平成27年議会基本条例制定特別委員会

=== 2060_平成27年議会基本条例制定特別委員会_本文 === # 平成27年議会基本条例制定特別委員会　本文 # DocumentID: 2060 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯竹田委員長　皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、大変お忙しい中、御出席をいただきましてありがとうございます。 　ただいまから議会基本条例制定特別委員会を開会いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。 　初めに、委員の皆様にお礼を申し上げます。 　昨年12月21日の市民説明会におきましては、休日のお忙しい中、御協力をいただきましてありがとうございます。本特別委員会も、３月議会での条例案の提出に向け佳境を迎えております。どうか委員各位におかれましては、引き続きよろしくお願いいたします。 　成田議員から遅参の届け出がございますので、御報告いたしたいと思います。 　それでは、本日の案件につきましては、議会基本条例運用基準（素案）について、市民説明会でのアンケート結果について、パブリックコメントに対する市議会としての回答について等々について御協議をいただきたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。 　それでは、まず初めに、案件１といたしまして、市民との意見交換の場の名称につきまして、議会基本条例運用基準を作成するに当たりまして決定をしていく必要がございますので、まずこの件について御協議をいただきたいと思います。 　前回の委員会では、議会報告会、市政を語る会、意見交換会ということで御提案をいただいております。この３つから絞らせていただきたいというふうに思いますので、皆様の御意見をお聞きしたいというふうに思います。いかがでございましょうか。 　ちなみに、谷さんのフォーラムについては、ちょっと大きいんではないかという意見がありましたので、抜かせていただきました。あと、議会報告会、また市政を語る会、それから意見交換会、この３つの中から絞ってまいりたいというふうに思います。 2 ◯谷委員　もう簡単に議会報告会でいいと思います。 3 ◯竹田委員長　谷委員からそのような御発言がございましたけれども、ほかにいかがでしょうか。 　当面、今のところは、やはり定例会を中心に報告会を行うということから考えれば、議会報告会というのは非常にわかりやすいのかなと。ただし、前回の委員会の中にも、そのほかにも今後いろいろと、例えば市政全般を語るとか、また広く意見をいただく場とか、そういうのがありましたけれども、それは今後の課題として、まずは定例会の報告会をきちっとしていく中で、議会報告会がいいのではないかと、このような御意見が前回のときもあったというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 4 ◯南委員　パブコメも一部出ていたように思いますが、報告会ということになると、やはり一方的な感じになってくるんじゃないのかなと。私、提案させていただいている語る会というのか、今後いろんな要綱等々で変わってこようとは思いますけれども、やはり一方通行でないほうがいいんではないかなと、そういうことで語る会にさせていただきました。 　ただ、要綱によって、その辺はまだ具体に決まっていませんけれども、そういう意味で一方通行にならないようにしたほうがいいんではないかと、こういうことでございます。 5 ◯松田委員　今の時点とこの先と変わってくると思うんですけれども、名称変更というのは、またするわけですか、そのときによったら。 6 ◯竹田委員長　名称変更については、今のところ、じゃ変更しますというのがどこまで言えるかというのは、これは正直な話、非常に難しいと思います。 7 ◯松田委員　必然的に出てくれば、また別やけれども。 8 ◯竹田委員長　当然、そこは条例もそうですけれども、何度も中身は見直していこうというようなことでありますので、その中で今後見直しをかけるというならば、名称の見直しをかけて、また違うものにすればいいんではないか。 9 ◯松田委員　今、南委員が言うてはったように、やっぱり両方が行き来できるという意味からすると、僕も語る会がいいのかなと、今のところはそういうふうな感じはしています。 10 ◯南委員　きょういただいている資料の市民参加、３ですね。基本条例運用基準（素案）の中の３、市民参加というところにも、条例第７条第１項に規定する市民との多様な意見交換の場に関すること云々ということになっているんですね。 　先ほど私が申し上げたのは、まさにこれに当たるのかなというふうに思っております。 11 ◯竹田委員長　ほかはどうですか。 12 ◯岡田委員　すみません、私も議会報告会という名前がいいと思うんです。その後に質疑応答の時間をいただいて、意見のある方、また自分の言いたいことがある方は、その時間をとっていただければいいと思うんですね。 　私みたいに一婦人の方とかは、そういう語る会となると、かえってちょっと参加しにくい方も中にはいらっしゃるんじゃないかなと思うので、報告会の後の時間で質疑とかできるような、語れるような、そういう時間のほうが女性の方は行きやすいんじゃないかなというふうに思います。 13 ◯和気委員　ここに求められているのは、市民はもちろん報告を聞きたいという思いもあるけれども、聞くだけだったら、もちろん後の意見も言えるということになるけれども、それがわかるように、自分も行ってちょっと参加したいなというのであれば、語る会のほうがいいのと違うかなと。 　やっぱり意見交換ができる場にしてほしいと言ってから変えるんじゃなくて、初めから両方できる、報告もできて意見も聞ける場ということで初めから打ち出すほうがいいんじゃないかなというふうに思います。 14 ◯竹田委員長　あと、副委員長はどうですか。 15 ◯河部副委員長　私も、今回条例で、逐条解説もきょうは資料で入っていますけれども、開かれた議会、透明性のある議会という観点で、この条文も含めて、まずは第一として置かれているというふうに思いますので、まずは議会として、最低年４回定例会が開催される中で、市民に対して議会でどのような議論がされて、どういったものが可決されてきたということをしっかりと市民に説明していく責任があるということの位置づけも、この市民との意見交換に反映されているのかなと思うので、議会報告会の中で市民ともいろいろと語っていくということで、議会報告会のほうが市民にとってはわかりやすいんじゃないかなというふうには思っています。 16 ◯竹田委員長　大変貴重な意見をいただきまして、これで真っ二つに３対３に分かれてしまっているという、私としては非常にまとめにくい状況になってしまったなと。しかも、成田さんが今おくれておりますので、真っ二つに３対３になっていると。名称ですので、要は賛否というようなやり方は控えたいなと。合意を目指していきたいなというふうに思います。 　それから、きょうはこの後、実は盛りだくさんになっておりまして、いわば物すごく時間がかかるだろうなというような予定をしております。ここで詰まってしまうと、きょうは終わらないような状況になりますので、いろいろ皆さんのお知恵をおかりしながらいきたいと思います。 　今、成田委員が来られました。多様な意見を聞く場ということで、前回に引き続いてただいま名称を決定させていただこうと思っています。議会報告会、市政を語る会、それから意見交換会。どなたがどうとは言いませんが、今、議会報告会と市政を語る会が真っ二つになっているというところで、成田委員の意見をお伺いしたいなというふうに思いますが、よろしいですか 17 ◯成田委員　いいですよ。市政報告会と何やったかな。 18 ◯竹田委員長　議会報告会、または市政を語る会。あと、もう１つ意見交換会とありました。この３つの中から絞らせてもらっています。 19 ◯成田委員　そうしたら、議会報告会にします。きちっと目的をはっきりさせるということで。 20 ◯竹田委員長　わかりました。これで４対３になっておるわけですけれども、どうでしょうね。極端な話、議会報告会と市政を語る会というのは、合わせてしまう部分もあろうかなというふうに思うんですけれども、どうですかね。結論を言ってしまっていますので、議論を深めるも何もないんであろうかというふうに思いますけれども、ベテランの南委員、何か。 21 ◯南委員　いえいえ、もう先ほど申し上げたので。 22 ◯竹田委員長　そのまま市政を語る会、譲れへんでというお立場ですか。 23 ◯松田委員　もう委員長判断で。 24 ◯竹田委員長　そうですか、わかりました。 　そうしましたら、多数決はとりませんが、今議会報告会が４人になりましたので、まず議会報告会でスタートさせていただいて、その中の引き継ぎの中で、今後それを展開する中で、例えば後々市政を語る会等々は、またこれはどこで受け皿としてやるかわかりませんけども、また改めて議論いただくということは、きちっと引き継ぎをさせていただきたいと思いますので、これで御了承いただけますでしょうか。よろしいですか。────はい。では、まずは当面、議会報告会ということで決定をさせていただきたいと思います。 　それでは、改めて市民との意見交換の場の名称につきましては、議会報告会とさせていただきたいと思います。 　続きまして、案件２、議会基本条例運用基準（素案）についてを議題といたしたいと思います。 　それでは、議会基本条例運用基準（素案）について事務局より説明をいたします。 25 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。 　まず、ただいまから御説明させていただきます運用基準に関する資料を御配付しているんですが、その配付漏れがないか確認させていただきます。 26 ◯竹田委員長　その前にすみません。 　運用基準を見ていただきまして、３の市民参加の中に、ただいまありました議会報告会というのは、あらかじめ網かけで入れていますけれども、これはどうなるかわからなかったんですけれども、あらかじめ私のほうから、議会報告会をとりあえず入れておきなさいと。 　というのは、イメージ的なものがありましたので入れているわけでありまして、今もし市政を語る会になっていたら、ここを市政を語る会に読みかえて行うつもりだったということだけは御了承いただきたいと思います。 27 ◯川口議会事務局主幹　それでは、恐れ入ります。 　お手元の右手のほうに配付しております資料になるんですが、まず泉南市議会基本条例運用基準（素案）と書いてある資料はございますか。それを１枚めくっていただきましたら、様式等集になっているんですけれども、その一番上が会派結成届になっている分ですね。これが今申し上げました運用基準として１冊になるものでございます。 　もう１枚めくっていただきましたら、従来から活用いただいています資料提出依頼書というのがあるかと思います。 　その次に、これも参考資料になるんですけれども、泉南市議会会派代表者会議に関する申し合わせ事項（素案）というのがあると思うんですけれども、今御説明させていただきました資料等、配付漏れ等はございませんでしょうか。今回多数の資料をお配りしておりますので、よろしいですか。 　そしたら、運用基準のほうにつきまして御説明をさせていただきます。 　この運用基準の文の内容を説明させていただく前に、最初に確認いただきました会派結成届というのからちょっと確認していただきたいんですけれども、この会派結成届は従来からある分になるんですけれども、この運用基準を作成するに当たり、今回議会基本条例の中にもろもろ会派等とかいろいろ記載がございまして、もともとこの届け出というのは任意様式で作成していたんですけれども、基本条例の中にそういったものが明記されましたので、今回この運用基準にのっとった様式集として作成しました。その会派結成届を見ていただきましたら、従来からお使いいただいている資料になります。 　１枚めくってください。結成届を提出いただいた場合、次に異動等があった場合につきましては、これも従来からお使いいただいております会派異動変更届というのを様式集でつくってございます。 　１枚おめくりください。会派解散届、これは初めての分になるんですけれども、会派を結成していただいて、内容、変更届があって、はたまた、それに対する解散届がないということになりますので、今回これを解散届という様式を新規で加えてございます。 　１枚おめくりください。続いて、一般質問通告書、これにつきましても、従来からもう慣例的にこの様式によって、議長に対して通告いただいているんですけれども、改めて様式ということで定めてございます。 　１枚おめくりください。これにつきましても、代表質問通告書としまして、従来からある様式を、様式というふうに定めてございます。 　次、おめくりください。資料提出依頼書、これが先ほど御確認いただきました従来からお使いいただいております資料提出依頼書にかわる新たな資料要求の様式というふうに、案として全て考えてございます。 　なぜ、こういう様式に変えたかと申しますと、今回議会基本条例の条文の中に、資料要求する場合なんですけれども、議長を経由して提出するという形になってございます。 　従来からの分につきましては、議員さんが議長に申し出ていただく手続については変わりないんですけれども、従来は議長から市長に出すという形になってございました。 　ただ、今回条例に明記されましたのは、「議長を経由する」になりますので、それに合わせた形式に変えておりまして、例えば泉南市長と書いているんですけれども、その下、括弧して「（市議会議長経由）」というふうに入れてございまして、この様式という形になりましたら、請求いただく個人、議員様のお名前、そして印鑑を押していただくという形で考えてございます。 　あと、記載の内容につきましては、見た目は大変変わってございますが、議会事務局のほうで整理させていただく、例えば右手の処理欄になるんですけれども、受付番号、受け付けさせていただいた日、理事者のほうに送付した日、回答を受理した日、議員さんへのお渡しした日、それで処理した担当者という形で、そういった処理の仕方につきましては従前と変わってございませんので、よろしくお願いいたします。 　１枚おめくりください。次に、今回新たに文書質問という形で条例の中に記載されてございます。それに対する、市長に対して行う文書質問の様式を考えてございます。 　１枚おめくりください。これにつきましては、市長に対して文書質問した後に、回答が議会のほうに出されます。その場合、これは理事者のほうに渡す様式になるんですけれども、一定このかがみをもって回答を出すようにという形でつくっている様式でございます。 　１枚めくってください。次に、自由討議という欄が条例の中にございます。その自由討議につきましては、本会議並びに委員会で開催できる形になっておりますので、一定発言通告書というのを任意様式でやっているんですけれども、この中に本会議における自由討議の申出書、１枚めくっていただきましたら、委員会でもできますので、委員会における自由討議の申出書という形で様式を考えてございます。 　もう１枚めくってください。最後になるんですが、政策討論会も開催できるという形で条例の中にございますので、政策討論会に対する、議長に対して議員さんからどういった内容で政策討論会を開いてほしいという形の申出書、提案書という様式をつくってございます。 　以上が今回の条例に伴う様式として考えている内容でございます。 　そうしましたら、運用基準の本文のほうにお戻りください。 　番号に従いまして順に御説明させていただきます。ちょっと長くなるんですけれども、申しわけございませんが、よろしくお願いいたします。 　まず、１です。まず、この運用基準を作成するに当たりまして、趣旨を記載してございます。ここでアンダーラインで何々号となっておりますが、基本条例の本文が、予定でいきますと３月議会に提案していただきまして可決されて、施行日が４月１日を予定してございますので、その際、告示したときの番号が入りますので、あけているということでございます 　次に２、会派、これは条例の第４条に記載する会派に係る運用についてということで記載してございまして、先ほど御説明させていただきました様式１号、２号、３号ですね。会派結成届、会派解散届、変更届のその運用に関する内容を記載してございます。 　特に、今回条文というか、説明欄に加えさせていただいた内容になるんですけれども、例えば1)をごらんいただきたいんですが、会派を結成したときは、会派を代表する者、ここで、もともとうちの任意の様式で幹事長という形での届け出になっていますので、幹事長というふうに入れています。 　「幹事長を定め、当該幹事長は会派結成届を議長に届けなければならない」となっているんですけれども、従来から４年に１回の一般選挙後のときにつきましては議長が不在となりますので、その際は従前から議会事務局長に提出いただいてございますので、「一般選挙後、議長が選出されるまでの間にあっては、議会事務局長に」というのを新たに入れてございます。 　2)番につきましても、変更があった場合につきましては、会派が結成されて、いろんな事情ですぐに変更される場合もございますので、ここにも一般選挙後云々という言葉を入れてございます。 　3)につきましては、先ほど申し上げましたように、新たに解散された場合には、一定議長に届けていただくようにということでつくってございます。 　4)その他、同条第３項に定める会派の代表者による会議の運用については、泉南市会派代表者会議に関する申し合わせ事項のとおりとするというふうにここで記載させていただいているんですけれども、これは作成とこの委員会で御説明させていただくにつきまして、委員長、議長にも御相談させていただきまして、もともとこの基本条例の中に会派の代表する会議という文言がありまして、一定議論を進めていただいておりますので、あくまでも基本条例の特別委員会の中で、こういう条文があるので、それに合った要綱ですかね、従来からなかったもので、条例に定める新たなものになりますので、参考として、先ほど確認いただきました泉南市議会会派代表者会議に関する申し合わせ事項、これはあくまでも委員会の中でたたき台として確認いただく分として作成してございます。ちょっとそこの内容を説明させていただくので、ごらんください。 　まず、第１条で設置が書いてございます。２は目的、第３条になるんですけれども、もともと代表者会議といいますのは、議長と副議長と会派の幹事長で構成する会議と慣例的になってございます。ただ、役選議会にかかわっては、従来から議会役員構成に係る代表者会議に限り、無所属議員のうちから代表者１名を出席させることができるという形になってございますので、それをこういった文言をつくりますので、文章表現で加えてございます。 　次に、第４条、招集にかかわるものにつきましては、基本的には議長が座長となりますので、招集いただくんですけれども、先ほど申し上げましたように、一般選挙後につきましては、正副議長が選出されてございませんので、その際は慣例的に、議会事務局長が代表者会議を招集させていただいていまして、進行している部分がございます。それを明文的に記載してございます。 　次に、会議の内容でございますが、もともと例えば１、議会内部の人事に関すること、議会内部の各種申し合わせに関すること、議員互助会、議員の研修、慶弔ということで、従来から代表者会議で議論いただいていたんですけれども、その中で、２に戻っていただきたいんですけれども、議会の申し合わせ事項につきましては、基本的には代表者会議でやって議論いただいてございましたが、ただしという形で、議会運営委員会においても議論いただいている内容がございますので、そういうただし書きを入れてございます。 　それと、６をごらんいただきたいんですけれども、昨今災害の体制のことでいろいろと物議が世間的に出ておりますので、災害等が起こった場合、議会としてはどこで議論をしていただくのかということを考えた場合に、代表者会議ということになりますので、ここに災害等に関することという文言を入れてございます。 　それとあと、代表者会議につきましては、任意という形で運営してございましたけれども、２、代表者会議は、会派の幹事長の過半数が出席しなければ開くことができない。これは定足数ですね、会議の成立要件を書いてございます。 　次に、第６条、これにつきましては、もともと代表者会議には幹事長が御出席いただくんですけれども、幹事長が出席できない場合は代理として副幹事長を出席させることができる。副幹事長が出席いただいていました。ただ、幹事長、副幹事長がだめな場合というのも想定できますので、「なお」という形で、「幹事長及び副幹事長に事故があるときは、その会派に属する議員が代理出席できる」という文言を入れてございます。 　次に、第７条、会派に属さない無所属議員さんのことなんですけれども、代表者会議につきましては、泉南市議会全体のことを御協議いただく場になりますので、できるだけ御出席いただくという意味で、会派に属さない議員については、代表者会議を傍聴するよう努めなければならないということで、努力規定の形で入れてございます。 　あとの８条、９条、めくっていただいて10条、11条につきましては、こういった要綱をつくる際に、一定決まり事のように記載している分になりますので、内容については省略させていただきます。 　すみません、運用基準のほうにお戻りいただけますか。 　３の市民参加のほうに移らせていただきます。 　これは、第７条第１項に記載する、先ほど御決定いただきました市民との多様な意見交換の場の内容について記載している部分になってございます。 　先ほど委員長からも御説明いただいたんですけれども、議会報告会ということで名称をここでは仮に入れていたんですが、決定いただきましたので、網かけはとって、名称についてはこうなるという形になってございます。 　2)をごらんください。ここで条例では市民との多様な意見交換の場を開かなければならないという記載がありまして、いろいろ議論をいただいている中で、報告会について、その内容をどういうふうに運用していくかということを、運用基準で定めていきたいということで御説明させていただいたと思うんですけれども、その中で、２、報告会の開催は年度内、これは４月１日から年度が始まりますので、４月１日から翌年３月31日までの年度内に１回以上行うものとするという形で入れてございます。 　そして、毎年度議長が、ここも網かけを入れさせていただいていまして、議会運営委員会、これも実はまだ決まってございません。ただ、これも仮で入れさせていただいているんですけれども、議長が座長をしていただくのが基本的には議会報告会になるかと思いますので、議長が一番諮問しやすいのが議会運営委員会ではないかということで、勝手に文字面の関係で記載させていただいていますので、御了承ください。 　そこに諮って、報告会実施要領を作成するものとするという形で書いてございます。この報告会実施要領とは何かということになるんですけれども、イメージしていただきたいのが、市民報告会を開催いただいた場合に、詳細について、その内容を記載したものをつくったと思います。そういったものを毎年毎年、その年度に合った実施要領を作成していただくためで、こういうふうに記載してございます。 　例えば、初年度については１回開く、翌年度については２回開くという形で、１回以上になっていますので、それぞれその内容を決めていくということです。 　３、報告会の開催時期については、基本として第１回定例会後というふうに記載しています。基本です。あと、４年に１回の改選時期については、これも議会運営委員会において協議をしていただくということで記載してございます。 　あと、市民に対する周知方法、3)です。もともと市民報告会、パブコメにつきましても「議会だより」、議会ホームページ等でしていただいたんですけれども、今回、市内４駅でチラシ配りという形でやっていただきましたので、この議会ホームページ等というのは、そういったものを含める意味で「等」を入れてございます。 　次に、報告会のテーマになるんですけども、これにつきましては、ア、イ、ウで記載しているんですが、幅広く検討いただくために、本会議または委員会等──この「等」は協議会も含めて「等」を入れています──の審議状況に関すること。予算、決算の審議状況に関すること。この「等」につきましては、予算につきましても補正予算も含んでいますので、そういった意味で入れています。あとは、その他必要と思われる事項ということで書いてございます。 　次に、５、報告会については全議員で行うものとし、その役割分担は次のとおりとする。アを見ていただきたいんですけれども、例えば１回する場合につきましては、基本は、座長は議長にしていただく、司会進行については副議長にしていただく、説明及び報告は、議会運営委員会でもろもろ決めていただきますので、議会運営委員さんのほうでしていただいて──１枚めくってください──答弁等については、一定議会全体にかかわるものになりますので、進行はまた市民報告会のように司会者の方が議員さんを指名するという場合もありますし、御自身で手を挙げられて答弁する場合もあるんですけれども、基本は全議員というふうに考えてございます。 　次に、ただしなんですけれども、報告会を２カ所以上で同時開催する場合は、議長はお一人、副議長もお一人になりますので、やはり役割分担というのは変更する場合がございます。そういうふうに同時に２カ所以上で開催される場合については、報告会実施要領で別途定めるような形でここに書いてございます。 　６です。報告会での配付資料については、基本的には議会運営委員会で検討いただきますので、作成していただくと。その資料の内容については、議会運営委員さんにつきましては、各会派からお一人ずつ出ていただいていますので、議会運営委員の方から会派の所属議員に御説明していただく。ただ、無所属議員さんについては、議会運営委員長から説明をお願いするという形で書いているのがこの文章です。 　続きまして、条文の同条の第２項になるんですけれども、請願または陳情に関することについてでございます。1)請願または陳情の提出者が委員会に出席し、趣旨の説明等意見を述べる場合なんですけれども、文書をもって議長に申し出ることとすると。 　これについては、もともと会議規則では、紹介議員さんが委員会の招集に応じて議案の説明をするということはできておりましたし、本市議会でも運用してございます。ただ、基本条例の中で提出された一市民の方も、その請願または陳情の説明をすることができるというふうに銘打っていますので、一定運用方法を考えておるんですけれども、文書をもって議長に申し出る場の設定なんですけれども、議会事務局ないし議長に提出いただく際に、文書を受け取る際に御意向として、当日委員会に出席されて意見を述べられますかということをその場で確認しまして、文書となっているんですけれども、口頭ではどうしても手続が不十分かと思いますので、これは様式集には定めてございませんが、一定事務局のほうでたたき台となるものを必ず常備しておきまして、その場でそれをお渡しして、参考にしていただいて記載していただこうというふうに考えてございます。 　また、ただしの部分ですけれども、継続審査となった場合についても同様とするとなっているんですけれども、この継続審査につきましては、閉会中の継続審査となった請願のことをイメージしていただきたいんです。１つの定例会で閉会中の継続審査の手続に当たって、次の定例会までに一定また審査するようになりますので、その際については、もう一度意見を述べる機会を設けているというのがこの文章です。 　次に、2)につきましては、これは紹介議員さんに出しているのと同じように、出席いただきたいという案内を市民の方に出す内容です。 　次に、３です。どうしても委員会での発言していただく時間というのを定めておく必要がありますので、おおむね10分以内という形で、ここで定めております。その際ですけれども、やはり委員さんのほうから市民の方にも一定説明していただいて、内容についても質疑ができるということをここで定めております。 　次に４です。市長等と議員の関係、これにつきましては、すごく内容が豊富になってございまして、まず９条になるんですけれども、２項で「一般質問及び代表質問に関することについては」となってございまして、これはそれぞれ従来からある分で、先ほど御説明しました一般質問と代表質問の様式集のことを書いているんですけれども、「1)一般質問というのは、第１回、第２回、第３回、第４回定例会において、会議規則に沿って市の一般事務についてのみ行うこととする」、これは会議規則に書いている内容になってございます。それをここに重複して書いてございます。 　2)につきましては、先ほど申し上げました一般質問の通告書の様式を定めてございまして、いつも事務局で一般質問の通告書を提出いただく場合にお願いしていることなんですけれども、必ず質問事項及び要旨を記載していただいて議長に提出をお願いしたいという意味で書いてございます。 　3)代表質問の定例会での扱いなんですけれども、基本的には、毎年、新年度予算を審議いただきます第１回定例会、それと市長の改選時期につきましては、市長の改選後に初めて開催する定例会において行うということで、従来から代表質問をいつ開催するかというのは慣例的にやってございましたが、その内容がございませんでした。ですので、ここに説明文として入れてございます。 　その質問事項につきましても、市長の市政運営方針についてのみという形で、これはもう従来から実施していただいている内容になるんですけれども、それを明文化してございます。 　次に4)、これにつきましては、一般質問同様、様式集を定めて、その質問要旨、通告書の中の質問事項、要旨は必ず記載してくださいということで書いてございます。 　次に（２）です。反問権についてのことになります。本市の反問権、逐条解説に書いているんですけれども、理事者が議員の質問に対して、内容の確認をするのを反問権という形で定義として定めてございます。それをここに再度記載しているんですが、1)「反問は質問及び質疑の趣旨や内容を確認し、論点を整理するために行うものとする」ということで、他市で言っています反問権というのは逆質問になりますので、そういったこととは違いますということで、ここできちっと明記してございます。 　2)、反問ができるのはどの場になるのかという明記が必要ですので、一般質問、代表質問、あとは緊急質問、関連質問というのを実際にやっておりますので、それを入れまして、及び議案の質疑に対して行うことができるということで想定してございます。 　あと、反問ですね。本会議または委員会等において行うことができる。この「等」もやはり協議会でも質問いただく場合がございますので、「等」には協議会を含めてございます。 　次に4)です。反問を行う場合は、議長または委員長の許可を得て行う。 　5)議長または委員長は、反問の内容がそぐわない場合において、注意した後、反問を制止することができる。これは従来からもう議長、委員長がそれぞれの本会議、委員会の運営をしていた場合の運用の基本的な内容を書いてございます。 　３、次に同条第４項に記載する審議等に必要な資料、これが資料提出依頼書になります。１枚めくっていただけますか。 　これは従来から慣例的に運用していただいている内容を文書で表現したものになってございます。一応確認で説明させていただきます。 　1)審議等に必要な資料については、資料提出依頼書、様式を定めたもの──先ほど説明した分です──を議長を経由して市長等に提出する。その内容につきましては、資料の内容が理解できるように具体的に記載するとなってございます。 　3)になるんですけれども、もともと議会事務局のほうで資料提出依頼書を事務局の職員がお受け取りした場合になるんですけれども、大体お願いしているのが、提出期限です。７日以上、１週間程度おあけくださいとお願いしているんですけれども、何も決まりがございませんでした。ここに、提出するのに７日間以上あけるものとするということで、その内容を具体的に記載してございます。 　あと、4)につきましては、もともと本会議開催中の例えば当初予算の審議の予算委員会の最中であったりとか、そういった場合に、どうしても大量の資料要求をしていただく場合に、市長等、職員等も含めてですけれども、支障が生じることがないよう御配慮いただきたいという意味で、この4)は記載しております。 　あと5)につきましても、もともと資料要求された資料につきましては、２部事務局のほうに理事者から送られてきまして、１部を本人様、１部をその写しとして事務局で保管しておりますので、それをここに記載しています。 　続きまして４です。これが今回新たになる分なんですけれども、文書による質問についてはということで記載してございます。1)で文書質問書の様式を記載していまして、これも議長を経由して市長に提出すると。 　次に、この文書質問についてなんですけれども、この運用基準を作成するに当たりまして、正副委員長と御協議させていただきました。文書質問というのは、どういう内容のものが基本となるのかということをいろいろ調査しまして、他市の慣例とか、他市の運用状況とかを調べたんですけれども、質問書の内容につきましては、一般質問として行う場合に相当する程度というふうに、ここで定義みたいに入れさせていただいております。また、これは御議論いただきたいんですけれども、程度とし、その趣旨が理解できるように具体的に記載するということで、文書質問については一般質問程度ということで定義を入れてございます。 　3)、質問書の回答期限になるんですけれども、基本は資料要求と同じように７日以上あけていただくように記載しております。ただ、明確な理由、緊急を要する理由があるという場合でしたら、その理由と期限を記載していただきましたら、そうではないというふうに書いてございます。これは、先ほど御説明しました文書質問の様式の中に、そういった記載していただく欄もつくっておりますので、よろしくお願いします。 　4)、質問書の提出は、これは御決定いただきまして、既に逐条解説にも記載しているんですけれども、会期中または閉会中、両方いつでもできるという形になってございます。 　次に5)、これも資料要求と同じなんですけれども、時期等によっては理事者の職務状況を把握して提出をお願いしますということを書いてございます。 　次に6)、これが一番重要になってくるんですけれども、議長を経由して文書質問というのは提出させていただくことになりますので、議長がまず文書質問の内容等を、適正な内容であるか確認していただいた上で、市長に回答を求めるという形で書いてございます。必ず議長のチェックが入るという意味で書いてございます。 　7)、これも先ほどの様式集の中で記載したんですけれども、文書質問をやったと。それに対して市長のかがみつきの分で議会に回答するものとすることを定めています。 　次に8)、質問書及びその回答の内容は、議会ホームページで公開するというふうに書いてございますが、これが先ほどの定義2)で申し上げましたように、文書質問は一般質問として行う内容に相当するという形になります。一般質問につきましては、既に市民の方に、例えば会議録で内容がわかる、並びに今でしたらライブ中継、録画中継でわかりますので、やはりこれについても公開する必要があるのではないか。これも案で入れていますので、参考に見てください。 　あと9)です。もともと回答書を議長が受け取った場合は、速やかに当該議員に渡すと。 　それと10)です。先ほど申し上げましたように、もともと資料提出の分と同じように、市長から送られてきた回答書については、議会事務局でその写しを保管するのと、一般市民に公開するということは、その内容につきましても、やはり全議員さんが把握する必要があるということになりますので、全議員に配付するということで、ここに記載しました。 　5)です。議員間自由討議をごらんください。この議員間自由討議になるんですけれども、１枚おめくりいただけますか。 　この自由討議の書いている5)、一番下になるんですけれども、もともと自由討議につきましては、様式でも申し上げましたように、本会議と委員会、両方でできる形で考えてございまして、申出書を作成しているんですけれども、これは私も説明不足になるんですけれども、この自由討議が討論とどういう違いがあるのかというのは、やはり把握するのに時間がかかるかなと。 　特に、それを本会議場で初めてされる場合にしんどいんではないかなということを想定していまして、当分の間、委員会においてされるという形で、当分の間というのは、試行期間は大体１年かと思いますので、１年程度はこういう形でされるのがどうかという提案型で入れてございます。 　前ページの1)からいくんですけれども、自由討議の定義を書いてございます。自由討議は提案された議案の内容について、議員間の共通した理解を深めるとともに、賛否に関する意見を開陳し合うことにより、表決の際の参考にすることを目的として実施するということで、質疑終了後、討論前にしていただくという意味で書いてございます。 　それを書いていますのが2)になるんですけれども、自由討議はということで、本会議及び委員会において行える討論の直前に行う討議とするというふうに、これも定義で書いてあります。 　3)です。これが本会議における自由討議の運用方法を参考として書いているんですけれども、まず１です。議員が自由討議を行いたいときはということで、２つのパターンを想定しています。基本的に、議案を採決する本会議開催日、これは人事案件につきましては、議案審議の初日になりますので、一般質問が終結する日ですね。それとあとは、委員会付託のあった議案につきましては、最終本会議の前日になるんですけれども、そういった自由討議を本会議でされたい場合は、自由討議申出書という形で提出していただくというふうに考えてございます。 　これは自由討議申出書となっているんですが、様式集では本会議におけるという形で書いてございます。これを議長に届けていただく。 　ただし、やはり直前まで検討されていて、事情が変わる場合もございます。そういった場合を想定しまして、ただし議員より自由討議の申し出があり、議長が必要であると認めるときは、質疑終了後、議長の許可により行うことができるというふうにただし書きを入れてございます。 　ですので、質疑が終わった時点で、議長にその場で申し出ていただいて、議長が必要とあると認めた場合は、そこで自由討議を入れることができるというふうに書いてございます。 　あと、自由討議につきましても、一定制限が必要になりますので、議員１人については２回まで。質疑については３回となっているんですけれども、自由討議については、案としましては２回としています。 　ここには時間制限というのは設けてございません。それも議論いただく前に御決定いただきたいと思います。 　次に、ウ、討論を行う議員は、論点、争点を明確にして討議をするよう努める。これは通常の内容を書いています。 　あと、エ、理事者は自由討議の間は退席するものとし、ただし議長が必要と認める場合はこの限りではない。 　これは今年度、行政視察に大仙市と横手市のほうへ行っていただいたと思うんですけれども、行かれていない議員さんもいて申しわけないんですけれども、その際に自由討議をされる場合、各市によって運用が違ってございまして、例えば本会議を継続して開催している場で、理事者が出席しているままで自由討議をする場合と、暫時休憩をとられまして、理事者に退席していただいてその中で自由討議をする場合と、２通りございます。 　この運用基準につきましては、休憩をとらずに質疑終了後、討論までの間に会議録に残るようにする自由討議を想定しておりまして、ここには理事者は在席するという形で書いてございます。 　ただ、この場合については、退席を求めたほうがいい案件もあるときもございますので、そういった場合については、議長が必要と認める場合はこの限りではないという形で書いてございます。 　あと、オ、これにつきましては、議長の議会運営に対する基本的な秩序保持権と議事整理権について書いています。 　あと、カにつきましては、自由討議の中で不適切、不穏当な発言をされる場合については、議長が発言を注意し、禁止することができるという明文を入れています。 　あと、キ、議長が自由討議の終了を宣告したときは、質疑と同じように発言はできませんということを書いてございます。 　4)、委員会における自由討議。これにつきましては、先ほどの本会議を委員会という形で言葉を入れかえているだけになりますので、省略させていただくんですけれども、本会議と同じ手続になるということでございます。 　それを詳しく書いておりますのがイです。委員会における自由討議は、本会議における自由討議の規定を準用する。 　なお、議長を委員長、議員を委員、議場とあるのは委員会が行われる会場。本市につきましては、大会議室で開催していただく場合と第１委員会室ということになりますので、委員会が行われる会場という形で書いてございます。 　5)につきましては、先ほど自由討議については当分の間というのは、先ほど御説明したとおりでございます。 　次に、最後になるんですが、政策討論会についてになります。これは14条に記載している部分になるんですけれども、1)をごらんください。討論会、この政策討論会につきましては、全議員をもって構成するという形で考えてございまして、全員協議会と同時になりますので、議長が主催するという形で書いてございます。 　2)です。議員は、討論会に議題を提案しようとするときは、先ほど申し上げました政策討論会提案書という形で、その中に提案理由と資料等を添えていただいて、まず議長に提出していただく。その提案していただく内容を、3)で議長が検討していただいて、議長が必要と判断したときは、政策討論会を開催していただくという形で書いてございます。ですので、全て議長が開催する有無、その政策討論会の議題に合する提案内容かということを確認していただくということになってございます。 　１枚おめくりください。4)です。討論会で議題となる案件になるんですけれども、それを議員が概要を説明していただく。これは政策討論会で説明していただく内容を書いているんですけれども、あとは、資料等につきましても、どうしても提案していただいた議員さんでしかわかりませんので、それに見合う資料も提案した議員さんに用意していただくということで書いてございます。 　あと、5)、その政策討論会を経た後での提案された案件をどういうふうに扱うかとなるんですけれども、ア、イ、ウを記載しているんですけれども、その３つを想定してございます。 　まず、アなんですけれども、常任委員会または特別委員会において政策立案に活用していただく。あとは、もうそのまま議会として執行機関へ政策提言をする。また、ウ、その他議会における政策形成に反映するということになるんですけれども、5)の最初の部分に戻っていただきたいんですけれども、その政策提案等をする場合、全議員さんの一致をもって合意形成が図られた意見というふうに、全議員の一致という形を入れてございますので、それが政策討論をする場合の一つの決定の内容になるかと思います。 　あとは、５です。議長は討論会の概要としての事項を記載した記録を、これは議長の命によって事務局が作成するということを書いてございます。 　あと、この基準の見直しについてになるんですけれども、もともと条例の本文25条で、条例の見直しということで、４年を超えない期間で見直しをするという形で制定してございますので、条例を見直す際には、必ず運用基準も同時に見直すという意味で、こういうふうに記載してございます。 　あと、施行期日なんですけれども、条例同様、27年４月１日という形で考えてございます。 　長々と説明して申しわけございませんが、以上でこの説明を終わらせていただきます。 28 ◯竹田委員長　ありがとうございました。 　それでは、皆さんからさまざまな御意見があろうかというふうに思いますが、この運用基準の取り扱いにつきましては、本日一度各会派のほうに持ち帰っていただきたいと思います。会派の中で改めて調整をしていただきまして、実は次に２月２日に委員会を予定したいなと思っておりまして、そのときに最終案としてまとめてまいりたいなというふうに考えております。 　では、それを踏まえた上で、確認等々で、また御意見等々がございましたらお受けをさせていただきたいというふうに思います。何かございませんか。 29 ◯成田委員　各会派に一遍持ち帰って、各会派の意見として修正なら修正と、そういうことやね。例えば文章の整理……。 30 ◯竹田委員長　これはあくまで、今こちらからたたき台、素案として出させていただきましたので、当然のことながら文言の訂正、また追加等々、非常に大事な部分でございますので、会派、市民参加、市長等と議員の関係、議員間自由討議、政策討論会等々ございまして、これについては、改めて会派のほうで調整をいただいて、そして御意見をいただいて次のときにまとめさせていただくということにさせていただきたいと思っています。 31 ◯成田委員　きょうはここで意見を出しても同じことやな、そうしたら。 32 ◯竹田委員長　全般的なことで何か気にかかるようなことがあれば。 33 ◯成田委員　問題は、３ページにある文書による質問なんですけれども、この６番に、議長が適正でない内容であると認めたときということになると、やっぱり議員というのは独立した人格であり、意見も、議長が、おまえ、そんな質問したらあかんとか、そういうことを言うことはできないんじゃないか。この適正な内容、適正とは何かという問題が必ず出てくるからね。こういう点ではちょっと問題があるんじゃないか。 　それから、同じく２について、一般質問として行う内容、これは一般質問の内容……。文書による質問……、国会にはあるわね。国会でも議員質問は多様な面にわたってやっておるもんね。だから、一般質問だけに限定するのかということ。 　それからあと、これもあるんですけれども、自由討議でも、本会議における自由討議について、議長が必要であると認めたときは云々があるんですけれども、そうしたら幾ら議員が持っていったって、議長が必要でなかったらもうあかんということになるんじゃないか。 　そういう点で制限、例えば議長であれ議員であれ、いろんな意見を持っておるからね、自分の意見に気に入らんかったらあかんという可能性があるから、こういう点はどうかなと思います。 　それで２回というのは、３回でもいいんじゃないかというふうに思います。 　６番の政策討論会も、議長は討論会の議題とするか判断すると、ここもこういうものが出てくるからね。判断する基準は何やと。こういう点については、やっぱり議員の政策討論、自由討論にしろ、いわゆる質問書についても、やっぱり議員の意見をまず大切にするべきじゃないか。 　議長というのは整理、必要性、妥当性、時期、こういうことを、要するに交通整理程度でいいのと違うかと僕は思うんですけれども、そういう点を僕は一応意見として、これをちょっと議長の権限というのは、そこまで必要はないんじゃないかと思います。 　以上です。 34 ◯竹田委員長　何点か意見と御指摘があったというふうに思います。別にそのことに対して今お答えするつもりはないんですけれども……。 35 ◯成田委員　もう１つ、２ページの４の反問権の問題。市長と議員との関係で、２、反問は一般質問、代表質問、緊急質問、関連質問及び議案の質疑に対して行うことができる。これはもうちょっとわかりやすく文章の中身をするべきではないか。 　１番の反問を、質問及び質疑の趣旨や内容を確認し、論点を整理するために行う。この論点を整理すると、これをもうちょっとわかりやすくすべきじゃないかというふうに僕は思います。初めての経験だからね、反問権というのは。 36 ◯竹田委員長　まず、これは提案をさせていただいている側ですので、今の成田委員の御指摘について、回答ではないんですけれども、少しお話をさせていただきますと、まず３ページの質問書の話がございました。その中で、一般質問として行う内容に相当する程度とさせていただきましたのは、要は今の２ページの中に、一般質問はというのは、これは会議規則に明確にあります。成田委員も御存じやと思いますけれども、市の一般事務についてのみ行うというのが基本的に一般質問であります。 　要は、それ以上の例えば越えるようなものというのは、基本的に質問をしないというのが、これは会議規則に載っておるわけでございまして、当然のことながら、文書による質問もその域を超えてはならないんではないかということで、一定、一般質問として行う内容にということで歯どめをかけさせていただいたということであります。 　それから、議長というのが何点か指摘がございましたが、これにつきましては、議長は当然のことながら今もお話しがありましたけれども、整理権または秩序保持等々がございます。 　文書によりまして自由討議…… 37 ◯松田委員　ちょっと委員長、すみません。それは２月２日までに考えてくるということで、委員長が今そんなことを言い始めると、またそうやって質疑が出てくるので、後の議題が多いみたいですから、もう受けだけにしていただいて……。 38 ◯竹田委員長　わかりました。といいますのは、一応こちらから提出させていただいたものですので、それについて考え方だけお話しさせていただいたほうがよかったかなと思いましたので、じゃ、そうさせていただきたいと思います。 39 ◯南委員　中身は、今おっしゃっているように、２月２日までに会派のほうでも検討、調整をしたいんですが、基本的な話として、この中に出てくる、例えば請願または陳情、あるいは２ページに同じように代表質問云々とあるんですが、この会議規則との違いというのか、そごが出てくると思うんです。その辺の調整というのは、どういうふうに考えておられますか。 40 ◯竹田委員長　会議規則というお話がありましたので、これはあくまで条例が出てきた運用基準でありますので、そして会議規則とのそごという話がありましたけれども、これは基本的にそごがあってはいけないというふうに思います。 　会議規則を遵守して、その上で運用基準をつくるというのを原則とさせていただいているということです。 　以上です。 41 ◯南委員　ということは、いわゆる会議規則を改正するんですか。あるいはこの部分でどういうふうにされるんですか。あってはならないということであれば、どちらかを変えないといけないと、こういうことなんですか。その辺はどうなんですか。 42 ◯竹田委員長　ここが会議規則とそごがあるというところは、具体的に指摘していただければありがたいんですが、今のところはこちらから提案させていただく際については、会議規則と照らし合わせて運用基準をつくらせていただいていますので、大きなそごがあったり、どちらかを改正しなければならないということはないような上で、運用基準をつくらせていただいたということであります。 43 ◯南委員　請願、陳情とかいうのは、会議規則134条でしたか、これは今まででは基本的には紹介議員の出席を求めることができるまでしかないんですね。今回は陳情者、いわゆる本人が出ていけるというのか、説明できるというふうになっているので、この点の整備が１つ。 　それから、会議規則の中には代表質問というのはないんです。一般質問だけなんです。そやから、その辺も、もう少しこれを見ていくと若干出てくる可能性があるので、今委員長の言われるように、もちろんそごがあってはならないわけで、そうなると会議規則も整備していかないといけないんではないかと、こういうことです。 44 ◯竹田委員長　私どもの立場では、今のところ会議規則まで踏み込んだ議論はする予定はないということであります。 　今回、会議規則の恐らく上のほうになると思いますけども、条例をまず制定させていただいていますので、要するに条例があって会議規則があって、それに合わせてこの運用基準でありますので、確かに今後、今、南委員指摘のとおり、会議規則をさわらなければならないということがございましたら、これはまた議長のほうにきちっと申し入れをさせていただいて、そこでひとつ判断を仰ぎたいと。 　今のところは、条例、それから会議規則、そしてある意味、その会議規則を少し補うような形になるかもしれませんけれども、運用基準をつくらせていただいているというふうに御理解をいただければなというふうに思います。 45 ◯成田委員　ちょっとおかしいな。会議規則とそごがある。これはやっぱり基本条例運用基準は、南さんが言うように会議規則を全面的に見直しすると。当然のことですわ、これは。今の会議規則に沿ってこんなものをつくることはあり得ないからね。まず、これが一番上になってくるから、会議規則については、もう全面的に見直しすると。会議……、それについてやっておるから、そういうことはなくて、新しい議会基本条例に基づいた会議規則をきっちりつくるべきだと思うわ。大分そごが出てくるわ、これは。２回とか、そんなもの一々これに書く必要はないし。 46 ◯南委員　会議規則をずっとつくってきて運用してきたその状況と、今回新たに条例をつくるわけですから、出てきてもおかしくないんですよ、そういう意味ではね。 　だから、条例が上位に当然なってきますから、それにのっとっての基準。ということは会議規則ですから、当然違っても仕方がないところが出てくるとは思うので、委員長が言われるように、これとは全然そごはないというのは、私はその辺がおかしいし、やはり一定の会議規則の整備はやるべきだというふうに私は思いますけどね。 47 ◯竹田委員長　御意見としてはごもっともだと思います。私も何も否定はいたしておりません。ただ、今のこの運用基準につきましては、会議規則を早急にここをいらわなければならないということはないようなところで基準をつくらせていただいているというのは、一つ御理解いただきたいと思います。 　ただ、確かに会議規則が相当古くて、ここ最近ではたしか４年、５年、ちょっと忘れましたけれども、会議規則を全面的に見直したという経緯があったと思います。 　ですから、確かにおっしゃるとおり条例、それから新たにこういう形で運用基準をつくりましたので、会議規則の見直し等々については、これはこの委員会でするのかどうなのかという問題ではなくて、きょうは議長も御出席ですので、改めてこちらのほうから、そのことについて申し入れをさせていただくというふうにとどめさせていただきたいなというふうに思います。 48 ◯南委員　結構です。 49 ◯松田委員　確かに会議規則までさわるとなると、また大変だと思うんですけれども、これは条例をつくっていくときには、そういうことに則さないようなことにならないという立場でずっとつくっていただいているのだと思うので、そこのところは、我々もそういう意識を持ちながら、最悪踏み込まなしようがないときには踏み込んだらいいけれども、できるだけそういうことでいこうということをちょっと感じたんですけれども、そのことをちょっと申し上げたいと思っています。 50 ◯竹田委員長　今、法制局局長のほうから、条例と会議規則の関係について、ちょっと訂正してお話があるということですので、ひとつきちっと聞いておきたいと思います。 51 ◯真鍋議会事務局長　本会議とか委員会とかの会議の運営の仕方、方法、手続については──その部分ですよ。その部分につきましては、当然会議規則のほうが上位にあるということであります。 　といいますのは、全国共通の会議規則の条文になっていまして、国というか全国議長会が定めたといいますか、議会における法制担当をする所管の機関が全国共通で１条１条違うことなく、逐条解説というのを定めているぐらいですので、会議の運営の方法を定めた規定としては、その分野では当然会議規則のほうが上位にあると。 　といいますと、この条例との抵触はどうなのかといいますと、当然会議の細かい運営の部分については、会議規則の域を超えることはできない。今の状況では、会議規則に抵触しないところで定めている。細かいことを今のこの運用基準で定めようと、一応位置づけようとしているという解釈でございます。 52 ◯成田委員　ようわかった。その会議規則についてそうしたら今回どうしてそうなるのかということを説明してもらわなあかんな。抵触しないというのは、どういう文案がそうだと。これはたくさんの文章があるから、一般質問がどうだとか、そういうことをなぶってはいけないとか、さっきあったように、例えば議長が適正な内容であると認めたとき、そういうのは妥当であるのかとか、いろんな問題が出てくると思うよ。そういう全国議長会が定めておるとしたら、僕らそれはわかれへんわな。聞いても全然わかれへん。今のことを聞いても全然わかれへん。どういうことやと、中身がよ。そういう中身が全然わかれへん。 53 ◯竹田委員長　改めてお答えさせていただきますが、今お話しありましたように、会議規則というものがあって、これはもともと全国議長会等々で定められたものだというふうにありましたら、それを基本として、我々は今回条例と、それと運用基準をつくっているわけですから、これは我々独自のものですから、それを越えない部分において条例を定め、それから運用基準を定めていくということにつきましては、改めてきょうお持ち帰りをいただきまして、それからしっかりと、この際ですので、会議規則と照らしながら議論していただいて、それで次のときに持ってきていただければなというふうに思います。 54 ◯南委員　今の局長のお話を聞いていると、何か改正もできないふうにちょっと聞こえたんですけどね。議長会かどこかわかりませんが、全国的にそういう形でつくっている、それはわかりますけれども、その運営云々については、それはそれでいいんですが、私、申し上げた、例えば請願なり陳情、あるいは代表質問、今回のこの条例も含めて欠落している部分がないのか、あるいは変更、改正しなければいけないところはないのかというところも含めて、やっぱり私は議論していかないといけないと、こういうことを申し上げているわけで、言われているように、何も絶対に規則は変えられないという意味ではないと私は思いますので、その辺を含めて２月２日にまた議論をしていただきたいと、こういうふうに思います。 55 ◯竹田委員長　会議規則については間違いなく、例えばその中で質問の回数を２回から３回に、前回のを全て見直したときに変えた、そういう実績が泉南市議会の中ではあると思います。ですから、決してさわれないものではないというふうに、そのときにはもう証明をされているというふうに思います。 　ただし、今回新たに条例と運用基準をつくっておりますので、今どちらの方も御指摘いただいていますけれども、そこでどうしても今の会議規則でしたら、やっぱり無理があるなというふうなところがあれば御指摘をいただいて、そしてこれは先ほどもお話をさせていただいたように、改めて議長のほうに申し入れをさせていただいて、しかるべきところでまた議論いただくというようなことが、今のところは正しい進め方なのかなというふうに思います。 　そのほかで。 56 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。 　今回、議会基本条例の今御議論いただいています運用基準とした内容なんですけれども、他市では例えば規定とか要綱とか、そういった告示を要する内容で定めているところもございます。今回、運用基準としましたのは、あくまでも基準を定めたものでございますので、先ほどからおっしゃっている会議規則までこの運用基準で抵触しないように、運用する内容で一定この基本条例の中身を決めていただくほうが、幅広く今後また内容も変えていただくことができるという意味で、こういう文言にしてございます。 　ですので、規定、要綱等にした場合は、すごく抵触することになるんですけれども、運用基準という形でさせていただいたら、そういった幅広く、会議規則より下の基準になるんですが、運用しやすいような形で定めたのが、この運用基準という形としている意味でございます。よろしくお願いします。 57 ◯竹田委員長　ほかいかがですか。よろしいですか。────それでは、一旦持ち帰りをいただいて、次のときに、時間がかかると思いますが、またしっかりと議論させていただきたいというふうに思います。 　次に、案件３、議員全員協議会の開催の有無についてでございますが、今現在、御議論いただいておりますこの条例につきましては、３月定例会の上程に向けて、今運用基準につきましても説明をさせていただきました。 　そこで、改めて我々委員会で進めてまいりましたけれども、他の委員の方々につきましても、御説明する機会はどうだろうかということで、議員全員協議会の有無についてお諮りをさせていただきたいというふうに思います。 　皆さんの御意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 58 ◯南委員　私は、以前は全員協議会は必要ないという考え方でおったんですが、今回例えば駅のビラ配り、あるいは市民説明会等、議員全員で議会一緒になってということで、委員外の議員を含めて非常に精力的に動いていただいているということも含めて、やはり基本条例ですから、議会全体でやるべきだというふうに思います。 　そういう意味では、全員協議会を開いていただきたいというふうに思います。 59 ◯竹田委員長　ほか、いかがでしょうか。 60 ◯成田委員　全員協議会は開くべきだと思います。 61 ◯松田委員　私も賛成です。 62 ◯谷委員　やはり全議員にかかわることですので、賛成です。 63 ◯岡田委員　私も賛成です。 64 ◯和気委員　ぜひすべきだと思います。 　以上。 65 ◯竹田委員長　わかりました。それでは、私もこれまでの条例の素案、それから運用基準について、これは会派にお持ち帰りいただきますけれども、一定やはり説明する必要があろうかというふうに思いますので、全員協議会につきましては開催するということで、ただしこれは開催権は当然議長にございますので、私のほうから議長に申し入れをさせていただきたいというふうに思います。 　そこで、本日は議長に出席をいただいておりますので、この取り扱いについて議長の考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。 66 ◯木下議長　皆さんの御意見でありますし、あらかじめそういう意向についてお聞きしておりますので、日程的に２月の上旬あたりを早急に日程設定をして、会場を含めて準備をしたいと思っています。 67 ◯竹田委員長　それでは、ただいま議長からお話があったように、実は特別委員会の開催を２月２日に予定をさせていただいておりまして、そこで今の運用基準をもんでいただいて、２月３日火曜日午前10時から全員協議会を開催させていただきたいなというふうに思っております。 　というのは、事前に日程調整をさせていただいたら、非常に日程が立て込んでおりまして、もうこの辺しかございませんでしたので、皆様には大変御迷惑をおかけいたしますが、２月２日に特別委員会、それから３日に全員協議会ということでお願いしたいというふうに思います。 　なお、今回開催をいただく全員協議会につきましては、議員全員協議会という形式をとるわけでございますが、議会基本条例制定特別委員会として、委員外議員に議会基本条例（案）及び運用基準（案）のそれぞれの内容について説明を行うことになります。 　よって、従前から開催しております議員全員協議会とは少々違った運用形態になるかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　あと、この件については、こちらに一任していただいてよろしいでしょうか。 68 ◯松田委員　委員長、全員協議会の時間は出ませんか。 69 ◯竹田委員長　２月３日10時、午前中です。 70 ◯松田委員　はい。 71 ◯南委員　すみません、委員長、今の形態が違うというのをもう一度言っていただけますか。 72 ◯竹田委員長　今、実はこちらで少し検討させていただいているのは、従来全員協議会というのは本会議場を使っておりました。本会議場で通常の本会議の会議と同じような形をしていたんですが、基本的に我々特別委員会は、質問に答える側という形になりますので、できましたら、広い本会議場もそうなんですけれども、大会議室で、要するに対面形式みたいな形で、手前に答える側の我々、それから質問いただく委員外議員の皆さんに座っていただいて、対面形式で全員協議会を開いてはどうかというふうに今検討させていただいていますので、これはやはり議長と最終的に詰めさせていただかないといけませんので、そういうようなイメージを持っていただければなというふうに思います。 　皆さんから質問はお受けできない。それは当然のことで、皆さんはお受けいただくという側でございますので、よろしくお願いします。 73 ◯南委員　はい、わかりました。 74 ◯竹田委員長　それでは、この点について、あとは運用の仕方等々については、また議長とも御相談をさせていただきたいと思います。 　次に、案件４でございます。泉南市議会基本条例（素案）に対する市民説明会の記録についてでありますが、この件につきましては、事前に御配付をいたしております。御一読をいただき、内容等について御確認を既にいただいておりますが、何か御意見等々がございましたらお聞きをさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。 75 ◯川口議会事務局主幹　これは、枚数が多いので、資料としてはお配りしていないです。 76 ◯竹田委員長　きょうはお配りしていないですね。 77 ◯川口議会事務局主幹　配りましょうか。用意はしているんですけれども。枚数が多いので、事前にお渡ししていなかったんです。 78 ◯竹田委員長　これは会議録ですので、よろしいですかね。────それでは、この泉南市議会基本条例（素案）に対する市民説明会の記録につきましては、準備ができ次第、議会ホームページにアップをしたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　続きまして、案件５でございます。市民説明会でのアンケート結果についてを議題といたしたいと思います。 　集計結果につきましては、事務局より説明をいたしたいと思います。 79 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。 　お手元に御配付しております泉南市議会基本条例（素案）市民説明会におけるアンケート結果というＡ４、１枚物のやつをごらんいただけますか。 　あくまでも集計したものの内容になるんですけれども、まず年齢の20代、30代、40代、こういった形で分けてアンケート用紙を出していましたので、その年齢と男性・女性の区別、そして市内・市外という形で書いてございまして、回答のない方もいらっしゃいましたので、男性としましては７人、女性の方お２人から回答があったということで書いてございます。 　個別に説明させていただきます。 　問１なんですけれども、市民説明会の開催について知ったのはということで、重複回答があったんですけれども、一番多かったのは、議員様のほうから御案内いただいてというのが８名、議会だよりを見ていただいたのが１名、議会ホームページが３名、重複の方もいらっしゃるんですけれども、こういった回答で、回答のない方もお１人いてたということです。 　問２、説明会はわかりやすかったかということで、項目は、わかった、わからなかった、回答なしとなっているんですけれども、わかったというのが大多数で７名とお１人の方と回答なしが１名ずつということです。 　問３、本日の説明会に参加してよかったかということで、これはやったかいがあった、よかったという方が８名、全て回答なしの方は１名で、１名がなかったということです。 　問４、御意見等につきましては１個１個読ませていただきますので、御確認ください。これはアンケートに記載していただいた文章をほとんどそのまま記載してございます。 　1)より開かれた議会のための努力に敬意を払いますが、ここで決めて終わりではなく、これを出発にしていただけるようお願いします。また、私たちも見守っていく努力をやっています。ここで60代の方で男性というふうに入れています。 　次に、素案は基本的によくできている。内容もよいと思われるが、倫理と品位に関する部分が不十分だと思われる。議長の役割に関して、もう１つわかりにくい部分がある。60代の男性の方。 　次に、議員と議会の関係はわかった。出席してよかった。議員だけでなく、市民にわかってもらうことが大切である。インターネットもよいが、傍聴すると臨場感があるというふうに書いていただいてございます。 　これが年齢層等の記載がなかったものですので、ここにはそれを入れて、年齢と男性・女性の性別は記載してございません。 　続いて、自治基本条例とセットで泉南市がよくなってもらいたい。このような説明会に対し、全議員、議会事務局が出席されよかった。議員の政治倫理の規範は、早く定めてください、という要望ですね。70代の男性の方。 　議員は個人として対等にあるべきで、そのことを条例に書くべきである。これも男性で70代の方。 　次に、もっと参加者を前もって知らせてください。これはちょっと意味がわからない部分があるんですけれども、多分議会の議員さんの出席いただく内容かと思います。70代男性の方。 　次に、パブリックコメントは何ですかという形で、これは定義が入ってしまいまして、そのまま入れているんですが、もしこういった文言はこのアンケートに入れる必要がないということでしたら削除させていただきますが、それも含めて御意見いただきたいと思います。60代男性の方。 　以上でございます 80 ◯竹田委員長　ただいまの事務局に対しまして、質問、御意見等々はないですか。 81 ◯南委員　これは事務局に聞いても仕方がないんですけれども、意見の中で議員は個人として対等にあるべきで云々というのは、これはどういう意味と理解したらいいのかな。これは実際のとこ、聞かんとわからへん。 82 ◯竹田委員長　これは御本人に聞いていただくしかないだろうというふうに思います。 　実は、そのことは次のパブリックコメントに非常に関連することなんですけれども、要は御意見をいただくのはいいんですけれども、その御意見の趣旨が非常に難しい。これは市民さんなので仕方がないんですけれども、この後お時間をいただいてするわけですけれども、これについても、要はよくわからへんということですので、御理解いただきたいということでございます。 83 ◯南委員　本来の質問です。来ていただいた方にはありがたいんですが、人数が非常に少なかったということですね。あれだけビラもまいてＰＲした割には少なかったというのが、率直な感想です。 　ただ、今後議会報告会をする中で、どういう周知というのか、ＰＲをしていくのかが大きな課題になってくるということもあるので、幾つでしたか、80でしたか100でしたか、椅子を用意したんですけれども、その辺、今回のこれも含めて今後の議会報告会のあり方も、あるいはどういった形で皆さんに知らせていくかというのを十分考えないといけないというふうに思いました。この結果を見てね。 　以上です。 84 ◯竹田委員長　今、南委員のほうから、市民説明会についての御意見がございました。当委員会は基本的に制定までということでございますので、この後、議会運営委員会に託すのかどうするのかというのはありますけれども、せっかくでございますので、皆さんのほうから、この市民説明会を経て何か御意見があれば、きちっと議事録にも残しておきたいなと思いますので、いただければと思いますけれども。 85 ◯成田委員　やっぱり他市がやっておるように、議員が積極的に、例えば自分の知り合い、それから例えば各種団体、それから地域、例えば樽井地区なら樽井地区と、やっぱり積極的にやらん限り集まってこないと思いますよ、これは。 　今回の場合は初めてだから、ちょっと周知徹底が、ホームページがあれだけだったから不十分だと思うんです。そういう点で多方面に市民に働きかけると。 　各種団体だって幾つぐらいあるか。泉南市だけで大分あるのと違うか、ＰＴＡからいろんなやつ。そういう人たちにも呼びかけるとか、他市みたいにもっとこちらから積極的に働きかけんと、それは来ないと思うわ。 　ただ、待っておる、受け身の関係──多分受け身だけじゃないと思う、こんなことは。僕はそう思いますわ。各種団体、あらゆるところに、地域、今度は樽井でやるとか、そういうやり方をしておるから。いろんなことをやっておるからね。 　それは今後どういうふうに開くか考えたらええのと違うか、それは。今回初めてで、こういう程度だったけれども。 86 ◯竹田委員長　今の話は、この問い１の数字に全てあらわれていると思います。９人参加中８人が、何で知ったかというたら、議員というふうになっておりますので、今の言葉に集約をされているなというふうに思います。 　ほかございませんか。よろしいですか。 　とにかく、今お話をいただいたように、今回初めてこういう形で議会全体として市民説明会を行いました。今後、議会報告会をする上には大いに参考にして、また進めてまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　以上でこの件については終わります。 　なお、アンケート結果につきましては、準備ができ次第、議会事務局、情報公開コーナー及び議会ウエブサイトにおいて公表したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　次に、案件６、パブリックコメントについてを議題といたしたいと思います。 　本来であれば、ただいま配付しております泉南市議会基本条例（素案）のパブリックコメントに対する御意見等の概要及び泉南市議会の考え方については、事前に御配付し、御一読いただいた上で本日の会議に臨んでいただくべきところですが、作成に実は大変時間を要しております。よって、本日の配付となっておりますので、この点については御了承いただきたいと思います。 　なお、パブリックコメントにかかわる市民等への公表につきましては、締め切り後約１週間で公表をしたいというふうに考えておりますことから、非常にタイトではございますが、本日パブリックコメントの全内容につきまして御確認をいただき、できますれば、あすの１月23日に議会事務局、また情報公開コーナー及び議会ホームページで公表したいと考えておりますので、御協力のほどよろしくお願いしたいと思います。 　また、パブリックコメントの資料作成に当たりましては、本日パソコンの持ち込みを認めております。御報告をいたします。その場で変えさせていただきたいと思いますので。 　それでは、泉南市議会基本条例（素案）のパブリックコメントに対する御意見等の概要及び泉南市議会の考え方について、御意見等をお聞きしたいと思いますが、事務局のほうから……。 87 ◯南委員　ちょっとこの資料で聞きたいんですけれども、これはこの資料に全部入っているんですか。 88 ◯竹田委員長　パブリックコメントも入っています。 89 ◯南委員　全部入っているんですか。 90 ◯竹田委員長　はい。 91 ◯川口議会事務局主幹　冒頭委員長もおっしゃっていただいたんですけれども、市民の方の質問内容というものもございまして、今回議会としての初めてのパブリックコメントなので、できるだけ網羅してございます。ほとんどというよりは全て入れたという形にはしているんですけれども、若干ニュアンス的にもこのパブリックコメントの問いを見てわかりやすいように変えている部分もあるという形で見ていただけたらなと思います。 92 ◯竹田委員長　それではまず、見方等々からちょっと説明いただきましょうか。 93 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。 　パブリックコメントの内容を御確認いただく前に、お手元に配付している資料をちょっと確認していただけますでしょうか。 　まず、Ａ４の横です。泉南市議会基本条例（素案）のパブリックコメントに対する意見等の概要及び泉南市議会の考え方（案）と書いている資料、それとパブリックコメント質問のまとめ一部というふうになっている、ちょっと見ていただく資料と、もう１つが、これが原文になるんですけれども、今回４名の市民の方からパブリックコメントとして質問書が提出されていますので、それを多分横長のＡ３の部分と一緒に御配付しているかと思うんですけれども、４名の方のお名前がわかりやすいように、緑のマーカーでお名前のところだけ色を塗っているんですけれども、例えば・・さんという方の分、それと・・さんの分、・・さんの分、それと・・さん、４件御配付していると思います。４名の方の分です。お名前の部分にマーカーを打ってございます。 　それと、パブリックコメントの内容を確認していただくために、お手元にあるんですけれども、泉南市議会でもともとやっていただいた逐条解説（素案）、これも見ながら確認していただかないといけないんですが、今御確認いただいたものが全てお手元にございますか。 　今御説明させていただいた資料を全て使いながら、内容の御確認をしていただく必要がございますので、お願いします。 94 ◯成田委員　これは原案のとおり、案ということなんだけれども、ちょっとようわからんねん。 　泉南市議会の考え方ということだから、これは事前にパブリックコメントが出たって、全部修正しないという回答が出ておるからね。案というのは、正副委員長と議会事務局で話してこういう案というのをつくったわけですか。ほとんど原案どおり、原案どおりということだもんで。 95 ◯竹田委員長　その件につきましては、まずこの部分を白紙にしてしまって提出させていただくと相当時間がかかるだろうということで、あらかじめこちらで作成をさせていただいております。 　それから、中身を見させていただいたんですが、先ほどもお話ししましたけれども、市民の皆さんの御意見ですので、非常に理解をするところから始めて、実は大変苦労しております。 　それから、これから説明をしながらちょっと見ていきたいなというふうに思うんですが、基本的に当然この委員会の皆さんに見ていただいて、そして修正するところは修正というのは、これは全くしないということではないということであります。 　ただし、こちらから見させていただいて、やっぱりこの分については既に明記をされている、また比較検討して、やっぱり今の条文のほうがいいんではないかと言えば、基本的にそうさせていただいているということであります。 　これから説明いたしますけれども、一番最後に条文の修正とありましたけれども、幾つか逐条解説等々で改正できるような分については入れさせていただいておりますので、まずは説明をお聞きいただきたいと思います。 　それでは、川口主幹のほうからお願いします。 96 ◯川口議会事務局主幹　それでは、泉南市議会基本条例（素案）パブリックコメントに対する意見等の概要及び泉南市議会の考え方（案）をごらんください。 　まず、このタイトルから御確認いただきたいんですけれども、こういうタイトルで今回パブリックコメントに対する答え方として考えている文章表現でございます。 　それとあと、市民の方にこれも公表しますので、その案内文になるんですけれども、読み上げます。 　泉南市議会基本条例（素案）について御意見を募集しましたところ、貴重な御意見をお寄せいただき、まことにありがとうございました。 　このたびお寄せいただいた御意見と、それに対する泉南市議会の考え方について公表いたします。 　なお、お寄せいただいた御意見については、その趣旨を損なわない程度に要約しておりますことを御了承ください。 　どうしても趣旨をまとめている部分がございますので、ここを強調してございます。 　それとあと、１、２、３と募集期間、提出方法、提出者、意見。提出者が４名、意見の件数につきましては、下の表にあるんですけれども、ナンバーが44件あるということで書いています。今御説明しました中身の構成の説明の前に、一定その文章について、これでいいかどうかだけ先に御確認いただきたいと思います。 97 ◯竹田委員長　まず、表題と文章につきまして、ここまでは問題ないでしょうか。このままパブリックコメントの回答ということで載せますので、よろしいですかね。────では、次へお願いします。 98 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。 　今回のパブリックコメント、この四角で囲っている表のところをごらんいただきたいんですけれども、直近で市の行政部局でも実はパブリックコメントを実施しております。その中で、パブリックコメントという名称は一緒なんですけれども、この回答する様式につきましては、行政部局では若干違う部分がございます。 　その部分につきましては、この回答欄でいいましたら、まず行政部局につきましては、パブリックコメントを提出していただいた御意見の欄と、その右手にございます御意見等の考え方、この御意見等という記載の文言も若干違うんですけれども、この２点だけをパブリックコメントの回答としてつくっている場合がございます。 　この右手の条文の修正という欄は、過去に市当局でのパブリックコメントの回答にはございませんでした。ただ、私が議会基本条例のパブリックコメントを実施している他市の状況を若干調べさせていただきまして、何市かあったんですけれども、どうしても基本的に提案いただいたことに対する回答だけで終わって、そこで説明していても、若干どういう意思表示をするのかわかりにくいという御質問があって、そこの市議会で条文をどういうふうに扱うかということで、右手に条文の修正はどうするかというふうに書いている欄がございましたので、今回そういう部分を加えてございます。 　あと、一番左です。素案の条項なんですけれども、これは条例建てになっていますので、第何条に対するものかという整理の必要から入れている部分でございます。 　それでは、ナンバー１からいかせていただきます。このナンバー１につきましては、・・さんという方から質問いただいている部分で、ここはもうそのままなんですけれども、泉南市自治基本条例は議会のことを明記しているが、一方泉南市議会基本条例（素案）には行政について明記していない。明記すべきである、こういう質問でここにまとめさせていただいているんですけれども、参考にこの・・さん御自身の提出いただいているパブリックコメントの原文をごらんいただきたいんですけれども、様式等を定めておりませんでしたので、実際のところやっぱり見にくいということに尽きるんですが、中段、１番、２番としてこの方は番号を打たれています。２のパブリックコメント内容というところの下段を見てください。そこで素案の条項の見出しというところで、前文とございます。その前文のＡです。 　ここの質問のことなんですけれども、事務局が委員長と調整してまとめさせていただいた内容が今申し上げた文で、原文とはほとんど関係ないんですけれども、一定他の市民の方が見てわかりやすいように、泉南市自治基本条例は議会のことを明記しているが、一方、泉南市議会基本条例（素案）は明記していない。明記のこと。 　これを先ほど御説明した文章にまとめまして、それに対する回答としてなんですけれども、泉南市自治基本条例については、市民、議会及び市長（執行機関）が協働して、個性豊かで魅力ある泉南市のまちづくりを図ることを目的としておりますが、一方、泉南市議会基本条例については、泉南市民の直接選挙によって、選ばれた議員により構成された泉南市議会に特化して、その決意等をまとめたものでございます、というふうにまとめさせていただいて、条文の扱いについては、原文のままとさせていただきますと、こういうふうにナンバー１についてはまとめてございます。 　以上です。 99 ◯竹田委員長　まず、ナンバー１を見ていただきました。それで、大変申しわけないんですが、これは44項目あります。このような形で進めさせていただかないとどうにもできないような状況でございますので、１つ１つ時間がかかると思いますが、ちょっと丁寧に進めたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 　今のナンバー１につきまして、何か御意見等々ございますでしょうか。 100 ◯成田委員　ちょっとようわからんね。回答がな。選ばれた議員により構成される泉南市議会に特化してと。この特化という、この回答はようわからんと違うか、こういう言い方は。特化って何やと。質問している人もようわからん趣旨があるんだけど。 101 ◯竹田委員長　わからんですよ。そこが難しいんですよ。 102 ◯成田委員　泉南市自治基本条例は議会のことを明記しているが、泉南市議会基本条例については行政について触れていないということだろうと思うんだけれども、それに対する回答が泉南市議会に特化してと。これは読んだ人もわかれへんで。特化て何やと、この意味が。こういう意味はちょっとわからんのと違うか。 103 ◯竹田委員長　以上ですか。 104 ◯成田委員　特化という言葉をもうちょっとこういう言葉で書いて……。 105 ◯竹田委員長　具体的に特化以外で……。 106 ◯成田委員　市民にわかりやすく、特化と……。 107 ◯竹田委員長　今、成田議員のほうから、特化という意味がわかりにくいという話でありましたけれども、これはたしか市民説明会をしたときも、同様の質問があったかなというふうに思います。 　そこで、答えていただいたのがどなたやったかな、ちょっと忘れましたけれども……。成田さん自身が答えていただいたのかな。 108 ◯成田委員　いや…… 109 ◯竹田委員長　要は、今回つくっているのは、議会の基本条例だということでありますので、行政についてはに明記していない。そのことについては、自治基本条例等々でごらんくださいというのが、その趣旨やったというふうに思います。 　表現としてわかりにくいということでございましたら、ちょっと皆さんのほうから、例えば特化をやめてこういう表現がいいというようなのがもしあれば、言っていただければと思いますけれども。 110 ◯南委員　多分、誤解──誤解と言うと悪いけれども、要は自治基本条例の中に、議会のいわゆる基本条例抜きで、議会についてもそういう自治基本条例をつくられている市もあるわけですから、多分同じような──自治基本条例と議会基本条例が同じやない、今度は自治基本条例に議会が入っていて、議会の分何で入ってへんのと、そういう素朴な質問かなと私は思うんです。 111 ◯竹田委員長　そうですね。 112 ◯南委員　だから、趣旨はそういうことなんで、今成田委員が指摘されているように、この部分は、議会基本条例というのは泉南市議会に特化がだめであれば、議会についてのみというふうな形にしたらどうかなとは思いますけどね。 113 ◯竹田委員長　わかりました。 　ですから、御意見等の概要、それから回答への趣旨というのは、基本的にはこれでよろしいですか。 　改めて、今、南委員から提案されましたけれども、特化の表現を変えたらどうだということなので、それにさせていただいたらどうかなと思いますけれども、その前に副委員長も手を挙げられていましたので。 114 ◯河部副委員長　今回、４名の方から44件のパブリックコメントをいただいているんですけれども、この１だけじゃなしに、全体にかかわってくることだと思うんですけれども、この特別委員会については、２年間議論をさまざまな観点でしてくる中で、私、今回初めてこの特別委員会に参加して副委員長もいただいているんですけれども、そういう点でいくと、例えばこの質問１でされているような、今回の条例の中に行政についての明記がない云々で、それについても、当然この２年間の中で議論されていると思うので、例えば成田委員なり南委員のほうについては、南委員は途中で抜けた可能性もあるんですけれども、委員として議論されてきていると思うんです。 　例えばこの点について、この２年間の議論の中で、いや、こういう議論もあったよと。ただ、こういう趣旨の中で文言は入っていないというような議論過程を覚えていれば、そういうとこら辺も出していきながら議論すると、よりスムーズに進むんじゃないかと思うんですけれども、その点はどうなんですかね。 115 ◯成田委員　僕は、回答としては、泉南市基本条例、議会に関する条例だから、二元性に基づいて書いてある。ちゃんと二元性に基づいてという趣旨があるから、これはあくまで議会基本条例だから、行政に対する問題じゃないからね。そういう点では特化とかそんなん必要なくて、はっきり泉南市自治条例とは対等の条例でありますわな。二元という体制の中で我々はつくっておるんだからね。最初から議員としては、市議会基本条例という、こういう議会の立場からこれはつくったということではっきりしておるから、勝手に向こうの泉南市自治基本条例は僕らに対して相談せずにあれは載せた。泉南市自治基本条例は、僕らに何も相談なくて議会のことを載せておる、あれはたしか。僕は思っておる。質疑したけどね。 　だから、今回は別に議会基本条例は議会の立場でやっておるということでええのと違いますか。特化なんて書くとおかしいよ。これは議会としてやっておることやからね。 116 ◯竹田委員長　そこを強調して特化という言葉を実は使っておりますので、特化というのがわかりにくいのであれば、さっき御指摘いただいたとおり、市議会についてその決意等をまとめたものというふうに表現を変えさせていただいて、今おっしゃっていただいたのは、この中に入っていますので、設問１については、そうさせていただきたいと、まとめさせていただきたいと思います。 　それでは、ナンバー２、３、これは一緒になりますので、ちょっと説明させていただきたいと思います。 117 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。 　そうしましたら、まず、これは・・さんという方が出された２番、３番になりますので、・・さんのパブリックコメントの原文をごらんください。まず、そちらをもとにこの御意見の概要をまとめておりますので、そこを確認してください。ちょっと時間かかると思いますが、よろしくお願いします。 　また、私の説明がくどいということでしたら、また指摘いただきましたら省略していくようにしますので、お願いいたします。 　右上の・・・・・さんのところにマーカーで入れています。よろしいですか。ここの・・さんの１、２をごらんください。この・・さんの御提案につきましては、第１条に文言を追加してほしいということで書いてございます。 　まず、１のほうなんですけれども、第１条に、議会及び議員の活動原則並びに、そこに右手の訂正文章、２についても、上記文章の後にまた右手の文章となっているんですけれども、それを今の説明ではわかりにくいので、すみません、パブリックコメント質問まとめ一部という縦長の分があります。それに移ってください。 　ここで口頭で申し上げてもよくわかりませんので……。たくさん網かけしている分になるんですけれども、Ａ４の縦、この文章です。 　ここの第１条をごらんください。第１条のところに1)と2)とございますが、この1)、2)が先ほど言いました・・さんの１、２の番号に突合したら合っている番号ということで見てください。 　この１で、この議会及び議員の活動原則を定めの次に、1)を読みます。「市政における最高の意思決定機関として議会の基本理念、議会運営の原則と責務、議員の活動原則など議会に関する基本的事項を定め」、これを追加してくださいと。 　２のほうで、その続きに、「市民に開かれた議会、市民にわかりやすい議会を目指し」も追加してくださいというのが、この・・さんの１、２になります。 　その質問をまとめたのが、パブリックコメントの横長の分に戻っていただきたいんですけれども、ナンバー２、ここの２で「議会運営の基本理念、基本方針が述べられていないことから、「議会及び議員の活動原則を定めを市政における最高の意思決定機関として、議会の基本理念、議会運営の原則と責務、議員の活動原則など議会に関する基本事項」に追加、訂正する。」と。 　それで、続いてナンバー３なんですけれども、「上記、訂正文言の次に、第２条以降の規定の根拠となる理由として、「市民に開かれた議会、市民にわかりやすい議会を目指し」を追加してほしいというのがこの今説明した内容で、これを先ほどの説明した文章にしております。 　それに対する考え方としましては、御提案いただいております件につきましては、前文の中で記載しております内容と──前文といいますのが、逐条解説を見ていただいたらわかるんですけれども、条文建ての前の基本理念と書きました前文のことを指しております。そのの中に記載しておりますので、表現については違う点もありますが、趣旨については同様の内容と理解しております、というふうに書いてございます。 　それを受けまして、原案のとおりといたしますという回答になってございます。 　以上です。 118 ◯竹田委員長　ただいま説明をさせていただきましたが、非常にわかりにくいであろうというふうに思います。 　こちらといたしましては、ここに書かれている内容につきましては、まず前文の中できちんと網羅しているんではないか、改めて目的の中に挿入する必要はないんではないかというふうに考えております。 　また、議会運営の基本理念、基本方針が述べられていないという観点から、次の文面を入れなさいということでありますので、この条例というのは、議会運営ではなくて議会全体、また議員そのものの活動原則を定めておりますので、議会の運営となると、また少し話が違うのかなというふうに思いまして、回答といたしましては、まず前文の中で趣旨は入れておりますと。それから最終的に条文の修正は原案のとおりいたしますというような回答にさせていただいているということでございます。 　何か皆さんのほうから御意見ございましたら。 119 ◯松田委員　私はこのまとめをしていただいた内容でいいとは思うんですけどね。これをまたさわり出していくと、余計にややこしくなるので、私はこのとおりでいいと思います。 120 ◯竹田委員長　はい、ありがとうございます。 121 ◯成田委員　僕もこれでこれでええと思うんだけれども、回答の考え方やね。例えば「内容と文章表現について違う点がありますが」、こういう回答はせんほうがええと思うわ。僕は最初の前文に、市民の負託に応え、泉南市……果たさなければならないということで、そういう議会の──違う違う、下のほうや。 　よって泉南市議会は、市民の意思を幅広く市政に反映する議会、こういうふうにきちっと書いてあります。こういうふうに説明せんと、違う点もありますがと言うと、違和感を持つからね。やっぱり前文に基づいてこれは答えておると思うんや。前文に書いてあると、そういうことが。 　だから、違う点と言うたら何だと言うから、議会としては市民の意見を幅広く……、こういう立場でやるんだということを書いたほうがええのと違うかな。違うとかそんなとを言うたら…… 122 ◯竹田委員長　こういう表現をさせていただいたのは、基本的にこれからの読み方もあるんですが、例えば皆さん御存じのとおり、行政のパブリックコメントに対する回答というのは、結構ばさっと切っているんですね、もう趣旨が違いますとか。 　議会としては、やっぱりそういう返し方というのはどうだろうかというような中で、より丁寧なやはり回答をもってしようと。そういう中で、確かに指摘をいただいております。それを否定せずに、しかし少々中身も違いますが、趣旨については前文にありますというような、そういう回答の仕方をしているということですので、その点については御理解をいただきたいなと。 　ですから、正直全く趣旨に値しませんということで、ばさっという切り方はしないと。議会としては、できるだけ丁寧な回答をということでさせていただいていますので、その部分について、まだ肉づけが必要だというのがあれば、具体的におっしゃっていただければなというふうに思います。 123 ◯南委員　この部分ですね、「違う点」というところを「文章表現については若干の相違点もありますが」という程度にしたらどうですか。 124 ◯松田委員　あ、言葉を。すごい。 125 ◯成田委員　そんなん、とったらええで。違う点というのはとったらええで。そんなんよ。 126 ◯松田委員　うまいこと出してくるな。なるほど。 127 ◯成田委員　違う点は、趣旨については同様の内容と理解しておりますというふうにしておいて、違う点と言うたらよ、違う点というのはどこが違うんやと思うからな。 128 ◯竹田委員長　これは成田議員、きちっと見させていただいて、全否定じゃなくて、要は提案いただいたものは謙虚に受けとめさせていただく中で、しかも、それなら出したほうからすると、これは入ってないんやから入れたらどうだというところを加味してということでありますので、要するに違う点もありますがというように表現させていただいていますので、今、南委員からありましたけれども、若干の相違点というようなお話もありましたけれども、やっぱりそこはきちっと事実として入れておいてもいいのではないんかなというふうに思いますけれども。 129 ◯成田委員　これは文章を考えていると、何も意見を…… 130 ◯南委員　いろいろ考えていただいているので、それはありがたいですが、特に自分でこういう形でどうですかという提案というのか、だけど、これはこの方だけじゃなくて、いろんなことを思っておられる方というのは、表現の仕方が当然人によってまちまちですから、全てそれに対応することは、これはできません。 　だから、そこはもうばつっと切るんじゃなくて、言うている、私はこの相違点については入れたほうがいいと思います、そういう意味ではね。そうでないと、全然それはもう受け付けませんではなくて、それだけの表現の自由的に、その辺はちゃんと尊重して、先ほど私が申し上げた形の文言でどうかなというふうには思います。 131 ◯竹田委員長　ですから、逆に違う点、また相違点を入れることによって、きちっとそれは文章として見させていただいています。そして、否定もしていないということが、この点にとって逆に明らかになるんではないかというふうに思いますけれども、成田議員、よろしいですか。 132 ◯成田委員　内容と表現については含まれておると考えられますと、含まれていると考えていますと、そういう言い方で、彼らの言うことについては内容に含まれていると考えられますので、趣旨については……。含まれていると、あなた方の言うことは。違うと書くんじゃなくて、あなた方の言うことは含まれていますという意味で、僕はそう思ったんや。 　この文章を読んだら、この人たちは、確かに僕らよりきちっと理解してない面はたくさんあると思うんですわ、いろんな面で読んでおったらね。ちょっと重複したことを聞いておる。同じことをここで聞いておる。素案の前文に書かれておることと、書き方は違うけれども、ちょっと重複したことを彼らは聞いておるんや。そういう意味で聞いておるから、趣旨としては、そういうものは含まれておると、考えておるというふうに回答しておいたらね。あなた方の考えておることは含まれておると。 133 ◯河部委員　同様の内容ですものね。 134 ◯竹田委員長　趣旨については同様の内容と思いますので。 135 ◯成田委員　同様なのが多いわ、これを見たらね。ちょっと言葉のね、彼らの理解の問題が違う。 136 ◯竹田委員長　だから、十分含まれていますのでね。 137 ◯成田委員　地方自治の本旨も書いてあるものね。ダブっておるしね、言うていることが。 138 ◯松田委員　議会の立場からすると、余りばさっといくというのも、かなり危険性のあるところもある。だから、ここの文章というのは、これをまとめていただいたときに随分と議論された文章の表現の結果がここに来たと思うんですよ。 　そういう意味からすると、南委員のおっしゃっている相違という言葉、これは一応ええなと思ったんですけれども、それよりも、やっぱり考えてみると、この文面の内容の表現でいいのかなというふうにちょっと私も思うんですけどね。 139 ◯和気委員　私も今聞いていく中で、いろいろ考えてこういう提案をされているので、やっぱり違う点というのは、はっきりと受けながら、やっぱり違う点がありますよということで入れて、この文章で私はいいのかなと、そのほうがすきっと本人もいいのかなというふうには思います。 140 ◯竹田委員長　ここで時間をとってしまうと、会議をあしたまで延長せなあかん可能性も出てきますので、特段どうしてもということ以外でしたら、このままいかせていただいてよろしいですか。 141 ◯成田委員　だけども、この質問が議会の理念とか、そういうこと、最高の理念とか最高の意思決定機関とか、そういうことをこの人は言うておるから、それはどこやと。前文のどこを我々は言うておるんやと。前文で私どもはそういうことを言うていますよということをちょっと言わん限り、違う点ということで言うたら、僕でも思うで。 　議会の中でも違う点が恐らくあったんや、今回ね。あったけれども、それはそれでやってきたけれども、違う点と言い切ることは正しいのかと。行政はええで、はっきりもうできませんと言うわ、行政は。議会が市民に対してそう言うことは正しいのかと。その言葉の言い方やね。行政と議会は違うはずやと。それだけの違いです。僕はそれを言うておるんですわ。もうちょっと穏やかに答えたらどうかということ。 142 ◯竹田委員長　むちゃくちゃ穏やかでしょう。 143 ◯成田委員　違うと言わなくてね。 144 ◯竹田委員長　逆にむちゃくちゃ……。ちょっと勘違いされていると思うんですけれども、違うというのは、要するに表現の中でちょっと違うかもしれませんが、十分意味を含めた前文となっておりますのでというような回答なんです。オーケーですか。 145 ◯南委員　四文字熟語で千差万別というのはどうですか、表現については千差万別でありというのは。いろいろあるわけやから。 146 ◯成田委員　いろんな意見があるということやな。いろんな意見があると思いますが、や。 147 ◯南委員　それは認めますよと。だけど趣旨については同様やと。そういうような違う点があかんねやったら、そういう言葉はどうですか。 148 ◯成田委員　いろんな意見もありますが、趣旨については……。 149 ◯竹田委員長　成田議員がおっしゃることも、南議員のおっしゃることも、ここの中に含まれているということですので、きちっと含んでいるつもりの文面ですので。 150 ◯成田委員　最後の趣旨については同様、これはわかるで。その前の、その違う点について、ちょっと違和感を持つと俺は言うておるんや。 151 ◯竹田委員長　ですから、これは全部が全部入っていませんよということですので。 152 ◯谷委員　捉え方の考え方ですのでね。 153 ◯木下議長　表現が違うけれども、趣旨は一緒やと。 154 ◯谷委員　どういう言い方をしたらいいかわからないですわ。違う点も確かにあるんですわね。それでも、趣旨については同様の内容と理解しておりますと。 155 ◯竹田委員長　もう休憩して昼からにしますか。 156 ◯成田委員　僕らだって議員同士の論議でも、こういう違う点がありますなんて言われたら、何やと、俺は反対やという意見になるからね、違うという言葉をもっと緩めると、この言葉を。 157 ◯南委員　そやから俺が言うている。千差万別、いろいろありますよと。 158 ◯成田委員　いろいろありますということ。いろいろありますが、あなた方の意見の…… 159 ◯岡田委員　すみません、ちょっと私も間違っているかもしれないんですが、さきに御提案をいただいております件につきましては、後に、趣旨については同様の内容と理解しております、その中から後で続けるというのは、ちょっと変わるんですか。先に受けてから変えるというのはどうでしょうか。 160 ◯竹田委員長　御提案をいただいております件につきましては、趣旨については同様の内容と理解しておりますということですか。 161 ◯成田委員　それでもいいよ、別に、「違う点」をとったら。 162 ◯岡田委員　先に受けてあげている感じのほうがいいんじゃないかなと。 163 ◯和気委員　でも、受けてしまったらあかんのと違うのかな。 164 ◯成田委員　違う点という、この違うという、これの言い方を言うているだけで。 165 ◯河部副委員長　その違う点というところ辺で、僕の理解なんですけれども、逐条解説（素案）に入っていると思うんですけれども、例えば前文の４行目の後半分から、「市民の負託に応え、泉南市の意思決定機関として責任を果たさなければなりません」という、ここでは意思決定機関という文言が入っていますよね。 　ただ、この方の言われている一字一句全部は合うてないけれども、大体趣旨的には同じような文言が前文に入っていますという意味の違う点ということでここにまとめられているというふうに私は思っているんです。 　だから、一字一句全部が合致していないという意味での違う点という意味で、僕はこれを見ているんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。 166 ◯竹田委員長　今おっしゃっていただいたとおりで、ですから違う点というふうに表現をさせていただいているんですけれども、成田委員の違う点というのは、あなたの意見と我々が違う点に多分解釈されていると思いますが、そこは違うと。違う違うばかりで、ようわからんようになってくるんですけれども。 167 ◯成田委員　市政における最高の意思決定機関の議会……、こういうことを要望しておる、こういうふうに出てきておるからね。基本原則に追加訂正するという、このよう根幹に触れたことを言うておるから、そうじゃないと。僕はそうじゃないと思う。この前文にはそういうことが書いてあるからね。前文には同じことが書いてあるねん。 　だから、違ってないと、あなたの言っておることと我々の言っておることと。それを言いたい。この前文に書かれておることから、あなたの言っていることと違ってませんよと、こういうことを俺は言いたいわけ。 　違っておると書いておるけれども、前文に書かれておることはあなたの意見と同じ、そういう違いは余りありませんと。僕はそう思うで。 168 ◯竹田委員長　そういうことですよ。そういうことが書いてあるんですよ、ここへ。 169 ◯南委員　あとは文章表現の問題だけや。 170 ◯成田委員　文章表現を言っておる。 171 ◯竹田委員長　そうそう、そうですよ。 172 ◯南委員　それが違いますよと。 173 ◯竹田委員長　一緒ですよ。 174 ◯成田委員　その違うという意味をもうちょっと何か、千差万別か。 175 ◯竹田委員長　それでは、休憩をとりまして、今の趣旨を含めたものにちょっと変えて、休憩後、もう一度提案させていただきたいと思います。 　１時半まで休憩させていただきたいと思います。 　　　　　　午後０時　１分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 176 ◯竹田委員長　それでは、休憩前に引き続きまして会議を開きたいと思います。 　午前中、御意見等への考え方ということで、回答の部分の中身についていろいろ御議論いただきました。松田委員のほうからも御提案いただいたんですけれども、大きく趣旨が変わらなければ、できますれば、そのままで御了承いただければ非常にありがたいなと。 　この後、見ていただいたらわかりますけれども、ナンバー44までありますので、それこそ本当に１つ１つ見ていきますと何時になるかわかりませんので、まずは今１時半から始まりましたので、３時までは一生懸命頑張っていきたいなというふうに思っておりますので、どうか皆さんの御協力をいただきますようにお願いしたいと思います。 　そこで、今ナンバー２、３にかかっていたのかな。そうですね。違う点、若干の相違点等というふうなものもありましたが、どうでしょう、成田委員の指摘もありましたけれども、基本的に指摘いただいたものをこの中に含めておりますので、特段問題なければそのままいかせていただきたいなというふうに思いますけれども、改めていかがでしょうか。どうですか。 177 ◯成田委員　文章表現については、今も違和感を思っているからね。前文の中に記載しております内容と文章表現については違う、その違う点という表現を変えてほしいという意見や。 178 ◯竹田委員長　「相違点」に変えてよろしいですか。 179 ◯成田委員　「相違点」も「違う」も一緒やな、意味は。 180 ◯竹田委員長　だから、あくまで言いますけれども、違う点ということで、これを否定していますけれども、実は否定じゃなくて肯定をしているということなので。 181 ◯成田委員　それがわかるように。 182 ◯竹田委員長　それは、これを見ていただいたら普通はわかるんではないかと思うんですけれども。 183 ◯成田委員　考えは同じでありますよと、こういうのならわかるで。文章表現については考えは同じでありますのでという、考えは同じでありますので、趣旨については同様と考える…… 184 ◯竹田委員長　そうなると、若干違う点もありますというふうにまた入れなければならないようになるでしょう、文章表現的には。 185 ◯成田委員　何で。前文の中で記載しております内容と文章表現については考えは同じでありますので、趣旨については同様の内容と理解しておりますと、それで通じるのと違うの。 186 ◯竹田委員長　いえいえ、それはまたちょっと違うのと違いますか。 　要は、具体的に言いますと、この方がおっしゃっているのは、例えば意思決定機関でも、最高の意思決定機関にしなさいとおっしゃっているわけですね。指摘をされているんですね。 　ところが、こちらの条文というのは、泉南市の意思決定機関なんですね。だから、最高のと入れてある。この辺のところがちょっと違いますけれども、でも同じことを申し上げていますよというふうな文面なので、何の問題もないのと違うかなと思うんですけどね。そういうことですね。 187 ◯南委員　だから、表現で否定的な云々ということですけれども、例えば前文の中で記載しております内容と文章表現については多々ございますが、趣旨についてはという、否定じゃなくて、いろいろある、多々ありますがというふうに変えたら、その辺の指摘されている部分は消えるんじゃないですか。 　いろいろありますよと。いろいろというのはすごくわかりやすいが、多々ありますが、趣旨についてはという点に変えたらどうですか。多々ございますが、趣旨については同様の内容と理解しておりますと。 188 ◯和気委員　同じようなことなんですけれども、文章表現の仕方については違う点もありますがとか言ったらちょっと……。文章表現の仕方は違う点もありますが、趣旨については、じゃなくて、文章表現の仕方は違う点もありますが、趣旨についてはと言ったら、ちょっと……。意向は、その人の意見というのは大事にしながら、同じことですよというのがわかれば……。何か違うのは違うで……。 189 ◯竹田委員長　和気委員、気持ちはよくわかります。その中で我々つくってきましたので、だんだん最初何を言おうとしたのかわからんようになってしまう。この文章というのはそういうところがありますのでね。ですから、できるだけストレートでありながら、相手の気持ちも尊重しながらという表現にさせていただいているということでございます。 190 ◯成田委員　「特化」というのはとることになったのか。 191 ◯竹田委員長　「ついて」に変えています。 192 ◯松田委員　昼から委員会が始まってまだ５分ほどなんですけれども、きょうの議題は幾つあるわけですか。もうこれで終わりですか。 193 ◯竹田委員長　一応これが一番のメーンです。 194 ◯松田委員　そうですか。きょうこの後、時間的には３時か４時ぐらいまでは十分議論できるということですね。 195 ◯竹田委員長　そうですね。 196 ◯松田委員　そうしたら、出しておられる意見も大事なことの意見ですので、今ここでどうこう言えませんけれども、それならもうこのまま続行、私もさせてもらいますので。えらいすみません。 197 ◯竹田委員長　わかりました。 　実は、次の４番、それからナンバー５、ナンバー６も、これから見ていただくんですけれども、基本的に同じ文面になっていますので、変えておくのでしたら、ここでやっぱり変えておいて、次に進めたいなというふうに思っています。 　ですから、若干時間をとらせていただいているということで、御了承いただきたいと思います。 198 ◯成田委員　こういう答弁が多いからね。これを訂正しておいたら、もう同じ文章でいけるからな、大体。ここの文章をね。 199 ◯竹田委員長　もう一度見ます。「御提案をいただいております件につきましては、前文の中で記載しております内容と文章表現については違う点もありますが、趣旨については同様の内容と理解しております」と。この中身については、皆さん問題ないだろうと。ただ、この「違う」という言葉に引っかかるという成田さんの御意見だということで、今皆さんにお願いをしているということでございます。 200 ◯南委員　だから、それぞれとか、そういうふうに変えたらよろしいんじゃないですか。 201 ◯竹田委員長　ちょっと具体的にいきますけれども、「前文の中で記載しております内容と文章表現はそれぞれでありますが」ということですか。 202 ◯南委員　いえいえ、「それぞれございますが、趣旨については」というふうに変えたらどうですかと。 203 ◯竹田委員長　「表現についてはそれぞれでありますが、趣旨については」、もうそれでよろしいですか。 204 ◯成田委員　いいよ。 205 ◯竹田委員長　文章的には問題ないのかな。 　御提案をいただいております…… 206 ◯成田委員　そういう意見もありますがということや。 207 ◯南委員　「違う点」を「それぞれ」に変えたらどうですかと。 208 ◯成田委員　そう、それだけの話や。 209 ◯河部副委員長　ここで言うているのは、後のやつもそうだと思うんですけれども、このパブリックコメントを出されている方と我々がつくっている条例の内容が若干文言的に違いがあるということの指摘になっているので、その違うというか相違というか、文言が違うということをどこかで明確にうたわないと、内容と文章表現というその前の文章とひっついてこないと思う。 　だから、違う点ということが気になるのであれば、例えば文章表現については違いますがとか、記載しております内容と文章表現については違いますがという、違いというものを入れないと、この方の言われている質問内容と、この我々がつくっている文章表現、一字一句は、先ほども委員長が言われたように、やっぱり違うんですよ。文字文字の一字一句で言うとね。 210 ◯成田委員　一字一句は違うんだけれども…… 211 ◯河部副委員長　その内容が違うということではなしに、文言の一字一句が違うと。だから、文言のとつけるか。 212 ◯成田委員　一字一句は違うんだけれども、相手の言うことを最大限尊重して、一字一句は──こことは違う。だから中身は、前文に書かれた内容とこの思いは一緒だからね。言葉は違うけれども、あなたが提案されたことについては、我々も理解をしておると。違いと言わなくて、理解できる、そういう言い方が俺はいいと言っている。 213 ◯竹田委員長　ですから、それについて、最後の趣旨については同様の内容と理解しております、でちゃんとフォローができている。 214 ◯成田委員　それはわかるけれども、この違いを俺とってほしいわ、あくまでも。それぞれありますと。これをとってほしい。３つ出てきておる。２と３と同じこと、４と７も同じことを言うておるからね、違う点がありますと言うておるからね。こういう書き方を連続するとあかんわ。もう絶対あかんで、こんなことは。読んだ人はよ。 215 ◯竹田委員長　いや、正直言いまして、成田委員の違う点の省けというのは、恐らく皆さん余り理解できていないんですよ。 216 ◯成田委員　いやいや、僕はこの前文に書かれておる文章とこの文章は、字は違いますけれども、内容についてはもうそんなに変わらんと思うんよ、この前文の内容と彼女が言うておることについてはね。ここに意思決定とかいろんなことが書いてある。最後に反映する議会とか、公正、透明性とか市民と協働、こういう意味とこの意味とは、僕はそんなに遠く離れた意見ではないと思うんです。 　ただ、そこをぼかせと言っておるわけや、僕は。そういう意見を言うてきた人に対して、ある程度議会等で理解するが、今回はこういうふうになっていますよと、そういうふうなのがいいのと違うかなと思って、違うということを言わんと。 217 ◯竹田委員長　だけど、それを明確にするために、表現として違う点というふうにここに入れているということなんですよ。 218 ◯成田委員　だから、そこだ。問題はそこの論議や。そんならもう前文に記載、内容と文章表現、ここまで入っていかないかんようになってくるわな。例えば前文のここの部分をどうするかということに、またなっていくわな。 　３もそうだし、４もそうで、同じことがここに書いてあるから。同じことをここの文章に書いてあるから、全部。そういう答え方をしておるから。 219 ◯和気委員　この全体を見ますと、ここだけが、３カ所だけが違う点ということで表現されていて、あとはそれなりにすんなりと肯定、こちらの意見を書いて納得させているような感じなんですけれども、これだけが何か、私は違うなら違うでいいかなと思うけれども、でもここだけが何か相手に違うと言うたら、もう何もする意味がないみたいな感じでとられたらあかんなと思うのであって、表現の仕方を変えられるのやったら、もうちょっと、これからパブリックコメント、いろんなことでやるわけやから、意見出してよかったなと。取り入れられなくてもよかったなと。取り入れられ……、何か表現はないのかなと思って。 220 ◯成田委員　記載している内容と文章表現については、同様の内容と理解しています、でもいいのと違うか。「違う点もありますが、趣旨について」、ここを抜いて、「前文の中で記載している内容と文章については同様の内容と理解しております」で、これでいいのと違うか。それだったら、我々もあなたと同じような考えですよと、でいいのと違うか。 　「違う点もありますが、趣旨について」、そこまでカットして、「内容と文章表現については、同様の内容と理解しております」と。これだったらわかるのと違うの。きちっと続くのと違うのか。 221 ◯竹田委員長　それなら全部そのまま入れろと言われるでしょう、恐らく。相手側からしたら、それだったら私の表現を全部入れなさいとなるでしょう。 222 ◯成田委員　これだけや。これで終わりや。これは回答やもん。 223 ◯竹田委員長　要は、これを入れたらどうだというふうな形で向こうはおっしゃっているわけですから、だからそこまで回答として答えるならば、それなら私の分なぜ入れへんのとなると思う。 224 ◯成田委員　いや、回答はこれで終わりや。 225 ◯竹田委員長　ですから、相違点もあるんですよと。だけど趣旨は全部理解をしておりますというこの表現のほうが、僕は十分適切ではないかというふうに見ているんです。 226 ◯成田委員　でも、回答はこれで終わりやろ。もうこれで終わりやん、回答は。 227 ◯竹田委員長　だから、おっしゃるとおり全部肯定ならば、そしたら文言を入れるべきなんですよ。我々が新たに今までつくった条例の中のこの第１条を変更するべきなんです。 　だけども、例えばここにありますけれども、この方については、意思決定機関も「最高の」と入れなさいと。ところが、我々は最高のをあえてとっているわけなんです。 　だから、表現としては若干違うところが出てきているのは確かです。だけども、全体的な内容としては、今成田さんがおっしゃったように、我々も理解していますし、また同じだというふうな表現のもとに今つくっていますということをきちっと返さなければなりませんから、違うところは違うで少し入れる必要があるんではないか。これまで全部とってしまうと、じゃ何で私のこの条例文はこの中に挿入できないのということになってしまうんではないかと思うんですけどね。わかりますか。 228 ◯成田委員　わかるよ。 229 ◯河部副委員長　もうややこしいのは後ろへ外して、御提案いただいております件につきましては、前文の中に記載しております、もうこれだけでいいのと違いますか。 230 ◯成田委員　いいと思うよ。僕もそれでいいと思うよ。 231 ◯竹田委員長　それでいきますか。それのほうがばさっと切ってしもうているのと違うかというふうに我々は思ったんですよ。 232 ◯成田委員　いやいや、だけど、相手がそう言ったら、あんたたちの趣旨はちゃんと入っていますよということをはっきり言うておるから、それ以上はもう相手も言えへんで。それはそうや、ほんなら認める…… 233 ◯竹田委員長　正直なことを言いましてね、私は実はそれでいこうという話だったんです。そやけど、でも、それではばさっと切ることにならないですかという議論があったんですけれども、じゃ、もう一度確認します。 　御提案をいただいております件につきましては、前文の中で記載しております、もうこれでいきますか、そしたら。これでよろしいですか。 234 ◯成田委員　記載は何かといったら、このことですになるわけや。ここに書かれていることと一緒やもん。言うておることは一緒だからね。 235 ◯竹田委員長　そのほうがばさっと切っているような気はしますけれども、別によろしいですか、皆さんは。 236 ◯成田委員　否定はしてないからいいのと違うか。別に相手を否定してないから。あんたの言うことなんか聞かへんよと。 237 ◯竹田委員長　いや、そのほうが切っておるやろうと。ばさっと切っとるで、これは。 238 ◯成田委員　いや、いいと思うで。 239 ◯松田委員　もうそれでいいと思いますけれども、どうもそれは後々響いてくるなというような気もせんでもないですよ、ばさっと切り過ぎて。僕はその意見で結構です。 240 ◯成田委員　僕は言えへんと思うな、こんなん。そうすれば、次は全部すうっと通ってしまう。 241 ◯竹田委員長　確かにそのほうが──でも、ばさっと言ってしまっていますのでね。それで修正はしませんと言っていますので、僕はちょっとかたくなになるというふうに思います。ただ、ちょっと時間があれですので、次、次、次と理解いただくことをひっくるめて、ちょっと先に進めさせていただきたいと思います。 　ナンバー４をお願いします。 242 ◯川口議会事務局主幹　まず、このナンバー４につきましては、・・さんから提案いただいておりますので、・・さんの質問事項の欄を見ていただきたいのですが、そのところのナンバーでいきますと３番を見ていただきたいんです。 　この方の御意見なんですけれども、第１条と２条のもともとの間に基本理念という条項を追加してほしいということで上げられているパブリックコメントになっています。 　この方の書いているのを読みますと、３のところですね。基本理念を入れてくださいと。新設、目的の項を訂正しない場合──この方の場合は、本来でしたら１個に対して答えを求めるんですけれども、前の私の挙げている内容に対して、それができない場合はこれをしてほしいと、そういう内容のパブコメになっております。 　新設、目的の項を訂正しない場合──今、訂正しないと決まりましたので──は条を繰り下げる、要するにここに入れてほしいというのがパブコメです。 　これに対しての言われている内容につきましては、パブリックコメント、質問の一部と書いている、このやつを見ていただきたいんですけれども、中段の3)のところです。米印のところを見てください。 　第１条の目的の条項を訂正しない場合という形で、ここに基本理念ということを挿入してくださいとなっていまして、読み上げます。 　基本理念、第２条「議会は、市政における最高の意思決定機関として、市民の意思を市政に反映させるため、公平かつ適正な議論をつくし、地方自治の本旨の実現を目指すものとする。」 　なお、基本理念を新設した場合は、第１条の追加分のうち、「市政における最高の意思決定機関として」を削除する。要するに、これもまたは二重に書いてはるところになります。 　こういう意見をまとめましたのが、パブリックコメントの回答の欄を見ていただきたいんですけれども、ここのナンバー４、新設となっているところです。 　ここで、「上記２、３のとおり第１条を訂正しない場合は、「基本理念」として第２条「議会は、市政における最高の意思決定機関として、市民の意思を市政に反映させるため、公平かつ適正な議論をつくし、地方自治の本旨の実現を目指すものとする」を新設する。 　なお、この条文を挿入し、No.２、３のとおり、第１条を訂正した場合は、文言から、「市政における最高の意思決定機関として」を削除する、こういう内容でございまして、結論としましては、今御協議いただいている回答と同じ内容になりますので、今の内容でいきましたら、「御提案をいただいております件につきましては、前文の中で記載しております」という形になろうかと思うんですが、なりまして、「原案のとおりといたします」と。 　以上でございます。 243 ◯竹田委員長　続いて、これは実は５、６も同じというか、要はじゃそれなら４を新設しない場合はこうしてくださいという二段構え、三段構えの同じになりますので、５、６も続いて同じように説明してください。 244 ◯川口議会事務局主幹　はい。 　そしたら、また・・さんの左のナンバー４、５を一括して説明させていただきます。 　今、委員長がおっしゃいましたように、今申し上げました基本理念の項をつくらない場合、どうしてほしい、どうするべきやということで意見を出されている部分でございまして、これにつきましては、またパブリックコメント、質問をまとめて網かけの部分でつくっているやつを見ていただきたいんですけれども、それの一番下段です。 　基本理念の条項を設けない場合は、条文の中、その下に4)となっていますね、それが今説明させていただいている４のところなんですけれども、網かけの部分を読みます。 　「行い、公平かつ適正な議論を尽くし、地方自治の本旨の実現を目指す」という部分を追加するということでで挙げられています。 　続いて、また戻っていただきまして、・・さんの出されているパブリックコメントの５番目です。 　ここも若干理解しにくい部分があるんですけれども、現２条の前に新設するか、あるいは現２条の前文へ挿入してほしいということで書かれている分なんですけれども、また先ほどの網かけしているところで説明しているところに戻っていただきたいんですが、ここの第２条のところを見てください。 　そこの5)で記載している分なんですけれども、ここでおっしゃっている内容でいきましたら、「議会は、前条に定める基本理念にのっとり、次に掲げる方針に基づいた議会活動を行う」、これを挿入するか新設せえということで上がっています。 　今説明させていただいた概要をパブリックコメントの質問事項にまとめたものなんですけれども、また戻ってください。 　パブリックコメントをまとめている５、ナンバー５で第２条のところなんですけれども、ナンバー４、基本理念を新設しない場合は、第２条第２号の何々を積極的の次に、「行い、公平かつ適正な議論を尽くし、地方自治の本旨の実現を目指す」を追加する。また、新設で、先ほど申し上げましたところですけれども、第２条として、基本理念を新設した場合、第１項を「議会は、前項に定める基本理念にのっとり、次に掲げる方針に基づいた議会活動を行う」ように訂正するという形で入っています。 　これも若干文章表現を変えているんですけれども、御提案いただいております件、地方自治の本旨のことについて書かれているかと思いますので、等については、条例全体の中で網羅されている内容と考えておりますということで回答させていただいて、原案のとおりといたしますというふうに記載しています。 　若干説明も不足で大変申しわけないですけれども、こういった内容になっております。 245 ◯竹田委員長　質問されている趣旨を理解するのに、結構時間がかかってしまうんですが、この方につきましては、特にこの文言を入れてください、この文言がだめならこうしてください、あわせてこれを追加したらどうですか、それがだめならこうしてください、というような書き方をされていますので、非常に読み取りにくくなっております。 　ただ、今説明がありましたけれども、基本的には書かれている趣旨のことは十分反映をしているんではないかと、そのようにこちらとしては解釈をしております。 　ただし、基本理念ということで新しく２条に掲げなさいというのは、この部分については入れてはいないんですけれども、しかし、今の文でも十分反映させたものになっているというふうに理解をしておりますので、先ほどいろいろいただいた１条のところと同じような回答にさせていただいているということでございます。 　何か皆さんのほうで御意見がございましたら。 246 ◯成田委員　ここの７までの回答だったら、２条の回答でいいのと違うか。２条に、地方自治の本旨に基づく市民のと、こうはっきり書いておるからね。それでいいのと違うか。 　この御提案いただいた件については、条例全体の内容として網羅されておると、これだけでいいのと違うか、回答は。もうそのとおりでいい。前のやつを入れる必要はない。違うなんていうのも入れんで、４、５、６、７はこの回答でいいのと違うか。 247 ◯竹田委員長　５、６については、地方自治の本旨というようなものもありますので、それで網羅されていますと。ということは、それならナンバー４についても、先ほどありましたけれども、御提案いただいております件につきましては、前文の中で記載しておりますと、それで切って両方のお答えという話ですけれども、よろしいですか。────そうさせてもらいますね。 　それでは、改めて申し上げます。さっきナンバー１もありましたので、確認ですけれども、ナンバー１は、「特化」のところをとって、泉南市議会に云々で、特化した分を入れるということと、特化をした分を抜いた分を入れるということと、ナンバー２、３及び４については、「御提案をいただいております件につきましては、前文の中で記載しております」と、もう言い切ってしまって、条文の修正については原案のとおりと。 　５、６については、このまま「御提案いただいております地方自治の本旨等については、条例全体の内容として網羅されていると考えております」と。このようにさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　実は、趣旨等々で大変なのは、実はここが一番山でしたので、あとは粛々と進めていきたいと思います。 　ナンバー７のほうの説明をお願いします。 248 ◯川口議会事務局主幹　恐れ入ります。 　そうしたら、・・さんの２ページ目をごらんください。６番です。 　ここなんですけれども、また挿入、追加という形で提案されている分になりまして、２条の４号として、これも網かけで先ほどから見ていただいているパブリックコメントの質問のまとめの２ページをごらんください。一番上です。 　４です。6)と書いているところになるんですけれども、そこに「市長その他の執行機関の事務の執行の監視及び評価を行うこと」という文言を追加してはどうかという御提案でございまして、この内容につきましても、先ほどから御訂正いただきましたので、「御提案いただいております件につきましては、前文の中で記載しております」という形に変えさせていただいて、原文のとおりといたしますという形になろうかと思います。よろしくお願いします。 249 ◯成田委員　この２条の２に、市民の意思を的確に市政に反映させると書いてあるからな、ちゃんと。 250 ◯竹田委員長　同じことですのでね。回答のほうもナンバー２、３及び４と一緒にさせていただきたいと思います。これはよろしいですか。────では、ナンバー８をお願いします。 251 ◯川口議会事務局主幹　失礼します。 　今度は、・・さんではなしに、・・さんという方の御提案になりますので、また・・さんのパブリックコメントの文面を見てください。 　メールで送ってきていただいていますので、またお名前のところは緑のマーカーをしていますのでおわかりいただけると思うんですが、よろしいですか。 　この方の中段のほうなんですけれども、ちょっとだだ打ちになっていますので、中段の第３条（２）のところ、そこの部分になるんですが、ここの部分を第３条の（２）議会が合議制の機関であることを十分認識し、活発な議論を行うこととありますが──これは第３条に記載されているんですが、品位を持ち、活発な品位ある議論を行うことというように、倫理性と品格に満ちた議会になることが大切です。よって、倫理、品位、品格という言葉を挿入してくださいという形で書いてございます。 　これは見え消しとか網かけの部分をつくっていなくて、パブリックコメントの本文、回答書のほうを見てください。ナンバー８、第３条第２号に活発な議論を行うこととあるが、倫理と品格に満ちた議会になることが大切と考えることから、条文に倫理、品位、品格という言葉を追加していただきたいというふうにまとめてございます。 　その回答なんですけれども、御提案の倫理、品位、品格という文言の追加ですが、今後制定を予定しております政治倫理条例の中に記載する内容であると考えております、ということでまとめまして、原案のとおりといたします、としてございます。 　以上です。 252 ◯竹田委員長　ただいまの説明に対して、皆さんのほうから御意見はございますか。 253 ◯南委員　これは倫理、品位、品格を同列に並べているんですが、倫理については、この回答にもありますように、今後の中で政治倫理条例をつくるのであればいいんですが、品位、品格というのは、これは同列でいいんですか。 254 ◯成田委員　だけど、22条にそう書いてある。 255 ◯南委員　書いてあるのか。 256 ◯成田委員　書いてあるで、第10章22条に。「倫理性を常に自覚し、品位を保持し」と書いてある。 257 ◯竹田委員長　おっしゃるとおりですね。品格は書いてありませんけれども、品位は…… 258 ◯成田委員　品格は抜けておるけれども、品位と書いてあるから。10章にそう書いてある。品位と書いてある。 259 ◯南委員　というのは、品位については、自治法の中でも一応うたわれているんですよ。その意味を僕は言うているんですけどね。だから、倫理については倫理条例云々というのは、それは理解できるんですが、その辺の品位、品格はその自治法にも当然うたわれているし、その辺の見解というのかな。ここでは一緒に22条も同じような形で表現されているんですが、22条では、倫理性を常に自覚しということで、品位を保持し云々ということになっていますよね。 　そやから、この品位というのと倫理というのは、僕はちょっと違うと思うんですよ。だから、これをこの回答のとおり、じゃ品位、品格までこの政治倫理条例に入れられるか、入れてどうかというのは、ちょっと私もわかりませんが。 260 ◯竹田委員長　趣旨としては、よくわかります。実は、ここは見ていただいたらわかりますように、第３条の中に入れなさいなんですね。第３条は、要するに活発な議論をするなんです。この中にこの方は倫理、品位、品格、要は活発な議論の中にも倫理性を持って、それから品格、品位を忘れないで、要は怒号とかそういう議論はしてはならないという多分趣旨だろうと。 　ところが、そのことについては、我々は既に第10章の22条で入れておりますので、あえてこの３条の中にそれを入れる必要はないんではないかというのがまず１つ。 　それから、もう１点は、確かに今後倫理条例というのを作成していく中で、今指摘いただきましたこの倫理と品位、品格というのはどうなのかというのは、それは今後の倫理条例の中の課題でございますので、ここで今これを同列にするのかどうかというのは、少し差し控えたいと思いますので、そのときの議論でしっかり中身を深めていただくのが適正かなというふうに委員長としては考えます。よろしいでしょうか。 261 ◯南委員　私が今言いたいのは、区別して、御提案の倫理については今後制定を予定しています政治倫理条例ということと、あと、品位、品格についても検討させていただきます、というぐらいにせな、今言う倫理、品位、品格というのは、これは全て倫理条例の中で云々というふうな同列でいいんですかということを指摘しているんですよ。 262 ◯成田委員　品位は入っておるから、ここに。 263 ◯南委員　だから、この御提案の倫理についてはこうですよと、政治倫理条例の中で記載する内容であるというのは、これはわかるんですよ。そこに品位、品格まで、これを私は別途にするべきじゃないですかということを言っているんですけどね。 264 ◯成田委員　倫理じゃなくて政治倫理やな。 265 ◯南委員　だから、・・さんのでは倫理、品位、品格と来ているけどね。 266 ◯成田委員　そうそう、分けておる。我々は政治倫理とはっきり言っている。そういうものをつくるんや。 267 ◯南委員　そうそう。だから、倫理についてはわかりますよと。今後の倫理条例の中でやるというのはわかるんですが、その品位、品格というのはまた違うんじゃないですかということを言っているんですよ。 268 ◯河部副委員長　今後制定を予定している政治倫理条例の中に記載する云々という文言が出てくるので、先ほどの内容になるのかなと思うんですが、例えば先ほど言った22条にその文言が入っているのであれば、倫理、品位、品格については22条で既にうたわれておりますとか、そういう文言であれば、条例の中に盛り込むのかどうかというのが、今南委員が言われていることやと思うので、既に22条でうたっておりますとか、そういうことの回答であれば問題ないかなと思うんですけどね。 269 ◯竹田委員長　そうしますと、こちらから改めての提案になりますけれども、御提案の倫理につきましては、今後倫理条例を制定いたしますと。また、品位、品格については、既に第22条の中に品位の保持というものを記載させていただいていますと、そういう表現にさせていただきましょうか。 270 ◯南委員　それだったらいいと思います。 271 ◯竹田委員長　わかりやすいですか、そのほうが。じゃ、それで事務局のほうに変えていただきましょうか。よろしいですか。 272 ◯藤原議会事務局次長　ちょっといま一度……。 273 ◯竹田委員長　御提案の倫理については、今後議会では倫理条例を制定する予定であります。また、品位、品格につきましては、既に本条例第22条で品位の保持として定めさせていただいておりますと。いけますか。 274 ◯川口議会事務局主幹　ちょっと時間を下さい。すみません、ちょっと読み上げさせてもらっていいですか。 275 ◯竹田委員長　いや、趣旨が変わっていなかったら別に構わない。要は、倫理条例というのは今後制定する予定だと。そして品位、品格については、品位についてはこの22条に記載しているとおりでございますと。 276 ◯川口議会事務局主幹　全く今おっしゃった内容になると思います。それでまとめさせていただきます。 277 ◯竹田委員長　それでお願いいたします。 　それでは、ナンバー９をお願いします。 278 ◯川口議会事務局主幹　恐れ入ります。 　また、・・さんの提案いただいている分になりますので、また・・さんの２ページをごらんください。 　・・さんでいえば７になります。２ページの左手の７と書いてあるところです。会派のところです。そこで、また挿入ということでおっしゃっている内容になりまして、「会派は同一の理念を有する最小１人の議員で構成し活動をする」というのを文言の中に追加してほしいということで書いているのが、このパブリックコメントの内容になっています。 　そうしたら、パブリックコメントをまとめております２ページ目、ナンバー９のほうにお戻りいただきたいんですけれども、今の質問の中身をまとめまして、第４条第１項に、「会派は同一の理念を有する最小１人の議員で構成し活動する」を追加するというふうにまとめてございます。 　その回答ですが、議会基本条例逐条解説の３ページになるんですが、そこの用語解説としまして記載しておりますように、「本市議会では会派は２人以上の所属議員を有する団体と定義づけております」ということで、用語解説に説明するというふうに書かせていただきまして、原案のとおりといたしますというふうにしております。 　以上です。 279 ◯竹田委員長　これにつきましては、これまで何度も議論してまいりましたけれども、会派は２人以上、１人会派は、泉南市議会は今のところ認めない、無所属議員という立場でございますので、この方は、１人からもう会派というふうにしろと、１人会派を認めろということであります。今のところそれは泉南市議会では認めていないというような回答でございますので、これは何ら問題ないのかなというふうに思います。 280 ◯南委員　ちょっとこの質問自身が、私は矛盾していると思うんですよ。 　なぜかというと、同一の理念を有するというのは、１人の場合、同一の理念もくそもないんですよ。２人以上が同一の理念を有する場合は会派云々ということで、最小１人というのは、同一の理念もくそもないと私は思うので、この質問自身がちょっと矛盾しているかと思うんですけどね。 281 ◯竹田委員長　どこかでお会いしたら、また・・さんに申し上げていただきたいと思います。 　ナンバー９はよろしいでしょうか。────では、ナンバー10をお願いします。 282 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。 　そうしたら、また・・さんの左の質問、パブリックコメントの８をごらんください。同じように会派になるんですが、第２項の部分を指摘されておりまして、指摘内容を読み上げます。 　議会は、議会運営等において少数会派──これは１人会派と記載されているんですが──を尊重するものとし、会派（１人会派を含む）の公平を確保する。 　そこで、理由も書かれているんですけれども、１人会派を認めない場合、１人議員の意見も尊重する。その内容は、パブリックコメントをまとめております文章に戻っていただきたいんですけれども、ナンバー10です。第４条、今の提案いただいた内容は、第２項に、「議会は、議会運営等において少数会派（１人会派）を尊重するものとし、会派（１人会派を含む）間の公平を確保する。」を追加するということでまとめております。 　それに対しての回答なんですけれども、本市議会では会派制をとっており、会派に属さない議員については１人会派とは表現せず、無所属議員として区別をしているところでございます。 　なお、御指摘の内容ですが、公平性の観点から、無所属議員の方については、議長、委員長、議会事務局より会議等の内容については個別に説明等を行っておりますということで、条文の修正については、原案のとおりといたしますというふうにまとめてございます。 　以上です。 283 ◯竹田委員長　これもナンバー９に続いてですので、特段問題はないのかなというふうに思いますが、皆さん何か意見はございますか。よろしいですか。────では、原案のまま回答とさせていただきたいと思います。 　ナンバー11をお願いします。 284 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。 　この質問は・・さんから出ている分になります。・・さんの質問していただいているＡ３横長のほうをごらんください。 　そこで、中段の左の番号でいきましたら４、会派というところごらんください。・・さんがここでおっしゃっているのは、４項の次のとおり追記で、「会派は、代表質問及び一般質問ができる。」、これを加えなさいということをおっしゃっていまして、この内容がわかるように、網かけでまとめている文章のほうを見ていただきたいんですけれども、それの２ページのちょうど中段から上です。 　第３条のところになるんですけれども、そこの第４項として、「会派は、代表質問及び一般質問ができる。」というふうに追加せよと言っているのが、この内容です。 　また、パブリックコメントの回答の欄に質問事項をまとめたのが11番になるんですが、第４項として、「会派は、代表質問及び一般質問ができる。」を追加する。これが内容でまとめてございまして、回答としましては、代表質問については会派の代表者が、また一般質問については議員個人が行うこととして、従前から運用面において代表質問と一般質問のすみ分けを行っておりますので、よろしくお願いいたします、という形でまとめまして、原案のとおりといたします、変えませんということでまとめてございます。 　以上です。 285 ◯竹田委員長　ただいまの説明に対しまして、何か御意見ありませんか 286 ◯南委員　これも会派のところで出てくるのがちょっと違うんですが、会派の中でされていますけれども、午前中も言いましたように、会議規則の中では一般質問についてはうたっているんですが、代表質問については明文化されたところがないんですよ。今まで慣例的にやっておって、当然会派でないと代表質問ができないというパターンで来ているんですよ。 　代表質問についての明文化されたものがないというのは、その辺をどうするかということです。・・さんは会派のところでこれをうたっていますけれども、そうじゃなくて、代表質問についてのそれがないということ。 287 ◯成田委員　一般質問はある。 288 ◯南委員　一般質問は、会議規則の中には載っているんですよ。だから、言うているように、会議規則の変更というか改正も、それは明文化して、代表質問は云々というのを入れておかないといけないと、こういうことです。 289 ◯成田委員　それは抜けているな。代表質問が抜けておる。 290 ◯竹田委員長　それはまたちょっと議論が飛躍して違いますので、まず今のナンバー11についてはこれでよろしいですか。これはもう明快だというふうに思いますけれども、「会派は、代表質問及び一般質問ができる。」ことについては、回答としてはもうこれでよろしいですか。 291 ◯松田委員　これはね。 292 ◯竹田委員長　これはもう明快だというふうに思います。 　今のお答えですけれども、確かに今、会議規則の中には代表質問という文言がなかったと思います。これをつけ加えるかどうかというのは、今後の例えば議会運営委員会なり、また今まででしたら議会改革懇を改めてとって、そして見直しもしてきた経緯もありますので、これは今後議長にお願いしたいと思います。 　ただし、今のところこれまで会議規則にないからといって不都合があるかと言ったら、私はそうではなかったと思います。ただし、今回、運用基準の中で代表質問もできるというふうにきちっと入れましたので、これはある意味、会議規則の足らない部分を運用基準で補ったという一つの例というふうに捉えることができるのかなと。 　ただし、これでは弱いと、会議規則に入れなければならないんだ、どうかという議論については、これはまた今後の一つの課題というふうにさせていただきたいと思いますので、南委員、その点についてはよろしくお願いしたいと思います。 293 ◯和気委員　ここの中に、「よろしくお願いします」という文言があるんですけれども、これは要らないんじゃないのかな。何件かあるんですけれども、ほかは必ず「ます」で終わっているのに、特別扱いみたいなふうにとられたらいけないので。 294 ◯竹田委員長　そうですね。これは「のみ行っております。」で切らせていただきたいと思います。これをつくった人間が優しいんですよ。それで、たまにこういうのが出てきます。「すみ分けを行っております。」で切って終わりたいと思います。事務局、よろしくお願いします。 　では、ナンバー12をお願いします。 295 ◯川口議会事務局主幹　また、・・さんのほうのパブリックコメントの質問表を見ていただきたいんですけれども、９です。よろしいですか。 　会議の公開というところで挙げられているんですけれども、「委員会を含む会議は公開する。」ということで、これを追加すべきではないかということでおっしゃっている内容かと思います。 　パブコメの回答書のほうを見ていただきましたら、これが12、第５条のところになるんですけれども、質問項目については「委員会を含む会議は公開する。」を追加するというふうに書いております。逐条解説もお配りしていると思うんですけれども、それの４ページをごらんください。 　ここで、まず条文なんですけれども、第５条の条文は、議会は、市民に開かれた議会運営に資するため、会議については、原則として公開するものとするというふうに記載していまして、その解説を見ていただきたいんですけれども、基本、本条は、市民に開かれた議会とするため、本会議と委員会と委員協議会を原則として公開に努めることを定めていますというふうに、この会議については本会議、委員会、協議会を含めるという形でここに書いてございます。 　これにのっとりまして、回答欄を見ていただきたいんですけれども、議会基本条例逐条解説４ページ、第５条に、本会議、委員会、委員協議会は原則として公開に努めるとありますように、第５条の解説の中で、会議については本会議、委員会、協議会というふうに定義づけておりますというような形で回答しておりますので、原案のとおりといたしますというふうに書いてございます。 　以上です。 296 ◯竹田委員長　今の説明に対しまして、皆さんの御意見は何かございますか。 　これは条例の中できちっと明確にしておりますので、問題はないのかなというふうに思いますが、よろしいですか。────では、ナンバー12の回答はそのままといたしたいと思います。 　では、ナンバー13をお願いします。 297 ◯川口議会事務局主幹　この13の質問につきましては、今度は・・さんになりますので、・・さんのほうを見ていただきたいんですけれども、・・さんのナンバー５です。 　ここも、会議の公開なんですけれども、解説欄というのは、多分逐条解説のことをおっしゃっていると思いますが、「解説欄の委員協議会は、市民に公開されるよう明記のこと」。これはちょっとわかりにくい部分があるんですけれども、条文に記載するということかと思いますので、パブリックコメントの回答欄の今おっしゃっていただいた13を見ていただきたいんですけれども、５条、「議会基本条例逐条解説４ページの解説にある委員協議会について、市民に公開するという条文を明記すべきである。」というふうに質問で言っているのかなということで、これは憶測で書いております。 　そこで回答としましては、「条文中の「会議」とは、本会議、委員会、委員協議会と解説で説明しておりますことから、条文には殊さら「委員協議会」だけを抜き出して規定する必要はないと考えます。」というふうに書いています。 　以上です。 298 ◯竹田委員長　ただいまの説明につきまして、何か御意見ございますか。 　これはその前の12番とリンクいたしておりますが、あくまで本会議、委員会、そして委員協議会については原則公開ということでありますので、委員協議会だけ出す必要はないんではないか。そのとおりだというふうに思います。よろしいですか。────では、13番も回答はそのままにしたいと思います。 　では、ナンバー14をお願いいたします。 299 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。 　この14につきましては、今度は・・さんという方から提出していただいた内容になりますので、ちょっと・・さんのやつを見ていただきたいんですけれども、Ａ４・１枚物で、お名前が下のほうに・・・・さんと書いてある分の１枚物を見ていただきまして、何条とは記載がないので、わかりにくいのですが、１ですね。 　第３章５条についてという質問を記載していただいている部分を見ていただけますか。 　「……会議については、原則として公開するものとします」の「原則として」という場合、時と場合によっては秘密会となることもあるのですか、それはどういう場合なのですか。 　意見、解説４項の第５条に、「市民に開かれた議会とするため」という文言が述べられています。議会は開かれた透明性のあるものにするために、原則としてという曖昧さの残る文言を削除することを望みますということで書いていただいてございます。 　パブコメの14番の回答書、質問書のほうに戻っていただきたいんですけれども、この提案いただいているものをまとめたものを読み上げます。 　「「会議については、原則として公開するものとします。」の「原則として」というのはどのような場合ですか。解説にも「市民に開かれた議会とするため」と文言があるように、議会が開かれた透明性のあるものにするため、条文中の「原則として」の削除を要望する。」 　これに対して、法に基づく秘密会の議決がされた場合には、非公開となることから、「原則」という文言を記載しておりますが、過去からの例としまして泉南市議会において、秘密会の議決を行った例はないというのが現状でございますということで、原案のとおりといたしますと書いてございます。 　以上です。 300 ◯竹田委員長　これは、本文の中でもたしかいろいろと議論をした経緯があったなというふうに思います。しかし、どうしても上位法の中には秘密会というものがある限りはそれを超えてはならないということで、今回原則という言葉を入れましょうということで、たしかそのまま条例を採用したというような経緯があったというふうに私も記憶がございます。 　皆さんのほうから御意見いただきたいと思いますが。 301 ◯成田委員　原則をとるかどうかということやな。 302 ◯竹田委員長　ですから、ここで会議については公開するものとしますと言った場合、それこそ先ほどから出てきています上位法、他の法との関係ですね。それなら、もう秘密会を開きませんというふうな一つ宣言になってしまいます。これはある意味、地方自治法を逸脱するようなことになりますので、これは原則ということでそのまま入れようということに、たしか本文の中でもそうなったというふうに記憶をいたしております。 303 ◯南委員　これはこのままの回答でいいと思うんです。ただ、・・さんの、秘密会となるのはどういう場合なのですかというふうな質問なんですよ。質問ではね。 　今、この泉南市議会では秘密会は過去には開かれたことがないということですが、その辺はいいんですか、もう別に入れなくても。 304 ◯竹田委員長　それにつきましては、秘密会の議決がなされた場合──ですから、議決によって秘密会はとる場合があるというふうに、ここの表現の中に入っているんではないかというふうに理解をしますけれども。 305 ◯南委員　いえいえ、そういうことじゃなくて、ではどういう場合にじゃ議決されるんですかということを・・さんは聞いていると思うんですよ、ここの質問で。 306 ◯成田委員　秘密会は何かと言っておる。 307 ◯南委員　だから、例えば利害関係があったり、いろんな問題があった場合に、まさに議決はそこで、ああこれはもう秘密会にしましょうというふうに決めるんですけれども、そのくだりは入れなくていいんですかということを聞いているんです。 308 ◯竹田委員長　ここの場合、問うておりますのは、条例に対する質問でありますので、いわゆる秘密会について、それはそこまで書いてあげると非常に丁寧になりますけれども、入れてあげろというんでしたら、秘密会というのはこういうふうに定められていますまで入れてあげれば、それはそれでいいかなと思います。しかし、あくまで条例に対するパブリックコメントをしておりますので、今回は秘密会についてまでというような内容にまで踏み込んではないということであります。 　皆さんの中で、やっぱりこれは市民の方が質問してきているんですから、もう少し秘密会とは何ぞやというところまで回答として入れてあげるべきというのがもしあるんでしたら、それはまた考えさせていただきたいと思いますが。 309 ◯成田委員　相手は秘密会と聞いておるんだから。 310 ◯南委員　だから、それはどういう場合なのですかというのは、議決があった場合と、これで通るんですよ、基本的には。それはわかっているんですよ。ただ、聞いている趣旨は、じゃ、どういう場合に秘密会になるのということを聞いているので、例えばこういった場合というのがはっきりしている部分については、私はそこにつけ足してもいいんじゃないかなと思うんですけどね。 　過去にも、秘密会云々というときが何回か、結果していないですけれども、じゃこれは秘密会にしようかというようなときは、あったのはあったんですけれども、結果はそれこそ議決も経ていないし、泉南市議会では開いていませんけれども。 311 ◯竹田委員長　過去の例から申し上げますと、これは極めて個人情報にかかわる議案が出た場合、あわせまして、その個人情報に当たる方から議会に対する申し入れがありまして、そこで秘密会をということで議決に諮ったんですけれども、反対でということで公開になったと、そういう事例は確かにございました。 312 ◯南委員　だから、まさに今委員長が言われるように、個人情報にかかわること、１点、２点ぐらい例を出してしてあげたら、それで納得というのか理解できるんじゃないですかということなんです。 　だから、この人にとっては議決とかそんなこと関係ないと思います。何が秘密会に当たるのということを聞いているんじゃないかなと思うんですよ、この質問では。 313 ◯竹田委員長　そういう意味では、次に非公開というふうに文言を入れておりますので、非公開にしなければならない事案が発生した場合、秘密会がとられるということで、文言としては理解を得ることもできるんではないかと、私はそう思うんですが、ほかの方はいかがですかね。秘密会について、もう少し、言うたら詳細とは言いませんけれども、少し秘密会とは何ぞやという部分を入れてあげるほうが、回答書としてはいいのではないかという意見だというふうに思うんですけれども、皆さんいかがですかね。 314 ◯河部副委員長　この逐条解説、今第５条のところをやりとりしていると思うんですけれども、逐条解説の中の説明、解説のどこにも秘密会という言葉がうたわれていない、出てきてないんですよ。 　だから、この・・さんという方はかなり勉強してはって、こういう秘密会というものがあるということ自体もわかっていてこういう質問をされていると思うんですけれども、一般市民に公開されているのは、この逐条解説の条文のみでパブリックコメントをとっているので、秘密会自体という言葉がない中で、この回答文の中に秘密会というものをうたっていったときに、全体的に見てそれがわかるのかなというのがちょっと……。 　あえて秘密会について説明をする必要があるのかなというふうに、ちょっとそこは疑問として感じるんですけれども。 315 ◯成田委員　原則が入っておるからね。原則としてだから、原則ということは、あくまでも原則だから、それ以外があると、これを読んだら。原則をとったら、会議については公開するとなったら全部オープンということになるけれども、これは原則という、原則としてはそうだけれども、それ以外はある、これを読んだらそういう意味にとられると。 　会議については全てオープンと、こう書いておったら何もこういう質問は出てきえへんと思うけどね。原則と書いておるからここに出てきたのと違うか。原則ということは秘密会があるのかと、それ以外のやつが。 316 ◯竹田委員長　今、副委員長がおっしゃっていただいたとおりだと思うんですけれども、現実は確かにこの・・さんは、秘密会とは何ぞやと、どういう場合があるのかと。この原則というのは秘密会を指しているということを具体的におっしゃっているのは、確かに間違いないんじゃないかと思います。 　ですから、条例と解説の中には、一つも秘密会とは入れてはいないんですが、これは一定、秘密会というのはどうだというものは、表現としては入れておく必要があるかなというふうに思います。 317 ◯成田委員　個人のプライバシーとか個人情報、過去にあったよ。そういうことが知られる場合は秘密会と。やられんかったけどね。結局はやられんかったけれども、極めて個人のプライバシーに関することが議論される場合とか、倫理、どういうやつかな、例えば利権とは言わんけれども、議員に関するそういうことが過去にあった。それは秘密会にならんかったけれども、個人情報とかあったよ。プライベートな問題まであったけどね。 318 ◯谷委員　それでしたら、このナンバー14の前にこの秘密会ですか、・・さんが質問されている、原則としての場合、時と場合によっては秘密会となることがあるんですか、それはどういう場合ですかというふうに一文つけ足したらどうなんですかね、質問ナンバー14の前に、頭に。 319 ◯竹田委員長　わかりました。 　実はパブリックコメントの趣旨と離れた質問をここでされてきておりますので、本来は答える義務はそこまであるかといえば、私はそうではないというふうに思います。しかし、確かに秘密会というのは非常にわかりにくい、地方自治法の中に出てくるもので、ここで秘密会についてはこう表現されております。 　地方公共団体の秘密に属する事項、それから議員または住民の一身上に関する事件にかかわる審議の場合等秘密会をとることができる。それを前に置いて、その秘密会の議決がなされた場合は非公開となることから、原則という文言を記載していますが、過去からの例としましては、泉南市議会においては秘密会の議決を行った例はないというのが現状ですと、こうさせていただきましょうか。 320 ◯南委員　それだったらよくわかります。 321 ◯成田委員　そのまま書いたらいい。そのほうがわかりいい。 322 ◯川口議会事務局主幹　すみません。 　今、委員長がおっしゃっていただいたことをまとめましたら、ちょっと回答欄を見ていただきたいんですけれども、「法に基づく」の前に、「個人情報等にかかわることを審議するため、秘密会の議決がされた場合」という言葉を入れるのではだめでしょうか。「等」にしているんですけれども。 323 ◯成田委員　わからない。これではだめや。 324 ◯南委員　今委員長が言うたとおりでいい。 325 ◯成田委員　今の委員長のやつを入れたらいい。 326 ◯川口議会事務局主幹　全部入れますか。 327 ◯成田委員　そうそう。納得せえへん。 328 ◯竹田委員長　個人情報が載っても、しかしそのときはオープンでやった事例があるので、そうなると個人情報のみで今後は秘密会をずっととらなければならないというふうにちょっと規定される部分があるかなと思うんです。 329 ◯松田委員　こういう用語もちょっとややこしいですからね。 330 ◯竹田委員長　今ややこしいですからね。 331 ◯成田委員　地方自治法どおりでいい。 332 ◯松田委員　そうそう、そのほうがいいかもな。 333 ◯成田委員　一身上と書いてある、ちゃんと 334 ◯川口議会事務局主幹　ちょっとだけお時間いただけますか。まとめます。 335 ◯竹田委員長　その場でちょっと休憩いたします。 　　　　　　午後２時３４分　休憩 　　　　　　午後２時３８分　再開 336 ◯竹田委員長　休憩前に引き続いてそのまま続行します。 337 ◯川口議会事務局主幹　恐れ入ります。 　そしたらちょっと、御指摘いただいた点を修正した内容を読み上げさせていただきます。回答欄の先、「法」の前になるんですけれども、「地方公共団体の秘密に属する事項、議員又は住民の一身上に関する事件に関わる審議の場合等について」という言葉を加えさせていただいて、「法にもとづく秘密会の議決がされた場合」というふうに続けさせていただきたいと思うんですが。 　配ったほうがいいですか。これは今の読み上げでよろしいですか。 338 ◯竹田委員長　もうそれでいいと思います。 　そしたら、今の読み上げどおりにさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 　次に、ナンバー15をよろしくお願いします。 339 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。 　これは、また・・さんの御提案いただいた分になりますので、・・さんのパブコメの提案書を見てください。 　こちらもちょっとわかりにくいんですけれども、１の下に米印があると思うんですが、その下にもう１つ米印があると思います。米印で、「議会の傍聴を」というところから始まっている質問になるんですが、読み上げさせていただきます。 　議会の傍聴を何度かしての感想ですが、議席に配付されている資料が傍聴席にないために、議場での討論について理解が深まらないことが多々あります。議席に配付されている資料を傍聴席にも配付していただけるように要望し、条文または傍聴規則などに加筆していただくことを要望します、ということで書かれている文章になります。 　パブコメの回答等を記載しているナンバー15のところを見てください。今の内容をまとめております。 　「議場の議席に配布されている資料が傍聴席にないため、討論の際、理解が深まらないことが多々ある。議席に配布される資料を傍聴席にも配布することを要望する。」ということに対して、考えております回答につきましては、「現在、議場の傍聴席の入口に、議事日程表、一般質問要旨表、代表質問要旨表、会期予定を自由にお取りいただけるように準備しておりますとともに、先着５名となりますが、議案書も閲覧していただくことができますので」、これも「よろしくお願いいたします。」と入っておりますけれども、「することができます。」というふうに変えたほうがいいと思います。すみません。以上です。 340 ◯竹田委員長　これは、「よろしくお願いいたします。」をとって、「議案書も閲覧していただくことができます。」でやらせていただきたいと思います。 341 ◯真鍋議会事務局長　「原案の通りといたします」でいいんですか。 342 ◯竹田委員長　条文の修正、原案のとおり、これはおかしいね。ここは白紙でいいんじゃないでしょうか。ここは条例のことをうたっていませんので、ここは白紙。一番右の条文の修正ですね。これは条例に対するものでありませんので、「原案のとおりといたします」を省いて白紙としておきたいと思います。 343 ◯川口議会事務局主幹　何か入れておかなくていいですか。白紙という回答は何か……。 344 ◯成田委員　これは僕が言うたんだけれども、本会議、委員会では資料を渡すべきと違うかと。渡すより返すことを前提で、渡すけれども、それは回収するということぐらいやったらいいんと違うかということを言うたけれども、ここでやったはずや、たしか。 　先着５名というのがまた、何で５名やと。20名来たら５名しか渡さんのかとなるから、このよう５名という……。来た人には渡すとかいうのならわかる。返すことは前提で、持っていったらあかんねやもんな。先着５名では、20名来たら５名というのは不公平だからな。これは何で５名と決めたのか。初めて知った、５名というのは。５冊しか用意しないと。 345 ◯南委員　事務量の多さか。 346 ◯成田委員　議案書を５冊しか用意してないと。 347 ◯南委員　20人来たら20人渡すんかとなってくる。 348 ◯川口議会事務局主幹　斜線を入れます。 349 ◯竹田委員長　斜線で入れてください。 350 ◯南委員　これはもうこれでいいと思います。これは特別委員会の中でも議論されて、この前も委員会にも云々というのはどこかにあったから、それはもう本会議に倣うということにしているので、それは我々が議論をやった結果だと思います。 　以前から全てということで、予算書や決算書も含めた云々という要望もあったけれども、それはもうカットしてきたということで、私はこれでいいと思います。 351 ◯竹田委員長　今おっしゃっていただいたとおりで、本文の中でさんざん議論をしてきたものであります。 　資料の配付につきましては、委員会のところで実は随分議論いたしまして、今本会議を超えるような資料は今のところ委員会にはしないということは、これは合意できている分でございますので、今はそれをしましょう。 　ただし、今後情報公開の観点からさらにやっぱり精度を上げていくようにいたしましょうと。それは一つの今後の課題にしましょうということで合意ができておったと思いますので、特段問題なければ、最後「よろしくお願いします。」はとります。「できます。」で、そのまま回答にさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 　では次、16番、いってください。 352 ◯川口議会事務局主幹　失礼します。 　また、・・さんの質問書の２ページの10をごらんください。第７条関係、市民参加の関係の第７条１項ということで出ています。 　この内容なんですけれども、網かけで先ほどから記載しておりますパブリックコメント質問まとめ一部という分の２ページの第７条のところを見ていただきたいんですけれども、読み上げます。 　「議会は、政策立案等に反映するため、市民」、この次におっしゃっているのは、「市民、市民団体、ＮＰＯなど」の分を追加して、「多様な意見の場を設けるものとします」ということで、挿入、追加をおっしゃっております。 　それをそのまままとめましたのが、パブコメの質問事項のところのまとめた部分、16です。 　「第１項「反映させるため、市民」の次に、「市民団体、ＮＰＯなど」を追加すべきである。」というふうに質問事項を書いております。 　恐れ入ります、逐条解説書の２ページをごらんいただきたいんですけれども、そこの第１条の下段、解説の次に用語解説というのがございます。ここで市民のところをごらんください。 　ここで、市民とはということで、「泉南市内に居住する者、在勤又は在学する者、市内で事業又は活動を行う者」となっております。この「者」というのは、団体とか個人も指す者というふうに解釈してございまして、その用語解説をもとに、パブコメの回答としてなんですけれども、見てください。 　市民の定義として、議会基本条例逐条解説の２ページの用語解説で、市民とは、「泉南市内に居住する者、在勤又は在学する者、市内で事業又は活動を行う者」と定義してございますというふうに記載しておりますので、ここで指摘されている市民団体、ＮＰＯなどというのは、最後の者には団体も個人も含むと理解していますので、こういう回答にしてございます。 　以上です。 353 ◯竹田委員長　ただいまの説明に対しまして何か御意見等はございますか。────それでは、原文のままで回答とさせていただきます。 　17番をお願いします。 354 ◯川口議会事務局主幹　失礼します。 　また、・・さんの質問になりますが、・・さんの２番を見てください。 　議会報告会についてと、ここにもう名称を入れているんですけれども、ちょっとここを読ませていただきます。 　第７条に該当するのか不明ですが、議会報告会についての明確な規定がないように思うのですが、市民に市政についての関心を深めてもらうためにも、議会報告会を条文の中に入れていただくことを要望しますと、こういった内容になっております。 　質問の17のところを見ていただきたいのですけれども、今のまとめた分としましては、議会報告会についての明確な規定がないように思われますが、条文の中に議会報告会を明記してほしいということです。 　回答欄なんですけれども、「第７条に記載しております「市民との多様な意見交換の場」が、御指摘の「議会報告会」に該当するものであり、その名称については」、きょう決めていただいていますので、名称についても議会報告会と決まってございましたから、そういう形に書いていかなければならないと思うんですけれども、お願いいたします。 355 ◯竹田委員長　これは、若干環境が変わりました。第７条に記載しております市民との多様な意見交換の場が、御指摘の議会報告会に該当するものであり、その名称については協議が終わりましたので、ここは議会報告会になったということを入れて回答とさせていただきたいなというふうに思います。よろしいですか。 356 ◯川口議会事務局主幹　すみません、委員長。そこなんですが、「その名称については、「議会報告会」と決定したところです。」という文言でもよろしいですか。 357 ◯竹田委員長　それで結構だと思います。よろしいですね。皆さんどうですかね。────そしたら、そうさせていただきます。 　では、ナンバー18をお願いします。 358 ◯川口議会事務局主幹　失礼します。 　今度は、・・さんの質問になっておりますので、・・さんの分を見てください。 　番号も何もございませんので、中段のところです。第３条、先ほど説明させていただきました続きになるんですが、市民参加をうたったというところから御質問が始まっているというふうに考えてございます。そこを読み上げます。 　「市民参加をうたった第７条は、とりわけ評価しますが、もう一歩進めて、議会は請願又は陳情を審議する場合においては、これらの提案者にその意見を述べる機会を設けるように努めるものとします」とあるのを、「……機会を設ける」というふうに表現を変えてほしいということで書いてございます。 　質問書をまとめている18のほうにお戻りいただきたいんですが、その趣旨をまとめたのが18のほうです。「第２項で、「議会は、請願又は陳情を審議する場合においては、これらの提案者にその意見を述べる機会を設けるよう努めるものとします。」となっているが、もう一歩進んで「意見を述べる機会を設ける。」とすることはできないのか。」ということです。 　それに対する回答なんですが、「条文では、「意見を聞く機会を設けるよう努める」となっておりますが、運用面にあっては、請願又は陳情が出された際には、必ず提出者に対し委員会において意見を述べたいかどうか意向確認をしますので、希望するのであれば、意見を述べる機会については必ず設けることとしております。」という回答を考えてございます。それで、原案のとおりとしています。 　以上です。 359 ◯竹田委員長　ただいまの説明で何かございますでしょうか。 360 ◯南委員　「必ず」が２回ついているんですけれども、ちょっとその辺の問題と…… 361 ◯竹田委員長　必ずですか。 362 ◯南委員　回答の中で、２行目、３行目に「必ず」というのがあるんですが、これも会議規則との関係で、今は紹介議員が説明をしていただいているんです。それも紹介議員の説明を求めることができるとなっている。 　だから、最初からやりなさいじゃなくて、これは紹介議員に説明してもらわないといけないというやり方になっている。これを飛び越えて、今度は本人、当該者にこういう場を設けるわけですから、その会議規則との整合性、それから「必ず」というのは、私はできたらつけないほうがいい。わざわざつけなくても、私はこれでいいと思うんです。質問のあれからしても、機会を設けるというのでいいと思うんです。その辺の２点ですね、これは。 363 ◯松田委員　委員会において意見を述べたいかどうかの意向を確認しますと。これは、確認は必ずするということですよね。 364 ◯竹田委員長　そうですね、はい。 365 ◯松田委員　私は、それはよりいいことだというふうに思っているんですけれども、そうするとその人が意見を述べたいという場合には、完全にその意見の場を保障するということにつながっているということは、もう承知の上で書いているんですよね、ここは。そういうことですね。 366 ◯竹田委員長　はい。 367 ◯松田委員　設けるというのは、必ずするということやな。 368 ◯南委員　もう１点、我々のこれでは努力義務になっているんですよね。この回答ではそうではないんです。 369 ◯成田委員　今度は進んでおる。 370 ◯松田委員　もうはっきり言うているんですね。 371 ◯成田委員　この条例が進んでおる。 372 ◯南委員　努力義務じゃないんです。必ずやらなければならないとなっている。だから、その当該者…… 373 ◯竹田委員長　いやいや、そうじゃないですよ。あくまで意見を尊重の上にということです。 374 ◯松田委員　どこで。 375 ◯成田委員　第７条の２に、市民参加ということで、「請願又は陳情を審議する場合においては、これらの提案者にその意見を述べる機会を設けるよう努める」とある。これでいいのと違うか、別に。 376 ◯南委員　これは努力義務や、努めるやから。必ずしますにはなっていない。 377 ◯成田委員　だから、回答が努めるものとなっておる。 378 ◯南委員　必ず設けるでしょう。 379 ◯成田委員　必ずは載ってないよ。 380 ◯竹田委員長　希望するのであれば、意見を述べる機会については必ず設けるようにいたしますと。要するに希望があれば、必ずそれにかなえて設けるようにしますということですので。 381 ◯成田委員　機会を設けると書いてある。 382 ◯南委員　だから、言うているように、いわゆる紹介議員ですね、今は。紹介議員をつけて、さらにそれも必ずではないんですよ。説明を求めるというのは紹介議員に対してね。今度は飛び越して、いわゆる要望者、陳情者が当事者になってくるんですよ。その辺の整合性をどうとっていくかということです。 383 ◯竹田委員長　要は、今までどおり紹介議員というのは必要なわけですよね。今まではその紹介議員が委員会に出席をして、そしてその趣旨、それから質問をお受けするということになりました。 　しかし、この条例においてどこが変わるかというと、要するに紹介議員のみならず、今度は発案者の市民が来て意見を述べるようになったと。これについては、必ずするではなくて、中にはやはり議員の前で質疑をお受けしたり、それから意見を聞くのは大変プレッシャーがかかることでありますので、それは従来どおり紹介議員でも構いません。その一文が我々がしましたけれども、努めるものとしますという表現になっているんだというふうに思います。 　ですから、そのままそのことを回答とさせていただいておりますので、絶対にしなければならないという表現にはなっていないんではないかというふうに思うんですけれども。 384 ◯成田委員　会議規則を前提とした上で聞くというようになっている、これは。会議規則だから紹介者は絶対いるんや。会議規則を前提なんや、請願は。その上で、今回からは出した人の意見を聞けるというだけで、今までは紹介議員しか聞けなかった。それが請願書を出した市民の声も聞きますよと、そういうふうに変わったんですわ。そうやろ。そういうことやな。原則は、やっぱり会議規則どおりや。 385 ◯竹田委員長　しかし、南議員のおっしゃっていることもそのとおりなんです。今までは紹介議員。そして紹介議員のみが意見を言い、またそれから質疑を受けていました。この条例ができると同時に、今度は発案者の市民も同じようなことができます。 　ただし、これについては強制ではなくて、あくまでその意見を尊重して、やるというならばやっていただきますし、本人が辞退された場合については、今までどおり紹介議員がそれを受けるということだということです。 386 ◯南委員　いや、だからこの・・さんの言われているのは、我々の努力義務から一歩進んで、こういうふうに機会を設けるとしなさいと、こういうことです。 　だから、今言うている話と後段の話と違うんですよ。努力義務をさらにステップアップしなさいということを言うているんですよ。この当該者が説明、意見云々というのと違う、この趣旨が。それを言っているんじゃない。努力義務をステップアップさせなさいという質問なんです。 　だから、今議論しているその当該者、提出者に対して云々ということではなくて、アップさせるかどうかということなんです、ここの・・さんの言われている趣旨は。 　ここで回答にあるように、提出者に対して委員会において意見を述べたい云々ということを言っているんじゃない。私は、この質問についてはそう思っているわけです。だから、ステップアップできませんよ、努力義務ですよという回答にするのかということが問われているので、余りこの提出者の意見を求めるとか求めないということには、この・・さんのを見る限りは、そこまでは言っていないんじゃないかな。 387 ◯竹田委員長　・・さんの分については、要は努めるという意味では、恐らく弱いというふうに理解されているんではないか。ですから、必ず意見を述べる機会にしなさいと、まさにおっしゃっているんではないかというふうに思います。 　ここは、実は我々も相当議論しました。その結果が、やっぱり意見を紹介議員に任せるんではなくて、みずから委員会の中で証言し、そしてまた質問を受けたいという方もおれば、その議会の中でその意見を申し上げるのは非常に大変だという方も恐らく出るんではないか。全ての方が全部必ずやるということについては、これは一つ大きなプレッシャーになるんではないか。 　だとすれば、表現としては、努めるものとする、今までどおりのものでいいんではないか。一応そういう議論をさせていただいた上で、この回答になっているということなんです。 388 ◯松田委員　委員長のおっしゃっていることはようわかるんですけれども、そうすると、この文言をもうちょっと整理したほうがいいのかなと思うのは、委員会において意見を述べたいかどうか意向を確認します。その後、希望するものであれば、意見を述べる機会については必ず設けますとなっていますね。 　ここのところの中がだらだらして、もうちょっと整理をして、努力であったら努力でもいいけれども、もうちょっと整理できないのかと思うんですけれども、確認し、希望するのであれば、必ず設けますというようなことで来ているわけでしょう。 389 ◯南委員　だから、今ここで改めて見ると、４ページの下段ですね。解説の部分の「請願又は陳情の審査については、その趣旨を十分理解し、審議に臨むため、提案者からの意見聴取の機会を設けることができることを定めています。」、こうなっているんですね。 　だから、これは、提出者については４条の解説で載せています、で私はいいと思います。あえてここで２行書いていますけどね。 390 ◯成田委員　必ずやると書いてある。設けると書いてある。 391 ◯南委員　「提案者からの意見聴取の機会を設けることができることを定めています」というのは、４条でもううたっていますよと、これでいいじゃない。 392 ◯成田委員　できると言うている。努めるというのに引っかかっているんやろう。これを言うておるんやろう、多分。 393 ◯南委員　そうなんや。引っかかっているのはそこなんや。 394 ◯松田委員　もうちょっとはっきり。 395 ◯成田委員　これは解説ではできると書いてある、ちゃんと。 396 ◯竹田委員長　うん。できます。 397 ◯成田委員　できると書いておるから、それでいいのと違うか。 398 ◯南委員　だから、あえてこういう言い方で意見を述べたいかどうかうやむやとかじゃなくて、できるものとしますでいいんじゃないですかと、簡素化して。 399 ◯竹田委員長　ああ、そういう意味で。その回答のほうでね。 400 ◯南委員　ああ、回答、回答。 401 ◯松田委員　あっさりね。 402 ◯南委員　松田先生もそれを言われていると思う。 403 ◯竹田委員長　必ず提出者に対し、委員会において意見を述べたいかどうか意向確認した上で、その機会を設けることとしますと。 404 ◯成田委員　設けることができると定めている。 405 ◯竹田委員長　「条文では、意見を聞く機会を設けるよう努めるとなっておりますが、運用面においては請願又は陳情が提出された際には、必ず提出者に対し、委員会において意見を述べるのかどうか意向確認した上で、そのような機会については設けることとします。」、そんな感じでよろしいですかな。 406 ◯成田委員　それでできるならいい。ちょっと文章が長いけれども。 407 ◯竹田委員長　長いですか。 408 ◯松田委員　ちょっと長いわ。 409 ◯成田委員　解説のやつが一番簡単に書いてあるわな、一番最後に。４ページの最後の２段、これでもいい。 410 ◯南委員　だから、「運用面に当たっては」以下は、「第７条の解説でうたっております」でいいのと違うのか。 411 ◯竹田委員長　今のでいけますか。 412 ◯川口議会事務局主幹　おっしゃっている理由はわかるんですけれども、ぱくっとこの回答でわかるようにするんじゃなく、逐条解説を見なさいよという回答になってしまうので、その取り扱いをどうさせていただいたらいいですかね。 413 ◯河部副委員長　午前中議論した運用規定がありますよね。これは、次回また議論をやって最終決定するんですけれども、これも公開するんですか。 414 ◯竹田委員長　基準については公開ですね。 415 ◯河部副委員長　運用基準を。 416 ◯川口議会事務局主幹　その公開というのは、例えばインターネット等に本文、逐条解説、運用基準という形で、実はこれ各市によって違います。もう運用基準までホームページで公開しているところもあれば、逐条解説と本文だけで終わっているところもございます。それはあくまでも皆さんの同意の中で決定いただきたいなというふうに考えてございます。 417 ◯竹田委員長　確認ですが、情報公開条例に則してという面においては、これは公開しなければならない文書になるということですな。そういうことですな。 418 ◯成田委員　そうだと思うよ。そんなもの隠すことない。 419 ◯川口議会事務局主幹　すみません。 　情報公開条例の請求があって公開するのか、その以前にホームページにアップするのかということの扱いについては、御議論いただきたいなというふうに考えています。 420 ◯河部副委員長　運用面にあってはとなっているんですが、ここはこの運用基準ということを指していると思うんですけれども、運用基準の２ページの上段に、この請願・陳情についての取り扱いを３項目にわたって書いているんです。要はこれが公開されるということであれば、そこにきちっと請願者の発言する部分については、こういうふうにまとめていますよということを回答として記したら一番わかりやすいんじゃないかなと思うんですね。午前中にやった運用基準の素案ですね。 　ここの中で、運用としてはきちっと書いていますよと。 421 ◯竹田委員長　要は、運用基準を参照みたいな話ということやな。 422 ◯河部副委員長　運用基準にもきちっとその点は取りまとめていますとか。 423 ◯竹田委員長　きょうは、運用基準のほうは初めて出させていただきましたし、あわせてこれは今後これからもむという話になっておりますので、運用基準云々というのは、現時点ではどちらかというと適正ではないのかなと。これがきょうはもう決定しましたということでしたら、運用基準参照というのは、ある意味通じる話だと思いますけれども、これはパブリックコメントに対してですので、コメントで返すほうが今は的確かなというふうな判断をいたしております。 　よって、文面がちょっとだらだらし過ぎるということですので、もう少しすっきりなものに考えてみたいと思います。 424 ◯南委員　だから、運用基準じゃなくて、今の２ページの部分をそのまま私は入れたらいいと思うんです。「請願又は陳情の提出者は、委員会に出席し、趣旨の説明又は意見陳述をすることができる」。する場合においてはですけどね、運用基準では。これはできるわけです。することを前提にここに書いているわけですから、それはできるわけです。 　回答として、私はこのまま運用基準の前段を使ったら、それでいいのと違うかなと。 425 ◯竹田委員長　わかりました。 　そしたら、今おっしゃっていただいたとおり、要は逐条解説の文言をそのまま利用して、こういうふうに表記しておりますというふうにさせていただきましょうか。このように表記させていただいていますと。 　事務局、それでよろしいですか。いけますか。 426 ◯川口議会事務局主幹　ちょっとお待ちくださいね。 427 ◯木下議長　発言させていただいてよろしいですか。 428 ◯竹田委員長　はい、どうぞ。 429 ◯木下議長　一つの例として、私、今ちょっと気がついたので、いいですか、シンプルにするということでね。 　これは意見を述べる機会はどうかということで、それに答えたらいいんですよ、いろいろ言わなくてね。ですから、「条文では、意見を聞く機会を設けるよう努めるとなっておりますが」からずうっと一番下に来て、真ん中、「意見を述べる機会は」という質問ですから、原則は努めるですけれども、意見を述べる機会については、本人意向を尊重の上、設けることとします、でいいんじゃないですか、シンプルで。 　だから、４ページの下の解説にもなるし、質問者は意見を述べる機会を設けよと言っているんだから、設けることはここで保障しますと。条文は努めるとなっているんだけれども、本人意向の上、努めますと。これでシンプルでいいんじゃないかと思います。参考までに。 430 ◯竹田委員長　恐らく、次々にそういう話が出てくると、事務局が非常に困っているというふうに思いますので、いわゆる逐条解説の２行をとって、そのように表記しておりますというふうにするのか、それともあくまで、今参考ということで議長にいただいた、この文言から少し変えて、もう少しシンプルなものにするか、２つ意見が出ていると思います。 　どちらも内容が一緒だというふうに思います。だから、逐条解説にはこうありますというふうにぱしっと明記して言うてあげるほうがわかりやすいかなというふうに思いますので、そうさせていただいてよろしいですか。 　事務局、大丈夫、いけますか。 431 ◯川口議会事務局主幹　ちょっと読み上げてよろしいですか。 　回答欄、「条文では「意見を聞く機会を設けるよう努める」となっておりますが、議会基本条例逐条解説の４ページの解説にありますとおり、請願又は陳情の審査については、その趣旨を十分理解し審査に臨むため、提出者から意見聴取の機会を設けることができることとしております。」ということですか。 432 ◯竹田委員長　そういうことです。 433 ◯成田委員　もうちょっと短くして。 434 ◯南委員　短くしようと思ったら、第７条の解説を見てくださいと書いたらいい。 435 ◯真鍋議会事務局長　「請願又は陳情の審査については、その趣旨を十分理解し」で、あとここに書いてありますようにと。短くするんやったらですね。 436 ◯成田委員　提案者からの意見聴取の機会を設けることにすると。逐条解説に書いてあるとおりや。 437 ◯真鍋議会事務局長　逐条解説の４ページにこうこう書いていますと。 438 ◯竹田委員長　法制局長官がえらい省いた話をするけど。 439 ◯川口議会事務局主幹　すみません、もう一度言わせてもらっていいですか。 　回答欄のところ、「条文は」で始まっておりますが、それも省かせていただきまして、「議会基本条例逐条解説の４ページの解説で」ということで始まって、４ページの下段、「また」から始まる部分を記載するということだと思います。それでよろしいですか。 440 ◯竹田委員長　はい、それで結構です。 　では、そうさせていただきたいと思います。時間がないので進みます。ナンバー19にいってください。 441 ◯川口議会事務局主幹　すみません。 　19なんですけれども、これは・・さんの質問になりますので、恐れ入ります、・・さんの７、市民参加のところを見ていただけますか。この記載されているものをそのまま読みます。 　請願・陳情の会議規則は参考欄に明記のこと。この回答をつくる際に、正副委員長にすごく御相談させていただきました。この文章が最初わからなかったので、まとめたのが質問のほうを見ていただきたいのですが、19ですね。第７条のところです。 　「請願又は陳情についての解説中に記載のある規則について、参考欄に名称を明記すべきでは」。これもちょっとわかりにくいんですけれども、逐条解説の４ページを見ていただきたいのですが、その括弧で書かれている第７条の上です。 　参考というところを見ていただきたいのですけれども、この・・さんがおっしゃりたいのは、参考欄に必ずこのもととなる条例とか規則の名称を記載しているのに、ここの部分については右手の請願・陳情で内容は記載しているんですけれども、例えば泉南市会議規則という文言がないという指摘ではないかなというふうに理解をいたしまして、回答欄には、参考欄に記載させていただきますというのは、結局その右ですね、逐条解説に参考欄を追加します。 　要は、右手の５ページの上の請願・陳情の次に参考という言葉を入れさせていただいて、泉南市会議規則、このよう名称を入れたいということで、おっしゃっている内容を理解してございます。 　以上です。 442 ◯竹田委員長　わかりますか。 443 ◯成田委員　だから、第３章の５条の下に参考と入れる。要するに請願の下に参考というのを入れてくれと言うているんやろう。 444 ◯竹田委員長　要するに、根拠となる規則、条例、それをここに付記するべきではないか。これを理解するまでに時間がかかりましたけれども、そういうことであります。 445 ◯成田委員　それでいいんと違うか。 446 ◯南委員　それでいいのと違うか。 447 ◯竹田委員長　それでは、20をお願いします。 448 ◯川口議会事務局主幹　すみません、また・・さんのほうに戻っていただきたいんですが、・・さんのナンバー11、ちょうど２ページの中段になります。 　第７条第３項、これは条文自身を追加してくださいということでの御提案になると思います。ちょっとわかりにくいので、また網かけで記載しているところがございましたでしょう。パブリックコメント質問まとめ一部の２ページの一番下をごらんください。 　11)で網かけしている部分なんですけれども、この第７条の第３項として、「公聴会、参考人制度を活用し、市民の専門的識見を議会に反映する」という文章を追加してはどうかという御提案だと思います。 　その質問をまとめたんですけれども、また戻ってください。パブリックコメントの回答のところです。「第７条に「公聴会、参考人制度を活用し、市民の専門的、政策的識見を議会に反映する。」を追加する」ということで、今申し上げたとおりです。 　回答につきましては、「御指摘の内容については、会議規則及び第20条「専門的識見の活用」として、別の条文により明記しております。」というふうになってございまして、20条にこの内容がございます。よって、こういう回答になってございまして、追加するんじゃなしに、「原案の通りいたします。」という回答にしてございます。 　以上です。 449 ◯竹田委員長　何か御意見はございますか。よろしいですか。────では、このままの回答とさせていただきます。 　21をお願いします。 450 ◯川口議会事務局主幹　また、・・さんの御提案です。・・さんの13を見てください。 　今、・・さんの番号でいきましたら11のほうをしました。次に13になるんですけれども、その間に12とございますが、これは７の３を繰り下げと。これは、考えたんですが、どうしてもわかりませんでした。実はこれだけではわかりませんので、これは飛ばしてございます。その点了承ください。 　７の５ですけれども、「議会の主催する報告会を開催する。開催方法について別に定める。」と、この文言を追加するということだと思います。 　また、見え消し修正、見え消しで記載しているパブリックコメントの質問まとめというところの３ページの一番上を見てください。 　要は、７条の第４項として、「議会の主催する報告会を開催し、市民の専門的・政策的識見を議会に反映する。」、この条文を追加せえということであるかと思います。 　質問の表に戻っていただきたいんですけれども、追加として21、「第７条に、「議会の主催する報告会を開催する。開催方法については、別に定める。」を追加するということになってございます。 　これに対する回答としましては、「ご指摘の内容については、第１項の市民との多様な意見交換の場の位置づけとして」──これはもう議会報告会と言っていいと思います──議会報告会を開催したいと考えております。別に定めることと規定するのは、条例に限らせていただいておりますが、各種運用要綱については作成する予定となっております。」ということで、今後の予定を記載してございます。 451 ◯竹田委員長　この中で議会報告会に決定しましたので、このクエスチョンはとりたいというふうに思います。 　何かお気づきの点はございますか。よろしいですか。 452 ◯川口議会事務局主幹　すみません、これなんですけれども、私が申し上げたように、一番最後、「各種運用要綱について作成する予定となっております」は、先ほどからの議論でカットしたほうがいいかなと思います。「条例に限らせていただきます」のほうがいいかなと思います。すみません、よろしいですか。 453 ◯竹田委員長　「別に定めることと規定するのは、条例に限らせていただきます」と。 454 ◯松田委員　十分と違うかな。 455 ◯竹田委員長　はい。それでいきましょう。「限らせていただきます」で切ると、そうさせていただきます。 　この点について御意見がなければ、ナンバー22をお願いします。これで半分です。 456 ◯川口議会事務局主幹　それでは、また・・さんの御提案ですので、・・さんの２ページ、左の番号で14番を見てください。 　これもまた追加ということで御提案いただいているんですが、ちょっと内容を読みます。 　「議会傍聴において、わかりやすい議事運営に努める」という言葉を追加くださいということになってございまして、この理由なんですけれども、発言の言葉がマイクを通しても聞こえない人がいる。必要資料等を先に配付してもらうとわかりやすいということで書かれているんですけれども、これもまた結局は網かけをしていて追加していることを説明していますパブリックコメントまとめの３ページの上ですね。 　結局は、第５項として、今申し上げた「議会傍聴において、わかりやすい議事運営に努める」という条項を追加せえと、こういう形かと思います。 　パブリックコメントの質問のまとめのほうに戻っていただきたいんですけれども、22です。質問内容は、「本会議において、議員が発言している言葉がマイクを通しても聞こえにくいことや、議会関係資料について事前配布とすることを目的として、第７条に、「議会傍聴において、分かりやすい議事運営に努める。」を追加する。」ということでまとめさせていただきました。 　その回答なんですが、「本会議における議員の発言が聞こえにくいということについては、今後、議員一人ひとりが注意していきたいと考えております。また、議会傍聴のあり方については、今後も課題として、一人でも多くの方に傍聴していただけるように、議論してまいります。」というふうにまとめてございます。 　以上です。 457 ◯竹田委員長　ただいまの説明に対しまして、御意見等はないでしょうか。 　ここは質問の趣旨もちょっと難しいので、今後もこういうふうな課題をして、そして傍聴を多くするように努めますというふうにまとめさせていただいているということでございます。よろしいですか。────やっと半分が終わりました。あと10分ほど頑張りたいと思います。 　23をお願いします。 458 ◯川口議会事務局主幹　すみません、これは・・さんの御質問になります。・・さんの質問要旨を見ていただきまして、一番下段目から３行上がっていただいて、運用規定ではというところかと思うんですが、読ませていただきます。 　運用規定では、賛否の分かれた議決について、これは多分逐条解説のことだと思うんですけれども、議決事項について討論経過等について明らかになるようにしていただくことを要望します、ということで書いてございます。 　それをまとめさせていただきましたのが、回答欄の23、ちょうど３ページのほうで見ていただきたいのですが、「議案の議決にあって、賛否のわかれた議決事項について、討論の経過等について明らかになるようにしていただきたい。」 　これについてなんですけれども、右の回答です。年４回発行しております議会だよりに、主要な議案をピックアップして討論を要約して掲載しておりますということで回答しておりますので、原案のとおりということで記載しています。よろしくお願いします。 459 ◯竹田委員長　これも条文の修正については、特にうたわれていませんので、横棒というか斜め線でいいのかなと。一番最後の条文の修正ね。それは求められていませんので、原案のとおりといたします、という回答はちょっとおかしいのかなと。 460 ◯川口議会事務局主幹　そうですね。 461 ◯竹田委員長　あと、回答そのものについては何か御意見はございますか。よろしいですか。 462 ◯南委員　あとは、ホームページとかもろもろは載っけていなかったか。「議会だより」だけやったかな。 463 ◯川口議会事務局主幹　「議会だより」につきましては、議会のホームページにＰＤＦという形でアップしてございますので。 464 ◯南委員　それを載せたらどうか。年４回の議会だより及びホームページに云々というのを入れておいたらどうなの。 465 ◯成田委員　内容が載っておるんやろう、全文。写しが載っておるんやろう。ホームページと同じことを保存するだけやろう。 466 ◯南委員　せっかくそれをやっているんやから。 467 ◯成田委員　同じことをちゃんと放映している。議会ニュースだけと違うということやな。ホームページにも記載しております、でいい。 468 ◯山口議会事務局係長　「議会だより」そのものがＰＤＦ化されて、ホームページに張りつけているだけなんですけれども、ホームページに上げていると言えば上げている。リンクを張って、飛ぶようにはしてあるので……。 469 ◯河部副委員長　文言としたら、その最後に、「なお、議会だよりについてはホームページからも見ることができます」とか、つけておいたらどうですか。 470 ◯南委員　そうそう、そういうことです。 471 ◯山口議会事務局係長　それでいいと思います。はい、わかりました。 472 ◯竹田委員長　それでは、そのように訂正してもらいましょうか。訂正というか追加分やな。 　それでは、ナンバー24をお願いします。 473 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。 　・・さんの分を見ていただきたいんですが、同じくナンバー９のＥと記載しているところです。読み上げます。 　補助機関の範囲を用語解説欄に明記のことということで記載されております。これもなんですけれども、先ほども参考欄として、もとになる条文、会議規則とか名称を記載するのと同じように、恐れ入ります、９条の逐条解説の５ページを見ていただきたいんです。 　この補助機関ということなんですけれども、５ページの第９条の第１項、議会における市の執行機関及びその補助機関という、この補助機関の用語解説がないということかと思うんです。 　その用語解説といいますのが、６ページの下段にもあるんですけれども、例えば重要な政策、施策または計画はこういったものであると記載しているものになりますので、そういう提案の内容ということで理解させていただいて、まずパブリックコメントの質問のところなんですけれども、「第１項「補助機関」の説明を用語解説に追加する。」という御提案かなということで書いております。 　回答につきましては、「御提案いただいております件につきましては、用語解説を追加させていただきます。」ということでしてございまして、「逐条解説に用語解説を追加します。」と書いています。 　この補助機関といいますのが、我々事務を執行する職員のことを指しておりますので、補助機関につきましては、事務を執行する職員ということで、６ページになるかと思うんですけれども、この９条のところの用語解説という形で加えさせていただくように考えています。 474 ◯竹田委員長　この件につきましてはよろしいですか。────はい。 　では引き続き、ナンバー25をお願いします。 475 ◯川口議会事務局主幹　失礼します。 　また、・・さんになりまして、先ほど見ていただいたナンバー９のＦのところです。「反問は解説欄ではなく用語解説欄に移行すること」ということになっております。 　これも同じように、反問という定義を用語解説せよということかと思います。ただ、この反問につきましては、先ほど見ていただいた９条の反問の逐条解説６ページの上の「（３）市長等は、本会議及び委員会において、議長及び委員長に、反問権の行使を申し出て、許可を得てから反問できることを定めています。なお、反問とは、」──ここです──「質問の趣旨や内容を確認し、論点を整理するために質問することをいいます。」と、ここで書いてございますので、これから考えまして、パブリックコメントの回答なんですけれども、ごらんいただけますでしょうか。「「反問」の説明につきましては、逐条解説において、「質問の趣旨や内容を確認し、論点を整理するために質問すること」と説明をしておりますこと、さらに、「反問」の運用については、各市議会において違うことから、用語解説での説明ではなく、逐条解説での説明としております。」ということで書いてございます。 　以上です。 476 ◯竹田委員長　今の説明に対しまして、皆さんの御意見はありますか。────では、そのままにしたいと思います。 　では、ナンバー26をお願いします。 477 ◯川口議会事務局主幹　恐れ入ります、そしたらまた・・さんになります。・・さんの質問の２ページの15番をごらんいただきたいんですが、議会審議における論点情報の形成というところになります。ここでまた追加せよ云々ということになっています。 　その内容ですが、「議会は、前項における施策実施において、施策評価に資する審議に努めるものとする。」ということでここに提案していただいているんですが、ちょっとこれだけではわかりにくいので、すみませんが、またパブリックコメントの質問まとめの一部、網かけで記載しております４ページをごらんいただけますでしょうか。 　この４ページを見ていただきましたら、これは第10条のもともとございます第２項の前に網かけで記載している、「議会は、前項における施策実施後において、施策評価に資する審議に努めることとする。」、これを追加しろということでの提案になってございまして、それをパブリックコメントの質問要旨、まとめている回答のところ、26を見ていただきたいんですが、「第２項を「議会は、前項における施策実施後において、政策評価に資する審議に努めるものとする。」とし、第２項を第３項に繰り下げる。」ということで理解しまして、その回答なんですが、これは質問の最初のほうをまとめていただくときに書いている文章になりましたら、「御提案いただいております件につきましては、条文に記載する必要はないと考えますが、施策実施後の政策評価のあり方については、その検証方法については検討してまいります。」というふうにまとめてございます。 　以上です。 478 ◯竹田委員長　これはいろいろと議論させていただきました。ここでいわゆる政策評価ですね。このことを改めてする必要があるんではないかというふうに我々は理解をいたしました。 　確かに、その政策評価という点につきましては、例えば一例とすれば、今、特別委員会がありますね。例えば、行革の特別委員会において進めている行革の政策評価というのは一定あるんですけれども、基本的に各委員会、また本会議で政策評価というのはなされていないなということに気がつきました。 　ただし、今回それをこの条文の中に今入れるというのは、これはちょっと困難な作業になるんです。しかし、この政策評価については今後それをどうするかというのは、また違うところで議論する、また検討する必要もあるかなというふうに思いましたので、回答としては、その検証方法については検討してまいります、というふうな前向きな回答をさせていただいたということでございます。 479 ◯南委員　政策評価として今現在やっているといえば、決算で一定できると思うんですね。いわゆる主要成果表も含めて予算・決算という中で、若干おくれはしますが、政策評価とはなっていませんが、成果というのを見ていっていると私は思うんですけどね。だから、改めてそういう政策評価だけの行革だったら行革でやるというのは、別に反対ではないんですけれども、その辺は一定、現在でも私はできていると思うんですね、過去から。その辺はどうなんですか。 480 ◯竹田委員長　それはどうなのかと言われても、それはそうなんだろうとしか僕はちょっとお答えできないなと思います。それを特別委員会でやるとかやらないとかじゃありません。 　私がちょっと説明させていただいたのは、今、じゃ政策評価として値する委員会はというような形の中で、今１つ挙げさせていただいたんですけれども、南議員がおっしゃるとおり、決算委員会もそれの１つに当たるんではないかと言われれば、私もそうだろうというふうに思います。 　ただし、例えばこの政策についてきっちり評価をするというような行動というのは、恐らく今のところ議会ではないのかなというふうに思います。 　ここでは、もう一度質問を見ていただきましたら、政策評価に資する審議に努めるものとするということで、新たに条文を入れなさいと。要は政策評価をきちっとやりますという一文を入れなさいということでしたので、今回の条例は、それには当たっておりませんが、今後そういう政策評価というのは、今の決算委員会に値しますという回答でもいいと思いますし、改めてつけ加える必要はないのではないかという結論の中で、今こういう回答にさせていただいているということです。 481 ◯成田委員　政策評価というのは党派によって違うし、合意点──だから、その新しい分野として政策討論会で合意点を目指すという、これだろうと思うで。だから、ここにあるような政策評価に資する審議に努めると。みんな決算でもやっておるし、予算でもそれぞれ党派は出しておるわな、評価というのは。 　僕もちょっとわかりくいのは、政策評価に資する審議というのは、いつもやっておると思うんや、こんなことは。ただ、今度新たに８ページに出てきた政策討論会というのは、そういう合意点を目指すということなんだから、ここは余りきちっと、政策というのは、今は政策討論会ぐらいと違うのか、我々の合意点というのは。そうでしょう。それぞれ党派で意見も違うしね、政策討論の評価を目指すということだから。彼女の言っておることは、俺もちょっとようわからんところがあるけどよ。それぞれ議員が評価を下せというところを言っておるのか。それやったら、評価というのは賛否をやっておるわ、きっちりみんなは。 482 ◯松田委員　ちょっとわからんね。 483 ◯竹田委員長　どうしても市民の方なので、市民の目線で来られると、ちょっと我々も理解がしにくいところがある。 484 ◯成田委員　いいけどね、こういう意見も。 485 ◯竹田委員長　政策評価１つについては、今後あり方として検討しますということで、そういうふうに表現させていただきましたので、またそのことについての評価というのはいろいろ御意見あろうかと思いますけれども、問題がなければ、今はこれでいかせていただきたいと思います。 486 ◯南委員　そういうあれでは、その検証方法については、私は削除してもいいと思います。政策実施後の政策評価のあり方については検討してまいります、で私はいいと思います。 487 ◯竹田委員長　そうさせてもらいましょう。「その検証方法については」をカットして、あり方については検討してまいりますと、そういうふうに逃げさせていただきたいというふうに思います。 　それでは、一定の時間がたちましたので、４時まで休憩をさせていただきたいと思います。 　　　　　　午後３時３７分　休憩 　　　　　　午後４時　　　　再開 488 ◯竹田委員長　それでは、休憩前に引き続きまして会議を続行いたしたいと思います。 　次は、ナンバー27になります。 　委員各位に申し上げます。ただいま４時でございます。何とか５時までにはきちっと終わりたいなと思っておりますので、御協力をよろしくお願いします。 489 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。 　そうしたら、また・・さんの御質問になりますので、・・さんの分を見ていただきたいんですが、番号でいきましたら15のところになります。 　そこで、・・さんの記載していただいているのを読みます。委員会のところですね。３項で、「視察報告書は、終了後速やかに作成し、公表する。」と条文の見直しのことというふうになってございます。 　これは場所等の確認なんですけれども、まずパブリックコメントの先ほどから出ている、網かけにしているＡ４縦の５ページの上段、３のところに、「委員会は、視察終了後速やかに報告書を作成し、公表するものとします。」という文を、下段に書いてありますように、・・さんがおっしゃっているのは、「視察報告書は、終了後速やかに作成し、公表する。」と、こういうふうに文言を変えてはどうかということで提案をいただいてございます。 　パブコメのもとの質問をまとめているところに戻っていただきたいんですが、27ですね。質問内容をまとめましたのは、「委員会は、視察終了後速やかに報告書を作成し、公表するものとします。」を網かけの部分ですね。「視察報告書は、終了後速やかに作成し、公表する。」と条文の見直しをする。」となっていまして、その回答ですが、「主に、行政視察を実施する主体については、委員会となりますことから、文書については原文のとおりとします。」と。 490 ◯真鍋議会事務局長　「文章」。「文書」になっている。 491 ◯川口議会事務局主幹　恐れ入りますが、「文書」を「文章」というふうに変更させていただきます。「……については、原文のとおりとする。」という形になってございます。お願いします。 492 ◯竹田委員長　つまり、主語の関係だと思います。「視察報告書」を主語にするのか、それとも「委員会は」ということで、我々の案文は、今、主語を委員会にしています。というのは、今、委員会が中心となって行政視察をしているということからであります。 　特にこの件について御意見はありませんか。────では、原文のままにいたしたいと思います。 　28番をお願いします。 493 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。 　そうしたら、この提案につきましては、・・さんになりまして、・・さんの質問の原文を見てください。 　この方は、まだ番号等を振っていないので、質問項目を書いていただいています下から４行目から見てください。 　「兵庫県議会議員による政務活動費の不正請求は詐欺事件となり、適正な執行が求められています。第16条に政務活動費について必要な事項は別に条例で定めますとありますが、「適正な支出のため、不正の除去のため」等の文言を挿入してください。」ということでございまして、これは網かけの部分をつくっていないですが、逐条解説の９ページの上です。 　文章をそのまま見ていただきたいんですが、ここの文章の中に、第２項のところだと思うんですが、ここに今申し上げました「適正な支出のため」とか、「不正の除去のため」という文言を入れて、別に条例で定めますということにしてはどうかという提案でございます。 　まず、その質問事項をまとめた文に戻るんですが、ナンバー28の右手です。第２項で、「政務活動費について必要な事項は、別に条例で定めます。」の条項中に、「適正な支出のため」又は「不正の除去のため」の文言を追加する。」ということになってございまして、回答としては、「解説において、「経費の一部として有効に執行する」としていることから、提案の文言については、追加する必要はないと考えております。」 　この解説のことなんですけれども、また逐条解説に戻っていただいて、９ページの上ですね。政務活動費の解説のところに、「本条は、地方自治法第100条第14項の規定に基づき交付される政務活動費について、調査研究その他の活動に資するための必要な経費の一部として、有効に執行するよう定めています。」と書いていますが、この文を当てまして、解説で説明しているということでここに書いてございます。 　以上です。 494 ◯竹田委員長　ただいまの説明に対しまして、何か御意見等々ございますでしょうか。 495 ◯南委員　この第16条の「行わなければなりません」というところを、「調査研究その他の活動を行い、適正な執行に努める」というのを入れてもいいんじゃないですか、ここに。 　質問自身もちょっと失礼な、前提に不正の除去のためというようなこと、こんなんもう論外ですが、今説明があったように、次のを見ていくというよりは、ここに「適正な執行に努める」ぐらいは入れてもいいんじゃないかなと思うんですけどね。 496 ◯成田委員　それぐらいやな。 497 ◯松田委員　現状やな。 498 ◯成田委員　現状はきっちり入れておいたらいい。ちゃんとやっておる、そういうふうにしておると。適正に努めると、そういう回答でいいのと違うか。 499 ◯松田委員　こっちもそのくらいは言うたほうがいいかもしれんね。 500 ◯成田委員　言うたほうがいいと思う。適正な支出に努めておると、ここの回答に。 501 ◯真鍋議会事務局長　なお書きですか。 502 ◯竹田委員長　ちょっと整理しますね。今、南議員がおっしゃったのは、文言の訂正ですよね。 503 ◯南委員　回答でもいいですよ。 504 ◯成田委員　回答でもいい。僕は回答のほうや。 505 ◯竹田委員長　今お２人が言ったのは、その回答の中で、要は今現在、適正に執行しておりますと、改めて入れたらどうかということですね。だから、今２つ出ているということになります。 　今その確認をしたところ、南議員からは、これは回答の中にそう入れておいたらいいんではないかというのが今の話ですね。 　それなら、条例を今さわるのはあれとして、この回答の中に入れるということにさせていただきましょうか。 506 ◯成田委員　適正な支出に努めています、やな。 507 ◯竹田委員長　「御提案の文言については、追加する必要はないと思います。なお」という形でいきましょうか、「なお、適正な支出については努めてまいります。」と、そういうふうに一文だけ入れておきましょうか。よろしいですか。 508 ◯真鍋議会事務局長　なお書きですね。 509 ◯竹田委員長　なお書き。 510 ◯川口議会事務局主幹　もともとの文に「なお」ということですね。「なお、適正な執行に努めてまいります」と。 511 ◯竹田委員長　いいですか、なお書きで。 512 ◯川口議会事務局主幹　すみません、ちょっと、なおの確認させていただきたいんですが、「なお、適正な執行に努めてまいります。」だけを追加したらいいということでよろしいですね。────わかりました。 513 ◯竹田委員長　回答の分ですね。そうさせていただきたいと思います。お願いします。 　では、ナンバー29にいってください。 514 ◯川口議会事務局主幹　すみません。 　これはまた・・さんの御質問になっております。・・さんの分を見ていただきたいと思います。 　16番、政務活動費のところになるんですけれども、「条例の記載箇所は、解説と参考欄記載を参考欄にまとめること」。この部分なんですけれども、正副委員長にも御相談させていただきまして、この内容なんですが、パブリックコメントの質問をまとめているところ、29番を見ていただきたいんですけれども、「議会基本条例解説９ページの政務活動費のところで、解説欄と参考欄が２つあるが、これを参考欄として１つにまとめては」というふうにおっしゃっているのかということで、質問事項をまとめてございます。 　その回答なんですけれども、「解説欄については、政務活動費の運用等を定めている地方自治法と条例内容を記載しております。また、参考欄については、現在、特例条例を定めて政務活動費を減額している内容を記載していることから、記載の方法については、現行のままとさせていただきます。」というふうな形で書いてございます。 　その内容なんですが、一度逐条解説の９ページの政務活動費の解説参考欄を見ていただきたいんですが、実際のところ、参考欄というのは、もともとこの逐条解説につきましては、もとになる条例等の名前だけを記載している。解説については、その内容を書いているという形になっているんですけれども、特に政務活動費、報酬も含めてなんですけれども、現在、特例条例を定めていることから、こういう形で書いているということで説明してございます。ですので、原文のとおりといたしますという形で記載させていただいています。 　以上です。 515 ◯竹田委員長　今の説明、おわかりですか。何か御意見ございますか。────よろしいですか。では、原案のままでいきたいと思います。 　ナンバー30、お願いします。 516 ◯川口議会事務局主幹　この質問につきましては、また・・さんの質問です。・・さんの質問事項の18のほうをごらんください。 　18の議員研修というところになるんですけれども、この内容につきましては、要はまた追加してほしいと。その条項については、委員会の視察研修はということを追加してくださいということで挙げている部分なんですけれども、ちょっと場所がわかりにくいので、また網かけで記載している資料の５ページをごらんください。 　ここの中段のところです。18条の第４項のところに、「委員会の視察研修」の文言を加えるべきだということで書いている部分でございまして、質問事項のパブコメの回答のほうの資料を見ていただきたいんですが、「第４号として、「委員会の視察研修」について追加する。」というふうに質問をまとめさせていただきました。 　回答ですが、「第18条は、議員としての研修内容について記載しているところであり、この条文の中に委員会の研修内容を追加することは不適切であると考えております。」ということで、「原案の通りといたします。」と書いてございます。 　以上です。 517 ◯竹田委員長　ただいまの説明に対しまして、何か御意見等々ございますでしょうか。 518 ◯南委員　「不適切」というのはどうかなと思うんですけどね。ちょっと・・さんも誤解されているんだと思いますが、ここで言う議員研修というのと委員会の視察でも、議会だと私は区分けしていますけれども、一般の方にとっては一緒に見えるのかなと。 　だから、そのことも含めて「不適切」というのは、この表現としてはまずいかなと。だから、議会活動とここで言っている議員の研修とは別であると考えますので、現行のままでいきたいと、こういうほうがいいのかなと。多分ごっちゃにしていると思うんです。わかりませんわな。ここで言うのは個人的な議員の研修だということですけれども、委員会の視察も同じというふうに見ていると思うので、その辺の区分けをちゃんと示してあげたらいいと思います。 519 ◯松田委員　同列に見ているんだと。 520 ◯南委員　ええ。 521 ◯松田委員　ああ、なるほど。 522 ◯真鍋議会事務局長　「適当ではないと考えますので、原案の通りといたします。」議員個人とやったほうがわかりやすい。 523 ◯成田委員　そうそう、これは議員個人のことやろう。 524 ◯南委員　これはね。委員会視察は議会の…… 525 ◯成田委員　議会が実施しておりますでいいでしょう。 526 ◯竹田委員長　第18条についてはね。 　わかりました。そしたら、この第18条は議員個人としての研修内容について記載しておりますので、委員会の研修内容……それはおかしいな。これはもうそのままのほうがいいのかな、議員個人としての研修内容について記載をしておりますと。 527 ◯成田委員　「なお」を入れて、「なお、議員としては議会からの現地視察も行っています。」と、なお書き条項を入れるかどうかやな。議会として視察も行っていますと。 528 ◯竹田委員長　「よって、委員会の視察研修を追加することは適当でないと考えます。」と、この程度にしましょうか。 529 ◯木下議長　委員会のところに研修と入っていないから。 530 ◯成田委員　視察やで、あれは。 531 ◯木下議長　委員会の視察内容を追加する…… 532 ◯南委員　だから委員会の視察研修は…… 533 ◯木下議長　については６章で記載しています、でいいんじゃないですか。 534 ◯南委員　委員会の視察研修は議会活動であり、この18条で…… 535 ◯成田委員　15条に書いてある。15条に委員会視察と書いてある。 536 ◯南委員　18条やね。この部分、議員研修というのは議員個人の研修であり、御指摘の委員会視察については、議会活動の一環であります、ぐらいでいいのと違うか、不適切とか不適当と入れるよりも。 537 ◯成田委員　15条にもちゃんと視察というのは書いてある。委員会の15条の３に、委員会は視察終了後速やかに報告すること…… 538 ◯竹田委員長　わかりました。もういっぱい言ってくれると大変なので。 　じゃ、こうさせていただきます。「第18条は、議員個人としての研修内容について記載しています。なお、委員会の視察研修については、第６章において記載をしております。」、そうしましょうか。 539 ◯南委員　それでいいです。それは区別しておいてやったほうがいい。 540 ◯成田委員　それでいい。そう書いてある、ここに。 541 ◯木下議長　……に区分していますやな。 542 ◯成田委員　彼はこれを読んでおるのかな。ようわからん。 543 ◯南委員　それは読んでいるよ。 544 ◯成田委員　読んでいるけれども…… 545 ◯松田委員　いつもそのところを一緒に捉えている。ここではっきり…… 546 ◯川口議会事務局主幹　第６章ですか。 547 ◯南委員　区分けしておいてあげたら。 548 ◯竹田委員長　第６章、委員会の中で入っていますというふうにして。 549 ◯川口議会事務局主幹　第６章第15条。 550 ◯竹田委員長　そうそう。 551 ◯南委員　15条の委員会に入っているんやな。 552 ◯竹田委員長　視察があるやんか。15条の３か。 　大丈夫、いけますか。 553 ◯川口議会事務局主幹　確認させていただいていいですか。失礼いたします。 　今、委員長がおっしゃっていただいたとおりになるかと思うんですが、「第18条は、議員個人としての研修内容について記載しております。なお、委員会の視察研修については、第６章第15条に記載しているところでございます。」と、そういうことでよろしいですか。 554 ◯竹田委員長　はい、それでいいです。だから、ここへ入れませんよという意思だということです。 　ナンバー31、お願いします。 555 ◯川口議会事務局主幹　失礼します。 　そうしましたら、また・・さんの提案している２ページの一番下の下段をごらんください。議会図書室の関係の15条についておっしゃっています。 　これまた文言ではよくわからないので、網かけでしている部分の５ページの第19条のところをごらんください。 　網かけの部分なんですけれども、「議会は、議員の調査研究及び政策立案等の能力向上を図るため、議会図書室機能の強化に努める。」。そこで、「とともに議員のみならず市民、市職員の利用に供するものとする。」を加えてくださいということで御提案をいただいている内容でございます。 　それに対してのことなんですが、また31の回答書のほうを見ていただきたいんですけれども、質問の内容をまとめましたのは、「機能強化に努める」の次に、「とともに議員のみならず市民、市職員の利用に供するものとする。」を追加するという、先ほど申し上げたとおりなんですけれども、回答としましては、「議会図書室は、地方自治法にありますように、一般にこれを利用させることができると明記されておりますことから、あえて提案の内容を追加する必要はないと考えております。」というふうに書いてございまして、「原案の通りといたします。」になってございます。 　以上です。 556 ◯竹田委員長　ただいまの説明に対して何か御意見はございますか。 557 ◯南委員　この100条の後にも19項を入れたらどうですか。そこまで入れてあげたら。 558 ◯木下議長　100条第18項…… 559 ◯南委員　18やったか。 560 ◯真鍋議会事務局長　条番号を入れたらいい。 561 ◯南委員　一般利用ができるというのは19項。 562 ◯木下議長　設置が18で、利用が19か。 563 ◯真鍋議会事務局長　地方自治法第100条19項に規定されておりますと。 564 ◯南委員　だから、一般利用ができる。 565 ◯川口議会事務局主幹　20なんですよ。 566 ◯竹田委員長　ずれてきているんです。 567 ◯南委員　100条でそこまで入れてあげたら。100条例委員会じゃあるまいし。 568 ◯木下議長　これは設置マニュアル。設置及び利用について書いてあったらいい。 569 ◯竹田委員長　そのとおりです。 570 ◯南委員　20やったら20で入れておいてや。 571 ◯竹田委員長　いけますか。────そしたら、それはお任せして、ナンバー32にいってください。 572 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。 　また、・・さんの御質問になりますので、・・さんの分を見ていただきたいんですが、20番、専門的識見の活用のところで、用語解説に、地方自治法第100条の２をまとめることということで記載されてございます。 　まず、逐条解説の第20条の関係を記載してございます。10ページをごらんいただきたいんですけれども、ちょうど10ページの中段です。 　第20条、専門的識見の活用ということで、「議会は、議案の審査又は市の事務に関する調査に当たり、学識経験を有する者等を積極的に活用するものとする。」ということで、このおっしゃっている理由につきましては、この条文の中で学識経験というのはどういう方を指すのかということかなというふうに考えてございます。 　それの解釈をしまして、32の質問のところなんですけれども、「追加として、法第100条２をまとめた用語解説欄を作成する。」というふうに解釈しました。 　その回答としまして、「ご提案いただいております件につきましては、用語解説として、「学識経験者」の内容を追加させていただきます。」ということで、右手に「逐条解説に用語解説を追加します。」というふうに書いてございます。 　以上です。 573 ◯竹田委員長　よろしいですか。────では、次にいきます。 　ナンバー33、34、続いてお願いします。 574 ◯川口議会事務局主幹　失礼します。 　また、これは・・さんが御提案いただいているところになりますので、・・さんの21をごらんください。 　まず、議会事務局の体制整備と強化ということで御提案いただいておりまして、ちょっと読んでいきます。 　事務局の体制整備は、人事、組織、共通適切に機能していると評価する。次に、体制の強化策として、議会だよりの発行、２カ月後を短縮のこと。次に、常任・特別委員長による定例会報告はもっと簡略・簡素化のことということで書いていただいてございまして、これを今見ていただいていますパブリックコメントの回答書の33、34、そこのほうにまとめてございます。 　まず、33としまして、「議会だよりの発行を現在の本会議終了後の２カ月後から短縮する。」 　もう１点が、「本会議での常任委員会、特別委員会の委員長報告を簡略、効率化する。」というふうにまとめてございます。 　右手をごらんください。回答欄ですけれども、「ご指摘の内容については、議会事務局の体制整備の面から考えると、「市民に対し、迅速かつ積極的に議会に関する情報を提供するため事務局の情報発信機能の強化に努める」ということに繋がると考えますので、今後の検討課題とさせていただきます。」と書いております。 　この理由なんですけれども、まず、議会だよりにつきましては、基本的に２カ月以上早めるのは、事務整理上、また毎回入札等をかけさせていただいておりますので、この２カ月という期限を短縮することは、事務的にはちょっと難しい面がございます。 　それと、本会議の委員長報告の関係につきましては、また御議論いただけるかと思いますので、この点について、総称して今申し上げました回答欄という形で書いてございまして、「原案の通りといたします。」というふうに記載してございます。 　以上です。 575 ◯竹田委員長　よろしいですか。────それでは、承認を得ましたので、条文の修正を求めていなければ斜線ということで、基本にしたいと思います。 576 ◯川口議会事務局主幹　すみません、間違っております。斜線にさせていただきます。 577 ◯竹田委員長　ナンバー35をお願いします。 578 ◯川口議会事務局主幹　続きまして、また・・さんの御質問になりますので、・・さんのところを見てください。・・さんの振っている番号22番になります。 　議員の政治倫理ということで御提案いただいてございまして、議員の政治倫理の規範、条例は早く明確化することというふうに御提案いただいてございまして、これはそのまま、また35、回答欄のほうを見ていただきたいんですけれども、これをそのまま、質問事項は、「議員の政治倫理の規範について、条例を早く明確化すること。」というふうにまとめさせていただきました。 　回答は、今後の検討課題とさせていただきます、検討してまいりますというふうに入れてございます。もともとこの扱いにつきましては、既に御決定いただいているんですけれども、それは議会内部のことと考えまして、ここは検討という形の表現にさせていただいてございます。 　以上です。 579 ◯竹田委員長　何か皆さんのほうで御意見はありますか。もうこれでよろしいですかね。────では、このままとさせていただきます。 　続きまして、36、37を続いてお願いします。 580 ◯川口議会事務局主幹　この質問は、また・・さんになってございます。・・さんの御質問いただいている３ページをお開きいただきたいと思います。 　まず、この17のところです。また文言の挿入ということで御提案をいただいてございまして、22の政治倫理の条例の中に、「品位を保持し、見識を」ということで、この文言なんですけれども、また網かけにしております資料の６ページの第22条の上段のところを見てください。 　22条、「議員は市民の代表として、その倫理性を常に自覚し、品位を保持し、識見を」の次に、追加としておっしゃっているのが、「養い、社会的規範を遵守することはもとより、自己の地位に基づく影響力を不正に利用することにより、市民の疑惑を招くことのないように、行動しなければなりません。」を追加するようにということで挙げておられます。 　続いて関連なんですけれども、これは・・さんのパブリックコメントで質問されている18を一緒にごらんいただきたいんです。ここは22条の２というふうに書かれていまして、提案等はないんですけれども、理由のところを見ていただきたいのですが、必要事項を定めるなら、同時に定めるべき前項に文言を挿入したが、文言の是非を含め、内容の検討を願いたいと、こういったことで書かれております。 　36、37で１つにまとめた質問の回答になるんですが、「ご提案いただいております件につきましては、今後制定を予定しております、政治倫理条例の中に、反映できるよう検討してまいります。」ということで記載してございまして、「原案の通りといたします。」というふうにまとめてございます。 　以上です。 581 ◯竹田委員長　また、政治倫理に関することが出ていますので、今後の課題というふうなお返しをさせていただきたいと思います。 582 ◯南委員　これは、先ほどの35の・・さんの部分についての回答、今後の検討課題となっていまして、今の36、37については、今後制定を予定しておりますまで入っているんですよ。この回答を同じような形にしないと、検討課題というのが、下はもう今後制定を予定しているというようになっているので、その辺はどうなんですか。 583 ◯竹田委員長　では、35につきましても、その文を適用するというふうにしましょうか。これはもう合わせておくということにしておきましょうか。 584 ◯南委員　同じ政治倫理条例の中で、片方はちょっと違うんでね、回答が。 585 ◯成田委員　同じ回答をして……。 586 ◯南委員　だから、35についても、今後制定を予定しておりますと。これでいくのであればね。 587 ◯竹田委員長　そう入れておきましょうか。 　「今後制定を予定しております。」、それだけでいいでしょう、35は。36、37はこのままで結構。 　続いて38番、お願いします。 588 ◯川口議会事務局主幹　失礼します。 　この分につきましては、また・・さんの御質問をいただいている部分になりますので、・・さんのほうを見てください。 　・・さんの質問をいただいている23になります。議員定数の件ですね。別に定める条例は、参考欄に明記のことということになっております。また、回答用紙、ナンバー38を見ていただきたいんですけれども、このおっしゃっている内容が、参考欄に条例の名前を明記すべしということで解釈いたしまして、「議員の定数について必要な事項は、別に条例で定めます。」とあるが、参考欄に条例を明記すべきである。」というふうに御指摘いただいているとして、右手の回答ですけれども、「参考欄に記載させていただきます。」ということで、議員定数等の条例の名称を記載したいなというふうに考えていますので、逐条解説に参考欄を追記しますという回答になってございます。 　以上です。 589 ◯竹田委員長　これは問題ないんではないかというふうに思います。御意見がなければ、ナンバー39にいきましょうか。 590 ◯川口議会事務局主幹　この件につきましては、また・・さんになりますので、・・さんの24番、議員報酬のところを見てください。 　ちょっと省略されているので、内容につきましては「別に定める条例は参考欄にまとめること、素案の記載をわかりやすく見直す」というふうに御提案いただいてございます。 　この内容をまとめたんですけれども、39をごらんください。第24条のところです。「議員に支給する報酬、費用弁償及び期末手当（以下「報酬等」と言います。）について必要な事項は、別に条例に定めます。」とあるが、参考欄に条例を明記すべきである。」ということです。 　これについてなんですけれども、御提案いただいています件につきましては、逐条解説の解説と参考欄の記載について、他の条文との整合性を持たせるため、変更させていただきます。また、条例の記載方法については、検討した結果、このような記載となっていますから、原案のままとしますというような形で書いてございます。 591 ◯竹田委員長　今の説明につきまして、皆さんのほうから何かございますか。よろしいですか。────はい。 592 ◯川口議会事務局主幹　委員長、すみません。説明した私が申し上げるのはおかしいんですけれども、政務活動費の逐条解説の欄と若干乖離が出てくるかなと思う部分がございます。そこで、もう１点、記載していないんですけれども、回答欄としてもう１つ御提案させていただきたいんですけれども、ちょっと読み上げさせていただきます。 　解説欄には議員に支給する報酬、費用弁償及び期末手当の内容を記載しております。これが逐条解説そのままなんです。また、参考欄については現在特例条例を定めて、議員報酬等を減額している内容を記載していることから、記載の方法については現行のままとします、というふうな文言も１点考えてございまして、これは作成した後に検討した内容になるんですけれども、この２点あるんですが、どうですか。 593 ◯竹田委員長　要はどちらかということですか。 594 ◯川口議会事務局主幹　もう一度すみません、政務活動費の29の回答欄を見ていただけませんか。 　そこで、今この回答書に記載していない口頭で申し上げた内容と同じような説明の仕方をしてございまして、29もそうなんですけれども、解説欄については、政務活動費の運用等を定めている地方自治法と条例の内容を記載しております。また、参考欄については、現在特例条例を定めて、政務活動費を減額した内容を記載していることから、記載の方法については現行のままとしていますと。 　これで先ほど御承認いただいて、特例条例を定めておりますのが政務活動費と報酬等になりますので、口頭で申し上げました解説欄はこうで、参考欄についてはこうでという文言はどうかなということです。 595 ◯成田委員　相手が納得したらそれでいい。・・さんがそれで納得すれば。 596 ◯南委員　誤解のないようにということを言うているんやろう。かめへんのと違うか。 597 ◯川口議会事務局主幹　では、この部分については、また正副委員長に御報告させていただきまして、口頭で申し上げたやつと確認いただいて選んでいただくということでよろしいでしょうか。 598 ◯南委員　２日に確認してもらったらいい。あかんのか、遅いのか。 599 ◯竹田委員長　いやいや、もうだめ。 600 ◯竹田委員長　基本的にその前のナンバー28もそのままいこうということなので、どうでしょう、このナンバー39もそのままでいいんじゃないかなと。特に、そのことを変える必要というのは特段見受けないという判断でいいんではないかと思うんですが。 　要は、さっきの解説と参考のあり方の問題でしょう。だけど、ここは今、いわゆる報酬については特例の条例を設けているということで、改めて参考もちょっと余計に解説をつけているわけですわな。そういうことやね、政務活動費も。だけども、これを抜いてしまうと非常にわかりにくくなるだろうと。 　・・さんは本来の形にせえと言うているんですけれども、これはあくまで特例を入れているということなので、入れるほうがわかりやすいということの判断において、もうこのままでいいんではないか。皆さんよろしいですか。 601 ◯松田委員　いいのと違いますか。 602 ◯竹田委員長　大体顔色を見て……。はい、任せてください。39はそのままでいきましょう。 　それでは、40番、お願いします。 603 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。 　また、・・さんの御提案いただいている内容でございます。 　この40なんですけれども、先ほどの24の議員報酬の続きの素案の記載はわかりやすく見直すことということで、この40がございます。ちょっと説明不足になって申しわけございません。 　この24は、」条文の記載方法を分かりやいように見直してはどうか。」というのが、・・さんの番号24の議員報酬の書いてある素案の続きです。素案の記載をわかりやすく見直すことの質問と回答になっていまして、回答につきましては、「条例の記載方法については、検討した結果、このような記載となっております。」ということで、そのままということにさせていただいていまして、「原案の通りといたします。」となってございます。 604 ◯竹田委員長　今の説明でわかりますか。大丈夫ですか。特に問題ないと思いますので、先にいかせていただいてよろしいですか。────そしたら、41番をお願いします。 605 ◯川口議会事務局主幹　この分につきましては、また・・さんの御提案いただいた内容になりますので、・・さんの質問書の３ページの19をごらんください。 　条例の見直しということで、文を挿入してはどうかということで上げていただいているものになってございます。 　内容を確認いただくに当たりまして、また網かけで記載しております６ページをお開きいただきたいんですが、25条、文言としましては、網かけしている部分、この条例の施行後４年を超えない期間ごとに、この条例の目的が達成されているかどうかを、ここで議会運営委員会ということで提案いただいてございます。 　もとに戻りまして、ナンバー41になるんですけれども、25条の「条文中、「達成されているかどうか」の次に、「議会運営委員会にて」を追加させる。」ということになっています。 　回答としましては、「検証については、議会全体で行うことと考えております。」ということで、まだ議会運営委員会とは決まっていない段階での回答を考えてございますので、全体でということの表現になってございます。 　以上です。 606 ◯竹田委員長　これは、このままだろうと思いますけれども、議会全体でということもちょっと漠然としておりますので、どうですかね。議会運営委員会も確かにここでやるともまだ決定していませんので、「御指摘いただいた点を参考にし、今後課題とさせていただきます。」というふうな表現のほうがいいのかなと思ったんですけれども。 　今のところは議会運営委員会でやるともないし、じゃ議会全体としてどうすんねんというたら、それもまだ決まっていませんので、この25条の４年を超えない範囲で条例を見直しましょうという、この見直しをどこでするかという問題だというふうに思うんです。 　要は、御指摘いただいたのは議会運営委員会、それも視野に入れて今後検討いたしますという返しのほうが非常にすっといくのかなというふうに思ったんですけれども、どうですかね、皆さんは。もうこのままでいいというんやったら、このままでいきますが。 607 ◯成田委員　これでいいのと違うか。 608 ◯松田委員　このままでね。 609 ◯南委員　だから、議会運営委員会も含め、しかるべき委員会等で──議会全体がだめであればね。例えば代表者会議になるのか、また新たなそういった委員会になるのかわかりませんが、議会運営委員会も１つの候補だと思うので、御指摘の議会運営委員会も含め、しかるべき組織で検討してまいります、それぐらいでいいんじゃないですか。 610 ◯成田委員　いらわんほうがいいんと違うか、これそのままで。またこういう委員会をつくらないかんかもわからんしな。いろんな方法があると思う。 611 ◯南委員　だから、僕は議会全体でいいと思うけれども、委員長が漠然とし過ぎやと言うから。 612 ◯竹田委員長　それでは、「検証については、議会全体で行うことになると考えております。」と、これを採用させていただきます。 　次に、ナンバー42にいってください。 613 ◯川口議会事務局主幹　失礼します。 　この質問につきましては、・・さんから御提案いただいている内容になってございますので、・・さんの質問の３ページの20を見てください。 　文言の追加ということになってございまして、網かけしてございます６ページの25条の第２項をごらんいただきたいんですが、「議会は、前項の規定の検討の結果に基づき、必要に応じて改善が必要な場合は改正を含めて」という言葉を追加でございまして、「適切な措置を講じるものとします。」となってございます。 　これに応じて、回答書のほうを見ていただきたいのですけれども、「条文中「必要に応じて」の次に、「改善が必要な場合は、改正を含めて」を追加する。」ということになってございます。 　参考になんですけれども、逐条解説の12ページの一番上段、25条の条例の見直しの解説をごらんください。ここの解説の中でなんですが、「議会はこの条例施行後４年を超えない期間ごとに、目的が達成されているかどうか検証し、必要に応じて条例の改正等必要な措置を講ずることとしています。」と、ここで解説してございます。 　これを受けまして、回答としましては、「御提案いただいております件については、逐条解説にて、説明をしておりますことから、条文に追加する必要はないと考えております。」というふうに記載してございます。それで原文のままということで書いております。 　以上です。 614 ◯竹田委員長　改めて、条文よりも解説の中でそれはきちっと入れていますという回答にさせていただいております。御意見はどうですか。よろしいですか。 615 ◯南委員　これは25条を入れておいたらどうですか、逐条解説の前に。どこかわからない、これは。 616 ◯竹田委員長　それでも、25条を指して本人は質問しておりますので、あえてよろしいのかなと。 617 ◯南委員　結構です。 618 ◯竹田委員長　では、ナンバー43、いきましょう。 619 ◯川口議会事務局主幹　失礼します。 　この質問ですけれども、・・さんからになりますので、・・さんの質問の要旨を見てください。 　一番最後の26です。条例の位置づけということで提案いただいていまして、条例の本文２行目の他の例規の制定前に、次の文言を挿入することということで言われていまして、それが議会に関する他の条例の制定を挿入し、解説と整合させることということで御指摘いただいております。 　また、網かけで記載しております資料のほうを見ていただきたいのですが、６ページの一番下、26と数字で書いてあるところです。ちょっとややこしくて申しわけないんですが、「他の条例の制定」と記載してございます。この方の質問の中で、議会に関する他の条例を入れよとなっているんですけれども、もともと条例に議会に関するというふうに入ってございますので、ここのほうに議会に関する「他の条例の制定」という言葉を入れるということかなというふうに理解しまして、ここにはこういうふうに溶け込ましてございます。 　パブリックコメントの質問をまとめたところに戻っていただきたいんですが、内容につきましては、「条文中「他の例規の制定」の前に、「議会に関する他の条例の制定」を追加し、解説と整合させる。」と、そういうふうにまとめました。 　回答としましては、「御提案いただいております件につきましては、趣旨はわかりますが、御提案の文言を追加することにより理解しにくい内容となりますので、追加しないこととさせていただきます。」というふうに記載しておりまして、「原案の通りといたします。」というふうになってございます。 　以上です。 620 ◯成田委員　意見そのものが理解しにくい。この言うておることそのものが理解しにくい。 621 ◯竹田委員長　例規というふうな形で入れているにもかかわらず、改めて条例というのも中へ入れろと。ところが、例規というのは、条例、規範、規則等々、これを含めたのが例規ということでございますので、要するに言われている文言については、もう入っていますよということでありますので、ですから追加はいたしませんというふうにやんわり返させていただいたということです。 622 ◯松田委員　これはある意味でいうと回答ですから、そういう書き方も時によれば必要なのかなというふうに思うので、私はもうこのままで回答を返していただくほうがいいんじゃないかというふうに思いますね。 623 ◯南委員　結構ですよ。 624 ◯竹田委員長　ありがとうございます。では、このままでいきたいと思います。 　いよいよ最後の44番になりました。お願いします。 625 ◯川口議会事務局主幹　すみません。 　最後の提案になってございまして、また・・さんの３ページの21番をごらんください。 　条例の位置づけということでの御指摘でして、文書の中に追加するという言葉なんですけれども、また網かけで記載しております、今度は６ページの26のところを見てください。読みます。 　この条例は、議会に関する基本的な事項を──これは以前変えていただいているんですけれども、「議会運営における最高規範」という言葉に変えてはどうかという御提案でございます。パブリックコメント等、今までの説明の中で市民の方に対してなんですけれども、もともと最高規範と記載していただいた内容を、特別委員会の審議の中で実際のところは、自治基本条例との整合性の関係で削除したという経緯がございました。 　ただ、それをこの中の回答に記載するのはどうかと思いましたので、今から読み上げさせていただく内容の回答としてございます。 　「第１条に規定している本条例の位置づけは、「議会に関する基本的な事項」を定めるとしていることから、本条についても、他の例規との関係を規定する部分については第１条と整合性を図ることとしており、御提案の内容については変更しないこととさせていただきます。」というふうに回答を考えて、「原案の通りといたします。」としてございます。 　以上です。 626 ◯成田委員　他の例規との関係を規定する部分について、第１条と整合性を図ることにしていますと、次の御提案の内容については変更しない、こんなんは入れることなくて、第１条と整合性を図っていますと、これでいいのと違うか。第１条と整合性がなかったらあかんよ。 627 ◯竹田委員長　しかも、議会運営における最高規範という位置づけ、これもおかしい。ですから、最高規範と入っていたのを抜いたという議論の過程が１つと、もう１つは議会運営の最高規範というのはあり得ない話でございます。ですから、最後は「整合性を図ることとしております」で締めたいというふうに思います。よろしいですか。 628 ◯成田委員　はい、いいですよ。 629 ◯川口議会事務局主幹　短くなったんですか。 630 ◯真鍋議会事務局長　しております、で。 631 ◯竹田委員長　しております、で終わり。 632 ◯南委員　さっきの35番を変えましたね。今後制定を予定しておりますなので、この最後の条文の修正のところ、検討してまいりますも変更してもらわんとあかんと思う。 633 ◯成田委員　制定の予定でありますやろ。 634 ◯竹田委員長　これは変えます。今後、制定を予定しております、そのものだけです。 635 ◯南委員　条文の修正のところは、「検討してまいります」は消しておかなあかん。 636 ◯真鍋議会事務局長　斜線にします。 637 ◯南委員　してくれたんですね。結構です。 638 ◯竹田委員長　以上で44項目全てを見ていただきました。 　なお、最初に申し上げましたけれども、このパブリックコメントに対する御意見等の概要及び泉南市議会の考え方につきましては、当初あすというふうに申し上げておりましたが、きょうは思わずこのような時間になりましたので、あす情報公開コーナー及びウエブサイトに公表するのは非常に時間的に難しくなりました。しかも、あしたは近畿議長会関係等々もあるということでございますので、週明け早々、きょういただいたのをもう一度こちらで点検させていただいて、そして１週間以内のうちにきちっと情報公開コーナー、それからウエブサイトに公表させていただく、また皆様にその変更した分についてお渡しをさせていただくと、こういう手続にさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　よろしいですか。────それでは、以上で本日予定しておりました案件につきましては、全て終了いたしました。 　なお、次回委員会は、先ほども申し上げましたが、来る２月２日午前10時から予定をしております。また、３月議会に向けて議会基本条例を上程するための最終確認としまして、２月９日午後１時30分から予定をさせていただきたいと思います。 639 ◯南委員　何をするの。 640 ◯竹田委員長　２月９日１時半、最終の委員会を開催したいと考えておりますので、あわせて委員各位におかれましてはよろしくお願いいたします。 　もう一度確認します。２日は午前10時から特別委員会、３日は午前10時から全員協議会、９日は１時半から最終の特別委員会というふうにさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　これをもちまして、議会基本条例制定特別委員会を閉会いたします。大変に御苦労さまでございました。ありがとうございました。 　　　　　　午後４時５０分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 2062_平成27年議会基本条例制定特別委員会_本文 === # 平成27年議会基本条例制定特別委員会　本文 # DocumentID: 2062 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯竹田委員長　皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御出席をいただきましてありがとうございます。 　ただいまから議会基本条例制定特別委員会を開会いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。 　なお、本日成田議員からは欠席の届け出がございますので、御報告をいたしたいと思います。 　委員の皆様におかれましては、１月22日に開催いたしました委員会におきまして、パブリックコメントの内容に関し、長時間にわたり御協議をいただき、ありがとうございました。 　なお、正副委員長に御一任をいただきました市民説明会の会議録及びアンケート集計結果並びにパブリックコメントに対する御意見等の概要の以上３件につきましては、１月27日に議会ホームページに掲載するとともに、情報公開コーナー及び議会事務局にて閲覧ができるように、ファイル等をそれぞれの場所に置いておりますので、この場をおかりして御報告を申し上げます。 　それでは、これより前回の委員会において、会派に持ち帰っていただき御協議をお願いしておりました議会基本条例運用基準（素案）について御協議をいただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　なお、初めに、泉南市議会基本条例（素案）のパブリックコメントに対する御意見等の概要及び泉南市議会の考え方の協議の中で、議会基本条例逐条解説（素案）に用語解説及び参考欄を追加することとなっておりました。よって、これより追加修正した内容につきまして、事務局より説明をいたします。 2 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。 　それでは、お手元に御配付しております、右上に27年２月２日提出資料と書いております逐条解説の素案とパブリックコメントの回答のＡ４横の分、２つごらんいただきたいんですけれども、まずＡ４横のパブリックコメントの回答を１枚おめくりください。 　そこのナンバーでいきましたら19、第７条ですね。請願または陳情についての解説中に記載のある規則について、参考欄に名称を明記すべきではということで御議論いただきまして、「参考欄に記載させていただきます。」となってございます。それに伴いまして、お手数ですが、逐条解説（素案）の５ページをお開きいただきたいんですが、右上のほうに参考ということで網かけで記載してございます。ちょっと読ませていただきます。 　参考としまして、泉南市議会会議規則（昭和45年泉南市議会会議規則第１号）、こういうふうにパブリックコメントの回答に従いまして追加してございます。 　横長のＡ４の分、パブリックコメントの回答のほうを１枚おめくりください。また、24番、網かけしている部分になってございますが、第９条第１項、補助機関の説明を用語解説に追加するということで、回答としましては、「御提案いただいております件につきましては、用語解説を追加させていただきます。」となってございます。 　それで、再度また逐条解説の６ページをお開きください。 　また、中段のほうに用語解説として加えさせていただいてございます。そこの内容になるんですが、補助機関ということで、地方公共団体の長の補助機関とは、副市長、会計管理者、事務を執行する市職員であり、各執行機関の補助機関としては、教育委員会事務局職員、選挙管理委員会事務局職員、農業委員会事務局職員等、それぞれの執行機関で事務を執行する者、という形で用語解説を加えてございます。 　恐れ入ります、またＡ４の横長の部分の32の網かけの部分をごらんください。 　第20条、ここも追加として、「法第100条の２をまとめた用語解説を作成する。」ということで、回答としまして、「御提案いただいております件につきましては、用語解説として、「学識経験者」の内容を追加させていただきます。」となってございます。 　また、お手数ですが、逐条解説のほうの網かけをしております10ページをお開きください。 　そこの用語解説として、学識経験を有する者等ということで、個人だけでなく、法人、法人格のない団体、組織等も対象となるものであり、調査研究機関、大学、コンサルタント会社等も含まれます。 　なお、法第100条については、地方公共団体の外部の知見を活用する方策として制度化されたものであり、当該地方公共団体の議員や執行機関の職員をして調査させることは想定してございませんという形でのまとめとなってございます。 　続きまして、またＡ４の横長の部分で、４ページのナンバー38をごらんください。 　ここにつきましては、第23条です。「「議員の定数について必要な事項は、別に条例で定めます。」とあるが、参考欄に条例を明記すべきである。」それで、参考欄に記載させていただきますということで、また逐条解説の今御説明しました11ページの右、中段のほうをごらんいただきたいんですけれども、ここの解説のところ、網かけしてございますが、下の参考のところに、泉南市議会定数条例（昭和56年泉南市条例第16号）となってございますが、もともと解説の条例の後に、昭和56年と今読み上げました部分を記載しておりましたので、そこを条例名を参考欄にずっとこの逐条解説は記載してございますので、その構成を変更しまして、参考の欄に記載してございます。 　以上でございます。 3 ◯竹田委員長　ただいまの事務局の説明に対し、何か質問等はございませんか。よろしいですか。────それでは、逐条解説に用語解説及び参考欄を追加した内容につきましては、ただいまの事務局からの説明のとおりとさせていただきます。よろしくお願いいたします。 　それでは続きまして、議会基本条例運用基準（素案）についてに入りたいと思います。 　なお、説明につきましては、前回の委員会の中で受けておりますので、これを省略し、内容等の協議から行ってまいりたいと思います。 　また、前回同様、事務局にパソコンの持ち込みを許可しておりますので、御報告を申し上げます。 　それでは、１ページ目をごらんください。 　まず、会派についてからでございます。御意見をいただきたいと思います。何かございましたらよろしくお願いいたします。 　なお、進め方につきましては、会派、市民参加等々順番にいきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。この会派については、何かございますでしょうか。いいですか。谷さんもよろしいですか。 4 ◯谷委員　このままでいいです。 5 ◯竹田委員長　共産さん、よろしいですか。 6 ◯和気委員　はい、結構です。 7 ◯竹田委員長　岡田さんも。 8 ◯岡田委員　はい。 9 ◯竹田委員長　松田委員さんもよろしいですか。 10 ◯松田委員　はい、このままで。 11 ◯竹田委員長　それでは、会派につきましては、素案のままとさせていただきたいと思います。 　次に、市民参加の各市民との多様な意見交換の場について御意見をお聞かせいただきたいと思います。 　なお、市民との多様な意見交換の場の名称につきましては、前回の会議において議会報告会ということで決定をいただいておりますので、改めて御報告を申し上げます。 　それでは、御意見等はございませんか。市民参加の（１）というところですね。ここも名称も決まりましたので、特段、別にどうでしょうか。よろしいですか。────それでは、市民の多様な意見の交換の場の内容につきましても、素案のままとさせていただきたいと思います。 　次に、そのまま市民参加の（２）請願または陳情につきましてということで、この点につきまして御意見を賜りたいと思います。 12 ◯南委員　この部分なんですが、請願または陳情の部分で、この基準では委員会に出席し云々というふうになっておりますけれども、これは本会議の場合はどうなるのか、それを入れなくていいのか。これを見るだけでは、全て委員会ということで来ておりますが、その辺はどうなんですかね。 13 ◯竹田委員長　請願の取り扱いの運用につきましては、本会議場内で基本的にはどうなんでしょう。今まで質疑というのはほとんどないんではないか。認識としてですけれどもね。 　いわゆる議会運営委員会で上程され、そして本会議で上程され、そのまま委員会付託されて、そして委員会の中で、これまででしたら紹介議員が出席し、そこで質疑をする。そこで終了して議決を行った後は、本会議場にて所管の委員会の委員長が報告し、そして討論、採決という流れの中でありますので、本会議場において、これまででしたら紹介議員、それからこれからは請願者が発言する場というのは、これまでの議会運営上からは見当たらないかなと、私はそういう認識なんですけれども、ほかの委員さんはいかがですかね。 　請願は最近長いこと取り扱っていませんので、ひょっとして新しい議員さんにおいては、請願を取り扱ったこともないということもあろうかと思いますけれども。 14 ◯南委員　そもそも会議規則では、この紹介議員そのものも委員会からの説明を求めるということでしているんですよ。だから、本来的に言えば、しなくてもいいということはいいんですよね。 　だから、今のパターンでいくと、紹介議員が委員会の要請に従って説明しなさいというパターンでやってきている。今回、いわゆる提出者ということが新たに出てきている。だから新たなんです。私はそういう理解をしているので、じゃその新たな人が本会議場でやりたいというふうになった場合のことを今私は言うているんです。だから、それを委員会にはもちろん、このパターンでいくとできますが、本会議場でやらせてほしいんやというようなケースも、ひょっとしたらあるかもわからない。 　だから、これ自身は今言うている中では、会議規則には沿っていないんです、このやり方は。会議規則の中では、提出者なんて全然出てきませんからね、紹介議員ですから。なおかつ、紹介議員もその中で、あえてその委員会からの要請がなければしないという状況もあり得るんで、そこらの整理をしておかないといけないんではないですかと、こういう質問なんです。 15 ◯竹田委員長　逆に、これでいきますと、3)に請願または陳情の提出者が委員会に出席し云々というふうにありますので、これまでもそうだったんですけれども、条例の中身の中の議論も、そこまで至っていないかもしれませんが、逆に本会議での発言というのは念頭には置いてなく、その中でのやっぱり質疑をこれまでしてきたんではないかというふうに私のほうでは認識しております。 　あくまで付託された委員会の中での発言ということで質疑をしてきたんではないかと、このように思うんですけれども、他の委員さんの御意見がありましたら。 　見ていただいたらわかりますけれども、運用基準の中では1)もそうですね。請願または陳情の提出者が委員会に出席し、趣旨の説明または意見陳述をしようとする場合は、文書をもって議長に云々とありますけれども、あくまで請願または陳情の提出者については、委員会での発言のみですよというふうにここで限定をされているわけであります。 　ただ、今改めて南委員のほうから、本会議はどうするんだと、そういった御意見だと思いますけれども、私のほうは、これまでの質疑というのは、あくまで委員会限定で提出者、提案者の意見陳述を念頭に置きながら質疑したなというふうに思っていたんですが、今、改めての南委員からの提案でございますので、皆さんのほうからいただきたいと思います。 　それと、事務的にいわゆる議会運営上、本会議場において提出者が意見を申し述べる、意見陳述をする場があるのかどうか。これはちょっと事務局、また局長にお尋ねしたいなと思うんですが。 16 ◯真鍋議会事務局長　今、南委員のほうから、請願者本人が話をする機会というのは全く新しいケースやということで、今までの請願の審査と違うものというおっしゃり方をされたんですが、この条例の趣旨は市民参加という部分なので、今までの請願審査のあくまでも枠組みの中で、今までの請願の審査を補完するような形、市民さんに、請願者本人ですから、客観的な立場で実情をお話しいただきたいということは当然あり得ると。そういう意味で、今までの請願審査を補完する意味だと考えられます。 　ですので、今、竹田委員長がおっしゃいましたように、今までの請願審査は、委員会付託して、そこで紹介議員に発言を求めるというやり方でしたので、それを補うということですから、想定しているのは、当然委員会での発言であると。事務的にそういう本会議場で発言するイメージというのは、ちょっと今まで想定できなかった部分がありますので、今までのやり方に沿った中で、市民さん、請願者本人にお話をいただく機会が必要であれば、要望があれば与えていく、そういう同じ枠組みの中での補完する意味という形で捉えていただければいいのかなと考えています。 17 ◯松田委員　ちょっと私、ようわかれへんのですけれども、普通委員会というのは、各会派が公平に選ばれて委員会構成をしますよね。そこで例えば陳情なんかの場合に、その上がってきたものを議論する、審議をするということを尽くされているということであれば、あえて本会議の中にそのことを入れてするというようなことではないのと違うかと。 　ただ、よく聞いていると、委員会が本会議でどこまで影響しているのか、ちょっと私その辺がよくわからんところなので、ちょっと発言させてもうたんです。その辺の危惧はあるのかわかれへんけれども、基本的には委員会で十分審議をなされて、それが全体に反映するということであれば、そこでもいいのかなという感じはします。 18 ◯竹田委員長　今おっしゃっていただいたとおり、委員会付託をするということは、委員会の中で質疑を深めましょうということで、泉南市議会もそのような体制で今ずっと進んでおります。 　ですから、基本的に委員会付託のものについては、極力本会議での質疑はしないというのがありますが、しかし当該委員ではない方については、本会議の場しかないので、一定これは認めてきたという経緯があります。 　ですから、そういう意味では、確かに本人の希望によって本会議でと言ったときに、その取り扱いをどうするかということが、今の南議員の趣旨だというふうに思いますので、この場合は、あくまで委員会のみの意見陳述、また趣旨説明にとどめると。今のところはこれでずっと来たわけなんですけれども、改めてまた南委員から、その点についてどうするんだというような意見がありましたので、ちょっと皆さんからほかに御意見があればいただきたいなというふうに思いますが。 　ちなみに、会議規則の第３章の請願、第142条には、委員会は、審査のため必要があると認めるときは紹介議員の説明を求めることができるというふうにございます。ですから、本会議ではこの一文というのがちょっと見当たらないと。 　ですから、あくまで紹介議員、それから請願または陳情の提出者というのは、やっぱり委員会に限りますというのが、ここの議論の一つの結論になるのかなというふうに思いますが、南委員、よろしいですか。 19 ◯南委員　だから、それはいいんです。だから確認というのか、今までと大きく変わるのは、この基準では紹介議員プラス提出者が新たに出ているという、その認識でいいんですね。 20 ◯竹田委員長　そういうことです。 21 ◯南委員　あとは、その運用については今までどおりであって、議員プラス提出者本人もここには出席できますよというふうな変更というのか、それだけでいいということでいいんですね。 22 ◯竹田委員長　そういうことです。本会議場ではあくまでその趣旨説明、また意見陳述をする場は、今のところはないということですね。これまでと同じということですね。 　ですから、委員会の中で提案者または紹介議員が質疑を受け、そして趣旨説明をするということでいいと思います。その確認でよろしいですか。 23 ◯南委員　はい、結構です。 24 ◯竹田委員長　今のは、皆さん、よろしいですか。────わかりました。この意見についてはないようですので、それでは請願または陳情の内容につきましても、素案のままとさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　次に４、市長等と議員の関係の（１）一般質問及び代表質問につきまして御意見をいただきたいと思います。御意見はございませんか。 25 ◯南委員　ちょっと１点、気になるところがございまして、1)ですね。一般質問の中で、1)の市の一般事務についてのみ行うというふうになっているんですけれども、これはどうなんですかね。今までの中では、市政全般という捉まえ方をしてきたんですが、ここであえて一般事務についてのみというのは、どういう意味で入れているんですか。 26 ◯竹田委員長　これにつきましては、会議規則をお持ちの方については第62条、そっちのほうが早いか。早かったらそのまま読んでください。 27 ◯川口議会事務局主幹　読み上げます。 　会議規則第62条の記載内容になってございます。 　議員は、市の一般事務について議長の許可を得て質問することができるというのが、一般質問の会議規則の内容になってございます。それを反映したものとなってございます。 28 ◯竹田委員長　市の一般事務についてのみ行うというのは、会議規則のそのままの文面をとっているということであります。 29 ◯南委員　たしか議会だよりの中で、一般質問の注釈の中で、市政全般について一般質問を行うんですと、こういうことをやるんですというように載っていますよね。その辺とのそごはどういうふうに……。ここは会議規則にのっとってということになっていますが、「議会だより」、この最初の一般質問というところ、この分。わかりますか。 30 ◯真鍋議会事務局長　確かに議会だよりには市政全般ということが書いてあるんですけれども、市の一般事務と市政全般というその意味合いの違いなんですが、市民によりわかりやすいという言い方で市政全般とすれば、全てですね。市政ですので、市が一般的に行っている行政事務という解釈で、市政全般イコール市の一般事務という捉え方でいけるのではないかな。よりわかりやすい言い方ということで、議会だよりには市政全般というふうに恐らく記載されているんであろうかなと。 　意味合い的には、大きなそごが発生するものではないのかなと考えておりますが、いかがですか。 31 ◯竹田委員長　ここで一般事務についてと市政全般について、そのそごはと言われても、逆に編集委員長にお答えいただかなあかん部分も出てくるのかなという気はするんですけれども、少なくとも今広報のことはちょっと別としまして、運用基準においては、やはりここは会議規則に沿った表現にしようということで、そのことで市の一般事務についてのみというふうに記載をさせていただいているということです。 　そのことをもって、ちょっと判断していただきたいなというふうに思います。 32 ◯南委員　多分、代表質問では市長の市政運営方針についてのみという、これの反語というか、どういう言葉がいいのか、要はこれは違いますよと、区分けするための何か……、どういうふうに言うていいのかな。代表質問は市長の市政運営方針についてのみというので、一般質問も一般事務についてのみというふうな、そういうふうな形に持ってきているのかなと思うんです。 　だから、確かに先ほどから言っているように、会議規則とも全て適合しているとは私は思いませんのでね。そういう意味でこれは基本条例ですから、運用基準も市民にわかりやすい方法をとったって、私は一向に構わないと思うんですよ、そういった意味では。あえてここで一般事務のみというよりは、市政全般について一般質問ができますから、私はそれでいいと思いますよ。逆にまずければ、いわゆる会議規則を変えてもやぶさかではないと思うのでね。だから、あっちに書いてあることとこっちに書いてあることが違いますというような…… 33 ◯木下議長　法律の定義を少し調べていただきたい。一般事務以外は何を指しているかですよね。一般事務ということは、まさに市政全般のことではないかなと、みんな意識は共通しているんですけれども、あえて入れているのは、一般事務というのは市政全般のことだと。 　それ以外のことって何かというと、市の一般事務に関係のない、府のことであるとか、関連したら別ですけどね。国の例えば消費税であるとか何であるとか、防衛問題であるとか、そういう特殊なことを市の一般事務、つまり市の全般という同義語ではないかと思うんですけれども、その辺ちょっと問い合わせをしていただいて確定していただければ、思っていることはそう違わないと思うんですけれどもね。 　つまり逸脱してはいけませんよと、市の事務以外。だから、市の業務の中の一般事務でないものは何か。それがあるのかどうか。なければ、まさに市政全般というところになるんじゃないですかね。そこをちょっと確認してください。 34 ◯竹田委員長　今、南委員から指摘がありましたけれども、3)のところを見ていただいたら、代表質問はということで、明確にその質問事項については市長の市政運営方針について、要するにこの中から質問するんだというふうに書いています。 　一般質問はどうなんだと言われたときに、やはりここは議論したんですけれども、その前に会議規則に沿ってという一文を入れました。ですから、そのまま市の一般事務についてのみ行うこととするという表現にさせていただきました。 　会議規則に沿ってと入れなければ、要するに定例会において、市の一般事務においてということもオーケーかもしれません。しかし、会議規則がきちっとありますので、それに沿ってと言われれば、会議規則の表現のとおり、市の一般事務についてのみ行うこととするという表現のほうが正しいだろうと。逆に市政全般についてというふうになれば、それは一体何なんだと。また、それはどこにあるんだというような話になったら、また議論が錯綜するかなと思いましたので、こういう表現にしました。 　これはあくまで運用基準の素案でありますので、皆さんのほうから御意見をいただいて、市政全般でもいいんじゃないかというたら、それでも結構だというふうには思いますが、今のところは、会議規則に沿ってと、あえてこれを入れて、そしてその会議規則の一文をそのまま引用してここに記載していますということであります。 　ほかの方で何か御意見ございませんか。 35 ◯松田委員　私は、南委員の言うていることは物すごうようわかるんですね。どちらかといったら、市民の方々に対して一般市政ということは、わかりやすい言葉であるんでしょうけれども、それこそ議会というのは市民の代理人、代表として上げていただいているわけですので、常に市政が行っている全般を審議するということから見ると、事務全般という言葉が何か制約を受けているのかなという感じがするので、どちらかにまとめたほうがいいのかなと、今のところそんな気持ちで座らせてもろうてます。 36 ◯河部副委員長　私も自分なりの見解でいくと、市政全般と市の一般事務というのは、ほぼ一緒じゃないかなというふうに感じるんですけれども、先ほど議長が言ったように、例えば大阪府全体のことであれば府政ということで府政全般、府の一般事務ということで、これが国になれば当然国政、国の政治にかかわる全般ということです。 　これまで当市議会においては、慣例的に認めていたというか、答弁をしてきていた部分というのと、例えば集団的自衛権の問題なんかでいうと、当然国政の問題で、国で議論されている政策課題、それを泉南市議会の一般質問の中ですると、それがどこの事務が答えるのかということで非常に難儀してきた経過というのがあると思います。 　要約して市長が政治的判断に立った答弁をしてきたということで、当然市の一般事務に関係のない質問だということで、一定の指摘もされてきたと思うんですが、そういうことの区別が一つの市の一般事務、市が答えられる範囲での市政の内容について一般質問してくださいねということがここに出ているのかなというふうには感じるんですけれども。 37 ◯和気委員　専門的にいけば、ここに書いているとおりの市の一般事務ということで、会議規則にのっとってということで、これは普通に書くのであればそうだと思いますけれども、一般事務というのと全般というのとでは、やっぱり全般というほうがいろんな形で絡み合っているわけやから、そのほうがわかりやすいし、質問の内容的にはいいんじゃないかなというふうに思います。 　それから、先ほど言われた国の問題、府の問題ということで、市に関係ないというふうに捉えるのか、その国の政策は市にもかかわってくるということなので、その辺はそれなりに質問する人が判断し、もちろん別の問題で、全然違うことというのは、それはよくないというふうに思いますけれども、そういう意味では、市にかかわる全般的な問題としてするほうがいいんじゃないかなというふうに思いますけれども。その一般事務という内容が、一般事務って何なのかというのを事細かく、その辺はまた、わかりにくいのかなというふうに思うんですけれども。受けとめ方なのか、事務的なことなのかだけ、言い出したら切りがない。一般ってどういうことやと。 38 ◯竹田委員長　一般と言えば一般でしょう、恐らくね。基本的にこの市の一般事務についてのみ行うというのは、これは会議規則に書いていますから、これに沿ってやっていただかなだめなんですよ。それで、今回の条例は、何遍も申し上げますけれども、今のところは会議規則以上のものはできないということです。 　今、争点となったのは、２つあると思います。ちょっと論点を整理したいと思います。 　まず１つは、市の一般事務、いわゆる市政全般これはその表現方法ですね、これをまずどうしましょうかということであります。これは、皆さんのほうからまた御意見いただきたいと思います。そのまま今の素案は会議規則に沿ってという表現を入れておりますので、会議規則には市の一般事務についてのみという表現がありますから、そのまま適用しています。 　ですから、ここを一気に変えてしまって、いわゆる市政全般、これはでも市の一般事務についてと一緒ですよという同意語にしなければいけませんからね、基本的に。その認識の共通した中で変えるならば変える。 　それと、もう１点は、これは言うまでないことでございますけれども、府政であったり国政であったり、実はそこまでは一般質問として本来はしてはならないんだというのは、今、共通の認識だと思うんです。これはもうそれでいいと思います。これ以上議論を深めることはないと思います。 　ですから、今、表現の方法として、このままの素案でいくのか、それとも市政全般のほうがわかりやすいねというんでしたら、市政全般に変更をするならするで御意見をいただきたいなというふうに思っております。しかし、あくまでも市の一般事務と同じ、同意語ですよという中での変更ということでさせていただかなあかんのかなというふうに思います。いかがでしょうか。 　それと、先ほどから市民へというのがありますが、まさにおっしゃるとおりだと思います。ただ、これはあくまで条例の運用基準で、我々が持っておくものでありますので、これの公表については、運用基準ですので、この公表というのは、きちっと決めていなかったのかな。 39 ◯真鍋議会事務局長　決めていない。 40 ◯竹田委員長　ある意味、この運用基準そのものの公表というのは、どうするかというのは、今のところまだきちっと決めていない段階です。あくまで条例が主で、それを補完するという意味ですので、市民の目に余りさらすこともないのかなというふうに思います。 　ですから、我々の中できちっとこの文言についてはこうですよという解釈をされれば、今十分なのかなというふうな認識であります。 　もう少し議論しやすいように提案させていただきますけれども、今の素案では、一般質問は第１回、第２回、第３回及び第４回定例会において行い、会議規則に沿って市の一般事務についてのみ行うこととするということであります。 　今、提案いただいているのは、一般質問は第１回、第２回、第３回及び第４回定例会において、市政全般について行うこととするというような表現になろうかというふうに思います。会議規則に沿ってとなれば、やっぱりその市の一般事務というのは、どうしてもちょっと欠かせないのかなと思いますので、要はもうそこを抜いてしまって、市政全般についてのみ行うこととするという表現がいいのかなというふうに思いますが、皆さんのほうからいかがでしょうか。 41 ◯南委員　要するに、ここの部分だけ何か会議規則に沿ってが入っているんですよ。ほかでいろんなところ、そういうものも含めて会議規則云々というのはない中で、ここの文が会議規則に沿ってというのをあえて入れているんじゃないかなと思うんですよ。 　今、委員長が言われたように、ここをとれば、あとは市政全般であるといろんなことができてくるので、私はあえてここへ引っ張ってくる必要がないのかなということと、一般事務といわゆる市政全般は同意語というのであれば、この「のみ」というのを外したほうがいいのかなと。一般事務についてのみの「のみ」を、「一般事務について行うこととする」ぐらいでいいのかなと。同意語的に捉えるんであればですよ。 　別に私もこだわっているんじゃないんですが、別に言うように、会議規則に沿っても逆に必要ではないのかな。そうすれば、市政全般について行うこととするも変えやすいんじゃないか。 42 ◯竹田委員長　ということは、文言としてどうだということで、具体的に言うてもらえますか。 43 ◯南委員　いやいや、文言的には、先ほど委員長が言われたように整理してもろうたらいいんです。だから、「会議規則に沿って」をとれば、市政全般について行うこととするというふうになりますよね。 44 ◯竹田委員長　要は、定例会において市政全般について行うこととすると、そういう表現ということですね。僕が言うたとおりということですね。 45 ◯南委員　そうです。先ほど委員長が言われたとおり、それはそれでいいです。 46 ◯竹田委員長　ほかの皆さんはいかがでしょうか。 47 ◯木下議長　一般質問という言葉そのものが……。それだったら、質問は市政全般質問でいいのと違うかね。だから、一般という言葉が出てきた背景で…… 48 ◯竹田委員長　議長、申しわけないんですが、これは会議規則に一般質問というものが入っていますのでね。 49 ◯木下議長　いえいえ、違う違う、会議規則に入っている。だから、自治法から全部入っているわけだけれども、一般質問ということ、これは自治体だけでしょう。国はないでしょう。国は一般質問はないでしょう。 50 ◯竹田委員長　代表質問ですね。 51 ◯木下議長　代表質問と……。だから、これは地方自治体だけなんやね、一般質問というのは。一般質問があるから、一般事務にしたのと違うかなと思う。だから、本来は市政全般のことを質問できればいい。市政全般質問でしょう。だから、会議規則も市政全般質問、市政全般になってもいいけれども、一般質問としているから一般事務で、さっき言ったように、一般事務以外の何があるのかと。何もないでしょう。 52 ◯松田委員　ちょっと話が進められるとだんだんややこしくなってくるんで、さっき委員長が整理してくれはったやつをもう一回整理してください。 53 ◯竹田委員長　今も２案が出ているということで、これに絞りたいと思います。ですから、１つはこの素案であります。 　それから、もう１点いただいているのは、一般質問は第１回、第２回、第３回及び第４回定例会において行い、市政全般について行うこととする。要するに、「会議規則に沿って市の一般事務」をとってしまって、市政全般について行うこととするという表現はどうでしょうかと。この二者択一ということです。 　ただし、あくまで我々は会議規則を遵守ですので、この市政全般という表現は、市の一般事務に相当すると。これは、会議録の中にもきちっと残しておかなければならないことではないかというふうに思います。 54 ◯松田委員　私はそれでいいと思います。私の意見はね。 55 ◯和気委員　この原案のままで、ちょっと気になるのが、この「のみ」というのはとったらいいんじゃないかなと思います。一般事務について、この「のみ」と。それから、市長のこの運営方針についてのみというところは、前にもきちんとこれで書かれているわけやから、「のみ」と言う必要はないんじゃないのかなと。これは「のみ」となっているんですか。 56 ◯竹田委員長　会議規則では……。 57 ◯川口議会事務局主幹　「のみ」は入っていないですね。 58 ◯竹田委員長　「のみ」は入ってないね。 59 ◯和気委員　二重に……。というのがあるから、もう要らないんじゃないかと思います。先にちゃんと指定しているからね。 　普通やったら、いっぱい言うていて「のみ」とやったら、これだけしかできませんと限定されると思うんですけれども、これはとったらいいんじゃないかな。それで、このままでいいというふうに……。 60 ◯竹田委員長　「のみ」をとるということですね。 　今３案出てしまいましたので、皆、よう委員長のことを考えながらしゃべってくれておるなと思っておるんですけれども、今「のみ」をとったらどうだというような御発言もございました。 　ほかの委員さん、活発に言うてくださいね。どうぞ。 61 ◯谷委員　今３案出たということで、その３案のうちどれもいいのかなというふうな感じも受けるんですけれども、これは私たちがそれぞれ認識を持てばいいことなんですけれども、もし仮に新しく入ってくる議員にもわかりやすく捉えるということであれば、それは市の一般事務についてということより、市政全般というほうに変えたほうがわかりやすいのかなというふうに私はちょっと感じます。 62 ◯岡田委員　私は、このままでいいのじゃないかなというふうに思います。全般というとちょっと広がり過ぎて余計にちょっとわかりにくいんじゃないかなと思うので、公明党としてはこれで……。 63 ◯竹田委員長　ちょっと余計に難しくなってきているんですけれども……。こうなりますと、非常に解釈論の問題がやっぱり出てくるなと。市の一般事務について、どうしても市政全般と捉えるのと、やっぱり解釈の違いが出てくるなと。 　そうなりますと、ちょっと原点に返るという形になりますけれども、改めて会議規則の第62条では、議員は市の一般事務について議長の許可を得て質問することができるというふうにありますので、ここへ返らざるを得ないのかなという気がいたします。 　ですから、今「のみ」を外すという話も出ましたけれども、今、谷委員と岡田委員、特に新人さんの委員を尊重しますと、どうしても市の一般事務とそれから市政全般というのはやっぱり違うんではないかと。今の御意見をお聞きしますと、そういう解釈に至るなという気がいたします。 　そうなりますと、やっぱり会議規則に沿って市の一般事務について行うということになるのかなというふうに思うんですが、もう少し議論を深めたいと思いますけれども、いかがでしょうか。いろいろ御意見を出していただきましたけれども、それもてんでんばらばらな状況でございますので、まとめようがないなと、非常に困っておりますけれども、事務局から何かありますか。────事務局は特にないな。 　法制局長に、いわゆる市政全般、それから市の一般事務、この解釈については問題ないのかどうかちょっと。 64 ◯真鍋議会事務局長　ちょっと書いたものがあります。 65 ◯竹田委員長　ああ、書かれたものがありますか。そしたら。 66 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。 　私ども事務局でよく参考にしております地方議会運営辞典というのがございまして、そこに一般質問とはということで解説している欄がございまして、それだけちょっと読み上げさせていただきます。 　一般質問とは、議員がその属する地方公共団体の行政全般にわたり、執行機関に対し、事務の執行の状況及び将来に対する方針等について質問し、あるいは報告、説明を求めるまたは疑問を質すことを言うという形で、そこでもう解説に全般という言葉が入ってございますので、と解釈論ですので、難しいかなというのが現状でございます。 　ただ、一般事務という解釈なんですけれども、この辞典に記載されている内容につきましては、地方公共団体が処理する事務であり、自治事務及び法定受託事務のことを言うと。 　自治事務といいましたら、内容的にいきましたら、私ども地方公共団体がみずからの判断で処理することを自治事務と、簡単に言いましたらなります。法定受託事務というのは、一定国が処理すべきことを委任されてする事務という形です。両方とも、いうたら行政が行う一般的な事務という形になるかなというふうに解釈してございます。 　以上です。 67 ◯竹田委員長　行政が行う一般事務と、また改めて出てくるんですけれども、どれもそんなに差異がない話だというふうに理解をいたしました。 　どうなんでしょう、今もう議論が出尽くしておりますので、改めて私のほうから、会議規則に沿って市の一般事務についてのみという表現、これは和気委員、それから南委員もそのような表現がありましたので、この「のみ」を省いて、市の一般事務について行うこととするというふうな表現で、まずこれをそのままいかせていただきたいなというふうに改めて提案させていただきます。 　それと、これはしっかりと議事録の中に入れておきたいと思いますので、この運用基準につきましては、これはあくまで運用基準でございますので、スタートしながら、これは恐らく議会運営委員会かどこかになるかと思いますけれども、やはり見直しはかけらなあかんと思います、今後。 　条例が４年以内に見直しをかけていきますので、この運用基準も最低それぐらいは沿って、今後やはり議長、また議会運営委員会の委員長になるかどうかわかりませんけれども、見直しはやっぱりその都度かけていくと。その中でまた議論していただくということが必要なのかなというふうに思いますので、改めて、会議規則に沿って市の一般事務について行うこととするという表現にさせていただきたいなと思いますけれども、皆さんいかがですか。────よろしいですか。 　そうしましたら、この1)につきましては、いろいろ御意見をいただきましたけれども、そのように「のみ」をとった表現ということで変更させていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。事務局、よろしいですか。────はい。 　次に、市長等と議員の関係の（２）の反問権についてです。これについて御意見をいただきたいと思います。この下の反問権についてであります。────それでは、ないようでございますので、反問権の内容につきましては、素案のままとさせていただきます。 　次に、市長等と議員の関係の（３）審議等に必要な資料につきまして御意見をいただきたいと思います。審議等に必要な資料について、２ページから３ページの上段にかけてでございます。 68 ◯南委員　3)ですね。依頼書に記載する提出期限については、提出日より７日間以上あけるものとすると。ここの表現なんですが、多分これは急いで２日あるいは３日ぐらいで欲しいということに対して、７日間は要りますよということをうたっているんだと思いますが、この期限からすると、全然これは期限になっていないんですね。 　以上あけるものというのは、いつまでかというのは、全然もう先、１カ月後でもええよと言えばいいんですよ。 　だから、私はきっちり７日後とすると。要は提出期限については７日後とする。要は７日間要りますよということをはっきりうたったら、これで私は期限になると思うんです。 　過去からそういうふうな急に要るという中で、たくさん資料があって、もう３日後に要るとか５日後に要るというのもあったと思うんですけれども、そういうことがないようにこれはうたっているんですが、これは７日間以上あけるということは、逆にいえば10日でもいいのか半月後でもいいのかというふうになってくるので、はっきりもう７日後とするとしたほうが期限になるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。 69 ◯真鍋議会事務局長　７日までに出せということですか。 70 ◯竹田委員長　ここの趣旨は、最低７日はあけてくださいよと。要するに、今、南議員がおっしゃっていただいたとおり、７日、１週間は期限として欲しいんですと。その後は別に10日でも１カ月でもいいわけですね。 　だから、今もそうなんですけれども、確かに議員サイドでは２日、３日欲しい分があるんですけれども、これは資料の中身によるわけですけれども、基本的に資料を集めて、そして提出してもらうには、やっぱり最低７日ぐらいはあけて、その後は別に１週間でも10日でも、それから１カ月先でもいいですよということであります。 　だから、ちょっと表現があれなんですかね、読みにくいということですよね。 71 ◯南委員　前の部分の制限にはなっているんですよ、期限というのか。前の部分をあけるということは。ただ、後ろの分の期限にはなっていない。 72 ◯竹田委員長　後ろは特に期限は別に、そのほうが資料も提出しやすいだろうということです。ただ、正直、議員のほうでいろんな資料を請求しますけれども、１カ月後にくれというのは恐らくほとんどないと思うんですよね。１週間後に下さいというのがそうだと思います。最低７日からスタートしましょうということですので、今、南委員に言っていただいたとおりなので、それが非常に表現的にわかりにくいというのであれば、もう少しわかりやすい表現に変えたいなと思うんですけれども。 73 ◯和気委員　この場合「以上」となっていますが、この日に欲しいという、７日前までに出さなあかんということのほうがわかりやすいのかなと。 74 ◯竹田委員長　それは逆に違う違う。 75 ◯和気委員　ああ、違うんですか。 76 ◯竹田委員長　それやったら２日、３日とかになってしまうから。 77 ◯和気委員　きょうの日から７日以後、言ったら欲しいときの７日前にこれを出してくださいよと、資料提出のお願いをするのにね。というほうがいいのかなと。 　それから、次の４番のところの配慮するものというふうになっているんですけれども、議会が市長とかに対してすごく何か配慮し過ぎているなと、逆に言うたらね。もちろん配慮する必要のところもあるけれども、早くに出せる部分というのもあると思うのでね。何かこれだとすごく制限されて、市長側に配慮し過ぎているのと違うかなと、議会として欲しい期日やとか、そういうものの表現の仕方がいいのと違うかなというふうに思いますけどね。もちろん配慮は必要なんだけれども、何か……。 78 ◯竹田委員長　これは、まさに少しこちらも配慮してあげないと、過去において、どなたの何の、いつのというのは忘れましたけれども、それこそ台車で何台も運んで資料を見せえというようなことがたしかありましたよね。 　そうなると、これはもう大変ですので、やっぱりこれぐらいのルールの中で資料請求もしましょうということで、最低限のことしか書いていないと思いますので、表現が強過ぎるというのであれば、ほかにこの表現というのがあればと思いますけれども、私としては余り問題ないのかなと。 　ただ、今出ている提出より７日間以上あけるものとすると、ここがちょっと読みにくいと。後世にわたってわかりにくいのと違うかというんでしたら、もう少し表現は変えて、とにかく７日は最低限あけてあげましょうということですので、それがわかればいい話なんですけどね。 79 ◯木下議長　以上やから６日しかあかんのやな。勘違いしない。７日はない、６日しかない。７日以上やから。７日は持って上がるんやから。 80 ◯竹田委員長　７日は入ってくるということですよ。 81 ◯木下議長　６日間しかない、実質猶予は。 82 ◯竹田委員長　いや、違う違う、７日は入る。 83 ◯木下議長　入るから、以上や。持って上がるんや。 84 ◯真鍋議会事務局長　以上。あける。 85 ◯木下議長　７日以上というのは、あけるのが以上であれば、持って上がるんや。 86 ◯河部副委員長　これは前回の会議のときに配られた資料で、様式第６号というのが、これからこれを使いましょうということで出されているんですけれども、これには１として、提出期限が平成何年何月何日までということで入れられているので、これの入れる数字を少なくとも７日間以上あけてくださいねと、こういう解釈で読み取れば、例えばきょう資料提出を出したときに、きょうは２月２日ですので、そこに７足して、少なくとも２月９日以降の数字をここに入れなければいけないというふうに読み取れるんかなと。 87 ◯竹田委員長　そうそう、そういうことです。 88 ◯河部副委員長　２月５日じゃ、これは早過ぎますよというのか、そういう意味かなと思うので、これと一緒に見ればわかるのかなというふうには思いますけどね。 89 ◯和気委員　すみません、私の言い方がおかしかったんですが、そういうことを言っていました、私は。ごめんなさい。 90 ◯竹田委員長　そういうことを言っていましたということで。はい。 91 ◯和気委員　これは読み方がちょっと。 92 ◯竹田委員長　今おっしゃっていただいたとおりであります。趣旨としては、例えばきょうやったら２月２日。２月２日にプラス７、要は９日、最低限これはあけましょうと。 　ですから、ここから別に９日であろうが10日であろうが11日であろうが、プラス20日であろうが、それはもう構わないということであります。要は最低限の保障をしてあげましょうという文言なんです。 93 ◯松田委員　この７日以上という、この「以上」は要るのかなと思うんです。というのは、その後でこういうことのないよう配慮するということを入れているわけですから、そこでお互い了解に達しているわけやから、この７日以上であって、ここでまた配慮するというのは、求める側から見たら、何か求める側の相手の中身がわからない状況の中で、以上見ないかん、また配慮もせないかんということになりやせんかと思うので、私は７日にしておいて、後で配慮するものとするというのは、それは意味を達していくと思うんやけれども、それはどうなんですかね。 94 ◯竹田委員長　７日に限定してしまいますと、そうすると解釈として、やっぱり７日後しかだめなんやみたいな話にならんとも言えないので、あえて以上というものにしていますが、これは別に10日でも、さっきありましたけれども、30日でも結構ですよと。 　それと、特に泉南市議会の中では極端な話がよく出てくるんですけれども、さっきもありましたけれども、台車で何台も運んでくるような資料請求がやっぱり過去に実はありました。そうなりますと、７日というたらこれはもう大変なので、やっぱり本来は求める側も、これは恐らく理事者のほうから、いや７日ではしんどいというような話になったときに、そしたら10日にしましょうか、30日にしましょうかという意味では、「以上」という表現を入れていても問題はないのかなというふうにこちらは解釈をしております。 95 ◯松田委員　余り議論すべき必要性のないような気もするので、もうこのままでいいですよ。 96 ◯竹田委員長　僕もそう思っているんです、実は。おっしゃっていただいて、もうめっちゃ今のはありがたい意見だなと思っています。 　どうでしょう、皆さん、今かなり変に深まってしまいましたので、ようわかっていただいたんじゃないかと逆に思いますので、もうこのままいかせていただいてよろしいですか。────では、素案のままとさせていただきたいというふうに思います。 　次に、（４）文書による質問につきまして、御意見をいただきたいというふうに思います。皆さんのほうから何か御意見ありましたら、よろしくお願いします。 　特にありませんか。 97 ◯和気委員　ここの６番のところで、ここの中で議長はということで、議長が勘案しというか、適正な内容であると認めるということになっているんですけれども、これはもちろん議長がいろんなことを判断して、これはおかしいから却下とか、これはいけるからオーケーとかという形で、内容を認めるか認めないか判断すると思うんですけれども、そういったところの議長お任せとかじゃなくて、その辺は一般的にどうなんですかね、その辺の判断というのは。もうお任せに、議長が決めるわけだから。というのがちょっと危惧されるというのがあったので、その辺の判断はどのような基準にするのかなということです。 98 ◯竹田委員長　わかりました。議長がここの必要性、妥当性、時期も書いていますけれども、それが適正な内容であるかどうかの判断基準ですね。 　この質問書というのは、先ほどございました、一般質問に準ずる質問ということでございますので、４の市長等と議員の関係のまさに1)、先ほど議論していただきましたけれども、市の一般事務について質問をするということになるわけであります。 　よって、そのことで議長はその妥当性、また必要性等々、要は適正な内容であるかどうかというのを判断するということですね。 　ですから、先ほどからお話がありました、例えば府政にかかわるようなこと、また国にかかわるようなこと、例えば憲法であるとか、こういったことについては、そこで議長が一定の歯どめをかけて判断をするという解釈になろうかというふうに思います。わかりましたですか。御理解いただけましたですか。 　よって、この後にありますけれども、この間事務局からもありましたが、この質問書というのは議会のホームページでも公開いたしますよ。また、各議員にも送付いたしますよと。それからまた、その写しについては、これは８、９、10になるわけですけれども、事務局で保存もいたしますよと。いわゆる一般質問と同じような扱いをいたしましょうということが、これは４の2)に書いていますけれども、一般質問として行う内容に相当する程度とするというふうに話がいくのかなと思っております。よろしいですか。御理解いただけますか。 99 ◯和気委員　わかりました。上の文章とね……。 100 ◯竹田委員長　ほか、皆さんよろしいですか。────では、文書による質問につきましては、素案のままとさせていただきたいと思います。 　それでは、恐らく一番大変だろうなと思っております議員間自由討議について御意見をいただきたいと思います。 　これはもう５番一括の話になると思います。これはいろいろあろうかというふうに思いますので、まず御意見のある委員さんからいただきたいと思います。 101 ◯南委員　まず、具体にこの3)ですね。アからずっとありますが、ここに入るまでに、まず自由討議とはという一定の議論を進めておいたほうがいいのかなというふうに思います。 　というのは、エですか、中身が例えば理事者が自由討議の間在席するとか、ちょっとこの辺も私ひっかかっております。各市対応がばらばらだと思うんです、この自由討議については。じゃ、一体どうするのかということになってきますと、これは1)からずうっとくる中で、賛否に関する意見を開陳し合うことによりとなっているんですね。 　この自由討議をするときというのは、質疑終了後、討論の前ということもうたっているんですけれども、この辺も含めて、じゃ一体この賛否に関する意見開陳、これはどうなんだろうと。議案に対して賛成と反対の意見をお互い言い合いましょうということなんですが、本当にそんなことがあるのかなというのか、いわゆる会派も含めてそれぞれの議員の皆さんがこうだと、賛成あるいは反対というのを決めている中で、じゃそれをひっくり返していくような討議をするのかということになってくるんですね。 　そういう中では、ここに書いておりますケース１としては、本来の議案の賛否の議論、ケース２的にあえて言えば、例えば議案に対する修正あるいは附帯決議等々、そういうものをつけるときに、その自由討議によって一定の議論を深めて、それをどうするかということ。 　あるいは議員提案というのもございます。ほとんど意見書、決議書が大半なんですけれども、政策提案を例えば個人なり、あるいは会派でするときに、そういった皆さんに一定の賛同も得たいという中で自由討議というのもありかと。 　私なりに考えているのは、今の３つのケース、１つは本来の議案に対する賛否の議論、それから２つ目が、その議案に対しての修正あるいは附帯決議について賛同を得たいので自由討議してください的なそういうケース、それから意見書等々も含めて議員提案。 　これは現在、意見書あるいは決議書については議会運営委員会で提出者から一定の説明があり、議会運営委員会での議論はあるんですが、これができると、ここの自由討議に入ってくるのか、いやいやもう今までどおり議会運営委員会でやっていくと。それはどっちでもいいんですけれども、私は大きく３つだと思っているんですけどね。 　その辺を決めて、その状況によってこの後に載っているように、例えば理事者がどうするんだとか、あるいは暫時休憩を打つのか打たないのかとか、ころっと変わってきますので、そこらあたりの議論から一回始めていただきたいんですけれども、皆さんの御意見を聞いて。 102 ◯竹田委員長　と、今、南委員からございました。これは正直に申し上げて、いわゆる自由討議の概念、概略、それから運用方法、実はこれは当委員会において随分ここが欠落しているなというのが、これは恐らくもう紛れもない事実であろうかと。自由討議ということで条例が出てきまして、そのまま通しているというのが、恐らく当委員会の進め方として、やっぱりこの辺の議論の深め方というのは、ちょっと物足りんかったかなというふうな感じがいたします。 　改めて、そこで実はその件につきましては、我々の副委員長、それから事務局も入れた中で、実は事前の議論を相当してまいりました。ですから、そういった自由討議というのは、こういうものだということがない中で、やはり今運用基準をこういうふうな形で作成しているわけなんですけれども、それに見合うか見合わないかという問題があろうかと思います。 　それと、非常に難しいのは、これは皆さんの認識したあれなんですけれども、自由討議を確かにやっている市がございます、他市において。しかし、実はこれはそれこそてんでばらばらな状況で、各市がそれぞれのいわゆる自由討議の運用方法というものを行っているというのが現状であります。 　ですから、少なくともこの自由討議をするについては、我々の中で泉南市議会としてこの自由討議を、今、南議員から３点ほど指摘がありましたけれども、こうだというものをつくっていかなければならないということが、実は今一つ大きな課題になっているのは間違いないわけであります。 　ただし、これはいわゆる議会の運用にすごくかかわることでありますので、時間的にどうなのか、今きちっとこうだというふうなものを果たしてここで議論してやるのがいいのかどうかというのは、実は僕もちょっと迷っているところがあるんです。 　つらつらとお話をさせていただいたんですけれども、皆さんのほうからもう少し御意見をいただきたいなというふうに思っています。 　それと、間違いなくきょうのテーマの中では、ここが一番時間がかかるなというふうに思っておりますので、一つ申し上げたいのは、慎重に進めていきたいなというふうに思っております。何か皆さんのほうから御意見いただけますでしょうか。 　具体的には、今、南議員のほうから、自由討議の概要としては３点あるんではないかというようなお話はいただいたわけですけれども、各会派に持ち帰っていただいて、恐らくここが一番いろんな意見が出たんではないのかなというふうに思います。率直に御意見をまずそこからいただければというふうに思います。 103 ◯和気委員　自由討議てすごく大事かなというふうに思うんですけれども、賛否を問うということになれば、平行線をたどる議案とか、いろんな形でもっと審議を深めたいというようなところから来る自由討議ということに何か来るのかなというふうに思うんですけれども、そういった場合にどこまで議論をして、この委員会の中でと、あと本会議の中であると思うんですけれども、その辺の違いもあるのかなと思うので、もうちょっと具体的に決めたほうがいいのかなと。 　委員会でする自由討議と、全体の中での本会議でする自由討議の中身は、また違うと思います。それと、先ほど南委員が言われた幾つかの議案とか、それを提案、検討とか、それによってもまた自由討議の中身、方法が違うんじゃないかなと思うので、まだ具体的にこうしたほうがいいというのはわからないですけれども、そういうことも深めて、また意見を聞かせていただきたいなというふうに思います。 104 ◯岡田委員　本当に自由討議というのは、議論を深めるためにというふうにお聞きしているんですが、今、委員長がおっしゃったように、やっている市もあるが内容がばらばらだということで、やっぱり泉南用をつくっていくべきではないかというふうに思います。 105 ◯谷委員　自由討議ということですけれども、ある程度の方向性を、先ほど南議員も３つほど述べられましたけれども、本当にその方向性を決めないことには、本当に自由過ぎる自由討議になってしまいますので、私も先ほど議員提案やら議案に対する賛否に係る意見をそれぞれ開陳し合うということで、これはこれで何といいますか、お互いの議論を深め合うためにも進めていかなければならないと感じます。 　ちょっとすみません、とりとめのないことで、まとめ切れずに申しわけないですけれども、以上です。 106 ◯竹田委員長　まず、何のために自由討議をするかという目的が大事だというふうに思うんですね。そうしますと、1)で自由討議というのは、提案された議案の内容について議員間の共通した理解を深めるとともに、賛否に関する意見を開陳し合うことにより、表決の際の参考とすることを目的として実施するというふうに書いているんですけれども、この点についてはどうですかね。 　先ほど南委員から３点ほどありましたけれども、例えば３番目になりますと、議員提案ということで、すっかりこの目的そのものも変わってしまう可能性があるわけなんですね。 　ですから、あくまでいわゆる議案の内容について、例えばそのことについて共通した理解を深めたりとか、また自由に討議をするのが自由討議というふうな位置づけであれば、このままでいいと思うんですけれども、いや、そうではなくて、やっぱりこれは議員提案というようなものになると、この目的が随分変わってしまうということであります。 　ただし、ここは他市の例を見て共通しているのは、あくまで議案の内容について自由討議というのが他市もやっているところであります。議員提案のために、いわゆる自由討議というのはしていない、それはほとんど見当たらないということは、参考までに御報告をさせていただきたいというふうに思います。 　ちなみに、松田委員になんですけれども、例えば大阪府議会では意見開陳というのがありますね。 107 ◯松田委員　ありますね。 108 ◯竹田委員長　討論の前にされていますよね。ですから、これともまた違うんだと。 109 ◯松田委員　そうですね。 110 ◯竹田委員長　そういうことになるんですよね、自由討議ですから。だから、非常に概念がぼやっとしているんですね、この自由討議というのは。大阪府議会はたしか、それまでに一定の質疑をして、採決の前に討論があって、その前にそれぞれの会派の意見開陳があって、そして討論に入って、そして採決ということになりますね。 　ですから、ここでは意見開陳とありますけれども、その大阪府議会の運用の意見開陳でもないということであります。 111 ◯松田委員　僕もちょっとこれを見させていただいて、ちょっとようわからんまま座っているんです。もうちょっと皆さん方の御意見をお聞きしたいなと思っているんですけれども、そんなぐらいの程度で。 　府議会のほうは、きちっと意見開陳は意見開陳でする場がありますのでね。 112 ◯竹田委員長　そうですね。 　それでは、他市もばらばらなんですけれども、ここで一つ参考になるかどうかわかりませんけれども、ちょっと他市の事例をあらかじめこちらで用意しておりますので、配って見ていただきましょうか。 　〔資料配付〕 113 ◯竹田委員長　それでは、暫時休憩いたしたいと思います。 　　　　　午前１１時２０分　休憩 　　　　　午後　０時　　　　再開 114 ◯竹田委員長　休憩前に引き続き委員会を再開させていただきたいと思います。 　では、ただいまの自由討議につきましては、きょうについては、まず素案のままというようにさせていただいてあしたに臨みたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　次に、政策討論会でありますけれども、これについては何か御意見ありますか。 115 ◯南委員　先ほどの自由討議と同じで、新しいことなので、簡単に、じゃどうか、イエスかノーか的な話じゃなくて、もう少し、いわゆる全員協議会にも匹敵してくる、議員全員をもって構成するということになっていますし、5)で全議員の一致による合意形成が図られた意見云々ということもありますので、これもあわせて委員長、もう少し煮詰めたらどうでしょうか。 116 ◯竹田委員長　わかりました。ほかの皆さんどうですか。これもひっくるめて９日に持ち越しをというお話かなというふうに思いますけれども、よろしいですか。────それなら、そうさせてもらいましょうか。 　そうしましたら、きょうの段階では素案のままというふうにさせていただいて、あしたの全員協議会に臨みたいと思いますが、これも９日のときに改めて議題にさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 　それでは、７の基準の見直しにつきましてであります。第25条の４年の間に見直すということでありますけれども、これは皆さんのほうから何か意見はございますか。 　特に運用基準でありますので、４年を待たずして見直していってもいいのかなと、私のほうはそういう認識であります。よろしいですか。────それでは、この基準の見直しにつきましては、素案のままとさせていただきたいと思います。 　以上で、本日予定しておりました内容につきましては全て終了いたしました。 　なお、本日御協議をいただきました議会基本条例逐条解説（素案）及び議会基本条例運用基準（素案）につきましては、あす開催をいただく議員全員協議会において資料として提出をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　また、あすの議員全員協議会につきましては、議場ではなく大会議室において開催するとともに、席の配置につきましては、議会基本条例制定特別委員と委員外議員が対面式で開催する予定と聞いております。よろしくお願いをいたします。 　なお、次回委員会は３月議会に向けて議会基本条例を上程するための最終確認としまして、来る２月９日月曜日午後１時30分から委員会を開催したいと考えておりますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いいたします。 　皆さん、ほかにないですか。────なければ、これをもちまして議会基本条例制定特別委員会を閉会いたします。 　どうも御苦労さまでございました。 　　　　　　午後０時５分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 2064_平成27年議会基本条例制定特別委員会_本文 === # 平成27年議会基本条例制定特別委員会　本文 # DocumentID: 2064 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　午後１時３０分　開会 ◯竹田委員長　それでは、皆さんこんにちは。委員各位におかれましては、御出席をいただきましてありがとうございます。 　それでは、ただいまから議会基本条例制定特別委員会を開会いたします。 　直ちに本日の会議を開きたいと思います。 　委員の皆様におかれましては、２月３日に開催しました議員全員協議会におきまして御協力をいただきまして、ありがとうございました。 　それでは、これより前回の委員会において、引き続き協議を進めていくこととなっておりました議会基本条例運用基準（素案）のうち、議員間自由討議並びに政策討論会について協議を進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。 　なお、本日につきましても、事務局に関しましてはパソコンの持ち込みを許可しておりますので、御報告を申し上げます。 　また、協議に入る前に、参考として他市の議員間自由討議等のインターネットでの映像をごらんいただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 2 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。 　ただいまから他市のインターネット放映に係る議員間討議をごらんいただきたいと思うんですけれども、その前に御報告させていただきたいことが何点かございまして、それからさせていただきます。 　まず、現在、南部の８市で議会基本条例を施行しております市が、泉大津市、岸和田市、泉佐野市、３市ございます。そこに自由討議の関係上、電話で問い合わせをさせていただきました。 　それぞれの現在の状況についてお聞きしたんですけれども、まず泉大津市では、自由討議については現在まだ協議中で、条例の中には実施するというふうには記載しているんですけれども、実際の運用等はまだ決まっていない、今後決めていくということでした。 　岸和田市なんですけれども、施行してからことし４月で丸４年になります。ただ、自由討議につきましても、岸和田市は今のところ実際に実施したことはないということでした。 　次に、泉佐野市につきましては、過去に委員会審査において、委員さんのほうから自由討議したいんやということで申し出があって、運用等具体な協議を全然していなかったんですけれども、申し出を受けて委員長が許可して、一度だけ自由討議という形でやったことがあるということでしたが、それ以降、自由討議は実施していないということでございました。 　以上、本市を含めた南部８市のうち３市が、実際現況として自由討議の関係を進めている内容でございます。 　恐れ入りますが、お手元に配付しております委員会審査における自由討議次第案というのをごらんいただきたいんですけれども、これは一定、本会議及び委員会で自由討議ができるという形で現在議論いただいているんですけれども、まず委員会審査において、自由討議をやる場合のモデル的なケースとして、その次第書をここに記載しております。 　上のほうから見ていただきたいんですけれども、まず通常の委員会でしたら、委員長が議案第何号、何々条例の制定についてを議題といたしますというふうに宣告いただきます。「これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。」これが通常の進め方です。 　そして、「御異議なしと認めます。よって、審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。それでは、これより議案の審査を行います。」ということで、初めにということで進めていただきまして、質疑はありませんかと。それで質疑を繰り返す。 　委員長が「以上で本件に対する質疑を終結いたします。」という宣告をしていた場合なんですけれども、まず1)、網かけしている部分です。自由討議の申し出が、運用基準の場合でしたら、前日にあった場合と当日申し出を受けた場合、２通り想定しておりまして、この1)につきましては、前日に申し出をいただいた場合で記載しております。 　なおかつ、理事者が自由討議の際、同席するのか、それとも退席を求めるのかというのは、まだ御決定いただいておりませんので、網かけで記載している部分ですね。もし理事者が退席する場合でしたら、この網かけの分、「例えば」になるんですけれども、理事者が退席して自由討議を行う場合は、質疑を終結した時点で暫時休憩を宣告し、理事者を退席させる。自由討議を行いますので、理事者の退席を求めますということで、委員長から発言していただいて暫時休憩する。 　この場合、次に休憩するか、そのまま質疑を終結した時点で委員会の議事の一環としてするのかというのは、それは今後決めていただくんですけれども、両方とも委員長が、次の「本議案につきましては、自由討議の申し出がありますので、これを許可いたします。」ということで、事前に申請いただいていますので、その委員さんを指名される。 　その委員さんが発言されて、委員長がまた、「ただいまの自由討議に対して何か発言等はありませんか。」と投げかけていただく。これで自由討議になりますので、発言等がある場合は、発言された討議の内容に対して別の委員さんが発言する。これを繰り返していただいて、委員長が、「以上で自由討議を終結いたします。」ということで発言いただいて、理事者が退席している場合は、ここで理事者の入場を求めて、委員会審査を再開するという宣告をしていただくという格好になります。 　すみません、１枚めくってください。通常の議事になるんですけれども、一番上で、討論に入るという形になります。これが事前に自由討議の申し出をしていただいている場合になります。 　続いて2)なんですけれども、事前に自由討議の申し出がなくて、質疑終了後に委員さんのほうから申し出があった場合を想定してつくっている次第の内容になります。 　「ただいま議題となっております議案第○号については、自由討議を実施することを求めます。」ということで、委員から委員長に対して提案いただく。「ただいま○○委員より、本議案につきましては自由討議を実施したいとの申し出がありますので、委員長としましては、この申し出のとおり、これより自由討議を行います。」というふうに宣告していただきます。 　次の網かけの部分につきましては、理事者が同席して自由討議する場合、または暫時休憩して退席を求めてする場合がありますので、その想定をここに記載しています。 　その網かけの次になるんですけれども、「これより自由討議を行います。」ということで、また委員長のほうから宣告していただいて、申し出のあった委員さんを指名する。それで自由討議の発言をしていただいて、それを繰り返して、「以上で自由討議を終結します。」ということで宣告いただいて、また網かけの部分になるんですけれども、理事者が退席している場合は、ここで入場を求める。 　そして、討論、採決というふうに進んでいくという形で、この２通りで今現在御審議いただいています運用基準に沿ってモデルケース的に次第書をつくってございます。 　ただいまから２市、生駒市と名古屋市になるんですけれども、ネット上のユーチューブに掲載されている画像を、ちょっと見にくくて申しわけないんですけれども、見ていただきたいと思います。 　まず、生駒市からですけれども、この生駒市につきましては、事前に自由討議の申し出があって、「今から自由討議を行います。」という委員長の宣告で始まります。 　続いて、名古屋市になるんですけれども、名古屋市については、委員さんのほうから自由討議をしたい旨の提案があって、自由討議に入っていくという内容になっています。 　まず、生駒市からごらんいただきますので、お願いいたします。 　〔映像視聴〕 3 ◯竹田委員長　委員さん、もうよろしいですかね。中身は関係ありませんので、こういうふうに延々やっていっているということであります。 　これはもういいと思います。 4 ◯成田委員　何でこんなものを公開するのか、ようわからんわ。大体論点が違うんやもの。 5 ◯竹田委員長　これにいちゃもん等々より、こういう運用をしているということで見ていただければ。 6 ◯成田委員　やっておるというだけの話やな。 7 ◯竹田委員長　次は、名古屋市のほうをお願いします。 　〔映像視聴〕 8 ◯竹田委員長　それでは、ただいまの映像等を参考にしていただきまして、議員間の自由討議について、前回に引き続きまして御意見を賜りたいというふうに思います。 　今見ていただきましたのは、中身は全く関係のない話でございまして、要は当市でもありますけれども、まず議員間自由討議を行う場合については、いわゆる届け出の場合と、委員会の中で申し出をしていただいて自由討議に入る場合ということで、２種類ということでありますので、イメージを膨らませていただく意味において、さまざまな他市の事例の中から、今、生駒市と名古屋市を選んで見ていただきました。 　それでは、この議員間の自由討議について、各会派でいろんな御意見等々あろうかというふうに思いますが、皆さんのほうから御意見をいただきたいというふうに思います。 　特に運用基準の中身についてでありますけれども、何か御意見等々がございましたら。ちなみに前回では、5)の当分の間、委員会において行うならば行うという、ここのところは合意をいただいているというふうに理解をいたしております。 9 ◯成田委員　議員１人２回がちょっと気になるんやな。普通、本会議も３回なんだから、何で２回とするんやと。 　これはいわゆる自由討議だから、本会議の一般質疑と委員会の質疑と違うと。議員間の自由な論議で質疑応答するんだから、何で２回に限定するんやと。まず、それが疑問やね。自由討議なんだから、何で２回にするんやと。自由討議や、あくまでも。 10 ◯竹田委員長　まず、確かに今おっしゃっていただいたとおり、２回までとするというのは、これは本会議における自由討議ということで、ア、イの中に入れております。 　委員会のほうも、要はこの本会議の規定を準用するということでありますので、このままいけば基本的に２回までとするということになろうかなというふうに思います。 　１つの理由としましては、この間の全員協議会のときも、堀口委員のほうからありましたけれども、やっぱり延々と続けていくのもおかしいだろうということで、一定の制限を設けるべきだというようなお話がたしかあったというふうに思います。 　ただ、我々が今までつくってきました逐条解説、それから条文を見ていただいたらわかりますように、「議員間の自由討議の場と時間を十分確保し」というふうにありますから、そういった意味においては、２回が適切なのかどうなのかというのは、皆さんの御意見を賜りながらしていきたいなというふうに思います。 　ただし、この間、他市のさまざまな、先ほど川口主幹のほうからは８市の状況、特に泉大津市、岸和田市、泉佐野市、ほとんど使っていませんというような話でありましたけれども、実際運用しているところについては、実は本会議ではもうほとんどやっていません。委員会で自由討議をしようということでやっています。 　この中では、ほとんどが回数、それから時間を実は制限していないというのが現状であるみたいです。ですから、そのことを踏まえて、皆さんのほうから御意見を賜りたいなというふうに思っております。 　理由としては以上であります。 　今２回というようなお話がありましたけれども、これについて他の議員さんはいかがでしょうか。 11 ◯谷委員　本会議同様、２回より３回のほうがいいのかなというふうな思いも受けます。 12 ◯竹田委員長　２回よりは３回。１回では余りふえているような、ふえていないような感じもしますけれども。 13 ◯岡田委員　私は回数よりも、時間の制限をされたほうがいいんじゃないかなというふうに思います。 14 ◯竹田委員長　ほかはいかがでしょうか。 15 ◯南委員　何点かあるんですが、まず今の部分で申し上げますと、私も時間制限はかけたほうがいい。回数ももちろんですが、今、各委員会の運営状況の中で、例えば私の場合でしたら、時間制限とともに回数も見ながらやらせていただいているんですが、それぞれの委員長さんもそういうふうな対応をしていただいていると。ただ、決めてやっているわけでもないので、ここで回数とともに時間制限をかけるべきだというふうに思います。 　それから、この続きも全て言うていいんですか。これだけですか、委員長。ほかも言っていいんですか。 16 ◯竹田委員長　そうしたら、一応聞きましょうか。 17 ◯南委員　先ほども出ましたが、私はこの部分では、当分の間、委員会において行うということになっておりますが、当分の間と言って、私は委員会だけでいいと思います。本会議はレイアウトの問題もありますし、この自由討議については、まずは委員会でやるというほうがいいと思います。 　それから、この目的の中で、この前も一定の議論はさせていただきましたが、賛否に関する意見云々というのがあるんですが、これは私は削除を求めたいと思います。 　なぜかといいますと、この賛否についてやると、前回申し上げたように、例えば議案の修正あるいは附帯決議等々、そういうところの討議になってくると思うんです。 　だから、あえてここで別に賛否云々じゃなくて、表決の際の参考とすることを目的として実施するというふうになっておりますので、それは皆さんそれぞれに参考にしていただくということで、あえて賛否に関する云々というのは、私は要らないというより、削除して自由に討議をしたほうがいい。 　あと、もう１点は、理事者については退席でいいと。きょうの次第の中でも、退席と在席と両方書いていただいていますが、理事者については、まさにいわゆる議員間の自由討議をやるわけですから、あえて答弁も要りません。要りませんというよりは、議員同士ですから理事者は退席したほうがいい。 　以上４点です。 18 ◯竹田委員長　ざっとお聞きしましょうか。ほかには。────それでは、ちょっと整理させていただきたいというふうに思います。 　今の回数、それから委員会だけでいい。それから目的、それから理事者等々の話がございました。非常に根幹にかかわる問題等々もあるわけです。 　まず、5)では、当分の間、委員会において行うこととするというふうにあるわけですけれども、もう委員会だけでいいんではないかと。 19 ◯成田委員　いや、反対や。 20 ◯竹田委員長　その話がございました。 　今のところは、我々のほうでは基準の中には本会議及び各委員会において実施すると素案ではしているわけなんですけれども、この点について、今反対というのがありましたけれども、その理由等々、成田議員、述べてください。 21 ◯成田委員　基本的にこの自由討議をなぜやるようになったかというのは、恐らく条例など、それから予算案の提案に対して、もっと議員間で理解し合うために論議しようと。なぜ反対するのか、なぜ賛成するかと。相手を問い詰めるんじゃなくて、自分たちの意見を開陳し合ってお互いに理解するという立場。賛否については、あなたは何でこれに賛成しているのか。それはお互いに開陳し合って、自分の意見はこうだと言う。自由討議のない場合は、もう賛成、反対、それでおしまいだけれども、自由討議になると、なぜ賛成するのか、なぜ反対するのか、自由に論議してお互いに理解を深めるという立場だから、自由討議の場合は、私どもはこういう問題についてこういうふうに深く考えるし、あなた方はこういう考えを持っておるんですか、そういう質疑は当然あると思うんですわ。こんなん一方通行やったら、何も自由討議する必要はない。ディスカッションをやるんだから、恐らく。 　それと、もう１つは、委員会にするというのは、恐らく全国の自由討議は全部本会議に入っていますわ、条例を見たら。だから、これは本会議、委員会というのは、これは当然質疑が出て、予算案に対する自由討議が多分出てくると思いますからね。 　本会議質疑──あるでしょう、本会議即決というやつが。本会議のみで、それだったら本会議のみで即決されたやつの自由論議は、本会議しかないですわ、これは。だから、それは議員の良識であって、本会議で何を取り上げるのか、それから委員会で何を取り上げるのか、これはもう委員の良識の範囲であると思うわ。 　自由討議というのは、例えばお互いにけなし合うとか、そういう場ではないと、僕は。お互いに反対、賛成の意見を理解し合う、深めていく、そういう立場と違うかな。 　だから、今までのように、賛成、反対、それをぴちっとやってそれで終わる、そういうふうじゃなく、より議論を深めるんだから、僕は本会議もあってもいいし、委員会もあってもいい。賛否両論──南さん、賛否に限ってというのは、ちょっと抵抗があるけれども、それはこだわらんわ、僕は。 　ただ、意見を──聞くよ、必ず。こういう条例を出されたんですけれども、あなた方の考えを知りたいと。当局やなくて、議員に質問するという中身だからね。僕は、そういう意味では、まず本会議も含めると。賛否については、別に余りそういうことは言わない。 　それから、もちろん時間制限はあるべきやと僕は思うわ。そんな延々と２時間も３時間もやると。 　ただ、回数は、本会議並みの３回というのがいいのと違うかなと僕は思うけどね。僕はそういう考えですわ。 22 ◯竹田委員長　今、本会議場、それから委員会のというようなお話がありました。それと、共通しておかなければならないのは、私どもが今までつくってきました基本条例の逐条解説の中には、言論の府であることを認識し、徹底した議員間の自由な討議を行って合意形成を図りますと。要するに目的は、合意形成を図られれば図っていくというのが、１つ大きな趣旨になってくるんですね。 　先ほど見ていただいたらわかりますけれども、要は議員そのものの賛否について、なじったりとか、それは何でやねんというのは、またそこはちょっと違うんだと。我々はあくまで自由な討議をする中で、そして図れれば合意形成を図っていくというのを目的として自由討議というのを設定しているというのは、これは共通して持っておかなければならない点ではないかなというふうに思います。 　今、本会議でも当然やるべきだろうというような意見もございました。ほかの委員さん、いかがでしょうか。 23 ◯松田委員　難しいところですね。僕もできたら本会議で、全員のいる中でこの自由討議をするべきだというふうに思うんです。委員会のように、お互いに選ばれた一部の人たちだけがそこで議論ということでなしに、全体の合意形成を図っていこうと思ったら、やっぱり全体の場でということで、私は本会議が望ましいんではないかと。 　その場合に、本会議のことですから、時間制約と回数はやっぱりきちっと決めておくべきだという気はするんですけどね。最後の合意形成というのは、これは逆に言えば、その合意形成を図るためのまとめが、またそこで出てくるんですかね。ちょっとイメージが湧かへんのですけれども、その辺はどうなんですかね。 24 ◯竹田委員長　これは正直、本会議の中で合意形成を図っていくのは非常に難しいなと。ですから、これは委員会でならば可能だろうなと。基本的には、先ほど成田議員のほうから指摘がありましたけれども、確かに報告案件、それから例えば人事案件、それから専決処分、このことについては、本会議の中で即決ということでやっております。そのほかの条例の改正や議案については、委員会付託というふうにしております。 　こちらの想定としては、議員間の自由討議をする場合については、これは極めて難しい、例えば市を二分する、議会の中で二分するような問題について、議員間自由討議というのが出るのではないか。 　そうなれば、本来でしたら、普通は付託案件が非常に多いだろうというところを想定しておりますので、本会議の中で、もう本会議は委員会も終わって最終ですので、委員長報告を聞いて後の採決ですので、そこで合意形成というのは、ちょっと図りにくいかもしれませんが、考え方としては、少し委員会のほうに重きを置いた考え方をするのが是なのかなというふうに委員長としては判断をしているということでございます。 25 ◯成田委員　いや、本会議もいいんと違うのか。そういうことはわかるけれども、本会議、委員会──委員会を重視するということはいいのと違うか。本会議もやるということで、それでいいのと違うか、別に。主に委員会を重視するが、本会議でもやると定義されたらいいんと違うか。 26 ◯岡田委員　私は、やはり本会議ではちょっと難しいんじゃないかなと思うので、委員会だけでいいんだと思います。 27 ◯和気委員　回数と時間のことで言われていましたけれども、回数というのは、回数１回と決めれば１回でいっぱいできる時間、制限なくできる質問もあります。そうなるので、回数よりはやっぱり時間の中でまとめてもらうということで、時間の制限で合意するほうがいいんじゃないかなというふうに思います。 　それから、この言われる５番については、このままでいいんじゃないかなと。やっぱり委員会の中で煮詰めて、どうしても必要な部分については本会議でもというのは、できるようにしたほうがいいというふうに思います。これがしょっちゅう、しょっちゅうあるわけでなくて、これが議会の中であるのかないのか、いろんな議題によって変わると思いますのでね。毎回あるわけじゃないですので、やはりこれはこのままで本会議もということで、このままでいったらどうかなというふうに思います。 28 ◯河部副委員長　１つは、今、委員会のみということも出ているんですけれども、逐条解説の中の基準に本会議及び各委員会において実施するということで、文章がもう既に載っているんですけれども、ここの変更がまだ可能なのかどうかということですね。それが気になるのが１つです。 　あと、ちょっとこの間の議論とかを聞いていると、この自由討議というのは、そんなに乱発するようなものでもないというような印象も受けるんですけれども、その辺の取り扱いというか、その辺をしっかり踏まえた上で今後決めていかないと、この自由討議が本当にどんな意味で行われるのかということがよくわからないままに決められていくというのですかね。 　だから、その辺はきちっとこの辺の──きょうのルールづくりも含めてあると思うんですけれども、このこと自体を本当に入れていくほうがいいのかどうかということも含めて、会派としてはちょっと気になるところですけれども。 29 ◯竹田委員長　まず、いわゆる基準の中に本会議及び各委員会において実施するというふうに明記しています。 　変えることが可能なのかどうなのかというのは、単純なお話の中でしたら、これは別に変えることは可能であろうというふうに委員長としては判断します。 　ただし、全員協議会も前回開いておりまして、このまま了承されておりますので、変えるなら変えるなりのそれなりの手続がやっぱり要るのかなというふうには思いますが、最終３月上程まで、きょうはできればもう最終ということにしたいわけなんですけれども、了承をいただける中でしたら、もし必要に応じて変えようというならば、そこはひとつ考える余地はあるのかなというふうに思っております。 30 ◯成田委員　いや、変える必要はないということですよ、僕は。 31 ◯竹田委員長　成田さんはね。 32 ◯成田委員　本会議でする。自由論議、議会の本質の問題だからね。委員会だけやって本会議でやらんのは、おかしいよ、こんなのは。それだったら、委員会をやめて本会議でやれとかいう意見も出る。これは両方やる。これは議会制民主主義の根幹にかかわる問題やと思う。 　乱発されるのが予想されるということでしょう、自由討議が本会議で。そういうことは少ないと思いますわ、こんなのは。 33 ◯竹田委員長　成田さんも御存じのとおり、泉南はちょっと極端なところがございまして、極端論に少し話が行って、その中からいろいろ物事も考える点がありますので、乱発する部分はないとは思いますけれども、懸念されるところもあるのかなというふうに思います。 34 ◯成田委員　でも、これは最終的には議長の判断だから、乱発するかどうかは議長の判断、例えば議長がこの委員会…… 35 ◯竹田委員長　整理権がありますからね、もちろんもちろん。 36 ◯成田委員　これについて、恐らく問うのと違うのか。議長は、自由討議にするけれども、御異議ないでしょうかと言うでしょう、恐らく。多分、言うと思うよ、俺。議員の裁量権はある。議長の裁量権もある。 37 ◯竹田委員長　どうなんでしょう。今一通り御意見をいただきましたけれども、委員さんの中では、委員会のみでいいという話もあれば、なじまないのではないかというような話もありましたけれども、今のところは本会議及び各委員会において実施するというのは、そのまま残させていただいて、前回のときに5)で、当分の間、委員会において行うんですよというふうに合意できていますので、それに沿った形にさせておいていただいたらどうかなというふうに思いますが、いかがですかね。 38 ◯松田委員　例えば、そういう提案があったときに、どなたがそれをかけるかどうかというのを決めるんですか。委員会であったら正副委員長、そこへ正副議長は入らないですかね。前もって言うということやから、当然その辺は協議をした上でこれをかけようということになるのかどうか、その辺はどうなんですかね。 39 ◯竹田委員長　委員会においては、やはりこれは全て委員長、それから副委員長の判断によるものだというふうに思います。特に前日にいただいてその処理をしていくのも、これは当然相談の１つとして、議長、副議長に相談する場合があるかもしれませんが、少なくとも委員会運営については、委員長、副委員長だろうなというふうに思います。本会議はもちろん議長、副議長です。 40 ◯松田委員　さっき幾つも例を挙げていただいたんですけれども、やっぱり難しい問題やと思うんですよ。だから、他の市町村でもなかなか取り上げにくい、取り上げていけていないというのが本質やと思うんです。だから、もともと決めてくれてはったみたいに、当分の間、委員会で一回実施をしてみた上であり方を検討するということでもいいんじゃないですかね。 41 ◯竹田委員長　この間の違う話で、松本委員さんから質問いただいたときに、やはりこの条例、それから運用基準もそうですけれども、常に見直しをかけていくというのがやっぱり大事な点だというふうに僕は思っております。 　そういった意味では、この議員間自由討議も、一度やってみて、そこでいろんな問題があったら、やっぱりそれをきちっと整理していく、そのことが非常に大事かなというふうに私も思います。 　話をもとに戻したいと思います。そういった意味においては、まず本会議、それから各委員会において実施するをそのままにしておいて、しかし当分の間は委員会で行うという5)のこの合意のもとに、まずここはそのままにという形にしたいなというふうに思いますけれども、よろしいですか。南委員、よろしいですかね。 42 ◯南委員　よろしいとはよう言わんけれども。 43 ◯竹田委員長　ここも基準の中で、しかも本会議及び各委員会において実施すると入れておりますので、改めてこれは条例ではないので、例えば条例を変更する場合については、当然のことながら議会の議決というものがありますけれども、基準になっておりますので、これは改めて見直すことも可能なのかなというふうに思います。 44 ◯南委員　だから、当分の間というのは、どういう当分の間かわかりませんが、まずはこの５番でやってみて、その状況に応じて本会議でもやろうというような形でいくということですけれども、だからこの当分の間をどういうふうな設定にするのか。見直しまでやってみて、やっぱりもう委員会だけでいいのと違うのとなるのか、いやいや、今の意見のように最初からもう本会議でやるという前提でやるのか。 　他市の状況を見ていたら、私は当分の間は結構長い間かなと、勝手に理解はしているんですけれども。だから、その辺の当分の間の間隔ですね、その辺はどういうふうに……。 45 ◯竹田委員長　これにつきましては、前回、事務局の川口主幹のほうから説明をさせていただいたときに、この当分の間というのは１年ですと、きちっと報告をさせていただいています。ですから、当分の間というのは、おおむね１年ということで我々サイドでは考えているということでございます。 46 ◯南委員　１年ということであれば、私はこの５番でいっていただいても結構です。 47 ◯竹田委員長　それでは、改めてここの基準の中にありますけれども、この自由討議につきましては、本会議及び各委員会において実施するということ、そのままにし、改めて5)自由討議については、しかし当分の間──当分の間というのは、おおむね１年と見まして、委員会においてのみ行うということに改めて決定をさせていただきたいと思います。 　さらにお諮りをさせていただきたいのは、先ほど南委員からありましたが、後で成田委員の回数も入りますけれども、目的のほうが先に上に来ておりますので、いわゆる賛否に関する意見を開陳し合うことによりという、この文をとったらどうだというふうにあります。 　結論じゃないんですけれども、私の意見としましては、議員間の自由討議の場と時間を十分に確保し、議論を尽くすものとしますと。そして合意形成を図っていくというふうにありますので、その後、いわゆる討論、それから採決、ここでしっかりと賛否をあらわしますし、そして採決を図るという観点からいけば、ここは合意形成を図るという点におきましては、特段賛否に余り固執する必要はないのかなと。 　ですから、私もこの部分についてはとって、もう表決の際の参考とすることを目的として実施する。そして合意形成を図るならば図っていくということで十分かなというふうに思いますが、皆さんいかがでしょうか。 48 ◯成田委員　賛否を問うんじゃない、お互いに意見を開陳、私はこういう考えだけれども、南さんはどうですと、こういう言い方やと思うで。南さんの意見に俺は反対やと、そういう立場ではとらない。 49 ◯竹田委員長　ない、ない。 50 ◯成田委員　だから、私はこういう物事についてこういう考え方をするんですけれども、あなたはどう考えるのか、こういうことやろう、要するに。それを賛否やと言うたら心外だからね。お互いに意見の違いはある。それをお互いに理解し合うということでしょう。 51 ◯竹田委員長　そういうことですよ。ですから、特にここに賛否に関する意見をきちっと開陳し合うことは、僕は必要ないんではないかと。もう少し自由な討議にしたらどうですかと、それでいいんじゃないかという話です。 52 ◯成田委員　賛否はとるな。本会議は討論でやるんだから。 53 ◯竹田委員長　そうですよ。だから、別にこれでどうですかと。 54 ◯成田委員　成田は賛否をとるんじゃないか、相手に意見を求めたらね。そう言われたらとめられるから、そうじゃないと。僕は相手の考え方を聞いておるだけやと。それだけです。 55 ◯南委員　そうですね。前回、成田さんは欠席されていたので、そのときに申し上げたんですが、これを賛否云々と言うと、じゃ修正して合意形成を図るかとか、附帯決議をつけてどうやとかというようなことになってくるので、そういうことじゃなくて、本当の自由討議を先ほどから言うて、それを表決の際には参考にする。あとは質疑もあれば討論もあればという、その賛否についてはそういう部分はできるので、この自由討議の間であえてそこまで入れなくてもいいというのが今申し上げた中身なんです。ある程度成田さんも賛同していただいているみたいで…… 56 ◯成田委員　それはわかる。非常にナイーブな問題やもの、議員にとっては。ようわかるよ。 57 ◯竹田委員長　だから、別にとってもいいんですか。そのままにしておきますか。そこを問うておるんですけれども。よろしいですか。 　私も、これは自由討議という意味からいえば、特段お互いに賛否をきちっと開陳し合って、それであんたはどうというのではなくて、その議案の趣旨をより深めましょう、それから合意形成を図りましょうですので、この文面にとっては、外してしまっても何ら問題ないのかなというふうに思っていますが。 58 ◯成田委員　合意はできないかもわからんけれども、お互いの考え方を理解するということや。 59 ◯竹田委員長　よろしいですか。────だとしますと、もう一度見ますけれども、この議員間自由討議の（１）の1)自由討議は提案された議案の内容について、議員間の共通した理解を深めるとともに、表決の際の参考とすることを目的として実施すると、このようにしたいと思います。御意見はございますか。────なし。はい。 　事務局はそれでいいですかね。────はい、お願いいたします。 　では、もう１つ、次は最初に出ました回数の問題であります。まず、できるだけ自由に討議をする必要があるだろうと、先ほどお聞きしたら、そういう意見だったというふうに思います。 　しかし、一方でやっぱり制限もかける必要があるだろうというふうにありました。回数の問題は、２回というのは非常に少ないだろう。ですから、本会議に合わせて３回というような意見がありました。それから、時間という制限もありました。 　よって、ここはどちらでも、例えば議長、委員長が判断できるように、まず回数としては２回が少ないんでしたら、本会議の一般質問と同じように３回に上げて、そしてなおかつ時間制限をできるというような文言で、どちらでもこれは議長、委員長の判断にお任せする、そういうふうな一定の時間のいわゆる歯どめですね、これをかけるようにしたらどうかなというふうに思いますが、皆さんいかがですかね。 60 ◯成田委員　３回でいいよ、僕は。 61 ◯河部副委員長　回数の問題が出ているんですけれども、最初に配られているこの自由討議の次第案というペーパー、これに従っていくと、ある議員がこの議案については自由討議をしたいということで事前に申し込む、あるいは質疑の後に自由討議の申し入れを行って、自由討議を行うということになっているんですけれども、Ａ議員が自由討議を、自分はこの議案についてはこういうふうに思っているということで発言を行って、例えばほかの委員さんというのは、要はそのＡという議員員がした質問に対して思っている発言──この中身でいくとそうなるので、他の議員さんについては、Ａ議員員に対して、あなたが今こういうふうに言ったけれども、それについてはどうなんですかと。 　その辺の整理をしておかないと、２回というのは、Ａという議員が２回という制限を受けるのか、それとも例えばきょうの委員会でいくと６人いてるんで、６人全員から質問を受ける。それで何回というカウントにもなってくるので、ちょっとその辺の回数の意味がよくわからないんですけれども、その辺の整理をまずしてからじゃないと、ちょっと、どれを目安にやるのかね。 62 ◯竹田委員長　今、回数のいわゆる目安というようなお話がございました。基本的には２回、また今３回と出ていますけれども、３回ということにして、例えば今でしたら、こうやって６人の委員さんがおられますと。確かに１人が発案した意見について、あと５人から出た場合、それに返した場合、これは放っておいても５回になるわけですね。 　だけども、果たしてそういったことが本来あるべきなのかどうなのかというのは、これはちょっと実際に運用してみないとわからないんではないかというふうに思います。 　ですから、回数としては３回という制限を設けて、あとは「議長が必要と認める場合は、この限りではない」ですので、あと２人の方が来られた場合、どうしても４回、５回となる可能性もあるかもしれませんが、そこは議長、委員長の判断によるということにしなければ仕方がないのかなと、回数の読み方としては、そういうことになるのかなというふうに判断をいたします。 63 ◯松田委員　私は別に２回でも３回でもいいんですけれども、これは一通り１年間やってみると、また先ほどから言ったように、見直しを一回する機会も出てくるということですから、私はもう２回ぐらいでやってみて、よほど活発になれば、また見直せばいいのと違うかということになると、余り話に話が咲いてしもうて、もうそれこそということも想定、私はうちの議会の場合にはあり得るのと違うかというふうにちょっと思いますけれども、別にそれは２回でも３回でも構いません。ちょっとそんな感じを受けますね。 64 ◯竹田委員長　ほかの委員さんはいかがでしょうか。 65 ◯南委員　私も３回でいいと思います。以前、我々会議規則で２回を３回に変えたという経緯もありますし、私は会議規則に合わせて３回というのが１つと、同時に先ほど委員長も言われたように、制限時間を云々というのも入れるべきだと。 　今、副委員長が言われたのは、答弁的な、いわゆる発案者が言うと、反論というのか、その中で討議があって、どうしても発案された方に対してずっと飛んでいくという前提で言われていると思うので、そうじゃなくても、別にその答弁じゃないんやから、要はその人がこういうふうにということで自由討議を求めて、その中で、先ほどから出ているように、お互いの意見を言うんだと。 　こういうことでいけば、今、計算上６人おるから、１人に矢面に来て答弁的なことが要るんじゃないかと、そういう懸念じゃないかなと思うんですけれども、それは別にほかの方が言われても、それはそれで何も言う必要がなくて、自分の言いたいことだけ言うたらいいと私は思うので、そこらについては、別に今の回数には関係ないのかなというふうな思いはあります。 66 ◯竹田委員長　ちょっと副委員長、よろしいかな。 67 ◯河部副委員長　はい。 68 ◯竹田委員長　これで２回目になりますからね。そういうことですよね。 69 ◯河部副委員長　私が言ったのは、きょう配られているペーパーの下のほうで、一応仕切りとして、自由討議を発案した委員が言うた後に、何か発言等はありますかというふうに委員長がほかの委員さんに聞いているので、要は、いや、こうじゃなしに、１人自由討議の発案があったら、ほかの方も含めて自由討議できる権利を有するというような状態でのルール、そういうルールづくりのもとでいくんであれば、回数は当然必要やと思うので、これだけを見ると、自由討議を発案した議員に対して、ほかの委員から何か発案した人に対して質問するような見方ともとれるので、これやったら回数というのは、ちょっと意味がないんじゃないかというふうに思ったんです。 70 ◯松田委員　これはその発言した人が出している言葉に対して、私はこう思いますよということであって、そこで別に議論が起こるわけでもなく、賛否の多い、少ないが出てくるわけでもない話なので、自分の思いを述べたということですから、私は回数もある程度絞ってもいいんじゃないかというふうに思うのと、やっぱり皆、性格があるものですから、その時間はある程度、制約じゃなくて、設けておいたほうがいいことはいいと思いますね、これは。 　そこでは議論の輪が渦を巻いてくるのではなしに、こう思いますよと、それに対してはこう思いますということですから、二、三回あれば自分の思いは述べられると思うんですけれども、そんな気がちょっとしますわ。 71 ◯竹田委員長　ほかはございませんか。 72 ◯成田委員　自由討議というのは、議員は論点を整理してしゃべるべきやと思いますよ。だらだらとしゃべるんじゃなく、論点を整理して、相手の質問に答えるということだからね。自分はわかっておるから、経験上。自分の意見の発表の場はあるけれども、その点は本人の自覚、もちろんそういうことやと思うよ。自由論議というのは、そういうために設けられておるのであって、議員が成長する場と違うか、ここは。 73 ◯竹田委員長　ほかはよろしいですかね。────そうしたら、まず１つ結論として、ここは議員１人につき２回までのところを、３回の意見が多かったので、３回に変えさせていただきたいと思います。 　あと、時間制限等々はよろしいですかね。とりあえずこの３回でまず運用して、先ほどありましたけれども、まずこの１年間、委員会で行うということでよろしいですか。 　南委員、よろしいですかね。 74 ◯南委員　結構です。 75 ◯竹田委員長　それなら３回までとするということに、ここは書きかえたいというふうに思います。 76 ◯南委員　ちょっと委員長、ここは言っていいかどうかわかりませんが、今副委員長が言われたように、このきょういただいた討議次第の中身、これはまた後でするんですか。 77 ◯竹田委員長　いや、これはもう参考のためにお出しをさせていただきましたので。 78 ◯南委員　これは最初から、質疑から始めたいと思いますというようなことで、何の質疑なのかよくわかりませんが。 79 ◯竹田委員長　前段の分ですね。これは普通に質疑をしますね。 80 ◯南委員　いや、だから提案者に対してするという意味ですか。 81 ◯木下議長　委員長次第です、普通の。 82 ◯竹田委員長　そうそう、そういうことです。 83 ◯木下議長　ここからが自由討議です。 84 ◯南委員　これ全体とは違うのか。 85 ◯竹田委員長　そうそう、違います、違います。 86 ◯南委員　そうかそうか。 87 ◯竹田委員長　そうなんです。上は今までどおりの普通の、質疑が終わって次に自由討議ですという意味で。 88 ◯南委員　普通の運営の中に自由討議がある場合。 89 ◯竹田委員長　そうです。そういうことです。イメージをちょっと膨らませるために、余計に上にも書いていただいているということです。 90 ◯南委員　だから、下段のその自由討議の委員長の丸の２つ目のところ、「何か発言等はありますか」じゃなくて、「ほかに発言等はありますか」とか…… 91 ◯竹田委員長　もちろんそうです。 92 ◯南委員　そうしないと、何かではおかしいでしょう。きょうのもらっている部分でも……。 93 ◯竹田委員長　これはあくまでもイメージ図ということですので、次第も変わるということです。 94 ◯南委員　じゃ、余りこだわりません。 95 ◯竹田委員長　次に、もう１つ御指摘のあった、いわゆる理事者でありますが、これは3)のエを見ていただきたいんですが、「理事者は自由討議の間は在席するものとする。ただし、議長が必要と認める場合は、この限りではない。」とありますので、基本在席、しかし議長、委員長の判断、これは各委員の判断にもなろうかなと思いますけれども、必要がないというときには、退席もできるというふうに読み取れるわけでありますけれども、もうはなから理事者は退席というふうにするほうがいいのか。 　先ほどちょっとそういったお話もあったわけなんですけれども、この点についてまとめていきたいと思いますので、何か皆さんのほうから御意見はございますか。 96 ◯南委員　だから、これはひっくり返していただいたらいいと思うんですよ。 　理事者は自由討議の間は退席するものとする。ただし、議長が必要と認める場合は、この限りでない。いわゆる在席というのか、理事者の出席を求めるというのは、今は在席が主になっているので、退席を主にして、ただし議長が必要と認める場合は、この限りではないと。逆にしてもらったらよくわかるかと思う。 97 ◯竹田委員長　要は基本退席ということですね。 98 ◯南委員　退席。ただし、議長が──これは本会議のあれですが、委員長だったら委員長が認めた場合は、この限りではないというふうにしていただいたらいいと思います。 99 ◯竹田委員長　ほかの委員さんはいかがですか。 100 ◯成田委員　僕はどちらでもいいと思いますわ。 101 ◯竹田委員長　余り意見がないということは、どっちでもいいよということだろうなと解釈をするわけなんですが、要はどっちでもいいなと思いますね。 　基本的に議員間の自由討議になりますので……。ただし、申し上げたいのは、要は理事者が退席をするということは、いわゆる議会運用上、例えば休憩または会議録が発生しないということになります。ですから、基本をそちらに置くのか、いやいや、やっぱり理事者にもちゃんと聞かせて、要するに会議録というのはきちっと残すならば、基本は理事者を在席させるんだというふうに捉えるのか、実はここで議会運営上大きく違うということを御理解をいただきながら議論していただきたいです。 　多分、副委員長は今それを言おうとされたのと違うかなと思うんですけれども、要は理事者がおるという場合については、必然と会議録も作成される対象になるわけであります。理事者がいないということは、委員会としての１つの形をなさないということでありますので、これは休憩をとる、とらんは別として、会議録の対象にならないということであります。ですから、それを主としていくのか。 　ただし、この辺も先ほどからこの5)に全てかかっているんですけれども、当分の間、それでいって、その中でまた改めて協議するというのなら、それでもいいのかなと思いますけれども、そこは実は議会運営上大きく違いますので、少しその辺を考えながら御意見をいただきたいと思いますが、もしないのであれば、南委員からは、要は今の自由討議の間は退席するものとする。ただし必要な場合はこの限りでないと、ひっくり返してほしいということでありますので、皆さんのほうから、いやいや、そうじゃなくて、この文、素案のとおりというのやったら、もう少し議論を深めますけれども、ないんでしたら退席を基本としてというふうに書きかえたいなというふうに思いますが、皆さん、いかがですかね。 102 ◯河部副委員長　多くは理事者から提案された議案に対して行うということになると思うんですけれども、理事者が１つ１つ提案している議案については、それぞれ市の施策を行っていくという前提で出してくると思うんですけれども、それに対して議員がどのような議論を行っているのかというのは、当然、その後の賛否も含めて、理事者側としては気になるところだと思うので、当然賛否についてはその前の討論で、いや、こういうことで賛成ですよ、こういうことで反対ですよという議論は、当然そこで行われるので、ああ、この議員さんについてはこういうことで反対しているんやな、こういうことで賛成しているんやなということは、そこで酌み取れるとは思うんですけれども、その前段でもっと踏み込んだ自由討議を理事者が聞くということは、今後の施策展開にも１つ参考になる部分でもあるのかなと思うので、その自由討議を発議する議員さんの判断というか、私は前提として、やっぱり理事者がいてる中で自由討議を行って、当然理事者にも聞いてもらってやるほうがいいのかなという気はするんですけれども。 103 ◯成田委員　そうやったら、理事者の数を最小限にすると。全部出席しなくて三役だけは出席してもらうとか、市長と三役だけ、そんな全部の職員が並ぶんじゃなくて、市長か三役だけ、理事者についてはなるべく最小限でいいと思いますよ、僕は。全部の職員が並んで自由討議をするより、三役だけは座っておってもらって、それでいいと思いますよ、僕は、自由討議については。三役だけ入れてよし。理事者については最小限と、座るのは。 104 ◯竹田委員長　成田委員、これは入れるか入れないかの話ですので、最小限かどうのこうのというよりも、入れるか入れへんかのほうが判断としてはしやすい。 105 ◯成田委員　河部さんの意見も僕はちょっと聞いたんだけれども、やっぱり最小限、理事者のうちトップぐらいは自由討議を聞くべきだと、僕はそうは思いますわ。最小限、それは聞くべきやと。議員の考え方を最小限聞くべきやと思うわ。何も知らんと、自由討議をよ。それはちょっと思ったわ。勝手にしやがれという問題ではないと思うわ、僕は。 106 ◯松田委員　さっき、南委員がおっしゃったのは、文面から見て整理をされたというふうに僕はとっていたんですけどね。最初からもう理事者が絶対に退席すべきやということでもないような感じを受けたんですけどね。ただ、今の話を聞いていたら、理事者がおったからいうて、別に私のほうは、おっても構わんと思いますけどね。そのほうがはっきりしていていいんじゃないかなと思うんですよね。 　それと、もう１つは、さっき委員長がおっしゃった、何か議事録ですか、会議録に載るかどうかということの話もちょっとありましたよね。それと離れて理事者がおることに対しては、別に私は構へんと思うんですけれども。そんな思いがしますわ。 107 ◯和気委員　私もこのままでいいのかなというふうに思います。やっぱり議事録を残して、発言に対しても責任を持って発言して、お互いが深め合うわけやからね。もちろん理事者も特定の人じゃなくて、やっぱり全体にかかわることもあると思うし、このままでいいんじゃないかなと、今後に生かしていけるのと違うかなというふうに思いますので、このままでいいというふうに思います。 108 ◯谷委員　私も副委員長のおっしゃられるとおりだと思いますので、このままでいいのかなと思います。 109 ◯岡田委員　前回の委員会でも、途中から協議会になったと思うんですが、その場合に、しないとそのまま自由討議になって、そのまま理事者の方が入られるということは、議事録が残るというのは、時間もありますけれども、ごっつい膨大な量になると思うんです。だから、すごい大変じゃないのかなというふうには思うんですが。 　私は、南議員のおっしゃったように、別に理事者の方が退席でというふうに文章を変えてもいいんじゃないかなというふうに思います。 110 ◯成田委員　僕は最小限にとどめるという意見や。 111 ◯竹田委員長　もう一度整理しますけれども、基本的に理事者を入れて議員間自由討議をする場合においては、これは議事録を残す対象になりますよということであります。運用上の問題ですね。 　そして、今度は逆に理事者がいない場合については、これは休憩か、または議事録が作成されない対象になります、そういう運営になりますと、これは共通認識ができたと思います。 　その中で、この文面を見ていると、どちらでもいけるわけです。要は理事者が在席をするのか退席をするのか、これはそのときの議長が認める場合でありますから、議長または委員長の判断によって、おのずからおりなさいとなった場合については、会議録はつくります。ところが、やっぱり退席しなさいと、退席をしてこれから自由討議をしますとなった場合については、会議録は発生しない。 　これはどちらでもできるわけです。ですから、このままでもいいんですが、あえて南議員から提案があったのは、退席を基本として、そしておる場合については、「議長が必要と認める場合は、この限りではない」を使っておらすべきだろうと。 　原文はこのままで、基本的には在席です。しかし、議長並びに委員長が必要と認める場合については退席をさす、これをどっちにしますかという話でありますので、そのことについて結論を導いていきたいなというふうに思っております。 112 ◯南委員　先ほどから言われているように、なぜ議事録がだめなのか。やはり初めての自由討議という中で、私はそれこそいつも言っている泉南バージョンで、議事録は理事者がいなくても作成できると思いますよ。だから、なぜできないのか。 113 ◯成田委員　テープをとっておいたらいい。 114 ◯南委員　うん、テープでもいいし……。 　というのは、今までの絡みじゃなくて新たなことですから、自由討議のところも、本会議にしたって議長が出席を求めるんですよ、理事者を。だから、同じようなパターンでいけば、その間はもう理事者が退席してもらっても、私はそのまま委員会としての議事録は残ると思いますよ。だから、自由討議分として議事録をとったらいいわけですから。そうじゃないですか。 　その辺、事務局もどういう見解か聞きたいんですが…… 115 ◯成田委員　いや、事務局に聞く問題と違うわ、こんなことは。 116 ◯南委員　委員会としては理事者がいなくても、私は成立すると思うんです。 117 ◯成田委員　事務局に聞く──これは我々で決める問題や、こんなことは。 118 ◯南委員　まあまあ、今の…… 119 ◯成田委員　事務局は実務だけや。 120 ◯南委員　その辺、どうなんですか。 121 ◯竹田委員長　今の話の中で１つあるのは、例えば正の委員会として、それから協議会、休憩とありますね。当然のことながら、テープはその間回せますので、例えば自由討議分ということで、後々会議録というのは経験上可能な部分があるのかなと。 　ただし、委員会としては、基本的に理事者を入れて、そして議員があって１つの形としてやりますので、委員会分の議事録との作成というのは、議事録の中にその議会討論をちょっと入れるというのは、これは余り想定のできていない部分ではないのかなというふうに思います。 　ただし、議員間自由討議の分のみというのは、これは作成的に私も可能なのかなというふうに思います。そういう答えでいいのかな。ちょっと法制局長はどんなふうに……。 122 ◯真鍋議会事務局長　おっしゃるとおりです。 123 ◯竹田委員長　今の私の言っている会議録というのは、例えば総務産業常任委員会、何々議案についてという一連の議事録の中身を言っているので、、そこでは理事者が退席した分については、会議録として作成するのにはちょっと無理があるのかなということであります。 124 ◯南委員　だから、そこが理事者の在席か退席かに絡んでくる。先ほどからの皆さんの御意見の中で、成田委員なんかは三役に残ってもらったらどうやと、あるいは議員それぞれどんなことを考えているのかも知りたいのと違うかというような御意見があったので、私は自由討議分として、当然そういうものができれば、即は無理でも、こうこうこうなんだなと、何々議員はこうなんだなということも含めて、それは後日見られるわけです。だから、それはそこでクリアできるじゃないですか、何を言っているかわからないというよりは。 　少なくとも、私は自由討議の部分の議事録というのは、つくれるわけですからつくっていただいたら、今の理事者がおるから、おらないからどうだということをクリアできると思うんですけどね。それは可能でしょう、今言う自由討議、大丈夫でしょう。 125 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。 　従来、委員会、本会議につきましては会議録を作成してございます。ただ、協議会──今おっしゃっている休憩的な手続をされて、自由討議は協議会的な位置づけでされるということかと思うんです。 　その従来から委員協議会については、議事録等を作成してございませんので、その点の整理をしていただきましたら、おっしゃっていただいた内容はクリアできるかなというふうに考えておるところです。 126 ◯成田委員　委員長、ちょっと聞くわ。 　例えば福島町の自由討議はこう書いてあるんやね。本会議、常任委員会、特別委員会などなんや。協議会と違うんや。まず、常任委員会、同じ性格なんや。協議会と違うんよ、我々が言うのは。 127 ◯南委員　違う違う、そういう意味と違う。 128 ◯成田委員　必ず残るはずや。それで当局が出席すると。そういう前提の自由論議ですわ、これは。きちっとせないかん、そういうところは。 129 ◯竹田委員長　では、ちょっと整理させていただきます。 　泉南につきましては、これから自由討議をしていくわけでありますが、改めてこの分については、当分の間、委員会において行うということになりました。 　要するに、これは当分の間というのは、おおむね１年と見ました。ですから、これは１年たったときに、もう一度自由討議をどうするかというのは、きちっと議論の材料としなければなりません。 　ですから、今のところは、今、エですけれども、理事者が入った場合については、通常どおり会議録もきちっとこの自由討議についても残します。それから、理事者が入らない場合については、これはもう協議会という扱いになってしまいますので、ここでその委員会の会議録は作成しませんが、１年後検証するに当たっては会議録が大事になってきますので、別個ですぐに提出できるように、事務局にこの辺はちょっと汗をかいていただくというか、当然のことながら１年後、きちっとこれは要りますので、自由討議がどうだったのかと検証する材料としては要るということで、別個でその会議録作成というのはお願いしていきたいなというふうに思いますが、この程度でよろしいですか。 130 ◯成田委員　理事者はどうするの。問題は理事者。 131 ◯竹田委員長　だから、それはそのときの委員長の判断ということです。 132 ◯成田委員　今ややこしいのは、理事者が出席できなかったら会議録を残さないとか、そういうことじゃないということや。 133 ◯竹田委員長　そやから別個でつくると。 134 ◯成田委員　そうしていかんと、何か…… 135 ◯松田委員　委員長、今その会議録の問題で整理していただいた気がするんですけれども、先ほど副委員長がおっしゃっていたように、理事者を残すのか、残さないのか、理事者に中身を聞かすのか、聞かさないのかというところの整理をしてもろうたらいいのかなという気がするんですね。 136 ◯竹田委員長　ですから、それの判断も基本的には委員長の判断でいいのかなと。 137 ◯真鍋議会事務局長　ちょっといいですか。今の委員長のさばきは、結局、終局的には委員長の判断に委ねるんですが、どっちを原則にするかというのは大きな違いがあるので…… 138 ◯竹田委員長　そうそう、そこに行きたいわけや。 139 ◯真鍋議会事務局長　できたら、そこをどっち、南委員がおっしゃるように、これを逆転して原則とするのか、これを原則とするのか、それは絶対要るのかなと。その上で……。 140 ◯竹田委員長　そうやね。 141 ◯南委員　いや、だから私が申し上げたのは、議事録が残るでしょうと、別個の自由討議の。それだったらあえて、私が申し上げているように、退席であとの委員長なり議長の判断で在席という形──だから、あとはどっちか決めていただいて、私が申し上げているのは、議事録の絡みも含めて、それだったら退席でいいんじゃないですかということを言っていますので、その辺はまとめていただいたら結構です。 142 ◯竹田委員長　ですから、今の話になりますとね、要は理事者が在席か退席かということがセットと、それと議事録の話もありました。これは、今の場合はそのときの委員長の判断ということですので、この文面でそのままいっても、私は差し支えもないのかなというふうに判断をいたしていますけれども、それでよろしいですか。南さんもよろしいですか。 143 ◯成田委員　もうそれでいい。 144 ◯南委員　私はいいです。 145 ◯竹田委員長　１年後、やっぱり俺の言うとおり退席やないかと、また言っていただいたらいいと思います。 146 ◯川口議会事務局主幹　１つだけいいですか。 　そうしましたら、もし協議会の場で自由討議をされた場合のその議事録の公開になるんですけれども、委員会でした場合でしたら、従前からホームページのほうにアップさせていただいてございます。 　ただ、協議会で自由討議された場合につきましては非公開という扱いになりまして、その都度委員長の判断で、公開するのか、公開しないのかというのが変わってくるかと思うんですけれども、それはその協議会という形でのすみ分けで、記録については残すような形はとるんですけれども、委員会として自由討議された場合は、ホームページにアップさせていただいて公開する。ただ、休憩して協議会という形になりましたら、それはホームページにはアップしないと、そういうすみ分けで進めさせていただいてよろしいですか。 147 ◯竹田委員長　今までと同じ原則ということで構わないのではないかというふうに思います。皆さんもよろしいですかね、それで。────ありがとうございます。 　それでは、幾つかいただいた分につきましては、基本的に今、成田委員、それから南委員から御指摘いただいた問題点、課題点については、議論を尽くしたのかなというふうに思います。 　あと何か皆さんのほうから、そのほかにございますか、この自由討議について。よろしいですか。 　どこをどう変えたか、ちょっと間違えんように改めて整理してくれますか。 148 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。 　そうしたら、４ページの一番上段をごらんください。 　１行目、「賛否に関する意見を開陳し合うことにより」、その部分を削除というふうにお聞きしてございます。 　そして、3)のイです。「自由討議の発言は、議員１人につき２回」を「３回までとする」ということで、その２点について変更をしていただくことに決まったかと思っています。 149 ◯竹田委員長　それでは、今御意見のあった箇所につきましては、変更ということにさせていただきたいと思います。 　そのほか特にございませんか。よろしいですか。────はい。それでは、議員間自由討議については、以上のようにさせていただきたいと思います。 　次に、政策討論会につきまして御意見をいただきたいと思います。皆さんのほうからいかがでしょうか。素案のままでよろしいですか。 150 ◯成田委員　非常に厳格なんだけどね、１の2)の政策討論提案書により、その提案理由を資料などを添え、議長に提出しなければならないと。この資料などを添え──資料は絶対に要るのかということをちょっと聞きたい。「など」だからな。必ず資料が要るのか。 151 ◯竹田委員長　逆に、資料等があれば添付してというふうに読みかえたほうがいいのかなというふうに思います。 152 ◯成田委員　絶対条件だという意味ではないということか。 153 ◯竹田委員長　いや、基本的には、これはありますけれども、以下提案書様式第11号、これをもっていわゆる提案書というふうにしておりますので、それに付随して、資料等がある場合はつけて提出していただいても構わないと、そういう読みかえでよろしいんじゃないかと思います。 154 ◯成田委員　ああ、いいですよ。 155 ◯南委員　まず、4)ですね、資料については議員が準備するものとするというふうになっております。資料の量にもよりますけれども、これは事務局のほうでのお手伝いは可能なのかどうかと、それから5)で、全議員の一致による合意形成ということになっているんですが、例えば、じゃ１人でも反対すれば、これはもうこれ自身がだめなのかどうか、その辺ですね。どうなんでしょうかね。 156 ◯竹田委員長　事務局については、必要最小限度でお手伝いいただけますかね。 157 ◯真鍋議会事務局長　コピーを焼いたりとか。 158 ◯竹田委員長　コピーを焼いたりと、そういう意味じゃないと思いますけど。要は資料集めとしてはどうなのかという、そこまで踏み込んでの話ですね。 159 ◯南委員　そうです、そうです。 160 ◯竹田委員長　これは委員長が判断するのかどうか、ちょっとよくわからないんですが。 161 ◯成田委員　これは議長と……。当局に資料を出す。同じことと違うのか。 162 ◯竹田委員長　今いただきましたので、そのときに議長に御相談いただいて、そして議長の判断によるものというふうにさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 　それと、5)でありますが、基本的にはやっぱり全議員一致でよろしいんじゃないか。１人でも反対とされれば、なかなかちょっと難しいのかなというふうに思いますが。 163 ◯成田委員　これでいいと思うよ、僕は。じゃ、賛否を問うものと。また、自由討議の賛否に関する問題、賛成多数のやつもいけるというのだったら、賛否の問題が出てくるものな、必ず。賛否の問題だったら、本会議と全く変わらんようになってしまう、それやったら。賛否というのを言うておるから、これでいいのと違うか、別に。賛成多数だったら……。 164 ◯南委員　非常にあれですわ。政策ですから、各政党間の思い等も大いに絡んでくるわけやね。じゃ、ある政党は、会派はだめというのはかなりあると思うんですよ。全会一致でまとまっていくほうが、私は少ないと思うんです。 　そういった中で、全会一致を旨とすれば、私はこの政策討論会はできないと思いますわ。してもまとまらないと思うんですよ。 165 ◯竹田委員長　例えば、こういう政策討論会においてどういうことが議題になるかなというふうに少し話をしたときに、基本的に、できましたらこういうふうに全議員が一致して合意形成が図られて、それから常任委員会、特別委員会、また執行部に対する要望。 　だから、そう考えるときに、例えば泉南市で大きな課題の１つとして、学校の建てかえであったりとか、それから大規模改修であったりとか、また以前にありましたけれども、例えばトイレの改修とか、やはりこういった部分については、全議員が党派を超えて政策一致できるようなものを見出せる部分があるなというふうに思います。 　ですから、特に今17名ですかね、17名が一致になって、そして合意形成を図って、政策を立案し、また理事者へ政策提言、また要望をする場合、そういったものについて政策討論会という、こういうものを使っていくべきではないかなと、このように思うわけであります。 　ですから、少ないと言えば少ないかもしれませんけれども、泉南市の課題からすると幾つか、例えば観光行政であったりとか、ピックアップするものはあるんではないか、福祉においてもあるんではないかなというふうに思います。 　ほかの委員さん、何か御意見等々はないですかね。 　今、成田議員もおっしゃっていましたけれども、基本的におおむね一致というのを旨としなければ、確かに賛否をとって多いほうで行こうかとかいうのは、ちょっとこれもなじまない話になってくるなと思います。 166 ◯成田委員　なじまないと思うよ。押しつけはやめよう。 167 ◯竹田委員長　よろしいですか。南委員、よろしいですかね。おおむね一致ということで…… 168 ◯南委員　だから、おおむね一致だったら私はいいんですが、この５番では全会一致とは書いていないんですが、全議員の一致によらなければだめだということになってくるので、若干そういう表現も変えていただかないと、どうなのかなと。 169 ◯竹田委員長　次の７番にもありますけれども、先ほどから申し上げていますように、この運用基準については、またその都度その都度見直しの中でこの辺は、全議員一致というのは、どうしてもレベル的に非常に高いものであると。もう少し下げるなら下げるというふうに運用していただいて、その中でまた議論していただければなというふうに思います。南委員、その程度でよろしいですかね。 170 ◯南委員　まあ、おおむねいいとしておきます。 171 ◯竹田委員長　ありがとうございました。 　それでは、その政策討論会の内容につきましては、もう御意見がないようですので、素案のままとさせていただきたいと思います。 　以上で運用基準素案についての協議を終結いたしたいと思います。 　今後の運用基準の取り扱いでございますが、これまでの本特別委員会及び議員全員協議会での審議内容等を踏まえまして議長にお願いをしたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。 　なお、議会基本条例（案）の平成27年第１回定例会の提案につきましては、２月３日に開催されました議員全員協議会において了承いただいておりますとおり、私、委員長が委員会提出議案として提出させていただきます。 　つきましては、本会議の条例案提案の際に特別委員会の経過等をまとめた資料を議場に配付したいと考えておりますが、その作成につきましては、委員長に御一任をいただきたいと思います。 　委員各位におかれましては、本特別委員会が設置されてから本日まで、途中正副委員長、委員の変更もございましたが、足かけ約４年間御協力をいただきましてありがとうございました。 　これをもちまして、議会基本条例の審査につきましては終結とさせていただきます。 　以上で議会基本条例制定特別委員会を閉会といたしたいと思います。 　皆様、御苦労さまでございました。 172 ◯南委員　ちょっとすみませんね。 　じゃ、きょうで消えるということですか、終結というのは。というのは、今後の市民説明会とかもろもろ、まだこの中で数点決めなければならないことがあるので、それは議会運営委員会に委ねる的な話があったんですが、それをはっきりしておかないと。 173 ◯成田委員　倫理の問題やな。 174 ◯南委員　倫理は議会全体でまた一からどうするかでしょうが、この委員会として、その残った部分については、もう議会運営委員会に委ねるんですね。 175 ◯竹田委員長　まず、当委員会につきましては、きょうは一応最終ということにさせていただきます。ただし、委員会の存続につきましては、これは条例が制定されるまでということですので、最終日はちょっと定例会がいつになるかわかりませんが、ここできちっと議決、可決をされまして、もし反対で否決の場合においては、存続して改めてそのときは中身の修正をせなあかんということが発生するかもしれませんけれども、基本的にはそこまでは委員会としては存続するということであります。 　ただし、今もう全て終わりましたので、今のところ開く予定はありません。 　そして、もう１つの課題として、今、南委員から指摘がありました報告会等々、これについては、前回の全員協議会のときに、そのことについては今後議会運営委員会云々という一文を入れていまして、それで了承を得たというふうに私どもは判断をいたしておりますので、今後は、それについては議会運営委員会のほうで進めていただくということになろうかというふうに思います。 176 ◯成田委員　例えば１年で、議会運営委員会で論議して改正するのかね、改正の場合、また新たに委員会を設けるのか。よその議会やったら何か書いてあるでしょう。防府だったら別のを書いてあるわな。議会改革推進協議会、こういうところで検証すると。だから、議会運営委員会でやるのか、それは明確にこの委員会で、その改正の場合はどこでやるんやと。議会運営委員会ではないと思うわな、恐らく。だから、改正する場合は、新たにまたこの委員会をつくっていくのか、このまま委員会を置いていくのか、その点をちょっと、改正の場合はどこが……。議会運営委員会では改正しないと思うわ。 177 ◯竹田委員長　成田議員のおっしゃっているのは、第25条のことですか。 178 ◯成田委員　改正をする場合ね、どこが…… 179 ◯竹田委員長　要は検証または改正の場合ですね。 180 ◯成田委員　そうです。改正の場合はどこが。その部分を…… 181 ◯竹田委員長　これにつきましては、今のところ、受け皿的なところはきちっと決定しておらないということで、そこは基本的に議長が例えば議会運営委員会に諮問された場合はやっぱり議会運営委員会になるでしょうし、それから改めてほかに特別委員会を立ち上げるという話になれば、それはまたそのときの議論にお任せしたいと思います。 　今、決まっておりますのは、この間からありました、この運用基準の中にありますけれども、議会報告会、これは議会全体でやりますので、座長を議長として、そして司会を副議長として云々とありましたよね。その部分については議会運営委員会でということがありますので、これは今後議会運営委員会で進められていくということであります。 　あとのもろもろは、今後の１つの課題になりますけれども、それはまた委員長の判断に委ねたいなというふうに思います。 182 ◯成田委員　だから、１年後の改正のときにどこで検証するんやと、この問題を。その問題をきちっとはっきりしておいたらいい。検証するところはどこや。議会運営委員会か。そのことはどう引き継ぐか。議長に検証するのをちゃんとつくるべきか、この議会改革、今の委員会でも、そういう検証する何か協議会なんかをつくる必要があるということは、伝えるべきやと思いますよ、僕は。きちっと検証すると。 183 ◯竹田委員長　もちろん、その辺はきちっと引き継ぎ、そしてまたきょうの議論については、これは正式な特別委員会ですので、議事録もちゃんと残っておりますので、それに従ってまたきちっと検証をなされていくものというふうに思います。 184 ◯成田委員　１年だからすぐや。 185 ◯竹田委員長　よろしいですか。────それでは、以上で議会基本条例制定特別委員会を終了いたします。大変お疲れさまでございました。 　　　　　　午後３時　２分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.