平成29年総務産業常任委員会

=== 1218_平成29年総務産業常任委員会_本文 === # 平成29年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1218 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯谷委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集いただきましてありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第２号「市道路線の認定について」及び議案第７号「泉南市、阪南市、田尻町及び岬町における広域まちづくり課の共同設置に関する協議について」から議案第15号「泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」までの以上９件並びに議案第17号「南部大阪都市計画りんくうタウン南・中地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例等の一部を改正する条例の制定について」の計11件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いいたします。 　なお、本常任委員会に付託されました議案につきましては、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　谷委員長さんを初め委員の皆様方には、常々市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、心から御礼を申し上げます。 　さて、本日の委員会は、昨日の本会議において本常任委員会に付託されました議案第２号「市道路線の認定について」及び議案第７号から議案第15号及び議案第17号につきまして御審査をお願いするものでございます。どうぞよろしく御審査を賜りまして、御承認をいただきますようよろしくお願いを申し上げまして、甚だ簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯谷委員長　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。 　会議の傍聴につきまして御意見等はございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯谷委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第２号「市道路線の認定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯大森委員　この分については、費用も全部開発業者が持ってくれるということだと思うんですけれども、その確認です。この道路をつくるに、市道をつくるについては、泉南市はお金がかかっていない。ちょっとその確認です。 　その分、しかし維持管理に費用がかかってきて、これが大変というのは議員であったり、どこでもそういう話はあって相談を受けたりしていると思うんですけれども、維持管理についてはどうなのか、応急処置、穴があいた場合とかというのはしてもらっていると思うんやけれども、一般質問もあったんですけれども、やっぱり管理が不十分じゃないかと。不十分というか、そういう市民の要望に的確に対応できるようなことになっていないかと思うんですけれども、市道の管理費の３年間の推移というのはどうなのか。 　それから、簡単な応急措置はしてもろてますけれども、計画的に道路を全面的に張りかえると、アスファルトを張りかえるとか、そういうふうな計画というのはできていないというのも一般質問で明らかになったと思うんやけれども、そういうふうな泉南市全体の、市道全体のこういう順番にしていくというふうな計画づくりが必要ではないかと思うんやけれども、それについての考え方を教えてほしいと思います。 　それと、市道を管理する上で、最近のこういう開発地がするところは問題ないと思うんですけれども、昔、市民同士が、住民同士が土地を出し合うてつくった道なんかは、市道であっても境界がはっきりしていないとか、そういうところが残されているんじゃないかと思うんですよね。 　そういうところはどうなんですかね、境界なんかをはっきりしていけへんかったら、税金の問題とか、それから安全性を保つ上で歩道をつくるときに問題が起こったりとか、そういうことが起こらないかと心配するんですけれども、その点、どんなふうになっているのか、お答えください。 7 ◯谷委員長　ただいまの大森委員の発言に対しまして、理事者の答弁を求めます。 8 ◯伊藤道路課長　開発地の道路ですけれども、開発地の道路については開発者でつくるということになっております。 　ただ、維持管理の観点で予算の推移ということですけれども、３年間ということなので、平成26年度予算については1,400万余り、平成27年度予算としては1,600万余り、平成28年度今年度ですけれども、1,700万ということになっております。 　全体計画ということなんですけれども、本会議のほうでもちょっとお話があったことやと思うんですけれども、なかなか全体計画をつくるということは難しいということなんですけれども、限られた予算の中で、一定通行に支障を来すところについては、優先的に整備していると、補修しているという状況がありまして、なかなかそれに対応している中で、あれこれいろんな状況が起こってきますので、次に全体計画として、作成するということについては、なかなか困難な状況であるということは、御理解いただきたいところでございます。 　あとですけれども、出し合い道の境界ということについては、その都度、結局明示のほうはしていっているわけですけれども、市のほうが率先して明示をするということは、境界が決まっていないところ、なかなか大変多くございますので、その都度という対応になっております。 　以上です。 9 ◯大森委員　この金額1,400万、1,600万、1,700万というのは予算ですかね、決算ですかね。数字がえらいきれいやし、ちょっと知りたかったのは決算のほうを知りたかったんですけれども、これが予算とすれば、予算にしても決算にしても年々ふえているということで、これは毎年開発地がふえて予算をふやした理由、予算なり決算なりがふえた理由なんですけれども。 　市道の認定がふえてきて、それに対応するところが、そのために維持費がふえてきたということなのか。それとも、老朽化してきて工事する箇所がふえてきて、予算なり決算なりがふえてきたと。両方のこともあるかもしれませんけれども、その辺はどんなふうに、その辺のところのふえた理由がわかれば、理由を教えてください。 　それと、開発地の市道の場合に、維持管理の分を上乗せして、開発業者から幾らかお金を取るとか、何かそういうことは、根本的に考え方がおかしいのか、もしかそういうことが検討できる余地があるのかとか、そういうことをやっているようなところがあるのか、その辺をもしかつかんでおられれば、答えてください。 10 ◯伊藤道路課長　予算の推移については、委員御指摘のとおり、結局ふえてきているから予算もふえている、老朽化してきているから予算もふえていると、そういうことが両方相まって、予算のほうは推移しているというふうに考えております。 　あと、開発地の負担金を取れるかどうかということなんですけれども、その件については、私が知っている範囲の中では、そういうことを行っているところはないと。また、取れるか取れないかということについては、私感になりますけれども、取れないと考えます。 　以上です。 11 ◯谷委員長　よろしいですか。 12 ◯大森委員　はい。 13 ◯森委員　開発があれば市道がふえていくわけですけれども、それは今のところ泉南市の人口減少に抵抗する唯一のところだろうと、小さな開発が幾つか続いているということは、だとは思うんですけれども、それに比して、道路管理の必要量がふえていくわけですけれども、古い市道についてはほとんど手つかずのところがもう大半を占めておって、これはもう私もここ市役所へ来るようになったときから、もう議会でずっと、それはそれだけ市民の要望が多いということで、議会でいつも話されてきたことなんですけれども、一向に変わる気配がないんですよね。 　平成29年度の予算も幾らですか、1,500万ぐらいですか。1,500万だとして、1,500万でどれだけの補修ができるんですか。それを順番にやっていくにしても、ルールがないわけですよ。どこからやるとか。声の大きいほうからやるのか。要望を、きのうも質問がありましたけれども、もうずっと続けて出していると。いつまでたってもらちが明かないと。そういうところが幾つもあると思うんですよ。要望さえ出さないところもある。 　我々のところに来てお話をさせていただいても、そのときの、今はどうかしれませんけれども、私もその話はもう何年もしていませんけれども、区長さんから要望を出してもらえと。 　それはルールなんですかね。区長がいないところはどうなるのかよくわかりませんし、私はやっぱりできないならできないで、できない事情も、お金がないからなんですから、明らかにして、一定のルールをやっぱりつくらないかんと思うんですよ。いつまでたってもできない、できないとみんな言っているし、片方はどうしようもないと言っているし。もう金がないんなら知恵を出すしかしようがないでしょう。 　ちょっと考えてできることがないんでしょうかね。例えばよく道を掘っていますわね。ガスとか上下水道とか、そのときにパッチワークみたいなことしないで、必ず道の全幅をやると。それからある程度の距離をやると、その範囲だけでなく。そうしたら多少安上がりになるんじゃないですか。 　ガスなんかはガス会社ですし、お願いして、そういう方法とか、いろいろ考えるしかしようがないと思うんですけれども。 　以上です。 14 ◯谷委員長　ただいまの森委員の発言に対しまして理事者の答弁を求めます。 15 ◯伊藤道路課長　舗装対応については、ある一定埋設者さんの業者には御協力いただいて、全幅とはいいませんけれども、一定のルールといたしまして、道路の半幅を越える掘削となることについては全幅やっていただいているとか、悪いところがちょっと多少先にあるというところについては、一緒にもう全部してくれというような形での依頼は行わせていただいて、御協力いただいていることは多々ございます。 　全てを全幅にするということは、ちょっと業者のほうも負担がかなりかかってくるところがありまして、なかなかそこまでお願いしたところで、ちょっとしていただけないという状況がございますけれども、おっしゃっていただいているような形での指導については、現在も行っているところでございます。 　区長さんからの依頼ということをお願いしているところなんですけれども、一定ルールということではないんですけれども、ただ、今おっしゃっていただいているとおり、あれもこれもというところもやっぱりなってきているところもございますので、区の中で優先順位も１つつけていただきたいというところがございまして、区長さんにその依頼状況を御確認いただくという意味でも、区長さんから出していただいているという状況でございます。 　以上です。 16 ◯森委員　いや、区長を通すならね、それははっきり明確に、それをルールとすればいいんですよ。そうすれば、それを周知して、こういうルールですと。ルールがないからいろんなところから話がぼこぼこ湧いてくるんで、はっきりこういう状況です。それで、区長を通してくださいと。今までにこれだけの要望が市内全体で出ていますと示せば、できないにもかかわらず、これだけの人が待っているんやなということが、市民はわかるでしょう。同じこと何遍も何遍も言わんでいいでしょう。親切に情報を公開していかないと、物事は前に進みませんよ。 　よく見かけるんですよ。１メーターぐらいのパッチにしたところが、ずっと続いているんですよね、工事が終わった後、掘り返した工事が終わった後。あれは、あそこから傷むもとですよ、必ず。余計に金がかかるのと違いますか、あんなことをしていたら。 17 ◯伊藤道路課長　確かに掘り返す箇所が多数ということになってくれば、損傷度合いも激しくなってくるというふうに考えます。ですので、一定個人の掘り返しについてということにもなってきますので、範囲についてはある一定、影響範囲を考えての補修となります。 　ただ、業者と計画等については、毎年埋設者協議をやっておりますので、二度掘りのないような形で、またそれまでに工事の周知をしていただいて、それ以前に掘削なりをしていただいて、全体的に補修をかけるというような形で、皆様にお願いしているというところがございますので、御理解いただきたいと思います。 18 ◯森委員　例えば1,500万でね、それは単価は状況によって変わるでしょうけれども、大体の話で、どれぐらいの舗装修繕ができるんでしょうか。そのこともやっぱり、だからこれぐらいのことしかことしはできませんよということを、はっきり言うておかないと、いつまでたってもくすくす、ぶつぶつ話がくすぶってきて、議員さんに言って、議員さんもあっちから、こっちから聞いて、また言ってと、整理のつかない状況になっているんで、もう明らかにしたらいいですよ。 　1,500万で何平米しかできませんと。要望はこれだけ出ていますと。泉南市はこんな状況ですと広報で発表したらいいでしょう、そんなもの。 19 ◯伊藤道路課長　1,500万でどのぐらいできるかということで、大体平米5,000円程度と考えますので3,000平米、幅員が５メーターとして600メーターという計算になってきます。 　以上です。 20 ◯谷委員長　森委員、よろしいですか。────ほかに。 21 ◯南委員　こうして、市道認定を毎年どんどんしていくわけですから、もちろん伸びていくわけですね。本会議でも申し上げたように、維持管理のほうが追いついていないと。問題はやっぱり予算なんですね。 　こうして認定していくことはいいんですが、今言うているように年々100万程度ずつアップしていっているというようなのが現状ですが、もう抜本的に、今のことの延長距離も含めて、果たしてこの維持管理はあと500万、あるいは1,000万でも足していけるというようなことも含めて、今はもう劣化の激しいところからもう順次やっていっているというような現状だと思うんですよ。 　かといって全体計画は難しいのは、確かにそれを全て網羅してというのは難しいけれども、少なくとも皆さんも言われているように、一定の計画を立てて、その中でこういう予算の関係もあるんで、その順番からすると３年ぐらい待ってくださいと、もっと激しいところがあるんで、厳しいところがあるんですとか、きっちり説明をして、市民の皆さんも財政が厳しいのはわかってくれているんですよ。ところが、やっぱり直してほしい、これも心情、当たり前のことなんでね。 　まずは、予算アップすることも頑張ってもらうということと一定の期間、例えば３年なり５年スパンぐらいで、それぐらいで何とかやっていきますぐらいのことを、その辺を説明して理解してもらうと、そういう形をとらないと、なかなかできませんわ、できませんわと。何か口開いたら予算ないんでと、これだけでは皆さん納得してくれませんわ。 　だから、そういう整備計画ができればいいんですが、できなくても、例えば団地でいえば、老朽化したところ、いわゆる劣化の激しいところをずっと順次順番、これはつけられると思うんで、それと予算とにらめっこして、大体何年度にはこれぐらい、先ほど言うた平米数がいけるというんであれば、それぐらいのことをやっぱり示していかないと理解してくれへんと思う。 　それ以上に緊急にやらないところは、これはもちろんやってもらわないといけませんが、トータル的には、やはりそんな考え方でちょっと毎年、今申し上げたように延長がどんどん延びていきますから、そこが追いつけへんわけです。 　そやから、このスタートの今平成26年から28年とおっしゃいましたけれども、スタートの段階から、これはその段階で2,000万、あるいは3,000万あればもっと早く修理ができていけるわけですけれども、現状は1,400万やと。当然その中でしかできないわけですから。 　そういったやっぱり考え方というんか、切りかえてもらわないと、もう予算ありません、ありません、どこへ行っても予算ありませんと、これではちょっとね。 　我々もこの前も申し上げたように、こういう要望をお聞きして言うているんですが、今言うたように、例えば５年やったら５年でも、何とか辛抱してくださいぐらいのお願いも含めてやっていかないとだめなんですから、その辺はどうなんですかね。 22 ◯伊藤道路課長　予算のほうなんですけれども、維持費のほかに新設改良費ということで1,500万舗装に充てるという予算も、現在計上していただいているところがありまして、その辺については維持でする分と、今、先生がおっしゃっているとおり、新たな開発地の中の道路の対応として、その新設改良費をいただいているところがありますので、そちらのほうで順次対応していっているという状況でございますので、開発地についてはちょっと何年待ってくれとか、そのようなことの対応については可能やというふうに思っておりますので、そういう回答をできるだけさせていただくように。 　また、生活道路のほうについては、どうしてもその状況が激しいところについて対応が優先してしまうというところもありますので、計画についてちょっと本当に立てにくいところはあるんですけれども、予算を見ながら、ある程度、２年待ってくれ、これがちょっとあるんで待ってくれとか、３年待ってくれというお話はできるかと思いますので、その辺の回答をできるだけさせていただくように心がけてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 23 ◯南委員　結構です。 24 ◯谷委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 25 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号「泉南市、阪南市、田尻町及び岬町における広域まちづくり課の共同設置に関する協議について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 26 ◯大森委員　第６条に、職員の選任方法というのがありまして、広域まちづくり課の職員は、関係市町の長の協議により、定める候補者の中から泉南市長が選任することを規定したものとありますけれども、何人ぐらいの体制と考えておられるのか、大阪府から来られて泉南市の職員さんと、あと他市から来るのかなと思ったりするんですけれども、ちょっとそのことを教えてください。 　それから、第７条で、広域まちづくり課に要する経費に関することについての規定で、経費は関係市町で負担し、その他の関係市町は泉南市に交付するということが書いてあるんですけれども、このその他の関係市町はというのが、ちょっとよくわからないので、教えてくれますか。 　それと、これは府からの権限移譲で、府から負担金をもらって、この広域でやって、泉南市を初め広域のところは損しないと、負担がふえないというのは原則だと思うんですけれども、その点はどんなふうになっているのか。これだけ読むと、なんか経費は関係市町で持たなあかんというふうに読めるんやけれども、その点の説明をお願いします。 　それから、第11条で、職員の身分の取り扱いについてということで、広域まちづくり課の職員は、泉南市の職員の身分とすることについて規定したものということで、この例えば阪南市の職員さんがまちづくり課の職員として泉南市に来た場合、給与が下がるとかいうようなことが、そういうことが起こり得るのかどうか、ちょっとその辺について教えてください。 27 ◯長田都市整備部参事　それではまず、体制なんですけれども、体制のほうにつきましては、広域まちづくり課としては、課長のほうが兼任ということがありまして、大阪府からの派遣職員が１名、それと市の職員が２名ということで、合計４名になります。 　ただ、それではちょっと事務的に補わないといけないというようなこともございますので、市の開発担当のほうに兼任辞令を出しまして、兼任辞令のほうを３名ということを考えております。 　ですので、広域まちづくり課としては兼任を入れて４名ですけれども、それ以外に３名の兼任辞令を出して事務を補うという形を考えております。 　それと、２点目のその他の関係市町ということでございますけれども、これにつきましては、田尻町と阪南市、岬町のことを指しております。 　それと、経費がふえるのかということなんですけれども、これにつきましては、ふえるということになります。 　それとあと、給料につきましては、泉南市の給料に当てはめるということであれば上がるというような御質問だったと思いますけれども、給料につきましては、基本的には現給保障という考え方がベースということになってございます。 　以上でございます。 28 ◯大森委員　今の説明を聞くと、職員はもう泉南市だけで、あとは来ないということなんですかね、というふうに説明を受けたような気がしたんですが、ちょっとその辺のところを。今後もそういうふうにしていくのかということ。 　あと、経費は泉南市がふえるということで、その経費の財源ですよね。持ち出しになるのか、大阪府がちゃんと保障してやってくれるのか。権限移譲の、これも府からの権限移譲事務ですよね、については基本的には財源については府の責任でやるということじゃなかったんですかね。その点について。 　例えば泉南市が負担をしなければならない、その経費がふえるということであれば、そういうものを受ける必要はないというふうに思うんですよね。これも別に府下全部でやっているわけじゃなかったね、この間の説明だと、たしか府下全部が権限移譲しているということではなかったと思うんやけれども、その辺のところをもうちょっときっちり説明してもらえますかね。 　それと、体制としては３人、府から１人と泉南市から２人で、課長がおって課長は兼務でやって、あと兼務が３名だと、結構大きなあれですね。だから、場所は同じ、別館のところでするんですかね、ちょっとその辺のところを。結構大規模やと思ったんやけれども、その辺のところを説明してもらえますか。特に経費のことをわかりやすく説明してもらえますか。 29 ◯長田都市整備部参事　職員の体制ですけれども、スタート時点は他の田尻町さん、岬町さん、阪南市さんのほうからは職員は来ないということでございますけれども、将来的な受け入れも考えております。 　これにつきましては、将来的に他の市町さんのほうから派遣したいというようなことであれば、受け入れる体制ということでございます。 　それと、先に場所のほうにつきましては、現在都市計画課のある奥側のところにスペースがございますので、そちらのほうを予定しているということでございます。 　それと、経費につきましては、一応手数料等で一定補っていただくことと、それと各市町さんのほうの負担金、ただ泉南市のほうも当然ながら負担しなければいけないということでございますので、一定負担があるというふうになっております。 　以上でございます。 30 ◯大森委員　ちょっとどなたか答えていただきたいんですけれども、権限移譲の場合、経費とかそれからそういう問題で、この場合やったら府が責任持つというのが原則じゃなかったんかな。今のお話やったら、手数料で補うとかいろいろあるけれども、経費的に泉南市が負担する分が出ると、場所も提供しなあかんということであれば、この権限移譲、それは泉南市民にとっては近くになるかもしれませんけれども、それにしたって、ちょっとこれは受けるべきじゃないんじゃないかと思うし、そういう経費についての説明もなかったんで、もうてっきりそんなん泉南市の負担は限りなくゼロに近いというふうに思っていたのに。 　府下的にも全部が全部これを受けているわけと違うんですね、というて、たしか説明があったのに、そういうものをわざわざ受ける理由というね、泉南市の財政は大変やと言いながら、受ける理由があるのかどうか、受ける理由はないと思うんですよ。その点についてちょっと説明してもらえますかね。 31 ◯長田都市整備部参事　基本的には今現状受ける方向で、基礎自治体の優先の原則にのっとりまして、可能な限り事務移譲を受ける方向で、今まで検討を進めてきたということでございまして、今回広域連携の機会を逃しましたら、単独で受けることになってしまいますので、それであっても前回の協議会のときにも御説明させていただいたと思うんですけれども、今の広域でなくて単独で受けた場合でも２名程度は最低でも必要になるということで、広域で受けたほうが効率的ではないかということと、大阪府さんからの派遣職員、経験のある方の派遣職員を受けられるというようなメリットもございますので、そちらのほうを総合的に考えまして、今回こういう上程をさせていただいたということでございます。 32 ◯竹中市長　この広域まちづくり課の経費の負担ですけれども、事務経費だけじゃなしに、これは人件費のほうも当然要るわけです。今回は、ほかの市町からは、職員の派遣は当面はないわけですけれども、うちの職員だけでありますけれども、そのうちの職員の人件費につきましても、他市からも案分していただく予定でございます。当然のことですけれども、それとあと大阪府から、広域でやることによって、大阪府から派遣をしていただける。単独であれば派遣はないわけでございます。 　そういう意味でも、ノウハウを持った人に来ていただくというのは、非常にありがたいことかなというふうに思っております。 　それとあと、経費の案分ですけれども、事務経費プラス職員の人件費、これは関係市町だけじゃなしに、大阪府から権限移譲でいただいた場合、大阪府からの交付金も当然出てまいります。それを引いた上での残った経費の案分で、人件費についても案分をしていただくということで、むしろうちのほうには、うちの職員の人件費分も他市で賄っていただいているというふうなメリットがあるというふうに思っております。 　それとあと、広域でもしこの事務を受けなければ、大阪府下で受けていないところというのは、ほとんど残らなくなります。時間の問題で、この事務を単独で受けなければならなくなりますので、その際に慌ててどうするということじゃなく、事前にこういう広域まちづくり課をつくって用意しておく。そのうち大阪府側からも、全面的に各市町でやってくださいという段階においては、熊取町もこちらの広域のほうに加盟することを前提に、当面は加入しないということになっておりますので、またそのときには経費の案分についても、もう一度調整をさせていただく予定でございます。 　以上です。 33 ◯大森委員　基本的な考え方として、交付金も含めて入ってくると、手数料も入ってくると。他市からのそういう人件費なんかを半分とか出してもらうこともあって、基本的には泉南市は損しないと、どうなんやろうか。でも人件費を出すからね、そんなわけにはいかへんかもしれんけれども、それが基本ですから、それをちょっと押さえたいんですよ。 　それと、権限移譲については責任としては権限移譲をするんだから、市には迷惑、市には負担かけないというのが原則になっているということで、それはどうなんですか。そういう解釈の仕方で間違っていないんですか、その点をお尋ねします。 34 ◯清田副市長　権限移譲につきましては、今回大阪府からの権限移譲ということですけれども、基本的には住民に身近なサービスについては、なるべく大阪府から市町村を窓口にするほうが、住民にとって利便性が高まる、市民・府民のためになるということで、権限移譲を進めているというのが基本的な原則です。 　それに当たりましては、今まで答弁がありましたように、大阪府からは一定交付金等で支援をするなり、今回のような形、今回広域でやることによって人的な支援もするというような支援策は出されているというところです。 　大阪府の方針とすれば、一定そういう身近なサービスを市町村でやるというところですけれども、今まで１カ所でやっていたところが、当然府内全域、今回広域でやりますけれども、各市町村でやるとなれば、それだけ場所も人もふえるということで、トータルの人件費等がどうなるかというと、大阪府１カ所でやるよりは、費用が大阪府内、市町村全域ではかかってくるというのが現状だと思います。 　それと、住民のサービスとの観点で、どういう形で権限移譲を進めていくかという中で、今回のような広域でやるという形で、お互い効率化を図る中で、市民・府民の利便性を図るというやり方が進められているというところです。 　したがいまして、完全に市町村の持ち出しがゼロになるかと、ゼロというか、大阪府が全部面倒見てくれるかということでいくと、全てを見てくれるわけではないというのが現状だと思います。 　その中で、今回の広域のような形でやれば、各市町村の負担とすれば一番最小限でおさまると。大阪府からもいろんな支援が受けられるというやり方を選択しているというところだと思いますので、この手法について御理解いただきたいというところでございます。 35 ◯谷委員長　ほかに。 36 ◯南委員　今までも権限移譲を受けてしてきたという経過があるんですが、市にとって権限移譲してもらいたいという権限移譲と、余りしたくないという２つが当然ありますね。 　私の知っている限り、余り権限移譲してもらって、そんなにメリットが出ないというんかな、そういうのが多いような気がするんですよ。市長も答弁があったように、いや、これで今回受けなければ、どこかで無理やりやらされるというかな、そういうふうなシステムになっているんですか。 　この前の協議会で、泉佐野市は市民の利便性に欠けるという理由で、これは受けないというような御答弁があったと思うんです。熊取ですか。泉佐野市も入っていないとあるから。単独でやっていくんでしょう。 　だから、その辺が泉南市民にとってメリットがあるし、利便性が高まるというんであれば、私はどんどん受けたらいいと思うんですが、そういう場合、断るということはできないんですか。なんか、最終的にこれでやらなければどこかで単体、いわゆる泉南市だけで受けざるを得ないというようなことをおっしゃいましたけれども、そういうことになっているんですか。 37 ◯清田副市長　今、法律で権限移譲というのが決まっている部分と、今回大阪府が進めているのは、大阪版ということで、法律等に基づかずに府の計画で進めているというものと、種類によって違うと思うんですけれども、当然法律等に基づかないものについては、一定もともと大阪府に権限があって、それを市町村の要請等によって権限を移しているというのが現状ですので、強制的な形にはならないというところです。 　ただ、国全体の方針とすれば、市町村で身近なところでできる住民サービスは、市町村へおろしていくというところが基本的な方針になっておりますので、その中で法律等が整備されていけば、当然強制的に権限が移されるという場合も出てくるというところで、現在のところは市と府とで協議をしながら、権限移譲をする中身を詰めていっているという状況でございます。 38 ◯南委員　その観点としてね、先ほど申し上げたように、泉南市にとってメリット、市民にとってのそういった利便性もろもろを含めて、そういう観点で私は受ける、受けないを決めてほしいと思うんですが、なんか、押しつけられて受けざるを得ないとかという、その経費ばかりの話じゃなくて、泉南市にとって、よりメリットがあるねという観点で、私は今後の権限移譲を受けていってほしいと思います。 　それと、この中の幹事市、３条ですが、泉南市とすると。これはずっと恒久的にというか、これを受けたらもう泉南市がずっとやっていくんですか。この広域の中でそれこそ輪番制というんか、じゃ次は阪南、じゃ次はどこ的になるのか、もうこの広域のまちづくりについては、泉南市がもうずっと幹事市をやっていくと、こういうことでいいんですか。 39 ◯竹中市長　広域まちづくりについては、輪番ではなしに、恒久的に泉南市が幹事市になります。 　広域福祉課が泉佐野市が幹事市でやっておりますし、もう１つ、この広域３市３町の広域で考えたのは、広域福祉とそれから広域まちづくり、もう１つは広域の環境整備です。公害等の指導の関係なんですけれども、この関係も調整した結果、３市３町では受けないということに決定したと。必ずしも何もかも受けるというんじゃなしに、受けるか受けないかは皆さんで協議した結果として、そういう結果が出ております。 　もし、その環境整備についての広域でやった場合は、阪南市が恒久的に幹事市を行うということを前提に話は進めておりました。これはやらないという方向になりましたので、もうないんですけれども。 　したがいまして、広域福祉と広域まちづくりについては幹事市は泉佐野とうちということになってございます。 40 ◯南委員　私は広域というのはやるべきだという推進派の考え方なんですが、だから、今言うふうに、市長が言われたように、ほかの部分でもやらないということもあるわけですから、その辺のやはり権限移譲についての考え方をきっちり今後もやる、やらないも含めて進めていっていただきたいというふうに思います。 　結構です、答弁はいいです。 41 ◯谷委員長　ほかに。 42 ◯金子委員　２点あるんですが、１つは、大阪府からの派遣ということで、２名ということなんですが、これはどういう身分になるんでしょうか。この広域課に配属されて11条の泉南市の職員の身分となるのか、ただの出向、籍は府庁にあってという形になるのか、ちょっとそれをお聞かせください。 　２点目なんですが、組織変更で審査指導課というものが１つのような形でイメージ図で描かれているんですが、こちらの課というのはどういう役割を果たすのか、教えていただければと思います。 43 ◯竹中市長　派遣職員の身分ですけれども、今現在総合政策部に大北参与が来られていますけれども、同じ位置づけです。籍は向こうにあって、併任でこっちに来られて、それでこちらのほうで泉南市の身分を持つということになっております。 　給与についてもこちらの位置づけで、こちらのほうで支払うということになります。その給与分についても、先ほど言いましたように、広域のほかの市町で案分するということにはなります。 44 ◯長田都市整備部参事　体制のほうのことですけれども、開発許可というのと開発指導というのと２つあるんですけれども、開発指導のほうは市のほうのこれまで行ってまいりました開発指導に係る部分でございます。今回広域でやるというのは、開発許可の分になっておりまして、それで開発許可自身は、これも許可ということですので、何ていうのか…… 　ちょっと整理させてもらいますけれども、開発許可自身に対して、現場とか現地確認とかいうのも必要になってまいりますので、そちらのほうの分については、なかなか人数だけでは補えないということがございますので、開発指導のほうの職員に併任辞令を出しまして、そういう現場とか完了検査とかいう部分について事務を補っていくということを考えております。 　審査指導課につきましては、今、御説明申し上げました開発指導のほうの部分をやる課ということでございます。 45 ◯谷委員長　先ほどの説明の中に、１名と言っていたんですけれども…… 46 ◯長田都市整備部参事　それと府からの派遣職員につきましては１名でございます。役職につきましては参事（課長級）ということでございます。 47 ◯金子委員　その府庁の方なんですが、給与は市のほうから払うということなんですが、大阪は現給保障ということで、給与水準は大阪府庁での現状の給与ということになるんだと思うんですが、それというのは、市の同じようなポジションの方に比べて高いというんですか、給与水準的には高額なんですか、どうなっていますか。 48 ◯竹中市長　我々が例えば、もう今はなくなりましたけれども、下水道組合、私も行っていましたけれども、向こうへ行ったときは向こうの給与に合わせます。それぞれの構成団体から行く場合は、大阪府との間もそうですけれども、それぞれ給料が違いますので、年間所得で合わせるような形で割り戻します。それでトータルで、年間所得でほぼイコールになるように合わせますので、そんなに大きな違いはありません。 49 ◯谷委員長　よろしいですか。 50 ◯金子委員　はい。 51 ◯谷委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 52 ◯大森委員　権限移譲については、先ほども議論がありましたけれども、上から言われたことを受けるということではだめだというふうに思います。身近な、基本的には府の仕事を泉南市に押しつけるという部分が多いと思うので、賛成できない部分は多いんですけれども、おっしゃるように身近になるということではプラスの部分もあるので、それはよく検討していただきたいというふうにも思います。 　しかし、この場合でも、こういう受け入れることによって市の負担がふえるとか、職員さんの仕事がふえるとかいうことになっていけば、それは行く行くは泉南市の財政難がまた深刻化するということで、それは長い目で見れば市にとってマイナスということもあるので、そういうところまでやっぱり考えてやっていただきたいということを述べて、賛成の討論にいたします。 53 ◯谷委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 54 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第８号「田尻町の屋外広告物の許可事務等及び措置命令等に関する事務を泉南市が受託することに関する協議について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 55 ◯澁谷委員　おはようございます。ちょっと確認をさせていただきたいと思います。 　今までの先ほどの第７号の話に関しては、泉南市もそこでかかわることですので、広域のまちづくりの観点から、行く行くはメリットになることも多少はあるかということで、それはわかるんですけれども、この第８号に関しては、前回の協議会のときに、たしかこの田尻町の屋外の広告物の許可事務等とか措置命令に関しては、これは泉佐野市がやっていたというふうに聞いたかと思うんですけれども、それが泉佐野市が先ほどの話にありますように、単独でされることになりまして、それをなぜかこの泉南市が受ける、こっちに回ってきたということなんですよね。 　この点ちょっと第７号と比べまして、はっきり言って田尻町のことを泉佐野市がしないから、泉南市が受託することになったという、このいきさつをちょっと詳しくというか、もう１回お話ししていただきたいのと。 　このまちづくり課にあったものが、こっちにということは、当然この所管というのは都市整備部のまちづくり課に置かれるんですかね。また、何名でこれはやられるのかということもあわせて確認したいと思います。よろしくお願いします。 56 ◯長田都市整備部参事　受け入れることになった経緯ということでよろしいでしょうか。 　屋外広告物のこの事務につきましては、一定広域の中で、もともと泉佐野市のほうへ田尻町さんが委託しておりまして、その中で広域の中で共同処理できへんかということで検討してきたんですけれども、各団体間のほうで事務量がかなり違いますので、広域になじまないということで事務から外れたと。 　その中で、一定今回広域の中で処理を考えている事務がございまして、田尻町さんが泉佐野市さんのほうに委託していた事務の過半が、ほとんど広域のほうで処理することとなっております。 　その中で、この屋外広告物についてはちょっと漏れたということでございますので、これをどうするかということで、１個だけ泉佐野市さんに残すのか、それともというような話になっておりまして、その中で田尻町さんと幹事であります泉南市のほうとで協議させていただいた中で、泉南市が受けましょうということになりました。 　それとあと、どこが処理するかということにつきましては、今度新設されます審査指導課のほうで事務を行うということでございます。 　以上でございます。（「何名ですか」の声あり）審査指導課のほうは３名で事務をされることになっておりますので、そういう形になると思います。 57 ◯澁谷委員　ありがとうございました。 　成り行きでそうなったというと変ですけれども、このメリットというんですか、先ほどもありましたけれども、権限移譲でいろんなことでこっちが持っていくというのもその成り行きと言うと変ですけれども、それはわかるんですけれども、じゃ、これによって経費は田尻町が全部持つということですね。 　その田尻町のことをしているわけですから、その給与、それも田尻町が分担するということですかね。そしてその収入というのは、管理執行に伴う事務的な収入というものは、どのぐらいが期待というと変ですけれども、それしか泉南市にとってはメリットがないというと変ですけれども、どのぐらいのことを考えていらっしゃるのか。 　これは権限、もうずっとこれは先ほどのと一緒で、恒久的にもうずっとこれは田尻町のこれに関しては、泉南市が行うというふうに考えてよろしいんでしょうか。 　以上です。 58 ◯長田都市整備部参事　人件費につきましては、基本的には職員の給料、１時間当たりの単価に６時間を掛けて算定される分が固定費ということでございます。それ以外にも、事務が発生したときに発生する、算定される費用というのを出した形のものが委託費という形になるというふうに考えております。 　それとあと、収入自身は今時点の固定費の部分ですけれども、これを今平成28年度の単価で算定いたしますと２万9,000円ということになってございます。それプラス事務費ということになるということと、収入については手数料というのが別に入ってきますので、それも泉南市の収入ということで処理するということでございます。 　それと、田尻町の事務を恒久的にと。これにつきましては、田尻町との協議の中で将来的にどうなっていくかということもございますので、それについては今後協議してまいるということになります。 　以上でございます。 59 ◯澁谷委員　ありがとうございました。 60 ◯谷委員長　澁谷委員、よろしいですか。 61 ◯澁谷委員　はい。 62 ◯谷委員長　ほかに。 63 ◯森委員　これね、この前も申しましたけれども、許可事務についてはわかるんですけれども、この措置命令等については、余りメリットがないと思うんですよね。これもセットで受けなければいけないということなんでしょうけれども、どういう体制でと今３人で、それも兼務でおやりになると。どうなんでしょう、できるんでしょうかねという不安が非常にあるんですけれども。 　許可事務というのは、それは向こうから来てお願いしますと来るもんですから、それをさばいていけばいいんですけれども、この措置命令に至る過程というのは、かなりあるわけですわね、プロセスがね。 　その措置命令を履行しない相手が告発までせないかんわけですわね。そういうことができるんかということなんですけれども、これは相手は違反者ですから、向こうから来ないんですよ。こちらから追いかけていかないかんです。できますか、しかし。私は難しいように思うんやけれども。 64 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼いたします。 　権限移譲事務の中で、屋外広告物の許可事務及び措置命令の関係で、委員御指摘の措置命令、確かに広告物の許可の取り消しやったりとか回収命令等、通常の許認可以上の高度な事務が発生するんだと思われます。 　ただし、すみません、私どもが持っております府からの権限移譲事務の年度ごとの事務量という中では、実は今懸案になっています措置命令等の事務が、これまでずっとゼロで推移している状況となってございます。したがいまして、事実上今現状、大阪府でさえどのくらいの事務量があって、どのようなものがあるかわかっていないというところでございます。 　今御指摘の措置命令の事務が生じた場合に、府と自治体、受けている市町村の間でどうするかということは明確になっていまして、事例発生時に府と市町村の協議の上決定するということになっておりまして、この文言が結構権限移譲事務に出てくるんですけれども、これはもうとりもなおさず、事例が発生すれば、府と市、権限移譲を受けている市がともに対応するというようなニュアンスというふうに受けとめているところでございます。 　以上でございます。 65 ◯森委員　つまり今まで放置されていたわけですね。事例が発生すれば対応するということは、今後も対応せんでええということなのかな。 66 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼します。 　これまでのところ、事例として挙がっていないということで御理解賜りますようよろしくお願いいたします。 67 ◯森委員　これね……。そんなこと言うていいのかね。いや、いっぱいありますよ。巡回から始めないといかんでしょう、まず、もうそれはなさらないわけですな。そんなん別に構へんですけれどもね。 68 ◯谷委員長　答弁はいけますか。 69 ◯奥田都市整備部長　先ほど来御答弁させていただいていますように、違反物件の把握とか対応ができていないのは正直な現状でございますけれども、それらについては大阪府さんと今後の課題というふうに考えてございますので、どうぞよろしくお願いいたします。 70 ◯谷委員長　よろしいですか。 71 ◯森委員　何とも言いようがない。 72 ◯大森委員　屋外広告物というのは、実際にどういうものを指しているんですか。僕なんかポスターみたいなものを思っているんですが、そんなもんじゃないような気がするんやけれども、どういう、もっと大規模なものかなと思うんやけれども、ちょっとここで指している屋外広告物、許可事務の中身の措置命令の中身、そのことももう一遍、一からで申しわけないけれども、説明してほしいと思います。 　それと、本会議のときに奥田さんのほうから負担金が入ります、それはメリットですということをおっしゃって、負担金目当てかなと思って聞いていたんやけれども、でも大事なことやと思うんですよ。財政上、メリットがあるということであれば、それはできたら受けたらええと思うんやけれども、その辺のところについて、もうちょっと説明してもらえますか。 73 ◯長田都市整備部参事　まず、１点目の屋外広告物でございますけれども、これにつきましては、常時または一定の期間、継続して表示されているもの、それで屋外で表示されているもの、公衆に表示されるものというのが条件ということでございまして、これについての看板とか立て看板、張り紙、広告塔とか広告板とかいうものが、屋外広告物ということになってございます。 　それと、手数料ですか、経費につきましては、一定先ほども説明させていただきましたように、人件費と事務費から成っておりまして、人件費につきましては、先ほど説明させていただいたように、１時間当たりの単価に６時間をかけて算定する部分でございます。 　それと、事務については事務が発生した時点で発生する費用でございますので、それを足した形での費用、経費の負担が入ってくるということになってございます。 　以上でございます。 74 ◯大森委員　屋外広告物の許可事務とあるから、許可をもらえへんかったら張られへんような大型屋外広告物ですよね。だから、ごっつい大きなものとかじゃないんかなと思うんやけれども、そんなに許可をもらわな、選挙中のポスターなんかはあるけれども、あとは民家に張るポスターなんて、別に許可が要るわけでもあれへんしね。 　もっとサティとかああいう大きなことを言うているんやと思うけれども、その辺のところがわかれへんし、そういうもの、許可もらわなあかんような屋外広告物が、ただ許可の期限を過ぎても、張っているときには措置命令として剥がすようにせえということだと思うんやけれども、そういうことなんですか。ちょっと具体的にもうちょっとわかれば、屋外広告物というのはどんなものかね。 　それと、本会議のときに奥田部長は、負担金が入ってくるのがメリットですということは、もうかるという言い方はおかしいけれども、そんなふうに考えていいんですね。これは余り損せえへんようなシステムになっているということで理解していいんですかね。もう一度お答えください。 75 ◯長田都市整備部参事　看板についてでございますけれども、これについてはアドバルーンとか、普通の張り紙、そういうの、いろんなものがございます。広告塔とか今おっしゃられましたような大規模なものもございますし、電柱に張りつけているような立て看板とか、そういうものもございますので、そういう看板ということでございます。 　それとあと、選挙ポスターについては適用除外ということでございますので、これにはかからないということになってございます。 　それから、費用の部分でございますけれども、もうかるとかそういう部分ということではございませんでして、一定許可申請の手数料であるとか、田尻町からの負担金というか、そういうものによって賄うということでございます。 76 ◯谷委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第８号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 77 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号「泉南市事務分掌条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 78 ◯大森委員　この間、人権問題とかというのが議論される中で、同和問題を１つはやっぱり特別扱いをしないということと、それから現在においては多様ないろんな人権問題が起こっていて、それに対応するために、泉南市のほうもいろいろ対策とか体制とか変えていこうというのが、そういう答弁がずっと続いてきたというふうに思うんですよね。 　そういうことでいえば、今度の改正の中で、総合政策部の説明資料をもらっている５ページでいえば、第２条の中に事務分掌に以下の事務を加える改正を行うという中に、同和問題解決のための施策に関することというふうに書いてあるんですけれども、この同和問題解決のための施策に関することというのは、やっぱりこれは同和問題だけ特別扱いしていることに当てはまるし、それからこういうことだけ書き出すと、多様化した幾つかの人権問題、そういうものが見えなくなってしまうと。 　だから、こういう書き方は改めるべきだというふうに、改めるという言い方がちょっとあれでしたら、整理すべきやと、この機会にね。今までの同和問題に関する議論とか多様な人権問題に関する議論を経て、やっぱり整理すべきだというふうに思うんですけれども、その点についてどう思うのか。 　これは規則ですけれども、これに伴って、事務分掌規則も変わりますわね。この間の協議会のときに報告を受けましたけれども、人権推進係の仕事の中に、これもどういうんかな、同和問題解決のための施策の総合企画及び連絡調整とか。とにかく同和という言葉は出ますけれども、部落とかいうことは出ますけれども、その他の差別のことについてはほとんど書かれていない状況、あと男女差別については書かれていますけれども、これも多様化したいろんな人権問題に対応するようなものから見れば、もう時代おくれやというか、もう整理すべきだと思うんですよね。 　とか、事実的に間違っていることもありますよね、これも質問したときに聞いたんですけれども、周辺地域、住民の教養と福利の増進に関することと、人権ふれあい係のことを書いてあるけれども、これをお聞きしたら、人権ふれあいセンターの周辺地域の教養とか福利とか特別にこの地域だけを増進しようということはなっていませんと。泉南市全体のこういう教養とか福利とかを増進すると、そんなふうに今なっているんですよという答弁があったわけでしょう。 　だから、そういう点からすれば、本当に整理していく、時代に合わせたものにしていく、もう特別扱いしない、そんなふうな形で整理していく必要があると思うんですよ。整理していただいて提案してほしいと思うので、その点についてどんなふうに考えておられるか、お答えください。 79 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼します。 　お問い合わせのあたりですけれども、委員御指摘のように、やはり時代の変化や多様化している内容等について、この機会にということで、改めるべきではないかという御指摘かというふうに思いますけれども、これまで御説明させていただいたように、まずは人権推進部の体制を統合することで、部長級を分厚くすること等を含めまして、しっかり体制をつくった上で、今も人権推進部のほうでは人権行政基本方針等の策定をされているということですので、そういった行政としての基本的な方向性をしっかり打ち出していただいた上で、新たになった部で改める必要がある場合は、しっかりそのときに改めていくという形にしていきたいというふうに考えております。 　したがいまして、今回はまずは組織として１つになるということのみを上げさせていただいておりまして、前に御説明させていただいたように、分掌及び体制そのものをそっくりこちらに引き継ぐというような形で考えておりますので、御理解賜りますように、よろしくお願いいたします。 80 ◯大森委員　今のお話でしたら、人権行政の基本的なですかね、ああいうものとかにしていく中で、新しい方針というか、考え方がはっきりしていたら、それに伴った形では改正していくとか、整理していく必要があるというふうには思ってはるんですかね。 　もう今緊急避難的にやね、人権推進部を総合政策部に入れるということが第一の目的なんで、とにかくこれを優先して、これだけはさせてもらいたいと。引き続き整理とかそれから改正とかいう部分については、今後考えていきたいというふうに、今後の問題として検討なりしていくと、整理していくということでいいんですかね。 81 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼します。 　組織を新たにして、新たなさまざまな大きな方向性のもと、改める必要があるものについては、しっかりそのときに大きな体制で考えて、改める必要があるものは改めるべきかなというふうに考えているということでございます。 　以上です。 82 ◯大森委員　もう１つ確認なんですけれども、改めなあかんところや整理しなあかんものはするということやったんやけれども、僕自身はこれで、本当はこの時点で整理すべきやと、もう整理できる部分はあると思うんですよ。 　というのは、今も言うたような、この間、人権推進部長がおっしゃったような人権ふれあいセンター周辺の地域住民の教養や福利の増進に関するとか、それから生活改善対策、保健対策、職業対策等及び周辺地域の住民の生活について、各種相談に関することとかいうことは、全市内の課題であると。 　だから周辺地域だけということではありませんとおっしゃって、こんなもの完全に間違いというか、全市内の問題やとおっしゃっているんやからね、もうこんなもの省いてええ問題だと思うんで、削られた、その分の認識はあるのかということと、同和問題は特別扱いしないということについても、それはそうですねという考えにあるのか。 　それから、人権問題ではいろんな多様性があるということで、それに見合った形での改正や整理が必要だというふうに思っておられるのか。この３つについてどんなふうに考えておられるか、お答えください。 83 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　御指摘の点につきまして、この間、担当部長のほうからも御説明があったような内容もございます。私のほうからは、そういったところを踏まえて、きちんとした市としての方針を出した上で、改める必要があるものは改めるということにさせていただきたいと思います。 　以上です。 84 ◯梶本人権推進課長　それでは、私のほうからは、あとの点について。 　まず、ふれあいセンターの事務所のところで、周辺地域ということがあるということで、これはふれあいセンターのほうが隣保館という位置づけになっておりまして、社会福祉法の第２条第３項第11項の隣保事業のところに、隣保館等の施設を設け、無料又は低額な料金でこれを利用させること、その他近隣地域における住民の生活の改善及び向上を図るための各種の事業を行うものを言うというところで、法で定義されているものに基づいて行っているものでございます。 　それから、同和問題が特別扱いということでおっしゃられていましたけれども、我が国固有の人権問題である同和問題につきましては、平成14年の法律が切れてからの後、一般法で対応することになっておりますが、ずっとこれを重きを置いて進めてきたということはございます。 　当然この大きな問題について解決の方法をするために今まで続けてきたことでありまして、近年においては、例えば障害者差別解消法、それから女性活躍推進法、それからヘイトスピーチ解消法、部落差別解消法など、平成28年に施行された法律ができております。 　こういう最近になっていろいろと新たに法律が施行されておりますので、そういうことに対応していくというのは、今後も必要かと思いますので、これからの課題として検討していくということで御理解いただきたいと思います。 85 ◯大森委員　じゃ、ちょっと簡単に。 　最後の部分の多様化したいろんな問題があるから、それに対応してきますというのは賛成します。そやけれども、この分掌が、僕が整理したほうがいいんですかという中身のところで、特に人権ふれあいセンターのところで、隣保館どうのこうのという話を持ってくる。それから何か同和問題が大変な時代のことを持ち出してくる。もう、このことを持ち出してくる。 　これは審議会に出てはって思いませんでしたか。そういうことを「いわれなき差別」とかいうようなことを出してほしくないとおっしゃっているんよ。 　それを、今さらまた隣保館の話からしてね、必要性を言うというのが、これが我慢なれへんというのが、多分、旧対象地区に生まれた方とかお住まいの方の意見だというふうに思う。だから外してくれというふうになったんですよ。 　それをもう一遍掘り返すように、それも時代に合わせてくれと言うているのに、隣保館の話からやるというのはどうかなと思うんですよね。どうですかね、それはどうですか。 86 ◯梶本人権推進課長　今申し上げたことは、現行もこの法律に基づいて行っていることでございますので、それから新しいこういう多様な問題につきましては、これからの課題として対応していくということで御理解いただきたいと思います。 　以上です。 87 ◯谷委員長　では、ほかに。 88 ◯澁谷委員　このことでちょっと確認をさせていただきます。 　人権推進課の中に、この人権推進係と男女平等参画係と人権ふれあいセンター係とという形で、今まで部でしたね、人権、いわゆる政策に対しての部扱いでこの人権といいますのも、この人権自体に対しての今までのここ数年間の、もし今わかれば人権相談がどのくらい、どういう相談がどのくらいというのを、大まかにもしわかれば、それを推移をここ３年ぐらいでも今わかりますでしょうか、それをちょっとお聞きした上で、また改めて。わからなければ、また後でもいいです。 89 ◯谷委員長　わかりますか、大丈夫ですか。ちょっと待ってくださいね。 90 ◯梶本人権推進課長　失礼いたしました。 　人権相談ということでよろしいでしょうか。 　人権の相談自体は件数が非常に少なくなっておりまして、平成25年で８件、26年が１件、27年が３件でございます。平成28年はちょっとまだ集計しておりません。 91 ◯澁谷委員　ありがとうございます。 　そういうふうに少ないとはいえども、人権に関しての相談をされたいこと、それと今回、大森委員もずっと先ほどから同和のことで言われていましたけれども、私も人権のこの協議会、審議会に出ておりまして、最近の人権問題についてというアンケートをたしかお示しになられたと思います。 　その同和問題について理解があるかどうかというのに関しては75％、約７割ぐらいの方が知ってはいると。だけど、その必要性、今の現代の人権について何が必要かという、その順番づけじゃないですけれども、パーセントをとったときに、その同和問題というよりも、まだ子どもとか障害者とか外国人とか男女とか、そういうことのほうが重きにというふうな、たしか結果だというふうに思うんですが、そういうことも含めまして。 　でも、この部から課になったということは、なんか私の感覚としては、ちょっと何ていうんですかね、組織をスリム化する、スリム化というんですかね、整理する上でいいんかもわかりませんけれども、私はこの人権の問題というのは、これからの時代、大切な問題であるし、一般質問でも原口議員のほうからも、またその他でなんかくくられていたけれども、ＬＧＢＴの問題もありますというふうにも言われましたね。 　そういうことを考えますと、この課に、総合政策部の中の一課に位置づけられましたけれども、今後この人権問題に対しては、私は本当に基本的な、人間にとって基本的な問題ですので、それがトーンダウンしないかなというのが１つ懸念があります。これからどういうふうに考えておられるのか、今言った同和問題だけじゃなくて、今、本当に現代外国人の方もたくさん泉南市には働いておられますし、障害者のことに関しても、私は一般質問で就労とかいろんなことでさせていただいていますけれども、そういういわゆる発達障害を含め、障害者の方も年々ふえてきております。 　そういうことを考えると、この人権推進課になりましたけれども、この人権推進というのは大事なポストだと思いますので、今後どのように考えておられるかということを、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。 92 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　現行、ただいままでは人権推進部という単独の部で存在しており、それが総合政策に統合されるということで、総合政策部というのは全ての政策において調整する機能を持っておる部でございますので、全庁内のあらゆる施策に、その人権施策を反映していくことも、まことに今単独で存在しているより、スムーズに運ぶのではないかと考えてございます。 　また、政策推進課におきましては、地域の団体であるとか区長さんの連絡協議会であるとか、ＡＢＣ委員会、さまざまな市民団体とのつながりがある課でございます。 　また、人事におきましては、研修担当の職員の研修も担当業務としておりますので、そういった関係からもスムーズに、今まで以上に、より効率的に人権施策が進んでいくんではないかと、そういうことを期待して、こういう組織立てをやったものでございます。 93 ◯澁谷委員　ある意味、部長がおっしゃられるみたいに、ここの総合政策部におきますと、障害福祉課とかいろいろな福祉関係とかに連絡というんか、その辺の関係、整合性があるのかなというふうに危機管理にも、またそういうふうなことにも関係してくるのか、いろんな面でここに置かれたというのはわかりました。 　今後、ちょっと離れて、ちょっとこれ１つだけ、人権推進係と男女平等参画係はわかるんですけれども、人権ふれあいセンター係というのは、人権ふれあいセンターが泉南市にはありますので、そこでやられることというのは、内容的にちょっとやっぱり別だから、こういうふうになっているんですかね。それだけ最後に。 94 ◯小井人権推進部長　人権ふれあいセンターなんですけれども、係としては施設管理が主にやっております。だから、人権ふれあいセンター係というのが存在しています。 95 ◯澁谷委員　わかりました。しっかりと人権問題、これは本当に大切なことですので、しっかりと先ほど言いました子どもの人権、外国人、障害者、またＤＶ等もあります、男女もあります、ＬＧＢＴもあります、そういう同和に限らず、今本当にこういう大事なことをしっかりとこの課でやっぱりやっていただきたい、また市民啓発もやっていただきたいというふうにお願いをいたしまして、終わります。ありがとうございました。 96 ◯谷委員長　では、ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 97 ◯大森委員　この事務分掌条例の一部を改正する条例の制定についての提案理由の中に、多様化する人権課題への対応に関し、全部局との調整をより円滑に進めるということが書かれているんですけれども、この多様化する人権課題への対応が全くされないままの提案であるということで、まず第一には反対します。 　その次の理由としては、同和問題を特別扱いしたままの中身になっていると。それから、人権ふれあいセンターに関する記述については、隣保館時代の内容をそのまま引き継ぐことになっており、現在では人権ふれあいセンターという名称も変えようかというような議論のある中で、余りにも時代に合わない形での説明には納得することができません。 　ただ、理事者の皆さんも今後の課題としては、多様化の問題とか、それから同和問題だけではなく、いろんな課題にも対応していく、同和問題を特別扱いするということについては、また対応もしていきたいというふうにおっしゃっているので、そのことについては期待しますが、現状でのやっぱり全く同じ、今までどおりの整理されていない形での人権推進部の分掌の中身を持ってきた、こういう条例の改定については反対いたします。 98 ◯谷委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第９号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 99 ◯谷委員長　起立多数であります。よって議案第９号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第10号「泉南市附属機関に関する条例及び報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 100 ◯大森委員　泉南市の附属機関というのは幾つあって、それにかかわっている委員さんというのは何人いて、男女の比率について教えてほしいと。 　特に、議論というか、質問したい中身でいえば、女性の比率を多くしてほしいというのがあるんですよ。泉南市の場合はこういういろんなあらゆる部分で、女性の声がなかなか反映されていないところが、委員の数が少ないということが指摘されているので、その点についてどんなふうに考えておられるのか、お答えください。 101 ◯竜田行革・財産活用室参事　今いただきました質問にお答えさせていただきます。 　まず、泉南市に附属機関が幾つあるのかということなんですけれども、今、泉南市附属機関条例、そこに記載されている部分にあっては、表で示されているのは48団体あります。それ以外にその一覧表とは別に条例のみで規定されているものも、ちょっと20数団体ありますので、合計でいうと附属機関としては、すみません、きっちりとした数は数えていないんで、70はあるかと思います。 　次に、委員の数なんですけれども、去年の夏、８月に行革室のほうで各課に照会かけて集めたんですけれども、その時点ですね、27年度末、調べた限りでは、委員の数は延べなんですけれども、１人で幾つかやられているというのもありますので、延べ人数でいいますと522名と。男女比でいいますと、おおむねなんですけれども、男性が約78％、女性が22％になっております。 　次に、男女比の中で女性を多くするというところではあるんですけれども、従来この審議会等の委員に選任する場合に、公募委員であれば、極力その辺、選定のほうの意図といいますか、その辺は考えているんですけれども、従来ですと各団体の推薦というのが多くありましたので、そうすると経過、推薦される方が男性が多かったのかなというところもあります。 　ただ、御指摘のとおり、男女比、その辺を男女平等プランであっても女性起用を多くするというのはありますので、今後その辺団体から推薦であっても、極力１人の人に重ならない、そういったものとあわせて、極力女性の委員を推薦していただくというようなことも考えてまいりたいと思います。 102 ◯大森委員　団体の数も48、これは条例上で48で、規則というんですか、そんなものを入れたら70ぐらいあると。大分多すぎるんかなと、これぐらい必要なんかなという、その辺のところはちょっとわからないんですけれども、いずれにしろ整理できるものは整理したほうがええと思うんで、その点についてどんなふうに考えておられるのか。 　あとやっぱり、泉南市にずっと住んでもらおうとか泉南市の発展を考えると、若者とか子どもとか、そういう皆さんの声も反映するようにしたらどうかなと。今答弁を聞きながら思ったんですけれども、その点ちょっと簡単にでもお答えください。 103 ◯竜田行革・財産活用室参事　今質問ありました数なんですけれども、確かにおっしゃるとおりで、過去泉南市では第３次行革の中ででも、こういった委員の団体数が多いのではないか。あるいは休眠しているような団体については、その辺、統合あるいは廃止を検討するというので取り組みました。 　その後、やはり年数たって、いろいろ協議してもらうことも多種多様になったということで、最近つとにふえているのが実際でして、先ほど言いました去年夏に調査したときも、それは感じたところですので、今後またその団体につきましては、御指摘のとおり活動が休止されているもの、あるいは少なくなったものについては、再度統廃合あるいは廃止を考えていくようなことを進めていきたいと思います。 　それからあとは、委員の中身の指摘なんですけれども、それも御指摘のとおりで、先ほど言いました女性の割合を多くする、それにあわせて、やはり議論する、審議する内容によって、この辺の委員の選定というのはしっかり考えていって、自治基本条例の中でも公募市民をしっかり採用してというところがありますので、そちらのほうの採用で、その内容に合った委員を選定していくように働きかけたいと思っております。 104 ◯大森委員　いいです。 105 ◯谷委員長　ほかに。 106 ◯古谷委員　もう要望ともう１回の答弁で構いませんので、私から希望なんですけれども、これの年齢制限をお願いしたいなと。例えば定年だったら60歳ということ、今も言われたように若い方をもっとどんどん積極的に参加してもらうようにやっていくということで。 　あと、日当をもらっている以上は、ちょっとモラルを守ってほしいと。ネットにぱかぱか上げたり、議員も知らないところで、そういうふうにやっているとか、我々も知らない範囲のところで決まっている部分もあるんで、その辺、きっちり行政のほうも守ってほしいということです。 　あと、ＰＲの告知です。これをしっかりしてほしい。人数が足らなかったとか聞いていなかったとか、一般市民の方もやっぱり知らない方も多いんで、これをわかりやすくこういうふうな形でということで、積極的にネットも、それこそネットも駆使していろいろ告知してほしいということで。 　あと、最後ちょっと聞きたかったのが、これは委員のダブりですね。今これだけ団体があったんですけれども、１人何団体ぐらい充て職というか、これをやっているんですかね。例えば１人３役ぐらいでこの委員会に出ているという人とかいてるとか。これは日当でいうたら、かなりの数字になってくるんで、これもちょっと問題やなというのが、これも平等ではないんじゃないかなと、僕も今ちょっと感じているんですけれども。 　この４点だけ、私の要望ですね、その辺検討して入れていただけるようにお願いしたいなと思います。 　以上です。 107 ◯谷委員長　ただいまの古谷委員の発言に対しまして、理事者の答弁を求めます。 108 ◯竜田行革・財産活用室参事　それでは、幾つかありましたので、まず１点目の年齢なんですけれども、それにつきましては、昨年９月１日で基準といいますか、要綱を変えまして、実は従来平成20年にまず最初につくったこの附属機関等の方針については、原則新任の場合は65歳以下からというものであったのを、やはり当時から各会社の定年の年齢とか、そういうのが上がってきたと。あるいはいろんな意見をお聞きするということで、年齢としては新任の場合は70歳以下ということで、年齢を引き上げたところです。 　次に、委員募集の告知の部分なんですけれども、これは従来から市の広報であったり市のホームページ、フェイスブックというところは利用しているんですけれども、御指摘のとおり知らなかった、十分周知できているのかということもありますので、そのあたりにつきましては、今後さらに市民さんの目につくような形で工夫していきたいというふうに思っております。 　次に、委員のダブりというところなんですけれども、先ほどの去年８月、庁内で調査したときなんですけれども、先ほど延べ人数でしたら522名と、当時こちらのほうでつかんだ人数としては522名という委員でしたけれども、純粋な数に直しますと304ということですので、当時でも220人余りが幾つか兼務していると。 　やはり数を見ますと２つから多い人でやっぱり十数団体兼ねているというのもありましたんで、この点につきましては、もう新年度以降は委員選定で推薦であっても、やはり１人の人に重ならないようにというところを徹底して進めていきたいというふうに考えております。 109 ◯谷委員長　あと、委員のモラルの件については。 110 ◯竜田行革・財産活用室参事　委員の確かにモラルの件なんですけれども、その点につきましても、去年９月に方針を改定したんですけれども、その折にも選任の基準としては、泉南市自治基本条例の趣旨を十分踏まえると。これは自治基本条例においては、法令遵守であったり、市民にいろいろ課せられた義務の遵守というところをうたっておりますので、そういったことも十分考えながら、委員を選定するというところを条文の中に書き加えたとことです。 111 ◯古谷委員　ちょっとそのダブりの十何個重なっていると、それをまた公開して教えてもらえるのかな。ちょっと問題やなと思う、それは。これは日当代が十何ぼやったら10万近く、その人に払っているということになるんで、ちょっとどういう人か知りたいなというのがあります。あれでしたら教えてもらいたいということです。 　あと、しっかりモラルを守って、やっぱりお金をもらっている限りは、しっかりその辺を守っていただきたいなと思います。 　以上です。 112 ◯竜田行革・財産活用室参事　確かにおっしゃるとおり、重複というのは大きな問題でして、方針でも本来は１人原則は５機関以内というところで定めているところであるんですけれども、事実、先ほど言いましたように十幾つ兼ねているというところもありますので、そのあたりはもう本当に課題だと思っております。 　ただ、その名簿につきましては、庁内に照会するときも、行革の中でその実態をつかむために実際の名簿を１回見させていただきたいということで取り扱ったところもありますので、その辺の公表につきましては、情報公開の担当部局とも相談した上で、また返事させていただきます。 113 ◯谷委員長　情報公開の点で公表はできないということでいいですか。後で調べてじゃ、教えていただけるということですか。 114 ◯竹中市長　名簿の公開ということになりますと、情報公開条例が関係してきますので、もし必要であれば情報公開の手続を踏んでいただきたいと思います。 115 ◯谷委員長　古谷委員、よろしいですか。 116 ◯古谷委員　はい、オーケーです。 117 ◯澁谷委員　１点だけ、この附属機関の中での今回目的が廃止をされた３つの件に関しては、設置目的が達成されたのでということで３点挙げられております。泉南、阪南の共立火葬場建設事業審査会、これはわかります。それから泉南市マスコットキャラクター、これももうできていますのでわかります。最後のこの泉南市生活保護行政適正化推進委員会というのは、いつごろ開催されて、当初の目的というのは何だったんでしょうか。もう１回確認の意味で教えていただきたいと思います。 118 ◯竜田行革・財産活用室参事　今手元に資料がないので聞き取りした中でなんですけれども、これにつきましては、リーマンショックの後、全国的にもかなり保護者がふえたと。そのあたりでやはり泉南も例外ではなく、かなり急激にふえたと、そういった問題もありましたので、その中で今後のまさに適正な保護のあり方ですね、問題にもありましたので、そのあたりをどう取り組んでいくべきか、どういった課題があるのかというのを、委員を選びまして意見をいただいたと。 　それは一定推進の方針といいますか、そういう形でいただいたんで、今はそれに基づいて行っているんで、この委員としては、今はそれ以降は動いていないということで、今回廃止するということでお聞きしております。 119 ◯澁谷委員　これは委員さんが動く云々というよりも、その生活福祉課のこっちのほうの行政のほうの問題だと思うんです。その審議会で受けていただいて、これはちょっと委員会の目的というのをちょっと調べましたら、真に生活に困窮する方には保護が適切に実施されていること。本当に必要な人には適切にされて、そしてまたそうでない方が不正に受給したりとか、また悪質な受給とか貧困ビジネス等がありましたよね。そういうようなことに関しての対応だったと思うんですけれども、やっぱりいまだに当時、どうでしょうかね。およそ泉南市では１割ぐらいの予算の、年間の一般会計予算の１割が生活保護扶助費であるというようなときもあったかと思います。 　そういうことを考えて、私もよく議員になってから、いろいろな方から不公平じゃないかと、生活保護受給者に対して、本当に必要な人には本当に必要ですけれども、そこら辺が不公平にならないように、やっぱりこの業務に関しては、もうこの委員会でどうこうする問題では、先ほど言いましたように、ないので、しっかりと委員会で検討されたこととか、そこでいろいろな方があったと思います。それを本当に生かされているかどうかというのが聞きたかったので、今後それについては、引き続きやっていただきたいということをお願いをして終わります。 　以上です。 120 ◯谷委員長　ほかにありませんか。 121 ◯田畑議長　ちょっと３点ぐらいあるんですけれども、１つは先ほど古谷委員が言っていたダブりの部分があるじゃないですか、竜田さんね。これはあくまでもその団体にお任せしますよと。団体の中の代表が、充て職の代表が出てきてくださいではなくて、団体の中から選んで出てきてくださいとなれば、それはもちろんダブってきますわな。そのあたりの改善点をお聞きしたいのと。 　これについては、元議員さんとか、変な言い方、我々バッジを外せば公の人間から外れてくるんですけれども、元議員さんとか、その辺の縛りがあるんかないんか。これは例えば市民公募で元議員さんばかり公募してきたらどないなるのかとか、その辺の縛り。 　それと、さっき竹中市長がおっしゃった情報公開請求なんですけれども、今は僕も40歳で議長になって、今議会でも怒られまくっていて、へこんでいるんですけれども、その市長が言うてはることが正論であれば、その手続を踏まなあかんのであれば、あのフェイスブック等々でリアルにその委員さんを撮っている写真を載せているのは問題あるのと違いますん。 　名簿は見せられへんけれども、写真はええわけですか。それはその担当課というか、その審議会の方々が公開していいよというんであれば、それを特別職の報酬の審議会でも載せてええわけですか。誰がそれを判断しているわけですか。 122 ◯竹中市長　特別職の報酬審議会の場面、確かにフェイスブックにアップはされていました。私も見ましたけれども、その場で皆さんに本人さんは了解をとっておられましたので、あれはもうそういう意味では支障はないかというふうに思っております。 123 ◯竜田行革・財産活用室参事　じゃ、私のほうから。 　まず、１点目の委員さんが重複する点の改善点なんですけれども、確かに従来ですと、例えば委員さんに、地域の代表ということで、それに該当する団体に人を出してもらえませんかと。もう全くもって、その団体さん任せにしていたんで、やはりその中の長であったり副であったりというところにも一定、かなり重なったのかなというのも十分反省していますので、新年度以降は今ちょっとそのあたりの依頼様式も考えているところなんですけれども、その辺はまず十分に重ならないように配慮してもらうと。 　それから、今回調査で誰がどういった形で、先ほど言いました数、名簿を集めたということで、その辺の重複ぐあい、きっちりとつかむことはできましたので、そのあたりを活用しながら、その辺、次の役員改正のときからは、そのあたりを使いながら、とにかくこのダブりの問題、かなり多く重複しているものについては、解消していきたいというふうに考えています。 　２点目の元議員に対する縛りというところなんですけれども、これも各団体にお願いするところについては、そこまでの縛りというのはつけておりませんでした。 　実は、公募市民で募集するときには、市の職員であったり議員は除くというところで条件づけは行っているんですけれども、そのあたりの各団体に依頼する場合につきましても、そのあたりも新年度から検討していきたいというふうに考えています。 124 ◯谷委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第10号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 125 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第10号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第11号「職員の勤務時間、休暇等に関する条例及び職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第11号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 126 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第11号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第12号「一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 127 ◯大森委員　扶養手当が子どもの分の扶養手当が増額されるということで、それについてはもう賛成、大賛成なんですけれども、ただ一方で配偶者の部分が減るということで、人数的にはふえる人が140人で減るほうが75名ということで、トータル的に考えれば、扶養手当の増額につながっていいんだとは思うんですけれども、配偶者が減るという現実で、例えば組合の方とかの確認とか相談とか意見とか、そんなものをとった上でのこの提案なのか、その点についてお答えください。 128 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　今回の改正に伴いまして、本来でしたら人事院勧告でこの問題についても示されておりましたので、年末から12月の議会に提案できるような形で組合、関係団体のほうとは交渉を進めておりました。 　その中で、委員おっしゃるとおり、みんながみんなふえるわけではないということで、配偶者に係る部分が減るということで、その部分について継続して３月議会に間に合うような形で他市の状況等を勘案しながら検討していきたいというふうなことで、継続協議のほうを進めておりました中で、ちょっと私も、国のとおりにいくということもありましたし、あと配偶者は制度改正、税制のほうでもやはりちょっと配偶者控除の廃止等、そういうふうな社会情勢もある中で、まだ日本のほうが我が国のほうが少子化対策ということで、かなり力も入れているということもございましたので、そのことも総合的に勘案いたしまして、国に準拠するような形で同意のほうをいただいて、今回上げさせていただいたところでございます。 　以上でございます。 129 ◯谷委員長　大森委員、よろしいですか。 130 ◯大森委員　はい。 131 ◯谷委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 132 ◯大森委員　扶養手当の増額というところでは賛成できるんですけれども、配偶者の手当が減るということで、この部分については納得しがたい部分がありますけれども、トータルに考えて、賛成するということです。 　以上です。 133 ◯谷委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第12号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 134 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第12号は、原案のとおり可決されました。 　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　午前１１時５６分　休憩 　　　　　午後　１時３０分　再開 135 ◯谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　午前中の古谷委員の質問の中で、委員の名簿が出せるかどうかということで、資料請求を委員長としても要求したいんですけれども、その辺は所管の部長、大丈夫ですかね。 136 ◯清田副市長　審議会の委員の名簿ということですけれども、午前中の議論でもありましたように、個別の審議会の委員名簿につきましては各所管の部局が持っておりますので、それをということであればすぐにでも出せるかなと思うんですけれども、それを集約した形での資料というのがございませんので、出させていただくんですけれども、ちょっとその作業をさせていただく時間をいただいた上で、対応させていただくということでお願いしたいというのが１点と、あと、もう１点、審議会の中には、非公開となっている審議会がある場合は、委員の名簿についても公開してない場合があるかもしれませんので、そういった場合につきましては、通常の情報公開の取り扱いと同じような形で、非公開にさせていただかざるを得ない審議会があるかもしれませんので、その辺ちょっと今、全部を把握しておりませんので、もしそういうのがありましたら、その審議会を除いた形で、幾つの審議会のうち幾つ兼務しているのがあるというような形で、集約とさせていただきたいと思いますので、少しお時間をいただいて作業をさせていただきたいと思います。 137 ◯谷委員長　また、その非公開の資料というのも、後で出せるということでよろしいんですかね。 138 ◯清田副市長　非公開の審議会があれば、この審議会は非公開となっていますということで、御報告はさせていただきます。 139 ◯谷委員長　では、よろしくお願いいたします。 　では、次に、「議案第13号、特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 140 ◯大森委員　これは前も質問したんですけれども、市長は前よりも一層減らすと、副市長、教育長は減らしたやつをそのまま維持するということなんですけれども、減らす理由ですよね、お聞きしたんですけれども、ちょっと説明がわかりにくかったというか、最終的に市長にお聞きしたら、市長の順位が大阪府下でも23番から27番に下がったと。副市長は29番、教育長は26番と。大体、市の規模とか、それからそういうのを考えながら、大体順番を考えているんですというふうなことの答えやったんやけれども、こういう特別職の給料は、順番も府下で何番ということも考えることも大事かと思うんですけれども、やっぱり財政状況、とにかく、減らす場合、財政状況なんかを考えてしなあかんし、市長自身がなかなか判断しにくいところは、こういう報酬審議会ですか、こういうところの意見を聞きながらやっていくものだと思うんですけれどもね。ちょっともう一度、その辺の理由を聞かせていただきたいと。 　前のときにも質問したんやけれども、職員さんとか、それから民間も含めて、給料は引き下げるどころか、もう引き上げるようにして、とにかく庶民の懐を温めて、物を買ってもらって、景気回復すると。低過ぎるような時間給とかアルバイトみたいなやつは、真面目に働けば暮らせるように、そういうぐあいまで引き上げる、年金も引き上げるという流れが一般的で、だから、できるだけ賃下げはしないようにと。 　ただ、泉南市みたいな財政状況があれば、市長は下げても、できるだけほかの人は引き下げないと、これ以上引き下げないということが大事で、そういう意味で言って、そういう意味で市長だけが減らしているというのなら、考えも似ているんかなと僕は思うんですけれども、その辺ちょっと、こういう市長、副市長、教育長で差を設けた理由とか、もう一度説明をお願いいたします。 141 ◯竹中市長　特別職の報酬につきましては、報酬審議会がございます。今回もこの特別職の報酬につきましては、報酬審議会に諮問をさせていただきました。その結果といたしましては、条例上の報酬額は現行のままで適正だろうと、適当だろうという御意見をいただきました。ただし、その後に、今、独自に市長の判断によって減額をしているけれども、その減額については市長の判断でやっていただきたいということの答申をいただきました。 　実際に、そうしたら特別職は金額として幾らがいいのかというのは、絶対的に幾らということを決めることはできないわけですね。ですから、相対的な判断しかできないということですので、相対的な判断基準としては、市のレベルというんか、市の規模等から判断していかざるを得ない。となりますと、今、私の給料は大阪府下で23位でございます。それよりももうちょっと切って、27位ぐらいが適当ではないかと。もう５％カットすることによって、市の規模として適当なぐらいのところにいくんではないかという判断でしたものでございます。 　あと、副市長、教育長につきましては、今現行のカットで、29位、26位というところですので、これぐらいであればそれ以上のカットの必要はないんではないかという判断で、こういう措置をさせていただきました。 142 ◯大森委員　職員さんとかというのは、もうできるだけ賃下げはしない方向がいいんじゃないかと。国もそういう方向で動いていると思うんですけれどもね。その点について、どう思われるのか。 　あと、順番は、何位、何位というのはどうなんですかね。市長が27位で、副市長が29位で、教育長が26位ということで、副市長は29位なんですよね。副市長は何か低い理由があるんかなと思ったりするので。できたら、順位やったら、市長も副市長も教育長も同じぐらいに、同じ27位やったら同じ27位になるとかね。順位は余り言わんほうがいいかなと。言うなら市長だけにするとか。そんなふうにも思ったりするんですよね。その点、どうなんですか。 143 ◯竹中市長　判断の基準がないもんですから、一応その目安とさせていただいただけのことでございますので。言うんであれば、今の条例上の報酬額が適当であるという判断をいただいていますので、そこから私の場合15％、副市長の場合９％、教育長は５％のカットをしたというふうに理解をいただきたいと思います。 144 ◯大森委員　職員の。 145 ◯竹中市長　職員につきましては、これはやっぱり職員団体、関係団体との話もありますし、当然、公務員として、今までから人事院の勧告に基づいて、それに基づいて、給与が上がるときは上がる、下がるときは下がるという措置をさせていただきますので、これからもそれに沿った形での措置をさせていただきたいというふうに考えております。 146 ◯谷委員長　ほかに。 147 ◯南委員　この給料なんですが、これはプロセスとしては、今市長が言われたように、常に報酬審議会にかけないといけないんですかね。市長独自でもう提案すると。これも別に報酬審議会にかけずに。上げるときのほうが難しいんかなと。下げるわけですから、これぐらいで妥当だと思う線が、市長がもし思って、その線ということであれば、そういった形で常に報酬審議会を開かないといけないのか、独自でもやれるのか、その辺はどうなんですかね。 148 ◯竹中市長　今回、報酬審議会にかけたのは、前回が４年前に報酬審議会にかけて、条例上の給与額も改定をしております。それから４年たって、経済情勢がどれぐらい変わったのか、社会的にどういうふうな見方をされているのかというのを、もう一度改めてそういう視点からの確認をさせていただきたかったということで、報酬審議会を開いていただきました。 　毎回これをしないといけないかどうかというのは、条例上の金額をさわらずに、カット率を変えるんであれば、私の判断だけでいけると認識をしております。 149 ◯谷委員長　では、ほかに。────いいですか。 　以上で、本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 　〔「なし」の声あり〕 150 ◯谷委員長　討論なしと認めます。 　以上で、本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第13号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 151 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第13号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第14号、「泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 152 ◯森委員　これは歳入に影響あるんですか。28年４月から29年３月31日までの初めて車両番号を受けた軽自動車の中の対象ですから、ある程度、実態がわかるんですかね。その辺をちょっと説明してください。 153 ◯東野税務課長　このたびの改正につきましては、平成28年度に引き続いて、同じグリーン化特例を継続するものでございます。 　実態につきましては、平成28年度につきましては、605台がその軽課の対象になっております。１年限りですけれども、税率を低くするという対象になっておりまして、実態的には224万円ほど減額の対象にはなっております。しかし、今回、第１項のほうで計上させてもらっています重課の部分、その部分の比重が、税率が高くなっている部分がありまして、予算レベルで、対前年度比で、たしか2,000万、3,000万ほど重課の部分、税金が高くなった部分でふえた部分がございましたので、グリーン化特例とは言いましても、実態的には何かふえているような状況でございます。28年度につきましては。 　以上です。 154 ◯谷委員長　よろしいですか。 　では、ほかに。────以上で、本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 　〔「なし」の声あり〕 155 ◯谷委員長　討論なしと認めます。 　以上で、本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第14号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 156 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第14号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第15号、「泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 157 ◯大森委員　これは権限移譲をされて、こういう中身を泉南市でも条例に書き加えるということだと思うんやけれども、これで府から泉南市に権限移譲したからといって、金額が変わったりはしてないんですよね。中身が変わったりしていませんよね。その確認をお願いします。 158 ◯谷委員長　ただいまの大森委員の発言に対しまして、理事者の答弁を求めます。 159 ◯長田都市整備部参事　手数料の金額ということでございましょうか。内容は変わりません。 160 ◯谷委員長　大森委員、よろしいですか。 　ほかに。────以上で、本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 　〔「なし」の声あり〕 161 ◯谷委員長　討論なしと認めます。 　以上で、本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第15号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 162 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第15号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第17号、「南部大阪都市計画りんくうタウン南・中地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例等の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 163 ◯大森委員　これが可決すると、民間業者にホテルも、りんくうタウン、それぞれ開発を任せていくということになるんだろうと思うんですけれども、いろいろどんなふうになるかというのが全くわからない。というのは、企業に全部お任せするということで、公園もどないなるかわからないと。もちろんこの法律の範囲内ということはあるんでしょうけれども、わからないと。道の駅的施設ですね、あれなんかも場所が移動するかもわからないとか、それから、駐車場がどの辺にできるんかとか、全くわからないし、それから、市民とか市のほうとか議会で、ここはこんなふうにしたらいいんじゃないかという意見なんかも、全く反映する場がないんじゃないかというふうに心配しているんですよね。まず、その点はどうなんですか。全て業者にお任せということと、それから、２つ目に、市民とかの声が反映する機会があるのかないのか。 　それと、質問をまとめてします。あと、こういう例が全国にあるのか。全ての公園を民間にさすということがあるのかどうかね。 　もしくは、その請け負った業者が破産とかした場合にどうなるのか。それは考えておられたんですかね。何か説明を受けたような気がしますね。ちょっとその辺についてお答えください。 164 ◯谷委員長　ただいまの大森委員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。 165 ◯眞田都市整備部参事　すみません。りんくうタウンの公園の開発についてなんですけれども、この公園について、先日、民間事業者のほうに対して、公園の整備及び維持管理、あるいは運営ということにつきまして、独立採算でという形で可能かどうかというような内容につきまして、マーケットサウンディングを行っております。さまざまな意見をいただいておりまして、これにつきましては、今後、取りまとめていく予定にしております。 　民間の開発ということで、どのような内容で、駐車場がどこにあるのか、そういった配置でありますとか、事業の内容につきましても、提案していただく民間企業のアイデア等により決まっていくという形になっていくと思います。 　他市、他の事例ということなんですけれども、公園の整備、維持管理を全て独立採算で実施している事例というのは、ＰＦＩの中で、似たような内容で一部独立採算で実施しているとかいった部分もあるのはありますけれども、本市のように全て独立採算でという形の事例というのは、今のところないと認識しております。 　実施している事業者が破産した場合どうなるのかということになるんですけれども、これらのリスク分担につきましては、今後の要綱等について、民間企業と行政側のリスク分担を定めて決めていくという形になってごいます。 　以上でございます。 166 ◯大森委員　サウンディングというんですかね、業者を集めて要望を聞くとか。業者の要望は聞くけれども、市営公園でありながら、市民とかの要望を聞く機会というのは考えてないわけですか。聞く機会というのはないわけですか。企業がアイデアを出して、これでもうかりますと、これで人が来ますというふうに言ったら、それで全てオーケーということになる計画なんですよね。これは、こんなん市営公園と言えるんかというふうに思いますね。 　それと、例えば、その開発する企業が決まった場合どうするかというのは、今後、要綱で決めていくということですけれども、これも不安でたまりませんわね。途中でつくって投げ出したりとかした場合、どうするかとかね。市民の貴重な財産なので、ここまで全部企業に丸投げしていいんかというふうに思うんですよ。というか、よくないと思いますね。だめだというふうに思いますわ。 　ほんで、サウンディングに来た業者の件数なんかは、一般質問の中でも質問がありましたけれども、どういう系列のところが来てんのか。ホテルのところは来てなかったということですかね。何か一般質問のときもお答えしていたんやけれど。 　それから、リゾートとはちょっと違うかもしれんけれども、リゾート関係の業者の話では、リゾートというのはもうそんなに今後は発展が見込めないという話もあるとかというふうなことが、一般質問でも出されていましたけれども、そういうことで言えば、潰れるとかなんかのリスクなんかも、これから要綱でというのは、それについても全く市民の声とか議会の声なんかは反映する機会はないわけなんでしょうね。 　そうやから、ここまで市民を排除してと思うぐらいというやり方は、市長、どうなんですかね。ちょっとこれは、全く市民らの声が反映する議会とか、市長自身はもう民間のアイデア優先で、餅は餅屋的なことをおっしゃっていて、市長自身もあまり意見を出さないみたいなことをおっしゃっていたけれどもね。市長はそれでいいけれども、やっぱり市民の声というか、聞けないというのは大問題やと思うんやけれども、その点、どうなんですかね。説明責任とか、そういうのももう果たせないということになっていくんじゃないかと思うんやけれども、その点、どうですか。 167 ◯竹中市長　以前から申していますように、ここは、業者はこれからの事業がどうあるべきかというのを、先を見据えた事業ができるのはやっぱりその専門的にやっている事業者でないかというふうに思います。したがって、そういう事業者の提案を受けて、それに基づいた公園をつくっていきたいと。ある一定、事業者からの提案を受けて、その方向性といいますか、概要が決まってきましたら、その段階で市民の皆さんにお知らせする、そういう方向で進めていきたいというふうに思っております。当然、どういう事業者がこれから対応していただけるかというのはまだ決まっていませんので、それが決まった後ということになるわけですけれども。 　それと、マーケットサウンディングの中にホテル事業者は、個別の対応にも参加をしていただいてございます。 　以上です。 168 ◯大森委員　今の話でもやっぱり市民がかかわるところはないんですよね。業者と話をして、業者の概要ができれば、市民の皆さんにお知らせすると。取り返しのつかないことになりかねませんわね。市民が知らんところで計画が決められていくと。市民公園でありながら、全く市民の声が反映しないと。 　保育所の民営化とか、それから指定管理者とかしていますけれども、その前にやっぱりすごく何度も何度も議会の中では議論しますよね。民間になって、市の財産がちゃんと受け継がれるんか、悪くなったりせえへんのか、そういうことを何度も何度も繰り返し質問して、ほんで、保育所のときなんか１年間延期したときもありましたわね。そういうことがもう全くこれはないわけです。それも、一部ＰＦＩとか独立採算にしていることはあるけれども、全部を任すということは、ほかに例がないわけでしょう。成功するかどうかというのは全くわからないんですよね。 　成功する見通しというのは、市長は持っているんですかね。初めてのことでしょう。全部でしょう。それはもちろん、今の質問はおかしいですね、市長は成功すると思ってしてはるんやからね、あれなんやけれども。いろんな人から、市民や議会から意見を聞きながら進めていく、こういう心配があるんやけれどということについては応えていくというふうに、並行してやらなあかんもんだと思うんですよね。でも、これは、決まったものを市民に説明するというやり方は、本当に危険極まりないし、ほんまに市民不在ということになると思うんですよ。その市民不在じゃないかということについて、市長はどんなふうにお考えですかね。お答えください。 169 ◯竹中市長　公園として整備するわけですので、全く違うものができるわけではございません。あくまでも公園のスタイルがいろんなスタイルがあると思いますので、その中で市民の要望を全て盛り込んだ公園というわけではないというだけのことでございます。当然、ここの場所に最も適した公園というのができるというふうに私は思っております。そういう意味では、概要ができた段階で、市民の皆さんにお示ししたいというふうに思っております。 170 ◯大森委員　全ての要望が実現することはないというふうにおっしゃったけれども、市長は業者の要望に対しては全面的に応えるつもりなんですよね。いい公園というのは、やっぱり市民全部の意見を聞いた、要望を実現する公園というのは確かにできないかもしれませんよ。全ての市民の要望を聞くという公園はできへんかもしれませんけれども、市民公園ですから、市の財産ですから、できるだけ市民の声を聞いて、それを反映するような形のものを、市長自身が考えをまとめて、市民自身が考えをまとめて、業者にそれをやらせていくというのが本来だと思いますが。その中で市民の考えと業者の考えが一致すれば、それはもう一番いいことやし。違った場合は議論をしてもいいけれども、やっぱり優先に置くのは市やと思うんですよね。 　市長自身は、すばらしい公園というのは、市民や市長の考え、市長はどうも何かすばらしい公園という、市長自身は業者に任せるのはわかったけれども、市長自身はすばらしい公園というのは具体的なイメージはないんですかね。業者に任せて、業者がもうかるなり何なりする公園がいいというふうに、単純にそんなふうに、単純と言ったら悪いので単純という言葉は消しますけれども、そんなふうに考えておられるんですか。ほんまに市民不在じゃないかなと。今の答えも結局、市民不在ですわね。市民の声を聞いたってまとまれへんというようなことで、聞かないということだと思うんですけれどもね。その点、最後になりますけれども、お答えください。 171 ◯竹中市長　以前から私が申し述べますように、私としては、私なりのイメージといいますか、持っております。しかし、それがこの公園として適切なのか、最適なのかというのには、いささか疑問があります。そういう意味では、そのそれぞれの場所、あるいはそのそれぞれの施設において、そういう事業を今やられている事業者の方が、これからの事業はどうあるべきかというのを一番的確につかんでいるだろうと思います。ですから、私は自分なりに持っているものを押しつけるんじゃないしに、逆に、そこからのアイデアを頂戴したいという意味で、この事業をこういう形で進めておるわけでございます。 　したがいまして、これからの最先端の事業ということで進めていきたいというふうに思っています。 　実際に、この事業者、二十数社、マーケットサウンディングのときには来ていただいたわけですし、その皆様方からのいろんなご意見をいただいた上で、この公園は整備していきたいというふうに思っております。 172 ◯谷委員長　ほかに。 173 ◯森委員　これは、建物の用途制限のあれを見ていますと、Ａ地区の１、２、３、４、これは微妙に違えているわけです。どうやら、Ａ地区３のところに、にぎやかなものをここに中心的に人が集まるような形にしようとしているんではないかというふうに見えるんですけれども、劇場やとか、演芸場やとか、ゲームセンターやとか、そういうものもここはいいですよと。それから、マンションは、Ａ地区２ですか、ここだけですよと。微妙にそれぞれ違うんですよね。これはどなたか、大阪府かどちらかちょっとわかりませんけれども、粗い感じのデッサンを持っておられるという気がするんですけれども。イメージですね。どういう町にしようというイメージがあるように思うんですけれども、そのとおりいくかどうかは別にして、ある程度の方向性が見えているように思うんですけれども、それについておわかりであれば。あってもいいと思うんですよ。何もないところにつくってはいけないですから、ある程度の下地になる粗っぽい感じのデザインはあってもいいと思うんですけれども、そういうものがあるような気がするんですけれども、その方向性についておわかりであれば教えていただきたい。 174 ◯谷委員長　ただいまの森委員の発言に対しまして、理事者の答弁を求めます。 175 ◯稲垣都市整備部次長兼都市計画課長　まず、Ａ地区において、Ａの１から４まで用途の制限を若干の差異があるという御指摘でございますけれども、まず、りんくうタウンのまちびらきから20年を経過しまして、基本的なところは現在の企画を踏襲しております。ただし、20年たった後、土地利用がある一定確定をされてきております。Ａ３地区については、大規模集客施設が立地しておるというようなことで、一定の用途については緩和をしたところとかもございます。Ａ２の地区も、現に併用住宅が建っております。ということで、少しそういうところも緩和をしたということでございます。 　あと、青写真といいますのは、都市計画マスタープランの中でも、一応りんくうタウンについては、交流レクリエーション拠点地区というふうに位置づけておりますので、都市計画上の位置づけとしては、そういう何がこことか、あれがこことかという青写真があった上での地域計画の変更ではないということでございます。 176 ◯森委員　私、何かぼやっとイメージがあるんかなと。そうでないと、こう細かく制限を分けることはないんじゃないかなと思うんですけれども、それは私の思い過ごしかもしれませんけれども。 177 ◯谷委員長　では、ほかに。 178 ◯南委員　用途制限、以前はりんくう型産業地区というのが、今度はりんくうＡ地区からＢ地区と各細分化されたんですけれども、逆に緩和されているというところも結構あるんですけれども、例えば、マージャン屋、パチンコ屋とかこういうのが可能になるような、例えば、りんくうのＡ地区であれば、そこはなくなっているんじゃないですか。どう見たらいいんかな、これは。例えば、今38ページの部分を見ているんですが、補助資料の。以前はマージャン屋、パチンコ屋はだめなんですよ。改正後が、それが抜けているんですよ。 179 ◯稲垣都市整備部次長兼都市計画課長　旧のは、旧といいますか、マージャン、パチンコ屋と別記していますけれども、今回はそれを１つにまとめまして、風俗営業、Ａ１地区であれば９号に、風営に関するものという、該当に用するものというふうに一くくりにしておりますので、マージャン、パチンコ屋はもう当然規制の対象となっております。 180 ◯南委員　わかりました。一くくりにして、もう全部ここで、９番で入れていると、こういうことですね。わかりました。それはわかりました。 　いわゆるホテルの予定区域、Ｂ地区の２なんですけれども、だから、風営法の関連でいくと、７番でくくりになっているんでしょうけれども、例えば、ホテルの種類というんかな、リゾートになるんか、どういうふうになるんかわかりませんが、そういう絡みの中で、これに類するものはもちろんできませんが、その関係してくるようなものはないですか。ホテルを自由にやっていく中で、この40ページの（７）で、今の風営法の関連で、ホテルの中でもこれでもだめですよということは関係ないですか。 181 ◯稲垣都市整備部次長兼都市計画課長　風営関連でホテルの中によくあるものといたしましては、例えば、バーとか、ラウンジとか、ゲームセンターとかがあると思うんですけれども、用途がバーとかラウンジになりましても、その風営の規制がかかる要件は、接待行為があるかないか、いわゆるお客さんに接待をするという行為がある場合は風営の対象になるんですけれども、その接待行為がない場合は風営の対象にならないというふうに聞いておりますので、一般的なホテルにあるようなバー、ラウンジについては、接待行為がないもので営業できるのではないかと考えております。 182 ◯南委員　その辺の認識の違いですけれども、今言うふうに、スナック的な部分というのと、いわゆるラウンジ的なということは、ラウンジというのは一般的には接待があるというふうに私は思っているんですけれども。ということは、そこに制限がかかるじゃないですか。ホテルの営業形態に、その中の店の営業形態によって変わってきますから、そこに制限がかかりますよね、そうなれば。ということは、自由にホテルの中の店舗等についても規制がかかるということになってきますよね。その辺はどう考えておられますか。 183 ◯稲垣都市整備部次長兼都市計画課長　よくホテルなんかにあるラウンジとかバー系統につきましては、あまり接待行為のあるような店が出ているとは考えにくかったので、一定の制限をかけさせていただいたということでございます。 184 ◯南委員　そこらは認識の違いでしょうけどね。端的に言えば、女性が横に座るというだけでも、これは接待行為になってくると私は思うんですけどね。だから、カウンター越しにとかいうんであれば、何ら問題ない。ただ、ソファーとかにお客さんがおって、女性が横に座ると、私は接待になると思うんですよ。そういう意味で言ってるんやけどね。それやったら、これでいくと、かかってくるんです。かかってくるでしょう。それは逆にそういう店をやりたいとなれば、つくれないということでしょう。そういうことでしょう。それはもうちょっと緩和できる方法は考えられへんの。 185 ◯奥田都市整備部長　Ｂ地区につきましては、公共側が分譲する土地ということでもございますので、やはり風営法の許可が必要な施設というのは余り好ましくないのではないかということと、それと、あと、都市公園の中に囲まれた宿泊施設になるということでございますので、やっぱりその立地の環境とか宿泊施設の性質から考えると、好ましくないのかなという考えでございます。 186 ◯谷委員長　では、ほかに。 187 ◯金子委員　ちょっと２点質問があるんですが、先ほど大森委員の話でも出てきたＰＦＩにかかわるものでのリスクの分担という話ですが、基本的にＰＦＩで事業者のほうに独立採算でしていただくと。リスクの分担なんですが、今想定している選択肢の中で、具体的にどういうものがあるのかな。例えば、ＳＰＣに対して設立して、そこに行政が出資するとか、もしくはその融資に対しての、債務保証までは言わないですけれども、そういう担保に関して連帯に近いもので融資が、例えば金融機関等にそういうもので交渉するとか、どういう形でこのリスク分担というのを考えられているのか、現時点での単なる想定という形でいいんですが、具体例でありましたら教えていただきたいのが１点と、２点目は、先ほど森委員の区割りの話で出てきたりんくうＡ地区１なんですけれども、ここに、すみません、間違っていたらあれなんですが、救護施設の「りんくうみなと」という施設があると思うんですが、もしこのＡ１地区に入っているんでしたら、どういう経緯で建ったかというのを教えていただければと思います。 188 ◯谷委員長　ただいまの金子委員の発言に対しまして、理事者の答弁を求めます。 189 ◯眞田都市整備部参事　先ほどのＰＦＩの中のリスク分担ということでお答えさせていただきます。ＰＦＩの中のリスク分担につきましては、それぞれの事業の段階においてあるというふうに認識しておりまして、まず、事業者の選定段階でありますとか、建築設計の段階でありますとか、維持管理の段階、運営していく段階、それぞれにリスク分担の項目があると考えております。その中でも、例えば税制度の変更のリスク分担でありますとか、あと政治行政の変更、種々の政策の変更とかといった、そういった分担でありますとか、施設の損傷でありますとか、要求水準が達せられてないあたりのリスク分担とか、そういったさまざまな項目におきまして、決めていかなければならない項目であると考えております。 　以上でございます。 190 ◯稲垣都市整備部次長兼都市計画課長　りんくうみなとの件でございますけれども、御指摘のとおり、Ａ地区に立地をしております。りんくうみなとの用途は、児童福祉施設に当たりますので、建築基準法上の用途としては児童福祉施設に当たりますので、立地は可能なものとしております。 191 ◯金子委員　ありがとうございます。そうしたら、すみません、リスクなんですが、いろいろなリスクがあると思うんですが、ファイナンスに限ってというか、そこの事業者の資金、ファイナンスに関してのリスクに関してで絞って、お答えいただいてもよろしいでしょうか。 192 ◯眞田都市整備部参事　まだ、完成したものはございませんが、例えば、資金調達ができない場合のリスクでありますとか、あと金利のリスクといったものも含まれてくると予想されております。 193 ◯谷委員長　金子委員、ほかはよろしいですか。まだ、ありますか。 194 ◯金子委員　もういいです。 195 ◯谷委員長　では、ほかに。────なければ、以上で、本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 　〔「はい」の声あり〕 196 ◯谷委員長　大森委員、反対ですか、賛成ですか。 197 ◯大森委員　反対です。このりんくうタウンの開発にかかわって、ここにホテルを誘致したり、公園を整備していく中で、たしか、市長、本会議のときに、泉南の方向は関空ができても扇風機の裏側で風が来ないと、それを泉南の方向にも風が来るようにやるんだと、そういう大きな計画ですね、泉南市の将来を左右するような、そういう意気込みで市長は取り組んでおられるというふうに思うんですけれども、それだったら、今の市政運営の柱というのは、市民参加とか、市が説明責任を果たして情報公開しながら、市民の参加や市民の意見を聞きながら進めていくというのが、やっぱりこれをやらなあかんと思うんですよ。それがあって、こういう本当に大きな仕事が成功すると思うんですよ。あともう１つ言えば、やっぱり市長のリーダーシップが必要やというふうに思うんですよね。今の話、質問の中でも市長がおっしゃったのは、市長の考えは持っているけれども、その考えは正しいかどうか自分自身もわからへんと。だから、言わないんだと。とにかく、どういう中身かは言いませんわね。正しいかどうか、僕らも、まず言ってくれな、市長の考えを示してもらわなわからへんし、多分、市長の考えを聞いて、間違っているというようなことは思えへんけれども、それについてはどうですかとか、質問とかから、こんなふうにも考え方があるんと違いますかとか、そんないろんな意見を出し合いながら、議会も協力していこう、ほんで、市の職員さんも、市長の考えはこういうことで、こういういいところがあるから、こういうことで頑張っていこうとか、そういう形でだんだん話も盛り上がっていくやろうし、市全体のものとして動いていくと思うんですよね。でも、それがこの計画では全くないわけでしょう。言ったら、市民の声は聞かへんけども、サウンディングで業者の意見は聞いて、業者のその意見の要望に沿うようには進めていくけれども、それができたらそれを示して、概要ができたら市民に示します。もうそのときには、市民の意見も聞いたり、それで変更するような機会というのはほとんどないと思われますわ。そういうやり方でやっていくと、これは究極の民間任せで市民不在のもんだというふうに思います。だから、こういうやり方では成功しないし、成功しないと決めつけたらあきませんけれども、先ほど冒頭に言いましたように、やっぱり市民参加、説明責任、情報公開ということをやればいいと思いますよ。全然問題ないことやからね。そういうふうなやり方を無視した市民不在のこういう公園開発につながっていく、今回のこの条例改定については反対します。 　以上です。 198 ◯谷委員長　以上で、本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第17号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 199 ◯谷委員長　起立多数であります。よって議案第17号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出について、お諮りいたします。 　本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため引き続き閉会中の継続審査の申し出を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 200 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定をいたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で、本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようにお願いを申し上げ、これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 　　　　　　午後２時２０分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1220_平成29年総務産業常任委員会_本文 === # 平成29年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1220 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　午前１０時　開会 ◯谷委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきまして、まことにありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託をされました議案第18号「泉南市市営住宅設置条例の一部を改正する条例の制定について」審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　谷委員長さんを初め委員の皆様方には、常々市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、厚く御礼を申し上げます。 　また、本日の委員会は、さきの本会議で付託されました議案第18号「泉南市市営住宅設置条例の一部を改正する条例の制定について」につきまして、御審査を賜るものでございます。どうかよろしく御審査を賜りまして、御承認をいただきますようお願い申し上げまして、甚だ簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯谷委員長　なお、本日、会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。 　会議の傍聴につきまして御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯谷委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　議案第18号「泉南市市営住宅設置条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯澁谷委員　おはようございます。よろしくお願いいたします。 　この件につきましては、先日ですかね、和気議員のほうからも多々質問がありましたので、重複しているところは避けたいと思いますが、今回市営住宅、宮本の市営住宅のみについてちょっと聞かせてほしいんですけれども、今回募集されていないが、未整備のためにあいている部屋数というのは、１号棟、そして新しい２号棟、５号棟の中でどのぐらいありますか。 　６月に新しい、今現在、この宮本住宅では１棟というか、１部屋だけ募集があるというふうに聞いていまして、それを今抽せんされていると思うんですけれども、この宮本住宅については、今回５棟も含めて空き家の管理、どういうふうにされているのかということ。 　それと、きのうの和気議員の質問の中でも、今後市営住宅に入りたい方というのはたくさんいらっしゃる。低所得者のための市営住宅ということで、一番衣食住の大切な、居住をするところを確保するという泉南市のそういう働きというんですか、役目から見ても、このＵＲとかまた今後民間活用も考えているというふうに、そういうふうな答弁もあったかと思うんですけれども、その点についても具体的にというんか、どういうふうに考えておられるか、もう少し詳しくお聞かせ願いたいと思います。 7 ◯谷委員長　ただいまの澁谷委員の質問に対しまして、理事者の答弁を求めます。 8 ◯岩井都市整備部参事　失礼します。 　まず、宮本住宅の空き戸数からですけれども、宮本１号棟が１つありましたが、今募集していますのでゼロと。２号棟は全部埋まっております。それと５号棟ですけれども、４戸あきがございます。 　それから、空き家の管理につきましては、募集を行いまして、入居者が決定次第、中の模様がえを行っているところでございます。 　それと、住宅のこれからにつきまして、ＵＲとか民間とかいう話ですけれども、これからの市営住宅のあり方について再度検討しまして、借り上げですとかという方法も考えて、建てかえですとか耐震とか、そういうことを決定していきたいと考えております。 　以上です。 9 ◯澁谷委員　ありがとうございます。 　募集をして、そして今回でも宮本住宅に関しては１件しか、１世帯しか入れないということですよね。でも、５棟には４戸まだ空き家があるということで、今回どのくらいの方が応募をされましたでしょうか。 　やっぱり市営住宅を申し込まれるという方は、本当に生活が大変で、でも住むところが決まらなければ就職とか、それから学校のこと、子どものこととかもありますし、そういった意味で。 　きのうも和気議員のほうからも質問されていましたが、本当に困っている、もう最終的に住むところというのは市営住宅、中には生活保護を受けられている方もたくさん住まれているとは思うんですけれども、そういった意味で、その４戸あいているけれども、今回は募集ができなかった、中には入らなかったということは、それを整備して貸し出しするまでのいわゆる費用がかかりますよね。大体１件どのぐらいの費用で、その中の改修を、傷みぐあいによるでしょうけれども、されるのか。毎年どのぐらいの費用を、その市営住宅を貸し出すための改修の費用として、毎年どのぐらいとられているのでしょうか、その点をもうちょっとお聞かせください。 10 ◯岩井都市整備部参事　応募数ですけれども、ちょっとその数字はまだ把握できていません。今回３戸を募集していまして、前畑３号棟、風呂のない部屋につきましては応募がなかったというふうに聞いております。 　それから、１件当たりどれぐらい改修費用がかかるのかということですけれども、大体100万から120万ぐらい平均してかかっているということです。 　それと、毎年度どれぐらいの部屋募集に係る修繕がかかっているかということですけれども、年によっても違いますけれども、大体500万、600万、700万ぐらいかかっているということになります。 　以上です。 11 ◯澁谷委員　ありがとうございます。 　ということは、100万から120万かかって、予算が700万までということは、１年に５件、６件ぐらいしか募集できないということですよね。 　そういうふうに考えていきますと、先ほど言いました民間、またＵＲの活用も、ＵＲとかをもし活用するとすれば、そこまで費用をかけなくてもいけるのではないかなというふうに、そこら辺ちょっとわかりませんけれども、そういうふうに考えると、もっと募集がたくさんできるような考え方というのは、していただけないものかということ。 　それと、先日も一丘で火災がございました。私が聞くところによると、団地保険という、火災保険という団地保険というのを、ＵＲでは以前は奨励をして掛けていた人もいるそうですが、任意でということで。 　今回、その火事のあったところの下が水浸し、いわゆる、もう火事や火災が起こりますと、その現場だけじゃなくて、その階下の階にも全部水が行きますので、そういうことを考えたときに、この市営住宅も同じように、もし火災があって、火元の方、それから、もしそれが４階、５階であれば、その階下も影響が行くわけですけれども。 　そういう火災保険の加入とかということに関しては、聞きましたら、生活保護を受けていても、その火災保険に入るのは認められているということですよね。そういうふうに確認しています。 　というふうに考えますと、本当に、もしそういう火災があったときに、補償というんか、火元の原因がそこのＵＲとか市営住宅の老朽化とか、そういうものでなければ、個人が負わないといけないので、保険を掛けていなかったら、被害に遭った方は大変だと思うんですけれども、その点に関してはどうでしょうか。最後にお答えください。 12 ◯阿波屋住宅公園課長　まず、ＵＲ等の活用をして応募のほうをふやせないかということですけれども、そういうことになりますと、家賃補助というふうな形に多分なってくるので、また別途、別予算ということが必要かなというふうになってきます。 　あと、火災保険につきましては、市のほうで一応建物の分の火災保険というのは掛けていまして、修繕費に関しては市のほうで、下階の水浸し等になった場合でもその保険のほうで対応ということで、一旦市が全部出さなあかんのですけれども、後で保険会社のほうから認めていただければ保険費用としていただくという形となっております。 　あと、家財につきましては、もう当然個人さんの部分になりますので、そこはあとは個人さんということになっています。 　以上でございます。 13 ◯澁谷委員　ありがとうございました。結構です。 14 ◯谷委員長　ほかに。 15 ◯大森委員　きのうの質問の中で、69戸の空き家があるということだったと思うんですよね。空き家があるのに、何でＵＲなんかを借りるんかというふうなことを思うんですよね。だから、空き家を整備して、そこに入ってもらうというのが筋だと思うんですけれども、民間なんかを活用したりとおっしゃっている理由がわからないんですよ。 　ＵＲは敷金とかが要りますよね、入る前にね。それが準備できなかったら入れませんよね。市営住宅はどうなっているのか、ちょっと教えてほしいんですけれども、だから、なかなかＵＲは入りにくいんですよね。 　今は本当に、仕事がなくて手元にお金がなくて、さっきちょっと澁谷委員が言うてはったけれども、生活保護でも受けるしか手段がないという人が、ＵＲに入れるかというと、敷金が準備できなくて入れないパターンが多いんですよね。 　そういうときには、今の話だったら家賃補助をするということを考えておられるのかということをおっしゃっていたのか、ちょっとそれはわからないんですよ。そのことを説明してほしい。 　きのうの答弁の中でもあったけれども、69戸の空き家をこれからどうするかということで、たしか財政状況を見ながらという答弁があったんですけれども、これはどういう意味なのか。 　泉南市の財政状況はもう大変ですよね、今はね。いつからよくなるというふうな、今後どれぐらいからよくなってくるということも、市は多分、多分というか、そういう展望は示していませんわね。改善のためには取り組んでいくけれども、いついつから改善できますとか、４年後には改善させていくということを言うてない。 　財政状況を見ながらというふうな答弁は、一方ではこういう市営住宅が必要ですよと言いながら、やらないというふうに言うてるようにも思えるし、そういう答弁は、やっぱり混乱するんですよ。 　市民も混乱するし、議会も混乱するし、それはどういう趣旨で言うてはんのか、担当部としては必要やからつくらなあかんというふうに言うてるけれども、財政難でストップがかかっているんですというふうに言うてもらえばわかりやすい。 　財政難でストップしているから、もうできないと、何かいい知恵があれば考えていくんやけれども、できていませんということなのか、ちょっとその辺の説明もしてほしいなというふうに思います。 　空き家については、もうちょっと普通のことというか、財政難やから仕方がないという部分がありますけれども、例えば空き家とかいうこととか、今の景気の状況を考えれば、やっぱり何か市営住宅をもっと活用できないかというのは、みんな思うところやと思うんですよね。 　例えば新婚家庭に来てもらうとか、子育て世帯に来てもらうとか、そのために何かそれこそ空き家住宅を活用できないかというふうにも思うんですけれども、だから、こういう69戸も放っておくと、本当に無駄というか、もったいないというかね、そうだと思うんですけれども、そのところのことはどんなふうに考えておられるのか、お答えください。 16 ◯谷委員長　ただいまの大森委員の質問に対しまして、理事者の答弁を求めます。 17 ◯阿波屋住宅公園課長　先ほどのＵＲの件なんですけれども、当然先ほど言うたような家賃補助で行うという方法や、あとＵＲの団地を市が借り上げて、借り上げ公営住宅というふうな制度というのも当然ありまして、その場合は当然市が全てやっていかなければ、借り上げて、そこに住まわせてそこでの家賃の集金等々につきましては、市が全てやっていくというふうな制度とかであります。 　あと、民間活用ということで、当然、ＵＲもいけるんであれば、民間のマンションとかも借り上げて、公営住宅として取り扱うというふうな制度というのもあったりとか、あと、今後当然市営住宅のほうは老朽化しておりますので、民間活力の導入を考えながら建てかえとかいう方向も考えられるのかなというふうな方向性で、今のところ検討をしておるところでございます。 　あと、財政状況を見てということですけれども、当然、先ほど澁谷委員からの質問もありましたように、年間六、七件程度の改修、募集というふうなことしかできないということなので、その辺が当然予算的なものがもっとふえれば、それが７件、８件、10件というふうなことになるわけですけれども、今現在お風呂のある空き家というのが19件程度ありまして、風呂なしが42件です。 　長山住宅のほうが、政策空き家ということで、もう今後募集しないということで８件空き家としては残っておるところでございます。 　ですから、今のところ風呂ありで、４月１日現在ですけれども、19件、風呂があるというふうな形ではあるわけなんですけれども、それをできるだけ改修の対象としましてやっていきたいというふうに考えております。 　以上です。 18 ◯谷委員長　あと、家賃補助の件と、その改築の展望といいますかも質問されていたと思いますが。 19 ◯阿波屋住宅公園課長　先ほど言いましたように、当然ＵＲとか民間とか、普通に市が借り上げるんではなくて、家賃補助というふうな形で、例えば新婚家庭なんかに対して５年、よそでやっているのは何年か年限を区切った中で家賃補助を一定やっていくというふうな施策というのをやっているところですけれども、そういったものを含めまして、今後のあり方というのを考えていきたいと思っております。 20 ◯大森委員　今のお話でしたら、財政難の中でもとりあえずは風呂ありのところは修繕していって募集をかけていくと。風呂なしのところはどうしていくのか、あと民間活力で建てかえが必要なところがあるということですかね。したいというふうにおっしゃっているんやけれども、これは耐震化がまだ済んでいないとか、それともやっぱり今の住宅事情からいえば、もっと部屋数をふやさなあかんとか、お風呂もないといかんとか、そういうようなことで建てかえが必要ということなのか、その辺をもうちょっと具体的に、今の僕のような考え方でええのか、あと、風呂ありの修繕は何年ぐらいのめどにしているのか、そのめども立っていないのか、もうちょっと具体的な中身を答えてもらえますか。 21 ◯阿波屋住宅公園課長　風呂あり、耐震化の部分なんですけれども、当然耐震化をしていかなあかん棟も何件かはあることと、あと全体的に老朽化、40年以上たっているというところがありまして、そういったものも含めまして、民間の活力、ＰＦＩとかを活用したいところはしながら、あとＦＭの関係でも、当然40％を減らしていかなあかんというふうな部分とかもありまして、そういうようなものを含めまして、市営住宅をどうしていくかというのを考えていきたいというふうに考えております。 22 ◯大森委員　ちょっと具体的なことがよくわからないんやけれども、耐震化できていないところが、まだ住宅があるわけですね。そこにお住まいになっている方がいらっしゃるわけですよね。何度も言ったけれども、ＵＲはもう全てやっているんやと。何で市営住宅、今やっている人は不安でたまれへんと思いますよね。これを放置して、どうなんですかね。結局、泉南市には建てかえするようなお金もない、耐震化するような計画もできないと。個々の人に出ていってもらうことも考えて、そのために民間活力とかいうて、ＵＲとか行ってもらうことも含めて今考えているんやということですね。 　そういうことであれば、筋道というか、言うてる中身はわかるんやけれども、でも、それはちょっと、何ていうかな、勝手な解釈で、もしくはそういう考えであると、もっと早くちゃんと言うてやね、住宅の皆さんにも協力してもらわなあかんし。 　どうなんですかね、どんなふうに考えておられるのか、耐震化についても今具体的なお答えなかったけれども、それで急に、誰だって思いますよ、そんな空き家があるのに何で民間活力とかいうて部屋を変えなあかんねんというて思いますよ。 　ただ、今言うたように耐震化もできていない住宅の人をおっぽり出して、どっかに出したい、そういうところに行ってもらうというのやったら話の筋がわかるというかね、その辺はどうなんですか、もうちょっと具体的にわかりやすくちゃんと、市民の命にかかわるような住宅の問題なんでね、市長か副市長かお答えに、わかるようにというか、ちゃんと計画的な中身を含めてどんなふうに考えておられるのか。 　最適化計画の中にも出てきているんですかね。ちょっとその辺のことも含めて説明してもらえますか。 23 ◯竹中市長　御承知のとおり、今の市営住宅、最近建てかえたものもありますけれども、古いのはかなり以前の建物でございまして、耐震化ができていないもの、あるいは老朽化がかなり進んで、もうちょっと、これから建てかえ、あるいは廃止を考えていかないといけないものというのが出てきてございます。 　その中で、特に風呂のないところというのは、最近需要が少なくなってきていますので、できるだけ風呂のあるところの改修をしながら供給していくと。 　それで今後のあり方ですけれども、ＵＲを市営住宅の代用として使わせていただく。その手法もいろいろな手法がありますので、その辺の検討もしないといけませんし、あるいは民間のアパート等を市営住宅として代用するということも考えていかないといけない。 　あるいは建てかえに際してはＰＦＩ等、民間活力を使っての建てかえの検討もしていかないといけないということを考えているわけで、これは今直ちにするというものではなしに、これから検討して、その内容の検討をした上で、この計画を実行に移していきたいというふうには考えてございます。これからしばらくの間、ＦＭもあわせてその内容の検討はさせていただきます。 24 ◯谷委員長　大森委員、これで最後です。 25 ◯大森委員　何で、まだ質問もしていないのに……。いや、やっぱり委員会付託やから、十分納得するような質問をさせてもらって。 　１つは、市長は、そんなんおっしゃるけれども、民間で借りるという話ですよね。だから、空き家があるのに、何でそこを修理せんと民間の話が出てくるんかということなんですよ。 　これからじっくり考えていかなあかん部分はもちろんあるかと思いますけれども、耐震化なんていうことは、老朽化も40年以上たっているようなものがありますわね。だから、これもゆっくり考えていく問題じゃないんですよ。 　どうも市の話を聞いていると、建てかえもできない。風呂のないところは風呂もつくるような改修もできない。そういう方々を追い出してというようなことで、民間のほうに行ってもらおうということを考えてはおられるんですかね。筋からいうたら考えておられると思うんですよ。 　ちょっとそれは今住んではるところを出ていってもらうなんていうようなことは、十分な説明もしなあかんし納得もしてもらわなあかんから、そういうふうに言えないから言うてないのか、その辺どうなんですかね。 　市の財政的な責任のことも追及されるから言えないのか、ちょっとようわからへんけれども、そういう今修理とか建てかえとかできない人らが、出ていかざるを得ないように追い込んで、その人らが住むところとして民間の住宅地を考えておられるんですかね。 　いや、そうじゃないと、何で空き家があるのにそういうことをするのかなということが理解できないんです。その辺の説明はどうなんですかね。 26 ◯竹中市長　計画の話と今現実の話をちょっと分けて考えていただきたいんですけれども、今現実の話として、お風呂のないところというのは非常に需要が低いので、需要の高いお風呂のあるところを前提に、これから改修を進めていくということでございます。 　あと、それ以上に需要のある部分については、将来に向けての計画の中で民間活力を使うなり、あるいは民間の住宅を活用するなり、ＵＲを活用するなり、ＰＦＩ等を使って建てかえるなりということは、これからその計画の中で検討をしていくということでございます。 27 ◯谷委員長　ほかに。 28 ◯大森委員　ごめん、答えてもろてない点、風呂のないところは風呂をつけるなり、そういうことを考えて今後の計画の話、それから耐震化の話も。だから、耐震化するとかいう話は今後の計画の話と違いますから、計画は計画の話でもいいです。でも、ちょっとその展望を示すような話がなかったら、それはおかしいと思うんですよ。じゃ、なかったらすぐに考えてほしいと思うんですよ。その点どうですかね。 29 ◯竹中市長　お風呂のないところというのは、非常に老朽化して耐震化もできていないわけで、そこへお風呂をつけて耐震化のないのをそのまま放っておくということはできませんので、そういうことはするべきじゃないというふうには考えてございます。 30 ◯谷委員長　では、ほかに。 31 ◯南委員　先ほどからＵＲの話がどんどん出てきているんですが、まずもってＵＲと協議を１回でもされたことがあるのかどうか。 　確かに聞くところによると、400戸、500戸が空き家というふうなことも聞いていますから、あきについては十分あると思うんですけれども、やはり市民ニーズをつかんで、まさにこの市営住宅の将来計画をまず立てて、その中で例えば一丘のＵＲの建物を、例えば何棟、もう棟貸し的にくくって何棟か借りてというふうなパターンでやっていかないと。何か飛び飛びの話で、ＵＲはＵＲの都合があると思いますよ。 　だから、例えば１年、２年かけてあいている棟を集約してもらう。いわゆるばらばらで入るんじゃなくて、一定泉南市域的な中で何棟か借りると。そのためには当然今入っておられる方を、向こうは向こうでまとめていただかないといけないというふうに思うんですが、その辺のところも含めて、勝手にこういうＵＲというのが、こういう場で出ているのか、あるいはかなり話が進んでいるのか、まずその辺はどうなんですか。 32 ◯竹中市長　全棟借り上げるとか、そういう話はまだ進めておりません。全棟借り上げの方法がいいのか、あるいは個別に家賃補助とかで対応していくのがいいのか、その辺はちょっと内部で調整した上で、検討した上でまたＵＲと話を進めさせていただこうと思っています。 33 ◯南委員　いや、だから、そこなんですよ。勝手に市の都合だけでは、私はだめだと思いますし、ＵＲは例えばもうあいているところを、そういう計画があるかないか知りませんが、高層にしてまたやり直すとかいうようなこともあると思うので、まずＵＲと言うんであれば、そこから私はまず進めなければいけないと思いますよ。 　その中で、特区的に今のＵＲの家賃とかじゃなくて、市の補助もありますが、一定安価で交渉ができたと。１棟であればこうしましょうという具体の話になってくるんですけれども、そういったところへ行きつくまでに、いや、ＵＲはあいているからというような、そういう単純なことではだめなので、まず市民ニーズをつかむということが１点と、将来計画を立てる予定があるんか、なければどうするんかという、その辺はどうなんですか。 　何もなしで、ああ、３つあいています、５つあいていますというような話じゃないでしょう。市の市営住宅の将来計画をまず立てると、そこからやらんとだめじゃないですか。 34 ◯清田副市長　市営住宅の将来についてですけれども、昨年度から議論しておりますＦＭの実施計画におきまして、今年度から具体的に各個別の市営住宅やったら市営住宅で今後どうしていくかというような、具体的な計画を立てていくというようなことになっております。 　今、議論になっておりますＵＲだとか民間の借り上げ、そういったところにつきましては、その実施計画において市営住宅として何戸ぐらい必要なのか、南委員がおっしゃるように、ニーズも含めて何戸ぐらい必要なのかと、その中で直営で持っておくのは何戸ぐらい要るのか、おっしゃるようにＵＲでどれぐらい借りられるのか、また民間なり今後議論になります空き家なんかも活用できるのか、そういったところを含めて、将来の市営住宅のあり方というのを示していきますので、その中で具体化していくと。 　直営でやる部分については、これも今議論になっておりますけれども、ＰＦＩが使えるかどうか、そういったことも含めて計画を出した上で、順次対応していくというような方針になっております。 35 ◯南委員　ＰＦＩもいいんですが、はっきり申し上げて、この規模で例えば数十戸程度では、私はＰＦＩはもうなかなか業者は来ないと思いますよ、現実問題。 　だから、そこへ飛ぶまでに、先ほどから申し上げているような、じゃ、ＵＲと１回話をしてみて、これぐらいいけそうだと、あるいは市民ニーズにも合致するというんであれば、私はそこへ方針をＵＲに定めて具体の協議に入ればいいと思うんですよ。 　だから、今言われているように、民間やとかあるいはＰＦＩと、そこへ飛ぶまでにちゃんとした、何回も申し上げますが、計画を立てて、なおかつＵＲで対応できるというものであれば、具体にＵＲと協議していったらいいと思うんですよ。 　だから、まあまあそういうことも含めて飛び飛びには、いやいや今の現状、財政事情でいけばね、今回でも３戸でしょう。あるいは数戸、とてもそのニーズには私は合致しないと思いますよ。少なくとも100戸だったら100戸要りますという前提で考えて、くくりをつくってやっていかないと、ここはどうします、あるいはもう財政事情は厳しいので、ことしは500万やから４戸です、５戸ですよ、こんな対応ではだめですよ。もう一度きっちり方針を示して、今申し上げたような形で進めてください。 　以上です。 36 ◯清田副市長　おっしゃるようなしっかりと方針を立てて、それがトータルのＦＭの実施計画にもなってきますので、その中でしっかりと御意見を踏まえまして、検討してまいりたいと思います。 37 ◯谷委員長　ほかに。 38 ◯森委員　質問の趣意は重なっているかと思いますけれども、この際ですからお聞きしたいんですけれども、この泉南市は市営住宅というものを、どのようにお考えなのか。 　それから、今、方針をこれから立てるとおっしゃっていますけれども、方針は初めからあるんじゃないですか。それをもとに戻った方針、あるはずですよね、なくて運営しているわけないんだから、根本的な方針をもう一度示していただきたいんですけれども。 　よその例でいうと、定住促進の政策として積極的に市営住宅というものを活用していこうという自治体もありますし、そんなことは今のお話では到底無理でありましょう。 　現状はそのニーズがあるから、最低限のものは仕方なく確保していくと、そういう方針ならそういう方針で、はっきりと示していただきたいんですけれども。 39 ◯奥田都市整備部長　市営住宅の方針というのか、趣旨につきましては、公営住宅法に基づきまして、いわゆる住宅セーフティネットの理念のもと、住宅に困窮している方々、低所得者の方々への住まいを提供するということで実施している施策でございまして、やはりニーズを把握しながら対応していく必要があるというふうに考えてございます。 40 ◯森委員　だから、それが方針であれば、それに邁進するしかないでしょう。それに対応できていないから、こういういろんな意見が出ているわけでしょう。原点に返ってやるべきことをもっとやってくださいよ。 41 ◯奥田都市整備部長　市営住宅の本来の趣旨に立ち戻りまして、そういう方向で考えていきたいと思います。 42 ◯谷委員長　では、ほかに御質問はありますか。 43 ◯金子委員　じゃ、すみません、質問させていただきます。 　先ほどから出ている質問ではあるとは思うんですが、そのニーズというか、需要と供給がどうなっているかというと、足りない戸数というのが大ざっぱに大体何戸ぐらい足りないか、それによって今入れないで困っている方がどれぐらいの数がいるかというのが、先ほどの答弁で把握されていないかはわからないんですが、ちょっと答えが出てこなかったんですが、もしわかるようでしたら、もう一度そこの数字を教えていただきたいということ。 　それと、借り上げの話が出ていまして、公営住宅法で公営住宅の借り上げというところで、ここへ定義されているこの対象になる、借り上げの対象の住宅というのは、ＵＲとか府営住宅というのも出ましたけれども、その対象に何か制限というのはあるのか、それともそこは柔軟に、ＵＲであろうと府営住宅であろうと、もしくは民間の一戸建てであろうと、そこは自由がきくのかどうか、その借り上げの対象というのが、どういう範囲で借りられるのかというのを、ちょっと教えていただければということ。 　あと、先ほどこの先ＰＦＩを活用して民間活用による住宅の供給とか、いろいろお話が出ていると思うんですが、その場合、市営住宅の管理員の業務とかというものがあると思うんですが、ＵＲであったり府営住宅であったり、市営とか民間のＰＦＩでの民間委託というのが混在する場合、そこの管理業務というのに、現行から何か変更しなければいけないとか条例の対応をしなければいけないとか、そういうことがあるのかないのかというのを教えていただきたいこと。 　それから最後に、このＰＦＩというか、先ほど南委員がおっしゃっていた、ニーズに対応して、これから住宅の供給をしなければいけないというお話なんですが、公営住宅の社会福祉事業への活用というのが、法のほうに多分盛り込まれていると思うんですが、この社会福祉事業等への活用というのは、今までに問い合わせがあったり、これは事業者からこういうことに使いたいよというのが今まであったのかないのか、そういうのも教えていただければなと思います。よろしくお願いします。 44 ◯谷委員長　ただいまの金子委員の質問に対しまして、理事者の答弁を求めます。 45 ◯岩井都市整備部参事　恐れ入ります。 　将来のニーズですけれども、平成23年度に作成しました泉南市営住宅の長寿命化計画というのがありまして、そこでおおむね10年後の需要について推測しております。 　そこの中では、泉南市全体、府営住宅も含めてですけれども、泉南市全体の公営住宅のニーズはほぼ現状どおりと。ですので、戸数については現状維持というふうになっております。 　それと、借り上げ公営住宅についての規制ですけれども、府営住宅は公営住宅ですので、対象外になります。そのほか民間とかＵＲにつきましては対象になっております。 　それと、社会福祉事業への活用という話は、ちょっとこれまでありませんでした。 　以上です。 46 ◯阿波屋住宅公園課長　市営住宅の管理について、当然管理していかなあかんということで、市営の住宅であれば、借り上げ住宅に対しても当然管理をしていかなあかんということで、それは多分その条例の改正は必要ないんかなというふうに考えております。 47 ◯金子委員　仮になんですが、ＰＦＩの場合は、じゃ、いろいろとまた方式、公園のあれと一緒でいろんな方式があると思うんですけれども、この場合はそのＰＦＩでのＳＰＣの会社が担当する業務というか、どこまでの業務を委託するようなことになるのか。 　すみません、ちょっとよくわからないんですけれども、建物だけ建てて賃貸業みたいな形で、それだけ供給するのは、建物は賃貸で提供しつつ、管理業務というんですか、一般のマンションの管理会社にあるような、管理業務等をもろもろ含めて委託するのか、そうなった場合にこの管理員の業務というのが、それは市のほうでして、ＰＦＩ業者のほうにはそれはせずに、すみ分けるのか、ＰＦＩ業者に、そこも含めて指定管理という形でぼんと投げるのか、そこら辺どういうイメージで事業が、ＰＦＩの場合は行われるのかというのが、ちょっとよくわからなかったので、今の段階で当然検討されていないので、具体的にこうしますとかというのはないとは思うんですけれども、ちょっと理解するのにわかりやすいように、一例で具体的にそういう形で業務があり得る形を教えていただければということ。 　あと、ニーズの件なんですが、その10年後にほぼニーズは変わらず、現状維持で現在の戸数ということなんですが、それは今は入居したくても希望しても入れない方というのがどれだけの数がいるかというのを、そこもちょっとお示しいただければなと。 　平成24年度のその統計の展望というのが、この現在の平成29年でもう現状も変わっていないのかという、社会情勢とかいろいろ変わっていると思うんですけれども、そこも含めてこの29年度の現時点でも、先の展望のものが変わっていないのかというのを教えていただければと思います。 48 ◯阿波屋住宅公園課長　先ほどのＰＦＩの件なんですけれども、ＰＦＩの手法としてＢＯＴやＢＴＯやいろんな手法が当然ありまして、ただ単純に民間資金で建てた後、それを市が引き受けるというふうな形でしたら、公が建てるより民間が建てるほうが少しでも安くなれば、それは民間に建てていただいて、それを市が使用料として払っていくというふうな形とかいろんな方法があったりとかします。 　あと、それの建物を集約することとして、その余った土地に民間の高齢者施設などを建てたりとか、あとその余った土地を売って、その資金に充てるとか、ＰＦＩのやり方というのはいろいろとありまして、なかなかどういう管理の仕方なり、そういう委託の仕方なりというのがさまざまあるので、そこは一概にこうですよというふうな形にはならないんですけれども。 　基本的には市営住宅なので、当然市が管理していかなあかんと。その管理を全体を含めて指定管理なりというふうな形とか、民間に委託するというふうな形で管理を委託するというふうなのは可能と思っています。当然ほかの市営住宅、そこだけじゃなくて当然民間を借り上げる市営住宅もあれば、あるんでしたら、そこも含めた中での管理をお願いすると。指定管理なり民間委託なりというふうな形は可能かと。 49 ◯岩井都市整備部参事　入居したくても入れない人がどれぐらいいるかということですけれども、その平成24年の時点の調査というのが、ストック集計ということで、どれぐらい需要があるかと、入居したい人がどれぐらい、低額所得者で家に困っている人がどれぐらいいるかという調査ですので、その調査につきましては、人口ですとか年齢で割り出しておりますので、大きな変化はないかと考えております。 50 ◯谷委員長　金子委員、もうよろしいですか。 51 ◯金子委員　はい。 52 ◯谷委員長　では、ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 53 ◯大森委員　この宮本住宅の改築に伴って、やっぱり耐震化もできたりリフォームされたりして、新しく入っている方は本当に喜んでいるというふうな話を聞いています。 　一方、まだ同じ市営住宅に住んでいても、耐震化されないとか、それからお風呂がないとか、古いままのが残っているというのは、これはもう問題で、もう早く解決してもらいたいというふうに思います。 　市長もおっしゃったとおり、もうお風呂のないところでは人は来ないということで、質疑の中でも１戸募集したけれども、そこには応募がなかったという話もあったように、今の市営住宅のあり方、宮本以外のところは、やっぱり早く何らかの形で整備するなり、入居者の意見を聞いて何らかの手を打つ必要が、もう早急にしなあかんというふうに思います。 　ですから、もう方針をやっぱり、方針というのは建てかえするのかできへんのか、できへん場合はどうするのか、絶対に追い出しみたいな形にはなれへんようにね。 　今、ちょっと話を聞けば府営前畑住宅なんかでも、まだあきがあるというふうな話もあるんやから、同じ前畑から前畑やったら、これは引っ越しにはなりませんので、ずっと同じところで住めるということはあるんやから、もう早くちょっとそういう計画を立てるとか、入居者の要望を聞いていくとかなんかして、それなりの対応をもう早くしてほしいというふうに思います。 　それだけちょっとつけ加えて賛成討論とします。 54 ◯谷委員長　以上で本件に対する討論を終結いたました。 　これより議案第18号を採決いたします。 　お諮りいたします。 　本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 55 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第18号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。 　本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 56 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で、本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございます。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようにお願い申し上げます。 　これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。 　　　　　　午前１０時５２分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1222_平成29年総務産業常任委員会_本文 === # 平成29年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1222 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯谷委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集いただきましてありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第３号「調停の申立てについて」から議案第６号「職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について」までの以上４件について審査いただくものでございますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いいたします。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ちまして、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可をいたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　谷委員長さんを初め委員の皆様方には、常々市政各般にわたり深い御理解を示され、御協力を賜っておることに対しまして厚く御礼を申し上げます。 　また、日ごろは住民福祉の向上に御活躍をされておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、さきの本会議におきまして付託されました議案第３号「調停の申立てについて」から議案第６号につきまして御審査をお願いするものでございます。どうかよろしく御審査を賜りまして、御承認をいただきますようお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯谷委員長　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。 　会議の傍聴につきまして御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯谷委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容については、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定をいたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第３号「調停の申立てについて」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 6 ◯大森委員　１つは、もう一遍ちょっと整理して、申立人が泉南市の樽井地区財産区ですよね。泉南市は直接関係ないということですわね。それにもかかわらず調停の申立てとかこういう議案になる泉南市とのかかわり合いですよね。 　それと前回宿題やと言うていたと思うんですけれども、そういう中でこの調停の申立てによって整理されて、財産区には賃料なり、土地が売れた場合はその売買費用なんかが入ってくると、そういう利益が上がってくるんですけれども、そういう利益が市のほうに還元できないのかと、すべきじゃないかと、そういう方法があるんじゃないかということをもう一遍調べて報告してほしいということが、たしか大体主な宿題の中身やったと思うんで、ちょっとその辺の報告をもう一度お願いいたします。 7 ◯眞塚行革・財産活用室参事　それでは、まず財産区と市とのかかわりということでございますけれども、御承知のとおり地方自治法294条１項で財産区というのが設定されておりまして、本市の場合、昭和31年に合併をするとき、その合併協議書の中で、特定の土地について樽井地区財産区の財産であるという設定をして、財産区が設置されているということでございます。 　財産区につきましては、基本的に特定の機関というものを持たず、その運営事務等を執行するのは当該自治体の長、市長でございまして、市長が管理者として執行権を有するということでございます。 　そして、その市長の執行権の中で本市の職員が所掌の事務として財産区の運営事務に補助機関として携わるという形になっております。 　あと、今回調停が進んでいって、いわゆる使用者が買い取りあるいは賃貸をするということになっていく中で、一定金額が生じるというところで、それを財産区の利益として市に還元すべきではないかという御意見をいただいておるところでございますけれども、基本的には財産区財産を公共事業に供するということで、従前からその財産処分に対しては、いわゆる売却代金の50％を一般会計に繰り入れるという形になり、残りについては財産区会計の中に入れるという形になっております。 　ただ、本件につきましては、公共事業に供するという形ではなく、これまでの長年のいわゆる経過、権利関係の整理をするために調停という話し合いの場を持って解決をしていくという形をとらせていただいておりまして、結果、財産が処分できるという形になったときに、従来の50％・50％でいいものかどうかというのは、同意機関でもございます財産区管理会と協議をしながら、慎重に検討してまいりたいと考えておるところでございます。 　以上です。 8 ◯大森委員　市と財産区の関係を今説明していただいたんやけれども、市のほうから運営とか執行にかかわっていろんなことができているというふうなお話やったと思うんやけれども、樽井財産区というのは予算も大分あって、いろんな人的な、地元の方もいろいろ活躍されていて、そこの樽井地区財産区の自治というのも守っていかなあかんし、泉南市は泉南市として、こういう形でいろんな指導や協力も必要やと思うんですけれども、その辺の関係なんかはどうなんですかね、どんな形で協議を進めているのか、直接これは関係ないから、簡単にちょっとその点だけ答えてください。 9 ◯眞塚行革・財産活用室参事　大森委員御指摘の部分というのは、いわゆる財産区の実質的な運営の主体となっている管理会の運営ということではないのかなと思います。 　管理会につきましては、毎月１回定例で開催しておりまして、いわゆる財産区財産にかかわるさまざまな課題を、事務局が調整をしていくという形で、管理会の委員と協議をして、それぞれの課題解決をしていくという形で進めさせていただいております。 　以上です。 10 ◯大森委員　先ほどの質問にもう一度戻るんですけれども、この土地が売れた場合には、普通はその収入については市と財産区で50％・50％ということとか、賃料でも収入があれば50％・50％ということを基本にするけれども、この割合についても考えていきたいと。さっき答弁されたのはそういう意味として理解していいんでしょうかね。今後の話し合いで市のほうがたくさん取る場合もあると。反対に市のほうが少ないということがあるのか、その辺のことについてお答えください。 11 ◯眞塚行革・財産活用室参事　恐れ入ります。 　おっしゃるように、原則50％・50％と公共事業に絡む処分については、そのように事務を進めてまいりましたけれども、先ほど申しましたように、本件につきましては長年の経過もあります。というようなところも、管理会と慎重に協議をしながら、配分については考えてまいりたいと思っております。 　以上です。 12 ◯大森委員　これは、50％・50％というのは近隣とかの状況でいえば、ごく標準的というものなのか、市によってはもっと市の取り分が多いとか、そういうところもあるのか、その辺のことは研究とか調査とかされているんですかね。そういう状況はわかりますかね。 13 ◯眞塚行革・財産活用室参事　たしか昭和47年に大阪府の総務部長の通知で、財産区財産については、多少なりとも自治体のほうに歳入として入れてほしいというような通知が出ておりまして、いわゆる地方自治法で言う一体性を損なわないようにというようなところの趣旨を踏まえてのことだと思います。 　委員の御指摘のように、近隣はどんなふうに進んでいるかというと、大体２割、３割が市のほうに入って、残りが財産区であったように思います。ただ、うちの場合はちょっと、すみません、年まで覚えていませんけれども、昭和のたしか50年代だったと思いますが、その当時から50％・50％ということでずっとそれを踏襲して、処分についてはやってきているというところでございます。 14 ◯大森委員　いいですよ。 15 ◯谷委員長　ほかに。 16 ◯森委員　財産区財産の固定資産に関しては、この議案と直接かかわりはないとも言えますので、後ほどお答えをいただけるということですので、私もそのときに意見を申し上げますけれども、この前初めて、私も不勉強で教えていただいたんですけれども、樽井財産区の事務局が泉南市役所内にあって、樽井財産区の事務を代行していると、無償で。 　これは自治法では、財産区の経費は財産区が負担するということになっているんですが、現状をどのように御説明いただくのか、その点だけちょっとお伺いしておきます。 17 ◯眞塚行革・財産活用室参事　恐れ入ります。 　地方自治法第296条の３第２項によれば、市町村長及び特別区の区長は、財産区の財産又は公の施設の管理に関する事務の全部又は一部を財産区管理会の同意を得て、財産区管理会又は財産区管理委員に委任することができるとされておりまして、通常は財産区の執行機関たる市町村長がその全ての事務を執行するものと考えておるところでございます。 　よって、その補助機関たる市の職員、本市の職員ということですが、当該事務の執行を行ってきているというところでございます。 　以上です。 18 ◯森委員　ですから、その経費は財産区が負担すると自治法に書いてあるでしょう。 19 ◯眞塚行革・財産活用室参事　森委員おっしゃるように、特に必要とされる経費については財産区が負担をするというところで、地方自治法の条文に記載されているところは承知しております。 　ただ、その「特に」というところでございますけれども、例えば管理会の設置、維持、整理でありますとか、このたびのような調停訴訟の遂行のための経費、所有財産の維持管理経費など、特に必要となった経費というものがそれに当たるというような認識をしておるところでございます。 　したがいまして、維持管理や処分に係る一定の事務費等については、我々の行革・財産活用室の他の業務と区別のつかないような事務につきましては、ここで言う「特に」というところには当たらないというような認識を持っておりまして、その部分については、混在として業務を進めさせていただいておるというところでございます。 　ただ、この樽井地区財産区の運営事務につきましては、ここ数年いわゆる財産維持のために訴訟に関する事務が相当量増加してきておりまして、管理会の同意を得て、職員の超過勤務手当等については財産区会計から出していただいているというような現状でございます。 　以上です。 20 ◯森委員　いいです。 21 ◯谷委員長　ではほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありますか。 22 ◯大森委員　今回の議案については、昭和40年代からいろいろ混乱が起こってきた内容ですので、できるだけ話し合いとか穏便な形で解決するということが一番望ましい方法だと思いますけれども、双方努力されても解決しないということで、今回思い切ってということでしょうか、調停もされて解決に進む展望が見えてきたということで、この調停の申立てについては賛成いたします。 23 ◯谷委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 24 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第４号「泉南市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 25 ◯大森委員　このマイナンバーについての保護に関することなんですけれども、マイナンバーというと、個人を識別する上でカードを発行して、税金から、どんな病院に行ったとか、そういうこれから図書館のどんな本を利用したかと、そういうところまで広げていこうというもので、一度この情報が漏れたら、ナンバーが漏れたら、このナンバーはもう一生同じ人につくナンバーなので、漏れたからといって番号を変えることができないということで、非常にプライバシーの問題があると。 　反対に言えば、反対の立場の人もいますけれども、進めていくのなら、これはもう情報保護をきっちりしなあかんというものだというふうには思っています。 　ただ、そのためにどんな方法があるかというと、１つは余り何でもかんでもマイナンバーに打ち込まへんということが１つと、そない普及せんほうが逆にいいんかなと思ったりします。 　普及してカードを作成する中で、ここにもありますように、市の職員がそれにかかわって漏れたり何かした場合に責任を問われたりしますし、保護を、その情報が漏れへんために、中小企業なんかでも別の部屋をつくって従業員が見んように隠してやりなさいとか、金庫の中に入れなさいとかいうことになっているけれども、実際はそんなことは中小企業や零細企業はできないという実態がありますので、できるだけ利用されないほうがいいというふうにも思うんですけれども。 　普及率を聞くと8.4％で、市のほうはこれからもっともっと広げたい、普及したいと、国もそういう方針なので、それを受けていると思うんやけれども、そうすればそうするほど、プライバシーが漏れる心配があるんじゃないかというふうに僕自身は思いますので、基本的なこととして、そういう矛盾をどんなふうに考えておられるのか。 　それから、普及率8.4％ということですけれども、このカードを発行している枚数と、世代ではどういう世代でどれぐらい普及率が、何枚発行しているのか、それがわかればちょっと教えてください。 26 ◯宮本総務課長代理　まず、漏えい対策としてどのように管理していくかという部分ですけれども、まず、番号法のほうで情報照会者及び情報提供者は、漏えいの防止、その他の適切な管理のために、情報提供ネットワークシステム並びに電子計算機の安全及び信頼性を確保すること、その他の必要な措置を講じなければならないというふうに義務を課していまして、それに基づきまして、市のほうで、泉南市特定個人情報の安全管理に関する基本方針というのを定めました。 　もう１つは、具体的な運用については、泉南市特定個人情報の取り扱いに関する管理規程というものを定めました。ここにマイナンバーを使って事務をできる者の職員の範囲とかをかなり限定で絞って使うというふうに定めております。 　なので、市の職員であっても、マイナンバーに関係する職員というのは極力狭く運用するようにしてまいりますので、その漏えいとかがなるべく、なるべくというか、絶対に起きないような運用を図っているところであります。 27 ◯中江総務課長　現在のマイナンバーカードの交付率についてお答えいたします。 　政府が把握しております平成29年３月８日現在の泉南市の交付率が8.4％でございましたけれども、市民課のほうで把握しております８月末現在の交付率は9.44％でございます。そのうち男子のほうが10.39％、女子のほうが8.56％の交付率ということでございます。 　以上です。 28 ◯谷委員長　あと、数も聞かれていましたけれども、人数の数はわかりますか。 29 ◯中江総務課長　枚数につきましては、８月末現在で合計5,940枚、内数で男性のほうが3,164枚、女性のほうが2,776枚でございます。 30 ◯大森委員　世代的な枚数の発行の数とかいうのは把握できていないんですかね。普及するとおっしゃっているわけでしょう、市はね。枚数も少ないんやけれども、どの世代が例えば少ないんだとか多いんだとか、やっぱりそういうことも考えていかなあかんやろうし、例えばどういう世代が、世代によってやっぱり、０歳からカードの発行ってできるんだよね、たしかね。０歳からね。 　例えば０歳の人の対策と働いてはる人の対策と、そんなんなんかも変わってくると思うんですよ。だから、そういうことが実際に把握できていないわけで、それは市の人の怠慢というよりは、国から押しつけられてこういう仕事がどんどんふえてきて、費用もかさむし、人もそうやって制限していかなあかんし、特別な人を置かなあかんとかというようなことで、実際はどうなんですかね、市にとってもそんなにプラスというか、なっていない。市民はもっと利用できる便利なものやったらもっと使用がふえていますわね。 　だから、そうだと思うんですよ。だから世代のことをこれは全然把握していないんですかね。答弁がなかった理由がわからないんやけれども、質問しているのに答弁もなかった、調べていないんかどうかもわかれへんというのは、ちょっと不親切な答弁だと思うんですけれども、それはどんなふうに考えておられるのかということをお願いしたいということです。 　そういう全体のことがわかっていないと、どういうのかな、保護の対策もとれないのと違うかというふうにも思うので、その辺はどんなふうに。普及なんかも、反対やけれども、普及なんかもできないんじゃないかと思うんですよね。その点どんなふうに考えておられますか。 31 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼します。 　制度全般的なところもあるかと思いますので、御答弁申し上げます。 　先ほど総務担当所管のほうから申し上げたように、カードの発行枚数等につきましては、先ほど答弁した内容までしか把握はできていないというのが現状でございます。世代間、年齢等の把握はないということでございます。 　あと、マイナンバーカード等の普及についてでございますけれども、これにつきましては、やはり国の施策、法に基づいて行っておるものでございますので、粛々と進めさせていただくしかないところはございますけれども、例えばマイナンバーについては、番号だけが仮に漏えいしても、それだけでは手続できないよというふうな安全対策があるとか、あと、例えば若いお子さんのことを申し上げますと、例えば私は子どもが小学生ですけれども、うちはカードをつくっておりますが、その際にはきちんと法上の保護者である私のほうがかわりに手続するなどして、きちんとした手続が定められておりますので、そういったものに基づいて適切に行っていけば問題は生じないのかなというふうに認識してございます。 　以上です。 32 ◯谷委員長　大森委員よろしいですか。 33 ◯大森委員　はい。 34 ◯谷委員長　では、ほかに。 35 ◯澁谷委員　ちょっと確認１点とあとお聞きしたいことがあります。 　先ほど大森委員が言われた中で、もし万が一これが悪用されたりとか、また漏れたと、そうなったときに番号は変えられないというふうな発言がありましたけれども、これはそういう事情によっては変えられるのではないかという説明を前に受けたような覚えがあります。 　それと、このマイナンバーカード、この普及をする。このカードというのは行政よりも、持っている市民の人たちが利活用できる云々の意味で便利というものであって、それを普及するのは、市が例えばほかの自治体のように、普及しやすいように、でもこれは本当に大変、暗証番号を４つも５つもつくらなあかんとか、写真がどうとかいろいろ、高齢者の方とか本当にもううちはつくらないよとか言う人も多いです。 　番号はもう皆さん決まっているので、そこら辺、若い人たちがこれからどんどん普及していくんであれば、そういうふうにしやすいコーナーを設けて、そういったように何か写真を撮ってあげるとか、何かいろいろやっていますけれども、いろんな自治体では。そういうことを工夫をされるという、今後、そういう取り組みを考えておられるのか。 　それと、ここの中で１点だけ、法定事務以外に条例で定めた独自の利用事務でやるようにした場合、云々という記載がありますけれども、これは前のときにもちょっと協議会で誰か質問されたのかな。転入してきた場合とか、前の自治体に問い合わせるとか、そういうことだと思うんですけれども、それ以外に例えば、マイナンバーが決まったことによって、転入してきたときにその番号で、前市での情報とかがいろんなことを、新しく市がかわればそこでいろんなものを書類を提出しないといけないんですけれども、それがその番号があることによって、そういう事務的なことが省略できるとか、省略というのか、簡単に簡素になるとか、そういう利点とかもあるのでしょうか、確認です。よろしくお願いいたします。 36 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　数点、順次御説明いたします。 　まず１点目、マイナンバーは漏えいしても変更できないという点につきましては、マイナンバー自体は漏えいなどによって不正に用いられるおそれがあると認められる場合につきましては、御本人の申請、または市町村長の職権により変更することができます。それがまず１点。 　それから、普及に向けた取り組み等なんですけれども、よく誤解を生んでいますのが、マイナンバーの数字そのものとマイナンバーカードでございます。カードとナンバーは密接な関係がありますけれども、ナンバーはさておき、カードのほうはマイナンバーとは違う部分でＩＣカードのチップが載っておって、その部分を活用してさまざまなものに活用ができると。マイナンバーを使わずともカードの機能を使っていろんなことができる。 　例えば、社員証、民間さんが使っても構いませんので、社員証にもできるとか、職員証にもできるとか。例えばさまざまな公的、ないしは民間サービスのカードとしての代用をすることができるということでございます。 　したがって、そういった多方面のカードの利用を進めることによって、おのずとマイナンバーカード、それからマイナンバーそのものの普及も上がっていくのかなというふうに国は進めておられますので、市としてはその動向を見ながら、市民サービスにとって有益なものがあれば、各所管部局でそれを採用していくという形になろうかと思います。 　まずは以上でございます。 　失礼しました。答弁漏れでございます。 　法定以外の独自利用につきましてですけれども、これにつきまして、何点か独自利用というのも条例改正して市でもさせていただいております。それも他の自治体さんと同様なものでございまして、それらにつきましては、やはりまだ試行ということもありますので、マイナンバーだけというのじゃなくて、やはり今はそれに伴って紙の書類も出していただいているという部分がまだあるやに聞いておりますので、よろしくお願いいたします。 37 ◯澁谷委員　わかりました。結構です。 38 ◯谷委員長　よろしいですか。 39 ◯澁谷委員　ありがとうございました。 40 ◯谷委員長　では、ほかに。 41 ◯原口副委員長　そうしましたら、私のほうからは、先ほどもお話があったんですけれども、その法定事務以外の泉南市の独自利用事務について、ちょっとお伺いしたいんですけれども、個人番号利用に関する条例に定められているのがその利用できる範囲で、施行規則に定められているのが、今、本市でできる独自利用事務という判断でよろしいですか。 　というのも、きのう、その独自利用事務というのが、泉南市のほうだと何があるんだろうというのをちょっとホームページで検索したんですけれども、それが出てこなくて、そういった周知というのはどのようにされているのかというところを、まず教えていただきたいです。 　とあわせて、利便性の向上のために秋口ぐらいから情報連携の対象が拡大されていくと思うんですけれども、本市の独自利用の事務や、その情報連携について今後の進め方についてちょっと基本的な考え方を教えてください。 42 ◯宮本総務課長代理　それでは、お答えします。 　まず、独自利用事務なんですけれども、これはまず条例のほうで泉南市の個人番号の利用に関する条例というのがございます。検索していただいたら例規集の中で出てきます。 　この中で別表がありまして、別表が第１、第２とありまして、まず第１のほうで、その独自利用である、具体的に申しますと、身体障害者医療とか老人医療とかひとり親家庭医療と子どもの医療、この４医療の事務が今現在泉南市の独自利用事務に当たります。 　別表２のほうを見ますと、その事務の具体的な、何の情報を、じゃそのマイナンバーを使って仕事に利用するかという具体的な情報を載せています。 　それを見ますと、例えば医療保険給付関係情報とか生活保護関係情報とか地方税関係情報など、あと住民票の基本の４情報とか、この辺の情報をマイナンバーを使って本人確認を初め、その人の情報を確認して、それを仕事に利用させていただくというようなことになっております。 　あとは、法定事務、秋から本格化するという情報ですけれども、おっしゃるとおり法定事務に関しては、もうこの10月、11月から具体的に運用を開始する予定であります。今そのためのテストを行っております。 　独自利用事務、条例事務に関しましては、今申し上げましたとおり、まずその手続として、条例で定めまして、次に、国の個人情報保護委員会という組織があるんですけれども、そちらのほうに届け出をします。そこで届け出をしまして、そこでまた会議に諮ります。 　それで、使っていいと国が承認します。承認して初めて、その市の中でまず使えます。市の中で利用という状態にもっていくんですけれども、ほかの自治体とやりとりするには、またほかの自治体も同じように条例で定めて、それを届け出て国で承認をもらうということで、初めてやりとりができるというふうになっていくと思います。 　時期については、一応予定としては、この12月に届け出すると聞いております。早ければ来年７月ぐらいに独自利用は利用できるような状態になるというふうに原課から聞いております。 　以上です。 43 ◯谷委員長　よろしいですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 44 ◯大森委員　この泉南市個人情報保護条例の一部を改正する条例に反対いたします。 　もともとこの条例の基本となるマイナンバーについては、世界的にも今はもう廃止の方向にあります。一度漏れた情報が、一度その個人情報が漏れれば、取り返しのつかない事態になります。 　その上、日本の場合は、税金だけやなくて社会保障に関連するような情報も全部一括で管理されてしまいます。これももう世界的にはないことです。税金なら税金だけ、社会保障なら社会保障だけ、幾ら情報を一貫して管理したいというふうにいうても、それはもうばらばらでやるのは世界の常識です。それを１つにやってやる。 　それがどんな形で漏れるかわかりません。そのためにこういう改正がどんどん提案されていきますけれども、費用はかかる、人の配置の問題なども自治体には重い重い負担になっていきます。しかし、それでプライバシーが守られるかというと、そういうことではないので、これはもうできるだけそういうのは利用しない。それから情報をもう一括しない、そういうことが大事なので、そういう立場でこの条例に反対いたします。 45 ◯谷委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 46 ◯谷委員長　起立多数であります。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号「職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 47 ◯大森委員　この条例の改正の趣旨というのは、子育て支援、休業、育児に対する休業を応援していこうと。それから泉南市は、直接関係は今のところはないんですけれども、保育所が少ない。それから待機者がどんどんふえているとか、たくさんいると、そういう中で改正されたというふうに理解していいんでしょうかね。 　それが１つと、泉南市の場合は、男性の育児休暇などを利用している人の割合とか、そういう人がふえてきているのか、そういう啓発活動とかを行っているのか、その点についてお答えください。 48 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　今回の改正の背景ということになってくるかと思うんですけれども、委員おっしゃるとおり、保育所等に入所できずに退職を余儀なくされるということで、待機児童の関係で職を辞する方が中にいるということ。 　それとあと、政府のほうで保育所の整備を進めてはおるんですけれども、雇用の継続のために、特に必要と認められる場合の育児休業期間の延長等を含めた両立支援について整備をしていくことが今後必要であるというふうなことが背景にありまして、今回の改正となっております。 　次に、男性の育休の割合なんですけれども、本市におきましては、現在平成29年度では取得した者はおらないんですけれども、平成28年度に男性１名取得しております。 　また、啓発活動につきましては、休暇の手引きというものが今まであったんですけれども、そこを出産、育児、介護のための制度の概要というものを新たに策定いたしまして、それを内容といたしましては、男性、女性ということでちょっとアニメというんですか、そういうことで見やすくして、この制度は男性もとれるよ、これは女性もとれるよというような形で、わかりやすくしたものを、全庁的に庁内ＬＡＮを利用して周知しているところでございます。 　以上でございます。 49 ◯大森委員　育児を理由にいろんな制度が整ってはきていますけれども、やっぱりこれだけでは不十分ということがあると思うので、世界的なレベルで言うたら、やっぱり育休期間なんかもまだ短いというふうに思うんですけれども、それから、休業の補償が不十分であると思うんですけれども、やっぱりここ数年の間に、育児のために退職を余儀なくされたというふうな事例というのは把握されているんですか。 　退職のときにそういうことは聞かないのでわからないかもしれませんけれども、そういうふうな育児のために退職というふうなことは、泉南市内では市の職員の場合あるんでしょうかね。その点についてお答えください。 50 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　御質問いただきました育児のために退職するというふうなことは、本市におきましては、現在に至るまでございません。 　全国的なことでということでしたら、保活という厚生労働省のほうで保育所に入る活動を行っておる方のアンケート調査をとった結果、保育施設を利用できなかった場合の方のうち約８％の方がやっぱり退職しなければ、離職して育児に専念するというふうなアンケート結果も出ておるところが事実でございます。 　以上でございます。 51 ◯谷委員長　では、ほかにございませんか。 ────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 52 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号「職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 53 ◯大森委員　民間と公務員の差を埋めるということの説明があったと思うんですけれども、一般的に言うて、民間と公務員というたら、公務員のほうがこういう退職の際とか、充実しているようなイメージがあったんですけれども、前もこういう民間に追いつくために退職金でしたか、何でしたか、やっぱり引き上げる、改正される条例があったと思うんですけれども、まだまだ民間に比べて、民間と比較して公務員のほうが充実していないというか、不十分だというような制度というのはまだ幾つか残されているんですかね。その点についてお答えください。 54 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　以前は退職手当に関しまして、民間との比較におきまして約200万円台だったと思うんですけれども、公務員のほうが上回っているということで、段階的に支給率を下げるというふうなことを行った経緯がございます。 　また、今も今回の人事院勧告に出てはいないんですけれども、民間との調査を行った結果、公務員のほうが約70万円程度、まだ民間に比べて退職給付については上回っているということで、今後国の動向を見ながら本市も対応していきたいと考えております。 　以上でございます。 55 ◯大森委員　民間の退職金といっても幅広いですよね。大企業の人らと、それから大企業の経営者とかになってくると、年間10億ぐらいもらう人もおるのかな、ゴーンさんとか、そういう……給料ね、たしかね。それから億を超えるような人も何人かいらっしゃって、それがすぐそのまま退職金になるのかどうかはわかりませんけれども、それとも会社が倒産するとかいうようなパターンもあるから、民間の退職金の平均というても、余り意味がないような、だと思う。 　泉南市長も財政状況を見て退職金がどうのこうのという質問なんか出たりしますけれども、やっぱり退職後の生活をどんなふうにしていくのか、年金も遅くなっていきますからね。 　公務員が下がったらまた民間も下げるというふうなことになっていって、それでそういう一部の経営者はもう多くもらうけれども、公務員を下げたからって民間も下げるというのは、実際はもう給料の低い労働者であった場合も多いと思うので、そういう単純な比較というのはどうかなと思うんですけれども。 　民間の平均というたって、それは実態に即していないものだと思うんですけれども、別に辻課長の見解を聞くわけと違うけれども、どうなんですか、そういう比較というのは余り意味をなさないというふうに思うんですけれども、その点どうでしょうか。 56 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　毎年人事院が行っております調査といいますものが、職種別の民間の実態調査ということで、全国の企業規模が50人以上、従業員が50人以上あるところで、かつ事業所の規模も50人以上の企業を対象としておりますので、一律全く出ていないであるとか、そういう極端に低いであるとかということは、もう対象から外しておるというふうな認識をしております。 　以上でございます。 57 ◯大森委員　数値はそういう比較になっているかもしれませんけれども、公務員が高くて民間が低いという、そういうイメージというか、イメージというたら、そういう部分もあるやろうけれども、単純なそういう決めつけみたいなのはあると思うので、それをよく考えながら、やっぱり給料も、退職金なんかも考えてもらいたいと思うし、実際にこんな形で、また民間のほうがすぐれた制度があるということもありますので、そういう観点で、また退職金とかも考える必要があるかなというふうに思います。 　これはもう質問ではないので、いいです。 58 ◯谷委員長　では、ほかに。 59 ◯澁谷委員　１点だけちょっと確認させてください。 　点線で囲まれた、ここの、今大森委員が質問されたことと、その下に主な改正内容、第10条の第10項と11項が１、２と書かれておりますが、これは、この最初の四角で書かれたものの中の主な内容ということになると、ちょっとこの特定されたこの１と、その下に書かれている第10条に関しては、激甚災害によって離職を余儀なくされた方の退職手当等云々という、それに特化した内容のことかな。 　また、それによって移転を余儀なくされた方たちに対するその特定の地方公共団体並びにこの事業紹介者の紹介によって変わった場合というふうに措置をされるということなんですが、ここの場合、特定退職者また特定地方公共団体というのは、特定がついているということは、いわゆる激甚災害に遭った公共団体、またその自治体ということでいいんでしょうか。 　ここに、激甚災害とありますが、激甚災害に国が認定するというのは、ことしでいいますと、九州北部のああいった本当に大きな災害、死者がたくさん出られるようなものには激甚災害が指定をされますが、そうでないことによって、田地田畑やまたお家を失ったりとかして退職を余儀なくされなければならないような方も出るかと思うんですが、その場合はもうここに明記されていますから、激甚災害と国が指定した災害によって、そういうふうになった人しか適用ができないということなんでしょうか。ちょっと確認で教えてください。 60 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　まず、特定退職者というふうな表現なんですけれども、こちらは定数の改廃とか、仮に職員が多過ぎるというようなことが生じた場合、それによって退職をしたものであるとか、勤務場所がかなり遠いところに異動になった場合とかによって、通勤することが困難になって退職した者とか、それとか公務上の傷病により退職した者等という内容になっております。 　あと、特定地方公共団体ですかね。そこの部分につきましては、下の移転費のところに出てくる内容だとは思うんですけれども、職業紹介事業を今回、今まではハローワークからの紹介に基づいて職業につく場合、それに係る移転費というものを支給されることになっておったんですけれども、今回の改正によりまして、紹介の事業所であったりとか、特定地方公共団体というのは、無料で職業紹介事業を行う地方公共団体になってくるんですけれども、その内容になってまいりますので。 61 ◯澁谷委員　ということは、この激甚災害云々という、これはもう余り関係なくということで、今、辻課長が言われたような状況の場合、そういうところを特定退職者といい、また特定地方公共団体というのは、そこを指すということですか。ということですよね、今の説明によりますとね。 62 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　まず、要件としては特定退職者、今申し上げたような理由によって退職した職員で、さらに災害とかを受けて、勤めているところがもう仕事できないような状況になったとかというふうなことになって、その特定退職者と特定の地方公共団体というのは、これは全く別のところになっております。 63 ◯澁谷委員　わかりました。結構です。 64 ◯谷委員長　では、ほかに。 65 ◯金子委員　今回の改正部分と直接はちょっと関係ない質問になるんですけれども、失業者の退職手当の支給に関して、この対象者というのは懲戒免職とか禁固刑以上での失職者というのも含むんですか。それをちょっと教えていただければ。 66 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　対象となるのは、実際本市で支給する退職手当が、入庁してから数年でやめたことによって、支給額が非常に少ない職員、または委員おっしゃられたみたいに、懲戒免職等で全く支給がされなかった職員の部分について、通常もらえる雇用保険の失業給付と比較して、その差額を支払う制度となっております。 　ですので、全く支給されていない者についても、支給されるということになっております。 67 ◯金子委員　つまり、懲戒免職者と禁固刑以上での失職者も対象になるということで、よろしいですよね。 68 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　はい、懲戒免職等の全く支給されない職員につきましても、この制度の対象となってまいります。 69 ◯金子委員　じゃ、そこはどういう考えでそういう支給になっているのかという制度設計と、あとこのそもそも一般で言う、民間で言う雇用保険で保障される者の差額の部分の支給ということなんですけれども、これは国のほうから国費で一般会計で失業者退職手当ということで、平成29年も４億8,989万円、これが予算で計上されていると思うんですけれども、そもそもこの雇用保険というのは民間は当然労使折半で払っているものやとは思うんですけれども、これに対して公務員の方は、多分その雇用保険というのは払っていないと思うんですけれども、そこら辺はどういう考えでこの雇用保険分の差額として支給というのは、どういう考えのもとで、これが制度設計されているのか、そこの背景をちょっと質問として教えていただければなと思います。 70 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　ちょっと本市での独自での制度設計ということではないんですけれども、あくまでもこの制度自体が現在に至るまで、全くこれをもとに退職手当を支給した者は現在おりませんし、今後も非常にまれなケースだとは思われますけれども、公務員、地方公務員の退職手当、給与につきましては、地公法上の均衡の原則というものがございまして、国家公務員の制度に準じておるのが基本となっております。 　今回につきましても、総務省のほうから国家公務員の退職手当法に準じた形で条例をこういうふうに改正しなさいよという助言的なものが来ておりまして、本市におきましても、それに合わせて国家公務員に準ずる規定を整備するということで、今回はお願いしているところでございますので、ちょっと本市独自でというふうなことではございませんので、よろしくお願いします。 71 ◯谷委員長　では、ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 72 ◯谷委員長　異議なしと認めます。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 73 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で、本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございます。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。 　　　　　午前１０時５７分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1224_平成29年総務産業常任委員会_本文 === # 平成29年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1224 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯澁谷委員長　おはようございます。各委員におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第６号「泉南市市税賦課徴収条例等の一部を改正する条例の制定について」から議案第９号「泉南市事務分掌条例の一部を改正する条例の制定について」までの以上４件及び議案第11号「泉南市都市公園条例の一部を改正する条例の制定について」、議案第14号「土地収用裁決申請事件に係る和解について」の計６件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いいたします。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付をいたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　澁谷委員長さんを初め委員の皆様方には、常々市政各般にわたり深い御理解を示され、御協力を賜っておりますことに対し厚く御礼を申し上げますとともに、住民福祉の向上に御活躍されておりますことに対し、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、さきの本会議で付託されました議案第６号、泉南市市税賦課徴収条例等の一部を改正する条例の制定についてから議案第９号まで及び議案第11号、議案第14号について御審査を賜るものでございます。どうぞよろしく御審査を賜りまして、御承認をいただきますようお願い申し上げまして、甚だ簡単でございますけれども、挨拶とかえさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯澁谷委員長　ありがとうございました。なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。 　会議の傍聴につきまして御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯澁谷委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第６号「泉南市市税賦課徴収条例等の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯森委員　この個人の市民税のほうなんですけれども、これは定義の変更ということなんですけれども、この控除対象配偶者と同一生計配偶者、それからもう１つ源泉控除対象配偶者というのが出てくるんですけれども、これの違いを御説明いただきたいと思います。 　それから、法人市民税ですけれども、これはこの前も言いましたけれども、これは泉南市の市民税としては、一旦は減収になるわけですよね。その後かどうかわかりませんけれども、交付税として上乗せされて配分されてくるということなんですけれども、この法人分の泉南市の市民税は、総額でも５億にまではいかないと思うんですけれども、どれぐらいの、一時的な減収ですけれども、どれぐらいの減収になるのか。 　戻ってくる交付税等のタイムラグはないのか、その交付税の中にこの3.7％以上、額はちょっと今わかりませんけれども、のものが含まれてくるわけですけれども、この額はどう、その交付税の中で認められるのか、この分がそうですよということがわかるようなシステムになっているのかどうか。 　以上。 7 ◯東野税務課長　御質問に対して御答弁いたします。 　まず、個人の市民税についての御質問があったかなと思いますけれども、各配偶者の定義づけについて説明させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　まず、同一生計配偶者ですけれども、控除を受ける本人の所得制限、当然申告される、働いている方の所得の制限はありませんでして、配偶者の給与額面が103万円以下、改正前の控除対象配偶者と同じ意味ということになります。 　控除対象配偶者につきましては、控除を受ける本人の給与額面が1,220万円以下で、配偶者の給与額面が103万円以下の方が控除対象配偶者になります。 　それとあと、源泉控除対象配偶者につきましては、控除を受ける本人の給与額面が1,120万円以下で配偶者の給与額面が150万円以下の世帯ということになります。 　あと、法人市民税の御質問があったと思いますけれども、泉南市におけます法人市民税の調定額、平成28年度現在の調定額が約４億4,110万円になっておりまして、その平成28年度の調定額を基準にどれぐらいの減収額があるかという話なんですけれども、平成32年度から減収の影響が出てきます。減収の金額については、平成32年度については約3,550万円で、平成33年度からは通年通して12カ月通して減額の対象になりますので、8,428万円ほど、これは机上の計算ですけれども、平成28年度のベースとして減額の対象になるという話です。 　それとあと、交付税の減額した部分が一時的に落ちて、その後どのタイミングでという話で、平成32年度以降の話になってくるんかなと思うんですけれども、実際には前の協議会でも申し上げましたけれども、減収分については、まず国のほうで地方法人税として従来4.4％で税率をとっておったものを10.3％で課税するという話になります。 　地方交付税の増額の原資として、その税額が充てられるということになっております。 　あと、都道府県が課税しています法人事業税の中からも市の3.7％のうち２％の相当分について、別途交付される予定ということになっております。 　それとあと、タイムラグの話なんですけれども、基本的には減額になりました分、地方交付税として同じ年度で交付されるかということについては、多分翌年度以降の話になるんかなと。実際にはまだ、いつの時点で交付されるかという状況については、本課のほうでは把握できていません。 　以上です。 8 ◯赤野財政課長兼行革・財産活用室参事　私のほうからは、交付税の積算内容について御説明差し上げます。 　明確に示されるのかという御質問だったと思うんですけれども、毎年交付税の積算については７月を基準にしているんですけれども、国から示されて積算はしているんですけれども、詳しい内容については、もうそれまではちょっと市町村では把握できないという形になっております。その時点で把握できることになるんだと思います。 　以上です。 9 ◯森委員　その控除対象配偶者の件ですけれども、ちょっとわかりにくいんですけれども、もともと控除対象配偶者ですよね。これが２段階に分かれて同一生計配偶者、そうじゃないんですね。これが同一生計配偶者という名前に変わって、それがさらに２つに分かれて控除対象配偶者というのがあると、段階的に、そういうことでよろしいんですね。 　それから、交付税の件ですけれども、非常に額がわからないんですよね。言い方は悪いですけれども、さじ加減なんですよね、全体にね、交付税というものが。ふえるわけでしょう、泉南市の収入が交付税としては。不交付団体の分を配分してもらうから。それの確たる保証はあるんでしょうけれども、保証もなくこういう内容の改正が、先に内容の改正があるというのは、素人としては非常に不可解なんですけれども、国の行政というのはそういうものなんでしょうけれども、そんなところですわ。 10 ◯東野税務課長　まず、個人の市民税についての配偶者の名称の認識については間違いないかなと、委員の御認識のとおりかなと思います。 　あと、交付税のふえる分について、確約の話が１つ前の御質問からもあったかなと思うんですけれども、実際にこの10月の選挙戦でも、やはり財源、消費税の増税分の財源配分については、いろいろと国のほうでも紆余曲折している部分があろうかなと思うんです。 　我々が把握している中では、委員の御認識の不交付団体の超過分みたいなものを一手に国が集めて、それを配分するのかなと。今、総務省のホームページのほうをちょっと確認しに行きましても、実際にフローチャートみたいなものはあるんですけれども、明確にそうしたらどういう形で配分するかということは示されておりません。 　この法人市民税を減額して、国のほうで一部偏在是正をするというのは、もともと消費税が10％に上がって、それの関係で国が配分するというのを、平成28年度の税制改正のほうで、実際に閣議決定もされておりますので、それに沿った形のもので、実際に偏在是正をしていきますよという結論になっていますので、実際に次年度、また平成31年度になったら、もう少し市町村に対して配分する割合なりが示されてくるのかなというように考えております。 　以上です。 11 ◯澁谷委員長　ほかに。 12 ◯大森委員　今もあったんですけれども、消費税が10％になれば、こんなことをしますよという中身になっている。この次の環境性能の問題もそうですね。環境性能割の税収の変更についてもそうだということで、消費税は８％から10％に引き上げると言うたけれども、ずっと景気が悪かったりなんやして延期してきたと。 　10％になるというのは、今でも景気が悪いのに上げてくれるなという意見がたくさんありますから、反対に10％に引き上げればこんなことできますよというて国は宣伝すると。そのうちの１つが、国が消費税10％になっていけば、自治体、東京だけが税収がいっぱいあって地方はないから、消費税10％に引き上げたら、その分地方にも戻ってきますよと。だから消費税10％にはメリットがありますよと、賛成してくださいという呼び水になるような案だというふうに思うんですよね。 　しかし、今も言っていたように、今は消費税増税分をどう使うかといったら、例えば教育の無償化とか教育に使うというのは、ずっとの議論になっていますわね。 　以前は、ありました、こういう議論が、地方に回せ、地方に回せと。ただ、余り地方創生という言葉も消えていって、今も言うたように教育教育ということで、だから本当にこれが10％になったからというて、その分が地方に、泉南とか回ってくるかどうかというのは、本当にグレーな部分ですわね。 　だから、そういうものをやっぱりちょっと賛成はできないなと思うんですよね。８％から10％に具体的に上がるというたときに、イオンの岡田社長が言うてはったけれども、会長かな、言うてはったけれども、消費税を10％にするのなら東京だけにしてくれと。地方は、そんなん、10％にされたらますます景気が悪くなると言うていたから、それぐらい、10％になれば、幾らこのとおりお金が、交付税が回ってきたにしても、地方の景気というのは一気に冷え込むから、大もとの交付税以前の自主財源が何か減っていくようなことになりかねへんから、そういうふうなものだというふうに思うんです。 　それについてどう思いますかと言うたって答えにくいと思うんやけれども、結局消費税10％になったらこういうふうになりますということは、10％になればこんなメリットがありますという宣伝の部分だというふうに思うんですけれども、その点を絡めて説明してほしいと思います。 　それから、同じように軽自動車税も、結局10％に引き上げたら環境性能割とか入れて、この分の税収分は環境問題に回しますと。だから10％引き上げに賛成してほしいと、大事なものですよと、消費税を10％に引き上げれば環境税対策ができますと言って、これももう余り説得力はありませんわね。 　自動車なんかの環境がどんどんよくなっていっていることもあるし、それから国自身が本当に環境問題に真面目に考えているかというふうなことで、税収がふえたからというて環境問題にちゃんと回すような、今、国の姿勢があるかどうかということがあると思います。パリ条約の日本の態度なんかを見ていたら。 　その辺も、これもそういう消費税10％を進める上での呼び水的なものの提案じゃないかというふうに思うんですけれども、そんなのはどうなんでしょうか。実際に環境性能割かなんかがふえて、この環境対策にどういうふうに使いますよというようなことの説明は、国のほうから来ているのかどうか、その点についてもお答えください。 13 ◯東野税務課長　まず、消費税10％に上がったら地方に対してという話の御質問かなと思いますけれども、先ほどから答弁させてもらっている中で、地方法人税が国のほうで税率を上げて一括収受して配分すると。 　また、それ以外にも地方消費税が現行今1.7％なんですけれども、これの２分の１が市町村に配分されております。それが2.2％に引き上げられて、同じく同じ割合で交付されるという話になっておりますので、消費税10％に当然上がりましたら、市のほうには、その部分の交付税というのはふえてくるんだろうなというふうに考えています。 　あと、軽自動車税の関係なんですけれども、これについては、割と古くから平成25年当時ぐらいから、与党の税調なりで、平成26年度からは当然その閣議決定して車体課税の改正とかも当然明記されてきている中での話なので、消費税10％に上がりましたら、当然取得税等が廃止されますので、そういう消費税の影響を受ける部分について、一部財源としては地方は減るんですけれども、少なくとも市町村には環境性能割という形で、大阪府が実際に実務としては賦課徴収してくれるんですけれども、市の税目としては、市のほうに財源がおりてくるというようになっております。 　実際にそうしたら、環境性能割で入ってきたらどうするんかという話ですけれども、基本的にはやっぱり環境性能割についても、一般財源のほうに歳入されるんかなと。特にそうしたら環境性能に対して、市の環境に対してどう施策として反映していくんかというのは、明確には多分おりてくることはないんかなというように考えています。 　以上です。 14 ◯澁谷委員長　大森委員、よろしいですか。 　ほかに質疑はございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 15 ◯大森委員　反対の立場で討論いたします。この提案の中の法人市民税、軽自動車税のものは、消費税の８％から10％に引き上げを前提にしたものです。 　消費税が引き上げられれば、景気に与える状況、５％から８％に上がって景気が悪くなったように、８％から10％に上がると、もうますます景気が悪くなる、それはもう間違いありません。そういうことに対して反対の要望を抑えるために地方に、消費税が引き上げられればお金を回すこともできますよと、またそれから、車でも消費税が上がった分は環境のほうに回しますよと、そういうメリットもありますから賛成してくださいという中身だというふうに思います。 　しかし、地方の地域間の税制の偏在の問題とか格差の問題は、国がやっている今までの三位一体の改革とか交付税減らしとか、そういうものを根本的に改めることが大事だと思います。 　環境問題もこういう形じゃなくて、地球温暖化の問題がありますので、消費税が増税されようがされまいが、やらなあかんということだと思います。こういうのを、消費税を増税すればというような形で、こういう形でやるのも間違いだというふうに思います。 　消費税を増税しなければ、日本の財政はだめになるんじゃないかというふうな意見があるかもしれませんけれども、内部留保とか、そういうのも活用してすれば消費税を引き上げる必要はないと。消費税にかわる財源があるというふうに思いますので、そういう点も加えて、反対の討論といたします。 16 ◯澁谷委員長　ほかに討論はございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 17 ◯澁谷委員長　起立多数であります。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号「泉南市部落差別などあらゆる差別の撤廃と人権擁護に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 18 ◯大森委員　ここにあるように、名称から部落差別などあらゆる差別の撤廃ということを削ると。その一方で、まちづくりという名称を入れたということですよね。 　まず根本的な問題として、何でこれを削ってまちづくりを加えたのか、特にまちづくりというのは審議会の中では余り出なかったというふうに、入って違和感があるという立場での質問じゃないんですけれども、まちづくりというのを入れた経過についてお答え願いたいと思います。 　それで、審議会の中で何で部落差別などを削るかということをいえば、やっぱりこれを特別扱いしたらだめだということが大きな理由だというふうに思うんです。 　僕なんかの立場は、もう部落差別ということについては、もともとそんな人種が違うとか男女の違いがあるとかいうことじゃないので、これはもう、ほぼ解決できているものだと思うし、そういうものとはまた違う問題だということの意識は持っているんです。 　そこでも議論になったけれども、部落差別解消推進法なんかも通って、まだ差別はあるというふうな立場でおっしゃるというのが、市としての全体の考え方ということの説明があったと思うんですけれども、部落差別解消推進法についてもいろんな意見がありますね。 　この中には、部落差別という定義が入っていないということの批判もあるし、そういうことも含めていろいろあって、結局附帯決議がついて、これも本会議でもありましたけれども、そういう部落差別解消推進法に対して危惧を持っている方、これは全会一致で附帯決議が通りましたので、参議院も衆議院も、皆さん持っておられる。部落差別解消推進法に賛成した方も持っている意見です。これは大事なことだと思うんです。反対した人もそういう意見を持っている。賛成した人も持っているという意見なので、きのうちょっと説明してもろたけれども、もう一遍、この附帯決議の特徴点についてお答えください。 19 ◯梶本人権推進課長　それでは、私のほうから御答弁させていただきます。 　大森委員がおっしゃるように、人権条例の審議会のほうで意見がありまして、部落差別を初めというこの文言を外すという答申が立てられまして、それを市として検討いたしまして、今回の提案をさせていただいたところでございます。 　内容のほうもおっしゃっていただいたとおりなんですけれども、この審議会の中ではさまざまな意見が出まして、おっしゃるように、ほかの差別もあると、これだけではないというような意見も確かにございました。 　というところで、おっしゃるような形の答申になったのかと思います。それを受けまして、泉南市としまして、このまちづくり条例という形の名前にさせていただいた理由としましては、泉南市の第５次総合計画に基づきまして、基本構想におけるまちづくりの方向としまして、すべての人が尊ばれ、その個性が発揮できるまち、人権が尊重され、教育と学習を通じて市民一人ひとりが力を発揮することができる文化豊かな泉南市を創造しますというこの方向を目指して、こういう形にもっていくという部分と、それから文言を外すだけであれば、あたかもこの部落差別がなくなったように捉える人もいるんじゃないかというようなことを危惧される意見もありまして、今回このまちづくり条例という形の名称にさせていただきました。 　実はこのまちづくり条例といいますのは、大阪府下でも他の市町村がかなり多く採用をしておる形でございまして、大阪府下でも13ぐらいこの名前を使っているところがありました。あとは人権尊重の社会づくりですとか、似たような形のものも入れますと、あと４つぐらい採用しているところがありますので、大多数がこの名前を採用しているということは、やっぱりそれだけふさわしい形になっているんじゃないかというふうなこともありまして、この形を提案させていただいております。 　それから、部落差別の現状、昨年の部落差別解消推進法の中に、いまだ部落差別のほうは残っているということも御説明いただきました。 　市としましては、やはりその法律の文言というのは尊重いたしまして、いまだ部落差別は残っているということを受けとめまして、今後もその対策を進めていくということで考えております。 　それから、附帯決議のほうのお話もございました。附帯決議のほうは、前回議会のほうでも説明させていただきました。附帯決議の内容でございますけれども、部落差別の解消に関する施策を実施するに当たり、適正かつ丁寧な運営に努めること、また地域社会の実情を踏まえつつ格段の配慮をすべきとし、総合的に施策を実施し、内容、手法等についても配慮し、慎重に検討すべきである趣旨であるということを、附帯決議として述べられているというふうに解釈しております。 　以上です。 20 ◯大森委員　附帯決議の中身というのは、ちょっと今の説明ではわかりにくかったんですけれども、３点あるんじゃないかと。１、１、１と３つに分かれていますけれども、１つが過去の民間運動団体の行き過ぎた言動等、部落差別の解消を阻害していた要因を踏まえ、これに対する対策を講ずることも併せて総合的に施策をすること、そういう昔あった行き過ぎた暴力的なああいうことは、絶対にやったらあかんということですね。それがまた部落差別の要因になってしまうということですね。注意喚起しています。 　２つ目には、当該教育及び啓発により新たな差別を生むことがないように留意しなさいということですね。 　それと、３つ目には、当該調査により新たな差別を生むことがないように留意しつつ、その内容、手法等について慎重に検討することということが書かれているんですけれども、前というか、まだ変わっていませんから、現状のやつについて言えば、とにかくアンケートをとって、こんな大変な事態がある。アンケートの中身によっては、ここにあるように、新たな差別を生むような質問内容から回答を引き出すみたいなことがあるんじゃないかと、ここでも大分議論になったと思うんですけれども、そういうアンケートなんかは、もう絶対してはならないと思うんですよ。本当に新たな差別を生むようなね。 　それについては、そういうのを使ってまたこういう条例なんかの審議をされると、やっぱり改正しなあかんようなものが生まれてしまうというふうになるんですけれども、そのアンケート調査のなんかどんなふうに考えておられるのか、この新しい法律で、アンケート調査についてはどんなふうにせえと言われているのか、その点についてお答えください。 21 ◯梶本人権推進課長　附帯決議のことについてなんですけれども、おっしゃるように、参議院のほうの附帯決議１番、２番、３番とある中で、２番目と３番目のところには、おっしゃるように新たな差別を生むことがないように、慎重に対応するというようなことが書かれております。もちろん市としましても、そういう形で慎重に今後も対応していきたいと考えております。 　それから、アンケート調査のほうなんですけれども、部落差別の解消の推進に関する法律、この中の第５条のほうに、地方公共団体は、国との適切な役割分担を踏まえて、その地域の実情に応じ、部落差別を解消するため、必要な教育及び啓発を行うよう努めるものとするという部分、それから市町村の役割が第４条のほうにもありまして、第４条の２項、地方公共団体は、国との適切な役割分担を踏まえて、その地域の実情に応じ、部落差別に関する相談に的確に応ずるための体制の充実を図るよう努めるものとする。 　その部分もありますので、今後、アンケート調査にしましても、国との連携を図りながら、当然国を通じて府のほうもまた指示があると思いますので、連携をしながらどういうふうに進めていくかというのを判断していきたいというふうに考えております。 　以上です。 22 ◯大森委員　だから、アンケートについては国がつくって、国が主体的にやって市が協力するかどうかということになってくるんだと思うんですけれども、そのときはちゃんとそのアンケートの中身も見てもらって、実施するかせんかも市の判断できっちり考えてもらって、言われたとおり、中身がふさわしくないものであれば、やっぱり市の判断としてさせないというふうにやってほしいというふうに思います。 　それと、法が求めている施策として、相談体制の充実、教育及び啓発、実態調査、法というのは部落差別解消推進法ですよね、というふうな３点だけになっていて、実質は今アンケートも含めて言いましたけれども、責務は国にあり、自治体は努めるものであるということになっています。 　それと、大事なことなんですけれども、財政規定はないということなんですよね。さっき昔運動団体がやった暴力的なことはもうさせないという中身で書いてあると説明しましたけれども、あと利権絡みがごっつい問題になったと思うんですよ。 　ですから、財政規定がない。これもしっかり踏まえて、だからどこどこの地域だけ特別に何々するとか、いろんな施策で利権につながるようなことをするとか、そんなことは絶対にないように、財政規定がないということについて、どんなふうに考えておられますか、お答えください。 23 ◯梶本人権推進課長　それでは、御答弁させていただきます。 　財政的な話ですよね。国のほうから実際のところ、今現在では財政的な措置というのは行われておりません。ただ、今後につきましては、これから検討されていくというふうにも聞いておりますし、国のほうでも、これは担当の官庁が厚生労働省であったりとか総務省であったりとか、その省庁によってちょっと温度差があるようにも聞いております。 　今後また総務省のほうでもそういった動きが出てきているんじゃないかというような話も聞いておりますので、またその辺の財政措置に関しましては、国の動向を市としても見きわめながら、国のほうから動きがあれば、当然それに基づいて市のほうでも動いていく必要があるというふうには考えております。 　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、この部落差別解消法の第６条のほうに、国は、部落差別の解消に関する施策の実施に資するため、地方公共団体の協力を得て、部落差別の実態に係る調査を行うものとするという、こういう条項もございますので、この協力という形をどういう形で行われるのかというのも、また国のほうから指示なり、またこういう形の連携をとるような形のお話があるかと思いますので、またその辺のところは慎重に考えていきたいと思っております。 　以上です。 24 ◯澁谷委員長　大森委員、よろしいですか。 25 ◯大森委員　そうですね、はい。 26 ◯南委員　この中の附則なんですが、今回の名称変更に伴って、報酬及び費用弁償条例の一部改正ということになっていますが、この名称変更に伴いというのを、その理由と内容についてお聞きをいたします。 27 ◯梶本人権推進課長　この報酬及び費用弁償条例の中に、今回改正いたします条例の名前の審議会が出てきておりまして、これは泉南市部落差別などあらゆる差別の撤廃と人権擁護に関する審議会という名称の審議会がございます。ここの審議会の報酬が条例によって定められておりますので、この名称が変更されることに伴い、この条例の変更がされるということでございます。これを人権尊重のまちづくり審議会という形に名前が変わります。この変更のことを指しております。 　以上です。 28 ◯南委員　ちょっと勘違いしていたのかわからない。いわゆるこれができることによってアップダウンするんじゃなくて、名称をそのままこれがなくなって新たに追加するから、ここに入れていると、こういう解釈でええんかな。 29 ◯梶本人権推進課長　はい。 30 ◯南委員　結構です。 31 ◯澁谷委員長　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 32 ◯大森委員　この部落差別などという言葉が消えて、私も審議会に参加させてもらったこともあるんですけれども、本当にうれしいと、もう会議のときは言葉を発してなかった委員でしたけれども、部落とか同和とかいう言葉がなくなる、それが一番うれしいんやというふうにおっしゃっていたので、これも時間がかかりましたけれども、何とかなくなって、いろんな会議でもこういう声が出ていましたので、ただ、もう少し早くできたんじゃないかなという気はしていて、これが残っているのは、もう泉南市を含めて３行政区だけなんですよね、大阪府内でもね。 　そやから、府内の状況とかを見たら、もっと早くできたんやろうし、それからそういうなくしてほしいという声も、もうちょっと早く応えてほしかったなというふうな気がします。とりあえずこれはもう大歓迎の中身なのでお願いします。 　それと、財源については、財源措置はしないということが前提なんで、ただ、地域の実情に応じて施策を講ずるという条文を拡大解釈してやるようなことが絶対にないようにということで、多分そういうことはあっても、もう昔みたいに特別な何かメリットがあるとかいうことも、それはもう世間も許さないことやし、そういうことはないと思うので、行政は応ずる必要がないということで、これが要らん利権が絡んだり、それがまた新たな差別を生むというようなことになりかねませんので、これはもう肝に銘じてやってほしいということをつけ加えて、賛成討論といたします。 33 ◯澁谷委員長　ほかに討論はございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議はありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 34 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第８号「泉南市立人権ふれあいセンター条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 35 ◯大森委員　ここのセンターの名称の変遷、どんなふうにずっと名前が変わっていったのか、お答え願いたいと思います。 　今度、市民交流センターということで、本当に市民が触れ合う、全市内の皆さんが交流できるような地域に発展してほしいというふうに思うんですけれども、名称変更だけじゃなくて、例えば、ふれあいセンターのレイアウトというたらオーバーやけれども、例えば泉南市で言うたら、今ずっと言うている泉南熊寺郎とかやっていますね。それから花笑み・せんなん、ああいうのが前面に見えるような形でレイアウトとかみたいなものを含めてせえへんかったら、名前だけ変わってということじゃ、もったいないというふうに思うんですよね。 　花笑み・せんなんで言うたら花をいっぱい飾るとか、質問されていましたよね、そんなことをするとか、それから泉南市歌を、泉南市の歌を市役所の１階ロビーみたいに、あんなのを大きく見せるとか、それから泉南市でいろんな都市宣言をしていますよね。核もそうやし、交通安全とか何かいろいろありますよね。ああいうものをしてやるとか、そんなふうなことを含めてちょっとしてもらえへんと、名前だけ変えたというようなことで、おしまいですというのはどうかなというふうに思います。 　これも長いこと名称を変えてほしいと言うて、ここまで引っ張ってきたんやから、これを機会にちょっと全体の雰囲気が変わるような、そんなふうなことを考えられないでしょうかね、お答えください。 36 ◯梶本人権推進課長　それでは、私のほうからお答えさせていただきます。 　まず、ふれあいセンターのこれまでの変遷というところです。まず、昭和42年なんですけれども、1967年（昭和42年）に鳴滝隣保館という名前で建物が建てられまして、このときは泉南町でございまして、泉南町隣保館条例という条例に基づきまして、この鳴滝隣保館というのはこのときにできております。 　そして、その後昭和45年、泉南市の市制が施行されまして、泉南市隣保館という名前に改称をしております。このときに２階と３階の増築を行いました。 　その後、翌年、昭和46年に鳴滝解放会館という名前に改称いたしました。これが泉南市立鳴滝解放会館条例というのをこのときに施行しております。 　そして、その後はずっとその名前で来ていまして、平成14年、今現在の人権ふれあいセンターに名前のほうを改称しております。このときに同じく人権ふれあいセンター条例のほうを施行しております。一応流れとしましては、こういう形になっております。 　そして、これからの館のということでいろいろアドバイスをいただきましてありがとうございます。我々としましても、いろんな人が来やすいような形の親しみやすい施設というのを、これからやっぱり考えていく必要があるかと思いますので、その辺のところは、またいろいろとアドバイスもいただきましたので、検討していきたいというふうに考えております。 　以上です。 37 ◯大森委員　あと、中を見てみますと、そういう泉南市のこういう市民が集いやすいという中身にしてもらうことも１つと、あとやっぱり解放会館当時というんですか、やっぱりそれの当時のものがそのまま、まだあると。例えば水平社宣言の大きな、ごっつい大きいです、あれね、どれぐらいあるのか、壁の半分ぐらい使うようなああいう、半分はオーバーですかね、４分の１ぐらい、大分大きいですね、そういうものがあったりとか、１階の入り口にもそういうものがあったりしますよね。 　そういうものも、歴史的役割は終わったとかいうたら何かオーバーやし、ちょっとあれなんやけれども、そういうものもちょっと考えていく必要が、解放会館とか、それからやっぱりせっかく名前を変えたのに、まだイメージを引きずるようなものというのは、それなりの場所に移動してもらうとか、そのようなことは、そういうことも含めて対応してほしいんですよね。これも検討課題としては問題ないと思うんですけれども、どうでしょうかね。 38 ◯梶本人権推進課長　答弁させていただきます。 　建物の中に、もちろん同和対策事業で行ってきたものでございますので、おっしゃるように、中に水平社宣言の看板ですとか、いろんなものはまだ建物の中には残っております。当然先ほども申し上げましたけれども、部落差別は今現在もありますので、この部落差別に対する正しい認識というのはやっぱり持っていただくという啓発も必要になりますので、それらのものというのはやっぱりそれらの時代にそういう活動があったというのは、やっぱり認識していただく必要はあるというふうに考えております。 　その辺のところを、我々としても啓発にも使っておりますので、その辺については今回名前を変えるからすぐ取り払うとか、そういうことは考えておりません。 　以上です。 39 ◯大森委員　これも先ほどの部落差別解消推進法の中の附帯決議にあったように、ある運動団体が特定のやっぱり主張を押し出すようなものとか、それから、梶本課長も啓発とか学習に努めていきたいというふうにおっしゃったけれども、それがまた差別を生み出すようなことにならないように注意しながら対応してもらえへんとあかんと。 　そういう意味であるんだったら、やっぱりそういうものについては、もうちょっと考えてもらうべきだというふうにも思いますので、同じ質問なので、もう答弁なかったらよろしいですけれども、ちょっと注意していただきたいというふうに思いますので。 40 ◯梶本人権推進課長　ありがとうございます。 　ああいう歴史的な物につきましては、覆い隠せばなくなるというようなものではないというふうにやっぱり考えておりますので、やっぱり正しい認識を持っていただいて、正しい啓発というのを行っていきたいので、おっしゃるように、先ほどの附帯決議の中にもありましたように、新たな差別を生み出すというのは、これはもう絶対にいけないことやというふうに思っていますので、それはないように、慎重に取り組んでいきたいと考えております。 　以上です。 41 ◯澁谷委員長　よろしいですか、大森委員。 42 ◯大森委員　はい。 43 ◯澁谷委員長　ほかにありませんか。 44 ◯金子委員　条例の新旧対照表の19ページの事業第３条の２項でちょっと御質問させていただきたいんですけれども、この改正前は人権問題に関する啓発という前段があると思うんですけれども、ここの表現が人権問題に関する啓発から人権啓発というふうに変わっているんですけれども、この表現が変わっているというのは、どういう考えのもとにこういう変更があったのかというのが１点です。 　同じ２項で、改正前に、その後段に調査研究というのがあるんですが、これは具体的に、具体的というか、大体どういうものを指しているのか、調査研究の簡単な内容だけ教えていただけますか。 45 ◯梶本人権推進課長　お答えさせていただきます。 　人権ふれあいセンターの条例の中の事業の部分です。これも人権推進課のほうで今こちらのほうのふれあいセンターの管轄のほうを行っておりまして、人権推進課の中で事業の整理を行いまして、この人権問題に関する調査研究のほうに関しましては、現在、人権推進課人権推進係のほうで担当しておりますので、以前は課が別であった人権ふれあいセンターのほうで管轄しておったものを、今回この際に整理させていただいたというところでございます。 　主として役割、課内で人権問題などについては、協力体制で行っておりますが、その辺のところは調査研究については、ふれあいセンターの事業という形じゃなくて、推進課のほうで協力しながら行っていくというふうにさせていただきましたので、今回この整理をさせていただきました。 46 ◯金子委員　事業の統合の経緯、ありがとうございます。質問は調査研究、大体今後具体的にどういう調査研究、事業内容を大体教えていただきたいのと、あと、それともう１点は、人権問題に関する啓発という表現が改正前やったと思うんですけれども、これが人権啓発という、一応文章表現が変わっていると思うんですけれども、どういう考えのもとに、この人権問題に関する啓発から人権啓発というふうに変わったか、その背景というか、考えをちょっと簡潔に教えていただければと。 47 ◯梶本人権推進課長　それでは、まず具体的な内容ということですので、調査研究、つまり以前は同和対策の事業をこちらのほうで行っておりましたので、その実態調査でありますとか、アンケート調査を行ったりして、実際のその研究を行っていたということでございます。 　いろいろ資料を数値化したりとか、そういうことでこの同和対策の事業を行っていたときの調査研究ということでございます。 　それから、問題という文言でございますけれども、この人権ふれあいセンターというのは、人権のための施設でございまして、この人権問題に関する啓発並びに調査研究ということを行っておったんですけれども、今回新たに市民交流センターという形にいたしまして、もっと広く人権啓発に関することを全てこちらのほうで行いますという表現に変えさせていただきました。 　ちょっと言葉の受け取り方というところもあると思うんですけれども、より何というんでしょう、幅広くといいますか、一般的な形に方向性を持っていったことによって、こういうふうに変えさせていただいたと御理解いただければと思います。 　以上です。 48 ◯金子委員　ありがとうございます。 　最後に、この実態調査とかということで、この調査研究業務に関連して、さまざまな当然課内での資料というのが作成物ができてきていると思うんですけれども、それの管理というか、非常にこのセンシティブな資料とかというものだと思いますので、どういうふうに管理されているのか、大体基本的には全部社外秘じゃなくて、庁外秘のような資料になっていくのか、そこら辺をちょっと教えていただけますか、物によるとは思うんですけれども。 49 ◯梶本人権推進課長　以前の資料の件ですが、細かい資料につきましては、保存年限のこともありますので、一定の数値化した資料を作成した後はもう処分されております。ただ、意識調査をずっと行ってきておりますので、その結果の資料につきましては、全て今現在もその資料、結果として保管しております。閲覧できるようになっております。 　以上です。 50 ◯澁谷委員長　金子委員、よろしいですか。 　ほかに質疑はございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 51 ◯大森委員　さきの議案のときにも言いましたけれども、やっぱりもう同和とか部落とかいう言葉は聞きたくないと。僕らはなくせと言うているけれども、なくせというふうな議論も多分聞きたくないということだと思うんですよね。 　この機会にもう名称も変わると、市民の交流する場所に変わるということなんで、それを生かしてほしいし、やっぱりそういうのを呼び覚ますようなものはなかったほうがいいような気がして。ああいう水平社宣言とかなんかあったら、やっぱり研究とか学ぶ上では大事なものだと思いますよ。 　ただ、やっぱりちゃんと真面目に間違いなく学習した、学習せえへんかったら、やっぱりあれだけぽんとあったりすると、間違ったことでおもしろがってというようなことも起こるかもしれませんので、そういうことをやっぱり考えると、僕は研究したり勉強するときには大事なものやと思うけれども、でもそれはやっぱりある程度の年齢を経て、いろんな学習もした中で見ればわかることだと思うけれども、ただ、余りもうわからず、ぱっとああいうものを見ておもしろがってというようなことにもなりかねへんので、そんなことも含めて、この人権センターのあり方というか、中の掲示物も含めて考えてもらいたいということをつけ加えて賛成討論とします。 52 ◯澁谷委員長　ほかにありませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　　これより議案第８号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 53 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号「泉南市事務分掌条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 54 ◯大森委員　改正のちょっとどの辺が変わったのかという、主な内容を詳しく、どういうところを注意しながら改正したんやというようなことがあれば、答えてほしいと思います。 　それと、青少年センターが今度なくなったら一部機能がこっちに移るという、それはそれなりの対応をされるということで、質疑もあったと思うんですけれども、その点をもう一遍説明してください。 55 ◯梶本人権推進課長　それでは、御答弁申し上げます。 　今回のこの改正なんですけれども、先ほど出ました部落差別などあらゆる差別の撤廃と人権擁護に関する条例のこの名称の変更に合わせまして、事務分掌の整理を行ったというところでございます。 　さっきの人権ふれあいセンターの名称というのもございまして、この事務分掌の内容についてなんですけれども、我々は総合政策部のほうで、この大きな枠組みの中で、ほかの部局との事務分掌の整合性を図ったという意味もございます。 　大体部の中で、１つの課は１行ずつぐらいの事務分掌の割合になっていましたので、そことの整合性を図ったという意味合いもございます。それをもちまして、今回この整理を行ったという形にさせていただきました。 56 ◯小井総合政策部参与　青少年センターについてでございますけれども、ＦＭ計画の中で児童館的機能につきましては、ふれあいセンターに来るということはおおむね決定しております。現在詳細について、教育委員会部局と調整中でございます。現在青少年センターはまだ建物は残っておりまして、そこで事業もやっておりますので、やりながら協議をしていって、平成30年の中で31年開設に向けて条例改正も、これは教育委員会になるんかなとは思うんですけれども、青少年センター事業の中の位置づけになる予定ですけれども、その辺も教育委員会と協議を行って進めてまいりたいと考えています。 　以上です。 57 ◯大森委員　青少年センターで、今はもう落ちついておられるということですけれども、大分にぎやかというか、それ以上のごっついときもあったみたいで、そういう施設をどういうかな、新しいセンターに機能を移行して、場所的な問題とか、それから運用のこととか、キャパとか、そんなんはどうなんですかね。ちゃんと考えた上での引っ越しというか、考えてはるんですかね。余りそういう詳しく、分けますと我々も説明を聞いておるんですけれども、泉中のほうはちゃんと設計図ももろたりしているけれども、その点どうなんですかね、どんなふうに考えて具体的にどういうふうに機能を移していくつもりなのか、それはもう議論はこれからということになっていくんですかね。 58 ◯小井総合政策部参与　教育委員会との協議の中で、どういうことができるか。子どもらのためにどういう場所を提供できるかというのは、検討しているところです。 　主として、ふれあいセンターの２階にある多目的室とか、結構広目の床張りの部屋がございます。そこを中心として、あとプラスアルファでどういうことをしていけるか、どういう提供ができるかというのは、現在ちょっと協議中なので、決まった時点でまた御報告できるかなと思います。 　以上です。 59 ◯澁谷委員長　いいですかね、ここは教育委員会の方はいらっしゃいませんので、よろしいですか。 60 ◯大森委員　はい。 61 ◯澁谷委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第９号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 62 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第９号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第11号「泉南市都市公園条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 63 ◯森委員　運動施設率を設けるということは、運動施設ができる可能性がかなりあるということだろうと思うんですけれども、そういう提案も、業者側からの提案もあるということであろうとは思うんですけれども、運動施設につきましては、市民の皆さんの中にも、かなり御意見なり御要望がたくさんあると思うんですよ。ほかの施設よりも切実というか、現実にこういう運動施設が欲しいとか必要やとか、という御意見がかなりあると思うんです。 　これはですから、業者の提案によるということですから、今後市民の御意見を、市民のおっしゃるとおりにならないことは、それは当然のことなんですけれども、御要望、御意見を聞く、取り入れるまでは別にして、聞くという御予定はあるんでしょうか。 64 ◯阿波屋住宅公園課長　この施設率を設けるというのは、国のほうの都市公園法の施行令のほうが、今年度、平成29年６月に変わりまして、それまでは国のほうが100分の50を超えてはならないということでされていたものが、100分の50を参酌して、地方公共団体の条例で定めるということになっていまして、一応来年６月までに条例で定めなさいというふうになっていまして、この100分の50というのは国が定めた分と同じような形で条例のほうを制定させていただいたものでございます。 　あと、多分委員御指摘は、りんくう公園の分の要望、運動施設の要望について意見を聞くとかいうふうな予定ということですけれども、今のところはそういった予定はないと。業者の提案を受けて、今のところはその要望を聞く手段というのは設けておりません。 　以上でございます。 65 ◯森委員　業者さんが決まったら、その業者さんの提案に全て任せて、一切市民の意見は差し挟むことなく、聞くことなく、この事業を進めていくということですか。 66 ◯竹中市長　今回のこのりんくう公園の整備事業につきましては、あくまでも事業者の提案制度ということで受け付ける予定です。したがいまして、今回の募集に関しては、その内容を取り入れさせていただきます。内容次第で、余りにもかけ離れたというか、そういう内容であれば、その辺の内容の調整というのはさせてもらう必要があろうかというふうには思います。 　ただ、このりんくう公園の提案制度ですけれども、全てのエリアが提案されるというものではありません。最小限ここまでというエリアはありますけれども、部分的に今既にもうできている部分であるとか、あるいは下水の処理場、水みらいセンターの北側の緑地帯であるとか、その辺については自由選択制度になっていますので、その辺の範囲については提案がなければ、我々としては市民の要望を受け入れてつくるということも可能だというふうには考えてございます。 67 ◯森委員　皆さんお聞きになっていると思いますけれども、とりわけこの運動施設については、泉南市の運動施設は非常に不足しているということは、市民の声としてあるのは事実だろうと思いますので、そのことだけは十分に認識をしておいていただきたい。 　ですから、なるならんは別にして、やはりこの機会に市民も声を上げてくるでしょうから、その辺のところは十分に御配慮をお願いしたいと思います。 68 ◯澁谷委員長　ほかに質疑ございませんか。 69 ◯大森委員　日本の公園とかいうのは、自然の中に、自然外のものですよね、だから例えば富士山の山頂に、僕行ったことはありませんけれども、自動販売機があるとか、ああいうのは、世界の常識では考えられへんという話を読んだことがあるんですよね。 　どこにでも自動販売機があったりとか、それからもっともっと世界の流れというか、どういうんですかね、やっぱりできるだけ自然を残したり人工物を制限していくというのがいいんじゃないかというふうに思うんですよね。 　これを読むと、公園機能を損なわない範囲でというふうに書いてあるけれども、この基準というのはどんなふうに、こういう数字で明確に割れるような部分じゃないというふうに思うんですよね。 　これを一旦認めるというか、今は別にこれで現状で特別問題は起こっているわけでもないわけなので、先回りしてＰＦＩで事業者が来て、事業者のもうけを考えたら、ある程度こういうふうにとっておいたほうがええんじゃないかということだと思うんですけれども、それは本当に公園が主なのか経営するＰＦＩの業者の経営のほうを優先しているんか、どうなんかというふうなことを思うんですよね。 　その点どうなんですかね。もうちょっとやっぱりできるだけ人工物を入れないとか、自然を優先すると。自然を売りにした公園ですから、ここはね。その点、どうなんですかね。 70 ◯阿波屋住宅公園課長　基準、その100分の２とか当初都市公園法のほうで規制されていましたけれども、これは過去できた経緯というのは、過去に全国的な公園における建築物の割合に当てはめたというような、国が当てはめたというのが経緯としてありまして、それで100分の２ということでされていたわけなんですけれども、昨今の状況等々を踏まえまして、やっぱり公園が地域の活性化につながるということで、そのための建築物を少し地域の実情に応じて変更できるということで、法の改正のほうがされたところでございます。 　りんくう公園につきましては、確かに自然の海というところですけれども、もともとは埋め立てた地域でございまして、そういったこともある中で、あと面積のほうも約26ヘクタール程度あるということで、そのうちの５％ということでございますので、公園機能には影響はないかなというふうに考えております。 71 ◯大森委員　おっしゃったように埋立地なので、あそこ自体がね。海は自然のものがあって、だから自然を売りにといいながら、あれしたんやけれども、だからもうこれ以上、どういうのかな、もう余り人工物的なことを、来てはる人にとっては夢のない話で、いや、実はここは埋立地で、昔はもっときれいな遠浅の海がありましてとかね、やっぱりあれ自体も自然という意味でいえば、埋め立てもせえへんかったようなところのほうがよかったかもしれないですわね。 　だから、できるだけ手を加えないということを考えていって、こういう規制をどんどん外していくと、本当にお客さん、公園に来はる人よりも事業者の目を見ながら、おっしゃるように公園機能は守れる範囲でと言うたけれども、少ないほうがええと思うんですよ。ということで言えばね。きっちりここからここまでということでないし、その100分の２というのは、これを決めたときは全国的な平均を見て決められたわけでしょう。 　だから、そういう意味でいうと、余り意味のない規制緩和だというふうに思うんですけれども、その点はどうですか。 72 ◯阿波屋住宅公園課長　先ほども答弁させていただいたように、地域の拠点ということで、にぎわいづくりということもありまして、できるだけ独立採算という形での公園整備を目指しておりますので、りんくう公園につきましては。そういったものも含めて５％ということにさせていただきました。 　５％以内ということですので、それは事業者によっては２％以内、２％でおさまるという事業者もございますでしょうし、それは事業者さんの提案の中での５％を超えてはいけないという規制であるので、以下でも全然大丈夫ということでございます。 73 ◯大森委員　前回に聞いたときに、どんな建築物を考えていますかとか聞いたときに、多分コンビニとか何か飲食店みたいなことをおっしゃっていたような気がするんですけれども、違っていましたかね。ちょっとそれについて答えてほしいです。 　例えば飲食店とかコンビニ的なものであれば、今ある施設と競合しますわね。そういう問題点もあるし、それから一遍つくったものを減らすという。例えば大きな施設を、何か建物をつくったと。ぐあいが悪いから減らそうというのは難しいし、しにくいと思うんですよね。追加のほうは何ぼでもできますよ。つくっていってやね、こういうものが不足するから足していこうというふうなのはいけると思うけれども、一遍つくったものを潰していくというのは、なかなか大変なことなんで、そういうことを、長期的な目で見ればやっぱり自然を守っていく。 　今の周りに商業施設があったり、それからサザンぴあですかね、そういうものもあるんやからね、それとの競合なんかを考えたら、こういう規制を緩和する必要は。特別まだこれ業者のほうから要望があったという中身では、賛成と反対の意見があったということを言いはったかな、なにか。聞きにきはる業者の中で状況を聞いたら、それは賛成ですというところと、別にうちは関係ないというところはあったというふうに聞いた覚えがあるんやけれども、せっついてそういうことをする必要はないというふうに思うんです。 　ほかの施設との、類似施設みたいなものとの競合とか、一遍できたものを潰すと、簡単に、景観を損なうからやめようというようなことはできへんと思うので、その点を考えると、できるだけ規制しておいたほうがいいんじゃないかなというふうに思いますので、その点をちょっと。 74 ◯阿波屋住宅公園課長　公園内の建物ということで、考えられるのは売店とかレストラン、トイレ、管理棟、当然その事業者がコンビニを誘致すればコンビニもできますでしょうし、そこのところは何ができるかという、言うたのは、設置が可能やということで、それはできるとは限らない部分です。 　あと、サザンぴあさんとかの競合という話ですけれども、その辺につきましても、当然樽井漁協さん、岡田漁協さん、サザンぴあさん、既存の事業者さんがございますので、それとの当然お話をした上で、建築をというか、提案のほうをお願いするという話で、今のところは進んでおります。 　あと、建物が減らしにくいとかということにつきましても、一応今のところＰＦＩ事業者として30年を限度に設置のほうをお願いしているところでございまして、その中で、ぶっちゃけた話、その30年を過ぎたら全部撤去ということも考えられます。 　あと、サウンディングにつきましても、運動施設というか、スポーツ施設をつくりたいような事業者につきましては、当然、建物もそんなに要らないでしょうし、いや、かえって逆に、レストランなりお土産物屋さんとか、そういった部分で収益をいただくというふうな事業者につきましては、当然建物のほうも必要となってくるということで、その事業者によって若干、２％でいいとか５％でいい、２％以上は要るとかというような話がありました。 　そんなものですけれども、よろしいでしょうか。ようわかれへんですけれども、はい。 75 ◯澁谷委員長　未来についての議論ですから、大森委員、よろしいですか。 76 ◯大森委員　そんなもんで、はい。 77 ◯澁谷委員長　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 78 ◯大森委員　やっぱり、別に自然を壊すためにやっているとか、業者をもうけさすためにやっているつもりはないというのはよくわかりましたけれども、今話を聞いてたら、サザンぴあとの関係とか、それから樽井漁港さんや岡田漁港さん方とは、こういうレストラン的なものとか食事的なものとか、それは協議すればええということなのかもしれんけれども、やっぱり力関係もあるやろうし、今のような状況で規制緩和していくと、やっぱり主体はもうＰＦＩのその業者が主体になっていくやろうから、そういう既存の施設とかを守る上にも、やっぱり前提としては、まずこの100分の２を超えてはならないという、こういう規制が大事だというふうに思いますので、反対とします。 79 ◯澁谷委員長　ほかに討論はございませんか。よろしいですか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第11号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 80 ◯澁谷委員長　起立多数であります。よって議案第11号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第14号「土地収用裁決申請事件に係る和解について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 81 ◯森委員　買い取り申請が出てこういう結果に、この件はなっているわけですけれども、泉南市の都市計画道路で、この事業決定したものにかかわらず、計画決定したものの中で、計画道路の整備率といいますかな、未整備率、わかれば、何でもいいですわ、率でなくてもいいですわ。どっちが多いとかどっちが少ないでもいいですわ。50％か50％以下でもいいですわ。 82 ◯伊藤都市整備部次長兼道路課長　正確な数字はちょっと持ち合わせていないんですけれども、整備率のほうが多いと。 83 ◯澁谷委員長　多い、50％以上ということですか。 84 ◯伊藤都市整備部次長兼道路課長　整備しているほうが多いというふうに認識しております。 85 ◯森委員　それにしても、多いのは多くても、そんな極端に多いということはないと思います。 　これは期間も長くなっていることですし、見直しをするというふうなことは考えられないのか。あるいは制限の緩和ということも考えておられるのかどうか。 86 ◯市川都市政策課長　都市計画道路につきましては、平成26年だったと思うんですけれども、大阪府決定の都市計画道路につきましては、大阪岸和田泉南線と泉佐野の境界から旧の26号線までは廃止しました。旧の26号線から樽井の駅に至ります中小路岡田樽井線につきましても、事業のめどがないということで廃止しております。 　市決定の都市計画道路につきましては、砂川樫井線ですけれども、今回新家工区のほうにも着手しておりまして、大阪岸和田泉南線を廃止した関係上、できれば新家から海手のほうに向かっての都市計画を廃止するというのは、ちょっと躊躇するところがございますので、一定、都市計画の線というのは必要かなというところでございます。 　それから、制限につきましては、一応法律よりも大阪府全体なんですけれども、木造鉄骨の３階建てまでは都市計画法の53条の許可をとれば建てられるという形にしてございます。 　以上でございます。 87 ◯澁谷委員長　いいですか。 　ほかに。 88 ◯大森委員　こういう土地収用裁決申請をして、和解で購入というような形式は珍しいというふうに思うんですけれども、そうないと思うんですけれども、これはどうですかね、市にとってのメリットとかデメリットとか、そんなんはどうなんですかね。 89 ◯伊藤都市整備部次長兼道路課長　市に対するメリット、デメリットについてはないです。 　以上です。 90 ◯大森委員　珍しいパターンですよね。こういうのは。これで、ただ和解を拒否するとか引き延ばすとかいうようなことも考えようと思えば、市にとってはあったかもしれないかなと思ったりもするし、例えばこれによって、全体の土地を売ろうとか買おうとかいうふうなスピードが速くなるというか、そういう機運というか、僕らももう余り砂川樫井線のことは難しいのと違うかとか思っていたんやけれども、そういう機運が生まれてくるというふうな、メリットになるんかデメリットになるかわかりませんけれども、そんなんはやっぱりあるんですかね、そういう。 　ここを長く放置するというわけにはいかない。ここだけ放置して進まないということはいかないと思いますので、その点どんなふうに変わりますか。 91 ◯伊藤都市整備部次長兼道路課長　そうですね。委員御指摘のとおり、機運が高まってくるということは起こり得るかなとは考えております。 　市のほうといたしましても、来年度にはそういう形で用地買収のほうに入っていきたいとは考えておりますので、１つのきっかけにはなるかなというふうに考えております。 　以上です。 92 ◯澁谷委員長　よろしいですか。 93 ◯大森委員　はい。 94 ◯澁谷委員長　ほかに質疑はございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はございませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第14号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 95 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第14号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思いますが、これに御異議はありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 96 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で、本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。 　　　　　午前１１時３０分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.