平成27年厚生文教常任委員会

=== 1298_平成27年厚生文教常任委員会_本文 === # 平成27年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1298 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯堀口委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集いただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第８号「教育長の勤務時間その他の勤務条件に関する条例の制定について」から議案第10号「地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」までの３件、議案第12号「泉南市立公民館条例の一部を改正する条例の制定について」、議案第14号「泉南市立幼稚園条例の一部を改正する条例の制定について」から議案第20号「泉南市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について」までの７件及び請願第２号「介護保険料に関する請願」についての以上12件について審査をいただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　堀口委員長さんを初め委員の皆様方には、市政各般にわたり御理解、御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　本日３月11日は、あの未曽有の被害をもたらしました東日本大震災から４年が経過いたしました。震災後の復興は徐々に進んでおりますもののまだまだ傷跡は大きく、改めて被害に遭われた方々にお見舞いを申し上げますとともに、犠牲になられた方々に哀悼の意を表する次第でございます。 　本日の午後には、発災の時刻であります２時46分に、本庁舎内の庁内放送におきまして大震災についての周知を行い、発生した時刻には全庁で黙祷に御協力いただく予定といたしてございますので、委員各位におかれましても、在庁の節は御協力賜りますようよろしくお願いいたします。 　さて、本日の委員会は、平成27年第１回定例会において本常任委員会に付託されました議案第８号、教育長の勤務時間その他の勤務条件に関する条例の制定についてを初めとする議案第10号までと、議案第12号及び議案第14号から議案第20号までの御審議をお願いするものでございます。どうかよろしく御審議をいただき、御承認賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶にかえさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯堀口委員長　ありがとうございます。 　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって、審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　質疑の前に、理事者の皆さん方にお願いいたします。委員の質問に関しては、その意図を十分理解をしていただいて、簡潔明瞭に答弁をいただきますようお願いを申し上げます。 　また、委員各位におかれましても、会議規則にのっとった、意見等を余り言わずに質問に集中をしていただきたいとお願いを申し上げまして、質疑に入ります。 　初めに、議案第８号「教育長の勤務時間その他の勤務条件に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 5 ◯成田委員　最初に、僕は言わんかったが、教育長、御苦労さんでした、長い間。いろいろ厳しいことも言うたけれども、１つは、この８号は、教育長が今までの一般職から特別職になるという大きな変更と、それからもう１つは、教育長と教育委員とで教育委員会を構成することになり、それも変わったと。今までは教育委員会委員長やったんやね。 　そういう点で、特別職になるということで、今度の勤務条件も変わるということなんですけれども、それは今の教育長と新教育長でどういうことが具体的に違うのか、それをちょっとお伺いしたいと思います。一般職と特別職でどういうふうに、どこが違うのか。 6 ◯伊藤教育総務課長　教育長制度、教育委員会制度の改革に伴って教育長の勤務条件等も含めてですけれども、変わるというのは、まず任命がそもそも教育長として直接市長が任命するということに変わりました。今までは教育委員として任命した上で、教育委員会の中で教育長を選出しておったんですが、直接任命することになっています。 　また、今回その教育長の職務、職責等については、今までの事務局を監督、主宰するということだったんですが、その辺は今後も教育長のほうは教育委員会のトップということで位置づけられておりますので、実態としては変わってはおりません。 　また、今回は特に任期に関して、現行法では４年だったんですが、改めて改正法については３年という任期になっております。 　以上、主な変更点でございます。 7 ◯成田委員　そうすると、教育委員は市長が任命するから、教育委員会は教育委員と教育長、この構成で行われるんやね。 　これはもちろん教育委員会委員長がいなくても、合議制で、これは文科省もそう言っておるわね。教育委員会制度は廃止されたのではないと。ただし、教育委員の中で今までのように教育委員長を罷免することはできないと。合議制であるけれども、それは非常に重要な問題であるということで、今までの教育委員会制度とは何ら変わらないということを言われています。 　それが１点と、この教育委員会制度が今度変わったのは、それは自民党政府の政治的中立、そういうものをきかせるということで、大改悪なんですけれども、しかし、そういう点はもちろん排除できるというふうに思うんですけれども、その点はどうなんでしょうかね。 8 ◯上ノ山教育部長　罷免の御質問がございました。 　この罷免の規定につきましては、法律で決まっておりますけれども、従前と変更がございません。ただし、今までは委員としての罷免ということであったわけですけれども、今回は教育長もしくは委員の罷免ということで規定は設けられております。 　その内容としましては、心身の故障のためにその職務の遂行に耐えないと認められる場合、それから職務上の義務違反、その他教育長もしくは委員としての職に適しない非行があったと認める場合に罷免ができると。ただし、その罷免については議会の同意を得ることというような規定になってございます。これは従前と変わりはございません。 9 ◯堀口委員長　成田委員、３回目ですからまとめてください 10 ◯成田委員　そうすると、後でまた質問しますけれども、今度の教育長の新たな任務というのは、前の教育委員会委員長とどういう点が新しい任務に変わったのか。そこをちょっともう一度説明してくれませんかね。 11 ◯伊藤教育総務課長　新しい任務というか、教育長と教育委員長を今回一本化するというのが、この法改正の趣旨でございまして、もともと教育委員会は、教育委員長が会務を総理し、主宰するということであったんですが、今回は教育長が教育委員会の会務を総理し、教育委員会を代表すると。 　その趣旨としては、第一義的な責任者が教育長であることが明確になって、緊急時には常勤の教育長が教育委員会会議の招集のタイミングを判断できるということになっております。 　以上です。 12 ◯堀口委員長　ほかに。 13 ◯中尾委員　任期が今回４年から３年に変更になったんですね。その辺、なぜそうなったのかという理由と、それから市長が今回から総合教育会議という会議の中で中心的にいろいろと参加もされるということですけれども、従前の教育委員会の中に首長が入るという意味なのか、また改めてのそういう会議を持たれるという意味なのか、その辺をもう少し詳しく説明していただきたいと思います。 14 ◯伊藤教育総務課長　今回、制度改革で任期が３年になったというのは、改めて市長の任期が４年ということなので、どのタイミングでも新しい市長が教育長を任命できるタイミングを捉えるために、法改正で任期３年ということになりました。 　もう１つ、総合教育会議については、改めて教育委員会独自で行う定例会、臨時会に加えて、市長のほうが改めて設置して行うということになっております。 15 ◯中尾委員　改めてということですけれども、なかなか教育のことについて、割と政治的なものが介入するのは、いかがなものかなという考え方もある一方で、そうではなくて、首長がきちっと教育委員会の中もチェックして、また主導的に進めると、そういういろんな見方はあると思うんですけれども、そういう意味において、その辺の立て分けといいますか、立て分ける必要がないのか、もっともっと市長が教育委員会、教育のことについても、積極的に口も出して、お金も出すというような形で進めていくのがいいのか、その辺の基本的な考え方をちょっともう一度教えていただきたい。 16 ◯伊藤教育総務課長　教育委員会の政治的中立性の確保に関してなんですけれども、こちらは従前どおり、例えば学校の設置・廃止であったり、教職員の人事であったり、教育課程、学習内容、生徒指導等については、そのまま教育委員会の専権事項になっております。 　今回は市長のほうのいわゆる関与という部分については、教育の大綱の策定とか教育の条件整備など重点的な課題、もしくは児童・生徒等が生命、身体の保護等緊急の場合ということに限定されておりますので、教育委員会の政治的中立性というのは確保されている状況ではございます。 　以上です。 17 ◯堀口委員長　ほかに。 18 ◯松本委員　今回、市長が教育長を任命するという形になりましたが、今ちょっと罷免の話が出たんですけれども、教育長を監督するのはどういうところで監督するのか。例えば総合教育会議とかいうのが設置されるわけやから、そこでそういうことができるのか。 　それから、もう１つ、国の教育振興計画というのがありますよね。この泉南市でも、そういう国の意向を受けて振興計画、振興に関する大綱を策定するということが、これが義務づけられるわけですかね。そういう状況というのは、ちょっと詳しくそこら辺を説明していただけますか。 19 ◯伊藤教育総務課長　教育長の監督ということなんですが、今回は教育長も特別職という位置づけになりますので、監督という表現が正しいことではないんですけれども、市長が任命するということなので、任命責任が明確化されるということにはなっております。 　大綱に関してですが、大綱とは教育の目標とか施策の根本的な方針ということで、今後は市長が定めることを義務化されておるんですが、こちらは教育の基本方針であったり、そういうものを参酌して定めていくということも可能なので、今後市長と教育委員会が協議調整を尽くした上で大綱を策定していく予定になっております。 20 ◯松本委員　そうしますと、市長が最終的にはこういう大綱を策定する最終の責任を負う──負うと言うたら変な言い方なのかな。いろいろ市長とそれから教育委員会教育長が策定をしていく。そういう方向の中で、結局私はちょっと心配しているのは、国の方針どおりに策定せよということで、すごい大きく強い力が働いて、教育内容にまで踏み込んで策定するようなことが起こらないか、起こったらぐあい悪いなと、こういうふうに思うんで、その辺のところは、私は気をつけなあかんところやと思うんですよ。 　今、安倍首相なんかもよく言うているけれども、愛国心教育を推進すると、こういうようなことを教育内容の中に必ず強くうたえとか、そういうことになった場合、そういう国の方針の中で、市長が策定するということの中で、そういうことが強くうたわれて方向づけられていくのは、ちょっと問題であるなと、そういうふうに思うていますので、その辺のところはいかがですか。 21 ◯上ノ山教育部長　教育委員会がそもそも職務権限を持っている分野というのは、この地方教育行政法の今でしたら23条というところで列記されています。例えば、学校の設置であるとか廃止であるとか、それから今お話が出たような教科書の採択の問題、それから教員の人事の問題、こういうものが列挙されております。 　今回、この法律が一部改正されるわけですけれども、改正後につきましても、この条文は、条の番号は変わりますけれども、ずれて変わるんですけれども、内容はそのままになっております。 　したがいまして、教育委員会の権限というのは今までどおりであるということになっております。 　そして、今回改正に基づきまして、首長が大綱というものを策定しなければならないということになっておりますけれども、同時に新たな規定が１つ設けられまして、その策定といいますのは、今申し上げた法律で定められている教育委員会の権限、これの執行の権限を与えられたものと解釈してはならないという規定が新たに設けられておりますので、その点で教育委員会の独立性、政治からの中立性というようなものは担保されているというふうに考えております。 22 ◯堀口委員長　松本委員、３回目です。 23 ◯松本委員　憲法の保障する教育の自由と自主性を侵害することが絶対あってはならないということで、これだけはしっかり守っていかなあかんということで、今、上ノ山部長がおっしゃったことをきちっと守っていけるような泉南市の教育行政であるように望みますので、よろしくお願いしておきます。 24 ◯堀口委員長　ほかに。 25 ◯岡田委員　おはようございます。よろしくお願いいたします。 　教育長の勤務時間についてお伺いしたいと思います。 　一般職の例によるというふうに書かれているんですが、これは常時、９時から５時半という時間帯でいいのかどうかということと、休憩時間を除いて１週間でどれぐらいの時間になるかというのをお尋ねしたいと思います。 26 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　今回、特別職になるということで、ただ規定によりまして常勤の特別職という扱いになります。従前は今申し上げたように一般職ということで、職員の勤務時間等に関する条例を適用しておりました。 　ただ、今回特別職になったということで、新たに条例を制定するわけなんですけれども、勤務時間、休憩時間等は、その一般職の規定と同じということでよろしくお願いしたいと思います。 27 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第８号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 28 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号「教育長の職務に専念する義務の特例に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第９号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 29 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第９号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第10号「地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 30 ◯成田委員　私は、教育長の職務に専念する義務のことなんですけれども、これは教育委員会と非常に関連しています。いわゆる文科省が出した地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部という中で、今回教育委員会の課題ということで、これは安倍政権がすりかえた問題があるんですけれども、教育委員長と新教育長のどちらが責任者かわかりにくい、教育委員会の審議が形骸化している。いじめなどの──ここは特にそうですわ。いじめなどの問題に対して、必ずしも迅速に対応できない。 　いじめなんていうのは、もう20年、30年前にあって、わざわざ教育委員会の教育長を変えるなんていうのは、まさにすりかえですわ、これは。これは１つ言うておきますわ。 　地域住民の民意が十分に反映されていない。これは、もともと前から教育委員会の閉鎖性、いわゆる積極的に教育委員会を開放しなかった、住民に。教育委員会の公選制が、もともと教育委員会は公選制で市民から選ばれておるんですけれども、これが1956年、有名な石川達三の小説で大闘争の結果、当時の軍国主義化した自民党政府によって教育長の公選制が否定されたんです。 　いわゆる地方教育委員会に地域住民の民意が十分に反映されていないと。僕は、そういう点はあると思いますよ。 　それから、最終的には地方教育行政に問題がある場合に、国が最終的に責任、ここなんですわ。地方教育行政に課題がある場合に、国が最終的に責任を果たすような必要がある。こういうことで今回、教育行政における責任体制の明確化、教育委員会の審議の活性化、迅速な危機管理体制の構築、地域の民意を代表する首長との連携の強化、いじめによる自殺などが起きた後においても、再発防止のために国が教育委員会に指示できることを明確化。 　これは最近の児童が殺害されたり、いじめ問題で児童が亡くなったり、痛ましい事故が相次いでいるんですけれども、この新教育委員会になって、教育委員会としては、まず第一に、こういう改善が今までの教育委員会と比べて改善されるのかということが１つ。 　もう１つは、先ほど質問があったんですけれども、教育行政の法律上の権限ということで、今回大綱と総合教育会議がつくられたんですけれども、これは教育行政の権限の中で、今度首長といわゆる教育委員会の重なったところがあるんですわ。 　それは、少人数学級の推進、学校統廃合などは教育委員会の権限に属するが、新たな予算編成を必要とする。これは両者が重なっていると。この両者が重なっているということは、大綱には、例えば小・中学校の統廃合については、教育委員会の考えもあるんですけれども、首長の考えが入ってくる可能性がある。この点については、今回の場合、非常に問題があるんじゃないか。 　もう１つは、法律は、大綱は国の教育振興基本計画を参酌して作成するものとして、国の教育政策を地方に押しつけると、こういう点も今度出ておると。 　このことについては、我が党の議員が国の方針を自治体が参酌するのはおかしいのと違うかということについては、これは独自性を尊重すると、国の方針をそのまま押しつけるということは地方自治体にはしないという、こういう確認があるんですけれども、今の１点、教育委員会の新しくここに書かれたのは、どのように新しい教育委員会になるのか。 　それから、両者の権限が重なっているものについて、例えば小・中学校の統廃合の問題について、首長の意見が入って、教育委員会の意見が潰されるんじゃないかと、こういうことはないのか。 　それから、国の方針がそのままないのか、その点についてお伺いしたいと思います。 31 ◯堀口委員長　成田委員、質問中ですけれども、この議案とちょっと離れた意見になっている。 32 ◯成田委員　全然離れていない。教育長の職務…… 33 ◯堀口委員長　いやいや、この出されている議案と…… 34 ◯成田委員　いや、離れていませんよ。 35 ◯堀口委員長　とりあえずそういうことに気をつけて質問してください。 36 ◯成田委員　教育長の職務に専念する義務とあって、中身はみんな同じなんや。10号や。中身は同じや。教育行政だからね。中身は同じですよ。口封じしたらあかんわ。 37 ◯堀口委員長　十分気をつけて質問してください。 38 ◯成田委員　はい、わかりました。 39 ◯伊藤教育総務課長　３点ほどあるんですけれども、まず大きく課題に関して審議が形骸化しているとか民意が反映されていないというか、形骸化ということがあるんですけれども、今回の改正で教育行政の責任者として教育長のリーダーシップが高まるんですが、教育長以外は非常勤の委員で構成しているという状況です。 　ただ、委員会の決定については、当然多数決での意思決定の仕組みは従来どおり、また教育委員の選定については、職業等に偏りが生じないように、また一般の民意の意向ということに関しても教育行政に反映していくいわゆるレーマンコントロールの考えというのは変わっておりません。 　このため、教育委員の資質とか能力の向上などが重要なんですが、今現在も同じように研修の充実等で委員会のほうはしていただいておりますので、引き続いてやっていきたいと思っております。 　また、市長の権限と重なっている部分ということで、統廃合等に関してのことなんですが、大綱の策定に関しては、教育委員会の職務権限以外のことに関して定めていくわけですが、重なっていく部分についても、総合教育会議に教育委員会と十分調整協議した上で、教育政策の方向性を共有して定めていくということになりますので、あくまで市長の意向のみが反映された大綱となるわけではないと考えております。 　また、教育基本計画、国のほうのいわゆる押しつけではないのかということであるんですが、法律上も国のほうは当然基本計画を策定するんですが、地方についてもいわゆる独自性を持って基本計画等を策定していくことになりますので、国そのものの押しつけ等にはならないとは考えております。 　以上です。 40 ◯成田委員　そうすると、大綱が策定されると、これは大綱の中で、大綱の問題で教育委員会で議論が伯仲してまとまらない、あるいはいじめの問題、自殺、そういう緊急事態が想定されて意見がまとまらない場合は、教育長が教育委員会を代表して市長と２人だけで協議すると、緊急の場合。 　そうすると、その場合、任命権者の市長の関係だから、２人だけの協議ですから、市長の意向が大きく働くんじゃないか。暴走をする可能性があるということで、この点については、総合教育会議で緊急な場合、２人だけでそういう協議をするというか、あくまでもそんなことはなくて、総合教育会議というのは、文科省も言っておるんですけれども、これは調整の場であると。協議調整の場であり、地方自治法上の附属機関ではないと。あくまでもそう言っていますので、その２人だけで決めることはないと、大綱についても、最終的に。これは文科省の言うように、そういうとおりなんですかね。 41 ◯伊藤教育総務課長　大綱に関しては、当然総合教育会議の場で教育委員会と調整協議していくことになりますので、２人だけで決めるということにはならないと考えております。 42 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第10号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 43 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第10号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第12号「泉南市立公民館条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑ありませんか。 44 ◯中尾委員　この間の協議会でちょっと申し上げましたように、公民館の稼働率の一覧を出していただきました。 　意外に思ったのは、新家、信達は結構稼働しているんですけれども、樽井とか西信達が余り、３割に満たないような稼働率であるということがこれでわかったんですけれども、この稼働率は年々横ばいなのか、上昇しているのか、下降線をたどっているのか、その辺のわかるようなものを請求すればよかったんですけれども。 　それから、年次的にといいますか、計画的に公民館をより使っていただけるような努力というか工夫をどのようにされているのか。 　それから、この間も申し上げたかもわかりませんが、この料金改定に当たって、さらにどこか改修するとか、何かされるような事柄がありましたら、ちょっと御説明いただきたいと思います。 45 ◯南文化振興課長　では、３点質問いただきました。 　稼働率の年度ごとにはどうなのか。３年間を出しておりまして、ほとんど変わりはありません。新家では23年度は51.4、24年度は50.7、25年度は52.2％です。ほかにも信達も同じように、ほとんど変わりはありません。23年度は39.3、24年度は34.0、25年度は36.8。西信達公民館のほうは、23年度は20.5、24年度は18.7、25年度は22.3です。同じく、樽井は、23年度は27.2、24年度は27.3、25年度は27.2です。 　通してみますと、その館によってはほとんど差はありません。 　次に、より使っていただけるような努力をどうしているかという点についてお答えいたします。 　公民館では、利用者の方に気持ちよく使っていただくように、居心地のよい場所と思っていただけるよう施設の維持管理に努めております。クラブ活動を積極的に行っていただけるように、クラブさんにも広報で募集するなり、フェイスブックで募集するなりして稼働率を上げる努力をしております。 　３点目の改修につきましては、今年度は新家公民館、西信達公民館の手すりについて、一部設置し、市民に喜んでいただいております。これによりまして、市内４公民館には手すりつきトイレがあるということになっております。また、27年度には信達公民館の空調修理を予定しております。 　以上です。 46 ◯中尾委員　それと、公民館クラブに登録している方が50％の減免ということですけれども、これは当然使われている方はそれに入られているのかなというふうに思いますが、それ以上に、ただどう言うんですかね、年々計画もしていただいて工夫もしていただいているとは思うんですけれども、この数字自体が余り動いていないところを見ると、ちょっとマンネリ化しているんではないかというか、もう少し意識を持って稼働するような努力というか、工夫ももっともっとしていただかないといけないんではないかというように思います。 　あと、もう１点は、市長が認められたものであれば減免されるようなことがあるというように聞いていますが、具体的にどういうようなものが今まで市長が認められたものとしてあったのか、ちょっと教えていただきたいと思います。 47 ◯南文化振興課長　２点御質問いただきました。 　稼働する努力はどうするかということですが、公民館が実施する自主事業を市民ニーズに合った魅力的なものとし、広報活動を積極的に行う。また、公民館には公民館運営審議会というものがございまして、その中で委員の意見を聞きながら公民館講座を企画するということにしております。 　次に、減免の市長が特に認めるケースというのは、公民館が主催するような事業です。企画する事業です。 　以上です。 48 ◯堀口委員長　ほかに。 49 ◯松本委員　公民館事業の中で、このコスト計算の仕方がわからなくて、きのう大分考えたんですけれども、結局わかれへんかったんですけれども、これを簡単に説明してほしい。それが１点目です。稼働率との関係でね。 　２つ目が、公民館事業、各公民館でどの程度の公民館の事業をやっているのか。それから、貸し館ということで、クラブやサークルの方が使っておられるんですが、それ以外で使っている人たちの貸し館の利用度ですね、その辺も聞かせてください。 　それから、減免の問題ですけれども、聞くところによったら、その50％がクラブやらサークル活動をしている人たちだけだと聞いたんですが、学校が使ったりボランティア団体が使ったり、それから障害者団体や福祉関係の方ですね、そういう人たちが使った分について減免ということにはならないのは何でか。 　それから、運営協議会がありますよね、公民館の。その運営協議会では、こういう減免のことが議論にはならなかったのか。 　それから、公民館の人材が配置されている正規の職員の皆さんの中で、公民館の運営をしていくときにはなくてはならない社会教育に携わる専門の職員ですね、資格を持った方が当然配置されていると思うんですけれども、その辺どうなのか。これだけ聞かせてもらえますでしょうか。 50 ◯南文化振興課長　すみません、何点か御質問いただきました。 　公民館の稼働率というのは、平均で言いますと、４館平均では32.5％です。稼働の出し方の説明ですが、全体に年間の使用部屋数を分子としまして、それに対して年間使用可能部屋数で出しております。 　２点目ですが、減免にはどうなのかということで、ボランティア活動とか福祉活動は減免にならないかということの御質問をいただきましたが、これは減免になっております。公民館の利用はほとんど８割ぐらいが減免対象です。 　次に、公民館の運営協議会ですが、公民館運営協議会というのは、その前年度事業の実績と当年度の事業計画について委員から御意見をいただいておる、そういう協議会です。 　以上です。 51 ◯堀口委員長　職員の配置については、誰かほかに答弁するの。 52 ◯南文化振興課長　社会教育の専門の職員の配置は、現在のところ公民館ではありません。 53 ◯松本委員　公民館事業の中身も何件あるか聞かせてくれというのを一番最初に言うたけれども。各公民館での事業。 54 ◯堀口委員長　公民館事業の件数。 55 ◯松本委員　それと参加者数。 56 ◯南文化振興課長　公民館クラブでの参加者数ですが、樽井では7,576人、信達では9,102人、西信達では4,346人、新家では１万3,453人、４館の合計で３万4,477人です。 　以上です。 57 ◯松本委員　事業も何事業があるとか、それも聞いたんやけれども。 58 ◯堀口委員長　公民館事業として件数はどのくらいあるのか。 59 ◯南文化振興課長　クラブとしては年間126です。個別のほうがいいでしょうか。 60 ◯松本委員　もう一回ちょっとごめんね。 　クラブの事業は今126と聞きました。事業というのは、公民館として社会教育にかかわって公民館が実施をしている事業の件数。樽井公民館では何々、公民館としてやった事業の件数。 61 ◯堀口委員長　公民館主催の事業ということ。 62 ◯松本委員　そう言うたらよかった。各公民館での件数。 63 ◯南文化振興課長　細かい件数はないんですが、ほとんど樽井公民館で企画しまして、ほかの公民館でそれぞれ皆さんに参加していただけるよう実施しております。 　大きな事業としましては、毎年行っているのはシニア対象のシニアいきいき講座などです。あとは子ども対象、大人対象でいろいろ企画しておりまして、それを行っております。 64 ◯堀口委員長　そのくらいでよろしいですか。 65 ◯松本委員　ちょっと今回は資料請求もしなかったんだけれども、公民館事業として打ち上げて、樽井公民館ではこうこうこういう事業をやっているというて、５つの事業があるとか、信達公民館ではそのシニア体操なんかを信達でもやっているといえば、これは公民館事業としてやっている分として１つあるとかというふうに聞かせてほしかったんですが、資料を持っておられるんだったら聞かせてもらえたらいいけれども、なかったらしようがないけれども。 　とりあえず公民館というのは、泉南市の教育委員会が生涯学習、そして社会教育にかかわる部分で、本来は事業をせなあかんのですよ。その部分が今薄くなって、クラブの人たちが、サークルの人たちが貸し館事業ということで、その部分が随分太くなっているというふうに思うんですよね。 　だから、本来やらなあかんことからはどんどん──主催でやればそれなりに主催には費用が要るから、お金もかかってくるから、そういう経費を使わないような形で主催事業を減らしているということも考えられるから、ちょっとこれは問題やなと、そういうふうに思ったので、聞かせてもらったんですよ。わかっていれば、またそこら辺答えていただいたらいいです。 　それから、稼働率の出し方のこの表を見ただけでは、本当に──稼働率はわかっていますよ。しかし、例えば樽井多目的ホールで1,200円上がるわけですけれども、午後の部分で。この1,200円の出し方がわかれへんのですよ。稼働率100％、実稼働率、稼働率50％とかいうふうに書いてくれていますよね、右側にはね。それで、左側には経費の内容と使用状況とかいうので、稼働率16％とか書いているんですけれども、この6,000円では足りなくて、7,200円にせなあかんのやということがわからないわけですよ。 　だから、例えば計算するときは、経費と人件費の計がＬやから、例えばＬ分のＨとか、何かわかりませんけどね。稼働率が100でなくて実稼働率がＯやったら、Ｌ分のＯとかいうふうにしておいてくれたら、私がこれを見て聞かんでもよかったんですけれども、わかれへんのですよ、この出し方が。 　それで、計算して間違っているかどうかは私はわかりませんけれども、合っていると思いますよ。しかし、こういう出し方はやっぱり親切ではない。これは問題やと思いますわ。 　それから、使用料の減免の対象になっているのは、今聞いたら８割まで対象になっていると、こういうふうにおっしゃっていたわけですから、使用料そのものが公民館の活動をしていく人たち、公民館を利用させていただいている人たちは、泉南市の社会教育に貢献をされ、そしていろんなボランティアの活動をされ、学校側も公民館を利用することがあり、サークル活動の方たちも泉南市の文化、それから社会教育にかかわるようなことの研修をされ、いろんな形で使っているからこそ減免されているわけですよね。そこは市長の認める範囲ということもあるわけやから、当然やと私は思います。 　しかし、そういうことで見たら、いかに公民館が市民の社会教育にかかわる部分で必要な場所、市民全体にもう必要な場所になっている場所ですわ。そこで稼働率ということで、値段がアップせねばならないというようなことで、利用者に受益者負担だということで返してくるやり方というのは、これは本当に問題があるんじゃないかなと思いますよ。 　それから、社会教育指導主事の方が配置されていないという実態は、私も今からもう何年もなるかな。７、８年ぐらい前までは、よく公民館のことを言うていたんですよ。社会教育指導主事のいないときは、これは問題やでと何遍も言って、一体公民館で何するねんと。事業を企画していくときに、やっぱりそういう立場に立った専門的な人を配置せよということで配置されていた時期がずっとあったでしょう。 　ところが、今はいなくなっているということ。これも、あれ、おかしいなと、いないというのはおかしいなと今わかりましたわ。いるものやと思っていましたからね。 　そういうことですので、幾つか言いましたけれども、その点ちょっと説明していただければ。 66 ◯堀口委員長　質問してください。 67 ◯松本委員　いやいや、質問ですよ。公民館の値上げをするんやったら、それなりのことをしておかなあきませんやんか。 68 ◯堀口委員長　答弁をいただきましょう。 69 ◯竜田行革・財産活用室参事　すみません、それでは私のほうから、今御指摘ありましたこのＡ３横型の使用料原価コスト調書、これの説明をさせていただきます。 　表に順番に記号を振っていますけれども、Ａは各施設、これの１年間に使える日数ですね。稼働している日。Ｂは、その中で１日で使える時間ですね、最大何時間使えるか。ＣとＤは、そのうち100％の中で市で使っている分がＣ、それを一般の人に使えるように当然貸し出しをしているのがＤ。それなので、ＣとＤを足すと100％になるようになっております。 　それで、今度Ｅその中で実利用時間、実際にその時間、こまが埋まって使われた時間がＥ。Ｆは、今度はこのＡとＢを掛け合わせた数字、あいている日、それから使える時間を掛けました、マックスで何時間使えるか、それを出したものがＦになっております。Ｇは実際に使われた時間Ｅと、それをＦで割った分で、その稼働率を出しております。 　次に、利用実績を２つ置きまして、次に経費算定という…… 70 ◯松本委員　ちょっと待って。今、私がこれを見ているんですよ。ところが皆さん、持ってはれへんと言うてはる。 71 ◯堀口委員長　その資料は、松本委員…… 72 ◯松本委員　これは泉南市から出した資料やで。説明してくれと私、言うたけれども、こういう委員会で資料がないまま、この説明を受ける人もいるというのはおかしいでしょう。ぐあい悪い話や。こういうずさんなことをやっているから、問題ありと言われるんですよ。 73 ◯堀口委員長　その資料を全部出してください。その答弁は後にして、先に松本委員の残った答弁を。 74 ◯上ノ山教育部長　社会教育主事の件でございます。 　確かに現在、公民館を所管しております文化振興課のほうには、社会教育主事の配置はいたしておりません。教育委員会全体としましては、その資格を所有している者は２名おりますけれども、教育委員会の中での人事異動で今この公民館から外れているということでございます。 　この社会教育主事の意義があるわけでございますので、できるだけその資格が有効に活用できるように、人事をこれから考えて行く際には、その点に留意していきたいというふうに考えております。 75 ◯堀口委員長　じゃ、松本委員、その部分を除いて。 76 ◯松本委員　さっきの続きで、公民館事業の件数はわかりますか。 77 ◯南文化振興課長　すみません、主催事業の件数ですが、件数としては425件です。樽井では263、信達では12、西信では142、新家では８件ですね。 　企画としましては、ほとんど樽井の公民館で、子ども対象の科学教室であったり、編み物教室であったり、大人対象のパソコン教室であったり、そういう幅広い府の事業を行っております。 　以上です。 78 ◯堀口委員長　３回目の質問をやってください。この料金の部分については、改めて説明させます。 79 ◯松本委員　公民館事業のことについては、樽井が中心になっているということで、今聞かせてもろうたら、物すごいばらつきがありますよね。信達公民館が12しかやっていないというのも、これも何でかなとか、西信142でしょう。新家８でしょう。やっぱりこれは何か施設の関係とか、そういうのがあるんですかね。 　樽井が中心になっている公民館活動ということでは、やっぱりぐあいが悪いと思う。何のために公民館が幾つもあるのかということをやっぱり考えてほしいなと思います。 　公民館の役割というのは、住民の要望に従って、そういう市町村が住民の教育を高め、文化の向上を図る、そういうものとならねばならないわけやから、その部分が結局、教育委員会が主催をする公民館事業というのは、そこに大きく含まれてくるわけやからね。 　ただ、貸し館だけでそれがたくさん利用されているということだけで進めていったらあかんと思いますねん。貸し館をやっている部分は、自分たちで頑張っていろんな活動がしたいということで使っている部分ですから、ちょっと意味が違うと思うんですよ。 　だから、その辺について、これからの公民館事業を進めていく上については、十分に市の主導性を、教育委員会の主導性を発揮してもらわなあかん、そういうふうに思いますね。 　それから、減免の問題で──これは後で言いましょうか。これを聞いてからね。 　それから、使用料の計算の中に、稼働率が低いということが入って値上げの対象になっていくようなことがあってもぐあいが悪い。多分そういう計算になっているんだと思うんですけれども、公民館利用は稼働率で図っていくものではないですよね。使用料を決めるのも、それで決めるのもぐあい悪い。受益者負担だからといって決めていくような場所ではない、公民館は。そういう立場で泉南市の社会教育、生涯学習の基本を持ってもらわんと、今のこういう状況で値上げだけが先走りしていくようなことではぐあい悪いと思うので、その辺いかがですか。 80 ◯堀口委員長　答弁。 81 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　稼働率と利用料の見直しについての関係についてでございますけれども、ちょっと今、先ほどのＡ３の表があればわかりやすいかと思いますので、それをお配りしてから改めて説明させてもらいます。 82 ◯堀口委員長　教育部長、答弁してください。クラブ使用よりも自主事業のほうを大事にしなければいけないんじゃないかという話。答弁できるか。 83 ◯上ノ山教育部長　まず、その自主事業の件でございます。これにつきましては、今後また公民館の運営審議会の御意見もいただきながら考えていきたいというふうに考えております。 　それから、もう１点、ちょっと失念しました。もう１点御質問あったかと。 84 ◯堀口委員長　質問は２点で、稼働率を使用料にかえてはだめだということだけですから、今、西田総合政策部長のほうから答弁いただきました。 　あと、この問題について説明してください。 85 ◯竜田行革・財産活用室参事　申しわけありませんでした。では、今お配りした表をもとにもう一度説明させていただきます。 　この表の見方なんですけれども、まずＡです。平成25年利用可能日数、これは各施設が１年間であけていた日数です。Ｂが逆に１日当たり利用可能時間ということで、その中で１日で使える時間。このＣとＤなんですけれども、その施設を市が行事で使った部分と一般に貸した分の割合を示しております。それなので、ＣとＤを足すと100％になるようになっております。 　次に、Ｅなんですけれども、これは実際にその施設が使われた時間数になります。Ｆが25年度の利用可能時間ということで、表のＡとＢを掛け合わせた数字になっております。 　次に、Ｄがその稼働率ということで、そのＥですね、実際に使われた時間をＦで割った数字になっております。Ｈが実際に使われた件数であったり人数。参考にＩのところは、４年前ですね、前回料金改定を考えたときの数字をそこに示しております。 　次に、中ほどが経費算定でして、まずＪ欄の経常的管理経費といいますのは、消耗品費であったり光熱水費、委託料、その施設を維持管理するのに必要な経費。Ｋ欄の人件費は、そこに働いております人の経費になります。それを足したものがＬということになっております。 　次に、料金体系に合わせた単価ということで、このＬ欄というのは、仮にですけれども、全てのこまが埋まった場合に、公民館でしたら４時間なので、基本的な体系でどのぐらいの費用、コストがかかっているか。Ｏ欄が実稼働率で、今25年の実績だと、単位当たり公民館だと午後の４時間当たり、このぐらいの経費がかかっていると。Ｐ欄が参考で、稼働率が50％のときはこの金額になりますというのを示しております。Ｑ欄が今現行いただいておる料金になります。 　考え方なんですけれども、まずはＯ欄とＱ欄を見比べて、今いただいている現行料金と実際コストでかかっている料金を見比べて、今現行のほうがかなり安くなっている分について改定を考えると。それについては、今回変える場合は、上限を20％というふうにしていますので、現行料金に1.2を掛けた数字、それが改定料金案になっております。 　ただ、表側の樽井公民館の料理室なんですけれども、これは現行料金が4,100円ということで、実際の稼働率からすると低い数字にはなっていますけれども、稼働率50％、これの数字を上回っているということで、それについては50％を上回っている分については、さらに利用者をふやす努力を各施設にしていただくということで、据え置きにさせていただいています。 　この表の見方は、同じような考えで裏表、両方そういう計算をさせていただいています。 86 ◯松本委員　わかれへん。まだわかれへん。 87 ◯堀口委員長　わかるように、また勉強してください。 88 ◯松本委員　いやいや、わからない。 89 ◯堀口委員長　松本委員、もうこれで終わりですから。この分はこれで終わりです。 90 ◯松本委員　ちょっと待って。十分質問させてもらわな……。 91 ◯堀口委員長　いや、質問してもうてます。 92 ◯松本委員　いやいや、そんなん、そのための会議ですやんか。 93 ◯堀口委員長　いや、だから質問してもらっています。 94 ◯松本委員　やっぱり納得するようにしてもらわれへんかったら、私たちもまた賛成するとか反対するとかの意思表示をするときに、もう答えが出せないからね、十分に聞かせてほしいということで言っているんやからね、その質問を切り…… 95 ◯堀口委員長　切っていない、切っていない。だから聞いてくださいと言いました。 96 ◯松本委員　料理室、稼働率50％と言うたけれども、48％と違いますん、ここに書いているのは。それはわかりませんわ。いや、違うんかな。いや、ちょっと待って。稼働率７％で50％……、それは今の説明はわかりませんでした、料理室の説明。もう一回聞かせてほしい。 　それから、実稼働率で計算したら４万6,325円やからということですけれども、これで実稼働率、これだけで、現行料金を今は6,000円と決めているんやということで、何で20％掛けて、全部20％掛けるんですかね。この20％の意味もちょっとわかりませんでした。 　１つ例にとって、計算式でもつくっておいてくれたらよくわかったんですけれども、こういう何ていうんかな、大ざっぱな、ざくっとしたような形で、これできちっと計算できたんやというふうに示されるのは、私はちょっと納得できへんので、その辺もう一度説明してくださいね。 　社会教育法には、公民館の設置と運営のことがちゃんと目的、趣旨ということで明記されているわけやから、その公民館という位置づけでは、いろんな講座、講習会の開催を行ったり、市民の学習の機会を提供する、こういう場所でなかったらあかんでしょう。 　それから、地域の家庭教育、支援の拠点としての機能も発揮せなあかんということで、こういうことをちゃんと書いているんですよね。公民館設置運営に関する基準の中には書いているんですよ、こういうことが。 　だから、家庭教育に関するような学習の機会の場としても、やっぱり事業化をしていかなあかんし、市民の交流の場所としての提供もせなあかん。また、奉仕活動、体験活動ということでは、公民館はボランティアの養成のための研修会も開催し、体験活動に関する学習の機会もつくらなあかん。 　こういう公民館の役割というのは、国民にとって、泉南市民にとって、本当に大事な位置づけ、市民全部が使う場所という位置づけで公民館の運営をしていかなあかんと思うんですよ。 　だからこそ、公民館の運営審議会をきちっとつくって物すごく重い位置づけをしているというのが、この公民館の位置づけですわ。 　だから、ここで運営審議会で地域住民の意向を適切に反映した公民館運営をせねばならないということであるならば、開館時間や閉館時間、皆さんの利用状況を含め、公民館を使用したときのグループ活動、サークル活動、それから市民の人が使ったときの使用料の問題なんかも当然論議されてもええはずなのに、使用料の問題は全然出していないような、そういうお話だったですよね。間違っていますかね。 　本当はこれ、きちっとこれでええんかいと、審議会の皆さん、こういう値上げをさせてもらいますよというようなことも出していかなあかんと思うので、出していないのと違いますか、今の答弁やったら。これは問題ですよね。この辺、いかがですか。 97 ◯上ノ山教育部長　まず、公民館の自主事業についてでございますけれども、これについては審議会の意見をお聞きして実施しているということ。そして、当然ながらこれについては使用料はいただいておりません。ここで規定しております使用料については、いわゆる貸し館といいますか、公民館クラブなりその他の使用に対して貸し館するということで、公民館の実施する事業については、当然使用料はいただいていないということ。 　それから、この審議会にこの使用料を案件として上げていないのではないかということでございます。議員が御指摘のように、この運営審議会というのは、条例で設置はしておりますけれども、これはもともと社会教育法で設置が求められているものということでございまして、そこでのこの審議会の位置づけも、公民館における各種の事業の企画実施につき調査、審議するということでございますので、この審議会としましては、前年度の事業実績、それから次年度における事業計画、その内容について御審議をいただいているという状況でございます。 98 ◯堀口委員長　ほかに。 99 ◯成田委員　１つは、利用件数ですね。平成17年から21、25のあなた方が出した利用件数を見ると、例えば平成17年で樽井公民館は1,909件に対して25年は1,596件、そして信達公民館も、ここはとんとんで1,527に対して現在──ああ、違う、減っとるわ。現在1,405。これは僕がとった表で、新家公民館も17年で1,759に対して1,683。 　岡田も減っておるということで、17年、８年の、要するに今の値上げ、5,000円のときの値段と今の7,000円の値段については、もうこれは減っている。間違いないですわ。これは認めるのかどうか。減っておると。２回値上げした前のがずっと人数は減っておると。これをどのように考えるのか。 　それから、もう１つ、私はあなた方が得意の市場化という原理をここで、値上げの問題をあんたらは市場化、要するに公民館は一般の例えば大阪市内でいったらサントリーホール、それからいろんなホールがありますわな。 　あそこはもちろん市場原理だから、市場原理で金もうけでやっておるんですけれども、この公民館も市場原理を原理としておるということを言うておるんですから、市場原理に基づいてこれをやっておるんですね。これはちゃんとここに書いてありますわ。市場原理、コスト計算は市場原理でやるということ。 　その点から見て、まず25年に市場原理でコスト計算して、このコストの回収はどのぐらいありましたか。そのコスト回収。もちろんコスト計算、市場原理に基づいてこれをやっておるんですから、公民館はどの程度この平成25年の5,000円から6,000円に上げてコスト回収。もちろんコスト回収しなかったら、何のためにコスト計算して利用料を値上げしておるのかと、僕はそう思いますね。 　それから、もう１つは、もちろん市場経済でやっておりますから、公民館はどのように利用者のために改善されたのか。僕はそれを聞いておるんや。例えばトイレは、市役所みたいに温風式トイレに改修されたのか。いわゆる利用者にとって、やっぱりコスト計算で値段を上げたら、普通民間だったら、利用客をふやすようなことをしない限り、市場経済原理でこの運営なんかできませんで。 　だから、私は樽井、新家、それから西信達、信達のいわゆる利用者に対してどのような利用──をやったか。まず１つはトイレの改善、それから高齢者のための段差、それから明かり、こういうものについて、これだけ上げたから、今度は7,200円だから、25年に比べたら大体40％上がってますわな。これに対する見合ったものがあったのか、これに答えてほしいと思います。 　それから、もう１つ、先ほど僕はちょっと考えたんや、この資料を見ておって。いわゆる減額で利用している人たちがどの程度あるか。これだけ大幅に値上げしたら、いわゆる減額のほうに利用者が流れるんじゃないか。これは僕の勘でっせ。 　４年前に比べたら、17年に比べたら、恐らく減額の人は80％なかった。僕はちょっとしてきたんや。17年前は減額の層はどのぐらいあったのか、ちょっと知りたいねん。 　いわゆる減額層、いわゆる減免層、この減免層の人たちは、確かに市に申請して必要だと。これは僕よく理解するし、減免せなあかんことはわかるんですけれども、17年度の減免されたその利用客は、今80％と言っているでしょう。何％ぐらいが減免の人たちだったのか。 　僕は別に減免の人たちに対して、別にそれはええ。なぜならば、例えばあなた方は稼働率、減免の人も稼働率に入っているんでしょう、全部、その部屋は。例えば同じ100％値上げされた人たちも稼働率に入っておるし、50％減免された人たちも減免に入っておるとしたら、収入そのものの賃金コスト計算がおかしなってくる。 　もともとまともに上げて払っている人は20％しかいないんやもん、これ。80％は半額で利用して、20％の人たちがまともに払っておったら、これは受益者負担というのは、使った人たちに対する負担ですわ、これは。それがこんなん、80％の人たちの50％減免されたのは、公費で負担するんですか、これ。当然そうなるわな。 　あんたたちの言うのは、おかしいで、こんなことを言うたら。そんなら利用者に負担させておる。だから、7,200円に上がった人たちに負担させておるわけや、この50％の分を、こういう人件費を。こういう計算になりますで。こんなおかしなことありますか。 　まともに利用客をふやしてコスト計算を安くする、これがまともな公民館運営と違いますか。80％半分、減額だったら、これは何のために公民館は値上げして運営しておるんですか。 　まず聞きたい。17年度の減免者はどのぐらいあったのか。それで今80％ですから、こんなことをしておったら崩壊しますで、こんなこと、活動自体が。 100 ◯上ノ山教育部長　まず利用者数の件でございます。 　前回の値上げが23年10月だったと思います。ですから、値上げ前ということになりますと…… 101 ◯成田委員　17年や。出とるわ、表に。 102 ◯上ノ山教育部長　22年の利用者数、これは約６万4,700名でございました。23年度につきましては、これは10月からということですので、丸々値上げになった年というのが24年度になるかと思います。この年度の利用者数は、６万7,800名でございます。22年と24年を比較しますと、増加をしているという状況でございます。 　それから、今の減免と負担の考え方でございますけれども、あくまでコストを計算した後に減免をしております。その減免をしている分というのは、例えば50％の減免でしたら、その50％というのは、他の利用者に負担していただくのではなしに、これは一般財源で負担をしているという考え方でございます。 103 ◯南文化振興課長　では、公民館の改善点についてお答えいたします。 　公民館は、来年度は信達公民館の空調を改善するということで、今年度は新家公民館と西信達公民館のトイレに、前々から市民より要望のありました手すりを設置しております。 　以上です。 104 ◯成田委員　あのね、あんた22年とか、僕は前回の使用料原価コスト調書ということで、４年前に出したやつ、僕これを見て言うとんねん。あなた方が出したのは、平成17年と平成21年の件数をここに出しておるんですわ、ちゃんと。だから、一番遠い時代のところはどうやったかということを言うておる。平成17年度の減免率はどのぐらいか。 105 ◯堀口委員長　17年の利用者数はわかるの。 106 ◯南文化振興課長　17年度の件数は、４館で6,118件です。利用者数は７万5,304人です。 107 ◯成田委員　それで減免率は。そのうち減免されておる人は、何％の人が減免を利用しているのか。 108 ◯南文化振興課長　きっちりその減免率は17年のときには出しておりません。 109 ◯成田委員　出ておるのは。 110 ◯堀口委員長　勝手にやりとりしないでください。 111 ◯成田委員　26年度は減免が出ておるけれども、それ以外に…… 112 ◯堀口委員長　ほかの減免率、23年、24年はわかるんですか。 113 ◯南文化振興課長　24年度は77.9％です。 114 ◯堀口委員長　今年度は。もう一度答弁してください。 115 ◯南文化振興課長　25年度は79.1％です。 116 ◯成田委員　だから、１つは減免率がだんだん上がって、恐らくこれは、平成17年度の減免率は、大体１年に２％ぐらい上がっていくから、これは10年で恐らく60％ぐらいだったのと違うか。値上げするほど減免率に流れていくと、ずっと。これは当然だよ、僕。それはもう当然だと思うわ。それは減免されるからね。 　それで、その減免された分のコスト、いわゆる50％の分について公費で今やると言ったね。あなた方、受益者はそんなこと一切言っていないで。ここの受益者負担を聞くと、そういうことは一切言っていない。 　ここを言うと、非市場サービスと市場的サービス、貸し館業に対しては、これは全て市場的サービスでやると。その料金設定というのは、原価計算でやると、あなたたち言うたんや。いわゆるフル稼働した50％でしょう。部屋のフル稼働した50％で計算するとなると、要するに20％の人たちは、今度も7,200円、20％、この人は非常に高い料金を払って、結果的にはこの人たちは、これは一般会計に入るからね、利用料は。だから、そういう負担をしておるんじゃないかということで、僕は減免する人に対してはいいんですけれども、こういう値上げはおかしいんじゃないかと。減免の問題について、ここは一般会計から繰り入れて負担すると。 　そうしたら7,200円の人、もうちょっと安くしたらどう、この7,200円の人はそんなに上げんと、一般会計から入れて。50％減免の人が全部一般会計で入れておるんだから。 　こういう理屈は、僕は市場原理に合わないと思うよ。完全に市場原理。その点、市長どうですか。市場原理とは市長説明してよ。そもそも市場原理というのはどういうことやと。今の競争、市場原理とは競争、それから利潤を得ると。これは２つや。この２つしかないねん、こんなことは。市場原理は競争、利潤を得る、これしかない。 117 ◯堀口委員長　答弁。 118 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　市場原理の説明になるかどうかはわからないんですけれども、使用料、手数料の見直しについては、あくまでも利用者負担の適正化を図るという観点でやってきております。 　先ほどから委員おっしゃっているように、減免とそのコストの関係かと思いますけれども、減免をしたからといって、そのコストが高くなるとか、そういうことは一切ございません。その減免とそのかかるコストについては、ちょっと切り離して考えていただいたほうがええのかなと思います。 　かかっているコストについては、施設を維持管理する経費をまずコスト、それを稼働率50％に設定した場合のコストを出して、それとの比較で料金の見直しを行っておると。その見直した料金に対して、公共的団体、社会福祉団体等が利用する場合は、政策的な観点から減免を行っているということでお願いしたいと思います。 119 ◯堀口委員長　成田委員、３回目です。 120 ◯成田委員　これは非常にいびつな、僕はさっき松本議員が言ったけれども、公民館というのは、社会的、文化的施設であり、多くの市民、そして必ずしも豊かな人が来るわけではないし、そういう多くの市民が利用する施設ですわ。だから、50％減免された人が80％利用するんですわ。これに文化施設の特徴があるんですわ。 　それを無視して、恐らく平成17年の統計を見ても、恐らく60から今80、減免がどんどん上がって、減免の人は絶えず……、僕は今後減免の人は絶えずふえていくと思いますわ、これは。 　やっぱり個人で利用したら高くつくと。だったら団体で、公で申し込んだら安くなるという、これはええことですよ。僕は別にええことだと、そういうふうにするのは。 　だけど、そういう乖離しておると。使用料金のそういう公民館の本来の性質から、もう乖離しておると。このたった利用者の20％ね。そうでしょう。平成25年で６万5,730人が利用しておる。これだけ利用している。そのうち減免された人は５万2,560人。１万3,000人がまともに払うと、こういういびつな状況が続いておったら、これはもうこの公民館の運営のそもそもの成り立ちがなっていませんわ、市場原理に。合わないと、僕はそういう……。 　だから、まずこの点について、公民館について減免される人もおるけれども、一般利用者についてはもうちょっと低くすべきやと思うわ、これは。片や50％なのに片方は100％。もうちょっと10％引き下げるとか、そういう利用者に、たった20％の人にこんな負担させるのは、僕はよくない。だから、もう少しこれは減額させるとか──でしょう。減免した人は一般会計から繰り入れておるというからね、繰り入れてもこんなん、年間今度で100万円と違うか。総額100万でしょう。100万、今確認したんや。まずその点が１つ。 　それから、もう１つ、４年に１回の値上げ、これはもう行革ですわな。16億円の借金があるから、いわゆる5,000万ぐらいは使用料……。これは土地開発公社のプランの中に明確に、借金２億円を返すために10項目ぐらいのプランが入っておって、その中に使用料、手数料は４年に１回値上げすると、明確に土地開発公社に書いてあるんですわ。 　だから、このわずかな100万円も土地開発公社の開発プランと同様に、借金返済に、ほんのわずかなお金でも土地開発公社のほうに回すんじゃないかと、こういう点があるんじゃないかと私は思います。 　それから３点目、今の行革の中で──これは行革の一環ですからね。例えば市債の問題ですな。市債の問題について、公債費と市債はどの程度減ったのか。 121 ◯堀口委員長　成田委員、それはこの議案とは関係ありません。関係なさ過ぎます。答弁をいただきます。 122 ◯成田委員　市債と…… 123 ◯堀口委員長　だから、この議案と市債は関係ありません。 124 ◯成田委員　市債と公債がどれだけ減ったのか、ちょっとそれを。 125 ◯堀口委員長　答弁。 126 ◯竜田行革・財産活用室参事　この４年に一度の料金の見直しなんですけれども、これはあくまでも収入をふやすためとかでなくて、４年に一度、改めてその各施設を運営するのにかかっているコストと、実際に今負担いただいている料金、これを出して、今こういう実態になっていると。 　それに対してどう見直していくかというのを定期的に行うということで、行革の中にも取り入れて実際やっているものでありまして、４年たてばいろいろ物価も変わってくるので、その時々でこういう実態になっています、どうしましょうかというところで考えるきっかけにさせていただいているということが１つ。 　もう１点、公社の借金穴埋めのために使っているんではということなんですけれども…… 127 ◯堀口委員長　それはもう答弁結構です。これは関係ないです。 　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 128 ◯成田委員　もう端的に指摘しますけれども、現在の公民館、使用料の原価計算は完全にもう破綻しておると。それで減免の80％の使用の人が50％の、これは別に否定しませんで。残りの20％の人がまともに払っておると。減免されて、そして公費で負担をされておると、さらに。 　私は、これは公平性から見たらやっぱりまともに払っておる人たちに対しても、一定使用料金をそんな乖離するようなことをするべきじゃないというふうに思います。 　２つ目は、これははっきり行革で言うように、土地開発公社、それから第５次行革の中に使用料、手数料をきちっと入れています。だから、たとえ100万であっても、これは行革の中で決定されたことであり、４年に１回上げるというのは、行革の中で決定しておるんでっせ、これは。だから、行革から外したらええやん。 　だから、これは天井知らずの……、またこの稼働率でいくと、さらに減免が高くなりますので、恐らくこれ、将来は一般利用の人が10％ぐらいになるとしたら、もうこの公民館運営そのものは破綻するだろうと私は思いますわ。利用する人はほとんどなくなると思いますわ。 　以上をもって、私は公民館の手数料、使用料については、市が責任を持って運営する、そういう文化施設であると。それと、借金財政のために、たとえ100万であっても、このわずかな、微々だったら、一般会計が繰り入れてできるものであります。 　以上の点から、この使用料、手数料の値上げに反対するものであります。 129 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第12号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 130 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第12号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第14号「泉南市立幼稚園条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 131 ◯木下委員　この14号の場合は、国の新制度移行に伴う子育てその他の内容が変わった件でありますが、それに加えて15号、16号、これは新たに認定こども園をつくるということで、いずれも関連しておりますが、私はこれまでの提案者のいろんな議案の説明等をいろいろ聞いておりまして、この幼稚園制度が９園から現在の２園になる過程の議論、そしてそれは反対多数でほぼ否決されそうな状況であった。 　それが最終的に可決されたのは、これから少なくとも４つの地域ぐらいに総合的な、今度の法律改正等を見ながら、幼保一元のそういう、トータルとして泉南市の４カ所に少なくとも幼保的な、そういう幼稚園機能、保育機能を備えた、そういう施設ができるということを将来的に確認して、かんかんがくがく議論した末に現在の制度になったと、こういう記憶をしているわけです。 　特に後の15号、16号を含めまして、こうした新しい制度に移行する過程、そして現在の泉南市の就学前教育のそういった中身について、どれだけの皆さんが、そういった意識のもとに今回の27年度からの移行に対して意識を持っているか。特に原課の皆さんに、そういった見解は節々に少し見せてほしかったなと。法律が変わるから、新しくつくるから、ハード的にこうなるから、だからこういう条例ができますよと。それでは仏つくって魂入れずじゃないかと思うんですね。 　そういったことにつきまして、見解をまずお聞きをしたいなと思っています。 132 ◯上ノ山教育部長　今回、幼稚園の分で申しますと、新制度に移行するということで、それに応じた、前の議会でしたけれども、保育料そのもの、授業料そのものの条例も上げさせていただきました。 　今回御提案させていただいておりますのは、一時預かりの分ということで、これも料金そのものの変更ということにつきましては、この子ども・子育て支援新制度の影響を受けたといいますか、それがあるということでのことでございます。 　ただ、それだけではございませんで、今回御提案させていただいております中身につきましても、例えばこの一時預かり、１つは時間帯を延長しております。それから、これは条例事項にはなっておりませんので、この改正案には入っておりませんけれども、この一時預かりの子どもの数も、くすのき幼稚園では現行30名のところをこの春からは40名にするということで、拡充をするということにしております。 　これにつきましては、これまで現場でいろいろ保護者の方から受けておりますニーズなり、それから一昨年度になりますか、この支援制度に移行するに伴って、ニーズ調査というのをいたしております。 　それらを踏まえて、今回幼稚園としては、いわゆる新制度の中での１号認定の子どもたちだけということでございますけれども、保護者の方のニーズを受けた子育ての充実ということに留意をして、この春から新制度をスタートするということでございますので、御理解いただきたいと思います。 133 ◯木下委員　答えになっていない。私はそういうことを聞いているんじゃないですよ。 134 ◯辻本副市長　すみません、木下委員のほうからあったことについて、ちょっと私のほうから答えさせていただきます。 　当然、後の２つの議案とも絡む話なんですけれども、今度の国の改革に基づくものということで、機械的に本市のほうで制度見直しをするということだけじゃなくて、そういうものじゃなくて、実際に国の法律改正、法律の趣旨にありますように、教育と保育を一体的に行うことによって、子どもの健やかな成長をしっかり支援していくと。 　本当に教育と保育を必要としている保護者と子どもをしっかり支援していくと、そういうものをつまりつくるための環境整備をしっかりしていくという法律の趣旨に、本市としてもしっかり共感して、それを実施するために必要やということで、国のこの法律改革に従った見直しをするという、理念的にも当然本市としてはしっかりそれを受けとめて、共感して制度を見直ししていくという趣旨でございますので、まずその決意のもとで、この見直しを進めていくということをちょっとお答えさせていただきたいなと思います。 135 ◯堀口委員長　いやいや、そうじゃない。教育長ね、木下委員の質問は、趣旨として２園に統廃合をしたときに、この４中学校区でそういうこども園とかいう施設をつくっていくという話が出た、そのことについて今後の方向はどうかということを聞いているわけですから、その辺で答弁してくださいよ。 136 ◯蔵野教育長　その２園化のときに、幼保一元化ということでの御議論もあったというように承っております。一元化施設の中で、そのときには公で１、民で１というようなことでスタートをさせていただいて、公では鳴滝第二保育所で開設をさせていただいています。 　また、民では今、旧の信達の保育所あるいは樽井のほうですかね、というふうにふえてきているところでございます。 　今度幼稚園につきましても、今キャパがいっぱいやということで進んでおりませんが、今言われている４施設、４中学校区を想定した状況ではあろうかというふうに思いますが、今のところ３つの地域でできているということでございます。 　今度ニーズですね。まだ今度募集したところでございます。こども園については募集した、我々ニーズを図ってこども園ということでさせていただきました。そのニーズも入れながら、今度開所したときの子どもの状況を見ながら、新たに必要であるということであれば、また議論をしていきたいなというふうに感じております。 137 ◯木下委員　委員長から指摘されるまでもなく、やはり例えば鳴滝、なるにっこで、今、次の議題ですけれども、聞いていましたら、そういう１号認定の方が少ないとか、あるんですよね 　だから、幼稚園であるとか保育所であるという認識がまだまだ保護者の皆さんにあるし、私は現場の先生方が果たしてそこまで行っているのか。 　教育長、教育部長にもお答えいただきましたように、信達で今キャパをふやさなければいけない。要するに幼稚園は幼稚園という従来じゃなくて、そういう幅広い、預かっていただくというニーズが保護者の皆さんは実際あるわけですよ。 　そういうニーズに対して現場の保育士さんなり園長さんなり教育委員会、それから保育所の皆さんが、いや、もうそういう受け入れがどんどんできましたから、もうどしどし来てください、市も柔軟に対応しますよというのが足りないから、結果としてそういう募集をしても、従来の保育所のニーズであるとか、そういうところに偏ってきているんではないか。 　ですから、最初から言いましたように、くすのきに保育所がいけけるように調理室を用意しているんだけれども、全く機能していない。どんどんふやして、保育所機能をふやしたらどうや、それから今回のなるにっこだって、もっともっと幼稚園機能をふやしたらいいじゃないか。先生方の配置は多少ローテーションが進んでいますけれども、それをやっぱり思い出していただきたい。 　９園を２園にするとき、あれだけ議論した。どんどん保育所も民営化されていきますので、残ったなるにっこを大事にして、本当にあのときの魂を皆さんで、教育委員会と健康福祉部が従来から話し合いがどこまでされているのか、いつも指摘したんですけれども、今回もどうもばらばらにやっているような気がしてならない。 　実際にやっていたら失礼かもわかりませんけれども、そういうことをしっかりとやって、本当に保護者の皆さんに納得できていただけるような、そういうものをつくっていただきたいなと思うわけなんですよ。 　ですから、多少、今事務的に条例を改正するだけじゃなくて、本当にその施設を含めて魂を入れていただきたいということを申し上げて終わります。 138 ◯堀口委員長　ほかに。 139 ◯成田委員　市立幼稚園の問題なんですけれども、今、木下さんが指摘したのは、僕らは賛成の立場ではなかったけれども、なるほどそういう実際当時議論したことがそのままなっていないという指摘があったんですけれども、私はそういう点も、市が最初そういう考えを持ったにもかかわらず、いまだ、認定こども園に僕は批判的な意見を持っておるんですけれども、市立幼稚園には導入されていないと。 　キャパの問題、多分給食の問題があると思うんやね、キャパが。そういう給食施設をつくることは不可能やという実質的にその１点。 　それから２点目は、くすのきで290幾つですか、定数。あおぞらで180ぐらいですか、定数は。そうすると、この２園、それだけの、473も定員がありながら、この間僕はいわゆる任期付職員の問題であなた方に話したんですけれども、市立幼稚園の大体70名のうち45名、64％は任期付職員、アルバイト、この多くの園児に対して、正職員はたった25名しかいない。 　そうすると、もちろん監督指導は正職員になるし、もちろん非正規の人も一生懸命頑張っておるんですけれども、こういう状態でいっぱいいっぱいの中で、本当に正しい園児の指導、安全問題というのは、スクールバスもしなければならないし、本当に不十分、余りにも正職員が少なくて十分に管理できるのかどうか、僕は不安に思っておるんでっせ。 　そういう点で、教育行政は９園から２園になった上で、人件費を徹底して削ってこういう状況で来ておると。これに対して市として、今後問題は出てこないのか。今は出てないでっせ。その点についてどう考えるのか、２点お伺いしたいと思います。 140 ◯堀口委員長　答弁してください。 141 ◯小林教育部次長兼人権教育課長　失礼いたします。 　まず、御質問いただきましたこども園の導入ということにつきましては、先ほどもお話の中にありましたように、現状２つの幼稚園、市立幼稚園については、キャパの問題があるということもありまして、まだ導入に至っていないというところでございます。 　それから、２点目の幼稚園職員の正職率等で、安全管理が必ずしも十分できているのかどうかというような御質問でございましたけれども、23年がスタートしまして、本年度４年を終わるというような状況でございますが、当初、例えばバス通園の子どもたちに対する職員の体制は、スタートは任期付の職員が１名と、それから正職が１名、２名体制で見させていただくという形でやっておりましたけれども、もう本年は完全にバス専門で指導を行う任期付の職員を２名完全に配置するというような体制もとれておりまして、その分正職員が幼稚園園務に専従できるというような体制も年々とらせていただいているというところが実態としてはございます。 　そういう形で、今後もできるところの充実は図っていきたいというふうに考えておるところでございますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 142 ◯成田委員　バスは、今まで正職が２人で任期付が１人だけど、これは安全性の問題やね、バスというのは。僕はなぜ指摘をするかというと、プール事故、10年前、1,000万の予算があったプールに200万の予算をつけて、いわゆる監視人を減らし、監視人の曖昧さ、あれはもうごっつう指摘されたんですけどね。 　結局、事故が起きたのはどこにあったかというのは、もちろん人件費を安く、そして市の責任、教育委員会の責任が欠如しておったという、こういう問題で10年後にああいう事故が起きたんですけれども、私は別に今の正規の職員、アルバイト、それから任期付職員の方も一生懸命に頑張ってまっせ。それは評価しますわ。 　しかし、何と言っても、正職員と給料も違うし、やっぱり任期付の皆さんとは、勤務も３年で、これは継続されないということになりましたら、やっぱりそういう点では不安があると思うんですわ。 　そういう中で、例えば今出たバスは、もちろん安全第一ですわ、これは。バスの事故が起きたら、もう大変ですわ。くすのきは、一丘から岡田まで行っていますからね、ずっと、あの長い。だからね、正規が２人だったけれども、任期付を１人にしたと。それを聞いてびっくりしたな、俺。安全性はどこに……。 　それは、保育所内で安全な指導するのは正しいわ。しかし、１時間バスでずっと行っていっぱいいっぱい、そのときの安全性を確保するのに任期付職員、それは正職員が２名おって、それが正しいと僕は思いますよ。そこまでも逆転すると、２対１に。こういうことをしていいのか、将来。 　僕は、事故が起きるなんて、そんなこと、今みんな頑張っておるけれども、不安があるという、過去の経験から、泉南市の。そういう安上がりの教育をやっておるということで。９園を２園化して、今こんな安上がりなんですけれども、その点、どうなんですかね。 　それから、もう１つ、認定こども園の問題ですけれども、僕は別に認定こども園は…… 143 ◯堀口委員長　成田委員、認定こども園に入っていませんから。議案をよう見てから質問してください 144 ◯成田委員　いやいや、泉南市がやっていないということや。 145 ◯堀口委員長　今の議案はそこに入っていません。 146 ◯成田委員　わかりました。 147 ◯堀口委員長　ほかに。 148 ◯成田委員　答えをもらっていない。不安がないかという答え。 149 ◯上ノ山教育部長　我々は、任期付職員と正職員、これで子どもたちに対する安全性の面で差があるというふうには考えておりません。 　先ほど、次長から答弁させていただいたのは、それまでは正職員、授業を持っている正職員がバスの業務にもついておったということを、それを保育のほうに専任で当たるということでございまして、これは我々からすれば、この幼稚園の人の配置での充実というふうに捉えております。 　そして、この任期付でございますけれども、これは当然、幼稚園教諭の資格を持っておりますので、先ほども申しましたように、任期付、正職員、この雇用の形態は違いますけれども、その資質に差はないというふうに考えております。 150 ◯堀口委員長　松本委員、この議案に沿って質問してください。 151 ◯松本委員　比較表を見せていただいたら、園児１人につき日額、預かり保育の部分で700円だったのが500円になるとか、短時間保育は300円から200円になるとか、こういう額が下がったというこの比較表を見たら、これはよくわかるんです。これは何でこういうことになったのか。 　それから、預かり時間が変わるということで、この辺の理由も聞かせてほしいということ。 　それから、幼稚園は夏休みとか冬休みとかありますよね。そういうときの預かり保育の対応はどうなのか、聞かせてほしいんですが。 152 ◯小林教育部次長兼人権教育課長　失礼いたします。 　まず、保育料の部分で１点目御質問がございました。 　これについては、認定こども園のほうとの整合というのもございますけれども、今までは幼稚園のほうでのみ預かり保育をやっていたということで、一定の料金設定をしておったんですけれども、新制度の実施に伴いまして、この預かり保育の部分について、国の補助制度が創設されたという関係もございまして、料金を見直したということでございます。 　１日８時間の保育時間というふうなところを考えたときに、保護者の御利用の負担と、それから公的な負担を２分の１ずつというふうに考えまして、その部分、公的負担の２分の１の部分を国と、それから都道府県と市が分担して補助をするという形で、その国の例として示されているのが、４時間に月400円の公的補助を行うというような形になりましたので、それを１時間に割り戻して、それを８時間やったら800円というふうに考えまして、結果、５時間預からせていただくときが500円というような形で料金設定、１時間当たり100円という形でさせていただいたというところでございます。 　それから、預かり時間が変わるということにつきましては、今申しましたように、１日８時間の保育ということを基本に、保育園の認定こども園のほうと開始時刻等を合わせていただくということで、今まで午前９時からと考えたところを午前８時半から８時間というふうに考えて、時間を変更させていただいたということでございます。 　夏休み、冬休み等の長期休業中につきましては、これは８時半から預かり保育がスタートするという形になる予定でございます。 　以上でございます。 153 ◯松本委員　そうすると、認定こども園にはなっていないけれども、泉南市立の幼稚園では預かり保育も実施され、この間と同じように継続され、そしてその預かり保育は長期休業になる夏休みや冬休み──春休みも入るのかな。春休みは学校と同じ扱いになるのかな。そういう長期休業部分に対応して、この預かり保育に来ている子どもたちは、一般の幼稚園の子どもはいないけれども、預かってもらえると、こういうふうに理解をしていいのでしょうか。 154 ◯小林教育部次長兼人権教育課長　失礼いたします。 　今、議員御指摘のとおり、預かり保育につきましては、平成23年度の幼稚園統合から本格的に実施させていただいております。その形が変わるということではございません。 　長期休業中につきましても、春休みを含めまして現在も実施しております。今後も実施するということでございます。これは在園児に限ってということでございますので、よろしくお願いいたします。 155 ◯松本委員　ごめん、ちょっともう１つだけ。 　あおぞらとくすのきの預かり保育の人数の確認だけさせていただきたいのと、休みの長期休業になったときの職員の配置状況ですね。 156 ◯小林教育部次長兼人権教育課長　今御質問のあおぞらについては、１日30人、それからくすのきについては、先ほどの答弁にもありましたように40人に拡充させていただくという予定でございます。 　職員の配置でございますが、長期休業中については任期付職員、臨時職員を含めて正職員もかかわるという形になっております。 　以上でございます。 157 ◯堀口委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第14号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 158 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第14号は、原案のとおり可決されました。 　質疑の途中でございますが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　午前１１時５５分　休憩 　　　　　午後　１時３０分　再開 159 ◯堀口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　初めに、本日３月11日は、冒頭の市長の挨拶にもございましたように、東日本大震災から４年目となります。本委員会としましても、被害に遭われました方々にお見舞いを申し上げるとともに、犠牲になられた方々に哀悼の意を表するため、震災が発生した14時46分に庁内放送が入りますので、会議が継続していた場合は、その場において黙祷の意をささげたいと考えております。委員の皆様方におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際、御協議をいただきたいと思います。 　会議の傍聴につきまして、御意見等はございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 160 ◯堀口委員長　次に、議案第15号「泉南市立認定こども園条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 161 ◯岡田委員　すみません、よろしくお願いいたします。 　この15号なんですが、答弁の中で、新制度、具体的内容がおくれて入ってきたので、アバウトな中で進めたというふうにおっしゃったと思うんですが、総定員210名のうち、この間お聞きしたら132名とお伺いしましたが、その後、人数が変わっていないのかどうか。 　それと、１号認定が３名というふうにお聞きしましたが、これもふえたかどうか。 　それと、幼稚園ですね。例えば、くすのき幼稚園の抽せんで落ちて移られたのか、それとも初めからそこを応募されたのか、どちらか、ちょっとお聞きしたいと思います。 162 ◯加渡保育子育て支援課長　認定こども園の定員210名に対する入所申し込み数、132名ということで御報告させていただいていたんですが、現状その数字に変動はございません。 　また、１号認定は３名ですけれども、これは幼稚園から漏れた方ですね。こういった方を当初から想定しておりましたので、現状３名ということです。 　本会議のほうでも、参事のほうから説明をさせていただいておりますけれども、来年度は幼稚園の入園と合わすような、募集の時期を一緒にすることで保護者の方に入園の選択をしていただけるような形で入園申し込みを行っていきたいというふうに考えております。 163 ◯中脇健康福祉部参事　先ほど、新制度のおくれがあって、なかなか制度的に決まらない中で進めざるを得なかったということで御答弁を本会議でさせていただいたということがございます。 　実は、旧来の幼保一元化といいますか認定こども園制度、これについては、今現在の１号認定、それから特に２号ですね、３歳以上ですから。２号認定の方の部屋を別にしなさいということの制度があったわけでございます。 　今回、鳴滝第二保育所を改修しなければならないということで、それぞれ20名は入園できるような形で、あいている場所を改修させていただきました。それで、その分20名の３歳・４歳・５歳児ということで、60名定員をふやさせていただいたというものでございます。 　しかしながら、今回新たな制度におきましては、別の部屋にしなさいということではございません。あくまで２号、いわゆる３歳以上の子どもについては、２号も１号も同じように、同じクラスで教育を受けていただいていいですよというような制度に変わった。その辺がなかなかはっきりと出てこなかったという点がございまして、ちょっと我々の対応もおくれて、入所の募集についても、旧来からの11月になったということですので、そのあたりの御説明ということで、御理解をお願いしたいと思います。 164 ◯岡田委員　ありがとうございます。 　それと、総定数が210名ということで、その場合、想定されたときに、先生の配置ですね、採用された人数とかそういうのがわかれば教えていただきたいのと、あと、クラスはどのように、何クラスあるのかを教えていただきたいと思います。 165 ◯加渡保育子育て支援課長　認定こども園におきますクラス編成でございますけれども、３歳児、４歳児、５歳児ですが、31名もしくは32名という入所申し込みですね。これは２号、３号を合わせてということになるんですけれども、いずれも２クラスで考えております。 　それと、０歳児、１歳児、２歳児については、１つの教室で保育を行っていくということで、最初の３歳児、４歳児、５歳児は、２号と１号を合わせて31名もしくは32名でございますので、それぞれ２クラスで実施をするということで計画を出しております。 　それと、職員の配置ですけれども、入所申し込みを受けて適正な配置で採用を行っていく計画をしておりますので、今、任期付職員を踏まえまして配置を行っている状況となっております。 166 ◯堀口委員長　ほかに。 167 ◯成田委員　鳴二の問題なんですけれども、１つは、保育と幼稚園という２つの部分を持った教育となると、非常に複雑な内容を持ってくるということで、今、理事者の話を聞くと、保育時間が異なる子どもは一緒に保育を受けるために、それを同じ部屋でやるということを受けたんですけれども、しかし３歳以上の保育では、短時間と長時間によって保育内容が区別され、一貫性を保つことができるのかと。 　３つ目は、長期の夏休みをとる短時間の子どもと、もともと保育で長時間の人は夏休みも来るんですが、その間の保育の中身は、同じ教室で、同じところでやるんですけれども、そういうのは複雑な保育の内容を抱えるんじゃないかと思うけれども、その教育内容をどういうふうにするかと。 　それから、もう１つは、待機児童というのは大体３歳未満に集中しておると思うんですけれども、この問題に対してはどうなっておるか。 　その点と、もう１つは、先ほど言いましたように職員の問題ですね。この鳴二幼稚園のいわゆる任期付、それからアルバイト、正職員、この数をちょっと教えてほしいんです。これがどうなっておるのか。 168 ◯中脇健康福祉部参事　まず、保育と教育との一貫性ということでございます。特に、夏休みの問題も含めて御質問であったかというふうに思います。 　教育は、基本的に１日４時間を標準として教育をするということに従来からなっているものでございます。一方で、夏休み等については、通常の平日について４時間以上の教育の時間をとっておりますので、それを超える部分について夏休みを充当しているということになります。 　ですから、保育の子ども、いわゆる２号認定の子どもと、それから１号認定の教育の子ども、この子どもの教育内容については同じ時間帯で既にやっているという解釈になるかというふうに思います。ですから、通常の平均して４時間以上の部分については、従来の保育の内容で実施をすると。ですから、夏休みについても、保育として運営をしていくという解釈を我々はしております。 　それから、今まで保育については、保育指針、それから教育については幼児教育要領というもので運営をしていたわけでございますが、中身については、３歳以上については、ほぼ同様の内容でございました。ただ、所管が、文科省が持っているのが幼稚園ということがありますので、ここには教育というものが前面に出てきていたと。一方で、保育指針については、これは厚労省の分野でございますので、教育というような制度にはなっていなかった。 　今回の認定こども園制度は、その教育と保育を一体的に運営するということでありますので、これは内閣府が別にそういう指導要領というものを定めまして、それに基づいて保育、教育を運営していくということで一貫性が保たれるというふうになっております。 　それから、３歳未満児の対応。これは特に、途中での待機児童の発生というのは、従来から非常に課題になっておりました。これについては、今回新しい制度として小規模保育事業というのを、これは12月議会で議決をいただいておりますが、家庭的保育の中で小規模保育事業、19人以下で２歳児までの保育をする事業というものが設置をされております。 　本市におきましては、２カ所そういう小規模保育事業というものを設置する、４月から運営していくということでございますので、全て解消できるということにはならないかもわかりませんが、やはりかなりの待機児童の解消にはつながってくるというふうにも考えているところでございます。 　私からは以上でございます。 169 ◯加渡保育子育て支援課長　職員配置と、そのうち、正職員であったり任期付職員であったりの内訳でございます。 　現状で申しますと、正職員が鳴滝第二保育所で19名、任期付職員が９名、アルバイト職員が22名という形で運営をしています。 　その中には、所長、主任、そして調理の方であったり、延長保育の担当の方、看護師さん、用務員さん、そういった方々全て踏まえて、現状、申し上げました人数で運営を行っております。 　ただ、来年度は、浜保育所が指定管理に入りますので、正職員がそこの保育所からなるにっこ認定こども園のほうに数名来ますので、正職員の配置については４名から５名程度は増加をしてくるということになります。 　計画しておりますのは、園長が１名、主幹保育教諭、こういった職の方を２名配置することで計画をいたしております。それと、保育教諭を31名、保育教育補助員として５名の配置をするということで計画をいたしております。 　また、調理員を６名、看護師を１名、用務員を１名、これ以外にも認定園になりますので、薬剤師さんという配置も必要になってきますので、薬剤師会さんにお願いをしまして、来年度から配置をしていただくということで計画をいたしております。 　以上です。 170 ◯成田委員　ちょっと聞いたんですけれども、幼保連携による大きな問題の１つは、僕は指摘したんですけれども、一面的な問題は、全国では幼保認定が大体60％ぐらい進んでいると。大体60％ぐらい全国で受け入れようかと。保育所全てでっせ。だから、40％はまだこれは受け入れていないということ。 　特に、公立の場合は、職員の削減、人件費の抑制が認定こども園のそういう動きになってきておるということが指摘されておるので、さっき指摘したように、鳴二の49名の職員のうち、31名が非正規職員と。これも実に、市立幼稚園のいわゆる非正規職員と同じ規模で、こういうたとえ公立の認定こども園であろうが、いわゆる人の体制、サービスの体制では、正職員ではなくて非正規で、６割といったらほとんど非正規でやっているようなもんですわ、この運営は。 　しかし、条例では正職員が指導すると。園長、書いてありますわな、そういう任務をきちっと。だから、少ない正職員の人で31名の非正規の人を指導監督していかなあかんということになると、僕はこういう負担が、同じ仕事の中身をやっておるとしたら、本当に大変だと思いますわ。 　さっき、浜から正職員が異動してくる。浜も結局、民営化になって来るんだけれども、こんな規模の保育所で、新しい保育所でこのような運営をされるというのは、非常に不安を持つんですわ。実質はアルバイトと非正規職員で運営されておる保育所というのはね。 　結局、公立であるにもかかわらず、民間の保育所──民間の保育所を僕は悪いと言いませんで。しかし、若くて、そういうレベルに人件費がなってくるんじゃないかという不安と、もう１つは、３歳未満に集中しておると言うけれども、問題は今後そういう３歳未満の枠を拡大できるかと、今の応募の状況を見ておるとね。その点で認定こども園の場合、泉南市ではニーズについてどのように考えられておるのか、ひとつお伺いしたいと思います。 　もう一遍、教育の問題なんですけれども、幼児教育というのは、あくまでも学校教育の準備教育やと。保育は、あくまでも養護だという観点があるんですけれども、これがほんまにうまくいくのかと。 　多分、父兄の間にもそういう不安があると思うんですわ。同じ３歳児、同じ教育……、子どもたちは違うからね。長時間保育の人と３時間で帰るのと、親も違うよ、生活状態が。だから、そういう不安がこれは特に出てくるんじゃないかと思うんですけれども、その２つはどうなんですか。 171 ◯中脇健康福祉部参事　まず、最後のところから御説明させていただきますが、先ほど申しましたように、今回幼保連携型の認定こども園については、別の教育要領を策定している。これは内閣府で、要は一体のものとして策定をしているということです。従来でしたら文科省の教育要領と厚労省の保育指針とに分かれていたというものでございますので、この点は、なるにっこ認定こども園については同じもので運営をしていくということになります。 　それから、３歳児未満の対応ということでございます。先ほど申しましたように小規模保育事業、これは２歳までの保育を行う事業所、これがそれぞれ19人以下で２カ所運営するということになっておりますので、泉南市全体としては、３歳児未満の子どもに対する対応はかなり充足できてくるのかなというふうに考えております。 　ただ、なるにっこ認定こども園については、従来の保育所部分に、３歳未満ですので、要は３号認定の子どもということですので、従来の定員の規模で運営をしていくということになります。 　すみません、職員配置の関係でございますが、実は私が平成15年に児童福祉課長で入った当時、正職員と嘱託職員の比率が50％ぐらいでございました。ですから、その当時、かなり嘱託職員、今で言う任期付職員の負担が大きかったというのは事実でございます。その後、民営化によりまして、正職員の比率はかなり上がってきていると。今回も浜保育所の指定管理の導入に基づいて、これはある程度カバーしていけるということでございます。 　基本的な正職員と任期付職員の考え方でございますが、クラス配置については、極力正職員を配置していくと。ただ、障害児加配というものがございます。そういった部分は、これはその年度その年度で人数的にも変わってまいりますので、ですからある程度任期付の方のほうが運営はしやすいと、対応しやすいということもございましたので、そういう方については任期付職員を配置していくと。 　そういう考え方でやっておりますので、子どもさんにとって、あくまでクラス担任については、極力正職員ということで対応をしているということで御理解をお願いしたいなと思います。 172 ◯成田委員　もう１点。泉南市では今度２カ所小規模保育所ができるんですが、小規模保育所の問題として、私は前回指摘したんですけれども、いわゆる保育士が正式の保育士でない。いわゆる研修を受けたら保育士としていけると。 　２つ目は、給食調理も別に自分のところでつくらなくても、よそでつくったらいいということで、調理場も持たないということで、認可保育所といわゆる格差が、同じ保育料を払いながら、小規模保育所と質の格差があることで、これは問題だということを指摘したんですけれども、その２つの小規模保育所は、全部保育士が配置され、調理もされるのか。 　その２点をお伺いします。 173 ◯加渡保育子育て支援課長　２カ所の小規模保育事業所につきまして、１カ所は、西信達地域のPiccoという施設ですけれども、ここは社会福祉法人ルンビニ園さん、西信達保育園を運営している法人さんなんですけれども、そこが運営いたしますので、そこは小規模保育事業所Ａタイプになりますので、全て資格を有する職員が対応するということになります。それと、給食ですけれども、連携施設である西信達保育園から運搬をするということになります。 　一方、もう１つのりとる愛らんどですけれども、こちらは保育士でない方が１名保育に従事するということになりますので、ここはタイプ的にＢタイプということになります。 　利用料の条例の中で、Ａタイプと比較してＢタイプは低く設定をしているということになります。 　それと、給食ですけれども、給食は、りとる愛らんどさんは認可外保育施設をしておりますので、自主調理を行っておりますので、そこから事前調理したものを提供するということで計画をいたしております。 174 ◯木下委員　先ほどの説明で、保育所関係と幼稚園と今回の認定こども園は、国の法律も３通りあるということで、市の条例もそれに合わせて３通り目ができたということは、わかりました。 　それで問題は、２条の関係で、園長ですね。役職職員の園長、それと保育教諭、その他必要なとなっていますが、保育所の場合は所長、保育士、それから幼稚園が園長、副園長ですよね。 　それで、今回は主幹保育教諭というのが出ていますが、この辺のものは、処遇的には市の職員給与条例等で２通り。３通り目はつくらなくていいんですかね、条例としてね。規則で行くのか。 　問題は、私は副園長でも言ったんですが、副園長は管理職か非管理職かという質問をさせていただきました。極めて管理職に近い一般職員というコメントをいただいていますが、今回の主幹保育教諭というのがそのどちらに当たるのか。主幹というのは、一般職員であれば管理職ですけれどもね。その辺のすり合わせが、いつもいつもそうなんですよ。 　ですから、国が厚労省と文科省に分かれているのはわかります。役所の中も健康福祉部と教育委員会がそれぞれ縦割り。認定保育園はどちらがどうやるんですかね。今のところ、どう見ても健康福祉部がやって、教育委員会は、申しわけないんですが、冒頭私が言いましたように、どうも横の連携ができていない。 　しかし、今、幼稚園そのものも極めて保育内容をふやしてきている。ですから、私は甘く見て、幼保連携型に近づいているという努力を認めるし、まさになるにっこは、ずばり幼保ですよね。 　ですから、そういう面で、非常に国の法律なりお役所の管理がそのまま縮図で市に来ている。ですから、職員の処遇を含めて、運営を含めて、もう少し連携をしたらいいかと思うんです。 　冒頭の質問にもかかるんですけれども、この認定こども園のこういう条例、規則をつくるに当たって、教育委員会はどれだけ関与をしたのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。 175 ◯上ノ山教育部長　今回のこの認定こども園の設置条例このもの自体には、私ども教育委員会が直接関与するというふうなことはいたしておりません。 　ただ、この市立の認定こども園におけますカリキュラムであるとか、そういう運営については、幼稚園の要素もあるということで、私どものほうも協力させていただいておりますし、それからこの認定こども園、私立、市立合わせまして１号認定の分につきましての認定ということは、これは教育委員会で行っております。 176 ◯堀口委員長　職員の関係。 177 ◯中脇健康福祉部参事　まず、なるにっこ認定こども園になりまして、そこに配置する職員は全て保育教諭。もちろん調理とかは別でございますが、保育教諭という位置づけになります。これは、保育士の資格と、あわせて幼稚園教諭の資格をあわせ持つ。 　ただ、保育所の場合は、比較的その両方の資格を持っている方がたくさんいらっしゃるという現実もございました。かつ、５年の間に、片方のない資格について、優遇措置で資格取得ができるという制度になっているところでございます。そういった意味でも、保育のほうはある程度認定こども園化というのを進めやすいという現状もございました。 　それから園長、副園長、あるいは主幹教諭、保育教諭ということでございますが、実は園長は必置でございます。それから、それ以外の副園長、教頭とかは設置することができる、しなくてもよいというものになっております。 　主幹保育教諭というのは今までなかったものでございますが、今回保育所の主任クラスをそのまま移行させることで考えております。その文言について、我々実は「主幹」という名前がつくとちょっと違和感があったものですから、府とも相談したわけでございますが、この名前については、特段別の名前というのはちょっとぐあいが悪いなという話がございまして、主幹保育教諭ということで、従来どおりの要は非管理職という扱いで運営をしていく。ただ、今回２人の主幹を置きたいということで考えております。 　私のほうは、以上でございます。 178 ◯加渡保育子育て支援課長　給料表の件ですけれども、確かに保育教諭ということになりますので、そういった部分の問題が出てくるということになりますので、幼稚園部門の先生が認定こども園にするとか、逆のパターンですね、そういうこともあり得るのかなということで検討をしておって、教育委員会及び現場の先生方ともいろいろと話をする中で、スタート当初は、現状保育士がそのまま行くということでいかないと、給料表が違う中で一緒に働くということになりますので、その問題は、ちょっと片づかないまま、保育士が保育教諭をするということで行くということで整理をしていきたいなと思っています。 　ただ、将来的にきちっと保育士の給料表で行くのか、教諭の給料表で行くのか、そこはまだはっきりとした線引きは行っていないところです。 179 ◯木下委員　それは、人事担当が答えんといかんよな。これでは条例適用できないよ。名前のないのをどうやってやるの。 180 ◯堀口委員長　今のはどう整合をとらすんですかね。 181 ◯木下委員　今、課長の答えた部分はわからないことはないですよ。しかし、この条例を適用して施行規則をやるのに、明らかに違う条例の名前が出てきておる人、その人をどうするかとか、それは給料表の中に入れておかないと。 　当分の間は、認定こども園園長は、所長、園長と同等にするとか、教諭とどうするとか、そういうただし書きをこれに入れるかしていないと、それは適用、法律上できませんよ。 182 ◯中脇健康福祉部参事　申しわけございません。 　実は、教育職の給料表と、それから一般職の給料表というのに分かれております。先ほど課長が申しましたのは、一般職の給料表で当面は進めていくということでございます。 　一般職の中では、保育士とか、あるいは他の専門職というような分け方はしてございませんで、あくまで事務職であるか技術職であるかということでございます。ですから、保育士の場合は技術職の任用ということになっておりますので、技術職のままで保育教諭という、これは規則で定めておりますが、そういう対応でしていくということでございます。 183 ◯木下委員　中脇さんは元人事課長だから、私は尊敬して聞いているんですけれども、そういう適用は無理じゃないですか。 　だから、そういうことをどうするということを給与規則なりにどこかに入れておかないと。だから、条例上どこかに提案する必要があるんじゃないですかと言っているんですよ。 　だから、これは人事部門、総合政策部なりが入れないと、これは関係団体がオーケーと。私が関係団体役員だったら、これはバツですよ。いや、そういう解釈ができますということの覚書なり、ただし書きがないことには、それは勝手に理事者ができませんよ。違いますかね、誰がどう考えても。 　ですから、今、そういったコメントをこの施行規則なり条例の附則として、この教諭、新しい認定こども園の園長なり、これについては、これこれを当分の間適用しますとか、そういう確認書がないと、条例を新たに出した際において、これはよそでは通用しませんよ。少なくとも私が関係団体の役員だったら、そうしてきますよ。 　違いますね。私、認定こども園の園長になりました、給料表どこですか、あ、あなたはここです、いや、そういうのを、どこでどう書いているんですかということを入れないと。 184 ◯中脇健康福祉部参事　先ほど申しましたように、従来保育士というものも、それは一般職の給料表で雇用してきたということでございます。 　その一般職の給料表の中で、確かに４級だったと思うんですが、４級の給料表になりますと、これは係長級の資格である。これを保育士の場合は、主任というふうにしておりました。 　それをそのまま移行させるということになりますので、市の中の身分的にはあくまで主査という位置づけになりますので、名称は固定をされてございますが、主査で行くという、そういうふうなことで御理解をお願いしたいなと思うんですが。 185 ◯木下委員　いや、だから、この条例をつくるわけでしょう、今度ね。保育園のやつはいいんですよ、それで。従来の保育所はいいですよ。その解釈に基づいてこうしますということを、この条例なりこの施行規則の中、ただし、それ以外の関係団体の覚書とか何かの中に、従来の保育所と同じように、認定こども園の園長、主任、教諭等については従来の保育所の給料表を適用したこれこれこれにしますよということの確認が要るんじゃないですかということを言っているんですよ。 　口頭で言った──理解はわかりますから、だから提案文なりどこかの補足の中にそれを入れておかないと、口頭で言ったことになるので、いや、違いますよとなったら、これは対外的に訴訟されたら負けますよ。勝手に、恣意的に処遇したらそうなるわけですからね。 186 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　御指摘のところはわかりますので、今後、案としてこの条例施行の規則等がございますので、そこの中で、委員御指摘のところは検討していきたいということで、また覚書等、そこで行くのかというところは、ちょっとまた検討させていただきたいというふうに思います。 187 ◯中尾委員　ちょっと確認といいますか、お聞きしたいんですけれども、１号認定のお子さんが３名とおっしゃいましたけれども、これはくすのきで抽せんに漏れた方でよろしいんですかね。今年度、くすのきで応募された方が何人いらっしゃって、何人の方が漏れたのか、その辺。 188 ◯上ノ山教育部長　くすのきの応募状況は、担当者が入場していませんので、今調べてまいります。 189 ◯中尾委員　大ざっぱでもわかりませんか。厳密な数字を求めているのじゃないので。10名とか20名とか、そんなレベルもわかりませんか。 190 ◯小林教育部次長兼人権教育課長　失礼いたします。 　くすのきもあおぞらも40名が定員でございまして、くすのきのほうは80名の応募があったというふうに確認しております。 　以上です。 191 ◯中尾委員　ですから、その半分の方、40名ほどの方が漏れたということで、そのうちの３名がそちらの認定こども園のほうに移行されたということですけれども、その辺の分析といいますか、当然そういう受け皿的になることも考えて定員を多くされていたというふうに思いますので、その辺の分析はどのようにされていますでしょうか。 192 ◯加渡保育子育て支援課長　１号の定員を設定するに当たっての考えですけれども、人口からいずれの保育園であったりそういった施設に入っていない方の数を案分で出しまして、公立では20名ずつ定員設定を行えば入所確保ができると。 　一方、民間のほうでも、若干名ですけれども、定員を設けるところがありまして、信達保育園なんですけれども、そちらは３歳児が５名。６名申し込みがあったんですが、１名の方は抽せんで漏れまして、その方は、なるにっこのほうに回ってきたような形です。 　それと、信達は４歳児が２名申し込みがありました。したがいまして、トータルで１号認定９名ということで受け入れをさせていただく予定となっております。 193 ◯中尾委員　どう言うんでしょうかね、ＰＲ不足ではないかというふうに思いますし、漏れられた方の受け皿的な要素になってもええんと違うかなというふうには僕思ったんですけれども。 　ですから、そういう意味では、本会議の中では、定員の人数自体が多いのではないかというような意見を言うてはる議員さんもいらっしゃいましたけれども、そうではなくて、やはり泉南市で保育を受けたいというふうな、そういう環境づくりというのも大事やと思いますし、もっとＰＲしていただいて、漏れた方でも、どこに行かれても均等な手厚い保育が受けられるという環境をつくっていただきたいというふうに思います。 　それと、信達保育所が民間の認定こども園的施設というふうに捉えていいんでしょうか。 　それと、今回のなるにっこ、この２つの認定こども園の違いというのが、もし具体的に何かあれば教えていただきたいと思います。 194 ◯中脇健康福祉部参事　今回、信達保育所についても、なるにっこ認定こども園と同様、幼保連携型の認定こども園ということで、今現在、大阪府の認可を進めているというものでございますので、内容的には民間であっても同じだというふうに御理解をお願いしたいと思います。 195 ◯堀口委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 196 ◯成田委員　認定こども園では、待機児童解消と言われておるけれども、本当に待機児童を解決できるかどうかというのは大きな問題だと思いますわ。 　待機児童が３歳未満に集中しておるということで、基本的には待機児童というのは保育ニーズが充足されていないということで、これは認可保育園または公立保育園で解決することやと。 　僕はさっき質疑したんですけれども、小規模では、もう既に泉南市は保育士がいない、そういう保育所も出てきておるということで、この問題については、認可保育所の新設、増設、これがまず第１点。 　それから、人員の問題で僕は指摘したんですけれども、これは公立保育園による職員の削減、人件費の抑制ということで、さっき、10年前は50％だったけれども、実際今はもっと上がっているわね。比率見たら、58％からより一層人件費抑制と、それから職員の削減、こういう安上がりの保育所──認定こども園もそうなんですけどね。そういうふうに進んでおるんじゃないかと。 　基本的には、公的サービス、公立保育所というのは市場経済に任せるものでなく、公の責任で私はやるべきものだと思っています。 　以上、反対します。 197 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第15号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 198 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第15号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第16号「泉南市立保育所設置条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 199 ◯松本委員　これは、泉南市立鳴滝第一保育所が完全民営化、それから泉南市立鳴滝第二保育所が認定こども園に移行すると、こういうことで保育所の設置に関する規定の整理をするために条例を変更すると、こういうことですけれども、結局、保育所として残るのは浜保育所だけになるのかな。その浜保育所も指定管理ということになって、その後、泉南市から保育所と名のつくようなところというのは、もうなくなるということなんですかね。 　この辺の説明をもう一度お聞かせ願いたいのと、それから泉南市立鳴滝第二保育所がなくなって認定こども園になるということで、先ほどからも定数の話もありましたけれども、210人の定数やったのかな。それで、実際入っている子どもさんの人数が少なくて、工事するときにも、そういう子どもの予測される定数で施設も十分に必要だということで工事をされてきたという状況があったと思うんですけれども、その辺、工事にかけた費用とか、それも含めてもう一度御説明をお願いしたいと思います。 　もう１つ、保育に欠けるという条文を必要とするという条文に改めるということですが、この間、このことについては御説明を何度かいただいているんですが、もう一度、その辺についても御説明をお願いします。 200 ◯加渡保育子育て支援課長　３点ほど説明いただいたと思うんですけれども。210名に対して132名の、その辺の部屋の整備とかということなんですが、当初は１号認定を別でいくのか、一緒でいいのかというところがなかなか見えてこないところがありましたので、分けた形でも認定こども園に移行できるということで、全てのスペースを保育室、教室として使用できるような形で当初から計画をして工事を進めてまいりました。 　結果として、１号認定と２号認定の子どもさんを一緒に保育できるということになりましたので、その分、部屋的にスペースがありますので、定員より低く人数を割る形で、15人、16人の１クラスの運営で実施していくということになります。 　それと工事の費用ですけれども、改修をいたしたわけですが、耐震工事を昨年度実施させていただいておりまして、今年度認定園に向けた工事ということで、屋上防水工事を実施し、それで屋上の雨漏りがとまりますので、２階部分の保育室５室の部屋の床、壁、天井、照明あたりを全面改装させていただくというような形、それと２階のトイレの改修を行うなどをさせていただきました。 　費用としましては、今、契約の書類を持っていないんですが……（松本雪美君「大体でいいです」と呼ぶ）7,000万ぐらいになったのかなというふうに思います。 　それと、保育に欠けるから必要とするということに変わったわけでございますけれども、まず以前まででしたら、就労していることが条件ということに一定限られておったんですが、制度改正によりまして、保育を必要とする事由が、就労ももちろん入っておるんですが、ここが月にして64時間以上働いていることが条件ですよということで大幅に緩和されました。これは１日で割ると、かなり短時間でも保育所に入れるということになります。 　これ以外にも、出産であったり妊娠、保護者の病気や障害、同居または長期入院している親族の介護や看護、それと災害復旧、求職活動、これは起業を行う準備も含むということで、これも対象になります。また、訓練学校等における就学ですね、こういったものも必要とする事由となります。 　また、虐待やＤＶのおそれがあること、育児休業取得中に既に保育を利用している子どもさんがいて継続利用が必要であるというふうな方が必要とされるということになります。 　それ以外にも、特に市町村で認める場合は、市長が認める場合は入園できますよという、そういった形で大幅に緩和されております。 　以上です。 201 ◯松本委員　ちょっと私、勘違いしてたんかな。なるにっこは認定こども園に移行されるわけやから、ということになると、認定こども園では働いていない子どもさんも見てもらえる、預けることができると、そういう状況やというふうに理解していたんですが、今のお話を聞くと、１日にしてわずかな時間しか働いていない人もいけると、こういうふうにおっしゃっていたので、全く働いていない人は、結局預かってもらえないということなんですかね。先ほどの御説明では、そういうように聞こえた。１日の働いている時間帯がどのぐらいなのか。 　その辺、もう一度御説明していただきたいのと、それから実際には7,000万円程度…… 202 ◯堀口委員長　松本委員、改修について、初めの質問は認めましたけれども、これは条例改正ですので、その辺は控えていただきたいと思います。 203 ◯松本委員　もう言うだけ言うておきます。 　そういうお金をいっぱいつぎ込んでいて、210名という定数を持って、実際には132名しか来ていないから、80名入れる余地があるのに実際に申し込みがなかったというような事態というのは、やっぱりそれだけの市民の税金を投入して進めてきたんですから、その辺のところは、やっぱり定数に当然──何で言うかというと、信達保育所なんかに入れなくて困ったなあというような人たちが出てきているという状態もあったのでね。 　ほかの保育所は満杯。幼稚園も、認定こども園のくすのきなんかも満杯で、もう本当に大変な保育が行われているわけやけれども、そういうことから見て、ここがこれだけ大きく定数内でおさまっていいなというて喜んでいる場合じゃないと思うんですよ。これが生かされて使われんと問題としては残るん違うかなと、そういうふうに思うんですが、いかがですか。 204 ◯中脇健康福祉部参事　まず、１点目の認定こども園というのは、教育と保育を一体的に運営をしていくという施設でございます。ですから、先ほど課長が申し上げました保育に欠ける要件というものは、１号認定というのは必要ないわけでございます。あくまで教育的な要素だけ。 　ですから、就労をしていなくても──しておっても入れるわけでございますが、していなくても、保育を必要としないということであれば入園が可能だということですので、決して受け入れできないということではない。あくまで保育認定を受ける際には、就労でしたら64時間以上というものが下限としてあるということでございます。 　それから、入所が定員を割れているというのが問題だと。確かに我々としても、これはせっかく60名ふやしたわけでございますので、問題であるというふうに考えております。 　ただ、先ほどからも申し上げておりますように、入所の募集の時期が公立幼稚園は８月、一方で保育所は従来から12月、これを１カ月早めて11月に募集をさせていただいた。といいますと、やはり３カ月の期間があいてしまっている、おくれが出ているということでございます。 　ですから、今年度については、若干名、数名の入所にとどまったということでございますが、27年度については、公立幼稚園の入園の募集時期と同様の時期に保護者の選択によって入園をしていただくということで考えておりますので、そのあたりで本当の必要な定員数というのが出てくるのかなというように考えております。 　ただ、修繕費がもったいないということでは我々は考えてございません。これは従来から入園している子どももおられますので、その方にとってはかなりメリットの大きなものだったということで考えておりますので、決して無駄な使い方ではなかったというふうに考えております。 　以上でございます。 205 ◯堀口委員長　ほかに。 206 ◯成田委員　これで市立保育所は１カ所を除いて全て消えるんですけれども、鳴一、鳴二のいわゆる削減額は一体どの程度になるのか。まず、その点をひとつ教えてほしいと思います。 207 ◯堀口委員長　成田委員、この議案とは削減額は…… 208 ◯成田委員　いや、関係ありますよ。これ市立保育園がなくなるねんもん。公立保育園がなくなるということは、市の予算が、責任がここでなくなるということですわ、全部。 209 ◯堀口委員長　答弁できますか。 210 ◯加渡保育子育て支援課長　鳴滝第一保育所が完全民営化になるということで効果額がいかがなものかということですけれども、これまでの民営化の例ですね。信達保育所、樽井保育所のときと同様の考え方で申し上げますと、人件費から指定管理者に払う指定管理料、これを差し引いた金額でこれまで御答弁をさせていただいておりますので、これが効果額として6,900万。それと、ランニングコストも当然生じてまいりますので、これの総額が700万程度。合わせて7,600万程度、指定管理によって効果額が発生してくるものというふうに積算をいたしております。 　それと、鳴滝第二保育所につきましては、継続してなるにっこになりますので、効果額そのものというのは直接あらわれてこないのかなというふうに考えております。 211 ◯成田委員　そうすると、人件費で6,000万、7,400万というお金が結局浮いてくると。鳴一の非正規と正職の関係は、どんな感じですかね、今まで。 212 ◯加渡保育子育て支援課長　鳴滝第一はもう指定管理になっていますので、その以前の分は把握しておりません。 213 ◯成田委員　例えば浜保育所の場合を見ると、これは指定管理者の部分になると、43名の定数のうち、正職は13名で非正規が30名、実に69％が非正規ということは、実質公立保育所じゃなくて、非正規とアルバイトで──これは幼稚園でも言うたんですけどね。もう保育所、幼稚園、教育、福祉は全て非正規とアルバイトによって今の泉南市のこういう施設は賄われておると。まさに人件費抑制、これが基本的な今までの狙いであると。 　これが効果額と言うんでしょう、借金返済に向かう。これはここに書いてあるんですわ。市長に聞くけれども、職員数については、保育所の民営化、幼稚園の統廃合、消防の一部事務組合化を初め、定員管理計画を踏まえ、必要最小人員の新規採用による計画的な職員数の削減の結果、低い水準でありますのは、浜保育園は何か低い水準どころか、完全に69％だから、公立保育所、指定管理制度と言うけれども、実態はもはや69％の非正規職員で運営されておるという、こういう実態でしょう、今。鳴二もそうだ、さっきの状況を見たら。 　このことがほんまに保育の水準をきちっと守れるのか。僕は不安があると思いますよ。人件費の抑制、これだけや、結局。人件費の抑制が現在の泉南市の黒字になったんでしょう。これ、市長、どう思いますか。他市に比べても極端に非正規とアルバイトが多い、人件費を抑制した、こういう職場であると。市長、これどう思いますか。任期付職員の雇用とか継続とか、アルバイトの賃金を上げるとか、こういうことは考えないのか。最後は、浜保育所を民間にするらしいけれども。 214 ◯竹中市長　浜保育所の職員ですけれども、この４月から指定管理になるわけでございます。指定管理になることが前提で今までその事務を進めてきておったわけでございますけれども、それを見越して、当然正職員の数をなるにっこだけの公立になるわけですから、その職員の数に合わせて将来削減するということのないように、任期付等で運営をさせていただいていたわけです。 　保育がそれで適正にできるかどうかというのは、もちろん任期付とかアルバイトについても有資格者で対応させていただいているわけでございますので、その辺の保育の質が低下しているとは思いません。 　以上です。 215 ◯堀口委員長　ほかに。 216 ◯岡田委員　すみません、ちょっと委員長にお願いなんですが、鳴滝第二保育園の認定こども園なんですが、今お話を伺っていまして、５室あるとか、あと２階のトイレとか、いろいろ聞きまして、イメージしか湧かないので、できましたら図面でいただきたいかなと思うんですが、よろしいでしょうか。 217 ◯堀口委員長　今、岡田委員から指摘がありました。これは資料で出せるものがあったら、各委員に出しておいてください。わかりましたか。よろしくお願いします。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。これより討論を行います。討論ありませんか。 218 ◯成田委員　これは鳴滝第二、いわゆる公立保育所が全部なくなることと、例えば浜保育所から正職員が指定管理になると２人減るということで、基本的には指定管理者制度もそうだし、公立保育所をならすというのは、人件費抑制、公的サービスの縮小、もう基本的にはこれは自民党政権による新自由主義における効率経営と、これが基本でありますわな、今の安倍政権の。 　だから、この点において今市長が言うた、大体保育所だけで何億円、10億円近く削減したのかな、これ、今、効果額として。借金返済に回ったと思うんですけれども、そういう点では、これは泉南市の行財政の根幹をやっておるんですわ、今、この問題は。さっき言うたでしょう、7,600万削減されると。本来だったら公立保育所等を運営すべきものが、行革のため、借金返済のためにこれだけ効果額として出てくると。僕は、これ、大きな問題と思いますよ。これで全てなくなると、公立保育所が。僕は公的運営という立場ですので、反対です。 219 ◯堀口委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第16号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 220 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第16号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第17号「泉南市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。 221 ◯中尾委員　何点かお聞かせいただきたいと思います。 　まず、他市と本市との保険料率の差というか、それから今回16段階に分けられたということですけれども、かなりいろいろと検討していただいて細分化もしていただいたというふうに御苦労はうかがえると思います。そういった意味で、ほかにうちと同様、もしくはうちよりさらに細分化されているようなところがあるのか、ないのか。 　あと、独自減免についてはどのような形で行われておるのか、まずお聞きしたいと思います。 222 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、保険料の他市との比較の部分でございますけれども、まず保険料の段階ですね。私ども泉南市では16段階に細分化させていただきまして、私どもより多い市で17段階というのが大阪府内で２市ございます。これは北摂のほうの市でございます。一応今、案ということでもらっておりますので、また最終、変更があるかもわかりませんけれども、今のところ２市が17段階というふうなところをとっております。 　それと、泉南市が最高の保険料率、2.3倍ということでさせていただいているんですけれども、泉南市よりもさらに大きい保険料率のところで、2.4倍というのが２市、2.5倍というのが４市ございます。2.3倍というのが２市、2.2倍が４市、2.1倍が１市、2.05倍が１市。２倍のところというのは非常に多いので、割愛させていただきます。 　それと、２点目の介護保険料の減免の件でございますけれども、来年度、介護保険料の考え方が変わってきますので、また改正ということになるんですけれども、基本的に現段階の独自減免のやり方というのを踏襲しようと考えております。 　今現在の保険料の減免の要件というところなんですけれども、まず非課税世帯というのが大前提でございます。そして、単身世帯で120万円、２人世帯で165万円、３人以上の場合は、１人当たり42万円ずつ加算して、世帯の合計の収入を、これは見込み収入ということで定めます。そこで、それよりも見込み収入の少ない方が独自減免の対象になってきます。 　そして、もう１点が一定の預貯金、350万円以上の預貯金や居住用以外の土地・家屋の資産を持っていないこと。 　それと、４番目に、市民税課税者と生計をともにしていないこと、また税金や医療保険で被扶養者になっていないことというのが基本的な要件でございます。 　この４つの要件を満たして、保険料の減免が受けられるということでございます。 　それと、保険料の減免がどれぐらいの減免になるのかといいますと、まず２種類ございまして、先ほど申しました年間収入の見込み収入ですね。１人世帯で120万、２人で165万円、３人以上の場合は42万円ずつ足していくんですけれども、その額に達しない方は、第１段階の保険料を適用させていただくと。 　２種類目が基本の見込みの収入ですけれども、例えば単独世帯で120万円以下の方が対象になるんですけれども、その方が例えばその２分の１、60万円に満たない方は、第１段階の半分の保険料、２分の１の保険料に減免させていただくというふうな形で、基本の見込み収入の半分の方は、第１段階の２分の１にさせていただいております。 　来年度以降、そういうふうな部分のところも踏襲しながら保険料、非課税世帯の方を対象に保険料の減免というのをしていく予定にしてございます。 　以上です。 223 ◯中尾委員　非課税世帯の方が安くなっているということなんですけれども、当初は今年の10月から消費税が２％上がるというふうな状況が１年半先送りになったということで、当時の議論として、２％予定どおり10月からになった場合に、今回の段階の方、非課税の方以外で若干変わるところがあったのかどうか。 　また、今後２年後の平成29年４月、消費税導入後にはどのような形でその辺が変わるのか、あればお聞かせいただきたいと思います。 224 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、今回の平成27年度の介護保険料で、新第１段階の方のみ別枠で公費が投入されてございます。国のほうで0.5％というふうなところが基準ですけれども、公費が投入されて0.45%に引き下げということでさせていただいております。 　それと、平成29年４月に消費税が10％に上がるということにつきまして、国のほうではまたさらに非課税世帯の方を対象に、さらに別枠の公費を投入というふうな予定にしてございます。 　以上でございます。 225 ◯中尾委員　国の消費税のあり方といいますか、もともとは消費税が上がった分は全て社会保障に充てるというようなことも言われておりましたし、そういう意味では、今回非課税の方以外の方でも恩恵を受けられるようなところも当然出てきて、ありかなというようにも思います。 　ただ、平成29年４月というのがこれから２年後になりますので、今６期の議論をしているときに７期のことを言うのはなんですが、７期に差しかかる３年後がちょうど消費税が上がった前の年から１年たって、また７期目というふうな形になりますから、そのときにまたいろんな議論もなされるとは思いますけれども、消費税が上がったときにどうなるのか。 　今さっきお聞きしましたけれども、それからさらに１年後、７期目を迎えるに当たって、当然これもまたいろいろと検討もしていただき、議論もしていただかないと、というように思いますが、その辺、予測と言うのはおかしいですけれども、その辺のことはきちっと対応していただけるのかどうか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。 226 ◯高尾長寿社会推進課長　先ほども申しましたように、平成29年４月に消費税が上がって、そこで非課税世帯の方に対して別枠で公費が投入されるということでございます。 　また、第７期に向けまして、平成29年度は第７期の計画の策定年に当たってきます。平成30年から第７期ということになるわけですけれども、そこでまた介護保険料の見直しというのも実施されることになろうかと思います。 　そのときに、また国のほうからいろんな施策とか制度、大きな改正とかも出てこようかとは思うんですけれども、私ども泉南市におきましては、この介護保険料に関しましては、給付費というものが一番の根本になってございます。なるべく給付費が上がらないように、施策というのをやっぱり進めていかなければならないのではないかというふうに、非常に危機感を持って考えておるところでございます。 　そこで、私ども平成22年度から認知症施策というのを重点的に取り組みさせていただきまして、またＷＡＯ体操というのも、これは独自の御当地体操なんですけれども、そういうのも作成をさせていただいて、普及・啓発を図っているところなんですが、来年度はさらに、理学療法士に御協力いただきまして、ＷＡＯ体操をバージョンアップした御当地体操を作成する予定にしてございます。 　とにかく、このＷＡＯ体操をすれば、介護予防につながって、腰がちょっと治ったとか、そういうふうな本当に元気な高齢者をつくっていき──つくっていくと言うと申しわけないんですけれども、そういうふうに図っていくように啓発をどんどんやっていきまして、なるべく給付費が上がらないような介護予防に資する施策というのを図っていって、そこで給付費を抑えて、介護保険料も抑えていくというふうな流れというのをつくっていきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 227 ◯堀口委員長　もう３回でございますので。 228 ◯中尾委員　泉南市に関しては、本当に全国的に注目されるように、認知症対策については先進的なこともされておりますし、その中でこの介護保険条例の改正とか、また次の議案の介護予防支援事業、これにもかかわりますけれども、そういった意味ではいろいろと御苦労もされておりますし、また先進的な取り組みもされておりますので、今回一部上がる方も、一部ではありませんが、下がる方もいらっしゃいますが、上がる方も多い中で、またそういう予防をしっかりやっていただいて、少しでも緩和できるような施策をまた考えていただきたいなというように思います。 　そういう意見を付しまして終わります。ありがとうございます。 229 ◯堀口委員長　ほかにありませんか。 　松本委員、質疑中に多分黙とうが入ると思います。よろしくお願いします。 230 ◯松本委員　介護保険の適用について、介護保険の見直しの、第６期の計画をつくるということで出てきた条例改正ですけれども、泉南市では一覧表をいただきましたが、27位で4,998円から5,490円、492円、9.84％のアップやというふうにお知らせをいただいておりますが、これは府下では高いほうからいえば何番目になるんですかね、41市中。 　それから、団塊の世代の人たちが75歳の後期高齢者の年代に入るのは2025年ですかね。このときには幾らの額を想定しておられるのか、それもお聞きかせ願いたいと思います。 　それから、今回の介護保険の見直し、６期の計画の中では、要支援の１・２という人たちが、サービスが変わるというふうに聞いているんですけれども、そういうことになりますと、泉南市でこの影響を受ける人がどれだけの人数おるのか、泉南市の高齢者の人数ですね。 　それから、認定を受けている方の人数、それからそれぞれ要支援１・２、介護１から５までの間ですが、そういう人たちの人数で利用者の率とか、認定者の率、それから泉南市民から見る65歳以上の高齢化率ですね、そこら辺もお知らせを願いたいと思います。 　もう１つ、あと、いろいろまだ変わってくる内容があると思うので、どこが変わるのかお知らせを願いたいと思います。とりあえずそこまで。 231 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、保険料が府下、高いほうから何番目というふうなところなんですけれども、委員の皆さんに事前にお渡しさせていただいている資料で、高いほうから27番目というふうにお渡しさせていただいているんですけれども、最新の部分で28番になりました。これが一応今のところ最新ということでございます。まだここから変わる可能性がございます。 　それと、2025年の保険料の目安なんですけれども、ちょっとお待ちください。 232 ◯堀口委員長　ちょっと待ってください。その場で暫時休憩します。 　　　　　　午後２時４５分　休憩 　　　　　　午後２時４７分　再開 233 ◯堀口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　それでは、理事者の答弁を求めます。 234 ◯高尾長寿社会推進課長　２点目の2025年の保険料がお幾らになるかというふうな部分なんですが、試算ではございますけれども、2025年には8,170円になるというふうな形で試算をさせていただいております。 　それと、３番目の要支援１・２の今度の制度改正によって影響を受けるであろう方の人数なんですけれども、要支援１・２の方で26年３月末の数字なんですけれども、850名の方が今度の保険制度改正の部分に該当する方ということになります。 235 ◯松本委員　高齢者率とか認定者率とか。認定者人数と率。 236 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、認定者の部分なんですけれども、第１号被保険者が１万6,238人、認定者数が3,149人で、割合としましては19.4％でございます。その認定者のうちサービス利用者の割合は81.5％でございます。 　それと、高齢化率なんですけれども……（松本雪美君「人数と率ね」と呼ぶ）高齢化率が24.8％でございます。 　申しわけございません。平成24年度の数字なんですけれども、高齢者が１万5,308人で、先ほど24％と言ったんですが、平成24年度の数字なんですけれども、23.7％ということでございます。 　以上でございます。 237 ◯松本委員　数字がちゃんとまとめられていないということはすごい残念で、６期計画をつくるときにはその辺の数字がきちっと出ていないと、本来の介護給付をしていけるかどうか、どれだけの人数がおって、どれだけのお金が要るのかということが想定されて、そして保険料もその中から当然割り出されてくるんだろうと思うんです。 　聞いた以上、24年の数字と、それから現在の人数とか、そういうところがちぐはぐになって、実数としてはもう一回出し直さないといかんと思うんですけれども、そこが十分でないということが、私も今聞くまでもなく気づいたんですよ。 　これは５期の計画書ですけれども、この中にはちゃんと介護を受ける要支援１から介護５までの利用者の人数なんかも、認定者数もあれば、利用者数もきちっと明記されていますね。新たな介護の、つくられた６期の計画では、そういうことが、わかっている数字で出すならば、24とか25──26はまだ動いていますからなんですけれども、その辺の数字も含めて一定の予測値みたいなのを出さないとあかんかっただろうと思うんですが、新しい６期の計画には、そういう数字は全く示されていなかったということが、最初にこれを一言言っておきたいなと思います。 　それから、要支援の１・２というのが何人おるのかと聞いたら、850名。この人たちが、実態、新しい６期の計画の中では、27年４月から泉南市は実施しないと言うておられるんですけれども、３年間、29年からですから、29年にも新たにはっきりした計画を出すというふうに言っておられて、この要支援１・２の人らがもう介護保険の中でのサービスを受けられなくなる、違う形で総合計画をつくっていくということ、国のほうではそういうようにせえというふうに言われているんですけれども、そうすると対策として泉南市が考えておられるのは、まだ今の時点では形はできていないというような状況が多分あるだろうと思うんです。 　しかし、あくまでも介護保険の中でつくっていくべきサービスの中から外されるということになれば、どういう形で実施をしていくのかということがすごい心配なんですよね。 　いろんな文献を読んでみましたら、当然ボランティアとか、地域サロンやとか、見守り安否できるような、地域のそういう高齢者を集めてサービスをするような場所ですね。そういうところでお年寄りを見ていくんやというふうに──あ、ふれあいか。ふれあいなんか、そういうのも含んでいると思うんですけれども、そういうところで、今まで１・２の人たちが送られていって、移行されることによってホームヘルパーのサービスも受けられないとか、それからデイサービスにも行けないとかというようなことが起こってくると思うので、専門家のいないところでそういうことを実施されると。そういうサービス、十分なことを受けられないということで、すごい心配しているんですよ。 238 ◯堀口委員長　松本委員、簡潔にまとめて質問してください。 239 ◯松本委員　それで、そこのところで専門家を配置するような事態が今泉南市で考えておられるのかどうか、そういうことは軽い形で進められたら困るという立場で、私は、あとの施策については市の態度を示して欲しいなと思います。 　それから、それ以外にも特養の、入所できる人は介護３以上でなかったらあかんと、こういうふうに言われていることとか、年収で280万以上の人は介護保険料が２割にアップされるというふうにもなっていて、これはすぐ実施されるんですよね。 　それから、低所得者でも預金があれば施設の居住費とか食費はもう補助しないというふうなことも決められていると聞いているんですけれども、その辺について、もうちょっと我々にわかるように説明していただきたいと思います。 240 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、先ほどの中で、人数の件なんですけれども、すみません、最終の資料が出てきましたので、きちっとお答えさせていただきたいと思います。 　まず、平成26年度の高齢化率ですけれども25.7％、65歳以上の方が１万6,476人ということでございます。 　それと、要支援１・２の方の制度が変わるという部分でございますけれども、要支援１・２の方が地域支援事業のほうに移行していくわけですけれども、今現在の通所介護、訪問介護というのは、現状のサービスはサービスとして残ることは残ります。その方々が本来受けたいようなサービスというのが、全国一律の保険給付ですると受けられないサービスというのが非常に多い。 　例えば、その方々がお医者さんに行くのに足がないんだと。じゃ、どこか連れていってくれるタクシーとかいうのはないのかというふうな方でも、メニューの部分によれば、そういうことも可能なメニューの構築もできますし、本当に保険給付ではできないところというのを、かゆいところに手が届くというふうなサービスというのを日常生活総合支援事業の中でやっていきたいな。 　ただ、先ほども言いました送迎の部分でのことに関しましては、また費用のこともいろんな部分も出てこようかと思いますけれども、本当に保険給付では受けられなかったところの部分をやっていけるというのが、今回の日常生活総合支援事業というふうに考えてございます。 　それと、特養の原則３以上の方が入所するというふうな、これは制度化になるんですけれども、今までの要介護１・２の方でも、その方の本人の身体の状況、また家族の状況、住まいの状況とか、そういうふうなのを勘案して、それで入所申し込みができるというふうになってございますので、要介護３以上の方でしか入れないというふうな部分ではございませんので、御理解をお願いしたいと思います。 241 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　それと、５期の計画と６期の今策定中の計画の中でお示ししている内容が違うというところがございます。これは、国のワークシートを基準に定めてございまして、今回、国のワークシートが新たに変更になったというところでございます。特にサービスの利用者が介護度別に出ていないというところが、私も確認させていただきました。 　ただ、これは逆に各サービスごとに、より細かく今回は示させていただいているというところが変更点になってございます。 　今後ともサービス利用者数とか、認定者数もそうですけれども、これは毎月そういった事業報告の中で確認はさせていただいているというところでございます。 　以上でございます。 242 ◯堀口委員長　松本委員、３回目です。 243 ◯松本委員　要支援の１・２の人たちがそういう介護保険で適用されない部分で、ボランティアの人やとか、それから地域福祉に厚意を持っておられて応援してくれる人たち、そういうところでいろんなサービスを受けたとしても、それがきちっと事業化して、そういう人たちにも責任を持ってもらえるような事態がつくれるのかどうか。資格を持った人たちでなければ、そういうことをさせないのかどうか。安心して通所できるような場所となるのか。本来やったら、給食もあり、お風呂も入り、デイサービスに行くと、そういうことだってできたでしょう。今だったらできるわけですよ。ところが、今度の介護保険の改定で、こんなサービスは全く受けられる状況があるのか、ないのか。 　それと、事故が起こったときにどうするのか。高齢者のことやから、どこでつまずくか、何もなくてもこけるとか、そういうところで事故が起こったとき、誰が一体責任を持つのか。その辺のところは、我々としたら一番不安なところですわ。 　そういう今責任ある形で高齢者のお世話をしてもらえる介護保険制度の中でのサービスに行き届くようなことができるのかどうか、それがすごい心配なので、今並べたようなことができるのかどうか答えていただきたいなと思うんですよ。責任を持って答えていただきたいと思います。 　それから、あとは総合事業の移行の中では、福祉用具なんか、住宅改修なんかも要支援１・２の人たちやったら対象から外されるんでしょう。そういう部分についてもはっきりとさせて、対象から外さないような市が援助できるのかどうか、それも聞かせてほしいなと思います。 　それから、特別養護老人ホームに入れる人は、介護３以上ということが決められているのに、その人の症状によっては、いや、入れますよみたいな話だったんかな。ちょっと私、よく聞き取れなかったんですけれども、これも困るし……。 　それから、あと答えていただいていない部分があるのと違いますか。年収280万円、低所得者の人でも預金があれば居住費や食費はどうなるのかというのは、答えてもらっていないですよね。1,000万円の預金があればだめやとか、それはどうなるんですかね。そんな辺のところを答えてください。それは２回目の質問やからね。 244 ◯堀口委員長　３回目です。 245 ◯松本委員　２回目のとき答えてくれてないんやで。 246 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、２回目にありました特養に入所されている方の一定の費用負担というふうなところではございますけれども、おっしゃるとおり、国のほうから預貯金が1,000万以上あればとか、また出身世帯の収入も合算して計算に入れて、そういうふうな部分で一定の負担割合をいただくというふうに国のほうが決めて、そういう制度になってございます。 　それと、まず総合事業のほうの事業として成り立つのかというところでございますけれども、これから先進にやっていただいている市の状況とかというふうなものを十分見させていただいて、国の情報とかいろいろなものを取りまして、できれば事業として成り立つようなメニューの方法を考えられたらなというふうには思っているところなんですけれども、何分今後２年間で事業のメニューを考えていきますので、その分は十分検討して、協議検討の中身として入れていきたいなというふうに思ってございます。 　それと、事故というふうな部分での安心してというふうなところではございますけれども、まず提供する側のほうの部分なんですけれども、今の現行の地域支援事業についても、ボランティアとかの保険とかというふうな部分に入っていただいておりますので、そういうふうな総合事業においても、ボランティアの保険とかそういうふうな部分での対応をしたいと。 　また、それも他市の状況を見ながら、本当に安心・安全でできるような体制というのを図っていきたいというふうに考えてございます。 　それと、福祉用具、住宅改修につきましては、これは要支援から外れるんではなくて、要支援の方でも現行の福祉用具、住宅改修は行えるということでございます。 　以上です。 247 ◯堀口委員長　ほかに。 248 ◯成田委員　まとめて質問します。１つは、先ほど中尾委員が発言しておったんですけれども、軽減の問題ですね。１万6,000人の加入者のうち、軽減世帯というか、軽減人数はどの程度あるのか。 　２つ目は、平成27年度の介護保険の値上げは幾らか。３年間、６期で幾ら値上げされるのか。それから、３年間で基金は幾らため込むのか。まずこのことを１つ聞きたい。 　それから、もう１つ、要支援１・２の打ち切りの問題なんですけれども、予防給付で今後介護訪問と通所デイサービスがなくなるということで、865人となるんですけれども、実際、今度介護報酬が2.27％引き下げられますので、通所デイサービスも維持が非常に難しい中で、さらに予防給付の打ち切りとなると、デイサービスに通う人そのものが少なくなるということで、デイサービスセンターなどの経営維持が本当に成り立つのか、この問題で介護保険の値上げの中で。 　その点と、それから特養の３割、要介護３以上しか入れないとなると、ここからはみ出される人は何人ぐらいおるのか。 　それから、さっき保険料の２割負担、280万以上ですけれども、これは何世帯あるのか。その点についてお伺いしたいと思います。 249 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　細かい数字はまた担当課長のほうから報告させていただきますけれども、私のほうは、基金の取り崩しにつきましては、第６期、基金の積み立てを考えているのかというお話でございますが、私どもにつきましては、この基金は当然今回全額取り崩してございますが、これは３年間で収支がきっちりゼロになるような形で計画は立ててございます。 　当初は、当然保険料が３年間同額でございますが、実際の受給サービスを受ける方というのは毎年増加する中で、そういったことがございますので、当然最初はマイナス、赤字というんですか、２年目はちょうど収支がゼロ、３年目は黒字という形の３年間の保険料算定いたしておりますので、今のところ準備基金は計画ではゼロと、３年間ではゼロという形で計画いたしております。 　私のほうからは以上です。 250 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、第６期の介護保険料の分で軽減される人数ということでございますけれども、第１段階の保険料の方が、これは27年度の予測なんですけれども、3,586人というふうなところでございます。 　それと、2025年の介護保険料が8,170円と試算しておりまして、第６期の介護保険料から比べると2,680円のアップになるというふうに試算をしてございます。 　それと、通所介護のサービスが維持できないのではないかというふうな御意見ですけれども、ここは国のほうがきちっと試算をされまして、介護報酬の引き下げというふうな決定を下しているところではございますので、その中で運営というのをしていくのかなというふうに考えてございます。 　それと、要支援１・２の方が総合事業に組み込まれて現在の介護保険給付のサービスを受けないようになればどうなるかというふうなところなんですけれども、これはまた総合事業のメニューのほうの考え方ということもございますので、現、今やってはるヘルパー事業所なり通所事業所が総合支援事業のほうに事業参入してくるというのは、これは可能というふうに考えてございます。 　それと、要介護３以上の方で──特養に入所が要介護３以上の方ということで、はみ出す人は何人いてるのかというふうな部分でございますけれども、今待機者が102名おられます。この102名について、その方々がそれぞれ要介護何ぼというのは把握はしてございませんけれども、それほど多くはないというふうに見込んでおるところでございます。 　それと、280万というふうな特養の入所されている方の費用負担の分ですけれども、ここの部分に関しましては、国がそういうふうな制度設計をしてきておりますので、本人の収入の280万、それと出身世帯の収入も要件に入れる、また資産、先ほど言いました1,000万円以上の預貯金を持っている人の部分も要件に加えるというふうにしてございますので、今後それらの方の資産申告書なりとか、そういうふうなものをいただきながら決定をしていきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 251 ◯成田委員　ちょっと答えていなかったんだけれども、５期から６期で保険料が引き上げされることによって、１年間でどのぐらい保険料の引き上げが行われるのか、それが聞きたかったんや。そこがちょっと抜けておったわ。３年間と。 252 ◯高尾長寿社会推進課長　申しわけございません。26億3,522万3,914円が５期で想定している保険料に相当する額でございまして、６期では34億2,313万5,923円でございます。差額としましては、７億8,791万2,009円でございます。この分がアップというふうに考えてございます。 253 ◯成田委員　そうすると、この３年間で介護保険料の値上げ負担は７億8,000万。これを３で割ると、１年間に２億以上の保険料の負担があると。この保険料の値上げというのは、３割が減免世帯やという保険加入者でしょう。さっき聞き逃したんですけれども、例えば所得金額の合計が80万円を超える世帯、これを入れると……。 　もう一遍、非課税が3,600だから、それに所得総額が80万円の人を入れると何人になるのか、それもちょっと教えてほしいんです。 　そういう点から、今度考えると、確かに泉南市は、保険料については他市に比べて軽減したんですけれども、大体9.8％から26.……、２割の値上げになると。16段階で差額を設けたんですけれども、実際は第３段階では年間5,000円の差額、これは所得80万の人の値上げが大体年間5,900円。それから、市民税非課税世帯で前年度の合計190万の人は、これは１万1,260人、13％。そして、一番高いほうでは大体３万1,000円ということで、消費税も上がり、下水道料金も上がり、年金世帯で非常に厳しい人たちに対して、この保険料の値上げは非常に厳しいと。 　過日、田尻町がこれを否決されたと、保険料の値上げは。ということを聞いていますので、僕が言いたいのは、もう少し、例えばさっき準備基金取り崩し額という、５期も準備基金取り崩し額を入れて上昇額を見たんですけれども、我が党は最初から、介護保険の準備基金取り崩し額という問題について、当初から、これを積み立ててから保険料値上げをさせんように使うべきやと、そういう提案をしておるんですけれども、その点はどうなのか。 　それから、この保険料の値上げについて、７億というのは非常に耐えがたい金額ではないか。その点はどのように考えるのか。 　それから、もう１つ、予防給付の問題なんですけれども、過日の問題を見ていると、市町村に移される予防通所介護のデイサービス50万人利用、予防訪問介護、訪問ヘルプ、45万人利用ということで、本来ヘルパーなど介護専門職が行ってきたサービスをボランティアの非専門職による、こういうサービスをするということは、確かに僕はここに大きな問題が出る。 　今までは、訪問看護とか通所専門の人がその人たちの体、それから健康、全てをヘルパーとして見てきたのが、今回はこれをボランティアということで、資格のない人がそういうことをするということだと、いわゆる医療、それから介護の問題で、こういう支援を打ち切った場合、本当に予防給付の対象者がこれで十分な介護を受けることができるのかという問題が１つ指摘されていると思います。 　それから、もう１つは地域の問題で、介護ケアの問題で、これを地域のほうに、ＮＰＯとかそういう団体の人たち、まあまあ見守りはそれでいいですわ。しかし、実際に現実的に予防給付の通所介護、訪問介護を補うことができるのかどうか。これは非常に大きな問題やと思いますよ。 　だから、現在、全国の市町村では、移行自治体は来年だけでたった５％なんや、厚生省の指導で。全然、他市はこれはできないと。それで２年間延期──恐らくそうやね。厚生省もしようないということになったんです。泉南市としては具体的に、さっき余り具体性、そういう予防通所介護、予防訪問介護にかわる、そういう制度をつくるのか。この点をちょっと、もう少し具体的に僕は話してほしいと思うんですね。 　厚生省は具体的に挙げておるでしょう、いろんなことを。金額、いろんな問題を挙げて、厚生省は、予防介護については指示をしているはずです、ちゃんと、どういうふうにしなさいという。ただ、指示だけやな。具体的なことは何もないんだけれども、政府は。その点、どうですか。 254 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、介護保険料の件でございますけれども、泉南市の場合も最大にこの保険料を抑制するために努力をさせていただいてございます。先ほど高いほうから28と言っていましたけれども、逆に低いほうからは14番目ですので、低い位置にございます。 　田尻町のお話もございました。これを資料で見る限り、田尻町が6,000円というかなり、23％のアップとかいうのもございまして、そういう状況があるのかなというふうには考えます。 　あと、当然段階も16段階ということで、当然高額の所得の方に対してはその分御負担はいただいているわけでございますが、そのおかげというんですか、その措置によりまして、全体の介護保険の基準額をできるだけ抑えさせていただくということで最大に努力させていただいているところでございます。 　また、準備基金でございますけれども、これはもう先ほど申し上げましたとおり、第５期もそうですし、第６期も３年間のサービス利用者の方を対象にして、この介護保険料を給付を見込んで算出しているということでございますので、基本的にはこの３年間で収支がゼロになるような計画が適正な計画だというふうには理解してございます。 　私のほうからは以上でございます。 255 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、非課税世帯の所得の低い方、非課税世帯の方、先ほど第１段階の方が3,586人と言いましたけれども、非課税世帯の方は6,099人というふうになってございます。 　それと、基金の投入のほうなんですけれども、今回第６期に関しましては100％投入させていただいております。額にしますと、２億6,273万256円を総額、保険料の軽減のために充てさせていただいておるところでございます。 　それと、先ほど出た７億の考え方というところではございますけれども、本当に私どもも計画を作成中、保険料がどれだけ上がっていくのかというふうなところが非常に不安でございまして、介護給付費自体が伸びているのに、そこで保険料を抑えることができるのかというふうなところの部分では、本当に市民の皆様には、たとえ１円でも安くなるようにというふうな思いで、今回介護保険料の計画の策定をさせていただいたところでございます。 　それとあわせて、また次に向けて、先ほどの話でもないですけれども、元気高齢者というのをどんどんつくっていきたいと。それで給付費をなるべく抑えていきたいというふうに考えてございますので、本当に７億というのか、介護保険料のアップに関しては、私ども原課としましても心苦しく思っている次第でございます。 　それと、総合事業のメニューのことなんですけれども、どういうふうな組み立てをしていくかというのは、今具体な部分ではちょっとお答えはできないんですけれども、来年度、その協議体というふうな部分で、そういうふうな協議検討する場を設けていきますので、そこで十分、泉南市にとって本当に必要なサービスを考えていきたいというふうに考えてございます。 　それと、総合事業というのは、やはり地域のコミュニティというのをつくっていくのがすごく大事やなというふうに考えてございます。 　それと、要支援の方は、これは国の資料によりますと、ＡＤＬ、食事とか排せつとか、そういうふうな基本動作ですね。そういうＡＤＬというのが落ちていない方が非常に多いというふうなところで、現行の保険給付の通所介護、訪問介護も必要とされる方はおられるのはおられると思うんですけれども、それは現行のサービスを利用していただいたらいいのかなと思うんです。 　また、現行のサービスはもういいですよというふうな方に関しては、新しいメニューの総合事業というふうなものを、私どもも泉南市に合った総合事業を考えていきたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。 　以上です。 256 ◯堀口委員長　成田委員、まとめてください。 257 ◯成田委員　聞いたように、6,099人、非課税か。これは非課税と違いますわな。6,099人というと、国保と同じなんや、構造が。国保とよく似た構造になっておるもんでね。１万6,000の人のうち、３分の１近くが非課税世帯なんやな。だから、極めて収入の少ない高齢者。まあ高齢者だから年金生活者という、こういう人を対象にしておるから、大変な負担になっておる。 　私は、この介護保険の性格がもともとどこにあるかと。年金収入と、現役収入の人でないでしょう。だから、その点で負担が物すごい。１カ月に5,000円なんて、年金６万幾らの人が、そういう家賃を払ったらとても耐えられない額だと僕は思うんです。そういう点では、これはなるべく大きな負担をさせないと。 　もう１つ、今度の介護保険の改悪の１つは、川上から川下へということで、介護保険の改悪と同時に病院があるんですわ。これは医療介護総合確保推進法で、いわゆる病院に看護師をたくさんつけたら、それは国から補助を出さないということで、大体僕らの試算では36万床から18万床と減らして、その人も川下に来るということは、いわゆる予防給付で打ち切られた人と、もう１つは病院で打ち切られた人が川下に来る。 　こういう、より地域で、要するに在宅で暮らし続けるという理由のもとに、多くの人が地域に来るということで、これは、僕ははっきり言うと、市町村間の格差が非常にあると思うんですわ。堺とか岸和田と泉南とは、財政力も違うし、ボランティアの数も違うし、同じように、例えば岸和田はオーケーするかわからんが、泉南市だったら、こんなん財政規模とそれからボランティアの数やね。それと、高齢者が多い。これはやっぱり市町村の財政規模、これが非常に出てくるということで、この格差をどうするかというのは、僕は大きいと思いますよ。一律的に市町村に全部やるなと、こんなこと。例えば、山間部の市町村だったら、こんなん財政力ないから、それで高齢者ばかりだったら、老々介護ですわ、最終的には地域で。 　こういう問題が出てくるということで、これは副市長に聞きたいんだけれども、介護予防の問題、市町村に財政力の格差があると。地域に全部訪問介護と、それから通所介護、地方自治体でやりなさいと、こうなっておるんでしょう。訪問型サービス、通所型サービス、もう１つは生活支援サービス、配食、見守り、これも地域でやりなさいと。厚生省は、そういうガイドラインをつくっておるんですわ。 258 ◯堀口委員長　成田委員、まとめてください。 259 ◯成田委員　そういう点で、この訪問……、これについて市町村としてどう思っておるのか、ちょっと聞きたかったんや、市町村としてこういう重い負担を押しつけるということについて。その点。 260 ◯辻本副市長　介護保険の事務に限らず、基礎自治体として市町村が担うとされているこういう保健福祉関連事務……（成田政彦君「介護保険だけ」と呼ぶ）いろいろありますけれども、全部考え方は一緒でございまして、基礎自治体がそれぞれの独自性、一定の独自性を果たすということで、実際先ほど答弁させていただいた中にも、中には17区分に分けたり、別の区分を設定したり、あと所得間の負担の格差をそれぞれ自治体ごとに分けているところもございますが、基本的にはやらないといけない仕事というのは、ベースはオールジャパンで一緒でございますので、限られたそれぞれの自治体の財政の中でやるということです。 　ただ、決められた、基礎自治体に課せられたやつ、自治事務として位置づけられている事務については、当然一定水準以上のサービスを提供しないといけないということで、必要なサービスについては、国や──主に国なんですけれども、交付税措置等、財源措置も必要な限りはしていただいているということで、その中でしっかりとやっていくということに尽きると思います。 261 ◯岡田委員　すみません、１点だけお伺いしたいと思います。 　全ての団塊世代の方が75歳以上になられるのが2025年ということで、本当に目前に迫ってきていると思うんですが、だから本当に介護保険料というのが上がるのは、仕方がないんかなと思うんですね。 　国では９段階に分けられているのを、泉南市はもっと細かく段階を16段階に分けていただいているということは、その負担に応じた保険料を出していただいているかなというふうに私は思っているんです。 　それで、この16段階をこれから先、もっと細かくされる予定があるのかどうか、この１点だけちょっとお伺いしたいと思います。 262 ◯高尾長寿社会推進課長　16段階から、いわば第６期が16段階ということでございますので、第７期以降、段階をふやすのかというふうな部分ではございますけれども、そこはまた給付費の合計を見ながら、保険料が総額どれぐらい要るのか、そこで１カ月分の基準額というのが出てきますので、そういうふうなところから、なるべく、１円でもいいですから少しでも下げていきたいというのが思いでございますので、そういうふうな部分を考えながら段階というのを考えていきたいというふうに思ってございます。 　以上です。 263 ◯堀口委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 264 ◯松本委員　また、本会議で詳しくやりますけれども、今回の介護保険の第６期の見直しの案につきましては、条例改定につきましては反対したいと思いますが、実態は、先ほど成田議員のほうからもありましたように、全体の５割弱ぐらいの非課税の人たち、それは段階でいえば基準額は５段階以下の人、こういう人たちも含めて１割、109.8％の保険料の値上げがあるということ。 　それから、25年には団塊世代がピークになる。この時期でも8,170円ということで、大幅に、5,490円から8,170円に上がっていくわけやから、大変な介護保険料の値上げが実施されていくと、天井知らずの値上げになっていくんじゃないかということで、今、年金が減らされて、消費税が増税されて、生活費の負担、物価の値上げ、そんな中でこの負担はとても大きいということで、今の生活実態からは耐えられないものになっていくだろうという不安があるということ。 　それから、要支援の１・２の人たちが全体、850人いると。認定者が3,120人の中で850人もいるわけやから、この人たちが外されて、介護保険からのサービスが受けられなくなると。市のほうは、こういうふうに指摘すれば、いや、十分なことはしていけるように工夫はしていくと言うけれども、実際にはふれあいサロンやとか、街かどデイサービスやとか、ボランティアなどの人たちがサービスをするという中身には、施設を使ってやるわけではないわけやから、例えばお風呂に入ったり、給食は弁当やったりとか、そういうことにはならないし、デイサービスを受ける人たちの中身の低下も起こることは、もう間違いないだろうというふうに思います。 　それから、認定を受けた人たちの利用者は、大体80％以上利用しているということでいえば、本当に今在宅でいる人たち、在宅でいろんなサービスを受けて、本当に必死で生きている高齢者の人たちを思うときには、もっと充実をしていくべきなのに、切り捨てていくということが予測されるし、介護３以上の人たちについては、高齢者の特別養護老人ホームで入所もできることは、当然のごとくしてあるわけですよね。 　ところが、１、２の人たちは、そういうところの行き場もなくなってしまう。いろんな生活実態があるわけやから、入所を求めてひとり暮らしでどうにもならない人でも、介護１・２やったら入れないような事態が起こる。特に待機率も、今でも100人以上待機者がおる中で、もっと待機者が出てくるだろうという予測もされるわけやから、これも困るし、それから年収280万円以上の人たちは、利用料も２割になるとか、それからその人たちの医療保険の医療費についても３割になるとか、低所得者の人でも預金があれば居住費や食費は補助しないとか、そういう状況がもう決められているわけやから、総合支援事業として、実際にこれから後の状況を、市はこれから２年後には、２年の間考えて実施する企画をせんとあかんということであるわけやから、その間にこうした状況が、今思っているような状況として、私が言うたように改善していけるような状況はまず考えられないだろうという思いで、怒りでいっぱいです。 　それから、27年４月１日から実施されるようなことも、これは国の制度そのまま受けとめらなあかんわけやから、それにかわるような何か受け皿があるようなこともなかなか示してもらえなかったし、厳しい中身であるということ。介護保険料がうんと上がって、暮らしは大変ということを述べさせていただいて、反対の討論といたします。 265 ◯中尾委員　賛成の立場から討論させていただきます。 　年々高齢化率が右肩上がりに上っていく中で、こういう現代社会の中におきまして、この第５期から第６期の３年間の間で13段階から16段階にまたまた細分化もされまして、府下の中でもいろいろと工夫されている、大きな成果を上げられている泉南市であるというふうにも思っておりますし、特に介護予防の認知症対策につきましては先進的な取り組みもされておることで、また２年後に、くしくも第７期が企画、検討される時期に消費税も上がるという中ですけれども、制度設計の中身の根本的な見直しも含めて、また市としてもそのときに改めて緩和される世帯が多くなるようにご祈念させていただきまして、賛成といたしたいと思います。 266 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 267 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第17号は、原案のとおり可決されました。 　55分まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時４０分　休憩 　　　　　　午後３時５５分　再開 268 ◯堀口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、議案第18号「泉南市指定介護予防支援事業者の指定並びに指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 269 ◯松本委員　聞いていてよくわからないので、もう一回この条例は何のために条例制定していくのかということについて、詳しく説明をしていただきたいんですが。 270 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　今回のこの条例の制定でございますけれども、これは第３次の地方分権一括法、これが平成25年度に成立いたしまして、その中で介護保険法の一部が改正されまして、これまで介護保険法や厚生労働省令、これに定めてございました指定介護予防支援等の事業の人員及び運営に関する指定基準が、市町村の条例で定めなさいということになりましたので、この条例を制定するものでございます。 　この指定介護予防支援ということにつきましては、要支援１・２の利用者の介護予防サービス計画、これを作成、またその計画に基づくサービス提供が確保されるように事業者との連絡調整を行うと、そういった中身の支援でございます。 　今回市の条例で定めるということでございますが、今までのこの指定介護予防支援事業につきましては、省令の定める基準に従って適切に運営がされているというところで、従うべき基準と参酌すべき基準というのがございます。 　この従うべき基準というのは、今までどおり省令等で定める基準はそのまま基準として運用させてもらうと。その中身につきましては、従事者に関する人員とか管理者を置きなさいとか、そういったところがございます。法人の資格を有する者とか、そういったところは国の定める省令と同じ基準で制定させていただきました。 　もう１つ、参酌すべき基準といたしまして記録の保存期間というのがございます。これは省令では保存期間は２年と定めてございましたが、今回泉南市の条例におきましては、保存期間は５年ということにさせていただいてございます。これにつきましては、記録を保存することによりまして、この介護報酬に不適切な場合があった場合には、その保存期間の資料を確認した上で返還請求等を行うということで、この保存期間につきましては、介護報酬の返還請求の時効が５年と定めてございます。これは地方自治法でございますけれども、それに合わせまして２年から５年という形で、より期間を延ばして、そういった介護報酬の不正な支給等につきましては、期間を延ばして厳格に長期にわたって対応できるようにさせていただいたものが大きな改正点でございます。 　以上でございます。 271 ◯松本委員　新たに介護保険の制度が変わるということで、実態は要支援１・２を介護保険の給付から外していくというような方向づけがされているわけですけれども、これと直接かかわるものになっているのか。 　それと、もう１つは、今回の国の介護保険制度の改正の中では、介護保険の事業にかかわる人たちの報酬ですね。そういう報酬については、引き上げていくというふうに確か示されていたと思うんですね。 　ところが、人件費の保障がされると聞いていたんですが、国から予防支援事業者のところに支給されていく報酬については、切り下げるというようなことが実態としてあるということが、今度の国のほうの法律改定の中身であったと思うので、その辺のところは、今回のこの条例制定の中に直接的にはこれとはかかわりを持たないのかどうか、ちょっとその辺のところがよくわからないので、国の法律改定で、当然それを受けて泉南市の自治体が実施していかなあかん中身やと思うので、わざわざ条例までつくって今後の介護保険についての、これは予防支援事業者へのものですけれども、こういうものをつくってやっていかなあかんようなことにもちろん決められていくということやから、今度はこれが泉南市の法律になるわけでしょう。だから、その辺のところについて詳しく言うてほしいなと思いますが、いかがですか。 272 ◯高尾長寿社会推進課長　今回のこの条例の制定に関しましては、指定介護予防支援事業者の人員基準というところでございまして、この指定介護予防支援事業者というのは市の指定権限がある事業者でございます。 　総合事業とか、今回の法改正による部分にかかわりがあるのかという部分に関しましては、これは全くかかわりが──かかわりというのか、予防プランを立てるのはこの指定介護予防支援事業者というところになりますので、プランを立てる事業者の人員部分に関するものですので、総合事業とかそういうふうな制度のほうの部分にはかかわりはございません。 　それと、さっき言うていた２点目の介護報酬云々というふうな処遇改善加算とか、そういうふうな部分に関しましても、直接的にかかわるものではございません。 　以上でございます。 273 ◯堀口委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第18号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 274 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第18号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第19号「泉南市地域包括支援センターにおける包括的支援事業の実施に係る人員等の基準に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 275 ◯岡田委員　すみません、よろしくお願いいたします。 　高齢者の方なんですが、２６号線から下と、また山側とで人数を教えていただきたいと思います。 　それと、高齢者のひとり暮らしの方、だんだんふえてきたと思うんですが、また高齢者同士ですね、例えば親子とか兄弟とか御夫婦で、その高齢者だけで暮らされている方の人数、わかりましたら教えていただきたいと思います。 276 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、１点目の各それぞれの包括の持っている高齢者の人数なんですが、六尾の郷が持っている人数なんですけれども、8,094人、なでしこさんが持っていただいている高齢者の人数が7,034人でございます。 　それと、高齢者世帯の話なんですけれども、高齢者世帯は6,747世帯で、そのうち単身者世帯が3,671世帯、そして高齢者のみの世帯が97世帯でございます。 　以上です。 277 ◯岡田委員　ありがとうございます。 　今人数をお聞きしたら7,034人と8,094人ということで、3,000人から6,000人の枠を両方とも超えているんですが、これから先、もっと高齢者の方がふえると思うんですが、どういうふうに考えられていくのかというのが１点です。 　もう１つ、３職種についてですが、なでしこが７人、そして六尾の郷が６人というふうに前回お聞きしたんですが、ということは３掛ける４で12で、13人いらっしゃるということなので、これは４カ所分配置できるという人数で考えていいのかどうか、お聞きしたいと思います。 278 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、包括の置く件数に関しましては、条例にもあるように3,000人から6,000人に１カ所の包括を置くというふうになってございます。 　今現在、第１号被保険者が１万6,238人ということでございますので、包括の置く数は、単純計算では３カ所ということになってはございますけれども、先ほども委員から御指摘のありましたように、それぞれの包括が６名、７名というふうな職員を包括の法人の自助努力で置いていただいているところでございます。 　その包括には、保健師、社会福祉士、主任ケアマネの３職種というのが配置もされておるところでございますので、今後高齢者がふえていくというふうなところで、１万8,000人を超えれば包括４カ所というふうなところにもなろうかと思うんですけれども、設置の部分に関しましては、地域包括支援センター運営協議会で十分協議検討させていただきまして、適切な配置をしていきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 279 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第19号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 280 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第19号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第20号「泉南市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 281 ◯松本委員　国民健康保険運営協議会があるわけですけれども、もともと今から何年前でしたかね、議員も入っていたんですけれども、議員がこの協議会に協議会委員として入ることについては、もうやめるべきという人のほうが多かって、我々はやっぱり市民の皆さんのいろんな御意見を議員として受けて、そしてそれをそういう運営協議会で反映していくということでは、保険料の値上げのときなんかについては、いろんな問題提起もさせていただきましたけれども、そこから議員から外されてもう何年になるんでしょうかね。 　そして、議員の人数をなくしてから、新たに今回は６人を４人と書いていますので、この中身についてどういうふうにこの人数が変わったのか、その辺の経過も含めて詳しく御説明をお願いしたいと思います。 282 ◯堀口委員長　松本委員、外されたんじゃなくて、我々議会で外したんですから。 283 ◯松本委員　いや、私らは反対したから。 284 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　先ほどの議会のほうから委員さんのほうが外れましたことにつきましては、平成19年の11月ぐらいだったかと記憶いたしてございます。 　それと、今回のこの改正でございますけれども、これは平成20年に法改正によりまして、平成30年から国民健康保険が──すみません、ごめんなさい、訂正させていただきます。平成25年11月でございました。すみません。 　さきの平成20年度の法改正によりまして、平成30年から国民健康保険が都道府県単位の上による広域化になるということが決定されまして、それを受けまして、この協議会委員の構成に係るこの諮問を平成26年７月31日に行いました。協議会の審議では、この委員の構成、定数につきましては、当市と同規模の保険者について比較、参考としながら御検討いただきました。 　審議の結果、平成27年１月15日付で平成27年６月より新たに任命される泉南市国民健康保険運営協議会委員の構成、定数につきましては、被保険者代表が６名から４名、療養担当代表、これは医師とか薬剤師です、６名から４名、公益代表、これは各種団体の社会福祉協議会とか、また母子福祉会とか民生委員さん、そういった方々の代表でございますけれども、６名から４名、被用者保険代表が２名、計20名から14名と改正することが妥当であるという答申をいただいた結果でございます。それによりまして本改正案を提案させていただくものでございます。 　以上でございます。 285 ◯松本委員　運営協議会の答申が出たためにということですが、その減らしたときの理由づけというのがあったと思うんですよ。何でこれ減らすんかという理由づけね。その辺はどういう理由づけだったのか、聞かせてもらえますか。 286 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　これは先ほどございましたとおり平成20年度に法改正がございまして、平成30年より国民健康保険が都道府県単位の運営になって広域化されるということが決定されました。 　それに基づきまして、当然平成30年度よりそうなるわけですけれども、そういったところがございまして、泉南市における20名というのが、平成30年の広域化に向けて、各市とある程度人数を同格というような形で検討するべきではないのかなということがございまして、検討いただいたものでございます。 　そういったところで、協議の内容につきましても、同規模の被保険者数のところの市町村とか、そういったところを御検討いただきまして、この14名が妥当だということの結論をいただいた次第でございます。 　以上でございます。 287 ◯松本委員　同格の似たような市ですね、そういう市と同じようにということで、広域化に向けては同じような人数でいいと、こういうことですけれども、市民の意見やからいろんな各種の医療の専門的なところにいるそういう人たちも含めて人数を減らすということは、それだけ市民の声が薄っぺらくなると、この国保加入者の声やらいろんな市民の皆さんの声が薄っぺらくなるということで、広域化になったら余計に市民の声が届かないわけやからね、そういうところで言えば、減らすというよりか、まだふやしてほしいぐらいの気持ちが当然私にはあるんですよね。 　もちろん議員もここに加わらないというような結論に達しているわけやから、実際保険料がどんなふうに変わっていくのか、広域化の中で物すごい高いところと同じように一列に肩を並べなあかんような事態が起こるかもしれないという、市民にとっては国保がどれだけ大きな負担になっているか。 　今、300万円の収入の人で年間30万円の負担、それから200万円ぐらいの人で20万円前後の負担というようなところが大体全国的にも問題になっているし、200万円以下の国保の加入者の世帯は、もう７割を超えているというぐらいの状況になっているわけやから、どれだけ大変な、収入の少ない人たちが保険料の負担で泣いているか、暮らしが本当に厳しいものに追いやられているかというようなことが実態としてあるわけやから、この保険料を決めることが１つの大きなこととして問題提起されてきて、そこで検討してきた協議会やから、こういうものに対しては、人数を減らすということではすごい怒りを覚えるんですよ。 　だから、その辺のところは、この協議会の人数減らしが保険料とかかわっていくようなこと、まだまだ値上げされるようなことにつながっていくのではないか。声を出す人がなくなるわけやから、その辺どのように考えておられるのか。 　それから、30年で広域化されていくときになると、この運営協議会はどうなるんですかね。解散するようなことになるわけ。何かよくわからないので、そこら辺のところも聞かせてもらえますか。 288 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、14名になればそういった審議に支障があるんじゃないかなというお話かと思いますけれども、今現在20名泉南市はございまして、この20名でちなみに一番大きい市になりましたら、これは堺市が20名なんです。被保険者数も約24万でございます。一番規模の小さいところが泉南市でございまして、泉南市の場合は被保険者数が２万2,000という形で、かなり、泉南市にとりましては、この被保険者の数につきましては人員がちょっといかない。 　ただ、メンバーにつきましては、構成のメンバーも変わってございませんので、運営に関しては十分御審議いただけるものと考えてございます。 　私のほうからは以上でございます。 289 ◯阪口保険年金課長　ただいまありました広域化に伴って運営協議会がどうなるかという御質問だったと思うんですけれども、今現在、衆議院で審議中であります持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法律案の中でうたわれておりますのが、国民健康保険事業の運営に関する重要事項を審議させるため、都道府県及び市町村にそれぞれ国民健康保険事業の運営に関する協議会を置くものとすることとなっておりますので、この法案が通れば、都道府県と市町村両方に運営協議会が置かれることになるものと思われます。 290 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論ありませんか。 291 ◯松本委員　国民健康保険の保険料が本当にうなぎ登りに上がって大変な事態になっている中で、今これからも広域化されていくということもあって、国のほうで持続可能な保険制度ということで議論されているということで、新しく法律がきちっと制定されたら、都道府県でも運営協議会はそのまま必要だということですので、そういうことを当たり前に続けていくということですので、今のこの時点で同規模、堺と比べると人口も少ないからということですけれども、実態はやっぱり泉南市の事態をもっと市民の人たち多くに知ってもらって、国民健康保険の大切さ、それから医療保険の大切さ、それから保険料の問題、もっと多くの人たちにわかってもらって、保険制度が本当に持続可能な制度としてやっていけるかどうかをもっと議論してもらう場、これが運営協議会と思うので、この人数が減らされるということは、利用者、保険加入者の人の声が中枢部に届いていかない、市民が加入しても生活の負担にならないような形で、そして医療保険のもとに健康を守っていける医療を推進していく、そういうためにも、この運営協議会の人数減らしというのは問題があるということで、反対の討論とします。 292 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第20号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 293 ◯堀口委員長　賛成多数であります。よって議案第20号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本常任委員会に付託を受けました議案11件の審査を終わります。 　次に、請願第２号の審査となりますので、理事者の方々は退席していただいて結構でございます。 　この場で暫時休憩いたします。 　　　　　　午後４時２０分　休憩 　　　　　　午後４時２１分　再開 294 ◯堀口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　請願第２号「介護保険料に関する請願」を議題といたします。 　この際、お諮りいたします。本請願の審査に当たりましては、紹介議員であります和気信子議員に対し出席を求めたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 295 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって、請願の審査に当たりましては、紹介議員であります和気信子議員の出席を求めることに決定しました。 　この際、準備のため、この場で暫時休憩いたします。 　　　　　　午後４時２２分　休憩 　　　　　　午後４時２３分　再開 296 ◯堀口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　それでは、これより請願の審査に入りますが、まず和気信子議員から本請願の趣旨説明をいただき、その後質疑を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　その前に、和気議員、紹介議員として、今回の請願の出し方、書式あるいは署名等のあり方については、私は大変不備があると委員長として思います。この辺、今後請願紹介議員となられるときは、事務局と十分協議の上、ちゃんと正式な手続の書類のもとに請願紹介議員となっていただきたい。その辺請願者の方々にもよく指導をしていただきたい、このように思いますので、委員長として注意をしておきます。 　それでは、和気信子議員、お願いいたします。 297 ◯和気議員　こんにちは。よろしくお願いいたします。ちょっと緊張しておりますが、よろしくお願いします。 　先ほど委員長からもいろいろ御指摘ありましたように、今回のこの請願を出すに当たりましては、請願者、また請願賛成者の記載方法にありまして、一部不適切な箇所があったということは、事実であります。また、提出の際には、請願代表者以外の方については、それぞれ所属している団体ということで名簿には記載しておりますけれども、これは個人として請願に賛成したということで、請願書を受け付けさせていただきました。そのことを御報告申し上げます。 　また、今後、先ほども御指摘いただきましたけれども、書類などの提出に当たりましては、細心の注意をしたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。御了承願いたいというふうに思います。 　それでは、内容の説明をこれからさせていただきます。 　ここの中に、皆様にもお配りしているんですけれども、この請願文書のところで、請願第２号、これについては読み上げさせていただいて、提案をさせていただきたいというふうに思います。 　まず、請願の要旨なんですけれども、まず初めに、第６期、2015年度から2017年度の介護保険料引き上げを行わないこと。２つ目に、公費による低所得者保険料軽減は、国に対し2015年度から当初案どおり実施するよう働きかけるとともに、泉南として独自に軽減措置を行うことと、具体的に書かせていただきました。 　それと、この理由なんですけれども、65歳以上の人の第１号介護保険料は、既に高齢者の負担の限界を超えています。ところが、2015年度から2017年度の第６期介護保険事業計画では、介護給付の伸びなどを理由に介護保険料の大幅な引き上げが行われようとしています。 　減額され続けている年金額と消費税増税は、高齢者の生活を大きく圧迫しています。さらに、介護は、制度改正により要支援者のホームヘルプ、デイサービスの保険外し、一定の所得者の２割負担化、特別養護老人ホーム入所者を要介護３以上に限定するなどの負担増とサービス切り捨ての改悪が行われようとしています。 　このような中で介護保険料を引き上げることは断じて認められません。介護給付費増加については、国に負担を求め、さらに、市としても一般財源を投入してでも介護保険料引き上げを中止するよう求めるものです。 　また、国は、介護保険改定の中で、新たに公費による低所得者の介護保険料軽減措置を約束していた非課税世帯に対し、最大７割を基準額から軽減する案でしたが、国は消費税再増税が延期となったことを口実として、その軽減を大幅に値切ろうとしています。 　既に消費税は８％に上がり、高齢者の生活を圧迫しています。約束をほごにして軽減を値切ることは許せません。市として国に対し、当初案の保険料軽減を行うよう強く働きかけるべきです。さらに、市独自で低所得者軽減を実施するよう強く求めます。 　ということで、お伺いしていますので、またよろしくお願いいたします。 298 ◯堀口委員長　ただいまの和気信子議員の趣旨説明に対し質疑を行います。質疑はありませんか。 299 ◯木下委員　和気さん、御苦労様でございます。同じ団塊の世代で我々がいじめられているようなもんですけれども、私、一市民でしたら大賛成したいんです。ただ、議員ですから、市のこと、それから世の中全体、国のことを含めて考えなきゃいけないという立場で、申しわけないんですけれども、ちょっと賛成しかねるところがあるんですよね。 　それで、もう65歳以上が、先ほどから議論していますように、2025年には我々が75歳になると大変な問題ですよね。それで、保険料は、今、日本で介護保険、年金、健康保険を含めて社会福祉費というのはどれぐらい使われているのか。それから、その中で、みんなの給付金ですね、出している拠出金がどれぐらいあって、それが団塊の世代の高齢化によって年々どれぐらいふえていくのかについてどのように認識されているか、まずお聞きしたいと思います。 300 ◯和気議員　社会保障費、この総額でありますけれども、これは年金とか全てということなんですかね。その総額が、今私の資料の中には、ちょっと正確な資料がありませんので、またそれはお答えしたい。どんどん変わっていっていますので、それは後ほどまた、すみません、不正確になりますので、正確に調べましてお答えしたいというふうに思います。 　それから、ごめんなさい、もうちょっとありましたよね。 301 ◯木下委員　それで、数字そのものよりも、私は社会福祉費が現在で100兆円ですね。日本の国家予算がほぼ一緒なんですね。それぞれ出しています保険料が約６割、55％ぐらい出しているんですね。残りは全部国費なり借金で賄っているんですよね。ですから、泉南市も国と同じようにその縮図ですよね。 　ですから、上げないでいくということは、みんなが負担している分を足踏みしようということで、毎年３兆円ずつふえているんですよ。ですから、消費税を上げても焼け石に水なんです、１年分ね。あれで大体３兆何ぼですからね。 　ですから、その分を全部帳消しにしていくぐらいどんどんこれから10年間でふえることは御存じのとおりで、30兆ふえるわけですよ。ですから、それをどうするかという議論がないと、その時々で生活厳しいからということでみんなが全て我慢したら、その分は全部借金で賄わなきゃいけない。既に1,000兆を超えていますからね。次の世代の人たちに、全て孫子に払わせないかんわけでして、まして、若い人たちは年金も含めて、今介護保険も40歳以上２号保険で積み立てますが、65歳以上しか使えない。その15年間一生懸命積み立てているけれども、使えるかどうかわからん。年金も二十歳から積み立てているけれども、もらえるかどうかわからん。 　そういう人たちの世代間を含めて考えたときに、今受給している皆さんが生活厳しいのはよくわかります。だから、私は一市民でしたら賛成します。けれども、やっぱり国とか全体を考えたときに、それをここでちょっと踏みとどまったことでどれだけのものになるか。 　ですから、私は、その軽減を含めて本当に払う金もない人は、やっぱり軽減措置をどんどん広げなきゃいけない。だから、２番目のことについては、できるだけの軽減措置は、今回の案でもかなりやっていますからね、努力はしていると思いますよ。ですけれども、その介護保険を全て何もなしで６割近くのみんなの保険給付をやめてしまうことはどうかな。 　だから、これは高齢者が長生きするなということもいけませんし、どんどん借金するということでいいのかどうか。それを考えたときには、この請願を認めて今回の値上げを抑えることが果たしてどうなのかという気がいたしますけれども、それについてはいかがですか。 302 ◯和気議員　今、社会保障費の中で、どんどん高齢化が進む中で少子・高齢化というのは前々からわかって、ゴールドプランとかエンゼルプランという形の中で、国はどんどんと社会保障費を増大する中で、こういうことで計画を、そのときに、15年前に介護保険制度をつくったのも、高齢化社会に向けてこれがふえるということでされていますので、その前は、介護を受けている人も、制度のないときは公費で賄っていました。実際に困っている人は、公費でお金、本当に保険料も払わずにいけていたんですけれども、高齢化が進む中で、介護保険制度、本当に安心して暮らせる、高齢化を迎えるためということでつくったというふうに聞いています。 　この中で、先ほど社会保障費が上がっていくということでは、負担なしではあかんのと違うかと言うていましたけれども、私の考えでは、国のお金は、この消費税を上げるのは社会保障費を維持するためということでずっと名目は言うているんですけれども、国は、私のほうは、富裕層、それから大きな企業が応分の負担もしながら、そういった財源をそういうところに回していく、そして、もちろん社会保障費は充実させるということが大事やというふうに思っていますので、財源は一定あるんじゃないかというふうに考えています。 　今、介護保険制度の恩恵を受けている人もたくさんいらっしゃるわけですから、これ以上負担をふやせば払えなくなったりとか、たくさんお金、収入ある人はいいけれども、低所得者の減税をすることによっても、またそれだけふえるわけですから、給付を受ければ受けるほど保険料を上げないといけないとか、相矛盾するような形なので、そういうときこそ国のほうできちんとそれは社会保障費として枠をとるべきじゃないかなというふうに考えています。だから、別のところで生み出すべきやというふうに思っています。 303 ◯木下委員　最後ですから。 　わかりました。ただ、捻出できないから、私は消費税なり含めてやっていると思いますので。 　それと、和気さんら私ら世代は、昔、寿退社と言ってありましたよね。これは女性の方が結婚してめでたく専業主婦になるのがほとんどでしたが、今の寿退社は、介護産業に従事する方の男性が寿退社。この寿は、めでたくやめるんじゃなくて、結婚のためにそれを生涯の仕事としてできないからやめるというのが寿退社、現代のね。 　ということは、今回の国を含めた、全体の料金改定を含めたやつは制度改定で、利用者の利用料金の減額も入っているんですよね。そして、もう１つは、介護従事者の処遇改善も入っているんですよ。これはもう２回目なんですね。 　ということは、本当に介護保険が適切に使われているかどうかももうちょっとチェックも必要でしょうけれども、ただ、そうしたことを含めて、今回は単純な値上げではない、処遇改善も入っている。さらには、従事者の利用料金も一部下がっている。それについてはどのように考えていますか。 304 ◯和気議員　確かに、前にもここは議論されたこと、議案で出されました、介護職員の処遇改善。それはもう賛成です。ですけれども、そのときに、もちろん介護職員のその言われる寿退社というのは、男性職員は、例えばデイサービスとか、かなりたくさん介護福祉の学校へ行って、希望に燃えて仕事についたけれども、もう30歳近くになってきたら給料も上がらないしということで、共働きでないと本当に維持できないような状況の中で、女性の場合は何とか過ごせるけれども、男性の場合、家族を養わなあかんということで、違う、やっぱり給料の高いところということで転職をせざるを得ないという現実がありましたし、やはり介護の事業所の中では、男性の介護職員はすごく必要なんですよ。 　ですけれども、すごく残念だけれども、どちらを選ぶかといったら、生活できるところを選ぶということで、継続できないという状況もありましたし、現在この福祉関係の仕事の中で見ますと、介護職員というのは年間200万ちょっとぐらいでね、正職員でも。離職率も５年ぐらいで大体入れかわるような状況があって、本当は長続きして、高齢者に対して本当に丁寧に、熟練者がおるべきなんだけれども、おれないというのは、やっぱり安い状況があるというふうには思っています。 　ですから、介護保険料を上げなくても済んで、本当にきちんと生涯の仕事とできればいいんだけれども、それをすることによればまた保険料が上がるという仕組みになっていますのでね。特別会計の中でどっちつかずになるということで、本当に悩ましい制度やなというふうには思っています。 　それと、今回の場合は１万2,000円上がる、２回目のそういう処遇改善は国から言うていますけれども、その前に、施設はお金をようけ持っているからいうことで、ようけ持っているところは内部留保されるから、それでできるんと違うかということで、初め６％下げると言うたけれども、余りにもそれはひどいから2.27％ということで施設のほうにしているんですけれども、でも処遇は上がっても、施設の運営が厳しくなれば、職員の給料を上げるということは、普通考えたら、総収入が減るのに改善というのは何か厳しいんかなと思っていますので、その辺は、一方ではいいんだけれども、大もとは下げられるということについては、やっぱり何とかしてよというような感じで、今回はもうちょっと国のほうにしっかり保障してほしいなというのが私の考えです。 305 ◯松本委員　本当に高齢者施策にはお金がかかると、社会保障にはお金がかかると、そういう実態であったと思うんですよね。 　消費税導入されたときには、高齢化社会が来るから、お金が要るから導入やと、こういうことやったんですけれども、実際はこの25年の間には、消費税でもらったお金が大方280兆円、90兆円…… 306 ◯堀口委員長　質問でしょう。 307 ◯松本委員　質問ありますよ。近い額ね。それで、そのうち法人税減税されたのは270兆円ぐらいやと。実際に社会保障に使われたのは、高齢化社会のために使われたのは30兆円ぐらいやと、こういうふうに言われていますわ。 　だから、私は、これから先も、お金がないから値上げせんとあかん、介護保険も国が出すお金を十分に出さないで、介護保険に加入する人たちの保険料を値上げするということにすりかえてくることに物すごく問題があると思っているんですよ。 　今回、６期の計画の中で、私は、今出されている問題、先ほどもちょっと議論の中でお話しさせてもらったんですが、要支援１・２ですね、そういうとこら辺が介護保険から外されたり、それから一定の所得ある人やったら、保険料の利用料が１割やけれども２割になったり、特別養護老人ホームの入所者が結局介護３以上しか入れないんだというようなことが決められているわけですよね。それを受けて泉南市が実施せなあかんというところに来ているんやけれども、泉南市も答えを出し切れないで持ちあぐねて、２年間に確実なものにしていくというところで、本当に市民のためになるのかどうか、この新しい制度の中でどうなっていくのか、すごい不安なんですよ。 　だから、こういうことを実践されたら、一体この介護保険の認定を受けている対象者の人たちにどんなことが起こってくるのかということをどういうふうに思っておられるのか。 308 ◯堀口委員長　松本委員、請願趣旨に沿った質問をしてください。 309 ◯松本委員　これ、趣旨ですよ。ここのホームヘルパー、こういうところ、ここ、減額され続けていると書いていますやろ。それから、１、２、３、４、５、６行、こういうことが起こったら、一体高齢者の対象になる人たちにどんなことが起こってくるのかということを、現実問題としてどんなふうになってくるのかということを、和気紹介議員さんに聞きたいなと。 　ちょっと前置き長かったけどね。 310 ◯和気議員　この改正されたことに具体的に書いているんですけれども、今国のほうでは、とにかく給付費が本当に上がっていくということで、いかにして元気な高齢者をふやして使わないで済むようにと言っても、なかなか難しい問題もあるので、それを生み出すためには、今まで要支援１・２の人についても介護保険制度の中でできたけれども、それを外すということで、そうなったときに、今年金で暮らされている方が高齢者65歳以上ですからたくさんいらっしゃると。そういったとき、今まで使えたそういうサービスが一定受けられなくなるんじゃないかということでは、心配されているというふうに考えています。 　それと、保険料が上がることによって、今１割ですけれども、お金がある人は満額で、一定の要介護１・２・３で限度額があるんですけれども、満杯使えるんだけれども、本当に苦しい人は、使わないといけないけれども、我慢して、３つ使えるところを１つとか、そういう形にどんどんと縮小されていくということで、本当に自立できている人はいいんだけれども、初め予防しながら介護制度を受けることによって、元気に回復して自立できるようになろうと思っていても、逆行するような感じがするので、必要なときはきちんと受けて、要らないときは要らないようにする、そういったことをきちんとやるべきやというふうに思いますけれども、これは逆行しているんと違うかなというふうに思っています。 311 ◯堀口委員長　ほかに。 312 ◯成田委員　木下議員さんの、僕が答えたらあかんのやけどね。 　社会保障費は大体31兆円ですわ。それで、安倍内閣が今度、自然増収額は約7,000億あったんだけれども、そのうち5,000億を削減したと、社会保障は。ということで、社会保障費1.2兆円はふえたけれども、自然増収額は減らしたという、こういう結果であります。 　それから、もう１つ重要なのは大企業減税。これはすごいもんであって、今回大企業の減税はどんだけするかと。消費税は税率１％当たり約2.6兆円であります。３％上げると８兆円。こんだけ消費税が上げられたのに、社会保障に使われた消費税は5,826億円であります。その半面、大企業の減税はどれだけしたか。208兆円をため込んでいる大企業に対しては、大企業に対する減税は…… 313 ◯堀口委員長　成田委員、この請願趣旨に沿って質問してください。 314 ◯成田委員　いや、木下さんもそんなことを言うた。だから、国の予算で本来社会保障に上げなあかん法人税を減免するということを全然やらなくて、法人税の減免がどんだけ今回あったかということ、これをきちっと踏まえないと、社会保障費が上がったから削ったということは当たらないと。これは何と２年間で大企業の減税は1.6兆円ですよ、これ。ここに大きなひずみがあるんですよ。まずこのことを言う。国の国債は880兆円ですわ。泉南市と一緒で借金返済と。大企業減税、消費税は回さないと、こういうことは、結果的に介護保険を減らすということになったんですけれども、これは僕の意見であります。 　具体的に、それではそのことはどう思いますか。あなたは、今僕の言ったことについて、大企業の減税をし、消費税は回さない、今回の介護保険の基本的な原因はそこにある。 　そのことと、もう１つ、具体的に質問します。 　請願の趣旨の中に、１つ、既に高齢者の負担の限界を超えておるというのは、具体的に何を示すのかと、これは。 　それから、介護保険料の大幅な引き上げが行われようとしているというのは、あなたが握っている介護保険料の大幅な引き上げとは、具体的にどういうことを示しているのか。 　それから、国は消費税再増税が延期になったことを口実として、その軽減を大幅に値切ろうとしている。その国の口実とは、一体どういうことを口実にしておるのか。 　この点について、もう少し具体的に説明してください。 315 ◯堀口委員長　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 　簡潔に答弁してください。 316 ◯和気議員　今幾つか述べられましたけれども、先ほど社会保障については、もっと財源が、大企業の減税されているのをなしにするとか、大企業のところからお金を出すことによってできるんじゃないかということは、同感であります。 　それと、先ほど３つほど言われましたけれども、今、苦しい、限界やというところについては、年金がどんどんと社会の情勢によって切り下げられてきているというのが、実際に下げられてきていると。大体65歳以上は年金暮らしの方がほとんどですので、その年金が下げられているのに対して、保険料は３年ごとに上がっていくと。ということは、下げられるのと上がるということでは、その生活の実態は、生活費としては少なくなるということですので、それが大変になってくるということです。 　それと、病気になればどんどん医療費も高齢になれば要るし、介護保険料を使うほうもふえてくる、出費がふえるということで厳しくなるということです。 　それから、2025年にしても八千何ぼぐらいの予測、３年ごとに上げざるを得ない、給付費がふえるということでは、そういうことはもう予測されますので、そういうとこで大変やということになります。 　それから、国の口実というのは、社会保障費がふえていくということで、それは上げざるを得ないだろうというふうに口実にしているということです。 317 ◯堀口委員長　ほかに。 318 ◯中尾委員　請願の趣旨、要旨のところにも理由のところにも書かれておりますけれども、泉南市として独自に軽減措置を行うことというふうに書かれております。これは何か対案があっての提案なんでしょうか。 319 ◯和気議員　本来ならば、国が25％とか、負担額を40歳以上からの人と65歳以上の人と、１号保険とか、そういう形で割り振りしているんですけれども、一定国のはふやしてほしいと。そうすることによって市の負担も少なくなるということでは、一番大きなもとというふうに考えています。 　ただ、市独自でということについては、特別会計ということなので、今回は特例として、やっぱり一般財源の中で、本当に困っている低所得者の人とか、減税は今回ちょっとありましたけれども、国は、２％の分は、先ほども言われた２年後とかにしかなりませんので、その間はやっぱり助けてもらわないと大変違うかなと。２年後になれば減額されますけれどもね、国が。その間は市が一般会計から入れてすべきなんじゃないかということで、今提案をここに書かせてもらっています。 320 ◯中尾委員　その一般会計から繰り入れするということは、認められると思いますか。 321 ◯和気議員　一定国の指導では、特別会計には一般会計の繰り入れということは難しいというふうに思います、実際には。しかし、これは市独自が本当に必要ということであれば、それは可能やというふうに思います。一定の必要経費としてであれば、できるというふうに思います。 322 ◯中尾委員　先ほど原課のほうも、元気な高齢者づくり、だからそういうことにかからないように、そういう施策をいろいろ講じてはるという、いろんな努力されています。このことについては評価されるんであれば、僕はあえて、僕も先ほど賛成討論で言いましたけれども、２年後に消費税上がるときにちょうど７期を考えられる時期でもありますので、そのときに国の施策の見直しも含めて見直される部分もあるというふうに思いますので、ただ安直に、この３月の年度末の時期に改めて市から繰り入れするということを、逆に具体的に提案もされていない状況の中でこの請願を出されるというのは、ちょっと無責任ではないかなというふうに思いますが、いかがですか。 323 ◯和気議員　具体的にこれが決まれば４月１日からなるわけですから、もうすぐに困るんですよ。ですから、緊急事態として、これは今回皆さんの思いの中できちんと、やっぱりこれは大変やということで、生活苦しいということで、この請願者は出されておりますので。 　ただ、市は、もちろん今ある分については基金も全部出して、100％取り崩して努力をされています。いかに保険料を抑えるかということと、それから元気な高齢者をふやすということも、予防対策でＷＡＯの問題も言いました。予防対策も言いました。それも努力されることは認めています。それとまた、16段階というのも、それはもうかなり大阪府下でも進められている、所得に応じた形でということは認めます。 　しかしながら、泉南市は低所得者が多いからね。高額の人は少ない。低所得者が多いということは、その分やっぱり負担料にかかってくるんですよ。１から上のほうのところにかなりたくさんになります。高額所得者がふえれば、低所得者が少ない市であれば一定抑えられると思うんですけれども、泉南市の地域性からいえば、やはり市が独自でしっかりと守ってもらわないといけないなと、対応しないといけないなというのは考えています。予防も大事ですけれどもね。 　それと、先ほど言われた２年後のといえば、そのときはもう消費税上がるわけでしょう。上がったら、また生活はその分苦しくなりますやん。だから、その分はまた消費税として払わなあかんから、もちろん減税されていても、それはそれでいいんやけれども、全体的には消費税が上がるからその分苦しくなるということは想定されますので、その辺は大変やというふうに思っています。だから、今すぐにその辺は対応すべきやというふうに思っています。 324 ◯堀口委員長　以上で本請願に対する質疑を終結いたします。 　和気議員におかれましては、退席いただいて結構でございます。お忙しい中、御出席をいただきましてありがとうございます。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 325 ◯木下委員　最初に申し上げました、心情的には賛成したいんですけれども、ただ、先ほどの常任委員会でこの議案については可決もいたしておりますし、同じ議案が仮にもし通れば、本会議で２つの議案を相対して審議するというややこしいことになります。そのことは別にしまして、やはり心情的に物事の値上げはないほうがいいと思います。 　しかし、何度も言いますように、日本は世界でもう例を見ない急速な高齢化社会で、全く前例がないわけでして、これを乗り切るにはどうしたらいいか。これは、単純に利用料を一時とどまったり、それからいろんなことをやっても、簡単な１つの手法では無理だと思います。ですから、あらゆることをやる。個人負担もやる、それからもちろん大企業に対しての税収の導入もやる。国を挙げていろんなことをやってＧＤＰをふやして、なおかつ国の一般財源をふやして、こういうことに努力しないことには、私は乗り切っていけないんではないかなというふうに思っています。 　ですから、近視眼的には賛成したい。しかし、トータルとして、急速なこの前例を見ない日本の高齢化について、あらゆる、これは介護だけでなくて、年金もそうですし、いろんなものを含めて、もっともっとみんなが我慢して、そしてできることを思い切ってやる、こういうことにしないと非常に難しいんではないかというふうに思います。 　したがって、この案件は、涙をのんで、みんなで料金を上げながら、そして無駄な支出を抑えるという条件を付して、これはみんなで賛成したわけでありますから、この原案に対して賛成することは、それに相反することになりますので、残念ながらこれは否決をしたい、反対したいというふうに思っています。 　以上です。 326 ◯松本委員　この請願に対しては、賛成をしたいと思います。 　国は、今のこの私たちの団塊の世代の人数というのは、もう何十年も、私が生まれて成人に達するときぐらいには、当然十分に把握していたと思うんですよ。戦後子どもが生まれて、その人たちが、私ももう70歳やから、そういう時代に入ってきていることはもうわかっていた時代やから、そこで国は社会保障の制度について十分に受けとめて、その介護保険の制度づくりに取り組むべきだったと思うんだけれども、ところが、どんどん私たちが65歳以上になってこれを利用せなあかん年代に入ったら、国は、介護保険に対しての国の援助、支援をする形で十分なお金を投入しないから、どんどん、どんどん介護保険料のアップをせざるを得ないようなところに追いやられていっているというのが現実やと思うんですわ。 　当然、税収も上がるのが少なくなるほど不況も来ていますよ。来ていますけれども、消費税増税だけはどんどん実施して、社会保障にと使うべき消費税増税分がそのように使われずにどんどんと違う方向に消えていくような、こういうのが今の国の社会保障に対する財源の状況やと思います。 　特に、今回の制度改悪は、要支援でこれから元気なお年寄りをつくっていくべき、そういう人たちの手厚い支援の中身も、要支援１・２の人たちに対しては、これを介護で認めないとか、それから一定の所得者、280万のそういう所得者の人たちには医療費を２割負担させるとか、特別養護老人ホームに入る人が多ければ介護保険の財源に影響するということで、要介護３以上しか入れないとかというようなことを決めて介護給付費を減らす、そういう算段が行われたということだと思うんですね。 　だからこそ、今これが強行されたら生活大変と、本当に公共料金、さっきも出ていましたよね。国保や介護や、それから税金のアップ、消費税増税、それから電気代が上がり、下水道代が上がり、もう本当に物価はどんどん上がり、こんな事態の中で公共料金を据え置くようなことぐらいは、やっぱりやってもいいと思うんですよ。市がそういう受け皿をしっかりつくって、国に向けてはまた声も出して、きちっと自治体に対する支援をせえと。今回も地方創生で特別なお金が配分されているわけやから、そういうことをしようと思ったらできるんやから、介護保険に対してもお金を出すような施策を講じるべきだと私は思います。 　市としても、軽減策やら受け皿をしっかりつくって介護保険の加入者の人たちの負担を減らす、利用者の人たちの負担を減らす、こういうことを実施するべきだと思いますし、緊急な措置としてお願いをしているこの請願には、賛成の立場で討論とします。 327 ◯堀口委員長　ほかに。 328 ◯松田委員　最後に、気持ちだけちょっと申し上げたいと思うんですけれども、聞いていると、この種の問題というのは、まさに我々が今にしてきて、もうかけがえのない、はなすことのできない苦渋の議論をこれから毎日毎日進めなければならないというふうに実は思うんですね。 　きょうも、ここの委員の方々というのは、行政を目の前にして、あれほど細かなことまで追及をし、どないかしていい方法はないかということを尋ねていっているわけですので、私は、ここで本当にこれについては反対したいんですけれども、反対するともう議論が打ち切られる、賛成ということで置いておくことのほうが、まだ議論がお互いにもっともっとできるという立場で、私は残念ながらこれについては反対をしたいなということを思いますので、気持ちとしては言うておきたいと思います。 329 ◯堀口委員長　以上で本請願に対する討論を終結いたします。 　これより請願第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本請願については、採択することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 330 ◯堀口委員長　起立少数であります。よって請願第２号は、不採択することに決定しました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 331 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって、議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任をいただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきましてまことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願い申し上げます。 　また、今定例会より、最終本会議の前日までに全議員に対し委員会会議録の特急反訳原稿の配付を予定しておりますことを御報告申し上げます。 　これをもちまして厚生文教常任委員会を閉会いたします。長時間御苦労さんでございました。ありがとうございました。 　　　　　　午後５時２分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1300_平成27年厚生文教常任委員会_本文 === # 平成27年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1300 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯堀口委員長　皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集いただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　なお、田畑副委員長においては、一身上の都合により欠席をいたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第２号「泉南市子どもの医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について」審査をいただくものであります。委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付しておりますので、御参照をいただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、これを許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　堀口委員長さんを初め、委員の皆様方におかれましては、市政各般にわたりまして御理解と御協力を賜っておりますこと、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、平成27年第２回定例会において、本常任委員会に付託されました議案第２号、泉南市子どもの医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についての御審議をお願いするものでございます。どうかよろしく御審議をいただき、御承認賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯堀口委員長　ありがとうございます。 　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。よろしいでしょうか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯堀口委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　議案第２号「泉南市子どもの医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯松本委員　ちょっと事前でも聞いたんですけれども、今度のこのＤＶなどで住民票が異動できない子供というのは、今そういう子、対象者がどのくらいいるんかと言うたら、前回３人とかおっしゃっていましたが、本会議での質問の中で、うちの和気議員も言うていましたけれども、例えば熊取から泉南に引っ越してきた人ね。 　それは、例えば熊取やったら中３まで実施で、泉南だったら４年生まで実施やから、そういうことで見たら、熊取から来た子供さんというのは、熊取で受けていたような医療助成は受けられないのじゃないかなとか、それからその逆の場合もありますよね。逆の場合は、例えば泉南で４年生まで受けていた子が、熊取へ行ったとしたら、そういう場合はどうなるのか、住民票をかえないし、子供さんの状況は学校がかわっただけということですからね、そういう点ではどうなるのか、聞かせていただきたいなと。 7 ◯東野生活福祉課長　乳幼児医療につきましては、基本的に条例に基づきまして医療費助成をしております。熊取から泉南市のほうに来られたら、当然、小学校４年ですし、その逆で泉南市から熊取に行かれたら──行かれたらというよりも、そこでやむを得ず医療費の助成を受けるという話になってきたら、その町の条例に沿った形の医療扶助の対象になろうかと思います。 　以上です。 8 ◯松本委員　そうすると、住所変更、住所は以前のところで設定されていたとしても、行った先の条例で適用されるというふうに理解したらよろしいですね。 　そうしたら、逆の場合、泉南からよそのまちで住所変更しないで行っている方の人数というのはわかっておりますか。 9 ◯東野生活福祉課長　本市のほうで、その分、医療証を介して向こうに行くとかという手続を多分踏まれていないんかなとも思いますし、実態的にはそういう横の連絡もございませんので、詳細な数字は把握しておりません。 　以上です。 10 ◯松本委員　あと、また同じようなことを繰り返して申しわけないんですが、０歳から４年生まで実施していただけるようになって喜んでおられる親御さんもたくさんいらっしゃるんですけれども、全体の実施の人数、受けている人数と、それから今回の拡大で受けられるようになった人の人数、それから、もしつかんでおられるんでしたら、熊取なんかでしたら中３までやから、中３までよそのまちだったら対応してくれるけれども、５年生から中３までの人数、それだけ聞かせておいていただけますか。 11 ◯東野生活福祉課長　まず、中３までの対象人数は9,336人ということで把握しております。 　それと、あとはゼロから就学前ということになろうかなと思いますけれども、3,000名余りかなと思います。あと１歳、１学年上がるごとに約600人ずつぐらい上がりますので、2,400名強ほど対象が拡大したという形になっています。 　以上です。 12 ◯松本委員　結構です。 13 ◯岡田委員　おはようございます。よろしくお願いいたします。 　さっき３人というふうにお聞かせいただいたんですが、それは１世帯で兄弟でそういう人数なのか、それとも３世帯あるということなのか、ちょっとお聞きしたいと思います。 14 ◯東野生活福祉課長　３世帯ということで理解いただければと。 　このお話というか、この内容につきましては、ちょっと御説明もしておりますけれども、今そのＤＶの関係で医療扶助をさせてもらっている世帯につきましては、全てひとり親家庭医療の助成の対象としてこちらで把握している数字でございます。 　以上です。 15 ◯岡田委員　ありがとうございます。 　そうしたら、ひとり親でないところはちょっとわからないところもあるということでいいですか。 16 ◯東野生活福祉課長　ひとり親でないケースにつきましては、当然、昨年度以前も相談がございました。けれども、幾らあったかというのは、詳細には把握はできていないというのが実際のところです。実際に相談があったというのは事実でございます。 　以上です。 17 ◯岡田委員　あと、このように条例ができるということは、いろんなＤＶ等ということで書いてあるんですが、いろんな経緯があると思うんです。その経緯という、ＤＶのほかにも何かあるということかなと思うんですが、それがわかりましたら教えていただきたいのと、あと、これは全国で、また近隣でも一律にされるということで捉えていいのでしょうか、教えていただきたいと思います。 18 ◯東野生活福祉課長　ＤＶ等、「等」の部分についてどういう部分が考えられ得るかということの御質問かなと思うんですけれども、「等」につきましては、父母がそろっていてもやむなく住民票を動かすことができないケースというのは想定されると思うんですけれども、いろいろと訪問者のあるケースとかがあって、そこに自分の家に来られたらぐあいが悪いとか、そういうケースがあるのかなとは思うんですけれども、平たい言葉で言ったら、やっぱり逃げているという方が場合によったらあるのかなと。 　そういうケースの中で、乳幼児、子ども医療ですね、対応を図るべきものということで、この拡大というか、対象者を居住しているということに広げた理由につきましては、当然本市もその考え方になるんですけれども、大阪府の入院医療助成制度につきまして、これは今回この27年４月１日より、現に住んでいる住所地の対象者についても、入院医療費助成をした場合、補助の対象になるということで、府下のほとんどですけれども、そういう形で住所地要件を緩和したというところが実際のところでございます。 　以上です。 19 ◯堀口委員長　もう４回目ですので、まとめてください。 20 ◯岡田委員　すみません、最後にちょっと教えていただきたいんですが、泉南で３人とお聞きしたんですが、これは親の方がＤＶに遭っているのか、また子供さんが遭っているのかというのは、どうなんでしょうか。 21 ◯東野生活福祉課長　いずれも母親と聞いております。当然、母が実際の住民票を置いている住所地に居住できないがゆえに、ひとり親医療の遺棄されているという取り扱いで、医療費助成の対象とさせていただいております。 　以上です。 22 ◯中尾委員　今、ひとり親家庭というふうにお聞きしましたけれども、いろんな家族構成がある中で、例えば両親からＤＶを受けていて、おばあさんとかおじいさんに引き取られている子、そういう方がわざわざ役所に来られるのかどうかもわかりませんけれども、その場合でも受けられるんでしょうか。 　また、そういう方々が役所に赴いて来られることによって、そういう加害者から見つけられやすいというふうなことも考えれば、なかなか言い出しにくいことなのかもわかりませんが、その辺のとこら辺はどうなんでしょうか。 23 ◯東野生活福祉課長　今、議員御指摘の質問について、当然想定されるかなと私も思っております。 　実際に前住所の医療証を持っておれば、あえて交換する必要もないかなとは思いますけれども、ただし何らかの形で、御両親がいなくてという話で、いろんな状況が考えられ得ると思うんですけれども、祖父母がお孫さんを引き取っている場合というのは、本市のほうに相談があれば、祖父母のほうの例えば国民健康保険に入っているという状況とかがあれば、当然対象にはなり得ると考えております。 　以上です。 24 ◯中尾委員　その祖父母さんが後期高齢者であった場合には、それは入れるんですかね、子供さんというのは。 25 ◯東野生活福祉課長　後期高齢者であったとしても、やはり国民健康保険は世帯主がまず入っていますので、当然その後期高齢の人は納税の義務はありますけれども、子供さんの分について、当然加入の責任、世帯主という取り扱いにしますので、何ら問題ないかなと。 　要は主保険が何であるかということになってきますね。主保険の７割なり８割の扶助があって、公費医療の２割、３割の助成をさせていただくというのが、これは制度上の原則になっておりますので、大丈夫かと存じます。 　以上です。 26 ◯堀口委員長　ほかに。 27 ◯中尾委員　すみません、先ほど岡田さんもちょっと聞いておったんですけれども、今回この議案が出てきた背景といいますか、やっぱり全国的に多くなってきたということなのか、それか何か泉南市独自にそういう申し合わせが３世帯であったからということなのか、近隣でも一律にこういうふうなものが改定されて、されているのかというとこら辺を最後にお聞きしたいと思います。 28 ◯東野生活福祉課長　全国的にというよりも、府下の中でそういう制限を取り払いましょうという動きが当然ございます。近隣でしたら貝塚市さんが、そういう形で今回の議会に上げると聞いておりますし、阪南市の条例を見ますと、もうそういう要件はございません。 　ですので、先ほども申し上げましたけれども、本市はまだちょっと後にはなっているんですけれども、府の医療費助成も当然そういう形の要綱をつくっておりますので、それに準じた形で本市も近隣に倣って変更していこうということで議案上程をさせていただきました。 　以上です。 29 ◯堀口委員長　ほかに。 30 ◯成田委員　このドメスティックバイオレンスの泉南市における現状と、それから保護の状況はどういうふうになっておるのか、ちょっと詳しく教えていただきたいと思います。 31 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　すみません、全体的なそういった夫婦関係ではない、以外のこともあると思うので、それ全体はちょっと私どもではつかんでおりません。ただ、一昨年のケースで申し上げましたら、56件ということで聞いてございます。 　以上です。 32 ◯成田委員　保護のケースはわからないんやな。 33 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　すみません、今は相談の受理した件数でございまして、その保護の件数というのはわかりません。 　以上です。 34 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 35 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 36 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきましてまことにありがとうございました。 　なお、本会議に対する委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願いを申し上げます。 　これをもちまして、厚生文教常任委員会を閉会いたします。どうも御苦労さんでございました。 　　　　　午前１０時１６分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1302_平成27年厚生文教常任委員会_本文 === # 平成27年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1302 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯堀口委員長　皆さん、おはようございます。議会中、連日大変お疲れさまでございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第３号「泉南市附属機関に関する条例及び報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定について」及び議案第38号「動産の買入れについて」並びに議案第39号「動産の買入れについて」の以上３件について審査をいただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、これを許可いたします。 2 ◯竹中市長　委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　堀口委員長さんを初め、委員の皆様方には、市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、平成27年第３回定例会において本常任委員会に付託されました議案第３号「泉南市附属機関に関する条例及び報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定について」及び議案第38号、第39号の御審議をお願いするものでございます。どうかよろしく御審議をいただき、御承認賜りますようお願い申し上げまして、甚だ簡単でございますが、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯堀口委員長　ありがとうございました。 　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際、御協議をいただきたいと思います。 　御意見等ございませんか。よろしいでしょうか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯堀口委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第３号「泉南市附属機関に関する条例及び報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯中尾委員　おはようございます。そうしたら、ちょっと何点かお聞きさせていただきたいと思います。 　この第３号ですから、検討委員会のメンバーの費用弁償の件でありますが、このメンバー構成については、教育委員会がされるのか、もしくは先ほどからされています総合教育会議のほうでされるのか、その辺をまずお聞かせいただきたい。 　それから、学校施設検討委員会という形で、今後もほかの──４中学、10小学校がございますので、いろいろされるとは思うんですけれども、教育問題審議会をまた立ち上げられるというふうに聞いておりますので、その教育問題審議会との整合性というか、どういう関係といいますか、教育問題審議会の中に学校施設のものも検討されることが入るとは思うんですけれども、それも網羅して教育問題審議会で議論されるのか。 　それからあと、校区の見直し、統廃合につきましては、僕も以前から申し上げさせていただいているんですけれども、とりあえず泉中は建てかえされるというふうな形で進んでおりますけれども、４中学が全て存続するとも限らないというふうに思います。でも、少なくとも泉中は残るんやなというのがわかりますけれども、もし統廃合された場合のキャパシティーについては、泉中はその辺のことまで考えられての設計というか、そういうこともされているのかということも１つお聞きしたいということ。 　それから最後に、アレルギー対応についての検討委員会もまた立ち上げますというふうに資料の中にありましたけれども、これは給食検討委員会のメンバーでされるのか、また違うメンバーを立ち上げるのか、その辺をまた教えていただきたいと思います。 　以上です。 7 ◯伊藤教育総務課長　何点かありましたので、まず学校施設の検討委員会のメンバー構成をどちらで主導でということだと思うんですけれども、こちらは教育委員会でメンバーのほうを決定させていただきたいと思います。 　また、あわせて、教育問題審議会との整合性ということで、従来から教育問題審議会のほうでは学校規模の適正化等を検討しておりました。ただ、今回の学校施設に関しては、泉南中学校の老朽化対策に特化した形で進めていきたいと思っておりますので、今後は適正規模等の分については、以後に立ち上がる教育問題審議会等も踏まえた議論になるんだと考えております。 　今回の検討委員会の中で議論する内容としまして、泉中は残るということで、キャパシティー等の問題でしょうけれども、将来的な生徒の減少等もありますので、一定の現行の教育環境に対応した施設ということを考えておりますが、最終的には今後の検討の推移を見て決定していきたいなとは思っております。その際には、当然当協議会、委員会も含めて適宜報告はさせていただきたいなと思っております。 　給食のほうのアレルギーに関しての検討委員会ですけれども、こちらは現行の運営委員会のメンバーではなくて、改めてアレルギー対応の、こちらも特化した検討委員会にさせていただきたいなと思っております。 　以上です。 8 ◯中尾委員　僕が持っています教育問題審議会のイメージは、やっぱり今まで割と事細かく委員会も３部会ぐらいに分けられて、本当にいろんな多種多様な意見交換もされたというふうに記憶しておりますし、そういった中で、例えば学校施設検討委員会でもまれたものを、また教育問題審議会の中で披瀝されたときに、きちっとそのものを、そこで覆されるようなことがあれば、また大変なことにはなると思いますけれども、そういった意味では、以前からもこの一般質問の中で河部議員のほうでいろいろ質問ございましたが、やはり教育問題審議会が立ち上がるのが余りにも遅いというのは、私自身も感じておるところでもございますので、こういう検討委員会、またいろんな委員会等を立ち上げようとされている中ですけれども、やっぱり一番の基礎になるのはこの教育問題審議会かなというふうに思います。 　そういった意味では、せっかく学校施設検討委員会、また給食の検討委員会があるにもかかわらず、教育問題審議会の中で覆されるような意見であるとか、いろんな、まあまあ否定するばかりのそういう意見を言うているんじゃないですけれども、その辺のこともきっちり守られてというか、やはりきちっとしたものとして立ち上げていって、本当に適切な議論、意見交換もしていただきたいなというふうに思いますし、アレルギー対応の検討委員会も新たにまた立ち上げられるということですけれども、どんなメンバー構成で考えられておりますか。 9 ◯伊藤教育総務課長　今回改めて立ち上げる学校施設のほうも給食のほうもですけれども、あくまで我々も初めて取り組む大きなプロジェクトだという認識を持っていますので、より特化した形での議論が進むように、専門知識も、それぞれの部門での担当者の方にも御意見を聞きながら取り組んでいきたいなという思いで立ち上げるものなので、教育問題審議会とちょっと守備範囲は重なる部分があるんですけれども、今回は特化させてもらって立ち上げようかなと考えています。 　給食のアレルギーなんですけれども、今メンバーとして考えているのは、各学校の養護教諭さんとか、今打診はさせていただこうと考えているのが、アレルギーなんでお医者さんに入っていただいて、またＰＴＡとかの代表の方もそれぞれ生徒とかでの学校の対応がありますので、入っていただいた上で検討していきたいなと考えています。 　以上です。 10 ◯中尾委員　それと、以前から私自身言うておりますように、この給食のことについては、特にやはり一般の保護者の方といいますか、そういう方も必ず入れていただいて、家庭でのあり方も含めてそういう意見が素朴に反映できるような、そういう委員会にしていただきたいなというふうに思います。 　それから、最後にもう一回、何回もしつこいようでありますけれども、教育問題審議会と各委員会との整合性といいますか、その辺をきちっと整理して、リンクすることも多いとは思いますけれども、その中でお互いのその委員会同士の中でそごといいますか、いろんなことがないような形での委員会の構築といいますか、またお願いしたいと思いますし、少なくともきちっとしたタイムスケジュール的なものは、早い時点で発表していただきたいなと思いますので、その辺のことについて、最後に教育長あたりにまたお答えいただけたらなというふうに思います。 11 ◯福本教育長　教育問題審議会の立ち上げの少しおくれがございますけれども、総合教育会議の中での教育大綱、これに基づいた教育基本振興計画を策定するということを重点に起きながら、学校施設あるいは給食の検討委員会と連携して、そごの起こらないように適切に対応していきたいというふうに思っております。 12 ◯成田委員　たくさん質問したいと思います。 　１つは、学校施設検討委員会の問題なんですけれども、先ほど中尾議員がおっしゃった、メンバーの構成についてどうだという質問があったんですけれども、それは教育委員会が指名すると、こういうことを言われたんですけれども、我々が今指摘しているプロポーザル方式の弱点として、金太郎あめのごとく、委員の７割、６割が行政の幹部で占められておると。これで客観的な検討ができるのかということです。 　まず、メンバーについては、先ほど具体的に語らなかったんですけれども、第三者が入るような客観性を持った、そういうメンバー構成をされるのか。 　例えば、泉南市中学校施設基本設計策定プロポーザルの構成を見ると、９人のうち教育委員会が２人、それから行政のほうが４人ということで、９名中６名はそういう構成で、それから、給食検討委員会に関しては全員市の幹部で占められておるということで、これで市民の声とか住民の声を反映した検討委員会となるのか、その点についてどういうメンバー、今回は第三者を入れて客観的に市民の声を反映されるそういうものにするのか、その点についてお伺いしたいと思います。 　２番目は、内容の問題、それともう１つ、プロポーザルで示された東畑の業務に関する提案書というやつに、ここに「対話を重視した顔の見える関係者づくり」ということで、５ページに書かれてあるんですけれども、ここには議会説明が一切抜けておると。条件整理、基本計画、関係官庁協議、基本設計、協議。 　この間、多分これ、議会はやるか知らないが、業務スケジュールというものの中で、地域の声で未来をつくる学校になっているんですが、議会説明は完全に抜けておると。 　書かれておるのは、担当部署、庁内検討会、学校職員、担当部署、市長説明、担当部署、庁内検討会、学校職員ワークショップ、担当部署、大阪府教育委員会、市長説明会、担当部署、担当部署、１点意見聴取がここにありますわ、地域ワークショップというのが。 　これは一体、こんなもの行政が決めるものじゃなくて、議会も出てこないし、最初から東畑が説明した提案書の企画書にはこういうふうになっておるんですが、その点についてメンバーの構成はどういうふうに……、まず議会は排除されておるし、地域ワークショップはたった１回と。 　あと、この検討書によると、10月に方針決定、12月に計画骨子決定、それで３月に報告書提出ということで、何回やるんや。３回程度ですね。 　この間におけるメンバー、特にメンバーについては議会をどうするのか、そういう点。それから市民説明をどうするのか、その点をちょっと。 　それから、もう１つは、この委員会は権限があるのかどうかということで、前あったんです。教育審議会で幼稚園12園を全部廃止したとき、４園残すという案があったけれども、行政は最終的に守らなかったんですわ、これ。あんたら守らんかった、全然。２園にしたんや。 　ここの検討委員会で決められたことが必ず実行されると、こういうことについて市長は、前は幼稚園を廃止したときに４園を残さなかったんや。僕らは厳しく言うたら、結局行政の都合で全てやられたと。 13 ◯堀口委員長　違う違う、それは教育問題審議会で２園にやった。 14 ◯成田委員　どこで決めたのか、あれは。 15 ◯堀口委員長　教育問題審議会。 16 ◯成田委員　そう、そこで決めたんや。それで、その決めたことを行政は実施しなかったと。 17 ◯堀口委員長　いやいや、それは守った。２園にしたんや。 18 ◯成田委員　いや、４園と書いてあった、最初。４園と書いてあった。違う違う、書いてあったんや。ちゃんと書いてあった、あそこに。 19 ◯堀口委員長　答申は違う。 20 ◯成田委員　書いてあったんや、きっちり。それを守らなかったということで、この検討委員会の権限は、きちっと行政は守るのか。 　それから、給食の問題なんですけれども、デリバリーの問題点については、泉南市中学校給食導入方式の検討について、デリバリーの問題、今後の検討課題について、８項目にデリバリーの検討問題を入れておるんです。 　おいしく食べられる献立づくり、温かい給食の提供、量の調整、食物アレルギー対応、地産地消の推進、給食費の徴収方法、昼食時間の調整、円滑な導入と。これをやるというふうになっておるんです。 　この８点のうち、今回どこまでこの中学校給食導入事業というので、食物アレルギーの対応について検討すると。食物アレルギーのみ検討する委員会なのかと、これは。 　しかし、今後の検討課題から見ると、到底これはそういう全然、食物アレルギーと書いてありますよ、ここに。食物アレルギーの対応と。しかし、量の調整とかいろんな問題がここに、特においしく食べられる献立づくりというのは、ここには載っていないです。これは今後の検討課題──また今後の検討……、これは検討課題にしておるのか、その点お伺いしたいと思います。 　以上です。 21 ◯堀口委員長　成田委員、給食検討委員会は設置するようになっている。 22 ◯伊藤教育総務課長　何点かあるので、的を射た回答でなければ御指摘ください。 　まず、泉中のメンバー構成ということ、選考会等も御指摘ありましたけれども、例えば給食の選考会、庁内のみだけじゃなくて、９名中の選考委員で４名外部の方を招いて行っております。 　今後の泉中の検討会のメンバーの構成予定ですけれども、お示しした資料の中にもあったかと思うんですけれども、10名以内の委員で外部を３名程度を今想定させていただいております。 　東畑の提案書の中で、５ページの議論があって、対話重視ということですが、あくまでこちらは企業側の当初の提案でありまして、今後契約締結に向けての工程等の中では、我々のワークショップ等の開催も当然庁内検討会議の開催日程のほうも今検討させていただいているところでございます。 　さきの議会のほうでも答弁したかと思いますが、当然議会軽視というわけではなくて、適宜御報告、進捗状況の説明はさせていただこうと思っております。 　今後の委員会のほうのスケジュールに関しても、当初今回のそういう附属機関条例に絡んで３回程度ということですが、意見集約する検討会議が３回程度ですが、それぞれ学校現場であったり、我々庁内のほうでもワークショップ等を数回、それ以上に開催していきたいと思っております。 　給食に関して、以前に検討書ということで御提示させていただいた中には、今後の課題ということでありますが、例えばおいしくとか温かくということも含めてですが、温かくというのは今回の、また後ほどの議案がありますけれども、学校のほうで再加熱させていただいて温かくさせていただこうと。量の問題等についても、御飯のみですけれども、おかわりの分を提供したいという方法を考えております。 　また、いわゆる食缶方式でも一部おかずを提供させていただきますので、学校の現場の食育の中である程度の対応や融通のできる対応は可能ではないかなと思っています。 　あくまで前にお示しされた課題に関しては、随時我々のほうで今十分な対応をさせていただいて、今後も給食の導入に向けて取り組んでいくつもりですけれども、アレルギー対応に関しては、やはりちょっと専門性が高いので、例えば医師の意見であったり管理栄養士、養護教諭の意見も聞きながらということで検討会議を設置させてもらおうと考えているものでございます。 　以上です。 23 ◯堀口委員長　教育問題審議会のメンバー構成はどう考えているのかというのがあったけれども、その辺は。 24 ◯成田委員　それは言うてない。 25 ◯堀口委員長　じゃあ、続けてください。 26 ◯成田委員　いや、さっき学校給食で僕、勘違いしたんですけれども、正確に言うと、学校関係者が全てということで、中学校給食庁内検討委員会は、副市長、教育長、総合政策部長、総務部長、教育部長、それで泉中、西信達小学校、泉南中学校の校長ということで、ここには第三者というのは、例えばＰＴＡとか親とか一切参加なしで、アンケートをとったので、これで決まっておるんですわ。 　だから、今回そうでしょう、10名中、外部は３名と。７名はもうメンバーがはっきり決まったようなもので、７名はあなた方幹部でしょう。幹部職員で決めるんでしょう。 　これで、従来のプロポーザル方式もそうですわ。これもそうですわ、この学校給食。全て上から目線で決めてきて、議会に示すと。 　それで、議会メンバーは入るのかな。ちょっと聞きたい。議会メンバーは入れてくれるのかな。もう関係ないか。我々は排除か。 　市長にお伺いしたい。10名中７名、３名は外部。外部はどういう人か、僕もようわからん、市民かどうか、それはようわからないんですけれども、70％の人を庁内の幹部職員が占めて、これが泉中の問題ね、市民の目線に立った、そういうことができるのかと。 　もう選んだプロポーザルの東畑の路線に沿って行くというのが大きいのではないかと思うんですけれども、もう一度さっきの外部の、10名の中に少なくとも半分は第三者──第三者検討委員会と言われるぐらいのメンバー構成をする気があるのか。 　それから、先ほどの東畑の企画内容書にある議会に対する説明が非常に曖昧だったんだけれども、このスケジュールによると３回重要なのが出てきますが、その３回は全て説明すると。ここに書かれておるね、東畑の言っておる。 　いわゆる方針決定が10月でしょう。12月が計画骨子、それで３月は最低──、少なくともこの３回は議会にきっちり全面的に説明するというオープン方式でいくのか。その点をちょっとお伺いしたい。 　あと、デリバリー方式なんですけれども、今解決──食物アレルギーと温かい給食の提供というのは、今回は器具を買いますので、一定解消されるかわからないですけれども、あとの６点については、特においしく食べられる、これが一番問題なんですけれども、どうするのか、これを伺いたい。 　それと、もう１つ、デリバリー給食の関係で、試食はいつごろするのか。それで、阪南市みたいにアンケート、阪南市は試食の後、子どもたちにアンケートをとっておるんですわな。泉南市は試食の後、アンケートをとって子どもたちの意見を聞くのか。ここに阪南市のアンケートがあるんですけれども、そういうこともきちっと、アンケート、子どもたちの意見を聞くというのは、阪南市中学校給食に関するアンケート調査ということで、阪南市は試食の終わった後、こういうアンケート調査をとっておるんですけれども、これも子どもにちゃんと聞いて、再度給食の内容を検討するのか、その点は。 　なぜかというと、調査結果のうち、阪南市の子どもたちの半分以上が残して、余りよくないという、こういう反応が出ておるんですわ。もちろん泉南市の賢明な教育委員会の諸君は、この阪南市の献立について知らないはずはないからね。これはするのかどうか、ちょっとお伺いしたいですわ。 27 ◯伊藤教育総務課長　まず、給食のプロポーザルのときに選考委員のメンバー構成……（成田政彦君「市長に聞いた。あなたに権限ないわ。あなたに聞いたんじゃない。市長や」と呼ぶ）９名中４名が外部の方です。学校関係者でもなく……（成田政彦君「あんたに聞いていない。教育長か市長に聞きたい」と呼ぶ）税理士と、学校給食管理栄養士等も含めて４名の方が外部で参加していただいています。 　今後の泉中のメンバーに関しては、外部の方というのは、建築学の専門の方の学識経験者も含めて、それでＰＴＡの代表の方も入っていただくようには考えております。それ以外は従来どおりですけれども、我々の庁内でしかるべきポジションの方も含めて参加していただこうかなとは考えております。 　今後のスケジュール的なことでの議会の説明に関してですが、庁内検討会議を３回ということですが、そちらを集約した形での検討委員会になるかと思います。それまでの過程では、学校も含めて現在学校と協議、泉南中の保護者の方との接触も行っておりますし、生徒会のほうにも意見のほうを確認しながら、今は準備を進めておる段階でございます。 　あと、給食に関して課題の中で、例えばおいしくということですが、今回の提供方法も十分吟味した中で、豊富なメニューづくりというのを目指しております。味覚というのはなかなか統一的なことはできないんですけれども、画一的なメニューではなくて、今までにないようなメニューの提案のほうも対応できるような形で、今回は提供方法を考えておりますので、少なくとも既存の給食提供事業よりもよくなるんではないかなと、今の段階では考えております。 　また、試食の時期ですけれども、配膳室等の整備が終わって、今回の議案のほうの御承認がいただければスチームコンベクション等も配置できますので、それが整った上で、年明けですけれども、１月の後半か２月ぎりぎりになるんですが、学校において給食の試行期間を実施したいなとは考えています。 　また、その際には、アンケート等、方法、手法は限らず、子どもたちや学校、また反応等を確認した上でやっていきたいと思います。 　当然、給食が始まってからも、小学校給食でもやっていますように、給食に関するアンケートというのは、小学校でもやっていますので、同様の手法、方法を考えた上で、事業検証も含めてやっていきたいなと思っております。 　以上です。 28 ◯堀口委員長　３回目です。 29 ◯成田委員　俺、伊藤課長にこの問題、メンバーの構成を一課長、そんなん選べることはないと思います、僕。だから、今教育長に聞きたい。今まで検討委員会、何々委員会というのはほとんど６割以上、今度も７割がいわゆる幹部職員が出て決めると。そういう上からの目線で学校の、幾ら意見を聞くといったって、最終的にはその10名が決めるんですわ。幾ら市民の意見を聞く。やっぱり市民が参加するとか、そういう点で、従来どおりのこういうプロポーザル方式と同じで、委員のメンバーの７割近くが市の幹部職員で占められた、こういう検討委員会が市民の目線に立った、こういうことができるのかということについて、教育長。 　この７割、いわゆる半分以上、はっきり言って第三者検討委員会ぐらいのもののこういう検討委員会をつくるべきだと僕は思いますけれども、長くこういう検討委員会をたくさん見てきておるけれども、そういう目線が１つ必要じゃないかと僕は思うんです。 　それから、もう１つ、おいしく食べられる給食について、この給食検討委員会のメンバーさえ、入札したエッセンの業者がつくった給食を食べてないんですわ。一回も食べてないんですよ、検討した委員というのは。食べたのは職員だけですわ。もちろん私ども議会職員は一度も食べてないからね、もうみんな決まっておるけれども、議会議員は。もちろん教育委員会は、議員さん、一遍それ食べてと、そういう話は一度もないし…… 30 ◯堀口委員長　成田委員、後でちょっと協議会に切りかえるので、その件はまた後で…… 31 ◯成田委員　いやいや、ちょっと意見を言うてんねん。 　もう全て決まって、全て決まった後で食べるというよりは、事前にやっぱり議員にも試食させるとか、そういうことをせん。もう全て決まってから試食では、それは遅い。何も僕ら意見を言われへん。結果、常に結果しか出てこない。これで決まりました、意見を言うて、これでは何も僕ら言われません。 　そういう点で、試食の問題についても、もう少し、職員さんしか試食してないんや、これ。検討委員は食べてない。もちろん議員も食べてない。こんなんええんですかな。 　我々は議論してやるんでしょう。我々は予算を議決するやん。そういう点で、もう少し議会とか尊重すべきじゃないですか。 　もう堀口さん、これから食べるんか。 32 ◯堀口委員長　いやいや、予定していますから、協議会で予定していますから、それは……。 33 ◯成田委員　以上。 34 ◯福本教育長　検討委員会のメンバーに関しましては、これまで出たいろんな意見を参考にさせていただきまして、きちっと考えていきたいというふうに思います。 　また、試食のほうも、こちらのほうで判断できない部分もありますので、業者のほうとも検討しながら、対応できるかどうかということについて考えていきたいと思います。 35 ◯竹中市長　この検討委員会に限らずに、ほかのいろんな委員会、選考委員会、いろいろあるわけでございますけれども、そこに確かに幹部職員がたくさん入っております。 　職員やからといって偏った判断をするかというと、逆に職員は全て地方公務員法にのっとって公平・公正に、かつ市民福祉の向上を考えて誠心誠意、一生懸命全力で仕事をするということを誓約して行っているわけでございます。 　そういう意味では、公平・公正に判断をして、その職責に応じた公平・公正な判断をしているというふうには私は確信しております。 　ただ、透明性という意味で、これからそういう点についての工夫といいますか、そういうのは検討していきたいというふうには考えてございます。 36 ◯松本委員　ちょっと聞き漏らしたところもありますので、重なる部分があってもお答え願いたいと思います。 　給食検討委員会のメンバー９人とおっしゃいましたね。行政の人が５人で外部の人が４人ということやから、メンバーの……（成田政彦君「給食と違うで」と呼ぶ）施設は10人でしょう。施設検討委員会は10人。給食は何人ですか、間違いかな。 　ちょっと給食のほうだけでいいですわ。そのメンバー、どういう立場の人が検討委員会に入られるかということを聞きたいので、そのことが１つ。 　それから、その給食の検討委員会では、いろいろ給食の実態ということを、どういう状況になっているのかをいろいろ話し合う場所と思うんですよ。 　例えば、給食内容はバランスがとれていて地産地消のものが含まれているかとか、おいしいかどうか、熱いものは熱い、冷たいものは冷たい、そういうふうになっているか。 　それから、給食費は高いのか安いのか、それから集金問題、そんなんもあると思うんですよ。 　それから、デリバリーですから、学校に運ばれてきたらそれを教室に、子どもたちに食べてもらうために配膳せなあかんわけですから、その辺のつくってから配送の問題、配送から学校へ来て、学校から子どもたちの手に渡るまでの間、そういうものをやっぱりうまくスムーズにやれているかどうかということをちゃんと確認しながら──そういう場所になるんじゃないかなと、私は想像して思っているんですけれども、そういうことであるなら、いろいろ説明していただきたいと思います。 　それから、先ほど成田議員も言っていましたけれども、子どもたちが食べたときの感想、おいしかったかまずかったかとか、それから先生たちの意見や、親もどういうふうに思っているか、これからいろいろ進んでいく中で、いろんな方の意見が出てくると思うんですね。そういう意見はどんな形で取り上げていかれるのか、聞かせてほしいんですが。ちょっとそこまで。 37 ◯伊藤教育総務課長　質問が多岐にわたるので、順次、漏れておれば、また御指摘ください。 　検討委員会は９名と言ったのは、給食に関して業者の選考委員会は９名なんですけれども、今回の検討委員会については10名以内で、学校の関係者も含めて。確約は当然まだとれていないですけれども、今後は当然医師等の参加も考えていきたいなと思っております。もしくはお医者さんがかなえへん場合であれば、管理栄養士等の参加を考えております。 　あと、給食の実態等ということを今後検討していくということですが、今回はできたらアレルギー対応に特化した部分で検討委員会を行いたいなと。ただ、そこに至るまで、各４中学校において、今現在も学校と我々で協議させていただいています。その際には給食の今後の配膳等の声も含めて、今、協議は始めております。 　実際に地産地消等ということの課題に関してですけれども、今後のメニューづくりも我々は栄養教諭等も配置いただいておりますし、小学校のセンターのほうでも勤務されていますので、そちらと協議した上で今後策定していきたいなと思っております。 　その際には、温かいものは温かい、冷たいものは冷たいということなので、今回の給食方法もそれに適応した形で対応を考えておりますので、今回の議案に関しても、温・冷のそれぞれのランチボックス等の購入の議案を上程している段階でございます。 　給食費に関してですが、高い、低いというのは、なかなかちょっとここで御判断できませんが、あくまで食材の購入費ということになりますので、他市のほうの給食費の動向も踏まえて、今後考えていくメニューと、食材のほうの分量も判断した上で設定していきたいなと思っております。 　徴収方法については、現在は小学校給食と同様に、学校等のほうで徴収をメーンに、管理については給食会等を設置した上で、事務局のほうでも対応を考えておりますので、できるだけ学校負担が少なくなるようなやり方を模索していきたいなと思っております。 　また、実際の配膳方法、配送方法ということですが、検討会議の中では、そちらのほうは十分な検討をする予定はございませんが、今現在、学校のほうと配膳と配送のシミュレートもさせていただいていまして、１月の後半と２月の試行期間に関して、その辺の運用、オペレーションの試行を確認して、学校等の準備もなれていただきたいなと思っております。 　また、給食に関しての先生、保護者等の意見を反映する機会も、当然随時受け付けておりますが、こちらも小学校給食と同様な形で、献立委員会等というのを学校の先生や保護者で組織していただいた上で、定期的にメニューづくり等を議論していきたいなとは思っております。 　以上です。 38 ◯松本委員　全体にわたって１つ１つ細かく検討委員会では確認しながら前に進んでいくということでなく、それぞれの担当のところへ分散して論議をしていくということですよね、今の話やったらね。 　何か検討委員会で対応するというのは、今特にやらなあかんと思っておられるのは、アレルギー対応で開きたいと、持ちたいと、こういうふうにおっしゃったから、じゃ、それ以外のことでは、その検討委員会では議題にはならないということなんですかね。ちょっとその辺を聞かせてほしいのと、それからお医者さんとか管理業者の人とか入れるとかいうことで、そのほかは外部の人というのはどうなんですかね。もちろん校長先生やとか何か、そこら辺も入るんですかね。それで行政の人も。ちょっとその辺がはっきりしなかったんで聞かせてください。 　それから、給食を子どもたちが食べても、たくさん残すものが出てきたとき、そういうときの対応も聞かせてほしいと思います。 　それから、給食問題としては、今の時点ではちょっとずれている話になるかもしれないんですけれども、これからの問題も含めてやけれども、小学校で4,000食でしょう。中学校で2,000食でしょう。合わせて6,000食つくるわけですよね。泉南市で給食というものが実施されるわけやから、そういうことになると、給食センターでは当初は7,000食をつくっていたから、その7,000食の中で、今の時点でいえば、もちろん対応できないからデリバリーを導入したというふうに私は理解したらいいのかどうかな。 　何かちゃんとした給食センターでの7,000食づくりがあったのに、6,000食ということになれば、これは普通、数字だけ合わせたらできるのと違うかなと、センターで。そういうふうに思ったりするんですよ。だから、その辺のところもはっきり聞かせていただきたいし、それから…… 39 ◯堀口委員長　松本委員、デリバリーについては、この委員会でもう承認済みですからね。 40 ◯松本委員　もちろんそうやけれども、質問できなかったから、その辺のところ確認だけしたいと思うから聞かせてもらいました。 　それから、デリバリーは契約は５年……、契約期間ってあるんですかね。５年ですね。そうしたら、その５年後のことも含めて考えていける体制、実施する次のことは、今のこの時点で何も考えておられないのか、もうとりあえずスタートしたいから、そこまでは行かないのか、その辺のところを聞かせてもらいたいなと、こういうふうに思うんですけれども。 41 ◯伊藤教育総務課長　検討会議の下で、いろいろさまざまな課題があるんですけれども、それを検討するかということですが、今現在、当然学校と直接交渉、協議させてもらっているし、栄養士も含めて当然契約させてもらった企業と打ち合わせをしている段階でございます。 　アレルギーだけ検討するわけではなくて、今回は、まずはアレルギー調査の把握を全力でということで、最終的に試行期間の前にもさまざまな課題が上った場合は、当然その検討委員会でも議論していただこうかなとは考えております。 　また、メンバーに関しては、10名以内としているところですが、入っていただきたいのは、外部の方──説明させていただきますと、ＰＴＡの代表で栄養教諭さん、学校関係者の方、管理栄養士も含めて考えております。それ以外のメンバーについては庁内の部長級とか、ちょっとまだ議論できていませんが、それを想定して考えております。 　給食の残飯の量に関して、小学校給食でも同様の問題が起こっておりますが、こちらはできるだけ食べていただきたいということで、食育の推進も含めて、我々できるのはメニューでの対応とか、そういう工夫をした上で、できるだけ食べていただくということを目指しております。 　給食センターは当時7,000食というのは、もともと調理能力7,000食あったんですが、当時は副食のほうの品数も２品と少なくて、現在小学校では３品以上を出しておりますし、また、調理方法に関しても、揚げる、焼くとか、当時よりもふえております。それに伴ってそれに対応した調理器具がかなり購入、設置させていただいていますので、当初の7,000食の能力は、現在は4,500食程度しかできない状態にはなっております。 　デリバリーの今回の契約ですが、今から４年半先なんですけれども、平成32年３月末までの契約となっております。ただ、５年後どうのこうのというわけではなくて、現在の契約の中でも履行確認は当然していきますので、それとあわせて事業検証も行っていきますので、年限に限らず今回の履行確認も含めて事業検証はしていきたいと思います。 　その先に関しては、現在のところはまだ未定という考えでございます。 　以上です。 42 ◯松本委員　いろいろわからない部分も確認できたんでよかったと思います。ありがとうございます。 　それから、これから私たちが試食させていただいたりする機会は来年になるんですけれども、でも業者さんの今つくっている、どんなものをやっているのかというのは、我々は試食に…… 43 ◯堀口委員長　松本委員、先ほども言いましたように、これは後から協議会でちょっとお願いしますので、それは後にしてください。 44 ◯松本委員　わかりました。とにかくそういう試食も含めて考えていただけたらいいなと思うんで、意見を言うておきますね。 　それから、子どもたちや皆さん、先生たちの意見ですね、そういうのはアンケートをとられることになるとすれば、そのアンケート結果によっては、いろいろ調整がいっぱい必要になってくると思うので、それはもう軽く扱ったら絶対にあかんと思うんでね。アンケートというのは、毎年１回ぐらいやられるんかどうかな。その辺も聞かせてほしいと思います。 　それから、５年間というと、泉南中学校の建設が事前か……（成田政彦君「30年」と呼ぶ）30年。それならもう建ち上がっている可能性があるんかな。建ち上がっている可能性があるわな。だから、アンケートをとる中でいろんなことをどんどん進んでいって、並行してやっていく中で、ああ、やっぱり自校方式ええやないかという意見がどっとたくさん出てきたら、その方向だってやっていくような状況というのはあり得るのかどうか。 　それで５年間。なぜ５年間の契約になったのかいうたら、新たな業者さんのことも考えて５年間にしたのか、ちょっとそこら辺を聞かせてください。 45 ◯伊藤教育総務課長　給食が始まってからのアンケートと──始まる前からかもわからないですけれども、小学給食でも好きなおかずのアンケートであったり、好き嫌いの判断であったり、そういったことのアンケートというのは年に２回実施しておりますし、各小学校においても、給食部会の中で、それぞれがいろいろと工夫で子どもたちの意見を聞くシステムをつくっていただいています。 　当然、中学給食のほうもそういった形で給食に関しての──食育の観点もあるんですけれども、取り組みを実施していきたいなと思っております。 　また、契約の中でなぜ５年かということですが、なかなか今回市場の調査もした結果ですけれども、ある程度の長期間でないと、企業側の設備投資も促せないということと、それの償却期間も考慮しまして、実際は５年の契約なんですけれども、実働としては４年間の契約とさせていただいております。 　また、泉中との整合性で、今後の自校方式等はどうなんだということですけれども、当然事業が進んでいく中でも、それぞれタイミングというのがあると思うんですけれども、いろんな機会を捉えて、全ての可能性を否定することなく検討はしていくと考えてはおります。 　以上です。 46 ◯松本委員　給食費のことを頼んでおくね、先生に負担かけないように。それだけ言い忘れたので、頼みますよ。 47 ◯堀口委員長　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 48 ◯成田委員　意見は、給食検討委員会も施設検討委員会も、そのメンバーの構成についてであります。メンバーの構成については、まず検討委員会は公開すること。それから、公正であること。透明性があること。少なくとも構成メンバーの過半数は第三者を充て、市民の目線に立った、市民が納得できる、こういう検討委員会を構成することを強く要望します。 　以上、賛成討論とします。 49 ◯堀口委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 50 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第38号「動産の買入れについて」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 51 ◯中尾委員　ちょっと数点だけ聞かせていただきます。 　確認なんですけれども、これは当たり前の話かと思いますけれども、スチームコンベンションは各学校に配備されて固定化されるでしょうと。また、弁当箱、食器類も各学校にも配備されるんでしょうけれども、その際の調理従事者については、業者であるサンエッセンさんから出されるというふうに聞いていますけれども、この調理従事者の雇用のことについて、市がどこまで介入できるかどうかわかりませんけれども、それは業者の問題やと言われればそれまでなんですけれども、やっぱりできるだけ地元で雇用できるようなことは、要望として言えるのかどうか、その辺を聞きたい。 　それから、入札において辞退された会社が２社か３社あったと思うんですが、その辺の理由がわかればということと、それからあとスチームコンベンションと、それから弁当箱、食器が破損した場合の補償はどのようになって、どこが持つのか。また、その各機械であったり弁当箱の耐用年数はどれぐらいなのか。 　それから、昼食を食べるときの対応については、各先生は今までは職員室で食べてはったと聞いているんですけれども、小学校と同じように教室で一緒に食べられるのかどうなのか。 　それからまた、調理器具に関しては弁当箱等ありましたけれども、お箸とかコップ類、その辺のことは持参にするのかどうか、その辺をちょっとお願いしたいと思います。 　以上です。 52 ◯伊藤教育総務課長　それでは、中尾議員の御質問で、教育総務課所管と言われるところですけれども、従事者に関しては、おっしゃるとおり株式会社サンエッセンのほうの雇用にはなります。ただ、当初の提案の中には、当然市内雇用等の促進ということを提案していただいていますので、こちらから強制というのはできませんが、その意向というのは確認はしております。 　給食時間に関してですけれども、先生が一緒に食べるのかということですが、小学給食と同様、そちらのほうも学校側には打診しております。食育上もありますので、職員室で食べることなく、生徒と一緒に食べる予定をしております。 　箸とコップ等に関しては、今のところは子どもたちに持ってきていただくという形を考えております。 　スチコンとかの耐用年数ですが、スチームコンベクションに関しては10年以上というふうには言われています。ただ、こちらはなかなか今汎用性がなくて、ホテル等での設置しか進んでおりませんので、カタログ上の耐用年数となっております。 　弁当箱、いわゆるランチボックス等についてですが、それぞれ微妙に形、形状は違うんですが、一般的には五、六年ということで確認はさせていただいております。 　私からは以上です。 53 ◯宮阪総務部次長兼契約検査課長　それでは、私のほうから、入札に関して御説明させていただきます。 　入札に関して辞退業者があった理由ということでございます。スチームコンベクションの入札においては、９社入札に参加されて３社が辞退ということでございますけれども、ちょっと理由については自社都合ということだけしか聞いておりませんので、どういう理由で辞退されているかというのは、ちょっと把握しておりません。 　それと、保証の問題なんですけれども、契約上における瑕疵担保期間なんですけれども、スチームコンベクションのメーカー保証というものが、各メーカーとも一般的に１年間というふうにされておりまして、それと売買契約における契約において、国や大阪府なんかの事例ですと、通常瑕疵担保期間については１年間ということでございますので、本契約上の瑕疵担保期間についても１年といたしております。 　以上です。 54 ◯中尾委員　破損した場合に、毎日使うものですから、その辺また貸し足されるのか、五、六年の保証期間があるということですから、その間はそのメーカーが保証されるのかということ。 　それから、この入札の結果を見ましても、一番安いところがとっているということを見ると、やっぱりその辺の最低価格というのは公表されていたのかどうか。その辺によって、辞退された理由の分析というのはできないでしょうか。 55 ◯堀口委員長　最低制限価格は設定したのか。 56 ◯宮阪総務部次長兼契約検査課長　それでは、入札の最低制限価格について御説明させていただきます。 　工事とか請負に関するものに関しましては、地方自治法によりまして最低制限価格の設定ができるというふうにされておりまして、一般的には履行の確保というのを目的に最低制限価格を設けております。 　ただ、物品の購入に関しましては、自治法にその定めがありませんで、基本的には──基本的といいますか、すみません、一般的には最低制限価格を設けることができないというふうに解釈されております。メーカーを指定してこのものを買いたいというふうな場合が多いもんですから、当然もう品物も決まっているので、安ければ安いほどいいということでございます。 　それと、保証の問題でございますけれども、一般的に保証と呼ばれるのは、メーカー側が保証するものでございまして、この契約上の瑕疵担保期間というのは、契約の相手方と本市との間で何か瑕疵があった場合、補償というか、それについて対応していただくというのが契約上の瑕疵担保期間ということになっておりまして、メーカーの保証というのは、メーカー自身がみずからの責任によって製品の保証をつけているというものでございますので、メーカーの保証と瑕疵担保というのは若干ちょっとその辺で違いがございます。 　本案件のスチームコンベクションについては、メーカーも開発してから20年以上たっているものでございますので、一定の技術的なノウハウも蓄積された品物であると考えておりますので、瑕疵担保期間については１年間しか設定しておらないということでございますし、メーカーによりますと、耐用年数は10年ぐらいいけますよということでございます。 　以上です。 57 ◯堀口委員長　ほかに。 58 ◯中尾委員　そうしたら、この９社ですか、全て同じメーカーの同じもので入札かけられたということでいいんですよね。 　そうしたら、もう業者も決まって品物も決まっているんでしたら、このものはどこのメーカーのものでどういうものかというのは、公表というか、それが気になるのが１点です。 　それから、そういう５年、10年ということですけれども、もしそのときに買いかえるにしても、それは市がするのか、それか調理従事者になるサンエッセンになるのか、その辺はどうなんですか。 59 ◯宮阪総務部次長兼契約検査課長　このスチームコンベクションの入札に関して、各業者、９社のうち６社が入札に参加してきておりますけれども、各業者から入札の際にこういう機能を持った品物を提案してきてくださいということで、一応機能制限、機能だけうちから示して提案してきてもらっているんですけれども、この６社のうち５社は、アイホーという製品で提案されていまして、１社だけマルゼンというところがまた自社の製品で入札をされていまして、別々の品物で入札をされています。そのアイホーが落札しているということでございます。 　それと、壊れた場合の保証ですけれども、契約書上では、契約の相手方について１年間保証というか、故障した場合の修理義務がございます。ただ、それ以降、故障した場合は、製品自体は市の製品というか、市の所有物になりますので、市が補修するということになろうかと思います。 60 ◯堀口委員長　メーカーというのはアイホーということやね。 61 ◯宮阪総務部次長兼契約検査課長　購入する商品のメーカーにつきましては、アイホーでございます。 62 ◯堀口委員長　ほかに。 63 ◯松本委員　今聞かせていただいたら、アイホーというのは機械をつくっているところ、メーカーであって、５社がそのアイホーの製品を使って入札に参加している。アイホーがとったんやから、つくっているところがつけた値段なので、安くて当たり前かと、なんかそんなふうに受けとめられるような答弁やったんですけれども、それがええとか悪いとかということでなくて、そんなんやったら、そのつくっているメーカーさんはもっとほかにあって、そのメーカーさんでこの入札に参加してもらうということができたんではないかなとか、いろいろ思うんですけれども、どんな機能があるんかというもので選んでいくとしたら、そういうやり方もあったんじゃないかなと思うんです。 　それから、もう１つは、私が一番心配しているのは、スチームコンベクションオーブンでしょう。スチームコンベクションオーブンやから、一気に冷凍食品が温められるということやから、かなりの熱が加わるというふうに思うんですけれども、そういうことになると、次の議案では、弁当箱の話が出てきますけれども、そういう弁当箱に対していろいろな支障が出ないかどうか、ちょっとその辺が心配なんですよ。 　落札率を聞かせておいてください。 64 ◯宮阪総務部次長兼契約検査課長　それでは、ほかのメーカーではだめなのかということなんですけれども、うちの仕様が１回に190個弁当箱を入れて温めることができることという仕様になっておりまして、それに対応できるメーカーが今回入札した中で提案のあったアイホーという会社とマルゼンという会社、この２社しか対応することができなかったというふうに考えております。 　スチームコンベクションのメーカーにつきましては、国内メーカーで大体６社ぐらいあるというふうに聞いておりますが、そのうちこの２社だけが本市の仕様に対応できる業者であったということでございます。 　以上です。（松本雪美君「落札率も。最後ね」と呼ぶ） 　落札率だけ説明させていただきます。 　落札率につきましては、このスチームコンベクションに関しましては、予定価格に対しまして92.74％で落札いたしております。 65 ◯伊藤教育総務課長　スチームコンベクションで再加熱した場合を想定した弁当箱ということですが、次の議案の説明ではないんですけれども、今回、温副食用の弁当箱というのを特別に購入させていただいています。材質としてもポリエーテルサルフォンということで、耐熱温度が150度ということで、通常のいわゆる樹脂製の部分とは違いまして、熱に強いものと、当然健康に配慮したものということで購入をお願いしておるところでございます。 　以上です。 66 ◯堀口委員長　ちょっと待ってよ。これは39号へ行っている。 67 ◯松本委員　違う違う。私、このスチームコンベクションは何度でやるんかと。 68 ◯伊藤教育総務課長　学校現場のほうで再加熱するとき、75度まで上げるような形でさせてもらいます。 69 ◯松本委員　わかりました。結構です。 70 ◯堀口委員長　ほかに。 71 ◯成田委員　ちょっと僕、気になったんだけれども、委員長、給食問題だもんで、直近の給食センターの入札のとき、これはめだかがとったんですけれども、前回の入札を通ったコック食品が落ちたとき、たしか最低価格は発表されていなかったと。それでエースコックが落ちたと、こういうふうに僕は聞いたんだけれども、なぜ最低価格を公表されなかったのか。めだかが落ちているんですけれども、これも物件で、給食センターの入札は物件であると。 　いや、これは最低価格が公表されていたら入札が変わったと思いますよ、これ。最低価格は公表されなかったと。だからめだかがとったということになるんですけれども、なぜ直近の給食センターの入札には最低予定価格を公表しなかったんやと。僕はちょっと疑問があった。今、話を聞いて疑問が出てきたからね。物件と言うたけれども、給食センターは何でそういう最低価格を…… 72 ◯堀口委員長　向こうは委託や。 73 ◯成田委員　向こうは委託か。入札でこれは決まったんですよ。これは入札でっせ。これはちょっと聞きたいだけ、疑問があったからね。さっきの話で予定価格……。 　それと、もう１つは、エッセンのいわゆる配送計画、これはどうなったのか。４中学に対する配送計画は何分……、これはスチームをやるんですけれども、何分ぐらいの配送計画でやるのか。 　それから、各中学校に配置される、さっき中尾さんが言うた、職員は何人ずつ配置されておるのか。その各小・中学校に配置されておるパートは何名ずつ配置されておるのか、ちょっと聞きたい。 74 ◯宮阪総務部次長兼契約検査課長　最低制限価格の御質問ですけれども、地方自治法の167条の10の２項に、その最低制限価格に関する規定がございまして、これには工事または製造その他についての請負ということについて設定ができるというふうになっておりまして、今回の物品なんかについては設定ができないということで、業務委託なんかについては、この請負に当たりますので、最低制限価格を設定しているということでございます。 　以上です。 75 ◯伊藤教育総務課長　給食事業に関する配送計画と配膳員の配置計画ですけれども、現在のところ企業の当初の提案では、配送計画は３ルートで40分程度、配膳員の人も各校に３人から４人ということですが、今後、今協議を続けておりまして、最終試行期間の運用のオペレーション等でテストした結果、最終的な配置、配送計画を確定していきたいと思っております。 　以上です。 76 ◯成田委員　ちょっとわからんけれども、そうすると給食センターの場合は、公表はされなかったけれども、最低予定価格を市は設定しておったんやね。その確認。公表はしなかったけれども、最低予定価格はちゃんと設定しておったと、めだかが落ちたとき。そういうことやね。それをちょっと知りたい。（松本雪美君「請負扱いや」と呼ぶ） 　請負扱い。公表をしなかったということやね。その確認をひとつ、もう一遍その確認。再確認や。 77 ◯宮阪総務部次長兼契約検査課長　業務委託に関しては、最低制限の設定に関しましては、地方自治法には最低制限価格を設定できるとなっていますので、必ず設定するものではございませんけれども、人件費が大部分を占めるようなものについては、やっぱり最低賃金とかの関係もありますので、最低制限価格を設定する場合が本市の場合では多いということでございます。給食センターの場合には、その点を考慮した上で設定したということで…… 78 ◯堀口委員長　それじゃない。これが最低制限価格の設定があったのかどうか聞いているわけや。 79 ◯宮阪総務部次長兼契約検査課長　このスチームコンベクションに関してですか。 80 ◯堀口委員長　そうそう。 81 ◯宮阪総務部次長兼契約検査課長　これは自治法上、最低制限価格を設定できないというふうに一般的には解釈されていますので、最低制限価格は設定していないということでございます。 82 ◯堀口委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結します。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第38号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 83 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第38号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第39号「動産の買入れについて」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 84 ◯田畑委員　１点だけなんですけれども、伊藤課長、松原の市が中学校給食をやって、もう５年以上恐らく、５年近いんやと思うんですけれども、先ほどからの議論で、理想と現実、いろいろあると思うんですけれども、今回のこのデリバリーで、やっぱり見た目、食欲が湧く。僕も一度見たことがあると思うんですけれども、なかなかやっぱりデリバリー、今の給食もそうなんですけれども、見た目等々あると思うんですね。 　松原さん、５年以上たっているということなんですけれども、今回このランチボックス等々、先ほどちょっと答弁で言いかけたんですけれども、泉南市が今回取り組む中で、新たな製品というか、新たなものを導入したのか、このあたり１点だけお聞かせください。 85 ◯伊藤教育総務課長　給食の提供、松原との比較ですけれども、新たなということになるのかわからないですけれども、温かいおかずは温かいのと、冷たいのは冷たいおかずを入れると。いわゆる汁物、これは汁物だけではないんですけれども、例えば丼であったりラーメンでもあったり、つけ麺の汁であったりなんですけれども、この方式を食缶方式で提供することになるので、どこの市もまだ実施していないやり方だと思います。 　ただ、松原のほうが、この６月から我々のこの食缶方式の提供も一部導入していただいているので、ほぼ同じ形になるのかなと思っております。 86 ◯堀口委員長　課長、先ほど部長と話したけれども、現物そのランチボックスはあるわけですね。そうしたら、これは委員会終了後、協議会の中でそれを見せていただくということにしたいと思いますので、よろしいでしょうか。────はい。 87 ◯松本委員　先ほども聞かせてもろうたんですが、これも落札率を聞かせてください。 　それから、弁当箱１箱でどのくらいの金額になるのか、アレルギー対応のものも同じ値段なのか、それから先ほど聞かせてもろうたら、150度Ｃまで耐えられるような弁当箱の質になっていると。ちょっとメモしそこなった。ポリエス……、何ておっしゃったか聞かせてくださいね、性質。ポリプロピレンとか言えるんやけれども、今聞かせてもろうたのは言われへん。 　それから、アレルギー対応の食事ですけれども、これはアレルギーもいろいろあるからね。もちろんこれをやるということは、申し入れのあったアレルギーの人が、例えば全然別の人が20人おったら、20人とも違うおかずをつくれるということですかね。それを聞かせてほしいんです。 　これもさっきおっしゃったかな。耐用年数、さっきおっしゃったのは何年と言うたんか、もう一回聞かせてください。 88 ◯宮阪総務部次長兼契約検査課長　それでは、私のほうから、入札の落札率について説明させていただきます。この弁当箱の落札率につきましては、予定価格に対しまして落札が93.09％で落札されております。 　それと、弁当箱１箱の金額ということでございますけれども、落札業者から全てその見積もりの内訳書はいただいておるんですけれども、全部で13項目もございまして、ちょっと全て御紹介するのはあれですので、御飯用の弁当箱と温副食用の弁当箱について御説明させていただきます。 　身とふたがあって、下の部分と上の部分で１つで消費税抜きで御飯用が643円、温副食用の弁当箱、これが先ほど申しましたポリエーテルサルフォンという材質のものなんですけれども、これにつきましては6,495円というふうになっております。 　それと、アレルギー対応と金額が違うのかどうかということでございますけれども、一般のものとアレルギー対応とは色が違うだけで金額は同じでございます。 　以上です。 89 ◯伊藤教育総務課長　詳しい材質はもう言っていただいたので割愛させていただきまして、アレルギーなんですけれども、今現在も調査させていただいて、今後面談等、最終的には医師の診断書等の取得も少し考えておるんですが、検討委員会の議論を待ちたいと思います。 　ただ、アレルギーそれぞれの対応をするつもりで今取り組んでおりますけれども、どうしてもアレルギーというのは命にかかわることでもありますので、安全を最優先した結果、代替食、除去食等で対応できるところまでさせていただこうかなとは考えております。 　以上です。 90 ◯松本委員　特別にそうしたアレルギー対応ができない人も出てくる可能性もあるということですかね。それはともかく、聞かせてもらって、例えば食べたくない人、それからアレルギーの対応ができない人なんかを含めて、もう給食嫌やという人が出た場合、給食…… 91 ◯堀口委員長　松本委員、これは食缶のランチボックスの話です。 92 ◯松本委員　それだけ聞かせておいてください。どういう対応になるのか。 　それから、給食費も先生に負担かけないように重ねてお願いします。 93 ◯伊藤教育総務課長　アレルギーは、できるだけ対応するようには取り組んでいきます。 　給食を食べないというのは、身体的な問題以外のものであれば、小学校給食と同様、学校現場のほうでも食育等も含めて食べていただくような指導をしていきたいなと思っております。 94 ◯松本委員　はい、結構です。 95 ◯堀口委員長　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第39号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 96 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第39号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 97 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任をいただきたいと思います。 　以上で本日予定をしておりました議案審査につきましては全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任をいただきますようお願いを申し上げます。 　これをもちまして厚生文教常任委員会を閉会いたします。 　　　　　午前１１時１６分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1304_平成27年厚生文教常任委員会_本文 === # 平成27年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1304 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯河部委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第３号「阪南市泉南市岬町障害支援区分認定審査会共同設置規約の変更に係る協議について」、議案第４号「阪南市泉南市岬町介護認定審査会共同設置規約の変更に係る協議について」、議案第６号「泉南市消費生活センターの組織及び運営等に関する条例の制定について」、議案第10号「泉南市地域支え合い活動推進条例の制定について」、議案第11号「泉南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について」、議案第13号「工事請負契約の締結について」及び議案第14号「工事請負契約の締結について」の以上７件について審査をいただくものでありますので、委員各位におかれましてはよろしくお願いいたします。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　河部委員長さんを初め、委員の皆様方には、市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますこと、心から深く御礼を申し上げます。 　さて、本日の委員会は、平成27年第４回定例会において本常任委員会に付託されました議案第３号、阪南市泉南市岬町障害支援区分認定審査会共同設置規約の変更に係る協議についてを初め、議案第４号、第６号、第10号、第11号、第13号及び第14号の御審議をお願いするものでございます。 　どうかよろしく御審議をいただき、御承認賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯河部委員長　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。 　会議の傍聴につきましては御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯河部委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第３号「阪南市泉南市岬町障害支援区分認定審査会共同設置規約の変更に係る協議について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 6 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第４号「阪南市泉南市岬町介護認定審査会共同設置規約の変更に係る協議について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 7 ◯松本委員　３号も質問しようと思っていて勘違いしていた。 　４号で質問させてもらいます。４号は、介護認定審査会の共同設置で、今回は泉南市が担当することになるということでしたが、ちょっと詳しく教えてほしいんですけれども、この説明書の中に第５条から12条までの改正ということで書かれていますが、５条の委員の任命方法に関する規定ということ、それから６条の負担金に関する規定、７条、８条、ちょっとこれ、12条までざっと具体的に教えてほしいんです。 　例えば、委員の任命方法ということですけれども、委員の人数とか、それから泉南市が負担する負担金の額ですね。ごめんね、７条、８条はいいですけれども、９条の事務に関する条例ということで、事務員さんとかそういうものが配置されているのかですね。その辺ですね。５条、６条、９条、それで10条と、この説明をお願いしたいんですが。 8 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、５条の委員会の人数ということでございますが、委員は今現在100名の委員です。医師が36名、歯科医師が20名、薬剤師が９名、保健関係者が20名、福祉関係者が15名と、100名の委員で構成されております。 　ちょっと６条の負担金額は飛ばさせていただきまして、事務に関するこの部分なんですけれども、事務員は２名常駐で、任期付職員で対応するということでございます。それから、本市の本課から１名は日々向こうのほうに行って事務を行うと。３名の部分で事務をやっております。 　すみません、申しわけないんですけれども、今ちょっと資料がないので、早急に資料を用意して、また後ほどお答えさせていただきたいと思います。 9 ◯河部委員長　はい。 10 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　負担金の額は後ほどお示しさせていただくとしまして、負担金につきましては、２市１町で予算組みにつきましては幹事市が予算を編成させていただきます。残りの町、市については負担金でいただくということを規定いたしております。 　以上でございます。 11 ◯松本委員　それから、もう１つ聞きたかったのは、１日30件ぐらい大体審査されると、この前の議論の中でもありました。年間3,000件を超えるような、3,246件と言いましたかね、審査したということですけれども、本当にこの審査の内容は、その人の個人の生活の大変な状況、介護を必要とすることを訴えている人たちばかりですから、かなり真剣に扱わねばならないと、こういうふうに思っているんですけれども、その100人の方たちが例えば審査するときの方法ですけれども、どういうふうにこの申請されてきたのを審査していくのか、そのやり方ですね。ちょっとわかっていれば聞かせてほしいと思います。 12 ◯河部委員長　松本委員、すみません、今議案は阪南市から泉南市に事務がかわるという議案ですので、その点に絞って質問をよろしくお願いします。 13 ◯松本委員　わかりました。わかっているんですけれども、ちょっとそういうことが今までちゃんと皆さんも私も知らなかったし、この機会やからそういうことを聞かせていただいた上で判断させてもらおうと思っていますので、中身についてはちょっとあらかた大ざっぱでいいですので、聞かせてください。 14 ◯高尾長寿社会推進課長　審査の方法というんですか、その件数というふうなところですけれども、１日に30件ということですが、１日に37件の審査を行っております。１日に１回というふうなところでの審査なんですけれども、必要があれば１日に２回特別に開催することもございます。 　審査方法につきましては、先ほど言いました内訳の構成委員の方々がきちっと見させていただきまして、公平に公正に適切に審査をしているというふうな状況でございます。 15 ◯松本委員　そうしますと、私が聞きたかったのは、100名の人がその人のカルテじゃないんですが、状況を書いたやつを全員目を通されるということにはなるんですかね。そんなことを聞きたかったんです。100人が一斉に37人の方たちの書類を見るということになるのかどうか。 　それで、泉南市が担当されるわけやから、やっぱり責任持ってしっかりと対応せねばならないと思いますので、これだけのたくさんの件数を処理しなければならないような、高齢化で体の悪くなっていく、介護を必要とするような人たちがこれからもどんどんふえてくるので、ふえてくるのは間違いないだろうし、その辺のところを心配するから聞いているわけですよ。 16 ◯高尾長寿社会推進課長　20合議体があるんですけれども、１合議体５名の中で、その５名の合議体の委員長というのがドクターにしていただいております。全て認定調査票と主治医の意見書をもとに、きちっと見させていただいて、まず１次判定ということでコンピューターで判定を行います。それから、審査会できちっとその１次審査から２次審査というところで合議体で行うと。 　もちろん１次審査はコンピューター判定をしますので、その１次審査から重度になる方もおれば、軽度になる方もおる。ほぼ１次判定のそのままという形でいくんですけれども、きちっと５人の委員さんで中身を見させていただいて、審査を行っているという状況でございます。 　〔「委員長、議事進行」の声あり〕 17 ◯松本委員　さっきのお答えが欲しい。ちょっと待ってくださいよ。これは大事なことですよ。これから介護の問題がどんどんふえていく時代ですからね…… 18 ◯河部委員長　議事進行が出ていますので。 19 ◯堀口委員　この議案は、その中身に入ってないでしょう。泉南市長から阪南市長、この長をかえる、あるいは阪南市を泉南市にかえると、これだけの話でしょう。その中身は中身で、やるところは別にあるでしょう。そう思いますけれども、委員長、その辺を諮ってください。 20 ◯河部委員長　松本委員、先ほども言いましたように、今議案は事務が変わるということですので。 21 ◯松本委員　そうしたら、申しわけないですが、負担金──ちゃんとこれに説明が出ているから私は聞いているんですよ。ここにこれ出ていますやろ、説明書の中に。だから聞いているんです。負担金がどんだけかということはお答えください。 　それから、この前、待機者が98人出ていると言うていたんで、こういう特養の待機者をなくさんといかん、そういうことはこれからもどんどんやっていかなあかん、充実をした介護サービスをしていかなあかんということですから、大変この役割というんですか、泉南市の役割もそういう意味では会議を開かれたら、そこでの役割というのは重くなるからね。だから、慎重に対応してほしいと思うから、介護保険制度に対する意見としてお答えをいただきたいと思ったんですよ。 22 ◯河部委員長　答弁をお願いします。 23 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、負担金の金額ですけれども、平成26年度で本市、泉南市の負担金が1,441万1,304円でございます。阪南市が1,425万2,659円、岬町が908万5,299円で、合計3,774万9,262円というふうになってございます。 　それと、今後、おっしゃったように98名の特養の待機者もおられるということでございますけれども、本市におきましては、地域包括ケアというふうなシステムを構築していくというところで、施設から在宅というふうなことも視野に入れておりまして、それらの方々が施設に入らなくても、地域できちっと安心・安全に生活していけるというふうな地域の体制づくりというのを考えております。 　本当に介護の認定の部分が、やっぱり重くなるよりも軽くなっていくというふうな部分も踏まえて、今後介護予防というふうな部分に力を入れていきたいと思っています。 　ＭＣＩという軽度認知症障害の段階での予防体操とか、またＷＡＯ体操２というのも開発しております。本当にその人の予防に役立つというふうな体操でございますので、それをやっぱり全市域に広げていきまして、元気な高齢者づくりというか、そういうふうなものを目指していきたいというふうに思ってございますので、御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。 24 ◯河部委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 25 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号「泉南市消費生活センターの組織及び運営等に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 26 ◯松本委員　この消費者センターですね、最初は平成７年からとおっしゃいましたかね。センターという位置づけじゃなくて、当時はウィークデー全部じゃなくて、週に１回か２回ぐらいしか開かれていなかったんじゃないかなと思うんですけれども、それがこういう形で条例化されて格上げをする。それは国がそういう形をとらざるを得ないくらい複雑な社会になり、そこで消費生活の問題で国民が困ったことがいっぱい起こってくると。オレオレ詐欺とか、そういうようなたくさん大変な事件が起こっているという段階のもとでこういう形になったと思うんですよ。 　そうしますと、それで泉南市としては消費生活センターの位置づけをもっと重点的に、その窓口ももっと重要な事業として位置づけていかなあかんのじゃないかなと思うんですよ。 　ここに書いているような職員を置くと、こうなっていますけれども、今の現状は、消費生活センターは相談員さんだけだったように思うんで、この５条の関係ではどういうふうに考えておられるのか。 　それから、この相談員の方の待遇ですね、そういうものも格上げされていくのか。毎日、時間的には昼からだけとおっしゃっていましたから、１時から４時までですかね、だろうかなと思うんですけれども、その辺のところの待遇の問題ですね、その辺も聞かせてほしいと思います。 　それから、７条のところには研修の機会を確保するということですが、これもどう考えておられるのか、聞かせてほしいと思います。 27 ◯桐岡市民生活環境部参事　それでは、消費生活センターの設置について、まず１点目、市としてのセンターの位置づけということに関しましては、以前、平成７年から大体スタートしておりますけれども、これまでの間に当然実際の事案といたしましても、インターネット販売等につきまして、複雑化、高度化しているという条件もあります。 　それと、一方で被害を受ける消費者の方も、高齢者の方、障害者の方等、実際に判断がしにくい方が被害者になられる事案がふえてきておりますので、当然実際センターの機能としての重要性は増していると認識しております。そのため、本市といたしましても、以降の消費生活、消費者を守る取り組みにつきましては、重点化していく必要があると考えております。 　それと、第５条につきまして、相談員、それと職員の体制につきましては、現在は相談員さん２名、それと担当の職員１名、この大体３名で対応しておりまして、センターの開設時間が月曜日から金曜日まで午後の13時から16時、１時から４時まで開設しております。 　そのような体制について強化するため、今回条例を制定することによりまして、産業観光課の課長をセンター長といたしまして、それから職員２名、それと相談員２名の体制でセンターを構成する形となりますので、体制的には手厚い形となるかと思っております。 　それと７条、研修についてですけれども、今現在、相談員さんの研修につきましては、年に２回程度専門の弁護士さんに来ていただいて、相談員さんに研修をする形をとっております。それと、実際に相談員さんが研修会のほうに出向く、これが実際に年に数回行っております。 　ただ、センターを今回設置することによりまして、こういうことについては当然手厚く相談員さんの知識、スキル向上に向けて取り組んでいく必要があると思いますので、その部分につきましては、できるだけ大阪府、国の生活センターのほうにも要望いたしまして、研修の機会を確保していきたいと考えております。 　以上です。 28 ◯松本委員　手厚くなるということは、今の御説明でわかりました。相談員さんの処遇というのは、報酬というのは変わらないんですかね。それと新たにその施策として、この格上げされるという形の中で新たな何か計画を持たれているか。 　例えば市民に対して啓発していくような事業というような形で何か考えておられるのか。先ほどは弁護士さんに来てもらっての研修というのは、これは一般的に公開してやっているやつですかね、ちょっとわからなかったので。 　それと、３条の１、２の部分ですね。こういう消費生活センターがあるということをきちっと公示してと書いてありますね。公示しなければならないと書いていますから、この公示ということは、市民に本当にきちっと知らせて、いつでも相談しやすい場所を提供して、そして相談員もちゃんと配置してということだろうと思うので、広報には案内はすると、こういうふうなことですけれども、特別に市民に知らせるようなことも考えておられるのかどうか、もしなければ、こういう公示というこの位置づけをもうちょっと厚く受けとめてあげてほしいなと。相談しやすい場所があるというのは、本当に市民としてはうれしいことですからね。いかがでしょうか。 29 ◯桐岡市民生活環境部参事　何点かにつきまして。 　まず、相談員さんの報酬対価につきましては、現在のところこの条例を制定されたからといって特に上げるとは思っておりません。ただ、うちの対価につきましては、他の市よりもちょっと高目となっておりますので、手厚いほうだと認識しております。 　それから、新たな施策、計画につきましては、現在うちのほうで特に力を入れておりますのが、事前の防止。被害に遭ってからの体制だけではなくて、それを防止していくための施策に力を入れるべきだと考えておりますので、被害者防止のための周知啓発、それと福祉と連携した認知症の方、高齢者の方に対する対策というのは力を入れていくべきと考えております。 　それと、市民啓発につきましては、先ほど言いましたが、弁護士さんの研修につきましては、相談員さんのスキル向上に関する研修ですので、相談員さんと弁護士さんがほぼマン・ツー・マンで研修するという形をとっております。市民の啓発につきましては、当然「広報せんなん」等を通じて定期的に広報していくようには努めております。 　それに関連して３条、公示につきましては、これは条例の中で定めておりますのは、センターをもし変更した場合、それとか開設する時間、日を変更した場合には公示しなければならないという義務づけをしております。 　その一方で、市民への周知につきましては、先ほど言いましたとおり、「広報せんなん」を通じて定期的に、できる限り市民の方に周知できるように努めている、もしくは努めていきたいと考えております。 　以上です。 30 ◯松本委員　もう最後の一言だけ。 31 ◯河部委員長　まとめてください。 32 ◯松本委員　相談を受け付ける場所ですけれども、ちょっと奥まったところであると思うんですよ。市民に啓発していく意味でも、場所の設定をもうちょっと考えていただけたらなと思うので、協議会のときにも御意見が出ていたと思うので、お願いしたいと思います。もう答弁は結構です。 33 ◯堀口委員　１点だけ。これは相談員試験の合格者でなければだめだと、こういうふうになっているんですけれども、今、泉南市の中でこの相談員試験の合格者は何人おられるのか。特に、この近年は大変トラブルも多種多様化してきている。その中で市民に対する相談員の対応というのが、私は一番問題になるんではないかなと思うので、その辺は対応の仕方によって、相談に来る人というのはやはりそれなりの悩みを持っています。 　この夏でしたか、さお竹売りの人が来て困っているんやと、もう居座られて困っているんやと。初めは2,000円でと言うたら、ちょっと加工したから何万円という値段で居座られているから来てくれと言うので行ったんですけれども、その方々にすれば、即その場で、例えば対応していただけるというところが必要なのかなと思うので、その辺の対応はどうなっているのか。 34 ◯桐岡市民生活環境部参事　相談員の資格につきましては、今回法律が改正されたことによって、相談員さんの資格が、これまで専門相談員さんになれる資格というのは、民間の団体が付与した資格だけでした。消費者専門相談員さん、消費生活アドバイザー、それから消費生活コンサルタント、この３つが民間の団体が付与した生活相談員に関する資格でしたけれども、この法律、消費者安全法が通ったことによって、これが国家資格化されるということになっております。 　ただ、法律が去年施行されておりますので、現在のところ、泉南市内でこの資格を取った、通ったという情報は入っておりません。ただし、法律の経過措置につきまして、先ほど言いました３つの民間が付与した資格、これらを取っておられる方で、それから一定の実績、今現在、消費者相談センターに勤めておられる方等の場合につきましては、国家資格と同様の能力があるということで、今後につきましても消費相談センターについてのみなし合格者としまして、事務を続けることができると聞いております。 　それから、さお竹売りについては、特に売りつけられた等につきましては、当然消費生活相談センターに来ていただければと、その対応につきましては、相談員の方と相談していただいて、助言、あっせん等をさせていただきますけれども、うるさい等、騒音の関係については、ちょっとまた違うところの部署と連携する必要があるのかなと考えております。 　以上です。 35 ◯堀口委員　その相談員の資格というのか、そういうみなしも含めて何人ぐらい、今、泉南市のほうで用意できているんですか。 36 ◯桐岡市民生活環境部参事　うちのほうも数年前から相談員さんの募集というのをかけているんですけれども、どうしても資格が難しいのと、取っている方が少ないというか、うちのほうで把握していないのもありますので、募集がないというのが事実でございます。 　実際にうちに来ていただいている相談員さんのほうも、ほかの市とかけ持ちされているという状態がありまして、どうしても相談員の業務につきましては複雑高度化していまして、取るのが難しく、なるのが大変というような情報を聞いておりますので、現在うちのほうで来ていただいているのは２名、それと募集しても来られないというのが現状でございます。 　以上です。 37 ◯堀口委員　結構です。 38 ◯河部委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 39 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第10号「泉南市地域支え合い活動推進条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 40 ◯中尾委員　１点だけお聞かせいただきたいと思います。 　支え合いということですので、いろんな団体がいらっしゃる中で、特に常日ごろより障害者団体の方については、すごく気になるところでございまして、その方々についての説明といいますか、どこまできちっと伝わっておるのか、把握しておられて、いざというときにどのようなことができるのか、その辺、一定御説明いただきたいと思います。 41 ◯高尾長寿社会推進課長　障害者にどのような形で伝わっているかというふうなことですけれども、まず今回条例の制定をするというふうな段階で、障害者の団体の方と当事者の方たちとお話もさせていただいて、それでまた親の団体の方ともお話をさせていただいてという状況ですので、きちっと伝わっているのかなというふうな形には思っているところです。 　いざとなればというふうなところですけれども、緊急時の場合は、今後危機管理課と相談しまして、個別の支援というふうなものもつくっていくような形になりますので、そういうときはそういうふうな個別支援のところも、これは障害者だけには限らず、高齢者の方も含めて個別支援というのをつくっていきますので、そういうふうな形でいざとなれば対応すると。 　この名簿につきましては、いざとなれば身体、生命の危険ということがございますので、ほかのいろんな方にも協力をいただくというふうな形に考えてございます。 　以上です。 42 ◯河部委員長　いいですか。 43 ◯中尾委員　はい。 44 ◯河部委員長　ほかに。 45 ◯成田委員　僕も自治会長ですもので、これは非常に問題もあるし、いい点もあるんですけれども、１つは、泉南市は現状の区自治会の活動をどういうふうに日常的に捉えておったのか。それから、区自治会に対して泉南市がどういうふうに援助、具体的にはどんな援助を今までしてきたのか、それが１点。 　それから、支え合い活動と書かれておるんですけれども、平常時、災害時を問わず地域の支え合い活動を必要とするということで、ここの定義の中に、日常的に生活の状況を見守る。それからもう１つは、市などが実施する保健医療サービス、福祉サービス、そのほかの支援を必要とする者がサービスを円滑、適切に利用できるようにするための活動。 　これは、自治会がこういう市の補助機関として、例えば今後少子・高齢化社会で、今もそうですわ。介護難民、介護の高齢者とか、多くの人が地域に今帰ってきて、たくさんの援助を必要とするんですけれども、これを市が把握できない部分について、自治会の人とか区の人、こういう役員に頼む、こういうことが可能なのか。 　それで、この支援するというのは、こういう市が実施するというのは、週に１回そういうことを求めるのか。年に１回ならいいですよ。常時こういう支援を求めるということは、僕は不可能だと思いますわ、これはボランティアで。こういう自治会活動とか区活動自体がもう、僕ら自治会活動自体に障害が出てくるんじゃないかと思います。自治会だっていろんなことをやっていますからね。 　それから、もう１つ、６条に、「区・自治会等は地域における支え合い活動の中心的存在であると認識し」、こんなことを言われる筋合いはないやん、僕らは。それで「支え合い活動を行うように努めるとともに、他のものの行う支え合い活動に協力する」、今でもそういうことをしておるんだから、こういうことを上の目線から、あなた方は地域の──あなた、今でも思っていますか。区と自治会が地域の中心的存在と。俺は感じたことないよ、そんなこと。 　いや、区の人も思っていると思うわ。いつも区は呼ばれて、36区が呼ばれて、上から市の方針を出して、はっきり言ったら議会がないような、知らせんことも知らせて、それでオーケーと。 　要するに、区というのは、もう市の又請するような、そういう団体化しておるような気が僕はするんですけれども、それをさらに条例で自治会までそういうことをするということになると、今自治会の人たちは非常に高齢化して、多分自治会の役員自身もなる人がないし、区もそうやと思いますわ。そういう人たちをボランティアとして市の補助員として使うということについて、これは本当にこういうやり方が──確かに必要ですよ。もう高齢者がたくさんふえて、市の職員、国では賄い切れんと、介護を。そういう意味で補助員が必要。だけど、自治会員や区役員の人たちが本当にそういう手伝うことができるか、能力があるのか、参加するのか、現実の自治会活動を見たら、市はどのように考えておるのか。 　それから、もう１つ、だからといって罰則はごっついんですわ。ここに情報を提供すると書いてあるんですけれども、いわゆる情報を漏らした者に対しては、名簿管理をごっつい徹底しなさいと、こういうことについては非常に厳しい。（堀口武視君「罰則はないよ。」と呼ぶ。） 46 ◯成田委員　罰則はないんですわ。こんなん罰則なんかあったらやる人ないですわ、こんなん。ボランティアですもん。全く自主的な活動を市が言うなら別だけれども、条例をもって自治会はこういうことを援助しなさい、区はこういうことをしなさい、それであそこの家に住んでいる人がわからんから、市は名簿を渡しますから探してきてくださいて、こんなことを区自治会にやらせたら、僕は仕事がふえる。仕事がふえるだけと僕も思いますわ。 　大体、自治会の役員になり手がない、区の役員のやり手がない、そういう時代の中で、こういう……、僕はもう１つはね、無償ボランティア。今そうでしょう、これは無償ボランティアですわ。結局、ただで区自治会員をたくさんこういう補助員として使う。例えばガソリン代も要る。いろんなものが要る。最低、何も出さないと。 　これだったら、僕はこういう地域支え合い員より、現状の事業者があるやん、たくさん、市内に。そういう事業者の方に有料で支え合いを委託する、これのほうがまだましだと思う。きっちりとやってくれると思いますよ。 　だから、僕はこういう制度そのものは賛成、必要やと思いますけれども、具体的に自治会、区をどういうふうに考えておるのか。この地域支え合いについて、例えば自治会に具体的な援助をする場合、例えば金額的にはいわゆる最低のことはするのか。 　民生委員も地区福祉委員も全部補助しておるでしょう、ごっつい。みんな出しますわ。特に社会福祉協議会なんかの地区福祉委員とか、彼らは年間50万とか、大きなお金をもらって、それでいろんなことをやっておるよ。自治会なんていうのは、まさに自主活動や。その点についてもきちっとね。 　だから、要するに１つは、今の区自治会の活動をどう把握しているか。まず、これが１点ですわ。 　それから、こういう活動を補助団体としなさいという、こういうのは押しつけではないか。これはよっぽど説明しない限り、役員やなんかは納得できない面があるんじゃないか。 　それから、無償で単なる市の補助員で区・自治会を利用するということは、これは問題があるんじゃないか。 　その３点についてちょっとお伺いしますわ。 47 ◯高尾長寿社会推進課長　まず、この条例の制定をさせていただくと、出させていただいたその背景というのか、そういうのは、やはりいろんな各地域で孤独死とか孤立死というのが非常に問題になっていると。地域の中でもそういうふうな問題になっているということもございます。 　私ども、うちの長寿社会推進課は、地域包括ケアシステムというものを掲げて、今事業を推し進めているところですけれども、地域包括ケアシステムというのは、やはり地域の方の御協力というふうなものをきちっと協力をいただかないと、できない、成り立たないものというふうなことでございます。 　今現在、見守り活動というのが各自治会、33区あるんですけれども、12区自治会地域、12の地域で見守り活動というのを現在行っていただいているところでございます。この見守り活動を行っていっている、できているところの方々も、やはり対象者の把握とかいうのは非常に困難というのか、なかなか進まないというふうなところでございます。 　また、そういう見守り活動ができていない地域についても、そういうふうな名簿、個人情報とか、そういうふうなものがないというふうなところで、なかなか進まないというふうに認識しております。 　区・自治会の具体の活動に対する支援というのか、そういうようなものにつきましては、金額とかそういうハード的な支援というのは想定はしていません。いろんな部分で、ソフト的に援助をさせていただきたいなと思っているところでございます。 　実際に地域の中で、こういうふうな見守り活動というのをもう既にやっていただいているところもありますし、せなあかんやろうというふうに地域の方々は皆さん思ってくれております。その方々が活動しやすいように、今回この条例というのを制定させていただきたいというふうに思っているところでございます。 　地域は、区・自治会とも本当に高齢者の方の見守りについて苦慮をしていただいているのは、すごく感じておりますので、その方々にも一助になればなと思ってございます。 　また、この条例が可決されましたら、来年きちっと住民説明会というのを、できれば中学校区でとっていきたいなというふうに思っているところでございます。 　それと、地域の自治会の方々を補助員と思っているんかというふうなところなんですけれども、補助員ではなくて、まさに主体者というふうに思っております。本当に地域は地域で盛り上げていただく。それで、市としてはそれをきちっと応援していくというふうに思ってございますので、主役は補助員ではなく、地域やと思っているところでございます。 　以上でございます。 48 ◯成田委員　その補助員でなく主体というのは、そうしたら具体的に何を支援するのか。例えば安否確認、救急車に連絡する。それから地域包括センターに倒れた人を紹介する。こういう活動は、今民生委員の人もやっておるし、地区福祉委員会もやっておるでしょう。ただ、この地区福祉委員会とか民生委員ではもう手が届かないと。そういう状況にあるから、そうであったら広く地域を包括して活動している自治会とか区のほうがより目が届くと、こういうことやと僕は思いまっせ。 　だから、地域を支えるのが全て区・自治会とか、そんなん僕らは思っていませんで。それは、１つは泉南市の公的福祉、それから公的介護、そして自治会、３つが一緒になって初めて地域があるんであって、地域で主体的に活動しているのは自治会であると。それなら何か権限がありますか、自治会に。例えば倒れたところで、ドアをあけて、自治会がそこの誰だということはできませんで。倒れたって、鍵をあけるのは警察官や。一切できない。何も自治会には権限ありませんで。 　だから、今度は地域支え合い活動でどういうことをするのか、これはきちっとせな。安心コールをするとか、あるいはドアをたたいて確認するとか、緊急連絡はどこにするのか、そういう項目をきちっと、自治会としてはこういうことをやってほしいとか、そういうことをきちっと説明しないとあきませんですよ、多分。 　それでなければ、やっぱりやる人にとっては非常に負担。自治会の役員って、例えばどこでも区の役員が10人ぐらい。自治会の役員、10人の役員全部その地域の負担がかかってくるんですよ。考えても、一丘団地やったら区の役員が４人、自治会の役員８人、12人ですわ。2,250世帯をこの12人に全部、そういうことが負担になりますわ。これはきちっと説明して、こういうことはやるべきではないし、こういうことはやってほしいと、これから相当丁寧に説明すると。 　それで、今でも有料ボランティアがいっぱい入ってきていますからね。僕は無料があかんとか言うわけじゃないけれども、きちっと対価は出すべきやと言っておるねん、皆さん方に対して。そういう常識、要するに自治会に対しても、役所の段階でなく、やっぱり常識のある経営的な段階で接してほしいと。ただ使うだけと違うと、便利に。私はそういう感じがしますわ。少ない役員と自治会員でこんなんいけるかいな。 49 ◯高尾長寿社会推進課長　委員のおっしゃっていることもよく理解はできます。先ほどおっしゃっていた安否確認、自治会、民生委員さんとか地区福祉委員さんとか、当然緊急時とかいう部分に関しましても、市の私たち行政もかかわりますし、地域包括支援センターもそうですし、いろんな介護保険の事業者も全ていろいろな部分でかかわってきます。 　何かあればいろんな部分で連携をさせていただいて、きちっと対処すると。何も本当に地域にこれを丸投げという部分ではございません。私たちも、私たちの仕事というのをきちっとやっていこうと思っております。 　自治会、地域に対して丁寧な説明というふうなところではございますけれども、先ほども言いましたように、また今後、地域においてきちっとした住民説明会というのを広報でお知らせさせていただいて説明させていただこうと思っております。 　見守りネットワークというのが12地域でつくられておるというふうなところですけれども、地域の方に全部丸投げして全てを勝手にどうぞやってくださいというふうな部分ではなくて、見守り活動が立ち上がるときから、きちっと私たちも協議の場に行かせていただいて、どうすれば地域の方が見守り活動というのを継続的に長続きできるような形の部分をきちっと設立当初からも入らせていただいて、その中で決めておりますので、そのときにもきちっとした説明もさせていただきながら、本当に地域の方に過度な負担にならないような、長続きできるようなものにしていきたいと、そういう思いでいろんな説明もさせていただいて進めているところでございます。 　以上です。 50 ◯河部委員長　ほかに。 51 ◯堀口委員　今、成田委員、私は共産党さんとはなかなか意見が合えへんのですが、この部分はちょっと地域に押しつけているような、強制しているような文章になっている。何々しなければならないとか、こういうのはちょっと私は条例としてどうかなと思うんです。 　それと、もう１つは、いろんな情報をその方々に提供する。だけど、これは大変その提供されるほうも責任が重い。これをもし漏えいして、その方々にいろんな迷惑をかけるようなことが起こったときにどう対処していくのか。そう思えば、なかなかこのことを受けるほうが私は大変だと思うんですね。 　私は一番大事なことが抜けていると思うのは、やっぱり地域のことは地域の人間が一番わかっている。そういう中で、もう少し地域力、ソーシャルキャピタルという言葉がありますけれども、地域力を高めていく、このことが今一番求められているんじゃないかなと。そういう地域に対する、もう少し行政として啓蒙していかなければいけないのかなと。 　だから、いろいろと地域の中には今も自治会、いろいろな役員さん、福祉、いろいろありますけれども、一度その方々をその地域ごとに集めて、その説明会じゃなくて、私は市の行政のほうから、要請だと思いますね。お願いだと思いますよ。でないと、上から目線で、今言っているように、これをやりなさい、あれをやりなさい、こうしなさいと言ったって、（成田政彦君「反発するよ」と呼ぶ）なかなかそれは逆に、今、成田委員がおっしゃったように地域が反発をする。 　だから、もう少し地域力を高めていく施策が必要じゃないのかなと思うんですけれども、その辺どうですか。 52 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　確かに今おっしゃっています地域力ですね、これも我々今地域包括ケアの中で一番重要視しているところでございまして、そういった意味では、実際に研修を受けたそういった経験のあるというか、知識のある方々が中心となって福まちサポーターだとか、そういった取り組みもあわせてさせていただいているところでございます。 　この条例につきましては、決して強制的云々でということで設けたものではございません。今でもこの見守りネットワークというのは、自主的にこういうことができるんじゃないかという各区自治会から御提案いただいて、それに協力させていただいてということにさせていただいています。 　例えば、日ごろの広報配布とか、また回覧配布のときに、ちょっと声をかけていただくとか、そういった御提案とか、これもすばらしいこの地域の支え合いの活動だというふうに認識いたしております。 　そういった意味で、地域力もあわせてやっていく中で、これは一遍に広がっていくことはなかなか難しいと思うんですけれども、徐々に地域力と、また区・自治会さんに理解を求めて推進していきたいと思ってございます。 　以上でございます。 53 ◯堀口委員　今、見守りネットワークが12と言うんですけれども、私はさっきも言ったように、地域の人が一番わかる部分、だからそういう意味ではもっと細かく、例えば地域ごと、33区あるんでしょうけれども、その中でももっと細かく、その中で例えば50ネットがあってもいいと思うんですよね。 　だから、そういう細かいスパンでやっていくほうが、その地域の事情をよくわかっておられる。どこに障害者の方がおられて、あるいはどこに高齢者がひとり暮らしでおられるとか、そういう地域事情を一番把握をされている、その周辺の方々が。 　だから、そういうふうに細かい部分でもっとそういうネットワークをつくっていくほうが、実質、実が上がるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺はどうですかね。 54 ◯高尾長寿社会推進課長　御指摘のとおりだと思っております。本当に小さい範囲で、細かいところの範囲でネットワークをつくっていくというのは、本当に私も非常に重要やと思っておりますので、まずはこの条例も基本的にはそういうことも全部含めて考えております。 　本当に地域の方々がしやすいように、それを僕らも支援しやすいようにしたいなと。実際に本当に実効性のあるものにしていきたいなというふうに思っております。 　地域力のことにつきましても、地域の中でいろんな部分で私たちも地域とかかわっておりますので、その部分でもきちっと地域力を高めるというふうな部分に関しては、またこの条例の活動以外の部分でもきちっとやっていきたいなと思ってございます。 　以上です。 55 ◯堀口委員　もう最後にします。大変大事な問題です。これからの社会で大事な問題ですので、その辺は行政も一緒になってやっていくという姿勢がなかったら、行政目線で上からこれをやってくれ、あれをやってくれでは、今も成田委員が言うたように、何か区や自治会は行政の下請機関ではないんですから、その辺はそういう心づもりでやっていただきたいなと、このように思いますので、よろしくお願いします。 56 ◯河部委員長　答弁はいいですか。 57 ◯堀口委員　はい、いいです。 58 ◯河部委員長　ほかに。 59 ◯梶本委員　これは上から目線と今堀口委員も言われましたけれども、書き方は確かにそういうところがあると思うんですけれども、これはもう協力したくなければ、区であろうが自治会であろうが、嫌やということは言えるわけですから、その辺のところの対処はどういうふうに、言われたときの対処をどうするかということについて原課のほうでどう考えられているのか。 　特に、牧野区なんかそうなんですけれども、４人で1,500世帯を守りしています。防災訓練、イオンのやつは行っていません、行きたくないから。企業に協力したくないからということで行っていません。 　そういうことで、はっきりできることはできる。そやから、これはあくまでもその地域の区民のお年を召された方の安否を、区長として当然に考えられているところもあると思いますし、またそういう活動を全くボランティアでやられている。区長さんは牧野なんかは２年に１回交代、必ず２年間御苦労なさったらそれで終わり。そのかわり２年で燃焼し尽くすぐらい熱心にやられています。そやから、そのための区長さんであり、区費をもらっています。 　そやから、協力したくない、できないと、嫌やと、市に協力したくないだけのことです。ただ、この支え合い運動に参加しなかっても、区民のその年を召された方の安否はやっぱり見ています。そういうことでいいんでしょう。何もそんな、上から目線やからどうやから、こんなものあかんということじゃないと思うんです。 60 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　確かにおっしゃっているとおり、これは強制でも何でもございませんので、そういった区さんがございましたら、また私どもも誠意を尽くしてこの趣旨を御説明させていただきたいと思います。 　今現在でも、そういったところでも地域で民生委員さんなり、また地区福祉委員さんなり、そういった方が活動しておりますし、包括のほうもそういったところの見守りもやっております。そういったところとまた協力して、ぜひ御理解いただけるよう努めてまいりたいと思います。 　以上です。 61 ◯梶本委員　ちなみに、この条例ができて上程された時点で、区とか自治会さんにお話しされて、嫌やとはっきり言われたところというのはありましたか。そこまで話は行っていないんですか。 62 ◯高尾長寿社会推進課長　区の区長連絡会のところでは、説明はさせていただいております。各自治会なり区なりというのは、まだ回ってはおりません。 　この条例で名簿の提供というふうなところなんですけれども、これは何も市から押しつけという部分ではなくて、こういうふうな形の部分を制度としてきちっとつくっておいて、本当に私たちも地域ときちっと粘り強くお話もさせていただいて、地域の方が、じゃ、やりましょうよと、やろうかというふうなところの地域の方に対して、じゃ、この名簿はどうしましょう、提供させていただきましょうかというふうな部分でのところです。 　例えば、何年何月何日付の名簿をどんと地域に渡すんではなくて、申し出ていただいて、要るというふうなところの部分の区なり団体さんに情報提供をさせていただこうと考えております。 　以上です。 63 ◯河部委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 64 ◯成田委員　僕も自治会長をやっておるんですけれども、自治会そのものは既に地域支え合い活動をし、いろんな活動をし、地域の人たちの状況を把握して支え合って僕らはやっています。だから、その地域、大きな、今、介護の問題とか大水害とか、そういう問題について、僕はやっぱり地域支え合い活動は必要やと思いますよ。 　やっぱり地域の支えなくして公的介護も役所の活動もできないと。だから僕は対等、平等ですわ。目線が対等平等で、やっぱり自主的に自治会が活動できるような、そういう活動を市がサポートしていくというふうに僕はしてほしいと思います。 　それで、役員さんとかそういう人たちには、なるべく活動の中身をちゃんとよう理解されるように説明すべきだし、そういう丁寧な、やっぱり地域支え合い活動、ただみんなでやっていこうという漠然としたものでは、僕は決してできないと思いますわ。 　そういう点で、市は自主的に自治会活動、区活動を支えていく、こういうお互いに支えていくという立場でこの問題はやっていくべきものであって、そういうことを特に留意して、今後この地域支え合い活動をしてほしいと私は思います。 　以上の観点に立って賛成します。 65 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第10号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 66 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第10号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第11号「泉南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 67 ◯松本委員　まず、国民健康保険の加入者総数を聞かせてほしいのは…… 68 ◯河部委員長　議案について質疑をお願いします。 69 ◯松本委員　実態として、この減免を受ける人の人数、世帯ですね、この前6,741世帯と言うていましたから、１万9,934人だと、こういうふうに人数を言うていましたね、現在の実態を。そうすると、加入者総数を聞かせてもろたら、この割合ね。どのくらいが減免を受けているのかというのがわかると思うので、聞かせてもらいました。 　それから、減免世帯であるのに減免が受けられないような人たちがいるのかどうか、これも聞かせてほしいと思います。 　それから、引っ越してきたり、それから健康保険などから国保にかわる世帯、そういう中ででも、そのときに減免ができる状況であるならば、そのときには即その減免申請を受け付けているのかどうか。 　それから、失業や病気などで突然収入が途絶えたとき、減ったとき、そういう緊急の場合の減免はどうなるのか。 　それから、もう１つは…… 70 ◯河部委員長　松本委員、減免の申請期限の日にち、納期についての件なので…… 71 ◯松本委員　いえいえ、それはいろいろやっぱりそういう状況があるからこそ、その期限を外してくれることがどれだけ生きてくるのかということを聞きたいから聞いているんですよ。何も関係ないことではないでしょう。 　それから、市独自で減免の部分があると思うんですけれども、大阪府下ででもその減免状況、市独自でやっているところ、国の減免の状況、減免世帯が受けられる状況、それから市独自でやっているところ、それぞれ差があると思うんですけれども、そういう差がどんな差になっているのか、ちょっと聞かせてほしいと思います。 72 ◯川崎健康福祉部次長兼保険年金課長　まず、国保の加入者の世帯でございますが、26年度の年度末の数字として１万9,934人、8,741世帯ということで御説明させていただいているところかと思います。 　減免につきましては、７割・５割・２割ということで政令で決められた減免がございます。それから、市独自の減免ということがございまして、世帯数でございますけれども、26年度末の世帯で減免を受けている世帯が5,752世帯ということになってございます。 　それから、減免を受けられない人がいるかどうかということでございます。減免につきましては、あくまでも申請いただくということでなってございますので、御希望されない方があっても、それはそういうことになるのかというふうに思います。 　それと、転入とか失業のときですね、このときには減免の申請をしていただくことで対応をさせていただいております。失業でも、本人の御希望ではなく会社の都合で失業とかいうことになりますと、７割減免というような制度がございますので、まずはちょっと御相談いただくということが大事かというふうに考えております。 　先ほどの国の減免といいますか、軽減措置としては７割・５割・２割ということで、いわゆる所得が低い方に関しては、国のほうも限度額を毎年上げているような状況でございます。 　本市の独自の減免といたしましては、いわゆる非課税世帯の方ということで減免措置をさせていただいております。これにつきましては、各市町村、ちょっとどこもやっているというわけではございませんで、市の独自の施策ということでさせていただいております。 　以上です。 73 ◯河部委員長　よろしいですか、松本委員。 74 ◯松本委員　いいです。 75 ◯河部委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第11号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 76 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第11号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第13号「工事請負契約の締結について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 77 ◯梶本委員　それでは、議案第13号について質問させていただきます。 　樽井と西信達火葬場の老朽化は著しく、一刻も早い新火葬場の建設が市民の声として望まれています。今回、ようやく工事請負契約の締結について議会の承認を求められております。これは総合評価一般競争入札により10月に決まったものだと聞いておりますが、先般からの協議会、一般質問及び議案審議において若干危惧する質問もありました。私も市議会議員として市民への説明責任を果たす必要があります。そこで、４点について質問をさせていただきます。 　１つは、牧野区長の話ですが、10月初めに区長のおばあさんが亡くなりまして、火葬場は最初樽井に決まっていたということらしいんですけれども、樽井の炉が故障したため、急遽西信達の火葬場に変更になったと。まず、この件について認識されておられるかどうか。 　こういう問題は、たまに起こっているかどうか。どこまで老朽化が進んでいるのか、お答えいただきたいと思います。 　牧野区長は、身内として故人の葬送の儀式の場でこういう事態が起こったことについて激しく憤りを感じたということで、このことについては牧野区民に広く知れわたることになりました。牧野区、大体1,500軒、約5,000人の区民を抱えております。 　２点目に、もしこの議案を今議会において否決となった場合、また再入札をするのか、そのときの入札手続等はどうなるのか、また着工までの期間はどれぐらいおくれるのかということを教えていただきたいと思います。 　３つ目は、東畑建築事務所のアドバイザリー契約は、今回の入札においてどういうふうに絡んでいたのか、またこれが今回議会で否決されたときに、将来この東畑建築事務所がどういうふうに絡んでくるのか、お答えいただきたいと思います。 　４つ目は、今回の建設方法はデザインビルド方式ということで、設計施工をセットで行い、民間ノウハウを生かし、コスト削減を図るということでございましたけれども、先日配付された提案書等の資料では、落札者には設計事務所が入っておりましたが、また契約内容も設計業務対価3,996万円、建設業務対価15億6,708万円となっております。ただ、もう１つのグループには、設計事務所の名前が入っていなかったですけれども、これはどういうことでしょうか、お答えいただきたいと思います。 　以上４点についてよろしくお願いします。 78 ◯辻本副市長　私のほうから２点目の部分についてお答えさせていただきます。 　万が一否決というふうになった場合の本市としての考え方ということでございますけれども、本契約、工事請負契約の締結ということは、既に11月30日付で仮契約を締結しておりまして、そのときの契約書内の条件としましては、本議会における議決を前提にしている、条件にするということになってございます。ですから、それ以上のものはないということでございます。 　ただ、議案上程し、お願いしている我々理事者側としましては、本件工事請負契約の相手方の選定に当たっては、公平・公正にしっかりと審議の上、最適な事業者を審査会で選定したことを受け、契約締結の候補者として認定して、その上で仮契約までしているものでございまして、これは何としてでも御議決いただきたいという前提でございますので、否決したらということは、基本的には想定してございません。何よりも本議案について御議決いただきたいという考えでございます。 　以上でございます。 79 ◯知久市民生活環境部長　それでは、私のほうから１点目、３点目、４点目について御答弁申し上げます。 　まず、１点目の牧野区長さんの関係ですけれども、この件につきましては、本年の10月31日と聞いております。樽井火葬場の再燃焼炉へ行く配管でございますが、これが老朽化によると思われる亀裂が入りまして、このままでは火災のおそれがある、それと再燃焼炉の停止による黒煙の発生が懸念されたもので、急遽火葬場を西信達火葬場へ変更させていただきました。大変御迷惑をかけて申しわけございませんでした。 　こういったことがないように、毎年定期点検及び必要な改修を加えてきております。平成24年度でしたら440万円、平成25年度には260万円等々、こういったことをかけておるんですけれども、どうしても老朽化ということがございますので、こういった突発的な故障が発生する場合も否めないといったところが実情になってございます。 　それと、先ほどのアドバイザリー業者の件でございますけれども、半官半民手法で行う事業であるために、東畑建築事務所とアドバイザリー業務を締結させていただきました。その期間は１期、２期合わせ、平成25年３月から平成27年３月までに及んだわけでございますが、今回の設計業者選定のための基本設計作成でございますとか、発注手続、要求水準書作成業務などを委託してまいったというところでございます。 　この業務は既に終了しておりまして、今後引き続いて東畑さんが当市のこういった事業に絡んでくるということはないということでございます。 　それと、３つ目は、設計施工をセットで発注するいわゆるデザインビルド方式でございます。これは入札説明書におきまして、入札に参加される方の構成につきましては、実施設計を行う企業と、それと建設をされる企業さんにより構成してくださいということを書いております。 　両グループとも、先般の資料として提出させていただきましたが、提案書の実施体制の書面では設計企業のお名前が、参画が明記されておるというところでございます。 　以上でございます。 80 ◯梶本委員　それでは、１つは樽井火葬場、一体いつまで修理、修理でもつものかどうか。 　それと、先ほどの答弁の中の否決の場合、副市長は想定していないということでございましたけれども、もし否決された場合のもう少し掘り下げた今後の手続、どういうものが必要になってくるのか。また、どれくらい──部長は６カ月ぐらいのおくれと言われていましたが、本当にそれぐらいで済むのかどうか。 　それと、これは阪南市さんと共立になっておりますので、阪南市さんも火葬炉はかなり古いと聞いておりますし、おくれた場合に迷惑はかからないものかどうか。 　それと、予算面なんですけれども、債務負担行為として平成27年度から29年度にかけて建設事業で約17億8,000万円、炉の設備事業で約２億2,000万円の設定がなされておりますが、予算の関係でこれも否決された場合に今後どうなっていくのか。否決されたときと可決されたときの予算の執行状況、どういうふうに変わってくるのかということをお聞かせください。 　それと、東畑の件ですけれども、今後かかわってこないとなると、もし新たに発注をかけるとしたら、入札説明書等をどこがつくるのか、お答えください。 81 ◯知久市民生活環境部長　まず、樽井火葬場の件でございますけれども、いつまで使い続けるのかということですけれども、この樽井火葬場は竣工が昭和47年となっております。その後、改修、改修を重ねて来ていると。西信達火葬場の場合は昭和31年で、それも改修、改修を重ねまして、平成16年に改修しているということで、改修によって長寿命化、延命をしているということで、いつアウトになるか、それはわからないんですけれども、とにかく延命、延命でいっているというところでございます。 　それと、もしものことの掘り下げた御質問でございますが、ただいま物理的な期間でございますが、今回の場合と全く同様の入札手法を採用したとしまして、少なくとも６カ月から７カ月くらいの期間はかかるのではないか。これは本会議のほうでもお答えしているわけですけれども、こういった場合、一事不再議の原則でありますとか、行政実例または今後の議会の審議の内容を精査していくということになろうかと思います。 　それと、阪南市さんとの関係ですけれども、やはり阪南市さんの場合もかなり老朽化が進んでおりまして、阪南市さんの場合は昭和35年から使っておられます。平成２年に改修工事をなさっておられるということは聞いているんですけれども、やはり本市と同じような実情を持っておられるということで、このままいった場合、そういうふうな老朽化した火葬場をしばらくの間は使い続ける必要がございますし、また市民の皆さんに御迷惑をおかけするということになってこようかと思います。 　それと、予算関係、お金の債務負担行為との関係でございますけれども、このままいきますと、事業が進行した場合は、平成28年度に建設についてまず６億4,200万円程度の支出を予定しておるというところでございます。また、平成29年度に残りの工事９億6,423万円の支払い、炉に関する支払いとしましては、同じく、これは29年度だけでございますが、２億2,700万円ということになってきます。 　また、仮に万が一延びた場合、基本設計が既にでき上がっておりますので、若干の変更を加えるといたしましても、現在の債務負担行為設定額の範囲内での事業遂行はしていくということを予定しております。ただ、事務的に工期延長、要するに繰り越しの手続が必要になってくるということは見込まれます。 　また、東畑建築事務所がこの３月31日でのアドバイザリー業務契約を終了しておりますので、今後もし新たな入札説明書等の作成が必要になった場合は、現在の様式を参考にしまして、原課で作成するということを想定しております。 　以上でございます。 82 ◯梶本委員　最後に、今回知久部長は審査委員としてこの建設事業者の選定に参加されておりません。総合評価一般競争入札が妥当な選択ではないかと言われましたけれども、この入札について、入札説明書等の書類、また特に落札者決定基準は本当にこれは妥当だったと思われますかどうか。 　それと、またこの審査委員の点のつけ方についてはどう思われますか。１対６という話が議会のほうで出ていますけれども、反対に言えば６人の点数差が余りないというのも、少しこれは違和感を感じますね。ありますね。 　知久部長も私も審査委員会の中身については一から十まで報告いただいていませんし、知らないと思うんですけれども、客観的にこれは本当に賛成してもいいのかどうか、第三者として知久部長の感想をお願いしたい。 　それと、再入札した場合に、今度は事業者が今回こういう結果で総合評価一般競争入札ということで、これは今回初めてのことでしたけれども、これで入札して、また再度今度は再募集するとして、その事業者が今度は逃げていかないのか、新たな事業者が何社も出てくるものかどうか、そういうことについてお聞きしたいと思います。 　最後に、私の母も、もう年が90を超えております。あと何年でという話になっておりますので、できれば息子としての最後の親孝行として、きれいな火葬場で送ってやりたいと思っております。一日でも早い完成をお願いいたします。 　先ほどの３点についてお答えいただきたいと思います。 83 ◯辻本副市長　すみません、担当部長は、委員おっしゃるように審査委員のメンバーではございませんので、ちょっと最初の質問は答えにくいかなと思いますので、審査委員をやった私として…… 84 ◯梶本委員　いや、そうじゃなく、中身、中へ入った人の意見を聞きたいんじゃなく、第三者の意見を聞きたい。 85 ◯辻本副市長　そうしたら、まずちょっと審査委員として答えさせていただきます。私は審査委員を務めておりました副市長辻本でございますので、よろしくお願いします。 　実際の募集要項の内容にしても募集の仕方にしても、審査基準、それからその結果に至るまで全て適正にやられたものだというふうに信じてやっておりましたし、実際にそういう実感をしております。それに基づいて適正に選ばせていただいた事業者の方と仮契約を結んで、今回提案させていただいているということでございます。 　今後なんですけれども、今回は総合評価一般競争入札ということでさせていただきましたけれども、それは今回はこれが最適だということでさせていただきました。実際に、じゃ次はということにつきましては、次か、万が一ということになったらどうするかということにつきましては、今ちょっとここでお答えさせていただくことは控えさせていただきたいなと思います。その手法については、最適な方法で実施したいなと思ってございますので。 　ただ、この議案は、この場をおかりして申し上げますけれども、ぜひとも御議決いただきたいなと思ってございます。 　以上でございます。 86 ◯梶本委員　いや、答えをもらっていないから。第三者、要するに６人の点数差、これは違和感があるが、それはどう思われるか。第三者としてやで。 87 ◯辻本副市長　今の点につきましては、既に一般質問のときと、あと議案説明のときにも説明していますように、それぞれの委員がそれぞれ独任制でしっかりと採点したものであるということ以上、申し上げることはございません。 　以上でございます。 88 ◯梶本委員　僕の聞きたかったのは、知久部長が審査委員として名前を連ねてないから、今まで出された書類の中で、第三者としてこの落札者の決定基準とか、そういうのも書類が出ておりますので、それについて部長のあえて第三者としての感想が出せるものやったら出してくださいという話でした。 89 ◯河部委員長　それは原課の部長ですので、無理やと思います。 90 ◯梶本委員　一応聞いてと言っている。 91 ◯河部委員長　いやいや、もう無理です。それは委員長として判断します。それが出たら、逆にこの審議がおかしくなります。 　ほかに。 92 ◯成田委員　企画内容書が初めて提案された最初の常任委員会やね、きょうは。企画内容書についてちょっとお伺いしたいんですけれども、提案受付番号15の提案書の施設概要とか、７の２やね。白紙で出ておるんですね、これは。この中には、基本設計から変更を提案する箇所について記載するということに対して、変更はございませんと。 　だから、この業者は、当初の基本計画については一切そのまま出しますと、こういう当初の基本計画と同じ内容ですということでこの業者は白紙で出したんや。だから白紙なんですね。 　しかし、もう一方の業者はそうじゃなくて、この基本計画を修正して、より基本計画より進んだ内容を出しておるんですけれども、この２つについて、一方は白紙で出てきたと、企画内容が。基本設計を引き継いでいない。一方は基本設計を引き継いできたと。これはいわゆる選考基準にどのように影響しているのか。 　一方は今まで東畑がやってきた基本設計の部分に一切手をつけていないと。もう一方は、東畑の基本設計をさらに修正して出してきたという、全く大きな違いがあるんですけれども、これについて、プレゼンテーションではどう説明されたのか。 　それから、こういう企画内容について最初示されたとき、どういうふうに市のほうは判断したか。まず、この企画内容が全く違うからね。だからその点についてちょっと説明してほしいわ。企画内容書の説明。 93 ◯河部委員長　審査の内容は説明できますか。 94 ◯辻本副市長　審査の内容ですので、まず冒頭にちょっと言える部分と言えない部分がありますことをお断りさせていただきたいなと思います。 　同じ募集要項に基づきまして、結果的に２社から出てきたということですので、もともと言ったら事業者として、事業主体としての市から提示させていただいた条件というのは、まず一緒でございます。 　そして、２つの提案が出てきたということでございますけれども、ただ審査のプレゼンテーションの中身、内容とかどういう説明かということにつきましては、審査会での質疑、内容については、申しわけございませんけれども、守秘義務の関係もございますので、申し上げることはできません。 　ただ、一般論ですけれども、それについていろんな全体に関して疑問に思うところがあったら、当然両者とも質問をしているわけです。その質問をして疑義、自分なりの、審査委員なりの整理をした上で、それぞれの審査委員がみずから採点をしたということでございます。 　具体的にどういう説明があった等につきましては、一切申し上げることはできません。 　以上でございます 95 ◯成田委員　そうすると、東亜建設グループの出した問題と鴻池が出した企画内容は、かなり違っておったと。あなた方はっきり言わないけれども、かなり違う内容でプレゼンテーションされて、これが選考委員の間で評価が出たと。 　それを踏まえて、次にお伺いするんですけれども、そうするとかなり違う、内容がね、企画。その中の選考結果、先ほど出たんですけれども、今回は総合評価方式なんですけれども、定量的事項の得点、定性的事項の得点、90、60、150で満点ですわ。定量的事項90点を、これは入札価格でやっています。そうすると、この差は、14億8,800万、14億9,300万だから、いわゆる入札は500万ぐらいの差やね。だから、建物の価格の差というのはほとんどないと。点数項目を見ると、定量的事項の得点差が0.301ですわ。これはそんなに差がないということなんです。 　どこでこの審査の結果が割れたかというと、定性的事項の得点、これは60点満点、これがなんと0.509、この差が今回の──定量的差というのは、ポイント制でこれがいい、この点の差が0.509だから、全体的に0.820で鴻池・旭・内藤組がとっておるんですわ。このわずかな差を抜いたのが、定性的ポイント制度で──ポイント制ですよ。 　この点をかんがみると、このいわゆるポイント制度、採点結果方式ですね。この結果を見ると、さっきの企画内容をどう評価したかということがここに出ておると僕は思うんです。 　これを見ると、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅの委員のうち、東亜建設工業グループについてはほぼ高い点を配置しておる。鴻池・旭・内藤特定共同企業体については、わずかながら低い点を出している。しかし、Ｆ委員を除いたら、かなり常識的に判断しておると思いますわ。そんな極端な判断はないと思います。 　例えば、Ｇ委員は鴻池、東亜に対しても54、58ということで、そんなにこういう差はないと思うんです。ほんまに僅差と。そういう中でＦ委員の場合は、鴻池・旭・内藤特定組に対してはトップ、58点、そして東亜建設工業グループには最低点39、その差19点がこの定性的0.509、３点差でこれはとったと。 　僕に言わせたら、神わざ的なこういうやり方でこの結果になったんですけれども、まずこの定性的結果について、これが合理的であるのか。まず合理的、だれが見ても納得できる。それから、客観的。客観的な事実をもって見ても納得できるんですけれども、もう１つは公平。 　公平さというのは、ボクシングであったら、多数決で完全に判定負けしておるんです。しかし、多数決はとっていないから、ポイント制ということがありますので、こういう合理的な面、客観的な面、それから公平性な面から、このポイント制の今回の採点結果がほんまに反映しておるのか、そしてみんなが納得できるのか。その点についてどう思われておるのか、お伺いしたいと思います。 　それと、これにつけ加えて私がもう１つ言うことは、本会議でも言うたんですけれども、いわゆるポイント制については、中学校給食と泉南中学校の２つを先にやっております。中学校給食はポイント制で、これは何点満点かというと、1,400点満点。そして、これは委員の名前が出ていないんですが、会社ごとにやっておって、これは明らかですわ。サンエッセンというのが1,038点で、あとはその点数以下。これは誰が見てもこれでいくと。多数決でも何でもないですわ。みんな高い点をとってサンエッセンと。だから、これは非常に委員の意見を反映したんじゃないか。 　ただし、このサンエッセンの場合も、こう書いてあるんですわ。ただし、点数の集計に当たっては、各項目に対して各委員が採点した点数の中で最大点及び最小点を除いた合計点数をその事業者に対する項目の点数とし、そのように合計した各項目の和がその事業者の合計点数とする。 　これは非常に公平で、例えば10社があって、10人のうち２人が100点満点の100点をつけて、もう１人が10点つけた。それはあきまへんでと。そういうのは、個人の極端な見解が入っておるんじゃないかということで、中間を出してこれは出しておるんですよ。 96 ◯河部委員長　成田委員、もうちょっと短めにまとめてください。 97 ◯成田委員　要するに、公平に極端な点は削除して集計して、これは出したんです。これは明らかです。 　もう１つ、中学校はどっちもしていない。中学校については、一切採点項目は制限していないんですけれども、中学校の場合は非常に細かい。中学校の採点項目は非常に細かくて、みんなばらばらの点数が出ておるけれども、これも2,660点、全員が東畑に出しておるんですわ。だから、これも公平性があるだろうと。これだけがなぜか……、だからなぜデリバリーでは最大、最小限を切ってやって、泉中に対してはかなり細かい項目を出して、そういう統制のとれた、公平なそういう最低基準がないじゃないかと、今。僕はルールがないんじゃないかと思うんです、今この採点基準には。 　以上の点についてお伺いしたいと思います。 98 ◯竹中市長　今回の総合評価のやり方と、実際にほかの審査のやり方というのは、目的の物によってそれぞれの一番適正なやり方というのを検討した上で決めているというので、御理解願いたいと思います。 　今回のこの総合評価のやり方でございますけれども、審査会の委員の皆さん方ですね、それぞれの委員が相互に干渉することなく、それぞれの個人の判断によって自分なりのその人なりの評価をしていくということで、それぞれの委員が審査会の中で判断をしていただいた。その結果として、人によってそれはいいと判断する人もあれば、こっちのほうがいい、あるいはあっちのほうがいいという、それぞれの判断はあるとは思います。しかし、それがトータルとして、今回の審査会委員全体の評価として、こういう結果が出されたということでございます。 　私どもといたしましては、その評価を尊重いたしまして、その評価に基づいて今回のこの議案を提案させていただいたということで、審査会の中での議論の内容につきましては我々関知しませんが、こういう結果が出されたということは、それを尊重すべきものとして評価をさせていただいていますので、御理解を賜りたいと思います。 99 ◯成田委員　それは説明になってないわ。これはトータルの結果ではないんですわ。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅは明らかに東亜建設グループに手を挙げておるんですわ。それで、鴻池・旭・内藤特定が入ったのは、Ｆの委員が手を挙げたんですわ。これはトータルでないですよ。ポイントで決まったんや、これ。トータルでない、ポイントで決まったんや、ここ。 　ここが重要なんや。多数決であっても、ポイントで、点で決まっちゃうんや、これ。だから、このポイントが極端に低くしたり、極端に上げたら、そこに回っていくんや、これ、ポイント。だって、これ何点や。60点、ポイントを持っておるんでしょう。これで決まるんや、全てが。 　だから、常識的に見るならば、７人のうち６人は常識的に見るならば正しい。僕は言いますよ。ある程度公平な判断を持ったと。僕は持ったと思いますわ。だから、これは説明できない、市長の答弁では。僕ね、今の市長の答弁で全く説明できないねん、これ。本来やったら、Ｆ委員については、どっちも極端や、これ。どっちも極端な点をつけておるからね、これはやっぱりおかしいということで、中学校給食みたいにこれは除外すると。それで点差にしたら、これはもう公正になったと僕は思うんですよ。なぜそういうことを中学校給食みたいにしなかったのか。 　あなたさっき、品物が違うと言ったけれども、品物が違うということでもう１つ言いたいですわ。 　では、選考委員はどうなっておるんですか。例えば、今回の新火葬場の選考委員、デリバリー、中学校給食の選考委員、中学校の選考委員のメンバーを見ると、４人重なっておる、同じ人が。同じ人が重なっておるんや、４人。給食であれ、中学校であれ、新火葬場であれ、同じ職員の人がやっておるんですわ、全部。専門性があるのか。例えば、市の職員で総務部長にしても総合政策部長にしても副市長にしても、都市整備部長、専門性があるんですか、彼らに。違うものを見て、それも短時間で判断するんでしょう。こういう選考委員の選び方に、まず偏りがあると。専門者、例えば火葬場では１人だけで吉田さんという人、大学のシステム工学科の教授、この人は専門家ですわ。難しいことはわかりますわ。あとは第三者です。 　あと、デリバリーもみんなそうですわ。専門家は１人ですわ。客観的に判断して、どういう建物で値段がどうと判断する、こういう判断でやられておると僕は思いませんわ。多くはプレゼンテーションを聞いて、絵を見てやっておると。これは限界がありますわな。だから、こういう結果が出るんですわ。個人の限界が出てくるねん、これでは。だから、第三者委員会を開いたら、少なくとも半数は専門家を入れるべきや。そうすると、客観性が出てきますわな。これでは客観性が持たれない。現在、泉南市では36プロポーザルをやっておるけれども、みんな同じや。だから、最終的にこういう欠陥が出てきておるんですわ。私はそう思いますよ。 100 ◯河部委員長　成田委員、審査員の構成についてということでいいですか。 101 ◯成田委員　いや、市長にね、専門性、さっき言うた。 102 ◯辻本副市長　２点説明させていただきます。 　まず、１点目ですけれども、この間何度か説明させていただいていますけれども、まさにその７人が全ての審査員で事前にあらかじめ決めたルールに従って審査したということでございます。ですから、ルールは後づけじゃなくて、あらかじめ、しかも今回の全ての審査員が入ったところで、７人で決めたルールに従って適正に審査したものであるということでございます。それぞれの審査員の審査の手順とか審査の内容については、これはそれぞれ独任制でやっておりますので、うかがい知ることはできないわけで、しっかりそれぞれの審査員が提案書とプレゼンテーションを見て、みずからの良心に従ってしっかりと判断したということだと思ってございますので、それに対するそれぞれの評価はできません。 　２点目の審査員についてなんですけれども、それぞれのプロポーザルとか今回のような提案公募するという形での入札だったんですけれども、それぞれの審査するメンバーというのは、さきの議会でもお約束させていただきましたように、できる限り第三者のメンバーを入れていくという方法には持っていきたいなとは思ってございます。 　ただ、行政委員だから直ちに公平・公正を欠くという認識ではございませんで、ただ第三者的な視点をしっかり入れていって、より透明度、公正度を上げていこうという努力は、これからもしてまいりたいなと思ってございます。 　以上でございます。 103 ◯河部委員長　ほかに。 104 ◯中尾委員　今の成田委員の関連にもなるんですけれども、規約の中では、この評価員の構成に関しては10名以内だったというふうに書いてあったと思いますけれども、これがなぜ７名にとどめたのか。また、10名いっぱいいっぱいでされなかった理由。 　それから、このことを阪南市のほうにはお伝えされたと思うんですけれども、どういうご感想をお持ちだったのか。お金だけ出して口出せへんというふうな形をとられているのか、よくわかりませんが、例えばですけれども、阪南市のそういう職員が評価員として、あとの３名枠に入ってもよかったのではないかというふうにも思われますが、その辺のことについてちょっとお伺いしたいと思います。 105 ◯知久市民生活環境部長　平成24年につくりました規則では10名以内ということで、我々は７名が合理的ということで判断したということでございます。 　それと、阪南市さんとの関係でございますが、この建設事業については泉南市さんにお任せするということになってございます。 　以上です。 106 ◯中尾委員　泉南市にお任せするということですけれども、やはり阪南市、泉南市、合わせて約12万人のそういう人口の方々のこれからの最終的なそういうところに快適に行っていただくためには、ただお金だけではなくて、第三者的ないろんなご意見を伺うためにも、僕は筒いっぱいのそういう１人でも多くの方の御意見を尊重して、お金だけではなくて意見も頂戴するというような形でされたほうがよかったのではないかと思います。同じ質問になると思いますけれども、その辺の見解についてもう一度お伺いしたいと思います。 107 ◯知久市民生活環境部長　当初つくる段階で阪南市さん委員に入られますかということもあったんですけれども、この事業は一応泉南市のほうで進めていただきたいということで、泉南市のほうで審査員を選ばせていただきました。 　以上でございます。 108 ◯中尾委員　また繰り返しになるかわかりませんが、今回のこの仮契約までの流れの御報告については、阪南市さんとしてはどのような御見解だったんでしょうか。 　ただ、共同ですることですから、私自身は当初、泉南市議会での承認、また阪南市議会での承認が２つともそろった上で、まあまあ慎重にそれが可決していくのかなというふうに思っておりましたが、原課に聞きますと、泉南市の議決だけでいいというようなこともおっしゃっておりましたので、なぜそういうふうに泉南市の議決だけでよくなったのか。 　また、阪南市議会としての意見は、わかる範囲で結構ですが、議会としての御意見、また市長としての御意見はどのようなものであったのか、もう一度お聞かせいただきたいと思います。 109 ◯知久市民生活環境部長　阪南市さんの市議会内でどういうことが議論なされているかというのは、私どもは阪南市さんのことなんでちょっとお答えできませんけれども、担当レベルでは、協定に基づきまして事務費は折半していきましょうとか、そういうことでお互いの了解のもとで事務を進めておると。基本線では、この火葬場建設については泉南市さんやってくださいと、泉南市さんで決めていってくださいということだったので、そういうことで事務を進めておるというところでございます。 110 ◯中尾委員　ですから、今回このことが議決されるのか、ひょっとして否決されるのかわかりませんけれども、もし万が一否決された場合に、おくれた場合のことについては、阪南市さんにはどのように御説明されるのでしょうか。 111 ◯知久市民生活環境部長　先ほど質問された方にお答えしたんですけれども、物理的におくれた場合は、どうしても古い施設でも阪南市さんがしばらくの間使い続けると。市民の皆さんに迷惑がかかるということは、承知しております。 　それと、予算の編成の手続につきまして、若干事務が後ろにずれますので、継続の手続等々はお願いしていくようになります。 　以上でございます。 112 ◯河部委員長　中尾委員、まとめてください。 113 ◯中尾委員　はい。ですから、改めてかなり慎重を期するような、大変重要な案件やというふうに僕は思います。ただ、阪南市さんにお任せされた以上は、きちっと慎重審議を尽くすべきだと思いますし、１つの疑義もあれば、僕は議会としてのチェック機能を存分に生かして、きちっととことん議論した上で、これは否決してでも改めての入札行為にするべきではないかなというふうに思います。 　以上です。 114 ◯河部委員長　ほかに。 115 ◯松田委員　この斎場の問題は、私が寄せていただくまでに随分と行政と議会のほうで御足労をかけて、今日までやっとこぎつけていただいたことに対しては、敬意を表したいと実は思っているんですけれども、私のほうは、そうなりますと、今の状況を説明いただいた方々の話でもって、また自分の客観的な立場でもって判断を迫られているということで、随分と自分自身も悩んでいるわけでございますけれども、１つお聞きしたいのは、11月６日に勉強会ということで実は持たれているわけですよね。その中身は何のために持たれたのか、ちょっと説明があればお願いしたいなと思っているんですけれども、ひとつよろしく。 116 ◯知久市民生活環境部長　この火葬場の選定委員会というのは、建設に関しましては、ことしの６月３日から都合３回にわたって提案もプロポーザルも含めてやっているわけなんです。そのうちの１つのメニューでございます。 117 ◯松田委員　それから、11月６日に委員の皆さん方が一定の評価点をつけて事務局へ提出されているんですけれども、なぜこの時点で一定の評価点を各委員の方々は求められたのか、その点についてちょっと説明をお願いしたいと思いますが。 118 ◯知久市民生活環境部長　審査委員会の中のことですので、私どもはそういう手続的なことは、詳しいことの中身は触れられませんけれども、一応審査していく過程で、その事前の段階で提案書を見た段階での審査員が、自分がどういう評価をするかという目安としてつけていただいたというところでございます。 119 ◯松田委員　これは知久部長に答えていただかなくてもいいんですけれども、副市長でもいいんですけれども、なぜその時点で一定の評価点というものを、個人の方々が意をあらわさなかったらいかんかったのかどうか。後でちゃんと来るわけですから、そこで先ほどの副市長との話の中では、そのためにルールを決めたり、いろんな申し合わせをするのに持ったと。知久部長の話では、３回ほどずうっと積み上げて来ていますというようなことであれば、当日を迎えての議論ならいいので、そこで評価点を最後に求められていますね。この点、私もわかれへんので、ちょっと教えてください。 120 ◯河部委員長　今、松田委員から出ている質問なんですけれども、それは各議員に公表されているんですか。（梶本茂躾君「されていない。」と呼ぶ）経過を今おっしゃっていますけれども、我々その辺の経過を知らなかったので、その辺について。 121 ◯松田委員　そしたら委員長、これを取り扱ってください。私が知るのがおかしいということだと、いろんな話が入ってきょうこの場所で聞いているわけですから、委員会としてこれを取り上げるかどうか決めていただいたら結構だと思いますので、委員長に一任します。 122 ◯辻本副市長　個々の審査員が最終的なその審査結果を出すまでの志向プロセスについては、お答えはどうしてもできないですけれども、まず順序としましては、提案書が届いて、それをしっかり見て確認してということで見て、実際には提案書提出からプレゼンテーションまで、ちょっと時間がある間にしっかり読み込みといいますか、やっています。それで、それぞれの審査員がそれぞれの審査に向けての一定のマインドとか形成して、それとあと、プレゼンテーションのときに何を質問するかとかいうことも、それでしっかり勉強すると言うたらあれですけれども、しっかりと整理していく期間だったということで、最終的にはプレゼンテーションの日に最終の点数を入れたというプロセスを経たということでございます。 　それ以上のことは、申しわけございませんが、内部のことですので、申し上げることはできません。 123 ◯松田委員　それでは、私の言った点数の問題も、ここではっきりと皆さん方出されたということをお聞きしていますので、そのことは、この場はきちっと置いておきたいと実は思っておりますので、とどめておきたいと思います。 　それから、もう１つは、これは16日にプロポーザルをやられて、そこでお互いにきちっとした点数を出されて、今回決まったということなんですけれども、その決まった後で市長がその会場に実は行かれているんですね。行かれていて、それが２週間ほどおくれて結論が出たという、市長が行かれていて２週間おくれた理由というのは、これは何かあるんですか。 124 ◯知久市民生活環境部長　１６日、検査結果が出た直後には、委員長からの報告というのがあるわけですけれども、その後決裁をとらないけませんので、持ち回りの。その日数が２週間ほどかかったということ、ただ事務手続上の問題でございます。 125 ◯松田委員　それじゃ、わかりました。最後にそういったことでおくれたということでお聞きして、私の質問を終わりたいと思いますので、よろしく。 126 ◯河部委員長　ほかに。 127 ◯松本委員　今の話の続きですけれども、中学校のときは、審査結果が出た後、もう翌日に発表されたと聞いているんですけれども、この決裁が出るまでに時間がかかったということについては、何でこれだけの開きがあるのか、その辺聞かせてほしいと思います。 128 ◯知久市民生活環境部長　これは外部委員の先生がいらっしゃいますので、判こをいただきに上がったり、そういうただ事務的な問題だけでございます。全然他意はございません。 　以上です。 129 ◯河部委員長　いいですか、松本委員。 130 ◯松本委員　まあ聞いておきますわ。 131 ◯河部委員長　ほかにございませんか。 132 ◯竹中市長　今回のこの議案につきましては、泉南市単独でやるという事業でもございません。阪南市と共立の火葬場でございますので、今回おくれるという事態になれば、今もう既に諸般の事情でおくれてきているということもございます。これも踏まえた上で、またさらにおくれるということになりますと、本市だけの問題じゃなしに、他市にまで大きな影響を及ぼす。 　そういうことも踏まえ、またこのことによりまして、ここの何らかのトラブルが発生するということになりますと、本市の信頼に、信用にもかかわるという非常に大きな問題であるというふうに私は認識してございます。もしものことになれば、この後の事業につきまして、今度は参加してくれる事業者が来てくれるかどうか、その辺も危惧するところでございます。ぜひとも先生方の御協力をお願いいたしまして、ぜひとも可決、承認をいただきますよう心からお願い申し上げたいと思います。 133 ◯河部委員長　以上で本件に対する……（成田政彦君「議事進行」と呼ぶ）成田委員。 134 ◯成田委員　否決されたら業者が来ないと。業者が来ないと言った、こんなことされたら。議会否決、そういう言い方をした、彼は。 135 ◯河部委員長　信用と言った。 136 ◯成田委員　信用って、業者も来ないって、こんなことをよ、ちょっと注意しなさいよ。そんな議会がやったら業者が来ないというような、脅しに近いで、今言うておること、彼は。そんなよ。 137 ◯河部委員長　誤解のないようによろしくお願いいたします。 138 ◯成田委員　そんなこと言うたらあかんわ、市長は。 139 ◯田畑委員　何か順番が逆になって、ものすごいしゃべりにくい。 　先ほどの議論、いろいろ聞いているんですけれども、こういう大事な案件で、冒頭で笑いが起きたり、非常に何か変な感じやなと思いながら聞いているんですけれども、ちょっと質問を何点かさせていただきたいですね。 　副市長のほうから公正・公平性ということで、もう嫌というほど聞いておるわけなんですよ。これね、前回の協議会でも私申し上げたとおり、ええとばっちりなんです、業者さんも行政も議会も。これね、何が問題があるか。審査会のほうに問題があるしか私は思えないんですよね。もう一回最後、採決に入りますので、前回の協議会で副市長は、高度な技術を判断すると、審査会のほうで。提案書、どちらもすばらしいのが来ています。そして、僅差で来ている。この高度な技術を本当にこの７人が見抜けたんかということ、最終ここでお答えいただきたいなと思います。 140 ◯辻本副市長　田畑委員からの御質問について、その１点についてお答えさせていただきます。 　高度な技術ということ、今回の提案公募の前提としたことでございまして、それにふさわしい人選もしたということでございますけれども、その中に行政のメンバーも入っているというのも事実でございます。 　ただ、それぞれの審査委員がそれぞれのしっかりと資料を読み込んで、出されたその提案書について、みずからの資質でしっかりと全力で審査したと言う以外ほかございませんで、その結果、本当に高度な技術を全部見抜けたのかということについては、そういう努力をしてしっかりと審査をしたということしか言うことはございません。 　以上でございます。 141 ◯田畑委員　はい、わかりました。肝に銘じて聞いておきます。 　それぞれ前回の協議会で若干ほかの委員さんからクレームが入って、私、一旦質問をやめた点がありましたよね。あえてきょうもう一回言いましょう。 　これね、審査員の中で守秘義務ね。情報が万が一、だれが何点入れたということですら、もしわかっていたら、これ問題あるわけなんですよね。この時点でもうけちつけられているんですよ。もしこれが立証されて、先ほど知久さんの御答弁の中で、約１週間、本当なら中学校の場合は、翌日にはもう発表できているけれども、書類とかの整理云々、経過の中で１週間かかりましたよ。それは議会のほうもよくわかるんですよ。もし万が一、その１週間の間でその守秘義務違反が立証できたら、このプロポーザルはもう一回やり直しという線もあったんですか。ただ、個人のペナルティーだけで済むんですか。 142 ◯辻本副市長　その守秘義務違反の件も含めて、手続の瑕疵の扱いについては、その後の決定──その瑕疵の程度や内容によって、その扱いは異なることになると思います。その瑕疵の要は程度次第ということだと思います。 143 ◯田畑委員　最後にします。 　そしたら、今、本会議まであと少し日にちがあります。その中で、万が一その守秘義務違反が我々のほうで立証できるような形になれば、このプロポーザルはもう一回審査員をかえて、再入札というか、もう一回やり直すということはあり得るんですか。 144 ◯河部委員長　答弁お願いします。 145 ◯田畑委員　否決とかどうこうじゃなくて、そっちでもし守秘義務違反が立証でき、審査員をかえてということです。 　もう一回言います。これだけ公平・公正で僅差なんです。僅差で高度な技術を７人が見抜いておるわけなんです、僅差でね。その中で１人だけがずば抜けて入れてもうたから、こんながちゃがちゃ、がちゃがちゃ、せっかく市民が待っている火葬場のところにけちがついておるわけです。 　もう一回言います。これは業者さんもええとばっちり、議会もええとばっちり。この中でこんだけこのけちがついている中でやっている。だからこそ僕はあえて聞いているんです。僕は守秘義務は絶対必要やと思っているんですよ。その守秘義務が破られていて、もう一回最後に聞きますけれども、万が一重大な守秘義務が漏れているのであれば、今回このまま行ってええもんなんか、もう一回やり直すことができるのかどうか。僕、素人なので、ごめんなさい、教えてください。 146 ◯辻本副市長　先ほど市長から答弁といいますか、一言ありましたとおり、これはもう本当に待ったなしの事業だと思ってございます。今回の議案につきましても、我々もぜひともお通しいただきたいということで、かなりの覚悟を持ってお願いをしているところでございます。 　それぐらいの提案でございますので、先ほどのその守秘義務ですね、守秘義務違反の程度が重大明白なものじゃない限りは、しっかりとこれで進めていきたいなと、このまま進めていきたいなと思ってございます。 　以上でございます。 147 ◯梶本委員　今、田畑委員の副市長に対する質問でございますけれども、これは我々議会と行政と市長、理事者と対峙している中で、こういうときは、これがわかったときはどうしますという聞き方やなしに、今回我々がこの火葬場の議決を求められている中で、その判断の１つとしては、我々として考えられることであって、理事者側から答弁をもらうという話ではないんじゃないかと。対峙しているんやから、我々は。そやから……（田畑　　仁君「いや、僕はルールを聞いているんで」と呼ぶ）いや、ルールは……（田畑　仁君「先輩みたいに知ってはるんやったらええんやけど、我々みたいな新参者は知らんので、すみません。それで結構です」と呼ぶ）。 148 ◯河部委員長　ほか質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 149 ◯中尾委員　本件に関しましては、入札の公正な執行に疑念があると言わざるを得ませんので、３点につきまして反対の立場で討論させていただきます。 　まず、１点目といたしまして、７人の審査員中、６人が相手方の企業連合を高く評価しているものの、１人の審査員の評価のみによって逆転されております。１人の審査員の審査内容の公平さについて疑念があると言わざるを得ません。 　２番目に、審査経過、内容が漏えいしているおそれがある。審査員の選定にも問題がある可能性があるというふうに思われます。 　３点目に、市の契約については、公平・公正な執行が一層強く求められていることは、この議会でも承知のとおり、不適正な入札の疑念が払拭されないものを議会が承認することは、今の契約制度のあり方に対する議会の姿勢を考えると、不合理であるというふうに思わざるを得ません。公正な入札の実施に疑念があり、払拭されないままであり、反対と言わざるを得ません。 　極めて遺憾ではございますが、手続に大きな疑念がある本議案を賛成することは許されず、断腸の思いで反対するものといたしまして、反対討論といたします。 150 ◯梶本委員　議案第13号、工事請負契約の締結についてを賛成の立場から討論いたします。 　仮称泉南阪南共立火葬場建設事業は、平成23年３月の仮称泉南火葬場整備基本計画策定業務報告書から始まりまして、平成24年には阪南市からの申し入れがあり、泉南阪南共立火葬場建設に関する基本協定の締結を受けて、平成25年３月、株式会社東畑建設事務所とアドバイザリー契約、そしてこの25年８月に仮称泉南阪南共立火葬場整備基本計画書が出まして、25年12月に炉メーカーが富士建設工業に決定、そして今回建設事業者が選定され、この議会で可決されれば、平成30年度の３月竣工というスケジュールが確定されております。 　この間、いろいろと紆余曲折があったので、これまでに約２年間のおくれが生じております。28年に竣工予定でした、当初の予定は。我々議会人の役目として、市民が望む一日でも早い火葬炉の完成に、ここで議会として反対するわけにはいかないと思います。 　今回、初めての総合評価一般競争入札という方法をとったので、不備も多々あったのかもしれませんが、今後これからの建設工事に当たって、よりよい、また少しでも安い立派な火葬場をつくれれば、またつくるように監視をしながら、強めながら、そういうものができるようにするのが私たち市会議員の市民に対する責務だと思っております。 　一日でも早くすばらしい火葬場が、今回この議会で議決されてできることを切に願いまして、議案第13号への賛成討論とさせていただきます。 　賛成に当たり、いろいろと今中尾議員が言われたような審査委員の選定とか、公平・公正性とかいうことについては、かなり私としても疑義を持っておりますが、できるものについては、我々の監視のもとできちっと、きっちりいいものをこしらえていただきたい。それも一日も早くいいものをこしらえていただきたいと思っております。 　以上でございます。 151 ◯河部委員長　ほかに。 152 ◯成田委員　私も今回の総合評価競争入札方式については、これに疑念が出たということ。そして、多数が退けられて、極端な少数の意見が通って、この入札を受け入れるということは、私としては多数の市民が、貴重な税金を使ってよりよいものをつくってほしいという、私は市民の意見であると思います。だから、やっぱり市民の皆さんが清潔で納得できる、公正なこういう入札方式をもう一度やるべきやと。これをもって新火葬場にけちをつけてはならないと、私、思いますよ。私も将来ここで焼かれると思うから、そんなとこに入りたないよ、僕は。はっきり言うわ。 　そういう意見できちっとした、火葬場そのものには反対することはないんですけれども、この火葬場建設問題については疑念が出て、公正さがないと。合理的かつ客観性がないと、そういう意味で私は反対いたします。 153 ◯河部委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第13号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 154 ◯河部委員長　起立少数であります。よって議案第13号は、否決されました。 　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時１１分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 155 ◯河部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、議案第14号「工事請負契約の締結について」を議題といたします。質疑はありませんか。 156 ◯堀口委員　ちょっとこれをお聞きしたいんですけれども、この炉メーカーについては、もう早くに決定、一応決まっているんですよね。これが何でここまでこの議決が遅なっているのか。その辺の事情をちょっと説明いただけますか。 157 ◯宮内環境整備課長　それでは、私のほうからお答えさせていただきます。 　今回の火葬場につきましては、まず炉の選定を行いまして、その後、今回の議案として上げさせていただきました建物部分の業者を決めるというスケジュールでやっております。 　建物のほうの業者が決まるまで炉のほうの富士建設工業につきましては、協定書という形で締結しておりまして、今回仮契約という形でさせていただくところでございます。 　以上です。 158 ◯堀口委員　いやいや遅なっている理由を聞いているだけや。 159 ◯河部委員長　遅なっている理由、経過じゃなしに。 160 ◯宮内環境整備課長　おくれている理由につきましては、建物のほうがあっての炉ということになりますので、建物のほうの業者の選定がおくれましたために炉のほうの分もおくれているということでございます。 　以上です。 161 ◯堀口委員　ちょっとおかしいんじゃないですか。炉があって建物をつくるんじゃないんですか。炉なんてもう初めから既定の、決まったもんであって、じゃ例えば建物の業者が決まらないと炉が決められないというこのやり方というのは、私はちょっと納得いかないんですけれども、炉というのは、もう初めから規格であって、それに入る、炉に合わせた建物をつくるということじゃないんでしょうか。その辺はどうなんですか。 162 ◯知久市民生活環境部長　ただいまの質問、議員おっしゃるとおりで、まず炉を先行して決めるというのは、この炉選考のときにちょっとお話ししたかと思うんですが、まず冷却方式で空気冷却方式を採用するのか、熱交換方式を採用するのかで建物の器の容量がかなり変わってきますので、まず炉を決めるということが先にあります。その炉を決めた後でその炉に基づく基本設計をしていただいて、それをもとに今回のデザインビルドの業者を選んだということですので、その期間をちょっと要したということになります。 　炉業者さんとは協定書という形でずっと今まできたんですけれども、今回初めてデザインビルドの業者が決まりましたので、同時に契約の締結の正式な議案を出させていただいたということでございます。 　以上です。 163 ◯堀口委員　午前中の審議の中で、13号議案が一応委員会だけですけれども、否決という形になっているわけですよね。今の部長の話の中では、じゃ、この炉メーカーとその建物のほうの分とはリンクしているのかどうかですね。例えば、この議案をこのまま審議していって、ここで例えば炉の請負を承認するのかどうかというのは、どうなんですかね、その辺は。 164 ◯知久市民生活環境部長　この契約は、平成25年、もう２年ほど前に炉メーカーは決定されているわけですね。今回、いろいろと私どもの不手際がございましたので、デザインビルドを決めるのがちょっとおくれていった、どんどん延びていったと。 　今回、同時にデザインビルドの業者さんが決まってたので出させていただいたんですけれども、まずこの炉を先に御承認いただいて、その後、新たに器の業者を再度、もしもとかそんなことを考え……、そういう可能性も否定できないというんですか、まず炉を決定していただくことと、その器を入れる、入れ物をつくるということは別と考えていただいたら結構かと思います。 165 ◯堀口委員　最後に確認です。 　そういうことであれば、私はこの炉の、プロポーザルでやったんですかね、これ。これには何も議会も問題点を指摘もしていないし、ただこの間、僕は逆にこの業者にとっては、待たされているというのは大変なことだと思うんですよ。 　当時、私、厚生文教常任委員会の委員長で、一宮の斎場を見に行ったときに、富士さんのほうが案内してくれたんですけれども、決定をしていただいてから炉をつくるのに時間がかなりかかるということがあったんで、きょうここでこのことを承認するかしないかということで問題ないわけですね。 166 ◯知久市民生活環境部長　御承認いただくことに問題ございません。お願いします。 167 ◯堀口委員　はい、それだけで結構です。 168 ◯河部委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第14号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 169 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第14号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 170 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきましてまことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようよろしくお願い申し上げます。 　これをもちまして厚生文教常任委員会を閉会いたします。 　　　　　　午後１時３７分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.