はさせていただく中で、来年度なるべく早い時期にということで、御理解願いたいと思います。よろしくお願いいたします。 51 ◯議長（河部　優君）　竹中市長。 52 ◯市長（竹中勇人君）　エアコンの設置時期ですけれども、今から今後補正予算を可決承認いただいて、これからこの設計の発注をするわけですけれども、設計ができてその設計に基づいて次発注するとなりますと、時期的には年明けてからの発注になろうかというふうに思います。 　これはあくまで予想でしかないですけれども、12月に工事の予算がつけば、内示をいただければ、それに合わせて工事の予算を12月議会に補正予算を組ませていただきたいと。 　この設計がいつごろ完成するかなんですけれども、その設計が完成した後に工事を発注しないといけませんので、年内、年度内ぎりぎりになろうかというふうには思います。それから約４カ月ぐらいかかるということで、連続しての休みというのが春休みが入るかもしれませんけれども、その春休みというのは、多分資材がそろっていない状況ではないかというふうに思いますので、４月以後の工事着工ということになろうかというふうに思います。 　ちょっとまだその辺の工事の、できれば休みの間に工事をやりたいなという思いはありますので、その辺の工事は施工業者のほうと調整をした上で、いつごろできるかというのは決まってこようかというふうに思います。 53 ◯議長（河部　優君）　宮阪市民生活環境部長。 54 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　台風21号に伴う農業者の被災の支援の補助事業でございますけれども、補助事業の申請の期間とか申請の時期がございますので、その国とか府のその辺の動きに合わせて対応していけるように、十分検討を進めていきたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。 55 ◯議長（河部　優君）　大森議員。 56 ◯１２番（大森和夫君）　中３のエアコンをつくったとき、これも夏休みになるということで議会からも大ブーイングがあってしたけれども、結局皆さん頑張ってもろうて、ゴールデンウイークを活用してもらったりとか、多分授業が終わった後なんかの工事も含めてやられて、夏休みからたしか使えたというふうになったと思うんですね。 　そういうこともありますので、全国で競合するとか資材のこととかあるかもしれませんけれども、やっぱり６月めどぐらいに、ゴールデンウイークとその後の事業の後なんかの工事をしてもらうようなことを含めて、やっぱり完成してもらうように、それを目指してやるということで頑張っていただきたいというふうに思います。 　どうですかね、中３のときのエアコン設置なんかも、そんなふうにしてできたんじゃなかったんでしょうかね、その点についてお答えください。 57 ◯議長（河部　優君）　岡田教育部長。 58 ◯教育部長（岡田直樹君）　失礼します。 　中学校の工事をさせていただいたとき、中学３年生の工事が事業年度、平成26年度ということでございますので、子細、私自身は細かいことは存じ上げないんですけれども、やはり機材の関係やいろんな課題もあって、一定時間は必要やったというふうには聞いておるところでございます。 　ただ、今回はやはり当時に比べましても、教室数にしても相当、うちだけでも多いところでございますので、できるだけ速やかにできるように調整は進めていきたいというふうに思います。 59 ◯議長（河部　優君）　梶本議員。 60 ◯６番（梶本茂躾君）　この設計委託料でございますけれども、これは1,700万、これは各小学校を一律に設計委託するということでしょうか。 　一応泉南市内においても、電気の事業者は多々あると思うんですけれども、今言われている、議論をされている中で納期とか、いろいろ問題がある中で、それなりに泉南市の電気事業者も独自に設計等のことができると思いますし、これは委託料をどういう形で１社に、設計会社に委託するのか。 　あるいはまた各小学校別、泉南市内の各電気事業者に１校ずつ見積もりさすと、設計委託もさすということになれば、一応一律の設備ということやなしに、いろいろその学校学校によって老朽化の度合いも違いますし、また泉南中学、我々これ議会もそうなんですけれども、かなり高い空調設備を投入しているわけですけれども、こういう建てかえという議論もない中で、そういう空調設備、エアコンの設置というのが決まったわけですけれども、その後に建てかえと。 　結局あのときの投資はどうなったんやと、無駄遣いじゃないかという議論も今まであったと思うんですけれども、そんな中で私の地元の信達小学校あるいは西信達の建てかえも、近い将来考えていかないけない時期になっておると思うんですけれども、そやからそういうとこも同じように豪華な空調設備を投入する。それか間に合わせで安くエアコンを設置してというのは、もうそれは各地域地域の電気事業者にお願いすれば、そういうことも考えられると思うんですけれども、その点の配慮を、また知恵をふるうわけにはいかんのでしょうか。 　一律に多分1,700万ということは、どこかの設計業者にさすと思うんですけれども、Ａ小学校、Ｂ小学校を格差つけるわけにはいかないと思いますので、建物の反対にいえば、信達小学校や西信達中学校、もう建てかえしないよと、この10年、20年、永久にしないよという考えでいくなら、そういうふうに同じようにしていただきたいと思います。 　もう５年後、６年後、そういう計画は出てくるとなれば、ここであえて豪華なそういう空調設備でなくても、子どもたちが困らない程度の空調設備を確実に建てかえるということを前提のもとで考えていただいたら、そういう議論もこれから出てくると思います。 　今のところ、もう立ち消えになってしまって、いつになったら、潰れるまでほったらかしにするんかというような形の考え方も、教育委員会のほうでされているように思うんですけれども、それも含めて、そういう気がある、建てかえという気があれば、将来も５年、６年後、10年もしないうちに建てかえますよという計画、具体的な計画が出せるんなら空調設備も簡易型というと失礼ですけれども、一応子どもたちが暑い教室で過ごさなくても、最低限の快適な空調設備というのができると思います。 　そういうことを考えたら、これも国の交付金100％じゃないですね。市の持ち出しももちろんあると思います。 　それともう１つは、いろいろと気になるのは、豪華な空調設備を、これで国の金が入るからということで設置した場合に、あとランニングコストがかなりかかってくると思うんですけれども、そのランニングコストについて、そのランニングコストの増が、今それでなくても少ない教育予算に影響しないのか、教育予算を減らしていくと。電気代等のランニングコストのために、教育予算を減らさざるを得ないのかどうか。 　いや、これはもう別やと、ランニングコスト、このエアコンについての、空調設備についてのランニングコストは別予算で措置しますということになるんでしょうか。今までどおりの中の少ない教育予算の中から減らしていくという考え方をされるのか、その点についてお答えいただきたいと思います。 61 ◯議長（河部　優君）　岡田教育部長。 62 ◯教育部長（岡田直樹君）　何点か御答弁いたします。今回1,700万で一律で設計するのかというところでございますけれども、考え方は今御指摘ありましたように、電気設備等の工事ということで、設計委託を外注するというところなんですけれども、それを10校ございますので、分割して発注するということも検討しましたけれども、そのまま同じような仕様を、設計としてはつくることで、統一的にやるほうがスムーズではないかということで、一括で10校分というふうに考えております。 　あくまで実際に施工されるときには分割をするというか、スムーズに進むように10校まとめてじゃなくて分けていくというふうなことを考える必要があるんかというふうに思っております。 　それから、学校のあり方の検討との兼ね合いでございますけれども、やはり御指摘のように、泉南市は学校数、学校のあり方についてもっと早い段階で検討していれば、今回この教室数、これだけも要らなかったのと違うかなという議論になるかとは思います。そこは本当に申しわけないなと感じるところではございますけれども、学校のあり方については、しっかりこれからも検討を進めていきたいと思うんですけれども、もちろんその中で御指摘のように今回設置のエアコンが無駄になることがないように。 　無駄にという御指摘は、豪華なものでないようにということでございますけれども、今回やはり私どもも国の考えておりますのが、やはり緊急的に熱、暑過ぎるということで、それに対するためのエアコンということでございますので、本当に最少の経費で最大の効果という意味合いでは、無駄に豪華なものはつけてというふうに考えてございません。 　また万一、行く行くそうやってつけたエアコンについても、学校のあり方を見直していく中で、また移動させていく必要があれば、移動できるようなことも考えて電気式というふうなことも考えておるところでございます。 　なお、ランニングコストでございますけれども、それが教育予算にどう影響をするかということでございますけれども、非常に難しいところでございます。例えば今回全部エアコンをつけたとすると、ランニングコストとしては、恐らく二千数百万、2,500万ぐらいの増になるのかなというふうに試算はしておるんですけれども、今後それがもちろん子どもたちへの教育に影響のないようにしていかんとあかんというのは、考えておるところでございます。 　以上でございます。 63 ◯議長（河部　優君）　梶本議員。 64 ◯６番（梶本茂躾君）　今その設計の一括、設計業者に一括委託して、工事はある程度振り分けるということを答弁されましたけれども、今までもいろいろとそういう話で、電気工事屋さんにも聞かれることはあるんですけれども、実際に現場で仕事をされる方、一番よく知っているんで、うちやったらもっと安くできるよと。 　この設計図面に従って工事しなければ、これは市役所の仕事ですので、きっちりそのとおりせなあかんと。そやけれども、こういう面で無駄なことを設計図に書いているから仕方ないということも言われる場合があるんで、その設計業者を１社にする、その根拠と必要性が余りないんじゃないかなと思うんですけれども、とにかくやっぱり地元の業者、泉南市の業者がそれだけのある程度力があると思うので、設計事務所等に委託する必要があるのかないのか、この1,700万の委託料というのは、本当に必要なのかどうか、それをすることによって、何かプラス、財政面でのプラスアルファがあるのかないのか、それも踏まえて考えてほしいんですけれども。 　それともう１つは、各学校ごとの要望もかなり違うと思いますので、どうですか、一応各学校ごとの校長先生あたりの御意見を聞いた上でのまた委託、設計委託をするということになるのか、それと老朽化のぐあいと各学校についても校舎、建物ごとに年数が違う場合があると思うんですけれども、この辺はこういう面でとか、いろいろとまた違ってくると思いますので、そういう全小学校、全教室を見た上での設計委託はできるのかどうか。 　ふだんから学校内の電気工事等を修理に携わっている業者さんにお任せしたら、やっぱりもうこれは随契でもいいと思うんですけれども、適正な値段であれば、それとあとはもう教育委員会の指導監督のもとで、間違いのない、必要最小限の設備、もちろん安全・安心というのが最重要課題としてですけれども、そういうのをチェックしながらやったほうがいいと思います。 　とにかく、後の老朽化対策についての、まだ結果が出ていませんので、どういう建てかえとか改修を考えられているかということにもかかわってくると思うんで、それも踏まえての今回の空調設備だと思いますけれども、その辺についてどういうふうにお考えですか。 65 ◯議長（河部　優君）　岡田教育部長。 66 ◯教育部長（岡田直樹君）　失礼します。 　まず、各学校ごとの状況を確認したのかということでございますけれども、今回普通教室をカウントしておりますのは、普通教室は当然普通に学校で授業をやっているクラスと支援教室ということで、すぐ上がります。 　そのほか子どもさんが長いこと使う部屋であったり、あるいは将来学年に応じて児童数の変化に応じて、将来この教室を使うかもしれへん、使わないかもしれないというあたりは、きちんと学校と意思疎通を図りまして確認した上で計上しておりますので、よろしくお願いいたします。 　あと、今回の工事、設計施工という形で随契でという御意見かと思うんですけれども、非常に全体としてはやはり数億円、先ほど申し上げたように億単位となります。分割をしたとしてもやはり非常に高額でございますので、通常の修繕という観点ではなくて、やはりきちんと基準に基づいて設計をして、その水準で工事でつくっていただくというふうにすることが妥当かというふうに考えますので、やはり当然入札等を行って発注をしていくべきものかなと。 　ついては、資料をつくるために今回の設計経費が必要ということで御理解をよろしくお願いしたいと思います。 　あと、やはり今後も学校のあり方の検討も含めてのことかということでございますけれども、やはり今後、先ほど申し上げたように、今後の児童数も若干減ってはいきますけれども、まだまだ現在の学校でもエアコンを使っていかんとあかん事態になっておりますので、今回の非常に暑いこの夏、猛暑のことを考えますと、なるべく早く現在使っていただいている教室にエアコンをつけていかんとあかんというところで考えてございます。 　ついては、今後のあり方の検討の中でも、先ほど申し上げましたけれども、今回つけたエアコンが無駄にならないように、いろいろ考えていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 67 ◯議長（河部　優君）　梶本議員。 68 ◯６番（梶本茂躾君）　ちょっと答弁がずれているような気がするんですけれども、一応各教室、各校舎ごと、状況が違うんですね。もう簡単なエアコンで十分冷えるとかあれば、もちろん隙間風が入るような教室もたまにあると思いますし、天井の高さが違うし、木造であるか鉄筋であるか違う。 　それと今地元の業者、泉南市における電気工事業者は、いろいろとちょっと今の岡田部長の発言は問題あるかなというような発言だったと思うんですけれども、一応あれでしょう。電気工事における泉南市の発注の場合、ほとんど入札されているから、その入札業者というのが、泉南市の電気事業者の関係事業者の中で工事業者の中、ほとんど何件かあるんでしょう。そういうところに振り分けるということを僕は提案しているわけで、それでしたら何も別に問題ないんじゃ、技術面での問題はないんじゃないかなと思います。 　先ほどから納期、時期の問題は言われているんで、機械の入りぐあいとか、一斉に注文するから、機器が入りにくいとかいう話ですけれども、各個人個人で地元の電気事業者が発注すれば競争のように早く、かえってできるんじゃないかなと思うんですけれども、納期の面で。それも考えてどういうふうにお答えいただけるか、お願いします。 69 ◯議長（河部　優君）　今回設計委託料ですからね、梶本議員ね。 　岡田教育部長。 70 ◯教育部長（岡田直樹君）　失礼します。 　地元の事業者さんのことをどうこうと言うたつもりはございません。あくまで今回行います事業は相当大きなものでもございますので、競争入札をしていく必要もあろうと考えておりますので、そういった中で、今回随意契約ではなくて、入札を行うための設計を行っていただくというところでございますので、御理解はよろしくお願いしたいと思います。 　以上です。 71 ◯議長（河部　優君）　竹中市長。 72 ◯市長（竹中勇人君）　ただいまの設計の業務ですけれども、今回設計するに当たっては、あくまでも建築設備としての設計をお願いすることになります。したがいまして、建築設備の事業者さんが設計をして、まず家庭用のエアコンというぐらいの規模ではございませんので、電気容量とか、その辺は十分精査していかないといけないと。 　建築物の構造自体からも見ていかないといけないところもあろうかというふうに思います。そういう観点から建築の設備業者に設計をしていただいて、それに基づいて、もちろん各学校単位に設計をしてもらいます。その学校単位にまた別途電気設備業者に発注するということになりますので、御理解いただきたいと思います。 73 ◯議長（河部　優君）　ほかに。────堀口議員。 74 ◯９番（堀口和弘君）　さっきからエアコンの話がずっと出ているんですけれども、いずれにせよ国からお金がおりへんことには、設計したところでどないもなれへんという、まだそれこそ取らぬタヌキの何とかという話になってくると思うんですけれども、実際にお金をいただける、国から取れるようなアクションを市長がおとりいただけるのかどうか。 　これはもう議会のほうは議会のほうとして、それなりのパフォーマンスといいますか、訴えかけというのはさせていただいておりますけれども、我々も必要であれば、東京に行ってお願いをしたいなというふうに思うところはあるんですけれども、その辺、市長がどうお考えになられているのかというのがまず１点。 　それから、今回普通教室ということで、普通教室はもう全然異論はなくて、またその他の教室、今空き教室というところで話はあろうかと思うんですけれども、１点気になったのが、現在通級指導教室で使っている教室について、ここもほぼほぼ常時使用している教室になろうかと思います。 　この教室についての教育委員会の考え方をお知らせ、お教えいただきたいなというふうに思います。 　それからあともう１点、先ほどから入札云々という話もありましたけれども、既に国からお金をいただけたという前提で入札準備に入られるのかどうか、その点、その３点、よろしくお願いいたします。 75 ◯議長（河部　優君）　竹中市長。 76 ◯市長（竹中勇人君）　私からの国への動きですけれども、国に対しては当然のことながら、市長会を通じても、このエアコンについての要望はさせていただいてございます。 　今回、全ての学校で設計しますけれども、これはどこの学校がつくというのは、まだ確定はしておりません。ただ、先ほども言いましたように、800億余りの補正予算で17万教室ということですので、多分残っているところはほとんどが対象になっているんじゃないかというふうに思います。 　したがいまして、一括して全ての学校でいつでも発注できるような準備をしておこうということでございます。多少おくれても、それは設計さえしておけば、いつでも施工ができるものですので、それの準備をまずやっておこうということでございます。 　この設計の費用につきましても補助対象になれば、これも対象に入ってきますので、そのつもりでもう事前に準備をしていくということでございます。 77 ◯議長（河部　優君）　岡田教育部長。 78 ◯教育部長（岡田直樹君）　失礼します。 　その他の教室、特別教室等についての御質問でございますけれども、今回予定しておりますものの普通教室のほかに、少人数分割で行われております支援を要するお子様に対する使っていただいているお部屋というのは、今回新設を予定してございます。 　あと、通級に関しましては、現在中学校で１校、小学校で２校でやっているんですけれども、中学校のほうは既にもうエアコンは入ってございます。小学校の通級のほうにつきましては、今何ていいますか、常時いるお部屋という形ではなくて、どちらかというと少人数分割だったり別の部屋を使ったりしていただいておるということで、今回小学校の通級分についても設置というのは、今のところ予定はしてございません。 　以上です。 79 ◯議長（河部　優君）　堀口議員。 80 ◯９番（堀口和弘君）　ありがとうございます。 　市長、これは全国一斉にエアコンのない自治体が、小学校にエアコンのついていない自治体が一斉に国に殺到するわけですよ。お願いします、お金くださいというふうに行くわけです。普通にお願いしますだけじゃ、間違えなくもらえないというふうに僕は思います。 　どれだけ市長の熱意があるかというところが、僕は優先されるんじゃないかなというふうに思いますので、これはもうまさにエアコン、先ほど森議員からもありましたけれども、それこそ市長選の当選者に匹敵するほどの署名が集まっている、これがもう完全に民意だというふうに私も思っておりますので、その強い市民の後押しを背に、しっかりと国のほうにお金をもらいに行っていただきたいなと。 　我々議会もできることがあったらやっていきたいなというふうに思っておりますので、その辺はよろしくお願いいたします。これは要望にしておきます。 　それからあと、通級指導教室の話なんですけれども、実際に使っているところ、たまに使うのかというと、比較的常時使っているのが、私は現場をずっと見させていただいておりますけれども、常時使っているというのは現状やと思います。これは例えば今回のテーブルに載らなかったとしても、さっき各派代表者会議でも泉南中学校の設備をどうするんやと。旧校舎の空調設備をどうするんやという話もありましたけれども、その点の設置も含めて、ぜひとも御検討をいただきたいなといういふうに思いますけれども、それだけ部長、ちょっと答弁いただけますか。 81 ◯議長（河部　優君）　岡田教育部長。 82 ◯教育部長（岡田直樹君）　現在明確にもう通級教室という形で札がかかっているところについては、今回の一覧から漏れていますけれども、恐らく運用上、対応するだろうというふうに考えておるところでございます。 　なお、もちろん先ほどもありましたけれども、将来現在使っているエアコン等がその教室を使わなくなった場合に、その時点でついていない教室等で有効に活用することは、どんどんしていくつもりでございますので、御理解よろしくお願いしたいと思います。 83 ◯議長（河部　優君）　堀口議員。 84 ◯９番（堀口和弘君）　ちょっと確定したお返事をいただけないというのは、さっきの田畑議員の質問への答弁もそうですけれども、できるだけはっきりと御答弁をいただきたいなというふうに思います。 　「だろう」とかそういうお返事じゃなくて、やるかやらんか、そこら辺をはっきりとまた答弁いただきたいと思うんですけれども、これはもうきょう、これで答弁は結構ですけれども、いずれにせよ、今回の小学校の設計予算というのは、キュービクルの設置から始まって、配管、それから配線、非常に学校にとっては大改造に匹敵する内容やと思います。 　設備が豪華とか豪華と違うとかという話じゃなくて、実際にお金がかかるところは受電設備がどれだけかかるのかというところに私は注目はしているんですけれども、今回設計される中で、普通教室の容量、普通教室への設置分の電気容量だけではなくて、今後体育館への設置とか、その他の特別教室への設置とか、そういった部分を含めて、できる限り余裕のある電気設備を、キュービクルを設置していただきたいなというふうに思います。 　これは災害が起こったときに慌てて国がいつも体育館にエアコンを設置するという光景がよく見られますけれども、キュービクルの問題で設置がおくれるというケースも多々あるというふうには私は聞いておりますので、その分も踏まえて、ある程度のオーバースペックは僕は全然オーケーだと思いますので、その点も踏まえて設計のほうに入っていただきたいなというふうに思います。これは意見で結構です。 85 ◯議長（河部　優君）　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　この際お諮りいたします。本件につきましては、委員会への付託を省略いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 86 ◯議長（河部　優君）　御異議なしと認めます。よって本件につきましては、委員会への付託を省略することに決定しました。これより討論を行います。討論はありませんか。────大森議員。 87 ◯１２番（大森和夫君）　議案第２号、平成30年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第７号）に賛成の討論を行います。 　この補正内容は、小学校空調設備設置工事にかかわる設計委託料1,700万円及び平成30年７月豪雨にかかわる農業施設災害復旧経費436万2,000円にかかわるものです。 　９月議会前には、中学校に続き小学校にエアコン設置を求める署名１万名分が市長に提出されました。竹中市長と教育委員会は、国の補助が活用できればエアコン設置をするとし、７月末に市内全小学校10校分のエアコン設置を求める補助金の申請を国に行ってきました。 　国は公立学校のエアコン設置について、今開かれている臨時国会で2018年度補正予算案に817億円を盛り込みました。保護者や教育関係者の長年の運動が実を結びました。 　この817億円は、設置されていない全国の約17万の普通教室全てにエアコンを設置した場合に係る予算規模です。制度上は、特別教室や体育館の設置も可能だと言われています。 　この補助制度により泉南市の全小学校の普通教室、特別教室へのエアコンの設置の見通しが立ち、関係者から喜びの声が上がっています。 　その上で、９月議会で共産党市会議員団は、来年度の早い時期にエアコン設置が実現できるように年内の設計計画の予算を計上するように求めてまいりました。今回の補正予算でこれも実現し、一歩一歩前進しています。今後建設費の予算も年内中に計上し、来年６月までの小学校普通教室のエアコン設置が実現できるように、教育委員会並びに関係部署の職員の奮闘をお願いいたします。 　また、避難場所にもなる学校の体育館も早急に進める必要があります。 　農業施設災害復旧は、21号台風で甚大な影響を受けています。これの補償を一日も早く実現し、農業経営の応援をすることを強く求めます。 　以上、意見を述べて賛成討論といたします。皆さんの御賛同をよろしくお願い申し上げます。 88 ◯議長（河部　優君）　ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件については、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 89 ◯議長（河部　優君）　御異議なしと認めます。よって議案第２号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本日の日程は全部終了しました。議員各位におかれましては、慎重なる御審議を賜りまして、まことにありがとうございました。これをもちまして平成30年第１回泉南市議会臨時会を閉会いたします。お疲れさまでした。 　　　　　　午後０時１２分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　河　部　　　優 　大阪府泉南市議会議員　　　金　子　健太郎 　大阪府泉南市議会議員　　　岡　田　好　子 © Sennan City, All Rights Reserved.