平成30年度決算審査特別委員会

=== 1663_平成30年度決算審査特別委員会（第１号）_本文 === # 平成30年度決算審査特別委員会（第１号）　本文 # DocumentID: 1663 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　◎　正副委員長の互選 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯南議長　おはようございます。委員各位におかれましては、御多忙の折、御出席をいただきまして、ありがとうございます。 　さて、本日より、本特別委員会に付託しました平成30年度各会計決算19件について審査をお願いするものでありますので、よろしくお願い申し上げます。 　それでは、これより正副委員長の選出をお願いするものでございますが、委員長が選出されるまでの間、本委員会の中で年長委員であります和気信子委員に臨時委員長を務めていただき、委員長の選出につきまして、議事を進めていただきたく存じますので、和気信子委員、よろしくお願い申し上げます。 2 ◯和気臨時委員長　皆さん、おはようございます。ただいま議長からの御紹介のとおり、年長委員ということの御指名でございますので、本委員会の委員長が選出されるまでの間、臨時委員長を務めさせていただきます。委員各位におかれましては、どうぞよろしく御協力をお願い申し上げます。 　それでは、これより委員長の選出をお願いするわけですけれども、その選出方法について、この際、御意見がございましたらお願いいたします。 　方法について、推薦、投票、立候補といろいろ方法はあると思いますが、どういう方法で決定させていただきますでしょうか。 3 ◯堀口委員　指名推選。 4 ◯和気臨時委員長　指名推選でよろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯和気臨時委員長　じゃ、異議のないようですので、指名推選をお願いします。 6 ◯堀口委員　森委員で。 7 ◯和気臨時委員長　森委員ということで、御指名がありましたが、皆さんどうでしょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 8 ◯和気臨時委員長　では、御指名のありました森委員、よろしくお願いします。決まりましたので、委員長席にお着き願います。 　これをもちまして私の任務を終わらせていただきます。御協力ありがとうございました。 9 ◯森委員長　和気委員、どうもありがとうございました。委員長の重責を担わせていただきます。皆さん、御協力をよろしくお願いをいたします。 　副委員長を決めなければいけませんので、一任いただけますか。 　〔「はい」の声あり〕 10 ◯森委員長　堀口委員、お願いいたします。 　御挨拶をお願いいたします。 11 ◯堀口副委員長　ただいま御指名いただきました堀口でございます。森委員長をしっかりと補佐して、委員会が円滑に進むように努めてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。 12 ◯森委員長　どうもありがとうございます。 　今回のこの平成30年度決算につきましては、皆さんいろいろお考えをお持ちだろうとは思いますけれども、粛々と審査を進めてまいりたいと思います。 　といいますのは、一般会計の歳入歳出双方に非常に問題点が、皆さん御承知のとおりございます。ただ、この問題点については、もうとにかくわからないことが多い。不明な点が非常に多い。理事者側のお答えも警察に阻まれているような傾向もあります。 　そこのところを皆さんのお力で十分なる審査をしていただきたいと私は思っておりますので、よろしくお願いをいたします。 　それでは、理事者の出席を求めたいと思います。準備が整うまでの間、この場で暫時休憩をいたします。 　　　　　（正副委員長の互選終了） ────────────────────── 　　　　　　午前１０時５分　休憩 　　　　　　午前１０時７分　再開 13 ◯森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　会議に先立ちまして、理事者各位に申し上げます。 　先ほど委員各位の御推挙により、私及び堀口委員が本委員会の正副委員長の要職を担うこととなりましたので、理事者各位におかれましては、御協力のほどよろしくお願いを申し上げます。 　ただいまから本特別委員会に付託されました平成30年度泉南市各会計決算19件について、順次審査に入りたいと思います。 　今後の日程としましては、早い日程で終了すべくではありますが、十分に審査も尽くしていきたいと思っております。精力的に会議を進めていきたいと思いますので、委員各位におかれましては、御協力のほどよろしくお願い申し上げますとともに、質問の際には、具体的かつ簡潔にお願いをいたします。 　また、理事者におかれましては、各委員の質疑に対しまして、その趣旨をよく理解、把握し、明確かつ簡潔な答弁を行い、円滑な進行ができるよう、御協力をお願い申し上げます。 　議会には質問権がございます。誠実な答弁を要求する権利がございますので、理事者各位におかれましても、誠実な答弁をされる義務があるかと思いますので、そこのところをよく御熟慮のほどお願いいたします。 　なお、警察の調査に支障を来される可能性があるので、答弁を控えさせていただきますという答弁拒否は、極力避けていただきたいと思います。やむを得ない場合には、その根拠を明確にして答弁いただきたいと思います。よろしくお願いします。 　次に、本特別委員会の開催に当たり、理事者から挨拶をお願いいたします。 14 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、決算審査特別委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。 　森委員長さんを初め、委員の皆さん方には、常々市政各般にわたり、深い御理解と御協力を賜っておりますことに、厚く御礼を申し上げます。 　さて、本日の委員会は、令和元年第４回定例会において付託されました議案第26号、平成30年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定についてを初めとした議案第44号までの平成30年度における各会計決算について審査をお願いするものでございます。 　本決算につきましては、さきの第３回泉南市議会定例会に提出をさせていただいておりましたが、くみとり券に関する不祥事事件が判明したことから、急遽取り下げをお願いしたものでございます。 　その後の調査や内容の解明につきましては、警察にも協力をお願いしているところでございまして、全容の解明にはしばらくの間、時間が必要だというふうになってございます。 　しかしながら、決算につきましては、地方自治法の規定により、次の通常予算を議する会議までに、議会の認定に付さなければならないこととなってございます。 　また、本決算につきまして、令和元年５月30日をもって出納閉鎖をされ確定したものであり、当該決算は動かしがたいものでございます。 　そのような事情から、当該事案に関係する現在、判明している数字につきましては、今回提出した決算には反映されておりません。 　ただし、決算が一会計年度の歳入歳出予算の実績を示すものであり、極めて重要であることを鑑みますと、本事案が判明した現在、本来正しく処理すべき数字が反映されていないことにつきましては、まことに遺憾であり、そういう趣旨で先日の本会議での私の答弁で、それらが含まれた新しい数字とはなっていないと申し上げたものでございます。 　本決算につきましては、当該会計年度において予算執行された結果でございますので、歳入と歳出につきましては、誤り等があるものではございません。 　今回反映できていない当該事案に関係する数字につきましては、全容が判明次第、その年度の決算に過年度分として計上するなど、適正な会計処理を行ってまいりたいというふうに考えてございます。 　今後も引き続き、早期に全容解明に向け、全力で調査を進めるとともに、しっかりと警察の捜査に協力をいたしまして、また市の組織内におきましては、その風土や体質の改善に向け、取り組みを続けてまいる所存でございますので、何とぞこのような事情を御理解を賜り、よろしく御審査の上、御承認賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。 15 ◯森委員長　ありがとうございました。 　市長におかれましては、他の公務のため退席を求めておりますので、許可したいと思います。 　なお、必要に応じ、出席を求めたいと思いますので、委員各位におかれましては、御了承いただきますようお願いいたします。どうぞ退席してください。 　〔竹中市長退席〕 16 ◯森委員長　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて御協議をいただきたいと思いますが、本件について御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可します。 　〔傍聴者入室〕 17 ◯森委員長　それでは、これより会議に入りたいと思いますが、会議の運営方法につきましては、さきの本会議において理事者からそれぞれの議案の概要説明を受けておりますので、これを省略し、各会計の審査については、いずれも質疑から行ってまいりたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 18 ◯森委員長　御異議なしと認めます。よって各会計の審査につきましては、内容の説明を省略し、質疑から行うことに決定いたしました。 　さらにお諮りいたします。審査の方法につきましては、初めに一般会計の歳入部門の質疑を行い、その後、歳出部門に移り、一般会計の質疑終了後、各財産区会計及び各特別会計の質疑を行い、最後に、各会計決算19件について討論、採決の順に進めてまいりたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 19 ◯森委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法につきましては、ただいま申し上げましたとおりの順序で進めてまいります。 　なお、審査に当たり一般会計の歳入部門については、歳入全般を一括して行い、歳出部門につきましては、各款ごとに区切って審査を行ってまいりますので、よろしくお願いをいたします。 　　　　　　　　◎　歳入全般 20 ◯森委員長　それではまず、一般会計の歳入全般を議題といたします。99ページから155ページまでの歳入全般について質疑を行います。 　なお、委員１人の質疑時間でございますが、これは便宜を図ってまいりたいと思っておりますが、一応約20分程度として委員会の運営をしてまいりたいと考えておりますので、御協力をお願いします。 　一応20分間にまとめていただく方向でやっていただいて、なおかつ質問が残った場合は、それは改めて許可したいと思います。 　質疑はありませんか。 　質問の際にはページ数をお知らせください。 21 ◯山本委員　じゃ、一発目やらせていただきます。 　まずは、144ページの財政調整基金からちょっと質問したいと思います。 　これは補正予算額よりも大幅に減っていますよね、収入済額が減っているので、そこの減った理由というところと、3,500万円の内訳部分、今現在積み増し状況がどのようになっているのかというのを、お聞かせいただきたいと思います。 　次に、142ページです。公共施設整備基金繰入金と、公債費管理基金繰入金が補正予算で減額しているんですけれども、結局はゼロということで、これが何でこうなっているかというのもお聞かせください。 　時間の都合でもう１点いきます。133ページ、被災農業者向け経営体育成支援事業補助金、こちらの本来予算で想定していた額と、実際の調定と収入済額というのが、額が結構違うので、これが何でこれだけ下がっているのかというのを、まずお聞かせいただきたいと思います。 22 ◯赤野財政課長兼行革・財産活用室参事　まずは、財政調整基金についてなんですけれども、減額になった理由としましては、補正予算では起債が確定していない部分もありましたので、財政調整基金を繰り入れさせていただいて、補正予算を計上させてもらいました。 　その後に国庫が確定したり、災害復旧事業債というのがございまして、それが確定したことに伴いまして、財政調整基金が減額になったということになります。 　3,500万円の繰り入れについては、９月補正でもちょっとお話しさせていただいたんですけれども、全国市有物件共済会のほうから、まだ保険がおりてくるだろうという金額はあります。その分については、財政調整基金を使わせていただいて、災害分とみなして繰り入れたということになります。 　続いて、公共施設整備基金と公債管理基金の繰り入れがゼロであったということについてなんですけれども、普通交付税が伸びたということであったり、歳出予算額で扶助費であったり、不用額が出たり落減が出たりということで、結果的に赤字補填というか、それの分の繰り入れが減額になったということになります。 　以上です。 23 ◯大原産業観光課長　被災農業者向けの経営体育成支援事業補助金の差額なんですが、申請をした段階で修繕する予定だったんですけれども、それが年度内に終わらないという可能性がある分が出てきまして、その分で下がっている部分が出ているような状況です。 　以上です。 24 ◯山本委員　ということは、その差額分がまだ終わっていないからということなんですね、多分ね。 　あと、先ほど答弁をまだもらっていないんですけれども、財政調整基金の今の積み増し状況というところを、また後でお聞かせください。 　ほかの質問に移りたいと思います。108ページ及び111ページにも記載されているんですけれども、使用料とか、これはいろんな使用料とか手数料をかいているんですけれども、以前幼稚園のバスの料金の見直しのタイミングで、使用料とか手数料の見直しというところをするタイミングがあったんですけれども、そのタイミングでは大きくそれをやることなく、半ばもう最小限におさまってしまったというイメージがありまして、そこの子どもたちに関係するところのお金を削ったんだったら、料金を上げたんだったら、やっぱりこういったところの見直しもやっていなかければいけないよねという話を、以前こちらの議会のほうでさせてもらったと思います。 　なので、改めて、ちょっと全般になるんですけれども、この歳入にかかわります手数料や使用料、こういったところの見直しというのは、４年ごとに変えるということですが、前回の竜田参事の答弁では、４年ごとといいますか、４年以内に変えることができるということでしたので、これをやはり早いタイミングでやっておかないと、どの道、令和２年度に個別施設計画の見直しが入りますから、当然財政が悪化してくるというのが目に見えておるわけですね。 　なので、こういったところを、あらかじめ市民の皆さんにも相談をしつつ、しっかりと見直しをかけていくという必要はあろうかと思うんですけれども、そちらの考え方についてお聞かせいただきたいのが１点、とりあえずそれをお願いします。 25 ◯清野行革・財産活用室参事　まず、使用料・手数料の見直しの件ということで、基本的には４年に一度ということで見直しを実施しており、６次行財政改革実施計画の中で一部見直しを実施したところでございます。 　一方、指定管理に係る使用料・手数料については、各指定管理の改定時点において、見直しを検討するということになっておりますので、そちらについては、指定管理の更新時において見直しをかけると。 　また、委員おっしゃいますように、６次行革自体がＦＭの個別実施計画に伴う財政状況等も考慮しながら、令和２年度、令和３年度以降の部分について見直しをかけるということになっておりますので、その中で、財源不足等の状況も鑑みた中で、一定他の使用料・手数料等も検討した上で、見直しを実施するものなのかどうか。そういうことも含めて、行財政改革実施計画の中間見直しを図っていきたいと考えております。 　以上でございます。 26 ◯赤野財政課長兼行革・財産活用室参事　先ほどの財政調整基金の状況なんですけれども、平成30年度末で６億2,769万6,000円ございます。平成29年度が５億5,609万2,000円でしたので、約7,100万円増加していることになります。 　以上です。 27 ◯山本委員　ありがとうございます。引き続き、財政調整基金に関してはどんどん積み立てていってもらって、不測の事態や将来のためにためていっていただきたいなというふうに思いますので、この調子でよろしくお願いいたします。 　先ほど使用料・手数料の見直しの話があったんですけれども、第６次行革の計画の話が出ましたので、つけ加えさせていただきますと、年間に1.4億円の要は財源を生み出すというのが目標として、しっかりと紙面にも定められております。 　また、その中に使用料・手数料の見直しというものも、１つの取り組みの項目として、柱として入っているにもかかわらず、前回は大きな改定を見送ったわけでございまして、このあたりができなかったけれども、1.4億円の確保というのができているのかどうか、ここをまず今、話がありましたからお聞かせいただきたいなというふうに思います。 28 ◯清野行革・財産活用室参事　６次行革における財源不足の確保ということなんですけれども、当然その歳入部分ということでいいますと、債権の管理の部分であったり、また先ほど委員おっしゃられた使用料・手数料の改定であったり、それぞれ複合的に財源確保を検討するということで、計画項目の中に入れておりますので、またそれは進捗状況等も絡めながら、１億4,000万円の財源不足確保ができるように努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 29 ◯山本委員　じゃ、財政のほうにお聞きしたいと思います。決算ですので、全体の計算もできていると思いますので、この年間を通して1.4億円の目標達成はできているのか、具体的にちょっと説明をお願いできたらなと思います。 30 ◯赤野財政課長兼行革・財産活用室参事　1.4億円の確保については、個々に明確には達成ということは計算上はできていないです。平成30年度の交付税の見込み方であったり、計画との乖離、歳入の乖離によって決算が基金を使うことなく打てたりという状況には、なっております。 　６次行革とか５次の行革の１年プラスの計画で出させていただいたシミュレーションについては、傾向という形で出しております。やっぱりどうしても見込めない部分というのは、我々もございます。交付税であったり、扶助費の伸びであったりというのは、なかなか難しい状況であります。その中で、５次行革で、行革目標を一応設定するということでやっております。 　1.4億円という数字を出しておるんですけれども、あくまでも傾向であって、年ごとの決算を打つためにローリングをしていって、また修正していくという形で決算を打っていきたいというふうに、予算を考えたり決算を打っていったりというのを考えております。 　以上です。 31 ◯森委員長　余り明確じゃないな。 32 ◯山本委員　私の決算の１つの要はこの決算がよかったかどうかの１つの判断指標の中に、この第６次行革計画の、要は皆さんで努力をして1.4億円捻出するというところ、これが達成できているのかどうかというのを、１つの自分の判断材料として見ているところがあります。 　本当にもう待ったなしの財政状況で、財政難だからこそ皆さんが常に、昔からずっと行革をやっていますけれども、さらに1.4億円数字を明記して、計画を策定したにもかかわらず、この決算のタイミングで具体的に達成できたかどうかというところが、明確に議会に示されないというところが、どうなのかなという部分が正直あります。 　確かに難しいと思いますけれども、そこで出さなければ、結局皆さん、行政側がいつも言っているＰＤＣＡサイクルとかＫＰＩとか、こういったものが全く反映できないような形になると思うんですよね。 　だから、数字で一番見える形で議会にお示しいただかないと、我々も納得というか、不安がまだあるままですし、ましてや1.4億円というのは最低の目標だと思っています。 　先ほども言ったみたいに、令和２年度の個別施設計画策定に伴う第６次行革計画の見直しをすることによって、確実にお金を捻出しなければいけない目標額というのは、1.4億円からはね上がると思っていますので、やはりここをお示しいただきたいなと思うんですけれども、改めて今出ないのであれば、議会にまたお示しいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 33 ◯森委員長　部長、答弁ください、部長。 34 ◯山上総務部長兼行革・財産活用室長　先ほど課長のほうから答弁させていただきましたが、現時点では、今後の予算編成、また予算執行状況、特に予算執行状況なんですけれども、その辺の変動要素がかなり大きいというところで、この効果額が確実に見込めるかというところが、まだ不確定要素があるということで、まだ現時点ではちょっと数字をお示しできないというところでございます。 　一定、今後決算見込みがある程度固まった時点で、その辺の効果額については一定示せるものというふうに考えておりますので、数字が固まり次第、またお示しさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 35 ◯山本委員　ありがとうございます。確定したら必ずお示しいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、次の質問に移りたいと思います。113ページにも、し尿のくみとり手数料の数字が入っていますので、し尿くみとり関係の話も、ちょっとここで少しできたらなと、歳出もありますから、ここで一定できたらなと思います。 　ちょっと市長がいませんから、余りあれですけれども、使途不明金、使途じゃないわ、どうなっているかわからない。本来であれば収支がつり合うはずのお金、赤字が出ないはずのところが約5,300万円、不明金として出ているということで、それは皆さん御承知のとおりやと思いますけれども、その責任は、もしそのめどが立たなかったら、もうすごく行政に重くのしかかると思うんですよ。 　これがどういうふうになっているのか、中身がわからない、ブラックボックスのままの状態であったら、確実に市民からは納得を得られませんから、ここをいかにわかるように探っていくのかというのが、今、泉南市に求められている一番重要なことやというふうに思っております。 　なので、そのめどが立ちそうなのか、約5,300万円不明金でありますけれども、今は多分調査されていますよね、警察と調査されていますけれども、そのめど、このままいけば立ちそうなのかどうかというところを、ちょっとざっくりしていますけれども、具体的な質問をしたらなかなか答えてもらえませんので、まずここからお聞かせいただきたいと思います。 36 ◯宮阪市民生活環境部長　し尿くみとり手数料の件なんですけれども、この決算では2,600万ほどになっていますが、これ以外に歳入すべき金額があるのかについては、市のほうでも調査を進めておりますし、わかったことに関しましては、警察に資料を提供しております。 　警察のほうでは、捜査を現在進めていただいておりますので、その警察の捜査については、その進捗については我々細かいところについては教えていただいていないという状況ですので、ある一定、捜査も進みまして、一定その内容が明確になった時点で、またどういったことで、こういう状況になっているのかというのは、しっかりと説明させていただきたいというふうに考えております。 　以上です。 37 ◯山本委員　警察のほうからは報告がないから、まだわからないということなんでしょうけれども、これは本当に明確にできなければ、かなり重い責任が問われると思いますので、ここのほうは覚悟をしていただきたいと思います。 　一般質問でも話ししましたけれども、警察の捜査の協力のためにということで、なかなか答弁を控えられておりますけれども、やはり市民に対してメディアにも取り上げられましたことから、一定の市が把握している分だけでも構いませんから、着服した確定額の部分というところ、着服額というところを、約41万円のところからとまっておりますから、そこら辺をやっぱりお示しいただかないと納得できません。 　ここに関しては、僕ずっと考えておったんですけれども、それを言ったところで、当該人が何か答弁、供述を変えるとか、供述を控えることにより、その捜査が難航するというイメージが全く湧かないんですよね。 　だから、それを話せないのであれば、話ししたことによって、どういう影響があるのかというようなものも、具体的にお示しいただかないと、市民も納得しないと思いますし、私一議員としても納得できませんので、もし答えられるなら答えていただいて、答えられないのであれば、その理由を具体的に教えていただきたいと思います。 38 ◯宮阪市民生活環境部長　市の調査では、本人から聞き取りを行いましたけれども、十分な聞き取りが市のほうではできておりません。実際のことについて、実際といいますか、本当のことについては警察がいろいろな方向から調べて、その真相というのが明らかになるんだろうというふうに考えております。 　我々がここで今、市がわかっている額について説明させていただくことで、これから元職員の聴取等も行われると思いますので、その中で市が示した額しかわかっていないというようなことになれば、またそれ以上についての証言も制限されるんだろうというふうにも考えますし、その額だけではなくてそれ以外の犯行の手口といいますか、そういったことについても御説明をしますと、それ以外のことについて、その証言が得られないとか、一定の制限が起こるんではないかというふうに考えておりますし、その説明の中で、我々が説明したことによって、例えばまた別の行動をとるとか、そういったことも、そういうおそれもありますので、今現在は警察の捜査が第一だというふうに考えておりますので、詳しい内容についてはお示しできないということで、先日からお話しさせていただいております。 　以上です。 39 ◯山本委員　多分、今の答弁を市民が聞いても、全く納得しないと思います。ちんぷんかんぷんなんですよね。確定額が例えば、今、41万プラスアルファ、これだけ今確定額でありますというものを、今この場で言って、当人がそれを知ったとしても、確定額が多かろうが少なかろうが変わらないと思うんですよ、供述に、供述に制限されるのはもう多くても少なくても変われへんと思うので、そこら辺、別に犯行の手口まで教えろと僕は言っていませんので、単なる確定額だけ教えてほしいと。 　というのも、やはり泉南市も我々議会も含めて、泉南市民もやはりこれは被害者ですから、ここはやっぱり知る権利がございますし、前からずっと言っておりますように、泉南市の自治基本条例の12条というところに、やっぱり市の保有する情報を公開すると、市政に関する市民の知る権利というものが、しっかり明記をされているので、ここはね、やっぱり言うていただかないと納得を全くできませんし、この条令に違反しているというふうに言っても過言じゃないかなというふうに思うんですけれども、そこを改めてお聞かせいただきたい。 　そして、それでもやっぱりまだ答弁ができないのであれば、条例の12条があるにもかかわらず言わないので、答弁を制限する基準ぐらいはやっぱりないと、納得できませんから、その今回の問題に関して、どこまでは言ってよくて、どこまでは言ってあかんのかというところは、お聞かせいただかないと納得できませんので、そこもお願いします。 40 ◯宮阪市民生活環境部長　市で調査している金額につきましては、あくまでも推定額でございまして、確定額でもございませんので、その辺について公表することで、またかえって、それは違うということも起こり得る可能性もありますので、その詳しい内容については、警察でしっかりと捜査していただいていますので、その辺の内容を踏まえた上で、きちっと確定した段階でお示しさせていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 41 ◯山本委員　今、ちょっと答弁ありましたね。今、泉南市が把握しているのは、あくまで確定額ではなくて推定額だという話だったんですけれども、41万円が確定して、この問題が発覚して泉南市、公に出てから12月ですから、９月の末から始まってもう２カ月以上たっているわけです。 　この２カ月以上たっているこの間、長い間あったんですけれども、その中で41万円以上の部分に関して推定額でしか、やっぱり把握していないというのは、やはり何ていうんですか、それだけ時間を要しているのに、何でまだ推定額しか把握できていないのかというのは、僕は不思議でなりません。 　そのペースでいくんだったら、一体いつ我々議会や市民に、こういった問題の要は結論という部分が公表になるのか、これは全く見えませんから、今この時点で、それ以外のところに関しては推定額だから公表できないというのは、これは僕ちょっと問題やと思うんですけれども、本当に推定額でしか把握できていないのかどうか。 　そして、先ほどちょっと御質問しました我々に対する答弁が、やっぱり警察の協力にという話ですから、そこの答弁を制限している基準について、また改めてお聞かせいただきたいと思います。 42 ◯宮阪市民生活環境部長　その答弁している基準というものは、特に例えば法令であったりというようなものはございません。あくまでも警察の捜査に支障があると考えられるものについては、控えさせていただきたいというお話でございます。 43 ◯森委員長　その警察の捜査に支障があると誰が決めているのか。警察が決めているのか。泉南市が決めているのか。 44 ◯宮阪市民生活環境部長　警察とも相談させていただきながら、その情報を提供させていただいておりますし、その中で、41万8,950円のその本人が認めて署名もしておる書面もございますので、そういったものについては確定しているというふうに申し上げて、今までもそれを基準に懲戒免職なり、告訴をさせていただいたりとかいうような手続をとらせていただいておりますけれども、それ以外については、我々が独自に調査して、多分こうであろうという額でございます。 　本人が認めているわけでもございませんので、その辺については、認めるか認めないかについては、警察がやっていただけるだろうというところでもありますので、そういう意味で、先ほどもちょっと推定額というような言い方をしましたが、そこは明確にお話しするのが難しいところというところでございますので、御理解いただきたいというふうに思います。 45 ◯森委員長　警察は、ここからここまでは話してよろしいと、ここからここまでは、ここから先は言ったらだめですよと、明確に泉南市に対して示しているんですか。 46 ◯宮阪市民生活環境部長　お話ししている中では、その額の公表について、わかった段階で次々と公表するのはどうかというようなお話でございました。 47 ◯森委員長　いえいえ、だから、警察は何と言うているんですか。 48 ◯宮阪市民生活環境部長　協議の中でその、先ほども申しましたように、泉南市が推定した額、推定というか、調査した額を公表していくのはどうかというお話でした。 49 ◯山本委員　今、話を聞いていて、当然その警察の捜査というところは大事ですよ、大事です。真実の究明というものを大事にという話をしていましたから、大事です。 　ただ一方で、ここは泉南市でここは議会ですから、当然条例をやっぱり守らなければいけないというものもありますし、職員たるもの、やはりこの条例を極力守っていくと、大事にするというのも間違いなくある話で、今聞いている話やったら、やはり警察との話の中でも、その額を公表、その都度公表するのはどうかというレベルでとめてしまって、それをそんたくして話をしていると思いますので、もう少しこれを突き詰めて話をしていただきたいんですよね。 　今、議会からこういうふうに、こういう部分に関しては情報を公開してほしいという話が来ていると。だから、そこら辺どうですかと、もう一歩踏み込んで、どこまで情報を出していいのかというのを明確に警察と話していただかない限り、これは本当に大きな問題になっているにもかかわらず、やはり市民が知りたい、その権利も守られていませんし、我々議会もこれだけ時間をつくっても、十分に議論ができません。 　ですから、十分に議論ができないからこそ、どうしていったらいいのかとか、この先の話ができないわけですよ。その分だけ、今、市政が停滞していますので、そこをもう少し警察との話を具体的に詰めて、また市のほうに御報告、議会のほうに御報告いただきたいんですけれども、どうでしょうか。 50 ◯宮阪市民生活環境部長　我々としても、警察の捜査に協力して、警察できちっとその真実を明らかにしていただきたいというのがありますので、そこについては、以前警察とお話しした内容以上のことはお話ししても、それ以上のことにはならないと思いますので、御理解いただきたいと思います。 51 ◯森委員長　これは、こんなもの議会の議論になっていないよ、市民のための。何か打開策を我々も考えないかんよ、これ。まだやりまっせ、これ。 　ほかに。 52 ◯田畑委員　山本委員の質問が全てじゃないんですかね。俺らこの後、どんな質問しようか。いや、実際、山本委員がどうのじゃないよ。その答弁はもう宮阪部長が言うている一辺倒で来るんでしょう。どうなんだろう。 53 ◯森委員長　困ったね。 　暫時休憩します。 　　　　　　午前１０時４７分　休憩 　　　　　　午前１１時　　　　再開 54 ◯森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　今、理事者のほうと山本委員も含めてお話をさせていただいて、これ以上やっても理事者側の答弁があれでは前に進まないということで、もう一度じっくりと理事者のほうで、どこまで我々の要求に応えられるのか、考えていただきたいということで、改めて月曜日がお休みですので、火曜日に仕切り直しでやりますので、それまでに理事者のほうは腹を固めておいてください。 　それから、できれば市長にも出席願いたい。 　だから、衛生費の部分ですね、今度はね、この問題は。歳出のほうね。それはだからきょうやらずに火曜日にやります。歳入は今の件、聞いてくれて結構ですよ。もっと聞いてもいいですよ。 55 ◯澁谷委員　歳入の部分で、99ページの市民税、特に個人住民税については、現年課税分に対して、平成27年ぐらいからですかね、いわゆる特別徴収が入ってきまして、この主要な施策の成果説明書という部分を見させていただいたら、それの最後のほう、一番最後のページでしたかね、そこにもこの平成28年、29年、30年とその特別徴収を使って、最初76％から85％に特別徴収の実績というのか、実施率というのが上がってきているのが表で書かれておりました。 　このことも含めまして、この１年間、債権管理条例もつくって計画を立てて、そしてマニュアル等もつくって、各課では会議体ではありますけれども、債権のいわゆる管理、課はないですが、各課の課長を中心にやってこられて、言ったらこの平成30年度の債権管理の総括について、１点お聞かせいただきたいと思います。簡単で結構です。 56 ◯増田総務部参事　市税徴収に関する特別徴収の件ということで、御答弁させていただきます。 　大阪府のほうで事業所の府下特別一斉徴収というようなことで、平成30年を前にして29年度中に市内の事業所等も訪問させていただきまして、事業所であっても普通徴収であるような事業所を中心に一斉指定がされるので、御協力いただきたいというような行脚をさせていただきまして、数字的には７ポイントほど上がったという効果を得ているところです。 　これがダイレクトに徴収率にはね返っているということでもございませんけれども、納税する方に取りましては、年４回の納付回数が12回で均等に割られて、給料から先に天引きされているというようなことで、払いやすくなっているというような実感はお聞きしているところでございます。特別徴収に関しては、そういうことでございます。 　以上でございます。 57 ◯澁谷委員　ありがとうございます。その特別徴収の導入に対してのメリット、先ほど言われました効果的には、その４回のところが12回に均等になって払いやすくなったと。それによって徴収率がそれにすごく反映して、徴収率が上がったというところまでは、いかないけれども、市民にとっては、それはちょっと払いやすくなったということはお聞きしましたが、今後の課題といたしまして、それでもまだ85.2％、まだまだそれにつながっていない部分というのがあると思うんですが、今後の課題、特別徴収に関しての、それと問題点があればお聞かせ下さい。 　それと、この徴収率アップに向けた次年度の徴収の目標設定というのを、もう考えられたでしょうか。それに関して短縮する、いわゆる滞納額を短縮していくための、何ていうんですかね、具体的な目標というのが、前年度に対して今年度は、この平成30年度に対して、その次の年はもっとこのようにというのを、それをまたその目標値を決められたが、またそういうふうに決めた根拠というんですか、それについてもお聞かせください。 　また、庁内での債権管理の体制、これは今回またいろんなところで組織機構が変わっていきますよね。特に子ども課ができたりとか、いろんな税の分とか、そこの分が集約されたりとか、今までどおりの会議体でのメンバーと構成がまた変わっていくと思うんですが、そこら辺についてもお聞かせください。 58 ◯増田総務部参事　特別徴収の実施率につきましては、委員御指摘のとおり、さらに徴収実施率の向上に努めているところでございます。 　その１つの方策といたしまして、ことしの夏から共通納税システムという制度が適用になりました。事業所における法人市民税と特別徴収の税につきましては、従来のエルタックスの制度を活用して、各事業所がそれぞれの従業員を雇っている市に対して納付していたものを、一括して１カ所に納税することで、その制度から適宜分散して納税していただけるという、煩雑な手間を省けるような制度も構築されておりますので、この９月から実施されておりますような制度も活用していただきますと、納税する手間が省けますので、また来年以降にも上昇が期待されておるところでございます。 　具体的に、これぐらいの数字というのは策定しておりませんけれども、そういった制度を活用しながら、市内の事業所の方に、粘り強く特徴の実施に向けて御協力を仰いでいるところでございます。 　特別徴収に関しては、以上でございます。 59 ◯森委員長　何か漏れましたか。 60 ◯澁谷委員　あと、会議体でやっていくのかとか。ああ、まだですか。 61 ◯清野行革・財産活用室参事　債権管理対策会議につきましては、平成30年度の４月より債権管理にかかわる課において対策会議ということで、各共通の課題でありますとか、債権徴収の状況の進捗を受けて、平成30年度より開催しております。 　来年度の体制なんですけれども、現時点におきましては、現行の体制の中で、債権管理の対策会議を開催し、引き続き債権に対して取り組みを進めてまいりたいと考えております。 　以上です。 62 ◯澁谷委員　ありがとうございました。視察に行かせていただいたところとかは、そういう管理、債権管理課をつくっていたけれども、組織を何ていうんですかね、やたら広げるんではなくて、コンパクトにやっていこうという、その方針の中で、その債権管理課を取りやめにしたというところも聞きました。 　本市としては、なかなか難しい、いわゆる債権に関して、特に未収に対しての収納努力というのは、できにくいところは、主要施策等の成果説明書の152ページに書かれている市税の徴収事務事業を、いわゆる大阪府域の地方税徴収機構、そこに委ねていくというところで、ここにも成果が書かれていて、効果額としては5,234万8,023円、延滞金の徴収は844万6,191円等々、また差し押さえ件数、それから預貯金は何件とか生命保険何件とかというふうに、これが実績なんでしょうけれども。 　こういうふうにやることによって、費用対効果としては、庁内で各課がやっていくことに対して追徴というか、債権のことをこういうふうにして、やっぱり地方税徴収機構に委ねるほうが、費用対効果としても上がる、成果が上がるからこのようにされているんだと思いますが、ここにやっぱり回されるというと変ですけれども、なかなか市でもっと相談して、もっと払いやすく、例えば今回国保も時効が５年が２年になったりとか、短縮されてタイトに税をあれしていかないといけない、徴収していかないといけないとなってきたときに、この機構を使う本市の職員の皆さんのどこまで市民の困りごと、納税できない状況等々の相談をされて、こちらに送られるかと、そこら辺のところを、どういう思いでやってはるかということ、これをちょっと聞かせていただきたいんですが、よろしいでしょうか。 63 ◯増田総務部参事　大阪府域地方税徴収機構への参加についての御質問だと思います。 　ことし平成30年度が２年目になりまして、主要施策の成果に記載のとおりの効果を一応上げているということでございます。ただ、やみくもに機構のほうに送るとかいうのではなくて、なかなか交渉に応じていただけないとか、いろんな連絡を差し上げても、なかなかコンタクトがとれないとかいったような方で、一定額以上、明確な基準はございませんけれども、何十万ぐらい単位の滞納がある場合には、もう我々のほうとの交渉ができないのであれば、大阪府の機構にというようなことで、事前に通知なり、流れでいきますと、２月ぐらいから年度末までに何とかなりませんかというような交渉から初めて、４月には事前の予告書を送って、それでも全然反応いただけない場合には、もう５月の連休を前後して、機構のほうにということになってございます。 　この機構のやり方としましては、単年度で、おおむね各市町から150件程度の事案を取り集めまして、その中で頑張って回収していくということになります。 　そやからといって、いきなりどうのこうのではなくて、やはり事前には必ず督促、いろんな通知を送って、事情はお聞きした上でということになります。 　ですので、数字だけを見ますと、差し押さえ件数が100件ということで、かなりある意味、厳しいなという印象もあろうかと思うんですけれども、必ず事情に即した形で給与もありますけれども、もちろん給与の場合には、生活に支障のないような額を設定してということでやっておりますので、その辺の配慮はしつつ、頑張ってこれだけの効果を上げさせていただいたというところでございます。 　以上でございます。 64 ◯澁谷委員　ありがとうございます。私も一度相談者の方と、ここの堺にありますかね、ここに行ったことがあるんですが、市としては本当に払えるのに払えない、払わない、逃げていると言ったら変ですけれども、そういう方に対しては、こういう厳しいというのか、これもやむを得ないかと思います。 　ただ、近年やっぱり、私はいつも思うんですけれども、この通知が役所から来ますよね。その通知が本人に、これはこういう通知ですよと。こういうふうにしてくださいよとか、こういうことを求められているんですよということが、なかなか受け取った市民が、その通知の内容が理解しにくい。わからない、放っておく。 　それを、そこら辺の相談的な、それはたくさんの方を抱えているから、もう一人一人どうなんですか、こうなんですか、家庭訪問していってと、厳しいかもわかりませんけれども、ちょっとこの辺のもうわかりやすい通知を送って、それに関してわかったのか、わかっていないのか、そこら辺のことのやっぱりここに送る前の泉南市のそういう、何ていうんですかね、ちょっとある意味、やっぱりここに行けば、もう本当に機械的に、もうそれこそ取り立て屋さんみたいな感じで、もう冷たいですものね、対応もね。 　なので、そこに行く前のやっぱり泉南市でのいろんなそこら辺、わかりやすく通知をするということが、１つの大きな課題じゃないかと思うんですが、その辺は、もうこれは要望にしておきますので、今後その辺のことも考えて、通知等をよろしくお願いいたします。 　以上です。ありがとうございました。 65 ◯竹田委員　ほんなら質問させていただきたいと思います。 　委員長、そうしたら113ページのこのし尿くみとり手数料についてはよろしいですか。 66 ◯森委員長　それは結構です。 67 ◯竹田委員　また、歳出のときもあろうかと思うんですが、歳入は歳入で、先ほどの山本委員……。 68 ◯森委員長　答弁があるかどうかはわかりませんが。 69 ◯竹田委員　踏まえまして、僕の質問は、多分していただけるかなという質問をちょっとして、また改めてということでしたら、また火曜日ですか、お願いしたいと思います。 　本当はちょっと全般から質問したかったんですが、113ページのこのし尿のくみとり手数料の問題でありますが、この2,646万6,750円、この内訳なんですが、これは普通券というふうに書かれているわけなんですが、これはもう普通券のみという解釈でよろしいんですかね。 　当初予算は3,439万9,000円となっておるわけなんですけれども、この内訳として、普通券2,394万円、それから無臭券133万9,000円、特殊券811万2,000円、それから従量制として100万8,000円で3,439万9,000円という、こういう予算組みをしているわけなんですね。 　ですから、この2,646万6,750円のもし内訳があるんでしたら、ちょっと示していただきたいなというふうに思います。これについては１点であります。 　先ほど山本委員の質問の中で、警察との協議ということがございました。このことについて、ここは恐らく大丈夫だと思うんですが、定期的になされているものなのか、それともランダムになされているのか、その点についてお尋ねをしておきたいと思います。 　以上、お願いします。 70 ◯大谷市民生活環境部次長兼環境整備課長　それでは、113ページの普通券の記載について御説明を申し上げます。 　これは本来普通券等、「等」が要ると思います。今後表現を改めたいと思います。 　そして、その内訳については、ちょっと今述べることができなくて……。 71 ◯森委員長　何やそれ。 72 ◯大谷市民生活環境部次長兼環境整備課長　中身が十分資料がないとか、そういう点がございまして、全て普通券というふうな表現で……。 73 ◯竹田委員　今のは、そうしますとこの2,646万6,750円は確定できていないということにかかわってくるんではないかと思うんですよね。きちっと予算ではお示ししましたとおり、普通券、無臭券、特殊券、従量制ということで、きちっとこれを予算として、そして3,439万9,000円あるわけですから、書き方としては普通券等というのは構わないと思うんですが、その内訳ぐらいは、しっかり出していただかないと、この数字の信憑性というのがちょっと欠いてくるのかなというふうに思うんですが。 74 ◯森委員長　なぜ出ないのか。 75 ◯大谷市民生活環境部次長兼環境整備課長　調定の段階で、名称が全て普通券というふうな処理で行われているという意味でございます。 76 ◯森委員長　何て。わからんがな。ちょっとわかりやすく説明してくれますか。 77 ◯宮阪市民生活環境部長　ちょっと記載が、くみとり券の販売所から集金してきたものと、あと窓口での販売がありまして、それの歳入については、きちっと会計課のほうで歳入の記録がありますので、その分については、額は間違いないと。 　ただ、そのくみとり券販売所の分については、ある程度受け払い簿がありますので、ある程度わかる部分があるんですが、窓口の分については、ちょっと記載がはっきりとしていない部分もありまして、その普通券と無臭券、特殊券であるとか、その辺の細かい内訳が十分書き切れていなかったので、ちょっと集計が難しいと。 　その書類としても一部残っていないというものもありまして、十分お示しすることができないということでございますので、御理解いただきたいと思います。 　それと、もう１つ、警察との協議というお話がありましたので、その部分についてお話しさせていただきます。 　警察との協議につきましては、我々が調査して、多分、これは歳入されていないだろうというものにつきましては、逐次報告させていただいておりますし、警察からもこういったことについてはどうですかというお問い合わせもありますので、随時定期的というわけではなく、もう随時スピード感を持ってやらせていただいております。 　以上です。 78 ◯竹田委員　今の答弁では、非常に乏しいなというふうに思うんですね。これは逆に何度も申しますけれども、予算では普通券、無臭券、それから特殊券、従量制という形できっちり載せているにもかかわらず、逆に決算がそこのところが答えられないというのは、あり得ない話なのかなというふうに、私は捉えてしまうんですね。 　ですから、これは今の話でいきますと、逆にいえば2,646万6,750円についてはきちっと入りましたよと。まさにそれをもって調定としているのと、全く同じパターンになってしまうんではないかなと。 　ですから、先ほど山本委員のほうからもありましたけれども、資料がない云々もあるかもしれませんけれども、やっぱり確実、確定な数字をきちっと残してこそ審査もできるのかなというふうに感想を覚えるんですが、誰に聞いたらいいんでしょうか。 79 ◯宮阪市民生活環境部長　一部書類として本来あるべき書類がないというのもございます。その内訳が明確に我々も後で調査してもわからない部分もございます。 　そういった意味で、きちっとした数字はお示しできないんですが、それと同じようにこの歳出と歳入の差についても、今、お話できない部分もございますので、その部分も今調査して、どういったことなのかということをやっております。 　そういった意味で、この枚数については、はっきりと会計にその資料がないという点と、一部納入されていないのではないかという部分を含めて、きちっとその詳しい内容について御説明できる状況にはないのですが、会計課に納入されている金額としては、この金額が納入されているというところでございます。 80 ◯森委員長　要するに担当者しか知らなかったということか。 81 ◯宮阪市民生活環境部長　資料が、本来なら残っている資料が残っておらないという部分もありますので、担当者しか知らないという意味ではないと思うんですが、残っていない部分もありまして、細かな明細が……。 82 ◯森委員長　それはどういう意味や。 83 ◯宮阪市民生活環境部長　一定、ない部分がございますので、その詳しい枚数について……。 84 ◯森委員長　違う、なぜないのか、聞いてんねん。 85 ◯宮阪市民生活環境部長　本来あるべき書類がないということでございます。 86 ◯竹田委員　ちょっとしんどい話やなと思うんですが、今、調査を進めているということですので、できるだけその辺の詳しいものをまた改めてお願いしたいな、しかもうないのかなと思うんですが。 　これは、ちょうどここ何日か前だったと思うんですけども、兵庫県のほうで、公金の実は横領がございました。290万円というものがございました。 　それで、その横領した職員については、これは即懲戒免職になったわけでありますけれども、実は290万円返しているんですね。ですから、県としては刑事告訴をしないという方針なんですよね。 　ですから、片や290万なんですけれども、今41万何がしなんですが、これは仮にもしプッと返すようなことがあれば、今の刑事告訴というのは一体どうなっていくんですか。それはお答えできないかなというふうに思うんですが。 　要は、何を言いたいかといいますと、先ほどの恐らく山本委員も一緒やと思うんですけれども、資料がない、資料がないではやっぱり済まされない問題があって、できるだけ早く内部調査をやっぱり進めて、そしてしっかりとこれを公表しながら、そしてまた説明責任を果たしながらしていかないと、ちょっとどうなるのかなというような、そんな感想を持つわけであります。 　また、今も2,600万の根拠が非常に乏しいなというような感じがあるわけで、またこれが膨らむのかどうなのかもちょっとわからないような状況の中で質疑をしていくわけでありますけれども、改めて歳出のときも、またちょっと違う観点で質問させていただこうかなと思いますので、一応この件については、もう僕の質問の中ではこの程度にさせていただきたいと思います。ほかに移らせていただきたいと思います。 　全般の話で、せっかく決算のあらましもいただいておりますので、まずページ的には155ページ、一番最後になるんですが、全体的に不納欠損額が5,241万6,357円、そして収入未済額が４億8,655万9,638円と、非常に大きくなっているなという印象がございます。 　前年度と比較していないので、この辺の膨らみかげんはちょっとよくわからないんですが、以前からも不納欠損をできるだけ抑えていきましょう。また、収入未済額についても抑えましょうと、こういった議会の議論があったかなというふうに思うわけでありますけれども、この点についての見解をお尋ねしておきたいと思います。 　それからもう１点は、これは歳入全般に通じることでありますけれども、このあらましでもございますが、過去10年間の歳入歳出決算額のうち、よく出てくるんですが、平成25年度のときに、例の土地開発公社解散に伴います、これは借り入れ先の金融機関への債務保証、また第三セクター債、改革推進債、この発行、この膨らみがあるというふうにあります。 　しばしば行革の中でも、いわゆるこの三セク債等々、土地開発公社の解散による財政への影響ということが、よく議論もされるんですけれども、これは平成25年度から始まって30年度で完済していくということなんですが、現状、平成25年度からですから、５年、６年たってきたわけなんですけれども、今どうなっているのか、改めてちょっとお尋ねをしておきたいなというふうに思います。 　それともう１点は、何といっても、税収をしっかりと確保していくということが、歳入の面で大事だと思います。市税について、前年度と比較して、大体約１億4,000万円の減収となっております。その前年度がたしか90億を超えたにもかかわらず、またこの年度では90億を割るという結果になってしまっているんですけれども、その要因、原因について、これは市民税の個人分の減収等々があるわけなんですけれども、改めてお尋ねをしたいと思います。 　その中で、今先ほどのお話の中に通じていくわけでありますけれども、人口１人当たりの市税収入額について、類似団体と比較しても、さほど差がないということでございます。 　ところが、泉南市のこれは特徴ということになるのかどうかわからないんですが、いわゆる個人住民税のみを見ますと、これは以前からも指摘されているんですけれども、実は大阪府でずっとこれは断トツ最下位という形になっていくわけであります。 　あと、地方税全般としても、そんなにも悪くないですし、法人住民税がちょっと低いんですが、固定資産税とかも結構あれなんですけれども、いわゆるこの個人住民税なんですが、この辺課題があるのかなというふうに思うわけでありますが、この点についての御見解をお尋ねしたいと思います。 　とりあえず、まず以上、お願いします。 87 ◯清野行革・財産活用室参事　全般における不納欠損の数字及び収入未済額の縮減ということでございます。 　平成30年度におきましては、債権管理条例を施行いたしました。その中でも会議体を設定し、また大まかな全体マニュアルを作成し、それぞれの債権を管理する担当課において目標設定の上、徴収に向かっているということでございます。 　ですので、不納欠損額につきましても、債権管理条例に基づくでありますとか、それぞれのマニュアルに基づいて適正に不納欠損をする。また、その中で、徴収に取り組む中で収入未済額の縮減を図ってまいりたいと考えているところでございます。 　以上です。 88 ◯赤野財政課長兼行革・財産活用室参事　私のほうからは、公社の関係の起債残高の状況を答弁させていただきます。 　三セク債、平成25年度に66億円借り入れしました。平成30年度末で53億9,000万円残がまだ残っております。今後あとまだ平成でいいましたら55年度までということになります。 　あわせて、公社健全化のために発行しました用先債というのがございます。これについては平成30年度末で19億7,859万9,000円となっております。 　以上です。 89 ◯森委員長　まだ残っているでしょう、住民税のが。 90 ◯西本税務課長兼健康福祉部参事　私のほうからは、市税のあらましの件につきまして、御答弁させていただきます。 　御指摘のございますように、昨年度に比べまして１億4,000万円の減収となりました。前年度に比較しまして、主な変動の原因は、やっぱり３年に一度の固定資産税の評価替えが大きな要因となっております。 　特に関空、りんくうに関しましては、家屋のほうの評価替えが大きな要因でございます。 　そして、普通徴収、市民税に関しましては、納税義務者は351人ふえたことで、個人市民税額は、少しは普通徴収者が減少をしたことが要因だと思います。 　以上です。 91 ◯竹田委員　ちょっと最後のよくわからなかったんで、まずは不納欠損、それから収入未済額については説明いただきました。 　債権管理条例できました。それから、マニュアルをつくって、それに準じて随時やっていますということなんですが、まさにそこで先ほどの澁谷委員の質問にもかかわるのかもしれませんが、このできた年度として、過去においてはこういうマニュアルなり、条例等々がなかったわけですから、どういった効果が出てきたかというところが、やっぱり聞きたいわけでありまして、その点について改めてお尋ねをしたいと思います。 　それから２つ目には、三セク債、今まだ53億ほど残っているということでありますけれども、これがしばしば大変財政に影響を与えているということでありますけれども、具体的に今後もどのような影響を与えていくのかということを、改めてお尋ねをしたいというふうに思います。 　それから、市税については90億に上ったものが１億4,000万円減収したわけでありますけれども、今後も一番よういただいていたときは100億を超えていたわけなんですけれども、徴収率も現年はよくなってきたとはいえ、ただ滞納分については、まだまだ課題があろうというふうに思いますし、その点について泉南市としての、いわゆる税収を確保していく戦略、それを改めてお尋ねしたいと思います。 　そして、人口１人当たりの市税については、これは相当課題があると思うんですね。ですから、その辺の認識と、それからいろいろ諸事情があろうと思いますけれども、その辺はどういうふうに分析をし、また今後どういうふうな展開を考えておられるのか、改めてお尋ねをしておきたいと思います。 92 ◯赤野財政課長兼行革・財産活用室参事　三セク債等の今後の財政への影響なんですけれども、平成30年度で元利合わせまして４億7,000万程度返還しております。これは少しずつ減ってはいくんですけれども、やはりかなり影響はあると思います。経常収支比率であったり、実質公債費比率であったり、将来負担比率であったり、これも全て影響するものになってきます。 　ですので、これはもう返していくしかございませんので、着々と返していきたいというふうに考えております。 　以上です。 93 ◯清野行革・財産活用室参事　まず、平成30年度における債権管理に係る取り組みと効果という面なんですけれども、まず債権管理条例が施行されたことによりまして、それまでは個々個別に徴収に対して取り組みを進めていたんですけれども、会議体も形成するなどして、全体として、市が全体として債権を把握した上で、それぞれ足並みをそろえながら取り組む体制が１つ、初年度ですけれども、行うことができたのかなと考えております。 　また、平成30年度より目標徴収額ということで、それぞれの債権において徴収額を設定しまして、取り組みを進めてまいりました。平成30年度におきましては、総滞納繰越額に対して目標徴収額なんですけれども、実績といたしまして29.16％ということで徴収をしたと。 　ただ、平成29年度はそういう形での総額を取りまとめてはおりませんので、今年度等におきまして、また初年度であります平成30年度との対比をしながら、取り組みを進めてまいりたいと考えております。 　以上です。 94 ◯増田総務部参事　不納欠損額の処理と徴収率の戦略的なことということで御答弁申し上げます。 　不納欠損につきましては、先ほど行革室のほうからも説明がありましたけれども、税法上は地方税法の15条であったり、財産がないとか生活を窮迫させるとか、そういったことに基づいてきちっと処理をしておるところです。 　欠損をきちっとすることで、もう取れないものはきちっと処分をして、重荷を取ってその分取れるところに傾注するというようなことで、委員御指摘のとおり徴収率のほうも、わずかずつではございますけれども、本年も95.9％と微増ではありますけれども、徐々に上がってきておるところです。 　ただ、府下の状況を少し鑑みますと、実はこの数字をもってしても、大阪府下で今39位という低位にランクされておりますので、平成27年ですか、市税徴収基本方針というのが策定されて、ちょうど５年目になりますので、今また新たな５年計画を少し練っておりまして、目標数値も設定しながら、今後さらに徴収率を上昇させるべく取り組んでいきたいところでございます。 　以上でございます。 95 ◯山上総務部長兼行革・財産活用室長　個人住民税の低い理由と対策というところなんですけれども、この低い理由につきましては、税務課としても理由については把握をしているところではございますが、その理由の公表についてはちょっと控えさせていただきたいと思います。 　なかなか現在、個人住民税が府下最下位というところで、その対策というのは市にとっては難しいところではございますが、市としてできるところといいますと、やはり市内に企業誘致することによって、就職できる職場の提供というところぐらいしかないのかなと。今、思いつくところは、それぐらいしかないのかなというところで考えているところでございます。 　今般、議会でも上げさせていただいております企業誘致条例、その辺を十分アピールすることによって、市民の方が働きやすいような環境づくりに努めたいというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。 96 ◯竹田委員　最後の部長のくだりは、ちょっとよくわからない部分もあったんですけれども、いずれにしましても、歳入面をしっかりと取り組んでいただくということが、やはり１つは非常に重要だというふうに思いますので、引き続きお願いをしたいなというふうに思います。 　また、この個人住民税も、恐らく今に始まったことではないんだろうというふうに理解いたしますが、この辺のところをどうしていくかというのは、今までもそうだったと思いますけれども、また１つ課題として認識をお願いしたいなというふうに思います。 　あと、もう終わりでしたかね。 97 ◯森委員長　いいですよ、どうぞ。 98 ◯竹田委員　よろしいですか、すみません、ありがとうございます。 99 ◯森委員長　もう竹田委員で終わりにします。 100 ◯竹田委員　ありがとうございます。そうしたら、あとちょっと確認したいんですが、100ページの都市計画税でありますが、ちょっと不納欠損と収入未済額が大きいなというふうに思うんですが、このことについてお聞きをしたいと、御説明をお願いしたいというふうに思います。 　それから、民生費の負担金も、これはいろいろ理由はあろうかなと思うんですけれども、当初予算と、これは何、収入済額か、少しもともと予算と見て乖離があるなと、乖離じゃないな、ちょっと差額があるなというふうに思うんですけれども、この辺のことについても確認をしておきたいと思いますが、お願いしたいと思います。 　それからあと、いつも問題になります住宅使用料の話なんですが、110ページであります。これは和気委員にとっといたほうがええのかな。じゃ、ほんなら申しわけありませんが、ちょっと予算と比較して現年度分、あるいは市営住宅の使用料になるんですが、滞納も予算と比較すると大きく差があるような気がいたします。この辺の説明を改めてお願いしたいと思います。 　あと、もう最後にします。147ページ、留守家庭児童会、これは和気さんに置いておいたほうがええか、すみません。 　滞納繰越分が80万9,200円で非常に大きいんですが、その理由についてお尋ねしたいと思います。 　以上、お願いします。 101 ◯増田総務部参事　都市計画税の不納欠損が多いのではないかという御指摘です。毎年同じように不納欠損の処理につきましては、地方税法の15条に基づいて行っております。 　ただ、その中で、固定資産税の滞納といいますと、やはり累積した税といいますか、古くから差し押さえなんかをしますと、消えることなく何年分もたまっているというようなケースが多々ございます。 　そういったものをその年に仮に処理しますと、さかのぼってかなりの金額が落ちるということがありますので、そういった中で、昨年というか、平成30年度に少し突出した数字になったものと考えてございます。 　以上でございます。 102 ◯眞田住宅公園課長　私のほうから、市営住宅の住宅使用料の徴収で、予算と実際の乖離ということなんですけれども、予算につきましては、一応全調定額に対して目標とする徴収率等を掛けた形で算出したものでございます。 　実際の市営住宅の使用料の徴収状況なんですけれども、市営住宅の家賃等の徴収状況につきましては、徴収率につきましては、現在の合計で平成30年度で昨年度より0.58％低下しているところでございます。 　しかしながら、実際の収入額につきましては、約118万円の増額になっているというような状況でございます。 　今後の徴収の対策といたしましては、滞納されている方に対して定期的な督促状の発行であるとか、催告書の発行という形で、いずれにしましても、滞納の解消に向けて計画的に納付されていない方に対してコンタクトをとって、滞納を解消していただくというような形で進めていきたいと考えております。 　以上でございます。 103 ◯西本生涯学習課長　留守家庭児童会の滞納分の80万9,200円なんですけれども、一応平成29年度の留守家庭児童会の問題が発覚しまして、一定の整理をさせていただいた中で、ある程度、一定平成29年度に処理をさせていただきましたが、平成30年度に引き続き、まだ残っている部分の処理をさせていただいた中で80万9,200円ということで、58.16％の徴収率であったというところでございます。 　以上です。 104 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　民生費の負担金が、当初よりも減っているという状況でございますけれども、個々によって額もちょっと違うわけなんですが、特に大きいところにつきましては、この児童福祉費の負担金、これは要は助産制度ということで、経済的に入院助成を受けることができない方に対しての補助、負担金でございますが、これについても当初見込みよりも利用者が少なかったという、ほかもそうですけれども、そういった現状かというふうに思います。 　以上です。 105 ◯竹田委員　ありがとうございます。そうしますと、都市計画税につきましては、この年は不納欠損については突出しましたよということですので、その辺は少しまた変化があるのかなという認識でいいのかどうか。 　それから、収入未済額もちょっと大きいのかなというふうに問題提起をさせていただきましたので、この点についても、ちょっと同様なのかもしれませんが、お尋ねしておきたいなというふうに思います。 　あとは、住宅使用料等々は、また和気委員もされると思いますので、もうちょっと置いておきたいなと思うんですが、あと留守家庭児童会についても、問題が発覚して、それからあけてみると80万9,200円ほどの滞納があったということで、徴収も58.9％ということなんです。 　この辺は、実際にどうなのかなというふうに思うわけなんですけれども、本来留守家庭児童会の何ていうかな、事業からすると、滞納額が非常に大きいというふうに思いますし、本来こんなに滞納があるべきものでもないのかなというふうに、僕自身は思うんですね。その点は、どういうふうに分析をされているのか。 　それと、当然この中で卒業をされている方なんかもやっぱりおられるのかなというふうに思うんですけれども、今後この80万9,200円、どういうふうにしていくのか、最後にお尋ねをしておきたいなというふうに思います。 106 ◯増田総務部参事　固定資産税、都市計画税の収入未済が若干多いんではないかという御指摘です。 　徴収に関しましては、まず第一に現年度分をきちっと取って、極力滞繰分をふやさないというのが前提にございますが、残念ながらそれもかなわず、翌年に繰り越した場合には、次年度の滞納繰越分として、あるいはその中でも現年に近い滞納につきましては、適切に催告を行うなどして、あるいは早目に債権の分類をして、滞納処分等を行っていって、早く回収できるように努めてまいりたいと思います。 　以上でございます。 107 ◯岡田教育部長　留守家庭児童会の利用料滞納に関しましては、私どもの事務手続の不行き届きもございまして大変御心配、御迷惑をおかけしたところでございます。 　やはりこの中で80万以上の滞納繰越は多いんではないかという御指摘でございます。実際にはこの当時の私どものミスに伴う時効援用をしていただける方の御返事がまだいただけていなくて、一部時効援用がまだできる方の分がこの中に入ってございます。現在のところ、もう既にそれがおおむね20万円以上ということで、時効援用のお話を頂戴しております。 　したがいまして、重ねて申しわけなかったところでございますけれども、事実上、現時点ではこの平成30年度決算時点では、ここからいただけるお金につきましては60万円余りというところでありました。 　その後、私どももやはり留守家庭児童会、お仕事をされている方等に入っていただくという条件を加味しまして、そのお支払い一定滞納が続くと、留守家庭児童会のほうも入所あるいは退所、入所についても考えていただくことになりますよというふうな形の制度にも切りかえております。 　そして、現年度の滞納をとにかく減らしていくということを進めていくのと、あと過年度分につきましても、取れる分については、しっかり取っていくというふうにさせていただいてございます。 　その取り組みもありまして、今現状では相当程度その額も圧縮されまして、今時点では過年度滞納分につきましては30万円余りにまで圧縮はしてきておるところでございます。 　今後もかねてのような誤りをしないように、しっかりと運営していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 108 ◯竹田委員　もう最後にします。ありがとうございました。最後に、ちょっと市長も副市長もおられないんですが、部長の責任ある方でお願いしたいなと思うんですが、今、税に関してさまざまな不祥事云々があって、市民からすると、そこは非常に疑問を持たれている点であろうというふうに思うのね。 　特に歳入の確保については、厳しい財政状況の中で、しっかりと確保していただくところはしていただくという厳然とした、泉南市の市政が問われているというふうに思います。 　そういった意味においては、過去においては市税の滞納が、今少し改善しておりますけれども、ずっとワーストワンであったというような歴史もあるわけで、ある意味、こういったことについては、最も厳しい市が泉南市であるという姿勢が大事かなというふうに思います。 　今後もしっかりと、そういった意味においては全ての税に始まって、いろいろな使用料・手数料もいろいろございますが、歳入についてしっかりと確保していただきたいと思いますけれども、これは最後にどなたか、部長として見解を述べていただければというふうに思います。 109 ◯山上総務部長兼行革・財産活用室長　歳入の確保というところでございます。現状の厳しい財政状況の中、委員おっしゃるとおり、歳入の確保というのは、とても重要なところでございます。特に税を初め、全ての入に関する滞納のある分につきましては、確実にしっかりと徴収していく必要があるというふうに考えているところでございます。 　そのあたりにつきましては、各課でしっかりと体制を組んで確実な徴収に取り組んでまいりたいというふうに考えております。 　そういった取り組みによって、丁寧、親切な市民対応に心がけ、全庁を挙げて市民の信頼回復に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。 110 ◯森委員長　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午前１１時５５分　休憩 　　　　　　午後　１時３０分　再開 111 ◯森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　歳入全般、99ページから155ページまでを議題とし、質疑を続行いたします。 112 ◯田畑委員　まず最初に、質問に入る前に、要は何が言いたいかいうたら、この泉南市役所に今副市長がいないのよ。おれへんねん。いつ来るかわかれへん。一応来年度来ると市長が言っているけどさ、決算委員会の慣例で市長が一番最後の決算の日に出るというのはわかってねん、議会サイドも、そやけどおれへんやん。 　おれへんかったらやっぱりな、冒頭きょう午前中ああなるんやったらな、やっぱり市長おってもらわなあかんよ。そやろ、その辺の調整をやっぱり前に座っている偉いさんら、皆してやらなあかんて。 　副市長おれへんねんから。担当課いじめているわけやないねん、こっちは。その辺のところがな全然わかってないと思うねん、緊張感がないねん、この今の、これはもちろん議会の責任もあるのよ。与党じゃ野党じゃいうて。裸の王様にしたら絶対あかんわけ。うちのトップやから。そうやろう、それはうちの議会も悪い。 　その辺の切りかえは絶対にこれからやっていかなあかんわけ。これまず冒頭に言うておく。もうこれ苦言申します。 　別にそのくみとり券のことに関して議員全員協議会等々でいろんな、細かい質問で警察のことも宮阪部長も大谷次長も言っている分については理解しているわけやんか。ここに我々が挑むまでにやっぱり自問自答しているわけ。 　で、決算書の数字は出ている数字については、間違うてないという。いや、間違うているん。いや、間違うてない。出ている数字については、出ている数字を決算審査してくださいということで自問自答しているわけ。 　議場の中では、市長は数字は間違っているということは認めたわけでしょう。「とりあえず」という言葉も使いましたわな。そこでまた自問自答するわけ、これで本当にええんかなと。ところがきょう冒頭で市長が謝罪じゃないけど、訂正しましたわな。 　数字は間違っていないと。でしょう。数字は間違っていない、決算書の数字は間違っていない。だから、決算の審査が10時から始まったわけですわな。いろんな質問出ているわけやんか。 　俺がちょっと気になるのは、先ほどの答弁の中で調定を打つときには、普通券でいっているという話やったでしょう。委員の質問の中で、予算書には各項目出ているけれども、決算では普通一本で来ていますよと。普通券で調定を打っていますよと。もしええんやったら大谷次長がいてんの、ここで。おれへんの。大谷次長電卓打ってえな。350円で１回割ってみて。 　大谷次長、割り切れたか。何で端数出るわけ。ということは、数字が間違っているんじゃないのか。どうなの。これな、役所、行政と議会で絶対に議案書と決算書、予算書が間違っていたらあかんわけ。 　冒頭に市長は間違っていない言うてるんや。何で端数が出るわけ。その説明、大谷さんできるか。 113 ◯宮阪市民生活環境部長　表記は普通券になってございますけれども、普通券以外の無臭券であったり、ほかの券種も含まれての金額となっていますので、350では割れないということになります。 114 ◯田畑委員　いやいや、それを言っちゃうと今度は会計課の話になってくるで。調定を打つときは普通券やろう。普通券は350円やんか。そやから宮阪部長が言うているのはわかってんねんで、俺もそう思うねん。でもそうなってきたらな、調定を打つときに350円掛ける何枚じゃ、会計金額違ってくるやん。でしょう。 　350円の、全種類が350円やったらわかるねん。違うから端数が出てくるんやけど、調定を打つときは普通券で調定を打ってんのやろう。ということは350円掛けるじゃないのか。 　だから、この数字自体がもう間違うているんじゃないのか。ということは会計課の話になってくるんじゃないのか、これは。 　俺はいじめているわけじゃないねんで。つついているわけじゃないねんで。やはり我々議会な、決算書が間違うているのに議論を進めるというのは、非常にまずいと思うんだ。まずいと思うんだ。 115 ◯宮阪市民生活環境部長　先ほど申しましたように、普通券とそれ以外の券種を含めて調定した額ということになっております。 116 ◯田畑委員　会計課はいてますか。これは調定を打つとき普通券で調定を打つということは、350円掛ける何枚で入っているんじゃないのか。 117 ◯東野会計管理者兼会計課長　昨年度の調定については確認しておりますけれども、普通券という名称のみで調定を打ってきているということなんですけれども、先ほど宮阪部長が答弁されたように、幾つかの券種があるということで、調定を打っているということになっていますんで、基本的に350円の倍数には当たらないのかなと思います。ただ、調定の表示は普通券でなされていたということです。 118 ◯森委員長　うん、間違えや。けさ方の竹田委員からの質問もありまして、引き続きですけれども、ここでちょっと一遍決着つけないかんと思うけれども、間違えか。決算書が間違うているのか。（「１回休憩とるか」の声あり） 119 ◯田畑委員　いや、とるべきだと思う。このままできへんで。 120 ◯森委員長　暫時休憩。 　　　　　　午後１時３７分　休憩 　　　　　　午後１時４５分　再開 121 ◯森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　今、竹田委員、それから田畑委員に入っていただいてお話をさせていただきましたけれども、このくみとり券の歳入の調定には明らかな疑義がありますので、それを今、理事者側は説明できませんので、これも改めてきっちりとした説明を求めます。今はできないでしょう。できないということが明らかですので。 　それでは、和気委員。 122 ◯和気委員　もうたくさんの方からいろいろ質問がありましたが、少し重なるかもしれませんが、お答え願いたいというふうに思います。 　まず、99ページの市民税、法人税、また固定資産税なんですけれども、毎年この不納欠損また収入未済額というのがずっとあって問題にされて、本当に税収を上げないといけない、そういうような形で、きていると思いますが、現年度の税も納めなければいけないし、また繰り越して滞納している分も納めなければいけない、そういう市民の人も含めて、やはり完全に納めてもらおうと思ったら、それの理由とか、それからどのような対策をとっているとか、そういうのが把握できているんであれば、教えてください。 　そして、その滞納されている方が長期にわたってある方は、どれぐらいになっているのか。最終的にこの不納欠損にしなければならない理由というか、それはどういうことなのか、その点をまずお聞かせください。 123 ◯増田総務部参事　滞納整理の中身といいますか、そういうことに関しまして、皆さん、苦しい中、どうやっていこうかということで、１つのやり方としましては、これから発生する部分、現年分も含めてについては、必ずきちっと払っていただくという前提のもと、過去の分につきましては小額であったり、かなりの長期であったりとかいう、そういう分納も見据えて、余り長期になっても困るのですけれども、かといって生活に影響を及ぼすこともできませんので、そういったことを勘案しながら、１つの方法としては、そういう手法を用いて対応してございます。 　それと、不納欠損がどうやって行われているかということにつきましては、これはもう地方税法の15条に明記されてございます差し押さえる財産がもうないとか、あるいは処分をすることによって生活を著しく窮迫させる、あるいは御本人、あるいは財産等がもう不明であって、どうもできないというふうなケースにつきましては、一定の調査を経て、停止の要件を満たすと判断した場合に、そういう処理をしてございます。 　以上です。 124 ◯和気委員　ですから、不納欠損にいくまでに、きちんと対応していただくと、そういうことをしていただかないと、年々もうふえていく状況というのはよくありませんし、頑張ってやっているということですけれども、そういう生活の厳しい中でも、その方々がしっかりと払える、少しでも払えるような対策をしっかりとっていただきたいというふうに思います。 　次に、使用料のことなんですけれども、住宅使用料、そして公園の使用料というのを取っていると思うんですが、俵池公園とか、それから前畑のグラウンドのことで借りたいんだけれども、使用料が要るのか、どこへしたらいいのかとか、管理の状況とかも聞かれていて、実際にその使用料というのは見たけれども、わからないんですが、その点です。 　それから、109ページの使用料の保育料のところで滞納もまだずっと続いている状況というのがあるんですが、その中で無償化を、この10月からということで行われている中で、滞納についても御理解をいただいて、その方々に無償になる方に御理解いただいて、その滞納の分にも対応するというふうに答弁があったと思うんですが、その辺はどのように保護者の皆さんにお伝えをして、できているのかどうなのか、その点をお聞かせください。 125 ◯眞田住宅公園課長　私のほうから、まず公園の使用料で俵池公園ですけれども、俵池公園の使用料が35万7,200円ということで、使用料のそれぞれの単価なんですけれども、半日で1,900円、丸一日使っていただいて3,800円ということでございます。 　続いて、住宅の使用料……。 126 ◯和気委員　市営住宅の使用料滞納。 127 ◯眞田住宅公園課長　前畑グラウンドですか。 128 ◯和気委員　ですから、市営住宅の滞納のところで、どのように、同じようなことで。 129 ◯眞田住宅公園課長　市営住宅の使用料につきましては、徴収状況につきましては、平成30年度につきまして、現年・滞納繰越分合計で63.01％となっておりまして、昨年度より0.58％低下しております。 　ただし、収入の累計額につきましては約118万円の増額となっているというところでございまして、徴収の対策なんですけれども、督促状というか、昨年度において督促状の送付を定期的に行うとか、あと催告書等についても定期的に送付するという形で、要は滞納されている方で、滞納解消に向けて計画的に納付されていない方に対して催告の強化を行っていきたいと。 　計画的に、例えば分納であるとかという形で納付いただいている方については、それに対する履行監視を続けていただいて、分納がたまっていれば、また催告させていただくとか、という形で滞納されている方、個々の状況をできるだけ把握させていただいて、それぞれの状況に応じて対応していきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 130 ◯川端総務課長　私のほうからは、中央公園用地使用料について説明させていただきます。 　これにつきましては、あいぴあ裏手にあります職員駐車場のことでして、昨年度は402万円ということで、延べ1,608台、１人月当たり2,500円を徴収いたしております。 　以上でございます。 131 ◯石谷保育子育て支援課長　保育料の滞納分につきましては、保育料としては現年分に関しましては保育所の保育料と認定こども園の使用料につきまして、ほぼ98％の徴収をいただいている次第でございます。 　過年度分に関しまして、かなりの滞納分がございます。ことし10月以降、３歳以上の保育料、認定こども園の使用料が無償化となっておりますので、現年分につきまして、今までは児童手当からの直接徴収、保護者の方に御理解いただいて、同意をいただいた上で児童手当から徴収させていただくという手法をとらせていただいて、現年度分は100％に近い徴収をお願いしておりました。 　ですので、今後は現年分の３歳以上の分が無償になりますので、ちょっとお支払いいただいていなかった過年度分について、丁寧な説明をしながら、保護者の方に御理解いただきながら、児童手当等の直接徴収から徴収させていただきたいと予定をしております。 　以上です。 132 ◯和気委員　答弁いただいていなかったんですが、説明が悪かったかと思いますが、前畑、鳴滝のグラウンド、野球とかいろいろ子どもたち使っているんですが、そこをいろんな方が使いたいというふうに思うんだけれども、なかなか使えないということもお聞きしています。 　そこは、どこが管理していて、あれは市が管理しているのか、その辺で申し込めば誰でも使える市民グラウンドとしてなっているのか、その点、管理がどこなのか、申し込めば利用できるのか、その使用料も含めて。 　それと、あいぴあのそこも野球で今駐車場とか何かのときは使っているというふうに思いますが、そこの管理費とかは、どのようになって、市に入っているとか、あるんでしょうか。 　その点と、もう１点は、保育料のところの資料を見ると、56ページのところを見ますと、保育料の滞納繰越分というのがあって、平成28年度から減ってはきているんですが、公立認定こども園、授業料現年分が２倍になっているんですが、そのことがわからないので、その点もお聞かせください。 133 ◯石谷保育子育て支援課長　すみません、和気委員、もう一度質問をお願いしたいと思います。申しわけないです。 134 ◯森委員長　もう一度言ってあげてください。 135 ◯和気委員　主要施策等の成果説明書の中で、56ページのところに資料が出されていたと思いますが、認定こども園保育料の件のところに、ずっと平成28年度からの経過があって、28、29、30年、それについては滞納額は減ってきていますが、その中で公立認定こども園授業料（現年分）というのがあって、それが平成30年度においては２倍に滞納なのか、現年度分かわからないですが、これが滞納なのか、そうでないのか、なぜ２倍になっているのか、その点を教えてほしいというふうに思います。 136 ◯西本生涯学習課長　私のほうから、鳴滝グラウンドにつきまして御答弁させていただきます。 　現状、鳴滝の区長さんのほうに管理、協力いただいておりまして、地元の方々に活動していただいている状況ですので、活用については区長さんのほうに言っていただければ調整していただいて御利用いただける状況です。 137 ◯石谷保育子育て支援課長　授業料現年度分につきましては、前年度が対象実人数、なるにっこ認定こども園、１号の子どもが10名程度だったものが、平成30年度に関しまして対象人数が16人という形でふえたためと思われます。 　以上です。 138 ◯和気委員　この保育の認定こども園ということは、公立の、これは滞納とかそれには関係ないということなんですね、その点をちょっと確認したいというふうに思います。 　それと、鳴滝のこれについては管理料とか使用料とかはどうなっているのか、それと先ほど言うた、あいぴあの隣のそれについても、管理費、どこに申し込みをしてこの402万円というのはどこ、市に入ってくるということですか。 　誰でも使えるということですね、２カ所においては。この鳴滝のところがわからない、収入はどこにもないので、どうなのかなと思って、その辺も再度お聞かせください。 139 ◯西本生涯学習課長　鳴滝グラウンドにつきましては、利用料のほうは無料となっております。（「誰でも、どこでも」の声あり）はい。 140 ◯石谷保育子育て支援課長　授業料も保育料と同じように、滞納の分という形で債権と同じような扱いになっておりますので、当年中にお支払いいただかなかった分については滞納繰り越しという形で処理をさせていただいております。 　以上です。 141 ◯和気委員　それについては２倍ということになっていましたので、その点もしっかりとまた対応をお願いしたいなというふうに思います。 　そうしたら、その鳴滝のグラウンドについては、団体がお願いすれば無料で借りられるということで、スケジュールに入れてもらえたらいけるということなんですね。 　市民の方がなかなかわかりにくいということで、野球とかボール投げとかいろんなことで、なかなかそういったできる公園がなくて、子どもたち子ども会とかいろいろ困っているので、いろんなところで使えるんであれば、そういう形でまたお知らせもしたいと思います。市のほうもぜひ皆さんに、市民に広報していただきたいなというふうに思います。 　そうしたら、皆さんもう、いろんなことで質問していましたので、私のほうは簡単にしたいというふうに思いますが、この113ページのし尿くみとり手数料なんですが、もうお答えがなかなかできないということでしたので、私のほうは、今41万というのは、公表されている部分は、もうそれはそれでわかりますし、それから、それ以後に市がいろんなことを調査して努力されているというふうに思いますが、それについてはもう進展しているということで、捉えたらいいんですか。 　公表はできないですけれども、かなりもう調べをして、いろんな形で努力をしてというのをされているのか、そこは限界に来ているのか、まだまだ調べていろんな形でできるというふうにしているのか、その点だけお聞かせください。 142 ◯宮阪市民生活環境部長　し尿くみとり券の市の調査に関しましては、判明したごとに、警察に資料を提供させていただいておりまして、かなりの年数、お示ししています約5,300万円の差額が出ている分が10年以上前からという形になっていますので、調べる量がかなりありますので、かなり進んではおりますが、全て調べ切っているというわけではございません。 　以上です。 143 ◯和気委員　とにかく今いろんなこと、具体的に聞いても私たちに公表することができないということでしたので、とにかく一生懸命、いろんな形で調べていただいて、できるだけ早目に本当に解決できるように、また公表できるように、それはやっていただきたいと思います。また、後のほうで来週から議論に入ると思いますがお願いします。 　それからもう１点、住宅の使用料のことで、もうちょっと聞きたいんですが、住宅もありますし、店鋪もありますが、ずっと私たち、課題にもしてきていますが、長年の滞納している方はなかなかお支払いするというても、やはり厳しいと思うんですよ。 　それを、また市がそのまま難しいからといって回収しなかったら、またますます払いにくくなるといいうふうに思いますが、まだ店鋪のほうも残っていますし、こういった状況の中で、どういった努力をされているのか、その点です。 　それから、市営住宅では、かなり空き家がいっぱいあると思うんです。今いろんな取り組みをされて、耐震化もされていないところやとか、建て直すのかどうするのかということも、今、議論になっている最中やと思いますが、それでもかなりの、資料の中で80件ぐらいがあいています。 　そういったことの状況で、もしそういった本当に収入を上げようとすれば、きちんと皆さん、困っている人が入って、使用料もやっぱりもらえるような、そういう取り組みをしないといけないんですが、なかなかそういった姿が見えないんですが、それはなぜなんでしょうか。 　やっぱり努力をしていただいて、市民にも喜んでもらい、またこの手数料・使用料についても滞納なく払えるようなことを進めていかないと、ずっとこれは永遠に続いていますので、その辺は前年度からこの平成30年度においては、どのような努力をして、見通し的にどうなのか、最後にその辺を聞かせてください。 144 ◯眞田住宅公園課長　市営住宅の使用料につきましての徴収対策ということなんですけれども、金額的には前年度よりは上回っておるんですけれども、徴収率では年々低下しているというのが実情でございます。 　同じように、店鋪のほうではですね、今年度の第２回の定例会のときに報告ということで、昨年度末に不納欠損させていただいた分について、欠損をさせていただいたというところでございます。 　徴収の対策につきましては、今後泉南市債権管理条例の規定とか、それらの手続を行うために策定されました泉南市債権管理マニュアル等に従いまして、それぞれの滞納者の状況や滞納理由の把握に努めまして、計画的に対応を解消していただくように、納付催告を行っていきたいということでございます。 　また、状況に応じまして、強制徴収への移行や、一方徴収停止、債権放棄等の不納欠損処理を行いつつ、地道に滞納整理、滞納事案の処理に努めていくというふうに考えております。 　裁判所等に申し立てる強制徴収とかの手段や強制退去など、滞納者に対する強硬な手段もありますけれども、市営住宅の目的として、住宅に困窮する低額所得者への住宅提供という目的、ある意味セーフティーネット的な役割も担っている公営住宅の目的を踏まえた上で、滞納者の方々の状況等の把握に努めて、的確に徴収強化に努めていきたいというふうに考えております。 　市営住宅の空き家についてなんですけれども、市営住宅の空き家、先日もちょっと報告させていただいたんですけれども、空き家戸数が88戸ということで、管理戸数368戸に対して結構な戸数が空き家になっているという現状でございます。 　ただ、この中には長山住宅を含む、長山住宅の空き家10戸というような形も含む、老朽化等が進みまして、募集するにたえないといいますか、というようなものも含まれております。 　それ以外の住棟の空き家につきましても、募集するには一定改修をさせていただいて募集という形になりますので、その改修費用等々の予算も勘案しつつ、現在募集をさせていただいているというところでございます。 　かねてから申し上げていますとおり、市営住宅の中には、耐震性能を満たしていないであるとか、風呂なしというようなものも含まれております。耐震の性能がないのが宮本の１棟、前畑１棟、前畑２棟、３棟、前畑の８棟、10棟というようなのが、耐震性能を満たしていないというところで、加えて風呂なし棟と言われる、お風呂のない住棟というのが前畑の２棟、３棟、８棟、10棟ということで、募集するに当たりましては、さまざまな需要等、ニーズ等もある中で、できるだけ基本的には耐震があって、なおかつお風呂がある住棟から募集をする住戸を選定しているところではございますが、さまざまなニーズのある中で、選定させていただいているというような状況でございます。 　今後の市営住宅の除却であるとか、そういった計画につきましては、現在の市営住宅の長寿命化計画は、来年・再来年度までとなっておりますので、その後はＦＭの個別施設計画等の整合を考えながら検討していきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 145 ◯和気委員　市営住宅の問題は、建てかえるとお金が要るし、いろんな形が、お風呂をつけたらお金が要るしということの問題があると思いますが、やはり計画的にそういったことも進めながら、住居ですので、住んでもらうということが第一義的ですので、そういうことも含めて、そうすれば使用料も入りますし、しっかりといろんな総合的に判断をしていただいて、きちんとしていただきたいと思います。 　それから、収入未済額がまた不納欠損のところへ続いてかかわっていかないように、しっかりともう欠損になったら、もう絶対にもらえないわけですし、もらえたはずの税収がもらえなくなるわけですので、しっかりとその辺は真剣に取り組んでいただきたいというふうに思います。 　これで終わります。 146 ◯堀口副委員長　お疲れさまです。私のほうからは、ちょっと軽く２点ほどお願いしたいと思います。 　今までの話を聞かせていただいていて、実は予算を組む段階で、やっぱり歳入の見込みというのは、あらかじめきちっと数字で上げておくべきやと僕は思うんですよね。 　いつも決算に出てきてびっくりするのは、決算が出るまでの途中の補正予算もそうなんですけれども、当初出して、これくらいかかるやろうという見込みから大幅に数字が外れてくるものというのは、たくさんありますよね。 　例えば、障害者関係の費用なんかいうたら、毎回何千万というようなお金が出てくるということで、これはあらかじめ予算化できへん、予算で見込みできへんかったんかというふうな気持ちも幾つかあります。 　そんな中で、ちょっとだけ聞かせてください。 　ある程度この利用料とか使用料とか手数料とかというところで、一定数字の上下する部分があるというのは、これはもう仕方のないところなんですけれども、大体外れてもせいぜい１割、２割ぐらいまでが一般的かなと思うんです。 　後で総務部長、ざっくり答えてくれたらええですけれども、例えば、108ページの駐車場の使用料が、これはええですわ。共同浴場の入浴料なんかは、かなり違いますよね。逆に樽井の防災コミュニティセンターの使用料なんかは上がっていますよね。 　その下の老人集会場の使用料というのも、ほぼ倍とまではいかんにしても、４割ぐらい差がありますよね。この辺の差が何でこんだけ出てくるのかというのも、まずちょっとお答えいただきたいなというふうに思います。 　これは、もう何を言わんかとすると、そもそもちゃんとこれくらいの収入があると、ある程度見込めるものというのは、数字はある程度ええ数字、ええラインに来ておかなあかんと思うんですよね。 　例えば、ゴルフ場利用税なんかでもそうです。これまでの来場者推移を見ていると、おおむね数字が読めるけれども、今回も数字ががくっと下がっている。だから、その辺の予算の査定というのが、どれくらいきちんとした精度でやられているのかというところについて、まずお答えください。 147 ◯山上総務部長兼行革・財産活用室長　使用料・手数料等の見込みについてですけれども、予算上の見込みにつきましては、過去の実績等を勘案して、過去何年間の平均をとったり、その使用料・手数料によって違いはございますが、そういった形で見込みを出しているところでございます。 　なかなか大きく数字が変わっている分については、その過去の利用形態という利用者の内容がちょっと変化があったというところで、大幅に予算よりも減っているものも出てくるというところは、ちょっといたし方ないところもあるのかなと。 　ただ、その過去の状況、また現在の状況も十分調べた上で予算を計上するべきものというふうに考えております。 　以上でございます。 148 ◯木津西危機管理課長　私のほうからは、樽井防災コミュニティセンターの見積もりといいますか、昨年度の実績と今年度の実績、平成29年度の実績と30年度の実績、かなり増減があるのではないかという御指摘の部分について、御答弁させていただきます。 　まず、樽井防災コミュニティセンターにつきまいては、平成29年４月にオープンいたしましたので、オープン当初、やはり住民の方の中には、樽井防災コミュニティセンターの、そのコミュニティとしての施設の貸し出しを行っていることを知らない方ももちろんあったと思います。 　ただ、１年間運用していく中で、地域住民の方にもしっかりと浸透していき、利用者のほう、今年度平成30年度につきましては、昨年に比べて２倍近い194件から382件と、非常に利用回数も倍増いたしましたし、利用者につきましても2,500人から3,900人にふえております。 　そういったところもございますので、今後見積もり作業に当たっては、何ていうんですかね、従前のデータというのが、また整ってまいりますので、御指摘のところも踏まえて、その辺のデータも踏まえて、見積もりのほうをしてまいりたいと思っております。 　以上でございます。 149 ◯堀口副委員長　例えば国からおりてくるお金とか、その委託金とか、あらかじめビシッと決まっているはずのものでも、実は幾らか値段が、数字が違うというのもあるんですよね。 　だから、その辺恐らく予算出すときと、実際に入ってきた額とこれは1,000円違うとか、そんなんも見受けられるんですけれども、そこら辺も踏まえて数字の査定というのを、もうちょっときちっとやりはったほうがええのと違うのかなというふうな感じがいたします。 　事業内容でちょっと教えてほしいんですけれども、122ページ、和泉砂川駅周辺整備事業補助金、これは予算では5,000万余りで出ているんですけれども、実際の収入額でいうと、1,320万で出ているんですけれども、これはちょっと教えてもらってええですか。ちょっとわかれへんので。 150 ◯伊藤都市整備部次長兼道路課長　収入済額が違うということなんですけれども、社交金の入ってくる額は一定決まっているんですけれども、それの振り分けがちょっと事業の進捗によって変更になったということなんです。これの分について、砂樫のほうに動いているというような形で執行させていただいております。 151 ◯堀口副委員長　ちょっと細かい話で申しわけなかったです。もう１個細かい話を聞かせてください。 　ちょっと戻りますが、100ページ、市民税とか固定資産税とかというのも、還付未済が結構出ているんですよね。還付未済額というのが。その不納欠損の話は、さっきも和気委員が言うていただいたんでもう言いませんけれども、還付未済額というのが、結構出ているようなイメージがあるんですけれども、これは何で出ているのかというのと、それは99ページか。 　それから、100ページ軽自動車税の現年課税分で還付未済額2,000円と出ているんですけれども、軽自動車税というのは取り切りやったと思うんですけれども、これは何で還付が出てくるのか、だけ、もうこれで最後にします。 152 ◯増田総務部参事　還付未済金が800万ほど出ているという御指摘やと思うんですけれども、特に法人市民税なんかですと、予定納税をされていて、決算に基づいてされたときに、還付なんかが出る、その時期が２月、３月とかいう時期に重なりますと、年度を超えてしまって、還付が間に合わない。翌年度に返すとか、あるいは申告の時期に株の所得とかがどんどん入ってきて、それが申告によって還付するような場合に、申告の時期が２月、３月でございますので、年度をまたいだというようなときに、還付未済として計上するということでございます。 　この2,000円の還付未済額についても、年度をまたいだがために、その年度内で修正ができずに、こういう記載になったものだったと思います。申しわけございません。 153 ◯堀口副委員長　ごめんなさい、2,000円にこだわって申しわけないんやけれども、軽自動車税というのは、そもそものたてつけというのは、４月１日時点で自動車、軽自動車、バイクとかもそうですけれども、を所有している人に対して掛ける。 　これが、例えば４月２日とか３日に廃車しても、例えば軽自動車やったら6,000円とか１万円とかというのは、必ず取られるものやと思うんですよ。これを還付するというのは、なかなかちょっとイメージが湧かへんのですけれども、これは普通の登録車と呼ばれる、国に払うている分、自動車税とかで払っている分は月割りなんで、基本的に還付というのは発生するんですけれども、この2,000円、2,000円で申しわけないんやけれども、これがどうもちょっと合点がいかへんのやけれども、何か説明できますか。 154 ◯増田総務部参事　2,000円でございますので、原付のバイクの件だと思います。そして、原付につきましては、多いケースとしまして、長年放置したまま何もせずというような方でも、来たものを払っていて、いよいよ何かおかしいなというようなときに手続をされて、事由が明確で明らかであれば、さかのぼって処理をしたりというケースもまれにございますので、そういったことが起こって発生したものと思われます。 　以上でございます。 155 ◯堀口副委員長　結構です。 156 ◯森委員長　以上で一般会計の歳入部門の質疑を終決できませんでした。 ────────────────────── 157 ◯森委員長　本日の会議は、もうこの程度にしておきますけれども、来る12月17日には、市長の出席を求めます。宿題は、山本委員の質問にありました警察の捜査に支障を来すゆえの答弁のプロテクト、これをこちらとしては打開しない限り前へ進めません。 　それから、竹田委員、田畑委員から御指摘がありましたくみとり券の歳入の調定の件、これは決算書が間違っている。これもどう市として答弁するのか、市長とよく相談して出席してください。 　12月17日午前10時、委員各位におかれましては、御参集いただきますようお願いいたします。 　本日はありがとうございました。 　　　　　　午後２時２３分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1664_平成30年度決算審査特別委員会（第２号）_本文 === # 平成30年度決算審査特別委員会（第２号）　本文 # DocumentID: 1664 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　◎　歳入全般の続き 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯森委員長　皆さん、おはようございます。前回の議事を継続し、直ちに本日の会議を開きます。 　本日は、市長にお願いして御出席をいただいております。よろしくお願いをいたします。 　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて御協議をいただきたいと思いますが、本件について御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可します。 　〔傍聴者入室〕 2 ◯森委員長　初めに、12月13日に開催しました本特別委員会において、理事者には、次の２点について、本日の委員会で説明をいただくよう、お願いしておりました。 　１点目に、山本委員の質疑で、警察の捜査に支障を来す答弁の範囲について、２点目に、竹田委員及び田畑委員の質疑で、し尿くみとり券の歳入調定の件についてでございます。以上２点について理事者の説明をお願いいたしますけれども、その前に、私のほうから１点御報告をさせていただきたいと思います。 　実は、昨日、泉南警察のほうに赴きまして、刑事課長並びに捜査担当者の御両名と面談をさせていただきました。その席には、当初の質問者でありました山本委員にも同席をお願いした次第でございます。 　警察のほうは、我々が訪れた理由というものは、初めからよく御承知でありました。おいでいただいた理由については、よくわかっておりますけれども、御期待に添えるかどうかわかりませんけれども、お話は、できる範囲のお話はさせていただくということで、非常に紳士的に協力的にお話をいただきました。 　内容については、これは私の感じたところでございますけれども、警察の捜査の目的と我々議会の協議、議論の目的は、明らかに違っているということでございます。 　我々の目的は、泉南市役所内で起きたこの不祥事事件について、その背景を解明し、二度とこのような事件が起きないことを目指して議論をしているわけでございますけれども、警察のほうは、泉南市の告訴を受けて、それを警察として受理した以上は、これは何が何でも徹底的に捜査して、起訴に結びつけなければいけないという使命を持っておると。 　そのためには、できるだけ、たくさんの材料を集めて、その中で罪状を確定していきたいと。ですから、今後警察の捜査に不利になること、あるいは被告訴人のほうに有利に働くような情報が出回ることを極力避けたいと。泉南市に対しても、そのようにお願いをしていると。 　現状、泉南市は、これはお願いであって、要請でも強制でも何でもなく、あくまでも泉南市にお願いをしておると。泉南市は、今までのところ、この委員会の内容からも、その件を御理解いただいて協力していただいているようであるということでございました。 　ですから、これは警察の目的は起訴、そしてその先は検察の話でしょうけれども、公判を維持して罪状を明らかにして有罪に結びつけたいと、その１点であろうと思います。 　ところが、先ほども言いましたように、我々のほうの議会の目的は、ここで徹底的にうみを出して、二度とこんなことが起こらないようにするための議論、解明であります。ですから、これは明らかに目的が違う。 　市役所の理事者の皆さん方は、今のところ、これはどっちがいいとも悪いともわかりませんけれども、客観的に見て警察に全面的に協力をして、議会の解明の議論にはプロテクトをしているという状況であろうかと思います。 　それがいいか悪いか、それはそちらの理事者のほうの判断でございますけれども、ただ、警察のほうは、それともう１つは、はっきりと、これは時間をかけてやると。徹底的にやるんだから、あらゆる材料をそろえて時間をかけて起訴に持ち込むと。だから、どれだけ時間がかかるとは言いませんでしたけれども、ですから、我々が求めている早期の解明というのは非常に難しかろうと思います。 　以上が私からの報告でございます。 　理事者のほうの答弁をお願いいたします。 3 ◯宮阪市民生活環境部長　それでは、私のほうから、12月13日の決算審査特別委員会におきまして、歳入におけるし尿くみとり手数料に関し、御指摘のありました２つの点について御説明いたします。 　まず１点目といたしまして、先ほども委員長のほうから御説明がありました警察に情報提供している内容を公表することが、なぜ捜査の支障となるのかという点に関しまして、改めて泉南警察署に確認いたしましたので、御報告いたします。 　結論から申しますと、泉南警察署からは、泉南市から警察に情報提供されている内容や金額を公表することは、捜査の支障になるので、控えてもらいたいとの回答でございました。 　その理由といたしましては、市が調査した内容はもとより、調査した金額に関しても、３つの点で捜査に支障が生ずるということでした。 　まず１つ目として、被疑者に判明した金額を知られれば、抗弁の準備をされるおそれがある。 　２つ目として、罪証隠滅のおそれがある。罪証というのは「罪」に「証」と書く証拠隠滅と同じ、同義だということでございます。罪証隠滅のおそれがある。 　３つ目として、横領した金額の使途に関し、証拠隠滅のおそれがあるといったような説明でございました。 　泉南市といたしましても、泉南警察署に協力して捜査を進めていただいておるわけなんですけれども、泉南市でも、本人から十分な聞き取りを行うことができなかったということで、強制捜査力のある泉南警察署に協力しながら、その全容の解明を進めていただくというのが最適であろうというふうに判断をいたしまして、その内容であるとか金額であるとかいうのを説明を控えさせていただいているということで、御理解いただきたいというふうに思います。 　次に、御指摘がありました２点目でございます。 　歳入額であるし尿くみとり手数料2,646万6,750円の根拠となる内訳を示すということに関しまして、御説明いたします。 　今般、改めて内訳となるくみとり券販売の詳細について、根拠資料を確認いたしましたが、一部の書類が破棄されている可能性が高く、決算書記載の金額に対応する明細が残っておらない部分があるため、正確な内訳をお示しすることができません。 　歳入された手数料の金額につきましては、所定の手続により、歳入が確定しており、平成30年度の決算額としては、これが全てであると認識しております。 　報告は以上でございます。 4 ◯森委員長　質問はありますか。 5 ◯山本委員　１つ目のお話をいただきました。きのう私も一緒に行かせていただいて、警察のほうからも話を伺って、可能性、その要は被告訴人がいろいろと抗弁を変える可能性があると。可能性がゼロじゃないというところで、そういうふうに市のほうにはお願いをしているという話でしたので、なかなか難しかろうというふうに私も受けとめました。 　最後の総括質問でも、またさせていただくんですけれども、ただ、その警察の話の中でも、やはりこれだけ捜査が長引く理由としては、その要は不透明さというところに、やっぱり理由があるというのが話の中で出てきました。 　それがやっぱり10年にわたってそれがあるということで、当然それを真相解明しようと思ったら、長い時間がかかっているわけで、その不透明さを生み出してしまったのは、明らかに組織なわけで、そしてこの時間ずっと議論をしておりますけれども、議会の議論が停滞をしてしまう。そして市民が知ろうという条例にも定められているような知る権利というものも果たすことができない。 　これを要はやってしまっているというのが大きな問題であって、やはり過去からの会計の管理であったりとか、そういったものが、結局今の市政の混乱を招いているというのは、重く受けとめていただきたいと。 　真相が明らかになったら責任の話とかという話がありましたけれども、いつそれがわかるかわかりませんので、今起きているこの状態、何も進めることができない。議会として何も進めることができないし、市民に何もお示しすることができないという、この悲惨な状態を、やはり重く受けとめていただきたいなというふうに思います。 　以上です。 6 ◯森委員長　市長、何かございますか、今の山本委員に。 7 ◯竹中市長　ただいま委員長からの説明もございましたとおり、警察のほうに全面的に協力して全容解明に向けて今進めているところでございます。 　そのために、確かに公表はできないという状況にはございますけれども、全てが解明した段階で、確かにいつ全てが解明するかというのは、明らかにはなっておりません。 　ただ、これは全容が解明されて、その詳細にわたるまでをしっかりと調べていただきたいという思いでございますので、全面的に協力させていただいて、公表できる段階で全てに対しての公表をさせていただきたいという思いで、しっかりとその対応に向けては全力でやらせていただきたいというふうに思っております。 8 ◯森委員長　これは警察に全面的に協力するということは、市側としては議会・市民よりも警察を選んだわけですよ。議会に背を向けて警察に協力すると。これは、いい、悪いは別にしてですよ。客観的にそういう結果になっているわけですよ。そのことはよく御承知おきいただきたい。 　議会の皆さんも、かといって質問をしてはいけないわけでは決してございませんので、質問はどんどんしていただきたいと思います。 9 ◯竹田委員　私が指摘させていただいたのは、歳入全般の話の中で、し尿くみとり手数料の話が今説明があったんですけれども、約2,600万か、その中でその内訳というような質問をさせていただきました。 　これについては、捜査云々関係なくて、実際に出てきている数字において、特に予算書を見ますと、普通券合わせて４つの券が１つになって予算書に提示をされているわけですから、決算では当然、やはりこの2,600万ということにつきましては、この４つの券の内訳が本来はやっぱり説明されなければならないものだろうと、こういうふうな理解の上で質問をさせていただいたわけでございます。 　ただ、今部長のほうからありましたけれども、一部書類、また明細を破棄していますということで、ですから、この金額が正しいがというようなお話があったわけなんですが、一部というわけでしたら、当然のことながら、全てが2,600万に到達しないまでも、できましたら普通券、今わかっている間でどれぐらいと、あと従量制の券とか３種類もあったと思うんですが、そういったことについても、ここまではしっかりとわかっている範囲ですというような、もう少し丁寧な答弁がいただきたかったかなというのが思いです。 　今のところそれまでしか言えないというんでしたら、その後また違った点で、歳出のところでまた質問させていただこうかなというふうに思います。 　以上です。 10 ◯宮阪市民生活環境部長　先ほど説明いたしましたとおり、書類が一部破棄されているということで、実際に今回の元職員が行った内容には、横領以外にこういった書類の破棄という部分もございます。 　その部分についても、多分罪に問われる可能性もあると思いますので、その詳細について、今ここで明らかにすることは控えたいというふうに考えておりますので、一部書類が破棄されているということで御理解いただきたいと思います。 11 ◯田畑委員　冒頭からの森委員長と宮阪部長のお話を聞いて、そして山本委員のきのうの流れのお話を聞いて、よく泉南警察署の流れというか、期間というか、今こうやってお話を聞いて理解させてもらっているというか、理解できました。 　僕が１つだけ聞きたいのは、皆さんが議会サイドももっと解明に向けて、やっぱり市民に説明していかなあかんし、役所のほうもきっちり、これについては、何ていうのかな、解決していかなあかんという思いも踏まえて、警察に協力をして起訴するような状況にもっていきたいということなんです。 　俺は、あえてちょっと辛いことを聞くんやけれども、今まこと役所が正論を言っていて、我々がどうやねん、どうやねんという、非常に摩擦が生じるような状況が進んでいく中で、今の冒頭の説明にあったように、長期に時間がかかる。情報提供をしているという話なんです。 　うちは副市長がやめて、俺からしたら、美談というか、一般質問等々、何か質問でも副市長がやめた件に触れて、残念やとか、もったいないとか、優秀やとか、そういう議会サイドの質問もあったり、やめるときには、前議長のほうからも、もったいないとか、残念やとかいうお話があったということで、俺は違うと思っているのね。 　余り、美談で行政サイドも議会サイドも優秀やとかどうやこうやと言えば言うほど、俺みたいに違うと思っている人間がスイッチ入ってくるねんけれども、実際のところ誰も触れていないけれども、副市長の奥さんもやめてはりますわな、11月末で。 　議会サイドのほうには、人事配置の文が１枚送られてきただけで、何かようわからんまま、責任をとった副市長というのが責任をとったというのは美談になって、議会サイドもそれを理解しながら、どんな答弁が来ても優秀やった、真面目やった、もったいないというお話でバーッときているけれども、実際のところ、副市長の奥さん、やめてはりますわな。 　副市長の奥さん、やめている理由というのは、全く我々関係ない話やという前提で、これは過ごしているわけなんですよ。 　例えば、情報提供を泉南市がしているというのであれば、例えば双子川について誰が出入りしていた。その正岡氏本人が、誰と飯食っているところを職員が見たとか、そういう全ての情報提供を泉南警察にやっているわけか、全て。それを聞きたい。 　それともう１点は、会計の調定の打ち方で、俺東野課長の答弁がもう１つ聞き間違っていたかわかれへんけれども、結局調定を打つときというのは、泉南市は、出と違って入の場合は、裏紙、要は例えば百歩譲って普通券掛ける何枚、僕があえて大谷次長に割り算してくれ言うて割り算したんやけれども、百歩譲って、普通券掛ける何枚とかではなくて、もう普通券2,600何万という、その調定の打ち方で会計はええわけか、この泉南市役所というか、行政側とすれば。 　裏紙というのか。説明書きは、入のときはもう全く要らないわけか。これは例えば公民館の使用料であったり、どこどこの使用料であったり、現金が動くところ。 　うちはプリペードカードとか何もないやんか。現金が動く課というのは、その調定の打ち方というのは、裏紙は全く要らんということで、我々認識したらいいんですかね。それだけちょっと聞かせてください。 12 ◯宮阪市民生活環境部長　泉南警察署から情報提供をどのような形で泉南市がしているかというか、どういうようなことを聞かれているかということだと思うんですけれども、泉南警察署はいろんな情報をお持ちです。我々にもいろんなことを尋ねてきますので、それで我々のわかっている範囲でお答えしているという部分で、うわさレベルの話もあるのかもわかりませんが、泉南警察署は、そういう話も含めて我々に聞いてきますので、我々の知っている事実を述べているというような状況でございます。 　以上です。 13 ◯森委員長　調定の件は。 14 ◯東野会計管理者兼会計課長　調定について会計でのということの御質問なんですけれども、まず財務規則上は、歳入徴収者が地方自治法の施行令に基づいて当然調査して、それに基づいて歳入された金額ですよね。金額と種別、その普通券とか従量制とかというのがあるんですけれども、それを区分けして、本来は会計管理者に通知するものです。 　通知するということが財務規則上は記載されておって、今チェックなり、審査のことをお問い合わせされているのかなと思うんですけれども、本来審査するという話になってきたら、それの権限は基本ないんですけれども、その明細に当たるものについては、本課では当然、見当たらない。 　だから、それを超してチェックするということは、規則上はやはり違法という話じゃないんですけれども、権限を越える話になるんで、仮にすべきだったら……。 15 ◯森委員長　はい、わかりました。権限があるほうが答えてください。会計管理者は権限がないと言うているんです。 16 ◯宮阪市民生活環境部長　確かに財務規則上は、歳入の科目を調定書により決定し、直ちにその旨を会計管理者に通知しなければならない。これは歳入徴収者はとなっております。 　歳入に関して必要な添付書類というものがどこにも書かれていないというところもありまして、必要と思われるものを添付して出すというところでございますので、そこの市全体の話になってくるかと思いますけれども、我々は調定したものを会計管理者のほうに通知しているというような状況でございます。 17 ◯森委員長　市全体の話やな。宮阪部長のところだけの問題と違うでしょう。 18 ◯竹中市長　歳入のあるものというのは、２種類のパターンがありまして、まずは税とかそれから幼稚園とか保育所の保育料とか、何人おって、その人が幾らというのが決まっている場合、１カ月の分の調定というのは、先にこれだけの人数でこれだけの金額が入りますという予想ができるわけですね。それを先に調定して、そこから後、入金していくというパターンと、くみとり券の場合でしたら、１カ月にどれだけ売れるというのが予測がつかないので、まず入金をして、その入金した金額を事後に調定するという２種類のパターンがあります。 　このくみとり券については後のほうですね。税とかの、先に決まっている場合は、そういうのの内訳、明細というのが必ず先についてきます。 　ところが、事後調定の場合は、いつどこから幾ら入ったという歳入したときの収入済書、それを各原課のほうに会計課のほうから渡しますので、その会計課からもらったその書類が根拠になるというようなシステムになっています。 19 ◯森委員長　事後調定は、しないということになったのと違うのか、前のときに、事後調定は。 20 ◯宮阪市民生活環境部長　歳入がその時点でわかるものについては、事前調定をするということになっています。税とかあらかじめ納入していただく額がわかるものについては事前調定ですが、そのくみとり券などの、その買いに来られたときに幾ら買われるかわからないというものについては、その時点で調定が事前に調定ができませんので、事後に調定するという形になります。 　これは、自治法上、そうなっておりますし、財務規則上もそうなっておりますので。 21 ◯森委員長　以上で一般会計の歳入部門の質疑を終結いたします。 　その場で理事者を入れかえます。 　　　　　（歳入全般の審査終了） ────────────────────── 　　　　　　◎　議会費、総務費 22 ◯森委員長　次に、一般会計の歳出部門の質疑に入ります。 　156ページから210ページまでの款議会費、総務費を一括議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 23 ◯山本委員　164ページの人事管理費なんですけれども、予算現額の中で予備費、支出及び流用増減というところに1,657万4,409円というのが記載されているんですけれども、補正予算額よりも、さらに必要な額があって、これが多分出てきていると思うんですけれども、何でそうなっているのかというところと、その出どころの部分をお聞かせいただければと思います。 　あわせて、同じ件で、多分175ページの企画費も補正では減額になっているんですけれども、予備費とかのところでプラス2,402万とかいうふうになっているので、何でこういうふうになっているのかなというのが１点です。 　あとは、193ページにいってもらいまして、共同浴場管理運営費ですね。それに関連して大分老朽化が進んでいると思うんですよ。これって建てかえとかも含めて、これからのスケジュールというのはどうなっているのかというところをお聞かせください。 　そして、203ページ、選挙立会人報酬なんですが、ここら辺も金曜日の質問とかぶる部分もあるんですけれども、使用料・手数料の見直しと同じくして、こういった選挙立会人の報酬であったりとか、ほかにも総務費の中に入って、民生費とかほかにも入っていますけれども、委員の報酬の見直しとか、こういったところも、やはり財政難を抱えている泉南市にとっては、必要なことじゃないかなというふうに思うんですけれども、そこら辺の検討をされるのかどうか、お聞かせください。 　以上です。 24 ◯赤野財政課長兼行革・財産活用室参事　私のほうからは、予備費の欄に金額が入っているということで答弁させてもらいます。 　昨年災害が起こりまして、９月補正で予備費の増額というのをさせていただきました。そちらから人事であったら人件費、企画であったら物品の購入、備品等に充当させていただいたものになります。 　以上です。 25 ◯清野行革・財産活用室参事　報酬の改定の件についてでございます。 　６次行革計画の中におきましても、報酬の改定につきましては一定位置づけをしておりますので、現在他団体の状況、類似団体でありますとか、大阪府下の状況を調査しているところでございます。ですので、その中で本市の報酬額の見直しのほうは検討を実施してまいりたいと考えております。 　以上です。 26 ◯大濱人権推進課長　私のほうから、若松湯、公共浴場の今後のあり方ということなんですけれども、委員御指摘のとおり、もう既に40年以上経過しております。 　今現状は応急対応というか、その都度その都度修繕ということで対応しているんですけれども、大きな故障が起こってくると、なかなか対応できないということになってきますので、ＦＭ計画の中でも、今後お風呂についてのあり方を検討するということになっておりますので、これまでも答弁させていただいていますように、現状市営住宅にお風呂の設置できていない箇所があるということで、それと含めて一緒にちょっとそのことも考えながら、早急にというか、今後検討していくということで今考えております。 　以上です。 27 ◯山本委員　その浴場について、今イメージしている筋書きであったりとか、そういうのはあるのかどうか、ちょっとまたお聞かせいただきたいのと、委員の報酬の見直しについては、以前ほかの多分委員もその指摘があったと思うんですよね。そのときに、また見直しをしていきますという話を以前もされていたと思うので、他市の状況を比較するのであれば、比較してもらってもいいんですけれども、うちは何しろほかの市よりも圧倒的に財政難なので、ほかのところを比較せんでも、こっちで勝手に考えてやったらいいと思うんですけれども、一定いつぐらいまでにこれは見直しされるんですかね。 28 ◯清野行革・財産活用室参事　報酬の見直しの件でございますが、委員おっしゃられますように、報酬の見直しについて、本市の財政状況等も鑑みながら見直しを実施するということで、見直しの時期なんですけれども、必ず６次の行革の期間中には見直しを実施すると、中でもできるだけ早い時期に見直し、検討し、実施してまいりたいと考えております。 　以上です。 29 ◯大濱人権推進課長　具体的なスケジュールについてなんですけれども、現状はもういつ、こういうふうにするという具体的なことは、今まだ現状確定できておりません。 　以上です。 30 ◯森委員長　ほかに。 31 ◯竹田委員　それでは、質問させていただきたいと思います。ちょっとたくさん用意していますので、委員長、どこかで切ってください。お願いします。 32 ◯森委員長　20分をめどにしてください。 33 ◯竹田委員　わかりました。頑張ります。まず、158ページ、ちょっと議会費になるんですけれども、ちょっと西出局長の見解をお尋ねしたいなというふうに思うんですが、ここに全国高速自動車道市議会協議会負担金ということで２万円、毎年計上しているわけなんですが、これの昨今近隣市等々でもちょっと脱退されているというようなお話もあるわけでありまして、ちょっとわかっておりましたら、近隣市の状況を。 　それからさらに、泉南市がこの高速自動車道というのは、今後例えば湾岸が和歌山のほうへ延びるとか、あと今でしたら、そうですね、泉南のインターをやっぱりフルにする、それぐらいかなというふうに思うんですが、なかなか現実味がもうないのかなというふうに思うわけでありますが、泉南市が加盟しているそのメリットというのは、どのようなお考えなのか、局長、ちょっとよろしくお願いいたします。 34 ◯西出議会事務局長　一応南部議長会、南部の８市におきましては、高速自動車協議会に加入している団体については４団体ということになり、当然加入当初の目的としては、高速道路の延伸なりとか、いろんなさまざまな課題があって加入していたというのが現状、事実なんでしょうけれども、今となっては、本市におきましても、特段これ以上、高速道路の協議会に加入するメリットというのは、なかなか見つけにくい状況になっているというのが現状やと考えております。 　以上です。 35 ◯竹田委員　このことにつきましては、２万円という金額でありますけれども、ただ、当然のことながら、これに協議会、会議に参加する等々に行ったら、旅費等々も重なりますし、議会からそういったまた新たな改革というものを、１つお願いをして、できましたら、すぐにどうのこうのじゃないんですが、今の南議長の間にも、今後どうしていくかというのを、さらに検討していただきたいなというふうにお願いをしておきたいと思います。 　この件については以上です。 　議長が答えていただけるんでしたら、ありがとうございます。 36 ◯南議長　今御指摘の高速道のメリット、デメリットも含めて、一度検討したいと。脱退も含めて検討していきたい。今そんな状況でございます。 37 ◯竹田委員　ありがとうございます。具体的な答弁ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 　それでは、総務費のほうに移らせていただきたいと思います。 　総務費、ちょっとどなたかわからないんですけれども、全体的な話として、まず不用額が予算から支出済額云々で、執行率が97.4％であると。この点の数字、あるいは不用額が5,657万1,318円出ております。 　これを受けて、総務費全体としてどのような、いわゆる御見解をお持ちなのかというのが１つ、まずお聞ききしたいなというふうに思います。この点からよろしくお願いします。 38 ◯赤野財政課長兼行革・財産活用室参事　不用額についてなんですけれども、予算編成時については、少し大きく予算は組んでおります。その中で人件費も例年不用額が5,000万から6,000万あるということなので、そこが大きな要因やと考えております。 　あと、システム改修であったり、大きなものの落札減であったりということで、5,600万と大きくなっているというふうに考えております。 　以上です。 39 ◯竹田委員　ありがとうございます。以前から不用額をできるだけ縮めましょうと、厳しい財政事情でありますので、歳入にしても歳出にしても、できるだけ詳細にして、そして不用額もできるだけ抑えましょうと、そういったことがあるわけなんですけれども、これは、さらに努力で改善するポイントがあるんでしょうかね。この点だけもう一度お聞かせいただきたいと思います。 40 ◯赤野財政課長兼行革・財産活用室参事　より決算額、確認したりということで、ヒアリングの中で各課と協議しながら、予算編成を行っていきたいと思います。 　以上です。 41 ◯竹田委員　もうちょっと具体的にいただきたかったんですが、時間がないんで次に移りたいと思います。 　161ページ、表彰事業がございます。18万8,192円と載っております。この今年度についての実績についてお尋ねをしたいと思います。 　それから、同じく161ページ、広聴事業が１万6,960円載っております。これは過去３年間のいわゆる実績が載っているわけなんですが、特にメール件数が401件ということで、突出して平成30年度多くなっているわけですけれども、あと投書のほうは郵便件数は少し減っているようなんですが、ちょっと具体的な提案の中身についてお尋ねをしたいと思います。 　それからもう１点は、165ページになります。職員の研修事業をなされております。それぞれ階層別研修、また特別研修、派遣研修、それから年間で大体受講者数も載せていただいているわけなんですが、ちょっと具体的に中身とそれから成果についてお尋ねをしたいと思います。 　あわせて166ページに、ストレスチェックの実施手数料というのが143万5,320円載っているんですが、この中身について、改めて成果もお願いしたいと思います。 　まだあるんですが、一応ちょっとそこでとめさせていただきます。 　具体的に、僕のほうは一応主要施策の成果説明書というのは、目を通させていただいていますので、そのほかで実績成果をお聞かせください。 42 ◯古木秘書広報課長　161ページの広聴事業でのお問い合わせかと思います。 　広聴事業につきましての、内容につきましては、毎年新春対談というのを実施しておりまして、そのときに参加いただいた方にお礼の品ということでお渡しをさせていただいています。 　それと同時にお正月用でございますので、ちょっとテーブルに彩るお花を購入という形での広聴事業の支出になっております。 　以上です。 　すみません、抜け落ちていました。表彰事業につきましては、毎年11月に自治功労表彰であったり、市民表彰を実施してございます。主に自治功労は平成30年度は４名で、市民表彰については19名という形で、そのときに記念品ということでお渡しをさせていただいております。 　あと、あわせて区長さんであったり、永年勤続をされた議員であったりという方に、記念品としてお渡しをさせていただいているということでございます。 43 ◯竜田総合政策部参事兼人事課長兼行革・財産活用室参事　では、私のほうから研修事業の具体の中身ということで、説明させていただきます。 　平成30年度に行った事業の中身なんですけれども、順番にいいますと、基本研修ということで、階層別、まさに新規職員であったり２年目、３年目あるいは４年目、10年目、そういう区分けしたものが18研修を行って、約400名の参加と。 　次に、そのほかに派遣研修ということで、これは主にマッセ大阪、これは市町村職員研修研究センターで行っている分なんですけれども、そちらのほうでは、いろいろシステム研修であったり、個々具体の実務、税であったり生活保護であったり具体の実務が行われるんですけれども、そういった研修、ここには参加したのは64研修で合計192名でございます。 　そのほかに、滋賀県にあります全国市町村の国際文化研修所、こちらのほうの研修もありまして、そちらのほうにも派遣を行ったりしております。 　そのほかにも、あとは人権研修というのも、テーマを持って取り組んでいまして、そちらのほうも市のほうとして、これは特に障害であったり人権が既にやっている研修に、そこに職員が参加するということでもやっているものなんですけれども、そちらのほうには16研修で67名参加しております。 　都合、１年間トータルしますと、職員研修全体では合計119研修に職員が参加して、そこへの参加人数は延べで1,077名が参加しているということになっています。 　それと、その具体の中身、成果ということなんですけれども、特に研修でパソコン研修であるとか、法律研修、こういうことであれば、即知識、技術をそこで習得して自分の業務に使用することができるというものもあるんですけれども。 　それ以外に気づき、どういうふうに今後仕事に取り組んでいくか、人間関係をどうつくっていくか、ストレスをどう軽減して仕事に取り組むかというのは、これはなかなか受けて、即成果が出るというものではなくて、そういったことを知識として学んでいただいて、今後の職員生活、業務の中で生かしていっていただくということを目的にしております。 　即の成果はと言われると、なかなか難しいところであるんですけれども、こちらのほうにつきましても、市としては研修を行った後には、全てアンケートをとっていまして、それが自分にとってどう感じたか、どう生かしていけるのかというのは集約していますので、こちらのほうは、またホームページでもお示ししていますので、よろしくお願いします。 　それともう１点、ストレスチェックのことなんですけれども、こちらのほうは、労働安全衛生法66条の10というものに規定されておりまして、常時50人以上の職員、従業員を雇用している会社には、これはもう法律で実施が義務づけられたものでして、泉南市においても、これは平成28年から実施しております。 　これは、アンケート項目57項目に答えることで、自分で気づいていないストレスや現在の心の状況、これを評価としてあらわすと。ここで一定、ある程度その数字がちょっと高めということであれば、そこの病院の先生と面談していただいて、何か事が起こる、重症になる前に、ストレス軽減を図るという目的で取り組んでいるものです。 　以上です。 44 ◯竹田委員　ありがとうございます。余り時間がないので、次に移りたいんですが、表彰事業のほうは、毎年自治功労、また市民表彰等々で、恐らく選考が結構大変だろうなというふうに思うんですね。 　ちょっと僕も余りこの辺、詳しくなかったんですけれども、選考基準というのは設けられているのか。また、どのような選考をなされているのか、改めてお尋ねしたいと思います。 　それから、広聴事業につきましては、新春対談もよくわかっているんですが、あわせて、たしかこっちの成果のほうには、市民の提案、それから意見が反映される、そういった市民参画の市政を実現ということで、この広聴事業がその中に入っているのかなという認識だったんですが、要は具体的に市民からいろいろ提案がある。それからまた意見がある。そういったことをどういうふうに生かしているのか、またどのように施策や事業に反映させていっているのか。 　特に平成30年度については、際だってこういうものがあったというのがあれば、お聞きしたいなということですので、もう一度改めてお尋ねをしたいと思います。 　あと、職員研修につきましても、よくわかりました。ただ、353万4,541円使ってやられているわけで、ちょっと竜田参事のほうから、成果としてはというような話があったんですが、僕がちょっと聞きたかったのは、この前年の年に、いわゆる公金の不適切な取り扱いということで、この平成30年度から、いわゆる債権条例をつくって、そして改めて税、それから債権に関する認識を改めていきましょうということで、恐らくこの平成30年度はスタートしたのかなと思います。 　そういった意味においては、特に階層別研修の中で、そういったことがきちっと取り入れられているのかなというふうに思ったわけなんですが、もちろんそちらのいわゆる研修に関するカリキュラム等々があると思うんですけれども、今しっかりやらなければならないことを研修会にしっかり反映させていくということが、やはり大事ではないかなというふうに思うんですね。 　今年度も、今こういう形で着服というような大きなことがあるわけですから、改めて、そういったところにタイムリーな、そしてやっぱりきちっとした研修をお願いしたいと思うんですが、その見解について、改めてお尋ねをしたいと思います。 　それともう１つ、今回の件で、それこそ職員の中では相当ストレスもたまられている方もいらっしゃると思うんですね。 　そういった意味においては、今回の件なんかもそうなんですけれども、どのようなフォローをされていくのか、どういった体制がとられているのか、あわせてお尋ねをしておきたいと思います。 45 ◯古木秘書広報課長　すみません、まずもって表彰事業のほうですけれども、選考につきましては、まず１点、庁内の全課に照会をかけまして、そこで把握して統括している各種団体等で御活躍されている方を表彰基準というのを設けていますので、それに基づいて勤続年数というか、功績年数であったり、功績の内容等について精査した上で、その年の表彰者というのを決定させていただいております。 　それとあわせまして、地区等でボランティア活動等で独自に活動されている方ということもございますので、その方については、各区長さんに問い合わせをさせていただいて、そういう地区内でそういう活躍をされている方がおられましたら御推薦をということで、全区長さんに推薦をお願いしております。 　それと、広聴事業のほうですけれども、メールの内容につきましては、まずもってほとんどがそれぞれの課に対する個別の要望等になってございます。残念ながら、建設的な御意見というのは、メールの中にはなかったものでございます。 　ただ、いただいたメール等に関しましては、漏れなくその担当する課のほうに、きちっと供覧をさせていただいて、対応できるものについてはきちっと対応をさせていただくということでさせていただいてございます。 　以上です。 46 ◯竜田総合政策部参事兼人事課長兼行革・財産活用室参事　私のほうから、先ほど御指摘もありました平成30年度の研修の中なんですけれども、債権問題、いろいろな不適切な会計問題を受けまして、やはり会計事務研修であったり債権研修、あるいはその中でも私債権回収研修であったりとか、やはりそのあたりは、テーマを含めて研修に取り入れられるものは取り入れて実施しております。 　また、今年度も急遽なんですけれども、年度内に改めてなんですけれども、公務員倫理研修を行うということで決めて、今それに向けて準備を始めているところです。 　こういった形で、一定他団体と協力してやることもあって、決まっているものもあるんですけれども、それ以外なかなか調整をこれからできるものにつきましては、市の実情、課題に合った研修に差しかえたりとかして、対応を進めていきたいというふうに考えています。 　それともう１点のストレス、こういったものがたまった職員への支援体制ということなんですけれども、１つは、研修の中にもメンタルヘルスであったり、そういう職場の環境、ワーク・ライフ・マネジメント研修であったりと、そういったものもメニューに入れて取り組んでいます。 　あるいは、市のほうでも取り決めといいますか、体制としましては、管理職に対して、自分の課の職員の様子を見て、やはりそこでいつもと様子が違う、おかしいということであれば、そのあたり気づいたことを人事に相談していただいて、そのあたり、相談に応じて状況に応じて取り組んでいくという仕組みといいますか、それも内部でつくっておりますので、そういったものに当てはめまして、極力重症化する前に対処していくように進めております。 　以上です。 47 ◯森委員長　竹田委員、まとめてください。 48 ◯竹田委員　わかりました。まだもう少しいろいろとあったんですが、もうまとめろということですので、まとめたいと思いますが、ちょっと質問を変えて、先ほど山本委員からもありましたけれども、193ページの市立共同浴場運営費でありますけれども、これが1,621万5,315円かかっているわけですが、これはこのあらましから、ちょっと数字を拾わせていただいたんですが、平成30年度利用者の方が大人3,137人、それから子どもさんですかね244人で、65歳以上が7,880人で、合計１万1,000人の方が利用されていますということで、これは単純になんですけれども、稼働日を約300日としたら、平均37.4人ぐらいなんですね。 　あわせて、この3,137人の大人、それから子ども、そして65歳、それぞれ250円、それから100円ずつをトータルしますと大体いただいている金額が159万6,650円と、こういうことなんですね。 　当然、市立の共同浴場ですから、恐らくこの辺の使用料も随分長いこと据え置きされていると思うんですが、ただ、１点気になるのは、それにしては運営費として1,621万5,000円かかっていますよと。その中で、いただいているのは159万6,000円、いわゆる10％にも満たない話なんですが、相当、こういった点においても、費用対効果という面においても、どうなのかなというふうに思うんですね。 　思い切って、やはりきれいな浴場にして、そしてやっぱり泉南市内外からも来るような、来ていただけるような、うんとやっぱり利用者をふやすような手だてにしていくのか、それとも先ほどＦＭの関係というようなことがありましたけれども、今のようないわゆる少しずつ、さっき山本委員のほうからも質問がありましたけれども、悪いところを修理しながらでは、やはりなかなか難しいのかなというふうに思います。 　これはもうずっと言われておりますので、どこかでやはりきちっと判断をして、そしてどうしていくのかということを検討していく必要があろうかなというふうに思いますけれども、この点について改めてお聞きして、ほかにもいろいろ聞きたいことがあったんですけれども、一応終わらせていただきたいと思います。 49 ◯森委員長　部長、答えますか。 50 ◯小井総合政策部参与　共同浴場の関係でございますけれども、いろいろ検討課題はあると思います。建てかえとか大規模改修とかで、ＦＭに絞られた代替機能というんですかね。 　今現在考えているのは、先ほどの課長からの答弁がございましたけれども、まずはやっぱり市営住宅とセットでちょっと考えていこうかという方向性で、現在検討しているところです。 　改めて建てかえとなると、また経費もかかって、この財政状況の中でかかっていくということも考えられるので、やはりまずは市営住宅対策と。現状利用している人の調査等も行いながら進めていきたいなと考えております。 　以上です。 51 ◯森委員長　いや、もう何十年同じことを言うてんねん。（「できへんならできへんとはっきり言いなよ。できへんって言うたらええねん」の声あり）市長、どうですか。 52 ◯竹中市長　今現在、市営住宅の風呂のないところが残っているわけでございまして、その辺がある間は、維持していかなければならないかなというふうには考えてございますけれども、一部改修等をしていく方向も考えていたんですが、その辺がこの実際に利用されている人数がおおむね50名程度でございますので、そことのバランスを考えて、今後どうするかというのは、しっかりと方向性を出していきたいというふうには思っております。 53 ◯森委員長　ほかに。 54 ◯澁谷委員　委員長のほうで、ちょっともう時間を適当に言ってください。できるところまでやります。 55 ◯森委員長　だから、皆さん、20分をめどにしてください。そのあとは結構ですから。 56 ◯澁谷委員　はい、よろしくお願いいたします。 　まず最初に、177ページの総合政策推進事業のデザイン使用料というのがあります。これは何なのでしょうか、中身を教えてください。 　それから、178ページの市民協働推進事業、５万ほどですが、予算が。目的は、市民が主体的に自立的に、自立性を高めながら市民と行政が一緒にまちづくりをしていこうということで、ずっと私もこれも何回か講義というか、講演会とかにも参加させていただいたんですけれども、今までの参加人数の中の年代層で、多い順に例えば50代、60代とか、そういう多い順にお答えください。 　幅広い年代層に周知啓発をする必要があるというふうに、この主要成果説明書ではお書きになっておりますが、これは具体的に周知方法というのを考えておられるんでしょうか。 　それから、178ページのＡＢＣ委員会の活動支援事業、これが243万2,000円ほど今回ついています。これに関しては、委員会の会員数というのは一体全員で何名ぐらいでされているんでしょうか。これは中身というのが多分２つ、国際交流と緑化ですかね、２つ大きな部門に分かれているというふうにお聞きしているんですが、それぞれ何名ぐらいが今所属をされているのでしょうか。主な活動内容も教えてください。 　それからあと、178ページのボランティアＮＰＯ促進事業、これは３万円です、予算が。平成30年度はＮＰＯ法人が36団体、泉南市の登録市民公益活動団体数が63団体、市民協働啓発講座参加団体が36団体と、団体名、団体数はここに書かれておりますが、それぞれに所属する団員数というのがおわかりでしょうか、それも教えてください。 　以上、ここまで初めにお願いします。 57 ◯伊藤総合政策部次長兼政策推進課長　まず最初に、デザイン使用料なんですけれども、こちらはシティプロモーションにつながるホームページ等で使用させていただく花であったり、実であったり、子どもたちのイラストの版権を使わせていただきました。 　ただ、今後ふるさと納税の発信強化というのもありますし、デザイン使用料の対価としては、少し高価だなということで、今年度からはパソコンとソフトを購入させていただきまして、今後は職員でオリジナルを作成していこうとは思っております。 　以上です。 58 ◯森委員長　挙手がない。質問はわかっていますか。 59 ◯水田総合政策部参事　市民協働推進事業なんですけれども……。 60 ◯森委員長　時計とめます。 61 ◯水田総合政策部参事　すみません。 　市民協働推進事業なんですけれども、市民講座の分を実施しております。年度内３回ということで、こちらの市民協働推進事業の分ですけれども、平成30年度はオリガミラボの檀上先生という方に、実践的な、兵庫県でやっている方なんですけれども、そちらの方に御講義願いました。 　大体いつでも３回やっているんですけれども、30人程度が参加していただいております。年代層なんですけれども、多いのがやっぱり高齢化しておりますので、60代、50代、40代と高いほうから順に多くなっているような状況でございます。 　あと、市民協働サロンということで、毎月１回任意に出ていただいて、そこでいろんな泉南市のまちづくりとかについてしていただいております。市民協働推進事業については、以上でございます。 　それと、ＡＢＣ委員会ですけれども、委員のおっしゃるように文化と国際事業部と、花と自然事業部というのでやってございます。花と自然事業部の団体が27団体、文化と国際のほうが14団体となっております。 　活動といたしましては、花と自然のほうについては、花植えとか、そういうふうな活動をいろいろしていただいてございます。文化と国際については、幅広く文化活動についていろいろやっていただいております。ＡＢＣフェスティバルとか第九コンサートとか、市民協働啓発講座についても一緒にやってございます。それから、ＡＢＣまつりと、これは合同でやっているようなものでございます。 　それから、ＮＰＯボランティア促進事業についてですけれども、こちらのほうも年３回やっております市民協働事業について、そのうちこちらも一緒にやっておりまして、こちらのほうは、泉佐野シティプロモーション推進協議会、呉竹さんという方に御講義いただきまして、こちらのほうも同じようにやっぱり年代といえば、若い方に参加していただきたいんですけれども、なかなか若い人の参加が少ないような状況でございます。 　こちらのほうも市民の参画等を目指して、みんなでまちづくりをやっていこうということでやってございます。 　以上でございます。 62 ◯澁谷委員　ありがとうございました。最初のデザイン使用料はわかりました。子どもさんたちのそういう素人さんというとおかしいけれども、イラスト、なかなかおもしろいものもあると思うんですが、今回今度はそういう機械を使ってというのか、パソコンを使ってということも考えられているということでした。 　それと、市民協働推進事業、これは５万ほどの予算ですので、本当に、でもされようとしていることはわかるんですが、やっぱり60代、50代、40代とだんだんに、私もこの講座とかを見にいくんですが、聞きにいきますが、大概、高齢者の方たちがほとんどを占めているというのが実情だと思うんです。 　これから市民のまちづくりを、市民と一緒に行政が協働してまちづくりをしていくんであれば、やっぱりこの年代層を何とか若返らせていく工夫というんですか、そういうことをするためには、どんなことをすればいいのかということと、やっぱり、なかなか若い人たちがこれに参加しにくい、とる時間とか開催日とか、そういう大体土日にやられていると思うんですが、市民は一体何をしたいのか、何を知りたいのか、そういうニーズ調査というのですかね。 　また、その内容についてもアンケートを毎回とられています。でもこの来られる方たちのアンケートですから、若い人たちの声というのは、何がしたいとか何を聞きたいとか知りたいとか、出てこないわけですよね。 　そこら辺のやっぱり抜本的にそういう若い人たちが喜々として来て、一緒にまちづくりを、これからのまちづくりは、やっぱり若い人たちの力をかりないとできないと思うし、こういうこと、これは一番大事なことだと思う割には、５万円という予算で何ができるのかなという、そこら辺の予算のかけ方も、ちょっと気になります。いかがでしょうか。 　それから、ＡＢＣ委員会、すごく頑張って、ここの前のお花もそうですし、泉中の前もそうですし、駅の前でもそうですし、本当にボランティアで一生懸命にやってくださっております。気持ちがいいですよね。そうやってきれいになっていくだけでも。 　そういうことを考えると、団体数は今聞きましたけれども、それぞれ14団体、それから花植えのほうが27団体、総勢何名というのは、まだそれはちょっとわからないわけですよね、市としてはね。 　そうしたら、第九のコンサートを今やられています。これは私、毎回行くんですが、すごくこの240万の予算の中では、この国際交流と緑化等もざっとやっている中で、到底この第九のコンサートというのは、もう市からのいただくお金だけでは開けないわけで、入場料をつくってやっています。前売り1,000円、当日券1,500円で、こういうふうにしてやられている。 　もうすごいすばらしい内容なので、市民の方が、それは内容がいいので、1,000円払っても1,500円払っても行きますが、もっとたくさんの方に聞かせてあげようと思って、若い方にも聞かせてあげようというんであれば、この値段を下げるとすると、やっぱり市の持ち出しがここに入ってくるわけだと思うんですけれども、そこら辺考えはどうなんでしょうか、おありなのでしょうか。 　最後に、ボランティア活動・ＮＰＯ促進事業につきましては、市民と行政が一緒になってやることであるならば、ここにも書かれていましたが、共同の場の市民とそのボランティア、そういう人たちが共同の場をつくって、そういう受け入れというんですか、そういう環境をまず整えないと、それぞれの団体でやってくださいよでは、ちょっとなかなか進んでいかないと思うんです。 　これも３万円という予算なんですけれども、そこら辺に、ほとんど市の行政、市のことをここにいらっしゃる職員の400名の方たちだけではできませんよね、市のまちづくりというのは。 　それを主体となってやってくださるのは市民の方々ですから、その市民の方々は何をしたいのか、そういう気持ちというのか、そういう人たちの思いというのもたくさんあると思うんです。 　それをちゃんとすくっていただいて、それをまた行政とマッチングさせて、まちづくりに発展させていくような仕組みが、今までのこれをずっと見てみると、それぞれは頑張ってやってくださっているんですけれども、総合的に市がどうなっていくのか、市のまちづくり、市の職員はどういうまちをつくりたいのかというところも、市民にも知らせていく、わかっていただくためにも、この辺をもう少しそれぞれ力を入れて、そういう受け入れの環境整備をしていただきたいというふうに強く思いますが、これについてのお考えをお聞かせください。 63 ◯水田総合政策部参事　市民協働推進事業で今委員御指摘のように、高年齢層の方ということで、若い人というのが、なかなか来ていただけないというのはございます。若い年代、子育て、仕事とかあってなかなか時間とれないというのが実情でございます。 　その方たちに、できるだけ参加していただきたいというのが、これからのまちづくりを一緒にしていきたいんですけれども、その辺のニーズとかいうのも、関係団体とかとも話はしていまして、若い子が来られるような講座をやりましょうとかいうことで、子どもを預かりますよとかいうのとか、あと子ども向けのそういう講座というのも、これからどんどん考えていきたいんです。 　親子で参加できる、子どものときにいろいろ泉南市のことを知っていただいて、もっと好きになっていただくというので、そういう講座とかを考えながら、若い世代のニーズに合った、そういう子育て世代でも参加できるまちの紹介とか、一緒に何か泉南市でしましょうよというのを、今後もしていきたいと思います。 　それから、ＡＢＣの中で第九コンサートがありましたけれども、第九コンサート、入場料をいただいて毎年やっております。来年もする予定になっています。 　今回からちょっと内容等をがらっとというか、指導者の方をかえまして、ちょっとオペラ調な感じで若い人とかも参加できるようなということで、今考えております。金額については、これはＡＢＣの委員の中とかでも決めていくことなんで、確かに安くするという方法もありますし、内容を充実させて金額をそのままとか、ちょっと金額を上げるとかしながら、もっと見て、ああ、これ得やったな、これやったら1,000円やったら行きたいなとかいうふうな活動、ほかのＡＢＣの活動もそうですけれども、皆さん参加していただいて、泉南市でおって楽しいなというふうな活動をどんどんしているところでございます。 　それから、市全体の環境づくりというか、市民協働、我々政策推進課でやっておりますけれども、市民協働につきましては、政策推進課のみでのものではなく、泉南市全体、職員の方が市民と一緒にやりましょう。皆さん、顔を合わせてみんな顔を見ながら、顔を知った形でどんどん市民協働をやりましょうということで、政策推進課としてはできるだけ現場に出たり、皆さんと合って話をしたりするんですけれども、ほかの課・係についても顔を見ながら、もっとみんなで一緒にやりましょうよというふうに今後していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　以上でございます。 64 ◯森委員長　澁谷委員、まとめてください。 65 ◯澁谷委員　ありがとうございます。よくわかりました。この間、厚生文教常任委員協議会の中で、子どもたちのいろいろなデータがありますよね。あの中で、小・中学校の子どもたちが社会とのかかわりをどういうふうにもっていくかと、かかわりの場というのか、それがやっぱり平均的にも府としても国としても、泉南市は低かったですね。 　そこら辺、今言われたようなやっぱり他の自治体がどういう形でそういう若い子たち、小学校、中学校、これからの子が市の行事とかに参加されているのか、そこら辺を研究していただいて、これからまたそういう仕掛けづくりというと変ですけれども、そういうことをやっぱり積極的にやっていただきたいと思いますので、これは要望にしておきます。ありがとうございました。 66 ◯田畑委員　俺、今回の決算質問せえへんつもりでいてます。ちょっと合点がいかんかったら、その場その場で言ったろう思うていて、決算書の数字が間違うているという前提では、俺は決算は流したほうがいいかなと思うているタイプなんで、質問はきょうほとんどしない、この３日間。 　ただ、ちょっと思いついたことだけやっぱり言うんやけれども、今言うているそのＡＢＣ、俺は思うのよ。本当のＦＭするならば、こういう予算切っていかなあかんよ。本当のＦＭをするんであれば。 　自分らが言うているＦＭ、ＦＭというのは絵に描いた餅なわけ。大阪府の抜本的な行財政改革打つときも、こういう予算からいくわけ。そして市民が怒るわけ。気づくわけ。俺、こういうことを思う。 　ほんで、さっき言うてる第九か第十か知らんけれども、あのチケットを売っているあのおばちゃんは、一体何者なのか。あの職員に対するあのチケットを買え、チケットを買えと歩いている人。ああいうのを野放しにするわけか。おかしいやろう。職員にチケットを買えと。 　だから、そういう団体はもう切っていくわけ。必要ないの。職員は何言われてもええわけか。議員は何を言われてもええわけか。立場、俺いつも言うてんねん。予算づけしている団体が立場ができてくるわけよ。役所の上に立つわけ。役所を使うわけ。違うねん。みずからやってもろたらええ。このＡＢＣの二百四、五十万の金を切ったらええねん。半分にしたらええねん。それで自力でやってもろたらええ。これは観光協会の当初と一緒。 　こういうことがＦＭやと俺は思うんよ、実際のところ。あの売っている姿、経験、誰かしたか。チケット買え買え言うてんの。あれ許すんか、役所は。俺から言わせたら、やからやで。絶対あかんよ。 67 ◯森委員長　答弁は。 68 ◯水田総合政策部参事　先ほど役所の売っている方というのは、あのＡＢＣというより、第九の団員の方です。うちのほうからもその辺、売って回っているというか、横で聞いていてというのはございます。その辺、ちょっとうちのほうからも団員に向けても御注意いたします。 　それから、市民がやっていくということで、今田畑委員のほうからありましたけれども、これからのまちづくり、市だけではもちろん無理でございます。それから市が主導をとるというより、やっぱり市民の方が主導をとって、市がそういう活動というのをアシストしていくということでやっていかな、本当のまちづくりというのはできないというふうに思ってございます。 　今後、そのまちづくりについて、またＡＢＣとかとも話をしながら、どういうふうにしていくかというのを検討していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 69 ◯田畑委員　最後にします。そういうもしチケット売りの方が役所がようおさめんかったら、僕が話しします、言うてください。僕が話しします。そういうことをせんといてくださいと、職員にチケットを買えと。うちの議会事務局の人間も皆言われているわけ。気分が悪い。 　それと、俺が言うている切れ言うてんのは、市民主導はええねん、市民主導という形が、皆役所の上へ立つわけ。役所を鼻で使うわけ。あれせえ、これせえ言うわけ。俺が言うてるのは違う。もう離していくねん。市民主導で離していって、やってもろたらええということや。それも観光協会も全て一緒や。我がで銭よう稼がんかったら閉めらなしゃあないわけ。100万円も観光協会につける必要がないわけ。自力でよう稼がんねんから。これが本当のＦＭよ。 　この決算書では、これはほとんどそうよ。あれもこれも微々たるものが重なってくるから、市政の運営が重たくなってくるんでしょう。こういうところに手をつけない限り、さっき言うた風呂なんか建てられるわけないし、学校なんか建てられるわけないしね。 　そやから、絵に描いた餅の議論をここでバンバンやっているだけの話じゃあかんわけや。あかんもんはあかんのよ。これは決算にしろ予算にしろ一緒よ。ここを見逃していったら、市民さん主導、市民さんがまちづくり、違う、市民さんにやってもらう。もうこれを離していくんよ。切るのと違って離していくわけ。ここの考え方に切りかえていかな、ＦＭなんか絶対に進めへんから。 70 ◯野澤総合政策部長　多分、委員の御指摘というのは、本市の場合、財政厳しい中で、どうやって限られた予算の中で今後どうやっていくかというところの中の御質問かと思います。 　まさに、その市民協働というところは、最終としては、当然市民の方に理想というか、そういうことをやっていただくのが一番の理想型です。 　ただ、今の現状としましては、市と協働してというところでございますので、そこは今現状としましては、市民と伴走といいますか、一緒に行くと、一緒に事業を進めるということでございますが、個々事業によっても異なってくるとは思うんですけれども、そういうところはしっかり進めていく。 　まさに、財政が厳しい中で行政だけでは当然立ち行かない、財政的にもそうですし、人的なものもありますので、そこはしっかりやっていく必要があるものと考えています。 71 ◯和気委員　まず初めに、182ページの自主防災組織育成補助金というのがありますが、不用額が少しだけ出ていますけれども、それぞれこれだけ災害が起こって自主防災組織に力を入れているというのは、市のほうでも言われていますけれども、このわずかですけれども、今備品が欲しいとか、いろんな形で自主防災組織の方々はお金にも困っているし、やはりそういった要望も含めて、そういったところはしっかりと使っていただけたらなというふうに思います。 　この場合、また今イオンでは訓練、全体の防災訓練を行っているわけですけれども、山側のほうでは一個も行われていませんし、それとやっぱり泉南市全域の中で、そういう訓練をして、そして自主防災組織の皆さんと力を合わせて、やっぱりそうしていくべきやというふうに思いますが、その点について、まずお答えください。 72 ◯木津西危機管理課長　そうしましたら、私のほうからは、自主防の育成補助金の件と、自主防が行っておる地元地域での防災訓練の実情について御説明のほうをさせていただきます。 　まず、自主防の育成基金、平成30年度につきましては、泉南市のほうで兎田区のほうで新たに自主防災会というのを立ち上げていただきました。市としては、30万円を上限に資機材を調達いただくに当たっての補助金というか、そういう形での支出のほうをさせていただいております。 　これは、自主防の新たな設立を促していくという部分では、その当初の取りかかりの部分になりますので、今全体、泉南市では22団体62.20％というのが組織率になっておりますので、ここをさらに組織率を高めていくというのが、我々の使命でもあると思っておりますので、こういった支援もしっかりと継続していきながら、組織率の向上に努めてまいりたいというふうに考えております。 　あと、訓練、イオンは泉南市全体、市内各地の自主防災会も含めて各区、いろんな方に参加動員いただきながら、訓練のほうを行っております。それ以外の山手地区というお話もまずはございましたけれども、各地元地域で行われております防災訓練につきましては、山手、海手ということではなくて、地元地域で行われている防災訓練としては23回、平成30年度は実施していただいております。うち18回が自主防災組織、その他の自治会なりが５回行っていただいております。 　ということですので、イオンの訓練は市全体でのイオンとあと大阪府、ほかのいろんな民間の機関にも御参加いただいておりますけれども、小さな防災訓練ですけれども、各地域地域で行われておりますし、市としてもそういう開催に当たっては、いろいろ支援のほうをしてまいりたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　以上でございます。 73 ◯和気委員　できるだけ、やっぱり全体の中でしっかりと訓練できるように、お願いしたいと思います。 　続きまして、188ページのところなんですが、人権啓発事業ということが、いろいろたくさんあるんですが、この人権啓発リーダー養成講座、こういうことでありますし、またこの188ページのところの主要成果を見ますと、インターネット上での部落差別の問題とか、子ども食堂がすごくよかったとか、いろいろ成果が上げられていますが、具体的にどういうことをしているのか、お聞かせください。 　それから、189ページのところですが、同じように女性の職員幹部のいろいろ目標も立てておられると思いますが、その数と目標について、またどうなっているのか、その点もお聞かせください。 　そして、人権相談事業というのがあります。またこういった中での具体的な内容。 　それから、人権条例審議会事業というのが予算はあるんだけれども、執行されていなくて、いつも不用額になっていって、数年間こういったことが続いていると思うんですが、調べてみますと。もう必要じゃなければ、もうこれは予算を削ったらいいんじゃないかなというふうに思いますが、その考え方をお聞かせください。 74 ◯大濱人権推進課長　幾つか御質問いただいておりますが、私のほうからは、まずリーダー養成講座につきましては、毎年度講座を実施した後に、参加者に集まっていただいて、少しテーマであったりどういった内容がよかったというふうなお話、意見交換会をさせていただいております。 　毎年度そういった御意見をいただきながら、講座を実施していっているわけなんですけれども、平成30年度のリーダー養成講座につきましては、議員もお話がありましたように、ちょっと子ども食堂を今回テーマといたしまして、実際に子ども食堂を運営されている講師の方に来ていただいて、その始められたきっかけであったりとか、始められて子どもたちがどういうふうな活動を、一緒に参加しながらつくっていったかというふうな内容をお話しいただいております。 　昨年度につきましては、泉佐野市に実際に民間で子ども食堂をされている食堂がございまして、そこに実際に参加者と行かせていただいて、どういうふうな子ども食堂の形態をされているかということを、実際に現場で見させていただきました。 　あと、インターネットのお話も出ておりますが、現状、かなりインターネットが普及されておりまして、差別書き込みということが非常に頻発しております。 　ですから、このリーダー養成講座ではないんですけれども、また別の講座では、インターネットの現状についてお話しいただいたり、それを取り除く方法についてというようなこともお話しいただきました。 　それと、相談事業の件数でございます。平成30年度の総合相談事業につきましては、人権協会のほうに委託させていただいております。総合相談ということで、人権相談、就労相談、進路相談、生活相談ということで受けさせていただいているんですけれども、平成30年度の実績といたしましては、人権相談が６件、就労相談が332件、進路が９件、生活相談が312件と合計659件の相談がございました。 　それとあと、条例の件でございます。この審議会につきましては、平成７年の条例制定のときに設置させていただいている審議会でございまして、条例制定当初は１回開かれて、それから20年以上開催されていなかったということがございました。 　ただ、平成29年に人権行政基本方針という方針を策定させていただいております。その方針を御検討いただく中で、平成28年、29年につきましては数回開催させていただいております。 　ただ、平成30年度につきましては、方針を策定した、その方針に基づいて実際に活動がなされたかということを検証していただく予定をしていたんですけれども、実際にその検証が少しおくれまして、平成30年度の開催はできなかったんですけれども、それにつきましては、この平成31年度の年度当初に開催させていただきまして、総括的なことをさせていただいております。 　それとあと１つ、男女のプランの計画の執行状況なんですけれども、女性の審議会等への参画比率というのが、なかなか上がってきていないというふうな状況になっております。 　これにつきましては、今後とも各課への審議会等の委員の委嘱の時点で、できるだけ女性の委員に参加していただけるようなお願い文もつけさせていただくような形で、全庁的には今年度に入ってから配信させていただいているところでございます。 　そのほかにつきましては、各課プランに基づいて、毎年度進捗管理をさせていただいております。それにつきましては、おおむねできているというふうな回答になってございます。 　以上です。 75 ◯和気委員　今の女性、これは審議会だけじゃなくて、庁内の中での女性幹部の登用を含めて、多分目標、男女共同参画のその中で含めてあったと思いますが、それもお答えいただきたいというふうに思います。 　それから、この啓発の中で、先ほどインターネットの問題を言いましたけれども、この中で188ページのところのヒューマンライツセミナーが、何回かずっとあるんですが、このところでの講義をしていただいているのでしょうか。もう一定のそういったところへずっとお願いをしているのかどうなのか、その点もお聞かせください。 　続きまして、190ページなんですが、ＤＶ相談事業というのがありますが、それは具体的にどのように相談されて解決をしているのか。 　あともう１点は、女性相談の先ほどお答えいただいたんでしょうかね。相談事業の中で、地域就労支援は少ない。これは減ってきているんじゃないかというふうに思いますが、その理由、そしてまた生活相談はふえているんですが、それだけ生活が困っているのか、そうでないのか、ふえる理由というのはどうなんでしょうか、その点再度聞かせてください。 76 ◯大濱人権推進課長　ＤＶ相談のまず解決方法についてなんですけれども、余り重篤でないと考えられる相談につきましては、総合相談、人権協会のほうにまず相談が来るというのが通常になっております。 　その中で、ＤＶ関連と思われるような事案については、人権推進課のほうに相談が来るというふうな流れになります。もともとその重篤というか、もう既に命の危険があるというような案件につきましては、もちろん人権推進課のほうに直接来るという形になります。 　その重篤な部分については、職員がその内容を聞かせていただきまして、もうすぐにでもその一時保護の必要があるという場合につきましては、その時点で大阪府の女性センターと連携させていただきまして、一時保護の手順を踏んでいくというふうな形になります。 　あと、ヒューマンライツセミナーの内容でございます。このヒューマンライツセミナーの今年度の内容につきましては、多文化共生をちょっと考えてみようかというふうな内容にさせていただいております。 　これにつきましては、八尾市のほうで、多文化共生のまちづくりということをされている講師の方がいらっしゃいまして、その方に泉南にお越しいただいて講演していただいたものと、実際に八尾市のほうに出向かせていただきまして、参加者と一緒にその町並みをフィールドワークさせていただいた内容がございます。 　あと４回させていただいているんですけれども、あとの２つにつきましては、まちづくりで必要であると思われる人間関係の内容について、講演をいただいたというものでございます。 77 ◯竜田総合政策部参事兼人事課長兼行革・財産活用室参事　私から、庁内の女性幹部のことについて質問があったかと思うので、お答えさせていただきます。 　平成30年度においては、庁内で幼稚園の先生は除いた数になるんですけれども、職員395人に対して女性の管理職が７名ということで全体の1.8％、管理職だけでいいますと、全体では69名中７名ということで10.1％という割合になっています。 　以上です。 78 ◯和気委員　もう１回質問しますけれども、このヒューマンライツセミナー、これは多言語何とか、いろんな形でお願いをしているということですが、前にもほとんどこの人権の問題でいけば、こちらから来られていることなんですが、これは一定人権啓発リーダー養成ということなんで、そういった関係から、ここへお願いをしているということなのか、またほかのところでいろんな形で講師の方をお願いされているのかどうなのか、その点、１点聞かせてください。 　もう時間もあれですけれども、先ほども、もう１点聞きたいんですが、共同浴場の件なんですけれども、毎回いろんなところの中で本当にもう大変に老朽化が進んで、何度も機械が故障して、それを直してもらうのに多額なお金をかけているとか、お風呂もお休みをしているときもあるとか、いろんな形が言われてきました。 　ただ、市営住宅にお風呂がないというので、いつもそれを理由にされて、どちらが先に潰れるのか、耐震化も進んでいない住宅の中で、もちろんＦＭの関係もあるというふうに思いますが、これは今樽井温泉がなくなって、かなりここはもうすごく重宝がられていますし、また例えば一丘からとか山手のほうからでも、やはりここのお風呂に来られると、すごく人気があるというふうにお聞きしています。安い、そして一定の時間までされているということで聞いています。 　やっぱり、しっかりとこの辺はあともう何年もつかわからない状況なので、できれば、あいぴあのお風呂がありますけれども、そういったところを改善して、中心部でありますし、何らかの形で、それこそバス使用、いろんな全域からコミバスもあります。 　いろんな形で発想を転換して、お金をかけるんであれば、もっとそういうところの発想を変えていただいて、やっていただく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですが、市営住宅の改築、建てかえ、それを待っていたら、もう絶対に先にお風呂が潰れますよ。 　ですから、その点は並行じゃなくて、やっぱり次の段階を考えていただきたいと思いますが、その点、どうなんでしょうか。 79 ◯大濱人権推進課長　まず、リーダー養成講座の件なんですけれども、リーダー養成講座につきましては、講師ありきではなしに、このリーダー養成講座のテーマとか内容に応じて毎年講師のほうを選定しているというところでございます。 　それとあと、若松湯、共同浴場の件でございます。何回もちょっときょうは御指摘いただいているんですけれども、いろいろな代替手段というか、今お話がありましたあいぴあのほうも、当然その１つの案として検討しております。 　今、あいぴあは現状、あいているのが３時までということになりますので、それ以降の時間帯であったりとか、あいぴあにかわった場合の予算面、費用対効果であるとかも、当然検討を進めているところです。 　ただ、先ほどから答弁させていただいていますように、市営住宅のお風呂の件というのも、やっぱり考慮の中から外せない事案というか、項目でございますので、市営住宅が何年先にという計画が近々個別計画を策定される中で出てくるのかなと思いますので、その点も含めてまた検討していきたいと思います。 　以上です。 80 ◯和気委員　この若松湯の件ですけれども、前はもちろん市営住宅のお風呂がないから、当然それはやっぱりお風呂は大事なことですので、保障してあげないといけないというふうに思いますが、前でしたら、寿湯もありましたし、そこが廃止になったときには、バスで往復したりとか、高齢になりますと行くのもなかなか大変です。 　ですから、そこの市営住宅の皆さんも含めて、例えばあいぴあとか、まちの中心部に行くんであれば、そういった配慮とかいうのは、やはり優先的に考えれば行けることでありますので、そういった市営住宅に風呂がないという理由だけで、今は市内のお風呂として扱われていますよね、市営住宅だけでなくて。 　ですから、そういった観点の中で市民も喜んでもらえて、また市営住宅の皆さんも安心して入れるような、そういった形でしっかりと検討いただきたいというふうに思います。 　もうこれは終わります。答弁はありますか。 81 ◯小井総合政策部参与　失礼します。やはり先ほどもちょっと答弁させていただきましたけれども、あらゆる手段をいろいろ考えているところでございますけれども、まずはやっぱり代替機能というのは必要だと。 　ですけれども、去年台風の後、若干利用者は伸びているんですけれども、やはり経費というのは多大にかかっているわけでございます。そのほかに、委員おっしゃるとおり、あいぴあとかをいろいろ検討させていただいて、方向性が出た段階でまた議会のほうにもお示しできたらなと考えていますので、よろしくお願いいたします。 82 ◯堀口副委員長　２点だけさらっと聞かせていただきます。 　163ページ、法律行政相談事業なんですけれども、恐らく法律相談というのは多いのかなと思うんですけれども、それぞれの実績の数、件数とかそれから開催回数を教えていただけたらと思います。 　続いて、177ページ、空港関係調整事業なんですけれども、これは全国民間空港関係市町村協議会負担金というのと、関空南ルート等早期実現期成会分担金、泉州市・町関西国際空港推進協議会分担金ということで、毎年ずっとここ20年とかという感じで出していると思うんですけれども、なかなか何も姿が見えてきいへんというか、国からも何も示されへん中で、ずっとやり続けているという形になるんですけれども、実際の今年度の動きと、それから国の何らかの返しがあったのかどうか、お答えいただけたらと思います。 　以上２点です。 83 ◯岡市民生活環境部参事　私のほうから、法律相談の件数につきまして、御答弁させていただきます。 　法律相談のほうは、年間34回ほど開催をしております。月平均３回、８月と12月のみ月２回という開催日になっております。 　御相談の件数なんですけれども、平成28年度におきましては197件、平成29年度は183件、平成30年度におきましては230件というような形で、件数のほうは結構、平成30年度に関しましては多うございます。 　相談の内容につきましては、やはり相続関係の御相談が一番多うございます。続きまして、不動産関係でありますとか金融関係という形の御相談の件数が続いてまいります。 　特に平成30年度におきましては、台風の影響がございまして、台風の被害に関しましての御相談について、かなり件数が多かったというようなことが現状でございます。 　以上です。 84 ◯伊藤総合政策部次長兼政策推進課長　空港関係の調整事業についてですが、特に南ルートに関して御説明させていただければ、今年度も引き続いて先月に国のほうに要望に行っております。地元泉州の国会議員を初め、関係省庁の公務員の方にお会いをさせていただきました。 　最近の動向と国の反応ということなんですが、きっかけは昨年の台風21号で、関空のほうの橋梁がストップして孤立化が引き起こったと。そのため、やはり安全性も機能性も確保するために、複数のルートの必要性というのは、十分認識しているところだというふうには感じております。 　また、改めて南近畿の発展も含めてなんですが、単純な車道のルートだけではなくて、鉄道や新幹線等も含めたさまざまな交通ネットワークの早期整備というのも、国のほうは注視しているというふうには感じておりますので、今後も引き続き要望活動を行っていきたいと思っております。 　以上です。 85 ◯堀口副委員長　ちょっと行政相談の件数が漏れていたので、また後でお答えいただきたいんですけれども、関空の南ルートの話というのは、これも本当に開港当初からずっと、開港前からずっと言われていると。泉南市と泉佐野市の競争の中で、競り負けてしまったという苦い歴史があるんですけれども、でも、今回の連絡橋に船がぶつかったというのは、大きなチャンスやったんですよね。物すごいチャンスやったと思うんです。 　ちょうどその直後ぐらいに、たまたま麻生副総理とお話をさせていただく機会があって、大阪には全国で２隻しかない大型サルベージがあるんやと。今回、深田サルベージが早よ行ってくれたんで、何とか１週間で済んだんやという話を言うていたんですけれども、副総理自身、物すごい、やっぱり１本でええんかという疑念を持ってはったのも事実です。 　もちろんまた1,000億円、2,000億円という巨額なお金がかかるということもあるんで、なかなか突っ込みにくいというところはあるとは思うんですけれども、動き的にもっとアクティブにこっち側からあってもええの違うかなというのを、非常に強く思うところなんです。 　これは、一番声を上げなければいけないのは、泉南市やと思います。岩出市であったり、和歌山市であったり、恐らく泉佐野市は別に南ルートができへんほうが、むしろええはずですから、そういう意味では、泉南市、阪南市、岬町、和歌山市、岩出市あたりと、きっちりタッグを組んで、もっと声を上げていっていただきたいなというふうに思うんですけれども、これからの市の方向性を教えてください。 86 ◯竹中市長　担当課長から言ったように、先月、南ルートの要望に行かせていただきました。その際に、やはり南ルートの必要性というのは認識をされているということでございます。 　特に、去年の台風での事態を見て、その必要性というのは感じておるというところでございますけれども、私はことし寄せていただいたときに、自民党の稲田幹事長代行にお会いしました。 　そのときに、北陸新幹線が大阪まで来ると。それを延伸して関空まで引っ張っていただけたらというお話をさせていただきましたら、その案は、稲田幹事長代行としても非常にすばらしい案だということで、一緒に頑張っていきましょうという御助言もいただけたところでございます。 　それに加えて、今現在、紀淡海峡大橋をつけてという話が徳島県と和歌山県の間で話をされているということでございまして、その話の延長で、それをそのまま関空まで、しかも新幹線も乗せてという話がございまして、その話も、そういう協議会の中へ、本市も加わっていただけないかというお話がありまして、これからそっちのほうも一緒に協力して話を進めていきたいなというふうには感じてございます。 87 ◯岡市民生活環境部参事　答弁漏れが１件ございました。失礼いたしました。 　行政相談の件数なんですけれども、平成30年度におきましては、年間６件というふうになっております。 　以上です。 88 ◯堀口副委員長　ありがとうございます。行政相談、なかなかハードルが高いか、敷居が高いのかわかりませんけれども、少ないなというのは、ちょっと思います。 　先ほど市長から御披瀝いただきました紀淡海峡大橋というのは、これはもう以前から大阪のほうでも議論というのがあって、特に一番声高に叫んではったのが、前の泉佐野市長の新田谷さんが、物すごく強く言うてはったと。 　これを岬町につなげという話を結構言うてはったような記憶はあるんですけれども、それほど大きな事業になると、もっと年数がかかるのと違うかと。僕らからいうと、できるだけ早く、できるだけ安価に、できるだけ効率的に、効果的にというところでいうと、南ルートを１本まず整備していただいて、和歌山のほうのルートを一定整備していくという形のほうがいいんじゃないかなというふうな、これも個人的な私見ですので、もう別に答弁は結構ですけれども。 　そういう意味でも、そのほかの紀淡海峡大橋の話もありますし、北陸新幹線の延伸云々という話もあるんですけれども、一番早くできるのはどれか、一番効果的なのは、一番泉南市にとってメリットがあるのはどれかというところを考えたところで、もう少し積極的に果敢に国に訴えていただきたいなというふうに要望だけしておきます。 　終わります。 89 ◯森委員長　議会費、総務費の中で質問を残されている方があれば、今受け付けますけれども。────以上で議会費、総務費を終わります。 　　　　（議会費、総務費の審査終了） ────────────────────── 90 ◯森委員長　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午前１１時５３分　休憩 　　　　　　午後　１時３０分　再開 91 ◯森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　　　　　　◎　民生費、衛生費 92 ◯森委員長　210ページから273ページまでの款民生費、衛生費を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 　山本委員、もう好きなだけやってください。行くところまで行ってくれ、もう。 93 ◯山本委員　まず、冒頭でちょっと、先ほど僕、気になったので、質問させてください。 　一番初めに、田畑委員からの質問に対して、東野課長がお答えになったと思うんですけれども、僕のほうには、今回の調定書に関しては、会計管理者的には、通知を受け取るというところなんですけれども、通知を受け取るだけのように聞こえたんですね、僕の受け取りとしては。 　としても、調定書の中を見て、明らかにその内容が薄かったりとか、これはおかしいのと違うかと思うんやったら、やはりここは、これどうなっているのかというふうに聞くというのは大事かなと思うんですけれども、そこら辺はされなかったのかというところが１点ひっかかっております。 　調定書を多分、最終的には会計管理者も判こを押していると思うんですけれども、判こを押しているんやったら、何のための確認やねんというのを思うんで、そこら辺の認識をまず教えていただけますか。 94 ◯東野会計管理者兼会計課長　午前中で答弁させていただいたとおり、会計管理者には、調定を審査する権限というのはございません。委員が御指摘されている部分について、確かに記録管理というのを会計管理者というのは委ねられております。 　記録管理というのは、当然その調定の内容を歳入の累計に反映させたり、そこら辺の整理をする者というふうに、私は理解しているんですけれども、金額、歳入された金額と調定された金額に仮にそごがある場合、数字に開きがある場合については、当然指摘させてもらうという話にはなりますけれども、私もいろいろと権限について、いろんな書籍を勉強させてもらった中では、審査する権限がないというふうに理解していますし、過去もしておらないです。 　以上です。 95 ◯山本委員　調べていくと、地方自治法施行令の158条、歳入の徴収、または収納の委託というのがありますわね。そこで４項とかで歳入の収入、または収納の事務を私人に委託した場合において、必要があると認めるときは、出納長または収入役、当該委託に係る歳入の徴収または収納の事務について検査することができるとか書いてあるんですけれども、できないものなんですかね。ちょっと確認します。 96 ◯服部会計課長代理　委員の御指摘の件ですけれども、私人に委託という部分に関しては、現実にあるのは国民健康保険税の集金人さん、これを国民健康保険税については委託しております。それについては、検査できる権限がございます。 　以上です。 97 ◯森委員長　何、私人に委託か。 98 ◯山本委員　じゃ、今回は該当しないということですかね、ですね、わかりました。 　ただ、とはいいながらも、やはり会計管理者というのは、最終的に判こを押すわけですから、さっきみたいな答弁は、もう何ていうかな、僕は他人行儀にしか聞こえなかったんですよ。 　ただ、業務もわかりますけれども、一定やはりこれだけの問題がやはり発覚するというところがありますので、通知を受けるだけですとか、そういうのじゃなくて、一定やっぱりおかしいと思ったところは、これはどうなんですかというふうに確認を入れるぐらい、やはり膨大な量ではありますけれども、そこら辺をちょっと気をつけていただきたいなというふうに思います。 　続けてほかの質問もさせていただきたいと思います。 　今回の何ていうんですか、公金着服の話で、お金を集金に行って、その後納付書を提出して、それが会計課のほうに、現金と納付書を合わせて提出という形になるんですかね。というふうな順序を追っていくプロセスを、もう少しはっきり教えていただきたいと思います。 　あとは、警察と話をしたときに、やはり資料とか管理の部分がやっぱり不透明やったというところをおっしゃられたので、その証拠となるような資料というのがやはり余りないのかなというふうに推察をいたしましたので御確認するんですが、必ずしも調定書とか、そういうものを提出したときには、絶対に根拠となる資料というのはあるはずじゃないですか。 　その根拠となる資料というのが、例えばくみとり券なのか請求書なのか、何かわかりませんけれども、それを提出するというルールがあるのか。もしくは、ないのであれば、保管をしているのかどうか、そういったルールがあるのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。 99 ◯宮阪市民生活環境部長　まず、くみとり券の収入に関してのプロセスという部分でございます。くみとり券販売所から集金してきたものに関しましては、納付書を作成し、現金と一緒に会計課へ納付すると。その後、事後調定と呼ばれるものですので、一定１カ月程度を取りまとめた上で、調定をしていると。その調定書を会計課のほうへ通知しているというところでございます。 　それと、窓口販売の分につきましても、同じように納付書を作成し、これはくみとり券の販売につきまして、窓口販売につきましては三、四日分を取りまとめて納付書を作成し、現金とともに会計課へ納付書を添えて納入すると。その後、事後調定ですので、これも１カ月単位くらいで調定書を作成し、会計課に通知しているという状況でございます。 　それと、調定書の提出のルールといいますか、そこの部分については、添付する根拠資料等については、各課できちっと統一したものがないというふうに、原課のほうでは考えておりますので、よろしくお願いいたします。 100 ◯山本委員　それは、やっぱりおかしいと思うんですね。だから、それを管理している、それを決めているところはどこなんですかね、そこをちょっとお答えいただきたい。その人にお答えいただきたいと思います。 101 ◯東野会計管理者兼会計課長　調定の通知については、基本的には資料は不要です。だから、原課のほうで決裁をとって、調定書の決裁をとったものと、合わすということは、当然歳入された金額に対して合わすということになりますので、その内容については徴収執行課ですか、徴収者が判断するという話、決裁するという話になりますので、会計にはその資料というのは送付するという義務はございません。 102 ◯山本委員　多分これも組織ガバナンスの問題で、きっとちゃんとルール化できていないと思うんですよね、各課で。要は調定とかを出しました、調定書を出しました。その根拠となる資料をどういうふうに保管しているのかとか。 　そこら辺、今は要は出さなくていいという話でしたので、じゃ保管をしているかどうか、各課が要は例えば調定書に、歳入に関して調定書をつくって、それの根拠となるような資料というのは、各課で保管をするようなルールがちゃんと設けられているのかとか、そこら辺、お聞きしたいと思います。 103 ◯森委員長　例えばくみとり券でいうと。 104 ◯宮阪市民生活環境部長　くみとり券に関しましては、その販売所におきましては、領収証なり、券の販売に対して、送付書と呼ばれる受払簿がございますので、そういったもので管理しておりますし、窓口の販売の部分につきましては、日々の売れた数に関しまして書類が作成されていたものが、今回にあっては、そのあたりの一部の書類がないという状況でございます。 　以上でございます。 105 ◯山本委員　統一的な市役所としてのルールがまずあるかどうかというのをお聞きしているので、そこは部長ではなくて別の方にお答えいただきたいというのが１点と、何ていうんですか、結局本来あるはずの書類がなくなっているわけですよね。 　だから、そこら辺の管理体制のずさんさというところが、やはり見え隠れしていて、そういうふうになくなってしまうような管理の仕方をしていたのと違うかなというふうに思うので、そこら辺の管理が、じゃ担当課としてどういうふうに管理されていたのかというのが１点と、全体としてそういった根拠となるような資料の保管をするルールであったりとか決まりであったりとか、こういうふうに保管しなさいよというものというのは、統一的に決められているのか、この２点をお聞かせいただきたいと思います。 106 ◯竹中市長　朝からの質問にもお答えしましたように、調定書というのは収入の場合、２つのタイプがあるわけです。 　１つは、税のように全体の税額のまず調定をして、それから納付書を送って、それに対して歳入に入れてもらうというのが１つのパターンです。そのときは、もう当然どれだけの請求の根拠になるもの、これは調定書につけてなかったとしても、原課では必ず持っているはずなんです。 　今回のこのくみとり券の場合でしたら、当然どれだけ売れるかというのは、市民課の窓口でもそうなんですけれども、どれだけの申請書、申請手数料が入るかというのがわかりませんので、ある一定入った段階で、その金額を歳入して、それの歳入した金額を根拠に調定を打つという形になっています。 　ですから、いつどれだけの金額が入ったというのは、各課で保管しているはずでございます。 107 ◯東野会計管理者兼会計課長　平成30年、今回も歳入のときに人事課から答弁させてもらったんですけれども、平成30年７月に会計の事務研修で、今年度も９月でしたか、職員を対象に会計事務研修をしまして、調定についても資料ないしは口頭で説明をさせてもらっています。 　その中で、調定に関する６つの注意すべき項目というか、チェックしなければならない項目について説明させてもらっています。 　内容としては、歳入として受け入れる根拠があるかとか、歳入が法令や契約に違反していないかとか、歳入の所属年度に誤りがないか、あと歳入科目に誤りがないか、あと納入すべき金額と算定に誤りがないか。最後に、納入義務者及び納期限、納入場所に誤りがないかということで、この件についても地方自治法に基づいて、規定されているものですので、基本は我々も研修という手法では周知はしております。 　そこで、どこまで理解があるかとかいうのは、確かに原課の担当によっては違うかもわかりませんけれども、全くそのルールがないかとかいうことではないので、やはり会計課としての努力というのも、今後とも会計事務についてはしていかなければならないので、それについては毎年、少なくとも１回は会計事務研修をやっていって、職員の資質向上には寄与するようにしていきたいなと思います。 108 ◯森委員長　ルールはあるのか、ないのか。 109 ◯東野会計管理者兼会計課長　基本的に、申し上げた内容で、地方自治法に基づいて調定すべきものとして、職員に教示していますので、あります。 110 ◯山本委員　その基づいている法律というのは、恐らく性善説なんですよ。性善説だからこそ、こういった僕らが言うている何か問題が発覚したときに、問題を探っていく資料の保管ができていないんでしょう。保管をするというルールがないんでしょう。それは多分明記されていないからルールができていないんじゃないですか。 　だから、それがなかったから、今警察が捜そうと思っても、結局管理が不十分だったから、全然捜査が難航していて、長い時間がかかると言われているわけですよ。 　だから、ここの管理の部分というところは、今聞いた感じでは、その根拠になる資料、要はくみとり券が何枚保管されているかとか、その請求書がどれだけ保管されているかとか、そういったルールをつくるべきやというふうに、僕は言っているんですけれども、そこについて、また改めてお聞きしたいと思います。 　あと、時間の都合がありますので、もう１つ質問をさせていただくんですけれども、毎年毎年主要施策の成果説明書とかで、いろいろと明記されている中に、くみとり人口であったりとか、あとはし尿受入量とか、そういったものが毎年毎年報告されています。 　そこの中で、し尿受入量、し尿を年間通してどれだけ受け入れたかという量が毎年明記をされていまして、平成21年から平成30年まで僕は見たんですよ。 　大阪府とか全国的なところでグラフを見ていくと、人口が減っていますから、当然そのし尿の受入量というのは減っているんですよ。ただ、泉南に関していえば、し尿の受入量はすごいまばらなんですわ。平均値で見ていくと、減っていないんです。 　特に、平成28年から29年のところで、ボンとこのし尿の受入量が上がっているんですよ。人は減っているのに上がっているんです。 　だから、ここは一体何なのかなと、僕はずっとこの土日考えていて、全くちょっと意味がわからないというか、何でここがそれだけふえているのかという。ふえているのに、要は今回の歳出とかくみとりに関するところが、どんどん年々減ってきているじゃないですか。なのに、くみとり量がふえているというのは、一体どういう仕組みなのかなというのがわからんから、そこら辺を、ちょっと理由についてお聞かせいただけますかね。２点。 111 ◯大谷市民生活環境部次長兼環境整備課長　ただいまの御質問に御答弁申し上げます。 　成果説明書の137ページのところに、平成28年から30年度までの量が記載されておりますが、平成29年の分について、し尿のくみとりの分が、はね上がっているという御指摘だと思います。 　これについては、私どものほうも、今内容を精査し、そして調べている途中でございます。また追って報告する時期を見まして、御報告させていただきたいと、かように思っております。 112 ◯東野会計管理者兼会計課長　調定の根拠となる資料の保存の話ですよね。 　基本的には、文書規程が一番の核になる規程になってくるのかなと思いますけれども、確かに理解度、職員の方についてどこまで重要性があるのかという部分もあると思うので、我々も当然その調定なりの説明したり、講習する立場ではありますので、収入の流れということについての中で、ちょっと今後やはり、もとからやっぱりルールが希薄というか、ほぼない状態で、運用面としては確かに地方自治法があって運用はしてきておりますけれども、もう少し踏み込んだ形で細かく規定して、その中で職員の方々に講習させてもらいたいなというように思います。 113 ◯山本委員　東野課長のはわかりましたので、お願いします。 　今、その後に僕が質問した受入量のところ、結構僕、これは大事やと思うんです。グラフの推移がやはり大阪府と全国と全く違うから、ここはやっぱり原因究明を、できるだけ早くしていただきたいと思います。これは市の関連する業務ですから、これは捜査とは全く関係ないと思いますので、ここの根拠をお示しいただきたいなと思います。 　平成29年から30年で少しは下がっているんですけれども、それでも平成30年も高いんで、ちょっとそこはできるだけ早いタイミングで教えていただきたいですし、今回の着服問題と関連する可能性はありますからね、だから結構重たく認識していただいて、こちらも注目していただきたいなというふうに思いますので、お願いします。 　あと、もうちょっと質問を変えます。ほかにも皆さんやってくださると思いますので、民生費のほうで229ページ、老人集会場の維持管理事業の中の役務費の中のし尿くみとり手数料、ここに限らず公共施設のし尿くみとりという手数料が、大分ちりばめられてあると思うんですけれども、僕らが話を聞いてきた中で、この公共施設に関するし尿のくみとりというところの仕組みって、全く僕ら聞いていなかったので、ここをちょっともう一度お聞かせ願えますかね。 114 ◯大谷市民生活環境部次長兼環境整備課長　ただいまのくみとりの公共施設の分ですけれども、基本的には従量券で扱っていただいているというふうに理解しております。 115 ◯森委員長　いや、理解できないよ。 116 ◯大谷市民生活環境部次長兼環境整備課長　リッター券です。 117 ◯森委員長　それをどないしてるんですか。リッター券を誰が買うのか。 118 ◯山本委員　従量券、リッター券ということですけれども、その要は今まで誰がそれを買って、誰が集金してとか、お金の管理とか、そこら辺のくみとりの流れが、市民さんとかと同じ流れじゃないと思うんですよ。公共施設がやっているくみとりとかって、公共施設のところにくみとりが行ってやっているとかって、そこら辺の流れを教えてください。 119 ◯大谷市民生活環境部次長兼環境整備課長　業者のほうに委託している関係で、その券が発生するというふうに理解しています。ただ、ちょっと公共施設の中でも学校施設であるとか、あるいは公民館等、その辺の中身について、全てを私は理解しているつもりなんですけれども、間違いがあったらよくありませんので、その点を確認させていただいて、また後ほど御答弁申し上げます。 120 ◯森委員長　確認してください、今。ちょっと待とうか。聞いている質問、ほかにあったか、なかったか。 121 ◯高尾長寿社会推進課長　老人集会場の件に関しまして言いますと、私どもの担当者がくみとり業者に依頼しまして、くみとっていただくと。それの請求を、うちが会計から支出するということです。請求書をいただいて、通常の支払いを行っているということです。 122 ◯森委員長　券は介在しないですか。 123 ◯高尾長寿社会推進課長　券は介在しないです。請求書で支払っているということです。 124 ◯森委員長　業者にね。ほかは、学校は。 125 ◯服部会計課長代理　東小学校というのがあるんですけれども、そこも学校の方が地域の業者に連絡しまして、請求書が教育委員会のほうに回ってきて、それで伝票で処理されて払っているということなので、くみとり券は介在していないということでございます。 　以上です。 126 ◯森委員長　ほかは何や、公民館。（「学校を服部さんが答えるんか」の声あり）教育委員会、おれへんやん。 127 ◯石谷保育子育て支援課長　公民館じゃないんですけれども、保育子育て支援課のほうで管理しております子ども総合支援センターについて答弁させてもらいます。 　こちらのほうも21人槽という浄化槽がございまして、そちらのほうのくみとりに関しまして、平成30年度の決算での実績がございます。私どもの聞いている限りでは、その地区によって、そこの業者が決まっていて、そこの地区の業者に見積もりを取っていただいて、この21人槽でこれぐらいの規模だったらこれだけのお金がかかるということで請求書をいただいて、直接その業者に払うというようなシステムをとらせていただいております。 　以上です。 128 ◯森委員長　そういうことやね。大体券は使っていないと、大谷次長、戻ってきてくださいね。答弁がなかったのがあるのと違うか。ルールの件はもうそれでええんやな。また、ほかの人で。 129 ◯田畑委員　今の山本委員の質問は、やっぱりちょっとあれやな。我々も勉強せなあかんし、俺もちょっと各派代表者会議かどこかで、何やったかな、聞いたと思うな。双子川へ行っているときの車の乗り入れがゲージじゃなくて、１車何ぼというところの部分というのは、非常にやっぱり今の質問とデータがそれは出ているということは、ちょっとやっぱり視点を我々も変えらなあかんのかなと再度思ったな。量がふえている。まあいいわ。 　これは平成30年度決算ということで、今冒頭に僕申し上げたとおり、余り気が乗っていないのよね。やっぱりもう負の連鎖であれもこれもというて、細かい数字どうこうというより、大まかな全般的なお話がええのかなと思いながら、いろいろ考えておっても、全然気が入っていない決算に参加しているんだけれども、あえて聞きたいんやけれども、決算で。 　これ平成30年度くみとりの数字は、もう市長がおっしゃったとおり、出ている数字は間違っていないけれども、間違っている数字のようで間違っているような間違っていないみたいな、我々もちょっとようわからん状況で、自問自答しながらこれ決算に来ているわけです。 　もうそれ気持ちが伝わっていると思うし、普通券等という「等」がついていたら、何も問題なかったんかなとか、いろいろ考えているんだけれども、これ要は平成30年度決算であえて聞くんやけれども、正岡氏が新しい担当者とかわったのは４月よね。 　４月でいいのか、人事異動は。４月ということは、４月以降、始まっている数字というのは、もう絶対にくみとり券はゼロベースからのきれいなスタートを切れているわけか。 　４月に正岡氏がかわった、人事異動で。これが平成31年度と令和元年に入った。ここの７月スタートからは、もう来年、我々はこういう議論をしないようなスタートを切れているわけか。人事異動した状況の中では、それをちょっと教えてほしい。 130 ◯宮阪市民生活環境部長　その辺も含めて警察で調査していただいているというふうに我々は考えております。 　以上です。 131 ◯田畑委員　ということは、正岡氏が４月にかわったから、新しい担当者にかわったからというて、４月からきれいなスタートを切れているという、まだ保障は明確には我々のほうには報告できないという解釈でいいんですか。 132 ◯宮阪市民生活環境部長　現時点で正確な報告はできませんので、よろしくお願いいたします。 133 ◯田畑委員　わかりました。 134 ◯森委員長　それと、さっきのし尿の受入量の増加、これは調べられるんやね。 135 ◯竹中市長　雨で浸水したとかの場合に、別枠でくみとりをしないといけないわけですけれども、平成29年、30年は非常に雨の多かった、災害の多かった年ですので、その影響があったかなというふうには思います。 　それともう１つは、ちょっと平成29年か30年か定かでないんですけれども、たしかルナりんくうの浄化槽が破損いたしまして、しばらくの間、ずっとくみとりで回していたことがあります。その間は相当な量がくみとり券として、くみとり券じゃないですね、くみとりで双子川に入ってきていたというのがありますので、それがどっちの年やったかちょっとはっきりわかりませんが、そういう影響が出ているかと思います。 136 ◯森委員長　可能性として考えられるので、調査してください。報告してください。 137 ◯宮阪市民生活環境部長　この平成30年度以前のことにつきましては、前職員がかなり詳しかったというところもありますので、委託業者もおりますので、その辺から聞き取るなり、我々も最大限努力をして、わかったことについては、またお示ししたいと考えております。 138 ◯森委員長　はい、お願いします。 　ほかに。 139 ◯竹田委員　それでは、引き続いてちょっとくみとり業務のほうもしたいんですけれども、ちょっと別のところも質問させていただきたいと思います。 　ただいまの汚泥の量なんですが、ちょっと確認ですけれども、この成果説明書の中の137ページの要は双子川浄苑の維持管理事業として出ているこの受入量、これとはまた別という解釈でいいんですか。違うんか。 140 ◯森委員長　もう１回、資料の名前を言ってあげてください。 141 ◯竹田委員　成果説明書、そちらからいただいているやつ。137ページに、し尿及び浄化槽の汚泥の受入量ということで、ちゃんとそちらのほうから平成30年度、29年度、28年度で出していただいているんです。 　平成28年度については１万6,133キロリットルで、29年度は１万7,111キロリットル、30年度が１万6,718キロリットル、これがし尿ね。浄化槽の汚泥としては、平成28年度が6,808キロリットル、29年度が6,730キロリットル、30年度が7,181キロリットルということで、合計でずっと出ているんです。 　そうやって見ると、平成28年度は２万2,000キロリットル、29年度は２万3,000キロリットル、30年度は２万3,899キロリットルと出ているので、その誤差はあんねんけれども、要するに随分変わっていますねという、今指摘があったんやけれども、これで言うと、そんなに大きな数字でもないなと僕は思ったわけなんやけれども、それとはまた別なのかという、そういう単純な問いです。 142 ◯宮阪市民生活環境部長　先ほど山本委員から御質問のあった内容と同じだというふうに、我々今質問をお聞きして感じております。 143 ◯竹田委員　平成29年度はそうすると２万3,840キロリットルは、要するに雨も降ったし台風も来たんで、これは相当ふえた数字というふうに、そういうふうに認識しておっていいんですな。 144 ◯宮阪市民生活環境部長　さまざまな要因はあるかと思うんですけれども、通常、し尿については、くみとり世帯が少しずつ減りますので、浄化槽の世帯も通常ふえていくということも考えられますので、その辺でふえたり減ったりというのが、し尿の場合していますので、その辺の原因が何なのか、ちょっとその辺は調査させていただいて、わかる範囲でお答えさせていただきたいというふうに考えております。 145 ◯竹田委員　ほんなら、もう調査を待ちたいと思います。 　それじゃ、ちょっと民生費から全般的なお話として、民生費については、予算減額も支出済額も相当もともと大きいんですが、ここで執行率が95.7％で、不用額が４億6,270万4,214円ということで、ちょっと総務のときもお聞きしたんですが、できるだけ、やっぱり不用額をなくすような、そういう予算、決算の執行をというような中で、この数字については、部としましてどのように認識をされているのか、まず１つお尋ねをしたいというふうに思います。 　それから、213ページの自立相談支援事業でありますが、これが1,075万3,253円の事業であります。端的にお聞きをしますが、相談件数も就労者数も出ております。 　平成30年度では、相談件数が197件、就労者数が27件ということで、この事業というのは、御存じのとおり生活困窮者と言われる方が、生活保護に入る前にきちっと就労していただこうということで、その前の年は30名、27名として非常に就労されるということで、大事な事業でありますし、ありがたいなというふうに思うんですが、１点、1,000万になんなんする事業というふうに見たときに、この相談件数、それから就労者数というこの数を見たときに、１点、費用対効果として見た場合、どのようないわゆる見解をお持ちなのか、お尋ねをしたいなというふうに思います。 　それから、同じく213ページの就労準備支援事業であります。これも793万9,980円ということでありますが、これについては受講者数が平成28年度が７名、29年度が２名、30年度が５名ということで、ここも就職者数が30年度は１名ということなんですね。 　これはさっきの自立相談支援事業と同じで、大事な事業だというふうに思いますが、ここについても費用対効果ということと実績成果、そういったものを改めてお尋ねをしたいなというふうに思います。 　それから、ちょっと時間がなくなると思いますので、とびますけれども、230ページのその他の集会所の維持管理費というふうに出ています。このときは、新たにちょっと新設されたところもあるんですが、1,900万というふうに膨らんでいますが、老人集会場以外のいわゆるその他の集会所、相当各地域でこれも老朽化をしてきているわけでありまして、今後、平成29年度だったかな、事務事業評価の中でも、維持管理計画がやっぱり必要だろうというような見解を示されているわけであります。 　これはその他の集会所ですから、今のままでいくと、まだ相当老朽化も進んでいきますし、また地域からいろんな要望も出ていると思うんですが、この点について、今後はどうされていくのか、お尋ねをしたいと思います。 　それから、もう１点、もうとばして240ページの浜保育所事業であります。 　これが１億4,197万3,177円というふうになっているわけなんですが、これは岡田議員から、たしか一般質問のほうでもありましたが、今回僕も久しぶりにちょっと浜の保育所のほうへ行かせていただきまして、中も見せていただいたんですけれども、これが相当老朽化しているというふうに、少し驚いたぐらいに老朽化しているなというふうに思いました。ちょっと、この点についての御認識を聞いておきたいなと思います。 　とりあえず以上、お願いします。 146 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、私のほうから民生費全体の件でございます。民生費は全体の歳出についてもかなり、41.3％というぐらいの今比率の予算、決算でございますけれども、前年と比べた場合には、一定5.5％の減ということになってございまして、この要因につきましては、前年度が臨時福祉給付金の給付事業があったということとか、また認定こども園の施設整備、これも前年にかなりの拠出があったということでございます。 　民生費につきましても、当然扶助費等大きい科目もございますけれども、当然前年度の実績、また対象者というのも年々変わってきていますし、制度の改正によっても、拡充されているようなケースも多々ございますので、そういった形で増加の傾向にあるというふうには認識してございます。 　今後そういった適正な執行に向けて、当然減免の対象者の方についても周知等を徹底させていただくのと、あと、当然滞納とか、そういったことも多々ございますので、そういった方については、極力話をさせていただいて、債権管理にも努めていきたいというふうには考えてございます。 　以上です。 147 ◯濱本生活福祉課長兼総務部参事　それでは、自立相談支援事業の対費用効果についてお答えいたします。 　自立相談支援事業は、これは平成27年から生活困窮者自立支援事業が開始され、その中核的な組織として、今現在は民間のほうに委託業務としてお支払いしている金額が、この金額となってまいります。 　これはあくまで相談業務ですので、ほぼ人件費という形でお支払いしています。この対費用効果につきましては、生活困窮者自立支援事業の中で、やはり国のほうでＫＰＩというのが設定されております。 　それは、泉南市にあわせますと、月16件ということで、197件におきましては、16件を達成しておりまして、達成率100％となっておりますので、ＫＰＩに限りましては、対費用効果は出ているというふうに考えております。 　それとあと、就労準備につきましては、これは生活困窮者自立支援事業の中で、自立相談支援事業、学習支援事業、住居確保事業で、出口の部分で就労準備と就労訓練という、この２種類の事業があります。 　就労準備支援事業というのは、これは就労になかなか至らない人、例えば谷間のところで知的障害の方でもＩＱの関係で、谷間でなかなか知的障害の療育手帳をもらえない方、またはひきこもりでなかなか社会適応のできない方、これらの就労困難な方を、日常生活、社会生活に適応するように、例えば歯磨きの習慣とか、あとは何ていうんですか、模擬面接とか、あと対人関係の仕方などを、日々の体験を通して支援していくという部分がありますので、就労に直に結びつくというのが、なかなか難しい人たちに対応しているところがありますので、そういった、制度の谷間の人たちを就労に結びつけるための訓練としては、対費用効果は出ているというように考えてございます。 148 ◯高尾長寿社会推進課長　私のほうから230ページのその他集会所の維持管理事業について御答弁させていただきます。 　まず、今年度の事業について、そちらの決算書にも記載のとおり、サンプラザ新家集会所の屋根の修繕に56万7,000円、それから陸区民会館新築工事に1,700万を補助しております。この陸区民会館の1,700万円につきましては、1,500万が宝くじコミュニティ助成からいただいた金額でございます。市のほうで補助金として出したのが200万ということでございます。 　それから、その他集会所の補助制度のことなんですが、１年につき200万円を限度に２分の１の補助を出すというふうな制度でございます。 　ですから、400万円以上の事業でしたら200万しか出ないというふうな内容のものでございます。 　それから、泉南市に22カ所のその他集会所というものがございます。委員おっしゃるとおり、老朽化というのが非常に進んできておりまして、以前に、今もそうですが、計画的な維持管理を行っていくということで、まず、地域からいろんな要望書というのがやっぱり出てきますので、その要望の緊急度を見ながら、地元と相談しながら計画的に行っていくというものでございます。 　それから、今後につきましては、そういうふうな補助金、コミュニティ助成とか、またほかの補助金とかも、そういうのもきちっとアンテナも張りながら、とれるものはとっていって、その他集会所に補助金として充てられるものは充てていきたいと。 　そして、その他集会所ですから、公共施設と違う部分がございますので、そこは今後地域、地元住民さんたちと、きちっとお話をしながら、なるべくは地域で運営していっていただけるような形というのを、つくっていきたいなというふうに思っております。 　以上です。 149 ◯石谷保育子育て支援課長　浜保育所の老朽化の件ですけれども、私どもも定期的に浜保育所のほうには訪問させていただいておりまして、委員おっしゃるように、かなり老朽化が進んでいるというのは、十分に認識しております。 　行革の示す長寿命化の老朽化のチェック項目につきましても、今現在原課の職員がそのチェック項目に応じてチェックを行ったところ、かなり老朽化がひどく、ある程度の改修をして長寿命化の施設にするのは難しい施設だと認識もしております。 　現在、指定管理者であります社会福祉法人の高陽会と、必要な箇所、急を要する箇所については、その都度修繕等を行っております。また、評価委員会を持っておりますので、評価委員会の委員の皆様の意見を聞きながら、今後必要な箇所の修繕や、その老朽化した施設に対して、今後どういったふうな検討が必要かということを、一緒に考えていくというように考えております。 　以上です。 150 ◯竹田委員　ありがとうございます。今、答弁をいただきました。自立相談支援事業につきましてはわかりました。 　ただ、ＫＰＩでいくと100％ということでありますが、いただいている資料からすると、相談件数はやっぱりどんどんふえていっておるようですし、また、それに対する対応もしっかりしていかなければならないんではないかなというふうに思いますし、非常に大事な事業だというふうに認識をしております。 　さらに効率的に効果的にしていただく必要もあるのかなというふうに思うんですが、改めてこの点についての見解をお示しいただきたいなと思います。 　あと、就労準備支援事業もよくわかります。大変な事業だというふうにわかるんですが、平成29年度の実績ベースで見ますと、ここが就職者数がゼロというような形なんですけれども、ゼロがどうとか、また１名とか２名がどうじゃないんだとは思うんですが、ゼロにしてしまうと、やっぱり何も生まれないのかなというふうに思うんですね。 　できるだけ、大変な事業だというふうに認識をいたしますが、そういった実績にはならないように、またしっかりとお願いしたいなというふうに思います。 　あと、その他の集会所については22カ所というようなお話がありました。今どうなんでしょう、実際に22カ所からさまざまな要望が出ているというふうに思うんですが、老朽化に限ってで結構ですので、このうち22カ所で何カ所ぐらいの集会所から要望があって、概算的にどれぐらいになるんだというようなことを、もしつかんでおりましたらお示しをいただきたいと思います。 　それから、保育所事業で、浜保育所ですが、今課長から答弁いただいたわけでありますが、これから云々という、そういう時期なのかなというぐらいに老朽化が進んでいるなというふうに思いました。 　特に危険だなと思ったのは、ちょうど保育の部屋のほうなんですけれども、入り口があって、その天井までの間、あれ何ていうのか、よくわかんないんですけれども、ちょっとずれて落ちないのかなと心配するような、そういう状況でして、そこへ木か何か一本引いて、それでちょっともたせていると。これは正直、非常に危険だなというふうに思いました。 　もう１点、全体的に、実はちょっと角度がついておりまして、例えばうちの澁谷議員なんかおって、やっぱりちょっと気分が悪くなるというぐらい、相当角度がついているんですよね。もう子どもたちや、ひょっとしたら先生方というのは、保育士さんは、なれているのかもしれませんけれども、我々が見ると、角度もかなりついているなと。これ、どこかようわかりませんが、そういうところがありますよね、そこと変わらんのと違うかなというような。 　ですから、そういう環境の中で、保育を続けて今もやっとるわけなんですけれども、子どもたちの身体等々にも影響ないのかなというふうに、非常に危惧をするわけなんですが、改めてその辺の御見解をお示しいただきたいなということです。 　もう１点、それとここ、底地の問題がございますよね。これ本来でしたら指定管理者、民営化ということなんですけれども、これは指定管理が３年終えて、その後また５年ですか、延長して令和４年度いっぱいで、次にどうするかということを、示さなければならなかったというふうに思うんですけれども、この点についても、事業の継続としてどう考えられているのか、今の時点でお聞かせをいただきたいと思います。 151 ◯濱本生活福祉課長兼総務部参事　それでは、自立相談支援事業の効率的な運営というところですけれども、相談業務がメーンとなりますので、やはり人材の質の確保が、まず第一に必要になるかと思います。 　そのため、今回、民間さんに委託させていただいていますが、まず相談業務につきましては、平成27年から委託をさせていただいておりますが、その平成27年中に、国研修を全員受けていただいております。 　その後にフォローアップ研修ということで、大阪府のほうが、この自立相談支援事業主任相談員とか相談員の方の研修をされておりますので、必ずその研修のほうには参加していただいて、自分自身で質を向上させるようにということで、まず、質の向上をしていただいております。 　それとまた、どうしても相談員につきましては、自分自身で相当数の件数を持つというのは、やはり無理がありますので、適切に関係機関、例えば生活保護のケースワーカーとか、包括とかの関係機関の相談員と連携しながら、場合によっては一緒にその相談業務に当たるということで、そういった形での効率的というんですか、親身になった相談、支援を今現にしているところですし、今後もそれに向けて努力をさせていただきたいと考えております。 152 ◯加渡健康福祉部次長兼健康福祉部参事　浜保育所の件についてお答えをさせていただきます。 　浜保育所用地につきましては、御指摘のように近畿財務局から泉南市のほうが借り受けて、そこで保育所を運営するということで、借地という形で毎年契約を行って更新をしているという状況となっております。 　それで、今後なんですけれども、現状の施設で保育をこれ以上続けていくことは困難であるということは、私どもも、そして法人のほうからもやはり意見がございます。 　そして、今の施設を潰すにしても、仮設が要ったり、いろんな要件がでてきますので、現状の施設で応急措置をさせていただいて、その間に、どこか具体的に土地を探して、そこに新たな保育所をつくるということで、先方の理事長先生とは協議を行っておるところで、大体市の保有している土地をどうかというところで、現在計画は進めておるんですが、まだここでどこやということは申し上げることはちょっと難しい状況です。 　状況としては、きちっと計画を立てて、そして評価が幾らであるのかということを整理した上で、また議会のほうにも示していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 153 ◯高尾長寿社会推進課長　その他集会所の要望の件数がおよそ７件程度上がってきております。内容につきましては、例えば雨漏りがしている。また、耐震審査をしてほしい。さらに使い勝手の点で、例えばスロープをつけてほしいとか、そういうふうな内容でございます。 　今のところ、本当に緊急的に修繕をしなければいけないというふうなところというのは、計画的にはやっていくんですけれども、緊急でしなければいけないというところというのは、まだないのかなというふうに思っているところです。 　先ほども老朽化が進んでいるというふうなことも、私も答弁させていただきました。先日、老人集会場も含めてその他集会所、全ての集会所の検査を私自身も担当者と一緒に見て回りました。 　そうしたら、壁のひび割れとか、といが落ちているとか、そういうふうなところというのは、結構目立っていました。そういうところも含めて、また地元と調整しながら、緊急性の高いものから順に行っていきたいというふうに思っております。 　以上です。 154 ◯竹田委員　浜保育所なんですが、ちょっと別の土地を探して云々という話があるんですけれども、これは部長は御存じですか。ですね。市長は見られたことはございますか。ありますか。 　実際にそういう計画があるんだということなんですが、しかし、それにしても今もお子さんをやっぱりお預かりしているということについては、そこは重く受けとめていただかなあかんなというふうに思います。 　恐らく今、地震が来た場合、我々素人なんでわからないんですけれども、壁の様子から見ると、本当にもつんかなという物すごいやっぱり心配をするわけなんですね。 　その一応対応されているのかもしれないんですけれども、細い木を一本、要はそれをしてくれましたといって、向こうの保育士さんが言っていたんですけれども、とても対応をしているというような、そんなやっぱり様子では、僕はないなというふうに思いました。 　改めて、ちょっと現場を見ていただきまして、きちっと対応をしていただきたいなと思いますので、もう一度最後、部長のほうから責任ある答弁をいただきたいなと思います。 155 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　わかりました。私が現場を確認したときとは、またちょっといろいろ進んでいるかもわかりませんので、そこらあたり、子どもの安全第一ということで、確認をさせていただきたいと思います。 156 ◯森委員長　ほかに。 157 ◯和気委員　そうしましたら、くみとり券のことで、１件だけちょっとお尋ねしたいと思います。 　先ほども質問がありましたけれども、この資料がないということでお答えをいただいているんですが、このくみとり券については、不祥事が発覚してから、担当課のほうではその書類がどうなっているのかとかというので確認して、それで初めてこの書類がなくなっていることやとかというのが発覚されたのか、その辺はいつごろ、４月にやめられて、それでその間、７月ぐらいに決算の調査を書類上でするときに、今回のことがわかったというふうに思うんですが、その管理上の問題とか、いつ書類がなくなったということが発覚したんでしょうか。 　もちろん先ほどから管理の問題とかいうのがありましたし、他の職員はどうしていたのか、書類には一切手をつけられていなかったのか、勝手に書類を破棄されているのか、その点だけ。管理の問題と、いつの時点でその書類がないということが発覚したのか、その点だけお聞かせください。 158 ◯宮阪市民生活環境部長　書類がないとわかったのは、７月に、くみとり券の歳入と歳出に差があって、やめた職員から聞き取りを行ったときに、資料をいろいろ探したところ、一部ないような状況になっていたというようなところでございます。 　それと、管理の問題ですけれども、決算書類なんかは一定、つづって置いておるんですけれども、そういうくみとり券の販売した記録などについては、別にとじておったんですけれども、それがないというような部分もございます。 　具体的にどの部分がないというのは、ちょっと申し上げられませんが、状況としてはそんな状況でございます。 159 ◯和気委員　そうしますと、７月に初めて書類がないということがわかったということですけれども、それまでには担当のところでは、全くそういうのに、書類がないということに気づかなかったのかなというふうに思いますし、その管理については先ほどから管理の問題で、もう部署では全くそういうものについては関知していなかったということでよろしいんでしょうか、その点だけお答えください。 160 ◯宮阪市民生活環境部長　恐らく異動する前にはあったのだろうというふうに考えておるんですけれども、異動を機に破棄されたのではないのかなと、あくまでもこれは推測ですので、７月に調査して、いろいろ根拠資料とかを探し始めるときに、そういうような状況であったということでございます。 161 ◯和気委員　今となってはわかりませんので、しっかりと調査をしていただいて、解明していただきたいなというふうに、引き続きお願いしたいなというふうに思います。 　では、212ページなんですが、この広域福祉共同処理事務ということで、泉佐野市から岬町まで一緒に、こういうのが立ち上げられているというふうに思いますが、今は保育所の民間保育所の問題で、経営者がパワハラの問題で、保育士が一気にやめるとか、そういった問題が起こったりとか、いろんな形で保育所の需要がすごくふえて、待機児もふえていくということです。 　もう、大変保育所の事業の中では、頑張っているところもあれば厳しいところもあって、いろんな問題が起こっていると思うんですが、ここのこの福祉共同この中では、これは設置するときだけなのか、監査もするというふうにお聞きしているんですが、これはどの程度で、どの期間で２年に１回なのか１年に１回なのか、その辺の監査、それから指導とかいうのをされているのか、その点をお聞かせください。 162 ◯石谷保育子育て支援課長　広域福祉課のほうで、どの程度保育所等に監査をしているかという御質問でよろしかったですかね。 　広域福祉課のほうでは、泉南市のほうは公立保育所については、浜保育所１カ所になっておりますので、広域福祉課での計画としましては、各市、公立の保育所は、必ず年に１回１カ所へ行くと。民間の保育所につきましては、その民間施設をその規模にもよるんですけれども、泉南市のほうは民間保育所のほう、現在、ニチイキッズ泉南保育園とココアンジュ新家という保育園がございます。 　それについて、２年に１回、１カ所ずつ毎年行っていただいていますので、隔年で監査のほうを行っていただいているような状況です。 　以上です。 163 ◯和気委員　これは、公立は一定の中で公の中でずっと守られて、いろんな監視の目もあると思うんですが、ほとんどやっぱり民間のこういった本当に自分たちで頑張っている大変な中で、そういったところがすごく大事かなというふうに思うんです。未然にやっぱり防いでいただく。 　そして、子どもさんを預けている方は、なかなか言いにくい状況等もありますし、運営状況、そしてそれが苦しくなれば、経営者の方もいろんな形であらわれてくると思います。 　やはりこの体制は１年に１回は必ずやっぱり監査をし、指導もしていただきたいなというふうに思いますが、先ほど信達のほうはおっしゃられなかったんですけれども、そこも民間ですから同じようにされていますよね。ココアンジュとか、みんなそれはされていますので、その点、どうでしょうか。 164 ◯石谷保育子育て支援課長　信達のほうは、認定こども園になっておりまして、認定こども園のほうは大阪府のほうが監査権を持っておりますので、府の監査となっております。 　広域福祉課のほうは保育所のほうを監査するということで、権限移譲を受けておりますので、先ほど説明させていただいたとおりです。 　ただ、泉南市のほうが公立が１カ所しかないので、１カ所になっているんですが、他市に関しましては公立の保育所のほうがまだ多い状況ですので、泉南市の場合にしますと、公立が年に１カ所あるので、年に１回回ってくるというような形で、他市にしますと、民間のほうが頻繁に回っていただいていると存じ上げておりますので、泉南市のほうは、公立の保育所が１つということで、そういったことで年に１回という形になっております。 　以上です。 165 ◯和気委員　民間のほうもぜひお願いしたいと思います。１カ所やから毎年して多いからというのはよくないので、お願いしておきます。 　そうしますと、次に生活保護費の関係なんですけれども、現在世帯数でいけばどれぐらいあって、そしてケースワーカーの方がいらっしゃいますが、その対比、何世帯に対して何人と、そしてその中で泉南市においては非常勤の方もケースワーカーでおられて相談にも乗っていらっしゃるということを聞いているんですが、やはりこのごろ本当に相談に来られる方も多いというふうに思いますが、それがどのようになっているのか、基準でちゃんとされていると思いますが、その点、お聞かせください。 　それからあと、222ページの重度訪問介護・同行援護とか、いろんなのがあるんですが、その辺の対応、内容についてもお聞かせください。 　それから、243ページの子ども総合支援センター、これについては府全体というふうにおっしゃっておられましたけれども、かなり専門の職員がいらっしゃると思いますが、そういった専門の職員の処遇ですよね。その辺もどうなっているのか、それをお聞かせください。 　いっぱい言わせていただきますが、256ページの母子健診の中で妊婦健診が、今はもう無料健診になって、本当にお母さん方が赤ちゃんを出産し、そして健診を受けるときにも無料ということで、安心して受診されているというふうに思いますが、なかなか全部いけてない方もいらっしゃると思うんです。せっかくあるのにね。その辺が受診率というんですか、それがどうなっているのか、お聞かせください。 166 ◯藤原健康福祉部参事　それでは、生活保護の関係でございます。 　平成30年３月末現在で、被保護者世帯数が813世帯となっております。被保護者数につきましては1,060人という状況でございます。社会福祉法に規定されている保護受給世帯80世帯に１名のケースワーカーが非正規職員により補充されるよう進めているわけでございますが、今現在ケースワーカーのほうが10名、正規職員につきましては７名、任期付職員３名、そのあと医療介護担当１名に加え、面接相談員１名、精神保健福祉士相談員１名、就労支援員１名の体制を整備しております。 　申請等につきましては、生活保護法に基づいて適切に行っている状況でございます。 　以上でございます。 167 ◯梶本障害福祉課長　では、私のほうから222ページの重度訪問介護について御答弁申し上げます。これは重度障害者に在宅で入浴や排せつ、それから食事などの介助や外出時の支援を行うものでございます。 　平成30年度の実績ですが、利用者数は月平均で重度訪問介護の場合８名程度です。 　それから、この金額のほうが、内訳で申し上げますと4,358万6,017円がこの重度訪問介護に当たっている分でございます。 　以上です。 168 ◯石谷保育子育て支援課長　子ども総合支援センターの専門職についての処遇なんですけれども、委員おっしゃるように、昨年度につきましては、正職が12名、任期付短時間ですけれども17名、臨時職員が13名、再任用の短時間として２名、合計44名の職員を配置して業務を行っておりました。 　専門職員といいますのは、外部から委託業務という形で専門職の委託業務で来ていただいていたりとか、謝礼を持って言語聴覚士であるとか作業療法士、もしくは理学療法士の専門職の方に来ていただいて、必要な療育というのを実施させていただいております。 　その処遇ということに関しましては、もちろん正職については、正職に応じた処遇もさせていただいておりますし、任期付につきましても、任期付の処遇をさせていただいておりまして、もちろん業務に関しましては、その配置する部署といいますか、担当する業務に応じて正職を配置する業務、任期付を配置する業務という形で、担当を分けたり、現場のほうで工夫をしていただいております。 　来年度につきましては、現在人事のほうに臨床心理士であるとか社会福祉士であるとか、正職で専門職員を配置していただくように要望等を行っておりますので、さらに外部から来ていただく以外にも、常時正職として業務に当たっていただける専門職の配置というのを、努力いたしております。 　以上です。 169 ◯田代保健推進課長　妊婦健診の無料券の利用状況について御説明させていただきます。 　受診票という無料券を、お一人の方が妊娠されまして、母子手帳交付時に14枚、それから検査につきましては、補助券を７枚交付させていただいております。 　平成30年度対象者数が492名で、受診延べ数は5,752枚で、お一人平均11.7枚の御利用となっております。 　母子手帳の交付時にこの券をお渡しするということで、妊娠に気づかれるのが遅くなった場合は、どうしても券が余ってしまう場合もあるということが可能性として考えられます。 　以上です。 170 ◯和気委員　子ども総合支援のこういった専門のいろんな専門の方がいらっしゃるし、子どもたちもいろんなお子さんがいらっしゃいますので、これからも充実していただきたいと思いますが、砂川の支援学校ですか、そのタイアップとかというのは、どのようにされているのか。 　やはり近くにせっかくあるわけですから、いろんな形で協力したり連携を取り合ってやっていただきたいなというふうに思いますが、その点を聞かせてください。 　それから、257ページの予防接種の件なんですが、子どもたちもそうですし、大人も肺炎球菌とかいろんな、今は予防接種は市のほうも努力されて普及もされているというふうに思います。 　この中で接種において副作用とか、また障害とか、そういう形で泉南市においては、前ヒブワクチンとかいろんな形で問題に、私たちもこういうふうにしたほうがいいよというのもお勧めしたんですけれども、ちょっとまた副作用があるとかというので問題もありましたけれども、泉南市においては、具体的に何かこの予防接種においてのそういったことはなかったのでしょうか。その点、教えてください。 171 ◯石谷保育子育て支援課長　泉南支援学校の、支援学級の先生とかに、子ども総合支援センターの保護者研修という形で、水曜日に月２回ほど保護者研修する際に、学習会になるんですけれども、講師として来ていただいて、ともに学習するというような機会も設けております。 　また、療育内容につきましても、子ども総合支援センターの指導員等が支援学校に訪問して、支援学校等での療育を見学させていただいて、子ども総合支援センターでの療育に生かしていただいたり、あとは子どもを守る地域ネットワークの中で、発達支援部会というのがございます。 　発達支援部会の中でも、発達に課題のあるお子さんについて、相談会というのを実施する際に、泉南支援学校の先生方に御協力いただきまして、それぞれの子ども総合支援センターだけでなく、泉南市内の小学校や幼稚園、保育所等でちょっと発達に課題のあるお子さんにかかわられている先生方が、支援学校の先生たちと事例を用いて、どのようにかかわっていったらいいか、どういった支援が必要かということに関しまして検討会を行うなど、密に連携をとらせていただいております。 　以上です。 172 ◯田代保健推進課長　予防接種の副作用と健康被害が過去にあったかどうかということなんですけれども、私の知る範囲では、特に把握はしていないんですけれども、もし発生した場合には、予防接種健康被害調査委員会というのを立ち上げまして、早急に原因を究明するような体制につきましては、整えております。 　以上です。 173 ◯和気委員　保育所の今無料化も含めて、いろいろ都会というのか、都市部の中では待機児童が多いということで、いろんな形で、また入れる方もいらっしゃるし、また申請する方もたくさんいらっしゃるということで、新たな待機児童がふえるというようなことも、危惧もされているわけなんですけれども、泉南市においては、今の状況はどういった状況なのか、教えていただきたい。 　それから、企業内保育も馬場か大苗代にも建設されるということで、今やっているんですが、また、いろんな企業の中でも、こういった無償化の中で、そういった病院関係やとか、大きな企業であれば、女性が働きやすい、また子どもを守るために、そういった院内とか企業内という形で、保育所ができるというふうに思います。 　実際につくられているんですが、泉南市においては、企業の保育所の場合はタッチしないということで、府だけとの関係になるのか、そしてこれからの対応ですか、その監査とか、先ほど民間においては２年に一遍と言っていましたけれども、企業の場合、立ち入りとかそんなのはもう全く別の保育部のほうとしてはないのか、どこが管轄するのか、その点だけ教えてください。 174 ◯石谷保育子育て支援課長　保育料の無償化につきまして、今年度だけの数字になりますけれども、10月１日に新規で泉南市内の保育施設、２号認定で申し込みがあったのは、３歳児が５名、４歳児が３名、５歳児が２名という形で、特に例年と変わりなく通常の途中入所という形で申し込みを受けております。 　来年度の年度当初、４月の状況につきましても、私どもといたしましては、保育所等につきましては、保育の要件が必要になってきますので、増加をするのであれば、幼稚園であるとか、認定こども園の１号部分であるかなというふうに想像はしていたんですけれども、若干くすのき幼稚園の３歳児が去年に比べて多いというふうには聞いておりますが、砂川幼稚園のほうに関しましても、去年よりかは３歳児の申し込みは若干少ないというような情報を聞いております。 　今後、１号認定であるとか、幼稚園に通うお子さんの預かり保育の需要というのが、恐らくふえてくるのではないかというふうには考えているんですけれども、まだちょっと10月で始まったばかりで、詳しい数字というのは、まだ実際にはつかめておりません。 　あと、企業主導型の保育園につきましてですけれども、委員おっしゃるように、幡代のほうに１件、スマイクルという企業主導型の施設が今現在建築中でございまして、来年４月にオープン予定というふうに聞いております。 　企業主導型の保育施設については、現在樽井のほうに、みらいえみふるキッズという施設もございます。こちらについても、企業主導型ということで、助成金のほうが国から委託を受けている児童育成協会というところから、助成金を受けまして運営のほうを行っているというような状況になっております。 　ですので、泉南市のほうから給付費の支給とかには一切関係ないんですけれども、企業主導型に関しましては、一定の地域枠というような地域の企業に勤めていらっしゃる従業員の方以外にも、地域の方にも入っていただけますよという枠も設けられております。 　ただ、今現在みらいえみふるキッズについては、従業員枠のほうが、もう既に定員でいっぱいで、地域枠のほうは、あきがないというような状況ですし、来年４月にオープンするスマイクルにつきましても、地域枠は設けられるというふうには聞いているんですけれども、実際に何人地域枠があるのかというのも、まだ決まっていない状況というふうに聞いております。 　監査のほうにつきましては、企業主導型の保育施設につきましては、先ほど申し上げました児童育成協会のほうが、設立とか事業開始に当たっては、一定の監査というのを実施しますけれども、広域に関しましては、認可外保育施設というような位置づけになっております。 　ですので、認可外保育施設ということで、広域福祉課のほうが一定期間内に監査を実施することになっております。 　昨年度は、みらいえみふるキッズがオープンしましたので、泉南市のほうも、私のほうも同行させていただきまして、みらいえみふるキッズの中の施設状況であるとか、通っているお子さんの状況のほうを見てまいりました。 　ですので、全く関係がないというわけではないんですけれども、実際に監査を実施するのは、認可外保育施設として広域福祉課がやっておりますし、それにプラスアルファ、児童育成協会のほうも監査の実施というのを行っております。 　地域枠に関しましては、泉南市も関係がありますので、情報等、連携をとりながら、地域枠で受け入れしてもらえるお子さんがいらっしゃるようでしたら、そちらのほうも今後連携をとっていきたいというふうに存じております。 　以上です。 175 ◯和気委員　泉南市の子どもさんをお預かりしているわけですので、ぜひその辺も含めて、泉南市もきちんとまた対応していただきたいなというふうに思います。それはよろしくお願いします。 　終わります。 176 ◯森委員長　ほかに。 177 ◯澁谷委員　よろしくお願いいたします。先ほど竹田委員からも質問がありました自立相談支援事業についてですが、これはここ３年間の経緯を見ますと、平成28年度が145件、29年度が177件、そして30年度が197件と、毎年この件数というのは、ふえていて、それで、就労者数というのは平成28年度は36人、次の29年度は30人、そして前年度30年度は27人と、こういうふうに減っていっています。 　この状況を見ますと、先ほど課長のほうから言われましたように、相談件数がやっぱりどんどんふえていっている。それに対してこの従業員、聞きたいんですけれども、ここサポ泉南がやられているんですけれども、これに対応する従業員というのは変わっていないんでしょうか、この３年間。 　変わっていないとすれば、先ほど指摘があったように、お一人の持つ受け持ちする件数というのが、すごくふえてきていて、適切に他の機関と連携を持ってやっているというふうにおっしゃいましたけれども、そこら辺が人数が、結局人数が減ると、当たる人数が減るということは、それだけ手薄というか、丁重に支援ができないので、結局就職する方も減っていっているのかなというふうに危惧しました。 　それともう１つは、こういうふうにして困窮者の相談が年々ふえていますけれども、この困窮に陥った主な原因が、私も一般質問をさせていただきましたけれども、ひきこもりとか精神的な病気とか、そういうふうに突然の経済的な変動とかではなくて、そういう本人の抱えているそういう重たいことによって起こっている場合もあるのかというに思うんですが、それに対しての御見解と、それとこの制度を知らずに、自立もできなくて、いうたらひきこもりの方なんかは、相談に行けないわけですから、引きこもってはるわけなので、家族でも行ければ別ですけれども。 　このここサポ泉南を知らずに、そのまま苦しんでおられる方に対しての、今後救済をどうされていくかということが１点です。 　それから、216ページの防犯事業で、これは防犯カメラの生活福祉課の事業なんですけれども、この歳末警戒慰問品というのが３万7,050円、これは何なんでしょうかなということです。 　それと、市による防犯カメラ、今後、今事件が何かあってもすぐ防犯カメラというのは、すごく犯人検挙に役立っていますが、この市の防犯カメラの今後の設置の計画というのはどうなんでしょうか。今現在、ある台数と一緒にお答えください。 　以前は、私も自治会２カ所、大きな自治会から防犯カメラを設置したいんやということで、府と市の補助金をいただいたことがあるんですが、そういうようなのは、今でもまだあるんでしょうか、補助金制度ですよね。 　それから、市民からどんなところにつけてほしいとかいう具体的な要望というのは聞かれているんでしょうか、その点です。 　それから、227ページの高齢者の自立支援サービス事業の中の、この１番目の緊急通報システム事業委託料というのがあるんですけれども、これもよく市民さんからつけてほしいという要望は聞くんですが、いろいろハードルが高くて、重たい病気を抱えているとか、もちろん高齢者でひとり暮らしというのは基本的に大事ですけれども、その病気を抱えているということです。 　それともう１つは、この緊急通報システムというのは、電話回線がなければつけられないというふうにお聞きしたんですよ。今、高齢者の方というのは、もうなかなか電話を使う機会がないので、簡単なスマホか携帯みたいなのを持たされてと言うと変ですけれども、持っていて、なかなか電話回線がないばかりに、これがつけられないというのも聞いております。この辺はこれからもずっとこの状態、これで仕方がないのか、つけられない状態のままでいくのかということです。 　それから、市民後見人の件です。228ページ、市民後見推進事業というのを、ずっとここでしていただいているんですけれども、平成28年、29年、30年と１人ずつ市民後見人というのが育成をされているわけですよね。これはいろいろ講座を実施して、それに行って、その後見人になるわけです。 　じゃ、この今までに市民後見人というのは何人泉南市にいらっしゃるのか。また、毎年ふえておりますが、実際に後見人となって、実務をされている方というのはいらっしゃるのかどうか、その辺もお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 178 ◯濱本生活福祉課長兼総務部参事　それでは、自立相談支援事業の件ですが、自立相談支援事業につきましては、メーンとなるのは主任相談支援員というのが１名ございます。 　あと、それ以外に相談支援員というのが１名ございます。この２人につきましては、平成27年当初から変わってはございません。 　ただ、就労準備支援事業につきましては、就労準備支援員というのがございますが、この方、この１名につきましては、今年度ちょっと退職されまして、新たな人員となってございます。 　それと、就労への影響ということですが、受け持ち人数というのは、この生活困窮者自立支援事業では、そういった法定数というんですかね、法律に定めた数、生活保護世帯のように80世帯というような数値はございません。ただ、委員おっしゃるとおり、担当人数、相談件数が多ければ、それだけ粗雑になるというところですが、ただ、先ほども申したとおり、自立相談支援というのは、あくまで断らない相談ということを看板に据えておりますので、まずは一義的に全ての相談を受けるという。 　例えば多重債務とか介護で苦しんでいる高齢世帯とか、ひきこもりとか、全ての相談を一義的に相談を受けて、関係機関と協力しながら寄り添い型の相談で支援をしていくというところになりますので、やはり関係機関からの支援を受けて、やっぱり相談しておりますので、決して一件一件の相談に対して粗雑というんですか、言葉が悪いですけれども、親身になって支援活動を行っております。 　それとまた、ひきこもりとか、またボーダー、先ほど申し上げた療育手帳が取れないＩＱの数値、ぎりぎりのところでＩＱの数値が高いので、療育手帳が取れない方とかで、経験値ですけれども、ひきこもりの方につきましては、大体精神を病んでおられる方とか、知的にもちょっと問題があるような方が多いです。 　そういう方々につきましては、すぐに就労に結びつけるということではなくて、まずは就労準備支援事業で、日常生活自立とか、社会生活自立、これをメーンに体験を通して、例えば農業体験とか、さまざまなイベント体験を通して、なれていってもらうというところから始まっていますので、すぐに就労にはなかなか結びつかない方になってございます。 　ただ、それを支援していないというわけではございませんので、御理解のほどをお願いします。 　それとあと、アウトリーチの件ですが、これはやはり平成27年に生活困窮者自立支援事業が始まったときから大きな課題となっております。 　そのために、アウトリーチの仕方として、まずはライフライン、電気、ガス、水道のライフラインで滞納されている方というのは、大体生活に困られている方が多いと思いますので、まずは電気、ガスは民間なので、なかなか難しいところがございますが、水道につきまして、平成27年当初から、もし滞納で生活に困っている方がおられましたら、その事業所のほうに相談に来るようにと誘導をするためにチラシを、当時は水道部でしたけれども、水道部のほうに置かせていただいて、そういった形で、アウトリーチについて努力をさせていただいているところです。 　それとあと、防犯カメラ、防犯事業のところの慰問品というところですが、これは毎年末、毎年の年末に大体28日だったと思いますけれども、各地域の民間の防犯委員が歳末警戒活動というのを行っております。そのために市長のほうが各地区を慰問するに当たって、ちょっとしたコーヒーセットとか、そういったものを持参して激励するという品物でございます。 　それと、防犯カメラの今後の設置というところですが、今年度は当初防犯カメラの設置計画というのを生活福祉課と泉南警察署、それと教育委員会と３者が寄って協議を行いまして、まずは防犯という観点、それとあと、犯人検挙に有効な設置箇所というところをメーンに据えまして、上位30カ所につきまして優先順位をつけたリスト化をしておりますので、今後はリストの優先順位に沿った形で、順次計画的に防犯カメラを設置していきたいと考えております。 　それとあと、団体への防犯カメラの設置の補助制度ですが、なかなかちょっと予算化はできておりませんが、補助要綱というのがございますので、その事業については、予算取りのほうを原課としても一生懸命やっていきたいと考えております。 　以上です。 179 ◯高尾長寿社会推進課長　私のほうからは、まず、緊急通報装置の対象者というのか、制度のことについて、まず緊急通報装置、本市の場合は、身体障害者手帳を持っていたり、また心疾患等を持っておられるひとり暮らしの在宅の高齢者を対象にということでさせていただいております。 　その方で非課税の方もそうですし、課税の方も対象に申請していただければ、必要であると認められれば、そういうふうな部分というのは貸し出しというのか、それはできるんですが。 　まず、平成30年度、31年３月末で対象者が57人おられます。それから泉南市の緊急通報装置のシステムの部分でいいますと、何かあったときにペンダントのようなもので、ボタンを押せば、まずは委託業者に電話がつながります。 　そして、そこで看護師、もしくは保健師、そういった資格を持った方がどういった状況かというふうなものを、まずは聞いていただいて、その中で緊急の例えば訪問をするとか、そういうふうな部分のシステムでございます。 　電話回線が必要でございまして、電話回線を持っていない方につきましては、何とか電話回線を引くというのは、ちょっとそこは個人では無理なんでしょうか。それか、今よくコマーシャルで、民間のシステムの部分も、よくいろんなことでコマーシャルもされておりますので、そういったところは、また私どもの窓口のほうに来ていただいて、また細かく御相談もさせていただきたいなというふうに思います。 　それから、市民後見人のことでございます。市民後見人、今現在５人の方が実際に活動をしていただいているというところでございます。 　以上です。 180 ◯濱本生活福祉課長兼総務部参事　防犯カメラの設置台数について答弁漏れがございました。今現在、生活福祉課で防犯カメラとして設置している台数につきましては65台ということになってございます。 181 ◯澁谷委員　ありがとうございます。自立相談支援の件ですが、日本におかれましては、やっぱりアウトリーチ、これから考えていかないといけないことですよね。水道代の滞納とか、チラシを利用してと、なかなかちょっとその支援には結びつかないかなと思います。 　これも国のほうも、こういう泉南市だけじゃなくて、きっとたくさんいらっしゃるから、そういう政策をしなさいというのが出てきているんだと思うんですが、できれば訪問して、そういうところに行けるような、そういう拠点的なものが、泉南市には必要じゃないかなというふうに思うんですが、これは今ないので、今後の課題としてまた考えてください。 　それから、緊急通報システムについては、やっぱり電話を今さら高齢者になって、お一人になって電話回線を引くというのは、ちょっと厳しいので、その民間のシステムがありますよね。それを利用する場合、市の分が利用できないので、民間を利用する場合は、ある程度、市のほうがちょっと補助してあげるとか、そこら辺の政策というのは無理なんでしょうか、考えていただけたらありがたいです。 　それから、市民後見人については、今現在５人の方が活動されているということは、どなたかについて、後見人をしてくださっているということですね。今現在、弁護士さんとか、それから補佐人がよくついていらっしゃいますよね、手帳を持っておられる精神障害の方に。そういう方以外にも、５人の方が市民後見人として活動されているけれども、この近年３年間でも３人、一人一人任命されているわけですから、市民後見人としては全体で何人いらっしゃるんですか。それがちょっと抜けていたんじゃないかと、それを教えてください。 182 ◯濱本生活福祉課長兼総務部参事　自立相談支援事業のアウトリーチの手法というところで、委員御指摘の訪問というところなんですけれども、何の権限もない者が個人宅に唐突に訪問をして、生活に困っていませんかというのは、なかなか難しいところがございますので、生活困窮者自立支援法の中で、３年目で見直しがされました。 　その中で、一部そういったアウトリーチも国のほうが過大視していますので、その法律の規定の中で、行政機関の中で、生活困窮者らしき者を見つけた場合は、担当部署のほうに連絡するという努力義務の規定がございますので、それらを活用するとともに、訪問とはいきませんが、民生委員児童委員の方々がおられます。 　この民生委員児童委員の方々は、地域の社会調査という形で、地域の例えば高齢者とか母子寡婦の方々とかの実態を把握するというのも、業務の１つになってございますので、例えばここサポの主任児童委員が訪問するというよりか、ここサポ主任児童委員とともに、民生委員の方と一緒に協力しながら、各問題がありそうな生活困窮されているような訪問を行うという手法もあるかと思いますので、そういった手法を今後、充実させていきたいと考えております。 183 ◯高尾長寿社会推進課長　申しわけございません、市民バンク、市民後見人の件でございます。先ほど答弁漏れがありました。申しわけございません。 　今現在、市民後見人としてバンク登録をされている方が17名でございます。そのうち５名の方が実際に活動をされているということでございます。 　それから、緊急通報装置の件でございますけれども、委員おっしゃるように、電話回線のない方についてはどうするんだと。また民間の今言っている見守りのそういうふうな、民間業者がやっているようなものに補助を出すというふうなことになってきますと、今現在行っている泉南市の緊急通報装置の制度自体の抜本的な見直しというのか、そういうふうなものが必要になるのかなというふうに考えられます。 　そこで、今この場でどうのこうのというふうなことは、こうしますというふうなところというのは、お答えは控えさせていただきたいんですけれども、その時代に合った緊急通報装置のあり方というのを、また我々の事務局のほうで研究していきたいなというふうに思っているところでございます。 　以上です。 184 ◯澁谷委員　ありがとうございました。ぜひ時代に合った見守りのやり方ですよね。緊急通報システムというのを、また考えていただきたいと思います。 　それから、後見人に関しては17名いらっしゃるわけです。現在５人が活動されているんですが、この言うたら、ある程度そういう知識のある方とか経験のある方がなられるんでしょうけれども、やっぱりその研修を受けて１年間ですか、何年するかわからないけれども、この研修を受けて、ずっと何年もたつと、何かもう忘れてきたりとか、そういういわゆるその方のこの何というか、スキルというのか、そういうものが下がらないように、何かやっぱり維持していくことを考えてあげないといけないんじゃないかなと思うんですが、そこら辺の工夫を最後にお願いして、もうこれは要望としておきます。 　あとは、アウトリーチの件に関しても、困窮してそうな人を見つけるといっても、これもちょっと何か。そやけれども、何ていうんですかね、高齢者の見守りと一緒で、やっぱりそういう障害者の方に関しても、地域の地域力でしっかりと、ああ、この人困っているのと違うのかな、でも言えないのと違うんかなとか、そういうようなのは、もう本当に地域の密接なそういう人間関係ですか、そういうところから見つけていくしかないかなと思いますので、そういう意味での市民に対しての啓発をやっていただきたいというふうに思いますので、要望としておきます。ありがとうございました。 　以上です。 185 ◯高尾長寿社会推進課長　市民後見人のモチベーションのことでございます。 　新しく市民後見人の研修を受けられる方は、１年間の研修で相当な時間の研修を受けられます。当然、委員おっしゃるように、その方のモチベーションがだんだんやっぱり下がってくるということもありますので、そういった方への研修も含めて同時に行っています。モチベーションが下がらんようには、きちっと対処しているところでございます。 　以上です。 186 ◯澁谷委員　ありがとうございました。 187 ◯森委員長　以上で民生費、衛生費の質疑を終結いたします。 　　　　（民生費、衛生費の審査終了） ────────────────────── 188 ◯森委員長　市長におかれましては、別の公務のため退席を求めておりますので、許可いたしたいと思います。 　なお、必要に応じ、出席を求めたいと思いますので、委員各位におかれましては、御了承いただきますよう、お願いいたします。 　会議の途中ですが、午後３時40分まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時１７分　休憩 　　　　　　午後３時４１分　再開 189 ◯森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　　　◎　農林水産業費、商工費、土木費 190 ◯森委員長　273ページから311ページまでの款農林水産業費、商工費、土木費を一括議題とし、質疑を行います。 191 ◯田畑委員　２点です。午前中もちょっと言ったんだけれども、ＦＭに関して、行革に関して、抜本的な行財政改革を進めていくには、市民の皆さんの理解を得らなあかんし、今の泉南市が財政難ということを気づいてもらわかあかんし、感じてもらわなあかんし、我々のその痛みをわからない限りは、泉南市は前へ行かない。議会もあれせえこれせえと違って、現実を見ていかなあかんというのは肝に銘じらなあかんのは、議会の俺は責務やと思うてんねん。 　だからこそ、あえて申し上げるんやけれども、こんな泉南市観光協会、もうええかげん、ええんじゃないか。今の現状はどうなん。収支、泉南市観光協会の収支というのは、俺はもう全然最近興味がないから、前まではどんどん見ておったんやけれども、自力で金を稼いでいるかと。 　今までおんぶにだっこで400やったやつが350に下がってきてんねんけれども、今の泉南市の観光協会の現状というのはどんなものなのかな。 192 ◯岡市民生活環境部参事　ただいま御質問のありました観光協会の現在の状況につきまして、御答弁させていただきます。 　観光協会の事業といたしましては、現在の事業費自体は449万円強という金額になってございます。 　その中で、市からの補助金という部分に関しましては350万円で、会費、観光協会の会員の会費に関しましては40万5,000円という形になっております。 　収入に関しましては、事業収入等を合わせますと大体53万弱程度の収入になっておりまして、なかなかその現実的に自立という形の方向には、現在のところまだまだ至っていないというような状況でございます。 　以上です。 193 ◯田畑委員　恐らく多分当初から変わっていないと思う。しようがない。やり方がわからないし、あの状況でお年を召した方の批判をするんじゃないけれども、藤まつり一辺倒、梅林やったか、梅一辺倒、梅干し一辺倒、何、わからへんのやと思う。歩く、町歩き、ウオーキング、自転車。 　そやから、結局一緒やねん。そやからこういうところやと思うの、ＡＢＣ委員会の最初の話もそうなんやけれども、やっぱりきつい部分は切っていかなしようがない、自力でようせんねんから。 　ここを甘んじて役所に甘んじて350の金が入ってくるというて、あそこがたまり場になるのは意味がないし、かといって、和泉砂川の、泉南市４駅の中の泉南市の玄関口は樽井でもなし岡田でもなし新家でもなく和泉砂川という体で、今泉南市役所はいてるでしょう、泉南市の玄関口の駅といえば。 　それであのていたらくの観光協会で、はっきり言うて泉南の恥や。だから、あそこにお願いしておくこともないと思うの。じゃ、それでどうしたらええねんとなったら、最後の掛けやわ。 　これは大和リースさん、今りんくうの公園を開発しています。ここにやっぱり移転すべき、絶対的に。何じゃかんじゃ、ごちゃを言うてくる輝光に対しても要望を出して、輝光に隣接して観光協会を増設した中で、あそこの観光協会で、泉南市全体の観光を発信していくような形をとるのが一番最後のばくちやなくて勝負と違うかなと。 　そこでは、マルシェゾーンでは、魚を買ってもらって、アイスボックスを販売する、氷を販売する、アイスティーを販売する、郵送料、手数料をもらう、バナナボートを引っ張る、観光船を出す、手数料をもらう、そうやって自力でやっぱり400から500。 　観光協会やから、みずから稼いでみずからの賃金を払って人を雇うような形を、ビジョンを持たない限り、恐らく何十年あそこの泉南の駅前でおっちゃんら、おばちゃんらがあそこへ座り込んでやっていたら一緒やと思うわ。 　藤まつりは藤まつりで非常にすばらしい観光やと思うんやけれども、あれはあれで藤まつりを守る会やったか。何か守る会じゃないな、何か藤まつりを盛り上げる会みたいなのをやってはるでしょう。もうそこへ任せておいたらええだけの話であって、あそこの観光協会が泉南市の観光を発信できるかといえば、全く発信できていない。 　そやから、もう根本的に会員の何ていうの、収入の四、五十万で、泉南からもらっている350万で物事をする、もう甘いのよ。全くもって甘いねん。 　俺が市長なら、必ずゼロにする。ＡＢＣ委員会もゼロ、商工会もゼロ、そんな状況やから、泉南市は。だから、そこに市民参画という形でとっていくということが、もうシフトチェンジしないと泉南市もたないし、やっぱり金を稼いでもらうという考え方に変えらなあかんから、その観光協会の偉いさん、誰か知らんけれども、その人らもやっぱり気づかなあかんと思う。このままやったらあかんというのを。お手上げというのを言わなあかん、自分らからな。 　だから、俺は市長がおれば言おうと思って、今回一般質問せんかったけれども、やっぱり大和リース、あの南浜公園のあそこの開発に観光協会を移転する、これを一番先に一手を打つというのが、もう最大限のチャンスかもわからない。これだけ１つだけ言うておきます。 　あともう１個は、283ページ、間違っているかもしれない、その近辺やわ。漁業組合関係、283ページかな、漁業組合関係、これは大阪府から岡田浦漁港の移管の話は、もう数年前から出ていて、やっぱり進んでいない状況やと思います。 　大阪府もやっぱり財政がきついし、行革を進めていく。泉南市もきつい、移管してほしい。だけど、その後の状況やったら、もっと泉南市の負担がでかくなってくる。この辺の状況で話がとまっていると思う。どこまで平行線でいくんだという話なんですよ。 　ですので、これはやっぱりここの樽井の漁港管理費とか云々かんぬん出ているけれども、やっぱりもうシフトチェンジしていかなあかんねと思う。 　だから、大阪府の移管のこれからの進捗状況というか、今の進捗状況と、今後のビジョン、目標、あえて私が申し上げるのであれば、やっぱりもう泉南漁業組合の統合、この辺の話も、もうやっていかなあかんと思う。大和リースの南浜公園を踏まえた上で、大阪府の移管も踏まえた上で。 　俺、地元に帰ってこんなことを言うたら、口をひねられるけれども、実際にそう。泉南市に漁港はもう２つも要らん、漁業組合。どっちの負担やこっちの負担や言いながら、負担を府にやりながら、市にやりながらということ自体がもう古い。 　やっぱりその辺のところに一手を打っていって、泉南市の起爆剤に持っていかないとあかんと思うわ。 　だから、こっちが泉南でこっちが府で台風が起きたら、こっちの港は泉南市の職員が拾うわ、こっちの港は府の職員で、もうそういうことをやっているような時代でもないやろうと思うし、やっぱりその辺の一手を打たなあかんのが、今の現状やと思うんで、今の大阪府の移管の話。 　これ、移管の話がもう進めへんのやったら、俺樽井の漁協の正組合員の数とか出漁日数とか、これをやっていくで。水産庁から水産課から始まったら、パンドラのふたをあけ出してきたら、こんなん始末になれへんと思うで、俺は。 　だから、こういうやからじみたことじゃなくて、現実的に泉南市のビジョンを見たらええと思うねん。こっちが樽井でこっちが岡田というようなことをもう言うている時代じゃないような気がする。その辺のところのやっぱりビジョン、大阪府の移管の話だけでもええので、具体的に教えてください。 194 ◯大原産業観光課長　移管の話については、毎年府と協議はしているような状況です。ただ、大阪府下で引き取っているのが、泉南市の樽井漁港だけということで、ほかの漁港がまだ各市に移管を受けていないという状況で、なかなか現実、前へ進んでいないのが現状です。 　引き取ってしまうと、その分の維持費が全部市にかかってきますので、その辺をどうするかという大きな問題があるのかなとは考えています。 　以上です。 195 ◯田畑委員　観光協会、答えてよ。 196 ◯岡市民生活環境部参事　ただいま委員御指摘のあったとおり、なかなか現状では、やはり現在活躍していただいている皆さん方、もう御高齢の方が多数いらっしゃいます。 　実際に収益を上げていくという事業自体が、なかなかそういう行動に移っていないというようなところも現状ございます。 　先ほど御指摘のありました公園内に、観光協会が移転すればどうかというようなお話もございましたけれども、そういった点も加味しながら、今後検討していきたいというふうに考えております。 　以上です。 197 ◯田畑委員　あえて、決算やから申し上げるんやけれども、これ全体的にそうなのよ。これ観光協会だけではなくて、ＡＢＣ委員会だけではなくて、これは図書館だってそう、文化ホールだってそう、体協だってそう、みなそう。 　やっぱりもうけてもらわなあかんもんね。これも役所にやっぱりずるずるべったりやっていると、こうなってくるんよ。この考え方が全くその何ていうんかな、よその市町村だって、もうどんどんやってきているやんか。 　やっぱりこう役所から離れていってもらわなあかんもんね。自立していってもらわなあかんから、そうじゃなければ、いつまでたっても泉南市の負担がでかい。 　これは、ちりも積もれば山となるというのは、まさにそう。どこで泉南市の中でお金がないんやで、こういう金が積み重なって首を絞めている。だけど、これは市長がやっぱり選挙に通りたいから、あれもこれもと、狭く深くじゃなくて、広く浅くまいてまうわけよね。 　ここの好感度を狙いにいくから、こういう何ていうの、財政運営になってくるわけや。市長おったら、俺はっきりきょう言うたろう思ったんやけれども、やっぱりこういうところやと思うねん。そうしないと、ＦＭなんか、今の計画で、さっきも出ておったけれども、何か維持、老人集会場じゃ何じゃと言うやん。どこでＦＭ始まんねん。ばっさりと切る議論で全くないわけやんか。 　文字にしては出ているで。出ているけれども、担当課が言うてることには、住民の皆さんの要望を聞いてどうじゃこうじゃ。もう全くもう支離滅裂やと俺は思うねん。 　そやから、この観光協会の部分は、この俺がもともと特化して見ていた部分やから、あえてきょうの決算で言うんやけれども、やっぱりもう頭の中、変えていかなあかんて。市民が怒ってもかめへんから、怒って泉南市が変わっていくんやから、その辺のところは、やっぱり肝に銘じてやるべしやと思います。これは要望です。 　以上です。 198 ◯森委員長　ほかに質問ありませんか。 199 ◯和気委員　では、280ページの農業公園についてなんですが、この事業の取り組み、委託料の不用額がありますが、それについて。 　また、279ページの台風第21号災害対策事業、この支援の内容について。 　また、286ページの消費者生活センター、相談内容ですけれども、この相談をした後は、いろいろその内容によっては弁護士紹介とか、いろんな形でされているというふうに思いますが、実際にどのようにされているのか、相談件数も含めてお示しください。 　まず、そこをお願いします。 200 ◯岡市民生活環境部参事　ただいま御質問のありました消費生活センターに関してでございます。 　平成30年度の相談件数なんですけれども、年間で358件というふうな数字になっております。 　主な内容といたしましては、最近特にインターネット関係に関しましての相談が多数寄せられているというような状況でございます。 　相談員さんのほうで実際に相談を受けまして、その後、どちらのほうにさらに相談をしたらいいのか、適切な窓口とか、そういったものを御案内しているというような状況でございます。 　実際に相談に、電話で相談される方も多数いらっしゃるんですけれども、最近は実際にセンターのほうに足を運んでいただきまして、相談員さんと実際に対面して相談をされるという方がふえていっているというような状況でございます。 　以上です。 201 ◯大原産業観光課長　農業公園の委託料の不用額ですけれども、シルバー人材センターのほうへ芝生広場の草刈りを委託していたんですが、それをもう委託しないで直営でやったという部分で、委託料が余ってきております。 　それと、被災の分ですが、平成30年度が実数で46農家のほうで件数として74件で2,192万8,000円、ハウスの再建であったり、タマネギ小屋の再建であったり、機械再取得であったり、ハウスの撤去費用であったり、タマネギ小屋の撤去費用ということで行っております。 　以上です。 202 ◯和気委員　ありがとうございます。この支援、相談なんですけれども、これは予約されていると思うんですが、この時間は大体30分をめどにされているのか、それと内容によっては、もう１時間とか十分お話を聞いて、次へつなげていかれると思うんですが、どれぐらいの、いろいろ内容によっても違うと思いますが、なかなか予約がとれないみたいなこともおっしゃっておられましたし、すぐに弁護士にも一定いいよという感じで言われている人もあるということなんで、その実態がわかりませんので、その辺もちょっと教えてください。 　それから、この農業公園のことで、今シルバーセンターに頼まずに直営でということ、それこそ職員が頑張ってお金を生み出すための稼ぐみたいなのじゃないけれども、そういった形の努力をされているというふうに捉えたらいいのか、そういった、どうなのか、その点も思いをちょっと聞かせていただきたいというふうに思います。 　それから、続きましてもう１点聞きたいと思いますが、293ページの自転車置き場の整備のところなんですが、今４駅の自転車置き場有料化という形で計画もされているというふうにお聞きしているんですが、実際に樽井の駐車場のところも半分は、コンクリでできているけれども、半分はもう砂利というんですか、とかいうような苦情も出ていますし、市全体の中での駐輪場のあふれているところもありますし、その計画、有料化するにしても、今あるこの自転車置き場の整備等、状況についてお聞かせください。 203 ◯岡市民生活環境部参事　消費生活センターの御相談の件につきまして、御答弁させていただきます。 　消費生活センターの場合は、実は法律相談の場合は予約制になっておるんですけれども、消費生活センターの場合は、申し込み、また電話でお問い合わせがあった場合は、随時受け付けをさせていただいているような状況でございます。 　ただ、相談員さんが１名ないし２名、常時いらっしゃるんですけれども、電話応対であったり実際に来ていただいて応対をしている間、しばらくお時間のほうは待っていただくというようなこともあるかと思いますけれども、受け付けは随時行っているような状況でございます。 　以上です。 204 ◯大原産業観光課長　農業公園の草刈りなんですけれども、シルバーのほうへ出していたときは、年に多くて３回程度ぐらいしか回数的にできなくて、その辺であいている職員で、ある程度時期を見て延びてきたら刈るような感じでやったところです。 　以上です。（「じゃ、海も掃除してな、まちも掃除して、そうなるで」の声あり） 205 ◯大谷市民生活環境部次長兼環境整備課長　それでは、駐輪場の問い合わせに関しまして、御答弁申し上げます。 　まず、樽井のほうの駐輪場については２カ所、砂利の状態でおります。４駅の全体的な進め方、有料化に向けた進め方を検討しているところですけれども、その４駅の有料化に向けては、全て舗装された砂利ではない状態になっていくというふうに御理解いただきたいと思います。 　以上です。 206 ◯和気委員　じゃ、全てが舗装するんじゃないというふうに今おっしゃられたんですよね。現時点で、樽井の第１か第２か、駅前のところの横、新たな駐車場、いっぱい自転車があふれてということで、つくっていただいたんですけれども、半分はコンクリート、半分は砂利ということで、いろんな皆さんから、何でこれしてくれへんのかな、お金がないからかなとかあるんですが、やっぱりこれからまた有料化にも向けているというところですから、しっかりと今現状あるものを、やっぱり整備をしていただいて、きちんとしていく必要があるんじゃないかなということでお聞きしたんですが、あのまま放置する、そのままということで今おっしゃられたのか、その点、再度お聞かせ願いたいと思います。 　もう続けてほかのも質問したいんですが、あと、コミュニティバスのいろいろ要望もあって、いろんな改善もされてはきていますが、今後の改善の予定というのか、日程はわかりましたら、その点教えてください。 　それから、304ページで公園の管理、草刈りの問題で、大体２回というているのに１回しかしていないとか、必要に応じて緊急事態が発生すれば２回とか、いろんな形で市民から言われても、そういったお答えは、いただいているんですが、やはりできるだけ草刈りしていただいて、早目早目にすることで、大きく草が伸びてからやったら、費用もかかるし、時間もかかるということで、そういったことをやっぱり計画的にやっていただきたいと思います。 　それから、市営住宅の管理の問題では、老朽化の対策が急がれるというふうに思いますが、ずっと耐震化もされていない市営住宅が幾つもありますし、そういったところのそれはいつまで放っておくのか、本当にずっと言われていますので、それはもう計画も何とか管理、ストックじゃないわ、何かあったと思うんですが、それはいつまで本当に実証されようとしているのか、計画もしていると思うんですが、その点をしっかりと教えていただきたいというふうに思います。 　もうついでに言いますと、道路整備のお金は横ばいで、一個もふえていないんですが、でこぼこやとか、段差については、もうしようがない、お金がないということですけれども、やっぱり穴があいても、なかなか埋めてもらえていないところもあります。 　また、気がつけば、ああ、きれいになっているなと、埋めてくれているところもあるんですが、全体的にいけば、本当に道がガタガタで、もう本当に通りにくい、高齢者の方も子どもたちもやっぱり早よ直してほしいなということを言われているんですが、その計画的な補修の仕方、予算もふえていない現状の中で、今後どうなるのか、その点も含めてお聞かせください。 207 ◯大谷市民生活環境部次長兼環境整備課長　それでは、４駅の計画についてですけれども、まず、どの駅から順番にというのはございます。今までの一般質問等でお答えしている内容としましては、新家駅をまず進めていきたいと。 　ついては、今未舗装というか、アスファルトコンクリートされていない状態の部分については、できるだけ早く有料化に向けて動きたいと思っております。 　今、速やかに舗装しましても、また有料化のときにスタンド等を立てる際には取り壊しとなりますので、速やかに有料化に向けて動いていきたいというふうに考えております。 208 ◯眞田住宅公園課長　公園の草刈りなんですけれども、一応年に１回あるいは予算的に余裕があれば２回と。使用できないような状態になってくれば、先ほどの農業公園同様、緊急避難的に職員がみずから出向いて草刈りして対応するという場面もございます。 　御指摘のように、草がぼうぼうになってから草刈りするとかというような状況もございますが、草の伸びる時期というのが、やっぱり年間で決まった時期に一気に伸びてくるというような状況もございまして、先ほどの農業公園同様、シルバー人材センターさんのほうに草刈りを依頼しているということもありまして、そちらの受注の状況等によりましても、時期がどんどん後になっていったりとかいうような状況もございます。 　できるだけ、一番いい効率的な時期に草刈りのほうをできるような形で、何とか対応していきたいと考えております。 　次に、市営住宅の計画、耐震ということなんですけれども、市営住宅につきましては、現在耐震性能が満たされていないという住棟が、宮本の１棟、前畑の１棟、２棟、３棟、８棟、10棟という形で耐震性能を満たしていないという状況でございます。 　この決算委員会の該当につきまして、平成30年度につきましては、前畑１棟の耐震設計のほうをさせていただいております。来年度以降、予算がつけば、順次前畑１棟のほうから耐震の補強の工事、今後宮本の１棟の耐震設計というような形で順次進んでいきたいと考えております。 　市営住宅の計画につきましては、現在、市営住宅の長寿命化計画というものをもとにして、計画的に修理、更新を行っているところでございます。 　今後の状況につきましては、ＦＭ計画等と整合性をとりながら、今後の方針については検討していきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 209 ◯伊藤都市整備部次長兼道路課長　私のほうから、道路補修の件なんですけれども、なかなか対応できていないというのが現状でございまして、予算の関係もございまして、計画的な補修を進めるということも、なかなか取り組めていないという状況でございます。 　今後は、予算の確保をとりあえず何とかしてしなければいけないということで、補助金の創設等を含めて、どれか対応するものがないかということも含めて、ちょっと大阪府のほうにも働きかけながら検討していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 210 ◯大谷市民生活環境部次長兼環境整備課長　答弁漏れがございまして、失礼しました。コミュニティバスの件について申し上げます。 　平成29年４月にダイヤ改正されていまして、さまざまな市民の利用者の声があると思うんですけれども、次のダイヤ改正、令和４年なんですけれども、その前にニーズ把握するためのアンケートを行いまして、利用者の方々の声や、またコースの混みぐあいとか、時間帯の設定であるとか、その辺を改善してまいりたいというふうに考えております。 　以上です。 211 ◯和気委員　草刈りの件ですけれども、私たちも市民の方から草を刈ってほしいと言われたら、担当のほうに言ってお願いしているとかするんですが、担当の方はもう気を使って、草を刈ったりしていて、いや、かわいそうに職員が仕事もあるのに、ここに来てくれているなと、逆の意味でもそういうところの答えも返ってきたりとか、矛盾している部分はあるんですけれども、やはりだから仕事は仕事として、いっぱい仕事があると思うんですよ。 　ですから、お金がないために、そういった苦労もされているのかなというふうに思うんですが、その辺は、やっぱり予算もちゃんととって職員は職員の中でしっかりと仕事をやっていただきたいなと。 　頑張っている姿はよくわかるんですけれども、市民からもそういうふうに思われていて、大変やなとかいう感じで、行革との関係からは、それはまた違った意味での感覚なんで、その辺はまた検討していただきたいなというふうに思います。評価をしながら、ちょっと矛盾しているんですけれども、よろしくお願いします。 　それから、この市営住宅なんですけれども、長寿命化というふうに言っていますが、建てかえるとか、それから前はＵＲに、もう市営住宅は一定、そこへお願いするみたいなことを、市長もおっしゃっていたこともありましたし、また、長寿命化で耐震補強でお金も要るわけですから、そういうのもどうなのかなと。 　今、耐震化ができていないところに住んでいるわけですから、もっと安心した形で市民にも何か知らせていただかないと、計画がずっと続いている、こういった不安定な状態が続いているので、しっかり対応していただいて決めていただきたい。お金の効率化も含めて考えていただきたいなというふうに思いますので、いつまでに長寿命化をしてどうするのか、もうＵＲには行かないのかとか、市営住宅のあり方について、再度またお答えいただきたいというふうに思います。 　あとはもう最後にしますが、その和泉砂川駅前整備、今進めていっていると思いますが、松源ができて、今いろんな形で交通量も入り口やとか出口やとかいう形で、いろいろ今、車の出入りもありますし、今後これはもう松源ができたわけですから、これはいつぐらいまでに、砂川樫井線もまだ解決できていない状況です。その辺についてお聞かせください。 212 ◯森委員長　あいている職員で、公園の草刈りをやっているという答弁はまずいのと違うか。訂正したほうがいいのと違うか。 213 ◯大原産業観光課長　あいている職員ではなしに、草刈り機というか、芝刈り機を備品で買いまして、それで常時ある程度きれいに保つということを仕事としてやっています。 　以上です。 214 ◯宮阪市民生活環境部長　あいている職員というのは、ちょっと言い過ぎたかもしれませんけれども、職員をやりくりしながら取り組んでおりますので、よろしくお願いいたします。 215 ◯伊藤都市整備部次長兼道路課長　和泉砂川駅前整備の整備期間ですけれども、現状の発注工事については、２月末を工期として整備を進めております。ちょっと一旦、正月休みとかを挟みますので、ちょっと工期のほうは延びております。 　あと、砂樫なんですけれども、今、用地交渉もして進めているところで、延伸工事については、令和５年をめどに全線開通を目標に取り組んでおります。一部開放といたしまして、駅前であと１件、用地交渉のほうが残っておりますが、それが済み次第、目標年度としては令和３年度中に先行開放したいというふうな目標で進めております。 　以上です。 216 ◯眞田住宅公園課長　市営住宅の計画でございますが、現在の長寿命化計画といいますのが、平成24年３月に策定されておりまして、その計画を10年間ということで、令和３年度までの計画になってございます。 　その計画によりまして、宮本の新２棟の建てかえであるとかという形で進めてまいりまして、現在、その中に、その計画の中に一定程度、今後の建物の方針といいますか、が示されております。基本的には耐震性能がなくて、なおかつお風呂のない棟というのが、将来的に除却なり建てかえというような方向性が示されておりまして、それ以外のものについては長寿命化、例えば耐震性能だけが満たされていないものについては、耐震補強を行ってというような形の方針が示されております。 　現在それに従いまして、前畑の１棟のほうの耐震設計を進めさせていただいたというところでございます。 　この長寿命化計画の計画後につきましては、ＦＭ計画の中で、近いうちに個別施設計画というような形で、また方針も示されることになると思いますので、それ以外に、単に市営住宅の建てかえというのだけではなくて、さまざまな事業の手法、ＰＦＩであるとか、そういった手法とか、あるいは建物の集約化であるとか、あと民間の賃貸住宅を活用した手法であるとか、そういったものを全て含めた上で、検討していきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 217 ◯和気委員　その検討していくというのが、いつまでどうするのかというのが、ずっと言われているので、それと宮本住宅も１棟建てかえましたけれども、もう１棟建てかえるとか言うて、期待もさせているようなこともあるし、本当にそれができるのかどうかと。 　お金がない中でどうなのかとかいうのも、いろいろあるので、その辺はもうはっきりとわかった時点で市民にも知らせて、私たちにも知らせていただきたいと、計画はずっとあるけれども、一定の期間決めてしていただかないと不安が残りますし、お金の心配もありますし、その点、よろしくお願いしておきます。どうでしょうかね。それだけお願いします。 218 ◯奥田都市整備部長　先ほども答弁させていただきましたけれども、今は前畑１棟の耐震に向けて進めているところでございます。 　それから、来年度策定ということで、先ほどもありましたけれども、個別施設計画を策定する中で、市営住宅のあり方というのか、今後どういうふうにしていくかということも検討されることになると思いますので、その辺がわかりましたら、また御説明もさせていただきたいというふうに思っているところでございます。 　以上でございます。 219 ◯森委員長　ほかに。 220 ◯山本委員　公園とかの草刈りについて、ちょっと固執して申しわけないんですけれども、これからもっとギアを踏んで、行革を進めていく。これからもっと職員がやっぱりしんどくなっていくとは思うんですよね、ぶっちゃけ。 　でも、その中で今回のさっきの草刈りみたいに、応急的にやっぱり職員がそこに駆り出されるというのは、これは全く行革ではありませんで、やはりやるべき業務の時間が確保できていないということで、これはちょっとあかんことやと思うんですよ。 　一方で、そういう状態に陥っているのは、シルバー人材センターの空き状況であったりとか、多忙さということもあったりするので、他市を見ると、これは一般質問で僕は言おうとしていたんですけれども、例えば泉佐野市にしても高槻市にしても、作業所、Ｂ型の作業所とかで、そういった業務をやられているところは結構ありますし、ニュースとかでも取り上げられていたりとかするんですよね。そういう連携の仕方ってすごいあるんじゃないかなというふうに思うんですよ。 　シルバーだけじゃなくて、ほかにも仕事、こういう仕事があったらいいのになという、その需要もあったりとか、こういうアイデアもあるんじゃないかというのが転がっていると思うんですけれども、そういった検討をされているのかどうかというのをお聞かせいただきたいと思います。 　あと、ちょっと空き家の関連予算、関連の決算の数値が出てきていますけれども、これから10年とか20年というスパンでこの泉南市を見たときに、多分ここら辺の予算決算、数値が上がってくるのは僕は空き家やと思っています。 　特に通学路とか車とか、歩行者がよく通るようなところの空き家対策というのは、長いスパンで見ていけば、必ず必要になってきますので、そこら辺のやっぱりプライオリティーがどうしても泉南市は高くないなというのを、いつも見ていまして、そこら辺、その部内でどういった位置づけで議論をされているのか、あとは予算、来年度の予算を今決めてはると思うんですけれども、その中のプライオリティーはどうなっているのかというのを、お聞かせいただきたいと思います。 221 ◯大原産業観光課長　草刈りなんですけれども、農業公園の中では、新しくスロープをつけた部分とシバザクラを植えた部分がありまして、そこに関してはちょっと安いんですけれども、障害者の支援団体というか、そういうところに草抜きであったりとか、そういう委託は去年、平成30年度からやっています。 　今年度についても年間２回ぐらい、１カ月ぐらいの期間をとって委託しているというようなことはしているんですが、芝生広場という部分は、かなり広い部分があって、なかなかそういうところにお願いするというのは難しいかなというところで対応しているところでございます。 　以上です。 222 ◯眞田住宅公園課長　公園の草刈りなんですけれども、御指摘のように、職員がみずから草刈りに出るというのは非効率であって、本来業務じゃないというのは、もちろんわかっているんですけれども、公園を使いたいというような要望があって、やむなしに出かけているというようなのが現状でございます。 　他市の事例のその作業所、Ｂ型の作業所とかの連携というようなところについては、現在のところ、まだ全く進んでいないというのが現状でございます。 　空き家対策なんですけれども、通学路にも面しているというような空き家も確かにございます。そこのところの優先順位等につきましては、特定空き家等に選定していく段階で、その段階が一定優先順位をつけさせていただいているのかなというようなふうに考えておりまして、空き家のその予算等につきましては、例えば除却するにしても、当然費用がかかってくるものにはなるんですけれども、片やこちらから積極的に働きかけを行えば、所有者の方が対応していただける場合もございますので、やむを得ない場合につきましては、もうそういったような形になる可能性もございますけれども、現在のところは、所有者の方に強く、適正な管理をお願いしているというのが現状でございます。 223 ◯山本委員　この時間がない中で、あえてちょっと申し上げたのは、何ていうんかな、やはりさっきも田畑委員のほうからありましたけれども、泉南市は財政難なわけですよ。たかが草刈り、されど草刈りで、無理なものはもう無理せずに、例えば区や住民にも相談をするということもやってええと思うんですわね。 　全てを全て草が生えているから刈ってくれやら、うんたらかんたらはずっと全部受け入れてしまっては、もうそれでは、らちがあかなくなってしまうので、もう難しい部分に関しては、もう申し訳ないんですけれども、区とかそういうところに相談をして、こういったところは区にお願いできませんか、住民さんにお願いできませんかというものを、やはり腹を割って話をせなあかん時期に来とるのと違うかなと。 　一事が万事で、ほかも全部そうなんですけれども、特にわかりやすい事例でいけば、草刈りなんで、そこら辺は特に住民さんにも協力してもらいやすい。もうそれこそ住民との協働というところに合致するのかなというふうに思うんですけれども、そこら辺はどうなんでしょうかね。 224 ◯眞田住宅公園課長　公園の管理の委託なんですけれども、現在市内の公園137公園ございまして、そのうちの82公園、48団体の自治会なり区なりというところに管理のほうのお願いをさせていただいている状況でございます。 　その費用につきましては、公園の管理委託ということで、今回の決算額でいいますと、年間144万3,000円程度をお支払いしているというようなのが実情でございます。 　ただ、こちらとしては、どんどん積極的にお願いしたいという気持ちもございますが、例えばある区からは、ちょっともう高齢化が進んでいて、自分らで面倒見られへんので、市で面倒見てくれというような形で、逆に返される部分もございまして、なかなかそういう形で進まないというのが現状でございます。 　以上でございます。 225 ◯大原産業観光課長　農業公園なんですけれども、ボランティアのほうも募りまして、月１回草抜きとか、そういうのを協力してもらっているんですけれども、なかなかボランティアの応募に手を挙げてくれる方がおられないというのが現状で、今現在、いろいろさっきから言われている泉南市ＡＢＣ委員会のほうに協力を願って、夏場とか真冬はあれなんですけれども、季節のいい時期は月１回程度、その辺のお手伝いを願っているというような状況です。 　以上です。 226 ◯森委員長　ほかにありませんか。 227 ◯澁谷委員　こっちの主要施策のほうの98ページの砂栽培プラントの展示事業というのが、この泉南の産官学連携まち・海・里山創生事業というので、地方創生の事業としてずっとやられてきたわけです、今までね。 　前も何かのときに、私これを言ったと思うんですけれども、この砂栽培プラントを東レかな、どこかで１台置いて、泉南大阪晴愛病院の手前のところにありますが、今置いて、台風のときも何かどないになるのかなと、飛んでいかへんかなと思ったけれども、何とか建っていましたね。 　それを使って、一応こうやってここを見れば、いろいろなことをされていると。今、関心があるこのときですか、この平成30年度ですか、事業所１団体がプラントを貸してくれと。それに貸し出して、そこがどうなりましたかね。そこはずっとそのまま使ってくれているというのか、貸し出しが続いているんでしょうか。その辺ちょっとお伺いしたいのと、それと農業公園、今本当に、春はすごいバラがきれいで、バラを見るお客さんがたくさんです。 　秋もこの間行きましたが、もう秋は秋でちょっとバラが、春に比べるとすごく貧相というか、ないので、こちらの空き地のほうでのいろんな第一次産業、いわゆる漁港のアナゴとか、それから農業塾の、つくった方たちの野菜とか売っていました。 　それから、ステージをつくって、子どもさんたちや、また若い人たちでそういうイベントをするなど、また動物、たくさんどこからか動物を連れてきて、動物と触れ合うコーナーみたいなものをつくったりとか、いろいろ工夫されています。 　年々、ことしは天気がちょっと悪かったので、去年よりは人は少なかったんじゃないかなというふうに思うんですが、このイベントというのは、すごく何とかそこでちょっとでも産地の物を売ったりとか、お客さんに周知していって、そこがにぎわっていけば、またいろんな意味で、そこも活性化の１つのプロジェクトになるんじゃないかなというふうに思います。 　ここのこれからの何ていうんですかね、ＰＲの仕方ですか、それをもう少し何か工夫はないものかなというふうに思います。 　それと、公園の草刈り、私も近所の地域の方から第三公園という広い公園があるんですよね。そこはもうあの辺の近所の子どもたちは、もうそこしか本当に遊ぶところがなくて、その公園がすごいもう大人の人の腰の辺ぐらいまでの草が伸びるので遊べない、そこの滑り台も使えないし、そんな中で、何とか草刈りをしてほしいということで、それまでは地元の地域の方たちがボランティアで草刈りをしていたんです、実はね。 　ところが、そのボランティアにしてもらうと、ボランティア保険に入らないと、何ていうのか、電動の草刈り機、あれを使ってやらないと、とてもじゃないけれども、手でこんなんやっていたら刈られへんから、電動の草刈り機を使ってやっていたんですけれども、やっぱりボランティア保険も入らなんとなということで、ちょっと相談すると、そういう手でする場合はいいけれども、ああいうものを使った場合は、保険に入れないというのをちょっと聞いたんです。 　そこら辺もクリアすれば、さっき言われたように、市民の方たちが共同して、自分たちの子どもが遊ぶ公園なんだから、何とかそういう保険に入れるようにしていただいて、自分たちの手できれいにやっていこうという、そういう動きもしようとはしたんですが、なかなかそこら辺がちょっとクリアできなくて、余りにも危ないこともできないのでというので、断念して市にお願いしたわけです。 　今、大変子どもたちが喜んでそこで遊んでいますけれども、そういったやっぱり公園の管理にしても、できるだけ地域住民の人たちが自分たちの手で何とかという思いはあるんですが、その辺がちょっとできないところがあったということで、大変住宅公園課の方にはお世話になりましたが、今後もこれからその辺もちょっと考えていただきたいと思います。 　以上です。よろしくお願いします。 228 ◯大原産業観光課長　砂栽培なんですが、市内でその砂栽培をやっていきたいという方が、ずっと借りてくれていたんですが、去年の台風で、あそこの施設自体がちょっと被災してしまって、なかなか修繕ができない、ほかの農家のハウスを直してもらわないといけないので、一番後回しになって半年、３月いっぱいまでに直らなかったというのがありました。 　市内でその方の農地も探してやってくれるような状況やったんですけれども、ただ、そういう台風を目の当たりにして、なかなかそこまで設備投資をやって、また台風で自分らが被害に遭うということを考えられたみたいで、ちょっと頓挫したというのが現状です。 　今、またちょっとイチゴをやりたいという方がおられまして、その方が今10月ぐらいから体験で借りていただいているというような状況です。 　あと、農業公園なんですけれども、農業公園のイベントについてなんですが、ことし第４回目ということで、例年11月にやっていたんですが、今市内の各地区から農家が直売をしてもらおうということでお願いしていまして、野菜ができるのが11月というのは、なかなか少ないというお声がありまして、12月やったら豊富にあるということで、今回ちょっと12月開催ということでした。 　天気もよろしくなく、非常に寒くなって来客数は去年に比べると落ちたとは思うんですが、ただ駐車場があそこは限られますので、ことしぐらいの数というのが一番、あそこの会場でするのはちょうどいいのかなというのは感じております。 　今、市が主催でということで、そもそもどこかの団体に、そういう主催をお願いしていきたいということで多分始まっているんですが、それがなかなか渡せていないというか、引き受けてくれる団体がないという状況です。 　できたら、その季節のいい時期に市内の商売人とかが、バラの時期に飲食を出すとか、そういうことを、市主催じゃなしに自分たちである程度そういうカフェ的なことをしてもらえないかなということは進めていきたいと考えています。 　以上です。 229 ◯澁谷委員　公園の件は、こちらは何かありますか。 230 ◯眞田住宅公園課長　公園の草刈りなんですけれども、先ほど申し上げたように、その自治会等に委託させていただいている場面とかも結構ございまして、そういった中で道具がないというような形で、おっしゃられるときが結構ありまして、市のほうにも草刈り機等もございますので、そういったものをお貸しできるような形で検討しようかなというのは、この前考えていたところでございます。 　ただ、草刈り機等についても結構危ないものでもございますので、そのあたりもどうなのかなと思いながら、検討しているところでございます。 231 ◯澁谷委員　その道具もあれなんですけれども、ボランティア保険の件なんですが、手で、鎌とかでするのはいいけれども、電動のものを使うと入られないんですよね。それは何とか、それでやったら本当に小さい公園だったら、みんな本当に私は思うんですが、市内を見ていて、きれいにいつもしている住宅の中の公園とかがあるんですよ。 　そこはやっぱりその規模ぐらいやったら、住民さんが出てきて手で引いて、鎌を使わないで手で引いて、そのほうが根っこから取れるんで、草が生えなくていいと思うんです。 　だけど、やっぱりちょっと大きな公園になると、その手で引くって、もう大概ですよ、本当に腰が痛くなるし、私は。ビニール袋を、そんなごみ袋とかやっていられないから、大きな作業用の袋、あれにでもいっぱい詰めても、あれが何十袋って、もう詰めるのも大変やから、もう積んで月曜日に清掃の方に、悪いけれども、あそこに積んであるから取りにきたってと言って来てもらっているような状況なんです。 　その保険に入られなかったら、やっぱり市民にやってもらうといったって、手で草を引けるような小さな公園やったらやるけれども、ああいう大きな公園になってくると、やっぱり電動の草刈り機を使わないと、ちょっと無理やと思うんですよ。なので、市のほうにお願いをしたんですが、ちょっとそこら辺考えていただきたいなというふうに思います。 　やっぱり子どもたちが道路で自転車で遊んでいるんですよ、小さい子らがね。余りあそこを通り抜けするから、車が結構通るんですが、もう公園が草ぼうぼうやから遊べないから、道路で小さい自転車で遊んでいますわ。 　そんなのを見たときに、やっぱり公園がきれいだったら、ここで遊べるのになと、地域の方はみんな思ったんじゃないですかね。私も事実そう思いましたので、ちょっとその辺のことを、何とかクリアできないかなというふうに思います。 　その砂栽培プラントのほうは、結局半年間台風でも修繕できなかったから、そこはもう頓挫してしまって、その業者はもう引いて、イチゴをやりたいという、また別の業者が手を挙げているということですかね。（「そうですね、体験してもらっているみたいです」の声あり） 　何でもいいんですけれども、本当に何か中途半端にやると、これでも結局何百万というお金がかかっているわけなんですよね。もうできへんもんやったら、もういっそのことやめてしもうたら、私はいいのと違うかなと思うんです。 　せっかく前の副市長がこうやって国からもらってきたお金でやったんですが、もう地域にというか、泉南市になじまないものであれば、もっとほかにお金の使い方がある。それこそ草刈りをもっとやってほしいなと思います。 　以上です。ありがとうございました。言うだけ言うてすみません。 232 ◯森委員長　ほかに。 233 ◯堀口副委員長　休憩後からは草刈りの話ばかりになって、非常に申しわけないんですけれども、ちょっと草刈りの話をさせてください。 　これは、農業公園もそうやし、道路の例えばのり面とか植栽帯とかもそうなんですけれども、道路の維持管理、いわゆるランニングコスト、草刈りもランニングコストの１つに入ると思うんですけれども、これをいかに減らすかというのを全然考えへんのかなというのが、ちょっと１点疑問に思っています。 　例えば、グラウンドカバーとかという言い方をするんですけれども、草を生えてこないように、まずできるところはやる。草を生えてこないように。例えば、よく言われるのは芝生やと思うんですけれども、一番効果的なのは、恐らくヒメイワダレソウという草ですね。これは１ポット100円ぐらいで売っていますわ。 　これを１ポット植えて大体二、三カ月後ぐらいには50センチ四方には広がっている。芝生の繁殖率の約20倍とか言われるぐらいの、非常に効果的なというか、草には草をという形になるんですけれども、非常に低い高さ、５センチぐらいまでしか最大伸びないぐらいの草なんです。 　それを、草刈りをせなあかん場所、子どもらが遊ぶ場所が草ぼうぼうというのは、なかなかどうかとは思うんですけれども、例えば斜面とか、そういったところはそういうので対応できるのと違うのかなというふうに思うんです。 　だから、最初に予算をちょっとかけて植えて、もう雑草が生えてこない。だから、さっき澁谷委員がおっしゃったけれども、腰までの高さの草とかというんじゃなくて、もう最初から３センチから５センチぐらいの草をずっと生やしておくというのも、１つの手やと思うんです。 　だから、これをやることによって、ほかのところに手を回すことができると思うんですわね。その辺について、考えていないのかどうかというのがまず１点です。 　先ほどボランティア保険の話が出ました。これは例えば公園かどうか、農業公園もそうやねんけれども、そういうボランティアさんに参加してもらうところに関しては、一定保険のあっせんとかも含めて、きちっとやっておくべきやと思うんです。 　ボランティア保険というのは２種類あって、ボランティア活動保険というのと、それからボランティア行事保険というのが２種類があると思います。例えば僕ら青年会議所をやっていたので、青年会議所でやるイベントに参加する人、これはもう草刈りとか、そんなん関係なしにね、そういうところのイベントに参加する場合は、さっきおっしゃったように、電動のとか燃料でやる草刈り機を使う場合は対象外ですけれども、通常の個人が入るボランティア活動保険は、対象内なんですよね。だから、その辺の違いというのをちゃんと理解されているかというのは、物すごく大事です。 　例えば古谷議員とか僕とか被災地に行きますというときは、ボランティア活動保険に入るんですよ。いろんな団体がやる場合はボランティア行事保険に入る。 　だから、区でやる場合は、恐らく行事保険とかと言われる可能性があるので、そこら辺は対象外やと言われてしまう可能性があるんですけれども、個人で入る分には、全然、それも対象内なんです。チェーンソーを使う分でも対象内やというふうに思うんですけれども、その辺きちっと把握しておられるのかどうか、確認させてください。 234 ◯眞田住宅公園課長　現在、保険については、市のほうからあっせん等については行っていないというのが現状で、区のほうでそういった草刈り等を行っていただいているときに入っていただいているのかなというふうに考えております。 　先ほど御紹介いただいたヒメイワダレソウについてなんですけれども、それについては今初めてお聞きしたんですけれども、ある公園とかでは、ボランティアできれいにしていただいている方がおられまして、そういった形で芝生を植えたら草が生えないよとか、そういったいろんなアドバイスをいただきながら、根から起こして草をとれば、なかなか次に生えてこないとか、そういったアドバイスもいただきながらやっているという公園もございます。 　以上です。 235 ◯伊藤都市整備部次長兼道路課長　道路の維持管理の除草なんですけれども、今までもちょっといろいろ試しはしているんですけれども、防草シートなり除草剤なり、結局グラウンドカバー的に土を固めてするようなものも、いろいろさせてはもらっているところなんですけれども、なかなかされど草で、対抗意識が強くて闘っているところなんですけれども、グラウンドカバー的な意味でヒメイワダレソウですか、またどこかで一度検討させていただきたいと思います。 　以上です。 236 ◯堀口副委員長　ありがとうございます。そのヒメイワダレソウがどれぐらい効果があるかというのは、ちょっと僕も１回見に行きたいなと思っているんですけれども、結構今大阪府でも何年か前から、その辺の話題が結構上がっていて、実際にやっているところがあるのと違うかなとは思うんですけれども、それも含めて１回調べていただいて、もし効果があるんやったらやっていただく。 　特に道路なんかは汚いですよね。もうあの草が生えてきたらどうしようもできへんとかというのがあるんで、そういう意味では、そういうところも考えていただきたいなと思います。 　それから、ボランティア保険に関しては、泉南の場合は社協がやっていると思うんですけれども、その辺の中身も含めて、そういうボランティア活動をされるときの、別に市で請け負ってどうのこうのというつもりはないんやけれども、そういう紹介とか、こういうやり方がありますよという知恵ぐらいはやっていただける方に授けていただきたいなというふうに思います。 　もうこれで以上で、答弁は結構です。 237 ◯森委員長　以上で農林水産業費、商工費、土木費の質疑を終結いたします。 　（農林水産業費、商工費、土木費の審査終了） ────────────────────── 238 ◯森委員長　本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、来る12月18日午前10時より会議を開きますので、委員各位におかれましては、御参集いただきますようお願いいたします。 　本日は長時間にわたり、ありがとうございました。 　　　　　　午後４時４３分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1665_平成30年度決算審査特別委員会（第３号）_本文 === # 平成30年度決算審査特別委員会（第３号）　本文 # DocumentID: 1665 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　◎　消防費 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯森委員長　おはようございます。前回の議事を継続し、直ちに本日の会議を開きます。 　会議に先立ち理事者から発言を求めておりますので、これを許可します。 2 ◯東野会計管理者兼会計課長　おはようございます。昨日、会計課のほうに御質問のありました点について、山本委員より御質問があった点につきまして、本課課長代理の服部が答弁したことにつきまして、訂正させていただきたく再答弁をさせていただきたいと思っております。 　くみとり手数料の私人委託について、当該手数料につきましては、地方自治法施行令第158条第４項に「第１の規定により、歳入の徴収又は収納の事務を私人に委託した場合において、必要があると認めるときは、会計管理者は当該委託に係る歳入の徴収又は収納の事務について検査ができる」と。検査ができるということで、基本できないということの答弁をさせてもらいました。 　しかし、委員が御指摘されたとおり、会計管理者には、徴収又は収納事務について私人に検査できる手数料であるということであったということの訂正をさせていただきたいと思っております。 　これはなぜ該当するかということになりましたら、この手数料とか負担金とか、当然市税もそうなんですけれども、公法上の債権に当たるということで該当するということでございます。 　あとは、加えて後期高齢者医療保険の保険料につきましても、同じく公法上の公債権に当たりますので、それも該当するということです。 　以上について、本課の認識が誤っておりまして、まことに申しわけありませんでした。今回この場をかりて訂正させていただくとともに……、（「きのうまあまあ強気に言うてはったで、まあまあ強気に言うてたよ」の声あり）申しわけございませんでした。 　以上です。 3 ◯山本委員　訂正いただきまして、ありがとうございます。ということですので、検査はできるということでしたから、きのうも私その趣旨の話をその後しましたけれども、当然出してくる担当課が、もちろんそのチェックをちゃんとしなければいけないというのは、もちろんのことですけれども、その検査ができるということですので、それを要は改めて認識、今ここでそろいましたので、これからの事務で、またそれを生かしていただけたらなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 4 ◯森委員長　それでは、一般会計の歳出の審査に入ります。 　311ページから316ページまでの款消防費を議題とし、質疑を行います。質疑ありませんか。 5 ◯田畑委員　ごめんなさい、ちょっと確認やけれども、この消防、広域になってからの負担金があるでしょう。あの当初の分と今の分、ちょっと教えてください。頭の中、多分忘れていると思う。 6 ◯木津西危機管理課長　消防組合の負担金についてですけれども、今回の議会のほうで変更についての議案を提出させていただいております。平成25年に組合が発足して以降、現在平成31年度、令和元年度までについては、関係市町の常備消防費に係る消防費のうち、投資的経費及び臨時的経費を除いた平成21年度決算、平成22年度決算、平成23年度予算に基づく３カ年の平均値を基準とする負担割合です。 　泉南市の場合は22.5724、これは固定値になります。これに基づき消防費の負担をこれまで負担してまいりました。 　ただ、今回議案のほうを提出いただいている分については、これを変更するというものについて、今回提案をさせていただいております。ですので、令和元年度までについては22.5724の固定値ということになっております。 　以上でございます。 7 ◯田畑委員　ごめん、木津西課長、各近隣の額、パーセンテージと違って額をちょっと、泉佐野市何ぼ、泉南市何ぼと言うてくれへんか。 8 ◯木津西危機管理課長　令和元年度予算をベースに試算した数値で答弁をさせていただきたいと思います。 9 ◯森委員長　令和２年度のことを言うんやね。 10 ◯木津西危機管理課長　いえ、令和元年度の予算ベースですので、今年度現行の負担率で負担したら、決算は若干上下するものと思いますので、その金額で申し上げますと、泉佐野市のほうが11億700万です。ちょっと数字を丸めます。泉南市が８億5,600万円、阪南市が６億9,800万円、熊取町が５億1,700万円、田尻町が２億7,200万円、岬町が３億4,400万円になることが見込まれております。 　以上でございます。 11 ◯田畑委員　はい、ありがとうございます。 12 ◯森委員長　ほかにありませんか。 13 ◯竹田委員　今のに絡んでの話なんですが、そこから総務の、もう既に終わっておるわけなんですけれども、負担割合が今回変わるということで、大体泉南にあっては、今のは令和元年ベースになるのかな。 　令和２年度で今のベースでいくと、大体5,000万ぐらいが泉南市がマイナスになりますよという、たしかそういう試算が出ていたなというふうに思います。 　その中で、過去の負担金を見てみますと、平成28年度は泉南市においてですが、これは８億100万、それから29年度が８億2,300万、そして30年度においては９億を超えてくると。３市３町で統合してから、右肩上がりに少し負担金がふえていたわけですね。 　この理由はいろいろあろうかというふうに思うんですが、改めてそこがわかっておればお示しをいただきたいのが１つであります。 　それとあと、314ページになりますが、施設等の管理事業において、消防団の車両の関係かなというふうに思うんですが、泉南市の消防団のほうの車両等々も、かなり老朽化しているというような感じなんですけれども、今後この辺のところは、ちょっとどうなっていくのか。 　更新等々もあろうかというふうに思いますけれども、その点についてちょっと説明いただきたいなというふうに思います。 14 ◯森委員長　ただいま傍聴の申し出がございました。傍聴の取り扱いについて御協議をいただきたいと思いますが、本件について御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可します。 　〔傍聴者入室〕 15 ◯木津西危機管理課長　答弁させていただきます。まず、消防団の車両の更新の考え方について御答弁を申し上げます。 　平成30年度につきましては、信達分団のポンプ車の更新をさせていただいております。委員御指摘のとおり、やはり老朽化の著しい車両、次にも控えておりますので、現状故障の頻度であるとか、そういったものを、定期的な検査を行いつつ、計画的に更新は行ってまいりたいというふうに考えております。 　次に、負担金が広域化以降、徐々に上がってきているのではないかという御指摘だったかと思うんですけれども、平成30年度につきましては、広域全体で３億4,000万円ほど負担金を増額しております。 　その主な理由としては、人件費の上昇分が非常に大きかった。その中でも特に退職者が平成29年度の６人に対して、平成30年度は16名の方が一斉に退職されましたので、この部分で約２億4,000万円強の金額が非常に増額しておりますので、そういったことと、あと人勧による給料アップであるとか、そういった部分が少しございます。 　あと、公債費の部分で6,000万円ぐらいが上昇しておるんですけれども、こちらについては、平成28年度に購入した泉南消防署のはしご車であるとか、あと熊取消防署、岬消防署のポンプ車購入による起債の償還が始まったということと、平成29年度については南西分署の工事代金の後払い分の日根野分及び日根野分署の工事前払金分の起債借り入れの元利償還が始まったというところが、平成30年度の大幅な増額の要因として考えております。 　以上でございます。 16 ◯竹田委員　各消防分団の車両の現状につきましてはよくわかりました。計画的ということですので、もし今後何年間かかけて、どこどこの分団のどの車両をというようなことが、もしはっきりしているんでしたら、また教えていただきたいなと思いますし、また資料で出していただけるんでしたら、そうしていただけたらなというふうに思います。 　あと、消防組合参画事業、この311ページの今のお話でありますが、一定３市３町として組合としてスタートしておりました。この間、人件費はこれはもう仕方がないと思うんですが、いろいろとあと分署が建ったりとか、あとこういった改変とか一定の事業費、そのものも、やっぱり膨れてきたというような理解をいたします。 　そこで、ただ、３市３町になって、安心・安全の面ですから、削っていくというのはなかなか大変ですが、しかし、各自治体においても財政が大変ということであれば、やはり財政負担の軽減ということについては、しっかりとお願いもしていかなあかんのかなというふうには思うんですが、この点についての御見解をお聞きしたいなというふうに思います。 17 ◯木津西危機管理課長　まず、消防団の車両については、一定５分団が所有している車両の購入年度であるとかいうものは、一定一覧表にしてまとめております。 　ポンプ車については、次に古いものとしては、樽井分団が所有されているポンプ車並びに鳴滝分団が所有されているポンプ車、これが次の古いものとして、我々はその点検であるとか、そういったところで注意はしております。 　ですので、次、更新として可能性が高いところとしては、そちらの分団の所有されているポンプ車をイメージしております。その予算は、また相談していきながら取り組んでいく必要があるのかなというふうには考えております。 　あと、消防全体の組合の予算の考え方なんですけれども、平成30年度は非常に大きく金額が膨らんだんですけれども、今後も消防組合の見通しを確認したところ、泉南市の場合ですけれども、全体として39億から40億ぐらいで推移していくものであるというような見通しも伺っておりますので、一定急激な上昇は今後ないといいますか、見込みとしては、そういう状況になっているということとです。 　あわせて、我々構成市町からも消防組合に対しては、行革にしっかり取り組んでいただけるような働きかけといいますか、投げかけ、そういった定例的な会議、連絡会議も持っておりますので、その中でしっかりとお願いしてまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 18 ◯竹田委員　もう最後にいたします。最後に今回その配分の仕方が変わって、一番最初のお話をしましたけれども、大体令和元年に比較すると、約5,000万ぐらいの減が出てくるわけなんですけれども、単純にこのお金がどこへ消えるということではなくて、やっぱりその中から防災あるいは防犯、そういった安心・安全のほうに、しっかりとまた充当していただければなというふうにも、全てが全てとは言いませんけれども、というふうに思うわけなんですけれども、この点について、最後に御見解をお聞きして終わりたいと思います。 19 ◯木津西危機管理課長　防災を預かる担当課としては、もちろんそういった部分で負担の軽減で出てきた財源については、防災に役立てていただきたいという思いがありますけれども、やはり財政の配分といいますか、それは財政当局のほうの考え方もあろうかと思いますので、我々としては、今エールを送っていただいたというふうに思っておりますので、そういった意味合いも込めて、しっかりと予算折衝といいますか、そういったところには取り組んでまいりたいというふうに思います。そういうところにしっかり意識してまいりたいというふうには考えております。 　以上でございます。 20 ◯森委員長　ほかに。 21 ◯和気委員　何点かお聞きしたいと思いますが、まず312ページの消防団事業の中で、この不用額が出ているんですが、泉南市内でも消防団員、いろいろ皆さん頑張っておられるというふうに思いますが、この数というんですか、全域に山側のほうはないということで、こういったものは自主的にはつくれるものでもないというふうに思うんですが、数とそれからその不用額について、まずお聞かせください。 　それから、315ページの水防事業というんですか、その中身について大洪水というのか豪雨とか、いろんな形の中でのこういった問題もされるというふうに思いますが、水路の問題とか、いろんな絡みがあると思いますが、この内容、どういう仕事をされるのか、また問題点はないのか、その点もお聞かせください。 　それから、広域化になって救急車を呼んだりとか火事のときに通報して、その点はもちろん広域のほうから、さっと各近くのところから通報してすぐ来てくれるというふうにはお聞きをしています。 　通報するときに、携帯からする場合と固定電話からする場合というのが、何か違うということで、目の前に消防署があるにもかかわらず、なかなか着かないとか、いろんなことで心配もあるということなんですが、その点はどうなのか。 　それともう１点は、災害のときに職員が、やはりしんどくなったら、大雨の中、救急車を呼ぶのもどうかなと思いながらも、こういった非常事態のときとか、その場合の体制は、日ごろよりも緊急にふやすというわけにはいかないかもしれませんが、どのようになっているのか、その点、お聞かせください。 22 ◯木津西危機管理課長　順次お答えさせていただきます。 　まず、災害時の消防体制についてのお尋ねについては、やはり大きな台風であるとか、そういったものがあらかじめ予想される場合は、消防でも一定体制を整えていただけるような状況になっているというのは伺っております。 　ですので、大型の強い台風が来るということになれば、通常の夜間の体制の増員であるとか、そういったのは、組合の中でしっかりと議論して、体制は整えていただいているというふうに考えております。 　次に、水防費については、これは所管が土木のほうになりますので、ちょっと詳細の部分についてはお答えしかねる部分がございますので、よろしいでしょうか。 　あと、広域化による救急の通報については、例えば泉南市内で急病で救急車を呼ばないといけないと、そういうことになったときには119番すれば、全ての電話は泉佐野市のりんくうタウンにある消防本部の指令台のほうに電話がつながる形になります。 　そこで詳細をお聞きして、その近くにいる消防隊に連絡、出動命令が下って、一番効率的な隊が駆けつけるという、そういう体制になっておるというふうに理解しております。そういうふうになっております。 　あと、携帯電話と固定電話の違いについては、私は認識がなくて、そこはまた確認をさせていただく必要があるのかなというふうに考えております。電話のかかり方について、どのような違いがあるのかということについては、今のところ確認できておりません。 　ただ、固定電話からの受信率というのは59.1％ということになっておりますので、やはり固定電話からよりも携帯電話からの119番通報が多くなってきているというのは、資料からも読み取れます。 　あと、312ページの不用額なんですが、ちょっと聞き取れなかったので、もう一度お願いできればありがたいです。よろしくお願いします。 23 ◯森委員長　ちょっと待ってください。 24 ◯伊藤都市整備部次長兼道路課長　ここで水防事業に対する予算の執行なんですけれども、台風到来に伴います事前対策としての土のう作成、そのときの土のうの運搬、河川、水路に関する事前のポンプ設置等に対する予算ということで計上させていただいております。 　以上です。 25 ◯森委員長　和気委員、もう一度言ってあげてください、その不用額の件。 26 ◯和気委員　その不用額がありますが、この理由は何でしょうかと、簡単なことなんですが。 　それともう１点は、その携帯から電話したときに、神戸のほうにかかっていろいろ聞かれたというようなことがありまして、砂川に消防署があるんですけれども、言われて私もよくわからなかったんですが、やはり固定電話やったらもう地図とそれが把握されて、すぐに来られるんだけれども、電波が何かよくわからないんですが、だから、それだったら近くのお家から借りて、固定電話のほうがいいのかなとかと、いろいろ聞かれてよくわからない。それはもう携帯からしようが家庭からの固定電話からしようが、同じようにりんくうのほうにもうすぐにつながるということで判断したらいいんでしょうか、その辺だけもうちょっと確認したいんですが、私もよくわからないんです、どうでしょうか。 27 ◯木津西危機管理課長　今、砂川の方が救急通報されて、それが神戸の消防局にかかったという事案……（「携帯から電話したら」の声あり）については、ちょっと我々は、その部分については認知しておりませんので、そういう事案があったのかどうかというのは、ちょっと消防本部にまた確認はさせていただきたいと思います。 　ただ、直近であった事例の中で、例えば梵天山の、最近ハイキングが盛んなんですけれども、その梵天山でことしの６月に山で道に迷ってしまって遭難といいますか、山から出られなくなったと。119番通報した際に、やはり和歌山県との県境になりますので、岩出市の消防局にかかったりとかいう事案はあるようです。 　ただ、ここは消防同士でしっかり連携をしてもらっているので、和歌山のほうからも消防隊は駆けつけますし、泉南のほうも消防隊が駆けつける、そういう事案があったというのは伺っておりますので、県境であるとか、そういったところでは、そういった事案は起こり得る可能性はあるというふうには認識しております。 　それとあと、不用額については、これは消防の負担金の不用額の理由ということでよろしいでしょうか。 28 ◯和気委員　消防団のところの不用額です。 29 ◯野澤総合政策部長　御指摘の部分は、消防団の400万余りの不用額が出ている要因ということかと思います。 　それは、主な要因としましては、災害補償費ということで、一定消防団の方が公務を行われる中で、公務災害が発生した場合、そのときの共済金として支払えるものということで、あらかじめそれを見込んでおりまして、予算上３名の方がそういうことになった場合ということで予算化しておったんですが、実際にそういうことがなかったので、執行がされなかったというところが、大きな要因でございます。 30 ◯和気委員　ありがとうございました。災害時とか、いろんなそういった問題が起こったときに、もちろん消防署に頼らないと市民は命を助けてもらうということでは、もう頼りにされているわけです。 　ということは、災害時のときとか、今度は消防団の方に頼らないといけないというような形に、今のお話やったら一定の職員は固定されているわけですから、そういった形になるのかなというのはお聞きしたんですが、そうなれば、消防団の皆さんがまだなかなかないところもありますしということは、それをたくさんまた皆さん協力してつくっていかなければいけないのかなとかと思ったんですが、その点、泉南市としては、どのように考えておられるのか、最後にお聞かせください。 31 ◯木津西危機管理課長　消防団については、委員からは、消防団のない地域という御指摘をいただいたんですけれども、泉南市内には５分団の地域に根差した分団がございます。 　その５分団の活動エリアは、５分団でしっかり申し合わせていただいて、全ての地域を一応カバーするということになっておりますので、我々としては、その消防団のない地域ということよりは、消防団はしっかり市内全域を網羅して活動していただけるというふうに考えております。 　以上でございます。 32 ◯森委員長　ほかに。 33 ◯澁谷委員　１点だけ、お聞きいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。 　女性の消防団というのが泉南市ではありますよね。いつも出初め式のときに入場行進されていますので、その方はどこに入るんですか。この消防団事業の中のこの男性の方と一緒に、ここの中にそのいわゆるいろんな面のこの費用というのは含まれているんですかね。それをお聞きしたいと思います。 34 ◯木津西危機管理課長　分団で申しますと、泉南市は先ほど地域で活動するのは５分団です。それと女性によって構成されている女性消防団がございます。ですので、分団でいいますと６分団になりますので、報酬、手当につきましては、この中で一括したものから対応させていただいております。 　以上でございます。 35 ◯澁谷委員　ありがとうございます。男性の方は、消防団、いろいろと活動はされているんですけれども、女性の方、この分団の中のお一人にお聞きしたことがあるんですが、やっぱり日ごろ何かもっといろいろ、例えば救急救命のいろんなＡＥＤの使い方とか、またそういういわゆる防災訓練、そういうようなところにどんどん使ってほしいというのか、出番がないと言ったらあれですけれども、せっかくそういうポテンシャルを持ってやろうとして入ってくださっているので、もっともっと女性消防団の方の頑張れるところ、力が発揮できるところというのを考えてあげたらどうかなというのをちょっと思ったんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。 36 ◯木津西危機管理課長　ありがとうございます。女性消防団につきましても、スポーツ少年団が行う救命救急講習会であるとか、あと女性消防団の方の中にも、そういう救命救急の講習をするに当たっての普及員の資格をお持ちの方が多数いらっしゃいますので、消防で行う救命救急講習会で補助員としてでも定期的には活動していただいています。 　市が行う防災訓練には、ほぼ活動に参画いただいております。ただ、幹部の方からは、委員御指摘のとおり、消防団の活動する場所をもっと幅広く対応していきたいというお気持ちもいただいていますので、今後もそういう部分については、しっかりと女性消防団のほうと連携して、そういったところの場の提供ということについても、考えてまいりたいというふうには考えております。 37 ◯澁谷委員　ありがとうございました。ぜひ、いわゆる防災教育とか、そういうことを考えたときに、女性の方がせっかくいらっしゃるんであれば、各学校でも電子メールとかもやっていただいて、各自治体で要請があればとか、また集会所とか自治会に呼ばれていって講習をされていますが、また、そういう場所でも、泉南市役所でも毎年やられますよね、消防団員の方が来られて。 　そのときでも、そういう何ていうんですか、もっともっと女性ならではの特性もあると思いますし、そういうことを声も聞きましたので、これからぜひまた活用していただきたいなというふうに思いました。これは要望しておきます。ありがとうございます。 　以上です。 38 ◯森委員長　ほかに。────以上で消防費の質疑を終結いたします。 　　　　　　（消防費の審査終了） ────────────────────── 　　　　　　　　◎　教育費 39 ◯森委員長　次に、316ページから368ページまでの款教育費を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 40 ◯山本委員　327ページなんですけれども、学校プール一般開放事業と学校プール授業事業がそれぞれ1,561万2,000円と966万ありますよね。 　ことしから学校プールの話が出ておりますから、ここら辺の予算、決算の部分がお金が変わってくると思うんですけれども、改めて今、市のほうが行っている、要は学校プールを閉じて、サンエスのプールに変えていますから、これでどれだけお金が捻出できているのかというところを、改めてお聞かせいただきたいと思います。 　そして、これも前、厚生文教常任委員会で話ししましたけれども、この浮いたお金をしっかりとためておかなければいけなくて、これを捻出したお金を、やっぱり次の学校の老朽化対策とか建てかえというところに、しっかり使えるように一定基金でもいいですし、どこかにプールをしておく、その必要性があろうかと思うんですけれども、そこら辺、一定どのように今話ができておるのか、それも含めてお聞かせいただきたいと思います。 41 ◯桐岡教育総務課長　プールの一般開放と授業事業につきまして、平成30年度決算と31年度の見込みとの差額については、平成30年度決算につきましては、一般開放事業と授業事業を合わせて約2,300万円となっております。 　それに比べまして平成31年度の予算、同じ項目を合計しますと1,200万円になりまして、その差額については約1,100万円の効果額というような言い方ができると思います。 　ただし、この中には水道料金と電気代は入っておりませんので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 　以上です。 42 ◯森委員長　以上じゃないだろう。 43 ◯岡田教育部長　失礼します。そういった効果額的なものの活用の考え方についてですけれども、現在のところ、委員御指摘のような基金化というところの話には至っていないのが現実です。私どもとしましても、やはりこうしたところで、いわゆる事業のスクラップ・アンド・ビルドを行っているということで、スクラップしたことについては、やはり供給のほうに振り当ててくれということを常々申し上げているところでございます。 　以上です。 44 ◯山本委員　これは、毎回言って申しわけないんですけれども、このプールの話をする前段階で、ここの交渉というのは財政としておかなくてはいけないと思うんですよ。 　要はこれをちゃんと本当に本腰入れて交渉しない限り、財政は財政で別のところも財政難ですから、ここで捻出したお金を別に使おうという思考もあるわけですよ。 　だから、そこは教育として責任を持って、ここはもう教育として本来あったお金やから、これを学校の建てかえ等に回したいから、ちゃんとそれはこのプールを閉めるかわりに、ちゃんとそれをやってくれとか、そういう交渉がない限り、本当に教育の予算がどんどん削られて、別のところに回ってしまうようなことがあってはいけませんからね、そこはやっぱり教育部としても責任を持ってやっていただきたいと思います。 　今、具体的に財政とどういう話をされているのかというところと、今、僕が提案したようなプールをするという方法、方策というところを、具体的にイメージしておられるかどうか。本当は今、財政にも聞きたいんですけれども、今おられませんから、そこもまた改めて部長にお聞きしたいと思います。 　それと、ちょっと別のほうにいこうかな。332ページの給食センターなんですが、昨年の話で、給食センターも老朽化が進んでいまして、阪南市といろいろと給食センターをどうするかというのを協議しているという市長答弁が以前ありましたけれども、もう１年たっておりますので、どれぐらいそれは進捗で進んでいるのかというところです。 　老朽化したらやっぱり、それを維持する経費というのは膨れ上がっていきますから、これは早いタイミングで阪南市と協力して、また新しいものをつくるんだったらつくるで、早く手を打ってほしいんですけれども、ここら辺の進捗状況もあわせてお聞かせいただきたいと思います。 45 ◯森委員長　ちょっと待って、山上部長は待機していないのか。 46 ◯岡田教育部長　失礼します。私からは、そのプールの関係でございます。 　先ほど申し上げたところでございますけれども、委員の御指摘のような形で、本当にスクラップする段階で事前からこれこれこうしていこうという議題、議論にはしてこなかったところが、本当に申しわけないというふうに考えておるところでございます。 　今現在、私どもでさまざまな教育課題でいろんな必要な経費を、新たに必要だというふうなこともございまして、そういったところで常々予算折衝の場では、我々はスクラップをしてきているということを申し上げているところでございます。 　ただ、やはりもっと今後、今の御指摘のようにきちんと教育で生み出した財源というのは、教育のほうに振り分けていくような形で、毅然とした態度で折衝に臨んでいきたいと思っております。 　以上です。 47 ◯山上総務部長兼行革・財産活用室長　学校プールの財政の効果額の使途についてというところですけれども、委員おっしゃるとおり、それを教育予算に充てるべきという御意見もございますが、現状の財政状況の中で、ほかの行革の中で生み出した効果額についても同じなんですけれども、市全体としてどれに充てるのが最適かというのを考えた上で、その事業に充当したいというふうに、財政としては考えているところでございます。 48 ◯桐岡教育総務課長　給食センターの検討の進捗につきましては、阪南市と何回か接触を持っております。その中で、これまでお互い白紙の状態で話をしても前に進まないので、これまで一応、うちの市でまずできること、できないこと、したいことをまとめまして、今現在その事業者ヒアリングも含めてまとめている状態でありまして、そのうちの材料をもって、今後阪南市と１回最終の詰めの話をしていきたいと考えております。 　以上です。 49 ◯山本委員　給食センターの話からです。 　そういうふうに今進んでいるという話ですから、来年一定、１年間でどれぐらいのところをゴール地点で思ってはるのかというのを、また改めてお聞かせいただきたいと思います。 　今、財政の山上部長に来てもらいましたけれども、結局今教育部に足りないのは、お金の観点やと思うんですよ。財政難ですから、このお金の観点というのは、やっぱり責任を持ってシビアに考えていただかないと、結局そのしわ寄せが来るのは子どもたちであって、教育現場の方々ですから、ここはやっぱり貪欲にいってもらいたいなというのを、もう本当に切実に思うんですよね。 　結局、事前にそういう交渉を財政としてこなかったからこそ、部長の答弁がああいうふうになるんですよ。やっぱり財政は泉南市全体を見ていますから、そういう答弁になるんですよ。 　だから、今回この件に関しては、何で事前にそういう交渉をしなかったのかなというのが、僕は甚だ疑問です。 　財政のほうに話をすると、泉南市の中でも学校の老朽化対策、建てかえは多分一番優先順位が高いんじゃないんですかね。子どもの命にかかわりますから、だから、本当にプライオリティーを考えても、一番高いようなところですから、そこはほかの部もお金を捻出していますけれども、特にここの教育に関しては、やっぱりそれはプール、もともとのところにあるにこしたことがないんですよ。 　だから、それを無理を言って削っているわけですから、それはやっぱり教育のほうにプールしてもらわないと、それは市民も納得しないでしょうし、私もそんな、みすみすそれをオーケーできるわけではありませんから、そこら辺の考え方について、改めてお聞かせいただきたいなと思います。 50 ◯山上総務部長兼行革・財産活用室長　委員おっしゃるとおり、子どもたちが安心して安全で勉強できる環境づくりというのは当然必要と、重要なことというふうに認識しているところでございます。 　学校の老朽化対策につきましては、現在ＦＭ計画の中でどうしていくかというところを検討しているところでございます。来年度示す個別施設計画の中で、どういう形で今後老朽化対策をしていくかというところについては、当然学校施設優先というところで、どういった形で財政計画上も、当然きっちり立てていく中で、どういった形で計画的に施設整備を行うかというところについては、慎重に考えていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 51 ◯桐岡教育総務課長　給食センターの阪南市との連携につきましては、基本的に阪南市との連携というのがありきではなくて、１つの可能性として考えております。 　その中で、阪南市との協議というのはどのように進んでいくかわかりませんけれども、ただ給食センター本体自体の老朽化というのは、待ったなしの状態でございますので、それにつきましては、来年度中にはどのような結論であれ、一定の報告なりをしていけるような結論に導きたいと考えております。 　以上です。 52 ◯山本委員　阪南市とくっつく以外の選択肢は何があるんですか。ほかは聞いたことがありませんので、ほかの選択肢を改めてちょっとお聞かせいただきたいと思います。 　今回1,100万円の効果額があるという話ですよね。家計でも同じなんですけれども、家計もしんどくなって切らざるを得へんかったりして、それが例えば子育て費を家計でも切らざるを得へんかったら、例えば５万削ってしまうけれども、それでも全額別のところに充てるのは、子どもには申しわけないから２万だけでもプールしようとか、そういうふうな感覚は当たり前だと思うんですよ。 　だから、全額無理だとしても、やっぱり一定額それは教育のほうにためてもらいたいなと思いますので、そこをまた改めて検討をお願いしたいと思います。 　別の話をさせていただきます。339ページ、泉南中学校の改築工事、結局総額で全部合わせて幾らかかったのかというのを、改めてお聞かせいただきたいのと、あとは以前、森委員から泉南中学校の壁の話がありましたよね。塗りむらがあって汚いという話、多分それで直してもらっていると思うんですけれども、ほかに泉南中学校の中で、その建築されていますけれども、まだ１年たっていない中で、何か不備があったりとか、そういった報告が現場から上がってきているのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。 53 ◯桐岡教育総務課長　給食センターのその他の可能性につきましては、阪南市と連携するという以外に、単独で建てかえるというパターン、それから小中ともにデリバリーにするパターン、それから市内に民間の給食工場を誘致するパターン等を可能性として検討を進めております。 　それとあと１点、泉南中学校の改築にかかった経費でございますけれども、基本設計から工事完了までにかかった金額を合計いたしますと25億3,000万、それと今年度着工しております外構の整備工事、これが１億3,400万、それとそれに係る工事監理委託、これが275万、ここまでが発注を完了しております。今後、またグラウンド整備工事、植栽工事等の金額が必要になると思われます。 　続きまして、これまでの泉南中学校のふぐあい等の報告でございますけれども、現在本課に入っておりますのは、壁紙がめくれているとか、壁がちょっとへこんでいるとかいうような報告は、ちょこちょこ入っておりますけれども、それについては、施工不良というような感じかどうかは、ちょっと判断つかないところでして、ふだん使っている中で、そのような劣化が起こっているものもあると思われます。でも、ただその都度、その都度事業者さんには連絡して修繕はしていただいている状況でございます。 　以上です。 54 ◯山本委員　給食センターはわかりましたが、単独で建てるというのは、ちょっと今の財政上、考えられないのと違いますかね。いいんですけれども、一番現実的なところをベースで考えて、早く結論をこれも出していただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 　泉南中学校、果たして本当にこれだけですかね、報告が入っているのは。もっとあるのと違いますか。僕が聞くだけでも、ほかにも結構あるんですよ。体育館の真ん中のあたりが、何かベコベコ音が鳴ったりとかして、おかしいとかね。 　あとは、その体育館の椅子を出すじゃないですか、卒業式だとかのときに椅子を出すじゃないですか。その出すところの引っ張るところが、もう、ひん曲がっているとか、いろいろ聞いているんですよ。 　これは、建てかえして１年の間に起きることじゃないじゃないですか。この要は壁１つとってもそうなんですよ。壁の要はこの多分設計ミスなのか何なのか、本来であれば一緒にならなければいけないのが、長さの違いとかでかぶっているとか、そういうのがもう数え出したら切りがないという話も聞きますので、そこら辺はどうなっているのかなというのが、本当に疑問なんです。 　それをしっかりと入って調べていただきたいんですよね。現場から声がありましたから、そこをちょっと確認をいただきたい。本当に今言ったような２つぐらいしか入っていないのかというのを、改めて聞きたいと思いますし、これからちょっとそこについて調査いただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 55 ◯桐岡教育総務課長　ただ、今指摘いただきました体育館の部分については、ちょっとこちらのほうでは把握しておりませんので、それも含めて建築を担当していた住宅公園課も含めて事業者のほうに確認して、その他ふぐあいがないのか、確認したいと思います。 56 ◯山本委員　現場に確認してくださいね。現場もちゃんと確認してくださいね、事業者じゃなくて。 　以上です。 57 ◯田畑委員　山本委員と思い切りだだかぶりで申しわけない。ちょっと１点だけ、俺、もともと思っていたので、ごめんなさいね。 　きのうから俺ずっと決算委員会に参加させてもらって思うのが、やっぱり財政難の予算編成の中で、物事を進めている行政側と、その財政難を放っておいて、こちらの議会サイドが、これどうなってんねん、あれどうなってんねんというのは、まさにこれ温度差がありますやん。 　きのうからでも、どんだけ建てかえの議論が出てんねんいう話で、市営住宅、今も何や、ポンプ車や何や、全部出てくる、建てかえ、建てかえと。金がない中で建てかえの議論をこっちからそっちへ振っているだけで。 　そっちも多分、あんたらわかってんのに何言うてんねんいう話や、腹ん中では思うてんのを、俺感じているわけやんか。そんなん言い出したら切りがないわけ。青少年センターの跡地はどうなるのか。西信の火葬場のあの撤去はどうなるのか。墓が潰れているのはどうなるのか。これは山ほどあるわけで、財政関係なしに、こっちからどんどんそっちへ球を放っていくだけの話で、これは全くの空論なのよね。 　俺が何が言いたいかというと、給食センターは今、山本委員からまさにこの質問があって、俺はきのうからこれだけは言おうと思うとったんやけれども、給食センターの建てかえは、僕の中ではもう阪南市と組もうが何しようが、今の市長がどんな話をしているか、担当課がわからん状況やと思うんよ。 　俺は、もう答えは１個やと思う。イニシャルコストをとるかランニングコストをとるか、どっちかの話になれば、デリバリーしか方法はないと思うねん。 　優先順位を考えてしまうと、じゃ何が優先やねん。まさに学校の建てかえ。じゃ学校の建てかえするためには、どうせなあかんかというたら、俺はもうランニングコストをとるしかないと思うの。 　俺は実際、自分の個人、借金を持っているけれども、借金を持っている人間というのは、一発目、次のことをするより、借金をリボ払いで払うということが、借金を持っている人間の、どんな人間でもすべやと思う。 　これ、今建てかえの議論なんか、俺あり得ないと思うんよ、給食センターで。ということを考えると、もうデリバリーでもうお任せして、あとはランニングコストで、もう事をしのいでいかなあかん。 　だから、財政難のしわ寄せが子どもたちに来ている。まさにそのとおりやと思う。これじゃ乗り切られへんから。だから、そこの議論をもうちょっと俺は、もうシフトチェンジする、教育委員会だけじゃないよ、シフトチェンジしていかなあかんと思う。 　きのうの土木もそうやけれども、市営住宅の建てかえとかさ、風呂とかさ、俺どうすんねんて、あと。教育委員会だけじゃないで、全体的に泉南市でやらなあかんこと山ほどある。金のかかること。その優先順位をかけて思うたら、俺ランニングコストしか、給食センターの建てかえなんか、俺はあり得ないと思うねん。阪南と組もうと。俺はもう火葬場のあれで最後やと思うている。 　その辺のやっぱりシフトチェンジの考え方、先ほど山本委員の質問で、違う選択肢はあったということを、今答弁があったけれども、再度やっぱりそういう考え方があるのかどうかを確認したい。 　もう１つは、これは俺も議員をやって１年目、２年目やないのでわかってんねんけれども、給食費の滞納、例えば小学校で卒業しているけれども、滞納が残っている額、率、それと現状の今１年生から６年生で滞納の額、率、もしわかるんやったら今ちょっと答弁いただきたいなと思います。 58 ◯桐岡教育総務課長　給食センターの建てかえにつきましては、御指摘のとおりいろんな方法を検討している中で、ランニングコスト、イニシャルコストを比較して、最終的な決断をしなければならないと考えております。 　その中で、先ほど言いました単独建てかえ、それから企業誘致、それからデリバリー、ＰＦＩも含めまして、そこで総運営年数20年間、40年間、ある程度期間を見ることによって、上下が出てきまして、20年間やったらこっちのほうが効果的であると。40年先を見るんでしたら、こっちのほうが効果的であるというふうな差が出てきますので、その詳しい内容について比較対照として単独の建てかえというほうも検討しなければならないと考えております。 　その結果、うちが何年後、20年後を目指すのか40年後を目指すのかということも踏まえた上で、最終的な案というのをまとめていきたいと思います。 　それと、給食費につきましては、小・中学校ごとに滞納率は異なってきますけれども、総じて給食費の滞納につきまして、納入率が99％以上となっておりますので、平均すると１％に満たない部分が滞納となってきております。 　ただ、御指摘のとおり、卒業した子の金額につきましては、ちょっと詳しい数字はわかりませんけれども、やはり集めるのが難しく、たまにお金が入ってくるだけで、金額については徐々に大きくなっている状態でございます。 　ただ、そこにつきましては、給食会のほうの納入になりますので、毎年学校のほうにこの12月、給食センターと連携して、特別な徴収になりますけれども、懇談等のときに改めて今学校にいる子どもについては督促というか、お願いするとともに、卒業した子につきましても、改めてお願いするように学校の先生のほうには働きかけている状況でございます。 　以上です。 59 ◯田畑委員　給食費については、大変な作業になっていると思うんですよ。気持ちも引けるしね。やっぱり長いし、いい仕事じゃないというのは、もうよくわかるんですけれども、引き続きやっぱり平等性というのは必要になってくると思います。 　何か各都道府県ではもうくちゃくちゃのところもあると聞いているんで、今の率を聞いたら安心はしていないんやけれども、やっぱりその役所が何ていうのかな、取り立てという言い方はおかしいけれども、そういう状況を回避していくというのは、引き続きお願いしたいなというのを要望です。 　あともう１つは、やっぱり給食センターの建てかえ、これは担当課だけじゃなくて、泉南市全体でもうちょっと協議すべきやと思うわ。今、山本委員が言うている財政論というのは、俺はそのとおりやと思うねん。 　スクラップ・アンド・ビルドでそのスクラップした後のその金をどう使うていくねんというたら、今のこの財政難でベタベタにまくばっていくような状況で、全くもって成果が、あと100年後とか150年後やったら出てくるかわからへんけれども、やっぱり我々もあしたの泉南が見えへん状況で、そっちはそっちで働いているやろうし、こっちはこっちで市民からの要望とか云々かんぬんで山ほど来るけれども。 　そういう中で、我々泉南市が今まだ立ってられている状況なので、やっぱりその辺の財政論というのは、我々議会サイドも認識しながら、ここで質問せなあかんと思う。だから、これがリアルな質問やと思うねん。 　そやけど、やっぱり担当課だけじゃなくて、全体的に優先順位というか、絵に描いた餅の空論じゃなくて、現実的に、じゃどうするねんというシフトチェンジを絶対に今していかなあかんと思うの。給食センターの建てかえなんか絶対あり得へんと思うで、私は。 　財政的に、じゃあとの火葬場のあれどうするのか、樽井も西信も。青少年センター、あれ崩れたらどうするのか。風呂はボイラー飛んだらどうするのか。もう何もかもやから、その辺のところは、やっぱり教育委員会やなしに、全体的に考えをスクラムを組んでいかないと、本当にこの泉南市は破綻するよ。我々の議会サイドから言うているようなことにハアハア言うとったら。これは要望として言うておきます。 　以上です。 60 ◯森委員長　ほかに。 61 ◯竹田委員　それでは、何点か質問させていただきたいと思います。 　まず、全体的な話なんですが、予算の現額が47億7,900万で、支出済額が35億1,500万、これでちょっと気になるのが執行率なんですが、73.6％になっているというところであります。これは極めて低くなっているわけなんですけれども、その辺の理由をひとつお尋ねしたいと思います。 　また、不用額も7,900万と一定膨れ上がっているなというふうに思いますが、まず、この点についてお尋ねをさせていただきたいと思います。 62 ◯森委員長　どうしましたか。 63 ◯岡田教育部長　恐縮でございますが、今どちらの数字をごらんいただいて御指摘でしょうか。すみません。 64 ◯竹田委員　こっちの会計決算審査意見書のほうからですが、これを見て執行率73.6％というような指摘をされておりますが、不用額も7,920万1,226円というふうになっていますけれども、間違っていますか。これは20ページ、教育費です。 65 ◯岡田教育部長　詳細にお答えするのは難しいところでございます。例えばですけれども、小学校費、当初予算３億8,000万のうち、例えばここでも不用額が1,500万出る。あるいは中学校の関係でも一定額、不用額が出てくるということです。 　全体の中で、不用額が積み重なっての数値となっているものというふうに考えております。詳細な御答弁ができなくて申しわけございません。 66 ◯赤野財政課長兼行革・財産活用室参事　教育費の不用額について、大きな理由としましては、翌年度の繰越額というのが11億8,000万、泉南中学校関係であります。その関係で執行率が低くなっているということになっています。 　繰越額が11億8,468万3,000円ございます。その関係で教育委員会は低くなっているということになっています。 　先ほど部長おっしゃいましたように、小学校費で1,500万、中学校費で3,100万、幼稚園費で530万円、社会教育等で約800万円等、不用額が出ておりますので、その関係もあって低くなっているということになっております。 　以上です。 67 ◯竹田委員　そうしますと、今あれですかね、説明していただいたんですかね、その繰り越しの11億、その中身について今説明してもらったんですかね、もう少し詳しく説明してもらえますか。 68 ◯赤野財政課長兼行革・財産活用室参事　教育費で平成30年度から繰り越した分については、小学校費の施設保全で８億4,500万、これはブロック塀とか空調の関係になります。 　続いて、中学校の施設保全で約900万円、あと教育費の推進事業で2,500万程度という形になっております。繰越計算書の内容になっております。 69 ◯竹田委員　そういった事業を繰り越したということで、執行率が低くなったということですね。そうすると、特に同じやつなんですけれども、16ページにありますけれども、要はちょっと執行率のほうが、極めてここはやっぱり70％代というふうになっていましたので、ちょっと気になりました。 　本来でしたら、もう少し上がってきますよという認識でいいということですな。ありがとうございます。 　そうしましたら、ちょっと具体に323ページの教育支援センター事業350万ございます。これは不登校の関係をフォローしていただいているんだろうというふうに思うんですが、その中で、不登校の児童・生徒数が、これはいつも厚生文教常任委員会なんかでも課題になってくるんですけれども、平成28年度が84人、29年度が69人、また30年度が81人ということなんですけれども、この児童・生徒について、小学校と中学校と恐らく分かれてくるんだろうと思いますけれども、改めてその内訳ですね。 　それと、対応をいろいろしていただいていると思いますけれども、実際平成30年度というのは、どういった対応になっていったのか。また、不登校がどれぐらい解消されていったのか、お尋ねをしたいなというふうに思います。 　それから、先ほどもありました給食提供事業でありますが、もう少し具体に聞かせていただきたいんですけれども、３つの方法がありますよというふうにあったわけなんですけれども、私も正直な話、もう単独で建てかえというのは、非常に難しいのと違うかなというふうに思うんですね。 　そうなってくると、とるべき道というのは、他市と一緒にして、そして軽減するということも１つはあるんですが、これはやっぱり民間の活力というか、ＰＦＩ事業等々で何とかその辺で抑えていくような方法も考えていくしかないんではないかと。 　学校そのものはちょっとよくわかりませんけれども、この間から例えば風呂なんかもそうなんですけれども、もうやっぱり単独で、これは先ほど委員もありましたけれども、単独で今建てかえなんていうのは、これは相当難しい。 　となれば、とるべき道としては、やはりＰＦＩみたいな、いわゆる民間の資金、活力、それを利用する方法しかやっぱりないのかなというふうに思うんですね。 　そういった意味においては、その辺のところを、今先ほどの課長の話でしたら、相当進めていろいろと検討をされているというふうには思うんですが、その点について、改めてお尋ねをしたいなというふうに思います。 　それともう１点は、339ページの中学校の給食提供事業でありますが、これはずっと異物混入について課題があったわけなんですけれども、この点について今どう解消されているのか、お尋ねをさせていただきたいと思います。 　以上、お願いします。 70 ◯新納指導課長　不登校生についてのお尋ねについてです。数字の詳細なところをきょう、今持ち合わせておりません、申しわけありません。やはり学年が上がるに従って、不登校生というのはふえていく傾向がございまして、やはり中学生のほうが多いというところはございます。 　対応については、日常的に家庭訪問等を通して欠席が続かないような形の対応でありますとか、また続いている子どもさんについても、家庭訪問等をして学校生活に復帰できるような形の対応をしております。 　また、巡回訪問、福祉のほうの家庭児童相談室でありますとか、子ども総合支援センターとの連携した巡回訪問という形で、学校のほうからそういう不登校について、気になる子どもさんについての聞き取りをさせていただいて、対応方法について検討して、連携した対応をしているというところでございます。 　解消というところなんですけれども、やはり長い欠席になってしまっている子どもさんについての解消というのは、やはり正直難しいというところがございます。 　けれども、先生方の働きかけによって、それでまた別室登校というふうな形から登校できるようになったり、または適応指導教室のほうでの入級といった形で、先生方とのかかわりというようなことが、徐々にできていくというような子どもさんもいらっしゃいます。 　以上になります。 71 ◯桐岡教育総務課長　給食センターの建てかえ等に伴うＰＦＩの効果でございますけれども、ＰＦＩにつきましては、一定研究をいたしました。その結果、ＰＦＩにつきましては建物につきましては、当然所有が公共になりますので、運営については一定民間のノウハウを活用した削減等ができるような結論が出ています。 　そのため、ＰＦＩにするメリットにつきましては、長いスパン運用する場合は、メリットが出てくるんではないかというふうに考えておりますので、１つの他市の事例、特に岸和田はＰＦＩをやっておりますので、そこも含めて今現在の意見等も踏まえた上で、ちょっと判断していきたいなと考えております。 　それと、小・中学校の給食の異物混入につきましては、具体的な数字については、平成29年度は小学校給食で18件、中学校で27件あったんですけれども、30年度につきましては、小学校で15件、中学校で11件というふうな報告を受けております。 　以上です。 72 ◯岡田教育部長　失礼します。不登校の関係で、数字について若干補足させていただきます。 　御指摘いただいていますのが、平成28年以降でございますけれども、私の手元には29年、30年の内訳がございますので、29年度は不登校、全体で69名のうち、小学校の児童が17名、中学校生徒が52名、30年度は全体で81名のうち、小学校が23名、中学校が58名となっておりまして、先ほどの答弁のとおり、やはり中学生のほうが多いという状況になってございます。 　以上です。 73 ◯竹田委員　今不登校がありましたので、少し実態のほうをお尋ねしたいんですが、いずれにしても、小学校にしても中学校にしても、不登校の生徒がおるということなんですけれども、これは例えば小学校でしたら、小学校６年生からそのまま不登校の場合、そのまま中学校になって、そして不登校になるという、そのまま不登校になってしまうというケースが多いというふうな認識でいいんですかね。 　それと、やっぱり気になるのは中学校でそのまま不登校の場合ですよね。最近高齢者のいわゆるひきこもりということも、随分社会問題になっておるわけなんですが、私の知っている、もうかなり年齢はいっていますけれども、やっぱり中学校で不登校になって、高校も行かずにそのまま引きこもってしまったと、そういう事例もございました。 　そういった意味においては、小学校あるいは中学校におけるつまずきというのは、その後の人生にとって非常に大きな課題を残すだろうと。そのまま、いわゆる高齢者になるまで当然ひきこもりになるという、そういうケースもあろうかというふうに思うんですね。 　そういった意味においては、１つの小中の教育を預かるほうとしては、何とかそこで、当然いろんな手を差し伸べていただいているとは思うんですが、実際、実態はどうなのかというのを、改めてお聞きをさせていただきたいなというふうに思います。 　それから、給食なんですけれども、悪い話ばかりじゃなくて、この間、12月11日、読売新聞に大きく「完食グランプリ」ということで掲載されておりました。 　私も今ちょうど子どもがお世話になっておるんですけれども、こういうことをしていただくのは、非常にありがたいなと思います。もともと好き嫌いが多いので、そやから、そういった意味において、完食をしましょうということで、１つの話題になったというふうには思うんです。 　かつて学校給食を実施するときに、他市と比較して泉南市はやっぱり非常におくれていたんだろうというふうに、そんな認識があります。 　それから、給食については当時というのは、やっぱり自校方式というのが主だったわけなんですね。そこへ泉南市がセンター方式というのを導入して、そして全国へそのセンター方式というのが広まっていったというような、こういう歴史があるわけなんです。 　やはり、センター方式をすることによって、自校方式より大きくコストの削減もできたというふうに思いますし、効率性なんかも非常に上がったということで、これが全国に広がっていったんだろうというふうに思うんですね。 　そういった意味においては、今さまざまな検討をしていただいているということなんですけれども、もう一度やっぱり知恵を働かせる必要もあるだろうと思います。 　１つは、ＰＦＩということで、民間の活力ということも、それも使いながら、あと、その上で他市と一緒にするということ、さまざまな選択肢があろうかというふうに思います。 　しかし、今の老朽化した給食センターでありましたら、何とか建てかえて、さらにおいしい給食、安心・安全な給食を提供するためには、やっていただかなければならないと思いますので、どうか早急にその件については、何らかの形で早い段階でめどをつけていただきたいなというふうに思います。 　あと、その上にかぶさってじゃないんですが、この間少し現場でお聞きした中で、幼稚園だけ、実は給食をしていないわけなんですね。保育所も給食をやっていますよと、小学校もやっていますよと。幼稚園だけなくて、実は幼稚園もしてほしいんだという声があるわけなんです。 　今のところ、確かにうちも幼稚園に行っている間というのはお弁当で、お弁当はお弁当でよさがあろうかなというふうに思うんですが、この辺も少し考えていく余地があるのかなというふうに思うんですけれども、この点についての見解をお尋ねしたいというふうに思います。 74 ◯桐岡教育総務課長　給食センターの建てかえにつきましては、御指摘のとおり、もう可能性というか、一番効果的な方法を選べるように進めて、早急に判断して御報告できるように努めていきたいと思います。 　それと、幼稚園の給食につきましては、現在、給食センターでは、アレルギーの対応ができていない状況がございます。小学校につきましても、自己除去という形で、事前にメニュー、献立をお配りして、御家庭のほうで御判断して、きょうの給食はあなたはこれを食べたらだめですよみたいな指導をしてもらっているという状態ですので、特に幼稚園になりますと、さらにそれがアレルギーが厳しくなるというふうな考えがございますので、今の給食センターの状態で幼稚園の給食の提供というのは難しいというような判断をしたという経緯を聞いております。 　ただ、今後新しい給食の提供方式が決定した暁には、当然幼稚園のほうも提供できるような、提案ができるシステム、やり方というのを検討していきたいと考えております。 　以上です。 75 ◯新納指導課長　不登校につきましてです。先ほどの欠席の数字なんですけれども、年間30日以上の欠席を不登校生というふうにカウントするんですけれども、やはり小学校段階でも、ある程度の欠席の多い子どもさんなんかは、中学校に行ってもやはり多いという傾向は確かにございます。 　ずっと続いてしまうというよりは、ある程度新学年になると、やはり気持ちも新たに一旦頑張るんだけれども、というところがございますので、中学校になった段階、やはり休みがちな傾向も少し解消することが多いんですけれども、学年が上がっていくと、また欠席がふえてくるという、そういうふうな傾向というのがあろうかと思います。 　それから、ひきこもりというふうなことと関連なんですけれども、やはり御指摘いただいているようなところというのは、大変大きいなと思います。また、そこでの小学校や中学校の役割の大きさというのを感じているところです。 　特に中学校卒業段階で、一定自分自身で進路を見つけてといくふうなところというのは、重要だなというふうに感じます。 　適応指導教室のほうに来ていた子どもさんなんかでは、学校のほうは本当に、もうほとんど全休といっていいような子どもさんも「つばさ」のほう、適応指導教室のほうに通級して、そこでいて、自分なりの進路を見つけて進学したというふうな子どもさんもあります。 　そういった子どもさんは、やはり自分で選ぶ、これは、子どもたちとかかわっている私の受けとめ方としては、やはり自分で選んだ進路、自分で選ぶというふうなとこら辺に、子どもたちの気持ちとしての変化はあるんじゃないかなというふうに感じています。 　そういうような形で、進学したところでは、ある程度続けていけているという子どもさんもたくさんいますので、やはりそういった中学校卒業段階での進路選択というところを、しっかりとサポートしていきたいなというふうに考えています。 　一方で、なかなかそこに進んでいかない子どもさんも、多少はやっぱりいらっしゃいますので、そういった子どもさんについては、確かに御指摘いただいたような形で、次に社会とつながっていくというふうなとこら辺の糸口を、非常に見つけにくいというのが現状であるかなと。これは大きな課題だなというふうには考えているところです。 　以上です。 76 ◯竹田委員　ありがとうございます。今お話をいただいたことについては、社会とのつながりという点におきましては、学校へ行っているときは、やっぱり先生なり友達が、何らかの形でアプローチをしてフォローしてくれますので、そこが１つの社会とのつながりになるんだろうと思います。 　しかし、卒業してしまうと、そこがやはりプツンと切れてしまって、私の知っている彼も随分それで、その後は社会と１つ隔絶した形になってしまって、随分社会復帰には時間を要したということかなというふうに思いました。１人でも、そういう子が、泉南市から出ないように、引き続きまたお願いしたいと思います。 　もう時間がないので、最後になろうかというふうに思うんですが、せっかく教育長が来られていますので、せんだっても一般質問でもお聞きをさせていただいて、ちょっと中途半端になったんですが、学校の老朽化ということにつきまして、この間も一定答弁をいただいたんですが、全国いろんな自治体、また学校を見られていまして、泉南市においても、よく現場に行っていただいているというふうな話の中に、率直な現状、老朽化、それから現状、それから教育全般でもそうなんですけれども、教育長の今感じられているところをお聞かせをいただけたらなというふうに思います。 77 ◯古川教育長　老朽化につきましては、泉南市の建物群は大変古くて、全国的に見ましても相当古いほうだと思います。特に築62年という建物があって、それはどういう状態かといいますと、剥落したものが上から落ちてくるというような事象ですとか、窓枠がそのまま下に落ちてしまうとか、そういったことが起こる、そういう状態があります。 　各委員から、学校の施設の建てかえが急務であるというお話をいただいておりますけれども、私の心に大変響いておりまして、まずもって施設のあり方、計画を早急にお示しすることが必要であるという認識を強くしたところでございます。 　ただ、泉南市の建物の老朽化についてはそういうことなんですが、一方で学校の中にある設備、それから教材教具についても、何といいますか、全国的に見ても非常におくれている。正直言いまして、ここは昭和の学校だろうかと思いましたが、そういう従来のような一斉授業、黒板、チョークのみの授業、それはそれで極めていらっしゃると思いますけれども、そういう状況で学力が全国的に苦戦しているというようなことは、きっと相関があるんだろうというふうに、率直に感じております。 　私、４月にこちらに寄せていただいて、学校教育の改善、全般にわたって取り組んでまいっておりますが、大変な危機感を持って日々職務に取り組んでおるところでございます。 　そういったこともございまして、来年度ＪＥＴプログラムの導入を１つの契機にいたしまして、学校教育に大きな改善の波を起こしていきたい。また、市民、また若い保護者にも来年度、令和２年度の市制50周年の年から、劇的に学校教育がよくなるというような期待が高まっていくような、そういったことをしていきたい、それが私の率直な思いでございまして、今、岡田部長、各課長が御説明しておりますように、財政当局にできる限りの教育への予算の振り分けをお願いしているところでございます。 　以上です。 78 ◯竹田委員　率直な御意見ありがとうございました。確かに教育長のおっしゃられるとおりだというふうに思いますし、だからといって、このままにしておくわけには、多分いかないんだろうというふうに思います。 　御存じのとおり、例の長岡藩の「米百俵」の精神というのが非常に有名でありまして、これは小泉、当時の総理ですかね、がそんなお話をした経緯があったわけなんですけれども、貧乏であっても、やはり教育に力を入れていくということが大事だと思いますし、私もそのように思うわけであります。 　今、教育長のお話の中で、ＪＥＴを契機にということも、これももちろんそうでありますし、あと今後の学校のあり方についても、計画をしっかり示していきたいと、こういった具体的な話もあり、財政としっかり折衝していくんだと、こういったお話がございました。 　あと、もう最後になるというふうに思いますけれども、その中でたくさんやることがあろうかというふうに思いますが、教育長御自身も任期も恐らく限られているだろうし、かというて、いろいろ皆さんからすれば期待も大きいわけなんですけれども、それでもされることというのは、そんなに大きなこともあれなのかもしれませんけれども、今具体的に言っていただいたほかに、教育長として、これはしっかりやっていくんだと、こういうところは変えていくんだというようなところがあれば、最後にお尋ねをしておきたいなというふうに思います。 79 ◯古川教育長　ありがとうございます。限られた期間になろうかと思いますけれども、できる限りのことをしてまいりたい。その中で現在国の動向などもしっかりと注視してやってまいりたいんですが、巷間、報道等でなされておりますように、子どもに１人１台のパソコン・タブレットを支給するために、国が大きな補正予算を組んで、今後令和５年度に向けてやっていくですとか、そういった話もございますので、子どもたちのＩＣＴの環境をぜひ整えていきたい。 　それより、まず最初に教職員に業務用のパソコンを支給できておりませんので、また働き方改革も相まって、そういった他市並みのことはしていかないといけない。 　先ほど来、不登校の御質問等もございますけれども、学校の先生が不登校にさせているわけじゃありません。何とか子どもたちを社会の中で活躍してほしいという思いで、学校へいざなっているのは先生たちでございます。 　そういう意味から言いましても、学校の先生をどれだけ支援できるか。いろんな施策や予算の必要なこと、必要でないこと、いろいろございますけれども、早速来学期からできること、例えば夜間の電話を取らないようにして、早く帰れるような環境づくりをしたりとか、あるいはスマホのガイドラインについて、しっかりと各学校で共通して取り組めることですとか、いろんな働き方改革にも取り組んでまいりたいと思います。 　とにかく、教育をよくするためには、教員をどれだけ、何ていいますか、応援できるかということが、私が従来より主張していることでございまして、そういった施策を進めてまいりたいですし、施設整備についてもスピード感を持って進めてまいりたいと思います。 　また、決定に当たっては、各委員におかれましても、またいろいろ御協力いただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。 80 ◯竹田委員　ありがとうございます。教育長が示されたように、非常にやっぱり危機感という意味においては、そこはもう共通するところだと思いますので、そこから少しでも脱するように、またお願いしたいなと思います。 　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。 81 ◯和気委員　では、まず最初に、322ページの学力向上ということで、報償費がありますが、この中でどういった成果があらわれているのか、また教師は、朝も子どもたちの出迎えとか、またいろんな形で放課後も補充授業、ちょっと早く来て朝の読書活動、いろいろされていると思いますが、それ以外でこの学力向上のための報償費でありますので、どれぐらいの今まで実施した中であるのか、どうなのか。 　それからもう１点は、325ページの人権教育推進事業とか、いろんな研修等がいっぱいあるんですが、こういった資料を見ますと、何回ぐらいか、教師１人当たり何回かこういった研修やとかに行くような形で、一定の枠があると思うんですが、そういったことを、授業もしないといけないし、これについて教職員の負担になっていないのか、現状どうなっているのか、その点、まず２点お聞かせください。 82 ◯新納指導課長　学力向上対策事業、報償費のほう、各学校で行う研修の講師への謝金というような形でございます。 　成果としましては、授業の中で、子どもたちが対話的な授業が進んでいくような授業の進め方であるとか、また自分の言葉でしっかりと子どもたちが回答できるような、そういうような、授業の中でそういう場面をたくさんつくって、そういう自分の言葉で答えられるような力を進めていくような授業でありますとか、そういった形で授業改善というふうなことの動きというのは、できているかなというふうに考えております。 　全国学力・学習状況調査等の結果というふうなところには、平均正答率の数字というところには、なかなかあらわれてはきていないんですけれども、そういった形での授業改善といったことの取り組みというのは、進んでいるというふうに捉えております。 　以上です。 83 ◯阪上教育部次長兼人権教育課長　私のほうから325ページの人権教育に関する推進事業の研修についてお答えいたしたいと思います。 　和気委員御指摘のとおり、頻繁に研修会を開きますと、先生方がそれで手をとられるということもありますので、今現在、人権教育の関係に関しましては、管理職及び初任者等々、年間７回ほど出ていただくような研修を大きなものとして考えています。 　あと、年間20回ほど、これについては授業で研究授業というような形で学識経験者を招いて子どもたちの授業の様子を見てもらって、あとで先生方にお返しをしていただいて、助言指導をいただくというふうなスタイルをとっておりまして、このスタイルというのは、一番現場にとっては有効で、かつ出張等に出ていただく必要がないという効果的な研修というふうに考えておりますので、今後もこういった学識経験者の情報提供も含めて、子どもたちの教育の質の向上につなげてまいりたいと思います。 　以上でございます。 84 ◯和気委員　学力向上ということで名目がありますので、それは生きた形の中で、そして教師にしわ寄せが行かないような形の取り組みにしていただきたいなというふうに思います。 　また、この人権教育については、できるだけ簡素化して必要なものについては必要かもしれませんが、やはり教師は現場の中でしっかりと子どもたちと向き合い、そういった人権の問題も含めてできるようにすべきだし、省略できるところについては省略しながら、学校に来ていただいてするということであると思いますし、それも有効やというふうにおっしゃっておりましたので、できるだけそういうのを見直ししながら、また検討していただきたいなというふうに思います。 　そして、続きまして、327ページの学校プール一般開放についてなんですが、これについては、ずっとこの間、議論もしているわけですけれども、この間、教育委員会からのお話がいろいろある中で、この予算の使われ方について、今いろいろ議論されていますが、結論的にいけば、一般開放の委託費が丸々もう要らないと。 　もちろん施設費とかというのは、維持管理費はもちろんあってもなくても要ったというふうに思いますし、それと改修費用についても、それはなくせばなくすで、またそれはお金が要るということですので、結果1,000何ぼというのは一般開放のそういったことの費用かというふうには思いますが。 　この中でずっと教育委員会が言っていたことが、熱中症やとかいろんな形で、何か台風の被害があって入れなかったとか、一般開放も含めてプールの授業についてもというふうにありましたけれども、資料をちょっと出していただいたのを見ますと、熱中症でとかいうのは、この平成30年度においては、警報を発令したときにはお休みしていますけれども、雨の日、雨天による水温の低下ということがほとんどで、資料を見ますとプールに入れなかった日というのは、こういった形で大体３日から４日というような形で、各小学校区であるんです。 　ですから、こういった説明するときも含めて、正確にやはりお伝えして、なぜこのプールを子どもたちにとっては、もちろん雨の日や水温が低いときには、それは絶対健康上無理ですし、またすごく日中、日が当たって熱中症になりかねないときについては、それはそれでやめていただかないといけないんですが、この中で１個も水温が低いとか、そういうことはおっしゃっておられませんでした、熱中症、そういうような形で。 　そういった誤解を招くような発言は、やっぱりしていただきたくない。きちんと中で実際の具体的にこういったのを示しながら、やはり保護者の皆さんにもわかっていただけるようにしないと、誤解を招くと思うんです。 　それと、その効果額についての1,000万ぐらいというふうにおっしゃっていましたが、実際に今使えるプールは、平成31年度においても使えたプールがありますし、その辺の今後ということは、今後はもう全くそれについては使わないというふうに考えておられるのか。 　それは、今後のプールのあり方、それをそのまま置いておくのか、どうするのか、ほかに活用するのかとか、その辺についてはどうなのか。 　また、一般開放については、市民にもすごく大きくかかわりがあることですから、やはりパブリックコメントをして、いろんな意見を聞きながら、今後再開するのか、ほかの活用がないのか、市財政厳しいから、それはもうやめざるを得ないのかということも含めてすべきだというふうに思いますが、もう本当に丁寧な説明もない中で、市民にもお知らせしないでということは、よくないと思いますが、その点はどのように考えておられますか。 85 ◯岡田教育部長　失礼します。私から２点、まず１点目のその説明の中で水温が低いからというお話でございます。それと、最後の丁寧な説明をということについて御答弁申し上げます。 　まず、委員御指摘の点のその水温が低い点というのは、プールの一般開放ではなくて、プールの授業のことでございます。やはりプール授業は６月から７月という１学期の時期に行いますので、やはりこれまでも聞いておりましたのは、最初にプールに入る前のシャワーが冷たくて、子どもがもうキャーキャー言ってしまうというようなところも聞いておりましたけれども、実際にその梅雨の時期に学校のプール授業を行うことがありましたので、雨が降ったりして水温が低くて、あるいは雨のためにやめるということがあったというところでございます。 　一方、考え方としましては、一般開放については大変猛暑のこともあって、うまく運用できないこともあったというところも含めて、今後屋外型のプールについては、熱中症対策が難しくなってくるであろうということで、大きな方向性としてプールの廃止、利用停止を方向として決めていったところでございます。 　なお、最後の丁寧な説明をというところでございます。今後やはり委員おっしゃるとおりでございますので、今後もプールを利用停止していく学校につきましては、また保護者説明会等を開催して説明してまいりたいというふうに考えております。 　以上です。 86 ◯桐岡教育総務課長　使用しないプールの今後の活用につきましては、学校プールにつきましては、その学校によってその配置する位置が異なっております。学校によっては敷地内にある部分もありますし、敷地外にある場合もありますので、それによって跡地の活用というのを使い勝手のよい、悪いというのが出てくると考えております。 　その中で、優先順位をつけた上で、その活用を検討していくんですけれども、まずは土地を借りて運営しているところについては、早急にうちとしても、どのようにして土地を活用して返していくのか等を検討して判断すべきだと考えております。 　以上です。 87 ◯森委員長　パブコメは。 88 ◯岡田教育部長　パブコメについてですけれども、現在その学校の保護者への説明会をさせていただくというふうに考えておりまして、パブコメについては、今予定しておりません。 　以上です。 89 ◯和気委員　まず、パブコメの件ですが、私は学校のプールについては授業の分については、もちろん保護者には当然説明を開いておりますし、説明会を開く必要は絶対にあると思いますが、じゃ、一般開放については、市民プールとして活用されていたにもかかわらず、それを打って出た。泉南市に市民プールがないからということで位置づけてきたにもかかわらず、まず市民にそれを説明しない。 　また、意見を聞いてもちろん財政問題もありますから、市民も真剣に考えますよ。いろんな形でやはりそういったことはやるべきだと思うんですよ。 　保護者については、一生懸命に誠意を示しているということで、説得しているような感じがありますけれども、市民に対しては一個もそういった誠意がないですよ。 　やっぱりそれはやらなかったら今後の泉南市の財政運営、もちろん財政が厳しいから、何かにこれからいろんな形で統合せなあかんとか公民館やとか、また老人集会場とか、ずっといろいろ提案されているにもかかわらず、今プールが初めてでしょう、具体的に廃止をしてというような形で言われている中で、やっぱりそれはやるべきじゃないですか。その点は納得できませんので、しっかりとそれはやっていただきたいんです。 　それから、もちろん学校の授業については、寒いときは絶対に子どもさんを守らないけないから、時期の問題もありますから、学校の授業をするにしても、その時期の問題をやはり考えていこうとか、そうすれば学校の授業でも、この寒いときはやっぱり避けて時期を見ながらするということが可能だと思うんですよ。 　今でしたら、温水プールに行って、２月までしなければならないようなことを、いろいろ考えておられるわけですから、その辺も含めていろんな形で考えながら、やはり進めていくべきだというふうに思います。 　他市では、屋外プールで授業をしたり、屋外プールで、市民プールがあったりとかする中で、逆行しているでしょう、泉南市は。それをどう市民に説明し、将来的にもうこのままでいくということなのか、将来的には市長はプールをつくるとか言うていますけれども、５年なのか10年なのか、そんなのは、今いる子どもたちが成長していきます。 　だから、そういった意味で、しっかりと考えていただきたいんですが、まず、パブコメの考え方を直してほしいんですが、お答えをお願いします。 90 ◯岡田教育部長　今、委員からも御披露がございましたように、プールにつきましては、私ども一旦利用停止させていただきますと。その一方で、今御披瀝がございましたように、市長も屋内型プールを新たな手法で設置するんだという方向性を示していただいております。 　それまでの間、御不便をかけるところではございますけれども、そういったところで、近い将来一定の将来、そういった新たな屋内型の市民プールをつくっていくということにしまして、現在この利用停止についてパブコメをするということは考えておりません。 　以上です。 91 ◯和気委員　そうなりますと、泉南市によそから住み続けたい、子どもたちが来て、やっぱりこういった環境のいいところで、緑も豊かで海も近い、そういった泉南市に住みたいと思う方が、教育関係、これは校舎もぼろぼろやし、プールもないしという感じであれば、やっぱり子どもたち、ここで子育てするお母さんは住みたいと思わないですよ。 　ですから、そういった観点からも含めて、ぜひ市民の意見も聞いて、それはもうぜひ検討していただきたいと思います。これぐらいにしておきますが、またぜひ検討いただいて、変わればまたお聞かせください。 　続きまして、336ページの就学援助費の事業なんですが、これについては、ずっとお願いを、大阪府下でも泉南市だけが給食費は援助費が７割、就学援助費はちょっとだけ上げて８割となったんですが、もともとは全額あったにもかかわらず、この財政が厳しいということで、それを下げてしまった教育委員会、本当に苦しかったというふうに思うんですが、先ほど給食費の滞納もあるとか、いろんな貧困の格差がある中で、本当に生活が厳しい人の子どもさんについては、最小限度、これは保障すべきだと思うんですよ。 　もう最小限度ですよ、これはうちらの。大阪府下でも全ての考え方が、教育関係の方々は、これはお金があってもなくても必要やということで、ずっとそういうふうに来ているわけでしょう。だから、その辺の考え方は、一貫してお金がないというような感じで置いているんですが、じゃこの給食費は３割、修学旅行費は２割、それをすればどれぐらいというていましたかね。その額が、お金がないからということで言われていますが、その点はどうなんですか、再度お聞かせください。 　それと、いつぐらいまでにこれを100％にするめどがあるのか。もう半永久的にそれは絶対にしないというふうになっているのか、その点をお聞かせください。 92 ◯岩崎学務課長　失礼いたします。336ページの就学援助事業の給食費、修学旅行費の御質問でございますが、委員おっしゃいますように、やはりこのような全額支給をしていない、市としては大阪府下、本市のみででございます。 　委員おっしゃるように、最小限度の保障をすべきだという点については、我々も同じ思いでございますが、本市平成18年度以降この考え方に基づき、今、給食費の７割支給、修学旅行費につきましては、現在は８割支給をしているところでございます。 　これを全額支給とした場合の必要経費でございますが、約1,800万から2,000万というところでございます。 　半永久的にこの考えは続けるのかということにつきましては、我々やはり先ほど申しましたが、大阪府下で本市のみということにつきましては、やはりどの子どもたち、保護者、家庭に対しましても最小限度の保障という点で、義務教育の保障ということも含めて、全額支給に向けましては、今後も引き続き要求といいますか、求めていきたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 93 ◯和気委員　もうこれはめどがないんですね。いつぐらいまでにそれを教育委員会としては、しっかりとやっていこうということは、もう全くもうそこからは出る、考えを切りかえる意思はないんですか。もうずっとそういった感じでわかるけれども、大阪府下で泉南市だけなんだけれども、やりたいんだけれども、この1,800万から2,000万かかるから、お金がないからできない。もうずっとその一点張りですよね。 　それを変えないと、もちろんお金が、いろんなところで削るところは削りながら、無駄やなと思うところについては、そうしながら、必要なものについては、ふやさないといけないでしょう。そういう考え方でなかったら、教育委員会としても仕事のやりがいがないと思うんですよ。 　やはりこれが必要やから、この辺は絶対頑張るんやということであると思うんですが、その思いというのはないんですかね。もうずっと同じような思いで、何か情けない感じがするんですよ。大阪府下でこの泉南市の子どもだけが、しんどい子どもですよ、そのお子さんとか母子家庭の方やとか、本当にいろんな、一生懸命働いてもなかなか大変厳しい生活をしているお子さんたちにということなんだからね。 　その辺のことは、もう本当に考えていただきたいんですが、その辺はどうなんですか。入学準備金は国がお金を出して、お金もふえて何とか今少しずつよくなっているんですが、また入学前のものも、今回補正予算で上げられたみたいに、入学前に支給するということもおっしゃられた。それはすごくよかったかなと、頑張ったなというふうに思うんですが、もう一度本当にどうなのか、これは財政部局との折衝をして、やはりそれは教育費に回す、教育委員会が取るべきじゃないんですか。 　教育長に聞きたいんですけれども、教育長、お願いします。 94 ◯古川教育長　ただいまの御質問に関しては、大変ごもっともだと思います。御意見を踏まえまして、検討してまいりたいと思います。ちょっと今いつまでにどうということは申し上げにくいですが、十分に検討してまいりたいと思います。 　以上です。 95 ◯和気委員　もう本当に、教育長、ぜひお願いしますね。本当に文科省から来ていただいて、恥ずかしいですよ。泉南市が本当に来ていただいているのに、府下でこれだけということは、やはりこれ学力向上も含めて、いろんな形でありますので、ぜひお力をかしていただいて、検討をお願いいたします。 　続きまして、337ページの給食センター、これも先ほどから出ました。もうずっと老朽化が進んでいて、建てかえるにはお金が要ると。阪南と合同でというような計画もということで、いろんな思いがあって、市もいろいろ考えていると思いますが、選択肢がいろんなことがあるということでお聞きしましたが、基本的にこれはやっぱり自校方式にするべきだと思っているんです。 　もちろんすごくお金がかかりますし、ただ、食のことについては、すごく大事な部分ですので、保育所とか、そういった子どもの小さいところについては、自校方式ですよね。 　というのは、本当に子どもたちが一人一人が好き嫌いもなく、いろんなものを考え、アレルギー食も含めて、体調管理もしながら、やっぱり食べることの大事さ、また給食の時間になれば、においが出てきて、フライ物やとか煮物やとか、いろんな思いの中で、そういった感覚も磨きながら、それでおいしかったとか、担当の給食の方々と交流しながら、心も体も育んでいくようなというのは自校方式のよさだと思います。 　ただ、残念ながらこれだけ財政が厳しいということで、泉南市は給食センター、小学校はそういった形が続けられていますし、ただ、アレルギー食もでき、大変厳しいということでしたので、今後そのことも含めて考えて計画をというふうにおっしゃっておられましたが、その辺のことは基本的な考え方はどのように考えておられるんでしょうか。 　もちろん自校方式は厳しいかというふうには思いますが、そういうことも含めながら、デリバリーとかいろんな形のことも、今、頭の中に自校方式というのは多分なかったと思うんですよ。その辺の考え方を再度聞かせてください。 96 ◯桐岡教育総務課長　給食センターの新たな形の中での自校方式の可能性につきましては、委員御指摘のとおり、自校方式というのは給食を提供する質の面からいけば、一番最高の形なんだろうとは思っております。 　ただ、全国的な傾向を見ると、自校方式が減って、共同調理方式、センター方式がふえているというのは、やっぱりそこの効率性を上げるためであったんであろうと推測されます。 　ただ、共同調理方式が年数を重ねてノウハウを得ることによって、質的な部分については、そんなに自校方式から各段に劣るというものではないと考えておりますので、今後の検討の中でも、自校方式というのはちょっと厳しいかなと思っております。 　そして、幼稚園の給食につきましては、現在事業者さんとのヒアリングをする中でも、私立の小学校、幼稚園のほうにもデリバリーの実績があるというふうな事業者さんもたくさんいらっしゃいますので、今後新たな方式の検討をする際には、当然その条件の中にアレルギー対応という部分も入れていくのは必須と考えておりますので、その際に、まずは小学校でアレルギー対応できるように、ひいてはさらなる厳しいアレルギー対応をしていく必要があると思いますので、その後幼稚園についても検討をすべきかなと考えております。 　以上です。 97 ◯和気委員　これ以上言っても大変やと思いますので、そういった今の問題点も含めながら、ぜひ検討いただきたいなというふうに思います。 　続きまして、336ページの学校図書館、これについては司書の配置５名ということで、いろんな形で進められてきていますが、それこそ学力向上を含めて、心とかいろんな発達の中でもすごく大事な部署だと思いますが、今後についてどのように、市独自というのは厳しいかもしれませんが、この辺についての考え方をお聞きします。 　それから、358ページの図書館ですよね。これについても、開園日とか時間延長とか、それから祭日、日曜日に開けば、次の休みが多いとかということでありますが、こういった開館日数をふやすとか、そういったことについてはどのように考えておられるんでしょうか。 98 ◯岩崎学務課長　学校司書の配置の御質問でございますが、考え方といたしまして、５名につきましては、平成30年度５名で行ってまいりました。次年度も含めては、５名で引き続き行っていこうと考えております。 　その５名といいますのは、泉南中学校のメディアセンターに１名、そして残りの４名を中学校区に配置をいたしまして、各小学校を年間学期ごとに回っていただくという形で、現在学校図書館の整備を含めて、また子どもたちへの本への興味づけ、また読書活動の推進ということでお力をいただいております。 　我々といたしましても、やはり国も読書活動が１つの学力向上と結びつくという方向性、また関係性も示しておりますことから、学校図書の司書の配置の拡充に向けては、今後も努力をしてまいりたいと考えているところでございます。 　以上でございます。 99 ◯岡坂文化振興課長　失礼いたします。図書館の件に関してですけれども、時間延長等は、今のところ17時15分までというふうになっておりますが、今後の検討課題と考えさせていただきたいと思います。 　また、祭日休みに関しましても、できるだけ館をあけるようにはいたしておりますが、ただ祭日に関しては、公民館も同じですが、お休みという形にさせていただいております。 　また、これに関しましても、できるだけ考えさせていただきたいと、このように思っております。 　以上です。 100 ◯和気委員　考えるといっても、どうするかという、できるかできないか。お金がないからできないのか、お金がなくてもできるのかということを答えていただかないと、余りここの決算ですので、次の予算に生かすことができないというふうに思います。 　なぜかというと、泉南中学校においては新築されて、そこには図書の司書も常駐するというような形で、そうすれば、各中学校・小学校区においては、やはり泉中だけいいな。新しくなって、また司書もいるし、いろんな形で優遇されているのと違うかなということです。 　やっぱりそういったことは、公平性からいけばだめなので、いろんなところについても本当に大事な部分については、同じような形で配置していただけるように、また本当に努力していただけるように、やはりそれをしていただきたいなというふうに思います。それはもう要望にしておきます。 　それから、図書館なんですけれども、17時15分ということですけれども、お仕事をしている人は行けないんですよね。17時といったら５時ですよね。前は一旦７時ぐらいまでにして、来る人が少ないから何とかということで、また戻されたとか、職員が帰りが暗いから危ないとかいうような理由もお聞きしたんですが、やはり図書館というのは、ほかのもうちょっと、堺でもそうですし、かなり遅くまであいていますよ。 　仕事帰りに来て、夜とか、やはりそういった人たちが昼間いてる人だけじゃないでしょう、泉南市民はね。それとか他市からでも来る、途中で寄ってでも泉南の図書館に寄っていこうとか、そういう形であると思いますので、これは職員も交代制とか、いろんな形で考えればできなくはないと思うんです。 　お金を使わなくても、それはぜひやるべきでないですか。やはり南やからという形でそのまま置くんじゃなくて、やはりできることについては、そういった形で時間を延ばすとかいうのは、ぜひ考えていただきたいというふうに思います。その点、再度聞かせてください。 　最後にしますが、356ページの公民館なんですけれども、公民館の中でも新家公民館は男女のトイレの入り口が同じで、男性女性、そこから入り口からすぐ見えるんですよね。 　新家公民館は利用者が多くて、毎日のようにすごく使われて、申し込みしていても、なかなか予定が組めないというような感じのような人気のあるところなんです。 　ただ、トイレがそういう状況になって、すごい困っていて、なかなかトイレに入れないと。両方見えますからというので、せめてその辺の改善はすべきじゃないでしょうか。そういうところがあるんですかね。同じように入り口でもう両方見えるようなところで、ないと思うんですよ。 　だから、そういうようなところ、やはり安心してトイレに入れるようなことは必要やと思うんですよ。 　だから、和式は我慢できても、その入り口からそんなんということでは、その辺どうですかね。やっぱり改善、何か工夫できないでしょうかね。専門家にお願いして、建築のベテランの人もいると思いますので、もうすぐにでも改善してほしいんですが、その点最後に聞かせてください。 101 ◯岡田教育部長　まず、私から図書館の関係でございます。 　委員御指摘のように、開館日をふやすとか開館時間を延長するというのは、市民の御要請といいますか、あろうかと思います。大変必要なことやというふうに考えるところでございます。 　ただ、残念ながら、現状職員体制であるとか、経費面等からなかなかすぐにそういったことをする、取り組むというのは非常に難しい状況ではございます。 　一方では、この６月からは岸和田以南の図書館、各団体連携して泉南市民であっても、他の図書館を相互利用できるというような形の取り組みを広域でさせていただいたところでございます。 　そういったところで、さほど負担の大きくないところで、ちゃんと知恵を絞って対応していくとともに、委員御指摘の利便性の向上については、今後も考えていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 102 ◯岡坂文化振興課長　新家公民館の１階のトイレに関しましては、やはり入り口も狭いですし、これ以上拡張するというのはなかなか難しいことかなと、このように思います。 　ただ、２階にもトイレがございますので、１階と２階を使い分けるしかないかなと。２階は、ただ男性を１階にするとか２階を女性にするとか、そういうような使い方もあるのかなと、これは検討させていただきたいと思います。 　以上です。 103 ◯森委員長　そんなん、新家だけ違う言うとるで。（「全部や、小さいところみんなやろう」の声あり） 104 ◯和気委員　いや、ですからね、本当にこれだけいろんな、やはり人権問題とかいろいろ言われる中で、本当にやっぱりトイレはすごい必要でしょう。本当に行きたいときに行かなかったら体も悪くしますし、そういうような声がすごく上がっている中で、公民館を利用していただきたいと、皆さん思っていると思いますので、何かできると思うんですよ。いろんなやっぱりリフォームする人やとかあると思うので、その辺はすぐにでもしていただきたい。 　１階も２階も同じなんです、新家も、ほかもおっしゃっていましたので、見にいっていただいて、来ている人にも声を聞いていただいて、できるだけ早くしていただきたいんです。ですから、その辺はお願いしたいと思います。 　それから、図書館のことなんですけれども、職員は大変かもしれないけれども、お金が要らないような形で体制を、時差を組むとかいろんな形ですればできるかというふうに思うんですよ。 　もちろん勤務状態とかいろんな制約はあるかもしれませんが、それはいろんな部署においては、時差もしているわけですから、保育所だっていろんなところであるわけですから、そういった市民のサービスやとか、もちろんよそで今後できるとか、いろんなことがあるけれども、そうじゃなくて泉南市内の図書館でということなんですから、その点は再度考えてください。 　終わります。 105 ◯森委員長　岡田部長、びっちり答えてください、終わりますから。 106 ◯岡田教育部長　委員の御指摘、真摯に受けとめさせていただきまして、できることを考えさせていただきたいと思ってございます。 　公民館のことにつきましても、本当にできることを考えさせていただきます。 　以上です。 107 ◯森委員長　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　１分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 108 ◯森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　会議に先立ち、理事者から発言を求めておりますので、これを許可します。 109 ◯桐岡教育総務課長　午前の山本委員の泉南中学校の改築に係る総額についてという御質問につきまして、一部答弁漏れがございますので、追加で答弁させていただきます。 　午前中にお話ししました平成30年度にかかった設計委託等からの金額が25億3,000万、それと31年度に発注しております管理委託が275万、それと外構工事が１億3,400万、それに追加いたしまして、体育館の除却工事、これが2,300万円、それと校舎の除却工事、これが２億1,000万円、この２つを追加いたしまして、それまでの総合計が29億円となってまいりますので、追加させていただきます。 　以上です。 110 ◯森委員長　よろしいか。（「はい」の声あり） 　引き続き質疑を続行します。 111 ◯澁谷委員　何点かお聞きいたします。よろしくお願いいたします。 　まず最初に、320ページの障害児の介助員等配置事業とあります。介助員等ということは、まだ障害介助員よりほかにも含むという意味なんでしょうけれども、この障害の介助員等の賃金が3,571万3,409円、これの配置というのは、小学校だけではないと思うんですが、幼稚園とか中学校にもいらっしゃるんでしょうか。本市で今何人配置をされているのか、お聞かせください。 　それから、321ページの教育推進事業の4,598万1,167円、これに関しては何点か項目がありまして、その中で英語の講師派遣委託料というのが、このときは２名を追加をされて、合計900万676円で小・中学校にＡＬＴの外国語の指導助手を追加されたということで、これにつきましては、もう中学校だけではなくて小学校での英語教育が本格的に事業化されるというところで、タイムリーな取り組みだなと思ったんですが、児童・生徒の反応とか、また授業ではどのような成果が出ているのかということ。 　それに、今回ＪＥＴということで、さらに手厚くなるわけですが、まず今の様子をお聞かせください。 　それと、325ページのこれは先ほども竹田委員のほうからも質問がありましたが、人権教育推進事業、この159万9,423円、これに関して、その中のキャリア教育推進事業委託料というのが29万9,160円というのがありました。 　これについて、私ちょっと大きな勘違いをしていたのかなと思うんですけれども、厚生文教常任委員会のときも、泉南市の小中一貫教育における、いわゆる何を目指していくのかという、そういうことを、一般質問やったかな、どこかで取り上げたときに、理事者の方から、それはキャリア教育ですといって言われたので、私単純にキャリア教育といっても、そういう将来、何ていうんですかね、自分はこういう職業でとか、こういう道でという、そういうキャリアの単純にそういうふうに勘違いした、勘違いというか、思ったんです。 　こっちの主要施策の成果説明書のほうでは11ページになりますが、これをよく読んでいくと、私が思っていたキャリア教育と、学校が目指しているものと、ちょっと違うんだなというのがわかったんです。 　そのキャリア教育って、もう一度この泉南市が目指しておられるキャリア教育というのは、どういうことなのかということをお聞きしたいと思います。 　それとあと最後に、354ページの青少年の森の運営事業についてですが、これは前回の何かのときにお話が出たと思うんです。まず利用料というのを一般と青年に対して、それぞれ日帰りと宿泊と利用料をお聞かせください。 　また、人数的なことも、この資料にも29ページでしたか、出ていますが、これを見ていただきまして、人数はここに出ているので、賃金を教えてください。ここにも書かれていますように、使用料についても、受益者負担の立場から使用料をちょっと考えたらどうかというふうに、ここに書かれておりますけれども、これについて具体的に何か考えておられるか、それをお聞かせください。 　以上です。 112 ◯岩崎学務課長　失礼いたします。320ページの障害児介助員等賃金の御質問について御回答申し上げます。 　介助員等の「等」につきましてですが、介助員とそれから日本語の通訳者の賃金ということでございます。介助員のみならず日本語通訳者も含むということでございます。 　それから、幼小中それぞれの介助員の配置につきましては、小学校のみで今現在配置が行われております。人数につきましては33名となってございます。 　以上でございます。 113 ◯新納指導課長　英語のＡＬＴの派遣事業につきまして、平成30年度は御指摘いただいたとおり２名配置でございます。１名を中学校で、１名を小学校でという形での運用でした。小学校ではＡＬＴの先生と担任の先生がチーム・ティーチングで行うというふうな形での授業の進め方になります。 　やはりネーティブの先生方が、英語でたくさん発話させるような形の取り組みで、どんどん進めていただきましたので、子どもたちもすごく楽しく英語を、単語というふうなところになるんですけれども、どんどん声を出すというふうなことで、大変よい形での授業ができたというふうに考えております。 　以上です。 114 ◯阪上教育部次長兼人権教育課長　失礼いたします。私のほうから、325ページの澁谷委員お尋ねのキャリア教育の件に関して御答弁申し上げます。 　このキャリア教育につきましては、もともとは平成17年から国のキャリア教育推進事業の方針を受けて始まったものでございます。ただ、小中一貫教育、本市がこれから進めていくものとの整合性であるというのか、今後のうちの考え方につきましては、かねてより澁谷委員が言うていただいているように、子どもたちの将来の仕事・労働、あるいは生き方に結びつくようなものについては、やはり今後も大切にしてまいりたいと思います。 　その中で、中学校区を単位として地元の企業、あるいは他市町の企業とともに、子どもたちに仕事について考える、キャリアについて考える、そういう場を大事にしてまいりたいというふうに考えております。 　以上です。 115 ◯西本生涯学習課長　青少年の森につきまして御答弁させていただきます。 　まず、利用料なんですけれども、一般の方が日帰りの場合１日100円、そして宿泊の場合200円で、お子様に関しましては、その半額ということになっております。 　ことし10月から市外料金を設定しまして、それぞれ市外の方は倍額ということで進めております。 　決算状況なんですけれども、平成30年度が利用者数が日帰り2,427件で宿泊300件、合計2,727件ということで、使用料が26万5,475円なんですけれども、平成29年度と比べましては、使用料が上がっている状況です。恐らく今年度につきましても、最終的には上がるだろうと見込んでおりますが、ただ実際その運営費に関して収入が少ないのは、御指摘のところでございますので、この森そのものの運営につきましては、抜本的に考えていかなければならないとは考えております。 　以上です。 116 ◯澁谷委員　ありがとうございました。その障害の介助員の方はわかりました。日本語の通訳の方もいらっしゃるということで、小学校では多分私たちの地元の学校では、外国籍の方がいらっしゃるので、そういう学校にも、障害とかいうんじゃなくて、言葉が通じないということでいらっしゃるんだなと思います。 　この人数33名で平均して、各小学校は10校ありますので、３名から４名なんでしょうけれども、これで充足しているというふうに考えていいんでしょうか。 　今の状況でふやすとなれば、またこれ人件費等がかかってくるんですが、現場の先生の声とか聞くと大変なんやと。低学年から配置をしていかないといけないので、１年、２年となってくるけれども、だんだん高学年になってきたら、もう手が回らないみたいな状況で、そういうふうなことも聞いていますので、ちょっとこの辺の介助員の充足度についても教えてください。 　それから、ＡＬＴに関しましてはわかりました。これですごいネーティブな発音で、この間、泉南中学校の見学に行かせてもらったときも、英語の先生の女性の方でしたけれども、すごいきれいな発音で、聞いているだけで、もうずっとここで聞いておきたいなと思うぐらいでした。 　自分がしゃべれんだけに、すごく、それだけでもちょっと子どもは、ええって興味を持って聞こうと思って頑張ろうという気が出てくると思うんで、これがまたこれから４月からＪＥＴでたくさんのＡＬＴの方が入ってこられるわけです。 　このＡＬＴの方の、全然この決算と関係ないんですけれども、ちょっと心配しているんですけれども、この方たちというのは日本にいる間に、どこかの借り上げのところの住居を、交通費が出ないということですから、市内のどこか近場で、そういうところに住まわれるわけでしょうけれども、もし病気とかになったときに、健康保険とかいうのはどんなんなるんかなというのがちょっと気になります。 　あと、いろいろ生活面でも、原則この方たちは皆日本語もしゃべれるんでしょうかね。ちょっとそこら辺もわからないです、教えてください。 　そして、この人権教育推進事業のほうです。キャリア教育はわかりました。ここではあくまでも仕事とか将来の面に関して、自分がいろんな人と接しながら、そういう中でいろんな多様な生き方があることを見ながら、実際見ながら、自分もそこの中から選択をしていくと、よくわかるんですが、この在日の外国人生徒ももちろんふえていますし、この方たちとも、今うちの地元の小学校では、もう見ていたら３人に１人ぐらい外国人の生徒の方も来られています。 　本当に仲よく日本の子どもたちと学校にも行っています。言葉も日本語はきちっとしゃべれていますし、そんなのを見ていると、でもこれからともにこの日本で将来を見据えて生きていくとなってきたときに、やっぱりその違いがありますよね、自分たちの今までの生きてきた中から、多様な生き方を選べと言われても、多様な生き方は親と一緒の工場に行くしかないのかみたいな。 　やっぱりそうではなくて、そういうことも含めて、何ていうのか、そういうことを子どもたちも日本の子も外国の子も一緒に学んでいくという中では、具体的にそういう取り組みを何か考えていらっしゃるのか、そのキャリア教育に関しても、そういう人権の面での多様化も認めながら、自分自身も高めていく。その中から自分の将来の仕事も見つけていくということなんでしょうが。 　それにしても、将来自分の行く道を例えば決めたとしても、中学生になってその夢とか、前回も言いましたけれども、そんなのが少しガタンと下がってくるということもあります。 　思春期もあるでしょうけれども、やっぱりその中で、学力とか自分の今置かれている状況を見たときに、いや、このままではちょっとこの夢は厳しいぞとか、いろいろやっぱりそこでギャップに、壁が立ちはだかって、思うように行けない、そこら辺に思春期も絡んでみたいになってくると、このキャリア教育というのは、もっともっと子どもたちと寄り添って、そこら辺の夢を叶えていけるような、そういうやっぱり取り組みというのは必要じゃないかと思うんです。 　自分でも何を言っているのかよくわからへんけれども、その辺ちょっと聞かせていただきたいと思います。 　それから、青少年の森に関しては、料金の見直しは、市外の方は倍額にされたと。それ以外にはこの料金自体はもうこのままでいくということでしょうか。 　以上、よろしくお願いします。 117 ◯岡田教育部長　私からは、ＡＬＴのことで御答弁申し上げます。 　まず、ＡＬＴ20名につきまして、日本語はしゃべれるのかということですけれども、原則としては英語圏から来ていただく日本が好きな青年ということで、日本語が堪能かどうかというのは、必ずしも必要な条件ではありません。 　ただ、そのほかにお願いをしておりますＣＩＲ（国際交流員）におかれては、相当なレベルでの日本語が堪能であるというのが条件になってございます。 　それから、病気に関する保険等でございますけれども、市の地方公務員、パートタイム会計年度職員として労災保険等も入っていただくというのはあるんですけれども、やはり特殊な環境で来ていただくこともありますので、これはそもそも中央のＣＬＡＩＲのほうが用意しております。ＪＥＴの保険というのがございまして、言うたらイメージは我々が海外旅行するときに、海外旅行保険というのを掛けると思うんですけれども、ああいったものを、私どもの経費でかけると、ＪＥＴ保険というものに加盟することになっておりますので、市における公務以外での傷病等には、そういった保険で対応ができるということになっております。 　以上です。 118 ◯岩崎学務課長　失礼いたします。介助員は充足しているのかという御質問に対してですけれども、学校長の要請に応じまして介助員を配置しているところでございます。 　やはり、子どもたちの数は年々減少しているものの、支援学級数は増加をしているという現実がございます。やはり保護者の皆様、子どもたちが地元の学校で学びたいという気持ちを持っていらっしゃるにおいては、支援が必要な子どもたち、例えば学習準備の介助、お手洗いの介助、教室移動の際、または衣服を着脱するときの介助等、本当に子どもたちが安全、スムーズに学校生活が送れるようにする必要があるかと思っております。 　現時点で、学校から聞いておりますには、やはり今介助員の人数に対して、やはり２倍から３倍の子どもたちが現実おりますので、学校からは、もう少し介助員をふやしていただきたいという声は聞いておりますので、我々としてもその声に真摯に応えられるよう、努めてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 119 ◯阪上教育部次長兼人権教育課長　私のほうからは、キャリア教育の追加の質問についてお答えさせていただきます。 　委員御指摘のように、外国から転入する子どもさんが非常にふえております。彼らに対する日本語の指導もさることながら、一方では彼らの母語をどうやって保障するのか、アイデンティティーの確立という問題もあって、母語保障という意味でも、よりきめ細かな対応が学校現場では必要な状況になっております。 　もう来日して10年以上たつ子どもさんについては、大学は出たけれども、なかなか就職が決まらないということで、我々も１件、お一人相談を受けて現在語学補助員、日本語通訳で本市のほうで雇用しているような実態もありますけれども、本当に彼らの行く末、進路というのがこれからますます深刻なものになってくるだろうと考えています。 　そういった意味では、今現在このキャリア教育の推進事業の中で、実は業務委託で民間の力をかりているんですけれども、彼らが地元企業と上手にコラボレーションしていただいています。 　例えば地元のこの泉南市内の製紙業者、紙をつくる業者さんと企画していただいて、商品企画を子どもたちに投げかけていただいて、子どもたちがアイデアを出して、それを会社さんが吸い上げて、一部具体的商品にするとか、そういう何ていうんですか、学校内だけじゃなくて、民間の力をかりた、いわゆる実社会とつながる接点をどんどんつくっていく必要があるだろうというふうに考えています。 　以上でございます。 120 ◯澁谷委員　ありがとうございました。ポジティブにやっぱり考えていけば、その子どもさんたちは、反対にいえば日本の子どもさんたちにないものをたくさん持っていらっしゃると。そこら辺を発達障害とか、あとの障害のお子さんでもそうなんですが、そのやっぱりでこぼこあります。 　その突出したとか、またできる部分というのを、どうやってこの社会の中で生かしていけるか、自立していけるか、そこら辺を泉南市はすごく考えてくれているなと、泉南市はどこよりもその辺では安心して子どもを教育できるとか。 　何か、またそういった面でもＪＥＴも入ることですし、またいろんな外国人の方たちも泉南市に入ってきて、そこで日本の子どもたちと一緒に勉強していく。そんな中で、私は得るもの、考えることが多々あると思うんです。 　教育に関しては、もう一番問題は、やっぱり老朽化したこの施設の建てかえ、この問題です。もうこれ以外はもう何もありません。 　そやけれども、そういうことはもう待ったなしでどうしても考えていかなければいけないことやけれども、だからこそ余計に教育の中身に関しては、障害教育もその分、義務教育も幼児教育もそうですが、温かい、この大変な泉南市の過渡期の中で大きくなっていく子どもたちが、やっぱり本当に伸び伸びと自信を持って社会に出ても、太刀打ちできるような教育を、ぜひお願いしたいということ、これは要望にしておきます。ありがとうございました。 121 ◯西本生涯学習課長　青少年の森の料金の見直しの件でございます。 　ことしの10月に４年に一度の見直しというところで、市外料金のほうを設定させていただきました。原則的には４年に１回ということで、次は４年後になるんですけれども、やはりこの施設につきましては、これまでもいろいろ質問等も出ている中で、施設のあり方自体、類似施設も大阪府のほうがございますし、りんくう公園等もオープンする中で、キャンプ場という位置づけのものを見直して、こちらも、もう１回見直すべきじゃないかなと考えておりますので、この点につきましては、引き続きどういったあり方で運用していくかというのを、考えていきたいと思っています。 　以上です。 122 ◯澁谷委員　ありがとうございました。 123 ◯森委員長　以上で教育費の質疑を終結いたします。 　　　　　　（教育費の審査終了） ────────────────────── 124 ◯森委員長　理事者の入れかえのため、その場で暫時休憩します。 　　　　　　午後１時５０分　休憩 　　　　　　午後１時５２分　再開 125 ◯森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　　◎　公債費、諸支出金、予備費、災害復旧費 126 ◯森委員長　次に、369ページから382ページまでの款公債費、諸支出金、予備費、災害復旧費を一括議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────以上で公債費、諸支出金、予備費、災害復旧費を終わります。 （公債費、諸支出金、予備費、災害復旧費の審査終了） ────────────────────── 127 ◯森委員長　理事者の入れかえのため、その場で暫時休憩します。 　　　　　　午後１時５３分　休憩 　　　　　　午後１時５５分　再開 128 ◯森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　◎　樽井地区財産区会計外１０財産区会計、 　　　国民健康保険事業特別会計外５特別会 　　　計及び水道事業会計 129 ◯森委員長　次に、385ページから559ページまでの議案第27号「平成30年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計歳入歳出決算について」から議案第43号「平成30年度大阪府泉南市公共用地取得事業特別会計歳入歳出決算認定について」までの各財産区会計、各特別会計の17件及び別冊議案第44号「平成30年度泉南市水道事業会計決算認定について」の計18件について一括議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 130 ◯和気委員　では、453ページの国保会計からいきたいと思いますが、この中で国保の部分については不納欠損、収入未済額もかなりありますし、そのことについてと理由、それから滞納額もありますし、それについても御説明ください。 　465ページの国保運営協議会がありますが、今は議員はそこに参加していませんので、内容はよくわかりませんが、以前はそこで国保税の試算もして、いろんな形で意見も聞きながら決定をし、議会に諮るという形になっていましたが、今はどういう議論をされているのか。国保の統一化がされていて、毎年値上げをせざるを得ない現状だというふうに思いますが、これについてどういった議論をされているのか、その点も聞かせてください。 　そして、今回発覚しました平成29年度においての申請の仕方の不備ということで２億5,000万が今回、これからどういった形でなるかというのは、考えておられれば教えてください。 　それと、この平成29年度と、それから平成30年度において、これが普通に正常にされていれば、この国保税の値上げ額については、それにプラスしてもちろん国保税が上がってきたというふうに思いますが、そういった試算、２億5,000万であれば、どれぐらいの値上げ幅になったのか。 　平成29年度、30年度において普通に試算すればどれぐらいになっていたのか、その点をまずお聞かせください。 131 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、私のほうから平成29年度の返還金でございます。これにつきましては、一定大阪府のほうと今、協議をしておりまして、その中で一定府の返還分と国の返還分、府の返還分につきましては約5,000万ということで、これについては来年度に一応返還になるということで、大阪府には確認させていただきました。 　ただ、国の分につきましては、通例でしたら今年度ということで、多分４月ぐらいには一定返還命令という形で返還になるということを聞いてございます。 　また、分納についてということで、ちょっといろいろと府にもお願いしたんですけれども、そこらあたりは前例がないということで、一定今のところ、そういう形で大阪府とは協議させていただいて、それを踏まえて、また国保の来年度の予算も当然ございますし、また令和５年度までの赤字解消、それについても今内部のほうで詰めて検討しておるという状況でございます。 　私のほうからは、以上です。 132 ◯西村保険年金課長　私のほうからは３点お答えさせていただきます。 　まず、不納欠損につきましてですけれども、こちらのほうは、2,371万9,065円、不納欠損額として上がっております。世帯としましては264世帯ということになりますが、この額につきましては、平成29年度と比べますと約6,500万円少なくなっております。不納欠損につきましては、全て地方税法の15条に基づき処理をさせていただいております。 　あと、滞納の件でございますが、平成30年の滞納繰越分としまして２億4,159万9,719円ですが、今回令和元年度の収入未済額が２億3,246万8,463円ということになっておりまして、比べますと813万3,486円が縮小というか、圧縮されたということになります。 　そしてもう１点、国民健康保険運営協議会の件でございますけれども、こちらのほうは、今現在委員のほうが合計14名で組織されておりまして、被保険者を代表する委員として４名、保険医または保険薬剤師を代表する方を委員として４名、公益を代表する委員４名で、あと被用者保険等保険者を代表する委員として２名の方たちで構成させていただいております。 　中身の議論としましては、実際今回毎年行っています年３回開催させていただいておりまして、７月、10月、そして年が明けて１月という形で開催しております。 　議論の中身としましては、もちろん決算、予算の報告をさせていただきまして、その後、実際の保険税の改正に当たります部分を議論していただくのと、あと限度額につきまして審議いただくと、改正につきまして審議いただくという形でお願いしております。 　以上です。 133 ◯和気委員　ちょっと答弁漏れがあったかというふうに思いますが、この平成29年度において、今返してくれということで来ていますけれども、それが29年度において保険税を試算するときに、これがそうでなければ、もちろん統一化に向けては泉南市はすごく低い額なので、それがぐっとかなり高い限度額まで持っていかないということで、その29年度も30年度もかなりそれを上げないと追いついていかないという現状だったというふうに思います。 　その辺のことを、じゃ普通であればどれぐらいの、今のままではいけませんよね。だから、どれぐらいのことになるんですかということでお聞きしたいんですけれども、推計になるかもしれませんが、計算できますよね、効果額とかその額で割ればどれぐらいの、その年によって収入を上げないといけないということになると思いますが、その点が抜けたというふうに思いますが、その点再度お聞かせください。 134 ◯森委員長　御理解できましたか。 135 ◯西村保険年金課長　委員お尋ねの確認ですけれども、今回の返還金の２億5,000万の分を、保険料に換価した場合の試算ということでしょうか。 　という御質問ということであれば、今回その金額も多額ですので、この分を保険料で換価することは、もう全くできないということになります。 　以上です。 136 ◯和気委員　そういうことを聞いているんじゃなくて、その年は黒字になっていますよね。平成29年度も30年度も黒字になっていますよね。ということは、その分で府からもらわなかったら、その分については、もちろん保険税の分に換算して保険料を上げざるを得なかったというふうに思いますが、そういうことではないんですか。それはもう関係なしに保険税の額については、もう全くこの額は関係ないのか、それをお聞かせください。 137 ◯西村保険年金課長　今回の返還金の分については、換価しないという形で、あと実際に保険料を毎年限度額も改正させていただいているのは、あくまでも標準保険料率に近づけるため、もちろんあわせていくためということでありますので、今回の平成30年度からの広域化によりまして、令和６年度からは、制度によりまして標準保険料率に統一するということに、大阪府のほうはなっていますので、それに合わせていくという形で、年々改正をさせていただいているところです。 　以上です。 138 ◯和気委員　とすれば、これからも保険税はそれに関係なく２億5,000万は別ということですので、次の保険税のこの府基準に限度額を上げるというところで、もう関係なしで次の着々と令和６年度までに限度額まで上げていくための値上げをするという、それだけでいいということなんですか、そういうふうに理解したらいいのか、その点です。 　現在今86万円で、府が92万ですかね。だから、それが上がったら、また上げないといけないので、もうそれだけで泉南市の国保税は計算されていくんですか。その点お聞かせください。 139 ◯西村保険年金課長　そうですね、限度額につきましては、今現在泉南市は増額で86万円ということになっておりまして、国のほうが96万円、府は93万円ということで、このように乖離がございますので、今後基本は標準保険料率の中の限度額に合わせていくという形を考えております。 　ただし、国のほうも限度額自身もまた年々上がっていきますので、それにそろえていくということで、段階的に被保険者の方に御負担のないように、段階的に上げていくという形を考えております。 　以上です。 140 ◯和気委員　じゃ、確認ですが、この２億5,000万というのは、一般会計とか、ほかのところから入れて、保険税とは別やからということでのことで考えておられるということですね。保険税にこれから今86万やから93万に限度額を上げようとすれば、その分のところには入らないということなんですね。その点だけ確認したいと思います。 　続きまして、資格証、短期証、いろいろ発行されていますけれども、これをやっぱり発行しないで、本当にもう普通に保険証を発行して滞納額もなくして、病気のときには受診できるようにということで、いろんな取り組みをされているところも出てきているということなんですが、この辺は泉南市としては、滞納もちょっとずつは解消されているといっていますけれども、収入というのか、保険を特別会計をよくしようとすれば、滞納せずにきちんとお金を払ってもらうというようなことが第一議的だと思いますが、その点どうですか。 141 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　今回の２億5,000万につきましては、市長のほうからもございましたとおり、通常この令和６年には基準額になるということです。それに合わせるには、当然今の保険料から段階的に上げていかなあかんというのは当然ございます。 　ただ、今のこの２億5,000万につきましては、そういった形で影響がないような形で予算組みは考えたいと思っています。 　以上です。 142 ◯西村保険年金課長　短期証の発行の現状ですけれども、平成31年３月末には526世帯で、同じ１年前の３月末で472世帯という形で、短期証はふえております。ただし、資格証発行につきましては、平成31年３月末で３件、１年前の分で８件という形で、資格証につきましては減っているという形で、今現在の11月末現在で１件という形になっております。 　できるだけ資格証を発行しなくても済むように、納付等の交渉を続けまして、短期証のほうに切りかえていくというふうな形で、相談とか分割とか、そういう形で進めております。 　以上です。 143 ◯和気委員　そうしますと、この２億5,000万、これから一般会計の中から何とかやりくりをしてというような形でということで、もう確認したらいいんですね。国保税の値上げについては限度額を上げることについては、もう別やということで捉えましたので……。 144 ◯森委員長　和気委員、ちょっと待ってあげてください。考えているから。そうは言うていないよ、まだな。 145 ◯和気委員　そうは言うていないんだったか。じゃ、もう１回すみません。（「委員長ちょっとかまへんか」の声あり） 146 ◯森委員長　はいどうぞ。 147 ◯田畑委員　和気委員、ごめんね。和気委員の質問に確かに答えにくいかわかれへんけれども、もうちょっと誠意を持って答えてくれないと、市民の負担にならんようにとか、そういう言葉使っちゃうと、負担やから、申しわけない、負担になるのよ。どうなるの、一般財源をぶち込んだら負担にならないのか。財政、市民から税金をもらってはるんでしょう。 　そやから、もっと明確に言わないと、和気委員が勘違いしてしまうよ。 148 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　すみません、当然保険料につきましては、今までどおり基準額に目標に向かって上げていく。今回のこの分については、当然、極力影響がないような、保険料に直接その分をがっと上乗せして上げるような、そういった極端なことはせず、一定それは当然一般財源からの繰り入れもありますし、その分については府のほうと、何ていうんですかね。そういった貸し付けとか、そういったいろんなこともちょっと検討しながらやっていきたいと思っておりますので、全て一般財源ということではございません。そこらあたりは今後財政と詰めていきたいと思いますので、御了承をお願いいたします。 149 ◯和気委員　もうはっきりわかりませんので、府とか国とかいうて、貸し付けたらまた返さなあかんでしょう。借りるから返すでしょう。返すということは、やっぱり一般財源から入れたら、一般財源はいろんなものが、使えるのが少なくなるし、国保でしたら、また上がるしということになるから、もうその辺は、また今後議論になるかと思いけれども、もう何か……。 150 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　すみません、もうややこしくて。 151 ◯山上総務部長兼行革・財産活用室長　今回の国保の返還金につきましては、まだ財源のめども立っていないので、一般会計からの繰り入れをどうするかということにつきましても、まだこれからの議論となります。 　ただ、今考えておりますのは、まず先ほど薮内部長からもありましたように、令和６年度の広域化に向けて府基準に保険料を持っていくと。持っていく中で当然今より上がるということで、一定の国保税の増収があると。 　それを踏まえまして、国保会計の中で当然来年度、この返還金があれば国保会計単独では赤字となるというのは間違いないというところで、その赤字解消の計画をまず国保会計の中で考えていただいて、それを財政のほうに示していただいた中で、今後どういう形でこの返還金の取り扱いをするかについては検討していきたいということで、これから内容については、国保と財政部局と詰めていくという現状でございます。 　以上でございます。 152 ◯和気委員　それがわかりましたら、また議論したいというふうに思います。 　続きまして、下水道なんですけれども、494ページ、この貯水タンク設置ということで、前にいろいろ提案もされてありましたが、これは何件ぐらい設置されているのか、効果はありましたら、その点を聞かせてください。 153 ◯川口下水道課長　失礼いたします。この貯水タンク事業につきましては、市内の住宅に対して雨水貯留タンクの設置を促進することによりまして、雨水をためることで、集中豪雨による雨水が下水道や河川へ流れ込むのを緩和することであるとか、貯留した水を庭木へ散水するなど有効活用することで、良好な水環境の形成、促進を考えて補助交付を行っているところでございます。 　平成30年度につきましては10件の申し込みがございまして、ここに書いております15万6,000円という支出をしたところでございます。 　タンクの容量につきましては、３万円が限度という形の補助になっておりますので、それぞれの大きさに応じた限度額に応じた補助となってございます。 　以上です。 154 ◯和気委員　そうしましたら、水道のほうをちょっとお聞きしたいと思います。 　この有収率、それがわかれば教えてください。配管改良事業とか、この進捗とか、それから企業団に今年度から入っていますが、水道料金が値下げされていますけれども、今までは水道料金、かなり府の中で２番とか３番とか高い位置にあったと思いますが、この値下げしたことで、どれぐらいの順位で水道料金が高いところからどれぐらいになっているのか。 　それともう１点は、３カ月滞納したら、もうとめられるということで、本当に分割してもらうとか駆け込みでいろんな苦労をされていて、ですけれども、前、そのためていて、どうしても払えへんということを言うていたときに、もうとめられてしまったといって相談に行ったら、水は今どこでも売っていると、ペットボトルでも売っているから、昔は命の水やから水道とめたらあかんというふうに思っていたんですけれども、そのようにも言われているということなんですが、３カ月滞納があればもうとめられるという、法的か何にかそういうのがあるのかどうなのか、現状をちょっと教えてください。 155 ◯川口下水道課長　失礼いたします。それでは、私のほうから、平成30年度水道決算の内容について御説明をさせていただきます。 　まず、有収率の件でございますが、この有収率につきましては、浄水場から供給した配水量に対する水道料金徴収の対象になった水量ということでございますので、平成30年度決算につきましては91.7％、前年度比で0.4％の増加という形になってございます。 　続きまして、水道料金の件なんですけれども、平成30年10月１日に、実質的な水道料金の値下げというのを行ってございます。この際なんですけれども、20立米で考えましたら、府下で５位という形になってございまして、改正後についてなんですけれども、3,373円から3,146円と227円、これはことし10月の消費税増税前の金額の比較になるんですけれども、227円という形での減額になってございます。 　ただ、この減額に対してなんですけれども、府下での水道料金の順位につきましては、改正前と同じ５位という現状になってございます。 　続きまして、給水停止の要件についてなんですけれども、一定、例を挙げた形での説明をさせていただこうと思うんですけれども、例えば水道料金が10月末納期の分が未納となった場合を例にとって御説明させていただきます。 　まず、未納の場合なんですけれども、納期につきましては、10月末の場合は翌11月中旬、つまり基本的には、未納となった翌月の16日ごろに、まず督促状を発送いたします。その督促の納期限につきましては11月末を設定してございます。 　そして、その督促がまだなおかつ未納になった場合になるんですけれども、その翌月、この例でいきましたら12月の中旬ごろになるんですけれども、大体15日前後になるんですが、給水停止の予告書というのを、今現在でしたら徴収委託をしていますので、そういう業者のほうが、その用紙を持って直接お話に行くか、また留守の場合、そういった予告書を投函してございます。 　それが一定、その行為を行った後、１週間程度の期間を置いて、何らかのアクション等が原因者のほうからない場合につきましては、給水停止というような措置をとっているのが、今のその給水停止の現状でございます。 　ですので、一定、給水停止に至るまでの期間につきましては、督促状を発送してから１カ月程度の間に、そういったアクションがない場合には、現状給水停止を行っているのが、泉南市での徴収体系の現状でございます。 　一定、水につきましては、大変貴重なものであり、人が人として生活していく上で重要なものでございますので、こういった措置に対しまして現状としましては、平成30年度でこういった給水停止の執行件数というのは528件ございまして、給水停止の解除というのは422件であるというのが現状でございますので、ある程度のことは市民の皆様にも御理解いただいて、こちらの対応には真摯に受けとめていただいているかというふうに考えてございます。 　以上です。 156 ◯和気委員　そうしますと、給水停止はあるということですね。全国的には、やっぱりそういった形でいろんな対応をして、督促もしてというふうに通知もして、それでもということは、もう最終的には、とめられるということですね、払わなかったらね。 　全国的にはそういうのはどうなんですか、皆同じなんですか、その辺は、こういうシステムは、やはりとまる方は、もちろん分割して払うまで時間がかかると思うんですけれども。 157 ◯川口下水道課長　失礼いたします。今申し上げました給水停止の一定の過程なんですけれども、それぞれ各市によりまして、一応やり方というのがあるかと思うんですけれども、一定手順につきましては同じような形で進めているということだけは申し上げます。 　以上です。 158 ◯和気委員　やっぱり丁寧な対応をしていただきたいというふうに思います。分割という方法もあって、それでなくてもかき集めて分割してもらって何とかあけてもらうということも、いろんな方がいらっしゃりますけれども、大変やと思いますが、その辺をぜひよろしくお願いします。 　最後にしますけれども、次、介護のほうもちょっとお聞きしたいので、すみません。 　511ページの介護のこと、これも不納欠損、収入未済額があるんですが、これは滞納すれば１年間ですか、何かすればもう介護の認定を受けている方でも、受けられなくなるということもありますし、その辺のことは、なぜこの不納欠損、収入未済額というのが出るのか。 　それとあと、なぜ滞納というのが出てくるんですかね。その点もちょっとお聞かせください。 　それから、518ページの認定審査会分担金とあるんですが、これは阪南市、泉南町、岬町ですか、一緒になって審査していると思いますが、最近は介護認定を受けられる方も多かったりとか、定期的に再審査をするとかになっていると思いますが、認定がおりるまでに時間がかかるということでお聞きをして、早くしてほしいというのもあるんですが、その体制的にはこのままの状態で行かれて、どれぐらいの期間で決定されるんですか、その点をちょっとお聞かせください。 159 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、不納欠損の部分から御説明をさせていただきたいと思います。 　まず、介護保険、２年という時効がございまして、２年たちますと介護保険料を滞納しますと、払いたくても払えないというふうな制度でございます。 　市のほうも、２年たってしまえば、もうもらいたくてももらえないという制度になってございますので、その２年を過ぎた部分が不納欠損というふうな形になっています。 　それから、なぜ不納欠損が出るのかといった、滞納なりが出るのかというふうな御質問ですけれども、介護保険は基本的に65歳になられますと、まず普通徴収という形で御連絡をさせていただきます。 　それから、年金から特別にいただく特別徴収というものが、誕生日月から大体１年、早い方で６カ月、遅い方で１年ちょっとかかってしまうんですね。これは年金機構と市とのやりとりの中で、年金のデータをもらって、そのデータから年金機構に、この方の年金の分は幾ら引いてくださいというふうなやりとりというのが、それが大体長くて１年ぐらいかかってしまうということで、それまで普通徴収でいただくことになりますので、その普通徴収の納め忘れという方が多いというふうに思ってございます。 　それから、その滞納の部分におきましては、２年が過ぎてしまうと、今サービスを現在受けている方で、滞納されている方、２年近くなってきますとやっぱりサービスというのが給付制限が起こってしまいますので、その方々に対しては、給付制限が近いですから、早く納付をしてくださいというふうな納付勧奨も行っているところでございます。 　それから、認定のことでございますけれども、基本的に法律上、原則30日以内に申請から認定の結果まで出しなさいというふうなことがございますけれども、今現在大体35日から40日ぐらいのおくれがやっぱり出てきております。 　それは、主治医意見書とか、そういうふうなものがなかなか返ってくるのが遅いというふうなこともございまして、主治医意見書を、診療所とか病院のドクターには、なるべく早く書いてくださいということで、御連絡はさせていただくんですけれども、まだちょっとやっぱり返ってくるのが遅いということもございます。 　それから、やっぱり申請が非常に多くなってきておりますので、その申請の部分で日にちがかかっているというふうなことでございます。 　それから、審査会の体制でございますけれども、今現在阪南市、岬町、泉南市と２市１町で審査会をやっております。現在、そういう審査件数というのは非常にふえてきておりまして、何とか今現在１日に１回やっているんですけれども、１合議体に１回はやっているんですけれども、それを２回体制でするとか、夜間にするとかというふうな議論も実は阪南市、岬町とも数年前からやっておるんですけれども、やはり審査会の先生方の御都合というんですか、がなかなか合わず、そういうふうな１日に２回したりというのが、ちょっとしんどいというふうなことがございます。 　それから、大体１日審査会では30件程度の審査をやっていただいているんですけれども、申請件数が多くなってきておりますので、今年度におきましては、大体約37件をさばいていただいてるというふうな状況で、一日でも早く認定結果が出るような形というのは、審査会ともども苦労しているというふうな状況でございます。 　以上です。 160 ◯和気委員　介護保険は死ぬまで払わないといけないですよね。やめたいけれども、やめられない。それでどうしても払えない人は滞納という形で、結局今まで10年間払っていても、その後はもう払えなくなったら、２年間過ぎたら結論的にはもう受けられない。受けたときはもう10割全部負担せなあかんかったら、また受けられない。それだけのお金がないわけですから。そういった本当に矛盾したような制度かなというふうには思っているんです。 　やっぱりそういうことのないように、本当に必要なときに受けられなかったら意味がないし、やめるにもやめられない、受けるに受けられないような形というのは、やっぱり何とか滞納する前にきちんと把握して、そういうのをないように、全ての人が受けられるように、やっぱりそれはこれからまたちゃんとやっていただきたいなというふうには思います。 　それから、この認定を受けるということは、必要やから認定を受けるんでしょう、言ったらね。介護サービスを受けたいと、入院していて退院せなあかんといったときに、家でひとり暮らしの人もおれば老夫婦でという人もおって、認定を受けるわけですから、その方々が在宅に帰ってきて、そんな40日もとかいって、いつどうなるのかというような形でするのは、やはり認定を受けるためのシステムですから、早くにもう一度ぐらいふやしてもらって、やっぱり今のこういうときやから、高齢者もふえている中では、必要なときについてはふやしてもらうと。 　また、減ってきたらそれはまたそういうのの回数を減らすということにしたらいいと思うんですが、その点はできるんであれば、ぜひ相談なさってしていただきたいというふうに思います。 　また、質問もたくさんしているので、早く終わりたいんですが、それと、続きまして在宅サービスを皆さんも受けられて、特養に入れないから、特養は待機がずっと横ばいでなっていて、病院へ入ったり介護保険施設に入ったりとか、いろんなところで行かれる方は、何とかそこでいけるけれども、在宅の方は、もう特養に入るか、それは待てない、あってもですけれども、そのときの24時間システムを頑張ってつくられたということですけれども、なかなかそれは利用しづらい。 　また、それを受け入れてくれるところも少ないということなんですが、その現状と今後についてはどうなのか。本当に24時間体制があれば、もちろん施設に入っているよりは、ちょっとしんどいかもしれないけれども、夜中におむつ交換とか、また体位交換とかいろんな形で家族がもう倒れる前に、そういった補助をすれば、何とかいけると思うんですが、その体制が強化されているのか、もう全然それはもうあかんのか、その点を聞かせていただきたいと思います。 　あともう１点は、534ページの認知症初期集中の取り組みがされているんですが、高齢になれば皆ほとんど全ての人が認知症になるとかいうて、おどかされているというのか、対応も考えなあかんなというふうに思っているんですが、やっぱり早期発見をして、できるだけいい薬もあるということですし、いろんなまた予防対策とかもあると思うんですが、この泉南市においては、ＷＡＯがすごく頑張っているとかで、いろんな他府県からも視察に来たりとかされていますが、具体的に、この体制はどうなっているのか、その点もお聞かせください。 161 ◯森委員長　高尾課長、簡潔に答弁してください。 162 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、認定の体制の件でございますけれども、本当に件数もふえておりますので、岬町と阪南市とも重々話しながら体制というのを、なるべく早く、一日も早くできるような体制というのをつくっていきたいというふうに考えております。 　それから、初期集中支援のことでございますけれども、今看護職の方とまたドクターと、また初期集中の担当の保健師とチームを組んで、各利用者のところへ回っているというふうなことでございます。 　それから、24時間体制のことでございます。泉南市に１カ所、24時間体制の事業所がございます。利用者数が本当に１桁で、ない場合もゼロの場合もございます。１人、２人とか３人というふうな、ごく少数の方が今現在利用されているような状況でございます。 　普及啓発というのは、常々やっているところでございますけれども、そのサービスの利用の仕方というんですかね、そういうのがなかなか理解はされていないのかなというふうに思っています。 　必要な方に対しては、ケアマネがきちっとサービスの提供の部分で、説明はされているというふうに考えております。 　以上でございます。 163 ◯森委員長　ほかに。 164 ◯田畑委員　１つ、２つなんやけれども、国保の２億5,000万円の件なんやけれども、１つは、言い方は悪いのかな、今回の国保がどうとかじゃなくて、もう正直我々としては、市民さんとして、市民さんからすれば、議会も行政ももう組織的にガバナンス的にガタガタやなというような今状況なんですよね、泉南市民は。 　要は、私は宗教も組織も持っていないから、市民の皆さんに説明責任を果たさなあかんからこそ、これだけいらいら、２億5,000万円のことだけと違うよ。泉南市に対していらいらするわけ。 　今、インターネットでは、議会、議員がおまえらが返せとかいうコメントがもうどんどん出てきているわけ。ボーナス全部議会、議員が国保の２億5,000万返せとか、そんなもんなのよ、世間というものは。 　だからこそ、急いでいるわけ、くみとり券も国保も全て。だけど、きのうくみとり券とかでは警察の云々かんぬんというようなお話の中で理解をせなあかんけれども、我々というか、私とか山本委員とかは、ボルテージが上がるというのは、早く進めていきたいわけ。泉南市民にゼロからスタートする姿を見せていきたいからこそ、真剣に質問しているわけ。 　俺思うねん、さっきの薮内部長の答弁であったように、やっぱり国のほうがその前例がないとかいう話になっていますやん。返還命令というんやけれども、俺から言わせたら、あれは自主返還命令やん。返還命令じゃなくて、自主返還命令。 　うちの市長を悪く言うと、僕ら若い世代で言うと「夕焼け番長」という。泉南市では、しがらみというよろいをかぶった、けんかの弱い番長よ。俺思うねん、さっきの薮内部長の答弁が物すごく気になるわけ。 　東京へ行って１週間でも座り込むぐらいのことをやってもろたらええんじゃないか、市長に。というのは、今回のこの２億5,000万以外に、きのうとかおとといとかの議論で、これは山本委員のことばかり言うんやけれども、まさについているわけよ。 　プールをとめたら、その効果額をためて、子どもたちの教育施設に投入する貯金をしようという議論を我々はぶつけているわけ。 　俺はＡＢＣであろうが観光協会であろうが切っていかんと、ＦＭは進まんというきついことを言うているわけ。 　財源がないから、一般財源がないからでしょう。行革を進めていかなあかんから、すごく今の流れの話の中で、一般財源という言葉を簡単に言うているような気がするわけよ。俺らの決算の議論が全てこれパーになるわけ。 　職員の計算間違いどうこう、もうそんな話じゃなくて、俺らは前を向きたいわけやねん、前を。だから、その辺のところの緊張感というのが、物すごく感じられないというところなの。市長が東京とか行っているわけか。ちょっと薮内部長、教えて。 165 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　私はこの間も府庁へ行かせてもらったんですけれども、市長が国というところは、私はまだ聞いてはおりません。本当に緊張感を持ってということで、今後その、何ていうんですかね、毎年の単年度の決算、これも当然黒字に持っていく、これがもう私どもも必ずそういう形で努力していかないかんというふうには考えてございます。 　以上です。 166 ◯田畑委員　俺思うねん。これ今回のこの国保のやつね、やからじゃないんやけれども、会検、我々の泉南市の会検が終えてからの判明なんでしょう。言い方は語弊があったら、西村課長答えて。もし間違うていたら、俺が間違うていたら。 　泉南市の会検が済んで、よその会検でひっかかったから、言うたら再見直し、再確認の中で、泉南市があぶり出てきたということでしょう。だからこそ自主返還じゃないのか。この辺のところを、もう１回明確に、西村課長、答えてほしいな。 167 ◯西村保険年金課長　今回この分を国費、府費、それぞれ自主返還という形で御報告させていただきましたが、この部分を自主返還の通知といいますのは毎年ありまして、実際全市町村に対して通知を行っているというものであります。 　国費につきましては10月、府費につきましては11月ということで、この部分について今回平成29年度の自主返還分として報告させていただいています。 　実際に、会検のほうですけれども、会検は過去に平成28年度、この分で会計の種目として平成29年時ということで会検がありまして、実際ありましたのが平成29年２月に、泉南市のほうは会検は正式に当たっておりまして、検査年度は平成23年度から27年度分を会計の検査年度として実際に当たっております。 　今回の平成30年度の分でなりましたのは、実際会計の検査、泉南市のほうは会計検査には当たっておりませんでした。平成30年度の検査対象年度といいますと、平成29年度分ということで、国のほうは検査したというところであります。 　その中で泉南市は検査には当たらなかったけれども、指摘を受けたということであります。 　以上です。 168 ◯田畑委員　俺だけかな、俺だけやったのかな、理解していなかったんは。そやから、その辺のところやと思うねんな。ごめん、俺の勉強不足やわ、今初めて知ったわ。 　俺は、その平成29年の会検というのが、もう既に終わっておって、その後よそがひっかかったから、うちがめっこを入れられたような気がしたんやけれども、そうやなくて平成27年度までが済んでいるだけで、ほかが会検は当たっていないけれども、平成29年がめっこを入れられたということは、また平成28年度に来る可能性もあるということか。23年から27年で、ひっかかったんが29年、ということは28年はどうなのか。 169 ◯西村保険年金課長　今回平成29年度分ですけれども、過年度分については、実際のこちらの原課のほうでチェックをかけているところであります。 　以上です。 170 ◯田畑委員　そのチェックをかけている中では、今現状どうなんですか。この前、竹中市長と膝突き合わせて話ししたんやけれども、もう次に出てきたら、泉南市は万歳やと言うとった、はっきり。もう無理やて、次に出てきたら。 　俺は、何が言いたいかというと、職員が間違うたとかガバナンスがどうとかは、もうええねん。もう前を向きたいだけやねん。そやけど、今現状、竹中市長、親分というか、うちのてっぺんが、もう次出てきたら万歳やとはっきり言えるぐらいの状況の市であなた方は働いているわけ。俺らは議員しているわけ、市民は住んでいるわけ、このまちに。だから、こんだけ真剣に言うているわけなんです。 　ほな、平成28年度のその自分らで今チェックしている体制の中では、可能性としては出てくる可能性があるわけか。 171 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　今、ちょっと数年間、５年間ぐらいさかのぼって今調査をしてございまして、今のところはまだ調査中ということになってございます。 　以上でございます。 172 ◯田畑委員　調査中、出てこないことを祈ります。 　もう１個聞きたいのが、薮内部長が厚生文教常任委員協議会のほうで、僕の質問で３末までには、ある一定の、何て言うたかな、４月には返さなあかんから、３末までには返さなあかんからという答弁で、12月末までには、ある一定の方向性を議会に対してお示しするという答弁があったと思うのね。 　それがもう言うてもあと10日、15日ぐらいしかないので、そのあたり、薮内部長の答弁がどう進んでいるのか聞きたいのと、それが１点。 　それと、最後になるんやけれども、会検が結局、後からあらが出てきているじゃないか。後からという言い方はおかしいか。そうか、平成29年はまだ会検済んでいないのか。済んでいないけれども、めっこ入れられたということやな。 　ということは、会検がどんなスイッチ入っているかわからないでしょう。その会検の今後の動きという予想はわかるんですか。風のうわさでは、会検がそこそこふんどし締めてかかってくるというようなうわさも、やっぱりあるよ。物すごいさぶいのと違うんかなと思うんだけれども。 　何もなかったらええねん。何もなかったらええけれども、さっき俺が冒頭に言うたとおり、今一般財源とか、さっきも何遍も言うけれども、プールの財源を残してやっぱり子どもらにやろうというような状況で、本当に各担当課だけじゃなくて、泉南市全体の話をせなあかん。もうまちになってもうてると思う。 　だから、俺はあえて議会に対してもきついことを言うているわけ。ここで空論ね、金ないのに、あれせえ、これせえ言うているのが、全くの空論やんか。じゃないか。 　だから、その現実じみた泉南市が建て直す話をするための決算やと俺は思うてるから、その辺のところは、会検の動きというのもわかるんやったら教えてほしい。 173 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　会検でございますけれども、ちょっとこの辺、大阪府さんのところへ行ったときには、この国の会検が、毎年２月ぐらいということでという話がございました。 　ただ、例えば来年２月ということであれば、もう当然通知が来てないとだめなんですが、大阪府からまだちょっと来ていないということなので、来年の会見の時期については、まだ未定だと。特に細かい話になりますけれども、会検人の異動等もあってとか、ちょっとそんな話もございました。 　また、制度も統一化に、大阪府は向けてなっているというところもあるので、なかなか今までどおりの会検ではないので、ちょっと時間がかかるというような話は聞いてございます。 　会検については以上でございます。 174 ◯田畑委員　それで、薮内部長、12月末までに出るのか。 175 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　すみません、その件ですが、申しわけございません。 　12月末と申し上げましたのは、当然これは明年の１月には全体からの財政からのほうも、収支見通しを出さないかん。今回のこの件につきましては、かなり影響が当然ございますので、これはもうまず国保のほうで、そこらあたりきちっと計画を立てた上で、これもですので、今年中にはそれをきちっとせんことには、財政のほうにも、また次の段階の検討が進まないので、今年度中にはそこをお示しできたらということで申し上げました。 　以上です。 176 ◯田畑委員　あえて申し上げます。ここは決算の委員会なんで、決算の委員として申し上げるんですけれども、今、薮内部長がおっしゃった、お示しいただける分というのは、どういった形で、今年度末までには議会に対してお出ししていただけるんですか。 177 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　中身等につきましては、書面につきましては、当然その収支計画、国保の収支計画になると思いますので、ちょっと精査させていただいた上で、書面については、そういったものがわかるようなものをお示しはさせていただきたいと思います。 　ただ、その示すときには、申しわけない、ちょっと一応財政のほうとも十分協議させていただいて、お願いできたらと思っております。 　以上です。 178 ◯森委員長　山上部長、どうですか。 179 ◯山上総務部長兼行革・財産活用室長　財政としましては、１月に中期の財政の収支計画をお示しする予定をしております。当然その中にはこの今回の返還金について、どういう形で財源措置するかというのも含まれた上で、計画を立てなければならないところで、国保のほうには早急に国保の計画を出していただきたいという形でお願いしているところでございます。 　それを踏まえた上で一般会計として、一般会計は全く繰り入れなしでは、当然平成６年の広域化を控えているというところで、一定の負担はやむを得ないというのは考えているところではございますが、財政状況が厳しい中、その財源をどう生み出すかというのが、ちょっと見えていないところもございますので、まずその収支計画、まず国保から示される計画を見た上で、早急に対策をとる必要があるというふうに考えているところでございます。 180 ◯森委員長　よろしいか。 181 ◯田畑委員　よろしくないけれども、よろしいです。 182 ◯森委員長　田畑委員も先ほど言っていましたけれども、これは市民負担ですからね。それだけはお忘れのないように。一部の新聞で、市民の負担のかからないようになどということをおっしゃった方がいらっしゃるようですけれども、それはあり得ませんからね。必ず市民負担になるでしょう。 　だから、軽々にどなたがおっしゃったか知らんけれども、新聞では、市民の負担にならないように対応しますか、対処しますとおっしゃった方がおられるようですけれども。 183 ◯山本委員　今、田畑委員から質問がありました。12月中に厚生文教常任委員会のほうでは、一定平成28年度とかほかの年度も大丈夫かどうか、調査をして報告をしますという話がありまして、そこについてはちゃんと言うた話ですから、その方針は年度末までにという話をさっき返答していましたけれども、そこの調査した分に関しては、12月中にやっぱり報告いただかないと納得できませんから、そこをどのようにしてお示しいただけるのかというところが１点あります。 　そんなに時間かからないと思うんですわ。計算式を教えてくださいと言うたら、計算式は難しいからソフトでやっているんやという話を、たしかこの前聞きましたけれども、その間違っているところがわかっていますから、そこの数字をかえれば、要はほかの年度年度で引き当てていけば、違いってわかってくると思うので、そんな時間かかれへんと思うんですけれども、何でこんな長引いているのかというところも含めて、教えていただきたいなと思います。 184 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　申しわけございません。ちょっと時間がかかってございます。５年間にさかのぼってというのは、まずそこらを調べているのもありまして、あと書式についても、似たような書式がたくさんある中で精査させていただきます。速やかに出させていただきたいというふうには考えてございますので、よろしくお願いいたします。 185 ◯山本委員　12月中に出るんですか。 186 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　12月云々と申し上げましたのは、当然今委員から御質問あったとおり、収支を出させていただくということです。それについては、当然そういった過年度についても調査させていただきたいと思います。必要でございますので、そこらを含めて、できるだけ年度内にできるようには努力させていただきたいと思っております。 187 ◯森委員長　いや、年度内は３月やで。 188 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　年内ですね。 189 ◯山本委員　年内に必ず報告をお願いしたいと思います。 　ちょっとその予算書の中を見て、平成29年度と比較をしておりました。僕は本当に頭がこんがらがっていてわからないことが多いので、お教えいただきたいんですけれども、平成30年度のこの決算のところの歳出の、例えば公債費なんかも平成29年度と比較すると全然額が違うんですね。 　例えば、平成29年やったら前年度繰上充用金とかもいろいろありますけれども、平成30年度はないわけですよ。 　聞きたいのは、この平成29年度の２億5,000万円、もらい過ぎた分のお金が、一体どこに消えていったのかというのを僕は知りたくて、平成29年度の決算書で申しわけないんですけれども、要はそこのお金、本来であれば２億5,000万円分のやつが本当は残っているべきところがないというわけですから、これが要はここの書面上、どのようにしてどこに使われたのかというのを、ちょっとお聞かせいただきたいなというふうに思います。（「これ、暫時休憩でシンキングタイムが要るのと違うか、無理やで」の声あり）ちょっと待とうか。（「休憩入れてください」の声あり） 190 ◯西村保険年金課長　こちらの調整交付金といいますのは、中に普通調整交付金と特別調整交付金というのがありまして、今回返還が出ていますのが、普通調整交付金で、こちらは毎年いただいているものでありまして、この部分については医療費給付の部分に反映しているというか、入っているという形になっております。 　以上です。 191 ◯森委員長　医療費やと。 192 ◯山本委員　医療費給付のほうに入っているんですかね。じゃ、平成29年の決算もそういうわけなんですね。 　だから、その何ですか、僕の頭で考えたら、70歳から74歳のところが、要は二重に計上されている額をもらったわけじゃないですか。そこの部分を医療費の給付のところに入っているのであれば、そこでその分だけの要は２億5,000万円分ぐらいの余りがポンと出ていないとおかしいじゃないですか。 　だから、何ていうんですか、余っていたら、今すぐに返せるわけで、それが余っていないわけですから、それがどういうふうに書面で、書面のどこの部分に入っているかというのを、具体的に教えていただきたいんですよ。 193 ◯森委員長　暫時休憩します。 　　　　　　午後２時５５分　休憩 　　　　　　午後３時　４分　再開 194 ◯森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 195 ◯西村保険年金課長　申しわけございません。お待たせいたしました。 196 ◯森委員長　ちょっとわかりやすく、ゆっくりやってね。 197 ◯西村保険年金課長　はい。今回、過大に返還が出ました分の２億5,700万の部分ですけれども、決算書でいいますと、皆さんのあります事項別明細書の部分ではなく、平成29年度の分の泉南市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算書という部分のページ数でいいますと37ページに載っております分で、歳入歳出差引残額というところで、こちらが１億8,378万4,435円、こちらに出ているんですけれども、これが平成29年度の分につきましては累積黒字の部分であります。 　今回返還が出ています２億5,700万の部分につきましては、この金額の部分も含まれているんですけれども、ただ同じ金額ではないというのは、そもそも平成28年度におきまして、累積赤字がありまして、その累積赤字が１億8,896万675円、既に平成28年度で累積赤字の決算になっておりましたので、その分が実際に差し引かれまして、最終的に単年度黒字、平成29年度で単年度だけでいきますと黒字が３億7,274万5,110円ございました。 　この部分が実際、多くいただいた２億5,700万の部分に当たるということで、平成29年度単年度におきましては黒字であったということですが、以前から赤字、平成28年からは累積赤字でしたので、差し引き分が１億8,300万の累積黒字という形になったところであります。 　以上です。 198 ◯山本委員　ありがとうございます。わかりました。これを事前に話しした理由は、結局２億5,000万プラスでもらったときに、ほかの市と比べても、ほかの市も多くもらっていたから問題ないじゃないかという、そこの判断が、そういうふうに赤字補填とかいう中でやっていましたから、計算し直しせんかったのかなというのは、僕はめっちゃ疑問なんですよ。そこは本当に疑問なんです。 　そこは、ほかの市からもやっぱりそこは気づくのと違うのかという話もあるし、だから、そこら辺、何でチェックをできへんかったのかなというのが、すごい疑問なんですよ、僕は。 　そこでちゃんとチェックしておったら、今回のやつは、そこでとめられたわけですから、そこら辺は改めてどうなのかなと、どうだったんですかという、そのさかのぼっていただいて、担当の課長ないし部長ないし、どういう話をされていたのかというのを思い出してお聞かせいただきたいというところが１点です。 　あと、僕もあの後、大阪府のほうに確認をしたんですね。そうしたらおおむね部長と同じような反応が返ってきたんですけれども、その大阪府も大阪府で会検から、平成29年度だけではなくて、28年度のほうもちょっとチェックしていかなあかん旨の話があって、その29年のやつが要は今年度末ぐらいに、多分国、来年度に府という順番を追ってくると思うんですけれども、その順番では平成28年度とかも来ると思うんですよね、あの感じやったら。 　だから、改めて一応12月中にそれがわかるということですから、チェックされて、平成28年度も同じような問題が発覚した場合、どのように対応されるのかというところ、そこら辺をちょっとお聞かせいただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 199 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　最後の万が一あったという場合でございますけれども、ちょっとそれは額にもよるかと思います。そこらあたりは市長のほうも大分心配、当然そうですけれども、私どももそうです。 　ただ、これがあった場合については、当然どういう、返還の形もありますけれども、そこらあたりは大阪府のほうもいろいろと保険運営、府が統一化ということもありますので、かなりいろいろと考えていただいているというところもございますので、そこらあたりは未知ですけれども、令和６年までですけれども、その間の収支について、十分府の指導もいただきながらやっていく必要があるかと考えてございます。 　以上です。 200 ◯西村保険年金課長　当時平成29年度の黒字、過剰に交付金が入ったこの件につきましてですけれども、当時は、泉南市のほうは確かにこの１億8,300万黒字ということでありました。 　そのとき、ちょっと不思議に思わなかったのかということですけれども、そのときには実際ほかの市町村にも確認いたしました。どうでしたかということで。ですと黒字の市町村も多くありましたし、最終的に実際交付金が多く交付された、この返還とかそういう形じゃなくて、正規で多く交付されたということは聞きましたので、その点でうちのほうも納得したというところもありました。 　あと、実際この黒字であったことの内容ということも、ちょっと考えたこともありまして、その中の実際に退職者の療養給付費が約5,200万減額であったということで、これは平成28年度より高齢者の対象者が460人から260人に減少したというふうなこともありまして、そちらの給付の減少もあったのかなということで、その当時は納得したというか、この返還金があるとは、こういうふうには思わなかったというふうなところであります。 　以上です。 201 ◯山本委員　とりあえず、平成28年も検査が来る可能性が高いと思うので、もうそれに向けて準備を進めてもらわなければいけませんから、とりあえず早いタイミングで12月中に議会のほうに、そこら辺の調査結果、５年ありますけれども、特に平成28年度に関しては、早目にお示しをいただいて、準備いただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 　今、話がありましたけれども、ほかの自治体も高くなっているところが多いと、多かったという話でしたので、どこの自治体に確認されたのか、そこをお示しいただきたいなと思います。ちょっと僕もこの後、ほかの自治体のその額とかというところも調べていきますから、そこら辺ちょっとまた教えていただきたいなというふうに思います。 202 ◯森委員長　よろしいか。別にいいやろう、言うても。 203 ◯西村保険年金課長　どこの市かというのを、ちょっとその当時のことですので、もう申しわけございません、覚えておりません。（「何じゃ、そら」の声あり） 204 ◯森委員長　いや、言うてもいいのと違うか、別に。秘匿することでもないよ、そんなもの。（「何を言うてんねんな」の声あり）あかんか。ほんなら、また内緒で山本委員に教えてください。 205 ◯山本委員　最後にごめんなさい、大阪府下ですよね、多分恐らく比較されたのは、大阪府下で大体、その感覚的にどれぐらいふえているところが多かったのかと、感覚だけでいいですわ。僕は後で調べますので、教えてください。 206 ◯西村保険年金課長　確認したのは確かにもちろん大阪府下でありますので、ちょっとエリアまでは申しわけございません。わかりません、すみません、もう本当にわかりません。覚えていないです。 207 ◯森委員長　ほかに。 　薮内部長、年内に議会にいただけるということですけれども、議会が最終25日ですけれども、市役所は何日まで。（「27日です」の声あり）27日ですな。27日までにいただけるということでよろしいですね。 208 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　そうですね、議長、また委員長にまず説明させていただいた上で、またさせていただきたいと思います。 209 ◯山本委員　最後に要望させてください。今回ニュースにもなりましたし、かなり重たい案件だということを捉えていただきたいと思います。今までの決算の中で、さっき田畑委員からもありましたけれども、一般会計の中でも財源を捻出するのにも一苦労をしている中で、こういったことが起きてきたというのは、十分に反省をしていただきたいと思います。 　やはり、チェックできた箇所はありましたので、チェックできたんじゃないかと思うところはありましたし、実際にじゃほかの自治体と比べても、結局多かったというそこの根拠の部分もやっぱり、今ここで言えないということは、やはりちょっと生ぬるかったのと違うかなと僕も思う部分があります。 　なので、そこは重く捉えていただいて、特に平成28年度もまた同じような問題が出てきましたら、それこそ本当にこの泉南市政を揺るがす問題になりますし、今でもなっているんですけれども、ですので、そこら辺の責任も含めて、市長としっかり話をしていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 210 ◯森委員長　ほかにございませんか。────以上で平成30年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計歳入歳出決算認定についてから平成30年度泉南市水道事業会計決算認定についてまでの以上18件の質疑を終わります。 （樽井地区財産区会計外１０財産区会計、国民健 　康保険事業特別会計外５特別会計及び水道事業 　会計の審査終了） ────────────────────── 211 ◯森委員長　以上で各会計決算19件に対する質疑を終結いたします。 　なお、本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、あす12月19日午前10時より、市長の出席を求め、総括質問から始めたいと考えておりますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いをいたします。 　本日は長時間にわたり、ありがとうございました。 　　　　　　午後３時１７分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1666_平成30年度決算審査特別委員会（第４号）_本文 === # 平成30年度決算審査特別委員会（第４号）　本文 # DocumentID: 1666 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　◎　総括質問 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯森委員長　おはようございます。前回の議事を継続し、直ちに本日の会議を開きます。 　本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いにつきまして、この際御協議をいただきたいと思います。御意見はございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 2 ◯森委員長　それでは、市長が出席されておりますので、これより市長に対し総括質問を行います。 　なお、市長に対する質問については、本日まで各委員から款別に質疑された内容の重複は避け、特に市長の政治的な判断や考え方に限っての質問といたしますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、市長に対する質問等はありせんか。 3 ◯竹田委員　それでは、市長に対して総括質疑をさせていただきたいと思います。 　幾つかにわたるんですが、全部言ってしまうと、また時間的にあると思いますので、一つ一つお尋ねをさせていただきたいなというふうに思います。 　今回、平成30年度の決算ということで、まずちょっといろいろ資料も見せていただきましたし、これまでにない感じで、決算書からさまざまな資料を隅々まで結構見させていただきました。 　その上で、改めて市政運営方針も見させていただいたわけなんですが、この中で、この平成30年度というのは、市長が２期目に当選されたということで、副題として新たに「新しい時代に向けて市民みなさまとのまちづくり」ということで、こういうふうに掲げられているわけなんです。 　この中で、あとまちづくりについて「独自性豊かなまちづくり」、また「みんなで公共を担うまちづくり」、また「地球資源の力を引き出すまちづくり」、こういった視点において市政の運営に専心していくんだと、こういった内容を書かれているわけであります。 　まちづくりというのは、行政にとって根幹となることだというふうに思いますが、平成30年度を終わりまして、改めてこういったまちづくりがどこまで実現できたというふうに、市長としてはお考えになっているのか、まずその点についての御見解をお尋ねしたいと思います。 4 ◯竹中市長　市政運営方針に書かれた内容、これは毎年毎年それに向けての予算を配分してやっているわけでございます。 　平成30年度におきましては、一番大きいのは、やっぱりりんくう公園の着手ではなかったろうかというふうには思います。 　これは、予算上は調査費とか委託料とかいうぐらいしか計上はさせていただいてございませんけれども、今現在着工しているりんくう公園につきましては、民間の資力で民間の資本でつくっていただているわけでございます。 　それによって、大きくまちのイメージといいますか、観光の資源が豊富になってくるんじゃないかというふうに思っていますし、そこから市民の皆さんが、より活力があるような、いろんな事業が展開できるような、それを目指しての事業の展開をさせていただいたということでございます。 　主にはそちらのほう、そして平成30年は台風の被害も大きくございました。これは予測できなかったものではありますけれども、それについての対応をさせていただいたということで、実際の市政方針の中には、そういうことは入ってはございませんけれども、その辺が一番大きな事業ではなかったろうかというふうには考えてございます。 5 ◯竹田委員　ありがとうございます。今、りんくう公園を総じて民間の資本、それから活力というふうなお話もありました。これは後ほどちょっと質問もさせていただこうかなと思っていましたので、ちょっと後ほどに置いておきたいと思うんです。 　この市政運営方針の中では、その後、結びのところで、やっぱり市長として、泉南市が変わったと思っていただけるよう、市民の皆さんとのまちづくりに一層励んでいきたいというふうに、こう結論づけをされているわけなんですね。 　ですから、そういった意味においては、平成30年度については、市長が２期目スタートをされて、そしてある意味、市民の皆さんとしっかりまちづくりをしながら、そしてあるいは泉南市が変わったと思っていただけるような、そういうまちづくりに励んでいきたいと、こう結ばれているわけであります。 　ここは非常にやっぱり大事な視点の１つだというふうに、私は思っているんですけれども、果たして平成30年度を終わりまして、31年度からまた令和元年という時代が変わっていく中で、泉南市が本当に変わってきたというふうな実感、あるいは市民の皆さんがそのように思っていただけるような、そういった市政運営が今なされているかどうか、改めて１つはお聞きしたいと思います。 　それともう１点、今２点目にお聞きしたかったのは、実は台風の話でありまして、今、市長からございましたけれども、確かにこのときは泉南市においては、本当に未曽有の被害が出たわけでありまして、大変市長自身も御苦労されたというふうに思いますし、それまでは想定としては、どちらかというと地震というふうに重きを置いていたわけなんですけれども、思ってもみなかった台風による、ああいう大きな影響が出たわけであります。 　振り返ってみて、改めて市長としてもう一度、この台風21号についての総括も、あわせてお願いしたいと思います。 6 ◯竹中市長　まず、平成30年度の市政運営の市民の評価といいますか、どれぐらい変わったかというのは、やはりこれは市民の皆さんがどういうふうに見ておられるかということかなというふうには思います。 　そういう意味では、ある一定、評価されているんじゃないかなというふうには思うんですけれども、こういうのはやっぱりどういうんですかね、長期的な意味で見ていかないといけないものかなというふうに思います。 　事業としては単年度単年度でやっていきますけれども、トータルとしてそれの評価というのは、20年、30年先にならないと明確なものというのは出てこないんじゃないかなというふうには思っています。ただ、それに期待しながら事業を進めているということではないかというふうに思います。 　それと、台風の件でございますけれども、昨年の台風は、非常に強烈な風による被害が多かったわけでございまして、また、ことしは千葉県のほうで同じような被害が発生してございます。 　実際には我々想定していたのは、特にこの辺では、そういう雨風というのは、台風が来てもそんなに大したことない、被害が少ないところだという認識があったわけでございます。 　それが覆されたということで、実際には、おっしゃるとおり地震を中心の対応を想定していたわけでございますけれども、これからは風水害についても、しっかりと対応していかなければならないなというのを、実感したところでございます。 　あの台風によりまして、非常に大きな被害が出ましたし、市の公共施設についても、相当な被害が発生してございます。 　それについては、今後はこういう風水害に対応できるような、そういう対策もとっていかなければならないと。風水害をとめるということは、まずできないわけですから、その事後の措置は、迅速にかつ確実に対応できるような、市民生活に極力影響のないようにできるような対策というのをとっていく必要があろうかと思います。 　また雨のほう、こちらについても、しっかりと対応できるような、そういうことも研究していきたいなというふうに思っております。 7 ◯竹田委員　ありがとうございます。台風のほうで、もう１点お聞かせいただきたいなというふうに思うんですが、市長もおっしゃったように、想定以上の台風が来て、関西空港もああいう形になったわけなんですけれども、ただこれはなかなか難しいんですが、例えば個々にいたしましても、やっぱり屋根へのブルーシートというのは、ほぼ１年ぐらいかかって、そしてようやくとれていったと。要は、相当これは行政以外にも被害が出ていたなというふうに思いました。 　実は、うちの親の家も大したことはなかったんですけれども、といなんかが直ったのは、実は本当につい先日の話でありまして、そういった意味においては、個別にしてもやっぱり随分苦労されていることが多々あったなというふうに思いました。 　今、関東それから千葉のほうでも同じような台風があったわけなんですけれども、結局少し見ていると、同じようなことを繰り返していっているわけなんですけれども、少なくとも泉南市は一度そういうことをやっぱりきちっと経験しているわけですから、それを本当に教訓にして、今度は教訓にしたことを生かしていくかということが、大事だろうと思います。そういった意味において、まずこの点について、改めて市長の御認識をお伺いしたいと思います。 　さらに、だんだん高齢化してきておりまして、この台風の結果によって、もう家を潰し、それから泉南市から出られている方も実際やっぱりおるわけなんですよね。 　ですから、なかなか行政としては、どこまでサポート、また救いの手を伸ばすかというのは、この辺は非常に難しいなというふうには思うんですが、それについても、まず先だって、やっぱりそのための備えというのが大事です。 　そういった意味においては、山本委員なんかよく言われていますけれども、基金にしっかり積み立てるということもそうでしょうし、あと、民間は民間で基本的にはやらなあかんのかもしれませんけれども、困ったときにこそ、やはり行政がしっかり手を差し伸べていくこの体制というのが、非常に大事になってくるのかなというふうに思いますが、この点についても、何か御見解があればお聞きをしたいなというふうに思います。 8 ◯竹中市長　まず、台風の教訓といいますか、実際昨年台風に遭って、その対応を行ったわけですけれども、そのときに経験したいろんな問題点は多々あったと思いますし、もちろんそれを教訓にしてそういうことの解決策というのを、これから、まずはとっていかないといけないということで認識はしてございます。 　その準備としては、台風に対する備え、要は発電機やとか、新たに今年度いろいろとそういう必要なものをそろえさせていただいてもございますし、また各家庭におきましても、停電対策としては、当然お風呂に水を張っていただくとか、台風はいつごろ来るというのは予測ができるものですから、予測できる間に事前に用意できるものは、していただくような、そういう体制をとっていきたいというふうには思っております。 　それからあと、実際に緊急に要る場合の対応といたしまして、まず市のほうで、ことしからそういう風水害とか地震とかがあった場合の保険にも加入をさせていただいてございまして、それによって避難所とかの対応については、そちらのほうの保険での対応ができるようになりましたので、ある一定はその辺で対応ができるんじゃないかというふうに思っております。 　ほかには、これから確かに高齢者の方々、実際には昨年経験した中では、高層の建物、中高層の建物にお住まいの高齢者の方、こういう方が実際に停電して水を下から運ばないといけないということで、非常に御苦労をされたというふうには思っております。 　その同じ建物の中にお住まいの方が協力し合いながらやっていただいたり、あるいは民生委員の方が運んでいただいたりとか、そういうこともやっていただいてございますし、実際には職員も一部のところでは運んでいったりということもさせていただきました。こういう体制づくりというのは、しっかりやっていかないといけない。 　そういう意味では、自主防災組織のあるところというのは、そういう協力体制ができているんじゃないかというふうに思いますので、そういうところの組織化というのは、ぜひ進めていきたいというふうには考えてございます。 9 ◯竹田委員　ありがとうございました。こういった災害については、みんな被災をするわけでありますので、やれること、やれないこともあろうかと思いますが、しっかりとやはり教訓にしてお願いしたいなと思います。 　ちょっと１点、今、防災会の話も出ていたと思うんですけれども、これもなかなか難しくて、うちの地元なんかでもあるんですけれども、実際にこの台風のときというのは、実は余り出動していなかったんですね。 　それはもう理由は簡単な話であって、もともと地震を想定してやっていますから、震度６になったら動き出すと、どこどこに集合してどうしましょうというのはあるんですが、台風という点については、今までやっぱりそういう認識というのは、地域もなかったのかなというような感じがありますね。 　この辺のところを、今後１つの災害というふうに捉えて、地震も台風も、それから大雨にしてもいろいろあろうかと思いますけれども、この辺をどうしていくかというのは、１つ課題があるかなというふうに思いますが、いずれにしても、命にかかわることでございますので、またよろしくお願いしたいと思います。 　ちょっと時間的にあれですので、次の質問に移りたいと思いますが、次は、財政についてと教育についてお尋ねをしたいと思います。 　まず、財政については、非常に厳しいという財政がこれは続いているわけなんですけれども、ただ正直な話、財政が厳しいというのは、これは今に始まったことではなくて、ずっと泉南市は厳しいというのが現状だというふうに思います。 　厳しい厳しいと言うていても仕方がないんですが、改めてこの辺の財政状況についての市長の認識をお尋ねしたいと思います。 　あと、どうしてもやっぱり教育、特に老朽化対策、学校施設の再編になるんでしょうか、その辺が非常に今後どうするんだというようなことが大事な点だと思います。この点についても、改めて市長の御見解をお尋ねしておきたいと思います。 10 ◯竹中市長　まず、財政ですけれども、非常に厳しい状況が続いてございます。行革を進めても、それで生まれた財源が、高齢者対策に食われていくというのが現状でございます。行革を進めても、その結果というのは、ほとんど反映できてこない状況でございます。 　１つは、これからの観光振興をやって、実際には労働人口がどんどん減少している状況でございますので、これからは観光を進めて、観光による交流人口の増加というのをふやしていくことによって、経済を回していかざるを得ないのかなというふうに思っていますので、そちらのほうに期待をしていきたいなというふうに思います。 　財源として非常に厳しい状況の中でございますけれども、今回の議会でも御提案させていただいてございますが、企業の誘致条例、これによって、また新たな企業が来ていただけるような、そういう策もとっていきたいなというふうに思いますし、それによって、少しでも財政的に向上していけばというふうに思う次第でございます。 　教育施設ですけれども、こういう財政状況ですので、今ある学校全てを順次建てかえるということになりますと、終わったときには一番先に建てかえた学校をまたいかないといけない。永久にこれは終わらないような環境になってきます。 　そういう状況ですので、全てを建てかえるということは、子どもの数も少なくなってきている状況もありますので、その辺の学校の配置をもう一度見直して、どういう形にしていくのがいいかというのは、教育委員会のほうで十分に検討していただいて、それにあわせて教育施設の建てかえ等を考えていきたいなというふうには思います。 　それよりも、まず来年から導入しようとしているＪＥＴプログラムによりまして、教育の中身、教育の質の改革をまずやっていきたいなというふうに思っているところでございます。 　それによって、子どもたちの勉強する意欲、そして学校の活力が上がってくれば、さらにその辺の効果が出てくるんではないかというふうに思いますので、そちらのほうに期待をしていきたいというふうに思っております。 11 ◯竹田委員　ありがとうございます。市長、ちょっと何ていうかな、言葉尻をとって申しわけないんですけれども「高齢者に食われている」というような御発言というのは、余り芳しくないのかなというふうに思います。 　その中で……（「口が滑るんや」の声あり）滑るのかどうかわからないですけれども、余りいい表現ではないなというふうに思いました。 　その中で、今回決算に当たりまして、決算書、それからいろいろこういった資料とか、改めて事務事業、また施策評価等々も見させていただいたんですが、本当はもう少しその辺のことも議論をさせていただきたかったんですが、限られた時間で、できなかったんですが、もう少し大胆に、例えば、あの事務事業評価であったり施策評価であったり、これはやっぱりもっと活用せなあかんなと。 　よく似た事業であるとか、同じような事業がやっぱりあるんではないかと。そういった意味においては、その事業の統合あるいは、もう時代にそぐわないものは大胆に切って廃止していく。そして別のところに回す。 　そういうことによって、さらに効率のよい、また効果が上がるような、そういう事務事業、また施策評価を活用した事業の見直しというのを、しっかりまず図っていかなあかんのと違うかなというのが、そういう感想を実は持ちました。 　それともう１点は、泉南市は、もともと本当に全部直営でやっていたわけですよね、以前は。例えば文化ホールにしろ、あいぴあにしても、全部そうでした。保育所もそうだったんですけれども、それを、指定管理者を導入ということで、当時小泉総理の話じゃないですけれども、官から民へということで指定管理ができて、そこへ指定管理者を導入して、そして保育所は御存じのとおり全部民営化、今は一部まだやっているところもあるんですけれども、民営化にしていった。そういったことをしてきたわけですね。 　ほかの施設もやっぱり指定管理を取り入れていって、直営というのをなくしていった。今、水道も広域企業団のほうにこれは統合していっているわけなんですね。 　ですから、いろんなことをやりながら、確かに行革をしっかりやっぱりやりながらやっているんですけれども、さらにこういう民間の活力を、先ほどの市長の話じゃないんですけれども、資本、活力をさらにもう一度見直して、やっぱりやっていく必要も僕はあるのと違うかなと思うんですね。 　特に、りんくう公園のように、ああいう形で、泉南市で公園事業をやりましょうというところもありますし、あるいは最近でしたら、砂川に松源ができるわけなんですけれども、ああいうふうに１つできるだけで、随分やっぱりまちが変わるわけなんですね。 　だから、そういった意味においては、例えば１つの例なんですけれども、例の風呂であったりとか、また給食センターであったりとか、こういうのはもう単費で建てかえなんていうのは難しいと思うんですね。 　そういった意味においては、今も研究やいろいろ調査されていると思いますけれども、本当に大胆に民間にお願いして、泉南市でこういう事業をしてくださいというところを、しっかり探していく。 　あるいは、ここはやりたいんやけれども、少しというんやったら、やっぱり違うところをもってきて、そしてある意味、イノベーションということだというふうに思うんですが、そういったことをしながら、それを今泉南市として戦略的にやっていかなあかん、そういうふうにも思うんですが、この点についての御見解をお尋ねしたいなと思います。 12 ◯竹中市長　先ほどの財源の件につきましては、おっしゃるとおり「高齢者施策に充当している」というふうに訂正をさせていただきたいと思います。 　それと、おっしゃるとおり、今までは泉南市はほとんどのものが直営でやっておりました。今どんどん保育所にしろ、それから文化ホールや体育館、あいぴあもそうですね。指定管理に移していき、消防は統合し、水道も広域化をしてきたわけでございます。 　今現在やっているのが、りんくう公園なんかは、公園事業も民間にお願いするということでやらせていただいているわけでございます。 　これから考えていかないといけないのは、今はちょっと考えているんですが、市営プールだとかあるいは給食センター、これについても民間を導入していきたいというふうに思っております。 　この辺については、どういう手法がええのか、今検討中の状態ではございますけれども、これからもさらに民間の活力を使って、民間でできるものは全て民間にお願いしたいという方向で考えてございます。 　特に給食センターなんかでしたら、今現在検討しているのは、いろいろな方法があるんですけれども、まずこの広域化というのも１つの視野に入れて、民間でやっていただく方法もありますけれども、民間でやっていただく場合でも、うちだけ、単体じゃなしに、広域化での対応していただけるような方法はないものかとか、あるいはもう今一部中学校がやっていますけれども、デリバリーを全ての学校に広げていくとか、その辺の方向も今種々の検討を加えているところでございます。 　おっしゃるとおり、私の考え方としては、もう民間にできるものは全て民間にお任せして、できるだけ行政はコンパクトになるようにということを考えている次第でございます。 13 ◯竹田委員　そこは、竹中市長は恐らくどの分野、またどの方よりもその辺の見識というのはすぐれたものを持ってはるというふうに、僕自身も評価するところなんですけれども、もう少しですからやっぱりその点についてもスピード感を持って、そしてきちっと議会、それから市民に説明できる材料を、早く提供していただくことが大事かなというふうに思うんですね。 　いろいろ検討はしていただいているとは思うんですが、いざ、ほんなら一体どうなっているのかといったら、毎度毎度同じような議論を繰り返しているなという感じがいたします。 　確かにＦＭということで、40年後を目指しているかもしれませんけれども、これを言うてもあっと言う間でしょうし、それを裏づける財源も必要やと思います。 　もう施設についても、こことここはもう民間に委ねるんだと。こことここはでも直営でやっていくんだと、もう一度その辺の仕分けをきちっとして、そして示していただくことが、やはり大事なのかなというふうに思います。 　これは一例なんですが、昨年議長をやらせていただいておりまして、よく東京も行かせていただいたんですけれども、泉佐野市の議長と一緒になったときがありました。 　そのときに、我々は空港をおりると普通どおりモノレールに乗っていくんですけれども、泉佐野市の議長さんというのはモノレールに乗らないんですね。要するに乗りつけている電車で行くんですよね。 　それは、どうしてなんですかと言うたら、実は料金の違いが100円あるそうです。それだけで会計はそれを許さないというようなことがあるみたいなんですね。 　そういった締めつけがどうのこうのというわけじゃないんですが、もう少し全体観で事業の見直しや、また民間の活力や、そういったものをやっぱりきちっと戦略的にやる必要があると思うんですね。 　そういった意味においては、そういう専門性の高いセクションも、またつくっていく必要もあるんではないかなというふうに思うんですが、この点についてお聞きしたいと思います。 　それともう１つ、きのうもお話ししたんですけれども、市長も御存じやと思いますけれども、学校教育については「米百俵」の精神ということで、旧の長岡藩でそういうことがあったんですけれども、やっぱり教育にしっかりと力をそそげるように、何といっても１つは子どもたちが、この泉南市の未来を担っていただくわけですから、ここにしっかり資本を投じられるような、そういう財政の体制もとっていただきたいなというふうに思うんですが、この２点についてお伺いをしたいと思います。 14 ◯竹中市長　まず、どういうんですかね、行革の延長といいますか、そういう意味では、確かにそういう細かいところまでこれから見ていく必要があろうかというふうに思います。 　私は電車で行くほうが時間がかかりますので、いつもモノレールで行かせていただいてございますけれども、時間をとるか金をとるかという問題かなというふうに思います。 　その辺の細かいところまでの検討というのは、まず行革のほうで、その辺の見方もちょっと考えていきたいなというふうには思います。 　それと、最後に言われたのは、何でしたかね。（「教育への投資です」の声あり）確かに、子どもに投資するというのは、将来の泉南市に投資するわけでございますので、非常に大事なことでございます。 　教育を充実させるということが、やっぱり将来の子どもたちを育てるわけでございますので、その辺の必要性は高いかというふうに思っております。 　実際に財政の非常に厳しい中で、投資できる金額というのも、余り大きくはないわけですけれども、ただ、今回ＪＥＴプログラムでやりますと、ほとんどが国の交付税の中で対応できるということでございますので、その辺はしっかりと対応させていただきたいなというふうに思っております。 15 ◯竹田委員　もう時間だと思いますので、最後にします。 　あと最後、今回のこの平成30年度の決算で始まりだと思うので、その以前もあったかもしれませんけれども、やはり公金の着服についてということと、それと、これは平成29年度なんですけれども、国保の２億5,000万円の件なんですが、このことによりまして、この間もある会合で、冒頭、市長がこのことについておわびからされていたわけなんですけれども、今、非常に公金に対する市民の信頼というのが、本当に地に落ちているんではないかというふうに思うわけであります。 　そういった意味においては、市民の信頼を回復していくということが、非常に大事だろうというふうに思います。 　もちろんこのことについての早期の全容解明も大事なんですけれども、同時に市民の信頼回復というものを、しっかりとしていかなあかんというふうに思うんですが、この点についての市長の御見解をお尋ねしたいなと思います。 16 ◯竹中市長　公金横領の件につきましては、非常に遺憾でございます。これを市民に対する信頼回復というのは、やはり職員全員が誠実かつ公正にしっかりと対応していく。親切な行政といいますか、誠実に市民の皆さんに対応していくことが一番大事かなというふうに思います。 　これはもう事あるごとに職員の皆さんにも、それをお知らせして、しっかりと信頼回復に向けて誠実な対応をするようにということで申し上げているところでございます。 　また、これから二度とこういうことが起こらないように二重三重のチェックができるような体制、決裁においては、起案者から、決裁ラインの職員はしっかりとその内容を十分に把握して内容のチェックができる、そういう体制をとっていかないといけないなということで、職員にはそういうことを特に気をつけていくようにということで申しておるところでございます。 　国保の件につきましても、その決裁ラインの中でチェックができておれば、ああいうことはなかったわけでございますので、今後そういうことが二度と起こらないような、そういうチェック体制というのを、心がけていきたいというふうに思っております。 17 ◯竹田委員　もう最後にします。ありがとうございます。今もお話があったわけなんですが、国保にしても、これはきちっとチェックしていれば、防げた話なのかなというふうに思うんですけれども、でもそれがミスとして出てしまうのが今の泉南市なんだろうというふうに、やっぱり思わざるを得ないんですね。 　そういった意味においては、もうこれが時間的にも最後なんですが、昨年の台風もそうでありますし、今までもそうですけれども、いろいろ市長以外の、向井市長のときにもいろんな不祥事もあったわけなんですけれども、そのときこそやっぱりトップリーダーとしての自覚及び責任というのが問われてくるわけであって、それをしっかりと前面に出していただきながら、今回の問題についてはしっかりと解明もしていっていただきたいわけなんです。 　最後になりますが、トップリーダーの自覚及び責任について、市長の御見解をお聞きさせていただいて、そして質問を終わりたいなというふうに思います。 18 ◯竹中市長　私としては、先ほども申し上げたように、管理体制、これをしっかりとつくるということが一番大事かなというふうに思っております。 　それによって、食いとめていくといいますか、そういうミスのないような事務を進められる体制をつくっていきたいというふうに思っております。 　私から率先して全ての事務をチェックするということもできませんので、それぞれの部署で、それぞれの管理職がしっかりと見ていっていただかないといけないわけでございます。 　そういう体制づくりというのは、私が中心になって行っていきたいというふうに思いますし、それぞれが、まずは管理体制をつくるとともに、全職員が、自分のやっている業務に対する責任をしっかりと持っていただくということが大事かなというふうに思います。 　最終の責任は私が持つわけでございますけれども、そういう体制づくりというのをしっかりと行っていきたいというふうに考えてございます。 19 ◯森委員長　ほかの方。 20 ◯和気委員　おはようございます。よろしくお願いします。 　ではまず初めに、市長にお伺いしたいのは、泉南市は、非核平和都市宣言として市長もいろいろな取り組みをされていますが、今後どういったことを考えておられるのか、平和に対する思いについて、まず先にお聞かせください。 21 ◯竹中市長　今現在は、非核平和の都市宣言をしまして、非核平和のための市民の集い等は、毎年開催をさせていただいてございます。 　そういう非核平和の集いなんかを通じて、市民の皆さんにそういう非核平和に関する啓発活動、それをやっていく必要があろうかと。それはずっと続けていく必要があろうかというふうに思っております。 　あとは、核実験をするところがあったりとかいう場合は、それに対しての何ていうんですか、うちのほうから抗議文を送らせていただいたりとか、そういう対応を今しているところでございます。 　あとは、平和都市の首長の会議があるんですけれども、そちらのほうにも私が参加をさせていただいているというところでございます。 22 ◯和気委員　じゃ、今後も引き続きよろしくお願いしたいと思います。 　次に、市税収入をふやすために、今後どのように考えておられるのか、お聞きしたいんですが、市には大型宗教団体がありますし、また道路整備など協力していただいているというふうにも聞いていますけれども、今後どういったような協力、また市長は税収関係についても、懇談とかしたことがあるんでしょうか、その辺をお聞かせください。 23 ◯竹中市長　市税の収入増というのは、要は企業に来ていただいたりとか、そういうことをするための企業誘致条例を今回提案させていただいているわけでございまして、それがすぐに収入増につながるというものではないかもしれませんが、徐々にその辺の企業に来ていただいて、その辺の収入、税収増につながってくればというふうに考えてございます。 　それと、宗教団体の件でございますけれども、何年ごろでしたか、もう十七、八年ぐらい前になりますでしょうかね。私が税におるときに、宗教団体の一部の施設に課税をさせていただきました。 　それまでは、大阪府のほうが不動産取得税というのがあるんですが、建物を建てたとか、あるいは不動産を購入した段階で、購入者が宗教団体だということで、大阪府はそれを免除していたんですね。 　我々が固定資産税をかけに行ったとしても、それが府で免除されているのに、何でかけるんやということで、非常にかけづらかったんですが、それもまさに宗教の施設以外のものについては、その対象外だろうということで、うちのほうから課税をさせていただきました。 　そのときから住居、信者の居住用の施設につきましては、全て課税をさせていただいているところでございます。私としては、そのときにそういう対応をさせていただきました。 24 ◯和気委員　私が住んでいるのは砂川地域なんですけれども、そういった地域の中では、道路を補修したり改修したりとか、またそういった施設に近いところについては、かなり市道でありながら、府道もあるかな、そういったときにはかなりの協力をしていただいているというふうに聞いています。 　実際にそういったところは、地域の皆さんもよく知っていて、じゃどれぐらいの金額で、半額にしてもらっているのか、全額しているのかわかりませんが、協力という形になっていると思いますが、平成30年度においてどれぐらいのそういった公共事業を含めて、そういうのが協力してもらえているのか、その点、市長は把握されているんですか。 25 ◯竹中市長　平成30年度にどこでどれくらいの工事をやっていただいたかというのは、正確には覚えてはおりませんが、たしか一部水路の改修とか、そういうのでやっていただいているところはございます。関連するところでの協力は、やっていただいてございます。 26 ◯和気委員　税として収入として入れない場合は、いろんな形でやはりお互いに協力し合って、泉南市の財政が潤うような対策も、ぜひ市長からも、また今後も取り組んでいただきたいなというふうに思います。 　続きまして、泉南市のこの財政難の原因に土地開発公社の解散時において、市長も副市長のときに、かなりいろんな取り組みをされて、これを解散していますけれども、この塩漬け用地の中で長年放置した借金、この部分において三セク債をするということで、お金を借りることになって、かなり金利についても安い方向でということでされて、その当時に66億円が今現在聞きますと53億9,000万残っているというふうにお聞きしました。 　また、そのときにおっしゃられたのは、金利が安いときに、それをまた借りかえですか、することによってそれも下がるというふうに、いろんな形でおっしゃっておりましたが、こういった今までどのように交渉をされて、今後こういったことについても金利を下げて、少しでも借金を減らすための努力をされているのか、その点を伺います。 27 ◯竹中市長　土地開発公社、６年前に解散をいたしました。そのときの最後の理事長が私でございましたけれども、そのときに三セク債を借りまして、６年、10年、15年と３種類の三セク債を借りたわけでございます。 　それをトータルいたしますと、平均して、たしかあのときは0.7か0.8ぐらいの利率で借りることができました。この６年で借りた分は、ちょうどことしが６年目になるわけでございまして、その借りかえをことし行う予定で、実際にもう入札の手続も終わりました。 　今まで６年で借りていた分は0.3％程度だったと思います。それが今回借りたのは0.1％で借りられましたので、またさらに低い利率で借りることができました。 　次に、10年債がまたあと４年後に来るわけでございますけれども、そのときもこういう形で入札をさせていただいて、たしか今借りているのが0.6ぐらいじゃなかったかと思いますけれども、これもさらに安い金利になるように、入札で対応させていただきたいというふうに思っております。 28 ◯和気委員　市長ができることについて、財政のためにしっかりとその辺はまた努力していただきたいなというふうに思います。 　続きまして、教育関係のほうでお聞きしたいんですが、先ほど市長がおっしゃっておられましたけれども、教育を充実させるために、また将来に子どもたちに投資をするんだというふうにおっしゃっておられました。 　ＪＥＴについては、来年からということで評価もされているということですが、このＪＥＴだけでは、子どもたちの教育、そして将来の投資は不十分なんですよ。 　ですから、今お聞きしたいのは、子どもたちに本当にプールについては、やはり今までずっと長年泉南市が、もちろんお金がたくさん要ったかもしれないけれども、やっぱりそれは学校でプール授業ができ、また夏休みには一般開放で、子どもたちが地域の中でこういった環境もいい中で、体づくりをしてきたことに対して、来年度からは全部廃止で、教育委員会もそういうふうに言っています。 　そういったことについては、市長はどのように考えておられるのか。また、パブリックコメントとしていろんな形で新しい施策をしたりとかするときには、市民に対してパブリックコメントをずっといろんな形でとられていると思います。 　この一般開放については、やっぱり泉南市全体の市民が、それを使っていたわけですから、ぜひ市民の声を聞き、これから幾ら財政難といっても、それをなくすか継続するか、また市民にどのようにお願いするか、いい知恵が浮かぶかもしれないです。 　そういったことをやらなかったら、市民はこれからいろんな教育で統廃合、そしていろんな公民館にしても老人会にしても、地域の皆さんと話をしながら進めていくことやと思うんですが、そのまず初めのことやと思うんですよ、この今までなかったことを全部廃止するということを決めているわけですからね。 　そういうのは、きちんと市民に対してもしっかりと意見を聞き、尊重すべきだというふうに思いますが、その点について市長の考えをお聞かせください。 29 ◯竹中市長　プールですけれども、プール自体が昨年の台風で、相当損傷をいたしております。それとあわせて、昨年一昨年と夏は非常に暑い日が続きまして、プールの中の水温が非常に高くなってくる。 　プールの中で、水の中にいる状態でも熱中症になるおそれがあるという日がありました。実際には一般開放した日でも、半分以下しか使うことができなかったという状況もありました。 　しかも、夏休み前にプール授業をやっているわけですけれども、夏休み前のプール授業となりますと、ちょうど梅雨の時期でございますので、梅雨の雨が降って、プール授業ができないというふうな、授業の日数が減少するということもあったわけでございます。 　そういうのもトータルして考えた結果、温水プールを使うことによって、一年中いつでも授業ができるわけですので、しかも雨が降っても関係なく、そういうプールの授業ができるわけですので、そちらのほうに切りかえていこうということで、ことしからそういう切りかえをさせていただいたと。 　来年につきましても、全校が行けるようにスケジュールを確認して調整をした結果、来年から全て温水プールで授業ができるというのは確認されてございますので、そちらのほうで進めさせていただきます。 　実際にことし、そのプールへ行って温水プールで授業を受けた子どもたちにアンケートをとって御意見を伺ったところ、やはりそちらの温水プールで、専門のインストラクターによる授業を受けるほうがいいという、非常に子どもたちからも、そういう高い評価をいただいていますので、こちらのほうは、そういう形で続けさせていただきたいというふうに考えてございます。 30 ◯和気委員　回答がないんですが、パブリックコメントについては、どのように考えておられるのかというのをお聞きしたんです。 　というのは、泉南市が言っている水温が学校で低かったり、梅雨があったりとか、また夏休みにおいては、それこそ気象、今の暑さの中では温度が高くなって泳げないということも含めて、いろいろおっしゃっておりましたので、そういうことも含めて、全てにおいていろんな形のアンケートをとって、市民からもやっぱり意見を聞くべきやと思うんです。 　というのは、ほかのところでも市民プールが屋外でプールを実際にやっているし、またつくっているしという声で市民はいろいろ聞いていますので、じゃ、泉南市は何でということになれば、やはり今、市が言うている理由も含めて、いろんなことを聞いた上で、今後将来に向けてどうするかということを考えなかったら納得しないと思いますので、ぜひ、これはやるべきだというふうに思います。 　また、聞いているのは、温水プールではすごくよかったと、子どもたちが喜んでいるということでアンケートをとられましたけれども、実際にはことしは学校のプールで授業をしているところもありますので、そこのところは聞いていません。 　だから、本当に一方的じゃなくて、満遍なく聞いて、そうやねと納得して、じゃ廃止もしようがないねと、じゃプールをつくってくれるということも聞いているしとかになりますので、ぜひそれをとっていただきたいんです。 　それともう１点は、市長が５年後か10年後には、泉南市にも温水プール、屋内プールもつくるというふうに発言されていますし、もう本当に子どもたちは成長しているわけですから、今の小学１年生はもう中学生になるし、10年後というたら、社会人になっているかもしれません。 　そういった状況で待てないから、じゃプールについてはどのように、本当に計画があるのかないのか、それについてもちょっとお聞かせください。 31 ◯竹中市長　今現在の温水プールを使っての授業をやっているわけですけれども、来年から全部そちらのほうに移す予定でございます。 　パブリックコメントをとったらということでございますけれども、実際には保護者の皆さんにも、学校を通じてその辺の説明をさせていただいて、そちらのほうに、温水プールでの授業のほうに切りかえをさせていただきたいというふうに思っておりますし、実際に市営プールを温水プールでつくるというのは、今現在まだこれから着手する段階ではございますけれども、それはつくっていきたいというふうには考えてございます。 　ただ、その手法をどういう手法でやっていくか、私が思っていたのは、貝塚市がやられたような方法、そういう方法で私も考えておったんですが、直ちにできる状況じゃなかったものですから、何年か先にその辺の手続をとっていきたいなというふうには思っておるところでございます。 　パブリックコメントについては、もう皆さんに説明させていただいて、了解いただくということを前提に、パブリックコメントをとるという予定はございません。 32 ◯和気委員　温水プールは来年から２月まで、１年かけてするというふうに言っていますし、本当に何かそういう一方的な市のお考えの中でやられているというふうに思いますし、やはり市民にもしっかりと説明会を、パブリックコメントはもうしないみたいなことをおっしゃっておりますが、説明会もすべきだと思いますし、もうこれは今後の課題として置いておきたいというふうに思います。 　続きまして、教育問題の中で、本当にすばらしい教育もする、子どもたちの学力向上のためにもということで、頑張っておられるのはすごくわかるんですが、この貧困と格差について、泉南市はどれぐらいの位置にあるのか、どうなんでしょうか。 　その点と、それから就学援助費については、ずっと言っているんですが、大阪府下でも、本当に泉南市は給食費７割、就学援助費が８割という形になっていて、それを引き下げた時点から上げるべき、当然上げるべきなはずなのに、全部支給を同じようにすべきなのに。 　だから、教育以前の問題ですよ。本当に子どもたちが安心して給食を食べ、修学旅行に安心してお金の心配なくて行けるような、本当に困っている保護者の皆さんが、それは一番の根底のことやと思うんですが、泉南市においてはなぜかそこをずっと、お金が1,800万から2,000万かかると、ずっとおっしゃっておられますが、それについてはもうそろそろ、本当にお金を使うところ、削るところ、そういうところは、やっぱりめり張りをつけながらやらなかったら、泉南市において、子育てするお母さん方は、本当に悲しい思いをしていますので、その辺どうなんでしょうかね。その点、お聞かせください。 33 ◯竹中市長　就学援助費につきましては、一部１割ほど引き上げをさせていただきましたけれども、まだまだ財政が非常に厳しい状況の中でございますので、引き続きやはり満額というのは、非常に難しいかなというふうに思っております。 　ただ、財政が十分運営できるような財政力が回復いたしましたら、その辺につきまして、またその時点で考えさせていただきたいというふうに思います。 34 ◯和気委員　もうこれ以上言いませんけれども、前はりんくうが成功したらお金ができたら考えるみたいなことも、いろいろ発言されておりました。そういう見通しのない中途半端なお答えじゃなくて、やはり子どものこと、泉南市が大阪府でどういう位置にあるかということを考えて、教育長にもお話ししましたけれども、それはやっぱりＪＥＴがいいからいうて、それだけでは子どもたち、全ての泉南市の子どもたちの学力も向上しないし、生活が安定しませんので、その点は今後の課題として、しっかりと早急にお願いしたいというふうに思います。 　続きまして、今回のいろいろずっと取り組み、不祥事の問題がありまして、くみとり券の問題とか、これについてはもう全容解明し、これについては再発防止に尽くすということで、ずっとお答えいただいているんですが、こういったことに対して、市民もすごくもう今不安がって、泉南市どうなっているんやということで、やはり思っておられます。 　今わかっている、これをどのように改善しようかということでは、いろいろ職員が長期にわたり同じ部署におるところについては、改善するとかいうこともおっしゃっておられました。 　もう１点お聞きしたいのが、この中で、原課で元職員の正岡氏が使用した63号車の公用車の乗車記録とか、いろんな記録がないということでおっしゃっておりましたので、そういったことは、きちんと管理されているのか。ほかの書類が幾つかないということもおっしゃっておりましたので、どれがあってどれがないかと、どれぐらいのことで把握されているのか、その点、先にお聞かせください。 35 ◯竹中市長　車の運転記録につきましては、私はそこまで管理をいたしてございませんので、通常は乗る都度、その記録を書いていく。走行距離、誰が運転していって、どういう用務でどういう仕事でどこまで行ったということを記載するわけでございますけれども、その記録がなくなっているのかどうか、あるいは全くつけていなかったのか、その辺につきましても、私は把握してございませんので、それについてはわかりません。 36 ◯和気委員　いろんなことで細かいことは把握できないというふうに思いますが、これからいろんな形で書類の確認、そして職員に対しても、きちっとそういった業務をやっぱり果たすこと、そしてそれがどんなに大事なことかということも、やっぱり責任者である市長がしっかりと点検し、チェックをしていく必要があるかなというふうに思います。その辺はもうこれぐらいにしておきます。 　同じようなことで、国民健康保険の問題の話をしたいと思いますが、これについても、寝耳に水で私も本当にびっくりしている状況なんですけれども、この調整交付金の２億5,000万、この返還について市長はどのように、どういった形でされようとしているのか、担当課は大変厳しい思いをしていると思いますが、その点お聞かせください。 37 ◯竹中市長　国保の調整交付金の返還ですけれども、正しい申請をしていれば、その分入ってきていなかったわけでございます。つまりその段階からその分がマイナス、その時点では多分赤字が出ていたんじゃないかというふうに思うわけですけれども、ということであれば、それを前提に考えますと、国保会計を赤字にして返還する、それしかないかなというふうには思っております。 　ただ、あと４年後、令和６年には統合するわけでございますので、その段階では、赤字を消す必要があります。その段階で赤字をなくす必要がありますので、一旦はこの国保会計を赤字にして返還し、統合に向けて、統合までの間に少しずつその赤字を消していかなければなりませんので、その辺については、一般財源を投入するということもやむを得ないかなというふうには考えてございます。 38 ◯和気委員　市長の今の考え方は、私もそうなるだろうなというふうにはすごく思っているんです。 　なぜかというと、統一化に向けての赤字解消をしないといけないということで、保険料を、保険税をかなりずっと上げてきて、６年度までには92万か、国に向けてぐらいのことをどんどんと上げていかなあかん。 　泉南市は特に大阪府下でも、かなりの額を上げていかないといけないということで、もうそれこそ市民にとっては大変な、それこそもう身を切る改革とずっと市は言うていますけれども、それ以上の大変厳しいことを、府下統一に向けてはせざるを得ないなというようなことを、すごく思っていて、もう暮らしていけないなというのを、すごく感じます。 　ただ、今回は黒字になったから、本当は赤字で置いて、またそれをその分保険料に加算して、またこれを令和２年には、また上げると、それぐらい上げるという形の恐ろしい国民健康保険税になってくるかなというふうに思いました。 　その辺の今回のミスでこういった現状になっていますけれども、その犯したミスについては、ミスでしっかりとやっぱり反省もし、きちっとチェックをしていただいて、やるべきだというふうに思いますし、また、今後の体制もつくっていただきたいというふうに思います。 　今後の、もちろん私らずっと、国保会計は一般会計から入れて市民の皆さんに対して少しでも安心して国保料を安くしてと言いましたけれども、それはだめだめとずっと言うてきていて、その辺は今回はそういうことでせざるを得ないという形になっているのか、それをもうされようというふうにお決めになっているのか、市民の皆さんへの影響についてはどう考えているのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。 39 ◯竹中市長　まず、令和６年の統合までの間に、大阪府下でもうちの国保の保険料というのは、うちは今まだ税ですけれども、保険税というのは、他市に比べて非常に安かったわけですね。大阪府下でも下のほうから何番目かというぐらいの状況であったわけでございます。 　したがいまして、上がり幅は統合するというのは、同じ金額までもっていかないといけないわけですから、これから毎年少しずつ上げて、統一の料金まで引き上げていかなければならないわけでございます。 　その引き上げは徐々にやっていくわけですけれども、その最終の年度でどれくらいの赤字が出るか、それによって市からの一般財源の投入というのが、繰り出しというのが必要になってこようかと思いますけれども、その段階で、最終年度で入れるか、実際には今もことしも5,000万から6,000万ぐらい入れているわけですけれども、ある一定、これから統合に向けての赤字解消に向けて、その辺の繰り出しはさせていただくつもりではございます。その当該年度年度によって、その辺は調整はさせていただきたいというふうに考えてございます。 40 ◯和気委員　本当に、もうどちらにしても、統一化による市民への、低いところから高いところまで急激に上げるということの、もう本当に苦しさはあります。もちろん市もそうかもしれませんが、一番は市民がしんどい思いをしている状況を、何とか軽減とか、いろんな形のやっぱり市民病院もない泉南市においては、やはり統合においてもしっかりとそういった地域のできることを、市長は泉南市としてできることを、ぜひこれからもお願いしたいなというふうに思います。 　最後にお聞きしたいんですが、老朽化している市営住宅については、建てかえも厳しい、またお風呂もないということで、前のときに市営住宅としての考え方としては、耐震化できていないところも６カ所ぐらいあります。 　そういったところでは、ＵＲとか、いろんな形を考えたいということでおっしゃっておりましたが、まだいろんなことで決められていないというふうに思いますが、最後にその点、どのように対策を、命を守るために、耐震化されていないところに住んでいるわけですから、その辺はどのように考えておられるのか、もう最後にしますので、お考えをお聞かせください。 41 ◯竹中市長　市営住宅の耐震化につきましては、順次延命化を図るための計画に基づいて耐震の設計をし、それから耐震に向けての改修をやっていくつもりでございます。 　市営住宅は順次、今は１棟耐震の設計をやっているところでございまして、それができましたら来年以降、その辺の改修を行っていきたいと。ただ、今入居されているところでありますので、一旦出ていただいて、改修をして、また戻ってもらうということになりますので、ちょっとその辺の調整に日数がかかるかなというふうには思いますけれども、順次耐震化に向けて進めていって、延命化を図っていこうというふうに考えてございます。 42 ◯田畑委員　決算の総括質問、市長に対してということなんで、いや、もう市長、鉛筆なんか持つ必要ないですよ。僕は何もないので。 　冒頭に「行革の成果が高齢者に食われる」という発言は、市長らしい節回しかなということを僕は思う。ただ、僕はそれ以上にやっぱり一番嫌な言葉というのが、もともとこの泉南市が財政難とか、もともと財政が悪いとかいう言葉が一番俺嫌いなわけね。 　市長なんて全て結果やから、中長期に続いた20年の向井市政のことなんて、俺の頭の中にはさらさらないわけ。今を見ているわけ。あしたを見たいわけ。未来を見たいわけ。 　だから、そのことをやっぱり我々議会自身も感じながら、行政サイドに質問をしなければいけないですよ。 　今回の決算で一番感じたのが、すごく緊張感がない、緊張感。職員の答弁漏れや、例えば今わからんとか、何ていうのかな、ようわからん答弁をだらだら、きのうもあったわな、だらだら。 　それと、わかっているようなことをわからんように言うとか、これは一体何を守ろうとしているのかなと、この職員は。俺はすごくこの４日間というのかな、悩みましたね、決算委員になって。 　まず、市長、今回のこの決算において、あえてこの決算委員会で聞くこの泉南市のガバナンス、組織、これについてどうお考えなんでしょうか、お答えをください。 43 ◯竹中市長　確かに私も今回決算委員会、一部しか出ておりませんけれども、そのときの答弁、そしてそれ以前の予算委員会とかの答弁においても、非常に私自身が腹立ったというか、いかがなものかという思いがございました。 　これからその辺については、もっと緊張感を持って、しかもしっかりと自分の業務を把握して委員会に臨めるように、もう１回再教育といいますか、活を入れたいというふうに思っております。 44 ◯田畑委員　活を入れるんですか。活を入れて直るのかな、これ。もとへ戻るのかな、ちょっと不安なんですけれども。 　何ていっていいのかな、未来の見えない予算、そして結果の見えない決算が、僕が今感じている正直な本音であって、先ほどから市長の答弁の中では、やっぱりある一定の自己評価というか、市長は市長なりに一生懸命やってはるので、自画自賛するところ、反省すべき点というのは、よく感じています。 　ただ、役所は竹中勇人色に染まっていても、まち自身が竹中色に染まっていない。竹中色に変わっていないというのが、私は泉南市民が評価していない部分が大半ではなかろうかと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 45 ◯竹中市長　その辺の評価は、自分自身では、なし得ないところなので、市民の皆さんがどう思っておられるか、実際には皆さん方、議員の皆さん方のほうが、その辺の感覚というのがおありじゃないかというふうに思います。私自身はそういう視点では見えないというふうに思っております。 46 ◯田畑委員　恐らく竹中市長に今どんなめがねをかけても、その色は見えないと思います、我々が感じない限りは。非常に厳しい意見になるかわからないですけれども、僕はこの決算、今回久々に決算委員になって、竹中市長にも一般質問で言ったと思うんです。予算をゼロベースに考えて、しがらみのよろいを脱がなあかんということで、鬼にならなあかんということを言うたことがあると思うんですけれども、竹中市長、今回のこの決算、鬼になった結果の決算やと思っていますか。 47 ◯竹中市長　いつか忘れましたけれども、確かに一般質問でしたでしょうかね。そういう話を、議論をした覚えがございます。 　そのときに私が申し上げたのは、一発逆転の一打というのは、一気に変えてしまうというのは、いかがなものかと。徐々に徐々に変えていくというのが、一番市民の皆さんにとって安全かつ安心して生活の中で変革をしていく方法じゃないかということで、私はそういうつもりでこれからも行政は進めていきたいというふうに考えてございます。 48 ◯田畑委員　竹中市長のええところやと思います。やっぱり向井市長になかった、向井市長を継承して向井市長になかったことの施策についても打っていっているのは、我々は感じていますし、そういった手がたい答弁というのは、感覚というのは、竹中市長、行政のスペシャリストといわれる人間が言われる、発する言葉なんだろうなと思います。 　ただ、私自身はこの決算を見て、非常に残念やと思うし、何も感じない。一発逆転を私は打たなければ、時間がないと泉南市には思っていますから。 　私自身、きのうずっと寝らんと考えて、俺は市長はそのしがらみの、議会に対するしがらみ、議会に対するしがらみ、そして泉南市民に対するしがらみ、これは由緒ある方なのかわからんけれども、これは誰だってそう、どこの市長だってそう、そのしがらみをなくしていってしまうと、選挙に勝てないから、それを20年間向井さんは積み重ねてきたわけ。それを継承しているから、そのしがらみのひもは、ほどかれへんというのは、よくわかっているんです。 　だけど、我々若い世代や子育て世代の皆さんが、このまちにまた住んでもらって、ＦＭを進めていく中で理解をしてもらって、人口減少ではなくて人口増、それが、教育長がおっしゃっているＪＥＴ等で教育のまち、そして人口減少を食いとめるというところのビジョンがあるとは思うんですよ。わかっているんですよ。でも、時間がないと私は思っています。 　だから、僕は自分がもうこれから鬼になろうと思っているんです。やっぱり僕自身も自分がかわいかった部分で、自分がぶれていた部分というのは、物すごい最近感じていて、市長に対してワーワー言うたり、鬼になってくれと、俺自身が１人でもええから鬼になろうと思っているんです。 　僕が今一番合点がいかんのは、はっきり申し上げて市長、きょうから俺、鬼になります。隣の部屋で聞いている職員もよう聞いておいて、きょうから俺、鬼になるから。 　この大事な大事な決算委員会で、山本委員も俺も真剣に質問をしているわけ。国保の部分については、全ての質問、山本委員は全ての質問を真剣にやっているわけ。 　出ているんでしょう、山上部長、平成27年8,000万、28年１億、なぜそれを隠すわけ。俺の言うている緊張感というのは何。これがすぐ終わったら議長のところへ報告に行って、この後のことを進めてくださいよ。 　俺らのやっているこの委員会は茶番かいな。薮内部長、誰を守っているわけか、何を守りたいわけか、俺らをあほうにしているわけか。俺この決算で何を言った。調査中か、結果出ているんでしょう。平成29年は２億5,000万で、27年は8,000万、28年は１億出ている。全部で４億5,000万出ているんでしょう。俺らをあほうにしてんのか、この決算委員会で。 　ほかの委員は知らん。ほかの委員は知らん。質問も出ていないし、委員は知らん、俺は。俺は知っているから。真剣に職員もよう聞いておけや。この決算は一体何の決算や。それを黙っておいてええわけか。議会に対して、市民に対して、俺は不思議、答えてください。 49 ◯竹中市長　確かに緊張感のない、先ほども話をしましたように……（「ないよ、市長、ほんまにない」の声あり）職員のほうでちょっとまた気合い入れてやらせていただきたいというふうに思っております。 　〔「ちょっと委員長、議事進行」の声あり〕 50 ◯竹田委員　今の話というのは、非常に我々全然知るところではなかったので、新たなこれは、きのうは、これから調査をしてその結果を報告するという話だったんですが、今時点でもし田畑委員がそれをいうということだったら、それをちゃんと示していただかないと。 51 ◯森委員長　竹中市長は、田畑委員の発言に否定をしなかった、否定しないんですね、質問に対して。 52 ◯竹中市長　今現在調査中というふうに私は聞いてございます。 53 ◯田畑委員　竹田委員がそうおっしゃるんなら、答える。薮内部長にきのう夕方聞きました。僕納得したかったから、質問を、質問に対しての答弁が、各担当課が誠意を持って言わなかったから、僕は薮内部長、本人に聞きました。その答えが平成27年が8,000万、28年が１億と、だから僕はここで鬼になって言ったということです。 　以上です。（「委員長、すみません」の声あり） 54 ◯竹田委員　だから、その件について、まずちょっときちっとやっぱりこの委員会に報告する必要が、僕はあると思います。（「だからしたんですよ」の声あり） 55 ◯森委員長　ちょっと待ってください。整理するから。 　まだ調査中とおっしゃるんですね、市長は。 56 ◯竹中市長　私はそういうふうに認識してございます。 57 ◯森委員長　今、ここで部長に発言を求めるわけにはいかんけれども、部長はそれを認めたとおっしゃっているんですが、それでも市長と見解が違うんですね。 58 ◯竹中市長　担当部長に、その辺をもう１回私も確認させていただきます。 59 ◯森委員長　暫時休憩します。 　　　　　　午前１１時１８分　休憩 　　　　　　午前１１時３４分　再開 60 ◯森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　本来でしたら、この市長への総括質疑で質疑が終了するところではありますけれども、きのうまでの理事者の答弁と違う事実が出てきましたし、そのことを市長は御存じなかったとおっしゃっているので、それを改めて、国保の質疑からやりまして、議会としても、その事実を確認させてもらわんことには前へ進めないということで、国保の質疑に戻らせていただきたいと思います。 　皆さん、準備はよろしいですか。 　冒頭に私から聞きますけれども、薮内部長、田畑委員の発言、平成28年分、27年分のミス、過剰請求があった、ある程度わかっているというのは事実かどうか、お答えください。 61 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　失礼いたします。すみません、きのうは調査中ということで、調査をずっと進めていたわけなんですけれども、一定概算の額というのは、つかんでございました。ただ、きっちりした確定の額というのは、まだ今きっちりと精査させてもらっておりますので、実際にあるというのは事実でございます。 　ただ、今月中に書面なり、細かい数字のところまで把握した上で市長に報告し、その上、議長、委員長のほうにまず報告させていただきたいということで考えておりましたけれども、ちょっときのう、そういう形で、話をさせていただいたものです。まことに申しわけございません。 　以上です。 62 ◯森委員長　もうこの決算委員会で終わりでしょう、この議論は。この決算委員会が過ぎてしまうと、議論する場が今のところ来年までないんですよ。そのような段階で引き延ばしに出られると、我々も大変困るんで、ちょっと詳しくもう１回。 63 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　すみません、引き延ばしたという、実際そうなっているかはわかりませんけれども、今月中には、きのう答弁させていただいたように、明確な額、まずは把握させていただいた上で、御報告させていただくということで考えてございました。 　今、５年にわたっていろいろ調査させていただく上で、平成27年、28年と、今は概算ではございますけれども、額というのは大体わかっておりますけれども、細かい額については、当然これはまた大阪府のほうに報告させてもらった上で確定、最終は確定すると思うんですけれども、ちょっとそういった意味で、今調査中ということで、きのうは答弁させていただきましたけれども、概算の額というのは、そういう形で今私のほうではつかんでございます。 64 ◯森委員長　概算の額をおっしゃってください。 65 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　今、平成27年度におきましては8,000万で、28年度におきましては今のところ１億5,000万程度でございます。 66 ◯森委員長　これ、どっちにしても、概算であろうが精密な計算であろうが、こんなもん絶対にある額ですやんか。あることが確定できている額ですやんか。たとえ1,000万でもそうですよ。こんな額、調査中というのはおかしい。ある程度言ってもらわないと、我々と議論する場が限られているんやから、その材料を与えてもらわないと、議会にもっと協力してもらわないと。 　委員の皆さんの質問をどうぞ。 67 ◯山本委員　もう憤りしかないんですけれども、議会軽視とかの話は、とりあえず置いておいて、時間の都合がありますから置いておいて、きのうほかの自治体とかの福祉の方とか、もともとその国保についてはった方とかにお話を聞いて回ったんですよ。 　泉南みたいな事例が起きたとして、どれぐらいの時間がかかるんですかという話をしたら、ほんなもんソフトに入っているんだから、そんなのは早くできますよという話があったんですよ。 　もう決められたソフトの中に、その年度ごとで70歳から74歳というところは決まっていますから、そこに入力するだけで、出てくる話ですよね。 　概算で8,000万とか１億5,000万とか言うていますけれども、概算であっても、もう少し細かい額が出ているでしょう。概算でいいので、はじき出してどういう数字が出てきたのか、もう少し具体的に教えてもらっていいですかね。 68 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　これは細かい額、ちょっとうちのほうで計算した部分なんで、大阪府のほうにはまだ照会をかけて、最終確認いただくことになるかとは思います。 　すみません、ちょっと端数については、もう一度きちっとシステムのほうを確認する必要があるかと思いますが、平成27年度で先ほど申しました8,100万、28年度で1,500万と、ちょっとすみません、端数については今手元にございませんので、確認をさせてございます。（「１億5,000万やね」の声あり）ああ、すみません、１億5,000万ということです。 69 ◯山本委員　先ほど委員長からもありましたけれども、とりあえず、あるかないかというのは、もうわかっていたはずですよね。きのうまでの話では、もう全くそういうニュアンスというのがなかったわけですよ。 　だから、やっぱり何ていうかな、重く捉えていないなというのは、すごく今回わかったし、やはり議会にもそういう真剣に取り組んでいるのに、それに対するやっぱり真摯な対応がなかったというところもありますし、スピート感が何よりもないんですよ、今回。スピード感がね。 　だから、これが発覚したのが、もう３週間ぐらい前の話ですから、それまでの間に、すぐにできた作業を、今まで何しとったんやというところが本当にありますから、何でそこまで時間がかかったのかも含めて教えてもらっていいですか。 70 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　重大な案件ということで、申しわけございません。ちょっと早急にとは思ったんですが、一応５年さかのぼってというのもございますし、まずは、今ある２億5,000万のことについて、大阪府といろいろ協議をさせていただいたという中で、すみません、ちょっと発表がこういう形になってございました。 71 ◯山本委員　これからの手続としても、大阪府のほうに報告されるというふうに今聞きましたけれども、どういう流れでいくのか、そのスケジュール感を教えていただきたいのと、概算でも出てきましたわね、この合わせたら２億3,000万と２億5,000万ですから大体約５億やな、４億8,000万で５億やね。 　これ、どうするんですか、これ。もう全くめどがつかないわけでしょう。あとはそれをどうするのかというのが１点と、平成27年と28年と29年が出たきたわけじゃないですか。 　きのうの話では、それ以外も含めてそのさかのぼって調べるから時間がかかるという話でしたので、ほかの年度はどうなっているんですかね。 72 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　今のところ、平成26年度以前については、誤りがなかったというふうに認識してございます。 73 ◯山本委員　なかったということね。 74 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　はい。 75 ◯森委員長　いいですか。 76 ◯山本委員　わかりました。先ほどの質問で、約４億8,000万、大体約出ているんですけれども、これを聞いて市長、どういうふうにお考えですかね。今聞いたばかりですから、ちょっと難しいとは思うんですけれども、率直にどういうふうに対応していかなければいけないというふうに思ってはりますか。 77 ◯竹中市長　トータルほぼ５億に近い金額ですので、この金額、そのまま１回にというのは、非常に難しいかというふうに思います。何らかの措置を考えないといけないんですけれども、今直ちにというのは、ちょっと思いつかないというところでございます。 　とりあえずは、分割にできないか、その辺の方法をお願いしに行かざるを得ないかなというのは思います。 78 ◯山本委員　恐らく今回、２億5,000万でも大騒ぎですわ。今回これも出てきて、さらに今大騒ぎになりますよ。 　さっきの答弁の中でもありましたけれども、やはりこれをどういうふうに補填をしていくのかという話をしたときに、国保は上げられないと。国保は上げられなくて、ただ赤字解消もやっていかなくてはいけないから、最終的には一般会計のほうからの繰り入れという話やったと思うんですけれども、今回の問題、平成27年からずっとこれがあるということは、結局以前平成30年３月の議会かな、国保の料金を上げるときもお示しいただいた解消計画とか、そういったところも全部狂ってくるじゃないですか。狂ってくるので、今までの計画が台なしになるわけですよ。 　それを一般会計からもし補填しようと思ったら、今必死な思いをして財源を捻出している。例えばプールも要はもう廃止にして、そこから1,100万円を捻出したりとか、いろいろしているわけです。それも既に市民さんとか子どもたちに負担が出ているわけですよね。 　そういった一般会計から要は出すということですから、当然これは議会とかこの議会の中で完結する話ではなくて、一定これぐらいの額、泉南市にとって４億という額はもうとてつもなくでかいから、これを果たして一般会計から出していいのかどうかという議論は、一定議会を通り越して市民全体に問わなければいけないと思うんですけれども、そのあたりはどうでしょうか。 79 ◯竹中市長　まず、とりあえずこれを１回に返還しないといけないのかどうかということから、まず協議をさせていただきたいなというふうに思います。 　ともかく、この返すのは国保会計から返さざるを得ませんので、とりあえず国保会計から返した後、先ほども言いましたけれども、やはり統合する場合の統一の保険料、これに至るまでは、当然国保料金の引き上げをしていかざるを得ませんので、それをした上で、徐々にこの穴埋めをさせていただきたいと、していかざるを得ないのかなというふうに思います。 80 ◯田畑委員　俺、決して何も、やから言うているわけじゃなくて、いじめているわけではないよ。きのうの僕らの質問の中では、市長おれへんかったか、おったかわかれへんけれども、答弁の中では、国のほうは分納分割は前例がないという答弁も、薮内部長からありましたよね。 　共産党の和気委員のほうからは、返済の質問があったと思うんよ。それでも担当課は一般財源とか、ほんで、山上部長は、いや、一般財源も踏まえた上で、いろんな方向性を定めらなあかんとか。 　俺らは、実際２億5,000万をどうやって返したらええんやと、財調とか一般財源とか、どんな形や分納、市長と俺と１点、政権与党で自民党でとばしに行く、裸になって座り込みに行く、いろんなことが頭、あほうはあほうなりに俺も考えているわけ。 　前を向きたいわけよ。くみとり券もそうやし、国保もそうやし、あしたの泉南市を考えていきたいわけ。おくれおくれてきて、答弁が全て肩すかしに来るわけ。それが１日で変わるわけ。その気持ちは多分竹中市長にも理事者にも職員にもわからんのよ。俺らが真剣にやっていることが。 　ただ、俺らは竹中市長、あんた何やってんねん、何やってんねんと言うている、竹中市長の痛い重みも、俺らもわかっていないと思うんよ。 　だから、簡単なことが言えると思うよ。俺らは真剣にやってんねん。このまちがようなるために真剣にやっているわけ。その担当課の薮内部長が答弁で、俺らに対して本当に何の気持ちも今感じないんかなと思う。 　俺は、やから言っているんじゃないよ。真剣にやっているわけ。 81 ◯森委員長　答弁はありますか。市長、どうですか。 82 ◯竹中市長　おっしゃるとおり、我々は、私も議会に対しては真摯に取り組んでおるつもりではございます。 　ただ、こういうことがあったというのは、非常に私たちも遺憾でございますし、これからの対応をしっかりと考えていかなければならないというふうに思っております。 　先ほど田畑委員がおっしゃられたように、私も今これから何をしていくべきなのかということを、ちょっと頭がいっぱいになっておるところでございます。 83 ◯竹田委員　何とも言えんような状況であるのは間違いないんですが、ちょっと整理したいと思うんですが、まず１つは、議員が知ったということがあるんですけれども、市長のほうに、やっぱりきちっと報告をしていないというのは、これは１つ問題あるなと思うんですよね。 　当然のことながら、２億5,700万、これが出て大きな問題であります。随時調査にしているならば、そのたびにきちっとまず報告をするべきだと思うんですね。それが今、市長は知らなかったということになりますと、これが１つ大きな問題が僕はあるなと思うんですが、この点についてどうなっているのか、お尋ねをしたいというのが１つです。 　昨日の議論の中では、平成29年度については２億5,000万というのが発覚したんですが、あとは調査中であると。しかし、雰囲気的には、さっき山本委員のほうからもあったかもしれませんけれども、なければいいな。ないにこしたことはないなと。 　そんな雰囲気の中で、実は部長のほうではきちっと１億5,000万と8,000万というのが、大体概算かもしれませんけれども、その時点ではつかんでいたというのは、なぜそこできちっとやっぱりこれは概算ですがということで、報告できなかったのかなという疑問が大いに残るわけなんですが、この点についても、ちょっとお尋ねをしておきたいなというのが１つです。 　それと、ちなみにこれはもう一職員の問題でないと思いますが、これは担当されている方がおられると思いますけれども、平成29年、28年、27年というのは同じ方がやっぱりされているのかどうか、お尋ねしておきたいと思います。 84 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、報告につきましては、大変に申しわけございません。一定、調査はそういう形で進めていたんですが、あくまで額についても明確な、円のところまで確認した上で、大阪府に最終確認した上で、御報告すべきかなというふうに私が判断させていただいて、すみません、きのうはそういう形で調査中でということにさせていただきました。 85 ◯竹田委員　今のもよくわからないんですけれども、いずれにしましても、この２億5,000万が大変だという話のきのうの質疑の中で、さらにやっぱり8,000万、あるいは１億5,000万、さらに追加として概算ですがということについては、やっぱりきちっと議会に対して、それから市長に対しては報告する義務というのは絶対にあったと思うんですよね。 　確かに確定をしていないということについて、概算でというのは、確かに報告しにくいかもしれませんけれども、きのうの質疑の中では、これ以上あるのかないのかというのは、大きな１つの焦点だったと思うんですね。 　ですから、部長としては、その質疑の中でどうしてその場できちっとやっぱり概算ですがということで、報告をいただけなかったのか、ここはどうしてもちょっと合点がいかんなと思います。 　それと、答弁が漏れておりましたけれども、担当されている方は、これは平成29年、28年、27年一緒なのか、その点お尋ねをします。 86 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　担当につきましては、ちょっとまたそこらあたりはきちっと調査させていただくんですけれども、多分この平成27年、28年、29年は同じ職員でございました。 　報告につきましては、これは本当に申しわけございません。私がきちっとそういったものを踏まえて報告というのか、市長にも当然御相談させていただくべきやというふうに考えております。そこは反省させていただきます。 87 ◯竹田委員　もう一度お尋ねをいたしますが、今回のこれもひっくるめて、きちっと27日までに最終的な結果報告と、並びにきのうの話でしたら、要は返還ですね、方法まできちっとその中で報告しますというふうにありましたけれども、これは本当に大丈夫なんですか。 88 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　額については、円まできちっと市のほうで精査させていた分を出させていただきます。ただちょっと大阪府さんのほうには、報告した後、また若干そこらあたり訂正が入るかどうかはあれとして、市で算出させてもらった分は、きちっと出させていただきたいと思います。 　ただ、その返済の方法については、いろいろと今後大阪府なり、当然市長のほうともいろいろと財政部局もそうですけれども、きちっと相談させていただきたいと、それからちょっと時間をいただきたいと思います。 89 ◯竹田委員　ですから、27日なんて無理やったら無理というふうに、きちっと言うておくべきやと思いますし、議長並びに、そのときはもう委員長じゃないかもしれませんけれども、報告をきちっとしていただきたいというふうに思います。 　それと、市長は先ほど、一般会計からというお話があって、市長も今ちょっと頭が混乱されているということでありますけれども、これは僕は山本委員もおっしゃっていましたけれども、一般会計を投入するというのは、極めて市民に対して非常にやっぱり難しい面があると思います、正直な話。 　これは何というても国保会計ですから、要は国保会計以外の方というのは、ほとんどあるわけで、そのやっぱり一般財源を投入していくというのは、どう説明をされていくのかなというのが、非常にやっぱり重要な点だというふうに思うんですね。 　なかなか理解、本当に得られるものかどうかということさえ、この辺、懸念をされるわけなんですが、とはいえ、国保会計のみでこれだけの金額を返していくというのは非常に難しいということは、理解するんですけれども、この辺の努力をどうされていきますか、市長、改めてお尋ねしたいと思います。 90 ◯竹中市長　確かに５億近い金額になりますと、国保会計だけで、あと４年間の間にというのは非常に難しいかというふうに思います。 　一定、国保会計に一般財源を投入しなければならない部分というのもありますので、その部分については、もう当然支払いをして一般財源からの繰り入れをしていくわけですけれども、最終的にはやっぱり４年後、統合の際にやはりそこで赤字をなくしていかないといけないということになりますので、当然のことながら、統合するときの統一の料金までは順次引き上げはさせていただきますけれども、その段階で、ある一定、市の一般財源からの投入をして、赤字を消していかざるを得ないということになりますので、その辺のところは、市民の皆さんには丁寧に説明をさせていただいて、御理解いただくしかないというふうには考えてございます。 91 ◯竹田委員　もう最後にしますが、それでも丁寧に説明していただいても、なかなかやっぱり今回の件というのは、２億5,000万でも市民の間では衝撃ですよ。それがここまで膨らんでしまうというのは、相当また改めてこれは丁寧というのは、どこまでの丁寧かわからないんですけれども、それをどこかでしかし判断もしなければいけないわけであって、単純に、今までどおり例えば広報を通じてとかいうことでは、僕はないなというふうに思いますので、しっかりとお願いしたいなと思います。 　それと、市長への報告の件であるとか、例えば質疑のきのうの間でも、こういうことが確定していたのに、それについて概算でも報告いただけなかったというのは、これは非常に残念な話でありますし、もうこの際、本当にこれ以上どうなのかな、ちょっともうわからないんですが、しっかりとその辺、報告するものはきちっとしながら、そして前向いてというふうな話もありましたけれども、そうしていかないと、こういうことを繰り返している限り、何も解決はしないなというふうな感じがしました。 　まず、しっかりとこれは27日までに難しいとは思いますけれども、全ての全体の金額の把握と、そしてきちっとその返還をする、その計画、これを早急にきちっと出していただくことを望んで、質問を終わりたいと思います。（「ちょっと１個だけ」の声あり） 92 ◯田畑委員　薮内部長にちょっと聞きたいんだけれども、これは実際、例えば平成27年で１億、28年で１億、29年で１億やったら、わかりやすいんよ。それは人口減少、増減は多少ありますわな。そこのパソコンのソフトに人数を入れて、バサッというのが二重やったという話でしょう。年齢の幅の中で二重やったと。 　今の人口で人数が多少の変動はあったとしても、これぐらいの8,000万から１億5,000万、１億5,000万から２億5,000万と、この同じ計算式で同じ間違いをしているのに、これだけの差が出る理由というのは、何かあるんですか。 93 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　すみません、これを考えたら、倍、倍というような形になっています。間違いは同じ２割軽減のところの間違いだというふうには確認はしているんですけれども、そこの部分、すみません、ちょっと推移については、まだちょっと精査できておりません。 94 ◯和気委員　もういろいろ質問がありましたので、簡単にしたいと思いますが、平成30年度がわかった時点で、普通でしたら29年ですね。そうしたら28年、27年ということは、その制度はいろんな形で変わっている状況の中で、このすぐにでも前年度、この２年間、26年度は、なしとおっしゃっておりましたが、もうそれは担当のほうとかでは、もう同じ書類を出している。同じくやっているわけですから、その辺はすぐにわかって対応できたのと違うかなと、何でこんなに遅くなっているのかなと。調定額を含めて差額を計算すればわかるわけですからね、その点は何でこんなに遅くなっているのかなということです。 　それから、これだけ額が大きいということは、もう私たちは統一化によって、これだけの差が泉南の一番低いところからどんと高いところを、国に向けて、府に向けてせなあかんわけやから、その差額は大きいと。ですから、もうやり切れない。赤字解消と言われているから、こんなんでやっているわけですから、もう少し泉南市は特別にちょっと延ばしてもらって、返済をしていますけれども、それはもう、もともと赤字ということは、ずっと膨らんできている赤字やから、その解消のためにはもっと延ばすとか、国とかの援助をもらうとか、何か違った形で対応しないと、これはもう保険税を上げるだけでは、もうとてもじゃないけれども、だめやと思います。 　その点は、市長はどうなんですかね。できるんですよね、府との中で、泉南市のこういった地域、格差の中でいけば、赤字が大きいわけやから、これが発覚しなくても、もっと赤字が多かったわけでしょう、結論的にいけばこれだけが、５億円も、発覚しなくても、現実は。だから、それをどう解消するかによっては、もう大変な状況やから、その点どうなんですか。 95 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　確かに発覚、何ていうんですかね、そのまま数字が正しく27年度から反映されておれば、当然赤字という形でずっとまた累積も、今現在累積は１億1,000万ぐらいの黒があるんですけれども、これは当然今までの返還をすれば、今はマイナスという状況になってございます。 　今後、ちょっとその過年度分も含めて、大阪府なりといろいろ、何ていうんですかね、その返済方法も含めて、当然協議していく必要があるかと思います。 　また、貸し付けというようなことも、大阪府もいろいろ考えていただいているところも聞いてはございますが、今後その額を確定させて、また新たにきちっと報告させていただいた上で、そういった形で単年度黒を何とか維持できるような形で、努力していきたいと考えています。（「１点だけいいですか」の声あり） 96 ◯澁谷委員　すみません、１点だけ。 　先ほど田畑委員も言われましたように、私もちょっとよくわからない。この平成29年度に関して、この２億5,000万は２割軽減のところを、あのときは何かほかの分もそういうやり方やったから、この分も同じようなやり方をして二重に取ってしまったんだという説明をあのときされていましたよね。 　そうしたら、その平成28年も27年も同じところの過剰請求というのは、どういうふうに説明、どういうふうにしてそうなったのかが、ちょっと。 　平成26年までは何もなかった。誤りはないということ、これは事実なんでしょうけれども、平成27年から担当者がかわったんですかね。ちょっとそこら辺もあわせて、どうしてもそれがわからない。 97 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　はい、すみません、ちょっと僕が聞いていますのは、平成26年、27年度一応担当者は変わっております。そこで今回の間違いのとおり、２割軽減の方の部分が二重になっていたという同じ間違いがこの27年、28年、29年という形でなっているというところは、もう事実でございます。 　ちょっと時間がかかったのは、ほかのところのデータもいろいろ調べている中で、時間はかかりましたんですけれども、そういったところでございます。 　ただ、その額がこれだけ違うというのは、ちょっとすみません、その要因については調べますので。 　以上です。 98 ◯澁谷委員　じゃ、その委員会のときの平成29年は、やり方というのか、間違った、たまたまこのときはこうだったから間違ったんですというのは違ったわけですよね。そうではなかった。この年だけではなくて、その前年も、その前もだったという、そこら辺がどうしてもわからない。 　それと、その金額がこんなに倍々に急にというのも、なぜわからなかったのかなというところも、ちょっとその経緯が今の説明ではわからないんですけれども、まあ、いいです。 99 ◯森委員長　いいですか。 100 ◯澁谷委員　はい。聞いてもわからない。 101 ◯森委員長　これは、議会に対する大変な問題を残したわけですけれども、それはあと議長のほうで対応をしていただきますけれども、この委員会についても、きのうまでの議論が全く吹っ飛んでしまうようなことになってしまったわけで、それについてもよく反省というか、それについてもきちっとした謝罪をいただきたいと思います。 　これは市全体の問題として２億5,000万と５億では、むちゃくちゃな違いですよ。これは初めから話をし直さなければ、どないもこないもならんですよ。 　だから、この委員会はきょうで恐らく締まるでしょうけれども、引き続きこれは私の越権ですけれども、越権行為かもしれませんけれども、厚生文教常任委員会のほうで年内に１回協議会を議長にちょっとお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 102 ◯南議長　その開く、開かないというのは、議長ももちろんですが、事前に相談した上で、厚生文教常任委員会の正副委員長と相談して、年内に１回やっていただいたらと私は思っております。あとはもう委員長のほうで決定してください。 103 ◯森委員長　これで一応国保の分の質疑は終了します。 　引き続き総括をやりますので、昼から。 　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　６分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 104 ◯森委員長　休憩前に引き続き会議を開きますが、テレビ局のカメラでの撮影の申し出がありますけれども、委員の皆さん、これを許可することについてどうですか。────よろしいか、許可します。 　〔テレビ局入室〕 105 ◯森委員長　引き続き、市長に対する総括質問を行います。 　田畑委員の質問を続行いたします。 106 ◯田畑委員　午前中はいろいろお騒がせをしました。僕自身は、先ほど昼の休憩にも職員の中から、これでやっぱり行政側と議会側がある一定の一線が引かれたと。今まで非公開の場である程度行政のほうからの情報提供等々は、議会に対して誠意を持ってやっていたということが、僕の発言によって一線を引かれることになるでしょうという、そういう職員の意見も確かにありました。 　今、私が思っているのは、最後になりますけれども、我々議会は政治屋が必要ないということ。政治家が必要あっても、政治屋は必要ないということ。昔の泉南市議会じゃないということ。昔の泉南市行政ではないということ。前を向くためには、ある一定のやっぱりふんどしを締めなければいけないという思いを持って、僕はあえて鬼になりました。後悔はしていません。これで泉南市がようなったらええと思っています。 　最後、質問になるかどうか、わからないんですけれども、私は竹中市長、議会にも大きな責任があると思うているんです。俺は竹中市長に責任が100％あるとは思っていません。今までの我々泉南市議会のチェック体制が、泉南市議会にも大きなこの歴史上の責任はあると私は思っています。 　ですので、バッシングは竹中市長だけではなくて、我々泉南市議会も受けなければいけない、私はそんな思いなんですよ。私はね、今あえて言います。竹中市長、私も含めて議会も含めて、ゼロからもう１回進めようと思いませんか。 107 ◯竹中市長　今回の国保の問題、それから公金横領の問題、それらを含めて責任は私が最高責任者として、その責任を負う必要があるというふうには思っております。 　実際のところ、田畑委員おっしゃるとおり、一から見直して、もう１回その体制といいますか、議会と行政との関係もしっかりと、そういう規律を持ってやらないといけないなというふうな思いは同じでございますので、その方向で、また一から建て直していきたいと思います。 108 ◯田畑委員　これは、質問の最後になります。私は正直、竹中市長どうこう、竹中市長一人だけの云々かんぬんではなくて、私自身も踏まえて、泉南市議会全体を踏まえて、僕は民意を問わなあかんときに来てしまったんかもわからないという腹づもりではいます。 　ですので、最後もう１回だけ言うておきます。僕は決して信念なしに先ほどの発言をしたわけではなくて、信念あって泉南市議会にも大きな責任があるということも踏まえた上で発言しておりますので、お互い民意を問うて、ゼロから議会も行政もやらなければいけないという思いを持って、これから精進していきたいと思っていますので、市長、どうもありがとうございました。 109 ◯竹中市長　確かにおっしゃるとおりでございまして、お互いにその辺の認識を持った上で、今後の行政、それと市民に対する思いは皆さん同じだと思いますので、お互いにそういうスタンスで、これからも市政運営に頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 110 ◯森委員長　ほかに質問ございますか。 111 ◯山本委員　何点か質問をさせていただきます。ちょっと国保ではありません。今回の決算に目を通すと、前々から言っておりますけれども、いわゆる裸の王様状態になっているなとずっと思っております。 　実際、今まで市民に対しても、いろんなところに補助金を出したりとか、いろんな事業を行う中で、大きく見せてはいましたが、実際は中を見ると自転車操業状態で、中身はヒーヒー言うているような状況が、如実に数値にあらわれてきているなというふうに思います。 　これは今に始まった話ではありませんで、これまでの議会でもさんざんさまざまな議員が話をしてきましたが、予算のゼロベースの見直しというのを、やはりもうしていかなくてはいけない時期に来ている。というか、もう２年ぐらい前にもうしていなければいけなかったんですけれども、やっぱりその覚悟ができなかったのか、まだできておりません。 　なので、今回決算委員会でも出たような手数料とか使用料、委員報酬、補助金、謝礼、報償費、負担金の見直し、事業の統廃合、こういった出てきた意見というのを、これからどのように反映をしていくのか。 　今、令和２年度の予算をつくっているタイミングだとは思うんですけれども、そこに対する反映というのは、どういった形でやられていくのかというのをお聞かせいただきたいと思います。 112 ◯竹中市長　その行政委員の経費とか手数料関係、これは基本的には行革のほうで決めてきたものでございまして、手数料とか使用料につきましては、４年に１回の見直しのタイミングで、そのときそのときで見直しをしてきております。 　行政委員の手数料につきましても、今回見直しをするための調整をさせていただいたところでございますけれども、その中で本市だけの、本市の金額をただ下げるだけというんじゃなしに、他市とのバランスもあるでしょうし、その金額が適正かどうかというのも含めて、ちょっと検討をさせていただいているところでございます。 　また、来年度の予算編成の中には、それはちょっとまた反映は難しいかなというふうに思っております。 113 ◯山本委員　来年度の予算にかかわる話でもあるんですけれども、これからは予算配分の考え方もちょっと変えるべきなのかなというふうに、今回の決算を見ていて思いました。要は今回の決算のあらましを見ても、過去のを見てもありますように、やはり民生費というのが増大し続けている一方で、教育費というところが、やはり全体の財源の中の10％に満たないような状態になっておりまして、それで子育てしやすいまちという話をしても、全く響かないわけでございます。 　一定やはり今回、例えばプールを廃止したということで、そこから生まれてくるお金が1,100万円等ございますけれども、これを別の財源に充てるのではなくて、やはり教育費のほうにちゃんとプールをしていく、もしくは教育費に使うように、一定のルールというのか、規律、教育費は大体これぐらいのパーセントは堅持したいというような、そういった一定の方針というものも出されたほうがいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。 　あわせて、今回、公金の着服に関する予算がこれは入っておりますわね。それで、先ほど田畑委員のほうからも話がありました。今回の公金着服も国保も、明らかに管理という部分でおかしな部分がたくさんあります。 　2017年も同じく公金の不適切処理があったわけです。そのときには当然、先ほど竹田委員への答弁にもあったように、管理体制をしっかりするとか、二重三重のチェックを行いますとか、誠実かつ公益性、公平性、ここをしっかり守っていくという話があったと思うんですよ。今回同じ話をされていますから、同じことを言ってもやっぱり何も響かない。 　だから、そこら辺をこれからどういうふうに徹底していくのかというところを、改めてお聞かせいただきたいと思います。公金に関しては、捜査が長引いているという話ですから、その捜査の結果を待ってから対応していくのでは遅過ぎますので、そこら辺のどういうふうに改善するべきだったのかとか、未来に向かって進んでいくために、いろんな改善する部分があったと思いますので、そこら辺の提示というのは、一定議会にいつされるのか、お聞かせいただきたいと思います。 114 ◯竹中市長　まず、教育関係ですけれども、確かにプールの閉鎖、来年は各学校のプールを使わずに温水プールのほうでプール授業を行うということにさせていただいてございます。それで、1,000万余りの金額が、そのプール関係の経費で助かるわけでございますけれども、その費用につきましては、実はことし各学校の教室に全てエアコンの設置をさせていただきました。 　その電気代も相当かかってございますし、そちらのほうにもそのお金は充当させていただきたいというふうに考えてございます。 　教育費につきましては、来年以後は教育長が頑張っていただいてＪＥＴプログラムの導入ということもありまして、そちらのほうで、余り市の財政に負担のないような増加の仕方というのを考えていきたいというふうに思っております。 　それから、公金の横領、そして、また国保のことなんですが、これにつきましても、確かに以前留守家庭児童会の関係で全面的に、何ていうんですかね、チェック体制の強化というのを図ったつもりではございましたけれども、そこは十分になされていなかった。 　今回、公金横領に関しましても、当該担当課の中でしっかりともう１回見直しのシステム、再発防止のためのシステムというのを、事務上の流れそのものを見直してつくり直したということでございますし、国保のほうもそういう体制をとっていきたいと。 　それだけじゃなしに、今後ほかの課でもう二度と起こらないような、そういうチェック体制、マニュアル化というのをどんどん進めていきたいというふうに考えてございます。 　それによってお互いのチェックが十分できるような体質、それをつくっていきたいと。これは捜査を待ってというよりも、もうすぐにでもやっていかないといけない問題でございますので、すぐにもできるところから取りかかっていきたいというふうに思っております。 115 ◯山本委員　そこは大事なわけで、早急にそこに関しては、捜査とは全く別で役所の業務改善というところは、すぐにできることですので、早いタイミングで中身の徹底チェックをしていただいて、議会のほうにお示しいただきたいと思います。 　国保に関して、今回先ほどそういう話があって、いろいろ出てきましたけれども、先ほど話がありませんでしたが、財政は財政で行革をやってきましたよね。第６次行革計画とかをつくって、我々1.4億円を生み出すために動いているわけですよね。 　今回、平成27年、28年、29年とか出てきたら、結局以前想定していた財政シミュレーションが狂ってくる話になりますから、当然そこの第６次行革計画で目標に定めていた1.4億円の財源の捻出であったりとか、あとは当時つくっておりました国保料金を改定する際にお示しされた赤字解消計画とか、こういったところも、全部180度変えなければいけない話になると思うんですよ。 　だから、今回の話は特別会計だけではなくて、全体の会計に、やはり影響をしてくるというのは、もう間違いのない事実でして、そこら辺の見直しを全部やっていかなければいけないと思うんですよ。そこら辺に対しての責任の重さをどのように感じておられるのかということです。 　あとは、一定国保だけではなくて、行革計画とか、そういったところに対して、どれぐらいの影響があるのかというのをお聞かせいただきたいと思います。 116 ◯竹中市長　国保会計で５億近い返済金が出てくるわけでございますけれども、これは国保会計の中でどれだけ処理できるかというのが、一番のネックになってくるんですけれども、それを足らないところは、当然のことながら、５年後の国保の統合の際には、赤字を解消しないといけない。 　となりますと、当然のことながら一般会計のほうにも大きく影響が出てまいります。この一般会計のほうに、御指摘のとおり、行革で今までずっと改善計画をつくってきたわけですけれども、その計画とは整合しない部分が出てまいります。 　となりますと、早急にその見直し、修正を図っていかないといけないというふうに思っていますので、これからそれに向けて手続をとっていきたいというふうに思います。 117 ◯山本委員　本当にちょっと財政の視点からいかせていただきますと、令和２年度中に個別施設計画を計画して、そこでさらに行革の締めつけがしんどくなってくるタイミングで、結局今回の国保の問題が発覚して、さらにそこに締めつけが来るわけですよ。 　そこを考えたときに、一体来年度にどれぐらいのお金を捻出しないといけないのかというのを、見るのが本当に怖いというふうに思います。 　一般会計から最終的には捻出せざるを得ないという旨の話やったと思いますけれども、今現時点でその捻出できるお金が一般会計にないわけでして、先ほどちらっと話がありましたけれども、財政調整基金なんかも、今回の災害のためにためておくべきお金です。そういったお金に手をつけることがあってはならんと思うんですけれども、もし一般会計から最終的に出さなければいけないという話になった場合、どこからお金を捻出するのかというのを、検討しておられるのかというのが１点です。 　そして、先ほど質問もありましたように、こういう話をしておりますけれども、議会は議会でやはりチェックできなかったというところは、反省するべき点です。 　監査のシステムにも見直しを入れていかなければいけないのかなと、僕個人としては思っていまして、自治体を見ていくと、外部監査の制度も、包括的な外部監査とか個別外部監査とか、いろんな手法があると思うんですよ。この監査を変えるというのは、我々議会のほうに決定権はありませんから、一定市長として、ここら辺の監査制度の見直しというのを考えておられるのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。 118 ◯竹中市長　まず、外部監査を入れるかどうかというのは、これからちょっと研究したいというふうに思います。監査のあり方もそうなんですけれども、実際に今回のこの特に行革、ＦＭ計画との整合性を図っていくというところは、非常に大きく影響が出てくるところだというふうに思いますし、来年度予算でこれがどれぐらい一般会計に影響してくるかというのは、ちょっと今のところ、今の段階では私も想定できないところでございますので、その辺はしっかりと把握した上で検討していきたいというふうに思います。 119 ◯山本委員　そして、今回決算委員会とかに出てきた問題で、投げかけている案件が何件かあると思います。国保の今概算で出ていますけれども、しっかりした金額を提示いただくこと、あとは、し尿くみとりの、し尿の受入量の推移が明らかにおかしいと。これがどういった推移なのかという、そこら辺の内容、なぜ下がるべきところがちょっと上がったり下がったりを推移しているのかというところも、早いタイミングで議会のほうにお示しいただきたいなというふうに思いますので、そこは要望させていただきます。 　それで、今回決算、仮に不認定になった場合なんですけれども、法律の改正、自治法の改正で不認定された場合は、当該議決を踏まえて必要と認める措置を講じたときは、速やかに当該措置の内容を議会に報告するとともに、これを公表しなければならないという法改正がされて、平成30年４月から施行されていると思います。 　ですから、もし仮に決算が不認定になった場合、その不認定を踏まえて、どういう取り組みをしたのかというものを、一定議会に報告するような条文だと思うんですけれども、そのような検討というのは、これからされていくのかどうか。 　八尾市もいろんな問題が今回あって、決算不認定になったんですが、既にこの法律改正に伴って、その書面でどういうふうに改善していくのかというのを、もう議会のほうに提出されていると思いますので、ここら辺、議会に対してどのようにお示しいただけるのか、お聞きしたいと思います。 120 ◯竹中市長　自治法の改正がされまして、おっしゃるとおりこの不認定になった場合の措置というのは、そういう手続をしなければならないということになってございます。それらも十分認識してございますし、不認定となった場合には、法に基づいてその辺の手続はしっかりととらせていただきたいというふうに思っております。 121 ◯山本委員　大体いつぐらいにお示しいただけるのかというのをお聞かせいただきたい。八尾市の場合は、不認定されたのが10月28日で、もう既にネットでもその不認定をきっかけにして、どういう措置を講じていったのかという報告が既にされておりますので、そのスピード感からいくと、大体２カ月以内にはできるんじゃないかなというふうに思いますから、３月ぐらい、３月議会ぐらいまでにはお示しいただけるのかなと、勝手にイメージしておるんですけれども、そのあたり、いかがでしょうか。 122 ◯竹中市長　当然、次の３月議会までにはお示しをさせていただきたいと思っております。 123 ◯森委員長　ほかにございませんか。────以上で市長に対する総括質問を終結いたします。 　　　　　　　（総括質問終了） ────────────────────── 　　　　　　　◎　討論・採決 124 ◯森委員長　これより各会計について、順次、討論、採決を行います。 　まず初めに、議案第26号「平成30年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定について」討論を行います。討論はありませんか。 125 ◯竹田委員　それでは、一般会計について討論させていただきます。 　詳しくは、また本会議のほうでさせていただきますが、反対でございます。 　理由といたしましては、いわゆる公金の着服の問題、それから国保の２億5,000万から超えて約５億になってしまったんですが、その件が大きいということでございます。 　特に、平成30年度全体的には、ほかにいろいろ質疑をさせていただいて、そういったところもなかったわけでありますけれども、この平成30年度が実施されている中で、まさにこの公金の着服というのがあったわけであります。 　ここから始まったわけでありますけれども、この間、この定例会が始まって、当委員会、また一般質問等々もあったわけなんですけれども、市長はいろんなところで、おわびから始められてやられているわけなんですが、どうもやっぱり質疑のぎくしゃくが、とれることなく終わってしまったなというのが感想であります。 　特に行政側にあられましては、この間、だんだん貝に閉じこもるように、警察のいわゆる捜査を盾に、本当にやっぱり我々が聞きたいこと、また市民が聞きたいこと等々に、やはり真摯に答えていただいてはないんではないかという思いが大きくしております。 　早期に、そして全容をという割には、今後も時間がかかりそうでありますし、なかなかその辺も期待できないような感じもあるわけでありますけれども、早急にそれはそれとして、捜査、一定の捜査の縛りというのは理解をいたしますが、しかし、議会に対して、そして市民に対して、知る権利、またそして行政側からいきますと、説明責任をしっかり果たしていただきたいということを重ねて要望いたしたいと思います。 　それから、一方、この国保の問題につきましても、まさに昨日質疑をしている中におきまして、実は概算でありますけれども、１億5,000万、そして8,000万ということが、やっぱりわかっていたわけでありまして、そのことについて、概算でありますがということで、一言やはりその辺きちっと報告がいた……。 126 ◯森委員長　竹田委員、国保は国保会計でありますんですよ。 127 ◯竹田委員　ああ、もちろんもちろん、わかっています、わかっています。だと思いますけれども、両方兼ねてということで、一般的にその中において、著しく、いわゆる議会との信頼、また市民との信頼が著しく損なわれていったというふうに思います。 　先ほどからゼロからスタート、あるいは一からスタートというようなお話もあったわけでありますけれども、一旦ここはリセットをさせていただいて、しっかり反対をさせていただいて、これから前を向いて進めるような形で、ひとつお互いに反省するところは反省しながらいきたいなという意味で、反対をさせていただきたいと思います。 128 ◯和気委員　この一般会計決算については反対をいたします。 　まず、し尿くみとり券着服問題については、解決もされず、今いろんな不透明な部分についても、全容解明するとおっしゃいながら、なかなかこういった状況がまだされておりません。 　また、再発防止に向けて、今後しっかりと取り組んでいくことを求めておきたいと思います。 　また、市長は職員に対して全ての公用車とか乗車記録、こういったことをしっかり職員に指示をして、管理をしていただきたい。今回のいろんなことにおいても、書類が不備やとかないとか、いろんな問題が起こっていますし、しっかりとそういったことを徹底していただきたいというふうに思います。 　それから、貧困格差がある中で、子どもたちが安心して学校教育を受けられるように、ずっと就学援助費、全額支給、これは府下でも最低のそういった状況なので、全額支給をということで、ずっと言い続けてきましたが、これも拡充されていません。教育や子どもの成長を支えることになっていないという状況です。 　また、今回のこの中でも廃止されようとするプールの一般開放、これも市民の声を聞いてほしい、そういったことも含めて、一定パブリックコメントを、ぜひやるべきやということに対しても、なかなか、いいお返事もいただいていません。 　こういったいろんな状況の中で、この決算を認めるわけにはいきません。また、詳しいことについては、本会議で述べたいというふうに思います。 129 ◯山本委員　今回の一般会計の決算、反対します。 　職員による公金着服問題が発覚をして、これがいまだに全容解明に至っておりません。この会計の不透明さというのが、明らかに捜査を長引かせていること。 　さらに、ずさん過ぎる管理体制、組織体制が原因で問題究明に時間がかかって、議会並びに市政に混乱を、今、来しております。 　さらに言えば、泉南市自治基本条例第12条にも明記されている、市政に関する市民の知る権利が損なわれている状態でございます。 　こういった状況からも、本決算にも数字としても影響を与えており、正しい数字が記載されていないことと、内訳においても適切な記載ができていないことから、到底認定できるものではないと判断をし、反対させていただきます。 130 ◯田畑委員　まずは、今回のこの決算については、負の連鎖がとまらない。副市長が辞職し、くみとり券では、担当職員が約四十数万円を着服したということが認められ、認め、そしてまた5,000万円もの使途不明、赤字金が出てき、それをまだ調査中。 　そして、話は飛ぶんですけれども、国保の２億5,000万円の返還、そしてさらに、先ほど私が申し上げたとおり、追加のプラス２億3,000万ほどあるということで、もう負の連鎖、とまっていません。 　先ほどから私は竹中市長に申し上げているとおり、この決算不認定という十字架を、竹中市長だけではなく、我々泉南市議会もその十字架を背負って、民意に問わなければならないところまで来てしまったということも肝に銘じて、今回この決算については反対をさせてもらいます。私自身も腹をくくっておりますし、この姿を泉南市民の皆さんにお示し、見てもらってから、初めてゼロからお互いスタートできるんではなかろうかというふうに思っています。 　よって、この決算については反対させていただきます。 131 ◯森委員長　よろしいですね。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第26号「平成30年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定について」を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者なし〕 132 ◯森委員長　起立なしであります。よって議案第26号は、認定可決しないことに決定いたしました。 　続いて、議案第27号「平成30年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計歳入歳出決算認定について」から議案第44号「平成30年度泉南市水道事業会計決算認定について」までの以上18件について、一括して討論を行います。討論はありませんか。 133 ◯和気委員　議案第38号、国保の特別会計についての反対討論をさせていただきます。 　この国保会計については、この数年間、大阪府下統一の広域化によって、保険税の限度額が、また保険税がずっと上げられてきている状況です。 　泉南市においては、平成30年度は最高額が82万になっている現状で、今まで国保は、泉南市は本当に保険税として頑張って、この所得の低い泉南市において、すごく助けられた現状でしたが、統一化によって、それにあわせるために、かなりの額を上げないといけないという現状になっています。これでは、市民は本当に払えないということで嘆いておられます。 　また、こういったことも含めて、あと今回この交付金の申請ミスで多額な返還額が発覚をし、またそれがもう市民の負担になると、そういうことで、この現状では到底納得できるものではありませんし、また、今後二重のチェック体制をしっかりととっていただきたいというふうに思いますし、市民への情報公開、そして説明責任をしっかりと果たしていかなければ、市民は納得できませんし、そのことを強く述べて、反対といたします。 　続きまして、議案第42号の後期高齢者医療の特別会計、これについての反対の討論をさせていただきます。 　後期高齢者医療制度も府下統一になりまして、こういった状況の中で、保険料の軽減が見直しをされて所得割が平成30年度から軽減がなくなっている状況もありますし、こういった市民に医療費の負担を課しているということがありますので、反対をさせていただきます。 　続きまして、議案第43号は、公共用地取得事業、ずっと共産党は一貫して反対をしてきておりますが、なぜかといいますと、土地開発公社へかなりの額が、多額の額をずっと借金をして利息を払っていくということで、その借金額がかなり残っているということで、解散したことによって失敗したこの、それにかかわったこの会計ということがありますので、反対いたします。詳しくは、また本会議で述べたいと思います。 　以上です。 134 ◯山本委員　平成30年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定について、反対をさせていただきます。 　今回発覚をした国民健康保険の問題、平成27年、28年、29年合わせて約４億8,000万ですかね、これはこの平成30年度の決算には当てはまっておりませんが、これがなければ赤字解消計画等、ほかのところも、もっと別の計画があったはずです。 　ですから、今示し出されている赤字解消計画をもとに算出されているこの平成30年度の決算は、今回の問題が発覚することによって、180度変わりましたので、この決算を認定することはできませんので、反対させていただきます。 135 ◯竹田委員　国民健康保険につきまして、反対させていただきます。 　先ほどちょっとダブった形でお話をした件とあわせまして、きょうも午前中質疑があったわけでありますが、一般会計からの繰り入れにつきまして、これは国保会計で約４億8,000万ですか、確かに国保会計のみで返していく、返還していくというのは、これはもう大変なことだと思います。 　ただ、午前中にも質問させていただきましたが、単純な一般会計からの繰り入れというのは非常にやっぱり難しいだろうというふうに思いますし、いかにして、仮に入れるとしても、市民の皆さんにどう説明責任をここは果たしていくかということが、非常に重要だというふうに思います。 　国保会計の方もおられれば、大方国保会計以外の方がおられるわけであって、そこからの一般会計の繰り入れになるわけですから、ようようその方たちにしっかりとした説明責任を伴うということだというふうに思いますので、それを重ねてお願いして、反対の討論にしておきたいと思います。 136 ◯田畑委員　これは私も議案第38号、平成30年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定についてを反対させていただきます。 　大阪維新の会の山本委員がおっしゃったとおり、もう全てこれからのビジョン見直しです。これが財政危機の中で大きな負担になって、一般財源を簡単に投入できない。じゃどうするねんという話の議論をもっと詰めて、早期に詰めていかなあかんというのは、非常に重たいことになっています。 　それと、あえて申し上げるのは、もう私、きのうで思いました。諦めてはいないけれども、思った。泉南市の役所の行政のガバナンスは完全に崩壊されている。完全に崩壊されている。 　私がどれだけ真剣になっても、議会がどれだけ勉強しても、あの国保の各担当課の答弁を繰り返されるのであれば、我々泉南市議会がいてる意味がないし、茶番であってはならないし、泉南市民がそれで納得するわけがない。ガバナンスがもう完全に崩壊されていると、私はそう思っています。 　午前中、冒頭、竹中勇人市長のほうからは、活を入れてもう１回立て直すという前向きな答弁を頂戴いたしました。大いに期待したいと思います。 　私はもう崩壊している以上、私らがふんどしを握って、泉南市民にその姿を見せていかなければならないということを、もうきのうの決算委員会で肝に銘じました。もうあきれました。 　ですので、私は政治屋じゃなくて、政治家として全うしていきます。この国保についてはもう到底賛成できる状況ではないです。反対とさせていただきます。 137 ◯森委員長　いいですか。────これよりただいま討論のありました各会計決算認定のうち、反対討論のありました議案から順次採決いたします。 　まず初めに、議案第38号「平成30年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定について」採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者なし〕 138 ◯森委員長　起立なしであります。よって議案第38号は、認定可決しないことに決定いたしました。 　次に、議案第42号「平成30年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算認定について」採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 139 ◯森委員長　起立多数であります。よって議案第42号は、原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、議案第43号「平成30年度大阪府泉南市公共用地取得事業特別会計歳入歳出決算認定について」を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 140 ◯森委員長　起立多数であります。よって議案第43号は、原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、ただいま採決いたしました３件の会計を除く議案第27号、議案第28号、議案第29号、議案第30号、議案第31号、議案第32号、議案第33号、議案第34号、議案第35号、議案第36号、議案第37号、議案第39号、議案第40号、議案第41号、議案第44号の以上15件の各会計決算について、これより一括して採決いたします。 　お諮りいたします。本15件については、いずれも原案のとおり認定可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 141 ◯森委員長　御異議なしと認めます。よって議案第27号、議案第28号、議案第29号、議案第30号、議案第31号、議案第32号、議案第33号、議案第34号、議案第35号、議案第36号、議案第37号、議案第39号、議案第40号、議案第41号、議案第44号の各会計決算15件につきましては、いずれも原案のとおり認定可決されました。 　以上で本特別委員会に付託を受けました平成30年度泉南市各会計決算19件についての審査を終結いたします。 　連日にわたり、慎重なる御審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に一任をいただきますようお願いいたします。 　これをもちまして、平成30年度決算審査特別委員会を閉会いたします。 　ありがとうございました。 　　　　　　午後２時１２分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.