平成27年行財政問題対策特別委員会

=== 1982_平成27年行財政問題対策特別委員会_本文 === # 平成27年行財政問題対策特別委員会　本文 # DocumentID: 1982 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　午後１時３０分　開会 ◯田畑委員長　委員並びに理事者各位におかれましては、御参集賜りましてまことにありがとうございます。 　ただいまから行財政問題対策特別委員会を開会いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。 　なお、堀口武視委員のほうから欠席の届けが届いております。御報告をいたします。 　本日の案件につきましては、御案内のとおり、使用料・手数料等の見直しについてとその他となっております。委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　本日の案件につきましては、既に資料を御配付しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、これより案件に入りますが、会議に先立ちまして、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可をいたします。 2 ◯竹中市長　委員長のお許しをいただきましたので、行財政問題対策特別委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　田畑委員長さんを初め、委員の皆様方には、平素より市政各般にわたりまして、深い御理解を示され御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、使用料・手数料等の見直し及びその他について説明をさせていただきます。何とぞ貴重な御議論を賜りますよう、よろしくお願い申し上げまして、甚だ簡単でございますが、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします 3 ◯田畑委員長　よろしくお願いします。 　それでは、本日の案件に入る前に、本日は本特別委員会の委員構成が変わってから初めての特別委員会となりますので、職員の紹介を求めます。 4 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　それでは、委員会改選後初めての委員会ということで、改めまして職員の紹介をさせていただきます。 　〔職員紹介〕 5 ◯田畑委員長　ありがとうございました。 　それでは、使用料・手数料等の見直しについて説明を求めます。 6 ◯竜田行革・財産活用室参事　すみません。 　では、次第に沿って説明させていただきますけれども、その前に、１点だけ資料の差しかえをお願いしたいんですけれども、本日座席のほうに置かせていただいたのが、２番、その他案件の参考の５次行革実施計画と、あとファシリティマネジメント推進基本方針、現物なんですけれども、まず行革のほうにつきましては、事前にお配りした資料ですと、18ページ以降の個別の取り組み一覧が欠落していたということと、それからあと、ファシリティマネジメントの方針のほうですけれども、事前にお配りした資料ですけれども、改めて見ますと、７ページ以降で少し段ずれが起きていた。 　それからあと、表についても見にくいというのもありましたので、その段ずれを修正させていただいて、あわせて表についてもカラーの分に差しかえてつくらせてもらったものを本日机の上に置かせていただいています。そちらのほうでまたごらんいただくようお願いします。 　それでは、本日の案件のほうを順番に説明させていただきます。 　まず、案件１の使用料・手数料等の見直しについてなんですけれども、まず資料１をお手元にお願いします。 　まず、この資料１につきましては、今回27年10月の改定に当たって、いろいろ基本となるべきところをまとめさせてもらったものです。これで順次説明させていただきます。 　まず、１ページ目、使用料・手数料等の見直しについての５行目からなんですけれども、これも都度都度説明はさせていただいていますけれども、この使用料・手数料の料金設定に当たっては、あくまで利用する者と利用しない者の立場を考慮した市民負担の公平性を踏まえることが必要であり、受益者負担が必要な行政サービスを対象に適切な負担を求めるため、平成15年10月から全庁的な料金改定を実施し、以降４年ごとに見直しを実施するということにさせていただきまして、15年10月、19年10月、23年10月、それに続いて今回27年10月の改定に向けて提案させていただいています。 　この今回の見直しは、その27年10月から実施することとしておる分ですが、あとあわせて条例に規定されていない使用料・手数料に準ずる雑入についても、上記の趣旨を踏まえ、４年ごとに見直しを行い、必要に応じて改定を行うとしております。 　最後、なお書きのところですけれども、指定管理者管理運営施設に係る見直しについては、これは指定管理の更改期に合わせて実施すると。この時期ではなくて変えるときにということで、後ほど説明します資料２のほうからも、その部分は取り除いております。 　その下なんですけれども、１番、受益者負担のあり方の1)使用料で、下３行に書いているんですけれども、市が提供する公共サービスを性質別に分類し、その分類ごとに公費負担（市が負担）と受益者負担（利用者が負担）の割合を以下のとおり設定します。 　その表が次の２ページに示してあります。 　市の考え方としましては、まず、そこにあります４つにサービスを分けております。 　１番が、必需的サービスということで、市民生活上、ほとんどの人が必要とするサービス。 　それと、反対にあるのが選択的サービス、より快適性を求めるなど個人によって必要性が異なるサービス。 　非市場的サービスということで、市場原理では提供されにくく、行政が中心に提供しているサービス。 　その反対で、市場的サービスということで、市場原理により民間でも提供可能なサービス。 　これによって、その下の表にありますように、一応区分を４つに区切って、右上の第１象限、ここについては受益者負担率０％、あるいは右下の第２象限、あるいは左上の第３象限については、受益者負担率50％、逆に左下の選択的サービスであり市場的サービスであるここの第４象限については、受益者負担率100％、こういった形で考えております。 　その表の下、2)手数料ですけれども、手数料については、受益者からその役務の提供のために要する費用を負担していただくものであり、受益者負担率は100％を原則と考えるとしております。 　あと、計算方法を右側に書いていますけれども、最後の４ページ目をお願いします。 　今回の改定に当たってですけれども、まず３番目で、政策的に料金を据え置くものというのを設定いたしております。使用料においては、青少年や子どもが利用の中心となる施設、あるいは高齢者、障害者の利用が大半である施設については、青少年教育や福祉の推進の観点から、現行料金を据え置くこととします。 　例としまして、そこにありますように、学校プール使用料であったり、青少年の森使用料、今回指定管理なので載せてはいないんですけれども、総合福祉センターの浴室使用料、あるいは共同浴場使用料、これも指定管理ですけれども、市民体育館個人使用料、こういったものは政策的に据え置くと。 　あるいは手数料においても、市民生活に密着しており、特に利用者数が多い手数料については、他市との均衡についても考慮し、現行料金を据え置くことといたしております。 　そのものとして、住民票の写しであるとか印鑑登録証明書、これについては、政策的に据え置くといたしております。 　その下、４番ですけれども、上限改定率（激変緩和措置の導入）ということで、上記の考え方に基づき料金改定を行いますが、市民の急激な負担増を避けるため、改定率の上限を次のとおり設定しますと。 　今、もとの料金に応じて上限改定率を決めておりまして、100円以下ですと100％、100円を超え500円以下ですと50％、500円を超え2,000円以下だと40％、2,000円を超え１万円以下で30％、１万円を超えるものについては20％というふうにしております。 　ただ、今回は、その下にただし書きをつけさせていただいていますけれども、内閣府が発表した12月の月例経済報告によると、景気は緩やかな回復基調が続いているというものの、近時の賃金や物価等の状況を総合的に勘案して、今回の改定に当たっては、さらなる激変緩和措置を設けることとし、全ての現行料金帯において改定率を一律20％で計算した上で、100円未満の端数は切り上げる、そういった形で今回計算いたしております。 　では次に、個別にですけれども、資料２をお願いします。 　この資料２は、今回改定を検討した項目一覧になっております。左のほうから使用料名、それから担当課、次に順番にいいますと、Ａが平成25年度で利用可能日数、１年間のうち、その施設が使える日です。 　Ｂが今度は１日当たり利用可能時間。 　今度、ＣとＤがその施設、市の業務で使うものと一般に貸し出しする割合、合わせて100％になるように、それを市で使うものと一般に貸し出すというので分けております。 　Ｅ欄が平成25年利用実績。 　Ｆ欄の利用可能時間、これはＡとＢとＤを掛けたもの、平成25年の利用できる日、利用できる時間、それからあとは一般に貸し出しする割合というのを掛けたものがＦになっております。 　Ｇについては、実際に使ったＥをＦで割った25年度における稼働率がそこの一覧に出ております。 　Ｈ欄が平成25年度の利用実績。 　Ｉ欄については、これは前回23年、使用料・手数料見直しのときに参考にした21年の実績を参考にそこに入れさせていただいています。 　次の欄が経費算定ということで、もとになる経常的管理運営費と、いろいろ使用料を課すに当たってかかった人件費ですね。案分で計算したものをそこに示しております。 　小さいんですけれども、受益者負担率、これは先ほどの表で何％負担してもらうものであるかというのを示させていただいています。 　次に、Ｎ欄が稼働率が100％であった場合に、その料金体系、公民館であったら午後なので４時間貸した場合ということになるんですけれども、それぞれ貸す施設の料金体系に合わせて、稼働率100％、それを受益者負担率で考えて負担してもらったら一体幾らになるかというのがＮ欄。 　Ｏ欄が実稼働率、実際に使った人にその受益者負担率に応じて負担してもらったら一体幾らになるのか。 　参考に、Ｐ欄で稼働率50％であったらということで書かせていただいています。 　その次、Ｑ欄が現行料金帯ということになっておりまして、考え方は実際のＯ欄ですね、実稼働率で考えた料金と現行料金を見比べまして、なかなか現行利用料金が低いといいますか、この後と比べて、さらに負担をお願いしないということであれば、Ｒ欄にありますように、先ほどの上限改定率の20％を掛けた改定料金案というところで出させていただいています。 　網かけの分が今度改定後の料金、こういったものにしたいということで考えておりまして、上のほうの１番から８番は、先ほどの政策的に据え置くもの中心になりますので、現行料金、改定料金とも同額ということで、現行料金のままという意味合いを込めて左側、Ｑ欄のほうに網かけさせていただいています。 　９番以降の公民館使用料は、今回考えたときに料金の見直しを行いたいということで、Ｒ欄のほうに網かけをさせていただいています。主に現行料金の20％改定ということで計算しております。 　ただ、その中で14番の樽井公民館の料理室なんですけれども、これについては、現行が4,100円いただいている。でも実稼働率で考えると２万2,427円になるところではあるんですけれども、ただ稼働率50％と見比べると、それは今現状超えているような額になっているということで、まず第１段階として目安は稼働率50％を考えていますので、それを超えているということで、担当所管課さんには、さらに稼働率をふやす努力をしていただくということで、今回は料金改定は行わず、現行料金そのままということにさせていただいています。 　あと、裏面のほうにも続きまして、上のほうは公民館の続きで西信達公民館、これについても改定、35番の青少年の森については料金を据え置くというのも、先ほど言いましたとおりで現行のまま。テニスコートについても、現行のままというふうに考えています。 　少し空欄があって、下のほうが今度は雑入になりまして、こちらのほうも先ほどと同じように考えるんですけれども、雑入の中では１つ料金改定があるのが42番の大腸がん検診。これにつきましては、この平成27年度から医師会のほうと市のほうが協力しまして、大腸がん検診の受診率を上げるという目的のために、医師会のほうでこの委託料を下げていただくことになったということがありますので、その分を市民に還元するということで、現行１人200円であるこの検診料を27年度からは無料にするというふうになっております。 　続きまして、お手元に資料３をお願いします。 　この資料３は、同じく手数料の一覧になっております。左のほうから手数料条例の事項、手数料名、担当課となっておりまして、手数料等については、その証明書１枚交付するのにかかる経費ということで、人件費であったり用紙代、印刷代というものを細かく積み上げまして、その他経常経費と合わせて経費合計を出して、現行料金と見比べるという形で考えております。 　この手数料等につきましては、おおむね経費合計と現行料金が似通った形になっておりまして、唯一裏面をお願いします。 　裏面のちょうど中ほど、55番の道路敷、水路敷その他市有地と民有地との境界明示及び都市計画施設の境界明示、この手数料なんですけれども、これについては、発行するためには、やはり職員が立ち会ってということで、かなり人件費がかかってしまうということもありまして、経費合計欄で１枚発行するに当たって２万2,553円かかっている。現行、今いただいているお金が2,300円で乖離が大きいということで、今回改定ということで、これも20％改定で2,800円というふうにしていきたいと考えております。 　資料３までは以上です。 7 ◯本田上下水道部長　それでは、私のほうから資料４、下水道使用料の改定（案）について御説明申し上げます。 　下水道事業は、衛生的で快適な安心して暮らせる環境の整備に努めておりますが、下水道施設の整備や維持管理に要する費用を捻出できる財務体質を確立するため、経営の健全化を図る必要があります。これまででもあらゆる業務の改善を行ってまいりました。 　しかしながら、汚水処理経費と下水道使用料の差額については、一般会計からの繰出金で補填してきており、このままでは福祉、教育の部分への影響が不可避であるため、下水道使用料の改定が必要となるものであります。 　汚水処理経費を使用料収入で賄うためには、1.３倍の改定が必要でありますが、市民生活に密接するところはより軽減し、手厚い激変緩和を検討いたしまして、使用水量101立方メートル未満を10％、101立方メートル以上を15％としたものでございます。 　以上のことから、一般家庭の平均的な使用水量、20立方メートルで2,529円から2,778円に、月額にして249円の値上げとなるものでございます。 　次のページをお開きください。 　下水道使用料の改定案の新旧対照表となってございます。 　次のページ、汚水処理経費及び下水道使用料収入に関する調書をごらんください。 　この未改定の場合の一般会計繰入金、３の3)でございます。この太字で書いてあるところが、本年の見直しの時期から次回の見直し時期までの一般会計の繰入金の総額32億7,707万1,000円でございます。今回改定した場合、一般会計の繰入金5)でございます、30億2,887万7,000円となり、対比いたしますと、右側の一番下段に効果額が２億4,819万4,000円となるものでございます。 　最後のページをお開きください。 　府内の下水道使用料の比較表でございます。一般的な使用量の20立方メートルで、現在、本市は第10位、2,529円でございますが、改定することにより第５位となるものでございます。 　私のほうからは以上でございます。 8 ◯竜田行革・財産活用室参事　では、私のほうから、続きまして２番のその他案件の分もあわせて説明させていただきます。 　続きで、お手元に資料５をお願いします。 　この資料５なんですけれども、第５次行財政改革実施計画（案）をつくりまして、これを昨年、平成26年11月７日から本年１月５日まで60日間、パブリックコメントということで市民からの意見を募集した結果です。 　結果、そこにありますように、計22件の意見がありました。その寄せられた意見を左のほうに記載させていただいています。右側には、それに対する市の考えということで、あわせてそれぞれの指摘事項の担当課のほうからも意見をいただいてまとめさせていただきました。 　まず、資料５は、この第５次行革計画案についての内容です。 　同じく資料６が同じ時期に行いました泉南市公共施設等ファシリティマネジメント推進基本方針（案）、これについてのパブリックコメントを行った結果、市民から寄せられた意見及びそれに対する市の考え方をまとめさせていただいています。 　寄せられた意見は、意見数としては22件あったんですけれども、内容的に同じようなものもありましたので、それは統合させていただいて、そこに示してありますように、意見として19というふうにさせていただいて、それに対する考えをまとめさせていただきました。 　あと、この期限を過ぎてから１件、１月12日にパブリックコメントといいますか、市民さんから意見があったんですけれども、これは期限を過ぎた後ですので、そういう意見だけを受け取るという形にさせていただいています。 　あと、参考でつけさせていただいたのは、今回この資料５、６ともいろいろ意見はいただいているんですけれども、本筋に当たるところに、それを変えろという意見はなくて、あくまでも計画案に載せられたそれぞれに対して、こういったふうに考えたらいいんではないか、こういうふうに進めたらいいんではないかという意見が主でしたので、今回内容については、前回この行財政問題対策特別委員会でも示させていただいたとおりで、そのまま確定ということで、案をとるという形でさせていただくということで、今回お手元に案をとった形、27年１月付で確定したということで、それを今回お手元に資料を参考で配らせていただきました。 　私のほうからは以上です。 9 ◯田畑委員長　ざっと説明していただきました。ただいまの説明に対し、質疑等ございませんか。 10 ◯大森委員　何か考え方のところで、資料１ですかね、使用料・手数料等の見直しについてということで、その一番最後のところのページ、４、上限改定率（激変緩和措置の導入）についてということで、本来であれば100％の上限改定率、これも100円以下のものですね。そういう場合もあるんだけれども、景気の状況なんか見て、内閣府の発表なんかも見て、現行料金帯において改定率を一律20％としたということです。 　ここにあるように賃金の低下や──賃金が上がらないという状況ですよね。それから、非正規の方がふえている、リストラがある、年金が下がる、それから物価は上がる、暮らしていけない大変な状況ということを勘案して、今回はできるだけ値上げ幅を抑えたというふうに僕は読んだんですけれども、それはそれでいいのか。 　もしくは、そういうことであれば、その部分はできるだけ評価はしたいというふうには思うんやけれども、現実の暮らしでいえば、市のほうがいろいろ頑張って、例えば20％に抑えたとしても、もう値上げは我慢できないというか、暮らしていけないという状況はあると思うんですよね。 　電気代も値上げになるというふうに言うていますわね。円安で石油なんかが値上がりになって、火力発電に頼っていくと、その分での値上げがあると。 　それから、僕はこの近辺でもいろいろ買い物していると、今の時期に買うてくださいと。輸入の材料が高くなっているから、２月や、もう少ししたら値上げになるんですよと。もう今のうち買うておいたほうがいいですよというふうに言われて、売るほうも大変やと言うていましたわ。もう売れへんと。今でも売れへんのに、輸入の原材料の値上げによって、また高いものを売らなあかんということがある。それから、年金も引き下がるということで新聞に出ていましたよね。 　こういうことを考えると、20％で抑えたということがあるかもしれませんけれども、何とか頑張って値上げせんようにしてもらうということが、もう一番市民を守ることやし、多分そういうことでたくさんの人が動くと思いますわ。そうなれば、例えば泉南市で、今でも高いほうにあるものが、値上げになったら泉南市に住みたくないと、泉南市から出たいというふうなことになりかねんと思うんですよ。 　子ども医療費でも頑張ってもうたけれども、阪南市では小学校卒業まで来年からあれでしょう、助成しますわね。泉南市は小学校４年やけれども、お隣の阪南市では小学校卒業まで、田尻町はもう御存じのように中学校まででしょう。図書館司書がいないのも泉南市だけと。 　こんなことが続くと、こんな状態でまた値上げすると、泉南市で定住するなんていうようなことがなくなると思うんですよ。その辺のことをどんなふうに考えておられるのか。 　４年に一遍の見直しというのは、結局見直しと言いながら値上げになるのと違うかというふうに言うたけれども、実際にそのとおりになっているわけですよ。 　大腸がん検診は200円からゼロにはなったと。これは医師会と話し合いもして、泉南市も頑張って受診率を引き上げるためにやったと。だから、こういう立場に立てば、値上げもせんで済むわけですよ。値上げ、値上げしていけば、受診者とか利用者も減っていくわけでしょう。 　値上げしたやつの理由ですね。どの部分の数字が変わって値上げになったのか、ちょっとそれを教えてほしいんです。いろんな公民館の使用料とか値上げになっていますけれども、どこの数字が変わったので、４年間で値上げになったのか。 　それと、下水道の使用料については、徴収率と滞納の理由ですね。この数年の変動がわかれば、教えてほしいと思います。 　この値上げによって、阪南市と泉佐野市とずっと見比べて見たんやけれども、近隣でこれも一番高くなるわけでしょう。そういう値上げ、値上げでどうなのか、本当に泉南市で住まれへんと。住まれへんということはないけれども、どこかに引っ越したほうがいいのと違うかというようなことになれへんかという心配をしているんですよね。その点についてお答えください。 11 ◯竜田行革・財産活用室参事　まず、１点目の４番の上限改定率の考えなんですけれども、議員御指摘のとおり、このあたり厳しい経済状況ですね。国のほうでは回復基調というのもあるんですけれども、なかなか泉南のほうでは、それはどうかというのもありましたので、そのあたりも考えた上で、通常の激変緩和措置、それに上乗せで今回は改定率、一律20％で計算するというふうにしたものであります。 　次に、見直しでこのあたり市民生活への影響ということで意見があったかと思うんですけれども、確かにこの受益者負担の適正化を図ることで、我々としたらこの市民生活、ここにも守っていけるのではないかというふうに考えておりまして、確かに経済情勢は厳しい中なんですけれども、本市の事務事業、これを行うに当たっては、この税等の一般財源、これをどんどんつぎ込むことはいかがかというのもありますので、できるだけ受益者のあるものについては、受益者からの使用料、これを特定財源を使って賄っていくべきというふうに考えているところであります。 　確かに使う側からすると、今回見直した上で料金改定すると値上げという形にはなるんですけれども、それ以外の税金の部分で考えれば、通常、本来使うべきところに使えるようになるということになりますので、そのあたり御理解をお願いします。 　それとあと、値上げの計算方法なんですけれども、今回は我々の計算は、調書のほうでその施設を維持するのにどのぐらいかかったかということで、資料２のほうにもまとめさせていただいているんですけれども、例えばその公民館で運営するに当たって一番かかる経費ですね、消耗品費であったり光熱水費あるいは委託料、維持修繕費、そういったものを積み上げたものがＪになっておりまして、あとはそれを行う人の経費、これがＫ欄にあります。 　その合計がＬ欄にあるんですけれども、それと使っている、稼働している時間で割ったものが、繰り返しになりますけれども、Ｏ欄で実稼働率に伴ってかかった経費。これと今の現行料金を見比べた上で考えるという形をとっておりまして、何かが上がったのでということではなくて、見比べますと、やはり今の現行料金がなかなか実稼働で見ると、そこまで追いついていないというのもありますので、見直しすると、やはり幾らかのこういう値上げになってしまうというのが現状です。 12 ◯片木上下水道総務課長　下水道使用料の徴収率についてお答えさせていただきます。 　各年度の実績で申しますと、平成23年度の現年度分で96.61％、滞納繰越で21.05％、全体で89.64％、24年度で現年度分が97.70％、滞納繰越分で27.89％、全体で91.12％、25年度で現年度分98.31％、滞納繰越分で34.69％、全体で93.04％と、徴収率のほうはいろんな努力、督促、催告書、また給水停止というような形で向上いたしております。25年度の滞納繰越分で4,264万3,000円となっております。 　以上です。 13 ◯大森委員　そしたら、この値上げについては、政策的に据え置くもの以外については、料金体系で実際にかかる費用との差額を埋めていくために値上げしていくと。 　例えば９番ですか、公民館使用料、樽井の多目的ホールというのがあるけれども、これを見ているとＰですね、例えば稼働率50％やったら１万4,765円かかるんやと、午後からは。それが現行料金6,000円やから、この差額が大きいから20％の値上げをするんだと。 　こういう形でしていけば、行く行くは１万4,765円に近づけると。究極的にはここまで持っていくというのが、市の考え方なんですかね。そんなんになれば、市民生活とか文化とかというようなことは全くなしに、値上げだけがずうっとなっていくというふうになると思うけれども、その点はどんなふうに考えておられるのかな。 　それと、がん検診みたいに、例えば大腸がん検診以外に胃がん検診、乳がん検診、子宮がん検診、これは値上げしてませんけれども、これらについても、例えば受診率を引き上げるという立場で値下げなんかの検討とか、それから市民病院は泉南市はないんやから、そういう部分での持ち出しがないんだから、何とかこの部分で引き下げるとか、そういう努力はされていないのかについて、そんなふうなところはどう考えておられるのか、ちょっとそれも答えてください。 　それから、下水道料金については、例えば国保なんかは繰り出ししていませんわね。下水道だけは100％繰り出ししてやってきたと。繰り出しが大変やから値上げをするということなんやけれども、これも生活実態からすれば、近隣との比較の話もちょっと答弁になかったんやけれども、泉佐野と阪南市やね、近隣に比べて高くなってくるわけですよね。そういうことについてどうなんかね。 　ここに書いているのを見ていたら、福祉、教育の部分への影響は不可避であり、受益者負担の原則を照らしというふうに書いてあるんやけれども、このまま値上げせんかったら、あれですか、福祉や教育の部分が何か影響を受けるということを言うてはるのか、ちゃんと福祉や教育の部分については、泉南市のおくれた部分は、これによって解決するということを言うているのか、この文章の意味も答えてほしいと思います。 　市長、どうですかね、近隣との差ですよね。下水道なんて近隣に比べて高くなると。それから、市民病院がない部分とか、それから学校施設の改修とか、おくれた部分がありますわね。そういうところで近隣と比較して泉南市が住みづらい、そういうまちになっていくというふうに思うんですよね。単純にこうやって値上げやっていってええのかね。 　今の暮らしを見れば20％でも大変、値上げせんために努力する必要があると思うんやけれども、その点はどんなふうに考えておられるのか、お答えください。反対に、もっと市民生活が暮らしやすくなるように、大腸がん検診でやったような、こういう努力こそ追求すべきやと思うんですね。その点についてどうですかね、どんなふうに考えておられるのか、ちょっとお答えください。 14 ◯竜田行革・財産活用室参事　私のほうからは、この見直しを行うたびにどんどん値上がりしてしまうので、どこまでという質問があったかと思うんですけれども、確かに繰り返しにはなるんですけれども、この使用料・手数料の改定というのは、あくまでも利用する者と利用しない者、これとの立場を考慮した市民負担の公平性、これを考えているのが第一でありまして、したがって定期的にこういうふうに見直しをしていくということは、大事かなと思います。 　ただ、おっしゃるとおり、我々市のほうとしても経費削減の努力であるとか利用率を高める努力、これは引き続き、できる限りやっていく必要があるというふうに思います。 　あと、この料金が上がることによって、なかなか施設が使いづらいということも考えられるかと思うんで、そのあたりは４年に一度実情はどうかと見直す中できっちり考えて、そういった状況がある、あるいはそういったものが高まってきたということであれば、その都度、今後具体的に見直しを考えていきたいというふうに考えております。 15 ◯本田上下水道部長　今まで一般会計のほうから汚水処理経費と使用料で賄えない部分については、ずっと一般からの繰り出しをいただきまして、収支の均衡を図ってきたわけです。 　今回、福祉、教育の部分への影響が不可避ということは、要は今までどおりの繰り出しができないという話の中で生まれたものでございます。繰り出しができないということになりますと、国保会計のように次年度の収入を当年度に充用して、ずっと収支の均衡を図っていくということで、累積赤字が続いていくというふうな形になっていくものと考えております。 　近隣との比較でございますけれども、泉佐野市さんも低いですけれども、先ほど申しました国保会計と同じように、次年度の充用をして、累積をしながらずっと進めておられるというところで、私どもはその充用をせずに、一般の繰り入れで収支の均衡を図ってそのまま来ておったものですから、今回料金改定をお願いして、充用せずにいこうというスタンスということでございます。 　以上でございます。 16 ◯大谷下水道整備課長　近隣の市との比較で、高いのではないかという御指摘ですけれども、泉佐野市さんのほうでも同じような状況でして、現在14位ですけれども、４年スパンの見直しをしている中で、あと二、三年の間に料金改定をする方針が出ているということを聞いてございます。 　また、阪南市さんにおいても同じような状況ですので、改定されていって泉南市を抜くことがあることと考えております。 17 ◯竹中市長　今、担当のほうからお答えいたしましたように、確かに今回の下水道料金の引き上げで、かなり５位、６位ぐらいの順位に上がってくるということになります。今までが大体10位前後ぐらいだったんですけれども、やはりこの辺の下水道料金は、南部の市町村、特に湾岸流域の市町村が比較的高い位置に来ているというのは、やはり大阪府下の中で一番後進であったということが一番大きいんではないかというふうに思います。 　大阪市なんかは、特に非常に古い時代から下水道事業を始めたわけで、比較的事業費を安い事業費でスタートしてきた。湾岸流域に関しましては、ここ最近といいますか、ここ二、三十年の間からのスタートになってございますので、その辺施工単価が非常に高い時代に着工を始めたというのが、一番大きな原因ではなかろうかというふうに感じておるところでございます。 　やはり特に本市の場合、まだ今ようやく50％を超えたところということでございまして、やっぱり供用の開始をしている割合ですね、この割合が高くなってこないと、一定、収入での下水道使用料で処理費用が賄えないという状況もございますので、ある一定その受益者負担ということで、厳しいながらもお願いせざるを得ないという状況であることは、認識をしていただきたいというふうに思います。 18 ◯田畑委員長　まとめてください。 19 ◯大森委員　皆さん言っていることは、１つ１つ間違っているとか思えへんねんけれども、基本的に市民の生活を守るとか、暮らしやすい泉南市をつくるとか、泉南市に定住してもらうために、こういう努力をしているとか、こういう無駄を削りましたとか、何かそういうようなのがもう見えないんですよね。 　例えば、下水道やったら繰り出しするお金がありませんから値上げします。これだけですわ。それで、ここにあるけれども、福祉、教育部分への影響が不可避と言って、具体的にどういうことなのかわかれへんし、教育や福祉、その部分を何とか頑張って、こういうことで進めていきますとか頑張りますとかいうような声もあれへんし、実際言うたように、この公共料金だけやなくて、教育や福祉だって近隣に比べればおくれているわけですよ。 　それをどうするかというようなことの展望もないわけですよ。それでおっしゃるのは、市民の負担の公平とか何とかおっしゃるけれども、市民の暮らしをどうするんかというのは、20％に抑えなあかんぐらい大変な中でしょう。特にこの南の地域は大変なんですよ。泉南市の財政も大変ですよ。そやけど、もうちょっと、何にも基準がないような気がします、もう数字だけいじっててね。 　結局、そうでしょう。さっきこの使用料の分でも、公民館使用料というのは、50％の稼働率でいうたら１万4,765円かかるわけでしょう。結局、ここまで近づけるということ以外にないのと違いますの、公平性とか何とか言うているけれども。そこには、どういうのかな、ここを利用する人はどんなところで泉南市全体の文化を高めてくれるとか、こういう人らはまた公民館で勉強したことを地域に広げていって、泉南市全体のどういうのかな、文化やいろんな数字が引き上がるとか、そんなことは関係ない。50％で幾らやから、これにだんだん近づけていくんやということでしょう。それで４年ごとに見直す、見直すと言うけれども、結局この金額に近づける、値上げしていくということでしょう。 　もうちょっとどこかに市民の暮らしとか営業とか暮らしやすいとか、そういう観点というのは全く見えてこないんやけどね。その点、どうなんですかね。 20 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　すみません、ちょっと全体的なお話で申しわけないかと思うんですけれども、今回の公民館にしろ下水道の料金改定にしろ、仮に料金を改定しない場合は、繰り出しであったり、利用しない方の一般の市民の方の税をそこに投入するということになります。 　したがって、その税がほかのサービスに、下水道の説明の中には福祉、教育と、こう書いていましたけれども、例えばそういった現状のサービスも維持できなくなる可能性がある。そういった意味で大きな影響があるということで、そういった説明をさせていただいています。 　それと、公民館、このままいくと、コストまでどんどん４年ごとに上げていくんかという御質問もあったかと思いますけれども、当然、稼働率を上げる、利用促進というんですか、そういったＰＲもやっていかなあかん。それとかコストを下げる努力も当然していかないといけないかとは思います。 　仮に料金を下げると利用率が上がるのか、そういった検証も必要かとは思います。そういったことを４年に一度ですから、今、市のほうではファシリティマネジメントを検討させていただいています。 　そういった、例えば料金を下げたらどうなるのか、稼働率を上げるのかというような検証等、本当にこの稼働率が料金を下げたら、稼働率がもっと利用してもらえるのかといった検証も必要かと思います。 　そういった意味で、施設の最適化というんですか、そういった検討も踏まえて、これからこういった料金をどうしていくんかという検討が必要なのかなと考えてございます。 21 ◯大森委員　大腸がんの検診は何でゼロにするんですか。受診率を引き上げるためでしょう。もう検証されているやない。値下げすれば受診率は引き上がるねん。だからするんでしょう。そういうちゃんと実績もあってやってるやない。それがそんな検証がないとか、そういうごまかしをしたらあかんし、泉南市の財政難の原因は、税金の不公平な使い方で、一部の人のために還元したんじゃないでしょう。土地開発公社の失敗とか、泉南市が利用もせんような、活用もせんような土地を買うて何十年もほっていて、そこの銀行にしている借金とか、そんなんのために税金を使っているでしょう。それが財政難の原因でしょう。 　そういう部分を見直せば、そういう失敗をせんかったら、泉南市はこんな赤字になっていないでしょう。泉南市が財政赤字になったのは、今までいろんな、どこかの一部の人の利益のために特別に公共料金の使用料が安かったからですか。それが原因で泉南市が赤字になったというんやったら、そら値上げしたらいいですよ。そういうことですか。その点について答えてください。大腸がん検診のやつもちゃんと答えてください。 22 ◯田畑委員長　ちょっと議論が膨れ上がってきたので、この辺でまとめてください。 23 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　私、申し上げたのは、仮にこういった施設の維持管理の財源を一般会計で賄う、一般の市民の方の税で例えば賄うということになれば、全体としてのサービスの低下につながるという御説明をさせていただいたということでございます。 24 ◯河部委員　ちょっと教えてほしいんですけれども、資料２をまず見たときに、例えば９番の公民館使用料（多目的ホール）のところで稼働率100％、Ｎということで7,382円ということになっています。 　稼働率50％のＰのところは１万4,765円ということでなっているんですけれども、それで一応今度改定ということで7,200円に上げますよということになっているんですけれども、これは例えばここが100％稼働した場合、7,382円という数字が出ているんですけれども、今、現行のこの改定した料金、100％稼働したとしても、金額が高いですよね、7,382円で7,200円よりも。 　だから、これ以外もようさんあるんですけれども、例えばその施設、会議室も含めて100％稼働したとしても、今もうてる料金よりも上回ってしまうという現状については、ちょっとそういう捉え方でいいのかどうかですね。 　だから、100％稼働しても現行料金は足らないんですよという見方でいいのかどうかですね、この表は。ちょっとそれは教えてほしいと思います。 　あと、今回公民館とか中心に見直しされるんですけれども、ほかの施設もそうですけれども、市は今回ファシリティマネジメントの基本方針を出して、27年度に基本計画ですか、28年度中に実施計画を一応つくるということで出されております。 　これは今、公共施設をさまざまな観点で、より有効に活用できるようにしていくということが中心になっているんですけれども、例えば公民館とかいろんな施設を今回見直しされる中で、やっぱり施設が建てられてからかなり経過している中で、どんどん老朽化してきている。 　例えば30年前につくったときには、非常に有効、活用しやすい建物として使われていたものが、例えば30年経過して、今現在、本当に市民ニーズにその施設が合っているのかどうかと見たときに、非常に使い勝手が悪いとか、例えば車椅子に乗っている方が、例えば30年前であればそういった視点がなかった建物でも、今現在でいくと、車椅子の方が何階であったって使えるようにしなければいけないとか、そういうような法改正もされてきている。それに適合していない施設というものも当然出てきていると思うんです。 　例えば使用料とか、そういうものの見直しの中で、そういった施設の今現状、市民ニーズに合致しているのかどうかというとこら辺の視点も含めて、どう位置づけられているのかというのが、今回特にファシリティマネジメントの計画も出てきている中で、やっぱり今後そういった使用料とかを見直していく中では、そういうものと整合性を持たす中でやっていく必要があるんじゃないんかなというふうに感じるんですけれども、その点についてちょっと行革室としてはどういう考え方を持っているのか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。 25 ◯竜田行革・財産活用室参事　では、１点目のこの表の見方なんですけれども、先生御指摘のとおりで、このＬ欄というのは、今Ｃ欄にあります市の業務に使う以外、これについて100％市民さん利用で埋まった場合でどうなるかということですので、実際樽井公民館、この多目的ホールでしたら、今現状かかっている経費、これを受益者負担率、この施設は100％としていますので、そうすると全こま埋まったとしても、やはり午後４時間の経費は7,382円かかる。現状いただいている料金が6,000円ということであれば、それでは足りない状態にあるというふうになっております。 　それからあと、２点目のＦＭとの関係ということです。これはいろいろ御指摘いただく部分ではあるんですけれども、やはり稼働率の問題で、前回あいぴあ、総合福祉センターの料金のときも意見が出たかと思うんですけれども、やはり今施設の利用率がなかなか上がっていない。 　こういった課題の中で、例えば公民館、話し合う場所、いろいろクラブ活動を行う場所として考えた場合に、確かに公民館施設があります。ただもう一回自分たちの生活の周りを見れば、公民館以外に老人集会場、こういったところを利用することもできますし、また大規模住宅であれば、そこの集会所ですね、その他集会所と言われる施設もあります。 　あるいは、区によったら区民センターも使えたりというのもありますので、その施設の配置、あり方、このあたりは御指摘のとおり、この27年、28年でファシリティマネジメントということで、施設の利用状況、あり方、配置の考え方というのを精査していくというところで、この老朽化対策ですね、一方でこういう問題もありますので、どういった状況にあればいいのかというのは、その中でお示しできるかなというふうに思っております。 26 ◯田畑委員長　ありがとうございます。 27 ◯河部委員　単純に、例えば車であれば、100万円で買って10年乗ったら、もうかなり古くなって売るときには安くなる。そんな中で、物も含めて、やっぱり古くなればなるほど、だんだんその原価率というのは低くなっていくと思うんですね。 　だから、施設ももう30年、40年経過してきている中で、やっぱり原価率もだんだん下がっている。それは過去に取っていた使用料が、本来であれば安くなっていかなければ、使っている市民さんはやっぱり古い建物を使っているわけやから、本来は上がっていくという考え方は、一緒じゃない、マッチしていないとは思うんです。 　だから、私は料金を適正に取っていく、公平に取っていくというのは、非常にいいとは思うんです。ただ、その施設自体が本当に市民の使いたいようにニーズに合っているのかどうかというのは、非常にセットとして検証していく必要があるのかなと。 　今回、そのＦＭの方針の中で、12ページに基本方針についてということで考え方がまとめられているんですね。この中にも1)として、将来にわたり持続可能な市民サービスの提供とか、この辺なんかまさにそういうことを書いていると思うんです。 　あとまた、２点目の基本的な方針の3)にも、公共施設等の維持管理経費の適正化及び長寿命化みたいなとこら辺も含めて、やっぱりその他施設が長年ずうっと経過していく中で、本当に市民のニーズに合ったものになっているのかどうかということが、その計画の方針の中にも書かれているんですけれども、僕はやっぱり使用料とか手数料を取っていくときには、そういったものとやっぱりセットでしっかりと考え方を示してほしいなと。 　今回の手数料・使用料の見直しについてのペーパーなんかでも、やっぱり４年前に使った考え方と多分同じものが出されているのかなと思うので、せっかく今回ＦＭなり、第５次も含めて計画が出されているのであれば、公共施設に対する市の考え方をしっかり出す中で、こういった使用料も見直して、市民負担を若干上げさせてもらうというような考え方をやっぱり示さないと、なかなか我々も市民に対して説明するときに説明しにくいと思うので、その辺はしっかりと考え方を、そういったものを示していただきたいなというふうに思うんですけれども、どうですかね。 28 ◯竜田行革・財産活用室参事　先生御指摘のとおりで、今は確かにこの現状の計算方法ですと、やはり施設が古くなると逆に維持管理コストが大きくなってしまうという結果から、こういった表に示したような結果になってしまっているのかなというのもあります。 　ただ、御指摘のとおり、ＦＭの方針でもやはり今後施設のあり方を考える中では、維持管理経費の平準化、あるいはあわせて安全性の確保とかライフ・サイクル・コスト、こういったものも最小化を図っていく、あるいはそういうものを考えて長寿命化していくというのも書き込んでおりますので、当然そのあたりの視点も含めて考えていきたいと思います。 29 ◯竹田委員　それでは、何点か確認させていただきたいと思います。 　まず一番最初に、使用料・手数料等の見直しの資料１で御説明がありました。平成15年から４年ごとに見直しということで、15年、19年、23年、27年、今回４回目に当たるというお話があって、15年以前はどうかというたら、実はいっこも見直ししていなかったんですね。使用料・手数料というのは同じ金額でずっと来ていたと。 　15年度から見直しをかけたんですけれども、前回が23年度ということですので、22年ぐらいにたしか見直しの議論があったかなと思うんですけれども、今回は非常にそういった意味ではほとんど公民館が中心ということで、小幅な改定になったのかなと思うんですが、確認しておきたいんですけれども、もう３年前、４年前になったらすぐ忘れるたちですので、前回のときは、公民館はたしか改定はしてなかったんかなというふうに思いますけれども、前回の改定はいつだったのか、改めてお聞かせいただきたいなと思います。 　それとあわせて、ほかの使用料・手数料というのは、前回はかなりいろんなものが実は改定されて、間違っていたらきちっと指摘してほしいんですけれども、実は大きな改定をした中で、この公民館がしていなかったので、今回は改定をされているような、そんな気がするんですけれども、ちょっと前回の資料を持ち合わせておりませんので、その点もどうだったのか、改めてお聞かせをいただきたいと思います。 　それと、下水道のほうにつきましては、先ほどからいろんなお話がありました。それと、順位でいくと、もともと10位やったのが今回値上げすると５位ぐらいに上がりますというのがありました。高い水準から高い水準へ持っていくわけでありますけれども、ということは、これは他市と比べて、極めて高い料金をいただかなければならない理由があると思うんですね。 　先ほど市長のお話の中では、例えば原材料のコストの問題とか等々ありますし、その時期の問題もあったと思いますが、高い料金であるがゆえに、改めてもう一段落高い料金をいただかなければならない、この根本的な泉南市の抱える課題ですね。これは議会や一般質問やいろんなところでも出ているんですけれども、この点について改めて説明をいただきたいと思います。 　まず、以上お願いします。 30 ◯竜田行革・財産活用室参事　すみません、まず１点目の前回ですけれども、23年10月、このときに公民館も料金改定を行っております。 　あと、ほかにも使用料がいろいろあるのではないかという指摘なんですけれども、確かにそうなんですけれども、最初に資料１で説明させていただいたんですけれども、指定管理者の管理・運営施設については、その更新がえのときにあわせて行うということにしておりますので、例えば体育館関係の料金であったり文化ホールの料金、これについては、この資料の２から今回落とさせていただいているので、今お示しの数になっているかというふうに思っております。 31 ◯大谷下水道整備課長　ただいまの下水道に関する御質問に対しまして御答弁申し上げます。 　この南部の比較的後発の市町につきましては、とりわけ南部水みらいセンターの流入量が少ないということで、コストが高くついているということが１点ございます。 　そしてまた、初期投資に非常に経費がかかってございますので、この50％のところ、初期投資のほうに随分費用がかかっているということで、ランキングでいうと高いところに位置しているというところでございます。 32 ◯竹田委員　ちょっと最後が余り聞こえなかったので、もう一回きちっと説明いただけますか。 　水みらいセンターの関係でコストが高くて、そして初期投資にかかったというふうにありますけれども、まだほかにも何かあるのかなという気がするんです。なければないでいいんですけれども、きちっと説明をしていただきたい。 　それから、最後のほうちょっと聞きにくかったので、下水道は後でまたよろしくお願いしたいと思います。 　それから、公民館は前回も改定したということで、すみませんでした。ちょっと忘れていました。 　そこで、先ほどどなたかも質問ありましたけれども、いつも稼働率の問題になってくるんですね。これはどうしても稼働率を見て、そして100％ならこうなんですよと、実稼働率はここなんですよと。だから、ここに合わせていくんですよと、これは実は非常に無理があるんですね。だから、前回もたしかそういう指摘があったと思うんですね。 　じゃ、現実問題、稼働率を上げるためにどんな努力をしてきてんというのがやっぱり大事になると思うんですけれども、この点についてはどうなのか、改めてお聞かせをいただきたいなというふうに思います。 　それから、現状ですね、今、公民館ですけれども、公民館も実際、各公民館によって使用とかいろいろ違うと思うんですけれども、現実問題、今、使用されているのは、いろんな各種団体が使われていると思うんですよね。 　料金改定をしますと、実はこの方たちも非常に厳しいんですよね。今でも結構この料金で大変だというところもあると思うんですけれども、実際その辺の声というのはどういうふうに吸い上げして、また反映されているのか、この点についてもお聞かせいただきたいと思います。 　それと、もう１点、先ほど河部議員もおっしゃっていましたけれども、いわゆる老朽化の問題、これは僕は非常に大事な視点やと思っています。それも質問させていただこうと思っておったんですけれども、いわゆる施設のパフォーマンスが年数がたつたびに低下しているのは、事実だと思うんですね。そこへ現行料金を合わせられると、ちょっとこれはたまらんというのは、現実的にそうだと思うんですね。 　例えば、先ほど高齢者の方とか、それから障害者の方の話もありましたけれども、公民館にとってはトイレ１つとって、まだやっぱり和式であったりとか、これは洋式になかなかかえられていない、そういうのもあると思うんですね。 　だから、この辺のところを、例えば料金改定しますが、要するにこのようにバリアフリー化を図りますとか、例えばトイレを改修するんだとか、もう少しそういったこともきちっと手当てできるように、料金改定のときは考えていく必要が僕はあるんではないかと思いますけれども、この辺の考え方についてお尋ねをしたいと思います。 　それから、もう１点は、下水道をいただきましたが、これは財政に聞かせてもうたほうがいいのかもしれませんけれども、この４年間でも、確かに今回の改定で２億4,800万ほど、要は一般会計の繰り入れが助かるといえば助かる話かもしれませんけれども、単純に言うたら４年間で約6,000万ですわ。平均すると6,000万ですね。 　でも、現実問題としては30億になんなんとする繰り入れすることのほうが大きくて、非常に財政に負担をかけているんではないかというふうに思うんですよね。 　だとしますと、本当に下水道の今の事業そのものというのは一体どうなのかというのは、きちっと検証する必要があるんではないかと。この間の本会議でもちょっと指摘させていただきましたけれども、この事業でも、いわゆる普及率というのは年１％なわけですよね。 　それと、今の事業そのものというのは、もう７億、８億で上限で決めてやっているわけですわ。実は要するにこのあれからいくと、いわゆる一般会計でその事業費を賄っているというのが今ほとんど現状だと思うんですよね。この現状を見て、そして30億をつぎ込んで、この４年間で恐らく普及率３％から４％しか上がらないわけです。 　先ほどこの資料を見させていただくと、確かにそのことによって一般会計から繰り入れていますから、他のいわゆる住民サービスに支障を来すかもしれませんけれども、実はもう30億入れていることで、相当そこでもう市民の皆さんに負担をかけているのは間違いないと思うんですね。この辺の考え方、いや、一切考えずにこのまま進めるんだというふうにいくのかどうか、改めてお尋ねをしたいと思います。 　以上、お願いします。 33 ◯大谷下水道整備課長　処理経費のコストが高いということの内訳というか中身ですけれども、下水道の管渠の口径を決定しますのは、全体計画のエリアから管渠のタイプの大きさを決定してございます。 　すなわち処理場に近いところにつきましては、やはり全体計画、1,800ヘクタールの計画があるんですけれども、そのサイズに合わせて埋設をします。ですので、初期投資がかかるということが１点ございます。 　そしてまた、先ほど御説明しませんでしたけれども、大口の事業所が泉南市の中で少ないと、北摂であるとかあるいは大阪市内であれば、大口の事業所が多いということで収入もたくさん入ると思うんですけども、そういう点があると考えております。 　そして、一般会計からの繰り入れの金額、４年間で30億が非常に高いということですけれども、こちらの一般会計の繰り入れの中に、雨水工費、雨水で整備している金額もございまして、おおむね20億弱がそこに含まれてございます。すなわち、この下水特会の汚水の経費と別に発生するものだと考えてございます。 　今後、これをどうするのかということですけれども、やはり年間、先ほど申し上げた７億、これは平均７億円ベースですけれども、初期投資に係る公債費が年間11億くらい、借金を返しているわけなんですけれども、やはり一般会計からの繰り入れの協力をいただかなければ事業が進まないというふうに考えてございます。 　赤字を積めば、起債の制限もかかって事業ストップになりますので、市民の希望、ニーズを考えましたら、一般会計からの繰り入れをお願いしていきたいというふうに考えております。 　以上です。 34 ◯南文化振興課長　では、私のほうから、公民館について３点御質問いただきました。 　１点目は、稼働率を上げる努力はということと、２点目は、クラブや利用者の声をどのように聞いているかということ、３点目は、老朽化をどのように考えているかという３点でした。 　１点目の公民館の稼働率を上げる努力としましては、公民館は社会教育施設のため、一定の制限がある中での努力となります。市民の皆様に居心地のよい居場所と思ってもらえるよう、施設の維持管理に努め、クラブ活動を積極的に行ってもらい、稼働率を上げるように努力しています。 　２点目のクラブやその他利用者の声をどのように聞いているかという点ですが、公民館には公民館運営審議会というものがございまして、各公民館から代表者が出ていただきまして、審議会の中で意見を伺っております。 　３点目の老朽化対策ですが、耐震診断は樽井公民館以外３館行いまして、西信達公民館のみ工事が必要となり、工事は行いました。 　あと、洋式トイレのことも御質問がありました。洋式トイレは、４館とも整備しております。 　以上です。 35 ◯竹田委員　もう最後にします。 　トイレはすみません。 　まず、下水道のほうで、ちょっと根本的なこともお尋ねしたんですけれども、何もいっこも答えていただけなかったので、改めてちょっと責任ある方に答えていただきたいなと思います。 　あわせて、例えば今回改定いたしますけれども、市民の皆さんに一定の負担いただくわけですから、企業努力という点についてはどのようなお考えなのか、これを最後に下水道のほうにお聞かせいただきたいと思います。 　あと、それから公民館のほうですね、やはり今のこの表からいくと、実稼働率が非常に問題になってくる。先ほどどなたかの話がありましたけれども、そのかわりに、ここを使わないかわりに例えば老人集会場、それから確かに自治会館等々も使っているところもあるでしょう。逆に言うたら、ここから公民館を使ってください、やっぱり公民館は非常に使い勝手がいいですよというものにしていかなあかん。 　そうなれば、僕、ちょっとトイレは整備しているのは申しわけなかったんですけれども、例えば駐車場の問題があったりとか、この運営審議会の中では、そういったこともいろんなことをお話しされています。老朽化もひっくるめて、要するにそういったメニューもきちっと示しながら、あわせて稼働率を上げる努力をもう少ししていただかないとだめではないかなと思いますけれども、改めてこの点についてもう一度答弁いただきたいなと思います。 　以上、お願いします。 36 ◯竹中市長　下水道のこれからの事業のあり方でございますけれども、先ほどから申しておりますように、下水道そのものは、管渠についてはもう最終形で一番最初から整備を進めている。 　それと、下水の処理場につきましても、処理場の建屋そのものは、もう最終形での設備ができている。まだその中に電気設備や、あとポンプとかそういうものは、部分的にまだ十分設備はそろえていないというものもあります。 　というのは、これから処理水槽がふえていけばふえていくほど、またふやしていかないといけない。ただ、その設備としては、１水路に１つの機械というんじゃなしに、２水路で１つとか、そういう設備の配置の仕方もしていますので、ある一定、その先行投資的な費用というのが相当かかっております。 　最終、全てができればいいんですけれども、そこまでいく過程においては、先行投資的な費用というのは、相当大きな費用が出てきているわけです。その辺の分が今かぶさってきているというのが、現実あると思います。 　そして、今現在、御承知のとおり、泉南市の下水道事業、限られた予算の範囲で進めているものですから、非常に進捗が遅いというのが現実でございますけれども、ただこれが今市民の負担を考えると、費用は比較的上げないというのが非常にいいわけなんですけれども、そうしてしまうと事業ができなくなってしまう。一般会計からの繰り出しを非常に多くしないといけない。そうすることによって、ほかの事業に大きく影響が出てくるということで、今回１つの決断を下しました。 　これから一定、繰り出しを減額して、下水道会計の中でも、赤字を出しながら事業をいささか縮小も含めて──ただ、とめるとなりますと、今までの事業進捗に必要な技術的な能力の継続というのもなくなってしまいますので、そういうことになってはいけないということで、多少の事業の縮小も含めて、これから考えて何らかの形で、ちょっと時間的には遅くなるかもしれませんが、順次事業は進めつつ、できるだけ負担の軽いやり方というのをこれから検討して、そういう中で事業を進めていきたいというふうに考えてございます。 37 ◯辻本副市長　すみません。私からは、手数料・使用料の考え方全般につきまして、竹田委員そのあたりもお聞きしたいんだろうなという理解のもとで、ちょっとお答えさせていただきます。 　もともと税と一般施策との関係とは違って、利用料・手数料というものは何かといえば、当然税とは違って、一定の行政サービスとか施設の提供に対する対価ということで位置づけられると。一定の行政サービスの対価として、必要な利用料・使用料を取らせていただいているということでございますので、当然何が一番大事かといったら、先生御指摘のとおり、利用者の視点、その利用者にとってその使用料が、その当該行政サービスを提供してもらっているそのサービス内容とバランスがとれているか。しかし、それにふさわしい対価として納得して払えるかということになってくると思います。 　ですので、先ほど河部先生のほうからもありましたように、老朽化がどんどん進んできたら、サービスの内容自身が低下すると、その理屈でいえば。そういうことになりますので、当然それに対する対価としての利用料がどうかということは、ちょっと疑問に思われたら、必然的に利用者の数も減ってくる。要は稼働率にも影響してくると、そういうような関係になるのかなと思います。 　ですから、サービスを提供する行政としては何をしないといけないかということは、手数料・使用料を取る以上、それに見合った行政サービスの内容に引き上げる努力をする必要がある。 　すなわち、単に料金の上下、上げたりするということだけを考えるんじゃなくて、当然施設を維持管理する以上は、その維持管理の内容を高める努力、稼働率を上げるという努力をあわせてする必要があるということでございます。 　今回は、利用料の見直しということで御提案させていただいているのは、一方でサービス提供の内容を高める努力、稼働率を上げる努力を、やっぱり我々検討がなかなか追いついていないところがありますけれども、それをこれからも必死でファシリティマネジメントの基本計画の中でもそういうことも検討していかないといけないんですけれども、それも検討する一方で、当面今ある施設を維持管理しているだけで、一般施策にまで影響を及ぼしかねない、かなり厳しい状況であるというものを勘案して、どう向き合っていかなあかんのかということで、一定の考え方のもとで利用料・手数料の見直しを御提案させていただいたということでございます。 　ですから、あわせて稼働率の引き上げ等、利用者の視点に立った利用レベルのアップについての検討は、当然行政としてしないといかんと思います。それがもし追いつかないといったら、その施設そのものを場合によってはやめなあかんということも、よくある、大規模施設をちょっとやめるとかいうのは、いろんな自治体でありますけれども、そういうことにもなってきかねませんので、やる以上はそういう努力もあわせて検討していかないかんと思っていますので、それもやっていきたいなと思っております。 38 ◯上ノ山教育部長　公民館についての御質問がございましたので、御答弁させていただきます。 　１つは、公民館としてこの稼働率の向上に具体的にどういうふうな努力をしているのかというような御質問があったと思います。 　公民館の利用につきましては、公民館のほうで自主事業といいますか、公民館のほうで講座なり講習を主催するというような部分がございます。 　また、会合などに部屋を使いたいというような利用がございますけれども、一番大きな部分を占めますのが、各公民館にございます自主的な文化活動を行っている公民館クラブの活動ということで、これは現在４つの公民館を合計しますと126のクラブがございます。 　この方たちの活動が公民館の利用率、稼働率にも大きく影響するものであるというふうに考えておりますので、このクラブ活動がいかにやりやすく行えるか、あるいはこのクラブ活動への参加者をどのようにふやすのかというようなことで、それぞれのクラブが自主的に自立してやっているわけでございますけれども、公民館としても、そのお手伝いをさせていただいているという部分がございます。 　一般市民の方に対しまして、こういう活動を行っているクラブがありますよ、いつ幾日やっておりますよというような広報活動を、クラブだけではなしに教育委員会としてもさせていただいているというような部分がございますし、またこういうクラブ活動が、本来の公民館が目指しております文化の振興であるとかというような部分を大きく担いますので、この使用の部分につきましても、一定、減免制度というようなことで、その利用をよりやりやすくすると、利用しやすくするというような努力もいたしております。 　それからあと、施設面でのお話がございました。駐車場であるとか、トイレのほうは一定整備ができておりますけれども、バリアフリーの関係というようなこともございます。これらのものにつきましては、現行の施設、敷地の中ではその整備につきましてはおのずと限界がございまして、駐車場につきましても、別に土地を求めないと確保できないというような状況がございます。 　また、複数階ある、２階以上ある館につきましては、樽井はエレベーターというのは整備しておりますけれども、そうでないところについても整備の必要があるわけですけれども、こういう部分につきましては、なかなか大規模な改修だとか建てかえの際に行うというようなことが考えられるんですけれども、現行の部分ではちょっと難しい面があるかなというように考えております。 　こういう駐車場なりバリアフリー化の大きな工事、こういうものの改修につきましては、今後ＦＭの考え方、これに沿いまして、今後どういうふうに展開していくのかというのを考えてまいりたいというふうに考えております。 39 ◯本田上下水道部長　それでは、下水道の経費の削減についてということで、従来まででも、組織の簡素合理化とか料金徴収業務の委託化によって、維持管理費の縮減にも努めてきたところでございます。 　現在、中部ポンプ場の長寿命化計画というものの策定に着手しております。これによって、国の交付金を活用させていただいて、設備あるいは部品の延命化とともに、更新設備の費用の抑制を図ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 40 ◯松田委員　ちょっと二、三お聞きしたいんですけれども、１つは、今の泉南市の現行のままでいくと、人口増はなっていないし、今の施設がそのままだということになってくると、それできょうここで料金制度の改定の見直しの話をしていると。 　将来このままでは、どちらにしたって老朽化が進んできたら、利用する人も少なくなってくれば、利用してもらう施設も少なくなってくると。これはもう理屈のとおりなんですけれども、将来こういうことをどのように行政として改善していこうとするのか。 　きょうはここでは総理府が出しているものについては、景気回復と言うているけれども、なかなか見通しがすぐれていないということは書いているんですけれども、泉南市としての将来像について一言も載っていないということについて、ひとつ考え方があれば述べていただけないかと実は思っているわけです。 　もう１つは、よく私は経験するんですけれども、年度当初に、特に樽井の公民館と総合福祉センターのところに会場を借りに行くと、既にもう行政の取り組みに押さえられて、なかなか我々が借りるべきところがもう詰まっていると。これは１つ本当に市民サービスにそのことが言えるのかどうかというのは、もうちょっとその辺は何か改定を行政のほうでして、市民もそれについては理解のできるようなことのシステムを考えていただけたら考えてほしいなと実は思うんですけれども、もうこれとこれはだめだということでぼんと言われてしまうと、それをのけてやらなければならないということになってくるわけですけどね。 　もう１つは、会場をお借りするときに、特に福祉センターがそうだったんですけれども、じゃお借りしますということで誓約書というんですか、契約書というんか、それを書くときに、我々がその会場と誓約を受ける字句の中にかなり厳しいことが入っているんですよね。 　例えば、駐車が何時になったらこないしますよというようなことを決めつけた言い方が入っていて、なかなか我々がその会場に対して親しみを感じ得ないというようなことがこの前も１件あって、この４月からちょっと言葉をかえていますということですけれども、全般的にその辺も一回見直していただいたほうが、そのときだけ気がついて将来忘れてしまってなかなか言えない。しかし、借りに行くとまた出てくるというようなことの繰り返しがよくあるような気がするんですね。 　それから、もう１点は、ここに据え置き期間ということで据え置きの料金が出ているんですけれども、例えば共同浴場、これは前畑の共同浴場しかないと思うんですけれども、泉南には。あそこが正直言ってどういう内容になっていて、据え置きということで出ているのか、これをちょっとひとつお聞きしたいなというふうに思っています。 　それから、私は初めてですけれども、福祉センターの浴室、あるのかないのかちょっとよくわかってないので、こんな聞き方になるんですけれども、ここをちょっと説明していただけたら、どんなことになっているのかというやつが、言うていただいたら助かるなというふうなことで、ちょっととりあえず、そういった点を教えてもらいたいと思いますので、ひとつよろしく。 41 ◯田畑委員長　答弁は簡潔目にお願いします。 42 ◯竜田行革・財産活用室参事　まず、後の質問でありました総福、あいぴあの中のお風呂なんですけれども、これは２階に大浴場がありまして、主には高齢者向けとは言いながら、一般の人も入れるというのが設置されております。 　それからあと、１点目の共同浴場、この位置づけなんですけれども、これは市営住宅のお風呂の設置率がやはりまだ50％に満たないぐらいというのもありますので、やはり市営住宅に住まれている方にとっては必要不可欠なものということもありますので、据え置きのほうに回させていただいています。 　１点目の施設、申し込んだときにということで、確かに市のほうでは、それぞれ各部課で大きなイベントがありまして、そこで集客する場合でしたら、やはりある程度日にちも決まっている部分がありましたら、それは先に日程的に押さえるというようなことは、実際しているのかなというのもあります。 　ただ、そういうようなことで必ず押さえるべき市全体を挙げてするイベント、それからあとはそのあたり融通をきかせることができるイベント、そのあたりも色分けして、確かにこういったことですね、やっぱり利用率アップというのも先ほど言ったとおりなので、あわせて検討していかなければいけないかなということで考えております。 　それとあと、一番最初の将来の施設の老朽化と人口対策ということなんですけれども、これはＦＭの基本方針でうたっていますとおり、今年度、27年度で市の中の施設の状況分析ですね、一体市の各地域にどういった形で施設が今配置されているのか、その利用率はどうなのか、そのあたりの分析をしまして、28年度の計画で、じゃ実態、今後の施設の理想的なあり方、どういうふうにしていったらいいのかというのを考えて、それをお示しするということになっていますので、そのあたりであわせて改善方法、利用のあり方というのもあわせて検討していけるかなというふうに思っております。 43 ◯松田委員　共同浴場の件ですけれども、これは確かに迷うのは、住宅の中にお風呂のある部分とない部分と実はあるんですよね。これは将来どないしていくのか。住宅を建てていくからには、浴室──今度、宮本住宅の３棟を建てかえると。その場合に浴室をつけるのかつけへんのかということが、まず今の話であれば議論になるんではないか。 　前畑についても、本当にどれだけの稼働率があって、どうしているのか。よく聞くのに、何曜日と何曜日が休みなのかどうかということが、ちょっとはっきりしないというような声もよく聞くわけですけれども、そういったものに対しては、行政の中で打ち合わせをしていただきながら、管理者との間でやっていただいているというふうに理解をしていたら、それはいいんですな。 　だから、今後の入浴の稼働率を上げていくために、市営住宅の風呂の設置の問題、これは実際にどう考えているんですかね。難しいところやと思うんやけど。 44 ◯竹田委員　所管が来ていない。 45 ◯松田委員　ああ、そんなら、もういいですわ。そしたら、おれへんのやったら、もうそれは。ただ、言葉としてちょっと申し上げておきますので、今度宮本が建つときに、あるいは設置をするのかどうか。設置をすることがここの共同浴場にも響いてくるやろうけれども、しないとなれば、この共同浴場は将来どうなっていくのかという問題も出てくるやろうしね、そういった意味で今とりあえず聞かせてもらいたいなと思ったので。 　以上です。 46 ◯竹中市長　確かに、今回はまた宮本のほうを建てかえさせていただきます。これから後、建てていく市営住宅は、少なくともお風呂がないというのは、住宅としていかがなものかというところもございます、これから建てていく部分ではですね。 　最近建てた分も、全てお風呂がついたのがほとんどだと思います。これからもそういう方向でさせていただくということで、遠い将来は、もちろん全ての住宅にお風呂がつけば、これは廃止するという方向で考えてございます。 47 ◯和気委員　まず、使用料の件でお聞きしたいんですけれども、先ほども何人かの方から質問がありましたけれども、稼働率の問題では、前回のこの見直しのときも、多分稼働率の件ではお金の値上げ幅に影響があるということで議論もされて、それを努力するということでずっとお話もされたんですけれども、この状況を資料２の中でも見ますと、本当にそれが努力されているというふうにはお見受けできないし、先ほども説明がありましたけれども、利用者の皆さんのお任せみたいな感じがあって、会員をふやすとか、そういうサークルのクラブの人をふやすみたいな感じでお話しありましたけれども、それだけでこの利用料、使用料を上げるという、コスト、この計算方法にされると、本当にかなわんなというふうに思うんですけれども、再度本当にこの４年間の中でこの稼働率を真剣に上げるための努力というのを改めてどのようにされているのか、その点をお聞かせ願いたい。 　それから、ちょっと気になったのは、資料３のところで、６番を見ますと、先ほど計算の仕方で、これは現行料金のままで改定はないんですけれども、６番のところは、経費合計が380円となっていて、現行料金1,300円ということなんですけれども、そのまま改定料金なしやからね。 　普通でしたら、この場合でしたら下げるべきなん違うかなと。これは矛盾しているなというふうに思ったんです。それで、上げる原理は、経費合計は高いから上げるという形でずっと来ているんですけれども、低い場合は、この際これは下げるという形に変更しないと理屈が合わないなというふうに思います。その点、どうお考えなのか、ちょっとお聞かせください。 　それから、あともう１点は、下水道料金のことなんですけれども、先ほどもこの上げる理由として、かなりの一般会計からの持ち出し、影響があるということで、ここの中で福祉、教育の部分への影響が不可欠であったら、ああ、もうしゃあないのかなと、つい心が揺らぐんですけれども、それだけを限定されたら困るので、この文言というのはやっぱりおかしいなと。全体的に本当に一般会計の中は福祉、教育だけじゃないですから、その辺を理由づけするのはおかしいなというのが１点です。 　それから、ずっとこの表を見ますと、先ほども皆さんおっしゃっていましたけれども、水道料金を上げましたよね。そのときでも府下でもかなり高くて、２番目ぐらいとかいう形で、真ん中辺ぐらいからどっと上がって、それも大変な中で、下水道料金も水道と下水道で、それぞれ水を使う分があるので、比例した形で上がるということは、本当に市民の人はもう大変な思い、子どもさんをたくさん持っておられる方とか、中学生、高校生の子どもがおられる方は、本当にすごく上がったということで、もう大変やというふうに言われています。 　そういった中で、また今回もこの下水道をかなり、大阪府下でいろいろさっき理由をおっしゃっていて、いろんなコストが高くつくとか、下水道がすごくおくれているとかいうことも理由にされていましたけれども、そうであったにしても、市民への影響で、本当に払えるのかどうなのかという形を見れば、本当にこれは厳しいし、こういう考え方というのは、とめるんじゃなくて、ちょっとぐらいをしながらということでおっしゃっていましたけれども、考え方としては、値上げ幅、値上げせずに何とかこれを維持しながら、時期、景気がよくなったりとか財政がよくなった状況の中で、そういった持ち出し分のことも考えながらすべきじゃないんですかね。再度ちょっとお聞かせ願いたいと思います。 48 ◯南文化振興課長　では、私のほうから稼働率を上げる努力、４年間の中でどのようにしたかという御質問でございました。 　稼働率の御答弁は、先ほど申し上げたとおりでございます。コストを下げる努力としましては、３年間に人件費を削減しております。23年度は約4,500万、24年度は約4,000万、25年度は3,600万となりまして、削減しております。 　以上です。 49 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　手数料の関係で、例えば５番、６番であるとか、14番以降、戸籍の謄本の関係、このあたりはもともと国との関係で、地方公共団体の手数料令であるとか、地方公共団体の手数料の標準に関する政令というのがございまして、これは何かといいますと、全国的に統一した手数料の料金が望ましいというような通知が来ております。他市も全ての市町村がこういう形で料金を統一されておりますので、これについては、泉南市の場合、コストが下回っておりますけれども、そういった政令に合わせて料金を据え置いているというか、その政令に合わせた料金を設定しておるということで御理解いただけたらと思います。 50 ◯本田上下水道部長　今回、福祉、教育の部分というふうに書かせていただいているんですけれども、一番影響のあるところということで書かせていただいておりまして、他意はございません。 　あと、見送ったらどうかというふうなお話やと思うんですけれども、下水道事業というのは、汚水処理に係る資本費と維持管理費というのは、使用料で改修・運営するという独立採算の原則がございます。しかしながら、実際にはやっぱり赤字補填ということで、一般からの繰り入れで毎年度していただいて成り立っているものでございます。 　経費削減の努力等も続けていっているんでございますけれども、今日的課題の浸水対策、長寿命化対策、地震対策と、市民への影響が大きく、先送りできない予算についても、きちんと確保していかなければならないということで、現実問題一般会計頼みの下水道経営というのが限界が見えてきているところでございますので、必要とされる事業を着実に実施していくためには、下水道事業の原則であります独立採算に立脚して、収入を確保すべく値上げは避けて通れないような選択になっているかと認識しております。 　以上です。 51 ◯和気委員　先ほど説明していただいたこの資料３の６番のところ、住宅の。これについては、国の一定の同じようにしなければならないという形で、1,300円ということは、これはもうもともと全国的に決まっていると。だから、経費を出す必要もないし、言うたらね。簡単に言えば、ここで同じように経費を計算すれば、余計に誤解を招くようなことになりますし、そういったことをおっしゃっていたと思うんですけれども、そういった理解でいいのか。そういった形でもっとほかにもそういうのがあるのかないのか、その点も教えていただきたい。 　それから、稼働率の問題で、いろいろ人件費を削減しているとか、そういうような形でおっしゃっておられましたけれども、そのときに今４年ごとに見直しですから、次、この稼働率を上げようと思ったときに、また同じように４年間の中でこれを人件費を減らすとか、いろんな形でするというような形でしたにしても、追いつかない状況があると思うんですけれども、その辺、今後についてはそれをどのようにお考えになっているのか。 　先ほども老朽化している中で、もちろんエレベーターも樽井しかないですので、使い勝手が悪いし、高齢者の人は本当に使いにくいと。稼働率を上げたくても、その分では厳しいというような状況の中で、そうすれば本当にこれをずっと見直しの段階で本当に上がっていくような状況だったら、市民はますます使えなくなるというふうになるんけれども、その今後の見通しも含めて、ちょっとお聞かせください。 　それから、もう１点、下水の問題なんですけれども、何回もいろいろおっしゃっておられるんですけれども、実際に泉南市でこれだけ急に府下的に上がるということは、ほかの市と比べて、こういった状況というのは、ほかの市はこういった状況になったら、どんどん同じように上げていくということなんですか。 　一番低いところでも、大分前にちゃんと下水を整備しているから今回上げなくてもいいけれども、そういうほかのところは上げざるを得ないということで判断していると思うんですけれども、やっぱりそれは市民を守るためには、そうであったにしても行政がしっかりとそこを守る立場ですれば、上げる必要はないんじゃないですか。 　優先順位とかあると思うんですよ。今の時期というのはやっぱり厳しい中で、南の泉南の中でこんなに高いところというのは、やっぱり厳しいと思いますよ。その辺は実感的にどうなんですかね。４月からいろいろほかのも上がりますし、実際に水道料を毎年上げて、本当に苦しい思いをしているんですよ。その辺はどう思われているのか、本当にもうちょっと様子を見て、もうちょっとこの辺はもっと計算の方法とか考えてほしいんですけれども、その辺ちょっと教えてください。 52 ◯竜田行革・財産活用室参事　では、私のほうから、１点目の手数料のほうなんですけれども、先ほどうちの室長が答えたとおりで、自動車の臨時運行許可申請に関するものであったりとか戸籍関係、これは国の政令によって統一的運用がある。 　あと、ほかですけれども、下回っているものとしたら、実際に経費のほうが安いものとして指摘があったのは、ほかには府のほうから事務移譲でおりてきたものというのがありまして、そこはまだ事務移譲、おりたばっかりで、他市との状況もあるので、基本的にはその料金をそろえてということになっているため、そういう逆転の表示になっているかなと。 　御指摘のとおり、見た市民さんから誤解を招くというのは確かなので、次からは、この表についてはまたつくり方を工夫したいと思います。 　以上です。 53 ◯本田上下水道部長　他市と比べても高くなってしまって、他市の動向なんですけれども、いろいろ調べますと、やはりどことも一般からの繰り入れというのは必ずあって、それでも中で頑張っておって、赤字を計上して累積欠損金とされて、企業努力も当然されておるんですけれども、その中で私どものように４年に一回というルールじゃなしに、一旦見送って、それから累積欠損金がふえてきたときに、資金不足の額を解消する目的で大体値上げというのが多いかなと思います。 　例えば、泉大津市さんや岸和田市さんも24年４月に改定されていますけれども、その主な理由とすると、やっぱり財政の健全な運営の確保と、その負担の公平化というふうなことで、あと本当に主な理由というのは、やっぱり累積欠損金の解消というのを目的にいたしております。 　ですから、我々がまず今回見送るということになれば、先ほども申しましたように、次年度の収入を充用して、赤字をひとまず何年か続けていって、その後累積欠損金の解消に向けて、例えばそれやったら10％では済まないと思いますし、その経費に関する収入で割り戻したときに、30％となるかもしれませんが、そこまで我慢するということも１つの案ではないかと考えております。 　以上です。 54 ◯和気委員　もう最後にします。 　我慢することもできるとおっしゃっておりましたので、今の時期が本当に泉南市の市民の人たちにとって、それを払えるのか払えないのか、本当に滞納がなくていけるのかどうなのか、やっぱりしっかりと水道とか下水とかはきちんと払うべきでありますし、そういったことを考えて、今の時期がそうなのかというのをよく見きわめて考えていただきたいというふうに思います。現状をやっぱり見ていただいて、その辺は置いておけるものなら置いておくというような形で、しっかりとこの辺は試算していただきたいというふうに思います。 　もう終わります。 55 ◯梶本副議長　ちょっと確認のためにお聞かせいただきたいんですけれども、先ほど市長の答弁において、下水道事業を縮小も視野に入れているという答弁がございましたけれども、現在、普及率は何％……。年間0.4％ぐらいのスピードしか事業がされていないんですけれども、市長の縮小というお考えというのは、この0.4からどのぐらいの普及率を目指しておられるのか。 　現在ある下水道についても、今後、下水管が老朽化してくると思うんですけれども、またこれの改修時期が近づいてきているところもあると思うんです。そうなれば、今51％ぐらいの普及率やと思うんですけれども、それ以上何％も今後10年間、20年間の間に進まないんじゃないかなと思うんですけれども、市長、その今の市長の答弁についてお聞かせください。 56 ◯竹中市長　先ほども言いましたように、今の状況であれば、事業を進めていく上では、この一般会計からの繰出金を充当していかざるを得ない状況にあります。 　これをずっと続けていくというのも、一般会計のほうの負担が非常に大きくなってきますので、これも難しい。であれば、一旦一部繰出金の額を減額させていただいて、その分は当然下水道会計の中で赤字を出していく。 　今と同じような事業の進め方をしていきますと、赤字の額がどんどんふえてくる。これが一定額を超えると、もちろん起債の制限とかがかかってきますので、となればこれはもう事業がとまってしまいます。ということにならないように、事業を少なくとも幾らかは縮小して続けていけるような格好で進めるための工夫をさせていただくということでございます。 　したがいまして、今の進捗から何％下げるということは、今の段階では考えておりません。その持続可能な範囲での減額といいますか、規模の縮小というのを考えてございます。 57 ◯梶本副議長　もう１つ答弁いただきたかったのは、現状の老朽下水道の改修時期というのは、今後何年以降にそういうのは起こってくるのかどうか。 　それと、市長に考えていただきたいのは、現在で0.4ですので、これをおくらすということは、普及率の伸びというのが、我々が生きている間に、そのもちろん100％も無理でしょうし、これからいって60％を超えるのはいつになるのかという形になってくると思いますので、財政の問題もあると思うんですけれども、ある程度計画した以上、できれば我々が生きている間にせめて80％ぐらいに普及率を伸ばしていただきたいと思っておるので、よろしくお願いします。 　老朽の改修時期についての答弁だけお願いします。 58 ◯大谷下水道整備課長　ただいまの質疑に対しまして御答弁申し上げます。 　公共下水道の整備、昭和63年から整備してございますので、おおむね30年、耐用年数50年ですので、まだこれから20年ぐらいあると考えてございます。 　そして、部長のほうからもありました中部ポンプ場の長寿命化につきましては、機械系あるいは電気系の耐用年数がまいっておりますので、その部分が少しかかってくるというところでございます。 　以上です。 59 ◯田畑委員長　以上で使用料・手数料等の見直しについて及びその他を終わります。 　以上で行財政問題対策特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでございました。 　　　　　　午後３時３１分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1984_平成27年行財政問題対策特別委員会_本文 === # 平成27年行財政問題対策特別委員会　本文 # DocumentID: 1984 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯田畑委員長　皆さんおはようございます。委員並びに理事者各位におかれましては、御参集を賜りましてまことにありがとうございます。 　ただいまから行財政問題対策特別委員会を開会いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。 　本日の案件につきましては、御案内のとおり、第４次行財政改革実施計画の平成25年度進捗状況について及びその他となっておりますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　本日の案件につきましては、既に資料を御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、これより案件に入りますが、会議に先立ちまして、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可をいたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、行財政問題対策特別委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　田畑委員長さんを初め、委員の皆様方には、平素より市政各般にわたり深い御理解を示され、御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、第４次行財政改革実施計画の平成25年度進捗状況について及びその他について説明をさせていただきます。どうか貴重な御議論を賜りますようよろしくお願い申し上げまして、甚だ簡単でございますが、御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯田畑委員長　市長、ありがとうございました。それでは、第４次行財政改革実施計画の平成25年度進捗状況について及びその他につきまして、一括して資料の説明を求めます。 　ただ、委員の皆様方に冒頭に１つ申し上げるのは、事務事業評価シートを持ってきてはる方がいらっしゃると思うんですけれども、具体な中身に突っ込んでいきますと、かなり膨大な量、膨大な時間がかかっておりますので、そのあたりの御配慮のほどよろしくお願いを申し上げます。 　それでは、理事者の説明をお願いします。 4 ◯竜田行革・財産活用室参事　では、私のほうから次第の案件の順に説明させていただきます。 　案件１、第４次行財政改革実施計画の平成25年度進捗状況についてということで、お手元に資料１をお願いします。これはＡ４縦で４枚つづりになったものです。順番に説明させていただきます。 　まず、表紙１枚目、表なんですけれども、これは行革方策の取り組み効果額についてということで、４次計画の９番目の項目で、方策による効果額の試算ということで、収支見通しによって求められた14億6,300万の赤字に対する対策ということで、そこに記載されている８項目について、計画額、それから実績額をまとめさせてもらったものです。 　25年度の実績は、右から２段目になります。上段が計画額、下段が実績額になります。25年度は、ちょうど中ほどに効果額年度合計という欄があるんですけれども、計画では４億9,500万というのを予定しておりました。ただ、実績としては３億1,300万というふうになっております。 　この22年からの累積なんですけれども、計画では11億3,400万に対し、実績としては９億6,100万円になりました。ただ、25年度の実質収支なんですけれども、そちらのほうに書かせていただいていますように、市税等の増、それから投資的経費の削減などもありまして、４億5,500万の黒字というふうになっております。 　中身についてなんですけれども、中段から下に文章でまとめさせていただいています。25年度は今言いましたように、計画値は４億9,500万、これを見込んでいましたが、実績としては３億1,300万となり、計画値より１億8,200万少なくなりました。その差異について、大きなものを５つほど取り上げさせていただいています。 　まず、上の表でいいますと上から５つ目になるんですけれども、公の施設の民営化・指定管理者制度導入等において3,000万を見込んでいたが、実績値として7,400万となり、計画値より4,400万多くなった。これは、平成24年度より鳴一保育所、これを指定管理に出したということで、その効果額が大きく影響しております。 　その次、これは上段の表でいいますと上から２つ目なんですけれども、補助金・負担金の見直しにおいて700万、これを見込んでいましたが、実績値としては3,400万となり、計画値より2,700万多くなった。これも平成24年度から泉南作業所補助金及び泉南デイホーム補助金、これを廃止しまして、ただ地域生活支援事業委託金というふうに形を変えて支出するようになりましたので、上の表でいいますと、この補助金のところが大きく補助金が削減されたということで数字が大きくなっております。 　次に、上から３つ目の遊休財産の処分、これにおいて計画では6,200万、これを見込んでいましたが、実績としては3,100万となり、計画値より3,100万少なくなりました。これもいろいろ課題はあるんですけれども、25年の実績としては、普通財産が６件と法定外公共物７件、これの売却ということで3,100万になっております。 　次、４点目、上から６つ目の項目なんですけれども、事務事業の見直し、取り組み項目の設定において、計画値では7,600万円を見込んでいたが、実績値としては5,100万となり、計画値より2,500万少なくなった。 　これは、この４次計画をつくったときには、事務事業評価を23年から導入して、当初の計画では評価の低かった事業をどんどん削減、凍結するというイメージでこの計画もつくられたんですけれども、実際としましては、その削減が第一目的ではなくて、やはり事業の見直しであったり、あるいはそういう振り返ることによってどういうふうに事業を組み立てていくか、職員の政策形成能力といいますか、そちらのほうにこの事務事業評価の目的を移したというのもありますので、なかなかそこに掲げている数字どおりにはいきにくくなったかなというふうになっております。 　それでも昨年より数字が大きくふえましたのは、25年度においては公社の補助金、公社を解散したことによって補助金が半年分でよくなったということで、その補助金カット、あるいは公社関係の分が影響して5,100万という実績になりました。 　最後、５つ目なんですけれども、上から７段目の基金運用の適正化において、計画値１億8,000万を見込んでいましたが、地域活性化交付金を事業費に充当したこと等により、基金を取り崩すことなく事業を実施することができた。 　これは、この４次計画をつくったときには、25年、26年について数字が大きくなっておりますけれども、基金を適正に取り崩して財源対策に対応するという考えでおりました。ただ、25年については、今言いました地域活性化交付金（元気交付金）が交付されましたので、そちらのほうを活用したということで、基金を崩す必要がなかったということで、計画にとっては１億8,000万がゼロになったんですけれども、財政的にはかえってプラス、よかったのかなというふうに考えております。 　では、次、２ページをお願いします。この２ページ以降は４次計画の11番の項目で、健全化及び市民サービス向上への取り組み事項ということで、それぞれの課に対して行っていただく取り組み65項目をずっと掲載しております。今回はその中で三角・取り組み中、一部実施、検討中から丸の取り組み完了、達成に変わったもののみ取り上げて説明させていただきます。 　まず、２ページの下から２番目、10番の項目・保険年金課なんですけれども、国民健康保険税の最高限度額の見直しという項目で、25年度実施状況に記載のとおり、25年度定例議会に上程し、26年度から平成28年度にかけて段階的に引き上げる改正案を可決ということで、当初の取り組み事項達成ということで、三角から25年度で丸に変わっております。 　続きまして、次４ページお願いします。４ページの中段より少し下、34番なんですけれども、長寿社会推進課、公の施設の見直しということで、指定管理施設、総合福祉センターの指定管理の見直しということなんですけれども、それは検討を重ねていただいて、その結果、25年12月議会において指定管理者の指定の議決、26年４月より泉南社会福祉協議会を指定管理者として指定ということになりましたので、これも25年度から丸というふうに変えさせていただいています。 　続きまして、５ページ、上から３つ目なんですけれども、41番の項目、人事課、適正な定員管理ということで、こちらのほう、この計画期間内に職員数を490名まで削減するという定員管理計画でしたけれども、これは25年４月１日現在で438名ということで、達成ということで丸に変えさせていただいています。 　続きまして、６ページになります。６ページの一番上、50番の項目で、環境整備課、自然エネルギーの活用及び導入支援ということで、これは、平成25年度より市民に太陽光発電の設置を普及促進していくため、設置した世帯への補助金制度を開始したということで、これは三角から25年度丸。 　ただ、これは行革計画ですので、市からすると新たな補助金制度を始めたということで、効果のところにはマイナスをつけさせていただいて、マイナスの4,415という数字を入れさせていただいています。 　次に、７ページの中ほど、項目番号65番、土地開発公社ですけれども、土地開発公社の健全化対策事業の見直しということで、これは25年度に土地開発公社を解散したということで25年度より丸ということにさせていただいています。 　その集計の結果、７ページの一番下なんですけれども、項目としては24年度丸の達成項目ですけれども、38に対して25年度で43と５つふえまして、達成率については63％となりました。 　まず、１点目、１番の報告は以上です。 　では、続きまして、２番、その他の案件の１つ目で、平成26年度事務事業評価、これは25年度実施事業の結果について説明させていただきます。お手元に資料２をお願いします。これはＡ４縦の１枚のものなんですけれども、先般、予算委員会の前にお配りした26年度事務事業評価シート（抜粋）、これの数をまとめたものになります。 　まず、中ほどの網掛けしているのが26年度実施した結果の集計になっております。事業数としましては、右側にあります昨年度、内容は24年度実施事業ですけれども、それと比べますと545事業ということで、14事業減になっております。これについては、25年度から新たに始めた事業、あるいは24年度で終了した事業等もありますし、また特に一番大きかったのは、長寿社会の介護のほうで、今回25年１回やった上でやはり事業が細かかったということで、新たな再編も行っていただいた結果、545事業となりました。 　まず、順番に見ていきますと、一番上の「必要性」なんですけれども、これは事業の「必要性」がＡ（高い）、率でいいますと94.9％、Ｂの（やや高い）と合わせますと99.8％と、ほとんど「必要性」が（高い）、（やや高い）になりました。 　次、２つ目の項目「有効性」なんですけれども、これにつきましても、効果があったのかという問いに対してあった、Ａ（高い）というのが85％ということで、昨年よりも1.4ポイント増加しております。Ｂの「やや高い」、この14.1％と合わせますと、効果があったのかという問いに対して「高い」、「やや高い」でこれも99.1％というふうになりました。 　次に、３点目の項目なんですけれども、「効率性」ということで、その事業に対して支出を削減できないか、あるいは入をふやせないか、そういった検討項目がというところなんですけれども、これにつきましては、Ａの「高い」が79.3と、やはり前年よりも逆に少しポイントが減っております。「やや高い」が18.1ということで、効率性も「高い」、「やや高い」を合わせますと97％を超えております。ただ、今言いましたように、Ａの「高い」だけを見ますと、昨年よりもよりシビアにいろいろ見直していただいているのかなというところも感じられたというのが結果です。 　次、上の３つの項目から得られる「総合評価」、これは25年度の分を１年間振り返ってなんですけれども、それについては、Ａの「計画どおり」進めるべき事業というのが90.1％、Ｂ（進め方改善必要）というのが8.8％というふうになりました。 　次、最後、翌年度以降、その事業をどうするのかという「改革の方向」なんですけれども、これにつきましては、（現状のまま）進めるという回答が87.9％、イの（見直し継続）するというのが10.8。これも昨年と傾向は似ておりまして、年度を振り返った「総合評価」よりは、翌年度以降どうしますかという問いに対しては、26年度の結果で見ますと、約２ポイントぐらいがそのまま計画どおりという結果は出ていますけれども、それでもやはり見直した上で進めるというふうに移ったのかなというふうな分析をしております。 　資料２の結果については以上です。 　続きまして、案件２のもう１個の報告事項、指定管理者管理施設の所管課評価についてを進めさせていただきます。 　お手元に資料３をお願いします。Ａ３縦の資料なんですけれども、これは指定管理施設を所管している所管課による評価ということで、まず一番上、施設が泉南市総合交流拠点施設、指定管理者が株式会社輝光、施設所管課は産業観光課になっております。 　まず、左のほう、25年度指定管理の管理・運営の概要なんですけれども、一番上、利用状況で見ますと、25年度の利用者が22万6,958人ということで、前年と比較しますと約4,580人強の減、－２％の減となっております。 　次に、２つ目の収支状況等なんですけれども、こちらのほうを見ますと、収入のほうはほぼ前年と同額、横ばい状態、支出のほうは特に人件費の削減とかという努力もあったこともありまして、前年よりマイナス82万ということで、収支については、前年がプラス６万2,000円に対して25年度は89万2,000円プラスになっております。 　次、右側が所管課評価なんですけれども、これは、各施設とも評価項目は８個ありまして、各項目１点。特に、２点の項目が２つありますので計10点満点になるようになっております。それに対してＳ評価だとそのまま点が100％、Ａだと75％、Ｂだと50％、Ｃだと25％掛けるというふうにしております。 　それで、まず輝光さんなんですけれども、所管課においてそれぞれ評価していただいて、この結果が10点満点中、7.0ということになりまして、全体評価としては右側の一番下ですけれども、Ａ評価という結果になっております。 　続きまして、２枚目なんですけれども、施設名称が泉南市立市民体育館等ということで、指定管理者が泉南市体育協会、施設所管課が生涯学習課になっております。 　まず、左の一番上、利用状況なんですけれども、こちらのほうもその表の下に理由を書いていますけれども、特に25年度は市民球場の利用予定日、こういった土・日・祝日に降雨が多く大きな大会が中止になったということもありまして、25年度の利用者は７万6,168人ということで、前年に比べますと2,578人、3.3％減になっております。 　次、中ほどの収支状況なんですけれども、こちらのほう、収入のほうが前年に比べてマイナス46万円ほどになっております。一番大きいのが、その上のその他のところが大きく減っているんですけれども、こちらのほうは、24年度に寄附が60万強あったのが25年度にはそれがなかったというふうにお聞きしております。 　支出のほうは、全体としてはマイナス58万円ということもありまして、収支としましては、24年度プラス６万に対してプラス17万7,000円というふうになっております。 　同じく右側が所管課の評価でありまして、特に体育館においては、２つ目、サービスの向上のところがＳ評価というのもありまして、評価の合計が10点満点で7.5というふうになりまして、全体評価としてはＡ評価になっております。 　すみません、急いで続けて説明させていただきます。次、３枚目なんですけれども、施設名称が泉南市総合福祉センター、指定管理者が泉南市社会福祉協議会、所管課が長寿社会推進課になっております。 　まず、左の一番上、利用状況なんですけれども、こちらのほうは、特に24年度においては、泉南の樽井保育所が耐震工事のためあいぴあの施設を一部保育所がわりに使っておりました。これは貸し館のほうで使ってましたので、利用者数にカウントされたということもあって、24年度は数字が大きくなっております。25年度は６万6,809人ということになりまして、前年から3,151人減、マイナス4.5になっております。 　次に、中ほどの収支状況なんですけれども、こちらのほうは、収入のほうが前年に比べて185万円ほど増しております。ただ、支出のほうで前年に比べて約1,000万円強ふえております。大きなものとしましては人件費、これが約400万増、それから需用費も400万ふえております。これはお聞きすると、光熱水費が300万、それから施設の修繕費が100万ほどふえたというふうに聞いております。そういうこともありまして、収支としましては、24年度がプラス439万1,000円に対して、平成25年度はマイナス454万9,000円というふうになっております。 　次、右側の所管課評価なんですけれども、こちらのほうも所管課さんにおいて評価いただきました。結果、この合計ですけれども、10点満点でそれぞれ計算していくと6.75となりまして、こちらのほうは全体評価としてはＢ評価になっております。 　最後、４枚目なんですけれども、これが施設名称泉南市立文化ホール、指定管理者が国際ライフパートナー株式会社、施設所管課が文化振興課となっております。 　まず、左の一番上、利用状況なんですけれども、25年度につきましては、今回は大きなイベントがちょっとなかったということもありまして、マイナス3,383人、マイナス8.1の減となっております。 　次、中ほどの収支状況なんですけれども、収入のほうは若干のプラス、27万ほどふえています。支出のほうは約60万ほどふえておりまして、収支としましては、前年のマイナス36万3,000円に対して、25年度はマイナス68万4,000円というふうになっております。 　次、右側の所管課評価なんですけれども、こちらのほうも評価いただきまして、結果、８項の項目、10点満点でこの評価の合計をしますと７点になりまして、こちらのほうも全体評価はＡとなっております。 　取り急ぎ説明させていただきましたが、以上です。 5 ◯田畑委員長　ただいまの理事者の一括説明に対し、質疑等ございませんか。 6 ◯竹田委員　何点か質問いたします。 　評価シートの中には入るなと委員長がおっしゃいましたので、説明を受けた中で、まずちょっと何点か疑問に思ったところを質問させていただきたいと思います。 　まず、資料１からは、全体として、これは第４次行財政改革の進捗状況ということでお聞きをいたしました。 　まず、１つは、26年度はあくまでも見込みということなんですかね。速報値という形なんでしょうけれども、大体これで推移するのか、ちょっと確認したいのが１つです。 　もう１点、計画値と実績値の差異についてということで、まず気になったのは、要は指定管理者制度導入において4,400万円ほど多くなったと。これまでも保育所等々の指定管理者、また民営化については、3,000万円程度の効果額ですというのが一般的に御説明いただいていたんですけれども、鳴一に関しては4,400万円ほど多くなったというのは、非常に多いなというふうに思うんです。これの詳しい原因をちょっとお尋ねさせていただきたいと思います。 　それから、２つ目ですけれども、資料２でありますが、平成25年、26年、これは事務事業評価の結果ということでこういう形で出ているわけです。 　まず、お聞きしたいのは、全体的に非常にいいということなんですけれども、これは極論的な話になるかもしれませんけれども、ある意味、簡単に言えば、身内でやっておる評価なんですよね。それで、身内でやって「高い」が94.9、「有効性」が85.0、「効率性」が79.3、「総合評価」として90.1というある意味すばらしい点数が出てくるわけなんですけれども、この辺は本当に改善をしようと思えば、このまま身内で事務事業評価をそのまま続けることが果たしていいのかどうかといったら、また違うものがあると思うんです。 　現実問題、これはいわゆるＰＤＣＡサイクルにかけて、そしてきちっと予算に反映させていって新年度予算を組んでいくというのが基本だと思うんです。まだそこはできていませんというのは、先ほど実際説明がありました。 　現実問題、やっていることというのは、今年度の次の新年度予算についてもマイナスシーリングして５％で一律にカットしてという、ある意味この辺は旧態依然としたやり方かなと思うんですけれども、身内で続けているこの事務事業評価シートですね、これを今後どうしていくのかですね。それともこのまま続けるのか、改めてお聞かせをいただきたいと思います。 　それと、３点目は、資料３の中で、これも気になるのが、１つは、この評価をしているのが、いわゆる行政がやっておるわけですよね。次の更新のときは、当然第三者は入れておったかなと思うんですけれども、この間については、要はその所管課がやるということになっていたんかなと思うんですけれども、その辺の改めての説明と、やはりもう一度ここも、たとえ指定期間の間とはいえ、やっぱりきちっと第三者評価を入れるほうが、評価そのものに対する評価というのは違うんではないかというふうに思うんですけれども、この点どうなのか、お聞きしたいと思います。 　それと、もう１点、赤字が出ているところがありますが、この点については指定管理者としてはどうなのか。要は、ここで赤字が出るということは、本体か、また違う事業のところでその分補填しているということになると思うんですよね。また、それと大きな事故等にはつながらないのか、その点どうなのか、お聞かせいただきたいと思います。 7 ◯竜田行革・財産活用室参事　すみません、順番に説明させていただきます。 　まず、１番、最初の26年度の数値は見込み値なのかという問い合わせだったんですけれども、この26年度に入っているのは、この４次計画をつくったときに、先ほど言いましたように、下にありますように14億6,300万、26年度の一番下のほうに計画策定時における実質収支というのがあるんですけれども、見込んだときにこの14億6,300万円赤字になる。財源不足が起きるんで、それに対して各年度、そこにある大きな８項目において各取り組みを行っていって、最終的には効果累積15億5,800万上げて、9,500万のプラスに持っていくというふうな計画を立てておりますので、計画を策定したときの26年度の目標値、それをそのまま記載させていただいています。 　次に、２つ目の公の施設の民営化の数字の内訳なんですけれども、鳴一保育所、これの指定管理による影響額は、実は7,000万円ほど担当課のほうからは数字をいただいています。これは、それまで職員の給与も含めて全部鳴一保育所を直営しているときはこれだけかかったけれども、その指定管理料との差が7,000万円ということで、それも計上した上で、それからあと、それ以外の指定管理者施設、今、全部２期目に入っているんですけれども、これを１期目との差額、これが約300万強ありまして、２つ合わせて7,400万という効果実績になっております。 　次に、３点目の事務事業評価で身内の評価が全部高いということで、今後どうするのかということなんですけれども、１つは事務事業評価の目的の１つが、とにかく今までのどうしてもやりっ放しというところから、改めてその担当者が振り返ると、しっかりその問題点を見つけるというところにしておりますので、今こういう形で行っております。 　ただ、次、２７年度からは、その上の施策評価、これの取り組みに入ろうとしまして、総合計画の施策ですね、そこにぶら下がる事務事業との連携で、どの施策を強めていくのか、あるいはその施策にどういった事務事業が一番プラスに働いている、マイナスに働いているというふうになってきますので、これからは事務事業のほうの使い方が、今までよりはもう１つ変わってくるのかなというふうに思っています。 　また、議会のほうでも答弁させていただきましたが、その先で御指摘のとおり別の市民の目というのも必要になってきますので、今の公表だけでなくて、何らかの形での外部のチェックというのも考えていきたいと思っております。 　次に、３点目の所管課評価、これの第三者評価が要るのではということなんですけれども、こちらのほうも泉南で行っている指定管理の評価といいますのは、その指定管理者自身による自己評価、それからそれを受けてその施設を所管する所管課の評価。これまでは、まず第三の目でということで第三者評価を行って、その全てを受けて市としての総合評価というのを行っておりました。 　ただ、この第三者評価なんですけれども、そちらのほうからは各施設２巡したと。その中で１回目が気づきをしてもらう、２回目は１回目の指摘を踏まえてどう変わったか、それをチェックした。ただ、次、３回目以降、専門家がチェックするんであれば新たな課題ですね。市がその施設に一体何を求めるのか、次どう変わってほしいのかというのを次説明してもらわないと、なかなかもう、既に１回目、２回目で基本的なチェックも指摘して評価したので、次のステージに上がるには、やはりそういう提示が必要なんではないかという指摘を受けているのが実際です。 　それなんで、今25年度につきましても、自己評価、それからそれに対するきっちりと仕様書、契約書が守られているかの所管課評価、これを行って、その所管課評価を市としての施設への評価というふうに考えております。 　次に、もう１つ、赤字が出ているけれども、これについて、全体的に見ますと、赤字が今回幾つか出ているんですけれども、過去黒字も出ていまして、そのときはその分プラスということで、指定管理者に留保というようになっていますので、やはりそのあたりは民間の工夫といいますか、それで対応していただくことになるのかなというふうに考えております。 8 ◯竹田委員　今、説明いただいたんですけれども、ちょっとようわからんなというところも正直にありまして、改めてちょっともう一度お聞きしたいと思うんです。 　特に１点目は、実質収支の中で26年度のところですが、ぽんとあいていますが、確かにまだ26年度中ですので、ここはあいているんですけれども、少なくともこれは黒字になるのかというのがちょっと気になりましたんで、見通しとして、今のところはそうならばそうだというふうに改めてお聞かせいただきたいと思います。 　それから、もう１点目の鳴一の保育所のほう、説明いただいたんですけれども、ちょっとようわかりませんでしたわ、実際。何で4,400万円ちょっと多くこうなっていったのか。ここももうひとつよくわからんかったんで、もう一回説明いただいていいですかね。お願いしたいと思います。 　それから、２つ目の全体的な評価の話の中で、来年から施策評価もしていくんだと、だから少し変わるんではないかというふうな話ですけれども、本来の事務事業評価の使命からいけばそれでいいのかなという感じがするんですよね。 　そうしたときに、今の取り組みでは、できない理由もいろいろあろうかと思いますけれども、ちょっとやっぱり不十分じゃないのかなというふうに思うんですよね。 　事務事業が25年度から559、それから平成26年度で545事業。この事業が基本的には職員さんの中で評価していくんですけれども、以前にも本会議でもお話しさせていただきましたけれども、ぶっちゃけの話、職員さんの中から、この事業はもうだめですからどうぞこれは取りやめさせていただいて、隣でこんな事業やってもらえませんかと、まずこれないですよね、正直な話。いや、今の事業はこういうのをやっています、こういう施策をやっています、できれば来年はさらにお金をいただいて、そしてさらにやる、これが普通だと思うんですよね。 　だからこそ、本来は第三者の目がきちっと要るんではないか、事業の見直しをきちっとしていかなければならないんではないか。正直な話、職員さんが、行政がやろうとしている事業と、それから要は市民ニーズってありますけれども、本来は市民ニーズに合った事業をしていただくんですけれども、この点の違いって恐らくある分もあると思うんです。それから、例えば議会が求める事業であったり、政策であったり、これもまた、行政とちょっと違う部分というのは、必ずしもリンクしない部分はあると思うんですね。 　そういうところをどう吸収して、そしてこの事務事業評価にどう反映させていくか、この点が非常に難しいと思うんですけれども、でも非常に大事な視点だと思うんですね。 　そういった点においては、今後はもう少し第三者的な、行政だけじゃなくて第三者的な目をきちっとこの事務事業評価の中に入れていくというのは、非常に大事な点やというふうに思うんですけれども、その点については、先ほどほとんど触れていなかったので、改めてお聞かせいただきたいと思います。 　それからあと、赤字の話の中で、過去においては黒字もあったというような話があるんですけれども、それは黒字もあったでしょう。要は、例えば総合福祉センターなんていうのは、これは当然先ほど説明あったんで、プラスの400万円からマイナスの400万円になっているので、もう言うたら1,000万円ぐらいの違いが出てきて、それが今回保育所の関係でそうなったんかどうかわからないんですけれども、こういう大きな差が出てきた場合、指定管理者とはいえ何の補償もなくしていただいているんですけれども、要は心配になってくるのは、そういったことが積み重ねで大きな事故になったりとか、そういったことにつながっていかないのか、その点が非常に気になるんですけれども、その辺は相手さんとどんなヒアリングをされているのか、できればお示しをいただきたいなと思います。 　それと、総合福祉センターに限っては、先ほど需用費の中で修繕費が重なったというふうにありますけれども、これは、たしか上限を決めて指定管理者がやる分と、それから行政が見る分とあったと思いますけれども、改めてこの辺の修繕費について、ここだけじゃなくてほかのとこもそうだったと思いますけれども、どんな形で進めているのか、お聞かせいただきたいと思います。 　以上、お願いします。 9 ◯野澤総務部次長兼行革・財産活用室参事　私のほうから、まず１点目に御質問ありました平成26年度の決算の見込みというところについて御説明させていただきます。 　まず、４次の行革の計画では、取り組み後の試算ということで9,500万円の実質収支ということで見込みをさせていただいておったんですけれども、この計画の中には、大きく公社の健全化ということは挙げられておったんですけれども、いわゆる解散までの収支見通しは含まれておりませんでしたので、公社解散のときにお示しさせていただいています、どちらかというとそちらのシミュレーションに近いものになるかなと思っています。 　決算の見込みですが、一応黒字を見込んでおります。ただし、25年度の今回の報告させていただいていた中に基金の運用の適正化というところがございます。25年度は国の交付金等ございましたんで、取り崩しをしないで黒字を図れたというとこでございますが、26年度については、その基金の取り崩しをかなり行った上の黒字ということになるかなということが収支の見通しと考えております。 　以上でございます。 10 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　行政評価の考え方というか、今後の取り組みなんですけれども、今回、行政評価の一覧をお示しさせていただきましたけれども、平成25年度から今回２回目の評価になります。職員への研修説明会等の中で評価の考え方というんですか、目的の考え方であるとか、必要性、有効性、効率性、この順序で評価しましょうということで説明会等させていただいています。第三者のその視点というのは、確かに必要かとは思います。 　ただ、今申し上げたようにまだ２年目であります。しばらく習熟するまでは、その事業の内容を一番よく知っている職員が改めてその事業の目的というんですか、それとか効果をしっかり考えてもらおうということもあって、まずは職員自身がやろうということで取り組みを始めたところでございます。 　一定習熟した中で、先ほど答弁ございましたけれども、施策評価をやった中で、第三者の視点を入れるとしたら、事務事業評価は550以上ございますので、その細かい部分よりもむしろ子育て支援の推進であるとか、バリアフリーの推進、あるいは高齢者福祉の推進であるとか、そういったちょっと大きなくくりの施策の部分で第三者の視点を入れた評価をやっていくべきであるのかなと考えております。ですので、そういった検討は、今後進めていきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 11 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから総合福祉センターの件でございます。 　25年度は赤字ということでございましたけれども、この要因につきましては、人件費で任期付職員が24年度から比べて１名増になってございます。これにつきましては、24年度、自主的に１名を減の状況で当初からスタートしておりまして、最終年度に１名戻したというのと、あと光熱水費でございます。25年につきましては、そういった意味では、当初、収入のところで経理区分のほうで毎年黒字につきましては、本体の社協のほうに繰り入れをしたりとかしていまして、収入につきましては、当初から財源的にちょっと厳しいということで、本体から繰り入れしておりました。支出のところでも、最終黒字の部分については、また本体のほうの社協に繰り出しをしているというような関係で、25年度につきましては、赤ではございますけれども、この５年間トータルいたしましたら黒で運営していただいているということでございます。 　それと、安全面についてにつきましては、法令に基づく必要な点検等も行っておりまして、緊急時のマニュアル対策、これに基づいて運営管理を行っております。また、消防訓練も毎年行っているということで確認はさせていただいてございます。 　それとあと、修繕につきましては、30万円未満につきましては指定管理の社会福祉協議会、それ以上につきましては市がやるということで区分させていただいております。 　以上です。 12 ◯竜田行革・財産活用室参事　鳴一保育所の分なんですけれども、まずスタートの計画値が3,000万というふうに見込んでおりまして、これはこの４次計画をつくる前あたりにいろいろ指定管理を始めまして、そちらのほうの効果額から保育所、こういったものを始めても3,000万円ぐらいかなと。今、手元に細かな内訳の資料を持っていないので申しわけないんですけれども、それを見込んでいた。 　ただ、実際は先ほど言いましたように、それまで直営でやっていたときかかっている経費から、鳴一保育所の指定管理料を引いた差額が7,000万になったということで、市直営のときからの効果額を7,000万円というふうにカウントさせていただいたというふうにお願いします。 13 ◯竹田委員　どうもありがとうございます。特に、行政評価について、今、西田部長のほうから改めて検討しますというのがありましたけれども、部長も４月からおかわりになりますので、信用していますけれども、そこはちゃんと引き継いでいただくというふうに思いますけれども、そういう意味では、きょうの会議というのは、非常にタイミング的に余りよくない分があるなと思っているんですけどね、実は。 　ただ、先ほどから習熟さすんだというふうな話がございました。それはよくわからんかったんですけれども、こういう事務事業の評価というのを習熟さすということであるだろうし、当然、仕事的には皆さんプロですから。ただし、本来でしたら、僕らなんかもそうですけれども、我々は選挙ということである意味第三者にそこでチェックされるんですけれども、自分の仕事は本当はどうなのかというのは、自分で評価するより、これは違う人の目をもって評価をどうされているのかというのは、実際知りたいですよね。だから、そういういいタイミングでもやっぱり大事ではないかというふうに思うんですよね。今後の推移をまた見ていきたいというふうに思います。 　あと、指定管理者も何を恐れるかというと、第１期が終わって、次新たにまた指定管理２期としてそれぞれやっていただいていますけれども、もともとの指定管理にした目的であったとか、それから指定管理をした経緯であるとか、ここへ来てきちっとそういうものが、本当に全てがなあなあになってきていないのか。ある意味、本当に渡してしまってそれで終わりではなくて、きちっと評価している目であるとか、またチェックをしているというのを、これはやっぱり緊張感を持ち続けてやらなあかんと思うんですね。 　そういった意味では、今各課がこういう形で評価していただいていますので、問題ないというふうには判断しますけれども、やはりある意味身内の話にもなりますので、ここにも第三者の目もきちっと届けるような、また今後創意工夫をされながらお願いしたいというふうに思います。 　後もおられると思いますので、この辺でもう終わっておきたいと思います。 14 ◯河部委員　まず、今、竹田委員のほうからもちょっと出ておったんですけれども、私もやっぱり事務事業評価が今回２回目ということで、ちょっと様子見ながらやっているというふうな部分は理解できるんですけれども、３年目に向けて施策評価、実際にその施策を受けている組織や団体、あるいは人がどのような施策を評価しているのかという声はつかんでいく必要が絶対にあると思いますので、その辺、どのタイミングで入れていくのか、その辺はしっかりと、年次を切ってやっていく必要があるのかなと思うんで、その辺のお考えを改めてちょっとお聞きしたいと思います。 　あと、今回のこの事務事業評価の見直し取り組み項目の設定において、当初の計画値は7,600万を見込んでいたが、実際には5,100万ということで、計画値より2,500万円少なくなったということで先ほど御説明あって、その内容については、それぞれの担当課において見直しあるいは事業の組み立てに重きを置いてシフトした結果、こういうふうになったというふうな話があったんですけれども、その辺について、もともと当初はどうやったんかね。結果としてこういうふうになったのか、それともある程度こういう数字は見えていたのかどうか、ちょっとわかっていれば教えていただきたいなと思います。 　あと、資料３の分で、私も総合福祉センターの分がやっぱりちょっと気になるのは、総合的な評価もＢということで、市としてこの評価ですね。ほか３つは全てＡになっているんですけれども、点数でいくと、Ｓは100点、Ａは50点、Ｂは25点というか、全体的な割り振りでいくとそういうふうな見方をしているというふうな言い方に聞こえたんですけれども、やっぱり総合的にＢ評価になっている分の今後さらにＡを目指していく、さらにはＳをどこかのポジションでも導入していくみたいな、そういう市としてのかかわりというんか、どのような改善、さらには総合福祉センターのボリュームアップを求めていくのかというのは非常に気になりますので、ちょっとその辺のお考えがあれば教えていただきたいと思います。 15 ◯竜田行革・財産活用室参事　１点目の施策評価の予定なんですけれども、思っていますのは、27年度ですね、こちらのほうで試行ということで幾つか、市としても全く初めてなもんで、その辺ちょっと前期で勉強しまして、後期で幾つか試行的にやっていきたいなと。28年度からは、それを全体に広げたいなというふうに考えております。 　次に、２つ目のこの7,600万、事務事業の見直しの分なんですけれども、こちらのほうは今説明もさせていただいたんですけれども、この４次計画をつくったときの事務事業評価への思いとしては、どんどん評価して、市民の役に立ってないといいますか、ニーズからずれている分についてはどんどん外していくと。おおむね物件費が約十三、四かあったんで、その５％ぐらい見込みでいろいろ見直したらカットできるんではないかというような形で、スタート時が1,900万、そこから5,000万ほどふえて、次やるたびに1,000万ぐらいずつ上積みといった形で当時考えていたものというふうに思います。 　次に、指定管理の点数なんですけれども、すみません、先ほどちょっと説明が中途半端になって申しわけありません。この所管課評価の仕組みをもう一回言いますと、評価項目は８項目あるんですけれども、概ね上から４つ目の運営上の工夫という項目と、それから一番下のいろいろな各指定管理者の取り組み、これが２点という配点になっております。 　１点、あいぴあだけは運営上の工夫じゃなくて、さらにもう１個上、利用者満足度というところが２点になります。これで８項目で計10点満点。それに対してＳだと１点丸々、その配点されたポイントが100％。Ａだとそれに75％、コンマ75掛ける。Ｂだと50％、コンマ５掛ける。Ｃだと25％なのでコンマ25掛けて、全部それぞれ点数を出しまして、その合計点が先ほど言いました、例えば一番上の輝光ですと、10点満点で7.0になると。 　この全体評価なんですけれども、９点以上10点までがＳ評価、その合計点が７以上９未満であったらＡ評価、それから５点以上７点未満だとＢ評価というふうにしておりまして、その合計点、例えば今の輝光ですと７点になりますので、その辺を機械的にＡ評価と。先ほどのあいぴあにつきましては、今回それを足すと10点満点で6.75になりますので、機械的にＢ評価になるというような仕組みになっております。 16 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、総合福祉センターについてはＢ評価ということでございまして、当然この利用の促進というところが、今回はそういった要因があっての減ということでございますけれども、実際それがなかったとしても、そんなに利用が伸びていないというような状況がございます。そういった意味で、この利用促進の工夫は、私どもＢということで評価いたしております。 　個々にまた社会福祉協議会のほうとはいろいろ話ししておりまして、25年度についても、年度途中でありましたけれども、囲碁・将棋教室の部屋が手狭ということで、２階のフロア、図書室のとこですね、あそこに移転いたしました。そういった意味では、利用者の方に大変喜んでいただいて、広いところで利用されていただいているということがございましたので、そういった形で個々に問題点とか改善点がありましたら、努めてまいりたいと考えております。 　以上です。 17 ◯河部委員　ありがとうございます。施策評価については27年度試行予定ということで、ぜひその辺はその施策を利用される方の声をいろんな角度からちょっと取り入れていただきたいというふうに思います。 　あいぴあの件につきましては、僕も計算の仕方を聞きながらちょっと間違えていたんかもしれませんけれども、ここは日曜日は閉館しているんでしたっけ。あいていましたか。 　あいぴあにつきましても、これからの高齢者の方も含めて利用頻度が高いと思いますので、その利用者が利用できるようなそういった工夫のある事業をぜひやっていただきたいと思います。 　あと、最後、もう１つだけ、基金の関係なんですけれども、25年度についても交付金等を充当したことによって、取り崩すことなく事業ができたということになっているんですけれども、確かに交付金等を活用して基金を活用しないほうがいいとは思うんです。 　多分、26年度もそういった評価がひょっとしたら出てくるのかなと思うんですけれども、今後、既に27年度の計画も３月議会等にも出ておったんですけれども、地域創生ということで新たな泉南市の地域の活性化も含めた事業が今後行われていく中で、やるときにはやはり基金も投入した中で、新たな事業をスタートさせていくというのも、起爆剤としては非常に必要なものだと思いますので、その点の新しい事業をつくり出していくという意味での基金の活用というのは、非常に大事だと思いますので、その点の考え方、方向性だけちょっとお聞きしたいなと思います。 18 ◯野澤総務部次長兼行革・財産活用室参事　基金の活用ということの御質問だったかと思います。 　26年度でこの前の議会で一応繰替運用のほうも一旦復元といいますか、もとの基金に戻させていただいて繰替運用する分がなくなったという状況ですので、平成27年度以降については、本来基金というのは、目的があって積み立てされていますので、その目的に応じた基金の活用を図っていくべきと考えております。 　あと、将来的というか、近い将来、財政調整基金というような財政の基盤を安定化させるような基金の創設等、その辺も含めて基金の活用を考えていきたいと思っております。 　以上でございます。 19 ◯大森委員　まず、資料１の５ページのところで、農業公園事業の見直しということでずっと丸がついているんです。例えば効果額325万2,000円というのは、デビッド・オースチン・ロージズ株式会社の家賃の分かなと思うんですけれども、ここでいうたら維持費が1,000万円以上かかるわけでしょう。建設費が20数億かかっていて、こういうところで見れば単純に丸、丸、丸というふうにはならないと思うんですよね。 　そういうような問題というか、大きな問題というか、市民目線で見たような問題というか、担当が行革だけということになるんかもしれませんけれども、そういうふうな部分というのはどんなふうに考えておられるのか。 　だから、維持費に比べりゃ収入というのは、効果額というのは少ないですわね。それから、事業費に比べりゃ少ないですわね。そら公園用地やから金取れへんということかもしれませんけれども、初めの建設からいえば大幅に違ってきているんで、そんなふうなことはどんなふうに考えておられるのか。その辺の評価というのは、どの辺で考えたらいいのか。 　同じように、これも答えにくいかもしれませんけれども、７ページの土地開発公社ですよね。これ自体は三角や丸とかになるんやけれども、土地開発公社を解散したことでもあるということになって、今までみたいに何億という利子がなくなる、減るということでは丸かもしれんけれども、今後泉南市政に与える影響とかということでいえば、一応道筋は立ったけれども、単純に丸じゃないですわね。そんなところはどんなふうに切り込んでいくというか、本当に行革進めていく上ではどんなふうに考えておられるのか、ちょっと教えてほしいと思います。 　あと、資料３で、ちょっと先に聞いてはったら申しわけないんやけれども、総合福祉センターやけれども、利用がしにくいと、利用者がふえていないとか、ふやそうという話があったんやけれども、駐車場の利用のやつね。土・日でしたか、野球しているときに場所を向こうに行ってくれという、駐車場の場所が遠くに変わりますやんか。上げ下げ、車入れるのに人がおって見とかなあかんとか、あれ、ごっつい利用しにくいんですよね。 　それはどこが悪い、誰が悪いとか、野球している人が悪いというようなことは言われへんというのはわかるんやけれども、あの改善とかというのは何とかなれへんのかなというふうに思うんやけどね。そうすれば利用者もふえるような気がするんですけれども、ちょっとその辺について。 　ここで２つほど聞きたいことがあるんやけれども、構へんかな。 20 ◯田畑委員長　それをやっちゃうと皆やりたいと思うんで、できたらはしょってほしいんですけどね。 21 ◯大森委員　そしたら、簡単にちょっとね。ここも何度も聞いているとこなんで、簡単で構いませんので。 　９ページの関西国際空港南ルートの件なんですけれども、総事業費、人件費を含めて111万6,000円になるんですよね。会費は５万6,000円ぐらいだと思うんやけれども、早期と言うても、市長もおっしゃっていたけれども、自分が生きている間にできるかどうかわからへんという話があったわけで、これを早期として５万6,000円の会費が、多分これは市長らが東京に行ったりするので、こういう人件費がかかるんかなと思うんやけれども、この100万円があれば、例えば図書館の本が買えるとか、それから就学援助金の改善のお金に回せるとかというのがあるので、こういうところもやっぱりメス入れていってほしいなと思うんですよ。 　それと、これも議会で何度も予算委員会でも話しさせてもうたんやけれども、63ページの人権相談ですよね。これも人権相談の重要性というのは、もちろん否定するもんじゃないんやけれども、４事業のうち人権にかかわる相談でいえば12件だったかな。ということを考えれば、1,166万7,000円かかっているという状況は、もうちょっと改善できることがあると思うんですよ。 　そやから、就労とか生活とか進学とか、３つこれやったかな。これは例えば別のところに回してするとか、人権相談は12件やから、それにふさわしい──それにふさわしいというか、それなりの金額の削減とか、そういうことができるんと違うかなと思うんやけどね。そういうふうなことも考えられへんのかな。Ａという目的をつくって、その目的自体を考えへんと、Ａという目的についてできたか、でけへんかというたら、そら100％になるかもしれんけれども、Ａという目的自体、これが本当に行革の立場でどうなんかという視点抜きに評価つけたら、それはちょっとほかの議員さんもおっしゃってたけれども、身内でええ点つけているみたいなことにもなりかねへんと思うんですよね。その点ちょっとどう考えておられるのか、お答えください。 22 ◯辻本副市長　すみません、ちょっと順番から。まず、事務事業評価の先にお配りしている横長のやつ、２点あった分について、私のほうから一括して申し上げます。 　南ルートの件につきましても、人権相談のやつにつきましても、それぞれ事務事業評価の中できっちりとそれぞれの部局のほうで研さんして評価させていただくという手続をとっておりますので、それをするのに、例えば南ルートの事業そのものを見直して別のとこに充てるとかという議論は、ここではちょっとしておりませんので、きっちりと事務事業評価をさせていただくということで考えてございます。それで、そのとおりやっておるというふうに言わせていただきたいなと思います。 　それと、もう１つ、土地開発公社の経営健全化の部分の項目につきましてですけれども、これは一応三角、三角、丸という一律ではちょっと言えないんじゃないかということもありましたけれども、これもきっちりと各行革の観点で一律でどういう成果を得られたかということで整理させていただいたものでございますので、申しわけございませんが、そこの御指摘の趣旨がよくわからないので、答弁はこの分は控えさせていただきたいなと思っております。 23 ◯竜田行革・財産活用室参事　そしたら、１点目の農業公園に関する影響額のところとあわせてなんですけれども、ここの表の考え方なんですけれども、これはこの４次計画をつくったときの財政の収支見通しですね。いろんな条件、あるいは通常的にやっている事業であったり、そのときに固まっている公債費であったり、そういうのを含めて、まず計算をしています。それで見込んだところ、26年では14億6,300万の財源不足が起きると。 　スタートはこれをもとにしておりまして、ここからいろんな取り組みをしていくということで、した分についてはプラス。その最初のシミュレーションで予定していなかった分、新たな出が項目をすることによってふえた。その場合はマイナスで表記させていただいています。 　先ほどの農業公園も、確かにいろんな公債費であったり維持管理経費というのはかかっているではないかと。それは最初の14億何がしの財源不足になるところには入っています。ただ、そのときには一切考えていなかったこの利用というのを、オースチン社を呼んで収入を得るようになったので、それはプラスということでここに書かせていただいています。ほかの項目についても、同じような考え方で記載させていただいています。 24 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　私からは、総合福祉センターの駐車場の件でございます。 　あそこの土地につきましては、樽井財産区の土地ということで、あいぴあとしての駐車場ということで、平日等はお借りして、また野球のほうもそういった担当課を通して借りているという状況がございます。確かに、土・日の利用については、若干遠いところで、職員駐車場からということがございますが、高齢者、障害者の方については、あいぴあ横の駐車場のほうを優先的にとめていただくということで、今現在のところ対処しておりますが、今後とも協議は続けていきたいと考えております。 　以上です。 25 ◯大森委員　副市長ね、これだけ見ればほとんどええ成績なんですよね。そういうことでしょう。そら、市の職員さんがまじめにこういう目標をつくって、それに努力してやってきた、それなりの評価が出たという、それはそれでいいと思うんですよ。でも、それで問題が解決してないですわね、例えば泉南市の財政状況の悪化という問題についてはね。 　だから、一生懸命してはっても身内だけの評価とか、市民からちゃんとしたそういう評価をすれば、もっと辛口になるんと違うかと。市の財政状況とか、実際の今の市の状況を見ればね。そういうことを言うているわけですよ。 　そういう指摘に対して、いや、言うている意味がわかりませんみたいなことの対応というのは、僕も最初に言うてますやんか。今も言うたように、自分らが、市の職員さんが立てた目標については、よくやっているのはわかりますというのは最初に言うているんやからね。だけども、竜田さんも言うたように、農業公園というのはそういう問題があるわけですよ、幾ら言うたって。 　あと、これ以上言うたって同じことになると思うんで聞かへんけれども、例えばこれだけ見ても僕みたいな観点がないにしても、農業公園のバラ園の会社が来る、300万円という家賃ですか、借地料というのは。これが適正かどうかというのはやっぱり思いますわね。維持管理に1,000万かかっている状況でいえばね。そんなところは、どこかで見直すとか話し合うとかという機会があるのかどうか。 　それから、南ルートでいえば、会費だけでいうたら、何ぼでしたかね、５万円ぐらいだったかな、分担金でいえば。それが100万に何でなるのか。僕も５万ぐらいのことをぐちゅぐちゅ言うてもなというふうな気持ちはありましたけれども、どこかでやっぱり、多分市長らが行っていて高い費用を使っていると思っています。市長が使っているんじゃなくて、市長が行かれることが高い費用になっているという、多分人件費で計算したらね。 26 ◯田畑委員長　まとめてください。 27 ◯大森委員　なると思うので、こういう疑問についてはちょっと答えてくださいね。そんなん関係ないとか言わんとね。 　そやけど、そういう疑問が出てくると思いますわ。南ルートにしたって、今、世間で言うているのは、リニアとか地下鉄という話やから、機能的に言えば、市長がおっしゃったように、南に２つは必要かもしれんけれども、今そんなとこの話題というのはないし、早期というようなことではまずないと思うんやけどね。 　そういう疑問もちょっと答えてもらえへんかったら、あんたの言うことわかりませんというようなことのやつは、ちょっとどうかなと思うんやけれども、その点を含めてちょっと答えてください。 28 ◯辻本副市長　失礼いたしました。 　今、改めて大森委員のほうから再質問いただいたことで、すみません、ようやく理解することができました。申しわけございませんでした。 　要するに、趣旨は、先ほど竹田委員と河部委員からも御指摘あったようなので、結構重複するとこがあるかなと思うんですけれども、まさに結局は自己評価ということで一生懸命やるということは、実際にはそれぞれの事業について非常に熟知している者が、非常に緊張感持って振り返りながら事業を遂行するというメリットがあって、それを自分らで評価していくというか、一生懸命やっていくというのは、まさにそのとおりなんですが、一方でどうしても客観性といいますか、客観的に行革の観点からどうだというところには、一定の、要は自己評価だからちょっと甘々というようなところが、俗に言えばそういうところは発生するかもしれないということもありますので、客観性をどう持たせるかということがやっぱり課題になるかなということで、施策評価とか、今後27年度施策評価を施行していくということに当たっても、客観性を持った評価ができるような工夫をきっちりしていかなあかんなと。 　一部利用者の視点に立ったというのもございましたけれども、そういうのも含めてきっちりと、もうちょっと客観性を持った評価ができるように、しっかり工夫して努力してやっていくということでやっていきたいなと思います。 　後段の再質問につきましては、それも事務事業評価と今後しっかりやっていく中で、改めて各事業についても、南ルートのやつも含めて、各事業についてしっかり評価していきたいなというふうに思っております。 　以上でございます。 29 ◯田畑委員長　５万円が100万円になった理由ということですが。 30 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　この評価シートのまとめを見ていただいたらわかるんですけれども、111万6,000円という額が出ておるかと思います。確かに、おっしゃっているように分担金、負担金ですね、それは泉南市が５万6,000円支払いをしております。それ以外の部分については、この事務事業評価全体的にそうなんですけれども、職員の人件費ですね。職員の人件費の平均単価をこの事業にどれだけ費やしたかという時間、割合ですね。例えば、100のうち１％をこの事業に費やしたなら──時間単価じゃなくて、ごめんなさい。年間人件費の１％を人件費相当分としてここに計上しておる。全体にそういう形で評価のシートの作成を行っております。 31 ◯知久市民生活環境部長　この農業公園ですけれども、これは未利用地、本来やったら利用しない土地１万1,000平米につきましての貸付料でございます。ですので、これを市が維持管理すれば、逆にお金を払わなあかんようになってくるわけですね。マイナスが働くと。しかし、その用地は、逆にデビッドに貸してそこから収益を上げるということですので、そのお金が310何がしかということで、委員おっしゃるように、当然、その金額が妥当かどうかということは、今後は交渉していく必要があると思います。 　以上です。 32 ◯田畑委員長　簡単にまとめてください。 33 ◯大森委員　じゃ、南ルートの人件費のかかわりは、別に市長が行ったから高くじゃなくて、職員さんの平均のやつということで、行かれているのは市長が行かれている──市長が東京に行ったりとかいうことで……。南ルートにかかわって、この人件費て、うちの職員さんがいろいろ物を考えたりとか文書をする時間がかかわっているわけですか。それから東京へ行く……、ちょっとその辺のことを聞きたい。 　それから、農業公園にバラ園の業者が来てくれてお金が入ったと。それは喜ばしいことですよ、もちろん。だから、それはここにあるように丸、丸がついて評価されて、それはもう当然やということは言うているわけです。ただ、今言うたように未利用地があるとか、維持費が1,000万かかっているのに300万かとかということについて、やっぱり考えることとかということも、そういうことも市民の前に明らかにせえへんかったら、そういうことも含めて考えてますよということを市民に言わへんかったら、身内の評価でできること、オースチン社が来ていることについて100と評価したら、それは当たり前のことでね。決して否定はせえへんけれども、そういう評価だけじゃ不十分やということを言うているわけですよ。 34 ◯竹中市長　南ルートの件でございますけれども、南ルート、今は５万6,000円でしたか、の負担金になっています。以前はもっと高かったんですけれども、かなり減額しています。 　この使い道ですけれども、これは毎年やっている総会の費用、それと要望書の作成費用、そういうもんに充当していまして、出張旅費は通常の出張旅費を別途使って、国へ要望に行ったり府へ要望に行ったりというのはさせていただいていますので、一切このお金から出しているというわけではございません。 35 ◯堀口委員　１点だけ、皆さん指摘していますけれども、あいぴあの件ですね。ここで今年度、25年度赤字が出てきているんです。この指定管理をするときに、私、指摘したことがあるんですけれども、社会福祉法人という、社協という性格上、以前にもそのときに話をしたんですけれども、例えば泉南農協が破綻したときに、その組合長は別にして、ほかの理事さんというのはほとんど地域の充て職でやられていた。その人らが破綻したときに大きな責任をとらされたということがあるわけですけれども、社会福祉法人、社協の場合、こうして赤字が出てくると、そのときの会長にしたって、例えば社協の理事さんにしたって、ほとんど、何ていうんかな、嫌々というんですか、充て職でなられている役員が大変多いと思うんですね。 　破綻することはないんでしょうけれども、ただ、今答弁の中で社協本体からこの赤字を繰り入れているとか、繰り越しているとか、こういう話があるんですけれども、このことによって社協本体の事業に影響が出てこないのかどうか。これ、今たかだかこのぐらいの金額だからいいんでしょうけれども、これが大きな金額になってくると、社協本体の事業に影響を及ぼしてこないのかどうか。その辺はひとつお聞かせをいただきたい。どう考えているのか。 36 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　委員御指摘のところでございますけれども、確かにおっしゃっているように、理事会の方々がもしそういった破綻とかの問題が出れば、負債を負うということはお聞きしてございます。そういった意味では、社協のほうも慎重にというような形で、毎年毎年、予算も税理士さんを通して、ないようにということで慎重に行ってございます。 　そういった意味では、先ほどちょっと申しましたように、人件費も１名減というような形でスタートしているというところもございます。そういった意味で、今現在、５年間についてはトータル的には黒字ということで移行していまして、その中でも黒字の場合に、本体のほうに繰り入れしたりという形で運用しているわけですが、本体のほうにも別途補助金という形で市のほうから支出してございます。 　そういった意味では、補助金のとこへ食い込んで使っているということは、今現在ございませんので、あくまで指定管理の黒字分の中で運用いただいているということでございます。 　以上でございます。 37 ◯堀口委員　私は要らん心配をするんですけれども、例えばよくほかの社協なんかでも問題が出ていて、職員の使い込みとか、大きな破綻が出たときに、じゃ、その役員さん方はこの責任をとれるのかという問題が私はあると思うんですよ。 　例えば、ほかの今のわくわくとか、あるいは文化ホールとかというのは民間の会社ですから、それだけの余裕があってやられているんでしょうけれども、社協の場合はそうじゃないですよね。だから、その辺は十分私は気をつけて運営していかなきゃいけないと思うし、ここでこのような状況が出てくるのは、指定管理料の見直しも考えなきゃいけないんじゃないのかなと思います。だから、そこらも含めて十分気をつけていただきたい。 　それから、今のこの社協の体質の中で、今言うている適正な本当に効率的な管理・運営、あるいは斬新的なアイデアを出してくるような、能力として人材があるのかどうか。その辺はどう考えているのか、ひとつお聞きをしたいと思います。 38 ◯高尾長寿社会推進課長　社協の体質、能力ということですけれども、確かに社協の能力というのか、今現在やっている事業に関しましても、まだまだ伸びしろというのか、やっていけるんではないかなというふうなことは、私ども原課のほうとしても考えておりまして、原課のほうでいろいろと全国各市町村の社協に、どういうふうな事業をやっているのかとかというのを、いろんなとこへ行ったときにいろんなお話を聞いて、そこでいろんな情報をとってきまして、そこでうちの社協とこんな事業もできるんじゃないんですかとか、ああいうふうな事業どうですかとか、そういうふうな話も実際には進めておりまして、そこの新しい事業の部分に関しては、協議というのか、進めていこうというふうに思って今現在動いているところです。 　能力というところにつきましても、そういうふうな部分を協議検討していく中で、社協の本体としてそういうふうな能力というのがついてくるものやというふうに考えておりますので、今後もきちっとした時代に合うたような、即していくような事業というのを社協と行政と一緒になって考えていきたいというふうに思ってございます。 　以上です。 39 ◯堀口委員　社協本来の業務と、こういう指定管理、管理・運営していく業務というのは、もう全然事業内容が違うんですね。だから、その辺はリーダー的な人材が絶対に必要じゃないのかな。その辺は行政がどう指導していくのか。私はそこらが一番の管理・運営の、特に難しいこのあいぴあの管理・運営の問題だと思うんですね。その辺は、ひとつ今後も十分注意して行政と連絡を密にしてやっていただきたい。それだけ要望して終わっておきます。 40 ◯和気委員　まず、資料１のところの１ページのところ、先ほども質問ありましたけれども、民営化・指定管理者導入においてという、この差額の分ですよね。これは実際に泉南市においては、指定管理、民営化においては、信達保育所、そして樽井保育所が実際にそういった形でもう先にされている中で、これは直営でしているときの人件費と指定管理の委託する額の差額というのはわかるんですけれども、それと実例の中で、確かに鳴一はほかの保育所よりも少し規模は小さいかなというふうに思うんですけれども、一定のそういった前から試算もされてわかる実績もある中で、これだけの差があるというのは、その中でどういった計算をされているのか。行革であるならば、きちんとそういったことも見越した上で試算をしているはずなのに、その辺はどういった違いがあったのかなというふうに思うので、もしその辺わかれば教えていただきたい。 　それから、２ページのところの保育子育て支援課、11のところの22年度滞納対策というとこから始まって、この中の保育料の見直しのところでは、もちろん効果額が出ていますけれども、滞納の分について11のところと、それから３ページの住宅公園課13、14とあるんですけれども、このところで同じ滞納の収納の関係からいけば、保育所のほうは丸で、あとほかの収納のところの２つ、13、14については三角ということになっているんですけれどもね。 　そういった関係からいえば、この違いはどうなのか。効果額的にいけば保育所のほうは書いているんですけれども、13、14の住宅のところについては、なぜここに効果額とかが出てこないのかなというふうに思っているんですけれども、その点わかれば教えていただきたい。 　それから、あともう１点は、資料３のところ、ここの中で、例えば体育館とか福祉センター、それぞれ職員研修というのがあるんですけれども、この中でいけば泉南市人権協会、研修の中で職員研修でいろいろ行われているんですけれども、それぞれ行われている研修において、人権教育以外でも独自のものがあると思うんですよ、研修のね。そういうのが余り見当たらない。何件かあるんですけれども、それとその研修の回数とか、参加人数とか、その種類ですね、それについてもそれぞれ違うと思うんです。同じ指定管理でありながらこの辺は違うんじゃないか。市が指定管理をする上での条項がいろいろあると思うんですけれども、その辺の差とか。それと、独自の研修も少ないというのがあるんですけれども、その辺はどのように改善されているのか、もちろん評価はされているわけなんですけれども。 　それから、その評価の仕方でもう１点気になったのがあるんですけれども、社協の研修の下のＢ評価のところで、公の施設としての管理・運営、この中の下のほうを見ますと、消防訓練を毎年行っており、対策を講じられているということ、一応評価はされていると思うんですけれども、こういった防災関係の問題でいけば、消防訓練とかというのは、ほかのところでは何もないんですよ、この評価の仕方がね。やっぱり一定のものの基準というので評価をすべきだと思うんです。 　例えば、ほかのところも当然していると思うんですけれども、評価すべきものがあるんかなと。だから、これを見比べたときに一定の基準があって、特殊性はあったにしても、それぞれの施設において絶対しなければならないものに対する評価の仕方がばらばらやなというふうに思いながら見ていたんですけれども、その点はどうなっているのか。その点についてお聞かせください。 41 ◯竜田行革・財産活用室参事　幾つかありましたけれども、順番に説明したいと思います。 　まず、資料１の中で11番の保育料滞納の分、徴収、これと13、14のほうで丸と三角の違いはということであったんですけれども、特にまず11番の保育料のほうを見ていただくと、一番上のところに当初の目標として26年度目標99％を目指しますというところで、滞納10％。この目標に対して実績はどうであったかというところで評価しておりまして、右側の住宅公園のほうも同じ書き方で、一番上に目標値を書いております。それなんで、保育料のほうは、目標をおおむね達成できているということで丸、住宅のほうはまだ目標まで至っていない、今努力途中、取り組み中ということで三角の表示をさせていただいています。 　それからあと、指定管理料のほうなんですけれども、外枠のほうでいいますと、確かに当初計画では3,000万というのを計画しておりました。これは、平成19年、20年、このあたりから信達保育所、それから樽井保育所と順次指定管理に入ったんですけれども、そのときの効果額が、信達やったらスタートが19年で3,600万、20年で3,200万であったということがありましたので、あと樽井保育所ですと効果額が大きくて当時5,300万であったと。 　そのあたりから、すみません、ちょっと詳細な積算の資料が手元にないので、そのあたりで分析して、今度鳴一保育所を初め考えたときに、3,000万ぐらいということで多分計算されたというふうに思われるんですけれども、それに対して実績が7,000万であったということで、この3,000万もさきの保育所の実績から分析されたものというふうに思います。 　それからあと、評価基準につきまして、資料３なんですけれども、確かにその御指摘というのは第三者評価のほうからも一部ありました。ただ、評価仕訳としまして、所管課においては仕様書、契約書からして、基本的な部分ですね。まず、最低限こういったことはやってくださいよとお願いした部分についての評価ということで、それぞれの所管課、施設において求められるものは確かに違いますので、市全体としての統一的な基準というのがなかなかつくりにくい点はありまして、それぞれの課において仕様書と見比べて評価してくださいというのが今実際になっております。 　私のほうからは、以上です。 42 ◯田畑委員長　指定管理の研修の回数の違いとか、独自の研修の答弁が抜けていると思います。 43 ◯岡坂生涯学習課長　失礼します。 　私のほうからは、今回の市民体育館等の指定管理に関する職員研修等の御説明をさせていただきたいと思います。 　この内容に関しましては、人権研修というふうになっておりますけれども、これは全員に対して研修を受けております。ただ、それ以外に独自の研修といたしまして、ＡＥＤを導入させていただいておりますので、それに関するプログラム、緊急手当てに関する知識及び技術の取得ということで、人数はちょっとはっきりわかっていない部分がありますけれども、職員の全てではございませんが、研修を受けさせていただいているという状況でございます。 　以上です。 44 ◯高尾長寿社会推進課長　研修ということでございますけれども、評価シートのほうに書かせていただいています２段目のレジオネラ症予防対策の研修につきましては、以前にこういうふうなレジオネラ菌というのが発生したこともございまして、そこは独自でそういう研修会に参加したというふうなところでございます。 　あと、基本的に社協の独自研修というのはここではちょっと行われてはないんですけれども、社協の職員として、また指定管理者の職員として、例えば人権研修であるとか、成年後見とか、そういうふうな研修というのを、職員の向上というところでは、そういうふうなところにみずからがどんどん参加していくと、研修に行っているということでございます。 　以上です。 45 ◯田畑委員長　和気委員、これ各担当課から聞きたいんですか、それとも具体的に回数が違うのは何でやということですか。 46 ◯和気委員　いえ、私が言っているのは、この指定管理という制度の中で、一定それを市として決めていろいろな約束事をして、していると思うんですけれども、その中にもちろん自主性があっていいというふうに思うんです。ただ、人権の分の研修は必要やということでもちろん書かれていると思いますし、その差があるということと、それから独自性の例えば体育館は体育館、あいぴあはあいぴあのそれぞれの必要な職員研修があると思うんですけれども、そのところがそれぞれの特性を生かした形では少ないん違うかというのと、ばらつきがあるん違うかということではどうなんですかと。 　もう１点、消防の訓練のところが評価されている分があるんだけれども、ほかのところはそういうことがないから、それについては確認やったら同じようにしていますから評価しますとか、してなかったらだめですよみたいな、そういったものが必要なんじゃないですかと、その違いは何ですかということを今全体的に言ってもらったらいいと思うんです。 47 ◯田畑委員長　全体的なばらつきと義務づけられているかという部分やと思うんで、代表してお答えください。 48 ◯竜田行革・財産活用室参事　全体で見ますと、確かに御指摘のとおりで、シートにまとめるについても、そのスペースもありますので、なかなかこちらのほうとしてもどれだけ挙げてくれというのもなかったんで、まずそこは１点、事務局として反省だなと。 　それから、研修につきましては、人権研修については、それぞれ協定書の中で対応もありますのできっちりすると。あと、その他のそれぞれの施設に合った研修というのも、これも先ほど説明ありましたように、それぞれで数であったり人数というのは行われると思っているんですけれども、すみません、効果額につきましては、ここの記載は代表的なものを挙げてくださいという、我々紹介の仕方が少し、今、御指摘あったように雑多やったなと。そのあたり、次からはこちらのほうも基準をつくって、もう少しきっちり挙げていただくような形で表記を変えたいと思います。 49 ◯和気委員　じゃ、よろしくお願いしておきます。私たちはこれでしか見ませんので、比べるときにどうなんかということで、よくやっているなとか、いや、この辺足らないのかなということで質問もして、また確認もしていきたいと思いますので、お願いします。 　　それから、もう最後になると思うんですけれども、先ほどの２ページ、３ページのところで、丸、三角の評価の仕方については、目標値にということだったんですけれども、あくまでもこれは担当のところで目標を決めると思うんですよ。それやったら丸つけるためには目標を少なく、低くしたらいいわけやからね、となるから、その辺は本当に市民にとって、それからそのところの部署によって、泉南市においてはどれだけが大事なのか、どうしようかということも含めて、総合的に判断した上で目標を決めていただかないと、本当に滞納と言うても大変な、払える人も払えない人もいらっしゃる中で、状況も変わってくる中での目標と思いますので、丸、三角といえば、やっぱり丸というのがうれしいと思う。だけど、目標を下げれば丸にできることもあるわけですから、その辺はしっかりと市民の目線やとか、実際に事業に対する、本当にできるのか、何を第一にするかして決めていただかないといけないなというふうに思いましたので、その点もよろしくお願いしたいと思います。 50 ◯竜田行革・財産活用室参事　御指摘ごもっともなんで、そのあたりにつきましても、まず府平均、そのあたりとも比較しながら、こういった目標というのも検査していきたいと思います。 51 ◯田畑委員長　全体的に委員の指摘は、事務事業評価なり、この指定管理の評価のＡが多かったり、Ｂが多かったり、丸が多かったりということで、我がらは我がらの評価しているのが実際そうなるんで、次の段階まで次の一歩を進んでいかなあかんという指摘のほうが多かったと思うんで、その辺、肝に銘じていただきたいと思います。 　あと、ちょっと１点だけ、産業観光課の総合拠点施設・わくわくのことなんですけれども、漁師ん家の撤退の話がきのう山内さんとあったということで、この評価についてＡがここに出ていて、僕自身、どんな話かもう一回聞きにいこうと思っているんですけれども、これ大きな痛手になるんではなかろうかと。 　それと、阪南市にこーたり～ながきのうオープン。非常にすばらしい立地で、非常にすばらしい建物ということで、非常に脅威ではなかろうかというとこ。その辺のところ、ちょっと１点お伺いしたい。 　あと、あそこのマネジャーが民間の目から見ると、実際、下の下の下じゃないかなと。運営については、輝光という株主が集まって会社としてはあるけれども、実際現場を見ているのはあのマネジャー一人任せになっていると思うんだけれども、その辺のレベル的なところをちょっと委員長として聞きたいんですけれども、いかがですか。 52 ◯知久市民生活環境部長　漁師ん家の撤退について、今初めてお伺いしました。私、その辺はまた確認させていただきます。 　それと、人的な問題ですけれども、やはり適材適所といいますか、皆さんそれぞれで力を出していただけるように、組織として、全体として運用していくということが大事と思いますので、その辺も十分に伝えていきたいというふうに思います。 　以上でございます。 53 ◯田畑委員長　ありがとうございました。 　以上で行財政対策特別委員会を閉会いたします。どうも御苦労さまでございました。 　　　　　午前１１時４５分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1986_平成27年行財政問題対策特別委員会_本文 === # 平成27年行財政問題対策特別委員会　本文 # DocumentID: 1986 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　午前１０時４０分　開会 ◯澁谷副委員長　委員各位におかれましては、御参集いただきましてありがとうございます。 　ただいまから行財政問題対策特別委員会を開会いたします。 　本日会議の傍聴の申し出がございます。取り扱いについて御協議、御決定をいただきたいと思いますが、御意見をお聞かせください。────それでは、傍聴を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 2 ◯澁谷副委員長　なお、田畑委員長より、一身上の都合により欠席の届け出がありますので、御報告いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。 　本日お集まりいただきましたのは、去る６月22日、田畑委員長より私副委員長に対し、委員長を辞任したいとの申し出がありました。よって、直ちに行財政問題対策特別委員長辞任の件を議題といたしたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」「質問」の声あり〕 3 ◯竹田委員　質問は聞いていないのと違うか。異議あるかないか。 4 ◯大森委員　異議を判断する前に、もうちょっと詳しく聞きたいんですよ。 　６月22日、田畑さん、どういう経過で届け出があったのか。今の話であれば、田畑さんは議会には来てない。会うた日も出てきてない。その辺の関係でどんなふうな形で届け出が澁谷さんに出たのか。 　それと、一身上の都合というのは、意味がわかりませんわね。よく使う言葉やけれども、慣例的に使う言葉やけれども…… 5 ◯竹田委員　もうええのと違うん。又聞きやで。 6 ◯大森委員　そやから、具体的にどういうことを…… 7 ◯竹田委員　それはいじめやんか、そんなこと言うたら。 8 ◯大森委員　いや、そんなことないですよ。 9 ◯竹田委員　そらそうや。 10 ◯大森委員　何でですの。 11 ◯竹田委員　だって、ベテランの人やったらわかるけどやね。 12 ◯大森委員　いやいや、一身上──この問題は、そんな議員いじめとかいうものと違うでしょう。 13 ◯竹田委員　めっちゃやらしいよ。 14 ◯大森委員　どこがやらしいんですか。そんな問題ですか。 15 ◯竹田委員　質問自体がやらしいよ。 16 ◯大森委員　一人が、人が市民が死んでて、市民の命と暮らしを守らなあかん議員がそういう事故を起こして、誰々が悪いと言うてない。一身上の都合というのは、具体的な中身はどういうことか聞いてるんですかと言うているわけですよ。 17 ◯堀口委員　朝から代表者会議の中で…… 18 ◯竹田委員　そうや、議長が…… 19 ◯大森委員　いやいや、一身上の都合、中身がわかれへんから聞いてるんですよ。 20 ◯堀口委員　その話もしましたやん。 21 ◯大森委員　そうしたら事故のことですか、理由は。 22 ◯堀口委員　もちろんそうですよ。 23 ◯大森委員　もちろんそうや。堀口さんに聞いてるんと違うんや。そういう話があったのかどうか。それはわかりますよ、そんなことは、一身上の都合て。それはちゃんと、そういうことがあったんかどうか聞いてるんやから、それ答えてくださいよ。 　〔堀口武視君「委員長、議事進行」と呼ぶ〕 24 ◯堀口委員　朝から午前中に共産党さんの代表者も入って、議長のほうから逐次、事情、経過報告もあって、早い時期に田畑議員もこの議会に来て説明をする、陳謝をすると、こういうことを報告があったんですから、それはもう今ここで議論する話じゃないでしょう。 25 ◯大森委員　申しわけないんですけれども、うちのおやじは車にひかれて亡くなりました…… 26 ◯堀口委員　関係ないやろ。 27 ◯大森委員　いや、そのときの対応というのは全く違いますわ。ひいた本人は拘留されている間に、大学の教授だったんですね。大学のその部の部長が来て、本人が来られへんからということで謝罪に来て、いろんな処理の話もしているわけですよ。 　今回も、議会というのは、議員と議長の関係ってそんな単純にいけへんから、議員が事故したからというて、かわりに議長がとかいうようなことはないかもしれませんけれども、もうちょっと密な関係で何度も話があったけれども、やっぱり早い早い対応があってしかるべきなんですよ。 　一身上の都合というたって、いや、それは事故のことやと。今回のことは、やっぱりこういうことが起こっているんやから、その言葉の中に、例えば当然議会に迷惑かけたとか、市民の皆さんに迷惑かけたとか、そのためにやめますということがあればええし、あるのが僕はベストやと思いますわ。ないならそういうことも含んでと、僕が言わんでも、もしかそこから出ればそれはそれなりに考えますけれども、そういうことを聞くこと自体が問題あるみたいに言われるのは心外やし、何も田畑さんをいじめるために言うているのと違いますよ。 　田畑さんがちゃんとその対応を被害者とか議会とか市民とかに、こうすべきじゃないかという提案というか、僕の考えを言うているわけで、何も彼をいじめようとしているわけではありませんよ。 28 ◯成田議員　死亡事故やで。 29 ◯澁谷副委員長　すみません、大森議員の質問にお答えします。 30 ◯堀口委員　誰でもあることや、車に乗っていれば。 31 ◯澁谷副委員長　一身上の都合云々に関しては、それはもう午前中の会議を聞いていただきまして、どういう理由でというのは、もうお察ししていただきたいと思います。私もそれはわかります。 32 ◯大森委員　死亡事故なんでね。 33 ◯澁谷副委員長　はい、その事故のことだと思います。 　ただ、私がどういうふうに聞いたかというのは、直接聞いたのではございませんが、これは事務局を通して、私、副委員長に委員長からこういう辞任の申し出がありましたというふうにお聞きをいたしました。 　以上です。 34 ◯大森委員　じゃ、事務局のほうからちょっと経過を言うてよ。どういう経過で……。 35 ◯堀口委員　いや、僕が預かってきたでええよ。 36 ◯大森委員　ちょっと言うてみて。 37 ◯澁谷副委員長　どういうことですか。 38 ◯西出議会事務局長　堀口議員のほうが預かってきていただいて、私のほうが受理させていただきました。 39 ◯大森委員　文書を預かってきたわけですか、堀口さんが。 40 ◯堀口委員　ちょっと僕が言います。 　保釈になった日に私のほうから田畑議員のお家に行って、この辞任届を預かってまいりました。それを事務局のほうへ届けました。 　以上です。 41 ◯大森委員　文書を預かったんですか。 42 ◯堀口委員　もちろん文書です。 43 ◯大森委員　堀口さんがいろいろ間に入って苦労されているというのはわかるんやけれども、会派があって、会派の幹事長がおって、議長がおって、そういうふうな段取り、これは何でなれへんのかなというのは思いますわね。 　聞き伝えで堀口さんから田畑さんの状況はお話も聞きました。それは会議のときに傍聴していたけれども、やっぱり堀口さんが話しになるのは、やっぱり田畑さんが憔悴していたとか疲れていたとかいう話で、もちろんそういう視点になるとは思うんやけれども、田畑さんの視点で被害者にどういうふうに謝罪しようとか、どんなふうに悪いというようなことが、やっぱり堀口さんを通じてでなくて、文書なり何なり出してもらわなあかんし、この一身上の都合というのは一般的に使われる言葉やけれども、今回はやっぱりもうちょっと具体的に、反省の弁も含めてせえへんかったら、それはちょっとおかしいというか、もうちょっとやっぱり議会としての対応を考えるべきやと思うんやけどね。 　〔堀口武視君「議事進行」と呼ぶ〕 44 ◯堀口委員　何回も言いますけれども、きょうも議長のほうから朝から代表者会議の中で、田畑君が早々に議会に対する陳謝なり、あるいは事情説明なりをするという報告がございました。そのことを我々も了としているわけですから、ここで今の議題は田畑委員長の辞任の問題ですから、それで議論を進めたいと思います。 45 ◯河部委員　副委員長、議事を進めてください。 46 ◯大森委員　ちょっとすみません。もっとちょっと経過のことを聞きたいんやけれども。 47 ◯河部委員　いや、もういいです。 48 ◯堀口委員　それはこの場と違うやろう。 　〔竹田光良君「議事進行」と呼ぶ〕 49 ◯竹田委員　大森さん、何度も申し上げるけれども、これは一人亡くなったことは、確かに大変重たい話であるし、これはやっぱり重要な話やと僕は思います。ただ、申しわけないけれども、経過を何ぼ副委員長に問われても、今回はどちらかといえば、たまたまさっき指摘ありましたけれども、堀口幹事長、それからまた議長が動かれている中でありますので、副委員長にそれ以上問われても、副委員長は答えようがないと思うんですよ。だから、僕はそこを言っておるわけです。そうでしょう。 50 ◯大森委員　だから、僕が聞いているのは、副委員長がわからへん部分は、もちろんそんなことを知らんから悪いなんて一言も言うていないし、そんなことは…… 51 ◯竹田委員　いや、だから問われてもそれ以上出てこないでしょう。 52 ◯大森委員　だから、わかっている部分は事務局のほうで答えてくださいと言うてるし、そうしたら、いや、堀口さんが答えてくれはるし、何もそのことについて問題視しているわけでもあれへんのやから。本人への確認というのは、事務局からはとってないんですかね。その辺はどうなんですか。堀口さんから文書を預かってきて、本人に例えばもう判を押したということでオーケーということか、この辺の経過。 53 ◯西出議会事務局長　当然、印鑑を押して文書で出てきていますんで、それ以上の確認はいたしておりません。 54 ◯大森委員　確認はもうせずですか。 55 ◯澁谷副委員長　すみません、よろしいですか、続けさせていただきまして。すみません。 　では、先ほど申しましたように、田畑委員の行財政問題対策特別委員長の辞任を議題といたしたいと思います。 　お諮りいたします。田畑委員の行財政問題対策特別委員長の辞任を許可することに異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 56 ◯澁谷副委員長　異議なしと認めます。よって田畑委員の行財政問題対策特別委員長の辞任を許可することに決定いたしました。 　ただいま行財政問題対策特別委員長が欠員となりました。よって直ちに行財政問題対策特別委員長の選任について議題といたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 57 ◯澁谷副委員長　御異議なしと認めます。よって、行財政問題対策特別委員長の選任についてを議題といたします。 　それでは、選出方法につきましては、どのようにさせていただいたらよいものか、お諮りいたします。推薦、立候補、投票などいろいろな方法がございますが、どういう方法で進めていけばよろしいでしょうか。 58 ◯堀口委員　指名推選で。残された我々の任期はしれていますから、澁谷副委員長で私はお願いしたいと思っています。 59 ◯澁谷副委員長　ありがとうございます。ほかに。 　〔「異議なし」の声あり〕 60 ◯大森委員　澁谷さん、まず副委員長を辞任してもろうてからということで。 61 ◯堀口委員　もちろん。 62 ◯大森委員　副委員長を辞任してもろて。じゃ、副委員長をまた選ぶということで。 63 ◯堀口委員　はい。 64 ◯澁谷副委員長　よろしいですか。 65 ◯大森委員　時間がかかるような気がするけれども、委員長を選んだほうがストレートなような気がするけれども。 66 ◯川口議会事務局主幹　自動的に副委員長は失職ですから。 67 ◯澁谷副委員長　いいですか。要りませんか。 　じゃ、事務局からそういうことですので、ただいま委員長を私にという御意見がありました。皆様から御推挙いただけるということでありますならば、委員長をお受けさせていただきます。よろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 68 ◯澁谷委員長　ありがとうございます。委員長の任期につきましては、11月の役選議会までとなります。この任期を微力ではありますが、精いっぱい務めさせていただきますので、委員の皆様、御協力のほどどうかよろしくお願いいたします。 　続きまして、ただいま副委員長が欠員となりました。よって直ちに行財政問題対策特別委員会副委員長の選任についてを議題としたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 69 ◯澁谷委員長　異議なしと認めます。よって、行財政問題対策特別委員会副委員長の選任についてを議題といたします。 　それでは、選出方法につきましては、どのようにさせていただいたらよいものか、お諮りいたします。 70 ◯堀口委員　委員長一任。 71 ◯澁谷委員長　委員長一任というお声がありましたが、よろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 72 ◯澁谷委員長　それでは、私のほうから堀口委員に副委員長をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。 　どうぞ副委員長席におつきください。 73 ◯堀口副委員長　新米の副委員長でございますので、あと４カ月ほどございますけれども、澁谷委員長を補佐して頑張っていきたいと思います。よろしくお願いをいたします。 74 ◯澁谷委員長　ありがとうございました。 　次に、委員の皆様には御相談がございます。ほかでもありません、本特別委員会の行政視察の件でありますが、その実施の有無、取り扱いについて御意見等をお聞きしたいと思います。視察実施日につきましても、７月14、15日と近々に迫っておりますので、できれば本日決定していきたいというふうに考えておりますので、どうか御意見をよろしくお願いいたします。 　それでは、お一人お一人、この視察についての御意見をお伺いしたいと思いますが。 75 ◯河部委員　行政視察については、議員がさまざまな地方に出向いて先進事例を学んでくる機会でありますので、私はこのまま遂行すればいいんじゃないかなというふうに思っております。 76 ◯澁谷委員長　ありがとうございます。ほかに。じゃ、お一人ずつすみません。 77 ◯松田委員　了解です。了解と言うてええかどうかわからんけれども、日にちが決まっているから決まっていると思ったから。すみません。 78 ◯澁谷副委員長　問題ないということですね。 79 ◯竹田委員　もうそのままで結構です。 80 ◯大森委員　僕も松田さんと同じように疑問を持つんやけれども、委員長がかわれば前の決めたやつは一応白紙になって、もう一遍諮るということになってくる。そういうことになるから、もう一遍聞いているということ。 81 ◯澁谷委員長　はい、そうです。 82 ◯大森委員　前回のに特別問題なかったと思っているので、現時点ではそんなに問題ないと思います。いつもどおりやってもろたらと。 83 ◯和気委員　行政視察はやっぱり議員が研修するということですので、いろいろ心痛はあるけれども、それはそのままでいいというふうに思います。 84 ◯堀口副委員長　これは事務局に委員長名で行っている。 85 ◯松田委員　それで、また委員会にかけてるわけやな。なるほど。 86 ◯澁谷委員長　すみません、最後に副委員長。 87 ◯堀口副委員長　もう委員長にお任せしておきます。 88 ◯澁谷委員長　ありがとうございます。この件につきましては、私と前田畑委員長とで進めてまいりました。前委員長もすごく熱心に、この行政視察については積極的に準備をされておりました。今回はこういう形になりましたけれども、私たち残された委員でしっかりと研修に行ってきたいと、委員の皆様の御意見の大半が実施すべきだということでございますので、予定どおり正副委員長のもとでこの視察を実施させていただきます。 　以上をもちまして、本日予定しておりました案件につきましては終了しました。 　これをもちまして行財政問題対策特別委員会を閉会いたします。ありがとうございました。 　　　　　午前１０時５５分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1988_平成27年行財政問題対策特別委員会_本文 === # 平成27年行財政問題対策特別委員会　本文 # DocumentID: 1988 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯澁谷委員長　皆さん、おはようございます。議員各位におかれましては、早朝より御出席をいただきましてありがとうございます。 　ただいまから行財政問題対策特別委員会を開会いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。 　初めに一言、７月の視察におきましては、副委員長を初め委員の皆様の御協力を得まして無事に視察を終えることができました。ありがとうございます。お疲れさまでした。また、今後ともこの視察を受けたことを議員活動に生かしていきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。 　それでは、本日の案件につきましては、御案内のとおり、平成27年度事務事業評価、これは平成26年度の実施事業の結果についてでございます。そして、施策評価の進捗状況報告等について及びファシリティマネジメントの進捗状況報告等についての以上３件を予定しておりますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　それでは、開会に先立ちまして、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、行財政問題対策特別委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。 　澁谷委員長さんを初め、委員の皆様方には、平素より市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、平成27年度事務事業評価、これは26年度の実施事業についての結果でございますが、この施策評価の進捗状況の報告並びにファシリティマネジメントの進捗状況報告等についての説明をさせていただきます。どうか貴重な御議論を賜りますようよろしくお願いを申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶にかえさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯澁谷委員長　ありがとうございます。 　それでは、本日の案件に入る前に、本特別委員会の担当職員の紹介を求めます。 　（理事者紹介） 4 ◯澁谷委員長　それでは、平成27年度事務事業評価の結果について及び施策評価の進捗状況報告等についての以上２件につきましては、関連がありますので、一括して理事者に説明を求めます。 5 ◯竜田行革・財産活用室参事　では、私のほうから案件１及び２について説明させていただきます。 　まず、この案件１の平成27年度事務事業評価、平成26年度実施事業なんですけれども、今回事務事業評価、平成25年、26年、27年と３回目になるんですけれども、やっと上半期中に取りまとめることができました。 　まず、資料１をお手元にお願いします。かなりページ数も多いんですけれども、これが平成27年度の事務事業、合計554事業です。これは前年度が545事業でしたので、９事業増となっております。 　そのシートを取りまとめたものなんですけれども、もう１つお手元にあるＡ４の縦の資料１－１というのをあわせてよろしくお願いします。 　先にこの資料１の抜粋なんですけれども、どこを抜粋したかというのを見ていただくために資料１－１を用意しました。この資料１－１、事務事業評価シートが各課から提出いただいたもので、今回は先ほど言いましたように、554事業、554枚集まりました。 　その中で抜粋した部分、黒く色づけしているんですけれども、順番に言っていきますと、まず表面の事務事業名です。それから、こちらのほうで通し番号をつけたんですけれども、事業番号、それから担当課名、２番目でその事業の説明のところになるんですけれども、その事業の対象ですね、誰、何に対して事業を行うのか。２番目でその事業内容、具体的にどのような方法、内容でその事業を行ったのか。３番目は意図で、その対象をどういう状態に持っていきたいのか、何を狙った事業なのかを書くところ。 　それから下のほうで、この26年度の実績、総事業費ということで、26年度の決算数字、その事業に係る人件費と直接事業費を合わせたもの。 　それから、裏面にいっていただきまして、裏面は各評価をまとめている分なんですけれども、一番上が事業の目的妥当性、必要性です。それに関連する質問が４問あるんですけれども、その３問目ですね。対象範囲、単位、事業費規模は市民のニーズや社会環境に合っていますかというこの問題を取り上げさせていただいて、この問題の答え、アの合っている、イ、ある程度、ウ、いない、その中で選択してもらって、その理由。 　それから、必要性の総合評価ですね。右上にあります（１）必要性の評価、高い、やや高い、やや低い、低いから選んでいただいたもの。 　それから、２番目の有効性のところで、これも判断していただくのに３問用意しているんですけれども、その一番最初の5)の期待どおりの成果が得られていますかという質問、それに対する答えとその理由ですね。それから、有効性そのものの評価、これもＡからＤで選んで書いていただく。 　３番目が、効率性ということで、問題は２問あるんですけれども、そのうちの上のほう８番で、成果を下げずに事業を工夫してコストを削減する手法はありませんかという質問、これの答えとその説明理由。それから、効率性の評価。 　次に、４番目は総合評価ということで、上のその必要性、有効性、効率性、これを踏まえて26年度１年間、その事業を振り返っての評価と、その理由。 　５番目で、改革・改善案ということで、次にそれをさらに踏まえて次年度以降、だからこの27年度以降どう対処・対応していくのかという方向性を書いていただく。ここの部分を全て抜粋して取りまとめたものが、資料１の平成27年度の抜粋になっております。 　この抜粋のもとになったこの事務事業評価シートなんですけれども、こちらのほうは今ＰＤＦ化の作業を進めていまして、何とか今月中にできればホームページのほうにアップ、載せたいなということで今取り組んでおります。 　この事務事業シートの抜粋のほうはもうかなり量があるんで、１つ１つというのはかなり時間がかかりますので、この評価結果を集計したものが、お手元の資料２です。 　資料２、この中ほど、網かけしているのが平成27年度ということで、先ほど言いました554事業の結果になります。 　まず一番上、必要性なんですけれども、このＡの高いというのが95.3％、Ｂのやや高いが4.5％ということで、この２つ、高い、やや高いを足しますと99.8％、昨年と同様になっております。 　２つ目の有効性なんですけれども、こちらのほうもＡの高い、これが先ほどよりは率は落ちるんですけれども、85.2％、やや高いが13.9％、この２つを足しますと99.1％ということで、こちらのほうも右にあります昨年と同様になっております。 　次に、３点目の効率性なんですけれども、こちらのほう、Ａの高いが80.3％、Ｂのやや高いが17.5％、この２つを足しますと97.8％になっております。 　次に、総合評価のＡですね。この上の３つを振り返って、計画どおり進めるというのが89.7％、Ｂの進め方に改善が必要が8.5％、この27年度はこのＤの統合、休止、廃止というのが数でいいますと今までで一番多くなって６事業、1.1％になっています。 　一番下が改革の方向性ということで、現状のままというのが86.3％で、Ｅの見直しの上、継続というのが11.6％になっております。 　この27年度の特徴としましては、今回３回目で初めて、総合評価のほうも計画どおりというのが前年を下回りまして89.7％ということで、90％を下回るような数字になった。 　逆に、改革の方向というのも、現状のまま進めていくというのが、やはり昨年よりも減りまして、見直しをいろいろ加えていくというほうへ数字が移ったのかなというふうに見てとれました。 　資料２のほうの集計結果は以上です。 　続きまして、案件２の施策評価の進捗状況報告等についてに入らせていただきます。お手元に資料の３と４をお願いします。 　まず、この資料３が今回私たちで考えました泉南版の施策評価のシートになっております。ベースは先ほどの事務事業評価シートです。こちらのほうをベースにつくりました。 　資料４が、その評価シートに記載していただくためのマニュアルということで、こういったことを記入してほしいというのをまとめたものになっております。先に資料４のほうをお手元にお願いします。資料４の１ページをお願いします。 　資料４の１ページ目に、施策評価についてということでまとめさせていただきました。まず１番で、施策評価とはということで、今までやっていた事務事業評価というのは、個々の事務事業単位による成果やコストを考えるのに対し、施策評価は、施策の意図の達成や政策や上位施策を実現するために、施策を構成する事務事業の方向性はどのようにあるべきかを考えます。 　施策評価では、施策を構成する複数の事務事業を相対的に評価するため、各事務事業についての有効性の比較や重点づけが可能となり、限られた財源の中での選択と集中の判断が容易になります、こういうふうになっています。 　２番目で、この施策評価の実施主体なんですけれども、この施策評価は、課員といいますか、担当者が作成した事務事業評価シートをもとに、課長もしくは次長が中心となって評価者となってこの評価シートを作成するということで考えております。 　３番目で、評価の結果の公表ということで、こちらのほうも行政評価の導入目的の１つが市民への説明責任を果たすということもありますので、この施策評価の結果につきましても、事務事業評価同様、全施策評価シート及びその集計結果、こちらのほうは、市のホームページ等で公表するということを考えております。 　では、シートのほうで説明させていただきます。お手元に資料３をお願いします。 　資料３で、まず表側なんですけれども、こちらのほうは、事務事業評価シートと同じく、その施策の説明ということで、まず１番、基本的事項で一番上がその施策小の名称、それから下にまちづくりの方向、基本施策、施策の題、それから基本的方向、施策の中ということで、ちょうど総合計画のところから抜き出して書いていただくように考えております。 　２番目で、施策の現状把握ということで、その（１）の１番で施策の対象、幾つかの事務事業が集まってできる小施策なんですけれども、その小施策としての対象ですね。これは一体誰、何に対してその施策を実施するのか。 　２番目として、その小施策の狙いです。その対象をどのような状態にしたいのか。 　次に、３番目として環境ということで、その小施策を取り巻く環境、国や府の動きというのを書いていただくように考えています。 　（２）施策指標ということで、こちらのほうは施策、それをまとめた成果指標です。施策としての達成目標、それをあらわす数字を考えていただく。右側にそれを施策の指標とした理由も明記していただく。 　その下には、その指標についての過去３年間とこれから２年間、５年間にわたって目標値と実績値、その２つから計算される達成率を書いていただく。 　一番下が、その施策を構成する事務事業を書いていただくということで考えています。下の施策を構成する事務事業の表の一番右のほうが、先ほど言いました施策を相対的に評価するということで重点化、どの事務事業に力を入れていく、どの事務事業をセーブするといいますか、抑えていくのかというのを明記、見える化していただくように考えています。 　裏面をお願いします。裏面は評価をいろいろ書いてもらうことを考えています。まず、一番上で施策の評価ということで、これもこの本施策、この小施策の意図することは、その上位施策、施策中であったり、そういったところにちゃんと貢献するのかどうか。 　２番目で、本施策で設定した指標の動きですね。先ほど表面の指標の変化から読み取れることは何ですかと。 　３番目で、この事業に対する市民、団体等の役割分担、市の関与の仕方は適正ですか。 　４番目で、施策を構成する事務事業は適正ですかというのを分析していただく。 　５番目で、施策を構成する事務事業の中で重点化及び縮小化についてと。先ほど表面の下で、課長の判断でどの事務事業を重点化する、セーブするというのを記号で書いてもらうことを考えていまして、その理由をここに表記していただく。 　４番目で、総合評価ということで、それを踏まえてＡからＤ、その４つから選択していただく。施策達成に向けた取り組みや展開などが大変評価できる、その展開が適切に行われている、施策達成に向けた取り組みや展開などが適切に行われているものの改善の余地がある、施策達成に向けた取り組みや展開などが不十分であり、改善の余地が大いにある、この４つから選択いただいて、その課題、そう考えた理由というのをそこに書いていただくと。 　５番目、改革・改善案ということで、こちらのほうは一応３つに分けさせていただいて、その４番の評価を踏まえた上で、その課として、取り組み方を一応３つに分けた。その年度からでもすぐに取り組むべき改善案、あるいは短期的、一、二年のうちにその課題を踏まえて取り組む改善案。それから３つ目で、もう少し腰を据えてしっかり中長期的に取り組む改善案ということで、時系列的にといいますか、取り組み方を分けた形で書いていただく。 　次に、６番目は２次評価ということで、４番目のところで総合評価ということで、その担当課あるいは部としての評価を４番に書いていただくんですけれども、今回の施策評価については、同じく評価を行革・財産活用室で行うということを考えておりまして、よく他の自治体なんかを参考に勉強すると、その新たに庁内にも別の委員会なり組織を設けるというのもあったんですけれども、今現在この行革・財産活用室は、参事として財政課長あるいは人事課長というのも加わっていただいていますし、また総合計画を担当する総合政策部長、参与もこの行革・財産活用室にいるということで、今現在の体制でしたら、行革・財産活用室で職員を考えたら、十分別組織にもなるような見方ができるのかなということで、２次評価として行革・財産活用室としての評価ということを今回つけさせていただきました。 　そしてもう１つ、資料３－１で参考でつけさせていただいているのが、先ほどの資料３で説明した、真っ白のままだとちょっとわかりにくいところもあるかということで、急遽ですけれども、行革・財産活用室の中でちなみにということで施策評価シートをつくってみました。 　まず１番で、この施策小の名称なんですけれども、これは資料４の一番最終ページ、12ページを見ていただくと、こちらのほうには総合計画の体系図をずっと張っているんですけれども、ちょうど12ページの一番最後、右の一番下側ですね。６章のみんなでまちづくりに取り組むまち、将来にわたって安定した行政サービスが提供できるよう計画的で健全な財政運営を行うまちを目指します。財政運営の強化、その２番、持続可能な財政運営というところで、我々行革・財産活用室の事業もこの持続可能な財政運営につながるのも多かったので、それでつくらせていただきました。この小施策名を書いて、今の総合計画の体系を書いていただく。 　２番目で、施策の現状把握ということで、例えばなんですけれども、この我々行革の取り組んでいる対象ということで、ここの分野でしたら、市の保有する公共施設、土地であったり行革の計画。 　これは何を狙っているかということで、そういった資産の有効活用あるいは計画の適正な実施ということで、将来世代に負担を先送りすることのない長期的視点に立った計画的な財政運営を進める。 　その取り巻く環境ということで、まず行革のほうでしたら、柔軟に対応できる行財政システムの構築であったり、市民への説明責任、あるいは公共施設のほうでしたら、今、最適配置、適正管理というところも国を挙げて進められている。 　２番目は指標ということで、ちなみにですけれども、財産のほうでしたら、市有財産の賃貸料収入でありましたり、第５次行革の取り組み項目の達成数、実施数というのを指標にさせていただいて、その下の表では目標値であったり実績値を書く。 　一番下、３番が施策を構成する事務事業ということで、この行革・財産活用室でしたら、持続可能な財政運営につながる事務事業としては、そこにあります４つがありまして、行財政改革推進事務事業であったりファシリティマネジメント推進事業、市有財産管理事業、財産区管理事業というのがあります。 　その右側の指標であったり事業費というのは、事務事業評価シートからそのまま転記するような形になるんですけれども、右側が先ほど言いました重点化のところです。これはあくまでも急遽つくらせていただいたので、特にこの記号に何か意味があるというのは今はないんですけれども、その課として今後力を入れていく、重点化するというものに二重丸。 　例えば、この例でいいますと、今後ファシリティマネジメントに力を入れていくであったり、逆にその代償といいますか、逆にこのセーブというか、縮小化を図るものとして、例えば市有財産の管理であるとか、こういった形でその課として今後力を入れていく事務事業であったり抑えていく事務事業というのをここで明確に示していただくと。 　ここでさっき言いました事業の明確な選択と集中といいますか、どこに今後力を入れてというのをここで示すということで考えています。 　裏面が先ほど言いました評価ということで、その施策は、施策中につながるのか貢献するのかというところであったりとか、この施策の指標ですね、それから何が読み取れるか。ここの分でしたら、指標でとって25年で数字が大きく変わっている。そこで、25年はそこにありますように、そこでいいますと公社の土地が市に移ってきたので、数字は大きく変わったということであったり、そういったものを分析していただく。 　３番目で、市民、団体等の役割分担ということであったり、４番目で逆に施策を構成する事務事業、先ほどの４事業だったんですけれども、それが適正か。これで改めて分析していただいて、さらにこの施策を達成するために必要な事業があれば、そういうのを考えるし、分析した上で、並びを見てこの事務事業はどうもこの施策とはつながりが薄いとか、その辺の判断もあれば、その事務事業をどうするかというのを考えていただく。 　５番目で、先ほどの施策の重点化、縮小化した理由というところで、今現在でしたら、国の施策もあってファシリティマネジメント、こういった計画を期限内につくらなければいけない、必要があるということで書かせてもらいました。総合評価、ＡからＤの中から選んで、その理由、５番目で、それに踏まえた改善案ということで、即取り組むべき項目であったり、先ほど言いました短期的、中期的に取り組む項目を分析して書いてもらう。 　６番目として、たまたま今一緒になるんですけれども、行革・財産活用室、人事面、財政面、それから総合計画との関係、行革計画との関係を踏まえて、こちらのほうに評価を書くというようなことで、シートの構成を考えております。 　続きまして、資料５をお手元にお願いします。よろしいでしょうか。資料５が施策評価の今後のスケジュールなんですけれども、１枚目が今年度のスケジュールを書いていまして、27年度８月本日、行財政問題対策特別委員会のほうで今説明させていただいています。 　９月、議会があるんですけれども、その休会中もしくは閉会後に施策評価の説明会、これを課長級、次長級対象に行いたい。10月以降でことしは試行というのを考えていまして、施策を各課、大体２施策ぐらい選んでいただいて、それについてこの施策評価シートを作成していただく。 　今回初めてなんで、次に11月、12月あたりでそのヒアリングですね、こちらの思っている意図とつくっていただいた分でいろいろ意見を聞かせていただいて、統一化を図っていくということをしまして、年明けて１月以降でそのシートを取りまとめて、年度内に公表できるように考えております。 　次に、資料５の２枚目なんですけれども、これが年度を越えたスケジュールになりまして、先ほど言いました平成27年度は施策評価の試行ということで、各課２施策程度を選んで一回試しにやってみる。 　平成28年度、来年度は、それを全部に広げて、総合計画で数えますと、小施策は181あります。これを対象にこの施策評価シートを作成していただく。 　あわせまして、次に指摘もありました第三者評価というのも考えていまして、そのための基準策定もあわせて入ると。この第三者評価というのも、やっぱり各他団体なんかも勉強させていただくと、本当にいろんな形がありまして、そのメンバーについても、学識だけ、あるいは市民だけ、その２つをまぜたものというのもありますので、どういった形が一番いいのか。 　あるいは評価する施策についても、全部を評価してもらう団体もあれば、各分野から幾つかずつ選択してというのもありますので、どういった形がいいのか。 　あるいは評価していただく内容も、そのまま丸投げして見ていただくのか、こういった点に限って集中して見てくださいというポイントをつくるかどうか。本当にいろいろありますので、これを28年度でいろいろ検証しまして、基準を策定して、何とか平成29年度にこの施策評価において、第三者評価というのを導入していきたいということでスケジュールを考えております。 　長くなりましたけれども、案件１・２については以上です。 6 ◯澁谷委員長　ありがとうございました。 　ただいまの理事者の説明に対し、一括して質疑等を行います。 　なお、ただいま説明を受けました事務事業評価及び施策評価につきましては、多岐にわたっておりますので、質問については基本的な内容に限ってお願いをいたします。 　それでは、質疑等ございませんか。 7 ◯大森委員　泉南市にかかわる事業を全部洗い出して、こうやってやってもろうたんやけれども、なかなか問題点が見えてこないんですよね。大体評価はＡがほとんどですわね。それはもちろん、そんなむちゃなことは課題に上げていないやろうし、市の職員の皆さんも一緒にやってもらうと。こういう評価をせんでも、職員さんは常日ごろからいろんなチェックを入れているということなんだと思うんです。 　そやから、こういう評価が出てくるんやけれども、でも結果を見れば、泉南市にはどんな問題があるんかとか、市民はもうみんな満足しているかというたら、それは市政だけの問題じゃありませんけれども、国政の問題とかいろいろあるけれども、やっぱり不安とか今の生活がええと言う人は、そう多くはないはずですわね。 　そういう本当の問題点というか、どこをどういうふうに変えたほうがいいんじゃないかということが見えにくいんですけどね、今の説明を聞いても。その点はどんなふうに考えておられるのか、ちょっと答えてもらえますかね。 8 ◯竜田行革・財産活用室参事　この問題が見えてこないということで、今回お示ししていますのは、事務事業評価シートの抜粋ということなんで、先ほど言いました各課から出していただいている事務事業評価シート、これは資料１－１で示させていただいているんですけれども、そちらのほうでしたら、裏面の評価のところにいろいろ記載、課題はどんな問題がある、あるいはそれをどう変えていくというのを記載してもらうようになっていますので、この抜粋のスペースの関係で、その改革・改善案、その課題にどう取り組むかというのを、こちらの抜粋のほうに載せ切れていないのがあるんですけれども、先ほどのそれぞれの課題についてどう考える、どう対処するというのは、シートのほうに書くスペースはつくっておりますので、また、そちらのほうも見ていただいてということで思っております。 9 ◯大森委員　今の説明を聞いても、ようわかりませんわね。個別のシートを見てくださいというのは、それはもちろんそうなんですよ。だから個別のシートは見るんやけれども、個別のシートを見てもほとんどＡばかりやしね。 　そういう中で、でもこれをつくって、何とか泉南市の市政をもっとええ方向に持っていきたいということでしょう。そういう問題点が全然見えてこないんですよね、これの説明を受けても。それは竜田さんやなくて市長や副市長の仕事かもしれませんけれども、その辺のところをどんなふうに考えておられるのか。 　この個別シートを見ても、例えば902番の９ページのところでいえば、Ａア、Ｂイ、Ｂイ、Ａ、アと、こういう評価になっているんやけれども、１つこれについて、何でこんなふうな評価が、イとかはどういう意味なのか、１つの個別の事業について、何でこんなふうに、こういう判断が出てきた経過というか、それも説明してほしい。 　僕は何度も言うているんやけれども、これは必要と言う人もおるかもしれんけれども、関空ができて20年になるんですかね。この間ずっとやっていて、全く見通しも展望もない施設ですわね。大分削減してきたということが書かれているんやけれども、これ以上削減すると、全く何ていうかな、こういう活動になれへんから、これ以上減らせませんと書いてあるけれども、そういう中身なんですよね。 　これも全くそんなん切り込んだような、何ていうかな、もう見通しもなくて引き続きしますということですわ。こういうなんですれば、それはＡしか出ませんわね。 　これとか、ぱっと見ただけなんですけれども、例えば13ページの住基情報記録システムですわね。これも利用者なんていうのはどれぐらいなんですかね、住基カードを持っておられる方というのは。免許証を持っていない方とか、それからパソコンで税金か何か使う方は、持っているよという方を時たま聞きますけれども、でもそれは利用目的とか初めの計画とか金額からいえば、こんな莫大な金額を使って大さわぎしてやる事業ではないですわね。多分これは国の施策やからせざるを得んかったという部分があると思うんやけれども、１つ１つの事業についても、もうちょっと切り込んだことをせえへんかったら、それはもうＡしか出ない、アしか出ない。せいぜいイとかぐらいしか出ないということになってくるのと違うかなと思うんですよね。 　それは、いろんな意見があると思いますよ。南ルートが必要やからするということはあるんやけれども、例えば議会でこういう意見が出ているんやから、もうちょっとそれに応えるような形でしてくれへんかったら、いつまでたっても同じ答弁で、南ルートというたら、同じ中身を毎年国に持っていっていたわけでしょう、全くほとんど変化のない中身でね。 　だから、そういうことを繰り返しておったら、それはいつまでたっても問題点というか、改善の方向は見えてこないし、こんなん見たって議論しようかとか、議員は一生懸命勉強していろいろああやらこうやら言うかもしれんけれども、市民の人からすれば何も変われへん、いつまでたってもＡ評価、みずからＡ評価しているみたいなことになりかねへんので、その辺のところをどう考えているのか、ちょっとこの個別シートに従っても説明してほしいし…… 　〔堀口武視君「委員長、議事進行」と呼ぶ〕 10 ◯大森委員　ちょっと市長や副市長の立場で、ここからどんな問題をあぶり出そうとしているのか、ちょっとその辺も答えてください。 11 ◯堀口副委員長　この事務事業評価のシートの中身でやると、大変ボリュームが多いし、きょうの時間帯の中でちょっと無理だと思いますので、決算委員会も控えておりますし、あるいはまたどうしてもこの中身について詳しくやりたいというんなら、委員長と相談して、また別の時間をとりたいと、このように思いますけれども、この中身については、きょうは質疑のほうは御遠慮いただきたいなと思うんですけれども、よろしくお願いします。 12 ◯大森委員　このシートについてア、イがついたとか、Ａがついたとかいう経過について疑問もあるので、この２つについて説明してほしいということです。 13 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　先ほどの問題点が見えてこないという御質問でございますが、確かに結果を集計したのはＡが多いということ、これはもう自己評価ということで、一定限界はあると認識してございます。 　それにつきましては、先ほど参事が説明いたしました施策評価で、様式の一番下のほうに、その施策を実現するために、本当にこの事務事業が必要なのかどうか、何を重点化すべきか、何を削減すべきかということを、その施策を実行する一段上の目線からその事務事業を見おろすと。 　はたまた、もう１つの視点は、その施策の体系の一番下なんですが、そのもう１個上の施策を実現するために、この施策評価を十分に利用できると。だから、下のほうを見る視点と上を見る視点、両方を今後行うその施策評価につきましては、大きな意義があると考えています。 　今現在お示ししている事務事業評価につきましては、あくまでも自己評価ではございますが、予算編成を行うに、いかにこの事務事業を反映していくかというのは、今まで職員の目線といいますと、過去から引き継がれてきた事務を粛々と今年度もやっていく、来年度もやっていく。今までこのシステムがない時代は、恐らくそういう目線しか職員はなかったと思うんですが、今現在も含めてこれは２年ぐらいになりますが、今後徐々に職員がそういう目線を養っていってくれているであろうという、職員研修の立場からも、最終的には市民サービスに帰結する上では、非常に重要な部分ではないかと考えてございます。 　以上です。 14 ◯野澤総務部長　委員から御質問いただいた13ページというところで、多分1102住民情報記録システム運用事業のことかと思うんですけれども、これにつきましては、当然、住民基本台帳のデータをどう管理して、各関連部署と市民サービスの基本となるものを管理するものでございますので、とても重要であるし、今後も必要であるというところから、今後の方向性もアということでさせていただいておるんで、ちょっと住民基本のカードというところの個別のはまた別にあるかと思いますが、今回その13ページの総務課が所管する分については、そういうシステムの管理というところでございますので、そういう観点から、今後も方向性としてはアという評価をさせていただいたところでございます。 　以上でございます。 15 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　すみません、先ほどまとめて答弁すればよかったんですが、南ルートがもう１点、問題であったかなと考えています。 　南ルートに関しましては、かねがねずっと御質問いただいておりまして、同じ答弁になろうかと思うんですが、危機管理上、非常に重要な政策であるんではないかなと考えています。 　あれだけ大きな莫大な工事になるので、いつになるかというのは、恐らく具体には想定できない、現在ではできておりませんが、和歌山の関係市、近隣市等も含めて、この声をずっと上げ続けていかなければならない。これを途切れさせては、地元からの要望というのがなくては、まずそれがベースになろうかと考えてございますので、これはちょっと具体の時期が見えないという中では、非常にやきもきする部分ではございますが、引き続き地道な活動を続けていくという、大きなものを達成するためには地道に続けていくというのは、そこに重要性を見出しているところでございます。 　以上です。 16 ◯大森委員　堀口さんもおっしゃったように、これについてもこれ以上議論はしませんけれども、南ルートについて言えば、国自身はそんなに、今の北ルートが危険があるとか潰れるとか、そんなことは考えてないんですよ。だから、時期も示されへんのですよ。危ない、危ないと勝手にあおってやっているだけのことでしょう。 　僕は、南ルートのいろんな調査を読ませてもろうたけれども、例えば地震とか考えた場合でいえば、橋はしっかりしているけれども、例えば対岸の泉南市側の津波なんかで道路が破壊されるとか、道路が通行どめになるとか、そういう対応のほうが大事やと、南ルートの調査報告書を読んだけれども、そういう中身があるわけですよ。 　だから、南ルートよりもまず泉南市、対岸側のそういういろんな震災とか対策をやらなあかんというふうに書かれているので、そんなこともやっぱりちょっと、何ていうかな、いつまでたっても同じ答弁やけれども、それこそ。ちょっとそんなん考えてほしいと思いますわ。 　住基カードとか住基システムについても、それは国との関係でいえば、やめられへんことというのはわかってますよ。ただ、住基カードの利用者というのは、たしか国民の10％前後だと思いますわ。それぐらいしか利用者がないもんなんですよね。 　そういう観点から見てどうなのかということも考えてもらえへんかったら、それは市だけで、先ほども言いましたけれども、すぐできる問題じゃありませんけれども、ちょっとそういう立場も考えてやれへんかったらあかんと思いますわ。 　真鍋さんがおっしゃったんやけれども、徐々に職員の視線を変えてやっていくのが１つの目的やとおっしゃったけれども、これやったら余り変わってないのと違うかなと、正直言いますわ。いつまでたってもやっぱりＡが多い。 　あと、市長や副市長に聞きたいんやけれども、そんなん職員が目線は変えてもろうたらええけれども、別にこんなことをせん、もっともっと見てもらうことが大事だと思うけれども、この問題でどんなことが市にとって問題か、そういうあぶり出すようなこととか、それから市の職員に徐々じゃなくて、もっと切り込んだ形で問題点をあぶり出して、市民とか議会にこういう問題があるけれどもどうですかと、市長や副市長に対して、こういう問題があるけれども、こういうええところもあるけれども、いや、こんな問題点もあるというぐらいのことで提案してくれるようなことを奨励するというか、それぐらいのことを市の職員にも言わへんかったら、いつまでたっても変われへんし、いつまでたってもＡばかりやし、問題点が浮き彫りになれへんかと思うんですよね。 　その点のところはどんなふうに考えておられるのか、ちょっと答えてもらえますか。 17 ◯辻本副市長　事務事業評価ということの制度の一定の限界点はあると思うんですけれども、この事務事業評価で一番何が大事かといいますのは、実際に評価も含めてつけていますのは、職員自身なんですね。 　事業を実施している担当課が基本的には全部やっている。要は事業実施に関して一番実施者の視点でよくわかっている担当者として、この事業について、やっていく上でどういうような課題があるかとか、効率性があるかとか、実際にどういう効果をどこまでもたらしているかということを実施者の観点から評価、これはどうやねということをできる限り客観的に見るということはしているつもりですけれども、どうしてもやっぱり実施者の視点は免れへんところだと思います。 　ただ、それを公表することによって、実施者としてこういうふうな課題があるとか効果がある、効率性に問題があるとか、実施する限りはできる限り効率的に効果的にやろうとしますので、できる限りＡに向かう努力はしているということで、結果としてかなりＡが多くなるということはありますけれども、ただそれを理由も含めて公表することによって論点を明確にして、それを逆に利用者の立場、あとは議会の先生方がその議論をする立場の方々が見て、明らかになった論点で具体的に、ここでは個別には議論ということはちょっと置いておくということですけれども、各事業について議会等の場で議論するとか、住民との間でいろいろ御要望をいただくということにつながるのかなという意味で意義があるかなと。 　施策評価は、それをさらに超えて具体的に施策の再編に向けた取り組みということで検討するところであり、事務事業の一定の限界は、そこにあるのかなと理解しております。 18 ◯和気委員　まず、今お話がありましたけれども、自己評価をするということで、まず担当の方がこの事業評価をされるということを言われました。 　その中で、担当の方も各部署それぞれ年数によって異動もありますし、変わってくるというふうには思うんです。それと、最終的には部長が結論を出すのかなというふうに思うんですけれども、大森委員も言いましたけれども、その中で担当がどういった立場に立つのかというところが大きな視点になると思うんです。 　今、泉南市においては、予算をゼロベースにするとか、幾ら市民から要望があっても、自分が大事やなと思うていても、やはりこれを縮小したりとか、本当に拡大したいと思っても、一定のそういう思いが働くんじゃないかなと思うて、すごく危惧するんですけれども、それは多分、行政の中ではなしで、フェアな形でこの行政評価はしなさいと言われていると思うんですけれども、その点はどういうふうになっているのか、担当者の感覚、考え方、価値観の問題でも変わってくるんじゃないかなというふうに思いますので、やはりきちんとそれはきれいな目で見てというような形、どのように初めにされているのか、その点をお聞きしたいと思います。 　それから、もう１点なんですけれども、この資料２のところで、平成27年度のところと26年度と比べられているんですけれども、改革の方向ということで、この終了というのがふえていますよね。去年、26年度は４やったけれども、８事業が終了、そしてあと廃止も１つふえているというふうになるんですが、これが言ったら行政評価の中でこれはやっぱり必要じゃないとか効果がないというような形で、もうこれはやめてもいいじゃないかということにされたというふうに思うんですけれども、またふえている部分もあるかというふうには思うんです。この終了の部分とか、その大きな判断になるということは、何で判断されたのかをちょっとお聞きしたいというふうに思います。その２点をお願いします。 19 ◯竜田行革・財産活用室参事　質問ありました最初のほう、担当者としての考えがどう反映するかというところなんですけれども、この事務事業評価についてじっくりいろいろヒアリングさせてもらったのは、最初の年だけではあるんですけれども、やっぱり担当者も当然ながら幾つか事業を抱えています。 　この事務事業評価を作成することで、やっぱりこの事業というのを改めて客観的に振り返ることで、今後力を入れていくべき、あるいはやっぱりこれは住民ニーズからずれてきているんで、これはもう抑えていったらいいんではないか、あるいはほかの事業との統廃合を考えたらいいんではないかと、そういったことをその担当者が考えることでその予算要求に──予算要求もつくり出すのは最初の担当者レベルからスタートしますので、そのあたりに気持ちといいますか、反映できるのかなと。 　この事務事業評価をつくりまして、当然、担当者レベルで終わりでなくて、これを決裁していく上で、上司と話し合うときに、自分としてはこの事業を抑えてこっちに回したいけれどもというところで、いろいろな議論も出てくるのかなというところで考えていますので、担当者の立場ということでいいますと、改めて客観的に判断して、自分の事業を振り返って、その上で今後次年度以降どうしていくかというのを考えて、やっぱりその部分を研修、それから上司とも話し合ってもらって予算につなげていくということで、この事務事業評価の活用を考えております。 　それから、２つ目の終了の事業なんですけれども、８事業ということで今回ふえているということなんですけれども、この終了と廃止の違いなんですけれども、終了のほうは基本的には国の補助金であったりとか、もともとこれが３年間事業であるとか５年間事業ということで終わるというところで考えていまして、逆に下の廃止というのが、市の意思で事業をやめるということで考えています。 　今指摘がありました終了の８事業なんですけれども、内容で見ていきますと、例えばオリジナルナンバープレートですね、これの事業であったりとか、マスコットキャラクターの作成ですね、この事業であったりとか、あるいは小学校の耐震化事業、これも26年度で完成していますので、そういった形でもともと計画的に行って終了した事業が、たまたまこの26年度は多かったのかなと。 　逆に最後、オの廃止なんですけれども、市の意思をもって廃止するというものでしたら、生活福祉課の社会保障生計調査であったりとか、水道工務課の原水管理事業であったり浄水場管理事業というのが、オの方向でということで回答いただいています。 　以上です。 20 ◯和気委員　今説明いただきました。この中で今、国の事業があって単年度だけで済む問題、それはもうよくわかります。だけど、それ以外の問題で、もし国が施策をされていても、やっぱり市独自でこれを継続したほうがいいということであれば、担当の人は、当然これは継続してほしいなという形で多分上げていく方もいらっしゃるし、逆に今ある事業でも、これはもう要らないよというのがあるというふうにあるんですけれども、そういった視点で考えていただくべきやというふうに思いますし、また予算の部分でやはり予算があって、この中でどう見直していくか、またそれの予算をふやしてもいいからこの事業をしたいということがなかなか見えてこないんです。 　やはり泉南市がこれをする以上は、本当に泉南市をよくするためには、この事業としてはふやす事業、そして減らす事業というのをフリーで、担当者の人が部長さんもそうですけれども、やはり泉南市のことを考えて、そういうふうにシートを組んでほしいというふうに思うんです。 　それが何か予算があるから、これ以上はここをふやしたらここを減らさなあかんというような視点でしたらよくないなというふうに思ったので、その中で精査してもらって、本当によくする立場で最終的には行革、この中で精査されるとおっしゃっておられましたので、自由にフリーに、もうそういう形で任せていったらいいと思うんやけれども、何かそのようには見えないので、その辺はどうなんですか。それだけ１点お願いします。 21 ◯竜田行革・財産活用室参事　今の御指摘の２点の１点目なんですけれども、国の事業であっても担当者として続けたいということでありましたら、事務事業評価シートでもそれは意思として表明できるようになっておりまして、シートの例えば１－１事務事業評価シートの分を書いてありますけれども、総合評価で、例えばこれが国事業で３年間事業であったということでありましたら、評価としたら、例えば市民に大分評価もよかったということであれば、４番目の総合評価でＡとかになると、このままＡとして続けるべき事業であると。 　ただ、５番目の改革・改善案としたら、まず方向としたら国の施策、その事業が３年で終わるんで、ウの終了でここで終わってしまうと。ただ、下のほうの改革・改善案のほうで、今、議員御指摘の意見ですね。これは国の事業としては終えるけれども、やはり市民のニーズも高いので、続けるべきというのは、このあたりで記載してもらうように考えていますので、現にそういう形で進めてもらっています。 　２つ目の予算の関係なんですけれども、確かにフリーでというのが一番いいんですけれども、担当者としても、やはりいずれ年を重ねていけばいろいろ考えていく、マネジメントを考えていかなければというのもありますので、自分の持っている範囲でそのあたりを考えてもらうと。 　さらに、今回は、先ほど言いました施策評価のほうで、今度はその上の課長あるいは次長、部長レベルでそのマネジメントですね、いろいろどこを強めて、担当者としてはフリーでこれをどんどん強めてほしいというのがあったとしても、その上の施策評価のところでも相対的に見てやっぱりこれは強めていく、これは抑えていくということを考えていまして、あと今回５次行革の一番最初、理念の一番最初についても、やはり今回は部長級、部局長のマネジメントですね、そういったことを強化するというのも書いていますので、この施策評価と絡めて、やはり限られた財源案なので、どこにどう重点化していくというのを強めていくということで、施策評価と絡めて考えています。 22 ◯澁谷委員長　ほかに。 23 ◯竹田委員　何点か、もう簡単にさせていただきます。 　まず、ちょっと数字のことでお聞きしたい。もうわかっていればで結構ですけれども、今回平成27年度554事業というふうにあります。これは多分、各課各部から出てくると思うんですけれども、その各課によって事業数というのは相当アンバランスな部分があると思うので、最も多い課でどれぐらいか。これは554枚出てきたと言いますので、最も多いところの課でどれぐらいの事業を抱えているのか。また、少ない課と比較してどれぐらいの差があるのか、わかっていればお聞きをしたいというふうに思います。 　それから、２つ目でありますけれども、実際にこの554事業というのは、ちょっとよくわからないんですけれども、他市と比較してでも結構なので、泉南市にとってこの事業数というのは実際にどうなんだと。 　端的に言って、今、人は相当減らしてきておるわけですよね。ところが、役所のする仕事というのはどんどんふえているんではないかと、こういう見方をするわけなんですけれども、そういった意味におきましては、本来の総合評価、また事務事業評価からいえば、いわゆるよく言う選択と集中ですので、これはできないけれども、これは集中的にするんだというのがもっと明確に数字に出てきてもいいのかなと思うんです。 　先ほど和気議員の質問にもありましたけれども、終了というのは、基本的に計画的に終わりましたので終了していくという、そういう話であります。ですから、本来の事務事業評価のあり方からしての視点と、もう１点は人的な面を見据えて、今、課によってはいっぱいいっぱいで仕事をされていると思うんですけれども、もう少しそういった面も反映してきてもいいのかなと思うんですけれども、実際のところそれはどうなのか、この点をお聞きしたいと思います。 　それと、３点目でありますけれども、資料５にいただきました施策評価のほうで、今度は第三者評価を入れますよと、導入しますよという形がありました。 　これは私も第三者評価、特に他人の目線を入れることは大事だということで、前回のときもお話しさせていただいたと思いますけれども、改めてこの辺の第三者評価をこの施策評価で入れるということについての導入を決断するに至った経緯、この辺のことの説明をお願いしたいと思います。 　以上、お願いします。 24 ◯竜田行革・財産活用室参事　まず、１点目の事業数の多いか少ないかの分なんですけれども、そちらのほうは、資料１のちょうど目次のところで、各課ごとに実は番号を振っておりまして、例えば一番上の議会事務局でしたら、101から111と11事業、あるいはもう選挙管理委員会でしたら、210から218で８事業ということで、全部課ごとに番号を割り振っています。 　これで見ますと、一番多い課というのは、途中の産業観光課とそれから生涯学習課がそれぞれ48事業ということになっています。ただ、これは泉南市の事務事業評価のやり方で、補助金、負担金をそれぞれ１つの事業としてつくってくれということで、今お願いしていますので、やはりこの２つの課は抱えているといいますか、所管している団体が多いので、その団体への補助金であったり、逆に国・府の団体への加入する負担金ということも多いので、多くなっているのかなというふうに思います。 　それから、逆に少ない課といいますと、会計課、これが２つであったり、あと財政課、これも２つということで、やはりこちらのほうも前から課によって数の開きがかなりあるという指摘はいただいているんですけれども、そういうふうになっているのかなと。 　次に、２つ目の事業にかかる人の問題ですね。これにつきましてどう考えているかということなんですけれども、こちらは開始のときから、先ほどの事務事業評価シートでその改善点というところに、この事業をもっと強めたいと。ただ、それにはどう課題があるかというところで、やはり人の問題ですね、これをもう少し広げたいけれども、そのためには人をつけてほしいとか、そういった要望というのは以前からこちらのほうにも書かれていますので、課の要望、気持ちとしたら、そういう事務事業評価シートにも記されているのかなと。 　あとは、確かに市全体の問題でもあるので、その要望、それをどう酌み取ってというところにはなってくるのかなというふうに思っています。 　次に、３点目で第三者評価についての考えなんですけれども、これも確かに以前から議会のほうからも指摘がありましたし、我々のほうの内部でもその辺をどうするかというのは課題として書かれていたんですけれども、事務事業評価でこの第三者評価というのをしますと、本当に事務事業はかなり数が多いですし、その事業については毎年新たに発生したりなくなったりというところで、本当に細かな事業に取り組んでいますので、この事務事業で第三者を入れるのは、やはり難しいかなというところも検討しています。 　今度は施策評価に進むということで、一定その事務事業が幾つか集まった施策で評価するに当たっては、次に第三者の目を入れて、この施策の方向性とかいうのを見てもらうにはいいのかなというところで、このあたりは、当初から事務事業では本当に細か過ぎてというのは課題で持っていましたので、この小施策か中施策ぐらいでできたらなというのは思っていまして、今回小施策評価をするに当たって、このタイミングで第三者でいろいろチェックしてもらうというのも重要かなということで考えたということです。 25 ◯竹田委員　ありがとうございました。 　最後の３番目の施策評価の第三者評価からなんですけれども、特に事務事業評価、また施策評価もそうで、これはこれまでも指摘をされていましたけれども、多分、最も欠落されているとするならば、その第三者の視点がどうなのか。もっと言えば、市民ニーズに応えているのか。もっと言えば、市民が本当にその施策なり事業を望んでいるのか、それが遂行されているのか。やっぱりこの点だと思うんですね。 　だから、そういった意味では、この第三者評価というのは、これからまだ29年度から実施ですので、じっくりいろんなところを検討しながら進めていくんだというふうに思います。 　先ほど委員長のほうから、冒頭、視察というお話があったんですけれども、ことし刈谷市のほうへ行かせていただいたときに、そこでもこの施策評価を第三者評価でやっぱりしてはりました。ただ、ちょっと全く違うなと思ったのは、こちらはむちゃむちゃ財政がいいんですよね。そやから、余り総合評価とか事務事業評価せんでもええところなんですよね。 　やり方としては、要は学識を入れて毎年きちっとその施策評価をして、そしてそれを行政のほうに提出していただくと。ただし、余り本当に行革をせんでいい。だって日本で上から２番目ですからね。財政調整基金なんか100億あるところですから、聞くに及ぶにしておったんですわね。 　やっぱりそれは賛否ありますし、その各自治体のやり方があると思いますけれども、泉南市はやはりそういったところもまた踏まえていただきながら、まず人員をどないするかということなんですけれども、それがきちっと反映されるような、そういう第三者評価のあり方というのをお願いしたいなというふうに思いますので、この点についての見解を改めてお願いしたいと思います。 　それからあと、一番多いところはということで、補助事業が非常に多いんだというのがありました。これなんかちょっと話がずれるかもしれませんけれども、補助事業が多い分、よく議会の例えば決算、予算なんかでも指摘をされるんですけれども、それなら補助した分のその先の使われた分まできちっと把握できているか。それでなかなかできていないケースが多いと思うんですね。 　だから、そういったところまで実は事務事業評価──それもひっくるめた評価になっていると思いますけれども、その辺は本当にきちっと評価の対象となっているのかなというのが、ちょっと疑問があるんですけれども、この点について改めてどうなのか、お聞きしたいと思います。 　それと、一番最初にちょっとお聞きしたんですけれども、この554事業そのものですよね。これが客観的に見まして、うちの泉南市の事業数としてはどのように捉えられているんか、単純に多いなと思うのか少ないなと思うのか、これは妥当なんだというふうな評価をされているのか、最後にお聞きしたいと思います。 　以上、お願いします。 26 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　冒頭で御質問いただきました第三者評価に対する考え方なんですが、やはりまだ具体には、先ほどの冒頭の説明でもいろいろなパターンがあるということでしたが、施策評価の段階ではある程度行政の細かいところまで専門的に見る目線もやっぱり必要ではないかなということで、学識経験者ということも確かに必要だと感じてございます。 　また、一方では、市民目線、一般市民の目線で我々通常事業を推進するに当たり、専門的な観点でしか見ないという癖が恐らくついているんであろう。それと、目からうろこ的な感覚をいただくという意味からも、やはり一般市民からの目線も当然そこに入れていくべきであろうと考えています。 　一番いいのは、泉南市民の中に学識経験者がいればいいのかという、そういう問題ではないと思います。やはり素直な素人の目で行政を見るという目線が非常に大事だと考えてございますので、その辺を中心に今後検討していきたいと考えてございます。 27 ◯竜田行革・財産活用室参事　まず、私のほうから、補助事業についてその先を把握しているのかということです。 　集計的なものはしていないんですけれども、この事務事業評価で先ほど言いました負担金、補助金を別事業で書いていただいているというのは、以前から行革でもその補助金、負担金のあり方というのは常に検討というか、考えてきた項目でありますので、この事務事業評価シートのところで、その負担金、補助金を別にしてもらうことで、この補助金の目的、どうなっているのか。 　その先ということで、その裏面の評価でこの補助金をその団体に出すことで、今どういう効果が得られているのか、その先は一体どうしていくのかというのも、そのまま書いてもらうことになっていますので、確かに全部記憶しているわけではないですけれども、過去数度にわたって補助金、負担金というのは見直しをしているので、今現状ではその団体を育成──活動への補助金なんですけれども、支援するのに役立っているという評価が多かったのかなということでは記憶しております。 　次に、３点目の554事業の考え方なんですけれども、本当にその辺も御指摘のとおりで、各団体のホームページを見ていますと、やはり泉南市と同じ規模であっても、うちの半分から倍ぐらいの団体まで、本当にその事業の捉え方、分け方によっていろいろ移動するのかなと思っています。 　見ている範囲では、554というのは担当としては妥当な数かなと。これにつきましても、毎年この事務事業評価のときに見直していただいて、このくくりが当然大きければ分けてもらう、あるいは小さ過ぎれば合わせてもらうというのは、もう毎年やっていますので、これを固定ということではしていないんで、そのあたりで変動はあるんですけれども、今見ている中では、当初思って最初組み立てた部分からいろいろ移動している中では、事業等のくくりとしては、適切な数ではないかというふうに考えています。 28 ◯田畑委員　簡単に１点だけなんですけれども、先ほど副市長のほうが実施者が採点、客観的にその視点でこの事務事業評価をつけているということで、あえて教育長に聞きたいんですけれども、これから中学校給食が始まり、泉中の建てかえ、大改修、またいろんな面で泉南市全体で学校区再編、小中一貫、これからいろんな大きな大きな課題と大きなビジョンが必要になってくると思うんですね。 　今、教育現場においては、何ていうんですか、これからかなりスピードが必要ですし、また新しい考え方、新しい枠組みというのが必要やと思うんですね。これは事務事業評価の中身ではなくて、教育関係のところはほとんど総合評価がＡになっているんですよ。ここの部分で教育長として、今のこの事務事業評価をどう見ているのか、それと今後どんな課題があるのかということをお教えください。そこだけです。 29 ◯福本教育長　現状の評価の中でＡということが出ているんですけれども、教育を充実させていく上で今後まだまだ努力をしていかなければならない点というのはたくさんありますし、その中では具体的に施策を進める上で予算も必要なことがたくさんありますので、その辺を努力しながら充実させていきたいというふうに考えております。 30 ◯田畑委員　これから始まることというのが、本気の行革というのは、かなり学校、教育現場のことと一対になってくると思うんです。かけ離れたらこれは行革になれへんと思うんで、子供たちの教育、お金がないからだめやということではなくて、ただ、しかしながら限られた財源で新しい教育現場、教育を考えていくという中で、これからどんなお考えがあるのか、お答えください。 31 ◯福本教育長　確かにそうですね。予算が必要な部分、それから限られた予算の中でも教育を充実させなければいけない部分というのは、両面であるかと思います。 　その両面を考える上で、学校現場との連携をとりながら課題をさらに明確につかみながら、現場を支援していきたいと思いますし、教育に関して努力したいというふうに思っております。 32 ◯田畑委員　結構です。 33 ◯堀口副委員長　１点だけ、先ほども辻本副市長が答弁されたんですけれども、私はこの事務事業評価については、各課からその評価を出してくる、これはいいんですよ。ところが、ある先進地で聞いたところ、やっぱりトップダウンで別のチームをつくってそこが評価をする、その評価する部分がかなり厳しい評価をしていく。 　それでなかったら、この評価が出てきたのを見てもほとんどＡ、Ｂですよね。それは当然、責任を持って仕事をしている方々がＣ、Ｄをつけにくいですよね、よほどの大義がない限り。 　だから、市長ね、私は今、行革室でやっているのは、僕は行革室もこの辺ボリュームがあって厳しいんかな、仕事が大変かなと思うんですけれども、ある意味、市長からその辺の行革室の精査する人間にかなりの権限を与えてやるということがなかったら、本当の意味の評価シートというのはできてこないんじゃないですか。 　だから、これを例えば各課に任せて、副市長が言うたように各課から出てきたら、私はいい数字ばかり出てくると思いますよ。Ａ、Ｂばかり出てくると思いますよ。 　それだったら、こんな評価シートをつくる必要はないと思う、要らん力を注いでね。だから、第三者評価というのもありましたけれども、ある意味ではもう少しそこで誰かが厳しい目で見て、やっぱり厳しく指摘していく部門がなかったら、そのことをやると、やっぱり各担当課と行革室のいろんな問題が起こってくるんでしょうから、そこに市長から行革室なら行革室にある意味の権限を持たすということは、必要じゃないですかね。その辺、市長、考え方はどうでしょう。 34 ◯竹中市長　おっしゃるように、確かに自分で自分らの仕事を評価するということで、一定今やっているその事務事業評価というのは、その職員それぞれが自分がやっている仕事を、市の中でどういう位置づけになってどういう成果が上っているのかということを自分なりに見詰めるという意味で、まずスタートしたものでございまして、時間とともにその辺の個人個人の見方がばらばらだったのが、大体一定の見方ができてきているようになっているかというふうには思います。 　ただ、これから後、やはりおっしゃるように、自分らで見ている見方というのは、一定限界があると思いますので、そういう意味で、全体をそういう１つの一定の見方で全部評価して並べるというのは、これも非常に難しいかと。１つの課で全部やるのも非常に難しいかと思いますので、そういう意味で、財政、人事、それから行革、これが一体となって、その辺の評価をサイドから見ていくという見方をするのも１つではないかというふうには思います。 　それを含めて、これから事務事業評価から施策評価に展開していくわけでございますので、その中で第三者の意見をいただきながら、その辺の中身の精査というのは、これから改革をしてやっていきたいなというふうには思います。 35 ◯堀口副委員長　もうそれでいいんですが、市長、ある北海道の市だったんですけれども、そこが３人ぐらいでそれ専門に評価させているチームをつくらして、これには全部市長がトップダウンで、ただ、そのやっている方はもっと若い方だったんですけれども、部長にも指示する命令権を与えるというようなやり方をやって評価させているところがあったんですね。 　だから、そういうところも私はひとつ今の行革室でやるというよりも、そのくらいのチームを絞ってやるだけの値打ちがある仕事じゃないのかなと思うんですけれども、その辺もひとつ考えていただきたいと思います。 36 ◯澁谷委員長　よろしいですか。────ありがとうございました。 　以上、本２件に対する質疑を終わります。 　次に、ファシリティマネジメントの進捗状況報告等について説明を求めます。 37 ◯眞塚行革・財産活用室参事　恐れ入ります。 　私のほうからは、資料６、泉南市公共施設等最適化推進事業の進捗状況について説明させていただきます。 　本年度、平成27年度は、この１月に策定をいたしましたファシリティマネジメント推進基本方針を十二分に踏まえまして、本市の公共施設の最適化に関する基本計画を策定する予定をしてございます。本日はその進捗状況の説明をいたしたいと思っております。 　まず、その推進体制でございます。本計画の策定に当たりまして、庁内組織として推進本部、そしてその下に検討部会を、また市の附属機関といたしまして、公共施設等最適化推進委員会を設置し、これらの組織をもって基本計画の策定を進めていくこととしております。 　泉南市公共施設等最適化推進本部については、市長を本部長とし、副市長、教育長を副本部長、そして市の部長級の方を本部員とする構成としておりまして、基本計画の立案、企画、取りまとめを行うこととしております。 　また、検討部会におきましては３つの部会、公共建築部会、インフラ部会、経営管理部会というものを設置いたしまして、市の次課長をその構成員としております。それぞれ与えられたテーマに応じ、また推進本部からの指示に応じて計画に関する内容等の協議検討を行ってまいることとしております。 　また、専門的知識や経験、そして市民の計画への参画の観点から、市民からの視点が必要ということで、最適化推進委員会を設置し、そこで市長からの諮問に応じまして審議を行い、その結果を答申していただくということとしております。 　以上、述べました３つの組織につきましては、そちらにこれまでの動きということで、まず本部会議については５月15日に第１回会議を開き、７月23日に推進委員会への提示資料と諮問内容を固めまして開催をしております。 　検討部会については、その前の６月28日に開催し、最適化等推進委員会につきましては、７月29日に第１回を開催しております。ここでは委員長を選出し、推進本部のほうで取りまとめた公共施設の現状課題等を御審議いただき、さまざまな意見交換を行っておるところでございます。 　今後の開催予定でございますけれども、資料６の裏面をごらんいただけますでしょうか。そちらに本年７月から３月までの予定を書いてございます。本部会議につきましては、７月23日に２回目を開き、以後現段階で４回の開催を予定しております。 　最適化推進委員会につきましては、７月29日に推進委員会を開催した後、たたき案、たたき台をもとにした素案、そして最後の答申ということで、現在のところ３回の開催を考えておるところでございます。 　続きまして、市民アンケート調査の実施状況でございます。本基本計画策定に係る資料として、公共施設の利用状況等に関する調査を行ったものでございます。市内に在住する18歳以上の3,000名の方を無作為で抽出いたしまして、郵送による調査を行っております。 　期間は５月20日から６月５日でございます。回答数については1,078、回答率35.9％でございます。集計結果報告につきましては、以前にお配りました報告書のとおりでございます。 　そして、本計画を実施し、また最適化推進事業を推進していくために、市民への周知、理解を図っていくこととして、講演会、説明会等を開催してございます。 　まず、８月１日土曜日、14時から総合福祉センター１階大会議室におきまして、公共施設等ファシリティマネジメント講演会を開催いたしました。当日は内藤伸浩東京大学教授をお招きし、基調講演を行った後、内藤先生と泉南市長、そして推進委員会の委員様の方々に御参加いただいて、パネルディスカッションを行ったところでございます。参加者数については71名でございました。 　そして、住民説明会、これは泉南市の公共施設の現状を御説明し、住民の方と意見交換をするというようなものでございます。既に８月22日の土曜日午前中に信達公民館、午後から樽井公民館、そして翌23日日曜日には午前に新家公民館でそれぞれ開催しております。 　開催した際の参加人数でございますが、信達公民館におきましては13名、樽井公民館は８名、新家公民館８名となっております。また、来週30日日曜日には西信達公民館でも開催する予定でございます。 　そしてあと、職員研修でございますけれども、一般職員向けの研修を８月12日、13日に開催をいたしました。両日合わせて80名の職員に参加いただき、公共施設の現状であるとか今後のあり方についての考え方について講師先生からレクチャーを受けたところでございます。 　ちなみに、管理職向けにつきましては、本年２月12日に同様しております。このときには、30数名の参加を得ておるところでございます。 　そして、ワークショップでございます。ワークショップと申しますのは、ある議題につきまして、その内容を参加した方々とさまざまな作業を通じて、それへの理解あるいはさらなる考え方を深める場ということでございます。 　本計画に係るワークショップについては、既に終了しておりますけれども、８月17日に中学生、高校生を対象としたワークショップを実施しております。あいぴあの３階で開催し、結果７名の方が参加していただいて、活発な御議論をいただいたところです。 　大人のという言い方というか、一般の方のワークショップということですけれども、これは今後９月、10月、11月、12月のほぼ月末なんですけれども、各１回ずつ予定しております。 　テーマにつきましては、公共施設をこれからどんなふうに考えていったらいいのか、あるいは建築物として公共施設をどう見ていったらいいのか、また建築物を維持していくための財政負担の観点から、どんなふうに考えていったらいいのかということで、それぞれ専門の講師をお招きして、定員40名で開催する予定でございます。まだまだ席に余裕はございますので、もしよろしければ御参加いただくとありがたいと思います。 　あと、こちらにちょっと記載はしておりませんけれども、このほかに説明会ということも開催しておりますし、また政策推進課が実施しておりますまちづくりサロンの中でも時々お邪魔をして、リクエストがあればここの基本計画並びに公共施設の今後のあり方についての御説明をさせていただき、意見交換をさせていただこうと考えております。今年度開催したこれまでの中でも、何回かお話をさせていただき、さまざまな意見を頂戴しているところです。 　また、先週末24日なんですけれども、今申し上げたような公共施設の最適化についての取り組みについて、より市民に知っていただくために、泉南市のホームページを活用し、新たなページでこれらの内容について公表させていただいております。 　現在のところ、取り組み経過として、それらを時系列で列挙し、関連資料を開示しながら内容の説明をさせていただいているところですけれども、今後内容については順次充実させてまいりたいと思うので、よろしくお願いいたします。 　以上でございます。 38 ◯澁谷委員長　ありがとうございました。 　それでは、ただいまの理事者の説明に対し、質疑等を行います。質疑等はございませんか。 39 ◯河部委員　この間の状況のやつをずっと今説明していただいたんですけれども、この間、行っている住民説明会とか、あるいはこれから行うワークショップ、また中高生を対象にしたワークショップは、既にもう終わっているということで、これはさっき人数が出ていましたかね。 40 ◯澁谷委員長　７名です。 41 ◯河部委員　７名ですか、すみません。 　この辺で出た意見とかは、例えば計画へ反映させるのかどうか、何のために開催しているのかというのをちょっとお聞きをしたいと思います。 42 ◯眞塚行革・財産活用室参事　まさにこの期間にさせていただいているのは、第１回の推進委員会を７月26日に開催し、市から諮問を受けて計画策定の審議をいただくという形なんですけれども、ここから我々といたしましては、先ほど裏面を見ていただきましたときに、11月の初めごろに推進委員会の開催という記載をしておりまして、課題の検討結果からたたき案の提案ということを書かせていただいております。 　この間に、基本計画の各骨格となるようなものを策定していく予定ですけれども、まさにこの期間にできるだけ多くの住民の意見を反映させられればと、あるいは施設についてどのような思いを持たれているかというようなことを知っていくために開催をさせていただいたところでございます。 　ただ、先ほども御報告させていただきましたように、結果的に余り人数が集まってはいない形になっております。また、これらについては、今後もいろんな局面で市民の意見は賜ってまいるところでございますけれども、できるだけ11月の頭までに、皆様方がどのような御意見をお持ちなのか、どのようにお考えになっているかというのは、聞いてまいりたいと思っておるところでございます。 　以上です。 43 ◯河部委員　住民説明会については、行政が主体となって開催をしているんだと思うんですけれども、ワークショップについては、今回設置されている推進委員会がメーンで、どういう中身でやるのかというのはわからないんですけれども、ワークショップですから、例えば泉南市のまちのいろんな参加者で付箋なんかに書いてもらって、ここはこうだと張っていく作業とか、やったらおもしろいんじゃないかと思うんです。 　やっぱり推進委員会が最終的に答申を出すということになっているんで、その人たちがより多くのいろんな声を聞いて、最終的に答申にまとめていくという作業になると思うんで、ここは行政が主体にならずに、推進委員会が主体になってワークショップとかを開催していくという方向がいいんかなと思うんですけれども、その辺のお考えをちょっとお聞かせいただきたいと思います。 44 ◯眞塚行革・財産活用室参事　ありがとうございます。 　まさに河部先生がおっしゃるとおり、住民参画で計画というのは考えていくべきと考えておりまして、ワークショップにつきましても、土台については、行政と今回業務委託をしております業者と、一定、講師の選定とかはさせていただきながら市民の方に参加を募っておるところでございますが、こういう中に推進委員さんが入っていただく予定も考えております。 　また、それまでの先ほどもちょっと申しました８月１日の講演会につきましても、パネルディスカッションで推進委員の方６名でしたけれども、全員壇上に上がっていただきまして、それぞれの意見も述べていただき、また会場からの御意見にも一定答えていただいていたかのようにも思いますし、また住民説明会も一人でも多くの市民の声を聞いていただくということで、全員ではありませんでしたけれども、推進委員の方、公民館のほうに足を運んでいただいて、皆さんの意見をお聞きいただいていたと思います。 　その辺で、我々も推進委員の方々から、またそのような御意見も頂戴して、できるだけ市民の御意見を反映したような基本計画を策定してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 45 ◯澁谷委員長　ありがとうございました。 　よろしいですか。ほかにございませんか。 46 ◯大森委員　こういう説明会、過去にはごみ袋の有料化とか、それから幼稚園の統廃合とかありましたけれども、参加者は本当に少ないですね。これはどんなふうに考えておられるのか、何も市の職員の皆さんだけの問題じゃないとは思っているんですけれども、こういう形で進めていって、市民の意向を聞いたとかいうようなことにはなりにくい低い数ですわね。その辺をどう考えておられるのか。 　それと、この住民説明会の中で出た意見というのは、どんなものがあったのか。ちょっとその辺のところを教えてもらえますかね。 47 ◯眞塚行革・財産活用室参事　まさに御指摘のとおり、結果として余り多くの方には聞かれていない、あるいは集まっていただけていない状況であったかと思います。 　周知につきましては、６月中旬段階から講演会、住民説明会のほうもさせていただき、また７月広報では、この講演会と住民説明会を、折り込みのチラシを入れて２万3,000世帯に配布等をやらせていただいたんですけれども、結果としてこういう状況であったと思います。 　非常にテーマに関する関心もまだまだ熟成していないなどというところは免れないんですけれども、ただ我々も待っているだけではなくて、さまざまな場面に出ていって、言い方はあれですけれども、厚かましく説明するような形も含めて、今後皆さんへの周知と理解を進めてまいりたいと考えております。 　ただ、先ほど御指摘がありました、来ていただいた住民の方々には、施設の利用状況に関する非常に厳しい御指摘であったりとか、あるいはこういうふうにしたらいいんじゃないかという非常に前向きな公共施設の捉まえ方に対する考え方なんかもお示しいただいていました。 　この辺については、今現在、その際の内容を取りまとめておりまして、近日中にホームページで掲載する予定をしておりますので、よろしくお願いいたします。 48 ◯大森委員　中身については、公民館だとか学校とかの統廃合にかかわる、本当に住民の暮らしにかかわる問題なんで、本来ならもっと参加があって大きな議論をされなあかんやろうし、僕らもいろんなところへ視察へ行って聞くと、やっぱり多くの市民の方が参加して、もうそこから学校がなくなるとか公民館がなくなるなんていうようなことは、本当に文化水準やそういう暮らしにかかわることなんで大論議をしているんですけれども、どうなんですか、やっぱりもう諦めムードがあるのか、言うても伝われへんというのがあるのか、もう勝手にせえということなのか。 　僕らもちょっと反省している部分があるんですけれども、そんなところ、で繰り返しの質問で申しわけありませんけれども、もうちょっと、最後に同じ質問で申しわけないけれども、答えていただけますか。 49 ◯眞塚行革・財産活用室参事　まだ、何をどうするというんですか、という形を具体的にお示ししているわけではございません。泉南市の今の状況、前にもお話をしておるかと思いますけれども、このままの公共施設の数、このままの規模で40年間更新費用を出し続けたら、こんな額になりますというのを基本方針の中でもお示ししております。 　そのようなことを改めてお示ししたりとか、あるいはそこから泉南市がどういう形でこの公共施設のあり方を考えていきたいかということを基本方針、今のところ皆様にお示ししているのは、基本方針の中身だけでございますので、その中身を中心にお話しして、問題のきっかけをそこで皆さんに提示をして、どんな御意見が出るかというような部分で説明会と申しますか、意見交換会を開催させていただいているところでございます。 　また、８月１日の講演会については、当然私も若干お時間をいただいて、下手くそでしたけれども、説明させていただきましたけれども、その前に東京大学の先生が非常に全国的なお話を説明し、皆さん、そちらにすごく関心を持っていただいて、さまざまな御意見が出たかのように思います。 　こういう形できっかけづくりを何度か繰り返していって、皆さんに意識を持っていただく、そしてだんだん自分の身近な施設について思いをはせていただくというところが出発点なのかなと考えておるところなので、よろしくお願いいたします。 50 ◯澁谷委員長　よろしいですか。 51 ◯大森委員　はい。 52 ◯澁谷委員長　ほかにございませんか。────それでは質疑がありませんので、以上で本件に対する質疑等を終わります。 　以上で本日予定しておりました案件につきましては、全て終了いたしました。 　これをもちまして行財政問題対策特別委員会を閉会いたします。御苦労さまでした。ありがとうございました。 　　　　　午前１１時４１分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1990_平成27年行財政問題対策特別委員会_本文 === # 平成27年行財政問題対策特別委員会　本文 # DocumentID: 1990 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯中尾委員長　皆さん、おはようございます。 　直ちに本日の会議を開きます。 　本日の案件につきましては、御案内のとおり、第４次行財政改革実施計画の平成26年度進捗状況等について、ファシリティマネジメントの進捗状況報告等について及び窓口業務に係る休日開設及び平日時間延長についてのアンケート結果についての以上３件を予定しておりますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　それでは、会議に先立ちまして、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、行財政問題対策特別委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　中尾委員長さんを初め、委員の皆様方には、平素から市政各般にわたり深い御理解を示され、御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、第４次行財政改革実施計画の平成26年度進捗状況等について及びファシリティマネジメントの進捗状況報告等について、それと窓口業務に係る休日開設及び平日時間延長についてのアンケート結果についての説明をさせていただきます。 　どうか貴重な御意見を賜りますようよろしくお願い申し上げまして、甚だ簡単でございますが、挨拶とさせていただきます。 3 ◯中尾委員長　なお、本日は本特別委員会の委員構成が変わりまして初めての会議となりますので、案件の説明に入る前に、担当職員の紹介を求めたいと思います。 　〔職員紹介〕 4 ◯中尾委員長　それでは、第４次行財政改革実施計画の平成26年度進捗状況等について、ファシリティマネジメントの進捗状況報告等について及び窓口業務に係る休日開設及び平日時間延長についてのアンケート結果についての以上３件について、一括して説明を求めます。 5 ◯竜田行革・財産活用室参事　私のほうから、まず案件１、第４次行財政改革実施計画の平成26年度進捗状況等について説明させていただきます。 　お手元に資料１をお願いします。 　この表は、第４次計画の９番、方策による効果額の試算についてという表に対応したものです。表の一番右端の網かけしている部分が26年度の結果報告の欄になります。２段書きになっていまして、上の段が計画数値、下の段が実績になっております。順番に説明させていただきます。 　まず一番最初の項目、手数料・使用料等の見直しなんですけれども、これは計画1,800万に対して実績が700万でした。 　２番目、補助金・負担金の見直し、これについては計画700万に対し実績3,400万。これにつきましては、平成24年度から数字が大きく上がっているんですけれども、24年度に泉南デイホーム補助金あるいは泉南作業所の補助金、これを補助金として廃止して、あと委託のほうにかえたというのもあって、補助金削減の額に計上させていただいています。 　３番目が遊休財産の処分。これが計画値3,000万に対して実績が800万、ちなみに昨年は法定外公共物が７件と普通財産が１件でした。 　４番が収納滞納対策ということで、計画値400万に対して実績がゼロ。 　５番目が公の施設の民営化・指定管理者制度導入等ということで、計画値が3,000万に対して実績が5,500万、これにつきましては、平成24年度から鳴滝第一保育所、これを指定管理に出している分の影響額となっております。 　６番目が事務事業の見直し及び取り組み項目の設定ということで、これが計画額8,600万に対して実績が１億900万、これが昨年度に比べて大きくふえておりますのは、ここに入っていますのは、土地開発公社への利子補給金というのがありまして、これを削除、廃止した。公社を解散して25年は半年分、26年は丸々１年分ということで数字が大きく上がっております。 　７番目が基金運用の適正化ということで、これは１億9,000万に対して9,400万。 　最後８番目は、人件費の抑制というのが計画5,900万に対して実績5,900万。 　その下、効果額の年度合計ですけれども、計画４億2,400万に対して実績が３億6,600万と、5,800万下回る結果になっています。 6 ◯中尾委員長　すみません。ちょっと途中で申しわけないんですけれども、現在、傍聴の申し出がございましたので、ここで少し諮りたいと思いますが、いかがいたしましょうか。よろしいですか。────それでは、傍聴者の入場を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 7 ◯中尾委員長　引き続きお願いします。 8 ◯竜田行革・財産活用室参事　効果額年度合計が計画４億2,400万に対して実績が３億6,600万、5,800万マイナス。効果額累計、５年間の累計ですけれども、計画値が15億5,800万に対して実績が13億2,700万ということで２億3,100万円減になっています。 　ただ、この２つは、先ほどの７番目の項目にあります基金運用の適正化ということで、当初この４次計画をつくったときは、最後の３年ぐらいは大分財政的にも厳しくなっているということで、基金を適正に取り崩してという項目がありまして、26年度も１億9,000万を崩す予定が9,400万でとどめたというところもありますので、基金取り崩しを9,600万抑えて差額が5,800万マイナスになった、あるいは５年トータルでも基金取り崩し額が当初予定は４億5,000万であったのが１億9,000万ということで、大きく取り崩し額２億6,000万基金取り崩しを抑えた結果、２億3,000万計画額を下回ったということになっております。 　その下の実質収支なんですけれども、当初予定が26年度は9,500万に対して実質収支26年度は9,200万の黒字ということで、目標を少し下回っておりますが、おおむね達成できたというふうに考えております。 　次に、２ページをお願いします。この２ページ以降につきましては、第４次計画の11番、健全化及び市民サービス向上への取り組み事項ということで、ここの項目を担当課とともに設定したものであります。説明については、26年度で取り組みの状況が変わったものについてピックアップして説明させていただきます。 　では、２ページの上から２つ目、税務課の市税徴収対策の強化という項目なんですけれども、これは当初目標が93.4％というのを目指していまして、26年度の決算で93.56とこの目標を上回ったということで、三角から丸に変わっております。 　同じく、２ページの下から２段目なんですけれども、これは保育料の滞納対策ということで、目標が現年99％、滞納が10％ということで立てておりました。26年度につきましては現年97.58ということになりまして、目標を下回ったということで丸から三角に変えております。 　次に、今度は５ページをお願いします。５ページの一番上、ナンバー38、文化振興課なんですけれども、項目が公の施設の見直しということで図書館についてなんですけれども、これにつきましては、４次計画の最終年度で、前々からも話していましたけれども、一定この期間は直営を堅持するという結論を出したと。 　ただ、あといろいろサービス向上、提供のあり方、そういうことについては引き続き検討していくという結果を出したということで、三角から丸に変えております。 　同じく５ページの中ほどより少し下、44番の項目、人事課で手当の見直しというのがありまして、27年度から特殊勤務手当を15手当から９手当に削減する条例改正、これを26年度に上程して可決いただいたということで、三角から丸に変えております。 　次に、６ページ、これも中ほどより少し下、56番、57番の項目なんですけれども、こども園化への対応ということで、これは福祉側からの視点及び教育委員会側からの視点ということで、同じ項目で２つ上がっております。これらについても、鳴滝第二保育所、これをこども園にするということで、27年第１回定例会で上程して議決をいただいたということで、26年度で達成ということで、三角から丸に変えさせていただいています。 　次に、７ページの中ほどより下なんですけれども、66番の項目、会計課で、資金の安全かつ効率的な管理運用ということで、これも26年度から基金のお金について、地方債にて運用あるいは金利の提示を受けて、高いところ、有利な２行に預けて運用するように変えたということで、三角から丸に変えております。 　同じく、67番の行革・財産活用室の公共施設等のファシリティマネジメントの推進の項目ですけれども、これは26年度に公共施設等ＦＭ推進基本方針を策定したということで三角から丸に変更しております。 　以上の結果、７ページの下にありますように、26年度で取り組み達成項目が49、率にして72％ということになりました。 　続いて、資料２をお手元にお願いします。 　資料２は、第４次計画ですけれども、これが計画年度が平成22年度から26年度ということで、期間が終了ということで、総括の意味で振り返ったペーパーになっております。 　まず１番目の項目として、４次計画で改革の目標を３つ掲げていました。 　１つ目が平成26年度、これで約15億円の赤字収支と試算、これでの財政健全化団体への転落回避というのを１番に掲げていましたけれども、これにつきましては、平成26年度の実質収支額が約9,200万の黒字ということになりまして、この財政健全化団体への転落は、回避することができました。 　２点目、基金運用の健全化の推進というのがありました。これにつきましては、計画では平成26年度末で基金の繰りかえ運用の総額、これを適切に返していって最後に２億5,000万残るという計画でした。 　ただ、これにつきましても、積極的に返還を進めたことで計画より１年前倒しして、26年度で全て完済することができました。 　次に、３点目で土地開発公社の経営健全化、この推進というのを掲げていました。これも長年の懸案事項であった土地開発公社については、平成20年度に策定した土地開発公社の経営健全化に関する計画に沿って取り組みを進め、さらに第三セクター等改革推進債を活用することで、平成25年11月に解散ということになりました。 　以上、上記のとおり計画の目標に掲げた３点の事項、これについては、いずれも達成ということで考えております。 　次に、２番目で改革の主眼、この改革の主な目的なんですけれども、これも３点ありました。 　１点目の赤字構造からの脱却という目的なんですけれども、これにつきましては、事務事業を徹底して原点から見直すなど、歳入歳出全般について検討し、抜本的な財政構造の転換を目指すとしていました。ただ、大きな手法として、平成25年度より事務事業評価を実施して、歳出に係る事務事業について見直し、評価を行うとともに、改善を検討するＰＤＣＡサイクル、これを市財政運営の中に確立すべく取り組み始めました。 　この４次計画に沿って、先ほども御説明したように、各課がいろいろ取り組みまして、健全化団体へ転落することなく、実質収支では黒字を計上することができました。ただ、税収の伸び以上に扶助費、公債費が増加するなど、財政構造は厳しい状態が続いています。 　また、一方で本市の公共施設等、これは多くが老朽化しており、将来を見据えた上で、それらのあり方を検討していかなければ当然なりません。 　このような状況を踏まえて今後を見通すと、本市の財政運営はこれからが本格的に厳しくなり、決して楽観視できる状況にはありません。抜本的構造改革、これにつきましては、５次計画においても引き続き取り組んでまいるということで考えております。 　２点目の次世代に負担を残さないという主眼ですけれども、これにつきまして、大きな懸案事項であった土地開発公社、これにつきましては、三セク債を活用することで解散いたしました。これによって、金利変動によるリスク、あるいは毎年の借りかえ時のリスクは解消できたものの、やはり66億円という多額の債務を抱えることになり、今後その償還金は財政運営に大きくのしかかってくることも事実です。 　歳入歳出全般にわたってさらなる抜本的見直しが必要になり、全市的に不退転の決意で行財政改革推進に取り組んでいくということでまとめさせていただいています。 　３点目の改革目標額ですけれども、これは改革の効果額として、収支見通しで見込まれた実質収支の赤字額に対する財源対策として、15億円という額を目標値に取り組んでまいりました。 　結果としては、先ほど言いましたように、２億3,000万ほど下回ることになったんですけれども、その大きな要因といいますのが、基金の運用の適正化について４億5,000万の取り崩し、これを予定を２億6,000万圧縮して１億9,000万の取り崩しに抑えたということでありますので、それらを考慮すると、おおむねこれは計画どおり推し進めることができたというふうに考えております。 　次には、４次計画の収支見通し、それと実際の決算額の差を表にしたものをつけさせていただいています。これは左側の網かけしている部分が４次計画に出ていた計画数値、右側の白い部分が決算数値になっております。 　これを見ていただきますと、地方税のほうが当初計画も厳し目に見込んでいるというのもありましたけれども、税収が計画よりも多かった。あるいは国庫支出金、これなんかもずっとふえています。ただ、この要因が25年度は元気交付金であったり、平成26年度は臨時福祉給付金というのが大きな部分を占めているのかなというふうに思います。 　下のほうの歳出を見ますと、先ほど言いましたように、人件費については、当初計画よりも抑えていると。この25年度から数値が大きくなっているのは、消防の広域化によって消防の部分が抜けたというのも大きく影響しております。 　ただ、先ほど言いましたように、上から３つ目の扶助費なんですけれども、一定増加していくことは見込んでおりましたが、見込み以上に数値が大きく伸びている。あるいは公債費につきましても、公社の三セク債を発行したことで、26年度から数値が大きくふえているという結果になっております。 　まず、案件１については以上です。 9 ◯眞塚行革・財産活用室参事　引き続きまして、私のほうから、案件２、ファシリティマネジメントの進捗状況報告等についてということで説明をさせていただきます。 　資料につきましては３と、参考資料といたしまして、11月24日に開催いたしました泉南市公共施設最適化推進委員会での骨子案を固めた骨子というのをお配りしてございます。それを参考にごらんいただきたいと思っております。 　まず、資料３の一番上、推進体制の動きでございます。前回の委員会は８月に開催されましたが、その時点以降の報告をさせていただきます。 　推進本部、検討部会、推進委員会と、記載のとおり開催しておりますが、本年度は最適化推進基本計画を作成するため、まず３つの検討部会におきまして、それぞれ所管する施設等の現況や課題を確認し、今後の見通しについて議論しております。また、推進本部会議、そして推進委員会を順次開催いたしまして、それらをもとに本計画の中身について協議を進めてまいったところでございます。 　なお、検討した内容をもとに先般本計画の骨子として取りまとめてございますので、それにつきましては後ほど説明をいたします。 　続きまして、本事業に関する市民周知、啓発等についてでございます。 　住民説明会につきましては、前回説明しておりますとおり、８月下旬に４つの公民館で各１回ずつ計４回開催をしてございます。これ以外に、政策推進課のほうでといいますか、市民がみずから集まって自分たちのまちのことについて語る場、まちづくりサロンというものが開催されておりまして、こちらのほうに行革・財産活用室といたしまして参加し、その中で本市の公共施設の現状と今後の取り組みについて、若干お時間を割いていただいて御説明をさせていただいているところでございます。その後、集まっていただいた市民の方々と情報交換をさせていただいたところでございます。 　このサロンにつきましては、平成26年６月からスタートしておりまして、本年27年度につきましては、市内の老人集会場を中心に回らせていただいておるところです。そこに我々参加をさせていただいている格好となっています。 　また、９月から毎月１回12月に至るまで計４回、泉南未来創造ワークショップと称しまして、講師先生の出される課題を参加者がグループごとに一緒に考え、理解を深めていくというワークショップを開催させていただきました。 　開催並びに講師先生の名称については、記載のとおりでございます。ごらんのとおり演出家の方でありましたりとか、建築家、大学教授をお迎えし、それぞれの持たれているテーマで、市民と一緒に公共施設の未来のあり方についていろいろ議論をさせていただいたところでございます。 　また、今週末、土曜日になります。12月26日には、最適化推進講演会といたしまして、泉南市御出身の片木　淳早稲田大学教授をお迎えいたしまして、講演会を開く予定でございます。 　12月広報にも掲載してございますけれども、チラシにつきましては、先月半ばに区長会を通じて配布させていただき、また同じ時期に議員の先生方の皆さんにもお配りをさせていただいておるところでございます。年末のお忙しいところ大変恐縮ですけれども、御参加のほどよろしくお願いいたします。 　そして、資料３、後段になりますけれども、先ほど申しておりました本年度策定予定の基本計画の骨子について御説明をいたします。 　先ほどよりごらんいただいている資料３とあわせまして、配布しています泉南市公共施設等最適化基本計画骨子をごらんいただきますようお願いいたします。 　この骨子につきましては、本年度策定予定の基本計画の重要な項目について、その大筋の考え方を取りまとめたものでございます。 　なお、骨子につきましては、あくまでも本基本計画を策定するための主要な骨組みを説明するための資料でございまして、今ごらんいただいている資料中の例えば章立てでありましたりとか、また文言、言い回しにつきましては、必ずしもそのまま本計画の中に掲載されていくというものではないということは申し添えておきます。 　では、骨子の主な内容について御説明をいたします。お手元の資料の該当ページを申し上げていきますので、適宜御参照のほどよろしくお願いいたします。 　まず、本計画の取り組みについて計画の目的から最適化に至るまでの考え方を一定整理し、設定してございます。骨子資料につきましては、14ページをお開きください。 　目的、目標、基本理念、基本指針、そして具体的な達成手段を示す最適化原則という形で分けて説明をしてございます。これは、本年１月に策定をいたしましたＦＭの基本方針を十分踏まえまして、新たにこういう形であらわしたものでございます。 　また、１枚めくっていただいて15ページには、14ページ最下段の最適化原則が６つございますけれども、それぞれについてその内容説明を記載しておるところでございます。 　続きまして、計画期間でございます。資料で言う該当ページにつきましては、15ページをごらんください。 　本計画の対象となります既存の公共施設等の更新時期につきましては、１ページ後のところにグラフを載せております。 　そちらに丸囲みで大規模改修、あるいは更新のそれぞれピーク時を示しておるところでございますけれども、これら大改修の時期及び建てかえの時期がおおむね30年程度で終息していくということで、その間、さまざまな施策を講じることを考慮するとして、40年間とさせていただいているところでございます。 　続きまして、本計画において数値目標を定めてございます。ページは、20ページとその前の19ページになります。 　本計画では、公共施設、とりわけ市庁舎でありますとか学校、公民館といった公共建築物について数値目標を定めてございまして、それらにつきましては、これも本年１月に策定しましたＦＭの基本方針で言及していますとおり、総務省の公共施設更新費用試算ソフトを用いておりまして、既存の施設をその数のまま、その規模のまま40年間維持更新したなら、どのくらいの費用がかかるのかという試算を行ってございます。 　今回の数値目標につきましては、そこで出したものをさらに１年更新しまして、年間平均更新費用というものを約19.6億、また、平成25年に策定をしました土地開発公社解散プラン作成時に、投資的経費について約15億円程度という提示をさせていただいております。 　こういった数字をもとにしまして、現在わかり得るこの間のインフラ投資経費もあわせて勘案し、現在可能な投資額と必要とされる更新経費の乖離分を施設の総延べ床面積に置きかえ、どの程度の縮減を行えば、施設を用いて持続可能なサービス提供が行えるかを算出したものでございます。 　20ページの記載のとおり、40％の縮減が必要という算出結果となり、この40年間の目標値をこの40％縮減としておるところでございます。 　ただ、この数字だけを聞きますと、いわゆる物理的に40％の施設を解体してなくせばいいのかというふうになってしまいがちですけれども、必ずしもそういう意味合いで申し上げているわけではございません。 　いわゆる既存施設をこの状態のままで維持することは、今の財政状況、また今後の人口減少を見る中で非常に困難であるということ。つまり更新に必要な財源が現在大きく不足しているということでございますので、これを補う措置、例えば本市がこれらの費用を払わなくていい状況、例えば民間に譲渡しながら、そこで公共的な必要な機能を果たしていただく。 　そうすると、民間がみずからの費用をもって、それらを維持運営しながら、市のサービスも一定維持されていくというようなことがありましたりとか、またそこに稼ぐ仕組みを導入し、そこで得た利益を維持更新費に充当するといった方法など、そういうものを使いながら、結果として延べ床面積に置きかえ、縮減率を達成できるというものと考えておるところでございます。 　いずれにしましても、さまざまな手法を用いてこの数値目標達成を目指して、将来にわたって持続可能な市民サービスの提供をしていく体制づくりが必要なものと考えているところでございます。 　続きまして、施設全体の最適化についてということで、資料については26ページから28ページをごらんください。 　本市では、本年度都市計画マスタープランというものを策定しておりまして、そこではいわゆる核、あるいは拠点、軸といったものを中心に、公共施設の立地あるいは民間の果たす機能なんかも検討しながら機能再編を行って、利便性の向上を図り、都市機能の集積と、それによる相乗効果で集客力を発揮し、都市の集約化を促進するための計画づくりをしておるところでございます。 　本計画につきましても、都市計画マスタープランの将来都市構造図というものをしっかりと踏まえて、市役所周辺エリアと市内の鉄道４駅周辺エリアというものを拠点として、そこに公共施設を集中していく、集積していくことで、あわせて各拠点間の連携をとり、多極ネット型のコンパクトなまちづくりを進めていくことを目指す計画としておるところでございます。 　お手元の27ページ、26ページにつきましては、それらを都市計画の図にはめて、一応図面化しておるところでございます。赤の丸のところが市役所あるいはあいぴあのところのエリアまで含んだ中心拠点というふうにしておりまして、またブルーのところが市内４駅を囲っておるところでございます。この５つの拠点を中心に公共機能の集約をこの40年間でしていき、コンパクトなまちづくりを進めていく必要があると考えておるところでございます。 　続きまして、各施設の最適化につきましては、資料の29、30ページをごらんいただきたいと思っております。 　ここでは、各施設類型ごとのこの40年間の今申し上げた施設全体の最適化に基づいて、基本的な考え方をまとめておるところでございます。 　この施設類型ごとの考え方につきましては、現行の施設数でありますとか、あるいはそれらの立地状況、またこれまでの施設の経過やあるいは現在抱える課題等を踏まえまして、この40年間の基本的な方針を示しておるところでございます。あわせて、その際に考える最適な手法も記載しておるところでございます。 　続いて、今後のスケジュールということで、資料３の裏面をごらんください。 　基本計画の策定につきましては、27年度というふうに決めておりまして、現在12月ですけれども、この後、最適化推進検討部会並びに推進本部会議を開催し、一定、計画素案の作成に従事したいと考えております。 　年明け、本部として固まった素案を推進委員会に投げ検討していただき、その後、11月下旬ということになっておりますけれども、こちらで再度その推進委員会で取りまとめられた検討内容について、推進本部で議論し、修正案を考えます。それをまた２月中旬の推進委員会なり、最終的に基本計画の答申を出していただくという流れになってございます。 　この答申を受け、基本計画案を本部で確定し、パブリックコメントを募集し、最終的に３月末に基本計画の成案を考えておるところでございます。パブリックコメント中につきましては、そのパブリックコメントの内容に対して、夏に行ったような形で住民説明会の開催も考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　案件２の説明については、以上でございます。 10 ◯竜田行革・財産活用室参事　続きまして最後、案件３の窓口業務に係る休日開設及び平日時間延長についてのアンケート結果についてを説明させていただきます。 　お手元に資料４をお願いします。これは、アンケートの結果をまとめた報告書になっております。 　まず、本市は、今まででしたらアンケートの場合は、住民票から3,000人とか2,000人を抽出した上でアンケートを行っておりました。今回違った形で広報誌を使ってアンケートをしてみようということで、新たな取り組みをしてみました。 　その結果なんですけれども、８月号広報を使いまして８月１日から８月23日まで、広報の真ん中４ページを使ってアンケートをつくったわけですけれども、皆さんに書いていただいて、１ページのところに書いていますように11施設、市役所本館であったり別館であったり、この11施設にアンケートの回収箱を設置して実際に行いました。 　その結果が報告書１ページの下に書いていますけれども、結果としましては、回収できたのが197通ということで、広報につきましては２万3,100部作成のうち、各御家庭にお配りしているのが２万2,300ということですので、その分の197としまして、回収率としては0.88％という結果になりました。 　この結果を見てなんですけれども、本当に思ったよりもかなり低い数値で、やった側としては十分周知ができていなかった。あるいは関心を持っていただけなかったということは、もう重々反省しておりまして、今後この結果、これを重く受けとめた上で、再度調査票の様式であったり、内容、その調査の方法、こういったものについても再度考え直しまして、再度実施したいというふうに考えています。 　とはいえ、197通回答をいただきましたので、その分を取りまとめたのが２ページからになっております。その中で、幾つか特徴的な部分だけ説明させていただきます。 　２ページのまず問１で、今回アンケートに答えていただいた方ということで性別、年代が書かれております。男性が44％、女性が55％でした。ただ、年齢構成を見ますと、50代、60代の方が41％、70代以上が40％ということで、かなり若い世代よりは高齢の方に回答をいただいたのかなという結果になっております。 　次に、３ページなんですけれども、問２のところで、この１年間で市役所に何回来ましたかという回数を聞いたんですけれども、そこにありますように、１、２回というのが26％、３から５回が43％、さらに６回以上来たという方が26％ということで、今回アンケートに御回答をいただいた方は、比較的多く市役所に来ていただいたのかなというふうな結果に見えます。 　問３、そのときに市役所に来た来庁目的なんですけれども、見ますと一番多かったのが福祉・医療関係、この相談でというのが33％、続いて市民課に来たのが29、税務課が24というふうになっておりまして、先ほどの回答者がかなり70代以上の方が40％ということも考えると、福祉・医療が多くなるのも妥当なところかなというふうに思っています。 　次に、４ページの一番上、問６なんですけれども、これが潜在的ニーズという思いでつくった質問でした。今までに市役所の窓口が休日あるいは平日、夜遅くまであいていればいいのにと思ったことがありますかという問いに対して、ありが51、なしが48ということで、ほぼ半々の結果ということになっております。 　次に、問７－１なんですけれども、これにつきましては、本市は平成21年度から３月の最終土曜日、これを市民課と税務課の窓口を臨時に開庁して行ってきたわけですけれども、それについて知っていますかという問いに、知っているが20％、知らないというのが80％ありました。 　これにつきましても、毎年いろんな形で広報したりあるいは過去に２度、３度、ポスターをつくっていろいろ張らせてもらったこともあったんですけれども、十分といいますか、全く周知ができていなかったと、改めてそのことを痛感させられた結果でした。 　次に、５ページの問８なんですけれども、これにつきましては、これが休日開設、平日の時間延長についての具体的な質問でつくらせていただきました。そのニーズといいますか、質問については、現状のまま、あるいは必要はない、実施すべきについて問うた問題ですけれども、現状のまま、３月の１回あける、それでいいというのが85通、43％、休日窓口であったり平日の時間延長の必要がないというのが50人で26.4％、あるいは積極的に実施すべきという方が55人、27.9％という結果でした。 　この休日窓口、時間延長を実施すべきという55人の方に対してなんですけれども、追加の質問をつくっておりまして、その開設希望なんですけれども、１つ目で55人のうち休日開設を希望するという方は50人いてました。その辺をまとめたのが５ページの中ほどですけれども、その辺の頻度であるとか曜日、時間を聞いたのがそこにまとめてあります。 　ちなみに毎週であるというのと、隔週であけてほしいというのがほぼ似たような数字。曜日につきましては、土曜日、日曜日というのも、これもほぼ同じような数字でした。ただ、時間につきましては、もう午前中のみというのが圧倒的、３分の２ぐらいを占める割合でした。 　その対象となる窓口ですけれども、現在行っている市民課、税務課、この２つでこのまま継続といいますか、こういう形でという答えが一番多くありました。その次に多かったのが福祉関係の窓口という結果になっておりました。 　６ページのほうは、同じく実施すべきを選んだ55人のうち、今度は逆に平日延長、そちらのほうを希望するかという問いに対して、平日延長を希望するというふうに選んだ方が39人おられました。 　これにつきましても、頻度としては毎週という方が一番多くて、その次、曜日は月・水・金に分散しているかなと。ただ金曜日が一番多かったのかなと。時間ですけれども、午後７時までというのと８時までというのがほぼ同じ数でした。 　その開設希望窓口ですけれども、これは先ほどの日曜と一緒で、市民課、税務課というのが圧倒的にありまして、その次が福祉関係窓口という結果でした。 　最後、７ページなんですけれども、これがあわせてコンビニでの住民票とか印鑑登録証の交付といいますか、このサービスについてを聞きました。これにつきましては、そういうことが実施されれば利用するという方が51％、そういうのがサービス提供されても利用しないというのが20％、あるいはもう必要なしという方が22％という結果でした。 　８ページ以降は、最後に自由記載欄をつくっておりまして、そこに記載されていた賛成意見、反対意見、あるいは逆に市民さんからの提案等をほぼ原文のまままとめさせていただいたものになっております。 　最後に、お手元に資料５をお願いします。この資料５は、市民アンケートに先立ちまして、市役所内の窓口担当課に対して行ったアンケート調査の結果になっています。調査時期は27年６月、その調査対象は、そこにありますように７部23課に対して行いました。 　その中でまとめています４番が、今、市で行っている、３月最後の土曜日の臨時開設以外に行っている開庁ですね、各課で独自に行っている開庁をまとめたものです。 　税務課におきましては、毎月10日、午後８時まで時間延長して夜間の納税相談を行っていると。それ以外に５月の最終土曜、日曜日、12月後半の日曜日に１日、同じく納税窓口を開設している。同じく保険年金課においても、毎月10日に夜間納税相談を行っている。あと人権推進課、生涯学習課、文化振興課、青少年センター、これにつきましては、直営の施設の所管課ということで、その施設の開設時間が書いております。 　その裏面で、今度はその各窓口担当課に対して、休日窓口及び平日時間延長に係るニーズを感じるかというアンケート調査をした結果になっております。 　休日開設について、そのようなニーズがあるというお答えがあったのは、そこにある６課になっております。特に下線を引いている生涯学習課、文化振興課については、非常に高いニーズがあるというお答えでした。ただ、施設所管課を除きまして窓口で見ますと、税務課、市民課の回答をいただいております。 　最後は平日延長、こちらのほうのニーズがあるというお答えがあったのが、そこにあります５課になります。これも同じく施設所管課を除いた窓口課といいますと税務課及び保険年金課、こちらのほうでニーズは感じているというお答えでした。 　３番目の報告は以上です。 11 ◯中尾委員長　それでは、ただいまの理事者の説明に対しまして一括して質疑等を行います。質疑ございましたら、何でも結構でございます。 12 ◯和気委員　少しお聞かせ願いたいと思います。 　まず、公共施設等最適化のところの部分なんですけれども、一番初めに読みますと、現在人口が６万4,000人、そしてあと40年後が５万7,000人と11％減という形になっているんですけれども、40年間の公共施設とかいろいろ、床面積ですかね、延べ面積の、何というんですかね、建物にしているところの面積なんですか。それを40％縮減するというふうになっているんですけれども、この人口減少が10％か11％で、これを半分以下に、言ったら約半分ぐらいの建物にするというところでは、先ほど説明があったと思うんですけれども、そればかりじゃ、単純ではないということをおっしゃっておられましたけれども、この辺はもうちょっと説明をいただきたいなと思います。 　半分以下ではないという、いろんな民間委託もするとかいうような形で減らすというようなこともおっしゃっていましたけれども、その辺をもうちょっと詳しく教えていただきたいというふうに思います。 　それから、130施設、この目標、10年間ずつにするということですけれども、40年間で130施設を減らす、これを対象に縮減するというふうに書いてあったと思うんですけれども、それはいつぐらいまでにするのか、40年を10年ずつ刻みで計画を立てていると思うんですけれども、当面は10年間を計画する、縮減の計画を立てるというふうに書いているんですけれども、どれぐらいの施設を考えておられるのか。 　それからまた、ここのきょう見ますと、下水道の普及というんですか、この中であとピークが、30年後ぐらいのときにだっと下水道だけがすごく伸びて──伸びと言うんですか、しているんですけれども、現在54％ぐらいですかね、普及率が。ちょっと忘れましたけれども、それがどれぐらいの普及をさせようと思っていらっしゃるのか。 　すごく伸びているんですけれども、31年以上のピークが何とかと書いているところの下水道を見ますと、下水道がだあっとほとんどがなっているんですけれども、その辺はどれぐらいを目安にしようとしているのか。30年後なのか、その辺もちょっと教えていただきたいと思います。 　それから、土地開発公社のところで説明がありましたけれども、この中で25年に解散をして、それで年間更新費用が19億6,000万円ということになっているんですけれども、この中で維持管理費が１億5,000万というふうになっていて、建物を建てるにしても、15億円は使えますよということで説明もあったというふうに思うんですけれども、現在、土地開発公社の今の財源というか、財源と言ったらおかしいですね。返していく額というのはどれぐらいになっているのかも教えていただきたいというふうに思います。まず、その辺をできたら教えてください。 13 ◯眞塚行革・財産活用室参事　恐れ入ります。 　私のほうから、最初先生から御質問いただきました人口減少によるところと、あと40％の縮減との関係というところ、それからあと10年スパンで40年間、どんな形で施設を建てかえていくかというところでございますけれども、資料のほう、19ページ、20ページをちょっとごらんいただければと思います。ちょっと詳しい説明が先ほどできませんで申しわけありませんでした。 　19ページを見ていただきますと、40％の縮減を算出いたしました設定条件を５つ設けてございます。公共施設の年間更新費用というのは、19.6億としておるのは、先ほどもちょっと説明しました総務省の更新費用試算ソフトで、今の数、今の規模のまま泉南市の施設を40年間維持していくには、どれぐらいの費用が要るかというのを出させていただいておりまして、今見ていただいている資料の中では13ページになるかと思います。 　公共建築物については約786億、試算では785.5億としていますけれども、その費用を年間平均40年で割って出た数が19.6億。つまり、押しなべて毎年19.6億が、既存の公共施設等の維持更新経費に必要であるということが、そこで一応設定させていただいています。 　また、維持管理費というのは、大規模改修には至らないけれども、補修という形ですね。そういうものがどれぐらい要るかというのを、これは直近の決算額において大体1.5億と設定をさせていただいております。 　２番目に先生が御指摘いただきました普通建設事業費というものを年間15億とする。これが25年のときの解散プランの投資的経費の15億ということになっています。 　それ以外に、３番目といたしまして、施設の延べ床10％減れば、その維持管理費用も10％減るという設定をさせてもらっています。 　また、先ほどもちょっと触れたように、今、公共建築物の数値目標を出そうとしておりますけれども、先ほどの13ページをごらんいただきますように、インフラも大きな額が必要になっておりまして、この部分を当初10年間に実施予定のインフラ整備事業を約50億と見込んでおります。 　これについては、ＪＲ各駅の駅前事業でありますとか、あるいは砂川樫井線の事業等を見込んで、またそれ以外のものも入れて10年間、50億ぐらいというようなインフラの費用が必要であるというふうに位置づけているところでございます。 　また、40年計画の残り30年につきましては、年間３億、要は大きな事業がないという前提で３億円として、それが30年間、計90億というふうな、いわゆる計算するに当たっての必要な要素をこの５つで書き出したところでございます。 　それらの数字を使って、最初の10年間と残りの30年間で分けて、財源に見合った延べ床面積がどれぐらい減ればいいかというようなところを出しておるところです。 　具体には、要はかかる投資可能経費が更新する費用を上回ればプラスということになりますので、そのプラスになった時点を見きわめるという形で計算をしておるところであります。 　例えば10年間の表を見ていただきますと、10％減っただけでは最終的には74億のマイナスというような形で出ていまして、40％の縮減をしてもマイナス12億と出ておるところです。 　ただ、40年間トータルで見ますので、残りの30年間の推移を見てみますと、40％のところではプラス25ということになっておりまして、この差し引きがプラスに転じるということで、20ページに、40％にすれば約13億円の効果額が出るというようなことで、この40％というのを数値目標として採用しているというところでございます。 　ですから、最初に御質問がありましたように、人口の推移ということを積極的にこの算出の中に入れているわけではございません。あくまでも財源が不足するという、その説明もさせていただきましたように、現況の財政状況とか、今後それほど伸びないだろう、あるいは減っていくであろうというようなことを踏まえて、人口減少傾向の状況を踏まえて算出させていただいたというところでございます。要はその財源の不足分をどう補っていくかというところが、この算出の目的というふうに御理解いただければと思います。 　あと、先生御指摘いただいている、要はどんな手法があるかというところを具体にということなんですけれども、先ほどお話でもさせていただきましたように、要は市としてその更新費用を見ずに、いわゆる民間と役割分担をやって、その部分を民間に出していただく。当然、民間は民間の事業もするんですけれども、そこで公共的役割も一定担っていただく、そういう何がしかの仕組みをつくりましてお渡しする。 　あるいは、まさに複合化とか集約化ということにも結びついていくんですけれども、民間活力を使って、そこでちょっと言葉は過ぎるんですけれども、大いに稼いでいただきながら、その中に公共施設も入れて、その維持管理経費を捻出するというような手法がこれから非常に重要な方法になってくるかなという認識をしておりまして、今回もそのようなお話をさせていただいております。 　当然、人口減少ということが40年という長いスパンの中では起こってくることでございまして、今の人口構成も大きく変わります。今、市民の皆様がお住まいの状況なんかも、当然40年の長い期間を経ればどんどん変わっていくと思っております。 　そこの時点において必要な施設の数も当然変わっていくというところで、場合によれば、物理的にその建物の機能の果たす必要がなくなるというようなときもあるかと思います。 　そのような場合は、先ほど申し上げましたように、文字どおり物理的に解体し、あいたところを売却、貸すなりして、残すべき施設の維持更新の費用に充てるというようなことも当然考えられると思っております。 　あと、御指摘いただいています下水道の件でございますけれども、これにつきましては、資料のほうで13ページをごらんいただきますと、そこにぴゅんと伸びているところがあると思います。 　平成55年、これは下水の中部ポンプ場の建てかえというところが、このあたりなのかなというふうに考えておりまして、当然この建てかえについては、こういう費用が必要になってくるという、あくまでもこれは試算で出ておるところでございます。 　ただ、これについてもかなり先ではありますけれども、これから市で計画していくさまざまなエリアマネジメントの中で、中部ポンプ場が位置するようなところも含めて、先ほど申しましたような民間の活力を使って、この辺の費用の何とか捻出ができないかというようなところも考えていく必要があると思っておるところでございます。 　このグラフだけを見ると非常にかかるというような形になりますけれども、この本文に出ているかどうかはあれなんですけれども、当然インフラにつきましては、今後技術革新も当然あります。今考える工法だけで、これから推移していくというふうには当然考えておりませんで、技術革新をしていく中で、当然それらを使ったさまざまな工法というのも開発されると考えております。 　そのようなものも用いながら、できるだけ経費の削減をしていくと。また、いわゆる水道組織については、今後統合等の考え方も当然出ておりまして、そういうことをする、参加していくことで一定経費も縮減していくものと考えておりますので、そのあたりを活用しながら、基本的にインフラについては長寿命化、残していくべきものと考えておりますので、それの維持経費をそこで賄い、全体的に持続可能なサービス提供に努めてまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。 14 ◯本田上下水道部長　私のほうから、若干補足の説明をさせていただきます。 　先ほど眞塚参事が言っておりましたように、平成55年にちょうど中部ポンプ場の建てかえが出てくるために、ここまでの金額が伸びているわけでございますけれども、現在、長寿命化計画を策定しておりまして、耐震化も含めて一度に金額が上がらないように経費の縮減にも努めていくということで、現在、計画をしているところでございます。 　また、この年度についての下水道の普及率の見込みでございますけれども、今のところ約65％を見込んでございます。 　以上です。 15 ◯山上総務部参事兼財政課長兼行革・財産活用室参事　それでは、私のほうから、公社の起債の返済額について御説明させていただきます。 　公社に係る起債につきましては、まず平成21年度から平成24年度まで公社健全化に係る分としまして、約26億8,000万起債を発行しております。この分に係る平成27年度の公債費の返還、元金、利子を合わせまして約２億円。 　それと、平成25年度に第三セクター等改革推進債を66億発行しております。これに係る公債費、起債の平成27年度の元金、利子の合計額につきましては、約２億7,000万円を返済しているという状況でございます。 　以上でございます。 16 ◯和気委員　いろいろありがとうございました。 　じゃ、この６万4,000人、今いろんな施策の中でまち・ひと・しごと、人口をふやすための努力を国も推進していく中で、これは何十年後ぐらいにはかなり減るということで推定されているけれども、これがふえていけば、この計画はまた違った形の見直しを10年ごとですか、そういうことになるのかどうなのか、その点も建物もいろいろ変えるみたいなことをおっしゃっておりましたけれども、その点をお聞かせ願いたいと思います。考え方ですね。 　それとあと、もう老朽化が進んで、この表を見ますと、18ページ、もちろん教育関係、小・中学校の建物はもう20年後ぐらいには建てかえという形で表示されているんですけれども、こういった建てかえ、20年後。 　それとあとは、今、泉南市でも言われている給食センターの建てかえとか、泉南中学校は建てかえも計画にありますけれども、そういったところのことやとか統廃合、一貫校やとか、いろいろ今課題になっていますけれども、そういったことを先にせなあかんことというものの優先順位ですね。それと、この公共施設の統合、いろいろ計画は、大きいものは小さくできるとか、子どもの数によっても学校のこれを変えるとか、公民館とか、あと老人集会場も重なっていたら一緒にするとか、いろんな計画があるんですけれども、今すぐ必要な老朽化しているところ、その辺についてはどのように考えているのか、前倒しとかというようなことは、この計画どおりでこれから考えていくという形になるんですか。 　まだこれからいろいろといっぱいあるんですけれども、その辺はどうなんですか。老朽化している小・中学校の問題、給食センターの問題、その点をできたらぜひまた御見解をお聞かせください。 　それから、もう１点なんですけれども、表の中で将来の都市計画、地図の中で４駅を中心にコンパクトシティとか何とかという形でいろいろ計画があって、４駅を中心にということで中心部をしているんですけれども、前、視察に行ったときも、コンパクトシティの中のそういったことの計画で集中的にしながら、建物をいろんな複合型にするというような形で、視察に行ったときもいろんなのがありました。 　そのときには、アクセスですね。中心部はいいけれども、ここにもちょっとありますけれども、山間部とか中心部から離れているところについては、やっぱりアクセスがすごく大事で、いいところだけ真ん中であって、４駅の中心みたいなので、あとの分は全然計画がまだその他のところで、今後の課題とかいって、甘い部分で逃げているような感じの計画なんで、そこをしっかりとした上でなかったら、この４駅のコンパクトというのは認められないというんですか、例えば山側に住んでいるとか高齢化が進んでいるところとか、やっぱりアクセスとして、中心部でも行きやすいような形とかにしなかったらいけないんですが、その点はしっかりと今考えてすべきじゃないかなと思うんですが、その点をお聞かせください。 17 ◯辻本副市長　私のほうから、大きな観点から３点だけまずお答えさせていただきたいと思います。 　まち・ひと・しごととの関係ですけれども、その地方創生の総合戦略に基づいた取り組みを着実に進めて人口ビジョンにお示しさせていただいた形で、人口をできる限りダウンすることを引きとめるということをして、なおこのＦＭの基本計画の案でお示ししていることをしないと、なおですよ。地方創生をやって、なおこのＦＭの取り組みをしないと自治体が破綻するということを前提に書いたものでございます。ですから、かなりシビアな内容となってございます。 　２点目でございますけれども、老朽化が著しいものということも、当然全体の最適化、要はスモールサイジングするというだけじゃなくて、いろんな総合的な観点から最適化というのが今回のキーワードでございます。 　その具体的な中身については、29ページ、30ページに個々に施設類型ごとに最適化の手法ということで、例えば給食センターでしたら29ページの下から２段目にありますように、広域化、民営化というような形を手法として示させていただいて、基本的な考え方をお示ししていて、それぞれの施設類型ごとにこういう方向で、必ずしも例えば直ちに廃止とかというんじゃなくて、こういう手法がいいんじゃないかということを今回比較的具体的に示していこうとしたものでございます。 　それから、一応４つの駅と中心市街地と、あとその他の地域とのネットワークの関係ですけれども、いわゆるコンパクトシティ化を進めていくというのは、いろんなコンパクトシティというのが実はあるんですけれども、本来、一般的に言うコンパクトシティというのも、１つの一定のところに都市機能を集約化していくというのは、そのとおりなんですけれども、当然集約化された都市機能にアクセスするための手段ですね、公共交通等の手段をしっかりと整備をあわせてするというのが大前提でございますので、そのあり方も含めてしっかりと検討していくということを今後進めていきたいなと思ってございます。大きな点としては以上でございます。 18 ◯眞塚行革・財産活用室参事　私のほうからは、計画の見直しについてということですけれども、先ほどもちょっと冒頭の説明ではきちんとできていませんでしたけれども、この計画については40年間ということにしておりますが、一応10年刻みで実施計画──ごめんなさい、32ページでございます。 　32ページをお開きいただきましたら、ロードマップというのを下に示してございまして、基本計画を40年間としておりまして、来年度に実施計画を立てるということにしておりますけれども、来年度につきましては、実施計画の全体像と、あと最初の10年の実施計画というものを策定するという形で、以後10年刻みで計画づくりをしていくということにしております。 　また、１期の10年間におきましても、その半ばの５年ごとに状況を検証して、修正すべきところは修正するというような形で計画の進捗を進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 19 ◯和気委員　ありがとうございました。 　ぜひ、その辺は初めからアクセスも含めて、本当に泉南市民が、山から海までの長い範囲でありますので、その辺も含めた形で打ち出していただきたいと思います。 　それから、29ページの具体的なところで、施設の似ているところの統合とか、お金を少なくするためにということで、維持管理費も少なくするためには、考え方としては統廃合、複合化、そして広域化、民営化というのがほとんどそういう形でしかやり方的にはお金を生み出せない、コンパクトにできないというような形で基本的な考え方があると思うのです。 　その辺はやっぱり市民にとっては、本当に泉南市の直営であったりとかサービスの部分、幾ら民間にするといっても、大事な部分もいっぱいあると思いますので、それは慎重に考えないといけないし、市民の意見も聞かないと、市のお金を減らすために、それは民間に渡してあと半分にするということは簡単かもしれないけれども、絶対にそういうことをしたら将来の泉南市はなくなるんじゃないかなと、市役所もなくなるんじゃないかと思いますので、その点はしっかりと考えていただきたいと思います。 　幼稚園だって９園あったのが２つにしているし、保育所もほとんどもう、私が来た当時は公立保育所があって安心やと思ったけれども、みんな民間、委託されて、たった１つしか今──認定こども園になりましたけれども、保育所だってそういう状況ですし、これからまた小学校やとかそういった中学校、公民館とか、そういう形も何かどうなるんかなという不安がいっぱいになりますので、市民も同じだと思うんです。 　ですから、そういうことをしっかり踏まえた上で議論を深めていって、また市民に返していただきたいというふうに思います。もし、その点についてあれば、最後になりますので、お答えください。 20 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　我々はこの基本計画を立てるまでも、先ほど説明いたしましたとおり、市民の御意見も幅広くお聞きしようという体制で臨んでおります。 　実施計画をこれから立てていく中で、当然そのことはもう最重要で考えてございます。また、各10年刻みの修正の分が恐らくあろうかと、発生するであろうと思っておりますので、その際にも、十分市民の意見を聞くというスタンスを今からつくり上げて後世につないでいきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 21 ◯和気委員　はい、結構です。 22 ◯田畑委員　もうわからへんなあ。あしたの泉南、来年の泉南を考えらなあかんのに、40年後の話とか10年後の話されても、俺にはちんぷんかんぷんや。全くわからん。 　そやから、行革のこの委員会でいつも思うんですが、資料は、本当に御足労願ってすばらしい資料ができ上がっているんですよね。そやから、その、何ていうの、人口が減るとか保つとかではなくて、10万人都市にせなあかんのん違うの、この泉南を。 　我々泉南市議会も、議員定数の削減の議論がこれから深まってくるやろうし、10万人になったら５人ふやしたらええやろうし、３人ふやしたらええやろうし、人口をふやすためにどういう手段を、今、泉南をもたすかということなんじゃないんかなと思うんやけれども。 　副市長ね、大阪都構想の原案に携わった副市長、当時、泉南のこの今行革のウルトラＣ。ウルトラＣが必要やと思うんですよ。このペースで将来的に40年後、この施設がどうなんかという話じゃなくて、今一手を打たなあかんと思うんですよね。 　しかも、やっぱり竹中新体制になったと。向井前市長が20年間守り続けたしがらみをぶった切るチャンスなんですよ。もうここしかないと思うんですよ、チャンスは。その辺の何ていうんかな、ウルトラＣを聞きたいですよね。 　あと、もう１点は、さっき和気議員から出たんですけれども、泉中の建てかえ、来年28年なんでしょう。これ、泉州にはない、大阪にはない、関西にはない、全国にはない中学校を建てらなあかんのと違いますのか。今のこの議論で果たして本当に我々この、何ていうの、これからの子どもたちを守る、その施設、この行革と思い切りリンクされていると思うんやけれども、その辺、お聞かせください。 23 ◯辻本副市長　構造的に自治体として、自治体の体をなすかどうかという意味で、中長期的にかなり厳しい状況ということを前提にした計画をしっかり考えなあかんなということで、大体東京以外の全国自治体は、もう間違いなく人口減少と、それに伴う行財政の規模が──規模というか体力が縮小されていくということを前提にしているので、そもそものたたずまいを変えていかないと。 　もう小さい──何ていうんですかね、もう小さい体力で大きな体を維持するということは、もう実際無理だということから、もう抜本的に見直さなあかんなということで、このＦＭはもう全国的な課題としてやらなあかんなと。 　そういう意味では、申しわけないですけれども、当面目の前の課題を１つ１つしっかりやっていくということは、今までも行革をやってきましたけれども、そういう取り組みはしっかりやっていかなあかんのはそうなんですけれども、要は抜本的なもの、中長期を見据えた体質変換をしないと、もうそれに追いつかないということが中長期、そういう観点からこれは中長期やけれども、ウルトラＣ的な、もうはっきり言って革命計画書やと僕は──ちょっとこういう使い方だと語弊があるかもしれませんけれども──というぐらいに思っております。 　それぐらいの覚悟で、実はきょうはお示しさせていただいていますけれども、当然反響はあるものだろうなと。かなり具体的に書いている、言葉としても、数字も、40％もそうですけれども。というものですけれども、ただ、この数字というのは、そのままひとり歩きすると、非常に要らんハレーションも来ると思うので、しっかりと説明はせなあかんなということで、説明は尽くしたいなという形で思っております。 　私の考え、これについてのウルトラＣとの関係という意味では、そういうふうに思ってございます。 　以上でございます。 24 ◯上ノ山教育部長　泉中の立てかえでございますけれども、これは以前に取りまとめました学校施設の老朽化対策でも示していますように、単なる更新建てかえということではなくて、新たな機能も付加する。 　具体的には、学校施設というのはコミュニティの拠点である、あるいは防災の拠点にもなり得る施設だというような、そういう観点からもこの泉中の更新というのを考えるということで、本年度中に基本計画を策定するわけですけれども、今申しましたような観点も含めて、単に古くなったから新しいものにかえるということではなしに、機能的にも教育以外のものもつけ加えるということでございます。 25 ◯田畑委員　上ノ山さん、期待しておきましょう。ただ、時間的に急ピッチにいかなければ間に合わないと思います。副市長の言う、その目の前をクリアしなければいけない。よくわかりました。しかしながら、またウルトラＣをやって、大改革に進めてほしいなと思います。 　ちょっと今１つええ言葉が出たんですよ。体質変換、これはまさにそのとおりやと思うんですよね。この体質を変えていかなければいけない。僕は行政内部もそうやと思うんですよ。体質を変える。 　これは何かというと、これは教育問題審議会とか行革にかかわる部分、まち・ひと・しごと創生でしたか、あの委員会とかでも、根本は、今まで、従来、充て職の人が多いんよね。正直言うて、区長会の会長さん、ＡＢＣ委員会の誰々さん等々、物すごい充て職が多い。そんな人らが抜本的に改革の一手、これからのことを考えて答え出せるかと。僕は、全くそれは無論違うと思うんですよね。 　そこの部分も体質的変換しなきゃいけない。これはあえてきょう最後に言おうと思っていたので、最後に質問になるんですけれども、今、体質変換と言うて、僕は今回行革を進めていくためには、その行政内部も充て職とかじゃなくて、各委員会、問題で審議会をするんであれば、いろいろ人選については、これからやっぱり大改革を進めていかなきゃいけない、人選していかなきゃいけないと思うんです。あえて厳しいことを言うんですけどね。 　ここに体協のことが載っているんですよ。指定管理で進んでいるということで、いいということです。ただ、僕は根本的に今回あえて行革──委員長、間違っていたらとめてくれて結構です。 　あえて行革の委員会で言おうと思うて、きのうの晩、お風呂へ入りながら考えておったんですけれども、今回、前向井市長が体協の最高顧問、それと体協のナンバー１、ナンバー２が某衆議院議員の役員さん、これはもちろん我々自民党で古谷さんも自民党、僕も自民党、堀口議員も自民党、谷君も自民党、南さんも自民党、それはありがたい話ですよ。 　だけど、指定管理を受けているんよ、体協。俺、根本的にそこから違うと思うんよね、根本的に。だから、僕が言うている、その役所でまかり通る話、このだらだらとわからんまま、ふぁふぁふぁといくのじゃ、もう通用せえへんと思うんです。そのあたりをちょっとお答えいただきたいなと思います。これが僕の最後の質問です。 26 ◯竹中市長　まず、体質改善ということですけれども、人選とかそこの部分はちょっと置いておきまして、そもそも今回のＦＭで考えている内容ですけれども、40％の削減というのは、そもそも何もかも公共施設をぶっ潰して40％減らしてしまうというものではないわけです。 　あくまでも市で維持管理をしていかなければならない対象物ですね、公共施設、これを40％減らしていく。何らかの形で民間にも協力してもらい、あるいは機能を縮小するなりして、施設の統合をするなり、そういうことを組み合わせた上で縮小していく。 　ただ、ほかのいろんな事業の中で、当然泉南市にその事業によって非常に魅力のあるものがあって、たくさんの人がこっちに来てくれる、人口がどんどん増加してくるとなれば、その計画も見直していく必要はあります。それはそのときに合わせて、その都度見直していく必要がある。ある意味この10年スパンの計画というのは、そういう意味でその中で見直していく必要があるというふうには思っております。 　ですから、そもそも何もかも公共機関が、市があれもこれも全ての公共施設をみずからの手でつくって、それを維持管理していくというその考え方、これをもうぶっ潰していかないといけない、そういうふうに思っているところです。 　先ほど言われた国会議員の関係ですけれども、ちょっとその辺は、本人さんの考え方の問題でもあるというふうには思いますので、ちょっとこの場での議論としては差し控えたいと思います。 27 ◯中尾委員長　ほかにありませんか。 28 ◯大森委員　そうしたら、まず最初に資料１の５ページで図書館のことをおっしゃっていて、以前は直営にするというたけれども、民間委託を考えることにしたので丸になったというんやけれども、その理由に、例えば開館時間の延長などと書いてあるんやけれども、例えば開館時間を延長するのに民営化にせなあかんということではありませんわね。 　例えば、貝塚とか長い時間、夜遅くまであいているところが民間委託をやっているかと。やってなくてもしているわけですよ。ちゃんと市の姿勢で公共事業の位置づけ、文化に対する考え方、その違いやと思うんですよ。財政問題もあるかもしれませんけどね。こんな形で民間委託を出してくる。 　議会の中でも、民間委託の問題、TSUTAYAの問題もしたしね、こういうのは何でこういうふうに繰り返しこういうことが出てくるのか。それはいいですよ。後でまた答えてもらいますからね。 　こういう数字にこだわれへんと言うけれども、いかにして丸の数をふやすんかというようなふうにも見えてしようがないんですよね。全体の議論をどんなふうに踏まえてやっているのか。TSUTAYAがええと言うていた議員さんの中でも、もうTSUTAYAはよくないという人もおるわけですよ。その辺のところは、どんなふうに考えておられるのか。 　それから、資料２に移るんやけれども、改革の主眼とあるけれども、その中で赤字構造からの脱却というてあるけれども、何で赤字構造になったのか。その原因はどこにあるんかとかいうこともちょっときっちり書かないと、何かもう泉南市は潰れる、それが前提みたいに話をしている。赤字構造が当たり前みたいにしている。その原因は何でなるんか、その赤字構造をどうやって解決するかというような話も全くなくて、危機感をあおるような形でやっていくと。 　あの数字をひとり歩きさせへんと言うたけれども、こんな前提ばかり持っていけば、そら市民は思いますよ。民間委託もせなあかん、施設も潰さなあかんと。これは本当に今はやりの言葉で言ったら、反知性主義というか、ちゃんと物事を筋道を立てて説明してもらわな困ると思うんですよ。 　ここにも書いてあるけれども、税収の伸び以上に扶助費、公債費が増加するなどというて書いてあるけれども、これはどういうことなのかも詳しく説明してほしいんやけれども、何で税収が伸びないのか。伸び以上に扶助費がふえるというのは、市民生活が大変な、なかなかここで言うたら中小企業や小売店なんかの商売がなかなかうまくいっていないと。こういうところはどんなことをするかというのは、そういう話は全くないわけでしょう。 　公債費が増加ということがあるけれども、過去のやってきた無駄な大型公共事業のツケが回ってきているわけやから、その問題をどうするかというようなことも全然ないわけですわ。 　公共施設が老朽化をしたと。これからますます大変になる。それはもう全国一緒ですよ、おっしゃるようにね。そやけれども、こんな中学校、40年も放っている市なんて、この近隣でもないでしょう。 　今、橋の問題とかいろんなインフラ、ＦＭで長期間放っているのは、もう全国的な問題ですよ。そやけど、こんな教育施設をずっと放ってきた市なんていうのはないでしょう、この近隣でも。 　泉南市の場合は、そのツケが今一気に噴き出てきて、矛盾が出てきて大変な状況になっているから、全て今の市政が悪いと。その問題でいえば、今の市政が悪いということではないんやけれども、そういう過去の問題もきっちり清算せんと、だから全部新しい施設が40％減るやとかというようなことを言われてきても、それはなかなか市民は納得せえへんと思いますよ。 　その辺について、こんな教育施設については何で放ってきたのか。今ごろする、する、だから大変なんだというようなことは、ちょっと説明つかへんと思うので、その辺を説明してほしいと思いますわ。 　その次のページに、次世代に負担を残さないというて書いてあるけれども、これは土地開発公社というのは、まさに次世代に負担を残してきた最大のものでしょう。これは100億、130億ぐらい借金をつくって、毎年２億円の金利の返済まで借金して返してきて、それで66億、何とかこれを頑張って、それなりに減らすような形にしたけれども、これは毎年３億、４億、30年間返済していって、これがまた泉南市の財政状況が悪化してきているわけで、次世代に負担を残してきたわけでしょう。その辺のこともちょっと書いてくれへんと、次世代に負担を残さないと、何をええ格好を言うてんねやと思いますよ。 　次世代に負担を残してきたような結果でこうなってきたんでしょう。その辺のところをちょっとせえへんと、自分らの都合のええことばかり押しつけて、結局40％削減というふうなことをやるのと違うかということが、もう心配なんですよ。 　あとまた、コンパクト何とかかんとかというふうにおっしゃっていたけれども、例えば新家なんかでも、今あいぴあのお風呂をごっつい利用されている方がおって、評判がいいんですよね。高齢者の人、ひとり暮らしで毎日沸かすのも大変やし、ああいう施設が本当に新家の駅の周辺でも欲しいわという声があるんやけれども、例えばそんなんはどうなんですかね、コンパクトシティの中でね、ないわね。 29 ◯中尾委員長　大森さん、ちょっとずれてませんかね。 30 ◯大森委員　いやいや、だからコンパクトシティと言うけれども、結局皆さん言うているのは、施設をふやすどころか減らすということでしょう。減らしてそういう市民の要望、コンパクトシティというたらそういう身近なものができるかと思ったらそうじゃない、ただ施設を統廃合して潰すだけの話でしょう。違いますか。 　でも、今言うたような身近なお風呂の例とか、そういうようなものはできないわけでしょう。それができるんやったら、そういうこと、展望を話ししてください。それは市長のおっしゃるように、それは違ったらいいですよ。違ったらそれはそれはもううれしいことやから、それはそれで話ししてくださいよ。 　あと、ちょっとね、出てきてないんやけれども、りんくうタウンはどんなふうな形で考えておられるのか。ここもそんなに泉南市のこういう財政状況とか、こういう計画から見れば、どんどんお金をつぎ込むとかいうことじゃないと思うんやね。 　ここも本当はメスを入れていかなあかんし、結局、財政難の原因というのは、りんくうタウンとか空港ができたら、税金が入るとか人口がふえるとか言うてどんどん借金してきた。そういう結果やから、ここも注意して見ておかなあかんのやけれども、今、市が進めているような、例えばホテル誘致をするとか、府のかわりに面倒を見るとかいうようなことがどうなのかね。 　ここには泉南市民は、まあいうたら住んでないわけですよ。扶助費の関係とか何とかいえば、ここの内陸部をいかに温めるかということが大事で、りんくうタウンを温めるということで、それで泉南市が発展するというようなことは、それはもう間違いと思いますわ。 　イオンが出店してきたけれども、今現状でいえば小売店は潰れていく、内陸部はもうお店は撤退していくという状況を見ればね。税収も減っていくという状況を見ればね。その辺をどう考えているのか。 　それと、火葬場を山の手につくりましたわね。これも火葬場自体、僕らも反対もしてないし、今は賛成の立場やけれども、これも山の手につくって、それでどうなんですか。コンパクトシティと言いながら、中心部に集めていくと言いながら、ここをまた維持管理大変ですよ、道路の管理。もともと僕ら、この道路自体も無駄やと言うていたけどね。言うていることとやっていることが、自分の都合のええところはコンパクトシティや何やと言うけれども、それで何か駅周辺に集めると言うけれども、違うでしょう。 　和歌山や堺は、火葬場は駅前にありますよ。そうやってコンパクトシティにしていって、無駄遣いせんでしていると思いますよ。泉南市はそういう意味で、ちょっとやり方がもうめちゃくちゃとは言わへんけれども、ちょっと筋に合わないやり方、結局押しつけているのはあれですよ。 　第４次も結局、成功しているわけでしょう、何やかんやいうて。僕らから言えば、市民サービスを切り捨てた部分もあるけれども、それは職員の皆さんや何かのことでいえば、成功してきて黒字になって、それで基金のあれもしているわけですよ。 　そういう部分をいかにして市民サービスを返そうかという話じゃないわけなんで、今の行革というのは、とにかく今のうち削るものだけ削っておこうと。それで何かあれば、結局無駄遣いしようと。 　昔、イオン道路、イオン道路と言うた信達樽井線だって、当時の市長は、もうそんな大型公共事業はせえへんと言っていたけれども…… 31 ◯中尾委員長　大森さん、もうその辺にしておきましょうか。 32 ◯大森委員　言うていたけれども、別枠やと言うてするわけですよ。その別枠のお金をつくられても困るので、行革したお金は市民の生活に回すというようなことの立場の説明もちょっと欲しいんやけれども、その点どうですかね。 33 ◯上ノ山教育部長　最初に、図書館の御質問がございました。多分５ページの表の一番上の部分の御質問だと思います。 　御質問の中で、民営化になって丸がついたというふうなお話でございますけれども、これは民営化ではございませんで、今も直営でやっております。第４次の計画で、図書館について民営化を検討するということでございました。今までずっと検討していたということで三角印、そしてこれは26年度までの実施計画ということで、１つの節目でございます。 　ここでこの４次の期間としては、図書館については直営という結論が一定出ましたので、検討の結果が出たということで丸印ということでございます。 　これは今まででも議会で答弁させていただいたのと同じ内容、それをここの結果に丸、三角で表示したということでございます。 34 ◯大森委員　直営にするという結果が出たということですか。 35 ◯上ノ山教育部長　民営化をするという結果を出したわけではございません。 36 ◯大森委員　直営化するということを決めたわけですか。 37 ◯上ノ山教育部長　この26年度ですね。それは今まで御答弁させていただいているのと同じように、一度決めた結果に未来永劫縛られるんじゃなしに、そのときそのときに応じた最善のサービスが提供できるような方法、方策を模索していくと。これは５次でもそういう命題が出ていますけれども、第４次としては一定の結論を出したということで、結論が出たということで丸印に変えたということでございます。 38 ◯春木都市整備部長　コンパクトシティにつきまして、ちょっと補足的に説明させていただきます。 　委員御指摘のように、新家の近くにあいぴあがないというようなイメージでコンパクトシティを先ほど御発言されておられましたけれども、泉南市におけるコンパクトシティの考え方というか、取り組み方なんですけれども、４駅を中心にということで、生活密着型ですね。要は徒歩圏で日常生活ができる範囲を、駅中心からの距離で賄うというふうな考え方をしておりますね。 　そして、あと中心的拠点としてシビックコアとしまして、この泉南市役所あたりのところへ、そういう中心部分を持ってきている、計画しておりまして、この件につきましては、各エリアからのネットワーク構築によって利用していただくという基本的な考え方で、いわゆる距離感の話ですね。 　日常生活をする中で、日ごろ毎日生活する中の施設は、その徒歩圏の中で賄える。めったに使用しない葬祭場とかになりましたら、市民共通のものですけれども、それはしっかりとした軸の中に据えて計画していくというような考え方ですので、そこには集約という言葉もありますけれども、生活する中での確率といいますか、使用確率も含めた中での適正配置ということも必要だということで、それがいわゆる施設の効率化にもつながり、また広域的なほかの高度な施設につきましても、他市ともネットワークをきちっとつなぐことによって、市民がいろんなところでいろんなサービスを受けられるというふうな形にもっていきたいという考え方をしております。 　この４駅全てにそういうふうなめったに使わない施設を配置するかどうかというのは、また別の話でして、理想論的にはなるとは思うんですけれども、効率的に考えて集約してできるものを、新家なら新家核の中で何かを担うとかというふうなことも、今後考えていかなあかんことにはなってくると思います。 　これをまた今後泉南市版のコンパクトシティとして十分考えていく必要があるというふうには考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いをいたします。 39 ◯竜田行革・財産活用室参事　幾つか質問をいただいた中で、順番に答えていきます。 　まず１点目で、財政の構造改革ですね。このあたり原因をしっかり精査してということです。このあたりは、確かにおっしゃるところはあるんですけれども、今回資料２の附属資料でつけさせていただいたように、表を見ますと計画したときよりも税収は確かにふえているけれども、もう見ていただいてわかりますように、当時も今後少子・高齢化ということで扶助費はふえると見込んでおりましたけれども、それ以上にふえているというのは、実際もうあるのかなと。 　あと、あわせて介護の繰出金、このあたりもやはり当初よりもかなり見込みよりもふえていると。そういったところが、表で見ていただいても、事業につきましては、やはり三角印が多いのかなと。このあたりは、精査して抑えるべき事業は抑えた結果、人件費も抑えていると。ただ、やはり現実、そこに書かせてもらったように扶助費、公債費の伸びというのは否めないのかなと。 　そのあたり構造を変えるということで、５次行革の中では大きな鍵として稼ぐ努力というので大きな項目を立てさせてもらいました。そのあたり今まで以上に、先ほども先生がおっしゃられたいろいろ企業を誘致したりとか、そのあたり市独自としてもいろいろ積極的に稼ぐ努力というのも、この５次の中で取り組んでいきたいなということで考えております。 　あと、公社につきまして、次世代に負担を残さないというところの指摘なんですけれども、確かにこれも公社のときの議論でもさせていただいたんですけれども、幸い公社の利子の分だけ補助金で出していたと。 　そうすると、もとの元本といいますか、そこは一切減らない。毎年、利子補給として１億数千万出しても、もとは減らないというのがありました。それなので、思い切って66億、三セク債に使って確実にその負債を減らしていくということで、次世代への負担を減らすということで考えております。 　それからあと、この４次行革も黒字になったので成功ではないか、そのあたりに積極的に使ってというのもありました。これは５次の中でも書かせてもらったんですけれども、５次につきましては、極力市民生活に影響がないように、その基金を活用していろいろ財源対策を組み立てていくとしておりますので、ここで説明しておきます。 　私からは以上です。 40 ◯大森委員　まず、図書館のやつでいえば、ここは素直に読むと、最後のように、民間活力の活用を含め検討していくことにしたと。そういうことにしたので丸やと。これがまた第５次にも引き継がれて、民間委託を検討するということですよ。 　それが問題なのと、ここにあるように、民間委託をするなりの理由の中に、開館時間の延長とか言うているけれども、それはおかしいやろうということを言うているわけです。ただ、休日も──まあ、そこまでにしておきます。そういうことですわ。 　だから、民間委託のことについて、民間委託を議論するということ自体がおかしいということですわ。開館時間があれば、それは民間委託せんでもできることでもあるということを、そういうことを理由にして民間委託のことを検討するというふうなやり方は、おかしいということです。 　これは市民の声もありますので、利用者の声でもありますので、それをひっくり返すのに開館時間のこととか言いますけれども、それは間違っていますよということです。 　それと、コンパクトシティの説明をされましたけれども、今上手に説明されて、それを聞いたらやっぱり何かプラスになるんかなと。何か日常的にそこで全部できるようにしますよと。それで、めったに使えへんやつはどこかに集中してというお話やったけれども、具体的にどう変わるのかということですよ。 　でも、新家の駅、新家周辺で言うても、子どもたちなんで触れ合う幼稚園がなくなっていくわけでしょう。それから小学校なんかも、統廃合の話が出ているわけでしょう。公民館だって、今あそこは利用者がいっぱいですわ。でも、別に公民館だって改築しようという話とか、なかなか要望があって、それは理解してくれているけれども、実際にできていないのは現実ですよね。 　だから、そのコンパクトシティと言うけれども、何がどう変わるのか。お風呂を持ってきてくれというのは、あいぴあみたいな施設をつくってくれということじゃないですよ。だから、言うたように、今あいぴあのお風呂は、みんな利用されていますでしょう。日常的なものじゃない、毎日ぐらい入る方がたくさんいらっしゃって、コミュニティバスなんか利用されているけれども、やっぱりそれよりもこんだけ利用者があるんやったら日常的なものになっているから、新家でもそういうような施設ができてくれへんかということですが、帰りに湯冷めしたりもしますから。 　だから、そんな何かあいぴあを持ってこいみたいなことで言うたわけやないんやから、それもわかってそんな答弁をされていると思うんやけれども、ちょっと何がどう変わるのか、どんな施設を持ってこようと思っているのか、ちょっと具体的に答えてほしいと思いますよ。 　それから、この議論の中で、もう１つの行革の問題の中で欠けているなと思うのは、扶助費の問題なんかにしても介護の問題にしても、出費がふえるとおっしゃっていたけれども、それは国の政策の問題をどうするのかということです。 　今、国が言うているのは、市が潰れるなんていうようなことでいうたら、都市間で競争させて、どこかの市から市民がもっとこっちに来るように人を集めて、お互いにそんな競争をせえということでしょう。 　それでいうたら、全体の人口がふえるという話もなかなか出てきませんわね。例えば、国については国の責任としてどんなことをしてもらって、市は市の責任としてどんなことをするというようなことも考えへんと、介護保険が値上がりして大変でとか、子育て支援のためのお金をどんどん市が派遣して扶助費がふえて財政大変ですなんて、そんなもの、そういうことまで市はやらなあかんと考えておられるのか、その辺についてもちょっと答えてください。 　公債費が何でふえるのかというようなことも、ちゃんと説明してくださいよ。泉南市が何で赤字になるんですか。市民病院がたくさんあって、今大変で赤字になるというのは、もう一般的にありますよね。りんくうタウンもほぼ埋まっていて、財政指数は府下で中位ですよね。何でこの市で財政赤字、構造的な赤字になるのか、ちゃんと説明してくださいよ。 　火葬場のことについてはどうなんですか。非日常的なものやから山側につくると。だから、そういう、どういうのかね、そういう施設に関してはどんどんコンパクトシティとかいうのに反する形で、ああいうやり方もありということか、その兼ね合いをちょっと説明してください。 　りんくうタウンにはどういう扱いをするのか、ここにはじゃぶじゃぶお金をつぎ込んでいくということで考えておられるのか、ホテル誘致やなんやかんや、企業を呼んでくるという話があったけれども、そのためにお金をじゃぶじゃぶ使うと。そんなつもりでおるのか、その点についてもちょっと答えてください。 41 ◯上ノ山教育部長　この５ページですけれども、どこにも指定管理なり民間に移すというような結論づけはいたしておりません。ずっとこれは議会でも答弁させていただいていますけれども、サービスをどう向上していくのか、それについてどういう手法がいいのかというのは、これからも継続して考えていくと。その考えていく中には、直営だけではなしに民間活力の活用、具体的にはおっしゃるような指定管理もありましょうし、一部の事業委託もありましょうし、ほかの方法もあると思います。 　それから、直営にしても泉南市１市だけで全ての蔵書をそろえる、あるいは他市の公立の公民館と連携して、それぞれ役割分担をしていくとか、いろんな方法があると思います。そういうことを今後も継続して検討していって、図書館サービスとして、よりよいものを今後も市民に提供していくということをここに書いてあるわけでして、委員おっしゃるように、ここで今後、泉南市の図書館について、指定管理なり民間に委ねるということを結論づけたと、あるいはそれを前提に検討していくというようなことではございませんので、改めて答弁させていただきます。 42 ◯春木都市整備部長　引き続きまして、コンパクトシティにつきまして御答弁申し上げます。 　施設につきましては、その施設の持っているキャパシティ、容積につきましては、その地域で処理できるものであれば成立するという考え方ですけれども、議員御指摘のように、お風呂とかになりますと、やはりそれを維持するに関しては、それだけの入場者数、来客者数というのは必要となります。そのコンパクトシティを考える中で、その核となる集落で、それだけの利用者がいているかどうかというのが最大の成立するかの条件になってくると思います。 　ただ、泉南市の場合は、それほど多くの人口がこの４駅の中に必ずしもいてるというわけではございません。ですから、この４駅を上手にネットワークで結んで、各核となりますターミナルでその核の中で担える施設というものを十分議論の上で探していただくという形になってこようかと思います。 　だから、ここに何ができるかというのは、やはりまちづくりとして、そういう施設というものを念頭に置いて、これはもちろんＦＭの考え方にも合致しておりますけれども、ペイできる考え方の中で健全な中で建設する、もしくは統廃合をしていくということが重要になってくるかと思います。 　それと、もう１点は、ネットワークとしてその移動手段ですね。先ほどからも申しておりますように、スムーズな負担の少ないような形できっちりと結ぶということも必要となってくると思います。 　火葬場の話も出ておりましたけれども、やはりもう１つは施設の持っている特色、特徴というのもございます。それもやはり立地条件というものが伴うもので、それも十分理解した上で、適正な位置で立地するということで、火葬場にしましてもりんくうタウンにしましても、りんくうタウンという景観的にもバックヤード、非常にいいものがございます。 　それをどうやって生かすかということは、泉南市全域の中のネットワークとして、このコンパクトシティの中で考えて、じゃ、りんくうタウンにはどういうにぎわいが要るんやというビジョンを持って、これからのまちづくりを進めていく必要があると思います。 　りんくうタウンにつきましては、そういう多額な費用をかけるのかということじゃなくて、我々といたしましては、今の考え方の中には、やはり知恵を絞って民間の力を引き出すというふうな方向で考えておりますので、単に費用対効果をこんだけどこへかけるのかという話ではなく、りんくうタウンにつきましては、やはり我々の知恵でもってやっていきたいという考え方を持っておりますので、御理解のほどをいただきたいと思います。 43 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　国の政策等で非常に市の財政が圧迫している、それをどう考えるのかというようなことでございますが、確かに国保であったりとか介護保険であったり、その制度化されている分については、その制度化の中でけりをつけていかないかん。その結果、市の財政が逼迫している、１つの影響があるというふうには感じているところでございます。 　その保険者の問題をどうするかという動きも大阪府、都道府県単位でするのかという動きも恐らくあるように聞いてございます。 　もう一方、出生率ではないのか、本来の問題はというところの御指摘やと思うんですけれども、確かにパイが一緒なので、地方公共団体間同士で人を、頭数を取り合うというのは、非常にナンセンスなところがございます。 　それは当然我々も承知してございまして、まずはにぎわいをつくって、雇用をつくって、子どもを育てやすいような状況にしていただいて、その地盤が整った状況で人を呼び込んでくる、それで泉南市に定住していただく。とりもなおさず、その出生率の上昇というのが、これからの自治体の１つのキーワードであるというふうに捉えてございます。 　それは全国一律で、それを目指した上で日本国の人口がふえていくんだろうと、そういう結末になるんだろうと、それが理想であると考えてございます。 　以上です。 44 ◯中尾委員長　もうまとめていただけますか。 45 ◯大森委員　はい。財政が大変で、いろんな公共施設も建てかえとかいろんな時期に来ていて、今までの泉南市のいろんな運営上の矛盾もあって、それがもうこの時期に一気に来て大変なというのは、もちろん理解できるし、こういう資料を出してもろうて議論することも大事なことやということは、否定しないけれども、ただ、副市長も数字がひとり歩きせんようにするというふうにおっしゃったけれども、説明も十分尽くすというふうにおっしゃったけれども、例えば財政難の中に、本来国がちゃんと責任を持ってやらなあかん介護や、それから子育て支援や、そういうものも含めてあるから大変やとか、それから今まで市がきっちりできてなかった無駄遣いとか、そういうものもきっちり、何か反省あるんかないんかわからんまま、ずるずるとそれも含めてこんなに大変やからこんだけ削らなあかんとか、何かそういうふうなやり方は、おかしいなと思っているんですよ。 　数字を達成するために皆さん方は、こんなに大変や、あんなに大変やというたことをどんどん強調したいかもしれませんし、いろんな市民の声を聞きたい、議会の声を聞きたいと言うけれども、やっぱり委縮しますよ。委縮するというて、財政大変やのに言うたって無駄やと。市のほうは市のほうで、二言目には財政難と言うんやからね。そういうふうなことは、もうちょっと改めてやっていただきたいなというふうに思っているんです。 　その点について、どんなふうに考えておられるのか、いろんな知恵を出してもらうとおっしゃるけれども、やっぱり数字の押しつけと、財政難やから大変やから辛抱せえみたいなことが前提になったらあかんと思うので、そうじゃないような議論をしてもらうためにはどんなふうに考えておられるのか、ひとつ答えてほしいと思いますわ。 　それと、コンパクトシティの考え方なんやけれども、今でも買い物難民とか交通難民が出てきているわけですよ。何ていうかな、駅前周辺では商店街が潰れたりお店が撤退したりして、大変な状況があるわけでしょう。 　これに対してどうするのかというようなことが見えへんですわ。今言うたように、いろんな施設が撤退している中で、今度はコンパクトシティでちゃんとしますよと言うたって、ちょっとそれはええっというようなことやし、やっぱり春木さんの話を聞いていたら、人口規模でいえば、例えばお風呂をつくった場合でも、それなりの運営ができることでなければあきませんよというておっしゃったのは、それは財政状況を見て、ある程度プラマイ、マイナスじゃできへんとか、それこそマイナスが出てくるんやったら民間委託せなできへんとか、何かそんな議論になっているのと違うかなと思うんですよ。 　必要なものはして、それこそ投資して人も呼び込むということを考えれば、もうちょっと余裕のあるというか、結局何か財政状況を見ればできないということを暗におっしゃっているような感じがするので、その辺はどんなふうに考えておられるのか。 　でも、一方りんくうタウンについていえば、費用対効果だけじゃなくて考えていきたいというて、やっぱりりんくうタウンは何か特別扱いみたいな、派手で格好ええし、何かぱっとできそうだと思うかもしれんけれども…… 46 ◯中尾委員長　大森さん、まとめてください。 47 ◯大森委員　そういう駅前のやつはちゃんとできるんかと。現状こんなんで、コンパクトシティみたいなことをおっしゃるけれども、できないのと違うかということと、りんくうタウンは、おっしゃるように費用対効果だけじゃなくて、ある程度の投資みたいなことを考えておられるのか。じゃぶじゃぶお金を使うことはないとおっしゃったけれども、その点どんなふうに考えておられるのか、答えてください。 48 ◯中尾委員長　大森さん、同じことを言われていますけれども、さっきから。 49 ◯大森委員　もうこれで最後の質問なんで。 50 ◯辻本副市長　まず総論として財政難との絡みで、財政難等についての絡みで言わせていただきますと、きょうの行革の話にしてもＦＭの話にしてもそうなんですけれども、もともとの行財政運営、我々いろいろ御説明する際に、非常に好景気な、いい話で説明できるんやったら、正直非常に楽なんですけれども、非常に厳しいことも含めて逃げずに隠さずにしっかり御提示して、その上で、だからこういうふうにすべきかどうかと。 　場合によっては、抜本的な解決策の案をお示しして、あえてたたかれることも覚悟でしっかりとお示しして議論していただくということが、これは今総論の話なんですけれども、必要なのかという問題意識で考えています。 　ですから、財政難ということは、殊さら財政難のために財政難を言っているというんじゃなくて、現実に税金等、市税等と、あと実際に住民サービスのために支出するバランスが非常に欠いているという状態が財政難ということでございますので──将来の負担も含めてですね。 　そういうことも含めて、現実に今のままじゃ余計に将来むしろ悪いほうになる可能性があると。だから、しっかりこういう手を打っていくべきだという提案をするのが我々の仕事だと思っておりますので、殊さら言うつもりはないんですけれども、しっかりそこはお伝えしないといけないかなという問題意識でやっております。 　あと、コンパクトシティというのは、本当に簡潔に言いますと何かというと、先ほども言いましたが、単なる小さくするということだけじゃなくて、実はそれじゃないんですよね。機能の分担化、集約化というのが本来のコンパクトシティということなんで、全てのいろんな生活関係の機能を一定の範囲で全部完結させるというのやったら、非常に非効率が生じて、これからますます非効率になっていくということで、めり張りをつけましょうというような感覚がコンパクトシティ化の基本的な考え方でございます。 　ですから、いろんな使用用途に応じて規模の適正を考えていきましょうというのがコンパクトシティであり、ＦＭの中に取り入れられているコンパクトシティの考え方だというふうに認識をしてございます。 　それから、りんくうタウンについてですけれども、かなり厳しい全体の財政状況の中でも、しっかりとチャレンジといいますか、まちの活性化のために必要なものは、今回のように国の交付金もできる限りいただきながらでも、地元が汗かいてしっかり進めていくべきだなという形で御提案させていただいて、一定御了解をいただいた上で進めているものだというふうに理解してございます。 　りんくうタウンはそういうことなんですけれども、最後にちょっと我々もきょうのＦＭで、先ほどの話とも重なるんですけれども、数字のひとり歩きというのは、私の言い方がもしかしてまずかったのかもしれませんけれども、実際に先ほどの悪い情報を出すということもそうなんですけれども、かなり我々も出す以上は、こういうショッキングな議論になるということは想定してやってございます。 　ですから、その40％という言葉を使うからには、しっかりとその意図するところと、その内容をしっかり説明したいという気持ちをお伝えしたということでございます。 　以上でございます。 51 ◯中尾委員長　ほかにございませんか。 52 ◯堀口議長　今の議論を聞いていて一番思うのは、泉南市の中には総合計画があるわけですよね、まちづくりについては。だから、この総合計画と今後私のほうにも報告が来ていますけれども、来月から教育問題審議会をつくっていくと、こういう中で、この議論の中で、このＦＭと合わせて整合性がとれるのかどうか。 　例えば教育問題審議会はこのＦＭの考え方を頭において審議をせよというのか。その辺も一度、まちづくりに及んでいますので、総合計画と整合性がとれるのかどうかも含めてお答えいただきたいと思います。 53 ◯竹中市長　もちろん総合計画の基本のベースはそこにあるわけです。ただ、総合計画の期間というのは、あくまで10年の計画期間でございまして、このＦＭというのは、もっと長期で考えないと、公共施設の将来のあり方というのは考えられないわけでございまして、10年間やったらほとんど公共施設の存在そのものが変わらないという状況だと思います。 　ＦＭの考え方につきましては、非常に長期の計画を見渡した中で、実施計画として10年ぐらいのサイクルで考えていきましょうということでやるんですが、もちろん40年を見通した将来の公共施設のあり方、もちろん学校も含めてですので、教育問題審議会の中でも将来的な学校のあり方というのは配置計画も含めて検討していただいた上で、総合計画との整合性も図りつつのＦＭの考え方も取り入れての考え方で進めていただきたいというふうに思っております。 54 ◯堀口議長　確認。今、市長の答弁では、結局ＦＭのほうを優先するというわけですか、それとも総合計画のほうを優先するというわけですか、教育問題審議会のほうを優先するのか、どうなんですか、その辺。 55 ◯竹中市長　もちろん総合計画が一番の優先するべき問題なんですが、先ほども言いましたように、総合計画はあくまで10年ですので、もっともっと先の将来を見渡した計画というのがこれから必要になってくるということで、ＦＭの考え方も取り入れてということを申し上げたわけで、あくまでも総合計画が最優先です。 56 ◯堀口議長　わかりました。 57 ◯中尾委員長　すみません、最後の最後に、私のほうから休日開庁のアンケートのことにつきまして、このことにつきましては、事前の御説明のときにでもいろいろ議論もさせていただきましたけれども、ずっと考えておりますと、ここ３年間ほどのを見ていますと、３月最終の土曜日開庁していただいているところで、約50名ずつぐらい毎年コンスタントに来られている方を含めての御意見を聞くべきと。 　特に３月の最終のこの休日開庁をされている方に僕は御意見を聞くべきやなというふうに思いますし、特にＦＭの議論におきましても、パブリックコメントを２月末から募集されるというようなこともあります。それからまた、年明けて３月の時期というと、確定申告の時期にもなりますし、市役所に年間を通じてよりたくさんの市民の方々も来庁される時期でもありますので、昨年８月に実施されたこの時期もいかがなものかなというふうに思います。 　そういった意味では、時期的なこと、それから今まで休日で来られた方々の意見も含めた来年３月１日から31日までのこの１カ月間に限定、絞ってでも聞いていただくだけでも、今回１％に満たない方々の御意見、貴重な御意見ですから、一応御披瀝もしていただきましたけれども、この数が恐らく10倍、20倍ぐらいの方々の御意見を拝聴できるような形のものができるのかなというふうに思います。 　そういうふうな形で取り組みもしていただいた上で、早急に取りまとめていただいて、これを１年待つんではなくて、半年後ぐらい、８月、９月ぐらいにでも取りまとめていただいて、10月実施で試行的に隔週でもやるとか、いろんなことを試行的にしていただいて、いよいよ再来年度の１日ぐらいからは本格運用というような形での休日開庁というのを僕は考えていただきたいというふうに思っておりますが、最後にちょっとその辺の御答弁を副市長あたりからいただけたらと思います。 58 ◯辻本副市長　冒頭にもちょっと担当課長のほうからも説明させていただきましたように、しっかりとアンケートのとり直し、あり方も含めてしっかりやった上で、実需要もしっかり見きわめた上で、あり方をもう一回しっかり検討したいなと思っています。その上で御検討させていただきたいなと思っています。申しわけございません。 59 ◯中尾委員長　ただ、こういう年末も押し迫った時期にあえてとらせていただいたということも考えていただいて、きょうとらせていただいたこの議論が、当然来年度以降の施策に反映していただけるというふうなことを信じてとらせていただいておりますので、そうした意味では、よろしくお願いしたいと思います。 　以上で本３件に対する質疑等を終わります。 　以上で本日予定しておりました案件につきましては、全て終了いたしました。 　これをもちまして行財政問題対策特別委員会を閉会いたします。御苦労さまでした。 　　　　　　午後０時８分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.