平成28年行財政問題対策特別委員会

=== 1992_平成28年行財政問題対策特別委員会_本文 === # 平成28年行財政問題対策特別委員会　本文 # DocumentID: 1992 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯中尾委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御出席をいただきまして、ありがとうございます。 　ただいまから行財政問題対策特別委員会を開会いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。 　本日の案件につきましては、御案内のとおり、使用料等の見直しについて及び公共施設等最適化推進基本計画案についての以上２件を予定しておりますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　それでは、会議に先立ちまして、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、行財政問題対策特別委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　中尾委員長さんを初め委員の皆様方には、平素から市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、使用料等の見直しについて及び公共施設等最適化推進基本計画案についての御説明をさせていただくものでございます。どうか慎重な御議論を賜りますよう、よろしくお願い申し上げまして、簡単ではございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯中尾委員長　それでは、使用料の見直しについて及び公共施設等最適化推進基本計画案についての以上２件について、続けて一括して説明を求めます。 4 ◯竜田行革・財産活用室参事　そうしましたら、私のほうからまず案件１、使用料等の見直しについての説明をさせていただきます。 　この使用料等の見直しにつきましては、昨年、平成27年２月のこの行財政問題対策特別委員会でも説明させていただきまして、３月議会に上程し、27年10月から４年に一度の定期の見直しは行ったところです。 　ただ、今回につきましては、お手元に参考資料をお願いします。この参考資料は、昨年、27年２月の行財政問題対策特別委員会において配らせていただいた資料そのものなんですけれども、その資料のちょうど中ほど、今回の見直しは定期で27年10月からの実施というその段落なんですけれども、その最後２行になお書きで、指定管理者管理運営施設に係る見直しについては、指定の更改期にあわせて実施することとしていますということで規定しておりまして、今回説明させていただくものは、まさにここに該当するものです。具体には、体育館及び文化ホールに係る利用料の改定になっています。 　この２施設につきましては…… 5 ◯中尾委員長　竜田参事、説明の途中で申しわけございません。 　傍聴の申し出がございまして、いかがいたしましょうか。よろしいですか。────それでは認めたいと思います。 　〔傍聴者入室〕 6 ◯中尾委員長　すみません、続けてお願いいたします。 7 ◯竜田行革・財産活用室参事　この体育館及び文化ホールにつきましては、指定管理期間は平成24年から平成28年までの５年になっております。ただ、この平成28年度は新たな指定管理者の募集決定という年になりまして、その際には利用料金の上限額をあらかじめ決定しておく必要があるということで今回改定ということを考えております。 　今の参考資料の２ページをお開き願えますでしょうか。今回提案させていただく体育館及び文化ホールにかかわる使用料金なんですけれども、ちょうど２ページ中ほどの性質分類表で見ますと、今回は市場的サービス及び選択的サービスということで、分類としましては受益者負担率100％に当たる施設になっております。 　同じく右側３ページ、これの中ほどなんですけれども、今回、料金改定額の設定ということで算出した原価を年間の使用時間等で除し、さらに行政サービスの性質別分類による受益者負担率を乗じて、利用者が負担すべき使用料額の算定を行うこととします。この算定額が現行の料金を上回る場合に、料金の改定を行うこととしますというふうに設定しております。 　４ページ、最後のページなんですけれども、これは当然、去年の前回の引き続きなんですけれども、３番目で政策的に料金を据え置くものということで、この使用料については、青少年や子どもが利用の中心となる施設あるいは高齢者、障害者の利用が大半である施設については、その現行料金を据え置くということで、そこでポツ書きしていますけれども、その５つ目ですね。市民体育館の個人使用料、これにつきましては、今回政策的に据え置くということにしております。 　最後４番目なんですけれども、上限改定率ということで、本来でしたらそこの表にありますように、現行料金の額によって上限改定率に違い、差を設けているんですけれども、その表の下のところ、ただし書きで、最後３行で、今回の改定に当たっては、さらなる激変緩和措置ということで全て改定率を一律20％ということにした上で、100円未満の端数は切り上げるということで計算しております。 　このルールに基づきまして計算しましたのが、お手元に資料１をお願いします。今回、見直しを実施しました料金一覧になっております。この表ですけれども、左側が今回利用料を設定しているその場所ごとに区切って書いております。 　表なんですけれども、まず横に見ていきまして、Ａ欄が平成26年度利用可能日数ということで１年間で使える日をＡ欄、それからＢ欄が１日当たりの利用可能時間ということで大体12時間、ただ９番でテニスコートで数字が大きくなっていますのは、テニスコートは泉南市全部で７面ありますので、その合計ということになっております。 　次に、英語の記号が反対になっていて申しわけないですが、左から３列目がＤということになっていますけれども、一般貸し出し、その横がＣ欄で一般貸し出し以外ということになっております。 　この違いは、まず一般貸し出しのほうは、一般市民宛てに貸し出す率、Ｃのほうが、これは指定管理者の自主事業で使っている割合ということになっていまして、上から２番目の市民体育館の競技場に、ここでしたら体育協会のほうがヨガ教室であったり幼児体操教室、児童体育教室など自主事業をしている割合が５％となっております。 　下のほうの文化ホールですと、自主事業でワンコインシアターであったりいろんなイベント、それから展示ホールでしたら作品展等を行った。指定管理者が使った割合がＣ欄に入っております。 　Ｅ欄が平成26年度で実際に使われた時間数が入っております。Ｆ欄が26年度で利用可能時間、マックスの数字を入れております。このＥとＦから計算されたのがＧ欄の稼働率ということになっております。 　Ｈ欄が平成26年度の利用実績、Ｉ欄は前回の利用料金見直しのときに参考にしました平成21年度の利用実績者数を入れております。Ｊ欄が施設に係る経常経費をそれぞれの面積で案分して割り振ったものになっております。 　次に、それを使いまして、Ｎ欄は稼働率が100％であった場合、このかかった経費Ｌ欄を基本、Ｆ欄の平成26年度利用可能時間で割った場合、全てのこまが埋まった場合の時間当たりの単価がＮ欄になっております。 　Ｏ欄が実稼働率ということで、かかった経費Ｌ欄をＥ欄の利用実績で割ったものになっております。Ｐ欄が稼働率50％の場合ということで、Ｎのちょうど２倍の数字が入っております。 　Ｎ欄、それからＯ欄、Ｐ欄のところですけれども、利用体系に合わせた単価ということで、主に体育館については２時間単位で貸し出ししておりますので、それを２倍したもの、及び文化ホールにつきましては、午後ということで１時から５時までの４時間単位で計算しておりますので、その前のＮ、Ｏ、Ｐを４倍した額になっております。Ｑ欄に今の現行料金が書かれております。 　見直しとしましては、まずＯ欄とＱ欄を比較しまして、実稼働に基づく料金と現行料金を見比べる。ここで大きく乖離しているものについては、改定を考えると。 　ただ、１つの条件としまして、稼働率が低い施設、この稼働率の低さを全て現在の利用者に負担してもらうということは、やっぱりこれは問題があろうと。稼働率が50％を下回るものにつきましては、やはり一定行政の経営努力、これをもっともっとやっていかなければならないということで、まずこの50％を目安として考えるということにしております。 　まず、Ｐ欄とＱ欄を比較しまして、Ｑ欄がＰ欄に達していないもの、これにつきましては、今回先ほど言いました一律20％の料金改定ということで、それを行ったものがＲ欄に数字を示されております。 　ただ、現状、Ｑの数字がＰを上回るもの、具体には８番市民球場であったり９番のテニスコート、あるいは13番の文化ホールの楽屋なんですけれども、稼働率は50％には達していないものの、今の現行料金が稼働率50％にした場合の単価を上回っている場合、ここにつきましては、料金は据え置きと、さらなる努力を行って利用率をもっともっと上げていくということを考えております。 　今回１つ違いますのが、リハーサル室１に係るものということで、11番なんですけれども、これにつきましては、実稼働が2,929円ということですので、2,700円をそこに1.2倍しますと3,300円になってしまうと。そうすると実稼働の数字を上回るということで、これは2,900円で上限をとどめるということにしております。 　繰り返しになりますけれども、今回はこのＲ欄に網が入っている料金につきまして、見直し改定というのを今後３月議会で上程ということで考えております。 　まず、１番の使用料等の見直しについての説明は以上です。 8 ◯眞塚行革・財産活用室参事　恐れ入ります。 　それでは、私のほうから資料２、泉南市公共施設等最適化推進基本計画の案についての御説明をさせていただきます。 　ただ、その前に資料につきましては、本日皆さんのお席の上に改めて差しかえ版というものを配付しております。さきにお渡ししたものとの変更点につきましては、39ページ中ほどに、広域化を示す説明とイラストが載せてあるんですが、前回お渡しした分については、ちょっと色塗りの部分で不備がありましたので、そこを訂正しております。 　また、44ページの前回についてはＡ３の図面という形で広げる形になっておるものをＡ４サイズにいたしまして、施設類型の配置と拠点の表示のみに変更しております。そして、49ページから51ページ、３ページにかけてのそれぞれ掲載しております表の罫線の一部が欠落しておるものがございまして、表の６－７、表の６－８、表の６－９についての罫線を入れたものを今回改めて提示しております。 　すみません、訂正が直前にありまして大変恐縮です。申しわけございません。 　それでは、早速資料２の説明をさせていただきます。 　御承知のとおり、本市では平成27年１月にファシリティマネジメント推進基本方針を策定いたしまして、公共施設等の今後のあり方について一定の方向性をお示ししたところです。 　本年度27年度におきましては、それらを踏まえまして、本市の有する公共建築物とインフラについて、これら公共施設等の最適なあり方につきまして基本的な考え方をお示しするとともに、持続可能な公共サービスの提供と財政負担軽減等の実現に向けた基本的な計画について、今回案という形でまとめさせていただいたところでございます。 　それでは、その中身について御紹介をさせていただきます。 　まず、１ページをめくっていただきますと目次がございます。 　本計画は、本編第１章から第７章までの構成となっております。８章につきましては資料編ということで、策定の経過並びに用語集となっておるところでございます。 　大筋につきましては、前回の委員会で御説明をいたしております骨子に基づくものでございます。 　まず、目次をさらに１ページ開いて、１ページをごらんください。 　第１章といたしまして、基本計画の策定についてということで、本計画の策定趣旨、本市他の計画との関係及び本計画におけます対象施設について、図表を交えて掲載、説明をさせていただいております。 　４ページをお開きください。第２章では、公共施設等の現況、将来見通し及び課題といたしまして、施設の現状とそれを取り巻く環境、すなわち人口推計、財政の現状と課題、そして施設の更新推計費用、最後にアンケート調査概要と続きまして、20ページにおきまして、その内容を取りまとめておりまして、安全・安心で利便性の高いサービスの提供と健全な財政運営を両立させていく中で、市民・地域協働で持続可能な地域社会を構築する必要があることを基本的な認識としておるところでございます。 　21ページをお開きください。第３章でございます。第３章は、公共施設等最適化推進の方向性としまして、本計画の目的等を示すとともに、計画期間、そして公共建築物及びインフラの数値目標をお示ししているところでございます。 　まず、本計画を進めていくための目的、目標、基本理念、基本指針、そして最適化を具体的に進めていくための６つの原則を取りまとめているところでございます。 　目的につきましては、本計画、何のために行うのかというところで、人口が減少し、少子・高齢化が進む中で、安全・安心で利便性の高い公共サービスの提供と健全な財政運営を両立させ、未来をつくる投資を可能とする持続可能な地域社会をつくっていくことを目標としております。 　以下、目標、基本理念、基本指針と続く形で22ページに、この最適化を具体的に進める手段といたしまして、６つの原則を掲げております。原則として、新たな施設はつくらない。施設の総量の大幅な縮減を行う。施設・機能の複合化、集約化を図る。常に施設資産の有効活用を図り、普通財産等の売却や貸し付けを行う。維持する施設の計画的かつ適正な維持管理を行う。取り組み体制を一元化し、未来の公共施設のあり方を市民協働で実現する。６つの原則を掲げておるところでございます。それを１つにまとめたのが次の23ページでございます。 　続きまして、計画期間でございます。計画期間につきましては、既存公共建築物の更新や大改修時期等を踏まえまして、40年とさせていただいております。数値目標についてですが、まず公共建築物につきまして、その更新費用が年間約19.6億円必要となる試算結果から、将来にわたってサービス機能は維持しながら持続可能なサービス提供を目指していくためには、現行施設の総延べ床面積の40％を縮減することが必要という形で、それを目標といたしまして、公共建築物の最適化を進めていくこととしています。 　なお、インフラにつきましては、基本的に長寿命化を図り、維持更新していくものと考えまして、あわせて都市計画マスタープランを十分に踏まえ、将来のまちづくりに合わせて整備を進めていくということとしております。 　29ページをお開きください。29ページは、第４章、公共建築物の最適化についてとさせていただいております。ここでは、本市都市計画マスタープランが本市総合計画の目指す市の将来像を踏まえたまちづくりの基本方針を示すものとして作成されていること。 　そして、このマスタープランで示されている将来都市構造図をもとに、本市では今後都市の集約化を促進し、コンパクトなまちづくりを目指していくことをしっかり踏まえて、公共建築物の利用圏分類、機能優先度といった現状施設の位置づけをも十分に加味しながら、公共施設等の全体の全市的な視点による最適化ビジョンをお示ししておるところでございます。 　34ページをお開きください。こちらの図表４－７で将来都市構造と本基本計画におけます拠点をそこでイメージとして位置づけてございます。そして、その下、拠点への機能集約イメージということで、中心拠点、生活拠点のイメージをそこで図化しております。 　ここでは、つまり市役所周辺を中心拠点（シビック・コア）とし、また市内鉄道４駅周辺を地域拠点と位置づけまして、それら拠点に公共建築物を集積化することを本計画の最適化ビジョンとし、この拠点の間を公共交通機関により連携させ、他局ネットワーク型のコンパクトなまちづくりを目指すものとしているところでございます。 　36ページをお開きください。36ページは、公共建築物最適化の手法ということで、公共建築物の施設の再配置や再編を行うに当たっての最適化の具体的な手法を紹介させていただいております。 　最適化を考えるに当たりましての共通する手法、そして再配置等、具体的な実施に当たっての手法をその種類別に解説をいたしまして、ここでは一般的な内容を述べさせていただいているとともに、36ページの図表５－２におきましては、それぞれの手法の量的効果、質的効果を図表によってお示ししているところでございます。 　続いて、43ページをお開きください。第６章といたしまして、公共施設等再編の方向性ということで、この６章におきましては、この40年間という計画期間におきまして、公共建築物等の施設をどのように維持更新、最適化を図っていくかを施設類型ごとにお示しをしているところでございます。 　45ページから51ページまで、最初は市民文化系施設、それから社会教育系施設、スポーツ・レクリエーション系施設、学校教育系施設、子育て支援施設、保健・福祉施設等、各施設類型ごとにこの40年間の維持更新に関する見通しをそこで掲載させていただいておるところでございます。 　また、その各類型の表下には、それぞれの名称と建築年度、年数、延べ床面積を記載しておるところです。 　続いて、53ページをお開きください。ここでは、第７章、基本計画の展開に向けてということで、本計画の進め方を記載してございます。まず、庁内の取り組み体制、そして公共施設等にかかわる情報の取り扱い、市民や民間事業者、そして地域との協働の進め方について説明を55ページにかけてさせていただいております。 　56ページをお開きください。56ページにおきましては、本計画に基づく最適化を進めるに当たりましての進捗管理の進め方、マネジメントサイクルについての説明をさせていただいております。また、あわせて本計画の進捗の中での評価についてその指標等についてここで説明をさせていただいておるところです。 　本編の説明としては、以上でございます。 　また、これらの内容を別紙でＡ３・１枚物で概要版として作成をしております。恐縮です。これにつきましても、一部変更点がございまして、差しかえ版を本日お渡し、本編の差しかえ版の間に挟んで配付をさせていただいております。そちらのほうをごらんいただけますでしょうか。 　概要版の変更点につきましては、概要版と書いてあるところが表面になるんですけれども、その一番上のところの計画の位置づけの枠囲みの下のＦＭの説明に、冒頭、「財産を」という言葉が抜けておりましたので、入れさせていただきました。 　また、その隣、右側ですが、計画の対象のところで、３つあるポツの下に４つ目として、「上記の全ての用地」という土地の部分を入れさせていただいておるところです。 　また、その下の公共施設の現況、将来見通し及び課題のところの財政の現状について、若干加筆しておるところが変更となってございます。 　この概要版につきましては、本編の内容を簡略化して掲載をしておるところでございます。今見ております表面につきましては、第１章の計画についてという部分、それから２章の施設の現況並びに財政等、将来見通し・課題というところを施設、人口、施設の推計、財政というような４つにまとめまして、グラフを織りまぜて現状を述べさせていただいております。 　それから、表面の右側には、目的、目標、基本理念といった最適化推進の方向性をまとめて書かせていただいているとともに、裏面をごらんください。 　裏面につきましては、公共施設等の最適化推進の基本計画の目標としまして、計画期間と、それから延べ床面積40％縮減ということで、数値目標も記載してございます。真ん中につきましては、公共建築物の最適化ということで、最適化ビジョン、いわゆる中心拠点と４駅の周辺を地域拠点とした５つの拠点に公共建築物を集約していくというのをイメージで描かせていただいております。 　その下には、最適化の主な手法ということで、手法の紹介等を簡単なコメント等イメージイラストで描かせていただいております。 　また、右上には基本計画の展開に向けてということで、推進体制等計画のマネジメントサイクルについての説明をそちらで載せさせていただいております。 　これらにつきましてですが、基本計画の案ということで、本日委員会で御披露させていただいておるところですが、あさって、２月25日木曜日から、この基本計画の案につきましてのパブリックコメントを募集させていただきます。期間につきましては１カ月、３月25日までを予定しておるところでございます。 　終了後、その内容につきましては取りまとめ、ホームページ上で結果報告をさせていただき、年度末には本計画を成案とさせていただく予定としておるところでございます。 　また、あわせまして、本日配付資料としてお配りしておりますものの中に、このパブリックコメントに関する住民説明会を開催するということでチラシを入れております。 　今月末ですが、28日の日曜日に信達公民館、３月５日土曜日は樽井公民館、３月13日日曜日は西信達公民館、23日水曜日は新家公民館の計４回の開催を考えております。いずれも午後７時から９時を予定しておるところでございます。 　公共施設等の最適化推進基本計画の説明は以上でございますが、同じく同封をしておりますチラシの中で、泉南市役所の窓口を臨時開設しますという休日開庁のお知らせのチラシ、そしてもう１枚、来庁された皆様にアンケートを実施いたしますという形で、窓口開庁に関するアンケート調査のお知らせを同封させていただいております。 　この２つにつきまして御周知いただくとともに、本件につきましては、区長会連絡協議会を通じまして、全戸で回覧をしていただきますよう、２月10日にお話をさせていただいているところであることを申し添えます。 　説明のほうは、以上でございます。 9 ◯中尾委員長　ただいまの理事者の説明に対しまして一括して質問等を行いますが、御質問等はございませんでしょうか。 10 ◯田畑委員　少しだけ質問なんですけれども、まずはその体育館の団体のほうの値上げで個人は据え置きということで、よくわかるんですけれども、今の体協の指定管理が、言い方はちょっときついんかわからないですけれども、この団体のこれぐらいの値上げやったら、体協の企業努力で何とでもなるんと違うんかなと。 　体協自身が今どんな努力をして、何ていうのか、我々からしたら、言い方はおかしいけれども、一番簡単というかぼろい指定管理やなというのは、個人的に気持ち的にあるんですけれども、体協自身がそれなら一体どんな企業努力で運営をしているのか、団体のこれぐらいの値上げを役所が考えてせなあかんようなことなんか、体協自身の今の体制について役所が思っていることをぜひお答えいただきたいなと思います。 　それと、いつもこの委員会で思うんですけれども、資料については、本当に200点、300点満点ぐらいすばらしい資料ができていて、これは役所の人の血と汗と涙なんかなと思いながら見させてもらっているんです。 　中身なんですけれども、結局ね、今、眞塚さんが言ってはったことの中身もそうなんですけれども、じゃ余っている土地を売りましょうとか、単体で建て直すんじゃなくて、もう複合的に建て直しますよと。よくわかるんですよ。この中には、役所の人が考えている中では、市長も４年に１回選挙で選ばれるという非常に厳しい判断を下さなければいけないようなことで我々４年に１回選挙があるんで、市民相手にやっているということは、いろんな中身があるんですよね。 　じゃ、それなら眞塚さんに聞きたいんですけれども、四、五年前ですか、いろんな議論になった中で、９園から２園に幼稚園がなったんですよね。そのときに閉めたところの効果額を出して市に反映させるという話は、一体全体どこへ行ったのか。その辺のところをお答えいただきたい。 　あと、この前、僕がちょっと学校の上ノ山さんがお答えいただいたんですけれども、この行革の委員会の中で今一番クローズアップされるのが、前回も言ったんだけれども、泉中の建てかえやと思うんです。そこで上ノ山さんは、安易に防災拠点施設ということも踏まえてというような軽い答弁をしはった。僕はそんなこと思うてないと思うんですよ。 　それなら、今、樽井の幼稚園の後も防災拠点施設で云々かんぬんと区で言うてはるわけでしょう。樽井に防災拠点施設ばかりつくるわけですか。違うでしょう、だから。 　今、泉中でやらなあかんのは、ＦＭに関してどんな画期的な学校をつくるかというのが、今、行革と教育委員会で一番せなあかんことじゃないのか。その辺をちょっと具体的に、今、教育問題審議会等々で進んでいると思うんですけれども、具体的にお答えください。 11 ◯竜田行革・財産活用室参事　まず、１点目の体協に関する、今回のこの利用料の改定なんですけれども、この辺、体協の努力で吸収できるのではという御指摘だったんですけれども、まず１つは、今この文化ホールもこの体育館等も、指定管理には出しているものの市の施設であるということで、同じく料金を考えていくということでしております。 　それと、今回料金改定を行うのは、28年度指定管理料を計算するときにも、この新たな利用料金を使うと。指定管理料がかかるであろう経費から、その見込める収入を除いた部分が指定管理料になる。 　では、５年前から比べますと、やっぱり消費税も上っている、あるいは光熱水費も上っているということで、通常の管理費が上っていると。これは利用料金をそのままにしていますと、その分の値上がりした分、いろいろ経費が上った分は、全部指定管理料のほうにはね返ってしまうといいますか、そういう構造になっております。 　それなんで、そういったいろいろもろもろ上がった経費につきまして、この料金改定を行った上で、見込める利用料金を計算して指定管理料を計算する。そのためにも今回要ると。 　あくまで企業努力という言葉もありましたけれども、今回市で提案していますのは、指定管理施設につきましては、利用料の上限ということで、企業努力で市でこれだけという設定をしても、まだまだ下げて努力で吸収できるということであれば、どんどん体協さんなり指定管理者のほうで料金を下げることというのはできる仕組みになっておりますので、そういった意味で、来年度の指定管理料を計算するためにも、新たにこの料金を見直すということで御理解いただきたいと思います。 12 ◯上ノ山教育部長　それでは、体育館の指定管理者であります体育協会の努力部分ということでございますけれども、体育館にできるだけ人を集めようというようなことで、本来の施設管理以外にいろいろなイベント、花いっぱいの体育館祭りであるとか、あるいは子どもの書道展というようなものを開催しておりまして、市民の方々ができるだけ体育館に足が運べる機会を多くとっているというようなことがございます。 　今のこの値上げに関しましても、今、行革のほうから説明もありましたように、値上げ分が収入は管理者に入るわけでございますけれども、委託料はこれまた別問題でございますので、今回のこれはあくまで条例上の上限額ということでございますけれども、これが上ったから直ちに体育協会といいますか、指定管理者の利益増になるということではございません。 　それと、先ほど申し上げましたようないろいろな努力代（しろ）がありまして、直営でやってきたときに比べまして体育館の利用者数、これは確実にふえてございます。ただ、きょうお配りしております資料１の平成26年度の利用者数が、３万6,000人台ということで極端に少ない人数になってございますけれども、この年には10月から年度末まで耐震工事をしまして、第１競技場を閉鎖いたしました。その関係で例年５万から６万ある利用者がこの年度については３万6,000ということでございますけれども、利用者数につきましては確実にふえているというようなことで御理解をいただきたいと思います。 　値上げにつきましては、これはまた利用者負担の考え方ということに基づいて、今回提案させていただいているということでございます。 　それから、泉中の件ということで、私の過去の発言で防災拠点というようなことがあったということでございます。さきに取りまとめをいたしました学校施設の老朽化の基本方針、これにつきまして、これにおきまして、学校の更新については、単に教育施設としての方針だけではなしに、コミュニティ機能であるとか防災機能であるとか、そういうものも具備していくというようなことを申し上げたと思います。 　現在、泉南中学校基本計画の策定中ということで、その内容についても粗いものでしかございませんけれども、今の防災──体育館が避難所になりますので、備蓄倉庫なりそのようなものの設置というようなことも現時点では計画しているというところでございます。 13 ◯眞塚行革・財産活用室参事　私のほうから、旧の幼稚園のその後の取り扱いということですけれども、御指摘のとおり、平成23年ですか、９園を２園にしたというところ以後、実際に売却できたのは新家南幼稚園のみということで、当時の行革の計画では、売却を基本として、一定１億5,000万ほどの効果額を見込んでおったところなんですが、新家南のみということで1,000万強というような金額になっておるところかと思います。 　これらにつきましては、底地の整理もあわせてやっていく中で、なかなかその整理ができていないところ、また地域の要望も一定あるという中で、なかなか進んでこなかったというふうに認識をしておるところでございますが、今後ＦＭのほうの計画を進めていく中で、それぞれの地域にそれぞれ幼稚園も点在しておるところであり、その一帯の中で他の公共施設との再編も含めて、現在行政目的を共有していないという形にはなっておりますけれども、それらも活用しながら、あわせて旧の施設も含めてＦＭの計画にのっとって対策を進めてまいりたいと考えております。よろしくお願いします。 14 ◯田畑委員　余り僕の言うている意味が伝わっていないような気がするんだけれども、まあ、いいや。 　じゃ、逆に竜田さんと眞塚さんに聞くんだけれども、今、上ノ山さんが備蓄倉庫云々かんぬんというお答えがあったんですけれども、今これからのＦＭ、今の行革が考えるのが、その備蓄倉庫云々かんぬんがそれにつながるのか。じゃ、一体教育委員会が考えている形と行革が考えている形というのは、どこでつながっているのかというのをわかりやすく説明してください。 　あと、体協のほうの、何て言うの、我々どうしても商売気が出てきて、もうけたらええやないかいという問題じゃないというのはよくわかるんですよ。お金を用意して、据え膳……、何て言うの、指定管理で消費税も上がって云々かんぬん、それもようわかるんですけれども、どうも体協の体質自身が、僕自身はすごい守られているような気がしてしようがない。これは個人的な主観が入っているかわからないんですけれども、体協自身が、その努力で人数がふえているというのも理解しているんだけれども、じゃ、それなら近隣の都市に比べて突っ走ってやっているかというと、僕はそうは見えてないんですよね。 　しかも、前回言うたとおり、何回も言いますけれども、20年間泉南市のトップリーダーである泉南元市長が特別顧問で指定管理のところにいてるということ自体が、僕はどうなんかなと。それが本当に役所の人らが今度の指定管理のプレゼンで、平等なことが僕はできるのかなと。そこが今98条等々でいろんな議論がされていますけれども、実際これは文化ホールだってそうでしょう。 　俺はこの前、久々に行ったんだけれども、館長はもと教育部長、個人的にどうのこうのと言うているんじゃないんですよ。だけど、こんなもんなんかなと思うね。それで本当に役所が求めていることがクリア、指定管理ができているのかなと。 　個人的に元職員が働いておったらあかんとか、そういう議論ではなくて、本当に今皆さんが答えてはる、違うんですよと、指定管理者に問題ないんですよと、企業努力をやっていますよ、役所として消費税上がるし、何せなあかんから、値上げせなあきませんねんというので済む話なのかなというところなんですよ。答えられるんであれば答えてください。最後です。 15 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　体協の体質の問題に言及されたということでございますが、前市長が特別顧問に就任しているというのも承知しているところでございますが、我々指定管理をお願いする行政の立場としては、あくまでも指定管理が事業者として、業者としてどれだけ体育館の魅力を発信して市民の利便性に供するかというところだけを着目して、我々は指定管理との調整を行っているところでございます。 　現在も第三者委員会で厳しい審査を今回文化ホールと体育館が受けているというところでございます。 　前館長の問題もございましたが、これはあくまでも指定管理者の国際ライフパートナーですか、一社員としてそこに就職しているという認識で我々はいてるところでございます。 　以上です。 16 ◯眞塚行革・財産活用室参事　先ほどの教育委員会といわゆるＦＭというんですか、行革の進めておる最適化の計画との関係ということですけれども、本来的にＦＭ、いわゆる公共施設等の最適化推進本部というのは、全庁的に、庁内横断的に組織が構成されておりまして、当然その中に教育長、教育部長、教育部の参与に入っていただいて、庁内一体となって事業を進めておるところでございます。既存計画も含めてそのＦＭの観点から改めて考えて進めていくというふうにしておるところでございます。 　また、今年度基本計画を策定させていただいて、来年度、より具体性を持った実施計画を策定していくわけですけれども、その中でおっしゃっているような部分につきましても、あわせて各部局間できちっと調整もしながら最適化を進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 17 ◯竜田行革・財産活用室参事　私のほうからも似たような回答になるんですけれども、先ほどの教育委員会のその形と行革の形、どこでつながっているかという質問なんですけれども、同じく今進めています第５次行革ですね、こういった計画をつくる、確定するのが行革本部会議と。 　そちらのほうには、同じく教育長であるとか教育部長も当然委員として入っていますので、その中でつくった行革計画、こちらのほうでは27年かから29年収支見込みをすると、やっぱり15億ほど不足が生じると。それについては、全庁挙げて何とかその不足額を埋めていく努力をするということで計画を策定したので、そこの部分ではきっちり認識していただいているというふうに考えております。 18 ◯中尾委員長　いいですか。 19 ◯田畑委員　最後です。 　もう一回聞きます。今、教育委員会と行革とつながった議論がありますか、それだけ答えてください。 20 ◯竹中市長　この行革というよりも、ＦＭの関係ですね。実際に泉南市内の公共施設のうち、教育委員会所管分というのが約47％ぐらいございます。実際にその大半が教育委員会所管ということで、学校教育施設の面積というのが非常に大きいわけでございます。 　しかも、その学校教育施設が、古いのは昭和30年代から使われています。例えば泉南中学なんかはそういうことでございまして、あるいは40年代にも結構な数の公共施設、特に学校施設が建てられてございます。 　ほとんどが昭和50年代ぐらいで建てられたものばかりでございまして、これから建てかえあるいはその老朽化がゆえに建てかえ等の検討をしていかなければならない。 　ただ、これ全体を全て建てかえるということになりますと、このシミュレーションした結果も見ていただいたとおりでございまして、つまりはこの全てを同じように建てかえるとなりますと、当然泉南市の財政破綻というのが、もう目の前に迫ってくる状況になってございます。 　これを何とか解決していくためには、まず泉南中学は一番老朽化している施設として今回建てかえの計画を持っているわけでございますけれども、そのほかの学校については、学校の校区の再編、それから統廃合等も含めた学校のこれからのあり方というのを全て統合して、それの計画があってこそのＦＭ計画だというふうには思っております。 　今現在は学校の統廃合計画ときっちり詰めたものができてございませんけれども、これができた上で、このＦＭの計画との整合性を図っていきたいというふうに考えてございます。 21 ◯中尾委員長　いいですか。 22 ◯田畑委員　はい。 23 ◯中尾委員長　ほかに。 24 ◯大森委員　まず、使用料、利用料なんですけれども、３年、４年ごとに見直しすると。僕らは、この見直しというのはもう毎回値上げばかりやないかというふうに言うてきたんやけれども、そう言うと、いや、値上げじゃないんです、見直しですと言うけれども、据え置きはあったり、ちょっと部分的に値下げというのはあったんかなと思うんやけれども、値上げ、値上げですわね。 　今の議論を聞いておっても、市民の人がどうやってスポーツする権利を守っていくのかとかというようなことは、全くないわけですよね。もうこんな値上げをして、今市民の所得が減っていって、貧困と格差が広がっていると。特に子どもらを持っている世代は、もう大変な状況になっているという中でね。 　そういう中でも、こうやってスポーツ施設を利用している方が多いというのは、スポーツは権利として、みんながそうやって生活を潤わせるためにも、大変なところから家計の支出をやりくりしながら利用しているという実態があると思うんですよ。それをまた値上げするというようなことがええのかね。 　それは、体協の努力も必要やけれども、これは上限額やから体協が値上げするかどうかわかりませんけれども、市のほうがこんだけの上限で値上げしてもええよというお墨つきを与えるようなやり方というのは、本当にどうなのか。その辺のことは議論されているのか。 　市民のスポーツをする権利とか、そういう市民に生き生き生活、泉南市で暮らしてもらうためには何が必要かというようなことは議論されているのか、ちょっとその辺のことについて答えてほしい。 　結局、毎回毎回値上げでしかないという共産党の指摘は、正しかったということも認めてほしいんですよ。それについてもお答えください。実態はもう値上げになっているということについてどう考えるのか、お答えください。 　それと、ＦＭ計画なんですけれども、これが最適化計画というような、何でこんな上から目線でこれが最適化というようなことを言うて、市民に押しつけるんかというのは、本当に疑問ですわ。40年間に40％の施設を減らしていくと。それはいろんな状況があったにしても、できるだけ残してほしいと。普通の市民が考えはるのは、今の公共施設をできるだけ長持ちするように、利用しやすく続けてほしい、足りへんところはつけてほしいと。 　今、老朽化になってぼろぼろになって使えへんような施設は早く修理してほしいと。雨が降って使われへん施設とか、いっぱいあるでしょう。耐震化できていないところは耐震化してほしいと。それが一番望んでいることですよ、多分普通の市民はね。それにプラス財政問題とか人口減少とか考えれば、それは考えてみようかと。 　ちゃんと市が情報も公開して、市民の声を聞いてくれるんやったらやろうかと。その中でできていくものがあれば、それはもう最適化かもしれませんけれども、こんな一方的なやつを押しつけてきて、それも最適化ですと。そういう言葉をつければ市民が納得すると思うているのかしらんけれども、ちょっとそういうやり方というのは、まずこの最適化という言葉にごっつい疑問を持つんやけれども、何をもって最適化と言うているのか、ちょっと答えてほしいと思います。 　きのう僕も、泉中の話が出たんでね、泉中の建てかえの説明会へ行ったけれども、ある市民の方が何でこんな時期に建てかえするんやと。もう今オリンピック──オリパラと言うんかな、何か東京オリパラですね、オリンピックとパラリンピックと。それから東日本大震災があっていろんな建築資材が高いときに何でやるんやと、財政難やったらもうちょっと待ったらどないやというふうな質問があったときに菊池さんがおっしゃっていたけれども、こんな55年も放置しているやつは、全国でもまずないんですと。 　僕らはこの近隣ではないとか、それから40年で直すのは常識やと知っていたけれども、東京で文科省の人が言うんやから間違いないですよ。全国でもこんな例がないと、そういう趣旨のことをおっしゃったと思うんですよ。 　何でこんなことが泉南市で放置されているのか、まずその理由を聞きたいですわ。市長は、こういう全国でもまれな、こんな教育施設がぼろぼろで放置されてきて、これを改修すれば財政破綻が起こりますと、だからできませんと言うていたけれども、きのうの菊池さんらの話を聞いて、教育施設に関していえば、もう破綻が起こっているわけですよ。こんなものを放置しておったらあかんものを放置しているわけですよ。 　それもまた財政難やから一緒にできませんというふうにおっしゃったけれども、その説明の仕方というのは間違っていると思うんですよね。今、教育施設がもう破綻状態にあるんですよ。それを放置してきて何が最適化計画かと。それも市役所の都合を押しつけていって、40年から45年で減らしますと、それが最適化ですというようなやり方というのはおかしいと思うんですよね。 　何で学校施設をこんなに放置されてきたのか、そんなことをしてきたものが、ＦＭ、ＦＭと言ってまた何やするというようなことが、それは単純にいかないと思いますわ。その辺の経過なんかも、やっぱり反省点は反省点として示してもろうてＦＭをつくったようなことを言うてもらえへんと納得いかないので、そういうところもちょっとお話ししてもらえますか。 　それと、これからいろんな問題を解決していくというのは、１つはやっぱり市民との協働ね、ここに書いてあるけれども、具体的にもうちょっと何か必要やと思うんですよ。 　きのうの説明会もそんなに参加者はいませんでしたけれども、救われたのが第１回ですということをおっしゃっていたから、１回、２回、３回と続けていくやろうし、会議が終わってからも、１時間程度の会議でしたけれども、市民の方が寄ってざっくばらんに工事現場の人と話ししていましたわ。東畑の人かな。 　そういう対話の中で、全く市が気がつかへんかったような砂ぼこりの問題とか、ああいうことに気づいてもろうて、そういう市民との協働でどうすればいいとかこうすればいいとかいうようなことを繰り返し繰り返し議論していく中でいいもんができていくと思うけれども、１カ月程度のああいう意見聴取とか、それもパソコンを通じて、インターネットを通じてするようなことだけではあかんし、市民との協働と言うけれども、ニューヨークの話なんかを聞くと、岸和田の話とか、成功していない、なかなか難しい問題やけれども、何人委員会とかつくって、100人、50人委員会とかつくって常時会議を持ちながらやっているわけですよ。 　ちょっとそういう努力もしていないと思うし、市民との協働という何か名目的に上げているけれども、その点ちょっとどう考えておられるのか。 　あと、泉中も僕は見てびっくりしたんですけれども、プール…… 25 ◯中尾委員長　大森さん、ちょっと切っていただいて、かなり長くなっていますので。 26 ◯大森委員　そんな長くないと思うけども。 27 ◯中尾委員長　いえいえ、どうぞ。 28 ◯眞塚行革・財産活用室参事　最適化というところにすごく疑問を持っておられるというところなんですけれども、最適化という言葉につきましては、27年１月にお示ししておりますＦＭの基本方針の中でも書かせていただいているんですが、いわゆる市民が真に必要とする機能を安心、安定的に享受していただけるように、また親しみを持って大切に育てていこうと思っていただける施設、つまり市民にとって最適な施設を整備していきたいという形で最適化については位置づけをさせていただいておるところです。 　それに基づいてどんな施設をつくっていけばいいか、どんな施設を構築していけばいいかということで、当然現状としては、御指摘いただいていますように、非常に老朽化している施設ばかりの状況になっております。 　ですから、建物そのものよりも、そこで行われている機能、どんなサービス内容をしているかというところに着目をいたしまして、そういうものができる限り維持できるような状況をつくっていかなければいけないというところで考えておるところです。 　ただ、施設というものをその箱物そのまま同じ規模、同じ数でこの40年間更新していくと莫大な費用がかかるというところから、今回数値目標として提起をさせていただいています40％の縮減目標を出させていただいておるところですけれども、これにつきましても、箱を40％潰すという意味ではなくて、箱としてはそのまま維持できないという位置づけにはしておりますけれども、そこで行われている機能につきましては、当然時代の流れ、人口の状況なんかも見ていく必要がありますけれども、市民が真に必要とするものを残していき、より快適なサービスを享受いただくという環境はつくっていく。環境をつくっていくということは、我々の使命というふうに考えているところでございます。 　そういう意味合いも含めまして、必要なサービス機能は残して、泉南市の建物を維持していく部分を現行の60％にとどめたいというところの意味合いを40％の縮減というふうに書かせていただいておるところであります。この部分についてちょっと御認識いただければと思います。 　また、先生が御指摘していただいていますように、具体的に市民の協働ということだけれども、どういうことかというところなんですけれども、この27年度１年間基本計画を立てる中で、市民向けの講演会、もう２回ほど開催させていただきました。 　また、夏には今回予定をしておりますような住民説明会もさせていただいたところです。ただ、この委員会でも報告させていただいていますけれども、非常に集まりがよろしくなかったという状況があり、我々としても非常に反省はしておるところでございます。 　また、来年度はより具体的な、要は市民にすごく直結する、隣の施設がどうなるかというような状況は、来年度の実施計画の中で反映していくというようなことになりますので、より密接な市民との協働は、図っていかなければいけないと考えております。 　当然、先ほど申し上げた講演会なり住民説明会はもちろんなんですが、昨年度も一部やりましたワークショップ、市民と対話をしながらこれからの公共施設のあり方、泉南のまちづくりをどうしていくかということについては、市民の意見をそういうものを通じてできるだけ吸い上げながら、計画の中に反映していければと考えており、その辺の構築を来年度当初からしっかりやっていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 29 ◯竜田行革・財産活用室参事　使用料等の考え方なんですけれども、これは毎回本当に繰り返しになって申しわけないんですけれども、使用料、この新たな見直しに当たっては、あくまでも利用する者と利用しない者の立場を考慮した市民の負担の公平性ということで、それを第一に考えていまして、冒頭、資料１で説明しましたように、実稼働率に基づくコストと、今、現行、利用者さんからいただいている使用料、この差がやはり大きいと。 　ここの部分は今現在、税金という形で負担していただいているというのもありますので、本当に使われる方と、それから使っていない方の公平性ということで考えて決定しているというのが１つ。 　それと、貧困等についてはきっちり考えているのかという御指摘だったんですけれども、それにつきましても、参考資料で先ほども説明しましたいろいろ料金改定を考える、見直しするに当たっては、この方針をつくるときに当たっては、やはりそのあたりは十分認識しておりまして、今回も、３番で政策的に据え置く料金であったりとか、４番で上限改定率、これについてもやはり今の厳しい経済状況等を考えて上限改定率、激変緩和、さらに激変緩和を加えて一律20％にするというようなことも指示を受けてやっておりますので、そのあたりはしっかり一定考えた中で、この料金見直しを行っているということで御理解いただきたいと思います。 30 ◯上ノ山教育部長　学校施設を今までここまで来るまで放置してきたのではないかという御指摘でございますけれども、これは従前から御答弁をさせていただいておりますように、阪神・淡路大震災を経験いたしまして、子どもたちが一日の大半を過ごす学校、ここでの子どもたちの安心・安全をまずは確保する。あるいはまた、この学校というのは、ほとんどが避難所にも指定されておりますので、災害時の場合に安全な場所を確保するというようなことで、これは喫緊の課題として取り組んできたところでございます。 　これは国全体としましても、文部科学省のほうでも学校の耐震化についての100％達成ということも目標年次を設定して全国的に呼びかけてやったということでございまして、泉南市としても、まずはこの耐震化を図って子どもたちの安全を確保するんだということで今まで進めてきたというところでございますので、御理解いただきたいと思います。 31 ◯大森委員　使用料値上げについてまずお聞きしますけれども、使用する者と使用しない者と分担しているんやと言うているけれども、これは今ここまで値上げされたりとか、ここまで各市民の──市民はもう日本国民全体ですよ。収入が減っていると、年収が減っている中でいえば、使用するか使用しないかの基準は、お金があるかないかになってしまうんですよ、こんだけ値上げするとね。 　今、お金がなかったらもうスポーツもできへんような事態が起こってくるし、今まで無理してやりくりしながらスポーツしてきた人も、こんだけ値上げされるとスポーツする機会を失っていくわけですよ。 　やっぱり市の役割というのは、そういう税収を預かったら、それはもう再分配して、皆さんが、多くの市民がスポーツできるようにしていくのが仕事でしょう。だから、そういう再分配をしていくとか、市民がスポーツに親しむ権利とかを保障していくために税金を使うわけですよ。 　そういう観点での値上げについては、そういう観点を妨げるような結果になっている値上げについて、おかしいんじゃないですかという質問なんです。 　それと、結局４年ごと、３年ごとの見直しというのは、値上げになっているということはどのようにお考えなのか。そのとおりならそのとおりというふうに答えてくださいよ。 　それと、学校教育施設やけれども、喫緊の課題なんて、55年放っておいて、こんなんもう日本中にないというような事態やと指摘されているわけですよ。今ごろそんな喫緊の課題ですと言うて、喫緊の課題やと言うたって、泉中ができるのはこれからあと４年かかるんですかね、完成するまでに、供用開始までにね。 　それから、まだ西信達中学校や信達小学校も、本来やったらもうそろそろ計画を出さなあかん、学校施設のあれやったら計画でいったらもう出なあかんときやけれども、この話もほとんど出てけえへんと。 　市長にお聞きしますけれども、本当に喫緊の課題なんですよ。放っておかれへんのですよ。震災があったら潰れるかどうかという問題だけじゃないんですよね。今やっぱり教育に力を入れたり、子どもたちを大事にしようという中で、本当に古い施設で放置されている問題というのは、これを直せば財政破綻が起こるからしませんとかいう、それはそういう言いわけの方法はあるかもしれませんけれども、こういう教育施設自体がもう破綻状態、喫緊の課題とおっしゃったけれども、そんな程度の問題じゃないと思っているんですよ。 　これこそ本当に優先して、喫緊の課題ということかもしれませんけれども、やっと泉中に手がついただけのことでしょう。財政破綻するからできませんとかいうような問題じゃないと思うんですよ。その点、ちょっとどんなふうに考えておられるのか。 　それからあと、プール。泉中にはプールぐらい、どうなんですか。これ、もうつくらない計画ですか。ちょっとその辺。 　それから、市民との協働というのは、今までは不十分だと思うんです、何度かしているというけれどね。そんなもんじゃ不十分ですよ。それから何とか委員会をつくって、もっと応募してたくさんの人に来てもらうとかいうことを含めてやらなあかんですよ。こんな計画、どこが、誰が納得しますか。 　前のときかな、副市長がおっしゃったんか、どなたがおっしゃったか知らんけれども、40％減とする、これはもうどんだけ批判が出るか覚悟をして説明に来ましたと。余り議員から、文句を言うたのは、もう共産党の議員ぐらいで、ほかから余り文句も出なかったかもしれませんけれども、こんな内容なんて誰も納得しませんよ。それで、自分らもそれで覚悟していますというように言うていて、そやけど、そういう機会を避けて通っているのと違うんですか。 　そうすると、やっぱりどうやって解決するかというのは、市民の意見をやっぱり聞く必要があると思いますわ。それでこそ最適化ですよ。ちょっとひどいと思いますね。そんな住民、市民との協働なんていうのは、そんなのは口だけやと思いますわ。もっともっとやること、できることはたくさんあると思いますよ。どうですか。 　〔傍聴席より発言する者あり〕 32 ◯中尾委員長　静かにしてください。 33 ◯上ノ山教育部長　喫緊の課題と申し上げましたのは、耐震化のことでございます。耐震化を今まで喫緊の課題として、これを優先して取り組んできたということでございます。説明させていただきました。 　それから、泉中についてでございますけれども、今のところは基本計画を策定ということで、漠っとした内容ということでございますけれども、現在も泉中、プールはプール跡ということで使用しておりませんので、それを前提に考えたいというふうに思っております。 34 ◯竜田行革・財産活用室参事　使用料の質問がありましたので、お答えさせていただきます。 　今回の料金改定、上げさせていただいているのは、冒頭説明しましたように、団体で使用する体育館等の利用料金ということですので、政策的に据え置くということで、体育館の個人使用料、これは据え置きということで、個人で行って体育館を使ったりトレーニング室を使う分については、今回の値上げの対象からは除外しております。 　それからあと、４年ごとに値上げになっているんではないかという御指摘なんですけれども、確かに計算してこういう実コストと現状を見比べますと、やはり長年２次行革までほとんどこの料金改定には手をつけていなかったというのもあって、かなり大きな乖離があるので、見直しした結果、やはり値上げになってしまうというのが今現状だと考えております。 35 ◯眞塚行革・財産活用室参事　恐れ入ります。 　市民との協働の部分でございますけれども、今年度進めてまいりました協働というんですか、住民さんのいろんな意見を聞くというのは、100％充実したものであったかというと、必ずしもそうではないというのは認識しておるところでございます。 　実際、先ほども申しましたように、参加人数も非常に少なかったということもございますので、当然、来年度実施計画を立てていくに当たりましては、より身近なお話というようなところも含めて、より住民さんに集まっていただくような工夫を凝らしまして、住民の意見をできる限りお聞きして、それらを反映したような計画づくりに努めてまいりたいと思っておりますので、御理解のほどお願いいたします。 36 ◯大森委員　市長、どうですかね、学校施設の改修は。 37 ◯竹中市長　学校施設につきましては、先ほど田畑委員に御答弁させていただいたとおりでございまして、先ほども言いましたように、実際に公共施設の中の大半が学校教育施設でございます。これを全て今と同じ状況で改築あるいは建てかえしていくとなりますと、非常に市民負担が大きくて、今、現に人口減ということもあって財政的にも非常に厳しい中で、これからプラス方向で伸びていかない、今までの右肩上がりから下がっていく状況にありながら、これを同じ状況で維持していくというのは、非常に難しいわけでございます。 　これを同じ状況で維持していくとなると、莫大な経費がかかって市の財政的にも破綻になるんじゃないかというのが予想されているわけでございます。 　その辺は学校の再編、それからどういうふうな形でコンパクトにしていくか、統廃合等それも含めた計画を考えていかないと、必ずしも40％全てを縮減できるかどうかというのも含めて、その辺の学校のあり方というのを考えた上で、これからの公共施設の適正配置も含めて考えていきたいというふうに思っておるところでございます。 38 ◯中尾委員長　大森さん、まとめてくださいね。 39 ◯大森委員　学校を建て直したり、いろんな施設とかを改修すると市民の負担がふえるとおっしゃったけれども、こういう55年もなるような老朽化した学校を放置しているとか、建てかえ計画の中にもプールが入ってけえへんとか、プールはあれでしょう、水泳はちゃんと教育課程の中に入っていて、本来プールをつくるべきでしょう。だから泉南中学にもプールがあったけれども、ほかの中学ができていない兼ね合いとか、管理できないからと言って潰してもうたわけでしょう。中学校にも小学校にもプールがあるというのは、当たり前のことですよ。 　それから、市長は建てかえ、そういうことをすれば、市民の負担がふえると言うけれども、今こんな教育施設の状態で、市民はみんなそれ自体を負担に思っているわけですよ。子どもがかわいそうやと、暑い中でもエアコンがないと。市民病院もあれへん上に、子ども医療費の助成も一番最低やと。そういうところにみんな負担を感じて、心の痛みを感じているわけですよ。ちょっとその辺の順番が、お金の使い方の順番というか、物の考え方の順番というのが、僕は間違っているんじゃないかというふうに思います。 　そやから、まず市民負担というんやったら、やっぱり学校施設、これはもうすぐ改修すると。全国でこんなおくれたものはないということについてお答えしてほしいということです。 　それと、お答えないんやから、これは繰り返しになるんやけれども、何でこんなぼろい、老朽化した施設が、今まで改善されへんと放置されてきたんかということについても、ちょっとちゃんとお答えくださいよ。それは古いままでええと思って放置してきたのか。 　その点、結局放置することによってますます、直すのに一遍に直されへんとかいうことが起こってきたと思うんですよね。何で今まで55年間、学校施設を改修せんと放ってきたんかと、それについてちゃんとお答えくださいよ。 　それと、泉南市のもう１つの大変さのいろんなこれからＦＭするときの問題点としては、土地開発公社の問題ね。これは19億円ぐらい、これからしようと思ったら維持費用がかかるのに、結局土地開発公社の失敗で15億円という計画をしてきたから、その分負担がふえますという説明もあったけれども、この土地開発公社の失敗がこのＦＭにも重く負担がかかっていると、市民にも重く負担がかかっていると、その点についてもどんなふうに考えておられるのか、答えてください。 　それと…… 40 ◯中尾委員長　大森さん、最後で。 41 ◯大森委員　これ、最後の質問ね。 　それと、結局眞塚さんがおっしゃっているのは、市民の声を聞くというたって、もう抽象的に、僕が聞けと言うているから聞きますというて答えているだけの話なんですかね。具体的に、例えば何とか委員会をつくるとか、市民委員会をつくってそういう要望を寄せてもらうとか、もっともっと地域ごとで、４つのところにコンパクトに市単位でまとめますと言うけれども、それ以外の地域の人はどんなふうに思うのか。それは、それなりの説明はあると思いますよ。そやけれども、そんなん説明する機会も何もあらへんでしょう。ちょっとそこら辺、市民説明会をきっちりやってもらわなあかんというふうに思いますわ。 　それと…… 42 ◯中尾委員長　もう「それと」はいいです。以上で終わってください。 43 ◯大森委員　使用料の件でいえば、これは答えてくれてないんでね、もう一遍聞くんやけれども、結局市民がスポーツをする権利とか、それからそういう貧困とか、そういうスポーツをしたいという人のことを配慮するようなことを考えてのことは、料金を考えるときには考えないと、あくまでコストの計算だけで考えているということなんですか。だから値上げになるという説明だったと思うけれども、それで間違いないんか、もう一遍それを確認させてください。 44 ◯上ノ山教育部長　繰り返しての御答弁ということになりますけれども、学校施設としてずっと放置してきたわけではございません。まずは安心・安全を確保するということで、建物の強度の確保ということで耐震化を優先して今まで進めてきたということでございます。 　これが昨年度ですか、一段落をして、次に老朽化対策といいますか、設備等が老朽化もしておりますので、そして新しいカリキュラムにも対応したものに更新していくということでございますので、ずっとこの建物自体放置をしてきたというような現状ではございませんので、御理解いただきたいというふうに思います。 45 ◯眞塚行革・財産活用室参事　市民との協働でございますけれども、私の説明がなかなかうまくできていないのかもしれませんけれども、当然、単に住民説明会を開くということだけではなくて、ワークショップというのも今年度もさせていただいています。これをさらに継続というんですか、一年間を通してするような形で市民を募って、そういう方々と実施計画に向けた具体的なお話を各地域で進めたりとか、あるいは若い世代に対しての意見を聞くというような形で、インターネット、電子メールとかを活用したＥモニターというようなことも今構想としては考えております。 　そのような形で、年齢を幅広くいろんな方々の意見を聞いて、対話をして新しい計画を考えていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 46 ◯竜田行革・財産活用室参事　私も繰り返しになって申しわけないんですけれども、先ほど御指摘あった市民のスポーツする権利とか、あとは生活の苦しさ、そういったところへの配慮ということなんですけれども、先ほど言いましたとおり、料金を考えるときに、政策的に据え置くというところで、個人で体育館を使用する場合の料金は据え置くと、そういうので今回の料金改定の対象からは外しているので、この辺で個人さんで市民のスポーツする権利を今回奪っているというふうには考えておりません。 　それと、あとはそういう生活に対する配慮というのも、これも繰り返しなんですけれども、この上限改定率、そこの考え方に書いていますように、その辺を十分配慮して、本来であれば各変更前の料金で上限改定率は変わっているんですけれども、今回も一律20％で計算するという条件設定をしておりますので、そのあたりも配慮した結果だというふうに考えております。 47 ◯中尾委員長　ほかに。 48 ◯和気委員　まず、この利用料金のことなんですが、この中で指定管理者制度に泉南市は文化ホール、そして体育館をしていますけれども、そのときに直営から指定管理にするということは、市に一定のお金がかかるので、指定管理だったらそういう民間の力をかりてコストを安くできるということもあったと思うし、企業が努力をすればサービスもよくなって、すごくよくなるというような形であったと思うんですよ。 　だから、そういった立場でいけば、この料金の値上げというのは、市が理由づけているのが、いろんな情勢の中でいろんなことが上ってきているということで、コストも高くなっているからというような形で配慮したような形を言っていますけれども、具体的に、じゃ、先ほど田畑君が言いましたけれども、企業が努力、そして本当に必要なサービスとその料金の設定、これはこういった上げることによって適正化なんですかね。 　これを見るのに、球場の問題でも、さっきも計算したら、もちろん額大きいからそのパーセンテージも上ってくるということで、球場については1,400円とか、あと100円、500円とかいう形で上げ幅は小さければちょっと額が少なくなりますけれども、こういった形で値上げすることでますます利用しにくくなるし、本当に泉南市の人たちが安心してそういったところを利用できるというのは、またどんどん稼働率が低くなるという形になると思います。 　その辺は徹底的に指定管理されている方々とそういう話もされてこういう設定をされているのか、市独自だけで、これは稼働率がこれやからこの計算の中でしましたということで考えておられるのか。これは、やっぱり値上げをせずに、もっと稼働率を高くして企業努力してほしいということをきちんと言うべきかなというふうに思います。 　それと、見直しのときには、指定管理の切りかえの更新時には必ずこれを見直すみたいな形をするというのもおかしいんじゃないかというふうに思います。 　本当に必要なときにきちんとそれを提案すべきやし、値下げすることもあるし上げることもあるということでしなかったらいけないと思うんですけれども、その基本的な考え方ですね、それをお聞かせください。 　それから、ここで説明がありましたけれども、ここの22ページのところで、大森さんも言うていましたけれども、最適化の原則のところで、ここに書かれているのは、新たな施設はつくらないという形ではっきりと書いているんですけれども、この中で先ほど眞塚さんが話をされていたのは、必要なものについては、それはつくるようなこともあるというふうに言っていたんですけれども、その考え方ですね。 　つくらないと言ってみたりつくると言ってみたりとか、そういった問題では、教育施設の問題で今老朽化が進んでいく中で、具体的につくっていかなあかんということにはなると思うんですけれども、その具体的な考え方というのは、どこを基本にして考えておられるのか。 　決まらないと出せないというような形もおっしゃっていましたけれども、統廃合とか、縮小とかという形でなると思うんですが、学校教育施設についてはどのように具体的に考えておられるのか。 　つくらない、統合というような形でしていましたけれども、その中で具体的には、小学校の前からずっと案を出されています統廃合の問題では、幼稚園のときに出されたように、９園を２つにして、それで結局はそのまま利用されていない、売ると言うたのがされていない、１つしか売却できていない。あとは市民の要望でそこの施設を利用する、新しい考え方で利用するという形になっています。 　前後していると思うんですよ。これは、したときにはきちんとそこを最後まで徹底して、次のことをやり切る中で一緒にこれを統合するとか、新しくつくるとかしなかったらいけないのに、いつも後回し、後手後手に回っているような状況では、今後の計画についても、統合してから、いや、これはもうないですとかいうような形では絶対にいけないと思いますし、そのためには、市民のやっぱり地域の人の要望とかきちんとしたことをやるべきやというふうに思っています。 　具体的に小学校の統廃合とかずっと言われていますので、それはどのように考えていらっしゃるのか、その点も聞かせていただきたいというのと、それからパブリックコメントをこの25日から１カ月間かけてするというふうにおっしゃっておられましたけれども、このパブリックコメントの中で意見を出されている方々に対して、その意見があるのかないのか、たくさんあった場合に、これは反映されるのかどうなのか、真剣にその方々が意見を出したことによって、再度またこの案がかわるのかどうなのか、それはどういった形でまた返されていくのか。その点、まず先にお答えいただきたいと思います。 49 ◯眞塚行革・財産活用室参事　恐れ入ります。 　今、和気委員の御指摘の22ページでございます。こちらでは、いわゆる最適化の具体的な手段というところで、６つの原則を書かせていただいておるところでございます。 　おっしゃるように１つ目、原則として新たな施設はつくらないというところで書かせていただいておるんですが、そこの説明書きのところをごらんいただきますと、新しい施設をつくらない。全くつくらないという意味ではなく、あくまでもいままでなかった機能を持った施設をつくるということには、一定制限を加える必要があるだろうという意味合いでの、新たな施設はつくらないということでございます。 　今、御指摘いただいているような、もし学校統廃合をするようなことであれば、これは集約化、複合化という話になってきますので、ここで言う新たな施設という範疇には当たらないのかなというふうに考えておるところでございます。 　それとあと、パブリックコメントでございます。私の説明をさせていただきましたように、今月25日から１カ月間ということで、市民の方々のいわゆる基本計画案に対する御意見を賜る予定をしております。 　当然、質問点というんですか、いただいた意見については、それぞれコメントをつけ加えさせていただいて回答させていただく予定をしておりますし、また根本的な部分で皆さんの意見が非常に大きなものでということであれば、中身についても当然検討の余地はあるというふうに考えておるところでございます。 　以上です。 50 ◯竜田行革・財産活用室参事　御質問のありました指定管理施設については、この指定管理更新のときに毎回見直しをするのかということでしたけれども、この使用料、手数料の見直し、これは４年に一度、とにかくかかったコストから本当に現状の現行料金がどうなのかというのを見直すということでやっておりまして、これは直営であっても、これも指定管理に出していますけれども、市の施設でありますので、やはり改めて計算して現コストと料金を見比べると。 　ただ、指定管理の場合は途中でかえるということができませんので、指定管理外のときにずらして行っているという状態ですので、指定管理、これは４年に一度ですね、市の見直しをしているという、これを続けていく中で、当然指定管理もそれがずれて、指定管理更新のときにこれを考えるということで思っております。 　それから、あとは指定管理者、この制度を導入しまして、ずっと確かに手元に詳しい資料はないんですけれども、この文化ホール、それから体育館等につきましても、市直営のときと比べますと、両施設とも1,000万以上の効果額はあったかというふうに記憶しております。 　あとは企業努力でそのあたり、いろいろ反映しながらということでしたけれども、これにつきましても、この指定管理制度を導入している施設につきましては、年度当初にその年度の事業計画を指定管理者から所管課に出すと。１年終わったら指定管理者については自己評価ですね、きっちりできたかの評価を行う。 　それから、所管課についても、それがちゃんとできていたかということで所管課評価を行うということでされていますので、その評価する中で、さっき言いましたいろいろ企業努力ですね、足りない分、ここをこうすればというのは、当然議論されるものというふうに考えております。 51 ◯上ノ山教育部長　学校の今後の将来のあり方ということでございますけれども、現在14校ある小・中学校をこれからどうするかということにつきましては、この８月から教育問題審議会で学校規模の適正化について御議論をいただくという予定になってございます。 　その議論を通じまして、将来のこの14校のあり方というものについての方向性、どうなるのかというようなものを新年度末までに示していきたいというふうに考えております。 　〔傍聴席より発言する者あり〕 52 ◯中尾委員長　静かに。 53 ◯和気委員　そういたしますと、まず手数料の件なんですが、今まで指定管理者の方々の努力、そして話し合いというのは、もう具体的にいろんなことで努力もされて、こういう案というのは、市当局のほうはされた上でのこういう決め方なんですか。その辺だけ再度聞かせてほしいんです。もうこれ以上の努力はできないということで、４年に１回やから、泉南市としては稼働率も含めて従来のこういう計算の形として出しているのでということで、市からの一方的じゃなくて、指定管理者の方々の努力とかいろんな議論の中で、これが最善やみたいな形で提案されているんですか。その点だけ再度聞かせてほしいんです。 　それから、今、小・中学校の統廃合問題、新しくつくるものについては、つくるということでおっしゃっておられました。じゃ、そのときに今いろいろ統廃合、縮小という形で、10年間では10％、40年間で40％ということですので、この10年間の中で小・中学校、今これから審議会もされて、一番老朽化されている小学校や中学校とかが具体的に上がってくると思うんです。 　その中で、泉中はもう具体的に建てかえが決まっているわけですし、そうしたら、その４中学校というのはそのままで次々と建てかえをしていくのか、それに校区別にすれば、そこへ行く生徒の小学校の割り振りもありますので、そういった部分も含めて、従来的に中学校の４つ、そして小学校の10校ですか、そういった割り振りも含めて、そういった審議会の中で具体的に話をされていくのか。その点もどういった予定になっているのか、それも聞かせてほしいし、児童の数も、人口も減少するし、もちろん子どもたちの児童の数も減っていくわけですから、そういったところのことも含めて話し合われると思うんですけれども、具体的にいつ──８月ということですので、当面は10年間と言うていますので、10年間でどれぐらいということで見られておるのか。その点もちょっと再度聞かせてほしい。 　それから、22ページの大幅な縮減ということのところで、縮減しても市民サービスは低下させないということなんですけれども、本当にそれができるのかどうなのか。縮減したら近くの人はそのままでいいけれども、遠くからの部分がなくなって、そのところまで行くときに便利が悪いとか、本当に高齢者の方や子どもを抱えているお母さんなんかは、施設に行くのに不便を感じている中で、サービスを低下させないためのということをどのように考えておられるのか。総合的なこともあると思うんですけれども、その点を再度お聞かせください。 54 ◯辻本副市長　私から今の２点、ちょっと総括してお答えさせていただけたらなと思います。 　ＦＭということで、ファシリティマネジメントということは、規模の適正とか管理の適正ということで使っていて、先ほど来ずっと議論があるんですけれども、結局のところ、一方で行政サービスがあると。一方で市民の皆さんに負担をいただく部分があると。 　行政サービスと負担のバランスの最適化というのがＦＭでございますので、例えば施設の数が結果として減るということになると、そこの施設に向かう利便性というか、交通アクセスを整備しないと利便性が一気に下がるとか、そういうこともちょっと出てくるということです。 　しかし、もともとサービス水準と負担のバランスの最適化ということでございますので、ずっと右肩上がりの人口と、あと経済情勢のもとで、ずっと整備が進められてきたものについて、人口構造が非常に大幅に変わって、実際には15歳から60歳、一般に言われる労働者人口が非常に減って、要は社会を主に支える人たちが極端に減ってきている中で、そのまま古くなったものを建てかえるだけだったら、その建てかえの費用を賄うだけの、支えるだけのマンパワーといいますか、というのは非常に不足するという中で、まちの構造そのものを見直さないといけないというところから、ファシリティマネジメントはスタートしてございます。 　ですので、そういうことから、今のこの人口構造のことからいいますと、サービス水準をトータルでできる限り維持しながら規模をやっぱり縮小しないと、単純に改築とか更新するだけやったら、そちらのほうが財政をより一層圧迫して、ひいてはサービスが提供できなくなってしまうということで、もう待ったなしの状況になっているということでございます。ですから、そういうスタンスでこちらのほうは全てまとめさせていただいているということでございます。 　それから、１点目の使用料の分につきましても、あくまでも目的は、指定管理をさせていただいているのは、普通の一般の直営のように単に値段を上げ下げするというだけじゃなくて、指定管理者を通してその管理内容をできるだけ最適というか、サービス内容を、よりパフォーマンスをアップしてもらうということとの比較において、指定管理料も算定するということでございます。 　その中で、当然、指定管理者の意見も聞きながら上限額をちょっと上げざるを得ない、結果としてね。正確には見直さざるを得ないというようなことで見直させていただいて、一定の計算のもとに上限額を改めさせていただいたということでございます。結果として、一部上限額を上げるということになったということでございます。 　以上でございます。 55 ◯和気委員　お答えいただいてなかったかなと思うんですけれども、手数料のことについてはもう終わりますけれども、小・中学校の10年間において、泉中はもちろんちゃんと計画を立てて建てかえするということが決まっている中で、これから泉南市は中学校が４つ、そして小学校が10校ですか、施設は14あるということですので、それは中学校が４つあるということの現在の中では、小学校は幾つかずつが地域割りをされているということですけれども、じゃ中学校の統廃合というのはないのか。そして、小学校の中で、中学校が例えば１つになったり３つになったりすることになれば、またそれこそ建てかえや統廃合も含めて大きく違うと思うので、そういう基本的な考え方というのは、10年間の中ではどうなるんですかと、それによって建てかえするとか統合するというのが決まってくると思うんですけれども、どこまで決めていこうとしているのか。そのことを聞いたんですけれども、お答えがなかったので言います。 　それとあと、もちろん適正化ってわかりますよ。私も泉南市に来てもう40何年になりますけれども、人口がふえることによって砂川小学校が建てられて、新家東が建てられました。だから、人口がふえれば学校も建てるし、施設もどこかに建てなあかんというのが、それは適正化だと思うんですけれども、今度は少なくなれば、それをどうするかというのが議論にもあると思うんです。 　ですけれども、地域も変わるわけですから、それがなくなれば利便性がなくなるから交通のアクセスをせないかんというのは当然のことで、それをしようということではわかるんです。 　ですから、それも総合的にみんなわかるような形で示してほしいですし、その点はどうなのかということをさっきお聞きしたんですけれども、お答えがなかったので、再度答えてください。 　それから、すみません、もう１点だけ、いろいろ今全国的には一貫校、一貫校という形で、統廃合をせずに小学校と中学校をコストを少なくして建てかえたりとか、教育の部分でそういうのがありますけれども、教育面の部分は置いておいて、その辺は、泉南市においては、そういうことについて案はないのかあるのか、統廃合だけ考えておられるのか。その点も考えがあれば最後にお示しください。 56 ◯辻本副市長　失礼いたしました。ちょっと追加ということで、私のほうが漏れておりましたので申し上げます。 　まず、縮小の考え方ですけれども、ＦＭの中でも40年、40％縮減するというのは、全ての公共施設を見て40年、40％でございますが、その中で先ほど市長からも申し上げましたとおり、かなり大きな部分を教育施設、いわゆる小・中学校などが占めているというのは事実でございます。 　ですから、この小・中学校の統廃合とか学校のあり方の検討の結果が間違いなくＦＭの実施計画に盛り込まれていないと数字としてあらわせませんので、ＦＭ的には必ずそういう内容が入らないと物にはならないという認識でございます。あとは、教育問題審議会での議論等を通しましてどういう形で取り組まれるかということだと思ってございます。 　以上でございます。 　〔傍聴席より発言する者あり〕 57 ◯中尾委員長　静かにしてください。 　教育委員会は。 58 ◯上ノ山教育部長　今、副市長のほうから答弁もありましたように、教育委員会としましても、教育委員会一人がＦＭの外に出るというわけではございません。 　それで先ほども申しましたように、新年度中にこの14校の今後のあり方というものを示したいと思いますので、それは当然、ＦＭとも整合性のとれた形ということでございます。 　それから、小・中一貫というようなことも御質問ございましたけれども、今後の学校のあり方につきましては、ちょっとハード面でおっしゃってはるのか、あるいは教育の仕方、義務教育校というのも、また法的にも正式にできますけれども、どちらをおっしゃっているのかわかりませんけれども、そういうものも含めた学校のあり方も、小・中一貫も含めて今後のあり方を検討したいというふうに考えておりますけれども、今の段階で、絶対にするのかとか、どこをするのかというようなことは申し上げる段階でございませんし、それはまた審議会での審議に委ねたいというふうに考えております。 59 ◯和気委員　最後にします。 60 ◯中尾委員長　もう本当に最後にしてくださいね。 61 ◯和気委員　確認だけ。 　そうしますと、今ＦＭについては、教育委員会の審議会のいろんな議論の中で一定の方針が出ない限りは、これは進めていけないということになるんですね。ある部分はできるかもしれないけれども、大きなウエートを置いているのは、学校の教育施設の分がかなりあるということで、ウエートを占めているということだったので、その点は28年度においては審議会をするということですので、そういうことで考えていいんですか、進め方の部分では。それが決まらない限りはできないんじゃないか。その辺だけちょっと確認させてください。 62 ◯辻本副市長　ＦＭの中で教育関係施設というのは非常に重要な、コアと言ってもいいぐらいの部分でございます。 　万が一、教育施設抜きで40％、40年ということになると、ほかの施設で40％、全部、分母、分子とも圧縮するとなると、事実上ちょっとあり得ないと思いますので、重要な部分をちょっと欠いたものになってしまいますので、そこはしっかりと教育委員会のほうと連携してつくるべきものだと思っております。 　以上です。 63 ◯和気委員　はい、結構です。ありがとうございました。 64 ◯中尾委員長　ほかに。 65 ◯岡田委員　よろしくお願いいたします。 　使用料、利用料のところで、例えば市民体育館なんですが、これは本当に使用料だけであって、例えばけがされたときに保険料とかというのは含まれているかどうかというのを１つお聞きしたいと思います。 　あと、市民意識調査のアンケートなんですが、前回、５月20日から６月５日までということで半月、今度は３月１日から31日までで１カ月やっていただくわけなんですが、アンケートの内容が同じなのかどうかということと、あと年齢ですね。例えば、前回のときは18歳以上の方ということになっていたんですが、今回図書館とかといったら、ちょっと年齢層も幅広くなりますので、その年齢についてはどう思われているのか、お聞かせいただきたいと思います。 66 ◯上ノ山教育部長　申しわけございません。体育館の保険の件でございますけれども、今ちょっと手元に詳細な資料がございません。ただ、この体育館の瑕疵といいますか、建物の構造等で瑕疵があってけがをした場合、これは体育館のほうで加入している保険でカバーされるというふうに思っております。 　競技中に起こったけが、それ等については、ちょっと今把握してございませんので、御答弁できません。 67 ◯竜田行革・財産活用室参事　市民アンケートは、今回チラシでお配りしている分でしょうか。 　これにつきましては、今回は市役所の窓口に来ていただいた方ということで、それ以外はもう全然制限は加えておりません。 　内容は、去年８月に広報を通じて行ったものとほぼ一緒なんですけれども、市役所の窓口ですね、そのあり方について、休日あけるべきなのかどうなのか、あるいは平日の夜、こういうのはあけるべきなのかどうなのか。その辺のニーズと、それからあけるに際しては、どういった部署が望ましいのか、そういったところを中心に聞かせていただいています。 68 ◯岡田委員　ありがとうございます。 　アンケートというのは、すごい大切だと思うんですね。市民の声を聞くというのは、期間じゃなくて、常日ごろからの声を聞くのが大切だと思いますので、これとは別にいつでもみんな意見を伝えることができる、みんなの声を聞くことができるというふうに、目安箱的なものをやっぱり設置していただきたいなと思うんですが、それはいかがでしょうか。 69 ◯竹中市長　以前から、市民の声というのは聞けるような体制はできてございます。今も１日に何通か入れていただいていますので、そちらのほうは引き続きそうしていくつもりでございます。 70 ◯岡田委員　ありがとうございます。 71 ◯中尾委員長　ほかに。 72 ◯河部副委員長　今回のこの基本計画ですね、先ほど副市長もおっしゃっていたように、小・中学校、教育施設の最適化をどういうふうにするかによって、本当に左右されるぐらいの計画じゃないのかなというふうに感じているんです。 　この計画の中で取りまとめられている人口の見通しの中で、1985年には児童推計を見ると約１万人おって、30年後の2014年を見たら約6,000人ということで、約40％減っているという見通しも立てられている中で、私自身は今回このＦＭで小・中学校をやるというのは、もう本当は遅いというふうにも感じています。 　というのは、小・中学校の再編、学校規模の適正化というものは、泉南市は平成16年の審議会の段階で一定やっているんですね。ただ、そのときには中途半端な形で終わって、その後も耐震の工事は進められて、逆にこれからやっていくとなれば、耐震補強された部分というのは非常に無駄になるという、無駄な投資になってくるんじゃないかということも含めて、これは行政としては、やはりそこにかけた税金というものをどう感じながらこのＦＭを進めるのかということも、しっかりとやる必要があるんかなというふうに思います。 　そうした中で、ちょっと私自身、ごっつい矛盾を感じながらこの間きているのは、今現在建てかえ計画が進められている泉南中学校については、新年度からつくられる実施計画も含めて、このＦＭに載っかっているのかどうか、まずその辺をちょっとお答えいただきたいと思います。 　小・中学校というのは、他の施設以外と違う部分というのは、民営化はやっぱりできない、これはもう公でしかできないというのが、１つの基本原則があるのかなというふうに思いますので、そういう意味でいくと、今後どうこれをいじっていくのかというのは、非常に大事になるのかなというふうに思います。 　そういう意味では、48ページにまとめられている小・中学校の統合、複合化というものを、先ほど上ノ山部長は教育問題審議会のほうでしっかりと議論して方向性を出すというふうに言っていましたけれども、本当にそこの審議会にかかってくる議論の重要性というのは、非常に大きい問題になりますので、そこには当然副市長も含めて行政の方も委員として入っておられますけれども、やっぱり何が主導でその議論が進められるのかというのは、非常に大事な部分だと思いますので、その点についてもちょっとどなたがお答えになるのかわかりませんけれども、お答えいただきたいと思います。 　それと、先ほどのどなたかの質問で、やっぱり市民に対する説明という部分では、来年度実施計画がつくられた段階、つくられている過程の途中も含めて、やっぱり市民に対して丁寧な説明というのは絶対に必要やと思います。 　今、隣の市では７カ所の幼保が一体化になるということで、毎日市長が出向いていって説明会をやっているというのも聞いていますけれども、僕はやっぱりそれ以上の市民に対するトップが先頭に立った説明というものを、今後は最適化していくという方向性を持ってやっていくというのは、非常に大事やと思いますし、それに市民の皆さんも納得するようなものをしっかりつくっていただくということも大事やと思いますので、そういった市民に対する説明のあり方みたいなものも含めて、一定お聞かせをいただきたいというふうに思います。 73 ◯上ノ山教育部長　御指摘のように、泉南中学校はこのＦＭ計画あるいは教育委員会での今後の学校のあり方全体、グランドデザインといいますか、そうものに先駆けてといいますか、それを待たずに整備を進めるわけでございますけれども、今明らかになっておりますこのＦＭの計画なり、そういうものは十分踏まえた基本計画というようなことで、現在検討しているところでございます。 　学校ですので、そのときの子どもたちを全て収容する必要がございます。したがいまして、むやみに床面積の減少ということはできませんけれども、このＦＭ計画の中にも入っておりますように、将来的に子どもが減れば、その余裕ができた部分につきましては、他の公共施設に転用するというようなことがございます。これは、それを通じて公共施設全般の40％減というようなことにも寄与するかというふうに考えてございます。 　泉南中学校が先になぜ行くのか、あるいはＦＭとの関係はどうなのかということについては、以上でございます。 74 ◯河部副委員長　市民説明は。 75 ◯眞塚行革・財産活用室参事　恐れ入ります。 　市民説明の部分でございます。先ほどお聞きいただいた委員もそうなんですけれども、やはり具体的にＦＭを進めていく中では、非常に重要な手法というふうに考えております。 　市民への説明と、それから市民の意見を吸い上げるということは非常に重要でありますので、やはりこれには本当にきめの細かい説明会を開催し、また先ほどもちょっと申しましたように、インターネットを使ったような意見の聞き方であったりとか、あるいは一定、市民と割と長い期間を通じて膝を詰めていろんな議論、対話をしながら、計画に参画をいただくというような場面も当然想定しております。 　委員御指摘いただきましたように、最終的には市長をもって説明いただくという場面も当然出てくると思います。計画づくりについては、本当に市民と一体となって進めていきたいと考えておりますので、何とぞよろしくお願いいたします。 76 ◯河部副委員長　先ほど上ノ山部長にお答えいただきましたけれども、泉南中学校はこのＦＭも含めてやっているということでいいのか、もう一回確認をしたい。 　それと、先ほどの答弁で、14校について審議を行って方向性を出すということをおっしゃいましたので、14校というのは、この泉南中学校も含めての議論に当然なると思うんですね。ただ、一方では泉南中学校は、もう青写真までできてこんな形でどこに配置しますよというところまで、きのうの晩の説明会でもやっているわけですよ。 　だから、今後小・中学校、小・中一貫ということも含めて、例えば泉南中学校で小・中一貫をやってみたらどうやというような議論が審議会で出た場合は、今出ている青写真の変更も含めてやるということでいいんですか。 77 ◯上ノ山教育部長　まず、泉南中学校が先行しているわけでございますけれども、ＦＭ、これもまだきょうの段階では基本計画の案ということでございますけれども、これまで私もこの策定に参画はしておりますので、当然それらを踏まえた、今まで議論されていることも踏まえて、泉中のこの基本計画、今策定中のものに反映をさせております。 　それで、御指摘のような、例えばということだと思いますけれども、泉南中学校を一貫校にするんだというようなことになれば、これは時期的にはもう来年度で実施計画策定ということでございますので、中学校部分については、もう絵はできてしまうというふうに思います。 　ただ、この学校のあり方の議論の中で、例えば泉南中学校区、これを小学校を全て集約化して泉南中学校と一貫校にすればというようなことになれば、これは敷地面積的には泉南中学はかなり広い面積を持っていますので、それは可能かとは思います。 　ただ、今進めています作業をとめてどうこうというのは、それは議論の時期との兼ね合いということで、ちょっとそれは不可能かなというふうには考えますけれども、物理的に同じ敷地の中に小学校部分をつくるということは、これは可能だというふうに考えております。 78 ◯河部副委員長　やっぱり、そこにちょっと限界があるというのは出ていると思うんですよ。結局もうその１校だけをぽんと先に進んでいるというのはね、非常にこのＦＭの、論点は一緒かもしれませんけれども、でもやっぱり手法としては、非常にやっぱりまずいというのは、もう僕は以前から感じていますし、その他の委員の方もそう思われている方も含めてあるんじゃないかなというのは、絶対にあると思います。 　だから、さっき言うたのは、ＦＭが主導なのか教育問題審議会が主導なのかというとこら辺の議論になってくると思いますので、だから当然審議会には副市長も含めて行政の職員の方も入っておられるので、そこは本当にけんけんがくがくの議論をして、当然市民の代表も含めた議論になるというのは聞いていますので、市民のほうからもやっぱり当然統廃合反対、いや統廃合をやってくれという意見も含めて出るかと思います。 　その辺のやはり、行政としては一本ですから、教育委員会と市長部局と対立しているわけではないんでね。ただ、一本化した中でどんなものをつくるんかというしっかりとした議論というのは、一本筋として持っておかへんかったら、まずは行政としての方向性というのが示されへんと思いますので、その辺の決意というか、８月から進められる学校規模適正化に向けた、このＦＭをどう──ＦＭと、言ってみたら教育施設のいいものをつくるという２つをやっぱりやっていかなあかんという部分の決意みたいなものは、今の段階で、この計画を取りまとめられる段階ではしっかりと聞いておきたいなと思うんですけれども。 79 ◯辻本副市長　まさに教育問題審議会の委員の１人として入っているということは、まさにＦＭに携わっている人間として、そういう意味もあるんかなと思っておりまして、単に副市長なり担当部長ということで入っているんじゃなくて、ＦＭを所管しているからこそというのもあると思っています。 　実際に泉中に関しては、今現に青写真をつくりつつあって、住民への説明も始まってございます。ですので、実際にそこで青写真を描いて設計までできてしまうと、それが基本になることは否めません。 　その限りでは、一定全体最適を考えるＦＭの実施計画で一定のその部分の制約はあるかもしれませんけれども、そもそも学校問題審議会で議論する際に、ここはきっちりと委員としてお約束することになると思うんですけれども、ＦＭの視点を持って意見も言いたいと思っていますし、そういう形で取りまとめに参画できればと、そこにいる行政委員は参加するものだと思ってございます。 　以上でございます。 80 ◯中尾委員長　ほかにございませんか。 81 ◯大森委員　ちょっとだけ。 82 ◯中尾委員長　いや、本当に終わってくださいね。 83 ◯大森委員　どんなＦＭか、どんな学校になるのか、上ノ山さんの答弁もあったので聞きたいんやけれども、結局、老朽化問題で上ノ山さんは、耐震化をやったやんと。55年間も放置したけれども、耐震化をやったやんと、それでええやんみたいな話があったんやけれども、教育長に聞きたいんやけれども、この55年間で耐震化だけじゃあかんかったと思うんですよ、結果的にはね。泉中の廊下の問題とか、あと土足履きの問題とか、それから100メートルの廊下、この間もありました。あんなつけ足しはないということがあったけれども、今まで学校に対して、施設に対して、市はきっちりやってこなかったというふうに僕は思うんやけれども、教育委員会の立場として、その点はどうですか。耐震化だけしてきたらええんやというふうに思っているのか、施設の充実はやってこなかったんかと。その点はどんなふうに思いますか。 84 ◯福本教育長　耐震化だけでよかったんかということですけれども、それではなくて、確かに今までにおいても一定の改修あるいは修繕等が必要やったと思うんですよね。そのたびに各学校の実態を集約しながら、修理あるいは修繕を重ねてきたというところです。 　ただ、結果的に今となって、修繕を重ねて維持はしてきたけれども、老朽化が進んでいる中で今後の対策が必要になってくるということになっているのが現実やと思うんですけれども、審議会の中でも前半は教育振興基本計画、その後は学校の適正化についてということで審議していきますけれども、それぞれ泉中が先行して進んでいる中で、市内の14校、全ての状況を見る中で、中学校区の状況もありますし、１校１校、学校の状況、課題もあると思います。 　それから、保護者の方、地域の方の声をしっかり聞きながらどういう学校づくりをしていくかというのが、これから大変重要になってくると思います。いろいろ制限のある中、制約のある中で、子どもたちにとってどういう学校を維持していく、どういう環境をつくるのがいいのかということをしっかりと見きわめながら、審議会の中でも検討しながら、教育委員会としてこういう教育をしていきたい、こういう学校づくりをしていきたいということを明らかにさせていただきたいというふうに考えております。 85 ◯中尾委員長　ほかに。────以上で本３件に対する質問等を終わります。 　それでは、本日予定しておりました案件は全て終了いたしました。これをもちまして行財政問題対策特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　午後０時７分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1994_平成28年行財政問題対策特別委員会_本文 === # 平成28年行財政問題対策特別委員会　本文 # DocumentID: 1994 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　午後１時３０分　開会 ◯中尾委員長　議員各位におかれましては、大変お忙しい中、御出席をいただきましてありがとうございます。ただいまから行財政問題対策特別委員会を開会いたします。 　会議に入ります前に、去る４月14日の夜及び16日未明に発生いたしました平成28年熊本地震により、甚大な被害が発生し、多くの方々が被災されました。不幸にしてお亡くなりになられた方々の御冥福をお祈り申し上げるとともに、被害に遭われた皆様にお見舞いを申し上げます。また、被災地の一日も早い復旧、復興を願うものであります。 　それでは、直ちに本日の会議を開きます。 　本日の案件につきましては、御案内のとおり、平成27年度施策評価試行の結果について、指定管理者管理・運営施設に係る総合評価について、窓口業務に係る休日開設及び平日時間延長についてのアンケート結果について及び泉南市公共施設等最適化推進基本計画についての以上４件を予定しておりますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　それでは、会議に先立ちまして、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、これを許可いたします。 2 ◯竹中市長　委員長のお許しをいただきましたので、行財政問題対策特別委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　中尾委員長さんを初め、委員の皆様方には、平素より市政各般にわたり深い御理解を示され、御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、平成27年度施策評価試行の結果及び指定管理者管理・運営施設に係る総合評価、窓口業務に係る休日開設及び平日時間延長についてのアンケート結果、泉南市公共施設等最適化推進基本計画についての説明をさせていただきます。どうか貴重な御意見を賜りますようよろしくお願い申し上げまして、御挨拶にさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯中尾委員長　それでは、本日の案件に入ります前に、本年４月１日の人事異動等に伴う行革・財産活用室の職員の紹介を求めます。 　〔職員紹介〕 4 ◯中尾委員長　それでは、平成27年度施策評価試行の結果について、指定管理者管理・運営施設に係る総合評価について、窓口業務に係る休日開設及び平日時間延長についてのアンケート結果について及び泉南市公共施設等最適化推進基本計画についての以上４件について、一括して理事者に説明を求めます。 5 ◯竜田行革・財産活用室参事　私のほうから本日の案件を順に説明させていただきます。 　まず、案件１の平成27年度施策評価試行の結果についてです。 　まず、この施策評価についてなんですけれども、昨年、27年度の流れとしましては、ちょうど８月25日に開かれました行財政問題対策特別委員会のほうでその施策評価にかかわるシート、それからマニュアルの説明をさせていただきました。 　その後、９月に次長・課長級に対して説明会を開催して、それから10月から11月にかけてこのシートの作成、11月から12月にかけてヒアリングを行って、年が明けてからそのヒアリングに基づいて修正を行いまして、最後３月に裏面の一番下、２次評価、行革室で行う評価を行ったところです。 　では、まず参考資料１をお手元にお願いします。 　この参考資料１にあります施策評価シート、これを各課長に作成いただいたところです。実際の記載内容等を見ていただくために、例としまして行革の真鍋室長が所管する行革室及び総合政策部の一部の課の施策評価シートを参考にお手元につけさせていただきました。 　早速なんですけれども、お配りしたシートを改めて見直してみますと、一番最初の行革・財産活用室のこのシート、右肩の番号が20、同じものが２つダブっておりました。まことに申しわけありません。 　こういった形で各課長につくっていただいたものなんですけれども、お手元にもう一度参考資料１をお願いします。 　今回は、この施策評価シートの中で、網かけをしている部分、まず表面でいいますと１番の基本的事項の中の施策名、それから担当課名、２番目でその施策の対象ですね。その施策は誰に対してどういうふうな状態に持っていきたいのか、またこの施策を取り巻く状況、国・府の状況、ここの部分。 　それから、表面の下のほう、３番目で、施策を構成する事務事業ということで、その事務事業全部を拾うことはできなかったので、事務事業の数、それから中ほど総事業費ということで、つながっている事務事業の事業費合計。 　それから、裏面にいきまして、４番の総合評価ということで、そこに括弧書きしていますように、所管課で行った評価及びそれに対する課題、コメント、それから最後一番下、６番の２次評価ということで、行革・財産活用室で行った評価及びその課題、コメント、ここの部分を今回全て抜粋したものがお手元の資料１、Ａ３の横型の資料になっております。 　今回、27年度は試行ということで、各課２施策ということでお願いしました。結果、課によっては施策が１つしかなかったところもありますので、最後36課で68施策になりました。 　それを順番にずっとまとめているんですけれども、抜粋した中の評価とかこの辺の説明は、ちょっと長くなりますので、今回省略させていただきます。 　資料１の最終面をごらんください。 　最終面の右下なんですけれども、ここに各課で行った総合評価及び行革室で行った２次評価の合計数を示しております。 　順番に見ますと、まず総合評価としてＡ評価というのは、その施策というのが大変評価できる状態という分なんですけれども、総合評価Ａ評価が５つ。 　Ｂというのは、その施策の達成に向けた取り組み、展開などが適切に行われているという状態を示すということにしております。このＢ評価が50。 　そしてＣ評価、施策の達成に向けた取り組みや展開などが適切に行われているものの改善の余地があるというものですけれども、Ｃ評価が13。 　それから、その施策の達成に向けた取り組みや展開が不十分で、改善の余地が大いにあるというＤというのはありませんでした。 　それに対して、最後行革・財産活用室で行った２次評価なんですけれども、そのＡ評価はゼロになりました。そのかわりにＢ評価が、そこは47になっているんですけれども、最終数え直したら48でした。すみません。２次評価、Ｂ評価が48。そして、Ｃ評価が20になります。Ｄ評価がゼロの68ということです。 　今回見ますと、各課で行った評価ではＡ評価、それからＢの数が多かったんですけれども、改めて行革室で評価を行ったときには、特に違いとしましては、施策の指標、目標に対する達成度合いを見ますと、３年分を書いてもらうことになっているんですけれども、評価がＡからＢにかわったところを見ますと、おおむね８割ぐらいが課で見ると達成していると。 　それなので、多分課の判断としたら、おおむね達成できたということでＡがなされていたのかなというのもあるんですけれども、改めて行革・財産活用室で評価した際には、８割であっても達成はしていないということなので、Ａ評価にはなかなか持っていきにくいのかなというところもありました。 　あとは各課で評価の内容を見ますと、やっぱり課題も十分感じられておるようで、こういった問題がまだ発生しているとか、こういった課題に取り組まなければならないというのが書かれていました。それで評価がＡとかＢというものがありましたので、それについては、そういった課題、問題をクリアしてからということで、ＢあるいはＣに評価を変えさせていただいた結果というふうに思っております。 　施策評価につきましては、今年度28年度については対象を第５次総合計画に書かれています181施策に対象を広げまして、今後６月ぐらいからまた新たに取り組んでいくということで予定しております。 　あわせて、今年度につきましては、来年度第三者評価の実施に向けたルールづくりといいますか、それもあわせて進めていく予定にしております。 　まず、１番目の施策評価については以上です。 　続きまして、案件２の指定管理者管理・運営施設に係る総合評価について説明させていただきます。 　お手元に資料２をお願いします。 　資料２は、泉南市指定管理者管理・運営施設の評価報告ということになっております。一番上の中ほどからなんですけれども、指定管理者に関する評価としましては、地方自治法に基づく事業報告、調査、指導等を実施することに加えて、１、指定管理者が行う自己評価、２、設置者である各施設の所管課が行う施設所管課評価、３として、評価の客観性や中立性を確保する観点から、施設に利害関係を有さない公正中立な第三者機関による評価、第三者評価。 　それから、その３評価の結果をあわせて市としての総合評価を行うとしております。ちなみにこの１番と２番、施設の自己評価と所管課評価は毎年、３番目の第三者評価と総合評価、これにつきましては、指定管理の２年目と４年目に行うとしております。 　今回、27年度に総合評価を行いましたのは、そこに書かれています３施設になります。一番上から文化ホール、それから市立体育館等、総合福祉センターの３施設になります。 　このうちの上２つ、文化ホールと体育館等については４年目に当たります。一番下の総合福祉センターについては２年目の評価となっております。 　それぞれの評価結果はそこに書いてあるとおりなんですけれども、読ませていただいて報告にかえさせていただきます。 　まず、泉南市立文化ホールですけれども、総合評価としてはＢ、その評価内容ですけれども、施設の管理・運営業務としての必要条件を満たし、基礎的、標準的な水準の管理・運営が行われています。利用者の満足度も高く、さまざまな企画を行い、利用促進するとともに、サービスの向上に努力されていることを評価します。市民文化の交流の場としてさらに親しまれる施設運営を期待します、としております。 　次に、市立体育館等ですけれども、総合評価がＡ。施設の管理・運営業務としての必要条件を満たし、基礎的、標準的な水準より、すぐれた管理・運営が行われています。従前からの美化への取り組みや市民の交流及び施設利用促進につながる事業が展開されており、日ごろより積極的にサービスが行われていると評価します。現在の安定的な運営を維持しながらも、より多くの利用者が得られるよう、さらによい施設運営を期待します、としております。 　３番目の総合福祉センターですけれども、評価がＢ。施設の管理・運営業務としての必要条件を満たし、基礎的、標準的な水準の管理・運営が行われています。美化への取り組みや世代間の交流を目指した取り組みを進めるなど、さまざまな取り組みや工夫を行い、よりよい地域福祉の拠点施設として努力されていることを評価します。今後も幅広い市民に利用される施設運営を期待します、としております。 　続きまして、資料２に続きまして、つけています資料の説明をさせていただきます。 　先ほどの総合評価のもととなりました３つの評価をそれぞれとじてつけております。 　まず最初が市立文化ホール、これにつきまして、一番上が第三者評価の結果になっております。最初に総評としてＢ、得点が6.5、10点満点ということで、その下、１）でそこから下が８項目、各項目別の得点になっております。得点は８項目ありまして、各項目は配点が１点、その中で２つだけ配点が２点になっているものがありまして、合計８問で10点満点になっております。 　点数の計算方法ですけれども、その裏面の下のほうをごらんください。 　米印で書かせていただいているんですけれども、総評の５段階評価結果基準と各項目の５段階評価による乗率ということで、各項目につきましては、先ほど言いましたように、得点が配点１あるいは２になっておりまして、それに対する評価がＳからＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄで、その乗率が変わっております。Ｓだと掛ける１、Ａだと掛ける0.75、Ｂだと掛ける0.5、Ｃだと掛ける0.25、Ｄだと掛ける０というふうになっております。 　例えば、そのすぐ上の４）の自主事業の取り組みなんですけれども、そこを見ていただきますと、そこは配点が２点になっております。評価がＡですので、掛ける0.75ということで、そこの得点は1.5というふうになっております。 　こういった形で全ての項目を計算しまして、合計点を足しまして、合計点で左側の表を見ていただくと、その点によって第三者評価が決まるということになっておりまして、この文化ホールでしたら合計点が6.5となっておりますので、５から6.99、この機関は評価Ｂとなるというふうになっております。 　第三者評価は以上のような仕組みになっております。 　続いて、つけさせていただいていますのが各施設の所管課評価になっております。所管課評価につきましては、左側が運営概要ということで来場者であったり収入、支出の状況、あるいはそこで行った研修などをまとめさせていただいています。 　右側が今の第三者評価の評価項目と同じ質問で、所管課が行った評価がつけられております。 　そして、もう１つ、その次につけていますのが、指定管理者による自己評価ということで、もうかなり字が小さくなって申しわけないんですけれども、これは施設の指定管理者が契約書であるとか仕様書、協定書、それに基づいて細かい項目になりますけれども、各項目、どういった状況であったかというのを自己評価しているというふうになっております。 　そしてもう１つ、その後につけさせていただいていますのが、所管課評価シートの中で収入支出の状況、それを簡単に書かせてもらっているんですけれども、それのもとになった指定管理者から出された決算書、これも以前指摘もありましたので、今回も資料としてつけさせていただいています。 　この組み合わせで、その後同じように市立体育館等、それからその後、総合福祉センターについて資料をつけさせていただいています。そのまま右肩に資料３と書かれていますＡ３の縦型の資料をお手元にお願いします。 　この資料３につきましては、総合交流拠点の評価シートになるんですけれども、この総合交流拠点につきましては、指定管理者３年目ということで、総合評価の対象でありませんので、行うのは指定管理者の自己評価と、それから所管課評価のみになります。それなので、所管課評価によって右下、その施設についての全体評価を行うということにしております。この表につきましては、所管課評価に基づいて３年目の評価はＡとなっているということをあらわしています。その後に、輝光さんからの決算書をつけさせていただいています。 　２点目の総合評価につきましては以上です。 　続きまして、３点目の窓口業務に係る休日開設及び平日時間延長についてのアンケート結果を報告させていただきます。 　お手元に資料４をお願いします。このアンケート調査は、そこの結果報告の１番に書いていますように、目的としましては、休日窓口開設や平日の窓口開設、時間延長について、市民皆様のニーズ、要望を把握するということを目的として実施しました。 　ちなみに、同じような調査を昨年、27年８月に初めて広報誌を使って実施したんですけれども、回答数が少ないというのもあったので、今回改めてちょっとやり方を変えた形で実施させていただきました。 　その方法ですけれども、２番目にありますように、窓口にアンケート用紙を置きまして、市役所に来ていただいた方に声をかけて協力をいただくという形をとらせていただきました。 　３番目で、その実施時期ですけれども、この28年３月１日から31日までの丸々１カ月間を使って行いました。 　その結果なんですけれども、４番にありますように、今回お願いして回答いただいたのが383通ということで、その下にありますように、窓口は３月ということでかなり忙しい時期ではあったんですけれども、担当課にお願いしまして、来た方にできる限り声がけして協力をお願いした。 　520枚このアンケート用紙を配布しまして、回収できたのが383ということで、回収率は73.65％になっております。 　この評価結果が２ページ以降で記されているんですけれども、特徴的な結果を報告させていただきます。 　まず、２ページの一番上、今回、本調査に回答いただいた方ですけれども、性別で見ますと男性が37％、女性が62％ということになっていまして、昨年８月、広報を使って行ったときには、男性が44、女性が55ということでしたので、来庁者で協力いただいた方は、女性のほうがかなり多くなっているという結果になっています。 　その右で年齢構成なんですけれども、前回、去年の８月、広報を使ったときには、50代、60代、70代以上、ここで80数％でした。今回は窓口に来ていただいた方ということですので、10代、20代が８％、30代、40代が29％ということで、ここの割合が前回の２倍ほどになっております。 　あと特徴的なものとしましては、３ページの一番下なんですけれども、あわせて３月の最後に行っています窓口の臨時開設についての周知ぐあいといいますか、この調査を行ったんですけれども、３月の最後はあいているということを知っていた方が18％、知らなかったが70％ということで、この割合は、去年の８月とほぼほぼ同じ結果ということになっておりまして、やはりもう少し、３月の最後はあけているという広報の仕方も工夫しなければということで反省しています。 　続きまして、４ページをお願いします。４ページの一番上、問７、これが今回の調査のメーンではあったんですけれども、休日開設あるいは平日の時間延長についての考え方を問うた部分なんですけれども、現状のままというのが34％、必要なしが11％、実施すべきというのが37％になっております。 　これも前回、去年の８月で見ますと、現状のままというのが28％です。それから、現状のままあるいは必要なしというのが72％でした。それが今回は、実施すべきというのが37％、それ以外が63％ということで、やはり若い人の回答も多くなったということで、実施すべきというところが多くなったのかなというふうに考えております。 　それから、５ページの一番下、今度はコンビニエンスストアに関するお気持ちも聞いたんですけれども、これは前回とほぼほぼ数字が似ていまして、コンビニを利用するという方が42％、利用しないが26、未定・不明というのが32％となっております。 　これを受けまして、行革の本部会議の中でも今後の方針を確認したんですけれども、今回アンケート結果で開設すべきという意見が37％ありました。ただ、一定のニーズはあるものの、過半数までには至っていないということもありました。 　それからあと、今マイナンバー制度でマイナンバーカードについて、これは総務省のパンフレット等を見ますと、マイナンバーカードのメリットというのは、コンビニなどで住民票、印鑑登録など公的な証明書が取得できるというのもやはりうたっておりますので、市としては、１つはそういったマイナンバーカード、国の動きを注視する。 　ただ、それだけではなくて、５次行革の中で窓口業務の改善・拡充というのは項目として挙げておりますので、引き続き市としてどういったあけ方ですね、市民サービスを展開するのが一番いいのかというのを引き続き検討するということにさせていただいております。 　アンケート調査は以上です。 　それから、お手元に最後、参考資料３をお願いします。 　この参考資料３は、この３月26日に臨時開設を行った結果になっております。今回、来庁者を見ますと、括弧の中が去年の数字なんですけれども、市民課、税務課とも昨年を大きく上回って２つの課で来庁者が80人となっております。 　ただ、その来庁した業務の内容を見ますと、市民課につきましては、先ほどの個人番号カード、これの交付、その手続に24件が来られたと。それから税につきましては、昨年と比べますと、来庁納付であったり、納付相談というのが去年よりかなりふえているかなという結果になっております。 　この３月の臨時開庁の結果報告は、以上です。 　声がかれてお聞き苦しくて申しわけありません。 6 ◯眞塚行革・財産活用室参事　それでは、私、眞塚のほうから案件４、泉南市公共施設等最適化推進基本計画について説明をさせていただきます。 　資料５、泉南市公共施設等最適化推進事業の進捗状況をごらんください。 　まず、この３月末に策定をいたしました泉南市公共施設等最適化推進基本計画についての御報告をさせていただきます。 　前回の行財政問題特別委員会、２月23日に開催されたわけですけれども、その際には、その基本計画の案をお示しし、２月25日からパブリックコメントの募集をする旨の報告をさせていただきました。本日は、その経過、結果について御報告をさせていただきます。 　パブリックコメントですけれども、いただいた御意見の応募件数は、案件としては32件いただきました、人数としては19名でございました。意見の中身とそれに対する市の考え方につきましては、資料の６で御意見に対する本市の考え方というのをお示ししてございます。 　ごらんいただきますとおわかりになると思いますが、32件中14件、人数にいたしましても19人中14人の方が、双子川テニスコートのクラブハウスに関する御意見を頂戴してございます。 　皆様は一様にハウスの存続と除却の反対ということで御意見をいただいておりますけれども、市の考え方といたしましては、そちらに提示してございますように、双子川テニスコートは40年の計画期間中にその規模、サービス提供のあり方について検討することとしておりまして、老朽化したクラブハウスに関しましては、当初の10年間でその除却について検討することとしてございます。この間については、補修による対応ということを検討してまいりますということで、回答をさせていただいております。 　その他、非常にさまざまな御意見をいただいております。内容につきましては、資料６のごらんのとおりでございますが、ナンバー10番、12番につきましては、基本計画中の数字の誤りないしは説明不足の御指摘をいただいておりまして、その部分については御指摘のとおり変更させていただいております。 　そして３月30日に、本市の公共施設等最適化推進本部会議を開催いたしまして、今申し上げた内容を報告するとともに、その内容を踏まえまして、基本計画の案を本部会議で成案とする承認をさせていただいたところでございます。 　なお、この意見募集の期間中ですけれども、４つの公民館で今述べました基本計画の案の内容について住民の皆様方に御説明をさせていただいております。２月28日から始まりまして、信達公民館、樽井公民館、西信達公民館、そして最後に新家公民館等を開催させていただきました。 　最初の２回は、ごらんのとおりちょっと低調な状態であったんですけれども、西信と新家については、ごらんの数字の方々に来ていただいて、非常にさまざまな貴重な御意見をいただいたところでございます。 　続きまして、その基本計画に基づきまして、本年度泉南市公共施設等最適化推進実施計画を策定していくわけでございますけれども、その策定趣旨のほうを御説明させていただきます。 　この基本計画に基づきまして、今度の実施計画につきましては、施設の個別具体的な再編パターンを地域ごと、また施設類型ごとに提起していきながら、施設の再編を進めるに当たっての優先順位、そして最適化手法のモデル事業の提示を行うなど、公共施設の最適化を進めていくためのより実践的な計画を策定する予定としてございます。策定期間につきましては、来年、平成29年３月末までの１年間でございます。 　この実施計画の策定に当たりましては、基本計画の策定と同様に、庁内の職員で組織された推進本部と検討部会により、実施計画に必要な資料の作成、分析、調査検討を行いまして、外部の委員に入っていただいた推進委員会に対し、諮問と答申という形式で計画案を策定してまいりたいと考えております。 　この間、市民等におかれては、この最適化に関する具体的な提案や課題解決に関する御意見を賜りながら、ワークショップ、またこの４月から募集をしておりますＥモニターの制度などを活用いたしまして、そこでの議論や成果を本部会議並びに検討部会でさらに検討し、計画の策定に反映させてまいりたいと考えております。 　Ｅモニターにつきましては、いわゆる電子メールによりまして、なかなか来庁がしづらい方々から計画に関する御意見を賜って、それを反映していくというものでございます。 　そして、この推進本部会議、それから推進委員会でございますけれども、本年度につきましては、そちらにも記載してございますように、５月以降で本部会議については約７回程度、検討部会については10回程度、そして推進委員会については４月以降６回程度の開催を予定しております。 　また、住民に対する説明会、また住民の皆様と一緒に考えるワークショップにつきましては、６月以降随時開催をしてまいりたいと考えております。 　私のほうからは以上でございます。 7 ◯中尾委員長　ただいまの理事者の説明に対しまして、一括して質疑等を行います。 　それでは、質疑等はございませんでしょうか。 8 ◯大森委員　まず最初に、指定管理者の状況をちょっと聞きたいんですけれども、例えばここで働いてはるアルバイトとかパートの人の時給とかいうのはわかるんですか。泉南市でどれぐらい払っているのかというのを知りたいということですね。 　それと、今の説明をずっと聞いていて思ったんやけれども、双子川のテニスコートの問題が、請願もあったし、それからここでも要望がたくさん出ていると。それを管理するのは、指定管理者の体育協会ということになっていますわね。だけれども、直接かかわりがないんかどうかわかりませんけれども、評価としてはＡが上がっているというのは、ちょっと感覚的には合わないというか、問題点がどこにあるのかというのはどうなのかなと思うんですよね。 　それから、こういう表を出されても、施設がどういう問題点があってというのが見えてこない。今のテニスコートがそうやし、例えばあいぴあ泉南なんかでいえば、これはもう本当に困っているのは、日曜日とか土曜日かな、駐車場が使われへんこととか、それから道の駅、総合交流拠点センター、そこのところのトイレの改修の問題とか、それからあそこで食事を提供していた業者が家賃を滞納しているとかというような話とか、そういうのが見えてこないんですよね。 　こういう資料をたくさん出されるのもいいんやけれども、それは大きな市やったらわかるけれども、割と身近なこんなに小さなコンパクトな市で何か書類ばっかり出て、説明ばっかり聞いて、職員さんは資料ばっかりつくっているようなことになっていないかなと思うんです。 　そういうことと、これを見たって問題点というか、そんなんが明らかになっていないと思うんやけれども、そんなんをどんなふうに思っておられるのか。 　それと、これを見ても片仮名がようけ出てきて、どこかで片仮名はもう使えへんというのがありましたね。行革の１つの中に片仮名、これはたしかいっぱいあったと思いますよ。もう片仮名が多くて、こんなん普通の……、覚えてはれへんかな。間違いないと思うんやけれども、そんなふうなことはどう思っているのか。 　それと、さきの指定管理者制度のことで、もう１個知りたいと思うのは、長期的視野というか、割と結果、結果が求められているような感じがして、これも指定管理者には直接関係ないけれども、文化ホールにかかわってやったら、泉南市の文化全体の運営とか水準をどんなふうに考えているのかとか、体育協会に関することやったら、もうちょっと市民の運動とか、そういうのにかかわってどんなふうに体育協会ももちろん、泉南市は考えているのか、そういうところがちょっと見えてこないんですよね。そんなところがわかるような評価とかいうのは、どんなふうに考えておられるのか、教えてほしいですね。 　ちょっと内容だけにわたって申しわけないけれども、もう１個聞いておきたいのは、図書館のところで68番、ここはまだ民営化とか指定管理者みたいなことが書いてあるんやけれども、いつになったら図書館のやつ、を協議委員会なんかでも、もう要らんと言うているわけですよね、指定管理者、民営化というのは。 　でも、それは行革の中身やと言うてずうっと上げて来られるんやけれども、どうなんですかね。全然利用者や協議会のメンバーの感情と合わないやつを、おたくらはそれは行革の一環やと言うて検討課題やとかで上げるのは問題ないと言うんやけれども、こういう意思表示がはっきりされているものは、もう少し何とかならないのか。 　それこそ、本当にコンパクトな、こんなみんな顔を合わせてしているようなところで、いつまでもこういうことを書くというのは何でかなと思うので、ちょっとその辺、ちょっと答えてほしいと思いますわ。 　それとあと、ＦＭに関して──ＦＭというふうに言うていいんかな。最適化計画についてなんやけれども、眞塚さん、西信達公民館や新家公民館の説明会でちょっと人数がふえたからというふうにおっしゃった。新家公民館も32名やけれども、議員がたしか３名おったと思います。僕と梶本さんと古谷さんがおった。僕一番前やったからそれ以上の方はわかれへんかったけれども、それを引いたら30名以下ですわね。 　確かに信達も樽井も低調でしたよ。そやけれども、それなら西信達や新家は大勢なあれかというたら、新家公民館はどういうかな。割ときつい意見がばんばん出て、そういう意味でいうたら、いろんな議論が出ましたけれども、でもそれはもう全体の意見ではないでしょう。これできっちり議論したということにはならないと思うんやけれどもね。思うていない。思っていないけれども、今の説明であれば、何か西信達や新家公民館は人数がふえてきたというふうにおっしゃっていたら、そういうふうに捉えていきますわね。 　あと１つ、国でも保育所が減らされていって、今慌てて国のほうは規制緩和を取っ払ったりとか保育所にお金を払うとかしていますわね。とにかく減らし過ぎて減らし過ぎて、削っていって、慌ててしていくと、ふやしていくと。そやけれども、それはもう追いつかへん状況。 　それから、避難所も今熊本とか大分のやつ、施設でも耐震化できていなくて使えていなくて、本来やったらもっとたくさん避難所があるべきものが、それがこうやって統廃合されていったら避難所はどうなるのかとかね。 　それから、隣の阪南市のことでいえば、幼稚園をばあっとなくすことについては、テレビで取り上げられたり、地元の人もみんな怒ってはるということで、何でも削っていくというやり方、もうちょっと考えてもらわなあかんと思うんやけれども、今回も立ちどまることはありませんわね、どんどん続けていくということでね。ちょっとそういうやり方はどうなのかなと思うんです。その辺をちょっとお答えください。 9 ◯眞塚行革・財産活用室参事　まず、ＦＭのほうの説明をさせていただこうと思います。 　説明会、これは決して満足しているという意味で申し上げたわけではございません。単純に数字が、ちょっとですけれども、ふえているということの単純な御報告で、当然来ていただいた先生方はおわかりやと思いますけれども、この人数でええと思うているのかというような非常に厳しい言葉もいただいております。 　当然いいと思っているわけではございませんし、公民館だけということで今回は開催させていただきますけれども、今度実施計画につきましては、もっと広い、老人集会場も含めて、できるだけたくさんの市民の方々に聞いていただく、あるいは一緒に考えていただける場をつくっていこうと思っておりますので、その点については御理解をいただきたいと思います。 　また、何でも削っていくという考え方というふうにおっしゃっておられますけれども、本当に公共施設については、箱は非常に老朽化をしてございます。これをこのまま多少の改修とかをしながらにしても使い続けるということは、もういろいろな場面で御説明もさせていただいておりますけれども、泉南市の財政的体力では非常に厳しいものがあるというところで、一定人口の減少あるいは人口構造の変化も踏まえて、新たに施設を皆様に使い勝手のいいような形で提供していくためにどうしたらいいかということを考えていくということで、このＦＭの基本方針並びにこのたび策定をいたしました基本計画を考えてきたところでございます。 　今後、より身近な施設をどうしていくかというところ、これからの起こっていく出来事なんかをきちっと考えながら、皆さんと一緒にどういう施設にしたらいいか、検討してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 10 ◯上ノ山教育部長　それでは、担当課としての御答弁をさせていただきます。 　御質問のうち、１点目の指定管理者、教育委員会で申しますと、体育館等とそれから文化ホールでございますけれども、これらのパート職員あるいはアルバイト職員の賃金はどうかというお尋ねでございます。 　今、詳細な資料を手元に持ち合わせておりませんので、幾らということはお答えできませんけれども、募集する際にその要件の１つとして労働基準法の遵守というようなことをうたっておりますので、当然にして最低賃金はクリアしていただく。 　それから、勤務形態もこれはさまざまでありますので、その人によって例えば夜間勤務といいますか、夜間中心の者もおりますし、昼間中心の者もおりますので、賃金形態もさまざまだとは思いますけれども、この労働基準法はクリアしているということでございます。 　それから、もう１つは、これは指定管理に関して評価のほうで、スポーツあるいは文化についての考え方というところが出ていないのではないかというような御指摘がございました。 　これらにつきましては、きょうお示ししておりますのは、あくまで指定管理の施設としての評価ということでございまして、市としての文化、スポーツに対する考え方といいますのは、総合計画なりそれぞれの計画でその考え方、方針を述べております。 　ただ、今回の資料のうちでも、所管課評価というものが評価シートでございます。これにつきましては、所管課といたしまして、そういう市の文化なりスポーツの方針に照らし合わせた評価をここで記述しているところでございます。 　以上でございます。 11 ◯竜田行革・財産活用室参事　私のほうから、残りの幾つかいただいた質問に答えていきたいと思います。 　まず、１点目の双子川テニスコートについて、今回のいろいろ問題があった、それにかかわらずＡ評価が出ているのではということだったんですけれども、第三者評価で現場を視察に行ったときも、担当の体育協会からは、今回の第三者評価の先生方にも、かなり施設の荒れた状況、こういうのに困っていると。協会としては、市にその改修要望を上げていると。 　この辺はルールづけで、30万までの軽微な修繕は指定管理者が行うけれども、それを超える大がかりな修繕は市のほうで行うということになっていますので、双子川テニスコートの修繕については、額が大きいので、市の役割ということで、協会としては、折を見て毎回市には言っているけれども、なかなかそのあたりが改修されないというのは言われていました。 　次に、施設の問題点がこの中では見えてこないという御指摘もあったんですけれども、その各施設における課題、問題点につきましては、特に第三者評価委員会の評価結果のところに各項目の下にコメントということで第三者評価からの意見をつけさせていただいています。 　例えば、先ほどのあいぴあに関してですけれども、それだと広報活動、方法の工夫等によって利用者増となるようなより積極的な取り組みが求められるであるとか、あるいは指定管理者として多様な福祉活動を実施しているが、利用者と指定管理者との役割分担がわかりにくいであるとか、あるいは利用者に対するアンケートが十分できていないとか、そういった施設に関する課題であるとかというのは、こちらのほうにいろいろつけさせていただいています。 　こういったこと、あるいは１回目の施設の視察のときにでも、いろいろ第三者評価委員会からは厳しい指摘もありまして、こういうのが次のときまでにどう改善されるかというのが次のときの評価のもとにもなるので、そちらのほうでこういう問題点ですね、なかなか目に見える形といいますか、こういうふうには書かせていただいて、もう少し書きよう、工夫というのは要るんかもしれないんですけれども、こういった課題というのは、ちゃんと委員会のほうでは指摘されているというふうになります。 　それからあと、図書館のあり方をどう考えるかということなんですけれども、これは今回報告がかなり遅くなって申しわけないんですけれども、内容としては、26年度行ったことを27年度に評価しているということですので、あくまでもこれは26年度を振り返ったときの評価がどうだったかということで書かせていただいているというのが１点です。 　それから、やっぱり行革としましては、５次行革にも書かせていただいているんですけれども、公の施設につきましては、指定管理期間の満了までにいろいろ内容について、再度しっかりと改めてあり方について方針を決めて考えるとしていますので、そういった方針に基づいて対処してくださいねという形で、評価のところに書かせていただいたということです。 　以上です。 12 ◯中尾委員長　片仮名用語の件については。 13 ◯竜田行革・財産活用室参事　すみません、委員から御指摘だったんですけれども、ちょっと私のほうで片仮名に関する指針といいますか、なかなか今思い出せないもので、その辺またもう一度探しまして、それからあと、こういった報告書をつくる際には、やはりややこしい言葉等につきましては、再度注釈をつけるなり、表現をかえるなりというのを今後考えていきたいと思います。 14 ◯大森委員　今も言うてはったけれども、双子川のやつも、いや、話はありましたと、体育協会から苦情がありましたと、それは聞いていますと、委員会では指摘をされていましたと、でも市はなかなかやらなかったからこういう結果になりますと。 　そんなんで、そんなことをこの委員会に報告してどうせえというんですか。それを僕ら認めろというわけですか。そういうもんですよと、これは指定管理者のことで、施設が悪いのは市がわかっていたけれども、放っていたと。それで、きょうも報告しませんと。それで議員が指摘したら、そういうもんやから、これで問題ないでしょうと。 　こんなことやったら、いつまでたっても解決しませんよ。請願を出してくれはって、頑張って議員はみんな賛成して全会一致で可決して、そんな努力を、何というかな、市民にそういう嫌な思いをさせていてどうもないんかなという、不便かけて、こういうやつを出してきたら、パブリックコメントを出したら、それがばっと幾つも出てきてね。 　何かもうちょっとそういう対応をとられへんのかなと思うんですよね。ちゃんと問題点があったら、議会にも諮って、こういうところにちゃんと出して、考えとかこんなことがありますとか、やっぱりそんなんしてくれへんかったら、いつまでたっても、こんなん出してもろうたって何の進展もないのと違いますか。その点、どう考えていますか。 　それから、あれらは全然答えがなかったんやけれども、あいぴあ泉南の例えば駐車場の問題なんかも多分指摘されていますとかおっしゃったけれども、それもわかれへんし、きょうは担当の人がおれへんから答えられへんのかもしれへんねんけどね。それから、総合交流センターのトイレの問題とか、漁師ん家のああいう問題とか、そういうことも知りたいんですよね。 　それは別の機会にというんやったらええけれども、そういう問題点がやっぱり明らかになって、きっちりそのほうも対応してほしいんですよ。対応もせんとＡを出してきて、はいという報告だけで済まされたら、僕らの仕事の役目もありませんから、そんなことをどんなふうに考えておられるのか。 　それと、ＦＭの最適化計画なんやけれども、眞塚さんはどうやって市民の方に説明できるか、取り組んでいきたいとおっしゃったけれども、僕が言った新家のやつの意見というのは、やっぱり公共施設は減らすなということですよ、大きく言えばね。 　減らす原因をつくったんは誰やと。あのままの言葉で言えば、汚い言葉やけれども、自分の選挙のことやと思うけれども、そういうことのために施設をどんどん無駄なものをつくってきて、それで財政難や言うて、今ごろ潰すと言うてええんかと。こんなことはもうお役所がせえへんぞと。つくるときには何年もつかとか、将来の財政状況を考えてつくるもんやと、こんなええかげんなことをするのがお役所仕事やと。僕は余り賛成できませんけれども、こういうのが主な意見の主流やったんですよ。 　具体的、個別の中身を出してくれと。まだこれから計画しますということですね。それに対しては、具体的な中身、どこどこを潰すと言うたら、地元は反対するぞと。きょうはわかれへんやったら、ここでしまいやけれどもという、そういうことでしょう。 　だから、市民の要望というのは、今ある施設は、財政難であっても、できるだけ安くて長寿命化できるような方法がないのか。うまいこと統廃合できるとかいうんやったら、そういうのは別にしてよ。一般的には、できるだけ今ある施設を使っているんやし、今使ってないように見えたって、地震があれば使うようになったりとかするわけでしょう。 　だから、そういうことで、もうちょっと、市の説明をどうやって進めるかじゃなくて、市民とかの要望をどう取り入れて最適化計画をつくっていくんかということをちょっと考えてほしいんですよ。それは、目の前の財政状況を見れば減らさなあかんということになるのかもしれないんやけれども、ちょっとその点はどうなのか。市民の要望をどうやって取り入れるようにしようかと、困っていることに対してどう応えようかというふうなことでは、どんなふうな運営をされようとしているのか。 　市長にちょっとお聞きしたいんやけれども、これはもう潰す、40年間に40％減らすと、それ以外に方法はないんですかね。例えばこんなことをしていたら、泉南市はますます発展どころかやっぱり小さくなっていくやろうし、一方では国とかお金を持っていると思うんですよ。オリンピックにはどんどんお金をつくっていっているし、リニアもあるし、それから軍事費もあるし、全部削られたらあれですよ。そういうもので、東京都知事なんか、お金を持っているところは、もうばんばん視察へ行って、お金をばんばん使って、片一方ではそういうところがあるわけです。 　ちゃんとそういうようなのを地方に回す、地方創生の時代やと言うているんやから、そういうので、それは竹中さん一人でそれがばっと解決することはないかもしれんけれども、そういうところも見てせえへんかったら、市民の要望というのは、やっぱり残してほしいということなんですよね。できるだけ安価に長寿命化してやってほしいということなんで、そんなところはどんなふうに考えているのか。 　これしかないというふうにやられてしていたら、市の職員さんもかわいそうですよ。ほとんど８割から９割方は、今も言うたような、潰すなということなんやから、そんなところは、ほかの道とかというようなこともぜひ考えてとか、国への要望とかしてほしいと思うんですけれども、その点どう考えておられるのか。 　それと、もう１つ、コンビニでマイナンバーを使うやつね。コンビニのオーナーなんかに聞くと、ああいうレジとかを打ってはる人は高校生なんか多いでしょう。そういう中で、マイナンバーの処理なんかをさすのは心配やと。何かあったときにそういうバイトの子が罰を受けるようなことになると困るとか、そういう声もあるんよね。その辺のマイナンバーの取り扱いについては、そういうことも心配されているとおっしゃったけれども、例えば国がゴーと言うた場合でも、オーケーが出た場合でも、何か感じることがあると思うんやけれども…… 15 ◯中尾委員長　大森さん、そんなん載っていますか。 16 ◯大森委員　コンビニのやつありましたよ。マイナンバーのやつ、ちゃんとここにありました。間違いありません。ちょっとその点どう考えておられるのか。委員長、ありますよ。 17 ◯中尾委員長　ありますか。ありがとうございます。 18 ◯眞塚行革・財産活用室参事　恐れ入ります。 　先生、新家のほうの説明会に来ていただいてということで、確かに減らすなというようなお声はいただいていたのもありました。ただ、それに対する私の回答というんですか、お話については、これはあるものを潰して平らにするということではないということは、ずっと言い続けてきたつもりです。箱物自身が非常に老朽化しているんで、その箱を使わずに、そこでやってきたサービス内容を何か違う形で引き続いて実施していくと。できる限り、そういうふうにしていくというようなお話をしてきたつもりでございます。 　総量40％縮減、大森先生がおっしゃるように、本当に100あるものを40なくしてしまえば、それは機能もなくしてしまうということになると、市のやっている役割としても大打撃というんですか、皆さんにとっても大打撃やと思います。そういうことをするということを言っているわけではないんですよ。ただ、箱物の面倒を見ていく中に公的な部分が非常に難しいと。 　ですから、それを実現していただく民間、あるいは地域の団体の方々皆さんに御協力もいただきながら、そういうことを進めていきたいということを申しているということで、御理解いただきたいと思っております。 19 ◯大森委員　40年間40％減というのは間違いないのか。 20 ◯竹中市長　ＦＭに絡めて40％削減の手法ですけれども、40％削減すると言えば、単純に潰してしまってなくしてしまうというだけの考え方というわけではございません。これは機能を重複するとか、いろんな手法があると思います。究極は全て民営化していく。我々の市の手から放してしまって、民営化で同じ機能が持てるんであれば、それにこしたことはない。 　民間でできることはできるだけ民間に委ねたいというふうな考え方は、以前からずっと続けておるものでございますので、そういう方法でいけるものであれば、そっちのほうに切りかえていく。 　要はここで今40％の機能を──機能というんですか、40％を削減しないことには、今はいいかもしれないですけれども、そのまま同じ機能を持たせて市で運営していくということは、つまりはその経費を、そのまま子や孫の世代にまでその借金を引き継いでいく、負担を大きくしていく。しかも、そのときには人口が減っていく。人口が減った中でさらに大きな負担を子や孫にかぶせていく、負債を残していくということになりますので、そういうことを避けたいという意味から、この40％削減をする。 　その40％削減の方法としては、民営化するなり、あるいは機能を重複するなり、そういうことでその辺の削減を図っていきたい。これからそれをいろんな方法、どういう手法があるんかというのも含めて、この手法の検討をして削減を図っていきたいというふうに考えてございます。 21 ◯知久市民生活環境部長　それでは、総合交流拠点と、それとマイナンバーの御質問でございましたので、それにお答えします。 　まず、総合交流拠点の外のトイレでございますが、昨年度中に事業を完了しておりまして、改修は終わっているんですけれども、総合交流拠点と一体的な維持管理につきまして、利用状況を勘案して輝光側と管理の中身について相談していきたいと思っております。 　それと、食堂の件でございますが、これも輝光さんの努力というんですか、頑張っていただいて、今現在はさしみ屋さんという料理屋さんが入っていただいているということと、鳥甚さんが入っていただいております。その２件が入っていただいております。 　それと、マイナンバーでございますけれども、国が進めるマイナンバー制度の目的の１つが、やっぱりコンビニでの交付、要するに国民の利便性を向上するということがございますので、先ほど高校生のアルバイトの方で大丈夫かというような御質問がございましたけれども、その辺のセキュリティーにつきましては、今後いろいろな方面で国からの方針も示されるでありましょうし、その辺を見きわめながら、私どもも国の方針に従っていくというふうには考えております。 　以上です。 22 ◯竜田行革・財産活用室参事　私のほうからは、双子川テニスコートのことで今も御指摘あったんですけれども、先ほどちょっと説明足らずで申しわけなかったんですけれども、今回第三者評価であるとか総合評価で、体育協会Ａが出ているというところなんですけれども、これは施設を管理する体育協会、そのあり方といいますか、運営に対して評価がなされていると。大がかりな工事というのは、市の問題であるので、これは体育協会に対する評価としてはＡでしたという意味合いでお答えしたつもりだったんですけれども、ちょっとその辺が通じなくて申しわけありませんでした。 23 ◯上ノ山教育部長　今の行革・財産活用室の答弁に関連いたしまして、先ほどの答弁でもありましたけれども、30万を境にしまして、指定管理者、それから市のほうとの役割分担をしております。 　今回のテニスコートの件につきましては、高額であるということで、これは市の役割ということになりますので、評価としましては、御指摘をいただいている指定管理者の評価ではなくて、きょうお配りしている我々のほうの施策評価シートといいますか、我々の施策なり事業、これについての評価の対象になるんではないかというふうに考えております。 　御指摘の部分につきましても、ここでは個別の双子川テニスコートをどうこうということではございませんけれども、施設面での老朽化が見られる施設については、市民に安全で安心して利用してもらえるように施設整備を行っていく必要があるという課題を認識しているということを、きょうの資料でもお示ししているところでございます。 24 ◯中尾委員長　まとめてください。 25 ◯大森委員　市長ね、三位一体なんて、国から市に、行政、自治体に対する補助金とかお金ががくっと減らされましたわね。それが今でも続いていて大変な状況があると。 　例えばこれをもとに戻すとか、それから国の補助とか交付金とかふやすというのは、もう当然要望もしていかなあかんことやと思うんですね。それをして市民の暮らしを守るというのは、当然やらなあかんことだと思うし、市長もいろんなところで、やっぱり国への要望活動も行っているわけでしょう。 　だから、その延長線として、やっぱりこの問題を解決するには、国からの補助とか国の役割をちゃんと果たしてもらう、地方創生とかにふさわしいことをやってもらうようにしてもらうのも当然のことだと思うんですよね。 　人口が減ってくるからと言うけれども、人口はいずれにせよふやしていかなあきませんわね。いつまでも減らしていく、それが当たり前の自然現象みたいなことじゃないわけでしょう。やっぱり子育てしやすい環境とか、そういうようなのを整えていくとかいう中で解決していこうという問題やからね。 　そんなことを言うたら、人口が減っていくのも当然やし、それから競い合って地域から減っていく中で、またその人口の流入をさすような取り合いをしておっても、市長も時々おっしゃるけれども、サービス合戦みたいとか、そんなことばかりになっていっても財政も大変になっていくし、本来の施設ができへんとかいうことにもなっていくわけでしょう。 　ちょっと今の市長の答弁というのは、そういう意味でいったら納得でけへんというか、僕の質問の仕方が悪いかもしれませんけれども、やっぱり国に対してね、お金も国はありますやんか。東京なんて嫌と言うほどお金を持ってますやんか。そういうのをちゃんと公平に分担して、割ってもらうようなことは、当然あれですかね、各知事とか市長会とか、そんな要望はしてないんですかね。その辺を含めてお答え願いたいと思います。 　それから、民営化していくと言うたけれども、図書館なんていうのは、民営化の話というのは、もう今はないでしょう。いっときTSUTAYAのやつがあって、持ち上げるようなことがありましたけれども、今そんな民営化しようという話は、まずないと思いますよ。TSUTAYAに頼もうかという話は、もっとあれへんと思うしね。 　そういうことを考えれば、何でも民営化というところもちょっと今つまずいていると思いますよ。 　例えば泉南市…… 26 ◯中尾委員長　大森さん、まとめてくれますか。 27 ◯大森委員　そういう、民営化とおっしゃったけれども、それはどうなのか。 　それから重複している施設をフラットにしていくとおっしゃったのかな。そやけれども、例えば泉南市が今たくさん施設があって、財政も大変で、いろんなサービスが十分あり余っておって、ちょっと減らしたっていいですよという状況じゃないでしょう。 　その重複化しているサービスを減らす、それはそうやけれども、その分市民に不便がかかってくるということは、間違いないと思うんですよね。それでも重複化を理由にしてサービスを削減していくのか、ちょっとその辺のことも重複化、重複化と言うけれども、実際にそんな状況はないと思いますよ。 　機能がダブっているところはあるけれども、それで減らしてもいいようなサービスというのはあるんかなと思うんで、その点についてお答え願いたいと思います。 　それと、もう１つだけ、滞納、遅いとかいう問題と違いますよ。滞納を解決したかだけ聞いて、さっきの道の駅の。 28 ◯竹中市長　解決しています。 　以上です。 　そして、先ほどから、国から金を取ってこいという話ですけれども、国に予算の要望、補助金の要望、交付金の要望をしても、いつも要望額の７割とか８割とか、必ずカットされます。そういう状況なんです、今は。以前は満額補助金をもらえた時代もありました。しかし、今そんな時代じゃないんです。必ずカットされます。ひどいときは６割とか、半分にまで減らされる。その中で事業を展開していかないといけない。 　人口をふやす。それは取り合いをすればふえるのかもしれません、サービスさえふやせば。サービスをふやすのと取り合いして人口がふえてプラスになるのと、そのバランスを考えないといけない。そのバランスでマイナスになるのなら、それはやっただけ無駄でしょう。そういうことも考えないといけないということです。 　人口が減少する、日本の人口が全体に将来先細りになるのは、皆さんが認めている話なんでしょう。その中でどういう運営をしていかなければならないかというのを考えていかないといけない。そのときに、建物を今のまま維持していって必要なのか、それだけ必要なのかどうか。人口が減っていく中で、今のピークのときの人口でつくられた施設を維持する必要があるのかどうか、それをしっかり考えていかなければならないということなんです。そういう中で、今どうあるべきかというのをこれから40年かけて減少させていきましょうということの提案でございます。 29 ◯和気委員　そうしましたら、まずこの中で評価シートのところなんですけれども、この中で見ますと、ＡからＢに変わったということで、先ほど26年度と28年度、今度ですね、この第２次評価のところの違いがあるということで、じゃこのＡ評価をしてこのＢというのは、より厳密にしたことによってＢという形になったのか、その間の努力とか、その辺はどうなったのかを聞かせていただきたいと思います。 　それから、この中でＣというところが、さっと見ますと、下水道のところがほとんどＣなんですよね。そういう意味では大変な事業だし、お金もかかるということで、なかなかどんなに努力をしてもＢには持っていけない状況なのかなと。 　じゃ、そしたらそこの部署のところで、本当に改善していこうとしているのかとかいうのも見えないので、その辺、その経過を含めてちょっと教えていただきたいというふうに思います。 　それから、パブリックコメントをされて、いろいろ市のほうから回答もしているわけですけれども、この中で検討をしていきたいということで、市の皆さんから出された要望とか提案とかいろいろあると思うんですけれども、その検討とかいうのは、検討は検討──具体的にわからないですけれども、検討とありますので、いつぐらい、どのように検討をされていくのか、どの時点でされていくのか、その点を聞かせていただきたい。 　もう１点は、先ほども説明会を各公民館でされましたよね。その中で主な意見ですね。ぜひこれをやってくださいというところもあります、しないでくださいという方もいらっしゃったと思いますし、提案されている方もいらっしゃったと思うんですけれども、そういう意味でこの４カ所ですよね、その中で主な意見、それと考え方、それをお聞かせ願いたいと思います。 　以上です。 30 ◯竜田行革・財産活用室参事　私のほうから、施策評価の件で質問あった分、お答えさせていただきます。 　まず１点目で、総合評価がＡからＢに変わったというところの御指摘だったんですけれども、これにつきましては、委員にもお配りしています参考資料、この施策評価シートですが、その裏面で４番で総合評価というのがありまして、この施策評価については、まず担当する課・部で評価を行っていただく。それについて、あと裏面の一番最後６番で、２次評価ということで同じ評価を使うんですけれども、行革財産活用室、ここで評価を行うと。これは他団体では、もう別組織の庁内組織をつくって評価する形もあるんですけれども、泉南では行革の中に先ほど紹介もありましたけれども、人事課長、財政課長も入っていますので、別組織をつくるまでもなく、行革の中でということで評価させていただいています。 　この評価が変わったといいますのは、同じ年度で同じ施策を評価しているんですけれども、４番のところは、その課の評価、もう１つは行革の評価ということで、年度は同じになります。 　この変わった理由といいますのは、先ほどの繰り返しになって申しわけないんですけれども、再度行革の中で各課の施策評価を見たときに、特に表面でその施策に対する目標値を各課に立てていただいて、実績値から達成率を出すという表をつくっているんですけれども、今回各課から出されたこの施策評価を見たときに、おおむね80とか90％を達成していると。 　やっぱり課の思いとしたら、おおむねほぼほぼ目標を達成したので、十分できたという判断のもと、Ａ評価であったりＢ評価があった。ただ、最後改めて行革のほうで見直したときに、その目標、近づけてはいるけれども、達成していない中でＡというのは、そこまで出すのはどうかということがあったり、各課のいろいろ評価の中で、課題とかいうのを書いていただく欄があるんですけれども、そこで実際にこういった課題があります、こういった問題に取り組まないといけないと書かれていると。 　それを読んで、課としたらＡ評価、Ｂ評価になっていた。だだ、別の視点で見たときに、そういった課題であるとか問題を認識しているんであったら、それを解決してＡであったりＢになるのではないかということで評価をかえさせていただいたということになっております。 　それからあと、もう１つ、下水等でその中の評価でＣが多かった。Ｃというのは、確かにいろいろ改善の余地ありということなんですけれども、これにつきましては、きょうお示ししている抜粋の中には、確かにお示しする、場所的に欄がつくれなかったんですけれども、こういう参考資料であるとか、今回行革であるとか、参考でつけさせていただいたんですけれども、課から出された施策評価シートにつきましては、その課題ですね、課で評価して、こういう問題があります、その問題にはこう取り組みますというのがちゃんと書いてもらうようになっています。 　先ほどの参考資料１でいいますと、裏面のちょうど５番のところなんですけれども、ここの部分に課としてこういった評価して問題がありますと。じゃ、その問題に対して即時、短期、中期でこういった形で取り組みますというのも、あわせて書いてもらうようにしていますので、先ほどあったいろいろ課題があってどう取り組んでいくというのは、実際はここのシートのここの部分に対策が書かれているということで、御理解をお願いします。 31 ◯眞塚行革・財産活用室参事　私のほうに２点御指摘いただいていたと思います。 　市民等の御意見、この実施計画を策定の中でどの時期に検討していくかということでございます。 　今回、基本計画案の御説明をさせていただいたときにもさまざまな意見をいただいております。また、これから、先ほどもちょっと触れましたように、伝市メール等を活用したＥモニター、また老人集会場等を利用する説明会あるいはワークショップの中でいただいたものにつきましては、多分５月、６月ぐらいの市の課長級の検討部会でそういった意見を披瀝いたしまして、実際に施設を所管しておるところと、具体的にどういう事案がいいかというようなことをする中で、反映をさせてまいりたいと考えております。 　それとあと、ちょっと前後しますけれども、住民説明会でいただいた主な意見ということなんですけれども、一番御指摘が多かったのが、市の財政状況をもう少し詳しく説明しろというような御意見がございました。 　これは皆様も御記憶があるかと思いますが、いわゆる市の歳入と歳出を説明するに当たりまして、平成25年の部分がちょっと大きく伸びているというようなところがございまして、土地開発公社の解散に伴う起債にかかわるようなところというものです。この辺のところをもう少ししっかり説明しろというようなお話をいただいたりとか、あるいは先ほどの先生方の御質問にもありましたように、やっぱり減らす減らすというところが強調されているけれども、収入をふやすということをもっと積極的に考えていけないか、そういうところを書いていけないのかというような御指摘もいただきました。 　また、人口減少、構造の変化というところに合わせて全体的な数は落ちていく傾向にあるんですけれども、相対的に高齢者の数がふえていくという中で、福祉計画、あるいは今後の障害者、高齢者の福祉との兼ね合いをきちっと見据えているのかというような御指摘もいただいています。 　また、市民協働と言うけれども、例えば今現在、市に住んでいないような方の講演を聞いても仕方がないと。実際に今、泉南市におられて非常に努力されているような方々と、何とかしなければいけないというような意識を持った方々としっかり議論をしていってほしいという意見もいただいております。 　福祉との兼ね合いを指摘される方が非常に多うございました。先ほど高齢者のお話をいたしましたけれども、やはり今後子どもをふやすということを考えていかなければいけない。そのような子育てができる、あるいは子どもを産めるような環境を確保できるような施設のあり方を考えていってほしいという御意見もいただいております。 　またあと、当然どことも人口が減っていく同じような建物の状況があるんであれば、隣接する自治体とは、せめて何らかの広域的な取り組みを進めていったらどうかというような御指摘もいただいております。 　以上です。 32 ◯和気委員　この評価シートの件の御説明をいただいたんですけれども、これは行財政改革であれば、よくしていく立場でもなければならないというふうに思うんですけれども、今のこの行革の目的というのは、やはり最少の経費で最大の成果というような形で、そういった観点からこれをされているのかなと。 　そういう形ですれば、これは施策やから、よくしていこうと頑張れば頑張るほど、経費、予算はふやさないとよくしていけない部分があると思うんですけれども、そうすれば評価は悪くなるんではないかなと思うんですけれども、普通に単純に考えたらね。 　じゃ、ここでＡ評価にしようとするならば、この場合は、Ａ評価にするためには、これは何をどうしたら、お金をかけずにするのか、お金をかけても計画的な中で担当の部署は、それがいいのか、そうじゃなくて、今ゼロベース、ゼロシーリングと言われていますので、よくするためのものというのは、どこまでこの行革の中では考えておられるのか、その点をちょっと聞かせていただきたいと思います。 　やはり目的はＡにして、すばらしい泉南市の施策にすべきなので、その辺がちょっとわからなくて矛盾しているような感じもするので、その点をちょっとしっかりと説明していただいて、職員も頑張ってほしいし、その点よろしくお願いします。 33 ◯竜田行革・財産活用室参事　まず、１つなんですけれども、泉南市で行政評価を取り入れた目的なんですけれども、最少の経費で最大の効果というよりは、当初３点挙げていまして、しっかりその施策の目的ですね、成果は一体何を求めているものなのか。それからあとは、市民に対する説明責任を果たす、あるいは職員の政策形成能力を高める。この３点でこの行政評価を導入した。 　その中で、どうしたらＡになるのかということなんですけれども、これにつきましても、今回お示しします参考資料、この表で、表面で改めてそれぞれの担当課に、この施策について、一体誰を対象にどう持っていきたい施策なのかというのを改めてしっかり考えていただく。 　そのときに、一定、目に見える形で、２番目でその指標ですね、目標を立てていただくということで、あとそれぞれの施策に一番適した目標を立てていただいて、その目標をクリアすれば、当然、施策は達成できたということでＡになるのかなと。 　ただ、施策評価の場合でしたら、先ほど議員御指摘のとおり、Ｃであってもやはり改めて客観的に分析して、いろいろ改善の余地があると。 　そういう中でということでありましたら、やっぱりいろいろお金もかけなあかんと。そういうときにはどうするかということで、これも同じくこの施策評価でしたら、表面の下にその施策を後押しするといいますか、その施策のために今現に実施している事務事業がここに並ぶことになります。 　それを改めて客観的に見ていただいて、一定そこに事務事業のぶら下がっている数、これは抜粋一覧にも書いていますけれども、たくさんある場合でしたら、一定、幾つかの事務事業を押さえて、そこの経費、お金、人を必要な事業に回してその対策を考えていくと。そういった道具にも使ってもらえるのかなということで考えています。 　すみません、取りとめなくなりましたけれども、Ａ評価になるのは、そういったことをいろいろ繰り返した結果、その施策に応じて立てた目標をクリアしたら、当然Ａという評価になるのかなというふうに思っております。 34 ◯和気委員　最後にします。 　そうしますと、教育予算もそうなんですけれども、あくまでもゼロシーリングと言われたら、何かをすごくせなあかんと思ったときには、何かを減らさなあかん、一定額は。 　今も説明の中に、いっぱいいろいろせなあかんけれども、Ａ評価にしようと思ったときには、その枠の中で何かを削りながら何かをよくしていくような感じに捉えたので、そうではいけないなというふうにすごく思うので、やっぱり予算を伴う部分もあるし、予算を削れる部分もあると思うんですけれども、そういった観点をしっかりとして、この施策をつくるときには、やはりそうしなかったら、職員だって本当に一生懸命頑張ってよくしていこうと思っても、予算が伴うものについてはもうだめで、Ｃぐらいに抑えておくしかないし、そういった意味では、きちんとそういうことも含めて、本当にいい形でのこれが施策できるような形に、予算を含めた形でやっていただきたいと思うんですけれども、その点はどうなんですかね。ゼロベースやったら、中で操作しているだけやったら、意味ないんと違いますか。 35 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　先ほど竜田のほうから説明させてもらった、１枚目のペーパーの一番下のほうの重点化と書いた部分の二重丸とか丸なんですけれども、これはあくまでもルールでは相対評価でつけていただきたいということで、この中でも、４つ、５つあるやつもあるんですが、何が一番重要ですかというような聞き方で原課では把握していただき、どういう事務事業がこの施策を実現するのに一番重点化すべきものかということを聞いてございます。 　それは、その施策を実現するのに一番効率的な事務事業は何かということを原課で考えていただくというところからスタートしているので、その施策の実現ということは、とりもなおさず総合計画の実現、総合計画は10年スパンがあります。ことしで前期実施計画が終わって、来年から中期ということになるんですが、その中期に突入していくためにも、その中期実施計画を実現するためにはどんな施策がいいのか。その施策を実現するためには、何が、どの事務事業を行えば効率的に達成できるのかということを考えていく必要がある。 　それは何でそう考える必要があるかというと、当然財政のパイは決まっておりますので、そういう視点が行革では一番大事なのではないだろうかという観点に立って、今回施策評価をサンプルで実施したところでございます。 36 ◯和気委員　もういいです。 37 ◯中尾委員長　ほかに。 38 ◯岡田委員　よろしくお願いいたします。 　私も評価シートのほうからちょっと質問を、難しい質問はできないので、よろしくお願いしたいと思います。 　８番目の人材の育成と活用の中で、職員採用試験におけるというて書かれているんですが、伸び率が鈍化している影響により競争率が減少しているとあるんですが、どれぐらい減少されて、あと男女の比率ですね、どれぐらいの方が受験されるのか。あと、この中に優秀な人材と書いているんですが、優秀な人材ということについて、ちょっとお聞きしたいと思います。 　それと、この枠の中で言葉をまとめて書かれるというのは、すごい大変難しいことだと思うんですが、９番目の１行目ですね。他自治体におくれをとらないようにというのは、これを読んだときにちょっと寂しい感じがしたんです。ちょっと元気がないなという、何か受け身のような、目標がちょっと見えにくい感じがしたんですが、この横では寄附金については有効的、先進的な活用方法の検討を行うとともにとあるんですが、先進的という言葉を入れていただいているんですが、この考えがあれば教えていただきたいと思います。 　それと、58番目、教育環境の整備ですが、子どもを見守る環境づくりについては、教職員の負担軽減のためというふうに文章を書かれているんですが、先生ですね、教職員は朝何時までに学校に入るか決まっているのでしょうか。 　あと、各学校の見守り状況ですね、先生の。ボランティアの方じゃなくて、先生の見守りについての状況がわかれば教えていただきたいのと、あと最後に、地域分担とか委託化などを含めて検討することが必要であると書かれているんですが、具体的にどういうことを考えられているのか、教えていただきたいと思います。 　それと64番目ですね。ボランティアはだんだん高齢化になってきて、また地域によって人数の差もあるというふうに書いているんですが、この確保と課題について何かお考えがあれば教えていただきたいと思います。 　以上です。 39 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　失礼いたします。 　職員採用に関しまして、今回御参考に総合政策部の施策評価シートのほうを資料としておつけいたしていると思うんですけれども、その２ページ目に職員の採用事業ということで５番目に挙げさせていただいております。 　25年度の実績としまして倍率が23倍、26年度の実績といたしまして14.38倍、27年のこちらは見込みなんですけれども、実績といたしまして、事務職で13.7倍となっております。26年度にかなり倍率のほうが下がっておるんですけれども、このものにつきましては、申し込みの受験者数は増減等特にございませんでしたが、募集の人数のほうがかなりふえたことによりまして、倍率のほうが26年度下がるという実績となっております。 　それと、女性の割合ということなんですけれども、27年度、今年度は28年４月から採用しております職員につきましては、17名最終合格のうち10名が女性となっております。 　また、優秀な人材ということで御質問をいただいておったかと思うんですけれども、本市のほうで泉南市の人材育成基本方針というものがございまして、その中で目指す職員像ということで、市民に信頼される職員、変化を感じ取り、積極的に行動する職員という人材を目指しておりますので、そこに向けまして採用と研修等を行ってまいりたいと考えております。 　以上でございます。 40 ◯福本教育長　教員の学校へ入る時間ということですけれども、出勤のぎりぎりの時間というのは８時20分になります。ただし、実質的に教員はその８時20分を目指してぎりぎりに来るんではなくて、ある程度余裕を持って出勤をするということになります。 　ただし、日によっては青パトに乗ったり立ち番をしたりと。それから、行事があったりということで、朝、特に早く出ると、そういう状況のときもありますので、特に朝早く出勤をして何かをしなければいけないという状況の中では、その日、あるいは別の日に帰りを少し早くするとかいうふうに勤務の調整をするというふうなことをしております。 　以上です。 41 ◯上ノ山教育部長　私のほうからは、64番のボランティアの確保についての御質問にお答えをさせていただきます。 　御指摘もいただきました。そして、我々も認識しております。なかなかボランティアの方、高齢化も進んでおりまして、その確保が難しいということでございます。それへの対処といたしましては、まず学校が地域なり保護者以外の地域の方々に対しても学校のことを発信しないといけないというふうに考えております。 　具体的には、学校だより等、そういうものを発行して学校の実情などを御理解いただいた上で、子どもたちの安心・安全ということに地域として御理解をいただいてボランティアのほうに参加していただく、このあたりが大事なのかなというふうに考えておりますので、それも１つの方法として取り入れていく。 　それから、いろいろボランティアをいただく中にも、機材が必要な部分だとか、そういう部分もございます。今回も青色パトロール車、これも導入して10年が経過しようとしておりますので、このあたりの更新等、ボランティアの方たちにもせっかく御参加いただきますので、御不便等をおかけしないようなことを行政として行っていく必要があるのかなというふうに考えております。 42 ◯竜田行革・財産活用室参事　私のほうからは、58番、教育環境の整備の中で、一番右の２次評価、その中で地域やＮＰＯ団体、民間機関との役割分担、委託化ということで御指摘があった部分についてお答えさせていただきます。 　これは、その所管課の評価の中で、子どもを守る環境づくりの中で書かれていたんですけれども、どうするというのがちょっと読み取れなかったというところで、この行革の２次評価の中でやはり一定、今は既に青少年指導員であるとか、いろいろな団体がもう既に見守りはしているけれども、どこかがするというふうに限定するのではなくて、やはり総合計画の中でも地域での支え合いとか、そういうのもいろいろ書かれていますので、やはりそういった地域、それから今新たに役割分担でどんどんそういう団体の育成というのもありますので、ＮＰＯ団体ですね、そういうのが立ち上がったり、今あるＮＰＯ団体も活用して、しっかり安全対策に努めてくださいという意味合いで書かせていただいたということです。 43 ◯岡田委員　ありがとうございます。 　今、教育長に答弁いただいたんですが、そしたら教職員というのは８時20分に入ったらいいということで、この中の子どもを見守る環境づくりというのは、朝に限らなくてもあると思うんですが、例えば私は教育長にも中学校の先生にもお願いしているんですが、朝立っていて大変本当に危ない、事故が起こってからではすごい、もう遅いと思うんですね。 　だから、どうせ校門の前で挨拶運動で立たれるんだったら、もう本当に危ないところに立っていただきたい。門からその場所までそんな距離がないんですよね。だから、そこに立つ時間があるんだったら、私はもうちょっと危ない場所に立っていただけてもいいんじゃないかなと、ちょっと今のこの質問で、すみません、関係ないかもしれないんですが、そういうことはできないんでしょうか。 44 ◯福本教育長　学校のほうにも工夫してそういう安全に気をつけて、子どもたちを見守るような、そういうシステムをできるだけ講じるようにということで指示はしています。 　ただ、中学校であったり小学校であったり、また学校の職員の人数によって、状況が少し異なる部分があるかなというふうに思います。 　例えば小学校の場合でしたら、教室で担任の先生が子どもを迎えて、朝の状況を見守る、また宿題を集めたりノートを点検したりとかいう、学級の中での業務というのもありますから、当然外へ出るという形になると、管理職なり学級を持っていない教員なりということになります。 　中学校もそういう学級の見守りもあると思いますけれども、小学校と違って学級以外に動ける教員もいるかと思いますので、その辺の工夫というのはまだできる余地があるかなというふうに思っていますので、その辺は状況を聞きながら指示をしていきたいというふうに思っています。 45 ◯岡田委員　最後にちょっと教育長、人数が本当に朝早くから晩遅くまで、中学校の先生も、家の前が中学校ですので、お仕事をされているのはすごくわかるんです。 　ですが、事故があってからでは遅いですので、中学校の前で３人も４人も先生が立っているんだったらですよ、誰も立つ人がいなくて大変だったら言わないですが、３人も４人も立っていらっしゃるんだったら、分けて立っていただいたらどうかなと思うんですよ。 　そこの門の前で立っている先生は何を見ているかといったら、服装とかそういうことですよね。服装も大事ですよ。でも、事故に遭わないように、それが一番だと思いますので、教育長もできたら抜き打ちで立っていただけたらありがたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 46 ◯中尾委員長　ほかに。────以上で本４件対する質疑等を終わります。 　以上で本日予定しておりました案件につきましては、全て終了しました。 　これをもちまして行財政問題対策特別委員会を閉会いたします。御苦労さまでございました。 　　　　　　午後３時１５分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.