平成28年総務産業常任委員会

=== 1210_平成28年総務産業常任委員会_本文 === # 平成28年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1210 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯竹田委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第２号「市道路線の認定について」から、議案第５号「泉州南消防組合規約の変更に係る協議について」までの以上４件、及び議案第７号「泉南市行政不服審査に関する条例の制定について」から議案第12号「地方公務員法及び地方独立行政法人法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」までの以上６件、並びに議案第14号「議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例及び泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について」の計11件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　竹田委員長さんを初め委員の皆様方には、日ごろから市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことを心から御礼申し上げます。 　また、住民福祉の向上に御活躍されておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、さきの本会議において付託されました議案第２号、市道路線の認定についてから議案第５号を初め、第７号から12号、そして議案第14号につきまして御審議を賜るものでございます。どうかよろしく御審議を賜りまして御承認賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、御挨拶とかえさせていただきます。どうぞよろしくお願いします。 3 ◯竹田委員長　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。 　会議の傍聴につきまして御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯竹田委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第２号「市道路線の認定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯大森委員　前も提案のときに説明があって、12の線があって１つだけが府道から市道にかわるもの、あとは開発に伴うものだというふうに説明があったんですけれども、開発というのは、これを見る限り住宅開発、それも新興の住宅ということなんですけれども、開発とおっしゃったのは住宅開発ということだけなのか。工場とか商店とかちょっと想像しにくいんですけれども、開発イコール住宅開発ということなのか。 　こういうミニ開発というんですか、こういうミニ開発も含めた住宅開発があれば、必ず中を走る支線とか──内線、支線と書かれていますけれども、そういうものがセットとして必ずあると。ないものは開発を認めへんと、そんなぐあいになっているのか、その点についてお答えください。 　それから、府道から市道に変わるというのはどういうメリットというか、経過というか、あるのか。 　砂川樫井線のときなんかは、市道が府道に変わることによって府の援助がもらえるという説明を聞いて、それはもうなるほどなと、いいことだなというふうに、そういうのは納得するんですけれども、今回の提案された府道から市道に変わる場合、どんなメリットがあるのか。砂川樫井線のときには、市道が今度は府道に変わったりしましたわね。そういうことがあったので、そういうようなことがないのかどうか、その点についてお答えください。 7 ◯伊藤道路課長　認定路線についてお答えさせていただきます。 　住宅開発について道路が伴ってくるのかということなんですけれども、住宅が建つところには前面道路、接続道路が必ず必要になってきますので、道路はあります。開発を一概に全部何かというと、住宅開発だけでもないと思います。店舗等、工場もあると思うんですけれども、全て建築基準法上の建つ物件については、接道として道路は必ず新設されるか、前面にもともとあるかというような形で開発というものはされるというふうに認識しております。 　あと、泉佐野岩出線ですけれども、メリットといたしましては、交付税に算入されるということぐらいかなというふうに思われますけれども、経過といたしましては、国道が府道におろされるのと一緒で、府道がバイパス機能として別の機能として構築された際に、市道のほうに払い下げられるという経過のもとに、今回市道認定させていただくこととなりました。 　以上です。 8 ◯大森委員　ちょっと待ってください。この砂川変電所前佐田線とありますよね。これも府道から市道に変わったんですね。この分の経過についてお聞きしたいということです。 　それと、当然開発に伴って道路が接続されているということなんですけれども、例えば新設される場合は、市道認定されるような道路の形態をとっていなければならないとか、それから現状あるものはそう単純に市道にできないでしょうけれども、新設されるものが泉南市道に認定されなあかんということにはならないんですね。その点、ちょっとお答えください。 　それと、この市道の中には、幅とか、それから所有者の問題とか、そういう規定があるということは前も説明してもらったんですけれども、バリアフリーに関するような条件というか、例えば歩道を設置せなあかんとか、歩道がわかるような白線が、歩道部分がちゃんと保障されなあかんとか、歩道部分は段差がないとか、そういうバリアフリーに係るような条件とかいうのがあるのかどうか。 　それと、今こういう穴ぼこがなくて泉南市がきっちり管理してくれている道路というのは、本当に生活に欠かせないものだというふうに思うんです。維持費が大変だと思うんですけれども、維持費をどんなふうな形で捻出されているのか、今現状で足りているのか、その辺についてお答えください。 　それと、あと１つ、府道、国道、市道の違いというのは何かあるんかなと思って。例えば、泉南市から阪南市につながるような道路は府道になるのか、府外に越えるようなやつは国道になるのかとか、いろいろ考えたりしたんですけれども、今は何か起債の話とかをされてはったんだけれども、そういう点、市道、府道、国道の違いみたいなもので、わかりやすい説明があればちょっとしてもらえますか。 9 ◯伊藤道路課長　まず最初に、砂川変電所前線のことなんですけれども、府道の泉佐野岩出線、堺阪南線から国界橋まで、葛へ上がるところに国界橋というのがあるんですけれども、そこまでの府道の区間について、６分割して順次引き取りしていくという経過になっています。こういうことでよろしいですかね。 10 ◯竹田委員長　府道から市道になっていったその経緯を多分尋ねてはったんやと思います。 11 ◯伊藤道路課長　先ほどちょっとお話しさせていただきましたとおり、府道のバイパス整備ということで、代替機能として府道のほうが整備されましたんで、一定府道のほうが２本併設して持つということじゃなしに、片一方のほう、古いほうについては市のほうに払い下げてくるというような流れが全体にありまして、それがバイパス機能がということでもう決まっている話なので、今度国道ができた際には、堺阪南線のほうについても、阪南市の国道26号線については府道のほうに払い下げられるというような形で、順次そういうふうな形態をとっていっているという流れの中で、今回市道に払い下げられたということなんですけれども。よろしいでしょうか。 　それと、認定については、一定基準はあるんですけれども、その辺の基準については、この間もお答えさせていただきましたとおり、開発協議の中でそのようなものをつくってくれというような基準は示させていただきます。 　あと、バリアフリー等々については、開発規模によって歩道をつけなければならないというようなところについては、都市計画法のほうで決まっていますので、ちょっと道路のほうは引き取りの関係なので、そこの市道については都市計画の関係となってきます。 　あと、維持費については、足りているといえば足りている、足りていないといえば足りていないというような話なんですけれども、一定予算措置していただいていますので、その中で何らかの対応をしていくというふうに考えております。 　以上です。 12 ◯大森委員　住宅開発したときには泉南市は引き取る──引き取りという言葉と、国とか府から払い下げという──払い下げとおっしゃったね。移管ですね。払い下げと言うたら何か買うような感じがするんですが、維持費、管理費がかかるかなと思って聞いていたんですが、ちょっと払い下げという、皆さんはわかってはるみたいですけれども、払い下げという言葉はぴんとこないので、ちょっと説明してもらいたい。 　それと、維持費については、足りているか足りていないのかわからないということなんですけれども、先ほど言いましたけれども、本当に道路がきれいかきれいじゃないか、穴ぼこがあるかないかというのは、本当に生活環境の、生活する上で大事なことですが、僕も余り関心がなかった──関心なかったということはない、よく話題にはなっていて、市会議員をしていたら、あそこの穴を埋めてくれという要望はたくさんあると思うんやけれども、やっぱり高齢化してきて、そこでつまずく人とか、それからつまずいてけがをする人とかいうのもたくさん出てくるし、ゲリラ豪雨みたいなもので穴がようけ広がったりすることがあるので、これはどういうんかな、すぐ対応できるような予算とか人員とかをやっぱり確保してほしいんですけれども、そういう予算を確保するようなことを考えていただきたいということでちょっと答弁を最後もらえますかね。 13 ◯春木都市整備部長　府道から市道への移管のメリットという形なんですけれども、これは岩出線、府県間道路として大阪府さんのほうで整備されます。この件に関しては、先ほど説明がありましたように、旧道についての払い下げというような形になってくる。払い下げというか移管という形になってくるんですけれども、あわせましてこの区間についての道路整備をきっちりと大阪府さんにしていただいて、市道として移管していただくというふうに、全体の道路整備について、今回もこの協定の中できっちりと結んだ中で、市域全体の道の整備につなげているという作業の中での我々のほうの今回の移管ということになっておりますので、そういう意味での全体としての道がよくなるという形のメリットはございます。 14 ◯大森委員　予算について、部長、答えてください。 15 ◯竹田委員長　維持費に関する予算と、それから人的な確保等々もございました。 16 ◯春木都市整備部長　維持費に対する確保なんですけれども、現在、設備の大更新時代という形に入りまして、道路施設だけでなく、各インフラについては、非常に整備の必要性が出てきている時期でもあります。 　その中で、今までのやり方だけでなく、たくさんの整備ができる方法、手法等も考えもって、今まででしたら、悪くなったから全く打ちかえとか、やりかえとかという舗装の方法だけでなく、いろんな修繕方法というのも考えもって、限りある予算の中で、また予算確保についてもいろんな財源について、どういうんですかね、予算を確保できるような方向で検討して、しっかりやっていきたいというふうに考えております。 17 ◯竹田委員長　ほかに。 18 ◯堀口議長　ちょっと委員長、よろしいですか。今の件で一言だけお願いします。 　議長で申しわけないですが、今の府道の件ですけれども、部長、ようわかるんです。金熊寺、特に村中、あの旧泉佐野岩出線も当然移管されてくるんでしょうけれども、その前にやっぱり修理をきちっとやっておいてもらわないと、あと市のほうではなかなか財布、今言うているように維持費がないからできないですから、いろいろ傷んでいるところがたくさんあるんで、それはきちっと、僕、岸土にも言うていますけれども、移管する前にちゃんと整備をしておいていただく。これをひとつどうしても、特に金熊寺、童子の村の中にしたって、かなり傷んでいる部分があるんで、その部分の整備をしてから移管を受けるということにしていただきたいんですが、どうですか。 19 ◯春木都市整備部長　今回の佐田交差点の区間につきましても、最終的な引き取りの検査というプロセスを踏んで上程させていただいているものであります。今後、旧道につきましても、大阪府さんのほうにはしっかりと維持修繕についてお願いしていきたいと考えております。 20 ◯堀口議長　ぜひお願いしておきます。 21 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 22 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３号「調停の申立てについて」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 23 ◯大森委員　きのう成田議員も質問していたんですけれども、１つは、又貸しということは、きのう部長が、いや、それはありませんというふうにおっしゃっていたんですけれども、僕もずっとこの間、ここについては又貸しというふうなイメージというか、そんなふうに、そういう議論が何回もあったと思うんですね。又貸しというのはもうないということで確認していいのか、その点をお願いいたします。 　それと供託、今、家賃の状態、賃料はどんな形になっているのか。供託されているんですかね。供託されていたら、27年からですかね。ちょっと供託されているのか、その点についてお答えください。 　それと、値上げについてなんですけれども、値上げ自体に反対、相手方は反対しているのか、値上げ幅が大きいということについて反対しているのか、その辺の説明がわかりにくかったので、お答えください。 　それから、賃料が幾らから幾らということで、本会議でも質問ありましたけれども、それももう一遍繰り返しで申しわけありませんけれども、答えてください。 　それと、このような形で泉南市なり財産区などで貸したりしている土地がほかにどんな状況にあるのか。 　それと、泉南市にとって賃料で貸すほうがいいのか、買ってもらうのがいいのか。土地開発公社の土地とか、それから幼稚園の跡地なんか売るというふうに思っていた、売却という方針だったと思うんですけれども、泉南市のそういう所有している土地、未利用地については貸すのか。ケース・バイ・ケースかもしれませんけれども、そういう基準なんか考え方があればちょっと教えてもらえますか。 24 ◯眞塚行革・財産活用室参事　それでは、６点ほど御質問いただいているので、お答えをさせていただきます。 　中央土地と樽井地区財産区の土地の賃貸借契約ですけれども、いわゆる転貸かどうかという部分につきましては、先日も部長のほうから説明がありましたように、基本的には中央土地、教習所、一体的なものと考えておりまして、転貸というふうな認識は持っておりません。 　２点目につきましては、供託しているかどうかということでございますけれども、相手さんのほうから供託という話も一切なく、27年度の契約も結べていないという、全く27年については何もない状態で今日に至っております。 　値上げに反対する中央土地の側からの理由ということですけれども、現時点で社会情勢の変化、地価変動を見る限り、土地が上る要素は１つもないのではないか、なぜそのような上げるようなことを言ってくるのかというようなことで、この契約自身、昭和36年からずっとしておるんですけれども、基本的に低い契約金額で推移していたというところは、現経営体制は余り認識しておられないのかなというふうに考えています。 　あと、金額のほうですけれども、昨年度、平成26年度は年間920万7,000円という契約を結んでおります。我々としては、東洋クロス、ホンテス工業と同様に段階的に値上げをするということを踏まえて、最終的には昨日も部長から答弁ありましたように、1,299万1,284円というところを目指して契約をしてほしいというお願いをさせていただいているところです。 　そして、他の状況というところでございますけれども、樽井地区財産区につきましては、このほかに東洋クロス、ホンテス工業、それから株式会社ニチエイ、三菱ふそうトラック・バスというところに企業としてはお貸しをしているという状況がございます。 　また、過去の経緯があって、一定樽井の浜のところの個人さんのところに、何人か低廉な金額でお貸ししているという事実はございます。 　それと、土地の有効活用ということで、賃貸がよいのか売却がいいのかというところですけれども、議員先生がおっしゃるように、やはりケース・バイ・ケースなのかなというふうに考えております。 　相手の用向きもございますし、ただ、先ほどの中央土地の言葉をかりるわけではないですけれども、土地の価格が下がりこそすれ上がったりしない状況の中というのはございますので、賃貸でいいというような場合もあるというような認識は持っております。 　以上です。 25 ◯大森委員　供託していないということは、27年度の分は年払い──これは年度ごとに払うんですかね、月ごとじゃなくてね。27年度分はまだ払ってくれてないということなんですかね。支払い期限はいつなのか、普通なら供託すると思うんですけれども、その点ちょっとどうなっているのか。 　今のお話を聞きますと、値上げ自体について反対しているというふうに聞けたんですけれども、もともと値段が安いということで、どういうんかな、常時相手方に対して──常時というか、27年以前から値上げの交渉をするというようなことの予告というか、そういうふうな話し合いというのはされていたら、もう少し、相手をかばうわけじゃありませんけれども、スムーズにいっていたんかなとも思うんですが、その点のこういう対応なんかはどんなふうにされていたのか。 　今聞きますと、低廉な金額でお貸ししているところがまだ個人さんにあると。あそこも裁判してはるところなんかな。というふうに説明あったんですけれども、いろんな事情があって地価なんかよりも安かったり、相手のいろんな経済状況なんかも見ながら、安かったところは、基本的に値上げしていくというふうに考えておられるんでしたら、もうちょっとやり方というのも工夫が要るんかなというふうに思うんですけれども、その点ちょっとお答えください。 26 ◯竹中市長　今回のこの件で供託とかいう話がありますけれども、供託は全くございません。というのは、供託になるというのは、貸し主と借り主側でお互いの意見の相違があって、借り主側がこの金額で納得していて支払いますよと。いやいやその金額じゃだめですよと、もっと高くしてくださいという場合は、借り主側が供託して、その債務の支払いを免れるということはあります。 　しかし、今回は借り主側が高過ぎるということで、契約を拒否しているわけです。したがいまして、そんなんで高過ぎると言うているのに、安い金額で供託なんかできるわけがないわけで、これは供託の対象には外れます。 　今、そういうことで27年度の契約ができておりません。できていないんで、支払いが当然されていない。ですから、年度当初からこの話をしているわけですけれども、相手が納得しないんで、今回調停しましょうという話になったわけです。 　途中で社長が亡くなられて交代されたという経過もありまして、こういうことになっているわけですけれども、そこから後、向こうから一切回答がなかったということがありまして、調停をせざるを得ない状況になったということでございます。 　それと、話の経過なんですけれども、もう六、七年ぐらい前になりますでしょうかね。その当時は非常に安い値段で賃貸していたんですね。これを徐々に上げていかなければならないということで、その話を進めました。東洋クロスさんやとか、ほかの貸しているところですね。それも同じように順次上げていきましょうということで話を進めていたんですけれども、その一番先に話ができたのが東洋クロスさんであって、その次にホンテスさんと話ができたんですけれども、ここだけが話がまとまらなかったんです。 　その話をまとめるためにずっと話を進めていたんですけれども、今回27年話が進みそうであったんですが、ちょっと社長が交代されて、また引き延ばされてというようなことになりましたんで、今回調停に至ったわけです。 　今の状態では、ひょっとしたら調停せずに解決できるかもしれないなというぐらいの状態までちょっと話は進んでおります。ただ、今、現段階でそれがなくなるかというと、そこまでの判断はまだいたしかねるということで、今回のこの議案を可決、承認をお願いしたいということでございます。 27 ◯大森委員　供託については僕の考え方が間違っていたのか、927万円の現状の金額を借り主側が供託するんかなと思っていたんですが、そうじゃないんですね。 　それと、927万何千円かが1,200万というふうになると、この数字だけ見ると非常に高いと思うんですけれども、これはさっき徐々にというておっしゃっていたので、徐々に1,200万円まで上げていくということなのか、一気に1,200万円に話を持っていくということなのか。 　本当は六、七年前から値上げしたかったけれども、その後値上げできていなかった分についてはチャラというか、そんなものは抜きにして交渉されていっているのか。まとまりそうやというお話があるんですね。それはまとまったらいいんですけれども、その辺のことの経過をもう一遍説明してもらえますか。 28 ◯眞塚行革・財産活用室参事　経過につきましては、21年からこの920万7,000円で推移しているという状況でございまして、契約については、先ほど申しましたように、1,290万円ということが今現在の固定資産評価であると。 　ただ、議員先生御指摘のように、大きく金額的に乖離しているということもあって、平成23年並びに24年に結びました東洋クロス、ホンテス工業の合意書と同様に、段階的に上げていくということも近接のところではやっているというような御説明もして、相手には段階的な形で上げさせていただきたいということで要望、要求はさせていただいておるところでございます。 　以上です。 29 ◯竹田委員長　大森議員、そろそろまとめてくださいね。 30 ◯大森委員　あと、個人的にお貸ししているところがあって、それは低廉な金額で貸しているというふうにおっしゃって、いかにも何か低くて問題、引き上げたいというふうな何かイメージがあったんですけれども、裁判をやったところ……。裁判をやっているところのことをおっしゃっていて、幾つかあるというふうなことだったんですけれども、ちょっとそれは……。ちょっとその辺の説明をしてもらえますかね。そこだけなんですね、今問題というか、そういうことを考えておられるところというのは。 31 ◯眞塚行革・財産活用室参事　御指摘の点については、非常に長い経過ですけれども、さまざまな経緯があって、いわゆる樽井の浜のところにお住みになられている方があって、当時の金額で推移しているという状況です。いろんな状況、そこで住むしかもう方法がなかったというような方々もたくさんいらっしゃったりとかして、その間、財産区が一定かかわっていって、現在に至るということです。 　ただ、今年度ですか、その周辺についても新たに測量等をやりまして、面積を確定し、御指摘いただいているように、現在の状況に合うような賃料を求めていきたいというところは、今後の方向性として考えておるところです。 　以上です。 32 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 33 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第４号「環境農林水産行政に関する事務を泉佐野市に委託することに関する協議について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 34 ◯和気委員　移譲されるということで、泉佐野市にということなんですけれども、この経費ですね、この委託料とかというのはどれぐらいになるんでしょうか。説明の中で、14項目あって今するのはわずかやと、ほとんどしない、あっても２年ごとに１回とか、そういったような形でおっしゃっておられましたけれども、この業務をするに至って、泉南市で人数をこれだけしようと思ったら、職員の配置とか厳しいから佐野に移譲、お願いをするという形になっているのか、その点を聞かせてほしい。 　それから、泉佐野と泉南市だけなのか。ほかの市町村は、多分みんな大阪府は移譲してくると思うんですけれども、他の市町村の状況ってどうなんですか。ほかの近隣のところも佐野にみんな移譲するような形になっているのか、その点を聞かせていただきたいと思います。 　実際に今、この手続をするために泉南市から大阪府まで行かれている方もいらっしゃると思うんですけれども、ほとんどないということもありましたけれども、泉南市がもしこれで受けたとすれば、職員配置とかしなければならないのか、今現在いらっしゃる職員でこなせるのかとか、その分を委託している分で佐野に全部それは渡すというわけ──委託するわけですから、その辺、何で佐野にこれをしようと思ったのか、経緯ですね。その点をちょっと教えてください。 35 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　それでは、御答弁申し上げます。 　まず、１点目の経費がどのくらいかということでございますけれども、今回14事務の多くが大阪府からの権限移譲を本市が一遍受けて、それを地方自治法に基づく事務の委託という形で泉佐野さんに委託をするというスタイルをとっていきます。 　その際に、当然やはり一定の経費が生じますけれども、考え方としましては、まず府から本市に権限移譲を受ける際に、府の権限移譲に関する事務の手続の要綱等に従いまして、一定の交付金が本市に入ります。そのお金そのままを委託先の泉佐野さんにお渡しするという形で、今話が進んでおります。 　複数事務がありますけれども、今のところ来年度当初予算に案として上っているかと思うんですけれども、おおむね初年度は、いろんな府さんからいただく交付金の中に、初年度だけ備品を買うたり専門図書を買うたりする分の経費が含まれます。それらが全事務を合わせておおむね55万程度です。 　それから年間、この事務をそれぞれ行った場合に府からおりてくるであろう交付金がトータルで47万ぐらい。合計で来年度恐らく100万円強の額を佐野さんにお渡しする形になるか、これはあくまで予想ですので、最終的に事務量に応じて精算といいますか、子細に算定してお出しするという形になりますので、恐らく当初の今の予定としては100万円強という形になろうかと思います。 　事務の委託という形ですので、地方自治法上は本市対佐野さん、１対１の関係になりますので、議案等も本市から佐野へという表現だけになっております。他の市町はどうかというところになるんですけれども、これまでも近隣、泉佐野以南の３市３町で広域連携を進めてきておりますけれども、その枠組みの中で今回の委託も行うという形にしております。したがいまして、議案では本市と佐野という形しか見えませんが、２市３町足並みそろえてこの事務を佐野さんにお願いするという形で運んでおります。 　実際にこれを市で受けた場合に職員配置が要るんかどうかというあたりなんですけれども、これまで御説明したり、あるいは答弁させていただく中で、実際にほとんど事務量が余り見られないという形になっております。 　そういう形では、これはうちで受けた場合に人を置く必要があるかどうかまでの判断はちょっと難しいんですけれども、少なくともやる場合は、専門知識の習得とかが必要になるかというふうに思われます。 　そういったところ、職員の育成とか、そういう研修等のことを考えますと、やはり人の配置が要るかどうかまでは不透明ですけれども、やはりこれを佐野さんに一括してお願いするのは、メリットがあろうかというふうに考えております。 　なぜという話ですけれども、これまで、先ほど申し上げましたように、３市３町で広域連携を積極的に進めていきましょうということで取り組んでおる中で、１つは、佐野さんで福祉を受けていただいていますけれども、そのほかいろんな分野で、例えば泉南とか阪南でも受けられへんかなというのは、検討しようという形でも進めておりますけれども、その中でたまたまこの農林とか保健分野、環境農林水産分野に関しては、佐野さんのほうが音頭をとって話を進めてくださったことと、それから今回の事務の中で１つ目と２つ目の動物関係、あるいは獣医師、動物関係の事務については、既に佐野さんが先行して府さんからお受けになっているというところがありますので、今回みんなで２市３町から佐野さんにお願いしようという形で話が進んだところでございます。 　以上です。 36 ◯和気委員　そうしますと、ほとんど広域化連携ということで、いろいろと助け合ってやっているんですけれども、佐野に集中しているのかなと。佐野は大きいし、職員もそれだけすぐれた人が職員にいてて、何らかの形であれば、先行した形で新しいまた何かがあれば、佐野の職員数も多いだろうし、というような形でなるのかなと、そういう流れになるのかなという感じであるんです。 　そうしたら、この中で泉南市は職員を置くほどの業務じゃないのでということですけれども、佐野さんの職員は、今現在いらっしゃる専門的知識を持っている方とか、それでこなしていけるという形になるんですかね。泉南市は、もちろんもう全部プラマイゼロでお願いするわけですからね。その点、佐野の状況、今ここでどうかわかりませんけれども、委託するわけですから状況も把握しておかないといけないと思います。 　やっぱり年に１回あるかないかといっても、大阪府まで行くのは遠いけれども、泉南市にすれば、そういった関係者の人が１人でも市内で来るということは、泉南市の市民にとってはメリットはあると思うんですけれども、佐野に行くよりは泉南市、この役所に来るほうがいいかとは思うんですけれども、その職員の配置とか、それについて佐野のがわかれば教えてください。 37 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼いたします。 　今回、府のほうから権限移譲を受ける際には、環境農林水産行政ということで１本の条例で権限移譲されているんですけれども、実際には佐野さんでも動物関係、それから農林関係、それから緑関係ということで、複数部署にわたっているというふうに聞いております。 　その中にあって、各部局で佐野さんにおかれても専門知識を持つ方をふやすかどうかというところまでは、正直わからない部分ではありますけれども、１つ言えますのは、先ほど申し上げました事務の１、２ですね、動物愛護とか獣医師、この関係、実は皆さんも御案内の佐野さんが以前、犬のペットのふん害が激しいということで、大変取り組まれたのを御案内だと思います。 　その中で佐野さんのほうでは、税は取らへんまでも、動物関係の施策に力を入れようということで、そういう担当部局を置いたという形は聞いてございますので、そういう意味では、この動物分野に関しては積極的に投資といいますか、職員を置いたりはされているというふうには聞いてございます。 　以上でございます。 38 ◯和気委員　確認だけしたいんですけれども、これを佐野に移譲したにしても、泉南市にとってはプラマイは何もゼロ、してもしなくてもというたら、そうなるんですか。何かあるんですか。少しでもちょっとぐらい、何十万かあるのか。少しぐらいあるとかないとか、その辺だけ。全部丸ごと移譲するわけやから、その確認だけさせてください。 39 ◯辻本副市長　先ほど来、ちょっと担当次長のほうから御説明しましたように、一旦府から、要は広域自治体から基礎自治体へという事務の中身として、これは基礎自治体が担うべき事務であろうということで、大阪版の地方分権の一環で進められていって、権限自体は本市に来ます。 　権限自体は本市に基礎自治体の事務として来ますけれども、その事務の執行に関していろんな広域的処理の仕方として、その１つとして事務委託という形をとるということで、それは財務面、効率面等の観点から最適なやり方として事務委託という形をとったということです。 　実質、その事務を行うのは、丸々泉佐野市さんにやっていただくということで、ただ具体的にちょっといろんなものを処理するのに地元として泉佐野市から調整といいますか、ということはあるかもしれませんけれども、事務に関しては全て泉佐野市のほうでやっていただくということでございます。本市へのその実質的な実務面での影響というのは事実上ないかなと。予算の入れ繰りというのはあるかもしれません。 40 ◯和気委員　はい、結構です。 41 ◯竹田委員長　ほかに。 42 ◯澁谷委員　ちょっと１点だけ確認をさせていただきたいんですけれども、先ほど副市長が言われましたように、今まで府でやっていたもろもろの事業の権限を、まず泉南市にもらうということですよね。それで、事務を佐野にお願いをするということでいいですか。 　そうですと、この中の14項目を見ますと、例えば単純に届け出とか登録とか、そういう面に関しては、事務的な作業というのでわかるんです、登録するとか届け出るとか。 　でも、後半になってきますと、例えばあっせん、それから勧告、それから入会林野整備計画の認可、意見聴取、調停、また設置認可。認可とか意見聴取とか、そういうふうになってきますと、それも泉南市が──今までは大阪府が認可をしていたということでよろしいんでしょうか。 　それを今度は泉南市、この辺がちょっと、権限が移譲されて、事務を泉佐野市に委託をする、だけど権限は泉南市にある、その辺のところがちょっとわかりにくいんで、少し説明をしていただけたらありがたいと思います。よろしくお願いします。 43 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼いたします。 　今回の流れとしまして、まず府さんから権限移譲を市が受けると。その受けた権限に関する事務等を地方自治法第252条の14、事務の委託の規定に基づきまして、他の地方公共団体に委託をするという形になります。 　この場合に、同法第252条の16によりまして、それらによる事務の権限等も、基本的には例えば許認可権限等も泉佐野さんのほうに行くという形になります。その場合ですと、決裁とかはもう泉佐野さんのほうでされて、そういった形の行政処分を行っていくという形になります。 　ただ、今回の事務が実は府の中でもごくごく少ないとか、今、委員御指摘の許認可ですとかあっせん、あるいはいろんな計画の認可という事務自体は、実は大阪府でもほとんど例がない、経験がないと聞いてございます。 　そのような場合、どういう形になるかというと、ちょっと整理しますと、まず府から泉南がその事務を受けた状態だけの場合でも、市でもしそれを許認可とかあっせんしようとすると、全部府に相談する。府と協議、市に権限があっても府に相談して行うという形になります。 　ついては、今回の場合は、その権限を泉佐野さんにお願いはしますけれども、佐野さんでお願いしていますけれども、そういった部分で非常に難しい問題とか新たな部分が出てきますと、恐らく佐野さんが基本的に事務執行、行政処分を執行していきますけれども、その間、全て本市と緊密に協議して、調整して事務が進んでいくものやというふうに考えておりますので、そのあたりは御安心いただいたら結構かというふうに認識しております。 　以上です。 44 ◯澁谷委員　ちょっと難しくて余り……。ありがとうございました。 45 ◯辻本副市長　おそらく澁谷委員がちょっとお尋ねしたいのは、誰の名前で認定という形にするかということなんですけれども、一旦基礎自治体の事務ということですけれども、一応本市と泉佐野市との間で事務委託という形をしますので、委託先の泉佐野市長名で処分がされるということになります。 46 ◯澁谷委員　わかりました。 　そうしますと、今１番、２番の例えば動物愛護推進員の委嘱及び協議会等の設置云々ありますけれども、この動物愛護推進員というのは、今までであれば知事名で任命をされていたわけで、それが泉南市に何名おられて、また泉佐野市、進んでおられるので、そういう方がたくさんおられるんだと思うんですけれども、その人数がわかればちょっと教えていただきたいのと、じゃ、それが今までは府知事名で任命されていたのが泉佐野市長でということですかね、その愛護推進員が。 47 ◯辻本副市長　全体のもともとこの事務をやっている大阪府の定数管理の問題になってくると思うんですけれども、今回のものは大阪府の中でも、定数上は非常にレアな──レアといいますか、非常に件数の少ないものなんで、本当に1.0人要るかどうかも、そこはちょっと承知してないんです。 　これは一般論でございますけれども、府から市町村に権限移譲する際には、その業務の内容等、それぞれどれだけのこれに要する人員、それと予算をまず算定して、それを当該自治体、市町村等に移管するときに、案分というんですか、特にこのエリアはこれだけ件数があるということで、大体移管に伴う必要な人員と予算ということを一応計算することになっています。 　その結果、非常に少ないものだったら、もう計算上、例えば本市の場合やったら、これは仮ですけれども、もう0.01人ぐらいのものになる可能性があるということで、定数的にはもうゼロになるので、それを実際に金銭に換算するという形で、交付金の、それそのものというわけじゃないんですけれども、大体目安としてそういう形でやります。 　実際に大阪府でこの14事務、それぞれいろんな課にまたがる事務ですけれども、それらを足して何人になるかは、申しわけございません、それはちょっとわからないですけれども、大阪府における基礎資料にはそれは恐らくあると思いますけれども、それが泉南市のほうに移すときにどれだけになるかというのは、今あるのは先ほど担当次長のほうからありましたように、おおむね100万強の額──初期ですね──だろうということしかちょっとわからないということです。 48 ◯澁谷委員　わかりました。 49 ◯竹田委員長　数はわかりますか。 50 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼いたします。 　直接、動物愛護の業務とかを担当はしておりませんので、子細はわからないんですけれども、今回移譲を受ける際に府から示されております数値としましては、府内全体で動物愛護推進員様は89名、３市３町域ではごくわずかということで、泉南市管内では１名様と聞いております。ちなみに３市３町でもいらっしゃらない市町もあるというふうには聞いております。 　以上です。 51 ◯澁谷委員　最後に１つだけ。泉佐野市では何名いらっしゃるんですか。それはわからないんですか。 52 ◯竹田委員長　もともとこれは所管を置いていないんで、数の把握は多分できていないんだと。 53 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼します。 　申しわけありません。泉佐野の数は、把握しておりません。失礼しました。 54 ◯澁谷委員　はい、結構です。ありがとうございました。 55 ◯竹田委員長　ほかに。 56 ◯古谷委員　１点だけ確認したいんですけれども、今の話の中で、協議会を設置しますよね。これは少ないので、今後できるかどうか微妙なんですけれども、泉南市と泉佐野市の割合、協議会のメンバーですね、どのぐらいのあれになるのかなと。先になるのかな。泉佐野がメーンになるのかな。 57 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼いたします。 　この協議会は、地方自治法に基づきまして、いろいろ広域連携をする際に、議決を経て規約をつくって協議会を設ける、協議ができるとなってございます。その協議会のことをお察しやと思いますけれども、それは私ども行政のといいますか、首長による協議というふうに考えておりますので、何か委員様を募って協議会を設けようとか、そういう性格のものではございません。あくまで公共団体同士が協議をする場ということでございますので、よろしくお願いいたします。 　地方自治法252条の２の２に基づく協議会でございます。 　以上です。 58 ◯竹田委員長　いいですか。 59 ◯古谷委員　ありがとうございました。 60 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 61 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号「泉州南消防組合規約の変更に係る協議について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 62 ◯和気委員　この規約を変更するということで、まず初めに、この関係市町の長の任期を１年から、今度から２年にするということがありますけれども、この規約変更をするに当たり、メリット、デメリット、いろいろ話をされたというふうに思いますが、こういった２年にしようといったその経緯ですね、その点について聞かせてください。 63 ◯竹中市長　今回のこの規約改正に当たりまして、昨年の12月だったと思うんですが、３市３町の首長が集まりまして、消防組合の正副管理者会議ということで開催をいたしました。 　そのときに、ちょうどこの３月末で消防組合が丸３年を迎えるわけです。当初から泉佐野市長に管理者をやってくれという話になったそうです。 　一番当初から泉佐野市が管理者になっていて、財政的な面も、以前から申し上げておりますように、３年から５年で負担金の割合も見直そうと。それから署所の配置についても３年から５年でまた新たな署所の配置を見直していこうということでやっていましたので、ちょうど丸３年を迎えることだし、その３年を迎えるに当たって、管理者のあり方、これからもずっと泉佐野でいくのかどうか、その辺のあり方をもう一度考えようということになりました。 　そのときに提案があったのが、管理者が順番にかわったら、変更したらどうやという話がありまして、その話で、じゃ町も一緒にその中に組み込んで、６団体で順番に回していくのかということだったんですが、町長さん方、３町長が、いや、もう管理者は市の中で回してくれたら結構だということで、そういう御提案がございました。 　ということになりまして、３市長が順番にやっていこうと。期間としては、当初、市の長の任期によるになっていたんですが、となりますと皆残りの任期がばらばらですので、そういうわけにもいかんだろうと。であれば、一定期間、２年程度で交代するという案はどうかということで、この２年になったわけでございます。 　そういうことでしたので、早速この４月から変更ということで、次は私が管理者になります。２年後に阪南市、その２年後にまた改めて泉佐野市という順番でございます。 　次の管理者になる市が職務代理を務めるということになっております。したがいまして、今現在は泉佐野市長が管理者で私が職務代理の副管理者、４月から私が管理者で阪南市長が職務代理の副管理者という順番で回っていくことになっております。 　以上です。 64 ◯和気委員　同じ３市３町ですから、同じ市の人がずっと管理者となるのは、それはやっぱり独断と偏見という形になるかならないか、私は危惧する部分もあるので、やはり同じ市の同じ立場でいるなら、やっぱりこういう形で決めていくほうがいいのかなというふうには思います。 　ただ、今順番でとおっしゃっていましたけれども、ここの中では互選によりということになっていますよね。だから、順番じゃなくて──暗黙の順番とかいろいろあるにしても、あくまでも互選となっているから、その辺は明言せずに、互選という形になるんじゃないかなと思います。 　それと５年、これから大きないろんな形でこの広域消防も消防署の配置とか、泉南と阪南の新たにできる消防署とか、いろんな形で大きく変わるときですので、しっかりとこの辺を議論できるように計画もいろいろ出てくるし、消防職員の給与についても何か見直す、佐野に当てるとか当てないとか、今は各それぞれの市町村の給与とかになっていますが、その辺も含めて、これのめどは、今３年やから、次はいつになるんですか。来年はそれをいろんな形でやるということになるんですか。 　その２点を確認したいと思います。 65 ◯竹中市長　規約上は互選になっています。清掃組合も規約上は互選になっていますが、組合設立以来ずっと泉南市が管理者をやっております。それは互選というのか、申し合わせというのか、そんな中で進めてということでございます。 　先ほども言いました順番も、互選の結果、そういう順番でいきましょうということになっております。そういうことでございます。 　それと、もう１点、給与関係ですけれども、負担金の見直しと同時に、その辺の中身は、先ほど申し上げたように、一緒に３年から５年で見直すということですので、これから始めていきます。 66 ◯和気委員　結構です。 67 ◯竹田委員長　ほかに。 68 ◯木下委員　私は非常にいいことだと思いますね。議会のほうは、議長は３市で順番に回しています。副議長が町で回しています。私も議会に入りましたときに、えっ、何で管理者だけ固定なのかなと非常に思っておりました。これは非常にいいことだと思うんですね。 　ただ、２年というのがどうなのかなという気がしているんですね。議会は議長も副議長も全部１年交代ですよね。もちろんそれぞれが１年のところ、佐野は２年ですけれども、それも頻繁にまた１年の間にもかわっているケースがありますけれども、管理者はそうはいかないと思うんですけれども、なかなかそれぞれの首長の任期が違いますので、難しいと思うんですが、２年の数字が出た経過がありましたらお聞かせいただきたい。 69 ◯竹中市長　まず、ことしの10月か11月ごろに阪南市長の市長選がございます。今から２年後に私の市長選がございます。それを考えますと、２年、２年でいきますと、ちょうどその選挙に当たらないというぐあいになりますので、当面その２年ずつで人の交代は途中ではないだろうということでの２年にさせていただいたということでございます。 70 ◯木下委員　ですから、条文の互選というのは、非常に幅広い意味を持った互選だと思いますね。 　確かに、そういった面で２年ぐらいでかわるのはいいかなと思いますので、常々我々も思っていましたので、佐野に逆に一極集中にならないような、そういう体制としては非常にいいということで思っております。 71 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 72 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号「泉南市行政不服審査に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 73 ◯大森委員　これも不服申し立てと異議申し立てが審査請求に一元化するという説明だと理解しているんですけれども、一元化する目的はどういうところに置いているのか。 　それから、今回、行政の不作為についてもこういう審査請求できるというふうになったという説明もありましたけれども、不作為という言葉で言うのは、僕は身近に感じたのはアスベストのときなんですけれども、国が被害の重大さを知っていたのに放っていたと。対策がとれたのに、できたのにやらなかったということで、責任は重たいんですけれども、今までこういう不作為で被害が大きくなったというのは、たくさんあったと思うんですよね。 　これが行政、市にも問われるということで、考えてみると、アスベストの被害なんかも実際泉南市に訴える方もいらっしゃったけれども、泉南市は状況がわからなかったから、じゃ仕方がないという部分があったかもしれませんけれども、これから災害のときの対応とか、それから原発なんかがあった場合に逃げ道をちゃんとしているかとか、そういうことも含めて、大きな、本当に市民の命と暮らしを守るということで、知らんかったとかわからんかったとかいうような逃げ口上みたいなことはできないというふうに思うんですけれども、その点、不作為を含めて、市のほうでの対応というか考え方みたいなのがあればお答えください。 74 ◯辻本副市長　従来の行政不服審査法による二本立ての制度は、特に異議申し立てのほうで言えるんですけれども、審査請求においても上級行政庁などが審査するということもあって、あと異議申し立てについては、処分庁自身が審査するということでして、どうしても処分した側のスタンスですので、要はその客観性というのをより高めようと思ったら、やっぱり第三者的な視点からしっかりした審査庁という形をとってしたほうがいいだろうということで、昨日の説明でもさせていただきましたように、公平性、公正性を徹底するというようなことから、一本化ということは審査庁に一本化すると。あわせて、審査委員会ということで、それに諮問するという形で、さらに公平性を担保するというのが今回の趣旨でございます。 　一本化した審査庁自身も直接審査に携わっていない機関ということを審査庁にするのが大原則になってございますので、それで公平性をしっかり担保していこうということでございます。 　あと、不作為についても、行政ニーズが非常に多様化していて、従前の不利益処分とか申請に対する不許可みたいな形で、行政側の処分の内容について不服であるということに限らず、実際に国民が期待したことにしっかりと行政は応えていないという意味での不作為についても、場合によっては不当性、違法性というものが問われる可能性が非常にあるということで、それを非常に明確にして、それを入れていったということでございます。 75 ◯大森委員　今も説明があって、本会議でもそういう説明をされていて、１つ心配があって、その目的をお聞きしたんですけれども、それは国の議論の中でいろいろなったんですけれども、一元化することによって、迅速化、速くするということで、例えば参考人からの陳述や検証をなくしたりとか、簡易な手続で事実審査の再調査をして処分を見直すと。 　今までは参考人とか陳述とか、検証なんかを十分やってきたけれども、そういう部分が国の場合は、多分国税に関するようなところでは、そういう部分が削減、そういうことが省かれて簡素化して、十分な検証ができないんじゃないかという声もあったんです。そういう心配は、例えばこの泉南市の場合とか、地方におりてきた場合は、そういう心配はないのか、そういうことはありませんということでなかったら困るので、その点について答えてほしいというふうに思います。 　それと、こういう話をお聞きすると思い出すんですけれども、沖縄の基地問題で国が行政処分を行って裁判したりしましたよね。 　あのときも国に対して行政不服審査しているのに、国がまた国の方針は間違っていないということで問題になりましたけれども、そういう部分とは重なっている部分があるんですか。それはもう全然違う話になるのか、これはわかれば答えていただけますか。解説してもらえるんやったら解説してもらえますか。 76 ◯野澤総務部長　まず、第１点目の国税とかでいわゆる再請求の、今回新たにできた制度なんですけれども、今まで異議申し立てと審査請求と、いわゆる二本立てであったものが、審査請求に一本化されると。 　一本化されたときに、今まで異議申し立てというところで扱ってきた、特に国税なんかは、大量に処分をするというところで、その部分がどうなるんかということで、国のほうでもかなり議論されたようでございますが、それは当然審査請求という制度そのものが残りますし、そのかわり異議申し立てという制度が再請求という制度に変わります。 　そこでは、そのいわゆる処分庁ですね。実際に処分を行ったところに再度誤りがないのか、迅速にという部分で確認していただくということがございますので、それを残されたと。 　ただし、審査請求という中で、そういう陳述等の制度としては残っているので、従前よりもいわゆる公正性というところでは担保されているということかと思っております。 　泉南市におけるそういう部分があるのかというところでございますが、この再調査というところが国税通則法とか、かなり個別法、いわゆる５つの法律に基づく処分ですね。そういったものに対してその再調査というのが法律に規定されております。その処分が、市のほうで今のところそういう処分というのは想定されていませんので、直接市には影響はないものというふうに考えております。 　あと、国のほうの基地の問題ですね。 77 ◯大森委員　わからんかったら適切に……。 78 ◯野澤総務部長　ちょっと私もそこの詳しいところはわかりませんが、基本的に国民のこういう処分に対する不服の申し立てというのは、いわゆる行政による救済といわゆる裁判による救済がございますので、それは当然残っております。 　いわゆる行政のほうの処分に対する結論、結果がまだ納得できないということがあれば、当然そういう裁判のほうで審議いただくというか、その中身を確認といいますか、そういうことをしていただくという制度は、当然残っておりますので、大きな意味では、いわゆる国民、市民の権利を救済する制度というのは、この行政不服審査法の改正によっては、向上したものというふうに考えております。 　以上でございます。 79 ◯辻本副市長　沖縄の例のやつでちょっと補足させていただきますと、要は国と地方が違う判断をした場合の紛争処理の仕方として、国・地方の紛争処理委員会というのが一般にはあるんですけれども、極めて使われることはなかなかないんですけれども、そういう第三者機関として今別途、別の制度があるというのと、あと実際に、先ほど総務部長が言いましたように、市民が一定の行政庁に対して不服であるということを訴えるという内容であれば、まず地方のほうに言うということで、今回の沖縄のように、国と地方の解釈が違うというものは、法定受託事務の場合は、最悪全く違うという、最後まで平行線をたどった場合は、制度的には内閣総理大臣の職務執行命令という制度があるんですけれども、使われることはまずほとんどないものですけれども、既存の制度でやられるものだろうなという形で思っております。 80 ◯大森委員　不作為についてもう一度質問しますけれども、例えば東日本大震災のときに津波で保育所の園児が亡くなったところで、きっちり避難経路とか対策がとれていなかったというて、たしか裁判になった例とか、これは行政と直接関係ありませんけれども、銀行なんかで銀行の行員さんが津波で流されたやつについては、山手に逃げなあかんのを屋上に逃げなさいというふうに責任者の方が指導して、そういうのは間違いでなかったかという裁判があったと思うんですね。 　こんなふうにして、今回はいろんな争点があるかもしれませんけれども、今後は例えばこの泉南で災害が起こった場合、ハザードマップなんかもつくっていますけれども、それにただ従っていけば、反対に被害が大きくなったとか、それからこういうようなものも含めて不作為ということが生まれてくるんじゃないかというふうに僕自身は考えたりするんです。 　こういう事例も含めて不作為ということを考えていいのか、もしかそうであれば、市の責任というのは大事やし、やっぱり市民とのふだんからのコミュニケーションなんかを図りながら、政策とか考えていかへんかったら、不作為という指摘が多くされるんじゃないかと思うんやけれども、その点ちょっともう一遍考え方みたいなことがあれば教えてもらえますか。 81 ◯辻本副市長　一般に行政用語として行政の不作為という場合は、市民が一定の行政庁が処分することを期待している内容があって、それが不当または不法に履行されないということを指す状況でございまして、例えば申請したのに何も許可が与えられない、されないとかですね、あるいは無反応であるとかで、行政しかそれを執行できなくて、非常に窮迫、命にかかわるようなものがあるにもかかわらず、実際にそれを抱えているのが行政庁やのにそれをしないとかという場合です。 　一般に例えば災害対応というのは、非常に状況が混乱している中で災害対策を各自治体の災対本部で一生懸命やっているということで、それは市民の期待がいろんなものはあると思いますけれども、ただし具体的な市民の申請に対する履行責任という形である不作為ではございませんので、そういうのは含まれないというか、ここで言う不作為とはまた別なのかなという形で思っております。 82 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 83 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第８号「行政不服審査法の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 84 ◯大森委員　これは、情報公開条例と賦課徴収条例については行政不服審査から例外になるということだという説明があったんですけれども、実際にこの２つの条例にかかわって不服申し立て、異議申し立てというのはどれぐらい過去あったのか、その中身についてちょっと報告してもらえますか。 85 ◯川井総務課長　ここ近年、26年、27年の実績ですけれども、今のところそういった不服申し立てがあったというふうには聞いておりません。 86 ◯竹田委員長　聞いておりませんというのはちょっとおかしいな、答弁として。あるかないかですからね。 87 ◯大森委員　そうですか。ないということですか。 88 ◯北川総合事務局長　固定資産の評価に関する申し立てなんですけれども、最近５年ぐらいでいいますと、平成24年に申し入れ件数が土地２件、家屋２件、26年度に家屋に対して２件がありまして、１件が一旦出したんですけれども、取り下げ。27年度については、評価についての申し立てはゼロという状況です。 　以上です。 89 ◯大森委員　今回は、そういう市のほうの固定資産とかの不服申し立てして、それに対して結果が出て、それに対してもう一度結果がおかしいということがあれば、行政不服審査をすると、審査請求を行うと、そういうことになるんですね。それはもう関係ないんですかね。その点をお答えください。 90 ◯川井総務課長　再審査請求につきましては、できるということになってございます。ただ、法律で定めたものに限るというふうになってございます。 91 ◯北川総合事務局長　固定資産の評価審査委員会についてですけれども、評価審査委員会が決定した内容について納得できない場合は、次は裁判ということに法的にはなっております。 　以上です。 92 ◯野澤総務部長　最初に申し上げたのは、いわゆる処分全体のお話の中で、再審査請求ができるものがあるかないかというところで、その中で一応個別法で規定されているものについては、再審査請求ができるということで、固定資産評価審査委員会、これについては再審査請求ではなしに、次は裁判に移るということでございます。 93 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第８号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 94 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号「泉南市空家等対策協議会に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 95 ◯南委員　今回の条例は、協議会の設置条例というようなことになっていると思うんですが、いつも申し上げているように、いわゆる規則、要綱等は多分今回も出てないんかなと思いますが、その辺はどうなのか。 　それから、ここの協議会の第２条ですね。ここで２点だけしか入ってないんですけれども、もっとトータル的に、例えば景観保全あるいは土地活用、適正管理等々のそういうところまで踏み込む必要がないのかどうか、ちょっと行政とこの協議会の区分けがよくわからないんです。 　委員でも、３条の委員の選任ですけれども、法務と書いてあるのは弁護士さんかなと思うんですけれども、税の関係の人も入るべきだと思うし、この文化というのがよくわからない。例えば文化財の関係か何か、そういう想定をされて文化というふうになっているのか、国のこの特措法の中身に書いているものをそのままここに入れているのか、その辺もよくわからない。まず、ちょっとそこまでで御答弁いただきたい。 96 ◯阿波屋住宅公園課長　それでは、まず初めに設置条例で、規則とか要綱がないということですけれども、これはあくまでも空家等対策の推進に関する特別措置法の第７条に規定されている法定協議会ということで、規則、要綱のほうはつくっておりません。 　それと、第２条の事務について少ないんではないかということですけれども、あくまでもこの協議会において空き家対策計画ということで、その中で、今後の活用方針とか空き家の調査及び特定空き家の立入調査とか空き家の活用方法等々は、今後決めていくということとなっておりますので、協議の内容については詳しく書いておりません。 　それと、第３条の組織の中身ですけれども、具体的な構成員としましては、今予定しておりますのは、法務関係につきましては弁護士、司法書士、宅地建物取引業者を予定しております。あと不動産に関しましては、宅地建物取引業者、不動産鑑定士、土地家屋調査士、建築士等々を予定しております。あと、文化につきましては、郷土史研究家とか、大学教授とか、教員等を想定しております。 　そのほかに税務職員につきましては、当然そういった市の中での部局の協力体制等々も予定をしております。あと、民生委員とか、まちづくりや地域おこしを行うＮＰＯ団体等々も考えられると思っております。 　以上です。 97 ◯南委員　規則、要綱はつくっていないということは、つくる気がないということですか。そういう理解でいいんですか。これだけじゃさっぱりわかりませんよ。特にこういう当該者というのか、もしこういうケースが出た場合の説明等々、そういう市民向けの何かＰＲというか、周知について考える場合、この条例だけではわからないので、その辺つくらないというのは、今後も含めてつくる気がないのか、つくる予定なのか、その辺もまた再度お願いしたいと思います。 　というのは、いわゆる私有財産に絡んでくると思うので、行政の関与、特にトラブる可能性も当然想定されます。そうなってきたときに、私は弁護士と申し上げたのは、そういうことも絡んでくる。 　この特定空き家で行政代執行までできるんですよね。だから、その撤去、解体等も含めて、そこまでの強権でこの法によってやるということですから、私はこの条例そのものをもっと幅広く考えておかないと、ただ協議会設置しますという条例だけでは、ちょっとこれでは不足だと思うんですよ。そういうふうに思われないのかな。 98 ◯阿波屋住宅公園課長　先ほどの要綱等につきましては、あくまでもこの協議会の中で設置なり要綱の中身を検討していくということとなっています。あと、特定空き家等々のそういった方針とか、どういったものが特定空き家になるのかとかいった中身につきましても、決定等につきましてもこの協議会のほうで全て決定していきたいということとなっております。 99 ◯南委員　ちょっと私はおかしいと思うんです。協議会は、この２条にあるように、空き家の対策計画の作成及び変更ですよね。あるいは計画の実施に関すること。この２点ですよね。 　先ほども申し上げたように、本来条例は市がつくって、いわゆる要綱、規則まで当然行政がやらないと、協議会の中でつくってもらうというのは、これは全然おかしいんじゃないですか。 100 ◯春木都市整備部長　今回、これは空家対策特別措置法に基づいて設置する協議会でございまして、国が掲げておりますこの空き家に対する問題、起きていることについて、国が基本的な施策を定めておりまして、その実施につきまして市町村でこの協議会を設けて、その実施に対する施策、計画を策定していくというものでございまして、法的なものにつきましては、この特別措置法というものでございます。 　ですから、もう１点補足的に説明させていただきますと、この第２条の中身なんですけれども、法第６条第１項に規定する空き家等の対策計画という形でなっておりまして、先ほどちょっと御質問ありました、そういうところの空き家の特定であるとか利活用であるとか、これもちょっと本会議のほうで９項目ほど御説明させていただいたんですけれども、その中身が今回のこの協議会の中で検討していただく事項という形になっております。この策定計画に基づいて空き家に対することを実施していくということになる次第でございます。 101 ◯南委員　特措法ではいわゆる協議会の設置も入っているんですよ。だけど、それは特措法が協議会だけではないですよ。例えば、空き家等の跡地の活用の促進とか、いろんなものが入っているんですよ。だから、この条例は先ほど申し上げた協議会の設置条例ですかと、僕はそういう意味で言わせてもろうたんです。 　そうじゃなくて、適正管理をする条例、例えば今テレビとかやっていますが、ごみ屋敷の問題ですね。あんな問題まで、いわゆる環境保全も含めたような、そういった条例にしなくていいんですかということを聞いているんですよ。これはもう協議会の中身を、だからまさに設置条例ですかということをお聞きしたんですよ。 　だから、特措法の中でのすることはまだありますよ、ここに。９点についてと部長は言われたけれども、それからすると、この所掌事務第２条は少ないんじゃないですかと。それも含めて協議会でやっていただくというんであれば、当然協議会の所掌事務として入れなくてはいけないというふうに思うので、そのあたりがちょっと今回のこの条例は、私の思っている条例とは全然違うんですけどね。 102 ◯辻本副市長　まさに法律によって条例設置が求められた、いわゆる協議会の設置のための条例でございます。これはそのとおりでございます。 　したがいまして、法律に求められているのは、この協議会を条例で設置しろということでございますので、それに応えるという条例でございまして、実際にそのための委任規則なり施行規則というような、立法論としてはそういう構成はとっておりませんで、これによって法律が求めた協議会の設置ということは足りると。 　ただ、この第８条で、この設置した協議会の運営に関する事項については、まさに会長が会議に諮って定めるということで、あくまでも協議会の運営自体、内部の運営についてはその協議会自体に定めさせようということでございますので、そういうことで設置条例でございます。 　なお、そこで今議員がおっしゃっているその空き家対策のまさに基本ですね。基本計画にしてもそうですし、抜本的な空き家対策をどうするかというのは、そこで扱われるんですけれども、それは法律に基づいて、しっかりと担当部局のほうで、当然計画案をつくってここにかけるということで、ここに求められているのは、それを議論するための協議会を設置するという手続をここでやらせていただいているということでございます。 　以上でございます。 103 ◯竹田委員長　委員がおっしゃっているのは、要は市としての空き家対策に関する総合的な条例は必要ないのかと。 104 ◯辻本副市長　これで足らんのと違うかということですね。 105 ◯竹田委員長　そういうことですね。法律の中で明記されていることも多分御存じの中で、要するに今話題となっている条例そのものを策定する、そういう計画はないのかという、多分その趣旨やと思います。 106 ◯辻本副市長　申しわけございません。まさに空き家対策の必要というのは、一般的に我々はまさにこの立法を待つまでもなく、従来言っておりまして、必要な法規制という形で本市でもつくる必要があるということになれば、当然つくる必要があると思うんですけれども、もちろんそこまで至っておりません。 　まずはこの器をつくる、協議会の場をつくるということでございまして、本格的な必要性についての議論についても、申しわけありません、現時点ではしておりません。 　今御質問いただいた、この条例案の議論の中で御指摘いただいたものについては、今後の空き家対策検討をしていく中で、しっかりと本市として議論して、必要な場合は、また提案させていただくということで考えさせていただきます。 107 ◯竹田委員長　ほかに。 108 ◯大森委員　この間聞いたときに、空き家というのはどういうものを言うかというと、たしか１年以上人が住んでいないということをおっしゃったと思うんやけれども、今回の空家対策特措法でいえば、老朽化による倒壊とかごみの投棄、放火のおそれがある空き家が対象ということで、その対策を進めるというものだというふうに聞いているんですけれども、泉南市の空き家がおおむねどれぐらいあるのか。どこかの答弁で3,000件とかと言うていたと思うんですけれども、例えば泉南市の住宅の何割ぐらいになるのか。 　それから、今言うたような、例えば老朽化による倒壊やごみの投棄、放火とか、そういう心配があるような空き地、空き家をつかんでおられれば、その件数も答えてほしい。 　それと、貝塚が空き家対策条例というか、こういう空き家の条例を持っていると思うんですけれども、この地域での空き家条例はどういうものがあるのか、近隣の状況。 　前にも言いましたけれども、貝塚の場合は、こういう倒壊しそうな空き家がたくさんあるんやと。それを解消するためにつくったということを聞いたことがあるんですけれども、泉南市の場合は、そういうふうな空き家に関するような問題意識、どんなものを持っているのか、それについてお答えください。 109 ◯阿波屋住宅公園課長　空き家が今現在、泉南市にどれぐらいあるのかということですけれども、詳しい調査のほうは来年度に調査の予算を上げております。 　ただ、今現在つかんでいるというのは、平成25年に行いました統計調査の中での戸数としましては、泉南市内にはおよそ２万5,000戸あるうちの3,000戸、12.1％というのが、その統計調査での空き家ということです。その中で特措法の対象となるであろうという空き家に関しましては1,420戸、5.7％ぐらいかなというところでございます。 　あと、近隣の状況なんですけれども、条例につきましては、府下では町村を合わせて11市町村が空き家条例というのを施行していらっしゃいます。これにつきましては、あくまでもこの法が施行される前がほとんどの条例でございます。 　あと、問題意識につきましては、この法が定められてから今まで１年もたっていませんけれども、10何件の空き家に関する相談なり苦情なりが起こっております。 　そういった意味でも、今後ますますもっと空き家に対する苦情等、問題等が起きてくると思っておりますので、そういった意味でも、早急にこういった形で協議会のほうを設置させていただいて、空き家調査のほうも来年度実施いたしまして、早急に実態をつかんだ上で計画策定のほうを行って、今後空き家対策について行っていきたいと考えております。 　以上です。 110 ◯大森委員　僕ははっきり覚えてないけれども、一般質問で市長に貝塚の空き家条例の話をしたときに、市長のほうは、空き家条例を考えたいというて答弁していただいたことがあるんですけれども、割と早くから空き家に対する対策等を市長はお考えだったと思うんですけれども、間違っていますかね。もしかそういうことで考えておられれば答えていただきたいし、あと一般質問なんかを見ていると、空き家を民泊のそういうところにできないかとかいうような質問もあったと思うんですけれども、そういう問題意識なんかは持っておられるのか。問題意識というか、そういうふうな対応も考えておられるのか、お答え願いたいと思います。 　それと、11件の相談というのは、やっぱり倒壊とか放火の心配ということなんでしょうかね。相談の内容がわかれば、11件相談あったというふうにお答えになりましたけれども、ちょっとどういう中身なのか、答えていただきたいというふうに思います。 　それと、南さんもおっしゃっていたけれども、今度は強制撤去も対象となるということで、これはその指定というか、やっぱり厳格でなかったらあかんし、ばんばん潰していくということじゃないと思うんですよね。やっぱり抑制的にもせなあかんので、その辺のことについてどう考えておられるのか。 　それと、空き家撤去が進まない理由の中には、解体費用の問題とか、それから撤去後の固定資産税が６倍になるとか、そういう問題、国の対応もやっぱり必要な部分があると思うんですけれども、そんなふうなところはどんなふうに考えておられるのか、答えてください。 111 ◯竹中市長　まず、空き家条例ですけれども、数年前からこの空き家条例の検討はしておりました。ただ、そのころから国のほうでこの空き家対策の法律ができるということで、それを待っていたといいますか、どういう法律ができるのか、それを注目していたわけでございます。 　近々できるということがわかったんで、空き家条例じゃなしに、そちらのほうの適用、条例よりも国の法律のほうがはるかに強力な措置ができますので、それを待っていたわけでございます。 　そうしているうちにといいますか、その以前に貝塚市のほうは、あれはたしか議員さんの提案で条例ができたと聞いていますけれども、あれもかなり強烈な行政代執行ができるような条例になっていますけれども、そういう行政代執行ができる条例あるいはできないような条例、幾つかの市がつくっていたのは、把握はしておりました。 　そういう条例が市でもということを考えたわけですけれども、そもそもの発想が、空き地管理条例の延長で空き家も対象にしているというのが非常に多かったんですけれども、むしろその当時の考え方は、それが犯罪とかの温床になっているとか、そういうものがありましたので、防犯上の観点からするべきなのか、あるいは建築の観点からするべきなのか、あるいは空き家、空き地とか環境の観点からするべきなのか、あるいは防災の観点からするべきなのか、いろんな考え方がありますので、それをどういう観点から規制していくかというのが非常に難しいところであったわけです。 　今回法律での対策がとれるようになりましたので、これでうちのほうでの条例措置というのは、ちょっと控えておこうかなというふうには思っております。 　それとあと、空き家の活用等ですけれども、もちろん先ほど話もありましたように、倒壊寸前とか防犯上、防災上危惧されるようなものについては、撤去の対象にもなるでしょうし、それからそういうものじゃなしに、しっかりとした、ただ住んでいないというだけの空き家の場合、そういうのをデータベース化して民泊の対象にするなり、その辺の措置はまた、それ全体を管理して長期に貸してほしいという転住者といいますか、移住を希望する方、そういう方に使ってもらえる措置もできるでしょうし、民泊にも活用できるでしょうし、その辺はデータベースをまた公開するなりして、ただ、その際はもちろん所有者の意向を十分把握しないといけないですけれども、それによってそういう活用の方法があれば、そういうふうに活用の展開をさせていただきたいというふうに思っています。 112 ◯阿波屋住宅公園課長　私のほうから、相談の内容はどんなものが主にあるのかということで、主にあるのは、やっぱり草木の雑草等、木が伸びたりとかの苦情、何とかしてくださいというのが主にあります。そんな中でもやっぱり建物の壁の一部が崩落していたりとかというふうな苦情等もあります。 　そういったものに関して、今現在は持ち主を調べまして、所有者に対して改善してくださいというふうな通知のほうは行っているところでございます。 　あと、その解体費用等の国とかの補助ですけれども、今現在、国のほうでも空き家の除却に対しましては補助制度というのも一定ある中で、そういった中でも５分の２、要は除却費用の40％、最大の──上はあるんですけれども、そういった形で、あとは地方公共団体がその残りとかというのが補助でもあるんですけれども、当然上限もあるんですけれども、そういった補助も考えられております。 　今後どういった補助ができるのか、除却とか改修とかも含めまして、考えていかなあかんのかなというふうに思っております。 113 ◯春木都市整備部長　この空き家の問題なんですけれども、まずは適正な管理をしていただくというふうなことが大原則と考えておりまして、国の動向も踏まえまして、今後の利活用も含めた中で、まずは実態調査をした中で進めていきたいというふうに考えております。 114 ◯大森委員　1,420件手を打たなあかん、そういう倒壊とか放火のおそれとか心配とかあるということでいえば、今やっと手が打てたのが、苦情があって11件ということだと思うんですけれども、やっぱり早く手を打つというかね、手を打てるような環境ですね。今、補助金の話がありましたけれども、補助金とか、それから固定資産税の問題ですよね。やっぱりそんなんも国の協力を得ながらやらなあかんと。 　市長おっしゃったように、どこまでできるかわかりませんけれども、民泊の問題とか、移住してもらうとか、そういうことも含めて、一般質問のときに提案させてもろうたけれども、やっぱりそういう新しい人に住んでもらうためには、住宅リフォーム助成制度なんかも考えていただきたいし、そういうふうなことでやっていただきたいのは、やっぱり何かもうちょっと早く進まへんかなというふうな意識はあるんですけれども、その点ちょっと簡単にでも答えていただけますか。 115 ◯春木都市整備部長　空き家をお持ちの方、所有者に直接いろいろなお話をさせていただいて、この法制度の御説明をさせていただいた上で、税金的な面もかなり個人のケースによって変わってくるようでございますので、そういう各持ち主さんですね。管理者さんに合ったような対応というのも十分ヒアリング等で協議させていただいて、今後の対策について御協力いただけるように進めてまいりたいと思います。 116 ◯竹田委員長　ほかにありませんか。 117 ◯堀口議長　市長の考え方を僕は１つお聞きしておきたいんですけれども、先ほどからこの条例、上から求められたから条例をつくると。つくるのはいいんですけれども、いろいろ議員さんのほうから話が出ているように、特に私どもの住んでいる東地区なんて大変深刻な問題なんですね。 　１つ例を挙げると、うちの部落で一番いい土地で、古い家が建っている。敷地が約200坪、そこへ田んぼが１反ぐらいついているんですよ。それを売りに出したんです。どんなだと思いますか。逆に売るほうに金を下さいと。建物の除却費が要る。土地の評価から考えたら、建物を除却するのに300万、400万かかるんだったら、そんな土地、調整区域の土地は要らない。 　そういうのが実際にうちの地域でももう五、六件売りに出ているんですけれども、買い手がない。家を潰して買うと、土地代より高くつく、除却費が。 　だから、私は泉南市としてこれから大変な問題が起こってくると思うんです、そういう地域がたくさんふえてきて。ちゃんとした政策なり考え方なりを、きちっと今のうちに市としてどうしていくのかということをまとめておかないと、市長に一遍その辺の考え方、これに対応する考え方、今千何ぼと言うけれども、実態はもっと多いと思いますよ。 　市長、一回あれしたら、楠畑なんかね、この間も実はそこも田んぼが３反ぐらいついているんです。敷地の建物がまだ築30年なんです。僕のところにお願いに来たのは、田んぼつきで100万で売ってくださいと。それでも買い手がないんです。 　そういう現実を見てきたときに、市としてもうちょっと基本的なことを政策として、あるいは考え方として考えておかなきゃ、対応しておかなきゃ、もう大変なことになってくると思います。市長、その辺の考え方があったら教えてください。 118 ◯竹中市長　以前に私、議長にお願いして、山間部の人口が減ってきている。空き家もふえている。しかもそこに山やとか田んぼを一緒に持っているおたくがあると。そういうところは、田舎暮らしを進めていくという意味で、都心部から近いわけですから、本当の意味での田舎へ行くわけじゃないんで、比較的近い場所でそういう田舎暮らし体験ができるというんで、そういうのも対象の家にして、貸していただけるんであれば、それを登録させていただいて、それをいろんな場で提供できるような、そういう機会をつくっていきたい。 　これは地主さんと、それから全く違う人がまたその集落に入ってくるわけですから、その地区の皆さん方も御協力いただかないといけないということで、いつでしたかね、１年ぐらい前に議長にもお話しさせていただいたことがあると思うんですけれども、そういう活用の方法をちょっと進めていきたいなというのは、私の思いとしてはあります。 119 ◯堀口議長　できたら整理してくれたら、またあっせんします。 120 ◯竹田委員長　よろしいですか。ほかはございませんね。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第９号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 121 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第９号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第10号「一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 122 ◯和気委員　じゃ、時間もあれですから、質問させていただきます。 　この10号なんですけれども、人勧によりアップするということで、この改正前と改正後を見せてもらいますと、もともとこの期末勤勉手当については、給与の一部という形で、これを随分前は年３回に分けて、お盆前、お正月前、年度末、年度の終わり、物入りのときにこれを分けてというような形で、そういうような感じで捉えていたんですけれども、今は２回ということで６月、12月という形になっています。 　この中で、今回のこの改正を見ますと、普通、今まででしたら６月が少なくて12月が多いという、その算定の基準ですね。これが今見ますと、これは一般職については同等でありますし、ただ、特別職と議員職については、若干変わりますけれども、従来のように12月のほうが多い配分になっていると、そういうふうになっているんですけれども、この一般職の同等というような形で、改正前と改正後というのは、これは組合、関係団体とかのそういう中でこの配分の仕方を決められたのかどうなのか、経緯を教えていただきたい。 　それから、この再任用、任期付というのもありますけれども、泉南市においては短期の職員、アルバイト職員があると思いますけれども、そういった方々への一時金とか賞与みたいなとか、このような形の夏の一時金とかボーナス的な、普通はないけれども、そういうのはあるんですか。その点について先にお答えください。 123 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　勤勉手当の均等配分についてでございますが、以前から一般職につきましては、ずっと同じような形で当分の配分のほうを行っております。 　といいますのは、成績率に伴いまして、勤勉手当というのは支給することになっておりますので、基準たるものが違うことになると、ちょっと判断もややこしいということで、以前から同支給率数で支給を行っております。 　また、特別職、議員の皆様につきましては、勤勉手当という概念ではなくて、期末手当のほうで一本化して支給のほうを行っておりますので、委員おっしゃるとおり、年末のほうは以前からちょっと多目に支給するような形で行っております。 　次の非常勤等の分についてなんですけれども、今回の改正にもありますように、任期付再任用につきましては、一般職と同じような形でボーナスのほうを支給する形になっておるんですけれども、臨時職員のアルバイトにつきましては、うちのほうでは支給する形はとっておりません。 　以上でございます。 124 ◯和気委員　質問した内容は、改正前と改正後について、一般職については、今度は同率になっていますけれども、以前は６月が少なくて12月が多い配分──これは違うんですか。 125 ◯竹中市長　それは27年の改正です。26年以前は同じやったんです。 126 ◯和気委員　この表を見ますと、これが何か理由があるのかなというふうに……。 127 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　失礼いたしました。 　12月期に先に、昨日御承認いただきました部分で一括して改定のほうを行わせていただきまして、今回御審議いただいています部分で、６月期と12月期の部分に均等に割り振るような形の改正を今お願いしているところなんですけれども、これはもう以前からそういった形で、６月期と12月期については、勤勉手当については均等で配分する形で行っております。 　以上でございます。 128 ◯和気委員　わかりました。この表の説明を見る限り、これはちょっと何でかなと、いろんな話し合いの中でこういうふうになったのかなというふうに思いましたので、失礼しました。 　そうしますと、今、一般企業の中では、本当に一緒になって頑張って働いている方、ここは再任用任期付があるんですけれども、それ以外にも短期で働いている方、アルバイトの方というのはいらっしゃいますよね。泉南市でも比率を見ますと、いろんな質問の中でもありましたが、かなり職員のウエート、数も減らしているけれども、そのまた採用の仕方も、本当に賃金の安い方もふえてきているし、そういった状況の中で、一般の会社では、お正月前とか一時金とか賞与とかという形のはあるんですけれども、それは泉南市はもうずっとないんですか、そういったのは、一時金というか、賞与みたいなのは。ないとおっしゃったので、一度もそういったような形のものはなかったんですか。公的な部分ではないんですかね。 129 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　平成19年以前で、非常勤職員ということで、今まで任期付職員にかわるような時代のときは、そういった一時金的なものは支給していた時代もあったかと思うんですけれども、臨時的任用職員、いわゆるアルバイトにつきましては、手当としてはそういった形では全く出したことがございません。 　以上です。 130 ◯和気委員　もう最後にします。 　そうしますと、今、任期付というのがありますけれども、例えば産休代替とか病休の代替とか、そういった形の場合で、その方が短期の場合はあれですけれども、１年とか２年とかという形になりますと、一定の方が採用されると思うんですけれども、その場合は、もう任期付という形になるんですか。アルバイトという称号はないんですか。例えばアルバイトで８時間働いた場合、アルバイトという方で長期になれば、そういった１年間に１回ぐらい賞与とか、そういうのはあるように聞いたことはあるんですけれども、それは事実ではないんですか。今まで過去にそういうのはなかったんですか。その点だけちょっと教えてください。 131 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　基本的ではございますけれども、産休・育休代替の職員につきましては、その代替として任期付職員を雇用するような形で採っております。保育所等の子育て関係のところでは、一部臨時的任用職員を雇用している場合もございますが、基本的には代替職員は任期付職員で雇用を行っております。 132 ◯竹田委員長　いいですか。 133 ◯和気委員　もう一回だけ確認、ごめんなさい。ちょっとわからんようになってきた。 　任期付というのは、期間が決まっていますよね。６カ月とか１年とか、何か聞きますよね。アルバイトは違いますよね。１カ月でも３カ月でもアルバイトになるんですけれども、今は全て任期付という形にしているということなんですか。その点だけ、ごめんなさい。 134 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　先ほど御質問をいただきました育休の代替の任期付職員につきましては、その正規の職員が復職するまでの間という形で雇用のほうを行っております。それ以外につきましては、基本は３年、最長でも５年以内というふうなルールがございます。 　あと、臨時的任用職員のアルバイトにつきましては、半年間、それ以内でも結構なんですけれども、半年プラス半年の最長１年までの雇用と法律でなっております。 　以上でございます。 135 ◯和気委員　結構です。 136 ◯竹田委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第10号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 137 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第10号は、原案のとおり可決されました。 　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　４分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 138 ◯竹田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、議案第11号「一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────和気さん、議案に沿ってお願いしますね。 139 ◯和気委員　沿って。（「外れたらあかんで、議案に」と呼ぶ者あり）そのときはとめてください。すいません。 　では、質問をさせていただきます。 140 ◯竹田委員長　議事録にきちっと載せておきますから、今のは。 141 ◯和気委員　失礼しました。 　11号なんですけれども、管理職の方のこれを変えるということなんですけれども、この前のとき、お話の中で、今までは祭日に出たときは振りかえ休日をされていたというのもお聞きしているんですけれども、今回はこういった振りかえ休日というのはもうなしで、この新たな部分で、改正後のところで勤務時間が、祝日とかに勤務した場合は勤務１回につきとなっているんですけれども、この勤務の１回というのは何時間、８時間というふうにしているのか、１回ということなのか、ちょっとわからないんですけれども、その点どうなのか教えてください。 　なぜかといいますと、この後、６時間を超える場合は100分の150で1.5倍ですよね。それとあと、普通、平日の場合は、午前０時から午前５時までというたら５時間の中でというような形で、いろいろ分けられているんですけれども、こういった12時までの場合、前は普通1.5なのか、1.25とかいろいろあると思うんですけれども、その辺の管理職の方の試算の仕方がわからないので、その点をぜひ教えていただきたいと思います。 　管理者の方がいろんな勤務をされても、もう管理職手当をもらっているからという形で、本当にいろいろ苦労されて夜中に働いておられても、今回きちんとこういう形で決められることはいいことやと思うんですけれども、この部分の読み取りがちょっとわかりにくいので、その点よろしくお願いします。 142 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　管理職員特別勤務手当についてでございますが、通常の業務、本来の業務等につきましては、休日等に出勤してくる分については、全て振りかえ休日で対応しておるんですけれども、今回改正のほうでお願いしておりますものが、事業が特化しておりまして、公職選挙法に基づきます選挙に関する、選挙の前日及び当日の当開票事務と、あと災害対策本部または災害警戒本部が設置されている間の災害対応業務ということと、あと特に市長が認める業務というこの３点に限ってのみ、この手当を支給するという形になっております。 　先ほど委員おっしゃられました６時間を超える部分について1.5とするといいますのは、これは休日分につきまして６時間を超える部分については、通常１万2,000円のところを1.5倍して１万8,000円支給するという形になっておるんですけれども、この下の平日深夜の部分につきましては、０時から５時までということで５時間の勤務になっておるんですが、これは時間にかかわらず、その勤務につけば6,000円支給されるということで、この５時間の間に、例えば１回呼び出されて戻って、またもう一度呼び出されるといった形で２回呼び出されたとしても一連の業務という形で、何回出ても一律6,000円の支給という形で改正のほうを行っております。 　以上でございます。 143 ◯和気委員　その辺、わかりました。こういった形で新たに管理職のその選挙の事務、開票のときというのはいろいろ時間が長くなったり早く終わる部分もありますので、きちんと決めていただくのはいいかなというふうに思います。 　その管理職についてはわかったんですけれども、といいますのは、あと選挙の事務の中でも一般の職員がおられますし、そういった方についてはどのようになっているんですか。今の超過勤務手当のかけ方で、時間によって今までどおりのということで、今回は管理職手当の分ですから、そのほかのところについては、何もこれに準じた形でとかはないんですね。それは関連あると思いますので、お聞かせください。 144 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　以前までは全く同じ業務を行うということで、役職等にかかわらず一律の単価で支給のほう行っておったんですけれども、今回こういう形で管理職につきましては、本来、超勤手当を支給するのがおかしいということで改正を行った結果、それぞれ一個人の単価をもって支給するというふうな形で変更のほうをさせていただいております。 　以上でございます。 145 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第11号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 146 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第11号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第12号「地方公務員法及び地方独立行政法人法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 147 ◯木下委員　新しい条例で、別表ができたり、非常に業務の明確さができて、非常に喜ばしいと思っております。 　それで、地方公務員法には職務給で支払うということになってまして、給与表が１級から10級まであって、地方公務員は１級から８級までの対応ということで非常にいいんですが、問題は号がずうっとありますよね。１号俸から百何号俸までありますよね。 　それはちょっと置きますけれども、これで本当に職務級として適用できるということは、非常にいいことだと思っています。 　今ちょっと冒頭言いました、号がいろいろずっとぶら下がっている。ということは、いわゆるわたりがあるんですよね、わたりの制度がね。実態として、わたりは適用されておりますでしょうか、お聞きをしたいと思います。 148 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　大阪府なり国のほうからは、実際、国のほうは４級が係長級であると。３級について主任級であるというところがございまして、そこのところ、従前までは本市におきましては５級を係長級、４級を主任級という形で配置しておりましたので、そこの点が国と比較して国より上回っているというところで、実質わたりであるのではないかというふうなことは、以前から指摘のほうは受けております。 　以上でございます。 149 ◯木下委員　いや、だから適用されてますかと。 150 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　適用といいますか、本来、その係長級、うちとしては今５級のところを本来４級を置かないとわたりではないかというような御指摘のほうを受けておるんですけれども、実際的にはその５級の係長級のところに置いている者については、国と１級の差はあったとしましても、主任級が十分、今でしたら、うちでいうと任期付職員がかなりの数ふえておりますので、その任期付職員の指導・監督等を実際行っているところで、係長級と同じような業務を行っているのではないかというふうに私どもとしましては判断しておりますので、指摘を受けているようなわたりというふうなことは認識しておりません。 　以上でございます。 151 ◯木下委員　それはいいんですけれどもね。実は議案の６号で言えばよかったんでしょうけれども、議案書の47ページから49からずっと58ページまでありますよね。一番下の任期付は別にして、各級で、１級、２級、３級できちっと今度できましたよね。４級が係長で５級が課長ということで非常に明確になったんですが、問題はその号俸の適用ですよね。 　制度として、例えば４級の１号俸は25万9,900円でしょう。ところが、３級の方で10号俸をもらえれば４級の方よりも多くなるんですよね。それ以降ずっと号俸適用していけば、昇給は今平均４号俸上がっているんですかね。４号俸適用ですよね。だから、何年も係長でいたらずっと号俸がふえていくわけでしょう。ということは、この制度がある限り、30号とか40号、その適用者がいるかいないか聞いたんですけれども──すれば、次の級が、職級が変わらなくても実質ふえていく。これが制度としておかしいというのが、わたり制度の根本なんですね。 　これはずっと長年のものがあるでしょうから、カットしていったらいいんじゃないですか、１級は15号まで──20号までか。そうしないと、下の号俸を適用されている方が年功を積んで昇給していきますと、課長にならなくても、課長代理でいくと課長を追い越してしまう。いや、だから課長にすればいいんですが、ポストがあるからできないんですよ。 　そういうことを防止するために、制度があるから適用していかなきゃいけないんで、打ちどめにしておけばいいんじゃないですか。それか、本人を昇格させるか。そこらは人事考課その他ありますから、今回はっきりと適用するわけですから、単なる年功では上げないということは、非常にいいことですね。 　ですけれども、この制度がある限り、適用していけば追い越していくわけですよ。これをなくさないと、これが公務員の問題である。民間はあり得ない。 　ですから、６号のところで言えばよかったんですが、これはこれで制度として急にやり変えることは難しいでしょうけれども、この辺を、４級と３級の適用の範疇の分については、それはわかりますよ。けれども、号俸そのものをきちっと制度として足切りをして、上級を追い越さないような号俸をつくっていく、表をつくっていくと、こういうことは考えられませんかね。 152 ◯竹中市長　以前は──以前て、もう随分昔の話ですけれども、３級から４級へ、４級から５級までは上がってました。その制度は、いわゆる号級わたりのわたり制度は、もう全て廃止をしています。先ほど課長が言うたのは、係長と課長代理の部分で、一部、国の制度と微妙にずれている部分があります。しかし、今のは、級を渡るということは、そういうわたりはやっておりません。 　ただ、同じ級でも、下のほうの等級にいきますと、確かに上の級の給料を上回っている部分というのはあります。ただ、これはやっぱり年功での給与差といいますか、例えば現業職も今同じ給料表を使っているわけでございまして、その関係で一般職のままでずっとおられた場合、当然、係長を超える給料、年功があって上の若い係長を超えているという人は、当然におられます。そこへ渡っていくという制度は、今の段階では制度化としてはしておりませんので、これはやむを得ん措置だというふうに思っております。 153 ◯木下委員　そこが、やっぱり私どもと根本的に違うんだと思うんですよ。だから私は、この制度は無理です、この制度そのものが無理だと。要するに、本給を１級から８級まで、国家公務員は10級まで、この制度がある限り、その問題は解決しないと思うんですよね。ですから、100％この給料表でやるからおかしい。 　だから、年功給の要素は、年功給は100％じゃないでしょう。ですから、人事考課をこれから入れていくわけです。だから、年功給を、例えですけれども、民間もばらばらありますけれども、民間の場合は、50％は年功給、残りの50％は職能給なり職務給なり業績給なり、そういう能力、そういったものに応じたものにやっていく。それで混合していくわけですよ。 　世の中では、今はもう公務員の世界だけですよ、年功だけで上がっていくから。だから、そういうふうに級間のわたりはなくなっても、号俸で年功さえ積んでおけば追い越していく。ポストが固定されているのも問題ですよね。 　ですから、例えば47ページの議案書でいきますと、４級の課長代理で年功がずっといって課長になれないという方は、４級の93号俸、一番下を適用されますと──そういう方は実際おられないので、50でも40でもいい。そうすると、課長を飛び越して次長級になるんですよ。37万ということは、次長級と部長級の間ですよね。 　だから、そういうことは現実にはないでしょうけれども、制度としてあればやっていけるし、それが年功でポストがない方への処遇かもわかりませんけれども、それは民間ではほぼあり得ない。ですから、私がしつこく従前から言っていますように、いろいろやっぱりね、現在の国家公務員に準じた給料体系は無理です。だから、何度も言うように、労使で協議してそういう制度がつくれるようなものにしていかなきゃいけない。 　今、確かに話し合いは行われてますけれども、話し合いというのは３つあるんですよ。意見を徴するという意見開陳と、協議するというのと、協議・決定があるわけですね。公務員の世界は、協議までなんですよね。協議というのは、決まっても、相手の意見が対立しても実行できるんですよ。これ、協議でしょ。今の、だから協議なんですね。民間は協議・決定ですよ。これは、両方が納得して記名押印しないとできない。 　その協議・決定するために、後ろに同盟罷業権を持って、いざとなればストライキでも何でも辞しませんよということを持って背景にしてあるから、対等の立場で協議・決定できるわけですね。 　今は、悲しいかな、協議まででしょう。ですから、話し合いは尊重しますけれども、やっぱり武器を持たなくてやるのと武器を持ってやるのとの違い。そのもとにつくったものですから、やっぱりカットのときだけは国が認めて、新しくつくるとなると、大阪府だって、総務省もうんと言わないでしょうけれども、そういうものを解決しないと。 　確かに、そういう年功だけで上に上がれない。それから、降格制度もありますから、管理職にならないという方はいますけれども、そうではなくて、やっぱり本当に職員の処遇をするというのは複合的な体系を持たないと、今のままではやっぱり問題があると思いますよね。 　ですから、せっかくわたりを廃止しても、趣旨としてそういうものが、ずっと号俸が残っておれば、根本的な解決はしないから。処遇だって、やっぱり硬直的に組織が、部がきちっと決まって、そして課が決まっておれば、そのポストはないので、今、多少参事とかそういう制度はつくってますけれども、そういうこともグループとして処遇していくとかですね。そういう時代に来てますよ。そういう時代に来てますのでね、課長と部長、話してますけれども、ちょっと聞いてくださいよ、私の話。また木下が言っていると思うんですけれども。 　そういうふうにやらないと、今のままでは無理でありますので、よろしく対応をお願いしたいというふうに思っています。何かコメント、市長の見解はよくわかりました。 154 ◯真鍋総合政策部長　先ほども市長が申しましたとおり、級のわたりというのは、当然もううちはやっていないということで御理解いただけたと思うんですが、委員御指摘のように、号の中で上級職を追い越してしまうということが、当然指摘されてあろうかと考えてます。 　このあたり、公務員の今までの特質と民間とは大きな違いということも御指摘いただきまして、国のほうもさまざま研究しているようでございますので、我々につきましても、協議の前にまず研究を地道に繰り返して、できましたら協議のほうに進展させていきたいと、こういうふうに考えてございます。 　以上です。 155 ◯木下委員　前向きによろしく。 156 ◯竹田委員長　ほかに。 157 ◯和気委員　ここの中で新しい等級、この基準表というのができたんですけれども、具体的にこの一般職給与表のところで３級から８級までありますけれども、この主任の職務のところから理事者または部長の職務というところで、次の新しい年度からなると思うんですけれども、この人数をわかれば、把握できているんであれば教えていただきたい。 　それから、この３条の中で短時間勤務職員を加えるとなっているんですけれども、ここの項の前のこの文章、これは新しいのか、３条中のところで「及び非常勤職員を削り」となっているんですけれども、この辺の関係はどうなっているのか、ちょっと教えてください。 　それと、現行と改正後のこの表の中を見ますと、今まで８項目あったのが11になって、この中で人事評価の状況、そして給与に関する状況、退職管理の状況と、ちょっと分かれているのもありますけれども、この３つが新しく加えられているのと、整理されているというのがあると思うんですけれども、この場合、例えば人事評価の状況というのは、その勤務評価をいろいろこれから何かされるというふうにもちょっと聞いたことがあるんですけれども、その状況の中で、頑張ればその人の給与が上がるとか評価されるところということでね。また、休業に関するやから休んだときとかいうのはまた下がっていくのかとか、そういうことになるのか、その意味をね、これはこういうふうにするんですよというのがわかれば、その点教えていただきたいと思うんです。給与にどう反映するのか。お願いします。 158 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　まず、分類表の各級の人数なんですけれども、１級のほうが５名です。２級が26名、３級11名、４級が168名、５級が109名、６級が54名、７級が11名、８級が11名、あと教育職のほうですかね。これはよろしいですか。 　あと、人事評価の給与に反映というふうな御質問もいただいていると思うんですけれども、この部分につきましては来年度から実施するということで、28年度の人事評価のほうを行いまして、その結果を29年度の勤勉手当のほうに反映させていきたいなというふうに今は考えておるんですけれども、そこをどの範囲まで、まず部長級、次長級、課長級まで、管理職まででいくのか、それか全職員を対象として行っていくのか等につきましては、今ちょっと関係団体のほうと協議を進めておる段階ですので、今どこまでということは、この場ではちょっとお答えを控えさせていただきたいと思います。 　それと、あと非常勤の分で削除の分なんですけれども、この部分が以前まででしたら臨時的任用職員、アルバイトと非常勤職員を除くというふうな形で公表の対象外という形になっておったんですけれども、総務省の通知の中で、その非常勤職員の中には、うちで言いますと任期付職員であるとか再任用職員も含まれるということで、このたび、その者はもう以前からうちのほうも公表のほうを行っておりましたので、臨時職員のみをこの公表の対象から外すという形で修正のほうをさせていただいたことになります。 　それと、あと人事行政の運営の状況のところで休業に関する状況というところも御質問いただいていたかと思うんですけれども、その部分については、育休の状況であるとか、男性の育児休業が世間でも取りざたされて注目されておりますので、その部分について、件数であるとか期間であるとかの公表を予定しておるところでございます。 　それと、退職管理の状況なんですけれども、退職管理の状況につきましては、こちらも市民の方の注目されるところでございますので、公務員としての退職手当の平均額であるとか、自己都合何名であるとか定年何名であるとかというふうな内容を公表していきたいと考えております。 　以上でございます。 159 ◯和気委員　今、人数を新しい基準表でおっしゃっていただいたんですけれども、４級の係長の職務というのがかなり多いということで、これはもちろん正職員ですよね。任期付とか、そういう方はここには入ってこないというふうに思うんですけれども、例えば長にするため、この役職にするときに、ここの今言われた公表するときの人事評価とか育児休職したらとか、そういったところのことに関係してくるんだろうというふうに思ったので、その辺はやっぱり一生懸命働いて、働きがいのあるようなものにしなければいけないし、その点をどう考えているのかなと思ったんです。状況をつかむのと大事やと思うんですけれども、給与表とかそういう形に多分かかわってくるんだろうというふうに思うんですけれども、どういうふうに考えているのか。 　そして、先ほど言ったんですけれども、短時間勤務職員というのは、これを加えるというのは、任期付職員を加えるということでの──ここで読みかえたらいいんですか。その点、ちょっと再度お聞かせ願いたいと思います。 160 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　すいません。前段部分のほうがちょっと理解できなかったものですから、後半の非常勤の部分につきましては、今までその人事行政の公表というものを毎年９月閉めた段階で行っておったんですけれども、その対象となる職員が今まで正職員とその他の職員という形で入れておったんですが、その中で臨時職員と非常勤職員を除きなさいというふうな国からの通知があったんですが、その中の非常勤職員の中でも任期付職員と再任用職員は含むべきであるというふうなことになりましたので、今回対象から外すのは、臨時的任用職員、アルバイト職員だけを外した形で公表するというふうな形で改正のほうを行わせていただきました。 　以上でございます。 161 ◯竹田委員長　和気さん、もう一回言うてやって。 162 ◯和気委員　この中で、現行の分と改正後、先ほど言いましたように３つ新しくなっていて、その人事評価の状況、それはまだ、どういう形にするかというのは、これからやというふうにさっきおっしゃいました。勤勉手当に反映させていくだろうみたいなことしかおっしゃっておりませんでしたけれども。 　それと、休業については、男性の育休とか、いろんな形で社会状況の中で変わってくるということがありますし、それはよくわかるんですけれども、こういったことも含めて、給与の評価というような形にプラスされているんですか、その辺のことはどうなんですかと。そういうのは余り、やっぱり育休をとっても給与に響かさないように、一生懸命働いている人は働いているということで評価してもらってしたらいいと思うんですけれども、その評価をして、それで給与を決めるという、賛成の人あるかもしれませんけれども、そういうことに使うんですかと、プラスされているのは。わかったかな。 　だから、そのため新しく必要やという形で書かれると思っているんですけれども、その辺は公平な立場で、しっかりと今後はしていかないといけないと思うんですけれども、その辺どうなんですかというのをお聞きしたんです。 163 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　すいません。審議に加えまして、休業に関する状況とかで、育児休業のことを加えていくというふうなお話もさせていただいたんですが、きのうもちょっと本会議のほうで御質問いただいていたとおり、育児休業の男性につきましては10日間以内とか、そういった短い期間の育児休業等をとられた場合については、ボーナス等にも影響させないということも制度でもございますし、もちろんある一定の期間、40日を超えると昇給とか勤勉手当にも影響するということはございますが、その取得をすることによって、昇給ではなくて昇格に反映させて上の職に上げないというふうなことまでは、今の段階では特に考えておりませんので、よろしくお願いいたします。 164 ◯和気委員　本当に国も今、育児休業、それも男性がなかなかとれてないので、それも進めていくと。市のほうもそうおっしゃっていますし、もちろん女性は産休、そして育休という形はもう当たり前みたいに、時間の短縮とか、いろんな形で社会的にも認められてしていますけれども、例えばこれからは男性がそういった形になるときに、もちろん男性のほうが昇格するということが確率的に今、女性の管理職よりも男性の管理職がもちろん多いわけですから、やっぱりそういった、本当に男性の人も育休をとろうとか、そういうときに、先ほどは反映させないということをおっしゃっておりましたけれども、きちんとそういったことも含めた形でやっぱりすべきかなというふうに思っていいますので、影響ないように、本当は頑張ってとってください、昇給に、給与に響きませんよというような形のものの中で評価もしていただきたいしということで、ぜひその辺をお願いしておきたいというふうに思います。 　終わります。 165 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第12号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 166 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第12号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第14号「議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例及び泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 167 ◯和気委員　この中で、新しくこの調整率が改正されてますけれども、この場合、前の改正、調整率が変わったのはいつなのかが１点と、それとあと、傷病補償年金のところで特殊公務災害の場合のという、この内容についてちょっと教えてください。 168 ◯真鍋総合政策部長　以前に調整率が変わったのはいつかということなんですが、ちょっと今そこまでのさかのぼった資料は持っておりません。 　先般、12月議会に御提案させていただいたのは消防団員等公務災害補償条例なんですが、通常の公務災害で負傷された場合の補償に加えまして、大きな災害で自分の命を顧みず救助活動をされて、その結果、公務災害を負われたと。そういう場合については、非常に影響が大きい災害ということもありまして調整率が高く設定されて、新たにそういうカテゴリーを加えられたという改正を行いました。 　今回の改正につきましては、その新たに加えられた大きな災害での公務災害の高い率をまたさらに0.01ですか、上昇させるという改正を行ったものでございます。 　特殊公務災害の中身は、先ほど申しましたように、顧みず命をかけて、その結果、公務災害を負った場合に該当するものでございます。 169 ◯和気委員　この中で、議会の議員、そして非常勤の職員、もちろん消防団員という形になっていますけれども、この場合、全部これはそれに当てはまるということで理解したらよろしいんですか。 　それと、一番大きなところは、消防団員がこれに直接直面するような場合が多いと思うんですけれども、その点。最後にしますが。 170 ◯真鍋総合政策部長　特殊公務災害のカテゴリーが用意されておりますのは、消防団員の公務災害だけでございます。その勤務の特性に応じて消防だけになってございます。 　以上です。 171 ◯和気委員　ほかはないということね。わかりました。結構です。 172 ◯竹田委員長　ほかにございますか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第14号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 173 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第14号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りをいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　（「異議なし」の声あり） 174 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願いを申し上げます。 　これをもちまして総務産業常任委員会を閉会いたします。御苦労さまでございました。 　　　　　　午後２時７分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1212_平成28年総務産業常任委員会_本文 === # 平成28年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1212 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　午前１０時　開会 ◯竹田委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会をいたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託をされました議案第１号「都市公園を設置すべき区域の決定について」から、議案第３号「泉州市ふるさと泉南応援寄附条例の一部を改正する条例の制定について」までの以上３件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託をされました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ちまして、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　竹田委員長さんを初め委員の皆様方には、常々市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、心から御礼を申し上げます。 　また、市民福祉の向上に御活躍をされていることに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、さきの本会議で付託されました議案第１号「都市公園を設置すべき区域の決定について」から議案第３号までにつきまして説明をさせていただき、御審議を賜るものでございます。どうかよろしく御審議いただきまして、御承認を賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いします。 3 ◯竹田委員長　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。 　会議の傍聴につきまして御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可をいたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯竹田委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第１号「都市公園を設置すべき区域の決定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯澁谷委員　おはようございます。よろしくお願いします。 　今回のこの議案第１号につきましては、都市公園を設置すべき区域の決定というふうにございます。この区域に関しましては、この報告書のほうの８ページにおきましては、面積約16.4ヘクタールというふうに記載されております。 　いただきましたこちらの、これも泉南市でつくられました資料ですよね、市のね。ここの区域で、６ページをごらんください。 　ここの泉南市営りんくう公園（仮称）の概要というところで、府営りんくう公園における、また泉南市営りんくう公園、これにおける一番下のところです。今回未開園になっている泉南市部分の約22.2ヘクタールの泉南市が大阪府から借り入れ云々とあります。 　このところで、この区域を決定するというのですから、この16.4ヘクタールのこの地図で、こちらの議案書のほうで見ますと、区域というのはこの斜線の部分ですよね。こちらのいただいたほうでの区域というのは、私が思うに、このグリーンの部分ですかね、若干違うところがこの面積の違いにあるのかなと思うんですけれども、これはどういうことなのかということが１点、まず、お答えください。 7 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　この冊子に記載しております図は、いわゆる全体計画でございまして、議案書にお示ししておりますのは、区域の決定でございますので、大阪府が不動産調達特別会計から、まず現在買い戻している部分に限り、今回計画の決定を行う議案を提出させていただいたものです。 　今後、大阪府がいろいろ泉佐野地域の買い戻しとか予定がございますので、今後うちの市域、公園予定地の残りの部分ですね。買い戻したときには、その都度また公園の区域の追加の決定ということで、議案提案でお示しさせていただくことになろうかなと考えています。 　以上です。 8 ◯澁谷委員　部長、そうしましたら、こちらのこの部分の16.4ヘクタールというのが、今回区域を決定しますということで、こちらの、何回も言いまして申しわけないんですが、この９ページのここのホテルの誘致、ここは除いた、紫のここを除いたこの赤いところですよね。これと比べると、若干こっちのほうが広いということは、ここはまだ府からのあれができていないということで、今回契約したのはここの部分だけですよという意味で理解させてもらっていいですか。はい、わかりました。 　それと、今回いろいろアンケートをとりまして、これを読んでみますと、一応対話型ヒアリングというのを今回実施しているという、その対話型というのは、一応民間の業者にやってもらうということですけれども、あくまでこの泉南市の市営のりんくう公園と名前を冠するに当たっては、やっぱり市もそこに対してのいろんな意味での、私たち市民の声というんか、そういうものが反映できるのにそういう対話型というのを利用されたのか、もう丸投げで業者の方、お願いしますよとなると、やっぱり業者の方は、この地域というのは駅に近い、空港に近い、土地は安い、そういう利便性を考えると、すごく言うたらもうけやすいというか、やって利益が、土地代が安い分だけね、そうなるので、丸投げ全部業者にやってしまうと、本当にリゾート地みたいに、もうちょっと市民が行きがたいみたいな公園になってしまうのかなと。 　それで、こういうふうな対話型ヒアリングの実施をされたのかなというふうに考えますと、その中に、私がよくやっぱり市民、泉南のいわゆる公園がない、中央公園みたいなそういう大きな公園がない、やっぱり市民の方は、そういう日ごろから日常的に歩いてでも行けると言ったら変ですけれども、ちょっと出かけて子どもたちと、またお年寄りの方もまた犬を散歩させたりとか、いろいろ今楽しんでおられますよね。 　そこの部分が開発業者とか云々で、ぐっと開発されて、もうそういうふだん市民の方たちが行っていた公園ではなくなってしまうようにならないようにしていただきたい。 　でも、業者に任せる以上は業者ももうけないといけないので、やっぱりそういう利益を追求されると思うんですよね。 　そこら辺の整合性というんか、泉南市はどのように考えて、そこの辺を生かしていかれるのか、両方あると思うんですよね。 　インバウンドのいわゆるお客さん、泉南市以外の人をどんどん呼び込んで、そこでリゾート開発みたいにしてお金をどんどん落としていってもらう。それはひいては市民の方に市税として、税金として潤うことになるんですよね。 　もう１点は、市民の方が本当にそこに毎日のように行って、やっぱり楽しみたいとか、そういうふうな思いというのもそこに入れていかないといけないということがあるんですね。 　よく聞くのが、私も一般質問でさせてもらいましたけれども、健康器具を田辺市にある扇ヶ浜公園ですか、健康器具をずらっと置いてあって行ける。そこにはスケートボード、ここにも業者が何人か、今それがすごくはやっているのか知りませんけれども、スケートボードできるところで、バスケットボールのゴールを置いてある。そこに子どもたちが、その２カ所はすごいたくさん子どもたちが、若い人たちが楽しんでいました。 　健康器具のところはちょっと誰もいませんでしたけれども、そんな状況で、そういうようなものとか、いわゆる市民の方の声、今も聞いていますと、こういうところにつくってほしいんやと、こういう公園にしてほしいんやというのを、そういう声を聞かれる、聞くというか、言うチャンスというんか、そういうものはどういうふうにされているのかと、そこら辺のところをちょっとお聞きしたいので、最後にお願いします。 9 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼いたします。 　まず、この報告の中で、対話型ヒアリングと書いてありますのは、まずもって、いわゆる企業さんにアンケートを送って調査するアンケート調査に対比しまして、実際に面談等を通じてヒアリングを行うということで、対話型ヒアリングということであらわせていただいているものでございますので、御理解ください。 　あと、もう１点、委員おっしゃっておられる民間活力を導入してつくる公園であるがゆえに、市民の憩いの場的な部分が少なくなってしまう懸念ということもおっしゃっておられたと思います。 　そういった部分は、今後私たちがこの公園を民間事業者の提案を受ける際に、いろんな必要なものを、必要な性能というものをお示しして、こういうものが欲しいなと思っている。それに対して提案してくれという形になっていくと。 　その際に、当然行政の持ち出しが少なくて、なおかつ事業者さんも一定潤って、何よりもにぎわいをつくっていただく、その際にもちろん市民も憩う場というのもつくってくださいよという、その性能要求をするという方向になろうかと思います。 　そのためには、またもう一回委員がお話しされておられますような、市民のいろんな意見を聞くというのも、今後そういったところを設けて、しっかり皆様の意見を聞いて、そういった性能要求をしていきたいというふうに考えております。 　以上です。 10 ◯澁谷委員　ありがとうございました。結構です。 11 ◯竹田委員長　ほかに。 12 ◯木下委員　今回の議案は、公園の設置の議案でありまして、昨日いろんな意見が出されておりましたけれども、逆に言いますと、将来的にこれをいかに活用するかということは、泉南市の大きなやっぱり課題だと思いますし、うまくいけば、人口は仕方ないにしろ、いろいろなにぎわいの、大きなインパクトになることは間違いないと思いますね。 　ちょっとまず第一に、今後のスケジュール感を少しお聞かせいただきたいですね。これは条例が可決して、先ほどの答弁では、まだまだ附帯的に地域も広がっていくぐらいのことの答えもございましたし、それはその都度議会にかけて条例化していくのかということと、それと、これは６月議会で決まった後、大阪府とのいろんな協定に入ると思うんですけれども、その辺はどういった形になるのか、教えていただきたいと思います。 　それから、私はこの価値創造検討委員会のいろんなプラン、非常に幅広く検討されていいなと非常に思っているんですが、１つ、いろんな面で、前回いろんな泉南市の調査とかも、大阪市内で聞くとよくわからないとかいうのも含めて、関空に到着した客も、やはりまずりんくうタウンといっても、佐野、日根野に来て、それから大阪市内にこう行って、南の客をこれからやろうという計画もあるんですけれども、それを含めてやっぱり同じりんくうタウンでも、佐野から、はっきり言うと、田尻から上と田尻から南というのは、非常に大きな境界があるような気がするんですね。 　そういった面で、どうやってそれを目を向けさせるか。非常に今、隣の市長さん、いろいろアドバルーンを上げるのがうまいので、やっていますけれども、それが全てとは言いませんけれども、そういった面で、泉南市側が何か大きなインパクトがあるような、事業者を含めてみんなが注目するような、そういうものをつくっていくことが非常に大事だと思っているんです。 　その辺の何か、この方針の中にはいろいろ書かれていますし、民間の方のアイデア募集ということも、一つの大きなインパクトですけれども、それに限らず、お互いに産官学を入れて、「産」と言ったらいいのかな、経営を含めた、そういう大きなプロジェクトの中で、泉南というものをどういう形で売り込むかというような、そういうテーマがあってもいいんじゃないかと思うんですけれども、その辺については、何か含みがあれば、お聞かせいただきたいと思います。 　それと最後に、これは非常に難しいと思いますし、遅々として進んでいないんですけれども、同じく南ルートができれば、その今言っている課題が相当改善されると思います。 　結局、全て佐野側に入っていくという動きが、南ルートによって、まさに我々の中心のところに入ってくるわけですから、そういうのは、一朝一夕にはできないにしろ、地道にこれはますますやることによって、それはもう今我々が望んでいるいろんな人の流れが、大きく変わると思うんですよね。 　その辺の運動は、逆にこの方針の中でも隅っこにでも少し期待値を含めて書いておくことが、何かこう逆転満塁ホームランにはならないにしても、大きな相手に与える、北側の今の流れに与えるインパクトになるような気もするんですけれども、その辺についてお聞かせいただきたいと思います。 13 ◯阿波屋住宅公園課長　それでは、私のほうからは、スケジュール感につきまして答弁させていただきます。 　スケジュールにつきましては、今年度28年度、29年度におきまして、ＰＦＩ官民連携の関係で、アドバイザリーということで委託業務で検討をしていきたいということと、29年度中にそのＰＦＩを行うに当たっての業者等々決定をして、契約のほうを完了したいと思っております。 　その後、30年度につきましては、業者等による計画設計、それで31年から32年につきましては整備ということで、33年度には最短で公園のほうを全面開設をしていきたいと思います。 　その中で、31年、32年の中で公園として開設できる部分があれば、できるだけ開設のほうをしていきたいと思っております。 　あと、大阪府との協定等につきましては、もとから府の都市公園用地ということで、それが市の都市公園ということになるということで、縛りとしましては、都市公園法という縛りが当然かかっていますので、その中でやる分には、大阪府さんとの協定等というのは、今のところございません。 　この区域を指定することによりまして、今大阪府さんが占用物件、占用を出していますのは電気とか水道とか地下埋関係等々、占用が今度泉南市のほうが許可を出すということで、切りかえが行われるということとなっております。 　以上です。 14 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼いたします。 　私のほうから、関空の客をどうやってこの地域に目を向けるかというあたりにつきまして、申し上げたいと思います。 　委員御指摘のように、やはりどうしてもりんくうタウン地域といいますか、この近辺でもお隣のほうに目が向いてしまっているという事実がございます。 　その中で、私ども、例えば地方創生の観点で、ぜひ関空の客をこっちに呼び込もう。すなわち南への流れをつくろうということで、例えば超広域観光ということで田辺市さん、あるいは十津川村さんと組ませていただいて、いろいろ活動させていただいて、その中でやはり南に向けて人の流れをつくる。あるいは南に行った方が関空から出国する際に、一旦泉南で泊まっていただけるようにということで、ぜひ私どもこの地域に宿泊施設が欲しいというところで、このりんくう公園の考えと、それからその中にあります府の分譲予定地に宿泊施設を持ってきたいというように考えてきているところもあります。 　そういった取り組みを通じて、ちょっと泉南にも、おお、泉南頑張っとるなと思っていただけるような取り組みをしていきたい。 　そういった中にあってはきちんと、なかなかこれまでも徹底できていなかったかもしれませんが、市をＰＲする、シティプロモートするような取り組みというのも進めていかんとあかんというふうに認識しておりますので、これからも進めていきたいと考えております。 　以上でございます。 15 ◯竹中市長　南ルートのお話が出ましたけれども、南ルートはずっと以前から要望を続けてきているわけでございます。ただ、今のところ大きな変化というのは見えてきておりません。 　ただ、交通ネットワークの中では、要らないというわけじゃない、必要性は認めるということでございますので、これからもこの要望は続けていきたい。 　ただ、今関空そのものがコンセッションを行いまして、コンセッションによって大きく変化してくるんではないかと。しかも、コンセッションによって、新関空会社に入るお金が、２兆余りのお金が入っています。 　実際に、関空会社の今借金が、負債が１兆円余りということで、約半分が残るわけでございまして、それを活用してこの南ルートに投資をしていただきたいということで、新たな要望として、ことしからは、その辺も強く要望の中に組み入れていきたいと。それによって一日も早い南ルートの着工を目指していきたいというふうに考えております。 16 ◯木下委員　ありがとうございました。 　スケジュール感は大体よくわかりました。ちょっと細かいんですけれども、例えば切りかわる前に、あそこに今までありましたトイレ改修をされて、ちょっとまだ使用する前に何かいろんな手続があるんですかね。ちょっとまだとどまっていますわね。 　そんなものであるとか、府がこれまで投資したものがどれだけあるかはちょっとわかりませんが、そういうものに対しては、切りかわるまでの間と切りかわってから、市が要するに直接整備しなければいけないものとかがあると思うんですけれども、その辺で何か課題はないんでしょうかね。それを１つお聞きします。 　それから、いろんな検討はわかりました。それでまたＰＦＩによる民間のいろんなアイデアもいいと思うんですよね。私が思いますに、先ほどから言っています田尻から北のほうは、府が直接整備をしている公園がずっとありますよね。あれと同じものをつくったら私は意味がないと思うんですね。 　ですから、違うものを、全く違うもの。ホテルと言っていますが、ホテルは何か私は二番煎じのような気がしてならないんですけれども、全く違うタイプのホテルをつくるんであればね。 　それとか、ビーチはこっちはありますので、向こうはないので、ビーチをもっともっとやる。漁港は田尻もありますし、いろいろ佐野もあるので、これはライバル関係で切磋琢磨が必要かと思うんですけれども、違いをもっとばんと打ち出す。 　何かなと思いますと、何か余り私もないんですけれども、とにかく佐野の今あります、それから二色の手前まであります府営のそういう施設と、それからりんくうタウン、そういうものと違う泉南カラーを打ち出していただきたい。 　もちろん民間の方が考えることでしょうけれども、市としてもそういうプロジェクトの中で、大胆に何か切り込んでいっていただきたいような気もするんですけれども、その辺何かアイデアがありましたらお聞きしたいと思います。 　それから、南ルートはよくわかっております。ただ、どうなんでしょうね、空港も本来国がやらなければいけないやつを民間活力、橋はつくったけれども、またひっくり返ってどうのこうの手続があって。 　私は南ルートは違う意味で提案しているんですから、それこそ災害対策法のいろんなものを活用して、南海トラフであるとか、それから中央構造線のやつだって、熊本を含めてずっと連続性があるわけですから、そういうものとのかかわりで、空港の孤立化を防ぐために、これは国が直接投資をして、災害に対応する特別な施設であるというような形にもっていかせないと、今のままだったら確かに関空は民間会社ですから、投資の意味も客の流れは多少ふえるぐらいで、それはなかなか民間会社には私は無理だと最初から思っているんですけれども、国がもっともっと防災上の、その災害対策のルートの代替として、そういうものをつくらせるという方向に持っていかないと、私は今のままで、関空さんの民間会社のそういう空港の設備の１つとしては、私は非常に厳しいかなと。 　もちろん、いろんな折半してつくるんでしょうけれども、方向性はまさに、それこそ災害時に孤立させないと、そういう形の方法で攻めていけば、少しは可能性が、光明が見えるかなという気もするんで、その辺についてお聞かせいただきたいと思います。 　以上です。 17 ◯阿波屋住宅公園課長　りんくうタウンのトイレにつきましては、今現在もうサザンぴあの横のトイレにつきまして、大阪府さんで改修、修繕をしていただいて、今のところはまだ昼間だけの開設というんですか、あけている状態なんですけれども、これが課題となるかはわかりませんけれども、そういったなぜ昼間しかということで、やっぱりあの辺はまだ公園として整備できていませんので、まだまだ夜間につきましては、防犯上やはりいたずら等々が発生する、過去にもありましたんで、夜間のほうはトイレのほうは閉めさせていただいて、土日とか平日の開設ということで、今後その開設までの間、そういった形でどう防犯上やっていくのかというのが、まず課題なんかなと。 　あと、あそこの利用についてどうして、公園の開設までの間、あと二、三年というスパンの中で、草が生えている状態なんかで、どうやって活用していくのかと。効率的な活用のほうを考えていきたいなと思っております。 　以上です。 18 ◯竹田委員長　トイレのみの話ではなくて、そのほか全体的ないわゆる整備として泉南市の要は課題はという、そういう質問の趣旨だったと思いますよ。答弁を先にもらいましょうか。 19 ◯竹中市長　南ルートの要望の中は、今までもその防災上の緊急時の災害時のということで前提に、しかも交通ネットワークの重要性ということで要望してきておりますので、そこへつけ加えて上乗せして、そういう観点からの要望もさせていただくということでございます。 　それと、今大阪府の施設の引き継ぎでございますけれども、実際には今トイレがありますし、それから電気の配管とか、そういうのが地面の中に通っております。その配管を引き継いでいかないと、電気事業者からの占用を私どものほうに引き継いでいっていただかないといけない。 　それ以外には、下水道管、これはもううちの管ですので特に問題はないかと思いますけれども、水道管、そういうのがあの土地の下に入っておりますので、その辺の引き継ぎというのが出てくるかというふうに思っております。 　それとあとは、防災用の無線とか、そういう設備があちこちについております。 　以上です。 20 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　私のほうから、田尻区域と泉佐野区域あたりの公園との差別化ということで御質問があったと思うんですが、私、きのう御答弁申し上げた中には、大阪府の公園予定地があまたあるということで、待っておればいつになるかわからないということも１つございます。 　もう１つ、私個人的に思っておりますのが、大阪府が整備する以上、泉佐野と田尻とやる場合、同じような公園になるという非常に大きな危惧がございまして、それであれば、何ていうんですか、ＰＦＩを使う値打ちはもう全くないということは、重々承知しております。 　ＰＦＩということは、民間のノウハウもさることながら、極めて豊富な創造性というのがございますので、民間である以上、収益ということが大前提に来ますので、そういった観点に基づきまして、市で整備をする以上、そこはもう堅持したいというふうに考えてございます。 　以上です。 21 ◯木下委員　結構です。 22 ◯竹田委員長　ほかに。 23 ◯大森委員　今回の条例は府営というか、府の公園用地を市がやると。その理由は何かというと、府がちゃんとやれへんのやということなんですけれども、きのう部長は10年、20年、30年とやれへんのやというふうにおっしゃったんやけれども、泉南市は府に対してどういう要望をしてきて、何をやれへんというふうに言うているのかね。 　そういう、どういうことなのか、やれへんということは、具体的に。 　今も何か大阪府は公園用地があまたあってと、たくさんあって手が回らへんとおっしゃったけれども、府の公園用地というのは18ですわね、今調べたら。それぞれがきっちりちゃんと運営していますわ。おっしゃっている意味は、そういうことでもわからないですね、あまたあってやらないと。 　ちょうど清田さん、副市長、大阪府から来てはるんやけれども、何で大阪府は泉南市のそういう公園をきっちりせえという要望に対して、せえへんのか。ちょっとせえへん理由、どういうことをやってきたのか、その辺をちょっと答えてくださいね。ということをまず１つ聞きたいと思いますわ。 　それと、きのうもちょっと僕も一般質問で取り上げたときに言うたんやけれども、田尻町、泉佐野市にはホテルが進出すると。それから、岸和田はもうすぐ条例改正して、施設がホテルや旅館が来たらやるというふうに、そういうふうに話は進んでいるんやけれども、これと泉南市の違いがどこにあるかということですね。 　泉南市は、何するかといったら、今から府の公園を市にして、それから業者を回ってやね、いろんなヒアリングもしてやね、何やスケジュールして、それで業者と一緒にＰＦＩにするかＤＢＯか何かいろんな種類を上げてきてやね、するか相談して、２年、３年後という話ですわね。 　この違いはどこにあるかというたら、もともと泉南市にやっぱりホテルやとか、そういう進出する条件とか、そういうのが少ないと。要するに公園用地がないことも含めてそうやけれども、そういうことやと思いますわ。 　それを無理してやろうというのが、今回の計画で、それも本来やったら府がしなあかんこともさせんと、市がかわりにするというようなことになっているんじゃないかと思うんですけれども、その辺ちょっとどんなふうに考えているのかね。 　田尻や泉佐野は、言わんでも業者が来るわけですよ。ホテルも岸和田に来るわけですよ。その辺のことをどういうふうに考えているのか。 　それから、泉南市は泉南市でやるべきことがあると思うんですよ。今もあったけれども、例えば南ルートが来てくれたら成功するかもしれないという話があったけれども、南ルートなんて、今も市長がおっしゃったけれども、いつになるかわからへん話でしょう。 　そういうことの頼みじゃなくて、インバウンドと言うたけれども、世界経済とか、これもどうなるかわかりませんが、そういうところ、何かな、もうちょっと泉南市としてきっちりした部分が必要やと思うけれども、その点ちょっとどんなふうに考えておられるのか、お願いしたいと、答えていただきたいというふうに思います。 　それから、りんくうタウンの公園用地のところでは、液状化現象とか津波とか、そういう対策はどんなふうに考えておられるのか。液状化現象はないかどうか、そんな調査はされているんですかね。ちょっとその辺についても答えていただきたいというふうに思います。 　公園のことなんですけれども、イオンが進出したときも、結局大阪府が開発したりんくうタウンの用地に全然業者が来えへんと。それがそこを期待して泉南市はどんどんインフラ整備とか、いろんなことをしてきたけれども、結局失敗して、それで税収が予定どおり入らず財政難になっていったと。 　たくさん業者が来るからといって、いろんな施設をつくってきても、それも借金して借金してきた経過があって、結局、大阪府の尻拭い的な部分があってやね、イオンが出店して、イオンはそういう地域経済が疲弊したところに来て、そういうところはもう来てほしい、来てほしいと、そういう疲弊した地域に来てほしいということを利用して、来てやるかわりに道路をつくれとか、そういう条件を出していってつくっていくんですよね。 　だから、イオンにとってはいいですよ。安い家賃で安い地代でやね、俺ら行ってやるからまけろと、俺ら行ってやるから道路つくれというようなことでするけれども、そういうことを請け負わされた泉南市は大変な経済上、財政状況になっていくということでね。 　そういうことを二度と繰り返してほしくないんですわね。その点でこのホテル誘致のことで、泉南市の財政状況をどんなふうに考えておられるのか、それについてお答えください。 24 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼します。 　何点か御答弁申し上げます。 　まず、最初の大阪府がなぜ公園やれへんのかという話でございますけれども、ちょっとなぜかということではございませんが、私がこの課に参りました平成24年当時の話ですけれども、そのころからいろいろ府さんとりんくうタウン、サザンスタジアム用地等について協議といいますか、させていただきました。 　その中で耳にしたのが、府、公園をつくっていく経費というのは非常に少ないんだよと。府も行財政難の中で非常に厳しいというのをよう言うておられました。 　まず、当時ですけれども、私どもが府に対して要望しておりましたのは、とにかくりんくうタウンの泉南市内の公園用地は荒地じゃないかと。それは議会の皆様からも意見をいただき、市民の皆様からも御指摘いただいて、府のほうに何とかせえと、早くしてくれと。少なくともにぎわいを生むために有効活用すべきと違うか、させてくれという話をしてきたというふうに先輩たちが頑張ってきたというのは聞いてございます。 　その中で、やはりどうしても有効活用するにしても、府の会計区分上の問題があって、暫定利用もできないんだという話がございました。 　それと並行してあったのが、仮にその会計区分の問題が解決したとしても、府営公園用地を整備していくに当たって、今公園整備に割り当てられている府の予算を充てていくと、全ての府営公園に充てていくとなると、当時、これは府庁内で言われた話を聞いていますけれども、100年たってもできないと言われたという話を聞いてございます。 　そこは話が大きい話なんかもしれませんけれども、ただ残念ながら、その時期に府営公園を整備していく計画の中でも、りんくう公園というのが相当下位に位置づけられたというような情報も聞いてございます。したがって、相当先にならんとできへんというのが、府の内部でもそういうようなお話があったと。 　そこで、それならばというところで、本会議場でも御答弁させていただいていますけれども、一定の条件下で市のほうが土地を無償でお借りして、市のほうが整備をすることでにぎわいづくりを率先してやっていこうやないかというような方向にしていったというところでございます。 　当然、市におきましても、財政的な厳しい部分もございますけれども、府のほうでもそのような事情があってできへんかった。もちろん市のほうも要望は続けてきたところでございますけれども、大きくかじを切って、このような方向にしていったというところでございます。 　それから、液状化云々の話でございますけれども、まず液状化に関しましては、りんくうタウンの埋立地というのが、その液状化のメカニズムとしましては、埋まっている土あるいは砂が均質な粒の大きさ、要は砂やったら砂粒ばかりとか、あるいは土やったら土ばかりとか、そういうもんではなくて、いろいろ砂もあれば石もあるという、粒の違う、粒径の違う、サイズの違うものを幾つか入れていることによって、液状化が起きにくいというふうに言われております。 　今後、実際そこに建物等をつくる計画という形になっていきました段には、その際に改めてボーリングとか、そういった調査をする必要があるんかと思っておりますけれども、今のところはその液状化に関してはそういった情報でございます。 　大まかにはそのようなところでございます。 25 ◯清田副市長　大阪府がなぜ整備をしてくれないかということでの御質問ですけれども、私が整備の権限を持っていたわけではないので、わからない部分もありますが、一般論として説明させていただきますと、今次長のほうからも説明がありましたが、公園として府内に整備をしなければならないところが幾つか、たくさんあるという中で、当然大阪府としましては、各政令市含めて43市町村から要望が来るという状態、これは公園に限ったことではなくて、例えば道路等の整備についても同じような状態だと思います。 　その中で、大阪府として優先順位をつけて順番にやっていくと。完全に平等にしようとすれば、府の立場からすれば、43市町村あれば、１年に１個ずつということであれば43年に一回回ってくると、そういうのが完全な平等ですけれども、そんなやり方は当然しませんけれども、どういうところが優先順位が高いかと、そういうところを考えながら整備をしていくということになろうかと思います。 　その中で、府としてどういうところを優先するかという中で、例えば市のほうからこういうような提案があるとか、市としてこういうようなことをするので、府としてこういったことまでやってくれへんかと、そういったような要望に対しては、府としても応えやすいというところがあろうかと思います。 　今回のりんくうの公園の用地につきましては、この間の経緯をどこまでやりとりしているかというというのは、ちょっと詳しくは知らない部分がありますけれども、市としては公園用地として府から貸してもらえれば、あとは市で整備しますというか、民間を使ってにぎわいづくりをしますというような多分提案をされていると思います。 　一方で、府とすれば、そこは企業会計等から買い戻した上で、公園用地とするというところまで、府のほうは汗をかくと。 　要はそれぞれ役割分担をしながら、大阪府内、府市連携しながら取り組みを進めていくというのが一番今後府と市のあり方かなと思っておりますので、今回市のほうが府から無償で借り受けた上で、そこをにぎわいづくりは市のほうで責任持ってやっていくという提案があれば、府としても本来であれば、それは無償で貸すということすら難しいところですけれども、有償ではなくて無償で公園用地として貸すというのが府の役割で果たしていただいている部分で、それを無償で借り受けて、市が民間を使ってなるべく市の財政に影響を与えんような形で努力をしてにぎわいづくりをしようとしている。 　府内の府域でも、府と市がうまいこと連携を取りながら、進めていけてる事例かなというふうに思っておりますので、ここは何でもかんでも府にやってくれといえば、先ほど言っていたように、100年たってもできないということかもしれないですけれども、府と市がそれぞれ少しずつ役割分担を果たすことで、先ほどの話でいきますと、33年には公園の整備ができると。あと数年でできるというところまでもってきているというところですので、そこは委員の皆さんも御協力いただきたいというふうに考えております。 　以上です。 26 ◯竹中市長　りんくうタウン内の事業所がなかなか来いへんかったということはあったかもしれませんが、今はほぼ全部埋まっております。 　イオンは安い土地を借りているとかいう話ですけれども、イオンも最近になって購買の意欲を示しております。土地を買い取りたいという意思表示を大阪府のほうにされたというのは伺っておるところでございます。 　それと、信達樽井線の樽井大橋のことを言っておられたと思うんですが、樽井大橋自体の交通量は非常に多くて、市役所の正面玄関から出入りするときに、皆さん方苦労されていると思うんですが、それぐらい車が走っております。交通機能を十分に果たしているんじゃないかというふうに思っております。 　それと、ホテルの誘致ですけれども、さもホテルを誘致することによって、泉南市が借金を抱えるような言い方をされておられましたけれども、決して民間のホテル事業者が来て、大阪府から土地を購入して、そこにホテルが来る。それによって泉南市は一銭たりとも負担をすることはございません。 27 ◯大森委員　優先順位が低いんやという話があって、１つ言っていたんやけれども、大阪府は金がないと。泉南のこの公園まで回す金がないということをおっしゃったんやけれども、例えばそこの公園用地なりが、例えばホテル誘致するなり何なりして、ちゃんと泉南市が言うように、もうかるようなことができれば、府もお金を出すわけですよ。 　ちゃんとそういうことを泉南市が大阪府に話しできて、大阪府が納得すれば、納得するようなちゃんと事実に基づいて計画を示せば、大阪府だってお金を出すわけですよ。それから、大阪府も清田さんね……（「絶対納得せえへん」の声あり）ええ、いや、言うてくださいね、どうですか…… 　だと思うんですよ。いや、それはもちろんね、そういうところは大阪府内には18カ所公園があって、府営公園がありますわ。この近隣でいうたら、せんなん里海公園ね、これ岬、阪南市あるわけです。りんくう公園は田尻町、それから泉佐野市ですね。それから二色の浜、貝塚。蜻蛉池公園、これはもう岸和田ですわね。 　周辺にちゃんとこういう公園もあるわけでしょう。今いろんなホテルとか進出しているところは、こういう公園用地なんかを利用しながらしているわけですよ。 　泉南はもうその公園すらあれへんですわね。それで大阪府にかけ合ったって金がない、そういう金を生み出すような計画も泉南市もよう示さん。実際にそれはいろんな条件があってできないことで、泉南市の責任じゃないけれども、実際大阪府が、本気でしようかというようなところじゃないわけでしょう。それから100年も放っておくわけでしょう。ちょっとね。 　でも、大阪府も清田さんね、100カ所ぐらいあるとかという話があったけれども、府営住宅としてはあんたら指定したんやから、大阪府が指定したんやから、（「府営公園」の声あり）ああ、府営公園としてね、100カ所ぐらいあると言うたんかね。100年かかると言うたんかな。（「43カ所」の声あり）市町村が43あった場合に、今でもこういうふうな形で、今言ったような２つの市とか町とかしているから、40何ぼもあれへんわね。 　そういうことを責任持ってやらなあかんでしょう。100年かかるかもしれんなんていうようなことで、泉南市が公園をきっちりしてくれと言うたときにやね、100年かかるかもしれへんとか、というようなことをやね、泉南市の議員の前でよう言うなと。100年辛抱せいということなんですか。そんなことは許せませんよ。 　あなたは大阪府から来て泉南市に来たんやから、泉南市で公園用地をしようという要望があってやね、今まで大阪府がちゃんとできへんかったことについては、それは申しわけないとか、いうようなことぐらいやっぱり言うべきやと思いますよ。（「そんなんね」の声あり）おかしいですか。 28 ◯竹田委員長　大森さん、簡潔にちょっとまとめていただけますか。 29 ◯大森委員　それと、ホテルに市長は一銭もお金を出せへんと言うたけれども、それはもうホテルが来るような状況じゃ、単純に来るような状況じゃないというのは、もうヒアリングしてわかっているでしょう。時間的なことで言えば、ここは日帰りのところであるとか、それから、いろんな施設があって、すばらしいロケーションがあるけれども、中部ポンプ場とか、ああいうものがあって、なかなかロケーションもよくないとか、近隣にも幾つもあるわけですよ。ホテルも泉佐野にも田尻にも、それから岬にもあるわけですよ。だからそれを強行するような、ホテルも単純にできない。 　これをしようと思ったら、やっぱり泉南市がインセンティブをつくるとか、いろんなことでしていって、一銭も出さへんなんていうことはあれへんし、こういう資料をつくるのだってどんだけお金かかってきて、市の職員を出しているのかね。 　市長が本来言えば、この泉南市のおくれたような福祉や教育のことにもっと力を入れるべきなのに、そういうことができていないわけでしょう。そう意味では、一銭も出しませんなんていうようなことはないと思うんですよ。その点どうですか。 30 ◯竹中市長　ホテルの事業者に対しては出す気はありません。ただ、誘致するためのインセンティブは行うのが当然やと思っています。 　実際にホテル事業者が来て、ホテル事業者が土地を買うのに市が金を出すとか、ホテル事業者が失敗したとき、その負債は泉南市が負うというようなことは一切ございませんので、大森さんはホテルを来るのが嫌いやというのはようわかりました。ただ、大多数の人が要望されていますので、そちらのほうに従って進めていきたいと思います。 31 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼いたします。 　この調査報告のほうをしっかりごらんいただきましてありがとうございます。確かにいろいろ事業者のヒアリング結果の中には、例えば高層よりも低層がええのと違うかとか、あるいはホテルとしては難しいなという意見も、厳しいお話も確かにございます。 　ただ、よく結論のほうをごらんいただきますと、単純なホテルというには難しいかもしれないけれども、周辺の公園事業と組み合わせること等によって、考えることによって事業の内容としてはいいんじゃないかというような形になっております。 　ついては、本市としては府さんに協力いただきながら、ホテルの誘致、宿泊施設の誘致と周辺の公園整備事業を一体的な事業として取り組んでいければというふうに考えておりますので、そのあたりをよろしくお願いいたします。 32 ◯清田副市長　大阪府を代表して謝るべきやというような御意見がありましたけれども、大阪府の立場でこの公園用地を見るとどうかというのを言わせていただきますと、今大森議員がおっしゃったように、佐野のほうにも公園があると、阪南のほうにも公園が整備されているという状況で、この泉南のところも整備すべきやというところですけれども、大阪府域全体を見ると、佐野に整備されていて阪南市に整備されていると。そこへ新たに泉南のところに整備するかどうかというのを全体バランスで見たら、佐野にあって阪南にあったらいいやんかというのが、多分大阪全域を見たときに、府の立場として判断するのであれば、多分優先順位はそういう意味で、隣に阪南があって佐野があって、仲よくしたら泉南につくらんでええやんというようなのが、府全域を見たときの府の立場での優先順位ということになろうかと思います。 　その上で、もっとできていないような公園の地域があるとなれば、そっちがどうしても優先順位が高くなるというところは、大阪府として府域全体を見渡して、府民全体を見渡せば、そういう判断もありかなと。そういう意味で、優先順位がどうしても低くなるというのは、先行して佐野とか阪南がやっているから、阪南地域でできているからというのがどうしてもあるのかと思います。 　そういう中で、泉南市として無償で貸していただければ、あとは市のほうで民間業者を使って、先ほど申しましたように、市の税金を使わずになるべく民間活力を利用して公園を整備しようと。 　大森議員もきのう、公園の整備については反対じゃないというふうに、本会議場でもおっしゃっていたと思うんですけれども……（「成田さんや」の声あり）成田議員、失礼しました。 　おっしゃっていたかと思うんですけれども、そういう意味では、公園の整備を一日も早くやるやり方とすれば、今のやり方が非常に有効であって、泉南市が進めようとしていることは非常に理にかなっていると。府と市が役割分担しながら、今後府域を活性化していくという意味では、非常に有効な手法だと思っておりますし、いち早く公園が整備できるやり方というふうに思っております。 33 ◯大森委員　僕は市長、ホテルに反対、嫌いとかいうことじゃありませんからね、そういう感情的なことを言うているんじゃないので、市長がホテル、ホテルということで、前のめりの姿勢でやっていることは、僕は嫌やし、嫌いですわ。市長はやっぱり、福祉や教育、おくれている部分があるんやから、そっちをやっぱり優先してもらわなあかんし、りんくうタウンの開発よりは内陸部の開発を優先して頑張っていただきたいと。そういうことで、そういうやり方は嫌です。 　それから、ホテル、今までも砂川の駅前にホテル誘致とか、それから農業公園にホテル誘致というのもあったけれども、これも全部失敗しましたわ。もう泉佐野なんていうのは、駅前なんていうのは本当に大型開発で、あんなんやっておったら泉南市の財政が破綻するようなことになっていて、それはもうそういう二度と繰り返してほしくないと。 　それから、そういう大阪府の尻拭いみたいにしてりんくうタウンのことについて泉南市が出すというのはもう反対で、大阪府の責任で公園もきっちりしてもらうというのがやっぱり筋道やと思うので、そういう市長が前のめりでホテル誘致やりんくうタウンのことをがっとやるというのは、もうやめてほしいというふうに思います。 　だからそういう意味ですから、ホテルが嫌いで言うているわけではありませんので、それだけはお願いいたします。 　それと、副市長おっしゃっていたけれども、公園が阪南、岬にある。田尻町、泉佐野にもある。貝塚や岸和田にもあるという状況で、泉南市は優先順位が低いとおっしゃったけれども、これは別に公園だけ、もうそういうやり方もやっぱりまた反発は感じるんですよ。それでもちゃんと泉南市は府でちゃんとやると言ったところなんやから、責任持ってきっちりやれというのは、今でもそういう気持ちでいますよ。 　優先順位が何で泉南市は低いんやと。今説明受けても、まだそういうふうには思いますけれども、思いますけれども、百歩譲ってそういうことがあるにしても、あるとしますね、とするとね、ホテルだって同じなんですよ。ホテルだってやっぱり優先順位とすれば、出ていく順番、できる順番でいえば、そういうふうな府立公園、府のちゃんとした公園があるとか、人口があるとか交通アクセスがええとかいうことになっていくわけでしょう。 　だからそれで、泉南市はやっぱりホテルの誘致もなかなかそういうふうに進まへん条件があると思うんですよ。同じようなことね。ホテルで言うような、その公園誘致の優先順位が低いと清田さんが説明したようなことは、泉南市にもホテル誘致にも当てはまると僕は思うんですよ。 　その上で、やっぱり誘致するために無理が出ると。もう１つホテルの進出が難しいというのは、嫌いで言うているだけじゃなくて、業者も言うていますでしょう。今も言うたような日帰りのところであるとかいうところでいえば、この人らだってホテルが嫌いで言うているのと違うと思いますよ。そういう立地条件見れば、日帰りのところやからホテルは要らないと。 　市長みたいに、市長に反対する人はホテルが嫌いというふうに、そういうふうに勘違いしたら市長、あきませんよ。これは言うておきますわね。 34 ◯竹田委員長　大森議員、質疑ですのでね、まとめて質問だけちょっと的確にしていただけますか。あとは討論でお願いします。 35 ◯大森委員　はい、わかりました。 　それから、そういう意味で、ホテル進出をしようと思うたら、市長は何も泉南市が出すことないというふうに言うたけれども、業者から出されている要望を聞こうと思ったら、泉南市はいろんなことを施設のためのインセンティブをつけたりとか、市長は具体的にそうしたら、どういうことを考えておられるんですかね。 　だけども、いろんなところで設備にかかるお金は、当然かかってくると思うんですよ。その点についてどう考えておられるのか、お答えください。 36 ◯竹中市長　今回のこの議案というのは、都市公園の設置すべき区域を定めるということで、この区域の中にはホテルの区域は入っていないんですけれども、ホテルは先ほどから言いましたように、大阪府の売却予定地として売却をする。売却するところに、できればホテルに来ていただきたいということで大阪府のほうには我々から要望はしております。 　ここへ、できたらホテルに来ていただきたいということで、インセンティブの条例を９月議会ぐらいには提案をさせていただきたいというふうには思っております。（「内容はどうなの」の声あり）そういうことでホテルの誘致をさせていただきたい。当然そのホテルが来るに当たって、泉南市の財源を投入するということはありません。 　もちろんインセンティブをつけるということで、その分は税金の半分ぐらいを交付金としてお渡しするなり、そういうことはすることにはなると思いますけれども、それ以外に、ホテルの設備のために泉南市の金を入れるとか、ホテルの負債の補償をするとか、そういうことは市としてはするつもりはありませんし、もちろんそういうことはあり得ないということでございます。 　ただ、ホテルと今回の公園の区域にＰＦＩでやる公園の施設とは、これはもう相互に共栄共存する関係、相互に協力できるような関係の施設が来てもらうというのは、もう当然のことでございますので、その辺は全体として融合するような施設になるように、これからその辺の事業者の方と調整をしていきたいというふうに思っております。 　以上です。 37 ◯竹田委員長　ほかに。 38 ◯古谷委員　ちょっと２点だけ端的に、質問というか、私の要望もあるんですけれども、ホテルの誘致について、私個人的にはホテル全面推進派なんですけれども、この間、総務産業常任委員会で行政視察に行かせていただいたときに、新しいことしの３月にできた藤枝駅のところにオーレというホテルがあるんですけれども、そこでちょっと質問させていただいたときに、国の予算を引っ張ってきたようなことを、半分以上引っ張ってきて、その予算を利用されたということもあるので、市長がインセンティブと言われていた中で、国の引っ張る予算ですかね、その辺災害じゃないんですけれども、何かちょっとその辺の、そこからお金を引っ張ってきて誘致に利用するとか、その辺も調べていただければということで、その辺、国の国会議員の代議士等も使って誘致にちょっと力を入れてもらうとかですね。 　あともう１つです。きのうもちょっと阪南市と泉南市の若い子と話ししていたんですけれども、オリンピック種目ですね。今回新種目で４種目、マリンスポーツ関係とかいろいろ出てくるんですけれども、そういうのを泉南市に、海外の練習として誘致できないのか。 　関西空港はやっぱりヨーロッパ経由で来る人も多いんで、最近私もよく利用しているんですけれども、１時間で羽田まで行きますので、その辺やはり関空が今一番利用率が高いので、オリンピック種目で、先ほども副議長から出ていたんですけれども、スケートボードなんか今回オリンピック種目に入るんですよ。私の友人の息子さんもヨーロッパ遠征でスペインまで行っているぐらいのあれなんで、やっぱりそういうものと、それを誘致するよとホテルと一体となって、そういうアピールをちょっと市のほうで、もうだめだということも諦めずに、そういうアピールをしていってもらえたらなと思うんですけれども、その２点についてちょっと御意見を聞かせていただけたらと思います。 39 ◯竹中市長　まず、オリンピック種目ですけれども、スケートボードの設備をするかどうかというのは、これからまだ、いろんな事業者の方の提案を受けた中で決まってくることというふうに理解をいたしております。ですから、今の段階で何があるというのは、特定の施設というのはまだ指定はしていないということでございます。 　それともう１点、ホテルに国庫補助か何かをもらってということですよね。そういう補助制度があるんかどうか、その辺まではまだ把握はしておりません。状況によって、それも災害対策での補助金なのか、あるいは観光振興的な補助金なのか、いろんな補助金のあれがあると思うんですけれども、その辺はちょっと今回はまた我々のほうで調べさせていただきたいと思います。 40 ◯古谷委員　ぜひともちょっとオリンピック種目のほうを、やっぱりほかの市町村でそういう誘致の動きが出ていますので、特にサーフィンなんかは愛知県のほうで出ていたり、泉南市もマリンスポーツに力を入れて遅くないので、先ほども答弁で出ていたんですけれども、なかなかアピールの、泉佐野とかいろいろその辺で越されているような感じがするので、その辺を工夫してやっていただければと。 　あと、国のほうはその辺も調べていただいて、ぜひとも誘致の参考になればと思いますので、お願いします。 　以上です。 41 ◯竹田委員長　ほかに。 42 ◯和気委員　簡単に質問したいと思います。 　この概要版のところにあるんですけれども、この中で、ここでは公園整備のＰＦＩ事業とホテルの事業を一体化事業として行うことが望ましい。そういった形で書かれていて、あと事業化においては、泉南市の財政の効率化を求めることも必要だが、民間事業者にとっては採算性がとれなければＰＦＩ事業での事業化が難しくなってしまう。財政効果と事業化実現のバランスについては慎重に検討しなければならない。 　こういった形で書かれていて、このスケジュール表を見ますと、来年29年度の12月ぐらいには、このＳＰＣという形で契約という形になっているんですけれども、この中でのここの図を見ますと、全てにおいてこのＳＰＣが全体の事業をとって、いろんな形を総合的に全部した上で契約になると思うんですけれども、この中にはホテル事業者、これを見ますといろんな形で含まれているんですけれども、これを本当に29年の12月までに、本契約までにしていくようなスケジュールになっているんですけれども、その辺はこのことについてどうなのかと、どうしようとしているのかというのと。 　それから今回は都市公園を設置すべき区域の決定ということなんで、また次々今回はこれなんだけれども、全体をする場合においては、何かがあればまた議案を出して、議案というか、これを出してまた提案をしていくと、１つ１つ認めてもらうということになるんですけれども、この場合、ここまで行こうとすれば何回これは議会で提案され結論を出す形になるんですか。この点だけちょっと教えてください。 43 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　これからの議会に提案する機会ということですが、先ほど冒頭に澁谷委員の御質問で、大阪府から買い戻ししていただいて、全体に公園区域が計画決定の中に入るということでございますので、あと１回ぐらいまとめて、まとめてという言い方は適切かどうかわかりませんが、ある程度の買い戻しが最後まで進んだ段階を見計らって、そこで提案する。それが１つ、ＰＦＩの手続等は、もっとベースの手続なのかなと思います。 　ＰＦＩ事業につきましては、市がある程度、民間業者が100％の独立採算ができないと、ある程度税金の投入も少しについてはお願いするというようなことになりましたら、事業期間が例えば20年だった場合、債務負担行為ということで予算の提案があろうかと。 　そこからもうワンステップ後になりますと、契約のとき、契約議決の議案という形で出させていただくと、そういうことがスケジュールとして想定されるかなと考えています。 　以上です。 44 ◯和気委員　そうしますと、債務負担行為、それは出るときについては必ず議会にかけられるということですよね。 　それと、ここの中でこれを見ますと、ＳＰＣというのが、これを見ますと全体の会社をここが創立を、全部全てして、その後全部これをその会社が運営、いろんな形でするということになるんですけれども、これはこの形でもう行こうとしているんですか。泉南市においては一切お金を出さないためには、こういう形のほうがいいと、責任も持たない、言ったらお金も出さないかわりに、もし失敗しても責任を持たないというような形、そのように捉えたんですけれども、そういう方式でいくということなんですか。その点をちょっとわからないので。 45 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　ＳＰＣを組むことのメリットということで御説明できるのかどうかわかりませんが、例えば一つの大きな企業ですと、その企業が何かの経済変動等で業績が悪くなったりして運営できなくなるとすれば、直接この公園の運営にもかかわってきますので、そうではなく、一個に任せることなく、さまざまな企業が一つの目的に向かって結成する会社ということで、複数の企業で構成すると。 　その中でも代表企業というのが、恐らく司令塔の役目を果たす部分であろうかと思うんですが、ＳＰＣを組む一つの理由としては、それかなと。 　もう１つあるのが、ＰＦＩというのは設計から建設、業務の運営、全てを行う企業の集合体ということですので、当然設計業者さん、建設業者さん、運営業者さん、おまけに銀行は含まれるのかどうかというのは、ファイナンスの関係がございますので、独立する立場で存在するのか、中に入るのかというのは、これはちょっと今の段階でもわかりませんが、恐らくそういうさまざまな目的を１つの合目的会社に集合体として固めるというのが、ＳＰＣの一つの大きなメリットになる部分かなと考えております。 46 ◯和気委員　そうしますと、これは丸投げするみたいな感じでとられるんですけれども、市民の考え方やとか市の考え方、いろいろそれまで出されると思うんですけれども、何か市のかかわりというのは、それまでにしないといけないと思うんですけれども、どこまでの責任があって、どこまでの責任がないのか、その点だけちょっと最後教えてください。 47 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　ＰＦＩの１つの大きな役割は、公と民間というのが２つあるんですが、それぞれに大きな役割は背負っています。 　というのは、リスク分担というのが１つ大きな問題だろうと。それを市が楽になろうと思えば、民間に極力リスクを負担させるのが、市としては楽になると。１つには、需要の変動リスクであったりとか経済変動リスク、物価の変動リスクというのが１つ大きなＰＦＩの場合、２つの大きな変動のリスクがあるんですが、そういったほかのさまざまな瑕疵担保のリスクであったりとか、災害のリスクであったりとか、そういうのがさまざまあります。 　それを今後企業との対話で、それぞれにリスク分担をしていくと。その原則はリスクを負担しやすいところが、一番負担しやすいほうがリスクを負担するというのが原則的な考えなので、需要の変動リスクを例にとってみますと、企業が民間業者が例えばある程度収入を上げた状態で、なれといいますか、さまざまなニーズに対応することなく、一定のサービスを提供していれば段々とお客さんは逃げていくと。そうではなく、どんどんニーズを的確につかまえて、いろいろ営業の展開をやっていくというのが、それで需要の変動リスクが吸収できる。そのリスクについては民間が負うべきであろうというような、そういうリスクの負担の分担の考え方に基づいて、今後対話の中で詰めていくというようなことでございます。 　以上です。 48 ◯竹田委員長　ほかに。 49 ◯堀口議長　ちょっとよろしいですか、確認だけ。 　えらいすみません、押しているのに、時間。 　１つ確認をしておきたいんですけれども、これは都市公園の中での開発面積の縛りはあると思うんですけれども、その辺は今泉南市が思うてるような想定のような面積はこの中で確保できるんですか。それが１点と、それからこれは今言うている計画は大変いいことだと思うんですけれども、清田副市長、北は、あるいは南は都市公園できれいに整備されたけれども、泉南市のこの部分だけは公園にされていないから草ぼうぼう、いろんな荒れ放題、今後泉南市がこれを都市公園として管理していくにつけて、この事業が進まなかったときの管理コストは計算されていますか。 50 ◯阿波屋住宅公園課長　都市公園法の中でのそういう建物とか、そういったものの面積というのは、いろいろあるんですけれども、今トータル大体しまして総面積の12％ほどの建築物、トイレとかも含めますけれども、そういった駐車場、便益施設等々を含めていろいろなものも含めた中で、大体12％が上限ということでなっております。 　そういった全体で22ヘクタールの中の12％ということですけれども、そこには全体の12％の中にはマーブルビーチですか、要は石のマーブルのそこの海岸線沿いも、海までの42メーター分もずっと含まれた中で、分母をかなりふやした中でやっております。 　当然、その海岸線沿いの細い今緑の部分ですね、緑地の部分が建物とかというのが建つ部分が、大体その辺になるんかなということになりますので、そこは全体では12％ですけれども、その海岸線沿いの今の緑地の部分でその面積を割り当てますと、かなりの面積、半分までいきませんけれども、かなりの面積を割合として建物のようなものが建てられるんかなというふうに思っております。 51 ◯堀口議長　それと、今言うているように長いこと時間がかかって、すぐにＰＦＩの事業が進めばいいけれども、進まなかったときに、じゃ今のような管理じゃなくて、ちゃんとした余りみすぼらしくないような管理するについては、コストはどのくらいかかるんですかと聞いているんです。 52 ◯竹中市長　今現在のやっている管理なんですけれども、大阪府、この移管の話があったのは平成24年ころだったと思います。その段階で岸和田土木のほうから、今現在大阪府が借地料とか、このりんくうタウンの関連での収益費用と、実際にそれによって維持管理をしている費用がほとんどバランスしているということで、それならもう市から直接もらうんじゃなしに、もう市で直接やっていただいたらどうかというお話がありました。 　それなら、もううちで直接やりましょうと。そうしたらもう、うちの好きなときにいろんな形で使えるということで始めたものでございます。今回移管を受けるに当たって、実際に今まで使っていただいたところを、もうちょっと安目にさせていただいたというところでございます。 　これが失敗したらということを前提にはちょっと考えづらいんですけれども、となりますと、そういう形での事業化を進めるまでの間は、そういう形で今の費用で何とか、今の状態での維持管理というのはできようかなというふうには思っております。 53 ◯堀口議長　市長、そうおっしゃるなら、とりあえずあそこのりんくうの管理、草刈りやトイレとかで、やっぱりその管理費用がかなりかかってくると思うんですね、実際には。 　だから、その辺のリスクは私は早くこの事業を進めないと、そういうリスクがだんだんふえてくるんじゃないか、木も大きくなってくるしね。だから、その辺の心配をしているだけで、できるだけその辺は大阪府ともよく調整をしておいていただきたいなと、このように思います。 　終わっておきます。 54 ◯竹田委員長　ありがとうございます。 　ほかに。────市長以下行政の皆さんに１つお願いがございます。 　特に、この件につきましては、今質疑がありましたとおり、大変議員並びに、また市民も関心の高いことでございますので、今後またこの件に関しまして、何か新たな情報、また動き等々がありましたら、速やかに当委員会並びに議会に対して説明をまたしていただきたい。また情報を提示をお願いしたいというふうに思いますので、この点よろしくお願いします。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 　大森議員、賛成ですか反対ですか。（「反対で」の声あり） 55 ◯大森委員　議案第１号に反対の立場で討論いたします。 　この議案の中身というのは、府の肩がわりをして、りんくう公園を泉南市が管理すると。それに続き、市へホテル誘致を一体化して進めていくというものであります。公園については府の責任でやらすべきであり、市が肩がわりするものではありません。りんくうタウンの府の失敗をまた泉南市が肩がわりする、それがまた財政難を生む原因にもなります。 　それから、ホテル誘致に関して言えば、市長が今、特に泉南市もそうですけれども、やるべきことはりんくうタウンよりも内陸部の活性化であり、ホテル誘致ではありません。福祉、教育、子育て支援こそ力を入れるべきであります。 　ホテル誘致にかかわって業者にヒアリングをしていますが、その中からでも日帰りの立地条件の中でホテル誘致はどうかという疑問の声がたくさん寄せられています。条件がないのに無理にホテル誘致を進めていくとどうなるのか、これは市の負担を生むことになり、いろんな矛盾を抱え込むことになります。業者頼みで公園整備などをするものではありません。 　以上の点で、この条例案に反対いたします。皆さんの御賛同をよろしくお願い申し上げます。 56 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 57 ◯竹田委員長　起立多数でございます。よって議案第１号は原案のとおり可決されました。 　次に、議案第２号「泉南市議会議員及び泉南市長の選挙における選挙運動用自動車の使用の公営に関する条例等の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 58 ◯和気委員　確認だけしたいと思います。 　この中でビラを、選挙運動用ビラということで改めるということなんですけれども、この場合はほかの市会とかそういうのにはないんですけれども、これは市長選挙のときだけ、この選挙運動用ビラというのが認められているのかというふうに思うんですが、その点の確認だけしたいと思います。よろしくお願いします。 59 ◯丹羽総合事務局長　お答えします。 　公職選挙法第124条におきまして、配布できる文書の種類が決められております。その中で、市議会議員選挙にはビラという規定がございませんので、対象にはなりません。 　以上です。 60 ◯和気委員　はい、結構です。 61 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 62 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第２号は原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３号「泉南市ふるさと泉南応援寄附条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 63 ◯南委員　今回、寄附対象事業を細分化されて14に、５から14になったんですが、まずこの細分化された理由は何なのか。 　というのは、きのうでしたか、621万だったかな平成27年度。これを単純に割れば１件45万なんですね。そこにつらつら書いている分、どこにどういうふうになるかわかりませんが、ゼロのところもあれば100万というのもあるかもわかりませんが、そういう例えば１件当たりでいえば45万をここに入れて、いわゆる隠れてしまうというような状況になりはしないのかなと。 　なおかつこの14をはっきり言って読んでいただけるかどうか。私はほとんど読んでいただけないと思います。こういう難しいこと書いてね。 　例えば項目的に教育あるいは福祉、環境的に書いておけば、どこかに丸をつけてくださいというのはできますが、ここに細かく行政サイドからこんなに書いて、果たしてこれを見て、ああ、私はこれですと私はしていただけないと思います。その辺まずどうなんですか。 64 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼します。御指摘ありがとうございます。 　まず、今回の御提案させていただいた理由ということでございますけれども、大きくは、ふるさと納税の制度が始まりました平成20年、そして今平成28年、この間に大きく情勢が変わって、何ていいますか時代が変わったということが１つと、大きくもう１つはやはり市のあらゆる施策あるいは事業に充てられるように間口を広げるべきだというふうに考えたことの２つになります。 　まず１点目としましては、やはり平成20年、言うたら大きな震災が、阪神・淡路の後、東日本の震災が起きる以前のことで、当時エコ、環境に関することがやはり重要視されてきたかと思われます。そのような中で、５つの事業、大きな事業としましては地場産業の振興ですとか教育関係、それから社会保障及び環境、エコ、省エネルギーというふうな項目になっておりました。あとは市長が特に認めるものということになっておるんですけれども、一方で、時代が変わってやはり大きく安全・安心ですとか、あるいは子育て支援の強化というところが重くなってきている中にあって、ちょうどそれに合致する内容がちょっとないなというのが改正するための１つの理由になってございます。 　そこで、どういったものを上げるかと考えた場合に、やはり本市のあらゆる施策に充当できるように、それも市民側、寄附者から見て充てられるように、全ての項目に対して事業として列記をすることが望ましいかなということで、このような形にさせていただきました。 　近隣のよその事例も見まして、確かに14は多いんじゃないかなという御意見、御感想かと思いますけれども、このような形で10幾つつくっておる団体もあるにはありますので、御理解賜りたいというふうに思います。 　以上でございます。 65 ◯南委員　特にこれを書いて、まず１番から人権啓発、恒久平和の実現及び国際交流云々とあるんですよ。果たしてこれを読んでくれると思っているんですか、だから。理解もできないところもあれば、私はこれはほとんど読んでいただけないと思うんです。 　だから、もっと簡素化して環境であるとか教育であるとか、もう言われるように、寄附者が特に何か特別に使ってくださいというんであれば、寄附していただく方に書いていただいたらいいじゃないですか。これを丸か何かをするのか知りませんけれども、そこらの感覚を私は疑うんですよ。 　あえてこれでいくというんであれば、一番頭に、特になしというのを入れたらいいんですよ。そこにほとんど私は丸が入ると思いますよ。14番に市長にお任せはありますけれども、これは一番最後だから、もう途中で読まないから、ここに行かない。だから、先に特になしというのに丸してもらうようにするんですよ。と私はそう思うんですが、そこらはどうなんですか。 66 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼いたします。 　確かに、委員御指摘のように条例の事業の列記を一覧としては冗長あるいは長い感がございます。そのあたりはやはり提案の理由に文言として書かせていただいていますように、総合計画の体系に沿ったものとしましたので、やはり長くなってしまっているということがございます。 　これまでにも説明の場でも申し上げましたけれども、やはり実際に寄附者の方にごらんいただくようなパンフレットあるいはホームページに載せる際には、条例項目ではこうだけれども、もっとわかりやすい形で表現をつけ加えるといいますか、わかりやすい形に整理してごらんいただくというふうに考えております。 　例えば、今委員がおっしゃられたような14号を一番上に持ってきたらええんじゃないかというのも、今実際に私どもでも見せ方としては検討してございますので、よろしくお願いいたします。 67 ◯南委員　パンフレットを多分このまま書かないと思うんですが、もう少し先ほどから何回も言いますが、簡素化してぱっと見て、じゃこれというやり方と、特段になしというのも入れたほうが私は、見るほうは、寄附していただける方が見た場合はわかりやすいと思う。多分これはつらつら読んでいただけないと、これはもう私の感覚ですから、結果はどうなるかわかりませんが、要はちょっとでもわかりやすくという形でパンフなり何なりも工夫をしていただきたい、そういうふうに思います。 　結構です。 68 ◯竹田委員長　ほかに。 69 ◯和気委員　まず、このふるさと納税の今豪華な返礼品とかいろんな形で競争が過熱して、テレビでも本当に報道されて、ここのお肉おいしいとか、何か果物がとかと、すごい競争がされているのはよく見えるんですけれども、このふるさと納税のそもそもの目的、そして申請方法、そして限度額というのがあると思うんですけれども、個人と例えば法人の人のそれがあると思うんですけれども、その点をちょっと教えてください。 　それから、今、寄附金獲得という形で商品券を配る自治体も出てきているとか、そういうことも言われていて、この中で最低2,000円で、あと数百万円も税金を2,000円だけ払えばと還元がされてくるという形で今言われているのは、総務省もこんなんではあかんという形で、この寄附額の何％を交付するかとか、商品券はもうしないでくれとか、何かそういう形で自治体のほうに要請もあるというふうに何かお聞きしているんですけれども、泉南市には来ていると思うんですけれども、その点はどういうふうにそれを考えておられるのか。 　また、今泉南市で１人当たりのこの寄附金額はどれぐらいになっているんですか。頭で割ったら45万ぐらいとか何かとかおっしゃっておりましたけれども、どれぐらいたくさんされている人がいらっしゃるのか、その点を教えてください。 　それから、この27年度、今621万9,000円ということできのうをお聞きしましたけれども、市民税とそれから所得税ですね、これは泉南市では減額されると泉南市においては損はしないのかどうなんか、その点の仕組みがちょっと、本人は2,000円どまりになるけれども、そうすればもともと払わなあかん税が、所得税、住民税がどのようになるのか、その点も教えていただきたいのと、それからきのう、60品目ぐらいが今用意されているというふうにお聞きしたんですけれども、そうしたら年間目標はどれぐらいを目指しているのか、また品目についても、これからどのようにふやしていくのか、減らして充実するのか、何かその点の考えについて聞かせていただきたいと思います。 70 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　順番に御答弁申し上げます。 　まず、上限額ということでございますけれども、ちょっと誤解を恐れずに申し上げますと、ふるさと納税に上限額はございません。ただ、寄附をしていただいた個人さんの2,000円はそのまま引かれますけれども、その部分、寄附額の残りが一定控除されて戻ってくる。その戻ってくる上限額というのはございます。それはそれぞれの家族構成であったり年収所得の状況に応じて変わりますので、国あるいは本市のホームページ等でも計算式がございますし、お問い合わせいただければ一定いろいろ情報をお伺いして御返事をさせていただくというような形になっております。 　それから２点目、商品券とかそういった過熱ぎみで国の指導はどうかということだと思います。そもそもこの寄附の考え方というのは、ふるさと納税の考え方は、やはり地域を愛する方、あるいは自分のふるさとを応援したい、どこか遠くに転出された方が、自分の好きな自治体を応援したいというその気持ち、寄附に関する気持ちを形にする制度をつくろうということで、平成20年度から始められたというふうに聞いてございます。 　ただ、ふるさと納税を取り巻く状況で大きく変わったのは、ここにもございまして、やはり今申し上げましたような控除のシステムが非常に大きな部分が返ってくる。しかも自治体によってはお礼の品が用意されているということで、かなり過熱してしまったと。 　そのような中で、実際に商品券、換金性の高い商品券をお出しになる自治体が何億円も集められたり、あるいは電化製品をお出しになるところも出てきているというふうなことも聞いてございます。 　ただ、委員御指摘のように、この４月１日の段階でもまた改めて総務省から全自治体に通知がありまして、換金性の高い商品券は控えなさいよとか、及びやっぱり家電製品、換金性が高いということなんでしょうけれども、家電製品等については控えなさいというような通知が来ております。 　これに伴って、ふるさと納税を紹介するＰＲサイトがあるんですね。それはたくさんございますけれども、そういったサイトでも、総務省通知に沿ってお宅の自治体は商品券をやっているんやったら、うちのサイトで載せられませんというような、国の指導に沿った動きをちゃんと民間の事業者さんもやっていただいているというふうにも聞いております。 　ただ、そこには自治体に対する罰則規定等がございませんので、あとは自治体がそれぞれ何らかの判断、意思決定によって続けているか続けていないかというところやと思いますけれども、本市では今のところそういったところに踏み込むつもりはございません。 　それから、すみません、ちょっと順序が前後いたしますけれども、１人当たりの額というところなんですけれども、620万円ほどいただいておりまして、300人様強の方からいただいていますので、平均しますと２万円強なのかなというふうに考えております。 　ただ、年度ごとの最高額というのがいろいろございまして、もうふるさと納税で正直、お礼の品は要らんからちょっと事情があって50万寄附したいんやという方も確かに出てこられたこともございますし、今まで最高ではたしか100万円ぐらいいただいた個人さんもおられたかと思います。 　ただ、昨年度ではそういった方は余りおられなかったかというふうには記憶してございます。10万円程度の方やったかなというふうに思います。 　実際にはいろいろ市民の皆様から、こういった篤志家がおられるよということで御案内いただいてというケースもままございます。ありがとうございます。 　それから、きのう本会議場で御答弁申し上げました60品目云々のお礼の品でございますけれども、細かく申し上げますと、現時点で67品目ございます。 　今後どうしていきたいのかというところでございますけれども、さきの議会でも御指摘いただいたように、やっぱりうちは、まだふるさと応援寄附制度の活用といいますか、寄附額が低いということがあって、どんどんやはり拡充せんとあかんと、そういう方向にしていきたいということがございますので、改めて今現在民間の事業者さん、本市のお礼の品をお出しいただける事業者さんをまた公募を再度かけていくというふうな形にしております。 　今現在うちの課員でも市内業者さん、事業者さんを回って、新たに品物をふやせる方がいないかなというのは、総当たりで当たっていきたいなと思っております。この場をおかりして申しわけございませんが、もしお近く、お知り合いがおられましたら、またぜひ御紹介をいただきますよう、よろしくお願いしたいと思います。 　以上です。 71 ◯和気委員　67品目ということで、それもちょっとわからない、水なすかなとか、それぐらいしかわからなくて、本当にまだ私たちも浸透、泉南市にはできないので、よそへしないといけないと思うんですけれども、それだけアピールしたらだめでしょう。だからアピールをする立場においても、このふるさと納税に対する自分の関心度というのは低いなというふうに思っていますので、やはり泉南市を豊かにしようとする場合は、このお金に頼るのでなくて、本当は市の財政の中でいろんな施策をしてほしいんですけれども、そういうことも含めてやっぱり宣伝はする必要もあるし、インターネットでするというふうに言いましたけれども、まだまだこの辺は不十分だというふうに思いますけれども、過熱してもいけないというふうに思いますので、その点はまたよろしくお願いしたいと思います。 　この寄附の額なんですけれども、調べていくと年収500万円では６万1,000円であと2,000円引いたらその分がいけると。そしてまた年収5,000万の人は200万円ができるので、その分2,000円引いたらその分が減税になるようなことを、調べるとそういうふうにありましたし、また、今年７月からですか、法人事業所に、個人はもちろんもうずっとできていますけれども、法人のところの事業所もそれができると、参入できる、参入と言ったらおかしいね、その事業ができるというふうにもお聞きしたんですけれども、倍率も何か利率かな、それも上がって、きのうも何かおっしゃっておられましたけれども、そういったことについてはどうなんですか。そういうことも含めてお知らせはどのようにしているんでしょうか。 　言うと、大金持ちはたくさんお金がある人はして、税金をたくさん減免してもらえると、免除してもらえると。非課税の人はもう全く恩恵を受けないわけですから、何かそういう意味ではその辺はどうなのかなというふうに思うんですけれども、その点はどうなんですかね。先ほど、非課税は払っていないから……失礼しました。 72 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼いたします。 　ふるさと納税に関する状況が変わったということは何回か申し上げましたけれども、今まさに委員御指摘のところも確かに変わったところでございます。 　私ども、このふるさと応援寄附条例に基づきまして、個人さんの寄附をいただく制度を20年度から活用させていただいていると。委員御指摘の新たに企業もできるというのが、実はこの今までやっています納税制度とはまた別に、地方創生の取り組みの一環として、いわゆる地域再生法というのが改正されまして、それに基づく法定の制度で、「企業版ふるさと納税制度」と、これはかぎ括弧つきなんですけれども、いわゆる企業版ふるさと納税制度というのもできてきているという形になっております。 　それは、市が地方創生に関する取り組み、特定の事業するときに、その事業に対して企業が応援するよという寄附をいただけば、企業のほうでの税控除が、これまでの倍の額までできるというようなところで、これも企業さんの地域自治体支援をスムーズに行うことができるようにするための制度という形になっております。 　ただ、今本市では法に基づく計画とかをつくらなあきませんので、ちょっとまだそういったところまで踏み込めていないというところでございますけれども、今後は活用してまいりたいと考えておるところでございます。 　以上です。 73 ◯和気委員　先ほど南委員も言いましたけれども、この５つから14にする中で、本当にわかりにくいなと。すばらしい項目がずっと並べられているんですけれども、お答えの中でわかりやすくその中で載せていくということもありましたけれども、そういったことはわかりやすくする上で、このふるさと納税については、どのようにお知らせをしたりとかされるんですか。その辺はどうなんですか。 74 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼します。 　どういうふうに周知、ＰＲするんかというところでございますけれども、本当にお叱りいただくところかもしれません。なかなか本当にＰＲできていないという現実があったかと思います。実際に市内の業者さんを回っても、泉南もふるさと納税をやってんのと言われることもままございました。そういったところもありますので、地元にもきちんとＰＲせんとあかんところかというふうに思っています。 　したがって、広報とかホームページはもちろん、また適宜チラシ等もつくって配っていきたいと思っておりますのと、やはりこのふるさと納税では、全国の、言うたら地元の方以外の方に泉南のふるさと納税を知ってもらわんとあかんということですので、やはり今まではちょっとできていなかったんですけれども、もう掲載する、泉南市のふるさと納税の情報を掲載していただくのにお金がかかる有料の紹介ＰＲホームページに載せないと太刀打ちできない状態になってきてございます。 　したがいまして、今回補正予算で有料のサイトに載せるための経費というのもちょっとお願いして、そういう有料サイトに載せていくという取り組みもさせていただきたいなというふうに思っております。 　以上でございます。 75 ◯竹田委員長　ほかに。 76 ◯澁谷委員　よろしくお願いします。 　先ほど来から南議員も和気議員もおっしゃっておりますこの件に関して、私は２点とり方があると思うんですけれども、寄附者の思いをまちづくりに的確に反映させていこうという、寄附するという、する側に立てば、これは何が目的に使ってほしいんやということを、先ほど何に使ってほしいと書けばいいんやと南議員がおっしゃいましたけれども、そういう寄附する側にとっては、目的を、例えば改正前のほうが私はわかりやすいと。 　例えば水なすを初めとする特産品の云々とありますよね。水なすを一生懸命頑張っている、それに私は寄附したんやとか、やっぱりそういう例えば今やったらアナゴの養殖やっている、やっぱりそのアナゴを一生懸命今育てている、それをまた昔のように漁獲高を上げて泉南市はやってきた、それに私は応援したいんやと。 　寄附する側としては、やっぱりこの難しいこっちの改正後に14項目に改正したのは、これはきっと市の総合戦略を進めていく上で、そのいわゆる寄附金をどんな事業にでも使えるように、多くの事業に使えるようにするために、市の側としてはこっちのほうがベターです、ベストですよね。そのために、市の思いとしてこういうふうに変えたと、改正したと。 　先ほど来、次長がおっしゃったように、これをでもＰＲするには、これを前面に出してＰＲをしても何のことかわからんと、先ほど和気議員が言われたとおり、そうしたら、寄附する側が、私は何に寄附をしたい、どうしたい。泉南市に対してここはまちづくり、緑、前の分では水とか緑、環境のと、具体的にこういうものをＰＲするときには訴えられたほうが、私は寄附というのは集まると思うんです。 　きのうの中で、67品目ありますと。その中で東北とコラボしてというのをちょっと一言言われたと思うんですけれども、何をコラボして、魚ですかね……水産品ですかね。そういうふうに品目で、外に対してこれから有料のホームページ、そこに載せていくということであれば、そういう物すごい興味を引くような特産品って、特産品は余り泉南市にはたくさんないので、そういう返礼品をこんなもんもあんなもんもありますというのを、もうお金をかけてＰＲするんやったら、すごくそういうものを精査してコラボして載せていくということ、これも一つの手だなというふうに思いました。 　だから、喜んで寄附できる、そういう目的を持って寄附できる、そのやり方ともう１つは、もうどんどんお金をかけてＰＲをして増額をする、寄附金を増額、前回よりも11％増額されている、１割増額されているということは、それなりの努力をされてこれだけ上がったと思うので、これをもっともっと私は思ったんです、きのう、３億の泉佐野市が20位ということは、600万のうちは一体何位なんやろうなと、これは聞きませんけれども、そういうふうにやっぱり目標を持ってね、こういうことをするにしても同じするんだったら、やっていったほうがいいかと思いますけれども、その点について一言だけ、簡単で結構です。 77 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　14項目にふやしましたのは、本市がどんな事業にも使える、広く間口を開いているということを。その選択肢はあくまでも寄附者にございますよということで、先ほど次長のほうから答弁申し上げましたように、条例ですので、やっぱりこういうかたい規定の仕方しか、これは条例ですから仕方がないとお考えいただきたいと。 　寄附者の方に見ていただくのは、本当にエッセンスを取り入れてわかりやすい言葉で、極端な話イラストが入っても構わないと、わかりやすい、もう興味を引きそうな、ここに寄附したいというような思いが伝わるような見せ方をするのは、これは当然でございますので、そこはこれからじっくり考えていきたいと考えています。 　以上です。 78 ◯澁谷委員　ありがとうございました。 79 ◯竹田委員長　ほかに。 80 ◯南委員　委員長のお許しをいただきましたので、１点だけちょっと返礼品のことでお聞きしたいんですが、この基準というのか、今67からまだふやすということですが、御存じと思いますけれども、「せんなんかるた」をつくっておられるところがありますね。私はあれは非常に我々も１ついただきましたけれども、あれを例えばこの分に入れるとすれば、どういうプロセスを踏めばいいんですか。それとも、もう最初からだめというふうになるのか、その辺はどうなんですか。 81 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼いたします。 　今お礼の品の基準としましては、市内で生産ですとかつくっておられるところ、あるいは販売されているもので、一定例えば本市で滞納がない事業者さんとか、税滞納がない方、そういうような比較的緩やかな形になってございます。 　今御指摘の「せんなんかるた」につきましては、当然私どももお礼の品にぜひ入れたいというふうにも考えておりますので、その扱っておられる事業所さん、扱っていく方がうちのほうに応募していただいて、あとはもう審査等を経れば、それでもう、あとはうちがお願いをする値段、品物の水準、金額層に合うような形で商品構成をしていただければ、それでいけるという形になりますので、どんどん何ていいますか、言うていただければ検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 82 ◯南委員　わかりました。結構です。 83 ◯竹田委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 　和気委員、賛成ですか、反対ですか。（「賛成です」の声あり） 84 ◯和気委員　議案第３号について賛成の討論を行います。 　泉南市においては事業が多様化し、寄附者の思いを反映させていくための事業の拡充を図ることは必要と考えます。また、わかりやすくする必要もあると思います。 　ふるさとを思う気持ちは金額でははかれません。高額所得者ほど有利になるやり方に大きな批判が起きたのは当然です。高額所得者が税逃れに利用しているなどの批判が高まりました。先ほども述べましたけれども、総務省が４月、返礼品は寄附額の何％相当という表示や金券に近い商品券、高額な返礼品をやめるよう、全国の自治体にも要請しています。 　また、ふるさと納税をめぐる問題の背景には、地方経済の衰退、地方財源の枯渇があります。農林水産業、商店街潰し、東京一極集中、地方交付税削減、平成の大合併の押しつけなどもあります。今後は地方交付税を増額するなどして、地方経済の活性化させることを求めて、賛成といたします。 85 ◯竹田委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 86 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第３号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りをいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 87 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては全て終了いたしました。委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきましてまことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。 　御苦労さまでございました。 　　　　　　午前１１時５０分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1214_平成28年総務産業常任委員会_本文 === # 平成28年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1214 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　午前１０時　開会 ◯竹田委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会をいたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託をされました議案第６号「泉南市開発事業の手続等に関する条例の制定について」から、議案第８号「泉南市附属機関に関する条例及び報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定について」までの以上３件及び議案第12号「泉南市水道事業給水条例等の一部を改正する等の条例の制定について」の計４件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可をいたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　竹田委員長さんを初め委員の皆様方には、常々市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして心から御礼を申し上げます。 　さて、本日の委員会は、さきの本会議で付託されました議案第６号「泉南市開発事業の手続等に関する条例の制定について」から議案第８号まで及び議案第12号につきまして御審議をお願いするものでございます。どうぞよろしく御審議を賜りまして御承認を賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯竹田委員長　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。 　会議の傍聴につきまして御意見等はございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可をいたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯竹田委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略をいたし、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第６号「泉南市開発事業の手続等に関する条例の制定について」を議題といたし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯大森委員　こういう条例化している近隣の状況とかあれば教えてください。 　それと、現時点で要綱でこんなことでトラブっているということはないというふうに説明があったんですけれども、条例化しなければ、こういう問題が発生するかもしれないとか発生しそうやというようなことがあれば、ちょっと説明してほしいと思います。 　それから、今やっぱり天候の問題ですね、天候とか災害ですね。泉南市でも崖崩れが起こるようなところで家が建っている問題とかだんだんわかってきていますけれども、そういう開発したら、昔はわからなかったけれども、問題に余りならなかったけれども、今は災害とか、それから何かの心配される地域への開発への、開発できないようなそういう制度というか、そんなんは考えておられるのか、ここに含まれているのか、含まれていないのか。 　これもちょっとそういう意味でいったら種類が違うかもしれませんけれども、農業委員なんかをやっぱりしていますと、農業委員会なんかの会議に出ますと、やっぱり農地が宅地化したり、それはどうしても手放さなあかん理由とかあるんですけれども、やっぱりそれは住んできて農地パトロールなんかをしていますけれども、遊休地が放置されたり開発されたりしているような問題があるんやけれども、そういう手だてなんかはどんなふうに考えておられるのか。 　これはもう全然別問題ですよということかもしれませんけれども、ちょっとわかる範囲で答えてもらえますか。 7 ◯長田都市整備部参事　議員の質問にお答えいたします。 　大阪府下の状況といたしましては、条例化済みというのが11市町ございまして、堺市以南といたしましては、和泉市と岸和田市、この２市でございます。 　それと、条例化を検討しているのは泉南市を含めて４市、寝屋川市、羽曳野市、富田林市が検討しているということでございます。 　それと、条例化しなければどうなるのかというようなお話もいただきました。これにつきましては、条例化しましたら、判断基準が明確ということになりますので、外部への透明性が高いということになります。それとまた、訴訟等になりましても、法的根拠となりますので、そういう部分についてはメリットがあるということでございます。 　崖地等の制約ということでございますけれども、この条例では開発の手続に対する条例ということでございまして、崖地等につきましては別の崖地等の法律等またございますので、そちらのほうでの制限になるかと思います。 　それと、農地と遊休の部分でございますけれども、市街化調整区域につきましては、あくまでも市街化を抑制する区域ということでございますので、そういう形の取り扱いになるかと。 　それと、市街化区域内についての遊休地とかについては、地主さんの意向という部分もございますので、そちらのほうの御判断ということになるかと思います。 　以上でございます。 8 ◯大森委員　外部の透明性と今おっしゃったんですけれども、もうちょっと具体的に、住民への説明会のことをおっしゃっているのか、あるいは裁判どうのこうのとか、訴訟になった場合にどうのこうのというお話があったと思うんやけれども、そういうことをおっしゃっているのか。それと、外部への透明性というのをもうちょっと具体的に教えてもらえますか。 9 ◯長田都市整備部参事　外部への透明性ということでございますけれども、条例化いたしましたら、条例化はホームページとかにきちんとした形で載せていくという形になりますので、その部分につきましては、外部に直接見ていただくというようなことも可能でございますので、そちらのほうの透明性ということでございます。 10 ◯大森委員　もう最後に１つだけ。 　もうちょっと、外部の透明性というのは、もうちょっとどういうのかね、近隣の開発地の周辺の住民とか、そういう直接利益にかかわる人らのことも含めて外部の説明会、外部への透明性ということをおっしゃったのかと思ったんですけれども、そうじゃなかったとしたら、ちょっと住民説明会のことなんかについて、ちょっと簡単に説明してもらえますか。 11 ◯長田都市整備部参事　今回の条例におきましては、まず開発事業を申請された場合、標識を設置することとなってございます。それにより周辺の住民の方々には早期に周知を図るということを考えております。 12 ◯竹田委員長　ほかに。 13 ◯澁谷委員　おはようございます。 　お聞きしたいと思います。 　ここに書かれております適用範囲は、自己の居住に要する専用住宅地の建築行為、国・地方公共団体が行う建築行為、それから都市計画云々とありますが、これは例えば業者が、一般の業者が土地を買って、そこに住宅をとか宅地造成して大きな住宅をつくるとかという場合は別問題ですか、ちょっとその点を。 14 ◯長田都市整備部参事　自己の居住用というのは、あくまでも個人さんが家を建てかえる場合とか新築される場合を想定しております。 　業者さんのほうが開発事業としてやる場合については、適用されるということになります。ただし300平米以上とか、そういう条件がございますけれども、そういうものについては適用されるということでございます。 15 ◯澁谷委員　ありがとうございます。 　そうしましたら、この中のよく問題に今までなっていたのが、例えば岡田のこれは何平米あるかわかりませんけれども、工場の跡が宅地化されまして、本田部長にもいつかお話ししたかと思うんですけれども、そこがすごく宅地造成されるわけですから、アスファルト化されて、そこの雨水が全部、その近隣の側溝から田んぼに、岡田の田んぼに流れていって、その田んぼを持っている方がすごい水びたしになって容量が増してしまって。 　そういうふうなときに、私はこれは都市整備に相談したと思うんです。そうしたら、そのときは府の責任みたいなことをおっしゃられたと思うんですけれども、開発する業者が例えばそういうふうなので、そこの水量が用水いっぱいになって、その地域、近隣の農地とかに迷惑をかけるんであれば、そこの開発業者が前もってそこに集中ますのような、雨水を一旦ためてちょっとずつ出していくみたいな、そういうふうなのを許可を得てきちっとというふうなことで、市には余り関係ないみたいに言われたので、じゃ市民はどこに泣きついていったらええんかというような話を私はしたと思うんですけれども、こういうふうにして市に権限移譲、条例制定化されますと、泉南市開発事業のその一環でそれがされるということですよね。その住宅地がね。 　そうしますと、先ほど大森委員も言われましたけれども、いろいろな形でトラブルが起こりますよね。そのときのというんですか、起こらないようにそういうところも住宅地を開発するときは、そこの集中ますなり何なりで、その周りの用水の容量も全部チェックして、これならここに雨水がたまって流しても、迷惑かけないとか、そういうふうなことも市がチェックをする、責任が負われるわけですよね、ここで。ということで理解していいんですかね、ちょっとお聞きしたいんですけれども。 16 ◯長田都市整備部参事　開発に伴いまして遊水池とかの設置とか、そういうことにつきまして、まず関係各課と協議していただくことになるかと思います。それで水があふれないかとか、そういうことの検討もしていただくことになるかと思います。関係原課のほうになりますけれども、それをまた取りまとめるという形になってくると思いますので、よろしくお願いいたします。 17 ◯澁谷委員　じゃ、そのようなことがないように事前に関係各課でそこら辺を取りまとめて、宅地造成をする業者ともきちっとそこら辺をして、建った後のそこの周りの農地とか、そういうところが迷惑をこうむることがないように市がやりますということですね。そのように理解させてもらっていいですか。 18 ◯長田都市整備部参事　そういう指導になるかと思います。 19 ◯澁谷委員　わかりました。ありがとうございます。 　以上です。 20 ◯竹田委員長　ほかに。 21 ◯南委員　現在その開発指導要綱、以前からずっとやっていますが、結局本来条例ができて要綱ですが、いわゆる要綱が先行して、現在整備というか、上位に条例をつくると、こういう認識でいいのかどうか。 　特に、この条例ができることによって、その要綱も見直すというのか、改正するというふうなことも考えておられるか、その辺はどうなっているんですか。 22 ◯長田都市整備部参事　開発指導要綱につきましては、この条例が制定されて施行された段階で廃止ということを考えております。それにかかわる施行基準、施行指針の下になるんですけれども、施行基準というのをまた新たに定めるということになります。 23 ◯南委員　ということは、今の開発指導要綱そのものは全面的に廃止という認識ですかね。一からもう一度この条例に沿った形で指針をつくっていくというふうな、そういうことでいいんですか。 24 ◯長田都市整備部参事　施行指針まではもう既にお示しさせていただいているかと思います。開発の許可基準とか、そういう部分につきましては、現在の指導要綱をもとに新たに一定見直しも含めまして定めて指導してまいるということでございます。 25 ◯南委員　そうなると、現況に合わせて、もう大幅な改正というふうなことになってくるんですか、その要綱自身も。極端に何か変えてしまうというのか、その程度というのか、部分的なものじゃなくて、今の指導要綱も常に改正はしてきていますが、そういうところも含めて完全にもうやり直すというような方向ですか。 26 ◯長田都市整備部参事　全体的な部分は、基本的な部分といいますか、それについては現在の開発指導要綱をもとに改正していくということになるかと思います。 　今回大幅にということであれば、駐車場基準とか若干行き過ぎている部分もございますので、それを大規模小売店舗立地法に合わすとか、現況の用途規制とかの部分に合わせるとかいう形の改正というのはございます。 27 ◯南委員　例えばですけれども、今後例えばりんくうの公園整備等々が絡んできますよね。そこらあたりというのは、今までは全然なかったけれども、こういうふうに変わるとかいうことも当然出てくると思うんですけれども、だから、そのあたりもどんな取り扱いをしていくのか、わかっておればお答えいただきたい。 28 ◯竹中市長　今回のこの条例の制定は、今までの開発指導要綱をほぼそのまま条例化すると。だから、法のもとの規制をかけるというのが大前提になります。その中のいろんな基準については、時点修正といいますか、今の時代に合わせたような形での修正というのは行っていくことになります。 　ただ、今言われたりんくうタウンの中の公園整備、あれは公園整備ですので、開発許可の対象にはなりません。 　以上です。 29 ◯南委員　結構です。 30 ◯竹田委員長　ほかに。────よろしいですか。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 31 ◯大森委員　賛成の討論を行います。 　いろんな開発に伴ってやっぱり周辺でいろんな自然環境とか住環境にも影響を及ぼすんやと。きょうの質問を聞いても思いましたが、それに対して事前に最善の対策をとるということは大事なことで、こういう要綱を条例にするというのは大事なことだと思いました。 　ただ、トラブルというか、こんなことが起こりましたという質問を幾つか中で聞いていたら、それはもう土地開発、条例化だけで解決できない問題もいっぱいあるし、おっしゃったようにいろんな課と協力しながらということはあると思うので、その点はもうちょっとというか強化して、住民の側に、市民の側に立った立場で改善するような努力をしてほしいということを言うて、賛成討論とします。 32 ◯竹田委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 33 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号「泉南市立樽井防災コミュニティセンター条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 34 ◯和気委員　まず、運営主体はこれは市なのか、お任せする方法なのか、それと全体的にこのコミュニティセンターでの利用される、そして避難される人たちの人数というのか、どれぐらいを予想されているのか。 　それと、今まで多分防災教育とか交流とか、いろんなそういうのは市でも今でもやっていると思うんですけれども、そういったものをここに集約するのか、また新たにこれについてはプラスされた形で集約されようとしているのか、その点、移行するのか、それともプラスされた形でするのかという、どのように考えておられるのか。 　それとあと、ここの場所は機材とか備蓄もやっぱりされるということで、すごく大事なことかなと思うんですけれども、ほかのところの避難所においては備蓄もしていないし、その辺はまだ計画されていないというふうに思うんですけれども、その関係、防災やからそういうふうにされているのか、ほかの避難所についてもその辺はこれから考えるべきじゃないのかなというふうにも思うんですけれども、その点、まずお答えいただきたいと思います。 35 ◯大濱危機管理課長　まず、運営面なんですけれども、泉南市立防災コミュニティセンターということで、市が設置させていただきます。ただ、地域でコミュニティ活動もしていただくということで、業務的には一応施設の貸し館であったりとか、その辺については一応地域に業務委託でお任せしようかなというふうに考えております。 　あと、センターの避難の想定人数なんですけれども、部屋の数からいいますと大体230名から300名程度が収容できるというふうに考えております。ただ、大規模災害が発生した場合は、ここが防災拠点、初動活動とかをしていただく地域の活動拠点にもなりますので、そういった活動に使用する場合については、多少ちょっと少なくなってくるかなというふうには考えております。 　それと、教育、交流ということで防災教育についてなんですけれども、市で行う部分の教育とか研修についても、当然ここで行うことは可能というふうに考えております。ただ、ここで一元的に集約するというのは、人数的にも制限がございますので、規模に応じてこういったここのセンターを活用したり、また別の施設で行ったりというふうなことは考えていこうかなというふうに思います。 　それとあと、備蓄資機材の件につきましては、一応防災備蓄倉庫を設けておりますので、ここにある一定の備蓄は可能かなというふうに考えております。 　それとあと、ほかの施設ということで、前から議員も指摘いただいているんですけれども、今避難所、各小・中学校につきましては、毛布と携帯用のトイレにつきましては、ある一定備蓄は行わせていただいているんですけれども、食料、食べ物については管理面もございますので、なかなかその辺を今後ちょっと考慮していかなあかんなというふうには考えております。 　以上です。 36 ◯和気委員　今お答えいただいて、管理のほうは地域とおっしゃっていましたけれども、地域とはどういう、樽井区か何かですか、もう決まっているんですか、それともこれからそういうところを選ばれるのか、その点も教えてください。 　それからあと、現在、ここは樽井幼稚園でしたので、幼稚園跡地がまだ残っていますよね。その辺で売却とかまだされていないところ。そして、実際には売れているところもありますし、新家幼稚園は青少年センターの中での機能、それで移動、元気広場とか何か大阪府がやっているとか、積極的に取り組みをされて喜ばれているということもお聞きしていますし、いろんな形で利用の方法が幼稚園跡地はされていると思いますけれども。 　鳴滝だったら、まだ放ったらかしの状況で、前は人権ふれあいセンター、それが入ったときはよかったけれども、今はまた草ぼうぼうになっている状況とか、そういった中で、全体の中のもちろん樽井はそういった形で新しくそういうものがつくられていきますけれども、その辺はどのようにされているのか、そういうところに防災のこの樽井みたいなことをというのは考えていないような感じなんですけれども、それは地域の要望も含めて今後どのようにされていくのか。 　それとあと、きのうも市長がちょっと答弁されていたと思いますけれども、岡田とか海側にあるところは、やはりそれが必要なんじゃないかというたときに、順番にというような形で、これからも考え得るようなことをおっしゃっておられましたし、ただし財源問題では厳しいのと違うかなというのもあって、だけど、泉南全体で海側もそうやし、山側もすごく防災拠点は大事やと思いますので、その辺はどのように考えておられるのか、その点ちょっとお聞かせください。 37 ◯大濱危機管理課長　まず、業務委託の件につきましては、一応地域にお任せするということになりますので、建っている場所が樽井地区ということになりますので、樽井区さんとお話できればなというふうに考えております。 　それと、幼稚園跡地の問題につきましてなんですけれども、私のほうからは、その防災拠点の整備に関してお話しさせていただきますと、市長のほうも前々から答弁されていますように、一応南海トラフの巨大地震を想定して防災拠点を整備していくということで現在考えておりますので、まずは沿岸地域に整備をさせていただきたいというふうに考えております。 　以上です。 38 ◯大北総合政策部参与兼行革・財産活用室参与　あとは廃園になった幼稚園についてどうされるかということなんですけれども、これも公共施設の最適化の施設の中にありますので、地域の方とも相談しながら、ＦＭの考え方の中で整理はしていきたいということで今やっているところでございます。 　先ほど言われた新家の幼稚園なんかは、今は児童館的な機能、それをやっているということは聞いております。 　以上です。 39 ◯和気委員　防災の海辺のほうを考えるということで、岡田のほうとかは、これから今後何年になるかわかりませんけれども、必要性があるというふうに今おっしゃられたと思うんですけれども、山手のほうについても、前々から海側は津波とかの部分があるけれども、山側は崖崩れとかいろんな形で山は山の防災の必要というふうに思うんですけれども、そういったものは余り聞かれないので、防災をするんでしたら、市内全体からいけば、せめて４カ所ぐらいはというふうに思うんですけれども、そういうのはまだ、もちろん幼稚園跡地、市の跡地もあることやから、そういうことは避難所もあるわけやから、考えられていないんですかということを聞いたんですけれども、それはもう行革の立場といろいろ防災の立場とあると思うんですけれども、その点はどうやったんかなと思って今。 40 ◯大北総合政策部参与兼行革・財産活用室参与　山手のほうですね。今年度に土砂災害の指定とかするということで、地域の方にも図面とかは行っていると思うので、今後地域版のハザードマップもしながら、地域の方の避難計画を立てていただくということで、その中でどちらかというと、事前にわかりやすい、どちらかというと土砂災害というのは大雨がある、台風が来たので大雨になるという形で、事前にわかるものなので、事前に避難していただくところが大事にはなってくるのかなと。その中でどういう形で避難するかというのを、地域の方と考えて、今ある施設を使うとか公民館を使うとか、事前に連絡できるとか、そういった体制で考えていまして、今拠点という形、今津波のようにいつ起こるかわからないというような拠点整備というんではなくて、今は各地区単位で集会所とかできればなとは思っているんですけれども。 41 ◯竹田委員長　多分、そういう質問ではなかったと思います。要は、今回たまたま樽井の幼稚園を使いましたねという中で、幼稚園を活用しているところ、旧幼稚園跡ね、しているところもあればしていないところもありますよねと。全体的に要するに４カ所ぐらい要りますよねと。幼稚園は当然売却というのは前提になっておるわけですけれども、そのまま放置するんやったら、こういうふうな樽井のような、要するに防災センターを４カ所ぐらいつくっていくという考え方はないのですかと、改めて聞かれているんです。（「そういうことです、ごめん、ありがとうございます」の声あり） 42 ◯大北総合政策部参与兼行革・財産活用室参与　今、ＦＭの中でもいろんな施設の統廃合とか考えていかなあかん中で、そういうところが出てくれば、そういう観点も入れて考えていきたいなとは思っています。 43 ◯竹田委員長　検討はするということですね。 44 ◯和気委員　わかりました。結構です。 45 ◯澁谷委員　よろしくお願いします。 　この協議会のときにも南委員のほうから、何度かこのことに関しての質問がありまして、私も同じように思って、もう１つ泉南市の市がつくる、樽井につくるから樽井と名は冠してありますけれども、防災コミュニティセンターのということですよね。 　それであるならば、今さっき質問の中で、これは誰に任すんですか、誰がするんですかというと、地域の方が主体になってということですよね。 　私はちょっとおかしいなと思うのは、泉南市の防災センターとして、そっちのほうが重きなのか、コミュニティセンターが重きやったら地域の人でもいいですけれども、せっかく市がこういう防災センターとして、これから本当に真剣に防災についてやっていこうと取り組むのであれば、地域の人が主体になってというのは、市の危機管理とかそういう方たちは何かの形でかかわらないんですか。そういうことでお任せしてできることなのか。 　箱物をつくりました、防災センターにしました、そこに防災の機材を置きます。１つ聞きたいのは、ここに防災に関する機材、資機材及び備蓄品の保管に関する機能を有します。備蓄品はわかります。じゃ、この資機材というのはどんなものが置いてあるんですか。 　そのことと、防災無線もないと聞いております。その防災センターとしての本当につくるんであれば、お金をかけてつくるんであれば、市民の方が防災教育もここでやります、市で行う教育もここでやります。どういう教育をされるんですか。 　また、その地域の防災センターの中には、例えば大型の雨水タンクをおいて、そこでもしも断水したりとかになったときも水を使えます。またかまどベンチとかを置いて、何かあったときもそこで避難できます。また、いろんな面で設備の面でも、そういうものも何かしら漠然として防災センターをつくりました。地域の人に任せます。何かもう１つぴんと来ないのが正直なところなんですけれども。 　そんなに防災防災と危機感をあおることもないかもわかりません。それは地域の人が、でも楽しくここに平時から防災意識の向上や非常時における人と人のつながりを育むための交流活動の活性化に資する活動に使用させることを規定したものですとうたってありますので、ちょっとそこの辺の市の意図が、どういうふうなものにしたいのかということを、まずお聞きしたいと思います。 46 ◯大濱危機管理課長　この防災センターなんですけれども、まず地域に任せるというところなんですけれども、東日本大震災の教訓で、やはり大規模災害が起こった場合は、市の支援というのがすぐにはやっぱり行き届かないというところがございました。それで地域の初動活動によって、東日本大震災の場合は津波が発生しましたので、避難、津波に対する最善の策というのは避難ということになりますので、地域の活動によって命が救われた方がかなりたくさんいらっしゃいました。 　そういった観点からも、災害が発生した場合の重要な役割を担うのは、コミュニティ活動の活性という意味も込めまして、この防災センターはコミュニティセンターも兼ねております。 　ですから、市が建てて、もう市が放ったらかしということではないんですけれども、そういったコミュニティ活動をさらに活性化していただくためには地域、ある程度地域主体で運営していただくということが、一応このコミュニティセンターの活性につながるんじゃないかなというふうに考えております。 　それと、資機材につきましては、一応応急救急資機材であったりとか、これはメーンに地域の方に置いていただく形にはなると思うんですけれども、ＬＥＤの投光器であったりとか、災害が発生したときに使用するそういった資機材を考えております。 　それと、防災センターということで、そういった設備面をもうちょっと充実すればということの御意見をいただいているんですけれども、何分ちょっと予算的な部分もございまして、例えば太陽光パネルをつけたりとかということもちょっと検討させていただいたんですけれども、太陽光パネルをつけて、夜まで電気を使用するとなると、蓄電池といいまして、電気をためておくそういった機材も必要になってきまして、そういったもののランニングコスト等々が数百万円、それもまた数年程度で更新していかないといけないというふうな、そういった予算面もございましたので、余り大きな機能というのは、今回ちょっとつけてございません。 　ただ、災害時に使用できるものといたしましては、入り口のところにマンホールトイレであったりとか、先ほどからもお話しさせていただいています備蓄倉庫、それと今回地域のコミュニティ活動の中から、一応防災意識の向上ということも考えておりますので、貸し部屋にはなっていないんですけれども、入っていただいたホールのところに、そういった防災意識の向上のための展示室みたいなものを設ける予定をしておりますので、地域の方がこのセンターに出向いていただくことによって、防災のそういったものを見ていただいて、意識の向上へつなげていきたいというふうに考えております。 　以上です。 47 ◯澁谷委員　ありがとうございます。 　自助、共助、公助ですよね。いわゆる地域の人たちのつながりを、本当に言われるとおりです。何回か視察にも行かせてもらいましたけれども、本当に大災害が起きたときに、想定外の災害が起きたときは、もうどんないわゆるマニュアルも、役に立ちませんでしたとはっきり言うてね。もうその地域の方々たちで何とか助け合うという、そういう目的のもとで、この防災センターというのを立ち上げて、そういう意識啓発をされていって、また先ほど和気さんが言われた、ここだけじゃなくて、またほかの地域にもと、大事なことだと思いました。 　１つ確認します。この防災センターは避難所、いろいろ小学校とかありますよね、避難所ではないんですよね。避難所になるんですけれども、第１、いわゆる皆さんがばっと逃げるところ、そこにはなっていないんですね。 48 ◯大濱危機管理課長　通常時は一応貸し館もしております。災害時につきましては、初動活動プラス避難所としての機能も有しております。 49 ◯澁谷委員　そこに逃げても、避難しても助けがあるということで、避難所として認めてもらっているということですよね。避難所でもちゃんと決められていますので、市内の指定避難所になっているということですか。 50 ◯大濱危機管理課長　今現状、これから工事に取りかかるということでございますので、来年４月以降運用が始まると指定避難所に規定したいと考えております。 51 ◯澁谷委員　わかりました。 　いろいろありますが、せっかくつくるんだから、そこら辺を民間の、もう地域住民、樽井区の人たちに丸投げするみたいなね、そんな無責任なことではなくて、やっぱりちゃんとした活動、機能できるようによろしくお願いいたします。 　以上です。ありがとうございました。 52 ◯木下委員　ちょっと２人に重なるところも若干あるんですけれども、非常に施設の利用をということで、いいことだと思うんですが、問題は樽井は何度も意見が出ていますように、第二老人集会場を持っている。それから公民館も市内で一番立派なものがある。そして、老人集会場も市内で一番大きな広場もあると。あわせて樽井区そのものが持っています区民センターもあるわけですよね。 　通常のね、災害時にはもう本当にたくさんいろんなものがあったほうがいいと思うんですけれども、通常の貸し館業務が、これを加えてどういうものになるのか、採算性は別でしょうけれども、たくさんあり過ぎて偏ってしまうというようなこともあるんじゃないかなと。 　特に、ちょっと心配しましたのは、第二老人集会場、立派なものができまして、当初はいろいろ利用されていましたが、葬儀は今いろんな葬儀場がたくさんありますから、ほとんど使われていないようですが、ほかの活用もされているということをお聞きしましたけれども、そういうことで、いろいろ箱物が、これ以上貸し館が要るのかという懸念が若干あります。 　それと、災害時は今澁谷さんが言いましたけれども、災害時には指定避難所になった場合、どこに誰がどう避難するのかというのは、何かみんな固まっていますよね。樽井は何丁目何丁目、１丁目から９丁目まであるんですけれども、１・２丁目はどこやとか、そんな範囲では決められないんでしょうけれども、みんなあの地区にどどっと集中するんじゃないかという懸念もあるんですけれども。 　それと、いわゆる防災の拠点が個々に行くということですが、区長さんは今区民センターにおるんですよね。区長さんが指揮をとるのかどうかは別として、区のそういう責任のある方が、今度は防災拠点のコミュニティセンターに災害時は移動するという考えになるんでしょうかね。 　それと、日常の貸し館のときの管理はどうするのか、そこら辺がいろいろ懸念があります。 　それともう１つ、一番問題は、ここは駐車場がないですね。ほかの３カ所は駐車場が十分あるんですが、ここは駐車場がほとんどない。昔の運動場のほうに入れれば済むんでしょうけれども、そういったいろんな機能的な部分については、当初からそういうものをつくったわけではないので、いろんなそごもあると思うんですけれども、その辺についての考え方をお示しいただきたいと思います。 53 ◯大濱危機管理課長　それでは、樽井地域には幾つかの施設があるということで、このセンターにつきまして、この施設につきましては、一応先ほど澁谷委員さんのほうからも御質問があって、ちょっと答弁させていただいていますように、コミュニティ活動を活性化するということをメーンに置いておりまして、その延長線上に防災意識の向上をしていただくというふうに考えております。 　センターの中には、そういった展示パネルを置いたりとか、あと災害時に備蓄していただく防災備蓄品の展示をさせていただくとか、そういったものを一応考えておりますので、日常時にそのまま放っておくということもできませんので、できるだけ地域の方にセンターに来館していただきまして、そういった防災に触れていただくことによって、意識の向上につなげていきたいというふうに考えております。 　それと、災害時の避難の件についてでございますが、市のほうがこの地域はここの避難所というふうにしている市もあると思うんですけれども、本市の場合、防災マップを全戸配布で何回か今まででもちょっと周知させていただいております。 　そういった防災マップ等を使用していただきまして、自分のお家から一番近い避難所を確認していただいて、まず第１、例えばそこが道の寸断等で行けない場合は、第２ぐらいまでの想定をしていただきまして、自分の一番近い避難所に避難していただくのが一番いいのかなというふうに考えております。 　それと、このセンターの管理についてなんですけれども、区長さんかなという御意見がございました。今市内には19、20ぐらいの自主防災組織を立ち上げしていただいております。樽井の場合は、平成26年、すみません、ちょっと最近立ち上げしていただいておりまして、初動期の活動につきましては、樽井区の自主防災会がメーンになって活動していただくという形になりますので、区民センターに例えば区長さんがいらっしゃった場合でも、自主防災会のメンバーの方がこのセンターで活動していただけるというふうなことを考えております。 　それと、駐車場の件なんですけれども、一応もともとは駐車場は余りない施設でございました。今回ちょっと前のほうに整備いたしまして、５台程度の駐車場の確保はできるような形になっております。 　それとあと、横にちょっと……（「横っていっぱいあるやない、どっちの横、東とか南とか」の声あり）すみません、幼稚園の建物の海側のほう、正面に見て左側になるんですけれども、そこを樽井区さんが一応所有しておりまして、そこを一応駐車場で使用できるような形で今後協議していきたいなというふうに考えております。 　以上です。 54 ◯木下委員　ありがとうございました。 　イメージ的には防災の意識向上のそういうものを中心に日常使うというようなことですよね。そういった面では、ほかにそういうものは余りありませんから、南部はあるんですかね、ですから非常にいいことだとは思います。ただそれだけでちょっともったいないなという気もするんですけれども、貸し館がどうもいつもダブついてという感じもなきにしもあらずです。それはそれでたくさんあったほうがいいかとは思います。 　駐車場は、じゃもう建物が完成するぐらいには、そういった５台プラスアルファのものができると、こういう理解でよろしいんでしょうかね。 　それから念のため、耐震の今度は耐震工事もあわせてやるんでしょうけれども、第二は多分基準法からして建てたところだから大丈夫ですが、ほかの公民館と区民センターと老人集会場等ももう耐震は済んでいるんでしょうかね。それについて改めてお聞きしたいと思います。 　それと、大きなヘリポートとかは必要ないんでしょうけれども、そういったヘリコプター等の、例えば着陸できなくてもホバリングとかで行けるんでしょうが、屋上等にそういうちゃんと出られるような、そういう機能があるのかどうか、お聞きしたいと思います。 55 ◯大濱危機管理課長　公民館につきましては、一応耐震は全て完了しております。すみません、ちょっと集会所につきましては、今ちょっと手元に資料がございませんので。 56 ◯竹田委員長　これは福祉の関係ですかな。 57 ◯木下委員　いや、できた年次が、もうあれはたしか基準法…… 58 ◯竹田委員長　ああ、避難所になっているところやね。 59 ◯木下委員　多分大丈夫だと思います、それはそれで、それはいいです。 60 ◯大濱危機管理課長　すみません、ちょっと最後の……（「だから、今度のやつは耐震等でやるんでしょうね」の声あり）そういった機能というのはございません。ヘリポート的なそういったものということは。 61 ◯木下委員　いや、ヘリポートはあれですけれども、屋上に出てホバリングで救助とかできるような構造になっているかということです。 62 ◯大濱危機管理課長　そういった構造にはなっておりません。 　以上です。 63 ◯木下委員　いえ、それはそれでいいんでしょうけれども、ほかの避難所でそういうことができればいいと思います。 　せっかく、幼稚園は屋上があったような気もしたんですけれども、公民館は構造的に何かドームとかがあってあれでしょうが、いろんな災害時にはヘリコプター等の孤立したところは救助が一番最優先になりますので、これは屋上があっても出られないというのが今ほとんど多いんですけれども、これは日常の安全上、そういうものがあるんでしょうが、これはいろいろトータルを含めてその４つのうち１つができるとか、学校に行けるとか、そういうものは、当然危機管理のほうで対策を練られておると思うんですけれども、せっかくの防災コミュニティセンターでありますから、ほかの地区のモデルになるような、そういう機能をこれからおいおい研究して、施設をつくっていただきたいと要請さしあげまして終わります。 64 ◯竹中市長　樽井の幼稚園跡での整備ですので、屋上にはちょっと出られない機能にはなっていますけれども、そもそも幼稚園ですので、広いグラウンドがあります。ホバリングしてということであれば、そこは十分使えるかなと、面積的には使えるかなとは思います。ただ、周辺に一般の住宅が建っていますので、風の影響がどれぐらい出るかというので、余り近づくというのはちょっと危険かなというふうには思います。 65 ◯竹田委員長　ほかに。 66 ◯南委員　今出ております耐震工事も含めて、間もなく着工していただけるというふうにお聞きをしております。今回予算の関係もございますから、自家発電は見送りになっていると思うんですけれども、将来的にその辺をお考えになっておられるのか、あわせてライフラインで水道管、きょうは水道も来られていますけれども、あの前というのか、給水の関係、給水管のかなり古いのか、あるいは耐震管にかえていくようなことも考えておられるのか、その辺をお聞きしたいと思います。 　それと、ちょうど樽井停車場線からの避難所標識というか看板というか、ちょっと入るところが狭いので、今駐車場のお話も出まして、確かに入り口の道路が狭いので、大型車は無理でしょうし、余りあそこへ車でという感覚ではなくて、近隣の方が歩いてでも避難していただけると。結構密集地ですから、その辺は駐車場は余り頼りにしないでもいいのかなと、私は思っているんですけれども、そうなってくると、今言われるように電気あるいは水道、ガス、こういったライフラインの関連というのはトータル的にどういう状況になっているのか、今回今申し上げたように入っていない部分もありますけれども、やはり将来的に避難所となると、そこらあたりまで整備をしていく必要があるのかなというふうに思うので、その辺のお考えはどうなっていますか。 67 ◯川端上下水道部次長兼上水道工務課長　水道の件なんですけれども、あのエリアは比較的下水が普及したときに水道管を入れかえていますので、まだ新しい管となっております。 　災害時に給水活動ができるのか等も考えるんですけれども、入っていくエリアがちょっと狭いので、そういう給水活動を目いっぱいできるかというと、ちょっとしんどいところがあると思うんですが、これから拠点という形になっていくんであれば、今直圧の部分になっていると思いますので、もし受水槽が前段で構えていれば、その受水槽を利用して給水活動もできるんですが、今のところそういう状態じゃないというふうなことなので、行く行くそういう形を考えていただくんであれば、水道としても協力できるところは協力していきたいというふうに考えております。 68 ◯大濱危機管理課長　自家発電の関係なんですけれども、今回の工事にはちょっと入ってございません。予算的にもかなり高額なものになりますので、ただ、今後運営していく中で、必要があればちょっと検討をしていきたいというふうに考えております。 　それとあと、避難所看板につきましては、今は各小・中学校指定避難所には、前に手製、自前なんですけれども、作成したものを設置しておりますので、当然指定避難所に指定させていただく折には、そういった看板の設置もさせていただきたいというふうに考えております。 　それと、設備面につきましては、ちょっと今川端次長のほうからお答えがあったんですけれども、この施設自体につきましては、前に今井戸がございまして、この井戸についてはライフラインがとまった場合のトイレの水であったりとか、そういうふうなものに使うために、一応そのまま残しております。ほかのライフラインにつきましては特別何をしたということはございませんで、災害に応じてとまってしまう可能性が今現状はございます。 　以上です。 69 ◯南委員　今御答弁で、自家発について必要があればという答弁ですが、ぜひどこかで、これは必要、避難所となってこれは必要なんですよ。ただ、そういう予算的な面、いろんな状況の中では今回は見送りというふうに、これはもう理解しているんですが、どこかでやはりそういった防災拠点という位置づけからすれば、当然自家発電をつける必要があると私は思うので、どこかでまたできるように考えていっていただきたいと思います。結構です、もう。 70 ◯竹田委員長　ほかに。 71 ◯古谷委員　ちょっとこの施設、コミュニティセンターの部屋を借りる件で質問させていただきたいと思います。 　これの申し込みとか管理は、これは樽井区の区が管理するんですかね、お金の支払いとかそういう部分については。 　あと、これの予約申し込み、例えば部屋を借りるとしたら、これは予約は何カ月前から可能なのか。 　それと、予約、借りるシステム自身がこれはインターネットでとれないのかどうか、これは僕は実はまた今度決算審査特別委員会か何かで質問さしてもらおうかなと思ったんですけれども、あいぴあが非常に初歩的というか、ネットでとれないという。 　やっぱりイベントをするんだったら、大体私もこの間防災のイベントをさしてもらったんですけれども、半年前ぐらいから段取りしないと、人を招聘したりするのに当たって、やっぱりこれはあいぴあは３カ月前かな、あいぴあと例えは出すんですけれども、それがちょっと、ここの樽井のところで不明な点があったんですけれども……（「３カ月だよな」の声あり）いや、だから３カ月だったらちょっと段取り的に間に合わないとか、予約の関係もあって、ネットで予約できるように今後できないのかどうか、その辺のものを。 　いつもこれは疑問に思うんですけれども、部屋と冷暖房のお金、これはいつも分けているんですけれども、これはオンした形でできないのかなというのが、今これ防災センターはサービス、そういうふうに市で提供するんであれば、オンした値段でやったほうがいいんじゃないか。これは商売で分けてこうしているのか。 　例えばこれ今値段、46ページを見ていたんですけれども、内訳の下には書いているんですけれども、９時から正午まで900円で、１時から５時まで1,200円で、昼間は両方借りたら2,400円ということは、300円アップしているんですけれども、この辺がいうたら、300円の差ではあるんですけれども、こういうのは本当に市民の防災のために、ただでは提供するんですけれども、防災の場合は市長の権限があればと、これは書かれているんですけれども、もうちょっと何かこれを、一緒の部屋も、今どきこの冷暖房分けているというのが、僕はどうなのかなと、市民に提供するに当たって、有効に本当に活用してほしいんであれば、こういうのもオンした形の値段にするとか、ちょっと幅広い、窓口を広げるんであれば、そういうのも必要じゃないかな。特にちょっとネットの予約は、僕はもう絶対してほしいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 72 ◯大濱危機管理課長　それでは、申し込みについて地域がするのかということで、申し込みの受付であったりとか、料金徴収等々につきましては、もう全般的に地域に業務委託でお願いしようというふうに考えております。 　それとあと、予約の件なんですけれども、現状規則の中で規定させていただいているんですけれども、防災関係については３カ月前から、その他一般については２カ月前から予約していただけるというふうにしております。 　それと、料金設定、部屋と冷暖房を一緒にということなんですけれども、ほかの施設の料金設定と整合性をとるために今回こういうふうな形で設定させていただいております。今後そういった御意見を踏まえまして、必要があればほかの施設と整合をとりながら、検討できればなというふうに考えております。 　それと、ネットでの申し込みなんですけれども、ちょっと全然すみません、僕ネットに関しては詳しくないので、できるかどうかをちょっと今後そういった部署と話をしていきながら、可能であればそういうふうな方向でも検討を進めていきたいというふうに考えています。 　以上です。 73 ◯古谷委員　ちょっと防災のこれ、講演とかに関して、僕もちょっとこの間やったばかりで経験したんですけれども、ちょっとやっぱり３カ月は、人の招聘とかいろいろそういう部分で、ちょっとしんどい状況があるんですよね。せめて半年前とか、やっぱりそのぐらい、ちょっと余裕は持たしてほしいなというのが経験上のあれなんで、３カ月前というよりも、通常イベントをするに当たっても大体半年前とか、大体押さえる日だとか、そういうのを決めてくるので、もうちょっと僕はそこは幅を持たせてほしいなと思います。ちょっと検討してもらえたらなと。 　ネットのほうはちょっと調べてもらって、また可能だったら市のホームページとか、そういうところからリンクできるような形であれば、多分人件費とか浮いてくると思うので、今樽井区のそういう区民センターとかいろいろ予約状況を見ていたら、これもできたら大変だと思うんですよね。そこで丸投げみたいにしてしまう形になるんであれば、多くの人にこの防災のここを使ってもらうとか、そういう意図があるんであれば、幅広いそういうので、市のホームページから入って予約をとれているとか、そういう面はちょっと必要じゃないかなと思うので、ぜひこれはもう前向きにちょっと検討していただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。答弁はもういいです。 74 ◯竹田委員長　ほかにございますか。 75 ◯堀口議長　これは、もう常々僕が議会でずっと言ってきたことなんですけれども、きょう市長がおられますので、その辺の基本的な考え方だけ聞かしていただきたいんですけれども、この樽井防災コミュニティセンターですか、これはやっぱり樽井区が財産区の金があってこそできるんですね。ほかの地区、よく言うんですけれども、金のないところ、特に山間部に来れば小さい集落なんて財力を持っていないでしょう。 　先ほども津波という話が出てきているんですけれども、先日から東北のほうではいろんな洪水で孤立しているところ、集落がたくさん出てきている。やはり、こういうところの防災の考え方、私はいつも言うんですけれども、受益者、何につけても受益者負担を市は言われるんですけれども、受益者負担できる地域はいいんですけれども、できない地域は、ああそういう危機については、危険については放ったらかしになるんですかと。 　先ほども大北参与、特に土砂防止災害の指定ができると、こういう話なんですけれども、これはもう山間部がほとんどなんですよね。だから、今まで受益者負担のあり方ですね。これは樽井は財産区があるから例えば第二老人集会場も樽井の財力でできた。あるいは公民館も今回の防災センターもそうでしょうけれども、樽井の財産区の資金があるからできた。 　じゃ、その資金のない地域については、市長、受益者負担の考え方、基本的には私は以前からこの受益者負担のあり方をやはり見直さないけないんじゃないかなという思いをずっと議会で言ってきましたけれども、その辺の考え方は、市長、基本的にどう考えておりますか。 76 ◯竹中市長　御指摘のとおり、今回のこの防災コミュニティセンターについては、財産区があるからこそできる事業でございます。以前から海岸部分の津波対策として、それぞれの旧雄信地域、樽井地域、それから西信達地域、これについては地区の防災拠点をやりたいというのは、私が申し上げておったとおりでございますけれども、ただ、これにつきましては、今回財産区のお金があるからこそ特急料金といいますか、でできるわけでございます。 　あとは、市の財政の許す範囲内で徐々にやっていくしかないなというふうには思っております。したがいまして、ほかの防災に関しましても、市の財政の許す範囲内で徐々に進めていきたいというふうに考えております。 77 ◯堀口議長　きのうも誰か言っていましたけれども、地域間格差というのが出てくると思うんですよね、そういう意味では。樽井は人口も大変多いですから、それは僕はそういう充実したことがあってもいいと思うんですけれども、小さくてもいいから、やはり拠点拠点で自主財源、地域の財源がなくてもそういう防災の整備ができる方法。 　あるいは僕はこの防災だけじゃなくて、水路にしたって、例えば市長も以前に副市長の時代に楠畑が孤立しましたね。わざわざ見に来ていただいた、日曜日の朝早くからね。そういう部分もやっぱり受益者負担のあり方というのは、基本的にやっぱりないところ、ある地区というのは例えば各区でもお金を持っている区と全然ない区、たくさんありますよ。私も林野組合の関係の17区の財政をずっと見せてもらっていますけれども、ある区はあるんです。だけど、ない区はお金なんて、そういう受益者負担を出せるような金もない。 　そうしたら、この川を例えば受益者負担で補修すると、水路をね。やるとしても、受益者負担が出せなかったら、もう結構ですよと、そんな１軒に何十万、何百万というような受益者負担を出せませんから、だったら災害があっても放っておくんですかとずっと私は議会の中でも言ってきたんですけれども、そういうことについては、もう一度、市長、その受益者負担のあり方の基本的な考え方ですね。 　ある区とない区、それでは地域間格差がますますふえてくる。その辺の考え方を聞きたいと思います。 78 ◯竹中市長　今回の防災コミュニティセンターに関しましては、３地区に設置したいと思っていますけれども、これは地元負担というのは基本的に考えておりません。 　特に、防災に関するものに関しては、基本的に受益者負担というのは考えておりません。ただ、財政の許す範囲内でということで、徐々にではありますけれども、相当時間はかかろうかと思いますけれども、その方向で考えています。 　ただ、ほかの事業でどうしても受益者負担というのを求める必要があるという部分もございますので、それと防災とは別個に考えていきたいというふうには思っております。 79 ◯堀口議長　そう市長が言われるとね、防災というて、例えば農道の整備をするのに１つの防災の目的があるんですよね。それは今言ったように、その防災だけに限った話じゃなくて、例えばインフラの整備をするにしたって、やっぱりこれをやるために、例えば避難がしやすいとか、ただ、その機能は多機能あるわけですよね。 　だから、それはちょっと私は考え方、防災だけと限るんじゃなくて、やっぱりそういう一般のそのこともインフラの整備については、防災のことも含めているということで考えれば、そういう意味で考えれば、そういう事業についてはどうなんでしょうか。 80 ◯竹中市長　確かに道路を整備することによって、防災的な機能も確かにあるでしょう。しかし、その防災の割合とほかの目的ですね、それとの割合というのが出てこようかと思いますので、その辺はケース・バイ・ケースで、その割合については考えていきたいと思います。 81 ◯堀口議長　もう最後にしておきます。 　１つだけこれはお願いですけれども、やっぱりうちは、みなし財産区でも10会計ですか、持っていますから、またみなし財産区の金を使える区もあると思うんですけれども、ない地域に対して、例えば新しい団地なんていうのは、新興で開発された団地なんていうのは、そういう自治会のお金ぐらいしか持っていないでしょうから、ぜひその辺も含めてやっぱり今後の受益者のあり方の基本的な考え方をやっぱり市としてちゃんと整理をしてほしいなと、こう思っています。ひとつよろしくお願いしておきます。それで終わります。 82 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 83 ◯和気委員　賛成討論を行います。 　災害はいつ来るかもわかりません。日ごろから防災に対する教育活動、防災意識の向上を図ることは大切です。また、こうした拠点となり、備蓄品が備わった避難場所ともなるコミュニティセンターは必要と考えます。 　樽井区のように強い要望があったところだけでなく、市内全体で必要な場所にこうした防災センターを順次設置していくべきです。 　９園を廃止し２園にした幼稚園跡地についても、廃止したままでなく、地域要望も含め具体的な計画を立て実施していくことが必要と考えます。今後、市民全体の防災意識を図れることを望み、賛成といたします。 84 ◯竹田委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 85 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第７号は、原案のとおり可決をされました。 　次に、議案第８号「泉南市附属機関に関する条例及び報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 86 ◯大森委員　ここにありますように、（仮称）泉南市営りんくう公園整備事業を選定するに当たり、ということで、この選定委員会の選定委員を選ぶというのがこの条例の中身なんですけれども、そもそもの泉南市営りんくう公園、これを市営にかえてどんなふうな公園にしたいのか、どんなふうな整備をしたいのかというのが、全くわからない。 　このＰＦＩ事業を選ぶに関して、業者を選ぶに対して大変複雑なことがあるというのはわかりましたわ。それからあと、ホテル誘致を大きな目的にしているということもわかりましたけれども、どんな公園にしたいのかというのが、もう全くわからないですね。 　いろんなことが考えられるんですけれども、これも今から聞くこと、どれだけ答えてもらえるかわからない。アドバイザリーに出しているからわからないという答えが大半かもしれませんけれども、やっぱりこのことを考える上では、公園のどんな形態を市は考えているのかというようなことがわからんと判断できないので、お聞きしますけれども、例えば予算規模、整備に幾らぐらいかかるというふうに思っているのか。 　市の説明でしたら、収入をそこの業者で集めてもらうというふうな話があったけれども、赤字やったらどうするのか、それに対していろんな対策も考えておられるんでしょうけれども、それから、市には関係ないというふうな答えかもしれませんけれども、規模は違いますけれども、宮崎のシーガイアとかありましたかね。長崎の何とかとか……（「ハウステンボス」の声あり）ハウステンボスね。それから、神戸のワイン城とか、神戸は幾つか失敗したけれども、最初は成功しましたけれどもね、そういうふうな幾つかの例もあるので、これはちょっとどうしても聞いておきたいことですわね。泉南市の財政状況もありますからね。 　それから、ホテル誘致を１つの目的にしているんだと思いますけれども、どんなホテルにするのかもわからないですわね。例えばホテルの宿泊規模はどんなものなのか、外国人をたくさん呼ぶつもりでおるのか、それか国内なのか、その辺のこともわからないと。 　それから、外国でもどういう人を、外国人であるなしに関係なく、富裕層を目指しているのか、それともバックパッカーというのか、そういう安い人も含めてのことをしているのか、もっと気軽なところを考えているのか、ホテルのアクセスはどうするのかとか長期型なのか短期型なのか。大体そのイメージすらつかめないですわね。 　それからあと、近隣のホテルの状況もやっぱり聞きたいんですけれども、きのうも言いましたけれども、泉佐野、田尻はできるという話は聞いています。それから、泉佐野でも新たにきのう古谷さんが言っていたのは、何億円かと聞いていたんですけれども、１億円か、業者が来たらホテルが来たら１億円を出すとか。 　岸和田も条例をつくったというて書いていますわね。これは新聞記事で読んだんですけれども、その中身。大阪市内、ＷＴＣの話をしましたけれども、もう大阪市内でビルの事務所、オフィスが大分余っていますわね。というところをどんどん外国人に泊まってもらうようなことにしていくと。そういう需要と供給の関係を見て、例えば泉南市でそうやってホテルの需要が本当にあるのかというようなことも、やっぱりもう一度聞きたいですね。 　それと、ＰＦＩのやり方、業者選びなんですけれども、この間で言えば、プールの一般開放で、例えば業者が見つからなかった件がありますわね。それから火葬場のやつでも、結局２回目やれば１億5,000万のお金がふえたとかいうことですよね。 　だから、そんなところの入札方法というか、事業を選びなんか、ちょっとそういう経験を踏まえてどんなふうに考えておられるのか、聞きたいんですよ。例えば、業者が１社だけになった場合にどうするのかとか、最低予定価格は公表して、高値張りつきでされたらどうするのかとか、そういうところについても、ちょっとどんなふうに考えておられるのか。 　あともう１つ、どうしても聞きたいのは、この公園は市民のための公園という意識はあるのかなというのは思うんですよ。ホテルを誘致するための公園というふうにおっしゃっていて、言うんやけれども、市民の利用なんかはどんなふうに考えておられるのか。 　きのうも結局よくわからなかったけれども、選定委員の中で市民を入れるのか入れへんのかという話もあったし、それから、前のときも僕は市民にどうやって説明会を開いたりしますんですかということも聞いたけれども、もう１つよくわからないし、第５次行革とか今まで市の方針の中でこんなホテル誘致とか市営にするとかいうのは、本当に降って湧いたような話なんですよね。 　その辺で本当に、何ていうのかな、市民というのが置き去りにされて、不在のまま進んできていると思うんですけれども、そういう点はどんなふうに考えておられるのか。 　幾つか質問が多くなって申しわけないけれども、あとは海水浴場とか球場なんかも含めて、そんな経営も全部含めて事業者に出すということなんですかね。その辺のことについてもちょっとお答えください。 87 ◯竹田委員長　前定例会の内容がかなり入っておった部分でありますけれども、改めて聞かれていると思いますので。 　それから、ホテルも若干ちょっとずれますが、答えられる範囲でお願いしたいと思います。 　じゃ、答弁をお願いします。 88 ◯阿波屋住宅公園課長　多岐にわたりますので、１つずつわかる範囲でお答えしたいと思います。 　まずは、どんなふうな整備を考えているのかということですけれども、再三答弁させていただいておりますように、あくまでも事業者、都市公園という縛りがある中で、民間事業者の自由な発想のもと、岡田から樽井までの用地を自由に整備していただいて、その中で便益施設なりレストランとかいろんな収益施設を整備していただいて、その中で独立採算制で全て整備から運営、管理まで、やっていただくというのが、基本となっております。 　そういったことを踏まえまして、予算規模なんですけれども、そういった形で事業者が独自に考えますので、市としては予算規模は市としての持ち出しがないので、考えていないんですけれども、どういった施設、どういったものをつくるかによって予算のほうはかなり大きく違ってくると、事業費のほうは変わってくると思うんですけれども、その辺もありますので、一概に幾らかかりますということは、ちょっと私のほうからはお答えすることはできません。 　それとあと、赤字になったらどうするのかということですけれども、そういった形でＰＦＩ法の趣旨にのっとりまして、そういった面も含めまして契約なり機能要件なりの財務的なものも含めまして検討をしてきた中で、契約のほうを行っていきたいと考えております。 　ホテルの誘致希望、外国人が来る、来ないのかということですけれども、ちょっとあれしますけれども、インバウンドということで、まだ外国人の観光客がふえていくというふうな形で、当然先日でしたか、大阪北のところにも新しいホテルが建設されるというふうなこともあった中で、泉南市としましても、インバウンドを取り込むということで、基本的には対象は多分外国人になろうかなというふうに思っております。そういった形でホテルの需要等があるのかなというふうに考えております。 　あと、ＰＦＩによる事業者の選定方法ということですけれども、あくまでもＰＦＩ法にのっとりまして、特定事業者を募集しまして、そういった中でその内容を精査した中で決定していくということとなっております。必ずしも１社というふうには限りません。こういった大きい事業ですので、今考えているのは１社というふうに考えていませんので、そういった市内業者なり、ほかの関係業者等々で１つのＳＰＣというか、この事業に関する会社をつくってもらいまして、その中で全て運営していくというふうなこととなっております。 　あと、そういった募集なり提案の中で、市民の利用とか市民の要望、要求とかにつきましても、そういったところに聞いていただくということを考えております。 　あとは、海水浴場と球場等につきましては、海水浴場の部分の砂浜の部分に関しましては、公園予定地には入っておりません。砂浜の部分は港湾局の管理のままということで、管理のほうはそういった形でなっております。 　当然今まで海水浴場、樽井の海水浴場を運営しておりましたので、そういった面も含めまして、今度のＰＦＩの事業者に対して、この計画を考えていってもらいたいと。球場につきましても一応公園用地ということで含まれておりますので、そういった形で、計画のほうを事業者に立てていってもらえたらなと思っております。 　以上です。 89 ◯大森委員　委員長から最初に、前議会からの質問の引き続きの部分があるけれどもというておっしゃったんですけれども、まさにそのとおりなんですけれども、今回聞いても、やっぱりまだわからないですわね。 　公園、都市公園という縛りがあると。これで何とか市民も利用できるとかいうようなことを多分阿波屋さんは言うてはるんやと思うけれども、具体的なことはわかりませんわ。多分僕の想像する範囲ですよ。都市公園法で守られているから、そんな事業事業したものじゃありませんというようなことを、企業が何ももうけ一色じゃないというようなことを言いたいと思うんですけれども、わからないですわね。 　自由な発想でやってもらうと、それで自由に整備してもらうと、これもわかりませんわね。これもそんな自由に整備するのは市民でもあれへんし、泉南市でもないし、事業者なわけでしょう。全くわからないですわね。収益施設、レストラン等というふうにおっしゃっているけれども、コンビニみたいな話もありましたけれども、絵は見せてもらいましたけれども、全くわからないと。 　予算規模もわからない、幾らかわからないということですよね。事業者は市内もあるかもしれませんというけれども、これも全くわかりませんわね。事業規模がわかれへんのに、もう全く想像がつかないですわね。 　具体的に言うたら、赤字になったらどうなりますかと言うても、ＰＦＩ法にのっとって契約する中で、これからの判断ですという、これもわかりませんわね。ホテルのこともまだまだ外国人はふえてくるだろうということ、それは僕もわかりませんし、現時点では否定しませんけれども、言うているのは、そういう中で大阪市内で言うているようにオフィスが余っているところはホテルにしようと、ＷＴＣビルですか、大阪府の府庁かな、あそこでもまだいっぱい空き室があるから、あそこホテルにしようと言うているわけでしょう。 　近隣でも岸和田や田尻や泉佐野でできている状況があるわけですよ。多分アドバイザリーの会社がそういうことは調査してくるんやろうけれども、素人から見たって、需要、お客さんは来るんやろうけれども、それを見てどの市もやっているわけですよ。もっと泉南市よりも、ロケーションなんか泉南市のほうがええと思いますけれども、例えば交通の便とかいろんな面でいえば、進んでいるところがどんどんホテルもやっているし、それから財力のあるところでは泉佐野みたいにやね、１億円も、財力があるのかどうなのかようわからへんけれども、１億円を出すとか、そんなことでホテル誘致していく中で、現時点であって素人の僕が見たってやね、それはどうなのかということなんですよ、その辺についてもやっぱりお答えないわけですよね。それでどうやって判断せえというふうなことを思うんですよ。 　海水浴場については、浜辺は港湾局やけれども、運営は樽井の漁港、樽井区がしている。樽井のほうでは、もうそういう話は進んでいるんですかね。 　あと、今のあれを道の駅は何ていうんですかね……（「サザンぴあ」の声あり）サザンぴあね、あれなんかの運営についても、そういうことで話し合いが進んでいっているんですかね。 　そういうことで、結局わからないですよ。幾つかの何回も言うけれども、泉南市がどうしたいのか、考えておられるのは泉南市にお客を呼びたいと。市民にとってどんなプラスがあるかというのはわからないですわ、全然わからないですわ。 　わざわざ交流人口をふやしたいとか、それは世界の外国人なんかを呼びたいとかあるかもしれないけれども、そのために泉南市民が置き去りの計画に、市営にするのは本当にそれは意味があったのかと思うんやけれども。 　ちょっとこの何ていうのか、もうちょっと市民に向けてとか、市民にとってどうなのかとか、泉南市の財産としてどう生かすのかとかいうようなもう何か全部事業者任せというふうに思うんですね。その点、どんなふうに考えておられるんですかね。本当に市民不在やなと、市民不在の計画やなと思うんですよね。その点どうなんですか。泉南市にプラスというのは何があるんですか。（「にぎわい」の声あり）にぎわいね。 90 ◯竹田委員長　申し上げますけれども、恐らくコンセプトの話になっていると思いますので、きちっとコンセプトはこうだということをはっきり申し上げてもらうほうがわかりやすいのかなというふうに思います。 91 ◯阿波屋住宅公園課長　サザンぴあさんとか樽井漁協さん、岡田漁協さん等々がありますけれども、その辺を含めてこういった形で考えていますよというのはお話はさせていただいております。 　当然その事業者さんにも今現在あるそういった部分も、海水浴場も含めてありますので、活用の方策を考えていただくというふうには思っております。 　あと、市民の泉南市の財産としてどうやねんという話ですけれども、当初府営公園、府営の公園予定地ということで、大阪府さんが整備をする予定になっていました。そういった中、今度の整備に関しまして、いつになるんやというふうな話等々がありまして、優先順位的にはかなり低いですよという話の中、あのままりんくう公園予定地を草ぼうぼうのままというか、荒れ地のまま置いておっても、何も活性化には余りならないということで、何とか泉南市としてそこをにぎわいづくりの場として活性化の場所ということでできないかということで、泉南市が公園として整備をして、整備じゃないですね、そういうふうな公園をつくるということで活性化、泉南市の活性化にしたいということで、今回の計画になりました。 　そういった中、やっぱり財政的な部分もありますので、何とか民間企業さん、民間の活力を導入しまして、財政負担ができるだけないような形で公園のほうを整備をするというふうな形で計画のほうをさせていただきました。 　以上です。 92 ◯大森委員　今コンセプトが何かぴしっと言うたりやと委員長がおっしゃっていただいたんですけれども…… 93 ◯竹田委員長　いや、言うたりやとは言うてないけれども…… 94 ◯大森委員　今言うたら大森も納得するでという話、という話やったと思うんやけれども、例えば、そうしたら南さんが、にぎわいというておっしゃったけれども、例えば、にぎわいということをコンセプトにした場合でも、何のホテルなのかというのはわからないですよ。 　例えばきのう、おとといの一般質問でもあったけれども……（「議事進行」の声あり）ちょっと待って、質問を終わってからにしてもらえるかな。 95 ◯竹田委員長　議事進行が出ましたので、どうぞ。 96 ◯木下委員　大森さんの質問、わからないわけじゃないんですけれども、議案に沿ったきょうは議論しましょうよ。 　いろいろな案は今我々も事前説明もらいましたけれども、まだこれという決まっていない、これから動き出すんであって、それをどう選ぶか、これからやるかということの条例案を提示されているんですけれども、それはもうこんなのは要らないということにするのか、いや、条例はつくっておいて、できた段階で中身は論議しましょうと、こういう理解で議論しましょうよ。そうしないと、答えにくいんですよね、まだね。でしょうが。これから……（「決まってへんから」の声あり）、うん、そのいろんなアドバイスは出ていますけれども、どうするかはね。 　ですから、その議論は中身が出てきたときに議論して、そのための条例をじゃもうつくっておきましょうと、こういう議論をしましょうよ。 　委員長、そういうことでよろしく。 97 ◯竹田委員長　大森委員、それに沿ってお願いいたします。 98 ◯大森委員　木下さんの意見ももちろんよくわかります。初めはね。例えばこれからのこともあるからある程度は、それはもうエイヤーというふうな賛成する部分もあったんやけれども、でもやっぱりね……、（「いえ、それを反対、賛成はいいから、これをどうするか」の声あり）やっぱりもちろん最初はそういうつもりでおったんですけれども、基本に返るとやっぱり、ここにあるように、泉南市営のりんくう公園整備にかかわることなんですよね。これがどの程度までわかるかという。 　今聞いているのは、それはどの程度教えてくれる、どの程度わかるんですか。だから、木下さんが言うように、答えにくい部分とかわからん部分というのはもちろんあるんやけれども、それを聞いた範囲でも、やっぱり判断基準にしたいので、それはもちろん今このホテルがええか公園がええかということを基準にして質問することを質問しているんじゃなくて、やっぱりそれを選ぶＰＦＩの事業認定にかかわって聞いているつもりなので、そんな回数も重ねへんので、もうちょっと辛抱して聞いてほしいんやけれども。 99 ◯竹田委員長　大森委員、今議事進行が出ていましたので、それを踏まえてちょっと簡潔にお願いできますか。今回は条例の一部改正と、それとそれにかかわるいわゆる委員の日額7,500円について、これを支給するのをオーケーかどうかという話でございますので、それでもあえていわゆる政治的な判断もあろうかと思って、ある程度の範囲でちょっとお許しをさしていただいていますので、その辺も考慮し、そして今の木下委員の議事進行を踏まえて、ちょっと簡潔にお願いいたします。 100 ◯大森委員　いや、委員長、申しわけないんやけれども、例えばホテルの……（「ホテルは関係ないやん」の声あり）ホテルと言うとホテルは関係ないと言われるかもしれへんけれども、例えばホテルの需要が本当にあるんですかというふうに質問しても十分答えがないわけですよ。 101 ◯竹田委員長　これは恐らくホテルはまた別個の話であって…… 102 ◯大森委員　いやいや、あるかないかという話で、いや、それは反対にね、いやいや、大森、そない言うているけれども、大阪市内でできたって、岸和田でできたって関係ありませんよという答えでもないわけです。そんな答えはないわけですよ。だから、じゃどうなんですかということで順番に聞いていっているんでね…… 103 ◯木下委員　条例の話にしませんか。 104 ◯竹田委員長　大森さん、こっちやなくて向こうに向かって質問してください。 105 ◯大森委員　話がずれていくというふうに言われているんやけれども、でも思うんですよ。例えば今阿波屋さんのほうからは、草ぼうぼうやからね、府営から市営にかえたんだと、そんなことをおっしゃるけれども、そう言われると聞きたくなるんですよ。草ぼうぼうやったらね、何でホテル誘致、何でそれでホテル誘致が関係するんやと。草ほうぼうやったら府にちゃんと草を刈れと言うたらええ話であって、それでにぎわいがあると言うんやったら、必要やと言うんやったら、この間もあったけれども、別にホテル誘致せんでも、花火をするとか、そんなんがあるわけですよ、いろんなことが。 　何でホテルなんかねという、（「ちょっと議案から外れてとるのと違うか」の声あり）うん、前提条件なんでね、これはやっぱりホテル誘致にかかわって公園を整備すると。それをＰＦＩでするから、そういう選ぶ基準を示してくれということなんやけれども、その基本となる部分が理解できへんから聞いているんです。 　それはわからんのは当然ですよと皆さんおっしゃる委員さんもいますわ。わからんでも判断するのか、ある程度わからなもう判断できへんという立場なんで質問させてもろうてるんですね。 　あと、そうしたらもう１つ最後に聞きますけれども、このＰＦＩの事業者の選定委員の中には、そういう市民というか、そういう立場の人は入るのか。結局そのホテルを誘致する立場のそういう専門家の人、そういう立場で公園をつくる、そういうことに精通した人を選定委員にするということなのか、ちょっとその点についてお答えください。 106 ◯竹中市長　まず、ホテルですけれども、この計画を表に出したというか、こういうことをやりたいという話をさせていただいたら、それから以後、ホテル事業者数社から問い合わせがありました。それだけ十分にここでのホテル需要というのはあるというふうに私は思います。 　ただ、ホテルの形式も何室要るんやとか、そこまでは事業者が考える問題ですので、我々が考える問題ではない。そのホテルですけれども、ゲートタワーとか日航ホテルみたいな、ああいうホテルにするのか、あるいはコテージ形式にするのか、それも事業者が考えるべき問題であって、今の最新の情報は事業者が持っていると思います。その事業者に最も適したやり方をあそこでやっていただきたい。 　そういう意味では、ホテルとホテル以外にもマリンスポーツの拠点になったりとか、あるいはほかのスポーツができるような場所であったりとか、あるいはレストラン、シーフードやとか、あるいは地産地消のレストランがあったりとか、いろんな必要性のあるものというのがあると思うんです。 　古谷さんがよく言われているバーベキューも来るかもしれない。その辺は、その業界のスペシャリストが考えてくれた一番いいものをつくっていただきたい。そういう意味で、あそこにそういう事業の、ですから今何をするかというのは、市ではあえて言わない。私の頭の中にはこんなん、こんなんというのはありますよ。でも、それを言うと、それに縛られてしまうというのが私は一番怖いと思っています。 　ですから、自由な発想でその各業界のスペシャリストが最もいいと思えるものを事業化していただきたい、そういう思いでやっていますので、そういう意味ではまずこの、そういうスペシャリストをどこを選ぶかという人を選ぶ委員会であったり、その委員に対する報酬の支払いを決定するというものでございますので、その辺は御理解をいただきたい。 107 ◯竹田委員長　大森委員、まとめてください。 108 ◯大森委員　市長がおっしゃったホテルの性格によって、どんなホテルをつくるのか、りんくう公園の性格も変わってくるし、りんくう公園の性格によってホテルも変わっていくと、こういう関係になってくるので、だから、どういうホテルなんかということも聞きたいというふうに言うたし、りんくうタウンの状況も聞きたいと。 　そんなのはスペシャリストに任せますと、一番お客さんが来る方法でしますと言うんやけれども、これは市営公園なわけでしょう。それで、市営公園であって、泉南市長なんですよね。泉南市長が何を考えるかと。だから、それはいいホテルをつくりますよとか、スペシャリストがいてお客さんが来るホテルをつくりますよとか、公園つくりますよというのが市長の立場じゃないと思うんですよね。 　どれだけ市民が利用するとか、市民の財産としてこんなふうなものを考えていますとかね。だから、お客さんを呼ぶ、にぎわいをつくるというような方法になってあるんやから、でもそういう中でホテルを選択した、それはもうかるだけじゃなくて市民にとってこんなプラスがあります、市民の財産はこんなふうに生かします。そういう中でもどうやって市民が……、とにかく市民という言葉が１つも出ないわけですよ、市長の言葉の中にね。それが不思議というか、どうなんだと。 　だから、ここの政策、この選定委員を選ぶことでも今おっしゃったのは、そういうスペシャリストの人、ホテルのスペシャリスト、お客さんを呼ぶスペシャリストというような、それじゃおかしいと思う。やっぱりこの市民にかかわるような選定委員、そんなんはもう全然考えておられないんですかね。今の話やったらないということだと思うんやけれども、その点はどうですか。 109 ◯竹中市長　先ほども言いましたように、ホテルは公園の区域外です。まだ今はホテルの位置というのは決まっていませんけれども、ホテルは区域外に都市計画変更しますので、ホテルはこのりんくう公園の整備事業の中の対象のエリアには入っておりません。これは以前にも申し上げたとおりです。 　それで、公園に市民が来るなとは言いません。公園に誰でも行ける公園なんですよ。もちろん泉南市民は来ていただいたら結構です。ただ、あそこににぎわいができて、あそこで地産地消のそういうレストランとかができて、そこで経済が発展していくと、経済が伸びていくと当然市民にもそれが還元されるわけですよね。そこを我々は狙っているわけです。 　ですから、この公園の整備に当たって、業者の選定に当たって、必ずしも市民を入れる必要は私はないと思っています。市民の中でその道に精通した方であれば入っていただきますけれども、ただ市民としての立場で入るということはございません。 110 ◯竹田委員長　ほかに。 111 ◯南委員　以前から市長、先ほども答弁されていましたように、コンセプトは自分なりの考えはあっても、それを提示しない。いわゆる事業者にもうフリーで考えてもらうと、これは一貫しておっしゃっていますが、今回のこのＰＦＩ事業の選定って非常に難しいと思うんですよ。 　なぜかというと、一般的には、例えばトンネル、あるいは橋梁といった事業から、最近は学校施設なんかでもＰＦＩでされているところもありますけれども、例えば、そういう部分というのは、ある意味、仕様書等々であるいは規模も含めて、一定の基準というのがあるんですね。 　今回のこのＰＦＩについては、そういうフリーでやると、３社あれば３社の事業者があれば、例えば投資金額10億なのか50億なのか100億なのか、当然100億を投資してペイができるというんであれば、必ずそれはいいものになると思うんです、端的に言えば。 　だから、同じようなレベルで10億やったら10億で考えるというのなら、そんなに変わらないけれども、業者によってはこれはいけるといえば、それを出してくる可能性がありますよね、当然。そういったときの選定というのは、どういう基準で選定していくんですか。 112 ◯竹中市長　それを選定委員会で考えるべきだと思うんですけれども、基本的に私の考え方としたら、10億出してペイできますという会社と、100億出してでもこれをペイするように事業を持っていきます。それは当然違うでしょう。100億出したほうがすばらしいものができるわけで、そっちやったらそれでええやないですか。 113 ◯南委員　いや、だからね、口とんがらかして、そうなんです、当然そうなんです。だから、それを言うているんですよ。 　そんなん選定するもヘチマもないです、はっきり言うて。（「業者や」の声あり）そうでしょう、その業者を選ぶだけですよ、端的にいえば。（「中身の精査せなあかん」の声あり）うん、だから何でもかんでもやったらええねんと、その業者がそういうふうにお金を投資して、自分のところはペイできる言うたらやるんですよ。そういう意味では、選定委員というのは、じゃ100億出してくる業者は当然丸ですよ。 　だから、今市長が言うように、僕も当然ですよと。だから、そんな大層なそういうあれね、いろいろスペシャリスト云々言うていますが、端的に言うたら、お金でしょうということを今あえて言うているんです。誰が見ても明らかですよ。 114 ◯竹中市長　中身が基本的に自由な発想で何やっていただいても結構だというのは、私の思いです。その中で、どれだけ事業をかけて、それが100億かけていけますというても、それが３年、５年でぽしゃるということもあり得るわけですね。 　ですから、そういうことのないような計画になっているかどうかということを審議していただく。あるいは今回の中で泉南市の公園として適正かどうか、適正な内容となっているかどうか、そういう意味での精査というのも必要やと思います。 　ただ、それ全てがクリアできるんであれば、どれだけのお金を出してでもここは採算が合うようにしますと言うてくれれば、そのすばらしいところはすばらしいところで評価をするべきやというふうには思います。 115 ◯南委員　もういいです。 116 ◯澁谷委員　ありがとうございます。すごいしゃべりにくいですね。 　今、市長言われましたように、市民は全く関係ない、ここには入れなくていいとおっしゃいましたけれども、何ていうんですかね、このことに関しては、選定委員は要るということを思います。スペシャリストをきちんと選んでいただいて、その方が結局どんな事業でももうからなかったら続かないし、だけども、そこにじゃ市民の思いや市民の心がそこに入っていくかということも大事なことだと思います。 　１つだけ市民の方からの声があります。これは、別にそれを採用してもらおうとかどうとか、全く私の中ではありません。そのスペシャリストの方に考えていただければいいことですけれども、泉南市の今の立地条件を考えたときに、いわゆるホテルの中でも、例えばオーシャンビューのすばらしいそういう、ホテルは関係ないとおっしゃいましたけれども、でも、ホテルを利用する人、公園を利用する人、サザンぴあ、またそういうところを利用する人、またイオンを利用する人、皆さんそこに集まる人は関空を利用する人、ばらばらじゃないと、この人たちが全部一貫して、そしてそこに超広域の、いわゆる田辺、十津川、やりましたよね。そういうような事業も関連をして、じゃ関空から来ました。１泊そこで泊まってもらって、十津川へ行きましょう、田辺へ行きましょう、イオンで買い物をしてもらいましょう、アウトレットへ行きましょう、それで、サザンぴあで楽しんでもらいましょう、国へ帰りましょう、国内に帰りましょう。 　全て、そういうことを統合していったときに、市民が今何を求めているか、一番豪華な外国客だけをターゲットにしたようなホテルだと、流れがそこに固定してしまいますよね。国内からのピーチという安い飛行機もたくさん飛んでいますし、そういう一定、いろんな人がこの関空へおり立ってもらって、泉南に来てもらって泊まってもらって遊んでもらって帰ると。 　そういう流れの中で、Ｂ＆Ｂ（ベッド・アンド・ブレックファスト）、そういう簡単な安い、でも安心して泊まれる、そういうホテル。 　例えばスケボーが今すごく、永楽ゆめの森公園へ行ってみました。あそこにもスケボーの練習するところがあります。また、田辺市の扇ヶ浜公園、ここにもスケボーの練習するところがありました。国際大会があるというのを、古谷さんが言われました。阪南市でもそれを目指してオリンピックを目指して頑張っている方もいらっしゃるそうです。トランポリンの方が、もうここは練習場がないからよそへ行ったというのもこの間聞きましたけれども。 　そういういろんな泉南市の需要を考えて、全部そこに泉南市の市民の心も入ったこのりんくう公園をつくっていただきたいという思いと、そういうホテルにしてもまた公園にしても施設にしても、私は業者さんだけに丸投げしてお金をもうけてくれたらええんやと、それではちょっと寂しいかなというふうに思いましたので、意見として、別にこれに対して何かありましたら、真鍋部長。 117 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　今、ホテルのお話をされましたけれども、ホテルが今回の事業化の部分とちょっと切り離した部分で、これは大阪府の所有、分譲地でございますので、我々は大阪府には強いあれのもと、ホテル事業者でというお話は持っていってございます。 　最終的に一定、入札等がある中で、どんなホテルにするかというアウトラインは、恐らく大阪府のほうに、こちらのほうから要請をかけてということになろうかと考えてございますが。 　そのあたりでどうするか、ビジネスがええのか、高級リゾートがええのか、今おっしゃったＢ＆Ｂがええのかという話ですけれども、それは恐らく先ほど先生もおっしゃっていたとおり、公園施設、りんくう公園がどんなイメージの公園になるのかということと、やはり一体的なイメージでホテルというのは存在する必要がありますので、その辺は、これからこの手続、ＰＦＩ手続に入って業者がどういった企画案を出してもらえるかという、これから手続が入りますので、それがある程度詰まってきて、どういう公園になるというイメージが出た段階で、そのホテルというイメージが固まってきても遅くはないのではないかと、そういうふうに考えていますので、そういったタイミングは大事にしたいと考えております。 118 ◯澁谷委員　ありがとうございます。結構です。 119 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 120 ◯大森委員　皆さんおっしゃるように、全体像がはっきりしないというのはもう明らかですよね。別にそれは市が怠慢でじゃなくて、そういうところですわね。現時点ではまだわからないというところがたくさんあると。 　ただ、そういう点を考慮しても、やっぱり問題だと思うのは、市長が私の意見は言わないと、発想は業者に自由なことをお任せしますというふうに言ったんだけれども、僕はやっぱりそれは間違いだと思うんですよね。 　やっぱり市長がどういう、それこそコンセンサスという意見があったけれども、やっぱりどういうふうなことをしたいのかと。でないと議論にもならないですよね、にぎわいというけれども、ほかのホテル以外でもあるんじゃないかとか、それから経済発展というふうにおっしゃったけれども、前も質問したけれども、やっぱりそれは内陸部の発展をどうするのかとか、もっともっといろんな、例えばやっぱり議論しなあかんこと、話し合いで意思疎通しなあかんことがあると思うんですよね。それはもう全然明らかにしてくれない、市長が明らかにしてくれないしね。 　その上、市民を入れないというのはね、それは現時点でそういうことをぱっと言うてしまうというのは、はっきりしているのはもう市民不在と言うたら言い過ぎかもしれへんけれども、市民抜きでもやっていきますというようなことで、それはちょっと納得いかないですわ。 　もうちょっとやっぱり丁寧な議論とか、それから市長のやっぱり市民に呼びかけるような、議会に呼びかけるようなやり方で協力してほしいとか、やっていきましょうという姿勢でなかったら、業者にも自由な発想でしてもろうて、それが一番なんですなんていうようなことを言われたものには、到底賛成できないし、そういう事業選定の委員を、またそれで賛成ということはできません。反対いたします。 121 ◯木下委員　議案の賛成討論をいたします。 　やはり我々議員というのは、条例の趣旨をしっかりと捉まえて、この条例は何のために出されたかということについて議論をするべきだと思っています。 　したがって、これから出てくるいろんな案に対しては、その都度議論しなければいけませんので、この条例をつくらなければ、選定委員会もできないし、出てきた案を論議する場もなくなるわけであります。 　したがって、これから出てくる案、それから今想定されているものについては、私どももいろんな不安もありますし疑義もありますけれども、それをつくるための議論するためのこの条例提案でありますから、しっかりとこのりんくう公園整備に対する事業選定委員会の条例をつくって、費用弁償をつくって、そしてそのプロポーザルの中での議論を煮詰めて、その結果について議会で判断していきたい。そのための私は条例ですから賛成すべきだと思っています。 　ただ１つ注文をつけますと、プロポーザルに対しましては、直近でもいろいろちょっと苦い経験もございますから、その反省はいろいろ踏まえて、改善もさしていただいていると思いますけれども、その轍だけは踏まないように、しっかりとしたプロポーザル方式をやっていただいて、よりよい案をつくっていただく。出てきた議論に対して議会としても十分な質疑応答をした結果で、よりよい市民のための公園をつくる、こういうことの第一歩だということで賛成いたします。 122 ◯竹田委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第８号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 123 ◯竹田委員長　起立多数であります。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第12号「泉南市水道事業給水条例等の一部を改正する等の条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 124 ◯和気委員　まず今回の場合、拡張事業の完了に伴いということになっていますけれども、この拡張事業においては何年かかって、総額幾らぐらいになったのかということが１点目と、２点目がこれからよくなる点と、もし課題があればどんなことがあるのか、その２点についてちょっとお聞かせください。 125 ◯川端上下水道部次長兼上水道工務課長　１点目の拡張事業、幾らかかっているかということなんですけれども、拡張事業はこの水道事業が始まってからずっと何年何年と拡張してきていますので、その事業費というのはもう非常に大きい事業費となっております。 　ただ、今回この簡水が統合されるということですので、童子地区、楠畑地区、葛畑地区に関しての事業費でいいますと、総事業費が７億6,400万円という事業費になっております。そのうち交付金を申請しておりますので、それの３分の１が交付金として当たっております。その金額といたしましては２億弱ぐらいを国費でいただいているということになっております。 　あと、これから以後の状況というか、拡張というところでいきますと、今も給水エリアは充足されていると思いますので、新たな開発が要は給水エリアから外れたところで開発であるとか、給水が出てきた場合には、また新たにその部分を拡張しないといけないということはあるかと思いますが、これからは拡張が終わりますので、老朽管の更新でありますとか、そういう部分で事業を展開していきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 126 ◯和気委員　ありがとうございます。 　今配水するときに高い位置なので、かなり例えば新家のりんくうのあそこは高いので、タンクをつける、配水のすごい圧力が要ってお金がかかったというふうに聞いているんですけれども、この場合は佐田の交差点のところからかなり大きな圧、何かして工事したんだと思うんですけれども、今完了しているから大丈夫だと思うんですけれども、泉南市内には給水タンクですか、幾つかありますよね。これはどういった方式でされているのか、給水タンクとか、そういうのはもう別にしなくてもいいということなんですか。泉南市内は幾つの給水タンクというのがあるんですか。それだけ。 127 ◯川端上下水道部次長兼上水道工務課長　泉南市内は、今、中央配水区、六尾配水区、新家配水区、大きく分けて３つの配水区があります。 　今回葛畑に送っているのは、六尾配水区から送っております。六尾の高速の上にちょっと緑のタンクが見えていると思うんですけれども、あそこから１回、金熊寺の上の童子畑ポンプ場というところで１回ポンプで加圧させていただいて、童子畑の一番上、要は堀河の一番上のところに、ここにまたタンクを据えているんですけれども、そこに１回送らせていただいて、そこから楠畑地区と童子畑地区と葛畑地区へ送るようにしています。 　葛畑の集落に送るには、そこの配水池から直接送ることは高さ的に無理なので、葛畑の入り口のところにまた加圧ポンプ場を据えさせていただいて、葛畑の一番集落の上のところに配水池をつくらせていただいて、そこから自然流下で水を送るという形になっております。 　ですので、加圧で水を送っているわけではないので、自然流下で水を送りますので、停電があって断水すると、そういうことはなくなるということになります。 128 ◯和気委員　そうしますと、もう給水、配水についてはもう上のほうの山間部のほうも含めて大丈夫ということなんですね、もう完了しているということで、全てにおいては大丈夫ということでよろしいですね。 　結構です。 129 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 130 ◯和気委員　12号に対して賛成討論をします。 　上水道に統合されたことで、安心・安全な水を市内全域に給水されることになるということから賛成いたします。 131 ◯竹田委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第12号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 132 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第12号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りをいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 133 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願いを申し上げます。 　これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。 　大変に御苦労さまでございました。 　　　　　午前１１時５７分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1216_平成28年総務産業常任委員会_本文 === # 平成28年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1216 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　午前１０時　開会 ◯谷委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集いただきましてありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第２号「公の施設の区域外設置について泉佐野市と協議することについて」、議案第５号「職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について」及び議案第６号「泉南市市税賦課徴収条例等の一部を改正する条例の制定について」並びに議案第14号「一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」から議案第16号「泉南市議会議員の議員報酬等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」までの以上３件の計６件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　谷委員長さんを初め委員の皆様方には、日ごろから市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、心から御礼を申し上げます。 　また、本日の委員会は、さきの本会議で付託されました議案第２号「公の施設の区域外設置について泉佐野市と協議することについて」及び議案第５号、議案第６号、議案第14号から第16号までの計６件について御審議を賜るものでございます。どうかよろしく御審議を賜りまして、御承認をいただきますようよろしくお願いを申し上げまして、甚だ簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 3 ◯谷委員長　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。 　会議の傍聴につきまして御意見等はございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯谷委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第２号「公の施設の区域外設置について泉佐野市と協議することについて」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯大森委員　この（仮称）泉佐野南公園ですけれども、初めは話を聞いたときには、本当に公園ができるんかというようなことを、泉佐野市が泉南市のところに公園をつくるんかということで、初めは反発というか、何やと泉佐野は泉南市まで入ってきてというイメージがあったんですけれども、公園の中身が明らかになってくると、ようこんなもんを泉南市のために、ためにというとおかしいけれども、ためになるようにつくってくれたなというのが実感で、実感というか、そういう感想を受けるんですけれども。 　野球、ソフトボールのグラウンドがあってサッカーグラウンドがあって、それからトイレもあって駐車場が126台、テニスコートは４面、健康遊具が置かれ水路があって、この周りを散歩したり、それからマラソンなんか、ジョギングとかも十分使えると思うんですけれども、何でこんなもんを泉佐野市がつくって、泉南市にはこれをつくる上で、例えばお金の一部を負担してくれとか、それから、そういう要望が向こうからはなかったんかなというふうに思うんですけれども、あって当然だと思うんですよね。泉南市民も使うところやしね。 　だから、そういう話がなかったのかあったのか、それとないとすれば、どういう理由でないのか、どういう理由でないのかと、それは泉佐野のことやからわかりませんということかもしれませんけれども、ちょっとその泉佐野がこういう公園をつくる経過がわかれば、何でここに公園をつくったのか。 　泉佐野市が土地開発公社の土地を塩漬け用地を持っていて、そこが大変だったという話はちょっと、大変だったということは言っていませんけれども、そういう土地を購入したというような話もあったから、そういう経過も想像できますし、それから防災公園にすれば国のほうの補助金が、補助か何かで７割ぐらいをこの工事の費用を持ってもらえるとか、そういうことなんかがあったんかなというようなことは類推もできるし、もちろんどういう経過でつくったぐらいというのは、内政干渉じゃなくて市のほうはちゃんと報告できると思うので、それはちょっと報告してほしいんです。 　じゃないと何でこういうことになったんかというのは理解できないです。だから、やっぱり初めは皆反応がそうですよね。何でや、泉佐野がここまでと言うてね。泉南市の場合は何も物を言えないんかとか、そんなことになってくるので、そういうことで、泉佐野市がこんなええもんをつくってくれたということになったにしても、やっぱりいろんな心配があるわけですよ。 　ここにあるように、管理は全部泉佐野がしてくれると、管理費でしたかね。管理業務とか駐車場の管理から全部してくれると、トイレもあるし、こういう管理なんか大変やと思うんですけれども、例えば遊具が壊れた、それから草刈りができていないときの対応も、泉佐野市にまで言わなあかんというか、泉佐野市が動いてくれなければ、今度は解決せえへんという可能性があるので、その辺は反対に市がちょっとでもかかわっていれば、こういう改修なんかも進むんじゃないかと。どうかわかりませんけれども、泉南市民が泉南市に言うほうが言いやすいですわね。そんなところはどんなふうに考えておられるのか、答えてもらいたい。 　この工事にかかわっても全く泉佐野が泉南市にかかわることがなかったということで、議会にも報告なかったんですけれども、つくった時点から言われているのは、この前の利用したりするときに使う府道が狭いと。これはもうすぐ誰でもわかることやし、議会でも以前の説明のときの質問もあったし、僕らも質問しましたし、これはちょっと具体的な話が全然出ていないと思うし、ちゃんと要望していくのか、拡幅が必要だと思っているのか、それから大正大橋のかけかえとか耐震とか、そういうようなものをちゃんと要望もしていくし、そういうふうなのが必要やと思って、その段取りしているというところまでいっているのかどうか、ちょっとその辺のところも答えてほしいんですよ。 　それでは、とりあえずその点をお答えしてもらえますかね。 7 ◯谷委員長　理事者からの答弁を求めます。 8 ◯阿波屋住宅公園課長　それでは、私のほうから御答弁させていただきます。 　お金の話とか協力依頼のほうがあったのかどうかということですけれども、当初からこの公園につきましては、泉佐野市が全面的に全てを行うということで、工事期間中とか御迷惑をおかけしますけれども、よろしくお願いしますという程度でございました。 　なぜつくったかということなんですけれども、聞いている限りは先ほど委員が御指摘のとおり、公社、酪農団地の計画があって先行で買っていたという土地があったというようなことで、それがなくなって、その活用方法ということで公園をつくるということを聞いております。 　あと、改修とか、その辺の修繕とかそういったものにつきましても、当然泉佐野市営公園ですので、全て泉佐野が行うことであって、もし潰れたとかいうことであっても、泉佐野市さんのほうで修繕のほうをやっていただいて依頼していただくということになっております。 　あと、府道とか大正大橋の要望につきましては、今現在泉佐野さんのほうからも、拡幅なりかけかえなりといったような要望のほうを出しているところです。あと、泉南市のほうからもまた同じように、連名になるのか個別で出すのかというのはありますけれども、そういった形で要望のほうをしていきたいと考えております。 　以上でございます。 9 ◯奥田都市整備部長　先ほどの答弁にちょっと補足をさせていただきまして、草刈りとか何か遊具が潰れているということがございましたら、我々泉南市のほうにお話しいただければ、こちらのほうから泉佐野市のほうの部署のほうにも伝えるということはさせていただきたいと考えてございます。 10 ◯大森委員　この公園の用地は泉南市の土地というても、所有者は別に泉南市でもありませんし、泉南市民の方であったり泉佐野市民の方であったり、そういう所有のもちろん移転とかいうようなことはもちろん、それはもう民民の話になってくるやろうと思いますけれども……（「民民と違うやんか」の声あり）民民というか、向こうは違いますけれども、泉南市の問題ではないというのはわかりますけれども。 　しかし、例えば僕の家に何かの公的に役に、普通の人の土地に公的に役に立つようなものをつくるにしても、つくらせてくださいと言うて、今の話やったら、はいそうですかと、迷惑かけんようにしてくださいねと、よろしいですよというて進めましたという、ちょっと余りにもそんな単純なもんかと思うんですよ。 　これは広さも俵池公園の２倍でしょう。多分泉南市やったら、りんくう公園の次に持つ広い公園でしょう。その何もなしではいはいと言うていいんかなと思って、府道の拡幅や橋のかけかえ、それから地元のほうでは、話があった時点で、すぐに楠台の自治会のほうでは信号をつけてもらえへんかったら交通混雑になるのと違いますかという心配の声をかけたと言うんですよね。 　府道が狭いと思っているわけでしょう、入り口は。思っているわけでしょう。思っているから一緒に要望すると言っているわけでしょう。そういうことも全然、何ていうかな、もう考えへんと、はいはい、そうですかと言うていけるんかなと、そのことを、もしかそういう説明で、はいそうですかなんて僕らちょっと考えられないんですよね。全く何も言わへんかったんですか。向こうに対して何でこんな公園、泉南市がほとんど使いますよとか、協力はないんですかとか、全くなかったんかね。府から予算配分があったときに、府道のことはどうするんですかいう話は全くしなかったんですかね。ちょっとそれも考えられないですよね。 　何かそれこそ本当にお任せで、このとおりええもんでけたらええけれども、もしかどっちかというと、泉南市民にとってマイナスの部分とか出てきたらどうするんかと思うんやけれども、ちょっと余りにも何か無責任というか、もうちょっと説明してくれへんかったらだめやと思いますよ。 　それはもちろん反対するわけじゃないけれどもね、多分もし余り言うと、泉南市のほうからお金の要望をされたら困るとか、ちゃんとそれは市同士で押さえるところは押さえているんですよというふうに言える範囲で言うてもろうても構いませんけれども、ちょっと今の説明ではどうも納得いかないと思いますね。 　あと、市民の人からはやっぱり例えば今（仮称）泉佐野南部公園ですけれども、地理的な状況を言えば、例えば新家という地名が入らないかとか、そのほうが利用者にとっては、泉佐野の利用者も泉南の利用者もわかりやすいのと違うかというような話もあったりするし、ただそういうことの交渉の余地があるんかとか、そういう市民の声というのは当然出てくると思うんですよ。 　でも、全部泉佐野にお任せですというて、わかりませんというのはちょっと無責任というかね、何だこれはという感じがするので、もうちょっと丁寧なというか、わかる説明をしてください。 　それで、もろうた地図の中に土地利用計画図という地図をもろうたけれども、左のほうのコンパスかなにかの下に住所不明というふうなことが、ちょっと何か書いてあるんやけれども、この正確な地図というか、市の境がどうなっているとかいうような、きっちりした地図は泉佐野と泉南で両方持っているんですよね、当然ね。そんなことについてもちょっとお答えください。 11 ◯谷委員長　理事者、答弁をお願いいたします。 12 ◯阿波屋住宅公園課長　委員御指摘のとおり、市同士で押さえてちゃんと話をしているのかということですけれども、ここにあります協議書の中身は大ざっぱというか、大体の基本的なところでの協議書となっておるので、その他第５条の附則の中で南部公園の設置及び管理について必要な事項については協議を、泉南市長と泉佐野市長が協議をして定めるということになっていますので、もし疑義が今後生じてきた場合は、市同士で話をして協議をして定めるということとなっております。 　あと、地名につきましては、あくまでも泉佐野の公園ですので、泉佐野さんが決めることかなというので、何か泉南市が入ったら泉南市の公園かどうかという怪しい、ちょっと混乱するかなというふうな、何かいうんで、話をしてみましてもいいんですけれども、ちょっとその辺は泉佐野さんが決めることなんでということです。 　あと、市の境界につきましては、一応行政界のほうは泉佐野市さんと泉南市で決まっております。 　地図にあります、どういったらいいんですか、真ん中のほうに線が入っていると思うんですけれども、ずっと左から右に線のほうが入っているところが市境界の線となっております。 　以上でございます。 13 ◯大森委員　住所不明と書いてあるのは。 14 ◯谷委員長　この住所不明となっているところは。 15 ◯阿波屋住宅公園課長　位置不明ですね。 16 ◯谷委員長　ああ、位置不明ですね。 17 ◯阿波屋住宅公園課長　これはちょっと計画区域外になりますので、ちょっとその辺はあれですけれども、また確認のほうをさせていただきます。 18 ◯大森委員　何度も言いますけれども、全部市に、泉佐野にお任せとか、泉佐野のことなんでわかりませんとか、実態はそういうことになるかもしれませんけれども、もうちょっとしっかりした答えとか、質問を受けたときに答えられるように、ちょっとしていただきたいというふうには思います。 　それから、名称を含めて泉佐野さん、もう御自由にお使いくださいというふうになってもろうたら困るし、ということにはならないと思うんですけれども、もうあとは泉佐野市長と泉南市長との協議ということになってくるんかなというふうに思うんですけれども、ちょっとこういう珍しい例だと思うんですけれども、協議の中身とか、どんなふうなことになっていくのか、それは心配せんでちゃんと泉佐野に物を言うときはちゃんと言いますよというふうなことにしなければならないと思うんですけれども、市長はちょっと、協議に臨む上でどんなことを考えておられるのか、それは難しいことは結構ですけれども、別にけんか腰で行ってこいということじゃありませんけれども、ちょっとその辺のお考えをお答えください。 19 ◯竹中市長　この公園は泉佐野市が全面的につくっていただくと、泉佐野市の土地開発公社で大半を持っていた用地でございますので、その土地の整理というんか、事業化をする上で、開発公社の持っている土地の活用ということで考えられた事業であるというふうに理解をいたしております。 　そういうことで、泉佐野市のほうで全面的に事業をやっていただき、あとの利用につきましては、泉南市民も泉佐野市民と同等に使えるようにしていただけるということでございます。 　名称につきましても、これはもう泉佐野市の事業ですので、泉佐野市さんのほうで名称をつけていただく。泉南市域に泉佐野が事業をやっているところはここだけではございません。実際、都市計画道路の樫井西線、あれも泉南市を通っていながら樫井西線でございますので、あれも全面的に泉佐野市が用地買収し、事業を実施したものでございます。それについても泉佐野市さんのほうで事業名をつけるというのは当然のことでございますので、その辺は御理解願いたい。 　あと、維持管理上の泉南市民が使ったときの、使ってそれの維持管理上の問題、そういう面についてのこれから協議を細かいところまで行っていきたいと、そういうふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 20 ◯谷委員長　ほかに質疑はございませんか。 21 ◯澁谷委員　おはようございます。ちょっと何点か確認も込めてお尋ねしたいと思います。 　まず１点は、防災公園ということなので、もし災害云々になったときは、泉南市民の方とかも、ここへ避難ができるということでよろしいんでしょうか。 　それと、先ほど大森委員からも言われましたが、どう考えてもこの大正大橋、普通車が対面することも、対面交差もちょっと厳しい、普通車同士でしたらね。私も何回もここは通ったことありますが、そういう点等を考えて、この駐車場が126台ということですので、例えばここでサッカーの競技とか、そういう大きなイベントをやった場合、たくさんの車がここに入るということが予想されますよね。 　そういった場合の混雑とか混みぐあい、そういうようなことも考えられますし、どう考えてもこの出入り口がこちらの府道の、今現在この地図で示されたところにあると、ここ１カ所だけというのがすごく混雑をするんじゃないかなというふうに予想がつきます。 　できれば堤の堤防のほうの道があるんでしたら、そちらからこっちの地図でいうと、駐車場の上の部分です、駐輪場の横ですよね。こちらのほうから入るというふうなことは、これは泉佐野がやっていることですから、泉南市がどこまで言えるのかわかりませんけれども、そちらの出入り口、それをこれから言っていく、要望していく、また考えていっていただけるように、こちらから泉南市のほうからというふうなお考えはないのかどうか。 　先ほど拡張のことも言われましたが、言ってもこの道はここの楠台はもちろんそうですし、その上の東和苑とか、この新家の地域の生活道路と、ここは、そしてまた病院も旧中谷病院とかもありますし、救急車も通るでしょうし、いろんな面で、ここの生活道路となっている、それが言うたらここは１車線なんですよね、今の道幅も。 　前がやっぱりこの公園までがすごく直線になっていますので、かなり私たちもここで何度か街頭とかやったことあるんですけれども、かなりスピードを出して車も通りますし、そういうことを考えたとき、どうしてもやっぱりこの道幅で、本当に混雑しないのかどうかと、そういうシミュレーション的なことね、交通量の、そういうことは考えられておられるのかどうか。 　といいますのは、永楽ゆめの森公園というのが熊取にできました。御存じのとおり、すごい山の斜面にできて、私一遍行ったことがあるんですが、物すごい渋滞で、あそこも１車線で、あそこへ行くまでが本当に１本しか道がないんですよ。もうすごい渋滞で、ああいう、あのことがちょっと頭によぎりまして、もしも万が一ここでそういうふうなイベントとか、このグラウンドを使われたときに、すごい渋滞になって、この辺が近くに病院もあるし、生活道路でもあるということを考えたときに、このままゴーして使用になって、そういうふうに実際に混雑して渋滞して、いや、どうしようとなるんじゃないかなという懸念がございます。 　何点か言いましたけれども、その点についてもう１回お聞かせください。 22 ◯阿波屋住宅公園課長　それでは、私のほうから防災公園で市民も避難できるのかということですけれども、泉佐野さんも一時避難場所ということで指定する予定と聞いております。泉南市の市民も当然一時避難ということで、それは避難することは可能ということになっています。 　あと、大正大橋の件ですけれども、大正大橋につきましては、当然要望のほうを行っているわけなんですけれども、災害時の緊急交通路の重要路線に指定されていないということですけれども、橋梁の予防保全計画によりまして、長寿命化を図る橋梁の補修を平成30年に行う予定であると。耐震対策については未定ということになっております。 　あと、府道の新家田尻線の拡幅につきましては、計画のほうはありますけれども、実施については未定やと。今後大阪府のほうと協議を行いながら耐震対策、拡幅について要望を行っていきたいと考えております。 　あと、出入りにつきましては、堤防のほうの河川のほうから出入りができないかということですけれども、河川道路、管理道路というふうな形になっていまして、そこからの出入り口を設けるということは、開発の許可がおりないというふうに聞いております。 　あと、大会等のときの渋滞等々につきましては、岸和田土木なり泉南警察署と協議をしている中で、安全対策の指導を受けて、スピード抑制の路面標示や大会開催時の右折制限等を検討しているということの状況報告を受けて、交通渋滞、安全対策に努めるという旨の要望をしているということを聞いております。 　交通のシミュレーションに関しましては、ちょっと泉佐野さんに確認していきたいと思っております。 　以上です。 23 ◯澁谷委員　ありがとうございます。ぜひ交通量のシミュレーションに関しては、また報告をお願いしたいと思います。 　本当にやってみないとわからない。やって本当に混雑してどうしようかというふうにならないように、やっぱりそのためにもシミュレーションをきちっとしていただいて、今交通に関しては右折制限とか路面標示ですか、されるということですが、もう本当にかなりここの駐車場が満杯になるようなイベントでもすればね、なるということは本当に予測されますよね。病院もありますし、救急車がもし来た場合にね、よけようにもよけられないみたいな、そういうふうなこともありかねない。想像ができますので、ちょっとそこら辺をしていただきたいことと。 　もう１点は、泉佐野市がここを管理をするということで、泉南市民に対して具体的に使用料、使用時間等の使用に関してのいろんな周知というのは、まだ何も決まっていないわけなんですよね。それはこれからということなので、ぜひまた今テニスコートも現に泉南市はありますけれども、老朽化してきたりとか、それでもやっぱり使用されている方もたくさんいらっしゃるということで、今後またここも泉南市民も使っていくようになるかと思いますので、そういう管理者との連携とか、またそういうことも考えまして周知をしていただきたいということをお願いしておきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　以上です。 24 ◯谷委員長　答弁はよろしいですか。 25 ◯澁谷委員　いいです。お願いしておきます。 26 ◯森委員　今、一部おっしゃっていただきましたけれども、これは今後の問題なんですけれども、まだ何も決まっていないということなんですけれども、運営上、それから利用上の問題をある程度といいますか、泉南市も大いに関心を持って関与をしていっていただきたいという希望でございます。 　といいますのは、今もお話がありましたように、利用者同士のトラブルが起きてはなりませんので、恐らく今このテニスコートについては、近くに双子川の泉南のテニスコートもございますけれども、泉南市民の方で、このテニスコートの利用を希望される方がたくさんいらっしゃると思います。そうなった場合に、利用者同士のトラブルが起こらないように、ある程度利用上のルールを決めて、それから利用を希望される方に、泉南市民の方に周知していただかなければなりませんので、あくまでもトラブルの起こらないように、よく双方、泉南市も関与して、その都市整備部が関与するかどうかは別の問題として、関与して十分な準備をしていただきたいと思います。その点だけお願いをします。答弁があれば。 27 ◯阿波屋住宅公園課長　先ほどの利用運営上の関与ということで、利用者同士等々利用者が、新しい公園ですので、当然テニスコートなんかも利用者のほうはかなり当初は来るんかなと思っております。それに関しましても、また泉佐野さんにちゃんとトラブルのないようということで、決まったルールがあるんであれば、その辺を周知していただいて、うちからも周知していきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 28 ◯谷委員長　森委員、よろしいですか。 29 ◯森委員　結構です。 30 ◯南委員　この協議書の第５条では、この公園の管理だけではなくて設置についても、泉佐野市長と泉南市長が協議するというふうになっているんですけれども、先ほどからいろいろロケーションの問題も出ていますが、いただいている位置図の中に管理施設用地というのが上のほうにあるんですけれども、例えばこれは、これだけのサッカーあるいは野球のグラウンドがある中で、例えばロッカーとかシャワールームというのが記載されていないんですけれども、この管理用地、建設用地というような、そういうものをここにつくるのかどうかが１点です。 　それから、以前からの使用について、土壌汚染等の絡みというのはどういうふうになっているのか、その２点をお聞きいたします。 31 ◯谷委員長　答弁をお願いいたします。 32 ◯阿波屋住宅公園課長　それでは、お答えします。 　この管理施設用地とか、あと総合管理事務所というのがあるんですけれども、トイレ、ロッカー、シャワー等につきましては、まだどこに、ここになるのかというのは最終確認のほうはしていませんので、また確認させていただきたいと思っております。 　あと、土壌汚染につきましても、内容につきまして確認しておりませんので、また泉佐野さんに確認のほうをしていきたいと思っております。 33 ◯竹中市長　土壌汚染につきましては、私がちょっと一部聞いておりますので、一部土壌汚染が確認されたということでございまして、その部分については、土壌を全て入れかえるということを聞いてございます。 　以上です。 34 ◯南委員　だから、今議案として上がっているわけですから、だから今お聞きしたように、この５条の設置の中で、もう少し詰める必要があるんではないかなと。今質問しても、まだお答えできませんというんではなくて、そこらあたりまでやっぱりきっちり協議して上程していただきたいと。今わかっていないというんであれば、もうそれは仕方がないんですけれども、いろいろきょう皆さんの質問等で出ていることについては、早急に協議していただきたいというふうに思います。 　以上、結構です。 35 ◯竹中市長　まだ、この公園はこれから事業化を進めるというものでございまして、その事業化の詳細については、まだ細かいところまで決まっておりません。ですから、これから協議を行うための協議書の議案を提出させていただいたということで御理解いただきたいと思います。 36 ◯谷委員長　ほかにありませんか。 37 ◯原口副委員長　確認なんですけれども、運営も泉佐野市がやるというんでいいんですよね。そうした場合って、泉佐野市の公園条例を使うということで、そうしたら指定管理者とかもし、多分指定管理者制度をとると思うんですけれども、利用料金体制を向こうはとっているんで、末広公園のように駐車場が有料になるという可能性もあるんですか。 38 ◯竹中市長　御指摘のとおりでございます。泉佐野市が管理・運営を全て行うと。ですから、泉佐野市の条例に基づいて料金がかかるものであれば料金がかかる。その料金については、ここの議案書にも書いてありますとおり、使用料は同額とするということを書いておりますので、泉南市民についても泉佐野市民も全く同じ条件で練習をさせていただくということでございます。 39 ◯原口副委員長　その料金設定なんですけれども、それは泉佐野市とそのまた指定管理者の協議という形で決まるわけですよね。 40 ◯竹中市長　指定管理になるかどうか、そこまでちょっとまだ確認はできてございません。直営で管理するということもあろうかというふうに思います。ただ、指定管理の場合、泉佐野市さんの条例で料金を決めますけれども、その料金というのは上限を決めるということになります。もし指定管理であれば上限を決めて、その中で指定管理者のほうで適当と思われる金額、運営が可能な金額というのを定めるということになりますので、ちょっとその辺まで具体的なことはまだ決まっておりませんので、御理解いただきたいと思います。 41 ◯原口副委員長　そうしたら、多分雇用の部分とかでも、まだ決まっていないのかもしれないですけれども、公園整備の点とかでいろいろ除草とか植木だとかでシルバー人材センターさんのほうにお願いをすることがあると思うんですけれども、そういった場合って、発注とかって多分泉佐野市さんがやると思うんですけれども、そういった場合って、シルバー人材センターさんは泉佐野の会員さんのところですか、本拠を置いているところにお願いすることになるんでしょうか。 42 ◯竹中市長　管理・運営は泉佐野市が行いますんで、泉佐野市から発注してもらいます。となりますと、もしシルバーを使うんであれば、泉佐野のシルバー人材センターを使うということになるでしょうね。それ以外に泉佐野は公園協会を持っておりますので、公園協会が管理するという可能性もあります。その辺はちょっと詳しいところまではわかっておりません。 43 ◯谷委員長　以上で、本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 44 ◯大森委員　賛成の立場で討論いたします。 　泉南市民も使えるこういう大きな公園ができるということについて、地元も期待していますし、賛成いたします。 　ただし、周辺道路の整備ですね、これはもう早急に進めてもらわななりませんし、府道ですのできっちり大阪府と交渉してもらうということです。 　それと、泉南市の負担なく公園ができるということは財政的にはいいという部分もありますし、反対に泉南市はもう全く口出しができないというふうな部分もあるんじゃないかというようなごっつい心配するところです。 　だから、市の姿勢としては泉佐野にお任せというふうな、今の質問、きょうの質問の範囲でいえば、そういう部分が見えますので、せめて事実関係とかいうのとか、市民に説明できる範囲ではきっちり泉佐野お任せじゃなくて、泉南市もかかわっていくということもしてもらわなあかんし、それから、そういう意味でいうたら、今後の市長の協議が大事になってくると思います。金も出していないのに口を出すなというようなことにならないように、それから市長のほうもきっちり話ししていただきたいというふうに思います。 　特に今もありましたように、ほかの委員の皆さんからも要望を出されたように、泉南市民の活用、利用の仕方ですね。スポーツ施設等、ここで遊ぶときの利用の方法について、それから防災公園としての活用方法について、そういう点については、もうきっちり話ししていただきたいと。 　それと、名称のことですけれども、これも泉佐野市が決めるということなんですけれども、泉佐野市はもうこういう場所の名前も売るというような話もあるかもしれませんし、指定管理者ということも出てくるかもしれませんし、そういうことについては、やっぱりきっちり市の要望というか、考えも伝えてもらいたいと。 　名前については、やっぱり場所がわかりやすいということは大事だと思うので、別に泉南市や新家という名前が入ったらどうですかというのは、別に何ていうかな、場所をわかりやすくするという意味でも重要だと思って提案しているので、そういうようなところもぜひ話ししていただきたいというふうに思います。 　そういうことで、詳しくはまた漏れがあればまた本会議で討論させていただきます。 45 ◯谷委員長　以上で、本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 46 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号「職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題として、質疑を行います。質疑はございませんか。 47 ◯森委員　これはさしてそんな大きな影響はないということはお伺いしておりますので、そのことを踏まえた上で、これは条例でございますんで、行政側のこの条例に対する考え方をお伺いしたいと思うんですけれども。 　これは国のほうでも随分以前から問題になっていることだと思うんですけれども、公務員は雇用保険の適用除外となっております。したがって、雇用保険料も負担していません。それであるにもかかわらず、退職時に失業給付相当の給付、つまり負担なき給付を受け取るという、その理由は何でしょうか。 48 ◯谷委員長　理事者の答弁を求めます。 49 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　今回の雇用、退職手当に関する条例の改正の考え方につきましては、引用しておりました雇用保険法の一部改正に伴いまして、失業等の給付の給付内容等が変更されることに伴って条例を改正するものでございます。 　委員おっしゃられましたとおり、失業者の退職手当、公務員が雇用保険を実際支出していないにもかかわらず、その差を支出するのはいかがなものかということだと思うんですけれども、本来公務員というものの性質上、雇用保険法は適用にならないというところから、実際問題公務員として退職の際にいただける退職手当のほうが、通常の計算でいきますと、雇用保険法の失業給付に満たない額ではないというふうな、必ず上回っているというような当初の設定がございますので、その中で特殊な事例で、入庁後数年でやめてしまった場合であるとか、懲戒免職等で全く支給がされなかった場合においてのみ、実際の生活のこと等を考慮いたしまして、失業給付に足りるものを退職手当で実際支給される額との差額で支給するものであるというふうな制度を制定されておりますので、それに基づいて本市のほうも準じた形で支給する形となっております。 　以上でございます。 50 ◯森委員　それでよろしいのですかと、考え方としてね、ということをお聞きしているんです。必ず民間よりも公務員は待遇が上回っていなければいけないという基本的な考え方で泉南市も運営されているんですかということです。 51 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　民間は御指摘のように雇用保険が確立されておりまして、国が運営する制度で強制的に加入させられるという部分でございます。それも次の雇用に向けて、雇用促進の観点からそういった制度があるということでございます。 　公務員については、御指摘のように雇用保険には加入してございませんので、公務員といえども特別な事情で若い年齢のときに一定の理由があってやめられたと。次の雇用も、当然雇用についていただく必要がございますので、さまざまな経済情勢から雇用の確保というのが非常に重要なものですから、その部分を埋める制度がこの失業者の退職の制度であると考えてございます。 　以上です。 52 ◯谷委員長　もうよろしいですか。 53 ◯森委員　もういいです。 54 ◯谷委員長　ほかに。 55 ◯大森委員　協議会のときに出された資料の中で３ページを見ますと、ここの説明の中で、例えば公務員が退職手当が支給されなかった場合ということで説明されていたんですけれども、支給されなかった場合というのはどういう場合があるのか。 　それから、その次の行にありますけれども、民間の会社を退職した者が受ける雇用保険制度上の失業手当との均衡を図るとありますけれども、ちょっと民間の会社を退職した場合の雇用保険制度の失業手当、どんなふうなものになっているのか。もしかわかる範囲でちょっと説明してもらえますか。 56 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　退職手当が支給されない場合ですけれども、６カ月未満で退職した場合であるとか、あと先ほど申し上げたみたいに、懲戒免職で退職した場合には、もう全く市からの退職手当というのは支給はされない状況でございます。 　あと、民間の場合につきましては、通常在職期間、また年齢によりまして、失業保険が支給される要件が変わってきてまいりまして、１年以上、５年未満の方でしたら、大体90日、３カ月分支給されると。10年以上20年未満でしたら120日、20年以上でしたら150日間の失業給付、それがもらえるような形になっております。 　それと、そのもらえる日額の計算といたしましては、退職前の６カ月間の給与の額から180日で割り戻したものを、１日当たりの賃金日額というふうに計算しまして、そこからまた日数を掛けた部分だけ失業給付という形で支給されるような形になっております。 　以上でございます。 57 ◯大森委員　懲戒免職を受けた場合は退職金が支給されないという、その場合もこの失業保険に当たるような退職金というのは当然出ないんですかね。懲戒免職なんかになった場合。退職金が出ないということやから、これが出ないということですか、そういうふうに考えていいんですね。 58 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　御質問いただきましたとおり、退職手当につきましては、懲戒免職等は一切出ない、ゼロでという、支給は全くされないことになっております。 59 ◯大森委員　６カ月未満の場合は出るということですか。 60 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　いや、入庁後６カ月以上、１年未満の場合ですと１年というふうな扱いで退職手当の支給の対象となってくるんですけれども、６カ月に満たない場合ですと全く支給されないような制度となっております。 　以上でございます。 61 ◯谷委員長　大森委員、これが最後です。 62 ◯大森委員　この文章を読んだ場合、退職手当の額が少額であった場合や退職手当が支給されなかった場合において、その公務員が退職後失業している場合にというてあるので、退職手当が支給されなかった場合は、何か場合ももらえるのかなと、この文章を読んだとき思ったんですね。ただ懲戒免職のときはもらわれへんやろうというのは当然わかったけれども、６カ月未満でもこの場合やったらもらえるのと違うかというふうな文章になっているような気がするんやけれども、これはどうなんですか。とにかくもらえないということですね。（「いや、もらえるよ」の声あり） 63 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　申しわけございません。失業給付の部分につきますと、一般の離職者ということで、自己都合等で退職した場合につきましては、12カ月、１年以上在職していなければいけないというふうな要件がございますので、その場合でしたら６カ月未満で退職した場合には、もう両方できない、退職金も出ないですし失業給付としても何も支給されないような状況で今の制度としては支給されない。両方とも支給されないようになっております。 64 ◯大森委員　今の制度はね。改正されたらどうか。 65 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　すみません、今回の改正では特にその部分については改正はされておりません。 66 ◯大森委員　されていないのか。 67 ◯竹中市長　退職手当が出ない場合、雇用保険との金額を比べて、雇用保険が出る場合については、その分の差額を支給するということです。したがいまして、１年以下で雇用保険が出ないんであれば、うちも６カ月以内の人は出ない。両方ともでないんであれば出ないということになります。 68 ◯谷委員長　ほかに質疑ございませんか。────なければ、以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はございませんか。────討論なしと認めます。 　以上で、本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 69 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号「泉南市市税賦課徴収条例等の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 70 ◯大森委員　協議会のときにも質問したんですけれども、課税庁に帰責というんですか、責任がある場合は延滞金がつかないようになったということで、具体的にどんな場合かというて質問した場合に、ちょっとそのお話ししていただいたんですけれども、泉南市でこういう、どういうんですかね、課税庁に、だから泉南市が課税するときに計算間違いとか何かの間違いというのは年にどれぐらいあるのか。数年の間にあったんかなかったんか、その対応はどないなっているのか、もしあれば今後の対策、どんなように捉えているのか、ちょっとその点についてお答えください。 71 ◯東野税務課長　泉南市のほうでどれぐらい、その責任が、帰責があって更正がかかったかということの御質問かと思うんですけれども、この改正条例に該当する部分につきましては、協議会でも御答弁させてもらいましたけれども、平成27年度につきましては実績はございません。 　当然更正自身が一旦落として、また本人の申告によって、修正申告によってプラスにするというのが今回のケースでありまして、法人市民税は申告制度ですから、課税庁に帰責というのは、ほぼほぼ考えがたいんですけれども、個人の住民税、市民税につきましてはゼロではございませんけれども、年間数件、10件程度ぐらいはあるかなという認識を持っております。 72 ◯大森委員　今の説明で言うと、泉南市の課税間違いみたいな課税庁に帰責があるという場合はあるけれども、これに当てはまるような延滞金云々という問題は起こらなかったということなんですかね。 　僕らなんかが思うのは、面積の計算の間違いとか、そういうことがある、よく新聞なんかで見るんですけれども、ちょっとその原因的なもの、それから対策とかあれば教えてほしいのと、それからどっちが間違いかということで、納税者の責任、不服申請みたいなやつね、課税が多いんじゃないかとか、そういうのは年にどのぐらいあるのか、ちょっとお答えください。 73 ◯東野税務課長　御質問の中で、その面積ということをおっしゃられたと思うんですけれども、これについては多分固定資産税のことをおっしゃっているのかなと思うんですけれども、固定資産税につきましても、課税庁のほうでは新築軽減の誤り等とかの、面積入力誤り等で更正していることもございますので、少なからず、少ないというか、ごくごく少ないんですけれども、固定資産税ではございます。 　今回提案させてもらっている改正条例につきましては市民税です。法人及び個人の市民税についての改正ということになりますので、やはり課税庁のほうで賦課する場合は、当然少なからず、少ないですけれども、住民税につきましてはございます。 　あと、不服審査についての御質問があったかなと思うんですけれども、不服審査につきましては、市民税のほうでは私が今年度、当然６月に納期を迎える分につきまして、平成28年度につきましては、不服審査で上がってきたケースにつきましては該当はないということになっております。 　以上です。 74 ◯谷委員長　大森委員、よろしいですか。 75 ◯大森委員　いいです。 76 ◯谷委員長　ほかにございませんか。────なければ、以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はございませんか。────討論なしと認めます。 　以上で、本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 77 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第14号「一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 78 ◯大森委員　協議会とか本会議でちょっと質問があって、ダブっているかもしれませんが、ちょっともう資料を持ち込んでいないので、ダブっていたら申しわけないんですけれども、これで年間幾らふえるのか、改正でね。一般職の職員の場合、平成９年から比べて昨年度今年度で幾らか、平成９年で年総収入というんですか、年間給料の総額が幾らで、今年度幾らになっているのか。改正後幾らになるのか、ちょっとその点についてお答えください。 79 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　今回の改正に伴いまして、人件費総額といたしましては2,670万円の増額となります。平成９年から平成27年昨年までの分でちょっと決算額しか出ていないんですけれども、それが役職上でいいますと部長級で1,127万3,000円のところ平成27年度で846万7,000円で、280万6,000円の減額となっております。 　課長級につきましては、平成９年度973万1,000円のところ平成27年度778万5,000円で、マイナスの194万6,000円となっております。 　主任級といたしまして、平成９年のところ673万3,000円のところ平成27年で625万6,000円と、マイナスの47万7,000円となっております。 　今回の影響額といたしましては、部長級で平均約５万9,000円増額となる形となっております。課長級で約５万2,000円、主任級で４万5,000円増額となる予定となっております。 　以上でございます。 80 ◯大森委員　国家公務員も多分この人事院勧告で給料の引き上げが、一部改正が可決したと思うんですけれども、そのちょっと国家公務員の状況というか、趣旨は同じような人事院勧告に準じてということになるかもしれませんけれども、この人事院勧告の中身については、前も本会議で質問しましたけれども、もう一遍確認しますけれども、民間の給料の引き上げによるものと。それからあと、国のそういう今の景気の状況が悪くて、個人消費を伸ばすと、そういうような趣旨も含まれているのかどうか、それについてわかれば。 　もしくは泉南市でこういうふうな、この給料の引き上げを提案されましたけれども、泉南市としてはどんな考えで、ただ単に人事院で勧告されたから引き上げますというふうに思っているのか、いや、もう引き下げてきて、職員の給料もやっぱり引き上げる必要があると。それはもう意欲とか、それから生活を営む上で引き上げが必要やと思ってんのか、それからもしか泉南市の職員も、もうちょっと給料をふやして、どんどん泉南市内で買い物してもらうとか、そんなことも期待しているんかとか、そんなことがあれば、ちょっとお答えしてもらえますか。 81 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　まず、私のほうから市の考えということで御答弁させていただきます。 　情勢適応の原則であったり国に準拠するという考え、基本的には当然それに準拠して今までの人勧、マイナス人勧の折も従ってまいりました。準拠してまいりました。 　市独自の考え方としましては、非常に我々先ほど紹介ありましたように、平成９年から厳しい行革にさらされてございまして、総額でも８億ぐらいの金額が効果額として平成９年以来上がってございますので、人勧のときは非常に大阪府から権限移譲で仕事がおりてきたり、非常に過去に比べましても多忙を極めている状況でございまして、職員の日ごろの努力に報いるというのも非常に重要な部分でございます。 　それと、今回初任給からもうベースアップを一定やっておりますので、今後の人材確保という観点からも、非常にこの今回の人勧は重要に考えてございまして、そういった面からも追随しているという考えでございます。 　以上です。 82 ◯大森委員　いや、そうしたらいいよ。 83 ◯谷委員長　ありますか。 84 ◯大森委員　国のことやからね。 　よくわかりました。ただ、当然市民の中からとか議会でも市の財政が大変やのにどうなんだという声がもちろん出てくるとは思うんですよ。それは僕らも意に反する行革とか削減はいっぱいあるんですけれども、ただ、これ以上、市の職員さんの給料を減らしてどうなんだというふうに思っています。 　ただ、今も言ったように市の財政状況からするとどうなんだという質問とか声は当然上がってくると思うので、その点についてはどんなふうに考えて提案されましたか。 85 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　今までも御説明申し上げたことがあるかと思いますが、やはり人勧のベースアップ、ベアの部分と、その行革の土俵というのは、我々は別に、同じ給与で上がったり下がったりするわけなんですが、考え方の土俵としては別に、あくまでも別に考えてございます。ベースアップはやはり生涯賃金にも影響してきます部分ですので、そこはしっかりと上がるときには上がる、行革するときにはしっかりと、しっかりと下げるというのは変な言い方なんですが、心苦しいところはございますが、やはりそういった行革の面からも必要な部分については、しっかり対応させていただくという考えでございます。 　以上です。 86 ◯谷委員長　ほかにございませんか。 87 ◯南委員　非常に厳しい状況がよくわかったんですが、我々こういう人勧に沿って上げたり下げたりしているんですが、例えばこれは報酬審議会との絡みですね。例えば内部で提案して開いていただくとかという９年からの長きにわたって何もないんですが、あるいはまた人勧でぽんと出てきて上げた、下げたという結果、そうなっているんですけれども、その辺の絡みはどうなるんですか。報酬審議会との絡み。 88 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　報酬審議会につきましては、主に報酬月額なり特別職の給料の月額等について毎年ということではないんですけれども、定期的な感じで開催のほうを行わせていただいておりまして、その委員の皆様に諮問し、最終的に答申という形でお返ししていただいたことをベースとしまして、条例改正等に上げていく予定もしておりますので、近々また開催する予定も現在のところもしております。 89 ◯南委員　ということは、一般職の方はもう報酬審議会にもかけずに、もうほとんどそういう今回のようなパターンでやっていくと、こういう理解でいいんですか。 90 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　報酬審議会につきましては、議員の皆様と特別職の給与、報酬について審議していただく場になっておりますので、一般職につきましては、あくまでも人事院勧告に準じた形の国庫等、近隣市町村の状況も踏まえて改正を提案させていただくことになっております。 91 ◯澁谷委員　１点だけお聞きしたいと思います。 　今回の泉南市の市職員の応募を見ても、事務職なんかすごい倍率の中を応募してくださっているわけですよね。大阪府下を見ても、泉南市の給料、この報酬というのは少ないという。その中でもあれだけたくさんの方が応募してくださっているという、その現状を見たときに、ここ十数年間の間に人事院勧告でプラスになった、今回プラスですけれども、ずっとマイナスずっとというふうにお聞きしているんですけれども、ここ15年間ぐらいの間にプラスになったことはありますか、過去。その点だけちょっと。 92 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　失礼します。 　15年間の間にというより直近で、ここ３年連続で給料表の改定とあわせましてボーナス、その改定のほうでプラスになっております。 　以上でございます。 93 ◯澁谷委員　ありがとうございます。 　それは、アベノミクスを初め、国全体の人勧というのはそういうものも考え入れてみて、国が決めることですので、そういうところが反映して、ここ３年間ほどということでしょうが、それ以前はどうでしたか、その点だけいいですか。 94 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　平成14年、15年が給料表、それとボーナスにつきましても減となっております。あと平成17年は給料減で平成17年のボーナスにつきましてはプラスとなっております。平成19年は給料、ボーナスともプラスとなっておりまして、平成21年、22年が給料、ボーナスともマイナスとなっております。平成23年につきましては給料のみマイナスとなっております。 　以上でございます。 95 ◯澁谷委員　ありがとうございました。流れを聞いたときに、ずっと下げるときは下げてきて上げるときに上げないと、やっぱりモチベーションというんですかね、職員さんの方も本当にこういう、余り市内でも多くない、高くないこの泉南市にたくさんの方が応募してくださっている、新しいこれからの方のことも考えますと、先ほど言われましたように、これは全部退職金とかいろいろなことに反映してきますよね。 　そういった意味でも、やっぱりいい人材に来ていただいて一生懸命に仕事をしていただくという意味でも、モチベーションを上げるにでも私は今回のこれには賛成です。 　以上です。ありがとうございます。 96 ◯谷委員長　討論じゃないです。 97 ◯澁谷委員　討論じゃないですね、ごめんなさいね。 98 ◯谷委員長　ほかに質疑ある方はございませんか。 99 ◯原口副委員長　先ほど行革とその給料のアップというのは考え方は別っておっしゃっていましたけれども、今まで一般職の方も減額措置をしてこられて、その効果額が少なくなってしまうんですけれども、それに対してもあれですかね、考え方は別なんで、どこかで補えばいいという、そういうような考え方ですか。 100 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　その人勧対応分と行革の部分は、先ほど同じ給料で上がったり下がったりするわけなんですが、考え方としては、あくまでも区別をしているというところでございます。 101 ◯谷委員長　いいですか。 102 ◯原口副委員長　いいです。 103 ◯谷委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 104 ◯原口副委員長　反対の立場から討論させていただきます。 　この今回の議案のほうで、厚生文教のほうにも上がっているんですけれども、保険料の値上げをやっぱり市民の皆さんに負担をお願いしている部分がありますので、そういったところで考えてみますと、保険料にしても大阪府下で一番この泉南市というのは、１人当たり使う人が少ない市ですので、そういった中で保険料の負担費を見てみますと、所得との関係で費用を見てみますと、やっぱり負担率もすごく高い。 　やっぱり保険を全然使っていない人まで上がってしまうという今回の値上げをお願いするということに関して、市民の皆様に負担をお願いしている立場として、公務員が上げていいのかというところがあります。 　倒産のリスクもないですし、手厚い福利厚生のほうも公務員にはありますし、そういったことを考えてみますと、平成27年の国税庁の民間給与の調査をしてみても、ちょっと人勧とは、何だろう、実態とは大きくかけ離れているところがあります。 　平成27年の調査で平均が485万円、今回夏のボーナスの平均が35万円ということで、やっぱり市民の皆さんには本当に負担をすごくかけてしまう部分がありますので、何が、全てに反対じゃなくて、部分的に若い人だとか、民間の平均までにもいっていない人、そういう部分の方には給料はもちろん上げてほしいんですけれども、このもらい過ぎている人まで上げてしまうというのは反対ですので、ですので反対をさせていただきます。 105 ◯大森委員　賛成なんですけれども、だけども、その反対討論を聞きながら、反対討論になびくことはもう全くありませんけれども、もらい過ぎているというふうには、まず思っていないし、民間の人の給料全体もやっぱり引き上げるということですよね。 　本当にもらい過ぎているというのは、市の職員かというふうには思いませんよね。例えばそれはもう富裕層といわれる人とか、この間、アベノミクスで１年間で年収を何十億とふやした人とか、こういうところがもらい過ぎていると思うけれども、公務員の人がもらい過ぎているというのは、もう到底思いませんし、そういうもらい過ぎているところは減税されていますので、そういうところからきっちりもらえればいい話で、一般職員がもらい過ぎなんで引き上げに反対するというのには、もう当然賛成できません。 　それから……（「共産党さんらしくないな」の声あり）そんなことないですよ。共産党らしい当たり前の発想ですよ。 　それから、国民健康保険税を値上げするから引き下げなあかんということもおかしな論理で、今度水道料金も府下最低なんで、そんなこと言い出したら、それはもう議員も含めて一銭ももらえないというようなこと、生活給ということももちろんありますしね。 　それから、やっぱり頑張ってもらって、いかにして国保税を引き上げないで済むようにするかね、それはもう優秀な人も入ってもらうし、今おる職員さんもやっぱり働こう、市のために頑張ろうというふうに、もちろん今でもなってはるけれども、もちろんそういうことで、できへんから給料引き下げるみたいな、何かこう、これでけへんかったらもう飯も食わさんぞというようなことではなかなか進まないんじゃないかというふうに思いますので、そういう点からも引き下げに反対する人に反対して、この案については賛成します。もう少しまた本会議で討論させていただきます。 106 ◯谷委員長　以上で、本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第14号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 107 ◯谷委員長　起立多数であります。よって議案第14号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第15号「特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 108 ◯大森委員　これもちょっと資料をもらっていたんですけれども、もう一度口頭で特別職の、まずふえる、ふえることになるんですけれども、ふえる理由、ふやす理由、これは何で提案したのかということです。 　それと、もう一度同じ質問で、行革との兼ね合いとか財政難でという、もちろん今も反対討論もありましたけれども、そういう市民の声も確かにありますので、それに対してどのようにお答えになるのか。 　それと、僕自身は特別職の皆さんには、退職金のほうはぜひ削減を検討していただきたいなというふうなのは、常に言うているし、思います。退職金はやっぱり、これこそ民間に比べて大きいですし、泉南市は府下では少ないほうだということはわかっていますけれども、ここはもう少し削れるんだと思うので、その点どんなふうに考えておられるのか、その点についてお答えください。 109 ◯竹中市長　特別職の報酬につきましては、報酬そのものはもう条例で決められた額、固定になってございます。これはもう人勧によってこの報酬額が変わるというものではございません。 　ただ、人勧によってボーナスの率、期末手当の率が変動いたします。変動した場合に、それに合わせて減るときは減る、ふえるときはふえるということでさせていただいております。 　他市では一般職と同じ率で支給しているというところが非常に多くございます。ただ私ども泉南市の場合は、過去からも一部引き上げを辞退したり、あるいは半分に減らしたりということでさせていただいていた経過がございます。結果として、その結果0.2カ月ぐらい他市よりも低くなってございます。 　それと退職手当についても言われましたけれども、退職手当につきましても、他市の状況もそれぞれ、その市の状況に応じて減額したりということがされておりますし、また廃止されている市もあるようでございます。 　本市の場合におきましても、７割カットという状況なので、退職手当の支給をしておりますので、その辺は御理解を願いたいと思います。 　今回そういうことで、私ども特別職につきましては、人勧で0.1カ月の引き上げということになっておりましたけれども、これを半分の0.05カ月ということにさせていただいたということでございます。 　以上です。 110 ◯大森委員　人勧どおりにもらわなかったということで、いろいろ頑張っているんだということの話です。人勧の半分にした理由というのをもうちょっと中身について教えてもらえますか。どういう理由でしたのかね。 111 ◯竹中市長　半分にした数的な根拠というのは特にございません。ただ、以前の市議会議員の報酬の10％削減していただいた。今現在特別職につきましても、私の場合は10％の削減を以前からずっとやってきているわけですけれども、それと政務活動費の減額もしていただいたということで、それについての施策、新たな施策も展開をさせていただきました。 　そういう皆さん方の身を切る改革をしていただいているのに合わせて、少ない金額ではありますけれども、半分にカットさせていただいたということでございます。 112 ◯谷委員長　大森委員、よろしいですか。 113 ◯大森委員　はい。 114 ◯谷委員長　ほかに質疑はございませんか。────なければ、以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 115 ◯原口副委員長　反対の立場から討論させていただきます。 　理由としましては、先ほどと同じなんですけれども、やっぱり市民の皆様に負担をお願いしているというところがあるのと、やっぱりことし市議会のほうでも、先ほどおっしゃられました身を切る改革をされました。やっぱり市議会というのは単なる行政のチェック機関だけではなくて、方向性をしっかりと示していくという、そういった役割があると思っていますので、そういった部分で市議会がそうやって示した部分に対して、行政の方も一緒になって、一緒じゃないですけれども、上げるというのはちょっと違うんではないかなと思います。ということで反対させていただきます。 116 ◯大森委員　特別職の人の給与をふやす、これは市長もお答えになったように、ボーナスの部分だけ、それも人勧の半分にということで、わずかですけれども、ふやすということについては、いろいろ批判も確かにあるとは思いますけれども、減らすだけでいいのかというのは、本当に思いますわね。 　もう減らしさえすればほかのそういう受け入れられていくということかも、市民受けはするかもしれませんけれども、何のために働いているかというと、やっぱり自分自身の生活をよくするためですし、それが全体の、市民全体、国民全体の人のやつもやっぱり目配りしてふやしていこうというふうになるんですよね。 　どこどこが悪いからおまえ減らすと、俺も減らすと、次はあっちを減らそうというふうにしていけば、それはもう働きがいとかいうのも本当に失っていくということにもなりかねませんので、やっぱり一生懸命働いて、その分に見合うものが報われると。やっぱりそういう社会にしていかなあきませんので。 　それは、なかなかうまいこといかへんところはありますよ。景気とかありますし、市長頑張っておったって国が悪い場合もあるわけやからね、だから、そういう責任を全部押しつけてやるということには賛成できない。何も市長の給料、特別職の給料を何でも引き上げると、引き上げればええという立場ではありませんけれども、今回については賛成いたします。 117 ◯谷委員長　以上で、本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第15号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 118 ◯谷委員長　起立多数であります。よって議案第15号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第16号「泉南市市議会議員の議員報酬等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 119 ◯大森委員　これもちょっと経過というか、誰に答えてもらうのか、経過について教えていただきたいというふうに思います。 120 ◯竹中市長　議員報酬のボーナス分の改定でございますけれども、これにつきましては、今回も人事院勧告の中に0.1カ月の引き上げというのが提案されてございます。 　これにつきまして、この取り扱いをどうするべきかということを、議長、副議長に御相談を申し上げました。その結果として、議会の中の議員さんの調整をしていただいた上で、私のほうに0.1カ月の引き上げで提案してくださいということの回答をいただきました。それを受けまして今回の提案をさせていただいたということでございます。 121 ◯谷委員長　もう大森委員、よろしいですか。 122 ◯大森委員　はい。 123 ◯谷委員長　ほかにありませんか。 124 ◯原口副委員長　先ほど聞けばよかったんですけれども、ごめんなさい、この人勧で先ほど給与の引き上げとか市長のほうで0.1カ月分を0.05カ月分にされたと言っていましたけれども、こういったことって、市長の一声でやっぱり上げないと言ったら上げないようになるんですか。 125 ◯竹中市長　特別職も現在私と副市長、それと教育長の３名おります。私の独断で無理やり上げないとか上げるの判断をしてもいいんかもしれませんが、一応３人で相談させていただきまして半分にさせてもらってよろしいかと。合意した上での提案をさせていただいてございます。 　議会については、私の独断で進むんじゃなしに、当然議員の皆さん方の御意見を伺って、それを反映して、提案するのは私のほうですので、その意見を伺った上で提案させていただくということを、今まで慣例的にそういうのはやってきてございます。 126 ◯谷委員長　原口副委員長、よろしいですか。 127 ◯原口副委員長　はい。 128 ◯谷委員長　以上で、本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 129 ◯森委員　この議案が市長提案されたということで、議論の余地がないと思うんですよね。市長に聞いてもしようがないですね、こんな話ね。ですから、あくまでも議案は議員提案で行うべきであると。議員の報酬については議員が決めるという姿勢がなければならないものだと、それを貫かなければいけない、議会としてね、と思います。 　ただ、議会の中で合意が得られなかったということで、こういう形になったのだとお聞きしましたけれども、それならそれで、そういう意味で私は今回反対というか、見送らせていただいて、反対させていただいて、この提案は一旦なしにしていただきたいという希望でございます。 　前議会、私は参加しておりませんけれども、全会一致で報酬削減をされたと、それはそれなりに市民の評価を得て選挙を経て議会が変わったと、それで報酬を復活させるという意図があるならば、改めて議会内で議論をすべき問題であると思いますので、賛成とか反対とか、この上げる、上げないということではなくて筋が違うように思いますので、この件については私は反対させていただきます。 130 ◯大森委員　これもボーナスの支給額、掛ける月額数が変わるということで、月額の議員の報酬１カ月分を引き上げるというものではありませんので、これを機会に議員の報酬とか政務活動費を引き上げるきっかけにしようというものでもないと思っています。この決め方がどうなのかということについては、いろいろ御意見があるかもしれませんけれども、人勧の背景にあるやっぱりどういうのか、社会情勢として最低限これは引き上げようというものについては賛成して許容の範囲じゃないかと。確かに財政難の問題とか議員の役割の問題とかいろいろやっぱり、それから決め方の問題とか議論しなければならない部分はありますけれども、これについては許容の範囲ではないかということで賛成いたします。 131 ◯原口副委員長　反対の立場から討論させていただきます。 　選挙前に皆さんがやられたことに関して、本当に私は敬意を表していますし、そのお金を子ども医療費助成をもっと早めてやろう、またエアコン、トイレに使おうというような話がちょっとどこへ行ってしまったのかなという部分もありますけれども、皆さんがやられたのは、もう選挙前のパフォーマンスではないと思っていますので、反対させていただきます。 132 ◯大森委員　ちょっといいかな。これに賛成したら子ども医療とかね、エアコンがどこかに行ってしまうと言ったけども……言っていなかったか……もう一遍議事録を見せてもらう。もしか言うていなかったらええんやけれども、そんなふうに聞こえたのでね、もしかそれであれば訂正してもらいたいと。どこへ行ってしまうかと言えへんかったか……言うたよな、どこ行ってしまうかということを。どこも行かへんよ。 133 ◯谷委員長　では、以上で、本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第16号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 134 ◯谷委員長　起立多数であります。よって議案第16号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 135 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定をいたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で、本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 　　　　　　午前１１時３５分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.