平成28年厚生文教常任委員会

=== 1306_平成28年厚生文教常任委員会_本文 === # 平成28年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1306 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯河部委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第13号「議会等の要求により出頭した者等に対する実費弁償条例の一部を改正する条例の制定について」及び議案第15号「泉南市国民健康保険高額療養費資金貸付基金条例の廃止について」から議案第18号「泉南市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例及び泉南市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」までの以上４件、並びに請願第１号「泉南市立双子川テニスコートの改修に関する請願書」の計６件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　河部委員長さんを初め委員の皆様方には、市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、平成28年第１回定例会におきまして、本常任委員会に付託されました議案第13号、議会等の要求により出頭した者等に対する実費弁償条例の一部を改正する条例の制定についてを初め、議案第15号から18号の御審議をお願いするものでございます。 　どうかよろしく御審議を賜りますようお願い申し上げまして、甚だ簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯河部委員長　ありがとうございます。 　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。 　会議の傍聴につきまして御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯河部委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法につきましては、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第13号「議会等の要求により出頭した者等に対する実費弁償条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯松本委員　98条委員会が持たれています。私は委員長として、こういうふうに参考人に来ていただいたときに、その費用として出していただけるということで、議長のほうにもお願いし、議会の費用の中からこういう状況をつくり上げていただきました。本当に喜んでおります。 　別に質問ということではないんですけれども、98条委員会でいろんな問題解決のために議員一同頑張っていきたいと、そういうふうに思っていますので、そのことだけ一言声をかけさせていただきました。すみません、それだけです。質問なし。 7 ◯河部委員長　この議案はちょっと違うと思うんですが。ほかにございませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第13号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 8 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第13号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第15号「泉南市国民健康保険高額療養費資金貸付基金条例の廃止について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 9 ◯松本委員　この条例の廃止ですけれども、説明していただいたので大体わかっているんですけれども、ここ数年の貸し付け状況とか件数、それから他市の状況はどうなのか、それから基金の残高として残っているものがあるんだったら、それの運用というのはどうしていかれるのか、その辺を聞かせてください。 10 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、御質問の貸し付けの状況でございますけれども、平成７年までで18名の方が利用されておりました。それ以降、平成８年度以降からは、貸し付けの実績はございません。 　他市の状況でございますけれども、この基金条例については、当然他市のほうも条例制定いたしておりますけれども、本市同様、順次廃止しているという状況でございます。 　それと、基金の額でございますけれども、残額が300万円、これにつきましては、今後財政調整基金に積み立てていくということでございます。 　以上でございます。 11 ◯河部委員長　松本委員、申しわけないですけれども、その質問につきましては、本会議で同会派の議員さんがされていましたけれども…… 12 ◯松本委員　額は。 13 ◯辻本副市長　ちょうど今現在、基金に残っている残額として300万円、予算案にも計上してございます。 　以上でございます。 14 ◯松本委員　もう結構ですよ。 15 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第15号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 16 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第15号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第16号「泉南市立文化ホール条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 17 ◯成田委員　文化ホールも、それから体育館も一緒の内容なんですけれども、１つは、今回の値上げについてお伺いしたいんですけれども、この間政府が発表したＧＤＰを見ますと、５年連続で下がって、国民の購買力が非常に今下がっていると、非常に厳しいと。 　それから、実質賃金も５年間で引き下がっておるということで、大体年間200万程度の収入減になっておると。 　それから、もう１つ、アベノミクスもそうですが、インフレというのは起きていないと。いわゆるインフレは0.7％で、これも失敗ということで、市民の暮らしの状況から見たら、賃金は上がらない、そんなに物価も上がっておるわけがないということで、４年前に20％の値上げ、今回で20％の値上げということになりますと、実質４年前と比較して、この値上げ率は何％になるかというと、市民体育館では４年前に7,000円にして今回8,400円ですから、実に４年間で50％。 　それから、同じく市民体育館も４年前は3,200円にして、今回は3,900円ですから、これも46％。実に４年前上げて今回上げて、その両方を見ると大体40％から50％という大幅な値上げになっていると。 　これは、市民の暮らしの実態を反映しておるかと。さっき言ったでしょう。物価上昇率はアベノミクスでも日銀は失敗と言いました。２％に達していないと。それから、賃金の上昇率はどうでしょうか。皆さんも５年前より実質賃金は引き下がっておると。こんな生活が苦しいときに、なぜこんな50％も引き上げるのか。 　例えば、市の人事課に聞きますけれども、市職員の賃金の引き上げ率は、この４年間で何％ですか。市の職員の賃金の引き上げ率は何％ですか。 18 ◯河部委員長　成田委員、今は文化ホールの議案をしていますので。 19 ◯成田委員　実態を言うておるんですわ。値上げ率が20％だからね、市民の暮らし、要するにその値上げが市民の暮らしの実態に合った値上げかと聞いておるんですよ、僕は。これは当然ですわな。今そこから僕は話しておるんです。 　市の職員の賃金引き上げ率は、全国の引き上げ率、政府の発表でも大体３％余りですわ、その４年ぐらいで。だから、職員の引き上げ率はどのぐらい、給与が引き上げされておるか、４年間で。20％の値上げが妥当か、そう聞いておる。根拠を今僕は問いただしている、20％の、市民の暮らしがしんどいというのに。職員でもどのぐらいの賃上げ率になっておるんですか。 20 ◯河部委員長　答弁をお願いします。 21 ◯竹中市長　人勧での引き上げ率は、この４年間で３％程度だと思います。ただし、職員は毎年定期昇給がございますので、定期昇給を合わせますと、人によって違いますので、厳格なところは申し上げられませんけれども、10数％ぐらいになっていると思います。 22 ◯成田委員　竹中市長さえ定期昇給率を正確に把握していないと。僕はもらいましたよ、人事から。平成21年度1.32％、平成22年度1.4％、平成23年度1.5％、平成24年度1.16％、25年度1.3％、26年度1.47％、27年度1.37％、４年で前回20％上げて、今回で50％で、5.8％ですわ、賃金引き上げ。人勧入れたってね、10％に行ってませんわ。 　今回20％引き上げておるでしょう。その前に20％引き上げて、40％か50％というのはいかに非常識かということですわ、この値上げというのは。実態を反映していない。市民生活、そうでしょう。 　だから、まずそこを聞きたいねん。稼働率、それはまた次に聞きます。まず今回20％、その前の20％、４年間で50％の物価が上がった。そんなんあり得ない、こんなことは。賃金でさえ10％しか４年間で、人勧と定期昇給を入れて10％もいってないですわ。 　こんな引き上げが実態に合っておるのか。ましてや、公務員より賃金の低い中小企業の労働者、体育館を利用する人たちにとって、こういうことは耐えられるのかどうか。ちょっとひとつ、この値上げそのものについてどう思いますか。市民の実態を反映しておるのか、それをちょっと。 23 ◯辻本副市長　今回の値上げについては、値上げといいますか、上限価格の見直しという形をとっていますけれども、その考え方としては、あくまでも施設の使用料ということでございまして、しかもその使用料というのは何かといいますと、通常の租税をもとにする一般財源からサービスを提供するという内容と違いまして、やっぱり受益者負担の観点から適正な使用料を算定して、それで設定をするというのが基本になっています。 　今回の見直しというのは、さきの協議会でも担当から説明しましたとおり、大体50％ぐらいの稼働、おおむね50％の稼働を前提とした算定基準に基づいて一定の額を出して、ただ、今議員がおっしゃられました生活実態を反映しているのかというところを全く無視しているわけではございませんで、考え方の基本としては、いわゆる激変緩和ということで、20％を上限として、その限りで見直しを検討しているということでございます。 　なお、これはあくまで上限価格ということで、指定管理者によって具体的な料金というのは設定されるということでございます。 　以上でございます。 24 ◯河部委員長　成田議員、３回目です。 25 ◯成田委員　何を言っておるんや。そんなもん、３回ぐらいで、こんなこと言われる……。そしたら、俺は全部やるわ、そんなこと言うなら。 　１つは、さっきの20％引き上げ、４年前20％から今回は20％だけれども、実質は４年前に比べると50％ということで、例えば5,800円から8,400円とか、例えば４年前に比べたら２万3,000円から３万2,000円とか、文化ホールなんていうのは１万円以上の値上げがされておるんです。 　これが、市民生活の暮らしの実態を反映していないというのは、もう明らかですわ、賃金の上昇率から見ても、物価の上昇率から見ても。 　それから、４年に１回の値上げの問題であります。これは５次行革で借金310億抱えていますので、そのために使用料を引き上げると。明確に、これは市民負担でいくんやということが書いてあります。 　４年に１回の値上げで、これはこのままいったら際限のない値上げになりますよ。もう１つ、50％稼働率、これも聞きたいと思います。 　例えば、前々回では50％稼働率を前提としたんですけれども、今回の資料を見ると50％の稼働率になっておるのは、14施設のうち４施設ですね。あなた方の想定した50％稼働率は、14施設のうちたった４施設ですわ。この稼働率の正当性があるかどうかということを僕は聞いておるんです。（梶本茂躾君「議事進行」と呼ぶ） 26 ◯成田委員　発言中ですよ。（梶本茂躾君「議事進行と言うてるやないか」と呼ぶ） 27 ◯成田委員　発言中ですよ。（「そやから議事進行と言うてるやないかい」と呼ぶ） 28 ◯成田委員　発言中ですよ。（梶本茂躾君「議事進行が先や」と呼ぶ） 29 ◯河部委員長　とめてください。梶本委員、なんですか。 30 ◯梶本委員　今、成田委員の言われている、これは次の体育館のことでしょう。ここの議案でないでしょう。 31 ◯成田委員　違うて。 32 ◯梶本委員　この議案をちゃんと…… 33 ◯成田委員　何を、文化ホールも50％稼働率で計算すると書いてあるんや。 34 ◯梶本委員　４施設て言うたやんか、今。 35 ◯成田委員　俺、文化ホールと言うたんや、今。 36 ◯梶本委員　４施設言うたやんか。 37 ◯成田委員　文化ホールのことを言うとるんや。 38 ◯梶本委員　あんた４施設と言うたんや。 39 ◯河部委員長　わかりました。 40 ◯成田委員　50％と書いてあるやん。 41 ◯梶本委員　その辺、ちょっと整理してもろうてくださいな。そやから、１つの議案を１つずつやっていかんと前へ進めへんがな。（松田英世君「ちょっと整理して」と呼ぶ） 42 ◯成田委員　整理するわ。文化ホール…… 43 ◯河部委員長　すみません、今現在は文化ホールの条例の改正についてやっていますので、体育館はまた次にありますので、文化ホールに限定して質疑をよろしくお願いします。 44 ◯成田委員　全く中身は同じで……。 　文化ホールも稼働率50％として計算しておるんですわ。そうすると、文化ホールの稼働率、文化ホール関係を見ると、５カ所で稼働率──５カ所でしょう。文化ホールで稼働率50％に達しておるのは、文化ホールのリハーサル室、これ１つなんですわ。あとはあなた方が４年前に稼働率50％を前提として値上げしたんですが、実態は全く反映していない。これは、あなたたちが言うように少子・高齢化もあるし……。 　それから、もう１つは、あなた方が指定管理者制度を導入することによって、市場原理と言ったんですわ。市場原理ということは、泉南市に民間の文化ホールがあって、そこと競争することによって、文化ホールが努力して収入をたくさん取って、市から援助を受けないで単独でいけると、こういう原理が働くから、稼働率50％になるように、という説明を聞いたんですけれども、これは全く市場原理はこの泉南市には働いていないということですわ。 　そうでしょう。ほかの市民は来ないし、泉南市民の今までの人がそのまま人口が減りながら利用しておるということで、これはもう市場原理は全く働かないということで、結局使用料、手数料というのは一般市民から取るだけ、文化ホールも高い値段で。そういうことでないんですか。 　例えば、文化ホールの使用料、手数料は４年前とほぼ変わりませんわな。全く変わらない、手数料。当時、直営のときのお金と、それから今使用料、手数料、大体直営のときの水準に合わせた程度ですわ。指定管理者制度と、文化ホールの制度と今の制度とどういう変化がありますか。全く市場原理が働いていない。直営のときとほぼ同じですよ、これ。 　例えば平成20年度の文化ホールの予算と、今の文化ホールの予算を見るとほとんど変わらないですわ。だから、指定管理者制度のメリットはどこにあるんですか。まず市場原理はここに働いておるのかと。稼働率50％には達していない。相手と競争して、どんどん、それで市の負担もなくなると、こういう前提が市場原理ですわ。お金もうけする相手が、競争がないんや、ここは。 　だから、直営から指定……、それをちょっと総括してほしいんですわ。指定管理者が働いておるのか。直営と一緒や、今。体育館もそうやけども。 45 ◯河部委員長　それでは、幾つか質問が出ましたけれども、答弁をよろしくお願いします。 46 ◯上ノ山教育部長　まず、これは重なる答弁になりますけれども、今回のこの上限額の見直しというのは、利用者負担の見直しということでございまして、施設に係る費用というのは、利用料金、利用する方の使用料で賄われるということでございますけれども、それで賄い切れない部分は一般財源、使用していない方の納税分も含めまして、主に市税で賄っているという状況でございますので、そのバランスといいますか、前回申しましたこの文化ホールでしたら、原則は100％利用者の方にコスト負担していただくというカテゴリーに属する施設ということで、それをそこまでいかに近づけていくかということで、４年に１回目の見直しで料金の改定を行っているということでございます。 　そして、その激変緩和措置として、一度に上げる率については20％を上限にしているということでございますので、そもそも物価とかそういうものに比例をしているということではございません。 　ただ、１点、今回は平成26年に消費税が５％から８％に改定されているというようなこともございますので、コスト面でもその面は反映しているのかなというふうに考えます。 　それから、今の御指摘で、直営のときから少しも変わっていないということでございますけれども、前回の協議会で請求いただきました資料をお配りさせていただいています。 　ホールでいきますと、資料の３というのが平成20年度から26年度のこの決算まで、それから利用者数等を記載いたしております。直営というのが平成20年度の数字でございます。これを見ていただきますと、コストの面でも指定管理に出してからは、例えば文化ホールで申しますと、平成20年度は5,600万余りの支出があったということでございますけれども、21年度に指定管理に出したときの決算は4,000万ということでかなり落ちている、指定先のほうで縮減をしているということでございます。 　それから、使用料収入につきましても、直営のときには、見ていただきますと541万6,000円余りということでございますけれども、21年度では634万ということでございます。 　ですから、指定管理に出しましても、やはり民間の努力、ノウハウあるいは活力を導入して、このあたり改善されているといいますか、直営のときよりも財政面では改善されているというふうに考えてございます。 47 ◯河部委員長　市場原理はいいですか。市場原理云々を質問していましたので。 48 ◯成田委員　市場原理は働いておるのかと聞いておる。（堀口武視君「余り偉そうに言うなや」と呼ぶ） 49 ◯成田委員　偉そうに言わんけれども、向こうの反論がな、あっちの反論が、まさに正当だと言うとるからよ、間違ってないかと言うておる。 50 ◯上ノ山教育部長　文化ホールのように500席を超す会館といいますか、こういうものは泉南市域には市立の文化ホールだけでございますけれども、近隣を見ますと、本市のホールよりも大きなものもありますし、同程度のものもあるということで、やはり全然市場原理がないということはございません。そちらのほうに流れる部分もあるということでございますので、それはやはりこの市場原理を導入してというのは、我々の方針としては適正なものといいますか、的を射たものというふうに考えてございます。 51 ◯河部委員長　成田委員、まとめてください。 52 ◯成田委員　市場原理が働かない。例えば10年、文化ホールの実態をずっと見ておったら、利用人数がふえるということはないですわ、今後。市場原理なんて限定は、例えば大阪市内とか、ああいうところでは働くけれども、東京都の世田谷区でも市場原理を入れて、文化ホールを指定管理者制度にいったけれども、これは結局、やっぱり公立の文化ホールというのは、もともと安い料金で入るからみんなが来てくれることであって、結局市場原理が通用せず、もとの──全国にあるんですよ、もとの直営に戻るのは、結構これは今。 　もう成り立たないと。あんたの原理でいったらね、阪南市とか何や泉佐野市の市場原理が入る。そうしたら、泉佐野市は余り好きでないけれども、あそこの泉佐野市の文化ホールは、名義料として数百万別収入を取っておるんと違うか。泉南市と全然違いますわ。 　あそこは、いわゆる使用料、手数料以外に千代松市長は、俺は維新の市長を支持せえへんけど、何か名義料として使用料、手数料以外に、市民負担で企業からそういう500万とか何か取って大分下がっておるという、そういう努力があるんですわ。 　努力しておると。何の努力をしておるんですか。文化ホールというのは、結局使用料、手数料、指定管理料が減れば、使用料、手数料を上げな、これは運営できないんですよ。これを見たら、使用料、手数料は上がってきますわ、ずっと４年に１回。これで運営されておるというのは事実じゃないですか。 　今後、４年に１回、これを上げん限り、直営でないですからね、もう。市民負担しかこの運営はできないんじゃないですか。市は楽になるけれども、市民には負担がいくと。 　それから減免ですわ。この減免について、減免で収入の上がらん分は、他の市民に受益者負担という名を語りながらね、不平等ですよ、この受益者負担は。片方の減免された人は利用し、減免されない人は高い料金で。減免された人の負担は、公費で負担したらどうですか、これ。受益者負担と言うたら、全部受益者負担するのが当然じゃないですか。何万人という人は、ただ同然で使っておるんですよ。 　それから、もう１つ、既に文化ホールでは稼働率50％を超えて、今回の値上げの比較を見ると、もう既に４年前の値段、今度の50％の稼働率を想定しても、もう50％に到達しておるんですわ。いかに高い値上げであるかということがわかるんですわ。こういうのはどうなるんですか。 　50％の稼働率、想定料金に対して、もう値上げしてないんですわ、リハーサル室。そうでしょう。50％の計算でいくと683円だけれども、４年前で1,300円になっておるんですから、今度稼働率50％で計算しても1,100円ですわ。前回より200円の想定金額にもうなってきておるんですわ、ここ。こんなところは引き下げるべきじゃないですか。こういうところは引き下げない、こういう現象がもうあなた方の──今後の４年もそうなると思います。こういう、余りにも高過ぎて。これはどうするんですか。 　文化ホールなんて、あなた方の50％の稼働率より、もう低い値段になっておるんですわ、前が高過ぎて。これは200円引き下げたらどうですか。そういうことはしないんでしょう、上げるのは一方的に上げて。どうですか。上げるのは一方的に上げるけれども、これは４年に１回の１つの破綻じゃないですか、こういう値上げ。稼働率というね。破綻しておるのと違いますか。 53 ◯竜田行革・財産活用室参事　今の料金の考え方なんですけれども、まず最初は実稼働率、それを計算した利用料で、それと現行料金を比べるというのがまず第一で、先ほど教育部長の答弁がありましたように、この文化ホールについては100％負担なので、計算は実稼働率で計算した単価というのが１つの目標というふうになります。 　ただ、一遍にそこまで上げるとなると、かなりの負担というのが利用者さんにいくので、やはり稼働率を上げるというのは、半分行政のほうにも一定責任があるというので、１つの目安として50％を目指すということでしております。 　今御指摘あった文化ホールの楽屋かと思いますけれども、これは今現在、利用率が11％。実稼働で全部負担してもらうとなると3,100円というところで、50％にすると693円、今、現行料金が1,100円ということで、目指すところは3,100円であって、ただ、50％目安は超えているので、値下げではなくて、さらにこの稼働率11％を引き上げる努力を、まず指定管理者にしていただくということで据え置きというふうにさせていただいたというふうになっております。 　それなんで、あくまでもそれぞれの負担割合ですね、０％から100％で区分けした、そこを目指していくと。ただ、あくまでも、委員からも御指摘があったように、なかなか稼働率が低いところもありますので、50％を下回る施設については、まず50％の稼働率をあわせて目指していくというところで考えたやり方でこのコスト計算、それから料金改定を行っているということで御理解いただきたいと思います。 54 ◯河部委員長　ほかに。 55 ◯堀口委員　ちょっと基本的なことだけ聞いておきたいんですけれども、私が事前に説明を受けたときに、この値上げをしなければ、例えば指定管理料を上げなければいけない、こういう話だった。ところが、本会議の中で、値上げ分は一般財源に入れるんだと、こういう話があったんですけれども、その辺はもう一度改めて説明をいただきたい。 　これは、体育館も文化ホールも一緒なんでしょうけれども、どれだけの値上げをして増収を予定されているのか。先ほどから議論を聞いていると、100％市民負担やというようなことを言っているけれども、何のための公共施設なんですか。 　例えば、文化にしても体育にしても、これは市民の振興を図るために公共施設として持っているわけでしょう。それを全部受益者負担に転嫁するというのはおかしな話で、その辺の考え方が私はちょっとわからないので、もう一度お答えいただきたい。 　それから、文化ホールにしても減免規定があるんですけれども、以前も、もうこのごろ高くて使えないと。私学の幼稚園がそうなんですけれども、この減免規定の中に高齢者の減免はないんですか、いろいろ書かれていますけれども。あるいは幼児の減免規定はないんですか。 　例えば、公立の幼稚園は当時100％減免されている、ところが私学の幼稚園は減免してくれない、こういう話があったんですけれども、この辺も含めて一度答えてください。 56 ◯南文化振興課長　値上げの増収率は、132万円見込んでおります。文化ホールの指定管理料といいますのは、全体の事業費の中で歳入とそのほかの部分を補填するのが市の指定管理料となっております。 　それと、減免規定ですが、文化ホール条例の施行規則の第16条の中で、本市の社会教育団体、社会福祉関係団体、その他公共的または公益的団体が主催する事業で、それぞれ社会教育または社会福祉のための事業を行う場合は５割と決められております。ということになりまして、公立の幼稚園は減免ということになっております。 　以上です。 57 ◯河部委員長　100％受益者負担の考え方について。 58 ◯竜田行革・財産活用室参事　議員指摘のように、このままだと市民負担がどんどんふえていくと。本来であったら全て公費であるべきではないかということなんですけれども、確かに当初、そういった形でいろいろ施設は建てられてふえてきたとは思うんですけれども、我々行革をやっていく中で、行政運営の形として、税収は入ってくるもの、それをそのままいろいろ国を見ながら決まった予算をどんどん使っていくという従来の管理型行政運営から、いろいろ民間の視点を取り入れて、やはり限られたお金ですね、入ってくる税収をより効果的に効率的に使うというところに観点を変えていったと。 　そうすると、施設も当初２次行革が始まる前は、計算してみますと施設を運営するのに料金がかなり低かった。維持経費を見ると、割合で見ると、使用料、手数料が１割ほどで９割が税金で運営されていた施設も多くありました。 　ただ、やはり税収にも限りがありますので、このままでいいのかというところがやはり行革のスタートになりまして、いろいろ区分け、カテゴリー分けしまして、いろいろほかにも利用できる施設ですね、この文化ホール等につきましても、100％負担してもらうべきではないかというところで、そこで考え方をシフトしまして、そこから４年ごと定期的に料金を分析して、コスト、本人負担分と税金負担分を見て、少しずつ料金の見直しを行っているというのが現状です。 59 ◯堀口委員　一番初めに言うたことに答えてくれてない。 60 ◯河部委員長　本会議で答えた分ですね。 61 ◯上ノ山教育部長　その前に訂正を。 62 ◯南文化振興課長　先ほど最後に答弁させていただきました減免についてですが、公立幼稚園は全額いただいておりまして、私立の幼稚園は減免規定を適用しております。すみません、訂正いたします。 63 ◯上ノ山教育部長　一般財源の話は、私の答弁のことだと思います。 　先ほど申しましたところ、申しわけございません。資料３をちょっとごらんいただきたいと思うんです。縦長の分ですけれども、これの真ん中にあります平成21年度指定管理料積算という、この列が21年度から指定管理に出したときのもとといいますか、私どもで指定管理料を算出するのに用いたコストなり収入見込みということでございます。 　それで、ここで見てみますと、支出の合計、この文化ホールを運営していくのにかかるコストを3,734万余りというふうに見込んでおりました。 　そして、収入がその上のほうにありますけれども、これは19年度実績、20年度に業者を募集したものですから、19年度の数字をもとにしておりますけれども、344万の使用料収入があるという想定でしております。この差額を指定管理料として支出するという仕組みで、これでいけば収支とんとんということでございます。 　企業努力でコストのほうを下げる、あるいは稼働率といいますか、利用率を上げれば利用収入も増収して、指定管理者の利益がふえるということでございますけれども、それで御質問の、利用料を増額すれば他のコストなりほかの条件が同一と仮定しますと、この指定管理料は減額になるということでございます。 　この指定管理料というのは、市の一般会計から支出をしておりますので、この額が減るということは、市の支出として縮減できるということで、その分がほかの施策なり事業に回せると、そういう趣旨で答弁をさせていただきました。 64 ◯堀口委員　今の話でよくわかったんですけれども、結局あなた方の考え方、これは４年ごとに上げないかんから上げていく、20％上げていく。先ほど成田議員も言うたように、こんなことしたら際限なく上がっていきますよ。そうでしょう。 　それと、もう１つ、考え方は、私はやっぱり公益施設ですから、公共施設ですから、市民のために何もここで100％私は受益者に負担さす必要はないと思いますよ。その持ち分というのは、そのための例えば文化振興あるいは体育振興のために、やっぱり市はそれなりの持ち出しをすべきだと私は思います。 　今の上ノ山部長の答弁なんですけれども、私は値上げするよりも稼働率を上げる、この努力をして、ここで稼働率を上げることによって、指定管理者が報われる。逆に、そういうシステムにしなければいけないんじゃないですか。 　これを見ると、稼働率が全然低いじゃないですか。もともとあなた方、50％の想定で指定管理をやっていくということで、指定管理料を算定基準とされているわけでしょう。 　それから比べたら、稼働率が全然実績が低いじゃないですか。だから、ここを上げる努力をする。今これを値上げすると、今度稼働率が下がりますよ、逆に、だんだん高いものになってくると。そうでしょう。だから、ここで稼働率をもっと上げて、ここで収益を上げてもらう努力をしていただくということが一番大事じゃないですか。 　例えば、これの稼働率が70％になれば、かなり金額が違ってくるでしょう。その努力をした指定管理者が報われるというシステムをつくらないと、いつまでたってもこんなルールにしなければいけないでしょう。その辺の考え方をもう一度教えてください。 65 ◯上ノ山教育部長　当然、指定管理者のほうで経営努力をしまして、利用者がふえて利用収入が上がれば、これは指定管理者の収入、利益増ということにつながります。これはこの指定管理制度の基本といいますか、こういうことがなければ引き受け手がないということでございますので、そういうことになろうかと思います。 　この文化ホールにしましても、今の資料の３をちょっとごらんいただきたいと思いますけれども、どういう努力をしているのかと申しますと、平成20年度の直営のときには、貸し館以外に市主催の直営事業といいますか、催し物として、そこに掲げていますような４事業、大体年間３つから４つの事業をしてきておりました。 　これが指定管理者になってからは、21年度以降、記載しておりますように、自主事業がかなりふえているということで、事業者のほうでも集客のための手だてといいますか、単に貸し館の申し込みを待っているだけじゃなくて、みずから事業を起こして集客をしている。 　あるいはホームページを立ち上げて、この施設の利用なり内容を外に発信をして集客を図るような、そういう手だては打っております。それで利用収入の増ということで、この表を見ていただいても21から22、23と順次上がっておる状況がわかっていただけると思います。 　ただ、この利益が上がった分は、指定管理者としてのこれを引き受けるインセンティブになるわけでありまして、これをまた100を120まで上げたからといって、次の算定のときに120をベースにしますと、これは企業努力の幅というのがだんだん苦しくなってきて、最後には指定管理者の引き受け手がなくなるということでございますので、ここの見込み値といいますのは、一定固定をしておりまして、それ以降、企業、引き受け手のほうで努力した分については、そちらのほうに還元といいますか、受託者の収入増になるような仕組みになっております。 66 ◯河部委員長　４年ごとの値上げの関係について。 67 ◯竜田行革・財産活用室参事　おっしゃるように、このまま計算していきますと、どんどん値上げが際限なく続くんではないかということなんですけれども、当然４年たちまして、この料金見直しをする際には、まず内部で決裁をとる中で、今回の見直しについては、最初から政策的に料金を上げないものであるとか、あとはこういった上限、激変緩和措置を加えてするとか、そういうのはいろいろ最初に相談させていただいた上で決めています。 　どんどんこういう料金が上がっていきますと、やはり他市の状況とも比べまして、そこまで突出といいますか、負担が大きくなったり、あとは経済状況を見て、そういうぐあいでしたら、今回のこの見直しはやっぱりそのあたりの分を考慮して、いろいろこう変えていこうというのは、その都度意見といいますか、指導がされるものということで、今までもそういう形で、今回につきましても、そういった指導を受けまして、指針に書いていますように、とにかく政策的にもう除外といいますか、据え置くものとか、この上限、激変緩和がさらに追加で加えられているというのもその結果ですので、そのあたりは際限なくいくというふうにはならないと考えております。 68 ◯堀口委員　基本的に私はこの公共施設の考え方というのは、例えば普通の商取引のようにここで100％上げるというのなら、それはもう民間にやらせばいいんですよ。もう全部やって、それなら100％上げるというのはわかります。ただ、何回も言いますけれども、基本的には公共施設ですから、それだけの基本的な負担は公がしてやらなければいけないと思うんですね。 　その辺の考え方は、どうしても値上げ、値上げ、そこで100％受益者負担ということになってくると、今も言ったように際限なく値上げが続きますよ。そうなると思いますよ、現実的に。 　だから、公の負担の部分はちゃんと公の負担の部分で、やっぱりこういう施設ですから、基本的な部分は収支に関係なく見ていってやらないと、高くなってくると、市民の利用率がだんだん下がってくる、稼働率が悪くなってくる。悪循環ですよ。そうでしょう。 　それから、もう１つは、先ほど減免の話があったんですけれども、公立の幼稚園は減免していないと言いますけれども、園児のほうから例えば使用料を取っていないということは、税で負担しているわけでしょう、全部。そうでしょう。税で負担しているわけでしょう。私学は何ぼか減免しても、５割か何かの減免としたって、これは保護者が全部負担しているわけでしょう。 　私はいつも言っていたんですけれども、同じ私学の幼稚園の子どもであろうが、保育所の子どもであろうが、あるいは特に私はこれから高齢者が多くなって老人もそうだと思うんですけれども、それなりの配慮はしてやらないと、公立の幼稚園は全額いただいていますよ。これは教育委員会が払っておるわけでしょう。そうでしょう。これは税から払っているわけですよ。 　ところが、私学の子どもは保護者が払っているんですよ。そうでしょう。だから、それは減免のまやかしですよ、あなた方の言っていることは。同じ泉南市民の子どもなんですよ。それは多少他市の子が入っているかもわかりませんけれども、それはもうごく一部です。何でそこでそういう差別がつくんですか。その辺も一度答えてください。それで終わります。 69 ◯上ノ山教育部長　保護者からは授業料をいただいている。これは私学も同じだと思います。確かに幼稚園に限らず、市が主催、市がホールを使う場合は、全額規定どおりの額を指定管理者のほうに納めているということでございますけれども、今の幼稚園のあれでいきますと、私立の幼稚園につきましても、授業料だけで幼稚園の経営というのは成り立たないということで、これは市費からではございませんけれども、私学助成という形で一定分、府のほうから回っていっているというふうに思っております。 　また、これが新しい、今年度から始まりました子育て制度の中で、施設給付型の施設に移れば、今度は市を通じてそのコストの一部補填をするということになろうかと思いますので、私学であっても、全く保護者の方たちだけの負担で回っているということはございませんので、御理解いただきたいと思います。 70 ◯河部委員長　最初の質問の公共施設としての料金。 71 ◯竜田行革・財産活用室参事　先ほどの繰り返しにはなるんですけれども、公の施設、公共施設は全て公の負担でということも、確かにおっしゃるとおりです。当初はそういう形で進めていたというのもあるんですけれども、人口減少、税収が減っていく中で、その負担を考えるときに、先ほど言いましたように、当初始まったときは、施設を維持管理するのに、使用者の負担１割、税の負担が９割。これをほぼほぼ同じように各施設そういった状況が続いている。 　じゃ、使っていないその方というのは、税金、税の再配分、あるいはお互いの支え合いという中ではあるんですけれども、やはり税収が減っている中で、いろいろな施策を進めていく中では、やはりそういう使う人、使わない人の公平性ということの考え方というのも出てきまして、こういった施設を使った方に極力負担していただいて、そこで生み出された財源、その税はまた違う施策に利用なり使っていくという方向といいますか、そういう形で今行革を進めているということで、繰り返しになって申しわけないんですけれども、今そういう形で進めているということで御理解いただきたいと思います。 72 ◯河部委員長　ほかに。 73 ◯梶本委員　４点ぐらいちょっと質問させてもらいます。 　まず１つは、これは決算書、こんなん初めて見せてもらうんですけれども、特にこれを見ていたら、指定管理料が24年、25年が3,050万に一旦減っているわけですけれども、26年3,216万8,000円、このふえている原因は何か。 　それと、これは３年、５年の８年間の指定管理、とにかく続けていくということなんですけれども、この間の大規模な改修ということはなかったのか、この間何もこの改修費用で出ていないんですけれども、たしか30万以上は市が負担、その負担が今まであったかどうか教えてください。 　それと、この文化ホールについては、この再委託分、これはどないなっているんですか。これは1,200万、指定管理料の３分の１、毎年ずっと改善されずに同じ金額が支出に出ておるんですけれども、この辺のところ、指定管理業者の質の問題が問われないのかどうか。 　多分、28年度第三者評価があり、そしてまた今度はどうですか。もう第三者評価でよしとなれば、そのまま引き続いてこの業者に任すのか、また改めて指定管理業者を再選定するのか、選び直すのか、教えていただきたいと思います。 　それと、気になるのは、いつも文化ホールへ行ったらちょっとお茶が飲みたいときがあるんですけれども、喫茶店、ずっとやられていたんですけれども、この辺を改修して民間にまた別に貸し出すという形のことを考えられていないのかどうか。 　時間が短かったんで、前のところで採算が合わないという話があったんですけれども、図書館とか文化ホールを別枠で民間に貸し出したら何ぼか金が入ってくると思いますけれども、その辺のところをお答えいただきたいと思います。 74 ◯南文化振興課長　何点か御質問いただきました。 　決算書で資料３の25年度が3,050万で、26年度が3,216万8,000円となり、その上がっている理由ですが、消費税の変動による増額分と、電気料金の値上げの増額分です。 　２点目は、大規模な改修を行っているかという御質問ですが、30万以上は市で改修するということでいろいろ行っております。大きい改修は、舞台ホールのつり物修繕を３年にわたって計画的に行いました。 　再委託分ですが、再委託分というのは、館の維持管理で清掃であるとか、もろもろの館の維持の経費です。業者に委託しております。 　次に、引き続き任すのかという御質問ですが、28年度に指定管理の選定作業に入ります。同じ業者になるかということは、まだわかっておりません。 　次に、喫茶店を改修して民間に貸し出してはどうかという御質問ですが、改修するとなると大規模な費用がかかってきますので、その点はほかと調整しながら考えていきたいと思っております。 　以上です。 75 ◯梶本委員　その改修、この３年にわたってということで言われているんですけれども、この決算書の中で、今、資料３と言われたけれども、資料４を見ているんですけれども、その中に出てきていないように思うんです。 　それが１つと、第三者評価というのが……（堀口武視君「資料４は体育館や」と呼ぶ）いや、文化ホールですよ。資料４の中の…… 76 ◯河部委員長　資料５ですよ。 77 ◯梶本委員　５に書いてある。４と両方ある。５と４とある。これは間違うているわ。上に５と４とまざっている。資料５の中ですけれども、そこのどこに載っているのか。 　それと、この指定管理料というのは、その都度その都度毎年かえていけるのかどうか。最初は３年、次は２年で、今言われた消費税上がったからということで、これは一応そのときに、もちろん消費税、電気料金が上がったというのは理由になると思うんですけれども、これはもう指定管理者との話でも、同じ一定の指定管理料を５年なら５年と年数を決めてやるときには、５年間の金額を決められへんのかどうかということです。それをちょっと聞かせていただきたい。 　先ほど言いかけましたけれども、第三者評価というのがいつごろ出すつもりで、その次の業者をどうするかということをいつごろ決めるつもりでいてるんですか。これはまた今度は次の業者選定のときは、これは議会に出してくるのかけえへんのか。もう行政サイドで勝手に決められるのかどうか、教えてください。 78 ◯南文化振興課長　３点御質問いただきました。 　工事の修繕は市で行っているため、この資料の中には入ってきません。 　次に、第三者評価ということで、あと指定管理を今度はいつごろということですが、一応７月ぐらいから選定に入っていきまして、12月議会にまた御意見を伺うということで議案として提出する予定です。 　指定管理料は一定かという御質問ですが、今回３年間を決めまして、次、５年間決めまして、毎年決めるわけではなく、指定管理の当初に決めます。募集のときに決めます。だから、一定の金額で５年間いくということです。 　以上です。 79 ◯竜田行革・財産活用室参事　先ほど質問のありました第三者評価なんですけれども、ことしはこの体育館、文化ホールにつきましては、指定管理４年目ということで実際に行いました。規定の２回行って、今その評価結果をまとめていただいている段階なんで、今年度中にはその第三者評価の結果というのは示されるというふうに思っています。 80 ◯梶本委員　今、南課長が言われた指定管理料、５年間一定、消費税とか電気料金が上がったから上げましたという答弁をいただいているんですけれども、こういうこと、外部的な要因があれば、それはそれで上げていくのかどうかということと、ちょっと今お答えありました指定管理料以外の金というのが出ているということ。僕らはこの決算で、この中で全部出てくるのかと思っていたんですけれども、それ以外にまだ払っているということでよろしいんでしょうか。 81 ◯上ノ山教育部長　まず、１点目の指定管理料の件でございますけれども、これは課長が答弁したように、原則は指定管理を出す際に決めまして、その期間ずっと一定というのが原則でございます。ただし、説明がありましたように、消費税のようなこの法定のもので変動があったような場合には、これはその期間であっても見直すと。 　それから、電気代等も、これは通常の値上げといいますか、軽微なものは上がっても下がってもそのままいきます。ただし、この26年度につきましては、たしかかなりの値上げがあったと思います。市の一般会計もこのときには光熱水費についての増額補正をしたと思います。 　これも指定管理者と協議をいたしまして、その値上げの幅が通常の値上げ幅ではないということで、この26年度は委託料を改定したということでございます。 　それから、もう１点は、事業の経費の件ですね。きょうお配りをしております資料の３なり、それから文化ホールでいいますと資料５ですね。収支の計算書、これは指定管理者のほうの決算の状況ということでして、先ほども御説明しましたように、１件30万を超える修繕なり、それからそもそものこの建設費用は市が持っているわけです。あるいはこの建設にかかわった市債の償還というようなものもあれば、それは市の一般会計に計上されるということで、きょうお示ししているのは、あくまで指定管理者としての収支の状況ということでございますので、ここの表の中には出てきません。 　以上です。 82 ◯河部委員長　ほかに。 83 ◯松本委員　質問させていただきます。 　まず、指定管理者に委託をしてここの文化ホールの運営をするというその考え方ですけれども、体育館も文化ホールもそうですが、やっぱりその利用に携わっている人たち、そういう団体があるんやったら、ほかから入れるんじゃなく、この団体にしてもらうということで決まったということと、それから民営化ではないから、市場原理ということでその業者がもうけるという立場ではあかんと。指定管理というのは、大きく利益を出すというのは余り好ましくないという位置づけやったんではないかなと思うんですよ。 　そういうことでいえば、運営状況というのは、赤字が出ない程度に運営できればいいなと、そういうふうに私は見ていたんですけれども、そうして見ますと、消費税やそれから電気代が上がったりするということで、26年度は200万円ほど増額されております。 　そういう状況で、利用料も100万ぐらいふえていますよね。だから、全部で300万ぐらいふえているという状況の中で、利用のところを見てみたら、人件費が100万円ほどふえていますね。ふえているということもあるから、これは当然必要なこととなれば仕方のないことですけれども、その他のところでは、これは再委託の部分やと思うんやけれども、これもちょっと減っていますね。少し減ってお金の額が、消費税が上がったりしているということであれば、少しは上がるんじゃないかと思うんやけれども、下がっています。 　それから、需用費のところでも、電気代とかそういうものが上がっていると言いながら上げたはずやけれども、実際は横ばいやったというように、ちょっとした数字の見込みが違っているなと。その出てきた結果がですよ、違うなというふうに見えて、65万9,000円黒字になっています、そういう意味ではね。 　ということは、前年度は68万円の赤字やからね、こうした状況というのは、赤字があって黒字が出たというのは、いろんな自主事業もふやしながら、利用料もふえるような状況をつくることができたというのは、指定管理者の努力というのが、一生懸命頑張られた結果やと思いますね。 　そうすると、私はここで先ほど堀口議員からの質問の中ででも、高くすればするほど利用者が減ってきて、余計に利用料とか減るのと違うかと、そういうのは私はやっぱり起こってくるんじゃないかと思います。 　やっぱり稼働率を上げてもらうということが一番大きなネックになると思うし、こういうところで指定管理者の人が努力してくれている部分を、もうこれ以上でけへんというんじゃなくて努力をしてもらいたいと。 　そうすると、こういう値上げしなくてもいけるような、黒字になることだってできるということも答えとして出ているというふうに私は思うんでね。 　見てみたらわかるように、イベントなんかでは前年度は大きな赤字が出ているけれども、2,243人のイベントの参加者が26年は5,943人、自主事業とかそういうものもふえたりして、参加者がうんと膨らんで黒字になったという結果が、この26年度の報告、基礎データのシートを見てくれたら、もうすぐ一目瞭然にわかる中身ですよ。 　だから、４年に１回値上げするというような形で、市場原理を働かせて、15％では利用率がこれではあかんのやというのは、私はちょっとこの市のほうの考え方というのは、この結果論、このデータを見ただけでも少し違っているんじゃないかなと思います。 　それから、もう１つ、この減免の文化ホールの資料７のやつ、一覧表を見てほしい。１枚あけたら総額と書いていますわ。総額と書いてますわ。施設利用料金総額、２行目、右側の２つ目の枠には、内減免適用料金と書いています。総件数584件、内減免適用件数73件、これは21年度ですよ。 　ずっと26年度まで書いてくれているんですけれども、私はこれをどう見ても、この表の日本語の説明が書いてある一番上の欄、これは間違うているんと違うかなと思うんやけれども、ちょっと教えてほしいんですけれども、総件数のうち減免件数は、これはわかりますわ。867件が80件減免やったと。でも総額、26年度を見たら988万7,940円、内減免適用料金139万1,540円、これは内ですかね。私は内じゃないと思うんやけれども、資料が間違うているんやったら訂正してほしいし、そうでないんやったら、こっちを変えなあかんようになるのと違うかなと思うんですわ。 　この基礎データ資料とかいろんな資料の数字、基本的に変わってくるように思うんやけれども、ちょっとそこをお答えください。指定管理者の考え方とね。 84 ◯南文化振興課長　では、まず基礎データの中で稼働率を上げる努力ということですが、部長の答弁と重なりますが、市の直営時代は700人余りだったかと思うんです。今回は、26年度は5,900人、約6,000人ぐらいの指定管理としての自主事業のイベントを行った総数で相当上がっているということで、これが指定管理者の努力が一部見られるかと思います。 　ほかに稼働率を上げる工夫としましては、文化ホールとしましては、毎月文化ホールだよりを発行したり、催し物や講座の案内を行っています。 　また、施設の安全面では、幅広く市民が利用できるよう修繕工事を行っています。利用者から要望の多い施設のトイレなんかでしたら、和式から洋式に毎年計画的に変更しております。 　次に、減免集計表の見方なんですが、この総額の中に、内減免適用料金というのは、総額の中の減免の金額、減免した金額ということです。 　利用件数も同じように、全部の件数が26年度でしたら867件ありまして、そのうちの減免が80件ということです。 　以上です。 85 ◯松本委員　ちょっと考え方として。 86 ◯竜田行革・財産活用室参事　この指定管理の考え方なんですけれども、いろいろ数字を使って具体的に説明させていただきたいと思います。資料３の２枚目の24年度指定管理料積算のところを少し参考にお話しさせていただきたいと思います。 　〔傍聴席より発言する者あり〕 87 ◯河部委員長　議案書しか配っていません。 88 ◯竜田行革・財産活用室参事　よろしいでしょうか。 89 ◯河部委員長　５部しかないので、すみません。 　どうぞ答弁をお願いします。 90 ◯竜田行革・財産活用室参事　資料３の２枚目なんですけれども、24年度の指定管理料積算ということで、ちょっと網がけしてあるんですけれども、前回、24年度指定管理者を募集するときに、これで見ますと支出のところ、いろいろ経費としたら恐らく維持管理するのに3,715万かかるであろう。 　当時の利用料金と利用者数から見て、利用料金が650万、その差額として指定管理料が市として募集するのに3,064万3,000円と計算した。 　今回なんですけれども、やはり指定管理の更新時期なんで、やっぱりこれは市の施設ということなんで、ほかの施設と同様、改めて26年決算からかかっている利用者負担分と税の負担から考えて、料金をこのままでいいのかということで、今回も20％見直しするということになるんですけれども、計算としましたら、もし仮に支出見込みが全く一緒であれば、この収入の今650万となっているのが、今回は料金２割上限を上げるということなので、２割増しの料金になって、結果、その分指定管理料が減るということになります。 　あとは議員おっしゃっていたみたいに、この指定管理者がさらに市見込みよりもどんどんいろんなイベント、自主事業を行ったりして、利用者を集めてこの利用料収入、ここをふやせば、当然その分指定管理者の黒字になっていきます。 　その黒字の使い方なんですけれども、１つは指定管理者でその利用者還元ということで、新たな設備とか、そういったものを更新したり、あるいは市が決めていますのは、あくまでもこの利用料の上限ですので、今、市の決めた利用料だと、やっぱり一定毎年黒字が見込めるんであれば、その分を独自で判断して一定率この使用料、この指定管理者独自でそれ以下に設定ということは可能ですので、指定管理はそういう形の制度になっております。 91 ◯松本委員　この資料７の表ですけれども、減免表、内となっているということは、26年を見てくれたら988万7,940円の利用料ですね。このうち139万1,540円ということが減免ということになれば、ここから引くということですか。違いますやろ。減免の額はわかりますよ。額はわかります。それを先に答えてください、まだ続きがあるけれども。 92 ◯上ノ山教育部長　先ほどの説明、ちょっと不十分なところがございました。 　減免は５割減免になっております。ですから、収入される分と、それから減免によって収入されない分が同額ということでございます。ここに上げています、内減免適用料金といいますのは、左にあります総額のうちの内数ということで、減免後の５割、納めていただく５割をここに表記しているということですので、差し引きということじゃなしに、減免としての５割は、もうここには載っていないということで御理解いただきたいと思います。 93 ◯松本委員　では、続きでいきます。 　ということは、もうちょっとわかりやすく、私たちが見て、こういう書き方やったらそんなふうに見えますからね。そやから、減免額というのは、これと同額のものが減免されているというふうに理解したらいいんですね。────はい。 　利用料は988万7,940円がこっちのほうの資料に入っている。ちゃんと数字が出てきているから、それでわかりました。 　そうしたら、先ほどの竜田さんのお答えになった中身ですけれども、黒字になった分は設備投資に使うんだと。それから、黒字になれば利用料、指定管理料が減るんだというふうにして指定管理の方たちに納得してもらって、こういう指定管理者として来てもらっていると。これは泉南市の考え方ですよね。泉南市としての考え方じゃないんですか。ちょっとその辺を確認したいんですわ。 94 ◯竜田行革・財産活用室参事　すみません、先ほどちょっと説明が至らなくて申しわけありません。 　趣旨としましては、民間にお願いしますので、その努力で出した黒字をどう活用するかというのは、もう一切民間のほうに任されています。出た黒字を全て社員のほうに還元するのも１つあるでしょうし、ただ、その使い道の１つとしたら、こういった設備の更新であったりとか、こういう利用料金もできますよということになります。 　全ての黒字を全部取り込んでというのを続けますと、やはり毎年、所管課評価であったり２年に一度の第三者評価もありますので、当然そのあたりでは指摘の対象にはなるかなと思います。 95 ◯河部委員長　松本委員、まとめてください。 96 ◯松本委員　市の考え方としたらわかりますし、せっかく努力されている指定管理者の方にも、当然私は頑張ってもらった成果の中身は受け取っていただけたら当然やと思うんですよ。 　ところが、指定管理料そのものについては決まった額で出していくということですけれども、こういうふうに頑張ってくださったときには利益が出ますし、利用料、先ほどの方の御質問の中にもありましたけれども、努力をしてもらって、これがまだまだ努力せえと言うんかと言うて、そういうふうに開き直るんではなくて、頑張れば赤字にならないで済むようなことだってできるんじゃないのと。実態はこうして黒字になっているんやから、市民の人にどんどん利用してもらうことは、当然それはありがたい、楽しい思いができるこの文化ホールでの事業やから、喜んでもらえて、そして利益も上がり、指定管理者にも喜んでもらえる。 　そういうことがこの26年度を見ただけで一目瞭然にわかるような事態が起こっているのに、何でこれを４年に１回と決めて、市場原理を働かせて50％やと、15％しか利用されてないやないかというようなことで利用料を上げていくようなことをやろうとしている市の姿勢に問題があるんですよ。そこを私は考え直さなあかんと思いますわ。 　文化ホールなんて、毎日毎日使うことなんて絶対に市民としたら不可能な話ですわ。50％使えと言うのも、365日の間、文化ホールの半分の180日使えるような事業なんて普通はあり得ん話ですわ。どこへ行ってもない話と思いますよ。 　だから、15％使っている。使っていてもこれだけの利益が出せる努力をしてもらえるんやから、やっぱりそこは楽しんでもらえるような事業をどんどん入れてもらって、市民や子どもたちやお年寄りも参加していけるような、それは宣伝も大事やし、いろんな宣伝しているとおっしゃいましたけれども、そういう努力によって、それが政治ですやん。何でも全て４年に１回で決めた年数で値上げするなんてきたら、もう天まで行くことになりますやろ。 97 ◯河部委員長　松本委員、質問内容はわかりましたので、それで答弁よろしいですか。 　じゃ、答弁をお願いします。 98 ◯辻本副市長　先ほど来、松本委員もそうですし、先ほどの堀口委員からの御指摘も、要するに結局大事なところは、この上限価格の改定はいいけれども、その前に稼働率を上げる努力をするのがまず先行すべきではないかということの１点かなと思っています。 　要は一緒に経営努力を見込んでというか、期待して指定管理制度ということを採用してやっている以上、まずは十分な稼働がしていないということを一旦置いておいて、機械的に公式に当てはめて、これだけ、２割までという上限は設けつつも、４年に１回変えていく、見直していくということはいかがなものかと。まずは稼働率を上げるという努力を鮮明に議論すべきであって、その上で、なおしっかりと上限価格を見直すべきであるという提案をすべきではないかということに尽きるのかなと思っております。（松本雪美君「行革、行革。市の財政を減らすために」と呼ぶ） 　まず、上限価格の見直しをするというときの考え方としては、今の指定管理者の見直しの時期の前に、一定その指定管理料の算定基準となる額をやっぱりしっかりと確定する必要があるということで、一定の期間──今回４年に１回ということにしていますけれども──にそのときの一定の行政としての負担の努力代として、50％ということを一旦置かせていただいた上で算定させていただいているということです。 　あと、その前提となる稼働率の議論というのが、なかなかちょっと薄くなっていると思いますので、それは稼働率を引き上げるための努力をその間どうするかというその決意も含めて、担当課にさせますので、よろしくお願いいたします。 99 ◯河部委員長　ほかに。 100 ◯松本委員　ちょっと待ってください。もう一言だけ。ごめん。 　くすのき幼稚園ですね、卒園式はいつも文化ホールを使っていますでしょう。あれは何で使っているんですか。 101 ◯河部委員長　料金改定とは関係ないですよ。 102 ◯松本委員　いや、幼稚園で使えないからでしょう。卒園式できないからでしょう。そこへ公立幼稚園やったら減免せんと使用料を払うと、こう言うてますやんか。幼稚園運営では、市の運営やからお金の中身は行ったり来たりするだけやからどうってことないと思うてはるかもしれないけれども、そうと違いますやんか。 　私はやっぱり減免規定の中にでも、公立の幼稚園なんかは、当然必要やから使わざるを得ない状況をつくり上げたのは市の責任やからね、幼稚園の経費から使用料を払わせるという考え方もおかしいんじゃないかなと。 　そして、行革の立場からいえば、市の負担を減らすためにこういう状況というのを、こういう使用料を見直して指定管理制度の中で利用率を上げることと、それから市民負担を押しつけてくるということなんかも、やっぱり考え方としたら絶対に改めらなあきません。行革のためにするようなことはやめてもらわな困ります。 103 ◯河部委員長　もう答弁はいいですか。 104 ◯松本委員　いや、やってください。 105 ◯上ノ山教育部長　市が指定管理に出している施設を使う場合には、全額払っております。これはそれぞれの行政コストを明確にするためにということ、それから指定管理者側から見れば、たとえ発注先といいますか、委託を出している市であっても、指定管理者から見れば一利用者ということになりますので、緊急に災害の場合の避難に使う場合以外、市が使う場合は通常料金を払うということになっております。 106 ◯河部委員長　ほかに。 107 ◯田畑委員　もうほかの議員さんがほとんど言われたので、ちょっと１点だけ。 　先ほどの答弁の中で、700人から5,000人に利用客が上がってきた、それについては企業努力であったということですが、それはちょっと違うような気がするんですよ。もともと市に能力がなかって、やる気がなかった。その中で、民間が入って5,000人に上がった可能性もあるでしょう。そこを履き違えたらあかんと思うんですよ。 　今、議員の皆さん、稼働率の話とかいろいろ出てきたと思うんですね。僕、１点だけ質問を聞きたいんですけれども、この平成26年度の決算書の中で、次のページ、自主事業に関する収支報告書とあるでしょう。ここの部分の入場料、物販、予算額200万円に対して自主事業の決算が80万、このあたり担当課はどう見ているんですか、ここの企業に対して。さっきのやる気とか企業努力という言葉も踏まえて、そこだけお答えください。 108 ◯南文化振興課長　市の直営の時代では700人で、今回26年度は約6,000人ということで、指定管理側としても広報なりいろいろ努力をされていまして、あとイベント名も工夫されていまして、これぐらいの人数になっております。 　それと、稼働率ですが、やはり500人を埋めるための努力というものは、非常に努力されていまして、やはり全体で見て黒字にはなっても、その一部では少ない収入ということもあります。 　以上です。 109 ◯河部委員長　この決算書の自主事業の分についてはどうですか。わかりますか、課長。 110 ◯田畑委員　いや、担当課の考え方だけでいいですよ。 111 ◯南文化振興課長　自主事業ですが、20万でしたか…… 112 ◯田畑委員　いや、違うよ。 113 ◯上ノ山教育部長　10ページのあれですね。ここの自主事業、一番大きなものがワンコインシアターという500円で映画を上映するというような、非常に低廉な価格での自主事業を市民に提供しているということもありまして、決算額としては、26年度で80万というような額になっております。その主な原因は、入場料ですね、これが非常に低廉な価格ということでございます。 114 ◯河部委員長　もういいですか。 115 ◯田畑委員　いいです。 116 ◯河部委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 117 ◯成田委員　討論の第１は、この値上げは市民の暮らし実態を反映していない。実質賃金が５年前より減っておるし、もちろん市職員の給料のアップでも10％上がっていない中で、４年前20％、今回20％ですから、実に40％から50％の値上げ幅、もう非常識、どこに50％も上がる施設があるのか。この考え方に僕は市民感覚がないんじゃないかと。 　２つ目は、４年に１回の値上げであります。５次行革では使用料、手数料──６億の赤字があるから、泉南市は約460億の赤字があるんですけれども、そのうち26、27、28、６億円の赤字を出さんように、新たに６億円の収入を上げるということで、そこに明確に使用料というのが上がっておるんですわ。 　だから、私は指定管理者の能力では、これは限界があると、この値上げの問題について。現在のこの文化ホールは市からの指定管理料と、それから使用料と、もう１つあるんですよ。 　たしか部長が言いましたわね。老朽化を修理するために、ここにこれからかなりの修繕費が入ってくる。そうすると、本来だったら、直営の場合だったら、この２つがここに入ってくるんですわ。指定管理料、それから使用料。 　そうすると、市の改修料を入れたら、何も指定管理者になったからといって、市が公費を今も依然として入れておりますので、この使用料、手数料で全てこういうふうにうまくいくというのは、僕はあり得ないと思いますわ。 　使用料、手数料は、結局借金返済にかえるということで、本来なら公費で、この文化ホールというのは市場原理主義も働いていないし、人も減るし、こんな際限のない値上げはすべきじゃないと思います。やっぱり公費で持つべきではないかと私は思います。 　それから、もう既に文化ホールのリハーサル室なんていうのは、あなた方が考えた稼働率15％でも、もう既に料金は50％に達していると。これをちょっと考えると、高いということですわ。 　稼働率50％という、こういう考えが多分破綻しておると思いますわ、現実的でないと。これは誰も指摘しておると思います。このままでいったら、際限のない値上げになっていくと思いますわ。 　やはり足らん分は公費で持つと。特に減免の問題ね。減免は必ず公費で持つというのが当たり前じゃないですか。市がそれを減免せなあかん団体なんでしょう、それ。社会公共施設、公益団体には減免しなさいと。言うだけで、負担するのは受益者負担、他の受益者が負担しておるんや、額を。そうでなかったら市が負担しておるんですか、それを全部。（堀口武視君「質問や。討論やろ」と呼ぶ）それは訂正しますわ。それは間違いです。 　私は、この際限のない４年に１回の値上げはもうこの辺でやめて、公費で負担すべきであるというふうに考えます。 　以上、反対。 118 ◯河部委員長　ほかに。 119 ◯堀口委員　私は、議長としてこんな討論をやるべきじゃないんだと思うんですけれども、ただ委員の中で賛否を明らかにしなければいけないということになりますと、一言ちょっと考え方だけを申し上げたいと思います。 　私はいつも皆さんによく言うのは、行財政改革、これは美辞、美しい言葉なんですけれども、結局はこういう形で市民サービスの低下あるいは市民負担の増加ということを招いてくるわけですよね。 　特に今回のこの議案になっているこういう文化ホールとか体育館、こういうものは、やっぱり逆に広く多く市民に利用してもらわなければいけない施設だと。そのことで受益者負担100％という考え方は、私は公共施設である以上、なじまないんじゃないか、それ相応の市の負担、公の負担があって当然しかるべきである。そのことが、私は基本的な考え方として間違っていると。 　当然、そういうことは、公のほうで担保すべき部分は幾らか担保してやる。当然、受益者負担をもらうのはいいんでしょうけれども、それを100％受益者に求めるというのは、これは考え方が私は間違っていると思います。 　それから、減免なんですけれども、特に今、子育て支援、あるいは少子・高齢化で高齢者の支援、こういうことをよく言われていますけれども、この辺の減免をもう少し広げるべきだという考え方で、私はこの値上げには、このまま４年ごと、何か決められたように値上げをしていくというやり方には納得できませんので、ひとつ私の考え方としてこれは反対をしたいと、このように思います。 120 ◯河部委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第16号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 121 ◯河部委員長　起立少数であります。よって議案第16号は、否決されました。 　次に、議案第17号「泉南市立市民体育館条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 122 ◯中尾委員　体育館のことで何点か質問させていただきます。 　障害者の方の利用についてちょっと何点かお聞きしたいんですけれども、福祉減免というふうなことでありますので、恐らく５割減免はしていただいているのかなというふうに思いますけれども、使用料が上がるということは、当然半額の減免であっても、やっぱりその流れというか、それでまた半額であってもまた上がっていくということもございますし、よく聞くのが、他市に比べて泉南市はそういう障害者に対しての福祉的な免除というか、減免率が高いというふうなこともお聞きしますし、もっともっと使いたいんやけれども、高くて使いにくいというふうなお声も聞かせていただいております。 　それからあと、障害者の方々の中で年に１回スポーツ振興というか、大会が行われるというふうに聞いておりまして、ここ一、二年の間に泉南市が当番市で回っているというようなことも聞いておりますので、それがいつごろに開催されるのか、そのときにどのような対応をされるのか。 　この障害者の方々に対しての福祉減免についての特別と言うたらあれですけれども、ただ単純に半額減免するということではなくて、免除も含めての減免という形のことは、あえて考えられないのかどうか、まずお聞きしたいと思います。 123 ◯阪口障害福祉課長　私のほうから、まず年１回行っておりますスポーツ大会についてお答えさせていただきます。 　これは阪南地区身体障害者スポーツ・レクリエーション大会ということで、泉大津市以南７市４町が参加しております。今年度、平成27年度で第48回の開催を行いました。 　この大会に当たって、施設を使う場合の使用料の負担なんですけれども、参加市町の分担金と大阪府からの助成金によって、その使用料を支払うという形になります。 　以上です。 124 ◯岡坂生涯学習課長　私のほうからは、障害者の方に関しましては、現状では今５割減免させていただいております。これは一応、体育館の減免に関する規定に基づきまして減免規定がございますが、社会教育関係団体とか社会福祉関係団体に対して、団体に対しての５割減免という形でさせていただいております。 125 ◯中尾委員　先ほど申しましたように、ただ単純に５割減免しているからいいという問題ではなくて、やはり障害をお持ちの方々、どう言うんでしょう、機能回復のためであるとか健康のためとか、いろんな目的でされておられると思いますし、そういった意味では、ただ単純に、先ほどから子育て世代、また高齢者の方々の福祉減免のことも言われておりますけれども、やはり障害をお持ちの方々に対するそういう福祉減免も、もっと考えていただくべきかなというふうに思います。 　また、後日で結構ですので、体育館を使用されるいろんな団体の方々、その障害者団体の方を含めての利用の推移がわかるようなものを提出していただきたいと思います。 　再度、その障害者の方々に対する減免のあり方について、もう少し立場のある方、市長もしくは副市長ぐらいでもお答えいただけたらと思いますが。 126 ◯竹中市長　今言いましたように、減免の規定は、100％減免の場合、これはもう災害等の場合ですけれども、それとあとはもう２分の１減免というふうに決めておりますので、それに基づいて今減免させていただいております。 　今回の値上げにつきましては、大きな競技場とかの使用料の値上げでありまして、個人で利用される場合の料金については据え置きという格好にさせていただいていますので、今までどおりということになります。 　先ほど言いました大きな大会とか、こういう場合の使用料についての引き上げということですので、その辺を御理解いただきたいと思います。 127 ◯中尾委員　それから、基礎データシートを見させていただいています。その５番のところに事故苦情というのがございます。これをずっと見させていただきますと、軽微なものがある程度内容として苦情の中で、対応としては都度フレキシブルに対応し、納得してもらっているというふうに書かれておりますけれども、そういう何年かん年同じようなことで、中身は細かくは書かれておりません。 　ただ、今回、後で議論されると思いますが、請願で上がってきております双子川テニスコートにつきまして、やはり常々もう数年前から苦情というか、要望も含めてのいろんな改修ですとか、そういうことがあったことについては何ら触れられておりませんし、それが大きなことではなかったかのように、ただそれが軽微なものであったのか、またフレキシブルに対応し、本当に納得してもらっておれば、このような請願が上がってこないというふうに思いますので、そういった意味では、事故も含めていろんな苦情とか要望については、もう少し詳しくというか、小さいことも含めてもっと、こういう形で提出するんであれば、きちっと提出というか、書いていただいてしていただかないと、せっかくこのような項目があるにもかかわらず、何もありませんということでは、今回の請願自体も何のための請願なのかなというようなことも思いますので、そういった意味では、実はと言うたらあれですけれども、細かなことも含めて本当に事故とかいろんな苦情とか本当になかったのかどうか、改めて再調査していただいて提出もしていただきたいと思いますが、そのことについて御答弁いただきたいと思います。 128 ◯岡坂生涯学習課長　委員のおっしゃられた内容に関しまして、指定管理者と一応確認させていただいた上で御提出させていただきたいと、このように思っております。 129 ◯河部委員長　ほかに。 130 ◯田畑委員　平成21年からの決算書、報告書が出ているんですけれども、この当時、ちょっと話がずれてしまうかもわかりませんが、担当課は答えてほしいんですけれども、トランポリン協会、トランポリン、非常に泉南は活発に人口も多いということで、当時は体育館で跳んでもらっていたと思うんですけれども、耐震のかげんで今トランポリン協会さんの生徒さん皆さんが、民間のどこかの倉庫で家賃を払うて跳んでいるということなんですけれども、そのあたり、今後の市としての見解をお答えください。 　あと、指定管理料が平成26年で3,800万、人件費、給料手当でざくっと2,600万、指定管理料の割に人件費が思いっ切り高いような気がするんだけれども、じゃ体育館の運営自身はざくっと1,000万ぐらいでできるということなんですけれども、この指定管理の人件費、何人でこの2,600万なのか、ちょっとお答えください。 131 ◯岡坂生涯学習課長　トランポリンに関しましては、当初耐震工事をする前に体育館で利用されていたわけですが、トランポリンをしている部屋が耐震の壁をつくるということで、トランポリンの機械が入らないという形になりましたので、今のような状態になっております。 　それから、26年度に関しまして、指定管理料が大きく3,870万と上がっておりますが、これは26年のときに耐震工事を行いました。その耐震工事の際に、通常であれば収入が見込まれる金額から休業に係る経費、電気代等を除いた金額を減収分という形で補填をさせていただいたという形です。 　それから、消費税部分についても載せさせていただいたという形で、この26年度は金額が上がっております。 132 ◯河部委員長　人件費の関係等もありました。 133 ◯岡坂生涯学習課長　26年度に関しましての人員配置ですが、16名ということになっております。 134 ◯田畑委員　今、担当課からトランポリンのお話があったんですけれども、双子川のテニスを御利用なさっている皆さん、きょうお越しいただいていて、今回請願が出るんですけれども、それと一緒で、耐震のかげんでトランポリンが跳べなくなったからというて、トランポリンを跳ぶ子どもたちが民間の工場を借りて跳んでいると。 　泉南市としては、当時向井市長のときには、オリンピック選手、かなり有名な泉中出身の子、また今現在でも女の子でジュニアオリンピックの強化選手まで発掘するほど、そのトランポリン協会の生徒さんたちが熱心に、泉南市はトランポリンにかなり力が入っているということなんですけれども、担当課から今、今後のことを聞いて、外で跳んでいますじゃなくて、今後どういうケアをしていけるのか、またどんな考えがあるのかをぜひお答えください。 　あと、お答えいただいたその平成26年は2,800万、これに対しての16人。これについては担当課、どうなんですか。僕はちょっと、何でこんな人数が要るのかなと思うんですけれども。 135 ◯岡坂生涯学習課長　先ほど16名と申し上げましたけれども、これはあくまでもいつも16名いてるというわけではなくて、ローテーションを組んで16名という形にさせていただいております。 　人件費に関しましては、前年度よりも少し人数がふえている。きめ細かな対応という形で人件費が少しずつ上がってきている状況でございます。 　トランポリンに関しましては、現状ではまだ指定管理者との間で話をまた煮詰めていかなければいけない部分があると思うのですが、実際にトランポリンの機械を入れる部屋がないという状況ですので、ちょっと難しいかと思っております。 136 ◯田畑委員　難しいのはもうわかっているんです。入らないんですから。ただ、市の見解として、今後のそのトランポリンを跳んでいる子どもたちのアフターケアを指定管理と話し合いつくわけないんで、市の担当課としてどういうお話のビジョンを持っているのかということを明確にもう少しお答えをください。 　あと、人件費についてはローテーションということで、それはそうなんでしょうね。ただ、具体にまたもうちょっと調べますけれども、委託料に対して人件費がかなり出ているんではなかろうかという、ちょっと素人的な考えなんですけれども、そんな気がします。 　あと、今、泉佐野市さんで大相撲が来ているので、余計ちょっと泉南の人間としてジェラシーを感じているんですけれども、体協としては、本当に花を植えたり、マラソン大会のセレモニーとか、いろんなセレモニーには僕もよく参加したこともあるので、よくわかっているんですけれども、体協としての一番の努力というところはどう見てはるんですか。 137 ◯岡坂生涯学習課長　トランポリンに関しましては、りんくう体育館等も使えるかどうかということも視野に入れて検討させていただきたいと思っております。 　それから、体協に関しましては、花を植えたりとかいうような形で、できるだけたくさんの方が体育館に来られることをまず前提とさせていただいております。 　そういうことによって、体育館にたくさんの方が来られて、以後利用者がふえていくような状況を整えていければと、このように思っております。 　以上です。 138 ◯福本教育長　トランポリンの練習場についてのところで補足させていただきます。 　先日、トランポリン協会の方からお話、要望がありまして、市長と御一緒にその話の内容、また練習に不自由されているお話を聞かせていただいています。 　あと、りんくう体育館の話も出ましたけれども、砂川の福祉センターの体育館も使用できるかどうかということで、これは府との協議になりますので、その辺、可能かどうかを確かめながら、もし使えるとしたらそういう手続を進めていきたいというふうに考えております。 139 ◯田畑委員　はい、終わります。 140 ◯河部委員長　ほかに。 141 ◯梶本委員　トランポリン協会については、また前向きな方向でやっていただきたいと思いますけれども、これは今まで体育館に対して100万、年間払っていたらしいんですけれども、この減収についてはどう思われているのか。 　それと、今、岡坂課長が言われたんやけれども、26年度の委託料3,800万、これは耐震の費用もここに含んだと。先ほど上ノ山部長が言われたのは、施設の修理、文化ホールの舞台等の修理の金額は一般会計のほうで上げていたと。これはどういうことでこういう形になっているのかということをお聞かせいただきたい。 　それと、この体育協会のずっと収支を見ているんですけれども、最高で約72万ぐらいですかね、プラスになったとき。これが23年。それ以降、７万とか18万とか10万とか、利益が余り出ていない。当初、21年はマイナスの28万、22年がマイナス26万、こういう形でこの指定管理者がこの体育館等を運営されているということなんですけれども、これだけ少ない利益、マイナスもある収支の中で、今後継続してこの団体に任せておいていいものかどうか。 　赤字が出たとき、この値上げ分が、そのための今回の値上げであるんかというようなところが見えて仕方がないような収支決算になっていると思うんです。部長が言われたように、値上げ分を指定管理料の減、マイナスにするために、今回値上げするということなんですけれども、この指定管理業者がこういう収支でずっとやっている中で、よくさせてあげようというような意図がまた別にあったのかどうか。その点、お聞かせください。 142 ◯岡坂生涯学習課長　確かにトランポリンを体育館で受けていたときは、100万ぐらいの収入があったというふうに聞いております。これに関しましては、減収ということでございますので、今後指定管理者のほかの部屋を違う形でまた利用する形で増収を図っていくというような話も聞いております。 　また、体協の利益金が23年度から徐々に減っているということでございますが、利益、収入と支出がほぼ同じぐらいの金額で指定管理という形をしていくのが理想かなと、このように思っておりますので、徐々にですが、大きな金額からこんなに、今現在26年度であれば10万ぐらいの収支になっておりますけれども、これで何とか運営はされていると思っております。 　また、これからは指定管理の更新の時期もございますので、今後その状況で判断させていただいて、指定管理を受けていただけるかどうかも含めて、これからの話になるかなと思っております。 　以上です。 143 ◯上ノ山教育部長　私の先ほどの答弁で、大きな修繕なり、そういうものは一般会計のほうで出しているので、この表には出てこないということでございます。 　耐震の工事ですね、その分の経費というのは、この指定管理料の中には入っておりません。ここに入っておりますのは、24年からこの第２期の指定管理を出したんですけれども、そのときは耐震というようなことが予想されておりませんで、年間3,370万の委託料でやってもらうということで契約したわけでございますけれども、その後、耐震工事をするということが生じましたので、これで結局半年間、第１競技場を閉めました。ということで、その間における補償といいますか、補填をしたということで、それは先ほど課長が申しました、見込んでおった使用料収入と、閉めることによって使わなかった光熱水費等を差し引いて、この委託料に上乗せしているということでございます。 　それと、この収支の状況を見て、これを改善するために、今回の上限額の改定があるのかということですけれども、そういうことではございません。 144 ◯梶本委員　さっきちょっと課長の答弁、そういうふうに聞いたんですけれども、それでわかりました。 　ということは、まだ耐震化に要した費用というのが一般会計のほうへ上乗せになっているということですね。 　それと、結局、文化ホールのところで部長も言われていたんですけれども、皆、担当課も言われているんですけれども、この収入は利用料を上げて、プラスになった部分、委託料をマイナスというような話もちょっと言われていましたけれども、この体育館についてはどうですか。今もトランポリン協会の話も出ましたけれども、年間マイナス100万という金額は、もう頭から減っているんですけれども、それに対してこの体育協会というのは、全然危機感がないように思うんです。 　もう100万というような金が、値上げで出てきた100万の利益を、もうそのまま同じ指定管理料をもらっていたらいけるというようなことを踏んでいるんかなというようなうがった見方ができるんですけれども、その辺、部長どういうお考えですか。 145 ◯上ノ山教育部長　新たな次の委託先を選定する際のもとになる委託料、これというのは、また新たにこちらのほうで積算をしますので、この今回の上限額の分がそのまま指定料から差し引かれるのかどうか、その辺はまたちょっと変わってくるかと思います。そこはまた積算をし直すということでございます。 　それと、ここの収支が低空飛行というか、10万円台、多いときで70万ということで来ているということでございますけれども、確かに体育協会としましては、他の一般企業と違う部分がございますので、その辺、営利ということについては、たけていない部分があるかとも思います。 　ただし、その反面この体育館の利用者となるような人たちの集まりというようなこともありますので、その視点からの施設運営というようなことも十分なされていると思います。そういう面では、指定管理者として特に今まで不都合というようなことは考えておりませんし、第三者評価においても今まで一定の評価をもらっているというところでございます。 146 ◯梶本委員　いや、それは体協内部の話もあると思うんですけれども、これは行革という観点からいうたら、この指定管理料をどれだけ減らしていくか。もう８年もたっているんやから、それはもうけたらあかんということではなしに、どんどんもうけてもらって、もちろん使用料もそうですけれども、我々一般会計から支出しているこの指定管理料をいかに減らすかという努力をできるような指定管理者というのが望ましいんじゃないかと思うんです。 　それと、今ちょっと部長、おかしなことを言われたんやけれども、この今の管理者は、その団体の中に含まれている団体さん、傘下の団体さんのためにあるような言い方をされましたけれども──いや、そういうふうにとられても仕方がないと思う。一般に開放できているのかできていないのか、その辺がまた詳しく調べたらおかしなところに来るんじゃないかと思うんですけども。 147 ◯上ノ山教育部長　私が御答弁させていただいたのは、他の一般的な企業ではなくて、スポーツの愛好者の集まりである団体でありますので、そういう視点からの施設運営がなされているという意味合いで申し上げたところでございます。 148 ◯梶本委員　いや、除外している。そういうぐあいになれへんかということ。 149 ◯上ノ山教育部長　一般利用を排除するというような、そういうことはございませんし、またそうすると指定管理といいますか、これはあくまでも公の施設でございますので、そういうことはあってはならないことでございます。 　それと、先ほど来から御説明させていただいておりますけれども、この上限額の引き上げをすれば、他の条件が一定、現在と変わらないとすれば、指定管理料は下がるという仕組みになっておりますので、議員おっしゃるような、今回の御提案させていただいている分が通れば、指定管理料の縮減ということに反映されるということになる、そういう仕組みです。 150 ◯梶本委員　もうけたらあかんということ。ちょっと答えをもろうていない。 151 ◯河部委員長　梶本委員、簡潔にしてください。 152 ◯梶本委員　いや、もうけたらあかんという、そういう団体さんが指定管理者としてふさわしいんかというて聞いているんですわ。我々としては、これはもうけてもらって、使用料を低く抑えてもらって、指定管理料を減らせということですから、もうける努力をしてもろうたらあきませんのかという話です。 153 ◯河部委員長　梶本委員、議案とは直接的に関係のない部分でもあるんで……（成田政彦君「そんなことないで。何を委員長言っとんねん。核心や、この部分は」と呼ぶ。堀口武視君「会議規則は守ろうよな、３回というのは」と呼ぶ）。 154 ◯上ノ山教育部長　もうけるといいますか、その利用者がふえて利益がふえるということは、それだけ市民に対するサービスもふえているというような解釈になるかと思いますので、もうけてはいけないというような、そういうもの、それはこの指定管理の制度とはなじまない考え方だと思います。 155 ◯河部委員長　ほかに。 156 ◯堀口委員　もう１点だけ確認をしておきたいんですけれども、双子川テニスコートです。これは後から請願も出てきているんですけれども、これは一昨年ですね、私のほうから市長に現状を見て予算要望を何とかしたってという話をしたんですけれども、予算をつけましたよということになった、昨年の予算措置しましたということだったんですけれども、なぜここへ請願が出てくるまでその工事ができなかったのか、予算措置されていたのかどうか、その辺ちょっとお答えをいただきたい。 157 ◯河部委員長　答弁、お願いします。 158 ◯岡坂生涯学習課長　双子川テニスコートの件に関しましては、27年度の予算で措置はされておりました。実際に工事にかかる際に、当初、予算内で張りかえができるものだと、このように想定しておったんですけれども、材料費等だけの部分のみの計上であって、諸経費が計上されていなかったということで、予算の不足が起こるという状況となりました。 　そこで、当初全面張りかえということでしたが、このままでは実際ひどい状況のコートでもありましたので、その３面のうち特にひどいＡコートの傷んだ部分への補修へと内容を変更させていただきました。 　この期間、約六、七カ月ぐらいかかってしまいまして、大変御迷惑をおかけしたんですが、今回Ａコートに関しましては12月に部分補修をさせてもらいました。それから、残りのＢコート、そしてＣコートに関しましても、Ｂコートの半面は、この３月、来週ぐらいから工事を開始させていただきます。そして、あとＢコートの半面とＣコート全面に関しましては、28年度に張りかえができればなと、このように考えております。 　以上でございます。 159 ◯堀口委員　もう私、端的に言いますけれども、市長が要望を聞いて予算措置をした。しかし、積算ミスだったと、こういうことですね。それでいいんですね。 160 ◯上ノ山教育部長　議員御指摘のとおりでございます。私どもの不手際で、予算要求の際に見積もり誤りがあったということでございます。大変御迷惑をおかけしました。 161 ◯堀口委員　それだけ確認できたらいいです。 162 ◯河部委員長　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　８分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 163 ◯河部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。質疑はございませんか。 164 ◯成田委員　市長に再度お伺いします。 　市長はこの値上げ幅について、４年前に比べて40％で、到底支払い切れるような値段ではない、支払いの限界を超えておると私は思うんですけれども、今もこの値段は別に市民に負担させてもいい値段だと思っておるのか、その点が１点です。 　２つ目は、先ほど行政改革の話の中で、いわゆる使用料を上げた分については、指定管理者の負担を減らすことができるから、その分は他の行政目的で使うと、こういうことを言われておったんですけれども、実際は僕はそうじゃないと思うんですよ。 　第５次行革では、そうは書かれてないんですわ。第５次行革では、財源不足の対応ということで、税収確保そのほかということで、その中に行政財産活用関係部署ということで、使用料、手数料の全庁的見直しということで、手数料というのは、今、泉南市が抱えておる459億円の財政赤字の中で、今回28年度だけでも３億1,000万の赤字になると、これは書いてあるわね。 　その赤字を確保するために税収、これをやるんだと書いてある。その点で、その使用料、手数料を上げた分は、他の施設のほうに負担を回すと言うけれども、本当にそうなんですか。ここに書かれているのだと、借金返済とはっきり書いてある。そういうことじゃないんですか。どうですか。 　３つ目は、さっき堀口さんも言われたように、４年に１回の引き上げで50％稼働率というのは、もうできることではないと。だから、この50％稼働率というのはもうやめて、４年に一遍引き上げも厳しいから、公費負担でいくべきだと思うんですけれども、その点はどうですか。 　それから、最後にテニスコートの問題なんですけれども、計算間違いだということを言ったんですけれども、当初500万ついて、これは業者から言われたのと違うのか、1,500万。市は何も計算間違い、500万で、業者から1,500万と言われて、それでもなおかつ10カ月以上何もせんかったと。それでテニスコートの使用者が、どないになっておるんやと。継ぎはぎだらけのやつで、そういうふうに上げてきて初めて、その500万を使おうかということで、その500万もまだ使われてなくて、来年３月、ことしから使うということなんでしょう。 　それで、３面はしなくて──どうやねん。全部しないんでしょう、これ、ことしの予算では。500万ですから、どうですか、３面するんですか、テニスコートの利用者の。しないのと違うのん。それをちょっとお伺いしたいと思います。 　それと最後、僕は使用料のところで指摘したんですけれども、テニスコートの使用料は既に50％稼働率を前回上回って、今回は値上げができないと。テニスコート使用料は高過ぎる、こういう結果になっておるんですけれども、これはもう引き下げるべきじゃないですか。値上げできる料金でないと、テニスコート。初めてですわ、こういうやつが出てきたの。料金設定の中で値上げをしないという決定が出てきたんですわ。 　こういう状況になっているんですが、その点はどうですか。稼働率50％の根拠。初めてですよ。値上げしないという決定になっておる。 165 ◯河部委員長　答弁をお願いします。 166 ◯岡坂生涯学習課長　成田委員の御質問にお答えさせていただきます。 　テニスコートの27年度の予算は、220万円でございます。220万円の金額で１面はちょっと難しいという形になりましたので、今回全面張りかえではなくて、部分的な補修という形になりました。 　３面をもしすれば1,500万近くの金額がかかるということで、28年度に500万円の予算を計上させていただいた次第でございます 167 ◯竜田行革・財産活用室参事　私のほうからも幾つか答弁させていただきます。 　まず、１つ目の料金の引き上げの使い方なんですけれども、確かに５次行革でしたら、いろいろ年によって６億から３億の穴があく。そのための対策をいろいろ講じるとしているんですけれども、確かにその他、いろんな手段によって歳入確保ということで1,000万ということで、この５次行革には財源不足額の対応で入れています。 　ただ、確かにその一端ではあるんですけれども、いろいろ料金見直し、それからほかの歳入確保で、この1,000万以上の効果を上げれば、その分はほかにもいろいろ使い道があるということで考えています。 　それからあと、テニスコートの料金の考え方なんですけれども、今回の資料１で示しましたとおり、テニスコート、本来の実稼働率で考えましたら、料金は真ん中にありますように２時間で2,013円になると。 　ただ、稼働率は、言いましたように、１つ目安が50％なんで、50％とすると1,377円、今、現行料金が1,300円負担していただいているということで、まずこのほぼほぼ稼働率50％の料金に今なっていますので、今その稼働率34％を極力まず引き上げるほうに力を注ぐということで、今回この料金の見直しというのはしなかったと。 　だから、同じことが先ほどの文化ホールの楽屋ですね、表の13番も同じような理屈で据え置きというふうにさせていただいているものです。 168 ◯成田委員　体育協会の件についてお伺いしたいんです。 　体育協会は現在16名、これは指定管理者になってからの人員が16名。しかし、直営のときは８名です。そうすると、直営のときは人件費が3,220万、これは市の職員で高いときもあるんですけれども、７名なんですけれども、指定管理者になって16名ということは、倍の人数がふえた。これだけ人数がふえたら、先ほど田畑さんが指摘した、人件費が上がるに決まっておるわな、こんだけ利用したら。実際に指定管理者制度になって、なぜ16名にもふえたのか。 　それから、名誉顧問に前市長の向井さんがいるという話を僕は聞いたんですけれども、指定管理者って公の施設でしょう、実態として。こういう政治性を──向井さんは自民党支部長なんですけれども、はっきりしておるんですけれども、こういう……（堀口武視君「支部長と違うで」と呼ぶ）。今は違うのか。（堀口武視君「後援会長や」と呼ぶ）ああ、後援会長か。 　こういう政治的なものを帯びた人が、こういう指定管理者の体育協会の顧問についておると。これは体育協会が受けておるんですよ、この仕事。そのことに政治的影響が、普通考えてね、そういうことは僕は及ばないと思うんですけれども、しかし、こういう人がついておること自体が、ちょっと常識を……あるんですけど、市長、これはどう考えますか、体育協会会長の名誉顧問に向井さんがいるということについて。 　この16名のうち元職員はどの程度おるんですか。俺は文化ホールも聞きたかったんだけれども、どのぐらい16名の中に元職員が在籍しておるのか。 　その点と、先ほど聞いた行革の問題なんですけれども、それはあなたの答弁について、ここに行革ではっきりと財源の１つとして使用料、手数料を上げた分については、不足分に充てると、これははっきり書いてある。 　だから、そういうごまかしの答弁も、それはそういうことじゃないと思う。財政赤字のために値上げするんだと私は思うんです。 　それから、テニスコートの問題で、去年とことしで750万足らずやね。本当にことし２面できるのか。はっきり確約している。２面やると。それで来年は３面やる。２面を750万でできるのか、これをちょっと。 　去年も何か予算をつけてできなかったと、業者に言われて。これは予算が通ってから、700万ではできませんわと言われたらどうなりますか。補正を組みますか、課長。 　750万を組んで、２面はとても難しいと言われたら、それは絶対できると確約できるんですね。３面目については来年するんですか。 　以上ですわ。 169 ◯竹中市長　向井前市長が体育協会の顧問をされておられます。向井市長はもう市長をやめておられますし、あくまでも個人の立場で就任されているということで、これは何ら影響するものではないというふうに考えます。 170 ◯岡坂生涯学習課長　失礼します。 　体協のまず現状で16名ということでございますけれども、一番最初の直営のときは８名、現状で16名は、これはシフトを組んでやっておるということですので、夜間の勤務とか、そういうような形でさせてもらっております。 　それから、テニスコートに関してですが、今年度Ｂ面の半面をやると。それから余り期間をあけず、28年度に関しましては、残りＢ面の半面と、それからＣ面を行うということで、２面が整う形にさせていただきたいと思います。 　また、Ａ面に関しましては、部分的な補修ではございますが、使えるような形でさせていただきたいと思っております。 　以上です。 171 ◯竜田行革・財産活用室参事　私のほうからは、この行革の中の使用料等の見直しについてなんですけれども、そこは明確に分けていまして、まずこの使用料、手数料の見直し、これを一定期間ごとにする、これはもう何度も申し上げていますとおり、受益者負担の公平性という、このことで４年に一度、今の料金でいいのかどうかを見直すということで定期的に行っているのが実際です。 　今回もこの５次行革期間中にすると。前の結果から見ても、やはりまだまだその負担というのがお願いしなくてはいけないということで、一定その部分も５次行革では見込んでいるということで、委員御指摘のように、財源確保のためだけの値上げではないということで御理解いただきたいと思います。 172 ◯成田委員　市長にお伺いします。 　先ほどここで否決されたでしょう、これ。あんたら反省していないけれども、文化ホールは否決されたんや。そのときどう言われたか。これは４年ごとに値上げする問題じゃないと。体育館というのは、やっぱり公費で負担すべき問題やと。そんなたくさんの人が来て、そういう利益の上がるこういう施設じゃないと。だから公費で負担するのが当たり前じゃないかと。 　あなたの考えであったら、引き続き４年に１回、それならまた４年、体育館。これは払うことできないですよ。払う限界というより、誰が考えてもこんなのはわかることです。払う限界に達しているのに、その４年に１回のこういう値上げが体育館に適用できるのか。僕はそう言っておるんですよ。 　それから、市長、体育協会の名誉顧問…… 173 ◯河部委員長　成田委員、体育協会の人事のことは、本件とは関係ございませんので。 174 ◯成田委員　体育協会の名誉顧問のことですけれども…… 175 ◯河部委員長　いや、もうそれは質問として認めません。 176 ◯成田委員　違います。 177 ◯河部委員長　違います。 178 ◯成田委員　体育協会が…… 179 ◯河部委員長　関係ないです。 180 ◯成田委員　体育協会が指定管理者を…… 181 ◯河部委員長　指定管理を決めるための議案ではないんです。 182 ◯成田委員　何を言っておるんや。 183 ◯河部委員長　指定管理を決めるための議案ではないんです。料金改定にかかわる議案なんで…… 184 ◯成田委員　だから、料金改定、これを受け持っておるのは、体育協会が指定管理者なんや。 185 ◯河部委員長　じゃ、もう勝手にやってください。 186 ◯成田委員　そんな適当なことで、これは指定管理者は体育協会が受け持って、体育協会に払う値段を、今、体育協会に指定管理料を払うんやったら、この金額の調整を使用料、手数料で、ここで今論議しておるんだと、はっきり言うておるんや、これ。体育協会を抜きにしてこんなのは考えられんことや。 　だから、市長にお伺いします。これは元市会議員が例えば体育協会の名誉顧問でやっておるのと、元市長が体育協会の名誉顧問をやっておるのと、これは全然違いますよ、政治性が。これは政治の社会で当然のことですわ、こんなことは。それを当然やと。本来やったら外すべきですよ、そんなもの、常識から考えて。 　僕は本来だったら、名誉顧問に前市長がおること自体、外す。選挙運動になったらはっきりしておるやん、こんなことは。政治家として、これは政治的、あなたも政治家で、あんた市長として体育協会に前市長が名誉顧問におると。このことが何ら影響しないと。 　こんなことね、社会常識が通じへんわ、今の。いつもこういうことが問題になるでしょう。どこかの観光協会の名誉顧問になっておって、それがどうやと。そのことを言っておる。こういうことが適当かと聞いておるんや、僕。 　体育協会の指定管理者の業務をとっている、その名誉顧問に前市長がおるということは、あなた、現職の市長としてそれは適当と思うか。これはモラルの問題ですよ、政治家として。それをお伺いしますわ。もうそれだけでいいわ。そう思わんならそう思わんでええわ。そう思わんならそう思わんでいい、別に俺。 187 ◯竹中市長　あくまでも、向井さんは個人の立場で顧問を受けられているということでございますので、あくまで私人の立場でされている以上、これはもう何らそれが影響するというものではないと私は考えております。 　それと、もう１点、先ほどこの料金改定によって体育協会に払う金だということを言われたということは、もう指定管理の相手先を決めたということでしょうかね。我々はまだこれは決めていませんので、そういうことを前提としているわけじゃございません。 188 ◯成田委員　違う違う。現在、体協が指定管理者になっておると言うたんで、そんなこと言うてない、一言も。全然違う、あんた。現在、指定管理者は体協や。それを言うておるだけや。 189 ◯河部委員長　ほかにございませんか。 190 ◯岡田副委員長　すみません、よろしくお願いいたします。 　ちょっと今さらながらと思われるかもしれないんですが、ちょっと１点お聞きしたいと思います。 　この17号の提案理由なんですが、市民負担の公平化を図る観点からというふうに書いていただいているんです。利用者の方の利用料金ですね、これは値上げをということなんですが、利用者の方にとったら、値上げをしないほうがいいに決まっているんですが、この値上げをしないことによって市民負担の公平化が保たれなくなるという、そこをちょっと詳しく教えていただきたいんですが、よろしくお願いいたします。 191 ◯竜田行革・財産活用室参事　市民負担の公平性について説明させていただきます。 　お手元のきょうお配りしています資料１で見ていただきましたらわかりやすいかと思うんですけれども、資料１の比較、見ていただくのは記号でいいますとＯ欄ですね。実質稼働率で計算した場合の費用なんですけれども、今出ています例えば体育館なんですけれども、実稼働率で計算すると、今いろいろそこに携わる人であったり、光熱水費等々を考えたら２時間で１万3,000円かかっていると。 　ただ、今現在使用されている方から負担いただいているのが現行料金２時間7,000円ということで、そうするとその差し引きの差額6,300円、これは税金で負担をしていると。だから、体育館を使っている人はもちろんなんですが、全く使っていない方から納めていただいた税金でもこれを負担しているということになります。 192 ◯岡田副委員長　それを私が質問したんで、すみません、そう答えていただいて。 193 ◯竜田行革・財産活用室参事　４年前に２次行革でこの比較をしたときに、確かにほかの議員からも指摘があったように、どんどん毎回４年ごとに引き上げて現在の状況なんですけれども、逆に考えると、こういう料金改定を始める前でいいますと、ちょっと資料を見てみますと、昔は使っている方が１割あるかないかの負担、残りを税で負担していた状態だったと。 　ただ、税が潤沢にあれば、それはそのままになったのかもしれないんですけれども、やはり今厳しい財政事情もありますし、また市民ニーズも多様化していると。そういう中で、限りあるこういう資源、財産をどう使うかというところの考え方に立って行革を進めてきた。それで、こういうほかにも使える施設、ある分のこういう料金については、一定割合は使う方に負担していただこうという考えのもとにいろいろ進めてきたということです。 194 ◯河部委員長　いいですか。 195 ◯岡田副委員長　いいです、もう。 196 ◯河部委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 197 ◯成田委員　まず、先ほどの値上げの実態ですね。４年前に比べて50％の値上げというのは、市民の皆さんの給料は５年前に比べたら下がっておるし、職員の皆さんでも10％４年間で上がっていないし、こんな引き上げが市民の暮らしをますます厳しくするものです。 　それから、受益者負担の原則であります。先ほどもちょっとおかしいことを言ったけれども、子どものいない家庭とか高齢者の家庭って、市民世帯の多分、６万人おって受益する者で全く税金を納めていない人がいっぱいおるのに、使う人がそうだという、こういう考えは、僕はちょっと理屈に合わないと思います。 　４年に１回の常識を逸したこの値上げは、もうすべきではないと。50％稼働率という理屈そのものも、もう僕は値上げするための理由ではないかというふうに思います。指定管理者制度は、今まであった直営でも別に変わらんじゃないかというふうに私は思います。市民の暮らしを守る上で、この値上げは非常に不当な値上げではないかと思います。 　以上です。 198 ◯河部委員長　ということで反対でいいですか。 199 ◯成田委員　反対。 200 ◯河部委員長　ほかに。 201 ◯田畑委員　何かわかりやすく言うたら、潰れかけの旅館で言うたら、稼働率が低いから値段を上げて運営を保つというのが、一番潰れる旅館の基本やと思うんです。 　今の説明を聞いていたら、50％の稼働率を基本に考えていますよということ自体がちょっとよく理解できない。例えば、もっと値段下げて稼働率98％ぐらいに持っていったらどうなんかなというような気が、やっぱりどこか素人考えなのかわからへんのですけれども、もっと料金下げて稼働率をどんと上げたらいいのと違うんかなと思うんですよね。 　ＦＭ、行革の観点から見ると、やっぱり阪南市のサラダホール、そして泉佐野の旧の泉の森、それと体育館等々、この３市の中で見れば、これから我々泉南市が突き進む行革というのは、今こういうこと、微々たる値段で市民負担をふやすことが行革ではないということを強く思うので、私も一応反対の立場で討論させていただきます。 202 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第17号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 203 ◯河部委員長　起立少数であります。よって議案第17号は、否決されました。 　次に、議案第18号「泉南市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例及び泉南市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 204 ◯梶本委員　先にこの国家戦略特別区域限定保育士、この資格を取るに当たって、どういう資格とか条件が要るのかどうかというのと、それと現在、家庭的保育事業が５人まで、その中で保育補助者とか小規模保育事業、Ａ型、Ｂ型、Ｃ型で保育従事者等、また補助者と書かれておるんですけれども、この条例改正によって今後こういう人たちの働き場がなくなるのかどうか、この限定保育士のこの保育士事業が実施されたら、そういう人の働き場がなくなるのかどうか、教えていただきたいと思います。 205 ◯加渡保育子育て支援課長　地域限定保育士制度につきましては、27年度から初めて実施された制度でございまして、原則的に26年度までは年１回の試験ということになっておりまして、それを年２回ということで新たに限定保育士試験を２回目追加するという形で生まれてきたものでございます。 　それと、当然、限定保育士試験を受けた方は、一度目の試験で全ての学科とかが受かっていない方、そういった方が進んでくるということになります。 　それと、保育士の試験そのものを受ける要件ですけれども、学校教育法によりますいわゆる学校ですね、大学であったり短大、こういった場合は１年以上在籍し、保育士試験に必要な62単位以上を取得した人または取得見込みの人、または高等学校の専門学校、特別支援学校を卒業した方とか年度内に卒業見込みの方、それとか専修学校専門課程、これを最終学年に在籍しておるか年度中に卒業が見込める人、それと高等学校とか高校卒業同程度の方、こういった方は、児童福祉で２年以上の勤務を行って、かつ総勤務時間が2,880時間以上児童の保護に従事した方、それと中学校卒業程度という方もいらっしゃると思うんですが、こういった方は、福祉施設で５年以上の勤務を行って、総勤務時間が7,200時間以上ということになります。 　それと、さまざまな形態の保育事業所があるんですけれども、本市の現在の計画では、小規模保育事業、これが現在２施設、ＡとＢと各１施設行っておるんですが、現状、そのＢの小規模保育事業、ここについても全ての方が保育士という資格を持っていますので、今回の限定保育士では影響は生じてこないということになります。 　それと、計画の中では、事業所内保育事業所、これはまだ実施されていないんですが、計画の中ではそういった事業所も計画をいたしております。 　以上です。 206 ◯梶本委員　そうしたら、今、泉南市でこの小規模保育事業Ａ型、Ｂ型だけであると。これは公的、市が運営している。民間のそういう事業所があるのかないのか。 　もう１つの放課後児童健全育成事業ですけれども、これについても、今のところは何の資格が要って、資格外の職員が何人ぐらいおられるのか。ここで放課後児童の児童会で補助的職務についておられる方も、この年数が過ぎれば試験を受ける資格ができるんでしょうか。 207 ◯加渡保育子育て支援課長　小規模保育事業所につきましては27年度からの新制度の中で新たに組まれてきました事業でして、当然国の地域型特定給付、こういった資金が流れる施設であります。 　それと、これは市内では泉南市馬場のリトルアイランドさんという施設、それと西信達地域にありますピコというんですが……（梶本茂躾君「これは民間ですか」と呼ぶ）民間です。いずれも民間です。 　新制度の中で生まれてきた制度で、限定保育士さんの就業については、保育士さんと同じになりますので、まさにきょうがその登録を行っていく日になっていますので、今後限定保育士をしようという方が生まれてくれば、当然うちのほうでも、そういった方が対象ですということになりますし、公的な保育所ですね、そういったところでも、当然保育士と同様に雇用していくということになろうかと思います。 208 ◯岡坂生涯学習課長　放課後児童の支援員に関してですが、これは健全育成事業、設備及び運営に関する基準を定める条例の中で、職員という欄があります。今回の変更点のところでございますが、第10条に育成事業者は、放課後児童健全育成事業所ごとに、放課後児童支援員を置かなければならないということで、指導員になる人は、この支援員になる資格をお持ちの方を募集要項に組み入れて試験を受けていただいております。 　内容的には保育士の資格を有する方、ここに先ほどの国家戦略のやつが入ってくると思います。また社会福祉士の資格を有する者、また学校教育法の規定により、高等学校もしくは中等教育学校を卒業した者、ちょっと長いんですが、それから学校教育法の規定により幼稚園、小学校、中学校、高等学校等の資格を有する者とか、９項目に基づいて資格を有しております。 　これを持った方が大阪府の研修を受けるわけですが、支援員という形で採用させていただきたいなと思っております。 　また、それを補助する補助員というのは、原則的にそこまでは問うておりません。ただ、２年以上こういうふうな留守家庭児童会等を経験された方を対象に、面接試験を受けて採用させてもらっているという状況でございます。 209 ◯梶本委員　今の補助員がこの限定保育士の資格を受けられる。一番最初に答えていただきましたけれども、児童福祉施設で働いたという漠然なところなんですけれども、この放課後児童会等もこれは福祉施設に入るんか入らないのかというのと、今、小規模事業をＡ型、Ｂ型２件、民営でされているということなんですけれども、これは家庭的保育事業５人までというのは、今のところはないんでしょうか。 　それと、もう１つ、障害者の放課後デイがありますね。最近、何軒か看板が上がっているんですけれども、これについての保育士という、その施設で働いて１年、２年でこの限定保育士の資格を取れるのかどうかということをちょっと答えていただけませんか。 210 ◯加渡保育子育て支援課長　家庭的保育事業５人までの分ですね。 　これは計画も行っておりませんし、今後も保育の見込み、事業量の見込みから考えても、うちのほうでは新設していくという計画は持っておらないのが現状です。 　それと、資格のほうでさまざまな施設が挙げられておるんですけれども、これは申し上げると非常に多いのでなになんですが、それの最後に、結局それらの施設に準ずる方はオーケーですとなっているので、拡大解釈で可能であると考えておるところでございます。 211 ◯上ノ山教育部長　それでは、放課後健全育成事業についての説明でございます。 　現在、35名を指導員として雇用しておりますけれども、そのうち我々指導員というふうには呼んでおるんですけれども、条例のほうでは支援員と補助員という２つの区分けがございます。その指導員の資格要件として、ただいま課長のほうから答弁しました９つのいずれかの資格と、知事の研修を受けるということが要件になってくると。 　これについては、もちろん資格のほうは持っているわけですけれども、知事の研修というのは、これは法律が変わって、条例も制定しまして、まだ始まったばかりですので、32年度まででしたかね、は暫定措置ということで、受ける予定の者も含むというようなことでございます。 　残りの補助員につきましては、条例上は特に資格要件というのは定めておりません。実際の任用に当たっては、先ほど課長が答弁いたしましたような経験年数であるとか、そういうものを設定して採用をいたしております。（梶本茂躾君「限定保育士の試験は受けられるのか」と呼ぶ） 　それと放課後児童会の補助員とはまた別のものでございますので。 212 ◯河部委員長　ほかに。 213 ◯中尾委員　直接関係あるかどうかわからないですけれども、聞かせていただきます。 　今年度、新年度から全ての小学校で留守家庭されるという形が発表されましたので、そこでの保育士さんというか、かかわりになられる方の数というのは、もう足りているんでしょうか。そういう方々に対しても手当てするためにも、こういう形の方が、またそこで適用されるということの認識でいいんでしょうか。 214 ◯上ノ山教育部長　この４月から10カ所全てで６年生を受け入れようということで予定をいたしておりますし、それに必要になってくる指導員、これの確保はいたしております。 　そして、この特区の保育士ですね、これにつきましても、この４月からの条例施行ということで、これ以降、保育士と同等と認めて資格と認めるということでございます。この特区制度による保育士ができた背景ということを考えれば、この放課後児童健全育成事業の資格としても、別に排除する必要があるものではございませんので、また多くの方のといいますか、人材確保にも有用かと思いますので、今回改正をして、これも含むとしたところでございます。 215 ◯中尾委員　結構です。 216 ◯松本委員　現在の泉南市の保育所、認定こども園とかを含めてですけれども、働いている女性が子育てしながら働くことができるような、そういうことで子どもたちを全部受け入れるようになっているのか。来年度の初め、４月から以降、なっているのかどうか。待機児童が出たら本当に大変ですし、この家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定めるということですから、こういう国家戦略特別区限定保育士の制度ができることによって、そこの泉南市の保育士さんの数が足らなかったら補充される。そして、待機児童も出さないような形で実施できるのかどうか。それをお聞かせくださいますか。 217 ◯加渡保育子育て支援課長　新年度からの児童の受け入れについては、まさに今職員配置を行っていっているところでございまして、現状、待機児童ゼロという形で入っていけるものだと思っております。 　それと、限定保育士ですけれども、昨日連絡がありまして、一応登録をしていただいて、必要に応じて雇用していくようなことで計画は進めてございます。 　以上です。 218 ◯松本委員　そうしたら、小規模保育所なんかで子どもたちを保育する場合、ゼロ歳から２歳の子どもたちですよね。その子どもたちを見るのに、こういう保育士さんが仕事ができるようになる、資格を持って子どもたちを見られるようになると、そういうことですけれども、０歳から２歳以後終わった３歳児からの実態というのは、この子たちはどういう形で次の保育につながっていくのでしょうか。 219 ◯加渡保育子育て支援課長　小規模保育事業所のゼロ歳から２歳──２歳になれば当然、退所、卒所と言うんでしょうかね、になるんですけれども、この小規模保育事業所は連携施設というものを、保育園なり認定こども園とそういう契約をいたしておりますので、西信達にありますピコのほうは、西信達保育園のほうへ進むことになります。 　それと、リトルアイランドのほうは、なるにっこ認定こども園と浜保育所、この両方が連携施設になっておりますので、優先して、３歳児になった場合はそちらへ入所・入園できるということになっております。 220 ◯松本委員　きょうの新聞なんかにも出ていますけれども、本当に働きたくても子どもがおって働けない、保育所に申し込んだら入れない、そういうお母さんたちが、国会へ２万7,000人の署名を出して、保育所制度の充実を求めるということで動かれたというのが、毎日のようにニュースで出てきますわ。 　そういうこととして、今の安倍首相もこういう待機児童が出ているということは、もう全国的にもニュースで毎日のように流れてくるわけやから、そういう待機児を解消せんとあかんという立場から、保育所がない場合は、今みたいな小規模のようなところででも子どもたちを受け入れられて、保育士がなかったらそういう仕事をしてもらうこともできへんというようなことでの受け皿みたいな感じで、こういう形の制度化というのが打ち出されたと思うんですよ。 　しかし、本来やったら公立保育所で市が責任持って子どもたちを守り切るために、共働き、また母子家庭のお母さんたちが安心して働けるような、そういう保育行政をするのは、もう当然市の責任やと、行政の責任やと思うんですけれども、実態はそういうふうにはならなくて、そして保育士さんが足らんかったら、この限定保育士さんというような形で、軽易にこの規制緩和をしていくようなやり方というのは、私たち余り喜んで受け入れるものではないんやけれども、正規の保育士さんをちゃんと入れて、市が責任持って保育所を運営していくような事態をつくることこそ、本当の子どもたちを守っていくようなことができるというふうに思っているんですけれども、その辺０歳、１歳の子どもたちの受け入れは、公立の場合は枠を広げたりとか、そういうことは泉南ではできないんでしょうか。 221 ◯加渡保育子育て支援課長　公立と民間施設を入れまして、０歳児、１歳児、それぞれやはり受け入れ枠というものが決まっております。 　そんな中、ニーズのほうが非常にふえておりますので、なるにっこ認定こども園のほうは、０歳児の保育室を改修して受け入れ児童数を拡充するということでさせていただきます。 　それと、鳴滝第一保育所が泉南保育園になる際、ここも０歳児の保育室を改修させていただいて、ここも６名確保するということで拡充をさせていただいていると。 　それに加えて、小規模保育事業所を泉南市は事業化させていただいたと。それに加えてまた、０歳児、小規模保育事業所ですけれども、３名またふやしていただけるということになります。 　それと、なるにっこ認定こども園の０歳児ですね、受け入れ18名までになっているんですけれども、１歳になった場合、15人までしか入れないような教室の規模ですので、そこをどうしていくのかなということは、ちょっと考えていく必要があるのかなと。今後の出生率とか考えながら、ちょっと検討していく必要も出てこようかなと思っております。 222 ◯河部委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 223 ◯松本委員　今回の議案第18号の泉南市家庭保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例及び泉南市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定についてということで条例の改正が行われるわけですけれども、国が待機児童をなくすということで、国家戦略特別区域法に基づいて、国家戦略特別区域限定保育士事業の実施に伴ってということで、保育士と同様の業務に携わることができるということで、この限定保育士さんが保育所などにおいて就労ができる枠を拡大すると、こういうことを実施するということでありますから、保育士さんとして働く女性の職場としては、１つは広がったということではいいことですけれども、でも正規の保育士さんとして、公立の保育所でしっかりと子どもたちを育てるような仕事につくための状況というのは、ここではできない。 　そういう事態ですけれども、限定保育士さんはそういうところでも仕事はできるということです。しかし、公立の保育所で責任持って子育てをするというような政策ではないわけやから、少しこの辺では問題を残すところがあると思うんです。 　しかし、０歳や１歳の子どもたちが見てもらえないような事態を改善する、そういうことの今度の条例改正として受けとめましたので、私はこれには賛成です。そういうことを言うて賛成の立場で討論をします。 224 ◯河部委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第18号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 225 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第18号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本常任委員会に付託を受けました議案５件の審査を終わります。 　次に、請願第１号の審査となりますので、理事者の方々は退席していただいて結構です。 　この場で暫時休憩いたします。 　　　　　　午後２時１５分　休憩 　　　　　　午後２時１８分　再開 226 ◯河部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　請願第１号「泉南市立双子川テニスコートの改修に関する請願書」を議題とします。 　この際、お諮りいたします。本請願の審査に当たりましては、紹介議員を代表して南　良徳議員に対して出席を求めたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 227 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって請願の審査に当たりましては、紹介議員を代表して南　良徳議員の出席を求めることに決定いたしました。 　この際、準備のためこの場で暫時休憩いたします。 　　　　　　午後２時１８分　休憩 　　　　　　午後２時１９分　再開 228 ◯河部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　それでは、これより請願の審査に入りますが、まず南　良徳議員から本請願の趣旨説明をいただき、その後質疑を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、南　良徳議員、お願いいたします。 229 ◯南議員　皆さん、こんにちは。泉南市立双子川テニスコートの改修に関する請願につきまして、紹介議員９名を代表して、私、南　良徳が趣旨説明をさせていただきます。 　本請願につきましては、去る２月10日、請願人の北原秀行さんほか2,381名の署名により議長宛てに提出されました。 　それでは、お手元に配付しております請願文書表をごらんください。 　請願の要旨でございますが、双子川テニスコート３面の人工芝の全面張りかえ及び老朽化した用具の取りかえとなっております。 　次に、請願理由でございますが、提出いただいております請願書の内容を読み上げさせていただきます。 　双子川テニスコートは開設以来約３０年、一度もコート面の人工芝の張替えが行われず、傷んだ箇所の部分補修のみで済まされてきたため、現在はコート３面すべてが継ぎはぎだらけの状態になっています。 　現在は、表面の人工芝が擦り減ってしまい、ゴムの部分が剥き出しの箇所や破れた箇所が多くなり、さらに継ぎ目の段差もあって、つまづきや転倒が頻繁におきています。 　ネットの巻き上げ金具も劣化しており、ネットを強く張ることが出来ません。 　また、Ａコートのネットも破損しており、紐で破れを塞いで使用している状況です。 　テニスは、子どもから高齢者まで幅広く楽しめるスポーツです。 　事実、スポーツ少年団の小学生たちが多くなりました。 　さらに、ママさんたちの参加も多くなっています。 　特に最近の傾向として、リタイヤした年配の方が増えています。 　テニスは、仲間づくりと健康維持には最適なオールシーズン楽しめるスポーツですが、現在のコートの状態では、大きな怪我につながる転倒事故がおきないかと心配です。 　双子川テニスコートは地理的にも使いやすく、私たちテニス愛好者にとって大切なコートです。 　いつまでも安全にテニスができるよう、早急にコート３面の人工芝の全面張り替え及び老朽化した用具の取替えを請願します、ということでございます。 　以上のことから、私たち紹介議員９名は、請願人の北原さんほか2,381名の署名された方々の熱い思いに賛同をいたしました。 　委員の皆様におかれましては、請願の趣旨をお酌み取りいただき、御賛同いただきますようよろしくお願いを申し上げ、私からの趣旨説明とさせていただきます。 230 ◯河部委員長　ただいまの南　良徳議員の趣旨説明に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。 231 ◯松本委員　もちろんテニスコートを改修してあげてほしい。もう当たり前のことで、こんな遅い事態で本当に申しわけない、気の毒だなと、こういうふうに思いました。 　ここに書かれている３面のコートだけではなくて、ここに書いているのは、老朽化でネットとかそういうものも悪くなっていると。ネットの巻き上げ金具も劣化しているというようなことで、こういうほかの部分についても当然やってあげらんといかん。ちゃんとして改修せなあかんということだと思うので、もうその辺のところはしっかり応援してあげたいと思いますので、意見を言うておきます。 　南さん、あれですか、その辺についてはどうですか。だから、南さんはどういうふうに思ってはるんですか。 232 ◯南議員　もちろん、願意としては今申し上げている、松本さんが言われている部分も入っております。 　先ほどの委員会でも、私も傍聴しておりまして、28年度予算で500万、そして27年度予算の残190万、690万で２面を整備すると、こういうことでございます。ということは、３面のあと残りの１面、さらにそういった老朽化した金具等の取りかえ等の予算が必要ですが、私が予算をつけますということは申し上げられませんので、今回この請願が採択されますと、市長もそれを重く受けとめて対応していただけると、そういうふうには思っております。 233 ◯松本委員　ありがとう。 234 ◯河部委員長　ほかに。────以上で質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 235 ◯成田委員　請願に賛成する討論をしたいと思います。 　テニスコートの問題については、40年、つくって以来まともな修理をしてこなかったということは、市にとっても反省すべきであります。 　また、利用者から要望書が出たにもかかわらず、いまだに予算を残して、ことし初めて、全面的に改修ではなくて、２面改修するということでありますので、このことについてもきちっと利用者の声を聞いて改修すべきであります。残りの１面については、必ず来年改修することを要望します。 　最後に、テニスコートの使用料金は極めて高いものとなっていますので、市はこれを引き下げるべきです。 　以上、賛成討論とします。 236 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本請願に対する討論を終結いたします。 　これより請願第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本請願については、採択することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 237 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって請願第１号は、採択することに決定いたしました。 　南　良徳議員の退席を求めます。 　〔南　良徳議員退席〕 238 ◯河部委員長　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 239 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようよろしくお願い申し上げます。 　これをもちまして厚生文教常任委員会を閉会いたします。御苦労さまでした。 　　　　　　午後２時28分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1308_平成28年厚生文教常任委員会_本文 === # 平成28年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1308 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　午前１０時　開会 ◯河部委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　なお、堀口委員からは早退の届け出がありますので、御報告いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第４号「泉南市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用に関する条例の一部を改正する条例の制定について」及び請願第２号「学校プールの一般開放の実施を求める請願書」の以上２件について審査をいただくものでありますので、委員各位におかれましてはよろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案につきましては、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　河部委員長さんを初め、委員の皆様方には、市政各般にわたりまして御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、平成28年第２回定例会において本常任委員会に付託されました議案第４号「泉南市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用に関する条例の一部を改正する条例の制定について」の御審議をお願いするものでございます。どうぞよろしく御審議をいただき、御承認賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますが、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯河部委員長　ありがとうございます。 　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際、御協議いただきたいと思います。会議の傍聴につきましては、御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯河部委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　議案第４号「泉南市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯松本委員　質疑させてもらいます。 　この議案第４号ですけれども、泉南市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用に関する条例の改正ということで、中身は保育料の軽減などが含まれているということですので、申しわけないけれども、重なっているところがあるかもしれないけれども、もう一度その軽減の、このような条例を提案されるという背景というんですか、目的を具体的に言ってほしいなと思うんですよ。 　もともと国の法律が改正されたということやけれども、何でこの法律が改正されていくようなことになったのかということを聞かしてほしいと思います。 　それともう１つ、その中身ですね。中身の状況、どういうふうな改正になるのかという特徴を３点あると聞いたんですけれども、その辺聞かしてほしいと思います。 7 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、今回のこの改正の背景でございますけれども、これは段階的無償化ということで、国のほうの議論で幼児教育無償化に関する関係閣僚・与党実務者連絡会議、これが平成25年から３月、また６月、26年７月、27年７月と、そういったところで議論されておりまして、この中で取りまとめられましたこの方針、この中身につきましては、環境整備、そういった待機者の解消だとか、また財源の確保、これは消費税の増というところですけれども、そういったことを国として図りつつ、まずは５歳児からの段階的に無償化に向けた取り組みを進めるというところが示されました。 　ここの範囲とか、また内容については順次国の予算編成過程において議論されることになるわけですけれども、まずは昨年27年度におきましては、国においてこの世帯市民税所得割合算額が１号の子どもで７万7,101円未満、また２号、３号においての認定こども園では４万8,600円未満に該当する世帯において、特例措置として1,000円が軽減されました。 　これも無償化に向けての方向性でございますが、また今般のこの改正におきましても、こういった段階的な無償化の１つとして、今回子ども・子育て支援法施行令及び同法施行規則の一部の改正をすると。その内容につきましては、低所得者層、年収360万未満の方の低所得者層に対しましての多子軽減措置、年齢制限の撤廃、これを行うことによって、例えば今まで満額であった利用者負担が半額になるとかいう形の軽減を行っております。 　それともう１つが、ひとり親などの特定世帯における軽減措置でございます。これも年収が360万未満相当の世帯ということで、この内容につきましても、各市民税所得割合算額の段階におきまして軽減をさせていただくと。 　また、今までこの特定世帯というところの軽減がなかったところにつきましても、新たに特定世帯を設けまして、軽減措置を図っているという内容でございます。 　以上でございます。 8 ◯松本委員　御説明ありがとうございます。 　そうしたら、それをもうちょっと具体的にして、幼稚園部分というたらいいんですかね、幼稚園部分は１号認定やね。それから保育所部分は２号、３号認定ということであると聞いているんですけれども、その軽減されるものについて、幼稚園部分は所得層がたしか８階層に分かれていると聞きました。 　それから、保育所部分は15階層に分かれていると聞きましたけれども、これはＡＢＣＤＥＦとかまで、18階層あったら大分階層があるわけやけれども、この部分で１号認定、２号、３号認定で、どの部分が360万未満の世帯になっていくのか、そしてその軽減される軽減額、幾らの分が幾らになるのかということとか、それからさっき説明いただいたときの特定世帯ですね、特定世帯として基準が決められた、その特定世帯というのはどういう世帯なのか、聞かせてほしいなと思うんです。 　聞いていてもややこしくて大変だと思うんですけれども、ちょっと説明していただいて、具体的に聞かせてほしいなと思います。 9 ◯上ノ山教育部長　そうしたら、１号認定、主に幼稚園に通っている子どもたちの分について説明をさせていただきます。 　今回対象になりますのは、先ほどの健康福祉部長のほうからも説明がありましたように、所得でいいますと360万円未満ということで、幼稚園の授業料の階層でいいますと、Ｃ２までの階層ということになります。Ｃ１とＣ２、Ａは生活保護世帯なり、もともと無償ということになっておりますので、事業の額として影響が出てくるのがＣ１とＣ２ということでございます。 　そしてあとは、影響額ということですかね。これにつきましては、この前の一般質問等々でも御答弁させていただいておりますけれども、市立幼稚園２園で合わせまして、今度の改正で130万円が減収になる見込みというふうに見積もっております。 10 ◯加渡健康福祉部参事兼保育子育て支援課長　それでは、２号、３号部分の変更点ですけれども、議案書では46ページ、47ページになります。 　２号、３号の階層区分ですけれども、市のほうは15階層ということになっておりまして、Ａ・Ｂ階層につきましては、もう特定世帯を含めまして全てゼロ円ということですので、今回はＣ階層のほうから特定世帯の減額を行うということで、これまでＤ階層、Ｄ１、Ｄ２、Ｄ３階層、これについては特定世帯ございませんでしたが、今回新たに特定世帯を設けて減額を行うものということになっております。 　ただ、Ｄ３階層ですけれども、住民税の所得割区分が７万2,900円以上８万5,300円未満というふうになりますので、ここは国の言う年収360万円未満相当というところで区切りますと、７万7,101円未満ということになりますので、税率を明記した上での特定世帯という形になります。 　金額につきましては、もうごらんいただいたらおわかりだろうと思いますけれども、こういうことで改正をさせていただいております。 　それと、特定世帯ですけれども、これは利用に関する条例ですね。これの表の備考の２項のほうに記載をしてございますけれども、特定世帯について細かくは書いておりますが、母子及び父子並びに寡婦福祉法に規定するひとり親家庭で、現に児童を扶養している世帯であったり、障害児または障害者を有する世帯、これは細かくいろいろと法律、身体障害者福祉法であったり療育手帳制度要綱、また特別児童扶養手当等の支給に関する法律、国民年金法に定める受給者、また精神保健及び精神障害者福祉に関する法律、こういったところの手帳等を交付を受けた世帯、交付を受けた方を有する世帯というふうになってございます。 　以上です。 11 ◯松本委員　今お答えいただけなかった分で、２号、３号の影響額はお答えしてほしいのと、それからその影響額として出てきた額、これは泉南市の保育料の収入、歳入になる部分ですが、それが減るということですから、それはどういう対応になるのか、聞かせてほしいと思います。 　これ表を見たらわかるとおっしゃったんですが、例えば１号認定の人は今まで保育料が5,000円が3,000円になると、たしかそういうことやったと思うんですけれども、（「23ページ」の声あり）ああ、23ページ、ちょっと待ってわかれへん、それを言うてほしかったなと思ってね。 　ちょっとその辺、もうちょっと詳しく聞かしてほしいなと思います。１号認定も２号認定も、比較表でちょっと言うてもろたらええかなと思いますので、それと影響額は財政収入、泉南市の市税、保育料の収入が減るということやから、それの財政的な措置はどういう形でされるんかというのを聞かしてください。 12 ◯上ノ山教育部長　それでは、１号認定の分で説明させていただきます。 　新旧対照表補助資料の23ページをごらんいただきたいと思います。 　ここでは左右に表がございますけれども、これは特定世帯の今回の改正の分でございます。現行Ｃ１階層、本来なら6,000円というところを主にひとり親世帯等の特定世帯については5,000円としております。それを今般は3,000円に減額をするということ。 　それから、先ほどから申しておりますように、年収として360万未満の方を対象にということでございますので、これは幼稚園の階層でいけばＣ２ということになります。Ｃ２は今までに特定世帯という設定をしておりませんでしたけれども、今回は新たに設定をいたしまして、Ｃ２、通常の世帯ですと8,000円のところを、特定世帯については4,000円ということでございます。 　それから、今般のこれは特定世帯に対する軽減措置ということでございます。 　それから、これともう１つは多子軽減ということで、年齢の撤廃による、今まで第１子とカウントされていた子どもが第２子とカウントされるというようなことになって、満額が半額になるとかいうことがございますけれども、それらの影響額がただいま申し上げた幼稚園でいきますと130万ということで、議員のおっしゃるとおり、これが市の収入としては減りますけれども、この分については交付税の措置がされるということでございます。 13 ◯加渡健康福祉部参事兼保育子育て支援課長　それでは、２号、３号の改正内容、特定世帯における改正内容について御説明させていただきたいと思いますが、比較対照表の24ページ、27ページに記載してございます。主に24ページを御参照いただければと思いますが、まずＣ階層ですけれども、これまで４万8,600円未満のＣ階層については7,100円と、これまた標準時間と短時間というふうになっておりまして、金額の高いほうが標準時間ということになります。 　それが金額を見直しまして、Ｃ階層の特定世帯が7,100円の標準のところを4,000円と、そして短時間を5,100円を2,900円というふうに見直しをさせていただいております。 　また、これまでＤ階層は特定世帯はございませんでしたが、ここに新たにＤ階層を加えて１万2,100円のところを標準時間で7,000円、短時間を8,800円のところを5,100円ということにさせていただいております。 　また、Ｄ２階層につきましても、特定世帯を新たに設けまして、１万5,000円標準時間のところ１万円と。また、１万900円の短時間のところ7,300円ということで規定させていただいております。 　また、Ｄ３階層、ここも特定世帯がございませんでしたが、これを新たに７万7,101円未満の特定世帯ということで新たに設けまして、標準時間１万9,000円のところを１万3,000円、短時間１万3,800円のところを9,500円ということで改定をさせていただいております。 　また、３号認定ですけれども、世帯における住民税の所得割金額の区分等は一緒でして、Ｃ階層の見直し、またＤ１からＤ３の見直しは同じことでさせていただいていますが、もともと３号認定児童の利用料のほうがもともとの金額が高いので、比較すると改正しても高いということになっております。 　それと、影響額ですけれども、まず新制度になりまして、非常にわかりにくくなっているんですけれども、まず、保育園・保育所、これは公立、民間問わず保育料の納付先は市役所ということになります。該当する施設は浜保育所、新家保育所、泉南保育園と、泉南保育園はもともとの鳴滝第一保育所ですけれども、この３施設が対象となりまして、対象となってくると想定するのが64名の方が対象となってきます。 　それと、減額の補正ですけれども、242万1,000円の収入減となると見込んでおります。 　また、認定こども園ですけれども、公立の認定こども園につきましては、なるにっこ認定こども園１園ございますけれども、ここの利用者負担額も保護者は市役所に納付すると。ここでの対象者数が26名ということで、138万1,000円の減額ということで計上いたしております。 　また、歳出ですけれども、民間の認定こども園、これにつきましては、保護者は施設に利用料を納付するということになります。今回の改正で当然収入というのは施設の収入になりますので、収入が減ることになりますので、市が施設型給付費として、それぞれの施設に給付をするということになりますので、それの歳出が合計で279万6,000円、歳出予算として計上させていただいておると。 　対象者数ですけれども、こども園の合計では67名ということで、金額として279万6,000円計上しているところで、この分の２分の１が国の歳入があります。また４分の１が府からの歳入があると、４分の１が市の持ち出しという内容となってございます。 14 ◯河部委員長　松本委員、まとめてください。 15 ◯松本委員　ありがとうございます。 　ちょっと先ほど聞いた幼稚園の部分ですけれども、これは何名あるのか、聞かせてほしいなと思います。 　今回はこういう国の法律が改正されて、そして子育てをするのに低所得者の360万円未満の御家庭で、特定世帯として位置づけられた父子やら母子家庭、それから障害者の有する家庭など、そういう人たちが保育料を軽減されるということなんで、子育てを安心してできる、そういう状況になるということで、あとは１人目、２人目、３人目ですね。 　多子世帯の場合は、先ほどおっしゃったように１人目は満額やったか、２人目は半額、何かちょっとわからんようになった。満額払って、２子目は半額払って、３子目は無償になるというような状況というのが説明していただいてよくわかりましたわ。 　子育てしやすくなるという状況で、いいことだと思うんですが、これは将来的に先ほどの一番最初の説明では、幼児教育の無償化ということを目的に、国はこういう制度づくりをしてきたということですけれども、今現在こういう28年度の施策はあったんですが、これから後、将来的にどういうふうに変わっていくのか、もっと無償化に近づくということであるならば、軽減されるところもまだ残されているということですかね。その辺聞かしていただいて、終わりにしたいと思います。 16 ◯上ノ山教育部長　市立幼稚園の影響を受ける子どもたちということでございます。 　現在第１子扱いになっている子どもで、今回第２子、半額になる子どもたち８名おります。それから、現在第１子から今度は第３子となる子、無償となる子が13名おります。それから、現在第２子ですけれども、改正後第３子、無償となる子どもたちが51人ということで、トータルで72名がこの多子軽減の提供を受けるということでございます。総数は427人です。 　それから、これからこの軽減措置がどうなるのかということでございますけれども、今般のこの軽減措置につきましても、国の予算要求の中でこういうようなことが出てきました。そして、正式な制度としての決定というのは３月末になって国のほうで正式に決定をされたということで、あらかじめロードマップが示されておって、それを順を追ってきているというような状況ではございませんで、そのときの国の財政状況等に応じて、その進みぐあいというようなこともこれから変わってくるのかなと思います。 　ただ、私ども得ています情報では、まずは５歳児についての無償化というようなことを優先するといいますか、それを目指しているというふうには聞き及んでおります。 17 ◯河部委員長　ほかに。（「ちょっと待ってください、もうちょっと確認だけ」の声あり） 18 ◯松本委員　保育所のほうの279万6,000円の減収になった分は、これも交付税措置、教育の部分と幼児教育の幼稚園部分と同じですね。国の交付税措置でいけるということですね。財政収入が減った分、それについて……、さっき言うてくれたこれかな。２分の１……（「２分の１、４分の１」の声あり）うん、ちょっともう一回言うて。 19 ◯加渡健康福祉部参事兼保育子育て支援課長　民間の認定こども園３園に対する施設型給付費279万6,000円の歳出に伴う歳入ですけれども、その２分の１が国庫から、それで４分の１が府からということで、今回補正予算要求をさせていただいているということでございます。 　それと、小規模保育児童所欄ですけれども、これも当然該当するんですが、今回たまたま対象となる世帯がなかったということですので、小規模事業所も当然軽減措置の対象になるということで御理解いただきたいと思います。 20 ◯河部委員長　ほかに…… 21 ◯松本委員　じゃ、ごめんね、浜とか、あとのはどうなるん。それは全部交付税措置されるわけか。これ今のは、樽井と信達の分を認定こども園でしょう。保育所部分の分と、それから公認のなるにっこの分のこの額はどうなりますか。 22 ◯加渡健康福祉部参事兼保育子育て支援課長　民間の保育所に関しましては、施設型給付費で同じ形での歳入が見込まれます。また、公立については交付税措置ということになります。 23 ◯松本委員　それでわかりましたわ。みんな一緒くたになって説明してくれるからわからへん。 24 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 25 ◯松本委員　今回、国の法律が、法律改正によって地方自治体にある幼児教育の部分、１号認定の幼稚園部分、それから２号、３号の保育所の認定の部分で、特定、360万円未満の世帯であって、特定世帯と認められた人たちについては、Ｃ階層からＤ３階層まで保育所ね。それから幼稚園ではＣ１とＣ２階層、ここが保育料の減免を受けることができる。 　それから、多子世帯の分については、２子は半額やね、３子は無償になるということでの軽減措置が受けられるということで、泉南市に入ってくる保育料の幼稚園部分も保育所部分の保育料についても、国がその部分については、減収になった部分については、それを一定補償するということでの財政措置が講じられたということで、その講じられたことによって影響額も少ないということで、賛成の立場の討論といたします。 26 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 27 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第４号は原案のとおり可決されました。 　以上で本常任委員会に付託を受けました議案１件の審査を終わります。 　次に、請願第２号の審査となりますので、理事者の方々は退席していただいて結構です…… 　〔「委員長」の声あり〕 28 ◯成田委員　その前に、この請願に入る前に、この請願はいわゆるプールの一般開放が今回できないと、それは市の施策の結果こうなったので、まずそのことをきちっと、なぜ今回こういうふうにプールの一般開放がおくれて、サンエスかね、そこにいくのかということをきちっと説明する必要があると思うんです。それを終えてから請願をするというのは、これは順当ではないですか。 　全くわからないままにね、なぜ一般開放がおくれたのか、今回こんなになったのか、何でサンエスになったのか。サンエスはどのように開放される、これを説明する必要があるんじゃないですか。 　〔「委員長、議事進行」の声あり〕 29 ◯堀口委員　これはもう議案として成案とされておるわけで、この話で請願の審議は先だと思いますんで、委員長、そのままで進めていただきたいと思います。 30 ◯河部委員長　理事者の方々は退席していただいて結構です…… 31 ◯成田委員　もう一遍聞くけれども、ほんなら請願が終わった後、もう一遍協議会開いて…… 32 ◯河部委員長　協議会は開きます。 33 ◯成田委員　それで、理事者を呼ぶんやね、ほんならいいわ。 34 ◯河部委員長　この場で暫時休憩いたします。 　　　　　　午前１０時３３分　休憩 　　　　　　午前１０時３４分　再開 35 ◯河部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　請願第２号「学校プールの一般開放の実施を求める請願書」を議題とします。 　この際、お諮りいたします。本請願の審査に当たりましては、紹介議員であります和気信子議員に対し、出席を求めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 36 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって請願の審査に当たりましては、紹介議員を代表して和気信子議員の出席を求めることに決定しました。 　この際、準備のため、この場で暫時休憩いたします。 　　　　　　午前１０時３５分　休憩 　　　　　　午前１０時３６分　再開 37 ◯河部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　それでは、これより請願の審査に入りますが、まず、和気信子議員から本請願の趣旨説明をいただき、その後質疑を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、和気信子議員、お願いいたします。 38 ◯和気議員　おはようございます。請願第２号ということで、学校プールの一般開放の実施を求める請願書について、請願者の小西和子氏より承っていますことについて趣旨説明をさせていただきたいと思います。 　まず、要旨については、子どもたちの安全を第一に考えた学校プールの一般開放を求めるということになっています。 　それと、この人数ですけれども、署名の247名、これは６月１日付なんですけれども、きょう現在で、240筆をきょう提出させていただいていますので、合計で487名となっています。報告させていただきます。 　それから、請願の理由を皆さんにお配りしていますが、これについて読ましていただきたいと思います。 　平成23年７月に砂川小学校プールで痛ましい死亡事故が発生しました。市は事故の反省に立って、第三者による泉南市砂川小学校プール児童死亡事故調査委員会を立ち上げ、徹底調査をした結果、業務改善報告書が策定されました。そのことによってプールの一般開放のために必要なことが義務づけられました。 　何よりも子どもたちの安全確保を第一とし、プールの安全管理に厳しい条件がつけられ、安全確保ができるプール管理委託業者を選定することが約束されました。 　事故があった砂川小学校プールは、5,000万円をかけ改修され、安全対策が講じられました。さらにプールの管理委託料も事故発生時の平成23年度予算では250万円であったものが、平成25年度は1,050万円と４倍近くに増額され、その後３年間、安全に一般開放されてきました。 　ところが、ことしのプールの管理委託業者を募集したところ応募業者はなく、このままでは夏休みの一般開放ができなくなるかもしれないと懸念されています。 　昨年は、子どもたちを含む市民3,071名が利用しているとのことです。今のままでは夏休みに子どもたちが楽しみにしていたプール遊びができなくなってしまうかもしれません。猛暑の夏にプールの閉鎖など絶対にしないでください。 　市におかれましては、ことしの夏休みもプールの一般開放をするため、あらゆる努力をしてくださるよう強くお願いいたします。 　以上です。よろしくお願いいたします。 39 ◯河部委員長　ただいまの和気信子議員の趣旨説明に対し、質疑を行います。質疑ありませんか。 40 ◯梶本委員　きょうは請願人がお見えになっていないということで、あれなんですけれども、請願書は６月１日付で提出されていますね。私は厚生文教常任委員会委員として、この報告を受けたのは６月６日の厚生文教常任委員協議会において初めて知ったわけですけれども、平成28年度学校プール一般開放事業についての企業応募がなかったということを、この請願人は、我々この厚生文教常任委員が知らない情報をどこで知り得たのかというのが１点と。 　また、この請願人は、きのう私も報告を受けましたけれども、学校プール一般開放事業の代替事業を教育委員会のほうから出されましたけれども、この情報は得ているのかどうか、もし情報を得ているとしたら、この代替事業についてどう思われているのか、お聞かせいただきたいと思います。 　もう１つ最後に３点目として、この請願署名人の年齢層、これは保護者あるいは子どもたちも含まれているのか、また泉南市在住の方に限られておられるのか、お聞きいたします。 　以上３点お答えいただきます。 41 ◯和気議員　まず１点目ですけれども、これについては、どこで知り得たのかということなんですが、これについては、共産党の成田議員が議長からお聞きして、そのときこの請願者の方がお電話でいろんな相談をするときに、その情報を聞いたので、これは大変やということで、それと、請願というのが１日ということというふうに、それについてはもう報告を、皆さんに、一般市民にもお知らせをしているところですので、それまでに出せば請願はできるということを知り得たので、それでこの請願をしたということです。そういうふうに聞いております。 　それと２点目は、昨日の教育委員会のほうからの説明があったということでしたけれども、私のほうはこれについては説明を受けました。しかし、この提案者については、それについて説明も受けていませんので、この請願者の方がどう思われているかはわかりません。 　というのと、あとそれから３点目のどういう方が年齢層はどうかということについては、保護者の方もいらっしゃいますし、おじいちゃん、おばあちゃんもいらっしゃいますし、子どもさんもやっぱり直接かかわる子どもたちも書かれていますし、それから他市ということで、その方も何名かいらっしゃいました。 　それについては、実家が泉南市にあったりとか、孫を連れて地元のプールに行くということもあるので、やっぱりこれについては大事やということで署名をしているというふうにお聞きしております。 　以上です。 42 ◯梶本委員　私だけかわかりませんけれども、６月６日しかこの情報は聞いていなかった中で、６月１日付でこの請願出されたと。その前に、たしか成田議員から議員提出議案ということで、30日でしたかね、出されておられるんですけれども、議会にこういうのを出されるときは、いつも大体、各他会派あるいは無所属の議員に対してお願いしますというような話があって当然だったんですけれども、このとき何もなしにぽんと出されれば、これは疑えば、情報が漏えいしたんかと僕は思うんですけれども、そういうところを、一応情報を得た議員さんが請願人の方に、そういうことも知らせておられなかったんかどうかというのが１つと。 　請願の要旨に、子どもたちの安全を第一に考えた学校プールの一般開放を求めるということでありますが、これは今からもしこれを一般開放を考えて管理委託業者を募集するとして、安全を担保できる受託業者があるかどうか、そういうことについてどう思われているのか。無理してプールの一般開放を行ったとして、もし万が一事故が起きたときの責任をどう考えておられるのか、お答えいただきたいと思います。 43 ◯和気議員　この請願をするときは、もちろん意見書も含めて請願も含めていろんなことで皆さん、各会派の皆さんに議員の方にお願いしたり趣旨を説明してわかっていただくということ、それは大事なことやというふうに思います。 　しかし、この場合、緊急的にも１日ということもあって、ぎりぎりのところでお持ちいただいているということもありまして、そういう意味では、一緒に私が紹介議員になったのも、そのときぎりぎりでありましたので、そういった事前にこの１日の日の夕方ぎりぎりに出していますけれども、そこまで回れというのは、その紹介議員の方には私のほうは、そういう提起はできませんでしたということです。 　それから、今先ほどプールを安全を第一にということでなっているけれども、もし何かあったらどうするんやということでありましたけれども、私たちは、この請願書の趣旨の方は、もちろん泉南市教育委員会が募集しているわけですし、プール事故があってから本当に安全第一をして、一生懸命教育委員会も頑張って業者も選び、したことでありますので、第一というのは、そういった条件で最後の最後まで、まだ夏休みまで期間がありますので、努力をしていただきたいということのお願いですので、事故があったらという、どうとるというのは、それは私のほうではお答えできません。 　安全第一にして、そういった業者を最後の最後まで選んでくださいよという趣旨でありますので、そのようにお聞きしております。 44 ◯梶本委員　時間的なことですけれども、砂川小学校プール事故が起こった時点で、明くる年１年間、いろいろ検討されて25年度から完璧にこの３年間教育委員会として事業をやられてこられたんですけれども、これはきょう請願出されて、議会が21日最終議会ということで結論出たとして、もう７月プールが始まるのが……29か、一応開放期間は当初29日からでしたんで、１カ月ない中で業者を募集し、あるいはまたその中から選んでいく、業者を選定すると。 　その業者の適格性というのを業務として教育委員会がやっていかなあかんのですけれども、その辺について、そういう早急に、無理くり早急に業者を募るということについてはどう思われますか。 45 ◯和気議員　今、教育委員会もいろんな形であらゆる形で今頑張っておられると思うんですよ。ですから、そういった意味で、まだ日にち的にはあと１カ月ということで短いというお考えもありますけれども、でも、最後までやっぱりあらゆる努力をしていただきたいというお願いですので、教育委員会に、もちろんそれは業務が忙しくなるかもしれませんけれども、やっぱり思いとしては安全な、第一安全なプールをということでお願いしていますので、教育委員会も最後の最後まで日にちの許す限り努力をしていただきたいというお願いであります。 46 ◯河部委員長　ほかにございませんか。 47 ◯中尾委員　１点だけちょっとお聞きしたいんですけれども、３月議会の平成28年度予算案のこのプール開放の事業も含むことについての共産党さんは恐らく、反対されたと思うんですけれども、反対されたにもかかわらず、プールのこの一般開放事業を推進されるというのはどういうお考えから、こういうふうな形になったんでしょうか。 48 ◯和気議員　共産党議員、私は今紹介議員としてこの場で立っていますので、これについては共産党の議員としての予算のということでは、ちょっと発言するというのはふさわしくないのかなというふうに思うんですけれども、ただ、今回の私も調べてみますと、前回のその前の分の予算の部分とことし新しく事業が始まってつくられていますけれども、その分からすれば、同じ予算から分けた形で新しい事業をしているということについては、どうかなというふうに思いますけれども、その予算に対するその思いというのは、今ここではふさわしくないというふうに思いますので、控えさせていただきたいというふうに思います。 49 ◯中尾委員　予算を反対された議員さんが、どなたも共産党の議員さんと周知されていることですから、あえて控えるということでしたら、別にそれは構いませんけれども、そういう方が先頭に立って請願の紹介議員というふうな形で出てこられるというのは、どこから見ても世間からはおかしい話やなというふうに思われます。 　その辺のことでお答えできないということであれば、それは仕方ないですけれども、そもそもおかしい請願やなというふうには思っておりました。 　以上です。 50 ◯和気議員　今の予算がどうのこうのと、この請願されている方ももちろん予算についてはしっかりと見ていますし、しかしながら、共産党がというのはプールに反対しているから、これに対してどうのこうのとか賛成やからとかいうことではなくて、きちんとその中で反対討論もしていますし、それはその中でしっかりと読んだ上で、この請願も含めてプールに対しては安全対策をということも含めて、そこを読み取った形で出されていますので、今おかしいとかと言われる文言については、これについてはやっぱり私のほうがそれについては訂正していただきたいなというのは思いますね。 　以上です。 51 ◯河部委員長　ほかに。 52 ◯成田委員　ほかの議員さんの質疑２件あったんですけれども、我が党は、泉南市の予算については賛成できる面についてはきちっとプール開放もそうです。これはきちっと賛成できるし、賛成できない、市政の根幹を揺るがすものは反対するということで、市民のプール一般開放については、我々は、はっきりとこれは、するべきであり、賛成する立場で討論しています。これは問題ありません。 　もう１つはあの…… 53 ◯河部委員長　質問をしてくださいよ。 54 ◯成田委員　１つは、今回のプールの一般開放がおくれたのは、去年の予算1,200万のお金を約260万を減らして、その結果、去年のプール業者が今回の一般開放のプールを受託することができなかったというのが最大の原因であると思います。 　そこでお伺いしますけれども、去年も3,071名ですわ。その前も2,500人足らず、その前も3,200人足らずで、利用者そのものは減っていないと。減っていないにもかかわらず、去年は３日に１回、９回プールを開放したにもかかわらず、ことしは５日に１回、さらに利用者数を減らすということによって、プール開放の事業そのものが減ったと。それも予算が減ったために、今まで安全をきっちりしていた業者が、今までプールのアルバイトは26人用意しておったけれども、今回は18人と、プールの委託業者そのものが今回のこの予算では困難だという大きな原因があると思うんです。 　ですから、まず今回問題は、新しい事業をしました、夏休みに。この事業自体は共産党は反対しませんけれども、この新しい事業をプールの予算から削減すると、これが今回の最大のプール事業が一般開放ができなくなった理由と私は思いますけれども、その点について、今回紹介議員の和気議員、この問題についてはどのように、ひとつ考えられておるのか、お伺いしたいと思います。 　それからもう１つ、泉南の場合は、先ほど言われましたように、13年前は10カ所全てのプールを開放し、予算は1,200万円、そして１万5,000人の方が参加して、こういうプールでした。それが４年後にはこれは……、４年後、そして事故の起きるときには10カ所開放したんですけれども、３日に１回ということで、実に事故の起きる前の年は予算が420万、そしてプールの参加者5,000人と。プールの開放日数を減らすこと、お金を減らすこと、予算を減らすこと、そして開放日数を減らすことによって激減してきたと。 　今回の場合はまさにその予算を減らすことによってプールの利用者を減らして、そして事業者が受けることができなかったことが原因であります。私は、その点について請願者の皆さんはやっぱりどう考えておるのか。 　それから、市としては最後までやっぱり子どもたちのために、プールの開放のために頑張る、これが行政としての責務と思いますが、その２点についてお伺いしたいと思います。 55 ◯和気議員　この請願書の請願理由を読んでみますと、もちろんとにかく第一に安全にということで、安全を第一にということで、そういったもとにして前回予算をふやしてずっと続けてきているわけですので、同じような形で、もちろん昨年と同じような額で安全が本当に守られる条件であるならば、業者に対しても受け入れたんじゃないかなというふうに思うんですけれども、これはもう思うだけで、業者がどう考えているかは聞いていませんのでわかりません。 　やっぱり安全第一にするということでは、昨年並みであればいけたんじゃないかなというふうに思うのと、もちろん新しい事業としてやっぱり子どもたちの居場所というのは大事ですので、プールだけじゃなくて、ほかの居場所も大事だというふうに思いますので、いろんな施策をする上ではプラスした形で、どんどんと子どものための夏休みの事業はすべきやというふうに思います。 　そういった意味で、業者が来なかったのはまだ聞いていませんので、同じであれば来たんじゃないかなというのは憶測ですけれども考えます。 　それと、子どもの人数、13年前から今のということでおっしゃっておられましたけれども、本来ならば、地元でずっと小学校でプールしているわけですから、本当は夏休みの間中あけることで、子どもたちが日にちを、きょうはあいている、あいていないとか言わずに、きょうはうちの学校のプールは休みやったかな、行ってみて休みやったかなとかと言ってするんじゃなくて、いつでもあいているという、大分昔の私らが子どものころはそうでしたので、そういうんであればたくさん行けるし、親も安心して任せられたのと違うかなというふうに思います。 　夏休み、ちびっこに行っていない子もおりますし、行っている子もおりますし、そういった子の中で、夏休みを保障することは、開放日はたくさんすべきかというふうに思います。市の事情でお金を減らしたことによって、そういう回数が減ってきているというのは問題であるというふうに思いますけれども、現状については、昨年よりもまた減らされているというふうにお聞きしましたので、それについては、できたら子どもの夏休みを保障していただきたいという思いであります。 　だから、保障してもらって安心したプールに入れると、そういうのが一番の思いですので、そういうことです。 56 ◯成田委員　もう一度聞きますけれども、市当局は、今度サンエスという温水プールを利用するということで、去年は９回、プールを各小学校ごと利用したんです。今回は夏休みの間、各小学校たった３日、夏休み30日、たった３日しか小学校はプールを使わないと。それも、各小学校からバスで集めて、遠いサンエスまで行くという、これが代替という案で、急遽お茶を濁す形で夏休みの子どもの対策として打ち出されたんですけれども、多分これはこの請願が出たために、ごっつい市民の厳しい批判を受けたと思いますわ。それを受けて市はやったと思うんですけれども、請願者はこれについて、これは十分だと思うのか、この夏休み３回、これをさらにもっとふやすべきやと、もっと努力すべきやと私は思う。市はまだ夏休みになっていませんからね、もっと努力すべきやと思うんですけれども、そういう点はどう思いますか。 57 ◯和気議員　先ほども梶本議員の質問に対してお答えしましたけれども、私のほうは、請願者の方からそういったことで、私は議員として説明を受けましたけれども、請願者の方はまだそういう形で報告も受けていませんし、公開もできていませんので、どう考えているかはわかりません。 　ただ私たちの、この方は請願されている方は、これに沿ってやっぱりあらゆる方向で、本当に夏休みを子どもたちのプールを保障してほしいという思いがありますので、あくまでも回数については、せめて前回並み、去年並みというのは最低限やっぱり一般開放をしてきたわけですから、願いはあると思いますけれども、そのサンエスについてのお答えは、いろいろ思いは聞いていませんので、お答えは控えさせていただきたいと思います。 58 ◯河部委員長　ほかにございませんか。 59 ◯松本委員　１つだけ聞きたいんですけれども、私の家の住んでいるところの近所に子どもたちが多いんですよね。ことし夏にプール使えなくなるかもわかれへんって、そうなったらどうすると子どもたちに言ったら、子どもらは、ええってびっくりして、ちょうどお母さんたちも朝学校に送り出す手前やったんで、きょうの朝ですよ。そんなことになったら子どもたち、遊び場もないし、夏の暑いときにかわいそうやな、ええ、本当って言ってびっくりしていましたわ。 　私はそういうふうに、きょうちょっと子どもたちと話ししてみての話なんですけれども、請願者の皆さんは、署名を集められるときにいろいろお話はされていると思うんですよ。そういう声というんですか、聞いておられますか。そこら辺請願される人たちがいろいろ署名を集めたときに、いろんな声を聞いておられる声があれば、ちょっと聞かせてほしいなと思います。 60 ◯和気議員　この請願を持ってこられたときにお話し聞いているのは、小学校５・６年生だったら一定いろんな自分で考えていけるんだけれども、いろんな遊びも考えてできるんだけれども、小さいお子さんについては、親子でとか家族の中でやっぱり夏休みは過ごさないけないし、だからプールについては、やっぱり地域にあることで本当に安心して行かせられるし、また今回予算ふやしてもらって、すごい市も大変やけれども、安全なものという形で安心して行かせられるということとか、小さい子とか大きい子についても、的確に本当に前よりも安全な形でしているということは、安心やという形で喜んでおられますし、一番は地域で安心できるということでなくなれば困るなということではおっしゃっておられました。 　いっぱいありますけれども、主にはそういうことを聞いております。 61 ◯松本委員　これは本来ならもう黙っておこうかなと思ったんですけれども、ちょっと中尾議員のほうから予算のことをおっしゃったので、私ことし予算委員だったんですよ。 　プールの開放の回数とかお金の額が減ったことについては私も多分質問していますわ。そのときに何でということを質問したら、伊藤さんという担当者の方が、ほかの事業、子どもの居場所づくりでほかのことも考えたと、利用者が少なくなったから効果的にお金を使うには、居場所づくりということでほかのことを考えて、恐竜の何やらとかいろいろ言うていましたけれども、そんなんするんやとか言うていましたわ。 　そんなことすれば余計プールを利用する人たちが減ったりするし、今までどおりにするべきと違うのんっていうような意見は言ったんですけれども、予算の中身には問題があるから全体的には反対の立場でしたけれども、プールの運営に関してどうするかということに反対した、もっとふやせということを言っているんやから、この部分については、中尾議員がちょっと質問されたんで、一言私、述べさしてもらったんですけれども、和気さんの話も伺いましたんで、私、意見として述べさせて…… 62 ◯河部委員長　質問ですか。 63 ◯松本委員　意見として述べさせてもらいますわ。 64 ◯河部委員長　意見はできるだけ避けていただきたいと思います。 65 ◯松本委員　プールの回数について和気さん、先ほどおっしゃったのは、せめて現状維持とかというふうにおっしゃったんかな、ちょっと聞きそびれたんで、もう一回言うてくれますか。 66 ◯和気議員　先ほどサンエスの話をされたから私はそのようにお答えしました。３回、５回何とか言っていましたけれども、昨年の回数はせめてこの今回のプールをあらゆる努力をして開放してほしいという思いですので、同じような形で５回なら５回は最低やっぱり開放するについては、してほしいという願いですので、そういうお答えをさせていただきましたので、同じ答えになると思います。 　私は、砂川小学校区にいまして、このプールについても本当にもうすごく地域の方々も、もう喜んでくださって、安心して子どもも行けるなという、すごく思いがありますので、今回については市の努力、一般開放については安全対策を本当に考えて予算もふやしてくれてよかったなという思いが２年間続いていますので、そういった思いも含めて、本当に頑張ってほしいなというのが強い思いですので、それはプラスされて、声も含めて開放をぜひ最後の最後まで努力していただきたいという思いは私と同感でありますので、思いです。 67 ◯松本委員　ありがとうございました。 68 ◯河部委員長　ほかに。 69 ◯田畑委員　和気議員におかれましては、私どもと同じ同僚議員やし、ＦＭの視察も一緒に行った仲間で、いろんな思いはあるんですね。今までの議論を聞いていて２つ思うのが、１つ目はちょっと議論それてしまうかわからないんだけれども、和気議員、どうですか、やっぱり泉南の市民の皆さん、その賛同者だけじゃなくて、やっぱり泉南市の財政難、財政が厳しいということについては、やっぱり賛同者だけにこだわらず、浸透されていないんかな、その辺、和気議員どう思ってはるんかなというのを１個聞きたいのと。 　もう１個は、きょう朝、実は娘、小学校５年なんですよ、女の子。この会話をしたんです。プールなくなっちゃうかわかんない、だけど、温水プールに数は少ないけど行けると。パパ、嫌やと。うちの家内にもこういうパターンになるかわかんない。パパ、それあかんでという言葉なんですよね。 　ただ、最後に娘に言ったんが、とにかく今お金がないんや、泉南にはと。時代まつりとかいろんな今新しい政策を打ってんのは、わかりやすう言うたら、国、テレビに出てる安倍総理いてるあの国、あそこからお金もろうてお年玉もろうてやってるんやでと。今泉南ほんまお金ないんやと。そのかわり、おまえ、小学校５年生の心いうんですけどね、心が結婚したときに、おまえの子どもが複合施設、この泉南で文化ホールも体育館も雨でも遊べる公園、お父さんらがみんなで考えて、ええまちつくっていくから、それまで辛抱してくれよと言うたら、パパ、わかったと言うてました。 　だから、ＦＭの中で今非常に厳しいかもわからないんだけれども、お金がなかったら何か打ち出しせなあかん、しかしながら、スクラップ・アンド・スクラップやったらあかんやんね。スクラップ・アンド・ビルド、何かつくらなあかん。ただ、お金がないから、今はできへんから我慢せなあかんという部分なんですよ。そのあたりどうお考えているんかな、将来的なビジョンね。 70 ◯和気議員　お子さんといろんな会話されたことはすごく大事なことかなというふうに思います。 　ただ、これはお金があるないの問題だけじゃなくてね、今回は市はお金がないからこれを初めからやめるというふうには言うていなかったものやから、とにかく業者が見つからなかったと、額は減らされても市も努力をして一般開放しようという思いがありましたのでね、それについては努力をされてきたというふうに思っています。 　それと、将来のことですが、これは私もいろいろ調べてみますと、22年ぐらいにお金が子どもの人数が、プール人数少ないからもうやめようか、閉鎖しようかということもあったらしいんですよ。しかしながら、前の市長が、いや、やっぱりこれはプールは大事やからということで、また開放するということを主に置いて努力をして続けてこられたというのがありました。 　だから、そういう意味では、子どもにとって今何が大事なのか、市民にとって何が大事なのか、ＦＭもありますけれども、統合、将来的にはね、統合して大きなプールができて、どの子どもたちも大人も皆行けることになるかもしれない。それは今後また考えたらいいと思うんですよ。 　ただ、今あるプールを本当に今現在いてる子どもたちが、このプールを地元で入れるというのが今条件があるわけやから、新しくつくるんじゃなくて、条件があるわけやから、それは維持してほしいという思いなので、将来的にどういうプール運営がいいのか、子どもたちが本当にどういった文化的なものがいいのか、総合的にこれからＦＭでまた考えると思うんですけれども、そういう意味ではね、いろんな人の知恵をかりながら、文化的なことも体育的なことも保障できるような、市にはお金がないけれども、市にしていかなあかんというのが私の思いでもありますし、今の子どもを大事にしたいなと、思いを大事にしたいなという思いで、これを受けました。 71 ◯田畑委員　最後にします。今、和気議員のほうからいい言葉が出たんですよ。前の市長はそういうお考えやったいうことで、今おっしゃったんですけれども、その前の市長がそういうお考えであったからこそ、今そのツケが回ってきたとは思いませんか。 72 ◯和気議員　いや、そのツケとかどうこうとかいうのは、総合的に考えるべきやというふうに思うんですよ。そのプールの、いろんな一般、いろんな事業があるんですけれども、それをそのときそのときでこれが大事やとか、これをなくそうとかいうのは、やっぱりそのときの議員であり市民であり、そういった人たちが考えて決めることやと思うんです。その時点で、それが私はツケとは思わないんですけれども、現在に至ってやっぱり大事な部分は残してきたかなというのはあると思います。 　これは今後これからまた、どういったものが要らないのか要るのかということは考えたらいいと思うんです。ですからそういう意味では、ツケではないというふうには思っております。 73 ◯田畑委員　ありがとうございました。 74 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 　梶本委員、賛成ですか、反対ですか。 75 ◯梶本委員　学校プールの一般開放の実施を求める請願者に反対の立場から討論いたします。 　平成28年度学校プール一般開放事業については、応募資格を満たす企業応募がなかったこと。これは子どもたちにとっては大変不幸なことだと思いますが、教育委員会に対しては猛省を促すとともに、学校プール一般開放事業の代替事業を、より安全にまた子どもたちが喜ぶような事業になるよう頑張っていただきたいと思っております。 　そしてこの請願書については、早急な学校プール一般開放事業を実施したとして、安全性の確保が見込めない状況でのプール開放になると思います。 　平成23年の砂川小学校プールの痛ましい死亡事故の後、翌年の学校プールの開放を１年間やめて、あらゆる検討をした上で、平成25年度夏から実施となり、この３年間にわたり無事に開放事業が行われてまいりました。 　今回もとりあえず子どもたちに迷惑がかかるかわかりませんが、今でも泉南市プール、砂川小学校死亡事故というインターネットで調べたらすぐ出てくるということでございますし、まだあれから５年しかたっておりません。もう瀬戸際に、このプール一般開放事業というのは泉南市は置かれていると思います。 　この代替事業の安全性を確実に担保しながら、来年度の学校プールの一般開放に向けて、教育委員会はたくさんの事業者の応募を図れるような一層の努力が必要だと思いますし、教育委員会のほうにお願いいたしまして、今回の請願に対する反対討論とさせていただきます。 　私たちとしても苦渋の選択になると思うんですけれども、子どもたちを犠牲にして、この開放事業はできないということについては、議会としても子どもたちにおわびしなければならないと思いますが、あくまでも安全を確保するために、ちょっと早急な一般開放は無理があるんではないかと思います。どうか、委員の皆様方の御賛同をよろしくお願いいたします。 76 ◯河部委員長　ほかにございませんか。 77 ◯成田委員　プールの一般開放は平成13年から、これは長年の市民の皆さんの大きな要望で、市民の皆さん、議員の皆さん、みんなの要望でプールの一般開放運動が進み、10数年にわたって、今でも3,071名という多くの子どもさん、大人の人が使っております。 　これは夏の暑い間、プールの一般開放については、これは絶対必要であり、そういうものであります。それは、事故調査委員会の総括の、あの調査委員会で総括に、人命が１人失われたんですけれども、あの原因は予算を削減して、そしてそういう問題をきちっと市は総括して、安全できちっとした業者を選び、そういうプール一般開放をするということを決めて、それが２年間きちっとやってきたんです。だから、安全確保の業者を選ぶのは当然であり、きちっとそういう人たちに任せるべきであります。 　私は、今回3,071名の子どもたち、大人さんたちの切実な要望については、市は、時間はまだ夏休みまでありますので、このために最後まで努力すると、これが市としての子どもたちに応える態度であると思います。 　私は、そういう点では子どもたちにとって、いいプール一般開放、最後まで市が頑張るためのこれは請願書であります。だめだという請願書ではありません、これは。市民の子どもたちの心を議会に出した声でありまして、これをだったらすぐ難しいとか、そういうものでありません。子どもたちの声を議員の皆さん必ず聞いて、最後まで市に頑張ってほしいという、こういう請願書でありますので、私はこの請願書に賛成するものであります。 78 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本請願に対する討論を終結いたします。 　これより請願第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本請願については……（「ごめん、委員長、ちょっと教えて」の声あり） 79 ◯松田委員　教育委員会が入った後、質疑はできへんねんな。 80 ◯河部委員長　そうですね、請願は請願で一応終わります。 81 ◯松田委員　質疑はできへんな。そういうことか。はい、すみません。 82 ◯河部委員長　お諮りいたします。本請願については、採択することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 83 ◯河部委員長　起立多数であります。よって請願第２号は採択することに決定いたします。 　和気議員の退席を求めます。 　〔和気信子議員退席〕 84 ◯河部委員長　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 85 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきましてまことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして、厚生文教常任委員会を閉会いたします。 　　　　　　午前１１時１８分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1310_平成28年厚生文教常任委員会_本文 === # 平成28年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1310 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　午前１０時　開会 ◯河部委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　なお、本日大阪880万人訓練が予定されておりますので、その間休憩をとりたいと考えておりますので、あらかじめ申し上げておきます。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第９号「泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」から、議案第11号「泉南市企業誘致促進条例の一部を改正する条例の制定について」までの以上３件について審査をいただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　河部委員長さんを初め委員の皆様方には、日ごろから市政各般にわたりまして深い御理解と御協力を賜っておりますことに対し、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、平成28年第３回定例会において、本常任委員会に付託されました議案第９号「泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」から議案第11号までの３件の御審議をいただくものでございます。どうかよろしく御審議をお願いいたしまして、御承認賜りますようお願いを申し上げ、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯河部委員長　ありがとうございます。 　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。御意見ございませんか。────はい。 　それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯河部委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第９号「泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯松本委員　議案第９号は、手数料条例の改正ということで、現在介護保険の認定を受ける場合とか、その他のことについても事業所なども統合してあるわけですが、そういういろんな事務処理については、広域福祉課において共同処理をしているということでございますが、今回大阪府の構造改革プランで、受益者が特定される事務については適正に手数料を徴収するということが決められたということでありますので、広域福祉課の構成市町で協議をして、手数料を徴収することになったという御説明があるんですけれども。 　この中で大阪府から権限移譲され、広域福祉課で実施するという事業が６項目ありますし、また泉南市で決める部分というのが何項目かな、すごいたくさんの項目があるわけですけれども、特に３万円の手数料と３万5,000円の手数料、それから更新のとき、更新いうたら新たに決められた年数によって、その時期が来たら更新するということもあって、それも１万円という手数料が明記されているわけですが、その３万円と３万5,000円の部分について、ちょっと詳しく説明をしてもらいたいなと。 　更新するのはある程度わかるんですけれども、この３万円と３万5,000円の手数料を払わねばならないということが決められている部分の御説明を詳しくお願いしたいと思います。 7 ◯高尾長寿社会推進課長　３万円と３万5,000円の違いというのか、そういうことですけれども、まず居宅サービス事業者という分類と、指定介護予防サービス事業者という２つの事業者がございます。ここのそれぞれの指定なりが、それぞれが３万円というふうになります。居宅サービスと介護予防サービスを１つの事業所で一体的に行う場合は６万円ではなくて３万5,000円というふうに一定安くするというふうなところでございます。 　以上でございます。 8 ◯松本委員　そうしますと、要支援１・２で、多分要支援１・２がつくだろうというふうな人たちがおりますと、そういう人たちはもう別に、予防事業者にこういう負担が課せられることであって、申請をして認定を受ける人たち、要支援の人も、それから介護の人も含めて認定を受ける人たちには、今この時点ではこれから新たに受ける場合には、別に負担は今の時点ではいかないと、そういうことで理解していいんでしょうか。 　そして、これまで認定を受けてきた人たちの中には、新たにこの制度ができたことによって、認定を受けてきた事業者さんは、影響を受けることがなく、新たに申請をする事業者さんが認定を受けるときに、負担をするというような形になるというふうに理解をしていいんですかね。 9 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、利用者の方の負担は一切ないです。それと、新たに申請する事業者がいわば申請の審査に対する手数料ということです。今現在やっている事業者は、６年ごとに１回、指定の更新という部分がございます。その更新を受けなければ事業ができないということでございますので、その部分の事務手数料ということで１万円を頂戴するということでございます。 10 ◯松本委員　これは大阪府下でどのような実態になっているのかということを、この前のこの協議会の中でもちょっと御発言もあったようですけれども、もう一度その辺を府下の状態、それを聞かしてもらえますか、現状の時点を。 11 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、平成24年10月１日に高槻市が実施しております。そして平成26年10月１日から15市町、具体的に言いますと、大阪市、堺市、豊中市、東大阪市、枚方市、寝屋川市、それと大阪府が指定権者であります摂津市、交野市、四條畷市、門真市、守口市、大東市、羽曳野市、藤井寺市、島本町、それと平成28年10月１日から、南河内広域の富田林市、河内長野市、大阪狭山市、河南町、太子町、千早赤阪村。 　以上でございます。 12 ◯河部委員長　松本委員、まとめてください。 13 ◯松本委員　そうしたら、これ全体で、このさっきの質問の続きでごめんなさいね。全体で残っているところ、まだやっていないところと、それから今回この南泉州地域と言うたらいんですかね、これを含めて、これを入れれば残っているところの自治体の数を聞かせてほしいなと思います。 　そして、最終的にもう一度まとめて全部言わせてもらいます。今の私の聞かせてもろうたのは、ちょっと整理してもらいたいんですよ、大阪府下の自治体の件数を。お願いします。 14 ◯高尾長寿社会推進課長　すみません、はっきりした自治体数は今ちょっと資料がないのでわからないんですけれども、高石以南の高石市、和泉市、泉大津市、忠岡町、岸和田市、貝塚市、この５市１町についてはまだ徴収はされておりません。 　それと、八尾市が平成30年10月１日から徴収するということになってございます。すみません、ちょっとあとのできていない自治体というのは把握していません、申しわけございません。 15 ◯松本委員　どうせこういう質問が出るだろうと推測されるわけやから、ちょっと実施自治体の今言われたのを足し算するのはこの場所で大変ですやんか。それはまとめてちゃんと報告できるようにしておいてほしかったと思いますわ。 　それで、最終的には私の一言ですが、最近ヘルパーさんなんかもすごい給料が安くて、仕事をかわる人がいっぱいなんですよ。ヘルパーさんになっていた人で、もうこれは安いから看護師の資格を取って看護師になるわと言うてかわった人も私は知っていますし、それからたくさん介護の資格を取るための学校に行っても、仕事についてもらえない、そういうことで、本当にヘルパー不足がもう大変で、どこの事業所へ行ってもヘルパーさんが足らんから誰かいないかと言われますわ。 　こんな状態の中で、本当に事業所がちゃんとした介護サービスができる状態ではないということが、もう身にしみてくるわけですよ。 　だから、そういう状態のときにやっぱり給料を上げてあげらなあかんとか、待遇をよくせなあかんと思うたときに、私はそのときに事業所の運営の部分で、給料を払える、ある程度の生活に必要なお金の給料が払えるような状況にしようと思えば、サービスを切り捨てるとかせざるを得ないような状況も出てくるんじゃないかなと思うんですよ。 　そういうときに、いろんな形でこういう形も今まで無料だったものが、今回の事業所がいろんな新しく事業所を立ち上げたりするときも含めて、更新も含めて負担が強いられるわけやから、こうしてどんどん介護が切り刻まれていって、最後は利用者の負担になるような、負担がふえるようなことにつながっていくんじゃないかという、物すごい不安があるんですね。 　だから、まだまだ今の時点で大阪府下でも実施していない市が何市もあるんですから、今この泉州地域ででも今発表してくれましたけれども、高石以南でも、まだ実施していない泉州地域の市もあるわけやから、何も取り急いで今すぐにこれをやらなあかんことじゃないと私は思います。それを泉南市は早々と手を挙げて、こういう議案として、手数料条例の改正を提案してくるということは、ちょっとぐあい悪かったかな、問題あるなと、そういうふうに思います。 　そういう思いを言うて、もう１つだけ聞きたいんですが、これで泉南地域の今この申請の広域化されている部分で、まだ新たに現状で施設が新たに事業所を立ち上げようとしているような動きもあると思うんですけれども、それと泉南市域の事業所の現状の件数、この私たちが利用する広域の部分での件数、事業所の件数、それを最後に聞かしてもろて、終わろうと思います。 16 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、私のほうから最初の今実際に、手数料を取っているところの事業所につきましては、府内には43市町がございます。その中で今現在徴収しているところが23と。今後私どもの３市３町と、さっきございました八尾で７でございますので30、現状今43のうち30が、そういった手数料を徴収しているということでございます。 　それとあと、介護サービスの件と、この手数料の件ですけれども、手数料につきましては、我々も平成26年度から慎重に広域で検討してまいりました。その中ですぐにはということもならなく、今現在ということにお諮りさせてもらっているんですけれども、かなりの事業所も充足をしているところの中で、一定府に示されていますそういった受益者負担の考えを取り入れまして、今回手数料を上程させていただきました。 　ただ、額につきましても、これは大阪府が徴収している額と同額の額で合わさせていただいておりますし、また介護従事者の方の処遇改善、確かにいろいろと問題で、そういった人材不足が発生しているのが現実で、これにつきましては国・府といろんな施策等、別な対策等で今検討させていただいているというところでございます。 　以上でございます。 17 ◯河部委員長　事業所の件数というのはわかりますか。 18 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、指定居宅サービス事業所が73事業所ございます。指定介護予防サービス事業所というのが78事業所ございます。指定居宅介護支援事業者、ケアプランをつくる事業者ですが29事業所……（「泉南市のを言うてよ、泉南市」の声あり）泉南市です。（「これ泉南市ね」の声あり）泉南市内です。 　地域密着型サービス事業者が27事業所、それと地域密着型の介護予防サービス事業者が12事業所、それと介護予防支援事業者、要支援の方のケアプランをつくる事業者です、そこが２事業所ございます。 　確かに居宅サービス事業者とか介護予防サービス事業者は73とか78とかあるんですけれども、一体的にやっているところもございますので、これは別々の部分での数になっております。 　以上です。 19 ◯河部委員長　ほかにございませんか。 20 ◯堀口委員　１点だけ聞かせてほしいんやけれども、これは広域でやっているんですけれども、我々もいろんな広域の議員として派遣されているんですけれども、例えば今回こういうように、例えばやっていないところもあるしやるところもある、こういう立案の主導権はどこが持ってやっているのか。例えば泉南市の意見はその中で反映されているんかな。 21 ◯高尾長寿社会推進課長　平成26年ぐらいから実際に議論が始まってきまして、私はその協議の中に入っていまして、平成26年当時、まだ早いのと違うかというふうな形でちょっと意見をさせていただいて、平成29年４月、あと３年ぐらいをかけて、じっくりかけて協議したらどうやということを意見させていただいて、皆そういうふうな協議になって今回ということになってございます。 22 ◯堀口委員　いろいろ今先ほども言った広域でいくと、どうしても主導権を持っている自治体の市の市町村の思惑が出てきて、我々議員の中でも、出ていった議員の中でも、これは何やねんというのがたくさん出てくるんです。どこで立案されるんやという思いがあります。 　だから、いいんでしょうけれども、そこは泉南市は泉南市として物の言える場所でしっかりと物を言って、泉南市の立場として物を言っていただきたいと思いますけれども、もう一度お答えいただきたいと思います。 23 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　実際の広域は３市３町でということで協議されまして、それはその次にまた部長のメンバーが寄っての協議ということで、先ほど高尾課長のほうからありましたとおり、泉南市の意見というんですか、それは十分反映していきたいと思っております。 　以上です。 24 ◯堀口委員　ありがとうございます。 25 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 26 ◯松本委員　今質問さしていただいたら、43市町の中で30市町が今回、泉南市の部分を入れれば30市町がこういう手数料を徴収するというふうになるということですから、事業所、この介護の事業所が今も報告されてたくさん、こんなにたくさんあったのかと思うほどの件数があるわけですけれども、ここで働く人たちにとっては、本当に先ほども部長のほうからもありましたけれども、処遇が改善せねばならない状況にあって、なかなか大変やと、人材不足で大変やという状況が知らされました。 　もちろん給料も低かったり、出来高制度でサービスに行っても45分のサービスで、行き帰りの時間はつけてもらえないとか、本当に介護に携わるヘルパーさんたちの処遇というのが、安い給料しか入らないような事態に追い込まれていて、生活を支えることができない。特に若い男の人たちは幾ら資格を取っても、そこで勤めることによって生活を支えるだけの収入を得られないという状況が目の当たりにあって、仕事をかわらねばならない状況もあるという。 　こんな状態を見たときに、今の保険料も利用料も高くて大変やと、これ以上上げられたら大変やというときに、大阪府は権限移譲という形をもって事業所さんも経営も苦しい中で、こういう形で収入が入ってくるということを決して喜ぶような状況ではないと思うんですね。 　受益者負担の適正化だという形で、この手数料の額をこれからあと更新、６年に１回の更新で支払っていかねばならない。もちろん新たに事業所を開設しようと思ったときには、そのとき１回きりだと言いますけれども、３万円、３万5,000円の手数料を払わねばならないという負担を、受益者の適正化という名のもとに徴収していくという、こういう中身になっているということですので、私は前置きがちょっと長過ぎたんですけれども、そういう立場で賛成することはできないと。反対であるということを意思主張して、討論といたします。 27 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第９号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 28 ◯河部委員長　起立多数であります。よって議案第９号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第10号「泉南市子どもの医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。 　質疑はありませんか。 29 ◯中尾委員　かなりこのことに関しましては、今までも一般質問でもさしてもいただいたんですけれども、改めてまた確認もさしていただきたいんですけれども、我々のこの身を切る改革を財源にして、来年４月からしていただけるということなんですけれども、これがなければ一般財源でやりますということなんでしょうけれども、こういうことがなければどのような形の財源を捻出することを考えてやろうとされておったのか、ちょっと御説明いただけたらと思います。 30 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　委員今御指摘いただいたとおり、一般財源でという形になるかと思います。今までもそうですけれども、国なり府なり、一定そういった補助、また全国統一した制度というのを要望をずっと続けております。そういったところもまだ示されていないというのか、実際に現状のままという状況でしたので、そういうことになったかというふうに思います。 　以上です。 31 ◯中尾委員　これできちっとした財源ができたということですので、この３月議会でも明言していただいたような形でのお覚悟の上でやっていただけるということやったと思いますので、免れたと言うたら言い方がおかしいんですけれども、その部分を満額とは言いませんけれども、ほかの例えば妊産婦の助成の回数ですとか、金額の拡充に多少なりともちょっと泉南市として拡充していただけないかなと。 　このことについても３市３町のバランスというのがあるというふうには思いますけれども、この子ども医療については、やはり近隣に比べて我々としてはちょっと一歩出おくれたという感もありましたので、あえてこの妊産婦の回数のことについては、泉南市が先に手を挙げてこの３市３町がまた逆につながるような形で牽引していく、リードしていくような形での提案というか、そういうのはできないものでしょうか。 32 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　そういった削減の貴重な財源、これについては委員に御指摘いただいてございます、そういった今回の子ども医療なり、また要望いただいています集会所等、福祉の部分から申し上げましたら、その妊産婦健診につきましても、今まで３市３町でいろいろと統一した形で拡充を進めさせていただいております。 　そういった意味では、またこの３市３町の中で泉南市としてはいろいろと意見も申し上げながら、努めてまいりたいと思っております。 　以上です。 33 ◯河部委員長　ほかにございませんか。 34 ◯松本委員　この子ども医療、今子ども医療と言うていますけれども、実際に条例は、乳幼児医療費の無料化ということでスタートして、平成６年12月21日に条例制定されていますね。これは最初は０歳児だけだったと思うんですけれども、今日平成28年度現状、平成28年度に提案されて実施するという答えを出されて、これが平成29年４月から実施されるということなんですかね。 　それから、この平成６年から今日までに、条例はちょっとここに持ってきていないんですけれども、条例集を見たら、かなり何回も改正されているから、その都度その都度の歳児の実施の状況をちょっと悪いんですが、もう一度お答えいただけたらと思うんですが、まずこのことを。 35 ◯河部委員長　それは今必要ですかね。 36 ◯松本委員　うん、必要。質問ですから。 37 ◯浜本健康福祉部参事兼総務部参事　その条例に載っています改正時期に合わせた形での把握はしておりませんが、確かに平成６年に０歳児、これは子ども医療、当時乳幼児医療ですけれども、これは福祉的配慮の必要な方を対象に、市と府とが財源を分かち合って国の補助なしに実施した経過がございます。 　０歳児につきましては、当時死亡率が高かったというところで特段の配慮で医療費を減免しようという形で始まったように考えてございます。それ以後、何年か忘れましたが、特殊出生率が国ににおいて2.何ぼを切ったときから、国のほうは少子化対策として、子育て支援のほうに施策の重点を置くようになった時期からだと思うんですが、この子ども医療費助成制度につきまして、子育て支援という観点を入れて年齢拡充を０歳から３歳ですかね、それと就学前、それと小学校４年、通院、入院につきましては中学校３年まで随時拡充し、その間に、以前は福祉的配慮ということで、重点的にその予算をその人に向けるということで、所得制限もございました。それを拡充にあわせて、子育て支援の観点から所得制限もなくしたという経過はございます。 　今回平成29年４月からは、中学校３年生までということで入院、通院を拡充するということになっているように考えてございます。 38 ◯松本委員　その程度しかまとめたものを持っておられないということですね。所得制限があったのは、もう最初の時点だけですよ。最初、平成６年は条例ではなく、たしか運用の中でやられたと思いますわ。それで、条例になったのがそこから数年後やったと思いますね。条例制定された。 　それで、ずっと長い間、最初０歳からやけれども、ずっと長い間０歳できて、たしか平成11年でやっと０・１歳になったと思うんですよ。 　それから、０・１歳も長いこと続いて、あと３歳までになり、次は就学前までになり、そして２年生までになり４年生までになりいうことで、それから……、ごめんごめん就学前は６歳ということやね。それから２年生までになり、４年生になり、６年生になり、それで今度は中学３年までと、平成29年から最終的には中学卒まで実施するということですが、本当に長い間、22年……、今28年やから22年やね、22年もかかっていますよね。 　それで、今の時点では多分実施されていないのは大阪府下で３市ぐらいだったと思います。その辺後で聞かしてもらったらいいと思うんですが、大阪府下でも、もうずっと就学前、中学３年までというような形で、よその町はどんどんやっぱりこのことが大事、子どもを育てるときに元気に育てたい。それだけではなくて、安心して子どもを産んで、子どもを育てられる状況をつくらない限り、人口減少は食いとめられないと、こういうことに気がついて、ずっと早く実施してきたはずですわ。 　それに泉南市は、このことについてはなかなか、市長は公約に上げながら……（「質問しようよ」の声あり」）今年度内で、この期内でやるんだと言いながら、実際はやっと平成29年から実施するということを決めてくれた。 　これは、何も喜んでいることですよ。しかし、余りにも実施するのが遅かったという、この時点を、私は一定皆さんには聞いておいてほしいと思いました。 　それから、この前聞かしてもらったのは、予測される必要額は、大体中３までやったら4,000万円ぐらいまでかなと、こういうふうにおっしゃっていましたので、そのぐらいでできるのかと思いました。 　そんなら市長が言うたことは、高学年になると余りお医者さんに行かなくなるからと、こういうふうな答弁もありましたけれども、今回、この実施するに当たっては、財源ができたから実施するというふうに今おっしゃっていましたが、実際に本当なら、ちゃんとした一般財源で確実に実施をすることを決めねばならないのに、それを決められなかったのは財源がないからというんじゃなくて、やる気がなかったんじゃないかと私は疑いたくなるんですよ。 　議員の人数を減らしたり、それから報酬を減らしたり、そういう中でできた財源を使ってやるというようなことを平気で一般財源でやるというようなことを、この機にね…… 39 ◯河部委員長　松本委員、条例改正の中身について質問してください。 40 ◯松本委員　この機に決めたというような理由づけでは、私はそれは市民は納得しないと思うんですよ。市長がやる気があるかないかの問題だったということで、その点もうちょっとはっきり聞かしてほしいなと思います。 41 ◯浜本健康福祉部参事兼総務部参事　大阪府の市町村で、通院を小学校卒業までを実施しています市町村は13市町村、これは平成28年４月現在の数になります。 　高校卒業までを実施している市町につきましては、１市１町ということで２自治体ということで、１自治体につきましては所得制限を設けて高校卒業までという形になっております。 　医療費につきましては、積算に当たりましては、国が出しています統計資料がございまして、これは年齢階層別ということで、０歳から４歳、５歳から９歳、10歳から14歳、15歳から19歳という５歳刻みの年齢階層になりますが、それが年間１人当たりの医療費というのを国は統計資料で出しておりまして、その中で15歳から19歳につきましては、０歳から19歳までの間で一番低い３万5,000円という年間医療費となってございますので、この統計資料からも、やはり年齢が低い０歳から９歳までが年間の医療費、１人当たり医療費が高いということがうかがえるように考えてございます。 42 ◯松本委員　まとめますね。 　この議案には賛成ですけれども、賛成ですけれども、今おっしゃったのは43市町のうちで小学校卒までが13でしょう。高卒までが１市やから14ですよね。だから、泉南を入れて、今度これ引き算したら28がもう中学卒業するまで実施しているということでしょう。やっと泉南が実施するということで、他市に肩を並べることができたという状況についてはほっとします。 　しかし、市の意思として財源をきちっと保障してやる気はなかったというようなことが見え見えになるような実施の仕方では、ちょっと不満は残りますけれども、あとは高校卒業まで、１市１町が実施しているんやからね、これも含めてこれから検討を求めておきます。 　終わります。 43 ◯河部委員長　要望でよろしいですね。 44 ◯松本委員　はい。 45 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 46 ◯中尾委員　きちっとした討論はまた本会議でさしていただきますけれども、とにかく我々の身を切る改革が功を奏して、本当にきちっとした財源として確定して実施されることを評価していただいているというふうに理解いたしまして、賛成討論といたします。 47 ◯松本委員　子ども医療については、もう20数年の間、一貫して共産党は子ども医療の無料化を主張してきました。市長も公約には無料化と書いていましたけれども、いつの時期からか助成制度に変わり、大阪府が500円の一部負担を実施した、こういう形で今進められているわけですけれども、やる限りは、市が子どもたちをしっかり守り、人口減少を食いとめる大切な施策としてやるべきだと、そういう位置づけが私は大事だということを、この場をかりて市長には、そういう主張をしていただきたかったと思って残念ですわ。 　それと、身を切る改革ということで、議員の報酬や議員定数を削減したこと、このことだけで財源ができた、だからするというようなやり方に対しても、問題ある状況だと思うんですけれども、国や府が全国で当然やるべき統一の姿勢を示すことが大事だと思いますし、これを市長も市長会でもいろんなところででも、このことは十分な財源を確保するために、国や府の姿勢もきちっと追及していただきたいと思います。 　私は、一般財源できちっと市の姿勢を示してほしかったことが１つ残念に思うということを主張して、あとは高校卒業まで実施をする、そういう立場に立っていただきたいことをお願いして、討論といたします。 48 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第10号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 49 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第10号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第11号「泉南市企業誘致促進条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 50 ◯成田委員　再度、奨励金の中身について説明してほしい。 　それから、りんくうタウンに進出している企業数は今幾らか。それから、今までりんくうタウンに進出した企業に対して奨励金は総額幾ら払われたのか。 　それから、現在泉南市の法人企業の数は幾らあるのか、それをちょっと報告をお願いしたいと思います。 51 ◯桐岡市民生活環境部参事　それでは、企業促進条例の中身につきまして、まず奨励金の中身につきましては、今回提案した中身ですけれども、以前の既存の条例の中身とは変わっておりません。その中身といたしましては、りんくうタウンに土地を購入していただいて進出していただいた企業のうち、その土地に係る固定資産税及び都市計画税、その２分の１を金額として奨励金として交付するものでございます。 　期間といたしましては、条例の改正部分でございますけれども、５年間と考えております。 　それから、りんくうタウンに対する進出企業でございますけれども、本条例に基づいて奨励金を出しました企業につきましては、20企業となっております。 　その総額につきましては、その企業の土地の広さ等によって変わってきますけれども、総額はちょっとまだ算出はできておりませんけれども、一番企業が事業所として出しました金額といたしましては、平成19年度で約720万ぐらいになっております。（「１社だけでか」の声あり）いや、違います。その19年度に対象となりましたものですので10社です。10社で約720万程度になっております。 　それと、泉南市内の法人の企業数でございますけれども、平成26年度の経済センサスを実施しておりますけれども、そこで法人数じゃないですけれども、事業所数といたしまして、こちらのほうで把握しておりますのが2,193事業所となっております。 　以上でございます。 52 ◯成田委員　そうすると、20企業、これはいつ、もう一遍……、いつごろからこれは奨励金を出しておるのかな、市は、いつごろから、ちょっと聞きたいんです。 53 ◯桐岡市民生活環境部参事　条例の施行が平成11年から条例を施行しておりまして、それに基づいて実際に交付しておりますのは平成13年度が最初でございます。 　以上でございます。 54 ◯成田委員　そうすると、14年ぐらいやね、14年で大体20企業というけれども、これは10企業で700万だから、1,400万として、年間1,400万として13年間、１億以上を減免しとると、奨励金を出しておるというんですけれども、このりんくうタウンの開発もほぼ100％終わって、今回新しいりんくうタウン開発のために、この奨励金制度を再度引き継ぐということなんですけれども、私がちょっとお伺いしたいのは、平成27年度決算、平成26年度決算を見ると、市税収入というのは減ってきておると。 　その中で特に法人事業者の固定資産、これはマイナスなんや、いつも、去年は固定資産の書きかえがあったもので、余計マイナスになっとると。そうすると、2,019社に対しては、こういうことは一切せず、ほんのわずかな企業に対してだけ、こういう施策をするというのは、１つおかしいんじゃないかと。 　それから現在、市は行財政改革と称するものをやっていますけれども、本来だったら企業からちゃんと税金を取って、そうすれば泉南市の財政は市税が豊かになるんですけれども、片方では固定資産税を払えない企業に対しては何ら手を打たず、特定の企業だけに、こういう減免……、それは20社ですよ、たった20社でしょう、2,019だから100の１社でね、こういうところだけこういうことをするのは、非常に差別があるんじゃないかと。 　それから、内陸部に対するこれは今後りんくうタウンに対して、来るか来んかわからんような企業に対して、こういうことをやるんですけれども、内陸部にペンペン草が生えとるこういう地域の企業に対してどういうふうに、こういう優遇するんですか。内陸部にも適用するんですか、これを。その点をお伺いしたいと思います。 55 ◯桐岡市民生活環境部参事　りんくうタウンの企業誘致につきましては、総合計画で求められて定められておりますとおり、ここは産業拠点、それと交流レクリエーション拠点と位置づけられております。とりあえず、このようなゾーニングを行っておりますので、まずはこのゾーニングの実現に向けて取り組んでいくための、１つのツールとして今回企業誘致促進条例を活用していきたいと考えております。 　ですので、実際に企業が来られたときには、特に今回業種を拡大しております宿泊業、ホテル業が来られたときには、地域経済の活性化にも当然寄与してくると思っておりますので、最後の残された分譲地としての対象と考えております。 　それから、内陸部につきましては、まず今回りんくうタウン自身が、そういう拠点のゾーニングを行っておりますので、まずはこちらのほうに注力させていただきまして、その内陸部につきましては、泉南市全体のまちづくり像と照らし合わせまして、今後同じような施策を打っていくのか、どのような企業を誘致していきたいのかというのを検討していきたいと考えております。 　以上でございます。 56 ◯成田委員　今の市税の特徴を僕は見ますと、例えば空港から入っている収入は2,800万だけれども、これは税務当局が言うておるんですけれども、空港は26年たって今償却資産、この償却資産がごっつう大きいと。だから、平成27年の決算もそうなんですが、正確にはまだ3,000数百万入っても、それは空港島の護岸の償却資産で全部消えていくと。 　空港が来てから今26年たって、空港島の償却資産が大きくて、空港から入ってくる税収というのは全部消えていくと、プラスマイナスで。 　それから、この間、全棟家屋調査で6,500万、これもそうですわ。固定資産の書きかえで全部消えていくということで。 　あなた方は少しでも税収の入ることを考えなあかんのじゃないですか。もうりんくうタウンから収入を今まで奨励金を出しておったけれども、もうこれはやめて、そうでしょう、20社だけでも年間1,400万入ってくるんや、これは、もうそういう時代じゃないですか。 　こういうところから、こういう企業からお金を取らないで、ゼロシーリングだと言って市民に負担をかけるんですか。市長、どうですか。貴重でっせ、今、空港島の税収も、もう固定資産が入ってこない。法人企業も赤字で入ってこないというのは、この一覧表を見たらそうですわ。 　こういうのは、もう特別な待遇はやめるべきやないですか、市長、この1,400万、どうですか、市長。あんた見てみなさいよ、決算。マイナスでっせ、固定資産、企業の。 57 ◯桐岡市民生活環境部参事　りんくうタウンに誘致しました企業が、今後泉南市に与える影響というものを考えてみますと、当然宿泊業で、企業ですので、当然雇用の創出というのは、まず１点目に考えられます。 　それと２点目につきましては、それから地産地消による食材のこちらの提供による産業的な連携、それからクリーニング発注などの経済効果がまず直接的に考えられます。 　それからまた、間接的には、観光産業の成長や商工業などの地元経済の活性化等が考えられますので、実際にそれだけ奨励金を出した以上のものが返ってくるものであると考えております。 　以上でございます。 58 ◯河部委員長　成田委員、ぼちぼちまとめてください。 59 ◯成田委員　泉南市の税収の自主財源ですよ。市税86億のうち、空港島から入ってくるのは28億ですけれども、りんくうタウンから入ってくるのは６億じゃないですか。そのうち進出企業から入ってくるのは４億円で、りんくうが２億だから、それほどあなた方が今言うほどの26年たって、りんくうタウンから税金がざくざくと入ってくるということはないですわ。ほとんど内陸部の企業が払っておるんですわ、税金は全部。 　そういう夢を26年間私はそう思ったよ。りんくうタウンからどっと税金が入ってくると。そんなことないですわ。もう。全然そんなことはないですわ。それは１つ言うておきます。 　だから、私はね、もう奨励金という特別な付加価値のないようなものはね、もうやめるべきですよ。それも1,400万でしょう。20企業で700万だから、1,400万入るかどうか、今入っているのは1,400万だけれども……。 　最後に聞きますわ。りんくう開発に伴うどの程度を考えておるの、あなた方は、企業数と。もうこの前、今は20社で1,400万だけれども、どの程度収入があると思っているのか、最後に聞くわ。 60 ◯竹中市長　20社に奨励金を交付はしたんですけれども、この期間というのは４年ないし５年という期間ですので、今はもうその奨励金を支払っている会社はございません。 　そして、今回ホテル事業者、宿泊事業者を誘致するための制度として、これをやるわけですけれども、これも５年間ですので、しかも土地の固定資産税についての５年間ということですので、その土地の評価を考えないと金額が幾らということは出ません。 　固定資産税としては一旦入金はしていただいて、それからその２分の１を奨励金としてお支払いするということですので、その分の税収の増加は、間違いなくございます。 61 ◯河部委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 62 ◯成田委員　私は平成13年からもう14年たってりんくうタウンからの奨励金、これはもうやめるべきであります。特に最近内陸部の法人事業者の固定資産税についても法人税についても滞納があり、税収が減っていると。 　一方では、そういう厳しい法人企業に対しては何ら対応をせず、特定の企業だけ奨励金を出すというのは、これは差別ではないかと思います。 　それから、内陸部に対する対応が全くとられていないと。 　以上の点から、この奨励金については反対いたします。 63 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第11号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 64 ◯河部委員長　起立多数であります。よって議案第11号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 65 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただき、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただけますようお願い申し上げます。 　これをもちまして厚生文教常任委員会を閉会いたします。 　ありがとうございました。 　　　　　午前１０時５３分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1312_平成28年厚生文教常任委員会_本文 === # 平成28年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1312 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　午前１０時　開会 ◯竹田委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会をいたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託をされました議案第３号「指定管理者の指定について」、議案第４号「指定管理者の指定について」、議案第７号「泉南市指定地域密着型サービス事業者の指定並びに指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」から議案第10号「泉南市農業委員会の委員及び農地利用最適化推進委員の定数に関する条例の制定について」までの以上４件並びに請願第３号「国民健康保険税の値上げ中止を求める請願書」及び請願第４号「介護保険新総合事業「現行相当サービス」報酬を出来高払い制とせず、これまでどおりの包括報酬制とすることを求める請願書」の以上２件の計８件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託をされました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可をいたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　竹田委員長さんを初め委員の皆様方には、市政各般にわたりまして御理解と御協力を賜っておりますこと、心から御礼を申し上げます。 　さて、本日の委員会は、平成28年第４回定例会において本常任委員会に付託されました議案第３号「指定管理者の指定について」及び議案第４号並びに議案第７号から第10号までの御審議をお願いするものでございます。どうかよろしく御審議をいただき、御承認賜りますようお願い申し上げまして、甚だ簡単でございますが、御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯竹田委員長　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。 　会議の傍聴につきまして、何か御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯竹田委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定をいたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第３号「指定管理者の指定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯岡田委員　おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　国際ライフパートナー株式会社なんですが、いろいろ業務内容を見ると、警備とかいろいろされているんですが、指定管理者業務はどれぐらいそのうちされているのか、お聞きしたいと思います。 　あと、審査基準表を見せていただきますと、３番目にあります施設の効用を最大限に発揮し、利用者のサービスの向上が図られるものであること。ここの配点が20点で一番高いのですが、どれぐらいそのうちとられて、あとの２社はどうだったのか、その２点、お聞かせいただきたいと思います。 7 ◯南文化振興課長　では、１点目の文化ホールの指定管理業務はどのくらいですかということですが、20カ所です。 　次に、３番目の審査基準表の施設の効用を最大限に発揮し、利用者のサービスの向上が図られるものであることというのは、配点は20点中16.16とられております。 　以上です。 8 ◯岡田委員　ありがとうございます。 　あとの指定管理、20カ所をされているんですが、その中で引き続き、１回で終わらずに何回か引き続きされているところがありましたら教えていただきたいのと、あとサービスのところなんですが、そこがすごくやっぱり大事だと思うんですが、あとの２社と大分差があったのかどうか、聞かせていただきたいと思います。 9 ◯南文化振興課長　引き続き指定管理をやっているところという御質問ですが、一応わかっている範囲なんですが、高砂市です。 　あと３番目の施設の効用のところなんですが、ライフパートナーのほうは、先ほど申し上げましたように16.16で、あとの２社は15.68と13.60でした。 　以上です。 10 ◯岡田委員　結構です。 11 ◯竹田委員長　ほかに。 12 ◯和気委員　まず、今回の指定については３回目ということになると思うんですけれども、一番初めは３年、そして今は５年、次は今回５年というような形になるのかなというふうに思うんですが、違ったらまた言うてくださいね。この経過、この年数が変わることについては、何か理由があったのかどうなのか、その点。 　それから、直営をしたときから、この指定管理にされた中で予算をどれぐらい減額、市においては指定管理料だけが支払えて、人件費とかも全部その分で行革の一環として指定管理しているわけやから、それがどれだけの額になっているのか、教えていただきたいと思います。 　それからまた、稼働率が上がっているのか、いつも課題になると思うんですけれども、直営から稼働率がどれだけ上がっているのか、その点。 　それから、民間のノウハウを生かしたということでしているんですけれども、それがどういった点がノウハウを生かしたよとかいうのを、その辺をまた施設の改善点について教えてください。 13 ◯南文化振興課長　４点ほど御質問いただきました。 　文化ホールは、平成21年から23年までが第１期３年です。次に、現在の５年です。平成29年３月まで５年です。次に、これから御審議いただくのは、５年となっております。これは市のほかの指定管理との関係で、当初は３年、次は５年、次も５年ということになっております。 　次に、直営の時代とどれぐらい減額になっているかという点ですが、直営の時代は総額5,600万ぐらいの支出、管理運営経費でありました。現在は指定管理者のほうの決算では4,100万円ぐらいです。1,500万ぐらいの減になっております。 　次に、人件費はどうであったのかという御質問ですが、人件費は直営のときには平成20年度の最終年度は、人件費は約3,000万でした。2,928万円でした。現在平成27年度は1,090万円ぐらいです。 　それから、稼働率の件ですが、細かい最終年度の稼働率の数字は持っていないのですが、相当努力はされておりまして、展示室なんかは非常に稼働率は上げております。当初、平成21年度の数字は持っているんですが、稼働率は展示室なんかでしたら27.5％から、今でしたら42.9％となっております。 　民間のノウハウを生かしてどういうことをされているかという御質問ですが、直営の時代では２件から４件程度の自主事業であったのですが、平成27年度は15件程度自主事業を行っております。これは民間の活力を生かしながら、他方面との関連をいただきながら努力した結果だと思っております。 　以上です。 14 ◯和気委員　この資料を見ますと、現在指定管理料が平成25年度においては3,000万ぐらい、3,050万ですかね。そしてこの平成26年、27年は3,200万円、3,216万8,000円というふうになっています。これは人件費が上がっているのかわかりませんけれども、これで指定管理料は上げていると思うんですけれども、どういう理由でこれを上げているのか、また先ほどおっしゃっておられた管理料を含めてですけれども、1,500万円ぐらいが指定管理料としては、直営よりもその分が下がった、下げて運営をしていると、されているというんですか。 　それと、人件費については、この現在は、これを見ますと４名ですけれども、直営のときは人件費が3,000万円とおっしゃっておられましたので、かなり平成27年度においては1,090万円ということになっていますけれども、この差ですね。これは職員が少なくて、それで十分この運営ができている。お願いしているわけですけれども、その辺はどのように見られるのか、その点、再度お答えください。 15 ◯南文化振興課長　では、１点目の指定管理料の推移ですが、平成24年から25年が3,050万円でありました。次、平成26年度に金額を変更しています。3,216万8,000円となっております。それは、その改正消費税が増額したという部分と、電気料金が値上げしたという部分で補填をした形で3,216万8,000円となっております。 　市の直営のときの人件費の人数ですが、課長が１人、担当者が３名、その他職員１名ということで、５人で運営を行っていたということになっておりまして、それで人件費が市の直営時代で2,928万円、約3,000万円ということです。 　現在は、指定管理者のほうは館長が１名と副館長が１名、その他の職員としてアルバイト２名で運営しておりまして、人件費は約1,070万円となっております。 　以上です。 16 ◯和気委員　今、指定管理制度を泉南市は導入の方向で、こういう形になっていますけれども、あと、あいぴあは社協ですし、そして体育館は体育協会が非営利のそういった事業所が受けているわけですけれども、このあいぴあというかすみません、文化ホールについては入札の結果、現在の今年度もそうですけれども、同じ国際ライフパートナーという会社が入札するような形になっている状況ですけれども。 　こういった泉南市においての文化的な団体とか、そういったような、もちろん発展させるためにおいては、そういったところについてのアプローチとか、今後の将来の泉南市においては、もう文化ホールは今の現行のままで全国各地から入札をしてもらってというような形に考えているのか、泉南市の地元のそういった活性化を含めて文化的なことも、本当に未来に向けてするための施策もするとか、関連づけたようなことはどのように考えておられるのか、最後にその点をお聞かせください。 17 ◯上ノ山教育部長　この文化ホール、文化芸術といえば泉南市では文化協会が一番大きな団体であると思います。 　現在の文化協会の状況はどうであるかといいますと、文化芸術のそれぞれの分野での活動というのは、非常に活発ということでございますけれども、こういう公の施設を維持管理していく、それだけのノウハウと、それからそれに専従できるような人員というようなものは、いないというようなことでございます。 　文化協会の役員さんともお話をする機会がありますけれども、どうもやはりこの協会の人材につきましても、なかなか高齢化というものが進んでいて、それぞれの分野でも非常に活発に活動はしているんだけれども、そのまとめ役といいますか、そういうところがなかなか高齢化が進んでしんどいんだというようなお話を聞いております。 　これからもこの市の施設を管理運営していくだけの余裕といいますか、そのあたりは少し難しいんではないかなというふうに思っております。 　ただ、この公の施設に文化協会さんの意見の反映ということで、文化ホールではこのホールの行う各種の事業について御意見をいただくということで、文化ホール協議会というのを設置しておりまして、そちらのほうに文化協会からも御参加をいただいて御意見をいただいているというような状況ですし、それから現在の指定管理者と、それから文化協会とが共催をしてイベントを行うというようなこともしておりますので、そういう形で文化協会の仲間うちだけの活動ということではなくて、市民一般にも文化協会の活動をしている中身を知らしめるといいますか、そして文化芸術に親しむ機会を提供するというようなことでは御協力を願っているというような状況でございます。 18 ◯竹田委員長　ほかに。 19 ◯河部委員　そうしたら、何点かお聞きしたいと思います。 　改めて今回指定管理を行うに当たって５年ということで、文化ホールは現時点で築何年たつのか、改めてちょっとお聞かせいただきたいと思います。 　それと、あそこは耐震はできているのかどうかも含めて聞きたいと思います。 　そして、トイレ男女別々にありますけれども、あそこはバリアフリーされていたのかどうか、ちょっとお聞きをしたいと思います。 　それと、文化ホール、現在ＦＭの関係で公共施設、全て対象になって議論していると思うんですが、文化ホールは当然入っているとは思うんですけれども、改めてお聞きをしたいと思います。 　それと、文化ホールについては、ほぼ舞台を活用して何か催し物をする、それを市民が見に行く、あるいはそれに関心のある人が見に行くということで活用されているんですけれども、文化ホールを持っていない大阪府下の自治体ってあるんか、把握していたら教えていただきたいと思います。 20 ◯南文化振興課長　５点ほど御質問いただきました。 　１点目は、文化ホールの築後何年かという御質問は32年です。耐震はできております。できておるというか、建築基準法後の建物なので、耐震はできておるということです。 　２点目のトイレの男女のバリアフリーはどうかという御質問ですが、残念ながら階段が少しあります。中に入るとバリアフリーにはなっておりますが、入り口からは何段か階段があるという状況です。 　すみません、ごめんなさい、３点目がちょっとわかりにくかったんで、４点目の文化ホールの催し物というのは、いろいろと努力をしながらやっております。 　５点目は、府内で文化ホールを持っていない自治体はあるかという御質問なんですが、わかっている範囲でほとんど持っている、近隣では文化ホールはあります。 　すみませんが、３点目は…… 21 ◯竹田委員長　ＦＭの関係ですね。 22 ◯南文化振興課長　すみません、ＦＭとの関係は現状に広域化ということになっていまして、近隣の役割分担を含んで、広域的にやっていくということで、今ＦＭではそういうふうになっております。 　以上です。 23 ◯河部委員　耐震は基準を満たしているということでわかりました。 　あと、トイレ、以前から少し気になっていたんですけれども、入り口２段ほどたしか階段があったなと。当然あそこは全ての人が利用すると思いますので、車椅子の対応なり、例えば足の不自由な方を含めて、つえを突いて来られる方も含めて、また段差があるということは利用しにくいという、工夫はされているんでしょうけれども、利用しにくいと思いますので、これまでそういった対応はどのようにされていたのか、お聞きをしていれば、ちょっとお聞きしたいと思います。 　あと、府下でホールを持っていないところはほとんどないという、ほとんどということは100％ではないという言い方だと思うんですけれども、何を言いたいかというと、文化ホールは文化ホールで必要だとは思うんですけれども、かなりやっぱり維持管理も含めてコストがかかっているということで、今32年なんで、これから例えば20年後、もう50年たったときに、どうするんだという話にも当然なると思うんですけれども。 　泉南市にはイオンがありますけれども、例えばイオンの今映画館が入っている中で、映画館をお貸ししますよということで、ホールとして使ったりとか、いろんな催し物として使ったりとかいうことができるように今なっていますよね。 　だから、あそこもいろんな人数が入れるキャパがありますので、例えば将来的にもう維持管理がしんどくなったらね、例えばそういう民間のいろんな部分を活用してやっていくというのもあるのかなと、そういう時代が来るんかなというふうにも思ったりしますし、あるいは将来的に今の文化ホールのあるところを民活をして、例えばやりかえていくというような方向性も。 　だから、ＦＭの議論というのはちょっとそういう意味で聞かせてもらったんですけれども、やっぱり将来を見越して今後どうしていくんかというものを、現時点でやっぱり考えていく必要性があるのかなと思いますので、ちょっとそういった私なりの考えに対して、何か御意見がありましたら、ちょっとお聞きしたいなと思うんですけれども。 24 ◯南文化振興課長　２点御質問をいただきました。 　トイレですが、車椅子の方とか障害者の方にはどうされているのかということでした。ちょっとさっきの私の答弁の中で、バリアフリーはその段差はあるんですが、車椅子の場合はその階段に行くまでにフラットな部分で入れるようになっておりまして、障害の方、車椅子の方の対応はできております。 　また、利用者の方に障害があるなしにかかわらず、洋式トイレを毎年計画的に１カ所ずつ和式から洋式にかえています、現在は。現在のところそういう状況です。 　次の質問でございましたが、文化ホールはやはり大きな建物なので、建物も非常に経費はかかってきますが、中の設備面は非常に経費はかかってきます。 　先ほどおっしゃっていただいたような民間活用はあるのかとか、将来については具体的に考えていく必要があるかと思います。 　以上です。 25 ◯竹田委員長　いいですか。もうちょっと上の人に答弁を求めますか。 26 ◯河部委員　うん、ＦＭの関係で市長あたりどうですか。 27 ◯竹中市長　ＦＭとの関連ですけれども、以前から昭和50年代ぐらいから、各市町でああいう文化ホール的なものを順次建てていったんですけれども、どこもかしこも同じようなものを建てていまして、むしろこれからは機能分担というか、クラシックはクラシック用、演芸用は演芸用というような機能分担をしていくべきじゃないかと。 　それと、おっしゃられるように、イオンのシネマコンプレックスでも、そういう活用ができるんであれば、そういうところで代用していくなりということも十分に考えていけると思います。 　これから、できるだけ市の中で何もかもこなすというんじゃなしに、さらに広域の中でいろんな機能を持たせていくべきだという考えは、その考えのほうが一般的じゃないかというふうに思いますので、その方向で考えていきたいというふうに思っております。 28 ◯竹田委員長　ほかに。 29 ◯堀口副委員長　今の河部委員の質問に関連してなんですけれども、文化ホール自体は確かに今のキャパ、512席ですか、障害者席も入れてね。非常に自主公演に向かない施設やというふうには私は感じています。 　こういう事業にかかわっていたこともあるので、よくわかるんですけれども、最低限大体800以上のキャパでないと、自主公演が成り立たないという現実がある中で、ライフパートナーさんが自主公演を打ってはるというところでいうと、それなりに評価をしていいのかなという部分はあるかと思います。 　文化ホールを民活とかイオンシネマの活用とかというような話もありましたけれども、実際に市民体育館については、築年数がどれくらいたっているのかというのと、今りんくう体育館があるというところで、同様の施設が２カ所という形になると思うんですけれども、その辺、ＦＭの観点からして、泉南市としてはどう考えておられるのか、教えてください。 30 ◯竹田委員長　体育館は次ですね。 31 ◯堀口副委員長　ああ、次、ごめんなさい。ほなその辺、文化ホールのお話でします、ちょっとすみません。 　そうしたら、その文化ホールの自主公演についての工夫をどういうふうに市として求めていっているのかというところを、ちょっと教えていただいていいですか。 32 ◯南文化振興課長　確かにおっしゃっていただくように、座席数は500余りぐらいしかないので、現在の指定管理者のほうも非常に自主公演については工夫をしております。 　利用者の市民の方のニーズに合うような公演についてアンケートをとりながら、各市の状況も見ながら現在は行っているという状況です。確かにおっしゃっていただくように、非常に工夫が要る舞台だと思っております。 　以上です。 33 ◯堀口副委員長　あともう１点、例えば中学校の音楽関係のクラブとかの補助率といいますか、例えばコンサート、定期演奏会をやりますというたときの費用の負担というのはどういう感じになっていますか、教えてください。 34 ◯南文化振興課長　恐らく減免という形にはなっているかと思います。はっきりしたことは、ちょっとわからないです。 35 ◯竹田委員長　いいですか。 36 ◯堀口副委員長　はい。 37 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で、本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 38 ◯和気委員　反対討論をさせていただきます。 　文化ホールにおいては、この泉南市、行財政改革の名のもとで指定管理者制度を導入するということになり、また、これは民間企業として国際ライフパートナー株式会社が運営をすることになっておりますけれども、文化ホールというのは、市民の文化活動に寄与して、市民生活の向上と文化的なこと、芸術の普及とかを振興することを図るということを目指しているというふうに思うんですけれども、民間企業においては、利益を生み出さなくては経営は成り立ちませんし、そういったことから泉南市においては、文化振興に責任を持つ行政として、非営利団体である、また地元の文化振興を目的にする団体を育成して、そういった形でお任せするべきではないかというふうに考えています。それができないなら、その間、直営にすべきであるという考え方から、反対をいたします。 39 ◯竹田委員長　賛成討論はありませんね。 　以上で、本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 40 ◯竹田委員長　起立多数であります。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第４号「指定管理者の指定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 41 ◯田畑委員　今の議案第３号を立てさせてもらったんですけれども、要は本当に何ていうの、気持ちよくないというのね。当時文化ホールのこの指定管理のときも、当時の担当課の担当部長の再就職先になって、今でも働いてはるんですからね。それがでも、行政側としては何も法的には問題ないですよ。個人のことですというのが、いつも口酸っぱいほど言うている中でも、答弁としてはそういう感じなんです。それはそうでしょうね、それはそう。だから気持ちええない、こっちとしては。 　それが、この議案第３号の体育館について、おさらいになるんやけれども……（「４号」の声あり）いや、４号か、議案第４号、前回のおさらいになるんやけれども、評価がＡやから公募しない。片一方の文化ホールは、評価がＢやから……（「Ａやよ、両方ともＡや」の声あり）両方ともこれはＡか。片一方Ｂやろう。（「総合評価Ａ、25年のやつ見てみいや」の声あり）委員長、ちょっとさばいてくださいよ。 42 ◯竹田委員長　どうぞ、どうぞ、質問してください。 43 ◯田畑委員　Ｂやろう。（「Ｂです」の声あり）そうやろう。（「25年の評価が出ているやん」の声あり）ちょっと梶本委員、黙ってくれますか……（「ちょっと、議事進行」の声あり）何が議事進行やねん。 44 ◯竹田委員長　どうぞ、議事進行を。 45 ◯梶本委員　ちょっと理事者のほう、ちょっとその辺を確認してくださいよ。平成25年の第三者評価、僕もこれを持っているんやけれども、総合評価はＡになっているでしょう。 46 ◯竹田委員長　総合評価は、私もＢという認識でしたが。 47 ◯梶本委員　いや、これはもらっている書類を引っ張り出したんやけれども、それははっきりしてくださいよ。 48 ◯竹田委員長　梶本委員、それはいつの資料ですか。（「25年」の声あり）平成25年の何の資料ですか。（「総合評価、第三者総合評価」の声あり）平成25年、３年前の評価ですか。（「Ｂの年もあるけれども、総合評価はＡやろう」の声あり）ほな、この件についてはちょっと調べてください。平成25年の分です。わかりますか。（「渡しましょうか、見せましょうか、これ違うんかな、前のをくれたんかな」の声あり）上ノ山部長、整理した答弁できますか。 49 ◯上ノ山教育部長　この協議会のときにも御報告させていただきましたけれども、評価については何段階かあるんですけれども、最終的な第三者評価の評価を報告させていただいています。 　今回の５年間の中で２年目と、それから４年目とこれは２回、第三者による評価があるわけですけれども、どちらもその総評、幾つかの項目があって、トータルした総評につきましては、文化ホールはＢ、体育館はＡということでございます。（「議事進行で、今のをもう１回確認しますけれども、それは何年にされた評価ですか……」の声あり） 50 ◯竹田委員長　梶本委員、もう後でしていただけますか。今ちょっと田畑委員の質疑中ですので。 　田畑委員、続けて質疑をどうぞ。 51 ◯田畑委員　もう何言うてええか忘れたわ。ちゃちゃ入れられたら困るわ、もう。 　そやからね、結局、梶本委員、後から文句言うてくれたらええんで、とにかく私の把握していることについては、Ａ評価やったから体協さんに公募かけていませんよと。Ｂ評価やから文化ホールは公募かけましたよ。そやけれども、Ａ評価でも公募をかけるときがありまんねんという答弁が前回の協議会であったと思うんですよ。 　僕が今までずっと言うていた、過去20年やった市長が顧問でおって、執行部が政党色が強いんじゃないんですか、僕はでも自民党ですよ。そんなん関係なしに常識的に言うたら強くないですか、これは気持ちええことですかと、はい、そういう答えについては行政側は、法的には問題ありませんよということなんですよね。本当に気持ちがよくないのね。 　それで、僕は１個だけ聞きたいのは、そやからとにかく体協さんがたけている部分、すごい部分、公募をかけらんでも間違いないという根本的なところを教えてくださいよ。それだけ聞きたい。 52 ◯上ノ山教育部長　総じて言えばＡ評価ということでございますけれども、これは体育館の管理のみならず、体育に直接興味のないような人たちにも花まつりであるとか、そういう催し物を開きまして、できるだけ体育館に足を運んでいただく、体育に興味を持っていただくというような努力をしているというようなことが１つと。 　それから、これもこの前もお話をさせていただきました。体育協会というのは本市におけますスポーツあるいは体育の行政の一翼を担っている団体であると。具体には市の総合体育大会やりんくうマラソン大会というのを、市主催で開催しておりますけれども、これらの企画を実施をしているというようなことでございまして、これらのことから、市民体育館の指定管理者としてふさわしい、市のスポーツ教室の一翼を担っているということでふさわしい団体であるということと、その指定管理としての業績がＡであるということ、この２つが相まって、公募せずとも今後５年間指定管理としてやっていけるのかどうかという見きわめをしましょうということで、公募によらない方法をとったという経緯でございます。 53 ◯田畑委員　最後にします。 　ようわかりましたよ。先ほど河部委員のほうからええ質問があったんですけれども、ＦＭの観点でいくとね、泉南市、市民病院がないまち泉南と一緒で、ＦＭの観点からいって、副市長、今後それはちょっと話がとんでしまうんだけれども、泉南市の青少年センターを引っ張らんと、中学校がよう建てんようなこの財政難のこのまちで、これをＦＭの観点からいうて、この体育館とか文化ホールもそうなんだけれども、特にこの今の議案の体育館のそのＦＭの方向性というのは、この指定管理のみなんでしょうかね、今後。 　ということは、運営していくということ、それありきなんでしょうか。それとも私が言ったように、泉南市には市民病院がないまち泉南、泉南市の青少年センターを引っ張らないと、よう学校１校建てられへん、この財政難のこのまちでね、この存続せえというのは、この指定管理のこと、市民さんのことを思えばわかりますよ。 　ただ、ＦＭの観点からいえば、先ほど文化ホールの耐震なり築年数なりという質問と一緒で、この体育館の存続というのはありきなんでしょうか、その辺のＦＭの観点でお答えください。 54 ◯清田副市長　ＦＭの観点からいきますと、体育館につきましては、この市立体育館とりんくうのほうに１つ体育館があるというところで、そのあたりのすみ分けも踏まえて議論はしているところですけれども、当面市民体育館につきましては、耐震化も済んでいるというところで、当面は使用するというところで、どこかのタイミングで建てかえなり、次のステップに移るタイミングが出てくると思います。 　それが、この指定管理の期間、５年間ですけれども、その間に来るかというと、ちょっともう少し先かなという気はしておりますけれども、10年後、20年後に現体育館をそのまま同じ場所で同じ規模で建てかえるかどうか、そこにつきましては、先ほど申し上げたりんくうにある体育館との役割分担、そういったところを踏まえて、今後方針を出していくということになろうかと思います。 　今回議案に上げさせていただいているこの５年間につきましては、一定この市民体育館、まだ建物的に利用が可能ですので、しっかりと活用して有効に市民のために使っていきたいと、そういう思いで指定管理を指定をするというところでございます。 55 ◯田畑委員　はい、よくわかりました。 56 ◯竹田委員長　副市長、今、りんくうは要するに防災体育館の話ですよね。それはＦＭとして泉南市でいわゆるこちらの内陸部の体育館とあわせて２つで、そのＦＭの考えの中で２つ入れても、それは大丈夫な発言なんですか。 57 ◯清田副市長　基本的には体育館として利用させていただいているということですので、どういった形で使えるかというところで、通常の体育館として利用できるというところであれば、それを市として引き続き利用させていただくというところは、観点に含めても問題ないというふうに考えております。 58 ◯竹田委員長　了解。 59 ◯梶本委員　ちょっと先ほど議事進行で聞かせてもろうたんですけれども、今回の質問の原点になるその評価なんですけれども、私の持っているのは平成25年の所管課評価でしたのか。僕はこれが一番直近の資料ということで引っ張り出してきたんですけれども、それと第三者評価のとにかく出た日にちですね、何年に第三者評価が出ているのか、それをひとつお聞かせいただきたいなと。 　それと、この所管課の評価ということで、このシートをもらっているんやけれども、この中でＢ評価というのが利用者の満足度がＢ評価ということになっておるんですけれども、これは体協のほう、失礼なんですけれども、平成26年10月から27年３月、耐震補強工事に当たりまして、年間100万以上支払っている大口利用者の某団体の意向を無視しての工事が行われて、結局その施設面が使えなくなった。経営面でもマイナス効果があったと。これも利用者無視。 　これはこの工事に当たっては、市の責任で行われたと思うんですけれども、指定管理者がその利用者の声を市行政に対して伝えていなかったということについて、この指定管理者が本当に適当であるかどうか、そういったところも踏まえての随契ということについてはいかがなものかということで、お伺いしたいと思います。 　それと、今年度も3,555万ほど指定管理料が書かれておるんですけれども、出されておるんですけれども、その工事中につき一応は施設クローズアップのため、指定管理料をアップされてあるんですけれども、この工事の結果、大口利用者が使えなくなった、その穴埋めというのは、経営上どういうふうに埋めていかれるかということについても、この随意契約に当たっていろいろと説明を受けているかと思うんですけれども、その辺のところの整合性というんですか、経営努力というのが見えてこないんですけれども、その辺のところを聞いておられたら答えていただきたいと思います。 60 ◯上ノ山教育部長　まず、第三者評価が行われたときということでございますけれども、まず一番直近の分、平成27年度の分につきましては、私ども平成28年５月付でその結果について行財政の担当課のほうから通知をいただいております。 　それから、耐震設計、耐震工事の際の設計のいきさつでございます。これにつきましては、綿密に回を重ねて私どもと、それから私どもが工事委託をしておりました都市整備部、それと体育協会、この３者で何度も会議を開いておりましたので、どこでどういうふうな補強をするか、壁をつくるのか、あるいは柱の補強、そういうふうなやりとりは何回もしておりました。 　それから、一部の団体が抜けた後のその穴埋めというようなことでございますけれども、私ども聞いておりますのは、その場所について指定管理者の体育協会としては、ここは別の使い道といいますか、障害者の方のためのトレーニング室というような扱い方をしているというふうに聞き及んでおります。 61 ◯梶本委員　この平成28年５月、行財政問題対策特別委員会からの資料というのは、これは議会の問題もあると思うんですけれども、これは私は資料をもらっていない、行財政問題対策特別委員会の委員でなかったんでもらっていないんです。 　その中で、それを前提として、それがわからずにこの今回の指定管理について、これを議案として出してこられるんやったら、この平成28年５月にそういう第三者評価が出ているということなら、その資料をつけての議論ということになると思うんですけれども、その辺についてどうなっておられたのか。 　それと、今の施設が使えなくなった団体さんの後をどうするこうするということなんですけれども、それで収支が合えばいいんですけれども、年間100万以上の利用者ということでしたんで、それだけ賄えるんかどうかという問題と、それとやっぱりそれだけの、やっぱりこれも何ぼ体育協会、営利を伴わない団体であるといえども、マイナスが出てくれば、あとまた指定管理料の値上げとか、そういうことになってくると思うんで、ある程度経営面での努力もしてもらわないけないと思いますけれども。 　これについて、その利用者の目線、その使えなくなった団体さん、どうしたらいいかということも考えた上での経営をやられているんかどうかということを、お聞かせいただきたい。 62 ◯上ノ山教育部長　まず、ここの経営の関係でございますけれども、耐震工事をいたしましたのは平成26年度でございます。平成27年度のこの指定管理者の収支につきましては、確かに収支、赤字ということになっておりますけれども、年間約２万円の赤字というようなことでございます。 　指定管理者とすれば、この定期的に使っておった団体が抜けた後、経営努力をしまして、この収支２万円の範囲内におさめているということで、決して大きなダメージといいますか、その後経営的に成り立たないというような状況にはなっていないということでございます。 　それから、御質問にありましたＡ評価としての資料がないということでございますけれども、今回議会にお配りしております関係資料としましては、この指定管理者を今回候補として選定をしました選定委員会での関係資料を主にピックアップしてお配りをさせていただいております。 　この中では、指定管理者としての評価に関する書類というのは出してはおりませんので、今回議会にお配りしている中でも、再度このＡ評価というような結果内容をお配りというようなことはしていないような状況でございます。 　御質問はあと…… 63 ◯梶本委員　委員長、そうしたらね、僕もそうなんですけれども、この資料を持っていない。その随契に至ったいきさつというのが、ある程度第三者評価の中でのあれがＡ評価ということがあってということで言われていましたので、改選後新しい委員さんもおられるんで、できたらその資料を出していただきたい。 　それともう１つは…… 64 ◯竹田委員長　梶本委員、今の話は確かに、かつて第三者評価でＡ評価とは出ていましたが、今回は指定管理をするために、改めて選定委員会を設けられまして、そのときの資料が出ておりますので、その範囲内で、要は最終的に評価をいたしましょうということですので、必要はないというふうに判断しております。 65 ◯梶本委員　いや、そやから、１つは、第３号議案については公募入札しましたよと。これは随契しましたよと。その中身の説明で、先ほどからの説明で協議会もそうでしたけれども、Ａ評価、Ｂ評価という話が出ておりましたんで、そのＡ評価、Ｂ評価の書類が僕らは資料がないという中でいろいろ、その随契がいいか悪いかという判断をしていかなあかん。 　片一方は公募であって、片一方が随契であるということについて、その随契にしたといういきさつは、そういうＡ評価でありＢ評価であるという議論が今まで出ておりましたんで、その資料を見せていただかん限り、その選考委員会での、選定委員会の中での前段階という、その前提となる資料が我々は見られないというのはおかしいというところだと思います。 　それともう１つ、昨年27年度は約２万円の赤字ということで、今さらっと言われましたけれども、これは平成26年度は指定管理料が3,870万円、それで27年度は3,560万円、アップしているわけで、その前の前年については3,370万円今回3,555万円、やっぱりその耐震補強工事のためということですけれども、その団体が使われていなかった。その収入が入っていない、利用料が入っていない段階での赤を補填するためのこれは指定管理料アップではなかったのかということ、この２点をお聞かせいただきたい。 66 ◯竹田委員長　先ほどの資料の件でありますけれども、皆さんにちょっとお諮りをしたいと思います。 　その前に、委員長見解といたしましては、いわゆる今回のさきの選定、いわゆるＡ評価、Ｂ評価につきましては、それで今回いわゆる公募、または選定委員会を開いての評価という方法につきましては、これは選定委員会に委ねたというお話がございました。その中の選定委員会の１つの理由として、いわゆる第三者評価がＡ評価だったということが１つの理由とされております。 　今議会に提案をされております、この指定管理者の指定につきましては、先ほどもお話をしたとおり、いわゆる選定委員会が持たれまして、確かに公募ではなかったんですけれども、その中でここが改めてふさわしいかどうかということが、選定委員会として評価をされた点数が、今我々に示されている別紙の資料だと思いますので、その中でいわゆる判断をしていくということで事足りるんではないかというふうに思いますが、梶本委員から、いわゆるその第三者評価のときの平成28年５月現在の資料ですね。それが改めて必要だというような御意見でございますが、各委員の皆さん、いかがですかね。 67 ◯田畑委員　僕は委員長の見解で問題ないと思います。 68 ◯竹田委員長　ほかの委員はいかがですか。 69 ◯河部委員　特に必要はないと考えます。 70 ◯和気委員　ありますから結構です。 71 ◯梶本委員　もう一言ちょっと言わせてほしいんですけれども、これは第３号、第４号を見た場合、不思議やと皆思うでしょう、一般の人は。片一方は随契やった、片一方は公募しました。何でかとその原因が、もとになるのが第三者評価でもしあったとしたら、それで決まったとしたら、やっぱりその資料を見せていただいて、僕らも賛否を考える必要があると思うんですけれども。 72 ◯竹田委員長　梶本委員、もう一度申し上げますけれども、いわゆる公募にするか、また公募にしないかというのは、いわゆる選定委員会のほうの判断だというような答弁でありましたので、そちらのほうの判断に最終的に委ねられておりますので、ですからそのいわゆる第三者評価をもって公募をする、また公募をしないということには当たらないんではないかというふうな答弁だったと思いますが。 73 ◯梶本委員　これはもう議会の理論で、それは通ると思うんですけれども、我々は一応昨年度は98条委員会、あるいは百条委員会を立ち上げた。それが何をもとにということでいえば、そういう随契のおかしい入札方法はやめましょうかということから始まったと思うんですけれども、その前提と、随契にするものは絶対に…… 74 ◯竹田委員長　はい、梶本委員、わかりました。 　それでは、教育委員会のほう、早急に用意できますか、その資料はできますか、５分か10分くらいで。 　一応、ほんなら委員全員の分、コピーをお願いします。その間、ほかの委員の質問を認めたいと思います。 75 ◯山本委員　山本優真です。 　１点、御質問をさせていただきます。 　今１点、収支が下降傾向になるというところで、梶本委員のほうから質問がありましたので、これは省略をいたします。 　個人的に、先ほど田畑委員の質問に対する見解で、市の行政の一翼を担っているという根拠で、体育館、体育協会、これを正当性を話しているわけですけれども、それであれば、だったら別に文化ホールのほうも文化協会にお願いすればいいじゃないかという話になると思うんですけれども、これは１つの個人的な見解として置いておいて質問に移ります。 　基礎データシートを見てみますと、納得できないところが何点かあります。収支下がっているんですが、文化ホール……質問なんですが、体育館のほうの自主事業、これが要は研修会は３回、イベントは５回、そのままずっと推移をしている。 　一方で、文化ホールのほうに関しては、研修会は５回でイベントに関しては年々ふえている。ここに１つ自主努力が見られるというふうに思うんですが、そこに関して体育協会、自主努力を果たしてしているのかと。収支が減っているにもかかわらず、そこで自主努力をしているという話がありましたが、数にはあらわれていないというところで、努力をしているという見解をもう１つ教えてください。 76 ◯上ノ山教育部長　確かにこの基礎データのところにはイベント名として５件ですか、ずっと３年間同じようなものが上がっておりますけれども、ここには我々知る限りでは、ここに記載されていないイベントといいますか、集客のための努力が行われております。 　それは、先ほどもお話ししましたような花まつりであるとか、それから１つは、これはイベントではございませんけれども、体育館の敷地の中に広場的なところがございますけれども、そういうところにベンチを配置をいたしまして、直接体育館を利用する市民だけではなくて、あのあたりを散策する、あるいはジョギングをしているような人たちも休めるような場所の提供であるとか、そういう何といいますか、直接は収入増につながらないような、底辺からスポーツを楽しむ、あるいは体育館を利用する人たちを広げるような努力をしているというようなことが、私どもとして見てとれるところでございます。 77 ◯竹田委員長　ほかに。 78 ◯和気委員　まず１点目なんですけれども、選定委員会のこの今回の決め方、この中では団体の公募を行わずということになっています。この理由としてね、これはこういった形で選定委員会の権限がここにあるかというふうには思うんですが、こういった形でこの指定管理制度において、今までもこういった形で選定されたところがあるのかないのか、その点をまずお聞かせください。 　それから、改善点、もちろん30万円以上は市が責任を持って改修したりとかされるというふうに思うんですが、それは30万円以内で体育館、この体育協会が改善された点ですね。 　前、テニスコートの問題でなかなか改修されずに請願が出たりとか、そういった状況の中で、本当に市民のスポーツをやはり本当に安心して使え、健康を維持できるような立場でしていこうとするならば、速やかに、もちろん体育協会、努力をすべきですし、また市においても30万以上の場合については、きちんと対応すべきだというふうに思うんですが、どういった努力をされてきたのか、この５年間の中で、具体的にお示しいただきたいというふうに思います。 79 ◯上ノ山教育部長　すみません、１点目の御質問は選定の過程で同じような方法をとったところがあるかという御質問でございますか。泉南市の公の施設のこの指定管理につきましては条例がございます。条例がございまして、そこで選定委員会の設置というのもありまして、そこの過程を経てというようなことがございますので、先ほどの文化ホールにしましても、文化ホールとしての選定委員会を設置をして、そこの審査を通って今回御提案をさせていただいております。 　これにつきましては、泉南市の指定管理の条例というのがございまして、この条例の条項の中に公募をしないことができるという条項がございます。これを適用しておりますのは、適用した実績といいますか、今回と前回御提案させていただいている体育協会、それからちょっと私今あいぴあの社会福祉協議会、これも前回は公募によらなかったかと思います。 　それから、サザンピアもこれは、そのための施設ということでございますので、公募せずにしております。 　それから、30万以上未満の修繕の件でございますけれども、これは指定管理者とそれから私ども市との間の協定ということでございます。それぞれで守備範囲を分けて、小さな修繕については指定管理のほうで一定、30万といいましても無限ということはございませんので、一定委託料の中では30万が３回程度行えるような必要経費というのを見込んでございます。 　市のほうは、30万を超える場合に、市のほうで修繕、改修をするということでございますけれども、いずれにしましても、守備範囲の分け方はそういうことでございますけれども、予算というのがございますので、予算の範囲の中でできるだけ改善、改修をしているというような状況でございます。 80 ◯和気委員　この改修、改善30万以内のことなんですけれども、となると指定管理者の中でこれは必要やとか必要でないという優先順位を決めて、一定の改修、補修、備品とかいろんな形で、それは考えていく形やろうと思うんですけれども、前回のテニスコートの問題とか、そういったことではこれは市の対応、指定管理者に対する30万円、自分のところでしなさいというような形でしていくような規定になっているんと思うんですけれども、その点、どうして改修はできていなかったのか、それは指定管理者がそれをしなかったのか、その点はどうなのか。 　それと、２万円が赤字ということで言われていますけれども、それは努力が足らなかったというような形で言われていましたけれども、そういった経営努力、そして必要なところのその関連はどうなるのか、市の考えは、言い方はあれですけれども、示してください。 　それからもう１点、前回その理事者の個人的な方が選挙前に一定の支援をしたりとか文書を出したとかいうことで問題提起がされました。やはり公平性の問題で指定管理になられる方は、市民に対して公平で、そして利用者の人に対して公平であるべきというふうに考えますが、その点の、これは当然のことやと思いますけれども、その点はどう考えておられるのか、改善点とかいうのがありましたら、その２点をお聞かせください。 81 ◯上ノ山教育部長　修繕の箇所につきましては、これは、第一義的には指定管理のほうで判断をいたしております。修繕がならなければ、当然利用者も減少するということがありますので、そういう面、あるいは安全性というようなことを考えて、指定管理者のほうで判断をするということでございますけれども、その判断が著しくよろしくないというような場合には、私どもが指定管理者のほうに、こういう場所はどうですかというようなやりとりはさせていただくということでございます。 　それから、２万円の赤字が出ているということでございますけれども、これはその年によりましても利用件数、こういうようなものが大きく増減する場合もございます。 　例えば大きなイベントでございますと、毎年あるとは限らずに３年に一度あるいは４年に一度というようなイベントというようなものもございますので、そういうものがあった年には収入が大きくなる、ない年には収入減というようなことがございますので、ずっと黒字ということがいいわけでございますけれども、平成27年度については、２万円余りの赤字が出たということで解釈をしております。 　それから、この団体の代表の件でございますけれども、私どもといいますか、今回審査委員会で審査をしていただいて、今回私どもとして議案として提案をさせていただいておりますけれども、これはあくまで体育協会、団体として指定管理者にふさわしいかどうかということで選考をさせていただいた結果でございます。 82 ◯和気委員　最後の質問をしたいと思うんですけれども、先ほどの、もちろんわかった上で指定管理者としての選定をしているわけですから、その点はわかりますけれども、やはり公平な立場でこれからは一定問題点が提案されたわけですから、しっかりとそういった部分も含めて、市は管理者に対しては一定のきちんとそういう指導もすべきじゃないかなというので、ということを申しておきます。 　最後に、この審査基準表というのがあるんですけれども、その点でその他の７番のところで、個人情報の保護措置、情報公開のところで、これが点数があって満点が配点の中で５点があって、ここの中では採点が3.8となっているんですけれども、個人情報というのは、もちろん公的なところ、市もそうですけれども、すごく大事な部分なところになっていますし、これは流出しては絶対にいけないというふうに思うんですけれども、この点の3.8をどう見るかというのでは、これはもう完璧にちゃんと報告してほしいなというふうに思うんですけれども、あくまでも指定管理やからね、市はもちろん公的な場であって準ずる形なので、その点はしっかりと見ていただきたいというふうに思うんですけれども、どのように、これはこの評価で合格点を出しているわけですけれども、その点だけ最後に聞かせてください。 83 ◯上ノ山教育部長　個人情報の保護ということについては、これはもう必ず守ってもらわないといけないということでございます。これが指定管理、議決をいただいた後、指定管理者のほうと協定も結びますけれども、その中でも指定管理者が知り得る個人情報については、これは漏らさないというようなことは、しっかりと明記をいたしております。 　個々の採点項目ですけれども、ここでは個人情報の保護だけではございませんで、情報公開というようなことにもなっておりますけれども、具体には例えばＰＲというようなことも含めて採点をいたしておりますので、満点にはなっていない。満点になっていないけれども、それは法的に先ほど御指摘の個人情報の保護なり、あるいは公文書の情報公開が求められたときに、適切な判断ができないかというようなことで、この点数になったということではございませんで、一般的なＰＲ、宣伝というようなことも含めてのこの総合点ということでございます。 84 ◯和気委員　１点だけいいですか、すみません、もう簡単に終わります。 　そうであるなら、これは別々に誤解されますので別々に、個人情報保護についての部分と、この情報公開について別にすれば満点になる部分となりますでしょう。これはちょっとわかりにくいので、その点はちょっと問題提起というふうにしておきたいと思います。 85 ◯竹田委員長　よろしいですか。 86 ◯和気委員　これで終わります。 87 ◯竹田委員長　ほかに。 88 ◯堀口副委員長　この評価、今ちょっと評価報告のほうを見せてもらっているんですけれども、１つちょっと確認させていただきたいのは、泉南市民球場、これの利用率、それから養生期間というのは年間で何日あるのか、教えてください。 89 ◯上ノ山教育部長　利用率というのは利用件数で申し上げますと、一番新しい数字、平成27年度ですけれども、324件の利用でございました。 　それから、芝生の養生ということでございますけれども、私ども聞き及んでおりますのは、以前は一定の養生期間というのを置いておったということでございますけれども、最近ではできるだけ利用していただくというようなことで、その養生期間というのは、養生日というのはこれは特に定めておらなかったと思います。以前は何日間かは御利用いただけない日があったと思いますけれども、最近ではできるだけそれはなくして使えるようにしているというふうに聞き及んでおります。 90 ◯堀口副委員長　いいです。 91 ◯竹田委員長　それでは、梶本委員、先ほどの質問から改めてしてください。ただし、今回２回目です。 92 ◯梶本委員　とりあえず、赤字２万円ということから、この第三者評価の結果の中にも書かれておりますけれども、耐震補強工事の行われた体育館は利用者、35％減にとどめているということで、これはプラス評価のような書き方をされているんですけれども、そもそも35％減に至った、いきさつについてのことを先ほども質問させてもらいましたけれども、大口利用者が使えなくなったということについて、１つは体育協会としての何かフォローがあったのかというのをお聞きしたいのと、それにつれて、そのときの指定管理料、補強工事が行われるから、施設が使えないからというてプラスアルファになっておると思うんですけれども、今後赤字が継続するようであれば、指定管理料のアップということも考えられるのかどうか、お聞かせください。 93 ◯上ノ山教育部長　この35％減にとどめというようなことでございますけれども、平成26年度、これが耐震工事をしました。10月から年度末まで閉めたと思います。ですから、半年間閉めた計算になりますので、半年間閉めて35％の減というのは、それだけ努力をしている。普通なら50％減になるのが相当かなというふうに思いますけれども、そういう35％ということにとどまっているということでございます。 　それから、この平成26年度につきましては、耐震をして閉めたということでございますので、これは、当初指定管理を結んだときには、この耐震で半年間ここを閉めるというようなことは想定しておりませんでした。指定管理者のほうとしてもこれは予定外ということでございますので、この第１競技場ですけれども、第１競技場だけ閉めましたけれども、その分の使用料の減収と、それから当然使いませんので、その分の光熱水費は要らないというようなことがございます。その分を相殺して補填はいたしております。ただし、大口利用者が抜けたというようなことでの補填というようなことはいたしておりません。 　それから、このフォローをしたのかどうかということでございますけれども、これは私どもと、それからこの指定管理者ともいろいろ協議をいたしまして、半年間も第１競技場が使えないということがございましたので、できるだけりんくうの体育館のほうに誘導するようにいたしました。使えない分、そちらのほうの体育館を使っていただくというようなフォローはさせていただきました。 　それから、これからも赤字が続いたときに、委託料を増額するのかどうかということでございますけれども、これは今回の指定管理料につきましても、一定私どもではぎりぎりこれでできるはずだという計算をして、それはこの４月から利用料が増額になりますけれども、それも含めて、これは指定管理者の収入ということになりますので、そういうようなことも加味しまして、向こう５年間の指定管理料というのを私どもで計算をいたしておりますので、何か特に大きな変更点がないかぎり、例えば消費税率が改定されるなり、あるいは平成26年でもございましたけれども、極端に電気料金が値上がりをするというようなことがない限りは、指定管理料の改定というようなことは考えてございません。 94 ◯竹中市長　ちょっと訂正させていただきます。 　先ほど上ノ山部長のほうから、利用料の引き上げというのを言われましたけれども、増額というふうに言われましたけれども、前回９月議会でしたでしょうか、料金改定はさせていただいておりますけれども、これは上限を決めたということでありまして、その範囲の中で指定管理者のほうで金額は幾らかというのを決定するということになっておりますので、多分これは増額というんじゃなしに、今までの金額と同額程度の金額になるんじゃないかというふうに思っております。 95 ◯梶本委員　とにかくこの今もろた資料で見ますと、あいぴあ総合福祉センター、これもＢ評価なんですね。これはもう随契でいっている。その各指定管理者ごとの施設ごとのまずそういう選考委員、選定委員が違うということでいいんですけれども、とにかくこの施設、文化ホールのみの公募、入札、ほかは随契でいきましたというのが、余り同じ泉南市の施設があって、それらがそういう差別化というんですか、するということについては何か、これは理事者に質問しても答えられないところもあると思うんですけれども、その辺のところの理事者側としての統一性というのは、何か考えているのか。 　もう完全に投げて、その委員会のほうに任せているから、もう向こうが決めてもらったらそれでいいんですわということでやられているのか、ある程度指導の上、この施設に関しては公募でどうですかとか、あるいは随契でどうですかという話もあったかどうか、その辺についてお聞かせください。 96 ◯竹田委員長　全体的な話なんで、これは教育以外でしょう。 97 ◯清田副市長　基本的には指定管理者の選定ですので、公募でやるというのが一般的かなと思います。しかしながら、続けて指定管理にするという場合においては、それまでの５年間なり３年間の実績が当然ありますので、その実績としていろいろな努力をされている、そこを評価して次にどうするかというのを決めるというのは、一定理屈があるのかなと思っております。 　その上で、それを市が恣意的に決めるのではなくて、一定選定委員会の中で、それまでの評価、その評価につきましても第三者がやっている評価、それを踏まえて次の５年間なりをどうするかというのを一件一件決めていくということでございます。 　今回につきましては、来年度の指定管理、文化ホールと市民体育館について、それぞれの選定委員会で過去の実績も踏まえてどうするかというのを決めていったということだと思います。 　あいぴあにつきましては、今回指定管理の更新時期ではございませんので、また次の更新時期においては、選定委員会で前年度の評価がＡかＢか、そういったことも踏まえて決めていくということだと思いますので、一定実績も踏まえて一件一件選定委員会という第三者が入った委員会で決めていくということが、指定管理の運営に当たっては適切ではないかというふうに考えております。 98 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で、本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 99 ◯梶本委員　一応、ずっと協議会からのいろいろ議論あった中で、今回とにかく第３号議案、第４号議案、指定管理者の指定ということで、議案として提出されている中、１つについては公募されましたと、１つについては随意契約で決まりました。この辺のところについてもちょっと感情的に、ええっというような話があった中で、今回の選定に当たって、今資料もこの第三者評価というのを、きょう僕は初めて資料をもらったんですけれども、こういう資料が出てきていない。これをもとにしての、これが半分以上の随契に至った資料ということで、これをきょう見せられて、さあどうかと言われても判断できない。 　それとやっぱりある程度公的団体さんであるからということで、安易に何でもかんでもいいじゃないかというんじゃなしに、やっぱり利用者目線でもう少し考えておられる団体か、それとまた赤字ということも問題になってくると思うんで、経営努力もそれなりにできる団体か、そういうところを見きわめた上で、この二、三年の体育協会さんの動きとしては、少し安易に泉南市に寄りかかってきているんではないかということがありました。 　また、これはもう公募の上でＡ者、Ｂ者があって、Ａ団体、Ｂ団体があって点数がこちらのほうが上でしたと。明らかに点数で差がついた上での指定管理者指定についてどうですかと言われたときには、それはもうそれで納得いたしますと言えますけれども、公募しないで頭から、あなたのところの団体さんに一応決めているけれども、いろいろ収支計画とか今後の計画とかお聞きいたしますというだけの審査で終わっているような、この契約のあり方というのは、ちょっと今回は難しいんじゃないかと思っております。 100 ◯和気委員　体育館の指定管理者が、泉南市体育協会ということで、非営利団体ということが大きいと思っております。その中で、やはりいろいろ今後については施設の改善、改修に気を配りながら、また利用者が安心して利用できるように努力すべきだというふうに思いますし、また、市民に公平な運営と、それから対応、そういったことを望みまして、賛成といたします。 101 ◯山本委員　私は反対の立場です。 　２点あります。 　先ほど清田副市長のほうからお話がありました。指定管理者というのは基本的には公募ということで、でも今回に関してはこれまでの努力、実績というところを第三者が評価をする、これを１つのよりどころとしているわけですけれども、今回いろんな質問をさせていただいて、その実績の部分、まだ納得できないところがあったというのと、やっぱり民間活力を生かしていくというのが、一般質問の答弁でもあった中で、今回の選定方法というのがやっぱり矛盾している部分がありまして、そういう面におきまして反対ということで意見を述べさせていただきます。 102 ◯竹田委員長　以上で、本件に対する討論を終結いたします。 　〔堀口副委員長、田畑委員、退室〕 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 103 ◯竹田委員長　起立多数であります。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　〔堀口副委員長、田畑委員、入室〕 　次に、議案第７号「泉南市指定地域密着型サービス事業者の指定並びに指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 104 ◯和気委員　説明をいただきましたけれども、今まではこの記録については、残す期間を定めて、保存する期間を定めていなかったということで、これから５年間を残すということになるというふうになっていますけれども、これをいろいろ見ますと、特に何か通所施設は認知症の方があるということにも、療養、通所、そして地域密着型というような形で、これが適用されるということになっていますけれども、この残す資料というんですか、記録のね、これについては主にどういった内容を残すのでしょうか。 　もちろん利用者の方々の来られている日やとか、事故があったとかなかったとか、一定そういったものはわかるんですけれども、やはりそこに認知症の方々やったら、自分がしていることもわからなかったりとか、いろいろな形で問題提起がこれからまた身内の方とかあると思うんですけれども、重要なことかというふうに思うんですが、内容について一定教えていただきたいと思います。すごく重要なことだと思いますので、その点お聞かせください。 105 ◯高尾長寿社会推進課長　今回の条例の改正の記録の保存年限の５年ということなんですが、平成27年の介護保険法の改正によりまして、平成28年ことし４月に通所介護、また療養介護が地域密着型サービスに移行されるというふうになりました。 　一応今年度平成29年３月31日までは、国の基準を準用するということでございます。その記録の保存年月が２年ということでございます。３月31日まで準用するということですので、それまでに市町村において条例をつくりなさいということでございます。 　私ども国の基準の介護保険の部分での記録というのは、ほかのサービスもそうなんですが、全て基本的には２年ということになってございます。地域密着型サービスに関しましては、市町村が指定権限を持っているというふうなところで、泉南市独自で２年から５年に延ばしてございます、記録の保存を。 　というのは、例えば記録の内容につきましては、その利用者のサービスの提供から、いわば料金のことから全て含むわけでございます。全ての記録を５年に延ばしてございます。 　例えば何か利用者にとって不利益があったとした場合に、国の言う２年ですと請求権というのが５年があるんですが、国が定めている２年で保存年限をしてしまうと、はっきりとした請求がうちもできなくなるというところで、請求権を５年は必ず置きなさいよというふうなところで、泉南市として５年の保存年限を定めたところでございます。 　ですから、国からの基準でいきますと、３年目以降、例えば何らかのこちら側から請求があった場合、３年前の部分はその記録がありませんので、曖昧になってしまうというふうなところで、きちっとした５年の計算ができないというところもございますので、泉南市としてはきちっとした請求権のある５年をきちっと保存しておきなさいというふうな意味で、今回の条例の改正に至ったわけでございます。 　以上です。 106 ◯和気委員　そうしますと、これからは泉南市においては５年間ということで確認を今しましたので、それは大事なことやというふうに思います。 　やっぱり企業側もそして利用者側も一定のそういった記録をもとにして、いろんな疑問が出たときはそういう対応をすることができるというふうに思うんですけれども、今までこれは今回はこの地域密着型と通所のほうのような形で今回規定されましたけれども、それまでに、それ以外のところでこういった記録によって、これを開示してほしいとか、そういうようなところというのは、この泉南地域の中での介護事業所の中では、そういったことがあったのでしょうか、なかったのでしょうか。 　かなり介護保険制度ができてからもう何十年かな、16年かなんかになると思うんですけれども、そういった形でどうなんでしょうか。多分ほかのところはもう記録は残すような規定になっていると思うんですが、その点どうでしょうか。 107 ◯高尾長寿社会推進課長　特に２年以降の開示を求めるというふうな、不適切なサービスの事案というのが、具体な部分では上がってはきていません。ただし、私ども泉南市、平成19年から泉南市独自で泉南市内の事業所を実地指導に行っています。実地指導の中で、基準では保存は２年となっていますけれども、５年は置いといてくださいねというふうな形で実地指導の中でそういうふうな指導ということで伝えておったというのが現状でございます。 　以上です。 108 ◯和気委員　はい、結構です。 109 ◯竹田委員長　ほかに。 110 ◯河部委員　ちょっと今課長の答弁を聞いていて、１つだけ疑問に感じた部分がありましたので、確認をさせてもらいますけれども、今保存年限は一応国の基準を準用して２年ということでおっしゃったんですけれども、それは平成29年３月31日までそれを準用してやるということで、今聞いた、僕の記憶がちょっと聞いたんですけれども、今回の条例の改正についての施行期日は、平成29年１月１日になっているんですけれども、これについては例えば、この１月１日からこの条例の基準がスタートするのか、周知期間として３月31日まで置きますよということなのか、ちょっとその辺はどうなのか、お聞きしておきたいなと。 111 ◯高尾長寿社会推進課長　国の決まりが平成29年３月31日まで国の基準を準用すると。それまでに市町村において条例を制定しなさいということですので、施行は１月１日にしておりますので、１月１日からこの条例がいわば適用されるということになります。 112 ◯河部委員　わかりました。そうしたら例えば今回この条例が可決をされて、１月１日までというともう１カ月ないんですけれども、前回協議会のときに確認した当該対象となる13事業所には、可決後早急に周知していく必要性があるのかなと思うんですが、そういった体制はもうとれているんでしょうか。 113 ◯高尾長寿社会推進課長　来週に地域密着型サービスの事業者説明会というものを開催するようにしてございますので、そちらで周知をしていきたいと思ってございます。 　以上です。 114 ◯竹田委員長　いいですか。 115 ◯河部委員　はい。 116 ◯竹田委員長　ほかございませんか。────以上で、本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で、本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 117 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第８号「泉南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 118 ◯和気委員　まず初めに、この説明の中で累積赤字が５億7,000万円、そしてその中で一応滞納額が４億3,000万円の滞納額があるということでおっしゃっておられましたし、また単年度については、今回は１億円の黒字というふうにおっしゃっていたかというように思いますが、こういった中で、この滞納者の方々は本当に保険料の中でしっかりと、本当はちゃんと払って安心して病院に行くということ、保険証を使いたいというふうに願っておられると思うんですが、この滞納される方の要因は何でしょうか。どういったことなのか。 　また、その滞納者の方々への対応、資格証の発行とか短期証の発行とか相談とか、いろんな形を取り組まれているというふうに思うんですが、どうしてこんなに５億7,000万も引き続いた累積の赤字となるのか、その点をまず教えてください。 　それからあと、この中で表をいただいているんですけれども、表を見ますと、所得と収入というのがまた違うと思うんですけれども、年金をもらっている方の収入で100万円、200万円のところの方は、どういった額になるのか、その点もちょっとお示ししていただきたい。１人世帯、２人世帯とかいうのを具体的に教えていただきたいし、できれば詳しい資料もいただきたいというふうに思います。 　また、今回広域化に向けてということで、30年の大阪府下の広域化に向けてということで、大きく当初の中にもありますし、国の最高限度額89万円にしなければならないという、かなりの努力目標というのがあると思うんですけれども、そうすれば現在、今67万ですから、今回の上げ幅を除いて、そうしたら22万円もの泉南市においては大きな課題、これを上げないと広域化についていけないというような課題が残っていて、とてもじゃないけれども、本当に今でも滞納がこれだけふえているのに、その辺はどのようにお考えなのか。 　それと、大阪府下は広域化ということをいうていますけれども、全国各地でこの広域化をしようとしている、したところというのがあれば、その点もお示しください。まず、その点をお願いします。 119 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、私のほうから、広域化に向けてのこの負担限度額、これの改定についてお答えさせていただきたいと思います。 　この負担限度額につきましては、現在おっしゃっているとおり、国基準89万円ということで、本市は67万円と、22万低く設定いたしております。この差を平成30年度の広域化までに埋めるというのは、負担がかなり大き過ぎるということで、今回の改定ではこの６万円の引き上げで73万円とさせていただいてございます。 　府内では今年度既に26市町が89万の基準額となっており、他の市町村においてもこの二、三年で国基準に合わせる動きになってきてございます。本市においても段階的に国基準に近づけていく必要があるというふうには考えております。 　この負担限度額が国基準より低いということにつきましては、高所得者の世帯に御負担をいただく部分が実際には御負担いただいていないということでございまして、その分が低中所得者に影響が生じるということになります。 　そういった意味では、額のこの引き上げにつきましては所得に応じた負担をお願いするというためには、必要ではないかなというふうには考えてございます。 　私のほうからは以上です。 120 ◯川崎健康福祉部次長兼保険年金課長　まず、滞納者の対策ということでございます。 　どういう要因で滞納になるかということでございますけれども、それはいろいろなその方の生活の上でのいろんなことがかかわってくるかと思いますけれども、一番大きいのは、やはり退職されて国保になられた方かなというふうに考えております。 　というのは、国保の所得ですけれども、前年度所得に対しての課税となりますので、現在職がなくても課税としては前年度あったときの所得にかかってしまうというところがございます。それについては、いわゆる会社都合で退職というような場合については、御自分の意思とは関係なく退職になったということで、７割軽減というような制度もあります。 　例えばいろんな災害とか、そういうものにつきましては、いろんな減免措置がありますけれども、生活の中でいろいろ困難な状況に陥られたことによる要因というふうに考えております。 　その中で、そうしたらどう対応しているかということでございますけれども、保険証につきましては、現在いわゆる短期証ということで発行をさせていただいております。いわゆる病気になられたときに病院に行って使える保険証をお渡しするということで、そこからいろんな分納ですとか、分けて少しずつでもお支払いいただく相談ということで納税の相談ということをしております。 　次に、年金の方の対応ということかと思いますが、年金の方につきましては、公的年金所得というのは、年金所得から控除額が最高15万円ということで、65歳以上の方につきましては、収入から120万を控除した金額がいわゆる課税所得としての扱いということになりますので、年金収入が100万ですと所得はゼロということになるということです。この辺につきましては、個々の方の対応になるのかというふうに思います。 　それから、賦課限度額が広域化に向けて国基準に上がれば滞納者がふえるんではないかという御指摘でございますが、今滞納の方の所得金額を階層別に見てまいりますと、やはり所得の低い方のほうが滞納者は多いということになってございます。 　今回のお示しをさせていただいております税率につきましては、あくまでも単年度の黒字を目指すと。いわゆる赤字解消まで至っていない黒字を目指すということでございます。これは次の翌年度にさらに赤字をふやすということが、やはりちょっとこれはあってはならないのではないかという最低基準でお示しをさせていただいております。 　賦課限度額が今この近隣の市町につきましても、ここ二、三年で国基準に上げていくという動きがございます。これについては、広域化になって納付金という形で市に示される予定になっております保険料の部分が、そこの基礎の計算の部分でやはり89万円というのが生きてくるということになっておりますので、私どもは最初から納付金のときに、その必要な税の分をまとめられないということになってしまいますので、この辺はもう段階的に上げていかざるを得ないというふうに考えております。 　ただ、22万円という金額を一遍に上げるという、それはもう、私どももちょっとそういう御提案はできないというふうに考えておりますので、段階的に上げさせていただきたいというふうに考えております。 　国の基準につきましては、もうこの３年間で４万円ずつ上がっております。来年度につきましても、ほぼ４万円上がるという見通しでございます。ですので、４年連続４万円の値上げに国のほうの基準はなってございます。 　全国の広域化についてという御質問でございますが、広域化ということになりますと、いわゆる法的に昨年５月に持続可能な保険医療、ちょっと長い名前ですみません、要は法改正がされまして、平成30年度にいわゆる広域化という方向が示されたところでございます。 　その中で、発足当初から市町村が運営しているわけでございますので、いろんな差が出てきておりますので、その辺の調整を今やっているところでございます。 　ですので、広域化ということでいいますと、近隣の市町でというような、そんな話になるかと思います。 　以上です。 121 ◯和気委員　広域化については、国がそういった方針を出してということは具体的になっているんですけれども、じゃ真っ先に手を挙げているのは大阪府下かなというふうに私は感じているんですけれども、じゃ全国でこの必要性を含めて、本当にやろうとしているところがあるのかないのか、先ほどお聞きしましたけれども、それはお答えがなかったんです。またお答えいただきたいんですけれども。 　それと、今回のことについて６万円の値上げをせざるを得ないとかということについては、単年度の赤字にしないためということをおっしゃっておられました。ということは、この累積赤字の問題も、これは広域化に向けてはゼロにしないといけないというのがありますでしょう。 　じゃ、これについてはまたこの値上げしかない、そしてまた国の基準の89万、またプラス４万円、４万円ということでおっしゃっておられました。永遠にこの額が上がっていかざるを得ない、そういったことに対して、じゃもうそのまま、ああそうですか、そうですか、じゃ上げますよみたいなね、そういった考えではやっぱりだめだと思うんですよ。 　泉南市は泉南市のこの環境、低所得者が多い地域でもありますしね、そういったことへの対策はどのように考えているのかもわからないですし、また、泉南市には市民病院もなくて、産科もなくて小児科も１軒しかないと。 　そういった医療環境が違う中で、大阪府下で本当に市内の中で医療環境が本当に満たされていて、そういったところと、この泉南の地域の中での医療環境が違うのに、これをしていこうとすれば矛盾してきますし、そのような対応、そしてほかのところでは市民病院があって、一般会計からきちんとそういった病院のところに、それは苦しい経営かと思いますけれども、運営でそこにも投入していると、市民の健康を守り命を守る立場でしているんですよね。 　それであるならば、泉南市はせめてこの国保に対してやっぱりしっかりと一般会計から投入すべきだというふうに思いますので、その点どうなのか。 　それと、国のどんどんと上に上がっていく、国ももちろんいろんな方針で社会保障を切り崩していっていますけれども、その中で、大分前は国庫補助金、国の負担金はかなり４分の１かなにか25％なのか50％なのか、かなりあったと思うんですけれども、それを削減したことで、かなり地方自治体は苦しいでしょう。その点はどう思っておられるのか。もちろん国にも要望しているというのはお聞きしているんですけれども、その点はやっぱり国に言うべきですし、それを解決しなければ、泉南市のもう国民健康保険は潰れてしまいますよ。 　低所得者の人、減免といいますけれども、払えなくてますます低所得者の人さえ払えない。ますますこういった形で滞納がふえるんじゃないですか。 　それと、退職した方が国保に最終的にはみんな入ります。そのときの期間の７割減免といいますけれども、それも知らなくてほったらかし、病院へ行くときに慌てて来ると。 　そういった状況も含めて全体的に社会的にやっぱり社会保険から仕事をやめるときには国保に入るとか、システム自身も変えないと、本当に大変なことになると思うんですけれども、そういった対応について教えてください。 　また、資格証、短期証というのは何人いらっしゃるのか。それとこのごろは滞納者が多くなっているので、差し押さえ強行という形がほかのところはやられていますし、泉南市も多分何かオークションにかけるとかなんかそういうこともお聞きしましたし、その点についてもちょっとお聞かせください。 122 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、私のほうから、この値上げ、値上げがずっと続いていけば大変なことになると。それはもうそういう認識は私も持ってございまして、今回のこの泉南市における赤字につきましても、本市では平成20年度から、要は税率というのは基本的には変わっておらず、この平成26年、28年にかけてこの税率の改正を行いましたが、これは資産割をなくすことで、保険税の減少を所得割に賦課したもので、実際の収入の増減はなっていないと。 　そういったこともあり、今現在は我が泉南市におきましては府下で一番低い、安い保険税になっているという現状がございます。 　ただ、先ほどありましたように、広域化に向けて本市だけがちょっとそういうところを、やっぱり泉南市独自ということでいくのはなかなか難しい状況の中で、一定もう赤字については着実に返していく必要があるというところですが、今回の改正は急激な負担になれば、当然４割の方については低所得者の方については減額という形になりますが、一定所得のある方、また多人数世帯につきましては値上げとなります。 　そういった方が極力やっぱり負担を減らしていくという、今回の改正案になってございます。 　当然市の努力といたしましても、滞納の対策と、またあとジェネリック医薬の普及とか、そういったところの取り組み、また健康増進、予防、そういった取り組みもございます。 　市としての一般会計よりの繰り入れ、これにつきましても、平成27年度には2,000万円、また平成28年度から33年度までの解消計画の中では、毎年4,000万円のこの繰り入れを計画してございます。 　赤字解消のための一般会計からの繰り入れにつきましては、法的に定められた範囲の中で適正に行うべきという考えでありまして、過度の繰り入れというのは、国保加入者以外の方からの負担となるために、慎重に繰り入れについては今後も検討していく必要があると考えてございます。 　あと、国保制度というのは、市民皆保険を支える重要な大事なこの制度でございますので、我々といたしましても、国は平成30年度の制度改正で、国保基盤強化のための公費投入というのを検討しているというふうには聞いております。今後とも本市といたしましても、我々のこの国保の状況を踏まえて、国また府に要望していきたいと考えてございます。 　私のほうからは以上です。 123 ◯川崎健康福祉部次長兼保険年金課長　保険税について今回単年度の黒字を目指すということで赤字解消になっていないということで、永遠に税率が上がっていくんではないかという御指摘かと思います。 　ただ、私どもの努力のところと申しますか、保険者が努力する部分で、いわゆる調整交付金をとりにいくということもございまして、例えば保険事業を受診率を上げるであるとかジェネリックの医薬品の使用をふやすであるとか。 　それともう１つ大事なことは、保険税の適正化というところの努力でございまして、これによって、今までもらえていなかった部分の調整交付金をとりにいくということは可能かと思います。 　それから、低所得者対策ということでございます。これについては、いわゆる国のほうも低所得者の方には政令軽減ということで、所得に応じて軽減策を講じているところでございます。 　本市におきましては、さらに独自で非課税減免という形のものをやっております。非課税減免につきましては市独自ということで、いわゆる国からの補助金はございませんので、独自で負担しているということになってございます。 　それから、医療環境のことでございます。確かに泉南市におきましては、市民病院もありませんし、大学病院も近くにありませんしということで、医療環境、いわゆる病院が近いところにないということである、そこを言えば本当に医療環境としては悪いところにあるかと思います。 　ただし、医療費分析等でどういうところに皆さんかかっておられるかということになりますと、やはりこの泉州地域、遠くだったら和歌山医大までという形での皆さん必要な治療をお受けになっているかと思います。 　続きまして、短期証のことですね。短期証、いわゆる３カ月の短期証と６カ月とあるんですけれども、824世帯となってございます。いわゆる資格証につきましては18世帯、これは11月30日現在ということになっております。 　それと、退職者の方について、社会保険から、社会保険の場合は退職した日に、もう保険はなくなりますから、次の日から無保険という形になります。国保につきましては、一応申請をいただいて御加入いただかなければなりません。それについては、会社都合で退職になった方とかですと、職安のほうで、いわゆる７割減免に必要な書類というか、何でいわゆる御自分の都合じゃなくて、会社都合でこの方は退職しましたという証明書を職安のほうで出していただけますので、それを持って窓口のほうに来ていただけるということになっております。 　来ていただけましたら、窓口でいろいろな減免であるとか、その辺の御説明を状況をお聞かせ願った上で御相談に応じるということになってございます。 　そのままほったらかしにされてしまうとどうなるかというと、いわゆる無保険状態になってしまうわけですけれども、この辺のところは会社さんのほうで国保の手続が必要やということでおっしゃっていただけるところもありますけれども、大方はそのままになってしまうかなという感じになっております。 　差し押さえの件数ですけれども、これについては滞納処分の中で、皆さんに分納なりいろんな御相談に応じさせていただいて、その上でお支払いいただけないということが続くということになりますと、いわゆる財産調査ということでさせていただいて、差し押さえということをさせていただいております。 　今年度平成28年度につきましては、現在で160件の差し押さえということでさせていただいております。これにつきましては、やはり滞納の金額が大きくなる前に、やはり対応できることのほうが大事ではないかなと思っております。 　差し押さえといいましても、貯金全部押さえるとか、いわゆる生活に支障が出るとか、次のお商売をするための資金がなくなるというような差し押さえはできませんので、その分も考慮した上でできるだけの差し押さえとしてさせていただいております。 124 ◯和気委員　いろいろお話、お答えいただいたんですけれども、先ほどこの病院の件で言いました。もちろん近隣のほかのところへもう行っているということですけれども、例えば市内で大きな病院があれば、そこで本当にお金もかからなくて行けるし、しかし、泉南市内で公立病院もなくて大きな病院へ行こうと思ったら、やっぱり交通費も要るし、そういったことでは本当に負担が大きくなる、この環境なんですよ。その点もしっかりと踏まえていただいた形で、やっぱり公立病院のある他市のところで一般会計から投入するような額については、しっかりと考えるべきだというふうに思います。 　それから、先ほど滞納額、差し押さえを160件もしているんやなとびっくりしましたけれども、この短期証の方々が824世帯、この方がいつかはまた払えなくなって、この差し押さえをせざるを得ないような状況が続いていくのかなとすごく心配もしています。 　４億3,000万円の滞納の対策とかいうのは、平成30年までにゼロにしようと思ったら、これは値上げという形で今後考えておられるのか。 　それと、本当に国保会計が赤字やというけれども、泉南市においては財政が厳しいという形で、本当に今までの借金財政、今、年間３億円ぐらい返しているんですか、いろんな形でそういったことで身を切る改革もされていて、それでこの国保にも入れられない、投入できないというような状況になってきていると思うんですけれども、やはりそれはこの最後の国保というのはとりでですので、きちんと保障すべきだと思いますし、この点については今後この一般会計から入れるというのは4,000万円今繰り入れると言うていましたけれども、累積赤字についても当然入れて、この国保税を上げないための努力をすべきだというふうに考えますが、その点、再度お答えいただきたいというふうに思います。 　それとあと、資料のほうはまた年金者の収入所得のところの１人、２人とか４世帯についてできたら資料をお願いしたいというふうに思います。 　それともう一点、すみません、このお金を医療費に使う額を少なくするとかジェネリックとか、いろんな形で対策をおっしゃっておられました。泉南市においては、この医療費に対する保険料負担ということで、１人当たりを見ますと、被保険者の１人当たりが年間で25万8,979円となっていて、被保険者、療養所費ということで30万9,854円という形になっています。 　近隣の阪南市においては１人当たりの保険が30万8,297円、そして療養所費が37万という形で、かなり泉南市においては一人一人の保険料もあれですけれども、医療費も本当に少ないんですよね、使っていない、こういう現状なんです。それはいろいろあると思います。お金が本当にかかるからいけないという方もあるし、病院が近くにないからいけないという人もありますし、いろんな形があると思うんですけれども、こういった実態なんです。一番低いんですよね。 　こういった形からいけば、安心して早く病院へ行って、ますます医療費を少なく抑えるというのが大事やと思いますので、やはりこれは国保税に対しては、きちんと負担をやっぱり一般会計から入れるようにすべきやというふうに思いますけれども、その点どうですか。 125 ◯竹田委員長　和気委員に申し上げます。 　先ほど低所得者関係の要するに資料の請求をされていましたが……（「低所得者やない年金です」の声あり）ああ、ごめんなさい、年金やな。年金受給者に関する資料の請求をされていましたが、これについては要はこの委員会が終了後で構わないということですか。（「結構です」の声あり）わかりました。 　では、委員会では取り扱いませんので、後ほど通常のルートで資料請求をして、それで行っていただきたいと思います。（「はい、結構です」の声あり） 　答弁をお願いします。 126 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、一般会計からの繰り入れの御質問等がございました。 　それについて先ほども御答弁させていただいているわけですけれども、当然値上げを抑制するためには、この一般会計の繰り入れというのも１つの対策ということでは思ってございます。 　ただ、申し上げたとおり、その一般会計からとなりますと、全ての方の税金という形で、一定被保険者の方以外からの負担ということもございますので、これはもう当然慎重にそういったところは検討して考えて行く必要があるかというふうには思っております。 　以上でございます。 127 ◯川崎健康福祉部次長兼保険年金課長　１人当たりの医療費は確かに大阪府下で最低でございます。保険税も最低と、１人当たり最低ということになってございます。 　これは、いわゆる年齢構成を無視して１人当たりと平均で割っていますので、お子様が結構多い配分になっておりますので、その辺のところは若干は影響があるかと思います。 　それと、医療費がかかっていないというのは確かでありまして、これにつきましては、資料でもお示ししましたが、医療費については、ほぼいけるんではないかと。そして足らないのは後期高齢者の医療に対する支援金と介護納付金という、そこが足らないということで御説明をさせていただいております。 　これにつきましては、いわゆる人数によって、被保険者の人数によって国保会計からお支払いをすることになってございますので、その辺のところの赤字を何とかさせていただきたいという税率をお示しをさせていただいております。 　それと、一般会計の繰り入れのことなんですけれども、先ほど部長のほうもありましたが、一般会計の繰り入れでいわゆる法定で繰り入れをしていただけるいわゆる交付税措置の金額というのは、大体8,000万程度というふうに聞いております。泉南市の今現在ことしから赤字解消のために4,000万を入れていただいていまして、そこのところは6,000万、それとあとは先ほども申しましたが、一般減免でいわゆる国から府から補助のない分で3,000万ほどを今現在も入れていただいております。 128 ◯和気委員　１点だけ漏れは、広域化のところがあればというのやけれども、答えていないと思います。 129 ◯竹田委員長　先ほどから、いわゆる広域化が大阪府以外の都道府県でありますかというような、そういう内容です。 130 ◯川崎健康福祉部次長兼保険年金課長　今回の平成27年５月の分は都道府県も国保に参加するということになりました広域化でございます。今まであるのは、２市１町とかそういう近隣の市町で広域連合ですか、そういう形でやっておられるということで、平成27年５月のは、もう法で決まりましたので、どこの都道府県もそれに合わせて準備に入っているということでございます。 131 ◯竹田委員長　ほかにございますか。あるな。 　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時１０分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 132 ◯竹田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を。 133 ◯梶本委員　滞納者なんですけれども、金額が４億何がしという金額になっている中で、これだけ大きい金額ということは、長期にわたって滞納されている方がおられると思うんですけれども、国民健康保険証のない方、今現在も持ってない方もかなりおられると思うんですけれども、そういう世帯あるいは人数というのは把握されておられるのかというのと、一応これ、平成33年度までに赤字解消ということで書かれておりますけれども、この平成33年以降は赤字がなくなるのかどうなるのか。 　それと、平成33年以降の保険税の負担限度額は大体どういう金額を設定されているのか。 　それと、特に泉南市の場合は、国民健康保険の加入者の中での所得の最高者というのは多分他市と比べて少ないと思うんですけれども、一応、今回の改定で、プラス値上げになるのが……何ぼやった。いやいや、その階層が。今ちょっと手元にないので、幾らからか値上げになるというようなことで書かれていたんですけれども、一応、所得の多い層のプラス限度額ですけれども、その限度額が高くなったときに、中間層というんですか、いわゆる300万から400万ぐらいの階層の人の保険税については、やっぱり今でも400万ぐらいで最高限度額になっておると思うんですけれども、その辺のところを多少アップしていくような条件というのが出てくるのか出てけえへんのか。そこらあたり、ちょっとお答えいただけませんか。 134 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、平成33年度までにこの赤字解消計画が期間が設けられております。これは、大阪府が国保制度改正に向けた環境整備に対して平成27年９月にこの赤字解消計画基準というのを見直しまして、この基準により、本市は平成28年度から平成33年度まで、この６カ年を基準として計画を策定いたしました。当然この計画どおりにいけばということですけれども、なくなるということですが、これは策定した当時が平成27年度の途中ということで、平成27年度決算もまだ出ていない状況でございました。そういった中で、赤字解消の財源である税収の増額もちょっと超概算の粗い額で試算をさせていただいている計画になってございます。 　今回、この改正案によりますこの税収額というのは、平成28年度10月末で試算させていただいており、約9,000万の税収増と。また、一般会計からの繰り入れ4,000万、これを合わせて１億3,000万になります。これは平成27年度の単年度赤字１億2,000万を何とか解消できる額ではないかというふうに今回試算して改正させていただいております。 　そういった意味では、平成33年度以降、その額がどうなるのかというとこですけれども、大阪府は賦課基準額、これを平成30年度以降に示すと。示された額に対しまして市が納める納付金、これを算定させていただいて、その差が要はふえれば赤字がふえていくということになりますので、そういったまずこの平成30年度のこの賦課基準額、これが出た上で、再度、泉南市の税率等を見合わせて検討していく必要が生じてくるかなというふうには思っております。 　以上です。 135 ◯川崎健康福祉部次長兼保険年金課長　それでは、滞納者のうち、保険証を持っていない方はどのくらいかという御質問ですけれども、いわゆる資格証というのをお出ししているところは18世帯ございます。この方たちにつきましては、医療機関を受診される際には10割負担ということで一旦お支払いいただいて、また納付のほうの御相談をさえていただいた上でその７割をお返しするという形になっていますので、資格証は資格証ですけれども、保険診療を受けられるということでは受けられることになっております。 　それから、平成33年度までで赤字がなくなるのかどうかということですけれども、実際に大阪府に提出しましたこの赤字解消計画につきましては、５億7,000万ですかね。当初の赤字額を６年で解消するのに赤字額を６で割ったという、そういうことになっております。 　実際に、そしたら、その赤字解消計画のとおりにできるかと申しますと、平成28年度では既にもうできていませんし、平成28年度、今回お示ししています税率についても赤字解消までは至っていない、あくまで黒字にする、赤字を残さないというレベルでございますので、平成33年度までになくなるかと言われたら、かなり望みが薄いという形でございます。 　それから、賦課限度額については、来年度のほぼ国の方針が出ておりまして、また４万円上がりまして、93万円になるという方向でもう示されておりますので、多分そうなっていくであろうというふうに考えています。それで、その際限なく行くかどうかというのはちょっと私も何とも言いようがございませんけれども、一定所得を全部取ってしまうような限度額にはならないと思いますのでね。その辺のところは物には限度があるのではないかなというふうに思っておりますが、これはあくまで国のほうの方針でございますので、何ともちょっと言いようがないところでございます。 　それから、所得が低いということで、泉南市の平均の所得も大阪府下で低いという状況になっているわけでございますが、10月末現在で出しています数字で申しますと、1,000万以上は37世帯ございます。 　それとあと、今現在が賦課限度額が400万弱のところで賦課限度額、今度お示ししています73万円でこのあたりということになりますが、賦課限度額というのはあくまで所得の高い人に対して影響のあるところでございまして、賦課限度額が上がれば、この今一番しんどい世帯の方は、税率としては今いっぱいいっぱいですので、これで変わらないけれども、それより高い方についてはもう少し御負担願えることになるということでございます。いわゆる所得で計算させていただいた税率が賦課限度額に至る点が、だんだん賦課限度額が上がれば高いほうに移動していくという形のものでございますので、負担感についてはちょっと差があるという、イメージとしてはそういうグラフになるということになっています。 136 ◯梶本委員　今の件に関してですけれども、今現在でしたら400万の所得のある方が、この賦課限度額、五十何ぼでしたかを払うと。それも限度額が93万になったときに所得400万の中から93万ということはなくなるわけですね。その辺のとこ、ちょっと……うん。そしたら、その時点で93万になったときに、所得がいえば400万というやつが600万、700万という形に上がっていくということでよろしいでしょうか。 　それと、もう１つ、滞納者なんですけれども、滞納者は今1,500世帯ということで、千五百何ぼとか聞いておりますけれども、そのうちの18世帯、残りの世帯の人は全然保険を使わなくなっているのか、保険を使わんでいいのか、その状況の把握というのはできているのか、それとも、もう完全に不納欠損という形に持っていくような状況までなっているのかと。まだ少しずつでも滞納を払える状態にあるのかないのかというのをお聞かせいただけませんか。 137 ◯川崎健康福祉部次長兼保険年金課長　平成27年度の未納世帯が1,500世帯ございますということで、そのうち短期証を発行しています世帯は824世帯、先ほど資格証は18世帯ということでございます。 　そのほかの世帯は、もう通常の保険証をお渡ししています。１年間の分で、それでいわゆる分納という形で、とりあえず保険税を定期的にお支払いいただくということになっております。 138 ◯梶本委員　今の件に関してなんですけれども、まず、国保の滞納がかなりかさんできたと。会社をこしらえた。社会保険でやりますと。そういう人は社会保険の方へ入れるんでしょうか。 139 ◯川崎健康福祉部次長兼保険年金課長　社会保険のある会社にお勤めになられた場合は社会保険の対象になります。ただし、国保の滞納分は残っておりますので、それにつきましては、また、滞納、督促なり何なり送らせていただいて、御相談に応じさせていただくということになっています。それで、国保税の場合、時効は５年ございます。ですので、分納にしても何にしても、とりあえずお支払いいただくという姿勢で臨んでおります。 140 ◯梶本委員　今までそういう現実というんですか、滞納は滞納のままほっといて、一応督促が来ようが何しようがほっといて社会保険を使うているという、そういう現実が今まであったのかどうか。 141 ◯川崎健康福祉部次長兼保険年金課長　滞納処分につきましては、何回御連絡さしあげても、督促を送って催告書を送ってということでもほったらかしという状態で放置されますと、いわゆる財産調査ということになりまして、いわゆる差し押さえという形になっていきます。 　先ほど御質問あった不納欠損ですけれども、いわゆる５年の時効がございまして、それでもなおかつ、時効に来る前に何らかのこちらは御連絡をさしあげているんですけれども、時効になってしまった場合の不納欠損ということで、もうどうにもなりませんということでの不納欠損は、平成27年度のデータでございますけれども、時効による消滅ということで46世帯、いわゆる不納欠損、もう差し押さえもできない状態でありますということで273世帯ということになっております。 142 ◯竹田委員長　ほかに。 143 ◯河部委員　それでは、何点かお聞きをしたいと思います。今回の改正につきましては、国保の広域化に向けた赤字解消ということがメーンになっておるんですけれども、平成33年まで解消計画をつくって進めていくということなんですけれども、例えば広域化になった段階での市財政におけるメリット、デメリットについてどういうことが予測をされるのか、わかっていればお教えいただきたいと思います。 　それと、今現在は泉南市については国保税ということで、税金ということで徴収をしているんですけれども、全国的には国民健康保険料ということで、保険料金ということで徴収しているところもあると思うんですが、例えば大阪府下で保険料として徴収している自治体、どれぐらいあるのか、把握をしていれば教えていただきたいなということとあわせまして、例えば統一化になった場合、これはどちらの方式によって徴収をされるのか、これからの検討になるのか、ちょっとわかっていれば教えていただきたいと思います。 144 ◯川崎健康福祉部次長兼保険年金課長　まず、広域化で市財政のメリット、デメリットということでございますが、これについては、広域化を求める理由の中には、やはり大きな医療費がかかった場合に市の財政から法定外の繰り入れをしてお支払いしないと医療費が賄えないというような状況が起こらないようにするためにということがございまして、広域化で大きな財政基盤にすることで、医療費についてその都度市の財政に影響があるようなことがないようにということで進められてきたところがありまして、これについてはメリットということでいいかと思います。 　デメリットについては、今現在のところはちょっとはっきりしたことは申せません。具体的な中身が決まった段階でまた明らかになってくるかと思います。 　泉南市の場合、国保税ですけれども、大阪府下で国保税でやっておりますのは２市２町です。泉南市と大東市、豊能町、能勢町と、この４つでございます。 　広域化になってどっちになるかということでございますけれども、これは大阪府のほうの国保運営協議会が開かれることになっておりまして、大阪府の国保のどういうふうにやっていくのかという方針が決まることになっておりますので、そこで決まるというふうに聞いております。ただ、圧倒的に料のほうが多いですので、ほぼ料になっていくであろうというふうに考えられます。 　以上です。 145 ◯河部委員　わかりました。まだ統一化もなっておりませんので、デメリットについてはやってみなければわからないというとこだと思うんですけれども、税金と料金の関係でいうと、圧倒的にやっぱり料金が、国保料が多いんやなということをちょっと改めて知ったんですけれども。 　この間ちょっといただいている資料の中で、運営協議会の議論の中で委員さんのほうからいろんな質問をされていて、それに対して事務局のほうが回答しているんですけれども。例えば今税金として取っている泉南市において、例えば賦課限度額が低過ぎると以前ペナルティー等があると聞いたんやけれども今もあるのかという質問に対して、適正な税の賦課がなされていない場合は交付金が減額されるというふうに回答されているんですけれども。そういう意味でいうと、逆に税金であるがゆえにこの辺のペナルティーを科せられてくるということもあるのかなと思うんですが。そういう意味では、統一化に向けてやっぱりこの辺もきちっと精査した中で料金を設定していくということが必要なのかなと思うんですが。 　なぜ泉南市が国保税になっているのか、いつからなったのかというのをちょっとよくわからないんですけれども、最初から税なのか、途中から税になったのかも含めて、もう少しその辺、わかっていれば聞かせていただきたいなということと、平成33年の段階で、先ほどもどなたかおっしゃっていましたけれども、赤字が解消されない場合は、例えば広域化の中に入れないのか。残っていても、とりあえずその分は切り離して解消してくださいね、とりあえず平成33年からは広域化の中で進めますよということになるのか。ちょっとその赤字の解消という部分が本当にこの計算どおり行くのかどうかというのが今の現段階でよくわかりませんので、それはどちらになるのか、ちょっと教えていただきたいなと思います。 146 ◯川崎健康福祉部次長兼保険年金課長　税と料の違いで、いつから税なのかということについては、ちょっと私の方はわかりかねるんですが、ただ、大阪府がまとめております資料の中では、当初はやっぱり料として発足したと。そして、保険料の徴収成績が悪化したということで、より強力に徴収できる税になったというふうに書いてございます。これが昭和26年で目的税として発足したということになっています。さらに、平成11年以降は検討会で保険税からまた保険料に戻すというような動きがあったということになっております。申しわけございませんが、泉南市の事例ではありませんけれども、こういうまとめになってございます。 　それからあと、平成33年度までの赤字解消計画でございますが、実際にちょっと解消するにはかなり難しい状況であるということで、一応、解消する目標に向かって努力させていただきたいというふうに考えてございます。 　広域化につきましては、いわゆる法律で平成30年度から広域化になるということになってございます。ただ、一遍に統一したものになるとか、そういうことは今現在のところは難しいことはわかっておりますので、激変緩和ということで何年かの年数を置くということになっております。これにつきましても、何年にするのかというのは、大阪府の国保の運営協議会のほうで諮られるというふうに聞いております。 　赤字につきましては、今までの赤字につきましては市で責任を持って解消するようにということになってございますので、ここにつきましては、また何らかの方法を考えていかなければならないかというふうに考えております。 147 ◯竹田委員長　ほかに。 148 ◯岡田委員　すみません、よろしくお願いいたします。 　今、河部委員が質問されたことで、すみません、税で取っているというところが２市２町というふうにお聞きしたんですが、これが広域になると、料のほうが多いので、だんだん料に変わっていくということなんですが、そうなると、適用される法律とか、滞納した場合の時効とか、さかのぼって請求できる期間とか、また、差し押さえの優先順位というのも料のほうに、そういうふうに変わっていくのかどうか、お聞きしたいと思います。 149 ◯川崎健康福祉部次長兼保険年金課長　まず、保険税と保険料の違いでございます。まず、税率をどのように決めるかということでございますけれども、保険税につきましては、条例により規定する必要がございますので、議会にお諮りをするということになってございます。保険料につきましては、市町村長が告示するということになっておりますので、議会に対しては御報告させていただくという形になるかと思います。 　まず、時効についてですけれども、時効は保険税の場合は５年、保険料については２年ということになってございます。それと、課税の遡及期間ですけれども、何年さかのぼって保険料をいただくかということでございますけれども、保険税は３年、保険料は２年ということになっております。徴収権の優先順位ということになりますと、いわゆる税のほうがやっぱり強くて、保険料は地方税に次ぐということとなってございます。 150 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 　和気委員、反対ですね。 151 ◯和気委員　はい。 152 ◯竹田委員長　反対討論、どうぞ。 153 ◯和気委員　議案８号に対し、反対討論をさせていただきます。 　市民の暮らしは厳しい現状が今現在続いています。泉南市は過去の大型事業における借金返済、こういった形で、今現在も行財政改革として市民も職員も身を切る改革を余儀なくされています。既にもう介護保険料、そして、上下水道料が値上げされています。 　今回のこの国民健康保険税の値上げは、2014年から連続値上げという形になります。最高限度額を年間６万円、そして、上げて67万円から73万円にするということになっています。泉南市の被保険者１人当たりの負担額は25万8,979円、また、療養諸費は30万9,854円という形で、近隣市町村よりも最も低い状況になっています。また、国民健康保険加入者の70％以上が所得の低い100万円以下という形になっています。２人世帯では所得300万円で年間53万4,200円、そして、４人世帯では60万1,000円、そういった形の値上げ、年間で支払わなければならないですし、400万円になると、最高額73万円という形になります。これでは到底払える額ではありません。 　また、大阪府の平成30年度を目指している国保広域化で国保税を統一しようというふうにしているものですけれども、国の限度額、現在89万円と同額にするには22万円を上げることになります。累積赤字が５億7,000万円、そのうちの滞納額が４億3,000万円、高くて払えない保険税がこれを物語っています。丁寧な滞納対策が求められていますし、また、払える額にして、滞納をなくすべきであります。 　泉南市は市民病院もありません。また、小児科、産科など、切実な要望もありながら実現していません。市民病院を持つ市では、市民病院に対する予算が組み込まれています。泉南市は一般会計からその分を繰り入れして、国保会計の赤字解消、そして、国保税の値上げをすべきではありません。削減されてきた国の国庫負担金、それをしっかりとふやすことで、地方自治体が安定した国保の運営基盤ができるというふうに思います。 　以上のことから、値上げとなる議案に反対をいたします。 　以上です。 154 ◯竹田委員長　ほか、ございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第８号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 155 ◯竹田委員長　起立多数であります。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号「泉南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。 　質疑はありませんか。 156 ◯和気委員　これは説明によりますと、日本と台湾の交流をすることによって、この税の納税する部分がプラマイゼロになる、同じようになるというような形だったというふうに思うんですけれども、これは台湾と日本だけなのか、他の国等へのこういった交流とかがあって、そういうことも対象にはならないのか、今回は台湾とだけの特定した形でのこの条例になっているのか、その点、ちょっとお聞かせください。 157 ◯川崎健康福祉部次長兼保険年金課長　今回お出ししていますのは、税制改正がございまして、租税条約というのは外国との間で協定を結んでいて、二重課税であるとか、それから、正しく税を徴収するために必要という国同士の協定でございます。 　台湾につきましては、民間団体を介しまして租税条約と同じような形のものをつくるということで聞いておりますので、これは特別ですので、特例適用リストという、わざわざ特例というのがついているという状況でございます。 158 ◯和気委員　ということは、特例中の特例ということで、国交のあれがないから特別に台湾に対してはということなんですね。ほかの国に対しては、別にそれがないから関係ないという形になるんですか。その点だけちょっと確認したいと思います。 159 ◯竹中市長　ほかの国に関しては、国交のある国はもう既にそういう条約とか、そういうのができているわけです。国交がないからできてなかったので、今回特例でそういう措置をするということです。 160 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 　〔「なし」の声あり〕 161 ◯竹田委員長　討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第９号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 162 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第９号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第10号「泉南市農業委員会の委員及び農地利用最適化推進委員の定数に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。 　質疑はありませんか。 163 ◯和気委員　この農業委員会のこの制度の改正、法律による改正ということになっていますけれども、この新たにできる、農地利用最適化推進委員という形でなると思うんですけれども、この委員の役割、その点をちょっとお聞かせください。 　それと、農業委員、現在今まであったところの人数も減らして、この農地推進委員を新たにつくるということですけれども、その関係について、役割と、これからよくなっていくのか、その辺のことをちょっとお聞かせください。 164 ◯根来産業観光課長　それでは、私のほうから、農業委員といわゆる推進委員、新たな推進委員の違いということでございますけれども、大きくは委員の違いは、権限を持つ、持たないという委員の違い。推進委員については、農地転用とかの許可の権限がないということでございます。 　それと、特に今回定められたのは、推進委員の場合は、現地活動、主に農家と密着して地域の農業を活性化しなさいという役割になったのが推進委員というものでございます。もちろん農業委員もその役割を担っているわけでございますけれども、重立って現場活動を中心にする委員が推進委員ということでございます。 　それと、今回、その推進委員を選んだ定数の基準ということですね。それについては、農地面積の100ヘクタールに１人という割合で各地区に設置できますので、泉南市の場合、農地面積が508ヘクタールございますので、その定数が６人という上限を設定したものでございます。端数については切り上げとなっております。 　以上です。 165 ◯和気委員　そういたしますと、この農業委員の方と、それから、この新しくできる最適化推進委員の方々が協力して、この508ヘクタールとか何か書いていますけれども、こういった形の中で協力し合ってより活性化させるという、共同して広げていく、もっと活性化する、いままでよりもするというもとでつくられているんですね。 　それと、農業委員の人数が減らされている関係の中で、その辺のフォローなのかどうなのか、その点をちょっと確認したいと思いますので、お願いします。 166 ◯根来産業観光課長　それでは、役割ですね。すみません、先ほどちょっと答弁漏れがありました。 　役割については、結局、推進委員が現場活動で農業者と連携した中の事情、そういうのを農業委員が定例会のときにそういう意見を求めます。その中で、定例会の案件の中の必要な部分を拾い上げて活動に当てていくと。活動というのか、定例会の事情に当てていくと。だから、定数的には、農業委員、推進委員合わせて現況25人から20人になります。現況的にはかなり委員としては苦しい事情になってまいりますけれども、そこを重立って今回の法改正の趣旨であります農地利用の最適化ということで活動を担っていくというものでございます。 167 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 　〔「なし」の声あり〕 168 ◯竹田委員長　討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第10号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 169 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第10号は、原案のとおり可決されました。 　以上で、本常任委員会に付託を受けました議案６件の審査を終わります。 　次に、請願審査となりますので、理事者の方々は退席していただいて結構です。 　この場で暫時休憩いたします。 　　　　　　午後２時５分　休憩 　　　　　　午後２時６分　再開 170 ◯竹田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　請願第３号「国民健康保険税の値上げ中止を求める請願書」を議題といたします。 　この際、お諮りをいたします。本請願の審査に当たりましては、紹介議員であります大森和夫議員に対して出席を求めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 171 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって、請願の審査に当たりましては、紹介議員であります大森和夫議員の出席を求めることに決定いたしました。 　それでは、大森和夫議員の入室を求めます。 　〔大森和夫議員入室〕 172 ◯竹田委員長　それでは、これより請願の審査に入りますが、まず、大森和夫議員から本請願の趣旨説明をいただき、その後、質疑を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、大森和夫議員、お願いいたします。 173 ◯大森議員　件名としましては、「国民健康保険税の値上げ中止を求める請願書」ということの中身になっています。 　きょう、審議の中で12月議会での総額１億円以上の負担、加入者の６割が値上げになる条例案が提案され、説明されましたけれども、きょうの議論も通じて皆さんも御存じのように、これからも引き続きどんどん値上げがなっていくと。それから、低所得者への支援も必要だというようなことも議論になりましたけれども、そういう部分も含めて、12月議会のこの提案だけじゃなくて、今後のことも含めて値上げをしないというふうなことで請願の趣旨として提案しております。 　請願書の場合は、2014年度から４年連続の値上げになります。ことしですけれども、４月に全国市長会の国保担当の委員会の委員長である高知県高知市の市長が国保の参議院の国保問題の会に出ておっしゃっているのは、国民健康保険、税なり料なり、負担というのはもう負担の最高限度に来ていると、これ以上もう値上げしてくれるなというふうに訴えているんです。これはもうどこの市町村でも共通していることだというふうに思っていますけれども、そういう事態の中でそういうことを全国市長会の担当の市長が訴えざるを得ない、そういう状況の中で、泉南市としても引き上げしないためにそういうことはできないかということであります。 　僕も12月議会でこの問題を取り上げましたけれども、こういう値上げが市民にちゃんと納得してもらえるのかと。今も言うたように、生活状況を見れば、値上げも大変な状況にあるでしょうということを質問いたしました。担当部長のほうは、本当に値上げは申しわけないけれども、何とか市民の納得を得て値上げしたいというふうにもおっしゃいましたけれども、そういうのは納得が得られるのかと。市民の生活実態を見てもそうですしね。それから、12月議会、これは本会議で可決しましても、周知期間というのは１、２、３カ月しかないわけですよね。３カ月でこういう問題を市民に納得してもらえるのかというのには、もう無理があるというふうに思います。 　ちなみに、2014年度も値上げされましたけれども、このときは６月議会での可決なんですよね。そやから、実施までは８カ月か９カ月か後の話になるわけですよね。前回のときにはそういう改定を決めた国保運営協議会には議員も入っていましたから、議員らがそれぞれ賛成、反対の立場で値上げ問題について市民にも訴えていましたけれどもね。今回はそういうことが全くなく、９月の答申を受けて９月に国保運営協議会が値上げの答申を出す。ここへはもう議員が入っていませんから、全然議会、議員はかかわり知らないところでやると。 　その後、すぐで９月に値上げの答申が決まったときに議員に言えばいいけれども、そういう報告もなし。それから、議員はこの時代は選挙のときですからね。ほんまでしたらこういう値上げの問題なんていうのはできるだけ早く市民にも議員にも知らせて、選挙のこういう争点にすべきものですけれども、それもせずに値上げはしてしまうということは、市民には十分周知できてないというふうにも思うんですね。今度の12月議会の値上げはそういう問題点も含んでいます。だから、これはもう今後のこととして、こういうことがいいのかどうかということもぜひ議論してほしいと思います。 　具体的には、世帯所得が300万円の夫婦と子ども２人の４人世帯の場合でも、現行が53万円、今年度ですけれども、53万8,700円が60万1,000円となって６万2,300円もの値上げになるわけですよね。こういう方々になります。 　今回の値上げで、ずっとさっきの質疑でもありましたけれども、389万円を超えると賦課限度額、健康保険税の最高限度額73万円になってしまうということですよね。賦課限度額というのは最も高い金額なんやね。一番負担を多くしてもらうとこなんですけれども、これが400万円以上になれば、そういう一番高いものを負担しなきゃならないと。今回こういう値上げでね。今回の値上げの特徴は、そういう意味でいえば中間層に重たい負担であるということですよね。 　それで、泉南市の状況もずっと質疑がありましたけれども、低所得者層のとこはもうあっぷあっぷなんですよね。もう大変。滞納がふえていると。今回ですけれども、わずかですけれども今回の改定で200円とか1,200円の年間の減をしている状況なんですよね。だから、低所得者にはそういうこれからも減もしなあかんし、値上げもできないという状況があって、そしたらどうなるかというと、値上げしなあかん分とか、それから、滞納埋め合わせの分とかいうのが全部、中間層、それ以上の人らにかかってくるということなんですよね。だから、もう滞納の枠を低所得者から今度は中間層にも広げていくと。 　そしたら、大金持ちのところに負担してもらえばええかというふうに思うかもしれませんけれども、泉南市の場合で特に国保加入者の中では大金持ちという世帯はほとんどないんですよね。50件とか100件とか、そんなレベルなんでね。ここに何ぼ大きな負担を乗せたって赤字なんかは解消できないし、低所得者に対するそういう軽減対策なんかをとる財政は生まれてこないんですよね。だから、値上げで物事を解決するという方法はもう無理だというふうに思います。 　泉南市の場合は市民の生活というのが、改めて言うこともありませんけれども、府下で最低に近いと言われるような所得しかないわけですよね。それから、４年ごとにずっと財政難のツケが回されてきて、公共料金の値上げがされてきていると。水道料金なんかは府下最高の基準まで来ているわけですよね。その中で、市民病院のない泉南市の中ではやっぱり高過ぎて払えない国保税の引き下げは切実な願いで、これはもう市がその部分は頑張ってずっと何とかやってきたわけです。それが今度……（「ちょっと短くしてくださいよ」の声あり）10分という時間で聞いたよね。できるだけ短くします。いうところがあります。そういうところで頑張ってきたこの国保の、値上げせんと頑張ってきたやつを値上げするというようなことは、やっぱりそれはしないことが大事だというふうに思います。 　今度、国保の広域化に備えてやるということなんですけれども、今度、国保の広域化、大阪府はどういうことを考えているかというたら、繰り入れをせなあかんとか、市独自の減免なんかもうやめなさいというのが大阪府の国保の方針ですわ。ますます泉南市の場合はほかの所得が多いところの住民さんと同じような国保料になってしまうと。だから、泉南市みたいに医療体制が不十分でありながら、高い水準のところに合わせてしなければならないということになってしまいますのでね。そういうふうな大阪の国保にやっぱり反対して、それには加わらないというような形で、やっぱり泉南市独自の財政を守っていくということが大事だと思います。 　実際その国保のそんなお金を値上げせんで済むのかということはあるかもしれませんけれども、例えば繰り入れなんかを活用するということでいえば、下水道なんかの会計には７億円のお金をつぎ込んでいっているわけですわ。だから、下水道には赤字のために一般会計からの繰り入れをして、国保ではできないと、そういうことにはならないというふうに思います。 　そういうことの活用もするとか、それから、泉南市の場合は大金持ちがいませんけれども、全国的なレベルでいえば、１億円や10億円やという収入の人がたくさんおるわけですよね。国がこういう大金持ち、泉南市にはないような１億や10億やそういう年収のある人からきっちり税金を取ってもらって、そういうお金を国がまた市に対して国保のそういうお金のために回してもらうと。国の国庫補助金をちゃんと市に環流する、戻してもらうと。そういうふうにすれば、国保会計の引き下げというようなことはできるので、そういう立場で市も頑張ってもらう。市はしていますよ。市も全国市長会でも知事会でもしていますけれども、そういうようなことも展望して、こういうことを実現する中で、国保の値上げ阻止、値上げストップ、引き下げという展望を持っていく必要があると思います。 　値上げの理由はやっぱり何ぼでもあると思うんですよ。赤字があるとか、国が値上げしようとしている、府が広域化にしてそんなのにせなあかんと。でも、値上げの理由を何ぼ挙げるよりは、今、泉南市の市民の置かれている医療や暮らしをどうやって守るかということをやっぱり真剣に考えて、そのためにどうやって動こうかというのがやっぱり議会にとって大事なことなので、そういう立場でこの請願に賛成していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 174 ◯竹田委員長　ただ今の大森和夫議員の趣旨説明に対しまして、質疑を行います。 　質疑はありませんか。 175 ◯和気委員　今、請願の趣旨、そして、理由を述べていただきましたけれども、この中で、国民健康保険税の値上げを行わないこと、低所得者への保険税軽減措置の拡充を求めるということで、ポイント、２つの点を挙げられています。そういった中でこの請願をされる中で、こういった今回の賦課限度額を73万円、また、将来的には国基準へ持っていくといったこういう文書も書かれていますし、この中でこの請願を皆さんに署名を集めていかれたときに、どういった声を、この署名していただいた方の声を聞いておられれば、その点もちょっとお聞かせください。 176 ◯大森議員　やっぱり生活が大変という声が多いですね。それで、これ以上値上げになったら、例えば病院へ行っていた医療の回数を減らさざるを得ないとか、それぐらい今の生活自体が圧迫されているわけですよね。だから、それは病院に行かないことになるのか、食事を減らさなあかんということになるかもしれませんけれども、もう今の値上げはこれ以上の負担は何とかやめてほしいと。 　それから、やっぱり市民としては、他市に比べてやっぱり医療体制が脆弱であると。これは市長自身が市政方針の中で書いていますけれども、脆弱な体制があると。それから、今回の議会でも質問されている方がいらっしゃいましたけれども、子どもたちのそういう体制が、小児科の体制が不十分であると。きょう和気委員も質問していましたけれども、産科の問題とかね。それから、病院に行こうと思ったら、病院がないし、和歌山のほうまで病院に行かなあかんそのアクセスの問題ですよね。そういう中で国保は今でも高いと。府下で最低ぐらいの水準ですよと言うと、えっという驚きの声のほうが大きいですよね。そういう実態があって、署名には協力的にやっていただいています。 177 ◯和気委員　この請願のところに11月29日付で375名の方が署名をしておられます。また積み上げているというのをお聞きしていますけれども、今現在、署名の数、どれぐらいになっているのかお聞かせください。 　それから、先ほど、泉南市、市民病院がない。ここにも書いていますけれども、そういった状況の中でありながら国民健康保険税は高いというようにおっしゃっておられました。泉南市は低所得者の方が、ここの中でも今まで資料とか、議会の中で見ますと、100万円の所得の階層、これが計算しますと7,803世帯もいるこういった状況の中で、軽減措置的には法的減免の分とかあると思うんですけれども、泉南市独自の減免を求められているというふうに思いますけれども、この国保税を上げないために、また、こういった状況について、先ほど国にもきちんと負担額というのか、国の補助金をふやすとか、そういった形も提案されていました。これからこの国保税、上げないようにするためにどうしたらいいというふうにお考えでしょうか。 178 ◯大森議員　署名の数は現在、きょうの時点ですけれども、794名となっています。周知する期間が短かったんじゃないかと最初に言いましたけれども、そういう影響もあって、署名の数としては、集めている方々も数がちょっと少ないなということをおっしゃっていますけれども、最終本会議まで頑張って署名を集めるということを皆さんおっしゃって、広がりつつあるというふうに思っています。 　それと、今、値上げをストップする方法とかがあるのかというふうなことの質問がありましたけれども、署名する中でやっぱりそういう声もあります。泉南市、財政が大変なので、そんな繰り入れといってもできないんじゃないかという声はやっぱりあります。でも、その中でやっぱり下水道なんか７億円、そういう一般会計から入れているでとか。それから、今までやっぱり、和気さんもさっきちょっと言うてはったけれども、無駄遣いとかいう中でつくってきた借金、僕らは無駄な大型公共事業とか言うていますけれども、そういうことにお金を使うんだったら国保に回してほしいとか、そういうことをやめれば国保に回すようなお金がふえるんじゃないかというのは、割と自然にそういうことは、ちょっとお話しすると、そういうことで値上げストップ、値下げということはできるんじゃないかというのは割と理解していただけるというふうに思っています。そういう話をしていますし、そういう方向で値上げはストップできるというふうには思っています。 179 ◯和気委員　今回のこの中で、泉南市もこの賦課限度額を上げないといけない、また、赤字解消せなあかん、それを広域化の統一化に向けて、大阪府下の統一化をするという目的もあって、また、もちろん泉南市は財政が厳しいというような形で、今まで泉南市の財政、借金財政、それを毎年返さなあかんような形の中で、またほかよりも低い、現在低い国保税なんですけれども、こういったところで国がどんどんと社会保障を切り捨てていっていますし、今回も国の方針のもとで広域化が進められてきていて、泉南市ももちろん国がすれば地方自治体もそれについていかないといけないような状況、そういった形のもとで進められてきていると思うんですけれども、こういった中で、先ほどここにありますように国庫負担金の増額、そしてまた、本当にその広域化になっても単独で運営できるようなそういったこと、また、国に対して求めていくというふうに言われていますけれども、泉南市に対してはどのようなことを望むのか、その点だけちょっとお答えください。 180 ◯大森議員　国に対しては、きょうもちょっと理事者の人が説明していましたけれども、毎年４万ずつ引き上げるという賦課限度額ですよね。ここでもあっという話がありましたけれども、この91万になるとかいう話になりましたけれども。全国知事会とか全国市長会とか、そういうところが繰り返し国の負担をちゃんともとに戻すようにと、減らしてももとに戻すようにと言うているし、先ほど冒頭に言うたように、値上げがもうできない、これ以上加入者が負担できないという状況の訴えもされているのに値上げするというのは、本当に何かもうちょっと国としては考えなければならないというふうには思います。そういうことを考えてくれない国に対してやっぱり怒りがあります。 　市に対しては、先ほども言いました。値上げの理由というのは何ぼでもつけられると思いますわ。だけれども、本当に市民の暮らしを守るという状況の中で何が必要か。値上げしないためにどうすべきかということを、やっぱりそれを地方自治体として身近な市民に接している市として、やっぱり国の悪政と言うたら何やと思う方がいらっしゃるかもしれませんけれども、そういう値上げに対してから市民の生活を守るという立場でやっぱり頑張っていただきたいというふうに思います。方法については、先ほど言うたような一般会計の繰り入れとか、それから、国の、大阪府の広域化にも反対するとかいう方法が幾つかあるというふうに思います。 181 ◯竹田委員長　ほかに。 182 ◯河部委員　請願者のほうから十分聞き取りをされた紹介議員の大森議員さんにお聞きをしたいと思いますけれども、今回、請願理由のところの冒頭に、今回６割が値上げになるということで書かれておるんですけれども、理事者のほうから私たちがいただいている資料には、今回の改正案では低所得者世帯において税額が下がると。一定以上の人数の多い世帯や所得を有する世帯については税額が上がるということになっておりまして、4,000世帯で税額がマイナスになるということで、現在の加入世帯が１万527世帯、そこから約4,000世帯がマイナスになるという残りの６割がということになるんですかね。だと思うんですけれども。 　ただ、今回その資料の中で、例えば加入世帯のうち所得なし世帯が4,508世帯、１円から100万円までの世帯が3,295世帯、全体の74％を占めていますということで、この部分についてはマイナスになるということの資料でもらっているんですけれどもね。だから、この文書の中にもある低所得者世帯の方については、一定今回は税額がマイナスになる、いわゆる保険料が下がるということになると思うんですけれども、その辺についての御見解と、そういったことも含めて署名をされる方に説明をされて集められているのか、ちょっとお聞きをしておきたいと思います。 183 ◯大森議員　６割が値上げになるというのはもう間違いないと、きょうもそんな答弁されていたので、間違いないと思います。低所得者の部分の年間安くなるのは200円とか1,200円なんですよね。だから、金額としてはわずかということです。それでも値上げしないし、引き下げだということは、やっぱりこの低所得者の状態を市は少なくとも把握して、この部分は引き上げられない、わずかでも値下げしようということだけれども、きょうもいろんな滞納の実態、質問もあって理事者も答弁していましたけれども、こんな値下げでは到底滞納が減るという状況でもないでしょうし、これからますます年金が下がったり給料が引き下がったりしていけば、もっともっと滞納がふえていくし、もっと減らさなあかんというふうに思っています。 　今回の特徴というのは、やっぱり値上げの分を中間層とか、それぞれの部分にやっぱり負担をふやしていくということで、子育て世代なんかそういう負担増のところになって、新たな滞納をふやすんじゃないかというふうに心配しています。ですから、赤字の状況とか低所得者が大変な状況を保険料だけで賄うというのはもう限界なんですね。だから、そのことを言うていると思いますわ。 　それはそういう実態を解決しようと思ったら、特に泉南市なんて、お金持ちはもっと限度額をふやしてたくさんもらえばいいという議論があるかもしれませんけれども、数も少ないですしね。大金持ちのとこでばっと取ったって、泉南市の国保の加入者の中で取ったって、それは全然解決にはならないと。やっぱり一般会計から繰り入れたり、国の補助でしなければならないというふうに思っています。 　そういうことを理解してもらえば、特に中間層の人らは、今も国全体で中間層の人らが仕事を首になったりとか正規から非正規に変わったりとか年金が上がれへんくて大変な生活実態があるから、中間層の人にも割と署名は広がっているというふうに思っています。 184 ◯竹田委員長　ほか、ございませんか。────以上で質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 　和気委員、反対ですか、賛成ですか。 185 ◯和気委員　賛成です。 186 ◯竹田委員長　反対はいないということですので、どうぞ、賛成討論。 187 ◯和気委員　請願第３号に賛成しまして、討論をします。 　請願署名が今お聞きしますと794名ということであります。また、国保加入者の６割が値上げとなって、この2014年度からも３年連続で値上げとなっていること、そして、今回の値上げは、また限度額をこの67万円から73万円と、６万円も、それぞれ医療、そして介護、後期高齢者の分の支援分、そして、それを６万円合わせて上げるというふうな値上げとなっています。 　また、請願者は、この市民病院もない泉南市において、高過ぎて払えない国保税の引き下げは切実な願いである。にもかかわらず、今回の値上げは、また広域化に合わせて国の基準の89万円まで引き上げること、そしてまた、泉南市においては財政は厳しいという、そういった理由も含めて、国保税の一般会計からの繰り入れもあまりないと。また、そういったことも含めて、市民の暮らしが深刻さを増していることから、市民が安心して医療を受けることのできるようすべきということも言っています。 　請願項目の１点目、国民健康保険税の値上げを行わないこと、また、２点目の低所得者への保険税の軽減措置を拡充すること、これに対し賛同し、賛成をいたします。 188 ◯竹田委員長　以上で本請願に対する討論を終結いたします。 　これより請願第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本請願については、採択することに御異議ありませんか。 　〔「異議あり」の声あり〕 189 ◯竹田委員長　ただいまの委員長の宣告に対し御異議がありますので、本請願については起立により採決をいたします。 　お諮りいたします。本請願は採択することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 190 ◯竹田委員長　起立少数であります。よって本請願は不採択することに決定いたしました。 　大森和夫議員の退席を求めます。 　〔大森和夫議員退席〕 191 ◯竹田委員長　次に、請願第４号「介護保険新総合事業「現行相当サービス」報酬を出来高払い制とせず、これまでどおりの包括報酬制とすることを求める請願書」を議題といたします。 　なお、趣旨説明のため出席予定でありました請願提出者の宮崎守正氏より、体調不良のため欠席したい旨の届出がありましたので、御報告をいたします。 　よって、本請願の審査に当たりましては、紹介議員であります大森和夫議員に対して出席を求めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 192 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって、本請願の審査に当たりましては、紹介議員であります大森和夫議員の出席を求めることに決定いたしました。 　それでは、大森和夫議員の入室を求めます。 　〔大森和夫議員入室〕 193 ◯竹田委員長　それでは、これより請願の審査に入りますが、まず、大森和夫議員から本請願の趣旨説明をいただき、その後、質疑を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　なお、大森議員におかれましては簡潔に。といいますのは、本会議場でも趣旨説明もされておりますし、先ほどの10分につきましては、実は請願者が説明をする場合はおおむね10分以内というようなことになっていますので。議員はわかっておられると思いますので、簡潔にお願いいたします。 　それでは、大森和夫議員、お願いいたします。 194 ◯大森議員　そしたら、繰り返しになりますけれども、請願文書のほうを見ていただいて、それを補うような形で説明していきたいというふうに思います。できるだけ簡潔にしていきますので、御協力お願いいたします。 　2015年に介護保険業者に対する報酬が改定されました。これはごっつい業者に対する引き下げなんですよね。ヘルパーさんが雇えないとか、ヘルパーさんの給料を十分払えないということ、これは大問題になって、介護難民ができるというふうに言われたりして、新聞紙上でも大いに批判された中身なんですけれども、これに引き続く今回の改悪というか、業者に対する引き下げという中身がこれなんです。現行相当サービスがこれまでの包括報酬制から今度は出来高払い制に変わると。これによって、また事業者が2015年の改悪に引き続き収入が減らされて経営が大変になるということなんです。 　中段にありますけれども、大阪社会保障推進協議会というところが９月に高石以南でこういう切りかえによってどれだけ大変になるかというアンケートをとったんです。これ、何で高石以南かというと、高石以北の大阪方面でいえば、１町を除いて全てが今までどおりの包括制払いととっていまして、高石以南から岬町までが出来高払いになっているということなので、この高石以南の地域だけアンケート調査をとったんです。 　その中で返ってきたのが、こういう形で多くの業者が大変やと。これやったら要支援１、２のこういう事業なんかもやめなあかんというようなことで回答が返ってきたと。それを受けて、社会保障協議会はこの問題は放置できないということで、高石以南でこの包括制制度を引き続きしようというこういう請願運動、署名運動に取り組んできたということです。 　今回の請願ですけれども、これは取り組みも早かったということもありまして、現時点で署名は955名あるんですけれども、そのうち業者の代表者の方が署名してくれたのは11件になります。ここは数十件事業者にお手紙を出して、こういう趣旨で運動しますので請願に協力してくださいというふうに言うたら、そういう形で11件返ってきたと。大阪社会保障推進協議会ってどういう団体か知らない方もたくさんいらっしゃると思うんですけれども、そういう中でこういう反響があったというのは、やっぱり切実な要望だというふうに感じています。 　こういう業者を守る、介護難民をつくれへんとかいうような事態をするために、ぜひこの請願に協力していくとしていただきたい。業者を守ると。今も言われているようなヘルパーさんがいなくなるとか、それから、企業が潰れるというようなことを阻止するためにもね。それが今の介護利用者の、だから、行く行くは僕らも介護を要することになると思いますけれども、そういう皆さんを守ることになると思いますのでね。ぜひ請願のほうに御協力お願いしたいというふうに思います。 195 ◯竹田委員長　ただいまの大森和夫議員の趣旨説明に対しまして、質疑を行います。質疑はありませんか。 196 ◯梶本委員　この請願者は事業者の方でしょうか、それとも利用者の方でしょうかと。 　それと、一応この請願署名者は主にどちらを中心に集められたのか。事業者もこの中に入っておられるのか、利用者ばかりであるのか。 　それと、もう１つ…… 197 ◯竹田委員長　今、説明されていましたよ。いいですか。確認という意味で。 198 ◯梶本委員　それで、訪問型サービス、通所型サービス、２つの事業所があると思うんですけれども、別個に営んでいる事業所も多いと思うんですけれども、この出来高制になった場合にどちらの業者のほうが影響を受けるのか。両方とももちろんその影響を受けるでしょうけれども、特に受ける業者、事業者、どちらが、どのサービスのほうがきついかどうか、そういうところを考慮に入れてちょっとお答えいただきたいと思います。 　いろいろ聞きますところによると、一応、出来高払い制ということに対して仕方がないなと許容する事業所もあるように聞いておりますけれども、全部が全部、これはだめということであるのかないのか、お答えいただけますか。 199 ◯大森議員　文書表を見てほしいんですけれども、請願者というところの宮崎さんというのは、大阪社会保障協議会の泉南支部というのか、泉南の代表者というふうに。だから、署名を集めているのはそういう社保協と略称していうんですけれども、そこに入っている方々が中心になって集めて、事業者に対しては、そういう署名とは別に、大阪社保協泉南支部か泉南社保協という名前で訪問介護と通所介護をされている業者のところに、代表として書いていただける署名と、それから、そこの事業者の皆さんが集めてもらえる３名連記の署名と、両方送りました。３名連記のやつは３枚ぐらい送った。で、したら、独自にコピーして、利用者の方が集めて署名を送り返してくれたところとか、代表者だけの名前の署名のところもあったというので、割合はどんなのかちょっとわかりません。事業者の代表者名の形で書いてくれているのは11業者ありました。だから、30事業所ほど通知を送って３分の１ぐらい返ってきたということだと思います。 　それから、どちらの事業所がより大変なのかということは、ちょっとそれのところはよくわかりませんけれども、ちょっとその質問の趣旨とかがよくわかりませんけれども、泉南市だけです、やっているのは。各自治体で、泉佐野社保協か、そういう自治体ごとでやっていますので、ここにあるのは、利用者の人で署名してくれている中には泉南市外の人もたしかあったとは思いますけれども、それから、事業者の責任者の方が市外の住所の方というのはあったというふうには思いますけれども。自治体単位で、泉南市で中心にして集めているものです。 200 ◯梶本委員　僕もこの請願、とにかく事業所がなくなるということについては利用者の選択というんですか、この事業所の誰それが気に入らないというたときに、ここもあるじゃないかと、多いほうが、過当競争になっていることは確かでしょうけれども、これについては多いほうがいいという意見を持っておりますけれども。一応実際問題、この出来高払い制になったときに、本当にその経営努力だけでその事業所は成り立たないのかどうかということについては、まだこれからのことでしょうけれども、どうでしょうか。 201 ◯大森議員　できないということで請願を集めているんですけれども、この文書表を見ていただきたいんですけれども、真ん中にありますように、アンケートをとれば、出来高払いで減収になるというのについては16.1％が減収すると。やっていけないというのは54％ということですね。だから、半分以上が影響、倒産するとまでは言うてませんけれども、54％が倒産するということですかね。やっていけないというのは54％ですね。こういう要支援１、２の活動をやめるんやというのも結構あるみたいですね。それから、阪南市とか岬町は出来高払いでも包括払いでもどっちでもええという両方のことにするように、この請願をきっかけか知りませんけれども、そういうふうに変えたらしいんですけれども、そこはやっぱり全部出来高払いにすると業者が潰れるというようなことを、行政側もそういう判断が働いたというふうに聞いています。 　だから、今も高石以南では全てが、あと１町除いたところでは包括報酬制でやられているというふうに聞いております。だから、それは業者を守るためであるというふうに思っています。 202 ◯梶本委員　現状でも、人手不足とか、ヘルパーさんのなり手がないとか、続かないとか、いろいろ聞いておりますけれども、今後こういう報酬削減に向けての動きというのは必ずずっと続いていくと思うんですけれども、ここでこらえて経営努力で乗り切ったところで、また次の段階で報酬引き下げとかいうことになるようなことがあれば困ると思いますので、事業所さんに対してはできるだけの経営努力をお願いしたいと思いますけれども、これについて出来高払い制ということについてはもっと市民の皆様、事業所さんだけじゃなしに、市民の皆様への啓蒙活動というんですか、広報活動をお願いしたいと思います。それについて御意見いただけませんか。 203 ◯大森議員　署名を集める中で思ったんですけれども、介護保険に対する批判というか、もっと介護サービスを受けたいけれども利用料が高いとか、それから、私の老後はどうなるのかとか、そういう声が本当に多かったですわ。そやから、小泉さんのとき、また、2025年の団塊の世代が後期高齢者というか、なるに向けてずっと削減していこうと、それに合わせて社会保障なんてしていたら国が潰れてしまうというのが今の政権のやり方で、しかし、もうちょっと税金の使い方を考えてもらって、こういう部分をちゃんとしてもらわへんかったら、ほんまに介護難民とか、１日１件介護殺人や介護自殺が起こっているという状況が改善されないというふうに思いますのでね。梶本さんが言うてもうたように、そういう介護に不安を持っている皆さんとやっぱり協力しながら一歩でも二歩でもええようにしていきたい。きょうはその一環だというふうに思っています。 204 ◯竹田委員長　ほかに。 205 ◯河部委員　ちょっと簡単にだけ聞きたいと思います。今回介護保険の改正によって、来年４月から総合事業ということで始まる。このことによる出来高なのか包括なのかということなんですけれども。今回、高石以南で調査をされているんですけれども、この138事業所というのは何事業所のうちの138事業所なのか、わかっていればちょっと教えていただきたいなと思います。 　それと、今回、事業所にとっては包括から出来高払いになるということで非常に経営がしんどくなるという理由もわからなくもないんですけれども、例えば利用者の立場からすると、今まで月４回行って包括払いということで報酬を得ていたと思うんですけれども、例えば利用者によっては、今月２回しか行かれへんかったという方も当然おられて、その方は２回しか行ってないけれどもやっぱり４回分、包括的に支払っていたということの中から考えますと、やっぱり利用者目線でいくと行った回数分だけ徴収されるということが一番わかりやすいんじゃないのかなというふうな思いからいくと、出来高払いということは、非常に利用者側からすると、やっぱり一回一回の利用料の負担というか、先ほどの国保税じゃないですけれども、やっぱり低い所得の中で利用料を払っていく方からすれば、出来高払いのほうが非常にわかりやすいんじゃないのかなと。負担も自分が使った分だけ払っていくということではわかりやすいんじゃないのかなと思うんですけれども、その点についてはどのようにお考えなんですか。 206 ◯大森議員　一番初めの何事業所に対して138かというのはちょっとわからないですね。泉南だけでも300近くこういう介護関係の業者があったと思うんですよね。だから、今この社保協の方が出したときも、300世帯も全部出せないので、このうちの訪問介護や通所介護をされているとこの30ぐらいしか出せてないので、どれぐらいになるかね。その３分の１回答が返ってきたとしたら、500か600ぐらいは出してはるんですかね。ちょっとその辺はわかりませんが、また機会があれば聞いておきますわ。 207 ◯竹田委員長　大森議員、数字ですので、推測はもうしないほうがいいと思うので。 208 ◯大森議員　はい。ちょっとわかりません。すみませんね。 　それと、今までずっと包括払いで来ていたということなので、今回変える必要があるのかということが１つと、それから、おっしゃるように月２回しか行かへん場合やったら出来高払いのほうがいいということがあるかもしれませんけれども、結局その生活実態に合わせてとかいうことも、切り詰めるために減らそうというふうなことにもなりかねへんので、その辺のところは難しいところはあると思います。どっちがええかというて業者目線で見れば、これが出来高払いのせいでサービスをやっぱり自主的に避けていく場合も出てくるかもしれないので。河部さんおっしゃるように、それは２回しか行ってないのに包括で払わされたら損するという部分もあるかもしれません。 　ただ、最初に述べたように、このままこれをすると、業者が潰れてしまう、ヘルパーさんがいなくなってしまうと。今も本当に外国人のヘルパーさんに来てもらおうとかいうようなことが議論されていますわね。言葉が通じない人にそういうことをしてもらえるんだろうかというようなことがどこでも議論になっていますけれども、そういうふうなヘルパーさんがいなくなって事業所もなくなってしまうと、そういう事態をとにかくストップさせるということで、こういう提案をして、こういう請願運動に取り組んでいるということなので、その辺、御理解をお願いいたします。 209 ◯竹田委員長　ほかに。 210 ◯和気委員　泉南市のこれは新総合事業、現在は介護保険制度の中で、これ、来ているのを地方自治体に国がそれを新総合事業という形で移行するということに対して泉南市がこれをしなければならないということで、今回これ、かかわってくる制度になると思うんですけれども、泉南市はあくまでも要支援１、２の方を対象にしてこの事業を始めますので、見ますと、要支援１、２で全部合わせて約850人がいるということで泉南市のほうからはお聞きしているんですけれども、こういった中で、先ほど出来高払い、包括制というような形で現在包括でされていることが、なぜこの２つの案が出てきたかというのは、もちろんこの利用者にとっては本当に出来高払いというのは行った分だけ当然その分しか払わなくてもいいというような形になるとは思うんですけれども、そもそも要支援１、２の方がそういう事業所に、通所事業所に通おうと思えば、きちんと要支援者が本当に介護に行かないための対策ですから、４回は行くことによって維持できるという形になるんだけれども、そういったことをすれば、もちろんもう包括で行くべきと違うかなと私自身はそう思うんですけれども。 　また、お聞きしますと、週５回行ったら出来高払いの人は損すると。その分、５回分払わなあかんからみたいなね。そして、包括の場合も一定５回行った場合は差額が出て、１回分下がるというような形の試算をされておりました。ですから、基本的にはやっぱり安心してこの要支援１、２の人が通所やとかいう介護施設へ行って、本当に維持できるように、介護度が進まないような形にするというのがこの本来の要支援のあり方やと思うんですけれども、その点の中でこの出来高払いで事業所に対する影響というのは、今収入が減って大変やという形でおっしゃっておられました。 　その中で１割ぐらいは収入が減るということで試算されているということで報告を受けているんですけれども、その場合、メリット、デメリットというので対比するのは事業所と、それから利用者という相反するような形になってくるんですけれども、その点では包括制、そして出来高払い、これについての両方が、両者の方が安心してできるというのはどのように考えていますか、両者の立場からいけば。今ちょっと言いましたけれども。その点、ちょっと教えてください。 211 ◯大森議員　署名はもともと事業者向けの署名かなというふうに思っていたんですけれども、955集まって、ほとんどが介護の事業者なんですよね。これはなかなか中身も難しい中身なんやけれども、やっぱりプラスマイナスで考えた場合に、事業所を守らなあかん、ヘルパーさんが報酬引き下げにならんようにとか、やっぱりそういう、これにすることによってメリットがあると思った方が多いんやと思います。 　だから、僕らが考えるようにどっちが得か損かというようなことはあるかもしれませんけれども、全体としてはやっぱり包括で守ることがヘルパーさんを守り自分たちを守る、事業者を守るというふうな判断をしている方が多いと。反対に、介護、ほんまに悪いから、例えばもっと根本的に介護保険を改善するという署名があったら署名しますよとか、そういう声もありました。その一環だというふうには思います。だから、何とか今の状況をこれ以上悪くしてほしくないと、事業者に対するこの負担を多くしてほしくないというのが利用者のメリットということで、これに賛成している方が多いというふうには思います。 212 ◯竹田委員長　和気さんの質問も難しかったですから、答弁になってないですけれども、よろしいですか。 213 ◯和気委員　いいです。ちょっとややこしく言いましたので。すみません。ちょっとややこしい言い回しですみません。 　この中で事業所が、先ほど梶本委員が言うていましたけれども、今までは包括でして、一定の本当にかなり事業所も泉南市内でもふえてきていますし、ただ、これから高齢化社会の中でそういう利用をされる方もふえてきて、また保険料も高くなるのと違うかという形で抑えようとする傾向にあるんですけれども、しっかりと事前に予防して、要支援の段階で介護度が進まない形ということがあるからこういう形の、国もこの要支援１、２をしているわけですから、一定のこの包括をやっぱりすべきだと私自身は思っているんですけれども、介護事業所がこの出来高払いになったときに、本当に働いている人は正職で働いている人は給料をもらっているわけですから、一定の利用者がふえようが減ろうが一定の支払いはせなあかんと。ただ、あと、非常勤とか時間給で働いている人は、来なくなったら、きょうはいいですよとか、また来てちょうだいというような形で調整はできるけれどもということは、本当に安心してそこの事業所で従業員の人が働き続け、また、サービスもしっかりとしてあげれる、そういった本当に大事やと思うんですけれども、そういった中での声とかというのはどうなんでしょうか。先ほど言ったと思うんですけれども、事業所から署名の中で聞かれていることがありましたら、具体的にちょっとお聞かせください。 214 ◯竹田委員長　お顔を見る限り、ほとんどそのことについては把握してないというふうに思いますけれども、よろしいですか。 215 ◯和気委員　聞いていたらで。 216 ◯大森議員　郵送で持ってきたりするところが多かったので。僕は何度かお話ししたところには、この趣旨に大賛成とか、何かそんなことの対話はなかったけれども、事業所の入り口に署名を置いて、来てもらう人に署名しているんですよとか、集めていますという声があったので、それはもう大賛成で経営者の人も取り組んでくれているというふうに、経営者の人も利用者に自信を持って訴えて署名を集めてくれているというのは実感しました。 217 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 　和気委員、賛成討論ですね。 218 ◯和気委員　賛成です。 219 ◯竹田委員長　簡潔にお願いします。 220 ◯和気委員　簡潔にと申しておりますので。 　この請願趣旨においては、今までは介護保険制度の中で国も一定予防をするということで要支援１、２をつくってきて、新たに市町村に移行するに当たって、これを制度を変えるということは、やはり事業所に対して大変な、経営が苦しくなるということでありますし、ですから、安心して事業所が事業をして、そしてまた、利用者の人も安心して地域の中であるところへ行って重度化しないためにすることは大事なことだというふうに思いますし、また、事業所で働く人たちの介護従事者の人たちが安心してそこの中で働き続け、そして、しっかりとしたいい介護のことをやっぱりすることが泉南市民にとっても利用者の人にとってもいいことでありますので、この包括制、出来高払いじゃなくて、するということに対するこの請願に対しては賛成いたします。ぜひ、これは大事な部分やというふうに思っていますので、また御賛同よろしくお願いします。 　以上です。 221 ◯竹田委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより請願第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本請願については、採択することに御異議ありませんか。 　〔「異議あり」の声あり〕 222 ◯竹田委員長　ただいまの委員長の宣告に対しまして御異議がありますので、本請願については起立により採決をいたします。 　お諮りいたします。本請願は採択することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 223 ◯竹田委員長　起立少数であります。よって本請願は不採択することに決定しました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りをいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 224 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で本日予定…… 225 ◯田畑委員　委員長、すみません、１つだけ。 　冒頭の今回の厚生文教常任委員会の私の質問の中で議事進行が上がったじゃないですか。議事進行って、非常に貴重な大事なことやと思うんです。ただ、ああいって、間違った議事進行を上げられるのは、委員としてやっぱりただの邪魔なので、ここで謝れとは言えへんのですけれども、お互い議員ですけれども、委員長のほうから注意だけお願いします。 226 ◯梶本委員　一応中身を誤っている、誤りがないにかかわりなく、その議論の前提のもとになる聞きたい話、それと、第三者評価、その資料をもらってない。委員長はもらっていたのか知りませんけれども、私はもらってない。今回、議長がもらっているかどうかは知りませんけど、私はもらってない。そういう中でのこの付託委員会というのは重要な委員会ですから、これで議案の審議が決まる、ある程度一定のことがこれで決まるというところでありますので、そういう私にとってその部分について疑義があれば、理事者に先に説明していただきたいという意味の議事進行であります。 227 ◯竹田委員長　わかりました。随分時間もたっておりますので、私のほうから、委員会中も申し上げましたが、いわゆる議事進行のあり方については、これは今後また議運なり様々なところで議論を大いにしていただきたいと思います。 　ただし、きょうにつきましては、これは河部委員もそうだったんですけれども、やっぱり質疑の途中でいわゆる議事進行と言うのは、非常にやっぱり気分を害する部分でありますし、質疑をとめられたということについても、非常にやっぱりその先の質疑がしにくいと思いますので、今後これについてはお互いに注意をしたいというふうに思いますので、その程度にとどめたいと思います。 228 ◯梶本委員　委員長、すみません。それについては、代表者会議あるいは議運でそのことについて一定のルールを決めていただきたい。今までそういうルールがなかったから。というのと、やっぱりこれ、１人の質問で理事者の答弁をもらっているわけじゃない。その質問内容についても僕らもその議論の中に入っているわけですから、それについて、この部分についてその議論に入れないという形をとられる場合は、その場においても議事進行であってもしかるべしかなと思いますけれども、今、委員長が言われたように、質問者に対して議論の妨げになるということでしたら、一定のルールを決めてもらって、代表者会議あるいは議運の中で一定のルールを決めてもらって、質問の終わった時点で議事進行をかけてくださいというルールを今後徹底することになれば、それに従わさせていただきます。 229 ◯竹田委員長　梶本委員、申し上げます。これはルール化するのは非常に難しいと思います。よって、おのおのの議員の中で要するに注意しましょうねと。あくまで、会議規則を読んでいただいたらわかりますけれども、議事進行はできます。議事運営について、要するにそのことについて異議がある場合には、議事進行、また、議事運営ができます。そして、質疑よりもそれを優先するということまでは、これはルール化ではないですけれども、一応取決めとして行っています。 　ただ、その場所につきましては、これはやっぱりあくまでできる限り質疑者を阻害しないようにということは、この辺はやっぱりルール化というのは難しいと思いますのでね。今後注意しながらいければと思います。 230 ◯梶本委員　それやったら、ルール化ということでなけりゃ、申し合わせで結構なので。今までそういうことがなかったから。 231 ◯田畑委員　一応まだわかっていらっしゃらないので、ちょっと言うておきますけれども、先週の協議会の共産党の和気議員の質問に対しての答弁で、確実に教育委員会はきょうの私が言った内容を説明していますので。それをもとに僕はきょう質問しているわけですから、それを資料があるとかないとかではなくて、教育委員会の説明のもとにやっているということだけは、この委員の皆さんはわかってくれていたら、僕はそれでいいです。 232 ◯竹田委員長　もう終わりませんか。 233 ◯梶本委員　それについては私もこの前の協議会の中では聞いております。ただ、それが事実か事実でないかということの確認をするための意味での議事進行でありました。それがどこが悪いのかということなのでね。そやから、それは申し合わせ等で決めてくださいと。今までそういうことがなかったから、決めてくださいと。 234 ◯竹田委員長　それは申し合わせというよりも、お互いに注意しましょうということで。 235 ◯梶本委員　いや、今までそういう慣例がありましたので…… 236 ◯竹田委員長　それで結構かというふうに思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして厚生文教常任委員会を閉会いたします。 　御苦労様でございました。 　　　　　　午後３時１２分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.