平成30年厚生文教常任委員会

=== 1322_平成30年厚生文教常任委員会_本文 === # 平成30年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1322 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯堀口委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託をされました議案第３号「指定管理者の指定の期間の変更について」、議案第８号「泉南市指定居宅介護支援事業者の指定並びに指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準を定める条例の制定について」及び議案第９号「泉南阪南共立火葬場条例の制定について」の以上２件並びに議案第16号「泉南市後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例の制定について」から議案第22号「泉南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について」までの以上７件の計10件について審査をいただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付をいたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、これを許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　堀口委員長さんを初め委員の皆様方には、市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、平成30年第１回定例会において、本常任委員会に付託されました議案第３号「指定管理者の指定の期間の変更について」及び議案第８号、議案第９号並びに議案第16号から第22号についての御審査をお願いするものでございます。どうかよろしく御審査を賜りまして、御承認いただきますようお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯堀口委員長　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議をいただきたいと思います。 　会議の傍聴につきまして御意見等ございませんでしょうか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯堀口委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定をいたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第３号「指定管理者の指定の期間の変更について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯和気委員　では、議案第３号なんですけれども、指定管理期間が５年となって、輝光が今ずっと運営しているわけですけれども、この１年延期した後、この指定管理者の指定選考はこれからどうなりますか。１年後はどうなるんでしょうか。 　それとあと、延期した場合に、新たなりんくう公園整備のためにということでありますけれども、もしこれで延期しなかったら、どういった影響があるのか、ないのか、教えてください。その点よろしくお願いします。 7 ◯桐岡市民生活環境部参事　議案第３号につきまして、御質問の１年後の選定についてはどうなるのかという御質問につきましては、今回公園事業者のほうが７月までにある程度の公園の企画提案、それとそれをもちまして、優先交渉権者の交渉、それをもって契約締結となってまいりますので、それによって対応が変わってまいります。 　そのまま指定管理を行わせる場合は、夏から秋にかけて選定委員会を設置し、指定管理者の選定を行った後、５年間、さらに５年間の指定管理の選定を行った上で、平成31年４月からの指定管理を行う形となります。 　それ以外のパターンにつきましては、公園事業者の提案によりまして、そのまま指定管理を続けるのか、民間と市との話になるのかに変わってくると思われます。 　それから２点目、公園整備の影響でございますけれども、今回指定管理のほうを延長しない場合、指定管理者のほうとすれば、当然３月31日で指定管理が終了となりまして、総合交流拠点のほうは、とりあえずは閉店という形にならざるを得ません。 　それと、公園のほうにつきましては、５年、もしした場合になりますと、公園の整備の企画提案のアイデア部分というのが少なくなりますので、１年延長することによって、指定管理している輝光さんの側からも、公園整備の側からもお互いにメリットのある一番の妥協点という意味での１年間の延長とさせていただいております。 　以上でございます。 8 ◯和気委員　わかりました。 　りんくう公園が今優先されていて、その計画待ち、７月ということでおっしゃっておられますけれども、これはサザンぴあの身の振り方というのが、ここの新しく公園整備にかかわる運営会社ですか、とられる方に、もうそれに任されているような感じがするんですけれども。 　また、今の場所というのは、もう一定10年になって、市民からも一定の定位置で安心して野菜が買えるとか、いろんな形で親しまれてきているんですけれども。 　こういった中で、もしこれでやめなければならないとか、ほかの場所に移すという形になれば、やっぱりこれは対等に新しい企業、参入されるところと話をして、すべきだというふうに思うんですけれども、この輝光からの要望とかそういったことはお聞きになっていないんですか。もうこれでオーケーということで確約をとられているんですか、その点をお聞かせください。 9 ◯桐岡市民生活環境部参事　公園整備に伴うサザンぴあ、総合交流拠点施設につきましては、当然これまでの経緯も踏まえた上で、サザンぴあの設立趣旨、市内産業の活性化、振興の拠点という形でありますので、公園事業者が決定した後につきましても、当然その建物のこれまでの役割、これから果たしていただきたい役割等を、当然担当課としては、公園事業者のほうに訴えていく必要がありますので、先ほど言いました優先交渉権者が決まってから契約までの間の協議の期間に、輝光さん、それから総合交流拠点施設につきましては、積極的に活用していくように、市のほうから要望として、意見として訴えていくという形になると考えております。 　以上です。 10 ◯堀口委員長　ほかございませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 11 ◯和気委員　新しい業者が入り、現在行われるりんくう公園整備のために、現在行っている総合交流拠点施設の指定管理期間を延期するということではなくて、従来どおり選考していただいて、その中で対等な立場で話し合いをして、事業を進めるということが望ましいというふうに思います。 　今の現状の中では、りんくう公園整備が優先されていて、あと、その中でのどちらになるかというのは、もう任せられているみたいな状況というふうに捉えていますので、そう感じますので、やはり対等な立場で話し合いをし、維持をしていく、継続させていくべきだというふうに考えますので、反対いたします。 12 ◯田畑委員　中身、俺の討論のその中身は若干反対じみた内容になるんだけれども、苦言というか最後のエールというか、それでちょっと聞いてもらいたいんですけれども、賛成討論としてね。 　ちょっと長くなってしまうんだけれども、まずこの泉南市の、これはみんな聞いておいてほしいんですよ、みんな。ここでいてるメンバー、みんな。 　泉南市の今現在の指定管理というたら、ぬるいというのか、我々から見るとずぼずぼに見えるというのか、詳しい言うたら、例えば泉南市の体育館、向井前市長の名前が出てきたり、我々が言うている特定の政党に支援するような形をとったり、図書館には元の教育部長が館長としておったり。 　また違う面では、観光協会の初代会長は、元市の職員であったり、また輝光の２代目の代表取締役も同じ方、泉南市の役所の人間、元のね、役所の人間であったりということで。 　指定管理というのは、物すごいやっぱりデリケートやし、市の財政にとっては大切なこと。１つ言い忘れた、ごみ収集のＮＰＯの立ち上げも、元市の職員。 　泉南市の今の現状というのが、指定管理とかこのプロポの入札とか、これには非常にやっぱり何というの、不正があるとか、ややこしい話があるとかいう問題ではなくて、すごく緊張感がない。 　この市の職員にとっては、やりやすいのが今の指定管理者の現状やと思うのね。これは当時の僕がどんどん観光を訴えていたときのぬるい仕事をしていた産業観光課に対しての嫌みになるかもわからないけれども、やりやすい形が指定管理の今の泉南市の現状やと思うんですよ。 　これは決して僕は否定はしていないけれども、我々からしたら、伸び代が欲しいし財政的にもやっぱりプラスになってもらいたいという大きな大きなやっぱり民間としての期待があるわけなんですよ。 　ですので、今回のこういう出し方の議案の出し方や説明の仕方、これはどうしてもりんくうの次の開発の話にみんなシフトチェンジして質問していくのね。 　今の輝光の現状からいえば、本当ならば大株主というのは当初の最初の話はなかった。これは林野組合、堀口委員のお父さん、そして岡田浦の漁業協同組合、そしていろんな出資者が集まって輝光を立ち上げたんだけれども、何分中身の理由とすれば、お金がない、株主が少ないということで、最終最後、商工会がどんという株主に、大株主になって今までこれをやってきたわけ。 　さきの議会の中でも、非常にやっぱり輝光に対して寄附があったり設備投資をやってくれたというようなお話も、それはもちろん僕も理解しているし、市にとってはそれがプラスになっていたと思うのね、プラスには。現金もくれていたし、設備もやってくれたし、だけど、現状、やっぱり岡田浦の漁業組合が家賃を滞納するような形になって、家賃が苦になって出ていく、出ていかざるを得ない。だけど、市には寄附はできる利益があった。こういう現状もやっぱり僕は輝光に対しての批判じゃない。中身はそういうこともあったわけ。 　話は変わるんだけれども、今サザンぴあの看板に何が上がっているか、お食事どころでギフト対象ウナギのかば焼きと出ているのね、ウナギのかば焼き。 　今、我々の市長、竹中市長が肝いりでアナゴの養殖をやっているわけ。でしょう。全国展開をやっていこうとしているわけ。だけど、皆さんが認めている輝光、サザンぴあに対しては、ウナギの看板が上がっていて、なおかつ岡田の漁業組合の跡地には泉佐野市の業者が入っているわけやね。 　これは決して負け犬の遠ぼえではなくて、やっぱり行政主導というか、今ＰＦＩにしろプロポにしろ、どうしても業者任せになっていくわけ。今のサザンぴあが樽井の漁業組合さん、岡田の漁業組合さんがほぼノータッチのままやっているわけね。 　商工会中心の輝光中心のビジネス展開をやっていっているわけ。これが我々が求めている新泉南、新しい未来のためのりんくう開発につながっているのかというところなんです。 　だから、僕は今回のこの議案に対してはせざるを得ん、これは延長せざるを得ん、これは理解している。だけど、早急に後手に回らんように、今和気委員からも若干あって、おとといの議会にもあったんだけれども、質問は、個々の意見を聞くんではなくて、大至急に輝光、そして樽井の漁業組合、岡田浦の三者とのある一定の意見調整を最初にやっておかんと、必ず今議会が懸念している部分、ひょっとしたらあのサザンぴあ潰してもうて、中に入る。中に入ったら家賃が発生して輝光自身がやっていけませんよ。岡田の組合と同じ状況に追い込まれますよ。それを今輝光が懸念して、それだけは許さん、あの建物はそのままいくんや、出てくる提案書は中に入ってくださいと来たときに、後からの話になってくるわけ。これが我々が懸念している部分なんですよ。 　だから、今回の議案に対して、りんくうの開発は別の話なんだけれども、僕は本当ならば、今のこの中身の内容からいくと反対になるわけ。だけど、これは延長せざるを得ん。だから、賛成討論という形で賛成はするけれども、ある意味、今後の将来のためには、指定管理にしたら、今言うている体協、ごみ収集のＮＰＯ、それに図書館、それにあいぴあの社協の局長、今は違うんかわかれへんけれども、いろんな形で行政絡みがかんでいっていることについては、もっと緊張感を持って締まった状態で行政は指導していってもらわなあかんと僕は思っているんです。 　だから、こういう延長を簡単に、ああしゃあないな言うだけやあかんから、あえて輝光の現状、サザンぴあの現状、そしてりんくうの開発に対する大きなエールとして、苦言、そうした指定管理の苦言として肝に銘じておいてもらいたいということで、反対討論みたいになってきてもうたけれども、賛成します。 13 ◯堀口委員長　ほかはないですか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより、議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 14 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第８号「泉南市指定居宅介護支援事業者の指定並びに指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準を定める条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 15 ◯岡田委員　おはようございます。よろしくお願いいたします。 　居宅介護ということで、これは要介護認定を受けた、要介護１から５の方が対象だと思うんですが、この間の質問で、平成29年度の12月時点では、市では3,408人いらっしゃるというふうにお聞きしたと思うんですが、その方の中から自宅か、また有料老人ホーム、住宅型の、そういうところに住んでいる方が対象になると思うんですが、どれぐらいいらっしゃるかというのがわかれば教えていただきたいと思います。 　それと、勧告とか命令、指定の取り消し、これが市になるというふうに思うんですが、今までこの市でそういう対象になったところがあったのかどうか。 　３つ目に、介護支援専門員に関する指導の権限というのはどこになるのか、教えていただきたいと思います。 16 ◯高尾長寿社会推進課長　御質問は３点ほどあったと思います。 　要介護者のうちの在宅の人は何人か、それとケアマネの事業所の監督指揮命令と、それと指導の権限ですね。それと勧告命令があったのかどうかというふうなところやと思います。 　まず、指導の権限といいますと、今これは実際に事務は広域福祉課が担当しておりまして、定期的に居宅介護支援、ケアマネ事業所なんですけれども、実地指導にずっと回っているところでございます。 　それと、当然そこで実地指導がありますので、そこでは勧告命令は広域福祉課がやっているというふうなところでございます。 　それと、実際に勧告命令があったのかというふうなところですけれども、処分とかいうふうな部分ではなくて、実際に実地指導へ行きますと、こうやりなさい、ああやりなさい、こうしなさい。実際に法律の基準と合わせて、できてなければ早急にやりなさいと。 　それでも実際にできていなければ、例えば報酬の減算であるとか、そういうふうなところでは、減算を申請しなさいというふうなところでの部分は、それはもう普通にあることですので、特に処分とかいうふうな部分ではございません。 　それとあと、在宅の方の部分でいいますと、先ほどの3,400人ほどの部分でいいますと、在宅の方は86.6％の方が在宅でおられるということになります。 　それと、その中で例えばサービス付き高齢者向け住宅とかグループホームもそうなんですけれども、施設系の居住ということもございます。その方らも施設のような形ですが、在宅扱いにしているというふうなところでいいますと、それ以外の方は86.6％のうちの5.6％がそういうふうな施設、居住系の施設に入居されている方。 　一切の在宅でおられる方というのは、そのうち81％の方が純粋な在宅の方というふうな形になります。 　以上です。 17 ◯岡田委員　ありがとうございます。 　泉南市内における指定居宅介護事業者数が２月１日で29事業所あるということで、ということはケアマネが29人いらっしゃるということでいいのかどうか。 　それとあと、介護支援の専門員の利用者が35人に対して１人を配置ということで、人数的にはどうなのか、足りているのかどうかというのをお聞きしたいと思います。 18 ◯高尾長寿社会推進課長　泉南市内にケアマネ事業所が29事業所ということで、29人ではなくて29事業所あるということでございます。１事業所に複数のケアマネジャーというのが存在します。 　それと、35人に対し１人を配置というふうなことについては、実際にこれも基準で決まっておりますので、35人に対し１人を配置ということで、充足しているのかと言われると、充足しているとは思うんですが、例えば阪南市のケアマネであったり、泉佐野市のケアマネであったり、泉佐野市とか阪南市の事業所のケアマネを利用されている方も当然おられますし、泉南市のケアマネも泉佐野市や阪南市、そういった近隣の市町村の住民も担当しているというふうなこともございます。 　以上です。 19 ◯和気委員　今回は市のほうに事務が移行するという、かわるんですけれども、特に大きく変わったことがありましたら、それを教えてください。 　それと、保存年数について、この２年間から５年間にするというふうに変わっているんですけれども、これはどうしてこういうふうになったのか、その理由について、教えてください。 20 ◯高尾長寿社会推進課長　特に今回の条例の改正で、その基準とかが大きく変わるということはございません。そのまま国の基準をきちっとやっておるということでございます。 　それと、保存年限を２年から５年というふうにしているというのは、実際に２年というふうなことでございますけれども、民法で言う、例えば何か不正なりとかがあった場合、５年とかいうふうなこともございますので、なのでうちとしては５年を書類としては置きなさいというふうなところでのことになります。 21 ◯和気委員　前にもこの同じようなことで保存年数を２年から５年にということでは何回かそういう変更が書いてあったと思うんですが、これは泉南市においては、全てにおいて、そういう形で保存年数を変えるということになるんですか。その辺だけ。市に移管された場合。 22 ◯高尾長寿社会推進課長　実際に必要があれば、そういうふうな形で変えていこうというふうに思ってございます。 23 ◯梶本委員　今回改正で、指導監査ということで、今までが府とこれは市、広域福祉課が両方でやっていたのでしょうか。 　それと、今回その指導監査という面について、この広域福祉課独自でやるとなったときに、そこの担当職員ですか、その数とかそういう面で監査面がおくれるということがあるんじゃないかと思うんですけれども。 　それと、指定が市町村レベル、広域福祉課のほうでなったということで、今後この事業所がふえる可能性があるんかないんか、その点について教えてください。 24 ◯高尾長寿社会推進課長　まず２点、広域福祉課独自ですると、それが実際にきっちりできるのかというところではございますけれども、今までも広域福祉課で実際に事務移譲の部分でずっと府から事務移譲を受けて、広域福祉課で事務をやっていました。今回国のほうから法定移譲という形で、府からの事務移譲ではなくて法定移譲という形で市のほうでするということに変わりました。そういう部分での市の条例ということでございます。 　実際に実地指導、監査面などは全く変わらず、きちっと以前より、この条例ができて市になったからということで、内容が変わるとか、そういう部分ではございません。きちっとやらせていただいています。 　それと、実際の実地指導は広域福祉課と、我々泉南市の担当も一緒になって実地指導に実際には行っているところでございます。 　それと、市のいわば権限になったということで、実際にケアマネ事業所がふえるのかどうかという部分に関しては、増減に関してはそれは影響はないということでございます。 25 ◯梶本委員　それと監査の内容なんですけれども、これは一応施設、建物とか、事業内容とか、それとか決算、金銭面、そういう面での監査があると思うんですけれども、実際問題何に対して監査を今のところされているんですか。 26 ◯高尾長寿社会推進課長　基本的に全面的に何に対してというよりも、全体的なところの部分を監査というよりも実地指導ということで定期的に回っているところでございます。 　当然、このケアマネ事業所という部分でいいますと、人員の基準であったり、その人員の基準が守られているのかどうか、また適切にいわばケアマネ事業所としてのその利用者の方のケアプランとか、そういうふうなところというのが実際にできているのかどうか。 　いわばケアマネというのは、基本的にはその利用者の方のコーディネーター役として私ども考えておりますので、そういうふうなきちっとコーディネート役は、ほかのサービス、例えばヘルパー事業所とか通所事業所ときちっと連携できているのかとか、そういうふうなところの部分を見させていただいておるところでございます。 27 ◯梶本委員　もう１つわかれへんのが、そのケアマネだけの事業所というのはありますし、このサービスをやっている業者が、ケアマネを兼ねてやっているところもあるんですけれども、その辺の違いをどういうふうに捉えているのか、それとか今まで指導監査の中で、勧告、命令、指定の取り消しとかいう、指定の効力停止とか、かなり厳しい処分内容が書かれているんですけれども、これについて、今までそういうことが行われた事業所があるのかどうか、お答えください。 28 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、ケアマネの単独事業所と複数のいろんなサービス事業所を併設しているということなんですが、この部分に関しては違いとか、そういう部分ではなくて、ケアマネ事業者はケアマネの事業所をきちっとやる。 　また、例えばそこでヘルパー事業所を併設しているんであればヘルパー事業所をきちっと事業を行うというふうな、それぞれ単独、それぞれの事業できちっと事業を行っているということで、違いとかいうふうな部分、複数やっているからどうなんだとか、単独だからどうなんだというふうな違いというのはございません。 　それと、過去のいわば処分というのか、そういうふうなところを見ますと、それは今まで泉南市ではございません。 29 ◯堀口委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第８号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 30 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第８号は原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号「泉南阪南共立火葬場条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 31 ◯和気委員　来年４月、開設予定というふうにお聞きしたんですけれども、市民へのお知らせはどのようにされる予定ですか。前の経過の中で、くいが短かったとか、いろんな形の中で市民もすごくどうなっているんかなという思いと、また開設、この火葬場が来年４月から始まるということも含めて、やっぱりそれはきちっと説明する必要があるかなというふうに思いますが、その点を１点です。 　それから、アクセスで火葬場に行く道路については、六尾のほうが主やというふうに思うんですけれども、阪南市も含めて。山側のほうから行けば砂川とか新家のほうは砂川台の団地のところからも市民の里に行けますし、その辺も若干まだ考えるというのをおっしゃったと思うんですけれども、基本的にはそれは砂川台のほうからは使わないというふうになっているのか、やっぱり住宅もありますし、その辺も含めてそういったことも住民にきちんとお知らせする必要があるかなというふうに思いますが、その点はどうでしょうか。 　それともう１点は、選定委員会においては阪南市と泉南市の共同ですので、その辺の人選の仕方、割合というんですか、その点も教えてください。その３つをお願いします。 32 ◯長田環境整備課長　和気委員の御質問にお答えさせていただきます。 　市民の方に対する広報ということでございますけれども、これにつきましては広報紙、市のホームページ、内覧会とかもちょっと考えておるんですけれども、そういう形で周知させていただきたいと考えております。 　それと、進入路でございますけれども、基本的には六尾のほうからの進入ということで考えておるところでございまして、新家からの道につきましては、かなり細く、舗装もされていないところもございますので、基本的には、そちらのほうを御利用していただくような形、六尾からのルートを利用していただくように、葬祭業者等にも周知してまいりたいというふうに考えております。 　それと、選定委員の件でございますけれども、これにつきましては、阪南市の職員なりを１名入っていただくようなことを考えております。 　以上でございます。 33 ◯和気委員　わかりました。 　ということは、砂川のほうの細い道のところは、もうそこからは通らないと、行かないということで確認したらよろしいんですか。その点は、基本的には六尾というふうにおっしゃいましたけれども、そこもあり得るということなんですか。もうないということなのか、その辺だけちょっとはっきりお聞かせ願いたいと思います。ちょっと心配している面もありますので、その辺はどうでしょうか。 34 ◯長田環境整備課長　御利用される方の距離とかいうのもございますので、全く使われないということではないかと思います。 　ただ、葬祭業者さんなり、そちらのほうには、六尾からのほうの進入を考えていただきたいということで周知してまいるつもりでございます。 35 ◯堀口委員長　ごめんなさい。ちょっとそこら辺を、もうちょっとちゃんと答えてやってほしいんでですけれども、要は霊柩車、お葬式が終わった後霊柩車がどこを通るのかというのがまず１点と、それから普通に行かれる方、火葬場に行かれる方が、その砂川のエリアを抜けていかれるのかというところを、抜けていかれる可能性があるのかというのは、一定議論されているとは思うんですけれども。 　あと、地域住民のコンセンサスを得ているのかという話でいうと、砂川台の人たちに一定の説明がなされているかどうか、これは六尾もそうなんですけれども、地元に対して霊柩車が通るであろう、そこの砂川台は通らないんであれば、それはそれでいいんですけれども、一定その周辺のエリアのコンセンサスを得られているのかどうかというのは、ちょっとそれは答えてもろてええかな。 　和気委員の質問の中にも入っていたと思うけれども。 36 ◯長田環境整備課長　すみません、わかりにくい説明で申しわけございません。 　霊柩車については、六尾のほうから入っていただくように葬祭業者さんのほうに指導させていただきます。 　それと、六尾のほうからは、建設するときに地元の区長さんのほうに御説明申し上げております。 　それと一般の通り抜けということでございますけれども、どのルートを通られるかというのは、基本的にはそちらを通ってくださいという指導はしてまいるつもりでございますけれども、なかなか制限することもできませんので、それについては、行かれる方に任せるしかないかなというふうに考えています。 　それとあと、砂川のほうにはまだ周知しておりません。 　以上でございます。 37 ◯和気委員　砂川台の住宅の上のほうからすごく近いので、やはりもちろん霊柩車は六尾のほうから行くということで、ルートは葬儀の方には言われると思いますけれども、もちろん住民はそこから行けるわけだから、抜け道として近いしということは、行くのは可能だと思うんですけれども、やはりその砂川台を通るであろう、また車もたくさん出入りはあるというふうに予想されますので、やっぱり早目にお知らせする部分においては、お話もしていただきたいんです。 　そうじゃないと、やっぱりもう完成に近づいてくる中で、その辺はどうなのかという不安もあるし、期待もあるしということなんで、その説明とか、それはしていただけますよね。その点だけ確認したいと思います。 38 ◯知久市民生活環境部長　先ほど御答弁いたしましたように、基本的には六尾ルート、あの道路もちゃんと整備されておりますので、例えば車両数が多いとか、そういった場合はそっち側のほうを通っていただくというふうな形でお願いしたいと思います。 　ただ、個人の例えば個別に会葬する方がどこを通られるというのは、それはもう制限はできないというふうに思います。 　それと周知ですけれども、その辺については今後管理者とか決めていく段階で、また必要に応じて地元等には説明させていただきたいというふうに思います。 39 ◯梶本委員　今の道、ルートの件に関連して質問ですけれども、今現在府のほうで工事されている市民の里から別所のほうに抜ける道ですね。これはいつ完成になるのか。そうした場合に、新家の山手の人たちは、多分その道を利用するかなと思うんですけれども、その辺の完成予定というのは、まだわかっていないですか。 40 ◯知久市民生活環境部長　今つくっている農道は、この春３月の末に完了するというふうに聞いております。 41 ◯梶本委員　そうしたら、そのルートも選択肢の１つに入るということでしょうか。霊柩車等が通る。 42 ◯知久市民生活環境部長　先ほどから申しておりますように、絶対にこの道を通るなということは、多分道である限り無理ですよね。ただやっぱり行政として指導というか、御協力いただくという形では六尾ルートということになっているんですけれども、その辺については協力していただける範囲でお願いしていきたいというふうに考えておるところでございます。 43 ◯堀口委員長　よろしいですか。ちなみに３月28日開通予定です。 44 ◯河部委員　ちょっと１つ教えてほしいことがあるんですけれども、今回この条例を制定して、指定管理者の選定手続を行っていくということになっているんですけれども、この指定管理、今後また公募していく内容とかが決まってくれば、議会への説明もあると思うんですけれども、一応今回火葬炉も含めて導入している業者さんもあると思うんですけれども、それを運営していこうと思ったら、結局その火葬炉を使える、使いこなせるような事業所じゃないと業者としては入ってこられないと思うんですけれども。 　ちょっと今その辺、市の見解というんですかね、我々もこれまで各地で火葬場を見にいったりもしているんですけれども、そういったところも大体、あるところでは建設を、その火葬炉を導入したところが、そのまま指定管理というか、そこの運営を任されてやっているというようなところもありましたし、その辺ちょっとどういうところら辺を考えているのか、お聞きをしておきたいなと思います。 　あと、何年期間を考えているのか、指定管理期間ですね。今考えておられる期間があれば、ちょっと教えてほしいなと思います。 　あと、この火葬場が完成した後、一応正式名称は泉南阪南共立火葬場という名称になるんでしょうけれども、例えば愛称というんですか、我々視察へ行った中でも、ちょっと優しい言い方の愛称みたいなものもつけられておりましたけれども、その辺、今後も多分そういったものも、例えば募集をしていく考えがあるのか、ちょっと教えておいてもらいたいと思います。 45 ◯長田環境整備課長　３点についてお答えさせていただきます。 　炉の維持管理につきましては、基本的にはメーカーのほうでお願いしようかなと思っております。それ以外の部分について、指定管理者のほうで管理運営をお願いしてまいりたいというふうに考えております。 　それと、指定管理期間でございますけれども、基本的に５年を考えているところでございまして、愛称につきましては、今のところ考えておりません。 　以上でございます。 46 ◯河部委員　考えていないんですね、わかりました。 47 ◯古谷委員　ちょっと一点だけ簡単にお聞きしたいんですけれども、阪南市とのお金の支払いの件でいろいろ、向こうの議員とかその辺を納得しているのかどうか。向こう、今度の予算で入っているのかどうかわからないですけれども、その１点だけお聞きしたいと思います。 48 ◯竹中市長　建設、それから維持管理につきましても、この経費の案分というのは、もう建設以前の計画の段階から２分の１ずつということで協議は整って、それの協定は交わしてございます。 49 ◯古谷委員　協定交わしては、ちょっと僕も質問が短過ぎたんであれなんですけれども、コンセンサスがとれているのかどうかです。 　議員の先生方とかいろいろ向こうのほうの説明というか、その予算について納得しているのかどうかということで、協定で決まっているのはわかっていますよね、払えということで契約書で結んでいるのと一緒やからということなんですけれども、それぞれの方々が納得してのあれなのかということです。 　なぜこんなことを聞くかというと、不満のほうがやっぱりいろいろ出ていまして、私も耳にして払いたくないよとか、いろいろそんな、それやったら向こうで反対してくれと僕も言うているんですけれども、そういう話が出ているんで、十分なコンセンサスをとれているのかどうかということをお聞きしたいと思います。 50 ◯竹中市長　計画の段階で、協定を交わしているということは、もちろんコンセンサスをとった上での協定だというふうに理解をしております。 51 ◯堀口委員長　ごめんなさい、要はその協定の部分では当然理解はしているんやけれども、その後増額であったりとか、いろんな変更について、阪南市ときちんと協議をされているかどうかというところと、阪南市が一定納得をされているのかどうか。議会の議論とかというのは、多分理事者の皆さんに聞いてもわかれへんと思うんですけれども、そこの部分やと思うんです、今、古谷委員がおっしゃっているのは。 52 ◯古谷委員　もう委員長に補足してもらったそのとおりであって、やっぱり納得していないような声が我々の議員のところに話が来るんで、それがどうなのかということを聞いているんですよ。 　協定をとっているとかいう話は当たり前の話は聞いているんですけれども、腹のうちではどうなのかということで、それなりにきっちり泉南市として誠意を持って説明したらどうなのかとか、そういうことをやっているのかということを聞いています。 53 ◯堀口委員長　実務者レベルで答えられますか。 54 ◯清田副市長　阪南市の状況ですけれども、阪南市も、今、来年度の予算の議論をしている議会をやっている最中だと思いますけれども、そこで議論になっているかとは思うんですけれども、少なくとも理事者側、市長以下、市の理事者側とは内容については両方理解を得て進めているという状況でございます。 　市の内部につきましては、理事者側から議員に説明をいただいていると。それで議員の方に納得いただけるように、議会の中で議論をしていただいているというのが状況でございます。 55 ◯古谷委員　もう最後にしますけれども、要は、お金が上がった分に対しては、もっときっちり説明しておいてほしい。こういう事例があって、こういうふうな経緯とか、きっちり阪南市の人には説明していただければなと思います。そういう声がちょっと多数僕のところにも来ているので、向こうでもそういうふうに言ってくれという話はしているんですけれども。 　ちょっと行政レベルの説明がきっちりコンセンサスがとれていないのと違うのかなということもあるので、きっちり上がった理由で、こういうふうな細かい説明、うちでも別件で泉佐野市の今度グラウンドができるのも、あれだけきっちり説明、資料とか出たりしているので、その辺のことをきっちり、何でこれだけ上がったのかとか、その辺をちゃんと説明しておいてもらいたいなと思います。 　以上です。 56 ◯堀口委員長　もう要望でいいですか。 57 ◯古谷委員　要望でいいです。 58 ◯堀口委員長　ほかにないですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第９号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 59 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第９号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第16号「泉南市後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。 　質疑はありませんか。 60 ◯和気委員　この資料を見ますと、後期高齢者の方が施設に入っているときに、今までは泉南市の方が三重県とかの施設に入所している場合でしたら、その県の広域のところでということなんだけれども、今度からはあくまでも泉南市の住所がある人は泉南市が責任を持つと。これは広域やから大阪府が責任を持つという形に変わるということのような、そういうふうに判断するんですけれども、そういうのでいいのでしょうか。 　そして、これは例えば広域やから大阪、後期高齢者はね、そのお金については支出とか、それについてはどうなるのか、その辺をちょっと教えてほしいんです。どう変わるのか、歳出面。 61 ◯西村保険年金課長　今回のこの改定によりまして、国保のときに住所地特例を受けていた方が、そのまま後期高齢に加入しても引き継ぐという形なんですけれども、そのお金の面に関しては特に変更はございませんで、実際、この後期高齢の財政運営の制度としましては、被保険者の保険料から１割と、あと４割の部分については国保の後期高齢者の支援金のこの部分から出ておりまして、あと残り５割については公費のほうから負担していだだく仕組みになっておりますので、この分、財政面についても特に変更はございません。 　以上です。 62 ◯和気委員　この表を見ますと、新しく変わったのを見ますと、新しく保険者となり負担が発生している形で、今まで他府県の場合、他府県の施設に入っている方については、後期高齢者がということは、新しく保険者となっている人が、例えば大阪府の財政から負担が発生するというふうに捉えているんですけど、そのようでいいんですか。 　それはどれぐらい、今現在大阪府の、うちの泉南市ですけれども、泉南市の方で、例えば大阪府じゃなくて他の府県で兵庫とか奈良とか、そういうところの施設、病院ですよね、これはね。入った場合は、負担が発生しますよね。それはどれぐらい今なるんですかね。 63 ◯西村保険年金課長　その負担の状況ですけれども、今回のこの改正によりまして、実際に該当者となる方につきましては、今、国保の住所地特例を受けていらっしゃる方で、府内の施設に入っていらっしゃる方は60名いらっしゃいまして、府外の施設の入所者の方が11名いらっしゃいます。 　実際に今回でこの制定で該当になります方でいいますと、この府外施設の入所者の方になるんですけれども、この方が75歳になっても、後期高齢の泉南市の分に引き継ぐということになるんですが、その該当者でいきますと、平成30年度では75歳に達する方は、この府外施設の入所者の方のうち11名のうち１名様だけになります。近い年度でいいますと、平成31年度につきましては、75歳で加入する方はございません。 　以上です。 64 ◯和気委員　これは逆な部分もあるわけですから、全国的にそれをお互いが広域化の場合は、いろんな形でお金が出たり入ったり、そういう形になると思うんですけれども、この施設の多いところ、少ないところによって差が出るんじゃないかなと思うんですけれども、後期高齢者の数は余り変わらないと思うんですけれども、そういったことは、もう全国トータル、その辺は余り変わらないんですかね、お金の配分とかは、国なのか。 65 ◯西村保険年金課長　本来住所地特例といいますのは、住所地の一定のそういう福祉施設の多い施設に加入が集中しないように、被保険者が集中しないようにということで、その施設に、その施設がたくさんある市町村に引っ越しする場合は、そういう特定の住所地特例の施設であった場合は、以前の住所地を引き継ぐという形になりますので、特定の施設がたくさんある市町村に被保険者が集中しないようにという形の規則というか特例ですので、そういう形でフォローはできていると思われます。 　以上です。 66 ◯堀口委員長　ほかにないですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第16号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 67 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第16号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第17号「泉南市身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関する条例及び泉南市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第17号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 68 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第17号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第18号「泉南市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 69 ◯和気委員　今度の改定によって、介護保険がもう全て上がるという形になるんですけれども、介護保険制度ができてから19年目に入りますよね。 　その制度の中で、どんどんと保険料がそのたびに上がっているわけなんですけれども、その制度の一番始めたときの意義についての説明をしていただきたいんです。 　それと、第７期の介護保険事業の中で、要支援１・２の認定数、そして認定率というんですか、この計画を多分もうされていますよね、第７期のはされているんですか、もうされていないとおかしいと思うんですが、その３年間のこの計画の数値、介護１と２の、どういうふうな基準になっているのか、３年間で教えてほしいんです。まずそれを教えてください。 70 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　介護保険の制度につきましては、平成12年からスタートということで、もともと措置制度でいろいろとそういった介護のサービス等がございましたが、全国的にそれを一定そういったサービス、保険制度にするということで、国全体の介護が必要な方を支援していくという形でスタートをしたということでございます。 　その中で、いろいろと制度改正等もその都度３年に１回、計画等も見直しが行われてまいりましたけれども、その都度、いろいろと議論する中で、委員御指摘のとおり、保険料につきましては、１回据え置きというような期間もあったと思うんですけれども、それ以外については増加しているということでございます。 　私のほうからは以上です。 71 ◯堀口委員長　２点目の分は答えられますか。 72 ◯高尾長寿社会推進課長　要支援者数の１・２の方の推計ということでございますが……、すみません、ちょっと計算させてください、すみません。 73 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　３年間、第７期でよろしかったですかね、第７期の認定者数ですね、要支援１・２の認定者数。ちょっと申し上げますと、計画の数値ですけれども、平成30年度は要支援１が402人、要支援２が597人ですね、総数ですね。あと平成31年が要支援１が499人、要支援２が650人、平成32年度については、要支援１が550人、要支援２が678人という推計でございます。 　以上です。 74 ◯高尾長寿社会推進課長　すみません、部長から答弁させていただきました。 　要支援１で３年間で1,451人、要支援２が３年間で1,925人ということになってございます。 　以上です。 75 ◯和気委員　この数値は、第６期と比べて認定数は下がるので試算しているのか、上がると、認定はふえるという形で試算しているのかを知りたいんですけれども、わかればその点は教えてください。それによって介護保険料の上げ幅が違ってくると思うので、どのように計画されているのかなというふうに思ってお聞きしました。 　また、この中で、今、老老介護とかいろんな仕事をされて介護者家族が本当に制度に支えられてすごくよかったなというふうに思われている方もたくさんいらっしゃいますし、初めは、本当にいい制度やから使いなさいよと、使いなさいよという形で奨励されてきたと思うんですよ。 　だけど、今はもう高齢者がふえて、高齢化になってきて、お金がないので、使わないように使わないようにということで、総合事業にしたりとか、自助・共助という形で、今強調されてきているんですけれども、今、特養の待機とかというのは、百何人でしたかね。ちょっと数は忘れましたけれども、そういった中でも、在宅介護の利用を、そういった方たち、特養に入れないので、要介護５の方でも本当は満額使って仕事へ行くにしても、いろんな家族の応援をしながら働くこともできたというふうに思うんですけれども、なかなか今お金が大変になってくるので、介護の利用料を保険料は減らせないから、もう決まっているから減らせないので、１割負担のところを、10使えるのを６ぐらいにしてお金を１割の負担を減らしていくとか、何とかそれで暮らしているというようなこともお聞きしていますし、そういったような、この中で特養にも入れない人とかいうような形になっていると思うんですけれども、これは今現在待機者は何人か、教えてください。 　また、要介護の１・２の方は、３からしか今新しい入所はできないということになっているんですけれども、その１・２の方でも申し込みされている方っていらっしゃるんですかね。もう本当に切実な方は、入りたいと思っても３からしか入れないというような状況もありますので、その点をちょっとお聞きしたいというふうに思います。 76 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、６期の要支援１・２の方の数なんですが、６期では要支援１の方が864人、３年間で。要支援２の方が1,731人で、６期から７期の上昇率というのが、計画では67％、要支援１の方がふえるやろうと。要支援２の方については11％ふえるやろうというふうに予測を立てているところでございます。 　それと、特養の待機者なんですが、ちょうどこの調査が４月１日調査になりますので、ちょうど１年前ということになるんですが、平成29年４月１日で124人の待機者があるというふうなところでございます。 　それと、要介護１・２の方の特養の入所については、以前からも入所はできていて、前回の改定で要介護３からということになったんですが、要介護１・２の方につきましても、その方の家庭の状況、また体の状況とか、そういうのを勘案して、申し込みは以前と同じように申し込みというのは可能ということになってございます。 77 ◯和気委員　この先ほど言った利用料ですよね、使ったら１割から２割を負担しないといけないという形で利用料はあるんですけれども、現在のこの平成27年から今29年度までの３年間分の自己負担額という形で資料、市が出しているのがあるんですけれども、これを見ますと、要支援１で利用限度額５万円になっていて、これは１カ月で使えば5,003円で、最後要介護はきついから、たくさんこれを使えますよということなんですけれども、これが３万6,065円ということで、限度額というのがあるんですけれども、これを例えば保育料もそうです。いろんなものは一定の額があって、利用すればお金を払うということが必要だと思うんですけれども、こういった方々、年金の方やとか本当にもう介護を受ける方というのは、大変な状況の中で働けない状況の方ですし、もう支払える方が。 　そういった中で、これを本当に払おうと思えばきついんですよね。ですからもうそれを下げることしかできない。さっきも言いましたけれども、保険料はもう絶対に決まっているから、払わなかったら滞納でペナルティーがあって、介護を受けられなくなるという状況がありますので、それはもう絶対に払わないといけないし、じゃどうするかといったら、もう辛抱して10回来てもらえるところを５回にするとか入浴をやめるとかいうような形で、もうそれぞれが、お金がある人は何ぼでも使えるんだけれども、満額使えるけれども、ない人はもうそうして何とかやりくりしている、家族で協力していると。誰かが、孫がおばあちゃんの面倒を見ているとか、大学生が見ているとかいうようなことをいろいろ聞くんですよ。 　ですから、そういった形でこの額が本当にどんどんと悪くなるのと違うかなと。だから、介護保険料を上げるということは、そこにやっぱりまた保険料が一定の額であれば何とかクリアして頑張っていけるんだけれども、さらに上がるということは、またまたサービスを減らさないといけない。そういう方がふえてくるんですよ、現実的には。 　ですから、今回のこの保険料の値上げについては、全部上がりますよね。国保と違ってこれは全部の方が上がるということで、本当に厳しいなというふうに思っているんですけれども、この中で基準額、先ほど言った19年の間でも、もうかなり３万、４万円近く年額で上がっていますね、基準のところで計算してみますと。 　今は、所得が80万の方で年額７万2,840円で差額6,960円ということで、泉南市の表を見ますとそうですし、最高額、所得が1,000万円という方はめったにない２％ぐらいということでおっしゃっておられましたので、この方が20万近く払わないといけないし、差額についても５万2,000何ぼ上がるというような形でずっとなっていますしね。 　市のほうも努力をされて、中間層の厳しいところについては、その料率を下げているということでは、それはそのように頑張っているなというふうに思うんですけれども、しかしもう全てが上がっているというような形の中で、泉南市は今後この介護を受けている方、介護者の方に対して、この中で何とかこれを減らすことはできなかったんでしょうか。 　もちろん今まであるいろんな市費を投入しているというふうに思うんですけれども、その点についてどのように努力をされてきたのか、また減免についても特別にできるのかどうなのか、特別会計について一般会計から入れられないといつもおっしゃるんですけれども、やはりこういった地域の格差がある中で、やはりいろんな形で特別なものというのを考えないといけないんじゃないかなと。泉南市はもう大変なことになるのと違うかなというふうに思うんですが、その点いかがですか。 78 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、介護保険料の値上げについては、一定どういうふうな努力をされたかというふうな御質問ですが、まずは準備基金というのが３億5,000万入れさせていただいたと、全額投入させていただいたというふうなところで、具体的には３年間の実際に高齢者の方の上昇率、また要支援、要介護の方の上昇率、ふえるであろうというふうな推計もさせていただきながら、その中でどういうふうなサービスが必要なのか、サービスの量、そういうふうなのも計算させていただいての介護保険料が基準で、月580円上がったというふうなところでございます。 　市として実際に介護保険料というのは、３年間の計画でこれだけの保険料、サービスが要るやろうというふうなところでの計画ではございますので、減るというふうな、高齢者がふえるし、サービスを利用される方もふえるということですので、介護保険料が減額になるというのが、恐らくちょっと考えられないのかなと思っているところではございますので、ならばサービス料、サービスを利用される方を適正に抑制していかなあかんやろうと。その適正な抑制というのは、やはり今うちの課、長寿社会推進課でやっている介護予防のことやと思っています。それが要介護の認定の方も介護予防を頑張っていただいて、なるべく認定が上がらないように頑張っていただく。 　また、元気な方もなるべく要介護状態にならないように頑張っていただくと。やっぱり健康寿命を延ばす活動というか、そういうのを地域住民とともにやっていきたい。そうすることによって、サービス量も下がるであろうし、そうなると介護保険料も下がってくるというふうに、下がるというか抑えられるやろうというふうに考えているところでございます。 　特養にしても施設系を、１つの施設を建てると介護保険料というのが非常に高額になります。なので、施設というのは、なるべくはつくらないような形というのを考えています。 　施設をつくらないというふうになると、じゃどうすんねんということになると思いますので、そこのところというのは在宅できちっと元気に暮らしていただけるように、適正ないわゆるさまざまな多様なサービスというのを考えさせていただいて、昨年ですかね、24時間対応のサービスの施設を整備することもできましたし、また医師会とも連携しながら、在宅医療・介護連携というのを実際に推進していくというふうなことになっておりますし、また３市３町足並みそろえて医師会とも連携しながら、新しい事業というのを平成30年４月、この４月からやっていくつもりでございますので、実際に在宅医療・介護連携をもっと充実させながら、在宅でというふうな、在宅で元気にやっていただくというふうなところも考えていっているところでございますので、御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。 79 ◯和気委員　言われることはもっともなんですけれども、これから高齢者はどんどんふえていろいろ高齢者が何かちょっと多いからパンクするんやみたいな、財政が厳しいんやということで、世の中ではね。だけど、その方々は現職、本当に若いときはしっかり働いて税金も納め、そして定年になって、いろんな形で年金をもらいながら細々とというような形で、また一定、もちろん健康であればすごくいいんですけれども、年を重ねるごとに病気も出てきますし、介護を受けなければあかんという、そういう状況になっているというのは事実ですので、そういったところで介護保険制度の意義ということで、在宅で安心して暮らせるようにと、終の棲家になっても安心して介護が受けられてということで、種々あったと思うんですけれども、それがなかなか現実はそうじゃないでしょうということを言うているんです。 　受けたいけれども、お金がある人は満額受けて何とか暮らせるけれども、ひとり暮らしでもいけるけれども、そうでない人は、サービスさえも、一応受けられるはずなのに、お金を払っていて受けられるはずなのに減らさないといけない、利用料はもちろん払わなければいけないけれども、そういう差もありますよということを言っているのであって、だからといって３年ごとに上げられたら、もうどうしようもないねと。 　もちろんだから国からのやっぱりその制度も変えてもらわなあかんし、地方自治体の中でも大阪府もそうですけれども、考えていかな、みんなで考えなあかんことですけれども、この泉南市のできる役割というのは、せめて地元にいる方々に少しでも介護保険料を安くして健康で長生きして、いろんな形で保険料も余り高くならないような形では、皆さんが市民が頑張っているし、また行政も頑張っていると思うんですけれども、それを何とかできないのかということです。 　これは上がり過ぎと違うかといっているんですよ、ずっと上がっているから、何とか踏ん張ってもらって、やはりそれを何とか下げる方法とか、やっぱりやるべきだったのと違うかなというのですごく思うんですが、もうしゃあない、みんな上がっているんやから、どこの市町村も上がっているんやからみたいな形で言っているのと違うかなというふうに思って、それは担当の方とかは苦労されているというふうに思うんですけれども、やはりそこは自治体として頑張ってほしいんですけれども、市長はどのように考えておられるのか、その点最後にお聞きしたいと思います。財政厳しいですけれども。 80 ◯竹中市長　先ほどから担当がお答えいたしておりますように、介護保険というのは、その介護のサービスがどれだけ充実しているかというのによって、その介護の料金が変わってくるわけでございまして、本市の場合の介護のサービスの提供できる状況、これに合わせた金額を算定させていただいているということで。 　実際のところ、府下でどのくらいのレベルかといいますと、ちょうど真ん中ぐらいのレベルということで、この辺は御了解願いたいというふうに思います。 81 ◯堀口委員長　いいですか。 82 ◯和気委員　いいです。 83 ◯堀口委員長　ほかにないですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 84 ◯和気委員　介護保険制度ができて、もう７期19年目に入ろうとしています。そういった中で、本当に１期から２期だけは横ばいで上がらなかったんですけれども、それからずっと上がってきていますし、そういった中で、本当に年金暮らしの人、年金はもうちょっとずつ知らん間に下がっている状況の中で、これだけ介護保険料が上がるということは、生活がやっぱり苦しくなっているというような現状があります。 　それこそ保険あって介護なしでありますし、また国のほうも今までだったら特養にも介護１からでも入れた状況が、介護３からしか入所できないということで、特別な例はあるにしても、そういったことでどんどん制度も改悪されてきている状況であります。 　ですから、保険料が上がれば、先ほど言ったみたいに、利用料を減らすしかないという形になってきますし、ますますまた介護度が進んで、その介護の使わなければならない期間も長くなるということでは、やっぱりこういった方々への支援は絶対に必要かというふうに思っています。 　介護しやすい制度にすべきでありますし、保険料を上げずに減免制度の拡充も含めて、全ての階層で値上げになっているということもありますので、反対いたします。 　以上です。 85 ◯堀口委員長　ほかにないですか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第18号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 86 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第18号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第19号「泉南市指定地域密着型サービス事業者の指定並びに指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第19号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 87 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第19号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第20号「泉南市指定地域密着型介護予防サービス事業者の指定並びに指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第20号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 88 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第20号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第21号「泉南市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第21号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 89 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第21号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第22号「泉南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 90 ◯梶本委員　１つは、この赤字についてですけれども、赤字解消計画の中にいろいろ経緯が説明されているんですけれども、これは平成22年度、23年度、不思議なことに単年度は黒字ということで書かれています。 　それ以降、それまでの累積赤字が１億9,700万、ところが平成26年度末で累積赤字が４億5,400万、差し引き、この２億5,700万というのが、この平成24年、25年、26年、３年間の間にこれだけの赤字がふえたということなんですけれども、その要因も多少書かれているんですけれども。 　この資産割を廃止したとき、そのときに僕らも委員会に所属していましたけれども、その減収分は、ここにも書いているけれども、所得割に転嫁するということで、プラスマイナスゼロということを、この委員会の中でも聞かされていたんですけれども。 　この辺のところで、転嫁する税率改定及び賦課限度額の見直しに時間を要したために、増加する歳出に見合う歳入の確保ができなかったと。だから平成25年度単年度赤字となったものであると。 　これは、行政のミスじゃないでしょうか。僕らが説明を受けたのは、保険税の収入は変わりませんよという説明を受けたんですけれども、それについてどういうふうに検証されたのでしょうかということ。 　それと、この中での一般会計からの繰り入れ分ということで、これは平成27年から繰り入れしているんですけれども、平成26年以前については繰り入れは、たしかなかったと思うんですけれども、全然なしでやってきたでしょうかね、念押しですけれども、１回教えてください。 　それと、この料金改正について、保険税の改正について府内統一の標準保険料率というんですか、これに合わせるのが目的で、これも一因にあると思うんですけれども、赤字解消を目的にしている、あるいは大阪府下の保険料、保険税が泉南市が他市と比べて低いから、標準保険料率に早急に合わせていくために、あえて値上げをするのか。 　それと、この府内統一というのが、結局どういう形で行う、もう１つ説明を受けていないんですけれども、そういう組織というのがどういう形の組織になって、泉南市、各市町村の発言権がどういう場で生かされるのか。 　それと、北高南低という所得格差がある現実に面して、どういうふうに主張していけるのかということ。 　もらった資料の中で、前の厚生文教常任委員協議会のときにちょっと資料をもらったんですけれども、泉南市における健康保険の被保険者の総所得別の世帯数のパーセンテージをいただいたんですけれども、300万未満の世帯は94％で400万以上の世帯が約６％ということで、今回の値上げに対していえば、総所得が大体300万円の世帯が平均的に、子どもの数とかあるんですけれども、平均的に減額されている。400万以上の６％の加入者が皆相対に値上げと。 　６％の中で94％の加入者の分を補うという形になると思うんですけれども、それから全体に一律のプラスアルファということならばどうということならわかるんですけれども、あえて何でこういうふうに格差をつけたのか。かえって逆差別的なことになってくると思うんですけれども、400万、500万というのは一番働き盛りで、少ない泉南市の中での国民健康保険加入者の中で、必死に頑張っている層だと思うんですけれども、そこをターゲットにしているということは、どういう意図があって、そういう形にされたのか。政令軽減あるなしということになっているんですけれども、一番やっぱりこういう世代、こういう所得層にもっと頑張ってもらわなあかん。結局反対に言うたら、もう所得を減らして300万以下にするほうが、保険税が少なく済むから、相対的にそっちのが得と違うかと、ゆっくりしましょうか、仕事しませんかという話も出てこんとは限らないと思うんですけれども、この辺のこの分け方というのをどういうふうに考えられているのか、お答えください。 91 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、私のほうから今回の国保の制度改正の件です。府内統一ということでございますけれども、この制度自体は社会保険の１つとして、国民皆保険、これを国に、本来なら国においての権限、財源、責任、これの一元化というのが、府のほうの考え方の基本であるというふうに考えてございます。 　当然この国民健康保険は、ほかの保険に加入していない方の被保険者の方々で、仕事のない、無職の方が多くて、平均的には平均所得の水準が低くなっているということと、あと年齢層も高いと、また医療水準も高いので、こういった保険料の負担感が高くなっていくという構造がございます。 　今、委員御指摘のとおり、財政についてもこの赤字体質になりがちであるということで、一般会計からの繰り入れとか、また国保財政は非常に厳しい、そういった状況が各市町村にございます。 　そういった中で、この財政の安定化、また保険料負担の公平化、事務の効率化、これを今回図っていって、持続可能なそういった制度にしていくということで、今回大阪府がこの責任主体となって事務の広域化、効率化、また共通化を進めていくというようなことでございます。 　そういった意味で、この市町村においても、当然今まで赤字等があったわけでございますが、今回府が責任を持って財政支援をしていくということですので、今後は統一化に向けては赤字が各市町村では発生しないと、安定的な運営をすることができるということと、あと被保険者に当たっても、同じ府内のどこに住んでも同じ所得、同じ世帯構成、これであれば同じ保険料になるということなので、こういった保険料負担の公平化が保険者同士の間でも図ることができるということでございます。 　そういったところで、私どもも今回この改正に当たりましては、急激な負担については配慮をした上で、赤字解消に取り組むとともに、この保険料率、これに近づけていくと。府内統一に近づけていくということで、今回提案させていただいたものです。 　私のほうからは以上でございます。 92 ◯西村保険年金課長　御質問いただいた分で、数点お答えさせていだきます。 　まず、平成27年度以前のこの分の繰入金の分についてですけれども、こちら、平成27年度については赤字解消の分として一般会計からの繰り入れで4,000万いただいております。以後、平成28年、29年度で6,000万という予定になっております。それ以前の平成26年度の分については、2,000万一般会計からの赤字解消分として繰り入れをいただいております。 　続いて、２点目の分で、どのような場で意見が言えるのかというふうなところですけれども、今回の改正、平成30年度からの広域化については、各、今、広域化の調整会議というのを持っておりまして、それでこの今回出ました運営方針等も検討してきたものなんですけれども、この運営方針も３年に１回改正という形をとっておりますので、会議の中でも見直し、意見等を言いまして、改正をして意見を聴取していくというふうな形になっておりますので、今後もその場で引き続き要望等を行っていきたいと思っております。 　あと、もう１つ、所得において格差があるということですけれども、こちらも基本的に税の課税は累進課税という形になっておりますので、所得のある方については税率等も上がります。税率を掛けますので、所得、税率自身も上がっていくという形になります。 　以上です。 93 ◯加渡健康福祉部次長　繰入金の今後の見通しと限度額の件について、御説明をさせていただきます。 　限度額につきましては、やはり丁寧な説明を行政側、これまで行ってこなかったということがありまして、政令基準と大きな乖離があるということになっております。それを受けて、やはり負担をしなければいけない所得階層の方が負担していない分の割を食ってるところがあります。だから、限度額を上げることでそれを是正して治癒していくということがかないます。これで公平性を担保していきたいというふうに考えてございます。 　それと、繰り入れの考え方なんですけれども、この赤字計画の中に記載させていただいておりますのは、あくまで赤字解消計画に基づいた一般会計からの法定内繰入ということになりますので、実態としましては平成23年度から年額2,000万円繰り入れをさせていただいていると。そして、平成27年度からさらに2,000万円。ですから、2,000万と書いていますが、ここは実質4,000万、現状は6,000万という繰り入れをさせていただいておるということです。 　これ以外に、法定外として市独自の繰り入れ、減免に対する繰り入れ、これも行っています。今後、統一化に向けて当然保険料の上昇ということも考えていかなければならないんですが、こういった法定外の取り扱いをしています繰り入れについても、こういう法定内の扱いで繰り入れを行っていって、健全な運営をやっていきたいというふうに考えてございます。（「26年以前があったんかどうか」の声あり）平成26年以前、23年度以降で2,000万円、各年度。 94 ◯堀口委員長　赤字の原因についての部分は。 95 ◯西村保険年金課長　赤字の原因でありますけれども、実際医療費等の給付のほうが上回ったということもありますし、その赤字のありました当時、保険税のほうの見直し等を行っておりませんでしたので、ちょっと赤字のほうがふえていったかなというふうなところであります。 　以上です。 96 ◯梶本委員　だから、結局、この赤字の要因とせっかく書かれているんですので、反対に言えば、平成22、23年度が単年度黒字、何でここで黒字であったんか、それと、この資産割を廃止した、いろいろとそのときも議論されたと思うんですけれども、それが廃止に当たって、早急にもう少し、こういう税率改定とか賦課限度額の見直しということに時間を要したとかと書いておられますけれども、資産割を廃止するのがちょっと早急過ぎたんじゃない、準備が足らなかったんじゃないかということを、そういう面での検証というのが、平成22、23年度が黒字であって、それ以降、累積赤字がまたふえてきてずっと赤字やということで言われてるんですけれども、その辺の検証がどういう形でされたのか、まず黒字、何で黒字にできたのかということも踏まえて、そういう検証はなされてないんか、あるかないかでも結構ですけれども、やったかやってないかお答えいただきたいのと、僕も質問の中で聞かせてもらいましたけれども、総所得の、これ国民健康保険加入者というのは泉南市大体２万何ぼで約３分の１の中での、これも念押しですけれども、今回、保険税の減になるのが94％で、プラスになるのが６％、これで合っているんでしょうか。また、そうした場合、この大阪府下統一、府内統一ということになれば、全体的にその割合がもっと薄れてくると思うんですけれども、そうした場合に、その保険料の府内統一によって多少下がる余地が、今負担が一番多い所得階層の負担が、例えば400万、500万、600万ぐらいまで、特に400万以上の所得層の負担が減る可能性ができてくるのかないのか、お答えいただきたいと。 　それと、本来ならば、保険、３分の１の加入者が国民健康保険の加入者である中で、市の財政が豊かになれば、赤字、単年度赤字、毎年の赤字、累積赤字、こういうのを一般会計から繰り入れというのも、今までも特に共産党の関係の人はずっとそういうふうに叫んでこられましたけれども、将来的に泉南市の財政が豊かになることはないと思いますけれども、そういう方向も考えられるのか、あくまでも法に縛られて、これしか出されへんという形でいくのかということでお聞かせいただきたいと思います。 97 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうからちょっと最後の御質問のところをお答えさせていただきたいと思います。 　当然、赤字財政計画、赤字の解消計画、これは確かにちょっと漠っとした大きな概要のような形になってございますけれども、当然毎年毎年そういった決算の中で当然法定内の繰り入れ、赤字解消についてはそういった繰り入れをしていただいて、した上でこの解消を図っていくという計画になってございます。 　当然、毎年毎年のその財政状況、当然黒字を目指して毎年毎年いろいろ努力してまいっているわけでございますけれども、そこの部分についてはそれぞれの年度の状況に応じて、また財政と相談していただきながら、この繰り入れについては検討していきたいというふうには考えてございます。 　私のほうからは以上です。 98 ◯加渡健康福祉部次長　今回の改定でお答えさせていただきたいんですが、何というんですか、所得別の占めるウエートとか、そういった資料はちょっと持ってございませんけれども、今回配慮させていただいた件は、人数割を掛ける単価を下げてございます。したがいまして、世帯の中で人数の多い世帯が保険料を抑えられるという形にしてございます。一方、世帯割というんですか、そちらのほうが単価上げていますので、ひとり住まいの方はどうしても上がってしまうという、そういうふうな改正の内容になってございます。 　今後、府下の統一保険税率というものに基づいて納付金を算定してこられますんで、それを府へ納めていかないかんということがありますので、それに向けた是正をこの激変緩和の６年間で行っていくという計画をしてございます。特に、泉南市が抱えますいろいろな地域性があると思うんですけれども、当然その６年間の中で大阪府なりに要望していって、反映をさせていきたいというふうに考えてございます。 99 ◯堀口委員長　検証したかどうかの話、一番最初のくだりの部分は答えられる。資産割の話。 100 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　検証の部分につきましては、当然国保運営協議会へ運営状況等毎年報告させていただいてもございますので、そういったところで公表させていただきながら検証して、また次年度に向けて検討していくという内容で行ってございます。 　以上です。 101 ◯梶本委員　それから、国保の運協については議員から出てないんで、やっぱりそれなりにそこへ出す資料もある程度検証されているということになれば、報告も必要でないかと思うんですけれども。 　それと、今後の国民健康保険で、一応この制度を維持するがために、保険税の増額というのはやむを得んということですけれども、とにかく泉南市人口の３分の１以外の社会保険等、市の職員は、共済ですか、に加入されてる方というのが、半額、事業者、会社関係とかに負担してもらうと。そやから、それに対して国民健康保険というのは全額自己負担でありますんで、その辺のところがちょっときつい感覚を持っている。それから、年収が同じ、総所得が同じ金額であったとしても、保険料についてかなりの金額が毎年毎年違ってくるんで、そういうことを考えたら、その一般会計繰入というのも、まあ財政が財政ですんであれなんですけれども、そういう形も将来的に、まあ夢であるかもわかりませんけれども、そういう形を、まあ不公平感、３分の２の世帯と比べてそれがもろもろに、もちろん減額もあるし、保険税が軽減される非課税所帯とかあると思うんですけれども、それも含めての保険、国民健康保険ですんで、その辺が負担がかかる所得層、総所得、その層のもう少し何か３分の２のほかの保険に加入されてる方と比べて、比較して、何かそういう支援策というのがあってしかるべきじゃないかと思うんですけれども、それも財政があることですんで、夢だと思うんですけれども、そういう方向も一応頭の中に描いてほしいと思うんですけれども、一応答えられる範囲で答えてください。 102 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　委員御指摘のとおり、この国民健康保険のこの制度自体が、無職の方が多いですし、低所得者、また高齢者というような形で財政負担が大きいというのが事実かと思います。そういった意味では、そういった低所得者の方に市としても、今、各それぞれ市町独自減免等を行ってございますけれども、これについてもこの激変緩和の間に大阪府なりにきちっと要望なりしていって、市としてもそこらあたり、できるだけ低所得者の方が安心して加入できるようなことで要望等を行っていきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 103 ◯和気委員　この国保、先ほど、今、部長がおっしゃられたように、この本当に、現役を引退した方やとか無職の方、本当にそういった弱い立場の方々が最後に入る、全ての人が会社をやめられた方についてはもう入る最後の保険やと思っていますし、セーフティーネットとやっぱり言われていますし、しかし、その中でも国とか、国は医療、介護の抑制とか、今、社会保障の削減をしようとしていますし、消費税を上げて補償するというけれども、今の状況でいけばどんどん上がっていく一方ですし、こういったような状況の中で介護保険料も上がる。また、そういった形の本当に国保税まで上げればダブルパンチ、市民はもうたまったものではないなというふうに感じているんですけれども、こういった中で、国保統一化に向けてずっと国保運営協議会がずっと開かれてるというふうに思うんですけれども、この泉南市の中で国保加入者の状況について、また地域格差の問題とか、評価について、この国保運営協議会の中ではどのように議論されているのか、この広域化に向けての議論をずっともう大分前からされてるというふうに思うんですけれども、平成26年度については賦課限度額61万円だったのが、平成28年度は73万円、29年度も73万ですよね。30年度、今度提案されているのが９万円上がって82万円、こういったかつて５年間でも賦課限度額21万上がったことになるんですけれども、またこういったことも含めて、それは最高限度額ですから、あとはそれをスライドでいけばもちろん下のほうも上がってきますし、この今回は平成30年度の保険税5,500万円という形で計算されていますけれども、この１人当たりの平均負担額というのはどれぐらい、どれだけになるんでしょうか。１点目ね。 　それから、保険料試算後、これ大阪府が試算されていると思うんですけれども、この中で、市町村の意見とか反映する場があったと思うんですけれども、その市の意見についてどのように言われてきてるのか、また激変緩和６年ということで市長もおっしゃっておられましたし、この国・府からの支援がどのようになっているのか、その点についてまず最初にお聞きいたしますので、お答えください。 104 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　まず私のほうから、この運営協議会のほうでそういった賦課限度額、これの議論というのは当然なされてまいりました。その中で、やはりこの負担能力に応じて応分の負担を求めることについて、これは保険料負担の格差是正の取り組みというふうにつながってまいりますので、基準額、国の基準額等には合わせていく必要があるという当然議論があります。 　ただ、その内容につきましては、当然一遍にじゃなくって、まあ激変緩和というんですか、段階に応じてやっていくというところの中で議論がなされて、毎回、そういう形で御提案を議会のほうにもさせていただいているという内容でございます。 　私のほうからは以上です。 105 ◯西村保険年金課長　私のほうからは、その赤字の金額5,500万、この分、赤字解消分の5,500万の分に対しての１人当たりの平均負担額ということですけれども、この分については、今ちょっと計算しましたところ、１人当たり2,900円という形になっています。 　以上です。 106 ◯和気委員　国保運営協議会の中で、それはもちろん泉南市の状況ってわかっておるわけやから、いろんな形で話はされていると思いますし、また大阪府下的にも低い保険税で抑えてきてる現状の中では、現実を見た上で、この府下統一するに当たっては、その赤字のそれもゼロにせなあかんとか、賦課限度額も上げなあかん、同じにせなあかんという課題がいっぱいあって、余りにも泉南市においてその差があるということで、激変緩和が６年間あってもやっぱり厳しいん違うかと。大阪府下でもそういった状況については、地域格差も含めて病院もないということもあって、そういうことも意見としてあったかというふうに思うんですが、こういったことの意見を、大阪府の中で意見言うときにもそれを言っていただいてたのか、またそういった中でどのような配慮がされてきたのか、その点も教えてほしいんですけれども、この中で、地域格差については配慮が多分あると思うんですけれども、これは次の試算のこの先ほど言われた納付率のところで、ちょっとほかよりは納付率を少なくするという形で激変緩和の中で府は試算されてくるのかなというふうには期待はしてるんですけれども、その点がどうなってるのか。 　そして、先ほど一般会計から入れることについて、4,000万円が次から、平成30年度からは入れられるということでしたけれども、先ほど6,000万円もそれいつの時点で、6,000万円が一般会計から繰り入れされてるのか、ちょっとその辺がわからなかったので、平成30年度からは4,000万ずつを繰り入れるということでおっしゃっておりましたので、その点もちょっとわからなかったので、再度教えてください。 　今回、低所得者と、あと高齢者がひとり世帯が上がるんですけれども、この中で、この資料を見ますと、市から出された資料を見ますと、この国の保険料率を見ますと、この中で、もちろん先ほど説明あったと思うんですけれども、所得割は上がって、均等割が下がって、平等割が上がるというような形の中で、中間層の人たちが一定下がると。人数も含めてね。そのかわり、ひとり世帯とかそういう方が上がるというような構図がこういうふうになってると思うんですけれども、これは、国が言ってるよりも上がってるんですけれども、その点はどのように泉南市の状況を見ておられるのか、その点もちょっと教えてください。 　それから、そういった結果の中で、65歳以上のひとり世帯300万円、年間で1万5,900円上がるんですよね。それで41万7,900円、こういった形になりますし、こういった、本当に今資料出させてもらってたんですけれども、ほとんどこのひとり世帯、先ほどひとり世帯とかいうところが上がるというふうにおっしゃっておられましたけれども、本当に大変な状況になるなということで、65歳以上の方はほとんど年金暮らしです。無職ですしね。そういった中での方が上がるということは、もう大変な状況になるん違うかなということで、試算してもらって、びっくりしているんですけれども、そういった方々への対応、減免とかいろんな形の配慮はどのように考えておられるのか、その点まず聞かせてください。 107 ◯加渡健康福祉部次長　まず、繰入金のことをお尋ねでしたので、そのことからお答えさせていただきます。 　平成23年度からこの計画、赤字解消計画には記載されていない2,000万というものを繰り入れしております。この計画の策定に伴って、記載しておりますとおり、2,000万がふえて、現状は4,000万と、ここへ載っていない分の2,000万がある。それ以外に法定外繰入としてその独自減免を行っている3,500万もあります。今後、その3,500万も法定内繰入として継続していく必要が運営を健全にするためにはあるでしょうという説明を先ほどさせていただきました。 　それと、泉南市の今回の改定率ですけれども、泉南市の所得状況であったり、人口の構成内容が非常に他市と比べていびつなんです。20歳未満の方が非常に多い、20％弱多いんです。10％切っている自治体がある中で、異例な状況です。当然20歳以下の方は収入がないということになってきますので、当然全体としての所得が低いという考え方になります。だから、泉南市の人が所得が低いというんじゃなくて、国保で考える中での所得が低いですよという、そういうことになります。 　また、年金の方も、応能負担のところで、いろいろ控除の面で応能負担から所得割においていろいろと控除があります。また、応益負担でも特に控除があって、所得、国保でいうところの所得をもって算定しますので、税でいう所得ではないので、そういったところで見えにくいんですけれども、配慮させていただいていると。それを公費で対応させていただいているという、そういうことになってございます。 　公費の繰り入れですけれども、充当ですけれども、平成26年度からやはりかなり金額入っていまして、これは一般質問でも部長のほうから説明させていただいていますけれども、そういったことを泉南市の状況に合わせてあらゆる角度から検証させていただいて、この所得割の税率を出させていただいたということになってございます。 　私のほうからは以上です。 108 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、最初に御質問あったその運営協議会の中で、当然保険税の改定もそうですけれども、一定議論されているというところについては、保険者のやっぱり努力の、我々の努力のところかと思います。当然収納率もそうですし、そういった検診の受診者をアップすると、受診率をアップ、そういった保険者の努力、そういったところも今回いろいろと大阪府もそこらのあたりも評価をするということでございますので、そういったところの努力というところも言われているというか、ところでございますので、今後ともこの広域化調整会議、これがずっとそういった減免も含めての協議の場となっておりますので、こういったところでまた要望等してまいりたいと考えてございます。 　私のほうからは以上です。 109 ◯西村保険年金課長　標準保険料率との今回改正の税率との関係ですけれども、府から示されています市町村の標準保険料率というのは、これは納付金、府が設置しました納付金を納めるための標準の税率という形になっておりますので、泉南市の場合は、本来、保険料をこの納付金に納めるための課税、改定をしていくんですけれども、それプラス、先ほどから出ておりました赤字解消分とか、あと、今回、限度額、政令限度額との差額による不足分とか、あと、一般会計からの繰り入れに十分いただけてない分についての減額分、それらを含めまして、それらも保険料から賄わないといけないという状況がありますので、この標準保険料率の分よりも高くなってるというふうなことになっております。 　以上です。 110 ◯和気委員　まだ大阪府のほうは決定されていないというのは納付率の問題ですよね。それが、下がるのか上がるのか、それは決定されたんですか。まだ最後のが出てない、３月の末ですか、と思うんですけれども、それによっては、これは下げることが、市から大阪府に納める額がふえるのか下がるのか、それはその地域格差によっていろんな条件がある中であるというふうに思うんですが、その点がどうなのかもちょっと再度聞かせてほしいんですけれども。 　それと、赤字解消分としては、これも課題ですからあれですけれども、その4,000万円が一般会計から繰り入れて何とか今それを解消しようとしいているんですけれども、やっぱりそれを一般会計からやっぱりもっと入れて、入れて、そうすればその負担がやはり上げる幅も下げれますし、それぐらいやっぱり頑張ってもらわないけないなというふうに思いますし、そういったことで地域格差がある中では、特に泉南市においては大阪府とかそういった国の財政、いろんなものを活用した上で、そこに投入して引き下げるべきではないかというふうに思うんですが、その点はどのようにされてきたのか。 　それと、あと減免についてなんですけれども、激変緩和、初年度については市独自でできるというふうにもお聞きしているんですけれども、その辺が均等割の部分で子どもの分のところを減らしてきてるというふうになってるのか、それはまた別やというふうにおっしゃっているのか、そうでなければ、子どもの分については、大阪府もやっぱり子どもの子育て支援については大事やから何とかせなあかんということも言われた、国保について、ということも言われているの聞いてますし、また国への、本当に今どんどん下げられてきてますので、前は50％あって何とか維持できたけれども、今はもう28％ということで、本当にもう国保の補助金は下げられてきてますので、それがなければもう本当に大変なことになると思いますので、もちろん自治体の努力も要りますけれども、やはり市民も健康で病院かからずに全うするような形であれば、なかなかそういうのは難しいというふうに思いますし、努力はなかなか厳しい部分もあるので、いろんな形で下げる努力、そういった形をやっていただきたいんですけれども、その辺についてはどうなんでしょうか。 　もう時間、何回もしているんで、もう１点お聞きしたいんですけれども、市民への周知についてはどのようにされるんでしょうか。今回、急にこれが出てきて、国保統一化というのはずっと言われ続けてきたけれども、具体的にこの額が出たのはこれが初めてですので、そういったことで市民も６月ぐらいには発送されると思いますけれども、そういった分でどのようにされるんでしょうか。私、市民の方から大分前に、前にこれは、資産割とかいろんな形で国保の分で累積赤字を解消せなあかんとか、いろんな形の中で、これ、平成26年度より国民健康保険税の税率等が変更になりますということでこの説明書送られて、それぞれみんな送られてきたと思うんですけれども、よくわからないと。こんな書いてもよくわからないというような形で言われて、私も慌ててよく読んだんですけれども、やっぱり市民にわかりやすいように、また国保税についてはそれこそ３分の１の方がやっぱり加入されているわけですから、やっぱりすべきだというふうに思いますので、どのようにお知らせをして、どのように説明をされるのか、その点もしっかりと聞かせていただきたいと思います。今ではやっぱり納得できない保険税の上げ幅だと思いますし、これからもまだ見通しがないでしょう。大阪府が上げれば、国が上げれば、またどんどんと上がっていかなあかんということになりますので、やっぱり市民心配してますので、その点についてはどのようにお知らせするのか、この点最後にちょっと聞かせていただきたいと思います。 111 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、まず先ほど御質問ありました均等割の減免とそういった減免制度についてでございますけれども、均等割の減免につきましては、現在大阪府の広域化調整会議、ここの中で府内統一の減免基準について、保険税の内容もそうですけれども、あわせてここで多子世帯、子どもの多い世帯に対する減免についても検討課題となってございますので、引き続きこの中で協議をしていくということでございます。 　あと、周知については、当然市民の方々に御理解をいただくというところで大事なことかと思っております。広報せんなん５月号の掲載予定で、市のホームページ、こういった広報の中でも十分御理解いただけるような形で周知をさせていただくのと、あと６月の保険税の決定通知、この中に案内を同封させていただいて御理解をいただきたいというふうに考えてございます。 　私のほうから以上です。 112 ◯西村保険年金課長　今回、平成30年度からの分についての納付金の算定の内容ですけれども、うちの所得水準が低いことや被保険者数、世帯数に応じて案分されておりますので、実質収納率が、泉南市の場合でしたら実質収納率は94.27％ですけれども、実際、今回平均的に収納率、標準保険料率の計算のときには91.8％で計算されておりますので。すみません、府の平均が92％ですので……。すみません、失礼しました。府の平均のほうが91.8％ですので、その分、泉南市の場合は92.5％で収納率をとっておりますので、府の平均の分で見ていただけているということになります。 　以上です。 113 ◯堀口委員長　引き続き、どうぞ。 114 ◯西村保険年金課長　あと、広報に関してのチラシの分の件ですけれども、再度ちょっと内容を検討いたしまして、より見やすい形で進めてまいりたいと思っております。 　以上です。 115 ◯和気委員　いろいろといっぱい述べましたけれども、やはり市民の人本当に切実な問題ですので、本当にこれは上げてほしくないなというふうに思います。これ一応見ましても、本当にわからないということを、色は変えているから、あれっ、何かちょっと変わっているなというふうには見ると思うんですけれども、わかりにくいので、わかりやすく。そうじゃないといっぱい苦情が来ると思いますので。説明も、財政苦しいから皆さんに我慢をというて説明もします、お願いと言うけれども、そういう意味では、後からごめんと言うてもやっぱり困ると思いますので、しっかりと周知も含めて努力していただきたいというふうに思いますし、下げる方向で府のほうにも国のほうにもやっぱり言っていただきたいというふうには思います。 　一応、これで終わります。 116 ◯堀口委員長　ほかございませんか────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 117 ◯和気委員　反対の討論をしたいと思います。 　国保加入者は、74歳までの高齢者、農業者、商店経営者とか、年金者、所得の少ない世帯の加入者が多い保険ですし、泉南市においても３分の１の方々が本当にこの保険に入っていますし、助けてももらっています。 　泉南市においては公立病院もなくて、所得の少ない世帯が多い町ですし、北摂の医療機関が多い地域と格差がありますよね。同じ保険税にするということはこれこそ公平性に欠けるものじゃないかなというふうに本当に思います。泉南市から北摂のほうの近大病院とかいろんな形の中で行こうと思ったら交通費も要りますし、やっぱりそういった形で泉南市の条件の中では厳しい条件にはなっているというふうに思っています。 　また、赤字解消分として年間5,500万円を被保険者の負担にしていますけれども、今でも高いというふうに言われているのに、値上げされるということは払えなくなる状況が生まれるんじゃないかというふうに心配します。 　また、特に低所得者とか65歳以上のひとり世帯、夫婦２人世帯は全て上がることになります。先ほども理事者側も認めておりましたし。これでは払いたくても払えない、また、病院に行くのを減らさなくてはならない、命にかかわる問題となります。市は財政が厳しいから市民に我慢をお願いすると言っていますけれども、市民に事前説明はなく、お願いも後回しでは市民は納得できないというふうに思います。一般会計から繰り入れをふやすということやとか、また、国に補助金を拡充するよう求めて保険税を下げることが大事ですし、泉南市の市民の、また自治体の運営をしっかりと安定させるために、また安心して病院に行けるよう、市民の健康と命を守る立場から、値上げとなるこの条例に対しては反対といたします。 　終わります。 118 ◯堀口委員長　ほか討論ございませんか────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第22号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 119 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第22号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 120 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定をいたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　最後に、理事者に申し上げます。答弁に時間がかかり過ぎやと私は思っておりますので、もし答弁が課長で難しい場合であれば課長代理でも結構かと思います。すぐ答えられる方で確実に答えていただきたいというふうに委員長から要望をさせていただきたいと思います。 　以上で、本日予定しておりました議案審査につきましては全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして、厚生文教常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 　　　　　　午後０時１４分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1324_平成30年厚生文教常任委員会_本文 === # 平成30年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1324 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯堀口委員長　皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集いただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　会議に先立ちまして、さきの６月18日、午前７時58分、大阪北部を震源とする地震により、被災をされました方々に、心からお見舞いを申し上げますとともに、犠牲になられた方々に、心から御冥福をお祈りしたいというふうに思います。 　それでは、本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託をされました議案第５号「泉南市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」及び議案第６号「泉南市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について」の以上２件について審査いただくものでございますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付をしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、これを許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　堀口委員長さんを初め委員の皆さん方には、市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、平成30年第２回定例会において、本常任委員会に付託されました議案第５号「泉南市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」及び議案第６号について御審査をお願いするものでございます。 　なお、一昨日の大阪北部の地震によりまして、一昨日、給水タンク車の派遣の要請がございまして、派遣をさせていただきました。 　それ以後、きのうは派遣の要請はなかったんですが、きのう改めまして、被災建物の危険度判定士、これの派遣要請がございました。それにつきましては、あす、あさっての２日間、２名ずつ派遣の予定をいたしてございます。 　なお、それ以後につきましての要請は、また改めて要請があるということを聞いておりますので、あり次第、対応させていただきたいというふうに思っております。 　改めて、本日の議案２件につきましての御審査を賜りまして、御承認賜りますようよろしくお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯堀口委員長　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議をいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯堀口委員長　それでは、これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんでしょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法につきましては、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定をいたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第５号「泉南市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯河部委員　今回のこの条例の一部改正なんですけれども、端的に言うて、この改正によって、ここには放課後児童支援員と書いているんですけれども、うちで言うと指導員に当たるのかどうか、教えていただきたいのと、この改正によって、この指導員になるということが、より簡単になったのか。結構誰でも、誰でもというか、今までよりも資格要件が緩和されたというふうに捉えたらいいのか、ちょっとその辺をまず教えてください。 7 ◯西本生涯学習課長　２点、御質問をいただきましたが、まず支援員、こちらはうちで泉南市で言うところの指導員に当たります。 　あと、簡単になれるようになったのかという部分なんですけれども、今回の改正によりまして、これまで高校卒業等以上でないとなれなかったものが、高校卒業を問わず、学歴を問わず５年間、この放課後児童の、うちで言うところの指導員の補助をやっていただいたらなれるということに緩和されたということになります。 　以上です。 8 ◯河部委員　ありがとうございます。 　より指導員になりやすくなったということで、今現状でいくと非常に、年度当初なんか特に放課後児童のそれぞれの現場において、指導員不足というものもよく聞いているんですが、先日の本会議でどなたかが質問した中で、現在９小学校10カ所で、指導員が20名、アルバイトが16名の計36名が配置をされているというふうに数字も聞いたんですが、今年度４月当初から、やっぱり指導員が欠員状態で、改めて募集をした中で、何とか10カ所２名ずつ配置して20人ということも確保されていると思うんです。 　やっぱり年度スタートに欠員が出ているという状態がどうなのかなというのもあるんですが、特に来年度から、市長の市政運営方針にも載っていましたが、時間延長で時間の幅もふえてくる中で、より現場のしっかりした対応、体制も含めて必要になってくると思うんですが、これが緩和されたことによって、しっかりと来年度に向けての体制も含めて、これは教育委員会にもお願いしたいところなんですが、その辺の一定の、来年からちょっと時間延長されるということも踏まえて、改めて教育委員会としての方針、しっかり体制を組んでいくというところら辺の考えも含めて、ちょっとお聞かせをいただきたいなと思います。 9 ◯岡田教育部長　ありがとうございます。 　委員御指摘のように、今年度当初、私どもかわってきてすぐですけれども、御指摘のように４月１日採用予定の指導員さんが、勤務することなく退職せざるを得ない状況になったということがありまして、私も驚いたところでございます。 　そういったこともあって、今御指摘のように指導員さんが一定、当初予定した方よりも少なくなった結果、急遽募集して、今現在６月現在何とかなっていると。 　そういう中で、４月当初スタート時に、大変現場指導員さんたちにも混乱を来したかと思ってございますし、お子さんたちにも保護者の方にも御迷惑をかけたなというふうに感じておるところでございます。申しわけなかったなというふうに感じております。ただ、現在につきましては、速やかに補充することができまして、何とかなっているということでございます。 　今後、特に来年度より19時までの時間の延長を行っていくということにつきましては、現在おられる指導員さんにも丁寧に御説明をして、また延長のお願いをすることや、また、新たに今回規制緩和もあって、任用できる範囲が広がるということもありますので、しっかりとした体制をつくって臨んでいきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 10 ◯堀口委員長　よろしいですか。（「はい」の声あり） 　ほかに。 11 ◯和気委員　重なる部分はあると思うんですけれども、この放課後児童会のこれは従事者の不足とか、なり手不足というふうになると思うんですけれども、数年前にもこの改正があって、研修をしたら指導員になれるとかという、そういうのもあったというふうに思うんですけれども、この改正はそれに引き続くものかなというふうに思うんですけれども、その点が１点です。 　それから、教員免許の更新制度導入とありますけれども、この国の制度で教員も更新しないと、次に働けないということがあったと思うんですけれども、そういった現状の中で、指導員として、それに当てはまらなかった、今の制度改正された後については、泉南市においてはそういった方が指導員として働いておられるのか、その辺はどうなんですか。 　２点ちょっとお聞かせください。 12 ◯西本生涯学習課長　今回の改正、こちらは地方の提言を受けて、実際、各自治体から意見を吸い上げる場ということで、何市かからこういった形で、実際にうちで言う補助員さんで支援員になれる、５年以上働いておられる方がおられて、なれないのかという声が上がってきて、今回この学歴を問わず、門戸を広げましょうということで改正に至ったというふうに報告を受けております。 　あと、教員免許の部分ですね。失効につきましては、ちょっと申しわけないですけれども、確認はしていないんですけれども、現状、教員免許所有者が支援員で12名、本市の場合、所属しておるということになります。 13 ◯和気委員　ということは、12名の方は、更新された方が12名ということなのか、その点。免許を持っていらっしゃるわけですから、それはそれでいいかなと。ただ、国がそういった形の中で、今回適用するというふうに、またそれをわざわざ書くというのは、不足でいろんな人を幅広くするということなのかなというふうに思ったので、お聞きしました。また後でお答えください。 　それから、その児童会については、今回の議会の説明の中で465人定員で、462名が現在いらっしゃるという、子どもたちがいるというふうに聞きましたけれども、今現在、子どもたちも大きくなって、１年生から６年生まで本当に拡大もされてきていますし、そういった中で、教室が狭くなっていると。 　その前からも教室が狭くなって、１部屋しかない中で、１年生から６年生まで、それと障害を持っておられるお子さんも受け入れているわけですから、それはすごく大事なことやと思うんですけれども、そういった１年生から６年生まで成長もいろいろ違う、そういった中で、本当に大変かというふうに思うんですけれども、教室もふやしていない状況がありますし、そういった中で、この現状10カ所ですか、そういった中での児童数等がわかりましたら、障害のお子さんの人数と、それから配置されている職員の人数がわかりましたら教えてください。 　それから、この縦割り保育になると思うんですけれども、一応居場所という形になると思いますが、例えば雨が降っている日、天気のときは外でも遊べるし、いろんな工夫をされていると思うんですけれども、雨の日とか、こういった梅雨時になれば部屋の中でしか遊べないですし、そういった中で、例えば体育館を使っているとか、いろんな形で学校との協力で、それができているのかどうなのか。 　また、けがとか緊急な場合は、学校とは別の体制になっていると思うんですけれども、こういった緊急時の対応については、どのようにされているのか、その点ちょっとお聞かせください。 14 ◯西本生涯学習課長　たくさん御質問いただきましたので、抜けていたらまた御指摘いただきたいんですけれども、まず先ほどの教員免許の失効の部分なんですけれども、こちらにつきましては、今回改正があったものの内容的には変わらないと。今までも失効しておっても、支援員としての資格は有しておると。ただ、書き方によってちょっとややこしいねということで、明確にするために、こういうふうな改正となったというふうな報告を受けております。 　あと、教室、こちらは実際に定員に対しまして多く受け入れているところも実際ございます。今年度に入りまして、各学校のほうを回りまして、特に定員を超えているところを回らせていただきまして、空き教室がないかという確認で回っております。 　一部、ひょっとしたら使えるかもしれないねというところも聞いておりますので、その辺について、具体的に来年度に向けて動いていきたいかなと思っております。 　あと、障害児の状況なんですけれども、現在、我々６月現在の要支援の児童が26名ということで、トータル26名入っております。この中には要支援ですので、障害だけに限らず病気とかそういったものも含まれておりますので、全てが障害児ではないということで、26名の入会となっております。 　あと、体育館等の居場所です。こちらにつきましても、ちょっと学校さんのほうに夏休み等々、できるだけ使わせてもらえないかというお話もこの４月からさせていただいていますので、この夏とか、できるだけ使えるような形で進めていきたいなと思っております。 　緊急時の連絡体制なんですけれども、各学校に運営委員という先生を置いていただいております。その方と連絡を密にとって、情報共有をするという体制で進めておるという状況です。 　以上です。 15 ◯和気委員　具体的に例えば樽井小は２つあると思うんですけれども、その中で定員40名というふうには聞いていたと思うんですけれども、間違っていたら、また教えていただきたいんですけれども、例えば西信達小とか、それから信達小、それは多分定員が多かったと思うんですよ。 　ただ、それは基準に違反していないということで、お休みする子どもたちもいらっしゃるので、実際には申し込みされているよりも、その中で現実的には定員をオーバーしていないというような形で、前お聞きしたときには説明もされていました。 　それは、やっぱりそういう形じゃなくて、きちんと子どもたちが安心して申し込みをして、人数がふえれば、ちゃんとそれを整備をするべきやというふうに思うんですけれども、現在、定員よりも多くなっている学校というのを具体的に、また変わっていると思うので、その点を教えていただきたいというふうに思いますし、今後の改善策ですよね。 　もちろん来年から時間延長をされれば、その分長い間その場所で子どもたちは、いてるわけですし、朝学校へ行って、それから夜の７時ぐらいまでですか、そういった形でいてるわけですし、また、指導員の方々も１年生から６年生まで、そして障害をお持ちのお子さんも入れて、いろんな形の中で、本当にこういった指導する力量が要ると思うんですよ。 　だから、せめてその環境をちゃんと整えてあげて、居場所をちゃんとするということは、すごく大事だと思うんです。だから、その点を、今までもずっと課題があったと思いますので、どのように改善されてきているのか、その辺を教えていただきたいというふうに思います。 　それからもう１点、おやつ代は、指導員の方が集めていらっしゃると思うんですけれども、その辺の管理とかは過重負担にならないのか、その点は、ずっと今までもそのようにされていると思うんですけれども、その点です。 　それから、会費の問題でいろいろ不適切な問題もあったと思うんですけれども、それはもう改善されていると思うんですけれども、この４月から。その辺がどのように改善されてスムーズにいっているのかどうなのか、その点、聞かせてください。 16 ◯西本生涯学習課長　定員を超えておる施設、主に樽井、西信達、信達という御指摘を受けたんですけれども、御指摘のとおり樽井に関しましても第一、あと西信達、信達、こちらについてはちょっとオーバーしておるという状況で、以前も答弁させていただいておりますように、面積基準は1.65平米、おおむねという基準がありますので、それを超えておらない状況であるということで、今のところ受け入れはさせていただいておりますが、この辺については、やはり考え方もいろいろあるかと思いますので、私ども、来年の延長へ向けて、その考え方についてもちょっと精査はしていきたいなと思っております。 　環境整備につきましても、先ほど答弁させていただきましたように、いろんな可能性、やれる場所がないのかとかいうことについても、今調べさせていただいておる状況です。 　あと、おやつ代につきまして、実際管理は指導員でやっておりまして、負担になっていないのかということですね、指導員の。 　実際に、我々課のほうで管理するとなりますと、逆に現場の迅速なおやつの調達といいますかね、そちらがちょっとできないという状況で、もうこれは過去から、現場のほうでお任せするという形です。 　ただ、その会計、執行状況につきましては毎月報告をいただいて、我々のほうでこの支出について適正であるかというのは、チェックをさせていただいておるという状況です。 　収納につきましては、この４月から口座振替、ゆうちょのみなんですけれども、今、実施させていただいております。来年度からは銀行もいけるような形でやっていきたいと考えております。 　以上です。 17 ◯和気委員　お金の問題ですので、おやつ代も本当に現場で集めるのは大変やというふうに思いますし、子どもさんが多分持っていくというふうに思いますので、その辺は指導員の負担にならないような形で、しっかりと市のほうもお願いしたいなということ。 　それから、会費の徴収、それについてはゆうちょとあと銀行、これからと言っていますけれども、口座を提出しない人もたくさんいらっしゃると思うんですよ。その点は窓口に持っていくとかというふうにお聞きしているんですけれども、やはり働いている方々ですので、時間的にも大変やということも前提案があったと思いますけれども、その点については、将来的にはもうちゃんと口座で振り込まれるようになると思うんですけれども、この間、その点はどのようにされているのか。 　きちんと一人一人がちゃんとお支払い、安心して払えるように、滞納のないような形にしていくことが大事やと思いますので、その点、最後に、どのように思って改善されようとしているのか、お聞かせください。 18 ◯西本生涯学習課長　今現在、ゆうちょのみということで、ゆうちょをお持ちでない方で、どうしても口座が持てないという方におかれましては、納付書をお渡しさせていただいて、従来どおりのお支払いをしていただいているという状況です。 　あと、来年からは銀行もいけるようにという形で、これでほとんどの方がメーン口座で引き落としができるのではないかというふうに考えておりますが、それでも不可能な場合、コンビニで収納するとか、あとカードで直接決済できるのかとかいうことになりますと、やっぱりそれなりのコストがかかりますので、それをやるとなると、やっぱりその分の負担というのは、利用者の方にもはね返るものなのかなと思っておりますので、そういったトータル的なコストを勘案して、やはり来年はもう銀行口座のみという形でいきたいと考えております。 　以上です。 19 ◯堀口委員長　よろしいですか。（「結構です」の声あり） 20 ◯岡田委員　おはようございます。よろしくお願いいたします。ちょっと重なるところがあるかもしれませんが、お願いいたします。 　９小学校で10施設、規模が大きいのは樽井の第一と信達小学校というふうにお聞きしているんですが、じゃ定数以下の学校というのをちょっと教えていただいていいでしょうか。 21 ◯西本生涯学習課長　現在下回っておりますのは、新家、あと新家東、砂川、鳴滝、こちらにつきましては下回っている状況です。 22 ◯岡田委員　ありがとうございます。 　全国一律義務として２名を配置しないといけないというふうになっているんですが、今はやっぱり人材確保が難しいので、地方によっては、これは本当に難しいことやということで、今、厚生労働省が運営基準緩和を検討されているそうで、夏には見直し案が出て、年末には正式に発表になるというふうにちょっとお聞きしています。 　そうなると、それは、はっきりいってどうなるかわからないんですが、その中で今子どもが多いところは４名配置していただいている状況だというふうにお聞きしていると思うんですが、子どもの安全面からいった場合、今最低のところも２人配置していただいているんですが、何かあったときに指導員だけではなくて、何かあったときに教職員がすぐに駆けつけていただけるような体制というのはとっていただいているのかどうか、お聞きしたいと思います。 23 ◯西本生涯学習課長　安全面につきましてですけれども、２名配置、これが最低基準ということで、それに加えまして、支援の必要なお子様が１名でもおられましたら、１名補助金対象となるということで、１名つけさせていただいたりしております。 　あと、これまでつけていない状況のところもあるんですけれども、３名以上おられましたらもう１人つけられますので、つけたいなと思っておりますが、実際に人が集まらないという状況で、これはもう皆様に逆にお願いなんですけれども、資格等がなくても支援員の補助はできますので、そういったお仕事を探されている方がおられましたら、ぜひこういった仕事があるということで、御協力をお願いできたらなと思いますので、お願いしたいと思います。 　あと、何かあったときの対応なんですけれども、学校との連絡を密にということで、運営委員さんのほうに連絡をとるようにということで、実際、現場のほうにも言っております。実際やはり４月、５月にやっぱりいろいろとありますので、そういったときに、学校さんのほうとかなりかかわっていただいていることも確認しておりますので、今のところ特に問題はないかなと思っております。 　以上です。 24 ◯堀口委員長　よろしいですか。（「はい」の声あり） 　ほかにないですか。────それでは、以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 25 ◯和気委員　賛成の討論をしたいと思います。 　今、共働きとかひとり親家庭、また働き方が多様になっているこの現状の中で、放課後児童会を必要とする児童は、本当にふえていくというふうに思います。 　そういった中で、１年から６年生まで、障害を持つお子さんたちもいらっしゃいますし、また居場所づくりというふうになっていますので、安心して過ごせるような施設と、部屋の拡充とか環境を整えてすることが大事だというふうに思います。 　また指導員の働く条件もよくしていくことで、継続して働けると思いますし、働きがいのある職場になるというふうに考えます。指導員がいなくては、必要とする児童を受け入れることもできなくなるというふうに思います。 　それと、基準緩和をすることだけじゃなくて、今後も充実した制度になるように要望をして、賛成といたします。 26 ◯堀口委員長　ほかにございませんか。────以上で、本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんでしょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 27 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号「泉南市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 28 ◯和気委員　ちょっと１点お聞きしたいんですけれども、よくわからなくて、いろいろ見て、それから３月議会において介護保険制度を改正されて、そういった状況の中で、それ以後にまた改正されていますので、この改正されている文章のところを見比べたんですけれども、何かよくわからなくて、この中でどこが変わったのか、この中の22条の２第２項ということで線が引かれているんですけれども、その辺をできたらちょっと説明していただきたいんですけれども、ほかは何か変わっていないようなんですけれども、それがどう変わったのかだけ教えてください。 29 ◯高尾長寿社会推進課長　どこが変わったかというふうな御質問です。 　まず、この施行令の改正ということで、国のほうから通知をもらったときに、私たちもどこがどう変わったのかというのが非常にわかりにくくて、大阪府ともいろいろ相談しながら、大阪府もちょっとこれはわからんということで、厚労省に問い合わせをしたというふうな経緯がございまして、大阪府とも大笑いしました。 　実は、まず３月に介護保険法施行令の38条第４項というところを改正したのは、課税所得の課税の基礎になる部分で、長期譲渡、短期譲渡というふうなところがございます。そこは災害とか、そういうふうな部分で、土地を売らざるを得なかった場合とか、いろんな形で、そういうふうな部分で土地を例えば売った場合に、翌年合計所得金額というのが、ぐっとはね上がってしまって、介護保険料が一気に高くなってしまうというふうな状況がございます。 　それをいわば、かからないようにと、それが適用されないようにというふうなところで、長期譲渡、短期譲渡を除いた金額で合計金額をはじくというふうなところにするということで３月に改正して、それを介護保険法、介護保険料の算定にしたということで、ここの部分に関しては、泉南市では４名の方が、ここの部分によって介護保険料が抑えられたというふうになっています。 　それで、３月にその介護保険法施行令が改正されて、何でまた８月１日に改正するねんというふうなところなんですが、実は８月１日施行で介護保険のサービスの利用料、高額サービス費とか、そういうふうなところの部分がございます。 　その方々もそういった長期譲渡、短期譲渡の合計所得金額から省くために、今度はどこの法律をさわらなあかんかというと、施行令の第22条をさわらなあかんというふうなことに国が一定答えを出しました。 　施行令第22条を、３月に改正した第38条と同じ文面を第22条に持ってきました。そこでサービス利用の部分を、そういうふうな上がらないようにというふうなところで措置をしたと。 　そうしたら38条の部分というのが、38条の改正の部分と全く同じ文章が22条に来ていますので、38条の同じ文章が要らないようになったというところで、今回38条のその文章を削除しました。 　削除したら、介護保険料の部分にいきますと、38条のところで、その部分が抜けてしまうので、38条でその部分を今回８月１日で削除して22条に持っていきましたので、38条の部分をそのまま引用すれば、８月からその方々は介護保険料がどんと上がってしまうということになりますので、なので22条を引用したというふうなところでの改正ということで御理解を。 　ちょっとややこしいんですけれども、いわば３月に改正した部分と８月に改正した部分では、介護保険料については全く変わらないというふうな、結果的にはそういうふうな形でございます。 　説明になったかどうかは、申しわけございません、御理解いただきたいと思います。 30 ◯和気委員　何となくわかったような、とにかく要らないような感じやね。ただ、とにかく上がらないと、利用者の人は変わらないということで確認をさせていただきたいというふうに思います。結構です。 31 ◯堀口委員長　ほかにないですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 32 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 33 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で、本日予定しておりました議案審査につきましては全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、慎重なる御審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任をいただきますようよろしくお願い申し上げます。 　これをもちまして、厚生文教常任委員会を閉会いたします。 　　　　　　午前１０時４１分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1326_平成30年厚生文教常任委員会_本文 === # 平成30年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1326 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午後１時３０分　開会 ◯堀口委員長　委員各位におかれましては、大変お忙しい中御出席をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託をされました議案第４号「泉南市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」から議案第７号「泉南市地域包括支援センターにおける包括的支援事業の実施に係る人員等の基準に関する条例の一部を改正する条例の制定について」までの以上４件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付をしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、これを許可いたします。 2 ◯竹中市長　委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　さきの台風21号により市内各所で被害が発生いたしました。委員の皆様方にも大変御苦労をおかけしてございます。また、災害対応のために、会期日程を大幅に変更いただくなど、臨機応変な対応を賜りまして、まことにありがとうございました。 　さて、本日の委員会は、さきの本会議において、本常任委員会に付託されました議案第４号「泉南市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」から議案第７号についての御審査をお願いするものでございます。 　どうかよろしく御審査をいただき、御承認賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますが、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯堀口委員長　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議をいただきたいと思います。会議の傍聴について御意見等ございませんか。よろしいですか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯堀口委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定をいたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第４号「泉南市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 6 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号「泉南市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 7 ◯岡田委員　よろしくお願いいたします。 　泉南市で小規模保育事業といえば２カ所あると思うんですが、それはＡ型、Ｂ型、また人数、今現在、何名行かれているか教えていただきたいと思います。 　それと、家庭的保育事業なんですが、泉南市は今現在ないと思うんですが、これからの泉南市を考えていく上で、子どもたちの傾向、それはどういうふうにお考えなのかというのをちょっとお聞きしたいと思います。 8 ◯石谷保育子育て支援課長　まず、泉南市内の小規模保育事業、２カ所ございますが、どちらもＡ型で２カ所になっております。定員のほうですが、どちらも定員12名、現在、もう既に定員を満たしておりまして、10月１日以降の受け入れというのはちょっと受け入れできないような状況となっております。 　泉南市の家庭的保育事業についてなんですけれども、現在はございません。今後ということなのですが、子ども・子育て支援事業計画におきまして、泉南市の少子化に伴う子どもがどう減少していくのか、なおかつ、保育を求める量の見込み、ニーズ等、計画を定めております。来年度までがその計画の年度となっておりまして、今年度中にまたニーズ調査を行いまして、市民の方々、保育を希望されているおうちの方がどれぐらいいらっしゃるのかという調査を行う予定となっております。その調査の結果を受けまして、今後泉南市としてどのような量を確保していくのかということを、平成32年度からの子ども・子育て支援事業計画書の中でまた計画をつくっていきたいというふうに考えております。 　以上です。 9 ◯岡田委員　ありがとうございます。 　６人以上、19人までという中で、12名で現在いらっしゃるということで、そこからの申し込みが、だから19人ぐらいふえているということですかね。19人までいけるんじゃないんですかね。そこをちょっとお聞きしたいと思います。 10 ◯石谷保育子育て支援課長　基準を定めています小規模事業所というのが19名までの規模を認めているということでして、泉南市内にある、りとる愛らんどと西信達保育園Ｐｉｃｃｏの事業所につきましては、定員を12名という形で市のほうが認可をしております。ですので、また、例えば今度、りとる愛らんど、もしくは西信達保育園Ｐｉｃｃｏがマックスの19名まで利用定員を拡大したいという申請が上がってきましたら、その内容に応じまして、市が認可するのかどうするのかということをまた判断していくということになります。 　以上です。 11 ◯堀口委員長　よろしいですか。 12 ◯和気委員　まず最初に、今回の改正の主な内容の中で、連携施設の確保の例外という形の中で、連携というのがあるんですけれども、代替保育ということが定義されて、この場合はこれが今回は改定されるというふうになっていますけれども、その代替保育というのは今どのようにされているのでしょうか。認可保育所と、今の、先ほどＡ型の保育の中で、この場合、実際に代替保育的なことを連携の中でされているのかどうなのか、その点が１点と、それから、今後は家庭的保育というのが今、泉南市にはないということでしたけれども、その中で、家庭的保育事業所ができるようになったら、同じような同型の保育所、同時でもこれができる可能性があるということになっているんですが、そういったときの人員配置。例えば、認可保育所のところでは、基準がフリー保育士とかがあると思うんですが、現在あるＡ型のところでは、フリー保育士の基準は12名の中で何人確保されているのか。その点をまず最初に教えていただきたいと思います。 13 ◯石谷保育子育て支援課長　まず、代替保育についてですけれども、現在、代替保育の実績というのは泉南市の中で今までございません。 　今後、どのようにしていくかということなんですけれども、この代替保育に関して、今、泉南市のほうでは、細かい協定といいますか、例えば、りとる愛らんどと、公立のなるにっこ認定こども園であるとか、ニチイキッズ泉南保育園であるとか、あともう１つ、浜保育所が連携施設になっているんですけれども、そことの代替保育についての、本来必要な、例えばですけれども、代替保育を行ったときに、その保育を行った子どもさんがけがをした場合にどのような対応をするのか、そのけがの補償をどのような形でどちらがもつのかというようなことですとか、そのあたりの細かい協定等をまだ結ぶことができておりません。今まで実績がないということもありましたので、今後、代替保育をもし、りとる愛らんどのほうで必要な場合については、連携施設のなるにっこ認定こども園や市の保育子育て支援課の保育士等による保育の対応を視野に入れまして、想定をしているんですけれども、今回の改正の内容を受けて、もう１つの小規模保育事業所のＰｉｃｃｏの対応も含めて、代替保育における役割分担や責任の所在等を明確に示していくというふうに考えております。 　家庭的保育事業については、先ほども申し上げたとおり、泉南市では今現在ないんですけれども、保育士の基準ですね。Ａ型については認定の保育所と同等の扱いとなっております。ですので、ゼロ歳児のほうが３対１の基準で、１歳児、２歳児についてが６対１という基準で、Ａ型のほうは、従事者の資格は全て保育士となっておりますので、有資格者となっております。そのフリーに関しては、この合計人数プラス１名の確保が必要という基準になっております。 　以上です。 14 ◯和気委員　そうしますと、今の代替保育については、認可保育所で、例えば保育士さんがお休みしたときで、子どもの保育ができないときは何人かをそこで預かってもらえるような約束事をするということもこれから結んでいくという形になるかなと思うんですが、それは今のところは泉南市においては、そういうのは今はないと、今後の課題やということで捉えたらいいのかなというふうに今思ったんですけれども、それでいいのかどうなのか。 　それからもう１点は、食事についての施設の追加。これも特例というふうになっているんですが、この場合、現在は調理の、これは家庭的保育ですけれども、施設内の中で調理はしなくてもいいというふうな基準になっていて、認められているというふうに、今、捉えているんですが、この場合においては、これは、例えば協力できる連携している施設のところの調理のところからそこへ運んでもらうとかすることなのか、そうでなくて、調理はどこかでつくっているところからでもこれがいけるというふうになるのか、その点はちょっとわかりにくいので、その点が１点と、それから、経過措置の中で、延長とありますよね。これは今、10年間、これについて努力目標となっているんですが、調理を施設内でするという体制が、それを確保するよう努めなければならないということなんですが、現在は今、何年間なんですかね。延長で10年間はということになっているので、現行はどこになっているのかわからないんですが、現行はどうなのか。その点をいろいろ教えていただければというふうに思います。 15 ◯石谷保育子育て支援課長　先ほどの代替保育ですけれども、もちろん小規模保育事業所で預かっている子どもさんを認可保育所のほうで預かるという方法もございますし、小規模保育事業所のほうに保育士のほうを派遣して、小規模保育事業所内で保育するという方法も考えられます。そのことについても泉南市のほうでは細かいことがまだ決められていないという状況です。 　給食なんですけれども、今回の条例の中で改正部分というのは、家庭的保育事業者等の食事提供についてということになっております。これまでは事業所内で調理を行う、もしくは連携施設からの食事の搬入ということになっていたのですが、提供する施設が保育所等からの調理業務の受託実績があって、給食の趣旨、特に保育園に関しては、アレルギーであるとか子どもに対する栄養であるとか、その辺の趣旨等を十分理解し、安全性が認められると市が認めるものを、食事を搬入することができるというふうに追加されたということでございます。今までは、経過措置は５年であったものが10年に延びたという内容になっております。 　以上です。 16 ◯和気委員　そうしますと、食事の、給食の件なんですが、特に乳児を預かるのが家庭的保育とか小規模の保育所の今の主な役割になるかと思うんですが、こういった場合において、これは一応市長が認めるということで、食事についても、この場合に、特にアレルギーとかアトピーとか乳児の場合は離乳食とか、いろいろなのがあると思うんですが、その場合は、認可保育所であれば一定の調理師さん、栄養士さんがいて、確実になると思うんですけれども、またその日の体調によってもいろんな配慮をしないといけない。食事の部分でいけばね。その点は、今後、泉南市においては、認可外保育の場合においては、そういう事業所とかがあるのか、それも認めるということなんですよね。認可保育所だけの連携で、これができるということなのか、外でも、外注でもいけるのかなというふうに捉えたんですけれども、その点はどうなんでしょうか。その点をちょっと教えていただきたいなというふうに思います。 17 ◯石谷保育子育て支援課長　今現在、泉南市のほうは小規模保育事業所Ａ型のみしか認可をしておりません。その小規模保育事業については、１つの西信達保育園Ｐｉｃｃｏについては、連携しております西信達くねあからの搬入という形になっております。りとる愛らんどにつきましては、自園調理という形で、外部からの搬入ではなく、りとる愛らんどの事業所の中で調理をし、食事の提供をしているという状況になっております。今回の改正につきましては、家庭的保育事業者の食事提供にかかわることでございますので、まだ泉南市のほうでは家庭的保育事業者の認可を行っておりません。 　現在、実際には実績はないので、今回の改正に応じまして、もし家庭的保育事業者を認可するような事態になった場合に、一番安全性を考えて、もちろん、連携施設からの搬入であるとか、自園調理という形を進めるというのが本来、原則ではあると思うんですけれども、例外を認めるという形で、保育所等からの調理業務の受託実績がある業者さんという形も条例の中にありますので、その辺を考慮した形で、今後考えていくのは検討していきたいというふうに考えております。 　以上です。 18 ◯堀口委員長　ほかにないですか。────それでは、以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 19 ◯和気委員　反対です。今回のこの条例改正については、保育所の待機児童の問題とか、それから保育士不足とかの問題で、国もいろんな形で問題提起をされていく中で、本当は待機児童を解消するためには認可保育所の増設やとか保育士の年間で10万円もほかの企業よりも低いという賃金の中では、処遇改善も少しやりかけてはいるんですけれども、まだまだ不十分な中で、やっぱりそういったことを改善するのが、改正する意味ではそれが大事かと思うんですが、今回の場合においては、緩和的、保育所の食事の面を含めて、それから、代替についても、一番弱い、小さい事業所同士を協力させてするような形で、何とかしのごうというようなことの改正かと私は捉えましたので、そういうことではなくて、本当に泉南市で今待機児童はないということで、途中、満杯ということもありましたけれども、これからまた家庭保育とかいうような形もこれからあるかもわかりませんので、そういったときに安心して子どもを預けられて、保護者の皆さんも安心して働ける、そういったものが必要かと思いますので、今回のこの改正においては緩和という形なので、やはり保育に本当に安全性が欠けるかなというふうに思いますので反対いたします。 20 ◯堀口委員長　ほかにないですか。────以上で、本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 21 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号「泉南阪南共立火葬場条例等の一部を改正する等の条例の制定について」を議題といたします。 22 ◯宮阪市民生活環境部長　９月５日の本会議におきまして、この議案第６号の審議の中で、竹田委員より求めのあった資料について本日御用意させていただきましたので、説明させていただきたいんですけれども、よろしいでしょうか。 23 ◯堀口委員長　はい、続けてください。 24 ◯神保環境整備課長　私のほうから、資料に基づきまして説明させていただきます。 　まず、火葬場の運営方式につきまして説明させていただきます。お手元に議案第６号「泉南阪南共立火葬場条例等の一部を改正する等の条例の制定について」、厚生文教常任委員会資料として、Ａ４のペーパー１枚を配らせていただいております。 　まず、火葬場の運営方式でございますけれども、運営方式につきましては、指定管理、委託、直営と、３つの方法がございます。まず、それぞれの各運営方式の特徴について説明させていただきます。 　まず、指定管理でございますけれども、民間事業者が運営することにより、火葬炉運転などの専門的知識を有する業務などで、緊急時の職員配置や勤務形態に応じた職員配置が、事業者組織内で柔軟に対応が可能である。事業者から提案を受けることで、住民サービスの向上が図れることや、価格や管理経費の縮減に関する提案を評価して、事業者を選定することで、効率的に運営し、経費の削減が期待できるということになっております。 　続きまして、委託でございますけれども、委託につきましても同様に、民間事業者が運営しますので、民間事業者が運営することにより、同様に火葬炉運転などの専門的知識を有する業務などで緊急時の職員配置や勤務形態に応じた職員配置が、事業者組織内で柔軟に対応が可能でございます。ただ、委託方式につきましては、民間事業者の持つノウハウやアイデアが活用できず、市が作成した仕様書に基づくサービスとなるものでございます。 　続きまして、直営でございます。火葬場の休場日は１月１日と条例にしておりますけれども、土日祝日にも火葬業務を行うことから、交代職員の配置が必要であり、火葬炉運転などの専門的知識を有する者、職員を確保しようとすれば、人件費とコスト上昇が見込まれるものでございます。行政が運営するため、民間事業者の持つノウハウやアイデアを活用したサービスとはならないというものでございます。 　以上が火葬場の運営方式における特徴でございまして、評価としましては、指定管理が「◎」、委託が「○」、直営が「△」という形で評価させていただいております。 　以上が火葬場の運営方式でございます。 　続きまして、平成31年度から今後５年間、平成35年度までの必要経費の内訳でございますけれども、まず指定管理部分につきましては、人件費と需用費につきまして、人件費、電気、水道、燃料費の合計が５年間でおおむね２億1,500万円でございます。 　管理費につきましては、電気工作物、空調設備、消防設備、発電機設備、自動扉設備、昇降機設備、給排水設備、植栽剪定・除草、清掃、警備、残骨灰の処理、浄化槽維持管理等の管理費がおおむね５年間で2,700万円でございます。維持修繕その他といたしまして、施設設備の修繕、備品の修繕、消耗品、原材料費、備品購入費、機器借上料、予約事務管理料、保険料、各種検査手数料で、５年間で3,400万円を見込んでおりまして、合計が２億7,600万円ということでございます。 　そのほか、これもさきに述べておりますけれども、火葬炉の維持管理としまして、1,445万円、合計が５年間で２億9,045万円が必要な経費ということになります。 　以上でございます。 25 ◯堀口委員長　それでは質疑に入りたいと思います。質疑はありませんか。 26 ◯田畑委員　今回のこの大阪府下の災害で泉南市もかなりの被害、そして住民の方もそれと同じように精神的なダメージ等々があって、役所の皆さんも今までに経験がないし、住民さんも第２室戸台風以来ということで、非常に僕にとっては混乱したなというのが感想なんですね。やっぱりその各自治体の市長さん、うちの竹中市長におかれましては、行政マンのプロフェッショナル、俗に言う行政プロ。また、泉佐野市の千代松市長のように、議員から市長になる、一般から市長になるということに関しては、逆に行政マンのプロフェッショナルじゃなくて、素人。僕が一般質問でよく言っているばくち、一か八かというところが非常に今回の災害の対応等々で感じているのが感想なんですね。行政の中で、ルールという中で動くということに関しては、やっぱり難しいだろうし、固定観念もあるだろうし、いろんな葛藤もあるだろうし、それがやっぱり竹中市長と千代松市長の、俗に言う、ええか悪いかわからんけれども、違いなのかなというのをこの災害で感じたんですね。 　何が言いたいかというと、僕自身も、議員としてのプロフェッショナルというよりも、やっぱり市民感覚というか素人さということが今この泉南市に必要なのかなというのがすごく今思っているところなんですね。今回、質問が非常に漠然としていて、素人じみている質問になるんです。だから、非常に申しわけないと思うんだけれども、ちょっと聞いてほしいです。 　指定管理というのは、もともと前に決まっている話なので、私自身も理解しているんです、指定管理は。ただ、その指定管理が決まってから、俗に言う大阪北部の地震があったり、学校のプールのブロック塀が倒れて、幼い小学生の女の子の命を奪ってしまったり、今回の我々の災害が起こってしまったり、また、急激な猛暑によるエアコン。市長もお耳にしているかもしれませんが、署名運動等々が約七、八千人ぐらい集まったんじゃないかといううわさなんですね。僕はよくわからないですけれども。 　各地方自治体というのはやっぱり財政的にええときもあれば、悪いときもある。これも理解していますし、ただ、今の泉南市は、これからさらなる暗黒時代に入ると思うんですね。これはもう待ったなしやと思うんです。行革でも、ＦＭ、40年先の眠たい話を言い出したり、行革もいつその成果が出るのかわからんまま、ＦＭ、行革と、語呂のええ言葉だけが走っている泉南市の中で、実際、今僕が言ったいろんな財政がきつい中でやらなきゃいけないことがたくさん出てきていると思うんですよ、たくさん。これを乗り切るためには、もう１回頭の中をもう１回真っ白にして考えないとあかんと思うような気がしたんですね、これを見たときに。 　というのは、本当にこの火葬場が指定管理がベターじゃなくてベストな答えなのか、もう一度。前回、この利用料の件で、かなり激論があったと思うんです。これも大切な意見だろうし、この指定管理のあり方という考え方が非常に泉南市が甘いような気がするんですね。今までのサザンぴあしかり、全てにおいて。ですので、いろんなイレギュラーなことがバタバタっと起こって、なおかつ、一般市民の皆さんからエアコンの署名と、莫大な予算がかかるエアコンのことも出てくる。こういう災害の復旧、こういうさなかで、漠然と指定管理という、これからずっと続いていくことをもう１回検証し直すべきものなんじゃないかなとは思うんです。 　ちょっとわかりにくかったかな。今思っているのがそういうこと。いやいや、もちろんわかっているんですよ。僕が素人やから、いやいや、僕が決まっていることをそんなあっちこっちできへんというのはようわかっているんやけれども、状況が状況でだんだん変わってきていると思うんですよ。だから、ほんまにこの指定管理が正しいものなのか。本当に市民さんにとってベストな答えなのか。行政、市役所にとって将来的にプラスになる答えが指定管理なのかというのを検証し直したほうがええような気がするんですけれども、そのあたり、いかがでしょうか。 27 ◯宮阪市民生活環境部長　指定管理なんですけれども、火葬場に関して、３月の段階で指定管理の条例を上げさせていただいて、その際に、指定管理で議決をいただいておるんですけれども、我々も本会議の中で御質問をいただいた中で、今日お示しさせていただいたようなペーパーで、この火葬場に関して、運営方式が、指定管理がいいのか、委託がいいのか、直営がいいのかというのをもう一度整理させていただいたというのが今日お示しさせていただいたペーパーでございます。 　特に、例えば、図書館なんかですと、無料で図書を貸して、なかなかノウハウを生かせるところがないというような施設もあるかと思います。いろんな民間のノウハウが生かせる施設もあると思うんです。この火葬場に関しては、今回、多目的室という葬儀ができるような小さな部屋も設けております。その中で、事業者のアイデアであったりノウハウを生かして、なおかつ、運営に関しても、市が直営でやったり、市が仕様を決めて委託業務でやるよりも、指定管理の中で、金額に関しても競争していただけるように、その審査の基準の中に一定、提示していただく価格も審議するようにさせていただいています。そういう中で、価格的にも提案的にも中身を審議して、なるべく安く、中身のよいものを選べるような形でその審査基準をつくって指定管理者を選ぼうと考えておりますので、そういった中で、この火葬場をやっていただく方法が、何が一番いいのかと考えたときに、この指定管理が一番だろうという結論に達したものでございます。 　以上です。 28 ◯田畑委員　ごめんね、もう１回だけ、同じ質問になるんだ。 　宮阪部長が今おっしゃっていることは、おそらくほかの議員さんもこちら側に座っている委員さんも全員理解はできていると思うんです。ただ、僕が言っているのは、今、宮阪部長が御答弁いただいたことというのは、ほんま言うたら、指定管理のあり方といったときに、僕、数年前に質問したときに、例えば、あいぴあであったり文化ホールであったり体育館の指定管理としての基準が甘いんじゃないかという質問で、いろいろ言わせてもらったら、担当者の方は、役所はお金もうけをしたらあきませんねやと。ビジネスじゃないんですと。役所の提示するのはサービスなんですよという答弁で、あ、なるほどなと。役所の考えというのはそういうことなんだと。といいながら、今言っていることに関しては、やっぱり指定管理の中で、いろんなノウハウであったり運営にかかわるということになれば、この前のこの２万円とかいう議論になってくると思うんですね。 　この話はちょっとまた違う話になってくるんだけれども、僕が言っているのは、３月に指定管理が決まったというのはよくわかっているんです。これはよくわかっているんです。何ぼ俺が素人やといってもわかっている。ただ、あれから何事か、何事かと起きているわけなんですよ。もうこうやって、ちょっと市長にはかましておくんですけれども、エアコンなんか、ここからつけますよなんかありえないから、答えとして。するかせえへんか、ゼロか100の答えを出さなあかんのです。どこどこ小学校からやっていきますねんなんていう答えなんか出せるわけないので、この財政状況の中で、どんどん圧迫していく中で、ほんまに検証、見直しということが必要になってくるんじゃないですかということを質問しているんです。それだけなんです。 29 ◯宮阪市民生活環境部長　今回のこの火葬場に関しては、先ほど申したとおりでございまして、民間のノウハウが生かせる施設であるかどうか、ノウハウが生かせるか、アイデアが生かせるか、こういった業務を中心に指定管理の施設を選定するというのが一番ベストだろうと。さまざまな状況の変化というのは、委員のおっしゃるとおりあるかとは思うんですけれども、そもそも本来的にその施設の持つ性質であるとか目的であるとか、そういったものを考えたときに、どういった方式が一番ベストなのかというのを考えた中で、さまざまな状況の変化はございますでしょうけれども、この方式が一番で、火葬場に関しては、この方式が一番であろうということですので、御理解いただきたいと思います。 30 ◯堀口委員長　いいですか。────ほかに。 31 ◯古谷委員　ちょっとこの前も質問させてもらったんですけれども、平成30年度の火葬件数は、泉南市、阪南市、どうなんですかね。この前は調べてわからないということやったんですけれども、先にそれ。平成30年度。先日いただいた議案資料２のところに、平成31年度か。それで、平成29年度の件数は聞いたんですけれども、今、直近の８月末までは、どのぐらいの火葬件数があるんですかね、泉南市と阪南市。平成29年度はこの間教えていただいた。そのとき、質問の中ではまだわかりませんということで答弁をいただいたんですけれども、平成29年度は661件かな。阪南市は504件やったんですけれども、平成30年８月末まで、この直近ではどんな具合になっていますか。 32 ◯神保環境整備課長　泉南市の火葬場の平成30年度の使用内訳でございますけれども、８月末現在で239件の火葬がございました。 　以上でございます。（「いや、だから泉南市と阪南市もね。市外。阪南市は何件」の声あり） 33 ◯神保環境整備課長　申しわけございません。阪南市のデータがちょっと手元にございませんで、至急調べさせていただきます。申しわけございません。 34 ◯古谷委員　これ、今、239件でしょう。阪南市のあれで。これ、数字で逆に平成31年度、676人になっていますやんか。これは今からその数字に追いつく200人以上、300人ぐらい亡くなるのかなというのが。やっぱりそれだけ長生きされているというか、長寿のそういうのになっているんですけれども、ちょっとこれが数字的にはどうなのかなということで、この前も質問させてもらったんですけれども。別紙でいただいたこの資料の中で、指定管理になった場合は、３行目のところですかね、価格や経費縮減に対する提案ですかね。それで効率的に経費の削減ができると書いていますよね、指定管理で。これは逆に、指定管理で経費削減ができるんだったら、市民の皆さんの火葬するやつは安くすることが可能じゃないですかね、今の数字からいうと。どこからこの数字を引っ張ってきたのか。670、676と。これは、だから平成33年度から平成35年度、810、810となって、市長はこれ以上は下回ることがないとか、この間断言したような言い方もされていたんですけれども、今現在でこれ、239ですよね。今から12月末まで、亡くなるのかな。素朴な疑問。 35 ◯堀口委員長　確認やけど、年度は４月から８月までの５カ月ですよね。 36 ◯神保環境整備課長　はい。５カ月でございます。 　４月から８月までの５カ月で239件でございます。５カ月で239件でございますので、単純に12カ月で計算しますと、574件ということになります。 37 ◯古谷委員　だから、僕が何を言いたいのかというと、ここの数字自身が何か計算方式でこれがちょっと僕、どうしても引っかかるなというので。要は、何で高くなるねんということで、安くなってわかりやすく、さっきの田畑委員も言っていたように、安くなって当たり前ちゃうんという感覚なんですよね、僕から言わせていただくと。経費削減できるし、指定管理になって、新しくなってするんであればですね。単純なことなんです。だから、この数字どうのこうの、細かい数字。この前も宮阪部長が平成35年度以降は見直すとか言っていたんですけれども、実質どうなのかなと。要は、僕は現状のままでもいけるんじゃないか、2,000円でも安くなったり、そういうのができるんじゃないかなという、そういう努力をされているのかなというので、さっきの田畑委員の付随するいろんな状況も、状況が変わってきていて、指定管理がどうなのかということでもうたわれている中で、見直しも必要なんじゃないかな。何か数字だけ走っているような気がしてならないなというので、僕からいったら、ちょっと適当やなというので。民間企業で融資を受ける立場としたら、すごいこれ、厳しいんですよね、融資を受けるために。この数字的なものは。ちゃんと出さないとお金を貸してくれませんからね、逆に言ったら。こんな適当なのだったら、融資をおろしてくれませんからね。ちゃんと分析しているのかなというのが素朴な疑問で。要は、もうちょっと安くなる努力ができるんじゃないのというのを言いたいだけです。 　以上です。 38 ◯宮阪市民生活環境部長　今回算出している経費でございますけれども、類似の業務の経費を参考に、今回の管理費、維持修繕、その他のその部分については算定しておりますし、人件費につきましても、市の平均給与などをもとに算出しておりますので、特に今の時点では、まだ業務が始まっておりませんので、あくまでも市が行う積算ということで今回の設定をしております。 　あと、指定管理を見直す５年後ですね。その際に、再度また料金については見直す機会もございますので、その際に燃料費とか人件費がどうなっているかという面もありますので、その辺も含めて今の料金が適正なのか、見直す機会もございますので、そのときに、再度御説明したいというふうに考えております。 　以上です。 39 ◯古谷委員　いや、だから、指定管理にしたら経費削減が期待できるんやったらいけるんちゃう、逆に言ったら。 40 ◯宮阪市民生活環境部長　この分につきましては、施設の運営が始まっておりませんので、あくまでも積算上で料金を算定する以外ないというのがございます。実際に経費の節減に関しては、今回、指定管理者を募集するときに、事業者を評価する際に価格による競争の部分も２割設けておりますので、その部分で価格の競争と、あと、事業者の提案で経費の節減ができる部分についても提案を受けて、その中で経費の節減を図っていくということを考えておりますので、また５年後にその辺の状況と、先ほど申しました燃料費や人件費の状況、そして他市の状況、そのあたりを見ながら、今後の利用料金の設定についてまた考えていくということになりますので、御理解いただきたいと思います。 41 ◯堀口委員長　ほかに。 42 ◯河部委員　今回やっぱり条例の改正によって、使用料も含めて定められてくるので、一定議論をしておかなあかんのかなと思っています。 　そして、先ほどから出ているように、１つ確認なんですけれども、今回、この５年間の経費については、指定管理料と火葬炉維持管理料ということで、２つに分かれているんですけれども、今後、募集をする際には、この２つをセットにして１事業者を選定していくのか、あるいは、指定管理者と、この火葬炉維持管理を別々に、要は指定管理は指定管理、火葬炉維持管理は維持管理ということで２事業者を募集していくのか、まずお聞きをしたいと思います。 43 ◯神保環境整備課長　火葬炉の維持管理につきましては、火葬炉の建設と維持管理をセットにしまして、総合評価の入札で業者を決定しております。その維持管理につきましては、20年間の維持管理をするということと、それと炉の建設をセットにして総合評価で入札しておりますので、維持管理につきましては、基本的にその業者と一応、５年ごとにこの業者と契約をするという形になる予定でございます。ですから、火葬炉につきましては、指定管理と別でやるということになります。 　以上でございます。 44 ◯河部委員　わかりました。それと、今議論になっている使用料の件ですけれども、この間の協議会等でいろいろ説明を聞いていると、大阪府下の使用料、大体２万円ということになっているということを前提に算出の計算式も載せながら２万円という数字になってきているんですけれども、ただ、この一覧表だけを見ると、近隣の市の中でも、例えば、貝塚市、熊取町、田尻町なんかでいうと１万5,000円であるとか、和泉市なんかでいうと１万円、泉佐野市は１万8,000円ということで、高石市、岸和田市等は２万円になっていますけれども、まだまだ２万円以内の金額設定で火葬されているところがあるんですけれども。やっぱり今回、泉南市と阪南市でそれぞれ１万4,400円と１万5,000円から２万円に上がるということで、非常に施設自体は新しくなって、使い勝手もよくなるということは理解できるんですけれども、そこの料金が上がるということに対しては、やっぱり負担感というものは否めんなという気はするんですけれども、改めて、やはりこの２万円になってきた計算式は、一定の数字に基づいてされているんですけれども、今日出していただいた資料の中で、指定管理の人件費、需用費が２億1,500万ということになっているんですけれども、このうちの、例えば人件費で占める割合は何割程度なのかですね。やっぱりここの数字によって一定、２万円という数字が出てきているので、例えばここを抑えることができれば、もう少し使用料も安くできるという計算にはなると思うんですけれどもね。その辺の説明では、類似業務を参考にして、計算されているんですけれどもね。ここをもう少し、例えば抑えることができなかったのかどうかということも含めて、ちょっとお答えいただきたいと思います。 45 ◯神保環境整備課長　こちらの人件費、需用費の中の２億1,500万のうちの人件費の割合ですが、おおむね８割程度が人件費になっております。あと、こちらを抑えるということでございますけれども、業務の内容から必要な人件費を見込んでおりまして、炉の運転とか、事務を兼ねている者とか、あるいは警備、清掃等の人件費を、業務の内容から必要な人件費を見込んでおります。 　以上でございます。 46 ◯河部委員　今こうやって、もう既に出てきているので、例えばこれを、ここの議論を踏まえて１万5,000円にしますわとか、そんな話には多分できへんと思うんですけれども、ただやっぱり、この数字に基づいて使用料が計算されているので、果たしてここに書かれているように、指定管理を「◎」にしたことによって、経費の削減が期待できて、あるいは市民サービスが向上できたというような、本当に使用料の価格設定になっているのかどうかというのを、我々としても納得するような答弁を聞いておかないと、後々やっぱり、議会はなぜこれに賛同したんやということも問われてきますので、そういう質問もさせてもらっているんですけれども、じゃ、これ、５年後、一定の見直しをかけていきますよとなった場合、施設自体は、今、オープンして新しい状態の中で維持管理も含めて新しいからそんなにマイナス面というのは出ないと思うんですけれども、これが例えば５年経過してどんどん年数がたっていくと、それなりに老朽化もしていくので、逆にそこの維持管理面が高くなってくるとは思うんですけれども、当然、そういうことを見越した場合、この金額というものの見直しに当たっては、上がって普通やと思うんですよ。だから、この２万円からまずはこれだけ、例えば亡くなる方もふえてきたので、ここから大分２割ぐらい安くできますよとかという話にはならへんのじゃないかのかなと。値上げありきの見直しになっていくんじゃないのかなと思うんですが、担当原課として、その辺の見直しに当たってはどんな見通しを持って今、見直しの議論を出されているのか、最後、聞いておきたいと思います。 47 ◯宮阪市民生活環境部長　一応施設を運営していく中で、当然修繕とかは出てくるとは思うんですけれども、それとか施設の更新とかも出てくると思いますが、現在、市が適正に運営が可能と考えられる金額について、今現在考え得る限りで積算したものが今回の数字でございますので、これに基づいて運営し、見直しの機会にそのときの状況を見ながら適正な金額が幾らなのかというのを、その時点で判断していくということになろうかと思います。 　以上です。 48 ◯河部委員　これがある程度決まって、今後指定管理を募集して、指定管理者が決まりましたとなった場合、再度議会のほうには指定管理の指定ということで議案は上がってくるんですか。 49 ◯宮阪市民生活環境部長　指定管理者を指定する場合に議決を要しますので、また10月の末ぐらいには指定管理者が、今の予定では決定する予定でございますので、12月議会に指定管理者の指定についての議案をまた提案したいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 50 ◯堀口委員長　ほかに。 51 ◯岡田委員　よろしくお願いいたします。 　皆さん、使用料のことについては聞かれましたので、私は大人と子どもの区分ですね。そこをもう一度お聞きしたいと思います。大阪府、ほとんど12歳を中心に、以上か未満で金額を分けられているんですが、先ほど古谷委員もずっと亡くなられた人数を聞かれまして、そのうち、今までは泉南市は16歳を境だったのですが、12歳にした場合、12歳で亡くなられた方はあんまりそんなにいらっしゃらないと思うんですが、人数がわかったら教えていただきたいと思います。 　それと、すみません、多目的室ですね。これについてもちょっと説明していただきたいと思います。 52 ◯神保環境整備課長　平成29年度の泉南市の16歳未満の火葬件数でございますが、平成29年度は１件でございます。あと、胎児が10件、その他肢体等が３件でございます。火葬件数は以上でございます。 　多目的室につきましては、火葬場本体の建物からちょっと離れた場所に設けておりまして、そちらの多目的室のほうで、例えば、家族葬とか、そういったものに利用していただけるようなものになっております。多目的室につきましては、別棟になっておりまして、別で施錠できるような状態になっておりますので、夜間、そちらのほうを利用していただいて、通夜とかに使用していただける状態のものでございます。 　以上でございます。 53 ◯岡田委員　16歳以下の方がそんなに人数が、私も少ないと思うんですが、あえて金額が上がる中で、阪南市も15歳、泉南市も16歳からを境にされていたので、ここで別にわざわざ12歳に下げなくてもいいんじゃないかなというふうに思うのが１点と、あと、多目的室ですが、これは１月１日は火葬場がお休みなのであれですが、１月２日とかそういう、お正月とか関係なく、金額的には同じ金額でいいということですか。 　あと、お布団とかそういうのも別途借りたりできるんですか、多目的室で。ちょっとお聞きしたいと思います。 54 ◯神保環境整備課長　12歳を境にしている件につきましては、先日も申し上げましたように、大阪府内がおおむね12歳を境にしているということと、昔に比べまして体格のほうも大きくなっているということで、16歳から12歳に年齢を引き下げさせていただいたということでございます。 　それから、多目的室につきましては、火葬場の休場日が１月１日でございますので、１月２日とかについても、金額については同じ金額ということになります。 　以上でございます。 55 ◯堀口委員長　ほかに。 56 ◯和気委員　まず、今日出していただいたこの資料なんですけれども、この中で、指定管理の「◎」、これについては、お金、総額も出ていますけれども、委託した場合、また直営の場合というのは、それは試算をされたのでしょうか。いろいろ難しい点もあり、比較していくものだと思いますが、それをしているのであればお示ししていただきたいというふうに思います。 　もう１点は、先ほど岡田委員が言っていましたけれども、多目的室というのは幾つあるのか、その点をちょっと確認したいと思います。 　それから、この料金の件で、皆さんいろいろ質問もされているんですが、泉南市、阪南市の場合を含めてですけれども、現在、泉南市においてですが、市内でできなくて他市で火葬をお願いしている件数、また、市外から泉南市にお願いされている件数というのがわかれば、年間で、平成29年度においてでも結構ですので、その点を教えてください。 57 ◯神保環境整備課長　まず、委託と直営の試算でございますけれども、基本的に指定管理と委託につきましては、必要な経費については同じ、同額という形でございます。直営になりますと、こちらの指定管理と委託に比べまして、おおむね５年間で3,000万ほど額が上がってくるということになります。 　あと、多目的室でございますが、１カ所でございます。 　あと、市内から市外への火葬につきましては、ちょっと手元に資料はございません。市外から市内につきましては、平成29年度で大人が13件、それから手術肢体につきましては１件ございました。 　以上でございます。 58 ◯和気委員　この多目的室というのは、お通夜もできるということで、皆さん期待もされているところなんですが、ということは、この中でいけば、炉は８あるんですかね。６つでしたかね。そうすれば、多目的室というのはかなり利用者がふえるんじゃないかなというふうには思うんですが、そういった場合、また順番待ちを含めて、これからどういうふうに決めるのかわかりませんが、その辺のことも含めて、また一定教えていただければと思います。 　それと、泉南市でこれから高齢者がふえて、葬儀が重なったりして、火葬の日も重なるということで、他市にお願いせないかんということになることもあると思うんですが、他市にお願いすれば、その分また泉南市以上にお金が高くなるわけですから、そういったことについては配慮できるんでしょうか。自分で選ぶ人は、他市のほうで、納得した形でお願いして、他市の場合は高くなるわけですから、泉南市でどうしてもできない状況ということがあれば、その分は何らかの対応をしていただけるのかどうなのか。 　その点と、もう１点は、アクセスの問題ですけれども、阪南市もそうです、泉南市もそうです。あと、よそからも来る、これは可能性もあります。そういったアクセスについては、一定のルートを決めて皆さんにお知らせをしていただけると思うんですが、その点についてお聞かせください。 59 ◯神保環境整備課長　今現在の炉の数、今つくっております新火葬場の炉の数でございますが、５つの炉を使用できる状態になっておりまして、将来的に、もう１個の炉をまた増設できる構造になっております。あと、朝の９時から６時までの開場時間でございまして、最大、約10体をマックス、火葬できるスケジュールになっております。あと、そういうことで、現在、マックス10体。もう１つ炉を加えますと12体ほどは火葬できるのではないかなと思います。ですから、他市にお願いするということも、今のところは考えておりません。 　それから、アクセスのルートでございますけれども、旧の府道とか、あるいは広域農道のあたりには、一応案内板を設置したいと考えております。地図等も、ホームページに載せられるような形には、ちょっと検討したいと思います。 　以上でございます。 60 ◯和気委員　最後にしたいと思いますが、説明の中で、畦の谷慰霊堂、戦没者遺族会の方からの御依頼で、火葬場の中にそれをつくられるということで説明を受けているんですが、阪南市のほうもそれはオーケーやということでお聞きしてはいるんですが、宗教的な観点はないかというふうには思うんですが、あとの管理ですね。これはどこが。そういうのはするのかしないのか。そのまましただけになっているのか、その点はどのようになるのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。 61 ◯宮阪市民生活環境部長　遺族会の位牌に関しましては、遺族会で管理していただくというふうに考えておりまして、あくまでも設置する場所の提供を、あきスペースを提供するという形で考えておりますので、あとの維持管理につきましては、遺族会のほうでお願いすることになっております。 　以上です。 62 ◯梶本委員　指定管理の人件費の件なんですけれども、人件費、需用費、５年間で２億1,500万のうちの８割ということでしたかね。この人的な部分での想定人数。大体、常時365日、ここで多分仕事をしないと思うんですけれども、サービス面からいって、この火葬場に誰かしら、そこの従業員がおられるということを、僕らとしたら、市民としてはそういうことを想定していると思うんですけれども、それを想定の上での指定管理料の中の人件費を含んでいるのか、一応、いえば、アルバイト的な、その場限り、火葬があるときだけに限って従業員が来るとか、そういう形をとられるのか。要は、葬祭場なんかはそうですね。ふだん電話を本部か本社に回して、誰もいないという形がとられると思うんですけれども、ここに行けば必ず毎日どなたか従業員がおられるということを想定されているのか、それを前提のもとでの指定管理者募集ということでしょうか。 　大体人数的に365日、それと大体１人当たり何ぼぐらいの年収をここの従業員に与えるのか。安ければいいという問題やないと思うので、小学校のプール開放事業のような形になりかねないと思いますから、この辺のところの想定というのは、どういうふうにされたのかお聞かせください。 63 ◯神保環境整備課長　基本的には、年間1,200件以上ございますので、単純計算しますと、１日当たり3.5人ほどの火葬があるということでございますので、基本的には、ほぼ毎日火葬はあるということでございます。 　何を見込んでいるかということでございますけれども、基本的に、総括責任者、火葬の責任者、それから炉の運転とか事務を兼ねている者等を正職員として考えておりまして、あと、ペットの運搬とかを、泉南市でいう再任用の職員としての賃金として考えております。あと、その他警備や清掃につきましては、最低賃金をもとに経費を算定しているものでございます。 　以上でございます。 64 ◯梶本委員　単純に言えば、正職員というのは大体５名ぐらい。あと、アルバイト、あるいは任期つきというんですか、そういう形でいく方の人件費算定ということでよろしいですか。 65 ◯神保環境整備課長　申しわけございません。基本的に正職員を３人、それから再任用としまして１人、その他、警備と清掃で２人を見込んでおります。 　以上でございます。 66 ◯梶本委員　いや、アルバイトと正社員の差。 67 ◯神保環境整備課長　正職員としましては３人でございまして、あと、再任用という形、泉南市でいう再任用として１人。あと、それから、アルバイトとしまして２人を…… 68 ◯田畑委員　再任用とは役所の再任用のことを言っているの。まさかな。指定管理の話をしているんやで、今。図書館と一緒にしたらあかんで。 69 ◯宮阪市民生活環境部長　大変失礼いたしました。積算として見込んでいる金額が先ほど申しました役所でいう金額程度を見込んでいるということでございまして、再任用を雇用するという意味ではございませんので。大変失礼いたしました。金額として見込んでいるのは、積算上、正職員の平均雇用、平均の金額といった内容で積算しておるということを御説明いたしたかったというところでございますので、御理解いただきたいと…… 70 ◯堀口委員長　確認しますけれども、再任用というのは言い間違いなのか、それとも再任用を入れるのか、その辺をはっきりしてくれる。 71 ◯宮阪市民生活環境部長　再任用の方を雇用するという意味ではございません。あくまでも指定管理者が雇用した人員を現地に配置していただくということになっておりますので御理解いただきたいと思います。 72 ◯堀口委員長　再度確認します。これは市のＯＢが入る予定というわけではないということは確認をとっていいですか。 73 ◯宮阪市民生活環境部長　決して市のＯＢが雇用されるという意味ではございません。 74 ◯河部委員　人員の数の話を今していますけれども、今朝、私のほうに説明に来たときは、人員の数とか内容については、今後の指定管理の募集の関係があるので、具体的な数字を言えませんという話でやっていましたよね。だから、ここでそういう答弁をしていていいんですか。 75 ◯宮阪市民生活環境部長　失礼しました。具体的な各雇用する予定の人数の金額までは申せませんけれども、今、市が想定している人数を説明させていただいたということで御理解いただきたいというふうに考えております。 76 ◯梶本委員　何でこういうことを聞いたかというのは、やっぱりここを利用する市民のサービス面というんですか。いったら火葬場ですので、焼いてしまえば終わりやというような形で対応されるのか、身内の不幸をともに、それを悼んでくれるのかというような、そういう、そこの指定管理者の社員の姿勢が、僕ら、問題あると思いますし、また、これは金もうけで指定管理者が受けたとしたら、どうしてもそういう正社員をゼロにしてでも、その場限りのアルバイトを雇ってくるという形もとれる。葬祭場なんかでは、そういうことを、葬式のときだけ雇われているところが多いと。そういう派遣会社みたいなのがあると。そういう形の指定管理業者であってもいいのかどうか。できるだけサービス面を見てもらって、やっぱり市民が、喜んではないでしょうけれども、最後の終わりに当たって、人生の最後の終わりに当たって、家族も、いいところで火葬していただいたと思える、そういう火葬場にしていただきたいという思いがありまして、人件費と指定管理者の職員、社員の雇い方、また、雇用状況。ブラック企業じゃあきませんし、それなりの給料を出しながら、そういうサービスのできる社員をこの場に置いていただきたいと、そういう思いがあるんですけれども、そういうことも含めて、この指定管理者募集、あるいは指定管理者に対する人件費の大体想定金額をされているのか、総合的に見て、一応答えていただけませんか。 77 ◯宮阪市民生活環境部長　上限金額ということで今回の、先ほど申しました資料の２億7,600万を上限金額として指定管理者を募集しております。募集の中で、今度、応募された中の方から審査をして指定管理者の候補者を選ぶということになるんですけれども、その審査基準の中にも事業者の運営実績であるとか運営形態、人員の配置、それと、さまざまな提案ですね。先ほどの多目的室に関しましても、どういった提案をしていただけるのかといったところも評価いたしまして、最終的に指定管理者を選定したいというふうに考えておりまして、そういった内容の選定基準として、今現在募集要領を公表いたしておりますので、そういった意味で、優れた提案者が選ばれることになるというふうに確信いたしております。 　以上です。 78 ◯堀口委員長　すみません。ここで人件費の部分についての具体的な数値を今出せるんやったらすぐ出してもらっていいんですけれども、出されへんのやったら、ちょっと休憩をとりたいと思うんですけれども。 79 ◯田畑委員　怒っているけれども怒っていないねんで。僕の質問のときに、指定管理が必要だ、企画提案が必要だ、ノウハウが必要だ、ビジネス、この答弁をしているわけでしょう。今度、河部委員の中では、議長の立場で具体的な人数等々は公表できへんということをお伝えしてあるわけでしょう。その前に古谷委員の中では、この価格を何とか、人件費、コストが下がっている中で、下げられるんちゃうかという具体的な議論をしているわけでしょう。今度は再任用といって、それは言葉のあやかもわからへんけれども、あんまりなめたらいかんぜよ。委員会は遊んでんちゃうねんからさ。ある一定、これ、委員長、副委員長に任しますわ。もちろん、議長も踏まえて。今の答弁は、俺ら、見過ごされへんで。再任用といって。笑い事ちゃうで、ほんまに。 80 ◯堀口委員長　そしたら、ちょっと具体の整理をしたいので、とりあえず暫時休憩ということでお願いいたします。 　　　　　　午後２時５０分　休憩 　　　　　　午後４時１０分　再開 81 ◯堀口委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。 　まず、宮阪市民生活環境部長から発言を求めておりますので、これを許可いたします。 82 ◯宮阪市民生活環境部長　先ほどは、どうも申しわけございませんでした。先ほどの説明の中で、「再任用」という言葉を使用させていただきましたが、正職員に次ぐ準職員という意味で使ったものでございまして、あくまでも積算上の金額として使用したものでございまして、言葉が適切ではございませんでした。どうも申しわけございませんでした。 　もう１点、河部委員につきましては、議長として説明させていただいたときに、指定管理者の募集中であるということもございましたので、本日の会議の中では、金額の細かい説明がちょっと困難であるという説明をさせていただいたのですが、そういう意味の説明をさせていただいたつもりでございましたけれども、河部議長に関しましては説明が不足いたしておりましたので、この場をお借りしましておわびいたします。どうもすみませんでした。 83 ◯田畑委員　何ぼ行政マンやといっても人間やし、我々議会人といっても同じ人間なので、間違いとか言い方の解釈の違いというのは必ずあると思うんです。それはそれで、役所の人も気をつけてもらいたいんやけれども、やっぱりちょっと緊張感を持ってやってほしいし、その前からも数字を把握していない答弁も多々あった部分もあるし、なめられる議会も悪いし、我々も悪いんやろうけれども、お互いやっぱり緊張感を持ってやってもらわないと、それは肝に銘じておいてください。これはこれでしようがない話やと思っています。 　ただ、答弁の内容については、宮阪部長、逆で、河部議長に説明が足らなかったんじゃなくて、正しかったのは河部議長にしたことが正しい説明じゃなかったんですか。我々の質問の中では、プロポの内容、それと企業努力、お金を残すうんぬん、いろんな議論がなされている中で、梶本委員の質問に対して本当なら答えられなかったものを、安易な答弁をしたというところが訂正しなきゃいけないところなんじゃないんですか。 84 ◯宮阪市民生活環境部長　本日の説明の中では、人数の説明をさせていただいたんですけれども、それぞれの人員の金額について、今、指定管理者を募集しているものですから、それが21日まで募集の期間になっていまして、その応募書類の中でそれぞれの事業者が内訳を書いて、それを選定委員会の中で評価するという形をとっておりますので、その金額について、今、明らかにすることについては、競争性の観点から適当ではないだろうという我々の思いから議長には金額の細かいことについては説明が、今日の時点では困難でございますという説明をさせていただいたつもりでございました。その辺の人数に関しましては、我々も一定、説明が可能であると判断して、ちょっと説明させていただいたというところでございますので、よろしくお願いいたします。 85 ◯田畑委員　最後にします。もう１回確認だけとります。今、企業さんの募集が21日までということなので、ある一定の募集の過程の中の基本の水準の中で、「再任用」等々の言葉は100％ないと信じていいんですね。 86 ◯宮阪市民生活環境部長　募集要領の中には「再任用」という言葉は一切出てまいりませんので、よろしくお願いいたします。 87 ◯堀口委員長　ほか、ないですか。────先ほど部長の答弁にもありましたように、本議案につきましては、21日まで、現在、事業者を募集している状況でもございます。 　そこで皆さんにお諮りしたいのですが、本日の議案審査、この本議案も含めてこの程度にとどめさせていただいて、延期といたしたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 88 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって本日の議案審査はこの程度にとどめ、延期とすることに決定をいたしました。 　なお、本委員会の開催日につきましては、正副議長、正副委員長において調整の上、本定例会会期中に開催したいと考えておりますので御了承願います。 　それではこれをもちまして、厚生文教常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 　　　　　　午後４時１３分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1328_平成30年厚生文教常任委員会_本文 === # 平成30年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1328 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午後１時４５分　開会 ◯堀口委員長　皆さん、こんにちは。委員各位におかれましては、大変お忙しい中、御出席をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開催いたします。 　それでは、本日は、去る９月18日に議事延期となっておりました議案第６号「泉南阪南共立火葬場条例等の一部を改正する等の条例の制定について」及び議案第７号「泉南市地域包括支援センターにおける包括的支援事業の実施に係る人員等の基準に関する条例の一部を改正する条例の制定について」の以上２件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いをいたします。 　それでは、前回に引き続き議案第６号「泉南阪南共立火葬場条例等の一部を改正する等の条例の制定について」を議題といたします。 　なお、本議案の審査にかかわって理事者より資料が提出されております。よってこの資料についての説明を受けた後、質疑を続行したいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 2 ◯宮阪市民生活環境部長　それでは、お手元にお配りしておりますＡ４・１枚物の資料につきまして説明させていただきます。 　先日の委員会の時点では、指定管理者の提案書の提出期限前であったため、市が積算しました火葬場の運営経費の詳細についてお示しできませんでしたが、提出期限が過ぎたため、本日運営経費の内訳の詳細を御準備いたしました。それがこの表になっております。 　表の中で左から２つの項目につきましては、先日の18日の時点でお示しした内容です。それと区分につきましても、先日お示しした内容です。人件費については、区分が少し詳しくなっておりますが、それ以外については、先日お示ししたとおりです。それについての５年間の合計の詳細をそこにお示しさせていただいております。上から説明させていただきます。 　まず、指定管理の費用として人件費、需用費といたしまして２億1,500万円、内訳としましては、職員３名、これにつきましては、市の職員の平均給与を参考に積算いたしております。これが１億2,050万円。それと職員１人、これは補助的な職員でございますけれども、市の再任用の職員給与を参考に費用を積算したものでございます。これが1,600万円。それと臨時的職員が２名、最低賃金を参考にしたものでございます。これが2,900万円。それと電気代が1,500万円、水道が400万円、燃料費が3,050万円となっております。 　続いて、管理費でございます。合計が2,700万円で、その内訳が、電気工作物、昇降機設備、消防設備、発電機設備、空調設備、自動扉設備の保守点検でございます。これが750万円でございます。それと浄化槽、給排水設備の維持管理として1,250万円、機械警備、定期清掃、植栽剪定、除草、残骨灰の処理といたしまして700万円となっております。 　それ以外に、維持修繕その他としまして3,400万円でございます。施設と設備の修繕や備品の修繕が500万円。消耗品・備品購入費、機器借上料、原材料費、各種検査手数料、これが1,950万円。それと予約事務の手数料と保険料で950万円。以上のトータルが５年間で２億7,600万円。それと火葬炉の維持管理といたしまして、火葬炉維持管理の経費といたしまして1,445万円。これを全て足しまして２億9,045万円となります。 　この積算した５年間の運営経費２億9,045万円を、平成31年度から平成35年度の５年間の火葬の予想件数7,158件で割りまして、行革・財産活用室が作成いたしました使用料・手数料等の見直しに基づきまして、受益者負担率を50％とすれば、火葬の使用料として、大人１体２万円となるものでございます。 　以上がこの資料の説明でございます。 3 ◯堀口委員長　それでは、質疑を続行したいと思います。（「委員長、動議」の声あり） 4 ◯河部委員　本議案第６号については、追加資料の説明をされましたけれども、まだまだ議論の時間を要するということで、継続審議をお願いしたいというふうに思いますので、委員長にその内容について取り計らいをよろしくお願いしたいと思います。 5 ◯堀口委員長　わかりました。（「賛成」の声あり） 　ただいま河部委員から、閉会中の継続審査の申し出がありました。本動議は成立いたしました。 　これより本動議を議題とし、採決をいたします。 　お諮りいたします。本動議のとおり閉会中の継続調査とすることに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 6 ◯堀口委員長　起立少数であります。よって本動議は否決されました。 　引き続き質疑を続行したいと思います。 7 ◯梶本委員　先に委員長に聞かせていただきたいんやけれども、きょう出されたペーパーのみに絞っての質問か、全体を御破算で願いましてという形で……。 8 ◯堀口委員長　全体で結構です。 9 ◯梶本委員　全体でいいですか。 　そうしたら、きょう出された資料から全体にお聞かせいただきたいんやけれども、まずこの人件費については、これは市の試算、積算ということで、この選定された事業者がこれに従って、この金額を上限に支払うということではないですね。これ以下の場合も考えられるということでしょうか。まずこれが１点です。 　今回こういうことで、火葬場運営経費ということで、人件費等管理費、金額が出ましたけれども、これは、あくまでこのハード面についての金額が出たと思うんですけれども、サービス、ソフト面、これについては、選定委員会がこれから始まるということでございますので、その辺のところの質問に対して、どこまで答弁できるのか、お聞かせいただきたいんです。 　答弁できなければ結構ですけれども、一応今回、今、継続審議も却下されたということなので、きょう結論を出すということでしたら、できればサービス面、当然使用料の値上げ、プラスになりますので、それに対するサービスが余計にいただけるものやと思っておりますので、そういうソフト面での市のほうの考え方と業者との話、協議の上の中で、どういうふうに決まるのかということもお聞かせいただきたい。答弁できればですけれども。 　この自由提案という中で、利用者視点に立った利便性の向上を図ることを目的に応募者から提案をいただくということが書いてありまして、民間の同様な施設で行われているのに、公共では行われていないサービス、例えば主に多目的室の運用だと思うんですけれども、ただ、なお最終的に自由提案を採用するかどうか、市と応募者、提案者の協議の上で協定書締結までに決定すると。 　このように書かれているんですけれども、値上げされるということについては、この中身のサービスについても理事者側から説明を受けた上で、この条例、使用料決定の条例の可否を決めたいと思うんですけれども、これはどうですか、市としての考え方というのは、この場では示されないことでしょうか。示すことはできないでしょうか。その点についてお答えいただけますか。 10 ◯宮阪市民生活環境部長　それでは、人件費についてですが、きょうお示ししております資料につきましては、あくまでも市の積算ということでございますので、事業者はそれぞれのサービス、それと運営の状況によりまして配置人員というのは当然変わってくるものと考えております。 　これは市が標準的に運営すれば、これぐらいかかるであろうという、あくまでも積算ということでございますので、よろしくお願いいたします。 　それと、サービスの内容、提案の内容をここで示せるかということでございますけれども、今、事業者から提案を受けたばかりでございますし、まだこれからその内容について審査が行われるということで、その審査の公平性なり競争性なりという点では、ちょっと今お答えはできないということでございますので、御理解いただきたいと思います。 　それと、自由提案で利用者視点で民間事業者でないと考えることができないようなものを提案してほしいということで、募集要領に書かせていただいているんですけれども、委員おっしゃるとおり、多目的室というのを設けておりますので、基本的には、その多目的室の利用方法について、官側ではなかなか考えられないというか、考えつかないような、民間で広く行われていたり、独特のアイデアであったりというようなものを提案していただいて、事業者を選定したいと考えておりますので、その点についても、市が今から提案者から説明を受けたり、選定委員会の中で選定をする中で、そのサービスがどのものがよかったのか、総合的に判断して、どのようなサービスを提案した事業者が選定されるかというところになってくると思いますので、よろしくお願いいたします。 11 ◯梶本委員　サービスの、多目的室があるというのは、これは決まっているんですけれども、それの一応使用料も決まっていますし、これについて事業者がお茶の１つも出さないで、利用者が勝手に持ち込んでしなさいというのか、またあるいはここで葬式をする場合ですけれども、霊安室はあったと思うんですけれども、お通夜を前の晩に催して、明くる日に葬式という場合、夜とぎという形に、この辺の習慣であるんですけれども、そういう形のサービスもないのかあるのか、これも一応提案によりますけれども、そういうところも含めて、一体どうなっているのかというのが一番関心のもとになってくると思うんですけれども、今後病院からすぐの直葬という葬式形態もできてくると思うんですけれども、少なくとも、部屋は貸すよ、勝手に使いなさいよ、時間何ぼ取りますよというのか、その間の管理等について、事業者がどこまで責任を負うという形になるのか、これも答えられないとなれば、ちょっとこのきょうの条例については賛同しかねるところもあるんですけれども。 　一応金額は決まりましたよと、従来の火葬場よりも、もちろん建物が新しくなるから、高くなるのは当然だと思うんですけれども、それを安くせえというのは、このサービスの低下を招く可能性もあると思いますし、そういう面もあると思うんですけれども、せっかく高くなるについて、事業者の今のいろいろな提案がある中で、理事者側として泉南市として、どういう業者が最適であるということに決まっていくのかなと。答弁できないと思うんですけれども、やっぱりそれが一番関心あるんで、この委員会で付託されている限り、やっぱりそういうところも出せる範囲で、言える範囲で教えていただきたい。判断材料としたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 12 ◯宮阪市民生活環境部長　多目的室を使用したときに、湯茶のサービスということでございますけれども、多目的室以外にも控室というのがございまして、火葬している間、約90分の火葬時間となっておりますので、火葬している間にお待ちいただく部屋として、控室を準備してございます。畳の間もございますし、基本、洋室になっておるんですけれども、机、テーブルを置きまして、そこには当然お茶も飲めるような形にはさせていただけるようになると思いますので、テレビも置くというような考えでおりますので、その辺の費用につきましては、これに見込んでおります。 　事業者がみずから提案するようなサービスについては、今ここにお示ししている費用には入っていないということなんです。それは事業者がこの費用の中で、このきょうお示ししている費用は、あくまでも積算でございますので、市が標準的に運営していくんであれば、これぐらいかかるだろうという標準的な運営費用をというのを出させていただいていますので、それにプラスアルファとして事業者が提案していただいて、先ほどおっしゃいましたようなお通夜、多目的室でお通夜をして１日たって葬式をするとか、その辺のほうは、事業者が提案していただく内容になっております。 　多目的室につきましては、別棟になっておりまして、鍵がかけられるようになっておりますので、その辺は当然ガスではなくて電気になっていますので、その辺の安全性も考えながら、管理する指定管理者については、そこを管理していくと。そこの管理責任については、指定管理者が負うということになるかと思います。 13 ◯梶本委員　一応、設備面では霊安室もあり、待合室もあり、多目的室もあると。言えば、簡単にお葬式しようと思ったらできるとは思うんですけれども、これをこの指定管理事業者がそのサービスの中で、自分のところのサービスの中で取り入れてやるのか、あるいは葬式を出すほう、弔うほうの家族が民間の業者、葬祭屋を呼んできてこの場を使うと、そういうことができるのかどうか、そうした場合に、管理面でこの指定管理事業者との兼ね合いはどうなるのかと。 　施設がある、それを使用料を使って払いますよというたときに、よそから業者を呼んできて、お通夜、葬式を挙げましたと。その間の時間とか部屋の管理、施設の管理については、指定管理業者はどういう形でかかわってくるのかということを、それもこの自由提案の中での話でしょうか。それがわからないから、我々としても使用料が２万と言われたら値上げやないかという判断しかできないんです。 　そういう答えが出せるというのは、どういう時点になるのか、それを言うたら、こういうことを指定管理に出す場合は、今まででしたら既存の設備があって、施設があってとかいうのが多かったですから、こういうことをやってもらいますよと。今までこういうことをやっていたから、こういう業務をやっていただきますよというのが案外あったと思うんですけれども、今回みたいに、サザンぴあ、道の駅施設についても、今度新しく建てた建物でございますけれども、それ以外でしたら、今回またこういうのは初めてのケースになるので、どういうことをここで行われる、どういうことができる、そしていわばどれだけ使用料がかかるという上での判断。 　ちょっとその辺がまだわからないのが、指定管理事業者がそこまでサービスをやっていただけるのか、もうただ部屋の管理だけ、建物管理だけをしますから、市内の業者でもやってくださいよということになるのか、市の考え方もあると思うんですけれども、また今回の事業者の考え方もあると思うんですけれども、やっぱりある程度こういうルール的なものはあってしかるべしだと思うので、それについてお答えできる範囲でお答えいただけますか。 14 ◯宮阪市民生活環境部長　多目的室の使用なんですけれども、市の収入として得られるものとしましては、今回の条例で上げさせていただいていますように、９時から６時までは１時間1,500円をいただくと、部屋代をいただくという形になっております。 　そこで行われる葬儀なりに関しては、指定管理者がみずから考えた内容でみずからが行うのか、葬祭業者を利用して行うのかはわかりませんが、その収入については指定管理者の収入になります。 　ですので、そこで豪華な葬儀を挙げたいと希望される場合は、それなりに費用をお支払いになれば、そこでできますし、質素にということであれば、それもそういうメニューが多分御用意されるんであろうというふうな期待をして、そこの部分の提案をしていただくというようなつくりつけで、提案募集をしているということでございます。 　それと、管理面なんですけれども、この多目的室とか施設の使用許可につきましては、指定管理者が行うと条例でもなっておりますので、許可権者はあくまでも指定管理者でございますので、管理権限も指定管理者にあるものと考えております。 　以上です。 15 ◯梶本委員　僕の質問の仕方が悪かったのかわかりませんけれども、聞きたかったのは、指定管理事業者が一応こういうサービスをやりますよと言った場合に、そのサービス料は指定管理業者に入るということで言われましたけれども、地元の業者というのも親しい業者がある場合に、それを言うたら、これは市民の一人として、この施設を使用料さえ払えば使えるじゃないかと。その指定管理業者がそういうサービスをやっていても、市民やから金さえ払えば、違う業者を呼んできていいのかという、そういうところの話についてどう考えているのかということです。 16 ◯宮阪市民生活環境部長　市として決めているのは、多目的室の使用料金のみでございますので、この使用料金を払っていただければ、あいている時間であれば、どなたでも使っていただけるというふうに考えていますので、提案者が、指定管理者が使おうとしている葬祭業者であっても、市民の方がどなたかお知り合いのところをお使いになっても、その辺は利用が可能であるというふうに考えております。 　以上です。 17 ◯堀口委員長　ほかに。 18 ◯和気委員　前にいただいた資料なんですけれども、指定管理者と委託と直営という形で表をいただいているんですが、この中で指定管理者の場合、住民サービスの向上が図れる。価格や管理経費の縮減に関する提案とか、また効率的に運営、経費の削減が期待できるというふうになっているんですが、もちろんこうしたことは、それをすれば指定管理者のところにつながっていく、経営が安心できるというふうになってくると思うんですが、こういった経費の削減とかができるとかというのは、泉南市の今決められている料金、これとは全く別の考え方で別途に考えられていますので、こういったところについては、生かされていないかなというふうに。経費が削減されるのであれば、この使用料、料金の設定の考え方について、これは一応ここで書かれているのは、行革・財産活用室の作成、その使用料・手数料の見直しという形に当てはめて、ここに出されているんですけれども。 　それともう１点、この中で激変緩和措置に対しては、これはだめやということで、全部当てはめられているんですけれども、この決め方については、今回の新火葬場建設については、もちろん阪南市と共立ですから、こういった考え方は緩和をして、きちんと市民サービスの向上も含めて、新しく設立されるわけですから、喜んでもらえるような、現行の料金に近づけるとか、何かそういうことを考えるような決め方、考え方ということは考えていなかったのかどうなのか。 　今あるもので、もうぱっと当てはめられた試算の仕方をしているんですけれども、その点をどう考えられていたのかなと、その点を聞かせてほしいんです。 　その新しい料金の方向を見ても、大阪府下で見てもかなり急激に高くなるんですよね。半分以上のところから、新しいからもちろん経費もかかるしというのはわかるんですけれども、だからといって今まで低かった条件の中で、ぱっと半分以上のところで上げるとか、やっぱりそういうようなことというのは、やっぱり市民からいけば、せっかく喜んで、新しい施設ができてよかったなと、料金も何とか市が頑張ってくれているなということであれば、喜びもすごく大きいと思うんですけれども、これだったら、もう新しいから、はい、上げますよ、当たり前ですよみたいなので捉えられますので、試算方法とか計算方法ですよね。 　この辺についても、もうちょっと考え方はなかったのかどうなのか、その点をお聞かせください。 19 ◯宮阪市民生活環境部長　まず、指定管理の考え方でございます。 　指定管理者を募集する際に、まずきょうお示しした資料につきましては、あくまでも市の積算でございます。この価格が、標準的な事業者が標準的な業務をすれば、これぐらいかかるであろうという、あくまでも積算でございます。 　これを上限額としまして、その範囲内で提案を、金額についても提案をしていただくと。指定管理者につきましては、その提案していただいた金額につきまして、選定する際に、点数づけをするんですが、100点満点中20点、２割の価格の評価、価格に対しての評価を行うということで、一定、価格に対しても経費の節減を期待しているというところでございます。 　それとあと、激変緩和のことですけれども、今回は同じ樽井火葬場と西信の火葬場であれば、例えば改修するということであれば、部分的によくなるというような内容であれば、そういったことも考えられるのかなとは思うんですけれども、今回は全く新しい施設ということで、十分な待合室であったり、十分な空間を設けた中で、サービスを受けていただくという観点からも、この激変緩和に関して、現時点では、現時点というか、この条例を提案する時点に関しましては考えていないということでございます。 　それとあと、府下で料金が高くなるということなんですけれども、あくまでもきょうお示しさせていただいた資料に基づきまして、行革の使用料・手数料の見直し、ほかの施設もそうですが、この使用料・手数料の見直しに基づいて全て使用料金・手数料については徴収するということになっております。これに基づきまして算定したものでございますので、御理解いただきたいというふうに考えております。 20 ◯和気委員　もう１点お聞きしたいんですけれども、料金は一定市がこういうふうに決められてこうなっているんですけれども、指定管理者がこの料金を改定するということは、上限があったと思うんですが、それもこの場合、指定管理者が料金の改定をできるということは可能なんですか。 　体育館とか、あいぴあとか一定の指定管理者の中で上限できるというふうに捉えているんですが、その辺が間違ってたら教えていただきたいんですが、それは可能なんですか、その点お願いします。 21 ◯堀口委員長　ちょっと答弁の前に、傍聴のお申し出が今ございましたので、入室はよろしいでしょうか。────よろしいですか。 　それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 22 ◯堀口委員長　答弁お願いします。 23 ◯宮阪市民生活環境部長　和気委員おっしゃっておられますのは、使用料と利用料金の違いであるというふうに思います。 　本条例でお示しさせていただいているのは使用料でございまして、これについては市の収入となるものでございます。あと例えば、あいぴあとか部屋貸しをしている部分については、たしか利用料金であったと思いますので、その利用料金については、市長の承認を得た上で、指定管理者が定めることができるとなっておりますので、その部分で、指定管理者が別に定めることが可能という状態になっております。 　以上です。 24 ◯堀口委員長　よろしいですか。（「はい、結構です」の声あり） 25 ◯古谷委員　２点ほど質問させていただきます。 　きょうの資料を見させてもらった市の積算、標準基準とか何やら、そんないろいろ言っているんですけれども、職員３人に対して５年間で計算したら、１年間で年収803万3,000円、１人頭ですね。これはどういう基準なのか。 　さきの予算審査特別委員会のときの資料、去年のあれを見ていたら、平均一般職400万ぐらいなのかな、給料。ちょっと僕、今ざっと計算というか、確認していたんですけれども、これの根拠を教えてほしいなと。何でこんな金額で、職場でこの人らの内容ですよね。１人頭、年収800万で３人ですよね、これは。議員の給料より高いよね、年収でいうと。 　あともう１点、この市の再任用職員、これが年収320万ですかね。これの差は何だろうかというので。仕事、業務内容がかなり変わるのかな。どういうことなのかなというのが、ちょっと素朴な疑問でありました。 　あと、この炉の管理なんですけれども、これは今５年間で1,000万円ぐらいですか。これは今の炉の管理をしている、２つでやっているところよりも、これは予算が上がっていると確認しているんですが、上がっていることになるのかな、これは、維持管理費、新しくなって。 　その辺の根拠を詳しく教えてほしい。何でこんな条例のせいで、こういう市の計算で出してきて、これはまさしく市の職員が行くということなのかな、ここに、逆にいうと、指定管理にして。参考までにしたのかな。 26 ◯宮阪市民生活環境部長　それでは、それぞれの職員３人と補助的職員１人、この表の中身について御説明させていただきます。 　まず、職員３名につきましては、１人が総括責任者と位置づけております。火葬場の業務全体を総括して市と連絡調整を行って、業務遂行に当たって指導的立場にあるものというふうな位置づけが１人でございます。 　これにつきましては、当然、この事業を総括しますので、指導的立場となる者でございます。その計算されると約800万円ぐらいになるということなんですけれども、これは事業者負担、社会保険とかの事業者負担分を含む市職員の平均給与を参考にいたしております。ですので、若干、決算なんかで出てくる平均給与とはちょっと違う数字がここには出てくるかと思います。あくまでもこれは、事業主の負担の社会保険等を含んでおるというふうにお考えいただきたいと思います。 　この３名のうちあと２人につきましては、それと800万円の総括責任者に次いでですけれども、指導的立場になるので、この平均給与よりも少し高い給与水準になるというふうにも考えられるんですけれども、積算としては平均給与を採用しているということでございます。 　その職員３名の残りの２人につきましては、火葬業務を行うことができる、電気とか機械等の知識を有する技能職員を考えております。火葬業務と一般事務を兼ねて行うという者を２名配置するというふうに考えておりまして、給与水準の理由といたしましては、参考となる火葬の技能職に関する給与水準の調査結果というものがございませんので、ちょっと準用した基準としましては、公共工事なんかで、国が調査しておる労務単価につきましては、指導的な立場にある世話役と呼ばれる労務単価と、機械設備の技能職の労務単価がほぼ同じであるということも鑑みまして、市の積算といたしましては、総括責任者と同等の平均給与を採用しておるということで、この３名が同じ平均給与の積算というふうになっております。 　それと、その次の職員１人、これにつきましては、補助的な職員という位置づけにしておりまして、給与が、先ほど委員がおっしゃいました330万円ぐらいになるんですが、これも社会保険等の事業主負担分を含むというふうに考えております。 　それに際して、その上の職員３名が行う主な業務、その補助や軽作業などを行うと考えておりまして、積算といたしましては、前の委員会でも御説明いたしました市の再任用の職員給与を参考にしたというものでございまして、あくまでも市の再任用の職員が、火葬場で勤務することを規定しているというものではございませんので、あくまでも積算上の話ということでございます。 　あと、臨時的職員が２名です。昼間の日常警備や清掃を行うとして２名を計上しております。これにつきましては、市の臨時的職員程度の賃金、これを採用しているというような内容でございます。 　あと、炉の維持管理経費につきましては、平成25年に、この火葬場の炉と運営費を含めてプロポーザルを行っておりまして、そのプロポーザルの結果で決定する際に、炉の建設費用とこの維持管理費用を合わせて、一番安いところというんですか、プロポーザルですので、価格と中身が一番よいところをその時点で選んだと。そのときの提案されている維持管理経費が、ここに示されています５年間で1,445万円ということになっております。それをそのままここに計上しておるということでございます。 　以上でしたでしょうか。 27 ◯古谷委員　この職員の勤務時間はどうなのか、総責任者の勤務時間。 28 ◯堀口委員長　それで、答弁とりますか。（「はい」の声あり） 29 ◯宮阪市民生活環境部長　火葬場の運営時間につきましては、９時から夜６時となっております。あと、この職員３名と補助的１名で、休日等も含めてローテーションをしていただくというふうに積算上は考えております。ただ、実際の運営に関しましては、先ほどから申しておるとおり、指定管理者が、サービスの内容や業務の内容に応じて、必要な人員を配置するというふうに考えております。 　以上です。 30 ◯古谷委員　どうも今の話でいくと、この総責任者とかが年収800万というのは、これはあくまでも積算上というんですけれども、何かちょっと腑に落ちないなというので。 　これは、先ほども和気委員の前回配られた経費の削減が期待できると、効率的に運営しているというんだったら、効率的に運営するんであれば、別にこんなん人は要らないんじゃないですかね。総責任者と職員１人と臨時職員ぐらいでいけるのと違うかな、アルバイトで。ほとんどアルバイトですやん、今、指定管理でやっているのは。 　この辺、新しく見るんであれば、専門業者が見て、今わかりますよ、専門業者の社会保険、専門業者は技術的って、大体、専門業者の技術職でも平均五、六百万じゃないかなと僕は思うんですけれども、800万というのがどうなのか、果たしてここの市場に対して、こういう積算の出し方というのが。 　例えば、これは泉佐野市ではどうなんですかね。この人件費とかというのは、この辺はわかりますかね。これは僕らでも調べたらすぐわかるんですけれども、需用費とかこの辺、どうですか、最後に。 31 ◯宮阪市民生活環境部長　他の自治体の個別の給与については、うちのほうでは把握できておりません。ただ、あくまでも標準、初めての施設ですので、あくまでも市が積算して、市が適切と思われる運営をしていただくのに必要な経費を算出するということが、どうしても必要となってまいります。 　その際に、積算の内容といたしましては、可能な限り現実に近いように積算をするために、ほかの管理費とか維持管理、修繕に関しましては、類似業務の価格をもとに算出をいたしております。 　ただ、人件費に関しましては、なかなか給与水準を調査したもの、この火葬場に関して給与水準を調査したものというのが見当たらないということもありまして、あくまでもこれは市の平均給与を採用して積算しておるわけでございまして、ただ、この金額をその指定管理者に支払えというわけではございませんので、あくまでも積算でございまして、これに基づいて、これを上限価格として、それ以内で提案していただくということでございます。あくまでも積算でございますので、よろしくお願いいたします。（「ちょっと最後に」の声あり） 32 ◯古谷委員　積算と比べるんだったら、積算であくまでもというんであれば、ぜひこの泉佐野市、和泉市、貝塚市、このあたりの同じ資料を出してもらいたいなと思います。ちょっと比較したいなと思います。その資料をお願いできますか。 33 ◯堀口委員長　ほな、後で取り扱いします。（「全く同じ資料でお願いしたいんですけれども」の声あり）それはまた後で。（「はいはい、委員長にお任せします」の声あり） 　次、ほかによろしいですか。 34 ◯山本副委員長　２点、質問をしたいと思います。 　この前の委員会で誤って職員のほうから発言があった、職員の正社員が何名とか再任用が何名という話があったかと思うんですけれども、それが一定、問題視されて今回こういうふうな形になっていると思うんです。 　あのときまだ募集が続いていまして、21日の夕方の５時まで募集が続いていたというところで、あの発言をしてしまった時点で、その募集、要は指定管理者の募集の内容自体に、要は不公平感が生じたんじゃないかなというふうに懸念をいたしております。 　あの厚生文教常任委員会での発言から21日の夕方５時までの間で、そこで提出してきたような業者、応募してきたような業者がいるのかどうか、お聞きしたいと思います。 35 ◯宮阪市民生活環境部長　指定管理者の指定に関する募集につきましては、今現在募集が終わった、募集といいますか、提案書の締め切りが終わった段階で、これからまだ審査等がございますので、その公平性といいますか、競争性といいますか、その辺の観点から、その詳しいお話について、今現在ではちょっとできないというふうに考えておりますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。 36 ◯堀口委員長　ちょっといいですか。 　これは競争性の観点はわかるんやけれども、実際にもし後から出てきているというのがわかった時点で、これはそもそもだめでしたという話になってきいへんかな。 37 ◯宮阪市民生活環境部長　提出期限が21日でしたので、提出のあった事業者については21日に出してきたということでございます。 38 ◯堀口委員長　ほかは、ないですか。よろしいですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 39 ◯和気委員　この新火葬場においては、本当に市民の方が期待されて、４月の開設を待っている状況なんですけれども、今回阪南泉南共立の施設ということですけれども、この使用料の額の急激な高さについては、市民にとっては本当にやっぱり、今、大変な厳しい生活の状況の中で、最後の本当にお葬式をしてお見送りをする、その中で、本当に安心してこれをしてあげたいという気持ちがいっぱいやと思うんですよ。 　そういった中で、今回のこの決め方については、やっぱりせめて現行の状況のままにしながら、運営状況とか指定管理者の努力とかも踏まえながら、それでどうしてもと、これではできないというようなことになれば、次の段階、見直す時期とかで、値上げとかせざるを得ないとかということであるならば、市民の方も納得できるし、協力してその額についてもできるかというふうには思いますが、こういった状況ではない、この急激な値上げでもありますし、また、激変緩和という、市のこれはできないというような形の決まりの中であるんやと、新しくできる場合はできないということも言っていますけれども、特例として、こういった状況の中では、激変緩和的に料金についてもスライドにしていくとか、そういう方法もできるんじゃなかったのかなというふうに思います。 　そういった意味では、指定管理者のサービスの向上やとか削減、経費の削減とかということで、そういう努力もしていただくわけですから、そういった、今回のこの上げ幅について高過ぎるということで、そういうことで反対します。 40 ◯堀口委員長　ほかに。 41 ◯山本副委員長　反対という立場から討論をさせていただきます。 　理由は何点かございます。この議会が始まる前にいろいろ考えていましたし、先ほど動議がありました継続審議というところも一定検討をさせていただきましたが、１つ目、継続審議というのは、かなり特異なプロセスでして、ほかの議会でもほとんどない、泉南の市議会の中でも１回しか例を見ないことで、そういう異常なプロセスで、また延ばして議論をするべきかというところを考えたときに、これは結論としては妥当じゃないだろうという判断をして、先ほどは起立をいたしませんでした。 　そこで、私のほうからは、まず価格面の問題です。使用料が２万円というところで、大阪府下の火葬場の料金を見たときに、大阪府下では２番目に高い料金設定というふうになっていまして、余りにも高過ぎるんじゃないかと。市民の方から見ても、かなり価格が上がっているので、何で一緒になったのにこんなに高くなっているんだというお言葉もいただいています。これが１点。 　もう１つは、先ほど古谷委員のほうからありましたけれども、積算根拠の妥当性というところで、一般市民が見ても、明らかに職員１人当たりが800万円という積算はおかしいんじゃないのかなとやっぱり言わざるを得ません。我々の給料よりも高い設定を標準として、上限額として設定しているというところが、果たしてどうなのかなというところが２点目です。 　そして３点目に、先ほど私が質問しましたとおり、競争性とか公正性という観点から、やはりこの前の委員会であった発言は、募集の期間中にあった発言でして、指定管理の募集をする中で、その発言があったという時点で、やっぱり公正性に欠けることになってしまっているという、結果を捉えたらそういうふうになっていますので、ここに関しても結局賛成ということができない。 　最後に、今回の上程前のプロセスですね。毎回いろんな議案で、これが例えば否決をされれば、市民生活に影響があるという話がいつもありますけれども、我々としては、議会としてはいいものはいいと、だめなものはだめと、ちゃんと言っていく、そんな機能を発揮するために我々は市民に選ばれているので、あかんものはあかんという判断を最終的にはさせていただきました。 　以上です。 42 ◯堀口委員長　ほかにないですか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 43 ◯堀口委員長　起立少数であります。よって議案第６号は、否決されました。 　次に、議案第７号「泉南市地域包括支援センターにおける包括的支援事業の実施に係る人員等の基準に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 44 ◯和気委員　この主任介護支援専門員、これは地域包括支援センターに置く方ということになっていますので、この役割、介護支援専門員というのはたくさんいらっしゃるというふうに思いますが、各事業所の中でも、地域包括支援センターへの役割、そこに置いている役割、また内容について、その点、２点についてお聞かせください。 45 ◯高尾長寿社会推進課長　私のほうから、主任介護支援専門員の役割と内容ということでの御質問ですが、まず、ケアマネジャーには主任ケアマネジャーと、主任ケアマネという資格を持っていない一般のケアマネの２種類がございます。平成18年に主任ケアマネジャーというふうな形で位置づけがされまして、地域包括支援センターに配属、配置をするというふうに決まっておりました。 　今回、市の主任ケアマネの役割、期間の改正ということで、今回条例を提案させていただいているわけなんですけれども、主任ケアマネのまず役割としましては、一般の介護支援専門員への個別支援、それと主任ケアマネというのは、本来平成18年度に、先ほども言いましたけれども、地域包括支援センターに配置されるものでございましたけれども、普通の一般のケアマネの事業所にも配置ができるというふうな形になってございます。 　一般のケアマネへの個別支援、それとその事業所における人材育成の実施、それと主任ケアマネということでございますので、地域資源として考えてございます。 　その地域資源として、ネットワークづくりを主にやっていくというふうな、社会資源をつくっていく役割というふうなものも、一定、主任ケアマネには与えられておりますので、そういった部分での研修なりを受けた者が、主任ケアマネというふうな形でなってございます。 　今回、主任ケアマネの有効期限というのが５年に１回、更新の研修を受けなければいけないというふうな形になってございますので、それの整理をさせていただいたというのが、今回の条例の内容でございます。あくまでも主任ケアマネというのは、基本的には一般のケアマネの個別支援、または事業所人材育成、それとまた地域資源の創出に役割があるということでございます。 　以上です。 46 ◯和気委員　大事な役割を担っているというふうに思いますが、この地域包括支援センター、また一般の事業所の中の支援でもあるということですので、そういった方々への、もちろん泉南市たくさん事業所もありますし、そういった中の支援員の方もたくさんいらっしゃると思いますが、この交流会とか、もちろん研修をして高めていくということでもありますので、その点はどのように研修をされて、交流、包括だけじゃなくて地域のこの主任、日本語で主任介護支援専門員ですよね、この方々の交流とかはされているんですか、その点について最後に聞かせてください。 47 ◯高尾長寿社会推進課長　泉南市でケアマネ連絡会というものがございまして、そこで一定その主任ケアマネ、主任介護支援専門員には一定の役割を担っていただいているということでございます。 　以上です。 48 ◯堀口委員長　よろしいですか。 　ほかにないですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 49 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りをいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 50 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任くださいますようよろしくお願いいたします。 　以上で、本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる御審査をいただきましてまことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願いを申し上げます。 　これをもちまして、厚生文教常任委員会を閉会いたします。 　　　　　　午後２時４０分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1330_平成30年厚生文教常任委員会_本文 === # 平成30年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1330 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯堀口委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、大変お忙しい中、御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第１号「泉南阪南共立火葬場条例等の一部を改正する等の条例の制定について」審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いいたします。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、これを許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　堀口委員長を初め、委員の皆さん方には日ごろから市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますこと、心から御礼を申し上げます。 　さて、本日の委員会は、平成30年第１回臨時会において、本常任委員会に付託されました議案第１号、泉南阪南共立火葬場条例等の一部を改正する等の条例の制定についての御審査をお願いするものでございます。どうかよろしく御審査を賜り、御承認賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯堀口委員長　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについてこの際、御協議いただきたいと思います。 　会議の傍聴につきましては、御意見ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯堀口委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定をいたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　議案第１号「泉南阪南共立火葬場条例等の一部を改正する等の条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯梶本委員　一応ある程度議論も９月議会からあったと思うんですけれども、先日臨時会の後、行政視察ということで、火葬場の建設現場を視察させていただきましたけれども、これについて、本火葬場、この近隣にもないかと思われるほどの豪華な建物ができ上がっております。 　泉南市として身の丈に合わないほどのものであると思いますが、これについて今後のランニングコスト、指定管理者がまだ決まっていない状況の中でございますけれども、一応これだけすばらしい設備を持続して維持しようとすれば、かなりのランニングコストがかかっていくと思うんですけれども、前回からの使用料の積算に当たってのその辺のところの積算ですか、それについて、このランニングコストについて、どれくらいの力を入れて計算されたのかということをお聞きしたい。 　というのは、この施設に見合うだけの市民サービスを提供するための、指定管理料は上限が決まっておりますので、あと人件費とか掃除等、あらゆるメンテナンス面での費用がかかると思いますが、それも含めた上での指定管理料であって、また使用料、これは即指定管理料ということではないでしょうけれども、前回もお聞きいたしましたけれども、使用料収入が減るということでございますので、その場合の泉南市財政の将来負担を考えて、どういうふうにお考えであるのか、お聞きしたいと思います。 7 ◯宮阪市民生活環境部長　それでは、ランニングコストについてどのように計算したのかということでございます。ランニングコストにつきましては、以前お配りしている資料の中で、５年間の必要経費ということで、人件費と需用費が２億1,500万円、それと管理費につきましては、点検業務とか保守管理、それと浄化槽であるとか給水設備、それと機械警備であるとか、議員おっしゃいました清掃、こういったものについて2,700万円、それと維持管理、修繕、その他ということで、施設とか設備の修繕、それと火葬場を運営していくために必要な消耗品であるとか備品、それと機器の借り上げ、そういったものとあと予約システム、これの管理料、それと保険料等が3,400万と、以上が指定管理の内訳として２億7,600万ということでお示しさせていただいているとおりでございます。 　個々の中身につきましては、泉南市で実施しております、他の施設の類似の業務から推定した金額を積算しておりまして、これにつきましては、ほぼ今の実施ベースの金額を入れているというところでございます。それとそれに加えまして、火葬炉の維持管理経費といたしましては、５年間で1,445万円ということで、５年間の合計が２億9,045万と、ここから今回の使用料を算定したものでございまして、しっかりと中身、ランニングコストについては積算しておると考えております。 　それとあと、使用料収入が減った場合の財政の負担ということでございます。我々が積算で使用料を受益者負担率50％ということで計算させていただいた金額というのが２万円ということは御説明させていただいているとおりでございまして、この２万円をもとに近隣の過去10年以内に新築された火葬場の使用料の状況を見ますと、１万8,000円から２万円の範囲になっているということもありまして、そこを勘案しまして、１体当たり１万8,000円というところで、今回御提案させていただいておるところでございます。 　また、その１万8,000円につきましては、以前の火葬炉の使用料１万4,400円からのおおむね２割程度にとどめているというところでも、御理解いただきたいというふうに考えております。 　それと、財政負担がどうなるのかというところで、２万円必要と計算上はなっておるんですけれども、そこから１万8,000円とすることによって、その差額の2,000円、これにつきましては、平成31年度の泉南市の火葬件数の予測がおおむね700体ぐらいという予定でございますので、700体の2,000円分ということになりますと、おおむね140万円が一般会計からの繰り出しになるということでございます。 　これについては、今後も、その財政負担については引き続いていくことになるんですが、火葬場を今後運営していく上で、何回か指定管理なりに出して、収支の計算を指定管理者から出していただくという形になりますので、その辺を今後もローリングして検証しながら、その辺を財政負担がどうなっていくかというところも、見きわめていく必要があろうかというふうに考えております。 　以上です。 8 ◯梶本委員　気になるのは、人件費のところでサービスの面でございますけれども、これの職員３名、補助的職員１名、臨時職員２名、あと電気、水道、燃料、これは燃料代か、需用費に入っている。 　都合一応６名の計画でされているんですけれども、火葬が重なった場合、例えば朝から３体ありの昼から３体あるということになれば、告別室あるいは収骨室、両方で五、六件同時に使うということになりますし、また控室、待合室等にも人が集まるということになった中で、この３人、合計６名という人数で十分な市民サービスができるのかどうかということも考えられると思うんですけれども、それについて指定管理者、今募集されている指定管理者との協議というのが、これから始まると思うんですけれども、それに対して、市としてどういう要求、あるいはサービスの水準を要求するのか、お答えいただきたい。 9 ◯宮阪市民生活環境部長　火葬のスケジュールに関しましては、同時に火葬するということを考えておりませんで、少しずつずらして予約をとっていただくようなことを、市では当初考えて計画しております。 　ただ、指定管理者からどういった提案がなされるかというのは、今後提案を見ないと、というところになるんですが、少しずつずらして会葬に来られた方がふくそうしないようにというふうなことで考えておりますので、その辺は、十分指定管理者と協議させていただいて、混乱のないようにさせていただきたいと考えております。 　それとともに、市が考えている６人で、十分な市民サービスができるのかというところでございますけれども、あくまでこれは市の積算でございまして、おおむねこの程度の人数がおれば、来られた方に対して案内であったり、各儀式の告別であるとか見送り、それと収骨とかいう儀式の御案内であったり、それから待合室での何かあったときの対応であったりというようなことが可能であるというふうに市では考えて、必要経費として積算をしたんでございますけれども、この辺が我々の考えていることが十分していただけるように、指定管理者とも今後詰めて、来年４月にはスムーズな運営ができるように、努めてまいりたいというふうに考えております。 　以上です。 10 ◯梶本委員　最後に、我々も議会でこの火葬場についてずっと賛成してきましてここまで来たんですけれども、図面状態の中ではわからなかったここまでの建物、言えば金のかかった建物になったということですけれども、近隣大阪府下あるいは近畿一円で、これだけの、豪華と言えば豪華と思いますし、ここまで必要あったのかというところまでなされていると思います。 　この辺のところはどうでしょうか、よそと比べて建物はどこにも負けないというぐらいな建物になっていくと思うんですけれども、その点について、もう議会で承認してきて、図面の状況で一応見た段階と現物、建ったもの、ほぼ完成に近づいた建物と比べたら、想像を超えたものになっておると思いますけれども、その点について、理事者側としてどういうふうにお考えですか。大体こういうことを目指したのかどうかということでお願いします。 11 ◯宮阪市民生活環境部長　火葬場の建物につきましては、基本的には火葬件数から炉の数が決まって、その炉の基本的には火葬場なんで、炉を包む建物が炉の数によって建物の大きさが決まってくるというふうに考えております。 　本市の場合、待合室であるとか、それも個別にグループが使っていただけるような形をとっておりますし、告別式であるとか収骨室も個別にきちんととっていただけるようにしております。 　ほかの自治体では、待合室なんかがほかの方と御一緒であったり、いずれは使っていただくというような施設もほかにはあるようですが、やはり人生の終えんの地でございますので、そのあたりで市民の方にきちっと、この施設がよかったと思っていただけるような内容にしたということでございます。 　決して華美で豪華なという意味でつくっておるわけではないんですが、この間見ていただいたとおり、建物が新しいですし、ガラス張りの部分もあったりして、ちょっと明るい感じにはなっておるんですけれども、その辺は、費用についてはそんな過度に投資しているというような状態ではないということで、御理解いただきたいというふうに思っております。 　以上です。 12 ◯堀口委員長　ほかにないですか。 13 ◯和気委員　まず１点目なんですけれども、一番初めに今２万円と試算されて50％負担、今の泉南市の使用料、手数料の試算の仕方ということでは、それで現行では、いっているわけですけれども、じゃ、今回提案された部分の中で１万8,000円という額を出されているわけですけれども、本当に市民からすれば、少しでも現状でいけば安くしていただいたというのは、すごくそれはそれで考えていただけたのかなというふうに思うんです。 　しかし、その根拠が、初めから50％・50％じゃなくて、今回は近隣の泉佐野市が１万8,000円、そしてあと２万円やから、その中での幅でも１万8,000円という形の御説明もありましたし、それに対する試算というのか、市がしっかりと試算されている部分については、よくわからない状況があります。 　そうするならば、初めから２万円という額であったにしても、そういう考え方はできたんじゃないかなとか、逆にそう思ったりもするので、その辺は１万8,000円の根拠、試算というのはされたのかどうなのか、その点はちょっと１点聞かせてほしいと思います。 　それと、今回そうしたら2,000円が下がるわけですから、年間で140万円の持ち出しになるということで、そうすれば、今泉南市の財政が厳しい中で、140万円が出されるということになるんですけれども、じゃ現行のままでいけば、それを割り出したらわかると思うんですが、年間どれだけの市の持ち出しは、覚悟して持ち出しはできるのか、そのままできるのか、その点を２点目に教えてください。 　それから、サービス向上というのは、もちろん今本当に市民が喜んでいただけるように、施設を拝見しても、すごくいいかなというのも思いましたけれども、サービス向上の分については、先ほど説明があったように、市からいろいろ提案、時間をずらすことやとか、そういうような形もお話がありましたけれども、そういう具体的に指定管理者に市がこういうふうに望ましいような、そういうことは提案されているのかどうなのか。 　今は示されないみたいなこともこの前説明がありましたので、具体的にどういったことをサービスの向上において、今の現行の施設よりもサービスのこういうところをお願いしますとか、何かそういうのを入札する前に、提示されているのか、その点がわかれば、また教えてください。それをお願いします。 14 ◯宮阪市民生活環境部長　まず１万8,000円の試算をしたかというところでございます。 　説明させていただているとおり、試算については２万円という結果が出ております。その２万円につきましても、先ほど申しましたとおり、管理費であるとか、維持管理費につきましては、泉南市の施設の類似の業務から積算しているものでございます。 　例えば、空調設備なんかにしましては、空調設備の点検なんかについては、樽井公民館がほぼ同じような規模であるというところから、そういった空調設備の点検の費用を参考に積算しておりますし、自動ドアなんかにつきましても、樽井公民館と同じような施設でございますので、その辺の維持管理費用から積算をしております。 　それ以外についても、類似の施設から積算を行ってこの５年間の必要経費というのを積算して、そこから指定管理費用というものを出しているというものでございます。 　その結果が２万円ということでございますが、近隣の10年以内の新築の自治体の火葬場、この状況が１万8,000円から２万円というところから、今回使用料を１万8,000円で提案させていただいておるということで、あくまでも激変緩和ではございませんけれども、従前の使用料の１万4,400円の1.2倍程度にとどめているというところで御理解いただければと思います。 　それと、現行のまま持ち出しを続けることについてということでございますけれども、先ほども御説明いたしましたとおり、今後指定管理者を何回か、恐らく５年後になるかと思いますが、５年後に指定管理者を選定する際には、再度、毎年収支報告書を指定管理者から出させますので、その収支報告を見ながら、それと実際にどれぐらい電気代であるとか、ほかのものがかかっているのかとか、実績も踏まえながら指定管理料というか、必要経費を算定して、そこからまた年間の持ち出し分がどの程度になるのかを含めて、使用料の見直しにつなげていきたいというふうに考えております。 　それと、最後にサービスの向上ということでございますけれども、指定管理者を募集する際に、我々の運営管理の方針というものを募集要領に出させていただいていまして、基本的には基本方針というところで書かせていただいている部分については、火葬については市民生活にとって必要不可欠なものであるということと、遺族にとっては単に火葬を行う場所ではなく、個人との最期のお別れの場であるということから、火葬執行に当たっては、葬儀の習慣や市民感情を意識した厳粛な対応、これをお願いしますと。 　それで、利用者に満足していただけるような接遇、それと市民サービスを第一とした施設管理、運営に配慮することということで、施設の運営管理に関しましては、こういったことを基本理念として、サービスに努めていただきたいということで、募集要領にも書かせていただいているというところでございます。 　以上です。 15 ◯和気委員　ありがとうございます。 　この決め方なんですけれども、この資料の一番初めの前回のときの資料をいただいているところの中で、決めるときに当たっては、枚方市は運営費の50％で、泉大津市が近隣市町村の状況、また泉佐野市は市内料金の従前のままとか、能勢町が火葬炉数により算定とか、河内長野は運営費の50％ということで、今、泉南市の試算されていることと同じような形になっています。 　こうしたそれぞれいろんな考え方の中で、２万円という額が出てきているわけなんですけれども、そういった場合、泉南市は両方50％を含めて、また近隣の状況とかいうことの、その両方をあわせた形で、今回は決めたということになるんですかね。ただ、今回についても50％・50％については変わらないと、そういう中で、近隣は泉佐野市が１万8,000円だから、それに合わせてというような感じでと思うんです。 　初めの考え方と今回の考え方というのは、どうして変わられたのか、ここの試算、照会されているところは、皆さん試算されて額を決めているかというふうに思うんですが、そこは50％・50％ではないのか、どれぐらいになっているのか、そういうことがわかれば教えてください。お願いします。 16 ◯宮阪市民生活環境部長　前回試算させていただいている内容と今回の内容というのは、変わりはないです。今回なぜ１万8,000円かといいますと、今回新築の施設で指定管理についても運営についても初めて行うということで、あくまでも市の積算をもとに、今回使用料を決めさせていただくということになります。 　この市の積算につきましては、泉南市が発注している類似の業務を参考に積算をしておるわけなんですが、あくまでも、この泉南阪南共立火葬場を運営していく上で、泉南市が必要であると考える金額を積算したということでございます。 　標準的な能力を持った事業者が標準的にやればこれぐらいかかるだろうという意味で、積算もさせていただいていますので、使用料については基本、そこから考えていくということになるんですが、前回はそういう考え方で２万円ということを提示させていただいたんですが、この近隣の状況を見ますと１万8,000円でやられているところもあるということと、初めて今回やるということで、実際に何回か指定管理を続けていく中で、実際の運営費用というのは判明してくるんだろうというふうにも考えていますので、その辺で、近隣の最低のところからスタートさせていただきたいという意味で、今回１万8,000円で提案させていただいているというところでございます。 　以上です。 17 ◯和気委員　最後にしますけれども、正職員の賃金が800万円ということで試算されているということで、この中では当然専門職で本当にそれだけのお仕事をされるわけですから、それはそれなりに要るのかなというふうに思います。 　しかし、ほかのところからいけば、それぐらいの標準的な賃金、専門職の火葬を行う方々のお仕事というのは、そういう形でこのほかのところについても試算はされているのかどうなのか、その点ちょっとわからないので、相場というとおかしいですけれども、一応基本的な基準があると思うんですが、そういうふうに捉えたらいいのか、それぞれちょっと違うかというふうに思うんですが、その辺はどうなんですか。その点だけ最後にお聞かせください。 18 ◯宮阪市民生活環境部長　労働者の賃金に関しましては、なかなか火葬場で火葬を行う技能職員の賃金というのは、公共工事なんかと違って公表されているものがございませんので、我々もちょっと調べはしたんですが、なかなかつかめないということもあって、市の平均給与から推定というか、市の平均給与を準用した形で今回積算をさせていただいているということでございます。 　以上です。 19 ◯田畑委員　質問と違うねんけれども、竹中市長と宮阪部長と副市長と、俺、謝ろうと思うてんねん。本当に申しわけないと思っている。積算根拠が２万円で出ている中で、俺も会派もあのとき、同じような賛成者のように賛成しておったら２万円でいけたわけやろう。ですよね。だから申しわけない。 　何か俺、今わからへんようになってきた。何で反対になったのか、うちの会派も議会も。議論を聞いていて、俺の頭の中で今あのとき何が引っかかって何が反対に回ったのか、ようわからへんようになってきた。今まだ整理ができていないんです。申しわけない、本当に。賛成者と同じように賛成しておったら、市が出した２万円の根拠のとおりいけた。俺は非常に重たく思っている。 　下がったことに対して喜んでいるんではなくて、何がこれだけもやもやしているのか、自分ではちょっと整理ができていない。ですので、この後は退席しますわ、とりあえず。 20 ◯堀口委員長　ほかに。 21 ◯岡田委員　おはようございます。よろしくお願いいたします。 　この間の火葬場の建設現場を視察に行かせていただきまして、本当に思っていた以上にすばらしい建物で、特に女性としてうれしかったのは、やっぱり授乳室もちゃんと用意していただいていたということは、ありがたかったと思います。 　使用料が２万円から１万8,000円ということは、安いことにこしたことはないですが、安ければいいというものでもないというふうに思います。サービスの面とか、また足らずを一般会計からとなると、やっぱり平等性という点からも考えると、ちょっと考えないといけないなというふうに思っております。 　これからこのままこれで進んでいくとしまして、炉とかの試運転とかもあるんですが、それの予定とかわかりましたら聞かせていただきたいと思います。 　あと内覧会、ちょっとやっぱり見に行きたいという声も聞いていますので、そういう予定もありましたら、教えていただきたいと思います。 22 ◯宮阪市民生活環境部長　炉の試運転に関しましては、指定管理者が決まりましたら、指定管理者の指定をまた12月議会に提案させていただこうと考えておるんですけれども、それで指定管理者が決定しましたら、指定管理者が１月の中旬ぐらいから準備行為に入りますので、その中で火葬炉の建設も並行して進んでいく形になります。 　そのあたりで火葬炉の試運転、指定管理者と炉の建設業者が一緒に協力して試運転なりをして、３月末までには十分その使用方法などを習得して、４月１日を迎えたいというふうに考えております。 　それともう１点、内覧会でございますけれども、現在完成しましたら、また議員の皆様にも見ていただければと思っておるんですけれども、それ以外にも葬儀会社に対してちょっと内覧会を予定しておりまして、それにつきましては、多目的室と簡易な葬儀ができる場所もございますので、その辺、指定管理者が決まってから、その運営の方法も含めて、どういった形で内覧会もする、その業務の内容でどういった方を対象に内覧会をするのがいいのかどうかというものを含めて、少し検討したいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 23 ◯岡田委員　よろしくお願いいたします。今までのやっぱり泉南市のイメージと全然違うということが１点と、あと自分が亡くなって火葬されるのが先だったら、全然見ることなく火葬されてしまうので、やっぱり自分がどういうところで火葬されるのかというのは、やっぱり心配されている方もいらっしゃると思いますので、ぜひしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 24 ◯古谷委員　何回か質問はさせていただいている中で、これは大阪府とか近隣市の質問で、宮阪部長が言われた、近隣市の最近の直近の平成のを比べたということ、これは全国で斎場ができるところとか、そういうところは比べられたり、比較されたり、参考にされたことはあるんですかね。 　それとあと、僕のちょっと長野市の市会議員のブログとかデータをいろいろ見させていただいていて、これは中核市と差があるかもしれないんですけれども、長野市の市会議員の指摘というのは、火葬料金を8,000円から１万5,000円にアップするんです。 　１万5,000円にアップすることに対して妥当かどうかというのを、全部データとか資料で公開されているんですけれども、現行8,000円から新料金が１万5,000円になると。中核市が大体8,300円で、新斎場の平均が１万2,000円ということを、資料の中ではっきり出されているんです。 　管理費とかいろいろうちの人数とか全部計算していくと、どうも長野市とかの新しくやるところの数字の人数と、うちの市の人数に対して、非常に割高なんです。それの根拠の中で、適正金額が、ここが最終的に１万5,774円というのが、データの中で出てきているんです。 　うちのほうが１万8,000円ということで、近隣他市と比べてくれ、2,000円まけたよというようなことで書かれて、おっしゃられて資料を出されているんですけれども、この方の資料を出されたデータで見ると、年間4,400人の利用を見込んで検討したが、例えば新料金を１万円に設定した場合は、年間2,200万円の経費増になるらしくて、2,200万円の経費増は裁量の範囲らしいんですけれども、逆に8,000円から１万5,000円に対しての指摘をして、納得していないような形のことを書かれているんです。 　だから、実質いろいろ先ほどもここの斎場の利用料金は管理運営費50％と書いているんですよね。うちの市、共同経営で見込むところよりも、はるかに人の役、人数も高いんですよね。それの中で、なぜこの２万円と１万8,000円と、全国でこういうふうにできている市があるにもかかわらず、この１万8,000円というのは、僕は非常に納得できないなというので、長野市ですか、12月議会は去年でしょうね、説得力があるのかというので、これはネットで見たらすぐにデータで出てくるんですけれども、ここは8,000円から１万5,000円なんですよ。それを１万5,000円で議案として通ったんですけれども。 　だから、何を基準にしてうちのほうは２万円で、他市と比較して、大阪市は２万円だから、２万円のところがあるから、議員に言われて１万8,000円にとりあえずしたのか。いろいろ問題はあると思うんですけれども、根拠とかいろいろそういうところの焦点が、こういうデータ調べても出てくるわけじゃないですか。 　だから、それに対して宮阪部長の説得材料とかいうのが、どうも納得できないかなというのは、僕は個人的にちょっと思うんですよ。 　だから、全国でこういう新しく斎場ができてどうのこうのとかよかったとかいうんですけれども、全国でもっといい斎場なんかいっぱいあると思うんですよ。太陽光を乗せて、そこに電気をあれしたり、いろんな部分でそれはあると思うんですけれども、ただ、市民にとって、やっぱりこういう全国で8,000円から１万5,000円に上がるに対して、こういう新しく斎場ができるところがあることを指摘している中で、うちの論点がすごい何か高いところで値段が高いように思うんですよ。 　その辺をちゃんとした説明をいただかないと、何を、１人、２人反対してそれで２万円から2,000円だけ下げて、それでどうなのかというても、はっきり言うと、僕個人的には、こんなのには賛成できないですよね。 　その辺、ちょっと質問になったかどうかわからないけれども、その辺の御意見を聞かせてもらえますでしょうか。 25 ◯宮阪市民生活環境部長　全国との比較というところに関しましては、全国全てを調べるというのも困難なので、全てを調べているわけではございませんが、本会議の中でも、森議員から御質問があった火葬場なんかについては、その市町村にも問い合わせなりをして確認もさせていただいています。 　その中で、我々が感じたのは、全国的に長野市の事例をお出しになられましたが、人件費が大分違うということです。例えば大阪と、大阪は割と人件費が高いので、ほかの自治体だと９割ぐらいとか８割ぐらいの人件費です。例えば建設関係の労務費なんかにしても、国土交通省から出されています。そういう単価なんかを見比べても、大阪に比べて８割とか、88％とか、そういったところの都道府県というのもございます。 　そういう人件費の違いというところもございますでしょうし、あともう１つ大きいのが、受益者負担率の考え方が、大阪で50％というのが割とあるんだろうと思うんですけれども、大阪府内でも受益者負担率が25％というような自治体もございます。 　この市町村の一覧表、使用料状況という一覧表を、資料の５ページにお示しさせていただいているんですけれども、その辺の安い市町村ですね。安い市町村というとあれなんですけれども、使用料の低い市町村、例えば和泉市とかであると、特に、火葬場に関しての受益者負担率については決めておらないようなんです。 　現行のままいっておるというような感じの、公表資料ではそういうことになっておりました。あと、豊中市なんかについては、使用料が１万円となっておるんですけれども、受益者負担率が25％ということで、これをうちの考え方と同じにすれば、これが２万円になるわけでございます。 　それと、下から４つ目ぐらいの吹田市に関しましても、受益者負担率が25％で9,000円ですので、我々と同じ50％という考え方にすれば、その倍で１万8,000円ということでございます。 　長野市の事例は、受益者負担率が、どういった考え方なのか、私には今わかりませんけれども、そういった受益者負担率の考え方が各市町村でばらばらだということも、ほかと比較してわかりにくいところの１つでもあるのかなというふうに考えております。 　その中で、大阪府内で50％というところを資料としてお示しさせていただいていまして、その辺が１万8,000円から２万円というところ、それと先ほど申しました25％の受益者負担率のところでも計算しますと、我々と同じベースに直しますと１万8,000円から２万円というようなところもありまして、我々が計算して運営管理経費から受益者負担率を掛けて使用料を出している。 　それとおおむね変わらないというところを考えれば、我々が積算している数字、それもそんなに大きく異なっているものでもないだろうというふうに考えていますので、その辺を照らし合わせていただいて、我々の積算した内容というのを一定御判断いただきたいというふうに考えております。 　以上です。 26 ◯古谷委員　要するに、結局は、住んでいる市に対して差が、市民に対して差があるということですか。わかりました。 27 ◯堀口委員長　ほかにないですか。────それでは、以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 28 ◯和気委員　議案第１号なんですけれども、今回のこの新火葬場においては、皆さんたくさん開所を待っておられるということは、本当に市民の皆さんからも聞いていますし、私たちも同じ思いではあります。 　今回この出されている提案の中で、使用料の２万円が１万8,000円に値下げされたと、そういう努力されたことは感謝すべきだというふうには思っておりますが、今回においては、すごく悩みもし、どういった形で市民にとって何がいいのかということで、いろいろ考えました。 　しかしながら、まだ本当に大人１体１万4,400円から１万8,000円へと、3,600円も上がる、その他も上がるというような形の中では、やはり今市民の置かれている状況からいえば、厳しいものになるのかなというふうに思っております。 　現行のままで据え置きながら、しっかりと指定管理者制度の中でサービス向上、そして経費、運営費も含めて努力された中でも、やはり運営費がこれだけ要るとか、こうすべきということの中で検証をされ、使用料とかというのは４年に一度だと思いますけれども、今回５年ということで、指定管理が５年ということですけれども、そういった中で検証をしてすべきかなというふうに思っております。 　４月の開所は努力をしていただいて、ぜひ開所していただきたいという意見を述べて、反対とさせていただきます。 29 ◯堀口委員長　ほかに。 30 ◯河部委員　賛成で、もう意見はちょっと控えようかなと思いましたので、ちょっと賛成討論だけはしておこうかなと思います。 　今回第３回定例会で否決になった議案を改めて市長を含めて理事者の方が、この間、汗をかかれて今回１割を削減した金額で使用料を出してきたんですけれども、これについては、担当部も含めてさまざまな資料を添付して、２万円から１万8,000円になった理由を述べられておりましたけれども、私はやはりこれは理事者とすれば、最低２万円は必要だという金額の中で、これは出されているものやというふうに思うんですが、第３回定例会の否決を受けて、やはり議会の声は市民の声であるということの中で、今回１割を下げた中で提案をされてきた。 　理事者としてのこの努力を私は買いたいと。上から目線じゃなくて、その努力はしっかりと受けとめて判断をしていきたいというふうには思っております。 　加えて、今現在行革を進めている中で、新しいものをつくっていくというのは、非常に泉南市の財政からいうと厳しい取り組みであるということは認識した上で、逆に今回の新しく提案してきた中身というものは2,000円が減額されて、５年間でトータルすると1,400万円、阪南市と半分に割ったとしても、泉南市の財政には700万円の負担がかかってくる。 　これは当然満額の金額になれば、泉南市が700万円を一般財源から負担していかなければいけないというような状況を生むことを前提に、市が今回改めて提案してきていると。そのこともしっかりと我々は受けとめなければいけないというふうにも思っております。 　ただ、新しいものをやっぱり生んでいく、つくっていく、この生みの苦しみというものは、火葬場であっても、これからできてくる泉南中学校であっても、そこを使う人にどのように生かされていくのか、使う人にどのように喜んでもらう、充実してそこを使ってもらうのかということが、非常に大事やと思います。 　理事者にお願いしたいのは、今後指定管理をしっかりと進めていっていただく中で、ただ単にそこの業務に当たるということだけで当たってほしくないんです。このような内容を含めて、こういった議論を踏まえて、この火葬場というものが生まれてきたんですよということは、しっかり業務の中に反映をしていただきたいということも含めて、ちょっと申し上げて、賛成の討論としたいと思います。 31 ◯堀口委員長　ほかは。 32 ◯山本副委員長　賛成の立場から討論を行います。 　９月議会では、火葬場条例等に関する議案に反対をしました。その理由は主に３つございました。結論としては、この３つの問題提起に対して、十分ではないにしろ、一定の論拠が立つと判断をして賛成をすることにしました。本議案が提出されてから調査し、複数回にわたって担当者から詳細に話を伺った内容をお話しします。 　まず１点目に、人件費を初めとする積算根拠についてなんですけれども、660万円の職員平均給与、プラス140万円の事業主負担で800万円という話やったんですが、直営運営されている近隣自治体の人件費は、あくまで職員平均給与からの類推ですけれども、39万9,352円であることから、事業主負担分も含めると780万円になるとのことで、人件費が突出して高いわけではないとの結果でした。 　また、直営と指定管理で比較した場合でも、個人ではなくて全体の人員配置から見ると、指定管理のほうが人件費を削減できるという話がありました。 　その他の積算根拠に関しても、各項目を掘り下げて聞いてみると、泉南市内の公共施設の類似業務を参考に積算されていることがわかりまして、今回の上限額を定める必要経費の積算根拠に関しては、中身の数値について、細かい部分で何が妥当かという議論はあるとは思うんですが、一定の根拠が存在することが確認をできました。 　あわせて、近隣自治体の過去10年以内に建設された火葬場の使用料と比較をしても、それに近い価格設定になっていることから、最大の上限額設定の積算根拠の妥当性については100点とは到底言えませんが、一定の根拠を確認することができたというふうな結論です。 　次に、２点目の問題提起でした公平性、公正性を担保できないのではないかという問題提起でしたが、今回の応募業者は、全て９月18日の厚生文教常任委員会での人員に関する発言以降に全て応募がなされたために、業者のいわゆる後出しじゃんけんによる公平性への懸念がなくなったことがわかりました。 　また、募集要項の審査内容によると、人員の数や雇用形態に関する評価基準がないため、今回の委員会、９月18日の委員会での発言が、業者への評価に影響を与えることがないことがわかりました。 　３点目に、価格の言及もさせていただきましたが、この価格も２万円から１万8,000円に下がっていると。また四、五年で見直しをかけるという話がありましたので、以上の３点の問題提起に対して一定の根拠を持った答弁がありましたので、賛成をさせていただきます。 33 ◯堀口委員長　ほかないですね。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 34 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第１号は、原案のとおり可決されました。 　以上で、本日予定しておりました議案審査につきましては終了いたしました。 　委員各位におかれましては、慎重なる御審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますよう、お願いを申し上げます。 　これをもちまして、厚生文教常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 　　　　　　午前１０時５１分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1332_平成30年厚生文教常任委員会_本文 === # 平成30年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1332 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯河部委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきまして、まことにありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託をされました議案第２号「指定管理者の指定について」、議案第３号「指定管理者の指定について」、議案第12号「阪南市泉南市岬町介護認定審査会共同設置規約の変更に関する協議について」、議案第13号「阪南市泉南市岬町障害支援区分認定審査会共同設置規約の変更に関する協議について」、議案第16号「泉南市印鑑登録及び証明に関する条例の一部を改正する条例の制定について」の以上５件及び議案第18号「泉南市立青少年センター及び児童館設置条例の一部を改正する条例の制定について」から、議案第20号「泉南市指定地域密着型サービス事業者の指定並びに指定地域密着型サービスの事業の人員設備及び運営に関する基準を定める条例及び泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」までの以上３件並びに請願第１号「精神障がい理解の促進に関する請願書」の計９件について審査をいただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　河部委員長さんを初め委員の皆様方には、市政各般にわたり御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、心から敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、平成30年第４回定例会におきまして、本常任委員会に付託されました議案第２号「指定管理者の指定について」及び議案第３号、第12号、第13号、第16号並びに議案第18号から第20号についての御審査をお願いするものでございます。どうぞよろしく御審査をいただきまして、御承認賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯河部委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第２号「指定管理者の指定について」を議題とし、質疑を行いますが、まず初めに、理事者のほうから説明があるということですので、許可いたします。 5 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　失礼いたします。 　まず、本日配付させていただいています総合福祉センターに関する資料の御説明をさせていただきたいんですけれども、その前に一昨日議案審議の議事進行の中で御指摘いただきました件で、まず御説明をさせていただきたいと思います。 　事前説明の中で、第三者評価でＢ評価だったから公募になったということで聞いているということと、あと今回の説明で、あくまで決定する資料の１つである。また最後は市長が決定という、そういう説明がなかったという御指摘をいただきました。 　所管の部といたしましても、説明が足りなかったということに対しておわびを申し上げ、再度口頭で御説明をさせていただきたいと思います。 　この指定管理を決定するに当たりまして、まず自己評価及び所管課のこの評価を踏まえた、いわゆる第三者評価と、その第三者評価を踏まえた市としての総合評価、これをまず市長は指定候補者選定委員会に提出をいたしまして、選定のこの諮問を行っていただくよう依頼をいたします。 　指定候補者選定委員会では、この諮問を受けまして、この第三者評価、総合評価がＡ評価だから非公募、Ｂ評価だから公募という、そういったルールではなくて、判定する１つの資料として審議されるわけです。その後、結果につきましては、指定候補者選定委員会から市長に対して公募・非公募の結果の答申がなされます。 　最後に、市長はその答申を踏まえまして、公募・非公募の行政としての決定、判断を行います。その後、議会に上程をさせていただくというルールになってございますので、まず御説明をさせていただきました。 　資料を渡させていただいております泉南市総合福祉センター指定候補者選定委員会の議事録でございます。これは非公開の会議でございますけれども、要旨につきまして記載しておりますので、御説明をさせていただきます。 　平成30年７月19日に本庁の市民相談室で行いました。次第につきましては、１、部長挨拶、２、資料確認、３、選定委員自己紹介、４として、案件「委員長・職務代理者の選出」、その後、指定候補者の選定についてということで、まず現指定候補者、いわゆる社会福祉協議会ですけれども、について事務局から説明を行いました。 　現指定候補者について、施設に利害関係を有さない公正中立な「第三者評価委員会による評価」で、総評をＢと評価され、「指定管理者管理運営施設の総合評価について」、総合評価結果Ｂと通知されたことをまず御説明いたしました。 　この通知された総合評価はＳやＡではなく、あくまでも標準的な水準を満たした内容を実施したということでＢと。この評価されたことを所管課といたしましても、当然指導する立場でございますので、強く受けとめているということで御説明をさせていただきました。 　その後、指定候補者の選定についてということで、まず委員長のほうから５年前の総合評価結果がＡであったということで、２期目の指定候補者の選定は、選定委員会で、公募をせずに指定候補者として、泉南市社会福祉協議会を指名する形で選定が行われたと。 　今回のこの総合評価の結果がＢということから、指名にするか公募にするかの委員の御意見を伺いたいということで諮っていただきました。 　まず、委員からは、総合評価の結果が第１期がＡ、今回がＢ、マンネリ化が見受けられて、今回恐らくＢとなっているのではないかと。これを継続すると余りよい方向には向かないのではないか。公募しても結果的には現在の事業所になったとしても、大きなハードルを越える部分では、有意義ではないかという御意見でした。 　また、ある委員からは、一般的には条例２条での公募、５条での特例を適用と。あくまでも５条は特例であるため、Ｂ評価の標準的な水準を満たした内容を実施したということで、一般的にはこの２条の公募が適当ではないかという御意見でした。 　また、ある委員では、緊張感を持って事業することで、公募が適当だと。それを受けまして、委員長は、全委員に、公募ということで異議はないかということで諮っていただいて、全委員からは異議なしという結果でございました。その後、公募に関しての募集要項、スケジュール等の説明を行ったという経過でございます。 　簡単でございますけれども、以上で説明を終わります。 6 ◯河部委員長　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議をいただきたいと思います。会議の傍聴について御意見等はございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 7 ◯河部委員長　それでは、質疑を始めたいと思います。質疑はありませんか。 8 ◯和気委員　今、御説明がありました。この中でいろいろ今までも質問をしたりとか、すごく疑問な点が、今それに対して部長のほうから御説明がありましたけれども、再度またお聞きしたいというふうに思います。 　指定管理者の公募の考え方について、この評価を見ますと、泉南市の総合交流拠点施設、この選定特例として認められて、公募をしないで非公募というような形で初めから、そういった指定管理者の選定に当たっては、そのようになっていますし、他についてはその評価によって公募をするような、そういう今の流れの中で、泉南市の中では線引きされているわけなんです。 　特例で非公募となっているのと今回このＢ評価、この理由、この御説明があって、そのＢ評価だけじゃなくて、サービスの向上とか、それも必要じゃないかというようなことも説明がありましたし、こういったことからいけば、じゃＢ評価となった場合は、もう前は何か曖昧なような言い方をしておりましたけれども、Ｂ評価はもう公募というような形になるんじゃないか。 　また、ＳとかＡとかすばらしいというふうになったときは、もう公募じゃなくて非公募としてするんじゃないかというような感じで、今お聞きしますと、そういうふうになっているんですが、この総合交流拠点との違いは何でなのか、その点をお聞かせください。 　それから、総合福祉センターの役割、また社会福祉協議会の役割、その同じ福祉施設の中でいろんなお互い協力し合うような立場もあると思うんですが、その辺、お聞かせください。 9 ◯真鍋副市長　総合交流拠点との違いでございますが、総合交流拠点は、大規模店舗が出店するに当たり、地域産品を活性化させたいという大きな目標のもとに、当時地域産品を販売するのに、特化した施設をつくったと。それに対して地元の業者さんとかが、会社をつくってそこで運営していると。もういわゆるオール泉南でやる場合についても、そこの業者、その輝光ですが、輝光のありき、その施設がありきということになって、当時もう設立のときに、指定管理のこの条例がございましたが、その第３号、いわゆる条例の５条３号を適用して、そういう評価はいたしますが、選定で更新で公募することはないという位置づけで、その運営を始めたということでございます。 　それ以外の公共施設の指定管理の制度運用につきましては、原則条例２条の規定に基づき公募、特例といたしましては、先ほど委員御指摘のように、ＳとかＡという結果でございますと、仕様書以上に、我々必要最低限をやっていただくというのが仕様書の内容でございますので、それと同程度はＢと。それ以上の取り組みをやっていただく評価結果としてＳとかＡということですので、そういう場合については、もう一期お願いしてみようというような判断が下される。そういった方向性といいますか、あるのは事実でございます。 　以上でございます。 10 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、総合福祉センター、これは当然そういった障害、また母子福祉で高齢者、そういった機能も備えた施設になってございます。ただ、今回社会福祉協議会については、当然本体の重要な業務がありますので、地域福祉の推進ということで、これまでどおり、そういった業務については行政のほうと協力しながらやっていくということです。 　ただ、この施設については、指定管理、管理運営というのが主な事業でもございますので、そういった機能を備えておりますが、それについても今回決定いたしますこの国際ライフパートナーさんもそういった実績がございますので、十分活用していただけるものと考えてございます。 　以上です。 11 ◯和気委員　指定管理者にかかわる考え方の中で、先ほど説明がありましたけれども、あとは市長が公募・非公募を決定するということは、この総合交流拠点については、もう一切なしと。その中であとについては、最終的には市長が公募・非公募を決定するという、すごい権限があるというふうに思いますが、選定委員会の中で報告されても、最終決断は市長が出すのかというふうに考えますが。 　それで、もし市長がノーと言えば公募じゃなくて非公募ということにもなり得るのか、その点１点聞かせていただきたいと思います。 　総合福祉センターにおいては、先ほどおっしゃられましたように、老人とか、それから高齢者、障害者、そして母子父子のそういった方々に福祉サービスを提供し、さまざまないろんな方々と力をあわせて活動の拠点となっているというふうにも、また地域福祉の向上のためにあるというふうに思っていますが、そういった立場からいけば、本当に福祉施設としてあるべきところを選定すべきだというふうにも思いますし、またこういった中でいろいろ見てみますと、評価をいろいろされてＢ評価というふうになっていましたけれども、確かにＢ評価というふうになった中で、総合評価の中で示されているのが、これを見ますと施設の管理運営業務としての必須条件を満たし、基礎的、標準的な水準の管理運営が行われています。多様な自主事業への取り組みにより、複合施設及び地域福祉の拠点施設として努力されていることを評価します。今後も幅広い市民に利用される施設運営を期待しますとありますけれども、否定的なことは書かれていません。 　だから、今後しっかりとマンネリとおっしゃっておりましたけれども、引き続き向上のために力を入れるということで認めれば、その辺は可能であるし、しっかりと泉南市においても指導する立場にあるということですので、その辺も含めて、そういうことをすべきだったのではないかというふうにも思いますが、その点がどうだったのか。 　また、配点についてですけれども、初めから20万円ごとに、値段が低ければ１点というような形で、もちろんこれは申し込みの仕様書ですか、何かのときにもちゃんと書かれておりますので、それを入札のときに、それをしっかりすれば、下げればいけるんやと、点数が上がるんやからと評価は高くなるわけですから、なぜそれを社協がしていないのか、70点と０点ということなので、差がすごく大きく広がっていると。その辺がちょっと不思議でならないんですけれども。 　そういった値段の価格が低ければ、それは価格が低くて本当に効率よくしっかりと経営をして値段も下がりサービスも向上するということがコストを削減してというのが企業努力、どの部署であってもそれは当然だというふうに思いますけれども、福祉施設であるならば、最低下げられない場所というのがあると思うんですよ。 　現行の中でずっと10年間社協がやっている中で、なぜその辺を値段が、価格が下げられなかったのかというようなことを考えますけれども、サービスをこれ以上下げられない。今以上のことを下げられないというところであったのじゃないかと、その配点の仕方について、少しまた疑問がありましたので、その辺、どうなのか。 　それから、災害などでまた福祉的な役割、これから拠点となりますけれども、もちろん新しく参入されるところもしっかり福祉部としてはわかっておられるわけやから、いろんなことをされると思いますけれども、泉南市との連携、そういったことについてはどうなんでしょうか、その点、再度お聞かせください。 12 ◯竹中市長　まず私のほうから、最終決定を下した経過といいますか、先ほどから部長のほうから説明をさせていただきましたけれども、まず第三者評価に基づいて選定委員会のほうで議論をしていただきます。その結果、私のほうに、選定委員会から答申をいただくわけでございまして、その答申に基づいて私のほうで判断するということになります。 　ただ、答申に基づいて判断ですけれども、あくまでもやっぱり答申を尊重して、答申に反するような、覆すような判断というのは、今までしておりませんので、答申に基づいての判断ではございますけれども、その意思を十分に酌み取った上で、それに沿った判断をさせていただいているということでございます。 13 ◯高尾長寿社会推進課長　私のほうから、配点の部分のことなんですけれども、配点は、指定管理の選定ということなんですけれども、プロポーザルのガイドラインというのを１つ参考にさせていただいております。 　その中で、価格点というのが全体の25％以内でおさめるというふうなものが指針というのか、そういう考え方がございまして、当然指定管理の総合福祉センターですので、価格というのが25％を占めるとなると、当然しんどいだろうというふうに私ども事務局のほうで考えまして、といってもやっぱり価格は価格で必要ということでございますので、その100点の中で１割・10％を価格点の分として配分をさせていただいたところです。 　当然そのほかの部分の価格点以外の部分が、１人の持ち点が90点ございますので、その中でその施設運営のほうの部分での点数というのがあると思います。 　今回その施設運営の部分、価格以外の施設運営の部分においてでも、20点程度の差がついたというふうなことでございます。 　それと、災害のときの市との連携ということでございますけれども、当然ボランティアセンターを立ち上げるのは、当然社協が立ち上げます。ここで国際ライフパートナーが提案してきているのは、そういうふうな災害とか、それが起きた場合、施設内に災害対策本部を設置すると。そこでボランティアセンターに積極的な支援を行うと。それでまた市とも連携しながら、災害に対してはそういう基本方針としてやっていきますよというふうな提案をされておるところでございます。 　以上です。 14 ◯和気委員　そうしますと、これから泉南市において指定管理者で運営されているところがありますが、文化ホール、市民体育館、市民球場、テニスコート、今回の総合福祉センター、そういったところにおいては、これから評価において、Ｂ評価であるならば公募というような、そこへするんじゃないか、最終的には市長がいろんな選定委員会の判断とかを受けて決定されるわけなんですけれども。 　それとあと、価格についても、もちろん入札をして、その提示された額が低いほうが、点数が上がるわけですから、こういった同じようなシステム、同じ指定管理者制度ですからということで、もう泉南市の考え方はそういうことなのか、その点確認しておきたいというふうに思います。 　それから今度、国際ライフパートナーさんから御提案されておりますけれども、職員の雇用形態、労働条件など、その辺については、もちろん国際ライフパートナーさんが考えてされるわけなんですけれども、現在この指定管理者がかわるときには、もちろん現在今実際に働いておるわけでノウハウもあるという、その方々の職員については、やはり継続していただく。また、雇用を打ち切るようなことでないようなことというのは、これが指定管理者制度である以上は、やっぱりそういうところも配慮すべきじゃないかというふうに思いますが、その点の協議とか、何かそういうのはあるんでしょうか。 　それからもう１点は、このサービスが低下されないというのはおっしゃっておられますが、職員の配置、それについては変わらないんですかね。その点最後にお聞かせください。 15 ◯高尾長寿社会推進課長　国際ライフパートナーさんの提案ということで、職員の雇用なんですが、まずは現職員の継続雇用を考えていきたいというふうに提案されています。 　そこで、現の職員の方々の考え方もございますので、足らずはまた地元のほうから雇用を考えていきたいというふうに提案はされております。 　ただ、今おる現有の職員、例えば10人やったら10人、10人全員が雇用されるというのは、そこのところは私どもも、それは会社の考え方もあろうかと思いますので、そこはまたいろいろ協議もしていきたいなというふうに思います。 　それから、サービス低下の話でございますけれども、きちっと自主事業というのを市から示している自主事業をきちっとやりますよと。それからまた障害者の職業訓練とか、いろんな形で新しい提案もされてきておりますので、社協とは違って民間の活力というのか、新しい発想というのか、そういうものも期待できるのではないかなというふうに思っているところでございます。 　以上です。 16 ◯河部委員長　ほかに。 17 ◯澁谷委員　１点だけお尋ねしたいと思いますけれども、今回この国際ライフパートナーさんに決めたということですけれども、今までこの国際ライフパートナーさん、６件で大阪府以外でもいろいろな事業をされているということで、公の施設、公共団体での施設は13市１町で、27カ所でされているということなんですけれども、本市と同じように福祉センターの指定管理というのは、よその市でもどこかされているのでしょうか、その辺をお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。 18 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、奈良県の社会福祉総合センター、橿原市にある施設です。それから四條畷市の福祉コミュニティセンター、それから兵庫県の高砂市ユーアイ福祉交流センター、この３カ所は同じような施設でございます。 　以上です。 19 ◯澁谷委員　ありがとうございました。 　今回この指定管理を社会福祉協議会というのは、本当に社会福祉、いわゆる福祉に対しての言ったら泉南市の中ではエキスパートでずっと仕事をされているところが中心にされていたわけですけれども、会館の運営ということになってきますと、社会福祉協議会はそのままそこに、今のあいぴあにいていただいて、なおかつこの国際ライフパートナーさんにそれ以外のことを、会館のいろいろな福祉に関する事業とか計画とかいろいろ、もっともっとあいぴあ泉南を活性化するための事業、会館事業ということをされるというところに期待を持って、今言われたように３県３自治体では現にされているそうですけれども、そこら辺は泉南市については、まだ未知の部分であっても、そちらのほうを期待して、今回選ばれるということなんでしょうけれども、そこら辺はどうでしょうか。泉南市としては、こういうことを泉南市社協とともに連携をとりながら、これからもやっていただかないと、その辺はあくまでも泉南市の社会福祉の状況は社協さんが一番よく御存じなので、その辺の連携等とかいうのは、指定管理される市のほうである程度国際ライフパートナーさんと社協さんとの関係、これからのことというのはお示しというのか、指導というんですか、されているのかどうかということも、よろしくお願いします。 20 ◯高尾長寿社会推進課長　まず連携のことでございますけれども、この提案、国際ライフパートナーの提案の中で、国際ライフパートナーからすれば、入居団体というような形になろうかというふうに思いますけれども、社協でありの、また子育て支援センターですか、またボランティアセンター、そこの入居団体ときちっと連携をしながら、そこらのそういった今までのノウハウとかもきちっと把握しながら、積極的に連携しながらやっていくというふうな部分の提案を頂戴しているところでございます。 21 ◯澁谷委員　結構です。ありがとうございました。 22 ◯田畑委員　一般質問でこれを取り上げたんで、余り聞くこともないんかなと思うんですけれども、副市長、今この状況において、副市長の２条、５条の話になってしまうと、まあまあきついわな。 　僕から言わせたら、何がオール泉南やねんいう話や、今この状況において。俺は一般質問で言うたとおり、竹中市長の最大のビッグプロジェクトの話もしたはずやねん。この２条、５条の話してオール泉南やいうこと自体が、俺はもうめちゃくちゃ寒いな。それを言われてしまうと、俺らも議論できへんようになってくるわな。根本のところやと僕は思うんですよ。 　部長か高尾課長のどちらかに聞きたいんだけれども、10年前に国際ライフパートナーさんが否決になりましたわな。役所のほうから社協のほうにお願いしたという歴史的な経過はありますわな。そのときに、社協は、ああとてもやないけれども、社協はできませんという話もあったはずなんです。それを踏まえた中で、この委員さんが言うている総合評価の結果が第１期がＡ、今回がＢ、マンネリ化が見受けられ、このマンネリ化という言葉に対して行政はどう感じているか、まずそれを教えてほしいですわ。 23 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　確かに今委員御指摘の経過についてはお聞きしてございます。当然指定管理になってから10年という形で、社協さんがいろいろやってくれました。行政としても当然指導的な立場というんですか、それはあるかと思います。 　先ほどの議事の趣旨の中でも、重く受けとめているということは、そういう意味でございました。ただ、その指摘の中でいろいろいただいている中で、社協さんとも連携というのが大事なんで、定期的な会議も打ち合わせもいろいろさせていただきながらでございました。 　ただ、一定そういった形で指定管理、５年間公募というような形で基本的には考えているということは、社協さんも御存じの上で今回も望んでいただいていたとは思います。 　ただ、そういった意味で、行政もそういった指導の面では、ＡからＢというところを踏まえましては、やっぱり行き届かなかった点もあるのかなというふうには考えてございます。 　以上です。 24 ◯田畑委員　物すごい気になるわ、この選定委員会とか第三者評価委員会とかで、このマンネリ化という言葉とかを使ってしまうと、もうあれなのと違うかな。根本のところの議論はされているのかなという不安があるわね。 　先ほど課長かな、災害のことの答弁があったと思うんだけれども、これは実際に今回の台風21号のときに、社協さんはおにぎりを何千個握ったり、卵やったかな、わかれへんけれども、非常に表に出る行動ではなくて、館内での仕事というのはちょっと早目に動いたのは、僕自身も見ているし聞いているんやけれども、これは僕が社協のヒアリングをさせてもらったときに、社協のほうから行政のほうに、ボランティア支援等々の相談、指示待ち、役所のほうは率先して社協が動くべきやという解釈やと思うんですよ。 　社協のほうは、役所と連携して、役所からのゴーサインを待っていた。だから最終日の土曜日に社協が府営団地に初めて表に出た、この辺のただの行政側と社協の連携がとれていないから、こういう話になってきているんじゃないかなと思うんです。その災害の連携について、まず何かお答えをいただきたい。 　それと、この前から和気委員の質問で継続雇用と雇用のことが出ていて、職員という言葉をよく使うんですよね。こっち側もそっち側も。これは確認をとりたいんだけれども、あくまでも社協の仕事以外のあいぴあの仕事に関する職員さんというのは、俗に言う行政語で言う任期つき、一般企業で言う契約社員やと思うんですよ、アルバイト以外は。その辺を明確に答えてもらわんと、こっち側の議会側は職員となれば、職員の継続雇用といえば、全然全く意味が変わってくると思うんですよね。その辺のところをはっきり説明してください。 25 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、職員の取り扱い、解釈ですけれども、委員おっしゃるように、社協本体の職員と指定管理の部分での職員というのがあります。今回の職員というのは、指定管理を担当している方々の職員ということで、いわば契約社員、アルバイトの方々らのことを指しております。 　それから、災害等の社協との部分でございますけれども、まずは連携ということも、先ほども部長の答弁でありましたけれども、数年前から連携もさせていただいているところなんですけれども、実際にきちっと連携をしていこうということで、平成28年度から、こちらのほうから声をかけさせていただいて、２カ月に１回、社協との連携会議というのを平成28年度から始めております。 　それを受けて、その連携会議の中で社協の活性化委員会というのを社協みずから立ち上げていただいて、そういう報告の委員会を平成29年度に社協にやっていただいて、その報告も市長のほうにはされているところでございます。そういう、いろんな形で社協との連携を常日ごろできるような形というのをとってきたのは事実でございます。 　今回の災害の部分におきましては、その日、災害のその日、まさしく風が吹いているときに、私は社協のあいぴあのほうに出向いていきました。そこでいろいろと状況とかも聞いて話もして、社協のいわばあいぴあ自体のその部分がどうなっているかというのも見ました。社協の中でどうですかと、事務どうですかというふうな話もすぐに行いました。 　その明くる日に社協と連携しながら安否確認のほうはできているのかというふうなところを確認しました。そこはしていないと。市からの指示待ちやということでございました。なので、９月６日ですけれども、すぐに社協と地域包括支援センターとうちのほうに来ていただいて、安否確認の連携会議をさせていただいたところでございます。一応そういう形で連携はさせていただいています。 　以上です。 26 ◯田畑委員　もう最後、質問と違って指摘にしておきます。 　冒頭に言うたとおり一般質問でもやっているし、この１週間、２週間、ずっと何が本筋でどこで道が外れているのか、自分の頭の中で、今まだちょっと頭の中でもまだ整理ができていないぐらい、今回のこのあいぴあの指定管理については、非常に泉南市にとっては歴史的なこと、これからのことというのはかかわってくるので、まだまだ聞きたいことはあるんですけれども、最後は指摘にしておきます。 　やっぱり職員の再任用というのか、再任用の雇用は２年かな。ということは、うちの優秀な行政マンがこの局長のポジションに座っている中で、マンネリ化、２年に１回局長がかわる中でマンネリ化、こういう社協が何ていうのかな、指定管理から外れるか残るかという議論の中で、マンネリ化という言葉が物すごい僕としてはひっかかります。これはちょっと指摘にしておきます。 27 ◯河部委員長　ほかに。 28 ◯原口委員　お願いします。 　いただきました資料をちょっと確認させていただきまして、この泉南市総合福祉センター指定管理者の国際ライフパートナーさんの提案部分についてなんですけれども、利益の市民への還元について、利用料金の変更という御提案がされているんですけれども、この利用料金についてちょっと考え方を教えてほしいんです。 　あいぴあに関しましては、これは受益者負担が100％というふうに聞いているところなんですけれども、ここら辺、基本のベースの稼働率とかというのは関係してくると思うんですけれども、これは指定管理料とかと別に稼働率が上がったところで、管理料に反映されるわけでもないので、ここら辺の利用料金に関しまして、受益者負担との考え方、関係性について本市のお考えをお伺いできたらと思います。 29 ◯竜田行革・財産活用室参事　指定管理料と利用料金の関係なんですけれども、この利用料金制をとっていますのは、例えば施設、あいぴあの貸し館、利用者がふえればふえるほど、その収入はそのまま指定管理者の収入になりますので、こちらは頑張りどころというか、インセンティブになるような制度設計にはしています。 30 ◯原口委員　この利用料金は市に入るんじゃなくて、なるほどすみません、勘違いしました。ありがとうございます。 31 ◯河部委員長　もういいですか。（「はい」の声あり） 　ほかに。 32 ◯竹田委員　何点かちょっと確認をさせていただきたいと思います。 　今回いろんな議論があって、改めて指定管理者制度そのものも議論の１つになって、これが制度として泉南市が取り入れるようになってから10年以上たつわけなんですけれども、僕も改めてこれは平成17年９月なんですけれども、公の施設に係る指定管理者制度の導入に関する基本方針というのを出されておるわけなんですけれども、これはネットでも今出すことができるんですけれども、改めて読ませていただきました。 　その中で、今回ずっとお願いしていたいわゆる社協さんから改めて国際ライフパートナーにかわったということが、１つ大きな機になっているのかなというふうに思うわけなんです。 　それとあわせて、いわゆる選定委員さんが非常に権限が大きいというか、これはもう最終的に市長が判断をするわけなんですけれども、ある意味、市長の１つの判断をするきちっとした材料がこの選定委員さんに入っていると。 　そういった意味では、選定だけじゃなくて、公募・非公募に関しても、この辺、選定委員さんの最終的な判断というのは非常に大きいんだということがわかりました。 　そこで、泉南市の総合福祉センターの指定候補者選定委員会の規則というのがあるわけなんですけれども、ここで委員は７名であるとかいろんなことがあるんですけれども、基本的にこれを読む限りは、いわゆる総合福祉センターあいぴあの選定に関する業務を、この選定委員会が行うということかなというふうに思うんですが、改めてなんですけれども、この規則を見て、例えば公募・非公募も要は選定委員会さんが選定をしますよというのは、どこで読み取ったらいいのかなと。 　例えば、所掌事務の中に、市長の求めに応じてということですので、市長がある意味、さっき答申というのがありましたけれども、答申をするということは諮問するということだと思うんですけれども、その中に入れていくということなのか。 　あるいは、ここにありますけれども、当該担当事務について審議する。この中にはそれも入っているんだよと。そういう読み方をするんだよということなのか、この点について１つお聞かせをいただきたいと思います。 　それと、今回社協さんがＢ判定になったということでありますけれども、これは総合評価がＢ判定ということだと思うんですが、ちなみにこれはもう出ていたと思うんですけれども、ちょっと改めてで申しわけないんですが、総合評価に至るまでには自己評価、所管課評価、第三者評価があると思うんですけれども、このそれぞれ自己評価、所管課評価、それから第三者評価というのは、どういう評価になっていたのか、お聞かせをいただきたいと思います。 　もう１点は、基本的な話なんですけれども、総合福祉センターの条例を見させていただくと、福祉センターそのものの業務は第３条に書かれているわけですね、１から６、例えば１は老人の生活相談とか健康の増進とかレクリエーション云々と書いています。そのうち後で出てきますけれども、４番の地域活動支援センターについては、今後なくなるというふうに聞いているわけなんですけれども、こういう業務をするためにセンターは設置されていますよということだと思うんですね。 　また一方、４条では、指定管理による管理ということで、これは具体的にこういうことをするんですよということが書かれているわけなんですけれども、この辺はちょっと基本的なことから教えてほしいんですが、今業務はいろいろやっています。 　いわゆる障害者であったりとか母子家庭であったりとか、子育て支援とか、今実際に総合福祉センターで携わられている、さまざまないろんな団体があると思いますけれども、これはどれぐらいの団体になっているのか、その点についてもお聞かせをいただきたいと思います。 　とりあえず以上お願いします。 33 ◯竜田行革・財産活用室参事　幾つか質問をいただいたので、順に答えさせていただきます。 　まず、最初の選定委員会の役割なんですけれども、泉南市の附属機関に関する条例、これについては各指定管理施設について、それぞれの選定委員会を設置していることになっております。そちらのほうにはあくまでも全て同じで指定管理、これに候補となる団体の選定ということでして、当初はさっき御指摘がありました方針では、まさに名前のとおり選定だけというところで考えていたんですけれども、いざこの制度が始まったときには、やはりそのもととなる枠組み、募集に対するルールであるとかあるいは配点のことについても、先に一定いろいろ考えといいますか、意見を伺うべきというところで、今としては年度早々に立ち上げて、そちらのほうで募集要項とか配点なんかもチェックしていただいております。 　ただ、その中で一番最初、選定に係る頭のところで、先ほどの説明にもありましたけれども、原則としては公募ですというところで、今やっていただいている団体の状況を報告する中で、選定委員会の意見として、これまで指定管理が始まって10年になるんですけれども、傾向としましては、やはり標準以上行っているんであれば、まさにこれからお願いされているのが選定なんですけれども、やはり新たにいろいろ作業をして募集をかけて選ぶよりは、今一旦標準以上のことをやれているんであれば、そこに任せてはどうかというところの先に意見が出まして、それを答え、答申として必ず市長に報告して、そこで判断で公募する、公募しないというところで決めているというのが、今実際の流れかなというふうに思われます。 　それから、各評価の中身なんですけれども、まず指定管理者が行う自己評価なんですけれども、これにつきましては、毎年行っていただいているもので、中身としましては、市と結んだ仕様書でありますとか事業計画書に基づいていろいろとり行うとした中身ができているかどうかということで、項目数としてはかなり数多くなっています。 　次に、所管課評価、これにつきましては、今度は第三者評価と項目を合わせまして８項目10点満点になるんですけれども、それについて第三者評価と同じ視点から指定管理者が行っていることについて評価する。これも毎年行っております。 　次に、第三者評価、これにつきましては、指定管理期間が５年の場合には、まず２年目、新たに指定管理をスタートした年度のことを振り返って、２年目にその内容確認をして、いろいろチェックいただくと。そこで指摘を受けて、次４年目については、その２年目にあった指摘を、その後の運営にどう生かしているか、さらになれも出てくるので、しっかりと運営できているかというところを４年目にチェックしていただいていると。 　次に、総合評価、市で行う評価につきましては、その第三者評価を行った年、つまり２年目と４年目に行うんですけれども、その自己評価、所管課評価、第三者評価を踏まえて、市としてそこの指定管理施設を指定管理としてお願いしているんで、そこがちゃんと一定求めることをやれているかどうかというところを確認するという意味で、２年目と４年目に市として行っているのが総合評価になります。 　評価の種類は以上です。 34 ◯高尾長寿社会推進課長　私のほうから、あいぴあのどれぐらいの団体がかかわっているかということですけれども、当事者組織、住民組織、福祉・保健・医療の関係団体、ＮＰＯ法人、民生委員さんとか、そういうふうな団体とあわせて57団体が評議委員と社会福祉協議会の組織の構成団体ということになってございます。 　以上です。 35 ◯竹田委員　竜田参事、ありがとうございます。 　自己評価、所管課評価、第三者評価、総合評価と、それぞれわかっているんですけれども、今回の要は文化ホールについて、要は社協さんについてそれぞれ判定がどうだったのかということを聞きたかったんです……（「あいぴあ」の声あり）ごめんなさい、文化ホールと違うわ、あいぴあやね、要は、今回の社協さんの評価、そこを聞きたかったのね。今回の要するに社協さんの評価、そこを聞きたかったのね。それを改めてほんならお願いしたいと思います。 　それから、要は当初からやっぱり、今、竜田参事から説明がありましたけれども、やっぱり変わっているんですよね、そういう意味じゃ選定委員会が。そこは当然当初はスタートしたときには全て、総合交流拠点施設は別ですけれども、ほかは公募という形でスタートしているわけですから、ところがやっぱりこれは指定管理者制度そのものもあるんですけれども、最長５年やったかな、そのように期限を設けて、その都度そこで次はどうしていくかというのを決めていかなあかんわけですから、そのルールにおいては、選定委員会が公募・非公募も選定するんだということについては、これは一定理解できるんですけれども、そういうふうに変われば、また説明をきちっとしていただきたいなというふうに思うんです。 　そこで、先ほどその公募・非公募にする場合については、竜田参事の今の話の中で、いわゆる今回自己評価、所管課評価、第三者評価があって、総合評価が出てきてＢ判定になるわけですけれども、本来はこれをきちんと踏まえた上で、そして公募か非公募かにせなあかん。 　だから、本当は年度当初には委員会を開いてもらって、そしてするのが流れやというふうなのがありましたけれども、今回のこのいただいている資料の経過から見ると、この第１回の選定委員会が７月19日になっているわけなんです。そこで、本来は会議の中身というのは非公開というのも規定の中にあるんですけれども、これは議事録まで出していただいたわけなんですが、ぎりぎりのあれかなと思うんですけれども、ここではこの７月19日に公募か非公募かも決めてしまっているわけですよ。そうですよね。 　僕は、初めにこの経過を見たときに、この前に当然のことながら公募・非公募というのを、この委員会はもう決定していたのかなと思ったので、逆に議事録が出てきたときには、ここに一気にやってしまっているというのは、少しびっくりしたんですけれども、これは特例でやったというふうな理解でいいんですかね。言うている意味がわかりますか。 36 ◯竜田行革・財産活用室参事　では、今回の社協に対する第三者評価、それから総合評価、すみません、手元には自己評価、それから所管課評価はないので、自己評価は先ほど言いました仕様書、それから事業計画に基づいて三十何項目、それぞれいろいろ細かい、掃除がちゃんとできているかとかもあったかなと思うんですけれども、まず第三者評価につきましては、質問数が先ほど言いました８問で10点なんですけれども、内訳を見ますと……（「ちょっと委員長」の声あり） 37 ◯河部委員長　ちょっと待ってください。 　竹田委員。 38 ◯竹田委員　それはいいんですよ。要は僕が何を言いたいかというと、公募にする、非公募にする、初めに、一番最初に部長から説明があったんですけれども、議会の中では今回Ｂ判定になったから公募にするんだと、こういう話が議会の議員の中には、なぜか皆そういうふうに流布していたわけなんですね。多分説明があったからやと、僕もちょっと聞いた覚えがあったんですけれども、これはそうじゃなくて、要するに選定委員会が決めているんだというふうに、そちらのほうは、今度は答弁をしてきたわけですよ。 　逆に僕らは、Ｂ評価やから、選定委員会がこれは公募にしましたというのは、非常にストンと落ちるんやけれども、Ｂ評価やからいわゆる公募にしたんではないんですと言われてしまうと、選定委員会がいかに公平公正で、そしてこの公募・非公募を決定したかというのは、きちんと材料も渡した上で、皆さんが見られた上で、こういうふうな議論をして決めらなあかんじゃないですかということを言いたいわけなんです。その辺は大丈夫なのかというのを確認をしたいわけなんですよ。 39 ◯竜田行革・財産活用室参事　申しわけありません。 　このあいぴあに限らず、大体市で行っている選定の年の流れなんですけれども、やはり年度初め、その年が指定管理者の最終年ということであれば、まず市としてそこを指定管理を続けるかどうかという判断、続けるとなれば、次に、まず一番最初に考えるのは選定方法というところで、公募にするのか非公募にするのかというところなんですけれども、当初答弁がありましたように、今でしたらわくわく広場、総合交流拠点については非公募ということにしているんですけれども、それ以外の施設については、原則公募という形で進めております。 　公募という流れになれば、一番最初には、先ほど言いました選定委員会をまず立ち上げて、例年市では公募するときには、夏８月以降で募集要項を市のホームページとかで出して募集をかけますので、その前にまず選定委員会を立ち上げたところに、先ほど担当課長からもありましたけれども、今現状の施設の状況を説明する中で、今していただいている指定管理者の毎年の状況であるとか、それから自己評価、所管課評価、その間にあっては第三者評価の結果、こういったことも運営をやっていただいている実情を見ていただく資料として、当然第１回の選定委員会に出しています。 　その中で、いろいろ議論していただく中で、先ほど言いましたように、第１回の選定委員会でそういった資料とかを見た上で、やはり公募せずに引き続き、ここに任せたらどうか。あるいはやはり公募すべきかというところで、方向性を打ち出されまして、それに基づいて公募であるのならば、先ほど言いましたように８月以降で募集要項とかというのを公表して募集をかけて、以降選定の手続に入っていくと。 　ただ、そこで非公募ということであれば、５条の第４項、合理的な理由があるということで公募はしないと。ただやはり、市長からどこそこに業者を選定して、そこに指定管理を任せるとなれば、流れは一緒で、あと今後続けていくならばということで、５年間の計画等は、その指定管理者から引き続き出していただくので、その中身について改めて選定委員会でチェックしていただいていると。 　それらを踏まえて最終選定候補者、市としての指定候補者を決定して、議会に提案とさせていただいているというのが、今の市の指定管理の最終年度の流れになります。 40 ◯高尾長寿社会推進課長　私のほうから、ちょっと具体的な部分でのお答えをさせていただきたいと思います。 　まず、社協自身の自己評価というのがＡ評価をまずはつけてきています。それから所管課評価はＢ評価ということでございます。 　それから、今回の指定候補者の選定スケジュール的な具体な部分でございますけれども、７月19日に第１回の選定委員会を行うということでございますので、２週間前ぐらいには委員の手元に行くように所管課評価、また自己評価、第三者評価、それらも全て事前に送付して、それをきちっと見ていただいた上で、第１回に臨んでいます。 　それから、実際に今年度中のいわば12月の第４回の定例会の上程に間に合うようにスケジュールを組んでいかないとだめですので、７月19日には例えば公募をする、または非公募にするというふうな選定委員会の決定、どちらにでも対応できるように募集要項等、資料を全部そろえて第１回に臨んだというふうなところでございます。 　以上です。 41 ◯竹田委員　やっと概要が見えてきたんですけれども、その辺のことはきちっとやっぱり説明していただきたいんですよ。でないと、確かにこの議事録で要旨なんですけれども、さっき田畑委員からも指摘がありましたけれども、これを見ると非常に雑駁であり、乱暴な決め方をしていないかなと、やっぱり逆に思ってしまうわけですわ。 　ちゃんと資料は手元にあって、そしてきちっとそこはしていただいているんだろうと思うんやけれども、やっぱり確認をさせてもらわないといけないようになるわけですよね。 　これを見ていると、逆にやっぱりＢありきなんですよ、この議事録で言ってしまうと。やっぱりＢやから選定委員会が要は、そんならもう公募しましょうよと。Ｂということがその所管課として重く受けとめていると、こういう表現も出てきているわけですから。 　以前は、Ｂといっても悪くはないというような、そういう表現もしておったわけなんですよ。ところがＢであることが、今回やっぱり１つの結論として結果として公募になると。だから、本当はそこで線引きをきちっとするほうが非常にわかりやすいかなと思うんですけれども、それは結構ですので。 　ということは、２週間前にこれはきちっと書類も送って、そして、それを見ていただいた上で、この議論になったということが、これでわかりましたので、ありがとうございます。 　その上で、もう１点ちょっと、すみません、何回にもなって申しわけないんですけれども、この指定管理者でありますけれども、この指定管理者というのは、この制度というのは多様化する市民ニーズに効果的、効率的に対応するため、公の施設の管理に民間の能力を活用しつつ、住民サービスの向上云々と入っているんですけれども、要は１つは今回この選定の中で、それぞれが点数をつけていただいたわけなんですけれども、その中で、たしか国際ライフパートナーさんが7,700万でしたかね。一方の社協さんが7,900万ぐらいで、少しそこで若干あって70点の差が出てくるんで、それは先ほど指摘もあったかなと思うんですが。 　これが10年前ですから平成20年ぐらいですかね、指定管理者にしたと思うんですが、そのちょっと前の、いわゆる予算書と決算書を見させていただくと、平成18年、19年の予算決算では、総合福祉センターは約１億5,000万円を使っていました。 　平成20年度では１億2,000万円ぐらいになるわけです。恐らく１億5,000万ぐらいの経費がかかっていた総合福祉センターというのは、恐らく多分ピークぐらいやったと思うんです。 　ところが今7,700万、要は8,000万を切ってきているわけなんですね。多分最近の最終的に協定を結ぶ年間の予算でもその程度やったと思うんですけれども、ある意味、一定これは大変なんですけれども、これは指定管理者なんですけれども、コストを下げながら、そしてやっぱり住民サービスを上げていくと、これは非常に実は矛盾をしているんですよね。 　だけども、考えてみたら、市が要するに直営でやっていたころに比べてもう半分ぐらいになってきているんですよね。この辺については、いわゆる一定のこれを社協さんなり、今度国際ライフパートナーさんにしていただくんですけれども、市でやっていたころの半分になってくるわけですから、それで同じことをやってくださいということですから、相当厳しい面もあるのと違うかなというふうに思うんですけれども、この点については、どのような見解をお持ちなのか、ちょっと最後にさせてもらいたいなと思いますけれども、聞かせていただきたいなと。 　それともう１点、今回国際ライフパートナーさんにかわるということで、やっぱり社協さんとの違い、この辺も明確に答弁しておいていただかなあかんと思いますので、この２点、お願いしたいと思います。どういうことが期待されて、どういうことが行政として望まれるのか、その辺をお答えいただきたいと思います。 42 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、指定管理料の運営経費が安くなっている。経費というんか、決算が１億5,000万から7,000万になっているというふうな部分で、また今回うちの提示額よりも200万下げてきたというふうな国際ライフパートナーの部分ではございますけれども、国際ライフパートナーさんは国際ライフパートナーさんで、貸し館の利用料金をちょっと下げて、そこから稼働をふやしていくというふうな部分とあわせて、また具体にはお風呂を月２回、日曜日にあけるというふうな提案もしてきておりますので、恐らく厳しいのは非常にやっぱり厳しいんだろうとは思うんですけれども、民間ならではの考え方でやっていただいているのかなというふうに思っているところでございます。 　それと、社協との違い、また今度国際ライフパートナーに期待されるところというふうなところではございますけれども、国際ライフパートナーさんは、ほかにやっぱり福祉サービス、あいぴあのような福祉拠点をほかに３施設実績があるということでございまして、そこでもいえば３施設の実績からいいますと、例えば入った正面玄関のフロアをもうちょっとええようにするとか、また障害者の、本当に先ほども言いましたように、就労体験をやっていただくとか、いろんな今までには思いつかなかった事業というのは、今回自主事業として提案されておりますので、そういった部分では、非常に民間ならではの提案がされているというふうに期待はしているところでございます。 　以上です。 43 ◯河部委員長　ほかに。 44 ◯古谷副委員長　すみません、ちょっと３点だけ質問させていただきます。 　今もう各委員の方からいろいろ質問が出てあれなんですけれども、ダブるとあれなんですけれども、今回社協さんがこういった形でなるんですけれども、今後、今回うちのほうが台風で被害を受けたんですけれども、きのうも南海トラフの事前避難とかいろんな大きな、今以上の災害が出た場合、その辺の社協とのコンセンサスというか、やっぱりこれでわだかまりが残って、やはりその辺、市民の人が影響を受けることが、一番大事だと思うんですけれども、その辺がちゃんとできるのかどうか。 　社協さんは全部、全国展開でやっている中で、非常にボランティア活動の中では全国の中で一番連携がとれて、一番力を入れていかないといけないんですよ。今回は非常にマイナスなようには、僕はボランティア拠点にいろいろ行っているなかで思えるんですよ。 　だから、大きな今以上の災害が今後この５年間で起きた場合、市としての対策ですよね。社協さんがへそを曲げて、この状況でいけるのかどうかですね。一般的に見たら、うまいこといけへんかって、これでかわったんだというような形のことがあると思うんですけれども、そういうところの観点を市がどういうふうに考えているのかということ。 　あと、この自己評価で国際ライフパートナーさんは民間ですごいやられているということで、文化ホールでも基準でされているんですけれども、ここの関係のどこがやっているのかという、この質問の中で、四條畷、奈良、兵庫、兵庫だけはちょっと高砂市ですかね、海に面しているんですけれども、この災害拠点のところの展開しているところの国際ライフパートナーさんみたいなところは参考にしなかったのかどうかですね。そういうところも加味して考えていなかったのか、要望として。 　言えば安全とは言えないんですけれども、全部内陸のところばかりなんで、こういうところが評価につながっているのかなというのと、あともう１点最後なんですけれども、このお金を安くしたいということで、最終的に7,700万とかになったんですけれども、これは安くしたことによって、今現在大会議室、まだ潰れているのかな、観覧席ですかね。 　今度安くなったことによって、これが直せる、この安くなった部分をまた補えるのかどうかですね。その辺が中途半端な形になるんですけれども、お金を浮かした形で、それで直しますというんやったら、それは市もすごいなとも思うんですけれども、そういうところも御意見を聞かせていただきたいなと思います。お願いします。 45 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから１点目のところですけれども、今後の災害に備えて、今回いろいろと反省点もございますので、そこらも踏まえて、社協さんは今までどおりボランティアセンターの立ち上げとか、そういった大きな災害に対しての支援もいただく必要がございますので、よりそこらあたりは委員御指摘の御心配な点も、我々も思っているところもありますので、しっかりと受けとめて、より連携をしていく必要があります。 　また逆に、今まで指定管理でいろいろ動いていた部分を、より重要な部分、社協さんの本体のところに力を一緒に入れていただいて、強固にしていく必要があるとは考えてございます。 　以上です。 46 ◯高尾長寿社会推進課長　私のほうから、災害時の部分でございますけれども、今回国際ライフパートナーさんが提案してきている中におきましては、安全管理、危機管理における基本方針というのをしっかりと立てますよと。その中で、市との連携は当然のことです。また、ボランティアセンターへの支援の積極的な支援を行うと。 　それから、災害時に備えた防災訓練、またさらに先ほども言いましたけれども、施設内に災害対策本部を設置する。またここはビルの管理も兵庫のほうではやっておりますので、緊急時の本社との365日24時間体制でバックアップ体制を構築するというふうなことで、緊急時でも本社との連携をしながら臨んでいるというふうな提案を受けてございます。 　以上です。 47 ◯河部委員長　価格のことについては。 48 ◯高尾長寿社会推進課長　観覧席に関しましては、もう本当にあったものがなくなっているということで、不便はかけていることでございますけれども、また今後財政と調整しながら、可能であれば、そういうふうなものも修繕とか、そういうのは可能であれば行っていきたいなというふうに思ってございます。 　以上です。 49 ◯古谷副委員長　今後また想定外の災害が起きる可能性がもう非常に大なんで、もうないとは言えないんで、しっかりと連携というかコンセンサスをとっていただいて、わだかまりのないような形で運営していただきたい、社協ともうまい形でコンセンサスをとっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　以上です。 50 ◯河部委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 51 ◯田畑委員　反対の討論をします。 　まず１点目は、事前説明と私の一般質問の答弁が全く違うかった。事前説明では、Ｂ判定やから公募にした。一般質問のときには、山上部長は、Ｂやから公募ありきじゃないんや。ほんでまたその議論が終わってから部長が、各議員に説明に回ったと、選定委員会の。 　これ、根本的なところの部分にはそれているけれども、我々議会側としては、非常に大事な部分を答弁がころころかわるということについては、今の我々議会と泉南市行政の大きな溝なんです。 　言い方を悪く言ってしまうと、甘く見ているんです。逆に議会サイドも、あそこで議事進行が上がれへんということ自体が、僕にとってはおかしな話です。これは根本の議論をする前に、議会サイドも甘い、これは認めるんですよ。ただ、行政側の答弁も甘過ぎる、これは高尾課長、申しわけないけれども、高尾課長だけの問題やない。全体的に。教育委員会の答弁だってそう。山上部長の答弁だってそう、全体的に今だんだんぬるくなってきているのが感じていることなんで、まずそれは冒頭に指摘はしておきます。 　今回、この公募に当たって、正直、このきょうの資料が出てきて余計にやっぱり不安になったのは事実です。特にこのマンネリ化という表現、先ほど竹田委員のほうから指摘があった説明の部分。 　価格の部分で言ってしまうと、高尾課長の答弁からいくと、非常に民間のよさとか民間の実力とか、思いつかない発想とかそんなことを言ってしまうと、最初から社協も体協も一緒やろという話や。 　だから、この２週間、僕の頭の中では、新しい泉南、これからの財政難を受ける中で、その一般の企業を受け入れるような新しい泉南の体制をつくると明確にビジョンを出すんであれば、この議案については賛成なんです。 　ところが、いやいや２条５条の話になって、オール泉南でサザンぴあについては、輝光さんはオール泉南やから、また違いますんや。もともと僕が指摘しているように、体協に前市長が顧問でいているのはおかしいでしょうと。このことも全部ひっくるめてなんです。 　だから、今回のあいぴあのこの案件が非常に泉南市の将来、未来にとって大事なところが、僕としては行政的に、これはこれ、それはそれで見ているところが感じられる、受けるので、非常にやっぱり怖い。これで明確なビジョンを出してくれるんであれば賛成だけれども、今のこの議論の中では賛成できない。 　根本、泉南市の総合福祉センターあいぴあは、泉南の福祉の拠点というところも、財政難によってぶれてきているんじゃないかなというところなんです。だから反対します。 　以上です。 52 ◯河部委員長　ほかにございませんか。 53 ◯和気委員　社協は、前回はＡ評価ということで非公募になっています。今回は市が言う説明の中では、悪くはないとされているＢ評価である。そしてまたサービスの向上などというような理由で、その公募を最終的には市長が決めたということでした。 　総合福祉センターの役割を果たしてきていた地域の福祉にかかわる団体を、先ほども数が五十何ぼとかおっしゃっておられましたけれども、たくさんの方々が本当に協力して、また努力をされてきたこと、これを切り捨てることになるというふうに私は思います。 　また、あいぴあは老人、障害者（児）、そして母子、福祉のこういった支援の拠点として泉南市においてただ１つの福祉の拠点となる施設ですし、災害時においても、先ほども台風のときの本当に社協さんも頑張っていろんなことをやってきたと。率先してやってきたということもありました。 　こういった中で、その中で市との協力も今後もすごく大事やというふうには思いますし、この10年間の実績について、社会福祉協議会がやられてきたことを、本当に否定するものじゃないかなというふうに思いますし、私はやはり福祉の拠点として、社協と連携できるような泉南市全体で福祉をやっぱり向上させる、そういうことが大事かというふうに思いますので、引き続き指定管理者制度については、社協がふさわしいんじゃないかなということも思っています。 　また、働いている方、指定管理を運営されているところで雇用されている職員さん、またそれとかわった場合においても、それは引き続き雇用して継承、仕事の継続を含めてノウハウを継承する必要があるというふうには思います。そういったことも確約できていない、こういった現状の中では反対いたします。 　以上です。 54 ◯河部委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 55 ◯河部委員長　起立多数であります。よって議案第２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３号「指定管理者の指定について」を議題といたします。 　質疑を行います。質疑はありませんか。 56 ◯森委員　そんな大層な話じゃないんですけれども、この指定管理候補者につきましては、選定委員会の評価も高くて、さらに実績的にも最近非常に延ばしているというか、北海道から九州までかなりの数のこの種の業務に参加している。指定管理等の公募にほとんど参加して、ほとんど、中には落ちているところも若干ありますけれども、認められているという状況があるんだと思うんです。 　その点は安心できることなんですけれども、ただちょっと若干の懸念は、これが選定委員会で議論があったのかどうか、お伺いしたいんですけれども、いわゆる有限責任事業組合、ＬＬＰというやつですね。これは法人格がないわけですよね。法人税もかからない。構成員課税なんですね。この字のとおり有限責任であると。出資者の出資額までしか責任は負わないと。比較的簡単に、簡単と言ったら話がおかしいですけれども、２人以上の出資構成員があれば設立できて、過半数で同意があれば解散もできるわけですわ。 　これだけ事業を拡大してきて、この中でこの組織でどうかなということで、別の組織に事業形態に移行しようとしても、これはできないんですね。解散するしかないですよ。解散して改めて組み直すしかないんですよ。 　その辺の万々が一、この指定期間中にそんなことはないんだろうとは思いますけれども、万々が一そういう事態についての議論があったのかということなんですけれども、そのための多分この構成員のもう１社は、株式会社はそのためのリスクヘッジかなとも思うんですけれども、その点についてお聞きしたいと思います。それだけです。 57 ◯宮阪市民生活環境部長　委員が御指摘の有限責任事業組合というのは、有限責任事業組合契約に関する法律に基づいて結成される、その制度によって結成される組合でございます。 　おっしゃるとおり、民法上の組合であれば無限責任でございますけれども、この法律によって有限責任という形になっております。おっしゃるとおりに、構成員全員が有限責任であって、損益や権限の分配が自由に決めることができるということと、構成員課税の適用を受けると。委員のおっしゃるこういった３つの点が特徴という形になっております。 　これは出資者については、出資の範囲内で負債を負わないというところでございますが、これは法人、いわゆる一般の会社におけましても、同じようなことでございます。 　そういった意味で、この部分について特に選定委員会の中で特に深い議論というのはございませんでしたけれども、この組合について、解散とか万が一のことは、一般の法人でも起こり得ることでございますので、その辺はこのグループのいろんな財務の状況であるとか、今までの実績、それとほかに受けている指定管理などの経験などを踏まえて、ほかの法人と特に大差はないだろうというふうに我々は考えてございまして、特別に有限責任事業組合であるからといって、ほかと比べて危険であるというような認識は持ってございませんので、よろしくお願いいたします。 58 ◯森委員　わかりました。 　たしか大阪市の斎場も昨年受けているんだと思うんですけれども、その点で大阪市が認めているからどうのこうのということじゃないんですけれども、さっきも言ったように、もう１つの構成員の会社が、やっぱり同じような業務ができるんですよね、多分。そういう意味でこれがくっついているんだろうと思うんですけれども、その辺だけ確認したら、もうそれで結構です。 59 ◯宮阪市民生活環境部長　今回の構成につきましては、代表構成員といたしまして、イージスグループのＬＬＰ、それと伸和サービス株式会社というような形になっておりまして、それのそれぞれの業務の区分といたしましては、イージスグループにつきましては、施設内の日常業務全般を行う。それと運営のマネジメント、それと火葬炉の維持管理を行うという形になっておりまして、伸和サービスについては、火葬炉を除く施設とか設備の維持管理業務を行うというふうな業務分担というふうに、泉南阪南斎苑管理グループから聞いてございますので、今後そういう分担に基づいて業務がなされていくということでございますので、よろしくお願いいたします。 60 ◯河部委員長　ほかに。 61 ◯原口委員　ちょっと確認のために先ほどと同じような質問になるんですけれども、この火葬場の使用料ですか、それに関しては受益者負担は50％で、その使用料は市のほうに入ってくる。今回その50％の基準というのは２万円だったんですけれども、１万6,000円になったことによって、市のほうから財源が入ってくるという多分予定になっていると思うんですけれども、今回指定管理者のほうにこの使用料という部分が入ってこないんで、余り企業努力がここの部分に働かないと思うんですけれども、もし万々が一ですけれども、これが働いた場合って、この受益者負担が50％という基本的な考え方があるんですけれども、そういったときって、基本的には受益者負担は50％ですけれども、企業努力が働いて40％になりましたよというような考え方になるのか。 　一番初めの基準を出すときに、企業努力という部分がその中に入って使用者の受益者負担というのは50％になるんですよという考え方になるのか、ちょっとそこら辺を考え方についてお聞かせいただけたらと思います。 62 ◯河部委員長　原口委員、１万8,000円です、使用料。 63 ◯原口委員　ごめんなさい、１万8,000円です。失礼しました。 64 ◯宮阪市民生活環境部長　使用料と、それと企業の努力という部分でございます。 　今回提案していただいている金額というのは、企業のいろんなノウハウとかいろんな経験をもとに、今回の提案金額というのは出されていると我々は考えております。 　この間の使用料の条例のときに我々が提案させていただいた受益者負担率が50％という考えをもとに１万8,000円という御提案とさせていただいたんですが、これについては標準的な形でやれば、おおむねこれぐらいかかるだろうということをもとに、出している金額でございます。 　今後、何回かこの指定管理業者の選定が５年ごとに行われることになるかと思うんですけれども、その中で業務を行う企業努力がどこまでできるのかということによって、だんだんと管理する費用というのが指定管理の提案の金額の中でいろいろとローリングといいますか、何回か提案されることによって、本来うちの施設がどれぐらいの費用がかかって、どれぐらいのサービスが受けられるのかというのが、おおむねだんだん収束していって適切なというのがいいのかどうかわかりませんけれども、うちの施設に合った金額になっていくというふうに我々は考えてございまして、今の時点では初めて今回指定管理で出す初めての施設、新しくつくった施設でございますので、なかなかその辺が、今の時点でこれが高いんだとか安いんだとかいうのが、なかなか判定しづらいところもございます。 　毎年事業者からは収支報告書を出していただくことになってございますので、その辺の中で実際にそのときに市民が受けているサービスが、価格に合っているのかどうか、その辺は我々も注視しながら、運営経費が適切なのかどうかというのは考えていきたいというふうに考えてございます。 65 ◯原口委員　ありがとうございます。 　例えば運営経費というものの適正というかどうかわからないんですけれども、大体この金額が出てきたというところで、例えばこの企業努力という部分が入ってくるとするじゃないですか。受益者負担というのは50％じゃないですか。その考え方というのは、基本的には施設によっていろいろな性格、さまざまあると思うんですけれども、基本的にはこの火葬場というのは、50％というものを原則にしていて、もしその50％よりも使用料が低いような金額が提案されたときというのは、それは基本的には50％が受益者負担率なんですけれども、企業努力で40％になりましたよというような考え方でいいということですよね。 66 ◯宮阪市民生活環境部長　今回５年間でこれぐらいかかるということで事業者は提案していただいています。実際に収支計画をこれからずっと出していただいて、もっと安くできるということであれば、使用料の我々見直しというものを行いますので、収支計画でもう少し安くできるところがないかを探して、そのときにもう少し安くできるということであれば、かかる費用の50％が受益者負担ということですので、安くできるような要素があるんであれば、使用料としては我々としては下げていくという考えでございますので、それは直ちに来年とか再来年とかいう意味ではなくて、例えば５年後の指定管理者の選定の際に、使用料の見直しも定期的に行っていくというところで、受益者負担率が市民サービスを受けている内容と、それにかかる経費をもとに受益者負担率50％をもとに使用料を考え直していくということでございますので、御理解いただきたいと思います。 67 ◯河部委員長　ちょっと聞いていることと違うんですよね。だから、原口委員が言うてんのは、収益が上がれば、使用料の１万8,000円も安くできるんと違いますかということを聞いているんやけれども、でも使用料は市に直接入るから、どれだけ稼働率が上がってもうけたところで、使用料の変化はないということになるんやけれども、その辺をちょっと明確に答弁してください。わかりますか。 68 ◯宮阪市民生活環境部長　使用料収入と運営費用とはまた別個のものでございますので、たくさん使用がふえれば、当然業務もふえるので、その辺で運営経費というものは高くなってくる可能性がございます。 　ただ、使用料を決める際は、運営経費に関しての50％を使用料としていただくということでございますので、まず運営経費があって、それに対する使用料でございますので、そこは使用される方がたくさんふえたからといって、すぐに運営の状況が、運営経費が余りかからないんであれば、使用料としては変わってこないということになるかと思います。 69 ◯原口委員　すみません、私もちょっと聞き方が悪くて、先ほどのときに聞いておけばよかったんですけれども、企業努力というのは、運営管理の中に入ってくるというその考え方でいいということですよね。わかりました。ありがとうございます。 70 ◯河部委員長　いいですか。（「はい」の声あり） 　ほかに。 71 ◯和気委員　運営についてお聞きしたいんですけれども、指定管理と委託と直営、今までは委託で泉南市においては２カ所をされていましたし、その３つにおいてのメリット、デメリットについてまたお聞かせください。 　それから、職員の人員配置が示されているんですけれども、この夜間の体制について、また非常時の体制についてお聞かせ願います。24時間体制で職員が斎場におられるのか、そうじゃないのか、その点もわかれば、ちょっと見たんですけれども、わからないので、教えてください。 72 ◯宮阪市民生活環境部長　まず、運営方式でございます。直営方式と委託方式と指定管理方式と３つ出ましたけれども、まず直営方式に関しましては、今まで一部委託というような形で発注はしていたんですけれども、それ以外に他の市町村で直営委託をやっているケースということでございますと、市の職員が全て運営するという形になりますので、例えば火葬場でございますと、火葬炉運転とか設備の日常管理というのが専門的知識を有する業務につきましては、専門の方が交代要員を含めて、そういった雇用が必要になってくるということでございます。 　また、委託方式につきましては、火葬場の管理権限というものは、市が保持しつつ、専門的分野を民間事業者に任せると。火葬炉の運転とかそういう専門的なところを民間の事業者に任せることによって、民間事業者であればいろんなスタッフを抱えていますので、通常会社方式であれば、さまざまな方をスタッフを抱えておりますので、緊急時であるとか繁忙時、忙しいときに専門の職員がほかのところからの応援というような形で、その配置について柔軟な対応が可能となってくるというものでございます。 　またその一方、委託方式ということになりますと、市が作成した仕様書に基づく業務ということになりますので、市が決めたことをそのとおりにやっていただくということになりますので、民間事業者がいろんなノウハウやアイデアを持っていても、なかなかそれを生かすことができないという面がございます。 　それと、指定管理方式でございますけれども、今回この方式をとっておるわけなんですけれども、今回この方式をとっておるのは、利活用が可能な多目的室といったような設備をこの泉南阪南共立火葬場には設けてございます。ほかの自治体によっては、本当に火葬炉ともう待合室だけといったような単純な施設もございますし、そういった施設であれば、仕様書を決めて業務をお願いするということも可能だろうとは思うんですけれども、多目的室以外にも待合室であるとか、さまざまな市民サービスの向上を図れるような施設がございますので、そういった点を考えて、民間事業者が責任者を置いて運営を行うことによって、その運営手法が活用できるということがメリットかなというふうに考えております。 　それと民間事業者の提案を受けることで、市民サービスの向上がまず図れるという点と、価格とあと管理経費の縮減に関する提案を評価いたしまして事業者を選定するということで、効率的な運が期待できるということで、今回指定管理方式をとっているということでございます。 　それとあと、人員配置の件でございます。今回事業者からの提案では、夜間、通夜式と告別式を含む家族葬の運用を提案として事業者はなされていまして、一応１日１組で、通夜式が17時開式の18時まで、それと告別式が、その翌日の９時開式の10時出棺といったような想定で運営を考えておられます。 　このときの夜間の利用方法に関しましては、葬祭業者が間に入って、その運営についてはお願いするという形になるというふうに、提案書の中ではなっていまして、その利用される方と葬祭業者に対して、夜間の利用時の注意点であるとか緊急時にはこの本社のほうに緊急時に連絡するセンターがあるようでして、そこへ連絡するという体制をとるというふうに提案書ではなってございます。 　以上です。 73 ◯和気委員　そうしますと、これは事業所、いろんなところからいろんなノウハウを結集してこれをされているんですけれども、緊急時の場合には本社に連絡しているといいますけれども、この泉南市においては、事業所の設立というんですか、置くとか何かそういった、もちろん職員さんはどこからか通うわけですから、そういった地元との泉南市との距離ですね。その辺とかいざというときに、やはり駆けつけていただく。あそこが六尾からまた新家のほうからでもかなり山のほうへ行きますので、泊まられている方も不安ですし、何かのときにはやっぱり助けていただかなければいけないし、事業所的にはどうなんですか。泉南市に事業所を置くのかどうなのかその点もお聞かせください。 　それから、先ほど原口委員が言っていましたけれども、民間のノウハウで運営をして、運営されるわけですから、運営状況がよくなって、そうすればもちろん利用料については指定管理者のほうに入りますよね。サービスをよくすればよくするほど利益が上がって収入が上がるわけですけれども、またこの使用料については、市のほうに入って、額も１万8,000円と決めているわけですから、これについては引き下げは次の選定の際にしか考えられないと。50、50なのでというふうにおっしゃっておられましたけれども、例えば今回が２億9,000万ほどで入札して２億6,000万か、2,000万弱の価格を下げられて入札が決まっているわけなんですけれども、その分の差については、一定市が予定されている額と下がっているわけですから、その点も加味して何らかの形で下げられるんじゃないかとか、また年度途中でも、本当にすごく利益が上がって、運営コストが下がれば５年を待たずにでも、指定管理の時期じゃなくても、そういったことは提案できるんじゃないかというふうに思いますし、やはり市民サービスを含めて、また本当に喜ばれる葬祭場としてするんであれば、そういうことも含めて、やはりしていくべきではないかというふうに思いますが、その点はどうなんでしょうか。 74 ◯宮阪市民生活環境部長　夜間の対応ということでございます。 　事業者の提案書の中では、我々が議案資料としてつくった資料の中には書いてございませんけれども、総括責任者を１名配置して、合計７名配置するというふうになっておるんですけれども、総括責任者は、泉南市内に住まわせるという提案になってございますので、そういったことで、緊急時の対応は本社に連絡が行くとともに、直ちに総括責任者が対応が可能というような状況をとりますという提案になってございますので、その辺は我々もちょっと心配は特にしておらないというのが現状です。 　それとあと、今回の提案金額が我々の上限金額よりも下であったというところでございます。今後先ほども申しましたように、今後使用料については、考え直していくんですが、例えば極端に安い事業者が出てきたときに、それに合わせて使用料を設定するのかとなりますと、それは事業者が安い事業者が来たときには、利用料は安いけれども、じゃ今度高い金額で提案されたときには、使用料を上げるのかという点もございます。 　そういった意味で、我々一番最初に使用料の御提案を差し上げたときに、あくまでも標準的な業者が標準的な業務をした場合に、これぐらいかかるだろうというのが、標準的な価格として説明をさせていただいて、それをもとに使用料というのを決めていただきました。 　ですので、あくまでも標準的な事業者が運営をしたときの場合の使用料として決めておかないと、提案者によって使用料を今後ころころと変えていくというのもなかなか難しい点もございますので、その辺がいろんな事業者からの今後５年ごとに提案があろうかと思いますけれども、そのときの中の収支計画書なり、提案の中身を見ながら、その使用料がどの程度が適正なのか、判断しながら、使用料改定の提案をさせていただきたいなと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 75 ◯河部委員長　ほかに。 76 ◯田畑委員　ごめんなさい、ちょっと森委員の質問にかぶってしまったらごめんなさいね。 　ごっつう素人じみたことを聞いて、ちょっとルール違反かもわかりませんけれども、このイージスグループさんは九州とか愛知方面、名古屋かな、いろんな集まって会社自体、この事業組合で出ていて、構成員で出たら伸和サービスを中心にビルメンとかいろんなノウハウがある中で、伸和が受けるというのは、もちろん理解はしているんですよ。 　この伸和さんの中で、どこかの協議会で出たのかな。その下請いうのか、絡む事業者というのは、我々議会サイドというのは教えてもらえることってルール違反になるのかな。ええんかな。あかんのかな。それは役所もつかんでいないか。何が起こるかわかれへん泉南やから、あえて聞きたいんやけれども。 77 ◯宮阪市民生活環境部長　このイージスグループと今回伸和サービスさんが一緒にグループを組んで泉南阪南斎苑管理グループという形で応募されてきておるんですが、この伸和サービスさんにつきましては、もともとビルメンテナンスを中心にやられている会社でございますので、自分の会社の中で、そういうビルメンテナンスに関する技術者なんかをたくさん抱えておられるというような事業者でございます。 　資料でもお示ししましたように、この伸和サービスさんにつきましては、従業員を365人抱えておるというような人員としてはかなり、イージスグループにつきましては、58人ということですので、かなり技術者を抱えているというふうに我々は判断していまして、直接今の段階でこの提案、選定された事業者から下請をどこを使いますとかいうような話は聞いておらないんですけれども、これは我々のあくまでも推測なんですが、自分の会社の中である程度の業務が行えるというふうに考えておられるんだろうというふうに我々は感じております。 　以上です。 78 ◯河部委員長　ほかにございませんか。 79 ◯竹田委員　１つ目は、先ほども出ていたかなと思うんですけれども、せっかく資料としてこのグループの有限責任事業組合の組合員さんの一覧がずっとあるわけなんですけれども、イージスさんを入れて７社ほどあるんですけれども、せっかく入れていただいていますけれども、三重県であったり愛知県であったり、佐賀県であったり大阪府であったり、随分これは本社の位置だと思うんですけれども、またちょっとどういう会社かわからないので、イージスさんとの関係性と、あとそれぞれの会社、メーンにどういう事業をなされているのか。ネットで調べればええのかもしれませんけれども、わかっていれば簡単にお願いしたいなと思います。 　それともう１点は、地域貢献のところで要するに雇用の話が出てきているんですが、１年後の地元雇用は50％で、３年後には全職員を地元雇用にするというふうに、こう書かれているわけなんですけれども、一応ここの業務に携わる方ということで、人員配置については７名と。先ほど部長のほうから総括責任者１名は、これは泉南に住まわせますよと、こういう話があったんですけれども、要はほかから連れてきて、泉南市で住まわせて、これが地元雇用ですというのは、これはちょっと違うとは思うんですけれども、要はこの７名が全て地元というふうな解釈でいいのか、それともここに総括責任者から副責任者、火葬主任、それから火葬の業務員、事務員というふうにありますけれども、要するにこれのどの人が全てに変わっていくのか。わかっていればお願いしたいなというふうに思います。 　それと、余り選定委員さんにこだわるわけでもないんですけれども、一応選定委員をするについても、規則の中であるんですけれども、今回委員が５名で組織をされています。名前もこれはいただいている資料の中に出ているわけなんですけれども、プロポーザルのガイドラインからいえば、５名以内という話なんですけれども、ただ指定管理者については、それぞれで要するに選定委員会の委員というのは決められていて、例えばさっきの総福でしたら７名になっているわけなんですね。 　そやから、もう７名になったり５名になったり、この辺もちょっとバラバラな感があるわけなんですけれども、今回その５名で絞ったというのは、何か基本的に理由があるのかどうか、その点についてお願いしたいと思います。 　それともう１点、もともと参加表明が４団体だったんですね。最終的に２団体になっているんですけれども、２団体が減った理由かなんか、もし知っておりましたら聞かせていただきたいと思います。 　以上です。 80 ◯宮阪市民生活環境部長　イージスグループは７者で構成されておりまして、登記簿の定款にはさまざまな項目が載っておりますので、ちょっとどこの部分を紹介していいのかというのはございますが、今回の業務に関して、関係してくる会社が、この株式会社イージスという会社とＮＳＫ株式会社、それと日本ロテックス、この３社が今回の業務に当たるというふうに、このグループの中で当たるというふうに聞いております。 　そのそれぞれの役割といたしましては、株式会社イージスが指定管理者としての総務とか経理業務を行うと聞いております。それとＮＳＫ株式会社につきましては、配置職員の雇用であるとか業務遂行全般、それと職員の指導、こういったことを行う。 　それと日本ロテックス、これに関しましては、火葬炉の維持管理とそれに伴う職員指導を行う。それと先ほど御紹介しました伸和サービス、これはイージスグループ以外では、伸和サービス株式会社が火葬炉を除く施設設備の維持管理業務を行うというような形で運営したいというふうに聞いてございます。 　あとそれ以外の会社につきましては、緊急時などの非常時に応援措置を担うというふうに聞いております。それ以外の会社につきましては、いろんなビルメンテナンスの会社であったり、警備業務をやっておったり、有料駐車場の料金徴収管理業務をやっておったり、そういった会社も含まれていまして、道路関係で指定管理なのか、ＰＦＩなのかちょっとわかりませんけれども、そういった業務も担うときに、業務を担う会社も含まれているというような感じのグループでございます。 　こういう火葬場の業務以外にも高速道路の管理なんかもやられているグループでございますので、そういった構成員も組合員の７社の中にはあるというような形になっております。 　それと、地域貢献の雇用の部分でございますけれども、事業者からの提案では１年後に50％、それと３年後に100％ですかね、というような形で、地元業者の雇用を考えておるという提案でございます。 　選定委員会の中でお聞きしておるのは、まず一番最初にこのグループで既雇用の経験のある業者をまずつけますと。その上で業務が始まれば、すぐに泉南と阪南市の住民さんに向けて雇用の募集を行いますというふうに聞いております。その中で、募集した中で研修を行って、その研修で一定以上の水準になれば、最初に配置した人員と入れかえていくというような形の説明でございました。我々もそういう形でやっていただけるというふうに考えておりまして、泉南市と阪南市の地元の方の雇用が進むものというふうに考えてございます。 　それと、選定委員が５名ということでございますが、特に大きな理由というのはございませんが、まず学識経験者であるとか、それと財務に詳しい方、それと泉南阪南で共立で今回やるものですから、阪南市さんも直営で今まで火葬場の運営をやってこられておりますので、いろいろ阪南市さんもノウハウを持っておられるというふうに我々は感じておりますので、阪南市さんからも１名選定委員からは来ていただくということで、それとあと、大阪府の方で、こういう火葬場とかを主管する部局で、ほかのこういう指定管理なんかの選定委員も経験された方ということで５名ということで、今回選定委員としては適正であろうということで、この選定委員５名の方にお願いしているというところでございます。 　それと、一番最初の参加表明のところでは、４社が参加表明があったんですが、それがなぜ２社になったかについては、我々もちょっと承知しておりません。その間に質問の機会もございませんでしたので、参加表明から実際の申し込みまで、特に我々と４社との質疑があって、じゃこういうことだったらやめておこうというようなやりとりがなかったものですから、ちょっとなぜ４社から２社に減ったのかというのは、我々はちょっとつかんでおりません。 　以上です。 81 ◯竹田委員　もう最後にします。 　わかりました。事業者さんの中でいろいろ分担をされながら運用しているということがわかったと思います。 　ただ、ちょっと気がかりなのは、たしか和気委員も指摘されていましたけれども、場所が場所だけに余り夜の夜中、泉南市の人間でもあそこへ行くというのは、なかなか難しいところでありますので、それだけにちょっと何が起こるかわからないだろうなと。 　だから、夜間のお話もされていましたけれども、やっぱりそこもちょっと気がかりなところで、例えばずっと通夜をした場合、まんざら熊は出えへんとは思いますけれども、非常にやっぱり周りの環境からしたら、真っ暗ですし、しかもこうやって余り泉南市と縁のない事業者さんなのかなと思いますので、その辺は言わずもがなですけれども、安心・安全に特に配慮していただく必要があるのかなというふうに思いますが、その点、改めて行政のほうからきちんとまた業者さんとの要するにいろんなヒアリングのときに申し入れていただきたいなと思いますので、それがまず１つであります。 　それともう１点、選定委員会が５名ということで、お名前も先ほどいただいたわけでありますけれども、これは５名でそのうち阪南市の職員さんが２人と、それと大阪府の職員さんが１人ということでありますけれども、基本的にプロポーザルのガイドラインでは、要は市の職員等々については過半数以上は行かないと。ただ複数になる場合には、それを妨げないというのは、たしかよかったと思うんですが、５人中、関係の職員が２人ということなんですけれども、これはただ大阪府の職員を入れると３人になってしまいますので、これは行政関係者が３人ということなんですけれども、この辺のプロポーザルのガイドラインの話というのは、いわゆる98条、100条のときに、要はこの選定委員が、かつて職員さんが非常に多かったじゃないかという指摘から、そういったものがプロポーザルのガイドラインで、そこはきちっと線引きをしましょうということでやったと思うんですね。 　そういった意味では、確かに関係職員が監査、足してはいないというものの、ちょっと今回行政に携わる方がやっぱり３人になったということについては、この辺については、あえて申し上げますけれども、プロポーザル、そのガイドラインには抵触はしていないと思うんですけれども、この点についての見解を最後にお聞きして終わりたいと思います。 82 ◯宮阪市民生活環境部長　夜間の対応については、このイージスグループさん、泉南市内で多分事業をされるのは初めてだと思いますので、我々の泉南市内の特にあの場所での特徴なり、状況を説明させていただいた上で、その辺をきちっと夜間管理していただけるように、協議は進めていきたいというふうに考えております。 　それと、選定委員なんですけれども、そもそもプロポーザルガイドラインにつきましては、プロポーザルに関してのガイドラインでございまして、指定管理に関してそれを参考にというような形で運用しているところでございますけれども、そもそも市の職員がなるべく減らすとか、なるべく外部委員を入れるというのは恣意が働かないように、市の思うような結果を導くことのないようにというような意味合いを込めて、なるべく市の職員が多くならないようにというような趣旨でございます。 　今回につきましては、行政関係者３名ということで半数以上を占めていますが、特に大阪府さんとかに関しましては、利害関係もございませんし、行政的な指導、火葬場に関しての指導をさまざまな形でされているということと、あと他の市町村の指定管理の選定委員もやられた経験もあるということで、公平な選定をしていただけるというふうな観点を持って選定させていただいているというようなことでございます。 　恣意的な審査をしないようにという意味でも、今回はちょっと資料にもつけさせていただいたんですが、一定点数以上乖離した場合は、その乖離点は一定の点数まで戻すというような形も、仕組み上、とらせていただいておりますので、そういった恣意的な採点であるとか、公平でない採点がないような形で選定が進むように、そういうつくりつけで要領なり要綱をつくったということでございますので、御理解いただきたいというふうに思います。 83 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 84 ◯和気委員　泉南阪南共立火葬場については、現行は泉南については委託で行われています。 　また公的施設として、委託または直営で行うことは望ましいと考えます。 　提案内容では運営サービス、また提供などで努力されている事はわかります。しかし、民間は利益を生み出すことが求められておりますし、また当初はサービス向上のため努力されてはいくと思いますけれども、経営いかんでは、値上げにつながることにもなりかねません。 　現在泉南市においても現行より火葬料が１万8,000円と高くなって、市民の暮らしの中でも大変な負担となるようになっています。 　以上のことから反対いたします。 85 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 86 ◯河部委員長　起立多数であります。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　３分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 87 ◯河部委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。 　議案第12号「阪南市泉南市岬町介護認定審査会共同設置規約の変更に関する協議について」を議題とし、質疑を行います。 　質疑はありませんか。 88 ◯和気委員　簡単にお聞きしますが、申請をしてから年間の認定、審査される人数と、それから審査担当者の人数について教えてください。 　また、申請して認定が決定されるまでの日数ですね。今度は泉南市から岬町に変わるということでしたが、審査される方については人数も変わらないかというふうには思いますが、今、介護認定を受けられる方々、また、区分変更する方々もふえてきているというふうに思いますので、その点も含めて教えてください。 89 ◯高尾長寿社会推進課長　泉南市で審査件数3,508件。これは、平成29年度の分になります。それから、合議体が、委員数が100名で、合議体が20合議体。１つの合議体が５名で形成されております。 　今、申請件数、結果が出るまで、大体45日かかっているところでございます。 　以上です。 90 ◯和気委員　合議体というふうにおっしゃられていますが。これはいつから、この人数をふやしているというのはあったんですかね。ずっと初めから審査のこのこれが決まってから、合同でされてから、これは同じような人数、５組掛ける５ですよね。５人掛ける５で25とおっしゃっておられましたが、それがそのまま変わっていないのか、その辺をちょっと教えていただきたいというのと、前に申請をして介護を受けたいなとか、体調がちょっと弱くなっているのでということで、審査を受けて、それから１カ月ぐらいということで、前のときにはおっしゃって、私も聞いているんですけれども、なかなかそれがおりなくて、サービスを受けたくてもなかなかケアマネの人も受けられないと。見込みではできるけれども、もしかしたらそれが、介護度が低かったりしたら、その分が後でまたお金を払わなあかんとかなるので、なかなかサービスも受けられないというようなことがあって、できるだけ早く頑張ってほしいということも言ってきたんですけれども、それ以上にまた45日ということは、かなり日数が延びているん違うかなと思いますが、この体制で十分なのか。もっと早くに、せめて、本当に必要という方が受けられるように、制度にすべきだというふうに思いますし、その点の改善点とか考えておられることを教えてください。 91 ◯高尾長寿社会推進課長　すみません、合議体の数なんですけれども、12年当初はもうちょっと少なかったと思うんですが、私がここ数年担当している間では、ずっと100名の20合議体でやっていただいているところです。 　それから、30日から45日に今なっているということなんですけれども、基本、法定では30日以内に結果を出しなさいというふうなことがあるんですけれども、実際に申請件数がかなりふえておりますので、うちが行う認定調査と、また、病院からの主治医意見書というのがかなり込んできていて、なかなか提出も遅いというふうなところもあって、本当に申請がふえてきているので45日というふうな部分にはなってきています。 　それから、審査会の体制なんですけれども、これは阪南市、岬町とも話はしているところなんですが、今現在、毎日１合議体で、１日36件程度の認定を、審査をやっているところなんですけれども、それをもう３つ、４つぐらい、40件ぐらいやっていただくとかいうふうな努力はやっているところでございます。 　それから、今、これはまさに議論している最中なんですけれども、１日に２回するとか、夜を開催するとかというふうなことも考えているところではあるんですけれども、何分委員さんというのがドクター、歯科医師、福祉関係の方ですね。そういうふうな方々にもしていただかなだめなので、実際にドクターでいいますと、夜診があるということもございますので、なかなか１日、夜に開催するというのは非常に厳しいような状況の中で、では、どうすればこの数という申請数を、いわば審査できるのかというのを、別々のところで、同じ時間帯で別々の合議体がやるようにしようかとか、本当にそうなると、委員が非常に倍近く要ってくるという話になってきますので、本当にドクターを探すのもそうですし、歯医者さんもそうですし、委員をお願いするというのか、そこも非常にしんどいところがあるのは確かに事実ですので、何とかせなあかんというのは本当に２市１町で危機感を持っているところです。 　以上です。 92 ◯和気委員　介護保険制度の趣旨からいけば、やはりお金を払って、また、本当に必要なときに介護が受けられるということでお金も払っているわけですから、これについては高齢者もふえ、また、本当に元気でおられる方はいいけれども、本当に高齢に伴っていろんな体の不調、そして悪くなるところもいっぱいあるわけですから、そういった流れの中では、やはりこれはふやして、それにしっかりと対応する必要があると思うんですよ。 　もちろん、お医者さんも大変ですし、審査される方も本当にいろいろ、それは日に何回もするということは大変かもしれませんけれども、その体制の責任をやっぱり持っていただくというのが合同でやっているわけですから、相談されて、とにかく早く、やっぱり認定、結果を出していただきたいと思いますし、また、病院の先生、主治医の先生方もお忙しいから、なかなか主治医の方からの診断書というんですか、所見という、それが遅くなっているとか、返ってこないということもお聞きして、本当に困っている方もいらっしゃってね。だから、医師会の方にもしっかりとその辺の協力を含めて、何の目的でこれをしているのかということをぜひお願いして、改善を図っていただきたい。せめて１カ月と言わずに、必要な方を含めてしっかりとできるように対応していただきたいと思いますが、その点、最後にお答えください。 93 ◯高尾長寿社会推進課長　本当に委員の御指摘のとおりやと、全く御指摘のとおりやと思いますので、今後も２市１町で協議、検討していきたいというふうに思います。 　以上です。 94 ◯河部委員長　ほかに。 95 ◯森委員　簡単になんですけれども、今のお話のとおり、委員の数の確保ということが課題であるがゆえに、共同設置というのがあるんだろうと思うんですけれども、この共同設置の枠組みですけれども、今、現状の阪南市、泉南市、岬町がこちらのほうで、隣は泉佐野市、田尻町という枠組みでありますわね。この枠組みが適正といったらおかしいけれども、さらに効果を上げるためにはこの枠組みでいいのかということについてお考えなのかどうかお聞きしたいんです。 　これは関係ないのかもしれませんけれども、広域福祉課ですか。これは３市３町ですわね。これは業務的に関係あるのかないのか、私は素人でよくわかりませんけれども、そういう枠組みもある中で、今のこの枠組みがよろしいのかどうか、御検討されていますでしょうか。 96 ◯高尾長寿社会推進課長　今のところ。今現在の枠組みで行っていくというふうなところで、どこの審査会も、今現在のままで行くというふうな考え方で今行っているところです。当然、委員がおっしゃるとおり、広域福祉課は３市３町でやっておりますし、また、医師会についても、歯科医師会についても、３市３町の広域医師会であるし、広域歯科医師会ということもございますので、そういうふうな３市３町の枠組みの部分というのも、今後議論としては出てくるのかなというふうには考えています。 　以上です。 97 ◯河部委員長　ほかに。 98 ◯竹田委員　僕も簡単にお聞かせいただきたいんですが、今、枠組みの話が出て、２市１町でこれはずっと、たしか、介護保険制度は西暦で2000年、平成12年度からかな、来ているわけなので、当然広域でやったりとか、また単体でやっているところもあって、泉南市は単体でするにはちょっと大変だということで、２市１町でスタートしたという、こういう経過があったと思うんですけれども、確かにさっき和気委員の質問にもあったのかなと思うんですけれども、今20合議体でやっているんですけれども、これが非常に大変であると。要は、申請数がどんどんどんどん追加してきているというのが１つ。この問題がやっぱりあろうかなと思うんですね。 　そんな中で、以前から２市１町でやっているわりには、ちょっと指摘をされていたんですけれども、少し、いわゆる審査の判定について、以前から偏りのある判定があったりして、そこは忙しいということではないんでしょうけれども、改めてその要因と、最近の改善策もされていると思うんですけれども、そこについて確認の意味でお尋ねしたいと思います。 　それともう１点は、これは３年に１回になるわけなんですけれども、その間、負担金をお渡しして、そして事務をお願いしていると思うんですけれども、今、負担金はどれぐらいになっているのか。この２点、お願いしたいと思います。 99 ◯高尾長寿社会推進課長　まず１つ目の審査判定の偏りというふうなところでございますけれども、以前から泉南市のほうで、要介護認定の要介護度２が非常に多いと、偏っているというふうなところも国のほうから指摘もされてきまして、この偏りについては今、ほぼ大体平均的になっているところでございます。 　その要因としましては、まず１つは、直営の調査員が４名から５名に、１名ふえたというふうなところで、ケアマネ事業所に委託もできるわけなんですが、調査の委託をせずに直営でできているというのが一番大きな要因なのかなというふうに思ってございます。 　ただ、国のほうの制度の改正で、要介護認定の更新の期間が１年から２年に延びて、また２年から３年に延びているというふうなところもございますので、審査件数についてもそういう部分ではちょっと抑えられているんですが、途中でその制度が変わって２年、３年とありますので、どうしても非常に審査が、審査というか申請の件数が、２年更新で来ている方が非常に多くて、２年後が非常にまた多いとか、３年後が多いとか、そういうふうな申請の偏りというのは必ず出てきますので、そういうふうなときは、またケアマネ事業所に委託というふうなものもありますけれども、本当に今、５名の調査員で一生懸命やっていただいているというところでございますので、偏りというのはだんだんなくなってきたなというふうには思ってございます。 　すみません、負担金のほうは今ちょっと資料が手元にないので申しわけございません。 100 ◯竹田委員　負担金がちょっとわからないというのも、答えられないというのもよくわからないんですけれども、それなら結構です。 　今後、例えば合議体も、今20で、そのまま推移していますよと。ただ、申請の数からいったら、今後やっぱりふやしていかなあかん可能性も出てくると。少しいろいろ改革していかなあかんと思うんですが、たしか、３年ですので、１サイクルしたら、６年たったらまた回ってくるわけなんですけれども、たしか２回ぐらい規約の変更について議案が出てきたと思うんですけれども、ある意味今後のことの対応を考えたときに、今みたいに３年に１回こうやって回していくことが、これがいいのかなというのが、少しやっぱり正直疑問があります。 　例えば、次の阪南市、泉南市の障害支援の区分もそうなんですけれども、２市１町でやっていますので、それぞれの当番市を回るようにしましょうというのもありますけれども、当初のスタートはそれでよかったのかもしれませんけれども、さまざまなことを勘案すると、もうそろそろ落ちつかせて、きちっと負担金をいただいて、そして、審査会を運営させていくほうが、さまざまなことを考えたときに、非常にそのほうが効率的にはどうなのかなというふうには思うんですけれども。 　当初スタートしたときには、そうやってずっと回しましょうということでやっていたわけなんですけれども、確かに請け負ってしまうと、これはこの合議体を動かしていかなあきませんし、審査をしていかなあきませんから、事務が大変になるのはわかるんですけれども、その辺は１つ考えていく余地はあるのかなという気もするんですけれども、最後にこの点についての見解だけお聞かせいただきたいなと思います。 101 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　今、その議論については議論はされていないんですけれども、委員御指摘のとおり、場所的にも今一番中間ということで、阪南市の場所をお借りしてやってございます。それぞれ３年間、市のほうから職員を派遣しておりまして、あと、２名の職員についてはそのまま回っていくんですが、２市１町ですね。というような形で、そういった意味ではいろいろと条件的にもその市町の固有の条件とかいうところもあって、そういうところも調整しながらやっているわけなんです。おっしゃっているとおりに、そういったデメリットな面もありましたら、一定、審査会の事務についてのいろいろ手続だとか、そういった苦労面とか、やり方とか、そういったのを２市１町でも回ることによって、共有しながらやっているというところも、そこはいい面もあるかなと思うんですけれども、今後検討していく余地はあると考えてございます。 　以上です。 102 ◯河部委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第12号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 103 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第12号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第13号「阪南市泉南市岬町障害支援区分認定審査会共同設置規約の変更に関する協議について」を議題とし、質疑を行います。 　質疑はありませんか。 104 ◯和気委員　この13号においても、年間の区分変更するについて、人数、年間の区分変更する人数を教えてください。 　それと、障害もいろんな方々が障害のいろんな、多様な障害を持っておられて、その辺もどういったことを、今現状がどうなっているのかということも含めて教えてください。 105 ◯梶本障害福祉課長　それでは、私のほうから答弁させていただきます。 　まず件数のほうでございますが、障害認定のほうは数のほうが大分少なくなりまして、平成29年度の実績で総数が336でございます。うち、泉南市の方が155でございます。 　それから、障害者の動向といいますか、流れといいますか、そういうことをお尋ねかと思うんですけれども、身体障害者手帳を所持されている方の推移でいきますと、身体のほうは大体ここ５年間ほぼ横ばいの数字になっております。平成29年度末現在で2,878名、大体これぐらいの数値でここ５年ぐらいは推移しております。そして、療育手帳のほうが、現在平成29年度末で723名。これは５年前を見ますと611名ですので、ちょっと伸びてきております。それから、精神障害者保健福祉手帳の所持者の件数が、平成29年度末で468。これも５年前は443でしたので若干の伸びがございます。 　以上でございます。 106 ◯和気委員　ありがとうございます。この場合、同じようにこの区分変更を何年かごとにしないといけないし、この手帳もそれによって変わるという申請の仕方もあると思うんですが、同じようにこれを判定されるという人数ですね。それについては今までと変わらない人数なのか。今、横ばいとおっしゃっておられたので、その点もちょっとお聞かせください。 107 ◯梶本障害福祉課長　それではお答えします。 　身体のほうが横ばいなんですが、それが療育のほうと精神のほうは伸びがございますので、全体的な数で見ると、件数等も伸びてきております。 　審査のほうですね。今現在は336名、平成29年度実績で、336名で審査回数が24回。そして、この平成30年度におきましては、若干数字が伸びておりまして、今回、平成30年度でいきますと、年間32回の審査会を実施する予定でおります。 　これは、３年に１回の更新でございますので、３年ごとに、実は対象者の数が偏っておりまして、３年に１回人数が多くなる年がございます。その関係で今回、開催する数もふえております。これは障害者総合支援法ができてからの関係で、３年ごとに更新となりますので、その３年間で大体多くなる年が１回来てというサイクルで回っている状況でございます。 　以上です。 108 ◯河部委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第13号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 109 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第13号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第16号「泉南市印鑑登録及び証明に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。 　質疑はありませんか。 110 ◯森委員　簡単に。証明書類のコンビニ交付、これは大変便利になると思うんです。市民サービスの点でですね。全国でも五、六百ぐらいの市区町村でコンビニ交付を行われていると思うんですけれども、大阪でも多分、政令市を初め、半分近く、半分以上がコンビニ交付をやっていると思うので、これは具体に泉南市として、これからのスケジュールですね。 　それから、コストがどれぐらいかかるのかということと、それから、コンビニの手数料も要りますし、負担金も発生すると思うんですけれども、その辺のところと、それから、今現状、マイナンバーカードですか。これが発行枚数がどれぐらいあるのか。 　それから、今現状、ざっとで結構ですけれども、大体どれぐらい、１日当たりでも、１カ月当たりでもいいんですけれども、証明書類の交付で、市庁舎に見えてこられる市民はどれぐらいいらっしゃるのか。 　以上です。 111 ◯高山市民課長　それでは、私のほうからコンビニ交付に係る件についてお答えさせていただきます。 　まずスケジュールにつきましては、５月７日スタートということをめどに、今事業者及びＪ－ＬＩＳと話を進めております。 　また次に、コストについてですが、毎年コンビニ交付にかかるコストにつきましては、約650万円かかることになります。ただし、コンビニ交付開始から３カ年につきましては、事業額の半分が交付税として入ってきますので、その分若干安くはなるかなと。 　あと、コンビニ交付を開始するとともに、平成31年５月にコンビニ交付を開始するのですが、平成31年度末をもって、庁舎ロビーに置いている自動交付機を廃止いたします。この自動交付機につきまして、約400万かかっておりますので、それを差し引きましたら約250万円のコストになるかと思います。 　手数料につきましてお答えします。手数料につきましては、窓口と同じ300円ということで考えております。 　あと、負担金につきましては、Ｊ－ＬＩＳのほうには、年間270万円の負担金を支払うこととなっております。また、事業所のほうには、年間約326万円を払うこととなっております。 　次に、マイナンバーカードについてですが、現在、マイナンバーカードは7,012名の方に交付しておりまして、交付率としては11.1％となっております。 　次に、証明書の交付枚数ですね。平成29年の決算でいきますと、住民票につきましては２万5,096通、印鑑証明書につきましては１万3,099通となっております。 　以上です。 112 ◯森委員　コストですけれども、システムを構築せないかんのでしょう。それを入れて650万円か。 　それから、その手数料は、市民さんの手数料ですけれども、コンビニに手数料を渡さないかんでしょう。 　それから、これはそうすると、マイナンバーカードがこれによって普及するという見込みですわな。このマイナンバーカードだけでやるのか、住基カードもいけるのか、その辺のところ、詳しく。詳しくって、簡単でいいけれども。 113 ◯高山市民課長　申しわけありません。負担金ですね。コンビニに対しては、１通当たり115円の手数料というふうに。ごめんなさい、手数料ですね。手数料につきましては、１通当たり115円の手数料を支払うこととなっております。 　また、初めの設備投資のときなんですけれども、このときは、約806万円になります。そのうちの半分が交付税として入ってきますので、400万円ほどの市の持ち出しとなります。 　住基カードはもう既に持たれている方はそのまま継続して持たれているんですけれども、新たな発行というのは、もう既にマイナンバーカードができたときにしておりません。これからは基本的に、印鑑証明書につきましては、マイナンバーカードと印鑑登録証と、この２枚のカードで発行という形をとっていきたいと考えております。 　以上です。（「その印鑑登録証でもコンビニでとれるわけ」の声あり） 　コンビニではマイナンバーカードだけとなります。 114 ◯河部委員長　ほかに。 115 ◯和気委員　そうしますと、今のところは印鑑証明書だけがコンビニとかマイナンバーカードでということだけなんですね。ほかのところについては、まだそういったことはないんですね。 116 ◯高山市民課長　今回の議案に上げさせてもらいました印鑑登録の条例がありまして、これを改正するに当たって、今回印鑑登録の分だけになっておるんですけれども、コンビニ交付につきましては印鑑証明書と住民票、この２つ、２種類を発行と考えております。 117 ◯和気委員　そうしますと、市庁舎の中の分については、それはもうなくすということでしたけれども、市でそれをとる場合においては、マイナンバーカードは要らないで、今のままでいけるということなんですよね、従来どおり。ということなんですよね。提示しなくても。その辺だけ確認。 118 ◯高山市民課長　今まで印鑑登録証、この提示が必ず必要でした。５月７日にコンビニ交付を開始してからは、印鑑登録証と、あとマイナンバーカード、どちらでも窓口で提示していただければ印鑑証明書の発行はさせていただきます。ただし、印鑑登録証は代理でもできるんですけれども、マイナンバーカードにつきましては本人限定という形で考えています。 　以上です。 119 ◯澁谷委員　すみません。第13条の２項のところで、印鑑登録者以外の者が代理で印鑑証明書を申請するときには、今までですと、委任状が必ずなくてはできなかったのですが、その方の、とる方の印鑑登録証を添えて申請すれば、交付されるというふうに変わったということでよろしいんでしょうかね。すみません。 120 ◯高山市民課長　印鑑証明につきましては、委任状は今までも必要はございませんでした。カードを持ってきていただければ、それで授権しているというふうにとっておりましたので、そのままカードを通して、印鑑証明書につきましては、発行していました。 121 ◯河部委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第16号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 122 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第16号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第18号「泉南市立青少年センター及び児童館設置条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。 　質疑はありませんか。 123 ◯和気委員　今現在の青少年センターで利用されている児童ですね。その人数を年間、何人ぐらいが利用されているのか教えてください。小学生から中学生まで。高校生もいらっしゃるのかな。その辺もちょっと教えてください。 　それから、泉中で併設されて、青少年センターが入りますし、新たに、それで市民交流センターにも児童館を含めて、そういう形で今分かれるということなんですけれども、現在の前畑団地のほうにある青少年センターでは、広場があったり遊具があったりで、本当に子どもたちが放課後、すごくいろんな異年齢児が集まって遊んでいますし、そういったことで、外遊びもすごく可能になっているんですけれども、今回二手に分かれたにしても、青少年センター、中学校のほうにしても、校庭が使えるのかどうなのかもちょっとわかりませんし、交流センターにおいても、そういった広場というのもないですし、遊具もないというような状況の中で、もちろん居場所づくりとしての交流センターはされると思うし、部屋においても２階とか広い形の中でありますけれども、従来、今、仕事をされているわけですからね。交流センターの中のいろんな人権の問題とか、いろんな形でお仕事もされている中で、新たに子どもたちがそういった居場所づくりとしてするならば手狭になりますし、また、その担当の方も、何かのときには、中学校のほうから来てするということもお聞きはしているんですけれども、何か今までの交流ができて、活発な、本当に地域で大事な部分になっていましたけれども、その点の課題と、今後についての何かそういった改善策みたいなのがありましたら教えてください。 124 ◯西本青少年センター館長　失礼します。私のほうから、現センターの利用人数ですね。今、１日、平日平均20名、そして土曜日が30名ですね。そして、年間でざっと6,000人です。 　そして、遊具等の問題なんですが、本会議でも部長が申しましたように、一応、鳴滝小学校のほうをお借りする方向も検討の１つかなと今検討しておりますので、できるだけ遊具を使えるように、こちらのほうも努力したいと思います。 　以上です。 125 ◯岡田教育部長　若干補足させていただきます。やはり交流センターを今回お借りするという形の中で、現在いろいろなお仕事もされているというところでございます。本当に委員御指摘のとおりでございます。やっぱりお子さんが交流センターで集い、遊ぶということで、音のこととかで御心配をおかけしているかなと。このことにつきましては、やはり交流センターをお借りするという方向を決めてから、何回も協議を重ねてまいりました。一度お子さんを実際にそこの場を借りて遊ばせていただくというところもさせていただいたところでございます。 　そこでやっぱり課題も見つかってきてございます。一定うるさいなというところもあるんですけれども、御迷惑をかけないように、時間ですとか、そういった曜日を選ぶとか、そういうところで対応していくということが１つと、あと、現青少年センターの職員も、交流センターで行われているいろんな場面、例えば運営協議会の場ですとか、いろんな行事、センターまつりなどの場で、関係者の方とか市民の皆さんに御説明して協力も求めてきてございます。そうした中で、一定の御理解はいただけているのかなというふうに考えております。今後もお世話になる皆さんと調整しながら進めてまいりたいと思います。 　以上です。 126 ◯和気委員　交流センターなんですけれども、子どもたちが遊ぶ上で気を遣わせたらいけないなというふうに思うんですよ。静かにせなあかん、どんどんしたらあかんとか。もちろん交流センターの職員さんは、それは理解を得て少々あれでも、やっぱりそれは子どもたちのためにということで、それはそれで頑張っていただけるというふうに思うんですが、それと、鳴滝小学校、広場がないからということですけれども、やっぱり離れていますし、目の行き届き、部屋で遊ぶ子どもたち、外遊びをする子どもたちというのは、職員の関係も含めて、職員をたくさん加配するのであれば、それはそれで十分かというふうに思いますが、そういうわけにもいかないと思うんですよ。 　ですから、今後の課題としては、やはりそういった児童館であるならば、交流センターとかじゃなくて、しっかりとそういった青少年センター、こっち中学校の、もうちょっとしたら来ますので、居場所づくりのところについては、もっと場所も変えながら、今後については、する必要があるかなというふうには思うんです。 　それが１点と、それから、新家の幼稚園跡で、出前のそういったこともされていますし、それはすごく喜ばれておりますし、そこは園庭が使えるということで、園庭の中でもすごく活発に遊んでいるということも聞いていますし、そういったことで、児童館というのであれば、ほかの地域にはまだしていただいていませんので、泉南市全域の中で活動をして、発展させていただきたいというふうに思いますが、その点についてはいかがでしょうか。 127 ◯岡田教育部長　失礼します。やはり、交流センターの場では狭いのではないか、子どもさんに気を遣わすのではないかという御指摘でございます。やはり、残念ながらそういう形で、広い庭がないという現実はございます。ただ、そこはいろんな場をお借りする。例えば、先ほど館長が申しましたように、小学校をお借りするとか、あるいは、本当に知恵を出し工夫していくというところが１つかなと思っております。課の職員が、他の例で、都市部で児童館事業を行っている施設、庭もないところなんですけれども、こういうところを見に行っていただくと、狭いながらも、子どもさんが自由に遊べるようにいろんな工夫をして、ボードゲームを用意したり、あるいは、お子さんにニーズの高い本を置いたりというようなところで、いろんな形での居場所づくりに取り組まれているというのは勉強してくれています。そういったところを参考にしながら、工夫をして、お子さんのニーズに応えたいと思ってございます。 　それから、２つ目の新家の子ども元気広場につきましては、お褒めいただきありがとうございます。我々もやはり、今後、青少年センターの活動は全市に広く向けて行っていく方向でありますので、つきましては、やはりいろんな場で、地域の皆様、いろんな方の御協力をいただきながらアウトリーチ型で居場所づくりをしていきたいというふうに考えております。 　以上です。 128 ◯河部委員長　ほかに。 129 ◯澁谷委員　何点かちょっとお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。 　今現在、市民交流センターの301号室と302号室というのは、これは和室ですか、洋室ですか。多目的室というのは多分２階の広いところだと思う。これは、いわゆるホールになっているかと思うんですが、この児童館事業の内容としては、先ほども和気委員からも御指摘がありましたけれども、今までの青少年センターですと、私、１回だけ中に入って卓球をしたことがあるんですけれども、卓球台を何台か出して子どもたちが小学生、中学生入り混じって、大人の方もコーチで来てくださってやられていました。そういうところというのは、体を動かせるところ、それに、先ほど和気委員も言いましたけれども、今の児童館、いわゆる青少年センターは広いお庭がありますし、小さい子どもさんたちは、庭で本当に駆け回って遊んでいました。そういうことが今の交流センターではちょっと無理かなと思うので、その辺の児童館事業としての内容をどのように考えておられるかということが１つと、それから、職員さんについては、いわゆる児童館事業を実施するということで、青少年センターがするわけですが、青少年センターというのは中学校にあるわけですよね。放課後と土曜日、休日とかになりますと、子どもが帰ってくる時間帯に青少年センターから職員がこっちへ来て、そこで子どもを受け入れて見るとか、何かちょっとそこら辺が。それかずっと常時あそこにいらっしゃるのか、そこら辺の、どういうふうにこれからセンターを運営されていくのかなというところがちょっとわからないので教えてください。 130 ◯西本青少年センター館長　まず、交流センターの使い方なんですが、全て３部屋は洋室でございます。301号室は自習スペースとしての利用です。302号室はゲームとかブロックの遊び、そして多目的室はボール遊びなど、運動を中心としまして利用させていただきます。 　そして、職員の、スタッフの移動なんですが、放課後２時ぐらいから泉中におったセンターの職員が２時ぐらいに２人スタッフとして、２名ないし３名が行く形で今考えてございます。 　そして、土曜日に関しましては、午前中からなんですが、そのときには２カ所で運営ということで。ちょっとスタッフの人数に関しましては、まだ不足かなと、今現在思っておりまして、重々注意してまいりたいと思います。 131 ◯澁谷委員　２時ごろ、２名から３名が交流センターに行くわけなんですね。子どもさんたちは２時ごろと言われても、１年生、２年生、３年生、４年生、授業はバラバラですし、帰ってくるの。行った場合、青少年センターから行かれる職員さんがそこに行かないと、その部屋には入れないわけですかね。鍵がかかっているということですかね。そこら辺、行ったわ、子どもが遊ばれへんって。 132 ◯西本青少年センター館長　私どもが鍵を管理させていただくことになっていまして、一応２時と言いましたが、一定２時をめどとしまして、午後から、学校との連携もありますので、時間割とか全て把握しておりますので、その点は重々注意して張りつくつもりでございます。 　以上です。 133 ◯澁谷委員　子どもは授業が終わっても、すっと行く子や、いろいろ遊びもって行く子とか、行ったわ、入れなかったわ、鍵をセンターが管理するんですけれども、そしたら、行って、入れなかったら、きっと下の人権とか、いろいろこちらでお仕事されているところとか、その辺でぐるぐる回って遊ぶ。慣れているから、子どもたち、どこに何があるかも大体わかっているので、知っている方もたくさんいらっしゃると思うし、適当に時間はつぶすと思うんですけれども、ちょっとそこら辺、何とか子どもさんたちを絶対青少年センターの方が行って鍵をあけやなあかんのか、それか、そこには下に人権の部屋がありますけれども、その辺でも誰が見ておくかという責任があります。勝手にあけて入らせて事故があったり、けがしたらということですかね。ちょっとその辺の運営の仕方、もう少し煮詰めて、子どもの立場に立って、もっと使いやすいように考えていただきたいなというふうに思います。これは意見としておきます。 　以上です。 134 ◯田畑委員　あんまり言うつもりなかったんやけれども、今のいろんな答弁を聞いていて、あの悪夢を忘れていないわな、悪いけれども。青少年センターで。うちの職員、命絶ってんねんで。１度あることは２度ある、２度あることは３度ある。今、ボール遊びじゃ、子どもの居場所づくりや言っているけれども、俺が行って半日座っている青少年センターは、ビーバップハイスクール並みやったで。多目的室でボール遊び。とんでもないわ。窓ガラスが割れる寸前や、そんなん。いや、何かちょっと勘違いしていないか。今の議論は全てきれいごとの話じゃないの。そら、子どもらの居場所づくりというていであれば、鳴滝小学校を使う。非常に危険じゃないか。まず、青少年センターの青少年は何歳までが青少年なんですか。 　それと、この前も出た、俺も前々々回の一般質問ぐらいで言ったけれども、学校区を出たらあかんわけでしょう。僕の地元、西信の子は学校区を出たらあかんということは利用できないんでしょう。その辺をはき違えていると思うんやで、今の議論は。やるとするのであれば、各小学校、各中学校と連携をとって居場所づくりをつくるのであればわかる。青少年センターに特化して、ボール遊びじゃ、ヘチマや言っているのは全く議論が違うと思う。 135 ◯岡田教育部長　ありがとうございます。本当にかねて、我々青少年センターで起きたこと、大変なことがございました。一昨年度のことだと思うんですけれども、やはり、一部のお子さんの行動で、本当に大変な時期を迎えたことがございました。その反省を踏まえて、この１年余り、青少年センターではその課題の解決に向けて取り組みをしたというところでございます。 　例えば、御利用いただく子どもさんは登録制にして、主導的に、主体的に館の運営に携わっていただくということで、相当しんどかった状態というのは改善されたというふうになっているところでございます。当然、青少年センターということですので、18歳までのお子さんといいますか、そういう子どもたち、青少年を対象にということなんですけれども、今、委員御指摘の校区を超えられない。それは本当に、特に学童期、小学校のお子さんに関しては、そういう課題がございます。そこは申しわけないんですけれども、登録制ということでありますので、保護者の御理解を得た上でお越しいただく、御利用いただくという状況になるのは現実としてございます。 　今後、青少年センターは、やはり今回、条例改正にもありますように、子どもの居場所づくりに関することをやっていこうということでございますので、本当にいろんなところで、今させていただいている新家の元気広場もありますけれども、先ほど別に御答弁もしましたが、いろんなところでの居場所づくりを地域の皆様と一緒にやっていきたいと。その中には、今年もう既に動いていますけれども、夏休み、各小学校、ほぼ大半の小学校で協力いただいて、子どもの居場所づくりとして、子どもがやりたいと言っていた科学的な講座ということで。たしかスライムづくりを多くの学校でさせていただいたというふうに聞いています。そのような形で学校とも協力いただきながら居場所づくりは進めていくつもりでございますので、よろしくお願いいたします。 136 ◯田畑委員　ちょっと１個だけ答えて。青少年は何歳までかというのをもう１回答えてください。 　それと、言っていることはよくわかります。ただ、前回、俺の認識では、保護者の送迎があったらという答弁やったと思うんです。今は何、保護者の許可があったら出られるわけ。学校区から出られるの。それをもう１回明確に答えてくださいよ。 　それと、何遍も言っているように、ボール遊びじゃどうやこうやというのは、もう１回教育委員会中心にシフトチェンジしたほうがいいよ。ボール遊び、庭で遊ばせるために青少年センターの居場所づくり以外のことに変えていったら、何ぼでも居場所をつくれんねんやから。そやから、その辺のところはもう１回。あるいは、あのときの、今はおさまって、役所の行政の力でまた地域の皆さんの力で丸くなったというのはよくわかっているから、それと同じことを繰り返したらいかんということを前提に、万が一そういうときに来たらいかんということを前提に物事を進めていかなあかんと思うんですよ。 137 ◯岡田教育部長　ありがとうございます。過去のあった事実を反省として、本当にしっかりやらせていただきたいと思います。子どもが校区を出る出ないの関係につきましては、学校で決めていただいているんですけれども、原則、保護者の許可があれば校区を出ても構わないというような形にしているというところでございます。 　あと、おおむね、青少年は子どもというので18歳以下と思っていますけれども、子どもの権利条例でいきますと、一部の18歳を超える方でも対象というふうに考えているというところでございます。 　以上です。 138 ◯河部委員長　岡田部長、冒頭の田畑委員からの質問のときに、亡くなられた職員さんの関係で、部長の答弁で、ある子どもさんの関係で大変なことが起きたという答弁をされたんですけれども、市はそういう関連づけて、この間、ずっとそうやって言ってきていますかね。ちょっとそれは、見過ごすことができへん答弁かなと思うので、市はそれを関連づけて、この間そういう見解で話をしてきていましたっけ。 139 ◯岡田教育部長　失礼します。申しわけありません。ちょっと私の思いといいますか、思い込みかもしれません。そういった形で今、御答弁申し上げてしまったところがございます。まことに恐縮でございます。市としての見解としては、また一度、申しわけありません、勉強し直しておきたいと思います。申しわけありません。 140 ◯河部委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 141 ◯和気委員　いろいろ課題もあるので、初めは反対しようというふうに思っていたんです。この課題をクリアできるかできないか、どうなのかなと思いながら質問したんですけれども、なぜ賛成するかといいますと、子どもたちの放課後の居場所はすごく大事やというふうに思っています。また必要だというふうにも思っていますし、市民交流センターに場所を変えて、また変えても児童館としては一定の地域の子どもしか活用できませんしね。課題としてね。それとか、子どもたちが今活発に体を動かせる場所、広場ですよね。鳴滝小学校に行くといっても離れているし危ないし、そういった中では、場所的には、これはもっと改善しないといけないし、今後の課題かなというふうにも思っています。 　また、青少年センター、泉南中学校の中ですし、やっぱり４中学校区にありながら、泉中ということで行きにくいし、校区がどうなるかとか、いろんなことも問題があるというふうには思います。しかし、これから児童館としてすごく重要な役割を果たさなければならない、また、居場所としても役割を果たさなければいけないということで、本当にこれからの課題を、今いろいろおっしゃられておりましたように、課題も含め、子どもたちの遊ばせ方、また、楽しませ方、それも含めて、課題としながら、要望としてしっかりと受けていただけると思いましたので、賛成とさせていただきます。 142 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第18号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 143 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第18号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第19号「泉南市総合福祉センター条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。 　質疑はありませんか。 144 ◯和気委員　これは総合福祉センターから地域活動支援センターをなくすという理由について、また、その後に指定管理者が認めればいけるというふうにできると何かに書いているんですが、この限りではないということなんですが、なぜわざわざこういうふうに削るのに、またこの文言をこのように書いているのか。 　その点と、それから、利用者の今実際利用されている方がいらっしゃると思いますが、その関係者には知らせているのでしょうか。 　それから、障害福祉のところ、ここを見ますと、第５期がされているんですけれども、この中で、福祉計画の中では、これは地域支援の分については２カ所が設置されて、現在あって、利用者の見込みが、平成30年が79、31年が82、32年が85とか、いろんな形で読ませていただくと、目標も決めて頑張ろうということでされておりますし、そういった中で、この２カ所というのは、現在あいぴあがやっているわけですけれども、あともう１カ所、どこなんですか。 　それと、あいぴあのこれがなくなれば、あとはどこでこの課題をされようとしているのか、その点もちょっとお聞かせください。 145 ◯梶本障害福祉課長　失礼します。それでは御答弁申し上げます。 　地域活動支援センターについてですけれども、２カ所あるうちのもう１カ所ということでお尋ねかと思うんですけれども、もう１カ所のほうは、住所でいくと樽井になるんですけれども、市役所から国道26号線の交差点のところに行った角っこのところに事業所がございます。こちらのほうで地域活動支援センターとして活動を行っております。 　計画のほうなんですけれども、この計画を立てたときに２カ所ございますので、当然この２カ所で事業を進めていくということでつくっておったんですけれども、中身のほうを精査いたしまして、この事業について見直しを行いまして、年々障害福祉サービスの事業者もふえてまいりまして、総合福祉センターが指定管理の事業として地域活動支援センターに特化して事業を行うという必要がなくなったというふうにこちらのほうで判断をいたしました。そのため、今回廃止ということにさせていただきました。 　以上です。 146 ◯高尾長寿社会推進課長　私のほうから、総合福祉センターの事業として、地域活動支援センターは廃止ということなんですけれども、そしたら、今現在利用されている方、また、総合福祉センターの業務として位置づけて、地活ということがあるんですけれども、まず今回、総合福祉センターでの業務を、地域活動支援センターを廃止することについて、その利用者に今現在、１つの教室で、大体１回の教室で平均２人から７名程度の利用ということになっています。今回廃止するということなんですけれども、今回の指定管理者の募集の中で、今までは指定管理者の募集に市が指定する事業というところで、自主事業の中に地域活動支援センターというのも事業として１つ入れていたわけでございます。それはなぜかというと、総合福祉センターの業務として、一部、地活センターがあるということでしたので、市が指定する事業の中に入れていました。 　今回、総合福祉センターで地活センターが廃止ということですので、今回の指定管理者の市が指定する事業の中に、地域活動支援センターではなくて、地域活動支援センターでやっていたメニューの教室を今回指定管理者に対して自主事業として、市が指定する事業としてやってくださいというふうな形で、今現在利用されている方は、そちらのほうで活動をしていただくというふうにしているところでございます。 　それと、２の利用料金の支払い時期の特例というところで、指定管理者が特に認めるときはというふうなところの質問だとは思うんですけれども、ここは、貸館の場合の利用料金の支払いのときが、申込みと同時に今までは利用料金を支払わなければならないというふうになっているところなんですけれども、大阪府であり、泉南市でありの、公的機関が、例えば総合福祉センターを利用する際に、申込みのときに利用料金を支払うというのがなかなか通常ちょっと困難なところがございますので、ここは請求書で後払いにできるというふうなところに変更をさせていただいているものでございます。 　以上です。 147 ◯梶本障害福祉課長　申しわけございません。私、先ほど、住所のほうを樽井と申し上げましたが、住所番地は信達牧野になります。 　以上です。 148 ◯和気委員　そうしますと、これはあくまでもここに書かれている計画の中は、見込みということで、別にほかにいっぱい事業所ができているから、わざわざする必要はないと。この見込みについては、これはこの２カ所というところの、何かこの計画と、ころころ変えていくということが、どうなのかなとか。あいぴあで人数が少ないから、ほかの事業所にするんだったら、この計画すらも、しっかりと見据えて、ほかのところも大丈夫ですとかいうような計画を立てればいいのに、何か指定管理者制度の中で、あいぴあの子どもたちが利用している人が、少ないからとかいうような形でというのは、計画自身も曖昧になってきますよ。 　ですから、本当にこの福祉の中で、あいぴあの中でやっている事業を大事にすべきだというふうに思いますし、それから、手数料のことをおっしゃっておられましたけれども、これも新たにできる指定管理者の方々がこれについていいですよと言ったら、これは認められるんですか。その点、ちょっと聞かせていただきたいなというふうに思います。 149 ◯梶本障害福祉課長　第５期障害福祉計画との整合性のことですけれども、この計画につきましては、地域生活の支援事業としまして、地域活動支援センターの事業ということで、目標値が右肩上がりということで設定させていただいておりました。これは、この２カ所の事業を行っておりますので、利用者数の増加を見込んでの計画を立てさせていただいたものでございます。今回、生活支援事業実施箇所の廃止により、実施箇所が１カ所となって利用者数の減少も予想されておるんですけれども、利用対象者のほうは、ほとんどが日中活動系のサービスの利用に移行できるため、実態として問題はないというふうに考えております。 　それから、計画のほうですけれども、地域活動支援センター事業につきましては、なくしてしまうわけではございません。今、もう１カ所で行っておりますし、将来的にもこの事業を行えばよいというケースが出てくれば、当然またそういうところを採用して、その場所は、たまたま総合福祉センターでまたやるということがあるかもしれませんし、そのことについては将来的にまたうまくいく方法を考えていきたいというふうに考えております。 　以上です。 150 ◯高尾長寿社会推進課長　利用料金の支払い時期の特例ということなんですが、これは地域活動支援センターとは全く関係ない別のものでございまして、貸館を利用するときの利用料金の支払いの支払い方を弾力的にするというふうなところのことでございますので、御理解よろしくお願いします。 151 ◯河部委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 152 ◯和気委員　反対とさせていただきますが、先ほども、また新たに必要であれば、あいぴあでもできるみたいなことをおっしゃっていましたけれども、すごくそれはおかしいなと思うんです。本当に必要であれば、残していって、これからやって、必要なときにすぐできるような形にすべきでありますし、そんなわざわざ今削る必要はないのかなというふうに思いますし、利用人数が少ないからという理由で、あいぴあから地域活動支援センターをなくすというのは、福祉的な立場からいけばすごく損失になるのと違うかなというふうに思いますし、必要としている方が安心して利用できるような窓口を広げて、受け入れるべきというふうに考えることから、反対といたします。 153 ◯河部委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第19号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 154 ◯河部委員長　起立多数であります。よって議案第19号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第20号「泉南市指定地域密着型サービス事業者の指定並びに指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例及び泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。 　質疑はありませんか。 155 ◯和気委員　前にちょっと説明いただいて、新たな介護の事業のを新しく設立されたということで、変わったということなんですけれども、今後、泉南市においてはどれぐらいの利用度があるのか。障害者の方が介護と65歳以上になったときに、移行するに当たって、障害を持っておられる方も、介護に移行じゃなくて、そのままサービスが受けられるということで、両方が引き継ぎでいけるということもあるということ、すごくいいかなというふうには思うんですが、泉南市においては、どれぐらいを見込んで、また本当にいい点であれば生かしていただきたいし、ちょっとぐあい悪いなと思うところは改善もしていただきたいと思うんですが、どのように考えておられるのか、お願いします。 156 ◯高尾長寿社会推進課長　泉南市にて、共生型サービスの設置の件に関して、実際に委員がおっしゃるとおり、障害を持っておられる方が65歳になって、障害のサービスではなくて、介護保険のサービスにというふうなところの部分での今回の法の改正なんですけれども、実際に障害を持っておられる方が65歳になられて、そこで変わってくるからということで、何件かはもちろん相談もさせてもいただいていますし、苦情というか、使いにくい、使い勝手が悪いというふうな苦情もいただいているところではございますけれども、泉南市でこの共生型サービスが設置されるというふうな部分については、見込みというのは今のところ特に立ってはございません。 　ただ、こういうふうな国のほうで共生型サービスを設置ができるというふうになりましたので、泉南市においても法律上そういうサービスがあるということで、泉南市も、そのサービスを利用される方が必要になったときに、泉南市としてサービスの提供ができないというのは絶対にまずいことでございますので、そういう方が出てきたときに、きちっと設置ができるようにというふうなところで、こういう改正を行っているところでございます。 157 ◯和気委員　このお金の件なんですけれども、これは事業所が共生居宅サービスとして新たに事業所を申請したときの審査するときにかかるお金ということで考えたらいいのか。お金はほかのところと比べたら同じようになっていますので上がっていることはないと思うんですが、ということは、でも、共生のこれをしようとすれば、新たにまた１万円が、例えばここですよ、要るという形になるということなんですか。事業所を。その辺、教えてください。 158 ◯高尾長寿社会推進課長　委員がおっしゃるとおりでございます。新たに共生型サービスの指定を受けるときには、新規指定では１万円で、介護保険では更新がございますので、６年ごとに１万円の手数料が要ると。この共生型サービスにつきましては、指定障害福祉サービス事業者、もう既に障害福祉サービスとして指定を受けている事業者が、今後新たに介護保険の共生型サービスも指定を受けるということでございますので、何もしていないときに、例えば、共生型サービスじゃなくて、介護保険を新規で指定を受けるときには、新規指定では３万5,000円が必要になります。 　というふうになるんですけれども、今回、既に障害福祉サービスとして指定を受けていて、一定、広域福祉課で指定の審査をしているというふうなところで、ほんまの初めての新規指定の審査よりも審査の内容が少ないと、軽減されるというふうなところで、事務量が減るというところで、手数料を１万円というふうにしておるところでございます。 159 ◯和気委員　ちょっとよくわからなかったんですけれども、現在認定を受けているところが共生のそこに新たにそれを新しく申請するわけやから、そのときに新たに値段がもう１つ、審査料として、認定料として加わるということではないんですね。そしたら、今事業所がやっているところで変わったにしても、お金はかからないということなんですか。新しくするときだけ、この料金が発生するということなんですか。その点だけちょっと、すみません、わかりやすく説明を。 160 ◯高尾長寿社会推進課長　申しわけございません。事業所の、認定ではなく指定というふうにお考えください。障害サービス事業者が介護保険の共生型サービスの指定を受けるのに、事務手数料として１万円が必要だということで御理解いただきたいと思います。 161 ◯河部委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第20号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 162 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第20号は、原案のとおり可決されました。 　以上で、本常任委員会に付託を受けました議案８件の審査を終わります。 　次に、請願第１号の審査となりますので、理事者の方々は退席していただいて結構です。 　〔理事者退席〕 163 ◯河部委員長　この場で暫時休憩いたします。 　ちょっと待ってください。 164 ◯高尾長寿社会推進課長　先ほど、議案第12号で竹田委員から御質問がありました負担金の件でお答えさせていただきたいと思うんですが、よろしいでしょうか。 165 ◯河部委員長　はい。 166 ◯高尾長寿社会推進課長　平成29年度の介護認定審査会の負担金なんですが、まず、均等割と件数割という２つの種類がございます。 　均等割につきましては、職員の給与であるとかシステムの委託料であるとか、審査会の運営に資する全体的にかかる経費でございます。これが２市１町で３分の１ずつの経費になります。 　それからあと、件数割につきましては、いわば審査を行う件数の割合となりまして、額としましては、均等割が1,547万8,619円。これを３分の１ずつということでございます。 　それから、件数割につきましては、全体で2,228万6,664円ということでございます。この件数割につきましては、阪南市が40.2％、泉南市が41.5％、岬町が18.3％でございまして、泉南市の負担分につきましては、924万8,967円でございます。 　以上です。 167 ◯河部委員長　それでは終わりますので、この場で暫時休憩いたします。 　　　　　　午後２時４２分　休憩 　　　　　　午後２時４３分　再開 168 ◯河部委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。 　請願第１号「精神障がい理解の促進に関する請願書」を議題とします。 　この際お諮りいたします。本請願の審査に当たりましては、請願代表者であります森島重雄様及び、紹介議員を代表して、岡田好子議員に対して出席を求めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 169 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって請願の審査に当たりましては、森島様及び岡田議員の出席を求めることに決定しました。 　この際、準備のため、この場で暫時休憩いたします。 　　　　　　午後２時４４分　休憩 　　　　　　午後２時４５分　再開 170 ◯河部委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。 　それでは、これより請願の審査に入りますが、森島様から本請願の趣旨説明をいただき、その後、質疑を行いたいと思いますのでよろしくお願いいたします。 　それでは、森島様、よろしくお願いいたします。 171 ◯森島請願提出者　本日はこういう機会を設けていただきまして厚く御礼申し上げます。南泉州こころのバリアフリーを考える会代表の森島です。泉南市民の方49人と請願を出させていただきました。代表して説明させていただきます。 　私たちの請願、精神障害理解の促進といいますか、精神障害について行政主導の啓発を毎年しっかりやってほしい。それとともに民間の啓発の取り組みには、積極的に行政として支援をしてほしい、そういうお願いです。 　その基本にありますのは、2006年、国連で採択された障害者権利条約。それを、我が国でも2014年に批准し、障害者差別解消法などが施行される、そういう現在の状況にあります。これまでの社会は、多数派の健康で正常な健常者にとって都合のよい社会だったと。だけれども、心身に障害を抱える少数派の人たちには住みにくい仕組みの社会だったと。精神障害の市民にとっては、偏見・差別によって地域に受け入れられず、発病以後の長い人生をひっそりと片隅に引きこもって差別される苦痛、病気の苦痛、それから貧困の苦労、この三重苦を抱えて暮らすしかない社会なんです。同じ１人の人間として生まれて、これでは不公平だと。心や体の障害を持つ人たちを排除し、無視する社会の仕組みを改めなければならない、そういう理念が21世紀の人間社会に定着していかなければならないと、そういう時代であります。 　次に、請願理由の２としまして、当市の第４次障害者計画はどうなっているか。当市の第４次障害者計画は今申し上げました理念を踏まえて、「自分らしさを大切に！安心して暮らせるまち　せんなん　いきいきと！みんな一緒に」というぐあいに掲げています。さらに、そのためにどういう課題があるか、どういうことに取り組むべきかとして、保健・医療・福祉関係者等に対する研修の充実、それから、障害のある人たちの交流の機会の充実、その２つの柱を示されています。 　ぜひこの計画を、目に見えづらくてわかりにくい障害である精神障害について力強く実現していってほしい。単に絵に描いただけの餅とせずに、しょんぼりと片隅に引きこもるしかない精神障害の市民が堂々と社会参加し、いきいきと自分らしく暮らせる泉南市にしてほしい、そういうぐあいに心から願っております。 　それから、請願理由の３番目に入ります。今、しょんぼりと片隅に引きこもるしかないと申し上げましたが、私たちが交流している精神障害の市民の皆様は、大体の方ですけれども、平日、昼間は地域とかけ離れた医療・福祉の施設に行かれます。半年、１年でなくて、５年、10年、20年、30年、そこに通われます。市役所裏の４階建てのビルに精神障害の方の居場所として、地域活動支援センター泉南フレンドがあります。私は10年以上前から出入りしていますが、そこでは、通ってみえている人たちは明るい希望や目標は持てなくても、仲間や理解のあるスタッフに囲まれて和やかなひとときを過ごされています。 　しかし、一歩そこを出て帰るとなると、表情が暗くなります。家に帰れば理解のない近所の人たちや理解のない家族、その目を避けてひっそりと自室に引きこもるしかない。そんな孤独で希望のない暮らしをされている。その中で、時に対人恐怖や被害妄想などに翻弄される、そういう人生を過ごされているんです。家庭での団らん、マイカー、友人との旅行、そういう世間の人たちが普通に享受する楽しみとは縁の遠い人たちばかりです。 　先日もそんな人たちに言われました。近所の人とは話さない。何を言われるかわからないから。家族がいないから、せっかく仕事にありついても、ちょっとしたことですぐへこんで仕事をやめてしまう。誰も相手にしてくれないから、町をただただ１人歩くねん。こういう人たちを孤立させてはいけないんです。孤立して、希望が見えないまま対人恐怖や被害妄想に駆られる人たち、そういう人たちに必要なのは薬じゃない。薬よりももっと必要なのは、安心して御近所さんとおつき合いでき、いつでも何でも困ったときには身近に相談でき、頼れる方がおられる、そういう町が必要なんです。 　請願理由の４ですが、心の病は、毎年国民の１割がかかるんです、日本では。精神疾患を発病して、完治できずに精神障害になります。完治できない場合はね。これは、ストレスにあふれる私たちの社会で、私たち自身や子や孫がいつ遭遇してもおかしくない、そういう事態です。どなたにとっても人ごと、よそごとではないんです。この町で近い将来、我が子や孫が精神病を発病したら、精神病を毛嫌いする世間で差別されて苦労する人生を送るしかない、そう思ったら心が苦しくなる。 　最後に、請願の理由の５ですが、国の動きです。国は昨年秋から、精神・発達障害者しごとサポーターを毎年養成して、職場で同僚としてサポートすることとしています。国は、精神障害の市民が地域の一員として安心して自分らしく暮らせる社会にするために、平成32年度をめどに、各自治体で精神障害にも対応する地域包括ケアシステムをつくろうと。それには、地域の助け合いが必要だと。自治会とか老人会をもそのシステムに組み込む必要がある。そういう新しい理念を掲げているんです。 　地域の日常の暮らしでいきいきと皆一緒に自分らしさを大切に安心して暮らせる町、泉南。それを目指していますが、それには隣人とか友人として、温かく精神障害者をサポートする市民が必要になってくる。国はそのために、精神障害者地域生活サポーターというものの養成が具体的な課題だろうと、そういうふうに言っています。そのとおりやと、私たちは考えています。 　では、どうしたらいいかと。10年前まで大阪府下では、一部の保健所がリードして、地区の福祉委員会とか民生委員を対象に精神障害理解の啓発事業が行われ、そのノウハウは公開されています。泉南市でも、10年前には毎年継続的に一定の啓発事業に取り組ませていましたが、その後、スタッフの異動もあり、従来の方式では参加者確保が難しい、そういうようで、近年は縮小されています。 　一方、障害者計画に掲げているのは、保険・医療・福祉関係者等に対する障害理解の研修です。研修を充実させると。障害のある人たちの交流の機会の充実。この２つは適切な施策です。これを、精神障害に関して保健所の啓発実績とかノウハウを取り入れて、研修の充実、交流の機会の充実、これをしっかり取り組んでほしい、そう願っております。 　精神障害の市民と御家族の悲痛な腹の底を感じ取っていただいて、私たちの請願を全ての議員の皆様が御理解くださいますようにお願い申し上げます。ありがとうございました。 　以上でございます。 172 ◯河部委員長　それでは、ただいまの本請願の趣旨説明に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。 173 ◯和気委員　今御説明いただきまして、本当に苦しみが多いし、また、発病するとなかなか治る期間が長いということもよくわかりますし、私の近所の方も、仕事で失敗して、うつになって、それから精神的にすごいストレスを抱えて、それから外へ出られなくなっている青年がいるんですけれども、親御さんが本当に心配されて、仕事を探したいと。探してきても、なかなかそこで続かないとか、ますます落ち込んでいくというような形で、御近所にも知られたくないというような感じで、そういう方もいらっしゃるので、本当にその方々が安心して外へ出て、普通にお話ができて、また、職場にも行けるような、すごく大事かなと思いますけれども、そういう意味では、なかなか厳しい現状があるなというふうにも思っています。 　先ほど提案がありましたように、具体的な提案がありましたけれども、研修の充実とか交流の充実というのは、これは各ほかの自治体のところでもやられていると思うんですけれども、そういった具体例というのか、もちろん行政もそうですし、ボランティアの人、いろいろな方々が協力してやっていくことだと思うんですけれども、その点はどういうふうなんでしょうか。その点、教えていただきたいと思います。 174 ◯森島請願提出者　どことも同じような低調な状態です。それを、それではいかんということで、平成32年度までに、国としては、各自治体にそういう精神障害者地域生活サポーター、これを養成するような仕組みをつくれというぐあいに言っているわけです。やっぱり我々は、こころのバリアフリーを考える会としては、今、精神障害に寄り添う町を目指して、精神障害を毛嫌いするものじゃないんやと、精神障害には寄り添うべきものなんやと。そういう考え方を、ともかく知ってほしいと思って、そういうタイトルの講座をやり始めています。泉佐野市と熊取町で、今年の２月、３月に２回、３回コースでやりました。熊取町で10月にやりました。泉佐野市では来年２月に２回コース、貝塚市では来年の３月に３回コース。ともかく精神障害に寄り添おうということを呼びかけます。おかしなやつがおるんやな、そういう時代になったんかなと思っていただいたら、それはそれで効果やなと思っているんですけれどもね。 　行政は行政で、やっぱり精神障害の方たちと市民としてともに生きるにはどうしたらええんかと、そういうテーマでやっていただきたい。行政の目線なりがあると思いますけれども、それはそれでやっていただきたい。12月７日に泉佐野市が、精神障害者とともに地域で生きるためにという、そういうテーマの講座をやりました。私は参加者が少ないだろうなと踏んでいたんですけれども、60人が参加しましたね。結構人を集めたなと思って感心しているんですけれども。 　やはり、私がもう１つ経験したのは、貝塚市の社会福祉協議会は、毎年、校区の福祉委員会が４つありますけれども、そこで障害者問題について研修会をしなさい、毎年１回研修会をしなさい、青少年問題についても扱いなさい、人権問題についても扱いなさい。そしたら、１回３万円出しますよというぐあいにやっています。そういう中で、私は、精神障害問題研修会の講師として４つの地区に講師として行きました。地区の福祉委員会での研修ということになると、やっぱり周りとは、近所づき合いの関係がありますから、結構人が集まる。やっぱり夜やっても、30人以上、30人から50人ぐらい集まって、そういうのが結構合理的かなと。 　だから、全市的なレベルでやるのもいいけれども、やっぱりそういう狭い地区単位で、顔の見える関係の中での研修ですね。精神障害という、そういうテーマについては、やっぱり人間関係を使って人を集める、そういう時代、今はそういうタイミングだと思っています。 　御参考になるかどうかは知りませんけれども、ともかく、障害課の担当職員１人の頭ではなくて、やっぱり保健所とか、そういう当事者の声をうまいこと取り入れるような研修にしていただきたいなと思っています。 175 ◯和気委員　泉南市においては認知症の問題でＷＡＯとか、いろんな形で、どんどんと市民の皆さんがそれを理解できるように広がっていっているんですが、まだ精神の病気を持っておられる方については、なかなか理解が、私もちょっと勉強不足ですけれども、乏しいし、接し方やとかそれ、個々にやっぱりいろんな方が違うような障害、そういう出方というんですか、持っておられると思うので、まずはやっぱりそれを理解しないといけないし、私自身もそれについては研修があれば、そういうところで行かないけないなとか、人ごとみたいに考えていたけれども、やっぱりそういうふうにお話をお聞きしますと大事かなというふうに今わかりました。また何かできるようなことがあれば、皆さん、本当に広く、そういった市民の皆さんが理解できるようなことが大事かなというので、わかりました。ありがとうございました。 176 ◯河部委員長　ほかにございませんか。いいですか。────以上で質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本請願に対する討論を終結いたします。 　これより請願第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本請願については、採択することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 177 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって請願第１号は、採択することに決定しました。 　森島様及び岡田議員の退席を求めます。 　〔森島請願提出者、岡田議員退席〕 178 ◯河部委員長　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 179 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で、本日予定しておりました議案審査につきましては全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようよろしくお願い申し上げます。 　これをもちまして、厚生文教常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 　　　　　　　午後３時７分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.