平成29年行財政問題対策特別委員会

=== 1996_平成29年行財政問題対策特別委員会_本文 === # 平成29年行財政問題対策特別委員会　本文 # DocumentID: 1996 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　午後１時３０分　開会 ◯澁谷委員長　皆さんこんにちは。議員各位におかれましては、大変お忙しい中、御出席をいただきまして、ありがとうございます。 　ただいまから行財政問題対策特別委員会を開会いたします。 　それでは、直ちに本日の会議を開きます。 　本日の案件につきましては、御案内のとおり、平成28年度事務事業（平成27年度実施事業）評価結果について、第５次行財政改革実施計画の平成27年度の進捗状況について、「泉南市公共施設等最適化実施計画」の進捗状況報告等について、以上の３件を予定しておりますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　それでは、会議に先立ちまして、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　委員長のお許しをいただきましたので、行財政問題対策特別委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　澁谷委員長さんを初め委員の皆様方には、平素から市政各般にわたり深い御理解を示され、御協力を賜っておりますことに対しまして深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、平成28年度事務事業、これは平成27年度に実施をした事業についてでございますけれども、これの評価結果、それから第５次行財政改革実施計画の平成27年度の進捗状況、それと「泉南市公共施設等最適化実施計画」の進捗状況等についての報告をさせていただくものでございます。どうか貴重な御議論を賜りまして、よろしくお願いを申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯澁谷委員長　それでは、平成27年度事務事業評価結果について、また第５次行財政改革実施計画の平成27年度進捗状況について、そして「泉南市公共施設等最適化実施計画」の進捗状況報告等について、以上の３件について一括して理事者に説明を求めます。 4 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　申しわけございません。説明に入らせていただく前に、一部資料の差しかえがございましたので、御報告させていただきます。 　ただいま委員長から本日の案件３件について御紹介いただきましたが、３点目のＦＭの実施計画の進捗状況報告等についての関連する説明資料の中で、資料５、施設別実施計画案につきまして、一部記載されるべきところが記載されていなかったり、字が消えておるようなところが一部散見されますので、この機会に本日でございますが、資料のほうを新たにテーブルのほうに並べさせていただいておりますが、差しかえということで御了承をお願い申し上げます。 　以後このようなことのないように気をつけたいと思います。どうも申しわけございませんでした。 　それでは、担当よりそれぞれ説明させていただきます。 5 ◯澁谷委員長　ありがとうございます。よろしくお願いします。 6 ◯竜田行革・財産活用室参事　では、次第に沿って順に説明させていただきます。 　まず案件１、平成28年度事務事業（平成27年度実施事業）評価結果についてです。 　お手元に資料１－１をお願いします。 　この資料１－１、これは各課で担当者に今回使っていただいたシートでして、これをもとに今回は全部で565事業、枚数で同じく565枚あるんですけれども、それをお手元にお示しするのはかなり膨大になりますので、その中から一部網かけをして黒くなっている部分。 　具体的に言いますと、まず資料１－１の１枚目、表側なんですけれども、一番上の事務事業名、それからその横の事業番号、それから10)の担当課名、２番に入りまして、その事務事業の１番の対象です。誰、何に対して。２番目でその事業内容、どのような方法でという部分。３番目の意図です。どのような状態にしたいのか、何を狙っているのかという部分。 　それから、少し下がりまして、（２）で、各指標値、事業費の推移のところなんですけれども、平成27年度の実績、人件費等直接事業費を合わせました総事業費、ここの部分。 　それから、裏面にいっていただきまして、３番目の事務事業の評価の（１）番が、目的妥当性、この必要性の評価、それの一番右端にあります評価。 　それから、この目的妥当性を考えていただくのに当たって、一応そこに1)から4)まで４題設定しているんですけれども、その中から3)の対象範囲、単価、事業規模は市民ニーズや社会環境に合っていますかという、この問題に対する答えとその説明。 　同じく（２）番の評価の２点目の有効性、これの評価と、同じくその評価を考えていただくに当たっての設定した質問、３題あるんですけれども、そのうちの5)の期待どおりの成果が得られていますかという問いに対する答えと、その説明書き。 　それから（３）番目で、効率性、これの評価とそれを考える設問の１つ、成果を下げずに事業を工夫して、コストを削減する手法はありませんかという、ここの問いの答えと、その説明。 　それから、その必要性、有効性、効率性をあわせて考える総合評価、これはあくまでも評価対象年度なんで、平成27年度を振り返っての評価ですけれども、この評価とそれを踏まえての課題の部分。 　次に、その結果を受けて５番目で、改革改善の方向、今後どうしていくかという部分の選択肢ですね。この部分を抜粋したものが、お手元Ａ３横の資料１になります。 　この中には、先ほど言いました565事業、全部その抜粋したものが書かれているんですけれども、この泉南の事務事業は、おおむね予算書、決算書の細目事業名とほぼほぼ一致させておりますので、この資料１を順番に説明していきますと、ほとんど決算書を説明するというような形になりますので、ここでの説明は割愛させていただきます。 　お手元に、次に資料２をお願いします。この資料２が、先ほどの平成28年度事務事業評価、平成27年度の事業についての分をまとめたものになります。こちらのほうで説明させていただきます。 　まず、１番の１ですけれども、改めましてこの事務事業評価の主体なんですけれども、本市で実施する事務事業評価の目的、これは単に評価することではなくて、評価した結果からみずからが担当する事務事業の内容や進め方などを見直し、改革改善することにあります。 　そのために、この事業を一番よく知っている事業を執行する職員みずからが、成果や効率性を意識して事務事業を進めることが重要になると考えて、その評価を実施する主体は、あくまでもその担当者としております。 　その担当者によって作成された事務事業シートなんですけれども、その後、当然決裁という形でその主管課長、あるいは部長と協議調整、そういうことを経て市としての評価ということでしております。 　２番目で、事務事業評価の対象なんですけれども、泉南市においては平成27年度に執行した公営企業会計に係る事業も含む事務事業のうち、庶務的な事務事業を除いた全ての事務事業を対象とするとしております。 　それと加えまして、各種協議会の負担金支出、これにつきましても、広域での実施により、単独ではできない意図を達成しようとする事業であると。あるいは各種団体への補助金の支出なんですけれども、これにつきましても、市民との協働により、施策意図を達成しようとする事業ということで、それぞれ独立した事業として掲載しております。 　その結果、平成28年度に評価した事業は565になります。昨年と比べますと11事業の増となっているんですけれども、その内訳は33減44増、これで11増になりました。 　それを見てみますと、当然、平成26年度で終了した事業があるんですけれども、平成27年度からの新規事業、あるいは事務事業の再編による結果と書いていまして、特に再編の部分でいいますと、介護保険法の改正であるとか、あるいは生活保護制度の制度改正、こういうのがありましたので、名前が変わったと。 　あるいは、追加の部分でいいますと、ここの平成27年度からは地域活性化交付金のこの事業ですね。産学官連携ということで農業塾であったり砂栽培であったりアナゴの養殖、あるいはシティプロモーション事業とか、そういったものが多く始まった。あるいは水なす基金を使って、かるたの作成であるとか、そういったことを行ったというのが、かなり44増のもとになっております。 　次に、ページをめくっていただきまして、２番目のほうで事務事業評価の結果をまとめております。 　今回提出いただいて565事業を集計した結果なんですけれども、その配置状況といいますか、表にまとめておりますけれども、１つ目の必要性についてなんですけれども、Ａの高いというのは543事業96.1％、Ｂのやや高いが22事業3.9％ということで、今回は目的、必要性についてはＡの高い、Ｂのやや高いで100％になっております。 　有効性については、Ａの高いが479事業84.8％、Ｂのやや高いで81事業14.3％となっております。効率性につきましても、Ａの高いという事業が467事業82.7％、Ｂのやや高いが90事業の15.9％。 　それらを踏まえまして、総合評価ですけれども、Ａの計画どおり進めるというのが504事業89.2％、Ｂの進め方の改善が必要という評価に至ったものが57事業、率で10.1％でした。 　これらにつきましては、過去３回ともほぼほぼ同じ傾向にありまして、ただ、これも毎年説明させていただいているんですけれども、表Ａのほうだけで見ていきますと、必要性が高いという答えが96.1％に対して、有効性に移って、その実施している事業の成果が十分出ていますかというところにいきますと、Ａが84.8％と、必要性に比べると11.3％ダウンしておると。 　さらに、成果を落とさずにコストを下げられないか、そういった工夫代ですね、そういうのはどうですかという問題に対しては、Ａがさらに2.1ポイント落ちて82.7％になると。トータルすると計画どおりが90％弱になるという傾向になっております。 　次に、その総合評価の結果を踏まえて、次年度以降どう進めますかという問いに対しての答えが、右側下にまとめております。 　それに対しては、現状のまま継続するという事業が484事業85.7％ということで、その評価対象年度で計画どおり進めるというのが89.2％ですので、そこからは多少、さらに翌年度に向けては改善が必要というふうに変わっているのかなというふうに見てとれます。イの見直しの上で継続が59事業10.4％でした。 　今回、平成27年度を振り返っての特徴といいますのは、次のウの終了という事業が20事業ということで、昨年と比べますと大幅にふえております。先にウとエとオのこの終了、休止、廃止の違いなんですけれども、ウの終了といいますのは、特に市の判断ではなくて、外枠で、例えば補助金事業であるとか、あるいは何か実験事業で当初から何年間行う事業、何年で終わるというのが決めている、あるいは決まっている事業、その場合はウの終了を選択していただく。 　エの休止であったり、オの廃止というのは、そうではなくて、市の判断で何年で休止する、あるいは何年で廃止するということにしております。 　この平成28年度で見ますと、この終了がふえていますのは、先ほど言いました地域活性化交付金、これを使った事業を多く採用しているというのもありまして、この交付金の一応終わりの年度で事業を終了するといったものが多く出ていたと、そういうのもあって、ウが去年よりかなり多くなっている状況です。 　最後のページをお願いします。 　３番の事務事業評価における課題と改善策なんですけれども、これの中ほどに書いていますけれども、これまで今回で４回、事務事業評価を通した傾向としては、実施している事務事業に関しては必要性は高いという認識はあるものの、その狙ったとおりの成果が完全に出せているわけではなく、さらにコスト面でいえば、まだ改善の余地が少なからずあるというのが結果に出ております。 　今後はそういった評価の結果をいかに取り入れて、実施につなげていくかというところが鍵になってくるというところでまとめさせていただいています。 　最後、４番で公表の方法なんですけれども、事務事業評価シートなんですけれども、これにつきましては、例年どおりホームページでこの565事業、このシートを全て掲載すると。この掲載の方法は一覧で出すのと、それから課ごとにくくって出す方法でしております。それと現物を市役所１階の情報公開コーナーあるいは図書館、各公民館に設置して、市民の皆さんに見ていただけるように設置をしております。 　まず、案件１は以上です。 　続きまして、案件２の第５次行革計画の平成27年度進捗状況のほうを説明をさせていただきます。お手元に資料３をお願いします。 　まず、書いていますように、まず第５次行革計画なんですけれども、これは平成27年度から平成29年度まで、この３カ年を計画期間とした計画ということで、平成27年度初年の結果なんですけれども、まず１番で、この第５次行革計画の取り組み目標、改めましてなんですけれども、これは平成26年度に財政健全化のための取り組みを行わなかった場合の収支見通し、これをした場合に、平成29年度までに約15億8,200万という財源不足が生じるというところに対して、今回この第５次行革では、３つの理念、すみません、そこをちょっと数を間違えていまして、19ではなくて17の視点になります。裏面のほうも、そのとおりで、３つの理念と17の視点になるんですけれども、この枠組みでいろいろな取り組みを行って、単年度で赤字を発生させず、合わせて３年間でも、その財源不足額と同額の15億8,200万を何とか確保するという計画にしております。 　２番目で、まずこの単年度収支、この結果なんですけれども、平成27年度の単年度収支につきましては、この行革計画で見たときには、平成27年度６億2,300万円の赤字になるという見込みでしたが、決算では１億4,400万円の黒字となりました。ただ、これは平成27年度に予定されておりました火葬場建設事業、あるいは和泉砂川駅周辺地区整備事業、これらの大型事業の実施時期が後年にかわったということで、この普通建設事業費が大幅に減額したことによるところが大きくて、決して楽観できるという状況ではないとしております。 　３番目で、財源不足への対応策と実績なんですけれども、平成27年度については、先ほど言いました６億2,300万の財源不足に対して、そこにありますように一般施策の見直しによる経費の圧縮、あるいは税収確保など、そういった具体的な取り組みを示して、その同額６億2,300万を確保するとしておりましたが、その結果は、その下の表に書いてあるとおりで、まず一般施策経費なんですけれども、これは予算で枠配分に当たって、当初で5,000万カットしているということで、これは同額達成と。 　次に、歳入の取り組みなんですけれども、税収確保なんですけれども、これは税の徴収率目標が93.8％であったと。ただ実績が94.2％ということで、目標を上回ったということで、その額も5,300万となっております。 　少し置いて、下なんですけれども、その他の歳入確保、これにつきましては、重立ったところは財産売払収入を1,000万予定していたんですけれども、実績としては600万と。 　その次、人件費については3,500万の計画に対して、実績が3,100万でした。 　中ほどの基金の活用なんですけれども、これは第５次行革は極力市民への影響を控えるために、基金を活用するというところで計画をつくっておったんですけれども、５億800万、これの繰り入れ予定をしておったんですけれども、先ほど言いました普通建設事業費が大幅に減少したと。あるいは活性化の交付金、こういったものもありましたので、取り崩さずに済んだということで、合計としましては実績１億4,000万円となっております。 　ただ、計画額よりはかなり大幅に下回ったんですけれども、財政運営的には結果としてはよかったのかなというふうに思っております。 　次に、ページをめくっていただきまして、３ページ目からが、これは第５次行革計画の中で示しました68の取り組み項目、その進捗状況を一覧としてあらわしたものになっております。進捗結果なんですけれども、それは表の一番右端の欄に示しております。平成27年度末の進捗状況ということで、記号で示しているんですけれども、記号の意味合いは、表題の下に書いております。 　順番に見ていただきますとおり、丸といいますのが、取り組み完了あるいは達成したと。これはあくまでも平成27年度の目標に対し、それぞれ年度目標を設定した、その年度目標に対して取り組み完了あるいは、その目標達成が丸。 　次に、三角といいますのが、取り組み中、あるいは一部実施と、あるいは検討中ということで、達成までには至らなかったというものが三角になっております。 　次に、ペケが実施していないと、あるいはほとんど検討されていないというものがペケ。 　最後に、横線といいますのは、これは一応、その上のペケと分けるためにつくったものなんですけれども、実施時期が未到来ということで取り組んでいないと。だから、できなかったのがペケで、時期が来ていないので取り組んでいないのが横線というふうにしております。 　特徴的なものを幾つか説明させていただきますと、下のページで２ページ、ページをめくっていただきまして、２ページのナンバー、取り組み番号ですけれども、15番あるいは16番を見ていただきますと、左から３列目の年度のところに、ここはアンダーライン（下線）をつけております。 　これは、ここの年度の見方で、下線がついていないものは、あくまでも実施年度と。今回行革計画は３年間で短いんで、この年度に取り組みますというものには下線がついていません。 　ただ、計画策定時、平成26年度において取り組みの実施スタート年度をまだ決めていないというものについては、逆に目標年度、この年度までにはやり遂げます、達成しますという意味で設定していまして、それを区分するために、こういうアンダーラインをつけさせていただきました。 　例えば、15番の財政課関係部署の基金の整理ですけれども、これは行革計画の最終年度平成29年度が目標年度で、その年度までに右側にありますように、当初土地開発基金であるとかほかの基金、こういったものの廃止、それから財調基金の設置、こういった整理を行うとしておりまして、結果、これは平成27年度に達成できたということで、一番右、丸印を付しております。 　16番も今言いましたのと一緒で、財政調整基金の設置なんですけれども、平成29年度までにという目標でしたが、これも今言いましたように、平成27年の９月議会で議決を得て、設置できたということで丸と。この丸の横に「完」とつけていますのは完了の「完」で、もう完全にこの項目についてはでき上がった、達成したということにしたのは、ほかの丸と区別するために、丸の横に「完」と、完了の「完」をつけております。 　次に、右側の３ページ、今度は23番を見ていただけますでしょうか。担当課が環境整備課のコミュニティバス、これの減免制度及び利用料の見直しなんですけれども、これにつきましては、あくまでも取り組み年度を平成28年度というふうに、当初から設定していましたので、一番右を見ていただきますように、これはまだその年度に達していないと。平成27年度の状態はどうですかという問いなので、その実施年度に達していないということで横線をつけさせていただいております。 　次に、４ページをお願いします。 　４ページの中ほど、取り組み番号の31、32なんですけれども、特別職給与の削減であるとか管理職手当の削減という項目なんですけれども、これにつきましても、一応第４次行革計画から平成28年度末、この平成29年３月31日までは、この削減がもう既になされております。それなので、この第５次行革計画では、新たに考えるのは実施年度は平成29年度というふうにしておりますので、平成27年度については、その時期未到来ということで、31、32とも横線をつけております。 　ただ、33番の手当の見直しなんですけれども、これは平成27年度から特殊勤務手当、これを15手当から９手当に削減するというところで実施しておりますので、平成27年度で丸印、これはもう目標どおり完了したので「完」をつけております。 　次に、右の５ページなんですけれども、取り組み項目の51番なんですけれども、担当課が政策推進課の組織機構の見直しなんですけれども、これにつきましては、実施年度を平成27年度としておりました。ただ、この平成27年度につきましては、人口ビジョンの策定であったり、まち・ひと・しごと創生総合戦略の策定という事業が急遽できましたので、取り組めなかったということで、平成27年度ここはペケ印が入っております。 　次にめくっていただいて、６ページの下から２つ目、61番ですけれども、これにつきましても、環境整備課のコミュニティバスの経路、便数の見直しなんですけれども、これも当初から次期契約、平成29年度の前年28年度にとり行うという予定、計画を立てておりましたので、平成27年度はそれが未到来ということで、横線をつけさせていただいております。 　以上、この記号の結果、総合計が７ページの下にまとめてありまして、平成27年68項目に対して、この丸の取り組み完了、達成というのが25項目36.7％、取り組み中、一部実施というのが38項目55.9％、以下、ペケ、実施できていないが１事業、時期未到来が４事業というふうになっております。 　私のほうからは以上です。 7 ◯眞塚行革・財産活用室参事　では、私のほうから案件（３）「泉南市公共施設等最適化実施計画」の進捗状況報告等について御説明をさせていただきます。 　まず、資料の確認のほうをさせていただきたいと思います。お手元に資料４から８まで、５点がこの案件（３）にかかわる資料でございます。資料４は、Ａ４縦、実施計画の骨子案と書いてあるものでございます。そして資料５、先ほど部長のほうから差しかえを説明いただきました施設別計画案というものが資料５になります。次に、資料６ということで、Ａ４横になります。ワークショップ、事業所ヒアリング等の結果総括表。それからＡ４縦で、ちょっと厚めのホチキスどめをしております市民アンケート調査報告書、最後に、伸ばしていただきますとＡ３横に広がりまして、これまでの経過と今後の予定を記載をしましたスケジュールの５点となります。 　では、本年度のこれまでの経過について御説明をするため、今直近で見ていただきました資料８のスケジュールのほうをごらんいただければと思います。 　項目として、上から実施計画策定、推進委員会等と書いてございますけれども、昨年度の基本計画に基づきまして、本年度は実施計画の策定を進めておるところでございます。この表では、その策定に向けたこれまでの取り組みを記載しておりまして、これまで本部会議は計５回、推進委員会につきましては計４回開催してきているところでございます。 　この間、庁内職員による検討チームを設置をいたしまして、９つの項目にわたる最適化事案を検討してまいりました。また、真ん中ぐらいですけれども、市民によるワークショップも11月でございましたが、計４回開催をいたしたところでございます。そちらにも記載しておりますように、参加者は少な目ではございましたが、いずれの回も市民による非常に積極的な議論が行われたという感じを持っております。 　また、地方創生関連で、公共施設の最適化に資する公共事業の運営に主体的にかかわれる市民を育成していくということで、元気育成にぎわいコムーネ（自治都市）創出事業といたしまして、今年度は講演会、ワークショップをそれぞれ記載のとおり開催させていただいております。 　そして、今後の予定でございますけれども、上から２番目、３番目の列のところでございます。骨子から計画の素案の提案、提示をさせていただきまして、来月２月の中ごろをめどに推進委員会から答申を出していただく予定でございます。 　その後、ＦＭの本部会議で答申を踏まえた計画案を確定をいたしまして、その内容を当行財政問題対策特別委員会で、また御報告をさせていただいた後、２月の下旬からパブリックコメントの募集をしてまいりたいと考えております。 　パブコメの終了を３月の下旬に想定しておりますので、その後再度本部会議を開催し、パブコメ内容の取りまとめと、計画案への反映、そして計画案を成案とするという予定でございます。 　続きまして、今度は資料６の御説明をさせていただきたいと思います。 　これまでの経過の説明の１つとしまして、ワークショップ、それから事業所へのヒアリングがございました。ここではそのワークショップと先ほど御説明をいたしましたコムーネ創出事業の一環といたしまして、民間の企業や地元の区あるいは法人に対して、公共施設の最適化を進めるに当たって民間活力の導入や、地域団体が自主的に運営主体となることに関しての企業、団体の考え方、意向の調査を実施し、その意見を取りまとめたものをこの中にお示ししてございます。 　まず、左側のワークショップについてでございます。先ほどスケジュールのほうでも真ん中に記載しておりましたように、本年10月30日に樽井公民館、２回目を11月２日、信達公民館、３回目を11月20日、西信達公民館、４回目を11月27日、新家公民館で開催をいたしました。 　定員を20名としておった中、それぞれ９名、７名、16名、12名ということでございました。基本的には中心拠点及び市内４駅、周辺の公共施設の最適化について話し合いをしていただいたところでございまして、その際の主な意見をその欄にまとめてございます。 　まず、中心拠点についてですが、実態と課題については、施設の存在や機能についてＰＲが不足しているんではないか。名称に由来するイメージが強過ぎる。また、どの施設も何らかの形で集約化、複合化など再編を進めていく必要がある。さらに、施設間を公共交通でつなぎ、循環させることが必要ではないかという意見をいただいております。続いて、中心拠点についてということでございます。の実態と課題について意見をいただいております。 　この２件については、実にさまざまな興味深い意見をいただいておりまして、その幾つかを御紹介をいたしますと、地元の商店との融合を考えていくべきではないかと。 　また、保健センターは総合福祉センターと統合するべきではないか。 　さらに、総合福祉センターと保健センター、そして体育館を統合して総合保健体育施設にしてはどうか。池を埋めれば、駐車場も一定台数が確保できるんではないかという意見をいただいております。 　また、体育館においては、学校のクラブ活動もできるようにするべきではないか。スポーツクラブの誘致も必要ではないか。 　図書館につきましては、一定運営の質が高いという評価をいただく一方、飲食ゾーンの設置や、さらなる工夫も必要ではないかという意見をいただいております。 　続いて、生活拠点、市内４駅についてでございます。和泉砂川から４駅につきまして、それぞれ御意見をいただいておりますけれども、いずれの駅につきましても、実態課題としては、道路整備等、駅前の整備が進んでいない、駐車場が不足をしている、空き店舗が多いなど、共通する課題を上げていただいております。 　また、方向性については、買い物難民の対策をするべき、あるいはバスの運行を改善あるいは活用するようなことを書かれているというのが共通する内容でございました。 　参加いただいた方々、いずれの回に出られた方も、総じて施設について、何が何でも残してくださいという方は、逆にほとんどいらっしゃらずに、むしろ利用方法、あるいはその使い勝手、さらには施設同士の集約化、複合化について、積極的に意見を述べられたという方が多かったという印象が強かったです。 　続きまして、その表の右の欄、事業者へのヒアリング内容について、主な取りまとめ内容を簡単に御報告させていただきます。 　この調査の方法につきましては、事業者を直接訪問したり、あるいは電話による対話形式で聞き取りをしたり、さらには文書によるアンケートなどを行って実施しておるものでございます。量も多うございますので、総じてトピック的なところだけ申します。 　市域全体についてなんですけれども、基本的に用途地域規制などの緩和など、配慮が必要なところが多いのではないかという意見をいただいております。 　また、駐車場はやっぱりネックであると。ＰＰＰ、いわゆる官民連携につきましては、具体的なお話がないと、なかなか考えるのは難しい。 　また、駅前の生活拠点については、おおむねスケールメリットを求めているようでございます。要は、相応の規模がないと民間にはメリットがないという意見でございます。ただ、和泉砂川駅前につきましては、スーパーの跡地などの活用に可能性があるのではないかという意見はいただいております。 　ただ、実際に事業をする際には、やはりリサーチが必要ではないかと。立地が悪く需要が弱いようなところでは、ＰＦＩ法に基づく事業実施というのはなかなか難しいのではないかという意見をいただいております。 　ただ、行政との連携で魅力を出すことは、その地において事業に取り組むメリットにはなるのではないかという意見をいただいておりました。 　資料６については以上でございます。 　続きまして、資料７をごらんいただけますでしょうか。Ａ４縦の市民アンケートの報告でございます。これは、昨年11月に実施をしました公共施設の最適化に関する調査結果の御報告でございます。 　調査期間につきましては、昨年の11月初めから末までの１カ月間、市内の18歳以上3,000名の方を無作為抽出いたしまして、主に公共施設の具体的な今後のあり方をお聞きしております。 　具体的には、中心拠点や市内４駅周辺の公施設の具体的な再編案、集会施設や学校教育施設、民間活力の活用や広域化についてお聞きをしております。回答率は30％でございました。 　その結果でございますが、そこに書いてある内容を簡単に御説明をさせていただきたいと思います。 　まず、回答された方の傾向ということで考えますと、アンケートの２ページから５ページ、問いで申しますと１から６になります。見ていただきますと、おわかりになるかと思いますが、60歳以上の方がやはり全体の48％を占めておられました。また市内に住まわれて20年以上という方が７割がここで回答をいただいております。さらに、無職と回答された方が５割弱、通勤通学をしていないという方が50％強でございました。そういうような方々に御回答をいただいておるところでございます。 　６ページをごらんください。 　問７からが具体的な御質問となっております。まず中心拠点の公共施設の望ましい組み合わせというものをお聞きしております。市役所周辺から総合福祉センター周辺までの部分で、あなたが望ましい、最も望ましいと思うものを組み合わせとして上げてくださいということで、お願いをしております。 　表なり下のコメントをごらんいただきますと、市役所あるいは保健センターを組み合わせの１つの対象としていれている方々は４割弱、また図書館をそういう対象としている方が３割弱おられました。そのほかには、保健センターと総合福祉センターを組み合わせたほうがいいという方が23％ありましたのと、図書館と商業施設との組み合わせを提案された方は15％おられました。 　続いて、７ページです。 　ここからは問８ということで、まず問８については、問８の１で駅周辺の状況、それから８の２で周辺の公共施設の今後、８の３で駅周辺の民間施設についてお聞きしています。まず、７ページからの問８についてでございますが、いわゆる駅周辺の現状をお聞きしております。 　いずれの駅におきましても、いわゆる整備ができていない、にぎわいがない、施設を余り利用されていないという回答が最も多うございました。 　なお、続く９ページから16ページまでの間については、今申し上げた問いについて、各駅周辺の住民はどのように回答をしているのかということを、駅ごとの結果でお示ししております。 　各駅の周辺の方々というのは、３ページに戻っていただけますでしょうか。３ページで、あなたのお住まいの地域はどこですかという御回答をいただいておりまして、その円グラフの右側に、ちょっと小さい字になっておりますけれども、駅周辺地域をこのような形で分類をさせていただいておりまして、この設問全てについて、こういう形で位置づけておるところでございます。 　今９ページから16ページの部分につきましても、例えば和泉砂川駅周辺居住者の回答というのは、今このくくりの中の方々の御回答を集約したものとお考えいただければ結構でございます。 　続きまして、17ページをごらんいただきますでしょうか。 　８の２でございます。いわゆる市内４駅周辺にあります公共施設について、将来どうあるべきとお考えですかという問いをしております。 　約７割の方が、今ある公共施設は不要ではない、必要であると考えている一方で、追加できればいいなとする公的機能といたしまして、４駅ともおおむね４割以上の方が、そこで申しますと、アのいわゆる支払い窓口機能、それからイでいう、受理発行機能、そういった行政窓口機能を望んでおられるようでした。 　なお、この問いにつきましても、先ほどと同様、各駅の住民の方がどのように回答しておられるかというようなところを、続く19ページから26ページまででまとめてございます。 　続きまして、27ページをごらんください。 　８の３でございます。市内４駅周辺、今度は、あればよいと思う民間施設ということで、質問をさせていただいております。いずれの駅につきましても、コンビニやカフェといった商業施設を求める方が約４割と一番多かったという形でございます。 　続きまして、医療施設、新家駅だけは高齢者等の特殊サービスを上げる方が多い結果となっております。ちなみに、それ以外に何かという回答では、27ページ下でまとめていますが、スーパーと記載する方々が多かったというような結果になっております。 　この問いにつきましても、28ページから31ページにかけまして、各駅周辺の住民がどのように回答されているかという結果をお示しをしております。 　続きまして、問９でございます。ここでは老人集会場、その他集会所といった集会施設の使い方についてお聞きをしております。これまでどおりの使い方でよいとする回答が最も多かったということなんですが、僅差で、あわせて高齢者施設、高齢者への福祉サービスと回答された方が多かったところが注目すべきところではないかと考えております。 　続きまして、33ページでございます。 　ここでは、問10といたしまして、いわゆる学校の空き教室の活用に関する考え方をお聞きしております。グラフ、表等をごらんいただきますと、５割を超える方が活用すべきと考えるが、安全等を考慮して休日・夜間の利用に限定すべきという回答をされております。 　続いて、34ページをごらんください。 　問11でございます。ここでは学校にある施設や教室で利用してみたいとする施設についてお聞きしております。表、グラフをごらんいただきますと、５割を超える方が体育館、グラウンドと回答しておられます。また、２割弱でございましたが、学校の図書室と回答する方もおられました。 　続いて、35ページをごらんください。 　問12でございます。ここでは、最適化に民間活用を導入することが望ましいとする施設はどれかという質問をさせていただいております。ごらんいただきますように、文化ホール、青少年の森、総合交流拠点というのが、いずれも３割を超える形ということで回答をいただいております。 　お隣の36ページをごらんください。 　問13といたしまして、広域化を進めるべき施設についてお聞きしております。導入することについての度合いをそこで選択肢で選んでいただくような形をしておりまして、ここでは図書館、文化ホールなど、こちらで列記したどの施設におきましても、積極的に実施すべきという回答が最も多かったという結果になっております。とりわけ図書館については６割、文化ホール、埋文センター、市民球場につきましては５割を超えておるという状況でございました。 　以上で資料７の説明を終わります。 　続きまして、いわゆる実施計画の策定の状況ということで、現段階での状況を示す資料をそこに用意をしております。 　まず資料４、骨子案でございます。ここでは、骨子案といたしまして、実施計画の章立てとその中身についてここで取りまとめをさせていただいております。実施計画につきましては、５章立てを考えておるところでございます。 　まず第１章で、昨年度策定の基本計画の概要と今回策定をいたします実施計画の位置づけを述べるというような形にしておりまして、続く第２章では、これまで先ほどのスケジュールのところでも御説明をいたしましたが、庁内組織などで検討していきました項目について、市民等の意見も踏まえながら、大きく（１）と（２）、２つに分けて、まず（１）につきましては、中心拠点・生活拠点といいまして、いわゆる地域の面的最適化というものと、（２）のほう、いわゆるこれまで検討してきた個別カテゴリーにおいての個別施設、あるいは分野の最適化の検討という２手に整理をしております。 　中心拠点・生活拠点の面的最適化につきましては、1)、2)中心地、それから４つの生活拠点とそれぞれ区分けをしておりまして、それぞれの最適化と、そこに存在する公共施設の課題について分析検討を行って、市民等ワークショップの御意見も伺いながら整理をするということを、それぞれ中心拠点・生活拠点でまとめて整理をするという形で考えております。 　そのあと、いわゆる施設の老朽化度なり、利用機能の重複状況、それから市民利便性の向上の可能性等も考慮いたしまして、集約化、複合化のパターンを提示するという形でお示しをしております。 　２つ目の個別施設、分野の最適化の検討につきましては、1)から、次のページ5)まで５つに分けてございます。 　まず、1)老人集会場等集会施設については、個別の実態に応じて、いわゆるこれまでの利用の制約等を外して、地域経済の活性化に貢献できるような場として再生をしていくと。また、高齢者、買い物難民、子ども等、多世代も含めたさまざまな活用を図っていくというようなところで、検討を進めるということでまとめてございます。 　それから、2)につきましては、学校教育施設及び教育関連施設の最適化についてでございます。まず、小学校・中学校施設につきましては、今年度教育問題審議会が開催審議されておるところでございますが、その今年度の答申を踏まえまして、その議論を今後行い、そして各施設の老朽化状況等を適宜注視をしながら、それぞれの適正規模を含む将来のあり方を検討するという形にさせていただいております。 　給食センターにつきましては、衛生面に最大の配慮をしながら、民間事業者の資本、ノウハウを活用してＰＦＩ法を含むさまざまな検討を加えて、給食事業の効果的、効率的な運用を図ってまいるというふうにさせていただいております。 　そして、学校プールにつきましては、民間スポーツ施設運営事業者等が有する資産やノウハウを積極的に活用し、再編をし、児童・生徒の泳力向上を図りながら、維持管理更新費用の削減を図っていくというふうにしております。 　それから、3)市営住宅の最適化でございます。市営住宅につきましては、耐震性や風呂がないなど、設備面での改善の必要性や老朽化等の実態を整理をした上で、その改修時期、建てかえ時期等を見きわめて、事業実施手法にはＰＦＩ法等に基づきます民間資本などを積極的に活用していき、また、周辺の公営・民間住宅の活用の可能性も明らかにしながら対応していくというふうに位置づけております。 　4)廃止施設についてでございます。ここについては、いわゆる既に所期の目的を達して、今目的を持っていないコミュニティプラントなど、廃止施設につきましては、その廃止を行いつつ、跡地利用について地域と十分協議を進めていくと。また、そのほかの個別施設についても、施設や周辺環境の持つ課題を整理しながら、その改善の方向性を明らかにしていくとしております。 　さらに、計画期間中維持していくという公共施設、建築物並びにインフラにつきましては、その維持管理の保全方法を確立して、今後の計画推進といかに連動させるかについて、そこで明らかにしていくとしております。 　第３章でございます。第３章につきましては、これまでの２章の検討を踏まえまして、40年間の各スパンにおける対象施設の検討方向について整理を行うこととしております。 　第４章でございます。当初10年間の実施計画につきまして、その対象となる施設も含めて明確化をしていく。また可能な限りの最適化のパターンをそこで提示していくことを考えております。 　第５章においては、この実施計画を推進していくという体制を、既存の体制の充実とともに、マネジメントシステムを導入しながら、進捗管理の仕組みを提示をしていくというふうにしてございます。 　資料４についての説明は以上でございまして、最後に資料５でございます。５につきましては、先ほどごらんいただきました骨子案の第３章で提示をしております各施設の今後40年間の検討指針のようなものをここで御提示をさせていただいております。 　順に見ていきますと、１ページから始まりまして、まず集会所でございます。老人集会場、その他集会所に分けて、最初の10年にすべき内容の方向性、それから残り第２期、第３期、第４期と取りまとめてございますけれども、30年間ですべき内容ということで分けて書かせていただいております。 　老人集会場につきましては、各施設の活用可能性につきまして、地域住民あるいは民間業者と対話を進めていくということでございます。この間、当然修理が必要であれば修理もしていく。また、利用の利便性を向上させるために、必要に応じて条例等の改正も考えていくというふうに位置づけております。 　その他集会所につきましては、移譲を前提に地域住民との話を進めていくとしておるところでございます。 　３ページをごらんください。 　３ページにつきましては、小学校・中学校というカテゴリーでございます。ここについては、現在、教育問題審議会であり方について御検討いただいておりまして、その後また検討していく内容を踏まえて、要は再編の方針に沿った施設整備のあり方を検討していくというふうに考えております。この期間に建てかえ並びに改修を迎えるような施設につきましても、再編の方針が明らかになった段階で、それを踏まえて検討するという形でまとめさせていただいております。 　ただ、泉南中学校につきましては、青少年センターの一部の機能を受け入れながら、建てかえを実施するという位置づけにしてございます。 　それから、その下、学校給食センターにつきましては、ＰＦＩ方式を活用しながら、建てかえを含め早急に検討して、その結果を実践するとさせていただいております。 　続きまして、５ページをごらんください。 　５ページにつきまして市営住宅でございますが、市営住宅につきましても、安全性の確保の検討を行いながら、民間の資本、ノウハウを活用し、検討していくという形で位置づけております。 　最後の６ページをごらんください。 　行政目的を所期の目的を達し、失っているようなものにつきましても、順次そちらに記載をしておりますように、周辺の公共施設等を含めて一体的に活用を検討する、あるいはコミュニティプラントにつきましては、施設の撤去をして地域、民間での活用を図るというようなことを、この10年の中に入れてございます。 　ＦＭの実施計画の進捗状況の方向については以上でございます。 8 ◯澁谷委員長　ありがとうございました。 　ただいまの理事者の説明に対しまして、一括して説明もいただきましたので、委員の皆様、質問に関しても一括して行っていただきたいと思います。 　なお、質問等につきましては、内容が多岐にわたっておりますので、基本的な内容に限ってお願いをいたします。特に、平成28年度事務事業評価結果につきましては、事業の細目に及ぶ質問等については、御遠慮をお願いしたいと思います。 　それでは、質問等はございませんか。 9 ◯森委員　御苦労さんでございました。 　俎上に載せられた材料が多過ぎて、ほかの委員の皆様方はわかりませんけれども、私のブレーンの処理能力では追いつかない部分が多々ございますので、できれば、これはもうきょうのことはきょうのことですけれども、何回かに分けてやっていただければありがたかったかなと思いますし、議論も深まるんじゃないかと思いますけれども、それは私の勝手な、能力のなさゆえの言い分ですけれども。 　まず、事務事業評価でございますけれども、これも大変な労作でございまして、Ａ４で78ページもありますので、とてもこれを全部中身に目を通すことは、私に限ってはできませんでしたけれども、御苦労さんだとしか、敬意を表するしかしようがないんですけれども、御苦労さんと申し上げるしかないと思いますけれども。 　これを見せていただく限り、何といいますかね、泉南市という行政体は、大変立派な組織であるなと思います。なぜかというと、総合評価のＡ、すなわちこのままでいいというのが90％あると。ほかの項目もそうですけれども、さぞかし受益者たる泉南市民の皆さんも満足されておられることだろうと察します。 　何ていいますかね、90％のものがこのままでいいという状況をどう捉えたらいいのかということなんですけれども、オプチミストというんですか、あるいはナルシストと言ったら言い過ぎかもしれませんけれども、自己愛が強いということかと、私は思います。 　質問なんですけれども、全体として、この評価自体がこれは抜粋されたものなんですけれども、これは私の感想なんですけれども、非常に観念的であると。つまり客観性に欠けている、乏しい面があるんじゃないかという、これは理由は明らかなんですけれども、つまり一番わかりやすい評価、市民の皆様にもわかっていただきやすい、責任、アカウンタビリティーというものがございますから、もっとわかりやすくしようと思えば、わかりやすい数字、数値化、指標、こういうものを用いていただければ、もっと短絡単純におわかりいただけることが多いんではないかと思います。 　これが発足したときにも私は申し上げましたんですけれども、これをやることは業務以外のことですから、職員の皆さんの大変負担になる、負担がふえるということですので、それを効果的に最終的には活用しなければいけないわけですから、評価のための評価であっては何にもならないわけですから、事によってはこの事務事業評価というものを事務事業評価すれば、評価自体を評価すれば廃止ということがあってもいいということだろうと思うんですよ。 　ですから、これを生かすということをもう少しお考えになれば、やっぱりわかりやすい指標化、やっておられるんでしょうけれども、それをあえてやっておられるとすれば、発表されないのはなぜか、その辺をお聞きしたいと思います。 　それと、効率・効果的にこの評価を活用するということは、当然予算に反映するということだろうと思うんです。あるいは私は総合計画というものに余りあれを持っていないんですけれども、総合計画の進捗に照らし合わせてみるということも、これを効果的に活用する意味だろうと思うんですけれども、その辺へのこの事務事業評価からのアプローチを改めてお聞かせいただきたいと思います。 　それから、行革計画でございますけれども、これはこの前も私、申し上げましたように、経常収支にしますと、やはり分子をこれ以上に抑制するのはかなり難しかろうと。分母の部分を充実させていかなければいけないんだろうなということを申し上げたんですけれども。 　いわゆるここでいいますと、財源不足への対応でございますけれども、これはいろいろとやっておられて、ここにもございますけれども、要は１つは税収確保の問題ですけれども、徴収率も大事なことですし、それはそれとしまして、泉南市は過去において適正な課税というものを怠っていたというか、事実として課税していなかったことがございます。 　それは一挙にお金をかけて解決されたわけですけれども、今お聞きしますと、企業の方の皆さんにお聞きしますと、償却資産、これの課税を今一斉にやろうとされているのかやられておるのか、そういうお話をよく聞きます。現実に今までかけていなかったんですけれども、これは適正な課税ということからすると、大事なことなんですけれども、現状、どういう方向でおやりになっているのか、これは全体もそうですけれども、公平公正にやらなければいけませんので、その辺の見解をお聞かせいただきたいと思います。 　それから、ここにも出ていますけれども、行政改革推進債の活用、これは活用をされていないんですけれども、これをここに書いているということは、お使いになるつもりでいるのかどうか、行政改革推進債の活用について、どのようなおつもりでいるのか、お聞かせをいただきたいと思います。 　そして、最後はＦＭなんですけれども、これは今のお話で、私も途中長らく欠席をさせていただいていましたので、ＦＭのお話は私、議会で昔、昔でもないですけれども、やらせていただいて、まだＦＭのエも芽生えていないころだったと思うんですけれども、そこから泉南市も、このＦＭに取り組まれるということで、これはまことに結構なことだと思っておりますけれども。 　今お聞きした限りでは、助走段階かなと、まだ。これは具体的に進めていくには、まだ一山も二山もあるんでしょうけれども、現段階で市民の皆さんのお声をお聞きするということは、非常に大事なことだろうと思います。これがなくして進めることはできないんでしょうけれども、やはりこれは現実にしっかりとした足取りで進めていくためには、強力なリーダーシップといいますか、推進力となる人あるいはチームが必要になってくるんだろうと思います。 　そのＦＭのエのころに視察に議会で行ったときに、かなり進んでいる市でございましたけれども、その時点で４年前ですか、そこのお話では、民間の実践的な方をスカウトして、その方をリーダーにして進めてこられたと。具体的にいいますと、ゼネコンから来られた方だったそうです。 　そういうことも、泉南市のＦＭは誰が引っ張っていくのかわかりませんけれども、ある程度、大なたを振るって進んでいかなければならないことで。大きな風呂敷きを広げて少しずつすぼめていくようなことでは、なり得ないと思いますので、その辺のお考えをお聞きしたいと思います。 　以上です。 10 ◯澁谷委員長　それでは、答弁のほうをお願いします。 11 ◯竜田行革・財産活用室参事　それでは、いただきました質問に順番に答えさせていただきます。 　まず、１つ目のこの評価については客観性に欠けるのではないかという御質問、御指摘だったかと思うんですけれども、それにつきましては、先ほどお示しした資料２に書いていますとおり、今回のこの事務事業評価に対する考え方としては、あくまでもこの導入まではなかった視点、そのやっている本人が改めて年度が終わったときに振り返ってみて、そこにある課題とか問題、そういうのをしっかり見きわめて、それ以降の行政運営に反映していくということを一番の指針に立てていますので、ここにつきましては、あくまでも客観的に評価してほしいということで進めているところです。 　次に、わかりやすい数値化というところなんですけれども、これにつきましては、今回お示ししています資料１－１、これを見ていただきますと、泉南市の事務事業評価につきましては、その対象、あるいはその活動内容であったり成果、これにつきましても、対象指標、活動指標、成果指標ということで数値にあらわすと。 　極力、なかなか難しいところもあるけれども、その内容を示す数値、それぞれを考えて、その数値であらわしてほしいということで進めておりまして、ただ今回抜粋のほうには、ちょっとスペースの関係で書き切れなかったということで、実物の評価シートにはその数値の変化、それは当年だけではなくて、過去２年及び今後の見込みというのも極力数字として上げてほしいということで進めているところです。 　あと、こういったことを予算への反映とか、総合計画との関連というところなんですけれども、予算につきましては、今回この委員会にお示しするのはかなり遅くなってしまったんですけれども、中間取りまとめの分で財政課のほうには事務事業評価、こういった評価であった。あるいはこの上で、今年度から進めています施策評価、その結果もあわせて来年度の予算査定に向けて活用してほしいということで、事前に簡単にまとめた分なんですけれども、お示しはしております。 　総合計画につきましては、今回この事務事業評価シートでこの事務事業は一体総合計画、どの小施策につながるのかというのも書いていただくことになっていまして、これを体系化したもの、これにつきましても、政策推進課にお渡ししています。 　そうすると、全部で小施策、総合計画には181あるんですけれども、それぞれの施策にどういった事務事業が今ぶら下がっている、あるいは逆に、また事務事業が措置されていない小施策がこれだけありますよというのが、これも政策推進課に資料をお渡しして、今ちょうど総合計画の中期実施計画がまとめられているんですけれども、そこの資料にも使っていただいているところです。 　それから、行革計画のほうの行革推進債、この活用なんですけれども、これは計画策定時なんですけれども、先ほど少し言いましたけれども、この第５次行革計画については、極力市民生活への影響を少なくするというのもありまして、第４次計画で残した基金を活用するというところでつくっていたんですけれども、基金ばかりではということで、財源対策の一環として、最終年度この行革債の活用というのを考えて、そこに活用、１施策として入れさせていただいたということです。 12 ◯野澤総務部長　私のほうから、税の関係での御質問がございました。いわゆる適正課税というところで、償却資産の取り組み状況というところで御説明させていただきます。 　まず、償却資産というのは、事業に影響するものの資産を、法人さんであったり個人さんであった方が申告いただいて、それに基づいて課税を行っているところではございますが、一部、いわゆるその資産は基本的に税務署のほうに申告されております資産を、いわゆる法人とか所得のほうで税控除できるものの資産と合致する部分がございますので、その辺の照会をさせていただいて、そのいただいたものと実際に申告していただいているもの、そのものの照合をさせていただいて、そこに記載がないものであったりした場合に、改めて正しい申告をお願いしているところでございます。 　以上でございます。 13 ◯眞塚行革・財産活用室参事　私のほうから、どういうふうに進めていくかという御質問というふうに理解をしておりますけれども、おっしゃるとおりに、本市の公共施設、そもそもほとんどが非常に老朽化をしております。 　基本計画でも、７割、８割が30年超えというような形になっておりまして、昨年度の策定時にも総合管理計画という位置づけもある中、一応全ての施設をどういうふうにしていくかという方向性を、昨年度は一応取りまとめて、本年度につきましても、そこからどんなふうに進めていくかというところに焦点を当てながら、実施計画を取りまとめていくことになるかなと考えておるところでございます。 　御承知のように、昨年度から庁内では市長を本部長、副市長、教育長を副本部長といたしまして、ＦＭの推進本部体制をとっておりまして、なかなか所管課ごとという話になりがちですけれども、部局を越えて課を越えて、横串を刺すような形で庁内組織を編成しております。 　あわせて学識経験者、大学の先生お二人をお迎えして、今、推進委員会を14名体制で、我々の企画立案したようなものについて審議をしていただいているところでございまして、この実施計画につきましても、この二本立てでその機能をさらに充実させながら計画を策定し、さらにその進捗管理についても、その方向、その２つを両輪にしながら進めていくというふうに考えております。 　ただ、実際に進めていくとなると、それだけではなかなか難しいというのは承知をしておるところです。今後、さまざまな方々に意見も求めながら、より実践的な計画の推進をしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。 14 ◯森委員　その横串は誰が刺しているのかですね。そしてその刺した串を誰が扱うのか、そこら辺を全てを市長がやるというわけにもいかないでしょうから、やっぱり誰が責任者なのか、責任者はいるんでしょうけれども、私は専門的に引っ張っていく責任者が要るんじゃないかなと。 　多少は、これは語弊がありますけれども、強引にも進めていく気概がないと、この事業はうまくいかないんじゃないかなと思います。市長は全ての面に責任をとられるんで、最終的に責任をとられればいいわけで。 　このＦＭというのは、一大イベントだと思いますので、その辺のところの責任者をきっちりとして、人でもチームでもいいですけれども、専従してやっていくほうがよろしいんじゃないかと思います。 　それから、指標をつくっているんだと、事務事業評価ですけれども、どういう指標なのかちょっと教えていただきたいんですけれども、項目によって違うでしょうけれども、基本的な指標のつくり方はあろうかと思うんですけれども、例でもいいですから、示していただかないと、これからこの字面ばかりのものを、読まんほうが悪いんですけれども読んで、読まない私が悪いんですけれども、理解せよというのも、あるいは市民の皆さんに説明せよというのもかなり難しいんじゃないかなと思いますので、その点はいかがでしょうか。 15 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　行革を引っ張っていく推進力についてでございますが、先ほど説明がありましたように、行革の本部長が市長で、実際に各部署が連携してやっていくんですが、やはりその組織的にいえば、引っ張っていくのは行革、市長の直轄組織であります行革室が組織単位で引っ張っていくことになろうかと。 　実際に各事業が連携して、強引にという言葉もございましたが、やはり個別計画に、これから実施計画策定以後個別計画に入っていきますので、そこへの個別計画を引っ張っていくのは各担当部長になろうかと。それをくくって一まとめにして引っ張っていくのが、事実上、行革の室長であろうと、行革組織であろうと。それは市長の強いイニシアチブの下にそれがまとまって全体的に動いていくと。 　いわゆる森委員は、外部からの専門委員として１人の強烈な個性の持ち主というようなイメージで私は捉えましたが、それにかわる形として組織全体でそういうのを形成しながら引っ張っていく方法が、今現在のところでございますが、そういうふうなイメージを持っているところでございます。 　以上です。 16 ◯竜田行革・財産活用室参事　では、私のほうから指標の作成といいますか、つくり方ということなんですけれども、この辺は説明会で言わせていただいたのは、特に重要になってくるであろう成果指標ということになろうかと思うんですけれども、これはその各事務事業は一体何を狙っているのかというところで、つくり方ということでしたら、説明会のをそのままを言いますと、その説明文の後に数をつけると。 　例えば高齢者、これのひとり暮らしの高齢者を見守る事業であったら、それがしっかり見守られた数とか、ただそういうのが具体にそれぞれの課でそれに近いようなデータを集めているんでしたら、一番それが使いやすいんですけれども、そういったものがなければ、それに近づけるといいますか、関連して数字をということで、やはりこの事務事業を始めるときにも、この指標づくりというのがやっぱりかなり時間を要したかなというのを思っているんですけれども、例えばですけれども、講演会を通じたいろんな市の新たな施策を発表するということであれば、対象が市民ということで市民の数、あるいはその活動事業ということであれば、先ほどのでしたら公民館で何回そういった説明会を開いたか。その成果指標としては、その公民館、講演が終わった後に市で説明した内容がわかっていただけたかとか、そういったアンケートをもとにした数字です。 　そういったもので代用といいますか、つくっていっているということで、本当に565、各課いろいろな指標をつくって現状やっているというところで、統一的な考え方は、今言いましたように、とにかく成果、意図の文章にとにかく数というのを後ろにつけてみて、それに見合うようなデータ、指標、そういうのを考えていただくということで進めました。 17 ◯森委員　そういうのを多分、私、指標といわないんだろうと思います。やっぱり基準をできるものとできないものがありますよ。これが一番難しいことだというのは、初めからわかっていることです、指標をつくるのが。まず、それに取り組まないと、この事業もやはり評価のための評価でしかないんです。基本的なことですよ。 　それと、先ほど１点、行革推進債は、私聞いたのは、これを使うつもりがあるということですね。 18 ◯竜田行革・財産活用室参事　まず、行革債ですけれども、このときは財源対策として活用を考えたということです。 19 ◯山上総務部参事兼財政課長兼行革・財産活用室参事　再度行革推進債の活用について御説明させていただきます。 　まさに今平成29年度予算の編成作業を行っているところでございます。この行革推進債につきましては、この充当先について、公共事業に充てるということとなっております。平成29年度泉南中学、火葬場等の大型事業の工事が始まるというところでございますが、この財源を使うかどうか、行革推進債の発行する資格額というのは一定出ておりますので、それを活用するかどうかは、今ちょっと検討しているところでございます。 　以上でございます。 20 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　指標のことに関して厳しい御指摘をいただきました。 　我々もこれが完成型だとは当然考えてございませんので、またかつ市民にもわかりやすく、当然庁内にも各部署にもその評価の結果がわかりやすく、また言いかえれば評価をしやすいような指標といいますか、基準を今後繰り返す中でどんどんいいものにしていきたいということで、努力していきたいと考えております。 　以上です。 21 ◯澁谷委員長　すみません、森委員、時間があれです。いいですか、ちょっと内容的に、最後まとめてください。 22 ◯森委員　いいえ、まとめるような話はしていませんけれども、その行革推進債を使うなら使うで、あらかじめ早目に議会で議論させてください。 23 ◯澁谷委員長　よろしいですか。 　ほかに質問は。 24 ◯大森委員　ＦＭというかね、最適化の話では、40年間で40％削減するという公共施設ということなんやけれども、アンケートを見ていると、その施設を残してほしいとかいうふうな声が多くて、現状満足ということでもないと思うんですけれども、今あるものを減らしてもらうよりは、より充実させてほしいと。 　だから、その40年間かけるにしても、やっぱり減らすというのはどうかというのが、市民のアンケートの結果じゃないかと思うんやけれども、その点についてどういうふうに考えておられるのか。 　あと、このアンケートを通じてやっぱり駅前の問題が、にぎわいがないとか活気がないとかいうことですよね。これはもうどんなふうに考えておられるのか、新家の駅前なんかも整備されたりとか和泉砂川も出てきていますけれども、やっぱりまちの顔である駅が、泉南市の場合はやっぱり活気がないというのは、もう誰が見てもそんなふうに思うのでね。その辺の対策をどんなふうにして考えておられるのか。 　あともう１つ、買い物難民の問題、駅前を整備するならいろんな商業施設という声がありましたけれども、そんなふうなところをどんなふうに考えておられるのか。これはもう新しい商業施設を呼び込むということよりは、やっぱり今ある地元の商店とか働いている皆さんを支援するという立場で、何かあったら呼び込むというんじゃなくて、そんなふうな立場で考えてほしいと思うんですけれども、その点についてもどんなふうに考えておられるのか。 　それと、いろんな公共施設のことがあって、第１期、第２期といろんな問題を掲げて対応されているのはよくわかったんですけれども、資料５ですね。 　しかし、この公民館でいえば新家公民館、西信達公民館、信達公民館というのは1970年に建てたもので、現状でも46年か、たっているわけですよね。こんなのは、第１期からの期間に検討して、それを2026年後からどうのこうのするという問題じゃないと思うんですよね。ちょっとこんなところをどう考えておられるのか。 　それから、給食センターも、これは第２期、第３期、第４期のときに白紙になっているから、第１期中に手を打つということだと思うんですよね。もうそうしてもらわな、ここも本当に食中毒がいつ起こってもおかしくないというような状況の中で、ここについて、どう考えておられるのか。 　それと、学校の老朽化対策に対する基本的な考え方、教育委員会がつくってくれましたけれども、この中では、泉南中学の後には西信達中学校、信達小学校をやるというふうに書いてあるけれども、ここについてはもう、それはもう例示として上げてあるんですけれども、その例示はもう最も古いからですわね。 　もう放っとかれへんからそういう例示を挙げてやってきたけれども、西信達中学校や、それから信達小学校、それから、西信達小学校も古いですわね。その辺のところについての記述も、何か再編計画を待ってからどうのこうのするというて書いてあるけれども、そんなレベルじゃないと思うんやけれども。 　この間、教育を考える会をやってきて、僕はもう失敗だというふうに思っているし、そう言わざるを得へんと思っているけれども、やってきて、教育問題審議会も開かれているようですけれども、ちょっとどんなふうに統廃合問題、建てかえ問題、老朽化対策を考えておられるのか、答えてほしいと思います。 　あと、５ページを見ると、やっぱり市営住宅ですね。これも宮本団地、前畑住宅、前畑団地１号棟、２号棟は1966年、３号棟も1969年、あともう1970年代につくったようなものばかりですわね。ここももう待ったなしの課題なんやけれども、スローガン的なというか、何や抽象的なことしか書かれていないんやけれども、こんなところはどんなふうにして考えておられるのか、ちょっとその辺のことについて、具体的なことについてお答えしてもらえますか。 25 ◯澁谷委員長　答弁のほうをお願いします。 26 ◯眞塚行革・財産活用室参事　ＦＭということでございます。 　最初に先生がおっしゃられたアンケートのところで、多分集会施設の回答のところを指しておっしゃったのかなと思います。多分これは32ページですかね。 　ここでの聞き方は、建物を残さないというようなことを聞いたわけではなく、そこの施設を使って幅広い活用ができるとすれば、どんなことが望ましいですかというお話でございました。 　私どもの受けとめとしては、やはり従来の集会機能というのは要るんだなと。皆さん地元で集まってするという場所というのは必要なのだなというところで受けとめておりまして、残す、残さないというようなところで聞いたというような感じは持っておりません。 　また、これはアンケート自身は900ほどの方々のお答えを集約した形ですけれども、非常にパイは小さくなりますけれども、ワークショップなんかを各公民館でさせていただきました。当然集会所の話も出たりしますけれども、いろいろ話を進めていくと、やはりそのもの、そこを残せというようなことを強くおっしゃる方は余りいらっしゃらずに、やはり機能的なところに皆さん着目して御議論いただいているのかなという印象が強かったです。 　ただ、昨年度あるいは今年度の頭に行った準備説明会等では、やはりそこを残すか残さないかとおっしゃる方は確かにおられるのは事実です。ただ、その辺のところ、機能が大事というところは重々承知はしておりますので、それをどうやって生かしていくかというようなところを、今後次期計画策定後、地域の方々を含めて所管課とともに一緒に話をし、最適化を進めてまいりたいと考えております。 　あと、駅前のお話、これもアンケートからいろいろおっしゃっていただいていると思います。 　当然、今回のアンケート、公共施設にまつわるというようなことでお聞きをしておりまして、駅前の活気がない、にぎわいがないというのが、公共施設云々ということだけではないというのは承知はしておるんですけれども、我々とすれば、我々というか行革・財産活用室といたしましては、ＦＭ、公共施設の最適化を進める中で、その地域のにぎわいであったりとか、いわゆる生活拠点と各駅前を位置づけておりますので、そこが活性化していくというようなところを目指しておるところでございます。 　そこには、当然民間施設・機関にも御協力をいただいて進めていくというようなところで考えておりますので、我々的なところでいくと、そういう位置づけで最適化を進めてまいりたいと思っております。 　あと、公民館、給食センター、小・中学校、市営住宅等おっしゃっていただいているんですけれども、いわゆる資料５につきましては、何年築されたかというようなところで記載はしております。あと、方針なんかについても、基本的に昨年度の基本計画の中で総務省の試算ソフトを使って、いわゆる40年間、この数、規模のまま維持していけばどれぐらいかかるかというような費用も算出させていただいたところですが、これは前提、建物が60年で建てかえを迎えるというところで、そこで更新費用が発生する。 　それから、真ん中、30年で大規模な改修が必要であるというような形で、そういう前提で計算をさせていただいて数字も出させていただいております。 　また、今回位置づけにつきましても、築年数から60年たって建てかえ時期を迎える。あるいは30年たつから大改修が必要であるというようなことで、この位置づけもさせていただいているところで、実際には建物のそれぞれ強度なりが異なると思います。それは、その状況を見ながら、老朽化度を見ながら考えていく必要があるかなと思っておるところでございます。 27 ◯上ノ山教育部長　それでは、私のほうから幾つか質問がございました中で、この第１期に位置づけている部分、それとそれがどこまで書かれているかというのは、今、行革室のほうから説明をさせていただいたような基準に基づいて、この表をこしらえているということでございます。 　特に御質問の中で、給食センターがこの第１期で完結するような書きぶりになっているということでございます。 　この施設につきましては、特に建物だけではなしに、調理設備というようなものが大きな部分を占めて、これがかなり老朽化が進んでいると。逐次更新、修繕をしておりますけれども、かなりかさんでいるというような状況もあって、これは従前から御答弁させていただいているように、安全で安定して給食を提供するために、できるだけ早い時期にこの学校給食センター、何らかの整備をしたいというふうに御答弁させていただいていることを反映して、この第１期に方向性として位置づけをしているということでございます。 　これはまだ施設実施計画案ということでございますので、途中段階、成案になる前のこの資料でございますけれども、そういう方向性で今位置づけをさせていただいているということでございます。 　それから、学校施設の老朽化についての着手の順序といいますか、それの御質問もございました。これは従前からも御説明させていただいております、以前に策定をいたしました老朽化対策の基本的な考え方としては、まず建築年度の古い順に改築をしていく、改築といいますか、整備をしていく、大規模改修なり建てかえを実施していくというようなことを示させていただいて、その際の考え方、学校施設としてのあり方、あり方といいますか、教育施設だけではなしに、地域のコミュニティのあるいは災害時の施設としても活用できるようなことも留意して、老朽化対策を進めていくんだということをまとめさせていただきました。 　そのときに、３つほど古いものを上げさせていただき、順番の例示をさせていただいたということは、今まででも申し上げております。 　それで、今般昨年の８月に、現在あります14の市立の学校の今後のあり方を教育問題審議会に諮問をしたところでございます。これはこれからの子どもの減少が見込まれる、その中でこの14校というのが適切であるのかどうか。あるいはハードだけではなしに、ソフトも含めて今後の学校のあり方というのはどうだというようなことで諮問をさせていただきました。 　ただ、何回か審議を重ねて、教育の方向性としては、小学校と中学校、これは今まで連携をとってやっておるわけですけれども、一歩進んで小中一貫教育、あるいは学校の形態としては小中一貫校を目指すんだというようなところでは、審議会の議論でも大筋方向性が示されておるんですけれども、諮問の中では、現在ある14校をどういう形にしたらよろしいでしょうかというようなことも諮問をさせていただいておるんですけれども、御存じのように、市民の声を聞くということで、審議会主催の教育を語る会、これを開きましたけれども、残念ながら参加者が少なく、当初予定しておりました市民の生の声、考え方というのを十分聞けなかったと。 　それを踏まえての議論というのも、この審議会の中では難しい、ちょっとそれで結論を出すのは拙速ではないかということで、今般の諮問に対しては、理念的な答申といいますか、そういう小中一貫教育を進めましょうというようなことで、具体的な学校の配置、14校をどうするのかということについては、今回の答申ではそこまでは出せないというようなことで、今、審議会素案というようなものが出ておる段階です。これは各委員にもお配りをしております。 　今後は、今回の答申、小中一貫教育を目指すということも踏まえまして、教育委員会のほうで、より市民の声をもっと吸い上げるといいますか、お聞きをするというようなことで、現在の14校をどういう方向にもっていくかというようなことを決めた上で、それぞれの学校の老朽化対策、これを進めていきたいというふうに考えておりますので、このＦＭでの御指摘の表を、ここでは１期、まだ14校の今後のあり方が決まっておりませんので、このような表現にさせていただいているということでございますけれども、一方では老朽化が進んでいるということは重々承知をしておりますので、できるだけ早い時期に、そういう方向性を出して、市民合意も得た上で、順次整備を進めていきたいというふうに考えております。 28 ◯大森委員　今の答弁を聞いても、最適化とか言うけれども、何ていうかな、これからの泉南市政に希望が持てるような答弁じゃないですわね。 　学校なんて、本当に教育委員会も大変やと思うけれども、混乱しているのと違いますか。３年前かな、向井市長のときに老朽化対策、もう全然にっちもさっちもいかへんで、財政難で学校なんか建て直しでけへんという中で、やろうというて基本計画つくって、泉中、それから今も言うたように西信達中学校、信達小学校、例やけれども、やっていこうと。もう泉中は何とかしていきましたけれども、そういう段取りでやっていくと。 　それで、土地開発公社のああいう借金を抱えるような、借金というか負担の問題があったけれども、それでもやっていくというふうにやってんのに、進んできたのに、今になってこういう最適化計画が入っていって、小中一貫とか何やら言い出してね、にっちもさっちももう動けへん、いかれへんような。 　住民に意向を聞くにしたって、住民のほうからはそんな参加者も保護者も出てこなくて、結論も出せない状況でしょう。 　ちょっと市長、ぜひ答弁してお答えしてほしいんですけれども、この老朽化問題が今立ちどまっているような状況に、前に進まない状況になっているのと違うかと思うんですよね。本当に市長もおっしゃるように、教育に力を入れるとか、若い人たちに定着してもらう思うたら、ある程度道筋というかね、老朽建てかえなりの道筋を明らかにする必要があると思うんやけれども、もう今もどう進んでいいんかわからないと。小中一貫校のやつも統廃合の問題も学校事業が進まないという状況になっていると思うんで、それをちょっと答えてもらいたいというふうに思います。 　それと、もう１個今の答弁を聞いて、本当に展望が持たれへんなと思ったんは、もうちょっと詳しい中身がわかりませんけれども、この数字でいえば、宮本団地や前畑団地ですね、1975年も40年たっているわけでしょう。これについてもちゃんとした展望を示さない、示せない。10年間は何とか考えてしますなんていうような悠長な状況じゃないと思うんですよね。 　これについても、ちょっと市長、何ていうかな、道筋というか、市長もこれでいいと思っておられるのか、こんなペースで10年間また放っておくつもりなのか、ちょっとその辺についても答えてもらいたいというふうには思います。 　その古さでいえば公民館もそうですね。ちょっとどういうふうに、本当に建てかえるのか、市民の意向でいえば、集会所の機能は必要やと。当然それは、それに対する入れ物は必要やということになってきますからね。眞塚さんも機能は必要やと、市民は認めていると。でも、入れ物についてはそんなん別に潰してもええみたいな意見がありますという、なくてもええと、必ず残してくれという意見がありませんと。そやからいうて、潰すということではないでしょう。 　やっぱり必要やと、機能が必要やということは、それに対する入れ物も必要やし、福祉施設なんかもつくって充実してほしいという声もたくさんあるわけやから、そういうところにその道筋をちょっと展望を持てるというか、ああ、こんなふうなことを市が考えているんだというようなことをちょっとせえへんかったら、これやったら本当に、ただ40％潰す、潰すというだけの案にしかなれへんと思うので、その点ちょっとどんなふうに考えておられるのか。 　それから、駅前のこのアンケートは直接ＦＭには関係ないと思うけれども、コンパクトシティということで、駅前にいろんな施設を持っていこうということでとったアンケートやけれども、やっぱり駅前に対するにぎわいがない、活気がない、商店街が潰れていっている、買い物ができへんという状況は、本当に深刻なアンケートの結果なんで、別に眞塚さんが答える必要はないので、市長なり担当のところでちょっと一遍、どんなふうに考えておられるのかね。 　アンケートを見て深刻な状況やと。深刻というか、もう市民の人は早く何とかしてほしいと思っているので、新家とか和泉砂川の駅前なんか、いろいろ手も打っておられるんやから、そのことについても教えてほしいし、施政方針の中で市長はやっぱり大型商業店の影響で、地元商店街が大変やという話もされているんやから、駅前のやつ、僕が言うたように、呼び込みじゃなくて、地元の今やっている皆さんを応援するような形での商業対策みたいなのを考えてほしいと思うんやけれども、その点についてもちょっと答えてください。 29 ◯竹中市長　小・中学校ですけれども、これは今ある学校の施設というのは、今生徒の数がピークのときの学校の規模があるわけです。そのときと比べて、今、生まれてきている４歳以下ぐらいの子どもたちというのは、各学年500人、そのピークのときに比べたら、約半分の生徒数しかいなくなると。これがもうすぐに、生徒の数がどんどん減ってくる時代がやってくるわけでございます。 　そのときに今の学校の数が必要なのか。どこにどういう形で再編をするべきなのか、それをじっくりと考えていかないといけない。それには行政だけでこれをつくってしまうわけにはいきませんので、市民の皆さんと一緒にどうあるべきかということをしっかり考えていっていただかないといけない。 　それを教育委員会を中心に考えていくということで、それまでの間はそれができるまで、この実施計画の内容については、こういう内容にせざるを得なかったということでございます。これからも教育問題審議会、あるいは地元の皆さんとの話を進めていく中で、この辺は検討していくべきものというふうに理解をしてございます。 　それから、市営住宅ですけれども、市営住宅は必ずしも市で持った建物である必要はないというふうに思っております。例えばＵＲの建物を借りるとか、あるいは民間のマンション等を借りるとか、そういう形でも進めていけるんじゃないかと。その辺のあり方、どういう手法がいいのか。その辺を今後検討していきたいと。 　最小限の施設というのは市で持つ必要はあろうかと思いますけれども、全てを市で持つ必要はないというふうに思っておりますので、そういう形で民間の実際に持っている施設を活用というのをこれから検討していきたいというふうに思っております。（「駅前のこととか商業対策はどうなっているの」の声あり） 30 ◯知久市民生活環境部長　それでは、買い物といいますか、駅前のにぎわい等々につきまして御答弁申し上げます。 　まず、このワークショップの結果、あるいはこのアンケート結果を見まして、やはり買い物というふうなキーワードがもう目立つというふうには認識してございます。 　そういった中で、もし買い物の困っていらっしゃる方に対応するとすれば、まず大きく分けましたら店をつくると。それと２点目は家まで届ける方法、それと３つ目は移動手段の確保、この３点をいかに組み合わすかということが大事になってくるかと思います。 　そういった中で、店をつくるに関しましては、市としては御承知のように空き店舗対策の推進、これは引き続けて実施してございます。 　それと、家まで届ける、これに関しましては、もう市内でも二、三社の方が、山手地区のほうへ軽トラ等で宅配に向かわれている事業者さんも出てきたということがございます。 　それと、移動手段の確保でございますが、これは４月から買い物に便利に、より利便性を高めるためにコミュニティバスの運行を一部変更しまして、商店街へ誘導する、大規模店舗へ誘導するというふうな形でとってございます。 　そういったものを複合しまして、市内の商業の活性化につなげていきたいというふうに考えておるところでございます。 　一方、駅前のことでございますが、各駅にそれぞれの特徴があるといいますか、それぞれの駅の持っている背景は違うと思いますけれども、例えば新家にしましたら、今の整備しておりますロータリーの横の土地ですね。あそこにおきまして、駐輪場に付加したにぎわい施設を整備すべく、事業者募集について着手したというたところでございます。 　そういった意味で、こういったアンケートを参考にさせていただいて、どういう手段が本市として立てられるのか、地域の特異性を考えまして、複合的に施策を講じていきたいというふうに考えておるのが現状でございます。 　以上でございます。 31 ◯大森委員　市長の話を聞いても、やっぱりもう１つ元気が出ないというかね、それはもう500人、今の学校の規模では人が多過ぎると、多過ぎるというか、そういう時代のもんやから見直しが必要、それは生徒の数のとか、児童の数の話であって、僕が言うてんのは、学校を今老朽化した古い学校をどうするかということですよ。 　西信達中学校についても、基本的な計画でいえば、来年度から地元の要望を聞いたり地元の説明会をする計画になっているわけですよね。だから、泉南中学も建てかえるという立場で、もう老朽化してこれはもう建てかえなあかんと。建てかえるという立場で地元のほうにいろんな意見を聞くのと、それでどんな小中一貫にするのか、統廃合とかそんなことも含めて建てかえるんで、どうしていきましょうかということの投げかけやったら、いろんな意見も出ますよ。 　そやけど、何かそういう議論を困難にするような学校規模が昔は、人口がふえるときにつくった学校で、そんな問題がいろいろあるからなんて言い出したら、そんなん前に話が進まへんし、保護者もそんなこと議論しようなんて、市長の意見を聞こうとか意見を言おうと思っていないですよ。 　まず最初に、やっぱり市長のほうから、基本的計画に従って、来年度は西信達中学校、その校区全体を含めて学校をつくり直さなあかん時期に来ているんで、どうしますかと、つくり直しますと、そういう前提でやっぱり話を進めていく必要があると思うんですよ。 　その点について市長、どういうふうに思われるのか。まだそういう何かな、人口が多かったときのものでどうのこうのでというふうなことの議論でやね、のほうが必要やと思っているのか、それともやっぱりもう建てかえるということで、市民に訴えるほうが僕は必要やと思うけれども、その点のことは市長、どんなふうに思っておられるのかね。 　それから、団地についても、どこが経営するかとか、そんなことも必要やけれども、今質問したのはそういうことと違いますねん。もう50年たっている、ここで住んではる、こういう建物を今すぐでも改築しなあかんでしょうということを言うているわけですよ。 　ここに何人ぐらいの人がお住まいなんですかね。大分今人は減ってはると思うけれども、そういう市長は建てかえの議論と、それからどこが運営するんかとかの議論と、どっちのほうが大事やと思っておられるんですかね。 　市長は、どこが経営するんかとか、そういう問題が解決せん限り、建てかえはしないということではないと思うんやけれども、そんなことよりも、建てかえの議論を優先すべきやと僕は思うんですよ。正直に、もしか財政問題があってでけへんというなら、そんなふうに答えてもろたほうがすっきりしていいですわ。 　もしか、市長はそんなどこが経営するんかと、どこがやるんかと、泉南市がする必要あるんかということで、もしくは思ってはるんやったら、その考えは僕は間違いやと思うので、もしかそれやったらもう一遍質問させてもらいますので、それは答えてほしいというふうに思います。 　ちょっとその点、２つだけで。 32 ◯竹中市長　市営住宅ですけれども、誰が経営するかという話は私は一切しておりません。市が経営するのが市営住宅ですから。少なくとも借り上げて、それを市の市営住宅のかわりに使うということですから、経営は市であります。建物そのものを活用するということです。その辺は御理解をいただきたいと思います。 　それと、小学校、中学校の学校の話ですけれども、やはりいきなり建てかえ、全てを建てかえるということを前提には思っておりません。少なくとも学校規模が適正な学校規模がどの程度の生徒数なのか、それもしっかり把握した上で、その全体の計画をつくっていただきたい。 　当然、その中には、まずは建てかえることを前提で物を言うんじゃなしに、どうあるべきか、市民の皆さんの意見をしっかり聞いて、市民の皆さんとしっかりと意見の交換をするべきやということを言っているわけでございます。 33 ◯大森委員　もうすぐ終わりますわ。 34 ◯澁谷委員長　はい、じゃもうまとめてください。 35 ◯大森委員　市長、僕も小学校、中学校全部建てかえなんて言うてないですよ。市長、そんな全部建てかえられへんとかおっしゃったけれども、そんなこと言うていない。西信達中学校から古い順番からやっていかなあかんでしょうというふうに言うているわけですよ。建てかえることが必要やと思っておられるんですか、思っていないんですか。 　それと、住宅についてもそうですよ。市長がおっしゃっておられるように、僕の管理云々というのは僕の思い間違いかもしれませんけれども、聞いてんのは、50年もたっている市営住宅ね、放っておかれへんでしょうと。市営住宅にかかわらずね、公営住宅は放っておかれへんでしょうと。今すぐ建てかえということで考えなあかんのと違いますかと。学校もこの市営住宅もね。そういう立場でそういうふうに思うんやけれども、市長はその点についてどう考えておられるんですかと言うて、シンプルに質問しているので、シンプルにお答えくださいよ。 36 ◯竹中市長　学校は先ほども言うたように規模が、今の数でそのままいくと規模が非常に小さくなってしまうんですね。その小さな規模で各クラスが何人の人数になるか。少ないところになればもう30人以下、あるいは２学年で１つのクラスとか、そういう学校も出てくる可能性があるわけなんです。 　だから、適正な規模がどれくらいなのかということで、まず古いから先に建てかえなあかんやろうというんじゃなしに、古いからそこから議論せなあかんのと違うかというふうに考えていただきたいというふうに思います。 　市営住宅も、古いから建てかえなあかんのじゃなしに、改修せなあかんじゃなしに、そこからまずどこかを借り上げて移転してもらうなり、そういうことを考えることもできるんじゃないかというふうに思っておりますので、いろんな手法を考えて、どれが一番いいのかというのをこれから進めていきたいというふうに思います。（「簡単に１つだけ聞かして、簡単に１つだけ」の声あり） 37 ◯澁谷委員長　もう手短にお願いします。 38 ◯大森委員　市長、老朽校舎に関する基本的計画は古い順から直していきますと。例示を挙げて西信達中学校とか、あれはもう全然一切関係ないということですかね。そんなことよりも、そんな古い順番に直すということよりも、まず、学校の適正規模とか将来どうなるかということが決まらん限りは、学校の改善は、建てかえはしないという考えですか、その点をお答えください。 39 ◯竹中市長　おっしゃるとおりです。（「基本計画はなしかいな」の声あり） 40 ◯澁谷委員長　すみません、ちょっとまだいろいろたくさん委員がおられますので、ちょっとここでいいですか。 41 ◯南委員　簡単にお聞きをいたします。 　まず、今回のこの評価を受けて来年度予算、いわゆる平成29年度予算にどういった、どの程度のことを反映されるのか。 　また、予算編成中で金額とかもわからないと思いますので、これでいくと、いわゆる見直しの上で継続というのは59件ございますし、効率化、簡素化ということで、本来それができれば減額というか、減っていくんですが、その辺の状況がわかっておればお答えをいただきたい。 　それから、資料４の骨子案の中で、老人集会場等が、いわゆる営利目的での利用等の制約は外すということになっておりまして、これを受けて資料５の老人集会場の中で、いわゆる条例等の改正ということが載っているんですが、これは今申し上げた老人集会場の営利目的の利用等の制約は外すということで理解していいのかどうかですね。 　それから、資料５の中で、各施設別の実施計画というのが載っておりまして、これを見せていただくと、今も市営住宅の問題も出ていましたが、保健センター、総合福祉センター等はＰＦＩ方式等をということになっておりまして、表現が、例えば今の団地１つにしても、民間の資本やノウハウを活用するという表現ですね。それから民活というところもあるんですね、これ２ページか何か公民館かな。 　今、市営住宅について、市長も公営住宅や民間住宅の活用ということをおっしゃいましたけれども、これはページ数がないけれども、今の実施計画の3)の市営住宅の最適化というところに、ＰＦＩ法等に基づく民間資本などを積極的に活用するとなっているんです。その後にまた、市営・公営住宅や民間住宅の活用可能性も明らかにするというふうになっているんで、今たまたまの市長の答弁では、もうこのＰＦＩで建てかえとかは考えずに、もう民間あるいは公営住宅を借り上げていくというふうに、この辺がちょっと言われていることと違うんですが、その辺はどうなんですか。 　いわゆる民活、あるいは民間の資本、ノウハウを利用する。あるいはＰＦＩ方式と、ばらばらなんですけれども、それぞれのこの施設によって、その辺の説明を１点お願いしたい。 　以上です。 42 ◯竹中市長　市営住宅の話ですけれども、私は先ほども最小限の市営住宅は持つ必要があるというふうに申し上げました。それは今ある施設全部という意味じゃなしに、今、書いていますように、ＰＦＩでつくるというのも、それももちろん１つの方法だという位置づけだというふうに思っております。 　それと、それ以外に、ほかのＵＲやとか民間の住宅を借り上げて、それを市営住宅化ということも、またその１つの方法だというふうに思っております。 43 ◯山上総務部参事兼財政課長兼行革・財産活用室参事　事務事業評価の予算への反映ですけれども、現在予算編成中というところで、参考資料として活用させていただているところで、まだそれを具体にどれだけ反映できたかというのは、ちょっと取りまとめはできておりませんので。 　以上でございます。 44 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうからは、老人集会場のこの営利目的ということでございますけれども、今現在老人集会場は、御存じのとおり条例等で一定使用につきましては決められておりまして、営利目的は使用できないと。あくまで地域のコミュニティという形で規定されております。 　今後その活用を考えていく中で、そういった民間事業所等、また地域においても地縁団体とか、そういったところに移管するような場合は、そういった一定の営利目的等も視野に入れて、活用を広く図っていきたいという目的で記載させていただいております。 　以上です。 45 ◯南委員　特に、この資料５の２ページに、公民館が同じように民間の資本やノウハウを利用したとなっているが、これはＰＦＩじゃないと私は思うんですけれども、多分規模とかいろんな形で、特に市営住宅なんかは、家賃は入ってくるという裏づけがあるんですが、公民館の使用料では、私は間に合わないと思うんで、果たしてこれが表現として民間の資本、ノウハウ云々というのを、先ほどの市営住宅と同じような表現ですが、これはＰＦＩではないですね。 46 ◯眞塚行革・財産活用室参事　公民館のその部分でございますけれども、いわゆるＰＦＩについても、今そこの書きぶりについても、要は民間の持っている資産、資本、それから考え方とかノウハウ、そういうものを活用していくという意味でございます。 　先生おっしゃるように、ＰＦＩについては、当然スケールメリット、規模によって適用したほうがいいのか、あるいはしないほうがいいというのが出てくると思います。その辺は当然実際に進める中で、周辺の事情も含めて検討はしてまいりたいと思いますが、要は民間を活用していくというところを積極的に検討するというような意味合いで御理解いただければいいかなと考えております。 47 ◯南委員　ちょっと御理解、わかれへんから聞いてんやけれども、いわゆるノウハウはわかりますやん。民間の資本を公民館に投入というのは、どういう手法があるのかということがわからない。 　だから、もう単純にＰＦＩでやりますというんであれば、それはそれでわかるんですが、この書き方でいけば、その辺がちょっと民間の資本となっているのかな、民間の資本やノウハウを活用と。だから、果たして公民館にその資本をどんな形で注入できるのか、するのか、そこらをちょっと理解できへんので聞いています。もうそれだけでいいです。 48 ◯眞塚行革・財産活用室参事　当然、検討していくということの中には入るんですけれども、例えば民間の施設がそこに入り込むとか、あらゆる制約はあるにしても、そういうところも取り払った上で、そういう可能性も含めて考えていくということを含めているということでございます。 49 ◯澁谷委員長　いいですか。 50 ◯南委員　まあ、いいですわ。 51 ◯澁谷委員長　ほかに質問ありませんか。そうしたら、最後に副委員長、もしあれでしたら。 52 ◯金子副委員長　ちょっと質問のほうをさせていただきます。 　評価のものとＦＭと、それと行財政の３つ骨があると思うので、１問ずつ質疑応答をさせていただければなと思います。 　１つ目なんですが、評価に関してなんですが、広域連携とか、他の組織と関連する事業の場合、その評価に関してなんですが、この泉南市の行政の中だけで評価しているのか、それともそういう他の組織とそこら辺、評価を折り合って、連携して評価しているのかどうかという、そこら辺、どういうふうにしているのかというのを１点、教えていただきたいということ。 　この評価シートは実際、ホームページに上がっているものを何点か見せていただいたんですが、事業費のところなんですけれども、これは事業費はきっちり全部記入されておるんですが、そもそもここに上がっている数字自体が適正かどうかというのは当然検討して、そこの検討でここに上がってきていると思うんですが、そこのこの事業費がこの事業に対して適正かどうかというのは、検討している中間資料なり、どういう形でこの数字が決まっているかというのを、少し概要を教えていただければと思います。 　この２点を教えていただければと思います。 53 ◯竜田行革・財産活用室参事　まず、１点目の広域連携です。広域でやっている事業の評価なんですけれども、これはあくまでも担当課としての事業ということで、具体に見ていただきましたら、担当課としたら広域であって、これは余り効果が出ていないという評価、厳し目に評価をつけられている。ただ実際に今後どうしていくということであれば、やはり広域という枠組みがあるので、このまま続けるといった評価というのも何件か見られましたので、評価の形としては、全体で協議してではなくて、参加者、１団体としてその事業をどう考えるかということで評価してもらっています。 　次に、その事業費なんですけれども、これにつきましては、考え方としましては、予算書、決算書で見ると、人件費が別になっていてどのぐらいかかっているのかわかりにくいというところもありますので、人件費もちゃんと事前の業務量算定で配分したときに、実は予算書、決算書で見ると事業費は小さいけれども、そこにはかなりの人がかかっているので、これだけの事業費がかかっているんですよと。 　それの検討が１つと、それからあとは、今後施策評価も行っているんですけれども、事業の組みかえを考えるときに、そこにどのぐらいの人、どのぐらいの財源が投入されているかを見るということでやっていまして、御指摘ありましたが、この事業費が適正かどうかというところにつきましては、先ほどの評価とあわせて、来年度予算にその課がどう判断してどう要求するかというところに一任というか、任せているところがありますので、今その中間のデータ、そういったものについては、ちょっとこちらのほうで集計というのはしていない状態です。 54 ◯金子副委員長　ありがとうございました。 　じゃ、１点目のものに対して、ちょっと質問させていただきたいんですが、もし、泉南市のほうで、その事業に対して継続不可とか、何かネガティブな判断が出た場合に、その公域事業の場合、その他の組織があるもんやと思うんですが、この泉南市の評価をどう反映させて、どういう形でその評価というのは、この広域連携等に影響できるのか、そこら辺をちょっと教えていただけますか。 55 ◯竜田行革・財産活用室参事　これも私もいろいろヒアリングの中で同じくこちらのほう行革の担当としてお願いしている部分であるんですけれども、やっぱりそういう厳しい評価であるならば、その負担金、それが適正かどうか。やはりそこから加入しているメリットが少ないんであれば、やはり負担金の割合をもう１回検討してもらう、そういう議題を上げてもらうとか、あるいは逆にそれに見合う事業をもう少し活発化してもらうとか、そういったものを、そういう協議会なりで話し合っていただけたらというお願いをしているというところです。 56 ◯金子副委員長　ありがとうございます。 　２点目は、行革なんですが、これはただの確認というか、質問なんですが、先ほど森委員からも出ていました、行政改革推進債ですか、こちらは今現在のその推進効果に対しての起債の発行残高が幾らかちょっとわかれば教えていただきたいんです。 　これって30年償還のものですかね。（「可能額や、発行可能額」の声あり）発行可能額ですか。 57 ◯山上総務部参事兼財政課長兼行革・財産活用室参事　申しわけございません。ちょっと手元に資料を持ち合わせておりませんので、また後刻御報告させていただきたいと思います。（「何でやねん、電話で聞いたらわかるやん」の声あり） 58 ◯金子副委員長　これは償還30年ですか、これは。 59 ◯山上総務部参事兼財政課長兼行革・財産活用室参事　たしか30年と記憶しております。（「あかんで、言わな、後でも」の声あり） 60 ◯澁谷委員長　以上でよろしいですか。 61 ◯金子副委員長　最後、ごめんなさい、ＦＭに関してなんですが、ちょっと２点ほどお聞きしたいんですが、まず１点目なんですが、今、都市再生特別措置法のほうで、立地適正化計画の策定とか、そういうのを奨励していると思うんですが、この泉南市のＦＭ計画の中で、この基本構想とかあると思うんですが、それのリンクとか、もしくはそちらに乗せていって、その枠組みの中に準拠していくような可能性があるのかないのか、ちょっと教えていただけますか。 　それともう１点、ＰＦＩの話が結構出てきていると思うんですが、ＰＦＩもいろいろな形があると思うんですが、ＢＴＯであったりＢＯＴとかであったりとか、ＢＯＴとかＢＴＯって、ビルドしてオペレーティングしてトランスファー、どっちにしても最後にトランスファーということで、市のほうに資産のほうは戻ってくると思うんですが、この泉南市で考えている場合、資産というのは、ＰＦＩを活用しても、最終的には市の資産として戻ってくる形のものを検討されているのか、今の時点では、それも含めてまだというか、いろいろな可能性がまだあるような状態なのか、ちょっと教えていただけますか。 62 ◯眞塚行革・財産活用室参事　最初の御質問のほうですけれども、昨年度策定をいたしました基本計画については、泉南市が策定しておりました都市計画マスタープランに一部基づいて策定をしているところでございます。中心拠点・生活拠点というような位置づけというのも、そういうところをなぞらえてさせていただいておりまして、適正化も見据えているということになるのではないかとは考えておるところでございます。 　ただ、実際に本市においてまだ適正化計画を策定をしておるわけではございませんので、これからというところになるのかなと思っております。 　あと２つ目、ＰＦＩについて最後は泉南市の資産として戻ってくるかという、ある意味、１つの枠組みのお話をしていただいているんですが、ちょっとすみません、まだそこまでの検討がなされているわけではございませんので、御理解のほうをいただきたいと思います。 63 ◯金子副委員長　最後に、これは枝の話でちょっと小さい話になって申しわけないんですが、この骨子の中で手法としては、公的な面でのコンパクトシティというか、機能集約のところの手法に関してなんですが、この都市再生特別措置法のほうで位置づけられているもので、その手法として、住居でしたら居住誘導区域で、都市機能としては都市機能誘導区域というものを設定して、それで集約を図っていくというような手法があると思うんですが、これらを適用する可能性というのは、今のところ考えていらっしゃいますか。それともまだ、当然骨子案をつくっているところなんで、なかなか難しいとは思うんですが、一応考えのほうをちょっとお聞かせいただければと。 64 ◯竹中市長　まず、コンパクトシティの考え方ですけれども、いきなりコンパクトシティの事業としてやっていくかどうかというのを、まだそこまでの方針も出ておりませんので、そして泉南市の場合、６カ町村合併したということがありまして、その駅を中心にということになりますと、４駅なんですけれども、その６カ町村のつながりと、それと駅と地域のつながり、その辺を十分考えた上で、その辺の配置をしていく必要があろうかなというふうには思います。 　それと、どういうんですかね、駅からの距離が遠いから、近くまで持ってくるというのだけが方法としていいのかどうかというのも、バス路線とか、そういうのを引っ張れば別段、その辺の支障はないかなというふうには思います。 　それともう１点、先ほどのＰＦＩですけれども、今泉南市で一番最初にやろうとしているＰＦＩ事業は、りんくうタウンのりんくう公園の事業ですけれども、あの公園につきましては、事業者がつくって所有は事業者がそのまま所有になります。一定期間が終われば、その段階で明け渡しをしていただくということになりますので、市のものにするという考えはございません。 　あと、今回のりんくう公園についてはそういう事業の進め方をしようと思っていますけれども、ほかはそれぞれ施設を、それぞれの考え方、整備の方法はいろいろあると思いますので、その施設にあわせた形でＰＦＩの形態もかわってくるというふうに思います。 65 ◯金子副委員長　じゃ、それに対してちょっと簡潔に２点だけお聞きしたいんですが、そのりんくうタウンの事例をもとにちょっとお答えしていただきたいんですが、まず１つは、その事業者にＰＦＩで手法を使うときに、ＳＰＣという手法で特別目的会社を設置して、そこに市が委託するような形にするというのが１点。 　２点目がいろんな形があると思うんですが、資金を民間から調達しようとしたときに、プロジェクトファイナンスを行うというのも、多分１つあると思うんですが、そうなると結構大変というか、市の要望をまとめた要求仕様書の作成から始まって、ちょっと民間の起業というんですかね、会社をつくるときのノウハウ的な手法というんですか、事業計画の策定から、あと財務諸表から策定というのがあると思うんですが、市のほうでのそのカウンターパートというか、担当する部署がどこになるかと、少し民間の知識というんですか、手法というのも必要になってくると思いますので、その人材に対してはどういう方とか、スキルを持っている方を当てるお考えかというのを教えていただけますか。 66 ◯竹中市長　このりんくう公園の事業につきましては、もちろんＰＦＩでやるわけですから、ＳＰＣをつくってもらう必要はあります。このＳＰＣも大きなゼネコンが中心になって、ほかの会社を、共同でやる会社を探してくるのか、あるいはゼネコンがゼネコンあるいはそういうどこかの会社が中心になって全部やった上で、入居する業者を探してくるような手法を使うのか。資本もいろいろあると思うんですね。 　それによってＳＰＣの規模というのもいろいろかわってくると思います。その辺は今現在マーケットサウンディングをやっている最中でございまして、その声を聞いた上で、うちの仕様書といいますか、要求書といいますか、それをつくっていきたいというふうに考えているところです。 　それともう１点は、今回28社、マーケットサウンディングに参加をしていただきました。まだここに説明会に参加していないから参加できないというわけではございませんので、まだほかにふえてくる可能性もあります。その中には、当然資金は銀行が３行来ていただきましたので、そこをＳＰＣの中に取り込んでいけば、その辺の資金面での考え方も大丈夫じゃないかというふうには思っております。 67 ◯澁谷委員長　ありがとうございました。 　ちょっともういいですか。すみません、ちょっと本題から少し離れていますので。 68 ◯山上総務部参事兼財政課長兼行革・財産活用室参事　先ほどの行革推進債の残高ですけれども、平成28年度末残高が約9,200万となっております。 69 ◯澁谷委員長　ありがとうございました。よろしいですか。 　ほかにありませんか、委員さん、いいですか。では、以上で本３件に対する質疑等を終わります。 　これをもちまして、予定いたしました案件については全て終了いたしましたので、行財政問題対策特別委員会を閉会いたします。長時間本当にありがとうございました。御苦労さまでした。 　　　　　　午後３時５８分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1998_平成29年行財政問題対策特別委員会_本文 === # 平成29年行財政問題対策特別委員会　本文 # DocumentID: 1998 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　午前１０時　開会 ◯澁谷委員長　おはようございます。各委員におかれましては、早朝より御参集をいただきまして、ありがとうございます。 　ただいまから行財政問題対策特別委員会を開会いたします。 　それでは、直ちに本日の会議を開きます。 　本日の案件につきましては、御案内のとおり、「泉南市公共施設等最適化推進実施計画」（案）について、指定管理者管理運営施設に係る総合評価決定について、行政評価第三者評価委員会規則についての以上３件を予定しておりますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いいたします。 　それでは、会議に先立ちまして、理事者から挨拶のための発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、行財政問題対策特別委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　澁谷委員長さんを初め委員の皆様方には、平素から市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、「泉南市公共施設等最適化推進実施計画」（案）及び指定管理者管理運営施設に係る総合評価決定、並びに行政評価第三者評価委員会規則について説明をさせていただきます。どうか貴重な御意見を賜りますようよろしくお願いを申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯澁谷委員長　ありがとうございました。 　ここで、本日会議の傍聴の申し出がございます。 　傍聴の取り扱いについては御協議、御決定いただきたいと思いますが、御意見ございませんか。よろしいでしょうか。────それでは、傍聴者の入室を許可します。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯澁谷委員長　それでは、「泉南市公共施設等最適化推進実施計画」（案）について、指定管理者管理運営施設に係る総合評価決定について、行政評価第三者評価委員会規則についての以上３件について一括して理事者に説明を求めます。 5 ◯眞塚行革・財産活用室参事　おはようございます。行革・財産活用室の眞塚でございます。 　それでは、私のほうから案件１、「泉南市公共施設等最適化推進実施計画」（案）について御説明をさせていただきます。 　資料につきましては、１の計画案ということになります。 　なお、本日皆様の机の上にチラシを１枚配付をさせていただいております。本計画案につきましては、今週末２月24日からパブリックコメントの募集をするという形をとっておりますが、それにあわせまして、住民への計画案の説明会の開催を予定しております。 　お手元のチラシのほうをごらんいただきますと、４つの公民館で３月９日、11日、15日、22日と４回に分けて説明会をさせていただきますので、そのチラシのほうを机のほうに配付させていただいております。 　なお、この中身につきましては、３月号の広報にも掲載しておりますし、今週末以降でホームページ並びにフェイスブックでの掲載も予定をしておるところでございます。 　それでは早速、計画案の説明をさせていただきたいと思います。 　昨年度の泉南市公共施設等最適化推進基本計画の策定につきまして、本年度はその実施計画を策定をするべく検討を進めてまいりました。この２月15日に最適化推進委員会を開催し、市長に対し計画案の答申をさせていただき、翌日推進本部にて市の案として取りまとめたところでございます。 　それでは以後、その内容について御説明をさせていただきます。 　まず、資料１、冊子をごらんいただきたいと思いますが、このまずタイトルでございます。以前、骨子を前回の委員会で説明したときには、最適化実施計画としておったところですが、今回最適化推進実施計画と変更させていただいております。これは、最適化をこの計画をもって具体的に実施するというよりも、最適化の推進をこの計画で進めていくという形で考えております。 　この後、御説明をさせていただくということですが、本計画案におきましては、具体的にこの施設とこの施設について、いついつまでにこういうふうにするという記載ができているものはわずかでございまして、大半は大まかな時期を定め、具体的な進め方、推進の方法を記載するという形をとってございます。その意味で、こういうタイトルという形に変更させていただいているところでございます。 　それでは、冊子１ページをお開きください。 　左側に目次がありまして、右側から１ページということで第１章が始まります。 　まず、第１章、基本計画の概要と実施計画の位置付けというタイトルとさせていただいております。ここでは、昨年度策定をいたしました基本計画のおさらいといった内容を記載をしております。 　改めて公共施設の最適化を進めることの意義を、１ページをめくっていただきますと２ページに泉南市のまちの状況、それから３ページには将来人口ビジョン、それからその下に歳出の状況、それから４ページ、５ページには、施設更新に係る費用の試算をお示ししております。 　そして、７ページをごらんいただけますでしょうか。 　こちらでは、基本計画の概要というものを、目的や理念を中心に、そこでごらんいただきますとおり、未来をつくる持続可能な社会の構築を目指すものとして、一定取りまとめをさせていただいておるところでございます。 　続きまして、第２章の御説明に入りたいと思います。ページは９ページをお開きください。 　ここでは、主要検討項目に関する実態・課題と方向性としておりまして、中心拠点、生活拠点といった地域の面的最適化と、施設類型に基づきます個別施設や分野の最適化の検討としまして、その実態・課題、それからこの間実施いたしました市民アンケートやワークショップでの市民の皆様からいただいた御意見をまとめまして、最後にそれらを踏まえました最適化の方向性を記載しておるところでございます。 　まず最初に、中心拠点、生活拠点でございます。９ページ下の図は、基本計画に掲載をしました各拠点と将来の都市構造を再度お示しさせていただいております。 　それから、10ページをお開きください。 　それぞれの拠点周辺の施設の配置状況、それから11ページには、2000年から2010年の期間ではありますが、人口の増減状況、それからその下には施設ごとの利用等の状況を、表としてあらわしております。 　中心拠点におきましては、このような図を10ページ、11ページで記載しております。 　それから、生活拠点につきましては、今申し上げた図表に加え、駅ごとの乗客数の推移、それから周辺の老年人口の増減状況をあわせまして、各駅ごとに13ページから15ページが和泉砂川駅に関する図表、それから17ページから18ページが樽井駅、そして20ページから22ページが新家駅、そして24ページから27ページが岡田浦駅に関するさまざまな図表をお示しをしております。 　恐れ入ります、10ページにお戻りください。 　まず、中心拠点について実態・課題等の説明をさせていただきます。中心拠点については、交通アクセスが比較的良好なエリアであること。また、人口が海側は減少傾向にあること。そしてそのエリアの公共施設は、市全体的にそうなんですけれども、そのほとんどが30年以上経過した施設であるということ。 　そして、大規模改修や建てかえの必要な時期に今現在来ているということが、施設に特徴的なこととしてありまして、また、このエリアにおいては、いわゆる単体施設、１施設１機能の施設というものが分散して配置をされている状況にあると。そして、それぞれが集会スペースを有しておりまして、その意味で機能の重複が見られると、そのような実態が見えるというような記載をしております。 　ここから得られる課題といたしましては、中心としての拠点性をいかに高めるか、そこからにぎわいの創出、市民の利便性の向上をいかに図るかが課題と考えております。 　当然、財政状況に鑑みて、全ての建てかえは困難であるという状況のもと、施設の複合化、あるいは集約化、または広域の連携なんかも視野に入れながら、結果として施設総量の縮減は必要ということで、財政負担の低減化、平準化は、そこで求められる新たな課題ということになってございます。 　また、中心拠点に関して市民や事業者からも、12ページをごらんいただけますでしょうか。そこに掲載をしておりますように、施設の再編、効率的アクセスの確保というものが求められているとともに、さまざまな施設の組み合わせについての御提案を受けておるところでございます。 　この中心拠点に関する今後の方向性でございますが、利用者の利便性の向上、行政機能効率の向上を図って、拠点性を最大限に高めるため、市役所の建てかえの時期に、周辺にある対象施設の集積化等を図ることによって、その再編を図っていくということにしております。 　続きまして、生活拠点でございます。13ページから駅ごとに実態、課題、そして方向性の記載をしておりますけれども、おおむね４駅、どれも駅前の開発が進んでいない、もしくは不十分、すなわち道路の整備が不十分であるとか駐車場が不足をしている。商業施設が非常に少ないといった状況があるということでございます。 　そして、公共施設も余り利用されていない。その結果ということなんでしょうか、駅前は活気がないという市民の意見も、かなりの数いただいているところでございます。 　課題としては、周辺で生活をされている方々の利便性をいかに高めるか、にぎわいをいかに創出をしていくか、今後駅周辺を中心に、そのエリアの特性をしっかり踏まえ、周辺の公共施設の最適化を図る中で、民間資本やそのノウハウをうまく活用して、生活拠点の形成を進めていくことを、その方向性とさせていただいておるところでございます。 　今の説明が、13ページから各４駅ということですので、26ページまでという形になります。 　続きまして、27ページをお開きください。 　ここからは、個別施設あるいは施設類型ごとの検討ということで項目を位置づけております。 　まず、27ページは、老人集会場等集会施設の最適化について検討してございます。27から30ページにかけてということになります。 　集会場の実態といたしましては、50ほどある集会場のうち、その大半は人口急増期に設置をされ、築年40年前後を経過しているところでございます。28ページ、29ページ、30ページに、それぞれエリアを定め、そこに立地する、配置されている集会場の状況の一覧を入れさせていただいておるところでございます。 　今後、これらの集会施設につきましては、老朽化は進む一方で、今の表をごらんいただきますとおわかりになると思いますが、面積等、施設自体の大きさもさまざまあると。また、駐車場のないところも多く、さらに真ん中に利用者の数でありましたりとか、利用形態の特徴というものを記載をしておりますけれども、いわゆる利用状況においても活発に使っていただいている集会場もございますれば、余りというか、ほぼ利用されていないようなところもある状況でございます。 　また、集会場を取り巻く環境に目を向けると、やはり地域住民の高齢化が非常に進んでいるというところで、介護等の福祉サービスあるいは買い物支援を求めるようなニーズが多く存在しているというところでございます。 　昨年度策定をいたしました基本計画でも記載をしておりますように、現在の配置状況については、一定見直しが必要であると。そして、地域等に対して、集会場を移譲するということを想定して進めていくとしておるところでございまして、本計画においても、この方向性で考えておるところであります。 　その中におきまして、当然地元団体あるいはそのニーズに合わせた民間事業者に対して、施設等をお渡しするというようなことがあれば、それはそれぞれに課題も存在しているということでございまして、その条件整備をあわせて考えていく必要があるかなと。 　27ページ中ごろに課題というのがございます。地元地縁団体等においては、施設の維持管理にするような資金、あるいは高齢化が進む中での人材の確保といった条件を整える必要性があると。また、民間事業者においては、資金や人材は何とかなるというふうにしても、採算性が確保できるのかとか、あるいは収益を向上する機会の創出はうまくできるのかと、あるいはそういう見込みが立つのかというようなところも課題になってくるかと考えております。 　27ページ後半、３で、市民の意見等をまとめてございますけれども、こういった意見の中でも、これまでどおり集会場を集会場として利用するということでよいという意見、25％ぐらいあったわけなんですが、それとほぼ同じような割合で、そういう従来の利用の仕方とあわせて、いわゆる介護等の福祉サービスをやってもいいのではないかと。あるいは、カフェとかコンビニといった小規模商業施設を併設すると、そうやって利用するというような意見もほぼ同じようなパーセントでございました。 　一方では、事業者からは分野によっては活用の可能性はあるという意見もあったんですが、ただ、施設自体が老朽化しているということもありまして、それを回収する費用でありましたりとか、あるいは建物底地について、賃貸、譲渡、いろんな条件があると思うんですが、その辺をきちっと整備をしていただければ、一定可能性も大きく生まれてくるというような意見もいただいておるところでございます。 　この集会場に関する今後の方向性でございますけれども、基本的には地域への移譲を進め、地域ニーズにしっかり対応する。その際には、必要に応じ、その活用方法も含め、柔軟な対応をすることとしておるところでございます。 　続きまして、学校施設でございます。学校施設の最適化につきましては、30ページからの後段から記載をしておるところでございます。 　小学校、中学校につきましては、前回の本委員会において骨子を御説明をさせていただいたんですが、その際に今年度の教育問題審議会の答申を踏まえた議論を来年度以降行い、施設の老朽化状況等を適宜注視をしながら、それぞれの適正規模を含む将来のあり方を検討するとしておるところでございます。 　ここでは、今の実態というものを31ページ、年少人口の増減状況をお示ししたり、あるいは32ページに、2011年から2016年までの児童数並びに生徒数の推移をお示ししたりして、状況、実態をここでお示しをしておるところでございます。 　課題、ワークショップ等の意見というのを33ページにお示しをし、今後の方向性につきましては、先ほど申し上げたとおり、小・中学校の再編方針に沿った施設整備のあり方を検討し、計画を作成するという位置づけにしておるところでございます。 　続きまして、給食センターでございます。ページについては34ページ、35ページになります。 　現在小学校の食数につきましては、１日当たり4,000食弱、中学校のデリバリーの食数、2,000余りの食数を加えますと、約6,000余りの食数となります。給食センター自体は、築年数41年を経過をしており、老朽化はかなり進行しているということで、一昨年度は300万円余りの修繕費がかかっております。 　立地の状況としては、物流に適しておるところかと思いますが、建てかえにおきましては、その奥にため池等もあり、その有効活用も課題とされておるところです。 　事業者のヒアリングを行っても、大きな食数等、規模が大きいほどＰＦＩ等の事業の参画が得やすい状況にあるという御意見もいただいております。今後の方向性といたしましては、安全・安心な質の高い給食を提供できるよう、財政負担の低減もしっかり踏まえながら、建てかえに向けた検討を進めることとしているところです。 　続きまして、学校プールでございます。35ページから36ページにかけて記載をしております。 　現在のプールの使用状況、そして現在のプールの設備維持費、今後の30年間維持更新するとした際の経費について、記載のとおり試算をしておるところでございます。 　教育現場において、実際に事業あるいはプール開放等で使用頻度があるんですが、その少なさを考えると、多額の経費が必要となる一方で、民間の事業者にいろいろお話を聞くと、その活用において前向きに検討する業者等の意見もございました。 　今後については、民間施設の利用も含めて、安心・安全なプールの利用を目指していきたいというふうに考えておるところでございます。 　続きまして、36ページ、37ページには、市営住宅の検討内容を書かせていただいております。37ページに、現在の市営住宅の状況を記載をしております。大半が築年数40年越えということで、老朽化が非常に進行してございます。 　また、耐震化が不足をしているところ、風呂がないところ、あるいは利用する方々が非常に高齢化しているというような記載の実態、課題がそういう形であるというところでございます。 　今後でございますけれども、借り上げ住宅制度あるいは空き家を代用する可能性等も検討し、老朽化しておる等の対応策等をしているというふうに考えてございます。建てかえをする際においては、ＰＦＩを検討し、民間の既存住宅との連携も視野に検討を進めてまいりたいと考えております。 　続きまして、38ページをごらんください。 　38ページには、インフラ資産の配置施設、それからここまで施設類型において検討項目に入っていなかった埋蔵文化財センター、双子川テニスコート、双子川浄苑、共同浴場について検討をしておるところでございます。 　まず、いわゆるコミュニティプラント、汚水処理施設でございます。これについては４施設ございまして、当時は大規模開発におきまして、そのエリアに、こういう処理施設を設置をしたというところでございますが、現在は下水等インフラ完備されておりまして、もう所期の目的は既に達しておる、失っている状況でございます。 　基本的には、どの施設も老朽化が非常に進んでおり、非常に危険な可能性もあるので、解体あるいは撤去ということをまず検討していく必要があるかなと考えておるところでございます。 　ただ、撤去に結構お金がかかるというような事業者ヒアリング等もございまして、このあたりは地域の住民と、きちっとニーズに関してお話し合いを持ち、地元の防災倉庫でありますとか、公園等、それらニーズが反映できるような形で、除去も国費を用いて有効活用して、そういうことを実施してまいりたいと考えております。 　続きまして、埋蔵文化財センターでございます。御承知のとおり、向かいに国史跡、海会寺跡がございます。またそこから出土しました重要文化財を保管する施設として、このセンターが設置されておるわけですけれども、比較的建築年数が浅いとはいえ、もう既に20年以上経過をしており、今後大規模改修の時期を迎えるということになり、多額の改修費用が想定されるところでございます。 　住民等につきましても、非常にこの施設を残すというか、そのまま施設機能を生かした形で維持していくというような御意見が非常に多くありまして、ただ、閉館している時間帯、日にちが多いというようなところで、もっとそういうところを活用できないかというような意見もいただいておるところでございます。 　今後は、資産の有効活用を目指して、開館日を見直してふやす、あるいは施設を維持管理をしていくに当たって、民間活力を導入し、イベント等を開催して、そこでにぎわいも集めていくというようなところで、活用を検討してまいりたいと考えております。 　それから、双子川テニスコートでございます。記載のとおり、そこに併設しておりますクラブハウスは非常に老朽化がしております。今後はテニスコート自体も含めて、必要に応じてその所要の修繕を行いながら、市内の社会体育施設、いわゆるスポーツ施設全体の中で必要な規模、あるいはその場所、またサービスの提供のあり方をあわせて検討してまいりたいと考えております。 　それから、双子川浄苑でございます。こちらはそこにも記載しておりますように、非常に老朽化も進んでおります。また、維持管理に多大なコストもかかっております。これも今後のインフラ技術の進展も含めて、大規模改修の時期を迎えるんですが、他に機能移転ができないか、これは隣接自治体も含めて、今後の方向性について、早期に検討してまいりたいと考えております。 　それから、共同浴場でございます。こちらにつきましても、非常に築年数は古くございまして、老朽化が非常に進んでおります。また、お風呂の設備も非常に故障頻度が多くなっておりまして、費用も大きくかかっておるところでございます。これについては、代替機能を検討するということで今後の方向性を考えております。 　それから、40ページをごらんください。 　残っている公共建築物については、当然維持していかなければいけないと。今までは、どちらかというと、いわゆる事後保全ということを主流にしておりましたけれども、今後は新たに建てる建物、あるいは改修していく建物については、した段階から劣化状況をきちんと見定めて、計画的にその状況を把握して予算化をして、維持管理の平準化を進めてまいりたいと考えております。 　またあわせて、所管をする課の職員でも、その老朽度等に気づけるような点検マニュアルを作成するという形で、今後の方向性、40ページに記載のとおり進めてまいりたいと考えております。 　続きまして、第３章でございます。 　第３章におきましては、基本計画で示されました先ほどもちょっと２章で説明したような中心拠点、生活拠点といった最適化ビジョン、それから施設類型ごとの方向性、これらを踏まえて、今後40年間を最初の第１期10年間と、２期、３期、４期、あわせて30年間に分けてお示しをしております。 　まず、41ページをごらんください。 　最初に、中心拠点、生活拠点の中長期の最適化の実施方針をお示ししております。２章でも御説明をしましたように、施設の老朽化、それから単体施設が分散している、分散配置されているというような状況なんかに鑑みまして、今後はそこにも記載しておりますように、使われる方の利便性の向上とにぎわいの創出、あわせて有効活用を図って、市役所庁舎の建てかえ時期をめどにしながら施設再編を進めていくと。そして当該拠点の最適化を進めるというふうに位置づけております。 　当然、その際には、民間資本、ノウハウを積極的に活用し、効果的、効率的な公共サービスを実現するため、このエリアの拠点性を最大限に高めていくというところを踏まえて行ってまいりたいと思っております。 　最初の10年でございますけれども、御承知のとおり泉南中学校、青少年センターの合築ということで、青少年センターの機能移転を一部実施しながら、保健センター、それから総合福祉センターは機能の再編、文化ホールの広域連携、市役所等の中心拠点複合施設としての建てかえ等について、その検討も含め計画を策定をしていくと。 　第２期以降で、それらの実現をしていくというふうに考えております。 　市内４圏域におきましては、先ほど２章でも述べましたように、地域の特性に応じたさまざまなニーズに合わせた機能の導入を行いながら、にぎわいの創出、生活の利便性を高め、いわゆる生活拠点の形成を進めていくというふうに考えてございます。 　駅それぞれ、和泉砂川駅、樽井駅、新家駅、42ページに移りまして岡田浦駅について、それぞれ地域の特性を記載をして、そこに応じたいわゆる生活拠点の形成を記載のとおり進めてまいりたいと考えております。 　実施方針につきましては、当初10年、そういった検討を進め計画を立て、残り30年で実施を進めていくということを大まかな方針とさせていただいております。 　なお、拠点の中に配置をされております集会場等につきましては、その場所、規模、立地環境において、その拠点においての必要性を検討して、必要とあらば拠点整備の中に組み込み、活用していくと。それ以外のものにつきましては、43ページに記載の集会場の実施計画に基づいて、最適化を進めるというふうにさせていただいております。 　43ページから49ページまで、個別あるいは施設類型ごとの第１期の実施方針内容、それから２期、３期、４期の方針というものをそれぞれ記載させていただいております。 　表の真ん中には、昨年度策定をいたしました基本計画におきまして、第６章の施設類型での考え方を記載をしております。 　今お話ししました集会場におきましても、まず中心拠点の必要性も考えながら、基本的には地域と対話を進めて、移譲について議論をしていくというふうにしてございます。 　ただ、期間を具体的に示しておりますので、検討している間、当然老朽化も進んでいきます。その際に必要な修繕は一応実施をしていくと。また、利便性を向上させるために、必要に応じて使いやすい環境を整える。条例の改正も含めて、そういうことを整えるというような位置づけもさせていただいておるところでございます。 　それから、44ページ以降、中心拠点、生活拠点に位置する施設については、それぞれの施設に関しての計画内容とあわせて、いわゆる中心拠点、生活拠点での課題を検討して、その結果を踏まえて計画をつくるという形の文言は、それぞれ記載をさせていただいております。 　44ページの４つの公民館、それからその下の文化ホール、それから隣のページに移りまして、図書館あるいは市民体育館、それから47ページの保健センター、総合福祉センター、市役所といったようなところについては、今申し上げた視点は踏まえて、それぞれ記載をさせていただいておるところでございます。 　続きまして、50ページ、51ページをごらんください。 　こちらは、市内の公共施設の配置状況です。いわゆる51ページの凡例の右横にございます地域区分に応じまして、エリア分けをさせていただいております。そこにその凡例に書いてある例のように色分けをして、それぞれの施設を配置をさせていただいております。非常に細かくなっておるので、ごらんいただく方は恐縮ですけれども。また、集会場については非常に多うございますので、もう枠の囲みだけ入れさせていただいております。 　いわゆる地域の施設配置の実態マップとここでは呼ばせていただいておりますけれども、それらをちょっと太い色を分けた点線で囲みまして、それぞれの中長期の最適化実施方法を記載をしております。 　例えば、50ページの上の枠囲み、樽井・雄信エリアと信達・東信達エリアに、これは橙色のちょっと太目の点線で囲っているようなところについては、そのちょうど右ぐらい、東信達エリアの下ぐらいに、中心拠点の最適化、複合化、集約化と書かせていただいておったりとか、あと、51ページでいけば、ちょうど中ぐらいに、ピンク色の太い点線の枠囲みが50ページから51ページにかけて４つあるかと思います。これらについては、生活拠点の最適化というところでくくらせていただいております。 　このような形で、点線でありましたりとか、あるいは検討している内容というのも、枠囲みで記載をしておるところでございます。 　それから、52ページをお開きください。 　ここでは、先ほどから頻繁に出てきておりますいわゆる民間活力の活用、場合によってはＰＰＰと申し上げたり、ＰＦＩとしたり表現はさまざまになっておりますので、ここでまとめて参考という形で説明を加えております。 　国の位置づけ、国での民間活力の位置づけ、それから２つ目がＰＰＰの意味合いですね、それから同じくＰＦＩの意味合い。 　それから４つ目の中ポツが、国においてこのようなものをどのような類型で考えているかというところ、一番下の図表３－１のスキーム図と連動させた形で解説をさせていただいておるところでございます。 　続きまして53ページからは第４章でございます。 　４章におきましては、先ほど３章で見ました第１期、最初の10年間のところで、より具体的なスケジュールをお示しをしております。これはまず53ページにおきましては、中心拠点、生活拠点の御説明をさせていただいております。要は最初の10年で何をするのかというところを書かせていただいております。 　最初に実施内容を書かせていただいて、対象の施設を列記をさせていただくと。それから実施スケジュールといたしまして、この10年間を前期、中期、後期と３つに分けまして、それぞれするべき内容を書かせていただいております。 　中心拠点におきましては、中心拠点対象施設間の集約化等最適化の可能性を検討するとともに、そこから生まれる課題や問題を整理をすると。それから、それを受けて中期では、集約をした後の新施設に求められる機能や規模をあらかじめ検討する。そして最後、後期では、個々の施設の所在やＰＦＩ等の整備手法を検討し、中心拠点全体の整備計画を策定するというふうに位置づけております。 　生活拠点におきましても、実施内容を最初に書きまして、対象となる施設、それから前期、中期、後期というふうにするべきスケジュール内容を記載をしております。 　なお、この前期、中期、後期というのをそれぞれ何年であるかというところは、特に明記はしておりません。10年間の中で、一般的には３・３・４とか４・３・３というようなことをイメージができるんですが、当然施設によって、問題にかかり初めて、当然いろんな形で期間が長くなったり短くなったりするということもありまして、あえて期間は明記をしておりませんが、10年間を３つに分けて、このようなスケジュールで進めていくというふうに御理解いただければと思います。 　54ページから、先ほど３章にありました個別の部分を、より最初の10年に特化をして、スケジュールを書かせていただいております。これも53ページに記載をしております中心拠点、生活拠点の考え方を一定踏まえた上で、それぞれの施設を見て、さらにあわせてその施設独自の10年間の実施計画もそこで付与しておるところでございます。 　例えば、54ページ、老人集会場等、それからその他集会所については、中心拠点や生活拠点の対象施設となっている施設については、その場所、規模、立地環境において、当該施設が必要か否かを早急に検討し、その結果に基づき整理をするという言葉をつけ加えております。それを踏まえた上で、中期、後期と進んでいくという形でございます。 　また、54ページ下の樽井公民館から始まる４公民館、それから55ページの文化ホール、それから56ページの図書館、市民体育館等、あと57ページの給食センターとか、あと58ページの保健センター、総合福祉センターについては、同様に中心拠点としての課題を検討するという書き方、あるいは生活拠点としての役割を検討する、あるいはその整合性を踏まえて、その結果を踏まえた計画を立てるというような書き方に、それぞれ追加をさせていただいておるところであります。 　というような形で、62ページまで個別施設のあるいは施設類型ごとの当初10年間のスケジュールを記載をさせていただいております。 　続いて、63ページをごらんください。 　この実施計画を進めるに当たりまして、推進体制を記載をしてございます。御承知のとおり基本計画の推進体制を継承した形で、今年度も推進本部、それから外部の方で構成される推進委員会を設置して、我々行革・財産活用室が事務局となり、その調整を行ってきたという形でございまして、この計画の進捗につきましても、同様にこの体制をもって進捗管理を進めてまいりたいと考えております。 　また、行革・財産活用室が中心となりまして、既にホームページ等で掲載もしております施設カルテのデータ更新、あるいは今後、建築物の劣化状況の情報の把握蓄積、また今進めております、いわゆる地方公会計制度に基づく固定資産台帳との連携なんかもあわせて図りながら、管理、それから利用の促進を進めてまいりたいと考えております。その体制表を63ページ、図表4.1という形で簡単に絵にしてございます。 　続いて、64ページをごらんください。 　また、計画を進めていくに当たりましては、市民との協働、合意形成というのは非常に重要でございます。これらにつきましては、いわゆるファシリテーターの登用等を行いながら、市民の意識の醸成を図って、さらには市民が主体的に参画できるような環境づくりにも努めてまいりたいと考えております。 　さらに、ＰＦＩ等民間活力の導入を進めていくに当たりましては、極めて専門的知見、能力が必要と考えられますので、必要に応じてそのような経験を豊富にお持ちの専門的なコンサルタントの起用もあわせて行ってまいりたいと考えております。 　最後にですけれども、いわゆる計画推進に当たりまして、図表4.3でお示ししますように、マネジメントサイクルをもって、計画の進捗管理というものを市民とともに図ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。 　以上で、実施計画案の御説明を終了しますけれども、冒頭にも申し上げましたように、この内容をもちまして２月24日から３月27日まで、パブリックコメントの募集を図ってまいりたいと思います。 　その後については、年度末ではありますが、その内容を取りまとめまして、基本的な考え方として公表しつつ、本計画に修正を加えるならば加えた形で、成案として今年度実施計画案を策定をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　私のほうからは以上です。 6 ◯竜田行革・財産活用室参事　私のほうからは、案件の２及び３について説明をさせていただきます。 　まず案件２、指定管理者管理運営施設に係る総合評価決定についてです。お手元に資料２をお願いします。 　この資料２は、指定管理者管理運営施設の総合評価についてまとめたものなんですけれども、冒頭の文章の中段です。この評価方法としてなんですけれども、地方自治法に基づく指定管理者からの事業報告、あるいは調査、指導等を実施することに加えて、１、指定管理者が行う自己評価、２、設置者である各施設の所管課が行う施設所管課評価、３、施設に利害関係を有さない公正中立な第三者機関による評価の３評価の結果をあわせて市としての総合評価を行うということにしております。 　そこにある４つの評価のうち、冒頭の２つ、自己評価と所管課評価については、毎年行っております。第三者評価及び総合評価につきましては、指定管理開始の翌年及び最終年の前年に行うということにしておりまして、指定期間が５年である場合は、その２年目と４年目に実施するということになっております。 　ちなみに、平成28年度、そこにあります総合交流拠点施設、わくわく広場ですけれども、この施設については、指定管理４年目の第三者評価、総合評価ということになります。 　各評価の具体のものにつきましては、資料はちょっと後になるんですけれども、資料の３－３をまずお手元にお願いします。 　資料３－３が自己評価シートということで、これは指定管理者による評価ですけれども、この内容は、主に仕様書、協定書に基づく業務のうち、義務的な業務について評価を自分で行って、それに対して所管課も評価を行うということになっております。仕様書、協定書に基づきますので、かなり項目が多くなって、30数項目にわたる評価というふうになっております。 　これを受けまして、資料を１個戻っていただいて３－２をお手元にお願いします。 　Ａ３の縦の資料なんですけれども、これが施設所管課評価シートになります。この形なんですけれども、まずシートの左側が管理運営概要ということで、施設に関するデータ集になっております。今回の総合交流拠点施設で見ますと、左側一番上、まず運営状況なんですけれども、平成26年と27年を見比べますと、平成26年の利用者、来客者が23万2,321人に対して、平成27年度が21万1,960人と、２万361人、8.8％の減となっております。 　この利用者の減の要因ですけれども、その表の下にありますように、店舗の入れかえ、具体には施設の中の食事する場所、レストラン、これが半年間閉鎖をしておったと、こういうのが大きく影響しているものと思われます。 　左側の中ほどに、収支状況ということで書いておりますけれども、それを見ますと2)の収入支出状況ですけれども、やはり今言った来場者、来客者が減ったということで、平成26年と27年を見比べますと、利用料金あるいは売上利益というものが3,800万余りから3,600万余りへと200万ほど減しております。 　ただ、支出はほぼほぼ同額で推移しているということもありまして、一番下の行、収支なんですけれども、平成26年度が290万余りの黒字に対して、平成27年度は110万の黒字となったということになっております。 　右側がその所管課評価ということで、これは産業観光課の評価なんですけれども、この評価項目は、この後説明します第三者評価の評価項目とそろえております。８項目に対する評価ということになっておりまして、その評価、一番右端の欄に記載されておりますけれども、８項目に対してＡという評価です。すぐれた内容を実施というのが６項目、適正に実施というＢの評価が２項目になっております。 　もう１つ前の資料の３－１をお願いします。 　資料３－１は、第三者評価委員会による評価になっております。中段から先ほど言いましたように、評価項目は８項目になっております。各項目の下に書いてあるコメントは、その第三者評価委員会で出たその項目に対するプラスの意見であったり、あるいは逆にマイナスの意見であったり、あるいは指定管理者に対する提案というのをまとめさせていただいています。 　各太字になっている項目の横に評価の結果、括弧で点数と、そして斜線があって一番右端に点数があるんですけれども、これがその問題に対する配点になっております。基本的には、各質問１点なんですけれども、表面の一番下、運営上の工夫というのが配点が２点、あるいは裏面に移っていただきまして、中段より下、４）にぎわいの拠点づくりに向けた取り組み、これにつきましても配点が２点になっております。 　ということで、８項目で合計点数が10点満点になるんですけれども、裏面の一番下、米印で総評の５段階評価結果基準と各項目の５段階評価による乗率という欄の右側の表を見ていただきたいんですけれども、これが評価です。各項目に対する評価に対する乗率ということで、Ｓ評価であったら掛ける1.0、Ａ評価であったら掛ける0.75、Ｂ評価であれば掛ける0.5と、こういった乗率を掛けまして、各項目に対する点数を出す。その点数を合計しまして、全部Ｓだと10点満点になるんですけれども、その合計点によって評価が決まるという仕組みになっております。 　これをもとにして、もう一度表面の一番上に戻っていただけますでしょうか。この平成28年度第三者評価、総合交流拠点施設ですけれども、各項目の合計点が5.75ということになりまして、総評がＢという結果になりました。 　これに対してのコメントは、その総評の下に書いてあるんですけれども、一定利用者満足度も高く、近隣に向けた自主事業を積極的に取り組まれている点については評価すると。サービスの向上、管理運営についても適正に取り込まれていると。ただ、今後については、利用者ニーズの的確な把握、あるいは管理体制の充実、さらににぎわいの拠点づくりをさらに充実していくよう取り組みを期待するというような評価結果をいただきました。これらを受けて、最終、市としての評価結果が冒頭の資料２になります。 　もう一度資料２をお願いします。 　資料２の中ほどに表でまとめていますように、それらを受けた市としての総合評価につきましては、今回Ｂ評価ということで取りまとめさせていただいて、その横にコメントがあるんですけれども、これらは第三者評価でいろいろ出た意見などを参考にして、取りまとめさせていただきました。 　次に、お手元に資料４－１をお願いします。 　この資料４につきましては、第三者評価、総合評価の対象外の施設です。これにつきましては、自己評価、それから所管課評価のみとなっていますので、所管課評価において全体評価を出すということにしております。 　まず、資料４－１、これが市立文化ホールに関する評価シートなんですけれども、指定管理者は国際ライフパートナー株式会社、所管課が文化振興課になっております。これは先ほど説明したとおりなんですけれども、右側が所管課による評価ということになっておりまして、この８問のうち、先ほどの総合交流拠点施設と同様に、上から４つ目の運営上の工夫というこの質問と、一番最後の自主事業の取り組みという質問、これについては配点２点、残りについては１点の10点満点になっております。 　そこに対して、評価が一番右端に示されております。先ほどの乗率を掛けまして合計しますと、この文化ホールにつきましては、合計が7.25になりますので、一番下、全体評価としてはＡという評価になっております。 　ちなみに、この文化ホールにつきましては、自主事業がかなり多くございましたので、左下の枠にはまらなかったので、別紙で行われた自主事業を添付させていただいています。 　次に、資料４－２をお願いします。 　この資料４－２につきましては、市立体育館等に関する評価シートで、指定管理者が泉南市体育協会、所管課が生涯学習課になっております。 　これも同様なんですけれども、右側の所管課評価の欄でいいますと、これにつきましても先ほどと同様で、上から４つ目です。運営上の工夫と、それから一番下、自主事業の取り組み、これの配点が２点、残りが１点になっております。それに対する所管課の評価が一番右端に書かれております。それぞれ８問に対してＳ評価が１つ、Ａ評価が４つ、Ｂ評価が３つとなっております。合計点を出しますと7.0ということになりまして、全体評価としてはＡという評価になっております。 　次に、３枚目なんですけれども、資料４－３をお願いします。 　これが泉南市総合福祉センターに関する評価シートです。指定管理者は泉南市社会福祉協議会、所管課が長寿社会推進課になっております。これにつきましては、一番右側の評価欄なんですけれども、先ほどの３施設と違いまして、上から３つ目の利用者満足度という質問と、それから一番下の自主事業の取り組み、この２つが配点２点になっております。この施設だけ福祉目的の施設ということで、上のところが利用者満足度のほうにウエートを置いているというふうになっております。 　それに対する各項目の評価が一番右端に示されておりまして、こちらのほうはＡ評価が３項目、Ｂ評価が５項目ということで、合計点が6.0ということになりまして、先ほどで割り当てますと全体評価がＢという結果になっております。 　次に、資料５なんですけれども、資料５につきましては、先ほどの所管課シートの左の中ほどに収入支出の状況を書いているんですけれども、そのもとになったものでして、以前指摘もありましたので、各指定管理者から市に提出された決算書の写しそのものを、各施設ごとにまとめて添付したものになっております。 　ちょっと急ぎましたが、まず案件２の説明、報告は以上です。 　続きまして、案件３の行政評価第三者評価委員会規則についてを説明させていただきます。 　お手元に資料６をお願いします。 　この案件につきましては、この３月議会での議案第10号、泉南市附属機関に関する条例及び報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定についてに関連するものでございまして、この平成29年度からは、先ほどの指定管理制度と同様、行政評価においても第三者評価を実施する予定にしておりまして、その委員会に関する規則を、その資料のように取りまとめさせていただいたものです。 　おおむねベースとしては、先ほどの指定管理者制度の第三者評価委員会規則、既にありますので、参照にはしているんですけれども、まず第２条の任務のところなんですけれども、委員会に求める任務としましては２行目です。行政評価制度の改善等に向けた検証ということで、今現在使っております評価シート、こういったものに対しても、いろいろ検証いただいて御意見いただくと。 　それとあわせて、行政評価結果についての評価を行っていただくと。事業仕分けみたいに、その委員会に評価を委ねるのではなくて、市行政が行った評価結果について、どうであるかというのを見ていただくということを考えております。 　第３条で組織、そこに書いてありますとおり、メンバーとしましては、まず１番が公募市民、それから専門の大学等の教授先生をお呼びすると、学識経験を有する者、３番としましては、弁護士であったり会計士であったり、専門知識を有する者、４番目で、その他市長が必要と認める者、これらから８人以内募りまして、第三者評価を実施していただく予定にしております。 　案件３については以上です。 7 ◯澁谷委員長　それでは、ただいまの理事者の説明に対しまして一括して質問のほうを行います。質問はございませんか。 8 ◯森委員　大変御苦労さんでございました。御苦労さんとしか言いようがないんですけれども、まずこの実施計画案ですけれども、大変な労作でございまして、大きなエネルギーを消費されて、立派な作文といいますか、レポートとなっておりますけれども、これは一体何なんでしょうか。先ほどもおっしゃいましたけれども、実施計画ではないんですね、これはね。推進実施計画なんですよ。どういう意味なんでしょうか。 　実施計画を推進する計画ですか。あるいは実施を推進する計画ですか。そして、これはＦＭなんですか。ＦＭの観点ということが書かれていますけれども、ＦＭ色はもはやかなり薄れていると。当初の部分には書かれておりますけれども、従来のリストラクチャー等、あるいは合理化等、どこがどう違うんですか。ＦＭの観点というのはどこに生かされているんですか。 　それから、「推進」と入れたことで、テンポダウンなんでしょうね、これは多分ね。ペースダウンというんですかね。それがトーンダウンにつながっていっているんじゃないですか。 　この10年間これを見る限り検討すると。青少年センター以外は。青少年センターについては、これは偶発的に国のメニューの中から生まれてきたもので、結果、出てきただけの話で、具体にこの10年間、検討しながら従来どおりメンテナンスあるいは老朽化による弊害が出てきた場合には、それに対処していくと、そういうことですか、結論はね。 　この初めの高邁な理想論、コンパクトシティまで書いていますけれども、後半の部分のこの実施方針、どこにつながっていくんでしょうか。現状分析をされて、これはこうせないかん、あれはこうせないかんということを、この10年かけて検討されていくわけですか。その点をお聞かせいただきたい。 　それと、なぜこういうことになっているかというと、これは私の憶測ですけれども、これは体制に問題があるんじゃないでしょうか。この体制には、前へ進めていく強力なエンジンがついていないではないでしょうか。 　一応それだけです。 9 ◯眞塚行革・財産活用室参事　森委員、厳しい御指摘をありがとうございます。 　まさに、最適化実施計画ではないという説明を当初させていただいています。その際に申し上げたように、どことどこをどうするという具体的なところは書けていないので、そういう形をとっておりますけれども、いわゆる先ほどＦＭではなくなっているのではないかという御指摘もいただいておりまして、そういう意味では、どの施設においても経営資源として考えて、いわゆる当然財政状況もございますけれども、複合化、集約化というような形で、最適化の手法を用いて再編を図っていくというところは、書かせていただいているということで、ＦＭ色が払拭されているわけではございません。 　先ほど言われた、どういう意味、どういう計画だというところなんですけれども、具体的などれどれというのはできておりませんけれども、ただ、どういう形で進めていくかというのは、第４章の中で、割と所管課も含めた実際の動きを書かせていただいております。 　ただ、いろんな対話をしていく、あるいはその中から出てくる具体的な話を詰めて、実際に事業化をしていくというような検討をしていく中で、当然いろんな要素が入ってくるので、そこまで今現段階で書き込めているわけではございませんので、おっしゃる指摘というのは一部当たっているのかなというところなんですが、ただ、その後言われたペースダウンとかトーンダウンということではなく、平成27年１月につくった基本方針、それから昨年度の基本計画、そして今年度の推進実施計画という形で、一足飛びにはいってはいないんですけれども、着実に積み上げはさせていただいているという認識を持っておりますので、その点は御理解をいただきたいと思います。 　また、コンパクトシティがどこにつながるのかという非常に具体的な御指摘ですけれども、いわゆる最適化ビジョンという位置づけの中で、中心拠点、生活拠点に一定公共施設を集約化しながら、集積していきながら、そこににぎわいをつくる、つまりいろんな皆さんが集まっていただけるような施設機能を集めていくというところで、それに応じて当然利用される方もそこに集まってくるという意味では、コンパクトシティに向けたそういう方向性を持った計画というふうに考えておるところです。 　以上です。 10 ◯森委員　私はこれを言うのはたやすくて、やるほうの身になってみいということだろうとは思いますけれども、言うのは私の仕事ですからお許しをいただきたいと。 　要は初めの部分、理念の部分、グラウンドデザイン的なものはあるんですよ。ただ、それが余りにも高過ぎて、一足飛びに具体計画になると、そこには行き着かないというか、従来のものしかここには書かれていないんですよ。そこへ行き着くための経路、手段、ツール、そういったものがないんじゃないんですかね。 　理想は理想でいいんですけれども、現実との、実際にやり出してみると現実が迫ってくるので、それに対応していくしか仕方がない。対話も結構ですけれども、この間に何を入れているかというと、市民の皆さんの声を聞く、対話だろうと思うんですけれども、確かに対話、市民の皆さんのお声を聞くのは大事なことですけれども、これはいろいろな意見がございまして、千差万別だと思うんですよ。 　はっきりとした方針がない限り、聞くばかりでは、それをいかにまとめても、まとまり切らんと思いますので、その辺の進めていくという、さっきも言いましたけれども、誰がこれを進めていくんですか。40年の話ですよ。40年は40年で結構ですよ。それはそれで中長期で、40年の泉南市の将来まで描いて行政を行っておられるというのは、非常に立派な姿勢ですけれども、少なくともこの10年はこうするんだということを今の時点でなくて、高邁な理想だけが前に出ている感じがするんですけれども、いかがでしょうか。 11 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　当初の理念と現実の今この推進計画の内容が、当然ハードルが高過ぎて追いついていないというのは、非常に厳しい御指摘であれなんですが、やはり我々は40年先のデザインをまず最初に理念で書かせていただいて、それに行き着く、先ほどツールがないとかというお話もございましたが、とにかく10年刻み、10年と20年から40年までの刻み、最終の４章では、その10年で取り組んでいく内容というのを、対話ということが中心で書かせていただいてございますが、やはりアンケートでもとってはございますが、やはり個別の具体の計画をこれからつくり上げていくわけでございますので、当然地域の御意見は無視できないということで、非常にここに我々はウエートを置いているわけでございます。 　ただ、おっしゃるように、御意見というのはさまざまでありまして、それぞれの思惑等もございますので、そこはやはり強い市長以下ＦＭ推進本部会議でも、これから進捗管理をやっていく、エンジンの役割をこれからしっかり果たしていくという覚悟で、我々はこれからこの計画をつくり上げてございますので、そこは着実に40年の先、長い期間がありますが、やはり10年刻み、また年限は示しておりませんが、前期、中期、後期の刻みも入れまして、しっかり毎年毎年ローリングというか、進捗管理をしながら、部局と調整して進めていきたいというふうに考えてございます。 12 ◯森委員　対話も大事なことですよ。対話はもちろん皆さんの、市民の皆さんの意見をお聞きして、それを反映するということも片方では大事なことですけれども、もう片方では、それを引っ張っていく側のしっかりとした方針というものを御理解いただく対話でなければいけないので、その方針を示されない限り、幾ら対話したところで市民からの反応はないと思いますよ。 　それには私は専門家が要るんだと、前にも申し上げましたけれども、どこに専門家がいらっしゃるのかちょっとよくわかりませんけれども、この作文をされた中には、専門家が入って、そちらに予算もお使いになったことだろうとは思いますけれども、今後これを引っ張っていく専門家が要ると、具体的にと申し上げているんです。 　そして、もう１つは、最後に書いてあるんですけれども、財務諸表や固定資産台帳との連携等も図ることによりということなんですけれども、これをちょっと具体的にどういうふうに連携を図っていくのか、お聞かせをいただきたい。 13 ◯眞塚行革・財産活用室参事　私のほうから財務諸表、固定資産台帳との連携ということ云々に対して御説明をさせていただきます。 　一昨年から固定資産台帳の整備は進めておりまして、あわせて財務諸表のほうも庁内検討委員会を設けまして整備を進め、来年度にいわゆる平成28年度の決算内容をもって中身を固めていくという形にしております。 　固定資産台帳、いわゆる施設、建物の一定さまざまな評価をして、これに関するいわゆる経費であるとか、あるいは施設の持ちというようなところを客観的に見て、本計画でも中心拠点、生活拠点を集約化を考えていくときに、建物のどこを生かす、どれを生かすというようなところなんかで検討資料として活用をしてまいりたいというのが、今考えておるような内容でございますし、また今後施設維持を当然していくということになりますけれども、いわゆる減価償却も含めて、計画的な施設あるいは土地の状況を見て、財源であったり、あるいはその施設自身の維持についても、それらを積極的に活用してやってまいりたいと思っておるところでございます。 　以上です。 14 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　御指摘の専門家という部分のお話でございますが、やはりまちづくり、地域全体がまちづくりの問題に集約されると思うんですが、やはりそれを行政、我々担当でこのＦＭの業務を担っていくわけですから、それぞれ教育施設であったりとか老人集会場の施設であったりとか、所管がございますので、それぞれの人間が専門家になるという方法以外にないのかなと。それを束ねるのが、先ほども申しましたが、推進本部がその役割を担うのであろうと。 　ただ、タイミング、タイミング、それぞれ必要な時期において、先進市の事例を研究するために職員に向けて研修会等、方向性を束ねる役目を負うような、そういう１つの研修の機会とかという部分も、タイミング、タイミングでは図っていく必要があるのかなというふうに考えてございます。 　そういった方向性で、我々全てが専門家になるという意気込みで頑張っていきたいと考えてございます。 15 ◯澁谷委員長　ありがとうございました。 　いいですか、森委員────ほかに質問はありませんか。 16 ◯大森委員　まず最初に、市長にちょっとお聞きしたいんですけれども、この計画というのは人口減少と厳しい財政状況の中でこういうものをつくっていくということなんですけれども、人口減少というのはよくないことですわね。こんな急激に高齢化が進んでいくというのは、先進的な資本主義の世の中でも、もう日本だけ、高齢化は進んでいますけれども、国も挙げて子育て支援とか出産率の引き上げとかをしているんやけれども、単純に人口減少を当然として受け入れて計画していくというのに対して疑問を感じるんですけれども、市長、その辺のところはどう考えておられるのか。 　それから、厳しい財政状況、確かに国は財政が大変、泉南市も大変なんですけれども、やっぱりこれはもう改善していかないとあかんことやしね。それから、小泉首相のときにあった三位一体の改革みたいな形での自治体への補助金とか、補助を減らすことで、どこの自治体も大変な状況があったけれども、やっぱりあれも改善していかなあかんと思うんですよね。 　やっぱり国もちゃんと地方自治体に対して三位一体の改革以前のような形でやるとか、もっとやっぱり補助をふやしていくとかいうようなこともやってもらわなあかんと。 　そういうところについて市長はどんなふうに考えておられるのか、もうそういうことは考えずに、こういう国の政策の押しつけというか、人口減少も当たり前、財政状況も当たり前で受け入れているように見えるのはよくないと思うので、市長の考えをその辺どんなふうに考えておられるのか。 　じゃないと、もう東京に何でも集中していって、地方の疲弊というのはひどいですよね。大阪でも大阪市内の小学校なんか、今数ふえてきているというていますやん、小学生がふえてきていると。 　大都市とか、それから東京とか、そういうところに人も物も集まって、地方はこんなことでやっていったら、国の言われるままにどんどん施設を減らしていけば、ある程度集約とかは必要かもしれませんけれども、余りにも何も考えずに乗っていけば、ますます泉南市はだめになっていくんじゃないかと。ますますだめになっていくという言い方はよくありませんけれども、人口が一層減っていくんじゃないかと思うので、そんなところをどんなふうに考えておられるのか、考えていただきたいと思います。 　あと、この施設最適化推進計画、実施計画をつくられて、資料が膨大なこともあるし、いろんな多岐にわたっているから、具体的なことがよくわからないということなんですし、また10年間にこういう計画をしたいということなんやけれども、心配しているのは、今すぐ手を打たなあかんような問題が先延ばしというか、棚上げにされているんじゃないかと思うんですよ。 　学校の老朽化対策についても、向井さんのときに学校老朽化基本対策ですか、をつくって泉南中学の後には西信達中学校、信達小学校、これはもう例ということなんですけれども、とにかく古い順番からやっていくということですわね。 　もう60年老朽化してなっているので、この計画についても、この間市長にお聞きしたら、学校再編の中で考えていくということで、この基本的な計画というのは棚上げみたいなことのお答えがあったと思うんやけれども、この学校の老朽化、給食センター、市営住宅の問題とか、もう老朽化対策で待ったなしのやつは、すぐ手を打っていく必要があるんやけれども、これも最適化計画の中で何か先延ばしされているようなことでは困るんです。その点についてどんなふうに考えておられるのか、お答え願いたいと思います。 　あと、今のところで民間活力を活用したいとかいうふうにおっしゃっているんやけれども、実際は駅前とか商店街なんかでも買い物をする商業施設なんか撤退していったり、和泉砂川の駅前なんかいうたら、サティとかああいう大型店まで出ていく状況がありますよね。駅前じゃありませんけれども、一丘団地のところはスーパー畚寅（ふごとら）が撤退するとか、なかなか民間活力というても大変なんですけれども、その辺のところの認識はどう考えておられるのか、今はそういう形で商業施設なんかが撤退していったり廃業していったりする状況の中で、民間民間と言うけれども、どのような活用ができると思っているのか。 　１つ、新家の駅の駐輪場のところが今商業施設を入れて、そこに駐輪場をということでなっているんやけれども、ちょっとこの計画もどんなふうな進捗状況になっているのか。 　お聞きしていると、商業施設ができた時点で駐輪場が一緒に利用できるようになるということで、商業施設、民間の施設の進出待ちみたいになっている状況があるので、このことも心配なので、駐輪場はその分開設がおくれるということになりかねないので、その辺の状況についてお願いしたいと、説明してほしいと思います。 　あと、コンパクトシティとか駅前の整備を進めていく上で、いろんな計画を示してみんなの意見を聞きながらというやり方で、具体性がなかなか見えないけれども、例えば新家公民館なんかは、今でも狭いという、利用者がたくさんおるからもっと広げてほしいとか、それからトイレなんかでも２階はあれへんし、１階は男女共用みたいな形になっていますし、それから旧幼稚園との一緒の建てかえなんかの計画も進んでいない。 　まず、例えば新家公民館でモデル的に駅前で集約的にいろんな施設をつくって、こういうのをつくっていくと、これはしていきますと。そうすれば例えばこういう施設は要らなくなっていくんじゃありませんかというふうな形やったらわかりやすいんやけれども、新家公民館のこともいろんな要望が出ても答えがない。この最適化計画で何かまた40年後みたいな話になったって、なかなか住民はそういう市の説明を一生懸命に聞こうかという気にはならないと思いますよね。 　まず、新家公民館はこんなふうに皆さんの要望を聞いて、こんなふうに変えていきますと。その次にはこういう集約化も考えていきたいというふうになれば話も進むけれども、ちょっと話が逆転しているんじゃないかというふうに思うので、そんなところをどう考えておられるのか。 　最後にちょっと細かい話なんやけれども、それで、住民説明会の前の参加が少なかったんで、どんな形で進めていくのか、こういうまた難しい、難しいというか、長い説明やと、なかなか大変やと思うんです。説明するほうも大変やし、聞いている方々も大変やと思うし、出てくるというたら、何や市は今まで放っておいて、何で前みたいな皆さん一生懸命した努力が報われへんような説明会になっても困ると思うので、もうちょっと何かこのやり方も考えていく必要があると思うので、その点どう考えているのか。 　細かいことになるんやけれども、双子川テニスコートがあれに書いてあるんだけれども、泉佐野の南公園、あそこにテニスコートが５面か６面か……（「４面」の声あり）４面か、できるんですよね。 　そやから、どうなんかな、一番ええのは、僕は両方とも双子川浄苑もええのをつくってもろて、よくしてもろてと思うんやけれども、泉南市の状況とか位置的な状況を考えれば、双子川浄苑のところじゃなくて、テニスコートは近くにあるんやけれども、もうちょっと砂川の方面とか違う場所に移転してつくるとか。 　それから、余りこんなことは推薦したくないけれども、双子川浄苑とかを閉めて泉佐野のほうをもう一面でもふやしてもらうとか、利用状況を見ながら考えるとか、何かそういうこともないまま40年間ずるずると計画を出してはるんやけれども、ちょっとその辺のところをどんなふうに考えておられるのか、お答えください。 17 ◯竹中市長　まず、新家駅前の土地の活用方法ですけれども、これは土地の活用であって、公共施設等の最適化の推進実施計画ではございませんので、ちょっと省略はさせていただきます。 　それと、人口減少は日本全体で進んできている問題なので、それを泉南市だけは人口増をするような方法というのは、あればすばらしいことだと思いますけれども、出生率、それから女性の生涯出産率につきましては、国はいろんな施策を打っていますけれども、決して上がってくる状況ではない状況の中で、将来的には人口が減ってくる。人口が減ってきたときに、今回の計画は40年後ですが、40年後にじゃ、今の公共施設それ全てを残しておけば、当然のことながら人口が減った人は、その少ない人口でこの施設を支えていくということになって、非常にたくさんの負担が求められるわけでございます。 　そういうことになれば、当然市の財政が破綻し、ということになってくるわけですので、それを避けるために極力その負担をふやさない方法はどういう方法があるかということで、この計画を考えているわけでございます。 　この計画を実施するに当たって、急に一気に進めていくということはできません。私もあちこちでいろんな方にお話を聞きますと、総論賛成、各論反対という意見が大多数でございまして、だからこの総論賛成、各論もやむを得んなというところまで話を持っていくまでは、じっくりと時間をかけて対応していかないといけない。その結果として進めていくというのが一番適切なやり方ではないかというふうに思っております。そういう意味で、徐々にそれを進めていきたいと。 　それから、人口を減らさない方法、人口をふやす方法なんていうのは、当然この地域に雇用を発生させないといけない。仕事がなければ住めないわけですので、まずは雇用が発生するような施策を打っていかないといけない。その中で人口が定着するような手法というのを考えていく必要があろうかと。それが地方創生とか、そういった関係の事業で進めているわけですので、徐々に人口の減少を少なくして、それからさらにふやしていくという方法を考えていく必要があろうかというふうに思っています。 　それぞれの施設につきましては、それぞれの施設に合ったやり方、どういうやり方があるかというのは市民の皆さんとお話を進めながら、その中でどういう手法が適正なのかというのを探っていきたいというふうに思っております。 　以上です。 18 ◯眞塚行革・財産活用室参事　私のほうからは、新家公民館とかモデル的に考えられないのかというようなところと、あと双子川のこと、それから住民説明会のことの説明をさせてもらいます。 　まず、新家公民館の部分なんですけれども、恐縮ですが、資料１の55ページをお開きいただきたいと思います。 　公民館は先ほどからの説明で、生活拠点の中心的な施設であるというような形で書いておったと思います。 　特に新家については、割と駅前に公共施設、あるいは公共用地が密集しているようなところもありますので、55ページを見ていただくと、一番上が新家公民館となっておりまして、その前のページの樽井公民館、それから今見ていただいている新家公民館の後に２つ、信達公民館、西信達公民館を書かせていただいておりますけれども、新家公民館については、そういう条件があるというところで、話もいろんな部分で進みやすいのかなというふうに考えておりまして、後期まで延ばすところを中期で一定、検討結果を踏まえた計画を策定するというふうにしておりまして、先生がおっしゃるように、モデル的に先行事例ができればいいなという考えは持っております。 　ただ、実際には具体的に考えなくてはいけませんし、地元のお話も聞かなくてはいけない。また隣接する民間の土地所有の方々にもお話を聞いていくというようなことで、余り先進先進というのも難しいとは思うんですが、ただほかよりは相対的にそういう潜在的な部分というのは大きいのかなと考えております。 　それから、双子川については、57ページをごらんいただくと、一番上になります。先ほどの説明でも申し上げましたように、当然今テニスコート自体は修繕もされ、お使いになられている方も多うございますので、その後、必要な修繕が生じてくるということであれば、予算の範囲の中でその分は考えながら、基本的には社会体育施設全体の中で、テニスコートというものは泉南市においてどのような規模が必要なのか、どういう規模が妥当なのかというところと、あと委員御指摘いただいたように、どこの場所がいいのかというようなところ、またサービスの提供の仕方、民間事業所が入ってしたりするほうが、より人も集まり、にぎわいもでき、利用される方も利用が活発になるかというようなところは、あわせて検討してまいりたいと考えておるところでございます。 　それとあと、住民説明会ですね。おっしゃるように昨年度、ああいう状況でございました。今回は冒頭にも申し上げましたけれども、広報をまず使わせていただいたことと、あといわゆるデジタルの部分、フェイスブックでありホームページであり、それからまたいろんな形で口コミというようなことも活用させていただいておりまして、今回公民館は昨年同様４カ所ということで、この時期に開催する予定ですけれども、それ以外に例えば小規模にもなっていくんでしょうけれども、例えば若いお母さん方の集会なんかに、ちょっと顔を出させてもらえませんかというお願いもしていて、今１つ何とか話していくことができる場面ができたところでございます。 　また、老人集会場も区長さんとかにお話をしながら、この間を見て時間帯なんかも、夜はちょっとという方も結構いらっしゃったりするというのがわかってきていますので、じゃ、その違う時間帯でどこまで皆さん来ていただけるかというところも、並行して今進めようとしておるところです。 　少なくとも去年の回数以上の場面で説明は申し上げる場をつくっていきたいということと、あと委員御指摘のように、この内容をそのまま言ってもなかなか住民さんとしては、ぴんときづらいというようなことになってしまうと思いますので、そのエリアエリアに応じた話、どちらかというと対話とは言いませんけれども、説明とともに皆様方の御意見もそこでいろいろ聞くというような場面をつくっていければなというふうに考えております。 　一定、昨年11月に市民の方を対象に４回ほどワークショップをさせていただいて、そのエリアの大きな図面とかも見ていただいてお話をさせていただいたときもございました。そのときにかなり御意見なんかも活発に出たというような記憶、経験もございますので、そういうようなお話ができればというようなことはちょっとイメージしております。 　昨年のように非常に少ない人数というのも、私ももう嫌なので、できるだけ多くの方に来ていただけるような努力はしてまいりたいと思っております。 　以上でございます。 19 ◯澁谷委員長　ありがとうございました。 　あと、まだ答弁漏れ等は…… 20 ◯大森委員　市長は人口は決して上がってくることはないと、こう断言されたんやけれども、別に市長であっても日本の国民としても、それは人口が減っていくということは、日本の国が、国民が最後はなくなっていくということなんで……（「何ていう」の声あり）人数はふやして……ちょっと黙ってくれる、人のときにはな、わあわあ言うといてな、質問の邪魔するのはやめてくれるか、やじ飛ばしてくるのやめてくれる、（「はい」の声あり）いや、はいって言うたって、ほんまに。 　ねえ市長、人口が減るということはそういうことなんですよ。だから、決してふえることはないと。それは維持ということが入ってはって、なくなるということが入っていませんということをおっしゃっているんやったら、僕の言い過ぎかもしれませんけれども、人口はやっぱりふやしていく、それが日本国民としても政治家としても、泉南市長であったって、それはもう、そのためにみんな一生懸命暮らしやすい、子どもを生き生きと育てようと、それはもう当たり前のことやから、人口は決してふえるわけがありませんなんていうようなことは、やっぱり言うべきじゃない。何を根拠にそういうことを断言するのかわからないですわ。 　それは、ふやす努力は絶対しなあかんと思うんですよ、それも否定されるのかどうか、ちょっとそのことについてお答えいただきたいし、フランスなんか先進的な資本主義の国でも、女性が社会に出たりして、いろんなことを施策をしながら人口をふやす傾向にいっているところがありますわね。 　だから、人口がふえない、決して上がることはないということを断言して、それでこういう政策を市長は考えておられるんですかね。ちょっとその点はよくないというふうに思いますので、お答えいただきたいし、それからもっともっと国は人口をふやすような、泉南市もそうですよね。今度なにか出産のことでいろんな補助も出しはる計画を出してはったけれども、人口をふやす努力をしなあかんと思うんですよ。 　だから、決して上がっていくことはないというような断言はよくないと思うんですけれども、その点についてどうお考えでおられるのか。 　それから、おっしゃるように、雇用がふえたところは人口がふえていくわけですよ。人が集まるわけです。だから東京に集中していっているわけでしょう。大阪市内にどんどん人が行って、泉南市だってそれは、雇用もいろんな努力をされて、それも実ってくるかと思うけれども、人口増をするというところまでこられないし、それこそ泉南市だけではできないことだと思うんですよね。その辺のところ、ちょっとびっくりしたので、お答え願いたいと思います。 　あとは、学校の老朽化のことなんか、全くお答えなかったんやけれども、学校老朽化に対しての基本的計画では、古い学校については、もう待ったなしやと言うことやったんやけれども、前の市長のお答えは、学校の編成計画に沿ってやっていきたいと。 　この今もらっている資料でいえば、それは10年計画の中の後期ということやから、10年間の間で最終のところで計画をつくって、それ以降の実施になったらもう後10年間これを放っておくということになるんですかね。ちょっとその辺のところを、学校の老朽化対策は基本的計画については、もうあれはないものやというふうに考えておられるということなんですか。今の答弁でいうたらそういうことやで、西信達小学校や西信達中学校、信達小学校、ああいう50年、60年の学校についても大規模改修とか建てかえを行わないと。10年間は計画づくりのために時間を費やすんやと、そういうふうに変わったんですかね。その点についてもちょっともう一遍答えてほしいと思いますわ。 　それと、駅前の新家の駐輪場の状況はわからないんですかね。もしか説明ができる方がおったら、ちょっと説明してほしいんですよ。 　それと、これもお答えがなかったんやけれども、今いろんな商業施設が、駅前の商業施設が廃業とか撤退とかしている状況の中で、民間施設活用というてもいけるんですかと。こんなん計画だけでできませんわね。市長も言うていたんですが、ただ雇用がふえたり人口がふえへんとか、ふえへん限りできないわけでしょう。 　それこそ民間の活力と言うけれども、それが本当に絵に描いた餅にならないかどうか、ちょっと教えてほしいんですよ。 　それから、別に新家地域をモデル地域にせえというのは、僕は新家のことが一番よくわかっていて、今も言うたように、利用者がいっぱいあって、改築してくれとかいう要望がずっと上がっていることやから、先にそれをこういう計画、最適化計画をつくるよりも、新家の公民館をもうちょっと要望に従ったような形でつくってもらうほうが先と違いますかと。それをせん限り、そんな最適化計画とか何とか言うたって、住民は乗ってこないと思うんですよね。それについてちょっと答えてもらいたいと思います。 　それで、国が人口が減るとか、国が人口がふえるとかいうて、前は国のあれで人口がふえるというて、どんどんインフラしてきてやね、土地開発公社で土地をどんどん買うてきたりやね、水道のやつでも人口が７万人、８万人になるというて、どんどんしてきてやね、それで結局もう水余りや、施設ができへんかったり、土地開発公社でも高い高い金で土地を買わされたけれども、結局もう利用せんとしてきているわけですよ。 　もうちょっと何ちゅうかな、今度は減る減るというてやってしているけれども、ふえる、減るというて乗って失敗もしているわけでしょう。その辺の反省というか、もうちょっときっちりした、何か言われるままにやっていてどうなのか、40年後なんて今から人口が減りますと。40年後にはそれに合わせてしていますと言っているけれども、こんな市長みたいに人口はふえることはありませんなんていうようなことを言うていたら、40年後なんていうのは、新家の駅前だって泉南市だって、本当にこの40％どころの施設じゃない、必要もないぐらい人口が減っている可能性だってあるかもしれませんわ。 　余り魅力のない、減らす減らすというようなことで、そういう提案ばかりしていたら、泉南市から人が出ていくのと違うかと思いますよ。他市の状況に比べれば、泉南市の子育て支援なんてよう頑張ってもろてるけれども、まだまだ不十分でしょう。もうちょっとその辺についてお答えください。 21 ◯竹中市長　先ほどから日本の人口がふえることはないと言ったのも、あなたですよ。私はそんなことは一言も言ってませんよ。あなたが言ったと、私がそんなことを言っただけのことで、私はそういうことは言っていませんよ。（「いやいや、僕はこれに、ここに書いた……」の声あり）私が答弁中ですよ。黙りなさいよ。 　人口は、減る方向にあるということは認めるでしょう。日本の全体人口は将来の予測も今の１億2,000万が8,000万近くまで減るというのが予測されているわけですよ。 　今現在ですね、65歳以上の人口がとうとう泉南市も25％を超えました。40年後65歳以上の人は、まずいないですよ。となると４分の１の人は40年後にはいなくなる。今40歳の人というのは、各学年ごとに1,000人ぐらいおるんですよ。でも、40年後に40歳の人は、今生まれている子、500人なんですよ。それを見たら、人口はどうなるのか、おのずと見えますよね。そのときにその各学年500人の子に、全体の負担を浴びせるかどうかなんです。 　大森さんの息子さん、あるいはお孫さんには倍ぐらいの税金を払っていただいたら結構だと思いますけれども、平均的に……そういうことをするべきじゃないということで、我々はそういう負担のないように、これからそういう公共施設をどうあるべきかというのを考えていかなければならないというふうには思っております。 22 ◯澁谷委員長　ほかに。 23 ◯桐岡市民生活環境部参事　御質問をいただきました新家駅前の遊休地の活用について、たまたま担当でありますので、答弁させていただきます。 　現在の進捗につきましては、新家駅前については原則駐輪場の整備という形で進めておりますけれども、ただ、民間活力の導入という点におきまして、駐輪場の整備の余剰空間を生かして、できれば商業施設の運営をしていただきたいなと考えておりますので、現在民間活力の導入手法の選択、どれが一番最適なものかというのを検討と、その発注の仕様書の案の作成をしております。そのような状況でございます。 　それにつきましては今年度中に行いまして、できる限りスケジュールといたしましては、来年度の早い段階で公募して、業者の決定を行って事業に着手をしていただけるような段取りを踏みたいと思っております。 　以上でございます。 24 ◯上ノ山教育部長　それでは、学校施設に関しまして、御答弁をさせていただきます。 　御存じのように、本来でしたら今年度末に今後の学校のあり方、具体的なあり方について教育問題審議会から答申をいただくというような予定で作業を進めてまいりましたけれども、具体的なあり方と学校の姿形というものは、少し示すには時期尚早だということで、現在答申案ということでございますけれども、理念的なもの、具体的には小中一貫校を進めるというようなことでの答申ということになっております。 　ただ、我々としましては、この学校施設、かなり老朽化が進んでいるというような認識、これは以前から持っておりまして、今も変わりはございません。したがいまして、教育問題審議会から答申が出た後には、できるだけ早くその具体的な姿が示せるように、各地域に御説明したり御意見をいただいたりして、学校の現在ある14校の今後の姿というものを、できるだけ早期に形にしていきたいというふうに考えております。 　その際に、学校施設は老朽化していますから、更新をしていくということになりますけれども、先ほどの御質問にもございました老朽化対策の基本方針、以前に出したものでございますけれども、これは学校施設を更新していく際の基本的な観点といいますか、方向性を示したものでございます。具体的には、学校というのは単に学びやだけではないと、地域コミュニティの中心になるべきものだとか、あるいは災害の際には避難所にもなるので、そういう機能も持たなければならないというようなことがうたわれております。 　したがいまして、今後打ち出す泉南市の学校の将来像、これを実際に実施していく際には、この基本方針を踏まえたような内容になってくるかというふうに考えております。 　できるだけ早く結論を出しまして、早期に着手をしていきたいと思いますし、それから御質問の中でもありました、その間、学校の修繕等をどうするのかと。老朽化が一方では進んでいくではないかということでございますけれども、このＦＭにつきましても、単に数を減らすと、床面積を減らすというようなことではございません。 　公共施設の管理の最適化と、適正化というようなことも含まれていると思いますので、その考え方にのっとりまして、新しく建て直す分についても、それからそこに至らない館の分についても、適正な施設として建物としての維持管理には努めていきたいというふうに考えてございます。 25 ◯大森委員　市長ね、僕が言うたんは、ここに…… 26 ◯澁谷委員長　すみません、大森委員。先ほど市長の答弁の中で、ちょっと後ほど精査したい部分がありますので、それに関しては一任していただけますか。 27 ◯大森委員　いや、ちょっと市長の認識を聞いてみてね、それでまた考えますわ。市長のプライドだってあるやろうからね、そんな勝手に削ったらね、怒るやろうから。 28 ◯澁谷委員長　質問してください。 29 ◯大森委員　人口減少と厳しい、そこにこう書いてあるから言うてるだけ。僕が言うてんのは、そんな市長、僕が人口ふやすって、僕の力で子どもを何人も人をふやすことができるわけと違うんやからね、人口が減っているのは、今誰が見たってそんなんわかりますよ。そんなん僕、そんなん僕の力で否定することもできへんことですやん。 　ただ、人口をふやすために頑張るのは、いろんな努力をするのは政治家として当たり前やし、日本国民として当たり前やし、国として当然のことやと。市長は人口は決してふえることはない、上がることはないとうて言われましたでしょう。言われていませんかね。僕はそれはそのことを取り上げて言うているわけです。 　僕は人口をふやすために、いろんな政策をとらなあかんと。フランスなんかでは成功していっているしね、僕はそれはあれですよ、これからもちろん人口が減っていくやろうけれども、絶対ふやしていかなあかんというふうに思いますよ。そのためにいろんな政策をとっていかないかんと思っていますよ。それは当然のことやと思いますよ。そのことを言うているんですよ。 　だから、僕は市長のなんかごっつう言いがかりみたいなことのふうに思ったんでね、ちょっと市長がしゃべっている途中やったけれども、言い返したんは、そういうことなんですよ。 　それと、うちの子どもにたくさん税金払えっていうのはね、これはむちゃくちゃな話だと思うんですよ。市長、どない思いますか。税金はそんなね、思想信条の違いで多くなったり少なくなったりするわけですか、それも親の、僕が市長と違う意見言うたから、あなたの権限でやね、税金をたくさん払えと、そんな言える権限があるんですか。市長、あなたにそういう権限があると思って言うたわけですか、それはちょっとひどいですよ。まして、子どもの名前を出したり孫の名前を出したりするというのはね、それはちょっとね、よくないですよ。 　それと、学校の施設ですけどね、言わんとしていることはわかっています。別に学校をつくれへんとか老朽化を放っておこうというふうにしていないのはよくわかりますよ。でも、次に基本的計画では、もう来年度からは西信達中学校に入るって言うていたんですよ。それで、西信達中学は一部かもしれませんけれども、泉南中学よりも古い校舎が含まれているわけでしょう。放っておかれへんですよね。 　西信達小学校、中学校校区はいろんな学校規模が小さいから、いろんな問題があるかもしれへんけれども、次々に、でも一番古いのはもう間違いありませんからね、やっぱり地元に対して老朽学校をどうしていくかという提案を、すぐにでもしないと、泉中工事が始まって、やっぱりしなあかんと思うんですよ。それはやっぱり編成計画を待ってからとか、何とか言うていたら、本当に教育委員会とか市に対する信頼を失うと思うんですよね。 　信達小学校のこともあるわけでしょう。その学校名、どうなんですか、できないんですかね、すぐにでも地元に入って、そういう老朽化対策しようということはないですか。それより編成計画が先やというふうな市の方針なんですかね。 30 ◯竹中市長　先ほどのね、人口減少のところで、大森委員の質問の中に、人口が減っていくのは当たり前やと市長は思うているという発言があったんで、そういう発言は私はしていませんよ。人口が減っていく方向にある、それを何とかせんとあかんという話はさせていただきましたけれども、それを言うたのはあなたですよということを指摘させていただいた。 　それと、まさにおっしゃるとおり、大森委員の子どもさんやお孫さんに負担させる、特別に負担させるということはございません。特にあなたが言った、人口が減ってきても当然同じようにもっていくべきだという話をされるから、じゃあなたのお子さんたちは、してもいいんですかということを暗にさせていただいただけのことで、特別にそういう課税をするとか、そういう意図ではございませんので、そこについては訂正させていただきます。 31 ◯上ノ山教育部長　学校施設の再度の御質問でございますけれども、先ほども申しましたように、まずは、やはり現在14校ある学校の将来の絵姿を示すのが急がれるのかなと。これは早いこと住民の合意も得た上で、そういう案を確定させたいなというふうに考えております。 　ただ、おっしゃるように、その一方で、老朽化は年々進んでまいりますので、それへの対処というようなことも考えなければならないというふうに考えております。 32 ◯大森委員　こればかりしていても何ですけれども、僕のメモには市長は、人口は決して上がってくるわけがないとおっしゃったことを言うて、言うているのでということです。 　それと、訂正しますというふうに言うたけれども、それは訂正で済むような問題では僕はないと思いますよ。全く関係ありませんやんか。 　このコンパクト、この何ていうかな、税金を払わすっていうふうに、払ってもらうというて、確かにおっしゃっているはずなんでね、老朽校舎に反対する者に対しては、それはあれですか、泉南市の財政を悪化させる人たちやと。せやから税金を負担してもらうんだという論理なわけですね。 　市長は、税金というのは担税能力に応じて払うというのが原則だと思うんですよね。でも、市長はそうじゃないと、担税能力に応じてするものや、でも市長は違うんだと、市に対してこういうことをしてくれと、ああしてくれとかいう要望を出したりする人は、市が税金を持ち出すんやから受益者負担でそういう人が税金をたくさん納めるべきやというふうな考えでいらっしゃるから、そういう考えが出たと思うんですけれども、それはちょっと地方自治法とか、今も言うたように、税金というのは担税能力に応じて払うものだと思うので、全くそれはおかしいし、市長が例えばこういういろんな計画を出しますわね。泉南市でこんなことを、あんなことをしたいというて夢をしたいと言うてはるから、そういう市長が、それこそ市長の夢をかなえるためには、泉南市の税金を使うわけやから、市長自身がたくさんお金を出すべき、市長の考えで言えば、市長が一番お金をもっともっと出すべきと違うんですか。 　さっきのやつは、もう訂正とかじゃ済まないことなんで、その点、もう一遍わかるように説明してもらえますかね、何でうちの息子が孫が税金を払わなあかんのかね……（「議事進行」の声あり） 33 ◯森委員　これはこの委員会の趣旨から完全に外れているんで……。 34 ◯澁谷委員長　ちょっと議題から外れていますね。 35 ◯大森委員　いや、これでもう終わりますわ、質問に答えてもろうたら、これで。 36 ◯澁谷委員長　いいですか。 37 ◯竹中市長　先ほど言いましたように、そういうふうになってもいいんですかという意味を示唆する意味で発言したということを言いました。それで訂正させていただくということで言わせていただいた。 　今、あなたはじゃ私にもっと払えと、まるで寄附行為でもして違法行為をやれというようなことを発言されましたけれども、それについてはいかがなものでしょうか。 38 ◯澁谷委員長　すみません、市長、申しわけないです。 　もうお昼になってしまいますので、まだ質問されたい方がいらっしゃいますか。────ちょっとお昼延びますけれども、いいですか、10分か20分いいですか、皆さん、理事者の皆さん、すみません。 39 ◯原口委員　すみません、簡単にさせていただきます。 　基本計画の中で最適化原則があるんですけれども、この取り組み体制を一元化し、未来の公共施設のあり方を市民協働で実現するというところなんですけれども、ちょっとイメージが湧かないところがありまして、具体的にどういう、取り組み体制、推進体制が最後のページのほうにあったんですけれども、その取り組み体制を一元化するというところと、あと未来の公共施設のあり方、市民協働、市民協働というところが、先ほどおっしゃられた対話とか意見を聞くということなのかというところと、これをコンパクトシティとかどんどん考えていくと、先ほどの双子川浄苑の話のところでもあったと思うんですけれども、近隣自治体と連携ですかね、近隣自治体と連携をしていくということを考えていくという発言があったと思うんですけれども、そういったことをどんどんやっぱりあれですかね、共同管理をしていくというところでふえていくという、そういった考えを持ってやっていくのかというところを、ちょっと教えていただけますか。 40 ◯眞塚行革・財産活用室参事　おっしゃっているのは７ページのところですね。今資料１のほうで言いますと、７ページのところの最適化原則の６つ目のところやと思います。 　取り組み体制一元化、あり方を市民協働でというのは、委員御指摘のように、先ほど見ていただいたような63ページのところですね。まさにそこの文章であり、その図表というところで、推進をするところを一般的にするのと、あとデータを情報なんかを行革・財産活用室に集約させて、それを一元的に管理をしていくというような意味合いでございます。 　それからあと、市民協働というようなところについては、まさに参画をしていただくというようなことが64ページでもお話しさせていただきましたように、そういうところで計画であり、実現をしていく中で、一緒に入って考えていく、あるいは実現をしていくというようなところでございます。 　それとあと、双子川テニスコートのところの部分をおっしゃっているのかなと思いますけれども、ただ、近隣自治体との連携というのは、双子川テニスコートというよりも双子川浄苑、いわゆるインフラ資産を近隣自治体と一緒にできるような可能性がもしあるのならば、そういうような形で考えていくというのも、今後検討の課題になるかなと。 　現段階で、まだ技術的に難しいようなところがあっても、今後技術もいろいろ進んでいくというふうにも理解をしておりますので、そういうところで一緒に考えていくというのは、１つ検討のあれなのかなと思っております。 　テニスコートについては、そのときに申し上げましたように、社会体育施設全体で、場所とか規模とかはあわせて考えていくというようなところで、これについては今連携とかいうところというところで、ここで書いているというわけではございませんので、御理解のほうをよろしくお願いします。 41 ◯澁谷委員長　いいですか、原口委員。 42 ◯原口委員　すみません、テニスコートじゃなくて、双子川浄苑の処理施設のところの件もちょっとあるんですけれども、ここに書いてあるように、広域化、施設の延命等の検討を行うとあるんですけれども、危機管理の面から見ても、そういった部分で他市とも連携をして、泉南市からちょっと減ってしまうというのもあるんですけれども、ちょっと中身を変えて、例えば再生処理をやっていったりするとお金もいろいろ補助金とかも入ってきたりするんで、またＰＦＩとかこういったところで利用していただいて、また新しいものをつくっていくというのも、１つありなんじゃないかなと思うんですけれども、そこら辺は原則として新しい施設はつくらないとなっているんですけれども、どうですかね。 43 ◯竹中市長　双子川浄苑ですけれども、これはし尿処理場なんですが、し尿処理とあわせて、コミプラ、あるいは家庭の浄化槽の汚泥の処理も一緒にやっております。 　今現在、下水道事業がどんどん進んできまして、今現在約55％の供用、普及率ですね。つまりはどんどんし尿処理の量が減ってきているわけです。今はかなり量自体が減ってきていますので、将来的には阪南市さんもまだ減ってくるでしょうし、泉佐野市さんは、ちょっと余り今下水の事業をやっていませんので、余り減っていないと思うんですが、将来的には阪南市さんと一緒にやったり、そういうことができないかと。 　となれば、阪南市さんは今新しい処理場ができていますので、そこで共同処理していただくことはできないのか。というようなことを今後考えて行く必要があるのかなと。これはまた阪南市さんに一切話しているわけでもございませんので、それが進むかどうかというのはわかりません。しかし、そういう方法を今後考えていくべきじゃないかというようなことをここに書いているわけでございます。 44 ◯澁谷委員長　いいですか。────じゃ、最後に１点だけということですね。 45 ◯金子副委員長　すみません、１点だけ簡素に質問させていただきますが、この計画の64ページの上段のところの記載で、ＰＦＩ等民間活力導入を進めていく際に、その専門的知識や能力を有している専門コンサルタントの起用等を考えていますということなんですが、この専門家というのはどういうポジション、権限でこの推進体制の中に位置づけられるかというのを、少し決まっていましたら、簡単に説明していただければと思いまして。 46 ◯眞塚行革・財産活用室参事　いわゆる能力とかというところで、そういう方々の活用を図ってまいりたいというふうに申し上げて記載をさせていただいているというところで、委員御指摘の言うような部分で、体制としてこの方をどういう形で組み込むかというようなところまでは、まだ検討には至っておりませんので、御理解ください。 47 ◯金子副委員長　わかりました。ありがとうございます。 　もう１つ質問じゃなくて、誤字やと思うんですけれども、34ページの下段、下から２行目、ＰＦＩがパブリック・ファイナンシャル・イニシアチブとなっているんですけれども、これはプライベート・ファイナンシャル・イニシアチブでいいですかね。 48 ◯眞塚行革・財産活用室参事　申しわけございません、おっしゃるとおりでございます。失礼しました。 49 ◯澁谷委員長　よろしいですか。 　じゃ、ミスプリということで。 　じゃ、最後に議長。 50 ◯田畑議長　時間もないし、市長、機嫌悪いんで、もうやめときます。 　ちょっと１点だけ、先ほどこれ質問と違うんで、もう要望にしておきます。 　上ノ山さんの答弁の中で、かなりちょっと議会に対して今ジャブ打ったなと、３月１日にこの教育問題審議会等々の答申、方針については全員協議会という形で開くのに、この時点でそのジャブを打ってくるというのは、先ほどの発言の中では非常に残酷な言い方があったんじゃないかなと。時間をかけて協議したんですから、最終的に何も決まりませんでしたと、ふわんとしたものでしたというようなことを、この場で言うのは実に僕は残酷かなと。 　だから教育長、今回の３月１日の全員協議会については、今、微妙な発言をしたところについては徹底して肝に銘じて、逆に議会にかかってきてほしいなと。今のようにふわっとしたもんで、長時間かけて議論したものが、結局はふわっとで終わりましたと。あとは行政に対してこの答申に出ているように、ここに出ているように、小・中学校の再編方針に沿った施設整備のあり方を検討し、計画を策定する。建てかえ等が必要な時期が到来するが、小・中学校の再建方針が明らかになったところで、それを踏まえて検討するというところをうたっているんです。 　だから、今の上ノ山さんのふわっとして、まあまあ最終的に何もというような答弁をしとったら、今度の３月１日なんか話になりませんので、それは教育委員会、肝に銘じて今度の全員協議会に取り組んでください。それは議長として要望しておきます。お願いします。 51 ◯澁谷委員長　要望ということで。 52 ◯田畑議長　はい、結構です。 53 ◯澁谷委員長　以上で本３件に対する質問等を終わります。 　以上で本日予定しておりました案件につきましては全て終了いたしました。 　これをもちまして、行財政問題対策特別委員会を閉会いたします。御苦労さまでした。 　　　　　　午後０時１０分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 2000_平成29年行財政問題対策特別委員会_本文 === # 平成29年行財政問題対策特別委員会　本文 # DocumentID: 2000 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯澁谷委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきまして、ありがとうございます。 　ただいまから行財政問題対策特別委員会を開会いたします。 　それでは、直ちに本日の会議を開きます。 　本日の案件につきましては、御案内のとおり、平成28年度施策評価の結果報告について、泉南市公共施設等最適化推進実施計画について、その他の以上３件を予定しておりますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　それでは、会議に先立ちまして、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、行財政問題対策特別委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。 　澁谷委員長さんを初め、委員の皆様方には、平素より市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、平成28年度施策評価の結果報告及び泉南市公共施設等最適化推進実施計画、その他について説明をさせていただきます。どうか貴重な御議論を賜りますようよろしくお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯澁谷委員長　本日、会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて御協議御決定いただきたいと思います。御意見等はございませんか。────よろしいですか。 　傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯澁谷委員長　それでは、本日の案件に入る前に、本年４月１日の人事異動等に伴う行革・財産活用室の職員の紹介を求めます。 　〔職員紹介〕 5 ◯澁谷委員長　それでは、平成28年度施策評価の結果報告について、また、泉南市公共施設等最適化推進実施計画について、その他の以上３件について一括して理事者に説明を求めます。 6 ◯竜田行革・財産活用室参事　では、私のほうからまず案件１、平成28年度施策評価の結果報告についてを説明させていただきます。 　まず、この施策評価なんですけれども、本市におきましては、平成27年度に施行ということで、各課２施策、これを選出しまして実際に作表して、それにつきましては、全て行革室のほうでヒアリングを行いました。 　それを踏まえまして、平成28年度昨年ですけれども、第５次泉南市総合計画、そこに掲載されています181の施策を対象としまして、実際作表に入っていただきました。 　その前年度平成27年度に試行ということで作表して、ヒアリングというのをしっかり行ったというところもあったんですけれども、実際平成28年度ですけれども、思った以上に出てきた枚数も多くて、時間手間取りまして、また作表上で手戻りといいますか、修正箇所も多かったということになりまして、結果、この行財政問題対策特別委員会への報告が年度を越えて、今年度に入ってしまったこと、まことに申しわけなく思っております。 　この点につきましては、今年度施策評価を実施するに当たっては十分反省しまして、ことしも取り組みは１週間早めて、もう既に始めていますので、今年度につきましては何とか上半期で終わらせて、また報告できるように進めたいと思っております。 　では、お手元にまず参考資料１をよろしくお願いします。 　右肩に参考資料１とあるものですけれども、これが実際この泉南市の施策評価シートの様式になります。お配りした参考資料の中で太枠、網かけした部分、これを抜粋したものがお手元資料１になります。 　資料１の１ページとあわせて参考資料１を見ていただけますでしょうか。 　資料１の１ページなんですけれども、一番上には人権推進課の人権啓発・人権教育の推進という施策が掲げられていますけれども、参考資料１とあわせて抜粋した箇所を説明させていただきます。 　まず、資料１の一番左にある番号なんですけれども、これは参考資料１の様式の一番上の欄の右側にあります施策番号というところを抜粋しています。この番号につきましては、行革・財産活用室のほうで全て振り分けてつけた番号になっております。 　次が施策名ということで、施策評価シートの一番上のところに入っている名称、これは総合計画の小施策名になります。 　次に、参考資料１の7)番ですけれども、担当課名というのが来まして、次に２番で、施策の現状把握というところのこの施策の対象と意図と環境と、この部分です。そこの施策は一体誰に対してどのような状態を狙っているのかと。その施策を取り巻く状況、国や府の動きであったり市の動き、そういったものを書いていただくところを抜粋しております。 　それから、施策評価シートの下なんですけれども、（３）番で、施策を構成する事務事業というところになります。この事務事業の名称を抜粋すると、かなりスペースをとるということになりましたので、ここにつきましては、ここに書かれていたその施策を応援するといいますか、ぶら下がっているこの事務事業の数を抜粋するようにしました。 　それなので、人権推進課のこの人権啓発、こういう施策については、構成する事務事業は、ここに６つ書かれていたということになります。 　あわせて、施策を構成する事務事業の中ほど、その各事業の平成27年度の合計総事業費、ここを抜粋するようにしました。この施策を達成するのに、その１年、平成27年度で幾らぐらいの経費がかかったのかというのを抜くようにしております。 　そして、政策評価シートの裏面へいっていただきまして、まず中ほどになります４番、１次評価ということで、これは担当課・部による評価という部分になります。 　記号につきましては４種類ということで、まずＡが、施策達成に向けた取り組みや展開などが大変評価できると。Ｂが、施策達成に向けた取り組みや展開などが適切に行われている。Ｃが、施策達成に向けた取り組みや展開などが適切に行われているものの、改善の余地があると。Ｄが、施策達成に向けた取り組みや展開などが不十分であり、改善の余地が大いにあるという、このＡＢＣＤ、ここに書かれている評価と、その横にある課題です。それを転記するようにしております。 　最後に、６番で２次評価ということで、同じく各課から出された１次評価をもとにしまして、行革室のほうで、別の視点で行った評価、こちらをまた抜粋と、コメントを抜粋するようにしております。 　これら抜粋した今回平成27年度につきましては、シートの数が227枚ありました。それを抜粋したものが資料１になるんですけれども、最後のページ、38ページをごらんいただけますでしょうか。 　38ページの右下にそれぞれ１次評価、２次評価の集計を出して表示しております。ごらんいただきますように、まず１次評価、担当課・部の評価によりますと、Ａが45施策、Ｂが121施策、Ｃが57施策、Ｄが４施策の合計227施策になっております。 　ただ、それを踏まえまして、行革室で行った２次評価になりますと、Ａ評価が１施策、Ｂ評価が142施策、Ｃ評価が77施策、Ｄ評価が７施策となりました。 　この大きな数字の変化といいますか、違いなんですけれども、こちらのほうで見てみますと、幾つか理由がありまして、１つは、この施策評価シートの表面の中ほどに、成果の指標を書いていただくというところがあるんですけれども、参考資料１の中ほどに、指標名を書きまして、表には目標値と実績値と達成率というのが出るようにしているんですけれども、傾向としましては、課のほうで評価していただくと、おおむね達成率が９割近くなるとＡ評価になっている傾向が多かったのかなと。 　課としては８割、９割目標を達成したのであればＡというところになったのかもしれないんですけれども、１つの評価として、行革で２次評価をさせていただいたときには、８割、９割達成しても100％、目標を完全にクリアしていないというところであれば、やはりＡの大変評価まではいけるのかどうかというところで、少し変更させていただいた。 　あるいは、今回この施策評価シートを全部読ませていただいたんですけれども、やはり文書の中、今回泉南のシートは文書を書く欄が多くつくってございますので、その辺を読ませていただくと、正直な気持ちでこういった課題があると、こういう取り組みをしなければならないというのがしっかり書き込まれていますので、そうすると、やっぱりそういう課題がある。 　取り組まないといけないというのは認識されているんであったら、やはり大変評価とまでいけるのかどうかというところもありましたので、やはりそのあたりは、こちらのほうで考慮、行革で評価するときには考慮させていただいたというようなことがあります。 　今回思いましたのは、こういった評価の判断の基準といいますか、思いというのはやはり担当課、１次評価と２次評価で大分違っていたというのがわかりましたので、この点につきましては、今年度のこの施策評価の作成の説明会、もう既に５月17、19日で各課長には行ったんですけれども、その折には、去年やってみて、やはりこの１次評価と２次評価でこういった考え方の違いがあったようだというのは、説明させていただきまして、やはり２回目、施策評価に当たり、各担当課としてもそのあたりシビアに、厳しい目を持って評価に取り組んでいただきたいというのがお願いしたところです。 　最後に、お手元に資料２をお願いします。 　この資料２は、今年度の行政評価のスケジュールになります。まず一番上、事務事業評価ですけれども、これにつきましては、５月10日、11日、12日、この３日間をかけまして、その作成担当者を集めて説明会を実施して、既に作表に入っていただいています。締め切りを６月９日ということでお願いしております。 　中ほど、２番で、施策評価ですけれども、先ほども言いました５月17日、19日、この２日間に分けまして、各課長級に対する説明会を実施して、こちらについても、既に作表に取り組んでいただいております。 　ことしはそれを何とか６月中・下旬で両方とも作表を終えていただいて、その後、１カ月ちょっとをかけまして、やはり見直し、あるいは取りまとめ期間を設けまして、上半期で両方とも完成させたいと。 　次に、ことしにつきましては３番目なんですけれども、第三者評価委員会ということで、これは施策評価につきまして、外部の目を入れて、改めてチェックしてもらうということを考えておりまして、まず今年度、この頭、冒頭３カ月でマニュアル、あるいはこの評価委員会のほうで使う様式のほうを、今、作成に取り組んでおります。 　夏に市民委員の公募をいたしまして、今年度下半期で、実際に第三者評価委員会、この１回、２回、３回取り入れているのは、もう仮なんですけれども、数回開催させていただいて、評価に対する評価というのを、今回外部の視点でいろいろ評価いただきまして、最後、報告書という形でその意見をいただきまして、その結果につきましては、来年度の行政評価に取り入れて、改良を加えていきたいというふうに考えております。 　まず、案件１につきましては、以上です。 7 ◯眞塚行革・財産活用室参事　おはようございます。私、眞塚のほうからは、案件２、泉南市公共施設等最適化推進実施計画についての御説明をさせていただきます。 　まず、資料の確認をさせていただきたいと思います。この委員会の資料配付に先立ちまして、いわゆる今申し上げた実施計画が策定されたということで、別封筒でちょっと分厚目の実施計画と、それからカラー刷りのＡ３横、概要版というものをお配りさせていただいているかと思います。その分厚い計画が、資料３という形になりますので、よろしくお願いをいたします。 　それから、参考資料２と申しますのが、今申し上げましたカラーＡ３横、両面刷りのものが概要版ということで、これが参考資料２でございます。 　それから、パブリックコメントの結果を記しましたＡ３縦型の４枚物が資料４となります。 　最後に、今年度の最適化の推進のスケジュールということが、これは今回この行財政問題対策特別委員会の資料配付をする際に、Ａ４横で資料５として加えて配付をさせていただいております。 　まず、昨年度策定を進めてまいりました泉南市公共施設等最適化推進実施計画（案）について実施しました、パブリックコメントの募集の結果報告のほうから御説明をさせていただきたいと思います。 　資料４をごらんいただけますでしょうか。 　このパブリックコメント募集につきましては、意見募集の期間を２月24日から３月27日までとさせていただきまして、結果８名の方から計32件の御意見等をいただき、それについて市の考え方を、今ごらんいただいております資料４に取りまとめたものでございます。 　資料をごらんいただきますと、左端に番号を振っておりまして、件数１から最後の４ページ目の最後が32番となっておるところでございます。１番から６番、多分これが１枚目になるかと思いますが、これがいわゆる計画全般に関する御意見等でございます。 　それから、１枚めくっていただきまして、上の７番から10番までが、第１章の基本計画の概要と実施計画の位置づけに関することに対するコメント。 　それから、項番11番から、これは最後の４ページの一番上までになりますが、26番までが第２章の検討項目の実態、課題、方向性というところの内容に関するところ。 　それから、27が同じく２章のインフラに関して、今申し上げた御意見をいただいております。 　それから、28番から31番までが第３章の中長期の方針について。 　そして最後の32番が、マネジメントサイクルに関する御意見、御要望をいただいておるところでございます。 　それぞれ真ん中にいただいた意見、それから右端に、それに対する市の考え方を取りまとめさせていただいております。一つ一つという形も時間がかかりますので、ざっと見た概観をここで御説明させてもらいます。 　昨年度平成28年度策定をいたしました基本計画の内容も含めまして、公共施設の老朽化に至る経過でありますとか、今後の方向性、また数値目標等について厳しい御意見も中には幾つかいただいておるところでございます。 　一方で、そのような状況は状況として受けとめた上で、個別施設の具体的な最適化（案）あるいは、最適化を進めるに当たっての考え方などについても、具体的な御提案をいただくなど、総数としては少な目ではございましたが、貴重な意見をいただいておるところでございます。 　なお、項番の14番と23番につきましては、実施計画本編の図表のちょっとわかりづらさ、それから一部表現の誤り等がございまして、これらについて御指摘をいただいております。これらにつきましては、計画（案）に、その一部を修正させていただいておるところでございます。 　内容につきましては、それに関する右端の考え方のところをごらんいただければと思います。 　また、このパブリックコメントの結果につきましては、先月28日に、市のホームページ上で掲載をさせていただいておるところでございます。 　そして、このパブリックコメントの結果も踏まえた形で、先月４月20日に推進本部会議を開催をいたしまして、この資料３でございます計画を成案といたしたところでございます。 　総ページ182ページという形になっておりますけれども、まず資料３のほうをごらんいただきまして、その構成から御説明のほうをさせていただきます。 　これは１ページから64ページまでが本編となってございまして、その後は資料編という形で構成をさせていただいております。 　本編のほうですけれども、これはこの委員会でも何度か御説明もさせていただいております。 　第１章については、基本計画の概要と実施計画の位置づけといたしまして、平成28年度に策定をいたしました泉南市公共施設等最適化推進基本計画の概略を改めて整理をしたものと、今回の実施計画の市の中での位置づけを、そこで記載をしておるところでございます。 　また、９ページから第２章となっておりまして、ここでは公共施設の最適化を考えるに当たりましての具体的な対象、中心拠点、生活拠点といった面的な最適化、そして主要な施設の類型、集会所あるいは学校教育施設、市営住宅等に関するその実態、課題、そして方向性について分析検討して、その内容を記載しておるところでございます。 　また、41ページからは第３章となっておりまして、これら公共施設の40年間の最適化の具体的な方針を、中長期最適化実施方針といたしまして、表形式でまとめてございます。 　最後に、53ページからの第４章におきましては、第１期実施計画の推進と題しまして、計画期間40年のうちの最初の10年を第１期として、その中での施設の所管課の具体的な検討作業内容と、それらを進めていく推進体制等について記載をしておるところでございます。 　また、65ページからの資料編でございますけれども、これにおきましては、本計画の策定に至る取り組み過程、経過等、本計画に携わった庁内外の組織について。 　それから、76ページからは、昨年11月に実施をいたしました最適化に関する市民アンケート調査結果を掲載しておるところでございます。これらについては、先ほどと同じく、これまでの委員会で、その主要な部分を何度か御説明もさせていただいておるところです。 　また、165ページからは、官民連携による公共施設等の最適化を進めるに当たって、企業や関連事業所は参画をどのように考えておるのか。その参画可能性などにつきまして、関係事業者に対し、ヒアリング調査を実施しておりまして、その結果を取りまとめ整理をして、そこに記載をしておるところでございます。 　そして、175ページから最後までは、本編にかかわる用語集となっておるところでございます。 　資料３の御説明については、以上であります。 　そして、カラーのＡ３横・２枚物の概要版、参考資料２となりますけれども、それをごらんいただけますでしょうか。 　これは、今御紹介をいたしました実施計画本編の内容のダイジェストを掲載したものでございます。Ａ３横・両面印刷２枚物、計４ページになってございます。 　１枚目、まず左側をごらんいただきますと、いわゆる一昨年度策定をしました基本計画の概要を書かせていただいております。 　そして、右側には実施計画本編の第２章、中心拠点、生活拠点と施設類型ごとの実態、課題、方向性を記載しておるところでございます。 　また、その裏面をごらんいただけますでしょうか。この図表につきましては、計画本編の50ページ、51ページに記載をしております第３章の地域実態マップと、太字の点線で囲っておる最適化パターンを掲載しておるものでございます。 　そして、そのページの下段の部分には、第４章の第１期実施計画の推進イメージ、体制、マネジメントサイクルを記載をしておるところでございます。 　それから２枚目でございます。２枚目につきましては、両面とも第４章に記載をしております施設ごとの当初10年間、その10年間も前期、後期、中期とそれぞれ検討作業内容を分けた形で記載をしておりまして、その作業内容を施設ごとに記載をしておるものでございます。 　続きまして、資料５、平成29年度の最適化のスケジュールをごらんいただけますでしょうか。ちょっと字が小さい形になっておりまして、大変恐縮でございます。Ａ４横になっておりまして、この計画は、今般実施計画を策定をいたしまして、今年度は、当初の10年間の前期の最初の年という位置づけになると考えております。 　実施計画の第４章で記載をしております施設所管ごとの取り組み項目につきまして、これから推進委員会で計３回、推進本部会議で４回程度を開催しながら、また検討部会、担当課ともさまざまな調査調整もいたしながら、本計画の進捗管理を今年度詰めてまいりたいと考えております。 　また、図表のちょうど中ごろでございますけれども、検討部会におきましては、計画の第４章でもお示しをしておりますけれども、既にあります公共建築物部会、インフラ部会、経営資源部会の３つの部会以外に、第２章で提示をしております中心拠点や生活拠点といったエリア整備的なことを取り扱う部会を新たに設置をいたしまして、その検討を進めてまいりたいと考えておるところでございます。 　我々行革・財産活用室といたしましては、本計画の推進に当たっての事務局として、まず第４章に示しております各所管課の取り組み内容につきまして、所管課とともに、しっかりその内容の取り組みを進めていき、あわせてその進捗管理も行い、この計画の推進に当たっての上部組織でございます推進本部並びにその下部の検討部会、そして外部の委員から構成される推進委員会で、それらの検討協議を進めていくとともに、さまざまな機会を通じ、その検討した内容等について、議会あるいは市民への情報提供も行いながら、本計画の推進を進めてまいりたいと考えておるところでございます。 　以上で案件２の説明を終わらせていただきます。 8 ◯竜田行革・財産活用室参事　続きまして、案件３、その他についてなんですけれども、お手元に参考資料３をお願いします。 　これは、毎年、年度の最後の土曜日を臨時開庁するということで行っているものの結果の報告なんですけれども、それをお手元にお願いします。 　昨年度平成28年度につきましては、この平成29年３月25日土曜日、これを休日開庁いたしました。あけた窓口課としましては、市民課と税務課になっております。 　その表の上から３段目、来庁者なんですけれども、見ていただきますと、市民課につきましては59名と。括弧が昨年前年度の数字になりますので、52人から59人ということで微増しております。来庁者の内訳なんですけれども、見ますとやはり一番多い案件といいますのは、昨年と同様、個人番号のカード交付ということで来られた方が一番多くなっております。 　続きまして、右側の税務課なんですけれども、来庁者ですけれども、これはおととし28人に対して、平成28年度につきましては12人ということで、かなり来庁者は少なくなっています。このあたりは聞きますと、やはり増減の鍵を握るのは、業務内容にあります来庁納付であったり納付相談と、これがその前の年にはそれぞれ12件であったり８件ということで、かなり多く納付あるいは相談に来られた。それがこの平成29年３月には４件、３件ということで、大幅に減っていると。それがそのまま合計に影響しているような形になっております。 　中ほどには、時間帯別の来庁者を集計しております。これなんかを見ますと、午前中でおおむね来庁者の６割近く来られていまして、やはり午前中に用事を済ませてという傾向が、これも昨年も見られました。 　この窓口開庁につきましては、同様に続けていきたいと思っております。 　案件３については以上です。 9 ◯澁谷委員長　それでは、ただいまの理事者の説明に対しまして、一括して質問を行いたいと思います。質問はございませんか。 10 ◯森委員　大変御苦労さんでございました。 　大変な労力とお金を使って、これだけの資料をまとめていただいたことには、大変恐縮し、敬意を表したいと思います。ありがたく思います。あだやおろそかにはできないなというふうには思っておりますし、むやみに難癖をつけるのも、してはならない行為だとも思っております。 　いずれも大変な労作なんですけれども、まず施策評価のほうでございますけれども、これは事務事業評価を行って、さらに施策評価を行うということですので、当然この位置づけというものは、改めてお伺いいたしますけれども、事務事業評価の延長線上にあるものであろうかと思うんですけれども、改めてその辺の御説明、御見解をお伺いしたいというのと、それからさらに行政評価まで進めていくおつもりなのかということでございます。 　それから、この施策評価というものの目的をどのようにお考えになっているのか。私は、これは事務事業評価の発展型でなければならないと思っております。 　というのは、その事務事業評価というのは、それぞれの事務事業の内容について評価したものでございまして、事業間の比較というものができないわけですよね。だから、当然比較ができないということは優先順位がつけられない。この優先順位をつけることが、施策評価というものの機能の中になければいけないんじゃないかと思っております。 　今ここで施策評価をされるということは、そもそもこの行政評価というのは、三重県が始められて、それが一世を風靡して今に至っているんだと思うんですけれども、ここもやはり事務事業評価というものの限界があったわけです。それで何回も何回も繰り返し修正を加えてこられたものでございますけれども、この事務事業評価が、大変職員さんに負担がかかるということがございます。 　必要なんでしょうけれども、通常業務以外の業務の負担を課すことになるわけですから、その辺のことも十分に習熟されて、この施策評価に進まれているのかどうか。 　事務事業評価におきましても、この前も申し上げましたけれども、成果目標、成果指標、これが十分に習熟されていない中で進まれているように私は思いますので、もう一度その事務事業評価に戻られても、これは戻るということじゃなくて、続けてやっていかれるんでしょうけれども、その辺の課題を、これは指標を確立するというのは大変難しい、一番難しい問題なんですけれども、この課題を克服して、なお進むというおつもりがあるのかどうか。 　むしろ施策評価に進む以前に、その辺、これはどちらがどうとはいえないんですけれども、その辺を先に解決することのほうが大事なんじゃないかなという気を私はしております。 　次に、この最適化推進計画なんですけれども、これは私の見解は、縮減縮小計画であろうと。最適化というにはおこがましいと思っております。 　現実に、ここの５ページの基本理念にも書かれてございますけれども、最適化の６つの原則です。この中に全てがあらわれていると思うんですけれども、この６つの中でも、極論をすれば、体制一元化で施設の総量の大幅な縮減を行う、これが結論だろうと思うんですよね、この計画の。 　だとすると、それは大変な量の作文をしていただいておりまして助かるんですけれども、そのほかのことは、そのための言いわけであろうと。 　それなら私なりの結論を言わせてもらうと、それはそれでいいとすれば、さっさとやればいいんだと思う。別にそんな理屈づけはいつまでたっても理屈づけですから、本当に行革に資する形でやろうと思えば、進められるものはどんどん進めていって削っていけばいいんだと思うんです。批判は大量に集中してきますよ。手術は早くしたほうがいいんじゃないですか。 　それと、その中で数値目標も書かれております。これは前からいわれておりますけれども、公共建築物を、今後40年間で延べ床面積40％削減を目標とすると。これが全ての目標だろうと思いますけれども。 　それであるならば、お聞きしたいんですけれども、この総資産は一体幾らあるんでしょうか。この総資産をどこまで絞り込む、面積ではなくて、資産としてどこまで絞り込むおつもりなのか。そのほうが話はわかりやすいと思うんですよね。面積の40％削減では、余りにも話が漠然としていて、実態がつかめない。総資産100あるものを何年間で60にするんだと。その縮減の計画をお教えいただきたいと思います。とりあえず。 11 ◯竜田行革・財産活用室参事　では、幾つかいただいた質問に順番に答えさせていただきます。 　まず、この施策評価の位置づけといいますか、事務事業評価の延長線にあるのか、あるいは施策評価のこの目的ということなんですけれども、このあたりは、先ほど委員御指摘のとおりで、事務事業評価だけですと、その一つ一つ個別の事業の評価というのは出るんですけれども、やはりそこについての優先順位とかはつけられないというところになってきます。 　この施策評価することで、そういった有効性の比較、重点づけというのが可能になりますし、またそういったことを使いまして、限られた財源の中で選択と集中と、こういったこともできるようになると。 　この施策評価することで、事務事業全体の最適化というのを図るためのマネジメントということになりますので、今後、そういったものを使って予算、人員など、経営資源の有効な配分と、こういうのをしっかりと考えていきたいというふうに思っております。 　それから、これを行うことによって職員の負担が大きくなるという御指摘なんですけれども、やはりそのあたりは、今までになかったことをやっていただくと。それから、泉南市のシートの特徴としましては、単にプルダウンで記号を選ぶだけではなくて、その記号を選んだ背景、理由というのをしっかり記入していただくということで、かなり手間取るといいますか、時間がかかるようなつくりになっているのも確かであります。 　ただ、そういったことをすることによりまして、やはり文書で書かないといけないということですので、その背景はどうなんだ、この事業の問題点、今置かれている状況はどうであると。あるいは最後改善策で、今後それをどう展開していくというのを、単に記号を選ぶだけでなくて、やはりそこを示さないといけないということで、しっかり考える時間があるということになります。 　思いとしましては、やらされ感以上に、こういったことを使って、いろいろ成功実績といいますか、それぞれ担当者がこう考えて、こう変えなければというのが、現にその後の上司との交渉、あるいは予算取りなんかで、そういうふうに変わっていけば、しっかり考えたことが目に見える形になってということになりますので、そのあたりにつきましても、今後しっかりとそういうのが反映できるような体制づくりというのも考えていきたいなというふうに思っております。 　それから、この指標の問題ですけれども、これも委員御指摘のとおりで、やはりこれをどういうふうに設定するのか、その事務事業評価あるいは施策評価においても、本当に重要な部分、課題になっております。 　それぞれ導入のときに、担当原課とヒアリングするときでも、この指標の設定というところが、やはりかなりの時間を費やしたというのを記憶しております。 　このあたりにつきましては、毎年出していただいた中で、その事務事業あるいは施策の狙いというのをしっかり考えていただいて、それを課といいますか、できるものを考えてというのは、常々説明会でもお話しさせていただいて、このあたりは例年数件ずつですけれども、この指標だと成果が見えにくいのでこう変えたいという問い合わせも出てきています。事務事業評価も今回で５回目になりますので、そのあたりは少しずつですけれども、浸透しているのかなというふうに思っております。 　当然このあたりにつきましても、出していただいたシートをチェックするときに、毎年きっちり数字のとれるもの、あるいは客観性のあるものになっているかというところは、十分チェックさせていただいていますので、そのあたりも続けていきたいと考えています。 　以上です。 12 ◯眞塚行革・財産活用室参事　私のほうから２点、御質問いただいているところでございます。 　委員御指摘のとおり、これは縮減計画であるという御指摘ですけれども、当然そういう側面も持ち合わせております。ただ市制施行以降、人口急増期を含めて、非常にたくさんの公共施設をつくってきたと、それが人口が減少してきて、使う方々のいわゆる総数、それから使う方々のニーズなんかも大きく変わってきているという、これもまた事実でございます。 　昔のふえた状態あるいは昔のニーズのままで、その建物あるいは機能を維持していくというのは、これから財政状況も厳しくなっていく中で、不合理であるだろうというところで減らしていくというところ。あと減っていく中で、新しく変えていく中で、新しいまちづくり、新しい市民のニーズにあわせたものをそこでつくっていくというような位置づけで、本計画は考えておるところでございます。 　また、確かに委員御指摘のように、すぐできればいいと思います。ただ、財政状況が厳しい中で、今老朽化度にあわせて、そのままそのとおり順番に一遍に進めていくというのも、これまたなかなか難しいというようなところもございますので、その辺は、施設の状況あるいは市民の状況、ニーズ等もしっかり見きわめて、選択と集中というんですか、必要なもの、優先的なものからまず進めていくというところを、今後計画を個別の施設で策定をしながら、つくってまいりたいと思っております。 　また、もう１つの御質問で、数値目標40％の部分というところでございますけれども、委員御指摘のとおり、これにつきましては、総務省の試算ソフト等も活用して、延べ床面積を基準に出させていただいております。 　これにつきましては、延べ床面積イコール施設を更新する目安となる量であるという、その部分の量として、今の市の財政状況、それから今後推移していく市の収入等に鑑みて、やはり60％程度の維持は可能ですけれども、それ以上の部分については、難しいというところで、40％の縮減というところを掲げさせていただいておるところです。 　御指摘のいわゆる総資産、いわゆる持っているものの価値は幾らなのかという御指摘につきましては、一昨年になりますか、いわゆる地方公会計制度を改めて市に積極的に導入するということで、本市としましては、まず固定資産台帳の整備というものを、昨年から引き続き作業を進めておるところです。 　このあたりがいわゆる公共施設のマネジメントに連携するような部分をうまく活用して、この実施計画の40％の縮減とうまく組み合わせて、おっしゃる部分については実現してまいりたいと思っております。 　以上です。 13 ◯竜田行革・財産活用室参事　先ほど１点答弁漏れがございましたので、委員から今この施策評価、さらに上に進めていく、そういった考えはあるのかというのがありました。 　実際、泉南市の総合計画の体系で見ますと、施策につきましては大中小と３段階に分かれております。今回行った施策評価は施策小、一番小さな単位で評価を行ったというところでありますので、今後この施策小が定着して、きっちり整えば、さらにもう少し上、施策の中であったり大を目指して進めていきたいとは考えております。 14 ◯森委員　私申し上げたいのは、この行政評価というのは、やらなければいけないことなんでしょうけれども、もっと市全体で職員さんが一丸となって取り組んでいただけるような評価でなければいけませんので、とんとんと先に進めていくことによって、評価疲れ、疲労感が職員さんの間に、今現在もあるかどうか知りませんけれども、よく評価疲れという言葉があるそうですよ、他の自治体におきましては。 　ですから、やっぱり着実に進めていくことのほうが、その結果を実際の行政に生かしていくことのほうが、先へ先へと進むことよりも地道に地歩を固めていくほうがいいんじゃないでしょうかというふうに申し上げたいんです。 　それが要するに、成果指標の問題をもっと現実的な客観的なものにしていくことが大事なことになるんじゃないかなと私は思っております。見解は違うかもしれませんけれども。 　ですから、余りとんとんと先に進むのもいかがなものかと思いますし、これは職員さんの気持ちはわかりませんけれども、一番やりたくない仕事だと思うんですよ、恐らく。それでもやらないかんのですから。 　その辺のところを余り頭でっかちにならずに、担当の部署の方々は一生懸命にやられているのはよくわかりますし、努力されておりますけれども、まずその職員さんの中にこの評価というものが浸透できて、それが充実したものになることを先に努められたほうがいいような気がしております。 　施策評価をやる限りは、やっぱり優先順位というものをきっちりつけないかんと思うんですけれども、それが今のところつけるつもりでいるということですので、もうここまでやったんですから、一応の優先順位を、事業の優先順位というものを私はつけたほうがいいと思います。 　それから、ＦＭのほうなんですけれども、ＦＭというのは、ファシリティーを総合的に企画、管理、活用する経営活動なんですよね。偉そうなことを言うわけじゃないですけれども、ですから、縮減主体のものとは全く違いますし、ですからＦＭという言葉はもうお使いにならないんだろうとは思いますけれども。 　その資産を固定資産台帳をつくってからだと、基準モデルができてからだというのでは、何でこういう計画が立てられるのかなと思うんですよ。わかるでしょう、総資産ぐらい、ざっと計算すれば、優秀な皆さんがお集まりになっているんですから。そういう目標を、それは多少の違いはあってもいいですよ。ただ全ての施設を床面積を40％減らしますと言うんでは、市は何をしようとしているのか、市民の皆さんはおわかりにならないでしょう。 15 ◯真鍋行革・財産活用室長　まず、評価のことでございますが、確かに委員御指摘のように、評価疲れというのはあるということは私も認識しております。 　御指摘のように三重県から始まって一大ブームになって、今70％強ぐらいの団体が行政評価に取り組んでいると。そこからなかなか町村とかにもまだあまり浸透していないようでございますが、なぜかということだと思うんですが、やはり評価のための評価事務、評価をすることだけが目的やと、終着点やという、そこから先の成果にはどうして結びつくんだというところが明確になっていないので、職員のモチベーションなりが、なかなか大変な労力を費やす事務でございますので、モチベーションの維持ができないということで、形骸化されてきているということがあろうかと考えてございます。 　つきましては、我々その成果を出すべく極力予算に連動させるということが、やはり成果に結びつく一番の大事な点だと考えてございます。 　非常にまだ施策評価の試行を１年目をやって２年目ですか、本格実施。これからこの評価の事務を通じまして、職員の視点とか職員のレベルアップにも結びついていきますので、そういった地盤を固めながら、極力職員のモチベーションを維持すべく成果に結びつけていきたいと、予算に連動させていきたいと考えているところでございます。 　ＦＭにつきましては、確かに公会計制度で固定資産台帳の整備が我々は義務づけられているところで、現在整理に向けて事務を進めておるところでございます。 　そのＦＭの基本計画策定時の、先ほども答弁がございましたが、算定の根拠が、総務省のソフトを使いましたところではございますが、やはり今現在ある公共施設を全て建てかえとか改修で維持していくためには、どれぐらいかかるんだというところから、その全経費が市の今これから30年先、40年先の財政にどのように影響を及ぼすのか、その市の財政で立ち向かっていけるのかどうかというところから、我々は計算といいますか、算定式を用いて計算した結果、機械的にはじいた数字ではございますが、40％というふうなところに行きついたと。 　今後、固定資産台帳も同時に整備してまいりますので、何とかそのＦＭの事業に連動させていくという努力は我々今後間違いなく続けていくつもりでございます。 　ただ、ＦＭ全体としては、削減は当然人口減に対応する最適化ということで大きなマターではございますが、それだけではなく、各中心拠点、生活拠点を整備、市民アンケートでもいろいろカフェであったりとか公民館に役所の公共機能を付加させてほしいとか、いろんなアンケートを我々頂戴してございます。 　そこに民間のノウハウを活用したりしながら、できるだけ親しみやすい、利用しやすい公共施設を同時に実現していくという大きな目標も同時に持ってございますので、そういった全体の中で我々は進んでいきたいと考えてございます。 　以上です。 16 ◯森委員　申しわけないですけれども、私の頭の回転が鈍いのもありますけれども、話が難し過ぎるんですよ。 　こういう縮減計画なりなんなりというものは、まず市民に理解されることが第一じゃないんですか。ああだこうだ言うよりも、わかりやすくしないと、前に進めることはできないんじゃないかと思うんですよ。 　だから、話は私は単純だと思うんですよ。泉南市の公共建築物の総資産は幾らですと、これをいつまでに、幾らまでに減らしますので、そういう努力をしてまいりますので、御迷惑をおかけしますけれども、できるだけ御迷惑のかからないように努力をしていきますので、御協力いただきたいという、まずその説明が市民に対して必要なんではないでしょうか。 　それから、その評価もこれは同じことなんですけれども、この評価結果が利用しなければいけないわけですよ、積極的に。だからこれもやはりもっとわかりやすいものでなければ、予算と評価の連動というのが、それは最終目的に近いものがありますけれども、じゃそれをどうするんですか、その策はあるんですか。 　わかりにくいことで結論に結びつけていくというのは、それは一種の逃避というものじゃないかなという疑念を市民も抱くんではないかと私は想像いたしますけれども、できるだけわかりやすく御説明がつくようにしておかないと、これは何せ40年も先までの話ですから、今からこんな頭がこんがらがるような難しい話を始めて、市民がついてこなくて、できるものではないと私は思いますけれども、いかがでしょうか。 17 ◯真鍋行革・財産活用室長　ＦＭのことですが、御指摘のように市民に理解してもらうことが当然最重要課題だと我々も考えてございます。それは基本計画の段階であったり推進計画策定の段階であったり、なかなか説明会と申しましても、集まっていただく人数というのが、結果的に少なかったということで、非常に残念な思いはしておるわけです。 　そんな中でも、子どもさん方を集めていろんな議論をしていただいたりワークショップをやっていただいたり、一定これからの市民に対する説明の方法といいますか、その一定の方向性は我々見出したつもりでいるところでございます。 　これをどういうふうに、総論は確かに市の財政が立ち行かないということで、ああ、そうやなということで理解していただくんですが、それが個別計画の各論になっていきますと、今現在これから取り組むスタートアップしたばかりでございますが、市民に御理解いただくのに、非常に労力を費やさんとあかんのかなという覚悟もしてございます。 　委員おっしゃるように、固定資産台帳からの資産の指標ではなく、面積指標から我々は入ったわけではございますが、今後固定資産台帳が整備されて数字等が出てくれば、当然その中で、その数字も加味しながら、市民に対しては説明を尽くしていきたいと考えてございます。 　評価の件でございますが、予算連動の策でございますが、当然予算編成時期までに今回も取りまとめる計画ではございまして、当然、原課にフィードバックしていただいて、予算を酌み上げる段階でも、どの施策を推進するためにはどの事務事業を優先すればいいのかどうかという視点を持っていただいて予算編成に臨んでいただくと。 　予算査定の立場の財政課の職員につきましても、当然その施策評価の結果というのをフィードバックしますので、その査定段階でもそれを参考にできるというのが、単純な予算編成に連動させるためのまず第一歩の作業なのかなと考えてございます。 　行政評価の一番重要な目的の１つではございますが、アカウンタビリティー、市民への説明責任を尽くすということを、我々は念頭に考えてございます。現在行革のホームページにおきましても、それぞれわかりやすい形で御案内して、それぞれ課単位での事務事業施策評価の結果を御案内させていただいておりますので、なかなか一般の市民さん方には見づらい難しい部分と感じられる可能性が大いにあるんですが、今後、できるだけわかりやすい説明を尽くす努力も怠ってはいけないなというふうに考えているところでございます。 　以上です。 18 ◯澁谷委員長　じゃ、最後に。 19 ◯森委員　おっしゃるとおりです。アカウンタビリティーなんですよ。 20 ◯澁谷委員長　よろしいですか。 　続きまして質問は。 21 ◯大森委員　まず、施設評価シートは、森さんの質問を聞きながら、なるほどなと思って感心していたんですが、やっぱり原課が評価して、また行革が評価して、また議会にかけて評価を受けてというて、本当に評価、評価でね、やっぱりこんな小さな市やから、ここまでする必要はないのと違うか、もっと風通しよくできるんじゃないかなと。 　必要なことだとは思いますけれども、ちょっとやり過ぎで、評価疲れというのは当たっているんじゃないかというのは、市の職員の方から聞いたわけじゃありませんけれども、この事業量を見ると、そんなふうにはもう感じますので、ぜひ森さんの意見も参考にしてもらって、改善していただきたいなというふうに思います。 　あとは、この意義の中で、予算に連動すると、予算がふえればもっとええものにするために予算が必要なことは手を打ちたいということだと思うんやけれども、実際はそんなふうにはなっていませんわね。予算はいかにして減らしていくかというところであって、必要な部分でも削っていったりとかしなあかんとわかっていても、減らさざるを得ないというのが、市の財政状況じゃないんですかね。 　そやから、これをやっても予算が減らされる担当課の職員の大変さというのは、またこれは二重にも三重にもやる気を失うことになってくるんじゃないかなと思うんやけれども、予算をふやすということができているのかなということが１つの疑問です。 　それとこの中で、どれもこれも市の皆さんとか市長らが先頭になって考えて、必要な項目というふうに上げている部分なんでしょうけれども、やっぱりここからでも削っていくところは、もう削っていかなあかんのと違うかなと。 　意見が全く違うというて返されそうやけれども、例えば南ルートなんていうのは、200万程度のことやけれども、この文書の中にもあったけれども、行政に、かかわりは薄いものですと、国とか関空の問題であって、今は乗客がふえたから今がチャンスやと言うけれども、早期や早期やというて、これずっと言うてきているわけですよ。 　乗降客がふえてきている状況であればこそ、国にきっちりもうやってほしいんやったら、国に任せて、もうお金は減らすとか。 　それから、農業公園もこれも、もう共産党はずっと反対してきて、市民の貸し農園をするというたけれども、そんなものは必要ないと言うていて、貸し農園も結局中止になって、施設は来おへんと言うていたけれども、宿泊施設みたいなものを誘致するというても、そんなん来ませんよと言うていて、やっぱり来なかったですよ。 　そやからいうて、潰せばええというようなことは思っていなかったけれども、やっと向井さんの時代に、イギリスのああいうバラの会社が来たけれども、それでもやっぱりまだずっとうまいこといっていないというて書かれていますわね。 　だから、こういうところは思い切って何というのかな、やれへんかったら、財政問題からいうてもあれだと思いますよ、ちょっとそういうふうなふやすところはふやすと、思い切って減らすところは減らすというような考え方、別に農業公園や南ルートにかかわらんでもいいですよ。 　ちょっとそういうことも考えへんかったら、なかなか予算に連動して必要なところをふやしていくということができないんじゃないかというふうに思うので、それについて答えていただきたいと思います。 　それから、ＦＭの計画なんですけれども、市民とのやっぱり溝があると。一番僕は大きく感じる溝は、市の職員さんが市民説明会もそんなにたくさん行っていませんが、行くと、市の職員さんとか市に対して、財政難はおまえらの怠慢でつくってきたんやろうと、民間やったらもうこういうことは早うからわかって、財政難にならんように手を打ってきたんやと。そんな市の職員の話なんか真面目に聞けるかと。おまえらまず反省なりなんなりせえと。そんな調子の言い方でがっと来て、話を聞いてくれないみたいなところがあるような気がするんですよね。そこが市民との溝であったり、市の職員の皆さんが説明する難しさだと思うんですよね。 　だから、まず何でこんな泉南市が財政難になったんか、何で市民に負担を押しつけなあかんような原因を、どうやってつくったのか、やっぱりそれを説明して、悪いところはこんなふうに変えていきますと。そやけれども、市の職員も頑張って、市も頑張ってこういう前進部分があったんですと、こんなふうに変えれば、泉南市は財政難なんやけれども、展望を持てますというふうな形で、話をしていく必要があるんじゃないかとも思うんです。 　少なくとも財政難の原因が何であったのか、僕に言わせれば土地開発公社のことが一番大きな問題ですよ。これはもう意見が違ったって、意見が違うことはないと思うんよね。未利用地とかしてきたし、毎年5,000万ぐらいか、利子だけでどんどん借金をふやしてきたんやからね、だから、そういうことをちゃんと説明して、こういう間違いは二度としませんと、それが証拠に例えばこんなことをしますということで、やっぱり話を進めていかへんかったらあかんと思いますわ。 　当時の市の幹部の責任もやっぱり言わないかんし、国がバブルやというて土地を買わせてきたことも言うていって、それを進めてきた今の市長を初め、今の執行部の人には直接責任はないということも説明もしながらやっていく必要があると思いますが、そういうふうな形の説明とか話の進め方をしたらどうかと思うんやけれども、その点はどんなふうに考えておられるのか。 　あと、職員さん、市民の皆さんに展望を持ってもらうという点でいえば、土地開発公社なんかのことでやってきた向井さんが一番最後のときに言うてはったんは、泉南市はいろいろお金を使ってきたけれども、インフラ整備が進んできたと、これも余り賛成できへんけれども、これからは教育を充実していきたいんやというふうにおっしゃっていたわけですよ。 　その中で、竹中さんに引き継がれてそんなに前進したとは思えませんけれども、泉南中学の建てかえが進んだり、子ども医療費助成制度もやっぱり府下の中位、それ以上ぐらいまで進んできているわけです。 　この部分をこうやってこれからは頑張っていきますというような形で、ほかのいろんな方法でもいいですよ。僕ならそんな話をするということなんやけれども、市民にも希望や展望を、この40年間持てるような話をしながらしていかへんかったら、市民との溝というか、市民への説明は難しいと思うんやけれども、そんな点はどんなふうに考えておられるのか。 　あと、40年間に40％潰すというのは、やっぱりめちゃくちゃな計画やと思いますわ。だから、市民の皆さんが必要とするようなものは、長寿命化対策とかで残していくというようなことの提案は考えておられるのか、できないのか、それについて答えてもらいたい。 　あと、先進地というか行革の進んだところへ行くと、視察で何度か行ったんやけれども、これも何度かもうお話ししているんやけれども、びっくりするのは、そういうところでは学校を潰さないんですよ。市民を味方にしているわけですね。市民の中でも保護者とか子どもを味方にするわけですよ。 　それはどういうことかというと、とにかく学校を残していって、その分協力してくださいという形で、そういう学校へ行かせている人らも30代とか、子育て世代の人は若いですからね、ずっと泉南市に残ってもらえる人やし、この人らの引っ越しなんか、割とほかにぱっと他市に引っ越ししやすい人やけれども、こういう人を残していくことで、行革なんかも理解を得たり、意見を聞きながら前進させていっているというふうに聞いているんです。 　やっぱり地域コミュニティを守るとか、それから市民を味方にという言い方が、いいかわかりませんけれども、そういう戦略的なことも考えながら行革を進めていかないとあかんと思うんですよ。 　今も言うたように、その方法として行革が進んでいるところで聞くと、保護者を味方にしていると、学校は潰さないと、できるだけ潰さないという話を聞いてきたんやけれども、その点どんなふうに考えておられるのか。 　あと最後に、民間活力というているんやけれども、これも導入したいと言うているけれども、これはどうなんですか、うまいこといくんですかね。ちょっとりんくうタウンのホテルの誘致もなかなかやという話があったみたいですし、それに頼り過ぎるとだめなんじゃないかというふうに、だめというかそれオンリーではいかへんと思うんやけれども、その点どんなふうに考えておられるのか、ちょっとお答えください。 22 ◯眞塚行革・財産活用室参事　５つほど御指摘いただいていたかと思います。 　まず最初に、市民との溝というところでございますけれども、主な溝の原因がいわゆる財政難の説明がきちっとできていない、行政努力をもっと示すべきというような御指摘なんですけれども、大森委員にも何回か説明の場に来ていただいたことがあったようにも思います。 　これは、一昨年策定をいたしました基本計画の中でも、本市の財政状況、当然これまでの状況なんかも説明をさせていただいてきました。御指摘の土地開発公社の問題も、年度年度の収入支出の説明をする際に、何度かさせていただいてきたかと思います。 　また、その部分だけでいえば、平成25年に土地開発公社を解散する際に、解散プランも出して、それに関する説明も議会でも何度も取り上げていただいて、そのごとに、その部分の過去の反省も含めてお話をさせていただいてきたかと考えています。 　ですから、この部分については、当然計画をお話しする際には避けては通れないところで、必ずそのたびに御説明はさせていただいているところでございます。今後も機会があるごとに、この話をまずしながら、前向きに進めていこうと考えております。 　２つ目ですけれども、いわゆる市民に何か展望の持てるような話はないのかというところでございますけれども、この点につきましても、先ほどの話から、減らすとかなくすとかということばかりを説明してきているというような形になっていますが、当然そういうことではなくて、人口の総数であったり、その様相が大きく変わっていく中で、皆さんが使いやすい施設がどうあるべきかとか、あるいはいかにすれば快適に施設を御利用いただいて、それが末永く使っていただけるかというところに視点を据えながらお話はさせていただいてきたところでございます。 　昨年度、一昨年度、それぞれ市民の皆様、確かに少ない人数ではありましたけれども、ワークショップもさせていただきました。先ほど室長からもお話があったように、子どもさんなんかも入っていただいてさせていただいたこともあります。 　確かに委員御指摘のような、後ろ向きの話なんかも冒頭されるような方はいらっしゃることはいらっしゃいましたが、１時間、２時間、いろんな方々とお話をしたり、あるいはその方同士でお話をしていく中で、やはり泉南のいいところ、もちろん悪いところもあるかもしれないけれども、いいところを、より伸ばしていくというようなところで、どうしたらいいか、あるいはそういう中で公共施設を今後どういうふうにしていけばいいかというのは、人数は少ないでしたけれども、やはり皆さんそういう方向には向いて考えていただけるというのが、何回かやったワークショップの感想でございます。 　ですから、そういう部分では、これを幾度となく広めていって、そういう意識をつくっていくということは、今後絶え間なく努力していかなければいけないと考えておるところでございます。 　あと、40％の御指摘ですけれども、当然延べ床で出させていただきはしましたけれども、要は市民に必要なものを60％実現をしていくということですので、先ほどのワークショップもそうでしたけれども、どういうふうにするかというようなところは、市民のほうからも積極的な御意見をいただいております。 　また、今回お示しをしておりますパブリックコメントの御意見の中でも、中にはそういう前向きな御意見もいただいておりますし、さらには今回提示をしております計画資料編の市民アンケートの自由意見の中にも、非常に前向きな意見、あるいは積極的な御提案なんかもいただいておりまして、そういう部分では、こういうところは一定今後、より具体的に進めていく中で、そういう方々と連動していくことは可能なのかなと考えております。 　それから、民間活力の点でございますけれども、これについては委員御指摘のとおり、確かに何というんですかね、非常に花がいっぱいあるような、というような現状ではございません。 　以前の委員会の中でも、南に行くほどなかなか商業圏として成立する状況は見出しにくいと言われた業者もおられました。非常に厳しい状況では当然あるんですけれども、ただ、一定のニーズ、いわゆる買い物がなかなか難しい方々への対策であったりとか、あるいは高齢化へ向けた介護福祉のニーズ、またそういう部分が必要なところに至る前に予防していくというようなニーズなんかもあります。 　人口が減っていく中、なかなか民間事業所なんかも、どういうところで、そういう商機を見出すかというのは難しいところでありますけれども、できるだけ行政と民間とが一体となって、当然商業的なお話ばかりで前に進むということも考えておりません。公的な部分も当然入っていかなければいけないということも前提にしながら、この部分はうまく民間の活力を引き出してまいりたいと考えております。 　最後に、学校の部分でございますけれども、本当に潰すというような形で言っているわけでは当然なくて、必要な環境を提供していく中で、いわゆるたくさん学校ができた状況と今はだんだん変わっていきますというようなところでお話をしていくというところで、この計画の中でも位置づけておるところです。 　具体的には、当然教育委員会の教育問題審議会で一定、今後具体的な学校の規模については、教育委員会、市、それからまた保護者の皆様と一緒になって一定期間をかけて考えていくとさせていただいていますので、そこでその分、具体的にどう反映していくかというところは、あわせて考えていければと思っております。 　以上です。 23 ◯竜田行革・財産活用室参事　では、事務事業評価、施策評価についてなんですけれども、まず１点目で、この小さな泉南市レベルでいろいろやり過ぎではないかという意見をいただいたんですけれども、私どもとしましては、１年間、例えば事務事業で担当者がやったことを振り返って、その結果をどう捉えて次にどう考えていくかというのをしっかり考えて、それをまた文書として目に見える形で市民にもお示しすると、こういった機会というのは、やはり大切なのかなというふうに思っています。 　一方では、そのやらされ感といいますか、今職員が少ない中での負担というのもありますので、やはりそのあたり意見を聞きながら、様式についても一定今後も考えていきたいというふうには考えています。 　次に２点目で、この予算連動との考えで、やはりふやすところをふやして、減らすところを減らすというような考え方という御指摘なんですけれども、それは御指摘ごもっともで、そのあたりに使える道具がこの施策評価なのかなと。 　お手元の参考資料１で見ていただきますと、それぞれの課で、今取り組んでいる施策を書いていただいて、今その施策を達成するための事務事業を表面の一番下にずっと書いていただくと。 　さらに、その事務事業の一番右端欄に、升としては小さいんですけれども、重点化という欄がありまして、こちらのほうに、順番ではないんですけれども、その施策につながる事業について二重丸、丸、三角で、今後その課としてどうしていくのかという意思表示をしてもらうことになっています。 　まさにふやすところをふやし、減らすところを減らすというところで、なかなか今厳しい財政状況の中で、やはりこの施策を達成していくというところを考える中で、全てを同じようにやっていくのは、なかなか進みにくいというのもありますので、今後はやはりこの施策評価シート、でき上がったのを見て、この施策に今達成するために事務事業が幾つあると。 　この事務事業が例えば10、20あれば本当にそれだけの数が必要なのか、どうするのかというのを考える。あるいは絞られた数であっても、その施策を取り巻く環境、国・府の動きなんかで、ここしばらく重点化、どれを重点化してどれを抑えるんだというのを、ここで各課長に示してもらうということになっていますので、今後重要になる事業についてはそこをふやしていく。そのかわりに抑えられる事業は抑えるというのを、それぞれの課において。 　あるいはもしあれでしたら、各部長にも判断いただいて、この辺は行革にも部局長のマネジメントというのも入れていますので、部長が自分の課で行っている施策を並べてもらって、今どの施策に力を入れるべきなのかと、そのあたりも考えながら、今後予算なんかも考えていければというふうに思っております。 24 ◯大森委員　財政難の原因なんですけれども、余りあれだけれども、土地開発公社やったら、誰でも例えば共産党であってもそうやし、理事者の人もそうやと思うから、これは一番説明しやすい。金額も大きいですし、言えるんだろうと思って例に挙げたんやけれども、僕なんかもっともっと指摘したいことはたくさんあるんやけれども、年表というか、財政状況を説明しながらしますというたけれども、単なる説明じゃやっぱりだめだと思うんですよね。 　財政難の原因をどういうのかな、本当に反省を込めて、地震があったとか台風が来たとかいうものじゃないんやからね、もう明白な誤りなんやからね、失敗なんやからね。 　何も今の皆さんがかばう必要もないんやから、気を使う必要はないんやから、国の批判なんかはしにくいかもしれませんけれども、国がこうやってバブルのときに土地買え、土地買えと言うてきた結果で、都道府県単位でも府下の市でも困っているところがたくさんあるんやから。 　やっぱりもうちょっと厳しくメスを入れて、それから自分らの反省も要るし、二度とせえへんということが伝わるような説明をせえへんかったら、なかなか市民の人は理解してくれへんし、今言ったように、公務員は何やということにもなってしまいますよ。民間はもっと厳しいことをやっていると言うて、知らん人はね。 　市の職員の皆さんは、ちょっと公務員の皆さんはそういう意味でいうたら真面目過ぎるというか、もうちょっと主張しなあかんことは主張して、理解してもらえへんかったらあかんのじゃないかなと思いますわ。 　それと、行革が進んでいったところで話をしたんやけれども、例えば保護者との関係とか市民との関係とかいうと、保護者の関係はたしか秦野市の人が言うてはったんは、味方にするというふうに言うていましたわね。 　なんか今眞塚さんの話やったら、連動するとかと言うていたんやけれども、そういうレベルじゃなかなか、連動とかいうレベルじゃないと思うんよね、やっぱり本当に進めていくんやったら、そのかわり大変やけれども、学校を残すということ、その秦野市の行革の担当の人からは、庁内では敵にされていると言うていましたわね。何でかいうたら学校を残すというふうに言うているからと言うていました。 　でも、それをしな進めへんのやと。実際に進んでいるわけですよ。行革の中身一つ一つには僕らは反対できませんけれども、そういうレベルでやっているということですわ。連動じゃない、もう味方、それで庁内では学校を残すということで、敵も多いけれども、これが一番進む方向やと言うていたので、ぜひ参考にしてほしいと思います。 　今の説明も、学校を潰すとは言っていないというふうにおっしゃったけれども、秦野市なんかは学校を残すと。 　呉へ行ったときもたしかそんな言い方をしていましたね。学校を残すと。施設を残すという意味やったらしいんですが、僕は学校を残すのかなと思って聞いていたんだけれども、でもそこもやっぱり学校を残すというふうに言うていましたわ。 　そういうふうなことを考えながら、市民説明会とか行革のあり方をやっぱり考えてもらうと。必要なものは長寿命化しながら残していくということだと思うんですけれども、それでもう一度お答え願いたいというふうに思います。 　それと、この施設評価の意義なんですけれども、どうなんですか、真鍋さん、予算をこれでふやすということが実際に、例えばそれを見て思ったんやけれども、就学援助のことを書いてくれていますわね。 　１次評価でも２次評価でも、予算をふやすことが、予算の獲得が必要やと。これは５ページの一番上ですね。１次評価でも課題として財源をどう確保するのかが課題であると。２次評価でも財政確保が大きな課題であり、援助の対象範囲、補助のあり方を検討をしっかり行われたいと。 　これは府下最低の今範囲でしか、修学旅行とかああいうやつが９割とか８割というレベルなのかな。ほとんどがもう全額が当たり前のところで、府下最低の水準で、これはもう予算さえ増やせば、300万ぐらいと言ったかな、予算をふやせば解決する問題なんですよ。 　こういうやつをずっとこういう答えだというふうに思って、今府下最低のままで全額支援されるものがされていないと。だから、これを変えたからというて、ちゃんと予算に連動しているのかなと思うわけですよ。 　ここまでお互い１次評価も２次評価も書いていて、それで予算をふやせへんかったとなったら、何のためにしているのかというのを思いますよ。予算に連動させるとおっしゃったけれども。 　それが１つと、あとどうなんですかね、もう南ルートとか農業公園とか、市長にお聞きしたいんやけれども、この中で例えば項目別で、それはちょっともうやめるとかいうようなものも、大変でそれはいろんな反対なんかもあって、もう恐らく市長の気持ちとしては最低のものやというふうなことで書かれているのやと思います。 　僕らは南ルートなんてと思うけれども、これは議会で質問したって、委員の皆さんからは、いや、残せということの意見も出ているから、そんなことは、市長もそれは簡単にそれは、そういうものがたくさん残っていると思うんやけれども。 　何かもうちょっと過去の経過から見ても、反対があっても削っていくものも探していくというか、優先順位という話があったけれども、ちょっとそういうようなものも考えていく必要があるんじゃないかと思うんやけれども、その点どんなふうに考えておられるのか。 　やっぱり市長の判断が必要やと思うんですよね。その点どうなのか、お答えください。 25 ◯竹中市長　先ほどからお答えしていましたように、事務事業のどれを削っていくか、どれが重要かというのは、やっぱりこの施策評価を見た上で、その中で重要性の判断をしていく必要があります。 　その判断をした中で、重要性の高いものについては予算をふやして、あるいは重点的に進めていかないといけないというものもありますし、また、順位の低いものについては、むしろ廃止していいものというのも出てくるかというふうに思います。その辺の判断は、その施策評価をした中で考えていきたいというふうに思います。 　ただ、先ほどから言われている南ルートにつきましては、これは将来的には絶対に必要なものというふうに思っておりますので、これを廃止するということは全く考えてございません。 26 ◯眞塚行革・財産活用室参事　私のほうからは、先ほど来御質問をいただいている財政難の原因説明ということですけれども、当然、財政状況の説明のために説明会を開くということでなくて、ＦＭの事業説明をしていく中で、ベースとなる財政の状況、それから、今後の見通しというところを御説明させていただくというところでお話をさせていただいております。 　市民とのやりとりで、住民説明会では何度かありましたけれども、その部分については、いただいた内容に対して客観的にお話をさせていただく、また、責任ある部分についてはそういうお話もさせていただいているというところでございます。 　あと、市民の味方にという部分については、私も気持ち的にはそういう意識を持っております。実際に進めていく具体的な内容が出てきたときに、一緒になって考えていく、連動して、あるいは連携してやっていくという意味合いで「連動」という言葉を使わせていただいたというところで、御視察された秦野市においても、我々も参考となる市の１つと認識しておりますので、当然市の状況がいろいろ異なるところはありますけれども、活用すべきところ、勉強すべきところはさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 27 ◯大森委員　市長、僕がこれを全体を見た感じとして、僕の感じとすれば、就学援助金はふやしてほしいと。そのためには南ルートの分なんかは予算を削ることもできるんじゃないかなと。将来の話ですし、南ルートは。就学援助はもう今の問題、もう喫緊の本当に貧困と格差が広がっている中で、府下最低のレベルで放置しておくわけにはいきませんので。 　もちろん就学援助が、どこかのことで解決するならば、南ルートを残すというようなことも否定はしませんけれども、そんなふうなことを感じたことを言うたので、ぜひ検討もしていただきたい。市長を初め、真鍋さんもぜひちょっとそんなふうに、せっかくつくったんやから、そういう判断ができるようなものにしてほしいというふうに思うんですけれども、最後答えられるんやったら答えていただけますか。 28 ◯真鍋行革・財産活用室長　就学援助ということで特化されてお話しされたんですが、やっぱり全ての我々事務事業、施策単位の下にぶら下がっている事務事業を検証といいますか、優先順位をつけて、これからの財政事情に対応すべく削るものは削ってというか、言い方は変なんですが、この施策を効率よく推進するためには、この下にぶら下がっている事務事業をどうすればいいのかという観点で、大局から見ていく目線を、それぞれ職員に持っていただくために、我々スタートを切ったと。 　それを最終的に成果として結びつけるのは予算連動であるということを、先ほどから説明をさせていただいておるとおりでございまして、そういったことはぶれずに、全ての施策、事務事業について、そういった目線で見ていきたいと。 　その結果、予算にどういう形で反映されるかどうかというのは、その予算編成の内容を見ていただいて御審査願うということですので、そういった位置づけで我々は考えてございます。 　以上です。 29 ◯澁谷委員長　ほかに。 30 ◯南委員　もう既に森委員、大森委員からほとんどの質疑をしていただいたように思いますが、なかなか40年先の議論というのは、しにくいというよりわからないのが現状でございます。 　特に首長がかわって、まさか竹中市長が40年されないと思うので、我々も死んでいると思いますが、そういう首長がかわって、この今現在のもろもろの公共施設等の最適化と、いいことには違いないんですが、その辺はまずどうなるんですか、そこからまず聞いていきたいんですけれども、首長がかわってどうなるかということ。 31 ◯眞塚行革・財産活用室参事　40年が長いというお話かと思いますけれども、この部分につきましては、当然市の組織があって、こういう理屈ということになるんでしょうけれども、総務省が申されているのは、そもそも施設をつくると一定耐用年数が60年以上あるという中で、今あるものが大改修を迎える、あるいは建てかえて、それから次のサイクルに移るところまでは、きちっと市の中で位置づけてくださいというところから始まっておりまして、当然30年、40年というような長いスパンの計画というのが出てくるという認識をしています。 　ですから、どこの市かちょっと忘れましたけれども、ある市は、この長い期間の計画の中身の遂行について、一定市の中で規則か規程か何かで位置づけたというようなところもあるやに聞いております。 　そういう意味合いでは、建物をどうしていくか、それからそれに伴う市民サービスをどういうふうに続けていくかというところは、何かの形で我々も計画をつくって、それにのっとって進めていく必要があるかなと思います。 　ただ、40年先をもう事細やかに、最後どのようになるかというところまで書き切ることは、なかなか難しいと思います。当然環境も変わりますし、いろんな出来事も起こるかと思いますが、どこで見直すかとか、そのときどんなふうな論点で考えていくかというようなところは、現段階で検討していくべきなのかなと考えております。 　以上です。 32 ◯南委員　いやいや、それは中身はそれでいいんやけれども、私が聞いているのは、継続性なんですよ。すばらしい40年のこういうものができました。５年ほどたったら、なんか全然違う方向に行ってしまいますというようなこと、いわゆるその辺の継続性を聞いているんですよ。 　特に、じゃどこで変わるかといえば、首長がかわった段階が一番その都度その都度で変わってくる可能性があるんでね、皆さんがそれぞれ議員さんも当然かわるでしょうし、いろんな職員さんもかわっていくでしょうね、この40年というスパンでいえば。 　だから、どこかで頓挫する可能性もあるし、いやいやもう少しまだいい方法ができるよというふうになる、いいほうに変わる可能性もあるんですけれども、その辺を今一生懸命にこれを皆さんがやいやい言うてやって、どうなんですかというところを聞いているんです。 　国が言うているからやらなあかんという、そんなレベルでは私はだめだと思う。 33 ◯眞塚行革・財産活用室参事　当然、計画に基づいて、公共施設の最適化が進んでいく形にはなるんですけれども、それはその建物を使う方々が、その建物をその内容でいいと思って使っていく中で、それをその後はどのように維持していくかというところになっていきますので、それは建物がある中で、長寿命化というんですか、維持管理のところということは、その後、大変なところになりますので、そういう部分では長い計画であっても、いわゆる長くもたせる、うまく使うというところの計画を、そこに記すことは可能ではないのかなと。 　例えば我々も当初から言っていますけれども、１つの施設に１つの機能だけではなくて、できるだけ複数の機能を入れていきましょうという考え方は、これは時代がたっても効率的に使うという部分では、ずっと継続していくと思いますし、またそのような建物をどのようにハード的に維持していくかというところは、現段階でも、事故、壊れてから何かをするということではなく、一定建物がつくられた段階で、その耐用年数、耐久度というのは、それぞれパーツとかもありまして、一定決められてくると思いますので、その辺のところは、今後個別の施設計画の中でうたい込んでいくということは、時の首長がどうということ以上に、きちんと詰めて書いておくべきものなのかなと考えております。 34 ◯南委員　そういう中で、先ほどから出ています予算との連動化ということですが、いわゆる裏づけというのは、今現在はできないと思いますが、例えばこういう後ろ向き、統廃合的な中で後ろ向きというのは、国・府の交付金あるいは補助金等はなかなか出にくいと思うんですよ。 　新規の事業等については、今現在はじゃ交付金はどうや、あるいは補助金がどうやというのはありますが、そういった国のスタンスというのは出ているんですか。これをやっていくための費用というのは、それがなければ、じゃ廃止施設、ここのきょういただいた中でも出ていますが、そしてまた原則では普通財産等の売却や貸し付けを行うとはなっているんですが、この辺、当然行政財産じゃなくなったら普通財産にして売却というパターンですが、この辺の売却益というのは全然いわば当てにしていないというよりは、計算していないんじゃないかなと思うんですよ。 　ところがこれは大きな財源として要るわけですわ。そうしないと、補助金もなければ統廃合を進めてどうしていくという中で、当然解体するにしてもお金もかかりますよ。そういうお金が今私が言っている補助金等では絶対出ないような気がするんですよ。 　だから、その予算連動という中での予算財源として私はもう売却益をまだ上げていかないといけないと。大きな財源になると思いますが、その辺はどうなんですかね。 35 ◯眞塚行革・財産活用室参事　恐れ入ります。 　おっしゃるように、建物を単に廃止しただけでは、当然何も出てこないというのはございます。ただ、今平成26年からいわゆる総合管理計画をつくりなさいと、国が言ったときとともに、例えば除却することに対して除却するための起債が起こせるとか、あるいはまさに泉南中学のところがそうですけれども、複合施設をつくるというようなことであれば、より有効な起債が発行できるというようなことがあって、トータルの負担額は足せばそれなりのものになりますけれども、一応その年度年度の負担する部分については平準化できるかというところもあります。 　また、今各省庁ともそれぞれが持っている公共施設あるいは所管する自治体の公共施設のいわゆる最適化というんですか、先ほど申しましたように、複数の機能を持たせるというようなことについては、割と緩和されていまして、そういうことを逆に推奨するような方向性で進んでいるようなアナウンスが今出ております。 　総務省のほうからも、個別の施設計画を今後立てていきなさいというふうになっておりまして、これからそれらを、そもそも立てることについては、今までもさまざまな交付金が発生していたかと思いますけれども、今後そういう最適化を踏まえたような計画を立てないと、逆にそういう交付金が出ないという状況なんかもあって、そういう部分では進めていくべきなのかなと思っておるところであります。 　あわせて、今先生御指摘いただいた財産の売却益ですよね。売却益につきましては、当然売却することができれば、そのお金はそこに投入していくことになっていくと思います。 　ただ、いわゆる土地開発公社の解散プランを出したときに、当時たしか平成25年１月現在、現にそのとき公社が持っていた資産の評価をさせていただいたと思います。当然最初取得したときから比べると、はるかに低い評価になっているというのは、そのとき見ていただいたかと思います。 　現時点でも地価の状況は、さほど上がるような状況になっておりません。むしろ場所によっては下がっていくような状況にもなっておりまして、あながちそこを、これが売れたら何ぼという形で組み込むというのは、ちょっと計画的に難しいところもあるのかなというところで、あえてそこの部分については計算には入れておりませんけれども、当然大きな計画の中では、未利用財産を使って財源の確保というのは、基本計画の中でも位置づけているところではあります。 36 ◯南委員　今の公社のこと、私はそれはちょっと違うと私は思っています。簿価といわゆる当時の購入価格、あるいは最終、これは大きいですが、上乗せ、金利も経費も上乗せしていった結果、ああいう金額になったということ。 　だから、今、眞塚さんが言われていることはちょっと違うと思います。買って、買うとき安くて売るとき高かったら当然利益が出ますが、公社の計算式はそうじゃなかったからね。 　それと、今言うふうに起債のほう、いわゆる交付金等々じゃなくて、起債は認めてもらえる。起債いうても借金ですから、だからそこでまた膨らんでいくということにもなり得ると私は思うので、その辺も指摘はしておきます。 　それとあと、もう１つ原則として、何か新たな施設をつくらないとなっているんですが、原則ですからいろいろ例外もあるでしょうけれども、統廃合に絡んだら、必ずいろんな、その施設をリニューアルして使うというやり方もありますが、トータル的に４カ所の分を１カ所に統合して、ちょっと今までと違う施設をつくるということになれば、新たな施設と私はなってくると思うんですよ。 　そういうことも含めて考えると、それはこれからいくと、つくるということはお金がかかるんやから、つくらないしか書けませんけれども、その辺はだから、これはどういう意味で書かれているんですかね。ちょっとこの意味が理解できない。 37 ◯眞塚行革・財産活用室参事　ちょっと誤解を招くような表現になっているというところは、ちょっと申しわけないんですが、この新たな施設という部分は、全く新しいような機能を持った施設を初めてつくるということは、原則としては行わないというところで、今、委員御指摘の今まで４つあった機能の部分を１つにまとめるというところは、確かに建物自身は新しくはなりますけれども、全く今まで見てもいなかったような機能が、そこでつくということはございませんので、それはその中には含まれないというところでございます。 　ただ、そうじゃない場合ということであっても、原則はというところもありますので、そこはその時々精査をして、当然今後の計画になぞらえた上で位置づけていくということになっていくかと思います。 　以上です。 38 ◯南委員　最後にもう簡単に。 　これでやっていくと、いわゆる減収を前提、今の現状からすれば、そういうことになるんですが、人口減、いわゆる今考える税増収、例えば地域活性化あるいは定住促進、こういった施策が何かだんだんもう考えなくて、この削減、縮減ばかりやっていくような格好になってくるんですよ、これでいくと。 　だから、そういう前向きな施策をやはりもっといろいろ考えて、いわゆるその減収をとめるなり、あるいは部分的にはアップさせるという方向もなければ、もう全然夢のない話ばかりですわ、これだと。 　先ほどから出ていました市民の理解が大事やと、市民の皆さんの御意見もということからすると、もうこれをぼんと40％、40年削減なんていうのを打ち出すだけで、みんなもう何か縮まってしまいますよ。 　だから、そういうことも同時並行で私は進めていくべきだと思うので、その辺をまたよろしくお願いして、終わります。 39 ◯澁谷委員長　答弁はよろしいですか。 　ほかに。 40 ◯原口委員　私もＦＭの件について、ちょっと質問させていただきたいんですけれども、今回この最適化推進実施計画が、これでいくぞというのででき上がったと思うんですけれども、やっぱりこれを進めていこうとすると、先ほども皆さんもおっしゃられましたけれども、やっぱり市民の方の理解をしっかり得て、合意形成をしていく必要が本当にあると思うんです。 　逆に理解が得られないと本当に進まないと思いますし、またうまく進めていくためには、やっぱり市民の方の協力が絶対に必要になると思います。 　そこでお尋ねしたいんですけれども、先ほども説明の方向性ができたというふうにおっしゃられたんですけれども、市民の方へのアプローチの仕方です。これをちょっと教えていただきたいんですけれども。 　パブコメの市の考え方というところにも、市民の皆さんとしっかり議論をしてとか、また地域の皆様方や地元、民間団体との対話を進めて地元と協議しとか書いてあるんですけれども、その理解を得るためのその基本的な考え方を教えていただきたいのが１点です。 　あと、例えば学校教育施設について例をちょっと挙げますと、ここにもあるように、地域や保護者等の意見を聞きながら計画を立てるというふうに書いてあるんですけれども、そこで教育を語る会というのが１つ意見交換の場になったと思うんですけれども、参加者がやっぱり少ないことがちょっと問題提起されたと思うんです。 　総合教育会議を私もちょっと傍聴させていただいたんですけれども、例えばＰＴＡ総会とかに足を運んで、そこで説明する時間をもらうとか、御意見を出されていて、自分たちが出向いていってという姿勢は、本当にすごくいいなと思ったんですけれども。 　１回ちょっと考えると、やっぱり本当に力を入れて説明をしなければいけない人というのは誰なのかなと考えると、確かに保護者や地域の方にもその説明というのは必要だと思うんですけれども、本当に主役というのは、一番の当事者でやっぱり子どもたちだと私は思うんです。そこで、子どもたちにしっかり説明をする必要があるんではないかと。 　これはワークショップもやられたということなんですけれども、学校の教育施設に限ったことではなくて、このＦＭもやっぱり40年間、その見通しでやっていくわけなんで、この実施推進計画のアンケートを見ても、回答対象者が18歳以上になっているわけで、最初から子どもたちの意見は聞かないと言っているように見えてしまっているんで、もっと私は若い世代の声を聞く姿勢が必要だと思います。そこのところを、ちょっと考え方を教えてください。 41 ◯眞塚行革・財産活用室参事　原口委員御指摘のとおり、本当に市民の理解、あるいは納得をどうやって得ていくかというところが、大きなポイントであるというのは、承知しておるところでございます。 　２年前、１年前と何回か住民説明会あるいはワークショップ等を実施してきましたけれども、本当に会場があふれ返るぐらい来ていただいて聞いていただいたというような体験は、確かにございませんでした。 　やはり回を追いながらいろいろそういう状況なんかで考えていくと、やはり１つ大きなのは、ちょっとこれを言うと語弊があるかもわかりませんけれども、ちょっと市民の皆様からすると、私たちが話す内容が抽象的過ぎる、なかなかとっつきにくいというようなところが一番大きかったというようなことが、最大の原因なのかなと思っております。 　また、ある住民説明会でも言われました。ここの集会所はどうなるんやと。それをきちっと言えるようになったらもう１回来いというようなことを、やっぱり何回か、何人かの方におっしゃられています。 　やはりそういうことがまず最初かなというふうに考えておりまして、今回推進の実施計画をつくらせていただきまして、第４章で各所管課の取り組み内容も書かせていただいております。その幾つかを見ていただきますと、ほとんどが、まず使われている方々のニーズを聞く、あるいはその方々に、その建物についてのどうこうということについて説明をするということを、まず最初、前期には掲げておるかと思います。 　まず、そのような場を所管課と我々と一緒になって持って、できるだけそういうところで、こういうお話を具体性を持って進めていければというところを、まず今年度やっていきたいと思っております。 　ですから、最初の説明でもスケジュールを説明する際に、いわゆる検討部会、いろんな部会を活用しながら、また担当課とも連動して検討内容を進めていくと申していますけれども、現にこの１年でどういうことをしていくかと、具体的な内容については、原課と今さまざまな意見交換を進めておるところでございます。 　当然所管課がそういう業務を進めていくに当たっては、先ほど申し上げたような使われている方、いわゆる市民の方々とお話をする場というのが当然出てきますので、そういう場面には必ず呼んでください。あるいは我々が逆にこういう仕掛けをつくって、ここで一緒にやりませんかというような形で、これから進めてまいりたいと思っておりまして、そのような結果なんかを、また住民説明会等でフィードバックをして、こういうような御意見をいただいたというようなことで、説明を進めていく。 　あるいはそういったことをやった内容を、今もちょこちょこ入れていますけれども、ホームページで最適化の推移ということで、何かやるごとにその内容であったりとか、資料とかをそこで掲載もさせていただいていますので、そのような形をさらに積極的にこれから進めてまいりたいと思っております。 　以上です。 42 ◯原口委員　最後に簡単になんですけれども、若い人への説明というところで、やっぱり対象者、学校教育施設だったら、その子どもたちにもなると思うんですけれども、やっぱりしっかり説明すればわかると思うんです。こんな財政状態でということで、生徒の人数が減ってきて、何が効率的で何が効果があるのかというのも、ちゃんとやっぱり説明すればわかって、いい意見交換ができると思うので、やっぱりこうやってアンケートにしろ、18歳以上からの回答者とやると、それ以下の人の意見というのはどうなってしまうのというところがありますので、その若い人がかわいそう、意見が通らないからかわいそうとかじゃなくて、やっぱり泉南市全体の将来を見ても社会的損失だと本当に思うんです。 　だからこそ、行政も議会もそして市民も一体となって、これに取り組んでいく。基本理念にもあるように、その市民協働、そこの40年続くわけなんで、それをしっかりやっていってもらいたいと思いますので、そこら辺、若い人への説明というところで、もう１回お考えをお聞かせいただけますか。 43 ◯眞塚行革・財産活用室参事　ありがとうございます。 　確かにアンケートとかも18歳以上という形でしても、実際にじゃ10代で何人やったかと。もう本当にわずかな人数しかお答えいただいていないというのは、おっしゃるような現状でございます。アプローチの仕方もそういうので改めて考えていきたいというところをまず思っていることが１つです。 　それから、委員先ほどからも御指摘いただいているように、学校教育施設というような部分につきましては、当然教育委員会ときちっと調整もしながら、連動して動いていかなければいけませんけれども、子どもさんたちに、何かの形で我々の状況を理解していただく仕組みをつくる、あるいはそのような中で、どのような考え、意見、感想を持っているかというのを、やっぱり確認できる場というのは、それは絶対に必要かなと思っております。 　多分、今後学校教育施設をいろいろ考えていく中で、そういう部分については不可欠な部分なのかなというふうに私自身は思っております。 　以上です。 44 ◯澁谷委員長　ほかによろしいですか。────それでは、以上で本３件に対する質問等を終わります。 　以上で本日予定しておりました案件につきましては全て終了しました。 　これをもちまして、行財政問題対策特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　午後０時３分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 2002_平成29年行財政問題対策特別委員会_本文 === # 平成29年行財政問題対策特別委員会　本文 # DocumentID: 2002 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　午後２時　開会 ◯岡田委員長　委員各位におかれましては、大変お忙しい中、御出席をいただきましてありがとうございます。 　ただいまから行財政問題対策特別委員会を開会いたします。 　それでは、直ちに本日の会議を開きます。 　本日の案件につきましては、御案内のとおり、第５次行財政改革実施計画の平成28年度進捗状況について、行財政改革実施計画についての以上２件を予定しておりますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いいたします。 　それでは、会議に先立ちまして、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可をいたします。 2 ◯竹中市長　委員長のお許しをいただきましたので、行財政問題対策特別委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。 　岡田委員長さんを初め、委員の皆様方には、平素より市政各般にわたり深い御理解を示され、御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、第５次行財政改革実施計画の平成28年度の進捗状況について及び行財政改革実施計画について説明をさせていただきます。どうかよろしく御議論を賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯岡田委員長　本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて御協議、御決定いただきたいと思いますが、御意見等ございませんでしょうか。────よろしいでしょうか。 　傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯岡田委員長　それでは、第５次行財政改革実施計画の平成28年度進捗状況について、行財政改革実施計画についての以上２件について一括して理事者に説明を求めます。 5 ◯竜田行革・財産活用室参事　では、私のほうから案件２件について順次説明させていただきます。 　ではまず、案件１、第５次行財政改革実施計画の平成28年度進捗状況についてです。 　お手元に資料１をお願いします。まず、その資料に沿って順番に説明させていただきます。 　まず１番ですけれども、第５次行財政改革実施計画の取り組み目標ということで、改めてなんですけれども、５次行革ですけれども、文章にまとめていますように、計画策定時、そのときに収支見込みを行ったところ、平成29年度までに見込まれる15億8,200万、こういう財源不足額に対して３つの理念、17の視点と、これに基づいた取り組みを行うことで、単年度で赤字を発生させず、３年間トータルで財源不足額と見込み額と同額15億8,200万の財源を確保するということを目標にしております。 　２番目で、財源不足への対応状況ということで、１番の単年度収支なんですけれども、まず対象となります平成28年度なんですけれども、これは計画策定段階では、その財源不足額としましては、３億1,600万という見込みでした。 　その結果なんですけれども、対策をいろいろ講じた結果、その赤字額、完全な解消というには至らずに、額の縮小ということで２億3,300万の単年度赤字、結果、実質収支なんですけれども、平成27年度で２億3,600万の黒字だったんですけれども、平成28年度は辛うじて黒字と、300万の黒字という結果になりました。 　このあたり、行革計画の収支見通しと比べましたところ、歳入の分野においては、地方税あるいは国庫支出金というのは多かったんですけれども、歳出のほうでは扶助費、人件費というのが見込みよりも大きく増加した。 　また、普通建設費なんですけれども、火葬場建設事業、これが計画よりも後ろにずれてしまった。あるいは教育施設の老朽化対策事業、これは泉中の建設なんですけれども、これは逆に当初の計画よりも前倒しで行うようになったと、そういうことで、そういうのが重なりました平成28年度については、普通建設事業もかなり予定よりも大きな額となったということが一因かなというふうに思われます。 　この本市の平成28年度の経常収支比率、これが101.6と100を超えたということとあわせて考えますと、財政の状況は極めて厳しい状況にあるということが言えます。 　2)で、その財源不足への対応策と実績ということなんですけれども、これは平成28年度の先ほど言いました３億1,600万の財源不足に対して、どういった対策を講じるかというところの計画と実績の比較なんですけれども、下に表もつけさせていただきましたけれども、計画としましては、歳出の取り組みで一般施策経費、これの5,000万のカット、あるいは歳入の取り組みで、税収確保であったり基金の活用、その他歳入確保及び人件費、これのカットで３億1,600万、これを確保するという計画でした。 　ただ、それに対する実績としましては、表の右側になるんですけれども、一般施策経費のこのカットは、当初の財政からの枠配分の中で実施していますので5,000万は実施と。 　それから、税収の確保につきましても、目標を上回る額ということで2,400万。 　基金の活用につきましては、これは少なければ少ないほどいいんですけれども、やはり平成28年度かなり財政的にも厳しいということで、その活用、取り崩し額は１億7,300万。 　その他歳入確保、これはほとんど主には土地の売却なんですけれども、実績が200万と。 　人件費のカットなんですけれども、これは当初の計画どおりの削減率、部長級が３％、次長級、課長級が２％、課長代理級以下が１％という、このカットといいますか、削減は予定どおり行ったんですけれども、職員の構成というのが大分変わってきていまして、その効果額としましては2,800万ということで、合計が２億7,700万という実績、その財源確保となりました。 　次に、１ページめくっていただきまして、見開きの右側ですけれども、こちらのほうが、５次行革計画に記載されています個々の取り組み項目、全部で68、５次行革では上げているんですけれども、それの進捗状況ということでまとめさせていただいています。 　重立ったところのみ説明させていただきます。 　まず、下の仮につけていますページ番号でいいますと、１ページの取り組み番号１番なんですけれども、行革・財産活用室の行政評価システムの構築ということなんですけれども、これは平成28年度から施策評価に移行して、これを総合計画に載っています小施策181に対象を広げまして、完全実施に至ったということで、三角印から平成28年度丸にかえさせていただいています。 　次に、また１ページめくっていただきまして、下のページ番号２ページ、それの中段より少し下なんですけれども、取り組み番号18番、税収の確保ということで、担当が税務課なんですけれども、これは先ほど言いましたように、平成28年度の実績ということで、その取り組み効果額2,426万2,000円となっております。 　その２つ下なんですけれども、これも先ほど説明しましたその他の歳入確保ということで、行革・財産活用室、その他関係部署になっていますけれども、市有財産等の売却の促進ということで、平成28年度実績は248万というふうになっております。 　続きまして、右側３ページの一番上なんですけれども、取り組み番号22番、行革財産活用室、その他関係部署になっていますけれども、使用料、手数料の全庁的見直しということで、その効果額、平成28年度は7,136万5,000円となっています。 　これは、平成27年10月から４年に一度の使用料、手数料の見直しで、公民館の使用料であったり下水道の使用料、この改定を行いました。やはり一番大きな影響額があるのは下水道使用料改定だったんですけれども、その効果としまして、そこに出しています7,136万5,000円というふうになっています。 　それから、少し下26番なんですけれども、政策推進課のふるさと納税の強化ということで、平成28年９月からは、この納税ポータルサイトの活用ということを始めたということもありまして、実績としましては、平成27年度が622万に対して平成28年度の実績というのが5,723万9,000円になったことです。 　次に、変わったものとしましては、ちょうど中段より少し下31番、32番なんですけれども、特別職給与の削減、あるいは32番の管理職手当の削減なんですけれども、これは開始は平成29年からなんですけれども、平成28年度中に必要な議決をいただいたり、あるいはその手続を行って完了したということで、28年度でこの横バーから丸印にかえております。 　次にまた１ページめくっていただけますでしょうか。下のページ、４ページのちょうど中ほどなんですけれども、左から取り組み項目でいいますと42番から46番に至る部分です。 　ここは公の施設の見直しということで、特に体育館等と、それから文化ホール、これにつきましては、平成28年度に新たな事業者選択を行って、平成29年からその選定された業者で指定管理を行っているということで、記号が三角印から選定を終わったということで、丸印にかえております。 　途中45番の同じく公の施設の見直しの図書館に当たる部分ですけれども、これはいろいろ教育委員会のほうでも協議していただいた結果、今回につきましては、市直営で引き続き運営するということで一定結論を出したということで、これも三角から丸にかえております。 　その下、51番なんですけれども、効率的な行政運営のための組織・機構改革ということなんですけれども、これにつきましては、説明文にありますように、平成29年４月、この見直しに向けて人権推進部、これを総合政策部へ統合した。あるいは都市政策課、審査指導課及び広域まちづくり準備室、こういった組織を新たに新設を行ったということで、ペケ印から丸に変更になっております。 　続きまして、右側５ページ、これの下のほうなんですけれども、61番、環境整備課の項目としては、コミュニティバスの運行経路、便数の見直しということなんですけれども、これは平成29年度から新たな路線で泉南イオン等も回るようになったと、こういったことをきっちり組み立てて決定したということで、平成28年の実績、これが横線から丸にかえております。 　最後のページ、６ページをごらんいただけますでしょうか。 　中段より少し下なんですけれども、５次行革計画策定したときには、取り組み項目としては、先ほど言いました68項目でした。ただ、策定後新たな追加新規項目ということで、69番で子ども医療制度の見直しということで、これが子ども医療費のその対象年齢を小学校４年生から中学修了まで拡充したということで、これも５次計画策定後新たにできてきた項目ということで、追加ということにさせていただいて、これは平成28年度に必要な手続を行ったということで、丸印にさせていただいています。 　同じく、70番、税務課の項目としては、大阪府域地方税徴収機構への参加ということで、これも５次行革策定後なんですけれども、この徴収機構に人を派遣する、参加するということに至って、その取り組みを平成28年度行ったということで、丸とさせていただいています。 　その結果なんですけれども、その70番の下にありますように、平成28年度を終わっての結果といいますか、まとめていますように、丸印、取り組み完了、達成が、前年の25から39へ、その比率は55.7、三角印、取り組み中、一部実施、検討中が31項目、44.3、その下のペケ印は実施していないであったりとか、横線の時期未到来というものはゼロとなっております。 　２年計画、３年の中の２年終わって55.7ということで、これはさきの４次計画とも進捗のペースとしては、ほぼほぼ同じような結果ではあるんですけれども、ただ、逆にいいますと、半数近く44％強がまだ取り組み中と、達成まで至っていないというところですので、これは平成29年度行革本部会議、これを通じて、各部長にもこのあたりの達成に向けた努力というようなお願いをしているところです。 　まず、案件１の平成28年度の進捗状況は以上です。 　続きまして、案件２の行財政改革実施計画について御説明させていただきます。 　お手元に資料２をお願いします。 　まず、行財政改革実施計画についての１番なんですけれども、第６次行財政改革実施計画策定の１年延期ということで、まとめさせていただいています。そこの本文なんですけれども、当然この平成29年度は５次計画の最終年ということで、新たな行財政改革実施計画策定に向けて取り組みを始めていました。 　ただ、その策定過程でやはりこの次からの収支見通しを行ったところ、今後３年間でも９億2,100万、５年間にすると約14億という大規模な財源不足が生ずるということが明らかになりました。 　この５次行革については、基金など今あるそういう財源を有効に活用することで、市民生活への影響をできるだけ抑えると。そして内部の改革を進めるということで行っていたんですけれども、やはりこれからを考えると、この基金に依存した現状の財政運営からの脱却というのは不可欠になると。 　そのために、歳入面ではやはりもう以前からも指摘があるんですけれども、税収確保に加えて新たな財源の確保策が必要となる。一方歳出面では、やはり事業の休止、廃止、凍結、縮小といった事務事業の見直し、あるいは事務の効率化の取り組みはもとより、人件費の見直し、あるいは団体等への補助金、負担金の見直しということで、かなり厳しい決断が必要となってくるというところは浮き出てきました。 　そこで、その下なんですけれども、６次計画の中に盛り込むんではなくて、６次計画へ取り組む前段として、やはりそういった課題の解決を、この１年を使ってやり遂げて、その上で６次計画に取り組むといった結論に至りました。 　そこで、６次計画策定の前に、しっかりとやるべきこととして、そこに４点上げております。 　まず１点目としまして、予算と行政評価の連動性を高め、行政評価システムを組み込んだ予算編成制度の確立ということで、これは平成25年から事務事業評価、平成28年からは施策評価を行うに至って、いろいろ体系的に考えられる用意ができてきたと。 　ただ、今はその評価結果を工夫して予算要求に反映してくださいという行革からのお願いといいますか、判断材料にしてくださいというところなんですけれども、そこからさらに踏み込んで、もうその行政評価の結果、これと直連動した予算要求システムと、こういったものを確立するというのが１点目。 　２点目としましては、この総合計画の実施計画、これは組織機構、事務事業評価と連動した定員管理計画のあり方の検討。ちょうど平成30年は新たな定員管理計画策定の年でもあったんですけれども、今まで以上にそういった横の連携を深めた定員管理計画のあり方を検討するということを、２番目の項目にしております。 　３番目で、先ほども文章の中で言いましたけれども、各種団体等への負担金、補助金の削減に向けた調整ということで、この負担金、補助金の削減というのは、行革で平成21年、22年当時かなり力を入れて行ったという経過はあるんですけれども、そのときからもやはり事前にかなりの調整に労力を要するということも、当時の経験からもわかっていますので、これも６次計画で入れるというよりは、その前段でその対象団体としっかり根詰めて検討調整して、すぐに取り組めるような状況までもっていきたいというのが３点目です。 　４点目としまして、次のページなんですけれども、トップマネジメントの発揮ということで、このあたりは、ちょうど来年４月に市長選挙もありますので、このあたり最終的にそのあたり、やるべきことはこういったこと、それ以外はしっかりと抑制、削減して取り組むと。そのあたりも考えをしっかり踏まえて方針をつくって取り組むということで入れさせていただいています。 　こういった結果、その６次計画なんですけれども、策定を１年延期と、平成31年度を開始年度として平成30年度中に策定すると。ただ、この30年度については、現在の５次行革計画、この期間を１年延長して、それを積極的に取り組むと。それからさらに加えて、さらなる行財政改革に取り組んで収支改善、少しでも図れるように努めるということにしております。 　次に２番目で、収支見通しなんですけれども、そちらのほうは表は右側にもつけているんですけれども、分析しますと、やはり文章の２行目からなんですけれども、住民基本台帳による調べなんですけれども、10年前の住民基本台帳の人口というのは、平成19年９月末で６万6,039人と、６万6,000人を超える状態でした。 　ただ直近、平成29年９月末、10年たつと、その人口が６万2,886人ということで、６万3,000人を割り込むということで、この10年で3,100人強、4.8％の人口減少が起きているということが明確になりました。 　このあたり、このままですと、やはり税収減とか、それから少子・高齢化と、こういった状況もやはり明確、はっきりと今後の財政運営の中にも出てきてしまうと。結果、先ほども言いましたけれども、今後３年間で９億2,100万、５年で14億という財源不足が発生するという見込みになりました。 　その表が、ちょうど右側上につけさせていただいています。中身の細かい設定条件は、その表の下から次のページについて書かせていただいているんですけれども、表で代表的なところだけいいますと、上のほう歳入面で見ると、地方税なんですけれども、これは市民税についても低減傾向、固定資産税についてもやはり下落傾向ということで、税収は年々減っていってしまう状況と。 　次に、２段目の地方交付税等臨時財政対策債なんですけれども、地方交付税は先ほども地方税の変動と、こういったものの反映ということもあり、また臨時財政対策債の元利償還金、こういったものは交付税措置ということもあります。 　あるいは特別交付税では、三セク債の利子の償還の２分の１、これも措置ということもありますので、その額を見ると逆に少しずつふえる状況というふうになっております。 　一方で、下のほう、歳出面なんですけれども、これは見ていただくと、上から３段目、扶助費なんですけれども、先ほど言いましたように、平成29年度決算見込みが66億円というところに対して、５年後平成34年では、見込みですけれども、70億を超えるというふうな状況になっております。 　あるいはその４段下ですか、繰出金、特別会計に対する繰出金なんですけれども、こちらのほうも平成29年度決算見込みでは31億3,900万というのが、やはり今後特会への繰り出しもふえていって、５年後、平成34年では36億円というふうな見込みになっております。 　その下、普通建設事業費なんですけれども、これは火葬場の建設、それから泉南中学校の建てかえというのも重なりまして、平成29年度で23億、平成30年度で36億といった数値になっております。平均して事業費を抑えるというのもありますので、泉中建設が終わった後につきましては、かなり額としては引き締めて抑えているという結果になっています。 　その結果が、下２段なんですけれども、単年度収支で平成30年度で６億4,000万、以降もやはり額の変動はあるんですけれども、マイナス傾向というふうになっています。 　特に計画しています平成30年度が単年の財源不足で一番やはり見ていただくとわかるように、一番大きなマイナスになっていると。そこから後はマイナスではあるけれども、大分その額は縮減できるような見込みになっております。 　次に、１ページめくっていただけますでしょうか。その下、ページの下のほうですけれども、３番目で、第５次行革の実施計画の進捗状況ということで、これは先ほど説明させていただいたとおりなんですけれども、５次行革の進捗状況ということで、平成27年度については36.7％の取り組み完了達成、平成28年度についてはそれが39項目55.7ということで、少しずつ進捗はしているんですけれども、あと残った44％強、これにつきましては、平成29年度において、あと残り４カ月ですけれども、でき得る限り取り組みを完了達成できるよう取り組みを進めているというふうにまとめさせていただいています。 　次に４番、これが第５次行革計画の１年延長に基づく取り組みということで、その平成30年度につきましては、５次計画を延長するんですけれども、ただ単に延長するのではなくて、いろいろ力を入れて取り組むと。 　特に力を入れる項目として、抜き出しさせていただいているのが４番以降の項目になります。幾つか説明させていただきますと、４の（１）収入の範囲で予算を組むことを徹底し、持続可能な財政運営を目指しますと。これの1)なんですけれども、部局長マネジメントの徹底ということで、こちらのほうについては、特に下の行ですけれども、先ほど言いました平成30年度中に行政評価を活用した予算編成の仕組みを確立し、それを平成31年度の予算編成から適用すると。これに至っては、今まで以上に部局長のマネジメント、これが必要になるということでまとめさせていただいています。 　次に、１ページめくっていただけますでしょうか。特に力を入れる部分としまして、上から３つ目の5)なんですけれども、ファシリティマネジメントの推進ということで、こちらのほうは施設のさらなる周知及び利用促進を目指し、条例改正を含む施設名称の変更及び物販や有料サロン等、多様な目的での利用承認を図ると。 　公共施設機能の役割を再検討し、今後官民の果たす役割整理を行うというふうにして、今まで条例で制約された部分、こちらについての改正というのを検討していくというふうにさせていただいています。 　その２つ下、８番なんですけれども、その他の歳入確保ということで、そのポツ１つ目、これが今の5)とも関連するんですけれども、施設等の利用目的拡大の検討。それ以外にはいろいろ小さな取り組みであるんですけれども、この自動販売機設置余裕スペースの有効活用ということで、今まで未利用だった行政財産の活用というのも考えていくと。 　あるいは普通財産の売却推進や、４点目が、今も問題になっているんですけれども、税外未収債権のこの回収を強化するための条例制定と、それに伴ってしっかり取り組みを進めていくと。 　５点目が、４年に一度の使用料、手数料の見直しという年でもあるんで、その検討を行うとさせていただいています。 　９番につきましては、人件費ということで、５次行革計画の削減の継続ということで、今現在組合とは交渉中の事項です。 　（２）で、行政と市民との役割分担の検討という項目なんですけれども、その2)につきましては、特にりんくう公園も今事業取り組みを進めていますんで、事業の実施や財政負担の軽減を図るため、公共施設整備に要する費用に民間資金を活用するＰＦＩの導入を検討するということにしております。 　次、右側のページ、３番の2)なんですけれども、定員管理の適正化ということで、こちらのほうも先ほど説明させていただいたんですけれども、地方分権の進展、行政ニーズの多様化、高度化により業務量が増加する中、業務の効率化や合理化に努め、限られた人員の有効かつ効率的な活用というところで、現計画に続く新たな定員管理計画の策定というのを書かせていただいています。 　その下、大きな５番なんですけれども、これは平成30年度の収支見通しと財源不足への対応ということで、これは四角の横に書かせてもらっているんですけれども、当初予算におけるその収支見通しと財源不足ということで、先ほど頭のほうにあった表は、決算ベースになるんですけれども、こちらのほうは、今取り組んでいます平成30年度の予算に向けてということなんですけれども、やはり最終ページですけれども、中ほどに書いていますように、予算で考えると、当初単年度でいうと10億強、10億9,700万のマイナスということになっております。 　こちらのほう、予算組み立てのために、その対策ということで、歳出の部分ではシーリングということで、２％削減で2,300万、その他の経費削減で１億5,400万、計１億7,700万と。 　歳入の取り組みについては、公共基金の活用、あるいは公債基金、この平成30年度は先ほど言いましたけれども、マイナスが一番大きくなって財政的にも一番苦しいということで、基金の活用。 　それから、その他の歳入確保ということで、土地売却、何とか自分たちのノルマ5,000万を含めて7,700万と。 　それから、人件費の削減といったことを行いまして、何とかその単年度収支のマイナス10億9,700万を生み出すというふうにしております。 　一番下には、基金の残高の表です。それぞれの時点時点での基金残高の見込みというのを表でつけさせていただいています。 　長くなりましたけれども、説明は以上です。 6 ◯岡田委員長　ありがとうございました。 　ただいまの理事者の説明に対し、一括して質問等を行います。 　それでは、質問等はございませんか。ないでしょうか。 7 ◯大森委員　これ、説明受けて、希望が持てないというか、ということもあるし、話の中身もなかなか難しい中身で、具体的にどれを削るのかなんていうことがあるわけでもあれへんし、わかりにくいんですけれども、ちょっと幾つか大きなところで聞きたいんやけれども、財政難、もともと泉南市の起こった原因をどんなふうに考えておられるのかね。 　あと、近隣とか他市、例えばお隣の泉佐野市でいえば、35人学級、小学校、財政難と言われる中でもやってみたり、それから公園ですね、泉佐野市立南部防災公園をつくってみたり、病院も経営していますわね。 　どこの市でも財政が大変というところは、主には病院経営なんかが理由になっているんですけれども、阪南市もそういうところがあるんやけれども、例えば泉南市の場合、病院もないという中で、何でここまで財政が悪化して、行革をしながらなかなか改善しない原因をどんなふうに考えておられるのか、まずそこを聞きたい。 　僕自身はやっぱり土地開発公社の問題があるんやけれども、これが一番大きな問題。以前にも幾つか問題がありましたけれども、それらはある程度解決というか、返さないかんものを返していったと思うんやけれども、今現在でも土地開発公社のほうの破綻にかかわるお金を毎年３億前後ですかね、返していっていることが、大きなことになるとは思っているんやけれども。 　この土地開発公社のことについても、何かそれはそれで仕方ないねんというような形の答弁が多いんですけれども、こういうことを本当に繰り返さないことが大事やと思うんやけれども、そのためにどんなことを考えておられるのか、お答え願いたいと思います。 　あともう１つ、財政難のことを考えると、やっぱり三位一体の改革からやっぱり国からの市に対する補助金が減っていると思うんやけれども、こういうことに対して市はどういうふうに考えているのか。 　土地開発公社のときも感じたんやけれども、優等生的に国の言われるとおりに、例えばどんどんバブルで土地の値段が上がるから買わなあかんねんというて、買うた泉南市は結局財政難になっていると思うんですよ。 　泉南市は泉南市独自でやっぱり考えるというか、国からもこれからいろんなことも言うてくるやろうし、ファシリティマネジメントとかコンパクトシティなんかもそうやと思うんやけれども、それはそれで、国の言うこともやっぱり頭に入れなあかんけれども、やっぱり最後の判断は、泉南市が自分の頭で考えると、それで対策を考えるということが大事やと思うんやけれども、国言いなりとか府言いなりじゃないやり方が大事やと思うんやけれども、その点、どう考えておられるのか。 　最後に、いろんな具体的なものを一つ一つ無駄なものとか見ていく必要があると思うんやけれども、金額はわずかなんですけれども、僕はやっぱり南ルートのやつで、ずっと毎年お金を出しているというのは、これはもう無駄の典型やと思うんですよ。 　いつできるかわからない。だけども、できるとおっしゃる。できるからこうやってお金を出すんやと言うんやけれども、できるものやったらね、別に泉南市がお金出す必要もないと思うんですよ。 　こういうところの、何というかな、やっぱりずっと受け継いできたものとかね、あると思うんやけれども、そんなことで残しているようなものがあれば、本当に行革とかできるんかと思うんですよね。ちょっとその点をちょっとお答えしてもらえますか。 8 ◯真鍋行革・財産活用室長　本市が置かれている今現状、財政難の原因は何かということなんですが、まず一般的には人口減に伴います税収不足、税収が不足しているということ、大きな転換になったのがアメリカの金融機構の破綻、リーマンショックの問題が大きいと。 　それ以降、本市におきましても、財政早期健全化宣言を行ったという記憶がございまして、それが現在も継続をしているわけでございますが、その間、第４次行革で御指摘のように土地開発公社の解散等がございまして、健全化に努めましたが、結局解散ということで、三セク債の返還が残ってございますが、もう１つ大きな部分というのが、やはり直近に目を移しますと、扶助費の高騰、人口減に、高齢者の問題もございますので、扶助費の高騰が一番大きなものだなと。 　それと泉南中学に代表されます、火葬場もそうですが、大型公共事業、泉南中学におきましては、最適化債という、非常に有利な起債を獲得できまして、その年度しか獲得できないという事情がございましたので、そのときに踏み切って公共事業の、泉南中学の建てかえということに踏み切りましたが、そういった大きな公共投資が一番今ボディブローのようにこたえてきているんであろうと考えてございます。 　それから、三位一体改革ということでございますが、御指摘のように国の補助金、見方によっては減ってございますが、ピンポイントで御存じのように、総合戦略で交付金等、国のほうがいろいろ枠組みを考えまして、我々、それを地域の発展に使うべく計画をいろいろ立てたりやってございますが、やはりＦＭもそうなんですが、国が将来を見据えて、さまざまな案であるとか計画であるとかをおろしてきてございます。 　我々もそれをうまく、言われるままではなく、うまく有効に、狡猾に補助金をとって使うというような視点で臨んでございます。今後もそういう機会がございましたら、アンテナを張りめぐらせて獲得するべく頑張ってまいりたいと考えてございます。 　土地開発公社につきましては、あのまま開発公社を維持しておけば、負債ばかりが膨らんで将来に大きな負担を残すということで、非常に安い金利で三セク債、国の指導もございまして、それに対する交付税の措置もございますので、そこで決断して解散に踏み切ったという、将来に目を向けた積極的な政策であったのかなと考えてございます。 　私からは以上でございます。 9 ◯大森委員　土地開発公社の問題は、処理の仕方を言うてるんと違いますよ。言うてんのは、真鍋室長はどこに問題があったと思っているんですか。僕らは処理の仕方は反対しましたよ。もうちょっと金利が安くできへんかとか、頑張ったけれども、それから銀行の責任とかね、それからそういうことも含めて。 　でも、一番大きな問題はやね、事業もできへんような土地を買うたとか、塩漬け用地を買うた。金利がひどいときは１億、２億でしたからね。（「２億」の声あり）２億か、そんな事態までいった、その処理以前の問題や。そのことは問題ないと思ってはるんですかね。そのことはもう水に流してええと思っているんですかね。 　その辺の認識がどうなんかと思うんですよ。だから、そんなことで本当に行革ができるんかというふうに思いますよ。 　それから、泉中、火葬場の問題も今ボディブローできいていますって、それはわかりますよ。そやけどね、泉中なんて60年間もずっとほったらかしにしてきて、そのことが問題、今まで。ほんで結局、とどのつまりが財政難のこの時期にしなあかん。 　火葬場もそうですわ。もう早くから要望がありましたよね。その辺のことを泉中や火葬場のことを出されるけどね、それはちょっと的外れじゃないかと思うんですけどね。 　泉中っていうたって、本当はあれですよね、泉中の後すぐ西信達中学校や西信達小学校や信達小学校をしなあかんわけでしょう。でも、それも結局計画に載らへんまま来ているわけでしょう。何とか老朽化対策はきっちりしてくださいということで、僕らは要望しているけれども、本来でしたらもう建てかえという形でやらなあかんものができていないわけやからね。 　それも泉中や火葬場のことについて、どんなふうに、これを原因になんていうようなことにはできへんと思うんですよね。 　そんなこというたら、泉中や火葬場を使う人に対しても、これが財政難の原因ですというふうなことは言われへんわけでしょう。言うつもりもないと思うんやけどね、そんなふうに聞こえるような答弁というのは、どうかなというふうに思いますわね。 　扶助費の問題とか、あんなんはもう全国的な問題ですしね、それから今貧困と格差の問題なんかでいえば、やっぱり国の問題なんですよね。その辺のところはもう全然言及されへんし、それから補助金を上手に活用するなんていうのは、もう当然のことやし、そういうことも成功した部分もあるわけでしょう。今まであれですか、補助金をうまく使わんとやってきた例がほとんどで、これからそうしますということなんですか、そんなばかなことはありませんわね、補助金を活用してやってきたことがあるわけでしょう。これもちょっと答弁になっているかなというふうに思うんですよ。 　人口減少を理由にされるけれども、これも全国的な問題で、東京以外は減っているし、人口減る前から過疎地というのがありましたからね。人口減る前から人口が減っていって苦労している市町村もたくさんあるわけですよ、地方へ行けばね。 　そこでもずっと何かしら頑張ってきているわけやから、この人口減もぱっと簡単に言いはるけどね、ふやすための対策、国がしていることを含めて、そういうことも考えてやっぱりやっていかへんかったら、当たり前の現象みたいに言われるのもどうかなと思うんですよ。 　もうちょっとその辺で、大変や大変やと言う割には、財政難の原因が何かこの簡単に薄っぺらい分析しかされていなくて、今の話やったら、ほんならだったら泉中やめて火葬場やめてすればね、ええんかというようなことでしょう。もうちょっと納得いく答弁してほしいと思いますね。 　なかった南ルートのことも、南ルートのことも話ししてほしいというふうに思いますので、ちょっとその点、お答えください。 10 ◯野澤総合政策部長　私からは南ルートのほうで御答弁をさせていただきます。 　南ルートの要望につきましては、これはもう泉南市においても30年以上、国等に御要望をさせていただいているものでございます。特に近年、関空のほうはにぎわいといいますか、インバウンドの効果ということで、かなり本市に関空が与える影響というのは大きいものになっているかと思います。 　また、危機管理上の問題もあるかと思います。そういう観点から南ルートを要望することで、特に大阪の南のほうの交通アクセス、和歌山等を含めたもので、本市のみならず和歌山のほうとの関連もございますので、これは引き続き要望のほうを続けてまいりたいというふうに考えております。 11 ◯真鍋行革・財産活用室長　土地開発公社のことですが、やはり当時は人口増加の時代でございまして、学校の増築であったり新校の開設であったり、非常に公共事業を今後の人口増を見据えて進めていかなければならない時代であったと。 　それとともに高景気の時代ですから、金利がどんどん上がっていくと、その上り切った段階で施工の段階で土地を用意しようと思っても、なかなか金利等の問題で大変、それであればできるだけ安い時期に土地を先行取得しておこうという趣旨のもとで、公拡法に基づきまして行った事業でございます。 　その後世情がといいますか、経済情勢が変わりまして、塩漬けという用語で代表されますが、結果、活用されない状態で銀行の金利がかさんでいる状態が継続しておったと。 　そのことについては、その当時経済の長いスパンでの見通しが悪かったのかということは、確かにそれは言えるんであろうかと思いますが、その時点では、でき得るべく対策を講じていたものだと僕は考えてございます。 　結果残った負債については、三セク債という、先ほども答弁申し上げましたが、活用してかなり長いこと続きますが、一生懸命返していくということでございます。 　それと、泉中、火葬場の問題ですが、ボディブローといいますか、今後の財政シミュレーションをしていく中で、やはりその部分の起債の返済が当然無視するわけにはいきませんので、そこはかなりの負担であるということは、財政当局、市としても認識はしておくべきだということでございます。 　ほかの学校につきましては、今、教育委員会を中心で庁内検討で行っておりまして、時間がかかりますが、きっちり結論を出していきたいなと考えてございます。 　僕からは以上です。 12 ◯大森委員　土地開発公社の問題にしても、どういうか、土地がずっと上がっていくような状況があって、いまだに仕方がないということをおっしゃるんやけれども、今も言うたように、それも大きな問題やし、結局事業はできへんような土地を買うて、塩漬け用地でほっちらかしにして、土地開発公社、市が買い取らなあかんやつを買いとらんとほってきて、金利ばかりふやしてきたと。 　結局そういう問題は全然、どういうんかな、答えはれへんし、結局行革やとか財政難やと言うているけれども、これを見ると、姿勢を改めて頑張りますというふうに言うているけれども、結局おっしゃっているのは、市は何も見通しも誤っていないと、やってきたことは全部間違っていないということにしか聞こえないですわね。 　そういうことですかね、全く無責任、もう責任なかったと、見通しも間違っていなかったと、財政難も、こんなものは自然にできたものやと、金利が上がれば、借金をすれば借金は膨らんでいくんやと。本来、もっとちゃんとしておかなあかん教育施設の改築なんかできなかったことも、別に何でもない問題やと。 　普通やったら、ここまで延ばして申しわけありませんとか、申しわけありませんと言うかどうか、もう迷惑をかけたとか、まだできていない小学校、中学校に対してどうなんかとか、それから泉佐野の例だとか出したけどもやね、財政難でも35人学級とかやっているところがあるわけでしょう。 　もうちょっとそういうことで、もうちょっと掘り下げてやっぱりしてくれへんと、行革でこういうすばらしい資料をつくってくれても、どうせまた６次、７次、８次と毎回毎回財政難だ、財政難だ言うていって、職員もみずから自分の給料を引き下げたりしていますよ。してはるけれども、結局何か締まりがないというか、そういう結果になるんじゃないかと思うんですよ。 　やっぱり、そういうふうな行革にならんように、市長のリーダーシップも大事だと思うので、もう少しどういうんかな、反省すべきところはもうちょっときっちり反省してもらわなあかんし、それと国や府の責任もちゃんと考えてほしいんですよね。僕らはこれもできていない、あれもできていない、市の職員も市のことも批判されますわね。もちろん議員の力も言われますわね。 　そのときにやっぱり、これは国の責任ですからというて、これは府の責任ですからと、僕ら国や府にも行ってちゃんと言うていますというふうに言いますよ。また市民の人から、やっぱりそれはそんなことない、市の責任やというて言うけれども、システム的にはやっぱり国の責任やから、そういうことを説明するんやけれども、やっぱり市の職員らが行政される方が、やっぱり国や府がこんなふうなことでは、市はちゃんと市民は守られへん、そういう部分をやっぱり怒りを持ってやっぱり言うてくれへんかったら、国も府も改善せえへんのですよね。 　だから、その辺のところもようわきまえてやね、別にここで国や府の人は誰も聞いているわけでもないのに、こういう場でも何か批判というか、もう少し国に物が言えるような姿勢がないというのもね、どうかなと思うんですよ。これについてもちょっとお答え願いたいというふうに思います。 　それと、南ルートはね、そんなん言い出したら、削るものはありませんわね。必要や、必要やと言うて。これはもともと早期と言っていたんでしょう。30年たってできない、できないというか、30年しているわけです。やっぱりどこか見直しせなあかんし、30年間今まで金額はそんな大きくありませんけれども、それで結局泉南市の財政難の理由、さっき人口減少の話をされたけれども、内陸部ですよ。 　もちろん空港の発展が内陸部に行くというふうに言うていたけれども、内陸部の発展が進んでいないことが原因なんですよね。その中でもいまだに南ルートを言うというのは、やっぱりちょっと現実的じゃないし、これを切りかえるのは大転換やと思います。（「委員長、すみませんけれども、まとめてもらってもいいですか」の声あり） 13 ◯岡田委員長　大森委員、ちょっと質問まとめていただいていいですか。 14 ◯大森委員　それぐらいのつもりで、この施策の変更みたいなやつをやってくれへんかったら、全然決意が伝わってこないというか、見えてこないんですよ。そういう点、南ルートについてもちょっと一遍本当に考えてもらう必要があると思うんですよね。その点どうですかね。 15 ◯竹中市長　まず、本市の財政でございますけれども、この財政が厳しくなったというのは、バブルの崩壊、それから先ほど言いましたアメリカの保険会社ですか、ファイナンスの件もあってのことでございますけれども、まず、関空が開港した当時の税収から、今現在の税収が約20億余りの減額になってございます。つまり、泉南市の税収が約２割減になったということでございます。 　その辺が、当初は右肩上がりでどんどん伸びていくということを前提に種々の事業、あるいは施策の展開をしてきたというふうに思います。それができなくなった。それによって２割減った財源によって、非常に厳しい運営をせざるを得なくなって、種々のところで支障が出てきているというふうに考えてございます。 　それとあわせて、この時期に土地開発公社の解散、これはあくまでもこのまま土地開発公社を継続しておけば、いわゆる事業化のめどの立たない土地の活用方法すら見つからない、どうしようもない土地がそのまま利息のみの返還を続けていかなければならないという事態になるわけでございまして、この際、後世にその負担を引き継ぐんではなしに、この土地開発公社で持っていた土地の新たな活用方法を見出す、あるいは売却をする、その他の手法を考えて、使える土地は何らかの新たな事業の展開を図っていくということで活用していくということにさせていただいてわけでございます。 　つきましては、この負債を少しでも減らしていくためには、三セク債を使って、できるだけ利息の小さい額で元金から減らしていく。それまでは元金が減らずに利息ばかり払っていたわけですけれども、それを元金から減らしていくことによって、将来への負債を少しでも減らしていこうということで、始めたものでございます。 　ある意味、非常に安い金利で借りることができましたので、１回目の６年の起債については、来年、再来年ぐらいが満期になりますので、また改めて……（「事業化しない土地を買うたということが問題やと言うてる」の声あり）今現在の低金利の状態であれば、さらにまだ、このまま非常に安い金利でできるんじゃないかというふうには考えてございます。 　それと、南ルートですけれども、これは30年間言い続けてきておりまして、今現在のところ、国のほうでもある一定、今、北陸新幹線を大阪まで、それからそれを関空まで、あるいはリニアを関空まで、どれが来るかわかりませんけれども、関空まで引っ張るという話が出てきておりますので、そうなれば当然この南ルートが非常に重要なルートというふうになると……（「早期につくるんと違うのか」の声あり）それをできるまでの間、その計画が進められるまでの間、我々としてはこれは言い続けないことには、やめてしまえばなくなってしまうというふうに考えてございますので、気の長い話になるかもしれませんけれども、将来これができることを進めていきたいというふうに考えてございます。 16 ◯岡田委員長　ほかに。 17 ◯森委員　泉南市行革の行き詰まり感、閉塞感というものが如実にあらわれている報告であろうかと思います。行革担当の方には別に責任はないわけでございまして、私はそこを責めるつもりではないので、その辺だけは御理解をいただきたいと思いますけれども、この行革というものの、泉南市の行革というものの性質といいますか、今までのいきさつのところの平らな部分といいますかね、それがここに如実に書かれているので、私も驚いているんですけれども、資料２のところにこう書いてあります。 　これまでのような歳出における一律の削減を初めとする対症療法的な手法ではなく、これまでずっと対症療法的な手法をなさってきたということをみずから認められておるわけですよ。 　私はかつてこれを何回も申し上げました。対症療法的なことではこれはなりませんよと。今になってこれを認められておるわけです。 　行財政運営における抜本的な仕組みの見直しが不可欠であると。そんなもの初めからわかっている話です。だからどうするんかという話なんです。 　この泉南市の行革は、前市長がいつも常套句のようにおっしゃっていたのは、いち早く泉南市が始めたんだと。それから何年ですか、20年ぐらいですかね。そのころは私は知りませんけれども、にもかかわらず、バブル、リーマンショック、今市長が言われましたけれども、その結果、慢性的な財源不足が、そこからいまだに脱出できない、20年もやって。 　それは、全てバブル、リーマンショックのせいなんですよ。職員の皆さんが一生懸命やったけれども、市長以下、バブル、リーマンショックにはあらがえなかった。それが結果であるとすると、今後それともう１つの泉南市の行政の皆さんのロジックは、この行革を一生懸命やってきたから、これだけのマイナスでおさまっているんだと。これをやらなかったらえらいことになっていると、いつもそうおっしゃるわけです。 　ですから、これは泉南市だけに限ったことだけではなくて、いわゆる教科書的な行革、どこかからのお達しによる行革を行ってきた結果の自治体は、恐らくみんなこんな状態でしょう。 　定員管理、組織機構改革、手数料の見直し、給与・手当にさわる、アウトソーシング、公営企業、第三セクターにさわる。第三セクターは今は軌道修正して公社を解散したことは私は認めておりますけれども、それから今は事務事業の見直しに、これもまだ緒についたばかりでございます。全てがこれで解決するわけではございません。 　その中で、主な成果を上げてきた、財政に寄与してきたのは、私は定数削減してきたことが非常に大きい、この中の行革の成果の中で。その結果、定数削減してきた、定員削減してきた結果、今何が起きているかというと、結果的に職員の若年層の割合が少なくて、中堅層の割合が多い。いわゆる高コスト体質になっているわけです。コストがかかっているわけですよ、その分。 　であれば、それに見合ったなりの業務の生産性が上がっているかというと、そこなんですよ。それを検証しなければいけないわけです。だから、行政評価というものの１つの方法として、これがうまくいけば、それに応えることができるでしょうけれども、それには私は期待はしておりますけれども。 　なおかつ、生産性が上がっていない証拠に、現実に足りない分、不足したリソースを非正規職員で賄っている。これが現実ですわ。 　私は結論を言いますと、この行き詰まった行革の打開は、泉南市役所の生産性を上げることだと思うんです。まず現状の業務内容、作業量等、人的リソースを正しく把握することから始めて、事務事業評価を有効なものにして、そこから始めていかなければいけないんじゃないですか。 　職員というのは、極めて重要な行政資源です。増員できない状況の中で、職員の能力を最大限に生かして、引き出して有効活用が今一番求められているんだと思うんです。 　それは、個別の教育指導とか採用の問題とか、処遇の問題とか、そういうことではなくて、変に偏った人事をするようなことがなくて、個別ではなくて、一貫した理念や方針のもとに戦略的に強化していく、これを人事管理の改革と呼ぶところもありますけれども、今、泉南市にそれが一番必要なんじゃないですか。 　それと、固定資産税、話が細かくなりますけれども、地方税が減る中で、担当部署が努力されて今ふやしておられるのが、ふやそうとされておるのが、固定資産の中の償却資産に対する課税だと思うんですけれども、これはもともと課税できなかったものをかけていくわけですから、それなりの苦労もありますでしょうし、大変ですけれども、まだ途中だろうと思うんですよ。これはぜひやっていっていただかなければならないんですけれども、大体どこら辺ぐらいまでいけるのか、めどを持っておられるのか、それをわかっていれば、お教えをいただきたいと思います。 　とりあえずお願いします。 18 ◯竜田行革・財産活用室参事　私のほうからは、今御指摘ありましたように、特に人の、人といいますか、そちらのほうについてなんですけれども、平成25年からの事務事業評価、それから平成28年の施策評価、これを行うことで、やはり今まで見えにくかった部分、市における業務と組織、そのあたりもしっかり見えるようになってきたと。 　具体にいいますと、政策評価で見ると、１つの施策を泉南市は他市に比べたら、いろんな複数の課で重複して行っていると。それからやはり事業の重なり方も見ますと、それぞれの課において事業が一定せずに、ある部署に偏ったりとか、そういったものがしっかり見えてきたというのもありますので、こちらのほうにつきましては、次の行革でもあります。次のいよいよ組織改革であったり、人事の配置、そういったものにも、やはりこうやって見えてきてわかった点、こういったものを生かしながら取り組んでいきたいという思いではおります。 　私のほうからは以上です。 19 ◯東野税務課長　私のほうからは、固定資産税の償却資産についてのお尋ねがあったかと思いますので、御答弁させていただきます。 　固定資産の償却資産につきましては、平成28年、27年に比べても、対前年度比では落ちております。というのは、償却資産というのは耐用年数によって償却していくと。10年物でしたら、単純にいったらふえなければ10％ずつ落ちていくと、もっと耐用年数の短いやつでしたら、もっと15、20と落ちていく中で、やはり当然個人、法人とも当然、場合によったらおくれてくるものであったり、あとやはり償却資産に対する認識の関係で、やっぱり薄い方も当然いらっしゃるので、それについてはやっぱり申告を促す意味で、税務調査等を行って、今後とも継続していきたいと思っておりますので、終わりを決めてやるということは考えておりません。 　以上です。 20 ◯野澤総合政策部長　私のほうから、定員管理のお話がございましたので、その関連で御答弁をさせていただきます。 　泉南市の職員の構成というか、御指摘があったように、関空の開港の前後、そのときの採用が多かったということで、どうしてもその年代の人が多いということがございます。その辺のことがございますので、最近は採用におきまして、ある程度の年代の幅をとって、できるだけ均衡になるようにということでしているところでございます。 　あと、その中でいわゆる行政を運営していく中で、物・人・金といろいろある中で、その中で一番いいサービスを提供する中において、人というのも確かに重要なことであります。 　定員管理の面では、一定今まである程度外部委託とかをする中で、また事務事業を一定見直しする中で、定員の管理ということで削減に努めてきたところでございますが、なかなか今後の見通しの中で、ちょっと大きな部分では国保の統合であったり、水道の統合ということで、その部分での人の見直しというのは必要かと思いますが、今後はなかなか人というのを削減していくというのは難しい状況なので、おっしゃるとおり質といいますか、人の管理というのは、別な意味で重要性が増すものと考えていますので、その業務量はなかなか市の業務というのが、全く同じ業務ではございませんので、定型的な業務もありますし、企画的な業務もあるかと思いますので、その辺はしっかり見た中で、適正な配置を、また、その辺の人の適性に応じた適材適所の配置を考えていきたいと考えております。 　以上です。 21 ◯東野税務課長　先ほどの答弁の中で、若干不足している部分があったので、補足させていただきたいと思います。 　税務課のほうでは、当然申告を促す意味においては、当然、調査をかけているんですけれども、個別の業種、ちょっと業種は言えませんけれども、特定の業種については、年を変えて当然税務調査をして、当然そこから税務署で減価償却で税法上の特典を受けている場合について、もう市税のほうに当然償却資産として報告すべきものについては、業種を変えて当然その啓発、申告を促すようにしております。 　本市の場合、当然御存じの部分については太陽光とかも、当然ほとんど網羅して申告してくださいということで、文書等で啓発したこともございまして、業種等によって漏れつつあるという部分については、なくなりつつあるんかなと。その中で一定の成果というのは出てきているように、私なりには感じております。 　以上です。 22 ◯森委員　だからね、御努力されているのはよく私も理解をしておりますから、私が聞いているのは、潜在的にどれぐらいあるのかということをざっくりでもつかんでおられるのか、ただ別に後を決めてどうのこうのと言うているんじゃなくて、潜在的にあとどれぐらいあるのかなという予測をされておったら教えていただきたいということです。 　だから、今取れる分、今までの分は課税できる分は課税していると思うんですけれども、課税できないでいる残りの部分、これはできるかどうか難しい面もあろうかと思いますけれども、それに対して努力されていくのがお仕事ですから、どれぐらいあるのかなと予測されているか、それはわからなくても、それはわからなければわからないで結構ですけれども。 　それから、行政評価ですけれども、私は期待はしておりますけれども、今すぐこれを役立てたりできる代物に仕上がっているかというと、仕上がっていないように思います。どれぐらいの自信をお持ちなのかどうかわかりませんけれども、そう簡単にやすやすとは、これを使って効果的な人員配置ができるかというと、難しいだろうと思いますけれども、だから、すぐにそういうことを結論を出さずして、定員管理も一緒ですけれども、減らしているのはわかっています。 　中身、中身を仕上げていくのに、減らした人数でどれだけ機能的にやっていけるかということを求めていかないと、いつまでたっても変わりはありませんので、大変難しい要求をしておりますけれども、ただ減らした減らしただけではだめなんじゃないですかと。 　ですから、採用から研修から教育から配置から処遇から、一貫性を持った思想のもとに人事管理をしていく体制を、今の泉南市とは、ほぼ天と地ほどの差のことを私は申し上げておりますけれども、理想を申し上げておりますけれども、そんなことはできないということであれば、それはそれで結構です。何か、御不満があればおっしゃってください。 23 ◯東野税務課長　私には潜在的にどれぐらいの申告してもらう資産があるのかというように聞こえたので、それについて御答弁申し上げます。 　潜在的に把握しているかといったら、結論的に申し上げますと、しておりません。しかしながら、我々は、事業主さんがお持ちの償却資産について、何をもって申告していただくかという調査を、当然、税務署に対して行っております。その中で本市でされている事業については、当然、減価償却の対象になっている分については申告をいただく。 　ただし、複数にまたがっている部分については全て対象とならないので、やはりその部分については、他市の分については外してでも申告をいただく。 　ちょっと委員の質問に対する趣旨とは外れますけれども、本市としては、償却資産についてもやっぱり申告をしていただきたいと、地方税法上は当然申告していただく義務がございますので、やはりそういう印象を植えつける意味で、当然催告、督促はさせてもらっています。 　結論的にいいまして、やはり全体でまだどれだけ課税に至っていないかという部分については、ちょっと重複しますけれども、完全には掌握はしておりません。 　以上でございます。 24 ◯野澤総合政策部長　委員の御指摘のとおり、人を生かすといいますか、人が生きるような採用、研修、配置、処遇、そういった総合的に人が生きるようなそういう政策というか制度、そういうものは十分また今後も引き続き検討していきたいと考えております。 　以上です。 25 ◯森委員　それと、ここに書かれておりますのですけれども、この取り組み、第５次行政改革実施計画の１年延長に基づく取り組みの中の３番目の、市民が納得できる行政サービス提供のための市役所改革を進めますというところの中の５番、公正性の確保と透明性の向上と書かれておりますけれども、これは全く今の現状と真逆のことをおっしゃっているので、本当にこの公正性の確保と透明性の向上に取り組みますと、現状と真逆ですよ、これ。どんどん後退していっていますよ、説明責任は。御見解があれば。 26 ◯真鍋行革・財産活用室長　今、議論しております行革計画はもとより、今話題に上っております行政評価等につきましても、私、せんだっての委員会で、森委員の御質問に対し、アカウンタビリティーを重視しながら取り組んでいくということを答弁した記憶がございます。 　それは市民に単にこちらの情報を開示するということではなしに、わかりやすく理解してもらえるべく情報開示に取り組むと。それがすなわち透明性の向上につながるんであろうということは感じておるところでございます。今後も説明責任の充実には取り組んでまいりたいと考えております。 　以上です。 27 ◯岡田委員長　ほかに。 28 ◯田畑委員　うん、わかれへんな、全然わかれへん。もうわからへんし、わかれへんし、わかれへん。何書いているんかもわかれへんし、どないなってんかもわかれへんし、どないなっていくんかもわかれへんよ。 　平成22年度の財政早期健全化宣言以降決算では黒字が続き、危機的状況、財政状況からは脱却しつつある。これからの先の泉南市財政運営のあり方を決める正念場、結局は金がないんや。何もやらんと削って削って、何もやらんままやっていく。新規事業はゼロ、２％のシーリング、これは誰が市長になっても、誰でもできるのと違うか、これは。 　おたくらの頭の中で欠けていることというのが、後から言うわ。 　先に、行政の味方するんやないけれども、肩持つんは、これはもう完全に議会の責任もあるよ、市長。議会の責任もある。市長部局が提案してきたものに対して議会がオーケー出しているんやから、これは行政マンだけの責任やないよ。エゴイストの我々は、あれもするこれもする、あれもするこれもすると言うて選挙に出て、予算を否決せんとそのまま決行してやっていくから、行政だけの責任じゃないねん、こんなんは。議会も責任は大きくある。 　これは市民の皆さんも、今までの市長が悪いんですよ、今の市長が悪いんですよじゃない、今までの議会が悪いし、今の議会も悪いよ。これは絶対ある。これは俺は自分なりにはやっていくよ。議会の責任は大きくある。 　あともう１つは、やっぱり平島市政でじゃぶじゃぶ金がありましたと。その後、向井市政が20年のらりくらり、悪くもなくよくもなく20年続いた。これも１つの原因。竹中市長が貧乏くじを引いているのは間違いない。 　でも、市長になろうとしたのは竹中市長なんやから、これについては今が一番ピンチな状況であるというのは、我々わからん、僕みたいにわからん議会人でもわかる。これを打破するために行革をやっているわけです。 　そやからもう、竜田参事を責めるつもりもないし、言う気もないんやけれども、自動販売機の置く金を取るとか、もうそんな次元じゃないよ。今、おたくらの頭の中で何が足らんかいうたら、自主財源を確保じゃなくて、自主財源、財源をつくるという議論がなされていないやん。これがまさにトップマネジメントじゃないのか。 　それをこの新竹中市政になってから４年間で成果を出さなあかんかったわけよ。これが竹中市長が失敗やとは俺は言うていない。この４年間で時間がなかったという、ええほうに言うたら。だからこそ、俺が１つだけ聞きたいのは、５次計画の延長、６次を１年間延ばすということを、いつ、どこで、誰が決めたのか、どんな議論があってこうなったかだけ教えてください。 29 ◯真鍋行革・財産活用室長　この４月以降、６次の計画を策定するということで、平成28年度決算の状況、それ以降29年度の決算見込み、それ以降のシミュレーションを行いました。 　７月時点やったと思うんですけれども、平成29年度決算の見込みをはじいたときに、想定以上に基金を過剰投入する必要があるということで、その残額はいかがなものだということで、それと加えて、平成30年度の予算編成を今現在やっておりますが、その見込みにつきましてもかなりの基金の、予算段階で、それは、決算で不用額で返ってくるところは返ってくるんですが、それだけの金額を投入しなければ予算が組めない状況にあるということが判明いたしまして、そこで、ここにも書いておりますのは、抜本的な行政評価を道具・ツールとして使った改革を是が非でもする必要があるのではないかと。 　シーリングが対症療法的というのは、もともと事業費があって、それを切り詰めてほしいというのがシーリングの本旨でございまして、我々６次で取り組んでいくのは、事業量を減らしていこうと、効果的に事務事業を減らして有効にその施策、総合計画の末端の小施策を有効に効果的に達成すればいいのではないかと。そのための道具が10あれば、簡単にできるところを８にすれば、それぞれの工夫で２つが削減できるのではないかというのが、施策評価を予算に連動する本来の意義であると考えてございまして、そういった手法を編み出して、確立して６次に向かうべきではないかと。 　すぐ、７月、８月の時点でしたんで、この２カ月あたりでそういうような簡単に、先ほど森委員の御意見もございましたが、一朝一夕にできることではないという認識も我々は持っておりますので、時間をいただいて、６次を１年延長して、その間、５次の延長ということで厳しい行革に取り組んでいこうという趣旨で１年をいただいたということでございます。 30 ◯田畑委員　最後にします。 　僕は全くの違う考え方で、これ、行革で事務事業評価で無駄なものを省きの、何というの、適材適所云々かんぬんやっておるけれども、これは、このまちを復活させようと思うたら、このまちを本当に復活させようと思うたら、新規事業をばんばん立ち上げて思いっきり仕事量をふやさなあかんで。今の現状でやれるわけないねんから。 　ふるさと納税、何する、りんくう開発、アナゴ、何するの。金、もうけらなあかんわけやろ、自主財源をつくろうと思たら。ということは、今やっている事務事業評価なんか全部これ白紙になるで。どんどん仕事してもらわなあかんねん、行政マンに、どんどん。その役所をつくるために、20年続いた向井市政が終わって、我々は大きな期待をして竹中市長を見ているわけやんか。 　そやから、切り詰めて切り詰めてやる行政運営をいつまでやるんやって。だから、５次の延長なんかする必要全くあらへんです。金なかったら金ないなりの、爆弾落とすなり何するなり、６次で思いっきり打ち出したらええんじゃないか。それを市民に問うたらええやん。 　さっき選挙のこと言うたけど、選挙なんか関係あらへん。竹中市長のこの４年間の間にいろんなことをやった成果を、今度はその選挙で市民さんが選ぶ、それは我々関係のない議論や。これは泉南市がようなるために４年間、５次を打ち出したんやから、１年の延長なんか全くする必要はないわ。６次を今いきなり打ち出すべきやて、泉南市はこう変わるべきやと、こうならなあかんでと。 　だから、市民の皆さん、ここで我慢してくださいねと言うことを打ち出さなあかんのが６次やって。俺は５次の延長は反対です。 　以上です。 31 ◯竹中市長　５次の延長、これは今の５次が今年度ということになっていますので、来年度の予算に向けては、この秋までに６次の行革をつくらなければならない。平成30年度の予算に向けてつくらなければならない。それには、ちょっと時間的余裕がなかったということなんです。 　したがいまして、平成31年度予算に向けて６次計画ができるように、あと１年間来年の秋までの間にこの６次計画をしっかりしたものを立てられる。その６次計画については、先ほどの行政評価やとか事務事業評価、これを組み合わせて新たな事業を、いろんな事業がオーバーラップしたところがいっぱいあると思いますので、それをなくすのも１つですし、あるいは２つ、３つの事業を一緒に新たな事業として立ち上げていく。それによって人員の削減、経費の削減を図っていけるような手法はないかと、そういうことも含めての検討をしていきたい。 　したがいまして、構造的にどこまで変わるかというのは、これから１年間でしっかり考えていきますけれども、そういう方向でもっていきたいと思っていますので、５次計画までのやり方と６次計画とは大幅に変わったやり方になるというふうに私は思っております。その辺はしっかりとこの１年かけて考えていきたいというふうに考えております。 32 ◯田畑委員　以上です。 33 ◯岡田委員長　ほかにいらっしゃいますか。 34 ◯金子委員　それでは３点質問させていただきます。 　資料１の１ページの裏、２ページ目なんですが、それの（１）の７、行政改革推進債の活用というのも、これは歳入のほうで扱われているんですが、この起債というのが、どういう額でできて、どういうふうに運用できるものか、その概要の説明だけしていただければというのが１点。 　２点目なんですが、同ページの３の６番、市民サービスの向上や２のところで１、市民と行政の役割分担の見直しということがあるんですが、この２番の役割分担の見直しということは、ある意味では、事務事業の整理とかいう意味合いが入っているかどうかわからないんですが、実質そういう意味合いも入っているような気もするんですが、そういう場合は、現在行政サービスで行っているものを民間のＮＰＯとか、そういうものに移管するという、移管という言い方はちょっと間違っているかもしれないですが、それを代替してもらうような形で、民間に主体的にしてもらうようなことをお考えなのかというのを、ちょっと教えていただきたいのが１点。 　３点目なんですが、資料２のほうの６ページ目になるんですが、８番のその他歳入確保の項目で普通財産の売却推進ということで、これは普通財産を市の原資に充てようということで、売却していくという方針だというお話なんですが、現状は普通財産というのが、大体金額ベースでいうと全ての総額は大体どういう規模かというものと、これは難しいと思うんですけれども、その中で、これは難しいと思うんで、答えられない場合は結構なんですが、実際にその中の土地でも多分商品性があるというか、売れるものとこんな土地は売れないよというものがあるとは思うんですが、大体市の見込みとして、全体の総額の中から換金性というか、現実的にどれぐらいの金額のものが確保できるだろうというような、現時点での見通しがあるなら、御参考に教えていただければと思います。よろしくお願いします。 35 ◯眞塚行革・財産活用室参事　恐れ入ります。 　私のほうからは、最後に御指摘いただいた普通財産の売却推進というところでございます。 　普通財産につきましては、公社が解散して以降、その保有財産が市に移りまして、その時点から割と財産売却については強化して進めているつもりなんですが、以前からも申し上げますように、土地の整理というところが進んでおらず、なかなか売れる状況になっていない部分があったりとか、あるいは一般競争入札で売りに出しても、評価が高く、市民さんのレベルになっていないというところで、応札がなかったというようなところがございます。 　御指摘のように、普通財産の総額というのは、今現在ちょっと把握はできておりませんので、その辺は御容赦いただきたいんですが、売れる見込みというようなものにつきましては、当然行政目的で使うもの以外というところで、現在鋭意進めておりまして、今回も５次行革の延長ということで、一定5,000万の売却の数字を上げておりますけれども、一定その数字がめどというところで考えておるところでございます。 　以上です。 36 ◯竜田行革・財産活用室参事　私のほうから、市の方針の役割分担の見直しの点についてお答えさせていただきます。 　ここの部分は、委員御指摘のとおりで、この市の行っている事務、これは事務事業評価を行うときなんですけれども、改めて見直したときに、昔の流れもあって、市で行っているという事業が多かったというところも反省を踏まえてといいますか、改めてその事業については市がするべきなのかどうなのかというところも、もう一遍その事業を再度、この事業評価のときとあわせてなんですけれども、見直していただいて、それとあわせて同じく市民さんとの役割分担、市民さんの団体、グループで本来行ってもらったほうが、より効果的にできるんではないか。 　あるいは、これも市が直でいろいろ事業をするよりも、やはり指定管理であったりとかＰＦＩ、そういった民間活力を使うほうが、より効果的に進めるんではないかといったところの分析をして、そのあたりで、全部市が抱え込むんではなくて、やはりそこをしっかり冷静、客観的に判断して取り組むというところになっております。 　具体にその内容としまして、市のほうで５次行革の項目68を上げている中でも、やはりまちづくり協議会、そういう市民との役割分担ということで、改めてこの平成28年３月に、市民参加推進指針と、こういったものも新たに改定して、市民協働推進指針と、こういったものをつくって、市民と行政の役割分担、改めてその時点で明確にしたりとか、あとは、事業のほうでも、今も現に取り組んでいますけれども、やはりしっかりと民間活力も活用してということで、そのあたりをもっと積極的に考えるということで、この５次延長のほうにも記入させていただきました。 　以上です。 37 ◯赤野財政課長兼行革・財産活用室参事　私のほうからは、行革推進債についてお答え差し上げます。 　ある一定期間の行革の取り組み効果額について、起債できるものというふうになっています。これについては、赤字地方債という形になります。大阪府を通じて国に計画を提出して、この計画が達成されているかという状況を後年度で確認、国がしてくれるというようになっています。過去泉南市も発行をしたことはあります。 　以上です。 38 ◯金子委員　ありがとうございます。 　ちょっと２点、また質問させていただきたいんですが、普通財産に関してなんですが、当然行政のほうでもう既に競売とか等を出されていると思うんで、資料は把握はされていない、全体像の、総額等の把握はというお話やったんですが、個々のものはどういうものがあって、詳細というのは多分おつかみしているとは思いますので、多分内部資料かどうか、ではあると思うんですけれども、もし当然この先資料として必要になってくると思うんで、またそちらのほうも整備でき次第、もし出せる状態になりましたら、また議会のほうにもよろしくお願いします。すみません、要望という形になります。 　２点目なんですが、まちづくり協議会の件がちょろっと出たんですが、行政評価の資料の３ページの２の１のところの政策推進課の多分34の施策のところに載っていると思うんですが、このまちづくり協議会というものが、行政と市民の間の役割分担を仕分けする上で、このまちづくり協議会というものが、ざっとどういう役割を果たすかというのをちょっと教えていただきたいのと。 　この34番で、今先進地域等を訪問して、このまちづくり協議会自体の設置の可否等を判断して、準備段階に入っているということなんですが、この可否という言葉尻かもしれないんですが、否とする場合があるなら、このまちづくり協議会を導入する上で、本市もしくは一般的な問題点とかがあるんでしたら、なぜこれを導入しないような可能性があるかというところも、あわせて教えていただければと思います。よろしくお願いします。 39 ◯竜田行革・財産活用室参事　私のほうからは、この５次行革をつくったときのまちづくり協議会の推進、この項目なんですけれども、これは今幾つか、私の記憶では大東市とか北摂のほうで幾つかあるんですけれども、各地域ごとに担当の職員を決めて、そこの地域の課題を吸い上げて、いかにそれを解決にもっていけるかと、そういった取り組みがいろいろ起こり出しているというところが、ちょうどこの５次行革策定のときにありました。 　泉南市においても、そういった各地から要望という形で上がってくるんですけれども、担当割をして、しっかり市職員がみずから地域に赴いて、その地域課題を解決にもっていくと、そういったものはできないかというところもあって、こういう項目立てを必要とさせていただいたんですけれども、そのあたり徐々にその後、政策推進課のほうでそっちよりはということで、当時起こっていた北摂のそういったやり方とはまた違った形、市ではこの６万市であったら、担当、その10万市でやったような、こういう地域割よりは、今はもう割と積極的に区長会を通じてでもいろんな意見交換もできていると。 　そういったことで、当初こういう項目があったけれども、泉南市に合ったやり方、こういったものを考えていきたいということで、いろいろ御意見いただいたというところなんですけれども、詳細については……、すみません、ちょうどヒアリングしたときに、そういったことで、この市の規模にはちょっと合わないというところまでは聞き覚えがあるんですけれども、具体にどうであったかというのは、ちょっと今定かではないので、もう一度担当課のほうにも確認しました上で、後刻報告させていただきます。 40 ◯岡田委員長　ほかにいらっしゃらないでしょうか。 41 ◯山本委員　以前の会議で、次の第６次の計画が来たときに、自分はしっかりとその計画を見きわめるという話をした記憶がありまして、今回楽しみにしておったんですが、１年先延ばしということで、それを見ることができなかったわけです。 　今回いろいろ資料を見させていただいて、平成34年までの見通しが書かれていますが、この計画というものを取っ払って10年ぐらいのスパンまで考えていけば、平成34年以降、この扶助費であったりとか、そういうところもどんどんはね上がっていくし、今回泉中の建てかえをしましたけれども、それ以外の学校の建てかえもその後、どんどんやってくるでしょうから、これ以上に財政難が予想されるような状況の中で、この計画も基金がどんどん切り崩されて、４年後以降、平成34年度以降どうやってお金を使っていくのかというのが、全く想像がつかない状況になっているというふうに思います。 　なので、先延ばしをするということは、それ相応の覚悟を持った計画を私たちに提案していただかないと、私たちもそれに納得ができないということになりますし、先ほど森委員や田畑委員がおっしゃられたように、単なる事業の見直し、単なる事業のカットは誰でもできます。 　けれども、これから泉南市に必要なのは、事業カットだけではなくて、その事業カットから何を生み出していくのか、その事業カットから生みだすものと、それ以外のところで、今頑張っている方々、今頑張っている事業に対してどう集中の投資をしていくのか、選択と集中、これがかなりこれからの計画に求められるというふうに思います。 　この計画とかを見ていますと、かなりネガティブな守りに入ったような改革案というのがたくさん多いんですが、攻めの、何というのか、生み出す力、どういうふうにその財源を取ってくるのか、お金をつくっていくのかというところの明記とかというのは、６次計画でされるのかどうか、お答えいただきたいと思います。 42 ◯竜田行革・財産活用室参事　今の御指摘の点なんですけれども、収入確保、これにつきましては、もう確かに前から議会のほうからも言われて、その方策を考えるというのは、もうとにかく本当に重要中の重要でというのは、当然認識していますので、まず先ほども御指摘、御批判いただいたところなんですけれども、まず平成30年に当たっては、１年延長なんで、その中でできることについてということで、手始めにこういったこともやり出しますよと。 　ただ、その後につきましては、先ほど言いましたように、これからいろいろ終わりも決めて、積極的に次の行革はいろんなところに踏み込んでつくっていくというのは、もう共通の認識ですので、このあたりにつきましても、今まで以上に当然踏み込んだ形で考えていきたいというふうに考えています。 43 ◯山本委員　次の、じゃ６次計画のときに、このその他歳入確保のところで、自動販売機設置用余裕スペースの有効活用とか、こういう次元の話じゃないんですよね。もうこんな次元の話ではないんで、もっと本当に皆さんが納得できるような抜本的なものを出していただきたいとともに、大阪市で以前、橋下　徹がいろいろやってきた改革があるんですね。やっぱり中の改革も必要ですし、１年間市政に携わらせていただく中で、やっぱり重複しているような投資とか、そういうものがたくさんあるので、そこをしっかりと交渉するというよりかは、半ばもうそうせざるを得ないという状況で、強引にやっていくぐらいの覚悟が必要だと思うので、そのあたりの覚悟をまた市長のほうから一言いただければと思います。 44 ◯竹中市長　先ほども言いましたように、まず大きな財源確保、新しい財源をつくるというのは、一朝一夕にできるものじゃないというふうに思いますし、まずは行革あるいは事務事業評価から、行政評価、事務事業評価の中から重複しているものを省いていき、あるいは先ほども言いましたけれども、新たな事業、違う事業２つをくっつけて新たな事業を立ち上げるとか、そういうことによって簡素化で行政のスモール化というんですか、をまずは図っていきたい。 　それとともに、りんくうタウンに公園事業をやり、あるいはホテルを誘致することによって、新たな雇用が発生しますし、そういうところからの税収も多少はふえてくるだろうと。それがどんどん内陸部に広がっていくことを期待して、徐々にではありますが、プラスになるような施策を打っていきたいというふうに考えてございます。 45 ◯岡田委員長　ありがとうございました。 46 ◯堀口副委員長　話しせんとこうと思いながらついつい手を挙げてしまうんですけれども、先ほどから森委員や田畑委員や山本委員のほうから話が出ている。要は歳入の確保の部分以外で、どうやってお金を生み出してくるのか。確かに市長、一朝一夕にはできへんという話をされましたけれども、まさにこれをやるのがトップマネジメントやと思います。 　これ６次計画、１年先おくりするということは、当然僕が一番びっくりしたのは、やっぱり市長マニフェストを踏まえということで、選挙の後を見通してというところを、行政部局が書き込んだというのは、物すごい大きなことやと僕は思っているんですけれども。 　そういう意味では、市長のマニフェスト、次の選挙がどないなるかというのは、また今後いろんな展開があると思いますけれども、その辺のところにも、当然言及をされる、公約にも上げられる、マニフェストとして出されるというところでいえば、次の６次にはそういう、次の市長の思いがそこに当然入ってくるだろう。当然、選挙においてもそういう戦い方をしなければいけない。 　そういう意味では、ある種、選挙の争点がここになったなというのが如実に出てきたなというふうに思っています。 　やっぱり歳入の確保、さっきから臨戸徴収やってどうのこうのとか、この中にいろいろ書かれていますけれども、実際に書かれている分以上にお金を生み出さんと、ここの財政もてへんということはよく理解してほしいんですね。 　だから、今りんくうタウンの税収も減っている。空港関係税収も減っているという中で、実際にりんくうタウンから企業が今流出していっているという現状も当然把握はされているとは思いますけれども、でもそれをまた引っ張ってくる努力、これもせなあかんと思うんですね。 　出ていかれて空き家のまま、これ今後多分出てくると思います。なぜか、このまちに魅力がないから。このまちで仕事をするメリットが薄いから、行政のバックアップがなかなかないから、規制がいっぱいあるから、いろんなところ問題だらけやと思うんですね。 　だから、そういうところをしっかりと認識した上で６次を１年間延長する。通常であれば、こんなん延長を認めません、実際に。この５次計画やって６次やって、順番にやっていく中で、一定ブラッシュアップするための土台というのは、当然プラットフォームというのはつくってはると思うんですよね、部局のほうでも。当然市長、副市長も含めてね、そういうのは思いとして持ってはると思う。 　でも、今回１年を延長する。もちろんこれを賛成するかせえへんかというと、僕は反対ですけれども、何かちょっと先延ばし、先延ばしでええんかな、こんなスピード感ない状態でええんかなと。 　例えばりんくうタウンの話もそうです。りんくう公園の話もそうです。これ今事業者選定していますけれども、どれだけ時間かかっていますか。物すごい時間かかり過ぎていると思いますよ。１年たてば、１年半たてば、そのときの経済情勢も変わってくる。 　例えば今50億、100億準備してくれている企業があるとしましょう。今回応募している企業の中で、当然お金の段取りもしていると思います。でも、これ経済状況によってどんどん変わっていくんですよ。だから、そこを含めて、きちっとやっていかんと、スピード感を持ってやっていかんと、当然定員管理の話もそうです。生産性向上の話もそう。やっていかんと、これは多分泉南市、本当にここ数年以内に本当に完全に破綻すると思います。 　今でも数字を見た以上では、やっぱりもう破綻状態ですよ。全然危機感ないもん。そこら辺、もうちょっと考えて、次、計画を練られるんでしょうから、つくっていただきたいなというふうに思います。もう意見でいいです。もう言いっ放しで結構です。 47 ◯岡田委員長　以上で本２件に対する質問等を終わります。 　以上で本日予定しておりました案件につきましては全て終了しました。 　なお、来る12月21日の木曜日午前10時より、平成29年度事務事業評価結果報告、施策評価結果報告及び行政評価の第三者評価説明の以上３件について、特別委員会の開催を予定しておりますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いをいたします。 　また、開催通知の発送につきましては、12月11日ごろを予定しております。 　それでは、これをもちまして、行財政問題対策特別委員会を閉会いたします。 　ありがとうございました。 　　　　　　午後３時５３分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 2004_平成29年行財政問題対策特別委員会_本文 === # 平成29年行財政問題対策特別委員会　本文 # DocumentID: 2004 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯岡田委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてありがとうございます。 　ただいまから行財政問題対策特別委員会を開会いたします。 　それでは、直ちに本日の会議を開きます。 　本日の案件につきましては、御案内のとおり、平成29年度事務事業評価結果について、平成29年度施策評価結果について、行政評価の第三者評価についての以上３件を予定しておりますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　それでは、会議に先立ちまして、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、行財政問題対策特別委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。 　岡田委員長さんを初め委員の皆様方には、平素より市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、平成29年度事務事業評価結果について及び平成29年度施策評価結果について、行政評価の第三者評価について説明をさせていただくものでございます。どうか、貴重な議論を賜りますことをよろしくお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯岡田委員長　本日、会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、御協議、御決定いただきたいと思います。 　会議の傍聴につきまして御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯岡田委員長　それでは、平成29年度事務事業評価結果について、平成29年度施策評価結果について、行政評価の第三者評価についての以上３件について、一括して理事者に説明を求めます。 5 ◯竜田行革・財産活用室参事　説明に入る前に、資料に誤りがありましたので、修正したものと差しかえをお願いいたします。 　本日、机の上にＡ３の１枚物の資料を配付させていただきました。これは、資料１の平成29年度事務事業評価シート（抜粋）の62ページに当たるものです。 　事前に委員方にお配りした資料なんですけれども、その62ページの上から５段目なんですけれども、こちらのほう、お配りしたものは「留守家庭児童会運営事業」となっておりました。正しくは、今回、きょうお配りした資料の上から５段目にありますように、「埋蔵文化財センター施設維持管理事業」になります。 　本当に今回こういうふうに間違ってしまって申しわけありません。以後、注意するようにいたします。どうもすみませんでした。 6 ◯清野行革・財産活用室参事　そうしましたら、まず１点目、平成29年度事務事業評価結果につきまして説明させていただきます。 　まず、Ａ３の資料１及びお手元のＡ４資料１－１のほうをごらんください。Ａ３の資料１、平成29年度事務事業評価シート（抜粋）、平成28年度実施事業につきましては、事務事業評価シートを抜粋したものとなっています。抜粋の項目につきましては、資料１－１、Ａ４のほうをごらんください。 　まず、事務事業評価シートの中から１番、基本的事項のうち事務事業名、事業番号、担当課名を抜粋しております。２、事務事業の現状把握の（１）事務事業の目的・事業内容から対象、事業内容、その意図を抜粋しております。中段の（２）各種指標値、事業費の推移から平成28年度におけます総事業費の金額、裏面を見ていただきまして、３番、事務事業の評価から（１）目的妥当性、必要性、（２）有効性、（３）効率性、それぞれの項目から網かけ部分の評価結果及び理由、説明などを抜粋しております。 　続いて４番、総合評価、最後に５番、改革、改善案から今後の方向性及び今後の展開の方針を抜粋しております。 　続きまして、資料２、平成29年度事務事業評価、平成28年度実施事業についてをごらんください。これは、平成29年度の事務事業評価について取りまとめたものとなっております。 　１点目、事務事業評価の概要です。初めに１、事務事業評価の主体といたしまして、本市で実施する事務事業評価の目的については、単に評価をすることではなく、評価した結果をもとに事務事業の内容や進め方などを見直し、改革、改善することとしております。 　そのためにも、当該事業をよく知り、事業を執行する職員みずからが成果や効率性を意識し、事務事業を進めることが重要になると考えまして、評価を実施する主体については、事務事業を実施する担当者としております。 　担当者により作成されました事務事業評価シートにつきましては、各主管課長、部長との協議調整を経まして、市としての評価としております。 　次に２点目、事務事業評価の対象です。平成29年度事務事業評価では、平成28年度に執行いたしました公営企業会計に係る事業を含む、庶務的な事務事業を除いた全ての事務事業を評価することとしています。 　また、各種協議会への負担金支出や各種団体への補助金支出については、それぞれ独立した事務事業とし、評価の対象としております。 　平成29年度に評価したのは565の事務事業で、昨年と同一の事業数となっております。これについては、平成27年度で終了した事業がある一方で、平成28年度からの新規事業や事務事業の再編等による結果となっております。 　次に３番、事業コストの把握です。事務事業評価シートを作成するまでは、本市の決算状況につきましては、予算費目に基づく目的別、性質別決算として公表するのみでしたが、事務事業評価において人件費を含めたコストを把握することにより、事務事業ごとの費用対効果が評価シートのほうを見ることで明らかになっております。 　評価シート上では、各事務事業に要した直接事業費に、正職員、任期つき職員及び臨時職員が事務事業にかかわりました業務量割合と平均人件費年額から算定されます人件費を加えることによりまして、事務事業ごとのコストを把握しております。 　また、事務事業名と財務会計上の細目事業名については、おおむね一致するよう事業名を設定しており、事務事業評価と予算決算につきまして、より関連づけて深く見ることができるようになっております。 　次の２ページのほうをごらんください。事務事業評価の結果といたしまして、表のほうをごらんください。 　まず１番、目的妥当性、必要性、事務事業が市にとって必要な事業なのかを振り返り、さらに、まちづくりに結びつけるにはどうしたらよいかを検討いたします評価視点である目的妥当性、必要性としましては、Ａ評価「高い」の割合が昨年度より0.2％減の95.9％となり、昨年度と同じＢ評価「やや高い」の3.9％と合わせますと、昨年度より0.2％減の99.8％の事務事業が必要性ありという結果となっております。 　次に、有効性になります。実施している事務事業の成果が出ているか、もっと成果を上げることができないかを検討します評価視点である有効性につきましては、Ａ評価の割合が昨年度より1.8％減の83.0％となりました。1.8％増のＢ評価「やや高い」の16.1％と合わせて、昨年度と同じ99.1％が有効であるという結果となりました。 　次に、効率性になります。事務事業の成果を落とさずにコストを下げられないかを検討する評価視点であります効率性につきましては、Ａ評価「高い」の割合が昨年度よりも2.3％増の85.0％となり、2.6％減のＢ評価「やや高い」の13.3％と合わせまして、昨年度より0.3％減の98.3％が効率的であるという結果になりました。 　最後に、総合評価といたしまして、これまでの目的妥当性、必要性、有効性、効率性、それぞれの面について行った評価を踏まえまして、当該事務事業に係る評価年度での市としての総合評価といたしましては、昨年度より1.6％減の87.6％の事務事業についてＡ「計画どおり進めることが適当」との評価となりました。 　次に、３ページ、下段のほう、２、今後の方向性の表のほうをごらんください。評価結果を踏まえまして、今後の事務事業のほうをどのように進めていくのかという改革の方向性につきましては、全事務事業565事業のうち84.6％に当たる478事業については、アの現状のまま継続となりましたが、一方で、11.1％に当たる63事業については、イの見直しの上で継続、重点化、手段を改善、効率化を初め、何らかを見直しするという形になりました。 　現状のままで継続というのが、昨年度より1.1％の減となり、見直しの上で継続という評価が、昨年度より0.7％増という結果となっております。 　評価を通じた見直しに向けた取り組みのほうが継続して実施されることで、今後の事務事業の進め方の工夫や改善につながるものと期待しております。 　次に、４ページのほうをごらんください。 　３番、事務事業評価における課題と改善策です。平成29年度事務事業評価におけます課題としては、昨年度と比べまして、総合評価や今後の方向性については、若干ですが厳しい評価になっております。 　事務事業評価の開始から５回目の評価の実施になり、このままでよいというのではなく、常に改革改善のほうを念頭に置いて事業実施に当たることが広まりつつあること。事業の内容や成果のほうを振り返り、その結果を次に生かすサイクルが定着しつつあることのあらわれと考えております。 　また、実施している事務事業に関しては、必要性は高いという認識はあるものの、狙ったとおりの成果が完全に出せているわけではなく、コスト面でいえば、まだ改善の余地が少なからずあるという結果が見られます。 　事務事業評価によって導かれた改革の方向性につきましては、予算と行政評価の連動性を高め、評価結果が着実に今後の事業へと展開される仕組みづくりの構築を目指します。 　最後に、公表内容と方法になります。評価結果を公表することにより、行政活動の情報を市民の皆様と共有することで、行政の透明性を確保し、協働のまちづくりを進めることとしております。 　公表に当たりましては、まず、事務事業評価シートをホームページに掲載いたしますとともに、市役所１階の情報公開コーナー、図書館、各公民館のほうに設置し、閲覧をできるようにいたします。 　事務事業評価結果の概要につきましては以上になります。 　続きまして２点目、平成29年度施策評価結果について説明いたします。Ａ３の資料３及びＡ４の資料３－１、評価シートのほうをごらんください。 　資料３につきましては、総合計画の体系順ということで、各施策の抜粋を抽出しております。 　抽出の内容につきましては、資料３－１、基本的事項から施策名、施策番号、担当課名、２の施策の現状把握の施策の対象と意図、３点目、施策を構成する事務事業の数、それと総事業費を掲載しております。 　裏面のほうをごらんください。担当課において出されました４番、１次評価結果、続きまして、１次評価を踏まえて行われた行革・財産活用室における２次評価のほうを抜粋して掲載しております。 　続いて資料４、平成29年度施策評価（平成28年度分）につきまして説明いたします。 　１点目、施策評価の概要となっております。施策評価につきましては、施策の意図の達成を図るため、あるいは政策や上位施策を実現するため、当該施策を構成する事務事業の方向性について、どうあるべきかを考えるものとしております。 　狙いといたしまして、施策を構成する複数の事務事業を相対的に評価するため、各事務事業についての有効性の比較や重点づけが可能となり、限られた財源の中での選択と集中の判断が容易になること。 　事務事業全体の最適化を図るため、予算や人員などの経営資源の有効な配分のもととなること。総合計画における施策と事務事業の位置づけや施策の意図を明確にすることができること。施策目標に対する達成度を意識することで、総合計画の進捗管理に活用できることが上げられます。 　２点目、行政評価の経過といたしまして、平成25年度から始まりました事務事業評価に引き続きまして、平成27年度の施策評価、各課２施策の試行実施から平成28年度の本格実施を経て、施策評価につきましては、全体の評価として２年目の評価となります。 　３点目、施策評価の主体につきましては、課の責任者である課長を評価者とし、評価シートの作成とあわせ、担当部・課としての１次評価を実施しております。その後、１次評価を踏まえた上で施策の担当部・課と異なる視点からの評価といたしまして、行革・財産活用室にて２次評価を実施しております。 　施策評価の対象につきましては、１点目、第５次泉南市総合計画に掲げる全181施策とあわせまして総合計画の体系にない、議会事務局や総合事務局で実施される事務事業について、同様の目的を持った事業を束ねた６施策を合わせて全187施策を評価の対象として評価を実施しております。 　次の２ページのほうをごらんください。 　施策評価の結果となります。まず、施策と評価シートの関係につきまして、表のほうをごらんください。 　まず、総合計画の体系181施策のうち22施策のほうが、平成28年度において未実施の施策となっております。こちらを除きました117施策117シートのほうが、１施策に対して１つの評価シート、42施策106シートのほうが、１施策に対し複数の評価、複数の課が同じ施策を実施している施策となっております。その他６施策６シートの施策と合わせまして229シートの施策評価シートとなっております。 　次に、総合計画、章別の施策評価結果の表のほうをごらんください。 　まず、総合計画の章別の施策評価について、第１章から第６章まで、それと体系外の６つの施策を合わせました合計229施策の１次評価の結果内容のほうを説明いたします。 　まず、１次評価のうちＡ評価になったものが42施策18.3％、Ｂ評価となったものが128施策の55.9％、Ｃ評価となったものが54施策の23.6％、Ｄ評価となったものが５施策の2.2％となっております。 　続きまして、行革・財産活用室のほうで行いました２次評価、右側の欄になりますが、Ａ評価のほうが２施策0.9％、Ｂ評価が149施策の65.0％、Ｃ評価が73施策の31.9％、Ｄ評価は５施策の2.2％となっております。 　行革・財産活用室でのＡ評価２施策につきましては、簡易水道の上水道への統合となりました２施策のほうを、事業の終了ということでＡ評価としております。 　次の３ページのほうをごらんください。 　政策評価のほうから判明した課題といたしまして、未取り組みの施策への対応が上げられます。平成28年度における22施策については、その手段となる事務事業のほうがなく、取り組まれていない状態であるということになります。 　その事業につきましては、その理由が施策の目的を一定達成したことによるものであれば問題がありませんけれども、そうでない場合は、総合計画に沿ったまちづくりを進めるため、今後それらの施策の推進のために具体的な事業の検討が必要となります。 　総合計画の中期実施計画、平成29年度よりの中期実施計画においては、全施策のほうが何らかの形で取り組みを進めているという形になっております。 　次に、評価基準の統一になります。今回の評価結果におきまして、１次評価及び２次評価において、評価結果のほうに差異のある施策のほうが多数発生しております。この点に関しましては、評価基準、評価時の考え方の統一が必要となってくるのではないかなと考えております。 　今後、説明会等での認識の共有において、評価基準のほうを統一できるよう、認識を共有した取り組みを進めてまいりたいと考えております。 　次に、複数の課で実現を目指す施策の評価手法の確立です。１つの評価に対し、複数の評価で取り組みを実施しているもの、２ページの42施策106シートのほうがあります。現在は課ごとに施策の評価を行っておりますが、１つの施策に対し複数の評価があるという形になりますので、今後１つの施策として評価する手法について検討が必要になるんではないかなと考えております。 　最後に３点目、公表内容と方法につきましては、事務事業評価と同じものとなっております。 　２点目の説明といたしましては以上になります。 7 ◯竜田行革・財産活用室参事　では、私のほうから案件の３番目、行政評価の第三者評価について説明させていただきます。お手元に資料５をお願いします。 　これは改めてなんですけれども、行政評価第三者評価委員会の規則なんですけれども、まず、その２条で、この評価委員会に任せられた任務を記載しております。 　これは、市が実施する行政評価を充実させ、客観性及び透明性を確保することを目的として、公正公平な立場から、１点目が行政評価制度の改善等に向けた検証ということで、これは今現在事務事業評価、施策評価をとり行っていますけれども、その様式、それから内容全体を見ていただくということが１点です。 　もう１つは行政評価結果についての評価ということで、今それぞれ担当者、担当部・課で事務事業評価、施策評価の評価をしているんですけれども、それを客観的に見て、どういうふうな感想といいますか、思ったかと。それに対してのまた指摘をいろいろいただくということを任務としております。 　第３条で、組織なんですけれども、この委員会は委員８人以内で組織するということで、その内訳なんですけれども、１号委員として市民を公募で募集すると、２号委員として学識経験を有する者、３号委員で専門知識を有する者、４号委員として、その他市長が必要と認める者としております。 　第４条で、その委員の任期なんですけれども、この任期は２年としております。具体にことし始めます、この第三者評価委員会の実際の名簿なんですけれども、お手元の資料６をお願いします。 　今年度この第三者評価をするに当たっての名簿なんですけれども、１号委員、公募による市民、市民公募で選ばれた委員としては、この三軒さん１人です。これは当初２人募集したんですけれども、応募があったのは１人ということで、こちらのほうで選定して１人、三軒さんになっております。 　２号委員として、学識経験を有する者としまして、１人目が細井雅代先生、この方は、追手門学院大学の経済学部の先生なんですけれども、本市とのかかわりといいますと、この第５次総合計画の審議会委員でありまして、現在は空家等対策協議会委員であったりＰＦＩ事業者選定委員というのをしていただいております。 　もう一方、２号委員は田代昌孝先生、この方は桃山学院大学経済学部の先生で、本市と今までつながりはありません。ただ経歴で、大阪狭山市で３年ほど、この行政評価委員をされていたというところもありますので、そちらのほうからもいろいろアドバイスをいただきたいと思っております。 　続いて、３号委員なんですけれども、専門知識を有する者としまして、１人目が津留真弓先生、この方は、税理士の先生なんですけれども、阪南市で事務所を開設しておられます。 　もう一方、３号委員の松本洋介先生、この方は、弁護士の方なんですけれども、本市とのかかわりといいますと、元砂川小学校のプール事故の調査委員会の委員をしていただいていた先生です。 　続きまして、具体の第三者評価に使いますシートなんですけれども、これはお手元資料７をお願いします。 　今回、施策評価に対する外部評価をしていただくんですけれども、大きく評価項目は、そこにあります５つの枠でつくっております。 　まず１点目が、事務事業の妥当性ということで、これは資料の３－１でもありますけれども、施策評価シートの中で、表面で、この施策を構成する事務事業ということで並べているんですけれども、こちらのほう、ヒアリングで担当課長などから説明していただいて、実際その組み方、施策達成の手段としての事務事業としては、これが正しいのかと。 　それからもう１点、その事務事業について、各課において重点化ということで、優先順位づけをしていただいています。この辺は、その施策の置かれた状況分析をした上で、きっちりと、そういった重点化づけがなされているかと。そのあたりを聞き取りした上で感想、コメントを書いていただくというふうにしております。 　２点目が、施策の進捗状況ということで、こちらのほうは主にチェックしていただくのは、これも資料でお配りしてます３－１の施策評価シートの表面なんですけれども、その施策の進捗を図る指標の取り方です。設定であったりあるいは、もう裏面の評価の内容です。それを見ていただいて聞いていただいて、納得できるものになっているかと、そういった点から評価していただくと。 　３点目が、資源の方向性ということで、これは施策評価シート裏面で、それぞれの課のほうで、その施策の今後の改革改善案が示されています。短期、中期、長期にわたってどう進めていくかというのを書かれているんですけれども、それを聞いていただいて、その改革改善案に賛同ができるか、その辺を聞いてどう思ったかという点を中心に評価していただくこととしております。 　４点目は、施策推進に向け担当課として対策を講ずべき重要視点、あるいは施策運用に関する改善点ということで、これはその施策に対するいろいろな説明、評価の観点を聞いていただいて、あともっとこういった切り口でこの施策を進めるべきとか、この先生方が思った感想を、こちらのほうに記入していただくという欄にしております。 　一番下にある全体的なコメントという欄については、そのヒアリング・聞き取りの中で感じたこの行政評価全体に対する意見とか何か改善点、指摘を書いていただくということで、大きく５つの項目について評価していただこうというふうに考えております。 　最後に、資料８をお手元にお願いします。 　これは第三者評価委員会のスケジュールなんですけれども、ことし年内、来週なんですけれども、12月27日に第１回目を開催しまして、この場で施策、181あるんですけれども、その中から今年度評価対象とする施策を選んでいただくと。一応事務局の思いとしては、大体総合計画１章当たり２施策で、計12施策を選定していただきたいというふうに思っております。 　その選定が終わりましたら、平成30年、来年ですけれども、２月８日、９日、この２日間にわたって、その施策のヒアリング、担当課長のほうから施策のヒアリング、それに付随した事務事業の説明を受けて、それに対するいろいろ質疑応答で評価をしていただく。 　そこから１カ月空けまして、３月10日に今年度のこの外部評価、これを報告書という形でまとめて市のほうに提出いただくというスケジュールを組んでおります。 　私のほうからの、説明は以上です。 8 ◯岡田委員長　ありがとうございました。 　ただいまの理事者の説明に対し、一括して質問等を行います。それでは、質問等はございませんか。 9 ◯田畑委員　おはようございます。ちょっと俺もいつも嫌なことばかり言うてるんやけれども、これがマスターベーションにならんことだけを願いたいんですけれども、ちょっと聞きたいんやけれども、この事務事業評価とこの施策のこの評価があるでしょう。これは別物として見たらええのか、一緒、何というのか、整合性というのか、これは別物として見てええものなんかどうなんか、まずお聞かせください。 10 ◯清野行革・財産活用室参事　まず、事務事業評価につきましては、予算の細目事業単位での評価を実施しております。続く施策評価につきましては、施策の総合計画の施策単位ということで、その事務事業評価の施策に結びつけたもの、それぞれを取りまとめまして、施策評価として一連の評価を実施しておるという形で、順序立てていいますと、事務事業評価を実施した上で、それらを束ねて１つの一くくりで束ねて施策評価を実施するということでの流れになっております。 　以上になります。 11 ◯田畑委員　何か俺も、それはようわかってんねんけれども、事務事業評価、ほとんどＡやん。これも毎回そうやん。あの観光協会やったときからＡやんか。これ、ほとんどＡなわけやん。それで今度こっち見てきたら、だんだんＢがふえてきて、今やっている、がつがつやっているプレゼンまでやった、何というのか、アナゴのやつなんかＣになっとるしさ。 　この事務事業評価がＡばかりで、こっちがＢ、Ｃがふえるというのは、これは何でこういうことになるのか。別で見らなあかんのかなと思って見てたんやけれども、第一、青少年センターなんて職員が亡くなりはったわけでしょう、現状、がたがたで。それが何になっているの、これは両方とも。 　留守家庭児童会だってそうじゃないか。コメントが入っているけれども、総合評価、Ａやんか。これが本当の評価に当たるわけか。これは、じゃ何にこの泉南の将来につながってくるのか、何のためにやっているのか、ちょっと教えてほしいわ、これをもう１回。 12 ◯清野行革・財産活用室参事　まず、何のためにということなんですけれども、評価の導入の目的といたしまして３点挙げております。 　１点目は、成果指標による行政経営の実現ということで、行政の活動のほうを客観的に評価し、その結果をもとに適切な事業の選択や行政資源の配分、効率的な活用等の改善のほうを継続して行っていくこと。 　２点目としまして、成果や効率性に関する市民への説明責任といたしまして、評価結果のほうを公表することにより、行政活動の情報を市民の皆様と共有することで、行政の透明性を確保し、協働のまちづくりを進めること。 　３点目、職員の意識改革、能力開発、そして職員一人一人が市民の視点で事業の成果や効率性のほうを意識した上で、施策や事務事業を進めることで、職員それぞれの政策形成の能力を高めていくことを評価の導入の目的としております。 13 ◯田畑委員　何て言ってええんかな。これはもう意見にしておくんやけれども、僕は一般質問で結構辛目に言うたでしょう。今、財政難のこの泉南で、この事務事業評価とか施策評価以上に、ええものでも切っていかなあかんものってぐっすらあると思うんですよ。財政が立て直るまで、立て直すまで。あかんものを切っていくのはこれは当たり前の話であって、その辺のところの辛さというのか、もっと必要なんじゃないかなと思うんやけれども。 　それが僕は、言い方がおかしいけれども、マスターベーションになったらあきませんでと。かなりの時間かけているから、ようやってくれてんのはようわかるねんけれども、教育委員会のあの資料にもこの前言ったけれども、書く作文はもう百点満点やで。でも、現実的に財政がきついんやから、もっとこれは辛い評価をしていかなあかんような気がするんですよね。ぜひよろしくお願いします。 　最後に、第三者評価委員が出ていて、恐らく市民公募がほとんどなかって、若干２名のうち１名ということやったと思うんですけれども、この方、名前が載ってはりますけれども、やっぱりまち・ひと・しごととか市長らの給料のあの査定の委員会、何というのかな……（「報酬審議会」の声あり）報酬審議会とか、結構やってはる方ですわな。 　それはそれでええと思うんですよ。ただ、この第三者評価委員会の中で、公正、平等、透明というところからいくと、やっぱりこの方、フェイスブックでも市長はもう100％次の選挙も当選やとか、議員に対しての中傷とか、また議員の一般質問の動画を編集して上げたり、かなり偏っている部分があると思うのよ。 　やっぱりこれだけあなたたちが一生懸命やったものを評価できる、評価することに対して本当に適した人なのかどうかということも見定めていかなあかん部分はあると思うんですよ。 　市民の中で、じゃ三軒さんだけが来たから三軒さんを入れるということじゃなくて、まち・ひと・しごととか当たっているんで、これは遠慮してくださいとか、これはもう市民公募が１人しかなかったんで、公正、平等の選択ができへんからとか、そういうお話はできると思うんですよ。役所の中では難しいかわからないけれども。 　ただ、僕は、これだけの資料をつくって第三者評価委員に充てていくのに当たっては、かなり偏っている方じゃないかなと。それが本当に本当の評価ができるのかなという気がするんですけれども、そのあたりはどうですか。 14 ◯竜田行革・財産活用室参事　いろいろ御指摘いただいたんですけれども、この市民委員の公募なんですけれども、これに当たっては、今回いろいろ問い合わせは多かったんですけれども、その応募動機、レポートを提出していただくと、応募動機と、それからあとは市のあり方、市が実施する事業や取り組みのあり方についてどう思いますかということで、いろいろ評価していただくに当たって、一定いろいろこういう市の行政のあり方に意見を持った方ということで、レポートを課していました。 　今回、提出いただいたそのレポートもありまして、こちらのほうについては、審議会、選定会議を開きまして、そちらのほうで審査して、その分では一定この市のまちづくりに思いを込められていると。その中では、しっかりと字数制限にも近づけてきちっと書かれているということで、一定の評価も得られましたので。それからあとは、さっきも御指摘がありましたけれども、既に泉南市でも審議会委員としての実績もあるということで、最終、この方に選定、決定したという経緯であります。（「最後、ごめんなさい、もう１回だけいいですか」の声あり） 15 ◯田畑委員　竜田参事、俺、怒っていないから冷静に言うわな。 　ということは、募集かけたけれども、１人しか出てきていないからこの人を選んだんではなくて、あくまでも役所はこの方の夢や希望や泉南市に対する思いや、行革の評価に対する能力があると判断して入れたわけやね。 　これはまち・ひと・しごとであろうが偶然、市長とか特別職の給料を審査する何とか委員、それも踏まえて、この方が適任者やと思うて採用したという解釈でいいんですね。 16 ◯真鍋行革・財産活用室長　人数が少なかったということは関係なく、本来２名、市民公募の委員２名ということで募集をかけました。それが結局応募された方が１名ということで、先ほども説明がありましたとおり、レポート試験というんですか、作文をあらかじめ書いていただいて、その作文の関係を、私も含めまして複数の委員で審査して平均点以上やったということ。 　それと、先ほどもありましたが、他の審議会でも実績を積まれているということで、今回の審議会委員の任務を果たせる資質があるという判断のもとに選定をしたということでございます。 　以上です。 17 ◯田畑委員　はい、もう結構です。 18 ◯森委員　ちょっと私、きょうは一言も発しないつもりで来たんですけれども、今の話を聞いて言わざるを得ないと思うんですけれども、そもそも第三者委員会に何で市民が入るんですか。市民は当事者でしょう。客観性を持った第三者ですか。行政サービスの受益者でしょう。誰が選ばれようとも、一人や二人の市民の意見というのは偏ってくるに決まっているじゃないですか、この方がどうのこうのじゃなくて。 　そもそも発想が初めの発想からおかしい、第三者委員会という。それで、市民の意見も大事ですよ。市民の意見を集めるならもっと普遍的に集めないかんでしょう、市民満足度は。そもそもこんなの、市民を初めから入れること自体が間違うとるんですよ。 19 ◯竜田行革・財産活用室参事　今回、この第三者評価委員に市民を入れたというこの経緯なんですけれども、こちらのほうは、まず泉南市の自治基本条例で、こういう審議会等をする委員についてはその全部または一部に公募市民を入れるということになっております。 　そこにどうしても適さない理由がある場合はその限りではないというふうにはなっているんですけれども、今回入れた理由の１つとしましては、行政評価、この導入の目的、先ほど説明あったんですけれども、３点のうちの１つが市民への説明責任を果たすというところもうたっておりますので、やはり同じような、市民にとってこの行政評価がわかりやすいものになっているかとか、そういったところもきっちり見ていただく必要があるということで考えまして、委員構成の中に公募市民を入れました。 20 ◯森委員　市民にわかりやすく説明するのは第三者評価委員会の仕事と違うでしょう。第三者評価委員会は評価でしょう、客観的な。全く関係ないですよ。 　市民に知らせないかん、そんなん当たり前ですよ、市民説明。それは市役所がやるべき仕事で、意見を聞く場に片方の当事者の偏った意見が入ってくるものを入れたらあかんですよ、こんなもの。 21 ◯竜田行革・財産活用室参事　確かにサービスの受益者なんですけれども、こちらのほうでこの委員を考えたときに、このヒアリングをするんで、その中で担当者、担当課長としてこういう思いを持ってこういう評価をしていますよと、そういったことも、市民の代表としてわかっていただけたらなというのが１つです。 　やはりそのあたりは、人数構成でそういうふうに選ぶときに他団体のを参考にしますと、ほとんどが市民であったりという市もあるんですけれども、そちらのほうはいろいろ利害関係で意見が偏ってはというところで、今回は、学識が２人、それから専門知識を有する者が２人、公募市民２人という人数の割り振りにしたというふうになっています。 22 ◯岡田委員長　よろしいですか。 23 ◯森委員　もういいですよ。押し問答をしたってしゃあない。 24 ◯岡田委員長　ほかに。 25 ◯大森委員　複数課で施策したりとか、それから事業をやっているというのはどんなものがあるのか。場合によっては、それは効率が悪い場合も、要は、そういう評価していくんでしょうけれども、そういうやつはどんなふうにしていくのか。 　僕も何で聞くかというたら、子どもの貧困問題で、府下でいえば大体そういう担当の課ができているんやけれども、泉南市の場合は３つぐらいの課がまとまってやっているということで、それはごっつい、どういうんかな、１つにしたほうがまとまりやすいと思ったりしたので、ちょっとその辺、どんなふうに考えておられるのか。 　それとあと、やっぱりちょっと今も質問があったけれども、子ども、留守家庭児童会のやつが、やっぱりこれの評価を見ると「いい」にはなっているけれども、評価ＢとかＡとかになっているけれども、事業自体は必要なものでＡなり、そういう評価がつくということはわかるんですけれども、言うたら会計処理に関しては適切に実施できておらず対応は必要というふうに書かれているんやけれども。 　客観的に評価するというても、各課がこういうことをしていますとか、こんなふうな形ですということを、それを聞いて評価するんだろうから、うちの課はうまいこと風通しもよく集金もちゃんとしていますというようなことで、それを評価すれば、わからないままずっと会計のことを言うていましたよね、会計監査の人がそういう数字出されたらわかれへんということですよ。 　だから、この行革の担当の仕事というのは、単なるそういう施策とか事業の評価だけやなくて、課のあり方とか、ちゃんと職場がそういうチェック機能が働いているかとかいうことも含めてチェックしてもらえたらいいんだと、してもらえないかと思うんですよね。その点どうなのか。 　単なる、単なるという言い方はおかしいけれども、そこまで踏み込めた評価というのはどうなんですかね。できないのであれば、できるか、できないかということと、できないのであれば、そういう仕事はどこでするのかというふうに思うので、ちょっとその辺についてお答えください。 26 ◯清野行革・財産活用室参事　まず、施策評価における複数実施の事業実施ということなんですけれども、まず、施策シートの抜粋の一覧表におきまして構成する事務事業数ということで、真ん中の事業数のほうを記載させていただいております。 　確かに議員がおっしゃられますように、それぞれの施策において複数の課が実施するというよりも、１つの施策に対して１つの課が主体的に実施するということを、今後これらの評価内容を活用いたしまして、より事務が効率的に効果的に進められるように考えていかなければならないと考えております。 　続いて、２点目の課のあり方、進め方の点です。まず、あり方や進め方につきましては、この事務事業評価、施策評価とあわせまして、まず人事評価というような面も考えられると思います。 　これにつきましては、各部が目標としたものを各課長、各事務担当者のほうが、その年度中に取り組みを進めるということでの評価を実施するということをいたしておりますので、これらの取り組み内容、また報告のほうから今後の事務の続け方について改善が図られるという面も一部あるのではないかなと考えています。 　当然、事務事業評価の結果内容に基づいて、今後の改革改善のほうを進めるという取り組みもあわせて実施することが重要であると考えております。 　以上です。 27 ◯大森委員　具体的に１つの施策とか１つの事項というか、事業の中で複数にわたってまたがっているやつはどんなやつがあるのか、わかればちょっと。たくさんあるんですかね。それをちょっと教えてほしいのと。 　それと、留守家庭児童会みたいな問題のときに、人事的な評価の部分ではチェックが入るかもしれないけれどもとおっしゃったけれども、そういう例えば部長がちゃんと課を把握しているかとか、課長がちゃんと課を把握しているかとか、それから課の雰囲気というか、よく副市長がおっしゃった、風通しのええ課になっているかどうかというようなところは人事部、人事課、そういうところでチェックが入るんですかね。 　とか、例えばちゃんと職場状況シートが作成されて、プール事故のときの反省の部分ですよね、そういうのがちゃんとチェックシートが策定されているのか、事務事業ごとにちゃんと主担と副担がおって、ちゃんとそういうふうなことをしているのかとか、事業についての内部情報をちゃんと、その担当者全員が把握して、課内が把握しているとか。 　それから、言うた言わんという話があったけれども、ちゃんと問題を文章に整理されてやっているかとか、そういうチェックは、僕も行革というたら割とそういうことも含めてする、行革のチェックが入るんかなと思ったりするけれども、そういうチェックはそうしたらどこでされるのか、ちょっとその辺のところについても教えてもらえますか。 　引き継ぎ書がなかったということやね、留守家庭やったらね。そんなものがちゃんとしているかどうかというチェックなんかは、どういう部署で入るんですかね。 28 ◯清野行革・財産活用室参事　まず、複数担当課で実施している施策なんですけれども、施策評価シートの抜粋の１ページ目のほうをごらんください。 　一番初めのところに出てきます人権啓発・人権教育の推進というものがあります。これにつきましては、人権推進課、人権教育課、生涯学習課、３課において事務事業を担っているというふうな形になっております。 　引き続いて、各それぞれの事業ごとにまた見ていただきますと、複数課で実施している事業、施策があるということがわかります。 　続けて、その中で施策評価シートを見ていただいて、その施策評価のシートの中に構成する事務事業というものがシートの中にはありますので、その中で事務事業シートをまた参考にしていただくと、それぞれの担当課がどういう事務事業をしているのかということが見ていただけるようになっております。 　２点目の人事関係の評価の形なんですけれども、引き継ぎ書であるとか、そういったもので仕事の引き継ぎ等をきちんと進めていくという仕事の取り組みといたしまして、人事評価であるとか、仕事の業務の引き継ぎ書というのを活用して、きちんとした形での事業を進めていくという取り組みが重要なんではないかなと考えております。 　以上です。 29 ◯大森委員　調べていったらわかるということかもしれませんけれども、でも、例えばこの今言うてはんのは、資料３を見なさいということやね。資料３を見てもうて、例えば基本的人権の尊重とかいうところは、人権推進課と生涯学習課がしていますよというふうな説明があったけれども、これだけ見ればわからないわけですね。 　例えば子どもの貧困問題やったら、部も３つぐらい分かれて、部というか、教育委員会が入って、それから福祉の関係が入って、それともう１つどこかの部が入ったりだったかな。 　そやから、部をまたがって、部が３つにやっているところがありますわね。そういうところは責任体制とかいうのはどんなふうにして決めて、３課なり３つにわたった部の人があれして決めるんですかね。その辺のところ、そうなればそうなるほど、また責任が明確になれへんような気がするんですよね。 　ちょっとそういうところはどんなふうに考えておられるのか、行く行くはやっぱり１つにしたほうがええというふうなことは、よくわかりましたけれども、ちょっとそれで答えられる範囲でお答えしてほしい。 　これはちょっとこの行革の範囲を超えるかもしれませんけれども、さっき言うた留守家庭の問題でいえば、今回の未収金の問題とか集金できていないものがわからなかったということは、１つは人事のところで、ちゃんと課長なり集金していなかった係長、そういう人らの仕事内容、もっと言えば人事的評価ができていなかったと、それが原因というふうに考えていいんですかね。 30 ◯清田副市長　一番最後の留守家庭の関係の御質問なんですけれども、行革室なり人事課が全ての各課の業務を把握するのは、それは不可能でございますので、基本的には各課の事業につきましては、課長がしっかりとマネジメントをすると。各部の状況につきましては、各部長が各課長の状況をしっかりとマネジメントするというような形で、そのやり方の１つとして人事評価制度というものを使ったりしながら、日常の日ごろの、部長であれば課長の様子とか各課の様子を業務として把握するという形になっております。 　それをトータルで人事課が全部チェックできるかというと、それは物理的に不可能でございますので、一定はやはり、課長なり部長がしっかりと自分の課なり部をマネジメントするということが重要になってまいると思っております。 　その課長なり部長がしっかりできているかというところは、その上司たる部長なり、部長の場合は、私がしっかりとそのあたりをチェックするということになっておりますので、その中で、今回の案件につきましては、なかなかそういう仕組みの中で見つからなかったというところでございますけれども、本来であれば課長なり部長がしっかりとマネジメントで組織を回していくというような形になろうかと思います。 31 ◯清野行革・財産活用室参事　まず、１点目の責任体制なんですけれども、現状における各部各課各担当者のほうが担当している事業、施策につきましては、当然、それぞれの各部各課各担当者において責任を持って実施していく必要性があると考えております。 　以上です。 32 ◯大森委員　副市長の答弁でいえば、そういうところまではなかなかチェックは難しいと、どういうんですか、人事的評価の部分では難しいとおっしゃったのかな。そやから、部長がちゃんとしているか、課長がちゃんとしているかという聞き取りなり、そういうことでしか判断できないという、できているかできていないかということをおっしゃったのかなと思うんですけれども。 　プール事故でいえば、職場状況チェックシートなんかを活用せえというて言うているわけですよね。そういうのが機能すれば、聞き取りとか、極端に言うたら、そこで言うたって、部長だって課長だって、またちゃんと事実を言わない場合もあるやろうし、事実を隠す場合もあるし、言わない場合もあるやろうしね。 　そやから、そうなんじゃなくて、職場状況チェックシートみたいなものがちゃんと機能しているんですかね。していればこういう問題というのは防げたと思うんやけれども、そういうのをチェックするところというのは、行革なんかではなかったら、どこがするのかということも聞きたい。 33 ◯清田副市長　トータルとして市として今の職場状況チェックシートなりがどうなっているかというようなところであれば、全庁に対して号令をかけるというようなところがあるかと思うんですけれども、それを日常的に使ってちゃんと業務を把握するというところにつきましては、やはり各課なり部で責任を持ってやるというところしか、やはり組織として進めていく上では、なかなか難しいところかなと思っております。 　例えば人事課が450人職員全員のことを全て把握できるかということになりますと、やはりそれは、担当の課長なり部長なりからヒアリングをするなりで把握をしていくということになってまいりますので、やはり日常的な活動なり引き継ぎがしっかりできているかというところで、今のプール事故の教訓が生きていないというような状況であれば、そこにつきましてはしっかりと徹底していく、それは行革なり人事なり、そういったところから号令を出すということはあるんですけれども、それを受けて、やはりしっかりとやっていくというのは、各課なり部の責任でやっていかないと、それはどこまで行っても、やはり組織として責任を持つのは課長であり部長であると思っておりますので、そういうようなやり方になっているかと思います。（「簡単に１つだけ」の声あり） 34 ◯大森委員　職場状況チェックシートというのは、ちゃんと活用されているんですかね。毎日とは言いませんよ。それはどうなんですか、ちゃんとそれは点検できているんですかね。 35 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　失礼します。 　職場状況チェックシートにつきましては、プール事故後、実質的に行ったという経緯がございますが、今現在は、人事評価の育成面談の中でそれにかわるような面談を行いまして、その職員のどういったところが足りないかとかそういったところは、研修計画の中と人事評価の能力評価の部分と関連づけた項目はつくっておりまして、この職員はここが足りないという場合はこの研修を受けなさいというような形で人材育成に努めているところでございますので、チェックシートにかわるものが、今現在人事評価の体制となっております。 　以上でございます。（「職場の問題やから、職員の問題やない、職場の問題、職場をチェックしてください」の声あり） 36 ◯岡田委員長　ほかに。 37 ◯山本委員　大枠の質問をしたいんですけれども、第三者評価が始まるということで、第三者評価のスケジュールを見たんですが、この外部評価シートを使って第三者評価をしていく際に、率直な疑問で、この時間で足りるのかなというのが思ったんです。 　27日に概要の説明が始まり、選定をして８日と９日、半日半日なんで、約１日かけてこれを評価して外部評価報告書をつくると思うんですけれども、タイムスケジュール上、これは第三者評価なので、しっかりとした評価が必要やと思うんですけれども、それが果たして十分にできるのかどうかというところが１点と。 　あとは、第６次の計画で、思い切った事業の見直しというものが始まっていくと思うんですけれども、その際に、かなり手の込んだものがつくられていると思うんですが、見るとＡがかなり多かったりとか、Ａ、Ｂが多いんですけれども、それでは例えば十分全部の施策が必要やと思うんですけれども、でも財政難で全てやることができない。思い切った事業見直しが必要という場合に、こういった評価の仕方だったら、なかなか選定しにくいんじゃないかなと。 　なので、そういうふうになると施策評価の狙いでいうところの限られた財源の中での選択と集中の判断というのが、この評価の基準ではなかなかしにくいんじゃないかなというふうに思いまして、今、Ａ、Ｂ、Ｃとかそういう評価のされ方をしておりますけれども、もう少し相対的な評価といいますか、本当にこの狙いを達成するために忠実にやっていくのであれば、半ば絶対的評価というよりかは、相対的な評価をもう少し採用しながら、１から10段階評価とか、いろんな方法で、もう少し事業の中でも順位づけといったらあれですけれども、優先順位を変えていく必要があるのではないかなと思うんですけれども、それを変えていく予定があるのかどうかだけを、お聞きしたいなと思います。 38 ◯竜田行革・財産活用室参事　まず、１点目のスケジュールの問題なんですけれども、確かに委員御指摘のとおり、こちらは、先行してやっている団体に聞きますと、そのあたり、１つの施策について、泉南市では今30分予定しております。30分未満で終わるという市もあれば、やはりいろいろ議論が紛糾すれば１時間ぐらいかかるという市もありました。 　そのあたり、今回全く初めてですので、本市においては、１施策について事前に資料は各委員に選定された後は配りますので、それを見ていただいているという前提で、説明５分、あとは25分ほどを使って、いろいろ各分、さっきの５分野について質疑応答で埋めていくということで考えています。 　実際、ことしやってみまして、それで時間の都合、調整を見まして、その辺で問題があれば来年から変えていきたいというふうに思っています。 　２点目の事業の評価、事務事業は確かにＡが多くてというのは、先ほども指摘いただいたところです。そのあたり、今考えていますのは、本日お配りしています資料の３－１、施策評価シートの表面を見ていただきますと、シートの一番下に、その施策を構成する事務事業というところで書いていただく欄があります。 　今現在はその一番右側の重点化欄については、記号で二重丸であったり丸であったりというのを書いてくださいというところにしているんですけれども、このあたりやはり先ほども御指摘ありました厳しい財政難の中、どうだというところもありますので、やっている事務事業は全て必要であって、一定成果も上げているからＡというのはわかるんですけれども、今回こういう厳しい財政難を受けて、その上の課長、部長のところで全部Ａで重要なのはわかるけれども、今施策が置かれた環境を十分把握した中で、それを構成する事務事業に順位づけをしてもらって、その中で決められた財源で取捨選択していただくと。 　このあたりは確かに、もう本当に厳しい選択にはなってくるかとは思うんですけれども、そこは御指摘あったように踏み込んで、それでもやはりもうやっていかざるを得ない状況というのは説明しまして、その辺を進めていきたいというふうに考えています。 39 ◯山本委員　意見だけです。来年１年間かけて、その第６次の計画をつくっていくと思うんですけれども、それにあわせてこの施策評価のほうの見直しとかもしていただいて、もう全体的にちゃんとそういう形でみんなでスタートできるように見直しをしていただきたいなというふうに思いますので、ぜひともお願いします。 40 ◯金子委員　何点か質問をさせていただきます。 　１点目は、事務事業評価の２、３の有効性と効率性にかかわることなんですけれども、これは、例えばある事業が全部委託の事業の場合、その事業に関してのこの２番と３番、業務改善とか等に対して職員が評価できるのかどうか、業務自体全部委託しているので、やっているのは委託している業者やと思うので、その業務レベルでの改善とか、そういう評価というのは難しいと思いますけれども、そこら辺どういうふうに工夫されているのかというのが１点。 　２点目なんですけれども、施策評価のところの複数の課でと、先ほど大森議員が大分突っ込んでお聞きしていたと思うんですが、ここを課題で上げられているのが、１つの施策としての評価手法の検討が必要ということで課題を上げられているんですけれども、これというのは、ここの評価がまだ検討が必要とか、現時点でないということは、この事務事業の設計をするときに、施策があって、その施策を実現するために必要な業務が何かというふうに割り出した結果、この各課の事務事業やと思うんですけれども、そうなると、それを統一する評価の視点がないということは、その施策を実現するための各課の業務設計をするときに、それというのは、ばらばらに単純に課で大体大まかに分けられて、その関連性というのを考慮されずに、業務の制度設計をされているんじゃないかなと感じたんですけれども、そこは違うのかどうか、教えていただきたいこと。 　第三者評価委員会のメンバーの選定に関してなんですけれども、ごめんなさい、委員でも特に２号委員、学識経験者なんですけれども、ここの学識経験者は、今回はどういう選定基準で、目的でこの人たちを選んだかと。 　ちょっとホームページを調べただけなんで、深くはわからなかったんですけれども、細井さんも田代さんも両方、地方自治体の財政学というものを専門にしているっぽかったんですけれども、同じ専門分野の方を２人、選定されているのか、それともそうじゃなくてこの方たちそれぞれ得意としている分野が別個に違うのか、そこら辺を教えてください。専門分野の同じ方をお二人選んだ場合は、どういう意図があって２人選んだかというのを、その場合は教えていただければなと思います。 　それに対して回答をお願いします。 41 ◯清野行革・財産活用室参事　まず、１点目の業務委託に関する業務改善が有効であるかどうかという点なんですけれども、確かにおっしゃられますように、委託ということにおきましては、業務の範囲を定めた上で委託業務として、市がやるべき業務を民間に委託するという形になっておりますので、そこをさらに改善していくという取り組みが反映されるかどうかという点については、委託された期間においては難しいものがあるのかなと考えています。 　ただ一方で、例えばですけれども、指定管理者制度における内容、事務とかにおきましては、指定管理の評価ということで我々実施しておりますので、それらの評価を、次年度等の取り組みに改善に役立てていただくというふうな働きかけをさせていただいております。 　２点目の１つの総合計画の施策が、それぞれの例えばですけれども、担当課における事務事業のくくりとして適切であるのかどうかという点に関する質問なんですけれども、総合計画自体から棚卸しされた事務事業という構成には、現時点ではなっておりませんので、委員おっしゃられるように、課題として上げさせていただきました事務事業と施策というのが、端的にいえば、ばらばらのつながりが存在しているという状況であるというのは、施策評価、事務事業評価を経た上では、見てわかるという状態であるという形になっております。 42 ◯竜田行革・財産活用室参事　私のほうからは、第三者評価委員会のこの学識の選定についてなんですけれども、まず学識経験者を選ぶときなんですけれども、委員御指摘のとおり、少数精鋭でというところで考えていましたので、同じ分野、確かにそうなんですけれども、行政評価をよく知られている方というところで探しました。 　１人目の細井先生は５次総合計画をつくるときに加わっていただきましたので、そのあたり、章立てであるとか、どういう目的を持ってつくったというところも十分認知していただいていると。それからあとは、御自身も川西市の公開事業レビューの評価者をやったりという活動もされているというところで、その経験を生かしてというのが１つ。 　それからもう一方なんですけれども、この方を選ぶのに当たりましては、やはり同じ分野、この行政評価、全くもう手探りでやっている中でですので、より詳しい方ということで、もう１つ大阪の南のほうでそういう方がいてないかというところで探しましたところ、先ほど言いました桃山学院の田代先生が、大阪狭山市でこの行政評価の委員を長年やっておられたという、ちょうどそれが切れたというところだったので、今度はこの経験も生かして泉南市の行政評価にいろいろアドバイスいただけたらなという思いで選定しました。 43 ◯金子委員　ありがとうございます。 　基本的にはお答えいただいたんですけれども、施策評価の先ほどの評価基準統一のことでもう１つ御質問させていただきたいんですが、この対応をとるということは、これから先は基本的には１つの課で取り組む、最終ゴールは１つの施策に対して複数課から１つの課が担当するようにする……、ごめんなさい、もし複数課でする場合、今後はこの複数課で評価なり事業の改善等を図るために、横での協議の場というか、そういうものをもって進めるのかどうか、そこまで今計画されているのかどうかをお聞きしたいということ。 　外部委員の、これはもう意見というかあれになるんですけれども、もし今後、委員のほうを選定するときに、観点としてもう既にあるかもしれないですけれども、業務プロセスの改善とか機構改革とか、そういうところを専門にされているような方というのも入られていると、より業務プロセスの改善という点では、深く見てもらえるのかなと思うので、またもし、その観点で、次回選定のときがありましたらぜひともそこを入れてお願いしたいなというところになります。 44 ◯清野行革・財産活用室参事　まず、１点目の施策評価の複数担当課が実施しているものということなんですけれども、委員おっしゃられますように、今後統一された基準で評価を実施するに当たっては、それぞれの担当課の業務への取り組み方であるとか、そういったものを我々も取りまとめてというのか、一緒になってまた考えて、限られた財源を有効かつ効率的に実施できるように、統一的な評価をもって事業や施策を実施していくというふうな取り組みを加えてまいりたいと考えています。 45 ◯竜田行革・財産活用室参事　私のほうからは、外部委員の選定なんですけれども、御指摘はもう承って、今回は全く初めてという中で、より詳しく知っている方を中心に選ばせてもらいました。 　これで２年経験を積んだ上で、次に任期２年ですので、選定のときには、そういったことも含めて検討していきたいと思います。 46 ◯堀口副委員長　これまでのほかの委員の議論を聞かせていただいて、第三者評価委員の選定の仕方というのは、ずっと皆さん触れられたのかなと。資料が前回もらったのと訂正分で刷ってもらったのと中身が変わっているというのは、若干違和感があるかなというふうに思います。 　第三者評価委員の選定の仕方については、いろんな議員のいろんな視点、特に森委員の行政サービスの受益者やないかという話もありましたけれども、実際に泉南市のこの施策評価とか事務事業評価の中に出てくるようなジャンルの部分に携わっている、要は政策の形成過程にかかわっている方が委員に入るというのは、これはいささかちょっと、これも前回の正副委員長のレクのときも言いましたけれども、やっぱりこれはどうしても違和感があります。 　だから、そういう意味では、第三者評価というんであれば、それに携わっていない方がやられるのが一番ベストかなというふうに思っています。 　あともう１点、ちょっとこれはずっと見せていただいてびっくりしたのが、事務事業評価の市税賦課事務事業、別に開いてもらわんでも一言で済むのであれなんですけれども、15ページのところの目的妥当性、必要性のところに、人員については不足している。もうこの一言に尽きているんですけれども、僕、いろんな事務事業評価とか見ましたけれども、この一言で片づいているところは、多分、恐らくないと思います。 　これは、そやから人事の配置の仕方がまずおかしいのと違うかなと。要はそもそも人が足りてへん、人が回ってへん、もちろんスキルも必要でしょうけれども、そもそも人が足らんというのを、これはもういかがなものかなというふうに思います。これはちょっと、また人事については副市長、これからの方向性をまた教えていただけたらと思うんですけれど。 　あともう１点、もう言うときますけれども、この施策評価、それから事務事業評価、これはことしからということですよね。これまではやっていたか。やっていたんですね。これは今回の評価シートというのは、今の、要は平成28年度に限っての話というところで出ていると思うんですけれども、過去がなくて未来もないですよね。わかりますか。 　要は、これまで問題になった、課題になった。次に申し送り、このいろんな評価をしている中で、こういうふうに変えていくべきやみたいな話がこれまであったんであれば、少なくとも去年の引き継ぎについてどういうふうに改善ができたのか。 　それから、今回の課題を踏まえて、次にどういうふうに改善をしていくべきなのかというところの視点に欠けていると思うんですけれども、その点についてだけちょっと教えていただけたらと思います。 47 ◯清野行革・財産活用室参事　まず、過去と未来の取り組みについてなんですけれども、事務事業評価シート、資料の１－１の表面のページ、これは抜粋のほうではつけていなかったんですが、（３）事務事業開始の経緯、状況の変化、評価結果への対応ということで、開始から現在まで、この事業を取り巻く状況はどのように変化したか、今後どのように変化していくと考えられるかという点と、３点目の前年度の評価を受けて行った改革改善の取り組みはあるかという形での記載を求めております。 　裏面の未来についてなんですけれども、それぞれの順序立てて行った事務事業評価の結果を受けまして、改革改善案ということで、今後の方向性であるとか解決すべき課題、解決策を考えていくという形にしております。 　また、施策評価シート、資料の３－１になりますが、それぞれの事務事業評価の結果を受けた施策、課長が実施する施策評価の中で、裏面のほうになりますけれども、５番目、これもちょっと抜粋のほうで上げていかなったんですが、改革改善案といたしまして、即時に対応すること、短期的な対応を取り組むこと、中長期的に取り組むべきことということで、今後の対応策をこういうふうな形で講じていきたいということでの取り組みを上げるという形にしております。 48 ◯竜田行革・財産活用室参事　今、説明あったとおりで、もとの評価シートにはいろいろ細々と担当課には書いていただいているんですけれども、今回資料でお出ししている抜粋版には、なかなかそれを全部取り込むことができない、限られたスペースということで、そのあたりが表記されていなくて本当に申しわけありません。 　私のほうから１点目のこの公募市民の募集、これに関してなんですけれども、今回は１回目、開催するに当たって、とにかく市民から広くということだけを考えておりましたので、今御指摘あったそのほかの細々とした関係というところには、十分気が回っていなかったというところもありますので、今後、当然この第三者評価は続けていきますので、そのあたりについてはそういった観点も含めて考えていきたいというふうに思います。 49 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　失礼いたします。 　15ページの、人員については不足しているということにつきましてお答えさせていただきたいんですけれども、毎年実施しております人件費の予算のヒアリングの中におきまして、先日は税務課のほうから、このような同じような形で人員について不足しているんで人員要望したいということで申し出がございました。 　その中で、本市人事課といたしましても、交付税の中で算定となる人数と余りちょっとかけ離れている部分ではございませんでしたので、他市の状況等を一応示すような形で、資料のほう、再度の提出というのを求めたところ、市民税の賦課の部分については他市と比較してかなり少ない状況ではあったということはわかったんですけれども、税務課全体としては、さほど他団体との比較においても、それほどの差がなかったということで、課の中である一定、固定資産税なり徴収のほうから配置がえする等といった形で検討できないかということについて、今ちょっと検討を進めているところでございます。 　以上でございます。 50 ◯堀口副委員長　ありがとうございます。 　その評価シートのほうなんですけれども、これは当然、第三者評価委員会の委員が審議されるときは詳細なほうでやられるという解釈でいいですか。意外と、今回の教育委員会の評価委員会のほうを僕やらせていただきましたけれども、かなり雑駁です、正直。 　だから、もっと細かく書きたい、もっと細かく言いたい、いろいろありましたけれども、かなり雑駁な中で雑駁な結論だけというのは、特に実質多分恐らく２回ぐらいしか審議できないであろうというところからすると、これはちょっとなかなかしんどいかなというふうなところは意見としてもう言うときます。 　人事のほう、やっぱりこれは考えてあげてほしいなと思います。もうこれは明らかに人が足らんと。これはもう税務課の中で人のやりくりせえよという話になるのかもわかりませんけれども、実際に露骨に人が足らんというのだけがぽんと課題として上がっているというのは、ちょっとどうなのかなと正直思うので、ちょっとそこら辺は仕事の量とか、当然残業時間、忙しなるときはもうそれこそめちゃめちゃ遅うまで、特に市役所の電気が夜遅くまでこうこうとついているなんていうような話もよく見かける部分でもあるので、ちょっとその辺だけ、職員の労務管理も含めてしっかりやっていただきたいなというふうに思います。意見です。 51 ◯岡田委員長　ほかにございませんか。────よろしいですか。以上で本３件に対する質問等を終わります。 　〔「委員長、議事進行」の声あり〕 52 ◯森委員　一応、行革については行政のほうは一旦立ちどまるという方向性を示されておりますので、この委員会の存立意義というか、そういうものも考えなければいかんのじゃないかという気もします中で、本会議でもああいうことがございましたので、ああいうことじゃなくて、本会議にも出ておりますので、行政側から出てくるテーマを議論することはもちろんやぶさかではありませんけれども、それに加えて委員の中でお持ちになって温めておられるテーマ、これを、委員長、副委員長と御相談していただいて、俎上にのせることをぜひとも御検討いただきたいと思います。 53 ◯岡田委員長　わかりました。また副委員長と相談させていただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました案件につきましては、全て終了いたしました。 　これをもちまして、行財政問題対策特別委員会を閉会いたします。ありがとうございました。 　　　　　午前１１時２５分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.