平成27年総務産業常任委員会

=== 1202_平成27年総務産業常任委員会_本文 === # 平成27年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1202 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯竹田委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第４号「市道路線の認定等について」から議案第７号「泉南市附属機関に関する条例及び報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定について」までの４件、議案第11号「泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」、議案第13号「泉南市下水道条例の一部を改正する条例の制定について」、議案第21号「泉州南消防組合設立に伴う関係条例の整理に関する条例の制定について」、議案第44号「一般職の職員の給与に関する条例及び企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例の制定について」から議案第46号「職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について」までの３件及び請願第１号「市民生活を守るため下水道料金値上げに反対を求める請願」についての以上11件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましてはよろしくお願いを申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ちまして、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　竹田委員長さんを初め、委員の皆様方には常々市政各般にわたり深い御理解を示され、御協力を賜っておりますことに対しまして、厚く御礼を申し上げます。 　また、常日ごろから住民福祉の向上に御活躍されておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、さきの本会議で付託されました議案第４号「市道路線の認定等について」を初め、議案第５号から第７号までと議案第11号、議案第13号及び議案第21号につきまして説明をさせていただきます。どうかよろしく御審議をいただきまして、御承認賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶にかえさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯竹田委員長　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。 　会議の傍聴につきまして御意見等はございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたしたいと思います。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯竹田委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定をいたしました。 　それでは、これより議案の審査を行いたいと思います。 　初めに、議案第４号「市道路線の認定等について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯和気委員　この認定のところは、男里６号線のところなんですけれども、地図も出していただいて写真もあるんですけれども、このところの終点の手前のほうの住宅の中で、道路がまだ住宅の中にあるんですけれども、この道路については、この認定は今回行われていないと思うんですけれども、それはどうなるんですか。その点をちょっと１点お聞かせ願いたいというふうに思います。 7 ◯春木都市整備部長　今ちょっと場所のほうを再度確認したいと思うんですけれども、ページ３の資料をつけております細かい住宅の中ということでしょうか。 8 ◯和気委員　そうです、そうです。 9 ◯春木都市整備部長　こちらのほうは、まだ引き取りしておりません。 10 ◯和気委員　そうしましたら、それはいつごろ、こういった場合、この認定を受けているわけですから、今回同じようにこの際しておけばいいのかなと思うんですけれども、いつぐらいにこういったことはなされるんですか。また、次に改めて認定とかいうよりも、計画的にこういったことも含めてされるほうがいいのかなというふうに思うんですけれども、それはいつごろ、どのようにされるのか、その点をお聞かせください。 　そうしたら、ちょっと回数も限られてきますので、違うこともお聞きしたいというふうに思います。 　本会議の中でもいろいろ質問もあってお答えもいただいているんですけれども、この道路の市道に認定されることによって、市が責任を持って整備とか舗装とかいろんなことをしていくと思うんですけれども、今回この調査をされて、ひび割れのずっと調査をされて、まだ実際に事業を行っているところはわずかやというふうにお聞きしているんですけれども、この泉南市において、このひび割れ状況の中で、どのぐらいの、何年かけて──調査した後ですよね。調査した分については、どれぐらいの計画で舗装されたりとか整備をされるのか。 　また、バリアフリーのこともありますけれども、今、市道の中でも段差があったり、それから歩道に草が生えていたりとか、溝の中にも生えたりして、本当に防災関係でもよくないなと思うんですけれども、そういったその管理についても、この認定した場合に──既に認定されている道路ですけれども、そういった場合についても、対応についてお聞かせください。 11 ◯奥田都市整備部次長兼道路課長　それでは、先ほど住宅地の中が今回認定していないということでちょっと御答弁したんですけれども、今回認定しているわけではございませんで、過去、以前に男里７号線ということで認定をしておりましたので、ちょっと御報告させていただきます。 　それから、ひび割れの調査のことなんですけれども、平成25年度に国の補助金の基準を満たしていますひび割れ率が40％以上の路線について、25年、同年で1.2キロについて国費を利用しまして舗装の改修をしております。今年度につきましても0.6キロの舗装を改修しておりまして、引き続き年次的に改修のほうは進めてまいりたいと思います。 　その改修に際しましては、路面性状調査のひび割れ率だけではなくて、そのひび割れ率の調査の中に出てきません路面の骨材の浮き出し状況であったり段差であったり、あとは現場の交通量であったり、沿道の利用状況をいろんな総合的に加味しまして、舗装の改修については順次改修してまいりたいというふうに思っております。 　それから、道路の清掃のことなんですけれども、ちょっと草が生えているということなんですけれども、そちらにつきましても、市民さんから通報があった、連絡があったところとか地元のほうから通報があったというところ、それからパトロールによって見つけたところ、そちらにつきましては、順次できるところから、また予算の範囲内で清掃のほうもさせていただきたいと思います。 　それから、歩道のバリアフリーのことなんですけれども、既存の歩道のバリアフリーにつきましては、既に沿道の利用がなされているということで、なかなか段差の解消が難しいところがございます。それにつきましても、できるところから段差の解消については努めてまいりたいと思っております。 　それから、都市計画道路として砂川樫井線であったりとか信達樽井線を用地買収を行ったりして、道路整備をしていっているわけなんですが、そういうところにつきましては、セミフラット方式ということで、段差のないバリアフリーの方式の歩道設置を進めているところでございまして、今後も順次進めてまいりたいと思っております。 　以上です。 12 ◯和気委員　大雨が降ると府道の場合は府のほうに言わないと、岸和田土木のほうに言わないといけないと思うんですけれども、市道の場合は、市道のそういうところやったら、大雨が降ったら本当に吹き出してきて、草が生えていて、本当に道路に水があふれるという状況もこの前もありましたし、そういったところの日ごろからの管理も必要ですので、やっぱりそういう意味では、しっかりとやっていただきたいなと。 　それから、修繕費、道路の維持管理費というのが2,000万円か何か計上されたというふうに思うんですけれども、それで一定の今泉南市における市道のそういった緊急の場合とか、いろんな形で舗装せなあかんかったり、整備せなあかんところがあると思うんですけれども、それでいけるんでしょうか。 　やっぱり市民の暮らしとか安全を守るためには、もうちょっとこの辺はふやす必要があるんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、この2,000万円で合っているかどうか、ちょっとさっと見ただけなんですけれども、その辺もお聞かせ願いたいというふうに思います。 13 ◯奥田都市整備部次長兼道路課長　道路の修繕費のことかと思いますけれども、例えば平成27年でいきますと、1,600万程度予算計上させていただいております。 　平成25年度の実績でいきますと、修繕箇所として73カ所これでさせていただいているわけなんですけれども、これで全てできているというわけではないというのが実態でございますが、現地の状況を見まして、緊急性のあるところから、順次限られた予算の中で適正に管理していきたいというふうに考えております。 　以上です。 14 ◯竹田委員長　ほかに。 15 ◯大森委員　市道の引き取りの条件というのはどういうものがあるのかということと、あとここにある支線ですね。支線というのはどういう定義になっているのか。 　それと、私有地で、私道で、それが公衆道路として提供されていると。泉南の市道じゃないけれども、例えば住環境をよくする上とか、交通事情を考えれば、市の道路として管理したほうがいいというような状況があった場合は、市のほうは泉南市道として扱うような、市道認定するような働きかけはするのか、その辺のところはどんなふうに考えておられるのか、教えてください。 16 ◯奥田都市整備部次長兼道路課長　それでは、市道認定の支線のことでございますけれども、支線というのは、本線、もともと既に認定されておりまして、それに引き続く形で支線という枝という形で認定する場合に使わせていただいております。 　それから、認定する基準でございますけれども、例えば道路幅員が４メーター以上あるということであったり、接続の基準、構造的な基準ですね、そういうような形で市道認定基準というのがございますので、そういう形のものについては、認定をさせていただいているということでございます。 17 ◯春木都市整備部長　私のほうから、そうしましたら一般的に言われる公道と私道の差なんですけれども、公道につきましては、公の道ですから市が積極的にちゃんと管理をするんですけれども、私道に関しましては、やはりその地権者の主張というものがございまして、道路の通行上、支障となるような占有物がないとかというふうな、良好な状態で皆さんが使っていただいているような状況の道につきましては、実態的に多くの方が利用されているとかという私道は、底地が個人地であったとしても、積極的ではないんですけれども、修繕とかというふうな方法で皆様の通行を確保したいというふうな考え方ではさせていただいております。 　ただ、積極的に全てその施設をやりかえるとかというようなところに至っては考えておりません。 18 ◯大森委員　支線という、市道というのは、接続状況なんかも基準になるというふうに今お答えがあったんですけれども、僕らが聞いているのは、市道の場合は突き当たりがないというふうなことが条件やと、そんなふうにうろ覚えで聞いた覚えがあるんですけれども、支線等の場合は、きょうの地図なんか見せてもらうと、突き当たりがあるんかなというふうに思って見ていたんですけれども、そういう違いがあるのかどうか。 　ちょっと今の話やったら、本線から引き続く形でというのが枝線やとおっしゃったけれども、本線というのは、一筆で書けて接続があるもので、支線というのは枝分かれ、そんな説明があったけれども、突き当たりも可能なのかなというふうに思って聞いていたんですけれども、その辺のところを聞かせてほしいと思います。 　それから、私道でも住環境とか交通事情を見て、支障があるようやったら、積極的ではないけれども、直していくということやったんですけれども、この私道でも、例えば持ち主がもう全然自分の土地やと、今公衆道路として提供しておっても、税金を払うわけでもありませんし、それから例えば親が持ち主であっても、遺産としてもろうて、その本人らは、遺産を受けた者は泉南市から離れているような場合、もう全く自分の道路やとか自分の土地やという意識がないまま、公衆道路ですからもう税金も払わずほっちらかしになっていると。 　もしか市の働きかけがあれば、提供でもしようかというふうな人もおるかもしれないですわね。でも、今の市の範囲でいえば、春木さんがおっしゃったように積極的には対応しないということで、何か穴があればおくれおくれでも、それこそ事故があれば手は打ってくれるけども、積極的には直さないというところで、やっぱりいろんな、穴ぼこができてけがとかこけたりする、そういう実態があるんやけれども、そういうふうな善意のある、もしか声をかけたら泉南市の市道として提供してもええよと。 　費用の問題とかいろいろあるかもしれませんけれども、例えばそういう人に対して積極的に話しかけるということも考えておらないですか。その点はどうなんですかね。 19 ◯奥田都市整備部次長兼道路課長　道路の支線ということで突き当たりの道路があるということなんですけれども、今回につきましては、都市計画法の開発の協議の中の開発道路ということで帰属を受けまして引き取りをするものなんですけれども、その前に例えば転回路、全くの突き当たりやなくて転回路もつけたり、そういう形でＵターンできるというふうなことも指導要綱の中でうたっております。 　通常でありましたら、認定する場合は、先ほどもちょっとお話ししたんですけれども、路線の両端が道路法で言う道路であったり、あとは片一方が里道の場合もあり得ます。 　それから、一端が道路法の道路で他端が公園であったりとか、学校の施設というんですか、そういう公共施設に接続する場合とか、そういう場合も認定の基準にはなりますので、そのところでちょっと違うところもあるのかなというふうに思います。 20 ◯春木都市整備部長　私のほうから、そうしましたら、私有地である場合の市への移管とかという形の積極的な動きということなんですけれども、まず今現在引き取ろうとかして大きな障害になるのは、やはり土地の分筆の確定という作業であります。 　そのことに関しましては、かなりな費用がかかりますので、そこら辺の費用ですね、個人さんの本来負担でお願いしたいというような考え方を持っておりますので、積極的にそこまでの話というのは、今進めていっていないというところでございます。 21 ◯竹田委員長　大森議員、私道の議論については、気持ちはわかるんですけれども、ちょっと今回の議案から外れてしまいますし、ほとんどもう答えていると思いますので。 22 ◯大森委員　委員長がおっしゃるように、直接これにはかかわらないと思うんです。ただ、やっぱり住環境を整える上で、今費用の問題を出されましたけれども、まず住環境をどうするのか、市民が暮らしやすいまちづくりをどうするのかという立場で考えていただきたいというふうには思いますね。 23 ◯竹田委員長　もちろん気持ちはわかりますし、大事な議論だというふうには認識していますので、２回まで答えていただきました。よろしいですか。 　ほかに。────以上で、本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 24 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号「工事請負契約の締結について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 25 ◯和気委員　この入札の件なんですけれども、今回この３件が同じ額で抽せんで落札されたということでここにあるんですけれども、私は、入札の件は余りよくわからないんですけれども、例えばここで２億4,100万ですか、それが100円でも少なければ……（梶本茂躾君「最低価格やから」と呼ぶ）なぜ同じ額というような形で、最低額という形で並ぶというふうになるのか。すみません、ちょっと変なことを言うているのかもしれませんけれども、その辺ちょっと教えてください。すみません、変なことを聞いているのかな。 　それと、ここの中で集会所も一緒に建てかえるということになっているんですけれども、今までのあったその集会所の面積と今回この新たにつくる面積とは違うと思うんですけれども、広くなるのかどうなのか、その点もちょっと聞かせてください。 　それから、初めの宮本住宅の建設については、今回１棟だけですけれども、これからもう１棟予定があるのかどうなのか。大分前には２棟とも建てかえるというようなことでお聞きしたと思うんですけれども、今回はこの１棟、２号棟の建てかえの入札なんですけれども、その点。 　それからあと、20戸ある中で実際に現在もそこへおられた方については入居されると。あとは公募ということで聞いているんですけれども、市営住宅として、大分空き家もあると思うんですけれども、その中で今後の市営住宅の建てかえとか、そういうのが計画があるか、その点も教えてください。お願いします。 26 ◯宮阪契約検査課長　それでは、私から入札の経過におきまして３社が同額であったのが、なぜ同額であったかということでございますけれども、現在、泉南市では入札前に最低制限価格というのを公表いたしております。 　最低制限価格に関しましては、適正な履行を確保するために設ける金額でございまして、それを入札前に公表していることから、その価格で入札が可能と判断した業者がその価格で応札したということで３社が同額になり、今回抽せんを行って杉本建設さんに落札が決定したというような経過でございます。 　以上です。 27 ◯春木都市整備部長　そうしましたら、今回含まれています集会所ですけれども、今まであった集会所の面積ですけれども、60平米ございました。今回新しく建てさせていただくものについては、70平米ということでございます。 　それから、この先の計画なんですけれども、現在この建てかえをさせていただいておりますのは、平成24年３月に泉南市の市営住宅の長寿命化計画、こちらのほうで計画させていただいた中で、２号棟、３号棟の実施という形で、来年度に向かって建設を進めております。 　その中で、そのほかの棟につきましても、この中で市営住宅のストックの活用方針として一応検討されておりまして、とりあえずこの今２号棟、３号棟をつくっている間については、当面維持管理にきちっと努めてくださいよという形になっております。 　それで、この建物ができ上がった時点で、その時点でのいろんな棟の需要とか応募状況、空室の状況等を再検証した上で、今後の展開、維持管理として長寿命化や改善を図っていく上で、最良の手法を合理的に判断していくというふうになっておりますので、今のところこれをすぐに次という形には出ておりません。 　以上でございます。 28 ◯和気委員　そうしますと、これは新しく20戸ができて、もうこれは大丈夫で、これから永久的に本当に安心して住める住宅になると思うんですけれども、ほかの市営住宅は、本当に前畑のほうとか、風呂もないとか、そういう状況の中で、耐震化が全部済んでいるのか。いろいろ改善はされていると思うんですけれども、空き部屋もいっぱいありますし、そういったことも含めて検討されていくというふうに思うんですけれども、具体的には縮小するとか、そういうようなことはないんですね。 　今ある市営住宅の入居する部屋数というのは維持するということでいいのかどうなのか、その点ちょっと確認したいと思うんですけれども、市営住宅としての必要戸数、現状のある中で、空き部屋もあるんですけれども、ということでその点をちょっと確認させていただきたいと思います。困っている人がたくさんいらっしゃいますのでね。よろしくお願いします。 29 ◯春木都市整備部長　この市営住宅の部屋数ですけれども、一応この計画の中でも、社会状況等を勘案した中で算出されております。その中でも、現在ある数で十分提供できるというふうな数字が出ております。これは、国のそういう計算のフローでさせていただいたものです。 　今後の社会情勢によってその必要数も変わってくるであろうということも、ちゃんと書き込まれておりますので、今回もその予算を使っておりますこの２号棟、３号棟が終わった時点での検証というのが大事になってくるかと思っております。 30 ◯梶本委員　契約検査課長にお聞きしたいんですけれども、最近特にプロポーザル入札というのが多々あるんですけれども、今回この一般競争入札、３社がくじを引いたと。それで、また一定のランクづけされた建築会社の中からのくじ引きやと。 　こういうわかりやすい方法というのが、僕らによく見えるんですけれども、今まで行われたプロポーザル入札については、何か金額の高いほうが落としたとか、その理由がはっきりしない、ちょっとうさん臭いような入札であるんじゃないかと思われるようなところが多々あったと思うんです。 　今後、そのプロポーザルでの入札というのもたくさん行われると思うんですけれども、こういうわかりやすい一般競争入札のほうが、市民の皆様にも説明しやすいし、後からいろいろなうわさ的な話が出てくるようなことがないと思うんですけれども、契約検査課長としてどういうふうに今後のことについてお考えか、お聞かせいただきたいと思います。 31 ◯宮阪契約検査課長　入札に関しては、価格だけで競争できる入札と、価格以外の要素を含めて入札する方式という形がありまして、今回の入札ですと価格だけということになるんですけれども、最近プロポーザルをよく導入してやっておりますのは、価格以外の要素を加味して実施する業者を決定すると。価格だけではかれない部分というのが、業務の内容によってはありますので、前のプール事故の件から、業務改善報告書を市のほうでもって25年につくらせていただいて、その中でも価格だけではなくて、安全の質そのものを評価した業者選定を行っていくというふうになっております。 　業務委託なんかにおいては、そういった内容のものというのが、市民の安全とか生命にかかわるような事業があるというのも事実ですし、そういったものについては、価格だけではなくて、質そのものを見た上で業者を決定していくと。 　ただ、今回の内容のように、一般的な工法でできる工事で、鉄筋コンクリートの５階建てというようなものですと、一般的な内容ですので、これは価格だけで競争が可能じゃないかということで、価格だけの一般競争入札という形に今回はなっておるということでございます。 32 ◯梶本委員　答えは出ないと思うんですけれども、いつもプロポーザル入札でこういう業者に決まりました、Ａ社とＢ社と比較してどうやという資料は出していただくんですけれども、具体的に言うて、本当にこのＡ社でよかったか、Ｂ社でよかったかということについては、我々の議会のほうにも説明が足らない部分もあると思うんですけれども、また僕らの勉強も不足なところがあると思うんですけれども、今後そういうことで入札をされるということであれば、もっと丁寧な説明をお願いしたいと思いますし、またこれは誰が聞いてもわかるような説明をお願いしたいと思います。答弁いただければ。 33 ◯西出総務部長　今、課長のほうが答弁しましたとおり、契約の内容等によって、価格のみで判断することのできる契約、それと当然、提案内容とか、その辺、価格のみではない部分も加味して契約する手法と、やっぱり当然契約内容によって変わってくると思いますので、その辺プロポーザルで契約した場合、どういうふうな成果というんですか、実績が出たか、その辺については、また今後できる限り説明できるような形を考えていきたいとは考えております。 　以上です。 34 ◯河部委員　それでは、ちょっとお聞きしたいんですけれども、まず今回最低制限価格に３社が抽せんということになっているんですけれども、もともと予算があって、今回宮本２号棟、集会所も含めてこの程度の費用がかかるだろうということで一定の参考ということで見積もりを出した中で予算を組んで、最低についてもそれを下回らない部分で設定されていると思うんです。 　やはりこの間の公共事業を見ると、安いところに張りついて、結構素材も安いものを選ぶ。当然、会社にしたら利益を上げなあきませんので、柱１本にしても、見比べて、丈夫そうで安いやつを選んだりとか、当然価格の問題はそれぞれの業者によってあると思うんですけれども、やはり宮本３号棟、２号棟については、45年、46年、建設当時から使われてきた住宅で、40年以上これまで使ってきているわけですよね。 　今回２号棟を建てかえるに当たっても、当然これから30年、40年、そこを市民の方が利用していくということで、住まいですので、やはり安全に快適に過ごさなければいけない空間としてあるんですけれども、その点、最低制限価格に張りついて、今回落札をしたということで、使われる素材も含めて全然問題なく30年以上、40年間快適に暮らすことが十分確保されるということで、市が太鼓判を押せるのかどうか、改めてちょっと聞いておきたいと思います。 　それと、今回市営住宅にしては、３棟目のエレベーター設置の団地になるわけですけれども、これから高齢化社会が進む中で、当然今現在お住まいの方については、車椅子等も使わずに住んでいる方が中心になると思うんですけれども、これからますます高齢化になっていく中で、エレベーターがあれば当然３階、４階部分でも車椅子対応ができるということになるんですが、そういったものも対応できたような、今回住宅の建てかえになるのかどうか、ちょっとお聞きをしたいと思います。 35 ◯宮阪契約検査課長　今回の建設に関して、十分な品質が確保できる最低制限価格になっておるのかということでございますけれども、一般的な積算基準というものが国のほうからも出ておりますので、そういったものを勘案して、担当課のほうで積算したものを参考に、過去の実績とか、あと積算上の経費ですね、これを見た上で最低制限価格を設定しております。 　これに関しては、品質の低下を防止して契約の内容に適合した履行ができる価格ということで決定させていただいておりますし、あと使われる品物というか、材料につきましては、設計とか図面で指定したり規格を設けておりますので、当然施工を市が監理する中で、適正にそれが実施されているかどうかというのをチェックしながら、十分な品質が確保できる建物を完成させていくということで、これからそういうふうな形で完成まで持っていくという形になっております。 　以上です。 36 ◯辻本副市長　私のほうからもちょっと１点補足させていただきます。 　最低制限価格の設定に関しましては、先ほど担当課長のほうからありましたように、基本的な設計書、その他の資料をしっかり見ながら、私自身が全く問題ないと品質を確認した上で、実際に設計書とか、実際に中身をしっかり吟味した上で価格を設定して記入してございますので、そこは御安心いただいたらと思っております。 37 ◯岩井都市整備部参事　品質について、私のほうから答弁させていただきます。 　宮阪課長からも既にありましたけれども、設計図面どおりに施工していけば問題ない建物となる予定であります。 　それから、今回は住宅性能評価というものを受けておりまして、劣化対策等級というものが３番ですね。１から３ありまして、一番上のクラス３というのを採用しております。ですから、将来にわたって長く安全に安心に住んでいただける建物になるかと考えております。 　それと、エレベーターですけれども、当然５階建て、中層ということで設置しております。 　以上です。 38 ◯河部委員　最低制限価格の件についてはわかりました。ただ、やはり僕も住宅に住んだことがあるのであれなんですけれども、クロス１つにしても、40年前のクロスと今のクロスというと、かなり安くて品質のいいものができていると思うので、いろんな年代の人が住む中で、例えば小さいお子さんのいてる家庭なんかでいうと、子どもが壁にクレヨンで落書きするとか、これは日常茶飯事であるので、そんなんでも簡単に消せるような、そんな素材を同じ価格の中ででも使用していく。使う人の身になって、これは泉南市の持ち物になりますので、家主としてしっかりしたものを材料も含めて選んでつくっていただきたいというふうに思います。 　今回のこの内容については、平成19年に一旦凍結をされて、８年越しでこれができるわけですから、お住まいになる方も非常に長い間待っていたということもありますので、ぜひそういうふうに完成を目指していただきたいと思います。 　あと、エレベーターのことを聞いたんではなしに、エレベーターが今回設置をされる住宅ということで、当然車椅子に乗った方も含めてお住まいを想定したということでつくられているのかどうか、その辺をちょっと聞きたかったんです。 39 ◯春木都市整備部長　今回のこの長寿命化計画の中におきましては、高齢化社会に対応したバリアフリーという形で今回の設計をさせていただいておりますので、議員御指摘の内容につきましては、あらゆる面から考慮されているという形でございます。 　以上でございます。 40 ◯竹田委員長　ほかに。 41 ◯大森委員　４業者が入札応募して、市内業者が２社ですかね、市外業者が２社と。落札したのは市内業者なんですけれども、やっぱりできるだけ市内業者がとってもらう。もちろん技術力とかいろんな問題があると思うんですけれども、例えば市外業者がとったにしても、市内の業者も使ってやっていただきたいというふうに思ったりするんですけれども、そういう入札の業者の条件はどんなふうになっているのか。 　それから、今言うたように市外業者がとった場合でも、地元の業者に、泉南市内の業者にいろいろな仕事が回るようなことができるのかどうか、その点についてお答えください。 　それと、予定価格が２億8,944万というふうに聞いていて、落札価格が２億6,000万ということで、差額が約2,920万ぐらいあるわけですね。この差はどういう差なのかということですわね。だから、予定価格とその落札、最低制限価格と、それは品質の差なのか、企業の利益の差が出るのか、そんなところはどんなふうに考えておられるのか。 　４社中３社が最低制限価格に張りつくというのは、とにかく、どういうんかな、実質はもう仕事をとって回すと。こういう今不景気で仕事がないから、とりあえずというところもないことはないと思うんです。というか、今の泉南市の──泉南市だけじゃなくて、入札減の状況とかを見ていれば、大体入札で最低制限価格に張りつくというのは、もうどこでもそういう実態があると思うので、その辺のところ、だから当然やっぱり品質にどうかという問題は、もちろん心配になってきて当然だと思うんですね。いろんな説明をされましたけれども、業者は業者の中で利益も確保せなあかんやろうしね。その点はどんなふうになっているのか。 　それとあと、住宅の完成時期がわかればちょっと言うてもらえますかね。 42 ◯宮阪契約検査課長　それでは、私のほうから、まず入札の条件ということでございます。 　今回、一般競争入札の公募をした際に、泉南市内の業者に関しましては、建築のＡランクに該当する者ということで募集をいたしております。泉南市外の業者に当たっては、建築の経審点が1,200点以上1,500点未満で、なおかつ同種同規模の工事実績を有する者という条件をつけて、今回入札の参加者を募集したものでございます。 　それに対しまして、市内のＡランクは今回入札に参加していただている旭工建さんと杉本建設さん、この２社がＡランクということでございます。 　市内の方につきましては、２社とも応募して入札に参加していただいている。市外については、２社の参加であったということでございます。 　あと、市外の業者がとった場合に、下請なんかで市内業者を優先的に使うことに関してどう考えているかということでございますけれども、今回に関しましては、単体で市内業者と市外業者が同時に入札に参加していますので、今回特には下請について市内業者を使ってくださいというような説明は、募集の際とかにはしていないんですけれども、当然市外業者がとった場合は、市内業者を使ってくださいという説明をさせていただく予定でございますし、過去に市外業者ばかりで入札した際には、その現場説明会のときに、泉南市内の業者を下請に使ってくださいということは、紙面でもお願いしているという経過もございます。 　あと、それと入札による差額の2,920万ぐらいのこのいわゆる入札差金と呼ばれるものなんですけれども、これが品質の差にあらわれるのかどうなのかということなんですけれども、今回最低制限価格を入札前に公表しているということで、３社がその入札の最低制限価格で施工ができるという判断で、適正な利益を計上した上で、入札に参加されているということは、入札の際に参考見積もりというのを業者さんから提出していただいていまして、その参考見積書の中身も見させていただいておりますけれども、適正な利益を見込んだ上で入札価格を決定しているというふうに判断しております。 　以上です。 43 ◯岩井都市整備部参事　住宅の完成時期でございますけれども、鉄筋コンクリート５階建てということで、工期は丸々１年ほどかかります。ですから、ことし４月から来年、平成28年３月までかかりますので、平成28年３月の竣工ということを予定しております。 　以上です。 44 ◯大森委員　参考見積もりも見て、最低制限価格でも工事については安心だと。それから、適正な利益も見込まれているということを確認したということの答えだったと思うんですけれども、その適正な利益というのは、どんなふうな金額のことを言うてはるのか。 　それは、例えば働いてはる人が正規や非正規、アルバイトとか、あとの孫請までもちゃんとお金が払えるとか、その適正な利益というのは、どういう判断の上で言うている言葉なんですか。ちょっとその辺の適正な利益という中身について説明してほしい。 　それから、この新しい住宅は、20戸のうち14戸は、今お住まいの方が引っ越してこられて、６戸が公募ということだと思うんですけれども、その６戸の方についても、入居時の家賃というのは、激変緩和の措置をとって、安い金額からするのか、そんなふうな家賃の体制になるのか、その辺のことはもう決めてはるんですかね。その点についてお答えください。 45 ◯宮阪契約検査課長　適正な利益ということでございますけれども、市が積算した内容に対して、業者さんから市の積算項目に応じた金額を入札参考見積もりということで提出していただいておるんですけれども、その際に、一般管理費とか、現場管理費と呼ばれる会社の経費に当たるものとか、会社を運営していくのに必要な経費とか、その辺を市の参考見積もりと比較して、適正に計上されているかどうか。あと、当然直接工事費とか仮設費とか呼ばれる現場の施工に必要な経費ですね。その施工に必要な経費という中には、建築工事の場合、下請の金額を含んでいるという形になりますので、その辺の金額も含めて適正かどうかを判断していると。 　当然、その辺の金額が市の設計と大きく変わらなければ、適正な下請を選んだ上で、その賃金の支払いとかそういったことに関しても、十分対応していただける内容になっているというふうに判断したということでございます。 46 ◯岩井都市整備部参事　家賃の激変緩和の件でございますけれども、新たに募集する６戸につきましては、新規ということになりますので、今住んでおられる14戸の立ち退いていただいた方とは違いまして、新たな家賃が最初から適用されるというふうに考えております。 　以上です。 47 ◯大森委員　最低制限価格でやった場合も、適正な利益が保障されていると。もちろん予定価格の中にも適正な利益が含まれているやろうし、予定価格以上で入札して落札した場合だって適正な利益があるやろうし、だから入札価格によって適正な利益というのは変わっていくのか、この利益の部分の違いが、その落札価格の違いになっていくのか。 　それから、例えば予定価格で落としたところと最低制限価格で落としたところでは、使う機材が変わってくるのか。その違いがどこに出てくるのかというのは、今の話ではちょっとよくわからないんです。適正価格というのは入札価格によって変わっていくのかどうか、その辺を含めてちょっと説明してください。 48 ◯宮阪契約検査課長　この予定価格といいますのは、市が標準的な積算の基準を用いて設計をしたものに基づいて予定価格というのを設定しておるんですけれども、この標準の設計の価格というものは、標準的な業者が標準的な工法で行った場合に、これぐらいの価格だろうと。まあ言えば、一般的な施工能力を持つ業者さんが、一般的な利益を見込めばこの額ぐらいになるだろうというのが、その設計金額というものになります。 　一方、業者さんがそれぞれ見積もりをされる金額に関しましては、各社の施工能力とか、あと資金規模とか経営の能力によって、やはり一定その利益といいますか、一定経費を節減したり圧縮できるところは圧縮して、それとたくさん取引があれば安く仕入れができるとか、そういった面もありますので、そういったことを勘案した上で、適正な利益を乗せて入札をしているということでございますので、御理解いただきたいと思います。 49 ◯竹田委員長　ほかに。 50 ◯澁谷委員　すみません、２点ほどちょっと確認というのか、お聞きしたいんですけれども、先ほどエレベーター設置をされたことで、この住宅は３棟目になるというふうに河部議員の質問がありましたけれども、これはバリアフリー対策ができているというふうに理解してよろしいんですか。 　例えば障害者の住宅Ａ棟、Ｂ棟がありますよね、前畑のところ、エバグリーンのところに。あれと同じように、私もあの中を見たことがあるんですが、本当に玄関から全部フラットで、車椅子でトイレもお風呂も全部バリアフリーでというふうになっていたんですけれども、それと同じような仕様で今回の宮本住宅の新しい棟もできるということでしょうか。 　そして、２点目は、家賃激変緩和措置をされていますけれども、今まで入られていた方は、安くというんですか、住まわれていたのが急に家賃が上がることに対しての緩和策だと思うんですけれども、この６年以降の負担のいわゆる年収の部位によって違いますけれども、この価格で新たに入る人は、こちらのこの新しい価格で入るということでしょうか。 　ちょっとその２点、お願いします。 51 ◯岩井都市整備部参事　バリアフリーについてですけれども、Ａ棟、Ｂ棟と同様に室内も室外もバリアフリー化された住宅となっております。室内については、扉の幅ですとか介助用車椅子が通るような寸法というのを確保しております。 　それから、家賃ですけれども、先ほども申しましたように、新たに入る方は緩和なしの高い家賃、６年目の家賃ということになります。 52 ◯澁谷委員　それでしたら、バリアフリー対策ができているということなので、新たに今現在住んでいる方が14名の方がそこに入られる、それはわかりますけれども、新たに６世帯また募集するわけですよね。 　そのときに、募集される中には、やっぱりそういう市営住宅ですから抽せんでくじ引きになると思うんですけれども、優先的にそのバリアフリーの住宅でないと困る──困ると言うと変ですけれども、言うたら医者の診断書、そういうものが出るとか、現に車椅子を今現在使っているとか、そういう方を優先にという、そういう入居の際の配慮というんですか、それはあるんでしょうか。 53 ◯岩井都市整備部参事　現在のところ、ちょっとまだそこまで検討はできていない状況でして、今後検討していかなだめかなと考えております。 54 ◯澁谷委員　ありがとうございました。 　ぜひ住宅に申し込みをしたい、外部からもしたいと。今住んでいるところが、そういう体が悪くなって、本当に診断書ももちろん出るぐらい体が悪くなって、そういういわゆるバリアフリーのそういうところに、今高層に住んでいるとか、また一般住宅に住んでいるとかいう形でいらっしゃるので、そういう配慮ですよね。 　これから市営住宅も府営住宅もそうですけれども、１階部分に関しては、エレベーターのない住宅でも、１階部分に関してはそういう方を優先にというみたいな、そういう募集の際の市の配慮というのは、これから必要になってくるかと思うので、これは要望ですけれども、ぜひその点の配慮のできる市営住宅の運営をお願いしたいということで、終わります。 55 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 56 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第５号は原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号「泉南市行政手続条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 57 ◯和気委員　これは、新たに今までもこの手続上の配慮はあったんだけれども、新たにしっかりと文章化するということで、市民の皆さんが疑問に思うことやとか、それをきちんと行政にも言える、行政がきちんとそれを取り上げる、そういうところになっていると思うんですけれども、今回これを見ますと、いろんなところのこの条例にかかわる一部改正というところでいっぱいありますよね。 　泉南市市税賦課徴収条例とか国民健康保険条例とか、そういうところであるんですけれども、こういった形の中にこれが入ってくると思うんですけれども、これを市民は難しい、私もよくわからない部分があって、ああ、今までできていたんだけれども、しっかりと文章化されるということは、よりこれが生きてくるというわけやから、市民にこれを知らせるに当たっては、どのようにされるのでしょうか。 　ホームページやとか広報やとかと言われても、なかなか変わった文言がわからないですけれども、わかりやすく市民にこういった改正されることによって、そういうことをするべきやというふうに思うんですけれども、その点をお聞かせください。 58 ◯阿波屋総務課長　この行政手続条例の内容について、市民にわかりやすくということだと思うんですけれども、その知らせる手段として、市のホームページなり広報なり、あと大阪府なり、国の法令のほうも当然変わってでの話なので、国・府を含めてホームページ等々でお知らせしているということです。 59 ◯西出総務部長　今回の行政手続条例の改正につきましては、国のほうの行政不服審査法関連の３法の改正を受けての条例改正ですので、今後行政不服審査法等の施行がありますので、それも全体的な形で制度改正について、市民の皆様に周知できるような形を考えていきたいなと考えております。 60 ◯和気委員　現在、行政手続のこれについても、こういった例はないということでお答えも前にありました。ということは、なかなかこういったことが知らされていないし、文章化はないけれども、していたらやっぱりちょっと聞いてみようかとか、そういうようなことがあるはずなのに例がないということは、これすらもわかりにくい状況なので、できたらわかりやすく、こういったことだったら、安心に何かあったら言ってもいいですよと。 　介護とか国保とかやったら、何か不服申請とか、そういった形の部分は一般的に知られていると思うんですけれども、多岐にわたってこういうことができますよ、変わりましたよということを、できたらわかりやすく広報に載せるんやったらしないと、わかりにくいなと思うんですよ。 　だから、丁寧な説明をすべきやというふうに思います。その点をちょっとぜひお願いしたいと思いますので、お答えあればお願いします。 61 ◯西出総務部長　今回の改正について、できる限り市民の皆様にわかりやすい形での広報なりというのを考えていきたいなと考えております。 62 ◯竹田委員長　ほかに。 63 ◯澁谷委員　今、和気さんの質問されたことにちょっと似ているというか、同じようなことなんですけれども、わかりづらいということで、もし例えば保険とか税のほうに行って、ちょっとこの行政指導はおかしいんじゃないかなとか、疑問に思ったりとか、そういうふうにしたときに、その市民の方はどこに言いに行ったらいいんですかね。ばっと言われて、そのまま家に帰っておかしいなとか思いながら、何か嫌なことを言われたよとか言いながら帰ってきていろいろ聞くんですけれども、どこにね……、笑っていないで答えてください。 64 ◯辻本副市長　これは法律に基づいて、法律改正に基づいて関係条例としての本条例も改正するということで、日本全国やり方は全く一緒なんですけれども、実際に行政指導を行った行政庁、そのものに本当に不当な指導やと感じられることがあるんだったら、その当該行政庁に対して言うことができるというのが、まず基本。 　ですから、言うたら市役所の当該、税の関係やったらまず税のほうに言うんですけれども、法律的には行政庁は市長ですので、市長宛てということになります。 65 ◯澁谷委員　すみません、何か市長に言えということですけれども、なかなか一般市民の方は本当に言いづらいと思うんですよね。市長室へ行って、市長と言うて……。ちょっとこの辺、もう少しどこに行っていいというのも市長ですか、じゃ。 66 ◯辻本副市長　この条例案の改正後のやつの34条の２というのがございまして、実際に当該行政指導をした市の機関に対しということですので、法律上は市長なんですけれども、市の機関、ですから税の関係でしたら、その当該税務の担当とか、保険でしたらその当該保険のところに、まずはちょっと言っていただくということになると思います。 67 ◯澁谷委員　わかりました。 68 ◯大森委員　別にこの条例とか法律とかつくらんでも、それは文句は言いに行くし、間違えがあれば直すやろうし、今までは間違えを直さんと裁判までして、いろいろしたこともあったわけで、これはこの間本会議のときに、市民の立場に立つものかというふうに質問したら、そうですと言うて副市長がお答えになったけれども、具体的にどう変わって、今までよりも住民にとってプラスになったか。文句が言えるようになりましたというようなことでは、それはもうそんなことではないと思います。 　例えば、行政裁判なんかとかすれば、まず住民の側が勝てることはないと言いますわね。それはなぜかというと、行政の側が積極的に情報を公開せんとか、そのふぐあいがあった場合に、証明するのは市民の側、何も知識もない市民の側で、情報を行政が提供しないということで、裁判すれば負けてしまうとか、そんなことがあるわけでしょう。 　どの辺がどう変わって、具体的に住民の立場に、住民を応援するものですよと、もうわかりやすく端的に一遍説明してもらえますかね。 69 ◯西出総務部長　今回の手続条例の改正につきましては、行政指導をする場合に、その指導に不服がある場合は、その異議を申し立てられるということで、あくまで行政指導に対してのことですので、行政指導というのは当然処分には当たれへん、どうしてくださいというお願いの範囲という行政側の是正を求めるという形で拘束力を持っていない指導です。 　それに対して、この指導についておかしいなという場合は、それを直接その場、もしくは後日でも結構なので、感じた場合にはどういう条例に基づいて、どういう根拠に基づいて今回の指導をされたのかという説明を求めることができると。 　当然、今までも同じような形で、この条例上規定はしていなかっても、行政側としてはそういうことはやっていたと思うんですけれども、それを明文化したというのが、今回の条例改正ということになります。 70 ◯大森委員　そうしたら、今までは行政指導して、こんな行政指導はおかしいのと違うかと市民が言うた場合には、適当に扱っていたというか、聞いておけよということやったけれども、今回はちゃんと聞いて根拠も示すというだけのことですかね。 　それも大事なことやと思いますよ。だけども、そういうことですかね。 71 ◯西出総務部長　委員御指摘のとおり、今までも同じような形で行政指導した場合に、それに対して不服のある場合は、口頭なりで説明はしていたと思うんですけれども、その辺行政側として説明する義務があるという形で、今回明文化されたということだと考えております。 72 ◯竹田委員長　大森委員、まとめてください。 73 ◯大森委員　こういう国の法律から出てきたとおっしゃっていたから、今まで、言えばどういうんかな、苦情があったときに根拠を示さなかった場合もあったやろうし、ひょっとしたら根拠がないような行政指導をしていたことのような、そういう背景もあったかもしれない。 　やっぱり国民や市民の中に行政に対する不満とか、行政指導の中身がわかりづらいということもあったかもしれませんけれども、そういう背景があったということで、こういうことになったと思うので、その辺はやっぱり真摯に受けとめてはるとは思うけれども、考えていただきたい。 　話は大きくなるかもしれませんけれども、何人かの方もおっしゃったけれども、行政の側が情報公開とか市民の知る権利を保障するという立場に立ってくれへんかったら、こういう中身をつくったって、そんなもの、一方的にこういう根拠がありますから、はい、さようならとか、これを見れば申し出書を書けというても、なかなかこれも大変やと思いますわ。全く素人の方が書くというのは。 　そういうのも親切に教えてあげへんかったらあかんので、その辺のところの徹底をしてほしいというふうに思うし、そういうところも配慮しながらやってほしいと思うんやけれども、その点はどうですかね。 74 ◯西出総務部長　今回の行政手続条例の改正を受けて、これから行政指導なりをする上においては、この条例の趣旨を十分鑑みて、市民の皆さんに説明できるような形での行政指導なりを行ってまいりたいとは考えております。 75 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 76 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号「泉南市附属機関に関する条例及び報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 77 ◯南委員　昨日、本会議でも成田議員の質疑があり、答弁もお聞きをいたしましたが、もうひとつよくわからないんですけれども、この泉南市公共施設等最適化推進委員会の部分なんですけれども、これ、要綱はもうできているんですか。 　それが１点と、いつもお願いをしているんですけれども、条例制定のときには要綱もあわせて出していただきたいということで、それを見れば不要な質疑も要らないわけですけれども、それがまず欠けているので、その辺どうなのか。 　それから、議論の中身として、学校施設の関係で統廃合あるいは小・中一貫校的なところまで議論はありましたけれども、その辺をはっきり答弁されなかったように思うんですね。だから、そこらもはっきりこの委員会の中で答弁を願いたいというふうに思います。 78 ◯眞塚行革・財産活用室参事　恐れ入ります。 　今回の泉南市公共施設等最適化推進委員会の要綱ということですけれども、規則で設置規則を作成しようとしておりますけれども、現段階ではまだ作成はしておりません。 　それと、昨日の本会議で御質問、西田室長からも答弁いたしました学校施設の統廃合等につきましてですけれども、この最適化推進委員会と申しますのは、先般、27年１月に策定をいたしました泉南市公共施設等ファシリティマネジメント推進基本方針に基づきまして、今後の公共施設等のあり方、方向性について、より施設をどうしていくかということを具体化した内容を基本計画として、27年度に策定していくものなんですが、それを推進していくに当たりまして、この委員会に市長が諮問をして、そこで調査、審議をし、一定の答申をするという形になってございます。 　また、最適化推進委員会におきましては、計画を策定した後の進捗管理や評価、あるいはそれ以外の公共施設等の維持管理の最適化等、公共施設のマネジメントに関することも、そこで調査、審議をしていくということになってございまして、御指摘の学校施設の統廃合あるいは大規模改修等につきましては、当然今現に進んでおるところではございます。 　ただ、この最適化推進委員会では、泉南市の公共施設の全般に関する今後のあり方を検討していくということでございまして、現に進捗していくものについては、当然その推移を見守りながら、また全体的な考え方なんかも、当然その中で一定議論もしていただき、最終的に推進委員会のほうで基本計画をつくっていくということになっておりまして、学校施設につきましては、当然教育委員会が現に進んでいることも踏まえまして、ただ、この基本方針をつくりましたのは、そもそも、基本方針の中でも触れておりますけれども、現状施設を現状規模のまま今後維持更新していくことは非常に困難であるというところから、新たな公共施設をどういうふうに考えていくか。 　近い将来、その施設の更新あるいは建てかえということも当然視野に見えてくるわけで、そのあたり人口も減少し、また児童数も減りというようなところで、どんなふうに考えていくかというところから出ておる基本方針であり、そこからつくっていく基本計画ということでございますので、泉南市にある施設については、全てその範疇に入るというところというのは、基本的ベースにあると思います。 　以上のような考え方で、最適化推進委員会については位置づけてまいりたいと思っておりますので、御理解のほうをよろしくお願いいたします。 79 ◯南委員　お聞きすると、規則もまだできていないということで、いわゆる委員の委員数であるとかいろんなこと、今回報酬に関しての条例なんですが、やはり規則ぐらいつくって、委員数も含め大体どういうところから委員さんを選ぶかということぐらいは説明できるようにしておいていただきたい。 　それから、今るる説明いただきましたが、このＦＭ推進基本方針にのっとって、端的に言えば総合的な管理のみということで、そういう理解でいいのか。そういうことにしないと、そういった教育委員会の分野にまで踏み込んだような議論も昨日もありましたし、私は全然別物だと思いますからね。 　ただ、もし統廃合になって廃校ということになれば、それは今度はＦＭ推進基本方針にのっとってやっていただいたらいいんですが、この委員会の権限ということではないんですが、先ほど申し上げたように、総合的な管理のみという、そういう認識でいいのか、その辺はっきりしておいてください。 80 ◯眞塚行革・財産活用室参事　恐れ入ります。 　基本方針の中でもお示ししておりますように、現状施設を現状規模のまま維持管理していくことが難しいというところから始まっております。また、人口推移も基本的に減少傾向にあるというところで、財政規模を踏まえまして、そのまま利用していくことはできないというところの中で、この計画を立てておるところでございます。 　基本方針で第３章、ページで言うと12ページのところにあるんですけれども、いわゆる基本的な方向性として、将来にわたって持続可能な市民サービスが提供できるようにという方向性を持って今後の公共施設を考えてまいりたいというふうにしておるところでございます。 　当然、大人の方もそうですし、児童、学生の方もそういうことになっていくと思うんですけれども、その方々が本当に必要とする機能を安心快適に享受ができ、親しみに思っていただけるような施設、市民にとって最適な施設を整備していくということが、この目途となってございます。 　また、先ほど御指摘もいただいたように、維持する建物につきましては、当然予防保全など施設に適正に維持管理をしていくことを行い、持続可能な市民サービスを提供していくことになっておりまして、単に管理ということももちろん含まれてはおるんですけれども、施設機能の複合化とか集約化より、建物そのものよりもその機能に着目をいたしまして、利用者の利便性の向上に努めて施設の最適化を図ってまいりたいと考えております。 81 ◯南委員　また、ちょっとややこしい言い方をするんですね。あのね、はっきり言いますわ。 　だから、この委員会が今後中学校の建てかえあるいは小学校の建てかえ等も含めて、いろんなこと、その建てかえを逆にこの委員会がしなければいけませんよというようなところまで、教育委員会に立ち入って言えるんですかと、こういうことなんですよ。 　だから、教育委員会は教育委員会で当然考えていくわけですから、この委員会がその上の委員会として、そういうところまで指摘をしたり、あるいはこうしなさい的なことまで言えるんですか。それは違うでしょうということを聞いているんです。 82 ◯竹中市長　この委員会は、泉南市が持っている施設、公共施設ですね。その財産をどういうふうな方向で持っていくか、どういう維持管理をしていくか。その維持管理をするに当たっての最も効率のいい、できるだけ低い経費で長期間維持管理できる、そういうことをやるための委員会でございまして、直接小・中学校の統廃合、あるいはほかの公共施設の統廃合等を示唆するものではございません。 　それはそれで学校の統廃合については、当然教育委員会のほうで吟味していただく。これは維持管理の面からだけじゃなしに、生徒の人数とか、ほかのいろんな要素が加わってくると思いますので、そういうのを加味した上で、それぞれの所管でその辺の統廃合につきましては検討していただくというのが基本でございます。あくまでもこれはその維持管理をするための基本的な考え方ということでございます。 83 ◯竹田委員長　ほかに。 84 ◯和気委員　今、南委員の質問の中でありましたけれども、今回のこのファシリティマネジメントの推進を実際に今行われて、もう答えもできて、これから具体化されるということなんですけれども、その中には公共施設等を適正に管理し、あわせて統廃合、多機能化、複合化等のあり方について検討するということであるんですけれども、こういったことをまとめられた中で、公共施設だから学校もそうですし、公民館やとか老人集会場とか、もちろんこの庁舎もだと思うんですけれども、そういったことを全部合わせた形でこのファシリティマネジメント、これができているから、それをその策定した後に、この委員会が適正化をどうなのかということをするということで、何か答えられたと思うんですよ。 　それと、今教育委員会の施設やとかは別やと言われましたけれども、公共施設の適正化やから、適正か適正でないか判断するわけやから、全部それも入るというふうに私は思っているんですけれども、その点は分けて考えるのかどうなのか。 　また、文部科学省からも小・中学校の統廃合の促進というような形で、地方自治体のほうにもどうなのかということも多分言われて、通達もあると思うんですけれども、その中には具体的に統廃合も一貫校についてもあると思うんですよ。そういったことをひっくるめた形で、この推進委員会の責任を果たすような委員会じゃないんですか。よくわからないんですけれども。 　それと、方針を決めると先ほどおっしゃいましたけれども、方針を決めるということは、なくすのか、ふやすのか、改修するのか、建てかえするのかということも方針になるから、そこまでここの方針を決める決定権があるのかどうなのか。 　最終的には答申をしてとかというふうにおっしゃっていましたけれども、その場合、一番初めは誰がそういったことを決めていくんですかね、提案するんですかね。その辺をちょっと聞かせてほしいんです。 85 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　公共施設の最適化に関する基本方針を踏まえて、基本計画を今後策定していくわけなんですけれども、その中で先ほどから議論していただいています、例えば教育委員会の施設は、教育委員会が出している老朽化に関する基本的な考え方があるかと思います。それに基づいて教育委員会が今後の児童数の推移等を踏まえて方針を出していただく。 　それ以外にも教育施設、福祉施設とか、国の示している、この基本計画を策定しなさいというのが示されているんですけれども、その中にはさまざまな全体ですね、教育施設、福祉施設にとらわれず、インフラ、道路、公共下水道、橋梁、その他全ての施設が含まれております。 　そういった総合的な今後のあり方、維持管理も含めてのあり方というか、公共施設をどうしていくのかと、どういうふうに管理していくのかということを基本計画で定める、策定する。 　この委員会は、その中身を審議してもらうという委員会の位置づけをさせてもらっています。原案は、あくまでもそれぞれの部署が出していただいたやつを包含した形で、市全体の基本計画としてまとめていくということで理解いただけたらと思います。 86 ◯和気委員　この市が出されているファシリティマネジメント、これについては行革の中で具体的に出されていますし、本当に適正かというたら、本当に不必要なところは、それはなくてもいいけれども、必要な部分は新しくつくらなあかんということも、全部いろいろあると思うんです。 　市は、行革としての提案もされていますし、そのことを今回このいろいろ提示をしたときに、最終的にはこの適正化委員会が国のそういったいろんなことの中で決めると、決めて答申を出すというふうにおっしゃいましたけれども、その中で現在10人ぐらいとおっしゃっていましたよね、委員は。10人弱ぐらいの方の中で、市のこれからそういった公共施設のところの全部そういったことを方針を決められるのかどうなのか。まだ要綱もできていないとか、いろんな形でありました。 　そういったときに、じゃ教育委員会は教育委員会の計画もあり、いろんなそういう計画の中も統合した形で、それができるのかどうなのか、すごく何か心配というのか、矛盾を感じるんですけれども、こういったこの決定権は、一番の決定権というのは、この方々がこの泉南市の公共施設の運命を握っているみたいな感じがするんですけれども、どうなんですか。この10人弱とかで言われて、すごく大きな課題やなと思うんですよ。 　それで、見えない中で、要綱もない中で、何をどう判断して、その人たちの価値観のことやとか、法的なものやとかというものも、何かすごく考え方によっては、ああ、ここはもうなくしたらいいんやとか、いや、これはやっぱり残そうとかいうような感じでは絶対だめやと思うので、しっかりと議論できるような場であってほしいし、中身についてもしっかりと教えていただきたいし、要綱もすぐにつくって見せていただきたい。これでは判断できないと思うんですけれども、いかがですかね。 87 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　この推進委員会の規則と、先ほどお答えしましたけれども、それはまた改めてその案をお示しさせていただきたいと思います。 　それと、この基本方針につきましては、あくまでも市のほうが案というんですかね、その基本計画の案をつくります。そのつくるに当たっては、市民への説明会、あるいはアンケート調査、またワークショップであるとか、さまざまな市民の意見を聞いた上で、市がその案をつくって、それをこの推進委員会の中で審議していただくと、調査していただくということでございますので、よろしくお願いします。 88 ◯竹田委員長　ほかに。 89 ◯河部委員　聞いていて、話がちょっと前後しているので、今僕が思っているほどのイメージが、市の今やろうとしていることとどうなのかというのは、ちょっとまたお答えいただきたいんですけれども、先ほど南委員の質問に対し市長がお答えになったイメージで言うと、この推進委員会を立ち上げて、泉南市内全体の公共施設のＦＭ計画をつくって、今後どないしていくかということをまずはつくると。そのための推進委員会で、個々の施設については、それぞれの部署で方向性を一定出してもらって、出してもらった結果をもう一度この推進委員会の中でもむというような聞こえになったんですけれども、それでいいのかどうかですね、確認したいんです。 　それと、ただ昨年出されたＦＭの基本方針の中のスケジュールでいくと、26年度に方針を出して、27年度に基本計画をつくって、28年度に実施計画、それで第５次行革の終わりが29年ということで、毎年次毎年次来ているんですけれども、例えば今議論になっている小・中学校の適正な配置、適正な規模も含めての今後の議論でいくと、これはこれまで一般質問等でも確認をしておりますけれども、教育委員会が、これからの児童数の減少であるとか、小・中学校の耐震、老朽化の関係も含めて、改めて審議機関を設置して、適正な規模、配置を考えていくんだということも、これは明確に答弁しているんです。 　その辺の整合性でいくと、審議会は平成28年に設置して議論し、一定、期間を議論した後に新たな配置を考えるというふうにも答弁をしているんですけれども、小・中学校の議論だけでいくと、この今やろうとしているＦＭの関係とは、ちょっと年次的にずれが出てくるんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺の整合性は、今回最適化推進委員会を設置する中で、ちゃんと整合性がとれているのかどうかですね。 　ちょっとまずはその２点を聞かせていただけますか。 90 ◯辻本副市長　私のほうからちょっとお答えさせていただきます。 　学校に限らずそれぞれの施設管理をやっているところ、あと実際にその管理・運営をやっているところ、まず学校に限って申し上げますと、学校の統廃合とかあり方等につきましては、全て教育委員会の専管事項でございますので、その審議会であり方も含めてきっちり議論するということが前提でございます。ほかの施設管理等についても同様に、所管する部局のほうで検討して案を当然つくっていくということでございます。 　実際に、事それぞれの施設管理については、それぞれの部署ごとに全て完結して対応、統廃合についても、いろいろな施設の過不足等を含めても、全て完結的にと考えていたもので、全庁的なマネジメントというのがなかなか働いていなかったので、いろいろ無駄なことも出てきたという反省点にとって、全庁的なマネジメントをするという仕組みとしてファシリティマネジメントがあると、事施設の管理について、ということです。 　まず、主は各部局が決めたことが主でございまして、その決定の内容に従う形で、全体的なマネジメントの調整を──施設に関してですね。施設のより最適な管理のあり方についてマネジメントしようとするのが、ファシリティマネジメントの実施計画でございます。 　ですので、それをつくるのは、またそれは、うちは行革のほうで取りまとめるということになっているんですけれども、市のほうでつくると。それに際して、専門家とか有識者のいろんな考え方もやっぱり入れていってマネジメントをつくらなあかんなということで、諮問機関として今回の委員会を設置するという仕組みにしてございます。 　先ほど河部議員のおっしゃった、そのタイムラグにつきましては、当然学校の問題が28年３月ということになりましたら、それに先行してファシリティマネジメントの委員会がちょっと走るんですけれども、そこは学校のあり方の部分については、まだその審議会のほうで検討中だと。ということは、一定その部分はペンディングという形で取りまとめざるを得ないということになるのかなということになります。その後、実施計画を改定していく中で反映していくという形になっていくのかなという形に思っております。 91 ◯河部委員　わかりました。そういう状況で理解できました。 　ただ、今回ファシリティマネジメントの基本方針の中にも、市の公共施設の内訳ということで、小・中学校施設の占める割合というのは47.2％ということで、非常に半分近くが学校関係になりますので、その辺はやっぱり丁寧な議論が要ると思いますので、ぜひその方向でやっていただきたいというふうに思います。 92 ◯竹田委員長　ほかに。 93 ◯澁谷委員　じゃ、ちょっと質問させていただきます。 　先ほど南議員が言われて、また河部議員も言われましたけれども、教育施設に関しては、いわゆる諮問機関としてということで、副市長が今言われましたように、あくまでもそれを策定して決定していく、その権限というか、それはもう教育委員会のほうにあるということで理解させてもらってよろしいですか。わかりました。 　それとあと、最初のほうの泉南市まち・ひと・しごと創生総合戦略推進委員会、これにつきましては、住民、産・官・学・金・労の代表でということですけれども、この官、いわゆる職員さん10名というふうにお聞きしたんです、きのうの議会のときに。 　そのときに言われたこの10名というのは、どういう方が選ばれてというんですか、10名ぐらいと言われましたよね。その10名ということに関して、どういう方が、市長を初めというのか、部長クラスですかね。 94 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼いたします。 　きのうの御答弁の中で申し上げたように、職員10名程度ということでございます。現在の想定としましては、副市長以下部長級の方々10名程度ということで考えておりますので、よろしくお願いいたします。 95 ◯澁谷委員　副市長以下10名ということですね。そうしましたら、この泉南市まち・ひと・しごと創生総合戦略推進委員会というのは、先ほどの施設の最適化の推進委員会、これは行政がその委員のメンバーでその諮問、管理をしてやっていくというのと、ちょっとまた違った方向性のものだと思うんです、この推進委員会は。 　というのは、いわゆる日本創成の総合戦略の中で、ここにありますように、やっぱりまち・ひと・しごとになってきますと、職員以外の住民、産・官・学・金・労の方々の意見というんですか、専門家のその意見もやっぱりしっかり聞いていくことが必要かなと思うんですが、きのうの議会の中では、その委員は全部で18名から20名というふうにお聞きしたんですけれども、そうしますと、そのうち職員が10名ですと、もう過半数が職員さんなんですよね。 　その中で、これは問題ないかということですね。これでそういうふうにして決定権と言ったらおかしいですけれども、本来であれば、このまち・ひと・しごと創生というのは、地域住民が中心となって、地域住民の声やらそういう産業界の声やら、いろんなものを吸い上げて、その地域、泉南市やったら泉南市に対してどういう産業がどういう仕事をつくっていけばいいのかという、そういう大事な部分でこれから27年度から施行されるものですので、そういった意味で10人がいわゆる役所の職員で、あとのメンバーのほうが少ないというのか、そこら辺の割合ですよね。そこはちゃんと生かせるのかどうかということですね。この点についてお聞きいたします。 96 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼いたします。 　現在のところ、総人数としまして20名弱程度ということで、そのうち10名程度が職員でよろしいか、いいのかどうかということでございます。 　そもそもこの推進委員会におきましては、委員御指摘のように、本当に各界さまざまな方の御意見を聞きなさいということが、国のほうの通知の中で示されておりまして、その中では、住民の方、産業界、行政機関、大学、金融機関、労働団体、これをまとめて産・官・学・金・労、また市民の方というふうにしており、そういう形で明確に国のほうから、このような形で広く関係者の意見が反映されるようにすることが重要だと指摘されております。 　したがいまして、行政の人間が入るのは仕方がないんですけれども、ほぼ行政の人間と同数で外部の方が入っていただけるようには考えてございます。その中で、産あるいは学、金──金融機関とかになると思います、それと労働関係、それから市民の方という形になるんですけれども、その外部の方の人数をバランスよく配置できるようにして、当然行政だけに偏らないようにしていきたいとは考えておりますので、よろしくお願いいたします。 97 ◯梶本委員　最適化推進委員会について、もうひとつまだすっきりせえへんところがあるんですけれども、思い切って全庁的なマネジメントをすると。それは、教育委員会が計画を現在進行中であるという中においても、これを中心にこの泉南市の未来を決めていく、全体像を決めていくというような形をもうとり切るのか、いや教育委員会だけをこちら側に置いてと。 　今、河部委員が言われたように、教育委員会の占める割合は40何％、50％弱あるということでございますので、それも含めてのこの将来的な計画、方針をこの最適化推進委員会に持たすというところまで考えられているのかどうか。 　それぐらい大胆な計画を持っていっても、今までこの20数年間衰退したこの泉南市の将来において、それぐらいの計画を立てる機関というのを持つ必要があるんじゃないかと思うんですけれども、その辺のところの理事者側のほうの、今答弁聞いていますと、どっちともとれるような答弁が多かったと思います。 　あくまでも並行的にこの適正化推進委員会をこしらえるというのか、いや、もうこれが上の委員会であって、ここから発信した計画とか方針については、各部局がそれに従って動いていくのか、その辺をはっきりしたほうがいいと思うんですけれども、どなたか答弁いただけませんか。 98 ◯竹中市長　先ほども言いましたように、これは維持管理部門の、どういう維持管理をするのかについて、最少の経費で最大の効果を生かすための維持管理方法を公共施設全体として、市の持っている財産全ての維持管理方法をどういうふうにしていくかということを考えるところでございます。 　先ほども言いましたように、個別に学校の統廃合やとか公共施設の統廃合は、それぞれの所管ごとにまた別途に検討した上で、それをどういうんですかね、この最適化推進委員会では、ある意味全体が含まれているんですけれども、やはり個別の事案については、個別にその所管で十分な検討をした上で、もう一回この中に盛り込んでいくような形を考えています。 　そういうことで御理解願いたいと思います。 99 ◯梶本委員　いや、ようわからないのは、その計画とか方針をこの適正化推進委員会で立てますよという話も先ほど答弁あったと思うんですけれども、そうじゃなしに、発信元がこの推進委員会であり、それの受け手が各部局やと思うんですけれども、反対に言うたら、今の市長の答弁でしたら、各部局からこういう案とか計画を出してきた中で、再度この最適化推進委員会の中で検討して、イエス・ノーをするのか、いや、それを推し進めていくのかという話のこの委員会であるのかということなんです。 　その辺がもうひとつ今までの議論を聞いていてわからないところがあって、一応並列的にこの委員会を置くんじゃないということも言われていますし、今の市長の答弁でしたら、どっちかといえば、教育委員会から出てきた案をこの最適化推進委員会で再度検討するというような話で、各部局がありの話になっているんです。 　縦割り行政で今まで来ていましたから、今回こども園とか保育所等、幼保一元化ということで、健康福祉あるいは教育委員会、ドッキングしたような形のものが出てくるような時代になっておりますので、全庁的に横の連絡もスムーズにできるような、そういう調整委員会ですか、まとめの委員会というのが、僕はこの最適化推進委員会に期待しているんです。 　今回のは、まだこれは報酬についての条例でございますので、規則等ができたときに、再度また質問させていただきたいと思います。その規則を一日も早い段階でお示しいただければありがたいと思います。大体どういうお考えか、答弁いただけませんか。 100 ◯辻本副市長　事施設管理のマネジメントという限りにおいて、これはもう全て全庁横断的な基本方針をつくるということでございます。これは責任を持って進めていくと。 　そのマネジメントの対象となるそれぞれの施策は、それぞれの部局が責任を持ってやっていくという位置づけになってございますので、きっちりと施設管理の全体のマネジメントをするということでは、ここでしっかり方向づけをします。 　要綱等につきましては、できるだけ早く御披露できるようにしたいと思っております。よろしくお願いします。 101 ◯竹田委員長　梶本委員、まとめてください。 102 ◯梶本委員　一応、各公共施設のマネジメントということで言われましたけれども、この１年、２年として土地開発公社の土地を市が買い上げて、それを処分するとかいう話が１つあったのと、廃園幼稚園跡地の処分というのが、これもこの計画すら、一回開発公社の土地を入札して落札がなかったということで聞いておりますけれども、この辺のところをもっとそういうふうに公共施設の管理とか処分についてのことに重点を置いて、処分を先に考えられたらどうかなと思うんですけれども、その辺のところが全然議案として出てこないのがちょっと、この１年間を通してどうなっているのか、お伺いしたいと思います。 103 ◯竹田委員長　端的な答弁をお願いします。 104 ◯眞塚行革・財産活用室参事　はい、すみません。 　公有財産の処分についてという点でお答えをさせていただきます。 　これについては、土地開発公社の解散以降、市がその保有土地をもらい受けて、今ある事業に適合するかどうかの精査をした上で今調査をし、必要なものは使う、それ以外のものは売るということで順次準備を進めているところでございます。 　以上です。 105 ◯竹田委員長　ほかに。 106 ◯大森委員　この公共施設等の「等」のこの中身ですよね。今の話で言うと、保有地も入るんですかね。土地開発公社の買い取った塩漬けになっている土地とか、それから庁舎、道路、橋梁、教育施設、福祉施設、どういう範囲を含むのか。横断的というふうに一言でぱっと言わはるんやけれども、その中身がよくわからないですね。どういうことをおっしゃっているのか。 　それから、維持管理についてやるというふうにおっしゃっているけれども、維持管理についてどんな問題があって、どんな形で解決しようと。それは丸投げでしようとしているのか、例えば集約化していくのか、老朽化を理由にして潰していこうと思っているのか、２つあるものは１つにしていくとか、その辺のところをもう一遍ちょっと説明してもらえますかね。 107 ◯眞塚行革・財産活用室参事　恐れ入ります。 　公共施設等というところですけれども、いわゆる庁舎、学校施設というようなものを公共建築物と位置づけまして、それ以外、例えば道路、橋梁、上下水道等インフラもこの中にはあわせ持っておりまして、その「等」のところというのは、インフラという部分を指しておるところでございます。 　それとあと、維持管理についてですけれども、まさに現在建っているものの維持管理ももちろんそうなんですけれども、今後迎えてくる更新であり、大規模改修とかも含めて、その辺の維持管理というところを含めております。 　以上です。 108 ◯大森委員　維持管理はしなあかんのやからね。維持管理でどんな問題があって、こういう委員会を開こうとしているかということを聞いているわけですよ。 　だから、老朽化で、今言いましたけれども、建てかえしなあかん部分があるとか、今まで以上に管理費に費用がかかるんやとか、そういうことをちょっと、どういう問題があって、何をしようと、どんなふうな解決を考えているのか、ちょっとそのことを説明してほしいこと。 　それと、学校統廃合の部分がずっと議論になっていて、市長からも何度も話がありましたけれども、学校統廃合については、教育委員会が責任を持ってやると。そのときには地元の意見などを聞くための教育問題審議会等を開いてやると。それはいついつまでと、やる期限が決まっていて、それは28年とおっしゃったかね、河部さん、ぐらいかかっていて、その結論が出たときには、泉南市公共施設等最適化推進委員会はもう閉まっていると、閉じているから、ここでは話し合いの議題にはならないという話になっていた。その辺のところをもう一遍話ししてください。 109 ◯辻本副市長　後段について、ちょっと私のほうからお答えさせていただきますけれども、先ほど河部議員からもありましたのは、タイムラグの話のところで御説明したことかなと思うんですけれども、実際にこの公共施設の推進委員会で、全く扱わないということはございません。当然泉南市が持っている既存ストックの１つとして、公共施設の１つとして、今ここの審議会で検討中のこういう施設があるという形で、当然俎上に乗ってくるものでございます。 　ただ、取りまとめのときに、それを例えば処分するとか、これをこういうふうな建てかえするとか、こういうような利用形態を変えるとかという施設のあり方を直接個別にマネジメントするということには、その部分はちょっとペンディング、要はまだちょっと今現在検討中と、教育委員会のほうで検討中というような扱いになるのかなということをちょっと言わせていただいたということでございます。 110 ◯眞塚行革・財産活用室参事　私のほうからは、今どういう状況があってこういうことになっているかというところについてお答えさせていただきます。 　御承知のとおり、泉南市が保有しております公共施設等につきましては、公共建築物であれば、主に昭和40年代後半から50年代にかけて、非常に多種多様に建設整備を進めてこさせていただいております。その結果、同種同機能の施設が数多く存在している状況でございまして、築後30年以上経過している建物も非常に多く、老朽化の大きな課題があると。 　更新につきましても、ほぼ同時期にできているものでございますので、同じような時期に更新をしていかなくてはいけない。そのために多額の費用がかかる。また、現在も含めて景気も長く低迷しており、厳しい財政状況の中、社会保障費も非常にふえておるというところで、こういうような財政的な課題であったりとか、老朽化の課題というものを解決するために、今後の公共施設のあり方を考えてということで、基本方針を立てさせていただいたところでございます。 　以上です。 111 ◯大森委員　結局、詰まるところ、財政的な課題ということが主な理由みたいに聞こえたんやけれども、こういう施設の適正化を考える場合には、もっとやっぱり広い目が必要やと思うし、財政的な問題であれば、例えば国の支援が得られないのかとか、泉南市の中で財政状況の改善ができないのかとか、それから例えば学校問題でいえば、学校の施設はコミュニティの中心になってきますし、避難場所としても必要やしね。 　そういうやっぱり広い目で見ていく必要があるんやけれども、最終的には財政的な問題で維持管理の問題をすると、そういうことの投げかけであれば、結局集約化とか統廃合とか、そういう話になっていくと思うんですよ。そういうことを今おっしゃったんじゃないかというふうに思うんやけどもね。 　だから、そういうことでの議論の持っていき方とすれば、おのずとそれはもう老朽化がどうや、いろんな公民館も潰されるんやないか、橋だって道だって、結局どんどん直さないで放っていくとかいうことにつながるのと違いますかね。その点、どんなふうに考えておられますか。 112 ◯眞塚行革・財産活用室参事　恐れ入ります。 　確かに財政的側面というのは、きっかけという形ではございます。繰り返しですけれども、いわゆるたくさんの公共施設を建て直す、あるいは大規模改修をしていくという時期が重なるというところで、財政負担が大きくなるというところは、きっかけではありますけれども、ただ人口も当然減少していきます。人口の推移もこのままでは当然ないということでございまして、その辺を泉南市、今後行政を進めていく中で、持続可能な市民サービスをどうやれば提供できるか。 　特に公共施設につきましては、例えば子どもさんの数が減る、人口そのものも減っていく中で、新たな使い方、利用の仕方というのは当然出てくると思うんです。 　その辺をこのピンチの状況をチャンスに切りかえて、市民の方々がよりよい施設を使っていただけるよう、また負担においても将来に残すんではなく、今処理をしていくというところで、新たなチャンスというふうに捉まえまして、今回この計画を立てて、施設の新しいあり方を考えていければと考えておるところです。 113 ◯大森委員　委員長、簡単にちょっと。もうこれで終わるから。 114 ◯竹田委員長　もう議論は多分出尽くしているとは思いますけれども、もうすぐ終わってくださいね。 115 ◯大森委員　たくさんの施設があるとか、そういうのをどういう判断で、どういうところからそういうことを持ち出して言うのかわからないですわ。たくさんの施設とかね。 　それから、結局、人口減やその財政難を解決するチャンスやという言い方も、これはいいのか。今も言うたように、学校施設であれば、いろんな公民館の施設であれば、コミュニティの中心とか避難場所とかあるわけでしょう。それから、文化的な側面だってあるわけでしょう。財政面から見て集約化とか統廃合がチャンスやというふうなことで進められると、それが前提みたいなことで委員会をつくられると、それはもう大迷惑やし、そういう持っていき方というのは、もう完全に間違っていると思いますよ。 116 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 117 ◯和気委員　ここの第７号なんですけれども、この公共施設等最適化推進委員会委員というところなんですが、今いろいろ議論をお聞きしていましても、この中でファシリティマネジメントのこれについては否定するものではありませんけれども、この中で、行革とした形の中でこれが出てくるということは、財政を生み出すためにこういった施設を見直したりするということになりますので、本当は市民の立場に立った公共施設のあるべき姿、本当に違う活用やとか、もっとふやさなあかんことも含めて議論するべきようにも言えますけれども、そうじゃなくて行革という名のもとなので、財政の削減とかということを言われていますので、それとあと委員についても10名弱と、それで要綱もできていないという中で、そういうことでありますので、反対の理由といたします。 118 ◯河部委員　議案第７号に賛成の立場で討論します。 　今回の一部改正についての設置される条例、委員会は２つの委員会ですけれども、泉南市の今後の内容を決めていくには、非常に大事な委員会だというふうに認識しております。 　その中で、特にまち・ひと・しごと創生総合戦略の推進委員会については、これから地方創生、また地域の活性化という意味では、非常に大事な中身をつくっていくというふうに思います。 　特に産・官・学・金・労ですか、そういったメンバーで構成されるということで、さきの代表質問でもちょっと言わせてもらったんですけれども、ぜひ子どもとか女性の委員をこの中に盛り込んでいただきたいということを付しまして、賛成といたします。 119 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 120 ◯竹田委員長　起立多数であります。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　３分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 121 ◯竹田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、議案第11号「泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行いますが、各委員、それから理事者のほうにもお願いでありますけれども、会議規則に沿いまして質疑は簡明に簡潔に行っていきたいと思います。まだこの後相当付託案件も残っておりますので、皆さんゆっくりしたいという気持ちはわかりますけれども、お互いに質疑も簡明に、それから答弁のほうも簡潔に答弁していただきますように、委員長からお願いを申し上げたいと思います。 　それでは質疑はありませんか。 122 ◯和気委員　今回のこの手数料については、2,300円から2,800円と500円、そして600円から800円ということで200円を上げるということになっているんですけれども、この市から出されている資料を見ますと、この中で計算の仕方として、人件費がこの表示を見ますと360時間ですかね、それを掛けてこのコスト計算とかする中で、この500円が上げざるを得ないというような形で表示はされているんですけれども、全体的に見ますと、例えばもっと時間の多いところとか、砂利採取法何とかかんとかとかあるんですけれども、この点だけが今回の値上げに対する、どうしてもこれは値上げをしないといけないというところの理由は何ですか。 　所要時間が、かなり時間が、人件費にお金がかかったということでの試算としてなのでしょうか、その点をお聞かせください。 　また、近隣市町との関係では、この額についてはどうなっているんでしょうか、その点をお聞かせください。 123 ◯竹田委員長　以上２点、お願いします。 124 ◯竜田行革・財産活用室参事　では、今回の手数料のほかの料金についてなんですけれども、大きく差があっても、今回書いていない分といいますのは、事務移譲で府のほうから事務がおりてきたばかりと、そのあたりで、まだ府のほうからも極力従前の料金でというところもありまして、そういったものは確かに差は大きいですけれども、そのあたりの指示といいますか、守った形で従来のままにしていると。 　それから、あとは国のほうの政令で全国一律でということで料金が決まっている分もありますので、特に市民課の戸籍関係などはそういったもので、料金に差があっても同額にしていると。 　それから、あともう１点、近隣の市の状況ということなんですけれども、明示手数料でこちらのほうは各課から資料を出してもらった分で言いますと、泉南市は今明示手数料、道路のほうですけれども、2,300円、高石市が1,500円、和泉市が2,000円、泉大津市が1,500円、それから岸和田市、貝塚市、泉佐野市が１件3,000円、阪南市が2,000円というふうになっております。 125 ◯和気委員　今お答えいただいたんですけれども、他市に比べてこれはやはり高いというふうに思いますし、またここの中で提案理由となっていますけれども、この中で、適正な負担を求め市民負担の公平化を図る。全てにおいて値上げするときの見直し、理由を言うてはるんですけれども、これが適正な負担と公平化を図るというのは、この値段なんですか。他市と比べて、本当に泉南市の市民にとって、この額が市民に対して公平なものであり、適正な負担ということになるんでしょうか。じゃ、他の市については、そういったことについてのその差はどこから来るんですか。その点、ちょっと教えてください。 126 ◯竜田行革・財産活用室参事　今回の料金、他市の状況は、どういう計算でこの金額を出しているかというところまでちょっとお聞きしていないので、実質泉南を除く市でも３市は3,000円であるというところから考えても、今回2,300円から2,800円に負担増をお願いする分についても、そのあたり、市が断トツで高くなるというわけではないかなと思います。 　それから、あとは「適正な負担を求め」というところなんですけれども、やはりこのコストで考えますと、今回の明示手数料の分でも、かなり現場に行って立ち会わないといけないというところからして、１件証明書を出すのにコストとしては２万2,000円かかっていると。それを今現在2,300円でお渡ししているということで、この差額というのは、結局市民さんの税金で負担しているというところから考えて、今回、改定は20％ということですので、2,300円から2,800円に変えさせていただいたというふうになっております。 127 ◯和気委員　今回、ここの１点だけ上げるというふうになっているんですけれども、じゃ、この所要時間の中で計算されているということなんですけれども、360時間とか、コストが高いということなんですけれども、こういったところで、もっと簡素化する──簡素化じゃなくて、丁寧にせなあかんけれども、もっときちんと効率よくするとか、この辺の見直しをしながら、いかにしてこの利用料の値上げをしないで済むようなことを考えるべきだというふうに思うんですけれども、そういった観点からは議論はされなかったんですか。その点を再度お聞きしたいというふうに思います。やっぱりこれは負担になりますのでね。お願いします。 128 ◯竜田行革・財産活用室参事　そのあたりのコストにつきましては、使用料のほうも一緒なんですけれども、やはり行政としてもかけるコスト、これは極力無駄を省いて、あるいは効率よくとり行うということでお願いしてますし、今、事務事業評価も行ってますので、各事業について、そのあたり反省もしながらというところもとり行っていますので、そのあたりは、各課のほうでいろいろ工夫はしていただけているというふうに思っております。 129 ◯竹田委員長　ほかに。 130 ◯大森委員　この値上げによる効果額というのは幾らでしたか、もう一遍答えてもらえますかね。 131 ◯竜田行革・財産活用室参事　この手数料につきましては、10月から半年間で４万8,000円、当初予算ベースですけれども。通年に直すと、９万6,000円というふうになります。 132 ◯大森委員　年間９万6,000円の引き上げで、これ１件でしょう。これ１件ですわね、今回手数料に関して言えば。こんな、議会に諮って、議員や委員の皆さん、市の職員にも来てもろうて、この人件費とか、もっともったいないと思いますよ、たった９万6,000円のためにね。こういう資料もつくったり、物考えたり、会議したり、そんなもんぐらい、ちょっとぐらいのみ込まれへんのかと。何かのときに、値上げ反対だけれども、例えば８年後でも、幾つかの値上げ、値下げとかのときに出したらどうなんですか。わざわざこれ１件のためにこんな委員会開いて説明して、紙も使って、またこれ、条例が変われば、また差しかえなんかもするわけでしょう。そんな費用のことを考えればどっちがそんな……、効率性を考えればもっとやり方があると思うんですよね。その点どうなんですかね。ここまで泉南市の財政は大変なんかと、９万6,000円稼ぐためにね。そのためにいろんな出費とか出てるん違うかというふうな疑問も起こるんですよ。その点どうですかね。 133 ◯竜田行革・財産活用室参事　確かに、今回はこの１件になったんですけれども、我々が使用料、手数料の見直しを行っているのは、ただ単にお金を稼ぐためとか、赤字、黒字のためということではなくて、やはりそれまで使用料、手数料については長らく見直しもされずに置いたままであった。そういう反省に立って、第２次行革のときに、その辺コストから定期的に見直すということで４年ごとにやっているということで、今回全庁的に見直した結果をその一覧表に書いているんですけれども、その結果で、たまたま今回は改定となったのがこの明示手数料であるということですので、その額が幾らだからどうこうというのではなくて、先に４年ごとにきっちりとコストから見直すというところで行っているということで御理解をお願いします。 134 ◯大森委員　この９万6,000円、１件しかなかったわけでしょう。そのためにこんな会議を開いたり、紙してたり、説明会開いたり、そんなこと自体のほうがもったいないと思いますよ。４年間値上げしない、値上げするという実績をつくるためにやっているんかと思いますよ。これにかかわる、これ１件値上げするためのコストは幾らぐらいかかったのか、計算したんですか。それと差し引いたらどれぐらいの効果なんですか。赤字かもしれませんよ。そんなこと考えてやっているんですかね。余りにも、こんな９万6,000円のためにね。もうちょっとやりようがないのかと思いますよ。 135 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　使用料、手数料の見直しについては、平成15年から４年ごとにやってきております。従来から御説明させていただいているかと思うんですけれども、改定する、しないにかかわらず４年ごとにコスト計算をして、その結果、改定の必要があるものは改定するということで御説明をさせていただいていたかと思います。ですから、今回もその方針に従って、こういうコスト調書を作成させていただいたということでよろしくお願いしたいと思います。 136 ◯竹田委員長　ほかに。大森委員、もう最後ですよ。先ほどからそればっかり言うていますから。 137 ◯大森委員　いや、向こうだって何年前からしたからとか、そんなことばっかり、そんなん関係ないでしょう。平成15年から何年からしようが、関係ないでしょう。場合によっては、例えば今回やったら、コスト計算したと言うけれども、市民の暮らしの状況を見て、20％以上は値上げせえへんようにしたわけでしょう。そういうふうな融通とか、きかすことはできるわけでしょう。きかしているわけでしょう。 　だから、そういう観点から言えば、わざわざ９万6,000円値上げするためにこんなことまでせんでも、今回は値上げせんと、そういう方向だってできたし、そういうことだって場合によってはやっているわけでしょう。単なる数字合わせで値上げを提案しているわけと違うでしょう。そういうことを言うている。何でそういうことができなかったのかと聞いているんですよ。 138 ◯辻本副市長　今回の手数料、使用料、あわせて見直しを検討させていただいているんですけれども、これは今ある手数料、使用料全てについて、その適正な額を改めて見直しているということでございます。 　結果として１件ということ、手数料についてはこの１つということになりますけれども、額的にもその多寡はちょっと御議論があるかもしれませんけれども、それはあくまでも見直しの結果でございまして、何よりも私、手数料、使用料を見直す際には、必ずそれは議決事項になっている件でございますので、しっかりと御議論いただくべく議会にもお諮りするのが当然だと思ってございますので、それに係る事務的コストは、当然かかるものだと思ってございます。 139 ◯竹田委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 140 ◯和気委員　この11号については、手数料を事実上値上げというふうになっています。コスト面から見て、他市と比較してもかなり高いというふうに思います。もっとコストの部分やとか、しっかりと市民負担をかけないような形で考えるべきだというふうに思いますし、またこの手数料を計算するに当たって、本当に市民の立場に立ってしているかというふうに考えれば、そうなっていないというふうに思います。負担をかけるようなこの手数料値上げについては、反対です。 141 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第11号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 142 ◯竹田委員長　起立多数であります。よって議案第11号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第13号「泉南市下水道条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 143 ◯澁谷委員　この下水道条例の一部を改正する条例の制定についてということで、これは議会でもいろいろと審議されまして、今までいろんな説明を受けてきたわけですが、今回のこの下水道事業の今後について、実施計画も含めまして、私思うに、この下水道事業というのは、都市整備の面から言っても、実質的に少しずつではあっても続けていかないといけない事業だとは思うんです。 　事実、私自身も、来たときは浄化槽でしたが、今は下水に変わりましてもう20年からになりますけれども、本当に生活している私たち市民としては、下水があるということは物すごくプラスです。 　そういう意味で、これは今54.1％という、府下でも低い、40位という、そんな状況であるがゆえに、これはやっぱり進めていかないといけないと思うんですけれども、今後の下水工事について、それとまた、この経費回収率ですが、現在は平成25年で77.4％、これを上げるためにですよね。これが上がれば、結局一般会計からの繰入金が減るわけですから、そこら辺についてもどのように考えておられるのかというのをお聞かせ願います。 144 ◯本田上下水道部長　まず、下水道事業の今後についてということでございますけれども、公共下水道というのは市民生活に欠くことのできないライフラインでございます。ただいま行財政改革の実施計画において、起債残高の抑制の観点から、下水道の建設費を３億円に抑制し事業を進めております。現在、馬場地区を中心に努めておりまして、一定、馬場地区が平成31年で終わってまいります。 　それと並行して、今事業認可を受けまして、いよいよ第二阪和を越えて信達地区のほうへ整備を行ってまいりたいと考えております。今年度、予算が成立いたしましたら、実施計画を立てて、28年度から工事のほうにもかかっていきたいと考えております。３億円という事業費で、少しずつではございますが、確実に着実に進捗を図ってまいりたいと考えております。 　経費回収率の問題でございますけれども、料金算定をするときの１つの目安として経費回収率というのがございまして、汚水処理経費を使用料の経費でいかに賄えるかということでございます。前回の改定時は60％でございましたけれども、今は77.4％まで改善をいたしました。まだまだ全てを賄える状態ではないことから、今回改定をお願いするものでございます。できるだけ私どもも経費削減にも努めて、繰入金の縮減にも努めて、これからも少しずつではございますが、事業の進捗を図ってまいりたいと考えております。 　以上です。 145 ◯澁谷委員　ありがとうございました。 　私たち議員、皆さんそうだと思うんですけれども、下水道代というのは、本当にライフラインにとって大切だと言われました。ですので、できれば値上げはしてほしくない。庶民の、本当に年金生活でやられている方に対しては、この１割の値上げというのであっても、年間通したら物すごくきついものがあります。そうかといって使わないでいることはできないので、実際今下水道ができているというのは、まあいうたら第二阪和よりいわゆる海側の地域で、団地もありますし、集合住宅もありますし、そういった生活にとって大変だということを考えますと、できれば値上げはしてほしくないというのが本来の私たちの、ここにおられる議員どなたもそういうふうに思っていると思うんです。理事者の皆さんもそうかもわかりませんが、今回この値上げに関しては考えていかなきゃならないという意味では２点あると思うんです。 　いわゆる繰入金の性質についてと、また今後どうされていくかというこの企業努力ですよね。下水道部としては、これが通ってこの予算が入ったとしても、じゃ、それでいいというわけではないと思いますので、この辺の、一旦上げたものはもう下げられないかもわかりませんけれども、企業努力として今後どうされていくか、その点をお聞かせください。 146 ◯本田上下水道部長　まず、繰入金の関係でございますけれども、原則として汚水私費と。これは使われている方の使用料で賄うというのが原則でございます。ただ、その使用料で賄い切れない部分というのを、基準外の繰出金として一般会計から毎年度繰り入れしていただいております。 　また、その一般会計も非常に逼迫しておりまして、それを担っていくのも非常に厳しい状態であるということで、一般会計からの縮減ということで今回の改定をお願いしているものでございます。 　また、それに伴いまして、我々も人員の縮減も含めて、また下水道から上水道に払っております徴収委託料の縮減とか、あと工事の内容も十分精査させていただいて、なお一層できる限りの縮減に努めてまいりたいと考えております。よろしくお願いします。 147 ◯澁谷委員　できる限りこの経費の縮減、どんな企業でも、一般企業ではなおさらです。やっぱりこういうふうになってきた場合は、どれだけ努力をして、使用料、手数料にしてもそうですけれども、縮減をしていくかということの努力、それがなければ、市民の税金をそれにつぎ込むわけですから、そこに対してはやっぱり理事者の方もそこのところはほんまに考えていただいて、きっちりと努力をしていただきたいと思います。 　それと、もう１点は、今回国のほうの政策としても、いろいろとそれに関連してでもありますけれども、今回の補正予算の中ででも、子どもの医療費の助成とか、また妊産婦健診の経費とか、いわゆる福祉、子育てにかかわるのが1,500万、1,400万と上がっております。これを使っていかなきゃならないのが今の状況で、これがずっとこれから先も、こうやって毎年国からあるかどうかというのを考えていったときに、これはもう財政的な問題として、今この事業を、いわゆる繰入金を使わないで、値上げをすることによって賄おうとした場合、いわゆる財政的な面で、一般会計から予算として、今後福祉に係る、また子育てに係る予算というものは、値上げをした分、そこから──そこからと言うと変ですけれども、一般会計の予算の内容を、何というんですかね、これはこれに行くというふうに確定はできないと思いますが、でも、どう考えてもこれから先のことを考えていくと、こういった水道料金の値上げした部分には、そういう福祉のほう、また教育のほうに使っていただけるというふうに考えざるを得ないと思うんですけれども、財政のほうどうですか。 148 ◯竹中市長　今回の値上げにつきましては、従前から御説明をさせていただいているように、一応汚水処理の処理経費が使用料で賄われなければならないというのが大原則でございます。 　ただ、今現在の使用料収入でいうと、その汚水処理経費というのがそれを24％超えているという状態でございます。本来であれば、この24％を料金に上乗せするのが原則ではございます。ただ、今の社会経済の情勢から考えまして、市民にそれだけ負担していただくというのは非常に酷であろうということから、今回の引き上げにつきましては、その約２分の１程度ということで抑えさせていただきました。 　そうあったんですけれども、ただ一般会計のほうも財政的に非常に厳しい状態でもありますし、これ以上基準外の繰り出しというのが余り大きくなりますと、一般会計のほうでの経営が非常に難しい状況にもあります。 　それと、もう１つは、下水道事業の公債費が30年ごろに最もピークが来るということでございまして、そこから後はややその辺の負担が減ってくるんじゃないかなということで、であるならば、今から多少赤字を出しておっても、30年以後、その赤字の負担額が減ってくるというふうに思っております。 　そのこともありまして、今回これだけの値上げをさせていただいて、まださらに、先ほど部長が言いましたように、職員でどれだけ削減できるかというのは、以前にも申しましたが、今まで上下水道部の上水道と下水のそれぞれの総務課がありました。これを経費節減のためというのか、高効率化を図って１つの課にまとめました。１個の課で両方の会計処理をしているわけですけれども、そういう職員数の削減とか、効率化を図った上で今があるんですが、これは先ほど言いましたが、まだ30年ごろまでが財政的に非常に下水道会計が苦しい時期だということで、水道の料金と下水の料金一緒に水道のほうで徴収をしております。 　その分の負担分を下水道会計から支払いしているんですが、それをしばらく縮減、削減して、ちょっと水道のほうに負担をかけることになりますけれども、しばらくの間負担をかけて、こちらの経費を何とか削減したい。それで一般会計からの繰り出しが幾らかでも少なくなれば、もちろん先ほど委員御指摘のように、今回の乳幼児医療につきましても、大阪府の補助金が余り変わらずに年齢が引き上げられたということもありまして、非常に負担額がふえております。 　その負担の中に、今回地方創生の交付金がいただけるということで、1,400万まずは充当させていただきました。これもいつまで続くかわかりません。ことしだけかもわからない。ひょっとしたら、うまくすれば５年ぐらい継続できるかもしれない。そこにまたその余裕のできた分は、そういうところに──どれがどこ行くと明確には色はつけられないですけれども、そういうところ、あるいは今回妊産婦の健診でも上乗せさせていただきましたけれども、そういうところに反映させていただいているというふうに我々は理解をしておりますので、今後ともそういうところへの反映ということを重点的にさせていただいて、運営させていただきたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。 149 ◯竹田委員長　まとめてください。 150 ◯澁谷委員　ありがとうございました。そのように今市長が公言してくださいましたので、そういうふうにしっかりと、私たちが何を言いたいかというたら、上がるのは仕方がないと言うたら変ですけれども、値上げをしたことに関して、じゃ、その分値上げ感があるものの値上げならば許せると。値上げ感がなければ、これが何かの借金払いか何かに使われるとか、そういうものであれば、やっぱりそれは許されないというふうに感覚的に思います。 　ですので、そうやって今おっしゃってくださったように、それが福祉のほうに、また教育のほうに、またそういうふうに市民生活を守るために使われていくのだというふうに考えれば、もうこれは……。 　それとまた、もう１点は、この繰入金というのは一般会計からでございますので、これはもちろん皆さんの税金です。中には、税金を払っておられる方は、私たちのように受益者である、いわゆる下水道の通っている者もおれば、そうでない人もいらっしゃる。これから通るであろう方もいらっしゃる。また、中には調整区と言って、もうこれから通る見込みも全くない。そういう人たちも平等に税を負担するわけですので、そのことを考えると、やっぱり私たち議員もそうですけれども、理事者の方もそうですけれども、税というのは公平に使わないといけない。 　そういう観点からも今回は仕方がないかなというふうに思いますが、しっかりとその辺、今出たことに関してはお願いしたい。また、企業努力に関してもしっかりと、これで安心するのではなくて、部長よろしくお願いします。 　以上です。 151 ◯竹田委員長　意見は、討論でまたよろしくお願いしたいと思います。 　ほかに。 152 ◯和気委員　まず、今回のこの値上げに対して、先ほど言われていました福祉、教育にというような形で文言も入っていますし、また一般会計からの繰り入れを少なくするというように、約３億円をというような形で言われているんですけれども、この基準外の繰り入れをしているところは、大阪府下で何件あるのか、ないのか、その点を教えていただきたい。 　それから、下水の普及率は現在54.1％というふうにお聞きしているんですけれども、今回のこの値上げの分で年間六千何ぼですかね、ということで、これは福祉、教育に使う一般会計からの繰り入れを少なくするというような形で言っていますけれども、じゃ下水道としてのこの値上げに対して、公平性というのであれば、普及率を高めるということが一番市民の望んでいることだと思うんですけれども、その点はどうなんですか。 　先ほど、子ども医療やとか妊婦健診やとかにこれも使われるみたいなことをおっしゃっていましたけれども、これは予算の中で、この下水が決まる後に、国からのとか、泉南市独自でいろんな形の近隣の市町村を合わせた形で決めた施策を、この下水道の値上げに伴って、一般会計の福祉、教育の中にこれも使いますよみたいなことというのは、何かおかしいなと思います。 　前に聞いたときは、全てにおいて、福祉、教育だけじゃなくて、一般財源のところでお金が本当に大変やから、そういうふうに使いますよみたいなことをおっしゃっていましたので、先ほどの市長の答弁も含めて、その辺が本当にそうなのか、どうなのか。下水に使われないのか。その辺をちょっと初めに確認したいと思いますので、お願いします。 153 ◯辻本副市長　税の公平な負担と、あと市民みんなの税金を最適な形で使うという観点から、一般財源につきましては、福祉、教育というのはあくまでも代表選手として当初から言わせていただいているんですけれども、とりわけ必要な、先ほどの妊婦健診とか子ども医療費も含めまして、きっちりやるべきこと、きっちりやらないといけないことにしっかりと使わせていただくということでございまして、一方、繰入金の繰り入れ先である下水の会計、その部分、減る分については、それそのものが一般財源から持ってきているものでございますので、直ちにそれを下水のほうにまた改めてやるというんじゃなくて、あくまで一般財源のめり張りのきいた使い方で、本当に必要なところに使いたいと、使うべきだと思っておりますということでございます。 　それで、下水の普及については、先ほど本田部長のほうから御答弁しましたように、できる限りの頑張りで、企業努力もしながら着実に進めていくということしか、ちょっとお答えできないということでございます。 154 ◯片木上下水道総務課長　私のほうから、基準外繰入金の件で御答弁させていただきます。 　基準外繰入金を受け入れていないというんですかね、出していない市が大阪府下３市でございます。ほか40市は基準外繰入金をいただいております。 155 ◯和気委員　今、副市長からお答えいただいたんですけれども、何かちょっと矛盾しているような感じがあるんですよ。一般財源の使い方の部分と、今回明確にしているのは、もちろん繰り入れで、財政が一般会計の分が大変やから繰り入れ分を下げて、市民負担の分のところで上げるということになっているんですからね。だから、その下水道の分はまた別に、普及率を高めるためには別の会計で、企業努力はこれ以上はできないということを言っていますので、委託料の見直しぐらいしかできないということになりますので、じゃ全然普及はできないんですよね。今言われていた、今回の値上げについては、全然下水のあれには関係ないとおっしゃっていましたので、その点は、再度ちょっとお聞きしたいんですけれども、下水の普及についてはどうなるのか。その点を再度答えていただきたいんです。 　それと、一般財源の中で福祉、教育とか、それ全般に使うということでしたので、現在ある予算の中で、これは結局、借金を返すというふうになるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、先ほど市長のおっしゃっていた30年ぐらい、30年になってきたら、これについては市の財政も一定おさまると。だから、じゃ、そのときは、今度は値下げするというような方向になるんですよね。 　30年になったら、一定市の財政もなるので、今は厳しいから、繰り入れも大変だしというようなことをおっしゃっていました。その辺の確認もしたいので、そういうように見通しも含めて、今回利用者の人に負担をかけるわけですから、それがいつまで、どのぐらいに続くのか。その点、苦しければ、また４年後にはこれ以上に上げないと大変やし、だけれども、30年後は下げられるというふうになるのか、見通しについてもちょっと教えていただきたいんです。 　やっぱり市民にすごい負担をかけるということは、将来もどうなるか、不安がありますのでね、その点も含めてちょっと教えてください。 156 ◯本田上下水道部長　普及率を上げるという御質問があったと思うんですけれども、私どもが提出させていただいています改正説明資料の６ページになるんですけれども、ここで改定前と改定後というふうに表にさせていただいています。それを見ていただいたらおわかりだと思うんですけれども、歳出のほうについては、どちらも同じ数字が並んでおります。これは、要は事業費を３億円に抑制しているがために、その数字が並んでいるということです。 　ただ、今一生懸命、当然馬場のほうの地区も鋭意努力してやっておりますし、先ほど申しましたように、今年度、実施計画も立てて、いよいよ信達地区のほうに参っていきますので、確かに進むのは少しずつではございますが、普及率の上昇はなっていくものと思ってございます。 　以上です。 157 ◯竹田委員長　30年先のピークという話。 158 ◯竹中市長　この収支計画を見ていただいても、公債費のところが30年が一番ピークを迎えてございます。この30年のピークを越えれば、また少し公債費の額も減ってきますので、そこから後、今回の引き上げというよりも、その公債費の負担が減ってくる段階で、その辺の繰入金の額も幾らかは減額していけるんじゃないかなというふうには思っております。 　そのタイミングですね、料金の引き上げはどうか。これから後４年後になるんですが、途中で消費税の引き上げもありますので、それも含めた上で、その30年の社会情勢を考えた上で、その段階でまた改めて考えさせていただくことになるとは思います。 　ただ、今回のその30年のピークを迎えるに当たって、そこから先というのは、少しでもその繰出金が減額になれば、それは先ほど言いましたように、一般会計のほうの繰り出しが減るという分はほかの施策に充当できる。 　先ほども申しましたように、まだ５年先に子ども医療費の関係でどうなっているかわからないですけれども、もし国からの交付金等がなければ、そういうところへの充当というのも考えないといけない。あるいは、そのころになりますと、幾つかの学校で大規模改修等もやっていると思います。だから、そこに充当もされることになるだろうということで答弁させていただいたもので、必ずしも一般財源が、何のお金がどこに入っていると、色がついて入れているわけではございませんので、主にはそういうところに充当されるのではないかということで答弁させていただきました。 159 ◯和気委員　３億円がポイントになっているみたいで、３億円の中でどうするかということ、普及率に対しては、その中でちょっとずつ、ちょっとずつみたいな感じで、本当に何か将来なかなか厳しい状況やろうな、普及率は高くならないなというようには今聞いていて思ったんですけれども。 　それと、市長が、公債費が今は高くなって、下がればちょっと考えることもできるというふうにおっしゃっていました。ただ、この財源の中で、お金があるとき、ないときによって決めるというふうに何か受けたんですけれども、財政の一般財源の中が豊かであれば別に上げる必要はない、だけれども公平性からいけば、あろうがなかろうが上げざるを得ないとか、ちょっと何か矛盾しているような感じがしましたので、公平性の部分と、財源があるときとないときというのと、最後３回目になりますので、その点について、財源があれば上げなくてもいいんですよね。ただ、公平性でいえば、普及率を高めるためには上げることもあるということなんですよね。 　その点をちょっと、どちらかに分けて教えてほしいんです。その点、お願いします。 160 ◯竹中市長　財政が豊かであるから値上げするかしないかという判断ではございません。あくまでも汚水処理費と料金収入とのバランスでございますので、基準外繰出金をゼロにした状態でそのバランスがとれているのであれば、値上げはないということでございます。 161 ◯竹田委員長　ほかに。 162 ◯南委員　先ほどから福祉、教育云々というお話も出ておりますが、余り出てきませんが、他の税収のアップ分、少なくても関空関連四、五千万、そしてまた、この前の全棟調査によっても五、六千万ですか、アップしていると思うんです。さらに、今回地方創生によって予算もついてきたと。何か福祉、教育と、答弁ではこれは代表的なもので、一般会計そのものの柱ということですが、そのアップ分というのは結構出てきているんですよね。それが全然ここには出ない中で、今回の値上げは、こういう一般会計への影響が大きいので値上げしますという、この提案理由そのものが私はもうひとつ理解できないんですよ。 　その辺は、当然この下水道に関しては、公営企業としての位置づけもあり、私は別に考えるべきだと思うんですね。 　先ほどから出ているように、例えば基準外の繰入金が1.8億円ということですよね。だから、これを全て考えていくと、さらには当然値上げというのか、金額的には25％というのが出ていますが、それをやらなければ解消できないんですよ。そういうことも含めて、やはりいろいろ中で機構改革、あるいはまた人件費等の検討もされたということですが、基本的に受益者負担だけでは賄えないのは、これはもう絶対事実なんです。 　そういうことも含めて考えていくと、今後年間３億円というこの枠の問題が１つ、事業費のね。それから、いわゆる普及率が0.4％。これはもう気の遠くなるような話で、どういう形でいくかということがもうひとつ将来的なことも含めてわからないので、中長期計画を立てるということは考えておられませんか、この下水道について。この料金も含めてですが、多分これ0.4でしょう。10年で４％ですよね。こんなペースでいくと、とてもやないけれども、いつかわからない。 　多分、想定ですが、このままでいきますと、先ほど消費税の話も出ましたが、４年後また値上げしないといけないようになると私は思うんですよ。その辺の普及率をどうしていくかというようなことも含めた計画を立てて、その上でこうなんですよと、さらには当然経費節約もやっていきますよと、市民の皆さんに納得していただけるようなそういうものも立てて、まさに提案理由としていただかないと、このままでいきますと、常に一般会計に影響が出てきますなんて言うている段階では、私はとまらないと思いますよ。 　だから、そのシミュレーション、私はもっと長いスパンの、今のはこれ30年、31年まで出ていますが、長期計画も含めて、泉南市の下水道というのはどうあるべきか、どうするのかということもちゃんと市民の皆さんにもわかっていただけるようなものも当然考えるべきだと思いますが、その辺もどうですか。 163 ◯本田上下水道部長　委員御質問は、中長期計画でございますけれども、今ちょうど５年スパンで計画というのをやってございまして、先ほど申しました信達地区、これが平成27年度から平成31年度の５年間の計画というのを立てまして、各年度ごとの事業というのを決めて取り組んでまいるということで、中長期まではいきませんけれども、５年ごとのスパンでそれぞれの段階で計画を立てて行っていくということでございます。 　それと、３億円の上限のお話でございますけれども、先ほど市長も申しましたように、公債費のピークが30年で、31年からだんだん公債費の支出が少なくなっていくと。当然、一般会計のほうもいろいろな使う予定もございますとは思いますけれども、私どもとしましたら、その公債費のピークが過ぎてある程度余裕が出てきたら、その３億円の枠にとらわれずに何とかお願いできないものかという御相談はさせていただきたいと考えております。 　以上です。 164 ◯南委員　最初の新規の税収アップ分、どれぐらいあるのか。 165 ◯竹中市長　この間からの未調査家屋の調査によりまして、実質的な固定資産税のアップというのはありましたけれども、ことし評価替えの年でございまして、トータルいたしまして、ことしの税収は昨年よりも減になってございます。 　それからほかに、関空のほうで、新たなフェデックスとか、そういうものの歳入もありましたけれども、それを含めても、先ほど言いましたように、固定資産税の収入が昨年よりも減っているという状況でございます。 　新たな可能性といたしましては、りんくうタウン内の土地の売却がこれから、定借で20年ということになっていましたけれども、それを前倒しで売却する方向が大阪府のほうで示されましたので、そういう売却が進めば、その固定資産税分以外に、都市計画分が上乗せでいささか入ってくるんじゃないかというふうに思われるわけです。 　それはそれとして、それと下水の特会とは、直接的にはその税収増をそこに充当できるかというところはちょっと別の問題ですので、一般会計の中で有効な活用というのは図ってまいりたいと思います。 166 ◯南委員　現実には税収アップにはつながっていないということですけれども、まさにそういうことも含めて、特会といわゆる一般会計の絡みで、私は、下水についてはやはり特会でやっていき、公営企業としてやっていく中では別に考えないといけない。 　今、部長、５年間は一応先を見てるねんという御答弁ですけれども、私が言うてるのは、もっと10年あるいは20年というような中で泉南市の下水道計画をちゃんと立てて、こういうふうにしていくんだと。中には、まだ現在下水の行っていないところの方も、一体いつできるのん、50年か、100年か的なことも我々もよく言われます。だから、そこらまで視野に入れたような計画、その先どうなるかわかりませんなら、これはもう全然話になりませんが、最低限やはり10年、20年ぐらいの計画を私は立てていくべきだと、その中でどうしていくんだということも含めて、それはまた行革も絡めて、３億円の枠が外れて５億やりましょうというようになるかもわかりませんが、まずはそれを示していただきたいと思います。 　あと、もう１点、基準外の繰入率ですね。これ、阪南あるいはほかの近隣の市と比較すると非常に高い。佐野が7.9、阪南が15.8、本市が28.5ですか。これ、その市の事情によってかなり変わるということですが、これ自身の改善というのは考えられないのか。いわゆる基準外の繰入率の高さを抑制するというのかな、それはできないんですかね。言うているような経費削減と同じように、そういったことの削減というのか、よい方向に進むような対応をさらにできないのかどうか。その辺、どうなんですか。 167 ◯本田上下水道部長　基準外の繰り入れの抑制ということになりますと、お手元の私どもの説明資料の11ページでございます。繰入金の状況という欄で、基準外繰り入れが1.8億円ということで真ん中に出ておるんですけれども、ここの内容というのは、本来使用料収入で賄うべき受益者負担の部分ということで、本来は受益者負担、使用料収入で賄わなければならない部分がこれだけ足らなくなっているということで、当然使用料収入が伸びていくと、ここが減ってくる。ここを減らすためには、当然進捗も図って、接続率も高めて収入をふやすということが一番大事やと思っていますので、当然経営の改善にも十分努めさせていただいて、こちらの基準外の繰り入れの縮減にも努めてまいりたいと考えております。 168 ◯南委員　まさにそうなんですよね。だから、先ほどから申し上げているように、いわゆる普及率の絡みが0.4というようなパターン、あるいは事業費が３億円という中で、この1.8億円、これ仮に値上げがオーケーになって6,000万円マイナスになって１億2,000万円まだ足りないんです。 　だから、それであれば、このペースで下水道工事をやって、それで普及率が0.4──きのうでしたか、本会議場でこの6,000万円でどれぐらいの工事ができますかという誰かの質問で、400メーターというような御答弁があったと思うんですが、400メーターしか進まないんですよ。だから、いわゆる追っかけ合いしていくような格好になると私は思うんですよ。ぼんと一度に普及率を上げることは、これはもう不可能ですから。そういったことも含めて、やはり長期の計画を立てるのが１つ。 　さらには、今後財政の事情ももちろんですが、普及率を上げるために３億円枠を外すと、こういうふうなことをやっていかないと、これ自身は、私は全然減っていかないと思う、追っかけ合いで。400メーターしか進んでいない。料金がそれだけぼんと上がるかというたら、上がりませんもん。だから、その辺、再度その中長期計画を立てるか、立てないかということも含めて御答弁をいただきたい。 169 ◯竹中市長　今までの事業は、主に第二阪和から下側の下の街道に沿った旧集落といいますか、その市街地のほうを中心にやってきました。ようやく、これから第二阪和を越えて信達のほうに入っていくわけですけれども、この信達の集落までの間というのは、管を入れていっても、ほとんど家が接続できない。上の旧街道辺に行きますと、今度は一気に取り込みができると思いますので、その辺で、今はちょっと普及率のアップが工事費に対して少ない期間じゃないかなと。今度旧街道沿いの施工が始まったら、一気にその辺の普及率がふえてくるんじゃないかというふうには思っております。 170 ◯竹田委員長　あくまで中長期的な考え方ですね。 171 ◯本田上下水道部長　先ほど御質問いただきました中長期計画の下水道のビジョンも策定させていただいて、またお示しさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 172 ◯梶本委員　当初、市長のほうは、福祉、教育という分野に金を回すという話も出て、また財政上、逼迫してくれば下水道事業の縮小も考慮に入れているという話でございましたけれども、議案審議等を通じての理事者側の答弁を聞いておりますと、もともと私は値上げ賛成派なんです。やっぱり受益者負担は、この前市長は、そういう話をしたら、一般財源から繰り出しがふえたら、下水道の普及されていない、使えない地域の市民も負担になるやないかと。それはもうあえて承知の上で、実は40年ほど前から、下水道が来るのはまだかまだかと待っておりましたが、しびれを切らして、約20年から30年前、信達地区においても、高い金を払って合併浄化槽を備えたと。 　ところが、20年、30年たつと、やっぱり合併浄化槽も古くなってきますので、いろいろとメンテナンス的に金もかかっているし、またやりかえという形にもなってくると思うので、きょうまでの議論を聞いていましたら、市長のほうも、先ほども言われましたけれども、信達地区は住宅が密集しているから、400メーターであろうが500メーターであろうが、行けば普及率が急激にアップするということを考慮に入れてもらって、それとまたこの３億円枠──３億円枠でも着実にやっていっていただければ、またそのほかにも、信達地区の開発事業者においては、自主的に下水道を開発に当たって引き込む業者もふえてきておりますので、それとあわせて上手に利用して普及率アップ。 　ぼちぼち信達地域の合併浄化槽も金のかかるような時代になってきましたので、実際問題言うて、下水道が普及されている地域の人と合併浄化槽のメンテナンス代というたら、合併浄化槽のほうがはるかに高い金額を払っていると思うんです、まともにメンテナンスをしていればですけれども。年２回か３回か、いろいろと薬を入れかえたり、中の掃除とかいろいろのことがあるので、それをやっているところ、やっていないところがもちろんあると思います、においの臭い住宅ももちろんありますので。 　そやけれども、まともにやっていれば、下水道が現在使えるところ、普及されているところの人と比べれば、この一般財源からの繰出金以外に、下水道料金を払っている以上の負担を、信達地域、まだ下水道の普及されていない市民に負担がかかっていると。その上、またこれからいろいろ改修とかメンテナンス費用がかかってくる時代になってきました。 　ちょっと前までは、10年ほど前までは、ああ、合併浄化槽が新しいからいいわ、いいわと。うちは合併浄化槽を入れたからいいんやと、下水道は要らないよという家庭でも、これからは特に要ってくると思いますので、これから30年という話もありましたけれども、できれば５年、10年の間に信達地域の全部とまでいかんでも、ある程度の、南委員の言われたような中長期的な計画を出してもらって、それで早急に、こつこつであるけれども、その開発事業者が下水道を引き込んでいるそういうところも考慮に入れて、うまいこと利用しながら、短い距離を効果的に普及率アップのためにやっていただきたいと思いますけれども、市長のお考えはどうですか。 173 ◯竹中市長　浄化槽は、今どれくらいのメンテナンス費用が要っているのか、詳しいことはわからないんですが、私が以前浄化槽を使っていたときは、年間６万円ぐらいでメンテナンス。といいますのは、日ごろの管理は、私、化学屋ですので自分でやっておりました。引き抜きとか、ポイント、ポイントでの管理だけお願いしていたんですけれども、ですからその金額よりもっと少なかったんです。その当時は大体６万円ぐらいでいけたと思います。 　ただ、今うちも下水を使っていますが、下水道使用料が上水道の使用料の大体７割か８割ぐらいの金額でございますので、今回の値上げによってもうちょっと上がると思いますけれども、実際には、うちの場合で月額5,000円ぐらい下水道料金を払っていると思います、今。ですから、年間６万円と大して変わらんぐらいの金額やなかろうかというふうには思います。 　先ほどから言っておりますように、今ちょうど下の集落と信達の中の集落ですね、その間を施工中ということでございますので、上の旧の街道に到達すれば、500メートルすれば相当なエリアが広がってくると思います。そういう意味で、そんなに遠くない時期に接続できるんじゃないかと思います。 　それと、あの辺にはかなり大きな集落、団地もありますので、そういう合併浄化槽もそこへ接続できれば、一気に普及率というのはアップできるんじゃないかというふうに考えております。 　徐々にですが、確実に進めていきますので、そういう意味で御理解願いたいと思います。 174 ◯梶本委員　市長、合併浄化槽を何年間使われたんかわかりませんけれども、やっぱり20年、30年、古くなるにつれてメンテナンス料も高くなってきますので、今そういう状態のおうちもかなり信達地区では多くなってきつつありますので、その辺も考慮の上、一日も早く浄化槽の普及をお願いしたいと思いますし、また、この前質問したときの市長の答弁で、財政の影響を鑑みて下水道事業の縮小ということの答弁をもらいましたけれども、そういうことのないようによろしくお願いいたします。 175 ◯竹田委員長　ほかに。 176 ◯大森委員　１つは、まず、今の市民の暮らしから見て、この値上げというのはどんな影響があるかということですよね。今度も職員さんの給料を引き下げられたりね。それは人勧の勧告があって、民間が上がっていないから公務員も下げると。それから、泉南市の財政状況もあって職員も下げると。そんだけ給料下げられるわけです。民間も下がっていると。実質的には下がっていますよね。それから、年金も下がっている。介護の値上げですわね、公共料金値上げと。その上、下水道まで値上げと。どういうふうに市民生活の大変さを考えておられるのか、何でこの時期に値上げをかぶせんのか、ちょっとその辺の説明をしていただきたいし、滞納があった場合はどんなふうなことにするのか。給水停止とか、その辺のところも聞かしてほしいと思います。 　それと、値上げを6,000万するんですけれども、その分のお金がどうなるかという値上げの理由ですよね。よくわからないんですよ。初めの提案では、福祉、教育に回しますと、そういうふうな感じの話やったですわ。 　しかし、今の話やったら、別にお金に色がついているわけやないから、福祉や教育に回すかどうかもはっきり言わへんし、それから福祉、教育というのは市民生活にかかわる代表選手みたいなもんやから上げただけやという話になってみたり、結局、国や府がちゃんとお金くれへん限りは、子ども医療費がそうですわね。 　さっき市長が言うていたように、ちゃんとお金をくれへんかったら子ども医療費の上は上げられませんと、府がね。国のほうは、新交付金ですね、これをちゃんと５年間くれたら、福祉、教育は実現できるかもしれんけれども、それは１年切りやったらできるかどうかわかりませんと。結局、福祉、教育に回るというような話も、どこまでほんまかうそかわかりませんよ。 　それから、今、早く下水道普及率を上げてほしい言うけれども、値上げには普及率は関係ないですわね。関係ないし、今の本田さんの話やったら、30年以降一番公債費が高くなって、それ以降泉南市の財政状況がよかったりすれば、一気に行くようにお願いしたいと思っていると言うているし、市長も結局そうですわね。30年までは大変やけれども、それ以降のことは、財政状況がよくなれば何とか考えましょうということで、結局値上げの理由が何かわかれへんし、6,000万のお金がどこに使われるかですよ。 　僕らが言うように、もしか財政難を理由にして、財政難の赤字に使うんやったら、こんな方法では、値上げでは財政難は全然解決しませんよ。ずっとこれ、値上げ、値上げしてきたけれども、行革何年前からしてきたと言ってみんな自慢するけれども、いっこも財政状況はよくなっていないですよ。 　結局、市民生活を痛めつけたって、税収も減るばっかりでしょう。ちょっとその辺のところももう一遍整理してお話ししていただきたいんですけれども、その点どうですかね。 177 ◯片木上下水道総務課長　滞納の件をご質問でしたので、納期限納付書ですね、納入通知書を送らせていただいて、納期限を過ぎて督促を送らしていただいて、まだ御納付がない場合は、やむを得ず給水停止という措置をとらせていただいております。 　分納等にも、相談には応じさせていただいております。 　以上です。 178 ◯辻本副市長　先ほど財源に色がないというお話の真意はといいますか、言わずもがななんですけれども、あくまでも一般財源とはどういうものかという法的な性質ということで言っただけでございまして、市長が先ほど申し上げましたのは、その中でも一般財源というのは、そもそもそういう意味では一般財源、みんなの税金でございますので、その中でもやっぱりしっかりと予算を配分すべき福祉、教育にはきっちりとやっていきますという意思表明をしたということでございますので、その辺、ちょっともしかして誤解があったらと思いましたので、改めて申し上げる次第でございます。 179 ◯竹田委員長　全体的な値上げの影響という点でちょっと御指摘がございましたが、特にこの点については答弁ないですか。この時期というようなお話がありましたけれども。 　大森委員、角度を変えて質問してください。 180 ◯大森委員　いや、結局、市民の暮らしの影響どうなりますかと聞いて答弁がないのは、やっぱり市民の暮らしなんて考えていないからですよ、財政状況は言うけれども。 　それなら副市長に聞くけれども、一般会計で繰り入れせん分6,000万、どんな形で福祉、教育、具体的に回してくれるんですか。どこに幾らどんな形でしてくれるんですか。そういう話、できますか。市長は、そんな福祉、暮らしに回すためにしてくれるとおっしゃっているけれども、今までの３月議会の答弁でもそんなふうには思いませんしね。 　市長の２つの夢というのはおっしゃったけれども、あれは二国の側道のところにシャンゼリゼ通りをつくるとか、りんくうタウンのところということで、これは直接暮らしには関係ないですわね。市民の暮らしとか関係ないですわね。 　だから、この6,000万というのが、どこの暮らし、教育に実際に回ってくるのか。もちろん、僕、市長には福祉、教育をふやすために頑張っていただきたいと思いますよ。市民に我慢せえというふうに言うんやったら、前も言うたけれども、それ以上に国に対して、無駄遣いやめて市民の暮らしを応援するような、財政を出すようにどんどん頑張ってくれという気持ちはありますよね。そのことの答弁もあれへんし、実際どうなんですか。6,000万、どういうお金で、一般会計の中でされるのか。それこそ赤字のためにするのか。その辺、はっきり答えてください。 181 ◯辻本副市長　今年度の補正予算では、妊婦健診とか、あるいは子ども医療費などに別途国の交付金も使うことができて、充てることができましたけれども、これはこの存在にかかわらず、やっぱりきっちりやっていかなあかんというものでございますので、そういう特別な財源とは関係なく、この6,000万がそういう事業にそのままつくというのが一般財源の性質ではないんですけれども、しっかりと、そういう子ども医療費とか妊婦健診も含めて、きっちりとそういうところに使っていきますということでございます。 182 ◯大森委員　いや、今の話も納得できないですね。妊産婦健診は幾らぐらいで、別にこの下水道とは関係なしに、議会の中で下水道の値上げの提案のある前からずっと要求してきて実現した中身ですしね。それこそ下水道値上げ関係なしに市長もやると。向井さんの時代からちょっとずつ上げてきたもんやし、子ども医療費なんていうのは、12月に決めたけれども、値上げの前でしょう。そのうち1,400万は国の交付税を入れたわけでしょう、新予算。ほんまやったら、1,400万上乗せしてくれというふうに言うたけれども、そんなことできません、そんな能力ありませんみたいなことを言われましたけれども、ちょっとそんなん、もう全然6,000万円の使い道と関係ありませんやんか。 　下水道料金の値上げがどこに使われるのか、6,000万、そんなもの全然答弁になってませんよ。ちゃんと明確に答えてくださいよ。 183 ◯竹中市長　子ども医療費の引き上げは12月議会で議決をいただきまして、４月から実施することになりました。その段階でも説明させていただきましたけれども、大阪府からの補助金が、大阪府が年齢を引き上げた。しかし、所得制限を引き下げた。補助額がほとんど変わらない状態で年齢引き上げをやられたということで、本市も小学校就学前から４年生まで引き上げましたけれども、それはもうほとんどが単費、持ち出しということになります。だから、大阪府に対して、市長会を通じて新たな補助金制度を考えてくれということで要望はしてきました。 　しかし、今現在のところ、その結果として、それに対する補助金の充当はなかったということでございますので、今回改めて地方創生の交付金をここへ充当した。ただ、これも単年度になるかもわかりません。しかし、これから後、これを継続していくために、こういう下水道事業の料金値上げによる効果を、改めてこういうところにも充当は可能であろうということを申し上げているわけでございます。あくまでもそれをここに充当するというものではない。だから、それは、そこに充当できる可能性のあるものとして、そういう財源ができたということで御理解願いたいと思います。 184 ◯竹田委員長　大森委員、まとめてください。 185 ◯大森委員　ほんまに、それでは今までの説明は何やったということですよ。可能性があるなんていうような説明じゃなかったでしょう。今の副市長だってそうでしょう。ちゃんと市長は考えて、6,000万円を福祉・教育に回すつもりでいますと、考えてはりますというふうに言いはったわけでしょう。その説明が子ども医療費と妊婦健診やった。それもおかしいんじゃないですかと言うたら、今度市長は、そういう可能性もありますと。可能性の話を聞いておるんじゃなくて、実際6,000万円は何に使ったんですか。結局、財政難の赤字の穴埋めに使ったわけでしょう。それもはっきり言うてもらわなあかんし、それで、もしか認めてもっと議論できるんやったら、穴埋め、財政難を埋めるために値上げなんかしたって無駄ですよと、結果一緒ですよと、もっと暮らしのこととか市民の暮らしを応援して税収をふやすとか、何度も言うけれども、国や府に対して文句をきっちり言うとか、そういうことがずっと大事ですよと。 　けれども、子ども医療費、所得制限をつけて、府の交付金、府からのお金が少なかったから水道料金を値上げしましたなんていうようなことは、市民だって納得しませんよ。 186 ◯竹中市長　何遍も言いますけれども、この料金引き上げによってできた一般財源、これはいろんな事業に使えます。いろんな事業に使えるための一般財源になるわけです。だから、その中でも特にこれからの施策としてやっていかなあかんものを上げたということだけです。これに充当して、言わんかったからこれに充当せえへんのかと、うそついているとか、そういう問題じゃございませんので、御理解願いたいと思います。 187 ◯竹田委員長　ほかに。 188 ◯河部委員　もうたくさんの方からいろんな質問が出ましたので、ほぼ質問することもないんですけれども、ちょっと今改定の問題じゃなしに違う方向に、どう財源を使うんかとか、そんな話になっていますので、私は、数年前に水道料金が改定されたときにいろいろと賛否が出たと思うんですけれども、水道はあくまで全市的に普及されていて、やっぱり必要度も高いということで言っておるんですけれども、今回下水道ということで、同じ水道でもやっぱり上と下では全然普及が違うという状況になっているということを感じるんですけれども、当然私の住んでいるところでは、下水道も普及されて、今便利な生活をさせていただいております。 　そんな中で、今回は一般会計からの繰り入れをどんだけ抑制するかということがメーンになっている中で、どの程度改定をせなあかんのかということが出されているんですけれども、そういう視点に立って、今回出されている資料の中で数字を幾つかちょっと見たいんです。 　この４年間で、先ほどから言われているように2.2％の普及率。非常に数字的には少ないと思うんですけれども、供用される人口、世帯についても、人口において約1,200人増、500世帯の増ということで出ています。 　総建設事業費が10億4,200万円ということで、建設予算の単価に比べると供用される世帯人口が非常に少ないということで、これは先ほど市長が言われたように、ある程度の集落に行くまでの時間とか、そこの広がりがあると思うんですけれども、そういう点でいくと、先ほど南委員が言われたように、これがきちっと普及した後の状況というんですか、集落に届いたときの供用の人口と言うのか、そういうところら辺の数字というのはすごく気になるので、予測でも結構なんですけれども、そういったものを早急に、中長期計画みたいなものを出していただきたいなというふうに思います。 　そんな中で、４年に１回今回やっているんですけれども、例えば今回４年、こういう改定を行って、その後のピークを過ぎた状況をどのように捉えていいのか、ちょっと見通しとしてでも結構ですので、教えていただけたらと思うんですけどね。 189 ◯大谷下水道整備課長　ただいまの河部委員の御質問にお答えいたします。 　配付していますＡ３の資料の３ページになりますけれども、上から２番目の、次の４年間の経費を勘案しまして、また値上げがどの程度必要であるかということを考えまして、そしてまた市民生活に負担がないような、そういうふうな見直しになると思いますけれども、それをまた行うということになります。 　30年のピーク時ですけれども、その時点、社会、経済情勢、当然あると思いますけれども、極力使用水量のある、整備効率のあるところに整備をしてまいりたいというふうに考えてございます。 190 ◯河部委員　ちょっと私の言い方がややこしかったのかもしれないんですけれども、この４年間の改定した効果額とか、どれぐらいの費用がかかるとかというのは、数字で出ているんですけれども、この間のずっと議論の中で出ているように、この４年間でいくと、そんなに工事を進めても、供用人口であるとか世帯がふえていないという数字が出ているんですよ。だから、それは、そこにたどり着くまでの管を通すがための工事であるので、そんなにつなぎ込みが少ないというふうに私はこの間の議論を聞いていて思ったんです。 　では、これが終わった後にある程度固まった集落まで行ったときに、ここがもっとふえて利用率が高くなれば、当然それだけ受益者負担の分がふえてくるので、この辺の数字がまた変わってくるというふうな予想がされるんではないんかな。 　だから、下水道工事としてそういう見通しを持って、例えば今やっているのであれば、当然そこにつないだときにはどの程度アップするかというとこも、わかりもってやっているのと違うかなと思うんですけれども、その辺はやっぱり予測できないものなんですか。 191 ◯大谷下水道整備課長　冒頭、部長のほうから答弁ありましたけれども、国道26号線から山手の信達地区にまいりますと、若干人口密度がふえてまいります。府道の和歌山貝塚線、和泉砂川駅下がりのポリボックスの通りですね、そのあたりは非常に人口密度が高いということが言えますので、普及率の向上につながるというふうに考えてございます。 　今後の５年間には、ちょっと整備普及が進むエリアには行きませんけれども、次の中長期計画、南委員のほうから御提案ありましたけれども、次の５年先から10年のスパンにおいては、和歌山貝塚線のあたりまで上ってまいりますので、また改めてその中長期計画が作成できた際には御提示させていただきたいと思っております。 192 ◯河部委員　わかりました。 　前回のときはそうやったのかもしれないんですけれども、今回の改定のこういう資料と同時に、事業計画みたいな、地図みたいなやつ、どこからどこまでやりますよという塗っているやつがあリましたね。あんなんも資料としてたしか出ていたと思うので、今回それをセットにしてくれておったら、大体それを見て、ああ、こういう計画で進むんやなというのがよくわかったと思うので、原課として……（梶本茂躾君「認可区域」と呼ぶ）認可地域ね。 　そういうのも含めて出していただけたらなと思うんですけれども、先ほど言っていた中長期計画とあわせて事業計画もしっかり示していただきたいなと思うので、それはまた今議会の後でも結構ですけれども、しっかり出していただきたいと思います。 193 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 194 ◯大森委員　市民の暮らしが大変なときに、こういう値上げはやっぱり行うべきではありませんし、値上げした分がどのように使われるのか、それももうはっきりしないというのは、きょうの議論で明らかになったと思うんですよね。福祉に使われるのか、普及率の向上につながるのか、いずれもきっちりした答弁もありませんでしたので、反対します。 　あと、泉南市は水道料金も高いんですよね。その上、この下水道料金も値上げと。本当にこれ、市民の暮らしを応援するというふうにはなっていないんですよね。そこが一番大きな問題で、反対の理由といたします。 　詳しくは、また本会議でさせていただきます。 195 ◯竹田委員長　ほかに。 196 ◯河部委員　今回の下水道料金の改定については、実質値上げになるわけですけれども、税の公平性という観点からいくと、やはりまだ普及されていないところの方のことも含めると、一般会計からたくさんの繰り入れを行うということは、いささか問題があるというふうにも感じますので、今後のしっかりとした事業計画なり進捗状況も含めて進めていただくということを申し上げまして、賛成の討論とさせていただきます。 197 ◯竹田委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第13号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 198 ◯竹田委員長　起立多数であります。よって議案第13号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第21号「泉州南消防組合設立に伴う関係条例の整理に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 199 ◯和気委員　これは泉州南消防組合、広域化されてしているんですけれども、今回のこの条例の廃止なんですけれども、広域化するときに、かなりこの泉南市においての消防に関係する条例は廃止をして、消防を広域化にするというところでいったと思うんです。この条例についてもいろいろ何か議論したような覚えもあるんですけれども、これがこのまま残っていることについてどうだったのかということと、これ以外に消防としてのこういった条例がまだ残っているのかどうなのか、その辺についてお聞かせください。 200 ◯小井危機管理課長　それでは、私のほうから、条例廃止についてですけれども、その合併時には一定の議論ということをさせていただいたと思います。残しておくか廃止するかということを含めて議論して、法的には別に大丈夫やということで一応残しました。今回、ある程度２年という経過もたっていますし、一定残しておくことが市民に対して誤解ということを与えるということもございますので、今回改めて条例の整理ということを上程させていただきました。 　それと、残りの消防関係の条例ということですけれども、残っているのは、消防団関係──賞じゅつ金とか、そういう公務災害とか、消防団関係が一応残っております。消防署関係については、もうこれでなくなります。 　以上です。 201 ◯和気委員　そうしますと、これからはもうほとんど消防組合のそれについてはないけれども、消防団員ということになりますと、それだけの文言がどこのところに残るんですか、その条例というのは。消防署のこの条例に関係することは、消防団というのはまた別の、泉南市に置くわけやから、どこの項目でどこで議論して、どこに置くんですか。その辺、お願いします。 202 ◯辻本副市長　条例案の第３条にちょっと記載ございますけれども、もともと消防職員と消防団員についての規定があるところを、消防職員だけを削るという手法をとっておりまして、消防団員の規定が残るということで、消防団員は引き続き規定が継続するということでございます。 203 ◯竹田委員長　ほかに。 204 ◯大森委員　本会議でもいろんな質問が出たんですけれども、広域化してプラスになったかどうかということなんですよね。もともとこの大阪府全体で消防の広域化を提案されたんやけれども、結局やったのは泉州筋だけやなんですよね。 　本来の目的でいえば、例えば豊中市とか池田市みたいにそれぞれ人口があって、そういう市の境目ぐらいに消防署が２つあった場合には１つにしようと、こういうのが広域化の目的でやってきたんやけれども、結局どこもやらへんと、この泉州筋がやったと。 　泉州筋は最も地域も広くて、一番広域化にふさわしくないところがやったというふうに府会議員の人が言うてましたわ。泉佐野の選出の府会議員の人が言うてはったけれども、この間の創立会のときにも言うてはりましたわ。そやからこそ大阪府からお金取れと。あ、そういうふうに言うんかなと思って。だから、府からもっと援助金をもらえと。一番広域化しにくいところでしたから、その分府からお金もうているんかと。もうてないやろ、頑張らんかいという挨拶しはったんやけれども、この間の本会議のときでも、市長のお話やったら、これから阪南と岬の間で１つつくるとか、それから泉佐野市役所の前の消防署が古いから建てかえるか、つぶすか、あそこがとにかく古くてやらなあかんというような話があったりして、結局集約というふうなことじゃなくて、財政が大変な市で広域なところで、結局出費がふえていると、泉南市が予想以上に出費がふえていると、そういう事態になってるんじゃないかというふうに、広域前から指摘されてきたんやけれども、そのような事態が続いてるような気がするんやけれども、その辺はどんなふうに考えておられますか。 205 ◯竹中市長　まだ合併といいますか、一部事務組合ができてから２年なんですけれども、当初合併してから初期投資分ですね、初期経費については非常に率のいいというか、割合のいい交付金等が適用されるということで、今それを使うがために新たな消防署、阪南、岬の間ですね、あそこはちょっと岬署と阪南署までの距離が非常に長い。その間ぐらいにということで、計画を今いたしてございます。 　あと、泉南市と佐野の間、兎田から樫井のあたり、あの辺もちょっと空白地帯ができていますので、その辺にも新たなカバーできるような分署等必要じゃないかということ、あるいは密度の高いところは古いところを廃止をする必要もあるんじゃないかという、そういう全体の計画をこれからちょっと立てていかないといけないなというふうには思っております。 　当初から費用が重なっているというのは、そういうこともございまして、今回の補正予算にも二千数百万お願いしたと思いますが、その経費というのは、ことし予想しない退職者ですね、早期退職が予想しないのが出てきたということで、その分の退職手当の補正予算でございます。もっと早い時期にわかっていたんですが、今の時期にしかちょっと出せなかったんですけれども、そういうことで実際にこれから後、消防組合のあり方というのを配置計画も含めて一から検討していきますので、今は当面の初期費用分が必要ということで、御理解願いたいと思います。 206 ◯大森委員　初めの指摘どおりのそういう部分が出てきたんかなと思いますわ。兎田にできる部分はいいと思うんやけれども、それも佐野、泉南でできたらいいなと、話し合いでできればもっと費用も安くついたんじゃないかなと思うんやけれども、この条例にかかわって言えば、こういう広域化の状況で、もうやめようかというようなことになって、やっぱり泉南市にこの条例があったほうがよかったなというふうなことにはなれへんかどうか、そんなんどんなふうに考えておられますか。 207 ◯竹中市長　今になっては、そういうことはあり得ないと思っています。 208 ◯竹田委員長　大森委員、まとめてください。 209 ◯大森委員　あり得たらあかん話やけれども、そういう話もあったんですよ、残すというときにはね。そやから、どうなんかな。結局、何で残してたんか、何で今なのか。２年たって市民の人が誤解するから廃止やというふうにおっしゃるんやけれども、そんなことはもう前からわかっていたことやからね。それはあんまり、言うている意味は理解できますけれども、それが特別な理由というふうにはなかなか思えないんですけどね。それ以上の答弁がなければいいですけれども。 210 ◯竹田委員長　ほかに。 211 ◯南委員　現在、議会から３名の議員が派遣されていますが、私も設立時に派遣で行っていたんですが、この抜けた部分ですね。今も消防署の設置、あるいは昨日でしたか、梶本議員のほうから分担金の質問もありましたけれども、全体的にわかるようなものを全議員に私は配付していただきたいと思うんですよ。 　いろいろ、多分泉南署がなくなるん違うかとか、今の答弁のように兎田あるいは樫井のあたりに１つできて、泉南署もなくなるんじゃないかというようなことも言われています。そういうことも含めて、今後のそういった消防署の設置状況、派遣議員さんのほうからるるその都度説明はいただけると思いますが、これにかわるものをやはり全議員に私は配付していただきたいと思いますが、その辺はどうですか。 212 ◯竹中市長　まず、今の計画では、決まっているのは、合併当初から言われていた阪南、岬の消防ですね、そこの計画だけでございまして、泉南署がなくなるということは全くございません。兎田、樫井の間に必要じゃないかという議論はしておりますが、それもいつできるという計画はまだございません。 　それと、泉佐野の市場署ですね。あの辺は非常にたくさん近くにあるんですね。ですから、あそこをなくすのか、ほかをなくすのか、その辺もちょうど密度が高いということで、１個ぐらいなくなってもいけるん違うかという予想はされていますけれども、まだこれが将来どうなるかという計画があるわけではございません。 　それも含めて、全体の配置計画、機能的にどこにどういう機能を持たしていくのかということも含めて、計画を立てたらどうかという提案をさせていただいたということでございますので、御理解願いたいと思います。 213 ◯南委員　だから、分担金の配分というのか、各３市３町で決まっていますから、そういったものも多分議会に行かれていなかったら資料的に持っておられないのかなと思うので、そういうことも含めたような現在の消防署がわかるような資料、これを全議員に配付していただきたいと思いますが、その辺はどうですか。 214 ◯竹中市長　分担金の負担割合ですけれども、これも３年から５年で見直すということの話になっておりまして、先日も１月か２月の議会があったんですけれども、そのときに正副管理者の会議がございまして、その中で私のほうからも提案をさせていただいたんですが、もう既に２年たっているので、そろそろ見直しのための議論をしたらどうかということで提案をさせていただいています。ことしからその負担割合の見直しに向けて、見直しの手続が進んでいくんじゃないかというふうに思います。これから、どういう割合になるかというのを検討する段階に入ってくると思います。 　それと、消防がどういうふうになっていくかということですけれども、どういう形で整理させてもろうたらいいのか、ちょっとめどが立たないんですが、その辺の御提案をいただきましたら、また検討させていただきます。 215 ◯南委員　ある意味、本市では阪南市と清掃については一部事務組合方式になっています。消防もそういう一部事務組合。まだ、清掃は６人でしたっけ、派遣しておりますが、３名なんですよ。その都度、派遣議員に資料を下さいと言うわけにいかないので、トータル的に現在の例えば消防署の配置であるとか、そういった人事的なことも含めて、こっちに所属されている方と向こうに派遣で行っておられる方と、基本的に向こうは本部ですから、そういったことも含めた概要というんですか、そういうものぐらいは各議員さんに渡さないと、先ほどの消防署の設置にしても、変な話が出てきたりしますし、やはり最低限それぐらいは出しておかないと、派遣議員さんにだけ任しとくというのではなくて、例えば消防で、今でしたら危機管理が所管で消防団もやっていただいているわけですから、そういうことも含めて議員さん自身がそれを見た上でいろんな議論についても私は進んでいくと思うので、最低限この泉州南消防組合の概要的なものはやはり出していただきたいと思います。 216 ◯竹中市長　まず、泉州南の行政区域内の署所の配置図と、それから各署所の職員数、それから装備、そういう一覧表ぐらいでよろしいでしょうかね。 217 ◯南委員　まずそれでいいです。 218 ◯竹中市長　でしたら、早急に用意させていただきます。 219 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第21号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 220 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第21号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第44号「一般職の職員の給与に関する条例及び企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 221 ◯和気委員　これは人事院勧告に準じてということになっているんですけれども、具体的にこれはどれだけの減額になるのか。あと、単身赴任者、それから住居手当ということも加えてあるんですけれども、その点についても教えてください。 222 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事　まず、どれだけの減になるかということですけれども、今回この給与制度の総合的見直しによって、給料表は一旦下がるんですけれども、３年間現給保障ということでもとの給料を保障するということがあり、給料自体は下がりません。 　あと、地域手当が３％から最終は６％になるんですけれども、２７年度は４％ということで、１％地域手当が上がるというところとなっております。 　あと、単身赴任手当につきましては、これまでは市においては必要性がなかったというところで、この手当を設けていなかったんですけれども、今回の人事院勧告の単身赴任手当の見直しに伴い、今後に備えて手当を創設したものでございます。 　以上でございます。 223 ◯和気委員　３年間は、この中では下がった分はそのままもとへ戻るということで、変化はないというふうに捉えていいのか。 　あと、これは人事院勧告の中でそうなんですけれども、市独自でも給与カット、何％かカットをしているということになるんですけれども、その辺の関係はどうなんですか。具体的にどれだけ──その関係ですね、どれだけの減額になるのか。これは人事院勧告ではならなくても、市独自のがまた新たに４月１日からはなるというふうにお聞きしていますので……。次の議案になりますか。別々か。失礼しました。 　単身赴任ということでは、今実際に派遣されている方やとか遠くから来られている方とか、そういうことに関係してこれが新たにできていることなんですか。例えば、災害のところにどこかへ行かれている方とか、そういった方々にも対応するような形なのか。それが今まではどうだったのか、特別にそういった手当は出されていなかったのかどうなのか、その点をちょっとお聞かせください。 224 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事　まず、総合的見直しの影響につきましては、３年間もとの給料を保障するというところで、給料額は変更ありません。 　あと、単身赴任手当につきましてですけれども、これまで当市では単身赴任でほかの団体にという職員はなかったというところで、手当の必要がなかったというところでございます。 　現在災害派遣しております職員につきましては独身者ということで、この手当の対象にはならないというところでございます。 　あと、今回この４月から文部科学省から職員を派遣していただくということになっておりまして、その職員の方については、配偶者、子どもさんもおるということで、単身赴任で泉南市に来ていただくというところもあり、この手当を創設するというところもございます。 　以上でございます。 225 ◯和気委員　この給料表の中で、平均改定することでは、地域手当については引き上げるんですけれども、給料表については平均２％引き下げというふうになっているんですけれども、その辺は３年間はこのままということになっているんですけれども、それはどうなるんですか。そのままでということでしたが、説明の中で引き下げるというふうになっているんですけれども、その辺の関係をちょっと教えてください。 226 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事　給与表自体は改定して、額は下がります。平均２％、55歳を超える職員については、平均最大４％程度は引き下がる形になります。 　ただし、何回も繰り返しになりますが、３年間は下がる前の給料表を適用するということとなっております。 　以上でございます。 227 ◯竹田委員長　ほかに。 228 ◯大森委員　これは人事院の勧告に準じて引き下げるということなんですよね。アベノミクスとか、安倍さんとか、ずっとおっしゃっているのは、給料を引き上げて景気回復ということで、名目は引き上がっているんかな。実質はずっと下がっていますわね。その点はどうなんですか。 　市のほうは、こういうのは人事院勧告を受けたらそのまま受け入れているだけかもしれませんけれども、ちょっとこれは国の話で申しわけないんやけれども、こんなことでええんかなと思うんやけれども、アベノミクスとか安倍首相が言うていることと全然違う中身になっていて、その辺はどうなんですか。別に疑問を持ってから、持っていませんというんやったらそれでええけれども、その点どうなんですか。 229 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事　まず、今回のこの改定につきましては、人事院勧告に基づいて、市単独で判断したのではなくて、当然関係団体とも協議した上で改定に至った次第でございます。 　先ほども申しましたように、３年間はもとの給料を保障するというところで、職員の給料自体は減らないと。給与カットは、また次の議案のやつもありますけれども、それがなければ減らないというところなんですけれども、現在この４月、春以降の春闘とかも始まっておりまして、ニュース等も見ておりましたら、ベースアップ等も記事に載っているというところもありまして、平成２７年度の人事院勧告でまたその辺の給料表自体がどう見直しになるか、これは今のところわからないというところもありまして、この３年間でこの一旦下がった給料表がまた回復、もとに戻る勧告もされる可能性もございます。今時点はその辺は何とも言えませんので、そのあたりは３年の間に人事院勧告がどう進んでいくかの経緯を見ていくしかないのかなというところで考えております。 　以上でございます。 230 ◯大森委員　すみませんね。よくわからなくてごめんなさいね。説明書には平均２％減と書いていますわね。だから２％減なんですよね。いろいろ何かあるかもしれませんけれども、２％なんですね。 　安倍さんが言うているのは、今の政権が言うているのは、給料を引き上げな景気よくなれへんということやね。それで、安倍さんは引き上がったと言うて、アベノミクスの成果やと言うているんやけれども、それとこの人事院勧告でこういう結果が出るというのは、どういうことなのか。それは全然年度が違うからか、その辺どうなんですか。 　そやけれども、違うにしたって引き上げなあかんわけやからね。引き上げな景気よくなれへんと言うているのに、こういうことをしてるというのはおかしいわね。矛盾を感じるんやけれども、その点どうなんですか。 231 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事　ちょっと説明が難しいんですけれども、まず人事院勧告というのは民間の給与を調査した上で決定しているというところもありまして、反映されるのは、当然調査した後ということで、実際のところとずれは出ているのが正直なところと思っております。 　今後、民間給料等上がっていきましたら、当然人事院勧告でもプラスの勧告が出るという形になると思いますので、年度がずれるかもしれませんが、民間給与がこのまま上がり続ければ、人勧にも反映され、我々地方公務員の給与につきましても上がっていくものと思われます。 　以上でございます。 232 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 233 ◯和気委員　いろいろ説明いただきましたけれども、具体的には２％と、それから高齢者は４％下がると。しかしながら、それはしないで現行のこのままの給与体系で行くということで、そういうふうにありましても、見通しもこれからどうなるかわからないというような形でありますので、職員は本当に給料もしっかりいただいて安心して仕事をするということが、市民サービスの向上に向けて本来の公務員の仕事ができると思いますので、こういったことに対しては反対です。もっと引き上げていただければというふうに思います。 　以上です。 234 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第44号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 235 ◯竹田委員長　起立多数であります。よって議案第44号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第45号「一般職の職員の給与の特例に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 236 ◯和気委員　先ほどちょっと質問しかけたんですけれども、一般職の職員の給与についてなんですけれども、これは具体的にどれだけ下げられるのか、総額はどれだけなのかをちょっと教えてください。 237 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事　まず、給与カットの総額ですけれども、行革の中でも示していますように、年間約3,500万の効果額というところでございます。 　あと、職員の給与等への影響ということで、代表的な級で申しますと、年収での影響額というところでまとめておりますので説明させていただきます。部長級で申しますと、カット前が年収で858万円、カット後が835万円と約23万円の減、あと課長級で申しますと、年収が785万円が771万、14万円の減、主任級で申しますと、年収が626万円が620万ということでマイナス６万円の減というところの影響となっております。 　以上でございます。 238 ◯和気委員　こういった職員の給与カットをした中で、合計だと総額どれぐらいになるか。人数もありますのでちょっと計算できないんですけれども、これについては行財政改革の中で職員の給与カットという形でされていくというような形になってくるんですけれども、こういったことはいつまで続けられるのか。 　あと、今回どれだけ、職員の大変な、もちろん市長もそうですし、部長さんもそうですし、いろんな方々、役職を持っておられる方も一般職員の方々も、本当に次々とこういった給料をカットされて、幾ら財政が赤字やからと言っても、しっかりと泉南市のその職を頑張る人たちのこれをカットするということについては、やっぱりしっかりと仕事をしていただかないといけないし、安心して仕事をしていただく上では、これが何年続く予定なんですか。これは将来的にはどうなるんですか、その点ちょっとお聞かせください。 239 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事　何年カットが続くのかという御質問ですけれども、まさにこの質問が関係団体との協議の中でも出てきました。 　関係団体との協議の中でも出たということで説明させていただきますと、これまで12カ月延伸とか職員給与カットをずっと続けてきたと。職員にも我慢してもらっている中、関係団体としても職員とともに財政的にはかなり貢献してきていると。前回のカットが最後という話もあったというのも確かでございます。 　ただ、土地開発公社解散という大きな財政負担が新たに生じたというところもあり、関係団体としてもやむなく給与カットに協力していただけるということとなった運びでございます。 　これまで行革の中でも説明させていただいていますように、この公社の解散に伴いまして、新たに平成31年までの収支見通しを作成したところ、平成31年度に23億5,900万もの財源不足になるという見込みが出ました。 　この結果を受けて、市民生活への影響もできるだけ抑えるため第５次行財政改革実施計画を策定したところで、収入の範囲内で予算を組むということを徹底して、持続可能な財政運営を目指し取り組むこととして、事業の見直しや歳入確保に加えて、人件費の削減についても引き続き実施せざるを得ない状況になったということもあり、関係団体とも協議を行い、了解を得て実施する運びとなった次第でございます。 　何年間続くか。今回このカットにつきましては３年間という期間を定めておりますので、３年間で終了ということとなっております。 　以上でございます。 240 ◯和気委員　そういたしますと、３年間でのこのカット分の総額はどれぐらいになるのか教えていただきたいというのと、それから毎年普通でしたら１年ごとに昇給ありますよね。それはどういう形になるんですか。それもパーセンテージは低くなるのか、従来どおりの一定定期昇給の分としてやっていくのか。 　その点と、あと、それから26年度のときでもう終わりと言っていたのに、また関係団体と約束をして、あと３年間給料カット、これについてはオーケーしたというふうにお聞きしたんですけれども、この約束というのは、財政が苦しければ、また約束が次々という形で、本当に大変な状況になっているなということですごく心配もするんですけれども、その点、総額を先に教えていただきまして、見通しについても、財政がよくなるまで、悪化している間は続けてまたやっていくんですか。その点、ちょっとお聞かせください。 241 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事　まず、給与カットの総額ですけれども、３年間で約１億500万ということとなっております。 　それと、昇給につきましては、毎年１月１日付で昇給と。また、給料表の見直しがない限りは、今の給料表の額で号から号へ移っていくということで定期昇給は行っていきます。 　それと、約束ということでございますが、先ほども申しましたように、前回の約束、３年間の約束だったんですけれども、新たな原因ですね。泉南市土地開発公社の解散という新たな財政負担が生じたというところで、再度の給与カットを実施するに至ったところでございます。 　今後は、今のところ新たな財政負担というところもないというふうに考えておりますので、今回３年間の給与カットで給与カットは終了できるように努力はしてまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 242 ◯大森委員　この引き下げは、ほんまに人勧以上にようわからへんで、今、安倍さんなんかも本気かどうかわからへんけど、とにかく給料を引き上げて、購買力を高めて景気をよくするというのが国を挙げての方針でしょう。こういうときに引き下げると。それも今回最後やという約束があったにもかかわらず、またやると。 　結局、こんなことをして泉南市の財政というか、まち全体の活気とか、それから職員さんのモチベーションとか、それから本当に仕事ができるんかとか、その辺のことは、全体のことは考えてやっているんですかね。 　それと、土地開発公社、本当にめちゃくちゃなことをして、借金100億円あったときには金利だけで２億円ですか、毎年。そんなことをふやして、それでも全然手も打たずにやってきたわけやから、そういう人の責任もきっちりとらさんまま来たツケが来ているんじゃないかと思うんやけれども、土地開発公社の件で、本当に問題についてうみ出すまで徹底してやったのかどうか。その辺のところはどうなんですかね。お答えください。 243 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事　まず、職員のモチベーション、当然下がらないように気をつける必要があるということで、今回再度給与カットというところで、実際のところ職員の皆さんにかなり負担を生じるというところがございますが、現在、平成２８年度実施に向けての人事考課制度というのを検討しております。その中では、頑張った者が報われるというような給与制度の構築に向けて今案をつくっているところなんですけれども、その辺の制度を充実させ、職員のモチベーションが下がらないように、まして上がるように頑張ってまいりたいというふうに考えております。 　あと、まちの活気等につきましては、現在、先ほどの午前中の委員会でもありましたように、地方創生の事業等を行っていく中で、まちの活気づくりに努めてまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 244 ◯竹中市長　土地開発公社の関係でございますけれども、ご承知のとおり、土地開発公社、一番ピークのときは負債が132億円ございました。それを徐々に改善をしていきまして、最終的には一昨年、66億円まで圧縮ということでございます。 　その後、解散手続を行ったわけでございますけれども、解散するに当たりまして三セク債の借り入れ、これは極力安い利率で借り入れるようにということで、私以下担当職員で各金融機関を回りまして、金融機関に泉南市の状況というのをまずわかっていただいて、まず泉南市の信頼を確保すると。信頼を確保した上で、ここなら大丈夫だろうということで、できるだけ低い金利で借り入れできるようにということで、その辺のＰＲを言ってまいりました。 　最終結果といたしまして、当初解散プランの中では２％での借り入れを予定しておりましたけれども、最終はたしか平均0.78ぐらいで借り入れができたものでございます。 　これも我々の努力の結果だというふうに思っておりますし、これによって市民の皆さんへの負担もかなり減ったんではないかというふうに感じているところでございます。 245 ◯大森委員　そういう銀行の借り入れ、安くしたとか、頑張ったことは認めますよ。そやけど、それをして市民の負担が減ったという状況じゃないでしょう。今のだって、それが原因でここの職員さんの給料もどんどん引き下げていっているわけでしょう。泉南市の財政難の原因になっているわけでしょう。努力は認めるけれども、そんな生易しい、負担が減ったというような状況じゃないですよ。 　それと、僕が言うてるのは、その原因になったところに徹底してメスを入れてほしいということですよ。二度とこんなことをせんようにね。そういうことが十分できているんかということですよね。だから、無駄な大型公共事業とか、実施する計画もないのに国や府の言いなりでやってきたこととか、そういうことを本当に反省してほしいということですわ。 　泉南市と同じような人口規模のところでいえば、例えば阪南市とか貝塚市の市の職員さんと比べて給料の形態というのはどうなんですか。大分安くなっているような気がするんやけれども、そんなことはないんかな。 　それと、頑張る人にはお金をもっと上がるようにすると言って、そういうのはどうなんですかね。それは、ほとんどの人が、例えばお金がなくたって地元のためとか、住民のためと言って入ってきた方ですわね。そういう方を、民間でもブラックでもないようなところが、頑張れば頑張ればというふうな、何か頑張れへん人がおるみたいな感じもするし、そういう言い方がどうなんかと思うし。 　給料を上げるというのは、景気対策なんですよ。それで国もやろうと、ポーズかどうかわかりませんけれども、言うているわけですよね。それが成功せんからアベノミクスで地方再生とか言うて、地方が疲弊しているからしているんやけれども、その前提条件である給料の引き上げもせえへんかったら、泉南市の景気がよくなることはないと思いますよ。実際、税収も下がっているわけでしょう。その辺のところは、もうちょっと、どんなふうに考えているのかね。 　財政難といったら職員の給料を引き下げると、条件反射みたいになっているんと違いますか。その点、どうですかね。 246 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事　先ほどちょっと説明が漏れたんですけれども、今回この給与カット、課長代理級以下につきましては１％のカットとなっております。その１％カットにつきましては、地域手当が１％上がるというところで相殺されると、実質は下がらないというところとなっております。 　あと、頑張る職員にはという話ですけれども、当然今の給与制度というのは、一応一律の給料というところで、成果を上げたとしても全く何の報いもないというところがございます。そういったところに、少しでも例えば勤勉手当のアップとか、そういう制度をつくったら、本人のやる気を引き起こすことができるというところで考えております。 　あと、阪南とか貝塚との比較というところですけれども、ラスパイレス指数、国家公務員の給与と比べた指数で申しますと、泉南市が平成26年度97.3％となっております。ちなみに貝塚市が95.5というところで、本市よりも低い状況。阪南市が101.7という数字となっており、本市よりも高いんですけれども、阪南市におきましてこの高い要因としては、給与カットを実施していないというところが大きな要因となっていると考えられます。 　以上でございます。 247 ◯竹田委員長　大森委員、まとめてください。 248 ◯大森委員　市の職員さんの成果というのは、どういうことなんですかね。たくさん物を売ったとかということではありませんわね。セールスに成功したということでもないやろうし、それこそ市長が言っていたような、例えば金利を引き下げたとか、何か具体的にどれが成果とか、どれが頑張ったという評価の基準というのはあるんですかね。どんなものがあるんですかね。 249 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事　その辺の評価の仕方ですね、その辺につきましては、まだ具体的なものはでき上がっておりません。現在検討中というところで、例えば各所属長が一番部下の職員の日ごろの職務行動等をよく見ているというところで、各部長からの推薦等でやるのも１つの手段かなと。実際どうするかは、今後他市の制度等も参考にしながら制度をつくっていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 250 ◯竹田委員長　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 251 ◯大森委員　職員さんの給料というのは──というか、今、一般的に景気対策としても、やっぱり職員さん、市民、暮らしを守る上でも、いかにして給料を上げるかということが大事なときに、財政難を理由にして連続的に、約束も十分履行せんまま引き下げるというのは、結局、泉南市の財政難のためと言うけれども、財政状況を改善するものにはならないということで反対いたします。詳しくはまた本会議でさせていただきます。 252 ◯竹田委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第45号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 253 ◯竹田委員長　起立多数であります。よって議案第45号は、原案のとおり可決されました。 　会議の途中ですが、午後４時５分まで休憩いたします。 　　　　　午後　３時４２分　休憩 　　　　　午後　４時　５分　再開 254 ◯竹田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、議案第46号「職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 255 ◯和気委員　この退職手当に関する件なんですけれども、今回影響額があるということで、影響額をなくすための今回の条例ということで、退職される職員にとっては、そのときの退職される前の給与とかで退職金のお金やとか、それから年金をいただくときの試算になる大事な給与になると思うんですけれども、今回こういった手当をするということ、今までの給与カットが何年間も続いた中で影響が起こるので、そういうことをなくそうということだというふうに思いますけれども、じゃ、このままで行けば、これをしなかった場合の額と、これをした場合の額、その影響額というのはどれぐらいになるのかを教えていただきたいというふうに思います。 256 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事　影響額ということでお答えさせていただきます。 　役職別に影響額が違うというところで回答のほうをさせていただきます。まず、部長級で今回のこの調整額の改定に伴って82万2,000円が影響額ということでアップする分、下がる分を補う分の額となっております。続いて課長級で60万円、主任級で37万5,000円という額となっております。 　以上でございます。 257 ◯和気委員　そういたしますと、この額がこの給与のところの分でアップされた形で退職金の倍率、掛けがあると思うんですけれども、そういう総合的にプラスした分との掛け額で退職金の計算をされるということで捉えたらよろしいんですか。また、その辺を教えてください。 　それと、また年金のところがわかればどれぐらいになるか。関係なければないでいいですので、あるかなと思いながら聞いてみた。お願いします。 258 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事　まず、年金の影響については関係ございません。 　退職金の額についてなんですけれども、退職金のほうは計算としましては、退職されるときの給料月額を基礎として支給率を掛けて、今回の調整額を最終的に足して退職金の総額となっております。 　今回のこの調整額というのは、給料表が下がったということで、当然給料月額が下がりますので、それによって退職金が当然下がる。その影響額を補填するためのものということで、先ほど申しました部長級で82万2,000円というのが、何もしなかったらこの分が本来、今までもらえていた額よりも減るという額でございます。それをこの82万2,000円の調整額を加算することによって、もとの今までの退職金の額をもらえるようにする措置でございます。 　以上でございます。 259 ◯和気委員　本当に長年、例えば泉南市の市政に一生懸命頑張っておられる職員で、たまたまこういったカットされたときにおられて、退職されるときにこういった減額の状況の中でというのは、本当に悲しく思いますし、そういった意味では、今回そういうことのないようにということでプラスされるということは、これは当然のことやなというふうに思います。 　また、そういった状況の中で、これからもずっとそういった形で、これは次のなんですけれども、これもずっとカットされた場合については、ずっと続くということですか。５年間のとかってありますけれども、前の分のとか。これからどうなりますか。今はわかりましたけれども。 260 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　今回、この退職手当の調整なんですけれども、これは先ほど説明させていただいた人事院勧告に伴う平均で２％引き下げという、議案の44号だったと思いますけれども、それの引き下げに伴う調整ということでございまして、45号の給与の特例に関する条例、これはいわゆる市の独自のカットでございますけれども、これについてはこの条例の中にも、職員の退職手当に関する条例の基礎となる給料月額についてはこの限りではないと規定しております。ですので、この独自のカットについては、退職手当には影響を及ぼさないということで御理解いただきたいと思います。 261 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第46号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 262 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第46号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本常任委員会に付託を受けました議案10件の審査を終わります。 　次に、請願第１号の審査となりますので、理事者の方々は退席していただいて結構でございます。この場で暫時休憩いたします。 　　　　　午後　４時１０分　休憩 　　　　　午後　４時１１分　再開 263 ◯竹田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　請願第１号「市民生活を守るため下水道料金値上げに反対を求める請願」を議題といたします。 　この際お諮りをいたします。本請願の審査に当たりましては、紹介議員であります松本雪美議員に対して出席を求めたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 264 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって、請願の審査に当たりましては、紹介議員であります松本雪美議員の出席を求めることに決定いたしました。 　この際準備のため、この場で暫時休憩いたします。 　　　　　午後　４時１２分　休憩 　　　　　午後　４時１３分　再開 265 ◯竹田委員長　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 　これより請願の審査に入りますが、初めに松本雪美議員から本請願の趣旨説明をいただき、その後、質疑を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは松本雪美議員、説明をよろしくお願いいたします。 266 ◯松本議員　趣旨を説明させていただく前に、請願代表者の方から修正をしてほしいということでの要望がございましたので、その分について皆さんに聞いていただきたいと思います。 　請願の理由のところにある１行目の平均12.4％とあるのは、11.5％の誤りであったということです。 　それから、請願者の部分につきましては、「市民生活を守るため下水道料金値上げに反対を求める請願」ということでありますが、請願書の請願賛成者の記載方法にあって一部不適切な箇所がありましたが、提出の際に請願代表者以外の方については、それぞれ所属している団体名などを記載しておりますが、個人としての請願に賛成したということで請願書を受け付けさせていただいておりますので、御報告を申し上げたいと思います。 　なお、今後は書類などの提出に当たって細心の注意をしたいと考えております。私が紹介議員として受けとめたときに、こういう御注意をすることができなかったということで、請願される方も十分わかっていなかった中で、私の指導というのか、後のお話を十分できなかったということですので、それはおわびしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、請願の理由の説明をしたいと思います。いろいろ細かいことを言うよりも、ここの請願の理由ということで文章化されておりますので、これを朗読させていただきまして、案文のご紹介にしたい、説明にしたいと思います。 　件名は、「市民生活を守るため下水道料金値上げに反対を求める請願」ということであります。 　理由のところでは、泉南市は３月議会に平均11.5％、年間6,200万円を超える下水道料金の値上げを提案しています。これにより、１カ月に20立米使用で年間2,988円の値上げで、府下43市町村中５番目の高い料金となります。泉南市は、上水道料金も府下５番目に高く、20立米使用で上水道料金は１カ月3,373円です。今回の値上げで、下水道料金は１カ月2,778円になり、合わせると１カ月6,151円、年間７万3,812円となります。 　長引く不況の中、消費税増税や公共料金の値上げ、年金の引き下げ、失業者や低所得者を初め、市民の暮らしは大変困難になっています。こうしたときだからこそ、市民の生活実態を直視し、家庭に大きな負担増となる下水道料金の値上げ反対を強く求めるものであります。 　こういう形で請願の理由を述べておりますので、これについて皆さん方からの御意見をぜひ拝聴し、請願採択に意思表明していただければと思います。 　ありがとうございます。 267 ◯竹田委員長　ただいまの松本雪美議員の趣旨説明に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。 268 ◯和気委員　今、この理由を述べられておりますが、この中で、長引く不況の中、消費税増税や公共料金の値上げ、年金の引き下げ、失業者や低所得者を初め、市民の暮らしは大変に困難になっていますというふうに述べられていますけれども、実際に困難になっているという実態とか把握されておられるのでしょうか。その点をお聞かせください。 　それから、１カ月20立米使用ということなんですけれども、この20立米使用という世帯についてはどういった世帯になっているのか。把握されておれば、その点について御答弁願いたいと思います。 269 ◯松本議員　20立米使用ということでの世帯の状況というのは、一応平均世帯ということになっております。４人家族ということでございます。 　ただし、冬場では20立米ぐらいの状況というのはよくあることですが、夏場になりますと、やっぱり水はたくさん使うということもあって、水道料金の使用というのがどんどんふえてくるような状況があるそうであります。 　それから、４人超えて、うちなんかでも６人ですけれども、30立米を超えるというような状況があったりしますし、洗濯の回数がどんどんふえて、水道の上水の使う量がどんどんふえていくに従って、下水道料金もその水道を使った料金で計算されるということですので、水をたくさん使うということは、下水道料金にも反映するということであります。 　そして、もう１つ言えば、例えば30立米あったらどないなるかということですが、１カ月30立米だったら、両方合わせて9,324円に１カ月なるということですので、計算したらね。そうすると、12カ月掛けますと11万6,200円という額になるということで、両方合わせて月１万円ぐらいの下水道、上水道の料金がかかるということですので、大変な額だなと思っております。 　それから、今、介護保険料も今回見直し、第６期の見直しもあって、この介護保険の値上がり分についても本当に大変な額で、これ年間何ぼぐらい上がるんかな。500円として、月500円…… 270 ◯竹田委員長　松本議員、聞かれていないことは答ええる必要はありませんので、結構ですよ。 271 ◯松本議員　今聞いていましたね。どういう状況であるか。 272 ◯竹田委員長　いや、介護保険は多分聞いていなかったと思いますので、それで結構だと思いますよ。 273 ◯松本議員　ああ、そうですか。そしたら、もうこの分で、消費税も増税されて８％でしょう。いろいろ社会保障の分も大きく値上げになると。保険料も大きく値上げになるということが大変な額だということを言いたかったためにね。 　それから、消費税増税の後、物価上昇もどんどん実施されて、電気もガスも上がってきていると、そんなんみんな合わせたらどれだけ大変かというのが庶民の声ですわ。 　ということで、私は今、和気委員の質問にこういう形でお答えをさせてもらった、これでいいでしょうか。 274 ◯竹田委員長　反問権ですか。 275 ◯松本議員　こういう形での答弁でいいんでしょうか。 276 ◯和気委員　それで結構です。この文章の中でお聞きしていますので。年間6,200万円ということで、今回の値上げ額というのを提示されているんですけれども、市の言われている提示と同じように書かれているんですけれども、この場合、紹介議員のところについては、下水道は来ているのでしょうか。 　また、こういったところで、今回の下水道の普及率について、今回、普及率を上げてもらうためには大事かなというふうには思うんですけれども、こういった形で本当に市民の生活大変やということでなっているんですけれども、その観点からいけばどのようにお考えなんでしょうか。 277 ◯松本議員　この間の議論の中で、本会議ででも一般質問、私自身も取り上げさせてもらったんですけれども、きょうの議論を聞いていましても、54.6％でしたかね、たしか普及率が。そういう普及率の中で、うちは牧野ですから、資料を見せていただいたら１％でしたわ。１％も来ているかなと。ここずっと上がっていったら、ポリボックスの手前に新しい住宅ができたんですよ。そこの開発地は開発業者が下水道を設置するということで、信達樽井線の砂川駅、駅のおトイレの下水排水ができるようにということで、そこまで管を持っていっているんですわ。だから、つなごうと思えば枝線はつなげるという状態になってて、それが１％で、30軒ぐらい違うかな。三、四十軒ぐらいやと思いますわ。これが１％という、砂川駅を含めてね。ということで、実際には私の家は来ていません。 　やっぱり浄化槽のくみ取りをせなあかんのですよ、下水管につながっていないということはね。これがまた大変で、年間やっぱり、商売もしていたからですけれども、５万円ぐらいのお金十分要ってましたからね。だから、管理も含めて年間５万円強要ってましたから、そういう事態があったということは、御報告しておきたいなと思います。 　それから、6,200万円でどれだけ下水道工事ができるんかという質問をさせてもらったら、まあ300メートルと言うていましたかね、たしか。そうすると、砂川駅周辺、牧野、きょうも言うていましたけれども、何年かかるかなと、次はということですが、５年後、10年ぐらい後の話みたいな感じに受けとめたんですけれども、一日も早くこの普及率が他市並みになるように。 　それから、佐野低いですよ、38％。それから、ちょっと理屈っぽくなってえらい悪いんですけれども、泉南市は54.何％でしたよね。それから、田尻は96％ですわ。阪南市は47％、熊取76、岬74、貝塚55、泉大津91、岸和田92、堺97ということで、本当にこの泉州筋で言いましても、一番低いのは泉佐野、そして阪南、泉南、ここは低いということですから、同じように税金払っている市民なのに、下水道設置がこれだけスピードがぬるいということでは、泉南市の財政状況にこれまでの市政の運営の中での、財政の、税金の使い方の下手な部分がこういう結果に出てきたんじゃないかなと。 　借金がいっぱいあって、借金返済をせなあかん。そのために下水道設置もおくれてきたんだろうと思うので、私は今回の値上げなんかでは、そういう部分は市は責任を持たなあかん部分として、財政を、泉南市の財源を繰り入れ、一般会計を繰り入れするという点では当たり前やと思っているし、繰り入れ状況のことも先ほど和気委員のほうからも質問ありましたけれども、繰り入れはしっかりとやっていただいて、早く進めていただく、そして繰り入れを減らすために値上げをする、それから福祉や教育にお金が回らないから値上げをする、そういう考え方はやっぱり間違っていると思うんですよ。 　都市整備、インフラ整備として、まちには絶対必要な下水道ですから、それは市の責任で実施するべきやと、そういうふうに思っていますので。ちょっと長なりましたけれども。 278 ◯南委員　今回の請願について、請願の理由については理解はできますし、当然こういうことになるから値上げすべきではないということになってきますが、一方今お聞きしますと、紹介議員も不受益者ですよね。 279 ◯松本議員　そうですね。 280 ◯南委員　そういう方の税金も入っているんですよ。そういうことから考えていると、まさに不公平感が生じていると。いわゆる受益を受けていないのに税金を使っているわけですからね。 　先ほども言われたように、５年、10年先になるかなというお話もありましたから、その間、やはり受益者に、さらに本来25％アップしたかったという答弁もありましたけれども、今回11.5ということで抑えているということも片やあるのでね。 　お互い市全体で見れば、不受益者のほうが多いわけです。そこらあたりを紹介議員としてはどうお考えになられますか。 281 ◯松本議員　受益者という立場で見たときにも、私はこれまで投資をして、一応受益者になる部分の人ができた。下水道が設置されたわけですからできて、ないところはできてないからということで、そういう意味合いでいうたら、受益者の人たちに、だからということでも不公平感、このまま益を受けている者と受けていない者との不公平感があるやないかと言われても、私はそれよりも先に、もっと経費を節減していけることに努力をすることもまだ残されているということで、この間の会議の中でも、何度か上下水道の課長さんのほうからも発言もありましたしね、値上げをするまでにやるべきことがまだあったんじゃないかなと、そういうふうに思っていますし、都市整備としてやることならば、ほかのまちでも多額の繰入金が実施されている状況の中で、泉南市がすごい、54.1％という普及率という低い中で、それこそ市がもっとお金をかけてインフラ整備をやっていくべきだと、そういうふうに思います。 　受益を受けたいという思いはあります。でも、だからということで、今それを利用している人のほうに受益者負担ということで押しつけていくのは間違いやと。インフラ整備にお金を投資することの泉南市の責任として、果たしていくべきだと思っています。 282 ◯南委員　きょうも松本議員も傍聴されててお聞きになったと思いますが、私もその辺の公営企業としてどうしていくんだということを根本的に考えないといけない。普及率を上げていく、54.1から0.4、年間で言えばね、その程度でどうなるんだということなんですよ。そこらあたりも言われていることわかるんです。受益を受けたいということは、当然受益者になるおつもりだと思いますし、そういうことからすると、それもよくわかるんですが、今現在は、松本議員は不受益者ですから、いわゆる受益を受けていないのにお金を払ってくれているわけです。そういう意味で、一般会計へ入って、それでやっていただいているので、ちょっとその辺の論点が私は違うんですけれども、だから私はきょう中長期的な計画も出せと、一体うちはいつ引いてくれんねんということも含めて出しなさいということも言って、出しますと言うているんで、その辺も勘案しながらやはり両方で考えていかないといけないと思います。 283 ◯松本議員　もう一言ですけれども、私、堺から岬町までの泉州筋の自治体の標準財政規模を調べて、ちょっと質問のときにも言いましたけれども、そのときの標準財政規模の中で泉南市が下水道の繰り入れをしている率というのを調べたら、2.7％でしたわ。それで、泉大津なんかは5.4％、それから岸和田だって3.7％、それから貝塚市が4.7％、田尻なんかは9.8％、もう約１割ですよね。そんだけ繰り入れしていますね。忠岡でも5.8％、岬でも4.5％ということで、泉南市より繰入率の高いところ、こんだけありますわ。 　だから、私はそういう意味でいうたら、繰り入れが多いから、泉南市の一般会計が厳しいから、福祉や教育に影響するんやということで繰り入れを減らすんやと、それを理由にした値上げというのは、やっぱり間違っているんじゃないかなと思います。 　それから、強いて言うなら、この値上げをして、例えば今年度から準備に入って、来年度から信達関係、牧野関係で一気に枝管伸ばしてつけてくれるというならもう大賛成、これぐらいのお金で設置してくれるんやったら大賛成。でも１０年以上先の話やからな。ちょっと暴論やけどね。暴論やけれども、そういう思いです。 284 ◯竹田委員長　ほかに。 285 ◯梶本委員　僕も牧野で同じ条件でございます。 　今、下水道事業費として３億確保はされているわけですわ。これ、値上げしない場合は、繰出金等の問題が出てきた場合に、３億という金額を減らされたら、信達地区、特に牧野中心で考えたら、３億円で牧野、市場、10年で大体終わってしまうと、普及が。ところが、これは３億の事業費が１億5,000万に減らされたら20年になると。 　だから、僕もあくまでも受益者負担せよと。そのかわり、言うてながら自分とこの地区に下水道が普及された場合は、受益者負担になるわけですけれども、それはあえて100％を目指して、よその地域の方にもその便利性を享受されるように、やっぱり便利な生活をされている地域の方々が負担するのが当然の話じゃないかなと。一日でも早い、そういう受益者のほうになりたいなと思っておる次第でございますけれども。 　だから、松本議員の言われることは、結局ここで値上げをストップした場合、自分の地域の下水道普及がおくれる可能性があるということも視野に入れて、そういうふうに値上げをストップせよということでしょうか。 286 ◯松本議員　行財政改革の中でずっとこの間、下水道の布設については、毎年３億円を投資するというのは、もう約束事としてありますので、３億円して大体1.1キロか、２キロかぐらいで、0.4％と言うていましたからね。次はどこへ行くんかと言われたときには、いや牧野へ上がってきてほしいよと言いたいんですけれども、実際に今やっている馬場の地域なんかでも、全部が利用するようになれば使用量も上がってくるしね。 　それから、樽井の中でも、まだ下水道につなげなくて、ぽっちゃんトイレのとこだって、私たくさんあると思うんですよ。皆さん家庭の事情で、いっぱいいろんな事情があると思うんですけれども、今のこの時点でいえば、その３億円の保障があるということは信頼しています。泉南市の下水道課も行革も、行革担当の方たちも、ずっと断言してくれていますのでね。 　だから、こういうのは、つくればつくるほど借金がふえていくから、借金をふやすようなことを今の時点はぐっと我慢をせんとあかんのと違うかなと、そういうふうに思います。 　もちろん、気持ちのいい生活はしたいですよ。下水道は文化生活のレベルをはかるものやと思うてますので。 287 ◯梶本委員　いや、松本議員が言われている話は、僕この前回の常任委員協議会のときに──じゃなしに、あれは行革やったか、ちょっと忘れましたけれども、市長に質問させてもらったんです。 　これからの下水道の事業について、今まで３億、0.4％ずつ普及率をふやしていくという話が、そのときの質問で、将来的に来年になるか再来年になるかわからないと。そういうおどしかもわかりませんけれども、市長が答弁で、事業費を縮小する可能性があるよと、泉南市の財政が悪くなれば、という話が出たわけですわ。 　そしたら、今も我々目先、特に牧野、うちも含めてですけれども、地区には目先10年、あと10年で大体この調子でいけば普及できると、普及されるという段階になって、今度は20年たちますと。0.2％しかふやしていけない。1.5億に減らされました、20年かかります。20年たったとき、今度は老朽管のやりかえ、今現在下水道を使用されているところの老朽管の入れかえという問題が起こってくるので、この３億がその時点で10億、20億の金額が出てくれば別なんですけれども、これがない場合、我々としては受益者負担をあくまでも訴えて、地元地域の皆さん方が早く便利性のいい生活ができるようにするのが、地元の我々議員としては当然の義務やと思うんですけれども、そのところどのようにお考えですか。 288 ◯松本議員　市長のこれまでの発言から見て、財政的に一番苦しいピークは今やと、こういうふうに言っておられますわ、ずっとこの間ね。だから、この何年間かを乗り越えれば、一定の借金の支払いのめども立って、公社の分はずっと30年間残るけれども、これまで同和・空港中心の行政の進め方の中でできた、空港関連と言われているような、例えばあいぴあの建設やとか、いろいろ山の開発やとか、たくさんありましたよね。市民の里から、それから農業公園から、そういうような借金がずっと減ってくるんですよ。もうなくなってくる。 　そういうなくなってきたときに、今の公社の借金が一番中枢部にのし上がってくると思いますからね、だからこの10年間に減るよというような、市長、さっき梶本さん、図らずもおどしかもしれんけどと言うたけれども、実際に私は減るよという言い方をして値上げ、今この時点で４年に１回の値上げをどうしてもさせたいと、したいという思いがありありとうかがわれたし、４年に１回ずつ値上げをされていくと、ウナギ登りに値上げされて、社会全体の実態と泉南市全体の実態とつろくしないようなことが起こってくるのと違うんかなと思ってね。 　その値上げも、今回みたいのに本当によく頑張ってくれたと思いますわ。半分に値上げを抑えてくれたわけやからね、頑張ってくれたと思うけれども、もっと小さい幅の財政状況が生まれてくるんじゃないかなと。この何年間かな。６年間ぐらいに20億ぐらい借金を減らしているんですよ。160億あったのが今120億になっていますわ、下水道の借金も。毎年12億ずつ、公債費を投入してきているからね。 　だから、財政状況もそういうふうに悪くなることは絶対ないと。今これだけ行革をやって、職員の皆さんにも本当に大迷惑をかけるぐらいの大きな給与引き下げをしてきたんやからね。だから、私は今の上下水道の職員の皆さんや市の姿勢に信頼をしたいと思います。 289 ◯竹田委員長　梶本委員、まとめてください。 290 ◯梶本委員　僕ら一応議会人ですので、１つの方向だけを見て物を言うわけにはいかないと思います。 　松本議員が言われたように、今が一番苦しいときでピークが抜ける、済んでいくということですけれども、ご存じのように小学校の給食センターが老朽化している、そこへ中学校の建てかえ、小学校の建てかえ、どうするんやと。そのほか社会インフラ、水道管も老朽管がかなり出てきている。道路はごらんのように、山手のほうは特にひび割れ状態がそのままほったらかしになっていると。そこへもってきて、砂川駅前の再開発事業が始まるかどうかわかりませんけれども、始まるような形ができました。金の要る話ばっかりになっております。 　そんな中で、一部受益者といわれる第二阪和から下の地域の方々が便利な生活をされている中で、やっぱり指くわえて見ているというのもおかしな話やと思いますし、また受益者負担、値上がりするということについては仕方がないんじゃないかなと。 　お互いに二国から上、自分の支持者からいえば、もちろん二国から下の方々もたくさんおられるんですけれども、牧野地区もとにかく近い将来、そういう形で受益者負担という形で負担を担うという覚悟を持って、値上げに僕、先ほどのこの付託委員会では賛成を投じましたけれども、とにかく楽観視はできない。目先の自分の足元の地域の生活を一日でもよくしたいという思いが、強く僕ら思うておりますし、また便利性がそこで享受できれば、やっぱりそれに対する負担も仕方がないんじゃないかと思っております。 291 ◯松本議員　最後にもう１つだけ。 292 ◯竹田委員長　松本議員、質問に答える形にしてくださいね。 293 ◯松本議員　そうです。さっきの財政的に厳しい話から抜けれる部分というのは、私言いましたけれども、実際に梶本議員のおっしゃったように、泉南市として事業はどんどんやらなあかんこといっぱい残されていると思うんですわ。 　ただ、下水道の部分で、私は努力してもらえる部分がまだ残されていると思うんです。さっきも言いましたけれども、馬場なんかがつながってきたら、馬場の世帯が下水道につながるわけやから、お金どんどん入ってくると思いますわ。物すごいたくさんの戸数のあるところじゃないですけどね。そういうことがあったり、それから今、借金払いで下水道のほうは125億円ぐらいの借金があって、そのうち毎年、元利償還金で12億円投入しているんですよ。歳出の中に占める割合は61％、すごいなと思ってね、この額が。私も改めて、下水道というのはたくさんの借金ができる、事業をすればするほど借金ができる行政です。だからそのことをわかった上で事業を進めていってほしいなと思うので、そのことだけお答え──答えにはならないかもしれませんけれども。 294 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本請願に対する質疑を終結いたします。 　松本議員におかれましては、退席いただいて結構です。お忙しい中、御出席をいただき、ありがとうございました。 　〔松本雪美議員退席〕 295 ◯竹田委員長　それでは、これより討論を行います。討論はありませんか。 296 ◯大森委員　請願の声というか、今本当に市民の一人一人の生活が大変なときに、値上げしてくれんなというのは、もう当然のことやと思いますわ。それも一番府内で安い大阪やったら、20立米で月1,252円なんですよね。それの２倍以上のお金を泉南市民が払えるかと。それも府下でいえば10位であったものを５位まで引き上げるということからすれば、近隣でも田尻では1,800円、貝塚も1,819円、岬で1,950円。こんなことをしていれば、泉南市民がどんどん他市に逃げていくという状況が生まれてくると思います。 　値上げ分も、6,200万円年間値上げしますけれども、それが普及率向上に回されるわけでもあれへんし、それからそれが一般会計の部分で下水道が通っていない人の分に戻ってくるとかいうものでもなく、結局、福祉や教育にも回らんとどこかに消えてしまう。多くは借金返済に回っていくということになっていくと思うんですよね。 　僕らの議会の仕事というのは、やっぱり市民の生活を守るために、値上げをやめさせて、値上げせんでもいけるような方法を議会としても考えていくし、そういう方向で、何とか市に頑張れと言うのが第一の仕事であるというふうに思います。そのことはできると思います。 　だから、そういう意味でこの請願に賛成して、表題にありますように、やっぱり市民の生活を守るために頑張りたいということで賛成します。 297 ◯竹田委員長　以上で本請願に対する討論を終結いたします。 　これより請願第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本請願については、採択することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 298 ◯竹田委員長　ただいまの委員長の宣告に対し御異議がありますので、本請願については起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本請願は、採択することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 299 ◯竹田委員長　起立少数であります。よって請願第１号は、不採択することに決定いたしました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 300 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、長時間にわたりまして慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願いを申し上げます。 　また、今定例会より、最終本会議の前日までに全議員に対し委員会会議録の特急反訳原稿の配付を予定しておりますことを御報告申し上げます。 　これをもちまして総務産業常任委員会を閉会いたします。まことに御苦労さまでございました。どうもありがとうございました。 　　　　　　午後４時５１分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1204_平成27年総務産業常任委員会_本文 === # 平成27年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1204 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯竹田委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第１号「工事請負契約の締結について」審査をいただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可をいたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　竹田委員長さんを初め、委員の皆様方には常々市政各般にわたり深い御理解を示され、御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表したいと思います。 　さて、本日の委員会は、平成27年第２回定例会において、本常任委員会に付託されました議案第１号「工事請負契約の締結について」の御審議をお願いするものでございます。どうかよろしく御審議をいただき、御承認賜りますようお願い申し上げまして、甚だ簡単でございますが、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯竹田委員長　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。 　会議の傍聴につきまして何か御意見等はございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたしたいと思います。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯竹田委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略いたし、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　議案第１号「工事請負契約の締結について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯和気委員　今回のこの入札の件では、６社が入札をされて、あと辞退されているところもありますけれども、最終的には５社が残って抽せんで落札されたということになっているんですけれども、この場合、かなり危険な場所であるし、危険な工事となるというふうに思うんですけれども、こういった工事をするに当たって、この入札されようとする会社においては、どれくらいの規模の会社が、この工事を行うに当たっての会社の規模というのはこれぐらいの会社なのか、あともっとほかにもそういった作業ができるところがあるのか。これは大阪府下で入札の──大阪府下ですかね、全国ですかね。何かそれを教えていただければというふうに思います。 　それと、２点目は、大雨とか、もしこれ以上に土砂が落ちているとかになれば、最終的には工事期間が来年の10月とかというふうにお聞きしたんですけれども、そのときによってまた延期するのかというのは考えるというふうにおっしゃっておられましたけれども、その場合、この落札額以上のものが、また新しい工事となればふえてくると思うんですけれども、そういったことについてはどういった補助があるのかないのか、市の持ち出しとか、もし万が一そういうことがあればどうなのかというのが２点です。 　それから、わいわい村に行くこの道、反対の道なんですけれども、きのうちょっと見に行ってきたんですけれども、４月ごろ行ったときにも石がごろごろと落ちたりとかしていて、たまたまわいわい村に行くことがあったので。きのうはちょっと行きましたら、２カ所ぐらいやっぱり石というのか、落ちている箇所があったりとかしているんですけれども、それはこれから通っていくと思うんですけれども、このわいわい村へ行く道はそこしかないのでね。 　その場合については、もうここは関係ない、これとは関係ないという形で、もちろんこれは別やからなんですけれども、泉南市として大阪府のこの施設に行くにも、やはり大事な道やというふうに思うんですけれども、そういったことについてはどのようにお考えなのか、危なければ落石もあった場合に行けないので、この入り口のところにお知らせするとか、何か後の対応策とかいうのがわかれば教えていただきたいと思います。その辺、お願いします。 7 ◯宮阪総務部次長兼契約検査課長　それでは、まず１点目の工事の今回参加した会社以外にもほかにどれぐらいの会社があるのかということでございますけれども、今回市外の業者に関しましては、経審点といいまして、これが1,200点以上1,600点未満のもので、過去10年間に１億5,000万円以上の地すべり防止工事の実績を有するものという条件をつけて募集をいたしました。その結果、市外の業者につきましては、７社の応募があったということでございます。 　この経審点といいますのは、公共工事を受注する際には必ず受けなければならないとされているものでございまして、施工能力であるとか財務の健全性とか技術力を判断するための資料ということになっておりまして、全国一律の基準で判断される数値でございます。 　これに基づきまして、募集する際に1,200点以上で1,600点未満の会社がどれぐらいあるかということで、うちのほうで調査をしましたら、およそ大阪府内に支店とかがある会社につきましては、おおよそ95社がございました。そのうち、この地すべり防止工事の実績があるものにつきましては、35社程度確認できております。その中から７社が参加されたというような結果になっております。 　以上です。 8 ◯春木都市整備部長　では、２点目の御質問がありました10月までに何か大雨とかがあった場合の変更とかについてですけれども、こちらのほうをなんですけれども、国のほうと、ありましたら協議した結果で、その補助の対象内になるとかというようなことは、この先展開されると予測されます。 　それから、３点目のわいわい村なんですけれども、２カ所ほど落石等がありましたということなんですけれども、ダムの管理用道路でもありますので、管理者と十分打ち合わせの上、安全な通行を確保できるよう努力してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 9 ◯和気委員　あと追加工事があれば、国とまた協議をして対処するということと、対象にもなり得るというふうにそれを確認してよろしいですね。 　それと、このわいわい村に行く道なんですけれども、とにかくこちらから行かなければならないという、反対側のほうに行かなければならないということになっていますので、きちんとそういった落石注意とかも含めて、やっぱりする必要があるかなというふうに思いますけれども、道幅も狭いし、対向車も来るし、やはりその辺は早目にね、もうわかっていることやから、１回点検していただいて、それを表示していただければなというふうに思います。 　それから、この工事において電波で何かして崩す──何やったか、すみません、無線でするとかいうふうにちょっと聞いたんですけれども、そういった形の工事をされるときに、危険を伴わないように、次の事故を起こさないためのというのは、そういった工事というのが簡単にわかれば、できたらそういうふうに無線でするとかいうふうにどこかで聞いたんですけれども、その辺は安全対策とかというのは、もちろん会社がするべきことなんやけれども、簡単にどういうふうにするのかだけ教えていただければありがたいと思います。お願いします。 10 ◯春木都市整備部長　まず、迂回路というか、対岸の道路ですけれども、周辺の住民さん並びに山の持ち主さん等も御協力を仰ぎまして、安全確保に努めてまいりたいと思います。 　それから、無人施工のお話が出ていたと思うんですけれども、こちらにつきましては、今回工事を始める場所なんですけれども、実はこの地すべり面というのが、現道からのり面でしたら百四、五十メーターぐらいの距離がありまして、高さにして現道から85メーターぐらいの高さに結ぶぐらいのところで地すべり面がございます。 　その85メーターの上から大体15メーターあたりの上に乗っかっている土を、とりあえず荷重がかかっていますので、そいつをまず無人の機械で取り除いて、そののり面の安定といいますか、安全な荷重の域まで持ってきて、その後、下の工事をするという形にしておりまして、そのため、人が立ち入ってそこで工事をするのが今は危険な状態であると判断しておりますので、無人施工という形で上の土をとりあえず2,130立米なんですけれども、まずこれを取って安定した状態でのり面の工事をするということになっております。 　以上でございます。 11 ◯和気委員　大体わかりました。ありがとうございました。 　このわいわい村というのは、これから夏にかけて小さいお子さんも含めて、家族とかいろんな学生もいろんな形で経験、体験されるというところですので、そういった表示は、やはり関係者の方と相談なさって、ぜひそれはしていただきたいなというふうに思います。早急にそれはまた対応をお願いします。 　これで終わります。 12 ◯竹田委員長　ほかに。 13 ◯南委員　簡単にお聞きをいたします。 　今回のこの部分ですね、大雨とかもない中での地すべりということで、災害復旧の認定もおくれたということですが、最終的な原因については、ボーリングもしておりますから、どういうふうな原因であったのか、その認識はどうなっているのか。 　それから、もう１点、このいわゆる隣接地ですね。ここの部分は大きく崩れましたけれども、隣接の部分、その辺についてはどういう対応を考えているのか。 　その２点、お願いします。 14 ◯春木都市整備部長　今回の地すべりの原因ですけれども、いわゆるボーリングの調査をいたしまして、日々その変異というのを観測いたしました。結果的には、この土地が成形されて、長期にわたる動きで徐々に落ちてきたということに結論的にはなっております。大きな雨で浮力がかかって、一気に地すべり面ですべったというような原因ではございません。長期にわたる変異があったということです。 　それから、隣接地ですけれども、今回この地すべり面を調査するときに、周辺の亀裂等を踏査して調査しております。これは目視とか技術屋さんを入れて、今回の調査のときに一度入っております。 　それで、特に今回その隣接するところでの危険という分については、見当たらなかったということでございます。地すべり面については確認はできておりますけれども──地すべり面というのは、その地すべりのあるところについては確認できておりますけれども、今回この市道とかその周りについて、今すぐというところはございませんでした。 15 ◯南委員　長期にわたる変異ということですけれども、だから例えば土質であるとか、もろもろですね。この隣接地も、ある意味同じ状況という可能性が高いと思うんですよ。ここの分だけ、例えば全然違う部分というのではないと思うのでね。今後ここをもちろん工事して、ここは大丈夫ですが、またいつ起きるかわからないという状況ではないんですか。 　たしかこの部分も大阪府の土地、山もあったのかな。多分、民有のところもあると思いますが、そういうところというのは、今後の状況については、調査なり何なり一定する必要があるんじゃないですか。 16 ◯春木都市整備部長　そうですね、一定の我々のこの現在調査した時点ですけれども、去年ですかね、おととしから去年にかけての調査時点での現場を踏査して、そういう地すべり面の発生の調査はしております。 　おっしゃられるように、事後になるんですけれども、何かの動きがあったときには、きちっとした調査をちゃんとして、詳細な調べというのは必要となってくると考えておりますので、それは現状のいろんな状態というのは、山の動きとかというのは、日々の話ですけれども、観察というのは必要だと考えております。 17 ◯南委員　その観測というのは、定期的にされるのかどうか。というのは、今回も多分予測できなかったと思うんですよ。予測されていたんじゃないでしょう。急にざっと来たという状況でしょう。 　今、部長が言われるように、一定の目視であろうと何であろうと、それを今後継続的にやっていくということであれば、その辺はわかるんですが、何か例えば変な音がしてきたとか、あるいは流水というかいろんなそういう山の変化というのは、日々見ていないと思うんです。だから、今回もこうなっているわけです。 　だから、この一帯そのものを、それを定期的にやっていくというのであれば理解はできるんですが、誰かが例えば石というか岩が落ちてきたとか、あるいは変な音がするとかという、そういうものも多分ないと思うんです、ふだんであれば。 　今言われるように、奥にはわいわい村があって、結構あそこは大型のバスなんかも行きますから、そういうことも含めて、トータル的に、じゃどういう管理をしていくのかというのが問題になってくると思うんですよ。その辺の対応を聞いているんです。 18 ◯春木都市整備部長　そうですね、おっしゃられるとおりなんですけれども、ただ管理上も一定の現場の把握というのが必要になってきます。去年、おととしのこの調査の中で、いわゆる似たような、過去数百年かな。数百年以上、そういう地すべりとか動きがあったような箇所という、ピックアップじゃないんですけれども、観測というのも一部含めておりました。 　ですから、そういう面でのこのちょうど堀河ダムを挟んで和歌山側と大阪側の地質の違いというのも我々のほうでは把握している次第ですので、今回の地すべりもある程度前兆というのはございまして、それでの事後措置にはなりましたけれども、通行どめ等の措置もできておりましたし、いわゆるこれを全部24時間管理というのは非常に難しい話ですし、不経済なことにもなりますので、やはりその辺の事象というのは、定期的といいますか、そういうことでのパトロールというのは非常に重要になってくると考えておりますので、全てやはり効率的な部分も含めまして、絶対的ではないんですけれども、山を必ず見ているという形の考え方が必要やとは考えておりますので、その辺はどうこう、定期的にいついつというようなことはお話しできませんけれども、ある程度のデータを持って適切に管理するのがいいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 19 ◯竹田委員長　ほかに。 20 ◯澁谷委員　よろしくお願いします。 　今まで質問された方と重複もするかと思いますが、１点だけ前回の本会議の中で、こういう危険な箇所については、地域については、地域住民の方としっかりと一緒になって考えていくというふうな、質問をされた方に対しての理事者のお答えがあったかと思うんです。 　今、地すべりを含めてこの山の森林の災害に対して理事者の方が把握している内容と、そしてまた、今地域の住民の方たちが、防災マップもきょう朝見てみましたら、地すべりするところ、地すべりしそうなところというんですか、ちょっとあれがありましたか、別の表記に色が変わったりとかして書いてあったんですけれども、災害でも何でもそうですけれども、起こってしまってからそれを復旧するのには、やっぱり何億という、規模にもよりますが、お金がたくさんかかると思うんです。 　その間、地域住民も不便な思いをしたり、危険な思いをしたりしますので、先ほども何か無線でとか言われていましたけれども、事前に地すべりしそうなところ、今後危険なところ、それを地域住民さんと連携をしながら、把握しながら、そしてできれば事前にその地すべりをしそうなところに土どめというか何かして、しないようにすると。そのお金とそれから地すべりしてから直す、復旧する費用と、どのぐらい差があるのか。できれば事前にそういう対処はできないのか、また地域住民の方とのそういうやりとりというんですか、どれだけ地域住民の方がそこを理解して、また自分たちのここが危ないんやと、後ろの山が危ないんやとか、そういうことを把握されているかどうか、どこら辺でどういう形でその地域住民の方々と一緒に考えていかれるのかというところが、ちょっとこの間の質問の答えの中ではっきりわからなかったので、それだけ１点教えてください。 21 ◯大北総合政策部参与兼行革・財産活用室参与　先日お話しさせていただいたので、地域住民さんには配らせていただいている防災マップには、今回滑った付近は書いていまして、こういうところが危ないですよと。それ以外にも、今後地元の人と一緒に調査──地元じゃなくて府のほうで調査していただいて、どういうところが崩れたら危ないか、どのくらいの範囲になるかというのを府のほうで調査していただいて、その調査結果をもとに地元の方と図面をもとに、こういうところが危ないですよというのをお話しします。 　防ぐというのは、先ほど言われたように、いつ崩れるかわからないので、防ぐことはなかなか難しいと思うので、雨が降ったときにはどこに避難するかというのをまず考えるのかなと思っています。そういう形で地元の方と話しして、地域に密着した図面、防災マップができればなと思っています。 　先ほどもちょっと、費用に比べると、なかなか泉南市域だけでもこういった危険な箇所が200カ所ぐらいあるということなので、それを全てという費用になると、なかなかちょっとどのくらいというのは比べられないんですけれども、こういった土砂災害の法律というのは、土石流については明治時代からの法律なんですけれども、まだいまだに３割程度しか対策工事というのはできていないんです。 　ですから、対策工事というのはなかなかできないものかなと思っています。ですから、まず災害が起こる前に避難していただくという形が有効な手段かなと思っています。 　以上です。 22 ◯澁谷委員　ありがとうございました。 　災害が起こる前に避難をしていただく。もちろんそうなんですけれども、それが実際に例えばこの山間部におきましては、津波とかというよりも、恐ろしいのは、地すべりであったり、もうそっちの災害ですよね。ですので、自主防災組織の話もしましたが、そういう自主防災組織ができて、その自主防災組織の自主防災会議とか、そういうところで地域住民さんが自分の地域をよくわかった上で、ここが危ない、自分の住んでいるところが危ないとか、そこの家の裏山が危ないとか、そういうのをやっぱり知っておくのと知らないのと、急にばあっと土砂が崩れてきて、もう逃げるも何も、やっぱりそういう予知的なことを住民さんとよくわかった上での行政をやっていただきたいなと。私は、こういうところに住んだことがないのでわかりませんけれども、やっぱり広島とか、去年のああいうようなのを見ていると、本当に突然に、まさかこんなところがというところが被害に遭われていますよね。 　ですので、そういったところの自主防災組織なり、そういうところの組織を使って、きっちりと地域住民さんにも理解していただいた上で、今後の施策をしていただきたいというふうに思います。 　ありがとうございました。 23 ◯竹田委員長　ほかに。 24 ◯大森委員　府の調査をやるというお話があったけれども、いつごろまでに終わるのか、調査。いつごろから始めて、いつごろまでに終わるのか。 　この地域の方が多分避難されるとおっしゃったけれども、具体的にどんな形で防災放送を使うのか、有線放送とかあるのか、やっぱりちょっとこの地域には特別な何か対策が必要かなと思うんやけれども、そんなんがどんなふうになっているのか。（梶本茂躾君「奥に１軒あるだけやで」と呼ぶ）いや、この地域全体ですね。堀河とそれから葛畑、楠畑、この地域ね。１軒でもどうするかということですわね。 　あと、入札の関係でいえば、競争性、透明性が高いということが一般質問であったけれども、最低価格に張りついて、抽せんになってしているわけでしょう。企業にとっては、もう仕事が欲しいばかりにそこに集中してきて、泉南市にかかわる地元業者は抽せんで負けるということで、どれを優先するかとかいう難しい問題もあるんやけれども、このままでいいのかというふうな、そやからプロポーザル方式なんかも取り入れたりするんやけれども、ちょっとその辺、入札についてどんなふうに考えておられるのか、その辺のことについてはどうか、答えてもらえますか。 25 ◯大北総合政策部参与兼行革・財産活用室参与　調査のほうは、府のほうから聞いているんですね。今年度調査して、今年度中には調査してお話しさせていただきたいというふうには聞いています。 26 ◯小井総合政策部参事兼危機管理課長　防災無線ということですけれども、現在リアルタイムで堀河地区というのは放送できないんですけれども、その伝達方法としては、いろんな防災メール、大阪府防災ネット、あと緊急携帯電話、そういうもの、いろんな多重伝達の方法で住民さんに知らせるという方法も今取り組んでいるところでございます。 　そのリアルタイムで防災広報システム、それにつきましては、技術的な面で今いろいろ検証しておりまして、今後すぐリアルタイムで放送できるようなやり方というのを考えていきたいと思っております。 　以上です。 27 ◯宮阪総務部次長兼契約検査課長　入札の件に関しましてですけれども、最低制限に集中して、それで落札しているという状況でございますけれども、入札の際に参考見積書というのを各企業から出していただいていまして、それは市のほうでも確認しております。 　中で適正な利益が出るような形で積算というか、見積もりされているかどうか、その辺については確認しておりますので、この価格で十分施工が可能だというふうに判断された業者さんが、９社の中で５社あったということでございます。 　それと、抽せんで業者が決まっている状態がどういうことか、いいのかどうかということでございますけれども、一定、市内業者に関しましても、今抽せんで施工業者が決まるということも多いんですけれども、今のやり方の中でも、市内業者の一定の施工能力といいますか、そういったものも向上してきているというふうに考えておりますので、今のやり方で当面は問題ないのかなというふうに現在は考えております。 　以上です。 28 ◯大森委員　この地域は土砂崩れが、この防災計画を見ると、しばしば小規模な土砂災害が発生しているというふうに書かれている地域ですわね。 　それから、一般質問でもこの地域がもう大変な状況、危険な状況で、不安を持って住民が住んでおられるということも報告があるわけですよ。今の話を聞くと、どうやって避難指示を出したりするか、有効的な方法はこれからやみたいなことやったと思うんですけれども、実際そうなんですか。これからということなんですかね。 　この地域は、ちょっとさっき南さんもおっしゃったけれども、直接雨がばっと降った後に崩れたわけじゃないですわね。長年のそういうたまってきたもので流れたということで、予想は難しかった地域でしょう。 　それから、地元の方は、石が落ちるという話は何かあったけれども、結局そういう話があってどういう対応をされたのか。危ないということは、地元の方は小規模なそういう石が落ちてくる状況を見ていて感じ取ってはったんやと思うけれども、行政としてどういう対応がとれたのか。 　早急に、この地域は、地域特別のこういう避難を早くできるような対策が必要やと思うんやけれども、できていなかったら早急にするということなんやけれども、もうちょっと何か具体的に聞いて安心できるような答弁というのはないんですかね。 29 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　先ほど担当参事のほうから防災無線のことにつきましていろいろ説明がございましたが、これは私どもも承知しておりまして、電波の関係でリアルタイムで放送がいかないという客観的な情報もございます。 　その対応としましては、警報等が出ましたら、市のほうから人を派遣して、当然、現場へ行って山のほうへ向かって注意喚起を促すというふうな対応を、今その新しいシステムが整備されるまでの間、対応できるまでの間、そういう対応を十分行っていきたいなと考えております。 　先ほど長年の雨水の蓄積で崩れたという話がございますが、当然、雨が降れば、先ほど申しましたように、警報が出たら現場へ赴くと。先ほども答弁がございましたけれども、通常の日常の監視につきましては、都市整備のほうで綿密な対応をしていただけるということでございます。 　今回の土砂崩れの際も、事前に石が転がってきたということもございまして、事前に通行どめの措置もされておったということでございますので、今後ともそういうふうな人の手をかりて十分な対応を講じていきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 30 ◯大森委員　あと、心配するのは、中央構造線断層帯というんですかね、近くにあって、雨とかそういう水のことだけじゃなくて、ここで地震があった場合の影響なんていうのはどうなんですか。考えておかなあかんのかなと思うんやけれども、ちょっとその関連というか、状況がわかれば教えてほしい。 　それと、入札でいえば、十分できる金額を考えていて、最低制限価格を考えていますということやったけれども、プール事故なんかの経験もありますわね。やっぱり業者というのは、低ければそこに張りついていくし、それからそのために、ああいう手抜きというか、もうずさんな管理をしていて、市のほうもできないと。 　内容が高度なことで、僕ら聞いたって、今のお話を聞いて納得せざるを得へんねんけども、繰り返しになって申しわけないんやけども、安全性確保というのは、本当に大丈夫なのか。買いたたいて安くするという、安上がりの工事にならないということについて、もう一度繰り返しで申しわけないけれども、答弁してもらえますか。 31 ◯辻本副市長　すみません、中央構造線の件でございますけれども、本市が改定した防災計画の中には、大きく風水害編と地震災害編ということで分けておりまして、本市に最大の被害が想定されているものが、中央構造帯の地震が起きたときの死者とか被災者数、被災の建物等々の被害が最大なのが中央構造線と。まさに本市の下のほうというんですか、真横に通っているもの、断層帯がはじけたときの地震ということで、それに伴う被害想定と、実際のそういう大災害が起きたときの防災の体制ですね、そのため地震災害編でしっかりと検討して決めさせていただいてございます。 　実際の実務でしっかり動くように、先ごろしっかり対応マニュアルをつくって全職員にも周知したところでございます。 　以上でございます。 32 ◯宮阪総務部次長兼契約検査課長　入札における最低制限で張りついて安全性が確保できるのかということでございますけれども、この最低制限につきましては、その設定について以前から比べまして、かなり最低制限の考え方についても、国のほうからの例示もあって、そういうふうなものを参考にしながら、最低制限の考え方を少しずつ上げていっているという現状がございます。 　それと、労務単価につきましても、平成25年３月に全職種の平均で15.1％引き上げていると。その後、26年２月にも7.1％の引き上げ、27年２月にも4.2％引き上げられているということで、労務単価についても適切に、賃金等の支払いにも関連して適正に市のほうの積算も行って、その上で最低制限価格を設定しているということでございます。 　それに対応して、各業者さんが利益を見込んで入札されているということですので、安全性は確保されているというふうに考えております。 33 ◯竹田委員長　ほかに。 34 ◯梶本委員　いや、もう質問せんつもりやったんやけれども、今、真鍋部長、これは土砂災害防止法の基礎調査予定箇所図ということで大阪府岸和田土木から、これは皆さんに配付されているわけですわ。これは調査箇所も全部書いている中で、今の警報が出たときの防災無線がここは届かないという答弁の中で、童子とか葛、楠畑、各老人集会場が防災情報連絡所とここに書かれているわけですわね。 　これは真鍋部長が何も答弁されていないけれども、これは市としては把握されていないのか。防災情報連絡所って、どういう利用をされるのか。これは府の資料として出している中で、市が把握していなかったら大きな問題やと思うんですけれども。 　この資料は全議員に配られているんです。誰が見てもわかるはずなんですけれども。 35 ◯竹中市長　集会場が防災情報連絡所になっているというのは、集会場にそれぞれ防災の広報システムを設置しております。この堀河地区については、わいわい村の手前の駐車場のところにつけております。童子、それから楠畑、金熊寺、六尾とこの堀河につきましては、オーブコム衛星といいまして、比較的低い軌道を飛んでいる衛星なんですけれども、全部で今現在オーブコム衛星、地球上を30個ぐらい回っていると思います。 　30個ぐらい回っているんですが、その衛星が山合いであれば、山との関係で見えないところを飛んでいたりとか、そんな場合には衛星との通信がとれないんですね。 　30何個回っていますので、タイムラグとしてそんなに多くケースが出るということはないと思うんですが、リアルタイムでいけるときもあるんです。ただ、見えないときは、その見える状況になるまで通信できないと。その間、何回も電波を出して確認はしています。できるだけ早い時期に通信して送信できるようにはなっているんですけれども、そういう状況になっています。 　これをリアルタイムでいけるようにということであれば、中継基地を置かないといけないんですけれども、一番当初にこの計画した段階で中継基地１カ所につき約１億円かかりました。泉南市内の山全域に設置するためには、２カ所設置しないといけなかったんです。それの負担が非常に大きいので、オーブコム衛星を使う計画を立てました。 　たまにリアルタイムで送れないというケースが発生しますので、これから後、リアルタイムでいけるような方法をこれからまたちょっと検討していかなあかんというふうには感じています。 　実際にこの土砂災害というのは、雨の量とかそういうので大体事前に予測がされますので、警報が出た段階では、当然その防災広報システムでも放送しますけれども、集会場に赴いて広報車で放送するなり、あるいは地区の皆さんに連絡をとってお知らせするなり、そういう方法をとりたいと思いますので、そういう意味で老人集会場が情報の基地というか、そういうふうになっているというふうに理解をいたしてございます。 36 ◯梶本委員　ようわかりましたけれども、市長だけ把握されてもあきませんので、庁内のコンセンサス、よろしくお願いたします。 37 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 38 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第１号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 39 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願いを申し上げます。 　これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。大変御苦労さまでございました。 　　　　　午前１０時４１分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1206_平成27年総務産業常任委員会_本文 === # 平成27年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1206 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯竹田委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第４号「泉南市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について」から、議案第11号「泉南市医療施設整備基金条例の廃止について」までの以上８件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　竹田委員長さんを初め、委員の皆様方には、常々市政各般にわたり深い御理解を示され、御協力を賜っておりますことに対しまして、厚く御礼を申し上げます。また、日ごろから住民福祉の向上に御活躍されておりますこと、心から敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、さきの本会議で付託されました議案第４号「泉南市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について」を初め、議案第11号までにつきまして御審議をお願いするものでございます。どうかよろしく御審議をいただきまして、御承認を賜りますようお願い申し上げ、甚だ簡単でございますが、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯竹田委員長　ありがとうございました。 　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際、御協議いただきたいと思います。 　会議の傍聴につきまして御意見等ございませんか。よろしいでしょうか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたしたいと思います。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯竹田委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第４号「泉南市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯澁谷委員　おはようございます。何度もこのマイナンバー制度については委員会でも本会議でもいろいろとお話を聞きましたので、若干わからないところだけ何点かお尋ねしたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。 　まず、この12桁のマイナンバー、個人情報を付す、つけるということですけれども、その個人情報の内容ですよね。社会保障、それから災害対策、税、いろいろな形でつけるということですけれども、まだちょっと待ったのかかっているものもあるかと思うんですけれども、国のほうで。その点についてお示しください。 　それと、この通知カード、これが住民票に記載されている世帯ごとに簡易書留で届けられると。それをまたカードとしてきちっと、写真つきのＩＣカードにしたい場合は、初回につき無料でしていただけるということで、そのときはその中に入っている申請書を送るわけですけれども、送ってそのときに写真をつけたいというのであれば、自分の写真を何でもいい、つけたい写真をそこに同封して送ればいいんでしょうか。 　それを受け取るのは、世帯に家族の分が来るわけですから、小さい子どもさんなんか、そんなＩＣカードなんか要らないと思うんですよ。親がちゃんとその番号を保管して、ちゃんとわかるようにしておけばいいと思うんですけれども、ある程度になって身分証明書にも使えるということですので、私も写真、免許証みたいに身分証明書として使えるんであればつくりたいというので、子どもさんの分も写真とか、御主人の分の写真を含めて送った場合、それで何枚かカードができますよね。それはその受け取り方ですよね。ちょっと教えてください。 　言うたら、家族であったら、家族のものも受け取れるのかどうかということですね。原則本人が受け取らないといけないと思うんですけれども。 　それと、この導入のメリット、いろいろとあると思います。これについてお示しください。 　それから、この番号を記号化して庁内では共有するということですが、番号を記号化するというふうなことを委員会の中で言われたと思うんです。そのことについて、直接この役所内でその情報を照会するときは、その番号じゃなくて記号でするんですかね。その辺がちょっとわからなかったので。 　それと最後に、住基カードについてです。今までありました住基カード、これは期限が来たら終わりということですけれども、現に私はつくっていないですけれども、つくっている方がいらっしゃると思うんですよね。ややこしいですよね、また全然中身が違うと思いますので。この住基カードを例えば、今回申請するＩＣカードができた場合、それと交換してというふうな形をしてくださるのかどうか、ちょっとその点。４点、５点でしたかね、よろしくお願いいたします。 7 ◯石谷市民生活環境部参事　まず、先ほどの住基カードの期限が切れた場合にということなんですけれども、マイナンバーカードの交付時に関しましては、住基カードをお持ちの方については必ず持って来ていただいて、その場で回収をして廃棄処理をした後でないとマイナンバーカードの交付ができないというようなシステム上の処理になっております。 　ですので、既に住基カードをお持ちの方については、交付時に必ず御持参いただきますように広報等をさせていただいているという次第でございます。 　あと、そのカードの受け取りに関してなんですけれども、まずはその通知カードを世帯ごとに送らせていただくということで、その中に議員おっしゃっていただきました通知カードと個人番号カードの申請書と返信用封筒、それに伴う説明書が同封されております。 　世帯ごとに送らせていただくということなので、皆さん全員の世帯の方が個人番号カード、写真つきのカードが必要だということになりましたら、それぞれの個人の方の写真をその申請書に張りつけた状態で、そのマイナンバーの紙製のカードが添付されているものの土台が申請書になっておりますので、それに写真をつけていただいて、後の情報は全て住民登録情報が全部、お名前、生年月日、住所とか明記されております。その状態のものを返信用封筒に入れていただきまして、Ｊ－ＬＩＳのほうに返送していただく。それで申請手続が完了という形になります。 　その申請手続をしていただいた後、28年１月１日以降にカードをＪ－ＬＩＳのほうが写真つきのＩＣカードを作成しまして、できたものを一旦、泉南市に住所のおありの方については、泉南市の市民課のほうに梱包されて送付されてきます。 　そのカードについてある程度の事前処理、カードが有効なものかどうなのかというのを全部チェックをした上で、市民課のほうから何月何日までにカードの交付をしますので取りに来てくださいという通知、回答書にかわるはがきを送らせていただきます。 　そのはがきが御自宅に着きましたら、そのはがきを御持参の上、通知カードがもう既に世帯に送られている状態ですので、お手元の紙製の通知カードで、住基カードをお持ちの方は住基カード、その通知書のはがきを本人様が御持参の上、市民課の窓口のほうにお越しいただきまして、厳正な本人確認をさせていただいた上で、ＩＣカードのほうには４つの種類の暗証番号を設定していただかないといけませんので、御本人様にタッチパネルで暗証番号を設定していただいた上で交付するというような手続になっております。 8 ◯河部委員　家族の場合は。 9 ◯石谷市民生活環境部参事　家族の分につきましては、ちょっとまだ事務処理要領のほうが国のほうから出ているのが今案の段階でして、決まったものが今手元にない状態なんですけれども、原則、先ほども申し上げたとおり、暗証番号の設定が必要になりますので、本人様、あとお顔ですね。成人の方になりますと10年間使っていただくカードになりますので、来ていただいた方とお写真が本当に本人さんなのかどうなのかという確認も必要ですので、必ずお一人お一人、本人様が原則来ていただく。 　どうしても、例えばお１人家族の方で入院中とか、そういう方がいらっしゃって取りに来ることができないというときには、病院のほうでこうこうこういう理由で入院中なので取りに来られませんというような確認書類を添付していただいた上で、本人様に暗証番号を書いて、それは本人様じゃないと暗証番号を設定できないので、それを書いたものを目隠しで持ってきていただいた状態で、なおかつ本人様からの委任状で、本人様の本人確認、代理で来られた方の代理人の本人確認をさせていただいた上で、代理の方でも交付は可能というふうに、今の案の段階ではそうなっております。 10 ◯知久市民生活環境部長　それでは、導入のメリットと番号の記号化ということをおっしゃっておられましたので、まず導入の目的ですけれども、これはもう国会のほうでいろいろ審議されてきまして、公平・公正な社会、利便性の向上、きめ細やかな社会保障ということで、具体的には年金、医療、介護、生活保護、児童手当などの社会保障とか税の手続ですね。それと、被災者台帳の作成といったものに使われるということです。それが導入のメリットと言えると思います。 　それと、番号の記号化の件ですけれども、これはサイバー攻撃とか、いろいろと個人情報を保護する必要があるということで、例えば税の情報でしたら、今でしたら税務署、児童手当や生活保護などでしたら市役所ということで、個人情報を分散管理するということは、これはもう変わらないということです。芋づる式の情報漏えいを防ぐというために、役所間で情報を照会する場合は、このマイナンバー、個人番号を直接使わず、記号化して使うというふうに聞いております。 　私どもの入っている情報は、以上でございます。 11 ◯川井総務課長　今回の条例改正につきましては、番号法によりまして行政を効率化し、国民の利便性を高め、公平・公正な社会を実現する社会基盤として住民票を有する全ての個人に個人番号が指定通知されるものとなったものでございます。 　個人番号は、泉南市の個人情報保護条例の個人情報に該当するもので、番号法に定められている保護措置を泉南市の条例に適用するため、今回改正を行うものというものでございます。 　それで、番号法では、個人情報の捉え方が異なっておりまして、従来、個人情報では個人事業主の情報は除外しておったんですが、番号法におきましては、個人事業主の情報も含むということとされておりまして、それと特定個人情報の新しい概念ができたため、これを条例に盛り込むというものになっております。 　当面、その個人情報の利用範囲でございますけれども、先ほどから言われていますように、社会保障、税、災害対策分野のみで当面はその個人番号を利用できるということになっております。 　個人情報につきましては、個人に関する情報であって、特定の個人が識別され、または識別され得る情報、そういったものが個人情報だということでございます。 　それと、符号のやりとりということでございますけれども、情報につきましては、従来どおりそれぞれの行政機関で個人情報を保管するということになっておりまして、その行政機関がお互いに個人情報をやりとりする際には、直接マイナンバーを使わないと。そのかわりに符号に変換したもの、それを使ってやりとりをするということになっておりますので、その個人番号が漏れるということはないというふうに考えてございます。 12 ◯澁谷委員　先ほど言いましたように、個人情報の内容についてということは、社会保障では、例えば医療、介護、それから生活保護、児童手当、そこら辺の部分の番号で識別ができるのか、税というのは市民税、それから固定資産税、いろいろ税がありますよね。これ全てが網羅されるのか。 　新聞のほうで年金機構というのは、今ちょっと年金の漏れがありまして、これとの照合はしばらく、きちっと年金のほうがなってからということで、これはちょっと見合わせるというふうに聞いているんですが、その辺の何を個人情報としてされるのか、この辺のことはわかりますか。 13 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼いたします。 　今御指摘の最近のマイナンバー法に関する改正法案の内容にも関係することでございますけれども、この改正法案につきましては、この５月に一度衆議院に上げられて、そこを通過して参議院に行ったと。そこで参議院のほうで、例の年金機構の漏えい事件のことも受けまして、参議院のほうで修正されて可決、それがまた衆議院に戻って先日可決されたという経過がありまして、ちょっと改正法案の内容がまだ詳しく、わかりやすく解説されたものが来ていない状況にございますけれども、今の状況の中でこのマイナンバーで使うものについては、税全般、国民年金に関する事務とか健康保険に関する事務等でも、税の関係がありますので、マイナンバー、個人番号を届けていただく必要が生じてまいります。 　それから、まず社会保障分野もそうですけれども、あと今御指摘の災害対策、災害対応、被災者対応等にも活用できるとなってございます。 　今回改正されていますのが、修正されたのが、基礎年金番号そのものとの連結はしないということですので、今のところ、わかりやすく言いますと、年金機構の中でマイナンバーを積極的に使うことはできないという状況にあるという理解で結構かと思います。 　以上です。 14 ◯澁谷委員　じゃ最後に、先ほど災害対策に関しては、被災者の台帳に使うということですよね。これは要援護者とか、そういうことですかね。全員の番号をその被災者台帳にという、そこら辺の被災者台帳に上げるという使い方のこと。 　それと、今回このＤＶ被害者とかひとり暮らしで長期入院・入所されている患者さん、やむを得ない理由で通知を住民票を上げている住所地で受け取れない方についての受け取り方、送付、周知、これをどうされるのかということ。 　こういうふうに国の制度でするわけですけれども、このことによって住民に利益があるというのは変ですけれども、住民のためになる、このことによって、例えば何か申請したりするときに、このマイナンバーがあることによっていろんな書類を集めなあかんのが、それが簡素化されて、もう書類１つで済むとか、例えば本当に困っている人への支援が、社会保障と今言った児童手当とか医療とか税の関係とかがわかってくると、本当に児童手当が漏れている方とか困っている方へのきめ細かい支援というのが、これによってできるようになるのか、その辺だけ最後にお聞かせください。 15 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　私のほうから、災害対策のほうについて若干補足させていただきますと、一応法定で今マイナンバーを使ってよろしいというのは、災害が起こって避難された方、災害を受けられて、補償の問題とか補助金の問題とかございますので、その災害後に被災者ということで、その台帳をまとめるのに使われると。 　委員御指摘の要援護者というのは、災害に備えてという部分でございますので、周辺事務ということになりまして、これを行うには今後別途こういうことでマイナンバーを使いますよ、利用しますよという条例を制定して、議会で御議論をいただいてからということになろうかと考えております。 16 ◯石谷市民生活環境部参事　やむを得ない事情により通知カードを住民登録地で受け取れない方については、今現在、居所情報登録の申請というのを受けておりまして、ＤＶ被害の方、震災被害の方、あとは長期入院、もしくは介護施設等に入居されている方については、実際、住民登録地ではなくて、御本人様が今現在いらっしゃるところに送らせていただくというような申請を受け付けております。 　その申請をしていただきましたら、実際に今いらっしゃる病院とか、ＤＶの被害者の方でしたら今いらっしゃる居所のほうに通知カードを届けるというような形をとらせていただいている次第です。 17 ◯澁谷委員　わかりました。 18 ◯竹田委員長　漏れのないきめ細やかなサービスという点で、もう１点ありましたけれども。 19 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼いたします。 　そもそもこの社会保障・税番号制度は、複数の機関に存在する個人の情報を特定の個人の情報であるということを確認するための社会基盤だと。国のほうでは社会インフラというふうに規定されてございます。 　これが普及することによって、当然、例えば正確な税、所得等の把握が可能になることによって、社会保障や税の給付と負担の公平化が図られるであろうと。将来、具体でいえば、例えば生活保護の不正受給等も見つかることがあるだろうと。 　そういうことで、不公平が是正されることによって、真に手を差し伸べるべき方に対して給付ができるんじゃないかというふうにされてございますので、そういう意味ではきめ細やかな行政サービスの提供につながるということで認識してございます。 20 ◯澁谷委員　ありがとうございました。 21 ◯竹田委員長　ほかに。 22 ◯梶本委員　不確かな情報は要らないんですけれども、わかっているところだけ答えていただきたいと思います。 　こういうふうになるだろうとか、そういう話じゃ、余計世間が混乱することになると思いますので、わかっている範囲、わからないところは、また調べて後日書類で報告していただきたいと思います。 　このマイナンバー制度、マイナーちゃんですか、これは政府公報でもらった資料の中で、９ページから18ページまで多くの紙面を割いて、事業者向けというものを書かれているんですけれども、この議案第４号については、個人情報保護条例の中で、この部分が抜けているんで、この事業者向けのマイナンバーの取り扱いということについて書かれています。 　源泉徴収票の作成手続とか健康保険、厚生年金、雇用保険の手続、それとか証券会社、保険会社が行う配当金や保険金等の支払い調書作成など、このマイナンバーを集めて、従業員のマイナンバーを記載して、市役所とか税務署、あるいは社会保険庁ですか、この辺のところに──今、年金機構ですか──に提出するということを事業者に対しても義務づけられていると思うんですけれども、その企業というても、５人、10人から１万人からいる会社もあると思うんですけれども、この５人、10人、そういう小規模の企業主にとって、このマイナンバーを掲載の上、書類を提出するという形に、これは読んだ限り、そういうふうにとられるんです。 　その辺、そういうことになれば、そういう個人情報は企業主にマイナンバーを知らしめなければ、提出できないんで、その辺のところの保護についての条例もないし、もし会社が倒産して個人情報が漏れるという場合についての罰則とか取り決めとか、そういう条例が全然ここに書かれていないんですけれども、その点についてどういうふうに考えられているのか。 　それとか、アルバイト、特に問題になっているのは、コンビニ等のアルバイト従業員のマイナンバーを集めて代表して提出するフランチャイズ店のオーナーか、そのこもとのコンビニ店かどうか、その辺のところもはっきりしていないと思うんです。 　その辺のところを含めて、今この条例だけ見ていたら、我々個人のことについてどうやこうやという話なんですけれども、その個人のマイナンバーを利用するアルバイト先とか勤め先の企業主に対しての何か歯どめがあってしかるべきものだと思うんですけれども、それがこの条例の中に見当たらない。その辺のところをどう思われているのか。 　もう１つ、再来年の春に消費税を10％に引き上げるという問題が目先で起こってくると思うんですけれども、これについて、そのときの──今これはまだ決まっていないという話なんですけれども、軽減税率というのが多分出てくると思うんです。その差し引き分をこのマイナンバーを使って返還するというような形をとるというようなことを聞いているんですけれども、そういうところまで考えられるこのマイナンバーの利用が、今のところそういう情報が入っているのかどうか。 　ちょっと２点でお願いします。 23 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼いたします。 　民間事業者様の関係ということなんですけれども、そもそも市の個人情報保護条例、行政、市が保有する個人情報の保護に関することを定めたものでございまして、民間事業者の方は従前からございます個人情報保護法によってその取り扱いが厳格に定められているものと認識してございます。 　今回の番号法及び個人情報保護法の関係もそうなんですけれども、マイナンバーに関することを個人情報の一環ということでございますので、基本的に個人情報保護法が適用されますので、民間事業者様におかれましては、個人情報保護法と、それから番号法の中の規定によってその取り扱いについては扱っていただくという形になってございます。 　特にマイナンバー法といいますか、番号法のほうでは、今回個人情報の取り扱いについても、行政機関に対しても同じですけれども、大変厳しい罰則等が設けられておりまして、適切に扱っていただくというところで、その安全性等が担保されているんかなと思っております。 　それから、今ありましたバイトさんとかに関するマイナンバーの収集についてですけれども、これは給与とかをいただいている方は、事業主さんのほうにマイナンバーを届け出ること自体は義務ということになってございますので、パートさんやバイトさんであってもお出しいただく形になろうかというふうに考えております。 　それから、もう１点、消費税率10％の関係でございますけれども、それにつきましては、あくまでまだ報道等で国、省庁が政府与党に説明した云々という話のことと認識しておりますので、私どもに一切何も定まったことというのは届いておりません。 　以上です。 24 ◯梶本委員　確認ですけれども、企業主が従業員のマイナンバーを知って、それを記載して市町村、税務署、年金事務所等に提出すると、これは事実なんですか。 25 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　はい、そのとおりでございます。 26 ◯梶本委員　ということは、個人事業主、５人でも10人でも人を雇っていれば、個人の情報を知る立場になるわけですわね。だから、それをどこまで信用していいもんか。個人事業主ていろいろあります。誰でも会社を設立できるんやから、４人、５人の人を雇いましたと。 　今まででしたら、そういういろいろ事業の中で１人、２人架空の人物を従業員に雇っている、税務対策上、そういう会社もある。そんな中で、そういうことをやられている会社が、今回多分把握できると思うんですけれども、そういう資質の問題ですわな、事業主の。それをどこまで信用して、こういう従業員がアルバイトにしろ従業員がその事業主に対して自分のマイナンバーを教えられるか。嫌と言うた場合は、これはどういうふうになるんですか、今のところ。これは１月から始まると思うんですけれども、市役所としての対応をどういうふうに考えられているのかというのが１つ。 　もう１つ、そういう対応窓口、不平不満、不服とかそういうところを対応する役所の窓口をどういうところに置くつもりにしているのか。私、言うたらアルバイトで金で雇われているけれども、あの事業主にマイナンバーは知られたくないということを言われたときに、こういう問題について、泉南市役所の中でどこの窓口で相談できるか。 　ちょっと２つほどお答え願いたい。 27 ◯竹田委員長　大変重要な議論だと思うんですが、これは多分マイナンバー法の中身に関する問題だと思いますので、これは…… 28 ◯梶本委員　個人情報の…… 29 ◯竹田委員長　いやいや、個人情報はわかるんですけれども、今回は個人情報保護条例の一部を改正する中身であって、今のお話は、逆に僕もちょっと勉強不足なんですけれども、マイナンバー法、要するに番号法の中の話になってきて、要するに本来でしたら国がしなければならない話で、市町村にまで責任が及ぶかというのは、ちょっとここは非常に難しいんですけれども、答えられる範囲で答えていただければと思います。 30 ◯梶本委員　こういう個人情報をどうして泉南市が守れるかということ。 31 ◯竹田委員長　だから、そこまでの範疇が、要するに市として責任がどこまでかというのは、今恐らく不明確な部分があるかなと思うんですけれども、答えられる範囲で、次長、答えてもらえますか。 32 ◯梶本委員　最初に言うたように、わからないところは、また後日調べて書類で出していただければ。 33 ◯竹田委員長　ただ、委員、もう一度申し上げますけれども、今の議論というのは、要は本来の個人情報保護条例の一部を改正するから逸脱した話ですのでね。 34 ◯梶本委員　そやから、その中にそういう情報、保護条例の中に入れ込む必要があるのかないのかということも含めての話をしているわけですから。 35 ◯竹田委員長　それなら、入れ込む必要があるかないかで、なければないだけで結構です。 36 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　冒頭申し上げましたように、今回の条例につきましては、本市行政が持っております情報に関する取り扱いのことでございますので、民民のことについては入れる必要はございません。 　以上です。 37 ◯竹田委員長　ほかに。 38 ◯大森委員　さっき個人番号が漏れることはないとおっしゃったんやけれども、こういう安全神話的なものでいいのかということなんですね。もちろん個人番号が漏れないような体制をとってもらわなあかんのは前提なんやけれども、これは個人番号が漏れることはありませんということを大上段に言うていいんかと思うんですよね。 　具体的にどんな対応をしているか答えてもらわなあかんしね。何でそんなことを言うのかということを、ちょっと説明してほしいんですよね。 　国民の不安というのは、一番多いのは漏えいですわね。漏えいのことが心配。国が調べた調査でも30％以上の方がこのことを一番心配しているわけですよ。そういうのにちょっと的確なというか、親切な回答をしてほしいというふうに思うんですよね。 　それから、今導入のメリットなんかお話になったけれども、便利になるとかええとか言うて、もう褒めちぎっているんやけれども、実際そうなるのか。住基ネットの経験なんかいえば、わずか６％でしょう、利用者は。 　今回も５％を超えるかどうか、年内に。それが１つの基準やというふうに言うているけれども、今説明があったんやけれども、国の方針もまだ十分決まっていない、案という段階でしょう。 　内閣の調査でも、制度に期待しますかということでいえば、特に期待しないというのは31％ですわ。来年の１月からカードを希望すると、番号カードを希望するというのは24.3％ということですよね。希望しないという人は25.8％ですわ。 　こういう中で、また複雑でやっていけるんかと思うんですけれども、その辺のところ、どんなふうに考えておられるのか、もしか本気でするんやったら、もっと宣伝とかということも考えなあかんのと違うかなと思うんやけれども、知ってもらうことも大事かと思うんやけれども、こういう調査を見てどのように考えておられるのか、教えてほしいと思いますわ。 　それと、ホームページの中で、こういう情報に関して特定個人情報保護評価書というのを出してもろうているんやけれども、全項目評価書というのはまだできていないんですかね。これはいつごろになるのか。 　それから、第三者チェック機関というのはどんなふうにやるつもりでおられるのか、答えてほしいと思いますわ。 　メリットの中で不正な資産なんかがあぶり出されるみたいな話があったけれども、これは海外に移した資産なんかはチェックできませんわね、大金持ち、富裕層はね。普通の人はしませんよ、そんなことは。海外に資産なんかを移動、移したりしていましたけれども、そういう富裕層の部分のこういう資産はつかめないということも問題点としてあるんやけれども、そんなことも含めてどんなふうに考えておられるのか、答えてほしいと思いますわ。 　それと、澁谷さんのほうから、ちゃんと住民全員に通知が届くんかという話があったけれども、申請待ちなんですよね、住所地にないという方については。住民票の住所地に住んでいない方というのは申請待ちで、例えば国の調査でも施設に入っている高齢者なんかは200万世帯以上あって、そこに届かないという問題がもう明らかになっていて、そこについては１カ月以上かかるというふうになっているわけでしょう。 　だから、申請で待っていたらいつまでもでけへんと思うし、こういう問題はどんなふうに考えておられるのか。今も言うたように年内にある程度数が上がれへんかったら、これ自体失敗するというふうに言われていることで、案も不十分で、きょう説明を求めたって、こういうふうに国はしていますと、それは案ですというふうな、この国のおくれの問題、これでうまいこといくんかと。そのしわ寄せが行政に行って、うまいこといくんかと思うんやけれども、その点についても答えてもらいたいと思いますわ。 　便利になる、よくなるとか言うけれども、僕はこんな予算があれば、例えば子ども医療費の助成制度を国がちゃんとするとか、学校施設の改修とかエアコンとか、そういう予算にこそ回すべきやと思います。そのほうが市民生活はずうっとよくなると思うんやけれども、そんなふうなことを考えておられることがあるのかどうか、その点についてもちょっと答えてもらえますか。 39 ◯川井総務課長　個人情報の漏えい対策ということで、システム面からの対策についてちょっとお答えしたいと思います。 　本市におきましては、住民基本台帳など、多くの住民の個人情報を扱う基幹系システムというのと、それから情報系のシステムというのがあるんですけれども、この２つに基本的には分かれておりまして、それぞれ別の回線を使用しているということから、お互いの接続は不可能な設計となっております。 　したがいまして、マイナンバーの関係で個人情報を取り扱う基幹系システムにつきましては、インターネットとは接続をいたしておりませんので、外部から攻撃されることはないと考えてございます。 　マイナンバー制度における情報連携につきましても、専用回線、ＬＧＷＡＮと言われる回線を利用するということで、安全が確保されているものと考えております。 　それと、保護評価の御質問があったかと思います。保護評価の関係ですけれども、こちらの評価の目的ですけれども、番号制度に対する懸念といいますか、個人情報が一元管理されるんではないかとか、そういった懸念を踏まえた制度上の保護措置の１つということでございまして、事前対応による個人のプライバシー等の権利利益の侵害を未然に防止すると。 　それから、国民、住民の信頼確保を目的とするという意味で、保護評価というのを行ってございます。 　本市の対応でございますけれども、ホームページ上で保護評価を行っておりまして、これは住民基本台帳の関係ですとか、税の関係ですね。こういったものに関して、確かにこういった特定個人情報ファイルを適正に取り扱っているというものをみずから評価して宣言をしているというものでございます。 　それと、評価の中で御指摘がございましたけれども、本市の場合は、基礎項目評価というものになっておりまして、これは対象となる人数とか、それから特定個人情報ファイルを扱う取り扱い者数によりまして、基礎項目評価ですとか重点項目評価が必要ですとか、全項目評価が必要ですとか、そういった種類がございまして、本市の場合は対象人口が１万人以上、10万人未満、それと特定個人情報ファイルを扱う取り扱い者数が500人未満ということで、基礎項目評価をすればよいということになってございます。 　それと、特定個人情報保護委員会について御質問ございましたけれども、こちらは個人番号その他特定個人情報の有益性に配慮しつつ、その適正な取り扱いを確保するのに必要な措置を講ずることを任務とする内閣府外局の第三者機関で構成されるものでございます。 　これは、具体的には特定個人情報の取り扱いに関する監視ですとか監督ですとか、それから先ほどの情報の保護評価に関すること、それから特定個人情報の保護についての広報とか啓発とか、これらの事務のために必要となる調査研究、こういったことを行っている機関ということでございます。 40 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　お問い合わせがマイナンバー制度そのもののことになっておるようでございますけれども、その周知宣伝というところでございますが、国の政府公報でもたしかこの２月ごろからテレビＣＭを流したりということで、ようやく本格化してきたかなというふうに感じております。 　この８月には、先般お配りしましたようなパンフレット等も届いているということで、その中でなかなか周知されていないという現象があるというのは、認識はしておるところでございますけれども、本市もこれからも例えば全戸回覧を流すとかして、周知に努めてまいりたいと思います。 　その普及に関してですけれども、やはり政府が社会基盤だというふうに言うていること、それから10月５日以降、一斉に通知カードが世帯ごとに届くという仕組みの大きさ等、それから相当ＩＣカード、個人番号カードの初期入手についても、基本無料化するというような力の入れ方もございますので、一定普及はするんかなというふうに認識しております。 　それから、外国に資産を置いた場合にどうかというところでございますけれども、あくまでやはり日本国の法律の及ぶ範囲でマイナンバー制度というのは動かされるものやというふうに認識しております。 　以上です。 41 ◯竹田委員長　あと、申請待ちについてと、それから予算のほかへの転用という点も指摘がございました。 42 ◯石谷市民生活環境部参事　施設等に入所されている方については、現在、庁内の担当課を通じて特養の施設でありますとかケアマネジャーさんでありますとか、地域包括の担当の方等に御協力いただきますように個別にお願いもしております。 　私ども市民課のほうといたしましても、市内の入院施設のあるような病院に出向きまして、居所登録のお願い等を順番に回って行っているような次第でございます。 　どうしても届かない方、居所情報登録が間に合わない方につきまして、一旦市役所のほうに届かなかった方については返戻されることになっているんですけれども、返戻された通知カードにつきましても、庁内で確認できる、例えばこの方についてはこの施設に入所されているよというのがもしわかれば、その辺は調査するという形になっていますので、返戻された通知カードの御世帯、もしくはその方の情報を確認した上で、再度連絡をさせていただいて取りに来てもらうような連絡をとるとか、もしくは本人様独居の方で取りに来られないような方がいらっしゃいましたら、職員がその病院や施設に出向き、直接交付するというようなことも考えておりますので、年内に確実に届けられるような対応を今現在検討しております。 　以上です。 43 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　予算のほかへの転用ということでございますが、このシステム、全てマイナンバー法のシステムを構築する、国が制度化して開始するということに対応した特化した交付金でございますので、当然そこに特定して交付金を使うという道しか残されてございません。 　マイナンバー法、この制度自体大きな国のインフラというのは、先ほども答弁ございましたけれども、当然一自治体としてそれに対応すべきだというところでございます。 　以上です。 44 ◯大森委員　漏えいの問題なんですけれども、僕もパソコン、コンピュータは詳しいわけじゃないけれども、１つは不正なプログラムですね、ウイルスとかいうようなものが入ってくる場合がありますし、それからインターネットにつながっていなくたって、情報を移動する際、コピーなんかして移動する場合に漏れてしまうと。 　それから、故意にお金のために売るとか、ベネッセなんかありましたわね。そういうことも考えられるわけです。 　操作員については誓約書を求めるとかいろいろありますけれども、やっぱり絶対に漏えいできないなんていうようなことは言えないし、今、現時点で多分泉南市も仮の番号で整理しているわけでしょう、仮の番号ね。マイナンバーにつながる仮の番号を知っている。この最中で漏れる可能性だってあるわけやし、それからいろんな情報を集めてくる。いろんな税とか社会保障のやつ、情報をこれからくっつけていくんやけれども、泉南市の中で、行政の中で守られるにしても、ほかの情報というのは、年金情報以外はどないなっているかわかりませんわ。 　年金のやつはもう情報が漏れたんで、今もう一遍つくり直して、漏れへんような体制、幾つか監視体制にしているけれども、ほかの情報については、銀行の情報だっていろんな社会保障関係の情報だって、いつこれがまた漏れるかわかれへん状況でしょう。 　そういう中で、そういう１つ１つの対策というのを、もうちょっと教えてほしいなというふうに思います。そういう漏えいについてはどんなふうに考えておられるのか。 　それと、便利に使おうと思ったらたくさん利用して、個人ナンバーのプラスチックカードを持って歩いたぐらいのほうが利用しやすいかもしれんけれども、そうすればそうするほど、漏えいするリスクがふえるわけでしょう。その矛盾をちょっとどんなふうに考えておられるのか。 　結局、これは漏えいのことを考えれば、やっぱり個人番号カードを持てへんという人がやっぱりふえてくると思いますわ。一遍漏れると、もうこれは取り返しのつかへんことになりますのでね。 　番号が、それはもうストップしたって、情報はもうインターネットで瞬時にして回るわけやから、そんなことを思えば、やっぱり個人番号カードを持たないという人がふえてくると思いますわ。その辺のところは、もうちょっと親切に説明せえへんかったら、今の理解のおくれとか国のいろんな制度の連絡がおくれていることとかを含めれば、ちょっとやそっとではいかへん問題があると思うんやけれども、そんな点についてどう考えておられるのか。 　それは個人情報にかかわる予算は交付金とかやから、補助金とか、それを泉南市で対応せえとか、ほかに使えなんていうことは、そんなむちゃは言うてませんよ。だけど、国に対してインフラやとか言うんやったら、こんなことよりも教育や福祉に予算を回すことを一番に考えるぐらいのことは、言うたってええと思うんですよ。そういうことを言うているわけで、それは泉南市でそんなん使えなんて、そんなん幾ら僕でも言いませんよ、そんなことは。 45 ◯竹田委員長　答弁お願いします。 46 ◯辻本副市長　大森委員からの最後の御質問に関してなんですけれども、国や府とか、いわゆる広域自治体等への要望に関しては、子ども医療費等、いろいろ制度上、もっとやっぱり支援をいただきたいなというものはあると思いますので、それはそちらで制度要望をしっかりしていくということで頑張りたいと思ってございます。 　このマイナンバーの関連の交付金については、しっかりとオールジャパンでその基盤をしっかり整備していこうと。国民全体の利便性を高めようという趣旨で、国から交付金として必要な分を法定受託事務として与えられているわけでございますので、しっかりと対応していきたいなと思ってございます。 47 ◯川井総務課長　個人情報の漏えい対策、システム面からということでございますけれども、確かに委員おっしゃるように、いろんな行政機関と情報をやりとりするということで、そういった危険性は確かに高まる可能性はございます。 　ただ、従来どおりそれぞれの機関で情報というのは保有されておりますので、しっかりとその辺、それぞれの保有機関ごとに情報対策を行っていくということでございます。 　それと、不正プログラムということがございましたけれども、市の住基のシステムにおきましては、ウイルス対策のソフトを導入したりとか、それとファイアウオールというんですか、外部からの侵入をブロックするような措置を設けたりして、そういった対策面でも十分しっかりととっているところでございます。 　それとあと、住基情報のそれぞれ扱うパソコンの端末でございますけれども、あらかじめその利用できる職員を限定いたしておりますし、その利用の際には手のひらによる静脈認証によりまして、事前の登録を行っております。 　ですから、登録者以外の者に対しては一切利用できない、そういうような環境設定もいたしておりまして、今後も万全の体制をもってそのセキュリティー対策に取り組んでまいりたいと考えております。 48 ◯竹田委員長　持ち運びに関しての漏えいに関するリスクについて、その指摘もありました。 49 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼いたします。 　個人番号カード、ＩＣカードですけれども、表面にはいわゆる住基情報と顔写真、それから裏面に個人ナンバーが入っているという構成になっております。 　持ち歩いて、もしそれを仮に紛失したと、誰かが拾った、これは漏えいに値するかと思うんですけれども、その場合、個人さんのほう、本人さんのほうは個人番号を変更することが可能になります。漏えいしてしまった場合には、自分の意思で番号を変えてくださいと申請してもうたら、手数料は要りますけれども、また番号を改めていただくことができると。それが１つ。 　それから、もし個人番号だけが例えば名前と一緒に出たとしましても、それをもってどこかのシステムで何かが検索できるかというと、そういうシステムにはなっていない。個人番号のもとに個人さんの全てのいろんな医療やとか税とか社会保障の情報が全部ぶらさがって、どこかのサーバーにためられているわけではございません。 　これまでにもいろんなシステム関係で説明があったかと思いますけれども、いろんな行政機関がデータを持っているのはそのままでなりますので、その間のデータやりとりというのは、個人番号そのものではなくて、別の符号等を使ってやりとりする。しかも、暗号化されているというような形になっておりますので、個人番号がもしそれだけが漏えいしたとしても、それがもとで芋づる式に個人の情報が何でもかんでも拾い出せるというものではないという点を御理解いただきたいというふうに思います。 　以上です。 50 ◯大森委員　内閣府の調査でも、カードを持ちたいというのは24.3％なんですよね。今も国の方針がまだきっちり、案段階でやられていると。そんな多くの国民、ほとんどの国民に理解が広がっていない、わからんところがたくさんあると。それから、中小企業とか零細企業がちゃんと管理してくれるんかとかいう心配ももちろんあるわけですよ。 　こういう状況を考えれば、延期したって何も問題ないと思いますわ、中止にしたって。それはインフラというほどのことでもありませんわね。これは中止や延期すれば、これは国の公共事業やと、これにかかわる業者をもうけささなあかん、それからいろんな情報を活用して企業がもうけるための、そういうものに活用したいという企業にとってはプラスかもしれませんけれども、そんな国民にとっては期待の声もあれへんし、延期や中止したからというて、当面そんな何かインフラというほどのことでもないと思うんですわね。 　ちょっとそういう状況もやっぱり考慮して、子ども医療費とか学校施設の改修なんかを国に言うのと同じように、こんな個人カードについても、ちょっと待たれへんのかとか、ちゃんと説明、国の案が定まるまで延期でけへんのかとか、そういうことも一遍ちょっと言うてもらうことはできないんですかね。 　その辺、もう10月が迫っておるからあれやけれども、それでもやっぱり声を上げてもらえへんかったら、それは見切り発車でしたって、住基ネットと一緒ですよ。それは利用者がふえるというふうには、もう到底思えませんけどもね。繰り返しの質問で申しわけありませんけれども、それを答えてほしい。 　それから、暗号化するまでにいろんな情報が漏れる可能性もあるわけですよ。だから、暗号化するから安心ですよということにはならないということも肝に銘じてほしいんですよね。その点、お答えください。 51 ◯辻本副市長　運用面で全く遺漏のないように、しっかりと準備を期限内に進めたいと思ってございます。ですから、そういう国のほうに中止、延期等を求める考えはございません。 　以上でございます。 52 ◯竹田委員長　ほかに。 53 ◯河部委員　そしたら、今回この条例の改正についての理由として、番号法第31条の規定に基づき特定個人情報の利用及び提供の制限、開示請求等について必要な措置を講ずるためということで、今回この一部改正がされるんですけれども、今回特定個人情報ということで、新たに特定の個人情報という単語が出てくるんですけれども、これまでは個人情報という一くくりで言っていたと思うんです。番号法が出てきた関係で、特定の個人情報ということになっていると思うんですけれども、これまでの個人情報保護で定められている規定の中でいくと、本人の同意があった場合は、一定個人情報の使用は可能やというふうになっていたと思うんです。 　例えばいろんな申し込みをする際にも、個人情報保護に関する規定に署名、サインすれば、個人情報を第三者に出してもいいですよとか、そういう感じになっていたと思うんですが、今回の特定の個人情報については、本人の同意があったとしても、その利用目的を超えて使ってはならないというふうに定められていると私も読んだんです。 　この中で、特定の個人情報ということで、今回出していただいている資料にあるんですけれども、改めてちょっと確認なんですが、マイナンバーとそれに関連づけた個人情報ということで書かれているんですけれども、関連づけた個人情報というのは、現段階で社会保障、税及び災害対策等に関する特定の事務、今現在はそれだけやということでいいのかどうか、お聞きをしたいと思います。 　それと、情報提供等の記録ということで、ネットワークシステムを経由して他団体、他機関と特定個人情報の照会云々とあるんですけれども、この今現時点で来年１月１日以降で定められているこの他団体、他機関というのはどこになるのか、改めてちょっと教えてほしいと思います。 　それと、第８条の中で、従来の個人情報と特定個人情報を区別して取り扱う措置ということであるんですけれども、従来の個人情報というのは何を指すのか、教えていただきたいというふうに思います。 　それと、来年１月１日からスタートするんですけれども、やはり一定ネットワークとかいろんな情報を収集できる方は、それなりに収集して自分なりに解釈をして、今回のマイナンバーに対応できると思うんですけれども、そうできない、比較的高齢の方とか、そういったネットワークを活用できない方というのは、やはり非常に不安を抱えているというのは、事実あると思うんです。 　市役所で対応するというのは当然なんですけれども、例えばそれぞれの地域の中で、そういったことに、例えば相談窓口であるとか、いろんな機関を使ってマイナンバースタート時におけるそういった相談みたいなものに対応できるようなことは、今現時点では考えられているのかどうか、教えていただきたいと思います。 54 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼します。 　私から１点、最後の相談に関することでございます。いろんな意味合いで高齢の方とか、なかなか情報に触れにくい方への対応ということでございますけれども、今現在やはり国のほうで用意されておられますのが、まずはホームページであったり、あるいはＣＭ等での情報提供、あるいはこの間配られたようなパンフレットとなっております。 　その中で必ずございますのが、フリーダイヤル、電話番号が必ず載っております。これにつきましては、0570-20-0178という番号なんですけれども、今でも日中動いておりますし、ここで今現在では日本語だけじゃなくて５カ国語でも聞いていただけるというような形になっております。今現在、一番きめ細かく対応していただけるのは、この電話なのかなというふうに考えております。 　今後、役所とかあるいは地域でということでございますけれども、行く行くですけれども、平成29年になりますと、自分の情報をどこで活用、どういうふうに使われているのかというのを確認できる制度ができるというふうに聞いております。マイナポータルというものでございますけれども、それについては、どうしてもパソコンを使ってインターネット等でアクセスする必要があると。 　じゃ、そういうものを持っていない方はどうするねんというのが、今、国のほうでも言われています。それらについてＱアンドＡレベルですけれども、一定例えばですけれども、市役所等にそういう端末を置くことも検討しているというようなことが言われておりますが、申しわけございませんが、これについてはちょっと未確定、不確定な内容ですので、そのあたりはちょっと御了解願いたいと思います。 　このような形で、今は基本的に電話、コールセンターによるその対応が主、将来的には自分の情報を確認するためには、そういう端末等を活用して行っていただくという形になろうかというふうに言われておりますので、よろしくお願いいたします。 55 ◯川井総務課長　それでは、御質問のありました特定個人情報につきましてですけれども、特定個人情報につきましては、先ほど委員もおっしゃられましたように、マイナンバーとそれに付随する個人情報のことでございまして、当面、利用が開始される予定の社会保障、それから税、災害対策分野、こちらのみで限定されて利用されるということでございます。 　それと、他の団体はどこかという御質問ですけれども、国とか府とかほかの各市町村、そういった団体を指しているかと思います。 　それと、従来の個人情報との違いは何かということでございますけれども、従来は基本的には紙媒体がベースであったかと思うんですけれども、今回はデータでやりとりをするということでございますので、そういったデータに関するところ、それが個人情報の取り扱いで変わっている点かなというところでございます。 56 ◯河部委員　ありがとうございます。 　先ほどの他団体、他機関のところで、国・府、他市町村というふうにあったんですが、上の特定個人情報との共有の関係でいくと、社会保障の関係でいくと、例えば日本年金機構とか、例えば税の関係でいくと税務署とかにもなると思うんですが、それはそれでここに当てはまるのかどうか、改めて教えてほしいと思います。 　あと、今回のこのマイナンバーカードで、例えば住民票とか戸籍謄本とか、そういったものもとることができるのかどうか、印鑑証明とか、今市民課の窓口で発行されているようなものが、このカードで発行できるようになるのかどうかですね。その辺もちょっと教えてほしいと思います。 57 ◯川井総務課長　他団体の中で、先ほど先生がおっしゃられました日本年金機構とか、それから税務署、こちらもその他団体の中に含まれるということでございます。 58 ◯石谷市民生活環境部参事　現在、市民課の窓口で発行しております住民票、戸籍抄本・謄本、印鑑証明につきましては、マイナンバーカードで発行できるかということなんですけれども、そのマイナンバーカードを本人確認書類として御提示いただいた上で交付申請の上、交付するという形では可能というふうに考えております。 　ただ、カードを使って国のほうで言われているコンビニで交付するとか、そういうことに関しましては、泉南市のほうはまだコンビニ交付の実施のほうは至っておりませんので、また今現在、市民課の正面玄関に置いております自動交付機については、印鑑登録カード、印鑑登録証の暗証番号の設定において住民票の交付ができるという形になっておりますので、マイナンバーカードでそのような自動交付機を使って印鑑証明、住民票が交付できるというのは、今現在ない状態でございます。 　以上です。 59 ◯河部委員　また、そこに一本化されるのかなとちょっと勘違いしていましたので、印鑑登録カードはカードとしてちゃんと持っておかんとあかんということですね。わかりました。 　相談窓口の件なんですけれども、新たな、あれは何ていうんですかね、振り込め詐欺みたいな、何かそういう悪徳な業者がやってきて、その話術によってそういった番号を載せていくとかいうようなことも懸念されている中で、非常にまだまだ不安を抱えている制度だと思うんですけれども、一定、例えば公的な役割を持った地域の中にいてる方というのはいてますよね。 　例えば民生委員・児童委員さんとか、ＣＳＷであるとか、包括支援センターの職員であるとか、いろんなそういう公的役割を持った地域にいてる方々をちょっと総動員してでも、この対応はぜひしていただきたいなというふうに思いますが、その点は、そういった方々がこのマイナンバーのことをどこまで知っているんかということもあると思うんですけれども、その辺は可能なんでしょうかね。 60 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　今おっしゃいました民生委員とかＣＳＷの方々は、通常、このマイナンバー制度が施行された１月以降ですか、実際の使用の時期になった場合、当然それだけの目的で最初はなかなかしんどいのかなと思うんですが、通常の業務をこなしながら、通常いろんな情報を入れられると。入れてこういう情報があるよということを、そこに業務で行くときに皆さんに周知していただける機会も当然あろうかと。 　そういうふうな底辺の活動というんですか、それは全てとはいきませんが、カバーできる要素は恐らくあろうかと思いますので、最初はそういったあたりから活動というんですか、そういう雰囲気を醸し出して通常の活動を行っていくというふうなことなのかなと考えてございます。 61 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 62 ◯大森委員　今回のこのマイナンバー制度ですけれども、多くの国民は制度を詳しく知らないと。むしろ情報漏れの不安が広がっている。地方自治体、企業の対策もおくれている。今回、条例が出ましたけれども、やっぱりこれでは不十分ですし、国の対策もおくれている。 　このような状況で、厳重な保管が必要な番号の通知を始めるマイナンバー制度を進めるということは、個人情報を危険にさらすということです。実施に突き進むのは、無謀だというふうに思います。 　例えば、メタボ健診なんかがありますけれども、ああいう情報なんていうのは、医療会社はもう欲しくて欲しくてたまらないんですね。メタボ健診、太っている人に対して、一般的な宣伝よりも、メタボ健診で異常のある人に対して宣伝したほうが効果も上がるし、売れやすい。そういう情報も欲しくて欲しくてたまらないと。 　だから、別に行政のほうは悪意がなくたって、いつそういう情報が漏れるかわからないということを考えれば、万全な対策が必要ですけれども、そういうものが十分とれていない。 　利用を広げたいとおっしゃるけれども、利用を広げれば広げるほど漏れるリスクがふえると、そういう矛盾した点も解決せんままにあります。 　そういう点からも反対しますし、それからこういう国民の理解が広がらない、期待が持てないものを延期しても中止しても、何ら問題ないというふうに思います。 　特に行政は、やっぱり市民が期待しているもの、要望しているものに取り組んでほしいと思いますわ。マイナンバーと子ども医療とか学校施設の改修とか、介護や国保の引き下げとか年金充実とか、どっちを期待しているかというと、マイナンバーに期待なんていうようなことは、それは低い、ほぼないと言うてもいいと思いますわ。 　そやから、そういう市民生活とか暮らし第一に何を行政がせなあかんかということ。国の施策であっても、それはだから従うという姿勢じゃなくて、考えながら国にもやっぱり物を言うていっていただきたいなというふうに思います。そういう立場で反対いたします。 63 ◯梶本委員　先ほども質問させてもらいましたけれども、これは行政機関に対する保護についての条例やと思いますけれども、皆さん公務員の方はこれで守られると思うか知りませんけれども、民間の、先ほど岡田次長が言われた民民になるからという話になりましたけれども、民間の人間、事業主に対して、事業主は従業員のナンバーを収集し、また税や社会保障関係の手続書類に番号の記載が義務づけられているということで、おのずとして事業主は従業員のマイナンバーを知り得るというか、収集するという義務がまたあるわけですわね。 　それについて、その事業主と従業員との間の個人情報保護についての取り決めとか、そういうことについて何か具体的に、またここにあるような暴力団排除条例等のそういう形の条例をつけてのこの個人情報保護条例、これだけでは全部賄えないというのは、これは公務員の皆さん方だけがこれで守られているけれども、ほかの民間の人は７割や８割からの人が、必ずどこかに勤めに行って仕事をしているということは、そこの事業主あるいは会社の担当者は、その人のマイナンバーを知り得る立場にあるわけです。 　ですから、これも特定個人情報になると思いますけれども、ただそれを漏らしたからということについて、本人は罰則があって懲役刑を食らいますけれども、個人の情報を出された本人は、何もこれはカバーできないですね。一旦出てしまった情報は取り返しできないから、白紙に戻すということはできない。 　それについてのある程度歯どめ的な、この条例の中に書き込めるなら書き込んでほしいし、なければまた新たなそういう個人を守るための民民の中での何か条例があってもいいんじゃないかということで、この条例の見直しが必要であると思いますので、今回の議案第４号、泉南市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定についてについては反対いたします。 64 ◯竹田委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 65 ◯竹田委員長　賛成多数であります。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号「泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 66 ◯大森委員　再交付ということなんやけれども、これは破損とか何かおっしゃっていたけれども、なくしたとか盗まれたとかいう場合の対策を含めて、そういう場合は、もう再交付だけでは済まへんと思うんですね。その再交付は、もしくはなくした場合とか、来てお金を払って再交付というだけで済まへん問題なのか、どんなふうに考えたらいいんでしょうかね。お答えください。 67 ◯石谷市民生活環境部参事　マイナンバーカード、プラスチックのカードにつきましては、もし紛失した場合に、国のほうで24時間365日体制のコールセンターというのを設けていただけるということで、紛失したことに本人様が気づいたときには電話で連絡をしていただきましたら、磁気ネット上、紛失ということでカードを一時停止という処理になるというふうにお聞きしております。 　なおかつ、紛失し再交付の手続をとる際には、警察等に紛失届、盗難届を提出いただきまして、その警察でそれを受理したという証明をお持ちいただいた上で再交付の申請を受けるというふうな手続になっております。 　通知カードに関しましては、紛失等の手続で同じように紛失された場合については、再交付の申請をしていただいて、新たにまた郵送で送らせていただくというふうな手続になるんですけれども、例えばですけれども、その通知カード、もしくはマイナンバーカードの住所変更であるとか、名前が変わった場合に、順番にその新しい住所等を記載させていただくんですけれども、その欄がいっぱいになったために通知カードを再交付という分に関しましては、再交付手数料というのはかからないというふうに明記されております。 　ですので、御自分の都合といいますか、過失によって紛失もしくは消失など破損された場合についてのみ再交付の手数料をいただく。こちら側の市役所側、もしくはＪ－ＬＩＳ側のミスによる通知カードの破損、もしくは個人番号カードの破損につきましては、再交付手数料はいただかないで、無料で再交付をさせていただくというような規定になっております。 　以上です。 68 ◯大森委員　本人がなくす場合と盗まれる場合と、状況は違いますわね。責任の度合いも違いますわね。でも、その境目というのは、自主申告ではわかりませんわね。なくしたって盗まれたというような場合もあるやろうし、これはもちろん本人が全部やらなあかんですね。電話だけで本人確認もせんままコールセンターに電話したら、すぐストップになるわけですかね。 　その辺のところとか、それから例えばそれが子どもであったりとか、それこそ赤ちゃんだったりとか、施設に入っていて認知症ぎみの方とか、そういう方の場合なんかの対応なんかはどうするのか。 　利用をとめるというのは、どういうことなんですかね。利用をとめるというのは、番号を変えるということですか。そのない間はどんなふうにすればええのか。住基カードはあるけれども、例えば紙の通知カードはもう紛失か何かして、番号自体は覚えていないとか、しまい過ぎてどこかわけがわからないようになって、自分の番号がわかれへんとかいうような場合もあるとは思うんですよね。そんな場合、どんなふうに考えたらええのか。その辺のことについても答えてもらえますか。 69 ◯石谷市民生活環境部参事　一時停止の処理につきましては、住基ネット上の中でマイナンバーのカードの使用を一時停止するという処理になります。本人様が窓口にお越しいただいて、やっぱり見つからないということであれば、廃止という申請をいただいて、その個人番号カードの廃止手続をする。再交付につきましては、警察等に届けていただいたその書類をお持ちいただいた上、もしくは焼失とか、例えばですけれども、火事でなくなってしまったということになりましたら、こうこうこういう事情により焼失しましたとか破損しましたというような書類を提出していただいた上で、再交付の申請を受け付けるというふうな事務処理要領になっております。 　例えばですけれども、第三者がそれを拾ってとか、どこかで見つけてという場合についても、一応国のほうの案内といいますか、今出されているもの、セキュリティー対策というものの中では、このコールセンターに連絡をして、連絡したものについて早急に市町村へ連絡し、本人に連絡を行うよう対応というような対応の手順になっております。 　その一時停止というのは、住基カードと同じで、マイナンバーカードを使って転入転出の手続がカードだけでできるというようなお手続も住基カードと同じような形で継続して行われる予定です。そのカード自体が住基ネット上、今ＩＣチップの中に真贋判定という内容を行いましたら、このカードが今一時停止の状態なのか運用できている状態なのかというのが、システム上確認できるような形になっております。 　もしそのカードを市町村の窓口に持ってこられて、このカードで例えば成り済ましとかの場合なんですけれども、他人に成り済ましてその人の住民票の移動を行おうとしようとしたとしても、そのカード自体が本人様の手続によって紛失したので一時停止してくださいというような住基ネット上、システム上の内容が確認できましたら、一時停止になっているので、このカードでの転入転出は受け付けできませんというような対応をさせていただくということになります。 　以上です。 70 ◯大森委員　再交付してもらうまでに、これはちょっとさっきも聞いたら、もうごっつい複雑ですわね。大変ですわ。コールセンターに一番初めに電話するんですね。コールセンターについては、本人確認というのは、電話やからわかれへんわけですわね。そやけれども、一時停止はもうしてしまうという可能性。そういうことでいいんかなと思うんですね、本人を確認せんままストップしてしまうとか。 　それから、いろんな対策をとられると言うたけれども、子どもや赤ちゃんとか認知症の人の場合はどうするのかとか、その辺のところもよくわかれへんし、例えば自分が気がつかへんうちにとか、本人に責任はなくて盗まれたりして、いろんな被害をこうむった場合に、いろんな情報がネット上に流れたり、ごく一部でも、そういうようなことで、いろんな不利益を、成り済ましの被害なんか受けた場合は、その被害はどこが責任をとってもらえるんですかね。そういう被害についてはどうするわけですか。 　例えば年金やったら、国が１つ１つ調べていったり謝ったりしましたね。それだけでも被害の状況というのはつかめへん部分がありますわね。どんな被害があったかというのは、その悪用せん限りわかれへんわけですね。 　それから、ベネッセなんかのやつだったら、漏れた情報に対して500円の本なんかの券を配っていましたけれども、そういう場合、漏れた場合、再交付だけで済まへんような事態とか不利益をこうむった場合は、国とか行政とかはどんな対応、責任というか、補償というのはしてくれるんですかね。そういうところまでちゃんと決めて、再交付のこういうことを考えてはるのかな、その辺はどうですかね。 71 ◯石谷市民生活環境部参事　一時停止に関しましては、そのコールセンターから市役所のほうに連絡がまいりまして、市役所のほうの端末で一時停止処理を行います。一時停止はあくまでも一時停止ということで、もし本人さんの手元にカードが見つかったら、その状態で廃止してしまうと、そのカード自体が使えなくなってしまいますので、もちろん正式なお手続、廃止に関しても、見つかりましたから解除してくださいというお手続も本人様が窓口のほうに来庁いただいて、本人確認を行った上で、一時停止の解除、もしくは廃止の手続を行うというような事務処理になっております。 　以上です。 72 ◯大森委員　いやいや、ちょっと以上で終わられると困るんや。わかれへんことがあったらわかれへんとか、国のこともおくれているんやから、それはそれでいいんよ。まだそういうふうな連絡があるからわかりませんとかいうことやったらええんやけれども、例えばコールセンターに電話するのに名前だけでええのか、番号まで言わなあかんのか、本人確認はわかれへんまま、そのコールセンターに受け付けてもらうときの最低限のものはどういうものが必要なのか。 　それから、再交付だけですまへん。盗まれたりされた場合は、悪用された場合はそれだけで済まへん。再交付だけで、一時停止だけで済まへん問題が起こったときには、どこが補償したりとか、賠償したりとか、そういうところまでちゃんと決まっているんですかということを聞いているんです。 73 ◯石谷市民生活環境部参事　コールセンターの対応につきましては、今現在示されている内容で、そういう細かい、どのような情報を電話で伝えていただくか等については、まだ示されておりません。その盗難に遭ったときに、その被害に関しましては、恐らく警察のほうに届けていただいたら、最小限の被害を食いとめるという形になるかとは思うんですけれども、実際に被害が起こった場合に、どこが責任をということについても、そこまでにつきましても、こちらのほうには国のほうから示されておらない状態です。申しわけないです。 74 ◯竹田委員長　ほかに。 75 ◯河部委員　１点だけ、きのうちょっと質問されていた中で、来年１月からスタートする段階で、１月から３月までのカード発行数は5,000枚ぐらい想定しているということで、たしかお話があったと思うんですけれども、これは再発行の枚数じゃなしに、個人番号カードの発行枚数が１月から３月まで5,000枚を想定しているということでいいのかどうかですね。 　住民全員に発行しようと思えば６万三千何百枚となると思うんですが、最終は６万3,000、人口全てのカード枚数を想定しているのか、ちょっとその辺は教えていただきたいと思います。 76 ◯石谷市民生活環境部参事　国の積算基準のほうが当初の27年度について、その国予算の計上分が1,000万枚というふうな計上になっております。それに見合う泉南市の人口、26年１月１日現在の数字に置き直した場合に、泉南市の場合は5,000枚ぐらいであろうというのが国の試算となっております。 　その試算に基づきまして国からの交付、事務補助というのが行われているということになっておりまして、その5,000枚であろうという数字をもとに積算のほうをさせていただいております。 　将来は、まだちょっと来年度以降について、国のほうの予算のほうがまだ明確になっていない、試算が出ておりませんので、これはあくまで初回の無料分について国のほうが全額補助という形になっておりますので、国の補助費が幾らになるのか、それに見合う形で泉南市の場合、どれぐらいの枚数になるのかという形になってきておりますので、まだちょっと未定となっております。 77 ◯河部委員　わかりました。例えば来年度以降、４月以降に再発行ではなしに新たに発行してもらうという方についても、初回は必ず無料を担保できるということで、改めて確認だけしておきたいと思います。 78 ◯石谷市民生活環境部参事　４月以降についても、初めて申請されて交付される方については無料となっております。 79 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 80 ◯大森委員　反対で、やっぱり漏えいとか実際いろんな問題が起こっているわけで、事前にどれだけ対策をきっちり立てるかということが大事だと思うんですよね。 　でも今聞けば、まだ国の対策も不十分やし、いろんなことを質問されても、職員さんの能力の問題じゃなくて、国がそういうことも全然──全然というか、質問に答えられるような情報を、対策を立てていないということも明らかなんで、こんなまま本当に進んでいったらどんな混乱が起こるのか。それは初回で5,000枚の予定やと言うていたけれども、聞いたときに、これは少ないなと思ったけれども、こんなんで１割、10％未満やからね、こんな5,000枚ぐらいでええんかな、正直もっと多い数が必要なん違うかなと思ったけれども、これはもう国民は余り利用しようかという気にはなりませんわね。 　一遍落としたり盗まれたりした場合に、どうやって補償してもらえるんか。利用停止だけじゃ済まへんからね、情報が流れたらね。それだけでも不安やし。年金のときなんて、いろんな人があそこの年金何とか庁か、民間に変わったのかな。あそこに電話したと言うけれども、一遍情報が漏れたらどれだけ不安かということを考えれば、こんな制度というのは延期せなあかんし、それにかかわるようなこういう再発行の条例というのは、到底賛成できないので、反対いたします。 81 ◯竹田委員長　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 82 ◯竹田委員長　起立多数であります。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号「泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 83 ◯大森委員　たばこなんですよ。禁煙して長くなって、たばこはできるだけ吸わんほうがええという立場なんですけれども、そやからというて、値上げして庶民の楽しみを奪ってええんかと思うんです。特に今度のやつは、一番安いたばこですわね。庶民の人がこれだけが楽しみというたばこ中毒というか、そういう方にとってはそういうもんだと思うんやけれども──たばこ中毒と違う、ニコチン中毒と言うんですね。ニコチン中毒みたいな人、そういう人。 　だから、たばこをやめるのと増税は別問題なんで、これにも反対するということなんやけれども、第三種というんですか、第三品というんですか、安いたばこでどんな種類があって、現在幾らなので…… 84 ◯竹田委員長　三級品や。 85 ◯大森委員　三級品。それが幾らで、年々幾らまで値上がりするのか、ちょっとその辺教えてください。 86 ◯今橋税務課長　お尋ねの旧三級品と申しますのは、例えば「わかば」、「しんせい」、「エコー」、「ゴールデンバット」、それから「うるま」、「ヴァイオレット」、そういった６銘柄というふうになってございます。 　値上げなんですけれども、値上げというか、こちら税の改定なんですけれども、平成28年４月から平成31年３月31日まで順次値上げをしてまいります。 　税で見ますと、市税の場合でしたら、現行が2,495円、これが平成28年４月では2,925円、それが平成29年４月からは3,355円、平成30年４月からは4,000円、平成31年４月からは5,262円となって、これは現在の普通のたばこ、一級品と言うんですけれども、一級品と同じ税率になる予定でございます。 　以上でございます。 87 ◯大森委員　１つというか、20本入りのやつが今現在幾らで、幾らになる。 88 ◯今橋税務課長　個々の値段は存じておりませんが、代表的な銘柄で20本で250円ぐらいということで伺っております。 　銘柄によって値段のほうが開きがあるということを伺っております。 　以上でございます。 89 ◯大森委員　幾らになるかということを聞いているんやから、例えばエコーが幾らから幾らになると。 90 ◯今橋税務課長　「しんせい」が現行250円だったと思うんですけれども、それが市税以外にたばこ税のほう、大阪府でしたら府税、それから国税のほうがございますので、全部合わせますと平成28年４月から１箱当たり大体20円の値上げ、それで平成29年にさらに20円値上げで40円値上げになります。平成30年４月からそれをさらに30円値上げして、今現在と見比べますと70円の値上げ、平成31年４月では約59円値上げまして、全部で今と比べますと129円、約130円ぐらいの値上げになるということでございます。 　以上でございます。 91 ◯大森委員　たばこの値上げの目的というのは、どういうことなんですか。税金をもっと欲しいと、取りたいということなんですかね。健康対策とかいうことですか。 92 ◯今橋税務課長　政府の税調のほうで、こちらのほうも大分議論があったみたいなんですけれども、１つはおっしゃるとおり、厚労省とかからの健康面の配慮ということと、それから平成22年でしたか、大幅にたばこ税が上ってから旧三級品の売り上げが大分伸びまして、他の品目との調整ということで、こちらの税率のほうがあくまで特例税率になっておりますので、特例を廃止しようということで、税調のほうはそういう考えに至ったというふうに聞いてございます。 93 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 94 ◯大森委員　たばこの三級品がふえたというておっしゃったけれども、そういうたら、今まで「セブンスター」とか吸ってはった人が、「エコー」とか「わかば」とか吸うのをよう見ますわ。 　だから、庶民はやっぱり生活の防衛とか、それは給料や年金とか上がるとか、それから何ていうかな、物価が下がるなり安定しておったらいいんやけれども、本当に年金や給料は下がるでしょう。それで税金は上がるでしょう。物価は上がるでしょう。消費税が上がるでしょう。 　こんな中で、健康のことはあるにしても、やっぱりできるだけ生活防衛とか、たばこを吸う人の気持ちになれば、ちょっと一服したいとかいうところでたばこを吸うわけですよ。 　そういう庶民の楽しみも奪うようなやり方というのは、たばこを吸うなというのはどんどん言うてもうたらええですよ。それは言うてもらわなあかんぐらいやけれども、だからというて増税するというのは、やっぱり違うし、たばこをやめてもらうためには、健康問題とかそういうこともやっぱり知ってもらえへんかったらあかんと思いますわ。 　だから、これ以上庶民を苦しめて、特に本当に庶民の一番楽しみの一番安いやつをここまで値上げするかというぐらいまで上げるというのは、やっぱり賛成できませんので、反対いたします。 95 ◯竹田委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 96 ◯竹田委員長　起立多数であります。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号「泉南市三世代同居等支援のための固定資産税特例措置に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 97 ◯和気委員　この目的を見ますと、説明もあったと思いますが、３世代同居、これは高齢者の孤立防止、そして子育て支援、そして女性の社会進出ということで、それは本当に大事なことかなということで歓迎します。 　しかしながら、この中で泉南市の想定はどうかなというときに、35件ぐらいかなという見通しを述べられていますけれども、じゃ今まで現在この３世代で住んでおられる、これに該当しない人ですよね。今実際に３世代で住んでおられる方、またお家の固定資産税を払っている方、それと借家とかでおられる方、その方も３世代で住んでおられると思うんです。 　今回は税の問題で、国が言われている固定資産税の減免の部分で、そのところだけが特定されているけれども、そういった、これをするときに、幅広く本当に３世代を奨励して定住をしようということで考えておられるわけやから、その点はどのように考えておられたのか。 　それと、今後違う形でもいいので、それをするおつもりはあるのか。それと、実際に把握されておられるのか、今３世代で住んでおられる方ですね、泉南市内に。持ち家の人、そうでない人ということでわかれば、そこまで調べられたのかどうなのか、教えていただきたいというふうに思います。それからお願いします。 98 ◯今橋税務課長　こちらは、ちょっときのう部長の答弁にもありましたように、地方創生の一環事業として、今回こういう条例を策定させていただいたものでございます。 　その中で、あくまでこれは３世代同居の形成を推進するための条例ということで考えてございます。やはり条例等でこういう税のほうの特例措置を行うということは、従来の方と比べて、そちらのほうの新しくできた課税免除になって、それで従来の分が課税免除されないという、そういう不均衡が出るというのは承知の上なんですけれども、やはり制度を１つ設計するには、いつかその時期というのを設定しなければなりませんので、その点はちょっと御了承いただきたいと思います。 　それから、35件という件数なんですけれども、こちらは先進市ですね、似たような形で税の特例措置を行って軽減をかけている先進市の実数から、こちらの市の規模と合わせまして、大体推計で35件という数字を出してございます。 　こちらのほう、さっきも申しましたように、地方創生の一環として行っておりますので、申請期間が４年度と限られております。４年度、こちらは事業を実施いたしまして、その事業の成果を勘案して、またその事業についてその内容ですね、その時点で再度考えることになるのかなというふうに考えてございます。 　以上でございます。 99 ◯竹田委員長　和気委員、どうぞ、指摘してください。 100 ◯和気委員　先ほど質問したんですけれども、もちろんこれは地方創生でということもわかった上でお聞きしているんですけれども、先ほど泉南市の実態についてはどう把握されていますかということでお聞きしたんです。 　もちろん、この条例については大事やというふうに本当に思っているんです。ですから、これをこうする場合において、今回は新しく新築した方に対しては、国も固定資産税を減免しているわけやから、それになおさらまたするということやから、先ほど不均衡とはっきりおっしゃっておられました。それを承知の上でするわけですから、その前にきちんと、泉南市においては、新しく先進自治体のところからすれば35というような形でおっしゃられました。 　ですから、泉南市においては、実際はどういう現状なのかということを把握した上で、やっぱりそれをしないと、これからあと４年後、どういった施策をするかということで、こういった経験を生かした形で定住を考えるべきやと思うんですけれども、そのための把握はしなかったのかどうなのかということをお聞きしたんですけれども、その点がなかったので、もう一度お答えください。 　それから、今後もし調べていなければ調べる必要があると思うんですが、その点について。 　それから、先ほど全国各地いろいろ調べておられると思うんですけれども、どれぐらいの自治体がこういったことを今やっているのか、どうなのか、泉南市は進んでいるほうなのか、まだおくれているほうなのか、この施策ですよ。その点についてもお答えください。 101 ◯今橋税務課長　その実数につきましては把握してございません。こちらのほう、今度新たに御申請いただいた場合、要件として確認させていただきます。 　それで、全国各地でこちらのほうどのぐらいあるかということなんですけれども、私もちょっとインターネットでいろいろ調べましたら、さまざまな自治体でこういった税の減免ないしは免除なりで、定住促進なり、そういう３世代同居の促進を図っている自治体がございます。 　ただ、市によってはあり方がやはりいろいろ違いまして、減免で行うところもあれば、地方税法に基づく課税免除で行うところもあり、また子育て世帯とか新婚世帯の呼び込みの条例をつくっているところもあれば、こういった３世代の形成を支援する条例をつくっている自治体もありまして、その市の施策によってさまざまな条例があるというふうに把握してございます。 　ちょっと数につきましては、実数のほうは把握しておりませんので、お願いいたします。 102 ◯和気委員　いろんな施策があるということで調べられているわけですから、こういったことを新しいその条例を含めて考えるにおいては、そういうことも含めて考えていただきたいなというふうにも思いますし、できればこれからでも遅くないと思いますので、把握できるんであれば、そういったことも把握していただければ、今後に生かしていけると思いますので、その点は要望としておきたいと思います。 　それからあと、この３世代ということの支援ですので、先ほどもありましたので、４年はこれで決まれば４年間はこれで行くというふうには思うんですけれども、もしその年度途中からでも新しくつけ加えるということであれば条例をプラスしたらいいわけですから、そういったことも含めて考えられるのかどうなのか、その点について再度お聞きしたいと思います。 103 ◯今橋税務課長　現在のところ、まず条例を制定しまして、それからあと申請の様式等、そちらまたさまざまな要件を定めさせていただきたいと考えてございます。 　また、こちらは条例でございますので、その内容についてつけ加えるべきものがあれば、また条例のほうを改正ということで議会のほうに御提示する形になるかと考えてございます。 　以上でございます。 104 ◯竹田委員長　ほかに。 105 ◯南委員　定住促進にもつながっていくのかなと思って、いいことなんですが、ちょっと細かいところをお聞きしたいと思います。 　まず、この特例措置を知らなかった場合、その免除分ですね、これは遡及できるのかどうか。例えば27年１月２日からになっておりますので、これはもう既に始まっているわけですよね。実質これは平成31年１月１日ということは、工事としては30年の後半ぐらいからやっておかないと、１月１日現在で課税されますから、基準がね。 　そういうことからすると、現実には３年半というぐらいの間隔になってくると思うんですけれども、そういうことがあります。 　それから、この３条の２項で新築だけになるんですが、いわゆる増築した場合、新築で２棟になるのか、あるいは増築になるのかちょっとわかりませんが、いわゆるリニューアル、増築という場合は新築に該当するのかしないのかということですね。棟が違ったら新しく建ったところと以前のところというのははっきりしますが、その辺の区分けはどうするのか。 　それから、７条２項で、３世代同居等が形成されなくなった場合ということになっているんですが、この辺の調査を個別にされる。多分戸数的には調査可能だと思うんですが、状況がわかりませんよね。 　例えば、これでいくと３世代の親という部分ですね。親、子、孫の親、お亡くなりになって当然死亡届等が出てくるということで、その辺の連携、チェック体制はどういうふうにするのか、あるいはそこを見に行くのかということですね。 　中にはたまたま子どもさん、あるいは孫さんがおられて、また転勤になっていないと、そういう場面も当然想定されるわけですけれども、その辺、随時調査されるんですか、できるんですか、その辺。 　以上、御答弁願います。 106 ◯今橋税務課長　議員御懸念のとおり、こちらはやはり条例をつくりまして知らないというのは、これはだめなことですので、ＰＲには努めたいと考えてございます。 　具体に今考えておりますのは、こちらは新築の住宅でございますので、固定資産税の家屋調査に伺った際に、パンフレット等を配布させていただいて、周知に努めさせていただくというような方法も考えてございます。 　それと、増築についてなんですけれども、こちらはあくまで課税免除の計算方法を地方税法の附則に倣ってございますので、あくまで新築軽減の要件に該当する建物だけとなってございます。 　ただ、こちらは３世代同居等の「等」に当たります隣接地、それから同一敷地内に新たに離れなりをお建てになられた場合、そちらが新築軽減に該当するような住居でありましたら、こちらの条例の対象とさせていただく予定でございます。 　それから、３世代等、こちらが形成されなくなった場合、どのような調査をするのかということですけれども、今考えてございますのは、申請時に住民票等確認させていただく旨の了承をいただきまして、住民票等でこちらは確認してまいりたいと考えてございます。 　ただ、やはりこちらは３世代同居の促進ということですので、あくまでその３世代同居をしていただくという最初、申請時のその意思を尊重するという形をとってございますので、やむを得ない要件、例えば３世代を構成される方のうち、どなたかがお亡くなりになられたような場合、やむを得ないような場合については、そのままこちらの軽減措置のほうを期間中適用したいと考えてございます。 　以上でございます。 107 ◯南委員　固定資産税そのものは年に一度ということで、先ほど申し上げたように、その１年以内にいろんな状況変化というのは当然あるという想定をしなければいけないと思うんですよ。 　今のをお聞きしていると、まだ答弁いただいていませんが、例えば知らなかった場合の遡及するかというその部分も含めて、どういう対応をするのか。いわゆるさかのぼってそれだけをまた免除するのか、あるいは今言うふうに、その条件的なところが変わった場合、１年間、次の固定資産税の課税の段階まではそのままでいってしまうというんかな。いわゆる１月１日を乗り切ったら、また次の丸一年的になってきますよね。そういう計算からいくとね。 　そこらも含めてどういう、１年単位で思うのか、いわゆる半年ぐらいでというのか、その辺はどうなんですか。途中で当然納付書を送って、一括じゃなくて、４期やったら４期に分かれていくと、２期分はいいですよとか、そういう区切りはするのか、あるいはもう１年はそのままで変わらずにいくのか、その辺はどうなんですか。 108 ◯竹中市長　新築軽減の場合は、その４期に分ける以前に一括で幾らの税額がかかるかという段階で、もう減額しますので、１年が１つのサイクルということになります。 　その新築軽減の手続をされた段階で、そこは３世代かどうかということをその方に確認するということで、忘れていたということは、まずあり得ないんじゃないかなと。これから建った部分についての家だけが対象になりますので、これから新築された家、あるいは新築で、３世代で住むんじゃなしに、通常の住宅を建てられて、同じ敷地に親の住宅があるというような場合でも、ここの新築が出てきますので、その段階でその辺の説明をさせていただいて、申請漏れというのは、今からの制度になりますので、まず考えられないんじゃないかなと思います。 109 ◯竹田委員長　ほかに。 110 ◯澁谷委員　ちょっと２つほど聞きたいと思います。 　先ほど和気議員も言われましたけれども、この３世代同居支援をするというのは、すごく定住促進、この泉南市に呼び込む、若い人たちが出て行かないように呼び込むという、その点に関しては、すごくいい政策だと思います。 　これが３年とか５年とかで終わってしまうのがもったいないなというふうに思うのと、それともう１つは、こういうふうにした場合、隣の泉佐野市なんかでは、隣接する地域内に建てるとか、新築するとか、その条件が泉南市はたくさんありますか。例えば中古を買った場合でもいけるとか、隣接というても、何百メートル以内に家を買って、子どもたち家族が住みついてくれてもオーケーとか、そういうふうにちょっと幅広い観点、ちょっとこれと違うかもわかりませんけれども、本当に長い目で定住促進化していくんであれば、そこら辺のお考えは今後あるのでしょうか、その点をお聞かせください。 111 ◯今橋税務課長　議員御質問の泉佐野市のケースなんですけれども、こちらは確かに３世代同居支援事業というのは、今泉佐野市で実施してございます。 　それとあわせまして、泉佐野市は二本立てで、定住移住促進のための泉佐野市住宅総合助成事業及び空き家バンク制度というので、両方の制度を持ってございます。 　泉佐野市の場合、その第２のほうの制度で流入促進ですね。市内に人口を呼び込むということを考えてございますので、そのあたりで多分本市の条例よりか広い範囲をカバーされているんだと思います。 　本市の場合は、あくまで３世代同居を形成していただくというのが主の目的でございますので、やはり同一敷地内、要するに３世代同居と同じ生活態様のあるものについては、この制度を適用していただきたいということで考えてございます。 112 ◯辻本副市長　若干補足させていただきます。 　条文の２条の第４号にございますように、同一敷地内あるいは隣接敷地内と、若干ですけれども、一定の幅を持たせていただいているというのが１点と、あと４年ということなんですけれども、一応税制のあくまでも特例ということで、極めてぎりぎりのといいますか、思い切った政策判断をするということで、その原因としまして、地方創生のいわゆる総合戦略の期間に合わせてしっかりとその効果を見きわめるということを前提にしているということで、立法論としては必要最小限の期間、施行期日を設けていますけれども、当然その効果検証も踏まえまして、必要となれば期間も含めて見直す可能性は、それは今時点では言えませんけれども、現時点では一応期間を設けるのが立法論としては妥当であるということだと思います。 113 ◯澁谷委員　ありがとうございました。結構です。 114 ◯竹田委員長　ほかに。 115 ◯古谷委員　ちょっと１点だけ確認したいんですけれども、これは３世代なんですけれども、もし親がいなくて兄弟で持たれて孫でやった場合は、適用されるのかどうかです。だめですね。 　例えば親が亡くなるじゃないですか、途中で。敷地で実際にいるんですよ。兄弟で持たれているとかって、親が生きていた場合。急死とかするじゃないですか。それはオーケーですか。それだけちょっと確認したかったので。 116 ◯竹中市長　申請段階でその３世代の構成がオーケーであれば、そこから後、もし何らかの形で亡くなられたというのはオーケーです。ただ、転居されるというのはだめということになります。 　過去からいろんなたくさんの方、実際に３世代で──うちもそうですけれども、３世代で住んでいる方はおられると思うんですけれども、実際に最近の人口の動きを見ていますと、親世代、子世代がおって若い人が遠くへ出ていってしまう、それを帰ってきていただきたいという思いで発想したものですので、そういう意味で３世代の同居をお願いしたいということでございます。 117 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 118 ◯和気委員　今回のこの条例については、目的が３世代同居等の形成を支援し、高齢者の孤立防止、そして子育て支援及び女性の社会進出の促進を図るということで、本当に大事なことが示されています。 　しかしながら、今議論もあったと思うんですけれども、この第２条のところの４なんですけれども、ここで３世代同居等ということがあって、緩やかに同じ敷地であれば認められるようなことも書いているんですけれども、先ほど市長がおっしゃっていましたように、子どもたちが親のところに帰って住むというときに、子どもを連れて孫と一緒に３世代を形成する場合において、増改築をして住む、リフォームをして住むという方もたくさんいらっしゃると思うんです。 　ですから、新築じゃないけれども、増改築についても、この「等」という形でやはり今後は枠を広げていくということも考えていただきたい。なぜかというと、この３世代同居という大きな意義があるわけやからね、そういう意味も含めて、今後の検討課題にもしていただきたいという願いを言いまして、賛成といたします。 119 ◯竹田委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 120 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　６分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 121 ◯竹田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、議案第８号「被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律による厚生年金保険法及び地方公務員等共済組合法の一部改正に伴う関係条例の整理に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 122 ◯和気委員　まず最初に、職員の退職手当に関するということなんですが、これは厚生年金保険法が変わるということなんですけれども、今の厚生年金の部分と、それから地方公務員等共済組合のこれにすれば、私が普通に考えて、この退職金手当の計算の方法とかにしても、地方公務員の共済のほうが有利かなと思っているんですけれども、その点は具体的にこの違いですね。それについて教えていただきたいと思います。 　それから次に、第２条なんですけれども、ここに消防吏員等となって、それを消防吏員という形で改められているんですけれども、これについて具体的に変わったことでどうなるかということをお聞かせください。 　それから、第３条の議会の議員その他非常勤の職員ということでなっているんですが、その点についても、もうちょっとわかりやすく説明をお願いしたいと思います。 　それから、この続きであります障害共済年金または遺族補償年金、これについては削除されるということなんですが、これはなくなるということで判断したらいいのか、その点も含めて。 　それと、あと現在、実際今もらっている遺族年金についても、現行のほうではもらっているというふうに思うんですが、それが今後どうなるのかということも含めて、ちょっとお聞かせください。 123 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　失礼いたします。 　退職手当の計算方法についてでございますが、この退職手当条例につきましては、傷病または死亡によらないで、その者の都合によって退職した者のうち、自己都合ですね、勤続期間の短い者に対する退職手当の減額規定を記した条例になっております。特に、共済から厚生年金制度に変わったと言いましても、退職手当の額に影響するというようなことは全くございません。 　次に、消防の「吏員等」というところで、今回「等」を削除したことについてでございますが、この部分につきましては、以前ではこの「消防吏員等」の中に常勤の消防団も含んだ形で計上しておったんですけれども、実際泉南市のほうに常勤の消防団という職員がおりませんので、今回の改正で新たに消防員だけということで、等を削除させていただきました。 　次に、障害年金につきまして、その者が厚生年金に移るとなくなってしまうのかというふうな御質問だったかと思うんですけれども、この部分につきましては、文言が共済ということが消えて、障害厚生年金というふうな形で名称が変わるだけでございまして、特になくなるとか、金額が変わるとかといった影響はございません。 　以上でございます。 124 ◯竹田委員長　課長、第３条の関係で議会のところも説明をという話がありました。 125 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　この議員の議員その他非常勤職員の公務災害等に関する条例につきましては、これは公務上の災害によりまして、障害補償年金等受給する者がほかの法律、職員でしたら公務災害基金のほうから支給されることになっておるんですけれども、今回アルバイトの方であるとか、非常勤の特別職であるとか、議員の皆様であった場合は、ほかの法律での障害年金等を受給する場合には、この条例で支給される場合には、公務災害補償との年額が調整されるということを示した条例でございます。 　今回、この分につきましても、共済という文言が厚生年金に統合されることによりまして、その部分が削除されるということで、内容等、支給等につきましては、一切変更はございません。 　以上でございます。 126 ◯和気議員　今回のこの地方公務員等共済組合法、これが一部改正となっているんですが、一部というのは、これが厚生年金法にかかわるという部分で、一部というので全部は変わらないということなんですか。退職金の問題、計算方法と、この消防団のところがないわけやから、これも変わったということだけの改正なんですか。そうじゃないのかなというふうにとらえていましたので、その点をもうちょっとわかるように教えてください。 　そして、先ほど退職金手当に関するということでは、何か説明のときに計算方法があって、上がる人もあれば下がる人もあるということでお聞きしたように思うんですけれども、具体的にこの計算方法というのは変わらないんですか。厚生年金の制度に変わってれば、現在の地方公務員等共済組合の方の計算方法は変わるというふうにおっしゃったんですけれども、その点は再確認したいんですけれども、どうでしょうか。 127 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　失礼いたします。 　今回の改正につきましては、年金の長期の部分についてのみの変更でございますので、その他の部分については、変更のほうはございません。 　それと、もう１点の委員おっしゃられている計算方法が変わる、変わらないというものは、昨日の本会議のほうで部長のほうからも答弁ありましたとおり、年金の受給の関係で、今までですと、共済組合ですと、給料月額に1.25掛けたものであったものが、厚生年金に変わると、標準報酬月額という制度に変わりまして、給料にそれぞれの扶養手当とか通勤手当とかいった各諸手当を足し込んだものが算定基礎額として計算されるということで、その違いでございますので、退職手当の計算方法は全く変わりはございません。 　以上でございます。 128 ◯和気委員　とすると、今回のこの改正については、退職手当に関するということだけのみのものなんですね。そしたら、今後これによって、これは退職金の分については変わらないということでおっしゃっておられましたけれども、今度はこれが変わった場合に、次に移行する年金一元化ですね。今、国も含めて、最終的には国保も含めて一元化するということで進もうとしているというふうに思うんですけれども、説明の中で、今後上がる人もあれば──年金受給ですよ、下がる人もあるというのは、厚生年金に入っている方もこの共済組合に入っている方も、今は共済組合に入っている方のほうが高くなると思うんですけれども、その次に厚生年金、そしてあと最終的に国民年金が低いような状況の中で一元化するほうがいいというようなことで、一番初めに改正される、一部改正だと思うんですけれども、将来的には一元化されれば、当然その差額というのは、今の公務員の方も長い目で見れば下げられていくような、一元化すればなると思うんですけれども、そういったことの考えでよろしいのかどうなのか。 　それと、もちろん議員も今度10月から、一定の、議員が現役であれば、厚生年金、ずっと長年働いた方は、その分も削減される、なくすというようなことで、この前決まりましたし、私もその対象にあるんですけれども、そういった形で次々と、いい方向じゃなくて削減されていくような傾向にあると思うので、すごく心配するんですけれども、その点はどうなんですか。その点をわかればお答えください。 129 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　失礼いたします。 　今回の改正の目的といいますか、背景といいますものが、もともと民間のサラリーマンの方が加入されております厚生年金と、私ども職員が加入しております共済年金の制度にかなり格差が存在すると。官民格差として公務員が優遇されておったという批判がかなりございまして、この格差を解消して、公的年金全体に対する国民の理解、信頼を得なければならないというところに改正の背景があったというふうに思われます。 　今回の改正につきましては、２階部分と３階部分の改正の部分でございまして、委員おっしゃられた１階部分の基礎年金につきましては、特に改正が今後どうなるかということまでは、ちょっと今の段階ではお話は出てきていないように思われますので、今のところは、２階と３階の改正だというふうに理解しております。 　以上でございます。 130 ◯和気委員　今の段階では、２階、３階のところ、基金の部分と別にもらう年金のところという形で、それが国民の格差の部分で不平等があるみたいな形から来るということですけれども、やはりそれは将来の自分たちの生活、年金というのはやっぱり生活を維持するものであって、人並みの生活をしようと思えば、当然公務員の方だって、当たり前の、今のままで当然、もっとふやすべきやというふうに思うんですけれども、そういった国民に対するだけのまやかしみたいなのじゃなくて、本当に将来的に安心できるような年金制度にすべきやというふうに私は思っているんですけれども、それと国民年金がすごく安過ぎる、生活できない状況があるということの中で生まれている部分もあると思うんですけれども、今回のこの初めの、今は何もないというふうに、変わらないとおっしゃるんですけれども、一応変えるわけですから、それが一番第一段階であるわけやから、次に行くということでは確認できるんですよね。今、２階、３階建ての部分は当然変えていこうと国はしているわけですから、そういう意味では確認をしたいと思います。 　それから、先ほど遺族年金ですね、それについても国はなくすと、まとめるということもおっしゃっているんですけれども、その点はどうなんですかね。ちょっとわからないので、これはないということですけれども、２段階、３段階のところから来る、今議員のほうもそういう形で是正されてきていますよね。その方向へ行ってましたので、その点将来はどうなんですか。 　その点、公務員の部分、遺族年金でもらっている方いらっしゃいますよね、今現在もね。御主人が公務員やった人が、御主人がなくなったら奥さんが遺族年金としてもらっているということがあると思うんですけれども、その辺どうなんですかね、公務員関係からいけば。なくならないんですか。 131 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　失礼いたします。 　遺族年金の件なんですけれども、年金は、名称が先ほど申し上げたように、遺族厚生年金になるだけで、額とかそういったことは変わりはないんですが、きのうちょっと御答弁させていただきましたとおり、転給という言葉があったと思うんですけれども、共済年金でしたら、例えば相続人がいれば、奥様にその遺族年金に行った場合、奥様が亡くなった場合、息子さんがいらっしゃれば、息子さんに転給するというふうな制度があったんですけれども、厚生年金になりますと、一度相続人の方に、奥様に行った場合、奥様が亡くなられたり再婚された場合は、もうそこでストップしてしまうという制度になっておりますので、その転給制度が廃止になるというふうなことになっております。 　以上でございます。 132 ◯和気委員　すみません、ちょっとわからないので、再度ちょっと聞かせてほしいんですけれども、公務員の年金を退職金も含めてこれから一元化なれば変わるということですので、そのときに奥さん厚生年金をもらって、当然自分でもらうんだけれども、御主人が公務員であって、その場合は、亡くなった場合、遺族年金という形、公務員の遺族年金というのをもらっていますよね。もらえますよね。 　ですから、そのときは２つもらっている形になるんですけれども、一元化なれば、もうそれが統一されるわけですから、厚生年金法か何かなれば、そのときには遺族年金という形に値しないから、もらえないんじゃないですかということ、その点をちょっと確認したいんです。これが変わることによって、将来１つになれば──２つあるからもらっているけれども、そうじゃない……、関係どうなんですかと。その点だけ教えてほしいんです。公務員と厚生年金のこの関係、一元化なったときの。 133 ◯竹田委員長　本議案とはちょっと離れた議論になっておるんですけれども、わかる部分で。 134 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　すみません。 　遺族年金を受給権がなくなるかどうかというふうな御質問だと思うんですけれども、実際御本人、奥様のほうがお働きになられていて、御自身で厚生年金をもらわれていたと。それで、御主人様がお亡くなりになられて遺族厚生年金をもらわれると。その部分については、税金もかからないような形で遺族年金というのは受給できますので、全くストップしてしまうということはないというふうに理解しております。 　以上でございます。 135 ◯和気委員　ちょっとこの辺がよくわからないので、確認をして、私、今のこの分もそうなんですけれども、一元化なると。もちろん、厚生年金法になっていくわけやから、公務員のも将来的になる段階やから、そのときには、地方公務員とか共済組合というのは、最終的にはなくなるという形でしょう、年金法に全部一元化されるわけですから。（木下豊和君「もうなっている。10月から施行される」と呼ぶ）10月から。 　そうしたときに、今まで公務員としての遺族年金をもらった人についてはなくなるのか、なくならないのかということを、簡単に言えば聞きたいんです。普通はないでしょう。普通は同じように厚生年金か両方もらっていたら、どちらかを選ばないといけないし、多いほうを選ぶとか、御主人が亡くなったね、同じ厚生年金でしたら。そういうのがあるんだけれども、公務員の次の場合については、それはもらえるんですか、もらえないんですかということだけ答えてほしいんです。厚生年金のとこれと違いというのを教えてほしいんです。 136 ◯竹田委員長　これは厚生年金にかかわることなので、行政としては、その辺は答えられる範疇なのかな。もし、ちょっと調査に時間が要るというんだったら、調べていただいて、正直言って第８号に直接関連するかといったらそうでもないので、時間を要して調べていただいたらというふうに思いますが。多分、共済のほうは当然のことだからわかるでしょうけれども。 　要は、共済年金のことはおわかりだと思いますけれども、厚生年金のことに入ってくると、まだちょっと制度的にわからない部分が恐らくあるかなと。だから、一定時間が欲しいんだったら時間が欲しいと言っていただいたら、これは議案第８号に直接かかわることではないので、また改めて御本人に説明していただいたらいいというふうに判断をするんですが、その辺はどうですかというふうに聞いています。 137 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　申しわけございません。 　遺族共済年金というもの自体は、名称が変わって遺族厚生年金になるというのは間違いないんですけれども、そのときに委員おっしゃられたみたいに、併給規定等ですかね、一緒になってしまうということで、どういうふうな影響が出るのかというのは、今詳しい資料のほうを用意しておりませんので、また改めまして資料のほう御用意させていただきたいと思います。 138 ◯竹田委員長　和気委員、この件はそれでよろしいか。────では、ほかに。 139 ◯梶本委員　今の和気委員に関してですけれども、これも議案から外れますので…… 140 ◯竹田委員長　いや、外れるんやったら、ちょっともう勘弁していただきたいんです、正直な話。 141 ◯梶本委員　一言参考のために、調べるだけでいいんですけれども…… 142 ◯竹田委員長　要するに調べさすということですか。 143 ◯梶本委員　はい。 144 ◯竹田委員長　そしたら、委員会終わってから個人的にしていただけますか。議案の中で調べるというのは大事なことですので、それは明らかにしてもらわなあきませんけれども、議案から外れるんでしたら委員会が終わってからに……。 145 ◯梶本委員　そしたら、外れないような質問で。 146 ◯竹田委員長　外れないでいただきたいんです。お願いします。 147 ◯梶本委員　はい。ということで、この３条ですね。３条についてですけれども、これは今まで公務災害補償等についてというのは、これはどういう絡みで議員がもらえるようになっていたのか。今まで共済年金に我々加盟させていただいていない中で、厚生年金あるいは国民年金に加盟する義務を65まではあったわけですけれども、共済年金に入っていない中でこの補償等が今まであったのかどうか。これはどういう関連法案でいけていたのかどうか。 　しかも、今まで共済年金でお世話になっていない、税金を使っての話で皆さんにお世話になっていないけれども、今回一緒になるからということで、何で共済年金の方と一緒に厚生年金を支払い続けていた人間が影響を受けるのかということをお聞かせいただきたいと思います。 148 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　失礼いたします。 　こちらの条例の部分につきましては、先ほど申し上げましたとおり、議員の先生であるとか、非常勤の職員とか、アルバイト職員とかが対象になってくるんですけれども、ただし常勤の職員につきましては、公務災害基金というところに毎年負担金のほうを支払っておりまして、そこで公務上で起こる災害等については、その部分で補償していただいているんですけれども、議員の皆様等についてはそういったものがございませんので、市独自で条例に基づいてこういった補償できる条項をつくらないといけないというのは、もう過去からずっとございましたので、最近できたものではございませんので。 　以上でございます。 149 ◯梶本委員　条例であるわけですか。 150 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　はい。 151 ◯梶本委員　今言うたように、議員の場合、立場上、共済年金に入れてもらってなかった中で、この一元化ということについて、何でこう議員が影響を受けたのかという話。その辺、わかりませんか。 152 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　失礼いたします。 　今回、この条例をなぜ改正するのかということなんですけれども、この部分につきましては、実際障害の程度が残って、本体となる法律ですね、国民年金法であるとか共済組合法とかその他の法律で障害年金のほうを受給されている方につきましては、議員の皆様でも、以前公務員というか、共済を掛けられている方も中にはいらっしゃると思いますので、そういったところで、障害年金等を受給されている方につきましては、この条例に基づく公務災害の補償を二重でもらうことになってしまいますので、その際に減額措置をしなければいけないというふうな条例になっておりまして、そこの中で共済組合法等が今回厚生年金のほうに一元化されるということで、その文言を訂正するために今回御提案させていただいていることでございます。 　以上でございます。 153 ◯梶本委員　わかったような気がするんです。この第３条の市独自で条例化された中での議員の補償についてはうたわれていたけれども、厚生年金部分で──厚生年金、国民年金でも、障害の補償があったのを、二重取りしないような形でこういう法律を規定したということでよろしいんでしょうか。 154 ◯辻本副市長　もともとそういう規定であったのを、共済年金の部分を厚生年金のほうに読みかえというか、そういう規定整備をしているというのが、この第３条の趣旨でございます。 155 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 156 ◯和気委員　聞く中で、ちょっとわからない部分もあるし、わかったようなところもあるんですけれども、今回この厚生年金保険法の一部改正となっているんですけれども、将来的に年金制度の一元化、今もうされているということで、10月からは具体的に始まるわけですから、そういった入り口、今回は何も支障はないというふうにお話もされましたし、なんですけれども、この入り口として改正されることは、これから公務員の方々も、それから厚生年金を受けている方も、公務員が高いからという形での、もともとのそういう発想に対する改正やというふうに思います。 　やはり市民が一生懸命働いた人を含めて、老後も本当に安心してできる年金にすべきやし、公務員が高いから下げるというのは、その目的にするのはおかしいので、やはり安心して老後を迎えた年金制度にすべきやというふうに思いますので、その初めの入り口やというふうな改正というふうにとらえていますので、反対いたします。 157 ◯竹田委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第８号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 158 ◯竹田委員長　起立多数であります。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号「泉南市財政調整基金条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 159 ◯大森委員　まず最初に設置のところで、第１条で年度間の財源の調整を図るというこの意味ですね。これを教えてほしい。 　それと、第２条である一般会計歳入歳出決算において生じた剰余金にあっては、当該剰余金の全部または一部の額というのは、黒字が出た場合に、来年度に繰り越す分の半分は基金とか借金の返済に返さなあかんという規定があるんですかね。そのことを言うているんですか。ちょっとその辺のところを教えてほしい。 　それと、第４条で基金の運用から生ずる収益はとありますけれども、基金の運用というところの意味を教えてほしいと思います。 　それと、処分のところで、経済事情が著しい変動とかというときに、リーマンショックのときなどという話がありましたけれども、リーマンショックのとき、多分泉南市がこういう財政調整基金がなくて困ったとか、それで補わなあかんというような話はちょっと覚えていないんですけれども、リーマンショックというようなことが出たので、もう一度説明してほしいというふうに思います。 　それと、こういう財政調整基金条例がないのは泉南市だけということやったけれども、退職金の積立基金なんかも泉南市はたしかなくて、これも少数派だというふうに聞いているんですけれども、そういう基金をつくろうというふうなことはどうなのか。これも結局、土地開発公社の基金が、回せるお金ができたということでつくった分だと思うんだけれども、何でこれにしたのか。退職金の積み立てとか、そういうのに充てるという考えはなかったのかということを教えてほしい。 　ほか、活用されてないような基金とか、廃止も検討するような基金があるのか、ないのか。府の平均でいえば、泉南市の場合、10数億円ぐらいあるのが平均ではないかというような話もあったんですけれども、それぐらいまで積み立てるということなのか、ちょっとその辺のところを答えてください。 160 ◯山上総務部参事兼財政課長兼行革・財産活用室参事　それでは、順次御説明させていただきます。 　まず、年度間の財源の調整についてですけれども、経済不況による大幅な税収減によって収入が不足したり、災害の発生等により、多額の経費の支出が必要になった場合等に、財政調整基金を取り崩して財源の調整を行うという意味でございます。（大森和夫君「年度間というのはどういうことですか」と呼ぶ） 　前年度と比べて大幅に税収が減ったというところで、その辺の年度間の調整というところでございます。 　続きまして、第２条の黒字の額の一部についてというところの御質問ですけれども、こちらのほうは、地方財政法第７条によりまして、決算上の剰余金、黒字が出た場合、この黒字の２分の１を下らない金額については、基金への積み立てまたは起債の繰り上げ償還を行う財源に充てなければならないという規定となっております。そういう形でこの条項を規定しております。 　続きまして、第４条の運用というところですけれども、基金の運用につきましては、会計管理者において実施しているところなんですけれども、基金を取り崩すのは、通常年度末に取り崩すのが通常と。その取り崩すまでの間、ただ現金をそのまま置いておくのはもったいないというところで、それを定期預金に預けたり、通常は普通預金に入れておくんですけれども、運用の見込みがない場合は、有利な利子のある定期預金に預けて利息をいただくということで、そういった形の運用という意味でございます。 　続きまして、基金がないのが泉南市のみということについてなんですけれども、この基金がなかったというのは、きのうの本会議の部長の説明でもありましたように、大阪市が平成２５年に財政調整基金をつくりまして、泉南市が大阪府下で唯一調整基金がないという状況になった次第でございます。 　なぜ財政調整基金がなかったかというところなんですけれども、現実のところ、つくりたくてもつくれなかったというのが実情でございます。といいますのは、赤字決算が続いていたということと、あと黒字に転換してからも、基金からの繰りかえ運用を行っていたというところもありまして、今回設置に至った理由につきましては、繰りかえ運用について、１年前倒しで、平成26年度末で繰りかえ運用が終了したというところと、前年度に引き続き黒字決算を打つことができたというところがありまして、今後の財政の健全な運営に資するために、今回基金の設置をお願いしているものでございます。 　退職手当基金の積み立てという御質問も出ましたが、退職手当基金の設置している団体というのは、府下の都市の31団体中10団体という状況で、余りつくっている団体は少ないという状況でございます。本市も含めてない団体につきましては、財政調整基金のほうに積み立てて退職手当の増大に対応するというところでございます。 　あと、他の基金についてということですけれども、今回財政調整基金の設置に伴って、今後運用の見込みのない２つの基金については廃止を行いました。その他の基金につきましては、今後の具体的な有効な運用の計画を立てた上で、現在の基金の条例では活用しにくいところ等があれば、条例改正を行ったりしまして、また使う見込みのない基金につきましては、今回と同様に廃止することも踏まえて、今後検討していくということとなっております。 　あと、もう１つ、リーマンショックのときはどうだったかというところなんですけれども、この件につきましては、総務部長のほうから答弁させていただきます。 161 ◯野澤総務部長　リーマンショックということで、私のほうから昨日の本会議で御答弁させていただいた中身かと思います。 　リーマンショック、あれは平成20年だったかと思います。その影響で、当然地方自治体とか企業全般もいわゆる不況といいますか、経済状況が悪くなったということで、本市も平成21年度で1,200万ぐらいだったと思うんですけれども、赤字計上を行いました。 　その後、４次の行革等がございましたので、黒字基調にはなったんですけれども、そういう意味でも平成21年度はそれまで黒字であったものが赤字に変わったということもございますし、長期的なことを見ても、この財政調整基金というのは、一定額確保する必要があるものでございますので、この条例の提案理由にもありますように、安定的な財政運営を行う上では、この基金というのは必ず必要なものというふうに認識しております。 　以上でございます。 162 ◯竹田委員長　基金の積立額についても質問があったと思います。 163 ◯野澤総務部長　昨日の答弁でいろんな他市の団体の例とか、大阪府内の他市の団体の例であったり、類似団体の取り上げて、そこでいくと16億円ぐらいがその団体と同じレベルといいますか、合わすとなればそれぐらいだろうという御答弁をさせていただいたんですけれども、当然その基金を積み立てていくことは大事なんですけれども、毎年毎年の収支ですか、基金を積み立てるために歳出を抑えるとかということではなしに、安定的な行政サービス、それを行った上で、幾らかの分でも積み立ていくというようなことを考えておりますので、中長期的にはそれぐらいの額が望ましいということなんで、それにできるだけ近づけていくということが一つの考えであって、すぐに16億円用意するというものではございませんので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 164 ◯大森委員　黒字があった場合、地方債の繰り上げ償還をすれば、金利が減っていきますわね。預金なんて本当に何の意味もない、銀行をもうけさすためのものやからね、額も大きいし、本当に有効やと思うんですよ。だから、今まではそういうふうに回してきたけれども、そういう方向のほうが基金積み立てよりはいいんじゃないかと。ここを読むと、処分の中には地方債の繰り上げ償還の財源に充てる場合というのがあるから、そういう活用もできるのかと思うんですが、基金をとるか償還に回すかという判断とかやったら、僕は償還のほうに回したほうがプラスじゃないかというふうに思うんですよね。 　それと、一定額という判断が、その一定額が幾らなのか、今までゼロで何とかしてきて、リーマンショック云々と言ったけれども、1,200万円の赤字ということ。例えば、泉南市でいったら、空港からの税収が急に何億減るとかということもちょっと考えにくいやろうし、そういう事態というのは、多分事前に予測もできるやろうし、リーマンショックでもこの金額やからね、1,200万円。その辺の兼ね合いをどんなふうに考えたらいいのかなと。予備費というのもありますわね。金額がそんなに大きくないんやろうけれどもね。その辺の兼ね合いをどう考えているのか。 　泉南市にとって一番有利な方法というか、今の財政難を解決するためには、一番今何が必要なのか。そういえば、無駄な金利を払わない、償還払いが一番いいんじゃないか。できるだけそこにお金を入れるというのがいいんじゃないかと思うんですけれどもね。その辺についてちょっと答えてもらえますか。 165 ◯山上総務部参事兼財政課長兼行革・財産活用室参事　まず、黒字分の扱いについてですけれども、今回の黒字分につきましても、当初は基金に積み立ても考えたんですけれども、今委員のおっしゃったとおり、繰り上げ償還した場合、将来の利息が浮くというところで、今回の分につきましても、補正の第２号のほうに上げさせていただいておりますように、府貸の繰り上げ償還に充てるという形で対応させていただく予定をしております。実際、この繰り上げ償還によって、浮く利息については約800万というところで、かなり財政的には有利な形にはなるかというところでございます。 　次に、一定額がどれぐらいかというところでございますけれども、この一定額がどれぐらいという判断は、そのときの決算状況、もろもろの他の財政状況によって決まってくるものということで御理解をお願いしたいと思います。 　以上でございます。 166 ◯竹田委員長　予備費との関係も指摘しておりましたが。 167 ◯野澤総務部長　予備費ですけれども、本市の一般会計で2,000万歳出予算のほうに計上しております。予備費というのは、その当該年度において予期せぬ災害等、また最近では水防といいますか、天候の不順によって水防とか出る場合もございます。 　そういったことに対応するために、当該年度の歳入歳出の予算の中で置くものでありまして、基金というのは、それとまた別に、その歳入歳出予算とは別に財産として蓄えていくものと考えておりますので、それが泉南市の規模でいうと、今申し上げた16億というのが、法定上これは定めがないので、当然多いほど安定的に財政運営ができるということでいいんですけれども、平均的な他の団体からすれば、それぐらいの額があれば安定的な財政運営ができるということで、ちょっと予備費と基金というのが、予備費というのはその当該年度で措置しておくもの、基金というのは長期の中で蓄えておくものというふうな考えでおります。 　以上でございます。 168 ◯大森委員　あと、心配なのは、例えば財政上、市長が必要と認めた場合というのがありますわね。いろんな条例に従えば、起これへんかもしれんけれども、市長に４億何ぼぐらいの金やけれども──４億ですかね、ぐらいになるのかな、今度入った場合にね。それを自由に使えると言ったら、エアコンとかあれはいいんやけれども、どういうのかな、お金なくたって借金して道路つくった時代があったんやけれども、そういう使われ方ですよね。経済的とか、災害とか、これに限るというんやったらいいけれども、市長なり市なりにフリーハンドで、いや、こんな夢があるから実現したいとか、府がこんなことを言うてきたからやりたいんやとか、国がこんなことを言うてきていい補助金あるからこの基金も取り崩してやりたいんやとかいうふうな使われ方をされると困るんで、その辺の歯どめというか、そういうところはどうなのか。その辺のところをちょっと聞かせてください。 169 ◯辻本副市長　失礼いたします。 　端的に申し上げますと、今までのちょっと無秩序ないろんな基金からのいわゆる一時的な借り入れという形じゃなくて、しっかりとここ一番に使える基金といいますか、ここ一番に使える財源をしっかりとつくろうという趣旨でございます。 　そのここ一番というのは、本当に毎年度やっている一般施策の予算編成の中でしっかり議論するレベルでは賄い切れない、第６条の各号に記載しておりますように、経済事情の著しい変動とか、災害等により生じた経費の財源とか、災害等により生じた原資を埋めるためとか、もうどうしようもないときに使うというもののために、従来のよそから一時借り入れするんじゃなくて、しっかりとあるべきところから借りるという財布をちゃんとつくりましょうという趣旨でございますので、よろしくお願いいたします。 170 ◯竹田委員長　ほかに。 171 ◯南委員　１点だけお聞きをします。 　今までだったら、調整基金条例がない場合、例えば公共施設整備基金とかというところにもある意味入っていたかもわからないし、その辺、今後学校を初め公共施設あるいはファシリティマネジメントの関係で、まさに待ったなしの学校老朽化を進めていかないといけないという中では、この基金は、この目的からすると使えないような御答弁だったと思うんですけれども、その辺はどうなんですか。ある意味、じゃ４億あるうちの１億でもその整備基金に回すというような議論があったのかどうか。 172 ◯山上総務部参事兼財政課長兼行革・財産活用室参事　委員おっしゃるとおり、これまでは財政調整基金がなかったというところで、その辺の財源調整については、他の基金に頼っていたところは、実際現実のところあったかと思います。しかし、今後はこの財政調整基金を設置したというところもありまして、先ほど副市長からもありましたように、正常な基金の使用を行うというところで今後進めていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 173 ◯南委員　ということは、今の御答弁では使えないという判断やわな。私が言っているように、例えば公共施設の絡みの部分に──繰りかえ運用はまた別にして、基本的にはこの財政調整基金はそういった部分には使えない。単年度の予算の中で施策を進めていく。だから、基金はもうどうしようもないときのために置いておく。 　ということは、先ほどからあるように、16億がまあまあ目標というのかあれば、当然黒字でいけばたまっていくんですが、その割り振りですよね。例えば常に10億がいいのか、16億がいいのかは別にして、黒字が出ました、じゃここへ調整基金を入れましょうというのか、あるいは、いわゆる基金の割り振りですよ。公共施設整備基金に幾らか持っていくとか、あるいはこれは財政調整基金にするとかいうような割り振りは、今後どういうふうにされていきますか。 174 ◯山上総務部参事兼財政課長兼行革・財産活用室参事　基金の今後の割り振りについての御質問ですけれども、現在まだ基金の残高が平成26年度末で約36億ございます。このうち、公共施設整備基金が約９億8,000万、公債費管理基金が約14億残高としてある状況でございます。 　今後の今委員おっしゃったとおり、公共施設の整備の分をどうするかという御質問ですけれども、今後行う公共事業、大型の公共事業等残っております。その公共事業を実施した中で、この公共施設整備基金が幾ら残っているか、公債費管理基金がそのとき幾ら残っているか、そのときの状況によって、どの基金に積み立てるかというのは判断していきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 175 ◯竹田委員長　ほかに。 176 ◯河部委員　さっき大森委員の質問のときに出たかもしれないんですけれども、第４条の基金の運用で生じた収益、この運用というのはどういうものをもってここには書かれているのか、ちょっと教えていただきたい。 　あと、これまで公社が持っていた一般財産、今財産活用室で持っていると思うんですけれども、それが売却されていったときのお金というのは、ここの基金に直接入るのか、一般会計に一旦入って、黒字が出た場合、ここに入るのか。その辺の仕組みをきちっと今示されるのであれば、ちょっと教えていただきたいなと思います。 177 ◯山上総務部参事兼財政課長兼行革・財産活用室参事　基金の運用益の関係ですけれども、先ほども少し説明させていただいたんですけれども、基金を取り崩す見込みがない場合、銀行の定期預金に預けたりした場合、利息が発生します。その利息を運用益という形で御理解いただけたらというふうに考えております。定期預金に限らず、ほかの各証券等もございますけれども、そういった形の運用という御理解をお願いしたいと思います。 178 ◯野澤総務部長　私のほうから、公社の解散に当たって、保有した土地を売却した場合のそのお金の処理というところの御質問だったかと思います。 　基本的には、御承知のように、解散に当たり多額の起債を発行しておりますので、一番言われているのは、そのお金で繰り上げ償還するというのがまず１つ。もう１つは、その償還に充てるために公債費の管理基金に積み立てる。このどちらかかと思います。 　今回借り入れしております三セク債というのが、民間金融機関から借り入れしております。その条件としては、繰り上げ償還をしないということの条件のもと、低利の借り入れを行っておりますので、もしか売却があれば、当面は公債費管理基金に積み立てまして、その利息に充てていくということになるかと思います。 　以上でございます。 179 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第９号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 180 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第９号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第10号「泉南市土地開発基金条例の廃止について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 181 ◯大森委員　これは、土地開発公社が清算した、破綻したというのは、２年前かな。そのとき、何ですぐ──すぐというか、それから２年もたって、今廃止なのかね。４億円か、残っている金額というのは、塩漬け用地とかを売却したお金じゃなくて、新たに土地開発公社によって土地を購入するかもしれんと思って置いていたお金なんですかね。 　この４億円というのは、もっともっと早くに、例えば土地開発公社の負債の特に金利を減らすための返済とかに回せれば、もう少し負債額も少なくできたと思うんやけれども、何で処理がこんなにおくれたのかというふうな疑問が湧くんですですけれども、その点どうですかね。 182 ◯山上総務部参事兼財政課長兼行革・財産活用室参事　委員御指摘のとおり、本来でしたら、土地開発公社解散の際にこの基金を廃止しておくべきだったんですけれども、そのとき、この基金から繰りかえ運用をまだ行っている状態だったということで、廃止したくてもできなかったというところでございます。平成26年度で予定よりも１年前倒しして、２億5,000万を返済して繰りかえ運用を解消できたというところもありまして、今回基金の廃止をお願いしているところでございます。 　以上でございます。 183 ◯大森委員　何となくわかりました。破綻したところの基金からまたお金を借りていたとかいうて、やっと返済できたというような話を聞いたら、本当に財政状況は大変やなという気がするんですけれどもね。 　以上です。 184 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第10号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 185 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第10号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第11号「泉南市医療施設整備基金条例の廃止について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 186 ◯和気委員　この第11号なんですけれども、この廃止について、この設置目的というのは、公的医療機関の整備をというふうになっていますけれども、もともとは公立の病院をつくるために積み立てていき、それを頑張るということの基金だったというふうに思うんです。 　この泉州地域の中を見ますと、やはり市で公立病院がないのは唯一泉南市だけというふうになっているんですけれども、岸和田、貝塚、阪南市、泉佐野市もやっぱり公立病院があるんです。 　再度確認したいんですけれども、この目的と、この完了というのは、何をもとにして完了と言うのか。もともと市民の人も、公立病院はもうつくらないんやなということで諦めてはいてるんですけれども、その後に済生会病院が公立病院になるん違うかというような、そういう期待とかもあったんですけれども、それでも公立病院じゃないわけやから、この整備と完了というこの意味が、もうちょっと具体的におっしゃっていただかないとわからないんですけれども、その点をお聞かせ願いたい。 　それから、この泉南市においては病院がないということで、保健衛生費のランキングを見ますと、やはり病院がないということもあると思うんですけれども、泉南市の場合は、これを見ますと、府下で３７番目にすごい低いと。４億6,000万円ぐらいで、隣の阪南市は10億円以上をそういった形で衛生費にかけているということは、やはり医療関係からすれば、泉南市は本当に病院関係、医療関係、そういう分ではすごく市民にとって虐げられている地域になるんじゃないかなというふうに思うんです。 　そういった中で、どれだけの整備ができて、もう整備が終わったということは、どういった整備をしようと思っていたのか、その点をちょっと聞かせてほしいんです。 　お願いします。 187 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、この設置目的につきましては、公的医療機関の整備を図るためということでございまして、委員おっしゃるように、平成14年にりんくう南浜のほうに泉南医療福祉センターということが開設されまして、そのときに補助金という形で拠出させていただいております。 　この新泉南病院の主体である済生会ですね、これに対して整備充実、また本市の公的医療機関を担っていただくということで、２億円を拠出させていただいたものでございます。 　今、26床ということでございますけれども、これも大阪府で保健医療計画というのが作成されておりまして、この中で病床の規制というのがございます。 　そういったこともございまして、新たな病床というのは今のところ計画に基づいては充足されているという判断のもとで、今のところ新たな市の公的病院の計画というのはございませんので、そういった意味では完了しているというところの意味でございます。 　病院等につきましての整備でございますけれども、今現在のところ、御存じのように産婦人科等もございません。そういったこともありますので、今後そういったところについては、医師会等にも当然要望していきたいなというふうには考えてございます。 　以上でございます。 188 ◯和気議員　今おっしゃられたみたいに、泉南市には小児科は１軒あるんですかね、入院するところもない。また、産婦人科も、婦人科としては診るところはあるけれども、お産ができないと。本当にこの近隣に比べて、やはり母子を守る、そして医療、健康を守るためのそういう施設は本当にないなと。 　もちろん民間の病院は、いろいろどんどん大きくなっていくというのはありますけれども、やっぱり市民が望むのは公立。公立病院というのは、やっぱりすごく安心感がありますよね、信頼と責任を持ってもらえるというのはね。やはり他市に比べて、本当に泉南市はどこに行ったらいいのか。やっぱり公立病院がないという思いというのは本当にありますので、それが整備をする基金として、やっぱりどこかでよくしてもらうための基金というふうに捉えたんだけれども、そういう意味では完了ということですので、完了というのは、これからもう他市にお願いをすると、依拠すると、協力をして近隣のそういう公立病院とかでお願いをすると、そういうふうに捉えたんですけれども、そのときにもしこれがあるんであれば、他市へ行くときに、入院したときでも部屋代とかいろんな形で、自分の市で入院するときと他市でする場合は差額もあるというふうに聞いていますし、そういったところに使うとか、やはりこの必要性というのはまだまだあるんじゃないかなというふうには捉えたんですけれども、これからは全てにおいて近隣のそういう公立病院へお願いするということになるんですか。 　それと、あと27年度の予算を見ますと、１万4,000円ぐらいとなっていたんですけれども、26年度の決算を見ますと、３万1,000円というふうに数字を見たらそうなっているんですけれども、具体的にこの基金を廃止した場合、どういう形でどこへ行って、どういう使い方をするのか、今考えておられることがありましたら、その点をちょっとお聞かせ願いたいと思います。 189 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　今後の公立病院ということでございますけれども、これは先ほど申し上げましたとおり、現在大阪府で策定しております医療計画、これのもと、今の病床の規制等もございますので、一定充足されている、他市の当然広域的な病床でございますけれども、そういったところで充足されているということで、現在のところ計画はございませんということでございます。 　私のほうからは以上でございます。 190 ◯山上総務部参事兼財政課長兼行革・財産活用室参事　委員から御指摘のあった３万1,000円の積み立ての件だと思うんですけれども、この金額につきましては、会計課における銀行への定期預金等による利息の分を今まで積み立ててきたというところでございます。 　この廃止した後、どうなるかというところですけれども、これも先ほどの土地開発基金と同じく、２号補正でお願いしておりますように、財政調整基金のほうに積み立てるということで予定をしております。 　以上でございます。 191 ◯和気委員　これは利息分だけということなんですか。元金というのはなくて、利息分だけ積み立てている分で、これが残っているのはそこだけということなんですね。 　それから、この基金の中に、先ほど言われた今回の財政調整基金というところへ入れるということなんですけれども、これはもともとが泉南市に病院がない、そして医療機関に対して整備をしてもらうという立場で、もちろん公立病院は、今の場合は国からもこの地域では無理やというような形で言われているのはわかっているんですけれども、そういった充実させるためというのはあると思うんです。 　目的から行けば、非常時のときとか、財政が大変なときということで使うんじゃなくて、やはりそういった医療関係、子どもの医療助成制度とか、まだ泉南市は遅れているわけですから、３万1,000円といえども、そういった子どもたちのために、医療のため、国保など、何かのそういう部分で、やはり今回は目的に沿った形でしっかりと使ったほうが、私はいいんじゃないかなというふうに思うんです。 　やっぱり基金は基金で必要な部分というのもありますけれども、その点はどのように考えておられるのか。そういった立場で、つくる、廃止するというときには、目的に沿った形で使い、きれいにすべきじゃないかなというふうに思うんですけれども、どうなんですかね、その点、お聞かせください。 192 ◯山上総務部参事兼財政課長兼行革・財産活用室参事　この基金の現在高の件につきまして御説明させていただきます。 　この医療施設整備基金につきましては、平成５年度に１億円、平成６年度に１億円積み立てまして、先ほどもありましたように平成13年度に泉南福祉医療保健ゾーン整備補助金として済生会のほうに２億円補助したという経緯でございます。 　それまでに平成５年から13年度までに銀行等に預けまして運用益が出ております。その積み上げが今の金額ということになっております。 　この基金をほかの施策に使えないかというところなんですけれども、この基金の使途につきましては、公的医療施設の整備に要する経費の全部または一部に充てることができるということで、施設整備に限って使えるという基金となっております。ということで、今後この施設整備については活用する見込みがないというところがありまして、廃止をお願いしているところでございます。 　以上でございます。 193 ◯和気委員　今お聞きしまして、目的が違うと。子ども医療とかそういう分ではないというふうにおっしゃっておられました。であるならば、これ済生会病院に積み立てて１億円とか基金を検査のためのというのを、すごくすばらしいのをしたというのは知っているんですけれども、そうであるならば、最後にこの積み立て、目的に沿って済生会病院ということを言っているんですから、そこへ何かの備品とか何か充実せよというような形で、最後までこの目的に沿ったやり方というんですか、それはすべきじゃないのかなと。それでゼロにするというような形のほうがいいんじゃないかと思うんです。 　そういうことは全くもう終わった、もう整備は皆終わったというのは、初めの目的とこれが違うんじゃないかと思うんですけれども、その点、最後にちょっとお聞かせください。そういう方法もあるんじゃないかなというように思うんですけれども。 194 ◯竹中市長　この基金は、もう20年ほど前ですか、に済生会泉南病院ができたときに、向こうの設備の導入に際しての資金投入ということで使った、要はそれの残りなわけでございます。 　その段階では、当時の地域医療の考え方というのは、泉南市でともかくベッド数がとれないがために、市民病院が建てられない状況にあった。その代替措置として泉南病院を公的医療施設という位置づけをして、高度の診断機能を持たせて、それと各診療所で診察してもらうに当たっての診断をそちらのほうにしていただいて、トータルとして高度の医療を維持していこうということでしたものでございまして、そういうことで一旦その段階でその施設整備に関しては完結しているという位置づけがございましたので、これについては、今現在は済生会として独立してやっておられるわけでございますので、残ったこれについては、私どものほうの基金に積みかえるということでさせていただきたいと思っております。 195 ◯竹田委員長　ほかに。 196 ◯南委員　今、済生会の話も出ていますが、当時まさに２億円は医療機器のほうにということだったと思います。 　ただ、今市長もおっしゃっているように20年たっております。医療機器自身もどんどん発達といのか、新しいものが出てきて、我々はベッド数26床というのは不満を持っております。今後、今は増築の計画もないでしょうけれども、先ほど薮内部長の答弁でも充足しているという言い方をしていましたけれどもね、当時は例えば廃院したり、ほかの余っているベッドというのは、たしか計算に入れなかったと思うんですよ。減っているところもあったんですよ。だから、ベッド規制でもうこれしか仕方がないということで、我々も了解したという経緯がありますけれどもね、それはほかへ行っているから充足というふうにおっしゃっているんかどうかわかりませんが、そもそも論で言えば、私は、我々議会も26床では不満だということを持っております。 　さらには、休日・夜間診療所も、りんくうに府立でやっていただいておりますけれども、泉南、阪南、岬で１つつくるという経過の中では、そういうお話もあったことも事実です。 　だから、今の段階で、じゃ今後、あと５年、あるいは10年かわかりませんが、医療機器の買いかえやと、一定の負担をしていただけないかということも含めて、今現在、私はこれを廃止する必要はないと思うんですよ。 　どこかに置いとくとして、調整基金としても果たしてどれだけ使っていくかもわかりませんし、私はあとは市長の政治判断だと思いますけれどもね。もう市長もこれで終わったと。当初の基金条例の目的は仮に終わったとしても、じゃ名前を若干変えて医療についてどうなんだという違う基金にするか、やはりいつも言っています定住促進も含めて、泉南市て病院もないんやてねというような感覚では、転入してくださいという話も、いや、もうやめとこかということを言われる方もおられるかもわかりませんしね、何かあんまり医療については進んでないのよなというイメージもあると思うんです。 　だから、この基金条例はやめても、新たな医療についての基金として、私は再度基金として置いておくほうが、やはり泉南市の取り組みとしてはいいのかなとは思うんです。その辺、あとは市長の判断ですけどね。 197 ◯竹中市長　この医療関係ですけれども、当初の目的は、先ほどお話ししましたように、泉南病院に施設を入れて、病院の検査機能と診療所の診断機能ですね、これを合わせてということでやっていたわけでございます。 　その当時は、たしかまだ泉南市内でＭＲＩのあるところというのは、たしか泉南病院だけやったと思います。もう今既にほかの病院にも施設としては充足も一定してきておると思いますので、ある一定、泉南病院に入れた機械ももう20年余りたってかなり老朽化してという話も私は聞いたことがあります。先日、馬場先生とお話しさせていただいたら、済生会のほうでそれの入れかえは今検討中だということもお伺いしました。 　そういうこともありましたら、一定この基金の当初の目的は、もう完結されたんではないかという判断を私はしたところでございます。 198 ◯南委員　いや、だから今申し上げた後段の部分で、現在の医療施設の整備基金を名前を変えて、医療に関係する分の基金でというのはどうですかということです。その辺はどうですか。 199 ◯竹中市長　今、市の財政そのものが非常に厳しい段階で、続けたとしてもこの金額をそのまま維持していくぐらいしかできないかなというふうには思います。この金額であれば、そういう医療の充実というのは非常に寂しい金額なんでございますけれども、将来的に一定必要性ができましたら、また改めてその段階で検討したいと思います。 200 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 201 ◯和気委員　なくしてほしくないなという思いもあって、泉南市は公立病院がないので、やっぱりこのままではあかんと、公立病院をつくってほしいと思うんですが、それはもう無理やということもありますので、せめてこういった基金も含めて充実させてほしいなというような思いがあったんですけれども、現在は利息だけの分ということでしたので、今まで見ますと、いっこもそれ以上プラスしてためている様子もないということでは、やる気がないなという思いもありまして、違った、変わった形で子ども医療費とかを充実させるために力を入れてほしいとか、そういう思いはあります。 　ですから、これをなくしたからといって、医療の問題ではしっかりと泉南市は頑張って、また充実させてほしいなというふうに思っていますので、賛成します。 202 ◯竹田委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第11号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 203 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第11号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 204 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　それから、大阪広域水道企業団の会務報告を出させていただいております。私、ことし企業団のほうに行かせていただいておりますので、報告事項として幾つか挙げさせていただいております。また、ごらんいただきたいと思います。 　委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして総務産業常任委員会を閉会いたします。まことに御苦労さまでございました。 　　　　　　午後２時４７分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1208_平成27年総務産業常任委員会_本文 === # 平成27年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1208 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯竹田委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第２号「大阪広域水道企業団の共同処理する事務の変更及びこれに伴う大阪広域水道企業団規約の変更に関する協議について」、議案第５号「泉南市個人番号の利用に関する条例の制定について」及び議案第７号「泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について」から議案第９号「泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例の制定について」の以上３件の計５件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ちまして、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　竹田委員長さんを初め委員の皆様方には、常々市政各般にわたり深い御理解を示され、御協力を賜っておりますことに対しまして、厚く御礼を申し上げます。 　さて、本日の委員会は、さきの本会議で付託されました議案第２号、大阪広域水道企業団の共同処理する事務の変更及びこれに伴う大阪広域水道企業団規約の変更に関する協議についてを初め、議案第５号、議案第７号から９号までにつきまして御審議をいただくものでございます。 　どうかよろしく御審議をいただきまして御承認を賜りますようお願い申し上げまして、甚だ簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯竹田委員長　なお、本日、会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。 　会議の傍聴につきまして御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯竹田委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第２号「大阪広域水道企業団の共同処理する事務の変更及びこれに伴う大阪広域水道企業団規約の変更に関する協議について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯大森委員　広域水道の広域化したメリットとか経過というのは、本会議のときに質疑があって、答弁もあってよくわかったんですけれども、きょうは簡単に１つ１つもうちょっと説明してほしいのと、特にメリットにかかわって言えば、料金引き下げですね。僕ら泉南市のほうは買う側なんですけれども、料金の価格がどんな変動になっていっているのか、それについてひとつ答えてほしい。 　あと、議会はブロック別でたしか配分が決まっていたと思うんですね。泉州地域で何人とか、たしか泉州は７行政区で５人でしたかね。今度のこの変更でその部分はどんな変更になっているのか、その点についてお答えください。 7 ◯川端上下水道部次長兼上水道工務課長　それでは、御説明させていただきます。 　とりあえずメリットは、企業団の持つ技術力であるとか組織力が活用できますので、今各団体が技術者の減少であるとか災害時の人数が不足するというところが、組織力が大きくなるので、うまく活用できるというところが大きいメリットになってくるかなと思います。 　それから、料金の値下げについては、今のところ今回の３団体が加盟することで、料金が動くということはございません。 　あと、議会議員につきましては、今回加盟されます３団体の１団体ずつ議員の枠が設定されるということで、３名の議員がふえますので、今回の条例の変更の部分でも説明があったと思うんですけれども、30名が33名にという形で変更されることになっております。 　以上です。 8 ◯大森委員　料金改定は、できれば広域水道ができた平成23年４月以降、たしか一遍はあったと思うんですね。それが企業団の料金引き下げと泉南市の料金とリンクできたのかどうか。できていなかったと思うんですけれども、そういういろんなメリットがあって、一番恩恵を受けるのは料金引き下げということなんでしょうけれども、それが泉南市はできていないというところの問題点をどんなふうに考えておられるのか。 　それと、今も言うたように、今度四條畷市、太子町、千早赤阪村ができて30名から33名に３名ふえたと。行政区、１自治体ずつ１ということの説明があったんですけれども、泉州ブロックは７行政区のうち議席は５つだったんじゃないんですかね。全部当たっていたんですかね。 9 ◯竹田委員長　当たっていない。 10 ◯大森委員　当たっていないね。その辺のバランスはどうなのかなと思うのでね。ちょっと議会のことでわからないというのやったら、もうそれはそれでいいんですけれども。 　それから、今後何か工業用水が下がるという議案が提案されていると、ホームページを見ていたら出ていたんですけれども、それと泉南市の影響とか、それから企業団の今後のそういう動きとかわかれば、引き続きお答えください。 11 ◯川端上下水道部次長兼上水道工務課長　それでは、料金の反映なんですけれども、あくまで今回この企業団ができましたのは、用水供給ということですので、料金は各事業体が設定されているということがありますので、一足飛びに料金が下がるということはございません。 　ただ、用水供給事業側の単価が下がれば、必然的に本市においても料金の値下げであるとか、その辺につきましては、将来の投資も考えながら、引き下げられるかどうかという検討に入っていかなければならないのかなというふうには考えております。 　それと、あともう１つ、２点目の議員の配分なんですけれども、こちらについては企業団議会の中で決められておることなので、私どものほうから議員の定数がどうかということは、すみません、この場では発言できない部分になると思います。 　プラス、あともう１点、工水の料金の引き下げなんですけれども、今実際的に引き下げの検討をされておるところです。本市への影響につきましては、工水の受水団体が６事業所あります。その６事業所におかれましては、料金が引き下げられることによってメリットは出るのかなというふうに思っておりますが、本市の上水道におけるメリットというのはないと考えております。 　以上です。 12 ◯大森委員　共産党は、単純な広域化とか、それからメリットの中で技術者が少なくなるから合理化していくんやとか、そういうお話があったんですけれども、やっぱり自己水を含めて自治体がエンドユーザーというんですか、そういう言葉も議事録を見ていたらありましたけれども、一番身近な泉南市の水道部がきっちり責任を持ってやると。 　だから、水道部本体も全部含めての広域化には反対しているんですけれども、送水管に関する部分は、いろいろありましたけれども、賛成して、今回ももちろん反対はしないんですけれども、将来的な展望とか、それから合理性とか、どういうのかな、単価引き下げを追求するばかりに、この泉南市の独自の市民の水道を守るというようなことがないというのは、おざなりになるんじゃないかという心配があるので、それについて答えていただきたいということです。 　それから、議会のことやからわかれへんというふうにおっしゃっていたんですけれども、議会の配分に泉州ブロックは７自治体で５議席しかないのに、今度１市１町１村が入ったのに議席が３ふえたというのは、ちょっと納得いかないので、どこか議論するところがあれば、ちょっと僕らのほうも、議会のほうからは竹田さんが今出てはるんですかね。 13 ◯竹田委員長　はい。 14 ◯大森委員　ぜひ言うてもらいますけれども、ちょっと、どう考えたって、別に議会の外におろうが中におろうが、やっぱりこれはちょっとおかしいと思うので、機会があればぜひ言うていただきたいと思うんですけれども、その点どうなんですか、お答えください。 15 ◯川端上下水道部次長兼上水道工務課長　１点目の泉南市で水道水を使用されている方へ影響が出るのではないかということなんですけれども、私どもはやっぱり安全・安心、安定的に水道を送るという使命を受けておりますので、例えば広域に参加したからといって、その辺がなくなるということは考えておりません。 　広域に対するメリットというのは、やっぱり安定、安心・安全に水が送れることが確認できた上で私どもも広域へ参加するということを考えておりますので、これから広域に参加することで設備投資が非常に大きな部分をまた抱えていっていますので、いかにダウンサイジングできて、安く水道料金を確保できるかということも考えていかなあかん時期に来ております。 　ですので、やっぱり私どもとしても、メリットとデメリットを理解した上で、メリットが大きいということであれば、やっぱり広域に参加していくというふうに考えております。 　それとあと、議員の定数につきましては、議員おっしゃるとおり、今回３団体が入ってそれぞれ１議席ずつ割り当てられるということがありますので、これからまた広域に参加される団体につきましては、その辺の議員の定数の関係も議論されていくことになっていくと思いますので、そのときには、私どももやっぱり声を上げていかなあかんのかなというふうに考えております。今の段階では、まだ私どもから当初の議員の定数の割り振りの関係を動かすということはできませんが、行く行くは考えていかなあかん部分ではあるというふうに考えております。 　以上です。 16 ◯大森委員　委員長、ちょっと答弁がなかった分で、過去に企業団水、一遍だと思うんやけれども、料金の引き下げがありましたよね。直接それがすぐに泉南市…… 17 ◯竹田委員長　単価が下がったときですな。 18 ◯大森委員　単価が下がったときね。それは泉南市にすぐには反映せえへんというお答えがあったんやけれども、でもやっぱりそれは反映させてほしいし、例えば消費税なんか値上げになったときには、その分で何とか消費税を値上げせんようにしてもらうとか、今回はそういうことはなかったので見送ったと思うんやけども、それはしてほしいと思うんですよ。ちょっとその部分がお答えなかったので、企業団の値下げと泉南市の水道料金、それは何とかそういう形で市民に利益があるように努めてほしいんやけれども、その点はどんなふうに考えておられるのか。十分に答弁がなかったと思うので、もう一遍答えてもらえますか。 19 ◯川端上下水道部次長兼上水道工務課長　私どもも下げるところは下げられれば一番いいので、その辺は検討していくんですけれども、ただ、経営状況が、当時赤字が結構大きくありましたので、料金を下げることができなかったんですが、これから先、経営が安定してきて黒字化が大きく出るような部分が出てくるのであれば、将来の設備投資も考えて料金を下げることができるんであれば、またその辺の検討にも入っていきたいというふうに考えております。 　以上です。 20 ◯竹田委員長　先ほどの大森委員の質問の中のいわゆる定数の問題につきましては、私が今、代表で議員をさせていただいておりますので、御意見として聞き及びをさせていただきたいと思います。 　それから、工水の問題もございました。これは値下げが実際に出ておりまして、今後議長、副議長に説明をさせていただいて、その後、議会として一定説明の場を設けさせていただきたいと思っておりますので、どうぞ御了承いただきたいと思います。 　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 21 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号「泉南市個人番号の利用に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 22 ◯大森委員　１月からマイナンバーが本格的に実施ということでこういう条例が出てきたということなんでしょうけれども、でも実際、１月から本格実施ができるかどうか。こんな形で条例はどんどん変わっていったりするんやろうけれども、実際にマイナンバーがというか、各個人に対する番号の通知ですね。これがどんな状況にあるのか。岡田さんのところには着きましたでしょうかね。 　大体どれぐらい泉南市の郵便局に戻ってきたのか、その数とか、それから今後それが泉南市に移っていくんですかね。それから、廃棄とかいう話もありました。ちょっとその流れ、件数がわかれば教えてほしい。それとか、今後の対応ね。手渡っていない人にする対応。 　それから、単にお留守だったということだけじゃなくて、これもずっと前にも質問しましたけれども、施設に入っておられる方とか、そういう方への対応も事前にも大変な状況があるというのはわかってはった、質問もしたら、そういう状況はわかっているとおっしゃったけれども、そういう方への対応がどんなふうにできているのか。 　それと、番号を書かなくても罰則規定がないということは、繰り返し答弁をされていることなんですけれども、例えば市にいろんな書類を番号もつけて書いて提出したと。それが職員さんが故意に漏えいしたとか、何か対応が不十分とかいうのが理由じゃなくて、例えば今僕ら見ている限りでは、マイナンバーを扱うような別室とかあれへんので、例えばそこで誰かが盗み取ったり、ぱっと見た場合に、漏えいした場合には、その管理している、例えば今言うたような市の職員については、罰則とか何かそういう処罰とかを与えるような規定があれば、ちょっとその規定の中身について教えてほしいんですけれども、その点、どうですかね。 23 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼いたします。 　まず、マイナンバーの通知の本市における状況ということでございます。おかげさまで私のところにも無事届きまして、すぐに個人番号の手続、個人番号カードの手続もさせていただいたところでございます。 　本件は、そもそも10月以降、各自世帯ごとに届くということにされておりましたけれども、泉南市の場合は、これまでに申し上げてきたように、11月23日以降、順次届いてきているというところでございます。発送をお願いしている中央から郵便局に来て、各お家に届けられる。それで宛て所なしとか、あるいは不在であって、１週間郵便局で持っていただきますけれども、それ以降は市のほうに返ってくるという状況でございます。 　それが初日は相当多かったんですけれども、実際に大体１日当たりで数十通から数百件ほど市のほうに返ってきてございまして、これまでのところ、2,000通強が市のほうに返ってきているというところでございます。おおむね世帯数２万5,000ということから考えれば、10％弱、８％程度が戻ってきているというところでございましょうか。 　それから、御指摘の施設等の御案内ということでございますけれども、これは本市で通知カードないし個人番号カードのことを所管しております市民課担当のほうが、この発送以前に各施設を回っていろいろ御案内をお伝えしてきたというふうに聞いてございます。 　それから、手続に関してでございますけれども、特定個人情報等をいろんな形で故意に漏らしたりした場合には、罰則があるというところでございます。 　それから、今委員御指摘されておられましたのは、窓口等で見られた場合にどうかとかというようなところかと思うんですけれども、そういったことがないように、きちんと通常の個人情報も、例えば必要な窓口ではつい立てを置いたりもしてございますので、そういったところで盗み見等がないようには対応しているところでございますけれども、第三者の方が故意に盗み見をした場合に、それはやはりその個人さんのほうが悪い、盗み見した人が悪いというふうに考えるんですけれども、それを盗み見されたからといって、担当しておった職員に罰則があるかというと、そういうことはないところでございます。通常の個人情報を取り扱う事務として、粛々と行っていっているという形になろうかというふうに考えております。 　以上でございます。 24 ◯大森委員　現時点で2,000通戻ってきたということなんですけれども、まだこれからふえるのか、その管理はどんなふうにされるのか、例えばどこまで届くように、10％とおっしゃったね。10％が戻ってくるということをおっしゃっていたんやけれども、この数字をどう見るのか、どこまで解決していくつもりでおるのか。 　管理上、例えばつい立てを置くとかいうようなこと、市の職員が見られへんようにするというふうにおっしゃったけれども、それで厳格な扱いというふうに、どんなつい立てを置かれるのか、ちょっとそれは思うんやけれども。 　あと１つ、僕が聞いているのは、市の窓口なんかは当てはまらないかもしれませんけれども、例えば働いている方が企業に提出しますね。そこで盗みか何かわからないけれども、管理上の不備なんかで──故意と違いますよ──漏れた場合は、その会社の管理者──管理者は全部提出するんですよね。誰が担当するかというようなことも全部提出するんですね。 　そういう故意とかにかかわらず、管理が十分できていないということで処罰があると、罰則があるというふうに聞いているんですけれども、今の、僕はちょっと泉南市の窓口を例にしたから、岡田さんはそんなふうにお答えになったんやけれども、その部分はもう間違いないのか。僕は罰則があるというふうに聞いているので、その点、もう一遍確認してもらえますか。 　それと、窓口でのやつは、つい立てを置くとおっしゃったけれども、そのほか預かった書類はどのように管理して、漏れないようにしていくのか。 　それとあと、全国でこれがプライバシーの侵害に当たるということで、石川県ですかね、一番最初は──から全国でそういう裁判を行うというふうにありましたけれども、市としてはこの問題について、例えばこれから、副市長は横出し、上乗せみたいにいろんなことで活用していきたい──という方法もあるとおっしゃったのか、するとおっしゃったのか、ちょっとよく覚えていませんけれども、広げれば広げるほど、情報を収集すればするほど、１枚のカードに個人のプライバシーにかかわる情報が集約されて、それが一旦漏れると、もうどうしようもないようなことになると。 　年金が漏れたときには番号を変えたから対応できましたけれども、これはもう一生を通じて回る番号やから、一遍漏れた番号は変えることもできない。そういうプライバシーにかかわるような国民から心配があるのに、横出し、上乗せみたいなことでもっと広げていくのか。 　情報が集まれば集まるほど、それを利用して悪いことに活用しようと思う人は、こんないい情報はないわけで、盗もうと思う人もふえるということがあるので、その辺のところはどんなふうに考えておられるのか、もっともっとふやそうという立場におられるのか、国民のそういうプライバシーの心配の声なんかもあるから、それなりの対応をしようというふうに考えておられるのか。 　それから、本会議のときにもあって、大分苦情が、１日数十件苦情があるというて──苦情というか質問ですね、電話があるというふうにあったんやけれども、その質問の内容ですね。主にはどういう内容があるのか、ちょっとその辺のことについて。現状でもどれぐらいの質問とか電話とかあるのか。 　それから、カードの申請はどれぐらいのペースで来ているのか、それについてもちょっとお答えください。 25 ◯辻本副市長　大きな最後から２つ目の市としての考え方、個人情報との関係のところについて、私の議案説明のときからの流れもございますので、私のほうから説明させていただきます。 　横出しとか上乗せ条例等によって新たに事務を加えるということができるという形で、今回条例案を出させていただいているということでございますけれども、もともと法定事務として位置づけられている、既に議会の御了解をいただいて進めています税関係と社会保障関係と危機管理の事務、この３事務にあくまでも今回の法律で決まっていますのは、それに類する事務で条例で自治体が定めたものということで、まず厳格に決めてございます。 　しかも、情報提供に当たっては必要な限りでということで、必要な限りで、つまり要は最小限ということですね。必要な限りで情報を提供、共有することができるというような規定の仕方をしてございます。国といいますか、法律が求めているこの制度の趣旨は、そういう形になっております。 　そういうことで、今回は限定列挙ということで、こういう事務ということで、あくまでも３法定事務に類する事務で、あらかじめ条例で定めておく必要があるというこの限定列挙で定めたものについて、必要な限り提供することができるということでございます。 　あくまでも条例で定めるということをしますので、その扱いについては、きっちりと適正に管理していくと、そういう考えでございます。 　私のほうからは、以上でございます。あと、諸般いろいろ御質問があった分につきましては、担当のほうから答弁させます。 26 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼いたします。 　行政機関にかかわらず、企業等で個人番号を盗み見される云々の関係でございますけれども、その罰則についてでございますけれども、今回のいわゆるマイナンバー法の罰則の中に、人を欺くなど個人番号を持っている方の管理を害する形で取得されたもの、要は盗み見等ですね。そういう形になろうかと思いますけれども、その場合は、行政の職員であろうが何人であろうが、３年以下の懲役または150万円以下の罰金というような形になっております。 　それから、今、副市長答弁にもございましたけれども、書いていただいたペーパー等の個人情報の管理について等のことでございます。もちろん電算機に入っているものについては、きちんとそのシステム上、保護管理がされるわけですけれども、書いていただいた帳票等につきましては、それはそれぞれの手続が定める期間は、きちんと保管せんとあかんという形になってございます。 　これについては、そこに載っております個人番号以外にも重要な個人情報が全て載っておると思われますけれども、それらと同様にきちんと鍵のかかるロッカー等に入れて保管をするという形になってまいります。 　それから、個人番号カードの申請についてでございますけれども、それはお家についた通知カードをもとに、直接中央の委託しております機関のほうへ申請していただく形になりますので、市のほうへ今のところ確認はできないという状況となっております。以上です。 27 ◯石谷市民生活環境部参事　失礼します。 　11月23日の午後から泉南市内の通知カードの発送が始まりまして、11月30日で初回の配達が全て完了しております。先日、12月８日に、30日に配達したものから１週間の期間経過を過ぎて、期間経過と宛て所なしという形で市役所の市民課のほうに戻ってきております合計数が2,094通となっております。 　この2,094通の中には、基準日となっております10月５日の基準日の住民登録の台帳に記載されている方の通知カードですので、既に転出されている方、亡くなられている方、転居された方も含まれております。転居された方については、こちらのほうで転居先に再度、市の簡易書留で再送するという手続を順次行っております。 　期間経過もしくは宛て所なしで返ってきたものにつきましては、市役所の市民課の窓口のほうに、本人もしくは家族の方が取りに来ていただいているという形になっております。保管期間は、こちらのほうに返戻された日付から３カ月というふうになっておりますので、その間に届いておられない方からの問い合わせに応じて、窓口のほうにお越しいただいた方に随時交付させていただいているという状況でございます。 　預かった、返戻された通知カードの管理につきましては、毎日返ってきたものを日ごと順に全て地区別に並べておりまして、鍵のかかるところに全て保管をさせていただいております。 　問い合わせの内容ですけれども、通知カードが届いたけれども、これはどうしたらいいのか、カードは絶対つくらないといけないのか、もしくは届いていないけれども、自分の通知カードはどうなっているのか、カードの申請の方法を教えてほしいというような内容の問い合わせが多数を占めております。 　件数につきましては、日々の問い合わせについては、電話、窓口を含めまして１日60件から70件程度ございます。窓口に来客されるお客様も、カードについての問い合わせのお客様と、届いていない通知カードを取りに来られたお客様とで、今週月曜日からはかなりのお客様が市民課のほうに訪れているような形です。ちょっと数については件数は数えておりませんので、はっきりした件数は申し上げられないんですけれども。 　以上でございます。 28 ◯竹田委員長　大森議員、まとめてください。 29 ◯大森委員　電話の数とか窓口の数とか、膨大な数ですよね。これを見ていると、やっぱり事前に全く国民の間に周知されていないと。どんな制度かわからない。手続をどうしたらいいかわからない。それから、赤ちゃんから高齢者まで、もう全部渡すだけやからね。番号がつくわけやから、高齢者の方にとっては、全くああいう文書を読んでもわからない。テレビで盛んにわんわん言うていますけれども、これは全然国民の中に行き届いていないうちに、見切り発車的に、合意もない、説明も十分しないままやったということだというふうに思うんですよね。 　だから、こういうやり方というのは本当に間違いやし、内容もさることながら、これはもう中止なり延期なりすべきだと思うんやけれども、どうですかね、国民、市民の間にこれだけの連絡があるということは、十分周知徹底されていないというふうに思うんですけれども、その点どんなふうに考えておられるのか。 　それと、2,094通のうち、いろんな対策をとられているのはよくわかりましたけれども、現時点で例えばもう宛て所が、もうどうしても連絡がつかないというふうなやつはどれぐらいあるのか、ちょっとわかれば教えてもらえますか。 　それと、僕らも結構これは話題になるんですね。電話とか相談する人は少数で、さっきの岡田さんとの会話でないけれども、高齢者の人と話をするときには、マイナンバーが着きましたかというのは、何か話をするとばっと盛り上がるんですよね。わかれへんとか、こんなん何の役に立つんやと。単純にもらうだけやったらいいんやろうけれども、これからまたカードをつくろうと思ったら、どんなことをしたらええのかわからへん、それからどこに保管したらええんかわからへんとか、たくさん聞くんです。 　もう一遍聞きますけれども、聞かれるのは、どういうメリットがあるんやと聞かれるんですよ、高齢者にね。それをもう１つ、繰り返しになりますけれども、ちょっとその点答えてほしいし、メリットよりも、保管したり、それからカードをつくって、もしそれを持って歩くことによって漏えいする危険があると、そういうデメリットのほうがたくさんあるというふうに思うんですけれども、その点のデメリットについてどう思うのか。 　それから、岡田さん、さっきずっと読んでくれはったんやけれども、情報が漏えいした場合に、取扱者が懲役を含む刑事罰が科されるというふうに聞いているんです。いろんな条件を出されましたけれども、これはこういうことで間違いないのか。準備が十分でなくて──故意とかとは違いますよ。 　だから、業者なんかは、金庫を買わなあかんとか、部屋をつくらなあかんとか、担当者をせなあかんとか言うていますわね。金庫というのは、書類に番号が入ったやつを保管する。そういうのが十分、企業によってはそれだけお金、平均19万かな。年末そういう準備をするのに19万ぐらいかかって、日経か何かかな、調べたら、現時点でそういう対応ができている業者は20％程度だという、そういう記事が出ていましたけれども、ほとんどのところがまだ対応できていないですよね。 　そういう部分で漏れた場合は、取扱者が懲役、刑事罰を受けると聞いているんですが、その点どういうふうになっているのか、お答えください。 30 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　まず、この制度の広報が国のほうで十分でないのかということなんですけれども、私のほうは１週間ぐらい前ですか、送ってきたんですが、最後のとりでといいますか、同封された封筒の中に通知カードとそのカードのこれからの申請の仕方であるとかが、たしかＡ４ぐらいの折り畳んだやつに書いていたかなと思います。 　それに加えまして、12月広報でも、たしか半ページぐらいで、うちのほうの取り組みとしては、これからの市民課の窓口での手続のやり方であるとかというのも細かく書いておったように思います。 　広報につきましては、国のほうで不足分につきましては、市のほうでできるだけそういう媒体を使って広報に努めてきたところでございます。 　次に、メリット、デメリットの話でございますか、メリットにつきましては、非常に大きなインフラであるのかなと考えています。１つには行政事務の効率化であるとか、市民さんの立場でいえば市民の利便性に資する。まだ制度発足直後でございます。１月ですか、１月に予定されていますが、だんだんと行政で取り扱う事務、特定個人情報を取り扱う事務が広がるにつれて、ますます市民の利便性が増していくであろうと。 31 ◯大森委員　具体的に言うて、具体的に。 32 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　具体的には、例えばこの間の協議会でも御説明申し上げましたが、29年７月以降、他団体との連携が始まったときなんかを例に出して説明させていただきましたが、転入者で前居住地での納税情報の手続が必要な場合なんかは、当然転入先の今の自治体の窓口で簡単に番号照会でデータがとれる。取りに行ってもらう必要がなくなるケースであるとか、そういったケースが、恐らく事務が拡がるにつれて多々出てくるであろうと。 33 ◯大森委員　多々って、多々の内容を言うて。多々じゃわかれへん。 34 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　片や委員がおっしゃいますように、持ち歩いたりすると、落としてしまうデメリットというのも当然あろうかなと考えています。これはそのカードをお持ちの方個人も、十分御注意なさって保管等に留意される以外はないであろうかなと考えてございます。 　罰則の件でございますが、当然事業者の事務をされる立場の人が故意に──当然、故意の場合なんですが、故意にその情報を漏らしてお金をいただくとかいうようなケースになれば、非常に重い罪ということで罰則規定が適用されるものと考えています。軽易なミスが、許されないんですけれども、そういった場合については、故意性があるのかないのかとかいうようなことは、法律の罰則ですので、警察が当然絡んできますので、その中での取り締まり等によって認定されるではないかと考えています。 　以上です。 35 ◯石谷市民生活環境部参事　連絡がとれない数ということですけれども、全体的には数字等は把握しておりません。ただ、事前にお問い合わせいただいて、返戻されたら連絡が欲しいというお客様に関しましては、全てきょうまでに連絡を入れております。連絡させていただいた方からは、来庁いただいて交付させていただいているという形になっております。 　以上です。 36 ◯竹田委員長　ほかに。 37 ◯南委員　今も出ておりましたが、周知の方法ですね。各地で問題というか、いろいろ混乱をしておるような状況です。我々も市民にいろいろ聞かれる場合もあるんですけれども、先ほど真鍋部長が言われたように、12月広報に書いていますし、今まででこれだけですかね、国から出たのは。我々が見ているのはこれだけなんですけれども、今50件、60件のいろんなそういった市民からの問い合わせ等々があるということですけれども、今後の広報としては、例えばそういう案件の多い部分を中心にＱアンドＡ的に、こういった場合はこうですよ的なものをつくって、具体にしていかないと、ただ12月広報に書いていたのは、具体の最初の基本的なことはこれも含めていいんですが、皆さんマスコミでもよく言われているように、預金が云々とか、先のことまで思っているような方もおられますわ。 　大きく３本の柱ですよというふうに言いますが、皆さんそれぞれテレビなんかを見て、こんなあんな的な、そういったコメンテーターなんかの話を聞いていると、混乱しているんですね。我々もはっきり言って混乱してきますわ、初めてですから。 　そういう意味では、今後の広報のあり方というのは、そういった工夫もしながら、どういう形で今考えておられるのかわかりませんが、そういうやり方はどうなんでしょうか。特に子どもさんの管理の方法ですね。オギャーと産まれてから、じゃ幾つぐらいまでどうかというふうなことも含めて、最初の部分は親御さんが管理をしていかないといけないと思いますし、例えば高齢者の方はどういう形でこういうふうにしたほうがいいですよとか、そんな具体のところまで含めて書いていかないとちょっとわからないと思うんですよ。その辺はどうなんでしょうかね。 38 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　今まさに委員御指摘の点、この周知の方法、ＱアンドＡ形式がいいんじゃないかとか、あるいは市民の方の年齢層別にいろいろ具体的な事例を挙げたらいいんじゃないかというあたり、あるいはマスコミの報道があったり、いろんなコメンテーターの発言があって、情報が錯綜して混乱して、もう本当に委員御指摘のとおりの状況かというふうに認識してございます。 　国のほうが制度をつくり動かしていくのに、地方自治体もそれを協力している形ではございますけれども、なかなか適切にその情報をうまく市民の皆様に周知できていない部分があるというのは認めざるを得ない御指摘かというふうに考えてございます。 　今いただいたように、ＱアンドＡの形というのは、これまでも国から例えば行政機関、これまでシステムを準備していく必要のあった行政機関、それから先ほどもるるございましたが、事業者の方向けのＱアンドＡというのは実際に出ておりました。 　今、委員御指摘の市民向けのＱアンドＡというのがようやく最近になって出てきており、結構な頻度で更新もされているという、ホームページ上なんですけれども、されてきてございます。 　今後に関しましては、委員の御指摘がありましたように、私どももそういった具体にＱアンドＡ形式とかを含めた形で、広報を掲載することも含めて検討をしてまいりたいというふうに考えております。 　以上です。 39 ◯南委員　今後、工夫して例えば特集号を広報の中に織り込んで、マイナンバーについての部分も、それだけで私はやっていったらいいと思います。 　それと、もう１点、きょうの議案の中で規則関係なんですけれども、堀口議長も以前から、我々が審査するのは条例ですが、要綱なり規則について同時に出すべきだということで指摘をずっとしてきていると思うんですね。今回もこの中身の部分では、規則で定めるものになっているんですよね。この規則そのものが我々には出てこないんですよ。 　その辺は、特に例えばこの補助資料をいただいていますけれども、当然そういった要綱あるいは規則的なものまでこの補助に入れるべきだと私は思うんですよ。特に今回これを審議するについて、規則で定めるものというのは全然我々にはないわけで、その辺はどう考えておられるんですか。常に指摘はしていますよ、そこも。 40 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　申しわけございません。この審議の段階に間に合えばよかったんですが、まだちょっと手続的に間に合っていない状況でございます。 　内容といたしましては、その申請、例えば老人医療費の助成に関する事務であって規則で定めるものという部分なんですが、申請の手続であったり、書類照会の手続であったり、そのあたり細かい具体の段階、段階によっての事務を順次記載していくと。１つの事務には、例えば１番の老人医療には４つ、５つぐらいの事務、こういう事務で使用するということを明確に規定して、順次ほかの事務についても１本の規則の中で規定していくというような規則の規定ぶりになるのかなと考えているところでございます。 　施行は１月１日からですので、議会に対しての説明の機会というのは、１月１日までにはどうなのかなと思うところはあるんですが、当然、規則等の案ができました段階で、所管の委員長、議長のほうには御説明申し上げたいと考えております。 41 ◯南委員　まだできていないということですが、先ほどから申し上げているように、当然条例を出すときには、規則あるいは要綱等、十分審議できるような状況にしないと、後からもらってというのは、きょうするわけですから、この決定は。そういう意味では、きょうは指摘にとどめておきますけれども、常にこれは、きょうは議長も出ていますように、議長も常にそれは何回も、私も申し上げておりますので、今後その辺、条例を出すときには、先ほど申し上げたような、この補助資料の中にでも添付して、その辺の部分もできるような状況をつくっておいていただきたい。 　結構です。 42 ◯辻本副市長　ちょっと今後の条例と規則との関係ということもありますので、しっかりとお答えしたほうがいいかなと思って手を挙げさせていただいたんですけれども、条例と規則の関係というのは、まさに法制上、委任規則と施行規則という意味では、今回のような施行規則というのは、条例と規則、同時に本来作業すべきものでございますね。 　特に今回のように、はなから具体的に事務の内容については規則で定めるというものは、施行前に当然庁内で議論を尽くして、条例化する際には、その規則の内容はどういうものを想定したものであるかということを説明できて、それを規則に委任してもらいますよという内容の条例でございますので、説明できるのが当然だと思ってございます。 　委任規則というのは、将来にわたってまだわからないものを委任するという場合については、まだだと思うんですけれども、今回のような施行規則の性質を有するものについては、当然施行日をにらんで作業するべきものですし、何よりも議会にお諮りするのは、これを規則に委任してよろしいかという内容も図るわけですので、その内容を説明できるようにしなければいけないなと思います。 　そういう意味では、きっちりと今後もしっかり説明できるように、しっかり作業の進捗管理もしたいなと思っておりまして、今回のやつについては、一応規則で定めるものと言いつつも、確かにそうなんですけれども、事務名を規則で定めるわけなんですけれども、その仕事、事務がどういう種類のものであるかということを、これは条例でしっかり定めないといけないだろうということで、お示ししております。 　あと最後の詰めの部分で、ちょっと時間がかかっておって、ただ規則ですので、市長が定めるというものでございますので、そこはきっちりと、この趣旨、議会で御同意いただいた趣旨も決して曲げることのない内容できっちりしたいと思いますので、今回のこれについては御容赦いただきたいなと思ってございます。 43 ◯竹田委員長　ほかにございませんか。 44 ◯澁谷委員　おはようございます。もう長々となりまして申しわけないです。ちょっと３点ほど確認の意味も込めてお尋ねしたいと思います。 　先ほどから聞いておりますと、このマイナンバー、全ての市民さん、国民に関係あるということでありまして、国が決めた施策ではありますけれども、現場は大変混雑というんか、複雑になって今も聞いているだけでも、１日何十件もお電話があったりとか来庁されたりとか、市民課の皆さん、本当に本来するべき仕事があるにもかかわらず、それプラスアルファのお仕事が今大変混雑をされているということで、大変だなというふうに思って今聞いておりました。 　これは国が決めた制度ではありますが、市民にとっては何が一番肝心かというと、先ほど大森議員からもありましたメリットは何かということですよね。 　手続が簡単になるということで、例えば具体的に他市から引っ越してきて、児童扶養手当を受ける、児童手当を受ける、そのときに所得の源泉徴収票が要りますね。そのことを今までであれば、前いた市に行ってその証明書を上げてこないといけないのが、マイナンバーは全国共通ですので、そのマイナンバーを示しただけで、そこに行ってまた持ってくるとか、とってくるとか、そういう作業が、言うたら具体的になくて済むということで、市民にとっては利便性というのは１つあるかと思うんです。 　ただね、今までこの制度が施行されることになって、いろいろ縦割りで各所管でやっていたことが、横々のことが余り連携がとれなくて漏れていたりとか、いろんな面で受けるべき施策が、受けるべき手当が受けられなかったりとかということも多々聞いたことがありますし、また間違って受けていて、後で返さなあかんようになったとか、そういうことが今回これで少しでも解消されて、役所というのは何でも税のほうを取ることに関しては、もうどんどん督促状とか来ますけれども、こちらからあげますという、変な話ですけれども、手当とかそういうものに関しては、申請主義で申請がなければ出してもらえませんと、そこら辺を市民の側からいえば、この制度によってこういう制度が受けられますよとか、各部間で児童手当にしても生活保護にしてもそうですけれども、反対に不正に起きていることもわかりますので、両方ですけれども、漏れていて受けられますよというような、そういうサービスになりますけれども、今まではされなかったけれども、申請主義で今後はこういうことも役所としてはお知らせしますと、お知らせできますと、そういうようなことがあるのかどうか、それが一番、私的にはこのことがあって、この制度ができて、メリットかなという部分もあるかと思うので、その点が１点お聞きしたいことです。 　それから、先ほども現在全然宛先不明で返ってきているのがたくさんあると。今後これに関して、今どんどん、この３カ月間は市役所に保管していただいて、今家族の方たちが取りに来てくださったりとか、住所が違っていて届かなかったりとかしていますけれども、今後こういう方たち、届かなかった方たちを追跡調査というんですか、ということをされるのかどうか。 　また、そういうことにかかわる費用というのは、これは国の制度ではあってもやるのは市ですから、市の職員さんが、市が出さなあかんというのか、費用になってくると思うんですけれども、そういう経費については大変やと思うんですよね。そういうことをどういうふうに見込んでおられるのか。 　３点目は、今回このカードを第１回目は無料でできるということですよね。今、通知がどんどん行っていますけれども、正直言って、今産まれたばかりの赤ちゃんとか、小さい子どもさんは今すぐにカードをつくる必要もないし、要らないとは思うんですけれども、それが15年たって、15年先になったらコンサートのチケットを買うのにつくりたいわとなったときに、15年先でも１回目はただということ──ただと言うんですか、無料でできるということで認識をさせていただいていいのかということです。 　あわせて、いろんなことについて、私のところも送ってきたんですけれども、こういうのが入っていて、これでカードを送ってきたんですけれども、ここに0570-783-578というナビダイヤル、これは有料というふうに書いています、ナビダイヤルですからね。 　でも、国のほうで、これは公明党が推進して総合フリーダイヤル、無料の0120-95-0178、無料の相談、これというのは、ここには書かれていませんので、今後いろいろなことで市民さんが直接この中央のここですか、何ていうんですかね、やっているところ。地方公共団体情報システム機構、ここに問い合わせをしたいという場合、この無料のダイヤルをぜひ教えてあげてほしいと思うんですけれども、そういうこともされているかどうか。 　この３点についてお聞きいたします。よろしくお願いいたします。 45 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　私のほうから、行政組織内の横の連携の件と、それから将来も無料なのかということと、そのフリーダイヤルの件について御答弁申し上げます。 　まず、今回のマイナンバー制度の導入によって、委員の御指摘は、これまでＡさんという市民の方が例えば福祉のサービスを受けていると。また、全く別の部署というか、別の組織、課で行っている福祉サービスを受けているか受けていないか、その情報がわからなかったけれども、これによって漏らさず、ある意味行政内で何でも把握できることになって、より個人さんが有利になるんではないかという御期待ということかと思うんです。 　今回、マイナンバーというのは、それぞれの業務で行っております情報というのは、やはりそれぞれセンシティブな個人さんの情報を持っておりますので、それぞれの情報に単に１つ１つ特定の方の番号が振られるということでありまして、Ａの部署のものが全然違うＢの部署が持っている個人情報を横から見られるという形ではないわけです。 　したがって、マイナンバーがつきますけれども、誰でも彼でもいろんな個人さん、市民さんの情報が見られる形にはなりませんので、今回の制度が始まったからといって、特定の部署の者が市民の方のセンシティブな情報を何でもわかってしまうという形にはなりませんので、ちょっとその辺は御理解賜りたいと思います。 　それから、確かに現在、国の強い施策もありまして、個人番号カードの初期発行は無料となってございます。これにつきましては、現在のところ発行数をふやすためのインセンティブとして、期間を設けて無料にするという形にはなってはおりませんので、今の制度が続く限りは無料が続くんではなかろうかというふうに考えております。 　それから、今、委員御提示いただきましたマイナンバー通知カードに入っておりましたパンフレットを私も今手元にございますけれども、ここに書いておりますのは、確かに有料のナビダイヤル0570-783-578でございます。 　一方、この個人番号制度に関する問い合わせ番号が、当初有料でしたけれども、11月２日から無料のフリーダイヤルが設けられてございます。これは当然、個人番号制度について問い合わせるのに何で金を払わなあかんねんと、本当にもう当たり前の部分で国が無料化に踏み切ったわけなんですけれども、まことに申しわけないんですけれども、今回のカードの通知に入っていますのは、また大もとの無料になっている番号とは別に個人番号カードに関する総合窓口ということで、また別の窓口、専門窓口になっておりますので、そこは今のところ残念ながら、このナビダイヤルになっているという御理解でお願いしたいと思います。 　ただ、ここにその個人番号制度の総合フリーダイヤルを書くのも、サービスとしてはあったんかなというふうには、確かに一国民としては感じることでございます。 　以上です。 46 ◯石谷市民生活環境部参事　今後の追跡調査に関してなんですけれども、住基法上の実態調査というのがございます。結局、通知カードが住民登録である住所地に簡易書留で送らせていただいたんですけれども、届かないという方については、実際にそこには住んでおられないということなので、住んでいらっしゃるかどうかの実態調査を行い、もしそういう実態がなければ、市の職権で住所を消除するというようなことをしないといけないというふうになっております。 　その費用に関しましては、今年度に限り国のほうから事務補助という形で補助金のほうがつくというふうになっております。ただ、具体的にはその実態調査に係る郵便代であるとか人件費の補助というような形になっております。 　以上です。 47 ◯澁谷委員　先ほど一番最初の質問に関しては、岡田さんのほうからできませんと、今までと変わらないということですね。というふうに理解させていただいたらいんでしょうか。 　当初、このマイナンバー制度が発足されるときに、そういうふうに新聞報道とか、何で見たのかな、私はちょっとそういうふうに記憶をしているんですけれども、そういう横づけの照会はできないので、わからないので、そういうことはできないということであれば、今までと全然変わらないということですね。申請しなければ、そういう手当ということに関してはわからないということですけれども、ちょっとその辺があれっと思ったんですけれども、それでもう間違いないというんであれば、私のほうもまたいろいろと調べてお尋ねするかもわかりません。よろしくお願いします。 　それと、追跡調査ですね。先ほど参事がおっしゃったように、その行方のわからない方に対しての制度は、補助金として今年度限りということですけれども、これまた続けてこのままやっていけば、市が負担せんとあかんということになるんですけれども、国のほうで私的には補助するべきことではないかというふうに思うんですけれども、またこれは国のほうへの要望として心得ておきたいと思いました。 　それから最後に、ちょっとさっき言わなかったんですけれども、マイナンバー制度に乗じた詐欺の防止、また先ほど南委員のほうからも周知ということがありましたけれども、マイナンバーをかたった詐欺というのは、実際に起こって被害に遭われた方もいらっしゃる。つい最近は、全然マイナンバーでないことでも詐欺がありました。こういうことというのは、やっぱり泉南市でもあるんだなというふうに思ったんですけれども、これに対しての市としての取り組みに関して、あればお聞かせをください。 48 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼いたします。 　１点目でございますけれども、個人番号の制度導入に伴いまして、いろいろとさまざまな情報の連携もできるとなってございますけれども、それはあくまで何でもかんでもというんではなくて、非常に個人さんのセンシティブな部分については、一定の当然制限がかかるものと認識してございます。あくまで法のいわゆる別表第２という部分に、特定の組織は特定の情報を活用することができるということが定められておりますので、その範囲内でということで考えております。 　それから、マイナンバーをかたった詐欺云々への対応ということでございますけれども、こちらに関しましては、やはり本市もホームページ等でかなり以前から個人番号制度に伴うものということで周知をさせていただいたり、あるいは広報等でも呼びかけをさせていただいたり、あるいは全戸回覧させていただきましたチラシ等にも、御注意くださいというふうな形のことを書かせていただいて周知に努めてきたところでございます。 　今後も、きめ細やかな周知啓発、先ほども申し上げましたけれども、ＱアンドＡ等をお知らせする際には、またきちんとあわせて啓発していきたいというふうに考えております。 　以上です。 49 ◯竹田委員長　いいですか。 50 ◯澁谷委員　はい。 51 ◯竹田委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 52 ◯大森委員　反対の立場で討論いたします。 　この個人情報、マイナンバー制度の利用ですが、来年１月から本格開始が始まりますが、多くの国民は、その仕組みを詳しく知っている状況ではありません。市に、カードの通知を行ってから日に何十件という電話での質問や窓口での質問が来ています。準備や対応に迫られている地方自治体や企業からは、新たな出費や業務負担の増大などで悲鳴が上がったり、大変な状況になっていると思います。 　泉南市でも、きょうの委員会でも明らかになりましたけれども、規則もできていないと。国のこれだけいろんな問題が出て、取り扱いが厳格に求められているのに、規則ができていない。これも急な一方的なやり方のせいだというふうに思います。 　国民が望んでもいない番号を、これがあなたの一生変わらない番号ですと、一方的に送りつけるようなやり方に、やっぱり国民は理解もできないし、こういう乱暴なやり方に反対をしているというふうに思います。 　マイナンバーカードを知らせる通知カードが送られましたが、2,094件も宛てどころがなしというところとか留守というようなことで戻ってきています。最初からこんなに10％近くのものが返ってきて、これから本当に本格的な利用ができるのか、誰もが心配しますし、実際こういうカード自体が届かないということは、仕組みや矛盾のほころびが明らかになっていると。制度のスタート段階から、スタート前からこういう問題、仕組みと矛盾のほころびが浮き彫りになっているひどい制度だということのあらわれだというふうに思います。 　市民の中からも、実際にどういうメリットがあるのかという質問がたくさん寄せられます。きょうも質問しましたが、転居の際に行政手続が簡単になるというお話でしたけれども、再々転居するわけでもありませんし、日常生活で転居のときにスムーズにいきますよというても、それがメリットだと感じる方は少ないと思います。 　私もいろんな方とお話ししますが、高齢者の方などは転居のときにしたって、それは何のメリットやと、それは何度か引っ越しされるとか、転勤族とかいう方がいらっしゃるけれども、もうここをついの住みかと思ってされているような方にとっては、転居のときにメリットがあるというふうに言われても、それが何だと。それが何だと言うたら失礼ですけれども、だからどうなのだという、本当にそれがメリットかということだというふうにも思います。 　一方、デメリットについても聞かれますが、説明する前から皆さん、来た通知番号、カードをどのように管理したらいいんだとか、それからカードをつくる手続の煩雑な内容、それからカードをつくっても漏えいしないように、なくさないように、盗み見されないようにどうやって管理したらいいんだろうと。デメリット、そういう大変さばかりを皆さん心配されているのが状況です。 　多くの方はもう放っておくわと、もうわからない。放っておくわという意味は、もうわからないので、お手上げやということですよね。それは周知もされていないということもあると思いますけれども、国民の中はそういうふうな雰囲気が出ているというふうに思います。 　きょうも議論の中で、副市長は必要最小限の範囲でするし、利用対象もある程度絞るし、安全対策もとると。市のほうもいろんな対策をとるから大丈夫というお話がありましたけれども、実際は国はどうなのかとか、いろんな思惑があって、できるだけこのマイナンバーを利用させようというのが国の方針なんですよね。 　例えば、これは否決されましたけれども、話は断ち切れになりましたけれども、まだ消費税増税のときの還付金の手続にマイナンバーを使おうかとか、結局そういう機会あるごとにマイナンバーを利用しよう、たくさん使おうというのが国の方針なんですよ。 　だから、副市長はそうやってできるだけ守りたいというふうにおっしゃったけれども、そういうふうになるという、必要最小限で安全にやられるという保障は、もう全くないということです。 　このマイナンバーのもう１つの矛盾点は、情報が集まって一元化すれば、行政側はスムーズにいくとか、行政内部の仕事はスムーズにいくかもしれませんけれども、一元化されることによって、一旦漏れた情報がどんなに大変な、全ての情報が流れると、プライバシーも全部丸裸にされてしまうと。それで番号も変えませんから、それがもうずっとついて回ってしまうという、取り返しのつかない事態になってしまいます。 　そういうことを考えれば、やっぱりこのマイナンバーというのは中止すべきだというふうに思います。 　軽易な情報漏れみたいなことについては、例えば本人が故意でなくて漏れた場合については、警察も調べて処罰されないみたいなことがありましたけれども、一旦漏れた情報は本当に取り返しがつかないですよ。 　情報がたくさん集まったものほど利用価値は多い、詐欺の事件もありましたけれども、そういうことでいえば、僕が知っている範囲では、軽易な情報漏れも含めて、管理者については厳しい処罰がされるというふうに思っていますので、体制が十分整っていない中、事業者なんか特に対応ができていない。 　それから、泉南市でも今もありましたけれども、国が補助してくれるというふうに言うたって、どれだけ出費や労力がかかっていくか、そういう体制が十分とれるかということの不安もあります。 　マイナンバーというのは、そういう意味でいいますと、決して国民から出てきた要望ではないですわ。住基ネットのときもそうでしたけれども、結局インフラというふうにおっしゃったけれども、無駄な大型公共事業みたいな、結局そういうパソコンなりそういう行政で使うような機械を売り込む業者のもうけのための方法であるということも言えると思います。 　こういう制度はやっぱり中止すべきだということを言いまして、反対の討論にいたします。 53 ◯竹田委員長　ほかに────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 54 ◯竹田委員長　起立多数であります。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号「泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 55 ◯和気委員　まず初めに、この条例の対象になる消防団員等ですね。この方は、この泉南市において何人おられるのでしょうか。 　それと、この一元化に伴って、年金の２階部分とか３階部分とか１階部分、いろいろありますよね。その中で２階部分が変わる。共済年金のほうから厚生年金のほうに移ると。３階部分は残るとか何かいろいろそういうふうにおっしゃっているんですが、そのことをもっと正確にちょっと教えていただきたいというふうに思います。 　それから、この表の新旧の新しく改正された部分を見ますと、利率がいろいろと変わってきているんですけれども、新しいものはかなり詳しくなっているんですけれども、この中でよくなった点、悪くなった点、ちょっと比べたけれどもわからないので、大きく変わる点ですね、その点を再度教えていただきたいというふうに思います。 56 ◯小井総合政策部参事兼危機管理課長　それでは、私のほうから、この条例で対象になる方というのは、現在、泉南市の消防団員が173名いらっしゃいます。その方全員が一応対象になるということになってございます。 　それと、２点目ですけれども、一元化に伴う改正点というのは、今回、消防団員の公務災害における併給調整ということの改正でございます。ですけれども、従前の率と今回の併給率、調整率というのは変わってございませんので、影響はございません。 　ただ、３点目の質問で、今回新規でよくなった点ということでございますけれども、この条例の中で18条の２という規定がございまして、この18条の２というのは、命や体に対する高度の危険が予測される、そういう危険な場所での公務災害を受けた場合につきましては、調整率というのは通常の公務災害より高い調整率を用いた併給調整を行っているということを今回の改正で追加してございます。 　以上です。 57 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　共済制度が厚生年金制度に統合されることになって、２階部分、３階部分がどう変わるのかということでございます。 　共済年金と厚生年金の一番大きな統合部分は２階部分が厚生年金に統一されるということでございます。従来、共済年金には、公務員に利益が発生するような３階部分がございましたが、これは今回廃止されてございます。そのかわりに年金払い退職給付という制度が、職域加算部分と入れかわって制度構築をされています。それは厚生年金の３階部分である企業年金、企業独自の年金部分に対応するため、昨今かなりの企業さんがその企業年金のほうを設置されてございます。その調査に基づきまして、年金払い退職給付という制度が職域加算にかわって制度構築されているということでございます。 　以上です。 58 ◯和気委員　そうしますと、今回のこれは、一元化に伴って消防団員のこともこういうふうに変わるということにある程度理解しているんですけれども、じゃ今までの普通常識的に言うて、共済年金と厚生年金と比べれば、共済年金のほうが一定条件がいい、高いというようなことで認識されていると思うんですけれども、そういった中で、それと今回一元化されることによって、今は変わらないということでおっしゃっていましたけれども、具体的にこの消防団員等の「等」の方も含めて、その辺はもう全く何も変わらないということになるのか。 　今回、その年金の部分の掛金の部分が高くなる人、安くなる人、そうすればその条件も低くなるということで言われていると思うんですけれども、その点の関係からいけば、今までの変わらない状況の中であれば、もっとよかったのと違うかなと、単純にですよ、そう思うんですけれども、その点はどうなのか。その点もちょっと再度お聞かせ願いたいと思います。 59 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　今回の改正は、統合されたことに伴うものなんですが、そもそもこの附則５条の規定というのは、公務災害が発生した場合には、当然公務災害補償がこの条例から給付されます。片やもう一方、被用者年金のほうからも、その障害年金給付がございます。 　その２本の制度で、満額それぞれ100％ずつ支給されれば、公務災害を受ける前の給料、賃金よりも高くなるという慣例がございまして、厚生年金のほうで、それは改めて２つ併給で出される場合については、どっちかを調整しよう、減額調整しようということで、この制度がございます。 　厚生年金は、災害給付側で調整しております、この改正前の条例に規定しているがごとく。共済年金はどうしていたかというと、災害給付側で調整せずに、その３階の職域加算部分で減額して調整しておったわけです。今回それが廃止されたということで、厚生年金と同じように災害給付側で調整するということに統合されてございます。 　職域加算で減額調整されていた部分の率と今回調整される率は全く同率なので、そういう意味では全く変わりがないということでございます。 　以上です。 60 ◯和気委員　この今までどおりに、それに今回かなり細分化された形であらわしているということなんですけれども、変わらないということでしたので、この辺はなぜ細分化をされたのか、その点を再度ちょっと聞かせていただけますでしょうか。 61 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　細分化というのはどこの部分かということでございますが…… 62 ◯和気委員　これは比率の基準…… 63 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　比率は、先ほど小井が申しましたとおり、説明もしましたとおり、特殊公務災害を受けられた方は、当然高い調整率、いわゆる減額幅が少ない調整率を新たに設定してございますので、それぞれ１つの枠には通常の公務災害の場合と特殊公務災害に遭われた場合の調整率を２段書きで書いておりますので、新しい数字が散見されるようでございますが、これはその新たな特殊公務災害への対応の調整率だと。通常の調整率については従前と変わってございません。 64 ◯和気委員　結構です。 65 ◯竹田委員長　ほかに。 66 ◯木下委員　２つだけ。 　１つは、条例の施行日は交付の日からとなっていますけれども、これは本会議終了後ということでいいのか、それから期間を置いて周知を図った上でやるのか、その具体的な日付をちょっとお聞きをしたいと思います。 　遡及適用で10月１日からになっていますから、その以前の分があると思うんですよね。ちょっと問題は制度的なものなので、これは数字の改定だけなんですが、その辺について、確かに公正化はされますけれども、その分の優位性は残るかと思うんですけれども、その辺についておわかりであればお知らせください。 67 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　施行は議会で議決いただいた後、速やかに公布するところでございます。今回、10月１日にさかのぼっているのは、当然マイナスになる場合は絶対法令的にはさかのぼれませんので、これは何をさかのぼるかといいますと、先ほども申しましたが、特殊公務災害を受けられた方に、従来、通常の公務災害と同じ、例えば0.73という率が、今回10月１日より0.8何ぼという高い率になってございます。その場合については、適用日にさかのぼりまして、その差額というんですか、今までの0.73は内払いであって、新たに高い率で調整しますので、その戻りがあるという部分で適用日にさかのぼっているということでございます。 68 ◯竹田委員長　よろしいですか。 　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 69 ◯和気委員　反対しようかどうしようか、本当に悩ましい問題がありまして、最終的に賛成ということで、いろいろ質疑の中で確認できたこともありますので、賛成とさせていただきます。ちょっとややこしいですけれども、すみません、ちょっと討論をさせていただきます。 　被用者年金制度の一元化を図るための厚生年金保険法の一部を改正する法律によって、今回非常勤消防団員についてもこの損害補償の基準を定めるということになって、一元化では地方公務員とか共済組合法の改正によっては、厚生年金に加入するということにもう決まっていますし、したがって今２階部分は年金に変わりますけれども、３階部分については、一定それが違った形で補償されるということも確認させていただきました。 　それとあと、この中で特殊公務災害に係る損害補償については従来と異なる調整率ということだったんですけれども、それについても変わることなく、一定は新しい、いい形の部分が入っているということを確認させていただきました。 　それで、一元化法に伴い、消防団員の公務災害補償を低下させないということを求めて、賛成とさせていただきます。 70 ◯竹田委員長　これより議案第７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 71 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第８号「泉南市ふるさと創生事業推進基金条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 72 ◯南委員　第８号の基金の一部を活用するということになっておりますけれども、一部とはどの部分を言われているのか。日本語であれば、大部分なのか一部なのかということもありますが、全てなくなってしまうこともあり得るんではないかなと思うんですが、その辺の事業も含めての具体的なところまで決まっているのかどうか、特に総合戦略に掲げる事業も大きく５つの重点プロジェクトがありますね。１から５までありますが、その中で例えばどこかに特化して使うのか。 　例えばプロジェクト３であれば、ふるさと支援、教育戦略ということになっています。あるいは、例えば補助金の少ないところ、あるいは当てにしていて補助金がだめというような場合に使うのか、もう全てこの１から５までやっていく中では補充して使っていくのか、その辺まで決めておられるんですか。その戦略はどうなんですか。使い方の戦略。その２点をお聞きします。 73 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　まず１点目、基金の一部を活用するにあたりでございますけれども、今回の条例に関しましては、活用できる事業に、４つ目に総合戦略の事業を加えるということでございます。つきましては、一部という表現をしておりますのは、他に１、２、３号のこれまでの目的も使えると、当然使うということになってございますので、それも使えるし、その一部を残りといいますか、一部を総合戦略にも使えるという意味合いで一部という表現としてございます。 　それから、総合戦略の５つのプロジェクトに特化しているのか、あるいは決めているのかというところでございますけれども、現時点では特段特化、決めているというものではございませんけれども、やはりこれまで大事に置いてきておりますこの創生基金でございますので、総合戦略を一番推進できるようなものに充てていくべきではないかなというふうに担当としては考えているところでございます。 　以上です。 74 ◯南委員　１億数百万、２５０万やったかな。そのぐらいあるわけですけれども、最初からこの総合戦略に、先ほど一部と言う、一部の意味はわかりましたけれども、使っていくのか、あるいはそういった中で補助金申請する中で、あるいはこの総合戦略を進めていく中で、どうしてもこの部分にあとこのぐらい使いたいというようなときに使うのか、その辺をきっちりやっておかないと、何か先ほど申し上げたように、だらだら、何か気がついたら１億ないわというような使い方をされては困ると思うんですよ。その辺の基準というのを決めて考えておられるのか。その辺はどうなんですか。 75 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼いたします。 　現在、基金残高は今ご指摘の１億２２０万円余となってございます。御指摘の部分ですけれども、今、地方総合戦略、地方創生の総合戦略を進めるに際して、新型交付金ができるとか、新たな補正予算対応もされるんじゃないかというふうな話も出てきております。そういった部分の一部にこの基金を充てているのかどうか決めてないのかというふうなところかと思いますけれども、当然まだ具体に決まっている部分はないんですけれども、基金を投入して活用する際には、当然きちんと予算化して、すなわち議会にお諮りしてお認めいただく必要がございますので、そういったところできちんと、予算化の際に当然議会に対してお示ししてご説明する場を設ける形になろうかと思いますので、そこでまたきちんと御検討、御審議いただいて進めていく形になろうかと思っておりますので、そのあたりで御理解よろしくお願いしたいと思います。 　以上です。 76 ◯南委員　今回、頑張っていただいて、タイプワンも含めて──タイプワンでしたかな、副市長。他市との、泉南市が頑張って全額取ってきたということも含めて、私はやはりここに、基金はもちろん使えるようにしておくのはいいんですが、それを当てにするんじゃなくて、まずはそういう、逆に攻めていってもらって、取れるもんは取っていってもらうという、そのスタンスを忘れんといてほしいんですよ。これ、だめやからここやめといてこれ使おうかというふうな感覚ではなくて、今回特にそういう実績もつくっていただいたんやから、さらにこれからいろんな形での地方創生については、そういったスタンスで臨んでいただきたいんですが、その辺どうですか。 77 ◯竹中市長　今回、タイプワン、満額5,000万いただいたんですけれども、今年は事業の100％が交付金ということになってございます。今の情報では、来年度以後、どうも50％ぐらいの交付金にしか充当できないというふうなこともありますので、できれば取れるだけ取りに行くのはもちろんのことなんですが、そこから後の市の一般財源を充当しないといけない部分、ここの部分にこのふるさと創生のお金ですね、これを充当させていただいて、できるだけ早い事業化というのをやっていきたいというふうに考えてございます。もちろん、しっかりと取れるものは取りに行きます。 78 ◯竹田委員長　ほかに。 79 ◯澁谷委員　先ほども南議員のほうから詳しい用途についての質問がありましたので、ちょっと私のほうからは基本的なというんですか、今までのことでちょっとお尋ねしてよろしいですか。すみません。 　これ、泉南市ふるさと創生事業推進基金条例というのが平成３年に制定されまして、一応３点ですね、緑化・環境美化事業、そして文化振興事業、国際交流事業ということで、この３点、今まではですね。これに具体的にこの基金を使われた事例というのか、それがありましたら教えてください。 　また、それ以外に、こういうことは前に聞いたと思うんですが、一般財源として適用した、繰りかえ運用したという事例があれば、それもお示しください。 80 ◯竹中市長　ふるさと創生の事業で一番当初やっていたのは、サイン計画というのがございまして、駅前とか、市役所の前にもあるんですけれども、円形の地図といいますか、案内板ですね。あれを最初につくりました。そこから後、それの補修とかそういう経費に使っただけで、そこから以後は、この基金の活用は一切しておりません。 81 ◯澁谷委員　今、岡田浦駅でも見ましたし、いろんなところでその円形のを見たんですけれども、それというのは、そのときによって中の地図の内容というのは変わっていきます。建物も変わっていきますし、当初設置されてから以降、そのやりかえ、書きかえ、書き足し、そういうのもされていないということで、当初に設置したその費用だけと、それに使ったということだけで理解してよろしいですか。 82 ◯竹中市長　当初設置して、そこから後、破損された分とかもありまして、それの改修費用とかには充当していました。 83 ◯澁谷委員　ということで、後の緑化・環境美化事業とか文化振興国際事業とか、そういう意味では具体的には円形の地図、掲示板以外は使えていないということですよね。１億数百万今残っているわけですけれども、今回このまち・ひと・しごと創生、先ほど南議員のほうからも一部がどうなのかとか、どういう内容か。それに関しては、議会に諮って決めていくということですけれども、その目的にかなったものにしかこの基金というのは使われないというふうにお聞きしております。今後、特に関空も控えていますし、文化振興、また国際交流、そういうところにも何か事業するとか、いろいろとこちらも質問しますけれども、そのときに資金がない、お金がないという返答がよくあるんですけれども、その目的によってはちゃんとした適用されるところに、やっぱりせっかくあるものですから使っていただきたい。活用していって初めてこの基金も生きてくるんではないかというふうに思いますので、今後そういうことにも使い、用途をしっかりと見きわめて使っていただきたいということ、これは要望で終わります。 　以上です。ありがとうございました。 84 ◯竹田委員長　ほかにございませんか。 85 ◯和気委員　じゃ、質問させていただきます。 　先ほど、現在の基金ね、前のこの基金については１億２２０万があるということで、内容についてもお聞かせいただきました。今回、新たにつけ加えられるこの中では、まち・ひと・しごと創生、これですね。これについて、いろいろ詳しくアンケート、意識調査もとられて、具体的に市民が何を望んでいるのか、地域創生のために何をできるかということで、具体的にいろいろ考えておられると思うんですが、こういった中で、具体的に考えておられること、先ほど何かまだこれからやということでお聞きしたんですけれども、この中でここで使ったらいけないもの、これは使えるものと大きく分けて、絶対使ったらいけないものとか、学校を建てたらあかんとか、それと使えるものということを教えていただきたいと思います。 　というのは、ここで教育環境をよくすることやとか、子育て支援を使うとか、定住促進に使うとか、国が言うているのは、人口減少、超高齢化社会の到来、これに対して頑張ってくれということで基本的な考え方にも書いていますので、その点を、今決まっていなければこういうふうにしたいと。これに載っていますから、その辺もちょっとお聞かせ願えればありがたいと思います。一応５年間ということになっていると思うんですが、教えてください。 86 ◯辻本副市長　基金事業でございますので、事業実施に当たっては、当然基金が認めた用途にしか使えないというまずおのずからの限界。これについては、今回の条例改正あるなしにかかわらず、従来どおりふるさと創生事業推進基金の認めている範囲で実施すると。今回の条例案を御提案させていただいている要諦は、地方創生の総合戦略に位置づけた事業にも使わせてくださいということ、１点でございます。総合戦略に位置づけられたもの、この基金の使い方の範囲の中で、この額の範囲内で一部ということですけれども、マックスは100％までが一部なんですけれども──理屈、法制上はそうなんですね。そうなんですけれども、まずしっかりと検討して御提案したいなと思ってございます。 　実際に予算案を提案する際には、これは基金事業であるということをきっちりと説明させていただいて、この基金の使い方にかなったものであるかということを予算委員会でしっかりと御議論いただけたらなと思ってございます。 　総合戦略、地方創生の総合戦略に掲げさせていただいた事業の具体化という形でやらせていただくということで、具体的には予算の審議のときまでにしっかりと御提案させていただきたいなと思ってございます。 　総合戦略自体は５カ年でございますので、当面予定しているのは、その５カ年の中でこの一部という形で活用できるものを探すということになると思います。 87 ◯和気委員　この具体的な中はまだこれからということですので、まだ決まっていないわけやから、この基金ができて、地方創生のこれについてもここに基金としてあれば、ここから引き出して使えるという、決まればね。ということで今おっしゃっておられましたし、そういった中で、他のところでは早くにこの地方創生のこのお金を使って、子ども医療の助成を高校生までするとか、そしたらたくさんまちに若い人が来て、本当に報道でもされて、今の少子化対策の中に大きく貢献していると、ありがたい政策やなというような形で言われているところもありました。 　そういった意味では、泉南市においても子ども医療の問題とか、今言われている中学校、小学校にエアコン設置をということで決議もされて、そういった中で本当に市民が喜ぶ施策というのはいっぱいあるというふうに思うんですが、やはりお金も限られていますので、メーンになるようなものをぼんとこの中では若い人が来るような、言われている、まさしくそこの地域創生、ひと・しごとの分では、何か目玉的に考えて１つでも具体的にできるということがいいんじゃないかなと思うんですが、そういった点は何も今考えていないのですか、そういったことも考えているということなのか、その点だけちょっとお聞かせください。 88 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼いたします。 　今回いろいろ検討していく中で、先般、議会で全会一致でお決めになられましたそのエアコンの関係も、事務方の担当としましては検討もさせていただいたところでございます。もちろん、そういったところに使えないわけではございません。ただ、もしやっていくとなりますと、相当な金額になるという事実を今のところ確認しただけとなってございます。あくまで、これまで答弁してまいりましたように、この総合戦略の実現に向けた事業であれば、充当できるというふうになってございますので、よろしくお願いいたします。 　あと、先ほどの答弁で１点だけちょっと補足、追加させていただきます。これまでの基金の活用としまして、御案内のように、平成16年からの５年間と21年からの５年間、１億円を繰りかえ運用の原資として活用してきた時期がございますので、補足いたします。 　以上です。 89 ◯和気委員　ちょっと振り出しみたいになるんですけれども、この泉南市ふるさと創生事業推進基金というのが、竹下内閣のときにいただいて、その分は今、道案内のあれがあるということで、補修も含めてという形ですけれども、それについては、それ以外に何か使うとか、そういうものは何もなかったんですか。今までたくさん残しているということは、何も後はなかったのか。 　そしたら、そのせっかくした部分は、今回またこれを使わせてもらうということで、後世にお金を残してくれたというような形にはなるんですけれども、そういった部分では大事に使わなあかんし、やはりそういった意味で、そのときの考えがあれば、それも含めた形で、統合された形で子どものために、そして泉南市の活性化のために使うということが大事だと思うので、何かそういうときになかったんですか。その点だけちょっと聞かせていただきたいと思います。 90 ◯竹中市長　あの当時は、これの活用について、この基金、１億円いただいてその基金として一旦置くと。あの当時、金塊を買ったとことか、いろんなとこがありましたけれども、うちは基金として将来に向けて活用していこうということで、基金の設定をしたわけでございます。その当初、先ほども言いましたように、サイン計画で市内に案内板を設置ということで事業化をしました。それ以外の活用が、そのときの提案としてなかったので、その後になって今の状態になっているということでございます。 　今回、地方創生でまた改めてこの事業の展開を広くやっていくという意味では、ある意味ふるさと創生というのと合致する部分ではあるんじゃないかということで、この基金の活用というのをさせていただこうということでございます。 91 ◯竹田委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 92 ◯和気委員　賛成の討論をさせていただきます。 　議案第８号について賛成をいたします。泉南市まち・ひと・しごと創生総合戦略事業の推進も含めた基金の活用とするということになっています。 　また、基本的な考え方の中に、直面する人口減少、超高齢化社会の到来という未曽有の危機に的確に対応すべく、また地方の人口減少に歯止めをかけ、それぞれの地域で住みよい環境をつくるということで書かれていますし、また2060年には５万5,000人の人口を維持するためにも、市でもまた若者が結婚して子どもを産み育てることができるとか、また出生率の回復を目指す、人口転入促進、転出抑制を図るというふうなことも掲げられていますし、また岡山県のあるまちでは、特殊出生率が2.81となって、これは効果の高い施策は高校生までの医療費無料化ということが挙げられていました。これは、まち・ひと・しごと創生総合戦略で思い切った施策をしたからということだそうです。 　当市においても、思い切った施策として、子育て支援で子ども通院医療助成を中学校卒業まで無料にするとか、教育環境を整えるために議会が全会一致で決議された、全小・中学校にエアコン設置をすることに基金からの活用をすべきと考えます。市民意識調査で示されるように、子育て環境、すぐれた教育環境、安心・安全な町となって、人口減少を食いとめ、活性化する泉南市になることと思いますので、以上、期待を込めて賛成いたします。 93 ◯竹田委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第８号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　（「異議なし」の声あり） 94 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号「泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 95 ◯大森委員　これはマイナンバーにかかわって、個人番号、それから法人には法人番号がつくということで、さきの９月議会で市にかかわる書類ね、税金にかかわる書類で、法人番号をつけなさいというのが法律で決まって条例が提案されて、12月になったらそれは要らないというふうになったと。変わった理由は、国の法律が変わったからですよという説明は聞いたんですけれども、何で国の法律が変わったのか、９月議会は何で必要やったのか、12月議会では何で必要がないというふうになったのか。国の考え方ですね、それをとりあえず説明してもらえますか。 96 ◯今橋税務課長　国の考え方なんですけれども、昨年の平成26年に、まずこういう地方税関係のマイナンバーの取り扱いについて、総務省からの基本的な考え方が最初示されました。そのときには納付書、納入書については、個人番号、法人番号を付すということになってございました。 　その後、市町村、それから都道府県の意見を聞きまして総務省のほうも考え方をまとめまして、その最終的な考え方がまとまりましたのが、平成27年９月30日の総務省令の改正で考え方がまとまり、その総務省令の考え方の内容につきまして、平成27年10月２日、地方税分野における個人番号、法人番号の利用についてということで、総務省の自治税務局のほうから通知がございました。その考え方に従いまして、今回一部改正条例の改正を行ったものでございます。 　当初、平成26年に示されました最初の考え方の中で、一応基本的な考え方を示すのではあるが、その後変更を加える可能性があるという内容の通知はございました。 　総務省令のほうとなぜ関係しているかといいますと、税の申告様式とか、法人税の申告の様式とか、そういったものは、条例ではなく総務省令で記載されております。そこで完全に考え方がまとまったために、最終的に通知が来たというふうに解釈してございます。 　以上でございます。 97 ◯大森委員　いや、よくわからないんですよね。都道府県から意見を聞いて変わったんやと。都道府県がどういう意見を出して、必要やというものが必要でなくなったのか。 　それと、今のお話であれば、総務省は変わるかもしれないというふうに言うていたというんで、それを見て条例化していないところもあったんかと思うんです。その辺はちょっとわからないけれども、ほかの議会で出ていますかと言うたら、出ていないところもあったので、今の話を聞いたら、総務省がそうやって変わるかもしれんということで、条例を出していないところもあったんかなと思ったりもして聞いたんやけれども、一番聞きたいのは、都道府県がどんな意見を出して、何で考え方を変えた。都道府県はどういう意見を出したんかということですわ。どこで納得して総務省は変えたのかということを聞かせてもらえますか。 98 ◯今橋税務課長　総務省から来た通知で、経過が１回来ております。その時点での通知では、番号制度における法制面での整備が進んだことや、国税を含む税分野及び社会保障分野における番号制度の準備状況、地方団体からの意見等を踏まえ、地方税施行規則様式の改正を行うということで、中間の通知が来てございます。 　この意味はどういう意味かといいますと、当然税金につきましては、地方税とそれから国税の調整が要る。それから、あと都道府県、そういう実務を行う分野での個人番号、法人番号についての考え方を聞く。そういう意味でこういうふうな内容の基本的な考え方が当初と違ったというふうに解釈してございます。 　これを行っていない団体もあるということなんですけれども、夏ぐらいに、平成27年７月に中間のほうの地方税分野の各税目に係る手続における個人番号、法人番号の利用についてというのが総務省の自治税務局から来てございます。その時点でまだ確定はしていなかったので、ただ、変わる可能性があるということで、ぎりぎりの12月議会まで条例改正を待った団体があるということは承知してございます。 　ただ、早い団体では６月議会にこちら、個人番号、法人番号の取り扱いについての条例改正を行っておりますので、本市にしても、その考え方に従いまして９月に条例改正を行ったものでございます。 　以上でございます。 99 ◯大森委員　やっぱりよくわからないんですよね。わかりましたか。何がわからないかというと、何で──国が変えたから外したんはわかるんですよ。何で国が外したのか。今の話やったら、都道府県が要望を出したから変えたと。そこもわかりましたよ。だから、都道府県がどんな意見を出したんですかということですわ。どういう意見を出して、ああ、そうやなということで総務省が納得して、ほんなら取り消そうかというふうになったかというところを聞きたいんですよ。 　それが１つと、質問の回数も長々できませんので、もう１つ言わせてもらうけれども……。いや、質問の趣旨が同じこと、答えが返ってこないんで繰り返ししたんやけれども。 　それと、マイナンバーのときも言うたけれども、結局性急なやり方、一方的なやり方、今いえば、こういうふうに利用する、法人税の申請書類に法人番号をつけると一方的に言うたけれども、各都道府県が反対してやめて、ころころころころ猫の目みたいに変わっているわけですよ。その国の方針に行政も地元自治体も議会も振り回されているという状況があるんですよね。こういうやり方というのは、どうなんですか。国としても、マイナンバーもそうやったけれども、本当に無駄な労力、それから資金、使っていると思うんですよ。そんな６月議会、９月議会に上げたもんを、１２月議会に全く違うもんを出してくるということ自体、行政としてどうなんですか。そんなん、信頼できませんよ。十分議論して賛成してくださいと言うて賛成したら、頭下げてありがとうございますと言うた者が、今度は全く違うもんを出して、また承認お願いしますなんてことは、余りにもええ加減でええんかいなというのを国に言いたいんですよ。そやから、そういうことも踏まえてきっちりとした答弁をもらえますか。 100 ◯辻本副市長　今回、こういう一部改正の一部改正という形をとるに至ったことについての考え方でございます。 　まさに全国一律の制度ということでマイナンバー制度を進めているわけで、それに関係する諸法令もそれに合わすという形になってございまして、それは全国一律で法令規則と、それと各都道府県と市町村──今回の場合は市町村ですね──の条例、規則も変えていくということで、法令の整合をしっかりとっていくという作業を今やっているところでございます。 　実際には法的安定性の観点から、本来では望ましくない。一度しっかりとオールジャパンで決めて進めたものについては、しっかりとそれを各自治体に至るまで遂行して、地域によって各市民に不都合が生じないように、一律の制度としてしっかり進めていくと。法制上もしっかり進めていくというのが当然だと思います。 　ただ、いろいろと実務を進めていく、制度化を進めていく中で、実務を進めていく上で非常に不都合が生じてきたということになったら、本来的には各論で済む話だったらいいんですけれども、非常に大もとを変えないといけないという場合も、場合によってはあることだと思います。それが場合によっては国の法令を変えるということをしてまでも変えないといけないということも、制度化に当たってはごくまれにあると思います。 　今回は省令の改正という形で、全国一律で再度改めて一律の制度化をより実務に沿った形でやっていこうということで、改めて総務省のほうから通知があったということを受けて、これは改めて整合をとっていく必要があるということでございます。 　実際に既に御承認いただいた条例を、その結果、また改めて、先生の言葉をかりて言えば、もう一度頭を下げてお願いするということは、その重みは重々承知してございますけれども、これは全国一律の制度化を全く整合性をとっていくという意味で改めてお願いするものでございまして、何とぞよろしくお願いしたいなと思ってございます。 　以上です。 101 ◯大森委員　僕らは、マイナンバーとか、それから個人番号、法人番号の利用については反対の立場なんで、利用せえへんと、書けへんと、こういう省令なり条例が出ることは大歓迎ですわ、反対の立場から。でも、あなた方推進する立場の人からすれば、それはいろんな問題があったから、おっしゃったように変えたんだろうけれども、やっぱりこういうマイナンバーなり個人番号、法人番号のやり方というのが、矛盾があって、それで一方的にするからこんなばたばたの変更をせなあかんということのいい例だというふうに僕は思うんですけれども、その点どんなふうに考えておられますか、お答えください。 102 ◯辻本副市長　結果として、２度にわたって特定の条項を変えるということをお願いするに至ったことは、その手続に関しては遺憾な部分もございますけれども、これは逆にしっかりと改めてこういう改正手続をしなければ全国と整合をとれないということなので、これは本当に必要だと思って提案したものでございます。どうぞよろしくお願いいたします。 103 ◯竹田委員長　ほかに。 104 ◯南委員　先ほど地方からの声というんか、があって変えたというような御答弁があったと思いますが、その地方とはどこなんですか。いわゆる地方６団体的なそういう組織なのか、一部のところなのか。今回省令ですから、ある意味、法と違って変えやすいんかなと。この３カ月で変えるというのは、まずあり得ないんでね。我々もいろいろ意見書なり出しても、あんなん向こうへ行ってしまうわけで、そこまでの強い力というのはどういうことなのか。 　この省令というのは、当然法と一緒で守らないといけないと思いますが、さらにはまだ通達等もありますよね。通達なんかは守らなくていいんかな。その辺もはっきりしておいてほしいんですが。言うことを聞かなかったら予算減らすぞという的な、やっぱりそういうとこもあるのかなと思うんですが、その辺どうなんですかね。 105 ◯今橋税務課長　こちらは国、総務省からの情報提供になるんですけれども、地方税法とかの直接的な規定の改正ではございませんので、税務当局に入っている情報としましては、先ほど申しました総務省自治税務局からの通知のみということになってございます、情報提供のほうは。 　それで、そちらの情報提供のほうなんですけれども、総務省の自治税務局が送られているのは、発出先ですね、総務省から送られているのは、都道府県、それから政令指定都市というふうになってございます。それと、あと市町村の担当課、本市でいいますと大阪府の市町村課、そちらのほうに発出されているということでございます。 　ですので、多分そのあたりと、それから先ほども申しました国税、財務省のほうですね。財務省のほうとの調整によって、最終的な地方税の取り扱いが決められたものと考えてございます。 　以上でございます。 106 ◯竹田委員長　よろしいですか。 107 ◯南委員　もう１つ、私、質問した内容と若干違うんですけれどもね。私の知る限り、地方６団体という大きなそういう組織がありますから、地方の声というのはどういった形を捉まえているんかということをもう少し、今いろいろ言われましたけれども、わからないんですよ。できるだけ聞いていただくというのはいいんですよ。いいんですが、こんなもん、９月に条例を出して、12月にまた改正の条例を出すというのは、３カ月で変わるというのはどういったケースなんですかということを聞きたいんですよ。通常あり得ないです、こういうふうな３カ月で変えるというのは。通達は守らなくていいんですかということも含めて、ちょっと答弁してください。 108 ◯辻本副市長　通達、後段の部分のものについて、まず私のほうからですけれども、まず省令は当然総務省令ですので、手続からしたら、総務大臣決裁をとって、政令の場合は閣議までかかりますけれども、省令の多くは閣議までかかることなく、省の長である大臣の決裁といいますか、判断で出すものですが、法律や政令と同様に法的拘束力のあるものでございますので、それは法学上は条例、規則よりも優位にあるというのが一般的な考え方ですので、まず整合をとっていく必要は必ずあるということです。 　通達は、あくまでも法的拘束力はないんですが、行政内の内達でございます。ただ、国家公務員と地方公務員の違いがありますので、今回の事務のように、法定受託事務の場合は、国の事務を執行することを委ねられている地方が、こういうやり方で進めてくださいねという事務を進める上での内達ですので、そういう意味では正式には技術的助言という形をとっているんですけれども、その形に当然沿うものだと、沿って実施していくもんだという形で、必要であれば条例なり規則なりを制定して進めていくということでございます。 　ちょっと前段の部分につきましては、ちょうど調べているところだと思うので、今から答弁させます。 109 ◯今橋税務課長　まことに情報収集不足で申しわけないんですけれども、先ほども申しましたように、総務省からの通知、３回来てございます。その中で書かれている内容をお知らせさせていただきましたら、行政手続における特定の個人を識別するため、番号法ですね、番号法に基づく手続については、実務を担う地方団体からもこうした制度面の動きも踏まえたさまざまな御意見をいただいたところです。番号制度における法制面での準備が進んだことや、国税を含む税分野及び社会保障分野における番号制度の準備状況、地方団体からの意見等を踏まえ、地方税法施行規則様式の改正、それから利用事務の整理を示す通知の発出に向け、現在準備を進めているところでございます、こういう通知しか来てございません。 　それで、最終来ましたのが、基本的な考え方が固まりましたということで、その基本的な考え方と申しますのが４点ございまして、地方税当局が納税義務者、特別徴収義務者から申告、申請等を受ける手続には原則として個人番号または法人番号の記載を求める。２といたしまして、地方税当局が納税義務者に対して行う手続には、原則として番号を付さず、特に必要がある場合に限って番号を記載する。今回の一部改正条例は、この２の考え方に従って改正を行ったものでございます。 　３、それから税務当局間の通知中の納税義務者の情報については、原則として番号を付す。４、国税と同一の様式を用いる場合においては国税と同じ対応をする。この大きな４点が基本的な考え方として示された次第でございます。 　それで、こちらの総務省通知のほうなんですけれども、発出元が総務省の自治税務局企画課長、都道府県税課長、市町村税課長、固定資産税課長となってございます。発出先が、各都道府県、指定都市、総務税務主幹部長、それから東京都総務主税局長の発出となってございます。 　そして、この通知が最後書いてございますのが、地方自治法に基づく技術的な助言という形になってございます。それを受けまして、平成27年10月６日に大阪府総務部市町村課長から各市長に届いたということでございます。 　こちらの知り得ている情報は以上でございますので、御理解をお願いいたします。 　以上でございます。 110 ◯南委員　この審議には関係なくて、その地方団体というのはどこなのかということを、また調べられたら１回調べておいてくださいよ。こんなころころ変えられる力のある地方団体どこやというのは、非常に疑問に思っているんですよ。だから、その辺はちょっと調べておいてください。これはもう結構です。 111 ◯竹田委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終決いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 112 ◯大森委員　賛成の立場で討論いたします。 　もちろん賛成。もともと言うているように、個人情報、企業とかの法人情報には反対しているんやから、これは提案があったときも利用するようなことには反対やと言うて一貫して反対しているんやから、当然これは歓迎すべきことですよ。 　今、地方のどこの声やと。どこがそんな力があるんやというふうにおっしゃったけれども、１つは、やっぱりこのマイナンバー制度自体の矛盾ですよ。やり方の破綻が明らかになったから、これを３カ月で変えざるを得なかったということが大きな理由やというふうに思います。そやから、そういう意味では賛成します。 　ただ、南さんのおっしゃるように、猫の目みたいにこんなころころ、ころころやられる国に対しては文句も言いたいし、反対もしたいです。こんなこと、何考えてんねんと言いたい気持ちはありますけれども、何度も繰り返しますけれども、個人情報、法人情報制度に反対する立場から、利用しないというのは当然の結果であり、僕らの言うていることが、やっぱり自治体でもそう思っているところがあってひっくり返してくれたんやなというふうに思って賛成いたします。 113 ◯竹田委員長　以上で本件に対する討論を終決いたします。 　これより議案第９号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　（「異議なし」の声あり） 114 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第９号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　（「異議なし」の声あり） 115 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願いを申し上げます。 　これを持ちまして総務産業常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでございました。 　　　　　　午後０時１４分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.