平成26年議会基本条例制定特別委員会

=== 2036_平成26年議会基本条例制定特別委員会_本文 === # 平成26年議会基本条例制定特別委員会　本文 # DocumentID: 2036 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯梶本委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御出席いただきましてありがとうございます。 　ただいまから議会基本条例制定特別委員会を開会いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。 　本日の案件につきましては、御案内のとおり、泉南市議会基本条例（案）についてとなっております。よろしくお願いいたします。 　それでは、案件その１、泉南市議会基本条例（案）についてを議題といたします。 　御案内にも記載させていただきましたとおり、本日は、前文から第２章についてまでを御協議願いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　本日は、それぞれの条文ごとに各委員の御意見をお聞きし、委員会としての素案をその都度決定していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、前文につきまして、各委員の意見を伺いたいと思います。ございませんか。 2 ◯成田委員　順番に聞いていったほうがいいのと違うか。 3 ◯梶本委員長　できたら挙手でお願いしたい。 　一応読み上げましょうか。 4 ◯竹田委員　委員長、以前に１回出して、それで多分その文章は全部持ってきてはると思うので、この辺の取り扱いなんかはどないしはるんですか。 5 ◯梶本委員長　それについてどういたしましょう。皆さんのコメントをいただいていますので、それに合わせて順番に御意見を再度お伺いするという形でよろしいでしょうか。 　それぞれコメント１で竹田委員からコメントをいただいているのと、木下委員からの御意見をいただいているのと２つありまして、それとコメント２でも同じく竹田委員、木下委員、コメント３で成田委員、順番にちょっと御意見をいただけますか。竹田委員から。 6 ◯竹田委員　もう大分前の話にもなってきているので、非常に忘れておる部分もあるんですけれども、私どもがこの間指摘をさせていただいた１つは、「監視」という部分で、監視という言葉がそのままいいのか。一般論かもしれませんけれども、議会はよく、チェック機関とかチェック機能を果たしていくというようなところがあれば、言葉尻からいえば、監視よりそういうチェックというような機関、また機能というようなもののほうがいいのではないかと、そういう主張をさせていただきました。 　特段、監視で問題ないといえば、そのままでもいいのではないかと思いますけれども、そういう主張を１つはさせていただきました。 　もう１点は、前文の最後のほうにかかりますけれども、市民から信頼され、泉南市民の幸せを実現する議会というふうにありましたけれども、あのときはいろいろお話もさせていただきましたけれども、特段そのままでいいんではないかという意見がたしか多かったと思いますので、特にうちも別にこだわりもないので、そのままでもいいのではないかというふうに思っております。 　ただし、あと、新たにじゃないんですけれども、文面を見ていまして、例えば３行目なんですけれども、最後の「泉南市の意思決定機関としての責任を果たさなければなりません。」という文言、それからその下の「そのため泉南市議会は、これまで取り組んできた様々な」……、「議会自らが不断の改革を推進していかなければなりません。」という、この「なりません」という言葉を見ていますと、少し第三者的に見えますので、意思を示すという意味では、「してまいります」というほうがいいのかなというような感じに受け取っていますけれども、ほかは特段別に問題ないのではないかというふうに思っております。 　以上です。 7 ◯木下委員　私は、ここだけじゃなくて、監視はあちこちに出ているという指摘もしたんですけれども、監視とチェックがイコールなのかニアリーイコールなのか、ちょっとわかりませんけれども、センスの問題かなとは思っていますし、逆に言うと、「ます」調で現代的な文章になっていますから、監視をチェックとするほうがいいかなという気もしますけれども、特にこだわらないですね。 　それと、竹田委員が言っていました何々しなければいけませんというものも、前文ですから、これでいいかなという感じもしないわけではありません。余りこだわりませんので、皆さんの意向で決めていただければというふうに思っています。 8 ◯梶本委員長　成田議員は、小山議員のコメントについて、これを確認してくれということでしたので、これは再度確認させていただいて、もうこれは終わっていると思うんやけれども……。これはどういう形やったか……、もう結構ですということになったのか、何かそんな話やったと思うので、それ以外に成田委員から何か御意見ございませんか。 9 ◯成田委員　市政運営に関する監視や政策提言。福島やなんかはもう少し詳しく、どういうことかということがここに書いてあるけれども、５つぐらい、町民と議会の協働、情報共有とか、１、２、３、４、具体的に書いてあるんだけれども、まあこれでいいでしょう。 10 ◯竹田委員　珍しく妥協の産物にしようと。 11 ◯成田委員　余り言うたら時間がいけへんからな。 12 ◯梶本委員長　それでは、残った３人の委員さん、一言お願いします。 13 ◯谷委員　特に別段監視やチェックというのはニュアンス的な問題かなと思いますので、私はどちらでも構わないと思います。 14 ◯和気委員　いろいろ議論した中で一応確認されているというふうに思いますので、内容については、皆さん同じような思いをされていると思うので、これでいいと思います。 15 ◯南委員　ちょっと１点だけ、４行目の「執行機関である市長等と」という、この「等」というのは要るんですか。どこを指すんですか。例えばトータル、副市長を初めということになると思うんですが。 16 ◯梶本委員長　市長及び理事者ということで…… 17 ◯南委員　だから、この「市長と」というのと、この「等」が入っているので、この「等」が要るかどうかはどうなんでしょうかと、こういうことなんです。 18 ◯梶本委員長　そやから、市長だけやなしに、理事者も含むという意味の「等」……。 19 ◯真鍋議会事務局長　いや、教育委員会とか、そういう執行機関全てです。 20 ◯梶本委員長　ああ、教育委員会もある。 21 ◯真鍋議会事務局長　あらわしているということなんです。ちょっといいですか。事務局から提案なんですけれども、南委員から御指摘いただいた件で、僕もちょっとこの部分は気になっていまして、「執行機関である市長等と対等な機関として」、次に「市長等」とくくっている部分があるんですが、これはちょっとまだ先のほうなんですけれども、17ページの第４章９条に、ちょっとテクニカルな部分なんですが、市の執行機関及びその補助機関を入れて、「（以下「市長等」という。）」ということに略称規定でくくっているんです。この市長等とこの市長等というのは、解釈上、恐らく混同はされないんですが、余りいい形態ではないかなと思っているんです。 　ですので、例えばこの前文の執行機関である市長等という言い方を、例えば市長その他の執行機関というような規定文に変えると、市長等というのはここでは出てこないので、市長その他の執行機関、これは一般的に条文のテクニカルな部分で、規定の仕方が一般的な部分なんですが、その次の市長等というのも、前文でできたら略称みたいなのは余り使わないんですよね、高らかにうたっている部分なので。ですので、ここもあえて必要であれば、書くのなら、同じように市長その他の執行機関というふうに重ねて書いてもいいし、これらが行う市政運営に関する、これらという言葉でくくってもよろしいですし、できたらこのままよりは、今僕が言うたような方向性で修正するほうが、９条との兼ね合いもありますので。 22 ◯梶本委員長　局長の御意見として、３行目からもう一回ずっと流していただけませんか。 23 ◯成田委員　よそのを見たら、「等」というのはないですわ。あるのは、例えばほかの市議会のものを見ると、市長の関係と書いてある、関係という言葉を。いわゆる住民と議会の関係や議会と市長の関係、議会運営等と、こういうふうに書いて、その議会運営には「等」というのはついておるけれども、市長の関係については、「関係」で「等」という曖昧なことは使っていないな。よそのやつは、「等」という言葉は一切載っていませんわ、一切「等」なんていう言葉は。それは取るべきと違うか、「等」なんていうのは。そこから削除する。関係でもええけどな。 24 ◯南委員　今も局長から説明もいただきましたけれども、この前文の二元代表制があるわけで、それがあるならば、「等」ではない。市長と議会なんです、二元代表制というのは。だから、変えるならば、今局長の説明のあったような形でさらに入れるか、やはりこの「等」というのはおかしいです。 25 ◯梶本委員長　わかりました。 　以上、その辺の御意見をいただきましたので、１つの問題として、監視をチェックに変更するほうがいいかどうかというのと、先ほど竹田委員が言われました「果たさなければなりません」というものを「果たしてまいります」とか「まいります」という文言に変えるというのと、今局長が言われた、市長その他の執行機関と対等なという形、それで「等」という部分を抜かすという３つの…… 26 ◯竹田委員　ちょっといいですか。この文面からいくと、「泉南市議会は、執行機関である市長等と対等」、ここは市長とは対等なんですよと。まさに今南議員がおっしゃったとおり、二元代表制をそのまま踏襲する形の文章になっていると思うんですね。ですから、執行機関の長である市長と対等な機関としてということで、ここで１つやっぱり文言をきちっと定めた上で、次に市長及び執行機関、補助機関になるのかな。だから、意味合いをちょっと変えていかなあかんということになるわけですかね。 　そやから、泉南市議会というのは市長と対等なんですよと、同じ機関なんですよということをあらわしているわけでしょう。だから、執行機関である長の市長と対等な機関である。それで、市長及び執行機関、それから補助機関が運営することに関する監視とか、それで政策提言をやりますというような、だから意味合いが変わってきておるわけでしょう。 　その辺をもう少しわかりやすい表現であらわしたらどうかなと思うんですけれどもね。 27 ◯成田委員　それだったら、防府の市議会基本条例みたいに、これやったらわかりやすいわね。市長そのほかの執行機関。はっきりとそのほかの執行機関ということ、「等」でなくて、具体的にほかの執行機関と書いたらわかりますわな。「等」が曖昧や。何だと聞かれたら、他の執行機関。だから、市長そのほかの執行機関を監視、牽制すると、ここには書いてあるけれども、そういうふうに具体的に執行機関というふうにしたほうがいいのと違うか、議会と対等だったら。「等」という曖昧、執行機関なのかわかれへんもの。 28 ◯竹田委員　ですから、すみません、ここはどうしますの。市長もひっくるめた行政全体と対等というような立場にするのか、それとも、二元代表というのは市長と議会が対等なんですよということをここであらわしているのか。そこが少し曖昧と違うかというのが、多分南議員の指摘やと思うんですよ。 　だから、行政機関もひっくるめて議会と対等というような立場をここで表明するのか、それとも議会と市長と。あくまで市長という形で対等とするのか、もう少しそこを曖昧ではなくてきちっとやりましょうという話だと思いますので、そういう表現に変える必要があるんと違うかと思うんですね。 29 ◯成田委員　だから、いわゆる執行機関。それはそれでいいんだと思う。 30 ◯梶本委員長　防府の解説にも、二元代表制ということで、市長とその議会の議員とともに住民が選挙で選ぶことを規定しています。これを二元代表制と言いますということで書いているんですけれども、前文は今成田委員が言われたように、市長その他の執行機関に対し、独立、対等な機関としてということで、ここは執行機関を入れているんですわ。 　ただ、二元代表制の観点から市長その他の執行機関と議会との関係、議会のあり方について前文では述べていますと。この辺、整合性がとられていない部分があるかなと思うんですけれども、わかりやすいのは、執行機関を入れるほうが条例としてわかりやすい。 　原則として竹田委員が言われた二元代表制というのは、市長対議会、お互いに住民から選ばれた市長と議会ということで、二元代表制の用語解説の中にはそういうようになっておるんです。 　これは、条例をわかりやすくするために執行機関が入ったと思うんですけれども、その辺は、最終、次々と前へ進めていきたいので、もう結論を出していただきたい。 31 ◯成田委員　だから、竹田議員が言うたように、その市長というのはどういう意味を持つか。市長というのは、市長部局があるでしょう。それから、教育委員会部局があるやん、きちっと独立した。 　そういう意味では、議会が二元制と言ったら、教育委員会も執行機関だから、そういう意味で市長関係とよそも書いてある。市長関係という書き方もあるし、市長その他の執行関係ということで、単に市長ということで言うんじゃなくて、執行機関については、幅広く議会はちゃんと対等関係でありますよというほうが僕はいいと思うよ。 　いや、市長というところもあるよ。市長としか書いていないところもある。だけど、大体市長関係とか、そのほかの執行機関と書いてあるわ。それは市の特性があるから、それをどうつけるか、我々の意見だけどね。僕は市長──もうちょっと広げておいたほうがいいかなと思う、市長に絞るより、そのほかの執行機関というふうに。僕はそう思うけどね。関係でもいいし。よそはいろいろあるわ。 32 ◯梶本委員長　どうですか。 33 ◯木下委員　言われてみたら、いみじくも局長が９条を出したんですけれども、９条とこの前文の意味はちょっと違うかなという気がますますしてきましたね。 　ですから、市長と執行機関は、我々から見れば一緒のものなんですが、二元代表ということからすると、二元代表なのは議員と市長だけであって、執行機関は別に二元代表でも何でもないんですね。だから、逆にこうあって、ここの執行機関をみんな市長と思っているんですけれども、独立した市長と議会があって、執行機関を動かすための議論をした上で、市長以下と教育委員会なり議会事務局を含めて、独立したその他の機関がある、これを動かすということなので、前段はもうはっきりと議会と市長にしておいて、９条で詳しくその辺のメカニズムを書いたらいいかなという気がちょっとしてきましたので。 34 ◯南委員　だから、この文脈からしても、二元代表制、選挙をするというふうに書いているわけです。だから、選挙するのは執行機関じゃない、市長と議会なんです。そういう意味では、もう「等」を抜いて市長だけでいいと思いますよ。 35 ◯梶本委員長　どうですか。 36 ◯竹田委員　いずれにしても、要は今２つ出ていると思うんです。二元代表制という意味からいけば、泉南の市議会とそれから市長。しかし、条例の全体感からいえば、やっぱり執行機関を全部入れるべきやという意見も今あったというふうに思うんですね。入れる場合については、もう少し丁寧に補足してあげんとあかんと思うんですよ。 　この部分でいくと、初めに二元代表というのをうたっていますので、そしたらこの二元代表は何やねんということをここで補足しているということになりますので、そうなると、あくまで要は議会と市長という立場になるかと思いますけれども、要するに執行機関まで入れるということは、もう少しここに何らかの形の文面を入れてあげて、そして執行機関もひっくるめて対等なんですよ、同じ立場なんですよということをあらわしてあげんとあかんかなというふうに思うんですね。 　対等という意味は、見方によるといろいろあるというふうに思うんですけれども、例えば職員さんのほうから見れば、何か議会のほうが上で職員さんのほうが下でみたいな、権力的な圧力、そういう問題でもないんですよと。まさに同じ目線ですよということも捉えることもあるでしょうし、逆に言えば、執行機関とチェック機関とありますけれども、それは実は対等な立場なんですよということもあるでしょうし、だからその辺なかなか難しいなと思うんです。 　今この文面からいくと、二元代表制ということで、その補足として次の文言があるとするんやったら、これは議会と市長というふうにしていかな仕方がないんかなと思うんですけれども、あくまで執行機関を入れるんやったら、もう少し補足の文面が要るんかなというふうに思いますね。 37 ◯梶本委員長　どうですか。そうしたら「市長等と対等な機関として」の「等」を抜けということですね、最終的には。その次が、再度「市長等が行う市政運営に関する」、これも「等」を抜くと。それで文面はどんなものかな。 　「泉南市民に直接選挙で選ばれた議員により構成される泉南市議会は、執行機関である市長と対等な機関として、市長が行う市政運営に関する監視や政策提言を行い、市民の信託に応え、泉南市の意思決定機関としての責任を果たさなければなりません。」 　この「果たさなければなりません」というのを「果たしてまいります」という御意見をいただきましたけれども、これも踏まえてどうですか。 38 ◯竹田委員　今の話からすると、執行機関である市長ですね。市長そのものが執行機関としてあらわしていいのか、それとも執行機関の長である市長というふうな文言がいいのか、この辺も少し詰めていかなあかん話だと思うんですね。 　成田さんは、さっきの話でしたら、執行機関まで入れて、それから教育まで入れて、ここへ対等な機関としてしたらどうかという問題提起もありましたので、それももう少し意見がもしあれば聞いてみたいなと思いますけれどもね。 39 ◯成田委員　やっぱり執行機関の問題というのは、そのほかの執行機関などということは、二元制という頭があるんですけれども、市長も執行機関だし、教育委員会も執行機関だから、その執行機関という問題については、きっちりとある程度議会との関係──議会との関係だからね、はっきり言うと。議会基本条例というのは、当たり前だけれども、市長以外のほかの執行機関についても、議会はどういうふうにするということをきちっと提起しておいたらいいと思いますよ。単なる市長だけの関係ではありませんと、我々議会というのは、議会改革というのは。 　だから、もうちょっと市長関係と入れるかね。よその市では市長関係と。市長関係といったらいろいろあるわな。教育委員会とか、そういう言い方をしておるところもあるけれども、市長関係という言い方をしておるところもある。その辺、進んでおるところは、福島なんてもっと進んでおるけどね。そこまでいかんでもいいけれども、そういう点で、単に市長だけというふうにはちょっと……、確かに市長は二元関係、選挙された──議会も選挙されておる。それだけだろうかと。執行機関というのを、市長のやっておる執行ということもあるんですが、ほかの執行機関についても、議会は改革をちゃんとやりますよというふうに僕はしたらいいと思うね。 　防府なんかはもうはっきり、防府なんかは、市長そのほかの執行機関を監視、牽制するという、こういう言い方をしていますわね、具体的に。幅広いということですわ、その議会改革というのは。ということです。 40 ◯梶本委員長　ある程度その辺のところで結論を出していただきたいと思いますが。 41 ◯竹田委員　そしたら、どうなんですかね。例えば、このままでいくと、市長ということと、執行機関ですから、執行機関及びその他の機関の長である市長というふうなことにすれば、要は執行機関もその他の機関も全部入って、その上の市長ともというように両方にとれるような、妥協案になるのかな。 42 ◯成田委員　そこは、教育委員会は対等、平等やといつもあるやん。教育委員会も同じ執行機関だから、僕は関係でいいと思うわ。市長関係、市長の関係するという、ぼかしておると思うわ、恐らく。「等」よりははっきりしまっせ。「等」ではないから。よその市みたいに市長関係ぐらいで、全部関係している、市長に、提案は。議案は市長が出すからね、全部。そういう点もいいと思うけれども、市長関係、市長が関係するもの全てという。議案はほとんど市長やものな、議会に出てくる議案は。市長が議案を提出するから、それはそれでいいと思うわ。 43 ◯木下委員　ちょっと自分なりに文章整理を。９条がありますので、そのかかわりがあるので、ちょっと読み下しますけれども、泉南市民に直接選挙で選ばれた議員により構成される泉南市議会は、ずっと切って、市長と対等な機関として、そして９条の後を入れて、市の執行機関及びその補助機関が行う市政運営に関する監視や政策提言を行い、市民の負託に応え云々、こういうふうにつないだらいかがですか。そうすると、９条とのかかわりがうまくいくと思うんですけれどもね。 　もう一回言いましょうか。泉南市議会は、「執行機関である」をとって、「泉南市議会は、市長と」、「等」をとって、「市議会は、市長と対等な機関として」、そして９条の１行目の中段の「市の執行機関及びその補助機関が行う市政運営に関する監視や」云々というふうにつないだら、９条との関係がうまくいくかなという気がちょっとしたんですけれどもね。 44 ◯成田委員　９条は関係ないと思うで。 45 ◯木下委員　でも、余り離れたら後の条文が浮くでしょう。 46 ◯成田委員　これは前文やもん。 47 ◯木下委員　だから、後の…… 48 ◯成田委員　９条は関係ないで、これ、前文やもん。 49 ◯木下委員　いやいや関係ないということはない。 50 ◯成田委員　前文だから全体をやっていることであって、そんな９条を拾おうと思ったらややこしなってくるで。これは理念を言うておるのであって、基本的には理念だからね、９条を入れたらあかんわ、こんなん。９条とか、理念で言っておるんだから、まず理念をどうするかということだから。９条というのは、また違う問題だからね。言っておることは似ておるけれども、よその条例を見たら、みんなそうなっておるわ。まず、前文できちっと押さえておいて。泉南市と同じような条例もあるけどね、よその市は。 51 ◯木下委員　だから、別にその９条の文言を入れんでも、泉南市議会は市長と対等な機関として、市長が行う市政運営というたら、これはワンセンテンスに同じ文章が２つ来るから余り好ましくないんですけどね。だから、執行機関が行う市政運営に関する云々というふうにつないでいけばいいんじゃないですか。みんな趣旨は余り変わっていない。 52 ◯南委員　先ほど竹田委員も言われたように、いろいろ入れるよりも、執行機関の長である市長とで、もういいんじゃないですか、前文は。それで中身的には、先ほどから言われている９条にも書いているわけやから、前文では、もうあっさり執行機関の長である市長と対等な、これでいいんじゃないですか。 53 ◯梶本委員長　対等な機関として、その後はどうするか。前が市長だけと書いて、ここで市長等が出てきたら……。 54 ◯南委員　いや、ここの「等」はある意味あってもいいと思いますよ。今言うている関連する教育委員会その他の機関云々というのは、ここは「等」があってもいい。対等なのは市長なんです。４行目の最初の市長等の「等」は外して、後の「等」はというのは、執行機関等トータルを言うているので、ここは「等」があってもいいと思います。二元代表制からいえば、市長等やのに「等」がついているから、これは要りませんねと、こういうことです。 55 ◯木下委員　すっきりするな。 56 ◯成田委員　これは防府の市議会なんて、前文に市長そのほかの執行機関と書いて、４章の10条にまた同じことを書いてあるんですわ。同じ文章を書いておるからね。ここも市長など議会の関係と書いてある。９条と同じ文章が書いてあるから、この文章を入れるかどうかだけの問題ですわ。市長のみにするか、それか市長関係、市長等、「等」はちょっと曖昧だけどね。市長そのほかの執行機関を入れるのか、これはそれだけの話やね。 　だから、これは入れるということを前提にしたほうが僕はええと思うわ。入れるとしたら説明がつくと思うわ、これを入れたほうが。具体的に理念に入れておいたら説明がつくと思う。 57 ◯和気委員　いろいろ聞いているんですが、私は４行目のところの初めの市長等の「等」だけ抜いてもらって、あとのところの残っている市長等というのは、これはもう当然入れるべきだと思うので、そのままにして、それだけとればいいんじゃないかなと。 　補足は後のほうで、私らどういう機関、何とかでわかりにくいんだけれども、きちんと説明をして、教育長なのか、いろんなのがあると思うので、そこを後のほうに入れていただければいいのかなというふうに思います。いろいろ聞いていく中でね。それで通るんじゃないかなと思って聞いていました。 58 ◯梶本委員長　その辺でどうでしょうか。 　それと、もう１つ、チェック、監視等、それをどうするかというのと…… 59 ◯竹田委員　すみません、そのことにつきましては、別にこだわってもいません。それで現実問題、例えば自治基本条例がありまして、その整合性からいくと、議会の役割てこれは監視と入れているんですよ。だから、一緒にせなあかんということもないんですけれども、別にこだわりもないということは言っておきたいと思います。 　今の件、もう一回ちょっと整理して、委員長のほうから言っていただけますか。 60 ◯木下委員　大体収れんされたから。 61 ◯梶本委員長　それと、最後の「果たさなければなりません」というのを「果たしてまいります」という文言にかえるべきか、このままでもいいということでいくのか、その辺をちょっと先に決めていただけませんか。 62 ◯木下委員　後にも出てくるね。 63 ◯梶本委員長　なりませんという……。 64 ◯木下委員　９条やら、19条以下にも出てくる。 65 ◯梶本委員長　なりませんになっているか。 66 ◯木下委員　使い分けているからいいんじゃないですか、そんなにこだわらんでも。 67 ◯成田委員　これでいいのと違うか。「なければなりません」やろう。当然やで。「しなければなりません」と言っても別にいいのと違うか。 68 ◯梶本委員長　それでは、３行以降も再度読ませていただきます。 　「泉南市民に直接選挙で選ばれた議員により構成される泉南市議会は、執行機関である市長」、これは「等」を抜くということで、「市長と対等な機関として」、次は「等」を入れて、「市長等が行う市政運営に関する監視や政策提言を行い、市民の信託に応え、泉南市の意思決定機関としての責任を果たさなければなりません。」、こういう形でよろしいでしょうか。────そんなら最初の「等」を抜いて、前文はもう以上で…… 69 ◯竹田委員　執行機関をイコールであらわすのかね。すみません。要は、市長というのは、執行機関でイコールであらわすのかな。執行機関の長であるというのはどうなるのかな。 70 ◯真鍋議会事務局長　代表執行機関です。 71 ◯竹田委員　ちょっと事務局の見解を。 72 ◯真鍋議会事務局長　南委員がおっしゃった、一番上の二元代表制を定めていますというのは、大きな枠組みの大前提であって、今議論しているところは、もっと具体の細部の部分だと、そういう仕分けができるのと違うのかなと思います。 　二元代表制は当然これで規定する。それで、前文でありながら具体の部分に触れているというところで、その大きな二元代表制の制度のもとで、成田委員がおっしゃるように、全ての執行機関をここで位置づけて網羅しておく必要があるのと違うかなと思っています。 　そうすれば、例えば僕が最初に申し上げました市長その他の執行機関というので、市長の位置づけはちょっとほかの執行機関と余りにも平等みたいな感じになるので、二元代表制とのかかわりをそこで修正するとなれば、代表執行機関である市長その他執行機関とするか、そしたら市長とほかの執行機関はある程度区別される。 73 ◯梶本委員長　そやから、そこでその他を入れれば二元代表制の意味をなさないということで、今抜きましょうかという話になったわけやから。 74 ◯成田委員　それは違う。それは違う違う。 75 ◯真鍋議会事務局長　それであれば、執行機関である市長と対等な機関として、次に市長等と言うたら、またこのバランスが悪くなる。これは同義語やないと、文がつながらないと思うので。 76 ◯梶本委員長　そやから、市長と対等な機関として、今度はそこで市長等が行うということは、市長その他の執行機関をここに含んできているんやから…… 77 ◯真鍋議会事務局長　でも、同じことを言うのはごたごたしているので、その次の市長等というのは、もう前でちゃんと位置づければ、先ほど申しましたとおり、これらが行うという…… 78 ◯梶本委員長　いや、そやからその前に位置づけるのを、今までの議論を聞いている中で、他の執行機関を入れるということになれば、二元代表制には合わないやないかと。 79 ◯成田委員　それは違うね。違う違う。 80 ◯真鍋議会事務局長　二元代表制は、僕が先ほど申し上げましたように、大きな理屈、枠組みなんですね。そこは当然押さえておいた上で、その具体の細部の内容を規定する部分に入っているので、それは別に必ずしもその二元代表制にイコールである必要はないのと違うのか。 81 ◯梶本委員長　成田委員から最初に出た、防府市の基本条例はそういう形になっているけれども、ここはどうするかという話になった上で、その他の執行機関を抜きますという話になったんやから。 82 ◯成田委員　いやいや、委員長、防府も登別も同じことを言うておるんやで。登別あたりは、同じことを２回言うんだけれども、議会と市長の関係については、第10条に議会及び議員と市長、そのほかの執行機関（以下「市長等」という。）という、こういう他の執行機関等はどういうものですかというのは、そのほかの執行機関と、ちゃんとここに書いてあるんですわ。だから、二元制もばっちり書いてある、もともと。 　それで、市長そのほかの執行機関というのは何ですかというと、「（以下「市長等」という。）」と、「等」はそういう意味ですよと。登別はそう書いてあるんですわ。だから、二元制はきっちりしておるし、「等」はそういうもので、そのほかの執行機関ですよということを、議会と市長の関係をちゃんと書いておるんですわ。これは広島のやつもそう書いておるからね。それは意味をどういう機関ですかとちゃんと書いてある、文章ではっきり。書いておかないかんよ、こんなのは。「等」は何ですかと聞かれたら、そのほかの執行機関ですよということ、そういうふうにきちっと書いておいたらいいと思う。 83 ◯南委員　ここの「執行機関」をやめて、「執行権者である市長の」でもいいんですよ。この執行機関と言うと、今言う長であるとか入れていかなあかんから、執行権者であるでいいんじゃないですか。 84 ◯梶本委員長　執行権者、それについての説明をまた…… 85 ◯成田委員　いや、そのほかの執行機関をどう扱うかということや。 86 ◯南委員　執行権を持っている市長と対等やから、機関にせんと執行権者にしたらどうですかということです。 87 ◯梶本委員長　ほかに。今までについてございませんか、ほかの委員さん。 88 ◯成田委員　大体よそも市長等そのほかの執行機関と書いてあるわ。全てそう書いてあるわ。町長とだけ言うていないわ。市長だけとは言うていないわ、具体的に。そういう狭義なものじゃないと、これは。 　要は、９条をこのままいくということになるわな。９条は市の執行機関及びその補助機関、こんなものやな。そんなものやで、大体。 89 ◯中尾議長　こんがらがってきてようわからん。 90 ◯竹田委員　違うよ。こういうのを泥沼って言うねん。 91 ◯成田委員　泥沼や、こんなん。 92 ◯竹田委員　アリ地獄に入っておるんじゃないの。 93 ◯成田委員　アリ地獄や。 94 ◯竹田委員　第三者から見たら、何言うてんのや、おまえらみたいな話や。 95 ◯成田委員　だから、市長関係とか、もうそれに含めておいたらいいんや。 96 ◯竹田委員　委員長、いいですか。これはやっぱり１行目に絞られているんです、二元代表に。ほかのを見ると、要は日本国憲法はという、日本国憲法を主語にするのと、例えば議会は、泉南市議会はという主語から出発しているのと違うんですよ。 　日本国憲法から始まって二元代表制と、がちっといってしまうから、アリ地獄のように我々はこれにはまってしまっておるわけなんですよ。 　そうなってくると、本当に日本国憲法から進めるのがいいのか、それともやっぱり泉南市議会はということで、これは住民から直接選ばれる、要するに議員で構成するというふうに持っていけばいいのか、そう変わってしまうんですけどね。少なくとも、今本当にアリ地獄に入っていますので、ちょっと整理をお願いしますわ。 97 ◯成田委員　そこは日本国憲法を使っていない議会もあるからね。 98 ◯竹田委員　議会なので、議会がというて、本当は主語にしてこなあかんのやけれども、日本国憲法から言って、二元代表制と言って縛ってしもうたから、それでいろんな話が出てきてしもうたんです。 99 ◯成田委員　半々やな、使っておるところは。使っておるところもあるし、使っていない、日本国憲法というところもあるし、議会はというところもあるし、どっちを取り入れるかやな。 100 ◯真鍋議会事務局長　大きな概念ですよ。 101 ◯成田委員　そう概念を捉えなあかん。 102 ◯真鍋議会事務局長　１行目はね。それはそれでいいんですけれども。 103 ◯竹田委員　それはそれでいいのと違うか。ほかも使っておるから。 104 ◯真鍋議会事務局長　それで、２行目から泉南市議会はという具体の話になるので、これは必ずしも上の二元代表制、大きな概念とツラを合わせる必要性は別にないのと違うかなと思うんですけれどもね。 105 ◯梶本委員長　いろいろと御意見があるかと思うんですけれども…… 106 ◯木下委員　「等」だけとればいいのと違うか。 107 ◯成田委員　いや、そうだけれども、さっきの二元の──しかし、これは基本的な問題で、日本国憲法で始まるか、それとも「議会は」から始まるか、それはあるねん、各市。だけど、総じてほかの第８条──よそは８条だったり10条があるけれども、総じてよそは全て市・町長など執行機関と、こう書いておるねん、みんなよそは。読んだらわかるわ。全部そう書いてあるわ、よそは。そういう書き方をしておるねん。これはそうやと思うわ。 108 ◯竹田委員　市長等の「等」だけとると。とって、市長は執行機関である。ということは、執行機関全体もひっくるめた対等だという意味にするということで、どうですか。そやから、市長等の「等」だけとっておいて、この文面でいって、これは市長もそうやけれども、執行機関も対等だという意味もひっくるめていますという解釈論でいったらどうですか、それやったら。 109 ◯梶本委員長　逐条解説という形で…… 110 ◯成田委員　あと９条で補っているからいいのと違うか。そういうことですと。よそは、全部そういうふうにこだわっておった。俺もこだわるところはあるけれども、それでええわ。だから、市長ほか執行機関と、そういう確認をしておいたらええわけや。 111 ◯梶本委員長　成田委員も御意見あると思いますけれども、同じ会派の和気委員からもそういう話がありましたので、「等」をとってこれで進めさせていただきたいと思います。 　続きまして、第１条から順次各委員の御意見を伺いたいと思います。 　まず、第１条について、これについては、コメントも全然まだいただいていないということなので、文章だけ見ていただいて、文面に違和感があるようなところがあれば御意見いただきたいと思います。第１章、第１条目的についてですけれども、別に問題ないですか。 　第２条について成田委員からコメントがありますので、第１条がなければ第２条に移りたいと思います。第１条は、これでよろしいでしょうか。 112 ◯竹田委員　ちょっとすみません。問題ないと思うんですけれども、わざわざ二元代表制の下という、改めて二元代表制というのを入れている趣旨というのは、何かあるんですかね。 113 ◯梶本委員長　目的ということなので…… 114 ◯南委員　ここでは二元代表制なんて要らん。前文に入っているんやから。 115 ◯竹田委員　単純に議会及び議員の活動原則を定める云々でいいんかなと。 116 ◯梶本委員長　大体どこの条例にも、目的ということについて、二元代表制というのが入っていると思うんですけれども。 117 ◯南委員　だから、前文に二元代表制を入れていますから、ここの１条の二元代表制の下は要らないんじゃないですか。 118 ◯梶本委員長　我々、この条例というのは今回初めてでございますので、他市の条例案をある程度参考にさせてもらっての話になっております。その中で、今、成田委員の言われた防府市においても、前文で二元代表制という文言を入れて、第１条も二元代表制の下という形で入っております。 　きょうは全部持ってきていないんですけれども、呉のほうも目的の中に二元代表制というのがやっぱり入っているということで、その文章的なとか、前文との統合性とか、そういう部分についてのあれがどうかということになると思うんですけれども、条例ということなので…… 119 ◯竹田委員　僕はまだとったらいいとか残すべきやというような解釈の前に、ここは恐らく初めにたたき案というか、これを出されたときに、前文がなかったんですよ。前文がなかったので、改めてここへ二元代表制の下と初めに入れてはったんかなというような、そんな解釈しています。 　今、前文が出てきて、確かにそこに二元代表制というのがきちっと入れられているということでありますので、目的として改めて入れるんだというふうな、要はそういう解釈にしていくのか、それとも今南議員がおっしゃったとおり、いわゆる前文にもう入っているし、それはもうわかったことなので、要はここからは、この目的といったら、二元代表制というのは、さっきもさんざんやりましたけれども、市長、それから市長の執行機関、その他の機関までひっくるめた話になりますけれども、要はあくまでも議会ということであればとるというような、これも１つの意見かなというふうに思いますので、その辺の整理が必要かなと思います。 120 ◯梶本委員長　この８月に出させていただきました比較表では、防府、呉。登別は二元代表制は載っていないんですね。それと泉佐野も載っていない。ただ、活動原則を定めるとか、議会の役割を明らかにする。そういうところで、何を根拠にやっているかという目的をここに書き込むために、二元代表制の下という形になったと思うんですけれども、登別の場合は、この条例は、議会及び議員の役割と責任を果たすべく、市民、市長及び議員間の協働による活発な議会活動と、それを支える議会運営の基本事項を定め、活力あるまちの実現と市民福祉の向上に寄与することを目的としますということが書かれてあるんですけれども、その根拠になるのが、二元代表制の下と、あえてまた念押しに入れているつもりなんです。 　大体、二元代表制の目的の中で、二元代表制の下、それとか呉市は二元代表制の一翼を担う議会についてという形で、二元代表制を根拠というんですか、一応それをもとにしてこういう活動をいたします、こういう責任を果たしますということで、目的の中に入っておると思います。 　どうですか、御意見はございませんか。とったほうがいいですか。とった場合にどうですか。 121 ◯成田委員　とったから中身が変わるということはないでしょう。「議会は」と置いても、この次の中身が変わることはないでしょう。 122 ◯梶本委員長　いや、とった場合に…… 123 ◯成田委員　次の中身まで全部変わることはないでしょう、これは。 124 ◯梶本委員長　いや、とった場合に、市長及び議員間の協働による活発な議会活動とか、議会及び議員と市長との絡みを多少なりとも入れていかないと、これやったら議会だけの活動原則ということになっているので、市長との絡みを入れていかなあかんかなとは思うんですけれどもね。 125 ◯成田委員　市政の問題を取り入れるなら、市政の問題……。 126 ◯梶本委員長　とってもいいかな。どうしましょう。とりましょうか。とって…… 127 ◯竹田委員　これは入れておいても入れていなくても……。ただ、呉市なんか見ると、さっき説明していただいたとおりなんですけれども、第４章との絡みで入れているということなんですかね。要は活動原則だけではなくて、市長とその関係、執行機関との基本的事項も定めるんですよという意味において二元代表制の下と入れて、それにうちの条例でかかってくるんやったら、第４章、市長と議会の関係、こういうこともあるので、この一文を入れたと、そういう説明ということですかね。わかりますか。 128 ◯梶本委員長　第４条でね。 129 ◯竹田委員　だから、すみません、何遍も。議会及び議員の活動原則を定めるんですけれども、市長とその執行機関のことについても、この中で言及しますよと。要するに呉市の第１条を見ると、何かそんな雰囲気のことを書いておるんですけれども、まさにそれが泉南市では第４章にかかっていることなので、だからこういうふうな、要は二元代表制の下というものも、一文として入れていると、そういう解釈でいいということですかね。 130 ◯梶本委員長　そうしたら、このままでよろしいでしょうか。 131 ◯竹田委員　呉市はもうちょっときちっと書いていますからね。 132 ◯成田委員　もうちょっときちっと書いておるわな、中身を。 133 ◯竹田委員　そうそう。 134 ◯成田委員　中身を書いておるわな。 135 ◯和気委員　私はそのまま入れておくほうが後のこともいいし、前文は前文ですので、新たに目的のところ、そこから目的としてずっと入っていくと思うので、入れておくほうがわかりやすいかなと。いつも初めにばしっと意識の中でそれがあれば、竹田委員も言われたような形で全部つながっていくので、置いておいてもいいんじゃないかなというふうに思います。 136 ◯梶本委員長　それでは、これはこのままでよろしいでしょうか。よければ次の第２章…… 137 ◯木下委員　ちょっと言葉遣いで、４行目の市民の信託。信託という言葉は、ちょっと限定的な言葉と違うかなと思うんですけどね。「ふたく」も「負託」と「付託」がありますし、信託というのはどうも、こういうものに使えるのかなと。この語彙は、少し選んだほうがいいかなという気がちょっとしています。 　それと、その次の「もって」というのは、せっかく現代文で書いてあるのに、この文語体の「もって」というのがいきなり入っているのは、ちょっと違和感があるんですよね。それだけちょっと気になりますので、これは文章の技術的な問題なのでしょうけれども、チェックしたらいいかなという気がします。 138 ◯成田委員　市民の声を反映するとか、信託じゃなくて負託というのもあるんで、それなら市民の声を反映するとか、そういうところもある。市民の声を反映するとか、こういうわかりやすいことに書いてあるところもある。信託というこんな難しい文字を使うよりも、もっとわかりやすく、声を反映するとか。 　例えば、防府なんかはそう書いてある。市政に幅広く市民の声を反映すると、こういう書き方、こういうわかりやすく書いてあるところもある。 139 ◯木下委員　いや、信託という言葉は、大体財産に限った場合のやりとりというか、そういう委託なので、行政とかのそういういろんな要望とか何とかというやつは、市民からの負託というのがそういうことなんじゃないか。市民の信託ということは、余り適さないんじゃないかなという気がしているんですけどね。 140 ◯梶本委員長　ほかにございませんか。どうですか。 141 ◯成田委員　防府みたいにわかりやすくしたらええのと違うか。 142 ◯梶本委員長　どうですか。 143 ◯成田委員　市議会が市政に幅広く市民の声を反映することで、泉南市の発展と市民福祉の向上を図ることを目的としますと。これは防府ですわ。うちはかたい。うちは、「地方自治の本旨に基づく市民の信託に応え、もって市民福祉の向上に寄与する」と、非常にかたい文章になっているから、わかりやすく説明したらいいんじゃないか。 144 ◯木下委員　ほかのところはええんや。ここだけかたいんや。 145 ◯成田委員　かたいんや。ここは文章がかたいからね。 146 ◯木下委員　応え、もってというからな。この「もって」というのは要らんよ。 147 ◯成田委員　防府みたいにやさしく言うたらいいんと違うの。当たり前のことや、こんなこと。 148 ◯木下委員　ちょっと砕いたほうがいいと思う。 149 ◯成田委員　文章がかたいから。かたいんやな、ちょっと文章が。そういう意味で言っておると思う。ちょっとかたいということや。もうちょっとやわらかく、防府みたいに言ったらいいのと違うか。そんならもう非常にわかりやすいわ。 150 ◯梶本委員長　ないですか、御意見は。 151 ◯竹田委員　すみません、条例をつくっていますので、信託か負託かというのは、非常に重要だと思いますので、ちょっと一回事務局で調べていただいて、要するに適切な表現をしていかなあかんと思いますので、ここで我々で信託がいい、負託がいいというのは、ちょっと問題ではないかなという気もしますので、問題提起したことはきちっと片づけながら行ったほうがいいのではないかというふうに思いますが。 152 ◯梶本委員長　呉市の前文の中には、市民の信託に応え、監視し、牽制することでと、ここで信託というのが出てきているので、信託に応えるという…… 153 ◯竹田委員　だから、信託もいいと思いますよ、もちろん。 154 ◯成田委員　でも、福島は負託やで。 155 ◯梶本委員長　信託に応えるということで…… 156 ◯竹田委員　委員長、すみません。確かに他市の文というのは、これは１つの例になるかもしれませんけれども、例えば文言であったりとかは、これはきちっと調べた上で、この文章に適切にはまるかどうかというのは、客観的にしたほうがいいと思うんですよね。他市が使うているからそれでというのは、実際につくっていく側としては、説明はちょっとしにくい部分もあるのではないかと思いますよ。 157 ◯木下委員　いや、漢和辞典を引けば済むことだって。広辞苑か何か…… 158 ◯成田委員　だから、呉市だけで主張したら矛盾が出てくる。それはみんな違うから、言葉は。一番妥当な方法をとったほうがいいと思うよ。一番妥当な方法。意味は余り変わらへん。言っておることは変わらんけれども。 159 ◯木下委員　いや、信託のほうがちょっと限定的な気がする。 160 ◯竹田委員　でも、政治に信託するという表現はあるので。 161 ◯木下委員　信託統治とかあるけれども、あれは限定的なものなんですよ。政治全体じゃなくて…… 162 ◯竹田委員　いや、これはきっと事務局が出してきた上には、信託でも十分大丈夫やという判断から出してきたと思うんですね。 163 ◯成田委員　負託でも同じや。 164 ◯竹田委員　だからその信託と負託の違いをちょっとね。 165 ◯木下委員　調べていただいて、こうだよと言ってくれれば済むことですよ。 166 ◯竹田委員　ほとんど問題ないと思うで。 167 ◯成田委員　問題ないと思うよ。 168 ◯竹田委員　どっちでも問題ないと思うけれども。 169 ◯成田委員　各市町村がそういう言葉を使っておるということは、問題ないので使っておるわけや。 170 ◯竹田委員　そうやと思うんやけれども、それはそれで、ここででもきちっとやっておかんと…… 171 ◯成田委員　それはどっちやというふうになったら、それは…… 172 ◯竹田委員　呉市がオーケーやから、防府市がオーケーやからでは説明つかん。 173 ◯成田委員　それはそうやで。福島は負託でオーケーかという話になる。 174 ◯木下委員　こうこうこうでと説明してくれて、よしとなったらいい。 175 ◯和気委員　やっぱり意味がわからない。 176 ◯成田委員　一番わかりやすいものでいいと思う。 177 ◯竹田委員　そうでないと、もやもやしますよ、我々が。 178 ◯成田委員　そうそう、わかりやすい…… 179 ◯木下委員　それと、「もって」はどうでしょうか。これはなくてもいいと思う。 180 ◯梶本委員長　これは要らない。 181 ◯木下委員　「応え」、これだけでいいんじゃないですか。 182 ◯梶本委員長　はい。 183 ◯竹田委員　ちょっと調べている間、休憩しましょうや。トイレ休憩でもしましょうよ。 184 ◯木下委員　昼からもやるの。 185 ◯梶本委員長　４条まで。 186 ◯成田委員　これわかりやすいな。ごっついわかりやすいな。 187 ◯木下委員　ここの文章は、非常にいい文章なんですよ。 188 ◯成田委員　それをかみ砕いて説明しているところは、また…… 189 ◯木下委員　ここだけちょっとかたいかなという気がします。 190 ◯梶本委員長　暫時休憩します。 　　　　　午前１１時０５分　休憩 　　　　　午前１１時２０分　再開 191 ◯梶本委員長　再開させていただきたいと思います。 　まだ今調べている最中のようですけれども、もう時間がありませんので、一応信託という言葉──そしたら「もって」というのはもう消しましょうか。とりあえず「もって」を消して、あと信託にかわるよい文言があるかないかということで、今事務局が調べていますので、先に第２条に行かせていただきたいと思います。 　〔南　良徳君「議事進行」と呼ぶ〕 192 ◯梶本委員長　はい。 193 ◯南委員　だから、これはペンディングにしておいて、次回までに結論を出すと。きょう別にこれを絶対に決めなあかんことはないんやから。第２条はとんだらあかん。これをきっちり委員長から言うておいてください。 194 ◯梶本委員長　いや、事務局が帰り次第、引き続きやりたいと思っています。きょう議論していただきたいと思います。 195 ◯竹田委員　帰られるまで、もうちょっと待ったらどうですか。そんなに時間がかかりますか。 196 ◯梶本委員長　時間がもったいないから、第２条をやりましょうかという話です。 197 ◯竹田委員　余り議論が飛んでしまうと、何か…… 198 ◯梶本委員長　いや、そやから今言うたように、「もって」というのを削りましょうかと。 199 ◯成田委員　１つ１つ決着つけていこうや。こんなもん、先に延ばしたって時間がもったいないからね、１つ１つ決着つけておいたほうがええで、後にもう残さないで。終わっていくよ、その時点でずっと。 200 ◯竹田委員　いや、事務局のほうはどうなの。 201 ◯西本議会事務局主幹　今コピーを焼いていますので、ちょっとお待ちください。 202 ◯梶本委員長　何のコピー。 203 ◯西本議会事務局主幹　信託と付託です。辞書、広辞苑の。 204 ◯梶本委員長　それでは、続けさせていただきたいと思います。 　今、見てもらっているように、信託と負託と２つの文言を出していただきましたけれども、どちらにもどうかな、どちらでもいいような形なんですけれども。 205 ◯谷委員　よろしいですか。この「信託」というのは、意味合いが２つあると思うんですよ。信用して委託することと、他人をして一定の財産と。もう１つの「付託」、これは頼み任せることと依頼。もう１つの意味合いは、議会などの審議に委ねるということ。 　最後に、「負託」ですかね。これはどちらとも同じような意味合いなんですけれども、この「負託」というのは、意味合い的には１つの解釈で、人に引き受けさせて任せることということで、この「負託」というふうな文言を入れたほうがわかりやすいのではないのかなと思うんです。ほかの付託は２通り、３通りの意味合いもありますのでね。 206 ◯梶本委員長　ほかに御意見は。 207 ◯南委員　今いただいたあれでは、今、谷委員も言われたように、「負託」のほうが最後に国民の負託に応えるとあるんですよ。これを市民にかえたら意味は同じだと思うので、この「負託」でいいんじゃないですか。 208 ◯梶本委員長　議長は何か。 209 ◯中尾議長　いや、僕はいいですよ。 210 ◯梶本委員長　そうしたら、もうそれでいいですか。────そうしたら、この「信託」を「負託」に変えまして、「もって」という文言を削除いたしまして、この原案どおり委員会案とさせていただきたいと思います。 211 ◯竹田委員　前文はどないしますの。前文も信託があります。これは一緒、信託にしますか。 212 ◯梶本委員長　前文に信託があった。 213 ◯木下委員　気がつかんかった。 214 ◯真鍋議会事務局長　市民の信託に応える。 215 ◯竹田委員　市民の信託に応える、信託と入っている。 216 ◯木下委員　気がつかへんかった。５行目。 217 ◯竹田委員　政策提言を行い、市民の信託に応える。ほかにも入っているのかな。よく見ていないから知らんけれども……。そやから、統一して全部負託にするのか、それとも上は信託にして、総則は負託にするのか。 218 ◯木下委員　統一しましょうよ。 219 ◯梶本委員長　どうですか、御意見は。 220 ◯成田委員　これは議論せなあかんのと違うか。統一するかどうかは議論せんと、これは意味が違うことがあるのと違うかと。日本国憲法には信託とはっきりと書いてあるからね。だから、その信託とどう違うのか。日本国憲法は信託という書き方をするけれども、それは負託という言葉を使っていないから、また違うだろうと思うんだけれども。 221 ◯竹田委員　というのは、特に同じ文言になっているんですよ。市民の信託に応え、市民の信託に応えなんですよ。だから、前文では市民の信託にして、目的は負託というふうにするのか。それやったらその意味づけも要ると思います。今、下を負託にしたら、基本的には上も負託やろうなとは思うんですけれども、その辺をどうするかということです。 222 ◯梶本委員長　御意見はございませんか。 223 ◯木下委員　言い出しっぺとしまして、上は気がつかなくて申しわけなかったんですけれども、負託のほうが無難かなということで、「負託」にしておりましたので、できたら前文も一緒、１条も統一したほうがいいと思います。後ほど出た場合については、チェックをした上で、同義語であれば「負託」に統一したほうがいいかなというふうに思います。 224 ◯梶本委員長　どうですか。 225 ◯成田委員　それはちょっとおかしいと思うわ。この文章だけ、最初信託で次は市民の負託で、これは意味が違うと思うで、僕、はっきり言うて。僕は、はっきり言うて意味が違うと思うわ。福島やったら負託しか書いていない。信託という言葉は書いていない。負託と。読んだらわかる。負託とばちっと書いてある。だから、原案はこういうふうになっておるけれども、混乱するな。うちは負託という使い方をしておるけれども。 226 ◯南委員　この前文のほうも、負託でもう統一したほうがいいんじゃないですか。 227 ◯梶本委員長　どうですか。今、成田委員言われた負託と信託とどう変わるかということについて、成田委員の御意見は。 228 ◯成田委員　違うと思うよ、俺。信託と負託で意味は違うと思うよ。 229 ◯梶本委員長　違うと思うというのは、どういうように違うか。 230 ◯成田委員　信託は広義の面を言うておるけれども、さっき言った信託というのは、財産の問題だとか、いろんなものもあるけれども、負託というのは限られておると。イメージやで。イメージで、俺はそう思うけどな。 231 ◯梶本委員長　府の基本条例はどないなっていたのかな。 232 ◯成田委員　いや、負託だけよ。 233 ◯梶本委員長　前文では負託と入っていないか。 234 ◯成田委員　信託も負託も入れていない。前文に信託も負託も入れておれへんわ。 235 ◯真鍋議会事務局長　「負託」です。ここでも使うているし…… 236 ◯梶本委員長　大阪府の基本条例は、負託、負託でいっているみたいですね。 237 ◯成田委員　負託というところもあるよ。 238 ◯梶本委員長　ありませんか。副委員長、どうですか。 239 ◯岡田副委員長　ありません。 240 ◯梶本委員長　負託、負託でどうですか、成田委員。 241 ◯成田委員　いや、俺は納得できんわ。信託やな。最初は信託で、次は負託ですわ。違うと思う、明らかに。信託というのは、日本国憲法の信託と同じような意味を持っておると思う。恐らくそうやと思うわ。政治全体の信託という感じやと思う。 　議会の負託となると、議会はそれは当然だよ。負託という捉え方をしておるけれども、福島なんかそういう捉え方をしておるものな。議会に負託と書いてある。 242 ◯木下委員　前段の分は、２行目は国のことを書いていますけれども、先ほど議論しましたように、３行目からは泉南市のことなので、この５行目の市民の信託も、１条の目的の市民の信託も同じ意味ですから、皆さんで合意して「負託」にしたんですから、これは上下、特に大きな趣旨の違いはないと思いますので、統一したほうがいいのではないかなと私は思いますけれどもね。 243 ◯竹田委員　両方で統一をしておくべきやと思う。前文と、特に目的になりますので、市民の信託に応えるのか、市民の付託に応えるのか、どっちにしても、これは統一はしておいたほうがいいと思います。その上で信託も負託も、これはなかなか結論が出にくい部分はあると思うんですけれども、「託」という部分は一緒やと思います。これはある意味、委任するとか委託するとかという意味だと思います。あとは「信」と「負」の違いやろうと。 　例えば、「信」というのは信じるという意味があるのかもしれませんけれども、「負託」というのは、ある意味、責任も負わすという意味が僕はあるのかなと。負うというのは、負けるではなくて、負うということだと思いますので、そういう意味では、負託のほうがさらにその責任までかぶせるという意味では、もって、ここには責任を果たすというふうにありますので、負託で統一でもいいのではないかと、私はそう思います。 244 ◯和気委員　文言は、同じほうがいいのかなというふうに思うんです。何か重いイメージというのは、信託のほうが重いかなというふうには思うんですけれども、何か言葉のものからすれば。 　また、その負託──市民的にいけば負託でもいいのか、ちょっと今よくわからないんですけれども、統一したほうがいいなと、同じ文言のほうがいいかなというのは思っています。 245 ◯谷委員　私も統一したほうがいいと思いますので、負託でいいのではないのかなと思います。 246 ◯梶本委員長　成田委員、という意見が出ております。 247 ◯成田委員　僕は、あくまでも信託と負託は全く違う。日本国憲法の信託というのは、もっと市政全体に対して言うていることであって、負託というのは議会だからね。これは市長と議会の関係でしょう。議会基本条例とは議会の基本条例であるけれども、あくまでも最後まで書かれておるのは執行機関との関係ですわ。議会をどうするんやと、市政と。そういう関係だから…… 248 ◯梶本委員長　それと、もう１つは、議員としての…… 249 ◯成田委員　そう、議会の負託されるのはね。だから、そういう信託と負託は明らかに違う言葉であると僕は思うから、それは多数でやるならかまへんで。僕はそういう意見です。 250 ◯竹田委員　多数決はなじまんやろう。 251 ◯成田委員　多数決で決めることはないけれども、それは民主主義だから自分の意見を言うことはいい。 252 ◯梶本委員長　この委員会の案としては、多数で決めていって…… 253 ◯成田委員　民主主義の世の中だから、こういう意見もあると。民主主義は多様性の世の中や。信託と負託は違うと。 254 ◯梶本委員長　成田委員の意見としては、前文で信託を入れるわけですね。 255 ◯成田委員　最初だけね。日本国憲法との関係やで。日本国憲法の関係は信託だからね。 256 ◯梶本委員長　前文で信託を入れて…… 257 ◯成田委員　議会に出ていったら、余りこだわらんけどよ。日本国憲法と言うておるんだからな。 258 ◯梶本委員長　そういう意見がありましたということでよろしいでしょうか。負託ということで統一すると。 259 ◯木下委員　それでいいと思います。成田さんの意見もわからないことはないんですけれども、３行目以下は、先ほど言いましたように、やっぱり市民ですから、この言葉の市民の信託、これが大きく国民とかになれば、国民の信託がいいかなと思いますけれども、市民であれば、請け負うほうの負託で意見が一致していますので、これは前段の２行は国のことですけれども、３行目以下はそれを受けた市議会のことを書いていますので、この主語も市民ですから、市民の負託ということでそろえても、大きく違わないんじゃないかなという気がします。 260 ◯梶本委員長　副委員長、どっちで。 261 ◯岡田副委員長　負託で統一。 262 ◯梶本委員長　こういうことで、成田議員の意見は意見として、委員会として負託ということで。 263 ◯成田委員　僕はそういう意見や。違うと。僕はあくまでも信託と負託は違うという考え。 264 ◯梶本委員長　それで決めさせていただきます。 　続きまして、第２条、これについては…… 265 ◯谷委員　統一ですね。 266 ◯梶本委員長　統一です。すみません。 267 ◯竹田委員　負託に統一という形。 268 ◯梶本委員長　負託で統一ということです、委員会の意見として。成田委員の見解は、そういう意見がありましたということで。 269 ◯成田委員　ちょっとなじまんけどな。日本国憲法にのっとって、議会はと言うと納得するけどな。日本国憲法と入ってくるからこうなるよ。あそこみたいに、もう最初から前文に議会はというふうに入れたほうが納得できる。それやったら負託で納得するけどよ、俺は。 270 ◯竹田委員　ちょっと今混乱していますので、どうなったか、もう一回ちょっときちっと整理してください。 271 ◯梶本委員長　委員会の案といたしまして、負託で統一するということに決定いたしました、皆さんオーケーいただいたので。 272 ◯成田委員　決定って、賛否をとろうよ、そうしたら。 273 ◯梶本委員長　そしたら、これを統一することに賛成の方は…… 274 ◯竹田委員　賛否はなじみますか。 275 ◯成田委員　なじまないやろう、こんなん。俺はなじまないと思うで。賛否はなじまないと思う。 276 ◯南委員　多数意見でいい。 277 ◯木下委員　いいんじゃない。別に本人がその意見だけでいいと言っていますので。訂正せえと言っていないからね。 278 ◯梶本委員長　もちろん、これは案として、我々議会からこの特別委員会で…… 279 ◯成田委員　だって信託を変えようという意見が出てきた、最初から。信託を変えるようと。だから重要な論議や。日本国憲法にかかわる問題やからね。 280 ◯梶本委員長　議論した上で…… 281 ◯成田委員　重要な論議をしておるわけよ、信託と負託はどこが違うというのを。各論みたいな論議になっていったけれども、そういう論議をしているわけや。 282 ◯梶本委員長　そやから、議論した上で、我々この制定特別委員会としては、委員会の案を出していかないかんから、条文をこしらえていかなあかんという立場であるからには、これは多数決になじまないと言いながら、あくまでもここの委員会の案として出すものであって、それが代表者会議なり議会運営委員会で没になる可能性もあると。 283 ◯竹田委員　それは発言的におかしいのと違うかと思う。 284 ◯梶本委員長　いや、おかしいことない。 285 ◯竹田委員　制定特別委員会ですよ。 286 ◯梶本委員長　制定特別委員会が、そしたら議会運営委員会の中で拒否される可能性も、これはもちろんあることです。もちろん全員協議会もあるし、その中での、これはもう個人にかかわることやから、この委員会やからと言って、突出して決まったということで進めるわけにはいかんと思います。 　〔「委員長、議事進行です」の声あり〕 287 ◯竹田委員　それは全然意味合いが違うと僕は思いますよ。やっぱり責任持って、少なくとも調査特別委員会から制定特別委員会まで、制定という文言を入れて、要は議会の議決、定例会の中で議決までしている機関ですから、これはやっぱりある程度それなりの責任と、もちろん自覚を持ちながら皆さん代表で出てこられていますので、これは議会運営委員会でどうのこうのとかという問題ではなくて、あくまで制定するということの趣旨のもとでしていかないと、今の発言は、私はちょっと違うなというふうに思いますよ。 288 ◯梶本委員長　これはあくまでも委員長意見としてお聞きしていただいたらいいと思いますけれども、とにかくこれは議員個人にかかわる話ですので、あくまでもこのメンバーだけで決まったやつをこれで守れという話じゃなしに、まだこの上で議論して、案として皆さんに、他の議員さんに、会派のほかの議員さんに対してもこの案を出させていただきます。 　これについて、これはあくまでも委員会として決まった案ですよと。ですけれども、これが決まるのには皆さん全員の了解、賛同を得なければこの基本条例というのはできない。 289 ◯竹田委員　要は本会議場で議決をしているわけですね。そして、制定特別委員会としてスタートしていますよね。そうしますと、今委員長がおっしゃるとおり、他の入られていない人に対しても、もちろん説明は尽くしていかなあきません。 　それから、そのやり方としては、委員会がいいのか、それは所管の委員会にするのか、それとも全員協議会にするのか、それは今後の話やと思いますけれども、少なくとも要は条例として我々委員会の同意のもとで、委員会として、また委員長か副委員長が中心になるかわかりませんけれども、議員提案として出すところまで、僕は責任はあるというふうに思っていますので、その上で全員協議会を開いたら、こんなものあかんわと食らわされてなくなる可能性があるというのは、そこの発言は僕はちょっとおかしいと思いますよ。 290 ◯梶本委員長　いや、それはなくなる、なくならんは別にして、そこまでこの委員会の権限はないと僕は思っていますので。 291 ◯南委員　いやいや、間違うている。あるよ。 292 ◯梶本委員長　あるんかな。 293 ◯竹田委員　全然違いますよ。 294 ◯梶本委員長　いや、その辺のところを…… 　〔「議事進行」の声あり〕 295 ◯南委員　だから、最終的にこれが条例として本会議に出るんですよ。そこで賛否を問うたらいいわけで、何も全員協議会とか議会運営委員会、代表者会議、関係ないでしょう。ここで我々が決めなければいけませんよ。 296 ◯梶本委員長　そういう形で…… 297 ◯南委員　だから、議会改革懇談会みたいに議会運営委員会との関係とかというのは別で、これはこれで我々でやろうということやから、全然ほかのそういうあれは要りませんよ。 298 ◯梶本委員長　ああ、そう。 299 ◯南委員　そらそうですよ。 300 ◯梶本委員長　わかりました。 　どっちにしても、それにするにしても、１つずつこの条文を、この中でずっと平行線で、成田さんが今言うたように、私はこういう意見…… 301 ◯成田委員　だから、もういいって。信託か負託かでこだわる必要はないと言うねん、俺。そこを言いたいんや。この文字で負託がどうだとか信託が──信託なんかもっと意味が大きいんですわ。例えば、防府の市議会条例は全部信託でやっておるんです。だから、信託とか負託とか、こんなことにこだわっていたら切りがないねん。信託のほうが意味が大きいねん、はっきり言って。 　だから、僕は信託と負託、両方使っていいと思っているんや、別に。最初信託で、何で負託にするか、そこに疑問を持っただけの話。正直言うて、そういうこと。何で信託に統一するのか。最初は信託にした。次は市民の負託でも別に構わんのと違うかと、俺は言うておるんやで。何でそれを負託にこだわるのか、そこがおかしいんだ。それだけ、そういう意見を言うておるんやで。 302 ◯梶本委員長　ですから、そういう意見がありましたということは…… 303 ◯成田委員　負託に何でわざわざ変えるんやと。だから、意味を捉えたら信託のほうが重いんやで。 304 ◯梶本委員長　わかっています。 305 ◯成田委員　物すごい信託のほうが意味は重いんやで。 306 ◯梶本委員長　委員長案として信託で出しましたけれども、皆さん議論いただいた…… 307 ◯成田委員　いや、市では２つ使っておる。泉南市は２つ使っておるねん、信託と負託と２つ。 308 ◯梶本委員長　いや、聞いてくれよ。そやから、委員長案として信託で出しましたやんか。ところがこの中で議論した上で、負託がええと、そやから皆さんが言うているのが、両方とも負託で統一したらどうですかという話になって、それでいきましょうかと。そう言うていかんと、前へ進みませんがな、こんなもの。 309 ◯南委員　それは委員長、終わっておる。それはそれでいいよ。 310 ◯梶本委員長　終わっている。 311 ◯成田委員　信託と負託にこだわっておるということはおかしいという意見を言うただけや。何でそんなことにこだわるのやと。俺はそれが言いたいだけの話や。 312 ◯梶本委員長　それは…… 313 ◯成田委員　こんなことやっとったら切りないって。こういうような議論しておったら、本当にあかんは。 314 ◯梶本委員長　そやから、それは僕がそういうふうに言うていない。委員長が信託や言うているやつを皆さんが負託でええと言うんやから。 315 ◯和気委員　いろいろ議論して後戻りしているみたいやけれども、信託の重みもいろいろ議論した上で最終的に結論出したわけやから、それで統一するということになった。あと、成田さんの意見は意見で、それはみんな聞いているわけやから、それはそれで押さえた上で次へ進めていったらいいと思うんです。 316 ◯成田委員　俺は意見じゃないで。おかしいと言っているんやで。俺は意見と違うぞ。おかしいと言っておるんやで。指摘しておるんや、俺は。 317 ◯和気委員　意見としてあるということは、もう確認しているわけやから。その違いもあるわけやから、進めてください。 318 ◯梶本委員長　そういうことで。 319 ◯成田委員　そういう指摘をしました。そういう意味や。 320 ◯梶本委員長　そしたら、第２条に行かせてもらいますよ。第２条については成田委員と竹田委員からコメントをいただいていますので、まず成田委員から御意見いただけますか。 321 ◯成田委員　ここで傍聴の問題が重複しているので、議会運営のところ、後であるんやな。議会運営のところは、何条のところにあるのかな。 322 ◯梶本委員長　質問ということで、議事機関としての責務とあるが、そもそも議事機関というのは何をあらわしているのかということで、議会の機能は意思決定機関とチェック機関、この２つが代表とされる。この２つを包含した形で議事機関というような表現に変えているということです。 323 ◯竹田委員　別にそれでいいと思いますよ。 324 ◯梶本委員長　第２条について御意見は。成田委員が傍聴の…… 325 ◯成田委員　ああ、そうやそうや。これは７条の２のことを言うておるんや。７条の２に入る。先の７条の２のことを言うておるわけ、この問題はね。この提起は、７条の２ですわ。 326 ◯梶本委員長　ほかに御意見はございませんか。────それでは、この２条はこのまま生かしてもらおうと思いますが、よろしいでしょうか。────続きまして、第３条。 327 ◯成田委員　この議事機関というのは、よそを見るともうちょっと具体的に書いてあるところもある。これもちょっとかたい意味だけれども、まあまあいいわ。余り一字一句を言うのはやめておくわ。 328 ◯梶本委員長　第３条については、心政クラブの堀口議員から御意見をいただいていたのと、木下委員から御意見をいただいたと。これは小山議員からも意見をいただいている。とりあえず木下委員、御意見を。 329 ◯木下委員　これは代弁者でしょう。これは代弁者、市民の代表としてということの中に入っているということで、これはこれでいいですよ。 330 ◯梶本委員長　南委員、堀口議員、市民の代弁者に違いない、代弁者とするほうがいいと。これはもうこれでいいですか。市民の代表として、市民全体の福祉の向上を目指し、活動すること。議員は市民の代表として、それを市民の代弁者という話があったんですけれども、このままでいいでしょうか。 　これでよければ、続きまして、第４条会派、これについては、成田委員、木下委員、竹田委員、南議長としての御意見もいただいています。成田委員から意見。 331 ◯成田委員　これは他市のほうだったら、防府の条例なんかを見ると、同一の理念を共有する議員で構成するというところもあるんですわ。だから、会派は議会運営、政策立案に対して必要に応じて調整を行い、これはそのとおりですけれども、会派の性格というのは一体何やということを僕は問いかけておるわけ。そもそも会派というのは何ですかと。それをちょっと議論する必要があるんじゃないか。会派制をとっていますからね、うちらは。 　本来だったら、きちっと信念を持った人たちが集まるのが会派と違うかと、俺は思っておるんやで。離合集散するのが会派であるかどうか。 332 ◯梶本委員長　そういう御意見があります。 333 ◯木下委員　私は、本来そうあるべきでしょうけれども、必ずしも全てが一致しなくても、会派というものは自由に結成してもいいのではないかなという意見でありますので、縛らないほうがいいということで、この文言はそういうことで、きつく縛っていませんから、原案はこれでいいと思います。 334 ◯竹田委員　前回のときにはそういう意見だったんですけれども、要は会派というものが１つきちっと定められていないというのは、この後ろにもありましたけれども、条例とか規則とか、そういうところに定められて、ただ結成ができるというような形がほとんどだろうと思うんですね。 　ですが、確かに理念云々もありますけれども、せめて例えば、今、泉南市議会では２人以上会派しか認めていないということですので、例えば２人以上で組むのを会派というふうに一文を入れて、そして会派は主として議会運営というふうにするのか、もう少し会派というのは何かというような端的な表現を少し入れてもいいのではないかという意見です。 335 ◯梶本委員長　南委員、１人会派について、議長として意見をいただいております。 336 ◯南委員　それを申し上げたのは、今言われるように２人から会派ですから、１人会派という言い方をしますけれども、１人会派というのはありませんよということを指摘させていただいたんですよ、前は。この中には１人会派というのは載っていませんから。特に今、竹田委員が言われたように、さらに会派とは２人以上云々と入れるのであれば、それはまたそれで入れていただいてもいいと思います。 337 ◯梶本委員長　成田委員のほうは、１人会派についてどう考えられていますか。 338 ◯成田委員　会派制をとっておるんだから、会派でない人たちには尊重するというか、当然のことやな。ただ、会派を組んでいないだけや、１人会派というのは。無所属でしょう。無所属会派というのはないやろう、うちは。無所属会派というのはないから、無所属の人はそれぞれ個人で自分の意思に基づいてやっておるんだから、このことは別にいいのと違うか。 　ただし、泉南市議会は会派制をとっておるから、会派制でやっておるだけであって、その差別はないと思うで。ないけれども、ただこういう機関を持っておるということは、そのとおりやと思うよ。 339 ◯梶本委員長　このときのコメントに、古谷議員のほうが、１人会派の議員でも会派を結成することができます、に変更してくれというような意見が出ておりましたが、そういう文言は別によろしいでしょうか。 340 ◯南委員　カットされているから、今言うたように変えてくれているからいい。 　ちょっと１点、すみません。事務局に聞きたいんやけれども、多分申し合わせやったか何かでは、会派とは２人云々というのがありましたか。 341 ◯梶本委員長　申し合わせ。２人以上会派……。 342 ◯成田委員　申し合わせ事項や。 343 ◯南委員　ありましたか。 344 ◯梶本委員長　あります。 345 ◯南委員　ありますね。だから、あえてここでは竹田委員の言われるように、２人以上とか会派を書くあれじゃなくて、申し合わせで…… 346 ◯西本議会事務局主幹　今の南委員からの御質問ですけれども、こちらのコメントと意見をもらっているやつの６ページの囲みの一番下、会派とはというところで、その中の一番下で、現状における会派の定義は、泉南市議会運営委員会規約、それと泉南市議会申し合わせ事項にうたわれていると、それのみ会派という言葉は泉南市議会の中ではうたわれているということです。その中で２名以上という言葉がうたわれております。 347 ◯梶本委員長　それでは、谷委員、意見はないですか。 348 ◯谷委員　特にないです。 349 ◯和気委員　理念的には、会派を組むというのは、一定の理念に基づいてということが大事やというふうに思うんですが、それはいろんな会派の組み方、一定の部分で協調、同じような意見があれば組むこともあるし、いろいろあるから、それは今のままでいいのと違うかなというのと、今、会派という説明はあるので、これはわざわざ入れる必要はないのと違うかなと。２人とかというのは入れなくてもいいと思います。 350 ◯梶本委員長　それでは、今の御意見の中で、１人会派とはうたわない。２人以上を会派というのは、これは議会運営委員会規約、泉南市議会申し合わせ事項にうたわれているから、これも入れない。 　ただ、成田委員と木下委員の御意見は、会派についての御意見で、成田委員のほうが理念を共有する議員で構成される。木下委員は、多少理念が違っても会派を組んでいる、これの縛りがきついということなので、この２つの意見が…… 351 ◯成田委員　いや、俺はこだわっていないで、全然。こだわっていないけれども、本来はそういうものと違うかと思っているだけや。別に政策、その会派の必要性があるから、必要だから会派を組んでいるんや、みんな恐らく。必要だから会派を組んでおるんやわ。政策とか、何々になりたいとか、いろんな意味で会派を組んでおるんやから、そんなことを僕は強制せえへんけれども、本来はそうと違うかということや。やっぱり理念を持った人たちが集まるのが会派じゃないかと。 352 ◯梶本委員長　この第４条の（２）が、どちらかといえば成田委員に近いかなと思うんですけれども、それほど縛っていないと。木下委員が言われている縛りがない。この辺で問題なければ、この第４条も文言を見てもうたら…… 353 ◯竹田委員　ちょっと問題提起なんですけれども、主としてというような文言を言いながら、議会運営並びに政策立案、政策提言ですね。議会運営というのは、やっぱり議会運営委員会というのがあるわけですから、この範疇はどこまでなんやというような話になったときに、非常に曖昧模糊としておるなという感じが……。調整機関であるでしょうし、合意形成機関であるでしょうし、時には会派ですから、確かに政策提言もするし、政策立案も会派でする。これはわかりますね。 　議会運営というのは、もともとそこに議会運営委員会があるわけですから、どうするかというようなことはどうなんですかね。ちょっと問題提起みたいな話になりますけれどもね。 354 ◯梶本委員長　御意見ございませんか。 355 ◯竹田委員　あるときには議会運営という意味でいいのか。 356 ◯南委員　私はあってもいいと思うんです、逆に。というのは、議会運営委員会はその代表者が出るわけですから、当然事前に会派の中での議会運営についての協議をしておくほうが──ちろんしておいてもらわんとあかんわけです。でも、別にこれは入っていてもいいと思いますよ。 357 ◯成田委員　僕も入っておってもいいと思うよ。一緒やと思うよ。会派の代表でやっているから。 358 ◯梶本委員長　どうですか。もう別に入っていてもいいですか。 359 ◯成田委員　そうすると、竹田さんね、会派の部分と議会運営というのは、僕は違うと思うけれども、全員協議会で全員の議員が出てきて議会、それはちょっと不可能やと思うわ。 360 ◯竹田委員　いやいや、だからそのために議会運営委員会がある。 361 ◯成田委員　議会運営委員会は会派の代表が出てくると。 362 ◯南委員　だから事前よ。議会運営委員会に出ていくまでに会派調整する。そういう意味。 363 ◯竹田委員　もっと底の部分ということ。そこまで言う必要があるのかな。 364 ◯成田委員　無所属も尊重されるけどね。と僕は思うよ。 365 ◯竹田委員　時には、確かにね。議会運営委員会でできへんことをやる場合もありますからね。 366 ◯木下委員　ちょっと確認したいんですけれども、結局会派がなければ議会運営委員会の人員の選出根拠、これが壊れるわけですね。会派があっての前提やから、会派は何人までが何人とたしか決まっているでしょう。ですから、会派がなければ、議会運営委員会に対する人員の選出根拠そのものが崩れるといいますか、変えていけばいいことですけれども、それが連動しているから、なおさらここは入れておかなければ、逆にまずいんじゃないかなと思いますけれどもね。 367 ◯竹田委員　別に構わないと思うんですけれども、「主として」というふうに入れていますので、主として議会運営するのは議会運営委員会ですよ。「主として」とわざわざ入っていたので、別にいいのかなという話で、別に構いませんよ。入れておいても、確かにいろんな調整もありますし、正直な話、議会運営委員会でできないことをフォローしてもらう。 　例えば、端的に言えば臨時議会のときの役選なんかそうですよね。あんなのは、要は代表者会議で全部決めていくわけですから、いろいろなこともしていかないと、ある意味、議会運営の一端も担っていることも確かなので、構わないんですけれども、「主として」と入っていたので、ちょっと気になったということです。 368 ◯梶本委員長　そしたらこれは、「主として」という文言を抜きましょうか。抜いても…… 369 ◯成田委員　いやいや、違う。よその文章を見ると、微妙なところがある。会派は主として政策に関してというところもあれば、会派は議会運営、政策、ちょっと別にしておるところがあるんや、そこを。だから、これはちょっと調整する必要があるのと違うか。議会運営と政策立案という問題で、一緒でいいと思うけどな。一緒でいいと思うよ。主としては、まだほかにあるかということ、竹田さん、ほかにまだ会派として書くべきことが。 370 ◯竹田委員　いやいや、「主として」の一番最初に議会運営がぽんと出てきたので、議会運営委員会との関係…… 371 ◯成田委員　２つ挙げておるわな、ここに。 372 ◯竹田委員　別に構わないですよ。このままでも構わないけれども、どうかなと思っただけの話です。皆さんが別によければ、変える必要もないと思います。 373 ◯成田委員　これはよそのやつを入れたのと違うのか。 374 ◯梶本委員長　そしたら、第４条もこのまま行かせてもろうてよろしいでしょうか。────どうもありがとうございました。 　以上で本日の案件は全て終了いたしました。 　次回は、第３章ということは５条から８条まで、その中には第７条があるので、これは議会報告会等をする、せんという問題もあると思います。 　それと、次回は２月６日を予定しておりますが、午後から議長、副議長、空港等まちづくり対策特別委員会の南委員長、谷副委員長、それから関空との意見交換会があるので、２時間弱ぐらいしかないと思います。第３章については、かなり時間がかかると思います。ですから、この６日だけに終えらずに、２月中に議論をもう一回ぐらいしていただきたいので、２月にもう一度、６日といつか、２回に分けて第３章を協議していただきたい、御意見いただきたい。 375 ◯竹田委員　それなら、６日をやめたらどうですか。 376 ◯梶本委員長　いや、できたら７条までを先に終わっておきたいな、５条、６条は終わらないかなと、それぐらいの時間とれないかなと思いましたので。 377 ◯南委員　今言われているように、多分その６日は、どうして６日しかだめなのかどうかわかりませんが、今委員長言われるように、それだったら午前午後で１日やりましょうよ、そんな日にちを変えんと。 378 ◯梶本委員長　午前午後で終わればいいんですけれども。 379 ◯南委員　いやいや、終わらなかったらまたすればいい。それは物理的にせなしようがないけれども、少なくとも午前中２時間じゃなくて、１日セットして午前も午後もやりましょうということです。 380 ◯梶本委員長　もちろん２回目には朝から晩までと思っております。２月の後半には朝から晩までと思っているんですけれども。 381 ◯木下委員　６日しかだめなの。 382 ◯梶本委員長　前半はそれしかない。 383 ◯真鍋議会事務局長　１日通してやる日は、なかなかしんどいかなと思います。 384 ◯梶本委員長　後半は続けてやってもいいけれども。 385 ◯真鍋議会事務局長　18日は、理事者の議案の説明が昼からあります。だから、午前中、午前中のパートだけです。 386 ◯梶本委員長　１回は、１日あけておかないと絶対にあかん。 387 ◯真鍋議会事務局長　じゃ、日を選び直さなければいけない。 388 ◯梶本委員長　そうそう。とにかく６日午前中。 　第３章は会議の公開、情報公開、市民参加、情報提供、いろいろと……。市民及び市民等と議会の関係ということになっています。これは一番重要な部分が入ってきますので、かなり時間をとって議論していただきたいと思います。１日だけで終わらへんから。 389 ◯竹田委員　それはやってみんとわからへんでしょう。 390 ◯梶本委員長　いや、終わっていただければありがたい。 391 ◯竹田委員　ただ、６日はちょっと大変と違いますか。１時に関空でしょう。 392 ◯梶本委員長　そんなんぜいたくに日にちをとれたらいいけれども、こっちで縛られているから、たとえ１時間でも２時間でもとれる時間をとっておかんと。 　〔日程協議〕 393 ◯梶本委員長　そうしたら、２月の予定といたしまして、２月13日木曜日、この日１日で第３章が終われば、２月はそれだけですけれども、終わらない場合は、２月18日午前中は時間がとれていますので、18日にもこの第３章をやるということで。 394 ◯和気委員　６日はもうなしなんですね。 395 ◯梶本委員長　６日はもうやめておきましょう。 　それでは、これをもちまして議会基本条例制定特別委員会を閉会いたします。どうもありがとうございました。 　　　　　　午後０時９分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 2038_平成26年議会基本条例制定特別委員会_本文 === # 平成26年議会基本条例制定特別委員会　本文 # DocumentID: 2038 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯梶本委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御出席をいただきましてありがとうございます。 　ただいまから議会基本条例制定特別委員会を開会いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。 　本日の案件につきましては、御案内のとおり、１番、泉南市議会基本条例（案）についてとなっておりますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、案件その１、泉南市議会基本条例（案）についてを議題といたします。 　御案内にも記載させていただきましたとおり、本日は第３章について御協議願いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　前回同様、本日もそれぞれの条文ごとに各委員の御意見をお聞きし、委員会としての素案をその都度決定していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　議題に入る前に、前回の会議におきまして決定しました事項を本日資料として配付させていただいております。内容につきましては、事務局から説明をさせます。資料の説明をお願いします。 2 ◯藤原議会事務局次長　それでは、前回の会議により変更されました箇所のみ御説明させていただきます。 　まず、前文でございます。 　「日本国憲法は、地方公共団体の長、その議会の議員を住民が直接これを選挙する二元代表制を定めています。 　泉南市民に直接選挙で選ばれた議員により構成される泉南市議会は、執行機関である市長等と対等な機関として、市長等が行う市政運営に関する監視や政策提言を行い」の「市長等」の「等」を削除することとなりました。 　これにつきましては、「等」は削除することとなりましたが、ここでの「市長」とは、市長ほか執行機関と確認がとられました。これとあわせて、第９条にて補われることとなることも確認がとられております。 　また、委員会では、市長は執行機関であるということは、執行機関全体をひっくるめて対等な機関であるという解釈論とするということも議論されました。 　続きまして、前文並びに第１条の「（目的）」の「市民の信託に応え」の箇所につきましては、前文にて「信託」を入れ、目的で「負託」という意見がありましたが、委員会としては、「市民の負託に応え」で統一するということで決定されました。 　また、第１条の「もって市民福祉の向上に寄与する」の「もって」につきましては、削除するということとなりました。 　以上、前回会議での変更されました箇所説明とさせていただきます。 3 ◯梶本委員長　そういうことでよろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯梶本委員長　それでは、第３章第５条につきまして、各委員の御意見を伺いたいと思います。 　第５条は別に御意見ございませんか。 5 ◯成田委員　５条は、うちは意見を言うておる。本会議、委員会など、全ての会議を公開するものとすると。原則公開だ。原則ということは、全部公開するということかな、原則というのが入っておるから。 　この会議というのは、委員会、本会議、全ての会議を公開すると、これでいいのかな。 6 ◯梶本委員長　そういう認識でどうですか、よろしいでしょうか。 7 ◯木下委員　原則ということの原則の中には、自治法で決まっています秘密会。議決によって秘密会ができるという、その分も入っているという意味の原則でよろしいんでしょうかね。それがないと法律の範囲で許されている部分を一切却下することになると思うんですけれどもね。何条やったかな、自治法で…… 8 ◯竹田委員　会議規則の中にもある。 9 ◯木下委員　自治法で、秘密会にすることが会議規則でできるということになっているでしょう。それを留保した上での原則ということの意味でよろしいんでしょうか。そうしないと、法律を踏まえた条例でなければ。 10 ◯梶本委員長　その辺、事務局、説明してもらえませんか。 11 ◯藤原議会事務局次長　委員会の秘密会等につきましては、自治法第115条第１項の本文の会議の公開の原則の規定が適用されないため、委員会の会議を公開するかどうかは、議会の自立権に委ねられております。 　委員会の条例の定めるところによりますが、委員会においても、議事について秘密性を保持する必要がある場合には、委員会の議決で秘密会を開くことができるということになっております。 　また、議会の秘密会につきましては、議会の会議は原則公開でございますが、議長または議員３人の発議により、出席議員の３分の２以上の多数で議決したときには、秘密会を開くことができるということになっております。 　以上です。 12 ◯梶本委員長　これについてはコメントとして、成田委員と前回委員でした堀口委員、それと竹田委員から御意見いただいているという中で、成田委員、それと堀口委員は、「原則」を抜けという御意見でございました。竹田委員のほうは、今言われたように「原則」を抜くということは、会議規則や地方自治法を変えなければならないということで御意見いただいています。 　これについてどういうふうにさせてもらったらいいか、御意見いただきたいと思います。 13 ◯南委員　今委員長が言われた堀口さんは、抜くんではなくて、抜いたらその秘密会等の関係でだめということです。それはちょっと訂正しておいていただきたい。 14 ◯梶本委員長　はい、わかりました。 15 ◯南委員　それと、ここで「原則」を入れているというのは、今の秘密会等々もございますので、やはり「原則」を入れておかないといけないんではないかと。成田さんは抜けと、もう全て公開というふうにという、以前のご意見を見せていただくとそうなっているので、これについては、やはり今の秘密会あるいはまたここで言っている個人情報保護の関係等々では、「原則」をつけておいたほうがいいんじゃないかと、私はそう思います。 16 ◯梶本委員長　どうでしょうか。ほかに御意見ございませんか。 17 ◯木下委員　ですから、その議論経過も含めて、みんなの認識がありますから、その「原則」をそういう意味も含めて留保しておかないと、ただその都度、御都合主義でやっちゃいけないのでね。法律を超えない範囲で、秘密会の必要性があればやると。 18 ◯成田委員　御都合主義と言ってないぞ、俺の言っているのは。失礼だ。 19 ◯梶本委員長　わかりました。 20 ◯木下委員　その時々の都合で判断しちゃいけないということで、法の原則を踏まえた上で、しかし原則はもう公開が我々の基本条例ですよということの意味をみんなが共通認識しておけばいいんじゃないかということなんです。 21 ◯梶本委員長　成田委員、どうですか。 22 ◯成田委員　いいよ、別にそれで。 23 ◯梶本委員長　原則で。 　今まで秘密会というのは余り開かれたことがないと思いますので、一応「原則」を入れておいて、その都度その都度の対応になると思いますので、そうしたらは、これはこのまま、第５条はこういう形でいかせてもらいたいと思います。 　続きまして、第６条につきまして御意見をいただきたいと思います。第６条は成田委員、コメントが。 24 ◯成田委員　うちもここは、「議会が情報公開請求に対して、請求者の立場に立って」、これをお願いしたいんです。「請求者の立場に立って、迅速かつ適切に対処しなければなりません」と、「請求者の立場に立って」というのをちょっと入れたらどうかなと思うんです。よそを読んだら、そういうのが入っておるから。請求者の立場というのを入れておるから。 　第６条の「情報の公開請求に対し、請求者の立場に立って迅速かつ適切に処理しなければなりません」と。よそは積極的にやれと、積極的に対処せなというのも入っておるけれども、積極的か、もしくはそういう両方やね。 25 ◯梶本委員長　成田委員、第６条第２項、第３項については、別にこの文章でよろしいでしょうか。 　成田委員は、第２項にはコメントは。 26 ◯成田委員　要するに、情報公開の請求に対しては積極的に迅速に、あるいは請求者の立場に立って積極的に適切に対処しなきゃならないと。要するに、要求してきた市民に対しては、議会としては情報を市民に対して積極的に公開するという立場ですると。防府も呉もそう書いてある。文章は似たようなもので、積極的とか請求者の立場に立つとか、こういうのを入れるべきやと。 27 ◯梶本委員長　今、成田委員が言われた、その第１項、第２項の両方かぶさる問題だと思うんですけれども、この積極的という言葉を入れるとすれば、第２項のほうにどういう形で入れるということでしょうか。 28 ◯成田委員　第２項は違う。個人情報の保護を適正にと、その項は違う。これはその分だから。 29 ◯梶本委員長　情報公開に消極的でないかという気がしたので、削除すると。 30 ◯成田委員　削除はいいけれども、６番目の、議会は、情報公開の請求に対して、請求者の立場に立って迅速かつ適切に対処しなければなりません。この請求者の立場に立って、これを入れるか、もしくは積極的かつ適切に対処しなければならない。積極というのを入れるか。 31 ◯梶本委員長　これについて、第１項の絡みもあるんですけれども、第２項について御意見は、竹田委員と成田委員と木下委員、堀口委員…… 32 ◯成田委員　第２項ってどこ。市民参加ですか。 33 ◯梶本委員長　いや、個人情報の関係を絡めてコメントをいただいているので。 34 ◯成田委員　俺は削除せえと言うたけれども、まあどっちでもええよ。 35 ◯梶本委員長　竹田委員、11ページのコメントについて。当てはまる点と当てはまらない点が多分出てくるということで……。 36 ◯竹田委員　今の成田議員の中で、請求者の立場に立ってというような文言がありましたけれども、これはちょっとどうかなと実際思います。 　というのは、情報公開ですから、いろんなことについての情報公開になると思うんですが、例えば６条の１で情報公開しなさいなんですけれども、２番がまともに当たってくるのが個人情報の関係ですね。これをこのまま残すとなれば、要は個人情報を守らなければならないことというのは、これは当然出てきますし、請求者だけ入れてしまうと、余りにも偏った形になってしまいます。 　確かに、情報公開というのはせなあかん。だから、積極的というのは、これはわからんこともないんですけれども、請求者の立場に立ってというのは、これはまたちょっと違ってくるんかなというような意見を私自身は持っています。今の話に関してね。 　ですから、よしんば積極的というのは入れても、ちゃんと２番で、個人情報の保護も適正に行わなければならない、これをきちっと確保しておくのが、ここの辺が非常に難しいんですけれども、バランスのとれた条例のあり方になるのかなという感じがいたします。 37 ◯木下委員　６条１項と２項は相反しているんですね。１号はフルオープンにしなさい。２号は、しかしその中でも個人情報は守りなさいということです。オープンにしたら困る部分があるので、成田さんも以前の議論では、２条は全部削除したら困るということも言っていますしね。その結果としてこういう文言に落ちついていますので、余り１項を鮮明に出すと、２項がどうなるかとなりますので、この文ぐらいにしておいたら、ちょうど相反する問題でバランスがとれているかなという気がしていますけどね。 38 ◯梶本委員長　南委員、どうですか。 39 ◯南委員　これでいいんじゃないですか。 40 ◯成田委員　僕は必要やと思いますわ。情報公開というのが入っておるからね。やっぱり議会というのは情報公開も大切だけれども、積極的に市民に発信すると、情報提供された場合。だから、これは絶対必要やと思いますわ。 　各市を見ると、みんなそういうふうに書いてある。積極的とか、そういう書き方をしておるからね。登別はもっとはっきり書いてある。具体的に、議会は情報公開で、議会は議会運営、政策立案、政策提案、政策提言について市民に対してわかりやすい説明をせよと、もうそこまではっきり言い切っておるところもあるけれども、そこまではいかんでもいいけれどもね。泉佐野市でも積極的と言っておるからな、はっきり。 　だから、我々は前向きでやりますよと、議会の情報公開に対しては。そういう立場を貫くべきじゃないですか。私はそう思いますけれどもね、各市を読んでおると。泉佐野市だってと言うと怒られるけれども、泉佐野は、「市民に対し積極的にその有する情報を発信し、説明責任を果たさなければならない。」と。これは泉佐野ですわ。隣のまちはこう言っておる。うちより積極的やで。 41 ◯梶本委員長　成田委員の御意見に対して、何か御意見ございませんか。 　和気委員、会派として統一した意見。 42 ◯和気委員　いろいろお話を聞いていて、この中で６条の一番初めのところは、積極的ということで意思を示した上で、２項の個人情報というところで、それは守るということで、入れることで本当にしっかりと情報公開しながら、その中でも守るべきは守る、そういったことであるんやったら、積極的という意思を示したほうがいいんじゃないかなと、今話を聞いていて思いました。 43 ◯木下委員　これは日本語のあれだと思うんですが、迅速かつ適正というのは、かなり積極的だと思いますけれどもね。私はそう解釈します。 44 ◯成田委員　こだわることないんと違うのか。積極的でいいのと違うのか。佐野なんか情報公開なんて入れていないよ。情報公開について、最後２番目は入れていないよ。それすら入れていないところはある。まず、入れるのはこれですわ。情報を積極的に、佐野のやつを読んだら情報公開が載っていますわ。現行の泉南市みたいなのは載っていませんですわ。２番目の文章は載っていませんわ、佐野は。 45 ◯竹田委員　佐野は古いから、個人情報はできていなかったんや、当時。 46 ◯成田委員　それは別として、登別も個人情報については、ほぼそういうことは書いていない。各議会の最初の理念というのは、やっぱり積極的に情報公開を発信する、これが議会の立場と違いますか、基本的には。 47 ◯木下委員　その意味では、議会全体の姿勢は、２章の２条の中に、（１）で積極的な情報発信、説明責任ということで、議会そのものの活動原則の中に入っていますから、これはあと、具体的なやりとりの中ですから、姿勢はもうそこでうたっているので、この１項については、積極的な中で、なおかつ迅速、適切にと、こういう言葉で網羅されていると解釈できると思います。 48 ◯成田委員　そうかな。ここは非常に大切なところ、ここをきちっとせんと。 49 ◯梶本委員長　成田委員、ちょっと待ってください。谷委員の御意見を聞かせなください。 50 ◯谷委員　私も木下委員の話を聞きまして、それでいいかなと思いますけれどもね。 51 ◯成田委員　中身をきちっと言わないかんで。 　これは次の項の議会報告会に関連する問題と密接に結びついておるもので、ここで議会が相手に対してきちっと積極的に情報公開をするかということは、次の議員活動の議会報告会、ここにきちっと結びつくもので、これは両者一体のものであるので、僕は迅速より、積極的かつ迅速というのを入れたほうがいいと思いますよ。どこが問題あるんですか、これは。 52 ◯竹田委員　成田議員の言うこともよくわかります。情報は積極的に、これは先ほど全体としてここに入っているではないかという木下委員の言葉にあったとおりだと思います。 　ここは情報の公開請求に対してですから、これは全体じゃなくて、１人称を指して言うていますよね。要は、全体的なものは第２条の中にきちっと入っておるわけで、これは情報公開請求者に対してというふうにも読めますので、これはある意味一人称でありますので、その人に対しては迅速かつ適切に対処する。もうそのままで僕はいいんではないかというふうに思います。 　全体的には積極的にやりますよというふうに第２条の中に入っているということで、今、木下委員が言われたわけですから、次にこれは公開請求してきた人、一人称の人に対しては迅速かつ適切に対処しましょうということで、もうこのままでいいんじゃないですか。 53 ◯南委員　まさに今、竹田委員が言われるとおり、私も同意見なんですが、適切という中には、積極的なことも含めて適切です。消極的から考えると、積極的にという意味で成田さんは言われているのか、以前の部分も見るとそういうふうに見えるんですが、適切ということは、積極的ということも包含されていると私は思うので、この字句でいいと思いますよ。 54 ◯梶本委員長　どないですか。 55 ◯成田委員　いや、納得できないわ。はっきりさせるべきやと、請求者に対して。 56 ◯梶本委員長　和気委員、どうですか。 57 ◯和気委員　今言われた第２条のところの、ここに積極的というような言葉があるんですが、じゃ、これをしっかりと捉えた上でということであれば、なくてもいいのかなという思いと、今言った適切という意味が、適切に対処というところがはっきりすればいいんじゃないかなと。その辺が適切というのは、どうでもなる適切のような……。その辺がもしはっきりすれば、このままでいいんかなと。適切がどう適切……。 58 ◯竹田委員　適当よりいいのと違うのか。 59 ◯木下委員　正しく適しているわけです。 60 ◯和気委員　私の適切と木下さんの適切は違うかもしれないから、その辺が……。 61 ◯竹田委員　適当よりいいのと違うのか。 62 ◯梶本委員長　他市の条文と比べてということで、事務局のほうで何か御意見とか資料があれば報告いただきたいと思います。 63 ◯西本議会事務局主幹　６条部分は、情報公開と個人情報保護ということで条文としてうたわせてもらっているんですけれども、第３項のほうで、別に条例で定めますということで、もう既に泉南市情報公開条例、個人情報保護条例というのが議会も適用されていますので、もう一定のルールというのはできておるんです。 　なので、この条文というのは、あくまでそれにつけ加えといいますか、条例はもう原則公開ということになっていますので、あくまで３項に基づいて、議会は情報公開請求、あと個人情報の開示請求等あれば粛々と作業を進めなあかんということになっていますので、その辺で御議論いただければなと思います。 　じゃ、議会の保有する個人情報は何なのかということで、あくまでここでうたわれているものは公文書になってきますので、今事務局で保有している個人情報は何かなと考えたんですけれども、請願ですね。請願、陳情とかの署名、その名簿を見せてくれとか、あと傍聴に来られた方の傍聴者の名簿、そういったものが個人情報になってくるかなと。それ以外のもので、余り個人情報に当たるものはないのかなと、ちょっと考えています。 　あと、情報公開請求に関しましては、事務局で作成している書類関係、受けたものなんですけれども、この中で一番ターゲットになってくるのは、政務活動費の領収書、それが一番のターゲットになってくるのかなと思っていますので、その辺で御議論いただければと思います。 64 ◯梶本委員長　他市との比較において、積極的と今成田委員が言われましたけれども、その積極的という文言を入れているほかの市、大体どのくらいの割合か。入っているのか、ほとんど入っていないのか。 65 ◯成田委員　これは事務局が出したやつや。 66 ◯梶本委員長　それ以外のことで、今言われた登別等も含めて。 67 ◯成田委員　出ておるのはこれだけや、事務局の資料は。 68 ◯梶本委員長　全部の市には当たれないと思うので、今まで出した市の中で、どんな割合で積極的という文言を入れているのか入れていないのか。 69 ◯竹田委員　情報公開の中にこの個人情報を入れてくるからおかしなるのと違うのか。条分けしたらいいのと違うのか。 70 ◯梶本委員長　竹田委員、ちょっと言うてください。 71 ◯竹田委員　要は第６条、情報公開としてありますよね。１項で情報公開しましょうなんですよね。ところが、第２項は個人情報の保護を適正にしましょうと。そやから、さっき相反すると言うていましたけれども、普通、こういう書き方なんでしょうけれども、本来は情報公開という条と、それと個人情報保護というのと、６条、７条に条分けしてもいいのかなと。 　だから、要は６条の中で情報公開をやりますよと言いながら、第２項では、また個人情報を適正に守りましょうよと言うて、すぐその同じ条文の中で、項で違ったものが出てくるというところに、例えば成田さんの話やないけれども、少し積極性が足らんように見えるんではないかというようなこともあるんかなというようにふと思ったんです。通常はこういう書き方なんでしょうけれどもね。 72 ◯成田委員　呉とか登別市は載せていないわ。個人情報、そんなことは載せていない。佐野も載せていないけれどもね。 73 ◯竹田委員　だから、古いところは載せていないですよ。 74 ◯成田委員　佐野も載せていないけれどもね。 75 ◯竹田委員　佐野ができたときは、個人情報保護はなかった。 76 ◯成田委員　４つの市のうち１つだけやな、個人情報云々と言っているのは。あとはもう切っておる。例えば、議会は迅速かつ適切に対処しなければなりませんと。 77 ◯藤原議会事務局次長　今回御提案させていただいている案のところにつきましては、情報公開というくくりの中で、全て上げられるもの、情報公開条例等を泉南市のほうでも作成しておりますので、そこにまた条例で定めますということを改めてこの議会基本条例の中でうたわせていただいている形だけになっているので、この委員御指摘の別条立てという方法もあろうかとも思いますけれども、情報公開全体でくくった中で、そのときどういうものが全て含まれてくるかということで、６条の中に上げさせていただいております。 　また、先ほど委員長のほうが申された積極的に公開するというところになりますけれども、今成田委員のほうからも御指摘があったとおり、呉市のほうが積極的に公開するというのをきっちりと条文の中でうたわれておりますが、それ以外のところにつきましては、特段情報公開の中で積極的というのが、事務局のほうで集約させていただいているところでは、列記はされていない状況になっております。 　以上です。 78 ◯梶本委員長　副委員長はどうですか。 79 ◯岡田副委員長　難しいです。 80 ◯南委員　今、竹田委員が言われたのでは、この個人情報の保護ということが消極的に聞こえたと。そうじゃないと思うんですよ。そういう懸念があるから積極的に入れろという意味ではないと、私は思う。これは、やはり１つのくくりの中で個人情報保護条例の絡みで入れているだけであって、何もこれを入れるから議会は積極的ではない、あるいは消極的だというふうに私は捉えないんですけれどもね。だから、そういった意味では、全然別物だと思います。個人情報に限定しないと。 81 ◯竹田委員　そういう意味ではなくて、要は相反するものが同じ条文の中に入っていること自体が、ちょっとこれは検討してもいいのかなというふうに思ったわけなんです。 　要は、さっき最初に木下議員から指摘あったように、情報公開ということと個人情報保護、これは決して後ろ向きとかではなくて、でもしかし、この２つというのは、必ず相対する条文、項目なわけなんです。 　それがこれを見ると、６条では情報公開とはっきり入れているわけですよ。だったら別に違う条文の中で、要は個人情報の保護というのもあってもいいんではないかと。一緒に入っているところに、ちょっと矛盾はないかなというふうに思って、問題指摘をしただけです。 82 ◯成田委員　僕はまさにそのとおりだと思うよ。 83 ◯真鍋議会事務局長　今、竹田先生がおっしゃったように、情報公開と個人情報というのは、セット物というか、相反する、お互いを補う立場にある。６条の上の「（情報公開）」、これは個人情報も入っているので、ここを「等」にすればいいだけの話なんですよ。 　２つに分けたらどうかというのは、条例というのは簡潔に作成するのが一番いいということで、分けてもいいんですけれども、「等」でくくることによってあえて分ける必要もないかな。そのほうが簡潔に条文構成ができるかなということで、６条に同居させているということやと思います。 　それに加えて、先ほどの積極的という議論なんですが、情報公開条例がある以上、この情報は請求があって出されたらやばいから、議会事務局、議会が逡巡するとか、そういうことは一切許されないんですよね。 　ということはどういうことかというと、積極的ということは、ここに書いています迅速、２週間ぐらいの申請期間があって、応答するまでの時間があれば、２週間を十分とるのか、それかもう四、五日で出してあげるのか、その部分がいわゆる積極的というところにつながっていく部分やと思います。 　ですので、それからいえば、迅速かつ適切という規定を置いているので、もうその部分は十分担保できるんじゃないかなと。あえて積極的とかを入れる必要性は…… 84 ◯成田委員　おかしいで、局長、それは。その意見はおかしい。 85 ◯真鍋議会事務局長　極端にはないんと違うかなというふうに考えています。 86 ◯成田委員　事務局がそんなことを言う権利はないわ。これはあくまでも議員がつくるもので、事務局のやつは参考であって、それは言い過ぎやで。抗議するわ。言い過ぎや、あんた。 87 ◯梶本委員長　参考ですよ。 88 ◯南委員　参考意見やから。 89 ◯成田委員　だから、さっき竹田さんが言うたように、相反するものが載っておるとしたら、どちらもはっきりさせる。それだったら、さっき言うた防府みたいに、情報公開請求に対して、１つは請求者の立場に立ってというものも入れる。これは矛盾しておるんや。それも入れると。しかし、情報公開については、２番目に防府市では個人の権利や利益を侵害されないような、そのような保有する個人情報の保護を適切にしなければならないと、２つ入れているんや、きっちり。これでわかるわ。 　一方では、請求者に対しては、きちっとしなさいよと。しかし、中身についてはよく検討せなあかんと、２つのことを言うておるから、防府みたいなんやったらようわかると思うわ。防府だったらよくわかると思う。うちみたいに曖昧なことをせんでいい。両方言うておったらわかると思う。 　いや、来る人が、出してくれと言いにくるやん。それも認めると。しかし、両方、２つ持っておるということをここに書いてあるわけや、防府なんかははっきりと。登別なんか、情報公開の公開するものはどんなことかということまで規定しておるものな。そういうふうになっておるからね。 90 ◯南委員　先ほどの２項云々という話ですけれども、ここはいわゆる３項ともダブっているんですよ。いわゆる個人情報保護については、別に条例で定めますと。条例でくくっているんですよ。だから、あえてうたわなくてもいいと言えばいいんです。ここでくくっているのが問題だというんであれば、３項のこの個人情報保護条例で当然そういうことは書いているわけですからね、適正に処理しなければいけないということで。 　だから、相反するというんであれば、２項を削ってしまっても、それはもう３項でくくれるとは思うんでね。あえてそれを積極的云々というような話から相反するというんであれば、私は２項を削ってもいいと思います、この３項とダブっているところがあるから。 91 ◯成田委員　問題は、要するに請求した人に対してどのように応えるかということを明確にすべきだ。個人情報は決まっておる。どういうことをせえとか書かれておるから、これはもう大体……。制限もあるよ。個人情報、こういうことは公開しちゃならないとあるからね。個人情報だって請求したら黒塗りで出てきますよ、監査で請求したら。必ずしも個人情報で全て出てこない。これはもうはっきりしておる。 　さっき言いましたやん。領収書の問題をどうするんやと。これは黒塗りで出てきたら個人情報、個人の名前が出てきて、誰が幾ら払った、そんなのが出てくる。ここまで徹底するか。そこまでせえと、個人情報が出てきたらね。これは黒塗りにする。だから、請求者に対して積極的に応えるべきと違いますか。議会ですら、個人情報を黒塗りで……。 　僕が言うておるのは、例えば政務調査費で個人の名前まで請求に出すと、全部細かく。そういうところもあります。だけど、それを黒塗りにするというのは、もうほとんどやっておるけれどもね。要するに議会の態度を積極的、それをきっちり情報提供しますよということをちょっと入れたいんですわ、ここに。あくまでも個人情報がありますから行きますよと、こういう範囲内で、だったら議会基本条例とまた違うからね、そんなのは。 　南さんの言うとおりですよ。個人情報などを一々載せるなと、そんなこと。そういうふうになりますわな。一々なんで載せるんや。ここに議会改革委員会だったら、やっぱりそういうのを載せよということですわな。 92 ◯梶本委員長　今、成田委員から言われているんですけれども、防府市についての条文、これはこのＡ３の２ページに載っているんですけれども、資料をお持ちでないですか。 　ちょっと事務局、その辺、情報公開の防府市の欄について読み上げてもらえませんか。これは第８条になるんかな。ちょっとゆっくり読んでもらって、その辺の成田委員の御意見をもう一回。 93 ◯藤原議会事務局次長　それでは、防府市の情報公開に関する８条のところを読み上げさせていただきます。 　「議会は、情報公開請求に対し、請求者の立場に立って、迅速かつ適切に対処しなければなりません。 　２　議会は、個人の権利や利益が侵害されることのないよう、その保有する個人情報の保護を適正に行わなければなりません。 　３　情報公開及び個人情報保護について必要な事項は、別に条例で定めます。」 　以上です。 94 ◯梶本委員長　この中で第１項のところに成田委員の御意見は、請求者の立場に立ってという文言、これを入れるか入れないかということで、今、成田委員のほうから言われているんですけれども、ほかに御意見はございませんか。 95 ◯竹田委員　要は、今問題になっているのは、情報の公開と、それから個人情報との、これはさっき事務局のほうからセットなんやという話があって、情報の公開は積極的にするんですけれども、個人情報もしっかり守りなさいということ、これはやっぱり必要になっておるんでしょうね。だから、そこの説明を少しいただきたいなというのが１つです。 　それから、これは参考ですけれども、泉南市の自治基本条例では、情報公開と個人情報というのは別建てになっているはずです。ですから、これは恐らく最新の条例になってくると思うんですけれども、昔は、個人情報というのはなかったですからね。ここ何年、10年以内の話だと思いますので、どうしても情報公開の中に入れていますけれども、最近の事例を見ると、これは別建てでやっているところもあるんではないかというふうに思います。僕は、そこはこだわりませんけれどもね。ただ、これは１項と、それから２項、３項というのは、セットで絶対これは入れておかなあかんという明確なところをもう一度、なぜこういうふうな立て方をしたのかというのをちょっと説明いただきたいなというふうに思います。 96 ◯梶本委員長　そこで、竹田委員の御意見では、問題点として２つあると思うんですけれども、別建てにする…… 97 ◯竹田委員　いや、それはこだわりませんよ、別に。 98 ◯梶本委員長　こだわらないとうか、別建てにするかしないか、それとも、こだわらないけれども、この中に相反する文言が入っているということで、それについて説明できるかどうか、そういうことですね。 99 ◯竹田委員　そうですね、一回きちっとできるかどうか。 100 ◯梶本委員長　それと、その中には別建てにする場合に、先ほどから成田委員が言われている積極的にとか、請求者の立場に立ってとかという文言についてはどうですか。入れる必要があるかないか。別建てにする場合ね。 101 ◯竹田委員　まだ別建てにすると決まったわけでもないんですけれどもね。 102 ◯梶本委員長　もしするならば、それを入れると…… 103 ◯竹田委員　何遍もすみません。さっき南委員のほうから、要は第２項を削ったらいいんではないかという話まで出たわけですよ。だけど、その前に局長のほうからは、１項と、ある意味２、３というのはもうセットなんやというような話がありましたので、これはやっぱりセットにしておく必要があるんかどうかというのは、改めて確認しておく必要があるのと違うかなと。 　だから、ちなみにということで泉南市の自治基本条例は、これは最新版ですけれども、情報公開と個人情報というのは、条例で別建てにしている。ところが、今、局長の話によると、できるだけ簡素なというような話があって、そしてこの情報公開の６条の中に全部入れましたという話だったので、じゃ、そこはそれでもきちっと大丈夫なのかどうかという説明をしていただけませんかという話です。 104 ◯梶本委員長　局長のほうでその辺のところを。 105 ◯真鍋議会事務局長　基本は、先ほど西本のほうから説明もありましたように、本体条例が情報公開条例、個人情報保護条例、これは実施機関として当然議会も含まれておりますので、きちっと位置づけされておりますので、ここでは議会基本条例ということなので、全ての議会に関する取り決めというのをここで網羅的に、基本条例である以上押さえておく必要があると。 　押さえる場合については、できるだけ簡素に──セットにこだわるわけではないですが、セットだったとしても、竹田委員のおっしゃるように、条文を分けても、これはもうセットということになるんですけれども、条文構成上、できるだけ簡潔に規定したということで、１条でまとめたということでございます。 106 ◯成田委員　迅速かつ適切にというのは、これは問題の中身があるんですわ。例えば、請求者の立場に立って迅速、適切なのか、それとも公開する立場にとって迅速、適切なのか。わかりますか、これ。公開する者にとって迅速、適切な、要するにネガティブな部分も迅速、適切にやると、公開しないと、こういうのも入るんですわ。 　だから、迅速、適切の前に一言加えていくと。いわゆる請求者に対して、なるべく公開するという意味を一言入れておかないと、２項めから縛りがかかってくるからね。これを見ておると、請求者に対してということより、公開するほうの立場から迅速、適切という、ネガティブな情報を発信でもいいんですけれども、やっぱりその点では請求者に対しては積極的に応えるとか、こういう項目を１目僕は入れておくべきやと思うんですわ。迅速、適切だからといって、ネガティブな発信も公開者からできるんですわ、黒塗りで早く。これは両方入っておる。ここは思わなあかんと思うわ。 107 ◯木下委員　決めつけている。 108 ◯梶本委員長　私は委員長としては…… 109 ◯成田委員　決めつけてないやん。そうや。あんた知っておるのか。ここの監査が請求したら、市民が請求したら、今、情報公開のん黒塗りで来るで。 110 ◯木下委員　それは、あなたは失礼違うか。知っているかって、知っていますよ。 111 ◯成田委員　そんなら議会…… 112 ◯梶本委員長　個人的に議論しないでください。ちょっと成田委員。 113 ◯成田委員　迅速、正確…… 114 ◯木下委員　そんなことは、人を名指しで言うことじゃないでしょう。 115 ◯成田委員　それはおわびしますけれども、迅速、適切というのは、ネガティブな面も入っておるんですわ、これ。黒塗りも入っておるんや。だから、そうではないですよと、僕は言うておるねん。 116 ◯木下委員　委員長、さっきのは取り消しさせて、きちんと。私に対して、あんた、知っておるんかと。 117 ◯成田委員　議事録を削除せえよ。 118 ◯梶本委員長　今の木下議員に対する発言。 119 ◯成田委員　取り消します。 120 ◯梶本委員長　取り消しでよろしいでしょうか。 121 ◯成田委員　これは言い過ぎた。悪かった。 122 ◯梶本委員長　謝罪をいたしまして、取り消しいたしますということでよろしいですね。 　木下委員、それでよろしいですか。 123 ◯木下委員　はい。しようがないです、先輩だから。 124 ◯成田委員　だから、迅速、適切というのは、ネガティブな部分も入っていますよと僕は言うておるわけや。これはなるべく請求者…… 125 ◯竹田委員　確かに、泉南市は積極的にというのをちゃんと入れておる。 126 ◯成田委員　だから、積極的か、ちょっとそれを入れてほしいんや。両方ともこれで五分五分や、請求者と公開者の場合は。そういうふうにしてほしいんです。 127 ◯竹田委員　一緒にする必要はないけれども、泉南市もちょっと見ておいたほうがいいのと違いますか。泉南市は積極的にとちゃんと入れておる、確かにな。 128 ◯成田委員　迅速、正確や。 129 ◯竹田委員　いやいや、泉南市の自治基本条例。 130 ◯成田委員　そう。だから僕、言うておるやん、そういうふうに積極と入れてくれと。 131 ◯竹田委員　いや、わかっているけれども、泉南市は入れているねという話です。 132 ◯成田委員　そう、議会に対して。 133 ◯梶本委員長　今、成田委員が言われた第６条第１項については、委員長の判断としては、これはあくまでも請求者に対して適切に対処という判断をしてここへ書いているわけですけれども、文章のことで捉え方はいろいろとあると思いますので、今言われた積極的とか請求者の立場に立ってということについて、最終的に、竹田委員のほうは別建てでなかってもよろしいでしょうか。余り別建ての意見が出ませんので。 134 ◯竹田委員　別建てに特にはこだわりません。僕はこのままでいいと思います。ただし、情報公開と、個人情報保護というのは、さっきも説明しましたけれども、ここ数年、10年以内だったと思いますけれども、条例ができていると思うんですね。やっぱりどちらも非常に大事です。 　そういった意味において、僕はある意味で泉南市は自治基本条例の中では別建てしたんやなというような、そんな解釈をしています。 　情報公開の中に、泉南市の自治基本条例は確かに積極的にという文言をきちっと入れています。だけども、確かに我々の条例としては、ここの第６条では、迅速も入れていますし、そして適切というのもきちっと入れていますので、これは積極的にという裏返しにもなると思いますので、別に二本立てには固執しませんし、僕はこのままでもいいという意見です。 135 ◯梶本委員長　ある程度意見が出そろった中で、この積極的あるいは請求者の立場に立ってという文言を入れる、入れないということについて、最終御意見を…… 136 ◯成田委員　こだわる必要はないのと違うの。 137 ◯梶本委員長　こだわる必要はないとは思います。 138 ◯成田委員　よそも入れておるんだから、入れたからといって、別に問題ないと思うよ。全く問題ないと思うよ。 139 ◯木下委員　議論の中で、そう大きな違いはないと思いますよ。さっきも言いましたように、２条で積極的に議会は市民に対してやるとしています。これは市民とのかかわりなので、殊さらそこで積極的という言葉は入れなくても、であれば、また２項も積極的に個人保護というふうになるんですよ。だから、相反するものなので、この今つくっている文章はそこそこマイルドになっていますから、趣旨はそう大きく違わないから原文でいいんじゃないかと思います。 140 ◯成田委員　いや、僕は違うと思いますよ。これはちょっとおかしいわ。情報公開すると…… 141 ◯梶本委員長　順番に聞きますので、ちょっと待ってください。全員に聞きますので、成田委員、一番最後でお願いします。 142 ◯木下委員　おかしいですよ。意見や、これは。一人一人の意見や。 143 ◯谷委員　積極的と成田さんも言われていましたけれども、この迅速かつ適切で積極的と捉えてもいいんじゃないかなと私は思うので、このままの条文でいいと思います。 144 ◯竹田委員　まだ言わす。 145 ◯梶本委員長　そやから、入れるか入れないかの最終御意見ということです。 146 ◯竹田委員　泉南市はこう書いているんですよ。第12条で「情報の公開・提供」として、「市は、市政に関する市民の知る権利を保障し、市政に対する理解と信頼を深めるため、市の保有する情報を公開するとともに、多様な媒体を活用して積極的に提供するよう努めます。」と書いています。これは第１項ですね。 　２は、「市民は、あらゆる機会を通じて市民同士の情報共有に努め、共有した情報を有効活用し積極的にまちづくりに活かすよう努めます」云々で行くんですね。 　第13条で、「個人情報の保護」という形で条例を立てておるわけですね。 　だから、改めてこうやって条例を分けてきちっとするんやったら、その意思をきちっと入れたらいいなと思うんですけれども、もうこのままで情報公開、それから個人情報を中に入れて、従来どおりいくというんやったら、僕は別に積極的に入れなくても、このほうが文章的にも形的には整っているのかなというふうに見ています。 147 ◯和気委員　私は、積極的を入れた形にして、その条文は別にするほうがいいのかなと。読み込むためには、この相反するものじゃなくて、１つ１つを大事にする意味では、別にするほうが生きてくるのと違うかなというふうには感じました。 148 ◯梶本委員長　別建てのほうがいいと。 149 ◯和気委員　別のほうがいいんじゃないか。しっかりとこの条文を読んで守るべきものと、しっかりと……というふうに感じます。 150 ◯梶本委員長　情報公開と個人保護と条を変えて別建てということですね。 151 ◯和気委員　はい。条を変えてしたほうがいいかな、わかりやすいかなと。 152 ◯梶本委員長　そのときは、今、竹田委員が言われたように、積極的にという文言を入れるということですね。 153 ◯和気委員　私は入れたほうがいいと思います。それで、別にしたほうが、ずっと読んでいくときに、１つ１つが理解しやすいし、個人情報も生きてくるし、ちゃんと情報公開についても市民に対する誠実的な感じと違うかな、わかりやすいなと。 　これは、しっかり読み込めばわかるかもしれないけれども、そういうふうに私自身は捉えました。 154 ◯梶本委員長　成田委員、同じ会派なので余り意見が違うのは……。 155 ◯成田委員　呉とか登別を見たら、個人情報に触れていませんわ、一切。一々個人情報が云々とか、こういうことは一切書いてありませんわ。あえてそれは触れないという市。あえて書いていないですわ、ここで。いわゆる情報公開というのは、議会の立場に立った、こういうことをしますよということを述べておるだけであって……。いや、これは個人情報ができた後にできた条例ですよ、全部。防府もそうですよ。だから、情報公開云々なんて、そういう条例が既に市にありますから、多分一々載せていないと思うわ、そんなことは。それか市みたいにきちっと分離する。それが一番妥当やと思うんですわ、僕は。 　相反することを同じところに載せて、僕はちょっとおかしいと思うわ、理屈から見たら。 156 ◯梶本委員長　余り幅を広げたらあれなので。 157 ◯成田委員　幅は広げていないけれども、同じ感じです。五分と五分で載せるべきやと思うわ。 158 ◯梶本委員長　会派としては、和気委員の言われた形でいいということですね。 159 ◯南委員　先ほどから何回も言うているので、もうあれなんですが、この６条第１項は、このままでいいと思います、１つはね。 　あえて言えば、先ほど申し上げたように、個人情報の保護を２項に書いているんですが、３項の個人情報保護条例というのは、当然適正ですよ。適正が当たり前やから。そういう意味でダブっているので、あえてここをこだわるんであれば、私は２項を抜いても、３項で十分意味は通じると思う、そういう意見です。 160 ◯岡田副委員長　私も迅速、適切にだけだったら積極的にと入れてもいいのかなと思うんですが、迅速かつ適切にと書かれているので、あえて積極的にというのは、私は重なるような気がするんです。必要ないと思うんですが。 161 ◯梶本委員長　それと、今、竹田委員のほうから別建てという御意見がありましたけれども、それについてはどうですか。同じ会派ですので、余り相違がないと思うんですけれども、その辺の御意見として。 162 ◯岡田副委員長　分けたほうがわかりやすいのはわかりやすいとは思いますが。 163 ◯梶本委員長　そうしたら、別建てでいいというのは、今のところ成田委員、和気委員、竹田委員と岡田副委員長。南委員は、もう２項を削れという御意見。それと、木下委員と谷委員はこのままでいい。その中でどういう形でまとめられるかまとめられないか、決められないというのか、数からいえば別建てという形で…… 164 ◯竹田委員　いやいや、僕はこのままでいいと言うていますよ。 165 ◯梶本委員長　このままでいいんですか。 166 ◯竹田委員　文章的にはこれはこのままで、ここは迅速かつ適切が入っているから十分でしょうと。ただし、現行からすると、確かに最近情報公開、それから個人情報保護というのは大変重要ですので、そういう立て分けでつくってもいいのかもしれませんけれども、これは議論がまた別のものになりますし、改めて提案もしてもらわなあかんという話で、非常にタイトな話になるというんやったら、別にこの６条そのままで僕は構いませんというふうに言うていますよ。 167 ◯梶本委員長　現状維持で。 168 ◯南委員　私もそうです。基本はそうですよ。ただ、２項にこだわるんであればカットしたらどうですかというだけであって、基本的にはこれでいいですよということが前提です。 169 ◯梶本委員長　そういう形で、成田委員の積極的という、僕もそういう文言を入れていけば、格好いいなというような話になってきます。ただ、この場の意見集約として、このままで行けという話になってきましたので、最後に成田委員、御意見を。 170 ◯成田委員　僕が危惧するのは、例えば政務調査費の完全、明朗な公開という請求が出てきた場合に、この条例ではできませんで、こういう曖昧な言葉では。黒塗りになりますわ、恐らくこれは。だから僕は言いますわ、この議会。こういう曖昧な言葉でやる限り、完全ないわゆる公開請求されても出ないだろうという危惧があるので、僕はそれやったら最小限考えても、南議員が言うように、そうしたらもう２番をとれと、相手にそう思わせんためにね。というふうに思いますけれどもな。 171 ◯梶本委員長　２番を削るという御意見も出ましたので、これについて何か御意見はございませんか。 172 ◯成田委員　ないところもあるもん、いっぱい。触れてないものもある。わざわざ載せなくても、情報は条例で決まっているからね。わざわざ載せんでも、条例でもう決まっている。今あるんや。こんなことを一々ここで何で言うんだということになりますものな。多分、出した場合、これに基づいてやるんでしょう、条例に基づいてね。 173 ◯梶本委員長　そうそう。 174 ◯成田委員　だから、議会に関しては、迅速、適切にやれというならよくわかるわ。議会に対しては迅速。そういうふうだったらよくわかりますよ。 175 ◯梶本委員長　どうですか。 176 ◯木下委員　成田さん、何か非常に具体的な中身を心配されていますけれども、それは公開する場合においては、また今の段階でも会派代表者会議と議会運営委員会かな。そういった中で、どこまでどう具体的に政務調査の中身でも出すかということになっていますので、この趣旨に積極的という言葉があるかないかによって、その姿勢が変わるか変わらないかというのは、別問題じゃないでしょうかね。 　議会は活動として積極的にやりますということ、基本が入っていますから、具体なそういう市民に対する請求に対してどう対処するかは、それはまた我々側の会議の中で基本姿勢さえ大きく違わなければ、どこまで具体的に市民の請求に応えるかということは、これはまたその場で議論すればいいことじゃないですか。そこに積極的が入っているからといって、ここまで全部出さないかん、ここまでするとかということを今の段階で想定する必要はないんじゃないかと思います。 177 ◯成田委員　それはおかしいわ。 178 ◯木下委員　おかしいって、私が言っているんだ。だから、そういうところまでをネガティブな形で制約して議論するんじゃなくて、趣旨は大きく変わらないんですから、この文言で基本的に我々共通認識しておけばいいんじゃないかなと。だから原文でいいというふうに思っています。 179 ◯成田委員　僕は、呉とか登別は情報公開を載せなかったということがまずあるから、これは一々言う必要はないと。だから、議会の立場をはっきり明確に述べたということだけだと思います。 　それで、防府の場合は、情報公開だけ載せたら、これはちょっとぐあい悪いと。やはり議会の立場をきっちり載せるべきやと。だから、きちっと議会の立場を出しておると思いますわ。 　泉南市の場合は、迅速かつ適切と言うておるんだけれども、全く中身のわからん、積極というと、さっき岡田さんが言うように、これは積極的に捉えたらいいのと違うかと、こうなるわけや。しかし、僕にとっては積極ではない、ネガティブだと。ネガティブな面も積極的に出されるということで、この１項目入れるかどうかについて、項目を入れなかったら、情報公開のこんなん、さっきの２番なんか一々こんなもの載せる必要ないですわ、ここに。もう既にあるんやもの、泉南市には。情報公開というのは、そうでしょう。 180 ◯梶本委員長　情報公開条例とか保護条例というのは、簡単な文章になっているのか。 181 ◯成田委員　長い。条例である、きっちり。 182 ◯梶本委員長　その両方のコピーをもらえますか。 　15分まで休憩させていただきます。 　　　　　午前１１時０２分　休憩 　　　　　午前１１時１５分　再開 183 ◯梶本委員長　それでは、休憩前に引き続いて委員会を継続いたします。 　今お手元に情報公開条例、個人保護条例、これは議会じゃなしに市行政に対する縛りということで…… 184 ◯成田委員　いや、及び議会とある。 185 ◯梶本委員長　議会も含めて。 186 ◯南委員　議会も実施機関で……。 187 ◯真鍋議会事務局長　及び議会。 188 ◯梶本委員長　ああ、そうか。という形で両方入っているのか。お手元に配付させていただきました。 　これについて、先ほども竹田委員からも言われましたけれども、個人情報保護と公開条例、相反するところもあると思われるということで、その中で、第６条の中での情報公開と個人情報保護との条例文について、最終御意見として、この文章で行くのか、あるいは成田委員が言われた第１項のほうに積極的にという言葉とか請求者の立場に立ってという文言を入れるのかどうか。もうそこそこ議論もされてきましたので、この辺でできたら結論を出していただきたいと思います。 　その中で、この条例２つを配付させてもらったんですが、これは別建てという御意見も先ほど一部出ましたので、それも踏まえて、とりあえず別建てにする必要があるかないかということについて、先に結論をいただきたいと思います。御意見ございませんか。あえて必要ない……。成田委員、どうでしょうか。 189 ◯成田委員　別建てにするか消すか、どっちかです。別建てにすべきや。全く中身が違うから。 190 ◯梶本委員長　別建てにすべきやと。和気委員もそれでいいですか。 191 ◯和気委員　先ほど私は別建てのほうがいいなというふうに思っていたんですけれども、ころころちょっと変わるので、ごめんね。南委員が言うていた２番の項目を抜いて、３番のところで、今条例を見ますと、保護条例があるわけやから、別に条例で定めますとなった場合に、議会として、これはこれであるんですけれども、これを言うのか、別にまた定めると言うのがいいのか、その辺がちょっと意味がわからないけれども、もう２番を消して、３番はこれで、こういう形にしておいたらいいのかなと、ちょっと意見が変わったんですけれども。 192 ◯木下委員　ちょっと同じ質問で確認。改めて今おかしいんですけれども、３項の別に条例で定めますというのは、現在あるこの条例の活用なのか、さっきから議論しているように、別建てで議会だけのものをつくるのかどうかという、その整理をまず起案者に聞きたいんですけれども。 193 ◯梶本委員長　南委員、その辺はどうですか。 194 ◯南委員　いや、私は現在のこの今いただいた個人情報保護条例並びにこの公開条例、別に定めるというのは、これを…… 195 ◯木下委員　流用するという意味でね。それをちょっと知りたかったんです。 196 ◯南委員　もちろん。それと、申し上げているように、この個人情報のほうでは、第１条で個人情報の適正な取り扱い云々というて書いているので、２項とはダブっているので、あえて別建てとかじゃなくて、この第３項で包含されていると私は理解しているのでね。もちろんこれにのっとってですよ。別にというのは、新たにという条例の制定には言及していないですよ。現在のこの条例に沿って適切に対応すると、こういうことです。 197 ◯梶本委員長　そういうことで、木下委員、御意見はどうですか。 198 ◯木下委員　別にということは、これということですね。 199 ◯梶本委員長　はい、ということで言われていますので。 200 ◯木下委員　いいですよ。だから、私もそれを前提に議論して、今さら聞くのはおかしいんですけれども、この２つで押さえているので、成田議員は、これでは限界があると。日にちの14日にしろその中身にしろ、議会は独自にやるという趣旨からして、１項めに積極的にということを入れなさいと、こういうことでしょう、成田さんね。 　であれば、これを逸脱するというか、この解釈を我々として違ったものとしていくのか、議論があるように、別に議会としての公開条例及び個人情報保護、これはむしろ要らんということでしょうけれども、それをどうつくるかということで、私は屋上屋を重ねる必要はないと思うので、もうこれに基づいて、そして１と２で押さえていますから、その積極的が入ることによって、どこまで公開するかというのが議論なので、成田さんは今の公開であれば、意図的なものが結構入ってくるから、それでは市民が納得しないだろうと、そういう懸念ですよね。 　だから、それに対して我々がどこまで開くかということは、その案件にもよるでしょうし、そういうことは別の段階で、現行がどこどこだからここまでするとか、そういう努力は、議会改革懇談会なり会派代表者会議とか議会運営委員会で今いろいろ積極的な議会改革をやっていますから、そう市民と大きなギャップはないと私は認識しているんですよ。 　そうだということの意見もあるみたいですけれども、私はかなり改善されつつありますから、それはその情報の中で、その２章に入っている我々の積極的な議会活動をやるということの中できちっと担保しておけば、この条文にあえて積極的にという言葉は入れなくても、この迅速と適正で入っているかなと、こういうふうに思っていますから、この原案でいいと、こういう趣旨です。 201 ◯成田委員　私は、情報公開の問題で、議会の情報公開請求問題と、今、市がつくっている個人情報保護問題は別に取り扱うべきだと思いますわ。ここには14日以内と書いてありますわ。議会だったら３日以内。そんな14日は遅いと。１週間以内に請求者に出しなさいということは十分あり得るので、情報公開、個人情報と、議会が今取り組む情報公開の問題とは全く別なものですよ、これは議会に関することですということで、やはり議会が積極的に情報公開を発信しますということをこの条例に僕は書くべきやと思いますわ。別にすべきやと。 　もしそうやったら、情報公開の条例はもともとあるんだから、わざわざ、例えば呉とか登別、ほかの市も全く載せていないと、そういうところは。情報公開と彼らは言うていないんですわ。彼らは、ここでは情報公開という言葉を言わないんですわ。 202 ◯竹田委員　それは古いのと違うか。 203 ◯成田委員　いや、登別。これは情報公開が出た後の一番新しいですよ。これは情報公開の後。 204 ◯竹田委員　個人情報なんて平成20年やで。 205 ◯成田委員　これはその後に出たやつだ、登別も。この間視察に行ったやん。 206 ◯竹田委員　いや、それ以前やったのと違うのか。 207 ◯成田委員　そこにはこう書いてあるんですわ。いわゆる情報公開というより、公開ということを大きく書いておりますけどね。 　だから、議会と個人情報を別々に、市の自治基本条例も別々というか、正しいと思いますけれども、僕はそうすべきやと思いますわ。あくまで目線は請求者、議会に対する請求者の目線に立って我々は物を考えるべきやと。 208 ◯梶本委員長　ちょっと再確認です。成田委員も御存じやと思いますけれども、この制定委員会が始まる前、最初の調査特別委員会の中でも、制定に当たりまして、現行条例、規則、もちろん地方自治法、日本国憲法も含めて、現在ある条例、規則等については、それを尊重し、それを超えないような基本条例をとにかく制定すると。その制定の中で問題があれば、条例自体の改正等を要望する。 　ただ、制定に当たっては、現在ある条例等を超えないという原則で、この泉南市の議会基本条例を制定しようじゃないかという話し合いの中で進んできておりますので、今ここにこういう条例があるとなれば、これをこの制定委員会の中で踏み越えてはやらないという合意を得ていると思いますが、皆さん、再確認の意味でその辺のところをどういうふうに自覚されているのか、把握されているのか、お聞きしたいと思います。 209 ◯成田委員　それは全くおかしいわ。それやったら、議会基本条例をつくる必要はないですわ。自治基本条例、もう既に地方自治法があり、日本国憲法がある、それから個人情報があるから、別にそれを超えないと、つくってはならないんだったら、そんなもの情報公開なんか、こんなもの２と３だけ載せたらいいのと違いますか、そうしたら。わざわざそんな、もうそれを超えない中身だったら。 　日本国憲法があり、地方自治法があり、今ありますわ。しかし、それを超えるという意味じゃなくて、運用の仕方はあるでしょう、いろいろと。例えば、情報公開は14日で決められておるけれども、これは３日でも早く出されますわ、実施機関の態度そのもので。そのことを積極的に──だから実施機関は積極的にしなさいと、僕はそれを言うておるんでっせ。 210 ◯梶本委員長　ただ、今までの流れの中でそういうふうに認識を僕もしているし、皆さんそういう認識があるのかないのかということで、とにかく何のためにこしらえるのか。今、成田委員が言われましたけれども、この条例等でカバーできない部分について、決まっていない部分について、もうちょっと縛りを入れましょうかというのが、このとりあえずの制定委員会での仕事やと私は思っております。 　それと、もちろん今言うたように、条例について、これはちょっとふぐあいがあるやないかということで問題提起をこの場でするのは必要やと思いますし、問題提起の上で条例改正という方向に話を持っていくことは可能だと思いますけれども、今この先に制定に当たっては、流れからして、そういう話でずっとこの委員会は始まっていますので、その辺を踏まえて、できるだけ今回はその条例、範囲内での、またはその条例以外にもう少し細かく取り決める必要がある部分について、事細かくこの議会基本条例の中に取り込もうという話に、最初からそういう話の認識の上で始まっているものだと私は思っておりますが、皆さん方の今の認識、再確認のためにお聞きしたいと思います。 211 ◯木下委員　いや、おっしゃるとおりだと思いますよ。だから、法律等は変えられない。ただ、条例においては、委員長の言うとおり、我々の議会の基本条例をつくるんですから、それは独自性があっていいと思います。ただ、ほかの条例に抵触する部分があれば、こちらがそれにおさまるか、それを超える部分があれば、ほかの条例にも抵触するから、そちらを変える必要もあるし、それは議会としての発言権と条例制定権の中でやればいいことだから。 　ただ、今そこまで及ばなくても、みんな言っていることは、この条例の中に成田さんが言うように、14日以内ということに対して、我々がどういう意味を持つかということですよ。それを積極的という言葉を入れて、もっともっと早く議会としての独自性を出せという趣旨でしょうから、それに対して、ただ迅速かつ適正がそれを逸脱しているかどうかということの解釈だと思いますから、みんなの意思は、やっぱり公平に市民に対してきちっとやりましょう、早く正確なものを出しましょうという意思は、そう私は変わっていないと思いますから、この趣旨の中で、この条文の中で対応していけばいい。 　具体的にどういう条例を出すかについては、特にその具体案を出されたものについては、我々の議会改革懇談会なり会派代表者会議なり議会運営委員会なり、その中で都度議論すればいいのではないかなということで、このままでいいということを言っているわけでして、成田さんの言う意見についても、かなり皆、共通認識はできたと思いますから、具体的にその情報公開に当たっては、市民の立場でそう大きな乖離ができないようにすればいいので、条文そのものを余りいじると、１項と２項の差も出てきますから、私はそれでいいんじゃないかなということを都度申し上げておりますから、言っておる趣旨についてはそう大きく変わっていないと思いますよ。 212 ◯谷委員　基本的に私もこの条文のままでいいとは思うんですけれども、情報公開等いろいろかぶってくる部分、２項も消せばいいかどうかという話もありましたけれども、別に２項を消してもどうかなとは思うんですけれども、このままで私はいいと思います。 213 ◯竹田委員　今あった話の中で、委員長がおっしゃっていただいたので、それはそうだと思います。やっぱり憲法や、また自治法、要は上位法を超えるようなものというのは、これは基本的には難しい話だと思います。 　さっきも14日が遅いとおっしゃるんやったら、この中に迅速にときちっと入っていますし、かつ適切にというふうに書いていますので、そのとおりでいいんではないかというふうに思います。 　以上です。 214 ◯南委員　どちらも、議会も実施機関に入っているんですよ。だから、この条例に沿っていかないと、新たに議会だけまた条例というと、もちろん基本条例は別につくりますが、情報公開あるいは個人情報保護については、今現在あるこの条例に沿って私はやるべきで、新たにこれをひっくり返すような、14日を例えば１週間というんであれば、この条例を改正すればいいわけで、議会が３日でやるという、そんな決め方はおかしい。二本立てにする必要はないですよ。 215 ◯和気委員　この個人保護条例が、別に条例で定めるというところで、これということで今確認したと思うんですが、それであるならば、私はこの２項のところはもうとって、これだけでいくんだったら２項を外したほうがいいのかなということで、そうすれば、第６条についてはこのままでいいのかなというふうに思います。14日とか何とか、もっと早くにというその思いは、この迅速というところできちんと今確認したように、それを確認しながらすれば、それでいいのかなというふうには思います。 　思いは、とにかく早く請求に対しては出してほしい、誠実なことをしてほしいというのがありますので、それを確認されればそれでいいのかなと。ですから、２項を外した形でこの３項を２項にするとかしたらいいんじゃないかなというふうに思います。 　ただ単に、別に条例で定めるというのは、ちょっと誤解を招くなと。わざわざこれを議会用に定めるのかなというふうに捉えていたので、そうすれば成田さんが言うみたいな、もうちょっと早くとかということになるので、そうじゃなくて、これに基づくということであれば、今はそれでいいのかなというふうに思います。 216 ◯梶本委員長　今、和気委員が第２項について外したらどうか、南委員も言われましたけれども、これについてどうですか。木下委員、谷委員はもうこのままでいい、今も変わらないと。議論の中で変わらない。竹田委員はどうですか。 217 ◯竹田委員　何回も言うていますけれども、このままでいいんではないか。もう嫌というほど言わせてもらいましたけれども。 　要は個人情報の保護というのは、非常に大事やと思うんですよね。先ほど成田さんのほうから、具体的に例えば政務活動費というのがありましたよね。政務活動費となると、もちろん議会、また議員というのは、さっきから何遍も確認していますけれども、これは積極的にやらなあかん。だけど、議会や議員にかかわることで、一部市民にかかわることもありますよね。 　当然のことながら、議会議員は全てをさらして──まさにさらしてですね、情報をしっかりしていかなあきませんけれども、ある意味どこかで市民については情報をしっかりと守ってあげる立場というのは、これは僕は非常に大事な立場ではないのかなというふうに思います。かというて、別に情報をそこで尻込みするというわけじゃないですよ。 　本来でしたら、議会や議員にかかわる方たちですので、この方も積極的に情報を公開していただくというのは、これは非常に大事やと思いますけれども、でもどうしても個人にかかわる問題とかが出てくる可能性がありますので、そういった意味においては、第２項というのは、そのまま入れておいてあげるほうがいいのかなと。簡単に外してしまったらどうやというたら、はい、そうですかという理由がちょっと僕の中には今ないということですね。 218 ◯梶本委員長　南委員、どうですか。現状のままで……。 219 ◯南委員　だから、基本的には現状でいいんですけれども、あえて言えば、ここは２項も３項もダブっているから、ここが問題になるんであればカットしたらどうですかという意見だったんですよ。 　ただ、この別に条例で定めますというのも、確かにこれはややこしいので、もうはっきりこの現行の条例に沿って的な、はっきりしたほうがいいのかなという気もあるんですよ。成田さんの意見じゃないけれども、議会で別に新たな条例を定める的にとられるということもあるのでね。 　だから、このままで第６条全て行って、別に条例云々のところをもう少しわかりやすくしてもいいのかなとは思いますけれどもね。 220 ◯梶本委員長　書き方としては…… 221 ◯南委員　普通はこういう書き方をするんやけれども。 222 ◯梶本委員長　最後、成田委員。 223 ◯成田委員　僕は議員の立場、議員の目線の立場からの発言だから、迅速かつ適切という前に請求者の立場に立つと、これが目線だと僕は思うから、これを入れるべきやと、こういう立場ですわ。単純に迅速、正確だけではだめですよと、そういう立場です。誰の立場に我々が立っておるか、そういう立場です。 224 ◯梶本委員長　再度、和気委員、どうですか。大体皆意見が出尽くしてきておりますので。もちろん皆、最初から言われている成田委員の意見も一応頭の中に入っておると思います。委員長として、それも必要かなという気もせんではないですけれども、この場で決めていかなあきませんので、この条文でどうですかということについて、再度和気委員のほうから。 225 ◯和気委員　このままで行くんであれば、積極的というところを迅速の前に入れたら、それでいいのかなというふうには思います。 　それと、個人情報保護について、これにするのであれば、別の条例というところは、一般的にそう言うかもしれませんけれども、これがわかるように表明したらいいのかなというのは思いますね。このままでいけば、積極的を入れてこのままでいくという形になるんかなと。いろいろ変わりますけれども、別建てできなければ、抜くことも別にしないんであれば、両方が生きるような形で積極的という立場で入れたらいいのかなというふうに思いますね。 226 ◯梶本委員長　岡田副委員長、このままでよろしいですか。 227 ◯岡田副委員長　難しいですけれども……。難しいですね。 228 ◯梶本委員長　意見は意見として議事録に残っていきます。 229 ◯成田委員　一言で、積極的と入れたらそれで終わりや。いい意味やで。それは悪い意味じゃないからね。悪いことを言うておるわけと違うんやから。 230 ◯梶本委員長　ただ、議事録にはちゃんと残っておりますので、数でいえばもうこのままでいいんじゃないかという御意見のほうが多いように思われます。この第６条については、このままで行かせて…… 231 ◯木下委員　１項、２項はいいけれども、３項は今までの議論からすると、この文言では不適切ですよね。別に定めないんやから。定めますとなっている。 232 ◯梶本委員長　書き方として、皆大体こういう形で…… 233 ◯木下委員　いいんかな。 234 ◯梶本委員長　よそもこういうふうになっている。 235 ◯木下委員　そうかな。 236 ◯南委員　大体こうや。 237 ◯木下委員　であれば、解釈で。ただ、成田さんがあれだけ、約１時間かけて積極的に述べられましたので、趣旨は市民等との関係ですから、十分入っていますけれども、請求者の意思に沿ったということを、文章に入れなくても、我々の解釈としてはきちっと入れておくということだけは、議事録の中で確認しておけばいいんじゃないでしょうかね。 238 ◯梶本委員長　それなら入れないんですね。 239 ◯木下委員　文章は入れないですよ。議事録できちっと確認しておく。 240 ◯梶本委員長　はい。そういう形で……。御意見は皆さん頭の中にこびりついていますので、成田委員、そういうことでよろしくお願いしたいと思います。 241 ◯成田委員　僕もこれは採決にはなじまないと。こういう問題は、採決はなじまないという立場ですわ。ただ、委員長見解としてそういう立場であると、見解を述べてもらったら、僕が言うた、こういう問題は採決にはなじまない、全員一致がいいと思っておるからね。ただ、委員長に対して請求者の立場に立ってと、そういう立場という委員長見解を述べてもらったらそれでいいですよ、僕は。委員長からそういう内容ですと言うてもらったら。 242 ◯梶本委員長　いや、そやから、委員長としても成田委員の御意見…… 243 ◯成田委員　御意見じゃなくて、そういう立場…… 244 ◯梶本委員長　には賛同をいたします。 245 ◯成田委員　そんならいいわ。 246 ◯梶本委員長　ただ、この場の多数決という形はとりたくないですけれども、多数の方の御意見は、このままでいいんじゃないかと。数の上ですよ。それはもうしたくないんですけれども、ただ委員長がこれを独断で決めるわけにはいきませんので、成田委員の言われている御意見については、よしとするところもあると思います。ただ、この場のきょうの議論の中では、当初の条文どおりという形で決めさせていただきたい。 247 ◯成田委員　そういうのは載せないけれども、そういうことを反映していますよと言ってもらったらいいです。 248 ◯梶本委員長　はい、わかりました。 249 ◯成田委員　そういうことは載せていないけれども、請求者の立場の意思を含んでいますよと。 250 ◯梶本委員長　わかりました。請求者の立場とか積極的にとかという文言を、木下委員も先ほど言われましたけれども、それは皆頭の中にこびりついていると思います。 　そういうことで、続きまして、余り時間がない。きょうはできるだけ第３章を全部終わらせたいんですけれども、行くところまで行って、少なくとも３時過ぎぐらいまでに一旦締めさせていただきたいので……。 251 ◯成田委員　昼からもやるんやな。 252 ◯梶本委員長　はい、昼からもお願いします。 　次、７条、８条が残るんですけれども、皆さん、御意見もたくさんあると思います。これも順番で行くという形であれしましたので、第７条について各委員の御意見をお伺いしたいと思います。 　これは公明党さん、共産党さんは会派から２名出られております。時間がありませんので、どうしましょう。ある程度会派でまとまった形の御意見は出ているんでしょうか。第７条について、竹田委員、会派としてはまだまとまっていないのか。個人意見という形ですか。 253 ◯竹田委員　第７条、具体的に言うたら、要は報告会の件ですか。 254 ◯梶本委員長　するかせんかという話です。 255 ◯竹田委員　そうですね。ここに来るのはわかっている話ですので、一任いただいて参加させてもらっていますよ。 256 ◯梶本委員長　一任で。 257 ◯竹田委員　はい。 258 ◯梶本委員長　成田委員、和気委員のほう、共産党さんとしてはどうですか。 259 ◯成田委員　今、竹田さん、何て言ったの。 260 ◯南委員　何を諮っているのか。 261 ◯梶本委員長　第７条について、どうする、せえへんという、その見解が、会派としてまとまった御意見が出ているかどうかということです。すると。 262 ◯和気委員　はい。 263 ◯梶本委員長　木下委員のほうは、第７条は、この中には具体的には書いていないし、文面にももちろんないんですけれども、これについて議論していけば、議会報告会という形が提起されると思いますので、それを必要があるかないかというのは、会派としての御意見を先に……。 264 ◯木下委員　今まで述べてきましたし、積極的に言っていませんけれども、過去にも言ってきていますので、基本的にはやってもいいということで、この条文どおりでいいと思います。ただ、具体的にいついつどういう形でどうやるかについては、これからいろんな形で議論していけばいいという、そういう方向性については変わっていません。 265 ◯谷委員　昨年の委員会で私、賛成と言いました。ちょっと意見を変えるようですけれども、もちろんしていくということは大事だと思うんですけれども、これは第２章の２条でも書かれていますとおり、あとは個人、個々の議員の努力に任せればいいと思うんですよ。でないと、これはパフォーマンスに使う議員やらいろいろ出てきますので、特に条例で定めるというようなことでもないのかなとは思うような気がします。 266 ◯南委員　７条は懇談会など、中身的には議会報告会を指して、少しトーンダウンさせたような表現になっているんですけれども、懇談会であればオーケー、議会報告会であればだめというふうなことを言われているのも、今、委員長の諮り方が、会派でどうとか言うからわからへんのやけれども、要は第７条についてどうですかという意見を言っていいんですか。 267 ◯梶本委員長　それをちょっと後回しにして、さきに言いましたように、この７条の中で議会報告会という問題が提起される可能性があると、この文言には載っていないけれども。ただ、もし議会報告会ということが問題提起されたときの各会派さんの御意見というのはどういうことになっているのか、これを先に前もって聞かせていただきたかったということです。 　その後、これから７条について順次御意見をいただきたい。ぼんとこの議会報告会というようなことを言われるんじゃなしに、この文言について、この第１項がどう、第２項がどう、第３項がどうという形で、その後でうちの会派は報告会をしなさいという意見集約ができているとかできていないとか、そういうことを先にちょっと聞かせていただきたかった。 　というのは、そういう問題提起されたのを会派へ持ち帰ってというようなことになれば、また時間もかかるから、原則として、会派としてこうやという話を先に、それを前提にされて、７条をずっと１項から御意見をいただいていくという形をとりたかったので、皆さんの…… 268 ◯木下委員　いや、ちょっと委員長の議会報告会ということで言い方がまずいと思うんですよ。そういうイメージじゃなくて、いろいろかんかんがくがくやった中で、今いろんなところがやっている報告会は、相当いろいろ今問題が出てきているし、当初のムードと変わっていますよということを、みんなあちこち調べたり行ってきてわかってきたんじゃないですか。 　だから、一くくりで報告会をやりますということを──こういう７条の文言になったのは、そういう経過でしょう。だから、そういう多様な形で市民との形の対応をしますということになっていますから、じゃ具体的に報告会なのか懇談会なのか何なのかということについてのいろんなことについては、この条文で入れるんでなくて、別の場でいろいろもっともっと議論しましょうという、こういう雰囲気になっているわけでしょう。 　ですから、みんな市民とのいろんなものは一切要らんということは、どこの会派も今まで議論で出ていないので、やり方の問題ということの認識をしているんですけれどもね。そういうことだと思っています。 269 ◯梶本委員長　いや、今冒頭に僕、そういうふうに皆さんに聞かせてもらうというのは、会派の中でまだ具体的に詰まっていないという会派さんもあれば、いや、うちの会派としてはこういうことと、それを聞きたかっただけです。ただ、この条文を１項からやっていくのに当たって、いや、これは決まっていないから会派へ持ち帰ってと、そういうところも出ると思うので、そうした場合に、きょうの結論が出るか出えへんかという問題が出てきましたので、それは会派として決まっていればそれでいいし、いやまだ具体的に話してないんやという話であれば、それでもいいしということなんです。 270 ◯竹田委員　今のお諮り方もわからんことはないんですが、基本的には第３章はきょうやりましょうということで、前回も下手したらとにかく飯も食べてやりましょうということでやっていますので、基本的にそこは煮詰まってここへ参加しているということだと思います。 　ただ、確かにおっしゃるとおり、どうしても改めてもう一度持って帰りたいというのは、それは議論の中で、また各会派の中から出る話であると思いますので、とりあえずどうでしょう、時間が来ていますので、そのまま進めていただくほうが僕はいいかなというふうに思います。混乱してしまう。 271 ◯梶本委員長　時間がこういう時間になりましたので、午後１時まで休憩します。順次また皆さんの御意見を１時から伺います。 　　　　　午前１１時５０分　休憩 　　　　　午後　１時０４分　再開 272 ◯梶本委員長　休憩前に引き続きまして委員会を再開いたします。 　コメントをもらっているので、再度コメントの御意見について説明をいただきましょうか。 　コメントは、谷委員、田畑議員から何か言づかりはないですか。一番先にコメントをもらっているけれども。 273 ◯谷委員　特にないですけれども、田畑議員がこのコメントでも言っていました、このコメントのとおりですね。 274 ◯梶本委員長　これは、「議会報告会が絶対必要だという点は理解している。ただ、これまでの泉南市議会の状況を考えると、本当にできるのか。報告会のメンバーを不特定多数の抽せんみたいな形で決めるのであれば、やりたくな、というのが現実」というコメントです。これはどうかな、反対意見ということですね。 275 ◯谷委員　そうですね、反対。 276 ◯梶本委員長　ということで。 　では、続きまして竹田委員さんからもコメントをもらっています。これは７条全般についてのコメントかな……。お願いします。 277 ◯竹田委員　うちは、議会報告会はやっぱり開催しましょうという立場であります。 　その中で、ここでは懇談会、また市民の多様な意見の交換の場とありましたけれども、前に意見をお話しさせていただいたときには、議会報告会というのを明記し、そして年に１回と。どこやったか忘れましたけれども、１回開催しましょうというのを書いているところがありましたので。 278 ◯成田委員　防府市。 279 ◯竹田委員　防府ね。書いていたので、そのまま入れてはどうかというふうなことを当時言わせていただいたというふうに記憶をしております。 　ただ、それは変わって懇談会、それから市民の多様な意見の交換の場というふうに位置づけて、そしてやっていくというのだったら、別に７条をそのままでも構わないと思います。ただ、私どもとしては、報告会というのはやりましょうという立場であるということであります。 　以上です。 280 ◯梶本委員長　そうしたら成田委員、お願いします。 281 ◯成田委員　うちのところも議会報告会はすべきやという立場ですわ。 282 ◯梶本委員長　ちょっとそのコメントの説明をお願いできませんか。このコメントからあと御意見が変わっているとか、そういうことがあれば。コメントを削除してということは…… 283 ◯成田委員　意見は変わっていない。コメントは変わっていない。 284 ◯梶本委員長　全部削除して…… 285 ◯成田委員　コメントは、これとは変わっていない。パブリックコメントということで……。パブリックコメントは、聞くだけやからね、一方的に。参考人、公聴会制度、それから請願・陳情は、市民からの政策提言と受けとめて、提案者の説明を聞くと。当たり前のことやけどな。 286 ◯梶本委員長　それと、この議会報告会。 287 ◯成田委員　議会報告会は別個に起こしたらどうかと、僕のところは。 288 ◯梶本委員長　別な条をこしらえて追加ということですね。 289 ◯成田委員　そうそう。 290 ◯梶本委員長　新規追加ということ。はい、わかりました。 　それから続いて、木下委員、お願いします。 291 ◯木下委員　先ほども申し上げましたが、これまでと特に変わりません。コメントに書いていますように、積極的に議会報告会という当初の望む姿勢でありましたけれども、全国のいろんな実態を見てみますと、果たしてそれが市民への本当の情報公開なり、それから市民の意見を聞く場になっているかということになりますと、北海道の状況からいって、この近郊にも来ていますけれども、余り当初よりも大きな動きになっていないということと、問題点もいろいろ出てきているということから判断して、この条文については、そこまできめ細かに決めつけた形の議会報告会ということにこだわらずに、今原案に出されているような市民の参加であるとか、こういう形にしておいて、具体の市民と議会との交流の場とか、そういうものについては別の場でもう少し議論したらどうかという意見については、大きく変わっておりません。 　したがって、この条文でいいんではないかなというふうに思っています。 292 ◯梶本委員長　議会報告会については、将来的にやればいいと。そうじゃなしに…… 293 ◯木下委員　いや、議会報告会、当初にいろいろやっている実態を聞いているような、そういう報告会ということでなくて、市民との意見交換の場ですかね、そういうものをいろいろ工夫して、具体的な検討をする場を設けたらどうかということです。 294 ◯梶本委員長　ということは、従来他市でやっているような議会報告会は賛成しないと。じゃないと。 295 ◯木下委員　いろいろ形を変えて、泉南市なりのいい形にしてはどうか。だから、原案で交換の場はやりましょう、設けましょうということについては賛成ですし、これを今の時点で、今までどおりと同じような形じゃなくて、もっともっと創意工夫をした市民との対話の場といいますか、そういうものをつくればいいかなという意見です。 296 ◯梶本委員長　これについては、16ページで堀口議員さんからもコメントをいただいているんですけれども、南委員、どうですか。 297 ◯南委員　従来からの議会報告会というのは、先ほども出ていますように、他市の状況等々を勘案すると、私は一方的な議会報告会というのには賛同しかねます。やるならば、今の７条の懇談会、あるいは他市には意見交換会という名称でやられているところもありますので、意見交換会はしてもいいのかなと。 　一方的な我々の報告というのは、ネットももちろん配信していますし、また議会報も出している中で、一定の報告についてはできているのかなと。さらに、市民の意見等々を酌む中では、意見交換会、懇談会──ここでは懇談会になっていますが、意見交換の場というのは、何らかの形でセットするのはいいのかなというふうに思っております。 　それとまた、今も見せていただいているように、このままで行くのか、努力義務でいわゆる「努めるものとする」にするのか、あるいはこのままでやりますとするのか、その辺の議論も別途また皆さんに御意見を聞きたいと思います。 298 ◯梶本委員長　ということは、木下委員は、この第７条は、その条文のままでよろしいという御意見ですね。 299 ◯木下委員　いいですよ。やろうという決意と……。 300 ◯梶本委員長　南委員のほうは、文面の中にその努力義務を足せと。 301 ◯南委員　それは別にね。いわゆるやる、やらないの次に、この条文で行くのか、あるいはその辺を努力義務にするのか、別途また議論していただけたらと。 302 ◯梶本委員長　竹田委員のほうは、この条文についてどうですか。 303 ◯竹田委員　言いましたよ、別にこれで構いませんと。だから、議会報告会というのを例えば懇談会とか、市民との多様な意見の交換の場というふうに、そこに読み取るんでしたら別に問題ありません、別にこのままでもよろしいですよと。 　ただ、わかりやすくするために、議会報告会ということで一文、議会報告会を開きます。例えば具体的に年に１度の報告会をやりましょうというのを改めてここに入れてもいいですというのは、それは提案させてもらいましたけれども、特段このままで同じということであれば、別にこれでも問題ないということです。 304 ◯梶本委員長　谷委員、どうですか。この７条の条文について、変えるか、このままでするか。 305 ◯谷委員　その報告会という文言は入れなくて、この懇談会や市民との多様な意見の交換の場という、この文言、今の条文のままでいいとは思います。 306 ◯梶本委員長　そうしたら、理論的には成田委員のコメントが変わる。この条文から見て大きく変わるのは、１条追加して議会報告会という項目を設けるというのと、あとはここにないのが……。 　７条の第１項の文言と意見交換の場というのは、成田委員、ここはこれでいいわけですね、文章的には別として。あと、それプラス、パブリックコメントを行いますと。 307 ◯成田委員　意見やで。 308 ◯梶本委員長　もちろん。２項としては、提案者の意見を聞く機会というので、公聴会及び参考人制度という言葉がここに出てきているのと、３として、請願・陳情…… 　〔南　良徳君「委員長、議事進行」と呼ぶ〕 309 ◯梶本委員長　はい。 310 ◯南委員　１項から行かないと、そこまで入り込んでしまうとあれですよ。懇談会をどうするかもきっちり決めたらどうですか。今、請願やら２項やら何やらに飛んでいるけれども。 311 ◯梶本委員長　成田委員のコメントには、この１から３を削除ということで御意見としていただいているので、それをどうするかということで議論していただかんと。１、２、３と…… 312 ◯南委員　いやいや、意見としては、先ほども成田さんが、この１項についてはおおむねこれで了と言われました。だから、２項、３項まで飛んでしまうとあれなんで、この１項をどうするかを決めたほうがいいんじゃないですかということ。 313 ◯梶本委員長　それで、成田委員、よろしいでしょうか。 314 ◯成田委員　ああ、いいよ。 315 ◯梶本委員長　そうしたら、第７条の１項については、パブリックコメントという言葉が入っていないですけれども、この条文でどうでしょうか。 316 ◯南委員　いや、だからそれで先ほど私が言わせていただいたように、いわゆる努めるものとするかというのは、そこを諮ってやってくださいよ。この１項で私は言うているんです。 317 ◯梶本委員長　２項でしょう。 318 ◯南委員　いやいや、だから多様な意見交換の場を設けることに努めますというのか、このままで行くのかというのを諮ってくださいよということを言うているんです。 319 ◯梶本委員長　はい。それについてどうですか。第７条の１項の交換の場を設けることに努めます。 320 ◯南委員　いわゆる努力義務にするのか、もうこのまま「します」でやるのか。 321 ◯成田委員　原案がいいのか、南君の修正がいいかと、それだけの話や。 322 ◯梶本委員長　どうですか、御意見。 323 ◯木下委員　委員長もいろいろ皆さんに気を使って、この文章を提起、事務局を含めて出しているわけですから、このいきさつも含めて、設けるものにしますということで意見が決まって、今きっちり分かれているんですよね、従来のやり方を含めてやるかやらないかは。 　ですから、やらないというところは少ないんですけれども、ただやり方とかがもういろいろ反省時期に来ていますよと。だから、全く否定してしまうということはなさそうですけれども、従来方式はほとんどみんな、もっともっと改善の余地があることではほぼ一致しますから、ここで別に否定はしなくてもいいんじゃないかなと思いますよね。 　ですから、やりましょうと、動けるものとします。ただ、中身、どういうことをやるかは全くみんなばらばらですから、今。これを別の場でもっと議論をするという決意を委員長なりがどう思っているのか、それともう全くここはやらないで行こうとしているのか、それとも改善の余地があるのかということを、委員長の立場で意見を逆に聞かせていただきたいなと思っていますけれどもね。 324 ◯梶本委員長　委員長意見としては、第７条、この条文はこれでいいと。あとは努力する、やりましょうという形は、議会報告会──僕も議会報告会のあり方については、いろいろとまた意見が出ると思いますし、そういう市民の意見を聞く意見交換の場というのが必要である。それがすなわち議会報告会かどうか、そういう問題があると思いますので、それが皆さんに議論してもらうところやと思います。 325 ◯木下委員　いみじくも南さんが言っているのは、その入り口できっちりやるのか、努力目標にしてぼかすのかという提起だと思うんですよね。ですから、ここには報告会という言葉は一切ないので、懇談会等に我々の意見はなっていますからね。だから、やり方の問題ですから、やり方の問題として、新たなものを一から積み上げて、改善の余地があっていい形にするということでやるのかやらないのか、そこをちょっと意見統一するように持っていったらいかがでしょうかね。委員長の意見は、大体わかりました。 326 ◯梶本委員長　そうしたら、ここで議会報告会という名前を出してしまうと、ある程度規定されたことになると思いますので、意見交換会の場というものを設定するか設定しないか、それをまた条文化するかせんかも含めて御意見をいただければ。 　そうしたら木下委員、ありませんか。 327 ◯木下委員　だから、意見交換の場というのが必要じゃないかなということで思っていますよ。 328 ◯梶本委員長　必要でありますと。それで、条文の中へそういう言葉は要らないと。 329 ◯成田委員　入っているよ。 330 ◯南委員　入っている。 331 ◯木下委員　入っていますよ。懇談会と市民の多様な意見交換の場を設ける、ここまでほぼ皆さん一致しているんですよ。だから、設けるものとすると断定するのか、努力目標にするのか、はたまた中身をどうするのかがまだみんなばらばらでしょうから、それはちょっとリードしていただければということを言っているんです。 332 ◯梶本委員長　木下委員の意見は、意見交換の場をやりますと、設けますと。 333 ◯木下委員　いえいえ、それはずっと言うているじゃないですか。否定はしていませんよ。 334 ◯梶本委員長　そういう意見でよろしいですか。 335 ◯成田委員　原文のままでいいと言っておる。 336 ◯梶本委員長　それでは谷委員。これが意見交換の場という条文になっていますが、これでイコール議会報告会という話ではないと思うので、それを皆さんの…… 337 ◯南委員　議会報告会と言うからややこしくなる。もう消えているんやから。 338 ◯梶本委員長　わかりました。順番にお願いします。 339 ◯谷委員　要は、ぼかすか、はっきりと態度で示すかということですよね。 340 ◯梶本委員長　そうそう。 341 ◯谷委員　多様な意見の交換の場を設けるものとするという断定といいますか、私はこの条文のままでいいと思います。 342 ◯竹田委員　このままでいいと思います。 343 ◯梶本委員長　和気委員、７条の１項からその条文について御意見いただいています。 344 ◯和気委員　すみません、時間を勘違いして申しわけありません。 　私もこのままでいいかなと。この７条については、もうこの文章でいいかなというふうには思います。 345 ◯梶本委員長　南委員の努力目標的な──具体的にどういうふうに変えたらいいと思いますか。 346 ◯竹田委員　それなら、２項と一緒……。 347 ◯南委員　２項には努めなければなりませんになっているんですよ。この７条をこのままで行くと、必ずやらないと条例違反になってきますから、どこかである程度やりだして、なれてくればこれでいいんでしょうが、最初は「努める」ぐらいの努力目標にしておいたほうがいいんじゃないですかという提案なんですよ。 　今の御意見を聞いていると、皆さんこのままでいいという方が多いみたいですけれども、私の言っているのはそういう意味なんです。だから、２項にも努めなければなりません。他市の状況でもいわゆる努力義務なのか、必ずやるとなっているのかのその差はあるんですけれども、そこなんです。だから、もうこれで皆さん行くというなら私も結構ですよ。 348 ◯梶本委員長　そうしたら、第１項については、この条文のままということでさせてもらいたいと思います。 　２項についてはどうですか。 349 ◯南委員　この２項のいわゆる請願や陳情となっているんですけれども、この請願と陳情を一緒にしているというのは、ちょっと私は理解できないんです。会議規則にもうたっているように、現在、請願については紹介議員をされて、紹介議員からの説明等もやるので、この要望・陳情の類と請願というのは、まず区分けする必要があるということが１点。 　それから、これは市民による政策提言と位置づけと、こうなっていますが、陳情・要望等は、他市あるいは方々の団体から来ますから、必ずしもこれは市民の政策提言という位置づけにはならないと思いますよ。 　だから、特に請願については、もうきっちり会議規則で決めて、それで現在やっているわけですから、そこらはまずこの請願と陳情というのを分けないといけないと思いますよ。他市でも一緒になっているところもあるみたいですけれども、違いますよ、全然、請願というのは。 　請願については、必ず来れば紹介議員、いわゆる書類的にも整っておれば議会に諮らなければいけませんし、陳情・要望等については、別にそういう規定もないと思うのでね。だから、必ずここで分けないと、一緒に一くくりで請願・陳情云々というのは、ちょっとおかしいと私は思います。 350 ◯梶本委員長　これについてほかの御意見はございませんか。 351 ◯成田委員　請願にしろ陳情にしろ、いろんな団体の人、あるわな。市民にはいろんな団体があって陳情を持ってくるからね。そういう人たちが、ここに書いてあるように市民の意見かどうかということやろうな。市民の意見として取り上げるのかどうか。 　請願もいろんな団体が持ってくるからね。団体として持ってくる請願は、いっぱいあるからね。僕は同じやと思うけどな。陳情は、議会は許可をしないけれども、聞いてほしいと、陳情を。請願は、議会に請願して議員のあれで出てくるけれども、陳情は違うと。 　陳情もいろんな団体が持ってくる。今でもそうやね、いろんな団体が持ってくるからね。いつも議長に持ってくるのと違うのか、陳情は。全て議長宛てに来るんやな、基本的には。 352 ◯竹田委員　はい、基本的には議長。 353 ◯成田委員　議長はこれを取り計らうかどうかや。だから、一応紹介はするわな、こういう陳情。議会運営委員会で紹介するでしょう、全部、こういうのが来たということは。 354 ◯竹田委員　いやいや、もう放ったらかしもある、陳情は特に。 355 ◯南委員　会派には配っている。 356 ◯成田委員　会派には配っておるわな。 357 ◯竹田委員　取り上げていない。 358 ◯藤原議会事務局次長　それでは、市のウェブサイトのほうにも掲載させていただいておりますが、この請願・陳情について、まず簡単に御説明させていただきます。 　市政などについての意見や要望があるときは、請願書や陳情書を市議会に提出することができます。請願書や陳情書については、誰でも提出することができます。請願書を提出するときは、市議会議員の紹介が必要です。紹介議員は、１人でもまた何人であっても結構です。陳情書の場合は、その必要はありません。 　請願は、年４回開かれる定例会で関係する委員会で審査されます。委員会での審査の後、本会議で採択、不採択が決定されます。請願書、議会事務局で受付後各会派に配付され、陳情書の内容の実現は、各議員の判断に委ねられており、必要に応じて本会議で審査されます。 　これが市民向けにウェブサイトのほうで掲載している内容となっております。 359 ◯梶本委員長　南委員の御意見で、請願と陳情の違いがあるからという話がありましたけれども、この辺のところについての御意見はありませんか。 360 ◯西本議会事務局主幹　委員長、すみません、ちょっと補足させていただきます。 　会議規則の145条で、陳情書の処理という項目がありまして、「議長は、陳情書又はこれに類するもので、その内容が請願に適合するものは、請願書の例により処理するものとする。」ということで、陳情の内容によるかと思うんですけれども、これは請願としたほうがいいですよというものは、請願の扱いに実際にしているのかなということで、ここの条文で書かれているものというのは、今付託の委員会で紹介議員が質疑応答をするんですけれども、その後実際に出された方が説明したいんだということで登場するというのが趣旨です。 　ですので、実際に請願でないとそれは実現できないので、本当は請願なんですけれども、他市の条例も見てみますと、こういうことで陳情という文言も入っていると。けれども、実際は請願であるというような流れになるのかなと認識しています。 361 ◯竹田委員　としますと、今の話からいくと、もう陳情は抜いたほうがいいと思いますわ。この文では、中身は今非常にわかったんですけれども、これを見たら、請願、陳情に全て受け付けましょうと。全て意見を聞く機会を設けるように努めようというような書き方にどうしても見えてしまいますので、要するに条文をそうではないというふうに変えるか、それとも南委員がおっしゃったように、陳情の部分は省くか、このあたりになるのかなという気がしますけどね、今の説明でしたら。 362 ◯梶本委員長　ついでに竹田委員にお聞きしますけれども、今陳情を抜けということで、南委員の意見の中に、これを市民による政策提言と位置づけて、これもどうかなという話でしたが、この辺はどうお考えですか。 363 ◯竹田委員　それは基本的にはそうやと思いますけれどもね。ただ、僕は本来の趣旨からいえば、請願の出し方、あり方、陳情のあり方、本来はもう少しきちっとしたルールのもとで、そして本当に議会へ上げていくのはどうかというのは、これは議会運営委員会になるかもしれませんけれども、その辺のところもやっぱり明確にする必要はあるなと。本来はね。本来の形としてはありますよ。 　今の話からしたら、特に陳情は議長に委ねて、議長の判断で請願にできるなんていうのは、余り今まででもない例ですし、それはやっぱりどこか別のところで、これは請願として必要と違うかという議論をする場というのを本来設けなあかんと思います。ただ、これはここで今やることと違いますのでね。 　だから、僕はその後の部分については、このままでいいんではないか。請願に限っては、特になってくるんではないかと思います。 364 ◯梶本委員長　今、竹田委員から陳情の字句を抜けという御意見でしたけれども、これについて何か御意見はございませんか。賛成も含めてお願いします。 365 ◯南委員　だから、全然違うんです、扱いが。これは一緒に請願や陳情というくくりになっているけれども、全然違うんですよ。その辺も含めて、抜くか抜かないかもありますが、性格が違うということで、今説明もあったように、全然違うものを一緒にしておくから、まずおかしい。 　先ほど成田さんが言われたように、各種団体、何も泉南市民に限らず、例えば全国的な問題があって請願でうちへ来る場合もあるわけです。必ずしも市民の政策提言という位置づけではないんですよ、広く言えば。 　だから、そこらも問題あるし、このままで行くと、陳情も審議するようにならないといけないんですよ、この条文では。審議においては云々と。だから、提案者の意見を聞く機会というのは、これは請願の場合でも可能ですから、紹介議員が行って、本人というのか請願者がそこで意見を言わせてくれということは、今でもやっているわけです。現実には紹介議員だけで終わっていますけれども、そこで何も門戸は閉めていない。 　だから、全体的に言えば、１つは、この請願・陳情一くくりではおかしい。もう１つが、市民による政策提言だけではないですよということ。この辺がこの２項については、かなり問題ありです。 366 ◯木下委員　私は前にも言ったんですけれども、この項は要らんのじゃないかという意見を前にも申し上げたんですね。陳情も請願も、先ほど披瀝がありましたように、ちゃんと議会の中の条文なり取り扱い規則、それから申し合わせ事項等で、そのやり方は、もう酌み上げるシステムができているんですよね。 　だから、これはあえて要らんのじゃないかなとは思っているんですけれども、それを言うと、この条文、みんな要らんやつもあるみたいですから、あえて要るのであれば、もう少しマイルドにするということと、請願や陳情を同列というのは、ちょっと解釈によってありますから、これを点にするとか、それとか「又は」とか「請願等」にするとか、そういう工夫を少しやればいいんかなという気もしております。 　ですから、上と下、１項と２項もあるんですけれども、これは市民とのかかわりですよね。市民と議会とのかかわりですから、あえて市民という意見を入れると、先ほど南さんが言うように、市民だけじゃなくて、政党やその他各種団体からの請願も含めて請願は入りますから、３章は市民及び市民等と議会の関係ですから、市民ということを１項も２項も省くということで、文章の工夫を少しやれば趣旨が生きるのかなという気もしております。 367 ◯梶本委員長　１項も外すわけですか。 368 ◯木下委員　１項は生かしていいかな。 369 ◯梶本委員長　生かして、２項はもう全文削除。 370 ◯木下委員　「や陳情を市民による」というところを切れば、「請願等を政策提言と位置付け」ということに持っていくかなと。少し文章の工夫は要りますけれどもね。 371 ◯梶本委員長　ちょっともう一度お願いできませんか。 372 ◯木下委員　はい。２項めの──これは「市民から寄せられた」が入っているから、政党等はあれかな。市民から寄せられた政策……。だから、市民から寄せられた請願…… 373 ◯梶本委員長　「を」でいいんかな。 374 ◯木下委員　「を」やね。「……を政策提言と位置付け、その審議においては」云々ということにすれば、政党と各種団体は、市民も入っているんでしょうけれども、ここでかなり制約されるかなという気もしますのでね。 375 ◯梶本委員長　ほかに御意見は。 376 ◯成田委員　俺はこのままでいいと思う。 377 ◯梶本委員長　陳情もそのまま入れておく。 378 ◯和気委員　さっき説明があった陳情も請願とするようなこと、文言とか、その判断は議長に委ねられるみたいなことをおっしゃっていたので、その辺はもうちょっとはっきりさせた上で、全然別の問題であるんやったら、もうこのままでいいかなというふうに思うんですけれども、さっき説明したこととの関係をもうちょっとはっきりしてほしいなというのは思いますね。 　誰が判断をして陳情が請願になるということやったら、わざわざ載せる必要はないかと思うけれども、陳情は陳情、請願は請願の市民の意見としてきちんと別々のものがあると思うので、このままでいいのと違うかなと思うけれども、さっき事務局から説明があったのをもうちょっと教えてほしいんです。 379 ◯梶本委員長　どういうところ。 380 ◯和気委員　陳情を請願と判断した場合、請願としてするようなことを言いましたでしょう。だから、その辺の内容がちょっと……。 381 ◯梶本委員長　先ほどの説明で陳情を…… 382 ◯竹田委員　だから、市民から上げてきたら陳情やったけれども、議会がこれは大事やと思ったので請願にしたら、そこで請願に変わるんですよ、議員が提案者の１人になったら。 383 ◯和気委員　だから、そのまま何もないけれども、そういうふうに読み取るということで。 384 ◯梶本委員長　ちょっと具体的に。 385 ◯和気議員　いやいや、何か……。陳情は陳情……。 386 ◯木下委員　それに載せているのは、請願と陳情を分けて書いている。市民へのＰＲはね。 387 ◯藤原議会事務局次長　そうです。ホームページに掲載しているのは、その請願・陳情ということでタイトルを上げまして、市民向けにはその請願書、陳情書という形でやっております。 388 ◯木下委員　それを議会が請願にするんやな。 389 ◯竹田委員　そうそう。議会の意思や。 390 ◯木下委員　上がってくるときはどうですか。 391 ◯和気議員　市民の人がじかで出すわけでしょう。 392 ◯藤原議会事務局次長　すみません、請願のときは市会議員の御紹介が必要になってきます。陳情の場合は、その必要はありません。 393 ◯木下委員　そういうことやな。要するに各種要望書やな。 394 ◯南委員　この２項をなぜ入れているかというと、後段のいわゆる提案者の意見を聞く機会を設けるというのがメーンなんですよ。陳情の場合は、そういうことはないんですよ、審議もしないんです。請願は当然、会議規則にのっとって紹介議員をつけてやっていっているというのが現状ですから、請願についてはわかるんです。提案者の意見を聞く機会をつくるということも、これはやっているわけです。陳情は違いますよということを言っているんです。 　この２項の言わんとするところは、提案者の意見もよく聞きなさいよ、そういう機会もつくりなさいよということを言わんがために私は載せていると思うので、そこらはやはり区別しないと、特にこの請願という願意は、憲法で保障されているわけですから、願意というのと陳情というのは全然違うんですよ。 395 ◯梶本委員長　谷委員どうですか。この条文は…… 396 ◯谷委員　先ほど皆さんの意見をいろいろお聞きさせていただきまして、私も陳情と請願のはっきりとした区別というものがわからなかったんですけれども、陳情というのは、先ほど言った議長の判断で請願にしたりとかできるという話も聞いたので、陳情も入れたら何かごちゃごちゃになってしまいますので、この請願一本でいったほうがわかりやすいのかなというふうな気がしてきました。 397 ◯和気委員　提案者の意見を聞くというか、市民の意見を聞くということであるならば、請願だけじゃなくて陳情も必要なんじゃないかなというのは思うんです。ただ、その流れが変えられるということは知らなかったもので、その辺で、請願ならば、たしか陳情であったにしても、紹介議員か誰かが発生するわけやから、その辺のことがはっきりすればいいかなと。 　ただ、広く市民の声を聞くということであれば、陳情もやはり声を聞くという必要はあるかなと。だから、このままでいいのかなというふうには思います。私はそう捉えました。 398 ◯成田委員　だから、最初はね、うちらの公団の場合、団地自治会も陳情ですわ。陳情で持ってくるんや。みんな各議会に陳情を出す。それで、どう受けとめるかというのは議会だものね。あんたとこがもし通したいんなら請願にしなさいと。陳情で終わるところもあるわけよ。だから、大体請願に変える。後で議員が来て、これはもう請願にせえと、請願にしたら強うなりますよと、こういう差があるんですわ。 　陳情に持ってきて──わからんやん、市民は。陳情に持ってきて、後で請願に変わるというのも結構あるんです。そのまま陳情にとまるやつもあるし、議長に陳情で来るでしょう。それを各議員が会派へ持っていって、ほな、これは請願に出したらいいという会派もあれば、陳情で終わる会派も絶対にあるからね、こんなことは。 　その意味の陳情というのは、議会に出されたのはそういう陳情やないかなと思うわね。請願に変わり得る陳情もあるし、両方あると僕は思うな。 399 ◯竹田委員　いずれにしても、この文言からいきますと、僕はさっき言いましたけれども、陳情を抜いて、ここはもう請願に限ったことにしておくということが非常にわかりやすいというふうに思うんですね。 　もう１つ、ただ議員をずっとしていまして、議長も経験させていただいて、やっぱり陳情というのはたくさん来ます。正直な話、ほとんどの陳情が死んでいるという言い方がいいのかわかりませんけれども、そのままになっているということが多々あると思いますね。 　今は議長が受け付けて、そして各会派にこういう陳情がありましたということで、要は回覧というか、その陳情そのものを置いていると。ただし、これを全て取り上げると大変なんです。ただし、議員がくっつかないと一個も議論せえへんというのも、それもちょっと一議員としてどうかなというふうに思うんですね。そうなると、陳情の文を生かしていくんやったら、これはもう第３項か何かにして、しかるべき文言か何かに入れて、陳情についてはこうですというふうに入れるかどうかということになるんではないかというふうに思います。 　ただ、このままでいくんでしたら、やっぱり請願と陳情は違いますしね。もう陳情も全て受け付けて、そして全て提案者の意見を聞く場を設けなあかんと、これはもう勘違いしてしまいますので、抜いたほうがいいんではないかというふうに思いますね。 400 ◯梶本委員長　それぞれの会派の意見……。 401 ◯木下委員　議論の参考です。原文でいいとは思っているんですけれども、逐一見ると、請願や陳情を政策提言と位置づけると、ここで断定しているところが少し気になるんですね。請願はいろいろ議論した結果で、政策提言ということで議会運営委員会で判断しますけれども、陳情はあくまで陳情であって、政策提言にならないのが逆に多いんですね。それは今竹田さんが言われたように埋没しているというんですかね。 　ですから、この陳情はどっちかというと、１項めなんですよね。市民の意見を政策提言という形で反映させる１つのきっかけとして、陳情があるのかな。だから、これを逆に言うと上のところで酌み上げるということで、どうかなと思ったりしているんですが、この文章一本だと、ちょっとさすがに陳情、政策提言ということになっていますし、請願だけになると、先ほど私が意見を言いましたように、これは提案者の意見を聞く機会を設けるよう努めなければなりませんじゃなくて、逆にもう既に設けていますし、努めていますので、陳情だけだったら、あえてこれは要るのかなとなったりするんですよね。 　ですから、ちょっとここの文章をもう少し、みんなの意見を余り反映していない文章になっているから。気持ちとしてね。今、一生懸命よそとの比較もしていますけれども、よそは、逆に言うと、防府その他を見てみましても、防府は「や」になっていますし、中黒でくっつけているところがありますし、泉佐野あたりは「又は」になっていますし、そういう面では、各市ばらばらというところもありますので、まあまあ、あれですね、文章をもう少し工夫する必要があるかなという気がちょっとしてきています。基本はこれでいいんですけどね。 402 ◯竹田委員　これこそ、陳情が入ったので、努めなければなりませんになったのと違うのかな。 403 ◯成田委員　ただ、請願と陳情を省くというのも、ちょっと抵抗があるからな、僕は。何やと。請願・陳情ともに議会に出てくるから、請願だけ載せるのはちょっと抵抗がある。請願と陳情をとっているところがあるでしょう。登別じゃなくて、呉か。ここなんかも、そんなのは書いていないものな。請願も陳情も載っていない。載っていないで、公聴会制度、参考人制度等を十分に活用し，市民の専門的……。もう請願をとっておるところもある。 404 ◯木下委員　いや、書いてあるよ、登別も。請願・陳情は市民から……。 405 ◯成田委員　違う違う。登別でなくて呉。 406 ◯和気委員　登別は入っている。 407 ◯成田委員　その隣、呉か。ここは入っていないわ。 408 ◯木下委員　呉だけ入っていない。 409 ◯成田委員　ここは、「公聴会制度、参考人制度等を十分に活用し、市民の専門的又は政策的識見等を議会の討議に反映させる」と、こういう形で、討議という一言で、請願は取り上げていない。市民の提言を取り上げるということやろう。 410 ◯南委員　今いただいている部分を見ると、佐野のように、請願または陳情を審議する場合においてはと、こうなっているんですね。ということは、いわゆる陳情をほとんど審議しないわけですから、する場合においては、これらの提案者にその意見を述べる機会を設けるように努めるものとする。これであったら、漠っとした中ではいいんですよ。市民提案、市民の政策提言とか何だかんだと言うよりは、陳情というのは現状ではほとんど審議していないわけですから、審議する場合にはこうしますよというのだったら、まだいいんですよ。 　だから、この４市の中では、泉佐野市の書き方であれば、別に請願あるいは陳情という言葉を入れても、それは可とするというふうに私は思いますけれども。 411 ◯成田委員　第２項は、努めなければなりませんと書いてあるのと違うの、泉南市は。結論からすると、努力事項にしておるのと違うの。 412 ◯梶本委員長　審議においては、やろう。 413 ◯木下委員　佐野も努力事項や。 414 ◯成田委員　泉南もそうと違うのか。機会を設けるよう努めなければなりませんや。 415 ◯南委員　努力義務は一緒なんやけれども、あえて請願または陳情とするんであれば、佐野のこの文言のほうがいいんじゃないですかということになる。審議せえへんかったら、別にかめへんわけや。陳情なんて審議せえへんで。 416 ◯竹田委員　せえへんな。 417 ◯成田委員　泉南も努力目標になっておるのと違うか。 418 ◯南委員　いや、努力目標はまた別の問題や。今、請願・陳情をどうするかだけやから。 419 ◯梶本委員長　今、南委員から御意見いただきました。泉佐野のこれは、第５条の第３項ということで、「議会は、請願又は陳情を審議する場合においては、これらの提案者にその意見を述べる機会を設けるよう努めるものとする。」 420 ◯成田委員　似たようなものやけどな。 421 ◯南委員　全然違うよ。 422 ◯成田委員　違うか。いや、聞く機会を設けるよう努めなければなりませんと、泉南はこうだけれども、向うは努めるものとすると。請願または陳情は、努めるものとすると。どう違う。同じと違うか。 423 ◯木下委員　設けるよう努めるものとすると。 424 ◯成田委員　設けるよう努めるものとするとか。何とも言えんけどね。 425 ◯木下委員　一緒のことや。 426 ◯成田委員　設けるよう努めるんやろう。泉南は何や。 427 ◯竹田委員　設けるよう努める。 428 ◯木下委員　ありませんと、うちのほうが断定的や。 429 ◯梶本委員長　どうしましょうか。今の２項を泉佐野の第５条の３項に入れかえ、これを振りかえるという形で今南委員のほうから御意見が出ましたけれども。このほうが文章はすっきりするかな。政策提言とか……。要は先ほど南委員も言われたように、提案者にその意見を述べる機会を設けるということがメーンだと。 430 ◯成田委員　僕は佐野でいいと思う。 431 ◯南委員　佐野の分で。 432 ◯南委員　いや、だから委員長、先ほど竹田さんも言われたように、このままで行くと、陳情をバツにしないとおかしいというのがある。そういう意味で、佐野の部分であれば…… 433 ◯梶本委員長　陳情も生きると。 434 ◯南委員　も生きてくるし、努力義務も一緒だし、機会を与えるということについては、ここへ載っかっているわけやから、この２項の趣旨は生かされているとは思うのでね。そういう意味を言っているんですよ。 　だから、このままで行くというんであれば、請願・陳情についてのもっと深い議論をしなければいけないと、私は思いますよ。 435 ◯竹田委員　市民は勘違いするわな。 436 ◯梶本委員長　今、成田委員が佐野のほうでいいということなんですけれども、和気委員もそれでよろしいでしょうか。 437 ◯和気委員　結構です。 438 ◯梶本委員長　木下委員もよろしいか。 439 ◯木下委員　いじるということであれば、逆に請願は、聞く機会は努めるんじゃなくて、これは既に実行しているし、うちの諸規則の中にも入っていますから、あえて努力目標じゃなくて、これはやっているので、逆に請願を抜いて陳情等を審議する場合においてはという形に…… 440 ◯梶本委員長　あくまでもベースは泉佐野のこの条文をベースですか。 441 ◯木下委員　泉佐野は「請願又は」になっているんだけれども、請願は努力じゃなくて、もう既にやっていますから、逆に要らないのかな。だから、広く皆さんの意見を聞くということであれば、要するに陳情を聞く場を設けなさい、努力しなさいと。 442 ◯梶本委員長　いや、今言われたのは、どちらの条文をベースとしているのか。 443 ◯木下委員　だから、逆に陳情をとったほうがいいのと違うかな。 444 ◯梶本委員長　いや、泉佐野の…… 445 ◯竹田委員　陳情と違う、請願をとるということ。 446 ◯木下委員　あっ、請願、請願。 447 ◯梶本委員長　いや、泉佐野のこの条文をベースとして言われているのか、泉南のこの…… 448 ◯木下委員　そうそう。泉佐野をベースにするんであれば、請願は要らない、請願はやっているから。努力目標じゃなくてやっている。だから、陳情について努める努力をするということにしたほうが、佐野方式だといいかなと。 449 ◯梶本委員長　谷委員、御意見は。どちらをベースにするかということも含めて。 450 ◯木下委員　一貫していないので申しわけないですけれども。 451 ◯谷委員　泉南の分より佐野の分のほうが、スマートなのかなというふうには思います。 452 ◯竹田委員　もともと、多分この文そのものがちょっとわかりにくいですね、もともとの原文がね。これらの提案者の意見を聞く機会ですから、これは請願であれば、それでまた採択すればきちっと提案者の意見を聞く場をもろうておるわけですからね。そこへ陳情が入っているということですので、ここは、僕は木下さんより、逆に陳情を抜いて、例えば陳情を生かすんやったら、もう第３項にして、陳情とはということで入れたほうがいいと思いますけれども、それも大変やというんやったら、泉佐野のほうがすっきりするんかなと、わかりやすいかなと。 　とにかく条例ですので、そのときの解釈解釈で変わってもだめでしょうし、また万年にわたって、ぱっと見れば、この文言はこういうことなんだというふうに理解できることが大事やと思いますので、そういった意味においては、まだ泉佐野のほうが非常にわかりやすい。この先そのまま文言をとれるんかなという気は僕もいたしますね。 453 ◯梶本委員長　そうしたら、皆さんの御意見では、第２項については、泉佐野の条文をベースにするという御意見でございますので、それで決めさせてもらっていいか。ただ、木下さんが今言われた請願を抜けという話があるんですけれども、これについてはどうですか。 454 ◯南委員　ちょっと私、木下さんとは意見が違うんですけれども、もう既にやっているからいいという問題ではないんですよ。だから、基本条例をつくって、これを基本に、この中身を見れば、もう既に泉南市議会が対応していることはたくさんあると思うんですよ。 　だから、今もう対応しているからここに入れなくていいという問題と違って、今から始まるという前提で、それやったらやっていることも、もちろんやっていないことも入れていきましょうという条例ですから、私はちょっと木下さんの意見とは違うんです。 　そういった意味では、もちろん請願・陳情は入れたらいいと思うんです。 455 ◯竹田委員　今の話だと、請願は当然審議しますよと。だから、僕もちらっと言わせてもらいましたけれども、陳情は、場合によっては請願に変わる場合もあるんですけれども、ここの第３項でいったら、陳情も審議する場合においてはですから、今後は陳情も審議をする可能性もある。それをちゃんと生かしていますので、泉佐野のほうが非常にわかりやすいなというふうに思います。それが請願に変わるということもあるわけですから、請願は何も放ったらかしでもないということですので、やっぱり泉佐野のほうがすっきりするかもしれない。見やすいかもしれませんね。 456 ◯梶本委員長　そうしたら、第７条第２項については、泉佐野の第５条第３項の条文に振りかえさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。 457 ◯木下委員　南さんに誤解を与えて申しわけないんですが、最初言いましたように、それを言うたらほかのところも全部あるんでというお断りを一応していますので、請願はあえて必要なかったかというと、議論のために言ったわけでありますので。 458 ◯梶本委員長　それでは、成田委員からは御意見が出されている第８条の新規追加ということで議会報告会、この件に関して、成田委員の御意見としてコメントをいただいていますが、皆さんの御意見はどうですか。もうよろしいか。 459 ◯成田委員　これは懇談会なり議会報告会なり、最初のこれからの審議に委ね──条例はこれで通って、懇談会はどうするかという中身で、議会報告会にするのか、議会フォーラムにするのか、いろいろあると思うよ、こういう場合。だから縛らんと。 460 ◯梶本委員長　このままでよろしいか。 461 ◯成田委員　もう縛らないでいいですよ。議会報告会は入れてほしいで。年１回以上するものと入れてほしいで、僕はそういうふうに。年１回以上を入れてほしい。どうですか、皆さん、年１回以上。 462 ◯梶本委員長　いやいや、それはちょっと。 463 ◯木下委員　それはこれから議論しましょうよ。 464 ◯梶本委員長　第７条でそういうざくっとした書き方ですけれども、議会報告会をする、せんというのは今後議論をできるということで解釈させてもらっておりますので、今度議論の上、成田委員の御希望に沿うような形になればいいと思います。 　それでは、第８条についてコメントはなかったのかな。 465 ◯竹田委員　いやいや、そんなことはないのと違いますか。ここに議会報告会を入れたらどうやというて成田さんが言うていた。 466 ◯梶本委員長　それは、今の成田委員の話で了解いただきました。 467 ◯木下委員　何もないでしょう。 468 ◯梶本委員長　第８条について、この条文で何か御意見ございませんか。 469 ◯竹田委員　すみません、ちょっと事務局にお尋ねなんですけれども、特段この下に（１）、（２）、（３）とありますが、これについては、今全てホームページ上で行っておるということかな。媒体としては議会報、それからホームページ、インターネット中継というのはやっていますけれども、この（１）、（２）、（３）についてはそれらの媒体で全部賄っている、そういう解釈でいいのかな。 470 ◯藤原議会事務局次長　竹田委員御指摘のとおりで、既に会議録の公開並びに、また賛否の表明を公開するということは、議会報なりで行われております。この３項目につきましては、既に行われているところを改めて列記させていただいている形になっております。 471 ◯南委員　この（３）番の議案書等会議書類を云々というところですが、以前、例えば予算書であるとか、ああいうことも含めてできないから、簡素化したものを渡すのか、その辺はどんなあれにしているのかな、現状は。 　例えばペーパー２枚という程度ならもちろんいいけれども、傍聴に来た人にもあれを貸与しているのかな。こういう書き方であれば、例えば予算書をくれと言われても出さなあかんことになるのと違うのか。 472 ◯西本議会事務局主幹　この情報提供という部分なんですけれども、この３項目ですね。議会報では（２）番ですよね、賛否の表明、公表。（１）、（２）、（３）については、インターネット上で公開はされております。あと、議案書等の先ほど南委員の御指摘の部分ですけれども、傍聴時のことを書いているんではなくて、議会が始まるまで情報公開コーナーにも置いていますよというふうな意味合いでここに明記させていただいています。ですので、議案書とか予算書とか、あと市政運営方針とか、ああいったものがこの３月議会でしたら出てくるんですけれども、そういったものもホームページ上、並びに公開コーナーで物理的に見てもらいますよというような書きぶりで書いています。 473 ◯南委員　ということは、傍聴に来られた方とかが対象ではない。あくまでも議会広報紙あるいはインターネットの絡みで出しておるだけであって、こっちへ仮に傍聴に来て、頂戴と言われたことについては対応していないと、こういう認識でいいのかな。 474 ◯藤原議会事務局次長　南委員御指摘のとおりで、ここではどういうことを述べたかったかといいましたら、市民に開かれた議会として、さまざまな広報手段を使って議会活動に関する情報を積極的に提供することを定めさせてもらっているというところを、この基本条例の中であらわしたいという思いがありましたので、全て列挙させていただいております。 475 ◯竹田委員　具体的に議案書等については、これは議会のホームページにも全部出ているの、議案書は。 476 ◯成田委員　議案書は出ている。議案書は全部公開している。 477 ◯西本議会事務局主幹　うちの議会、この３月リニューアルの段階で公開のほうになっていますけれども、それより以前に、10年ぐらいになりますかね、議案書自体は市のほう、理事者側のページでプレス提供という段階で全部インターネットに公開並びに情報公開コーナーに設置ということでやっていますので、今議会のほうは、その出たものをリンクしているという形にしています。 478 ◯竹田委員　リンクでね。そういうことやね。それが知りたかった。 479 ◯南委員　もう１つ聞いておきますが、例えば私はインターネットがあかんからこんなんで見たいんやとか言うたら、その情報公開するところに行ってくださいと、こういうあれをしているんかな。その対応。 　それなら、傍聴者に対して貸し出しというのか、それはもうしていないのか。まだやっているのか。 480 ◯西本議会事務局主幹　傍聴者に対しては、当日議案書のみ５部ということで、議会改革懇談会のほうで22年ですかね、決めまして設置しているということで、逆に情報公開コーナーのほうが物が多いといいますか、情報が手厚いというふうな形にはなっています。 481 ◯南委員　わかりました。 482 ◯梶本委員長　情報公開コーナーは、これは貸し出しをしているの。していないの。 483 ◯西本議会事務局主幹　閲覧のみで、10円コピーを設置していますので、お好きな部分をコピーしてくださいという形をとっています。 484 ◯梶本委員長　御意見ございませんか。────ないようでしたら、第８条はこのままで行かせていきたいと思います。 　以上で本日の案件は全て終了いたしました。 　次回は、今月18日を予定しておりましたが、きょうは皆さんのご協力のおかげで、無事この第３章を終わることができましたので、次回は３月後半、議会が終わった後ぐらいの日程を予定しておりますので、またこれは案内させてもらいます。 　また、次回は第４章をやっていきたいと思いますので、また御意見等を持ち寄っていただきたいと思います。 　次回は、３月早々に日程の予定を送らせてもらいます。やる案件については、第４章ということで案内を出させていただきたいと思います。 　それでは、以上で議会基本条例制定特別委員会を閉会いたします。ありがとうございました。 　　　　　　午後２時９分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 2040_平成26年議会基本条例制定特別委員会_本文 === # 平成26年議会基本条例制定特別委員会　本文 # DocumentID: 2040 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯梶本委員長　早速始めさせていただきます。委員各位におかれましては、早朝より御出席いただきましてありがとうございます。 　ただいまから議会基本条例制定特別委員会を開会いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。 　本日の案件につきましては、御案内のとおり、（１）泉南市議会基本条例（案）についてを議題とし、本日は第４章、第５章について協議を進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　ここで皆さんにお願いがございますけれども、発言される際はマイクの電源を必ずオンにしてください。会議録の作成に当たり、音声が録音できていないことがありますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、本日の案件に入る前に、前回の会議におきまして協議、御決定をいただきました内容を反映しました資料をお手元に配付しておりますので、その内容につきましては、事務局から説明をさせます。 2 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。恐れ入りますが、お手元に御配付しております資料１の２ページのほうをごらんください。 　前回２月13日に協議いただきましたのが第３章の第５条から第８条までとなってございます。そのうち、協議いただきまして、変更のあった内容につきましては、第７条の第２項のみとなってございまして、その内容につきましては、字の上に線を引いている下段、２、議会は請願または陳情を審議する際においては、これらの提案者にその意見を述べる機会を設けるよう努めるものとしますと。この内容だけ前回協議の上で変更になってございます。 　以上でございます。 3 ◯梶本委員長　それでは、前回同様、それぞれの条文ごとに各委員の御意見をお聞きし、委員会としての素案を決定していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　泉南市議会基本条例（案）に対する各会派及び無所属議員からの意見、前に配付させていただきました分ですけれども、17ページをお開きください。 　この横書きで皆さんの御意見をいただいている分、17ページ、第４章第９条から議事を進めていきます。 　なお、第９条「（市長等と議会及び議員の関係）」につきましては、各委員からのコメント等は提出されておりません。よって、第９条第１項「議会審議における議員と市の執行機関及び補助機関（以下「市長等」と言う。）との関係は、緊張関係を保持するよう努めなければなりません。」につきまして、各委員の御意見からお聞きしたいと思います。 　第９条について、各項、１項ずつ順次御意見いただきたいと思います。第１項について。────よろしいでしょうか。よろしければ素案そのままとさせていただきます。 　続きまして、第９条第２項、「一般質問及び代表質問における議員と市長等の質疑応答は、市民にわかりやすいものとなるよう、一問一答方式で行うことができるものとします。」につきまして、御意見をお聞きしたいと思います。別にありませんか。────それでは、第２項も素案のままとさせていただきます。 　次に、第９条第３項、「市長等は、本会議又は委員会において議員から質問を受けたときは、論点及び争点をわかりやすくするため、議長又は委員長の許可を得て、当該議員に対し反問することができるものとします。」につきまして御意見をお聞かせいただきたいと思います。 　反問権ですね。これもそのままでよろしいでしょうか。────それでは、第３項も素案のままとさせていただきます。 　続きまして、第９条第４項、「議員は、議長を経由して、市長等に対し文書による質問を行うことができるものとします。この場合において、議長は市長等に対し文書による回答を求めるものとします。」につきまして御意見はありませんか。 　ないでしょうか。────なければ、第９条第４項につきましても素案のままとさせていただきます。 　それでは、第10条第１項各号につきまして順次御意見をいただきます。 　まず、第１項につきまして、「議会は、提案される重要な施策等について、その論点を明確にするため、提案者に対して、次に掲げることを説明するよう求めるものとします。」の各号、１号から６号について御意見をお伺いしたいと思います。 　〔発言する者あり〕 4 ◯梶本委員長　失礼しました。その中の第10条第１項第６号につきましてコメントとして、私と古谷議員からのコメントが提出されております。 　第６号、「政策等の実施にかかる財源措置及び将来にわたるコスト計算」について、私のコメントは、第１号で今後の効果ということでうたっているので重複する。その点を委員長から古谷議員に説明するということでございますが、これも第10条の１項につきまして、この素案どおりで御意見ないでしょうか。 5 ◯南委員　この重要な施策というのは、どこで区分するんですか。他市の例を見ても、ほとんどが重要というのが入っているんですけれども、何が重要で何が重要でないというその区分はどうするんですか。 6 ◯梶本委員長　これは私の捉え方として、特に予算とか総合計画、将来にわたる計画についての具体案が出た場合の施策等というように私は解釈しているんですけれども、これは事務局として他市の捉え方としてはどうですか。 7 ◯川口議会事務局主幹　この重要なという判定につきましては、各議会によっても異なってくると思います。特にこの判定につきましては、議会の中でこれが重要かどうかという判断をしていただく形になりますので、議会事務局としても、これがどうやということは判断しがたいということでございます。 8 ◯梶本委員長　他市の状況としてはどうですか。 9 ◯成田委員　書いてある。他市の状況は、防府とか呉とか。 10 ◯真鍋議会事務局長　全て提案する重要な……。 11 ◯南委員　だから、その都度これが重要だとか重要でないという、その辺の判断では、これは難しいと思うんですよ。だから、一定の基準を設けるか、あるいはこれが重要だということを諮って、各委員会あるいは議会においてどういうふうな形で決めていくのか。それは考えておかないと、具体にこれは重要ではない、あるいは重要だということが、このままではちょっと不明確なんですよ。 12 ◯川口議会事務局主幹　説明不足ですみません。この条例の条文のほうをこの委員会の中で協議、決定いただいた後、やはり逐条解説並びに運用基準というのを定めていただく必要がございます。その運用基準等を定めていただく際に、今御指摘あります重要なということにつきましても、どういった要件が該当するのかということも御議論いただく内容になってくるかと思います。 　以上です。 13 ◯南委員　まさに今の説明のとおりで、運用基準をつくって、その中で一定の区分というか、これが重要であるということをきっちり決めておく必要がある。この条例の中身は別にこれでいいんですが、その部分だけ指摘しておきます。 14 ◯梶本委員長　そういうことでよろしいでしょうか。────それでは、第２項について、「議員及び委員会並びに議会が政策提案をする場合は、前項各号に準ずることとします。」これについてどうでしょうか。御意見なければ次に進ませていただきたいと思います。素案のままでよろしいでしょうか。────はい。 　それでは、第11条第１項について御意見ございませんか。「議会は、予算案及び決算の審議に当たっては、前条の規定に準じ、市長に対し、政策内容を施策別・事業別の説明書として明らかにするように求めるものとします。」 　今まで口頭でもある程度の資料をいただいての説明があったと思うんですけれども、市長に対して文書の説明も必要でないかと思います。 15 ◯竹田委員　これは、今のやっぱり予算書、決算書がもう既に事業別になっていますので、そのことをあらわしているんではないんですか。ほかに資料を求めるということですか。 16 ◯梶本委員長　いや、私の解釈といたしまして、第10条第１項の１号から６号について、できれば懇切丁寧な文書の説明書までお願いできたらなと。これもまた、今言われたように、運用基準の中である程度取り扱えるほうがいいかなと思うんですけれども、それは無理があるかどうか。 　今までは、とにかく予算書をもらわないまま、事前説明というのが議会前にされたことが多々あったと思うんですけれども、正式に予算がなければ文書説明もお願いできたらということで、大体これも入っているけれども、どこまで他市が厳密にそれをなされているかということは、ちょっと把握できていないですけれども。 17 ◯竹田委員　もう一つよくわからない。 18 ◯南委員　今現在は、予算書及びいわゆる主要施策の説明あるいは成果ですね。予算、決算については一定の文書が出ていますよね。だから、それを全て出せば予算書に合うような形でというと、膨大な資料になってくるじゃないですか。だから、今の現状でいいと思いますけれどもね。あえてこれを入れる必要があるのかどうか、ないところもありますね。例えば登別、泉佐野もこの11条については入れていませんけれども、本市においてはそういう状況であるので、あえてこれを入れる必要があるのか、現状でいいのか、その辺でしょうね。 19 ◯梶本委員長　どうですか、御意見は。 20 ◯成田委員　それは詳しい資料を出してくれるにこしたことはない、あえて言うなら。 21 ◯梶本委員長　僕は疑問に思っていたのは、事前説明の時点で予算書、施策の説明等の文書のないまま説明を受けていると。だから、ある程度簡略な文書でもいい。最終的にこの予算書等を出すということのほうがいいと思うんですけれども、その事前説明のときに、ある程度はしょった文書でもいいけれども、文書なしで今までずっとやってきたので、もう少し事前説明の段階でわかるような文書を出していただければなと思っているんです。これを抜いたらそういう要求もできないかなと。 22 ◯和気委員　いいと思うんですけれども、でもどこまでの説明を求めるのかというのがわかりにくいんですよね。とことん求めるのか、今委員長が言われたみたいに、それなりのというようなのか、これやったらもう全て説明書を明らかにすることを求めるということで普通だったら捉えるので、そうなのか、一定の概要というんですか、どの範囲までするかということがもっとわかればいいのかなというふうに思うんです。そうでないと、もう全てというのか、ちょっとわかりにくいので。 23 ◯梶本委員長　私のほうで思っているのは、去年視察に行きました。たしか福島町でしたか、シートにした政策、予算等の説明というのがあったと思うんです。ちょっと手元にないんですけれども、そういう形の簡単なものを出されていたので、そういうのを出してもらえればありがたいなと思っているんです。政策決定過程の何とかかんとかいうシートがあったので。 24 ◯南委員　だから、他市も同じ形で出ていますが、他市もどういう状況かちょっとわかりませんけれども、本市においては、先ほど申し上げたように、主要施策云々についてはそういった形での説明、あるいは成果というものを我々現在もやっていますので、先ほど和気さんも言われたように、じゃどこまでどうするのとなってくると、その辺の区分もわかりません。現状でいいのか、現状でいくのか、いや、それ以上に出す必要があるのか、その辺をちゃんとしておいたほうがいいと思います。 25 ◯梶本委員長　これを入れておくことによって、現状のままでいいという意見も…… 26 ◯真鍋議会事務局長　南委員がおっしゃったのは、既にやっているということで、確認的規定、それをするんであれば、例えば９条２項の「一問一答方式で行うことができる」と。これは既にもう一般質問でされている議員もおりますので、これと同じような書きぶりをしたら、一番おさまりやすいのと違うかということなんですが、じゃどうするかというと、議会は予算、決算の審議に当たっては云々、明らかにするよう請求することができる、求めることができるという、「ことができる」という規定にするのが、９条との同一規定、兼ね合いとしても一番おさまるんじゃないか。 　求めることができるけれども、理事者側のほうから既にそういう書類については提案を受けていると、そういう権限を議会に付与するということでおさまるのではないか。求めるものとするということになると、ニュアンスがこの原案はちょっと違うかなと思いますので、９条と同じような書きぶりにするのが一番適切じゃないかなと考えています。その辺について、もう一度御議論いただければなと思います。 27 ◯南委員　今、９条の一問一答について、最近はされる方も結構おられますが、なし崩し的に何も規定なくて、してはだめということじゃなくて、される方はしている、されない方はしていないという中で、現在も一問一答でされているから、今局長が言われたように、「求めることができる」というほうが私はこの11条には合うのかなと、そういうふうに思いますけれどもね。 28 ◯梶本委員長　「できることにする」か、その辺御意見はどうでしょうか。 29 ◯木下委員　11条は、結局10条に準じてやりなさいということですよね。そういう意味では、予算はまさにこういう背景をしっかりやらないと、予算の提案根拠というのは出ないわけですが、決算というのはどうなんですかね、要るのかな。決算というのは予算の段階で既に出ていますから、決算は、要は予算を提案した時点で執行状況がどうであったかという結果をチェックすることであるので、予算と決算を同列に扱って10条の１から６を準じるということまでをだらだらということは、決算の重さもあるんですけれども、これはここまで要らないんじゃないかなという気がするんですけれどもね。 　だから、気持ちとして、「こと」ということの先ほど修正案的なものがありましたから、そのニュアンスにするといえば、問題はないかと思うんですけれどもね。 　だから、背景の11条の趣旨からすると、ここまで予算と決算を同列に配して出すということはないんじゃないかなという気はしているんですけれどもね。 30 ◯梶本委員長　ほかに御意見はございませんか。 31 ◯成田委員　それはちょっとおかしいわ。予算と決算が別だという議論、僕はおかしいと思うわ。同等だと思いますよ、これは。予算だけやれというのは、ちょっと議会の審議になじまないと思う。やっぱり決算、予算は同じだと思いますわ。これを外すことは、僕は反対です。 32 ◯梶本委員長　どうですか。 33 ◯和気委員　私も決算は載せたほうがいいかなと思うんです。というのは、賛否をとるわけやから、決算は何も賛否をとらなかったらもう消してもいいと思うけれども、やっぱり行ったことに対しては、よかった点、悪かった点をしながら、最終的にはいい、悪いを判断するわけやから。もちろん予算は未来のものやけれども、そこで決算、賛成反対をとるわけやから、やっぱりそれはもう同等で扱ったらいいんじゃないですかね。だから、支障がなければ、もうこのままでいいかなというふうに思うんですけれども。 34 ◯谷委員　別にこのままでいいと思います。 35 ◯竹田委員　問題は、要はこの一文を見たときに、例えば10人がおれば10通りの解釈をされては困るんだということだと思うんですね。だから、そこの意思統一をきちっとしなければならないと思います。 　ですから、予算、決算はもうこのままで僕もいいなと思うんです。そのことも大事です。要は先ほど説明ありましたけれども、さらに深い、今まで以上の説明を求めていくのか、それとも、先ほど一問一答もありましたけれども、要は今までと基本的には一緒なんやと。だけども、さらに求めた場合については、10条の規定にのっとってきちっと資料の提出をしなさいよというふうに、ここをきちっと意思統一をして、そしてこの11条をどうするかということにまとめていかんとあかんなというふうに思います。 36 ◯梶本委員長　その前に、南委員のほうから「ものとします」というのを「求めることができる」、そういう文言に…… 37 ◯竹田委員　それでいいのと違うかな。そのほうがわかりやすいかもしれませんよ、意思としては。 38 ◯梶本委員長　「求めることができる」、そのほうがよろしいですか。 　木下委員の決算という話は、予算、決算という形で皆さん言われていますので、木下委員、その辺でよろしいでしょうか。 39 ◯木下委員　こだわっているわけではないんですけれども、後段の政策内容、施策別・事業別説明というのは、これはいいと思います。ただ、前条の規定というところにこだわっているのであれば、（１）から（６）までは、提案する際にきちっと出ているわけですから、決算のときにはこれのチェックでいいわけですよね。 　ですから、同列というのはどうかなということで、別に決算を軽んじているわけではないですよ。そういう意味で、提案に当たってのいろんな根拠を（１）から（６）まできちっとやるわけですから、決算はその予算の段階で出ているので、その（１）から（６）までのチェックを行うことが決算ですから、これまでに準じてということになると、一々またそこまで出るのでね。そういうことを言っただけなんです。 　ですから、決算を軽んじているとか、そういうことではないです、私の意見はね。きちっと後段の政策内容を施策別、事業別で説明できれば、それはそれでいいかなというふうに思っています。 40 ◯梶本委員長　今、さきに確認しましたので、一応決算を乗せるという方向で納得いただけますか。 41 ◯木下委員　そこは外せとは言っていませんよ。 42 ◯梶本委員長　そうしたら、最後の「ものとする」を「求めることができる」と、そういうふうに変えていただきたい。 　それでは、12条第１項及び第２項について御意見をいただきたいと思います。 　「議会は市民生活に重要な影響を及ぼすことが予想される次に掲げる計画等について、地方自治法第96条第２項の規定に基づき、議決権を行使します。（１）総合計画の策定又は見直し、（２）市民憲章の制定又は改廃、（３）各種宣言の制定又は改廃、（４）姉妹都市及び友好都市の締結又は改廃。 　２項は、「議会は、前項に掲げるもののほか、必要があると認めるとき、議決事項として追加することができます。」と。この素案で…… 　総合計画は、地方自治法には改正になってから……。けれども、泉南市の場合は議決を図りますということで、去年たしかこういう話になったと思います。 43 ◯南委員　ちょっと確認しておきたいんですが、この総合計画は、議会に係るのは、たしか基本構想だけだったと思いますよ。 44 ◯梶本委員長　去年はそれがなくなったけれども、泉南市議会では評決をいただきますということで、市長のほうから話があったと思うんですけれども。 45 ◯成田委員　自治基本法にな。 46 ◯梶本委員長　はい。泉南市の…… 47 ◯竹田委員　これは自治基本条例に載せたか。 48 ◯成田委員　載せたんや。 49 ◯南委員　ああ、載せたのか。 50 ◯竹田委員　基本条例にあえて議会の議決を載せているので、そやから我々は…… 51 ◯木下委員　法律は、義務とかはなくなったけれども。 52 ◯竹田委員　法は要らなくなりましたけれども、条例の中に入れています。 53 ◯成田委員　だからセットや。 54 ◯木下委員　だから、それは別でいいといえばあれやけれども、やっぱり整合性は図るべきやから。 55 ◯南委員　その説明を……。 56 ◯木下委員　法律はそういうこと。 57 ◯梶本委員長　それでは、この第12条につきましては、これでよろしいでしょうか、素案のままとさせていただいてよろしいでしょうか。────いいですね。 　続きまして、第５章「討論の拡大」に入ります。 　第13条は、「議会は、議員、委員会及び市長の提出議案、市民提案等について、議員相互間の自由討議により、議論を尽くして合意形成を図るものとします。」とありますが、本件につきましては、各委員からコメントが提出されておりますので、順次説明をお願いいたします。 　泉南市議会基本条例（案）に対する各会派及び無所属議員からの意見の19ページをお開きください。 　初めに、成田委員からコメントについての説明をお願いいたします。 58 ◯成田委員　「議論を尽くして合意形成を図る」というのは、議論を尽くしてそれだけで終わるのかということで、合意を得た議案については市長に提案しますというのをつけ加えたらいいかということです。 59 ◯梶本委員長　続きまして、木下委員。 60 ◯木下委員　別に条文を訂正したり修正したりというような意見ではないです。 61 ◯梶本委員長　それでは、南委員。それと、同じ会派の堀口議員の御意見もございますので、その辺続けてお願いします。 62 ◯南委員　今のと逆さまで、私の意見としては、別に市長に出す必要はないと思うと。堀口さんの意見としては、議論が重なってくるので、あえてこういうのは必要はないんではないかと、こういう意見です。 63 ◯梶本委員長　その下に参考意見として、ちょっと書いております。自由討議については、運用基準を泉佐野はこしらえているということでして、その自由討議のやり方については、それぞれいろいろと御意見があると思うんですけれども、自由討議、今南委員のほうから別に必要じゃないということでよろしいでしょうか。 64 ◯南委員　いえいえ、そういう意味じゃない。私が言っているのは、自由討議が必要ないじゃなくて、市長に出す必要はないということを言っているんです。自由討議はしていただいたらいいということです。 65 ◯成田委員　もうあえてこだわらんわ、そんなこと。 66 ◯木下委員　結局、いわゆる理事者とのやりとり、キャッチボールばかりだから、議員間でやって、そしてそれを市長にということを共産党さんは言っているんだけれども、そうじゃなくて、議員間十分議論をしましょうと。その結果は、それぞれ会派とか個人が判断すればいい、そういう意味でしょう、予算では。 67 ◯成田委員　登別だったらちゃんと提案せえと言うておる。そういう市もあるんだけれども、そこまで……。議論だけ尽くして、各派に持ち帰ったって意味ないので、まとまったものは市長に提案したらどうかということですわ。 68 ◯梶本委員長　いや、それは多分第14条で、議員提案についての討議というような感じに……。第13条、第14条の違い、どういうことか説明してください。 69 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。 　まず、今御協議いただいています自由討論、自由討議の内容についてなんですけれども、これにつきましても、また条文の記載方法をこの中で決定いただきましたら、その後、また運用基準等で細部について決定いただく内容になります。 　ただ、この自由討議につきましては、各市若干運用が違います。この自由討議につきましては、他市を調査した中で、例えば付託議案等を審査している委員会の中で、理事者に対する質疑終了後、討論までの間に必要に応じて議員のほうから委員長に申し出をされて許可された場合に自由討議を行うという運用をされています。 　また、本会議の場合ですけれども、付託された議案につきましては、委員長報告があって、本市につきましては申し合わせで、委員長に対する質疑は省略となっているんですけれども、その質疑、省略した議長が読み上げられたその終了後、討論までに本会議でも申し出があった場合に、議長の許可によって自由討議をするという形で、あくまでも議事の進行の中での自由討議という形になってございます。 　委員長がおっしゃっていました政策討論会につきましては、別途議会の場ではなしに、委員会とは別の場で、これも運用になるんですけれども、全議員さんでするのか、はたまた会派代表者会議的なものでするのか、そういった構成内容を決めた中で、例えば議員提出議案とか、議会が提案する予定の委員会提出議案等々につきまして、議員間で政策について論じ合う、そういった形になりますので、あくまでも議会開会中にするのが自由討議、それ以外の場を別途とってするのが政策討論会という形での区分けがされているのが、他市の現状であります。 　以上です。 70 ◯梶本委員長　そうしたらこの13条につきましては、市長の提出議案がメーンになって、市民提案等と書いてあるけれども、市長の提出議案が出たときに、議員間で合意を得て、成田委員は市長に提案すると。極端に言えば、南委員はもうしなくていい。 　堀口議員の二重三重の議論にも重なってくる可能性もあるので、議員間討議というのは、やはりもう少しよく考えなければならないと、こういう貴重な意見をいただいておるんですけれども、第14条については、これはこれとして、こういう文面でよろしいでしょうか。 71 ◯和気委員　13条じゃなくて、14条に行っているの。 72 ◯梶本委員長　先に14条はどうですかと。これを固定して、とにかく議員提出議案について、本会議にかかわらず討論するという話であって、この13条については、議会が開催中あるいは開催──後ということはないな。開催中やな。開催中に議員間の討議をして、市長にそれを提案するかしないかという形だと思うので、先にこの14条を固定してこのままでよろしいかどうか、御意見を先にいただきましょうか。 73 ◯南委員　あえて言うなら、市長に提出するというのであれば、14条の政策討論会のほうが私はなじむのかなと。13条の自由討議については、あえて市長にじゃなくて、議員間同士の意見交換的なという位置づけでね。 　14条は、やはり重要な政策云々ということもありますから、ここで討論したことについては、事と次第によっては市長に提出してもいいんじゃないか。14条のほうが、私はなじむと思う。 74 ◯梶本委員長　ただ、その成田委員が言われている合意を…… 75 ◯成田委員　僕はもうええと言っておるよ。下の政策討論会のほうが大事やと思うわ。 76 ◯和気委員　はい、私はちょっとすみません…… 77 ◯成田委員　確かに政策討論会は右のほうがなじむわ。こっちのほうがなじむわ。 78 ◯和気委員　14条はそれでいいと思うんですけれども、ちょっと成田さんがいいと言いましたけれども、それになぜこだわったかというと、これは先ほども言った、何のためにこれを合意するのか、いろいろとややこしいこと、普通やったら何もする必要ないけれども、いわゆる議員間の中で合意を得る必要があるということやから、いろいろ難しい判断が難しいということやから合意を図るんやと思うんですよ。 　ですから、その場合、先ほども言うたみたいに、中間をとってすることができるとか、その内容によってはしたらいいなと思うことはしたらいいし、もうこれ要らんなと思ったら、要らんような文言にしたら私はいいかなと思って、そうしたらいろいろ議員、ややこしいことをみんな議論して合意を得ていることやから、それはやっぱり言うたほうがいいなと思うんやったら、することができるという可能性を残しておいたほうがいいのかなというふうには思いました。いいと言うていましたけれども、やっぱり…… 79 ◯成田委員　これは合意と違うで、これはあくまでも自由討論であって、そういうことをせえということで、合意とは書いていない。 80 ◯和気委員　いや、形勢ができると…… 81 ◯成田委員　議論を尽くして合意形成を図るものでも、議論せえということやろ、自由に論議をせえということやろう、ここは。下は政策がまとまったら行けということだから。自由討論の性格やな。 82 ◯竹田委員　要は確認なんですけれども、今基本的には最後は賛否なんですよ、やっぱり。これは賛否なんですよ。それはやっぱり賛成もあれば反対もあるんやから。 　ただし、今までもやっぱりいろいろ例えば喫緊でしたら、土地開発公社かな、ああいうやっぱり大きな問題が出たときに、１回、各議会の中でそれぞれどうやと、例えば府議会やったら討論に入る前に意見開陳みたいな、そういうことも本会議場とか委員会でもやりますけれども。 　要は一度議会の中で、じゃ、それなら最終的に共通の認識をしたり、また合意形成を図ることができるかどうか、また他の会派の意見もきちっと聞きたいので、例えば議長にお願いして政策討論会を開いてくださいと。じゃ、うちはこうですけれども、ほかはどうですかと。また、本会議中の間でしたら、要するに議員間討議をとって、そういうそれぞれの会派の要するに意見をそこで闘わせたり、また意見を開陳したり、その中で最終的な要は判断というのは、これはもう議決になっていくわけですから、要は今まではそうした議員間の討議とか、それから討論会の場合はないから、改めてこういう場をこういうふうにつくりましょうということで、条例に入れているという、その解釈でいいんですよね。そういうことですわな。 　だから、正直な話、今までやったらこういうことがきちっと明記されていなかったので、変な話、会派同士で集まったりとか、ある意味、幹事長が議長室に集まって裏事と言うたら失礼な話かもしれんけれども、そこでいわゆるいろんな合意形成を図ったりというのは、これは実際あった話であって、それをきちっと表で討議という形にしたりとか、また討論会という形であるいはその場面によっては、これは議事録も残すんやったら残すというような判断もしながら、そういうことをやりましょうと、そういうことでいいということですね。 　そういうことですね、委員長、そういうことでしょう。そやから、その辺の共通の認識をしないとね、これはやっぱりそのままええよと言うたら、でないとあと運用基準が大変ですよ、やっぱりそんな、さっきの問題もそうですけれども、僕はそう認識しているんですけれども、そういうことと違うんですか、皆さん、そこはきちっとここはそういうことですということで、まず本当に合意形成を諮っておかないと、それぞればらばらの問題で条例はこうやってできました、運用基準をやりましょうかというたら、またばらばらになってしまいますのでね。 83 ◯梶本委員長　まあまあ一応そういう形、今までとにかく重要な問題についてですよ、だけ、時間的な、日程的な問題もあると思うんですけれども、これは運用基準の中でやっていただきたいと思いますけれども、今までの委員会の議論の中、また最終的に最終本会議の中で、意見が変わる人もおわられたのでね。 84 ◯竹田委員　それはありますね。 85 ◯成田委員　ころころ変わる人もおるからな。 86 ◯梶本委員長　だから、議会の総意というのがはっきりしないわけですわね。一応賛否は分かれますわね、この議員間討議の中で合意形成できればそれでいいけれども、できない場合、分かれたときにあれと思うときがありますので、その辺を解消できれば、こういうのも上げていく、そういう場にしたいなとは、あればいいなというようなことですけれども。 　それと、委員会と議案審議において、ある程度ここへ堀口議員が書かれているように、二重三重の議論が重なるということもちょっと問題があると思いますので、その場で思いのたけを出していただいて発散してもらおうと、発散といったら悪いですけれども、御意見を思いのさま言ってもらえる場があればなとは思うんですけれども、必ず毎回これをやる必要がないと、そういうことで。 87 ◯竹田委員　そのときの判断というのは、委員会であったりとか、議会全体であったりとか、それでまた委員長や、それから要するにその辺はあれでしょう、議長の最終的な判断になってくるでしょうし、だから構わないんですけれども、いや、何を言いたいかといいますとね、以前ちょっとそういうふうに、もう今おられない議員さんですけれども、ある委員会があって、要は一定の質疑が終わって、じゃそれなら理事者はみんな出て行ってくださいと言って、それなら自由討議ですと言い出したんですよ。 88 ◯梶本委員長　ああ、急にね。 89 ◯竹田委員　がつんとやったんですわ。そんなら誰も何も言わずに、３分ほどたって、以上終了しますと言うて終わるというね、やっぱりこういう自由討議だったら困るわけですよね。 　だから、自由、ここにもありますけれども、議員間の討議、また政策討論会というのは、こういうものですよというのは、さっきも言いましたけれども、やっぱりちょっと共通認識をきちっとした上で、条例を承認していかないと、ちょっとやっぱりあかんのかなというふうに思いました。それでちょっと意見を言いました。 90 ◯南委員　だから、この13条、14条、それぞれの趣旨ですよね。だから、13条、今14条は委員長が言われていますから、13条に戻るとね、自由討議とこういう文言になっているんですよ。だから、これはもっとフリーにしたらいいと思うんです、中身をね。自由討議、あえて合意形成を図る必要もないと思うんです。その中で討議をすると。 　14条では先ほども言いましたように、一定のここにありますように、成田さんが13条で言われたような中身においては、市長にもそれを提案、提出するというふうなこの位置づけにしたほうが、私はいいと思うんです。だから、そういう意味では、13条をもう少しやわらかくというのか、お互いに自由に討論できるような13条にすればと私は思っているんです。 91 ◯梶本委員長　南委員は、14条はもうオーケーですね、このままでいいと。 92 ◯南委員　いや、だから、これはいいんですが、あえて言えば運用基準で…… 93 ◯梶本委員長　そやから、論点を絞るのに、13条について文面をもう少しやわらかくすると。 94 ◯南委員　そうそう、合意形成を図る…… 95 ◯成田委員　登別みたいでええのと違うか。議員間の自由討議の場と時間を十分に確保する。議論を深めます。そういうのがええのと違うか、登別みたいな、登別はそういうふうな書き方をしておるわ。それで、合意できたら市長に提案すると、政策を、別に書いておるわ。 96 ◯木下委員　14条はな。 97 ◯成田委員　うん、14条はね。13条は自由な論議を深める場、論議を深める場と、それだけやないか、そういうふうに書いておるわ。 98 ◯木下委員　自分の前回の議事録の意味がよみがえってきました。だから、南さんが言ったような感じで、これだと結論を出すということになるから合意形成ですね。だから、それじゃ縛るということを私も言いたかったわけです。 　登別は見るとちょっと違うよね。うちは具体に議員提案、それから委員会、市長の提出議案、市民提案、登別はもう議員間の自由にやりましょうという、総括的な中身なんですね。ちょっとうちは個別に書き過ぎているかなという気がするんですよね。 　それで、先ほどから出ていますけれども、これは基本条例ですからきちっと憲法になるわけですが、合意事項とのかかわりがありますわね、会派代表者会議とかね。それから全員協議会は法的に出ていますけれども、全員協議会であるとか会派代表者会議であるとか、そういうこととのかかわりの整合性も要るかなと。 　ですから、権限的に何もないので、今結論を出すための下の段階で会派代表者会議とか、それから情報交換で全員協議会とかいろいろ出ていますので、それをこの基本条例の中にきちっと入れるのか入れないのか、それはそれでやるのかと、そういう宿題も出そうなんですね。 　ですから、もう13条はあくまでも議員は活発に議論しましょうということに徹して14条は重要な政策議案、これを合意するということに絞り込みをするのかですね、その確認をお互いにやっておかないと、これは13条と14条は何かばらばらに出てしまうかなという気もちょっとしています。 　そういう意味では、登別は13条は活発にしましょうという趣旨で、14条はきちっと、これはもう個々の政策も含めて書いていますのでね、だから登別の13、14条と、うちがここに最初出した13、14条は少しニュアンスが違う感じがするんですよね。ですから、我々段階で今、ばらばらなんでね。 99 ◯梶本委員長　そうしたら、木下委員の御意見として、今成田委員が言われたように、登別市の13条、14条を流用するほうがいいんじゃないかという御意見と捉えてよろしいか。 100 ◯木下委員　13はね。14はちょっと絞り込み過ぎておるな。これは何か全員協議会みたいな感じやね、14はね。 101 ◯梶本委員長　そやから、13条をそのまま取り入れるとしたら、14条の文言がちょっと何か……。 　竹田委員、成田委員、それから木下委員からこの横長の各市の比較表の中で、４ページの登別の13条について、これを取り入れたらどうか、入れかえたらどうかと。 102 ◯竹田委員　僕もその場という言葉というのは、実はちょっと頭の中にありましたので、先ほど南委員もおっしゃっていましたけれども、この文のほうがそういうことに近いなという感じもしますし、僕もそういう場という、それのほうが表現的にはいいのかなという気がします。別に僕はそれ以上の意見もございません。 103 ◯谷委員　13条に関しましては登別の流用でもいいとは思うんですけれども、この14条ですよね。14条は、登別じゃなくて、ほかの泉南市に合った考え方というのがありますのでね。13条は登別の流用でいいと思います。 104 ◯南委員　だから、堀口議員の意見と同じような形で、例えば市政に関すること、あるいはいろんな提案がありますね、議案について。それについては、各協議会あるいは委員会、あるいは本会議ということで十分やるのでね。 　登別の14条は、例えば私が何かこういう政策提案があるんですよ、一回皆さんの意見も聞かせてくださいよというような形でやって、それについて合意を得た場合は市長に出すと。一個人で、例えば本会議場でこうこうこういう政策で皆さんどうでしょうかというようなことは、今度は理事者との意見交換になるのでね、答弁をもらって。 　そうじゃなくて、１人でも２人でも、もっと多数でもいいんですが、泉南市はこういうふうなこんな形でやりたいので、その政策については、私はこう思いますと。それについては皆さんの御意見を聞かせていただいて、これで議会として全体で出そうやということになれば、それを市長に提案するというのが、この登別の趣旨なんですよ。 　だから、ちょっと捉まえ方が違うんです。市政に関することは、あえて協議会、委員会あるいは本会議で十分議論されていくと思うので、どちらかというと、この14条も私は登別のほうが合致すると思いますけれどもね。 105 ◯和気委員　先ほど意見を言うたんですけれども、14条を主に置くならば、皆さんがおっしゃるみたいに、そこに合意を得られれば市長に提案するとか、議論を深めてということをすれば、あと13条については、先ほど私は合意形成があればすることもできると言いましたけれども、それはもう要らないのかなと。初めに13条がしゅうっとなるのかなと思ったので、それやったらということで提案したんですけれども、決めつけるのもよくないので、することができるみたいに中間をとったんですけれども、14条が主であるならば、それは皆さんおっしゃるように、13条は議論の場、自由な形ということで…… 106 ◯梶本委員長　登別のほうで…… 107 ◯和気委員　はい、いいのかなというふうに思います。 108 ◯梶本委員長　副委員長、どうですか、こういう形で。 109 ◯岡田副委員長　はい。 110 ◯梶本委員長　そうしたら、登別のほうを14条は取り入れて、文章的に前後の関係はあると思うので、多少変えていただいても結構ですが、事務局のほうで次回までにこれをもとにした文面で出していただきたいと思います。 　そういう形でよろしいでしょうか。 111 ◯真鍋議会事務局長　ちょっと確認していただきたいんですが、２項もあるので、２項は必要かどうかという御議論を。 112 ◯梶本委員長　２項も全部そうですね。２項も取り入れますね。２項は要らないですか。 113 ◯南委員　要らないです。 114 ◯梶本委員長　２項は要らないですか。 115 ◯成田委員　２項は要らんね。 116 ◯南委員　そんなに論議できるかどうかわからへん。 117 ◯梶本委員長　それでよろしいですね。 118 ◯南委員　１項だけでいい。 119 ◯竹田委員　これは市民に関係することやから、もう別にあえて言わんでもいい。 120 ◯梶本委員長　以上で本日予定しておりました議事につきましては終了しましたが、ここで委員の皆様に御相談があります。 　本特別委員会の行政視察の取り扱いについてでありますが、どのようにさせていただいたらいいか、皆様の御意見をお聞きしたいと思います。実施するかしないか、必要か必要でないか。 　日程的にもかなり厳しいところもあるんですけれども、去年視察に行ったのは福島町、登別、それなりのプラスになったかとは思いますので、行くとしたら正副委員長に御一任いただきたいと思いますが。 121 ◯南委員　今も議論をされて、登別のこの条文も参考になっているということからすれば、今後まだこの泉南市の基本条例は進んでいく途上ですので、私は視察はすべきだと思います。すべきですから、行くということで正副委員長に一任します。 122 ◯竹田委員　基本的に行くも行かないも、これはもう委員長に一任したいと思うんです。できましたら、今ちょうど同じようにつくっているんですわと、うちもつくってますねんと。つくったというところも、もちろんあるのかもしれませんが、ちょうど今つくりかけていますというようなタイムリーなところとか、そういういろいろ判断して、総合的には僕は委員長、副委員長にお任せしたいなと思います。 123 ◯梶本委員長　その件について、事務局ではつくっている途中の市を調べられるかどうか。 124 ◯川口議会事務局主幹　大変申しわけございません。実際のところ、この件で全国議長会とか、近隣でも聞いたことがございます。それで、実際のところ策定中という統計をとっていないというのが現状でございまして、制定が終わった市がどこかというのはわかるんですけれども、途中というのはどうしてもわからないのが現状です。 　また、過去にも御意見があった内容なんですけれども、制定するのに議論を深めていて、途中で議会基本条例の制定を中止した市はないのかということも調査をと言われたこともございましたけれども、それも実際のところ探せなかったという現状がございますので、大変申しわけございませんが、わからないところです。 125 ◯竹田委員　泉南市さん、今ごろ何つくっているのと言われるということですね。 126 ◯木下委員　それが一番多かったりして。 127 ◯成田委員　だから、きちっと中身を議論できる、そういう参考にできる、うちに近い、そういうところなら別に構いませんよ。 128 ◯谷委員　委員長、副委員長にお任せいたします。 129 ◯和気委員　前から近隣も何件か行きましたし、全体的なことはまだよくわからないけれども、それは委員長のほうにお任せして、前は北海道ということで行きましたし、全国各地でいいところへ、また進んだ形、また反省しているところもあるかもしれませんので、そういうところも含めて一任いたします。お願いします。 130 ◯梶本委員長　わかりました。日にちも日程の関係もあることですので、大至急調べさせていただいて行き先を考えたいと思います。その前に、今、竹田委員が言われたように、ここはいいぞと、今策定中やと、ここへ行ったらどうやという話があれば、一任いただきましたけれども、何せ時間的な問題がありますので、こちらが調べるよりは情報が早い場合があるので、教えていただきたいと思います。 　以上をもちまして、本日予定しておりました内容につきましては全て終了します。 　きょうは皆さんお忙しそうなので、ちょっとはしょりましたが、次回からじっくり腰を据えて議論をしていただきたいと思います。 　これをもちまして、議会基本条例制定特別委員会を閉会いたします。どうもありがとうございました。 　　　　　　午前１１時４分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 2042_平成26年議会基本条例制定特別委員会_本文 === # 平成26年議会基本条例制定特別委員会　本文 # DocumentID: 2042 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯梶本委員長　それでは、委員各位におかれましては、早朝より御出席いただきましてありがとうございます。 　ただいまから議会基本条例制定特別委員会を開会いたします。 　直ちに、本日の会議を開きます。 　本日の案件につきましては、御案内のとおり、泉南市議会基本条例案についてとなっておりますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、案件その１、議会基本条例案についてを議題といたします。 　御案内にも記載させていただきましたとおり、本日は、第６章、第７章、第８章について御協議願いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　ここで委員の皆様にお願いがございます。発言される際はマイクの電源がオフになっていることにより、会議録の作成に当たり音声が録音できていないことがあります。委員の皆様におかれましては、発言する際には必ずマイクの電源をオンにしていただきますよう御協力をお願いいたします。 　本日の議事の進め方といたしまして、前回同様、それぞれの条文ごとに各委員の御意見をお聞きし、委員会としての素案をその都度決定していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、会議に入る前に、前回の会議におきまして決定しました事項を本日資料として配付させていただいております。その内容につきましては、事務局から説明させます。 2 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。恐れ入ります。お手元に御配付しております資料の３ページをごらんください。 　前回ですけれども、第４章第９条から御議論をいただきました。経過としましては、第９条につきましては変更等ございませんでした。第10条につきましては、ここの10条の条文、「議会は提案される重要な施策等について、その論点を明確にするため、提案者に対し、次に掲げることを説明するよう求めるものとします。」 　この「重要な」部分にアンダーラインを引いてございますが、これは変更等があったわけではございません。御議論をいただく際に、この重要なというのはどういったものが重要になるのかということで、今後運用基準等、逐条解説を作成する際に、重要な内容についてはどういったものにするかということを議論していくということで決定いただいておりますので、参考までにアンダーラインを引いてございます。 　続きまして、第11条につきましては、最後の「ものとします」という言葉の表現を「ことができる」という形に変更してございます。 　１ページを開いてください。第４ページです。 　第12条、これにつきましては変更等はございませんでした。 　続きまして、「第５章　討論の拡大」の部分になるんですが、ここにつきましては、第13条の条文を、下段のほうになるんですが、「議会は、議員間の自由討議の場と時間を十分に確保し、議論を尽くすものとします。」ということで、この条文につきましては、他市の条文、登別市を参考にして変更をという形になってございます。 　続きまして、第14条の政策討論会についてですが、これにつきましては、素案のままとなってございます。 　前回の経過につきましては、以上でございます。 3 ◯梶本委員長　それでは、第６章第15条につきまして、各委員の御意見を伺いたいと思いますが、その前にコメントをもらっています。第６章の第15条について、成田委員は、委員会と市民の意見交換会の開催を入れる。それと、意見といたしまして、これはコメントがたくさんあるんですけれども、成田委員からそのほか、常任委員会及び特別委員会を公民館などで出張委員会としてできるようにする。視察を行ってから委員会を開催するとコメントをいただいています。成田委員、ちょっと。 4 ◯成田委員　もうこれ以上のコメントはない。 5 ◯梶本委員長　コメントはない。 　それから、意見といたしまして、木下委員より、委員会に位置づけになっているが、７条、８条でいいのではということで御意見をいただいています。補足説明をお願いいたします。 6 ◯木下委員　ここは趣旨的には内部の会議か外の会議かということだと思うので、前段のほうで議論しましたので、あえてここで入れなくてもいいんじゃないかなということを言っています。ここでやると、また屋上屋を重ねることになるかなという気もします。これはこれで、成田さんのところの意見を余り勘案するとそういうことが懸念されますから、シンプルにこういう形の原案がいいんじゃないかなというふうに思います。 7 ◯梶本委員長　それでは続きまして、南委員のほうから、マイクなどのハード面で開催できないところもあるので、環境も考えながらもう少し議論が必要ということで御意見をいただいています。説明をお願いいたします。 8 ◯南委員　説明というても、このとおりなんですが、要はどこでするのかということになると、場所によってはマイク設備等も整っていないので、その辺をもう少し検討する必要があるというようなことだったと思います。 9 ◯梶本委員長　それでは、竹田委員から御意見として、基本的にどこでも開催してもいけるということなので、あえて入れる必要はどうかなと思うということで御意見をいただいていますが。 10 ◯竹田委員　そのままです。 11 ◯梶本委員長　コメントをいただいたのは、以上でございます。 　それと、委員会の第15条３項ですか、「委員会は、視察終了後速やかに報告書を作成し、公表するものとします。」というところでのコメントも、これは竹田委員から、ホームページでも報告は公表されているが、近々の議会でどこに視察をしてきたかというのを、議場の中できちっと報告をしてもいいのではないかということで御意見をいただきました。このほかに補足はありますか。 12 ◯竹田委員　ありません。 13 ◯梶本委員長　木下委員からは、非常にいいことだと思う。委員が視察してきた項目を一般質問する場合もあるので、委員長としての立場も考えれば、しっかりと明記をしてルール化を図るようにお願いしたい、ということで御意見をいただいています。これについて何か補足説明はありますか。 14 ◯木下委員　はい、そのとおりです。ですから、この条文でいくのか、前段の議会報告全体の中でいくのかを含めて、しっかりとした報告する基本認識だけ持っていれば、この条例に細々書く必要はないので、みんなの共通認識さえ持っていけばいいんじゃないかと、こういう趣旨ですので、条文に細かく入れる必要は余りないと私は思っています。 15 ◯梶本委員長　それでは、本日の委員会として第６章、委員会について何か御意見等ございますか。 　大体こういう文言で第６章はよろしいでしょうか。────これでいかせてもらいますので、よろしくお願いいたします。 　続きまして、第７章第16条につきまして、各委員の御意見を伺いたいと思いますが、これもコメントをいただいております。第16条の３、その他政務活動費については、必要な事項は別の条例で定めますというところに対して、竹田委員から、必要な事項は別に条例で定めますとあるが、どんな形で定めているのか。これを条例ではなく、来年から新しくなる手引を規約にしてしまって、詳細については、それを見て適正に運用していく形がいいのではないか。 　これについて事務局の説明がされています。別に条例で定めますというのは、泉南市議会政務活動費の交付に関する条例を指すが、政務活動費の交付自体は市長が行うものとなっている。規則も市長が別に定めるものとなっており、議会の中で定めた手引が規則の中で言う別に定めるものであると言えるのかどうかという点がある、という事務局のコメントがあります。 　これについて、竹田委員、何か御意見ございますか。 16 ◯竹田委員　特にないんです。ただ、市民は、恐らくこの間の例の問題になっています兵庫県の号泣議員の話ではないんですけれども、一体、政務活動費というのは何をもって運用されているのか。 　例えば領収書の添付であったりとか、この間は領収書が随分添付されなくて、兵庫県議会そのものがどうなっているのかわかりませんけれども、泉南については改めて、また手引という形で非常に詳細なものができていますので、手引というよりも、本来でしたら、規則というのはなかなか難しいと思いますので、どうなんでしょうね。 　通常でしたら、議会の運用等々についてはありますよね。名前を忘れましたけれども、規約にせんでもいいと思いますけれども、もう少し、手引というよりも何らかの形できちっと縛りをかけたほうがいいのではないかなというふうに感じていましたので、それはどうですかということで問題提起させていただきました。 　ただ、これは条例ですので、そこまで書き切るかどうかというのは、これは１つ問題があるなというふうには思いましたけれども、本来でしたら、条例があってそれで規約でもうちょっときちっと縛ってしまうという方法が非常にいいのかなというふうに思うんですけれども、規約、規則には当たらないということであれば、しかし何らかの形でどうなんでしょうね、やっぱり今の時代からいうと、こういうものの中で運用していますということをはっきり明記するほうがいいかなとは思いましたが……。難しいかな。 17 ◯南委員　多分、竹田委員がおっしゃっているのは、申し合わせのことじゃないかなと思うんですけれども…… 18 ◯竹田委員　ああ、そうそう、申し合わせね。申し合わせでは緩いですよという話です。 19 ◯南委員　昨年度議会改革に関する懇談会で、一定、もちろん以前から決めてやっていたんですが、さらに厳しくなったと思います。 　号泣議員、いわゆる兵庫県議会と比較するわけでもないんですが、泉南市においては、私はそのルールにのっとって適正に処理していただいていると思いますので、その申し合わせ、いわゆる規約、規則とかに準ずるというのか、当然それにのっとって我々は運用していっているので、そこらあたりをさらに厳しくするのか、なかなかはざまがあるので、７割とか、いや、半額とかというような線引きの問題が常に議論になってきますけれども、そこらあたり、我々でそういったことも含めて決めておけば、当然申し合わせもそれに準ずるものと私は思うので、現在のところ、私はさらに厳しくする必要はないのではないかな、以前の申し合わせにのっとって適正に処理していただいたらいいのかなというふうに思います。 20 ◯竹田委員　やっぱり申し合わせは申し合わせだろうという認識は、正直あります。ですから、それならこれは誰がチェックするねんとなった場合、これは条例なので、本来でしたら、これは議会改革に関する懇談会のほうがなじむ話かなと僕は思いながら話もしているんです。要は、ただ事務局が一応チェックしますよと。ただし、議員が押し切れば──そうなんですよね。事務局が、いや、これはと言うても、いやいや私はこうなんだと言えば押し切れるのが申し合わせやと思うんですよね。 　だから、本来はやっぱり議会の中で例えばチェックをする。それか、例えば大阪府みたいに第三者にチェックをさせる、そういうやり方もあると思います。ただ、今本来５万円が３万円というところでやっていますので、十分な申し合わせの厳しさの中でやっているのは、これは確かです。ただ、より精度のいいものにしていかないと、市民への説明というのはなかなかつかんのかなというふうに思いました。 　ただ、この議論というのは、確かにここでするべきものではなくて、議会改革に関する懇談会なり、より手引の中身とあわせて運用面をどうしていくかというのは、改めてこれはまたどこかで議論してもいいのかなというふうに思います。その辺にとどめておきたいと思います。 21 ◯梶本委員長　ほかに御意見ございませんか。 22 ◯成田委員　別に条例で定めますでいいのと違うか、これで置いておいて。これは規約できちっと…… 23 ◯竹田委員　そうしても構わないですよ。 24 ◯成田委員　このままでいいのと違うか。条例で定めるのも必要だと思うわ。 25 ◯梶本委員長　ほかに御意見はないですか。 26 ◯木下委員　定めるということで定めるのか、定める方向性だけなのかというのは、ちょっと残ると思うんですね。政務活動費の交付については、確かに市長がということで条例はありますけれども、使い方とかその辺については、議会の中の運用に任されていますので、これは今兵庫県の状況とか見てみましたら、逆に言うと、議長が議会の中でのコントロールをしっかりしておくということが大事じゃないかなという気がするんですね。そういう意味では、まさに議会改革に関する懇談会の中で議会のあるべき方向を、その条例というがそこに行くのか、申し合わせでなくて、もう少しランクを上げてやるのかという議論は残りますけれども、対外的に見てしっかりと運用基準はこれでいっていますよということは、外に向かっていけるようなものにしておけば、条例という言葉にこだわらなくてもいいんではないかなという気がします。 　竹田委員が言っていますように、まさに別の部分の議長が主体としたものの中で、そういうものを内部で確認しておくという方向をみんなで確認しておけばいいんじゃないかと思うんです。 27 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。ちょっと事務局のほうで説明不足の点がございまして、大変申しわけございません。 　この16条の第３項、その他政務活動費について必要な事項は別に条例で定めますというふうに記載してございますが、これは既に先般、地方自治法の改正によりまして、政務調査費から政務活動費と名前が変わったときに、条例の全部改正をしていただきました。そのときに定めていただいています泉南市議会政務活動費の交付に関する条例、これを指す形になります。 　この別に定めますという記載になってございますが、これにつきましては、条例の記載がこういう形になっているんですけれども、既にもうこの条例があるということになりますので、よろしくお願いいたします。 28 ◯梶本委員長　今、木下委員が言われたのは、交付はそれでわかるけれども、使い方に対する条例がないと、使用基準、使途基準というのが。 29 ◯川口議会事務局主幹　すみません。それのための手引書という形の運用になっていまして、あれが手引という記載になってございますが、ほとんど運用基準に近い内容になってございますので、あれを準用していただくということになります。 30 ◯木下委員　いや、だから、その確認をしてほしいと。条例という形じゃないでしょうけれども。 31 ◯南委員　ちょっとこの前の兵庫県議会もおかしいなと思ったのは、議長そのものが何かもろもろマスコミでは切手云々ということも入っていて、副議長が対応されているような報道が多かったんですね。 　これの出す小もとは市長ですけれども、たしか報告は議長宛てじゃなかったかなと思うんですよ。その議長の命を受けて事務局がしているわけで、別に事務局がしているのではない。実務はやってくれるけれども、権限的には私は議長やと思うんですよ。 　というのは、報告書というのは、議長に──市長には出していない。経由して市長のところには行きますね。だから、そこらあたりは最終的なチェック機関、機能というのは、議長が持っているんですよ。その命を受けて事務局にチェックしてくれと、こういうふうに事務局が動いているという意味でね。 　だから、その分で今言うふうに、議長がこれはどうやというのであれば、個々に議員さんに来てもらって聞き取りなり何なりをするという権限は、私は議長にあると思うので、そういう意味からすると、この前の兵庫県議会の議長は、何か雲隠れじゃないんでしょうけれども、余り出ずに自分もあったからそういうことができなかったのかしらないんですけれども、ちょっとあの兵庫県のチェック機能というのは、私は働いていなかったように思います 　そういうことも含めて、我々も市長が基準も、あるいは市長名で支給するというふうになっていますけれども、最後のところはやっぱり議長なんです。 　だから、そこも含めて先ほどの申し合わせを運用基準という名前に変えるのかどうかは別にして、それにのっとって使途をちゃんとしているかという権限的には私は議長にあると思うので、常に議会の中でそれはチェックしていける状況だと私は思うので、それで今のままでもちゃんとすればいいのではないかということは申し上げたので、そこを皆さん、ここで市長が市長がと言うと、何かちょっと関係なさそうに思ったらちょっとまずいので、申し上げているんですけれども、そこらも含めて今のやり方で私は当面いけるのではないかなというふうには思っています。 32 ◯竹田委員　今のお考えの中で、ちょっと気になるのが、最後は全て責任は議長ですと、もしなってしまえば、そうすると兵庫県の話になると、もし彼がこのことで責任をとると、議長も何らかの責任に乗ってくる可能性があると思いますね。 　確かに、最終的に議長へ提出して、議長がチェックするとはなっていますけれども、できるのはそのあたりで、例えばそこまで修正をさせる権限なり何なりを持たせてしまうと、議長、あんたの見方が非常に甘かった、あんたも責任あるだろうと、僕はそうなります。 　ですから、最近は大阪府なんかでも、多分あれは弁護士か何かだったと思いますけれども、第三者にチェックをさせる。また、ほかの議会では、例えば議会の違う分野の中でチェックをさせているという形にしているのではないのかなというふうに、僕はそう理解をしているんです。 　だから、今のところは最終的には個々の責任においてやっているというのが基本になっていると思うんですね。 　ただ、最近は今、南さんがおっしゃったとおり、やっぱり世間全体では、要するに兵庫県の話になると、兵庫県のかの議員だけじゃなくて、じゃ議会全体としてあんたらはどうなんやと。チェック機関としても正しかったのかというところが問われているので、ここを今後どうしていくかというのは、僕は１つ課題が残っているんじゃないかなというふうには思っています。 33 ◯南委員　確かにそういうことです。ただ、私が申し上げているのは、常に議長の責任という意味じゃなくて、たまたま誤記というのか、誤って書いてあったと。いわゆる70％ですというのを、そのまま100％載っけていた。そういうところについては事務局がここをチェックしてくれていると思うので、それにのっとって基準に合っていない部分のチェックをするという意味で、何も責任問題まで問う必要はないと思います。 　さらに言えば、市長が出しているわけですから、トータル的にはやはり市長なんです。ということは監査になってくるんです。ちゃんとその辺も監査すれば、当然市長からして今のパターンで、そうなると市長の責任かと、またこうなってくる中で、当然監査の権限というのか、監査もそこをちゃんと見ていく必要が私はあると思います。あえて言えばね。 　だけど、その前段階として、議会は議会として当然議長がそういうことを事務局に指示して、そういった運用基準に照らし合わせて、ちゃんとしているかというところを見るだけであって、今、竹田さんが言われるように、甘いとか辛いとか、そんなさじかげんでは私はないと思います。 　あくまでも運用基準にのっとって、できているかどうかのチェックを、事務局を通じてやっていると、こういうパターンだと思うので、私は何も責任問題までは問うていません。 34 ◯成田委員　だから、今回の神戸の問題は、そういう問題があって議会事務局…… 35 ◯竹田委員　神戸と違うで、あそこは。 36 ◯成田委員　違う違う、兵庫県議会でね。そういう問題を指摘されても、議会事務局では何もできんと思いますわ。議会事務局は、ただ事務的にチェックするだけであって、それが漏れたということで、本来だったらしかるべき機関がちゃんとチェックして、この問題はおかしいというものがないところに、こういう問題が出てきたもので、やっぱりチェックするところが、公正公平なチェックすることが欠けておったと。 　議長も自分のことを、自分の議会のことを、自分の身内をチェック、言うのはなかなか難しい問題や。公正なそういうチェックするところが僕は必要やと思いますよ、客観的に。 　だから、結局そういう事故があったとしても、あったということがわかったって、事務局は何も言えないし、議長もそのことをあえて議員に注意するということになったら、やっぱり議会を拘束するような公正なそういう条例、もしくはそういうものがあったってええと思いますよ、僕は。 　機能しなかったんや、こういうそのままいったということは。おかしいな、おかしいなと思っておっても、おかしいのが漏れただけであって、それではちょっとおかしいと思うわ。やっぱり公正なこういう調査機関、条例にそういうものをつくるかどうかは別ですけれども、そういうのをやっぱり設けるべきだと思うわ。 37 ◯梶本委員長　議長、ちょっと一言。私はちゃんとチェックしていますぐらい言うてください。 38 ◯中尾議長　実はこの兵庫県議会議員の問題が出たときに僕も気になりまして、議長がチェックできるというのもありましたが、改めて事務局のほうへ確認させていただいて、全議員さんのを見せていただきました。 　その中で僕なりにちょっと気になるところは、こことここが気になるということで事務局にも見解を求めた上で、去年までの運用規定と今年度からの運用規定は全然違いますので、そのことをまた各個人さんに指摘というか、ちょっと申し上げだけしておいていただいて、あとはもう了としますという形で処理は一応させていただきました。 　以上です。 39 ◯和気委員　去年から変わって、本当にそれをするときに、これはいいのかなとか、これは何％なのかなとか、すごく判断に苦しむというところもあるし、きちんとそれにのっとってしようと思ったときには、個々に任せる部分と事務局に聞く部分といろいろとあるんですけれども、その一番初めのときに、きちんと各議員が、私自身もそうなんですけれども、認識ができるように、やはりそれをすることによって、それは自覚も芽生えてくるし、政務活動費の意味としてもわかってくると思うので、それは必要なのと違うかな。 　一番初めのもとが、やはり同じ認識のもとでするということが大事なのと違うかなと思うんですけれども、何％、何％と言われても、これが細かい部分で当てはまる部分もあるし、悩むところもあるし、その辺の１つの目安みたいなものがわかればいいのかなと。みんなの全体の議員の中では意思統一してほしいなというのは基本と違うかなというふうに思いましたので、これは意見だけ、個人的な部分で。 40 ◯梶本委員長　この第７章については、この委員会の中では、議論はこの辺までにしておいていただいて…… 41 ◯竹田委員　ちょっと１点だけ確認させていただいていいですか。 42 ◯梶本委員長　はい。 43 ◯竹田委員　すみません。これ今、証拠書類等は要は情報公開条例によって出すという、市民の形としてはそれしかないんですよね。ちょっとその確認だけ、事務局に。 44 ◯藤原議会事務局次長　竹田委員おっしゃるとおり、そういう形で市民の方にお示しすると。ちなみに今２件ほど、どういう手続を踏んだら見られるんですかということで問い合わせがございます。 　他市のほうも、貝塚市さんはネットのほうで公開されていますので、そういう問い合わせはなかったと。阪南市さんも先般問い合わせがあって、例えばＮＨＫさんとか、今現在、阪南８市の各市に問い合わせがかかっておりますので、多分その請求が出ましたら、情報公開条例の基準に基づいて公表していくということになります。 　以上です。 45 ◯竹田委員　今ずっと議論した話というのは、まさに運用上の話になりますので、今後議会改革に関する懇談会か──議会運営委員会はなじまんな。議会改革に関する懇談会かな。そっち側で僕はやるべきやと思うんですけれども、要は今のところは、この証拠書類等は情報公開条例に従ってそこでやるしかないと。 　だから、早い話が、僕は１つは市民の目というのをきちっとするならば、領収書まできちっとホームページまでまた公開する。そこまでどうするかというのは、これは考えていかなあかんというふうに思いますね。 　御存じのとおり、毎年１回出しています後援会の分がありますよね。あれは今、我々のが全部出てくるんですよ。どなたがやっていただいているのか知りませんけれども、全部出てきますわ、後援会の毎年大阪府に報告している分。 　あれは我々が望むと望まんにかかわらず出てきましたわ、収支報告書というて。そんなんになっていますので、やっぱり政務活動費もその辺は、これはまた議長のもとになると思いますけれども、領収書まで添付したホームページのアップというのは、少し考えなければあかん時期にも来ているのかなというふうに思いますね。 　以上です。 46 ◯梶本委員長　そうしたら、条文はこのままでよろしいですか。 47 ◯竹田委員　条文は全然問題ないです。 48 ◯梶本委員長　ということで、使途基準等について、今現在、手引書をどこまで格上げするか、あるいはそういうことに関しての第三者機関をどうするかという提起がなされましたが、これはもう議会改革に関する懇談会という形でよろしいでしょうか。この委員会では、この条文をこのまま通していくという形で、これでいいですか。────そうしたら続きまして、第８章第17条について各委員の御意見をお伺いしたいと思います。 　これもかなりコメントがついていたと思うので、第８章第17条の２について、議長、常任委員長及び特別委員長は、任期中の進捗状況及び検討すべき事項について、後任者へ文書により引き継ぎを行わなければならない。この文書による引き継ぎということに関して、竹田委員、お持ちですか。 49 ◯竹田委員　持っています。 50 ◯梶本委員長　本人から特別コメントについての説明をお願いできたらと思います。 51 ◯竹田委員　議長、それから常任委員長及び特別委員長は、任期中の進捗状況及び検討すべき事項について、後任者へ文書により引き継ぎを行う。この文を入れるんでしたら、要は第６章の委員会の中に持っていったほうがすんなりおさまりませんかと、そういうことかなというふうに思います。議会改革の推進の中で出てきていますが、そのほうがすんなりいきませんかという問題提起やと思います。特段問題なかったら、別にいいですけれども。 　もう１つは、要は今もずっと話が出ていました議会改革に関する懇談会をずっと持っていますので、改めて議会改革に関する懇談会が必要に応じてとれますよということを別に条例の中に──というのは、つまり我々は議会改革というものに常に意識を持っているんだという意味もひっくるめて、私的諮問機関なので、ある意味条例で入れるのはどうかというふうに私は今思っておるんです。それか常に議会改革をしますというような、そのほうがいいのかなというふうに……。でも、それはもう１条目であるのか。どっちでも構いませんが、そういう趣旨のもとに僕は話をさせてもらったと思います。 　以上です。 52 ◯梶本委員長　今の竹田委員のコメント、説明でございますが、条例化するということになれば、またそこで役選のときに委員長を決めるとか、そういう方式をとらずにいくんですか。条例化するとなったら、そういう形がまた出てくると思うんですけれども、この辺について何か御意見ございませんか。 53 ◯竹田委員　いや、別に改めて議長は諮問機関として議会改革に関する懇談会に諮問することができるという程度でいいんではないかと思っていたんです。条例なので、改めてどうかなというのもあるんですけれども、でも議会改革においては議会改革に関する懇談会を持ってずっといろんな改革をしてきましたので、泉南市というのは、実はこういう議会改革に関する懇談会をちゃんと持っているという意味のものを条例の中に置いておいてもいいのかなというふうに思いました。 　以上です。 54 ◯梶本委員長　ということは、竹田委員の御意見では、この中に具体的に必要があれば議会改革に関する懇談会というものを設置できると、そういう文言をふやせということですか。 55 ◯竹田委員　ふやせと強く言っているのか言っていないのかよくわかりませんが。 56 ◯梶本委員長　ふやしたらどうかということですね。 57 ◯竹田委員　そういうことです。 58 ◯梶本委員長　これについて御意見ございませんか。 59 ◯南委員　次の次に堀口議員のほうからコメントが出ているんですけれども、私は、現在は議会改革に関する懇談会はないというふうに思っております。中尾議長は一定やらないということで…… 60 ◯中尾議長　いやいや、やらないということはなくて…… 61 ◯南委員　違う違う、設置していないという意味ね。任意ですから、あえて入れるんであれば、議長は議会改革に関して諮問機関を設置することができるというぐらいは入れてもいいと思うんです。というのは、以前からことし、来年やるのとかどうというようなやり方で、たしかことしも設置しておりませんし、以前も設置しなかったときもあります。 　ただ、設置しようと思うと、改めて議長が諮って、こういうふうに設置したいのでいかがでしょうというようなことをやった上で、皆さんの合意をいただいて、設置していっているという状況なので、それをもう議長が議長権限で今申し上げた議会改革に関して諮問機関を設置することができるというのを入れておけばいつでもやりますというて議長ができるので、ある意味、議長権限の強化になりますけれども、常に皆さんが議会改革に関しての意識を持っているということも含めて、先ほどから、後また議会改革に関する懇談会でやったら的な御意見もありましたけれども、今であれば改めて中尾議長がこういう問題があるので設置したいということを諮って設置していくという形なんですね、今のままであれば。 　だから、常にそれを設置したいと思ったらやりますという形を宣言すればできるというふうにしておけば、想定外のこともね。当面というのか、一応基本条例ができると、それにのっとってやっていくわけですから、できてこれをちゃんと運用していけば、余り特段こうしてというものはないでしょうけれども、今申し上げた想定外のことも当然出てきますから、そのときそのときの議長がこれは議会改革に関する懇談会でやりたいと言えばすぐにできる、そういうものは入れておいたほうが私はいいと思います。 62 ◯梶本委員長　最終、木下委員がまとめ的に書かれておるんですけれども、その前に成田委員から御意見いただいているんです。 63 ◯成田委員　これは議会基本条例そのものが議会の懇談会、そういういろんな意味を持っているんだけれども、僕はこれでええと思うよ、別に。条例は４年に一回必ず見直しするからね、再点検するというふうになっているから、そういうことは後で加えることもできる。この条例そのものは柔軟性になっておるから、一々そう入れんでもええと思うよ。ごっつう柔軟的や、これは。 64 ◯梶本委員長　そうしたら、木下委員、最後になりましたけれども、一応まとめ的に、今成田委員から柔軟性で、これでいいという話がありましたが、積極的にこの文言を入れろと、議会改革に関する懇談会を設置するという言葉を入れてということで書かれたので、この辺の御意見について説明をお願いいたします。 65 ◯木下委員　おっしゃるとおりなので、明記をするか意思統一をしておくだけなので、入れても入れなくてもお互いがいつでも懇談会を設置するという意思さえあれば、この文言でも十分だと思いますけれどもね。否定するんじゃないですよ。 　ただ、堀口議員のやつはちょっと気にはなるんですよ。議会改革に関する懇談会ということをここへ入れておけば、特別委員会的なものでなくても、諮問的なものを常に設置しておかなければいけないということで、役選のときにも、じゃ懇談会は委員長を誰にします、どうしますかということも含めて、こういうことになるので、発足する意思さえ持っておけば、議長が諮問してその都度開くと、こういうことを確認しておけば、お互いに余り大きく意見が違わないので、これでいいんではないかなと思います。 66 ◯梶本委員長　副委員長、どうですか。大体そういう形で……。 67 ◯岡田副委員長　はい。 68 ◯梶本委員長　それでは、第８章第17条についても、この条文の文言どおり…… 69 ◯南委員　ちょっとその部分はまだ意見を言っていない。竹田さんが指摘しておりました17条２項、後任者へ文書により引き継ぎを…… 70 ◯成田委員　引き継ぎ事項、これは当たり前のことやな。 71 ◯南委員　行わなければならないということですが、理事者側は何年か前から多分人事異動のときに、いわゆる管理職、課長、部長あたりは、そういう形での引き継ぎをしているんじゃないかなと思うんですけれども、これを入れてしまうと、特にどうなんでしょうね。特別委員会はある意味、ちょっと継続したテーマでやっていきますが、常任委員会はその都度その都度で、完結はしませんけれども、当然皆さん、各議員もちゃんとその辺も理解した上で進めていっていると思うので、あえて後任者や文書によって引き継ぐ必要はないのと違いますか。 　あえていえば、口頭でも…… 72 ◯中尾議長　一言ちょっと言わせてもらっていいですか。 　僕はこの会議の中でしゃべるのは、余り僭越やと思いながら聞いているんですけれども、ただ、僕が過去に経験した総務産業常任委員会の委員長で、水道の企業団へ行かせていただいているとか、今回厚生文教常任委員会の委員長が後期高齢者のほうへ行っていただくという、割と大阪府の中で重要なそういう役割を背負っていくところに関しては、一定の書類の受け渡し等々とか、いろんな事務局同士の引き継ぎ等なんかで賄える部分もあるんですけれども、ただ、委員としてやっぱり泉南市を背負って行っている以上は、その辺をきちっとしたもので引き継ぎしておいても僕はいいのかなと、僕の経験上、それは１つ思いましたけれども。 73 ◯梶本委員長　ちょっと整理しますけれども、17条の１項についてはこのままの条文でオーケーですね。２項については、今議論になっているわけですね。お願いします。 74 ◯南委員　今、議長が言われるように、以前からその辺は問題というのか、いわゆる広域のほうに出ていっていただいている方は、代表者会議あるいは議会運営委員会の中で一定の報告が要るでというような話は、実はありました 　だから、私はここで全ての委員会、これであれば常任委員会あるいは特別委員会云々というところを指摘しているだけで、今言われている広域というのは以前からのそういったことも含めて、やはり出ていっている委員で行くのか議員で行くのかは別にして、水道にしろ何にしろ、消防だって私はそうだと思います。 　広域の時代になってきましたから、そういうところについては、年度末というのか、我々の役選のときに言うんではなくて、当然その都度その都度、今申し上げた代表者会議あるいは議会運営委員会の中で報告をすると。当然、それはマイクも通しますけれども、書類も含めて報告をしていくということは、こことちょっと違うと思うんです、ニュアンス的に。 　だから、それはぜひ私はやっていくべきだと思いますし、ここで言う常任委員会あるいは特別委員会という部分について、私はあえて要らないけれども、今議長が言われた部分は逆に要るんではないかなと。その分をここに盛るのか、あるいは別途協議をするのかということは、これからの議論ですけれども、その部分は私も要ると思います。 75 ◯梶本委員長　ほかに御意見ございませんか。 76 ◯成田委員　これは当然のことであって、どんな会社でも引き継いで、職員もそうだし、いきなり新委員長が今までどういうことかわからなかったという継続性の意味なら、引き継ぐのは当たり前だと思いますわ。僕は、ごく当たり前のことだと思います。理由なんて要らないと思うわ。 77 ◯梶本委員長　文書による引き継ぎですね。 78 ◯成田委員　そうそう。口頭では、言った言わないになるので、文書になるわな。これは当然だと思うわ。わからんことがあるもの。 79 ◯梶本委員長　ほかに御意見ございませんか。 80 ◯木下委員　中身によると思うんですよね。ですから、委員会そのものについては設置のときにきちっと出ているし、常任委員会というのは常に条例で定められていますのでね。 　ですから、持っている委員会の趣旨については、全く問題ないと思いますが、課題は議会としての課題なのか、それから行政としての課題なのか、両方あると思うんですよね。 　行政の課題は、当然担当の原課がつかんでいますし、それを議論していくわけですから、これは逆に言うと、我々が変に課題を持ってするのはおかしくなることがありますので、そうでなくて、議員として議会として委員会として、議員側の立場としての課題、こういったものをきちっと申し送りするということが、私は本来だと思うんですけれども。 81 ◯真鍋議会事務局長　１点確認というか、議論の方向性を見定めていただきたいのは、この第８章の中の17条というのは、議会改革の推進ということで、この引き継ぎを行わなければならない文書等については、これはうちで申しますと議会改革に関する懇談会で議論された内容を引き継いでいく。今後、改革が必要であろう部分についても引き継いでいくという部分で、議会改革に関して定められているものではないのかというふうに感じますので、その辺も含めてとなりますと、この常任委員会委員長とか特別委員長とか、あらゆる委員会の中で、その議会改革に関するネタは恐らく拾えるやろうというのが前提で書かれております。 　ところが、うちは、議会改革のことに関しては全て議会改革に関する懇談会で集約して議論するということになっておりますので、あえて言いますと、この常任委員長、特別委員長というのはちょっと要らないのかなと。議長が議会改革に関する事項で諮問して答申するということになりますと、その議長だけは位置づけておかなければならないのかなという気もしますけれども、そういう意味……。 82 ◯梶本委員長　議会改革に関する懇談会へは、この２年ほど事務局は誰が出ていたのかな。その議会改革に関する懇談会の中でこういう議題があって、案件を引き継ぐということが決まった上でここへ文書として書き込んだのか、いや、それは決まっていないということかどうか、その辺は確認でけへんかな。 83 ◯川口議会事務局主幹　議会改革に関する懇談会につきましては、あくまで議長のほうから諮問事項としていただいて…… 84 ◯梶本委員長　いや、それはわかっている。この文書による引き継ぎを行わなければなりませんと、ここで明記されているのが、どっちが主であって、この委員会としてこういうふうに引き継ぎと。僕は必要と思っていたけれども、それは議会改革に関する懇談会の中で決まった意見としてあったのか、それを条例化するのにここへ入れたのかという話です。 85 ◯川口議会事務局主幹　この条文につきましては、議会改革に関する懇談会の中で議論されてございません。一切されてございません。 86 ◯梶本委員長　この２年間ぐらいの間はなかったんやな。 87 ◯川口議会事務局主幹　こういった部分については、この中に入れてほしいという議論はしてございません。 88 ◯南委員　登別やったな。 89 ◯梶本委員長　登別は入っているな。 90 ◯藤原議会事務局次長　これは案として提案させてもらったときには、各市の基本条例の比較表を先般もお出しさせてもろうていますけれども、この17条につきましては、登別市の18条を参考に書かせていただいているというところが１点ございます。 　また、今、局長のほうからもお話があったとおり、その部分が泉南市のほうに合致するかしないかというのは、委員各位の中でまた御議論していただいて、泉南市に合った条文となるように御審議していただきたいと思います。 91 ◯竹田委員　ですから、今ありましたけれども、要はみんなこの文面について読み違いをしておったわけですよ、特に我々委員のほうでは。委員会、特別委員会、全般においてというふうに読んでおったわけです。だから、僕も委員会のほうに入れたほうがいいのと違うかと。確かに、ここは議会改革ということなので、議会改革における部分について、議長やまた常任委員長、特別委員長はその検討すべき事項について、何か後任者へ文書で引き継ぐんやったら、ここはきちっと引き継ぎましょうと。やっぱり読み方を少し間違っていたと思う。 　ただ、さっきも局長からありましたけれども、じゃ常任委員長、また特別委員長は、この部分をどうするかということを改めてちょっと考えなあかんなというふうに思うんです。今までは、そういう引き継ぎは恐らくなかっただろうなと。常任委員会の委員長や特別委員長が、これを改革せなあかんから次の委員長お願いしますねというのは、まずこれはなかっただろうなと。 　ただし、議長は当然議会改革に関する懇談会をとってきましたので、その引き継ぎ事項というのはあったと思うんですけれども、この委員長２人、常任と特別、これをどうするかということかなと。そこが１つちょっと大きな趣旨になってきたなというふうに思いますね。 92 ◯梶本委員長　御意見ないですか。 93 ◯成田委員　ここでそういうことを確認しておいたらええのと違うのか。議会改革に関することのそういう常任委員会、特別委員会のことを引き継ぐということで確認しておいたらええのと違うか、ここで。別に文書で…… 94 ◯竹田委員　でも、この文言やったら間違うで。 95 ◯成田委員　そんなら議会改革に関してという１項目を入れたらええのと違うか、別に。１項目を前提に入れたら。 96 ◯竹田委員　常任委員長、特別委員長、要るのかね。 97 ◯南委員　常任以降要らんよ。 98 ◯和気委員　この常任委員と特別委員というところを抜いて、「議長は」ですれば、あと全体的な分で議長が諮問するわけやから、それを残っているものであれば次へということで……。だから、この常任と特別というのはなくしたほうがいいのと違うかなと、個別的に。 99 ◯成田委員　それはあかんわ。入れておかないかんわ。 100 ◯竹田委員　ただし、先ほど南さんの意見で、要は正直な話、今までは議会改革に関する懇談会によって議会改革をいろいろやりましょうとやってきましたけれども、これはとっていない場合もあるわけですよね。そうすると、進捗状況及び検討すべき事項について、引き継がなあかんというふうにここに書いておるんやけれども、やっていないということは、引き継ぐことはないんやから、別に構わないかもしれませんけれども、でも条例にきちっと入れるということは、必ず引き継ぎはしなさいということにもなってくるので、その辺の観点はちょっと難しい部分が出てきたなという気はしますね。 101 ◯南委員　だから、私はあえていえば、この２項は要らないと思います。 　それから、もう一度申し上げますけれども、一度諮っていただきたいのは、議長は議会改革に関して諮問機関を設置することができる。何も議会改革に関する懇談会という名称じゃなくて、要は議会改革に関しての諮問機関を設置することができるというのを、この１項の下に継続して議会改革に取り組むものとしますと。次は、議長は云々という形で入れていただいたほうが私はいいのかなと思うんですが、その辺を諮っていただきたいんです。 102 ◯成田委員　僕は、あえて常任委員長、特別委員長と入れておるということは、いわゆる議会全体の改革もあるけれども、各常任委員会、特別委員会の各委員会の改革の問題についても、やっぱりそういうことを議論すべきじゃないかということで、あえてこれは常任委員長、特別委員長を入れておること自体、重みがあると思いますよ。これは議長だけにしておるのか。各委員会はどうだということで、各委員会で議会改革は論議する必要がある。委員会について、どういう構成とか、どういうふうに改革すべきか、そういう点でわざわざこれを入れたと思うんです。 　本来だったら、南さんが言うように、全部そんなん必要はないというふうになるのに、なぜわざわざここにこういう項目が入ってきたか。これはよその議会にもあるんですわ。よその議会もこういうことをやっておるんですわ。だから、こういう点はいろいろその議会において考えがあると思いますわ。 103 ◯梶本委員長　現在、各常任委員会、特別委員会について引き継ぎについては口頭でもある程度はやっているのかな。 104 ◯竹田委員　だから、議会改革はそんなの一切やったことがない。 105 ◯梶本委員長　それから、今、竹田委員が言われたように、私のほうも同じように、この議会改革に特化した引き継ぎという話でなしに、全体の委員会の中の１年間の引き継ぎかなというようなもので、この文書を把握していたんです。 　それと、もう１つ、南委員が言われた広域化による引き継ぎとか報告事項がふえているということなので、それを今回この条例の中に入れていくのか入れていかないか。条例は条例でさらっと書いておいて、議会改革に関する懇談会等で再度細かい打ち合わせをするかということですね。 106 ◯竹田委員　それはまずいでしょう。 107 ◯南委員　これを見せていただいたら、泉佐野が議会改革を推進するために必要に応じて構成すると。それから、検討組織を設置することができるとなっているんやな。 　うちの分で、今事務局にお借りしたら、３次答申で議長の諮問機関として議会改革に関する懇談会を任期ごとに設置することができるというのをうたっているんですよ。ただ、先ほどから出ているこれは申し合わせ事項なんです。 　だから、先ほどから書くというのか、申し合わせがどうなのかということもありますけれども、だからこれで続けてやっていきますよと。当然、やっていくんですけれども、私はあえてここで議会改革を進めていくというのであれば、この申し合わせをここに括弧書きしてもいいんじゃないかなと思うことで申し上げているんですけれどもね。 108 ◯梶本委員長　それと、申し合わせと、南委員が先ほど言われた引き継ぎについてはどうですか。 109 ◯南委員　それは２項の分でしょう。私は、あえて言えば要らない、引き継ぎ云々は要らないと思います。 110 ◯梶本委員長　１項のほうの文章に申し合わせ事項の議会改革に関する懇談会…… 111 ◯南委員　だから、「継続して議会改革に取り組むものとします。」となっているんですよ。そのため、「議長は、議会改革に関して諮問機関を設置することができる。」までを入れたらどうでしょうかという提案なんですよ。それは今言う３次の答申の中にはうたっているんですけれども、ここに入れる必要があるのかないのか、そのあたりなんですけれどもね。あえて言えば、２項は私は必要ないと思います。 112 ◯梶本委員長　１項の南委員の御意見に対して、何か御意見はございませんか。足すことについてどうですか。 113 ◯木下委員　さっぱりと２、３を削って、その１項めの「議会は」の中に、皆さんも委員会の設置であるとか懇談会の設置であるとか、いろんな見直しを含めて意思統一をしておけば、この文章の中に委員会を含めた議会全体のことをその都度議長の諮問によって改革していきますということで、もうシンプルにいったらどうですかね。 114 ◯梶本委員長　入れない。 115 ◯木下委員　ええ、入れないと。 116 ◯梶本委員長　ほかに御意見はございませんか。南委員案は、これに足して、議会改革に関する懇談会を設置できるという文言を足せということでございました。 117 ◯木下委員　私のこの間の意見と一緒になってしまった。 118 ◯梶本委員長　一緒でいいんかな。入れると。 119 ◯木下委員　私は、入れんでも意思確認をしておけばいいんじゃないですかと言うているんです。 120 ◯梶本委員長　要らない。 121 ◯竹田委員　今の意思確認は、いわゆる申し合わせの中に入っておるわけです。だから、もうできているんですよ。だから、もういいですという話やと多分思います。 　僕がちょっと気になっているのが、今の申し合わせのをそのまま踏襲して、今、南委員がおっしゃったんですけれども、要は今までの設置の仕方としては、合意をしてという話でしたから、合意をして改めて設置をするのか、議会改革に関する懇談会でそこの申し合わせをしたときには、僕は委員ではないので経緯がわからないんですけれども、それとも申し合わせの中で、もう既に議長の判断でとりますと。もう必然的にとるものなんだというふうにしたのか、それとも今までどおり合意にしたのか。 　だから、ここに文言を入れる場合についても、要するに議長は必要に応じて合意を得て、例えば諮問機関に諮問することができるというような文言やったら、僕はいいなと思ったんですけれども、単純に議長の権限、権能の拡大で、議長がもうとれるということになれば、ちょっと違う、そこはちょっと考えなあかんかなというふうに思ったんです。だから、申し合わせ事項がそこはどうだったのかというのを確認したいなと思っているんです。 122 ◯梶本委員長　第３次といったら誰が会長のときかな。 123 ◯川口議会事務局主幹　この申し合わせ事項につきまして全文を読み上げましたら、議長の諮問機関として議会改革に関する懇談会を任期ごとに設置することができるという形になってございます。 　今、竹田委員がおっしゃるように、議長が就任された時点で、過去の懇談会の設置の経緯についてはいろいろございました。もう議長の権限として設置するというのが前提なんですけれども、あくまでも議会運営委員会のほうに議長から設置したい旨をお諮りして、それで同意を受けて設置していたというのが現在までの経緯です。 　ですので、設置するに当たっては、そういった手続を踏まれておりましたけれども、結局議長のお考えでこの申し合わせ事項に包含していますように、任期、就任された時点で議長の御判断によって設置するかどうかを決められて、手続として議会運営委員会のほうに相談されて進めていくという意味でのこの申し合わせ事項の記載かというふうに理解してございます。 124 ◯竹田委員　だから、そのときによってぐちゃぐちゃということでしょう、結局は。そこが問題なんや。 125 ◯梶本委員長　その申し合わせ事項ができたときのいきさつと、そのときの会長は誰がやっていたか。 126 ◯南委員　補足させてもろうていいかな。 127 ◯梶本委員長　はい。 128 ◯南委員　要は議会運営委員会との絡みもありました。議会運営委員会は、採決は可能なんですが、あえて懇談会という名前にしたのは、もう少しやわらかい議論もしようというのが１点。だから、そこでは採決はできません、最終的に。 　それをもう一度やってきたのは、懇談会で決まったことを議会運営委員会にもう一回差し戻して、議会運営委員会で最終決めて議長に出すと、こういうパターンを踏んでいたんですよ。 　だから、今も言ったように、その都度若干変わっていますけれども、基本的には最初これをやろうといったときにはそうやったんです。だから、議会運営委員会もかんでいたんです。常に懇談会、懇談会とやっていますけれども、だから議会運営委員会の委員長が会長になっていたはずです。それで、取りまとめて議会運営委員会でもう一度採決も含めてやって決定して議長に出すと、こういう手順でやっていたんですね。 　今、私が申し上げているのは、それが議会改革に関する懇談会という名称になるかどうかは別にして、議長が諮問したいときにはできるというふうにしておけば、そのときの議長が、じゃ、これについて、ちょっと議会改革についてやりたいといえば、合意事項なしでもいけると、こういうパターンなんです。 129 ◯梶本委員長　僕の捉え方としたら、この議会改革に関する懇談会というのは、あくまでも議長が議会運営委員会に対して諮問事項を説明し、その議会運営委員会の中でオーケーになった時点で、あくまでも議長の諮問機関として議会改革に関する懇談会を立ち上げたと思うんです。 　その中で、ある程度そのときそのときによって、議会改革についていろいろ問題が提起されてきていなければ、別に懇談会というのは必要なかったと思うんですけれども、ここ何年かいろいろとありましたので、議会のライブ中継等々いろんなことがあったので、これが何回か議長によって諮問されて開催されるようになったと思うんですけれども、この条文の中に入れ込むということがどうかなと。 130 ◯竹田委員　要は今のお話からすると、僕はもともと議会改革に関する懇談会というのは、ここの中に明記してもいいとは思っていたんです。ただ、今お話を聞いていると、常にそうなんですけれども、泉南市の市議会の中ではルールがそのときそのときによって変わるという、少し恐ろしさが正直ありますわ。 　ここへ諮問機関を入れてしまえば、逆に言うたら、今まで議会運営委員会にしていたものを飛び越えてばんと出せますということに、これはまたルール変更になるなという感じが今したんですね。 　ですから、もう一回その辺整理したほうが僕はいいなというふうに思うんですけれども、いずれにしても、申し合わせの中で今のところはとれるというふうにしておるわけですが、これは申し合わせですので、いつでもとれると思います。 　そのときの必要条件としては、やっぱり合意ということが図られなければならないということだというふうに僕は今理解しましたので、そうすると、条例でぼんと議長が出しますと言うたら、ちょっとなじまんようになってきたんかなというふうに、今の議論を聞いていると、僕は今ちょっとそういう気がしてまいりました。ですから、どっちにしても、もう一回この辺はきちっと整理した上でせなあかんなというふうにも感じております。 131 ◯梶本委員長　ほかに。 132 ◯成田委員　僕も竹田委員に賛成であって、懇談会といって前にあって、議長が自分のやりたいことを、恣意的なものも非常に過去の経験がありましたので、これはもうちょっと議論する必要があると思うんです、この問題については。僕は、議会改革に関する懇談会に載せることについてももうちょっと議論する必要があります。僕はそう思いますわ。僕は前からもそういう意見だけどね、こういう問題については。 　総括のとき、一遍４年で総括して、どうするかというのは大切だけれども、これはもう一遍議論すべきだと思いますわ。 133 ◯梶本委員長　谷委員、どうですか。第１項ですよ。それにつけ足すか足さないか。 134 ◯谷委員　聞いていたら、ちょっとややこしいなと思いましたので、これは一度、１項のほうできちんとというか、もう少しまとめてすればいいのかなとは思うんですけれども。 135 ◯梶本委員長　和気委員、どうですか。 136 ◯和気委員　今、理解するのに、この経過の中で、諮問するに当たって合意を図っているのか図っていないのかというのが大きな問題点に思うので、合意を図った上でそれを諮問されるということだったらいいと思うんだけれども、そのときの議長とかがこれは必要やと思っているだけですれば、やっぱりちょっと考えなあかんなというふうになるので、そういうことのないように、約束事というのか、それが先ほど説明を聞いていても、まだはっきりちょっとよくわからないので、そこをきちんとした上で考えたらいいのと違うかなというふうに思います。 137 ◯梶本委員長　そうしたら、今のところはつけ足す、足さないについては保留という形。 138 ◯和気委員　保留ですね。この辺がはっきりすればいいなと思いますけれども。 139 ◯梶本委員長　副委員長、どうですか。 140 ◯岡田副委員長　私も先ほどからお聞きしていて、市のルールがその都度変わるというのがちょっとおかしいかなと思いますので、そこのところもちょっと話し合っていただいたほうがいいかなと思います。 141 ◯梶本委員長　それでは、この第１項については、今回各会派へ持ち帰ってもらって、もう一回最終、会派の御意見としてつけ足す、足さないということについて…… 142 ◯成田委員　原案でいいということ。 143 ◯梶本委員長　成田さんもこのままで。 144 ◯成田委員　原案でええということ。 145 ◯梶本委員長　和気さんは保留という話なんですが。 146 ◯成田委員　保留というのは、原案でええということや。 147 ◯梶本委員長　原案でええということですか。 148 ◯竹田委員　そういうことか。保留というのは、持って帰ろうという意味でない。 149 ◯成田委員　僕は原案でええよ。 150 ◯梶本委員長　それなら原案どおりいきますか。南委員、よろしいですか。 151 ◯南委員　いや、皆さんが合意がなければしようがないんですけれども、２項は、私は反対です。 152 ◯梶本委員長　その次に２項にいきます。では、１項はそのままいかせていただいて、後また条例改正する時点までに、またそれで議論が出てくればつけ足すというような形もとれると思いますので、今回は、第１項はそのままでいきます。 　続きまして、第２項について、南委員はもう要らないのと違うかということでございますけれども、ほかに御意見はございますか。 153 ◯木下委員　皆さん、要らないと言っているんじゃないですか。 154 ◯成田委員　僕は要る。採決してほしい。 155 ◯木下委員　議会改革に関してですよ。 156 ◯成田委員　そうそう。 157 ◯木下委員　私は、１項の中に全部入っていると思うんです。議会の中は、申し合わせ事項を含めて議会運営委員会でやるフォーマルなところと、それから申し合わせ事項のようにドロドロしたいわゆるインフォーマルなところがあるんですね。ですから、ここでびしっとフォーマルなところだけ出してしまうと、インフォーマルないろんな歴代やってきた、もちろん竹田さんの言うように都度変わることもあるんですけれども、申し合わせ事項等のやつまでは入っていってしまうような気がするんですよ。 　ですから、その辺はもうその都度、議会改革に関する懇談会でいろいろもんだ上で議会運営委員会に持っていかないと、これまで含めたものをやってしまうと、私は危険だと思うんですよ。 　ですから、精いっぱい入れても議会改革に関する懇談会等を設置するぐらいの文章しか入れられないので、２項をあえて持ってくると、私は非常に危険だと思うんですよ。 　皆さん勘違いしていますように、問題は通常の業務、通常の委員会のテーマであったり、行政の部分ではない、それはそっちでやりますけれども、議会改革に関する課題等について一々こういう文書で申し送りをするというようなことが要るのかということになると、皆さんの認識は、要らないのではないかと思うんですね。あえて要るということを言っていますけれども、それはそれで通常の範疇の業務であって、そうでない委員会等の中での改革しなければいけないことについてのテーマは、そう多くないと思うので、それはそれで文書でやればいいことであって、この条文の中にきちっと入れる必要はないんじゃないか。ほぼ皆さん同じ感覚じゃないかと思うんですけどね。 158 ◯梶本委員長　事務局でわかっている人があれば答えていただきたいけれども、具体的に今まで１年間の常任委員会、次の委員長に対する引き継ぎ等々ということは、口頭で多少あったんでしょうか。それとか、これは申し合わせ事項で何も書かれていないと思うんですけれども、そういう記憶、どういう形で今まで……。委員長がおられるから、引き継ぎは全然なかったと。 159 ◯成田委員　改革そのものについて議論されたことがないから。常任委員会ではそんなことを一々やらない。 160 ◯梶本委員長　改革以外のことを、１年間の常任委員会のこんなことをやりましたという的な、そういう引き継ぎは、口頭でも全然ないんですか。 161 ◯竹田委員　今までのパターン的な議会改革に関する懇談会の形からすれば、間違いなく常任委員長、特別委員長じゃなくて議会運営委員会の委員長ですよ。議長及び議会運営委員会の委員長は、議会改革に関する件について、任期中の進捗状況及び検討すべき事項について、後任者へ文書により引き継ぎをします。そうですよ。 　僕らが困っているのは、常任委員長、特別委員長が要るのか要らんのかと言われたら、要らんと思うけれども、入れてはるということは、何か理由があるやろうと。それを聞きたいわけです。ところが、今聞いたのは、どこかからのと一緒ですという話になるから。 162 ◯成田委員　これは議会に入っておるからな。 163 ◯南委員　登別や。 164 ◯竹田委員　登別。 165 ◯成田委員　よそもあるよ。登別以外もある。 166 ◯竹田委員　あるんでしょう。そこから出してきましたじゃ、余りにも理由としてならんでしょうと。 167 ◯梶本委員長　答えられたら答えて。 168 ◯竹田委員　何か理由があるなら……。 169 ◯南委員　なぜ挙げたんやと。理由があるんやったら言えと。 170 ◯藤原議会事務局次長　特に、今、竹田委員のおっしゃったとおり、泉南市の案、たたき台をつくるに当たって、それぞれの市を参考にさせてもらって入れさせていただいたというところで、その必要あろう、なかろうというところは、議論を深めていただいた中で、必要でないものは削っていただくというところでございます。 　あと１点、文書等で議会改革はどうやということではございませんが、今回の基本条例の関係につきましては、前期改選前のときにこれが続いていっておりますので、一定何をしたかというのを文書で送るべきやという御意見があって、いついつにどういう議論をしたということで文書でお送りしたというのが一例過去にはございます。 171 ◯竹田委員　そういう意味では、議長は基本的に例えば議会改革に関する懇談会をとろうがとろまいが、要するに申し合わせ事項というのがずっとあって、これは基本的に引き継がれていることなので、本来きちっと引き継ぎ事項をしていかなあかん可能性があるんですね。 　だから、残すんやったら、今見たら、議会運営委員会の委員長というのは、またちょっとややこしくなりますから、やっぱり議長は議会改革に関すること、またその他の事項について任期中の進捗状況及び検討は後任者へ文書で引き継ぎというふうにしておくことだろうなと。あとはもう取り払うと、そういうことと違うかなと思いますね。もう要らないという意見もあるので、取り払うかどっちかやろうなと。 172 ◯成田委員　僕は、防府市なんかを見ておったら、委員会の規定についてかなり細かい。だから、議会全体の議会改革はグローバルですけれども、個別の各委員会についての改革、常任委員会、特別委員会はどういうふうに市民のために改革しなければならないかということは、僕は必要だと思いますよ。 　ただ、議会全体の議会改革委員会はこれでできるけれども、各常任委員会、特別委員会はさらにきめ細かく、市民の期待に応えるために委員会そのものも改革しなければならない、こういうことは、僕は各委員会、常任委員会で議論しても当然いいと思いますよ。今までの委員会、特別委員会のあり方はどうだったかと。 　こういう点では、議会全体もそういうことをせなあかんし、各委員会もよりきめ細かく、当然こうなると思いますわ、グローバルなやつが個別にいくということは。そういう点で、僕はこれを入れるべきやと。議会が市民のためになるということ、僕はこれは必要だと思いますよ。 　よその議会を見ると、防府なんかは委員会についてはきっちり決めておるけれども、うちは何も決めていないからね、ぼおっとしているだけで。失礼、そういう意味じゃないけれども、余り委員会については規定がされていないからね、ここに。きめ細かく決めているところもあるし、それはいろいろあると思うんです、議会において。 173 ◯南委員　防府市は何も載っていない。 174 ◯成田委員　いや違う、委員会というところに。 175 ◯南委員　議会改革になってきたら、防府市は何も載っていないよ。 176 ◯成田委員　細かくはね。僕は、各常任委員会、特別委員会については、委員会も改革の問題に取り組むべきやと、そういう立場ですわ。 177 ◯木下委員　それは委員会の問題や。 178 ◯成田委員　いや、だから委員会をここに入れる。そういうことを引き継ぐと、毎年やったことについては。 179 ◯木下委員　うちは委員会の中に入れていないか。 180 ◯成田委員　毎年そういうことに取り組んでちゃんと引き継ぐと。そうすれば前進しますわ、委員会も。という考えです。 181 ◯南委員　あえて入れるか入れないかですが、先ほど竹田さんも言われたように、当然いろんな書類的なものは残っていて、事務局で管理をしていただいていて、議長が新たにかわって、議長がこの部分と言えば、当然申し合わせも含めて書類が出てくるんですよ。それを引き継ぎ式的にあえてする必要がなくて、引き継いでいく部分については、事務局のほうで全て書類として残っていますし、今見せていただいた申し合わせも議長云々ということも残っているんですよ。 　だから、竹田さんも言われたけれども、議長がその年やらない、あるいは２年しないということで入れておいて、引き継ぎできませんよ、そういう意味で現実的には。必ず設置してやるというのであれば、それはそうですが、何もございませんでしたという引き継ぎになってこないのかなというふうには思うので、私はこの２項は、そういう意味ではあえて議長も入れる必要がないと。 182 ◯梶本委員長　要らない。 183 ◯南委員　はい。だから、２項は削除。 184 ◯梶本委員長　そういう形、方向は、皆さん、御意見が多いと思うんですが、谷委員、どうですか。 185 ◯谷委員　先ほどの南委員の話を聞いていましたら、特に要らないのかなという思いをあるんですけれども。 186 ◯梶本委員長　和気委員、どうですか。 187 ◯和気委員　１項で、文言を議会改革に取り組むものとしますというようにするということは、取り組まないんじゃない、取り組むことになるということだから、この項目については要らない分もあると思うけれども、この分は必要なのは必要なのかなというふうには思います。先ほどは常任委員長は要らないとか、私も言ったんですけれども、その辺の中身については、もうちょっと議論してもらって、引き継ぎは必要でないんじゃないかなというふうには思います。 188 ◯梶本委員長　引き継ぎは必要なし。 189 ◯和気委員　はい、しないというふうにはなっていないのでね。 190 ◯梶本委員長　副委員長はもう……。 191 ◯岡田副委員長　はい。 192 ◯梶本委員長　それなら２項を削除でよろしいでしょうか。 193 ◯成田委員　反対。採決したらええんと違うか。 194 ◯梶本委員長　削除に反対ですな。じゃ、削除でいいと。皆さん、よろしいですか。 195 ◯竹田委員　別にいいです。 196 ◯梶本委員長　多数決によるというのもちょっとあれなんですけれども、とりあえず削除ということで。 197 ◯竹田委員　構わないですけれども、先ほど成田さんがおっしゃっていたのは、要は委員会の充実という点になってくるのかな。 198 ◯成田委員　議会改革に関しては、委員会も全て、常任委員会も特別委員会も議論すべきやと。 199 ◯竹田委員　ようわからんのやけれども、防府市は議会改革の推進の中には一切何も書いていないじゃないですか。 200 ◯成田委員　防府市じゃない、登別や。間違えた。 201 ◯竹田委員　いやいや、だから先ほどから僕はちょっと気になったんですけれども、４年に一遍必ず見直しますというて…… 202 ◯成田委員　最初はそれで…… 203 ◯竹田委員　そうでしょう。いや、だったら、要するに登別が例えば議会運営の部分、この市議会の会議規則とか委員会条例を不断に見直しますと、及びこの条例についても不断に見直しますと、改革のためには見直していくんだということを改めて、ここに入れるというか、何か提案するほうが普通やなというふうに僕は思ったんですけどね。 204 ◯梶本委員長　僕もそのように思っていた。各委員会の議会改革…… 205 ◯成田委員　最初はそういう考えやった。今議論して…… 206 ◯梶本委員長　この文章自体は、どこかに入れてほしいなとは思うんです。 207 ◯成田委員　改めて条例で定める、最初はそう思っておったけどね、11章の見直しのときに。 208 ◯梶本委員長　現状で今各委員長の引き継ぎが行われていなかったということも聞いていますので、それをもうちょっと…… 209 ◯竹田委員　というのは、例えば会議規則とか委員会規則ですよね。1回何年か前にあれをやりましたよね。前期でしたか、たしかそのときに大きくルールが、例えば発言も今まで２回やったものを３回にして、やったわけですよ。 　だから、今後は会議規則、それから委員会規則も一緒ですけれども、ああいうのを結構不断に見直していくという作業が僕は必要だというふうに思うんですね。だから、もし入れはるんやったら、さっき僕は４年に一遍と、本当にどこに書いてあるのかなと思っておったんですけれども。 210 ◯成田委員　一番最後や。条例に書いてある。最後に見直しをすると、４年を超えない範囲で。このことを言うておる。 211 ◯竹田委員　ここに書いている限りは、それでええんと違うかな。 212 ◯成田委員　だから、ここは議会改革と懇談会をどう整合させるか。もう少し議論が必要で11章の条例の見直しと…… 213 ◯竹田委員　さっき言っておってくれたんやね。 214 ◯成田委員　うん、そうそう。そういうのがもともと必要ですと、こういうのを議論するんだったらね。 215 ◯竹田委員　だったら、もうこのまま僕も削除で、そのままでも結構ですよ、ここの分については。 216 ◯梶本委員長　とりあえずここの17条の２項は削除ということでよろしいでしょうか。────あとはまた、議会運営委員会なり議会改革に関する懇談会等で、委員会での引き継ぎという、委員会改革という中でのそういう話、議論をまたお願いしたいと思います。 217 ◯成田委員　第11章で条例の見直しとセットで議論したらどうかというのが、僕の意見ですわ。こういうことを言うのならな。 218 ◯竹田委員　それなら、もうここでオーケーやな。全会一致になったじゃないですか。 219 ◯梶本委員長　それでは、今回の８章までは一応終わらせていただきました。 　続きまして、来る７月31日、８月１日と両日にわたり予定しております本特別委員会の行政視察でございますが、本日お手元に秋田県横手市と大仙市に送っております調査事項を参考資料として配付しておりますので、後刻内容の確認をお願いいたします。 　なお、本調査事項につきましては、各委員に対して正副委員長から御意見照会を行い取りまとめたものでございますので、追加で質問等がある場合は、視察当日御質問をいただきたいと考えております。 　また、御持参いただく資料といたしまして、既に御配付しております横手市と大仙市のそれぞれの議会基本条例及び政治倫理条例の条例分をお忘れないように御持参ください。 　手元に御配付させていただいた調査事項、質問内容について何か御質問はございませんか。 220 ◯南委員　これについての回答というのは文書でいただくんですか。その都度この質問について、今度の視察の中で答弁的に言われるのか。その辺はどうなっているんですか。 221 ◯川口議会事務局主幹　この調査事項につきましては、ペーパーではお願いしているんですけれども、１点、今回横手市につきましては、臨時議会の前日ということで受け入れしていただいておりまして、できる範囲でお願いしたいと依頼していますので、今おっしゃっているような文書でいただけるかどうかというのは、若干わからない部分がございます。 222 ◯梶本委員長　大仙のほうは。 223 ◯川口議会事務局主幹　大仙のほうはデータでお送りしていますので、文書回答でということでお願いしています。 224 ◯梶本委員長　それで、当日の質問に対しても受けていただけると。 225 ◯川口議会事務局主幹　質問に対しては全て受けていただく形になってございます。 226 ◯梶本委員長　大仙のほうは、向こうに着いたら、文書でもらったことの説明から始まるのか。 227 ◯川口議会事務局主幹　視察の内容につきましては、向こうの市議会のほうに御一任していますので、会議の流れ等につきましては、事前にはまだ確認してございません。 228 ◯梶本委員長　この横手は臨時議会がある。 229 ◯南委員　というのは、委員長、何を言いたいかというと、要はその返答によって再質的にやっていいのかどうかということなんですよ。もうもらっています、出しています、データでもらっています、これはもうこれで終わりですとなるのか、あるいはこれについて再度、再質問的にしていいのかどうか。我々委員がこれ以外のことはいいですけれども、これはもうしないでくださいとか、その辺のあれはどうなっているのか聞いているんですよ。 230 ◯梶本委員長　再質問は別に問題ないのか。各委員さんは、当日横手のほうでもできるのかな。この辺のところは、確認とれているかどうか。 231 ◯南委員　向こうが嫌がったとか。 232 ◯竹田委員　でも、確かに理事者が答えるものと違うからね。 233 ◯川口議会事務局主幹　実際のところ、そこまで確認していないのが現状でございます。ただ、議会事務局として視察を受け入れた立場であって、再度質問した場合に、その部分は答弁を控えますということは、ないかというふうに考えてございます。 234 ◯木下委員　ちょっと今後のスケジュール感を聞きたいんですよ。申しわけないんですけれども、基本条例の日程がぽこっと入ってきますので、予定、これぐらいのときにここまでやってあと締めるとか、その辺のスケジュール感がわかりましたら教えていただきたいんですが。 235 ◯梶本委員長　もうあと２回予定しているんです。９月議会前にできたらいいんですけれども、９月議会が終わって１回、最終役選前に全体の条文、正規の案として出させてもらう分をもう一回確認をお願いするということで、とりあえず今年度としては11月の役選も近くなってきましたので、あと２回委員会を予定して、今、成田委員も言われましたけれども、この見直しという第11章ですね、25条までもう１回で一応終わらせてもらって、その後、第１章から始まって再度見直してもらって、この委員会の案としていいかどうか確認をいただいて、そこまでの仕事を年度内というか役選までの仕事といたしたいと思います。 236 ◯竹田委員　今予定を披露されましたけれども、前回は一応同じメンバーでいきましょうというような約束の中で、かわられた方もおられましたけれども、これこそまさに委員会の継続性というのが１つ大事だと思うんです。ただ、役選になったらどうしても環境的に変わらざるを得ない。 　そうなると、我々のこの期の責任というのが僕はあると思うので、これは仕上げてしまって終わりますみたいな話ですけれども、少なくとも責任としては、これは会派で代表して出てきていますけれども、全体にかかわることですし、まして無所属の議員さんもおられるということから考えれば、１回ぐらいは、全員協議会じゃないですけれども、我々は逆に言うたら理事者席に座って質問を受けるぐらいにして、こうなりましたということで、きちっと報告の場ぐらいは持ってあげないと、その前に役選に入るというのは、ちょっと無責任のような気もしたんです。 237 ◯梶本委員長　いや、時間的に考えたらそこまでしかいけないかなと。案ができていないのに全員協議会というのはできませんので…… 238 ◯竹田委員　いや、もちろん案をつくってですよ。 239 ◯梶本委員長　案をつくってです。だから、時間的にあと２回委員会が持てたらいいかなと思っているので、そしたら２回で何をすると。役選の前に全員協議会が持てるかどうか。持てればそこまでは行きたいとは思うんですけれども、案を再チェックしながら、今、竹田委員が言われたように、我々が理事者席のところに座って答弁するというような形も考えられると思うんですけれども、一応第１章から第11章までこれを網羅したものを再度確認していただかんと……。 240 ◯竹田委員　例えば、ここで本当に委員長がかわってしまって、そこで質疑というふうになった場合ね…… 241 ◯梶本委員長　ああ、それもあると思う。 242 ◯竹田委員　正直な話、委員長がずっとこれを達成するまでし続けていただくというのが前提になってしまうんだと思うんですけれども。 243 ◯梶本委員長　それはもう流れに任さんとわからんと思うので。 244 ◯竹田委員　流れと言うてしまえば、非常に無責任になるのかなと。 245 ◯梶本委員長　やれと言われれば、嫌やけれども、やらせていただくかもわからんし……。ただ、日数的に何回できるかですね、11月の役選までに。全員協議会を持てたらいいんですけれども、そこまではできたら行きたいなと。 　あと、まだ事務局のほうとしては、ある程度逐条解説と要綱が…… 246 ◯川口議会事務局主幹　運用基準とか……。 247 ◯梶本委員長　そういう作業が残っています。ただ、案について各議員さんに合意をいただかんとあかんと思いますので、そこはどうかな。３回ぐらい……。そっち次第やけれども。 248 ◯南委員　最終的に条例の上程はいつ考えられているんですか。 249 ◯梶本委員長　一応来年春でしょう。 250 ◯南委員　ということは、それまでに今言われているように事務の処理も含めてやっていくと。 251 ◯梶本委員長　全員協議会とパブリックコメントとやると。 252 ◯南委員　11月は役選ですから、今言われるように、じゃ、かわったらどうなるの的な話ですけれども、私は堀口さんと、たまたま議長をやらせていただいていて、本来僕がやったのが、逆にかわってもらっていたというので、ここはちょっと変則的に入れてもらったんですが、その辺、皆さん合意はされていると思うので、私は３月上程までこのメンバーでいっていただけたらと、１つは思うのと、竹田さんが言われたように、私は全員協議会を開いて、じゃ、これをもう一回全部どうだこうだと意見を聞くと、またまとまらんと、どうするの的な話になると思うので、いみじくも言われたように、会派代表で来られているわけですから、無所属の方は個別には一定の資料ももちろん渡しますけれども、案として皆さんにお渡しするだけで、私は全員協議会を開く必要はないと思いますけれどもね。 253 ◯竹田委員　全員協議会というか、あくまで説明会というのは、やっぱり１回開いておかなあかんやろうなと。それが全員集まりますので、全員協議会という表現になったのかもしれませんけれども、説明会はやっぱりとらなあかんのと違うかなと。 　確かに、さっきもありましたけれども、文言には書いていませんけれども、我々のところでは確認しておきましょうねと、僕は何カ所かあったと思いますので、その辺の趣旨はきちっと言うておいてあげないと、さっきの話じゃないですけれども、我々の中でも読み違えなんていうのはしているところがありますのでね。そういう意味です。 254 ◯南委員　だから、あえて反論するんじゃないんですが、逐条解説あるいは運用基準というのを事務局がつくる。我々も質問した中で、条文はこうしておきましょう、あとは運用基準でいきましょうというようにあったので、もちろんそういうところも含めた資料は、皆さんに御配付して検討してくださいというのは、私はいいと思うんですが、あえて全員協議会を開いて、皆さん、ほかの委員以外の意見を聞きますなんて言うていたら、また一からというような話になると思うので、その辺を含めて３月上程というのであれば、まさにきょう改めての合意事項として、委員はこのままでいきますというようにしておいたらどうなんですか。 255 ◯竹田委員　ただ、たしか共産党さんはパブリックコメントというような話もありましたし、それと市民説明会みたいな、そんな話にもなりますから、そうなってくると、本当にこれは少し早くしておかないと、４月でもむちゃくちゃタイトになってくると思うんですよね。 　そういうのを考えたら、我々のこの11月の任期までに、せめて議員には説明会ぐらいはきちっとしておいて、全体的にまずこれでいいねという合意ぐらいはとっておいたほうが、スケジュール的にはどうなのかなというふうに思いましたので。あとは委員長にお任せしますけどね。 256 ◯南委員　そのあたり、11月にできるんですか。 257 ◯成田委員　パブリックコメントをせなあかんもんな。 258 ◯梶本委員長　議員に対するこの委員会報告。 259 ◯南委員　もろもろ今言われたように、正副委員長に一任しますけどね。今まで意見として言っているだけで、最終的には正副委員長に一任しますけれども。 260 ◯梶本委員長　だから、あえて全員協議会みたいな質問を受けてどうのこうのじゃなしに、こういうことで説明だけの…… 261 ◯竹田委員　でも、説明したら質問してくるよ。 262 ◯梶本委員長　まあ、してくるやろうけれども。 263 ◯木下委員　この中にオブザーバーで…… 264 ◯南委員　これだけの委員でいろんな意見が出るんですよ。これが掛ける２になるんですよ。そういういろんな観点からの意見というのは、恐らく皆さん持っていると思うんです。そういう意味では、やっぱりここでやっていかないと、これを広げて、そうですね、何ですねと言ったら、また一から蒸し返しみたいな話も出てこようと思うので、私はあえて全員協議会については必要ないと。 　案文なり逐条解説あるいは運用基準というのもセットで皆さんにお渡しして、この基本条例の委員会でこういうふうにやりましたという形で提示をするというのでいいかなと思いますけどね。あとのスケジュールは正副委員長に一任します。 265 ◯梶本委員長　そこまでの逐条解説と要綱はできるか。 266 ◯南委員　しんどい。 267 ◯梶本委員長　しんどいかな。 268 ◯南委員　その辺を調整して、正副委員長に一任します。あとは来年３月議会上程を目指して。 269 ◯梶本委員長　僕も今のところ無所属でございますので、この役選絡みの話があると思うので、役選の中でこの委員会を３月までこのままこの体制でいけという話になれば、竹田委員が言われたように、別に委員長がかわったから質問を受けても答えられへんのと違うかと、そういう懸念がなくなるんですけれども、今のところ先のことはわかりませんので、とりあえずこのまま３月までいかせてもらうという形のところでやれば２回、あと議員に説明──逐条解説、要綱等が出てきて初めてなので、それについてもまた議論してもらわなあかんと思うので、何もなしに逐条解説を事務局がやったと、これはこしらえたよという話じゃ済まんと思います。それに対する委員会も必要だと思うので、できたらそのままこの体制でいくのであれば２回、いかないなれば、ちょっとその辺、再度皆さんにお諮りしてどうするか対応策を考えたいと思います。 270 ◯竹田委員　一言いいですか。もうお任せしますけれども、僕は──基本的にですよ。委員長は無所属で出られていますけれども、各会派で出ていますから、各会派で出るということは、きちんと定められた中で運用していますから、ここで一定の責任を持って、それで議論したことについては、それは皆さんに当然のことながらのんでいただくというか、了承をいただくのは、これは当たり前の前提やと思うんです。 　ただし、この条例をつくっていくについて、意見集約はちゃんと無所属の方までもらっておるわけですね。その人は、要は我々は意見だけもらって、その意見は、披露はしましたけれども、この中でそれはほとんど要らんだろうということで、有無も言わさず消してしまっているところもあるわけですから、説明をするときは、きちっとしてあげることが大事かなと、説明はね。その仕方は、全員協議会になるのかどうなのか、それはわかりませんけれども、それはお任せしますけれども。 271 ◯梶本委員長　そうしたら、皆さん方は会派のほかの議員さんに説明していただく。僕は無所属２人に説明する。もちろん質問も受けますという形でとりあえず終わらせてもろうて、あと逐条解説、要綱やいろいろなものは、その都度その都度皆さんにはこの委員会で御意見を聞きますけれども、それが済んだ後、パブリックコメントをするならパブリックコメント、また再度議会運営委員会のほうでチェックしてもらうというような形になると思うんですけれども、次の11月の役選までに２回ぐらいのところで、それやったら済ませると思いますので、あとは各会派で皆さん説明してもらいたいということでよろしいでしょうか。────では、そんなところでお願いします。 272 ◯南委員　一回組んでみてくださいよ、そのスケジュールを。 273 ◯梶本委員長　はい。できればね。 　以上で本日の案件は全て終了いたしました。 　これをもちまして、議会基本条例制定特別委員会を閉会いたします。 　　　　　午前１１時４３分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 2044_平成26年議会基本条例制定特別委員会_本文 === # 平成26年議会基本条例制定特別委員会　本文 # DocumentID: 2044 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯梶本委員長　それでは、委員各位におかれましては、早朝より御出席いただきましてありがとうございます。また、さきの横手市、大仙市への行政視察では大変お世話になりました。また、御苦労さまでございました。 　ただいまから議会基本条例制定特別委員会を開会いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。 　本日の案件につきましては、御案内のとおり、泉南市議会基本条例（案）についてとなっておりますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、案件その１、泉南市議会基本条例（案）についてを議題とします。 　御案内にも記載させていただきましたとおり、本日は、第９章、第10章、第11章について御協議願いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　ここで、委員の皆様方にお願いがございます。発言される際に、マイクの電源がオフになっていることにより、会議録の作成に当たり音声が録音できないことがあります。委員の皆様におかれましては、発言する際には必ずマイクの電源をオンにしていただきますよう御協力をお願いいたします。 　本日の議事の進め方といたしまして、前回同様、それぞれの条文ごとに各委員の御意見をお聞きし、委員会としての素案をその都度決定していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、会議に入る前に、前回の会議におきまして決定しました事項を本日資料として配付させていただいております。その内容につきまして、事務局から説明させます。 2 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。 　ただいまお手元に配付しております平成26年８月18日議会基本条例制定特別委員会配付資料の泉南市議会基本条例（案）の４ページをごらんください。下段になってございます。 　前回御協議いただきましたのが第６章、第７章、第８章になっておりまして、決定いただきました内容としましては、第６章については変更ございません。 　１枚めくっていただいて、５ページをごらんください。第７章16条の政務活動費、本件につきましても変更等はございません。 　続きまして、第８章議会改革の推進という部分になるんですが、第17条の第１項につきましては案のままとなってございますが、第２項につきましては、協議いただいた結果、削除するということになってございます。この点だけは前回の会議録の中で変わった点となってございますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 3 ◯梶本委員長　それでは、第９章第18条につきまして各委員の御意見を伺いたいと思います。 　第９章については、せんだってのコメント、皆さんにアンケートをいただきました中で、コメントとして古谷議員から、議会及び議員は、議会活動に資する情報収集に努めるとともに、他議会との交流等情報交換の場をつくりますということを新規で追加してくださいという御意見がございましたが、それに対する御意見として、堀口議員は、議会対議会で正式にやるとなると、慎重にしておくべき。個人でやるのは自由だが。縛りをかけたら難しいという意見をいただいています。 　それと、成田委員からは、議員交流会の中身は一体何をするのかはっきりしないという御意見をいただいています。これについて、先に成田委員、確認のために。 4 ◯成田委員　このとおりや。 5 ◯梶本委員長　そのとおりでよろしいか。 6 ◯成田委員　あと言うことはない。これ以上何もつけ加えない。 7 ◯梶本委員長　ということになっておりますので、この新規追加ということについてはどうですか。御意見ございませんか。 8 ◯南委員　18条で、「行わなければなりません」ということになっているんですが、堀口議員のほうから慎重にという意見も出ていますが、私は、ここは行うよう努めるということで、努力義務のほうがいいんではないかなと思います。 9 ◯梶本委員長　ということは、追加ということですか。 10 ◯南委員　追加というのはどういう意味かな。 11 ◯梶本委員長　18条の…… 12 ◯南委員　いえいえ、訂正ですよ。だから、18条の「次に掲げることを行わなければなりません。」というところを、行うよう努めるというような表現にして、努力義務にしたほうがいいんではないかという意見です。 13 ◯梶本委員長　ほかに御意見ございませんか。この18条の中には、他市の議会との交流という文言が入っていないんです。そやから、今の南委員の御意見は、議員研修については努力目標でということでよろしいんでしょうか。 14 ◯南委員　そういう意味です。そうしてはどうですかということです。 15 ◯梶本委員長　他市の議会との交流ということについてはどうですか。 16 ◯南委員　それも含めて、この今現在の案では交流は入っていないんですけれども、議会対議会も含めて、現在そういうことをやっておりません、全体的な研修会とかはやっておりますけれども。だから、１からやるのにはちょっと無理があるんではないかなと。 　それと、いただいております資料では、防府にしても呉にしても登別にしても、３市とも努力義務なんですよ、努めるようにするということで。そういうことを含めて、ちょっと行わなければなりませんというのでは、しんどいんではないですかと、こういう意見です。 17 ◯梶本委員長　そうすると、他市議会との交流というのは、新たに追加する必要は。 18 ◯南委員　ない。 19 ◯梶本委員長　ないですか。 　ほかに御意見ございませんか。 20 ◯木下委員　18条の後段の文章については、確かに断定しているんですけれども、その結果の罰則も書いていませんし、これは既に実施できている部分ばかりですよね。各種研究会・研修会、これは企画立案はいろんなところがありますし、議長会関係がありますし、それから各種研究会・研修会も委員会等でもやっていますし、独自による調査研究も個人とか会派でもやっていますので、気持ちとしてはここまで断定する必要はないんでしょうけれども、実際にやられているので、この程度の決意表明ということでいいんではないかなという気がいたします。 　それと、あえてそこに古谷委員の他議会との交流というのは、これは議会でまとまってどうこうするということですから、これをやりますと予算もつけなければいけないでしょうし、そういうことじゃなくて、それはその都度こういうものをやるという、この18条の中で含めてできることではないかと思いますから、これは新たに入れる必要はないというふうに思っています。 　以上です。 21 ◯梶本委員長　ほかにございませんか。────そうしたら、木下委員のほうは、もうこのままでいいということと、南委員のほうは、努めなければなりませんという努力目標、特に防府市なんかそう書いていますし、次に掲げることを行いますという登別、この辺はどうでしょうか。言葉の面で、このままいってもいいんじゃないかという木下委員の御意見がございましたけれども、御意見ございませんか。竹田委員、どうですか。 22 ◯竹田委員　正直どちらともというような状況なんです。というのは、今でも木下委員と南委員の今２つ出ているという話の中で、要は各種研究会・研修会をこれはもう既にできていますというのが木下議員の話だと思うんですね。 　南議員は、努めなければなりませんというのは、これは中身的にはまだまだできていないのと違うかというところが、要はその言葉の文言に、このままでいいんではないかと、それから努力目標にするべきだと、僕はそう認識しているんです。 　ですから、この各種研究会・研修会というのは、今でいうと何を指しているのか、また何を指そうとしているのか。ここを少しみんなの中で共通的なものを確認すれば、その文言はどちらを採択すればいいかということがおのずからわかるんではないか。 　ですから、視察であったりとか、あるいは委員会で研究会というのはどうなんやろう。３番の独自による調査研究というのは、こんなもの、いわゆる調査活動費を使って、例えば視察に行くとか、そういうことでいいと思うんです。研修会というのは、確かに議長会のそういうのも入れていくのか、研究会というのはどういうことなのか。 　要は、何を言っているのかといったら、最終的に条例ができました、また市民の皆さんに報告するときに、これは研究会ですよ、これは研修会ですよ、こういうのをどんどん進めていったので参加したんですよ、開催したんですよと報告するときに、どういうことが当てはまるのかということを少し確認したほうがいいんではないかというふうに思っております。委員長、よろしくお願いします。 23 ◯梶本委員長　具体的に書き入れる必要があるという共通認識でよろしいんですか。 24 ◯竹田委員　いやいや、そうなんですけれども、まだ……。 25 ◯梶本委員長　そういうことでしょう。成田委員は。 26 ◯成田委員　今も言うたよ。意見はこれしかないです。どっちでも……。努力目標でもやらなければならない。別にこの文章でいいのと違うのかと思う。 27 ◯南委員　まさに竹田委員のほうから言っていただいたんですけれども、例えば泉佐野は、各分野の専門家等を招き年１回以上開催するものとすると。この研究会あるいは研修会、視察も私は研修会だと思うので、今やっているという漠としたものじゃなくて、もう少し掘り下げたというか、専門家まで招いてというところまで踏み込むのであれば、かなり厳しいんではないかという意味で発言しているんですよ。 　だから、中身的にどうなんですかね。漠っと研究会・研修会となっていますけれども、具体にどこかへまたこういうものですよ的なものを入れるのか。今現在やっている部分のままでという意味であれば、何も努力義務もくそも要らないからそれでいいんですけれども、もう少し今後いろんなそういうものをやっていくとなれば、かなりしんどいんだということ。だから、この（１）、（２）、（３）のままで研究会・研修会云々というんであれば、それはそれで今現在やっているからいいやないのというふうにはなってしまいますよね。 　そうじゃなくて、いろんなもっと専門的なことも含めていろんな研究をしていきましょうというふうになったときには、それはやらなければならないとなると、かなり厳しいということです。 28 ◯成田委員　各種研究会・研修会の開催だから、そこまではこだわらんでもいいのと違いますか。それは議会運営委員会とかいろいろあるからね、やるとしたら。だけども、そこまで一応開催をするということだから、何の専門をやるんやとか、そこまでは議論──それはいろいろあると思うからね。 29 ◯竹田委員　要は今のお話の中で、今言っていただいた部分というのは、各委員会で新たにそれ専門の人が来られて、そして広聴会等々は、これはたしか会議規則等々でできるようになっていると思います。 　ここにある前提というのが、議員は政策立案等に係る能力の向上、これをするためには研究会もとりましょう、それから研修会へ参加をしましょう、また開催もしましょうというふうに読み取るならば、別に至ってこのままでもいいのかなというふうに思うので、既に他の条例や会議規則の中で、今言っていただいた部分というのは可能なのです。 　そういう意味では、特に前提が政策立案等、またもう１つは、大きな諸課題、案件が出てきたときには、そういうふうに委員会、また特別委員会というのは、人を招いてやれるということであるんでしたら、このままでも特に問題はないんではないかというふうに理解をいたします。 30 ◯梶本委員長　どうですか、このままで。谷委員、どうですか。 31 ◯谷委員　このままでも私はいいとは思うんですけれども。 32 ◯梶本委員長　そうしたら、南委員は努力目標と言われましたけれども、このままこの文章でいかせてもろうてよろしいでしょうか。南委員、それでよろしいでしょうか。 33 ◯南委員　皆さんそれで異議がなければいいですよ。 34 ◯梶本委員長　そうしたら、この18条については、新規追加もなしに原文のまま、このままいかせていただきます。 　続きまして、第９章19条、20条、21条について御意見を伺いたいと思います。 　これについては、皆さん方のコメント等がございませんでした。何か御意見ございますか。このままの案文でよろしいでしょうか。 35 ◯木下委員　このままでいいと思いますね。ただ、実際の運用に当たって、皆さんも感じると思うんですけれども、この20条で、私もいつもあちこちで学識経験というのは何かというのはよく思うんですね。政治というのは、学者が政治をするんではなくて、政治というのは、世の全てのいろんな物事を把握した中でみんながよりよい方向を出していくと。 　１つの政治体制によっては、客観的に見てはどうかと思うところもたくさんあるわけですし、独裁者がいるところもあるし、民主主義も定まっていないものに対して、民主主義が果たしていいのかというのもあるし、その学識経験というのがその時々でも変わるでしょうし、気持ち的にはどこかの大学で研究されている方が学識経験でしょうけれども、これは文言としてこれ以上のものはないと思うんですけれども、実際にそういう学識経験者等を招致して活用するときには、いろんな慎重な、そういうものが必要かなと思うわけですよ。 　ですから、これは条文そのものの改定のではなくて、これを運用するに当たっては、そういう心して、いろいろその時々の判断を慎重にやるということをお互いに認識しておく必要があるかなという気はいたします。 36 ◯梶本委員長　そういうことでよろしいでしょうか。学識経験者、いろいろあると思います。法律的専門家あるいは会計、経理面の専門家等あると思うんです。ただ、何とか大学教授とか、それだけのことでの学識経験者が果たしてこの場に必要か、その専門が生かされるかどうかという部分があると思いますので、それは活用に当たって認識を持って、どういう方を選ぶかということを考えるという形で、この文書の中に入れないけれども、そういう認識を持っていただきたいというのが、木下委員の御意見やと思うんです。 　それでは、案文について、このままでよろしいでしょうか。────それでは、19条、20条、21条については、案文どおり進めさせていただきたいと思います。 　続きまして、第10章第22条につきまして、各委員の御意見を伺いたいと思います。 　これについては田畑議員から、この政治倫理の規範については、別に定める必要がない。飲酒運転や暴力行為など、人間として当然してはだめなことなので、別に定める必要はない。 　竹田委員からは、倫理条例は必要だと思っているので、そのまま入れておいていただいて、倫理条例をつくっていただけたらと思う。飲酒云々も大事であるが、行政に対する圧力は抑制するなどという点で必要、とコメントをいただいています。 　まず、竹田委員、補足があれば。 37 ◯竹田委員　飲酒運転等々は、当時そんな議論が出たからの話だと思いますけれども、倫理条例については、以前からつくっておく必要があろうかというふうに思いますので、もうこのまま案文というか、条例はもうそのままでいいんではないかというふうに思っています。 　以上です。 38 ◯梶本委員長　失礼しました。それと、成田委員からは、市民の代表として選出されたモラルと品位というものは、市民の代表としての振る舞いというものがあるので、倫理条例はつくるべき。細かいことまで定める必要はないと思うが、５条くらいに定めたほうがいい。 　堀口議員のほうは、ここに書く以上は倫理条例をつくらないといけない。もっと議論すべきということであります。 　そうしたら、成田委員、御意見はこのとおりでいいですか。 39 ◯成田委員　これでいいのと違うか。22条と23条は別に定めると書いてあるからね。 40 ◯梶本委員長　そうしたら、谷委員。 41 ◯谷委員　私も原文のままでいいと思うんですけれども、この「議員の政治倫理の規範については、別に定めます。」と。定めるというのは、新たに倫理のあれをつくるということでいいんですかね。別に定めますということで、新たに倫理の基準というのをつくるということですね。 42 ◯梶本委員長　南委員は。 43 ◯南委員　これは堀口さんの意見ですが、もっと議論すべきということで、会派としては、私は必要ないという意見です。 44 ◯梶本委員長　ほかに御意見は。 45 ◯木下委員　別に定めるというのは、また細々とこうしなさい、ああしなさい、こうすべきだと、そういうものをつくろうということなんですかね。それはいろいろ集めていくと、どういうんですかね、公序良俗に反しないものという範疇になってしまうのかなと思ったりしますし、法律を守るという基本原則になったりすると思うんですけれども、それ以上のものをつくるんであれば、別に定めなければいけないと思うんです。 　私としては、新風立志の会が言っているように、法律と条例、それから人間としての規範的な行動倫理、さっき言いましたいわゆる公序良俗、そういうものの範疇に入っていれば、議員は特別、普通の人と違うということを求められること自体、私はおかしいと思うんですよね。ですから、日本の国民としてそういうものをきちっと守っておけば、議員であれ一般人であれ、私は問題ないと思うんですよ。 　ただ、公の人というか、そういうものが特別にプラスアルファで必要ということであれば、別途定める必要があるかなと思いますけれども、それが何であるのかなというのは、私、ちょっと思いつかないんですね。普通の人間の行動の範囲であれば、それを逸脱してはいかんということは誰でも一緒なので、議員だけがそうなのかということがありますので、その辺は意見の分かれるところですので、入れておいて別途議論をして、そういうものをつくる際には意見を言っていいと思うんです。 　いずれにしても、議員としては、憲法はもちろん法律、それから条例、人間としてのあるべき姿、そういうものをきちっと守るということさえ自覚をしておけば、私は足りると思うんです。ただ、今どきは世間の目がそう見ないというところもあるでしょうから、それを我々がどう受けとめるのかというところだと思いますので、精神面としては入れておく必要があるかなという気はしないではないです。 46 ◯梶本委員長　和気委員、どないですか、御意見。 47 ◯和気委員　私もこのままでいいかなというふうに思います。政治倫理については、これは別に定めるとなっていますので、このままにしてしっかりとまた議論したらいいのかなというふうに思いますけれども、この中には入れたらいいと思います。 48 ◯南委員　１点ちょっと事務局に確認したいんですが、泉佐野市が倫理条例のことを載せていないんですけれども、これはつくっているんですか。 49 ◯真鍋議会事務局長　泉佐野市の倫理条例は、多分まだつくっていないとは思うんですが、そもそも今までの御議論をお聞きして整理というのか、方向を確定していただきたいのは、次の23条、24条で「議員の定数は、別に条例で定めます。」、これは定数条例があります。「議員報酬等は、別に条例で定めます。」、これは報酬条例がございます。この条例と定数条例とか報酬条例との関係性を示すために、この規定があるとお考えいただけることはできないのかなと。 　というのは、今御議論いただいているのは、今ない条例を将来的にこの議会基本条例で定めるという約束をするためにここに書くのか書けへんのかということを議論いただいていると思うんですが、そうではなく、それであれば別に定めますということ、先ほどしなければならないとか努めなければならないとかという言い回しがあるので、これやったら、確実に定めなあかんという縛りを加えてしまう。 　本来、この条例でそういう別の条例を定めるという縛りを加えるような方法を選ぶのではなく、関係性をあくまで規定するというところに焦点を絞って考える必要があるのかなと。 　とすれば、将来議論いただいて、政治倫理条例が制定されれば、僕は昔に言ったことがあるんですが、その基本条例の条文がずっとあると。その附則で基本条例のここに、別に定めていますよという条文をつけ加える改正はできます。それは通常のやり方なんですけれども、そこでこの２項を加えていくと。 　今の段階では、これから倫理条例を制定するために議論をしていただくということだけでいいのではないか。この条例の中で、強い約束、縛りをかけてしまうというのは、ちょっとしんどいのと違うかなという感じがあります。 50 ◯南委員　泉佐野市はつくっていないであろうと。また、今局長からの御説明もありました。別に私も倫理条例をつくることに反対じゃなくて、ここに載せることの反対なんです。 　だから、まさに最高規範という位置づけの中へ定めますと書いたら、必ずつくらなければいけないというふうになってくるので、もう少しこの部分については、今附則というお話もありましたけれども、ここに載せて云々ということになれば、かなり厳しいと私は思うので、その辺の反対なので、倫理条例そのものには反対はしておりません。 　さっきちょっと誤解を招くような発言しましたけれども、訂正しておきます。 51 ◯梶本委員長　倫理条例を基本条例を制定するときに並行して考えておられることについてとか、大体同時期に基本条例を制定して、倫理条例も続けてやりましたというところについては、案外定めますというようなことを書いてあるんです。その時点で、横手なんかは、基本条例の制定に当たって倫理条例という話も出たけれども、横手市の場合は１年後…… 52 ◯南委員　１年後ぐらいじゃなかったか。 53 ◯梶本委員長　基本条例の中には、政治倫理については、議員は市民全体の代表者として政治的倫理の確立と向上に努め、常に良心に従い誠実かつ公正にその職務を遂行しなければならないということで、さらっと書いてあって、こちらからの質問の回答は、基本条例の検討に取りかかった段階で倫理条例の策定も視野に入れて進めるべきとの意見が出されたが、まずは基本条例の制定を目指した。 　結果的に基本条例の策定に時間を要したため、倫理条例に着手することなく倫理に関する条文案は、議員として誠実、公正に職務を遂行するとして特別委員会は任期を終えた。 　基本条例制定後、新たに倫理条例の制定を目指し、特別委員会を立ち上げ制定に至ったということになっておりますので、状況としては、泉南市も今の状況では並行して倫理条例については特別委員会ができているわけではございませんので、この文面について再度御意見いただきます。 　削除するか、やっぱり入れておくべきであるか。入れておくとしたら、倫理条例の制定についての議論がある程度並行して行われているという実績が今の泉南市の場合は、その辺のところの整合性がちょっと問題があるかと思います。 54 ◯成田委員　倫理条例は、大阪府下でも持っている市はたくさんあるので、これは大阪府下の倫理条例も検討してつくったらいいのと違うのか、別に定めるということで。すぐつくるということは難しいけれども、大阪府下でもたしか泉州では岸和田かどこか倫理条例を持っているような感じがするので、別に定める、それで議論すると、これでいいのと違うか、ほかにもあるから。 55 ◯木下委員　いや、だから私が最初に言ったように、倫理条例の中身を見てみましても、法律であるとか条例であるとか、要するに便宜供与がどうとか利益の範疇とかを含めたこととか、法律以上のものはないんですよ。これ以上はないんですよ。 　だから、法律以上のものを縛ってやる必要があるのか。議論の過程は必要だと思うんですよ。だから、もう一度議員というのはそういう立場に返ってきちっと守りましょう。だけど、守ることは何かというと、憲法であり法律であり、それから入札条項であり、それからいろんな採用のものであり、利益供与であり、全部法律、それ以外のことは、見たら何も入っていないんですよね。だから、それをきちっと守るということなのか、あえてそこから抜粋してつくっていくのかということなんですね。 　ただ、議論の経過は必要だし、きちっと我々は公職という立場に返りましょうという大原則が要るので、私は、言うのであれば、この基本条例の中には精神的なものをきちっと入れておいてやると。細かいことを定めるときには、定めても結局は抜粋したものしかならないんじゃないでしょうか。特別なものをつくったって、じゃそれに違反したときにどうなるのか、議会の中でそれをどう裁いていくのか、これだって全部入っているわけですからね。 　だから、議論は必要でしょうけれども、どうなんでしょうかね、これぐらいの文章にとどめておいて、ただ別に定めるということを本気になるのかどうかだけのタイミングだと思いますね。 56 ◯梶本委員長　ですから、今の各委員の御意見でしたら、これを削除しろという御意見と、これを残したままいくというのと、２つあると思うんですけれども、木下委員としてはどうでしょうか。 57 ◯木下委員　だから、みんなの気持ち次第だと思いますよ。あえてつくるんであれば、この文言を生かしていくということはあるんでしょうけれども、できてもよそのいろんなところの抜粋になるでしょうし、その基本は何かというと、法律や条例を超えたものにはならないと思います。ただ、再認識の際に、みんなが持っておいて、もう一回自分たちがきちっとそれを常に心に持ってやる、行動するということにとどめるものかね。 　ですから、別に定めるというのは、私はちょっときついような気がしますね。ただ、議論は必要だと思います。 58 ◯成田委員　これはやっぱり議員の個人に対するモラルとか、議員としての公正な行動を縛るものであって、個々の個人について非常に厳しいものであるけれども、昨今の市民とか、関心が非常に高いから、これは改めて議論して、進むと思うわ、これからこの条例の中身が、今までの岸和田の条例よりもさらに進んだ条例になると思いますわ、今の状況を見ておったら。それは、泉南としては先進的な条例をつくったほうが評価が上がるのと違うかね。 　法律だけという問題じゃないと思うんですわ。法律の云々じゃなくて、これは別に定めるということで、今つくれという問題と違うからね。改めて立ち上げなあかん問題が出てくると思うんですけれども、これはここに置くべきやと。僕はそう思いますよ。 59 ◯真鍋議会事務局長　先ほど私説明させていただいたことで、言い方をかえると、法文のルール上まだない条例を、こういう規定の仕方をするということはあり得ないんですね、ルール上。 60 ◯成田委員　何でよそはしておるんや。 61 ◯真鍋議会事務局長　ですので、今スケジュールがありましたけれども、３月議会にこの条例と同時に上程するのであれば、これはありなんですけれども。 62 ◯成田委員　防府とかは何でついておるんや。これは同時につくったのか。 63 ◯真鍋議会事務局長　同時につくったか、あらかじめあるかということだと思います。 64 ◯梶本委員長　この前の大仙の場合は、政治倫理条例特別委員会と並行して進んでいったと。１カ月か２カ月おくれやったかな、それで政治倫理条例ができましたと。 　その別に定めると書くところは、今局長が言われたように、その時点で並行してほかの特別委員会で協議されているから、そういう案文を載せているということらしいんですけれども。 65 ◯川口議会事務局主幹　今、委員長、局長が言われたとおりでございまして、別に定めるということになりましたら、基本的にこの基本条例の案文と倫理条例の案文が同時に審議、進行しておりまして、施行する期日も、例えば27年４月、同時施行という形になった場合でしたら、こういう記載ができます。 　ただ、今後この部分につきましては、議会基本条例の制定後、新たに倫理条例についてはまた協議いただくということになってございますので、その政治倫理条例が制定された時点で、議会基本条例の一部改正または附則ということでこの条文に盛り込むということは、テクニック上、可能かと思いますので、この表現につきましては、あくまでも倫理条例を制定いただいた後に加えるということで運用させていただきたいなというふうに考えてございます。 66 ◯藤原議会事務局次長　今回ここに挙げている理由というのも、多分各委員さんもおわかりになっていると思いますけれども、今回局長のほうから整合性というところで、改めて事務局がここに挙げたものをどうするかというのを御議論していただきたいということで、事務局からまた投げさせてもろうています。ここへ政治倫理条例と基本条例をどっち先にするねんというところで、既にこの基本条例を進めていくという中で、大きな議論を過去にされているというのも事実でございますので、今の事務局から投げさせてもろうているのは、その倫理条例が必要じゃないというところで投げているわけではなくて、整合性というところで言わせていただいておりますので、その中で御議論をどうぞよろしくお願いします。 67 ◯梶本委員長　ですから、言うているのは、事務局としては、各委員さんの認識のもとで、この政治倫理条例については、この２項、規範については定めますということを削除し、また共通認識のもとでこの基本条例制定後に特別委員会を設立してほしいということでよろしいんですか。 　今回の案文、この文章、案を今回は削除しておくということ……。 68 ◯成田委員　削除するんだったら、議会基本条例制定特別委員会で確認事項として、この委員会が終了後、直ちに倫理条例委員会を立ち上げると、こういう項目を言うなら僕は構いませんよ、別に。すぐに立ち上げる、そういうことを確認事項とすると。 69 ◯梶本委員長　どうですか、そういうことで議長、一言。 70 ◯成田委員　議長でなくて、基本条例制定特別委員会の確認事項よ、これは。 71 ◯梶本委員長　一応、議長の御意見としてはどうですか、今までの議論を聞いて。 72 ◯成田委員　いや、議長じゃなくて、基本条例制定特別委員会や。議長に聞いてもしようがないから。 73 ◯梶本委員長　後から聞くから。今までの議論の中で。 74 ◯中尾議長　事務局の解釈の仕方というか、その説明で同時施行であればということでわかりました。同時施行というのはなかなか難しいというふうに思いますけれども、成田さんの言わんこともわからんでもないですし、僕自身も過去にずっとこの会議にも参加させていただいている中では、倫理条例というのを強く言わせていただいていた立場としましては、基本条例ができれば、当然速やかにまた特別委員会の設置もしていただきたいというふうに思っておりますけれども、今の時点では事務局の言うとおり、とりあえずこの一文はなくても、そこの約束までという成田さんの御意見もわからんわけでもないですけれども、そこまでする必要もないのかなというふうに思います。 75 ◯梶本委員長　それなら、順番に谷委員から、谷委員の会派としては削除ということを書かれているんですけれども、今削除するに当たっては、その確認事項という形で、直ちに政治倫理条例制定特別委員会をこの基本条例を制定後にこしらえたらどうかという確認を皆さんにしてほしいということを成田委員のほうから言われましたけれども。 76 ◯谷委員　倫理条例をつくるのはいいんですけれども、これは来年３月には間に合わないと。その確認を成田さんはとってほしいということですけれども、これは私たち委員が全員認識していれば、また次に開催できるんではないでしょうかね。それは別に載せなくても私はいいと思いますけれども。 77 ◯南委員　だから、表現ですけれども、直ちにというような表現もありました。今のままでいくと、別に定めますということは、これはもう絶対にやらなければならないようになるので、まずこれは削除して、今の成田さんの意見じゃないですが、直ちにとか、そういう時期まで確認事項の中に入れられると、ちょっとしんどいですね。だから、その議論をすることについてはやぶさかではないですけれども、これが終わりました、３月議会に出ました。４月からやりますというのは、ちょっとそれは同意できません。 78 ◯梶本委員長　特別委員会を設立する…… 79 ◯南委員　いや、つくることはいいですよ。だけど、今言うように直ちにとか、そんなん言われると、また…… 80 ◯梶本委員長　成田さんの言われているのは、直ちにというのは、特別委員会を立ち上げるということは直ちにしてくれ。政治倫理条例をそこから１年、２年かかるかもわからんけれども、その間に議論しながらやっていくという形でいいわけですね。 81 ◯成田委員　だから、それは市民の……。そこはそういういいかげんなことを言ったら、また批判されるからね。 82 ◯南委員　いや、だからその辺の書き方なり確認事項なんですけれども、倫理条例について議論をするというんであれば、私は同意できますよ。 83 ◯梶本委員長　わかりました。 84 ◯竹田委員　今、倫理条例そのものが３月に間に合わないような話もありましたけれども、私はそうは思っておりません。例えばコンパクトにして、そして一括で１日でやってしまうということも──だから、これは並行でやろうと思ったら、全然できない問題はないと思います。 　要は倫理条例ですから、別にパブリックコメントをする必要もありませんしね、基本条例ではありませんので。我々の倫理を定めるという条例でありますので、これは別に３月議会に間に合わないというふうにここで結論づけること自体が実はおかしいと、僕はそう思っています。 　今ずっと議論がありましたけれども、もともとは、思い出してほしいんですけれども、要は基本条例よりも倫理条例を先にいこうかというような議論も実はあったんです。これは先ほど次長が言ったとおりなんですよ。実はそこまで進んでおった話なんですね。ところが、今回この条例も外します、いつやるかわかりません、こんな後ろに下がった議論をしていたら、やっぱり倫理条例はいつまでたってもできませんよ。 　だから、僕は、条例はこのままでいいし、やるんやったら一緒にやっても構わないというぐらいの気持ちはあるということだけ言っておきたいと思います。 85 ◯和気委員　私もこれは別にこのままでいいと思うんですけれども、これから努力をして３月までにここでできるかできないかという議論で、これを定める、これを抜くか抜かないかという議論になっているんですけれども、これは別に定めますというんじゃなくて、別に定めるものとするとか、３月までにできるような努力を、そんなんてないのかなと今考えているんです。 　よそでもこの基本条例をするにも、すごい集中して、目的、いつまでという逆算した形で議論もしてやっているところもありますし、倫理条例をつくるのでも、本当に３月までにしようと思うんだったら、逆算した形でできるのかできないのかといって議論してもらって、それで結論づけたらいいんかなというふうに思います。私はこのままで入れておいて、努力するほうがいいのかなというふうに思います。 86 ◯梶本委員長　今、竹田委員が３月までにできないことじゃないやろうということを言われました。思うんですけれども、これは委員長としての個人的な見解でございますけれども、倫理条例については、案外パターン的にはいろいろ何種類かに分かれると思うんです。各市のいろいろ条例を見ていたら、各市によってその市が抱えている問題、議員が一番問題にされるターゲットについて、重点的に倫理条例の中へ盛り込んでいる場合があると思うんです。 　泉南市の場合は、僕ら思うんですけれども、各議員さんそれぞれある程度モラル重視、ある程度お金の面でもクリーンなところがあると。そんな中で政治倫理条例を定めていくに当たっては、各先進都市の条例を基本にすると思うんですけれども、パターンがかなり広い範囲にまたがっておりますので、その中でこの泉南市に一番合うような条例というのを見つけ出していかなあかんと。 　それまでに、僕は思うんですけれども、政治倫理条例をまた一から制定していくとなれば、半年じゃとても無理やと思います。１年、２年…… 87 ◯成田委員　いや、それは委員長の個人的見解であって…… 88 ◯梶本委員長　見解です。 89 ◯成田委員　提案されている、２つの意見が出ていますわな。３月までにつくってほしいと、はっきりそういう意見が出ているからね。あとはもうつくらんでもいいと、そういう意見が出ておる。これは採決せなしようがないのと違うか。倫理条例というのは極めて高い問題だから、それは採決すると。 90 ◯梶本委員長　だから、その辺で、後ほど年度内の３月までに基本条例を制定するに当たってのスケジュールも出させていただこうと思っているんですけれども、この委員会で政治倫理条例まで議論するというのは、とても時間的には余裕がないと。きょうは議長もお見えですけれども、また別に議会運営委員会のほうで、あるいは議会改革に関する懇談会の中で政治倫理条例についての特別委員会を立ち上げるということでしたらどうぞという話になると思うんですけれども、今回この特別委員会は基本条例について、その中身の中での政治倫理について御議論いただいているところでございますので、その中の政治倫理条例をこの特別委員会の中で議論するには、ちょっと時間的には余裕ないかなと僕は思っているんですけれども、これは各委員さんの御意見をまた再度お伺いしたいと思います。 91 ◯成田委員　意見は全て出ましたよ。聞くことない。 92 ◯梶本委員長　そうしたら、副委員長。 93 ◯岡田副委員長　私は、政治倫理条例は必要だと思います。先ほどもお話が出てきたように、法律的にもモラル的にも普通のことだとおっしゃっていたんですが、それならばかえって早くつくりやすいんじゃないか。当たり前のことだったら、早くつくりやすいんじゃないかなというふうに思います。 　時期的に厳しかったら、和気さんがおっしゃったように、定めるものとしますみたいな言い方でもいいんじゃないかなというふうに思います、個人的に。 94 ◯梶本委員長　一応議論が出尽くした中で定めると。この委員会の中での話でございます、これは。この定めるという案文を残す、それは今回削除すると、議論が二手に分かれた。その中で、その倫理条例を３月に合わせてこれを早急にこしらえろという御意見がございました。 　これについては、私そこまで権限をいただいていませんので、基本条例だけに限って３月制定に向けて進めたいと思います。それはまた議長の判断、あるいは議会運営委員会の判断でよろしくお願いしたいと思います。 　それでは、これは多数決で、この定めるという条文について残せという方は……。 95 ◯竹田委員　委員長、ちょっとすみません。今のとり方は非常におかしいんですよ。というのは、私はやる気ないと言うておるわけですわ。やる気ないということは、つくる気がない。そんなら別に定めますというのは、条例上おかしいという結論を事務局が出したわけでしょう。にもかかわらず置きますか、どうですかというのは、これはおかしくて、委員長がやる気ないというたら、削除せんとしようがない話になってしまうわけですよ。 96 ◯梶本委員長　いや、そうじゃないです。削除しようという意見の中でも、やる気がないわけじゃない。僕は議論の余地があるから、私が委任を受けている基本条例を制定せよという中で、どこの市においても倫理条例が別に特別委員会を立ち上げてやられている中で、同時並行して制定できたという市もあれば、ちょっと１カ月、２カ月おくれたとか、後になったとか、先に倫理条例ができたとか、いろいろ各市によってまちまちなんです。 　そやから、政治倫理条例については、あくまでこの特別委員会の中で議論の余地というのは、これを定めるか定めないか、それを書き入れるか書き入れないかだけの仕事だと思うんです。 　僕が与えられている権限というのは、政治倫理条例を条例ですので新しく制定しようと思えば、できればこれは議会運営委員会なり議長なりの御意向で特別委員会を新たに立ち上げていただきたい。私としては、この基本条例特別委員会の中でこの条文を入れるか入れないか、それを皆さんにお聞きするだけだと思うんです。 97 ◯竹田委員　いや、違います、違います。議長や議会運営委員会の委員長の意向を言うたら、それを尋ねる前に、これを定めますを削除しますか置いておきますかというのは、これはしたらだめですよ。 　要は、今のところ１つはっきりしているのは、３月までという話がありますけれども、これは難しいという意見も相当出ているのも確かなんです。要はつくるかつくれへんか、まずはここも本当にきちっと議論しているかというたら、されていないのもありますよね。 　だから、もう少し論点を整理していかないと、今の形でいって、そしてこの別に定めますを、本当にもう１つはっきりしているのは、議会事務局として、つくらない場合においては、この条文を入れるのは条文として成り立ちませんよとまで、さっき見解として言ったわけでしょう。 98 ◯梶本委員長　いや、それは違う。 99 ◯竹田委員　いえいえ、今言いましたよ、言いましたよ。うんとうなずいていますよ、局長は。 100 ◯梶本委員長　つくらない場合でいいんかな。 101 ◯竹田委員　だから、要するに同時施行できない場合は、この条文を入れるということは、条文としておかしいですよというふうに見解としてはっきりしているわけです。 　そうなると、じゃ、３月までにつくりますと、本当につくるとなったらこれは入れなあかんし、できないとなったら、僕らだってそんなもの、これをそのまま入れておけというふうに強引に言えるわけないですよ。だから、今のに採決のとり方はおかしいですよと、僕は指摘をさせてもらったんです。 102 ◯梶本委員長　その前に成田委員から言われたのは、削除する場合は確認事項として皆の同意が得られますかという話があった中での話ですので、誰も政治倫理条例は必要ないとは言うていない、これからいろいろ議論した上で、その条例を制定したらいいじゃないかと、僕はそういうふうに認識、捉えているんです。何も反対じゃない、事務局も多分それは同じ…… 103 ◯成田委員　いや、確認事項として委員会を立ち上げると、そういう確認事項だったら僕は構へんで。３月までにこんなんできる。各市に条例がいっぱいあるからね。委員長、取り寄せたら各市に何十とありますわ、この倫理条例。そんなもの読んだら、大体出てくるからね。倫理条例は、泉州でもあるし、大阪府下にもいっぱいありますわ、既に進んでおるところは。 104 ◯梶本委員長　ありますね。 105 ◯成田委員　やろうと思えばできることよ、これは。 106 ◯梶本委員長　だから、何もやらないということじゃないと。皆この認識上、そうやと思うんです。ここでとにかくこのメンバーとして、これをこのまま残しておいて、倫理条例について特別委員会等の立ち上げがなされる。僕、議長の判断で今でもできると思うんですけれども。この委員会は別でね。 107 ◯南委員　議長というのは…… 108 ◯成田委員　関係ない、議会基本条例と。 109 ◯梶本委員長　立ち上げは、もちろん議会運営委員会で議論した上での話ですけれども。今のこの定めるということを入れておけば、事務局の判断としてはちょっと整合性を欠くと。 110 ◯成田委員　だから、定めるとなったら、自動的に議会運営委員会かそこでやらな。なっていくんや、そういうふうに。定めないとなると、彼が言ったようにずれる。なくなるわけや、法的な根拠が。これを置くということは、議会に対して一定のプレッシャーをかけるんや。すぐせなあかんという、そういうプレッシャーがかかるわけや。先延べするのかね。 111 ◯梶本委員長　そやから、そういう意味も含めてこれをどうするかということを、多数決ではと思うんですけれども、一応多数決で前へ進めなあきませんので、一応今回決めていただきたい。 112 ◯成田委員　放っておいてもやらなあかんことや、こんなことは。 113 ◯梶本委員長　どうですか。副委員長何か。この文章、条文について削除せよという方の挙手をお願いします。 　〔賛成者挙手〕 114 ◯梶本委員長　１人だけ。そんならこのまま残すと。残すに当たって、ある程度整合性があるような書き方というのがないか、ちょっと探っておいてください。────ない。おかしい。一応やりますということで、３月に間に合う、間に合わないは別にして、この委員会では…… 115 ◯真鍋議会事務局長　３月までに絶対に間に合わせるのであれば、この条文はそのままでいいんです。後で別の委員会をこさえてじっくり議論してやろうかというのであれば、とりあえずこの２項は消していただきたいということになるんです。 　だから、３月までにやるかどうか、ここはそういう委員会じゃないんですけれども、その意向を聞いていただくほうが……。 116 ◯梶本委員長　いや、そやから僕の委員長判断で悪いんですけれども、それをこの委員会の中でやっていくとなれば、スケジュールを最後に出そうと思うているんですけれども、まだまだやらなあかんことはたくさんありますので、３月というのは無理になってくると。 117 ◯成田委員　いや、そんなことを言うたら、今結論出たんや。ここに載せるという結論が出た。それを前提にどうするかという議論になる、今度は。そういう議論になったから。 118 ◯梶本委員長　そやから、載せるのはぐあい悪いと事務局側が言うてきたから…… 119 ◯成田委員　違う。委員は、今の議員の採決の中に乗せろということになったから、そうなると次の日程で、その問題についてはどうするかと。そんなら倫理条例を３月までにつくらなあかんという論理が今乗ってきたわけ、再度。議会事務局なんか関係ない、今は。もう乗せるとなったから、今。それはこっちの議員がやらなあかんということや。そういう話や、今は。そういうことですよ。 120 ◯梶本委員長　ただし、この委員会では無理ですよと僕は言うているだけの話です。 121 ◯成田委員　だから、そこから議論せなあかんことが出てくるわけや。 122 ◯梶本委員長　それは議会運営委員会のメンバーさんに考えてもらわないかん。 123 ◯成田委員　だから、議会基本条例制定特別委員会ではこういう結論が出たから、３月までに倫理条例の委員会を立ち上げてするのか、そういうことを議論するということです。 124 ◯梶本委員長　それは議会運営委員会でやってもらうか…… 125 ◯成田委員　全員協議会を開いてやってもいい。全員協議会を開いて、これをどうするかと。そういうことや。 126 ◯梶本委員長　そういうことになります。 127 ◯成田委員　全員協議会を開いてどうするとか、出てくる。 128 ◯竹田委員　全員協議会がなじむかどうか、それはわかれへんけれども。 129 ◯成田委員　なじむかどうかは別だけれども、代表者会議を開くのかというのが出てくるはずや。議会運営委員会でもええわな、これは。 130 ◯木下委員　代表者会議より議会運営委員会。 131 ◯梶本委員長　それでは、案どおりそのままいかせてもらいます。 　続きまして、23条、24条について御意見をいただきたいと思いますが、23条は小山前議員が条文を全部不要ということを書いていますけれども、これも各会派の委員さん方で御意見が出ていないです。 　24条について成田委員から、「議員報酬等は、別に条例で定めます。」「委員会又は議員は、前項の報酬等の額等を改正しようとするときは、明確な改正理由を付して、議案を提出しなければなりません。」と。 　これは、小山前議員の不要と書いてあることに対する御意見ですね。入れるべきであると、定数改正を提案したらその理由を明確に示してきちっとすべきと。これをこのまま条文について入れなさいということですね。 　どうですか。この23、24条について御意見ございますか。議長、時間よろしいですか。 132 ◯中尾議長　もうちょっとだけ。 133 ◯梶本委員長　もうこのままでいいですか。 134 ◯南委員　議員報酬の24条の２番で、「委員会又は議員は」となっているんですよ。これは何の委員会を指しているんですか。23条も載っているのかな。「委員会又は議員は、前項の報酬等の額等を改正しようとするときは」云々となっているんですけれども、ここの委員会というのは何なんですか。 135 ◯川口議会事務局主幹　過去の例えば議員定数条例の改正を提案した場合でしたら、議会運営委員会で御議論いただきました。その議論した当該委員会の委員長が提案されております。ですので、この委員会というのは、今申し上げました議員定数に例をとって言いましたら、内容を議論した委員会の委員長ということになります。 　あと、また議員報酬等につきましては、例えばこれは「委員会又は議員」となりますので、例えば議員提出議案という形で提出者が代表して出した場合も過去にあったと思いますので、そういった使い分けで「委員会又は議員」という形の記載になっております。 136 ◯成田委員　委員会が出すものと。委員長が提案することと議員が提案する、そういうことを言うておるのか。 137 ◯川口議会事務局主幹　そうです。 138 ◯梶本委員長　どうですか。 139 ◯南委員　慣例というのか、過去そういう形でやってきているんでしょうけれども、じゃ議会運営委員会であれば議会運営委員会ということを入れておいたらまずいのかな。 140 ◯梶本委員長　特別委員会の場合もあるから。これが委員会、特別委員会というのができる可能性もあるから。そういうことやろう。 141 ◯南委員　議員定数とか議員報酬についてそんな特別委員会をつくるかな。 142 ◯梶本委員長　いや、今まで泉南市の場合はないけれども、他市の例を見たらそういう場合があるということで載せているだけで、もし泉南市の場合でも、報酬とか定数削減の特別委員会を持つ場合もあり得るということで入れているだけです。 143 ◯南委員　だから、特別委員会というより、ある意味全員協議会かな。あえていえば全員協議会に、あるいは代表者会議、あるいは議会運営委員会、そんなパターンになると思う。私は、わざわざそういう定数とか報酬については、特別委員会の設置は記憶にもないし、過去にはないと思います。他市は知りませんよ。 　だから、この委員会または議員はという、この委員会というのを入れるのか、もう特定して議会運営委員会にするのか、その辺が若干ひっかかるんですけれどもね。 144 ◯梶本委員長　これ以外について何か御質問とか御意見はございませんか。 145 ◯成田委員　この間の議員報酬、３年、あれを提案したのは、議員提案じゃないけれども、この間あった直近の議員報酬、いわゆる期間限定の。 146 ◯梶本委員長　あれは議会運営委員会や。 147 ◯成田委員　あれは議会運営委員会で提案したんやな。それなら委員会でいいんだ。委員会でええのと違うか、別に。あれは議会運営委員会が提案して全会一致でいったやん。全会一致のときはこうなるで。議員提出じゃなくなるで、全会一致のときは。 148 ◯南委員　これはこだわることじゃないかわからん。 149 ◯木下委員　ちょっとこの10章というのは、議員の政治倫理は22条、身分と待遇、定数と報酬、これは基本条例でここまで書く必要があるのかなと、今さらで申しわけないんですけれどもね。定数は条例で定めているから、条例改正をするには議員提案であれ何であれ、このとおり改正理由を付して議案を提出するわけですよね。だから、議員報酬も同じなんですよね。 　だから、基本条例に書く文章として、こういうことを追随して書く必要があるかなという気がしているんです。よそがそう書いてあるからと言うんでしょうけれどもね。 　例えば基本条例に書くには、議員定数については、議員として財政力指数とか市民感情とか、そういうものを含めて議員でしっかりと議論するとか、それから議員報酬も同じような問題ですよね。 　だから、今はどちらかというと、財政に合わせて議員定数を絞っていくというような方向が主ですけれども、本来はどうなんでしょうね。多くの人の意見を聞くためのものであって、それを議会に反映する手段として定数はふさわしいかどうかということを議論すべき問題であって、だから当然この23条、24条というのは、意識的には条例があるやつに対する改正の手続であって、手続方法を基本条例に入れて、議員の身分とか待遇を我々が基本的に確認しておくという、こういうものがふさわしいかどうか。今ごろになって言うのもおかしいんですけれども。 　だから、精神論とかあるべき論を書いておけば、この条文そのものはまさに条例があるわけですから、条例の改正手続で済むことなんですよね。22条もちょっと私はかかるんですけれども、原案どおりでいいんですけれども、これもやっぱり倫理性とかいうことについての精神論を書いておいて、それを守るのは法律や条例ですよと。定数や報酬も同じですよ。 　我々議員としての問題は、その財政とかが大事だけれども、市民の意見を議会に届けて、市政全体を適切に議論して定数を定めるという方向に持っていきますとか、そういう精神的なものを書くのが基本条例かなと思ったりもしているんですけれども、これはまさにそのとおりの条例定数、条例に関する手続の方法だけなんですね。これは自治法にも書いているし、全てのものに入っているわけなので、こういうことを入れておくことが基本条例の案文でいいのかなという気はしております。ただ、対案がありませんので、これで今は特に修正する文章はないんですけれども、基本条例としてはそういうことかなと。 　だから、いろいろ一定議論していくと、成田さんが言うように、これは委員会なのか議員提案なのかどうなのかというところに行き着くと思うんですけれども、これは方法論を書いているだけな気がしてならないんですね。 　対案はありませんから、意見として聞いておいてください。 150 ◯成田委員　僕の経験によると、昔からよう言うじゃないですか。議員の定数と議員の歳費、お手盛りと。自分自身が決めるんですわ、議員は、全部ね。そうすると自分で律する部分、だから定数をなぜ減らすかということでは自分たちの考えを明確に言わないかんし、報酬についても、これはどこの社会によらず、議員はまず自分の給料は自分で決めますから、この辺についてはきちっと律するために、やっぱり上げる理由を、何でそうするか、きっちり……。みずから律するのは議員だけ、例えば他人が上げてくれるわけと違うわね。議員が条例を出して、市長提案はあるけれども、決めることで、その点については、この定数と特に報酬の問題は、律する問題をきちっと僕ね、やっぱりこういうことはあるべきだと思うわ。これは誰が決めるわけと違う、自分でやることやもん、僕らは。 151 ◯木下委員　だからこそこれの文章は…… 152 ◯成田委員　必要だと思うわ。 153 ◯木下委員　だったら、この文章は適切じゃないです。だから、みずからを律するために、きちっと第三者の立場に立った、そういうきちっとした議論が必要ですよということを書くべきじゃないですか、そうであれば。この文章だったら、今の成田さんの言った文章は全然響かないと思いますよ。 154 ◯成田委員　いやいや、明確な改正理由を付してというふうに書いてあるからね、きっちりと。 155 ◯木下委員　対案はありませんから言いませんので。同じ意思だというふうに捉えております。 156 ◯成田委員　こんなんとったら好き放題できる。 157 ◯梶本委員長　木下委員が言われたけれども、文章的にはこれでよろしいですか。 158 ◯木下委員　対案はないからいいですよと言っている。 159 ◯梶本委員長　対案がないからいいですと。 160 ◯木下委員　入れるといえば、いろいろ入れますよ。 161 ◯成田委員　精神論だったらいっぱいあるで、それぞれ個人の意見があるから。 162 ◯梶本委員長　それでは、23条、24条は案どおりいかせてもらいます。 　それから続きまして、第11章25条、26条について御意見いただきたいと思います。これについては皆さんの御意見はございませんでしたが、何か御意見はございますか。 163 ◯南委員　25条に「この条例の目的が達成されているかどうかを検討するものとします」となっているんですが、この検討というんじゃなくて、検証までいくんじゃないか。検討してどうするんですか。 164 ◯成田委員　それはそうやな。 165 ◯竹田委員　２番目に「必要に応じて適切な措置」と書いてある。 166 ◯成田委員　「適切な措置を講じる」と書いてあるわ。 167 ◯竹田委員　「適切な措置を講じる」と。では、その適切な措置って何やろうな。 168 ◯成田委員　適切な措置は何か。 169 ◯南委員　検討して、や。 170 ◯木下委員　検討して適切な措置を、必要に応じて。 171 ◯成田委員　適切な措置を講じる。 172 ◯南委員　だから、ある意味検証までやらんとあかんのと違うかな。 173 ◯梶本委員長　ほかに御意見ございませんか。適切な措置を講じるということでどうですか。ちょっと弱いですか。南委員、弱いですか。 174 ◯南委員　弱いというより、この条例の目的が達成されているかどうかを見るわけです。それを検討するんじゃないでしょうということを指摘しているんですよ。 　だから、あえて入れるならば、検証のほうがいいんじゃないですか。それができているかできていないかを見きわめるわけですから。そういう作業というのは、私は検討ではないと思う。 175 ◯梶本委員長　この前の横手では、議会改革に関する検討特別委員会を設置し、議会運営委員会からの委託を受けた形で検証しているということで、条例の目的が達成されているかどうかを議会運営委員会のほうで検討するものとすると、具体的に議会運営委員会と入っている。ただ、この中では条文では検討するものとすると。ただ、議会改革に関する検討特別委員会を設置して、議会運営委員会から委託を受けた形で検証している。だから、条文は検討だけで終わっています。 　大仙は、議会改革推進会議で検証中である。条文は、一般選挙を経た任期開始後、できるだけ速やかにこの条例の目的が達成されているかどうかを議会改革推進会議で検討するものとするとなっている。それから、検討する。皆検討ですね。現在、議会改革推進会議で検証中であるということで、検討と書いてやっているのは検証をしますと。 176 ◯成田委員　そういうのを立ち上げているところがあるわけや。そういう委員会を立ち上げておる。 177 ◯梶本委員長　そういうことであるので、南委員、どうですか。もうこのままでいかせもらってよろしいですか。 178 ◯成田委員　議会運営委員会に任せるか、委員会を立ち上げるか。 179 ◯梶本委員長　うちは、まだ具体的にどの委員会ということでうたっていないんですけれども、４年を越えない期間ごと見直しということを明記していますので、特別委員会を立ち上げるかどうかは別にして、多分議会運営委員会のほうへ放る形になると思うんですけれども、放った場合に検証しなさいということになると思います。 　防府市が検証するものと書いてあります。防府市だけですね。 　どうですか、南委員。このままいかせてもらってよろしいでしょうか。ほかに御意見はございますか、文章的に。どうですか。ありませんか。 180 ◯南委員　だから、今も改めて見ているんですが、他市においては、その辺が議論になったかなっていないかもわかりませんが、ほとんどが検討ですね。防府市が今言う検証になっていますね。 　私は、検証のほうが適切だとは思います。ただ、これでいいというんであれば、それはそこまで反対はしませんけれどもね。 181 ◯梶本委員長　それでは、これでいかせてもらってよろしいでしょうか。いいですか。────そうしたら、25条、26条については原案どおりいかせていただきます。 　それでは、以上で案件は全て終了いたしました。なお、今後のスケジュールについては、現在進行状況等を含め、委員長案を作成しておりますので、お手元に配付させていただいています。事務局より説明をさせますので、よろしくお願いします。 182 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。 　それでは、お手元に配付しております泉南市議会基本条例制定までのスケジュール（案）というところをごらんください。ただこのスケジュールにつきましては、ただいま政治倫理条例のことも御議論いただいたんですけれども、このスケジュールの中の内容につきましては、議会基本条例の来年３月までのスケジュールということで記載してありますので、その点御了解をください。 　まず、この基本条例制定特別委員会につきましては、もともと来年、27年４月１日基本条例を施行するというもともとの方向づけを持ちまして現在進んでおります。時期、左手の26年８月18日という欄をごらんください。これは本日開催していただいた第14回目の委員会でございます。 　続きまして、８月22日、これにつきましては、既に18日、本日の分と同封して御案内させていただいているんですけれども、今週２回開催させていただく予定です。 　８月22日の金曜日になるんですが、この委員会の中で、今までの14回の委員会の中で御議論いただきました、まず前文の文章並びに第１章から第11章までの全26条の条文の内容を確認という意味で再度御議論いただく予定にしてございます。 　この議論いただくに当たりまして、大変申しわけないんですが、タイトな時間になるんですが、各委員さんにつきましては、22日までに再度全条文の内容の再点検をお願いしたいと考えてございます。 183 ◯成田委員　これは昼からやな。 184 ◯川口議会事務局主幹　はい、これは午後から開催を予定しております。場所につきましては大会議室でございますので、その点お願いいたします。 　続きまして、９月３日から本年第３回の定例会の開会を予定しておりますので、この定例会につきましては、昨年度から決算審査特別委員会も開会中に開催していただいてございますので、会期につきましては、約１カ月間開催が予定されてございます。この１カ月間につきましては、議会基本条例制定特別委員会を開催していただくことは事務上無理だと考えておりますので、９月議会、第３回定例会終了後、９月の末ないし10月の１カ月間にしていただく予定で内容を列挙してございます。 　特に、８月22日に前文並びに今まで議論いただきました条例の内容の再確認をしていただいた後に、議会の開催と並行して事務作業になるんですが、条例の逐条解説の素案の作成に入らせていただく予定となってございます。並びに議会報告会の実施要綱、これにつきましても、逐条解説の作成と同時の事務作業として案の作成を考えてございます。ですので、この２点につきましては、10月の早々に案を作成した中で議論をいただくような形で進めていきたいと考えてございます。 　並びに、ここに「全議員への条例（案）の説明方法について」と記載しているんですが、これにつきましては、また10月以降御議論いただきたいんですけれども、一定代表者会議で説明をさせていただくものか、または議員全員協議会でさせていただくものか、またはもともとこの特別委員会につきましては会派の代表の議員さんが参加していただいていますので、それを必要としないのかという方向づけを御議論いただけたらと考えてございます。 　続きまして、「条例（案）の「市民説明会」の実施の有無について」となっているんですが、これにつきましては、逐条解説と素案の条例文を作成した時点でパブリックコメントを実施すると、下段に書いてあるんですけれども、予定してございます。このパブリックコメントの実施期間の同時並行としまして、他市の動向を見ましたら、市民説明会というのを１回設けておりました。これの実施につきましても、どういうふうに進めていくのかというのを、この10月以降でご議論いただけたらと考えてございます。 　先ほども申し上げましたパブリックコメントにつきましては、ほとんどの議会では議会だよりのほうにパブリックコメントを実施することを記載してございます。それを受けまして、現在の進捗状況でいきましたら、パブリックコメントができますのが、大体12月の初旬から約30日間という期間の決定がございますので、１月の初旬までとなってございます。 　そこで他市の動向で説明したように、議会だよりでその広報をする場合でございましたら、９月議会終了後にいつも11月号の広報に議会だよりを折り込んでございますので、パブリックコメントを12月に実施することになるんですけれども、議会広報の中に入れるということになりましたら、１カ月早い市民への周知することになってございますので、そういった市民に対する周知方法についても、ここで議論していただくということを予定してございます。 　続きまして、11月につきましては、この委員会の役選、委員さんがかわる可能性がございますので、一定その間は閉会にしていただきまして、11月の役選議会終了後、再度このパブリックコメントと新委員長、その委員さんの体制につきましては、また委員会で御議論いただく形になるんですけれども、新たな体制の中でパブリックコメントを実施していく、その内容についても協議していただくということで考えてございます。 　年明けについて、１月、パブリックコメント終了後になるんですけれども、そういった市民からの意見が出された場合は、意見に対してホームページ上で回答を出すという作業がございますので、それについてまた委員会で御議論をいただく。２月中旬にかけて、今申し上げました内容を再確認した中で、３月議会上程に向けまして最終の協議をしていただくのと、また逐条解説、議会報告会実施要綱等のその他各要綱についても最終協議をしていただきます。 　先ほどおっしゃていましたけれども、この議会基本条例、今現在では市民の議会報告会を実施するとなっていますので、その議会報告会等を所管する委員会というのをどこにするかという御議論も今後引き続きしていただく形になりますので、ここに書いています。 　ちょっと勝手に書いて申しわけないんですが、例えば３月のところに第１回定例会議案上程、委員会名称変更と書いております。これはちょっと事務局の書き過ぎで申しわけないんですけれども、この委員会で所管するということで名称変更をして、引き続き所管されるのか、または一定終わって新たに委員会を立ち上げていただくか、それは今後の方向になりますので、この文言は不適正で訂正させていただくんですけれども、新たな所管する委員会を決めていただいて、それをまた３月議会で立ち上げる。そして、４月１日に基本条例を施行していくというスケジュールとなってございます。 　以上です。 185 ◯梶本委員長　この中で、もし市民説明会をするとしたら、どのところですか。 186 ◯川口議会事務局主幹　市民説明会というのは、先ほど申し上げたように、パブリックコメントを実施する時期と同時期に開催を他市ではしておりますので……。 187 ◯梶本委員長　ということは、12月中旬、１月中旬の間ということか。 188 ◯川口議会事務局主幹　そうなりますね。 189 ◯成田委員　何カ所やるか。１カ所か。 190 ◯梶本委員長　12月議会が入ってくるから、やるとしたら…… 191 ◯川口議会事務局主幹　この市民説明会の実施と12月議会と重なってきます。ただ、スケジュール的にいきましたら、例えば平日につきましては、10時－５時というのは不可能かと思います。ただ、他市でもやはり一般の市民の方に参加していただきやすい時間帯というのを設定してございまして、例えば平日の６時からとか、もしくは土曜日、日曜日の夕刻からというような設定をしてございますので、その運用につきましては、また10月以降御議論いただきたいなというふうに考えてございます。 192 ◯梶本委員長　以上の説明でございますけれども、何か質問はございますか。 　中身については、８月22日あるいは10月に入ってから方向性を決めていただく。何をする、これをするということで、特別委員会の中でまた決めていっていただきたいと思います。 　きょうの説明について、御意見とか質問はございませんか。 193 ◯成田委員　市民説明会というのが当然入ってくるんだと思うんですけれども、これも議論していかないかん。中学校区でやるのか、それから全員でなくて、よそがやっているように分担して４人でやるとか、そういうこと。よそは分担してそれぞれグループでやったとか言うておるから、それもちょっとやっておいたほうがいい。今すぐ提案する問題ではなしに、説明会については議論していかないかんと思っています。どんな説明会にするのか。 194 ◯梶本委員長　今じゃなしに、中身については、10月に入ってからあれする。その市民説明会の実施の有無についても、この委員会で正式にやるとかやらないとか決まっていないので、その辺については…… 195 ◯成田委員　うちがやらなあかん問題なのでね。市民説明会というのは、ここはやるんやで。我々がやるんやで。ほかの議員さんがやるのと違うで。聞いたって知らんわな、詳しいことは。委員会が説明会をするんやで。 196 ◯梶本委員長　小山前議員より傍聴の申請がありましたけれども、これも委員会として終わっているからどうか。傍聴許可をいたしますか。 197 ◯成田委員　別に構わない。 198 ◯梶本委員長　傍聴の許可はいたしますか。 199 ◯成田委員　ええのと違いますか。 200 ◯梶本委員長　それでは、もう終わりですよと。 201 ◯成田委員　そんなこと言わんでもいい。 　〔傍聴者入室〕 202 ◯成田委員　市民説明会をどうやってやるのか。 203 ◯梶本委員長　22日は、全文を再確認してもらうので１日かかると思います。10月に入って、各会派の御意見もまた聞いておいていただかなあかんと思いますので、会派としてどうするかということを決めた上で、９月末に議会が終わった時点で案内ができたら一日も早く第１回目をやりたいと思うので、９月末あるいは10月初めにまたこの委員会を開催したいと思います。 204 ◯成田委員　だから、俺が言った、市民説明会は議会基本条例制定特別委員会で検討して、緻密とは言わんけれども、そういうきちっとしたやつを中学校区でやるならやると。多分１カ所にならへんと思うけどね。 205 ◯梶本委員長　それはもう各会派でとにかく…… 206 ◯成田委員　いや、各会派じゃない。これは、みんな委員会で準備すると言っておった、よそは。 207 ◯梶本委員長　いやいや、委員会で会派の御意見としては聞いておかんと、会派でいろいろ右も左も分かれるようでは困るので、一応全議員統一の上で報告会ということになる。 208 ◯成田委員　委員会で基本的な性格をきちっと、どういう方向でやるとか、案を出していかんと、いきなり議員さんにそんなのをぱっと言ったって動揺するで。 209 ◯南委員　もうちょっと時間あるから考えておいたらいい。成田さんなりに考えておいたらいい。 210 ◯成田委員　議員さんにみんな出てくれと言ったら、そんなもの……。 211 ◯梶本委員長　次回の会議については、来る８月22日午後１時30分に大会議室において開催を予定しております。 　会議内容につきましては、条例（案）の全部にわたっての再確認をお願いしたいと考えております。よろしくお願いいたします。 　時間がちょっと残りましたので、皆様にこの前の行政視察の委員長報告の文書ができておりますので、これから配らせていただきます。確認の意味で見ておいていただきたいと思います。 　〔文書配付〕 212 ◯梶本委員長　事務局で補足説明はありますか。 213 ◯川口議会事務局主幹　まず、この報告書につきましては、前回参加いただきました内容の特に質疑の部分の抜粋を記載させていただいてございます。例えば７月30日の横手市につきましては、説明の内容につきましても要約、並びに質疑内容につきましても、大変申しわけないですが、全議員さん、活発な質疑をしていただいているんですけれども、その中でも要点ということになっていますので、全ての質問は入ってございません。その点、御了解いただきたいなと考えてございます。 　補足ということじゃないんですけれども、８月22日までの全文再検討、再確認いただく中で、一定前回の視察の中で各委員さんのほうが議会報告会の実施報告とか議員間の自由討議のあり方とか、あと議会報告会の中身での運用の方法について、いろいろ御議論いただいて質問もしていただいている内容を特に記載してございますので、その内容につきましても、この中身をちょっと見ていただきまして、今後の基本条例の委員会の進行上、参考にしていただければなというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。 214 ◯梶本委員長　以上をもちまして、本日の議会基本条例制定特別委員会を閉会いたします。どうもありがとうございました。 　　　　　午前１１時３７分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 2046_平成26年議会基本条例制定特別委員会_本文 === # 平成26年議会基本条例制定特別委員会　本文 # DocumentID: 2046 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　午後１時３０分　開会 ◯梶本委員長　委員各位におかれましては、お忙しい中、御出席いただきましてありがとうございます。 　ただいまから議会基本条例制定特別委員会を開会いたします。 　前回の政治倫理条例については、議長、副議長に相談いたしまして、きょう議長はちょっとおくれて傍聴に来られますので、最後にでも議長のほうから説明をいただきたいと思います。 　本日は傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについてどういたしましょうか。傍聴はよろしいでしょうか。────傍聴が許可されました。 　〔傍聴者入室〕 2 ◯梶本委員長　本日につきましては、御案内のとおり、泉南市議会基本条例（案）についてとなっておりますので、よろしくお願いいたします。 　また、会議録の作成に当たり、音声が録音できていないことがありますので、発言の際、必ずマイクの電源を入れていただきますよう御協力をお願いいたします。 　それでは、泉南市議会基本条例（案）についてを議題といたします。 　内容につきましては、前文及び第１章から第11章までの全26条について、確認の意味も含めて各章ごとに御協議をお願いするものでありますが、前回の８月18日の会議終了後、正副委員長と事務局において条例（案）について調整する中で、法規事務の表現上、再度御協議をお願いしたい箇所がありますので、初めにその内容につきまして、お手元に配付しております資料に基づき事務局から説明させます。 3 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。 　それでは、まずお手元に配付しております資料のＡ４縦の部分になるんですけれども、毎回委員会終了後に御配付しています泉南市議会基本条例（案）について、前回８月18日に開催していただきました委員会では、第９章、第10章、第11章の３つの章を御協議いただいたんですけれども、訂正等はございませんでした。 　ただ、第１条から全て確認していただく際に、この資料を毎回訂正あった箇所が確認いただけるように作成してお配りしていますので、これをもって委員会の中で御協議いただいた内容を反映した資料ということで、今回新たに配付しているので、その辺御了解をお願いいたします。 　それでは、横長のＡ４の部分になるんですけれども、泉南市議会基本条例対照表というのをごらんいただきたいと思います。 　この表は、まず右手に現行（案）という記載があります。これが今までに特別委員会の中で協議、御決定いただいた内容を記載しています。左手の校正（案）といいますのが、冒頭委員長のほうからおっしゃっていただきましたように、正副委員長と事務局で８月18日以降に修正ということで提案をさせていただいている内容を反映したものとなってございます。 　それでは、順に説明をさせていただきます。 　まず、左手をごらんください。校正（案）のほうです。ここで目次というものを新たにつくってございます。これは、今後本議会において条例（案）として提出していただく際に、体裁としてこういった目次を入れる必要がありますので、今回こういった表をつくるに当たりまして、御確認いただく意味で第１章から第11章、それぞれの記載している内容をわかるように目次として加えてございます。 　それでは、下段の条例の前文から内容の説明に入らせていただきますが、提案させていただいている内容につきましては、先ほども言いましたように、特別委員会において協議、決定をいただいた内容を変更したものではなく、冒頭言われましたように、あくまでも法規事務の表現上、一定御協議いただきたいという意味で提案させていただいている内容ということになりますので、その点御了解ください。 　この資料の記載方法になるんですけれども、対照表の中で黒いアンダーラインを引かせていただいている部分がございます。これが修正を御提案させていただいている箇所、またアンダーラインがあって二重線を引いている箇所があります。これにつきましては、校正（案）の中でその部分は削除したという意味で二重線が入っております。 　また、下線のアンダーラインに波線が入っている部分、これにつきましては、特別委員会の協議の中で修正の決定をいただいている箇所となると、３つの使い分けでこの資料をつくってございます。 　それでは、左、校正（案）にした附則の下ですね。日本国憲法はというところからごらんください。まず、この日本国憲法はという右手の現行（案）のところを見ていただきたいんですけれども、アンダーラインを引いている箇所ですね。「が……これを……する」ここの部分になるんですけれども、これはあくまでも先ほど申しました法規的な部分がございまして、文章を読みやすくするために、読み上げますと、「日本国憲法は、地方公共団体の長、その議会の議員を住民の直接選挙によって選ぶ二元代表制を定めています。」というふうに、一応文字づらが合うような形で記載しているものでございます。 　続きまして、次に３行目です。「泉南市民に直接選挙で選ばれた議員により構成される泉南市議会は」と、ここでもともと右手の現行（案）の中で、ここに「市長等」という表現がございました。 　「等」のところにアンダーラインの波線があって二重線を引いているんですけれども、ここの市長等というところを御議論いただく際に、４ページをめくっていただきたいんですけれども、４ページの第９条第１項をごらんください。ここで下のほうに記載している第９条のところなんですなんですけれども、この中で「市長」という表現を「市長の執行機関及びその補助機関」というふうに省略規定を入れてございます。ここで「市長等」という表現がございまして、ここで「市長等」という表現については、同じ意味ではないので、前回特別委員会の協議の中で「等」をとるということで結論をいただきまして、「市長」という表現になってございました。 　ただ、この市長という表現にしただけでは、文章表現上、市長、執行機関のほかに、例えば教育委員会、選挙管理委員会、固定資産評価審査委員会等がございますので、そういったものを全て網羅した中での表現に変えるという意味で、左手の市長その他の執行機関というふうに新たにその文言を加えております。 　それに付随しまして、右手の市長等が行うという部分が二重になりますので、ここを削除したということであります。 　続きまして、１枚めくってください。ここの校正（案）の２行目になるんですけれども、「市民に対し」というふうに変更してございます。ここでなぜこの「対し」と入れたかといいますと、その文章を見ていきましたら、右手の現行（案）です。「市民の意見を幅広く聴く場を提供し」という言葉がございまして、誰に提供するのかというのが具体的に表現されていないということがありますので、それをわかりやすくするために、校正（案）として何々に対しという言葉を入れてございます。 　この中に、泉南市民というところに全てアンダーラインで二重線を引く形になるんですけれども、同じ表現が、市民というのは泉南市民を指すというのがこの条例の中ではわかっている部分でありますので、あえてここで複数回にわたって泉南という言葉を入れる必要はないので、一括で削除しているということであります。 　以上が前文の訂正内容となってございます。 　続きまして、第１章をごらんください。第１章の第１条になるんですが、ここの波線を引いている部分になるんですけれども、ここにつきましては、これは特別委員会の中で協議いただきまして、「信託に応え、もって」という部分を校正（案）の中で負託という言葉に変えて、「もって」というのを削除したということになってございます。 　続きまして、第２章の第２条第２項をごらんください。ここでまず、現行（案）のほうを見ていただきたいんですけれども、第２号で、「多様な市民の意思を的確に把握し」ということになってございます。 　通常、こういった「多様な」という言葉を使う場合は、ここは多様な市民の意見という言葉に変えるのが通常の表現になります。ただ、ここでの文章の中身を考えた中で、市民の意思ということが適切な表現となるということになりますので、校正（案）の中で「多様な」という言葉をとりまして、「市民の意思を的確に把握し」というふうに変えてございます。 　続きまして、右手の「市政及び議会活動に反映させるよう努めること」となってございますが、ここの議会の活動原則の中に、この基本条例のもともと前文でも記載しておりますように、「政策立案及び調査機能を高め」という前文の部分があるんですけれども、この議会の活動原則にその「政策立案及び政策提言」という言葉が盛り込まれていなかったというふうに考えておりますので、ここで新たにその言葉を、左手の校正（案）のほうを見ていただきたいんですけれども、「政策立案又は政策提言」という言葉をここに具体的に記載するように入れてございます。 　ここで省略規定となるんですけれども、この「政策立案又は政策提言」をこれから説明するに当たって、「政策立案等」という言葉１つにまとめさせていただいています。 　これ以降、こういうふうに「等」という表現をするに当たっては、具体的に表現されていない箇所につきましては、全て「等」を削除しているということでありますので、その点御理解をお願いいたします。 　また、１枚めくってください。第３条になります。この第３条のアンダーラインのほうになるんですけれども、全て法規事務の表現上、右手の「及び」を「並び」に、「意見、」の「、」と「等」をとりまして、「及び」というふうにあくまで法規事務の表現上変更しておりますので、お願いいたします。 　第４条です。これにつきましては、ただいま第２条の第２項で政策立案等という言葉をここで新たにつくるのではなしに、第２条からそれを関連的に持ってきているということでありますので、ここを右手の「政策立案及び政策提言」を「政策立案等」という言葉に変更しているということになります。 　次に、第５条です。第５条につきましては、もともと右手の現行（案）では、「会議を原則公開するものとします」という表現をしておりましたが、表現上適切ではないので、左手の「会議については、原則として公開するものとします」に変更してございます。 　１枚めくっていただきますと、次に第７条の現行（案）、右手をごらんください。ここで、これは市民の説明会、意見交換会のことを記載した条項になるんですけれども、この７条で現行（案）では、「議会は、政策提言」というふうに漠っとここに一言で上がってございますが、先ほどから何回か申し上げている第２条第２項の中で、活動原則として「政策立案又は政策提言」を「政策立案等」というふうに省略規定を設けていますので、この「政策提言」を「政策立案等」というふうに変えてございます。 　ここの懇談会などというのを削除している理由につきましては、ここであえて例示規定を入れる必要がないので、懇談会という記載を削除してございます。 　第７条の第２項につきましては、特別委員会の中で協議いただいて、波線部分を変更したという形でごらんください。 　次に、第８条です。ここの第８条で、「及び」を「又は」に変えている部分があるんですけれども、この部分を読み上げさせさせていただきました、校正（案）のところを見てください。「議会は、次に掲げる事項について議会広報紙又はインターネットを利用した広報手段により情報を発信するほか」となっています。 　ここであくまでも情報提供手段としては、議会広報紙またはインターネットを利用してするというふうにここでうたっておりますので、下段の第１号から第３号、会議録及び委員会記録、議案に対する各議員の賛否、議案書その他の会議書類というふうに、右手のほうを見ていただきたいんですけれども、それぞれ「行うこと」というふうになっているのを全て削除しております。 　これは先ほども申し上げた条文、上の文章の中で情報を発信するとうたっているから、ここを削除させていただいているということですね。 　先ほど「又は」と申し上げた部分についてですけれども、この第１号、第２号、第３号、議会広報紙で一定情報発信しているのは、この中で言いましたら第２号の議案に対する各議員の賛否ということになります。 　あと、インターネットによって発信しているのが会議録や議案書等でありますので、ここの「議会広報又は」という表現は、どちらかの情報媒体、発信機能をもってしているということになりますので、「又は」という言葉に変えております。 　すみません、１枚めくってください。第10条になります。第10条の中に、現行（案）のほうを見ていただきたいんですけれども、「議会は、提案される重要な施策等」と、ここでまた施策という言葉が突然出てきている形になります。ここの施策等というのは、位置づけとしてすごく不明瞭な形になっておりますので、校正（案）をごらんいただきたいんですけれども、この「政策等」という言葉を「政策、施策又は計画」という言葉に変えて、以後「政策等」という言葉に省略規定として設けています。 　さらに、その理由としましては、１号を見ていただきたいんですが、ここに「政策等」という言葉が入っております。また、２号につきましても、中で「政策等」という言葉が入っております。６号につきましても「政策等」という言葉が入っておりますので、このもともとの現行（案）での「施策等」というのを「政策、施策又は計画」というふうに省略規定を設けて、「政策等」ということで表現を訂正することによって、この条項の中の整理ができるということになります。 　続きまして、第11条をごらんください。ここで右手の現行の中では、２段目、「政策内容を施策別・事業別の説明書として明らかにする」という記載があるんですけれども、ここも政策内容という具体的な記載がございませんので、先ほど、政策という言葉に限っては、省略規定を設けて、「政策、施策又は計画」という言葉を「政策等」ということに文言を決めておりますので、ここを「政策等」というふうに変えております。 　１枚めくってください。次に、第12条になるんですけれども、ここで第２項をごらんください。「議会は、前項に掲げるもののほか、必要があると認めるときは、議会の議決をもって、議決事項として追加することができます。」となっております。 　この校正（案）の「議会の議決をもって」という表現を入れた理由としましては、地方自治法の第96条第２項、この条文の中に、地方公共団体は条例で普通公共団体に関する事件につき、議会の議決すべきものを定めることができる、というふうになってございます。現行（案）につきましては、文章の中身を見るだけでいきましたら、議会の議決を経ずとしても、議決事項として追加できるというような形で読み取れる部分がございますので、あえてここに議会の議決をもってというのを加えさせていただいております。 　続きまして、第14条、これは先ほどから申し上げているのと同じことになるんですけれども、右手の14条の政策討論会の部分を読み上げますと、「議会は、市政に関する重要な」──また、ここに「政策」という言葉が上がっております。この「政策」という言葉につきましては、先ほどの第10条で規定しました「政策、施策又は計画」を「政策等」という言葉に省略規定を設けておりますので、それを反映させまして、校正（案）の中に、「提出された政策等」というふうに言葉を訂正してございます。その訂正によりまして、この文章の前後の並びを変えて校正（案）を作成しておりますので、文章内容については変わっていないということで御理解をお願いいたします。 　１枚めくってください。第15条になります。この第15条で特に変更している点は第４項になります。右手の「委員会の設置等について必要な事項は、別に定めます。」となっておりますが、この「設置等」という言葉をわざわざここに細かくする必要はなくて、もともと委員会につきましては、必要な条例となりますと、これは委員会条例を指すことになりますので、委員会条例につきましては、設置規定に限らず、委員の選任から変更等全て記載しているものでありますので、全体を指す意味で「の設置等」というのを削除してございます。 　次に、第16条をごらんください。現行（案）のところで第２項を消している形になるんですが、その説明について、この「議員は政務活動費の使途の透明性を確保するため、証拠書類等を公開するものとします。」という部分になるんですけれども、平成26年４月１日に適用いただいております政務活動費の手引というのがあったと思うんですが、この中身については、公開するということでの手引書ではないというのが１つ。 　また、情報公開に当たっては、市の情報公開条例の中で、公開請求があったものについては一定の手続が必要であるという部分を書いていますので、そういった文言から勘案しまして、今現在ではこの部分については削除を提案させていただいていることになります。 　続きまして、もう１枚めくってください。第19条、議会図書室になります。ここにつきましても、もともとの文章でいきましたら、議会図書室の適正な管理について語っている形になるんですけれども、議員さんのほうで議会図書室を使っていただくのは、研究とか政策立案等の議員さんの能力の向上に資するという意味が適切であるというふうになりますので、文章的にここに新たに、調査・研究及び第２条第２項で決めております「政策立案等」という省略規定の言葉を入れて、文章等の整理を図っているということで書いています。 　続きまして、第21条をごらんください。ここは議会事務局の体制整備及び強化ということで書かれている条項になるんですけれども、現行（案）につきましては、今までの総合的にいきまして、「議会は」ということで来ているんですが、ここで突如として「議会事務局は」というふうな表現が出ております。 　内容は、この基本条例につきましては、議会の今後の方向性を記載されている部分でありますので、ここであえて「議会事務局は」というのは、ちょっと文章の表現上、適切ではないと思いますので、その点を全て「議会は」というふうに校正（案）では変更させていただいております。議会事務局は、あくまでも議員さんが政策立案並びに議員活動をするための補助機関であるという位置づけをもって、この第21条の１項、２項、３項を変更しておりますので、文章表現等が基本的には変わってませんので、その点よろしくお願いします。 　また、１ページめくってください。第24条をごらんください。第24条の現行（案）のところなんですけれども、議員報酬のところで、「議員報酬等は」というふうに記載がございますが、ここも「等」という表現は不適切になりますので、左手をごらんください。「議員に支給する報酬、費用弁償及び期末手当」というのを、これは条例の名前も引用しているんですけれども、この部分をもって「報酬等」というふうに表現するということで、ここの部分を加えております。 　また、現行（案）のところの第２項になるんですけれども、「委員会又は議員は、前項の報酬等の額等」、この「等」というのは、内容でいきましたら、左手を見ていただきたいんですけれども、「又はその支給方法を」ということで、「等」をとって、具体的にどういうことを「等」が指すのかというのを記載しております。 　最後に、もう１枚めくっていただいて、第26条をごらんいただきたいんですけれども、ここの条例の位置付けの部分で、現行（案）では、「この条例は、本市議会の最高規範であり」という記載がございます。 　ここで過去の経緯をちょっと御説明させていただきたいんですけれども、平成24年第３回定例会になります。その第３回定例会で、行政のほうが提出しました泉南市自治基本条例が採決される議会になるんですけれども、その際、当時の副市長のほうから、訂正の提案がございまして、その訂正を了としているところがございます。その訂正された内容になるんですけれども、ちょっとそのときの議事録を読み上げさせていただきます。 　泉南市自治基本条例につきましては、複数の会派の皆様から、本条例が泉南市のまちづくりの基本となる事項を定めるものであり、それを尊重すべきことは理解できるが、最高規範の用語を使用することにつきましては、泉南市の条例についてもやはり憲法を頂点とする我が国の法秩序の体系の中にあるため、誤解や混乱を来すことも考えられることから、その使用を差し控えるべきではないかという疑義が示され、内容について吟味したところ、まず最初に、前文から「泉南市の最高規範として、」という一文を除くこととなりましたということがありまして、議会の中で訂正の議決を受けて、自治基本条例案から削除したという経緯がございます。 　これはあくまでここに記載しております「議会に関する基本的な事項を定めたものであり」というふうに、訂正でなしに、これはあくまでも提案として見ていただきたいんですけれども、一定こういうような形で自治基本条例につきましては、最高規範という表現を理事者のほうから訂正の申し出があって、削除したという経緯がありますので、その点、報告として御確認いただきたいと思います。 　あとにつきましては、もう法文上の文言の訂正という形でございます。 　以上でございます。 4 ◯梶本委員長　それでは、前文につきまして、各委員の御意見をいただきたいと思います。 5 ◯木下委員　まず、校正（案）の一番最初、１ページ目の目次の下の「全文」は「前文」じゃないのか。 6 ◯梶本委員長　これはどうか、事務局。誤字やろう。 7 ◯川口議会事務局主幹　「前」です。 8 ◯木下委員　文章的な説明はよくわかりました。「てにをは」で気になるのは、６ページ…… 9 ◯梶本委員長　ちょっと待ってください。前文、後は第１章、第２章、各章ごとにやりたいと、そのように思っています。ほかにございませんか。 10 ◯成田委員　ちょっと何点か指摘したい。さっきの最高規範がどうかという問題だったんだけれども…… 11 ◯梶本委員長　それは後からまた。 12 ◯梶本委員長　前文についてどうですか。質問、御意見ございますか。 　アンダーライン、線を引いたところだけがこの委員会案から訂正された、校正された文章になりますので、その辺を中心にして、残りはこの委員会で議論されておりますので、できるだけ線を引かれた部分についての御質問をお願いします。 　成田委員、いいですか。質問はよろしいか。 13 ◯成田委員　前文はなし。 14 ◯梶本委員長　ほかにございませんか。この校正（案）のとおりでよろしいでしょうか。────では、続きまして、第１章を……（傍聴人「委員長、ちょっと資料を見せていただきたいんですが」と呼ぶ）。 15 ◯梶本委員長　資料をどないしますか。今、検討、議論をやっている段階でございますので……。これはパブリックコメント等で全市民にお配りいたしますので、それまでお待ちいただきたいと思います。 　それでは、第１章第１条につきまして各委員の御意見を伺いたいと思います。これは委員会案として改正された文章がそのまま校正（案）として出ておりますので、これも議論されていると思います。よろしいでしょうか。────はい。 　それでは続きまして、第２章の特に第２条から第４条のうち、２項、それと第３条の１項、第４条の２項、その辺が変更点──全体で再度御意見をいただいても結構ですけれども、第２条から第４条までの間で御質問をしていただきたいと思います。 16 ◯成田委員　第２条の２号、「多様な市民」を「市民」と言っておるけれども、なぜ「多様」というのをとったのか、よくわからないし、それから「市政及び議会活動」の「及び議会活動」をなぜとったのか。議会は議会活動に反映させるというのに、議会活動というのをとっておるんだけれども、何でこんなのをとるのか。よそは載っておるけれども、何でこういうことをするのかな。 　「多様な」というのは、多様な意見を取り上げないと。市民ということで漠然とさせるのかなということ、聞いてみたらそうなるわな。何で「多様な」というのをわざわざとったのか。多様な市民の意見を取り上げることは面倒くさいのか。多様な市民の意見を的確に反映……、それは「市民の意思を的確に反映し」とあるんだけれども、とり方やな。議会はそういう意見を避けようと、漠然とそういうふうに決めたというようにも受け取られかねないと僕は思うんだけどね。 17 ◯梶本委員長　その他、第４条まで御質問ありませんか。その１つだけでよろしいですか。 18 ◯成田委員　それから、第４条の「並びに政策立案及び政策提言」の「政策提言」を何でとったのか。立案と提言は中身が違うと思うんだけれども、何で……。同じものやという、厳しく言うなら同じものと違うんやけどね、政策提言と立案というのは。つくることと提言だから、何で提言をとったんやということ。文字として何でとったのか、何でそういう曖昧にしたのか。 19 ◯梶本委員長　これについても、多様な意見、それと第２条の２号にかかわることだと思うんです。それについて再度事務局のほうからお願いします。 20 ◯川口議会事務局主幹　まず、御指摘いただいています第２章の第２条第２号の「多様な」という文言をとったということになるんですけれども、ここで現行（案）のほうで、「多様な市民の意思」という表現になってございます。ここで「多様な」という文章にした場合、ここは「多様な市民の意見」という言葉が適切な表現になるかと思います。 　ただ、ここで、全体的にこの文章で申し上げたいのは、市民の意思を的確に把握した議会の活動原則をうたうということが原則かなというふうに思いますので、ここで言う意思というのが、基本的には周囲の世論的なものを表面に出さず、潜んでいる部分、表面に出ていない世論的なものを議会が的確に把握して、それを市政に反映していくという表現に内容をするに当たりまして、「多様な」というのをとって市民の意思を的確に把握しという表現にさせていただいているということになります。 　もう１点、ここの第２号で、活動をとったということになるんですけれども、ここの第２条が基本的には議会の活動原則とうたっていただいて、このそれぞれの３つの号を上げているということになりますので、ここでは既にもう議会の活動原則を説明しているということになりますので、あえてここでは省かせていただいたということになります。 　続きましてもう１点、第４条のもともとの中で、「政策立案及び政策提言」というところが政策立案になっているという御指摘なんですけれども、今申し上げました第２条第２号のところで、「政策立案又は政策提言」という言葉を、以下については政策立案等と省略させていただきますという表現に変えてございますので、省略規定としてここの文言を変更させていただいてございますので、お願いいたします。 　以上です。 21 ◯真鍋議会事務局長　今の説明について補足させていただきたいんですが、第２条第２号の「市政及び議会活動に反映させる」という部分が全く変わっているということにつきまして、より具体的にこれから以下の条文で、政策立案及び政策提言というのが議会の大きな任務といいますか、仕事という方向で位置づけられています。ここは議会の活動原則を規定する大きな部分でありますので、そのより議会活動という漠っとした内容よりも、「政策立案及び政策提言（以下「政策立案等」」というようなくくりで、ここで明確に規定させていただいということでございます。 22 ◯成田委員　例えば防府とか、もう１つの市なんかは、意見と書いたらこうなるでしょう。市民の多様な意見を的確に把握し、市政に反映する。意思を意見に変えるべきじゃないか、市民の意見。多様という言葉が両市は全部入っておるんです。問題は意思となっておる、これを意見と変えたらどうですか。 　「多様な市民の意見を的確に反映し」と。防府とかはそう書いてありますわ。「多様な意見を的確に反映し」と、「意思」を「意見」に変えたらどうですか。 23 ◯梶本委員長　今、成田委員からそういう意見が出ております。「意思」を「意見」にかえたらどうかと。これについて何か御意見はございませんか。意見より意思のほうがあれと違うかな。 24 ◯真鍋議会事務局長　今の件で、私どもも字句をチェックする中で、意見と意思の使い分けをしてございます。といいますのは、このページの上から２行目、「意見を幅広く聴く場を提供し」、「聴く」という言葉を重視した場合、これはやはり意思ではなく、市民それぞれからの意見。「意見を聴く場を提供し」というようにニュアンスはいけます。これは意見でいい。 　その次の２つ下の行の「「市民の意思を幅広く市政に反映する議会」」と、市政に反映する場合については、各市民のいわゆる多様な意見よりも、それよりもっと広い、ある意味世論的な広がりを持ったブロックといいますか、意見のブロック、そういうイメージでくくりますと、これはやはり意思であろうということで、我々使い分けております。 　それを前提に２号の内容を考えますと、やはりこの「市政に反映させる」というのが来て、そこにつながっていきますので、やはり市民の意思であろうと、意見でなくて意思であろうと。その場合、多様なというのは、反映させる場合についてはちょっと広過ぎるかなと。もっと絞り込んだ意思として、成熟させたような状態をもって反映させるべきだと。 　そういう意味で、意思とすべくしたわけでございます。それで、その多様なという部分をとったと、そういう意味からこういう条文になったと。 25 ◯成田委員　納得できないね、ちょっと。上の校正のところの最初に、「市民に対し意見を幅広く」と、意見という意味が載っておるけれども、他の議会のを見ると、意思というより意見というのが載っておるから、それは意見の相違と違うかなと僕は思うんだけどな。他の議会を見ておると意見と書いてあるからね。意見が先に出ておるから、意見というのがちょっと載っておるけどね、読んだら。 　それは、議会事務局の話を聞いても、議員が決めることだから、これは。 26 ◯梶本委員長　もちろんそうですよ。 27 ◯木下委員　私は、これはうまくきちっと収れんされていると思いますよ。第２章の中の第２条は、議会の活動原則ですね。その下に第３条で議員の活動原則。議員の場合については、意見、要望を的確に把握し……。それは議会側と収れんされなければいけませんから、これは意思になっている。これでうまくきちんと整理されていると、逆に私は思っていますけどね。 28 ◯梶本委員長　ほかに御意見ございませんか。 29 ◯竹田委員　今、意思ということと意見ということで、市民の意思も的確に把握をしなければならない。それからまた、意見も吸い上げをきちっとしなければならない。それはいろんな意見があって、これは多様な意見もありますよと。 　全く両方とも必要だろうというふうに思いますけれども、先ほど事務局からも説明がありましたけれども、要するに意思を幅広く市政に反映し、そしてまた意見を幅広く聴く場をきちっと提供するということで、前文の中で入っていますので、ここについてはそのまま意思、市民の意思を的確に把握し、もうこれでいいのではないかというふうに思います。 　あとは、その多様な意見を聴く場というのは、後ほども出てくるんでしょうけれども、いわゆる報告会とか、そういったところに意見の場をきちんと聞きましょうということが反映されているんだろうというふうに思います。私はこのままでいいんではないかというふうに思います。 30 ◯梶本委員長　ほかに御意見ございませんか。今まででは意見のほうが多いと思いますが。 31 ◯成田委員　意思というのは１つも書いてないものな、ここの比較案で出てくるところを見ると。 32 ◯竹田委員　別によそはええのと違いますか。 33 ◯成田委員　いやいや、そうだけれども、やっぱりそれは合理的な問題を考えたら、他市も含めてどういうふうに捉えて、意見と意思はちょっと違うんだけれども、そういう…… 34 ◯竹田委員　ええんじゃないの、きちっと使い分けておって。 35 ◯木下委員　意見は議員が吸い上げる。議会としてはそれを進言して意思にする。 36 ◯梶本委員長　成田委員の意見もありますが、この校正文でいかせてもらってよろしいでしょうか。────はい。 　引き続きまして、第３章の第５条から第８条について御意見いただけますか。市民と議会の関係についてです。 37 ◯成田委員　ここも問題があるな。第７条で、現行（案）の「懇談会」というのをとったんだけれども、「多様な意見の交換の場を設ける」、これだけで説明できると。ここでは多様な意見の場を設けておるから、これは懇談会に入るんやという…… 38 ◯梶本委員長　意見は多様です。 39 ◯成田委員　多様な意見だけれども、懇談会というのが何でとられたのか。 　それから、もう１つ、情報提供の場合で、公開を行うこととか──それはインターネットで公開されておるから、あえて公開を行うとか、表明を公表するとか、会議開催前に公開することとか、こういうことが議案書等会議書類を会議開催前に公開すること、これはされておるのか、インターネットで。ようわからんけれども、全部されておるのか。 40 ◯梶本委員長　川口課長、ちょっと説明をお願いします。 41 ◯川口議会事務局主幹　まず、懇談会の名称、この文言をとったということの御指摘なんですけれども、この市民参加の条項につきましては、ここで努力規定から意見交換の場を設けることという形で条例では変更になってございまして、市民とこういう懇談会という名称で例示を挙げているんですけれども、今後例えば議会報告会という名称でされるのか、意見交換会という名称でされるのか、またそういう実施要綱というのを定めていただいて決めていく内容になりますので、あえて条例の中で具体的に懇談会などというふうに記載するのを控えさせていただいて、今後実施要綱の中で明確化にするためにとったということでございます。 　それとあと、インターネットで公開されているかということなんですが、会議録と委員会記録につきましては、議会のホームページで公開してございます。議案書につきましては、市のホームページで告示日以降にＰＤＦということで市民向けに公開してございます。 　同じように、ここに書いている議案に対する各議員の賛否、これにつきましてはいつも編集いただいております議会報の最後のページに賛否ということで載せておりまして、これにつきましては、議会報は議会のホームページの中で、納品されてからＰＤＦで掲載しているというような内容でございます。 42 ◯梶本委員長　一応懇談会などとなっておりまして、まだこの委員会では正式に議会報告会とか市政懇談会とかいう名称は決まっておりませんが、やるということはこの委員会の中で決まっておりますので、そのやり方について、またこの９月議会が終わった後、10月早々にもそういう話が出てくると思うんですけれども、この条文としてはこれで十分だと思うんです。成田委員以外に…… 43 ◯成田委員　ちょっと気になるんだけれども、全部委員長がこういうふうに説明するんじゃなくて、逐一議会事務局がそういう文章を、こういうのは疑問感じるな。こんな感じで、議会事務局が何でそんな権限があるんやと。議員が決めることや、これは。何でそんな一々議会事務局が出てきて、それはそうだと。議会事務局は議員より上なのかと、そういうことになるで、そういうことでは。 44 ◯梶本委員長　いやいや三者でこれはやっていますので。 45 ◯成田委員　委員長が説明せえと、こんなことは。一々議会事務局がこんな懇談会を、いや違いますと、委員長としては懇談会の必要、そういうふうに感じたというとわかるけれども、議会事務局が懇談会と。そういうのを見ると、ちょっと疑問を感じるな、僕、そういうやり方については。議会の主体性はどこにあるのか。 46 ◯梶本委員長　この校正文については…… 47 ◯成田委員　最初、議会で論議したとき、校正（案）、現行（案）と、そんな細かいところまで論議していないから、これはどうだと。今回はごっつい細かいとこまで、そうなってきておるから、それやったらな、事前に前回のときにこの懇談会をとりますとか、そういうきちっとしたことを確認しておいて、きょうそういうのを出してきたら、結論が出てきておる。 48 ◯梶本委員長　この前、スケジュール論議の中で、大体こういうことでやりましょうというような話になっていますから。 49 ◯成田委員　ちょっとそういう点で…… 50 ◯梶本委員長　この校正（案）については、法律上、法制的に問題があるものは、私らでも委員長を仰せつかっているけれども、法制的には門外漢でございましてね。ただ、その中で委員長、副委員長、事務局の三者でこの校正（案）というのを提案した上で、きょうの皆さんに提示ということをやっていますので、何も事務局が言うからということで、ただ法制的にどうやと。法制文章的にどうやということを聞いているだけの話なので、中身については、我々この委員会で議論されたことについて、文章が多少おかしいじゃないかという部分について校正している形なので、あくまでベースはこの委員会で決まったことについてずっとやっていますので、全然正反対のことは書かれていないと思います。それを僕と副委員長でチェックしています。 51 ◯成田委員　正反対とは僕は思わないけれども、ただ他市と比較するとそういう公開、そういう部分が削除されてきておると。公開とか表明するとか、そういう文章が何か不安な感じになってきたんや。よそに比べたら、公開とかそういうのが削除されてきておるからね。何かこの文章を読んだら、何かごっつい、情報提供についても、そういう文章がなくて。 52 ◯梶本委員長　一部委員さんの交代がありましたけれども、ほとんど２年間このメンバーでやっておりますので、このメンバーの中での合意というのはもう形成されていますから、今後この委員会案について、変更するようなことはできないし、この校正（案）でもやっていないと思っております。 　そういうことで…… 53 ◯成田委員　いやいや、ちょっと待って、委員長。他市は云々と言うんだけれども、他市はみんな公開すると書いてあるんですわ、ここに。情報公開について、公開とはっきり書いてあるんですわ。ほとんど公開と書いてありますわ。 　だから、何でインターネット──それはわかるよ。インターネットで公開されておるんだから、わざわざこの文章をとるんやということには、ちょっと疑問を感じるな。もっとオープンに公開と、基本的にはこういうものは公開しますよということのほうがいいんじゃないかなと思うんだけどね。インターネットでやっておるからそれでええんやと、広報でやっておるからそれでええんやという文章なのか。もちろんよそもインターネットをやっておるしね、全部。よその市もインターネットをやっておるんです、全部。だから、何でうちだけ公開という文字にこだわるのかなと。 54 ◯川口議会事務局主幹　失礼します。今申し上げていただいている内容についてなんですけれども、この第８条の前文で、「議会は、次に掲げる事項について議会広報紙又はインターネットを利用した広報手段により情報を発信する」と、ここの部分で発信するというふうに義務づけておりますので、あえてここの号のところで行うという言葉を省いたということになります。この前文の中で情報を発信するというふうにうたっておりますので、そういった細かい、公開を行うこと、公表することという言葉をとったということでございます。 55 ◯成田委員　それは議員と事務局の感覚の差や。はっきり言うけど、俺。 56 ◯梶本委員長　今の成田委員の御意見について、何か御意見はございませんか。それと、独自の御意見も結構ですけれども、ありませんか。 57 ◯竹田委員　ちょっとテクニカルな部分かなと思うんですが、全然違うところで、もともと議会広報紙及びインターネットになっていますよね。これをあえて「又は」に変えておるんですけれども、最近の傾向からいうと、議会広報であったりとか、またインターネット、ホームページ、これはもう両方とも見て情報を得るという意味であれば、これは「並び」ぐらいの表現のほうが、本来はテクニカルな部分で正しいのかなと思うんです。「又は」というのがちょっとひっかかりを感じる部分があるんですけれども、その点はどうなんですか。 58 ◯真鍋議会事務局長　今の件にお答えさせていただきます。 　「又は」、「及び」というのは、極めて法制実務のルール上の部分、いわゆるテクニカルな部分でございまして、例えば会議録及び委員会記録はインターネット、議案に対する各議員の賛否というのは広報紙に公表されております。議案書その他の配付書類というのは、議会広報紙では公表されていない、インターネットだけやと。 　両方同じように議会広報紙でもインターネットでも公表している、全てがそうであれば、これは「及び」となるんですね。 　議会広報紙だけでしか公表していない、インターネットだけしか公表していないという場合について、それが全てを包含しようとした場合、これは「又は」でつなぐというルールがございますので、「及び」ではないと。 59 ◯梶本委員長　「並びに」というのは。 60 ◯真鍋議会事務局長　「並びに」というのは、「及び」と「並びに」がセットでございまして、段階に差がある場合は大きなくくりは「並びに」でつなぎ、小さいくくりは「及び」でつなぐ、そういうルールがございます。 61 ◯梶本委員長　ほかに御意見ございますか。 62 ◯成田委員　これはもうちょっと検討せないかん。防府なんて…… 63 ◯梶本委員長　ちょっとほかの委員さんの御意見を…… 64 ◯南委員　第７条の第２項で、「これらの提案者にその意見を述べる機会」となっていますけれども…… 65 ◯梶本委員長　ちょっと待ってください。これはこの委員会で議論されてこういう文章に変えたと、波線は全部そうなっているんです。この委員会で議論されているんですね。 66 ◯南委員　きょうは再チェックだからいいじゃないですか。だめやったらだめで結構ですよ。 67 ◯梶本委員長　いや、再チェックの意味でもいいですけれども、できるだけ蒸し返さんようにお願いいたします。言うてください。 68 ◯南委員　いや、その「意見」をただ「説明」に変えたらどうかというだけの話なんですけどね。だから、大きく何を変えてどうのという話ではないので。 69 ◯梶本委員長　「説明を述べる」…… 70 ◯南委員　だから、「を述べる」は変えないといけないと思いますが、「審議する場合においては、これらの提案者にその意見を述べる機会を設けるよう努めるものとします。」となっているのを、提案者にその説明を求めるとか、その辺は若干変わりますけれども、そのほうがいいんじゃないかなと思って言わせてもらっているだけですから、この波線はもう変えないと言うのなら、それで結構ですよ。 71 ◯梶本委員長　いや、それを変える、変えないは、ここで諮ってもらいます。 72 ◯成田委員　例えば防府市なんかは、はっきりと議会広報紙、そのほかの広報媒体の活用、議会報告会、それから議会活動を……、媒体、インターネットのことを言いながら、やっぱり公表せなあかんというふうに言うておるからね。うちだけなんでインターネットがあるから公表、公開というのを削るんやと。よそはきちっとそう言っておるもの。そういうのもきちっとやりなさいと。さらに公表せなあかんと、第７条に書いてあるからね。 　泉佐野もインターネットとか、ここでも公表と書いておるけれども、何でインターネットと──それで、議会広報紙が全てを広報しておるのかと僕は思うで。議会広報紙を読んだら全て公開に当たるのか、これも問題やわな。議会広報紙が我々の意見、議会の質問が全部載っておるかというと、議会広報紙は載りませんからね。だから、その点ではやっぱりインターネット配信ということも述べながら、さらに積極的に公開するというほうがいいのと違うかなと思って。防府のはそう書いてあるものね。広報媒体というふうにきっちり書いてある。活用というふうに書いてあるからね、ここに。発信しなければなりませんと。僕はこれはそのとおりや。泉南は当然なんだけれども、その次に公表と出てきておるものね。 73 ◯梶本委員長　ちょっと議論が固まってきたと思うんですけれども、とにかく今成田委員の言われる公開という文言を入れる、入れないということと、南委員の言われた第７条の２項について、これらの提案者にその説明を述べる、意見を説明に変えたらどうかという御意見が出ました。皆さん、その２件についてどうですか。 　議会懇談会についても、成田委員、このままでよろしいか。懇談会はここに入れるべきか。 74 ◯成田委員　何で削るのかと言うた。 75 ◯梶本委員長　その辺の３点ぐらいの御意見がございます。その辺について。 76 ◯成田委員　非常に消極的になってきておる、議会の活動が。 77 ◯木下委員　第７条は、「懇談会など」となると、懇談会を中心に、その書いてある中身が、この言葉が先走りするというか、イメージがついてしまうので、これはとるというのが賢明かなと。 　成田さんは、ちょっと最初から不信感を持っているというのは、我々はこの間のやつで、もう完結したと思っているわけですよ。てにをはを含めた法制上のテクニックであれば、「など」とか句読点であるとか、そういうことはすんなりいきますけれども、非常に努力をしてもらって、スマートになっていますからいいんですけれども、泥くさい議論でまとめた文章が、ちょっとないがしろにされているかなという不信感を成田さんは持っているんだと思いますし、私はそこまでせんでもどっちでもとれるかなというところもややありますので、それでちょっと今行ったり来たりしているかなと思います。 　原文は、まあまあスマートにはなっていると思いますね。ただ、第８条のところは、そういう意味では確かに情報発信だけなんですね。広報紙とインターネット、その他で情報発信、それはいいんですけれども、（１）であれば会議録、要するに議事録、発言した中身ですから、これは記録が公開とか、そういう言葉であるとか、賛否の氏名であるとか、そういう大事なところが前段の４行では、少しまとまり過ぎて、情報発信という言葉にまとまってしまっておるので、物足りなさが出てくるという感じがするんですね。 　ですから、前文で少し工夫をする必要があるかなと。そうすると、（１）、（２）、（３）の括弧書きの後に、ちょっと屋上屋になることはなるんですけれども、会議録及び委員会記録の公開というのを入れるか。（２）は賛否の氏名公表。「すること」をとるだけの文章になるんですけれども、そういうことをやると、きちっとイメージがつかめるかなという気がしないでもないです。原文でもいいと思いますけどね。 　ただ、２行目の情報を発信するということの言葉で全部３つの文章がまとめられると、弱いなという感じがしないわけではありません。 78 ◯成田委員　配信、発信。防府は発信となっておる。配信ではないんよ。防府のやつは、インターネットと、それから議会広報の役割は何かということで、議会広報紙その他の広報媒体の活用、議会報告会の開催により議会活動の情報発信。こういう発信という捉え方をしておるからね。配信より発信。 79 ◯木下委員　うちも発信よ。 80 ◯成田委員　いや、配信になっておる。 81 ◯梶本委員長　発信とインターネット配信。 82 ◯成田委員　発信にしたらどうですか。 83 ◯木下委員　発信になっている。 84 ◯成田委員　ああ、そうかそうか。インターネットがそうなっている。そういうこと。それでも公開というのは載っておるからね、全部そこは公開。それを受けて、さらに公開というふうに書いてあるからね。公表しなければならないとか、公開と書いてあるからね。 　これを読んでおると、読んだ人は、情報提供は公開の原則なんだけれども、そういう言葉が１つも出てこないと、ここの中に。俺はそう言いたいんやで。この情報提供の中に、公開の原則とかそういうのは一切出てこないと、ここには。よく読んでもそうだろうというふうにとれという意味なんだけれども、一切出てこない、ここには。公開とか公表というのが一切この文章から受け取れない。僕はそれを言いたいんや。公表とか公開とかいう言葉が一切出てこない、ここには、これを読んでおっても。そういう点ではちょっと載せるべきじゃないかと、よそみたいに。 85 ◯和気委員　第７条については、先ほど説明があったように懇談会と決まっていないわけやから、私はこういう表現でいいんじゃないかなというふうに思います。 　次の第８条でいろいろ議論になっているんですけれども、簡略的にはなっているんだけれども、上の文章の部分と略されているこの文章というのがそれぞれ違う。議会のホームページ、議会報、市のホームページという形で説明があって、それぞれの載っているのが違うということなので、それは公開の仕方がわかるようにすれば、上の文章を読んで、下をこういうふうにしなくても、もうちょっと何かをつけ足せるんやったらいいかなというふうに思います。同じものだったら、ぱっと同じように（１）、（２）、（３）で述べたらいいけれども、発信の仕方はいろいろ……。 86 ◯梶本委員長　情報を公開するほか…… 87 ◯和気委員　それと上に何か公開を…… 88 ◯梶本委員長　「情報を公開するほか」を発信を公開……、このほうがわかりやすいかな。 89 ◯成田委員　そうそう。 90 ◯和気委員　そうしておいたらわかりやすい。 91 ◯竹田委員　情報を発信して、そして公開して……。 92 ◯梶本委員長　公開という文言を……。ちょっと事務局、局長どないですか。 93 ◯竹田委員　発信及び公開並びに……。 94 ◯成田委員　今、竹田さんが言ったように、それがいいと思いますよ。 95 ◯真鍋議会事務局長　公開やら発信やら配信とか、並びかけるメリットというか、必要性はないなと。 　今、委員長がおっしゃいましたように、広報手段により情報を公開とするか、広報手段により公表としてもいいですし、ここはそのいずれでもよろしいかなと考えてございます。 96 ◯梶本委員長　皆さんの御意見は。 97 ◯成田委員　公表、公開というのは非常に大切なことであって、この言葉を使うこと自体が、市民の皆さんが見た場合、これはどういうふうにやっておるか。これはインターネットとか、公表、公開を積極的にすることですと、そういうふうに……。この文言自体はそう受けとめられないから、公表、公開という文字を入れたら、そういうことですと。議会とか議員の立場からじゃなくて、市民の目線から見たら公表、公開ということを原則とした議会広報とかインターネットを積極的に発信していますというのを入れる必要があると思うわ。積極的に公表、公開をするために、こういうインターネットの発信とか議会広報紙をちゃんとやっておるということ。よそは必ず両方セットになっておるけどね、そういう意味で。 98 ◯木下委員　ちょっと思いついたので言いたいと思います。 　第８条をこのように変えたらどうでしょうか。２行目までの「広報手段により情報を」までは一緒です。「情報を公表、公開するほか、インターネット配信による会議の中継を発信する」、ここはインターネットだけですからね、「ほか」以降は。前は紙その他がありますよね、閲覧しているもの。それを「公開、公表するほか」以降はネット配信のことですから、インターネット配信による会議の中継を、インターネットによる配信にするか、中継を発信するかということで、後段は発信ですからね、ネットの発信だから発信ということにして、前段の２行については、ペーパーその他があるから公表、公開ということを入れると、少し強くなるかなという気がします。いかがでしょうか。 99 ◯梶本委員長　事務局としてどうなんですか。 100 ◯成田委員　事務局じゃなくて、こういうのは政治的判断ですわ。これは政治家としての判断ですわ。事務局の判断ということはない。 101 ◯梶本委員長　法制文書上のことです。 102 ◯成田委員　違う。こういう問題を事務局さんが判断すると。こういう議員の政治的な発言でこういう問題が出てくるから、これはもう…… 103 ◯梶本委員長　ですから、文章は…… 104 ◯成田委員　これは議員の…… 105 ◯梶本委員長　この文章は公的な条例文章ですので。 106 ◯木下委員　おかしくなかったら…… 107 ◯成田委員　それだけだ。 108 ◯梶本委員長　そやから、今、木下委員が言われたこの文言についておかしくないやろうかということを聞いているわけやから、事務局がこれをどういうふうに変えてくれとか、そういうことじゃなしに、これでおかしくないですかということを聞いているんです。どうやろう。 109 ◯真鍋議会事務局長　もう一度確認したいんですが。 110 ◯梶本委員長　２行目やな。 111 ◯真鍋議会事務局長　公表、公開を両方とも……。 112 ◯成田委員　インターネットの配信は公表しておるからな。 113 ◯木下委員　インターネットによる会議の中継を発信することにより、としたほうがいいか。 114 ◯成田委員　配信やわな。述べられたことは、全部市民に配信されておる。 115 ◯南委員　これはいわゆる第６条の情報公開とも絡んでくるんですよ、バックしますけどね。ここでは、議会は情報の公開請求に対してということで、公開請求だけになっているんですけれども、基本的にはその第５条でも会議の公開から始まって、第６条では情報公開、だから第８条をいらうんじゃなくて、あえて言えば情報公開、第６条でこの公開請求だけに限定せずに、基本的に公開するというのも入れておけば、もう第８条とも合ってくるんです。 　第８条が情報提供、それから第６条が情報公開になっているんです。ただ、第６条は情報の公開請求に対して個人情報等々のふりをしている。 116 ◯成田委員　俺はちょっと違うと思うわ、中身が。 117 ◯南委員　全体的に公開をする、情報公開をするということをここでうたっておけば問題ないです。じゃないですか。 118 ◯梶本委員長　成田委員、どないですか。 119 ◯成田委員　いや、それはちょっと違うと思うわ。第８条のさっき木下さんの言ったのがより正確、ちょっとそんな気がする。 120 ◯竹田委員　僕は、これは発信のまま置いておくべきではないかと実は思っているんですよ。というのは、要はさっき第６条がありましたけれども、これは情報公開する、公開とか公表というのは、基本的には当たり前の話になってきて、要はここは情報を提供しますよと。要は議会が、議員がみずから市民に対して情報を発信するんだという、その意思がここに広報手段等によって情報発信するの発信にかかっていると思います。 　ただし、あわせて、先ほどからあるように、やっぱり公開、それから公表をきちっと入れるというんでしたら、私は右側の消しているやつをそのまま復活させて置いておくほうが、僕はいいのではないかなというふうに思います。 　ですから、発信という言葉は、僕は逆に言うたら大事にしたいなというふうに思っています。確かに情報公表、公開ということで今話もありましたけれども、僕は逆に発信というのをここへきちんと残して、議会がみずから行動を起こす、発信をしていく、ここにこの条文の大切な肝があるのではないかと思います。 121 ◯梶本委員長　そうしたら、竹田委員の御意見としては、第８条は一応そのままで、（１）、（２）、（３）について…… 122 ◯竹田委員　だから、もし公開等、透明というのを１つ１つ大事にするんやったら、もうこのまま右側のやつを残すと。そのほうがいいのかなという気……。僕は、もうこのままでもいいと思っているんですけどね。でも、改めて会議録なり委員会記録はきちっと公開しましょう、それから議案に対する賛否は表明しましょう、それから会議録等はちゃんと公開しましょうというのが要るんやったら、もう右側の部分を復活させておけばどうかなと。 　だから、もともとの現行（案）になってしまうわけですけれども、僕はとにかくこの情報を発信の発信というのは、大事にしておきたいなというふうに思っています。 　以上です。 123 ◯成田委員　ようわかれへん。情報発信する、公開とか、発信だから積極的……。ただ、この発信という言葉だけだったら、ちょっと市民の皆さん…… 124 ◯竹田委員　それとも、（１）、（２）、（３）に…… 125 ◯成田委員　市民の皆さんが読んだときに、ちょっとこれはどういう意味やと。発信とはこういうことですよということ、僕はそういうふうに思っておるんやけどな。 126 ◯梶本委員長　この議案書というのは、我々いつももらっていて御存じと思いますけれども、これを会議開催前に公開するということは、もし請求があれば、かなりの分量をせなあかんという形になるのか。 127 ◯竹田委員　ですから、それはまた別の話で、（３）に特化するんやったら、「議案書その他の会議書類を公開すること」にしておいたらいいわけです。要するに、「会議開催前」を外したら…… 128 ◯成田委員　これは外したよ。前と出ておるから、僕が言った…… 129 ◯竹田委員　とにかく「公開すること」というのを入れるという話やったら、それでいいと思うんです。そこの新しい文章に「公開すること」をくっつければ、それでいい。 130 ◯成田委員　前に出すといったら、ごっつい議案書、議員と同じように出さなあかんのか。それはごっつい多いからね。前をとっても、僕はまず何しろ公開と公表を原則にするというのが……。 131 ◯梶本委員長　現状では議案書というのはされていないのかな。 132 ◯成田委員　インターネットやな。 133 ◯南委員　第８条は、この（１）、（２）、（３）については、もとに戻したらという御意見もありますけれども、そもそも論でいえば、議会広報紙またはインターネットを利用して発信するということは、公開するということでしょう。 134 ◯成田委員　そういえばそのとおりや。 135 ◯南委員　だから、何も公開をわざわざ入れんでも、市民の皆さんに発信するということは、公開するということでしょう。このままでいいんじゃないですか、わざわざ公開というような文言を入れなくても。 136 ◯成田委員　いや、違う。条例に市民の皆さんに発信とはどういうことを言うか、より丁寧に言うておるわけや、この条例では。より丁寧にこういうことですよと。 137 ◯南委員　わざわざ公開を入れる必要はない。公開している。発信するということは、公開するんや。 138 ◯梶本委員長　どうですか。 139 ◯谷委員　先ほどから議論されていますけれども、この第８条について、先ほど木下委員も言われていましたように、内容的にはこの校正（案）はかなりスマートな感じで、ちょっと伝わりにくいのかなということで、この公開を入れれば、より市民の皆様にわかりやすいというふうに私は思うんです。ですから、この前文の現行（案）の公開を行うこととするという、強調することになるかもしれないですけれども、これは入れたほうがいいのかなとは思います。 140 ◯竹田委員　発信のところを公開と……。 141 ◯谷委員　いや、（１）、（２）、（３）の…… 142 ◯成田委員　そのままいったらいいということやね。 143 ◯竹田委員　最後のは若干違うかもしれない。 144 ◯谷委員　本来であれば、この部分でわかるんですけれども、よりわかりやすいようにするには…… 145 ◯木下委員　たくさん意見が出たらいいと思います。 　いろいろ皆さんの意見を聞いたら、大意は余り変わらないので、交通整理したらいいんじゃないでしょうかね。 　それで、校正（案）を生かすとしても、やっぱり公開とかという言葉をめり張りをつけるということで、あえて入れるということであれば、本文の上の４行はいらわずに、（１）、（２）、（３）の変えていただいたところ、原文の文章の「行うこと」というのは、これは余計なあれですね。句読点は要らないのでね、括弧のほうは。 　だから、体言どめ──そうでしょう。（１）会議録及び委員会記録の公開、（２）議案に対する各議員の賛否の公表、（３）議案書その他の会議書類の公開、これでいかがでしょうかな。 146 ◯成田委員　委員長、もう大体いいんじゃないの。 147 ◯梶本委員長　どうですか、それで文章的に、法制的に、局長どうですか。 148 ◯真鍋議会事務局長　今、委員長の指名がありましたので、あえて事務局から申しますと、こういう条文はあり得ません。ですが、市民目線であえてわかりやすくしようという場合については、僕は何も申すことはございません。 149 ◯梶本委員長　この場の意見とすれば…… 150 ◯真鍋議会事務局長　下を先ほど木下委員がおっしゃったようにするについては、上の本文をそのまま使うのではなく、ちょっと修正する必要があろうかなということがあるんですが、より強く市民に対して内容をお伝えするという観点に立てば、それもあえて致し方ないのかなという気がいたします。 151 ◯梶本委員長　これはあくまでも市民と議会、我々議員との関係においての情報提供でございますので、今のところ議会だより、インターネット配信、これは議会で決めて我々のほうで行っていることなんですけれども、それ以外にそういう書類が要る人がもしあれば、これは我々の努力目標として、我々がコピーして配っているというところも一部なきにしもあらずで、あくまでもこの基本条例の中に強制的に公開せよということになれば、我々の仕事がなくなるのと違うか。 152 ◯成田委員　そういう意味で言うているのと違う。強制的とか、そういう捉え方……。あくまでも発信とか配信は何であるかということ、ちょっとコンパクトに伝わらないから、はっきり言葉に書いたらいいんと違うか、そういうことを言うているので、強制とかそんなことは何も言うてないねん。谷君の言うていることを聞いていても、そんなことは言うていない。わかりやすくということを説明したらええということや。公開とか公表と書いてある…… 153 ◯梶本委員長　あくまでも議会と議員と市民との関係で…… 154 ◯成田委員　そう、公表、公開というふうに書いたたらいいのと違うかと言うておるわけや。 155 ◯梶本委員長　そういう文章は、どこを変えていくかということ。 156 ◯成田委員　さっき木下さんが提起した。 157 ◯梶本委員長　文章的におかしくない程度で、この場の委員会の雰囲気としては、公開という文言を入れろということになっていますので、それでよろしいんですね。 158 ◯成田委員　はい。 159 ◯梶本委員長　ただ、あくまで条例文ですので、文章的におかしい、誰が見てもこれはおかしいと言われても困ると思いますので。 160 ◯竹田委員　根本的に、もともとの現行（案）、公開を行うこと、表明を公表すること、何で……。今の話からすると、全くありませんというのは、恐らくどこかからとっている場合、ほかの市も間違った条例の使い方をして条例を制定しているということで、今ここで議事録に残ってしまうわけですよ。これは非常に危険な今の局長の話やったなと、僕はそう思って、なおかつ、なぜそれならもともとの現行（案）の中に入ってんねんという話で、ちょっと２点ほどここに疑問が出てきたわけです。 161 ◯成田委員　竹田さんの言うとおりやで。何で原文にこんなものを持って…… 162 ◯梶本委員長　いや、この原文は、この委員会が立ち上がるに当たって、いいとこ取りというところはもちろんあって、各市の基本条例のいいとこ取りということをした中で、これをずっと順番に整合性を合わせていけば合わないというような文章が出てきたと。 163 ◯竹田委員　だけど、他市を否定するようなところがあるからね。 164 ◯木下委員　防府のほうも…… 165 ◯成田委員　いや、防府以外で大阪府下でこういうのがあるところは、うちの条例は間違っておるなんて言うてくれへん。だから政治的…… 166 ◯梶本委員長　いや、文章的に合う、合わないという、前後の文章が合わないというのはある。 167 ◯成田委員　それはあると思うんだけどね。 168 ◯梶本委員長　この委員会で提案するのに、いいとこ取りで、これでええやないかということで書き出して、皆さんに議論していってもろうていたわけです。 169 ◯成田委員　それはそれで出てきたんや。 170 ◯梶本委員長　それで最終的にこの18日に最後までいきましたと。トータル的に見てどうかというときに、その法制文書についてある程度専門的な意見を聞きたい。それについて校正（案）というのが出てきたということです。 171 ◯成田委員　そう言ったら混乱するから、今出された木下さんの意見を、政治的に議会基本条例制定特別委員会は載せるという、それだけの話ですよ。そういうふうによその市のことを書けば、よそも同じようにやっておると思うで、俺たちと。多分同じようにやっておると思うわ、よそも。多分うちと同じようにやっておるところは、議会の議員同士の議論の中に入れておると思うわ、そういうことを。委員長、早く判断してよ。 172 ◯梶本委員長　それでは、この委員会としては、第８条については、この校正（案）どおり上から順番にしまして、（１）、（２）、（３）について、特に（３）については、「議案書その他の会議書類」でいいかな。 　（１）からいきますと、「会議録及び委員会記録の公開」、（２）として、「議案に対する各議員の賛否の公表」、（３）として、「議案書その他の会議書類の公開」、こういう形で文章化してよろしいか。 　今こちらのほうはええとこ取りで、これでええやないかと…… 173 ◯成田委員　原案そのものがどうなるのか。もともとの……。 174 ◯梶本委員長　もちろんええとこ取りで、これでええやないかという…… 175 ◯成田委員　ええとこ取りとか、そういう言い方をしたらあかんて。 176 ◯梶本委員長　詰め込むだけ詰め込んで、トータル的に見直したときに、ちょっとこれはおかしいなというようなことがやっぱり出てくる。それは条文ですので、やっぱりどこへ出しても恥ずかしくない文章をこしらえなあかん。 177 ◯竹田委員　委員長、先ほどの話の中で、公開、公表、それから公開を入れる場合、上を触る──これもテクニカルなことかもしれませんけれども──必要性が実は出るんだというような話もあったわけで…… 178 ◯梶本委員長　あったけれども、今の事務局の判断としては構いませんと。 179 ◯竹田委員　いや、もし触ってそれでいいというんやったら、それも検討してもいいのではないかと思ったんですけれども、その必要がないんやったら、別にこのままでいい。 180 ◯梶本委員長　不都合がなければそのままで。 181 ◯竹田委員　事務局の判断というのは…… 182 ◯梶本委員長　法制的な…… 183 ◯竹田委員　法制上ね。でも、よりいいものにしようとすれば…… 184 ◯成田委員　それはわかるよ。読み方とか法的な問題、それは必要やと思うよ。 185 ◯梶本委員長　今、もう１つの第７条について、南委員の説明を述べる機会を設けるに変えてはどうかという、これについてはどうですか。第７条の２項、最後のほう、提案者にその意見を述べる機会──意見でよろしいか──を説明にかえる必要があるかないか。 186 ◯成田委員　これでいいのと違うかと思う。 187 ◯梶本委員長　これでいいですか。そうしたら、第８条について、（１）から（３）に公開とか公表という文言をつけ足した文章を最終案とさせていただきます。 188 ◯木下委員　号やな。条があって項があって号や。 189 ◯梶本委員長　号にする。 190 ◯竹田委員　括弧は号やからな。 191 ◯梶本委員長　第８条の第１項にこの文章を書いて、あと１号、２号、３号ということ。 192 ◯木下委員　そうそう。だから、議員は、次に掲げる各号や。 193 ◯梶本委員長　そうしたら続きまして、第４章、市長等と議会の関係、第４章の第９条から第12条までについて質問、御意見ございませんか。 　このうち大幅に変わっているのは……。何々等というのをわかりやすく書きかえたとか、第12条なんかでしたら、地方自治法の「（昭和22年法律第67号）」を足したのと、第12条の２項について、「議決事項として」というものを、「議決をもって」という文言を挟んで、議決が必要であるということを書き足しております。 　この中の第９条の３項で、市長の反問権を書いております。 　第４章については、御意見はございませんか。────校正（案）どおり進めさせていただきます。 　第５章の第13条、第14条、議員間自由討議、これは波線になっておりますので、この前、委員会の場で議論されております。 　政策討論会については、議会として、この前、乾杯条例か何かあれしたときにありましたけれども、ああいうものを提出するときに、委員長のところで、議員間の合意形成という場で討論会をやるということですので、今、毎年何かあるかないかという形になっております。 194 ◯成田委員　ここは、第14条、「市政に関する重要な政策及び課題」というのが、「提出された政策等について合意形成を図るため、及び市政の課題について認識を共有する」、この「提出された」というのはなぜついたのか。提出された政策、提出しないと議論できないのかということになるんですけれども、何で提出というのが……。よそは大体、議会は、市政に関する重要な公開、政策及び課題に関する共通認識及び合意形成をもって、政策立案などを推進するため、これは大体同じようなことを全部書いてあるが、うちは何でわざわざ「提出された政策等」と、こういう項目を縛ったのかというのが、ちょっとよくわからないね。 　議会は、市政に対する重要な政策及び課題の認識を共有し、議論を深めるため、必要に応じて政策討論会、これは防府市やで。ここはそうなっているけれども、大体こういうふうになっている。なぜ提出された政策だけ合意形成、提出された政策、ここの部分だけ、ちょっと僕はこだわる。「提出された政策等について合意」、あとは「市政の課題について認識を共有する」、これはそれでいいんだけれども、ここがちょっとね。市政に関する重要な政策、課題となって、何で提出された政策だけにするんやと、議会は。受け身やな、ちょっと。俺はそう思う。「等」になっておる、「等」でごまかしておる、そんなことは言えへんけどな。 　いや、あえてそう思うておるだけや、俺は。何でうちだけそういうふうにしたのかと、重要な課題というのが。 195 ◯梶本委員長　この文章について、事務局から説明……。何で「市政に関する重要な政策及び課題に関する」というところが……。 196 ◯成田委員　提案された問題、提出なんかとったらいいのと違うか。現行（案）でいい。何で一々出したのかなと思って。現行（案）の政策討論会で何も問題ないのと違うか。 197 ◯川口議会事務局主幹　今、御指摘いただいているのは、政策等というこの部分になるんですけれども、第10条をちょっとごらんいただきたいんですけれども、ここで、「議会は、提案された重要な政策、施策又は計画」、これを指して「政策等」ということで略称規定を設けさせていただいております。 　その方法で、重要なということが、この政策が提案されたということにかかわるということになっています。また、「及び」ということは、これは提出されたものだけではなしに、ものと、そして議会は市政の課題について認識を共有すると。「又は」というのは、提出されたものと、そして市政の重要な課題についてそれぞれを共有することを目的として政策討論会をすると、そういった内容の条項になってございます。 198 ◯成田委員　これは「論点情報の形成」でしょう。「議会審議における論点情報の形成」という意味が含まれておるから。これは議員の政策討論会だからね。 199 ◯梶本委員長　どこが討論会と書いてある。 200 ◯成田委員　よそは同じく重要と書いてある。議会審議は重要だとちゃんと述べておる。みんなそう書いてあるよ。 201 ◯竹田委員　要は、提案されたものに対する……、成田さんはそれだけじゃないよと。 202 ◯成田委員　市政における重要な課題はいっぱいある。 203 ◯竹田委員　別に提案される以外のものでも政策討論会をやったらいいやないかと。 204 ◯成田委員　そうそう。市政の重要な課題っていっぱいありますわな。議員やで。議員が思った場合。 205 ◯南委員　別にそれは定めると。重要とか、そういうことについては、別に…… 206 ◯成田委員　そう。だから、提案されたもの以外に、議員がこの今の市政においてこういう重要な議題があるということで…… 207 ◯梶本委員長　それは、前の自由討議に……、要するに理事者側から提出された部分、議案については、前の第13条で自由討議、委員会の中で行うという形で捉えたいと思うんですけれども。 208 ◯成田委員　違う違う。自由討議はまた違う。自由討議は議員間同士の出された、要は市政の…… 209 ◯梶本委員長　政策討論会もあくまでも議員間同士やから。 210 ◯成田委員　自由討議というのは、その都度市政で出されたこと、提案されたこと、いろんなことについて…… 211 ◯梶本委員長　委員会における議案についての合意形成を図るということで、この下の政策討論会については、議員が…… 212 ◯成田委員　だから、提案されたものだけをやるのと違いますよ。それだけ、俺は言いたいんや。俺はそれを言うておるだけ。それだけと違いまっせ。 213 ◯川口議会事務局主幹　失礼します。 　まず、今おっしゃっていた自由討議の部分になるんですけれども、この自由討議につきましては、例えば議案がありまして、討論するまでに１つの議案に対して議員間の共通認識を持っていただくための自由討議という形になりまして、第14条の政策討論会というのは、先ほどからおっしゃっているように、例えば市民から提出された政策、施策、そういったものについて議員間での内容の合意形成を図るために政策討論会をする。 　または、ここで重要なのは、「及び」という部分がございます。「及び市政の課題について認識を共有する」。これは、あくまでもこの条文で、市民から提出されたものだけを議論するのでなしに、「及び」の部分で現在の議会の中で持っている市政の課題についても、この政策討論会の中で議論をする、そういう意味でのこの文章表現という形になっております。 214 ◯梶本委員長　「提出された」というふうにいきなり来ているので……。市民よりか、そういう文言は……。 215 ◯竹田委員　初めの部分は、議案等々を提案されたと。 216 ◯成田委員　前と同じでいいと思うけどな。原案で別に構へんと思うけどな。で別にわざわざそんなことを言わずに、現行（案）でいってもいいと思うよ。やっていくからだんだんおかしくなる。現行（案）でいいと思うで。何で変わるかわからんわ。現行（案）で別に構わんのと違うのか。 217 ◯梶本委員長　現行（案）のどこが問題で…… 218 ◯川口議会事務局主幹　この現行（案）を変えた理由といいますか、この第10条のところで、政策という言葉については、政策等という形で一定略称規定を設けていただいております。ここで漠然と政策という言葉がこの条項で出てきますので、そこを整理したということだけになります。ここだけ漠然と政策という言葉が残りますので。 219 ◯南委員　ちょっと第10条と分けて、いわゆる原案の今言われる理由であれば、「市政に関する重要な政策及び」の政策の後へ「等」をつけたらいいんじゃないですか。その第10条との絡みでね、政策等の「等」、校正で先ほどから説明があるように、「等」といのはこういう意味ですよということですが、原案の「市政に関する重要な政策等」にしたらどうですか。「等」をつけると。それで一応意味合いが通じるし、さらには共通認識及び合意形成を図るのが、私は似合うと思うんですよ、いわゆる原案のほうは。 　だから、政策云々と言うなら、「等」をつけたら、それでその意味合いは通じるんじゃないかなと思いますよ。重要な政策というところの後に「等」をつけたら、先ほどから説明していることが……。 220 ◯梶本委員長　「重要な政策、施策又は計画」を「政策等」というということですから、理由は要らない。「市政に関する政策等及び課題に関する共通認識及び合意形成を図るため、必要に応じて政策討論会を行うものとします。」 221 ◯成田委員　これは多分、政策討論会というのは意味があると思うんですわ、重要と入っておることが。単なる政策じゃないと。やっぱり市政の根幹にかかわる問題についてのことを言うておると思うわ。単なる政策、いろんなのがある。そういうものじゃないということで、わざわざ重要とつけておると。政策討論会というのは、その位置づけがちょっときっちりしていかんと、単なる政策、何でも政策討論するんじゃなくて。 222 ◯梶本委員長　ただの政策等となったら、その中に重要な政策になっている。その政策等の中に重要な政策ということが含まれているということで、だから重要な、重要な政策になってくる、ここに重要を入れたら。 223 ◯成田委員　重要な政策などやろう。 224 ◯梶本委員長　「政策等」と「等」を入れたら「重要な政策、施策又は計画」と、括弧でくくってあるから、「重要な政策等」となったら、「重要な重要な政策等」という形になるから。「重要な」を抜いても、「政策等」で「重要な政策」になる。 225 ◯成田委員　だから、政策討論会に対する認識をちょっと考えていかんと……。 226 ◯南委員　ちょっと違うと思いますよ。それは、「等」というのは、第２条で「政策立案又は政策提言」をこういう一くくりにしたのを「等」にしているので、何も重要とか重要ではないということじゃなくて、「等」というのはそういう意味なんですよ。この第２条から来ている。 　だから、原案の政策というところは、「等」を入れておけば、この第２条の「政策立案又は政策提言」、そういう意味ですよ、「等」というのは。 227 ◯梶本委員長　第２条に「政策立案又は政策提言」、政策立案等と政策等という、その意味合いをどういうふうに捉えているか。 228 ◯真鍋議会事務局長　10条のほうです。 229 ◯梶本委員長　それはわかっている。 230 ◯成田委員　だから、政策討論会と…… 231 ◯梶本委員長　政策立案と政策提言、それを政策等という意味合いをどっちに、その第２条のほうで捉えているから、ここへ重要は要らないんじゃないかという話です。 232 ◯真鍋議会事務局長　今の件なんですが、第10条で「提案される重要な政策、施策又は計画」ということで、「政策等」というのでくくっていますが、これは厳密に言うと、「政策、施策又は計画」を「政策等」という形で、それで「重要な」というのは形容詞だけだと認識すれば、この第14条の条文については、「政策等」の前に「重要な」という部分は、十分に形容できる…… 233 ◯梶本委員長　入れんでもいいと。 234 ◯真鍋議会事務局長　入れんでもいいということでございます。 235 ◯梶本委員長　そうしたら、ここへ「等」でくくって、それで第14条、その現行（案）のまま…… 236 ◯真鍋議会事務局長　これはこれでおさまりがつくかなと思うんですけれども、「共通認識及び合意形成を図るため」と、こうなっているんですね。合意形成を図るという言葉はつながるんですが、共通認識を図るというのは、僕もちょっとひっかかった部分がございまして、認識を共有するためにという部分の書き方で具体的に書かせていただいたという経緯がございます。その分についてちょっと御議論をいただきたいなと思います。 237 ◯成田委員　それでも、よそも共通認識、合意と書いてある。佐野でもそう書いてある。いや、怒られる。 238 ◯梶本委員長　でもと言ったら失礼や。 239 ◯成田委員　議会として共通認識と書いてある。 240 ◯竹田委員　「及び」の前と後ろ、左側のように分けたらどうですか。例えば、「課題に関する認識を共有し、及び合意形成」ではおかしいか。それはおかしいか。 241 ◯成田委員　読む者がわからへんのと違うか。 242 ◯南委員　ひっくり返したらいい。「共通認識を共有し、合意形成を図るため」と、ひっくり返したらいいのと違うか。今の局長の言うている部分。 243 ◯梶本委員長　どうですか。 244 ◯真鍋議会事務局長　共通認識を共有する……。認識を共有する。 245 ◯南委員　違う違う、ごめんごめん、言うているのは共通認識、ここの左側のね…… 246 ◯梶本委員長　もう一回初めから言うてください。 247 ◯南委員　初めからと言うたら、「市政に関する重要な政策等及び課題に関する認識を共有するため」、左側のこの部分が先に来て、あと逆に今度、「合意形成を図るため、必要に応じて政策討論会を行う」と。左と右を合体させたみたいな話ですけれども、それやったらいけるのと違うか。 248 ◯梶本委員長　川口課長、南委員が言われた文章を通しでやっておかしいか、おかしくないか。 249 ◯川口議会事務局主幹　私が聞き誤っている部分がありましたら御指摘いただきたいんですけれども、「議会は、市政に関する重要な施策等及び課題に関する認識を共有する」──ここは「ため」とおっしゃったんですか。「及び合意」……。ここはちょっと聞き取れなかったんですが。 250 ◯南委員　いや、「ため」は言うていない。だから「共有し」でいい。 251 ◯川口議会事務局主幹　「共有し、及び合意形成を図るため」、そういうことですか。 252 ◯南委員　そうそう。そうすれば、局長の言うたことが別に問題なくなるのと違うか。ひっかかると言ったのが、それで解消できるのと違うか。 253 ◯真鍋議会事務局長　左側のほうも…… 254 ◯南委員　一部とって合体させる。それでひっくり返す。 255 ◯梶本委員長　もう一回僕から言いますよ。第14条、「議会は、市政に関する重要な政策等及び課題に関する認識を共有し、合意形成を図るため、必要に応じて政策討論会を行うものとします。」 256 ◯南委員　そうです。 257 ◯梶本委員長　そういうことですね。おかしいかどうか。 258 ◯南委員　それがおかしかったら、若干またいらったらいいけれども、基本的にそういうふうにしたらどうやということです、原文と校正（案）を合体させて。 259 ◯梶本委員長　もう一回いきましょうか。 　「議会は、市政に関する重要な政策等及び課題に関する認識を共有し、合意形成を図るため、必要に応じて政策討論会を行うものとします。」 260 ◯竹田委員　それでもいいですけれども、やっぱりわかりやすいために左側になったわけでしょう。要は、政策は合意形成を図るんでしょう。市政の課題は認識を共有するものとする。そういうふうにしたわけでしょう。だから、右側ので、それを踏襲するんでしたら、「市政に関する重要な政策等を合意形成し」で、「及び市政の課題について認識を共有するため、必要に応じて政策討論会を行うものとする」ほうがわかりやすいのと違うかというのが、そっちの提案だったわけでしょう。そういうわけでしょう。 261 ◯南委員　それでもかめへん。 262 ◯竹田委員　ただし、そこで提出されたと、これはもうなくなる。 263 ◯南委員　それは要らん。 264 ◯竹田委員　これが要らんわけや。 265 ◯真鍋議会事務局長　ここから「提出された」を消して、「重要な」というのも…… 266 ◯竹田委員　そうそう。それで「市政に関する重要な」を生かして、まず政策等の合意形成を図るんですよと。それで、及び市政の課題については認識を共有するんですよ、そのために必要に応じて政策討論会を行いますよと。そうしてあげればわかりやすいでしょう。 267 ◯梶本委員長　じゃ、通しで竹田委員、お願いします。 268 ◯竹田委員　「議会は、市政に関する重要な政策等の合意形成を図り、及び市政の課題について認識を共有するため、必要に応じて政策討論会を行う。」と。そういう言い方です。そのほうがきれいやろうと。 269 ◯梶本委員長　よろしいか。────そうしたら、続きまして、第６章第15条の御意見をいただきます。これについては、一部「等」とか「ながら」とか、文章的にはどうかということで削っております。あとはこの委員会で議論されております。よろしいですか。────それでは、40分まで休憩させていただきます。 　　　　　　午後３時２３分　休憩 　　　　　　午後３時４０分　再開 270 ◯梶本委員長　休憩前に引き続きまして、会議を続けさせていただきます。 　それでは、第７章第16条です。政務活動費について御質問ありませんか。 271 ◯成田委員　２項が削除されておるんだけれども、これは何で削除したんだというと、政務活動費について必要な事項は、別に条例で定めるので、そこで決めるべき問題だと。僕はそうじゃないと思うんです。 　この政務活動費は、原則的な、どういうものであるかを述べるというふうに僕は思いますので、この２はそのまま置くべきやと。この文章をそのまま載せるというのはちょっと難しいが、政務活動費の透明性や公開など、この部分をちょっとつけ加えたらどうかということで、政務活動費について必要な事項は、別に条例で定めるということになっておるんですけれども……。 272 ◯竹田委員　これは今回合わせてきている。 273 ◯梶本委員長　２の削除については、政務活動費の条例でなしに、26年４月１日の手引書というのが、手引は要綱に準ずるものでございまして、その中にも情報公開条例も含まれてきますので、手引書がこの２の中に含まれてきているということなので、手引書との整合性という意味で抜いたと。 274 ◯成田委員　入れておいたほうが説明しやすい。 275 ◯川口議会事務局主幹　今、委員長がおっしゃっていただいた内容と、もう１点、この政務活動費の交付に関する条例の第11条の条文の中に、情報の公開という部分がございます。そこの情報公開の部分に、議長は、泉南市情報公開条例の定めるところにより、積極的にその情報を公開するものとする、とうたっております。この部分がありますので、それを受けまして、ここで書いています、今回第２項にしている部分ですけれども、「政務活動費については必要な事項は、別に条例で定めます。」ということで、ここで受けているということです。 276 ◯梶本委員長　この政務活動費について必要な事項という、この条例は何条例。 277 ◯川口議会事務局主幹　名称につきましては、泉南市議会政務活動費の交付に関する条例です。 278 ◯成田委員　僕は、議会基本条例という基本条例だから、政務活動費の問題について、議員の根幹をあらわす問題だから、今、政務活動費については透明性と公開というものを入れておいたほうが…… 279 ◯梶本委員長　いや、公開できるように…… 280 ◯成田委員　いや、この文章に入れておいたほうが説明しやすいと思います、ここの基本条例に入れておいたほうが。 281 ◯南委員　条例改正をせないかん。 282 ◯成田委員　いやいや、考え方や。議会基本条例としては、こういう考え方だということをここに表明しておいたほうが、市民にわかりやすいと思うんですわ、今。そういうもんやと、政務活動費というのは。倫理条例と一緒や。 283 ◯梶本委員長　これは入れるとなったら、今言った政務活動費の交付に関する条例をつくらなあかん。 284 ◯南委員　改正せなあかん。そこの整合性をとるために、こういう制度にしている。 285 ◯成田委員　だから、改正せないかんということやと思う。それでも別に構わないことや。 286 ◯梶本委員長　当初、この委員会を始めるに当たって、現在ある条例等については、それを先行して乱すことなしにありのまま認めていくという形をとってきたと思うんです。だから、これにかわるものは、条例をこしらえるとなると、その条例をまたいらうということは、この委員会でちょっとそこまで皆さんの合意ができていないと思いますので。 287 ◯成田委員　いや、そういう意味じゃなくて、いわゆる政務活動費がどんなものだということ、これについては議員としてどうしなければならないということをここに書くべきじゃないかということなんや。いわゆる政務活動費については、透明と公開性をちゃんとしなければならないという、こういう考え方ですわ、ここに書くのは。条例をつくれというのは、別途それからまた議論すればいい。そういうのをここに書いて…… 288 ◯南委員　今、成田委員が言われているのは、２項で政務活動費について必要な事項は別に条例で定めます。その条例は、先ほど披瀝があったように、情報公開条例にのっとって公開する。だから、それを乗っけているんですよ。いろいろここで政務活動費、問題になっていますけれども、我々は一応これできっちり、条例そのものもございますし、ここであえて公開するものとしますというと、もとの条例を改正しないと整合性はとれません、整合できませんよということを言っているんです。 289 ◯成田委員　それは改正せなあかんということやけどね。ここには大分そういう問題点が出てくるから、今の議会基本条例もその時代に合わせた、そういうふうにしていかなあかんと、これをはっきり書いておいたほうが説明しやすいと思うよ、市民に。政務の条例は、きっちりと透明と公開を明確にしたものにするということを書いておいたら、考え方を書いたらどうですかと僕は言っている。これは非常に説明しやすいもの。この問題は、意見が集中するところや、市民からの意見が。 290 ◯梶本委員長　ほかに御意見はございませんか。政務活動費の交付に関する条例というものが現実にあるから、ここに別に条例で定めますとうたわれているんですけれども、あえてこの中に２項を復活して入れる、入れないということについて御意見をいただきたい。 291 ◯木下委員　条例といろいろダブリがあるんですよね。この間の18日に議論しましたように、倫理条例もしかりだしね。だから、言うてしもうたら、別途ある法律や条例があるのに省略するのかという議論と、いや、やっぱり入れておくという議論で、18日の日には入れておこうと、推進論だから我々の起案だから入れましょうという意見が大半でしたので、第16条の２項については、悲しいかな、外せという議論に至っていないんですね。至っていなかったので、いきなりここで外されて──わかりますよ。説明はわかりますよね。けれども、やはり今一番市民の方から注目もされていますし、我々もきちっとしているので、逆にね。入れておいたほうが逆にいいのではないかなという気がします。 292 ◯成田委員　やっぱり説明しやすいです。 293 ◯梶本委員長　それを入れることによって、政務活動費の交付に関する条例、その辺の影響というのは、事務局としてはどのように考えるのか。 294 ◯川口議会事務局主幹　申しわけございません。ここの部分ですね、もともとの情報につきましては、最後、証拠書類等を公開するものとしますと。これはもうしなければならないという文面になりますので、一定これを努力規定的なもので、努めるものとしますと。 　また、その前段の部分の中にも情報公開条例によるという、そういう文言を入れさせていただいて…… 295 ◯真鍋議会事務局長　補足させてもらいます。 　この条文のままであれば、「公開するよう努めるものとします」ということか、それか「公開するものとします」というのであれば、その前段に「情報公開条例の規定に基づき」というやつを入れていただくか、そのいずれかなと思うんですが。 296 ◯梶本委員長　もう一回言ってください。 297 ◯成田委員　要するに確保すると書いてあるだけやな。それだけや。 298 ◯川口議会事務局主幹　もう１点だけ言わせてください。 　あと、この４月１日付で政務活動費の手引というのをこの26年度から適用していただいているかと思うんですけれども、その手引の中に、公開するという部分がまだ結論に至っていない状況かと思うんです。それが代表者会議なりで今まで議論されてきた中身かと思いますので、そことの、ただ４月１日付で施行というんですか、規則的なものを施行した段階で、さらに基本条例の中でここまでするというのが、やはり整合性の部分についてどうかというのも一定加味しながら御議論をいただけたらというふうに思うんですが。 299 ◯成田委員　佐野のやつは、「会派は、証拠書類を公開すること等により、政務活動費の使途の透明性を確保するもの」と、努力規定になっておるわな、みんな。しますというところもあるけれども。 300 ◯梶本委員長　我々は、今現状では、領収書の添付を義務づけられて、これは情報公開条例にのっとって情報請求をされれば出さなあかんと。 301 ◯成田委員　確保することに努めると。透明性と公開制に努めると、これぐらいは入れたほうがいい。ねばならないじゃなくて、努めると。その程度は書いておいたほうがいいのと違うか。 302 ◯梶本委員長　それを入れた場合の…… 303 ◯成田委員　ねばならない、じゃなくてね。 304 ◯梶本委員長　するものとします、じゃなく、努めますというような感じで。 305 ◯成田委員　しますじゃなくて、努めなければならないとか、確保すると、そういう言い方でどうですか。 306 ◯梶本委員長　事務局の理解をちょっと聞かせて。 　あくまでも今までこの議会の中で出されていました申し合わせ事項等については尊重して、それに触れないところでこの条例をこしらえていきましょうかという話で、最初の入り口がそうであったんですけれども、現在、政務活動費の交付に関する条例の中に公開条例があり、それとまた、26年４月１日に要綱にかわる手引というのが出されておりまして、それにのっとって我々は政務活動費についてちゃんとした報告をしている。 307 ◯成田委員　それはそれでいい。だけど、市民に対してわかりやすくするためには、コンプライアンスをやる場合の、要するにそういうことを書いていくと。 308 ◯梶本委員長　いや、それを言うていったら、どこでもわかりやすく書いていけば、成田委員の言うように、それはそれで市民はわかるかわからないですけれども、現在ある条例とか申し合わせ事項についていらっていかなあかんし、我々も…… 309 ◯成田委員　そういう意味じゃなくてね、そんなに言っていない、僕は。 310 ◯南委員　成田委員が言われるのもよくわかるので、この２項について、議員は、政務活動費の使途の透明性を確保するよう努めると、これぐらいは入れてもいい。それは、ほかの条例なり手引とは関係ないと思う。かかわってくるのは、いわゆる公開制度でやるのか、公開制度だったのかという部分で変わってくるだけで、透明性を確保するのは当たり前のことですから、その辺については、確保するよう努めるぐらいは入っても、別にそれは関係ないと思う。 311 ◯成田委員　その程度は入れておいたほうがいいという意味や。その程度は入れておいたら、別に……。 312 ◯梶本委員長　今、南委員が提案された意見は、第16条、「議員は、政務活動費を有効に活用し、政策立案等に生かせるよう積極的に市政の調査研究その他の活動を行わなければなりません。」 　第２項といたしまして、「議員は政務活動費の使途の透明性を確保するため、努力しなければなりません。」と。 313 ◯南委員　するよう努めると。 314 ◯梶本委員長　努力するように努めますと。 315 ◯成田委員　努めるでいい。 316 ◯梶本委員長　確保するよう努めますと。 317 ◯成田委員　そうそう、それでいい。 318 ◯梶本委員長　３項として、政務活動費について必要な事項は、別に条例で定めます。 319 ◯成田委員　よっしゃ。それでいい。 320 ◯梶本委員長　これでよろしいですね。事務局もそれで問題ないですか。────では、続きまして第８章第17条、議会改革について。 321 ◯成田委員　第17条の２の常任委員長、特別委員長の任務、これは前にそういう話をされたんやけれども…… 322 ◯梶本委員長　それは抜くということで決まった。 323 ◯成田委員　そうだけれども……。まあ、いいわ。 324 ◯梶本委員長　それでは、第８章については、委員会案として２項は削られております。 　続きまして、第９章の第18条、第19条、第20条、第21条について御意見をいただきます。 　大幅には変わっていないですけれども、一番問題なのは、第21条の主体がどこか。議員がやる。議会事務局がやっているわけじゃないということで、議会事務局をあれしていますので。実際問題、我々は議会事務局にやらせている立場であると思いますので、こういう文言になったと思います。これでいいでしょうか。────校正（案）どおりさせていただきます。 　続きまして、第10章、議員の政治倫理について、第22条、第23条、第24条、第25条、第26条まであるんですけれども、政治倫理については、前回の委員会で３月までに倫理条例をこしらえるという話がありまして、この委員会ではとても時間的に無理があるので、並行して政治倫理条例特別委員会等の設置を考えていただきたいということで、昨日、議長、副議長にお願いに上がりました。それについて議長の御意見をお伺いしたいと思います。 325 ◯中尾議長　今、委員長のほうから御報告がございましたように、昨日２時から正副議長と正副委員長とでお話しさせていただきまして、私も18日の会議には最後まではちょっとあれだったんですけれども、大体その辺のところまでは参加しておりましたので、状況はわかっております。 　ここについて、必要な事項は別に条例で定めますというとこら辺を残すというような形で終わったかなというふうに思っております。ということであれば、改めてこの政治倫理条例については、かねて２年、調査特別委員会の時代からずっと、なんでしたら先に制定するべきやという意見もありながらここまで来たという経緯もございますので、この基本条例が今ここまで来ておる中で、これをとめてあえてまたするということについても、いかがなものかなということもございますので、ある一定、代表者会議の中で一度、政治倫理条例を改めてつくるかつくらないかという議論から始めて、一応このベースで条例で定めますという一文が残っておりますので、もしつくるというふうな結論になれば、なるべくこの文言を残すために同時制定を目指すという形で、事務局にはタイトにはなるんですけれども、そういう方向でいくような話し合いになれば、そうしましょうかということで、とりあえず具体的に言いますと、10月17日の日に各派代表者会議をとらせていただき、そこで倫理条例についての議論をしようということで、今後の流れになっていくかなということになりましたので、御報告させていただきます。 　以上です。 326 ◯梶本委員長　議長よろしいか。この委員会では──この委員会の中でですよ。前回の委員会の中で倫理条例をこしらえましょうという話が出た。要りますねという話で、こういうふうに第22条の２項に別に条例で定めますということまで意見集約ができたんです。 　ただ、この基本条例の委員会の中で、来年３月をめどに基本条例を制定するということで目標にしております。スケジュール的にこの政治倫理条例をやっていけば問題があると。 　当初、去年７月か８月ごろの話では、並行してやるのか、それか基本条例を先にやるのか、それが結論出ないまま、この委員会にも諮らないまま、議長、副議長のほうからの指示がないまま、ここまで来たんですけれども、ここへ来て、もし同時に政治倫理条例をやるとなれば、とてもこちらのスケジュールもタイトになっておりますので、政治倫理条例については特別の倫理条例制定特別委員会等を設けていただきたいという話がこの前あって、きのうお願いに上がったんですけれども、このつくるべしということで、基本条例の中でその２項をそのまま置いたままになっているんです。 　だから、他市に比べたら同時並行か、議長が言われたように、先に政治倫理条例ができた市もあったかにも思います。それと同時施行とか、あと一旦この第２項を削っておいて、倫理条例ができた段階で、何カ月後という形で、また基本条例の改正案を同時に提出されているという場合があるので、その辺も含めて、現状でこれはこのままこの委員会で決まっていますので、定めますということでいかせてもらうと。 　ただ、パブリックコメントとか逐条解説をこしらえるに当たっては、どうしても早い段階で結論を出していただきたい。 327 ◯中尾議長　このことも議論はあったと思うんですけれども、一応この条文を残すという話がありましたから、同時制定を目指すような形で進めていくやろうというふうに思っております。ただ、基本条例はどうしても３月末までにまとめたいというようなことでありましたので、そっちに間に合わなければ、必然的にこの一文は消えるというような形になると思いますし、消えたからといって、倫理条例をつくらないということではなくて、改めての特別委員会をそれまでに設置するなり、多少ずれたとしても、必ず施行するんやというような形で。 　ただ、この文が残る、残れへんということを先に決をとられておりますので、一応これはぎりぎりまで残した上で、倫理条例が間に合わなければ、これは削除せざるを得ないと。それまでに当然いろんな形の倫理条例に対する特別委員会を設置していく中で、それはそれとして粛々とまず進めていくということでありますので、恐らく年末年始ぐらいにはもう間に合うか間に合えへんかというとこら辺の結論も出ると思います。そのときには改めてその時点で削除してしまうのか、したほうが事務局としても楽にいろんな議論ができるのかなというふうに思っておりますし、その辺は臨機応変ですけれども。 　僕の中でも、必ずつくっていくというふうなあれはあります。ただ、各派代表者会議の中でどんな意見が出るかわかりませんので、どちらにしましてもつくることを前提に進めていきたい。 　これ一文のことが問題になりましたので、これはぎりぎりまでつけておきますが、間に合わなければ一時的に削除するというふうな、そういう予定でというふうに僕は思っております。 328 ◯梶本委員長　議長から説明を受けましたけれども、こういう形でよろしいでしょうか。 329 ◯成田委員　いやいや、各派から出ておるんやから、代表者会議をやる必要はない。各派から出ておるんだから、無所属は別として、議会基本条例に参加している各派はこれで合意したんだから、消えるということはあり得ない。 330 ◯竹田委員　しかも、消えちゃうなんていうのは、何でそうなるかわからん。 331 ◯中尾議長　いや、同時制定でないと、これは残しておいたらおかしいというような事務局の見解がありましたので。 332 ◯竹田委員　だけど、消したらあかんでしょう。 333 ◯成田委員　消したらあかんわ。 334 ◯竹田委員　それやったら、もう一回…… 335 ◯梶本委員長　ちなみに、この前行った横手市はそういう形で消して、つけ足したような形です。 336 ◯竹田委員　いやいや、そうじゃなくて、それをするんやったら合意をしておかんといかん。 337 ◯梶本委員長　いやいや合意はできて…… 338 ◯竹田委員　合意していない。そやから、合意できていないでしょうと。 339 ◯梶本委員長　いやいや違う。僕が言うているのは、これを残しているということは、この委員会の意思として、今現在残っているということは、やりますと、やりましょうよという話です。だから、この委員会の中で政治倫理条例をこれから議論するに当たっては、もう３月のスケジュール、ここまで延びて、議長も最初に言われたように、ここまで来ているので、先にこれをこしらえてしまう。 　倫理条例は、また別の特別委員会で──大体どこも並行して２つの特別委員会を立ち上げてやっているので、そういう形をとってもらいたい。 　倫理条例をとにかくやるにしても、いろいろと原因があって、いろいろ事件事故があって、初めて倫理条例を慌ててつくったところもあると思いますし、これは１回や２回の会議で済むような話じゃないし、各会派の中での意思が統一されているかどうか、僕も無所属なので、その辺は意見の分かれるところだと思いますので、この委員会の中で進めていくというのは、ちょっと時間的な、スピード的な問題があると思います。 340 ◯南委員　先ほど議長から、具体的な代表者会議あるいはその代表者会議の中で結果が出て、どういう判断をということですが、前回スケジュールをいただきました、我々に。そういうことからすると、具体に言えば、９月議会で特別委員会を新たに設置して、我々と違うメンバーで組織してもらう。その後で同時に、こちらは基本条例、向こうは倫理条例という形で進めていくというやり方はあると思うんです。 　だから、それが限られた、３月に出るかどうか、それもわかりませんが、少なくとも委員長も懸念を持っているように、この我々のメンバーで同時というのは、はっきり言って無理だと思います。だから、無理やからというんじゃなくて、今申し上げたように、違うメンバーで特別委員会を設置、ということは具体に言えば９月議会でそれを出してもらうというのは可能ですか、事務局。 　事務局そのものは一緒やから、事務局がタイトになると思うけれども、議会議員でいえば、分かれて倫理条例のメンバーとこのメンバーは外して考えていく。 341 ◯川口議会事務局主幹　今、議長のほうからおっしゃっていただきました代表者会議をお持ちいただく日について、10月17日ということでお聞きしております。 342 ◯竹田委員　10月では間に合わない。 343 ◯成田委員　間に合えへん、そんなん。 344 ◯川口議会事務局主幹　でありますので、10月17日でこの取り扱いを御決定いただくとなりましたら、申し合わせ事項で決まっております役選議会、11月12日となりますので、その役選議会の中で特別委員会の設置となれば、その中で設置して進めていただくという形になるかなというふうに考えております。 345 ◯南委員　ということは12月議会やね。 346 ◯竹田委員　いやいや、だから役選議会で。11月には反対側のを決められる。 347 ◯中尾議長　だから、年明けにはもう間に合うかどうかというのは明白──多分間に合わんと思うんです、よほど詰めてやっていかん限り。そやけど、その分だけ事務局に物すごく負担がかかると思う。 348 ◯木下委員　委員は別にいいけれども、事務局が……。 349 ◯梶本委員長　代表者会議のメンバーは……。これはあくまでもこの委員会で決まったことですので、この中に入れるということが前提で、入れられない場合は、それを担保するなら、特別委員会の立ち上げとか、そういう形をとってもらいたいと思います。 　それを踏まえて、今言いました第10章について御意見いただきたいと思います。 350 ◯竹田委員　委員長、すみません。第23条の２項、「議案を提出なりません」というのは、「しなければなりません」ということかな。 351 ◯川口議会事務局主幹　大変申しわけございません。ただ単にコピーミスということで御了解いただきたいと思います。大変申しわけございません。 352 ◯梶本委員長　「しなければなりません」と。 　ほかに御意見ございませんか。第23条の１項、これは「別に条例で定めます」となっているけれども、条例の名称は。 353 ◯川口議会事務局主幹　泉南市議会議員定数条例です。 354 ◯南委員　これはあえて要るんですか、この第23条の２項は。というのは、当然条例改正ですよ。当たり前の話やないですか。別にあったっていいといえばいいんやけれども、別に議員定数については条例できっちり決まっていて、それを当然改正するわけですから、その段階では明確な改正理由云々と、当たり前の話やから、これはあえて２項で要るんですか。 355 ◯梶本委員長　この定数条例の中に改正にかかわる条項があるから、なければ……。 356 ◯川口議会事務局主幹　この２項につきましては、あくまでも確認規定という形で記載しているものでありまして、第24条の議員報酬と同じような内容になります。ここの２項につきましても、第23条の第２項同様の内容のものを記載しているという形になります。 357 ◯成田委員　そういう感じやな。ただつけたという形。 358 ◯梶本委員長　それでよろしいですか。 359 ◯南委員　はい。 360 ◯梶本委員長　最終の第26条のところは、最高規範を入れていた…… 361 ◯成田委員　議会の最高規範ということやな。 362 ◯梶本委員長　副市長というのは、奥平副市長……。 363 ◯成田委員　本市議会の最高規範には間違いないわな。俺はええと思うよ。 364 ◯梶本委員長　いい文句やけどな。 365 ◯南委員　校正（案）でいい。 366 ◯成田委員　現行（案）を何でとるんや。校正（案）ではとるけどよ。 367 ◯南委員　何でも最高規範でいい。 368 ◯成田委員　それなら、自治基本条例は最高規範と書いてないの。 369 ◯梶本委員長　そうそう、抜かした。 370 ◯南委員　自治基本条例は書いてへん。 371 ◯梶本委員長　とれというて議会から…… 372 ◯成田委員　僕は言うてない。 373 ◯南委員　とったんや。 374 ◯梶本委員長　それでは、この第10章は校正（案）どおりでよろしいでしょうか。「しなければなりません」は訂正しておいていただきます。 　それでは、以上で本日の案件は全て終了いたしましたが、９月議会後、日程的にかなりタイトになると思いますので、10月、役選前までにこのスケジュール案を入れさせてもらいますけれども、議長の日程もあることですし……。９月末にあいているときがあるのかな。３回程度でいいけれども、できたら５回ぐらいお願いできたらいいなと思います。 　今後の問題として、議会報告会と仮に名前を書いていますけれども、議会報告会をするのか市政懇談会をするのか、それも決めていただかなあかんし、議員への説明もせなあかんし、また市民説明会というのを事前にやるかということ、それについて９月のいつごろ……。 　そうしたら、８月27日の議会運営委員会後に適当に日程を皆さんに連絡させていただいていいかな。調整して、何日とれるかとられへんか、最低でも３回は必要だと思うので、よろしくお願いいたします。 　これをもちまして議会基本条例制定特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　午後４時１６分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 2048_平成26年議会基本条例制定特別委員会_本文 === # 平成26年議会基本条例制定特別委員会　本文 # DocumentID: 2048 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯梶本委員長　委員各位におかれましては、早朝より御出席いただきましてありがとうございます。 　ただいまから議会基本条例制定特別委員会を開会いたします。 　なお、事前に御案内をしておりますが、本日９月26日を含め、10月１日、10月６日と３回委員会を開催する予定をしております。委員の皆様におかれまして、御協力のほどよろしくお願いいたします。 　直ちに本日の会議を開きます。 　本日につきましては、御案内のとおり泉南市議会基本条例についてとなっておりますので、よろしくお願いいたします。 　ここで皆様にお願いがございますが、発言される際、マイクの電源がオフになっていることにより会議録の作成に当たり音声が録音できないことがあります。委員の皆様におかれましては、発言する際、必ずマイクの電源を入れていただきますよう御協力をお願い申し上げます。 　それでは、泉南市議会基本条例（案）についてを議題といたします。 　本日の進め方につきましては、初めに議会基本条例逐条解説について説明させていただいた後、パブリックコメントの内容、市民説明会の実施の有無及び全議員への説明会の実施の有無について協議していただきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 　その前に、今後のスケジュールについて再度事務局より説明させます。 2 ◯川口議会事務局主幹　おはようございます。失礼いたします。それでは、お手元に御配付しております泉南市議会基本条例制定までのスケジュール、（案）と入っていますけれども、その部分をごらんください。 　これにつきましては、前回の委員会におきまして御配付させていただきました後に、今回御出席いただいています９月26日が第16回目の委員会、10月１日、10月６日と、この３回の中で御決定いただく内容を右のほうに記載してございます。 　先ほど委員長からもおっしゃっていただいたんですけれども、本日、議会基本条例の逐条解説の作成というのが一番のメーンになってございます。 　続きまして、パブリックコメントについての運用の内容、それと市民説明会を開催するかどうかの開催についての有無、それと、この逐条解説の内容の決定、内容を御確認いただいた後に全議員さんに対する説明会の開催の有無ですね。開催される場合につきましては、いろんな手法がございまして、全員協議会、各派代表者会議等がございますので、その内容を記載してございます。 　続きまして11月12日、これが本市議会の１年に１回の役員構成の基準日になっておりまして、臨時議会の開催日になっています。それが決まった後に、また新たな委員さんの構成の中で決定いただく内容をつけ加えさせていただいてございまして、役選議会終了後、特にパブリックコメントを実施いただくまでの間になんですが、全議員さんにまず説明会をするということを御決定いただいたならば、パブリックコメントまでに実施していただくというのが事務的なスケジュールかと思っていますので、この中に記載してございます。 　それと、再度新たな委員さんの内容で最終的な逐条解説の内容、パブリックコメントの前に調整いただきまして、あわせて逐条解説の内容が確定した後に、さらに逐条解説より一歩踏み込みました、例えば自由討議の運用、政策討論会の運用、それと、ここに勝手に「意見交換会」という名前で記載させていただいているんですけれども、これが一定、市民に対する議会基本条例の議会報告会ですね、そういったものについてのそれぞれの運用内容等を個別にまた御決定いただきたいなというふうに考えてございます。 　あと、12月以降に記載する内容につきましては、前回説明させていただいた内容と同じになっていますので、省略をさせていただきます。 　以上でございます。 3 ◯梶本委員長　それでは、逐条解説について、本来は事前に御配付するべきところでございましたが、事務局との調整等に予想以上に時間がかかりましたので、本日の会議での配付となっております。御了承をお願いいたします。 　それでは、お手元に配付しております議会基本条例の逐条解説について、事務局より説明をさせます。 4 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。 　続きまして、お手元に御配付しております「泉南市議会基本条例逐条解説（案）」をごらんください。 　説明につきまして、複数ページになっておりますので、できるだけ簡潔に説明をさせていただきます。 　また、今、委員長からもおっしゃっていただきましたように、本来でしたら本日の委員会までにお手元に御配付しまして、内容を御確認いただいた上で本委員会に臨んでいただくのがスケジュール的に、また理解度を深めるために一番よかったんですけれども、私どもの作成がおくれまして、本日になったことをおわび申し上げます。 　それでは、この逐条解説の内容についてなんですけれども、まず、この大きな四角で囲っておりますのが前回の委員会までに御協議いただきました条例の本文となってございます。 　その四角の下に「解説」という形で書いてございますのが、個々の条例の解説文になってございます。 　また、同じページの下のほうに「用語解説」というのがございますが、これにつきましては、条例の中で専門的な用語を使っている部分がどうしてもございますので、それの解説をした文を書いてございます。 　また、ずっと見ていただきました「参考」という文言で説明している部分がございます。例えば、４ページの中段に「参考」と記載しているのがございますけれども、これが個々の条例条文に関係する、例えば本市議会の条例であったりとか、地方自治法の条文であったりとか、そういったものがわかるように名前を記載しているものでございます。 　それでは、１ページのほうに戻っていただきまして、簡単な説明になるんですが、条文ごとに説明をさせていただきます。 　まず、前文についてなんですけれども、この文につきましては、議会基本条例制定の趣旨、理念、目的などを述べた文章でございまして、おのおのの条文の解釈の基準となるものということで説明を入れてございます。 　条文の前文の最後にも書いているんですけれども、この基本条例につきましては、泉南市議会として市民から信頼され、市民の幸せを実現する議会となることを宣言するという定義を書いている文章となってございます。 　続きまして、用語解説の部分をごらんいただきたいんですけれども、ここに「二元代表制」とございます。これは、先ほど申し上げた用語解説として記載している部分になりまして、地方公共団体の長、その議会の議員がそれぞれ直接選挙によって選ばれ、ともに市民に対してその政治的責任を負うことというような内容になってございまして、これも正副委員長と事務局でこういった内容を文言として記載しておりますので、今後説明が終わった後に、またこの用語については不十分だという指摘を受けまして、修正等をしていきたいと考えてございます。 　次に、市長その他の執行機関ということですけれども、「市長」というのは、一定的に市長を含む行政の部課の職員も含めたものでございまして、あと行政委員会というのは、教育委員会、選挙管理委員会、農業委員会、「等」となっていますけれども、公平委員会等も含むという形で、条文の中の上から３行目、泉南市議会の次に、「市長その他の執行機関と対等な機関」という部分に記載していますので、ここで明確に、どういったものが議会との対等機関なのかというのを記載してございます。 　１枚めくってください。２ページです。目的の部分になってございます。解説のほうになるんですけれども、この内容につきましては、あくまでも議会基本条例を制定する目的を定めたものであるという説明を入れてございます。前文とも重なるんですけれども、この目的の中で、基本条例については、最終的には泉南市の発展と市全体の幸せを実現することを目的としているという定義を書いてございます。 　続きまして、用語解説の「市民」の部分になるんですけれども、この部分、市民の定義につきましては、泉南市内に居住する者、在勤または在学する者、市内で事業または活動を行う者というふうに記載してございます。 　これは、また御議論いただく内容になるんですけれども、後ほど御協議いただくパブリックコメントを実施する場合の対象者につきましても、ここの部分と同じ内容を記載する形になるように考えてございます。 　続きまして、第２章の第２条をごらんください。議会の活動原則についてでございます。解説の部分になるんですけれども、この条文につきましては、議会としての責務を果たすため、その活動上必要な原則を定めます、というふうな説明を入れてございます。 　続きまして、用語解説の部分になるんですけれども、ここで条文の第２号の中に省略規定を記載してございます。「政策立案又は政策提言」については、「以下「政策立案等」といいます。」という省略規定がございます。特にこの議会基本条例を制定する中で、この政策立案、政策提言というのはどういうものかというのを明確にしておく必要があると考えましたので、ここでそれぞれ政策立案についての定義、政策提言についての定義を記載してございます。この内容につきましては、また後刻御協議いただきたいというふうに考えてございます。 　続きまして、右の３条です。３条につきましても、議員の活動原則になっていますので、これにつきましても、議員としての責務を果たすため、その活動上必要な原則を定めます、というふうに書いてございます。 　説明につきましては、条文の内容と同じになっていますので、省略します。 　用語解説につきましても、第２号の中に「合議制」という言葉がございますので、その合議制につきまして用語解説の中に入れてございます。 　続きまして、第４条「会派」のところになるんですけれども、これにつきましても泉南市議会におきましては、申し合わせ事項の中で「会派」という定義がございますが、ここで改めて定義している文章になります。 　本条は、本議会における会派の位置づけと機能を定めておりますということで書いてございまして、用語解説の中で今申し上げました会派の定義をここに挿入していると。泉南市議会では、２人以上の所属議員を有する団体とします、という形での表現を入れてございます。 　１枚めくってください。４ページです。４ページでは、第５条、会議の公開ということで、泉南市議会では、会議につきましては、本会議、委員会、委員協議会という形で開催しておりますので、会議についてはどういうものかということを解説の中へ入れているということになります。 　次に、第６、条情報公開についてなんですけれども、この情報公開の部分につきましては、参考にも書いているんですけれども、泉南市にございます泉南市情報公開条例並びに泉南市個人情報保護条例によって、議会も実施機関となっている形で運用しておりますので、その条文についての補足説明的な文章になってございます。 　第７条をごらんください。この部分については、今後一番御議論いただくことになるんですけれども、「市民参加」と銘打ちまして、この中で条文第１、議会は政策立案等に反映させるため、市民との多様な意見の場を設けるものとする。この「設けるものとする」の中で、義務的な規定として設けられていまして、「意見交換の場」という形で、ここで漠っと記載されております。 　今後、この「意見交換の場」というのはどういうものかということを運用要綱の中で御決定いただく補足的な説明として、解説の中にその説明を入れておるのがこの部分になります。 　続きまして、右上、今申し上げました意見交換の場の運用についてまとめた文章、そしてこの条文の第２号の請願陳情についての運用の中で、市民の方でも提案した場合は、その説明の場を設けることができるという形での説明をここで入れてございます。 　続きまして、情報提供の第８条をごらんください。これにつきましては、現在、泉南市議会の議会改革の中で既に行っていることを記載する形になるんですけれども、市民に対しての広報手段として「議会だより」並びに議会ホームページを使って多様な情報公開を行っておる、またインターネットにつきましても、生中継と録画中継などを行っているということをこの中で説明していることになります。 　第４章をごらんください。第９条ですね。この第９条につきましては、市長等と議員の関係をそれぞれ書いておりまして、特に９条の第１号をごらんください。ここで定義づけがございまして、市の執行機関及びその補助機関ということで、市の執行機関というのは、市の行政当局になりますので、執行機関とその補助機関というのは、基本的には職員の内容になります。それを１条のほうで記載した形になってございます。 　ちょっと飛ばしまして、ページをめくってください。６ページ、ここが特に御議論いただきたい内容になるんですけれども、反問権について記載してございます。これは正副委員長と事務局の案になるんですけれども、反問権につきましては、ここに記載しているように、反問とは、質問の趣旨や内容を理事者が質問した議員のほうに論点を整理するために質問することというふうにまとめてございます。 　これにつきましては、他市の状況等を調べた中で記載しているんですけれども、反問権の位置づけについてはこうではないということでしたら、またこの内容については御指摘いただきたいなというふうに考えてございます。 　第４号につきまして、これも新たな文言になるんですけれども、議会の閉会中、開会中にかかわらず、緊急を要するような内容があった場合には、議長を経由して議員さんから文書で質問をすることができると、基本条例の中で新たな項目としてうたっておりますので、これの取り扱いについてもまた御協議いただきたいなと。 　また、先ほど運用要綱をつくるということを申し上げたと思うんですけれども、この文書の様式といったものも今後作成していく必要があるなと考えてございますので、補足説明となります。 　第10条をごらんください。第10条につきましては、「議会審議における論点情報の形成」となっていまして、ここに１号から６号それぞれ、それに対する具体的なものを記載していることを解説で説明しているのと、これが理事者に対しても要求する内容なんですけれども、議会のほうで政策立案等をする場合についても、この１号から６号に記載する内容を準用して運用するということを記載している内容になってございます。 　10条の下の用語解説をごらんいただきたいんですけれども、これは各条文をそれぞれ御検討いただく際に、「重要な政策等」とはどういうものを指すのかということは、逐条解説の中で説明する必要があるということで提案いただいていた分をここに記載してございまして、内容につきましては、議会に提案される、市民に重大な影響を及ぼすことが予想される政策、施策または計画、こういうふうに案として記載しておりますので、また後刻、この「重要な政策等」という内容につきましては、この文章でいいのかも御協議いただきたいなというふうに考えてございます。 　続きまして、第11条、これにつきましては、もう読んでそのものなので省略させていただきます。 　右上の12条をごらんください。議決事件の拡大というふうになってございます。この内容につきましては、参考のほうに書いていますが、地方自治法第96条第１項、第２項の部分になるんですけれども、第１項のほうで基本的に条例とか予算につきましては議会の議決が必要だというふうに書いてございまして、第２項につきましては、それ以外に議会が必要と認めるものについては、議会の議決事項に追加することができるという文章がございます。 　それを受けまして、この議会基本条例が可決されることによりまして、第12条の第１号、第２号、第３号、第４号に記載している内容が、議会の議決を必要とする内容となるということで説明しているのがこの条項になってございます。 　続きまして、下の第13条、議員間自由討議のことになるんですけれども、これにつきましては、視察等を行っていただきまして、いろんな議論で一番聞いていただく内容になってございますので、詳細につきましては省略させていただくんですけれども、あくまで運用基準を決める場合に、自由討議についてはどういう運用をするのかというときに、また御議論いただきたいなと考えてございます。 　ページをめくってください。８ページの上です。政策討論会、これにつきましても先ほど「重要な政策等」が議会に提案されると申し上げたんですけれども、そういったことを決めていただいた上で、これにつきましても、政策討論会というのはどういった場合に開催するのかということを運用要綱でまた決めていただくような内容になってございます。 　続きまして、第６章の第15条、これにつきましては、委員会を開催された場合なんですけれども、現在泉南市議会の委員会では、委員さんに配付されている資料については、実際のところ傍聴者には配付していない状況になってございます。 　ただ、ここの条文の中で「資料を積極的に公開し」という文章が入ってございますので、この解説の中に、委員会で配付された資料については積極的に公開して、公正、透明性を確保するというような文章の説明になってございますので、この取り扱いについては、また後刻御協議いただきたいと考えてございます。 　続きまして、政務活動費、16条の分になるんですけれども、これにつきましては、もう皆さん御了解いただいている分なので省略させていただきたいんですけれども、ただ右上、参考として記載している欄をごらんいただきたいんです。これにつきましては、平成25年第２回定例会におきまして臨時特例条例というのを制定いただきまして、現在、政務活動費については40％の減額を行っていただいていますということをここに入れてございます。 　ただ、この文章につきましても、必要ないということでしたら削除していく分になりますので、御協議いただきたいと思います。 　17条、18条につきましては、もう読んでそのままの内容になりますので、説明は省略させていただきます。 　19条をごらんください。一番下段になってございます。これにつきましては、議会図書室といいますのが地方自治法上、設置が義務づけられているものになってございまして、それをこの基本条例の中で補足的に説明した文章になっていますので、条文のままの説明になります。 　めくってください。10ページです。第20条、専門的識見の活用というのがあるんですけれども、これにつきましては、解説の欄に書いてございますように、地方自治法第100条の２の規定に、学識経験者ですね、議会の審査または市の事務に関する調査に当たり、学識経験を有する者を積極的に活用するものとします、となっていますけれども、学識経験者に、こういった議案の中身とか、地方自治法上、研究することを依頼することができるという文章がございますので、それをこの中に溶け込ませているということで記載している文章になります。 　次に、21条、これにつきましても議会事務局の体制について記載している分になりますので、説明は省略させていただきます。 　次に、第10章の第22条、これが前回、前々回と御議論いただいている内容になるんですけれども、議員の政治倫理条例。網かけしております第２号、議員の政治倫理の規範について必要な事項は、別に定めるとなってございまして、参考で、泉南市議会議員の政治倫理条例についてはこうなっていますと書いていますけれども、この取り扱いにつきましては、前回議長からも御説明いただいたと思うんですけれども、10月17日に予定されております代表者会議で、この政治倫理条例の取り扱いにつきましては御決定いただくことになってございますので、その決定を見てから、この網かけの部分については、また再度この条文の中の取り扱いについて御議論いただきたいなというように考えてございます。 　右上、次のページの第23条、議員定数並びに議員報酬についてということになるんですけれども、この内容等につきましては、議員定数については現在18名、議員報酬につきましても政務活動費同様、臨時特例条例を制定いただきまして減額していただいているという内容になりますので、それについての内容説明は省略させていただくんですけれども、第24条の参考で記載しております内容につきましては、先ほどの政務活動費の参考と同様に、この記載が必要かどうかも御議論いただきたいなというふうに考えてございます。 　第11章の第25条、条例の見直しにつきましては、この条文どおりに、この条例を施行した後に４年を超えない期間でそれぞれ内容を検証して、必要な場合は条例の見直しを考えるということで記載している内容ですので、条文のままです。 　最後のページをお開きください。第26条、これにつきましては、条例の位置づけについて記載しておるものになりまして、条文のままの説明をそのまま記載するようになっておりますので、省略します。 　最後になるんですけれども、附則でこの条例は平成27年○月○日施行しますというように記載してございます。これもまた御議論いただく内容になるんですけれども、先ほど説明させていただきましたスケジュールにつきましては、来年、27年第１回定例会でこの条例を提案していただくということで進めてございます。 　ただ、他市の状況を調べたんですけれども、可決されてからすぐさま４月１日に施行するものなのか、はたまた３カ月ないし半年間は市民に対する周知期間として施行をおくらせるものなのかというそのタイミングを御議論いただくために、この施行する日を○月○日という形で、この逐条解説からは記載をまだ控えているというのが現状でございます。 　以上でございます。よろしくお願いします。 5 ◯梶本委員長　ただいまの事務局からの説明に対し質問等を行いたいと思いますが、逐条解説の内容につきましては、会派にお持ち帰りいただいて、次回の委員会までに御協議をお願いし、また御指摘、御意見等があればいただきたいと考えておりますので、その点よろしくお願いします。 　ただ、次回まで日にちがないので、この逐条解説について本格的な議論、御意見等は、10月１日やったら会派へ持ち帰っていろいろ協議するまで日にちがないので、６日までできれば会派へ持ち帰る。この逐条解説も、きょう各会派の人数分は渡せるかな。きょう中には渡せないですか。 6 ◯川口議会事務局主幹　部数は用意してございますので、各委員さんのほうで必要部数を事務局におっしゃっていただきましたら、お渡しできるようにはしてございます。 7 ◯梶本委員長　それでは、６日までにいろいろと会派の中で協議していただいて、会派としての御意見、御指摘があれば、10月６日にまたそこで議論したいと思います。 　差し当たって、ちょっとわかりにくいという部分があれば、きょう質問を受けさせていただきますけれども、どなたかございますか。 　とりあえずもう一回会派へ持ち帰ってあれしてもらって、その間、10月１日にもこの委員会はありますので、もしわからないところとか、ちょっと理解しにくいところがあれば、そのときに質問を受けさせていただきます。それでよろしいでしょうか。────この逐条解説については10月６日ということで、そのときに最終議論をさせてもらって、最終決定をさせてもらうような形で行かせていただきたいと思います。 　次に、パブリックコメントについてでございますけれども、パブリックコメントとは別に、市民に対する説明会の実施をするかしないかということ、これはできたらいろいろとホームページに載せる段取りがありますので、日にち等とか、市民説明会の実施の有無についてを決めていただきたいので、よろしくお願いいたします。 　とりあえず、パブリックコメントあるいは市民説明会について案が出ておりますので、事務局から説明いたします。 8 ◯川口議会事務局主幹　恐れ入ります。お手元に御配付させていただいております、左上に案というふうに入ってございます「泉南市議会基本条例の制定に向けて」というＡ４、１枚物のペーパーをごらんいただきたいと思います。 　あと、そのほかの資料としまして、「パブリックコメントの制度実施要綱と補足説明」という資料と、もう１枚、１枚物で「パブリックコメントの制度の流れ」というのがございます。 　今からパブリックコメントと、後刻決定いただく市民説明会の実施の有無についての紙面の内容の説明になるんですけれども、まずこのパブリックコメントについて、各委員さんも御存じだと思いますので、詳細についての説明は省略させていただくんですけれども、このパブリックコメントの制度自身の内容、どういったスケジュールで進むかということをこの資料に書いてございますので、参考資料として配付しております。また、後刻内容の御確認をお願いできたらなというふうに思っております。 　それでは、左上に案と書いております「泉南市議会基本条例の制定について」というのをごらんいただきたいと思います。 　まず、この下のパブリックコメントの欄から見ていただきたいんですけれども、このパブリックコメントにつきましては、泉南市議会の中で実施するのが初めてのケースになってございます。過去にこういったことがなかったというのは、議会基本条例というふうな大きな制定がなかったということになりますので、その点、御了解をよろしくお願いいたします。 　パブリックコメントの内容なんですけれども、詳細は先ほど申し上げました資料に書いております。条例等を策定するに当たりまして、当該条例の趣旨、目的、内容等について市民に公表して、公表した内容について市民から意見の提出を受けまして、その受けた意見等に対する議会としての考え方を公表するという一連の手続がパブリックコメントという形になってございまして、案件名に、今回はこの手続を泉南市議会の議会基本条例が行うということになってございます。 　次に、この対象になるんですけれども、先ほど第１条の「目的」で、市民とはということで御説明させていただきました市民の定義がここに書いてございます。網かけになっておりますのが、先ほど申し上げましたように、この対象に対する要件がこれでいいのかどうかを御決定いただきたいということで書いてございます。 　内容につきましては、先ほど申し上げましたように、泉南市内に居住する者、在勤または在学する者、市内で事業また活動を行う者と書いてございます。 　続きまして、意見募集についてなんですけれども、これは正副委員長と御相談させていただきまして、既に記載させていただいているんですけれども、このパブリックコメントの実施期間は、平成26年12月15日月曜日から平成27年１月16日金曜日というふうに記載させていただいてございます。 　ちょっと勝手になるんですけれども、記載させていただきました理由につきましては、11月12日に役選議会が開催されます。その中で、また新たな特別委員会の委員構成ができまして、すぐさま第４回定例会が始まる形になってございまして、12月15日ぐらいにつきましては、第４回定例会の開催中にはなるんですけれども、会期の中で委員会審査等も終わったぐらいの時期になりますので、それ以後でパブリックコメントを実施するのが委員会にとってもいいのかなということでここに記載してございます。 　続きまして、資料等の入手方法につきましては、ここに記載のとおりになるんですけれども、考えておりますのは、泉南市につきましては、市のホームページ以外に議会のホームページがございますので、そこにこのパブリックコメントの情報を掲載するのと同様に、１階にございます市の情報公開コーナーと議会事務局と書いているんですけれども、図書室等で閲覧できるようにしたいと考えてございます。 　続きまして、意見提出の方法になるんですけれども、これにつきましては、先ほど申し上げましたパブリックコメントの実施要綱に準じたものになるんですけれども、郵送、ファクス、Ｅメール等で提出することができるというふうに書いてございまして、様式については基本的には自由というふうに書いてございます。 　なお、議会のホームページにアップする場合は、任意と書いているんですけれども、一定の様式的なものはダウンロードできるようにアップしたいなというふうに考えてございます。 　あと、提出先につきましては、泉南市の議会事務局というふうに書いてございまして、所在地の欄になるんですけれども、郵便番号しか記載してございませんのは、この「590-0592」につきましては、泉南市役所固有の郵便番号になっていますので、住所は不要というふうに記載してございます。 　続きまして、下の一番最後、募集結果の公表になるんですけれども、先ほどのスケジュールの中で申し上げましたように、募集期間が27年１月16日までということで御了承いただけましたら、市民に対して公表するのは、提出を締め切ってから１週間ぐらいを公表するまでの準備期間というふうに考えてございますので、また委員会に御相談しながら、１月下旬ごろには議会のホームページに提案された意見等に対する議会としての回答を記載できるような内容で、ここに記載してございます。 　恐れ入ります。上の市民説明会の欄をごらんいただきたいんですけれども、これにつきましては、実施するかどうかというのを決めていただく内容になるんですけれども、日程について、ここには記載していないんですけれども、委員長、副委員長のほうに事務局で御相談させていただきまして、開催していただく日にちの一定の案がありますので、その点も含めて説明させていただきます。 　他市の状況を調べた中で市民説明会を実施している市町村につきましては、このパブリックコメントを実施している同期間に開催しているのがほとんどでございまして、あと泉南市におきましては、施設等の関係がございますので、今現在、ここに記載しております泉南市役所の２階大会議室と総合福祉センター１階の大会議室を想定しておりまして、仮になるんですけれども、12月20日の土曜日と12月21日の土曜日、時間につきましては、午後１時から午後９時まで使える状態で仮押さえという形で押さえてございます。 　ですので、この紙面を決めていただく中で、日程並びに開催する場所を後刻委員長におきまして御決定いただきたいなというふうに考えてございます。 　その下の定員の部分になるんですけれども、例えば泉南市役所の２階の大会議室で市民説明会を開催した場合につきましては、お部屋の対応になるんですけれども、大会議室の場合は、やはり30名程度が無難であると。総合福祉センターにつきましては、１階の大会議室になりますので、50名と記載しているんですけれども、極端な話、100名でも十分な内容になるんですけれども、ここに記載するのは50名程度かなというふうに考えております。 　あと、最後になるんですけれども、このパブリックコメント並びに市民説明会の記事について、きょう委員として出席されています議会報の編集委員長である谷委員さんのほうに、この議会報の掲載を今現在枠としてあけていただいてございます。委員長のほうからも依頼してあけていただいてございますので、その締め切りにつきましても、先ほどおっしゃっていただきましたように、きょうの午後が第１稿の締め切り日となっておりますので、どういった内容でされるのかというのをできるだけきょう御決定いただきたいなというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。 　参考になるんですけれども、福祉センターの場合、調べたんですけれども、駐車場は十分使えるなというふうに考えていたんですけれども、土曜日、日曜日の場合は、裏の駐車場がもしいっぱいになった場合、職員駐車場というのを御存じかと思うんですけれども、横の樽井財産区の土地ではなしに、ちょっと遠いんですけれども、裏の職員駐車場まで歩いていただかないといけないという状況になってございますので、それも含めて場所についての御決定をいただきたいなというふうに考えてございます。 　以上です。よろしくお願いします。 9 ◯梶本委員長　それでは、市民説明会をするかせんかというあれもあるんですけれども、今、事務局から議会報の委員長にお願いしております、この分を広報に載せる段取りにしているんですけれども、その中でとりあえずパブリックコメント、これは今までの会議の中で、これはやりましょうかという話で決まっておりますので、実施時期について、今、広報の委員長がおられるので、11月広報にきょうが締め切りでということで載せていただく配慮はいただいておりますけれども、これについて、この案のこういう様式で、日にちは、意見募集が12月15日から平成27年１月16日までということでよろしいでしょうか。それと並行して、議会のホームページに、これはいつごろ載せられるものですか。 10 ◯川口議会事務局主幹　同日に載せます。 11 ◯梶本委員長　同日ぐらいに載せられる。では、パブリックコメントについては、これで了解していただけますか。 12 ◯南委員　この対象者ですね。第１条の市民ということを漠っと入れているんですが、年齢とかはどうなんですか。その辺については考えていないですか。 　基本条例の第１条の市民の解説のところに載っている分、そのまま掲載されているわけですけれども、これであれば、例えば小学生、中学生も含めて対象者になってくるので、一定の年齢制限というか、その辺は決めなくていいんですか。 13 ◯川口議会事務局主幹　恐れ入ります。 　お手元に御配付している「泉南市パブリックコメント制度実施要綱と補足説明」というのをごらんいただきたいんですけれども、そこで第２条の第３項「市民等とは」というので、ここでパブリックコメントの制度の説明をしてございます。 14 ◯梶本委員長　年齢は書いていない。 15 ◯川口議会事務局主幹　はい。ここに年齢等はございませんので、今おっしゃっていただきました年齢的なことも一応担当原課に相談したことはございますけれども、意見を出せるだけの知識ある者という理解をしてございまして、特段年齢制限というのは、この案の中では記載してございません。 16 ◯梶本委員長　どうですか。年齢制限を設けたほうがよろしいか。この実施要綱に沿って、年齢制限なしで……。 　どうしますか。ほかに御意見ございませんか。 17 ◯南委員　私も今もらっていてまだ見ていないんですけれども、これを例えば議会報等に載っけていく場合に、この要綱自身はセットじゃないですよね。我々への説明でこの要綱をいただいたと思うんですが、その辺の制約するのがいいのか悪いのかわかりませんけれども、これにしても、どっちかというと年齢的なものは全然書いていないですからね。その辺、他市の状況等もわかっておれば説明をいただいたらいいんですけれども。 18 ◯成田委員　泉南市のパブリックコメントはどうなっておるの。 19 ◯真鍋議会事務局長　今、川口が説明したんですが、基本的に市政、議会、二元代表制、泉南市の行政運営、議会運営に関して興味を持たれる方というのが、一応制限といえば制限です。興味を持たれる方であれば御参加いただいて結構ですという注釈は、幾らでもつけることができるかなと思うんです。 　ただ、子ども、小学校の低学年とかというのは、お母さん、お父さんと一緒に来られる方、子どもさんを面倒を見る方が家におられないので一緒に来られる。それについても一定制限は設けずに、会場の受付で、お静かに願いますねというような形で言うことぐらいしかできへんのと違うかなと。 　ですので、説明の核を聞きたいという方々の年齢制限については、何歳以上というのはなしに、興味を持たれる方でしたら来ていただいて結構ですというようにするのが……。 20 ◯梶本委員長　来ていただくじゃなくて、パブリックコメントについて。 21 ◯真鍋議会事務局長　申しわけございません。意見をおっしゃっていただいて結構ですというような形でするのが、制度上、一番妥当なのかなと思います。 22 ◯成田委員　泉南市のパブリックコメントも全く同じですか。泉南市もしょっちゅうやっておるけれども、全く同じ要綱ですか。 23 ◯真鍋議会事務局長　泉南市も同じです。 24 ◯成田委員　それならそれでいい。泉南市と違うことを載せること自体おかしいわ。これでいいと思う。そうなったら、泉南市なんかもどうせ出てくるから、泉南市と平等や。それでいいと思う。 25 ◯木下委員　関連して、確かにパブコメ全体は市の全体にかかわることですから、年齢を入れないこともやぶさかではないと思うんですけれども、議会の基本条例ですから、議会ですからね。被選挙権のある人、それから選挙権のある人が──だから、そこでも年齢があるわけですよね。その人らが選んでできている機関についての条例ですから、おのずとそこに一線を引けるんじゃないかなと思いますね。制度全体の中では別ですけれども、議会に関しては、少なくとも有権者以上でないと動かせない問題なので、これはどうもそういった面では……。このパブコメ制度は、要するに議会のことを想定していないんでしょう。 26 ◯梶本委員長　はい。 27 ◯木下委員　していませんよね。ですから、実施機関もまだ……。消防長が入っていいんかなあ。消防長は、現状では市の中の実施機関に入らないでしょう。だから、こんなのを含めて、これはあくまでも現状の今まであったもので、平成17年にできた実施要綱ですから、議会だけに特有するものとかが想定されていない。 　だから、議会は議会なりに、このパブコメについては、少なくとも20歳以上の有権者が有する者であるということのものをある程度想定していないと、申しわけないんですけれども、選挙権のない方とか、特に外国籍の方とか……。 28 ◯成田委員　差別や。 29 ◯木下委員　いや、差別って、何を言っている。 30 ◯成田委員　市民であったら、全ての人に公開するのが……。 31 ◯木下委員　選挙権がないんやから、今。今は選挙権がないんやから、黙って聞いて。 32 ◯成田委員　パブリックコメント…… 33 ◯木下委員　人が言っているときには黙って聞きなさい。 34 ◯成田委員　全く理解してないわ、あの人。市長だって選挙で選ばれているでしょう。 35 ◯木下委員　人が発言中に……。ちょっと委員長、厳重注意して。 36 ◯梶本委員長　成田委員、ちょっと待ってください。 37 ◯木下委員　ですから、そういうものの範疇での中身ですから、どこかで決めたほうがいいんじゃないですかという意見なんですよ。 38 ◯成田委員　パブリックコメントというのをよく理解されていないと思うんですけれども、これは本来、政府もやっておるんですわ。行政委員会、省、政府はもう全部パブリックコメント。いつも内閣府ホームページに出ていますわ、ずっと。それは、これと全く同じですわ。広く市民と国民に公開し、差を設けないと、思想・信条、一切差を設けないと。 　特に、市政については、例えば議会は議員が選挙をやるから年齢を設けるというのはおかしな話で、市長は市長で選挙で選ばれるんや。市長のやった政策は必ずパブリックコメントで、何々計画、何々計画と出てくるんです。そのとき、市長のところには、絶対こんなの設けてないですわ。 　例えば、これと全く一緒で、選挙権、そんなことは一切ない。これと全く同じ。基本計画、市政の何かあるやん、健康計画、泉南市で年にどのくらい出てくるか。泉南市のあれを見ておると、10数回出てきますわ、きっちり見たら。これと一緒ですよ。平等が原則です。公開が原則です。 　内閣府ホームページを見たらいいですわ、国の。内閣府ホームページで、国で一切やっていますから、全省庁でやっていますから。これと全く同じ。選挙権も規制は一切していない。だから、これは当たり前のことですよ、こんなこと。 39 ◯南委員　だから、参政権とか私は言っていない。最低限、この要綱を見ると、例えば本市に存する学校に在学する者。当然、そうなってくると小・中学校も入ってくる。そんな中で、一般的なパブコメであれば、市全体、特に我々も例えば子ども議会等を過去にもやって、確かにそういった意見は大事な部分があるんです。 　ただ、この基本条例の内容を見て、恐らく想定では、例えば小学生がこれについて云々というのはないとは思いますが、例えば高校生あるいは大学生等ですね、そういう興味を持っておられる方は、もちろん意見は言えるというふうにはなっているんやけれども、かというて、今言うふうに、漠っとこういうふうな一般のパブコメのように、事、基本条例については、私は一定の年齢制限ということは考えたほうがいいと思うんでね。それは、後は皆さんの御判断で。 40 ◯梶本委員長　今、年齢制限を設けるか設けないかで２つの意見が出ましたので、多数決でよろしいですか。 41 ◯成田委員　学校教育で、議会って中学校から教えますから、このぐらいわかると思いますよ。この程度のことやったら、中学生やったらわかると思いますよ。中学校の先生は教えるやん。二元制度について、小学校も教えるけれども、中学校になったら社会科で、議会はこうですと教えるからね。今、泉南市議会ではこういう先進的なことをやっていますというような、中学生になったらわかりますわな、小学校高学年になったら、大体こういうことは。 　保育所とかね、本来そんなん出しませんよ。想定外というより、これを出して、常識的には中学生以上は興味を持つけれども、大人でも余り出さないから、一々枠を設けなくても……。想定外、そんな小学校とか保育所から出てくるなんていうことがあるかどうかということを論議すること自体、もう……。 42 ◯木下委員　保育所はだめですか。 43 ◯成田委員　いや、そんな細かいことを言うこと自体がおかしいよ。そんなこと想定しないわ。 44 ◯梶本委員長　成田委員、わかりました。 45 ◯南委員　そんなちびっ子は言うてへん。 46 ◯竹田委員　今、いろんな御意見が出ております。僕は基本的に、恐らく自治基本条例をつくったときもこの要綱に従って行政はやっているというふうに思います。 　まず、できるだけ幅広くというのが大事だろうというのも、考え方に一つあります。そうなりますと、例えば有権者云々の話になってくると、いわゆる基本条例にもありますけれども、負託というものを考えたときに、確かに有権者によって我々は選ばれて負託を受けるわけですが、一旦議員となった限りは、要するに市民全体６万4,000人の福祉向上のために、生活安定のために、またさまざまなことの要件からして、議会というのが存在していることがあれば、負託というのは全市民という考え方が普通だと思うんですね。 　だとすれば、やっぱりより広く、また幅広く、また年齢層も広い意味で募集をかけて、確かに議会というひとつ行政と違って特殊なところはあるかもしれませんけれども、その議会は何を審議するかといったら、行政の全般的な全てを審議する場であることを考えれば、私はこの要綱でいいと思いますし、逆に言うたら、ここに書いていませんけれども、国籍も問わずに、ちゃんと納税していただいている方についても、そこまでも広げるという意味においては、僕は特段設ける必要なく、このままこの実施要綱のまま行けばいいのかなというふうに今思っております。 　ただし、中身を全部きちっと読んでいないので、本当にいいのかどうかというのはちょっとわかりませんけれども、現時点で僕はそう思っております。 47 ◯梶本委員長　とにかく、年齢制限を設けなくてもいいということですね。 48 ◯竹田委員　国籍も設けなくていいと。 49 ◯和気委員　私も年齢制限は必要ないんじゃないかな、今のままでいいんと違うかなと思っているのは、今、小学生、中学生であろうと、やっぱり将来的に泉南市の議会、そして自治基本条例もそうですけれども、全般的にわたって考えるきっかけというのか、そういう人はおもしろおかしくじゃなくて、ちゃんと真剣に考えてするというふうに思いますので、そうした中で、あと最終的には、ここで提出された意見等の取り扱いということがちゃんと最後いろんな意見を集約されて判断するところもありますので、やはりこれは幅広くするほうが将来的に議会も含めて泉南市の発展になるんと違うかなと。だから、このままでいいんと違うかなというふうに今思いました。 50 ◯谷委員　私も年齢制限は特に設けなくていいと思うんです。仮にパブリックコメントで中学生、高校生、大学生が意見を出すんですけれども、その内容については、それにきちんと従うというか、意見を真摯に聞いて、それを政策等に反映するということにとどめるということですよね。ですから、例えばそれが間違っていても、それはそれでパブコメに載せるんですかね。 51 ◯梶本委員長　そうそう。 52 ◯谷委員　それはそれで、学生等の勉強にもなっていいと思うので、私は特に年齢制限というのは設けなくてもいいとは思います。 53 ◯梶本委員長　選挙権の問題についてはどうですか。選挙権のあるなしを……。 54 ◯谷委員　あるなしに関係なく。 55 ◯梶本委員長　なくね。副委員長、いかがですか。 56 ◯岡田副委員長　パブリックコメントに意見を出されるという方は、興味のある方だと思うので、私はこのままでされていいと思います。 57 ◯梶本委員長　そういう意見が多数になりましたので、木下委員、南委員、どうですか。もうそれでいいですか。 58 ◯南委員　別に採決をとるような問題と違って、それはどうなんですかということをただ提起しただけであって、採決をとって決める問題ではないです。 59 ◯梶本委員長　このまま行かしてもらってよろしいですか。 60 ◯南委員　ただ、１点、今、谷さんが言われたのは、ちょっと勘違いをされている部分は、今回は政策提言をもらうんじゃないんですよ。だから、一般的な分であれば、先ほど僕が言うたように、以前には子ども議会とか、あるいは去年は女性議会等もやって、広くそういう意見を求める場というのは別個にある。ただ、この基本条例そのものに政策提言を云々という意味ではないと思うので、そこはちょっと違うんかなとは思いますけどね。 61 ◯木下委員　私も特段、選挙権どうのこうのは言っていないですよ。ただ、この参考資料に出ていますパブコメの実施要綱ですね、これは修正する必要があるかなと思っているんですよ。特に第２条の２項、これだと議会が入らないでしょう。消防長はどうするんですか。 62 ◯梶本委員長　これは出しませんから……。 63 ◯木下委員　いやいや、出す出さないじゃなくて、この実施要綱は改定する必要があるんじゃないですかということだけです。 64 ◯川口議会事務局主幹　大変説明不足で申しわけございません。 　この泉南市パブリックコメント制度実施要綱につきましては、泉南市の行政部局においてパブリックコメントを実施する場合の要綱になっておりまして、先ほど木下委員さんもおっしゃっていただきましたように、この要綱の中には議会は実施機関としては入ってございません。 　もともとこの要綱が制定された時点では議会は想定していなかったという形になりまして、あくまでも今回議会でも初めてのパブリックコメントになりますので、この要綱に準じたパブリックコメントを実施していくという意味で、参考としてここに御配付させていただいたということになります。 　あと、今おっしゃっていただいた消防長の件につきましては、行政部局のほうがこの要綱をまだ一部改正していないところがありますので、私のほうからまた担当課のほうに申し上げたいと思いますので、御了承いただきたいと思います。 65 ◯木下委員　ですから、南さんが質問したのは、私もそうなんですけれども、きちっと実施要綱を、我々が対象に入っていないんだから、まずこのたたき台にしたやつをつくった上でやらないと、またはこれに準じてやりますということを含めてであれば、この議論が出てくるわけですから、議会の今回のことについては、議会独自で仮につくった場合については、２条の２項も変わるし、３項の１から６までもいろいろ議論の余地があるんじゃないですかということの議論、質疑なんですよ。 　ですから、これに準じてやるんであれば、きちっと逆に整理した要綱をつくったらいいと思いますよ。 66 ◯梶本委員長　今回、時間の問題もありまして、日程、スケジュールの問題もありまして、こういう形で、本来ならばパブリックコメントをするに当たっての議会としての実施要綱も必要だと思うんですけれども、何せスケジュールが迫っておりますので、今回は市の実施要綱を参考にして……。 67 ◯成田委員　消防長というのはないわ。これはきっちりせなあかん 68 ◯木下委員　これやったら、議会ができんで。 69 ◯成田委員　削除したらいい、別にそんなの。要綱だもの、これは。条例でも何でもない。 70 ◯木下委員　違うって。逆に議会を入れないかんと言っている。 71 ◯成田委員　入れたらええんや。 72 ◯木下委員　いや、だから……。 73 ◯梶本委員長　その辺また、どちらが先になるかという話、広報へ載せる段取りもありますので、とりあえず要綱等、まだいろいろこれから議論せなあかん要綱が出てくると思うので、後づけになりますけれども、そういう形で御了承願いたいと思います。 　とりあえず、このパブリックコメントについては、こういう形で今度の11月の広報に折り込んでいただきますということでよろしいでしょうか。 74 ◯成田委員　消防長とか、消していかなあかんで。 75 ◯梶本委員長　これは出しませんから。 76 ◯成田委員　もし聞かれたら、これを出しているとおかしい。 77 ◯梶本委員長　はいはい。 78 ◯木下委員　関係ないって、議会には。 79 ◯梶本委員長　そうそう、議会の……。 80 ◯南委員　きょう我々もらったところなんですけれども、これは事務局、きょう現在では案として出してください。まだ精査する必要があるというんであれば、きょうの段階では……。 81 ◯竹田委員　これは準用するということですか。 82 ◯川口議会事務局主幹　そうです、そうです。 83 ◯真鍋議会事務局長　準用です。 84 ◯竹田委員　これ準用だけなんで、案で出してもおかしくなりますね。 85 ◯南委員　あ、準用か。 86 ◯竹田委員　これは準用ということ……。 87 ◯真鍋議会事務局長　参考のために出しているだけです。 88 ◯梶本委員長　そやから、要綱とか……。 89 ◯竹田委員　でも、参考やったらあかんのと違うか。パブリックコメントは、どういうふうにやっているのか……。 90 ◯成田委員　……出すということでしょう。 91 ◯木下委員　だから、入り口の論議になるだけや。 92 ◯成田委員　入り口もくそもない。これは市の要綱に沿って出しますと。これで出すということですわ。だから消防長とかそういうのは、ないところもあるけれども。 93 ◯竹田委員　委員長、すみません。今の議論でちょっと混乱しているのは、準用するというのはわかるんです。今のは、例えば「市民等」なんていうのは、要するにええとこどりをとっておるわけです。 　ところが、文章全体からすれば、やっぱり行政がつくっておるやつなんで、基本的に議会のパブリックコメントに出しておる要綱はこれですよといったら、ちょっと矛盾が出てきていると思う。それがために今ちょっとあるので、そこはまた改めて、あくまで準用しますということで整理をしておく必要が僕ははっきりあると思いますわ。 94 ◯梶本委員長　それについて、とにかく対象として市民とはというお話から、この議会基本条例、泉南市内に居住する者、在勤または在学する者、市内で事業または活動を行う者、このパブリックコメントについては、それが対象なんです。それについて具体的にはどうかということで、たまたま泉南市のパブリックコメント制度実施要綱というのを行政のほうでこしらえているということで、それを参考のために見てくださいと。これはこの委員会の中での話なので、市民にこれを説明するとまでは言っていません。 　ですから、後づけになりますけれども、これからもう１つあるのは、市民説明会についても、ある程度要綱というのが必要になってくると。今後そういう形が出てくる場合に必要なので、パブリックコメントだけにこだわる必要はないと思うんですけれども、こういう実施要綱とか運用基準とか、いろいろ、細々したものをこしらえていかなあかん状況になりますので、これはもうこれで、対象ということで、泉南市内に居住する者、在勤または在学する者、市内で事業または活動を行う者ということでパブリックコメントの募集をかけたいと思います。 　また、言われるように、こういうパブリックコメントの実施要綱について、何か議会としてこれから前へ進んでいくについて必要であると思います。 　ちょっとスケジュール的に時間がなかったので、そういうことも……。最初、この基本条例の中の条文をこしらえてから、それについて附属するいろいろな要綱とか規則がある程度必要になってくる可能性が大いにありますので、その辺も考慮に入れて、後づけということになりますけれども、その辺をお願いします。 95 ◯木下委員　１つ確認したいんですけれども、これはたたき台として、議会ということで２の２で入るわけですが、３の市民等の中の１から５まではいいと思うんですよ。 　問題は６ですね。６のこれ以外の人で、このパブコメにかかわる事案に利害関係を有する者、この人の定義をある程度確認というか意思統一をしておかないでよろしいんですかね。 96 ◯梶本委員長　これは、あくまでも…… 97 ◯木下委員　たたき台ですけれども、ただ、たたき台ですから、１から５までに入らなくても、これに興味があるんだと市外の方からパブコメを寄せられた際の我々としてのある程度の、ここまでの人はいいとか、こうとかということ、それは意思統一しておかなくてよろしいんでしょうかという話です。 98 ◯梶本委員長　２条３項の６について、利害関係を有する者。 99 ◯木下委員　一切関係ない人でも出せるわけやから。 100 ◯川口議会事務局主幹　今、御議論いただいております泉南市パブリックコメント制度実施要綱につきましては、一応行政部局がパブリックコメントをした場合の内容になってございまして、今御議論いただいている、議会としてパブリックコメントをする場合のこの部分については…… 101 ◯梶本委員長　違う違う。今言うているのは、これもこういう要綱をこしらえなあかんから、議会としてのたたき台として、参考にもしたい部分があるから、この第２条３項６について利害関係を有する者とはどういう者かということを把握しているかどうかと聞いている。 102 ◯川口議会事務局主幹　内容ですか。 103 ◯梶本委員長　うん。これは市の行政がこしらえた実施要綱やけれども、この第２条３項の６番について。これはわかりませんか。 104 ◯川口議会事務局主幹　ちょっと把握してございませんので、確認しておきます。 105 ◯梶本委員長　確認しておいてください。そういうことでよろしいですか。 106 ◯木下委員　我々としてどうするか……。 107 ◯成田委員　ええのと違うのん、これで。別に一々こんなん…… 108 ◯梶本委員長　だから、我々は…… 109 ◯成田委員　逆にパブリックコメントを出さんことの理由になってくるからね、この条例を検討する。 110 ◯梶本委員長　そうそうそう。 111 ◯成田委員　これは市のやつが出てきたから、これについて100％不十分、議会とはちょっと違うからね。これはこれでええと思いますよ、僕。多分、このことやったら市のパブリックコメントをしたって、この問題は出てくると思うわ。ないですわ全然、今こんなことは。俺、ないと思うわ、こんなこと。 112 ◯真鍋議会事務局長　先ほど川口のほうがちょっと言いかけたんですが、理事者がつくったやつなので、あらゆる条例、市民に義務を課したり、ある一定部分、権利を侵害したりするような条例というのがあるわけで、そういう部分を想定して、例えば他市の人にも影響があるという部分が当然ございますので、あえてここには「利害関係を有する者」と規定していると。 　ただ、今回の議会基本条例を例にとってみますと、この条例で利害関係が損なわれるとかというのは、想定は多分できないかなと思うんですけれども。 113 ◯梶本委員長　言うているのは、この議会基本条例についてのパブリックコメントじゃない、この実施要綱をこしらえるに当たって、これはどうやということを聞いているんです。そうでしょう。 114 ◯木下委員　あるとかないとかはわからないんです。だから、我々は想定して、ないと思ってこれに準じていいということで進めるのか、例えば全くあれなんやけれども、議会基本条例なんかやりたくないというところは、実はいっぱいあるわけですよ、よそは。よそのある程度の議会のどこかの会派が、反対、わあわあ言っているところで、泉南市がやったと。俺たちはやりたくないのに、何かやっている、そんなんやられたら困るからというようなことで横やりを入れる可能性だって、これだったら全く関係ない人が言えるわけですよ。パブコメを出せるわけですよ。何でおまえら、そんなんつくったんやどうやと。だから、我々は、そういう人までも許容して、広くパブコメを受ける用意があるのかということだけです。 115 ◯梶本委員長　今回、議会としてパブリックコメントを募集するのも初めてのことなので、とりあえず、この漠っとしたこういう文章で応募者を募って、どれだけコメントを入れてくれるかは別として、多様な意見を聞くということに……。 　初めてやったその後に、この要綱というのをもっと真剣に取り組んでいきたいと思います。また、いろいろ問題点が出てくると思いますので、一回とりあえず……。 116 ◯成田委員　委員長、このパブリックコメントのことを論議したら、これを出すなと、結局そういう議論になりますわな。それはおかしいと、それは違うと。 　僕は、これを議論することはいいけれども、今の議会においては、まだこういうものをつくるまでに時間もなかったし、当面は市のやつを使って出しますよと。後の問題については修正していくと、これでいいん違いますか。 117 ◯梶本委員長　はい、わかりました。 118 ◯成田委員　まず、これを前提に出さない限り、こんなん議論していたら出されへん、絶対。 119 ◯梶本委員長　このパブリックコメントについては、出しましょうという方向でずっと今まで来ていますので、これはこういう形でとりあえず、初めてのことなので出させていただきたいと。 　ただ、次の市民説明会については、まだ結論が出ていないんです。これを実施するかどうかということから始まって、あと開催回数、開催日時、これも事務局から説明させましたけれども、仮押さえで時期的にスケジュールから勘案して12月20日あるいは21日、それとも２日間やるかやらないかということで仮押さえをしております。 　これについても、本来なれば市民説明会の実施要綱みたいなものが必要になってきて、どういうことまで説明してどうするか。御意見を１人当たりどのぐらいにするか、時間もどのぐらいの時間にしますかという話になるので、この辺について説明会をするかしないかについて、とりあえず議論をお願いします。 　どなたか御意見ございませんか。 120 ◯成田委員　僕はしたらいいと思いますよ。 121 ◯梶本委員長　回数とかをお願いします。 122 ◯成田委員　これは福祉センターと市役所の２回だと、たった１回で30名から50名だから、僕は最初複数の会場でやるなら30名、50名でいいんですけれども、１回だったら市民会館でいいん違いますか。 123 ◯梶本委員長　文化ホールですか。 124 ◯成田委員　文化ホールで、100名来ようが200名来ようが……。違うねん。市議会の姿勢を示すべきだと。30名だったり50名だったら、入れない人も出てくるし、やっぱり市議会としてはこれだけやっていますよと、よそもやっておるけどね。よそも１回だったら、大体文化ホールとかでやっていますわ、大きいところで。公民館とかそういうときは分散でやるけれども、１カ所だったら、こんな会議室とかね、これは市民から見たって、30名以上、あふれたらどうするんやとか、もともと…… 125 ◯梶本委員長　あいぴあの１階やったら、もっといけるんじゃないの。 126 ◯成田委員　あいぴあの１階だったら、150入りますわ。あそこがいいと思います。 127 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。 　今、おっしゃっている市民説明会の編みかけ部分をごらんいただきたいのですが、場所ですね。ここで想定しておりますのが泉南市役所２階の大会議室か、または福祉センターの１階大会議室、どちらかを選んでいただきたいということで、オアという形で入れております。これはどちらかです。どちらかで選んでいただきたい。 　また、市役所の２階であったら、どうしても部屋の状況から考えまして、30名がいっぱいになります。 　あと、福祉センターの１階の大会議室につきましては50名と記載しておりますが、極端な話、100名という形でも記載はできます。 　ただ、募集する場合のころあいの人数を考えまして、50名という記載をさせていただいていますけれども、これにつきましてもこの中で人数の表記につきましても御議論いただきまして、御決定いただけたらなと考えております。 128 ◯梶本委員長　今、成田委員から議会説明会をやれという積極的な話がありましたけれども、この意見に反対の方はございませんか。 129 ◯成田委員　今、駐車場の件を言われたからね。 130 ◯竹田委員　何を言うたのか、ようわからへん。 131 ◯梶本委員長　いや、市民説明会を……。 132 ◯成田委員　賛成で、駐車場のことを言われたから、総合福祉センターで駐車場がたくさんなかったら文化ホールでやる。文化ホールだったら駐車場が足りないこともないし、100ぐらいは自由に入れるからね。 133 ◯竹田委員　私、総合福祉センター１階の大会議室で結構だと思います。回数も、20か21のどっちか１回でいいのではないかというふうに思います。 　駐車場は、１階大会議室の隣のグラウンドのところがありますやんか。あそこを使えるんやったら、例えば夜したら絶対使えるでしょうしね。それなら、あそこで十分事足りるのではないかというふうに思いますので、１階大会議室でオーケーだと思います。 134 ◯梶本委員長　事務局、何か。 135 ◯川口議会事務局主幹　土曜日、日曜日につきましては、横の駐車場が使えないということで、きのう確認をとりまして、裏の駐車場につきましては…… 136 ◯梶本委員長　だから、夜であればということで……。 137 ◯竹田委員　財産区のやつですか。 138 ◯川口議会事務局主幹　はい。 139 ◯竹田委員　何で使われへんの。 140 ◯川口議会事務局主幹　土曜日、日曜日はだめやというふうに……。 141 ◯梶本委員長　夜は。 142 ◯川口議会事務局主幹　夜もだめと、きのう確認したときに言われております。 143 ◯竹田委員　使えるやろう。使っておったで。 144 ◯川口議会事務局主幹　きのう直接電話で確認したんですけれども、案内した職員からは、土曜日、日曜日、夜については、全て市の職員駐車場のほうに回っていただいているというふうに聞きました。 145 ◯梶本委員長　体育館の駐車場はどうやの。夜使っているか。 146 ◯竹田委員　いけるんと違うの。 147 ◯南委員　何にもなかったらあいている。 148 ◯川口議会事務局主幹　ただ、仮に夜開催される場合でしたら、今現在あいぴあ３階の研修室につきましては、鳴滝保育所が改修していまして、そこが今、幼児保育で使っておりますので、そこを使う市民の方がないということになりますので、基本的には夜、裏の駐車場、30台以上、もうちょっと置けるかと思うんですけれども、十分置けるかと思いますので、それが駐車できない場合につきましては、ちょっと遠いんですけれども、職員駐車場になると、そういう形になります。 149 ◯梶本委員長　今、とにかく市民説明会を開くことにおいての賛成意見が出ました。ほか、反対はございませんか。────それでは、市民説明会をやるということを前提に、成田委員、１日でいいですか。 150 ◯成田委員　いいけれども、この50名というのは少な過ぎるわ。50名といったら、何か50名以上行ったらもうあかんとなる。６万市民がおるんだから、人数を限定すると、ちょっとおかしいわ。 151 ◯南委員　やるという前提で、先ほど竹田委員も言われたように、私もあいぴあがいい。 　あそこは、たしか前の椅子を並べるところが50ぐらいかな。後ろの椅子をおろしてくると、百五、六十はいける。だから、多ければ当然椅子をおろせるし、キャパとしては総合福祉センターのほうがいいと思います。 　私も回数は１回でいい。あとは、午後というのか、土・日のお昼か夜か、その辺を決めたらどうですか。まだ夜って決まってないものね。 152 ◯梶本委員長　谷委員、何か。 153 ◯谷委員　私も総合福祉センターあいぴあでいいと思います。あいぴあでいいんですけれども、晩か昼ですよね。どっちかというと、出やすい時間帯といえば晩のほうがいいかなとは思うんですけれども。 154 ◯梶本委員長　女性から見てどうですか。和気さん、時間的な。 155 ◯和気委員　休みやったら、土・日やったら昼間のほうが出やすいのと違うかなと。午後からのほうがいいかなと思いますけれども。 　やはり夜というのは、大分暗くなってきているし、足元も悪いでしょう。ましてや、いっぱい来過ぎて、向こうの駐車場まで行くといったら、もうとても行く気はしなくなるので、できたら昼間に、明るいときに楽しく参加できるように……。 156 ◯梶本委員長　時間としては、どんなものですか、主婦として。 157 ◯和気委員　昼のほうがいいと思います。 158 ◯梶本委員長　時間は何時ごろがいいですか。 159 ◯和気委員　お昼からのほうが……。 160 ◯梶本委員長　１時半から２時ぐらいのところで。 161 ◯和気委員　そうですね。大体、催し物ってそれぐらいで、あいぴあとかでいろんな行事をするときはされているので、そのほうがいいかなというふうに私は思います。 162 ◯成田委員　土曜日に働く人がおるからな。 163 ◯南委員　土・日より時間か。 164 ◯和気委員　うん。土・日かどっちかやな。 165 ◯成田委員　土曜日に働く人がおるからな。 166 ◯南委員　今、和気さんから言われたように、寒いという話。今、予定しているのは12月でしょう。だから、12月20日あるいは21日ぐらいの想定なので、そういう意味でやはり寒いというのは、当然入れておかなければいけない。女性の方は、やはりお昼のほうが出やすいんかなと思う。 　だから、２時もしくは３時ぐらいを設定して、それで１回してはどうですか。 167 ◯梶本委員長　副委員長、どないですか。女性として。 168 ◯岡田副委員長　そうですね。寒くて暗いのは、ちょっと……。やっぱり女性の方は少ないと思うので、来ていただくためにはお昼ぐらいがいいと思いますね。 169 ◯梶本委員長　昼にするとして、時間はどうやろう。土曜日、日曜日、どちらがいいですか。 170 ◯南委員　今、土曜日は仕事の方という声もあったので、日曜日でいいのと違いますか、１回は。 171 ◯木下委員　保育所も日曜日はいいんですね。 172 ◯岡田副委員長　日曜日はやっていない。 173 ◯木下委員　土曜日やったら、保育所が昼間……。 174 ◯梶本委員長　ああ、そうか。 　駐車場のほうは、また１回それで進めて……。 　では、12月21日。 175 ◯成田委員　人数50名というのを取っておいてよ。 176 ◯梶本委員長　100名。 177 ◯成田委員　そうそう、そのほうがいい。来る、来んは別や。 178 ◯梶本委員長　21日・日曜日午後２時がいいですか。 　２時から１時半から２時間。説明で30分、ある程度質問等受け付け。この当日の実施要綱については、次回の委員会で細かいことを決めさせていただきます。それでは、12月21日・日曜日、午後２時から。 179 ◯竹田委員　人数とか書かんでいいのと違いますか。 180 ◯谷委員　先着30名または50名というのは……。 181 ◯真鍋議会事務局長　実施要綱は無理です。１日、３日後でしょう。 182 ◯梶本委員長　実施要綱は別に出さんでもいいけれども、どんな形でやりますかと。ここ書いているように、こういう形で、これでオーケーもらうのに……。 　それでは、先着100名まででよろしいか。 183 ◯南委員　それを入れない。 184 ◯梶本委員長　人数は入れない。定員100名ぐらいというような形で……。 185 ◯南委員　定員100名は入れてもいいのと違いますか。だから、100にするのか150にするのか。 186 ◯成田委員　定員以内でいいのと違いますか。 187 ◯南委員　先着とかじゃなくて、定員だけ書いておいたらいい。 188 ◯梶本委員長　定員150人と書いておく。 189 ◯南委員　100ぐらいでいいのと違いますか。 190 ◯梶本委員長　定員100名で。 191 ◯竹田委員　100集めて、椅子は実質20ぐらいにしておきましょうか。 192 ◯谷委員　質問は１人１問。 193 ◯梶本委員長　時間が許す範囲。ようけ来るんやったら、いろいろ質問を何人かに受けさせてもらうほうがいい。 194 ◯南委員　その辺は、別個要綱をつくるんでしょう。 195 ◯梶本委員長　要綱って、当日のあれだけ、次回打ち合わせさせてもらおうと思っているんで。 196 ◯南委員　どのパターンにするか。 197 ◯梶本委員長　これは次回、１日にさせてもらいます。 　それから、まだ案件がありまして、１つは、各会派所属議員もおられますし、無所属もおられるんですけれども、委員さん以外のメンバーに対する説明をどうするかということです。これについては、この前からちょっと話も出ていたんですけれども、会派に所属されている方は、各会派から最低でも１名以上ここへ委員として出席されておりますので、ここへ出られていない方に説明をいただくか、また代表者会議を開催してそこで説明するか、また全員協議会の開催が必要かということなんですけれども、この辺のところをどうしますか。 　各会派でほかの議員さんに説明をしてもらえるなら、無所属の議員さんには、僕が責任を持ってまた説明させてもらいたいと思いますが、代表者会議の開催をするか、議員で全協を開催するか、そこまで必要があるのかないのか。 198 ◯成田委員　重大な議案だから、無所属の方もいるから、１回は全員協議会で経過等を一応説明すると。質問は限るけれども、一応説明したらいいのと違いますか。無所属の方もおるし、全員協議会を開いて説明すると。 　各派で説明するのはあるんだけれども、１回全員協議会で経過とあれを説明すると。一遍は必要やと思うわ。これで終わりだからね、もう最終に入るんだから。 199 ◯南委員　私は、今、成田さんが言うような全協は必要ないと思います。ただ、経過については、委員会としての報告としては、まとめて出していただきたい。これは全員にね。 　もう１点は、きょうあった逐条解説をこの前、期間が少ないですが、各会派で検討していただくわけですよ。だから、その中で意見あるいは修正等のまとめをしていただくと。それで、私は中身についてはもちろん理解をしていただけると思います。 　だから、制定に至るまでの委員会全体の経過については、全員に文書……。 200 ◯梶本委員長　文書でよろしいですか。 201 ◯南委員　ペーパーで出していただきたいと、そういうように思います。 202 ◯梶本委員長　ほかに御意見ございませんか。 203 ◯木下委員　南さんの意見に異議なし。 204 ◯竹田委員　全員で一度いろんな議論を交わすというのは、大事やなと実際思います。 　しかし、問題は、要は後からになって、おまえ、これはないやろうというのが出ないことをすることが僕は大事やと思うんですね。そういう意味では、全体でするという方法もありますけれども、確かにうちは会派でずっと報告もしていますし、改めて今、逐条解説を兼ねてもう一度各会派の中できちっと徹底しますと。 　問題は、やっぱり全く参加されていない、発言の機会もなかったいわゆる無所属の方、この方については、委員長、副委員長がきちっと責任を持ってお話を……。 　もともと意見も吸い上げてもらっていましたから、それをノーと言って進めた事項もいっぱいありましたから、そこもきちっと説明していただく、それで事足りて、これでみんなで行こうというようなことができるんでしたら、もうそれで構わないと思いますよ。 205 ◯梶本委員長　和気委員、どないですか。 206 ◯和気委員　一定会派には責任を持てるというふうに思うんですけれども、議論をしたりとか、長年、２年以上もやっているということでは。 　だけど、言われたみたいに、ここに参加されていない無所属の方とか、入れかわりもある中では、やはり正副委員長がしっかりとその辺、意見も集約されているわけやから、それが受け入れられている部分もあるし、受け入れられていない部分もあるから、その辺は、やはりきちんと淘汰できるように説明があって、それでも納得ができないというんであれば、全協を開いて最終確認を全体の中でしたらいいと思いますけれども、事前にそれをきちんとされる、また納得できれば、各会派もみんなオーケーやと。疑問もあるけれども、この辺いろいろ納得できたということで、最終的に確認できれば、もう全協は要らないのかなと思いますけれども、その辺の過程は大事かなと思います。 　もう何年もしているわけやからね。その中でいろいろ意見もあって、我慢もしたり、意見を言い過ぎたり、いろいろありますので、ぜひその辺はよろしくお願いしておきます。 207 ◯谷委員　全協を開かなくても、会派で持ち帰って、そこで議論してすればいいと思います。 208 ◯成田委員　どこの議会の資料も読んだんだけれども、大体その都度全員協議会をやっていますわ。防府なんか３回やっていますわ。最初にやって、各党派もやらせておるけれども、最終的に防府は、全員協議会、議会基本条例最終説明会、そして１カ月後に議決すると。 　常識では、全員協議会をやっていますよ、どこも。会派は会派で別だけれども、その都度、その都度、もう全部やっていますわ、どこもこれは。 209 ◯梶本委員長　うちの場合は、この委員会を数多く、２年にわたって合計50回ほど何やかんやとやっていますので、その中で各会派が会派ごとに代表を出されておると。だから、今の議員さんの中で入れかわりもありますし、あえて全協……。 　とにかくこの結論は、この10月６日に、皆さん会派に戻られて、逐条解説について御意見とか御指摘があれば御意見をいただけますので、そのときにやっぱり全協は必要ではないかという御意見がもしあれば、またそのときに決定させていただきたい。 210 ◯成田委員　防府でも20回以上やっているわ、２年間に。 211 ◯南委員　各市で違う。何かあったら全協でやっていく市もある。 212 ◯成田委員　資料見たけれども、大体全員協議会。全員でやっておるところもあるけどね。 213 ◯梶本委員長　人数的なもの、定数の関係もあるし、やっぱり30人、50人といてるところもあるんやから、それは一概に言われへん。 214 ◯成田委員　僕は全員協議会を開いてすべきやと思う。 215 ◯梶本委員長　とにかく、どっちにしても、その結論は10月６日に最終、どうしても会派に持ち帰って、どうやこうやという話があれば、そういう方向に進むということで、議長にもこれはまたお願いせなあかんことなので、この委員会で全協を開くというわけにはいけませんから、それはまたそのとき、10月６日の時点でいいと思うんですけれども、10月17日かな、代表者会議があると。その辺のところで、またお願いして、できるんやったらすると。６日の結論にさせていただきたいと思います。 　それでは、パブリックコメント及び……。 216 ◯成田委員　じゃ、全員協議会を開かないと、はっきりさせてよ。 217 ◯梶本委員長　そやから、６日にまだやるんやから。最終６日に逐条解説等の御意見をもらうから、そのときに会派へ持ち帰ってもらうから、会派のほかの議員さんに説明してもらって、いや、全協開けという御意見があれば、そのときに言うてもらったらいいと。 　どっちにしても、今すぐ全協を開くという問題じゃない。少なくとも市民説明会前、12月ぐらいまでに、やるとすれば……。 218 ◯成田委員　終わった後やで。今すぐ開くって言うてないよ。 219 ◯真鍋議会事務局長　各派代表者会議とか、会派の説明ですね。説明は当然、パブリックコメントで表に出す前。 220 ◯竹田委員　それはそうでしょう。 221 ◯真鍋議会事務局長　それが固まって表に出すわけですから。 222 ◯梶本委員長　広報はいつぐらい。 223 ◯竹田委員　議会の一議員が……ように言うてきたら、それこそおかしい。 224 ◯木下委員　ですので、11月下旬ぐらい。 225 ◯梶本委員長　この逐条解説等、無所属議員に対する説明については、６日までにするさかいに、説明はそれでいいやんか。 226 ◯成田委員　パブリックコメントでは全協開いておる。 227 ◯梶本委員長　だから、全協は全協でもう一回、いろいろと意見を言いたいという話があれば、そのときにまた全協をしてもいいんやから。 228 ◯真鍋議会事務局長　もしやるんであれば、パブリックコメントを出す手前でやるのが通常やと思います。 229 ◯成田委員　そうそう、全協はどこもやっておる。 230 ◯竹田委員　それはそうでしょう。 231 ◯梶本委員長　だから、６日の結論でまだ間に合う。 232 ◯南委員　説明会もせなあかんということで、別に全協で……。 233 ◯成田委員　やることはちゃんとやっておいたらいい。 234 ◯南委員　意見を聞いてどうするんよ。直すのか。 235 ◯梶本委員長　それでは、きょう決まったことから先に話をさせてもらいますけれども、11月広報ということは、10月末……。 236 ◯南委員　もうあかん。９月末やから、11月号。 237 ◯梶本委員長　ああ、そうか、２カ月前か。 238 ◯成田委員　時間的にな。 239 ◯梶本委員長　発行は10月末やろ。 240 ◯南委員　本当はもう９月末なんや。 241 ◯梶本委員長　発行は10月末やから、そのときに……。 242 ◯川口議会事務局主幹　11月広報に折り込む予定の「議会だより」の中にパブリックコメントと市民説明会の情報を掲載させていただきます。 243 ◯梶本委員長　議会だよりの中に入れる。 244 ◯川口議会事務局主幹　はい。 245 ◯南委員　「議会だより」に入れるんや。 246 ◯木下委員　だから、きょうはその最終。 247 ◯梶本委員長　それが出るのが10月末やと。 248 ◯南委員　広報には入れない。 249 ◯川口議会事務局主幹　広報に折り込む「議会だより」です。 250 ◯南委員　違う違う。だから広報には入れない。 251 ◯川口議会事務局主幹　広報の紙面には入ってございません。 252 ◯梶本委員長　広報には書かないと。この中身はこれで、日にちを入れて11月21日に市民説明会をやりますと。あいぴあの１階で100名ぐらいをめどに午後２時から約90分程度、これでよろしいんやね。これで決定。それで入れてもらう。 　パブリックコメントについては、このとおりでいいんやな。 253 ◯竹田委員　編集の人に確認とってあげてや。 254 ◯梶本委員長　このパブリックコメントについては、このとおり載せてもらう。それじゃ、委員長、お願いします。 255 ◯川口議会事務局主幹　この定員の部分で、どう記載させていただいたらいいですか。定員100名とするんですか。先着じゃないですね。 256 ◯南委員　そうそう、先着じゃなくて、定員100名。 257 ◯川口議会事務局主幹　はい。 258 ◯南委員　101人目が来たら断れるようにな。 259 ◯梶本委員長　１日には、またいろいろと言われた要綱等があるので、何が必要であるか、まだ要綱ができてなくても、今後こしらえていかなければあかん要綱等がいろいろあると思うので、それをまたいろいろと議論したいと思います。 260 ◯真鍋議会事務局長　市民説明会のやり方。 261 ◯梶本委員長　市民説明会のやり方とかそういうことについて、またどういう方向でやったら好ましいかということを次回……。 262 ◯竹田委員　時間的に大丈夫なんですか。 263 ◯梶本委員長　いけるのと違いますか。逐条解説の御意見、御指摘というのは、もう次の６日になる。 264 ◯竹田委員　日にちがないんでね。集中してやるんやったら、もう別に構わへんなとも思うんです。１日を予定していますけれども、今聞いたら時間的に……。 265 ◯梶本委員長　６日に１日かけてでも……。 266 ◯竹田委員　それでも構わないです。 267 ◯梶本委員長　それを決着つけんと、市民説明会も何もできない。 268 ◯成田委員　委員から出されたやつが、そこでもう一遍意見が出てきたら……。そういうことでしょう。 269 ◯木下委員　逐条解説を出したでしょう。 270 ◯成田委員　いや、意見が出てきたら、その文章に。無所属の議員は可能性がある。 271 ◯木下委員　逐条解説だけやろ。本文は。 272 ◯成田委員　それはわからん。そんなん最終……。 273 ◯竹田委員　予定どおり行きましょう。 274 ◯梶本委員長　本文は、今までせんぞやってきたんやから、今さら書きかえ……。 275 ◯成田委員　最終だからな。それは……。 276 ◯南委員　決めたとおりにやろうよ。そんな朝令暮改みたいなことを言うてたらあかん。 277 ◯木下委員　委員会としては、条文は受け付けない。 278 ◯成田委員　それは最終だから、各党派であっても、担当の人、僕は説明するけれども、こういう点では自分は疑問、それは出てきて当たり前のことや、民主主義やもん。それは僕らでも押さえれんかったら……。それはそうです。それをここの委員会で、それは決まったことですからって、そういう議論はできるけれども、その意見は出てきて当たり前ですよ、そんなことは。 　それは議論して、決まったことやからねと説得してと、そうなる。抑えることはあかんて、抑えることは。 279 ◯竹田委員　最後はけんかせんといてな。 280 ◯成田委員　けんかせなあかんかわからんけれども、やっぱりそういう意見は聞いてやらな。 281 ◯梶本委員長　以上をもちまして、本日予定しておりました内容につきましては終了いたしました。 　これをもちまして議会基本条例制定特別委員会を閉会します。 　なお、冒頭にも申し上げましたように、次回委員会は、来る10月１日水曜日午前10時から予定しておりますので、委員各位におかれましてはよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。 　　　　　午前１１時３３分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 2050_平成26年議会基本条例制定特別委員会_本文 === # 平成26年議会基本条例制定特別委員会　本文 # DocumentID: 2050 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯梶本委員長　委員各位におかれましては、早朝より御出席をいただきましてありがとうございます。 　ただいまから議会基本条例制定特別委員会を開会いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。 　傍聴の申し出がありますので、取り扱いについて御協議、御決定いただきたいと思いますが、御意見ございませんか。よろしいでしょうか。────それでは、傍聴者の入室を許可します。 　〔傍聴者入室〕 2 ◯梶本委員長　本日につきましては、御案内のとおり、泉南市議会基本条例についてとなっておりますので、よろしくお願いいたします。 　ここで委員の皆様にお願いがございますが、発言される際にマイクの電源がオフになっていることにより、会議録の作成に当たり音声が録音できないことがあります。委員の皆様におかれましては、発言する際には必ずマイクの電源を入れていただきますよう御協力をお願いします。 　それでは、泉南市議会基本条例（案）についてを議題とします。 　本日の進め方につきましては、前回の会議で決定いただきましたパブリックコメント及び市民説明会の「議会だより」に掲載する記事の内容について最終確認をいただいた後、12月21日に開催することに決定しました市民説明会の運営要領案について御協議をいただきたいと考えておりますのでよろしくお願いします。 　それでは初めに、パブリックコメント及び市民説明会について、議会だよりに掲載する記事の内容について事務局より説明をさせます。 3 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。それでは、お手元に御配付しております泉南市議会基本条例の制定についてというＡ４、１枚もののペーパーをごらんください。 　細かい内容からの御説明になるんですけれども、まず掲載する文章の内容を読み上げさせていただきます。 　泉南市議会では、市民から信頼され、市民の幸せを実現する議会を目指すため、議会及び議員の活動原則等を定めた議会基本条例の制定に取り組んでいます。このたび、条例素案がまとまりましたので、市民の皆様の御意見をお聞きするため、市民説明会を開催するとともに、パブリックコメントを実施することになりました。 　内容につきましては下記のとおりですと、こういう案内文を入れておりますので、内容についても御確認いただきたいと考えております。 　続きまして、市民説明会についてなんですけれども、前回の会議で確認、決定いただきました内容を整理したものになりますので、それを説明させていただきます。 　まず、市民説明会の日時につきましては、平成26年12月21日の日曜日、午後２時から約90分程度。場所につきましては、総合福祉センター１階の大会議室。定員につきましては100名。事前申し込みは必要なしという形で記載しております。 　続きまして、パブリックコメントの内容になるんですけれども、案件名につきましては泉南市議会基本条例素案。 　対象につきましては、泉南市内に居住する者、在勤または在学する者、市内で事業または活動を行う者。 　意見募集期間につきましては、平成26年12月15日の月曜日から平成27年１月16日金曜日までの間で、意見については、この間に必着という形での記載になってございます。 　入手方法につきましては、素案に関係する資料は議会ウエブサイトからダウンロードしていただくほか、市の情報公開コーナー、これにつきましては１階の階段の左手にあります情報公開コーナー、それと議会事務局という形で閲覧できるというふうになっています。 　意見提出方法につきましては、御意見は持参、土・日・祝を除く午前９時から午後５時までの間で郵送、ファクス、Ｅメールで、住所・氏名もしくは法人名を記載していただき、電話番号、意見（様式は自由）を明記の上、下記の提出先へ提出ください、電話での意見はお受けできませんという内容になってございます。 　なお、様式自由という形でここに記載しておるんですけれども、ホームページに一定の様式はダウンロードできる形で考えてございますので、その点、ここには記載していないんですけれども、申し添えておきます。 　続きまして、意見の提出先、これにつきましては記載のとおり泉南市の議会事務局という形になってございます。 　ただ、郵送の場合なんですけれども、郵便番号は「590-0592」という形で、これが泉南市役所固有の郵便番号になっておりますので、住所は不要という記載になってございます。 　続きまして、募集結果の公表になるんですけれども、これにつきましては、来年の１月16日までの期間になっていますので、大体１週間以内をめどにしまして意見、出された内容をまとめまして、27年の１月下旬ごろに市の情報公開コーナー、議会事務局、議会のウエブサイトで公表をしていくという形で考えておりまして、また個々にいただいた意見については、個別の回答はしませんという前提要件もここに追加して入れているという形になってございます。再度内容の御確認をよろしくお願いいたします。 　以上です。 4 ◯梶本委員長　これはあくまでも「議会だより」に掲載する記事の内容についてということで説明いたしましたけれども、ただいまの説明に対し、質問等はありませんか。 5 ◯成田委員　最後の募集結果の公表、いただいた意見に対しては個別の回答はいたしかねますとなっていますけれども、いわゆる総合福祉センターへ来る人は回答になるんですけれども、このパブリックコメントというのは、市は回答しておるのと違うんですか。それに対してこう答える、それに対してこう答えるというのを全部出しておるけれども、なぜこの場合は回答……。これは我々が決めることやな。なぜ回答しないのか。 　せっかく意見を出してくれるのに回答しないのでは、これは意味ないんと違いますか。パブリックコメント、意見を聞いて回答するとなっておるから。 6 ◯川口議会事務局主幹　説明不足で申しわけございません。「個別の回答」と申し上げましたのは、同じような内容の質問があった場合に、個々に回答できないので、１つの内容にまとめて回答するという意味の内容になってございます。 7 ◯成田委員　ここへそう書かなあかん。そう書かんと、パブリックコメントをしても意見だけ聞いて回答しないと受け取られるから、それはちょっと丁寧に説明せなあかん。 8 ◯梶本委員長　文言で何か変更する、適当な文言……。個別の回答をいたしかねますのでという……。 9 ◯成田委員　そんなん一々書いてないのと違うのか。公表する予定で、そういう文章がついていない、市のパブリックコメントにはそんなことは一々。回答しないなんて、多分書いていないと思うわ、そんなことは一々。基本的に回答するという、市のパブリックコメントと同じように書いておいたらいいのと違いますか。 10 ◯梶本委員長　成田委員の御意見は、なお、いただいた御意見に対する個別の回答はいたしかねますので御了承くださいという項目について、削除ということですね。 11 ◯成田委員　そう。 12 ◯梶本委員長　御意見を踏まえた上で、再度、行政側の……。 13 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。 　このパブコメの意見募集の公表の記事を作成するに当たりまして、市が過去に実施しましたパブリックコメントのこういった記事を参考につくっておりまして、全て同一文言ではないんですけれども、大体こういった表現を使っておりましたので、ここに準用という形で使わせていただいております。 　以上です。 14 ◯成田委員　だから、個別の回答って、これがややこしい。個別の回答と書いてあるからな。個別の回答、この文章がちょっとややこしい。この受けとめがな。これを読んだらよ。 　先ほどの答弁では、同じ回答が出た場合云々とあったけれども、ここをちょっとわかりやすくやると。回答は一括して行いますと、これでいいわけや。一々個人に送らん、一括して出すということやろ。そういうことを言いたいんやろ。一括してまとめて出すということやろ、個々に送るんじゃないと。そういうことやろ。 15 ◯和気委員　これじゃないんですけれども、ほかのところを見ますと、似たような意見があって、それを集約して、それに対して市のコメントをちゃんと載せたものを公表していますので、それがわかるような形にしたらいいん違いますか、誤解を招かないように。 　今まで、これであって誤解を招いていないのか、うまいこと行ったのかわかりませんけれども。 16 ◯梶本委員長　６日までに整理させていただきたいと思います。 　それでは、記載する記事の最終確認について、今、一部御意見をいただきました。最終結論的に回答をどうするかということで、６日の日に結論を出したいと思います。 　次に、市民説明会の運営要領案について、事務局より説明させます。 　これも一応行政サイドの要綱をある程度もとにして、準じた形でつくっておりますので、よろしくお願いいたします。 17 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。 　お手元に配付しております泉南市議会基本条例市民説明会実施要領（案）をごらんください。なお、この資料につきましては、きょう現在の状態でつくっておりますので、その点、御了解のほどよろしくお願いいたします。 　この要領をつくるに当たりまして、まずこの市民説明会の目的を記載してございます。目的につきまして読み上げさせていただきますと、議会及び議員の活動原則等を定めた議会基本条例を制定するに当たり、素案を説明するとともに、広く市民の意見を聞くことを目的として市民説明会を実施するという形で考えております。 　日時につきましては、先ほども御報告したんですけれども、26年12月21日・日曜日、午後２時から午後３時30分、約90分間を想定しておりまして、場所は泉南市総合福祉センター１階の大会議室となってございます。 　あと、主催の部分になるんですけれども、これはまた御協議いただきたいんですけれども、泉南市議会と当特別委員会を列挙してございます。 　ただ、主催につきましては、ほとんどが特別委員会になりますので、この記載の方法については、後刻また御協議いただきたいなというふうに考えてございます。 　あと、市民等への案内につきましては、これも先ほどと重複するんですけれども、泉南市議会のホームページ及び泉南市議会だより、これが11月広報に折り込む分という形になってございます。あと、これが当日の出席者を想定している形になるんですが、あくまでもきょう現在の役職名で記載してございます。議長、副議長と当委員会の正副委員長に委員様という形で記載してございます。 　あと、内容についてなんですけれども、一定他市の例とかも、いろいろ参考にさせていただきまして、ここに正副委員長と相談させていただきました当日の進行内容、あくまでも案になるんですが、記載させていただいておりまして、まず市民説明会を始めるという開会をしていただきまして、冒頭、議長からの御挨拶をいただいた後、この基本条例の制定に至った経過をまず説明していただきまして、続いて、今まとめています素案の説明、それが終わった後、参加者からの質疑応答、意見をお聞きする等の場をもって閉会、約90分間という形で考えてございます。 　１枚めくっていただけますか。当日の運営内容、これもあくまでも案という形で決まった形ではないので、また後刻御協議いただきたいんですけれども、まず説明につきましては、委員長様にお願いしたいなと考えてございまして、司会進行につきましては副委員長様、回答、要するに質疑等を受けた場合は、委員長と副委員長、そしてあとの委員様全てに、それぞれ御意見に対しての回答をお願いしたいなと。 　あと、当日なんですが、駐車場の関係を前回も御報告したと思うんですけれども、事務局はどうしても駐車場の関係で人数的にそこに配置が変わってしまいますので、当日の受付は、ここに勝手に委員様より３名と記載しているのは、これは調整していただきまして、この部分で御協議、御協力いただきたいなと考えております。 　また、準備につきましても、市民説明会につきましては２時からという形で予定しているんですが、昨日、あいぴあの１階を午前９時から午後５時で借り上げ手続を完了してございます。市民の方も１時間以上前から来る方もいらっしゃると思いますので、準備につきましては、できるだけ午前中に完了できたらなというふうに考えてございます。 　続きまして、当日の配付物になるんですが、あくまでも今御議論いただいています議会基本条例の逐条解説をお配りするのと、別途、正副委員長と協議させていただきまして、アンケートを実施した場合のそのアンケートの参考になる文章を作成させていただきまして、別途配付してございますので、この内容につきましても、あくまでも参考の参考という形でごらんいただいて、御協議いただきたいと考えてございます。 　あと、最後に、その他として記載している部分になるんですが、これは行政視察等、皆さんにも御参加いただきまして、他市の状況等をお聞きした中で、こういった市民説明会を実施した場合に、委員は個々の意見を述べないものとする。また、市民からの意見の公表については、個人情報に注意すると、こういったことも聞いていますので、ここもまた内容につきましては御協議いただきたいんですけれども、こういった注意文が必要かなと思いまして記載してございます。 　以上です。 18 ◯梶本委員長　それでは順番に、１番から10番まで順次御意見をいただきたいと思います。 　目的とか日時、場所については、前回皆様方の御了承をいただいておりますので、４番目の主催はこういう形でよろしいでしょうか。市議会と当委員会主催という形でよろしいでしょうか。 19 ◯木下委員　目的も含めていいんですけれども、実際のやり方として、意見を聞くということは、聞いたほうの整理として、意見は開陳する、聞きおくけれども、それを実施する、しないは聞いたほうの主観でいろいろできますということ、開陳ですな。それで行くのか、それとも意見ですから──質問は問題ないと思うんですね。質問は質問で答えを返せばいいんですけれども、意見が出た場合についての整理を割り当てしておかないと、もう変えられないわけですから、これからの実施規定とか、そういう細かいものには反映できるものであっても、条文そのものは変えられないわけでしょう。ですから、意見は開陳にとどめておくのか、それともどういう……。 20 ◯梶本委員長　スケジュール案にも書かせていただいていると思うんですけれども、パブリックコメント、市民からの意見に対して協議、ここにも市民説明会という言葉を入れていないんですけれども、この辺のところで協議し、３月議会上程に向けて最終協議。条例逐条解説、議会報告会実施要綱等の各要綱について最終協議。１月末から２月にかけて、２月中に３回程度特別委員会、その中の協議で、多少修正も考えられるかと思うんです。これは、各委員さんの御意見にもよりますけれども、とりあえず説明会、パブリックコメントを開催いたしまして、その御意見の中で、変えていかなければというものがあれば協議してもらって、一部改正というようなことになると思うんですけれども、そういう形でよろしいですか。 21 ◯木下委員　それは、我々委員会としての心づもりをしておかなければ、そこまで幅広くパブコメなり説明会──全協は別だと思います。全協はいいんです、議員ですからね。 　けれども、委員会として決定したことに対して、我々は受けとめ方をどの程度にしておくのか。絶対的なものなのか、それとも……。今の委員長の意見を聞きましたら、ある程度柔軟にということですから、それはそれでみんなが共通しておかないと、この種のやつで絶対間違うのは、例えば市民からそういう意見がわあっとたくさん出た場合について、それを取り上げざるを得ないような状況になったときにどうするかとか、そういうものがありますので、やっぱり意見を開陳なのか協議なのか、そういうことをきちっと整理しておかなきゃいけませんね。 22 ◯梶本委員長　そういう可能性も視野に入れておかなければ……。 23 ◯南委員　説明会あるいはまたパブコメも含めて、一定の御意見も伺った中で、当然私は、多数の意見、いわゆる市民の目線から見た部分というのは、今、木下委員が言われたように、開陳だけではなくて、私は意見を取り入られるところは、当然協議して取り入れていく、修正もやると、そういうスタンスでいいんじゃないかな。 　そうでないと、一方通行で、ただ我々がこうしますよと、それで意見を求めながら、何ら我々の意見は全然、聞くだけか、聞きおくだけかというのでは、私はちょっとおかしいと思うので、そういう意味では、やはり多数のいろんな同種の意見があれば、それについて再度この委員会で協議をして、修正するのであれば修正も可という、私はそのスタンスでいいと思いますけどね。 24 ◯梶本委員長　そういう共通認識でよろしいでしょうか。御異論はございませんか。文章には上げてないですけれども。 25 ◯竹田委員　スタンス的には問題ないとは思うんですけれども、例えばパブコメまでして、そこへ臨んでおる話の中で、それは問題はないんかな。 　例えば、明らかに一つの条文が指摘されて、これは変えなあきませんなと。それがないように、これだけ時間をかけて我々もずっとチェックをしてきているわけなんやけれども、もし仮に本当にあったとした場合、パブコメとの関係というのは問題ないんですかね。問題なければ全然構わない話だと思いますけれども。 26 ◯梶本委員長　今回のパブリックコメントあるいは市民説明会、一応我々議員サイドでこの基本条例案というのをこしらえておりますので、市民の皆様方の貴重な御意見があれば、ある程度変えざるを得ないかなと、僕は思っておるんです。竹田委員が言われたように、今まで約２年間にわたって、いろいろと各地の行政視察も含めていろいろ検討した案でございますので、ある程度説明会等で説明した上で、市民の皆様方に納得していただけるものだとは自負して、持ち出していくつもりです。 　ただ、ああ、そうかなと感心するような意見がもし出された場合に、やっぱりある程度また協議して検討するという、スタンス的にはそういうところも必要ではないかなと思っております。それでよろしいでしょうか。 27 ◯南委員　先ほど委員長も言われましたように、このスケジュール案で、１月下旬になるんですかね、パブリックコメント、市民からの意見に対し協議というのが入っているんですね、この前の。 　これは、今、私も申し上げたような格好で、協議も一定して、さらに修正があれば修正も可と、そういう認識の予定表じゃないんですか。 　今、竹田委員が言われるように、パブコメとの関連ということで、この市民説明会もパブコメも含めた中で、一定のそういうことをしましょうというスケジュール案にしているんじゃないですか。その辺であれば、そういう理解で、皆さん統一して、そういうふうな認識でおったらいいんかなと私は思いますけれども。 28 ◯梶本委員長　そうですね。そういう形でよろしくお願いいたします。 　それでは、主催について…… 29 ◯成田委員　パブリックコメントは、もちろん議会事務局がつくるんじゃなくて、それは我々に意見を求めてきておるんだから、我々がつくるということやね。我々が回答してやらなあかんということですね。 30 ◯梶本委員長　もちろんそうです。 31 ◯成田委員　議会事務局は関係ないから、我々が回答すると、これについては。当然のことやな。 32 ◯木下委員　委員会としてね。 33 ◯成田委員　委員会として回答やね。 34 ◯梶本委員長　だから、条例の何条についてどうこうと言われたときに、我々はこの委員会の中でこういう検討をした上で、こういうふうに決まりましたというような回答を我々がせんとあかんと思うんです。 　そうしたら、主催はもうこれでよろしいですか。 　それで、市民等への案内、これホームページと「議会だより」。これは11月初旬、11月初めの折り込みになるわな。大体10月末から11月３日か４日ぐらいに各家庭に回るようになると思うので。これでよろしいでしょう。 35 ◯川口議会事務局主幹　一言、すみません。 　ただ、議会報、この「議会だより」につきましては、11月広報に折り込みという形で進めておるんですけれども、パブリックコメントを実施しますのが、12月15日からになりますので、市民に対する周知、お知らせするのが約１カ月程度早くなる形になりますので、例えば議会のホームページ等で公開を始めますのが12月15日を予定しております。二、三日前にはする予定にしているんですけれども、市民に対するお知らせのほうが約１カ月程度早くなっておりますので、その点、了解をいただきたいなというふうに考えております。 36 ◯梶本委員長　続きまして、６番目の出席者。これは11月に役選がありますので、名前が皆変わると思います。 　その中で、こういう形で出席者、全議員ということではなしに、一応このメンバーと議長、副議長ということでいいかなと思うんですけれども、この辺はどうでしょうか。全議員に出席してもらうとか、そういうことは……。 37 ◯木下委員　全議員はいいと思うんですけれども、問題は、後の８番目の運営内容を見てみますと、司会進行、その他はいいとして、説明が委員長、それから回答が委員長、副委員長及び委員でしょう。ですから、少なくとも現在のこの委員の中の人が責任を持って対応しなきゃいけないわけですよね。 　となりますと、そっくりメンバーが変わった場合──この２年間、１名しか変わらず、ほとんど同一メンバーでやっています。ですから、そのことを受けて立てる委員長なり委員なりがいないと非常に難しいと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 38 ◯梶本委員長　これは11月の役選でどういうふうに変わるかという問題もあると思いますので、これの判断については、ここは要綱じゃなしに要領ですので、変えることは事前にできますので、こういう形で今のところ名前を上げさせてもらって、変わった時点で、この各委員のメンバーもころっと変わるようなことがもしあれば、説明会、パブリックコメント等の処理はこのままで行くかどうか、それはもう役選後の話として、一応そこで決めてもらうような形のほうがいいんじゃないですか。 39 ◯南委員　昨年、私、現メンバー、昨年のメンバーで、例えば正副議長とか、他のそういう役選の絡みの部分はいたし方ないとしても、基本的に今のメンバーでということを提案させていただいて、昨年はそうしたと思います。 　今度10月17日に代表者会議が開かれるということですけれども、私は今のメンバーで基本的に行くと。ただ、このメンバーから、例えば正副議長なりが出たときには、それは当然入れかえはしなければいけませんけれども、基本的には皆さん御了解をいただけるんであれば、17日の代表者会議で諮って申し合わせしていただきたいとは思うんです。 　そうでないと、みんな思っているだけじゃなくて、きっちりもう決めておいてもらって、心づもりもしておいてもらわないとあきませんので。 40 ◯成田委員　終わった後やる仕事、これ防府のやつを見たら、パブリックコメントをやってから、それから要綱をつくるとか、いろんな問題があるから、ぽっと入ってきて──そういうことは失礼ですが、過去の経験、今まで１年間、積み重ねがないままに回答せえといったって回答できないし、これからパブリックコメントの回答をせなあかんとか、いろんな要綱をつくらなあかん、ここに書いてあるけれどもね、そういうのをつくるにしても、やっぱりそういう経験した人がいいと思いますわ。また１から説明しておったらおくれてくる。 41 ◯梶本委員長　それも含めて、僕は代表者会議のメンバーではないので、議長に……。 42 ◯成田委員　議長から申し送りしてもらったらいいのと違いますか。 43 ◯梶本委員長　その辺もよろしくお願いします。 　６番については、その代表者会議の結論をもって、また多少変わるところがあれば変えていただきたいと思います。 　続きまして、７番の開催内容について、この順序でいいでしょうか。開会、議長挨拶、基本条例の検討経過、素案の説明、質疑応答、閉会。 　８番、運営内容について、委員長が説明し、司会が副委員長、回答については委員長、副委員長、及び各委員。この辺、これでよろしいでしょうか。 44 ◯南委員　８番では、説明が誰、司会が誰的に、委員長、副委員長という形で載っているんですが、７番について、議長挨拶はわかるんですが、経過とか素案の説明、これはもう全て委員長ということでいいんですか。 45 ◯梶本委員長　はい。その段取りで書かせてもらっているんですけれども。 　７番の３、４は委員長が説明する。経過報告と素案の説明。これを全部読み上げていたらかなり時間がかかるので、配付資料を渡すから、かいつまんでのあれになるかと思うんです。 46 ◯竹田委員　経過なんかちょっとでいいでしょうね。 47 ◯梶本委員長　８番の副委員長が司会進行という形で、ここで改めて説明となっているけれども、川口課長、これは別に要らんのと違うかな。 　８の１番、説明、委員長となっているけれども、説明は７番で経過説明と素案説明。だから、これは要らんな。 48 ◯南委員　だから、７番、８番がダブっているところがあるんですよ。いわゆる運営内容の中の受付、準備、駐車場整備等については役割ということで役割にして、運営内容については、例えば７番の開会、ここ司会ですよね。あと３番、４番については委員長ということ。質疑応答については、８番で言われる回答、委員長、副委員長及び委員という、ここがちょっとダブっていると思う。ここを整理したらどうなんかな。 　だから、当日の役割というのと、ここの開催内容というのは、もう少し整理ができませんか、事務局。 49 ◯梶本委員長　７の１番、開会と書いて、司会者、副委員長、議長挨拶、議長、議会基本条例検討経過について、これは委員長、次も委員長、質疑応答は委員長及び各委員、閉会が司会。そこまで……。 　そうしたら、残った部分について、受付は……。 50 ◯竹田委員　新しいメンバーでせな……。 51 ◯梶本委員長　受付とか準備──駐車場は事務局より２名出てくれるということなので、できれば、この市民説明会は２時からの開催なので、12時集合ということで各委員さん……。 52 ◯竹田委員　そのまま委員長がしてくれるんだったら、もうそれでいいですよ。 53 ◯梶本委員長　１つ、これも今回決めておいてほしいんですけれども、テーブルを出すか出さないか、それはもう役選後に決めてもらいますか。 54 ◯竹田委員　委員長がそのまましていただくんやったら……。 55 ◯成田委員　委員でやるということだけ確認したらいい。準備は委員がやると、それだけでいいのと違いますか。我々委員がやるということだけ確認しておいたらいいんと違いますか。 56 ◯梶本委員長　具体的な中身については、役選後ということで……。わかりました。 　それでは、９番の配付物、１番は逐条解説ですので必ず配付してもらうということなんですけれども、このアンケートの案を皆さんに出させていただいています。こういう形のアンケートをもらうかもらわないか。 　どれぐらいの人数の方が市民説明会に来ていただけるかわからないんですけれども、もし混雑した場合に、氏名、住所等を受付で書いていただくのは時間的に難しいかなと。混雑するかもわかりませんので、こういうアンケートを渡して、帰りにもらうという形はどうでしょうかという話になっているんですけれども、これは必要ありますか、ないですか。 57 ◯竹田委員　アンケートについては、やっぱりとるべきだろうと、僕は個人的にはそう思います。 　ただ、これはもう少し考える余地があるだろうなと。というのは、１つは基本条例素案に対する市民説明会に対するアンケートの割には、最終的に基本条例に対するアンケートはいっこもとってないんですよね、中身を見ると。性別とか年齢とかお住まいとか、それからこの説明会開催については何で知ったんやとか、議会を見たことがあるかなんですね。条例に対してはいっこもないんですよ。 　だから、もう少し、中身は検討する余地があるなというふうに思ったんですけれども、アンケートそのものは、私はとったほうがいいだろうというふうに思いますね。 58 ◯梶本委員長　ほかに御意見ございませんか。 59 ◯木下委員　ですから、これは説明会の形態に対するアンケートになっているんですよ。今、竹田委員が言っているのは、例えば気が弱くて、私らみたいに手を挙げて言えない人が出た場合に、そういう人たちのために文書で出すという機会を与えるかどうかを入れておけば、この御意見の中に、この説明会そのものの運営方法のアンケートと、プラス、条例案に対する意見欄を入れておけば、両方カバーできるんじゃないかなという気がするんですけれども。 60 ◯梶本委員長　アンケートを実施し、アンケートの文書を配布するということでよろしいですね。あとは役選後に検討してもらうと。 　事務局のほうもその辺を踏まえて、アンケートの中身を……。 61 ◯川口議会事務局主幹　どういう内容を追加するか、各会派に持ち帰ってもらえませんか。 62 ◯梶本委員長　今のところでいい。 63 ◯川口議会事務局主幹　はい。 64 ◯梶本委員長　アンケートはやりますということで決まったんやから、中身について、基本条例のことでもうちょっと御意見をもらうというような形…… 65 ◯成田委員　だけど、これは議員が決めなあかんで。我々がどういうことを聞きたいかで、事務局さんに聞くことじゃない。我々委員がどういうことを聞きたいかという……。 66 ◯梶本委員長　わかりました。そうしたら、各会派へ持ち帰ってもらって……。 67 ◯成田委員　そうそう。我々が聞きたい内容を聞かんと……。 68 ◯梶本委員長　お名前は入れない。性別と年齢……。年齢はどないしますか。 69 ◯竹田委員　入れておいてもうたらいい。 70 ◯成田委員　それは要る。 71 ◯梶本委員長　泉南市内、市外か。開催はどうして知ったか、これもアンケートとしてもらっておくほうがいいかなと思うので。 　議会で見たことがある……。この辺はどうかな。インターネット中継、録画中継。 　それと、基本条例について御意見は何かというアンケート。こういうところで、各会派から、どれが要る、どれが要らない、絶対これだけはアンケートをもらえよというところをまた書いていただきたいと思います。 　では、アンケートは実施するということで……。 　10番のその他ですけれども、委員は個々の意見を述べないものとするという、この辺がちょっと難しいところで、あくまでも基本条例案は１つですので、うちの会はこれに反対しましたんやけれどもという、そういうことはちょっと言われたら困るなと。 72 ◯成田委員　言わないのと違いますか。それだと、最初からやらんでもいい。別々に議会したらいい、そういう人ら。反対派の意見と。 73 ◯木下委員　決まったものに反対は……。 74 ◯成田委員　だから、それはなしということ。 75 ◯南委員　それはあかんよ、委員会で決まったことは。 76 ◯成田委員　それはなしということや。 77 ◯梶本委員長　そういう認識でお願いいたします。 78 ◯木下委員　委員長が全部答えたらいいですよ。 79 ◯梶本委員長　そうしたら、この市民説明会、今回は要綱じゃなしに、ある程度変更できる融通性を持たせて要領という形にさせていただいています。 　続きまして、逐条解説について、10月６日に各会派内での意見を取りまとめて御意見をお願いしておりますが、本日までの間で確認いただいて、内容等について御質問や御提案等があれば、まだ６日ということでこの前言わせてもらっているので、現在の時点で会派からこういう意見があるよということが出ておれば、この際お聞きしたいと思います。 80 ◯南委員　現時点で数点あるんですが、まず第９条第４項があります。この中で気になっていることがございまして、現在、我々議員が資料請求という形をしていますが、これは今まできっちり定めたものがないんですね。いわゆる慣例で来た。 　私の経験上、成田さんなんかはもっと長いからわかるんですが、私、20数年前のときから同じパターンでやっていましたわ。 　いっとき気になって、これはどういう形で、法的な根拠ももちろんないし、何も決まっていないなというふうに思ってずっと来ているんです。今はもう当たり前のように資料請求というのをされているんですけれども、１つは慣例だということなので、この際、第９条の中へ、例えば議員は議長を経由して、市長等に対し審議等に必要な資料の提供を求めることができます、というのを１つ加えていただきたいというふうに思うんです。 81 ◯梶本委員長　条文については、その都度その都度やっていっていますので、一応皆さんの了解をもらって前へ進めておるので、これ以上あんまり変更せんほうがいいと思うんです。逐条解説についての御意見ということでお願いしたいと思います。 　資料請求については、どこか入っていないかな。今のところ入っていない。申し合わせかなんかでやっていたんかな。何もなしか。 82 ◯南委員　ない。 83 ◯竹田委員　慣例やな。 84 ◯川口議会事務局主幹　現在の資料請求の運用内容について、あくまでも実体的にやっているのみでございまして、調べたことがあるんですけれども、法的な縛りは一切ございません。あくまでも泉南市議会の代表である議長を経由して、行政機関の執行者の代表である市長に対して、議員さんが資料を請求して、それに対して理事者が応じているという事実上の行為のみでございます。ですので、法的な縛りは一切ないというのが現状でございます。 85 ◯梶本委員長　公的な条例の中へ入れるとしたら、どういう形になるかな。条文の中へ、資料請求について。 86 ◯川口議会事務局主幹　今、御提案いただいております第９条の部分が、資料請求的な内容を記載するのでは、一番溶け込みやすい場所になるかと思います。 　例えば、第９条の第４項につきまして、議員が議長を経由して文書による質問をすることができるという条文がございますので、これと第３項の間になるんですけれども、今、御提案いただいています資料請求の内容の項を１項加えるのでは、この箇所が一番適切かなというふうには考えられます。今の御意見をお聞きしている中でしたら、事務局としてはそういうふうに考えてございます。 87 ◯梶本委員長　今から条文をいらっていたら、また１からやり直さなあかんようになってくるから、もうできるだけいらわずに、逐条解説の中へ資料請求についてもどうのこうのということはできへんのかな。第９条第４項の逐条解説……。 88 ◯川口議会事務局主幹　大変申しわけございません。 　逐条解説につきましては、本文があっての説明という形にどうしてもなりますので、今委員長が御提案いただいています内容を４項の逐条解説に入れるのは、若干難しいかなと。 　それでしたら、条文の中に資料請求の１項を加えていただきまして、逐条解説の説明を１つ加えるという作業が内容的には一番適切かなというふうに考えてございます。 89 ◯梶本委員長　もうここまで来たら、その条文を今さらいらうというのは……。 90 ◯南委員　委員長、ちょっとおかしい。それやったら、もう意見を何も言いませんよ。意見ということで今申し上げている…… 91 ◯梶本委員長　今、聞いている…… 92 ◯南委員　だから皆さんが──委員長が判断するんと違うんです、あかんとかどうとか。 93 ◯梶本委員長　そうやから、今聞いているのは…… 94 ◯南委員　だから、僕が言うているのは、基本条例を初めてつくるんですよ。 95 ◯梶本委員長　今聞いているのは、逐条解説について御意見はございませんかと聞いたはずなんですけれども、条文についての御意見は、今までこの１年半に及ぶ中で、いろいろその都度その都度、各条文ずつ細切れにして、いろいろと御意見をいただいた中で決まったものがこの条文だと思うんです。 　ただ、附則の部分については、ここへ改めて条文が出て逐条解説というものができた。その後に、気づいた。それと、さきにも言いましたように、市民説明会及びパブリックコメント等に、我々この委員会で気づかなかった意見が出た場合に、再度条文についても修正される場合があるかもわかりませんので、御意見は、逐条解説がこれでいいかどうかということで求めております。 　その後、最終、条文の変更等については、上程する前に再度検討していただいたらどうかなと思っているんですが、ほかの委員さんの御意見はどうですか。 96 ◯木下委員　そこまで言うてしまったら、議論の余地ない。パブコメでも、さっき言ってたじゃないですか。パブコメにしろ説明会にしろ、変えられないということであれば、それは意見開陳であって、意見を徴するだけなんですよ。そうでなくて、最終的に取り入れるというスタンスを持つわけですから、委員会でも当然、議案としては終わった後でも、最終的にもう一度整理するんですから、途中で……。 97 ◯梶本委員長　ですから、言うているのは、きょうはその御意見を聞いているんじゃなしに、２月等の最終上程する前の御意見で、そうせんと……。 98 ◯木下委員　逐条解説に非常に大きく影響するから聞いているんですよ。だから、余り言い切らないで、聞きましょうよ、ほかの人の意見も。 99 ◯成田委員　この文章が、よそのは資料というのもあるんやな。議長が市長に対して文書……、この文書の中身、防府でないけど、よその市だったら、資料を出すことを求めることができるという、こういう議会もある。 　だから、具体的に資料、文書による回答だから、議会活動に対する議員の要求でしょう。よそは９条のところに、議会活動に対して議員が資料を要求した場合は、それを出さなあかんと、そういうふうに書いておるところもあるな。そういう書き方もあるもんでね。 100 ◯梶本委員長　防府市の９条ですか。 101 ◯成田委員　違う。呉市。ここには、議員は会議における討議に資するため、市長等に対し、資料の提供を求めることができると、こういうふうに書いておるんですわ。資料の提供を求めることができると。 102 ◯梶本委員長　どこの市ですか。 103 ◯成田委員　呉市。 104 ◯梶本委員長　呉市の何条ですか。 105 ◯成田委員　９条。一緒や。大体同じ部分や。そう書いてあるわ。 106 ◯竹田委員　委員長、ちょっと整理してくださいよ。その話になってしまうと、中身に入ってしまって、どんどん変わると思うんです。今、とりあえず、うちはありませんけれども、６日までに、委員長の話でしたら、この間いただいた逐条解説案、これの問題点、それから今改めて条文の改正まで出たわけですけれども、今出ている分について指摘してくださいということなので、ちょっとそれを聞いてみませんか。 　それで、今、条文をさわるどうのこうのまで中へ入ってしまうと、ちょっと話が全然変わると思いますので。うちはまた６日の日に、今会派の中でまとめているので、きょう言う分はないんですけれども、あるところについては出してもらって、要は条文──それは当然解説を見ていたら、条文もちょっとさわりたいというところも、これは出てきても不自然ではありませんのでね。それをどうするかというふうにして、１つ１つ片づけていきたいなと思いますので。 　たしか、南委員はまだ幾つかある言うていますので、とりあえず出してもらったらいいんじゃないですか。 107 ◯梶本委員長　じゃ、先に南委員言うてください。 108 ◯南委員　今、竹田委員がいみじくも言うていただきましたが、私も６日の日に向けて、今出して、皆さんが要らないと言うんであれば、それは会派の調整の中で要らなくなるわけで、私は今、提言して必ず入れるというような、そういう認識で言っているのではないので、変えられないとか変えられるとかというのは、委員長が独断でそんなん決めたらあきませんよ。 109 ◯梶本委員長　それは語弊がありますので、何も変えないとは言うてないです。きょうの委員会としてどういうふうに進行するかというのは、これは委員長の役目やと思うので。きょうは御意見をいただきますよと言うたのは、逐条解説についてということでお願いしたはずなんです。 　条文を変える、変えないというのは、僕はもう２月上程前に、最終パブリックコメントと市民説明会等を開いた中で、もう一度、この部分はどうかと、いろいろと御意見を聞いたけれどもおかしいんじゃないかという話が出てきて当然だと思うんですけれども、今回の場合は、この逐条解説について、これで適正であるか適正でないかということを先に聞かせていただきたいと。 　ただ、細かい話については、逐条解説の１から10については、また６日の日に改めて御意見をいただきたいと思いますが、きょうのところは、そのさわり部分ということなので、竹田委員が言われたように、条文の中まで入っていけば前へ進まないかなと。 　次回は、その中身についてもっと具体的に細かいことも質問していただきたいし、御意見をいただきたいと思っておりますので。 110 ◯竹田委員　進まないと、今でとまってしまうので。 111 ◯南委員　じゃ、やめておきます、それやったら。 112 ◯竹田委員　それは違いますわ。一応出しておいてもらったらいいのと違いますのか。 113 ◯和気委員　私のところはまだ議論中なんですけれども、持ち帰ることですので、６日の日にはいろんな問題が出てきて、出すか出さないかとか、いろいろ出てくると思うんですけれども、今ここまで出しているんですから、今１つは意見を言われましたでしょう。ですから、それをまた持ち帰って参考にすると思うんですよ。ですから、思っていることを全部言うてもらって……。 114 ◯南委員　いや、委員長が言うなと言うた。 115 ◯和気委員　いや、だけど、それをするかしないかは、ここの中で決めたらいいことやから、絶対それを押しておるわけじゃないでしょう。 116 ◯南委員　僕はそれを言うているんやで。６日までになにしていることを含めて協議していただきたいという思いで言うているのに、逐条解説だけ限定と……。 117 ◯和気委員　出しておいてもらって、言うだけ言うておいたらいいのと違いますのか。そうでないと、持ち帰ったら参考にして、あれあかんなとか、いいなとか言えますやんか、私たちも。だから、それはしておいたらいいん違いますか、ここで決めるわけじゃないですから。というふうに思います、ここまで来たんですから。 118 ◯梶本委員長　そういうことなら、御意見を言うてください。そうなってくる。 119 ◯和気委員　それ言ったら終わるやんな。 120 ◯木下委員　参考に聞かせていただきます。 121 ◯成田委員　それか、６日に一遍にやってしまいますか。 122 ◯梶本委員長　僕、もう６日に１日かかって……。 123 ◯成田委員　各会派で前に出したやん、逐条解説に対する各党派の意見というのを。それを出させてもらったらいいのと違うんですか。 124 ◯梶本委員長　そのほうがわかりやすいね。 125 ◯成田委員　各会派が出して、こういう逐条解説について、成田がどう言った、こういうふうに出てきておるというやつで、そうやってやったらいいん違いますか、まとめて。公式に文書つくってもらって。 126 ◯木下委員　そんなにたくさんないよ。あったらおかしい。 127 ◯成田委員　それはわからん。あるかないか、それはわからん。 　だけど、我々と違って、他の議員さんはわからへんもんな、意見が。我々と違って、他の議員さんはまた出てくるわな、意見が。それは出てきて当たり前のことや。 128 ◯梶本委員長　できたら、６日の日に時間をかけてでもと思っております。きょうのところは、それだけじゃない、ほかにも案件がございますし、それを踏み込んでいけば、きょうも残業していただくような形になるかもわかりませんので、できたら、今、成田委員が言われたように、６日に委員会がありますので、それまでに各会派から……。 129 ◯竹田委員　ただ、確認なんですけれども、今いみじくも南委員のほうから、例えば条例をつけ加える、変更する、これは当然出てくる話やと思うんですね。 130 ◯梶本委員長　ああ、出てきます。 131 ◯竹田委員　というのは、なぜかというと、前回のときに、我々としては、要は委員会としては、このような形を一応決めましたけれども、当然持って帰って、会派の中でしたら、またいろいろな意見が出てきますので、そこは基本的に議論は通さないということで、６日は、例えば条例についても、条文について出ても、それも一応許容の範囲としてするということだけ、それは確認としてお願いしたい。 132 ◯梶本委員長　各会派のほかの議員さんに対しても、最初にコメントという形で、条例案についてのコメントをいただいているということもありますので、今までの流れは、各委員さん、各会派へ持ち帰って話をされていると思うので、大きな議論はなしでこのまま行けるもんやと思うんです。 　ただ、今、成田委員が言われたように、逐条解説を見ている中で、この辺がおかしいから条文を変えたらどうかとか、そういう意見も、それは貴重な意見があれば、皆さんの合意のもとで変えていく必要があるとは思います。 　ただ、きょうの委員会の進行について、できるだけ午前中にこれを終わりたいなと思うておりますので、そこまで踏み込んできょうやっていいものか、もう６日に思い切って、どんと時間をかけてでも──そやから、６日に議論をすれば、パブリックコメント、市民説明会まで行きますので、もう議論をする機会はそうないと思います。 　その辺、６日に集中的にやりたいなと思っているんですけれども、きょうやれと言われるんでしたら、１から10まできょうのうちにやって、再度６日も検討するという形でもいいと思うんですけれども。 133 ◯真鍋議会事務局長　説明だけやってもらったら……。 134 ◯梶本委員長　とりあえず今、文書で出してもらいますよと。できたら６日やけれども、コピーでいい。 135 ◯川口議会事務局主幹　ちょっとまとめる時間が……。 136 ◯梶本委員長　皆コピーを渡して、各会派の……。 137 ◯川口議会事務局主幹　様式自由でよろしいですか。個々に出してもらったペーパーをそのままコピーで出すという形でいいですね。 138 ◯梶本委員長　そうそう。その中で、この委員会の…… 139 ◯木下委員　このままでもいいでしょう。たくさんなければ口頭でもいい。あったらおかしいよ、そんな、だあっとね。 140 ◯成田委員　でも、もう既に９つ出てきておる。あんたがおかしいと言ったって、南さん、９つあると言っていた。 141 ◯梶本委員長　そういうことでよろしいですか。 142 ◯成田委員　各会派で１つ出てきても、７つぐらい出てくる。 143 ◯梶本委員長　できれば、６日の９時ぐらいまでに御意見等をいただければ、コピーして皆さんの手元に届けて、その御意見をもとにして各条文をやっていきたいと思いますけれども、それでよろしいでしょうか。────それでは、文書でよろしくお願いいたします。 　それでは、この基本条例の公布が、今スケジュールで予定しているのが、３月議会において上程して、３月中の公布という形になるんですけれども、施行日について事務局のほうに調べていただいたら、４月１日公布して即というのは少ないように思われるので、ちょっとその辺、施行日について事務局で調べたところ、他市はどういう形をとられているのか、説明をお願いします。 144 ◯川口議会事務局主幹　恐れ入ります。 　お配りしております逐条解説の一番最後、12ページをごらんいただきたいんですけれども、そこに附則で施行期日と。この記載では、平成27年の○月○日から施行しますと。これは、実際まだ決定いただいていない状況になるんですけれども、他市の状況ということで御報告させていただきます。 　まず、３月議会に上程いただいて可決された場合に、通常４月１日施行というのが行政側の条例で多々あると思うんですけれども、他市の議会基本条例の施行の状況を調べました。そうしたら、すぐさま４月１日に施行している場合もございましたら、例えば市民に対して、こういう条例を可決しましたという周知期間を設けまして、例えば２カ月先の６月１日に施行しているところ、またずっとおくれて半期たってからの９月１日というところがございました。 　今、そういう状況の中で、あくまでも事務局で考えて、こういう方法もあるなと思っている、あくまでも一つの案でございますが、例えば３月議会の内容の「議会だより」を作成します。それが、１カ月の作成期間を持っていただいて、大体５月の広報に折り込む形になると思うんです。その中で、市民に対する周知期間を設けるのであれば、その記事の中に議会基本条例を議会で可決しましたという、そういった啓発の文章を加えて、５月に入れさせていただいて、６月１日に施行しまして、６月議会からこの議会基本条例の内容を準用するという形の運用をしている市が何市かございました。 　必ずということではないんですけれども、そういった形でしている市がございましたので、一応参考として御報告させていただいております。 　また、この件につきましては、10月６日に逐条解説の内容も含めて御協議いただけたらなと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 145 ◯梶本委員長　どうですか。 146 ◯成田委員　防府市なんか見たら、12月１日に基本条例を可決して、４月１日基本条例施行となっていますわ。多分４月が多いと思いますよ、これは。４月１日施行と、12月にやった場合は。大体そうやと思うわ。 147 ◯梶本委員長　うちは３月ですので。 148 ◯成田委員　可決がか。 149 ◯梶本委員長　そうそう。 150 ◯成田委員　関連条例規則の可決というのが、まだあるんやな。具体的に述べるとしたら、例えば12月に可決して、どういうものを今後やらなあかんという……。 151 ◯梶本委員長　12月じゃなくて３月です。 152 ◯成田委員　３月の作業日程やな。細かい作業日程を上げないと。やることがまだ大分あるわ。関連条例の規則の可決とか、いろんなことがここにあるからね、マニュアルが。よそも見ておったらそうなっておるから、やっぱりそこをちょっと……。ここに書いてあるけれども、もっと具体的に時間がどのぐらいかかるということ。 153 ◯梶本委員長　上程して３月末の最終議会で承認ということになると思うんですけれども、施行するのが４月１日なれば、「広報せんなん」の都合もあるから、まだ市民への周知というのができない。「広報せんなん」は５月末かな。 　６月１日にしておいたら６月議会に間に合うから、その中での議員間の自由討議等のことがかかわってくると思いますので、それが３月議会でなしに６月議会から自由討議という形をとれると思います。 　それとか、市長の反問権等のことについて、６月１日にしておいたら、６月議会で間に合うと。 　それと、きょう決めることじゃないんですけれども、今後のことにつきましての御意見をまたいただきたいと思うんです。議会報告会等、そういうものを開くということになれば、早い時期で５月、６月、６月議会が終わったころにやっていくような形をとるとしたら、３月末から１カ月、２カ月の準備期間を設けて具体的にどこでやるとかやらないとか、そういう話がまた出てくると思いますので、その間、２カ月ずらすということもいいことじゃないかなと思うんです。 　これについて、できたらパブリックコメント、市民説明会等の資料として、この逐条解説を配布しますので、１つずつ詰められるやつは詰めていきたいと思います。もしよければ、６月１日でどうかなと思うんですけれども、もしあかんかったら６日にまた会派で聞いていただいてもらって……。どうですか。 154 ◯成田委員　ちょっと重要なことを言われておるので、これは４月１日に施行するのか。これは、もうほとんど最終でしょう。 155 ◯梶本委員長　そうです。 156 ◯成田委員　ちょっと議論せなあかんな。 157 ◯梶本委員長　６日に結論を出してもらえますか。日にち、日付をどうするか、施行日をどうするか。 158 ◯木下委員　６日に結論でもいいと思うんですけれども。 　今、ちょっと説明をいただいた中身、６月議会に照準を合わせていると思うんですけれども、逆に６月議会に照準を合わせるのであれば、６月１日じゃなくて４月１日にやっておったほうが。６月議会の準備は５月とかから始まっていますからね、そちらのほうがいいんじゃないかという気もするんですよね。 159 ◯梶本委員長　そやから、公布はその前にできているから、この委員会とか議会運営委員会の中でも議論はできると思うんですけれども。公布はなっているから。 160 ◯木下委員　それで、３月議会で決まったものが４月１日実施というのは、理事者が出す議案も全部それでしょう。ですから、議会が出す議案だけ、それだけ周知期間が特に必要かなと。特に市民との関係は、議会が終わってからの問題ですから、あとは議会、我々の対応の中身なので、別に日付的に４月１日でやっておっても、実態として６月議会前後から動き出すということの認識をしておけば、余りこだわらんでもいいかなという気もするんですけれどもね。 161 ◯梶本委員長　事務局として、川口課長のほうで見てもらって、即施行というのは、ないことはないんやね。３月25日やったら25日の公布で、４月１日から施行という形もオーケーなことはオーケーやね。 162 ◯川口議会事務局主幹　はい。 163 ◯梶本委員長　だから、その辺を最終どうするか。 164 ◯木下委員　要するに会議の進みぐあいやな、逆に。 165 ◯梶本委員長　○月○日ということで市民説明会にこの資料を出すというのは、ちょっとぐあい悪いとは思います。 166 ◯木下委員　決めておかないかんわな。新委員で……。 167 ◯梶本委員長　６日までに最終、結論をお願いしたいと思います。 168 ◯竹田委員　改正の場合は、全然問題ないでしょう。 169 ◯梶本委員長　あと、議会報告会、フォーラム、いろいろな御意見があるかなとは思うんですけれども、やり方についてとか、年１回以上、そういう形の要綱をこの市民説明会に向けてはまだ必要ないですけれども、要綱案ぐらいは今月中に考えたいと思っているんですけれども、その案を出すに当たってどういう形がいいか。どうですか。 　どこでもあるような議会報告会。議員が何人か班に分かれて各地区に行くとか、今回市民説明会をするに当たって１カ所に皆を集めてやる、こういうのがいいか、あとテーマを決めた議会フォーラムというようなこともやられていると思います。泉南市の場合でしたら、教育問題、給食についてとか、学校の建てかえとか、そういう問題がテーマとしては考えられる。テーマを決めてするのか、議会報告──その議会報告を毎回やるのか、やらへんのか。 　ただ、各会派の中で毎回やられているところもあると聞いておりますので、３月議会が終わって予算が出た時点で、４月以降に１回ぐらい、１年間の予算についての説明をするとか、いろいろと考え方があるかなと思うので、決定は別として方向性を決めて、どういう要綱案をこしらえたらいいか。 　大きく３つぐらいに分かれると思うんですけれども、やる場所を各地域、４カ所なら４カ所に分けてやるのか１カ所でやるのかというのと、議会の報告、年４回あるから４回やるのかというのと、それと３月議会、１年間の予算が出た時点で年１回にするという案もあると思いますし、あとはテーマを決めて、年に１回か２回、泉南市の課題はこういうことであるぞということで、これについて御意見をいただきますと言うのか。 　会派ごとで議会報告等をされているところは、多分、毎回毎回やられていると思うんですけれども、今回の議会でこういうことが決まりました、こういう意見がありました、こういうことをやりましたということについてやるのかどうか。それについても、できたら６日ぐらいにある程度方向性を……。 170 ◯成田委員　防府市議会報告会実施要綱とかあるんで、例えば班をつくるとか書いてあるわ。一遍、事務局で各市のどういう要綱をつくっておるかというのを……。 171 ◯梶本委員長　それを６日までに出しましょうか。 172 ◯成田委員　うん。１つじゃなくて。 173 ◯竹田委員　要は、ちょっと飛躍したなと。それは大事な点だと思います。 174 ◯成田委員　やるとしたらやで。 175 ◯竹田委員　ただ、我々は議会基本条例制定特別委員会として、第７条に市民参加としてそういう意見交換の場を設けましょうと、ここまで決定したわけですね。これの具体化の話になっていると思うんですね。 　ところが、今のところ、この特別委員会というのは、３月に上程して、４月に施行になるのか、６月になるのか、９月になるのか、まだ今のところ、それは今度の６日と言っていましたけれども、要はその後、ほな、どうすんねんというところまで至っていないわけでしょう。まず、この条例をきちっとつくってしまいましょう、そして上程して可決しましょうまでがこの制定委員会だと思うんですよ。 　ところが、他市に行って視察をして、そして我々もいましたけれども、委員会がそのまま継続されて、今度は具体的に、例えば市民説明会を重視した特別委員会に特化して変わって継続しているとか、いろいろあったと思うんですけれども、それはまだ我々の中では決定も何もされていませんので、まずやっぱりそこをきちっとしかるべきところで、ちゃんとみんなで共有をして、そして中身へ踏み込んでいくのが一般的に順序としての考え方かなというふうに思ったんですけれどもね。 　そうじゃなくて、今の当委員会でそこまでもきちっと今決めてしまおうというのが……。 176 ◯梶本委員長　決めるということじゃなしに、一応案的なものを送っていったらどうかなと思っているだけ。 　それと、一番大事なのは、この基本条例の13条に議員間の自由討議というのがあるんですけれども、これも議論を尽くすものとしますと。 177 ◯成田委員　それもつくらなあかんわけや。 178 ◯梶本委員長　これに対する要綱が要るんですわ。 179 ◯竹田委員　それはそうですね。さっきもありましたけれども、可決したら……。 180 ◯梶本委員長　そうそう。 181 ◯竹田委員　要は周知期間を設けて、４月１日をどうするかという話、それもしていかなあかんわけでしょう。 182 ◯梶本委員長　事務局のほうとして、要綱等はどういうものが要るか、川口君、説明してくれへんか。基本条例が制定できた、後に……。 183 ◯成田委員　条例には何をやるか、議会の。幾つも書いておるでしょう。それの要綱をつくらなあかんということでしょう。 184 ◯梶本委員長　そうそうそう。 185 ◯成田委員　その要綱は、我々が見たらわかるわ。何の要綱をつくるか。この中でどんな要綱をつくらなあかんと。議会フォーラムか、懇談会か、政策討論会、これみんな防府の場合は、全部つくってあるわ。要綱が全部できておるからね。 　だから、その要綱を幾つつくるかということでしょう、これから可決した後。可決してからつくらなあかん。そんなん可決してないのにつくれるわけがない。 186 ◯真鍋議会事務局長　６日にリストをつくらないかん。 187 ◯成田委員　リストをつくらなあかんということや。幾つ項目をつくるかと、要綱を。 188 ◯梶本委員長　とりあえず可決したときというか、条例が公布されたときに何が必要になってくるかということです。 189 ◯川口議会事務局主幹　失礼します。 　まず、この逐条解説の最終結論を出していただいて、それで決定いただいた後に運用要綱の作成の順序になるかと思うんですけれども、ざっとこの中で細目等が必要な部分につきましては、次回10月６日に簡単なリストとして提出させていただくように考えていますので、それで御了承いただけますでしょうか。 190 ◯梶本委員長　それと、比較した市だけでも何ぼか出されへんか。 191 ◯成田委員　比較した市の要綱。 192 ◯川口議会事務局主幹　事務局からのお願いなんですけれども、まず逐条解説だけでもかなりのボリュームがあるかと思いますので、それで結論を出していただいた後にそちらの運用要綱のほうを……。 193 ◯梶本委員長　方向性を考えるのには……。 　実は今後、可決後のことを言うたらまた怒られますけれども、10月17日に代表者会議がありまして、その中で政治倫理条例をどうするか、こしらえるかこしらえないか、これはこの議会基本条例の中に網かけで書いている部分があって、倫理条例は要らないよというのであれば、これは消える。 194 ◯成田委員　必要ということで決めたんと違うのか、それは。 195 ◯梶本委員長　それは代表者会議で最終決めてもらうと。 196 ◯成田委員　この委員会はそういう結論を出したんと違うのか。 197 ◯梶本委員長　委員会では結論を出して、反対の人は、代表者会議で要らないよという場合も考えられますけれども、これはどっちにしても、また政治倫理条例の制定、つくるとしたら制定委員会というのが出てくると思うんです。 　この委員会をどうするか。あとは、それこそ議会報告会等をもしやるとなってきたら、それに対する委員会というのが必要かどうか。それは議会運営委員会の中でやるかやらへんか、それはあくまでも代表者会議等で決めていただきたいと思うんですけれども、どっちにしても、この倫理条例を制定しますよと決まれば、またこれに対する特別委員会が１つ出てくると思うんです。 198 ◯成田委員　要綱とはまた違うやろ。要綱はこの委員会がつくるけれども、倫理条例についてはね。 199 ◯梶本委員長　はい、倫理条例はもう別の委員会で。それで、報告会と議員間の自由討議等の要綱については、ここでやってしまわなあかんことだと思うので、６月施行としても、６月までにこの委員会でこしらえていかなあかんと思います。 　だから、できたら、役選前ではありますけれども、案的なものを今回出しておいたほうがいいんじゃないか。日程的に……。 200 ◯成田委員　何の案を出すのか。 201 ◯梶本委員長　要綱案です。 202 ◯成田委員　役選前にですか。そんなん、基本条例が可決されていないのに、要綱をつくることはできへん。まだ可決されてないんだから、それはあかんで。 203 ◯真鍋議会事務局長　６日に防府とか手元にある１市ぐらいのやつを見繕って、大体ボリュームがどれぐらいあるものかということをまずもって御認識いただく必要があるのかなと。 　それをもって、施行日までの間にそれができるものかどうか。逆算的にスケジュールを組んでいっていただけたらなと。その部分を含めて御議論いただけたらと思います。 　ですので、６日は一般的な５本、６本の要綱が必要ですというリストと、それぞれの要綱がこのぐらいのボリュームですというのを参考までに御提示することは、十分可能かなと思います。そのあたりで、できたら６日のやつは御了解願えたらなと。 204 ◯梶本委員長　成田委員が言われるように、それは可決していないから今から考えるのはおかしいという話もあると思うんですけれども、何せ……。 205 ◯成田委員　案はいい。 206 ◯梶本委員長　決めるのは３月以降でもいいと思うんですけれども、１回でこうします、ああしますということは、結論が出ないと思うんです、やり方もいろいろあるし。 207 ◯成田委員　何で。施行は４月……。 208 ◯梶本委員長　施行やなしに、報告会等、説明、フォーラム、これは３回や４回でこの議論がまとまるかどうかということになるので、とりあえず他市の案を参考にして、その上で、できたらこの市民説明会が終わって、最終この条例を３月に上程する前に、それと同時に報告会についての話、要綱についての話をしていかんと、可決されたわ、ほな、いつやるんやという話にもなってくると思いますし、その中での議員間の自由討議についてどういう形をとるのか。委員会の中でやるのか、議会の間でちょっととめて、理事者出ていけ、わしらここで討議するということを要綱で決めるのか、決めないのか、どの辺まで決められるのか、それも委員会の中でやりなさいということになるのか、議会を一旦、ちょっとこの議論、理事者出ていってくれと、議員でするということも含めて、そういう議論をしてきたら、かなり日数がかかると思います。倫理条例については倫理条例で、もし17日に決まれば別立てでやっていただくと。 　ただ、報告会と要綱づくりについては、この委員会で可決後もやっていかなあかんので、要綱に１年かかっていたら、また笑われるやろうし……。 209 ◯成田委員　防府市でも要綱を３カ月間でつくっておる。毎週１回のペースでやっておる。毎週１回ぐらいのペースだったらいけるわ。 210 ◯梶本委員長　役選までに、その辺まである程度案として、そこからの意見があると思いますけれども、ぼちぼち、そういう方向を考えていかんとあかんのじゃないのかなとは思っております。 　そうしたら、６日に事務局のほうから議会報告だけ──自由討議についての要綱とかはどこかにあるのかな。 211 ◯成田委員　あるよ。みんな政策討論会の要綱は持っておるよ。 212 ◯梶本委員長　持っているな。 213 ◯成田委員　うん。政策討論会設置要綱とか協議会要綱とか、全部ある。 214 ◯梶本委員長　それは６日の日に出させていただきます。 　あと、先ほど言いましたけれども……。 215 ◯木下委員　この間もらった日程表から見たら、結構先取りしていくということですか。 216 ◯梶本委員長　そうです。 217 ◯木下委員　じゃ、もう引き続いて……。 218 ◯成田委員　６月まで延ばしたって同じだって、結局は。早くやったほうがいい。 219 ◯木下委員　だから、一応６日はね。 220 ◯梶本委員長　来年２月に報告会実施要綱等の各要綱について最終協議──もう最終協議となっていますので。 221 ◯木下委員　それはわかる。今、委員長が一生懸命述べられて、先取りして、11月日程も前倒ししてやりましょうということですけれども、それはひょっとして変わる可能性もあると、最初入り口で論議したじゃないですか。メンバーが変わらないという前提で、今、一生懸命考えているんですね。 222 ◯成田委員　一部は変わる可能性がある。 223 ◯梶本委員長　はい。ただ、議事録を作成されているので、引き続き会派で申し送っていただいて、こういう話、今こういう段階に来ていますよというぐらいのことは、やっぱりきちっと説明していただきたいと思うんです。 　それと、先ほどちらっと話しさせてもらいましたけれども、12月17日に政治倫理条例の件に関して代表者会議が開かれるという中で、そこで決まった結論に基づいて、第22条の２という網かけの部分の項目を消す、消さんという問題が出てくると思うんです。 　それを受けて、予定では今月は６日で終わるということでスケジュールを予定させてもらっているんですけれども、そういうことも含めて、先ほどの議会報告と要綱等の話も出てくるかなと思うので、10月21日か27日ぐらいがあいているらしいので、その辺で再度このパブリックコメント、市民説明会をするに当たって、これはいつホームページに載せると言っていたのかな。 224 ◯川口議会事務局主幹　パブリックコメントのホームページへの掲載は、実施する12月15日です。 　ただ、「議会だより」につきましては、11月広報に折り込む分になりますので、市民の目に触れますのは、広報が市民の方に行ったときです。 225 ◯梶本委員長　それなら、21日ぐらいのほうがいいんかな。今度もし政治倫理条例に関する、この網かけ部分を取り消す……。きちっとこれができていなかったら……。これは全部載せるのか。載せへんのか。 226 ◯川口議会事務局主幹　17日以降での一定の結論もあるんですが、10月６日に御提案させていただこうと思ったんですけれども、17日に政治倫理条例の方向性が代表者会議で決定されます。その中で、例えば３月末までに施行するのであれば、このままでよろしいですし、それ以降となりましたら、この部分は基本的には条文から消していただくと、そういうテクニック的な作業になりますので……。 227 ◯梶本委員長　広報に載せて案内するに当たって、この文章をどうするのかと言っている。 228 ◯川口議会事務局主幹　逐条解説ですか。 229 ◯梶本委員長　政治倫理についての網かけ部分をどないして……。 230 ◯川口議会事務局主幹　網かけ部分は逐条解説の部分ですよね。 231 ◯真鍋議会事務局長　条文。 232 ◯川口議会事務局主幹　パブリックコメントが始まる12月15日をもって、この逐条解説を市民の方に見ていただくということになりますので。 233 ◯梶本委員長　12月15日まではホームページには載せないのか。 234 ◯川口議会事務局主幹　そうです。そういう形になります。 235 ◯梶本委員長　10月27日でも、もし……。 236 ◯川口議会事務局主幹　市民の目に触れますのが、先ほど確認いただきました「議会だより」に載せる記事、これのみが11月広報に織り込む中になりますので、逐条解説の文章につきましては、あくまでもパブリックコメントが実施される12月15日が……。 237 ◯梶本委員長　これについては聞かんでいいんやな。 238 ◯川口議会事務局主幹　はい。 239 ◯梶本委員長　27日ぐらい……。問題なければいいと思うんですけれども、６日以降、27日もできたら予定していただきたい。27日でいいかな。 240 ◯川口議会事務局主幹　10月になりましたら議長会等多々行事が入っておりますので、今、日程的に当委員会を開催いただける日にちにつきましては、今あいていますのが10月21日または10月27日、この２日は予定いただくのが可能な日ということになります。 241 ◯梶本委員長　できたら予定しておいてほしい。まだ６日もありますので、その辺の進みぐあいも踏まえた上で、どうしてもということであれば、パブリックコメント、市民説明会に向けての最終打ち合わせ日という形で27日は置いておきたいと思います。27日、月曜日です。 　それと、前回もお願いしましたが、このパブリックコメントを実施するに当たり、各議員さんへの説明をどうするかということについても、６日に全協をするかしないかという話。６日にまた会派の意見をまとめていただいて、するかしないか。 242 ◯成田委員　やったらええんと違いますか。 243 ◯梶本委員長　無所属議員の方２人に対しては、６日にできるだけ傍聴をお願いしますとお願いしています。逐条解説は渡しております。 244 ◯成田委員　全員協議会を開いたって別に問題ないで。１回ぐらい開かなあかんで、条例を出す時期に。 245 ◯梶本委員長　それは、どっちにしても次の委員長さん…… 246 ◯成田委員　説明会も開くんだから。これはやるんだから。市民説明もする、そういう時期に来ておるから、一遍全員協議会を開いて…… 247 ◯梶本委員長　代表者会議は要らないですね。 248 ◯成田委員　代表者会議は代表者会議の問題やから、全員協議会で一遍……。 249 ◯梶本委員長　どっちをするか。 250 ◯成田委員　一遍全部説明したほうがええと思う。 251 ◯和気委員　みんなでそれを決めるんでしょう。だから、どっちかやったらいい。 252 ◯梶本委員長　我々は特別委員会でこの制定について任されてあるので、報告だけでいいと思うんですけれども。 253 ◯成田委員　先やってもいい。全員協議会をやったらいい。基本条例、全議員で。 254 ◯木下委員　６日に議論しましょう。 255 ◯成田委員　６日に議論するんだけどね。それはやったほうがええと思うわ。そのほうがすかっとするで。その辺一遍、全員に説明したほうがいい。 256 ◯梶本委員長　これはもう説明だけで。 257 ◯成田委員　そうや。説明だけ。 258 ◯梶本委員長　質問はない。 259 ◯成田委員　そう。 260 ◯梶本委員長　質問は、各会派から委員さんが出ているんやから、それだけ……。委員長が説明する必要はない。そういうこと。 　ほかに忘れたことはないかな。 261 ◯成田委員　ちょっと心配になってきたのは、議会事務局とのあり方やけれども、議会事務局の体制は、ごっつい膨大な文書をこれからやらなあかんねんね。議員が週１回出て文書をつくってやるということは、その点はどうなのかな。 　会議がたくさん出てくるけれども、こういうことの文書をつくったり、いろいろ資料をつくるために、それは４月にできないから６月に延ばすかとか、こんなのは当然出てくる。６月に延ばしても同じやと思うけどな、今の体制だったら。 　その辺は、議会事務局の体制が十分できるのかと、事務体制が。その点はどうなのかな。 262 ◯梶本委員長　今のところ、委員長、副委員長ともども相談の上で、できるという範囲でやっていただいていると。どうですか。オーバーワークになっていませんかという話。 263 ◯真鍋議会事務局長　今、事務局は、御存じのとおり、近畿議長会の会長市も引き受けていますので、一応は非常態勢で、これも含めて現在臨ませていただいているんですが、やはり先ほど条例の施行日をいつにするかというのは、市民への周知も含めてゆとりを持って最初の議会に臨むというのが一番……。 　今、御発言を求められましたので、あえて言わせていただきましたが、そういう希望があるのは事実でございます。 264 ◯成田委員　僕は、具体的にアルバイトでもないけれども、そういう人員を１人、その期間だけや。要するに基本条例を施行するまでやな。恐らくそうやと思うわ。その間に事務作業を補助する人を必要とするんじゃないかと思うわ。こんなん膨大な量やで。これからまたやらなあかんで。これ、要綱、要綱で。 265 ◯南委員　任しておけや。 266 ◯成田委員　また６月ってなる。いや、心配して言うているんやで、人数それでいいのかなって。それはまあ委員長に……。委員長が言うたら、そのまま議長に言うて、ふやしてくれと言えばそうなる。 267 ◯梶本委員長　目標は３月議会に上程、公布ということで、そこまでは何とかお願いできて、今のところいっぱい、いっぱいでやられていると思うんですけれども、その後について、それで終わりませんので、報告会等、どうするこうするという話が出てきたときに……。 　資料的に僕の持っている資料もあるし、またこっちで出せる分はできるだけ出して、コピーする程度で終わるような形で、できるだけ負担をかけないようにしたいと思いますが、どっちにしても、我々この３月までやってしまわなあかんということなので、日程的な面も含めて、かなりこれからタイトになると思います。 　次回、10月６日にまた予定しておりますので、そのときに条文も含めてですけれども、逐条解説の中身について、変更、修正があれば御意見をいただきたいと思いますので、そこまではきっちりとこしらえたいと思います。 　その他、きょう出させていただきましたいろいろと要綱についての資料は、事務局のほうから出せる範囲で出していただきます。 　あとは、代表者会議をどうするか、これも会派の中で、要らないと言うんであれば要らないし、絶対必要であると言うのであれば、またそういう御意見をいただきたいと思います。 　そんなところかな。ほかに何かなかったかな。 268 ◯真鍋議会事務局長　条文の変更をするところのやつは、６日の朝に……。 269 ◯梶本委員長　６日にやる。６日にできたら御意見等をいただきたいんですけれども、６日９時過ぎぐらいに文書を持ってきていただきたいと思います。各委員の人数分のコピーだけ事務局のほうにやってもらいたい。その意見書をもとに、先にこの委員会を進めたいと思いますので、よろしくお願いします。 　以上で本日の委員会を終わらせていただきます。本日はどうもありがとうございました。 　　　　　午前１１時３６分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 2052_平成26年議会基本条例制定特別委員会_本文 === # 平成26年議会基本条例制定特別委員会　本文 # DocumentID: 2052 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯梶本委員長　委員各位におかれましては、早朝より御出席いただきましてありがとうございます。 　ただいまより議会基本条例制定特別委員会を開会いたします。 　それでは、直ちに本日の会議を開きます。 　傍聴の申し出がありますので、取り扱いについて御協議、御決定いただきたいと思います。御意見ございませんか。傍聴を許可いたしますか。────それでは、傍聴を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 2 ◯梶本委員長　本日につきましては、御案内のとおり、泉南市議会基本条例についてとなっておりますので、よろしくお願いいたします。 　発言する際には、マイクの電源を入れていただくようお願いいたします。 　それでは、泉南市議会基本条例案についてを議題とします。 　初めに、「議会だより」に掲載するパブリックコメントの記事のうち、募集結果の公表の説明内容がわかりにくいとの御指摘を受けておりますので、お手元に配付しておりますとおり記載内容を変更しましたので、御確認をお願いします。 　なお、この修正で了承いただけましたら、パブリックコメント及び市民説明会についての「議会だより」の記事は、この内容で進めさせていただきます。 　それでは、その内容について事務局より説明をさせます。 3 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。 　それでは、お手元に御配付しております市民説明会、パブリックコメントの文面の案をごらんいただきたいと思います。一番下段です。募集結果の公表で右手のほう、網かけしている部分になるんですが、「なお、公表に際しては、複数の方から同内容の意見をいただいた場合は集約して回答をさせていただきますので、御了承ください」という形で、前回の「個々の」という部分で非常にわかりにくいという御指摘をいただきましたので、この網かけの部分に表現を変えてございますので、御確認をお願いいたします。 4 ◯梶本委員長　どうでしょうか。これでよろしいでしょうか。────前回、今も説明にありましたとおり、「個々の回答をいたしかねます」ということで書いておりましたけれども、それを「集約して回答させていただきます」ということで変更させていただいています。よろしくお願いいたします。 　それでは、ただいまの修正内容で進めさせていただきます。 　以上で「議会だより」に掲載する記事の最終確認を終わります。 　次に、市民説明会実施要綱でありますが、前回の会議で御指摘をいただきましたことを踏まえ、修正を加えておりますので、その内容について事務局より説明をさせます。 5 ◯川口議会事務局主幹　続きまして、お手元に御配付しております「泉南市議会基本条例　市民説明会実施要領（案）」をごらんください。 　１ページ目の一番下の７、ここの部分なんですけれども、前回、開催内容という形で記載しておりまして、次ページにございます、今回８番、準備等という形で変更しているんですけれども、そこが前回は運営内容という形で記載しておりました。それで説明が二重になっている部分があるということで、今回７につきましては次第ということで、記載内容を変更させていただいてございます。 　その内容なんですが、１が開会で、その担当が司会をしていただく副委員長様。２で挨拶が議長にお願いする。３、４につきましては、議会基本条例の経過の説明、逐条解説の説明になりますので、委員長にお願いする。質疑応答につきましては、委員長様、副委員長様及び全委員さんということで書いてございます。続いて、閉会宣言につきましては副委員長のほうからおっしゃっていただきますので、副委員長と記載してございます。 　続きまして、１枚めくっていただきまして８番ですね。ここの部分につきましては、前回、今申し上げましたそれぞれのパートを書いておりましたが、今回はもうほとんど準備という形で変更してございまして、受付は委員様より３名お願いしたいと。準備につきましては、お手数で申しわけないんですが、委員様と事務局でやらせていただきたい。３、駐車場の整理につきましては事務局で、市民が多く来られた場合、どうしても遠い職員駐車場を利用しますので、事務局が２名配置するので２名という形で記載しております。 　あとの内容につきましては前回と変更ございませんので、再度中身について御協議をお願いいたします。 6 ◯梶本委員長　ただいまの説明に対して質問等はありませんか。────それでは、ただいま説明させていただきましたとおり、前回の運営要領の内容を今回のように修正させていただきます。これは役選後、12月21日の開催に当たって、また詳細な打ち合わせ等をお願いしたいと思います。 　続きまして、そのとき出させていただきました市民説明会でアンケートをいただくということに関して、本日、皆さんのほうで御意見をいただきたいのですが、この前も一部、竹田委員のほうから御意見いただいておりますので、竹田委員のほうから具体的にどこをどう変更させていただければいいか、ちょっと御意見いただきたい。 7 ◯竹田委員　題そのものが「議会基本条例素案に対する市民説明会におけるアンケート」と書いていますので、もう少し例えば──いいんですよ。性別、年齢、それからお住まい、市民説明会の開催を知ったのはとあるんですけれども、ちょっと基本条例のことも入れてもいいんではないか。 　例えば、きょうは参加してよかったかどうだったかとか、それから、例えば基本条例が制定されて議会が変わると思いますかとか、それと基本条例ができたことによって何を期待しますかとか、そういった基本条例に関するアンケートをもう少し入れてはどうかなというふうに思いましたので、そういう提案をさせていただきました。 　時間があるので、またこれは追々でもいいのかなというふうに思っていますけれども。 8 ◯梶本委員長　できたら、次回、27日ごろ、政治倫理についての項目も代表者会議を踏まえての結論を出さなあかんと思いますので、できたら27日ぐらいまでに具体的な御意見とか案があれば持ってきていただきたいと思います。 　ほかにございませんか。今、竹田委員が言われた、具体的に書くことに関しては御議論ございませんか、今言われたような形は。アンケートの中で御意見等の中に、基本条例の説明会へ参加してよかったかどうかとか、基本条例で議会が変わるとか、この基本条例に何を期待するのかという質問内容を具体的に挙げてお答えいただくという形。どうですか。 9 ◯南委員　今、竹田委員が言われたように、この６番の御意見等というと、なかなか書いていただけないと思うんですよ。だから、今、基本条例について具体的に３点ほど言われましたけれども、そのほうがどうだというふうに問うほうが書いていただけると思う。この四角の中へ書いてくださいというと、多分余り書いていただけないと思うので、具体的に今の竹田委員の提案に私は賛同いたします。 10 ◯梶本委員長　それでは、このアンケートについては、27日もございますので、そのときまでに、今の御意見を踏まえて内容をまた再度御協議いただきたいと思います。変更もそのときにさせてもらって、大体のアンケートの具体案を27日ぐらいに決めたいと思います。それでよろしいでしょうか。 　それでは、もう１つ、前回、施行日についての日にちをどうするかという話もありましたが、これについて、４月施行か６月施行か、できたらきょう決めておきたいんですが、どうですか。施行日は何か御意見ございませんか。 11 ◯成田委員　けじめつけるなら、４月でいいのと違いますか。 12 ◯梶本委員長　４月でいいですか。 13 ◯成田委員　４月でいいと思うわ。６月は中途半端やと思うわ。３月議会に提案して、きちっと。 14 ◯梶本委員長　４月１日ということで施行日を決めておきますか。ほかに御意見ございますか。 15 ◯成田委員　もうずるずるやることないわ。 16 ◯梶本委員長　いいですか。事務局としても別に問題ないですか。 17 ◯川口議会事務局主幹　この中でお決めいただいたら。 18 ◯梶本委員長　いや、問題あるか、ないでしょうかと聞いている。 19 ◯成田委員　提案で、今度近畿議長会の職員さん２人離れるでしょう。そしたら、要求して、議会基本条例のためにあの２人さんをその間ちょっと置いてもらったらいいのと違いますか。 20 ◯梶本委員長　それは議運で決定して。 21 ◯成田委員　そうそう、議長さん。近畿議長会を離れるからね。２人事務が少ないとしたらね。さっき、１人は近畿議長会のためについたと言うていた。基本条例に１人、３月まで充てると、そういうふうにしたら実務がスムーズにいくのと違いますか。 22 ◯竹田委員　基本的に３月まで。 23 ◯成田委員　そうそう。３月までに案をつくるとしたら、人が足りなかったら張りつけたらいいと思う。 24 ◯梶本委員長　その辺も踏まえて、議長、よろしくお願いいたします。 　それでは、４月１日施行日で決定します。お願いします。 　それと、あとはアンケート内容については27日に決めさせていただくのと、それともう１つ、基本条例についての全議員への周知方法についてでありますが、本件につきましては、本日の会議までに内容を各会派において協議いただくことになっておりました。よって、協議いただいた内容についてお聞きしたいと思います。 　全員協議会、各派代表者会議、説明会を開催しない等の御意見で、これも日にちが、できれば市民説明会の前ぐらいにはアクションせんとあかんと思いますので、できたらきょう決めていただきたいと思います。 　各会派から調整された御意見はありませんか。全員協議会をやるか。この前の話では、共産党さん、成田委員から全協をするということを言われましたね。 25 ◯木下委員　うちは、以前から協議しておりまして、きょうも確認したんですけれども、別に全協を開かなくても、１人会派のところの周知徹底と、それからそれぞれが各派から代表で出て、委員に一任されていますので、する必要はないんじゃないかなという意向です。 26 ◯南委員　我々も全協を開く必要がないということで、各会派で十分説明をして調整した上で、それで大丈夫と思いますので、全協を開く必要はないということです。 27 ◯谷委員　木下・南委員と同じような意見ですけれども、私もそのような感じでいいと思います。 28 ◯竹田委員　たしか前々回のときにもお話しさせていただいたと思いますけれども、全協については、その必要性があれば、これは僕は開いたほうがいいなというふうに思います。ただ、その前提として、１つは各会派できちっと委員の皆様にはこれまでの経緯は説明しましょうと。 　それから２つ目に、やっぱり無所属の方々、この方々については、委員長、副委員長からきちっと説明があれば、もうそれでよしとするならば、それはもうそれでいきましょうという話だったと思いますので、それが徹底されるとなれば全協を開く必要もないのかなと。 　ただ、その辺がどうも曖昧であると。それから、特に役選という話があって、メンバーもかわらないという形ですけれども、これもわかりませんから、かわって出てきた場合、おいおい、ちょっと待てよと、こういうような状況になるんやったら、一度開く必要もあるんかなというふうに思いますけれども、そこが大丈夫だと。恐らくその話だったと思いますので、もう開かずにいったらどうかなというふうに思います。 29 ◯梶本委員長　そういう御意見で、成田委員、和気委員、どうですか。 30 ◯成田委員　採決とってほしい。 31 ◯梶本委員長　採決をとるんですか。 32 ◯和気委員　最終的には説明会を市民にするわけですから、そのときに議員は、まずその市民に説明会をする前には、やっぱり議員全員がその説明を再確認する意味では、全部の中でしたほうが私はいいのかなと思います。 　もちろん、私たちは会派の代表でも出ていますけれども、それぞれこの読み込み方とか説明の仕方はそれぞれの思いの中でも言っている部分があるので、できましたら委員長が正確に全議員に対してするほうが共通認識になって、また市民説明会の場においても意思統一した中でするから、そのほうがいいん違うかな。それでも１回で終わるん違うかなと、大事な条例ですので、そのほうがいいんじゃないかというふうに思います。 33 ◯竹田委員　そうなりますと、これは委員間の話になるかもしれませんけれども、今、和気委員のほうから指摘があった、委員長から全員にという話になりましたけれども、とすると、現行の体制でいくほうがいいと考えられているのか。それとも、役選という形があって、恐らく説明会もその新たな体制の中で市民説明会をやると思うんですけれども、委員に対する説明会というのはその前のほうがいいのか、その辺はどう考えておられるのか、ちょっと質問させてもらいたいなと思うんです。 34 ◯和気委員　できましたら、今の委員の中できちんと経過の中がしっかりとそれなりに積み重ねていっていますので、きょうまた最終的に決定されるわけですから、これが決まりましたら、速やかにそれをしたほうがいいんと違うかなというふうに思うんです。というふうに私は思います。 35 ◯成田委員　各自分の会派で説明して、それはそれでいくんですけれども、やはりよその議会を見ても、必ず節目、節目に全員協議会を開いておるから、やっぱり全員協議会を開いて、全ての議員に一度徹底すると。各会派の説明をするとか、委員長が無所属の議員に説明、それはそれで僕はいいと思いますよ。しかし、最終的には全員協議会を開いて、こういうものができましたという全議員に意思統一を説明するのは、もうこれは議会の常道と違いますか。全員協議会はほんまに全部やっていますよ、どこの議会も。節目、節目に必ず全員協議会を。この委員だけでそれで終わったということになりませんわ、こんなこと。不十分ですよ、非常にそういうことは。全員協議会でけじめをつけなあかんと思います、これ。４月からそうなるというけじめをきっちりつけるのが、この委員会の使命と違いますか。我々７人だけでやっている問題と違いますよ、これ。 36 ◯梶本委員長　これは時期的な…… 37 ◯成田委員　時期はあるけれども、３月か……。 38 ◯梶本委員長　日程的な問題があるので。 39 ◯成田委員　12月、同時期やな。同時期はいいと思いますわ。要するに説明会の同時期。よその議会を見ると、大体、施行前にやってますわな。施行前に一遍。 40 ◯梶本委員長　全員協議会を開くとなれば、議長の同意も必要なので、ちょっと議長一言、どういう判断をされるか、お願いします。 41 ◯中尾議長　大体の御意見が各会派から代表して出てきておられると、そういう形でしていますので、あえて全員協議会をとる必要も僕はないのかなとふうに思いますが。どうしてもということであれば、皆さんの委員会の中でどうしてもということであれば、それは開いたほうがいいと思いますけれども、大半がもう別に構わないということでございますので、それ以上のことはないと思います。 42 ◯梶本委員長　議長の御意見もそういうことでございましたので。 43 ◯成田委員　この委員会に提案するわ。全員に周知徹底する最後の、よその議会ではその都度その都度、全員協議会を開いて全員に周知徹底しておる。大体、全国そうですけれども、我が議会だけ何で全員協議会をしないのか。 　だから、最終の施行規則の前に全員協議会を開いて周知徹底、それからあらかたの我々の意思水準まではいかなくても、18人の議員がある程度の水準までいってこれをわかる、そういう全員協議会を僕は開くべきだと思いますわ。これ抜きにして考えられん、全然。無理ですわ、全員説明会……。 44 ◯梶本委員長　成田委員からそういう意見が出されているんですけれども、ほかの会派の皆さん方は、先ほどの御意見を変更する余地はありませんか。そのままでよろしいですか。 45 ◯木下委員　開催してほしいところの会派の意見がちょっと分かれている。 46 ◯成田委員　何も分かれていないよ。 47 ◯木下委員　実施時期について…… 48 ◯成田委員　分かれてません、何も。何を分かれておるんや。 49 ◯和気委員　ちょっと待って。聞いて。ちょっと、まあ聞きなさい。聞いておいたらいい。 50 ◯成田委員　そういう他党派のことを言うなよ、そういうことを、あんた。他党派のそんなことをよ。関係ないやろ。 51 ◯木下委員　出された意見の今復唱をしているんや。ニュアンス的にはそういう感じでしたけれども、成田委員の言われていることは、実施までにきちっと全員が徹底しなさいという御意見だったと私は思っているんですけれどもね。和気さんの場合は、これが完成した時点でやりなさいということだったと思うんですけれども、それを再確認、委員長からやっていただいて。 　確かに、成田委員の言われるようなことは、議会が責任を持ってやることですから、議員一人一人がしっかりと持っておかなきゃいけないんで、それは必要かなと思うんですけれども、３月に提案されますのでね、３月議会で。 　だから、その時点の前後でどうするかということと、それから今回でき上がってから市民説明会に対しての周知のためのものであれば、それはそれでまたちょっとニュアンスが違うかなと思うんですけれども、その辺のことをちょっと委員長のほうから確認していただきたいと思います。 52 ◯梶本委員長　そしたら、成田委員、和気委員、全員協議会を開催する日にちについて、ちょっと意見統一していただきたい。今、木下委員が言われたのは、４月１日の施行前にやるのか、それともこの条文の案がほぼ固まって、これでするとなれば、市民説明会の結果を受けて変更する場合がありますので、その辺でするのか。日程的にかなりタイトになってくると思うんですけれども、その辺のところ、どちらの考えかということを会派として再度説明お願いしたいと思います。 53 ◯和気委員　ちょっと私の言い方が誤解を招いているようなので、最終結論を出すというのは、もちろんパブリックコメントが終わって最終的には施行される前というのは、正しいこれの、皆さんに知らせる前とか、そのときには必ずすべきやというふうに私は思います。その辺は一致なんですけれども、私は、その前に市民説明会もするわけやから、その前にも意思統一するためには必要なんと違うかなと。今ある部分ではね、パブリックコメントの前にも。そうでないと、もちろんそれぞれが代表で来ているけれども、やっぱりみんなが同じ場の中でおるという認識のほうが、市民もいろんな、また個人的にも質問あるだろうし、そういった場合には、やっぱりそれは共通認識の上で答えられるということが個々の責任と違うかなと思ったので。だから、両方必要なんかなというふうには、私は考えます。 54 ◯梶本委員長　両方やる。 55 ◯和気委員　ベストかなというふうには思いました。もちろん、議員さんはすばらしい、これだけ見てわかるとは思うんですけれども、やはり思い方はそれぞれの捉え方もあると思うので。というふうに私自身は思っています。また、皆さんに諮ってください。 56 ◯梶本委員長　成田委員、どうですか。 57 ◯成田委員　不十分だけれども、それでいいわ。 58 ◯梶本委員長　いやいや、不十分……。２回やるという話になっている。十分過ぎるやないか。 59 ◯成田委員　基本的には全員協議会を開くと。 60 ◯和気委員　だから、そういうことや。それと同じやんか。 61 ◯成田委員　意見が違うと言われたらなあ……。 62 ◯梶本委員長　そういう意見について、皆さんの御意見は変わる余地があるかないか、もし御意見があれば。要らないは要らないでいく。 63 ◯竹田委員　この問題につきましては、各会派としてはきっちりとにかく説明していますということで、僕はそれでよしだと思うんです。ただ、現実問題として、じゃ、要は会派に属さない議員の皆さんについては、恐らくまだこの忙しい中、委員長、副委員長のほうからきちっと説明もなされてないと思うんです。 64 ◯梶本委員長　きょう傍聴に出ていただくと。その後、話…… 65 ◯竹田委員　それで、またね。きっとその説明した後に、ひょっとしたら、恐らく各会派はそういう意見ですので、委員長に対して改めて全協してくださいなんていうのは出てこないとは思いますけれども、出てくる可能性としては、要は無所属の方からひょっとしたら、そんな説明を受けた後で、ひょっとしたら委員長に対してそういう申し入れがきちっとされる可能性もありますのでね。 　きょうはどうでしょう、そういった意味ではちょっと置いておくというか、先延ばしでも問題ないのと違うかなと思うんですけどね。 66 ◯梶本委員長　案ができてすぐ全協をやるとなれば、日にち的にもうタイトになってくるので、きょうのこの委員会の中で決めていただかなければならないと思っていたんですけれども、今ニュアンス的に、和気委員が言われたように、この議案として提出する前とか施行前に全協をもし開くとなったら、別にきょうこれを決定する必要はないと思いますので、もちろん役選後、委員の顔ぶれが変わるかもわからない中で、どうですか。 　きょう皆さんの御了解を得た後、説明会に出させていただく案文ができると、今月中にはできると思いますので、それから先にすぐにでも全員協議会をやるとなれば、日数はちょっと日にち的にタイトになってくるのでしんどいかなと思いますので、今の現時点ではやらないで…… 67 ◯成田委員　俺、やってほしいということや。最終だったらね、やっぱり全員協議会というもの、全議員の最終的な意思統一の場で、この１年以上やったことについて経過説明して、やっぱりこれは意思統一するべきだと思いますよ。会派、会派と言うけれども、やっぱり違うからね、会派でも。いや、それは委員で説明することも大事だけれども、何でよそはやっておるんですか、全員協議会。よその議会は、全部全員協議会をやってますで。うちはやらないという理由はありませんで、これ。何で全員協議会をやらないのか。逆に僕、聞きたいよ。全員協議会で、今までやってきたけれども、18人の議員の最終的な意思統一としてやるということをなぜしないのか。僕、逆に聞きたいよな、必要性ないこと。何でそういうことをしないのかと聞きたいぐらいやわ。 68 ◯木下委員　全員協議会は意思統一の場ですか。 69 ◯梶本委員長　そういう場じゃない。 70 ◯成田委員　そういう言葉尻を……。 71 ◯木下委員　いや、言葉……、いや、一番大事なとこでしょう。協議会を開くのは、だから私も前に言ったじゃない。パブコメも含めて、市民説明会も含めて、意見開陳ですか、協議ですか、審議ですか、それをきちっと整理しておかないとね。審議をするんであれば、もうやらなくていい。こんなんやらなくていいと思いますよ、委員会も。 72 ◯成田委員　そんなことないよ。 73 ◯木下委員　やらなくていいよ。 74 ◯成田委員　全員協議会というのはね、全員…… 75 ◯木下委員　私が発言中なんです。 76 ◯成田委員　そんな、全員協議会に対して全然わかってない、そんな話は。 77 ◯木下委員　わかってないと思う。だから、それは周知徹底のための協議会に徹しないと、我々やっている意味がないですよ。 　だから、その辺を含めて、開催は周知徹底。だから、我々今思っているのは、周知徹底であれば会派でできるでしょうと。ただ、違う意見があった場合は、それをどう取り上げて修正するということに持っていくのであれば、これは議会の中で提案したときの、それは審議せないかんわけですよ。審議にね。ですから、ここは、我々は提案するだけですから、提案したやつを議会に議案として提出する。そこで修正意見を含めてやれるわけですよ。また、やらなあかんわけですよ。 　その前にやるということであれば、これは前にも言っていますが、意見開陳なり意見を徴するだけにとどめておかないとおかしくなりますよ。それはきちっとやる。だから、そうでない、その周知徹底だけであれば、私はいろんな場でやれるし、会派でもやっている。 　ただ、もっともっと本当に徹底するんであれば、最終決まったやつを議会として提案したんだから、市民に対して誰から聞かれても、委員以外でも聞かれてもわかるようにするためには、実施要領が決まって４月１日の実施に向けて、その前に全員が徹底する、こういう協議会は必要だと私は思いますけどね。それだけです。 78 ◯成田委員　他議会のやつを見ると、１つ１つの案件がまとまった都度、全員協議会を開いて、そこで周知徹底して意見の交流を図ってまとめると。委員会でもそうでしょう。最終になったって、まだ各党派に聞いてくれと、修正があるということを聞いておるんですから、やっぱり詰めというのは、最終的には全員協議会を開いて、無党派の人もおるし、それから各派でもいろんな意見があるからね。民主主義というのはそういうもんですわ。民主主義とは、時間かけて最後まできちっと決めると。 　全員協議会は、いつも大きな案件のときは必ず全員協議会を開いてますわ。同和更正資金の全員協議会、ちゃんと開いておるでしょう。それよりこれは大事でっせ。議会の全体のことですわ、これ。１回も全員協議会を開いていない。委員会だけでやったと。これはちょっと、僕思いますよ。やっぱり全員協議会を開いて、本来……。 　それで、後修正、例えばこれ以上修正できませんよ、こんなん。施行規則が出てきて、ほかの議員からそんなん、もう徹底、周知して決まったものをほかの議員が、条例が出てきてこれが修正したり、それはまずあり得ないいことですわ、もうそこまでやったら。これは党派制というより、全議員が一致してやると、僕はそう思っていますよ。党派とか、きょうはそんなん関係ないですわ、これは。全員の議員が納得してやるという、こういう──泉南市における最高の規範と僕は、書いてないけれども、それをつくるときですわ。 79 ◯竹田委員　今、いろんな意見が出ていますけれども、まず１つ間違ってはいけないのは、全協を開く場合については、これはやっぱり議長の意思ですわ。議長の専権事項であります。ですから、議長が開くか開かないか、ここが非常に大事になります。その要素としては、少なくとも我々特別委員会から議長へ要請しないと、やっぱり基本的には、ここをきちっと押さえていかなければならないと思います。 　そうしたときには、きちっと我々特別委員会で意見をまとめることが必要だと思います。ただ、きょうに至っては、それぞれきちっと決定権を欠いたようなちょっと議論になっておりますので、これは今後１つの課題として、どうしても状況的に全協をやっぱり開く必要があるなと思えば、改めてそこで協議して、そして意見の一致を見た上で議長に対してきちっと申し入れをしていくというような態勢をとっていかないと、きょうの段階ではこの形ではそれぞれにちょっと決定を欠くような、決定的な意見を欠くような議論に少しなってしまっておりますので、今後の状況を見て判断ということにしておけばどうですかね。 80 ◯梶本委員長　そういう形でよろしいでしょうか。この特別委員会開催に当たり、また調査の委員会から始まっての中で制定委員会に変わった時点で、各会派の御意見と、あくまでも会派制を重視しながらやってまいりました。僕、無所属ですし、無所属議員が当時５名ほどおられました。その中での御意見ももちろんいただいた上で、あとはもう会派主導で各会派の御意見をいただくと。 　だから、各会派にとっては、その会派ごとの意見集約はできたものとして、前提としてこれを進めてまいりました。そうでなかったら、こんな１年そこそこでこの条例というのはまとまらないと思いましたので、そういうことで前へ進めさせてもらいました。 　ただ、今、成田委員の言われる全員協議会を開けという話も一理はあると思うんですけれども、僕、委員長個人としては、会派を重視して会派の中の御意見として受けとめた上で、この委員会の中で進めさせていただいたつもりなんですけれども、それができていないということを木下委員もちょっと言われてましたけれども、今竹田委員言われたように、そういうことがもし会派の中であるとしたら、今後の課題として考えたらどうかと思っておりますので、本日のこの会議の中では、この全員協議会、要らないという御意見が多数でございますので、本日の会議としては要らないと。 　今後、最終的にパブリックコメント、市民説明会等で条例案を多少変えていくに当たって、全員協議会とか、またそういう議論をされたらいかがかなと思いますので、それでよろしいでしょうか。 81 ◯成田委員　僕は、議会基本条例、全員協議会の位置づけをどうするかと。きょうは出てきたけれども、全員協議会の位置づけがちょっと低いと思うな。全員協議会の位置づけって、議会の次に高いのは全員協議会だから、こういう重要な法案を、条例をつくる場合には、必ず全員協議会を開いて、最終的に議員の意見、意思統一をすると。僕は、議会基本条例でもそういうふうになっておるのかな、これ。全員協議会というのが入っておるね、たしか、議会、組織の中に。全員協議会という位置づけよ。全員協議会に対する位置づけというのが、これがちょっと弱いと思う。 82 ◯竹田委員　代表者会議と一緒。 83 ◯成田委員　だから、そういうものをその都度やってなかったから、こういう結果になると思う。その都度、その節目にやってないから、全員協議会を。僕もちょっと反省しておるんだけれども、その都度その都度、全員協議会を開いておったら、全議員の徹底というのはかなり意思統一できたと思いますわ。だから、その点で全員協議会を開かないのは、我々議員は物すごい勉強してよくわかるけれども、全ての議員に同じような内容を理解できるふうにするには、やっぱり全員協議会は必要や。 84 ◯梶本委員長　それを成田委員言われるんやったら、結局、４人の会派の中で意見統一ができないやつを18人、17人でみんなにその都度その都度やったら、こんなん日にちかかって仕方ない。僕もさっきも言うたけれども、そういうこともあったので、その都度その都度…… 85 ◯成田委員　これは問題の違いであって、会派制をしいておるから、みんな会派で出てきておるよ、それは。しかし、それぞれ人もあり意見もあり、全体を把握するということについて、そしたら皆さん方は全部納得しましたかと、議員の皆さんが。違うでしょう、そんなことは。いろんな意見があるからね。最終的には全員の意思統一で全員協議会を開いて、最終的にこの条例を出すということを話すと、こういうことを開く必要が僕はあると思うんです。 　ただ、僕が勉強したら、各議会では、その節目、節目に全員協議会を開いておる。会派制をしいておる、節目、節目。１つが決まったとき、必ず全員協議会を開いて徹底するということが深まると思いますわ、当然それは。 　だから、全員協議会と各派は相互の、そんな別々のものじゃない。そういう相互の議員の認識を深めていくということで、これはあかんと、全員協議会はせんでもええて、それはないですよと、それだけの話や。 86 ◯梶本委員長　いやいや、それはこの場の意見として……。 87 ◯成田委員　それだけの話や。全員協議会もないですよと。今まで会派でやっておる。それはないですよ、議会のやり方としたらね。 88 ◯梶本委員長　きょうの時点では、要らないという意見が多いので…… 89 ◯成田委員　より認識を深め、僕だってまだ十分にこれを理解できていない。より認識を深めるために全員協議会を開いてね。 90 ◯梶本委員長　とにかく、他市のやり方はやり方として、うちとしては、泉南市の我々の委員会の中のやり方としては、各章ごと、その都度その都度、会派へ持って帰っていただいて御意見いただきます。また、その持ってこられた意見について、ここで協議、議論した上でこういう形でやりましょかということで意思統一できた上での話でございまして、そのときに各会派で皆さん、各議員に説明できていると思う。無所属議員に対しては、それほど懇切丁寧に説明できてなかったところはおわびせなあかんとこなんだろうと思いますが、各会派ごとには皆さんそれなりの御意見も持ってきていただいているということは、それなりの議論をされていると。 91 ◯成田委員　それはそれでいいんです。それで全てじゃないと言っている。この基本条例というのは、全会一致で質疑がないと思いますわ。これは全会一致でね。最後、議員さんがどこで意思統一、それから最後の意味を論議するかと。全員協議会しかありませんよ、これ以外には、全ての議員に。 　基本条例というのは、全会一致で質疑もなしで、委員長提案ですよ、これ。そういう場合だと、最後に全ての議員さんに再度周知徹底する場、全員協議会を僕は用意するべきじゃないかと、僕はそういう立場なんや。各派はいいですよ、各派。各派でやるのは、僕は当然や。各派だけでいいという立場を僕とってないもん。それぞれの議員さんがどんな認識を持っておるかというのも僕は知りたいからね、これに対して。 92 ◯梶本委員長　それについては、とにかくきょうの皆さんの御意見としては、とりあえず要らないという御意見が出ましたので、今後施行に当たってどうされるかは、またそのときの議長の御意向もどういう形になるかわかりませんので、先の話はまた次の役選後という形でお願いしたいなと思います。 93 ◯成田委員　僕は不十分やと思いますわ。 94 ◯梶本委員長　それはそれとして、御意見として聞いておきます。 95 ◯成田委員　必ずしも全部の議員が同じような数字になるとは思わん。 96 ◯梶本委員長　続きまして、議会基本条例逐条解説案についてに入ります。 　これは１日の日にも再度お願いしましたが、文書で御意見があれば出していただきたいということでございましたけれども、きょうこの時点でもらっているのは南委員からだけでしたので、とにかく南委員の御意見を先に議論させていただきたいと思います。ほかにございませんね。ほかの会派から出ていませんね。────そしたら、南委員からちょっと第９条と第15条について御意見いただいておりますので、説明をお願いできますか。 97 ◯南委員　今、委員長は、逐条解説についてということで、私は条例の中身についてですけれども、それはいいんですか。 98 ◯梶本委員長　はい、結構です。 99 ◯南委員　前回少し提案というか、お話しさせていただきましたように、本日ペーパーで出させていただきました。 　第９条、市長等と議員の関係についての中で、「議員は、議長を経由して市長等に対し、審議等に必要な資料の提供を求めることができます。」、これを追加してはということでございます。 　その理由としては、議員からの資料請求については、議長が取りまとめ、市長に対し現在請求しておりますが、特別の定めがないため入れてはどうかということが１点。 　それから、第15条の委員会で、「委員会は、審査に当たり、資料を積極的に公開し、市民にわかりやすい議論を行うよう努めるものとします。」のこの「資料を積極的に公開し」を削除してはということでございます。その理由としては、この条文があると、一般傍聴者に対し委員会で委員に配付している資料を渡すことを義務づけしたことになるが、委員会での資料は素案として作成している資料が多く、内容が未確定なものが多いため、こういうことでございます。 　この２点について御協議をお願いしたいと思います。 100 ◯梶本委員長　再度確認させていただきますが、南委員の御意見は、第９条の５として追加したらどうかということですね。中の４項までの文面はそのままにして、５番目として追加するということでよろしいでしょうか。 　それと、15条はこの線を引いたところを削除という形でよろしいですか。 101 ◯南委員　別に４、５にこだわっていませんが、要するに、この９条、１から４まで現在ございますが、この中へ今申し上げた部分を追加してはということで、それは４でも５でも結構です。 102 ◯梶本委員長　はい。御意見、御質問。 103 ◯成田委員　15条の「資料を積極的に公開し」と。もともと議会基本条例は、透明かつ公開するという原則ですわ、これが。もし、そういう「資料を積極的に公開し」を削除した場合は、委員会における透明性、まず透明性を否定すると。 　それから、もともと委員会に資料提供されるのは未確定なものが多いと。この未確定なものが多いという曖昧なこういう断定の仕方ですな。未確定なものとはどんなことやと。もともと委員会に出されるものは、討議に付するものであって、こうだというものは、皆さんも経験のように、断定された資料が出てくるわけでもないし、まだ案として出てくる。 104 ◯梶本委員長　案ですね。 105 ◯成田委員　案で出てくるから未確定と。こは大体未確定ですわ。だから、こういう委員会の透明性、公開性、そういうもんからいったら、基本的に基本条例をつくるという目的に反するんと違うんですかね。こういうものを公開するなと。 　今、傍聴席についてはきちっと資料を渡しなさいというのが今回の基本条例の基本の性格ですから、私はこれは別に問題ないと思いますよ。何を渡したらあかんと。これやったら、何か渡したらあかんと。渡したらあかんということが先に出てきてますわ。こんなのは渡すなと。それは当局が言うのか。我々議員は、言う必要ないんと違のか、こんなことは。当局は言う可能性がありますよ。当局はもちろん言うかもしれないが、議員がこういうことも言うなんて、僕はちょっと、民主主義の観点から……。当局は言うかもしれない。 106 ◯梶本委員長　南委員、反論ありますか、今の。 107 ◯南委員　だから、文言にもよります、積極的にというのか、それを抜くとか、その中身は別として、現在も本会議では一部の資料しか──それも閲覧ですよね、資料を渡しているのは。 　この委員会も、多分、委員長が資料請求というか、資料が欲しいと言われたときには、こういった事情によって多分出しておられないと思うんです。その都度その都度、今、成田委員が言われるように、未確定、いわゆる素案、いろんなものが出てきます。それを全て出すと、逆に混同してくるんですよ。だから、確定してどうだというのと、そこでまた若干変わりますけどね。だから、今現在の我々の委員会の中においては、これはちょっと苦しいかなという状況だということで提案しております。 　いろんな意見をいただいて協議していただいたら結構ですから。 108 ◯梶本委員長　そしたら、第９条の追加案については別に異論ないですか。 109 ◯成田委員　これはいいですよ。 110 ◯木下委員　一時不再議をできるだけ避けるために、決まった条例を余りいじるのは、天につばを自分たちで吐きかけているかなという気もちょっとしないではないです。ただ、それを言ってしまったら、一切受け付けないということになると思うんですが。 　９条の関係は、南委員の意見はよくわかるんですけれども、要するに資料請求を幅広くということであれば、条文はこのままにしておいて、余計なことかもしれませんが、逐条解説の（４）のところを工夫したらどうかなと。ここは、緊急を要する事案の場合についてを４項にしていますけれども、これはこうでなくて、日常的なそういう審議に必要な資料の提供を含めて文書で回答を求めるというところに、逐条解説のとこに入れれば趣旨は反映できるんではないかなという気がいたしております。 　それと、15条の関係は、これも条文を削除というのは、我々のこれまでの議論からして少し後ろ向きかなと思います。ただ、当然資料は慎重に扱わなきゃいかんわけですから、逐条解説のところに、原則として公表可能なものに限りとか、そういう逐条解説の文言でいけば、我々のこれまでの議論経過と、なおかつ南委員の提案に対してもそこそこ趣旨が生きるのかなという気もいたしてはおりますけれども、いかがでしょうか。 111 ◯南委員　今、木下委員が言われたように、これは一時不再議でも何でもないですよ。間違っていますよ、一時不再議の解釈が。これを今現在もう既にやっているんですよ。やっていることをこういった条例に入れるというだけの話やからね。だから、入れるか入れないか、簡単に言えばそういうことですよ、９条はね。 112 ◯梶本委員長　ほかに御意見はないですか。９条については、入れてもいいですか。竹田委員、どうですか。９条について追加。 113 ◯竹田委員　要は、資料請求のことをそのまま条例の案文に入れるということだというふうに理解いたします。今、木下委員の中では、要するに４項の中にそれを包含させてはどうだというようなお話だと思います。 　実は、我々もこの４番の緊急を要する事案てありますけれども、これはあえて緊急は必要なのかなというのが実はあって、これは非日常的にいつでも議員たるもの、やっぱり質問を文書によって行えば、それについて回答をいただくというのは、これはもう当たり前の話なんで、これは緊急なんて要るのかなと、逆に言うたら外してもいいんではないかというふうに思っておったんですけれども、この辺の解釈がちょっとよくわからんところがあったんですが。 　今のお話からいくと、まずこの文書による質問を行うことができますと。ここの本編にいったときに、ここのところがきちっと議論しておったかというたら、僕の記憶ではちょっとどうかなというのがあったんですけれども、これはもとももといわゆる国会で言う質問趣意書、これを指しているのかなと。 　そうならば、それと例えば今、南委員から提案がありました資料請求について、これは全く別物なんですよという解釈でいくならば、その資料請求については入れる必要があるというなら入れなあかんし、とにかく、今、資料請求そのものは条例にも何もなくて、それから例えば申し合わせの中にもないような中でやっているんですね。事務局がつくった資料をもって、そして議長に出してやっています。だから、これは今度条例に入れるべきなのかどうなのかというところの議論。 　いや、そうじゃなくて、改めて、例えば今ありましたけれども、申し合わせの中できちっとそれは入れましょうと、それで事足りるんですよというんやったら、そうするべきだと思います。 　ちょっとその辺の判断が私、今のところはつかないので、その辺の論点を整理しながらちょっと議論したほうがいいのかなということぐらいしか今言えませんね。 114 ◯梶本委員長　解釈的には、今、竹田委員の言われたように、その文書に対する質問とこの資料請求と全く別個のもんだと認識しております。 　谷委員、どうですか。先に９条についてあれしたいと思います。 115 ◯谷委員　私もちょっと判断がつかない部分があるんですけれども、先ほどの話をずっと聞いていましたら、別個のものということであれば、これはつけたほうがいいのかなというふうに思うんですけれども。 116 ◯梶本委員長　和気委員、どうですか。 117 ◯和気委員　この９条については、私はもうここへ入れたらいいなというふうに思います。今、説明を受けた中で、この解説のところのこれに、４番についてはまた意味が違うということで、今はっきりしたと思うのでね。であるならば、ちゃんとここの項目の中に、現在もやっているということであれば、はっきりとするほうがいいんじゃないかと思いました。申し合わせというのをわざわざするよりも、もうきちんとここで入れておいたらいいのかなというふうに今思いました。この９条についてはね。 118 ◯梶本委員長　それと、今、事務局のほうでちょっとあれしてほしいんですけれども、今、竹田委員から言われた緊急を要するという９条の４項ですね。この逐条解説について緊急というのが必要なのかどうか。今、竹田委員に改めて言われたら、別に必要でないのかなと。 119 ◯成田委員　それは委員長、緊急の中身は何かと、ここの委員会で決めなあかんですよ、その中身。そんな、事務局に聞くことと違うで、こんなことは。 120 ◯梶本委員長　いやいや、これは文章的な話をしているんで、文章面で…… 121 ◯成田委員　いやいや、政治的な問題や。 122 ◯梶本委員長　いや、そやからそれが、僕らより事務局のほうがたくさんこういう事例を見てますので、文章的におかしいものを出して笑われることを思うたら、一応確認をとる必要があると。何も事務局がどうのこうの主導になって…… 123 ◯成田委員　いやいや、そこは政治的なもんや。基本的に政治的な…… 124 ◯梶本委員長　そやから、そういうのを文言的にどうかということで、ちょっと聞かせていただきたい。どないよ。緊急というのを省いて事足りるん違うかなという話で、文章的におかしくなるんですかと聞いているわけです。 125 ◯川口議会事務局主幹　よろしいですか。事務局の立場としましたら、この委員会のほうで緊急という文言を取るということに御決定いただきましたら、それに合う、こういった逐条解説の中身、また素案を考えさせていただいて皆様に御相談させていただくと、そういうような形になります。 126 ◯梶本委員長　ああ、そうですか。ただ単に取るじゃなしに、緊急という言葉を使わなくて、そういう文章ができるという話やね。４項の逐条解説はできるわけですか。 127 ◯川口議会事務局主幹　まず、委員会の御決定が私どもは中心になりますので、その中身を踏まえまして、また素案の文章を考えさせていただく、そういう形の方法になります。 128 ◯梶本委員長　そしたら、竹田委員、この緊急をなくすという形で文面を修正するということで。 129 ◯竹田委員　別に何か深い意味があるんやったら残しておかんと。 130 ◯梶本委員長　意味がないと。全然ないです。 131 ◯竹田委員　いや、ほかの委員さんも。 132 ◯梶本委員長　それじゃ、その４項の逐条解説についてはそれでよろしいでしょうか。それでいいですか、逐条解説のほう。 133 ◯木下委員　南委員が条文挿入の…… 134 ◯梶本委員長　それについては、また確認。 135 ◯木下委員　いや、これによって、我々の解釈をこの４項がそういう緊急等のそういう議論に対してのそういうものという意識じゃなくて、幅広く、この条文を見れば市長等に対しての質問、アングルは広いわけですから、その中にその資料請求も含めたものということを理解すれば、逐条解説に詳しく入れておけば、それはそれでいいかなという気はしますけどね。最初、私、言ったのはそういうことなんです。条文を変えずに逐条解説で幅広く運用の中身を入れればいいかなというふうに思っていますけどね。 136 ◯成田委員　第４章の条文の中に緊張関係云々とあるんだけれども、これはちょっと違うと思う。４番の逐条解説のこれは、あくまでも解説で、緊急は必要ないと思います。議員は、会期中または閉会中にかかわらず、その都度、緊急を要する事案なんか関係ない。これを取って、議員は会期中、または閉会中にかかわらず質問はできるんやと、こういうふうにせんと。これは解説で議員──解説なんか必要ないわ、こんなの。緊急というのは、我々で質問、竹田さんの言うとおり、こんなの必要ないわ、こんなこと一々。こんなもん入れる必要ないわ。削除や、こんなもん。 137 ◯梶本委員長　そういうことで修正をお願いします。 138 ◯成田委員　もう削除や、こんなの。必要ないと思う。 139 ◯梶本委員長　９条のその本題に戻りますが、条文の追加について、再度御確認いただきたい。御意見いただきたいと思います。 　これ、申し合わせも何もなかったんかな。 140 ◯竹田委員　これは多分、これまでの慣習、慣例でやっているんでしょうね。ただ、文書そのものが統一されてなくてばらばらだったら何だということで、これは多分、僕らが議員になったときからもうありますので、ここで一番古いいうたら恐らく南委員……。 141 ◯成田委員　僕や。 142 ◯竹田委員　ああ、そうかそうか。 143 ◯成田委員　かつて昔はなかったんや。 144 ◯竹田委員　そしたら、ちょっと説明……。 145 ◯成田委員　かつて稲留さんの時代に、議員が勝手に各課から資料をもらうと。稲留さんは、そんな俺が知らんとこに何で議員に資料が出ておるんだということで、議長から議員の資料請求が出て、その資料請求の中身を出る前に見ると。市長なり、当時やったら助役が見て返すと、何も知らないものが出るのは……。そういう意味で、こういうルールになった。１つのルールですわ。 146 ◯竹田委員　そうしますと、成田さんの説明はいつも生々しい話になってくるわけなんですけれども、１つのルールとして決まった書式の中でやりましょうということで決定したと。だから、これは今言うと、やっぱり申し合わせの範囲だなと、僕はそういう理解をしてしまうんですけれども、それを改めてここへ条例、条文として載っけていくのかどうかという判断になってくるのかなというふうに思うんですけどね。 　今のところ、ちょっと判断つかんなあという感じがするんですけどね。 147 ◯梶本委員長　南委員、どうですか。 148 ◯成田委員　慣例を文書化したということや。 149 ◯南委員　こういう機会として基本条例をつくりましょうということになっているので、まさに今、成田さんが言われたように、私もずっと慣例という認識で来ています。 　そういう中では、えっ、こんなこと質問として出してもいいのかなと。理事者側はやはり質問があれば出すというふうにもなってきているので、私はここでうたっておいたほうがはっきりするということなんです。 　だから、要らないといえば慣例のまま。だけれど、基本条例ですから、まさに基本的なことは入れておいたほうがもちろんいいわけです。 150 ◯成田委員　経過の話では、当局は資料を隠すと、なかなか出さんという問題もあって、これは議会から請求されたものについては──秘密とかそういうやつは別でっせ。だけれども、基本的には議会から請求された資料は出すと、こういう原則だったんですわ。秘密はありまっせ。そういうのは別として、議員から請求された資料は出しますと、オープンにしますということなんですわ。 151 ◯梶本委員長　それは慣例でやっていたんですね。 152 ◯成田委員　慣例、慣例。だから都市計画審議会でも、例えば議員が参加していない委員会に資料が提供されても、それが議員にもらえない場合は、やっぱり議員は全ての資料を請求できる。これは入れてもいいと思うよ。 153 ◯梶本委員長　この資料請求については、議案に対する中身、資料でなかってもいいわけね。 154 ◯成田委員　ええ、そうですよ。 155 ◯梶本委員長　なかっても、範囲が広い。 156 ◯成田委員　全ての資料。はい、そうです。 157 ◯南委員　まさに今言うふうに、極端なことを言えば、出しても、いや理事者側は出しませんと言われたら終わりですよ、はっきり言って。だから、そういうことも含めてここに入れておけば、出しなさい、請求します、もちろんそれについては資料を出しますと、こううたって何か問題ありますか。 158 ◯梶本委員長　いやいや、ないよ。 159 ◯南委員　今やったら逆に、これがなければ、慣例と言ったって、今の成田さんの説明じゃないけれども、ルールという言い方をしていますけれども、私は慣例で来ているから、はっきりうたっておけば、当然議員として資料請求して資料をもらうと。だから、これを入れることに何か問題あるんやったら問題を言うてください。 160 ◯梶本委員長　竹田委員、どうですか。 161 ◯竹田委員　正直な話、やっぱり新しい条文を入れますので、26日か27日を考えてはるんでしたら、ちょっと一旦持って帰らせてもらって、これはもう一度、会派の人間、それから無所属の方に説明いただきたいなと思います。 　ただ、情報の提供につきましては、例えばこれは地方自治法で、１つは、議員はそれこそ調査権というのがもともとあるわけでありまして、そのことについて資料を求めるというのは、これはもう当然のことであります。ただ、その資料そのものについては、さっき成田議員からありましたけれども、そういう経緯があって、そして統一したものということでありますので、僕は今のところは、個々の議員の活動として、例えばその調査権を行使するために資料請求するということでありますのでね。 　だから、やっぱり条例に載せるというのもあれですけれども、そこはこの書式を使ってやりましょうということであれば、申し合わせの範囲かなと思うんですが、いずれにしても一旦説明して、また会派のみんなの意見も聞きたいと思いますので、27日に改めて結論を出させていただきたいと思いますね。 162 ◯南委員　今、竹田委員の認識と少し違うんで、議会の調査権、98条、100条というのと、今これを申し上げている部分とは全然違いますよ。だから、それを混同しないようにしていただきたい。 163 ◯竹田委員　もちろん、もちろん。すみません。今の場合、98条、100条の場合は特別委員会を持ってということですので、要するにそれに合わせて議員というのはやっぱりきちっと、もともと調査権もあるということだというふうに思っていますので、別にそこを混同しているわけではないというふうにお話ししておきたい。 164 ◯梶本委員長　木下委員、どうですか。 165 ◯木下委員　もう先ほど言っていますから。 166 ◯梶本委員長　もういいですか。 167 ◯木下委員　先ほどから言っていますように、この条文の市長等に対し文書による質問という中に、資料提供が条文として解釈できるのかなと。だから、逐条解説の４項の中に、先ほど成田委員も言ってましたが、この「緊急」を取って、議員は会期中、閉会中にかかわらず、この南さんの「資料」を入れて、審議等に必要な資料の提供を求めることもできますし、必要な、反論する文書で回答を求めることもできますということで解説の中に入れておけば、我々の質問権といいますか、資料請求の中身は留保できるかなという気はしますけどね。 168 ◯梶本委員長　逐条解説の中で説明せよと。 169 ◯木下委員　４項の中に文書で質問を行うことができるというところに、その解釈できるかなと、留保できるかなという気はしております。ちょっと弱いけどね。具体的に言うたらいいいけどね。 170 ◯梶本委員長　趣旨は違う。谷委員、どうですか、９条について。先ほど入れたらどうかという話で言われましたけれども、今こういう議論の中で。 171 ◯谷委員　ですから、私もなかなか判断がわからないんですけれども、先ほども言いましたように、入れてみてもどうなのかなと。議会においては資料提供というのも、これできちっとできるのかなというふうには思うんです。 172 ◯梶本委員長　和気委員、どうですか。 173 ◯和気委員　先ほども言ったみたいに、これは入れるべきやなというふうに思いました。会派の中でも前の会議の中で話をしましたので、それは必要やなということでは確認していますので、入れたらいいと思います。 174 ◯梶本委員長　竹田委員のほうは会派へ持ち帰って検討されるということで、この場では、今の話で入れるほうがいいんじゃないかということも踏まえて、再度、会派の調整をしていただけますか。 　これは次回27日までに結論を出させていただくことにして、続きまして15条についてどうですか。「資料を積極的に公開し」という部分の削除ということで南委員が言われましたけれども。 175 ◯成田委員　僕は意見を言うわ。基本条例は、最初に議会は公開し透明であるべきだという、これは全ての基本条例の根幹の流れであるもので、資料を積極的に公開すると。これは議会基本条例の基本的な考えであると思うわ。ただ、もともと未確定なものが多いですわ、資料というのは。案であるし、未確定である。だから、出される資料に対して、そういう資料であるから、これは問題ないと思うんですけれども、公開制、これはもう絶対すべきやと思いますわ。ここで公開しないとか、そういうことを設けるべきでないと僕は思いますよ。委員会を公開して資料は出すなと。こんなもの、ちょっと納得できないわ。この文章に書いてあるいわゆる基本条例の理念、どういう議会であるべきだと書いてありますから。 176 ◯梶本委員長　これについては、ほかに御意見ございますか。 177 ◯竹田委員　「資料を積極的に公開し」ということなので、私どももやっぱりそうあるべきやというふうに理解はいたします。 　ただ、さっき南さんのほうからも指摘ありましたけれども、例えば未確定。例えばきょうの資料ですよね。きょうの資料も出すということになって、こういう場合については、例えば回収させていただかなあかんと、こんなことが生まれてきます。 178 ◯成田委員　それはいいのと違うか。 179 ◯竹田委員　それと、もう１つは個人情報に絡む例えば議案書。でも、これはかつてありましたけれども、ちゃんと個人名で出た分もありました。だから、こういう分はどうするかということは、これはやっぱりきちっと今後課題で、しておかなあかんなと。 　ただ、資料は積極的に公開すると。これは私ども、基本的に原則的にはそうだと思っていますけれども、その資料の提出の仕方、基本的には全てになってしまいますけれども、個人情報に絡む問題、それからさっきもありましたけれども、例えばまだ不確定要素のある資料、この回収、この辺はどうするのか、どういう判断をするのか。 　今のところは、資料提出については委員長に委ねられていますので、委員長に全てでいいのか。それとも、各委員会の前にそれを委員会の中できちっと決定するようなことをするのか。それは後段の話になると思いますけれども、そういうことをきちっとするということを前提として、我々は積極的に公開し、それからお渡しするというのは、それについては別に反対するものではないということであります。 180 ◯梶本委員長　谷委員、どうですか。 181 ◯谷委員　積極的に公開するということは、入れたほうがいいのかなとは思うんですけれども。 182 ◯梶本委員長　この中の意見として、「積極的に公開し」ということで、皆さん、その御意見が多いように思うんですけれども。 183 ◯木下委員　最初にも言いましたけれども、私は、条文は生かした上で、心政クラブさんが心配されていますような、そういう素案であるとか、いろんなまずい資料、そういうものはやはり委員会として、議員としてチェックをしなきゃいけません。ですから、私は条文よりも逐条解説にこだわるんですけれども、その逐条解説の中に、市民にわかりやすい審査に努めることを定めます。しかし、その際、その公開の可否等については委員長に委ねるとか、そういうことをきちっと入れておくことによって、現状で留保されている、そういう外に出してはいけないもの──外に出してはいけないものというより、いろんな支障のあるものについてはそこで歯どめを効かしておくということで、お互いの確認をしておけばいいかなという気はいたしておりますけどね。 184 ◯梶本委員長　ここで泉南市議会委員会条例（平成13年泉南市条例第13号）というのを参考にしているけれども、これは何を書いているのか。 185 ◯川口議会事務局主幹　ここは委員会のことを記載しておりますので、基本的に委員会条例を参考にしていますと、そういう意味です。 186 ◯梶本委員長　その中身はどういう文面か。中身の文面。 187 ◯川口議会事務局主幹　委員会条例全文を指している意味で書いております。 188 ◯梶本委員長　そやから、それは何て書いているのか。 189 ◯真鍋議会事務局長　委員会のことを書いているので、参考までに委員会条例というのがありますよと書いているだけの話なんです。具体的に委員会条例のどこかの条文を指して説明しているということではないんです。 　ここに、「別に条例で定めます」とありまして、委員会についてなんですけれども、この条例がこれですよと。 190 ◯梶本委員長　ああ、そうか。それがこの委員会条例ということ。 191 ◯成田委員　あくまでも素案で、もともと議会で審議して、議会で決定しない限り、否決されるか。もともと出てくるのは案であり、素案であり、未確定なものや、南さんの言うとおり。それを出すなと。もともと未確定であり、素案であり、案が出てくるんや。予算書も案や。これが議会で否決されたら、それもパアだ。資料として出てくるものは、未確定なものばっかりやと思いますよ。それで、計画や、みんな計画。ずれた計画いっぱいあるもんね、出てきたって。全然当てにならん。その内容の問題を言うておると思う。 192 ◯南委員　きょうの資料でも、この右上に平成26年10月６日提出資料とか、これは私、指摘してこうしてもうた。なぜかというと、この訂正も含めて、一番最初から３回も４回も出てきた。その古い１回目に出た分で質問することもあった。経験あると思う。これはいつの資料か書きなさいということを指摘させてもらって、今はもうこれが当たり前になっているんです。これはいつのんやなとか、一番新しいなというのをもう何回も繰り返しやってきたので、その辺の混同というのか、今はこれをつけることによってなくなりました。ほかの、議会だけでなくて、理事者側もこれをやっています。 　だから、そういうこともあったので、私は何も情報公開に反対しているんじゃないですよ。していただいたらいいんですが、その辺も防ぐためにちょっと提案させてもらったと、こういうことなんです。 193 ◯成田委員　資料の提出の仕方や。 194 ◯南委員　多分、私は混同してくると思う。市民の方が古いものを見て、ああこうなると。きっちりした、もう確定したものを出せば、これはもう当然、「議会だより」あるいは広報にも載ります。だから、それまでの部分というのは、何回も議論した中で変わっていく。そういう経過があるので、そこらをちょっと整理したほうがいいという意味で提案しているだけです。 195 ◯木下委員　これは、資料となっているんですね。その南さんの言うような資料の中に、議案書がありますね。議案書は、これはまさにたたき台ですから、素案であって当たり前と思うんですけれども、参考資料とか、いろんな附帯する資料、特に委員会の場合はたくさん出るわけですよ。だから、その取り扱いを含めて我々はどこまでということを認識しておかなければいけない。だから、今は委員長に委ねたりしているわけでしょう。 　ですから、議案書はまさにたたき台だから、予算書であれ議案書であれ、分厚い、これはもう一言一句、別に変えたり隠す必要もないし、提案されるわけで、市民に公開もされるわけですからね。 　ですから、その資料を原則とするのか、さらにひっついている、いろんな細かいやつが協議会であるとか委員会に出るわけでしょう。その中には、まさに計画中の計画であったり、たたき台であったり、裏づけがないものであったり、そういうものはたくさんありますから、そういうものの扱いについてどうあるかということを考えておけばいい。 　ただ、やっぱり資料を積極的に公開するということについては意思統一をしておいた上で、私、何度も言いますけれども、その解説の中で、どこまでは可能だということを、細かいことは別にして、まずいものについては、ある程度その場にとどめるとか、こういう手続が解説の中で必要じゃないでしょうかということを申し上げたんです。 196 ◯梶本委員長　ということは、もう削除のほう。条文はいじらない。逐条解説で、もう細部に……。 197 ◯木下委員　しつこいようですけれども、条例はこの間、８月の何日に決めたんでしょう、我々。８月22日の第15回委員会で。それに対する我々のあれもありますよということです。 198 ◯梶本委員長　ちょっとまとまりつかないかな。 199 ◯成田委員　いや、公開、まとめ……。「資料を公開し」、これはこれでいいということになっている。だから、中身の問題でちょっと言われている。 200 ◯梶本委員長　そうそう。 201 ◯成田委員　中身を全て、情報、要するに資料をどういうふうに提供するかということやね。文章は問題ないということや。 202 ◯梶本委員長　そやから、逐条解説についてもう少し深入りした文章をこしらえると。そういうことでどうですか、南委員。 203 ◯南委員　別にこだわりませんので、皆さんが結論を出していただいて、それはそれでいいんです。言われるように、逐条解説でも私は結構ですよ、条文じゃなくて。 204 ◯梶本委員長　そしたら、その逐条解説の修正、また27日までに作成してお示しさせていただきます。 　そしたら、第９条については公明党さんの会派で再度ちょっと見直すということです。 　以上、あらかじめ文書でもらった項目はその２点でございましたけれども、ほかに逐条解説等を中心でお願いしたいと思いますが、逐条解説でどこか御意見がございましたらお願いしたいと思います。 205 ◯成田委員　別に問題ないんだけれども、皆さん心配しているように、どれだけの人が来てくれるんだろうかとか、それから各団体に周知徹底すべきやないかとかあるんですが、僕はよその議会を見たら、議員さんが各団体を回って、来てほしいとか、自分の関係団体を回って、来てほしいとか、例えば駅に立ってやるとかいうふうに、議員自身が積極的に説明会をやったと、こういうことをかなり聞いておるんですけれども、その点で委員長、ぱっとホームページで公開して来る人を待つんじゃなくて、あらゆる市民の人たちに働きかけると、こういうことも必要じゃないんですかね。各団体に要請するとか、委員長名でこういうことをやるので来てほしいということで。 206 ◯梶本委員長　場所的な、人数も100名ということなので。 207 ◯成田委員　100名来るかどうかわかれへんけどね。そんなことは、もうわかれへんことや。だから、やっぱり各市内の全ての公の団体にそういう通知をする、来てほしいと。そのぐらい議会は積極的であるべきだと思うわ。 208 ◯梶本委員長　ですから、当日、市民説明会の…… 209 ◯成田委員　ＰＴＡ協議会とか、区長会とか、いろいろありますわ。 210 ◯梶本委員長　実施に当たっては、また詳細については、役選後でも十分間に合いますので。 211 ◯成田委員　そういう人たちに働きかけるべきやと思うな。 212 ◯梶本委員長　それも１つの案だと思いますので、そのときまたよろしくお願いします。 213 ◯成田委員　チラシも、ただ掲示板に張るようなチラシもつくるべやと思いまっせ。広報にチラシ、そういう１つの、よそみたいに。 214 ◯梶本委員長　予算いけるかいな。 215 ◯成田委員　そういう問題じゃないで、これ。自分で今つくろうとしておるんだから。議員がつくったという雰囲気にならん限り、そんな……。 216 ◯梶本委員長　説明会の、ポスターでなかってもいいしな。 217 ◯成田委員　ポスターでもあったらな。 218 ◯梶本委員長　ポスターみたいな……。 219 ◯成田委員　議員がチラシ配ったと言うておったやん、駅で。よその議会は、議員がチラシ配って勧誘したって。自分がそれぞれチラシを持っていったとか、それぐらいやらんと、やっぱりほんまに議員が頑張っておるとなれへんで。何や、事務局の言うとおりになったと。 220 ◯梶本委員長　局長、予算的にそれぐらいは出せるか。 221 ◯成田委員　僕は、そう思うんだけどな。 222 ◯梶本委員長　チラシとか。ポスターまで要らんけどな。チラシ等、説明会の案内をできるだけようけ募集する、出ていただくのに。 223 ◯成田委員　広報に入れるとか。 224 ◯梶本委員長　広報に入れるだけじゃなしに積極的に。 225 ◯成田委員　議会報にも入れなあかんしな。 226 ◯梶本委員長　簡単な、各区の掲示板等にも張り出すとか、そういうポスター。ポスターでなかっても、コピーでもいいんかな。予算的にどうですか。 227 ◯成田委員　仕事がふえる。そら仕事はふえるわな。議員がやらなあかんわ。議員でやれよ、そんなことは。 228 ◯川口議会事務局主幹　まず、こちらの中で決定いただいた手法によるかと思うんです。例えば、今お手元に御配付していますＡ４のやつをＡ３ぐらいの大きさにコピー機で拡大コピーしまして、あと、例えば委員さん個人にＡ４の分を何枚かお渡しする。または、市内の各広報の掲示板、これまた張る場合につきましては行政とも調整は要るんですけれども、そういったものに掲示するという方法もございますし、できるだけ予算がかからない方法でまた御検討いただけたらなと考えております。 229 ◯梶本委員長　そういうことも踏まえて、またそれは御意見をいただきたいと思います。 230 ◯成田委員　いや、自治基本条例でも、彼らは各団体全部集めて周知徹底するぐらいやっておるんだから、今、僕ら議会議員だけや、やっておるの。だから、各団体に周知徹底するほどやるべきですよと、僕はこういう意見です。 231 ◯梶本委員長　はい、わかりました。 232 ◯成田委員　自治基本条例は、各団体を集めて議論しておる。だから、議会もそういうふうに各団体に周知徹底するように、やっぱり議会の姿を見せるべきじゃないですか。僕、思うよ。そのぐらい議会の権威を高めないと。と僕は思っておるんだけどな。 233 ◯梶本委員長　それでは、ほかに。 234 ◯成田委員　じゃ、そういうふうにするんですか。 235 ◯梶本委員長　それは、また決定してもらいます。議論していただきます。きょうは聞いておいて。 　それでは、きょうは、逐条解説について南委員から、条文も含めてですけれども、２点ほど修正がありました。 　それと、政治倫理については、10月17日の代表者会議の決定を待ちまして、網かけ部分を消す、消さないという形になると思うので、次回、10月27日に最終。残りの逐条解説及び条文については、当委員会としてはもうこれで決定させていただきたいと思います。それでよろしいでしょうか。 236 ◯南委員　ちょっと１点確認。前回も申し上げたかわかりませんが、委員長もきょうの進行の中で委員がどうなるかということも言われています。前回、私、原則的にこの委員は引き続きやってもらうということを代表者会議の議案に載せてくれと言うたつもりなんですけれども、それは入ってましたか。 237 ◯梶本委員長　議長、どうですか。まだ議案の中へ……。 238 ◯中尾議長　入ってなかったのと違いますか。 239 ◯梶本委員長　また入れていただけますか。 240 ◯川口議会事務局主幹　まだ決まってません。 241 ◯真鍋議会事務局長　まだ決まっていない。 242 ◯梶本委員長　この前そんな話やった。代表者会議の中で、申し送り事項として、引き続いてこのメンバーができるだけ引き続きできるように……。 243 ◯中尾議長　皆さんの意向はそうですか。 244 ◯梶本委員長　今のところはそうです。それでお願いします。そういう申し送りという話もちょっと入れていただきたい。 　今のところ、残ったのは３点で、４月１日施行ということで当委員会の条例案を決定させていただきたいと思います。27日に修正も含めて…… 245 ◯中尾議長　１点だけちょっと確認させてほしいんですけれども、施行と公布というのは別に考えてはるんですか、それか同時ですか。 246 ◯梶本委員長　公布は３月の議会最終日。 247 ◯中尾議長　にして、４月１日から施行ということですか。 248 ◯梶本委員長　そうです。 249 ◯真鍋議会事務局長　４月１日やったら、公布の日から施行するか。 250 ◯梶本委員長　４月１日でいいのと違うか。３月の最終議会は３月27日と違うのか。 251 ◯中尾議長　ただ、前からもちらっと議論が出ていたと思うんですけれども、周知期間を設けた上で施行をするという考え方もあったと思うんですよ。 252 ◯梶本委員長　そうそう。そやから、それを踏まえてきょう４月１日か６月１日かと皆さんに諮ったら、４月１日でいいじゃないかという話なんです。 253 ◯中尾議長　公布が３月末で施行が４月１日。 254 ◯梶本委員長　そういうことです。 255 ◯中尾議長　そしたら、もう別に周知期間を設けずに、もうそのままいくということなんですね。それは皆さん、認識は一緒なんですね。 256 ◯梶本委員長　はい。 　それでは、きょう資料を用意していると思うんですけれども、基本条例施行に係る要綱リスト案ということで、いろいろと各市町の要綱あるいは規定をお示ししておりますが、これについては、全部が全部必要なものかどうか、それについても27日にまた御意見を伺いたいと思いますので、御検討を27日までにしていただきたいと思います。 　意見交換の場というので、１番が議会報告会、２番が請願または陳情を審議する場合においての要綱、３番として市長等に文書による質問の一式、これが防府市議会の文書質問に関する規定ということで、裏面にこういう文書質問書というのを書いていると思うんですけれども。 　それとか、４番目の議員間の自由討議について。これについては、自由討議実施要綱、これは兵庫県赤穂郡上郡町の議会基本条例。この自由討議の実施要綱で、余り書かれていなかったので、たまたまここのを出しております。 　それとか、５番がちょっとややこしい。議会報告会、市民懇談会等のあれじゃなしに、これは防府市議会政策討論会設置要綱、松阪市議会政策討論会実施要綱、これは全協のような形の討論会の要綱だと思うんですけれども、こういうのは、たまたま防府市でこの前いろいろと資料をもらっていたので、防府市を見させてもらった中にこういうのがありましたので、今回載せてもらいましたけれども、これは別に必要あるのかないのか。全部が全部、必要あるのかないのかということになりますので、案として出させてもらいました。各会派へ帰られて検討……。懇談会実施要綱、この前、視察に行きました横手。 257 ◯成田委員　市政懇談会実施要綱、これは必要や。 258 ◯梶本委員長　それも含めて、結論はまだ必要ないと思います。施行日に向けての結論になると思いますので、今回、27日に決定しなくても間に合う話だと思います。 　ただ、報告会あるいは市政懇談会等、その名前とか名称によって中身も多少違うてくると思うので、その辺のとこも含めて、会派である程度調整をお願いしたい。27日は、御意見をいただければ、御意見だけいただいておくという形にしたいと思います。 　市民説明会までの大体の形はこれでできたと思いますので、27日に最終詰めて、11月12日、役選後即ぐらいにまた詳細な打ち合わせ等をお願いしたいと思います。 　以上で本日予定しました内容につきましては、終了いたしました。 　これをもちまして議会基本条例制定特別委員会を閉会いたします。 　次回委員会は、来る10月27日午前10時から予定しておりますので、委員各位におかれましてはよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。 　　　　　午前１１時３２分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 2054_平成26年議会基本条例制定特別委員会_本文 === # 平成26年議会基本条例制定特別委員会　本文 # DocumentID: 2054 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯梶本委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御出席いただきましてありがとうございます。 　ただいまより議会基本条例制定特別委員会を開会いたします。 　それでは、直ちに本日の会議を開きます。 　なお、本日、和気委員からは欠席の届け出がありますので、御報告をいたします。 　傍聴の申し入れがございます。傍聴の取り扱いについて御協議、御決定いただきたいと思います。御意見ございませんか。よろしいでしょうか。────それでは、傍聴人どうぞ。 　〔傍聴人入室〕 2 ◯梶本委員長　本日につきましては、御案内のとおり、泉南市議会基本条例についてとなっておりますので、よろしくお願いいたします。次第書に案件として６件を載せております。よろしくお願いいたします。 　それでは、泉南市議会基本条例についてを議題とします。 　初めに、「議会だより」に掲載が決まっております市民説明会及びパブリックコメントについてであります。資料番号等はつけておりませんが、お手元に配付しておりますとおり、記事ができ上がっておりますので、参考まで配付させていただいております。 　なお、内容等の説明につきましては、既に御確認をいただいている内容でありますので、省略させていただきますので、御了承ください。 　これはいつ出るんですか。 3 ◯川口議会事務局主幹　議会報につきましては、議会事務局のほうに納品されておりますので、各会派のほうに参考資料としてはお配りさせていただいております。ただ、市民に対しては11月広報に折り込む予定となってございますので、もうそろそろお手元に行くかなというふうに考えてございます。 　以上です。 4 ◯梶本委員長　次に、先般開催されました各派代表者会議において決定されました議員政治倫理条例の取り扱いについてでありますが、特別委員会を当面設置せず、議員倫理条例については議会基本条例の運用等が軌道に乗った時点で議論をするということで、新議長に対する申し送り事項となっております。 　このようなことから、お手元に配付しております資料１をごらんください。網かけ部分の第２項、議員の政治倫理の規範について、必要な事項は別の条例で定めます。及び逐条解説の参考として、議員倫理条例を記載している部分につきましては、削除をすることとなりますので、よろしくお願いします。 　〔「異議あり」の声あり〕 5 ◯梶本委員長　ちょっと待ってください。最後まで聞いてください。 　また、ただいま申し上げました削除部分でありますが、今後政治倫理条例を制定、施行した際には、議会基本条例を一部改正することにより、再度記載することとなりますので、あわせて御報告いたします。 6 ◯成田委員　これは、各派代表者会議で延期、我が党はこのことに強く反対、今いわゆる政務、例えば国会とか各地方議会で、この政務調査費の規定をめぐって、政治家の倫理条例に対しては厳しい状況が全国に、国会に起こっています。 　だから、我が党としては、これは早急に３月に国民、市民の期待に応えるべくつくる、今、時期にあるにもかかわらず、これを延期もしくは次に任せる、さらにこの条例から第３号をとること自体は絶対反対であります。 　もしそうするならば、私は採決においてこのことを削除をお願いしたい。そして一人ずつの意見、ここで再度議会基本条例制定特別委員会で、倫理条例を22条の２からとる、その理由を各会派の代表者からその意見を聞きたい。 　以上２点をもって、私はこの問題については採決したいと、反対討論、賛成討論を述べて。そういう意思であります。おかしいわ、こんなとること自体。延期するというのを何でとるのか。 7 ◯梶本委員長　当委員会の制定に当たって、当委員会で合意なされると思うんですけれども、代表者会議、議会改革懇談会等、今まで決まっておることについては手をつけない。また、代表者会議でやることについては代表者会議でお願いしますと。 　私も代表者会議のメンバーでありませんので、議長、一言、この委員会の中では政治倫理条例を制定するということは合意なされていると思うんですけれども、代表者会議の中での内容については、私は関知することができませんので、傍聴はいたしておりましたけれども、発言もできなかったような次第でございます。 　それと、成田委員は会派の中で、和気委員が出られていたので、その辺のところの…… 8 ◯成田委員　延期するとかね。ただ、基本条例からこれを外すというのは一切聞いていません。基本条例の22条の２からこれを外すと。これは外したらもうつくらんということや。聞いておりません。基本条例から外すとは聞いておりません。 9 ◯梶本委員長　僕もたまたま傍聴していた中で、代表者会議に対して発言できませんので、その議論の中で、とにかく当委員会としては議長に要望をいたしましたと。政治倫理条例をどうするかということを代表者会議で決めていただきたいということの中で、申し送りという話になったと聞いております。 　それについて、その代表者会議の内容について会派の中で聞かれていると思うんですけれども、簡単に議長、その辺を報告だけお願いします。 10 ◯成田委員　いや、ちょっと待てよ。必要な事項は別に条例で定めますというから、延期は構いませんで。延期するとか、今期ではできないということは構いませんけれども、なぜ２番の議員の政治倫理の規範について、必要な事項は別に条例で定めますということを削除すると。 　前回の議会基本条例では、これはやることとなって削除するなんて決められていないし、また代表者会議でこれを言う権利もないんじゃないですか。議会基本条例ではこれをやると決めて、条例を残したんでっせ。なぜこれをなくすんですか。全く理由にならんで、そんなこと。延期でしょう。むちゃくちゃや、こんなもの。 11 ◯梶本委員長　ですから、先ほど言わせてもろうたとおり、削除部分は、今後政治倫理条例を制定施行した際には、基本条例を一部改正することによって再度記載することになりますのでということで御報告させていただいたと思います。 12 ◯成田委員　再度なんておかしい。ここから消えるということは、基本条例にはもうないということですわ。この22条の２項の議員の政治倫理、これを削除するということは、もうこれはつくらないというふうに読んで…… 13 ◯梶本委員長　いえいえ…… 14 ◯成田委員　そんなら残しなさいよ。何で逃げるんですか。何で逃げるんですか。 15 ◯梶本委員長　この中で、この委員会の中で議論させてもろうたと思いますが…… 16 ◯成田委員　さしたけど…… 17 ◯梶本委員長　議論をしています、今までね。 18 ◯成田委員　違う。条例はね、つくると。しかし、それは３月になるか６月になるか、それはわかりませんと。まず、つくることを前提として議会基本条例制定特別委員会で決めたんですわ。 19 ◯梶本委員長　いや、ですから、その中の条文として成り立たないということを議論しましたので、条例としてこの…… 20 ◯成田委員　削除するなんて何も聞いてないで。 21 ◯梶本委員長　いや、あのとき言いましたやん。議論した中で…… 22 ◯成田委員　違いますわ。削除なんて、延期するか…… 23 ◯梶本委員長　違う違う。ちゃんと今までの中の議論を…… 24 ◯成田委員　そんなら採決しなさいよ、そうしたら。そうしたら採決しなさいよ。 25 ◯梶本委員長　先に議長にちょっと報告をお願いします。 26 ◯成田委員　採決しなさいよ。もう今、採決しなさいよ。採決や。俺、採決しか・・・。 27 ◯中尾議長　成田さん、ちょっとゆっくり、じっくり聞いていただきたいんですけれども、各派代表者会議を開いた案件の大きな要因としては、この倫理条例制定について役選前のこのタイミングで、この役選のときに特別委員会そのものを立ち上げる云々ということも含めての議論を代表者会議で問うてくれというようなことを受けて、これを議論させていただいたところでございまして、これに関しては、成田さんのところの会派からは和気さんが幹事長ですので、出ておられたというふうに思っております。 　そのときの次第書等もございますので、御説明させていただきますと、会派間の意見の一致はおおむねできているところでありますが、条例制定に向けて取り組む時期については、まず議会基本条例の制定及び施行を最優先として、条例に係る逐条解説及び運用要綱の作成並びに市民説明会の実施等々に重点を置くとともに、さらに議会報告会的な市民との懇談会の開催等々についても、条例制定後に実施する重要な案件であると考えているところであります。 　このようなことから、私、議長としましては、まず議会基本条例の制定及び運用について集中して取り組むこととし、議員政治倫理条例については、議会基本条例を施行した後、議会報告会等を実施する中で、運用等が軌道に乗った時点で制定に取り組む作業に入るということで、次の議長への申し送り事項としたいと思いますので、御了承いただきたいと思います、というようなことを言わせていただきました。 　それについて、和気さんから別に異論もなかったということでございます。 　それから、大きく誤解されているところが、この22条の２項の部分の網かけの部分が消えること云々というふうにおっしゃいましたけれども、これについては、この基本条例の委員会の中でもかなり議論もされておったと思います。これをもし残すのであれば、この基本条例と同時期に倫理条例自体が成立していないと、これは残せないと。逆に言うと、これは成田さんの解釈から言うたら、一時的にこれは削除をせずに支障がないということは御了解いただきたいと思います。 　ですから、倫理条例が同じ時期に制定できないということを考えると、これは一時的に削除した後に、議会基本条例が軌道に乗った上で、改めて倫理条例の制定に向けての議論、それが大体見えてきた時点で、これをまた加えて、改正という形でするというようなことで、きちっと皆さんに納得していただいたというふうに私自身は思っておりますので、これは大きな誤解があると思いますし、また和気さんともよくよくお話ししていただいて、会派としての意見をきちっとここで申し述べていただきたいと思います。 　１人だけ暴走されて、ここで採決云々というのはおかしいということです。 28 ◯成田委員　暴走でも何でもない、僕の言っていることは。議長、そんなら議長に聞くけれども、議会基本条例はもともと第６章の委員会、議会基本条例の確認されたのは、第10条の議員の政治倫理、身分待遇の部分の22条の２を入れて、これは承認されたんですわ。 　ただし、この条例につきましては、僕は３月にやれと言うたけれども、しかしいろんな意見があって、３月にはできないと、６月までになるんじゃないかと、そういう意見を含めて、このいつするかどうかについて、その各派代表者会議で議長から諮る、こういうお話を聞いて、それで各派代表者会議の話の中でも、３月では無理だと、これは延期しなければならない、そういうふうな話を聞きました。 　しかし、基本条例の中から２項を削除するということは、何も聞いていない。しかし、２項からこれを引くと、基本条例はもともと倫理条例をつくりますという中身を含めてこれは採択したんですわ、この委員会で。 　だから、これを削除すると、基本条例の条例そのものの中身を抜くということなんですよ。 29 ◯梶本委員長　成田委員、申し上げますけれども、それについて長い時間にわたってこの委員会の中で議論…… 30 ◯成田委員　違うて。２項から抜くと何も聞いてないて言うねん。 31 ◯梶本委員長　いや、言うてます。 32 ◯成田委員　言うてない。 33 ◯梶本委員長　それなら議事録をちょっと確認…… 34 ◯成田委員　ほんなら採決してよ。 35 ◯梶本委員長　きょうの採決でよろしいんか。 36 ◯成田委員　おお、採決してよ。 37 ◯梶本委員長　これについては…… 38 ◯成田委員　２項については採決してほしい。俺は反対や。将来にこんなことはつくらんという前提や。 39 ◯梶本委員長　成田委員は思い違いがあると思うんです。とにかくつくらんとこの委員会で言うたことは誰もない。 40 ◯成田委員　じゃ、何で抜くんや。 41 ◯梶本委員長　そやから、これは条文として出したら不適当であると。 42 ◯成田委員　何で抜くんや。説明になってないよ。 43 ◯梶本委員長　文書になったら、もしこの説明会に条例があるやないか、出せよと言われたらどないします、そんなんやったら。説明会やりますんやで。条例に定めますと書いてます。 44 ◯成田委員　何を言うとるんや。あのね、３月か６月については、僕は３月と主張したけれども、ある委員さんは、期間から見たら３月はできませんよと、そういう２つの意見があったんですわ。 45 ◯梶本委員長　いや、違う。目の前の…… 46 ◯成田委員　それがあって、議長に持っていったんですわ。結局、３月につくれなかったら、こんなん残さんかったら大変や、俺。 47 ◯南委員　先ほど議長のほうから経過も報告いただきまして、この中でも代表者会議に出ておられる方もおられますし、経過を和気さんから聞いていないということで…… 48 ◯成田委員　聞いておる。 49 ◯南委員　それはそれで内部の話ですから、また聞いていただいたらいいので、その辺、採決しろと言うんであれば採決しましょうよ。 50 ◯梶本委員長　ほな採決。 51 ◯成田委員　採決しましょうよ。 52 ◯梶本委員長　採決します。この委員会の中で議論した上で、条文として残すのには、政治倫理条例制定の特別委員会をこしらえる必要があると。できなかったら、今回やらないとなればこれを削除し、できた暁に載せるということで、この委員会の中で議論されたと思いますが、今、成田委員から提案がありましたので、この削除に当たって皆さんの賛否を挙手でお願いしたいと思います。 　削除することに対して……〔竹田光良君「ちょっとすみません、委員長、委員長」と呼ぶ〕 53 ◯竹田委員　これは採決になじむような案件ですか。というのは、今後例えばこれから市民説明会もやりますよね。今後もこの条文については、一定やっぱりさわったりとか、またありますよね。そうなった場合、全て採決をしていくという形になると思うんですよね。基本的には、やっぱり合意のもとで進んでいくべきやと僕は思うんですよ。 　それと、きょう和気さんも欠席されていますので、その中で採決していくというのは、もう少しそれぞれの主張を聞いていると、一定同じようなところもあるんですけれども、要するに違うところもありますので、まとめ方としてはもう少し考えていただいたらなというふうに思いますけれども。 54 ◯梶本委員長　この委員会の中で、各条々にわたって議論が並行するところが二、三カ所あったと思うんです。それについて、今まで賛否を問うてどうかというところも何点かあったと思うんです。意見が並行のままで終わってしまうわけにはいきません。市民説明会が目の前に控えていますので、並行でいくわけにはいかないので、合意というより、この委員会で決まったことは委員会で決まったこととして、説明会でそのとおり質問を受けていただくと、答弁していただくということでやっていかんと、まとまらないままで…… 55 ◯竹田委員　すみません、ただ、今の場合、要は政治倫理条例というのをつくるというのは、基本的に合意をされておるわけですよ。その中でこの項目について、これはもう何かつくるかつくれへんかみたいな話の中で賛否をとるというのは、ちょっとその賛否のとり方というのはおかしくないかなというふうに思うんですけれども。 56 ◯木下委員　成田さんも私らも一緒だと思うんですね。成田さん、ここで強引にやったら、結局政治倫理条例についての芽がなくなりますよ、言うたら、無理に。だから、しなくていいんじゃないですか。我々は何も──私は最初から言っていますけれども、ないでもいいんじゃないかということを言っているんですけれども、全体の合意の中としては、つくりましょうと。 　ただ、物理的な問題と手法の問題が違うだけでしょう。軌道に乗ってからやるというのも一緒やないですか、成田さんも我々も。だから、説明会に出す、これは議案じゃないからね、まだ、議案は３月に上程するので、説明会に出す資料としてのたたき台としてどうするか。私は、逆にこれは網かけだけでいいんじゃないですか。逆に思ったりしているんですよ。 　網かけなり括弧にしておいて、これについては別途やりますということの答えで、確かに代表者会議の中では、条例ということであれば、一緒に並列で出さないとおかしいという意見はありましたけれども、テクニックとして、これにかかわる部分については、軌道に乗ってからやるということで、市民説明会と同じような手法で、この網かけがいいのか削除してやるのか。削除してしまうと、確かに委員会としての意思はないというふうに判断されかねないので、ちょっとテクニックの問題なので、大きく違わないと思うので、強引にやって削るとかどうとか余りやらないでも、手法としてほかの方法があるんじゃないかと、私はちょっと思っているんですが。 57 ◯梶本委員長　多分、どういうメンバーが説明会に来られるかわかりませんけれども、政治倫理条例についてどうやという質問が多分あるかと思います。そのときの…… 58 ◯木下委員　それはあってもいいんじゃないですか。 59 ◯成田委員　委員長、委員長、それでみんなええと言っておるやん。つくると言っておるんやもん。あなた方だってこれはつくると言っておるやん。 60 ◯竹田委員　手を挙げてやろうよ。きちっとルールに従ってやろうよ。ボタンをちゃんと押してやってくださいね。マイク、マイク。 61 ◯成田委員　委員長、それは別にいいんです。僕は当初から載せたのを外さないという意見を持っておるからね。あなた方の話を聞いておると、政治倫理条例をつくりたいというから、別に載せておいても十分答えられるでしょう、そんなもの。 62 ◯梶本委員長　いや、そやから成田委員の今までの議論、何のために議論しているかですやん。 63 ◯成田委員　何を言うとんねん。 64 ◯梶本委員長　それをやった上で代表者会議に持っていっていただきましょうかという話で、そのときの議事録出されへんか。 65 ◯成田委員　違う。２項をとるなんていう話は聞いてないで。俺はそれを言うとるんや。 66 ◯梶本委員長　いや、これはそのときも網かけで、最初からこれはもう網かけで出したと思うんです、網かけで。そやから、そのときに僕はたしか言いましたけれども、そのときに代表者会議で制定特別委員会を設置するならば、これを残しておきましょうよと。設置しないとなれば、現在そういう動きが出ていない中で、網かけであろうと無責任なことはできないから、これは一旦削除しましょうと。ただし、この委員会の中の合意としては、倫理条例はこしらえましょうよということで進んできて、わざわざ代表者会議にかけていただいたということなんですわ。 　そやから、その今までやってきたことを離してしもうて、きょう新たな議論をされたら困るわけですわ、もう最後の最後になっているから。 67 ◯成田委員　違います。僕は２条から削除することに異議を唱えておるんです。何も不思議ではないです。全く不思議でない。それを言うておるんや。 68 ◯梶本委員長　この中の成田委員以外の委員さんの合意の中でそういう話があって、何でわざわざ代表者会議で、それを載せるならば、代表者会議にそれを持っていってもらわなあかんということがあったからです。 69 ◯成田委員　ひょっとしたら、多分22条の２から削除するというのは、僕は絶対に反対しておりますわ、このときに。 70 ◯梶本委員長　いや、僕言いましたよ、そのときに。 71 ◯成田委員　その前提になってません。あのときの話は、３月か６月、時期がない…… 72 ◯梶本委員長　それは、成田委員が聞いているか聞いていないかの問題なんですわ。 73 ◯成田委員　だから僕は言うとるんや。だから再度言うた、再度。 74 ◯梶本委員長　僕が最後に代表者会議で…… 75 ◯成田委員　どうするんですか。もうええ。あなたの意見はわかった。どうするんですか。僕は残してほしいと言っとるんや。意見は聞いた。もうええわ、そんな意見。ここからとるということは、市民から聞かれたらないということですわ。聞くことないわ、何も。そう思われるわ、市民は。当たり前のことや。 76 ◯竹田委員　確かに、それはね。 77 ◯成田委員　そう思われるわ、市民は。 78 ◯竹田委員　成田さん、基本的に今お話しありましたけれども、議長からも報告がありましたけれども、その前の委員会からも、例えば３月に間に合わない場合はとるというのは、確かに何回か出ていました。それで、この間の代表者会議の中でも、基本的にはこの第２項をやっぱりとるんだというような、これは話は実はありました。 　成田さんがちょっとつらいのは、その代表者会議でもありましたけれども、そこで和気さんが代表者として参加されていて、じゃこの２項もほなとりますと言うたときに、実は異議ありとはないんです。ですから、基本的には共産さんも了承はしているというふうに、僕ら前回出たメンバーも皆恐らくそう思っていると思います。 　ただ、おっしゃるとおり、確かに２項、これをとってしまうと、じゃ、もうつくれへんねんなと言われた場合、ないんですからというような話になります。だから、そこはどう担保をとるかということと、それと今木下さんからありましたけれども、じゃ案としてはそのままにしておった分にはどうなるんやと。この辺はちょっと、一回テクニカルな話なんですけれども…… 79 ◯成田委員　延期は構へん。 80 ◯竹田委員　だから、延期というのは構わない話ですね。 81 ◯梶本委員長　それもそのときの委員会での話で、事務局の意見として聞かせていただいた中で、皆さんそれも聞いていると思うんですけれども、条文でこれを残しているということは、再度もう一回…… 82 ◯成田委員　事務局に聞く必要はないわ。俺は必要ないわ。事務局に聞く必要はないで、こんなこと。我々がつくるんやで。何言っとんのや。権利は我々が持っとんのやぞ。 83 ◯梶本委員長　いやいや、法律ですので、条例ですので、法的にかなうかかなえへんかという問題があるから、その点について事務局に聞いているので、これはあなたも法律の専門家じゃなければ、僕もそうです。自治法を一から十までわかっているわけじゃないから、それを事務局に聞いているわけ。 84 ◯成田委員　よそはやっているところがいっぱいあるんですわ、そんなことは。 85 ◯真鍋議会事務局長　ここに書く、規定するということは、既にある条例を別に条例がありますよと、存在しますよという意味でこの規定は存在すると。この条例に限らず、理事者が制定するありとあらゆる条例の中にも、そういう手法、そういうルールで基本的に条文を組み立てます。 　例えば、15条の４項を見ていただきたいんですけれども、委員会のところなんですけれども、「委員会については必要な事項は、別に条例で定めます。」、これは委員会条例という条例が存在するので、この規定が生きてくるということです。 　今、成田委員がおっしゃっているのは、将来制定するであろう条例を、間違いなく制定させるために約束事でここに書くというのは、法制文章上のルールからして、ちょっといかがなものかなというのは、確かにございます。 　書いたところで実効性がどうなるのか、制定するまでは意味のない規定として存在するにすぎないと、そういうことになろうかと思います。 86 ◯成田委員　他市は載っておる。 87 ◯南委員　この２項については、これをとるという感覚で言うからちょっとおかしいんですよ。最初からこれがないという前提でいくとね、別の条例なんですよ、基本条例と政治倫理条例というのは。そのスタートがたまたまというのか、最初の案の中に載っているから、これをとるというふうに成田さんも言われるけれども、先ほどから御報告があったように、役選が終わって新たな議長のもとで発議をしていただいて、新たな委員、このメンバーではやらないと。される委員さんもおられるかわからない。委員長自身はこの基本条例だけで、倫理条例は別物やというような、これはもう常に言われているわけです。 　そういった意味では、倫理条例は何もつくらないということではない。皆さんの合意事項としては、私はつくるようになると思う。それを今度は手続として新たな議長のもとで、また新たな委員会をつくって、そこでやりましょうと。しかし、そういうことを想定した中で、ここでは入れられないから、まずとりあえずはここの２項をカットしておきましょうと、こういうことやから、成田さんね、その辺も理解してもろうて、採決せえと言うなら採決しても僕はええと思うけれども。 88 ◯成田委員　それはおかしいよ。他市はやっている。それは全くおかしいよ。 89 ◯梶本委員長　その点についても、南委員言われたようなことについても、この委員会の中で何回か議論した上で、代表者会議の御意向はどうですかという問いかけをした。代表者会議の中ではそういう結論が出たということなので、我々は代表者会議で、もし設置すると、政治倫理条例制定特別委員会を設置するとなれば、このまま載せておいてもいけるわけです。 　そやから、その委員会に対して３月までに間に合うかどうかという話で、３月時点の話で済むと思うんです。当面ということで、設置しないと、時間的な問題もあると思うんですけれども、そういう話が出たので、そうなれば、今、事務局長が言われたように、今何もない、架空のことについて条例を定めますと書くのはいかがなものでしょうかということで、一旦はこれを空白にしておいて…… 90 ◯成田委員　そんなのは理屈にならん。他市ではそういうところがあるんですわ。 91 ◯梶本委員長　それは具体的にどこですか。 92 ◯成田委員　俺、他市でも別に定めるというところがあるんですわ。きょうは防府市しか見ていないけれども、もしもそれがなくても、局長の言うことは違反でも何でもないねん、最高裁法令では。何もここでつくることは違反でも何でもないねん。何にも違反でない、条例違反。むしろ先に進んでいる、うちは。我々はむしろ未来の全て、ここに書いておるんですわ。僕はそういう立場やで。 93 ◯梶本委員長　ですから、それを…… 94 ◯成田委員　聞いてください。確かに事務局が言うように、これをつけたら法律的に解釈がぐちゃぐちゃ言うけれども、しかし他市ではそういうところもあるし、仮に先、いわゆる先取りして出しても別に法令違反でないし、これを載せること自体が、我々の手足を縛るということで、何もないまま基本条例の委員会に説明したって、仮に聞かれたらね、何も答えられませんよ。 　そんなものここに議案も何も書いていないのによ、よそは倫理条例をつくるというてちゃんとつくっておるのによ。 95 ◯梶本委員長　成田委員、勘違いしているのは、基本条例で何もかも一緒にくくるんじゃなしに、これは政治倫理条例、条例ですので別物でしょう。別物ですよ。 96 ◯成田委員　別物でありません。違う違う。 97 ◯梶本委員長　別物ですよ。 98 ◯成田委員　もともと議会基本条例をつくるときには、政治…… 99 ◯梶本委員長　何で同じように政治倫理条例と言うんですか。その辺から説明して、そこから話ししてください。 100 ◯成田委員　当初の議論から、この基本条例をつくるに当たって、倫理条例はどうするかという問題はセットで来たんや、ずっと。 101 ◯梶本委員長　最初はセットというか……。 102 ◯成田委員　いや、最後もセットだったやん。 103 ◯梶本委員長　だから…… 104 ◯成田委員　そして、最後もこれはおくれるという、これは重要なね、物すごい重要な問題なんです、今。 105 ◯梶本委員長　そやから、その中での議論として、１つのことをまとめるのに、２つのことが出てきた。 106 ◯成田委員　だから、ええんや。延期することは構えへんで、僕は。 107 ◯梶本委員長　そやから、それはここの委員会の中で合意ができているんですよ。 108 ◯成田委員　延期する──議会事務局がへ理屈言うたかしらんけど、ええんよ、別にそんなもの、遠慮すること。載せたらええんや、ここに。あなたの言うのは、議会事務局の言った言葉だけやん、はっきり言うたら。 109 ◯梶本委員長　いや、それが…… 110 ◯成田委員　それしかないんや。 111 ◯梶本委員長　ただ、代表者会議に持っていくということについてのときに、委員会の中でそういう話を僕はしているんです。あなただけ聞いてないだけや。 112 ◯成田委員　違う違う、聞いていないことない。聞いていないことはありません。そんなもの２項から削るなんていうことを言うたら、絶対に僕なんか賛成しませんよ、そんなこと。 113 ◯梶本委員長　もうこれ以上、竹田委員、あれなんですけれども…… 114 ◯成田委員　代表者会議…… 115 ◯梶本委員長　賛否がここに合うか合わないかというようなことを言われましたけれども、成田委員がそんなん言われているので、このまま話をしてもずっとこのまま平行線。中身は、思うていることは一緒やと思うんです。誰もやれへんとは言っていない。 116 ◯成田委員　削除かどうか、それだけの意見や。僕は言うとるんや。それだけのことを言うてるんや。 117 ◯梶本委員長　そやから、この削除することに当たって、とりあえず説明会に出す案文、条文として削除するかしないか。削除するというほうで賛成の方の挙手をお願いいたします。 118 ◯成田委員　賛成っておかしいで。 119 ◯竹田委員　変やで。僕らでも、本当は残しておいてほしいほうなんやから、それはおかしいで。 120 ◯成田委員　質問されたらどうやって答えるんや。 121 ◯竹田委員　だって、僕ら残すか残せへんかいうたら、残さなあかんというほうやねんから。 122 ◯成田委員　口だけや、そんなもの。 123 ◯竹田委員　手を挙げさすというのはおかしいやろ。 124 ◯成田委員　やりたくない人、いっぱいおるんやろう、そうしたら。これをつくりたくない人がいっぱいおるやろう、ここに載せるの。俺はそう思うで。 125 ◯木下委員　代表者会議で削れと言ったんかな。 126 ◯竹田委員　いや、要するに３月に間に合わない部分については、自然とこれは残すわけにはいきませんねというような話で。 127 ◯梶本委員長　話は何度か出していると思う。 128 ◯成田委員　出しておるって、和気さんは２条からなんて一切言わんかった。延期とは聞いたんや。６月はできないから延期で、それで代表者会議でこういう、それは俺もオーケーと言ったんや。それできょう来たら、ここから消えておるから、どないやと思ったんや。これを削除するなんて全然…… 129 ◯梶本委員長　そやから言うているのは、この委員会の中で…… 130 ◯成田委員　事務局の言葉だけじゃない、あんた決めたのは。 131 ◯梶本委員長　違う違う。この委員会で議論した中で、代表者会議に聞いてもらうのに、もし特別委員会を設置しますというたら残しましょうかという話があって、もう設置しないか、今回は設置しないとなったときには、これを削除しましょうかと、絶対に言うてますよ。 132 ◯成田委員　なってない。 133 ◯梶本委員長　言うてます。 134 ◯成田委員　なってないて。そんなんあり得ない、そんなの。ここから外すことによってね、あり得ない、もう絶対にあり得ない。 135 ◯梶本委員長　その前提として、この委員会では政治倫理条例をこしらえましょうよという意見で、これはまとまってます。 136 ◯成田委員　あんたに聞くけれども、何で削除をするんですか、これ。今の理由だったら、議会事務局の理屈しかないですから。なぜあなたはこれを削除するのか、必要ですか。なぜあなたこれを削除、俺、聞きたいで。何でこれを削除するんですか。 137 ◯梶本委員長　そやから、最初に言うたように、説明会のときに、条例というのはあるんかと、どんなんやと、出してくれという質問があったときにどうしますかと。 138 ◯成田委員　いや、これが載っとったら、つくるために頑張りますとはっきり言えるやん。はっきり言える、ここに載っておったら。これ見たら誰もそんなこと言えへんで。ああ、議会が頑張ってつくるんやなと思うやん。そんな質問する人あるかいな、これが載っておったら、絶対に。 139 ◯梶本委員長　あるかいなって、そんなものあなたの質問じゃ…… 140 ◯成田委員　何もなかったらね…… 141 ◯梶本委員長　100やったら100の頭がある中で…… 142 ◯成田委員　逆も言いたいと言っとるのが俺や。 143 ◯梶本委員長　100の意見が出てくる。 144 ◯成田委員　あなたはそれが怖いのか。 145 ◯梶本委員長　何が怖いんですか。 146 ◯成田委員　それが怖いのか。 147 ◯梶本委員長　出す必要があるんかないんか、合意がなされた上で出す必要があるんかないかや。 148 ◯成田委員　だから、削除する理由なんかないと俺は言うとんねん。 149 ◯梶本委員長　削除しておいても、やることには変わりはないやんか。何をこれを入れることにこだわっているのか。やっぱり条例、条文というのは、僕はきれいに、特異な事例だけ言わないで…… 150 ◯成田委員　違います。そうでなかったら、基本条例からは完全に…… 151 ◯木下委員　平行線ですから。ただ、私がさっきから言っていますように、６月以降を含めて軌道に乗ってから条例論議をする、なおかつ役選が終わった後の特別委員会の配置を含めて議論しますということは、みんな一致したことなんです。 152 ◯梶本委員長　誰も反対していない。 153 ◯木下委員　していないでしょう。 154 ◯成田委員　そうや。 155 ◯木下委員　出すといったって、これは正式に──何度も言っているように、議案に出すんじゃないと。議案に出す前の多少の変更もあり得るわけですよね。ですから、基本的に、何度もこだわっているみたいに、12月21日の市民説明会向けのまず第一弾として、我が委員会が出す、その最初の文書をどうするかという議論ですよね。そういうことでしょう。それは間違いないですわな。 　ですから、我々はやりますという意思をどう示すか。ただ、代表者会議の議論では、削除してしまえと、私はちょっと記憶がない。ただ、延期しましょうと、それから特別委員会をつくるまでに、テクニック的にはこれがあると信義則違反になるということの議論のために、結果として削るのがいいんでしょうね。 　だから、最初に言いましたように、これは網かけだったら問題があるとしても、やることは我々意思統一をしておいて、テクニック上の問題ですから、例えば市民説明会のときにはここに米印を入れておくとか、点々を入れておくとか、そしてこれについては、我々として、説明書きとして、委員会の同意事項として、本来は一緒にやりたいけれども、これは特別委員会を設置して別の条例をつくるために時間も必要だから、この基本条例が軌道に乗った以降に条例制定へ向けて別途委員会で議論してつくりますという意思を我々が確認しておけばいいんじゃないですかね。それはテクニックの問題だと私は最初から言っているんです。 156 ◯南委員　今、いみじくも代表者が３人おられるのかな。何かちょっと聞いていると、先ほどの議長の報告もある中で、そういうことが決まっていない的な発言もあるし、ここで例えばひっくり返してしまうというのか、決まったことをここで変えるというのは、まずそれは１点おかしいと思う。 157 ◯成田委員　２条の２項の話は聞いてないで。 158 ◯南委員　いや、だからここでいいか悪いかは別にして、例えば定めますを、今後政治倫理条例については、条例制定に向け議論をいたしますとか何かそういう努力義務でも…… 159 ◯成田委員　ええよ。俺はそれでもええよ。 160 ◯南委員　入れて変えられるのであれば、それも考えたら──だめか。そういうふうな努力義務に若干やわらかくすると。まるきり削除やなくて。 161 ◯成田委員　それやったら賛成や。 162 ◯竹田委員　ちょっと問題を整理せなあかんと思うんですが、要は代表者会議では政治倫理条例特別委員会か何か知りませんが、特別委員会を設置しますかどうかの話ですわ。それは何かいうたら、それも１つ注釈をつけておかなければならないのは、３月に制定できるかどうかの前提の上で特別委員会をつくりますか、つくりませんかなんですよ。だから、それについては無理だろうということで、これは合意をされておる。 　今度は条例となれば、これは実は代表者会議で、じゃつくらないということは、この条例は残すことはできませんということでさらっとありましたけれども、それをとる、とらんは、これは代表者会議の案件じゃないんですよ。ここの案件なんですよ。 163 ◯成田委員　俺もそう思うよ。 164 ◯竹田委員　だから、それについて今、否を唱えられているところをちょっと整理せなあかんと思います。 　というのは、代表者会議が全ての決定機関ではありませんので、あそこはあくまで11月の役選をしますということが大きな議題の中で、その中で、じゃ特別委員会をもう１つ新たに設置するのかどうかというのが議題で、そしてそれも３月末までに仕上げなあかんというような環境の中でどうするかというたときには、できませんということにしましたので、ここらはちょっときちっと整理をしながら、だから条例そのものについては、ここでの話になると思います。 165 ◯梶本委員長　ですから、言うているのは、基本条例と政治倫理条例と別個な条例になると思う。この政治倫理について、基本条例の中にこういうふうにうたい文句をうたっていると。倫理条例特別委員会が設置されたということになれば、向こうでやって向こうで済むと思う、載せても。 166 ◯成田委員　文章がおかしい。 167 ◯梶本委員長　ちょっと待ってください。竹田委員からちょっと気になる話、木下委員もそうなんですけれども、代表者会議のメンバーとここの委員とダブっている人はそういうふうな感覚で言われるんですけれども、僕らにすれば、代表者会議に対して、この前もちょっと意見があったと思うんですけれども、政治倫理条例の特別委員会をこしらえるということを我々から代表者会議に物を申したというような捉え方をされて、そういう御意見、僕も傍聴ですので、聞き方の悪かったところはあるのかわかりませんけれども、越権行為やないかと、一部ね、代表者会議に対する。 　議長もそうですし、議会運営委員会もそうですし、議会の中では、基本条例の制定についてはおまえのところの委員会に任してあるよと。ただ、政治倫理条例の特別委員会をこしらえるというふうなことは、何を言うているのかというような、そこまで細かいことは言われへんかったけれども、文言の状況で、そういう意見を堀口さんが言われたと。 　それはそうでしょう。代表者会議に、おい、おまえのところでちょっと倫理条例特別委員会をこしらえよということは、我々は言えません。ただ、反対に言うたら、これを削除する、しないということについては、竹田委員が言われたように、向こうから言われる必要はない、お互いに別個のものやから。 　そやから、政治倫理条例特別委員会を設置してほしいというのは、お願いですわね。せよという捉え方をされたような、僕は聞いていた中でそういうふうに感じたんですけれども、いや、そうじゃないと。政治倫理条例もこの特別委員会の中で必要であるという認識の上で、とてもこの時間的な、基本条例を先決してやるに当たって、同時施行というのは難しいので、できれば特別委員会を設置していただいて、同じようなペースで合わせていただければいいかなという希望的観測でお願いを言っただけなので、何かあのときの代表者会議の中の議論的に、おまえのところから言われることはないわというような、そういう文言はなかったですけれども、僕は傍聴をしながらそういう印象…… 168 ◯竹田委員　そんなん勝手に……。勝手にやってくださいよ。そんなん僕らいっこも思てへん。 169 ◯成田委員　そんなもの、議会基本条例は議会の最高規範で、もともと最初の論議、代表者会議でそういう論議をすること自体がおかしいわ。議会基本条例は議会の最高規範であり、それをつくるという前提の条例なんですわ。 　だから、当初から議員の政治倫理とか身分的、これはちゃんと載せるということが前提となって論議されておる。そういうことを議論することは絶対おかしいわ。何で代表者会議とかいう…… 170 ◯竹田委員　そんなことはなかったよな。ないよ、そんなん。 171 ◯成田委員　そんなこと言うてないやろう、論理がおかしいとか、干渉される必要はないとか。 172 ◯南委員　さらにお聞きした中では、代表者会議では、はっきりこの２項を削るということは、どうも明言されていないような気がします、今お聞きする中で。 　それであれば、ここの部分を先ほど申し上げたように努力義務にかえて、それでいきましょうよ。構へんと言うてるんやから。 173 ◯成田委員　俺は構へんよ。何しろ頑張らなあかん…… 174 ◯南委員　条例制定に向け努めますと変えたらそれでええでしょう。 175 ◯成田委員　それでええと思うよ、俺は。そういう姿勢かが問われるだけの話よ。 176 ◯南委員　みんなやるということには合意しているんやから。 177 ◯成田委員　そうそう、それをつけたらええねん。 178 ◯南委員　そやから、それが６月あるいは８月、落ちついてからやりますということは、これはもうみんな合意しているわけやから、そこに向けて努力義務で「努めます」にかえたら、成田さんもオーケーと言うてますねん。 179 ◯成田委員　そうそう。問われたときに言われへん。努めますでええよ。 180 ◯真鍋議会事務局長　実際にどんな内容にするか、ちょっと時間をもらわんと。 181 ◯南委員　いや、このままで、「別に条例で定めます」のところを、「別に条例制定に向けて努めます」でええやんか、内容は 182 ◯真鍋議会事務局長　そういう内容のね。 183 ◯梶本委員長　そういう文言でいけるか。 184 ◯南委員　成田さんも努力義務でオーケーやろう。 185 ◯成田委員　オーケー。 186 ◯南委員　それで皆さんのあれで、僕はそれでいいと思う。 187 ◯梶本委員長　どうですか、御意見ございますか。 188 ◯南委員　それでいけば、先ほど局長が言うた、「定めます」でいくとちょっとそごはできてくるけれども、努力義務であれば、それは大丈夫と思う。 189 ◯木下委員　決定やね。何度も言ったように、もうテクニックの問題、テクニックに絞って議論しましょうよ。それで、やり方なんですけれども、そうなると、やっぱり泉南市の条例の基本スタンス、それを逸脱しない範囲にしなければいけないので、別に定める、努力をしますとか、こういう条文が可能かどうか、そこだけですわ。 190 ◯成田委員　定めると一緒や。 191 ◯竹田委員　未来的なものというのは…… 192 ◯南委員　「努めます」というのは何ぼでもありますよ、努力義務。条例の中にはそういった努力義務的な、きっちりこうというよりは、何ぼでもあります。 193 ◯成田委員　何ぼでもある。 194 ◯竹田委員　ありますけれども、条例そのものをつくるということでしょう。これはまた違うのと違いますか。 195 ◯南委員　皆、つくることに異論ない。 196 ◯竹田委員　行動とか規範範囲の中では、「努めます」というのはありますけれども、条例をつくりますなんて言って、違う条例で言ってしまうなんていうのは、余り事例としてはないのと違いますか。 197 ◯南委員　このままでいくと、「条例を定めます」を「条例制定に向け努めます」に変えたらどうですかと、こういうふうに言うているんです。 198 ◯竹田委員　わかりますよ。 199 ◯南委員　だから、それは皆さん合意しているんじゃないですか。 200 ◯木下委員　そうですよ。だけど、条文としてね。 201 ◯竹田委員　そうそう。 202 ◯木下委員　条文としてなじむかどうかということだけですよ。そこだけ。 203 ◯梶本委員長　この委員会の中で政治倫理条例についての議論は一言もやってないんです。 204 ◯成田委員　違う、やった。 205 ◯梶本委員長　違う。中身についてですよ。 206 ◯成田委員　やったって。 207 ◯梶本委員長　中身についてですよ。条文とか、それを１つ１つ、どういう方向性を持たす政治倫理条例をこしらえるかということは、一言も話ししたことないと思うんです、条文。そやから…… 208 ◯成田委員　違う。つくるかどうかという議論したやん。 209 ◯梶本委員長　やるとかやらんとか、それはやるということで、基本するでしょう。 210 ◯成田委員　議論しましたやないですか。それをつくるということは合意したんや。合意して…… 211 ◯梶本委員長　合意しています。ただ…… 212 ◯成田委員　合意して、ここに入れることも合意した。ただし、時間の問題が出てきたんや。 213 ◯梶本委員長　政治倫理条例、何で時間がかかるかということについては、どこまで縛りをかけていく、何をメーンの政治倫理条例にすると。 214 ◯成田委員　それは政治倫理委員会をつくってからや。 215 ◯梶本委員長　そうでしょう。中身をやってない中で、ここに載せるのはどうかなという話なんです。 216 ◯成田委員　違うて。ここに載せること自体が議会基本条例…… 217 ◯梶本委員長　そやから、成田委員が考えられている政治倫理条例というのは、皆ほかの人が考えている政治倫理条例とある程度一定の開きがあると思うんです。 218 ◯成田委員　ない。違います。全然ないよ、そんなこと。一緒やって、考えていることは。 219 ◯梶本委員長　違う。大体の中に…… 220 ◯成田委員　これを削除するかどうかの話や。 221 ◯梶本委員長　条文の中に何を入れたいということなんですか、あなたは。 222 ◯成田委員　削除すべきでないと、僕はあなたに聞いとるんや。それで、南さんからこういう、事務局がぐちゅぐちゅ言うたけどね、それだったら努めるということでいいんじゃないかと。そうしたらここをもう少し…… 223 ◯梶本委員長　だから、政治倫理条例をこしらえるに当たって、規範について決めますと。その規範というのはどうですか。 224 ◯成田委員　だから、載せなさいと言うとるんや。 225 ◯梶本委員長　何回もやった議論をまたここで蒸し返してやるのはやめましょうと。 226 ◯成田委員　違う、違う。 227 ◯梶本委員長　それは倫理条例に入りますよ。倫理条例をこしらえたら。 228 ◯成田委員　違います。 229 ◯梶本委員長　できます。 230 ◯成田委員　そんなもの載ってない。 231 ◯梶本委員長　それが倫理条例に影響…… 232 ◯成田委員　聞かれたら何も答えないよ。あんた、さっき言うたよ。 233 ◯梶本委員長　そこまで縛られますよと、縛りますよと。 234 ◯成田委員　当然のことや、そんなことは。 235 ◯梶本委員長　そうでしょう。 236 ◯成田委員　当たり前のことや。もともとそれを前提として、条例をつくるという前提としてこれを載せるんだからね、当たり前のことや。 237 ◯梶本委員長　それについての議論は何もされておりませんよと。 238 ◯成田委員　そんなもん、これをつくることは当然として我々議論しておるからよ。何で載せて悪いんだと聞いとんねん、俺。 239 ◯梶本委員長　つくる、つくらないという議論の中でつくりましょうと、それでええでしょう。 240 ◯成田委員　いや、載せて悪いと、議会事務局が法令のことを言うたわけや。それだったら妥協して、政治だから妥協があり得るわけや。妥協して、そこについては努力規定に載せたらどうかと、今提案がされたわけよ。僕はそれでオーケーと言っとるよ。努力規定で…… 241 ◯梶本委員長　ただね、これは世間へ出ますから…… 242 ◯成田委員　出たら一番ええやん。 243 ◯梶本委員長　だから、政治倫理条例について一回も話し合いが行われていない中で…… 244 ◯成田委員　違うって。 245 ◯梶本委員長　条例についてですよ。 246 ◯成田委員　中身について論議せえへんて、ここは。 247 ◯竹田委員　ちょっと委員長、すみません。ちょっと10分休憩してください。これは委員会の中での議論になってませんのでね。ちょっと休憩を望みたいと思います。 　今の南委員の話の中で、休憩前になんですけれども、ちょっと僕はよくわからないのは、努力規定というのはこれまでもありました。極端な話、22条の１項もそうですね。これは努めなければなりません。ただし、行動規範であったりとか、そういったものについては努力義務を課せて、これ以外の条例でも確かに載せておるんですけれども、条例を条例で努力義務にするということが可能なのかどうかというのは、僕はそこがちょっと疑問です。 　さっき成田さんが事務局のことも言われましたように、事務局は我々が知らない、例えば法的なものとか、それから慣例であったりとか、それはきちっと調べていただいて、当然報告していただかなあかんと思うんですけれども、私がちょっと疑問に思ったのは、条例を条例で努力義務として残すような、そんな条文がね、これはやっぱり合理的な話なのかどうなのか、そこを一回きちっと調べてもらいたいというか、判断していただきたいというふうに思います。 　逆に言えば、私は議員の政治倫理の規範について、必要な事項は別で定めるよう努力しますと、条例をぽんとここをとってしまって、その努力義務やったらわからんこともないなと思うんですけれども…… 248 ◯成田委員　もう一遍言って。 249 ◯竹田委員　議員の政治倫理の規範について必要な事項は別で定めるよう努めなければなりませんとか、努めることとするという、要はこの条例の分をぽんととってしまうわけですよ。 250 ◯成田委員　構へんよ、それでも。 251 ◯竹田委員　何でかいうたら、条例で条例を、日にちも決まってないものを、いつやるかわからないものを我々はつくりますということをこの中に条文として入れること自体が、ちょっと僕は文書的にそれが可能なのかどうかわからないので、ちょっとその辺…… 252 ◯成田委員　条例をとれというんだな。 253 ◯竹田委員　うん。その辺のことをちょっと一回調べていただいて答えていただきたい。 254 ◯南委員　たまたま僕はさっと言うただけやから、今竹田さんが言うように一定の条文、入れる部分も、いわゆる努力義務にして２項に入れると、全てカットしない、これで一回調整しようよ、休憩とって。 255 ◯成田委員　努力規定をここで入れてほしいよ。 256 ◯竹田委員　休憩しようよ。 257 ◯梶本委員長　11時５分まで10分間休憩いたします。 　　　　　午前１０時５４分　休憩 　　　　　午前１１時　５分　再開 258 ◯梶本委員長　休憩前に引き続いて委員会を続行いたします。 　今、事務局との話し合いの中で、南委員、竹田委員のほうから出ました２項について、「議員の政治倫理の規範について、必要な事項については定めるよう努めるものとします。」というふうに変えてどうでしょうか。それでよろしいか。 259 ◯成田委員　はい、いいよ。 260 ◯梶本委員長　必要な事項については定めるよう努めるものとしますと。条例ができた暁には、この網かけのとおりに、別に条例で定めます、それに変えますと。ですから、その「参考」と書いた部分について、泉南市議会議員の政治倫理条例の参考と書いてある部分は、これは削除。 261 ◯竹田委員　それはそうやな。 262 ◯成田委員　それは当然や。 263 ◯南委員　今の委員長が言われた分、後刻でいいからペーパーにしてくれるかな。後でいいと思う。 264 ◯真鍋議会事務局長　後でつくります。 265 ◯木下委員　内容は了解やから、資料だけや。 266 ◯成田委員　ありがとうございました。 267 ◯南委員　ペーパーで下さい。 268 ◯梶本委員長　それでは、次に資料２をごらんください。 　第９条第４項、「議員は、議長を経由して、市長等に対し文書による質問を行うことができます。この場合において、議長は市長等に対して文書による回答を求めるものとします。」の逐条解説の中で、「緊急を要する」を削除することにこの前の委員会でなっておりますので、資料の下段に記載のとおり、案１から案３まで案文を提案しておりますので、御協議をお願いしたいと思います。それ以外に適当な文章があれば、また提案をお願いいたしたいと思います。 　これについて事務局より説明をお願いいたします。 269 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。 　前回の会議の中で、お手元に配付しました資料の中段、逐条解説の（４）をごらんください。ここで緊急をという文章を削除してはという御意見をいただきまして決定されてございます。それに伴いまして、下の四角で囲っております案１、２、３を委員長、副委員長と協議の上、提案させていただいてございます。 　なお、これ以外に単純に「緊急を要する」をとった場合の案文をここには記載していないんですけれども、とった場合も考えられますので、申し添えます。 　案１からごらんください。案１で、まず「緊急を要する事案が発生した場合の質問として」というのをとらせていただきまして、「質問機会の拡大のため」という言葉を入れさせていただいてございます。 　案２をごらんください。案２につきましては、あくまでも「緊急を要する」だけをとりまして、質問機会の拡大のためというふうに入れてございます。 　案３につきましては、「緊急を要する事案等が発生した場合の」までとらせていただいて、そこに「必要に応じて」という言葉を挿入してございます。最初に申し上げましたように、案１、２、３ではないんですけれども、単純に「緊急を要する」だけをとりましてする場合の逐条解説も可能かと考えてございます。よろしくお願いします。 270 ◯梶本委員長　この件について、できれば提案させていただいています１から３の間で御検討をお願いしたいと思います。 　「緊急を要する」というのは、具体的にどういう場合か、いろいろ問題があるということで、これを削除をするという形でこの前に議論があったと思うんですが、これを抜いた場合に、逐条解説でございますので、できるだけわかりやすい形で書き入れるのはどうかなと。どういう文面がいいかということで３点の提案をさせていただいております。 271 ◯成田委員　僕は３番がいいと思います。必要に応じてという。 272 ◯南委員　３番。 273 ◯木下委員　案３でいいんですが、ちょっとこれは武士のサムライになっているんです。必要に応じての質問として、議長を通じて文書で質問しと。これは最初の質問は要らないのと違いますか。 　読み下すと、「議員は、会期中又は閉会中にかかわらず、事案等が発生した場合、必要に応じて議長を通じて文書により質問し、文書で回答」、このほうがいいのと違いますか。 274 ◯成田委員　質問がダブるんやな。言葉がダブる。 275 ◯梶本委員長　それは竹田委員、よろしいですか。 276 ◯竹田委員　もう一回言って。 277 ◯梶本委員長　「議員は、会期中又は閉会中にかかわらず、事案等が発生した場合、必要に応じて議長を通じて文書により質問し、文書で回答を求めることを定めます。」。それでいいですか。 278 ◯竹田委員　それでいいのと違いますか。 279 ◯谷委員　私もそれでよろしいです。 280 ◯梶本委員長　副委員長は。 281 ◯岡田副委員長　はい。 282 ◯梶本委員長　案３で…… 283 ◯木下委員　案３の修正。 284 ◯梶本委員長　案３を修正し、案３ダッシュというような形で逐条解説に書き入れていただきます。 　それでは、その次に案件の順序を入れかえたいと思います。案件の５になっています第９条、これは同じ第９条でございますので、もう一緒にやっていきたいと思います。 　第９条については、資料２を再度ごらんいただきたいと思います。 　これはさきに心政クラブの南委員より提案されておりました資料要求の件でありますが、前回の委員会では、引き続き協議することになっております。よって、本件につきまして再度御協議いただきたいと思います。 　その前に、南委員の御意見が、第９条、「議員は、議長を経由して、市長等に対し審議等に必要な資料を求めることができます。」を追加してはと。各議員が今まで議長を通さずに資料請求をしていたということもあると思うんですけれども、この理由と書いております議員からの資料要求については、議長が取りまとめ、市長に対し請求しているが、特別な定めがない、これをきっちりこの条例に書き入れたらどうですかということでございます。 　それを案文の第９条の中で、５項にしたらいいのか、４項のほうがいいかな、今の追加は。 285 ◯川口議会事務局主幹　今おっしゃっていただいた資料要求の件を追加する場合なんですけれども、４項を追加する項目にしまして、従来ある４項を第５項という形で記載するのが文章の意味合い的には合うのかなというふうに考えております。 286 ◯梶本委員長　どうですか。南委員からの「議員は、議長を経由して、市長等に対し、審議等に必要な資料の提供を求めることができます。」を追加してはということで、従来の４項は、市長に対する文書による質問です。今度は、資料請求が抜けていたので追加と。これでよろしいでしょうか。────そうしたら、これを４項として、第９条…… 287 ◯竹田委員　委員長、すみません。 　これは今説明いただいたとおり、要は資料請求の件であると。５項については文書による質問。一般的に言う質問、資料収集等々の話になるのかなと。そやから、問題は違いますよということは、これは今説明をいただきました。 　４項を入れることについては、特段問題はないと思うんです。ただし、こうやって条例に入れますと、じゃ、今までの議会を振り返ったときに、今後、極端な話、これもいかん話なんですけれども、本当に早急に欲しいんやと、何々課の課長、ちょっと出してくれと、そういうのはもう絶対なしにすると、そういうことになってきますよね。 　それとあわせて、例えば特別委員会なんか開いたときに、資料請求をよくしますよね。これは委員長権限で今までその資料はオーケーですか、どうですかという話があって、それならすぐに出すようにと、委員長の権限でやっていたのも、それも手続上、きちっと議長を経由して資料を出させると、こういうことになるというふうに思うんですけれども、その辺のことはきちっとルール化を定めることになりますので、それを全員がきちっと認識した上で運用していかなあかんのかなという話が、要は会派の中でちょっと議論したときに出ましたので、そこをどうするかということが１つ問題として残らんかなと思いました。 288 ◯梶本委員長　南委員、どういうお考えか。 289 ◯南委員　今、竹田委員の言われたようなケースもあろうかと思います。今まで委員会等で委員長が言って委員に出すという場合と、あるいは議会全体に出すという場合、これも２通りあると思います。 　そういう委員会というのは、常に議長が出席されております。そういうことで、委員長がそれを聞いて議長に対し、即刻でも議長に許可をもらってやっていくというパターンで私はいいと思うんですけれどもね。 290 ◯梶本委員長　あくまでも委員長じゃなしに議長の…… 291 ◯竹田委員　議長になりますよね、条例で定めるんですから。委員長にはもうその権限がなくなると。その面はおかしくなりますよ。 292 ◯南委員　まあまあ、なくなるというか、委員長のまとめは委員長がしますから。ただ、委員長が言うて、各所管の資料請求、資料を出しなさいという、それが即なのか、あるいは３日後、あるいは１週間後となるかはわかりませんが、１つそこに議長がワンクッション当然かんでくる。私の認識としてはそうなんです。 　だから、相談して、きょうのように議長が座ってくれて、委員長がおって、この件について議長というような部分は、やわらかく考えてもらって、常にペーパーを出して普通にやっているようなパターンじゃなくて、緊急を要する場合は、私はそういう形でいいと思います。 293 ◯成田委員　議長に任せたらいいんと違いますか。委員長の請求を議長が判断して、委員長が請求してもらったらいいというふうになるんでしょう。当然やな。 294 ◯梶本委員長　ほかに。 295 ◯木下委員　ですから、手続の問題だと思いますので、議長が委員会にほぼ出ていますので、いれば議長に同意を求めてお願いしますという、言葉の言い回しが変わるだけですね。あとは、それがペーパーが要るかどうかの判断は事務局に一任して。 　それと、問題なのは、常任委員会は議長も副議長も入っていますよね。そういう場合は、逆に言うと、議員が委員の中にいて、委員長がいいですかということで、ちょっと手続がおかしいが、最終的な委員長決裁、議長決裁が要るということの確認さえしておけばいいかなと思います。 296 ◯竹田委員　そうなりますね。そうなると、今の資料請求の分がきちっと条例の中で、いわゆる書類１になるかどうかわかりませんけれども、これを正式な書類としてしますということで、きちっと条例の中に書き込まれる話になってくるんですかね。通常は、この書式を使いなさいということで、条例なんかありますよね、申請書なり要望書なり何なりというのは。それは中に入ってくるという解釈になるのかな。 297 ◯梶本委員長　この前、要綱リスト案として出させていただいていますけれども、第９条関係では、この市長に対する質問のほうの関係様式の作成ということで、要綱で縛る。要綱ができるのかな。要綱がまた必要になると思います。 298 ◯竹田委員　それは要るでしょう。この書類やないと出されへんという話。 299 ◯梶本委員長　事務局、ちょっと説明してください。 300 ◯川口議会事務局主幹　現在御使用いただいております資料要求の用紙があるかと思うんですけれども、今後、基本条例の運用要綱を定めていきますので、その中に様式という形で追加するような形で進めさせていただきたいと考えております。 301 ◯梶本委員長　そういうことでよろしいでしょうか。成田委員。 302 ◯成田委員　ああ、いいよ。 303 ◯梶本委員長　そうしたら、これは第９条の４項として、「議員は、議長を経由して、市長等に対し審議等に必要な資料の提供を求めることができます。」と。現在書かれている４項を５項ということにさせていただきます。 304 ◯木下委員　解説は要らんのかな。 305 ◯竹田委員　いや、要るでしょう。逐条解説は当然関係してくる。 306 ◯川口議会事務局主幹　今御議論いただいた内容を逐条解説の中に組み入れるという形になりますので、改選後開催いただく議会基本条例制定特別委員会のほうに提案させていただきたいと考えてございます。 307 ◯梶本委員長　これが４項追加で、４項が５項。 　もう１点、４番の第15条、委員会の逐条解説の変更内容の確認について、資料３です。第５条第１項の逐条解説についてでありますが、これは先般の代表者会議において指摘されましたが、既にこの部分については、議会改革懇談会で答申された内容があるということなので、それに合わせて資料３に議会改革懇談会の答申についても記載させていただいていますが、代表者会議の中で本会議に委員会も準じろというような話になったと。僕は傍聴ですので、正確な中身についてはあれですけれども、その意見が出ましたので、この逐条解説で米印の案として出しております文章にかえていきたいと思いますが、御意見。これはもう一回事務局のほうでちょっと説明をもらえるか。もうわかりますか。 308 ◯成田委員　わかる、わかる。 　本会議で傍聴者に対して資料が配られていないんだから、委員会で資料を配るのはおかしいんじゃないかと、こういう考えが僕、逆さまなんや。議会基本条例というのは、最高規範として市民に対してわかりやすい、そういう議会にするという目標でありながら、今のおくれている部分を、それに従えなんていうんだったら、議会基本条例の中身をまた現状に従えと、そういう論理になるから、私は傍聴者に資料を積極的に公開するということは必要だと思う。 　ただ、ここで理由として、一般傍聴者に対して、委員会に配付した資料を渡すことを義務化することになるが、委員会の資料は、例えば議会の素案になっておる、こういう問題点があることを僕は承知していますわ。 　だから、何を配るかということは、そこに問題がある。だから、資料を公開するのはいいのと違うか。積極的に資料を公開しとか、来た人にはちゃんと公開して見せる、こういうことを前提にすると。回収するかどうかは別です。回収するとかはせなあかん、そういう点で、公開するものは原則とするけれども、これは必要だと思いますよ。 　資料を公開すると。その部分だと思いますわ。資料を公開する。だからそれを配付して回収する。とか、それを来た人にきちっと見せると。その問題があると思うんですわ、僕は、ここ、公開の中身が。本会議では何も渡さへんねやろう。 309 ◯梶本委員長　この制定特別委員会になってから、最初に議論させてもらったと思いますけれども、できるだけ今までの申し合わせ事項とか、議会改革懇談会の答申、代表者会議の御意見の整合性を持たせるために、先にそっちへ出ている場合に、それを越えてはならないんじゃないかという議論もさせてもらったと思います。それはそのとき、それでいきましょうかということで前へ進んでいる話でございます。 　これもこの代表者会議にたまたまこういうのが案件として、議案として出されたことについて、議会改革懇談会というのも、この答申が出たときに僕はこのメンバーじゃなかったので、どういうのを決まっているかということであれしましたけれども、これも南委員の第15条を積極的に公開しと、そういうことで御意見が出されまして、これは前回御意見がございませんか、この案でいきましょうよと言うたときに、南委員だけが出された御意見でございましたので、これについて再度今回議論するということです。 　この時点で、私も議会改革懇談会の答申がこういうふうに出されるということは知らなかったので…… 310 ◯成田委員　議会改革懇談会でどんな答申が出ておるのか。 311 ◯梶本委員長　書いています。資料ナンバー３。 312 ◯南委員　一番下段の資料３。 313 ◯梶本委員長　こういう形で出されたので、これを越えてはどうかなと思いましたので、案として逐条解説の文面を網かけのように変えさせていただくということでどうかなと思いますが、御意見ございますか。 314 ◯成田委員　はっきりせんな。議会懇談会の答申そのものがはっきりせえへんな。何を言うておるのか。これを読んだら、積極的公開はあかんとか、そんなことは言うておれへんねん。これは何を言うているのか。 315 ◯梶本委員長　これは本会議での答申みたいですけれども。 316 ◯成田委員　いや、その言いたいことがはっきりせえへん。これで云々と、何も決まっていない。これを読んで、何が言いたいのか、ようわからん。 317 ◯梶本委員長　このときの議長は南議員やったのと違うのか。 318 ◯南委員　いや、答申を僕は受けたほうや、委員長から。 319 ◯梶本委員長　委員長は…… 320 ◯南委員　誰やったんかな。 321 ◯中尾議長　角谷さん。 322 ◯南委員　角谷さんと違うやろう。 323 ◯竹田委員　議長やったら、普通は堀口さんやな。 324 ◯南委員　堀口さんよ。 325 ◯木下委員　議会改革懇談会は引き続き議論しましょうということと、ただ、今、委員会は資料を全く出していないので、もっと出せという意見もあったけれども、やっぱり本会議を越えてはあかんだろうと。それから協議会もありますので、全くのインフォーマルなところ──インフォーマルはおかしいな。議案にならないというか、その他事項もありますから、議案になるような大事なことについては、本会議を越えた資料、本会議で今出している議案書等については、同じレベルで出しましょうということの確認でしょう。 　それ以外のもっと詳しいこと、意見もありましたけれども、これは基本条例を越えているので、これは議会改革懇談会で議論するなりをこれからやりましょうということの同意ですから、これは相当前に進んだと思いますけれどもね。 326 ◯成田委員　俺もそう思うよ。今の時代とは…… 327 ◯木下委員　本会議と一緒にしましょうかという議論なんでしょう。ただ、閲覧ですよ。回収しますよ。 328 ◯竹田委員　だから、それ以上のものをしようと思ったら、議会改革懇談会をまた立ち上げてやる、そこで改革するということ。その合意がなされたということです。 329 ◯梶本委員長　それでは、この15条の逐条解説については…… 330 ◯成田委員　公開せえと、別に出すほうは選んで出せる。議員に言われたものを全部出すわけと違うやろう。そうやろう。 331 ◯梶本委員長　逐条解説でこの案を御了承いただきたいと思います。ただ、これを変えるとなると、条文中の「資料を積極的に公開し」というのを削除する必要があるかないか。これは南委員からの御意見でございましたけれども。 332 ◯成田委員　必要ないと思うよ。積極的に公開するというのが原則と、それでいいのと違うのか、別に。何を配るかどうかというのは理事者が決めるんだけれども、積極的に公開するのは、それでいいのと違うのか、別に。 333 ◯梶本委員長　南委員からの御意見として、この条文があると、一般傍聴者に対して委員会で委員に配付している資料等を渡すことを義務づけしたことになるが、委員会での資料は素案として作成している資料が多く、内容についても未確定なものが多いためという御意見を出されております。 334 ◯南委員　だから、この逐条解説が今の案でいいというんであれば、この第15条の１項、「資料を積極的に公開する」はカットしていただきたい。「委員会は、審査に当たり、市民に分かりやすい議論を行うよう努めるものとします。」と。ここで逐条解説は抜いていますので、１項の部分もカットをしていただきたい。 335 ◯梶本委員長　どうですか。 336 ◯成田委員　いや、これは資料を積極的に公開──基本的原則はこれでいいのと違いますか。ただ、資料を公開すると。例えば議員に配る資料をそのまま傍聴者に配るとなったら、これはまた意見があると思いまっせ、僕は。 　ただし、基本的には積極的に公開するというのでいいのと違いますか。出てくるものは全部公開するわけじゃないんや、これは。議員に配るべきものもあるし、市民には絶対公開せなあかんものもあるし、その点は積極的というのは基本でいいのと違うか、これは。これを削ったら、もう闇になってしまいまっせ。もう配らんでええと。 337 ◯梶本委員長　それと、逐条解説でこういう文面にしてしもうたら、積極的に公開するじゃないかと、してないんじゃないかという話ですね。 338 ◯成田委員　逐条解説について…… 339 ◯南委員　私が出させていただいているのは、第15条の中で申し上げて、逐条解説のほうが先に行ってしまっているけれども、それを削除してはどうかという提案です。だから、それにのっとって削除するんであれば、この逐条解説の案につながっていくと、こういうことです。 340 ◯梶本委員長　どうですか。 341 ◯竹田委員　私も原則的には資料を積極的に公開していくという姿、姿勢というのは、議会としてやっぱり保つべきだろうと。この逐条解説につきましては、ここは１つは委員会の話になっておるのね。ところが、れっきとして、現実として、この資料請求については、今まで議会改革懇談会等があって、今後も変更していく場合については、議会改革懇談会でこれはまた変更していくことに、僕はなるんだろうと。 　そういった意味においては、今のところは本会議では閲覧にとどめるべきの意見があって云々ありますけれども、要するにこういうふうに取り決めをされているわけですから、委員会はそれを乗り越えて積極的にするわけにはいかんだろうということで逐条解説をとっておるわけですから、基本的に条例の案文はそのままにしておいて、要するにこの逐条解説の中では、委員会は決して本会議場を越えて出すことはできませんという意味において解説をしていっているわけですから、僕はもうそのままでいいんではないんかなというふうに思っているんですけどね。 342 ◯梶本委員長　どうですか。 343 ◯木下委員　私も竹田委員と同じ意見です。たしか、問題提起で南さんが出されました意見がありましたから、だからこそどうするか。ただ、今はまだ移行段階ですから、これでファイナルじゃないので、将来的にはこの条文は生かして、積極的をどこまでにするかという議論は、議会改革懇談会なりでやっていけばいいと思います。 　ただ、確かにこの逐条解説は「積極的が」とられていますので、そういう意味では、逆に言うと１行目から２行目で具体的にここまで、本会議と同様となっていますから、「委員会も同様に」というぐらい入れて、「積極的に」を生かすという案もあるかなという感じはせんでもないんですけどね。あくまでも条文は原則で、具体的には議会改革懇談会で議論するということで、この逐条解説はその間をとったということの理解でいいかなという感じがしています。 344 ◯谷委員　積極的に資料を公開するという条文は、これは残してもいいと私も思っております。 　どのような形が一番いいのかは、ちょっとわからないですけれども、本会議に沿ったような形になってくれるというのは、本当にいいことだと思いますので、これから議会改革懇談会のほうでもまたいろいろと変わっていくという話も聞きましたので、これからだと思います。 345 ◯梶本委員長　事務局としてはどうですか。条文で積極的公開によって、それを補う意味も込めてこういう逐条解説にしたと。条文はそのままでいこうじゃないかという話もあるけれども、それで別に大きな問題はないですか。 346 ◯真鍋議会事務局長　特にはないですけれども。 347 ◯梶本委員長　その中身を見て、積極的に公開してないじゃないかと、つつかれる要因もあるかもわからない。 348 ◯成田委員　これもそうや。姿勢や。 349 ◯梶本委員長　南委員、そういったことでよろしいか。 350 ◯南委員　皆さん多数であればいいです。逐条解説を見ればそれはそれでわかるんですけれども、市民のほうから、例えば何が積極的やねんと、こういう指摘が出た場合に…… 351 ◯成田委員　姿勢は問われるわな。 352 ◯南委員　いや、そこなんですよ。皆さんは、逐条解説じゃないですよ。この条文ですよ。それを見て、そんなんこのペーパー１枚、これを見せているのが積極的かと、こういう指摘があったときに、いや、消極的ですとも言われへんし、その辺を言うているんです。 　そういう意味では、我々じゃなくて市民の皆さんからこれを見て、そういう指摘を受けないようなことも考えておかないとね。だから、あえて言えば、「資料を公開し」ぐらいで、「積極的」を私は抜くべきだと思いますよ、この条文から。皆さん気持ちは積極的やけれども、中身はそうじゃない。 353 ◯木下委員　ゼロから配るんやから、私は相当前進やと思う。 354 ◯南委員　いや、それは我々の認識ですわ。 355 ◯成田委員　それは心配せんでも、資料を公開すること自体が積極的なんだからよ。 356 ◯南委員　だから、言うている。「資料を公開し」は、私はいいですよと。 357 ◯成田委員　言葉でもうちょっと強調したわけで、積極的は強調しているだけであって、そこまでいいって。公開しておるんだからよ。 358 ◯南委員　そうかな。 359 ◯竹田委員　今の懸念はもっともと言えばもっともだと思います。ただし、それをいただいたときには、やっぱり議会は、今度は逆に積極的に、議会改革懇談会なりを立ち上げて、それに対応するという姿勢をしていくということが大事ではないかというふうに思います。 　そういう意味では、積極的に公開するというのは、精神論的、部分的にも、やっぱりこれはちょっと入れておくほうが僕はいいのかなというふうに思っているんですけどね。そやけども、懸念はもっともだというふうには思います。 360 ◯梶本委員長　南委員、それでよろしいですか。あと改革懇談会等で、またそういう…… 361 ◯南委員　いやいや、だから私が納得じゃなくて、市民の皆さんから見た場合のことも含めて今申し上げているので、それを皆さんがどう言うか、それは逐条解説でいくというのであれば、それはそれでいいですけどね。だけど、私は逆やと思う。条例がメーンですから、そういった中では当然条例も考えておかないといけない。 362 ◯梶本委員長　どうですか、再度。 363 ◯成田委員　異議なし。積極的を入れて……。 364 ◯木下委員　南さんは、逐条解説との整合性を言っていると思うので、条文で入れるのであれば、逆に言うと、逐条解説に今消している２行目の後半から３行目にかけたものを生かすかどうか。 　逆にこれを前に持ってきて、「審査に際し」のところに「資料等を積極的に公開することにより」ということで、当面はということで本会議同様議案書というふうにやるか。本文と逐条解説の整合性をとるのであれば、逐条解説を少し、「積極的な」という言葉を入れるということで解決するかという気がしているんですけどね。 365 ◯成田委員　逐条解説にちょっと一言入れたらいい。今、木下さんが、逐条解説にちょっと色を乗せると。それで解決がつくと思う。逐条解説に「積極的」を入れたら、整合性があると思うわ。 366 ◯梶本委員長　谷委員、どうですか、条文はそのままで。 367 ◯谷委員　そのままでいいです。 368 ◯梶本委員長　竹田委員はどうですか。 369 ◯竹田委員　条文はそのままで、さっき言うた。 370 ◯木下委員　だから、逐条解説の工夫が要るかなと言っているんです。 371 ◯梶本委員長　逐条解説はもうこれでいい。南委員、条文の中に「積極的」…… 372 ◯南委員　皆さん、えらい積極的みたいやから、ざまあみろと言ったらいい。 373 ◯成田委員　逐条解説に「積極的」をちょっと入れたらどうやと言っている。 374 ◯梶本委員長　それを入れたら、また問題がややこしくなる。 　それでは、条文はこのままとして、逐条解説は案のほうを採用させていただきたいと思います。 　これで市民説明会に向けての議会基本条例案及び逐条解説を決定したと思いますが、それに対して異議はございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 375 ◯梶本委員長　こういう形で市民説明会に臨むということで御確認をお願いいたします。 　次に、案件６番の要綱内容の抽出、これで足るかどうかは別にして、取り決めていかなあかんことがたくさん出てまいると思います。要綱案の資料は、前回出させていただいていますが、きょうお持ちでない方はございますか。 　最終的には、役選後に中身を詳しく決めていっていただきたいと思いますが、今のところ考えられるのは……。この要綱リストについて、事務局から再度説明してくれますか。市民と意見交換の場、これは何を想定しているか。これは案やけれども、事務局として何を想定しているのか。第７条第１項関係として……。 376 ◯川口議会事務局主幹　まず、条文の中で、運用等で細目を決める必要なものをここに列記させていただいてございます。 377 ◯梶本委員長　そやから、１個１個、上から１番として、市民と意見交換の場というのは、これは市民懇談会あるいは議会報告会……。 378 ◯川口議会事務局主幹　わかりました。すみません。 　まず、第７条第１項につきましては、これはよく議論いただいている分になるんですけれども、議会報告会的なものを持つ条文を定めてございまして、そこを市民との意見の交換の場というふうに条文では記載されてございます。 　よって、今後運用要綱等を定める際に、まずこの市民との意見の交換の場というのを、名称を決めていただく必要がございまして、あとその運用ですね。どういうふうに市民との意見交換の場を持っていくのかということを定めていただく必要がありますので、リストとして挙げてございます。 　次に、請願・陳情の件になるんですけれども、もともと紹介議員の方につきましては、委員会に出席して意見を述べることができますので、従来から本市議会においてはそういった運用をしてございます。 　ただ、今回の基本条例の中で、提案者に対しても意見を述べることができるというふうに記載が新たに加えられてございまして、これには法的な説明等がございませんので、運用要綱によって、どういった場合につきましては提案者に説明を求めることができるのかという細目を決める必要がございますので、ここに記載してございます。 　次に、３番、９条の関係につきましては、これは議員のほうから文書により議会の開会中、閉会中にかかわらず質問をすることができるということがございますので、その様式を定めるために、ここに質問様式の作成というふうに書いてございます。 　この９条関係になるんですけれども、先ほど協議いただきまして御決定いただきました資料要求の件ですね。この資料要求の件につきましては、市長に対する文書での質問と同様に、従前から御使用いただいております資料要求の用紙を質問様式の作成という形でここに追加する形になります。 　次に、４番、議員間の自由討議の関係なんですけれども、これにつきましては、どういった形、どういった場合に自由討議をする必要があるのかとか、どの部分で自由討議をする必要があるのかとか、そういったことを運用要綱で定める必要がありますので、入れてございます。 　５番の政策討論会、これにつきましては、どういった案件に対して政策討論会を開くのか、また政策討論会についての座長、副座長、どういった方が務めていただくのか、そういったことも細目まで決めていただく必要がございますので、ここに挙げてございます。 　以上です。 379 ◯梶本委員長　14条の政策討論会は、どない書いてあるのか。 　「議会は、市政に関する重要な政策及び課題に関する共通認識及び合意形成を図るため、必要に応じて政策討論会を行うものとします。」。「必要に応じて」とあるけれども、そういう形の中で、そのときにやるとなった場合に必要やと。当面は要らないと思うんですけどね。 380 ◯成田委員　委員長ね、これは各議会で議会報告会とか、そういうのが出ているわね、要綱というのが。きょうすぐに論議するのは、３つぐらいの議会で出てきますがな、政策要綱をつくっているのが全部。それを持ち帰って議論して、きょうはできませんでしょう、こんなん。 381 ◯梶本委員長　いや、きょう決めるわけじゃない。役選後の話になっているんですけれども、こういうものがまだ必要でありますよと、施行前にね。それとか、２番、３番については、今現在ひな形的なものがあるわけやね。請願・陳情の文面というか、要綱は何かあるのか、現在のところ。 382 ◯川口議会事務局主幹　ひな形といいますか、２番目の第７条第２項関係、これにつきましては、あくまでも請願を提出された場合、提出された市民の方が委員会に出席して説明される意思があるのか、どの場面で聞くのかということを決めていただく必要があるので、ここに入れてございます。 383 ◯梶本委員長　現状は何かその形はあるわけやろう。 384 ◯川口議会事務局主幹　ありません。 385 ◯梶本委員長　現状は要綱もなしでやっているわけですか。 386 ◯川口議会事務局主幹　現状はないんです。 387 ◯竹田委員　違う違う、市民に聞かへん。提案議員に対して…… 388 ◯南委員　紹介議員が……。今度は本人が出られると、こうなった。 389 ◯梶本委員長　あ、そうか。３については。 390 ◯川口議会事務局主幹　３については、市長に対する文書での質問となりますので、議員さんのほうから市長に対して質問する場合の様式を定める必要がありますので、ここに質問様式の作成というふうに入れてございます。 391 ◯梶本委員長　それは要綱的なものがあるわけやね、現在。 392 ◯川口議会事務局主幹　要綱ではなしに様式だけです。 393 ◯梶本委員長　様式だけあると。 394 ◯川口議会事務局主幹　そうですね。 395 ◯竹田委員　この間、配っていただいた防府市の文書質問に関する規定と、こういうのが出てますやんか。これの泉南版が要るでしょうという話です。 396 ◯南委員　ちょっと１点いいですか。 　この14条で、「議会は市政に関する重要な政策等について」のこの「重要」とは何かというのをたしか指摘したと思うんですよ。どういう判断で重要か重要でないのかということ、それも要綱でたしか入れると言うたように思うんですけれども、違うかったのかな。 397 ◯川口議会事務局主幹　すみません、９月26日にお配りしている逐条解説案の６ページなんですけれども、そこの10条のところに、既に「重要な政策」というふうに記載されている部分がございまして、そこの用語解説のほうに、重要な政策とはどういうものを指すとかと、ここに入れさせていただいてございます。 398 ◯成田委員　しかし、要るわな。 399 ◯梶本委員長　施行までにはこれぐらいの要綱をこしらえていかんとあかん。 　それでは、本日予定しておりました内容につきましては、全て終了いたしました。これをもちまして、議会基本条例制定特別委員会を閉会いたします。 　なお、本特別委員会におきましては、来月開催されます役選議会におきまして、その委員構成の異動については最小限にとどめることとなっておりますが、本日が現在の委員構成で開催する最後の委員会となると思います。委員各位におかれましては、本日まで委員会運営に御協力いただきまして、どうもありがとうございました。 　役選議会後は市民説明会、パブリックコメント等、やるべきことは山積しております。引き続き議会基本条例制定に向けて皆様の御協力をお願いいたします。 　本日はどうもありがとうございました。２年間にわたりましてありがとうございました。 　　　　　午前１１時５４分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 2056_平成26年議会基本条例制定特別委員会_本文 === # 平成26年議会基本条例制定特別委員会　本文 # DocumentID: 2056 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　午後１時３０分　開会 ◯竹田委員長　皆さんこんにちは。委員各位におかれましては、大変お忙しい中、御出席を賜りましてありがとうございます。 　ただいまから議会基本条例制定特別委員会を開会いたしたいと思います。 　会議に先立ちまして、委員の皆様に一言申し上げというか、お願いがございます。本特別委員会につきましては、設置されてから、はや３年がたちました。その議論を重ねた結果、平成27年３月の第１回定例会には条例案を上程する予定となっております。 　また、その前段としては、来月12月15日からはパブリックコメントの実施、さらには12月21日には市民説明会の開催と、今後のスケジュールが大変盛りだくさんとなっております。これからは本特別委員会の集大成の時期に入ると考えておりますので、委員皆様におかれましては、本当に御協力をいただきますようによろしくお願いいたします。 　それでは、直ちに本日の会議を開きたいと思います。 　本日の案件につきましては、御案内のとおり、泉南市議会基本条例（案）についてとなっておりますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、案件１といたしまして、泉南市議会基本条例（案）についてを議題といたしたいと思います。 　初めに、逐条解説（案）をごらんください。きょうお配りしている分を見てください。 　本件につきましては、11月27日付で前梶本委員長名で議長に報告をいたし、各位に配付されている資料の内容に、さらに正副委員長（案）として、第９条第４項の逐条解説を追加したものでございます。 　それでは、その内容について事務局より説明をさせたいと思います。 2 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。 　それでは、今ごらんいただいております泉南市議会基本条例逐条解説（素案）をごらんください。お手数ですが、５ページをお開きいただけますか。 　ちょうど下段のほうになるんですが、第４章、「市長等と議会の関係」の第９条第４項、網かけをしておりますが、この第４項、「議員は、議長を経由して市長等に対し、審議等に必要な資料の提供を求めることができます。」と、これが10月27日にこの本条に４項として追加されたものでございます。 　１枚めくっていただけますか。 　ただいま申し上げました条文の逐条解説として、この第４項のところなんですけれども、正副委員長と事務局で調整させていただきまして、こういった内容の文を加えてございます。読み上げさせていただきます。 　「議員は、審議等（政策立案等又は議案審議）に必要な範囲内で、市長等が保有している資料の提供を求めることができることを定めています。」 　これは、もともとこういった明文等はなかったんですけれども、従来各議員様のほうから、議長を経由して資料請求していただいている資料請求の内容をここにまとめたということでございます。新規に加えたわけではないんですけれども、８ページをお開きください。 　先般、10月27日現在としてお配りしました、前委員長のもとで決定いただきました内容の再説明という形でさせていただくんですが、中段のほうの第６章の15条「委員会」の解説の部分をごらんください。 　10月27日現在としてお配りしました資料につきましては、ここは網かけにしてございます。ちょっと読み上げさせていただきます。解説の部分になります。 　「本条は、委員会に付託された案件の審査に際し、資料等を積極的に公開することにより、公正・透明性の確保を図り、市民にわかりやすい審査に努めることを定めていますが、資料の取り扱いについては、当分の間、本会議同様、議案書（予算・決算書を除く）を閲覧することとします。」 　これにつきましては、前委員長のもとでこういう結論になってございますので、確認として御説明させていただいてございます。 　さらに、11ページをお開きください。右上の第10章「議員の政治倫理、身分及び待遇」の部分で、第22条「議員の政治倫理」の第２項をごらんください。これも、前回の委員会で決定いただいた内容になるんですが、読み上げさせていただきます。 　「議員の政治倫理の規範について必要な事項は、別に定めるよう努めるものとします。」と、こういった形で決定いただいている内容でございます。前回の委員会と今回の新たな正副委員長のもとで決めていただいた内容ということで、再度説明させていただきました。 　以上でございます。 3 ◯竹田委員長　ただいまの説明につきまして、皆さんのほうから質疑等はございませんか。前回までにこの11ページ、８ページ、６ページの分につきましては、皆さんに御決定いただいたものを改めて加えたということでございます。 　ほぼ御議論いただいたとおりの文面に、条例も１つ、特に第４章第４項は、南議員から提案いただいて書き加えをさせていただき、その分の解説も入れたということであります。 　また、８ページについては、積極的には公開するものの、当然のことながら、現在取り決めがございますので、それに準じた形で出しましょうと。ただし、今後はより積極性を高める意味もあって、これは違うところでまた議論をいただいて、その都度改正していきましょうという内容になっているかというふうに思います。 　11ページにつきましては、倫理条例でありますけれども、別に定めるように努めるということを改めて一文入れたと。当然のことながら、例えば政治倫理条例ができた暁には、ちょっと文言も変わるということでありますけれども、現在はこの程度にとどめましょうということで、これで皆さんにお諮りをして、取りまとめたような形になっているというふうに思います。よろしいでしょうか。 4 ◯松田委員　８ページの第６章の解説、私もこの前から見せていただいていますので、基本的には賛成の立場で質問させていただいているんですけれども、この当分の間というところがありますね。これは少し規制がかかっているような感じがするんですが、今のものがあるので、当面の間、そのものを見ながらということで理解していたらいいんですかね。そのように説明があったように思ったんですけれども。 5 ◯竹田委員長　そうですね。ここで随分議論になったのが、要は議会改革懇談会というのがもともとありまして、その中でこういう資料の提出であったりとか、議会に関することを懇談会の中で随分いろいろこれまでやってきました。 　今は、ここにありますけれども、一定の縛りでもないんですけれども、ここまでは出しましょうというルールのもとでやっています。ただ、それと積極的に公開するという文面と、そのそごが出ないかということで、この間は随分議論したなと、そういうものがあるんですけれども、これについては、今決めている分についてはやっていく。 　ただし、先ほどお話ししたとおり、今後も必要とあれば議会改革懇談会をどんどんとって、そしてより積極的に公開するように、また議論しましょうということになっていますので、そういう観点から当分の間という文面を入れているということですので、今委員が言っていただいた解釈のとおりということでいいと思います。 6 ◯松田委員　わかりました。 7 ◯竹田委員長　ほかはよろしいですか。成田さん、よろしいですか。 8 ◯成田委員　いや、僕も当分の間にひっかかるんだけどね。こんなんとったほうがいいと思った。こんなものは、とるべきやと思うけどな。 9 ◯竹田委員長　当分の間。 10 ◯成田委員　これはとるべきやと思うわ。これはひっかかるで。当分の間ってどういうことやと。ちょっとひっかかるわな。 11 ◯竹田委員長　当分の間の中には、今後もこういう点については見直しをしながら、改革は進めますという意義も込めているというふうに読み取れるんではないかというふうに思うんです。 12 ◯成田委員　じゃ、当分の間は１年なのか、そういうことを僕は言っている。 13 ◯竹田委員長　要は、これは期間設定ではなくて、常にというふうにとっていただいたほうが前向きな捉え方ができるんではないかというふうに思いますが。 14 ◯松田委員　成田委員と私の解釈の違いは、当分の間を入れていただいているので、徐々にお互いが検討し合いながらいこうというふうな前向きな姿勢で捉えさせていただいているので、前向きな姿勢ということは間違いないというふうに思っていたらいいわけですよね。 15 ◯竹田委員長　そういうことですね。それが証拠に、１行目にありますけれども、「積極的に公開」とありますから、今の段階では、例えば市民の中では、まだまだ積極的な公開ではないんではないかと。また、委員の中では、そういった意見もたしかあったと思います。 　それに対応するために、今は当分の間ですが、今後引き続き改革はしますよという、その姿勢がありますという説明を尽くしていくことが大事かなというふうに思っております。 　成田委員、そういうことでよろしいですか。 16 ◯成田委員　だからこれは期間でないと。 17 ◯竹田委員長　期間じゃない。 18 ◯成田委員　１年、２年先送りをすることを言うておるのではなく、当分というたら、今期４年間、あと２年の間を指すのか、次の改選期まで指すのか、そういうようにとるからね。「資料の取扱いについては、当分の間」というのは、ちょっとこれな……。期間と思わせないように……。 19 ◯南委員　ちょっと関連して。 　先ほど委員長のほうから、議会改革懇談会等でというお話ですが、昨年は議会改革懇談会を設置していないので、議長が諮問機関として設置してきたと、こういう経緯ですから、今言われているように１年か２年なのかということですが、今度の新議長がどういう考えかわかりませんが、例えば今年度議会改革懇談会を設置しないとなれば、先ほど委員長が言われたように、議会改革懇談会はないとなれば、１年はまずできないと。できないというか、議論が進まないと、こういうことになりますよね。 　さらに、次年度の議長が議会改革懇談会を設置して、これも検討しますとなれば、またその段階での議論が始まるので、その辺がどういうふうに言うてええのかな。今成田さんが言われるように、１年か２年かというのと関連してくる。 　そういうことも含めて、議会改革懇談会にこだわらず、例えば議会運営委員会でその辺をするのか、そこは余り議会改革懇談会にこだわらずに議論は進めていきますよという姿勢で私はいいんじゃないかなと思うんですけれども。 20 ◯成田委員　「議論を進めで」いいのと違うか。当分の間、議論を進め、そういう書き方。さっき松田さんが言われたように、資料の取り扱いについては議論を進めという、こういう書き方。当分の間だと、何か１年、２年先……。これは議論を進めやっていくんやということをちょっと入れたらいいのと違いますか、当分の間はとって。 　「資料の取扱いについては、議論を進め、本会議同様……」、そういう前向きで。当分の間という時期を設けるということは、何かとめておるような気がする。 21 ◯竹田委員長　ただし、時期的なお話がありましたけれども、南委員のほうからおっしゃいました、議会運営委員会でも議論の場があるでしょうし、代表者会議もあるでしょうし、それから議会改革懇談会でもあろうかと思います。 　それとあわせて、当条例につきましては、少なくとも最後の第11章の条例の見直しにありますけれども、４年を超えない期間においては、常にこれを見直していきましょうという条文が入っていますから、長くてもその間には見直す。その中で改革するところは改革する、またさわるところはさわるというのがきちっと位置づけをされておりますので、私は逆にこの「当分の間」という言葉に余りひっかからんでもいいのかなという、もともと感覚があって、そういうことでお話をさせてもらっておるんです。 22 ◯成田委員　そんなら、とったらいいのと違うか。別にとったって意味はわかるで。「資料の取扱いについては、本会議同様、議案書（予算・決算書を除く）を閲覧することとしています。」やから、当分なんてとったって別に通るで、この意味は。 23 ◯竹田委員長　まあまあ問題はないでしょうけれどもね。 24 ◯成田委員　これはとっておいても、別に何も問題はないで。 25 ◯松田委員　今の話からいったら、何か当分というのは、あってはならもんやということにもとれるし、なかってもいいものやともとれるし、あるんであったら、開かれた議会ということからいくと、とったほうが前向きじゃないかなという感じはする。 26 ◯竹田委員長　わかりました。 　ただ、これが出てくる背景には、ここは委員会だけと特化していましたので、もともとここは委員会の資料をどうするかということだったんですね。それで、委員会では積極的に公開しますと書いておるけれども、現実は本会議場の分を超えてはならないだろうと。 　だから、これは今議論には入っていませんから、当分の間は本会議と一緒ですよという意味ですので、別に区切っているというわけでもないんですけれども、皆さんのほうでとれというんやったら、もうとっても問題ないと思います。 27 ◯松田委員　今の言葉を聞くと、何かそういうふうにも、委員長のおっしゃっているようにも思うし、ちょっとこれは悩ましい。 28 ◯成田委員　いろんな解釈が出てくるからね、とっておいたらもう何も解釈は出てこんわけや。これだけや。とったら本会議同様、議案書だけということになるからね。 　とったら本会議同様、議案書を閲覧することとしますと、ここに書いてあるから、はっきりしておるからね。当分の間と入れると、ちょっと委員会と本会議の取り扱いについて、委員会だけがするものと違うと。本会議と一緒に、同時にせなあかんということを言いたいのはわかる。これはわかるのよ。 　とっても、今は本会議同様、議案書をはっきり閲覧することとしていますので、それでいいのと違うのか、別に今は。今の場合は、委員会もそういうふうにしておるということで。 29 ◯竹田委員長　今の話を聞いたら、余計に「当分の間」は置いておいても問題はないな。 30 ◯成田委員　ひっかかるとしたら、どこかに…… 31 ◯竹田委員長　逆に、今の説明からいうたら、「当分の間」は入れておいてもいい。 32 ◯成田委員　委員会と本会議は同じやと言っておるわけや、俺は。だから、「当分の間」はとらんでもええやん、別に。 33 ◯竹田委員長　まさに今おっしゃっていたとおりで、委員会についても、積極的に公開するは言うていますけれども、本会議以上のものは出せませんよと。これはもう当分の間、一緒にしておきますと。ただし、今後は、それは議会の改革の中で議論をやります、なので、余りひっかかることはないと思うんです。 34 ◯南委員　余りこだわらんでもいいのと違うか。 35 ◯成田委員　だから、「当分の間」はとっておいたらな。いや、こだわるのは、「当分の間」はとっておいたら、委員会、本会議も一緒ですよということ、そのことを言っておるだけ。委員会も本会議も資料の積極的公開は同じですよということを言うておるわけや。 36 ◯竹田委員長　逆にとってしもうたら、本会議と一緒のままずっといきますよというふうにとれんこともないんですけれどもね。 37 ◯成田委員　でも、さっき委員長が言ったでしょう。この基本条例は、最後の条例に４年と書いてあるから、わざわざ「当分の間」は入れる必要ないと言っている。最後に４年とはっきり書いておるものな。４年ごとに見直すと。 38 ◯竹田委員長　これ以上言ったら、しつこさはもうわかっていますので、外してもよろしいですか。 39 ◯成田委員　俺はとってほしいな。これもダブっておるものな、当分の間と４年が。最後の４年で改定するということが。改定とは言ってないわな。 40 ◯松田委員　委員長の言葉として、先ほどから積極的に前向きな姿勢でやっていこうと言うていただいているわけやから、その言葉も１つは重さがあるというように捉えさせていただいて、もうこのままでいいんじゃないかというような気もせんでもないけれども。 41 ◯竹田委員長　わかりました。発言されていませんけれども、和気委員、どうですか。 42 ◯和気委員　当分と言ったら、４年よりも前にということで解釈すれば、それでいいのかなというのと、それと積極的にということがあるので、４年も待たずに積極的にということやから、もうこれでいいかなというふうに私は思います。 43 ◯竹田委員長　ありがとうございます。 　岡田議員はどうですか。 44 ◯岡田委員　期間でなく、前向きにということでお聞きしましたので、このままで入っていてもおかしくないと思います。 45 ◯竹田委員長　谷議員もよろしいですか。 46 ◯谷委員　はい、前向きということで、これでいいです。 47 ◯竹田委員長　成田議員の言うことは重々わかっていますので、きちっと今のおっしゃっていただいたところも議事録に残っておりますので、それを踏まえまして、改めてまた議長にも報告させていただいて、このままでいかせていただきたいと思いますので、御了承いただきたいというふうに思います。そういうふうにまとめさせていただきたいと思います。 48 ◯成田委員　だから、「当分の間」というのは、僕は４年と受けとめておるからよ。 49 ◯竹田委員長　長くてね。 50 ◯成田委員　４年が当分の間というふうに受けとめたほうが一番妥当やな。まあ、それでええわ。 51 ◯竹田委員長　ありがとうございます。長くてもそこまでということですのでね。では、このままでいきたいと思います。 　以上で質疑を終わります。 　それでは、第９条第４項の説明内容につきましては、これを了承いただいたものとさせていただきます。 　また、前文及び１条から26条までの全条文の内容につきましても御了承いただいたものとし、これをもちまして逐条解説の協議については終了させていただきたいと思います。 　なお、パブリックコメントを実施する12月15日までではありますが、条例の条項のうち、理事者に直接かかわる内容等もございます。私のほうから条例の内容については、理事者に対し説明をしておきたいと考えておりますので、これに御一任をいただきたいと思います。よろしいでしょうか。────はい。 　次に、議会ホームページに掲載するパブリックコメント及び市民説明会の内容について、正副委員長と事務局で調整をいたしました。その内容について事務局より説明をさせたいと思います。 52 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。 　それでは、お手元に御配付しております泉南市議会基本条例（素案）のパブリックコメントのペーパーを１枚、表面を見ていただいてよろしいですか。 　この内容につきましては、先般11月の広報に折り込みさせていただきました議会だよりの基本条例に係るパブリックコメント及び市民説明会の記事の内容をそのまま要約した形で、この議会ホームページに欄を作成してございます。 　まず、このペーパーから説明させていただきますので、お願いいたします。 　まず、文面。泉南市議会では、市民から信頼され、市民の幸せを実現する議会を目指すため、議会及び議員の活動原則等を定めた議会基本条例の制定に取り組んでいます。 　このたび、条例（素案）がまとまりましたので、市民の皆様の御意見をお聞きするため、パブリックコメントを実施することになりました、というふうに説明を入れてございます。 　あと、御意見の募集期間、これにつきましては、そのまま以前から説明させていただいている26年12月15日（月）から27年１月16日（金）まで。素案に関する資料の入手方法。これにつきましても、もともとから説明させていただいてございまして、素案に関する資料は、下記からダウンロードしていただくほか、市の情報公開コーナー、議会事務局で閲覧できます。 　下記データにつきましては、26年12月15日、これはパブリックコメントを実施する日からダウンロードできますということで、網かけしている部分になるんですが、ホームページ上でいきましたら、ここをクリックしていただきましたら、前文のみＰＤＦファイルがダウンロードできる部分、それと今御承認いただきました逐条解説をダウンロードできる部分という形で２つに分けてございます。 　あと、御意見の応募方法なんですけれども、素案についての御意見は持参（土日、祝日を除く）という形で、ちょっと説明は省略させていただきますが、市民に対して説明している内容と同じものになってございまして、網かけの部分を見ていただきたいんですけれども、パブリックコメント意見様式（参考様式）、これはもともと市民に対して説明する際には、様式は任意様式ですというふうに記載しておりますが、別添つけておりますパブリックコメント案件に対する意見という形で、空白の部分があると思うんですが、ここをクリックしていただきましたら、ワードファイルでダウンロードできるようにしてございます。 　両面印刷で申しわけないんですが、裏面を見ていただきたいんですけれども、御意見の公表方法ということで、これもこの委員会の中で御議論いただきました丸点の２つ目ですね。公表に際しましては、複数の方から同内容の御意見をいただいた場合は、集約して回答をさせていただきますので、御了承くださいと。 　続きまして、問い合わせ先につきましては、議会事務局というふうに書いてございます。 　もう１枚、泉南市議会基本条例（素案）の市民説明会というのを見ていただきたいんですけれども、これにつきましても、議会だよりの中に掲載したものなんですが、日時、場所、定員、これにつきましては、そのままなんですけれども、米印をつけております。どうしても総合福祉センターの場合、当日は総合福祉センターとの調整で、福祉センターの後ろではなしに、臨時駐車場にとめてくださいという案内がもともとからございますので、前提として、ここに車で御来場の方は、総合福祉センター臨時駐車場を御利用くださいというふうに記載してございます。 　すみません、実は今ペーパーで見ていただきました内容なんですけれども、実際は議会のホームページに上げた場合、見た目が若干変わってきますので、ちょっと前に寄せて説明させていただきます。 　画面を下までスクロールしてください。ここの左下の部分がございますが、議会改革の部分、今現在でしたら議会改革の取り組み、議会基本条例についてというふうに記載がございます。 　実は、これはシステム上の都合でございまして、今プレビューという形で見ていただくことができないのですけれども、この議会基本条例についての下のほうになるんですが、先ほど紙で見ていただいたタイトル、泉南市議会基本条例（素案）のパブリックコメント、こういう文字がここに出る予定になってございます。字数が多いので、２段になる予定です。 　続きまして、その下になるんですが、市民説明会の部分ですけれども、泉南市議会基本条例（素案）の市民説明会、これも２段になるんですけれども、ここに出てくる予定になってございます。 　プレビューをお見せできたらよかったんですけれども、システムの関係上、無理なので申しわけございません。ここをクリックしていただきましたら、今ごらんいただいている市民説明会のページになってございます。 　今、ペーパーで御説明した部分と若干見た目が違ってきますので、同じ内容で日時、場所、定員等を記載しておりまして、米印で、車で御来場の方はという形で入れてございます。これが市民説明会の欄になってございます。 　続いて、パブリックコメントのほうをお願いします。 　パブリックコメントにつきましても、今ペーパーで説明したものがそのままここに入っているんですけれども、ずっと下がってください。 　素案に関する資料の入手方法という欄なんですけれども、ここで素案に関する資料は下記からダウンロードしていただくほか、市の情報公開コーナー、これは実は市のほうでもパブリックコメントをする場合、情報公開コーナーがどこにあるかということで案内するのにリンクさせてございまして、一度クリックしてください。 　これは泉南市のホームページになるんですけれども、情報公開コーナーはどこにあります、どういう時間帯で見ていただくことができますという形になりますので、ここはリンクさせてございます。戻ってください。 　続きまして、先ほどダウンロードできるファイルが２つございますと申し上げました。まず、泉南市議会条例（素案）をクリックしてください。 　若干重たい部分があるので、時間がかかるんですが、これが逐条解説を除いた条例の部分、これはまだ最終版ではないんですけれども、モデル的にこういう形で見られます。全てＡ４の用紙で印刷できるように設定してございます。戻ってください。 　続きまして、これが今最終的に御承認いただきました条例（素案）の逐条解説となってございます。これにつきましても、ページ数が多いんですけれども、読んでダウンロードしていただくようになってございます。戻ってください。また、下にいってください。 　先ほど申し上げました、パブリックコメントの任意の様式なんですけれども、クリックしてください。ワードですけれども、やはり手書きの方もいらっしゃいますし、ワードに直接パソコンで打ち上げる方もいらっしゃいますので、この様式がダウンロードできるようになっています。ちょっと下のほうを見てください。 　ここに、いつまでに出してくださいということの記載と、あともう１つは、公表に際しましては、原文ではなく、同内容の意見等については集約してということもここに重複して書かせていただいてございます。戻ってください。そこでとまってください。 　このホームページの運用方法についてなんですけれども、今申し上げました基本条例のＰＤＦファイル並びに素案のＰＤＦファイルについて、これは12月15日、パブリックコメントが実施される日、もしくはシステムの互換性、ふぐあい等があるかもわかりませんので、その前の週の金曜日かどちらかで、この分につきましてはダウンロードできるように設定したいなと考えてございまして、あとの今見ていただきました部分につきましては、やはり市民に対する啓発ということになりますので、御了解いただきましたら、この委員会が終了して１週間から10日程度後に、議会のホームページにアップできたらなというふうに考えているところでございます。 　説明につきましては以上でございます。よろしくお願いします。 53 ◯竹田委員長　ただいま議会のホームページについての説明をいたしました。 　今の説明に対しまして、何か皆さんのほうから質問等はございますか。よろしいですか。 54 ◯南委員　このパブコメの意見の要旨の下に、２番で、いただいた御意見については、平成26年１月の下旬ごろに議会の考え方を付して公表いたしますということですね。 　この議会の考え方というのはどういうふうな形で出すのか。今いただいているこの素案を修正までに至るのか、もう一方的にこういう御意見をいただきましたがこうですよというふうにするのか、あるいはその意見をどこかに修正なり何なりして、これを変えていくのか。この公表というのは、どういう状況で公表していくのか。その辺はどうですか。 55 ◯竹田委員長　まず、これは平成26年１月じゃなくて平成27年１月の間違いですね。 　ここは今質問いただきましたので、私の考えということになるかもしれませんけれども、また皆さんにお考えをいただきたいなと思いますが、丁寧にお返しすることがまず大事だろうというふうに思います。 　よって、一回集約させていただいて、ちょっと日程を調整してみないとわかりませんけれども、やっぱり皆さんにもきちっと見ていただきまして、その考え方を統一したものをきちっと、またホームページ上で、当然のことながらお返しするという形になろうかなというふうに私は今のところ思っています。 　よって、こちらで事務局と打ち合わせして、こういう答えですというよりは、皆さんにきちっと見ていただいた上で、その中で議論をいただいて、そして当委員会としてちゃんと、やっぱりこういう答えですというふうな返し方が、私は必要かなというふうに思っております。 56 ◯南委員　それでいいと思うんですが、その意見によっては、これを修正も考えてやっていくのか、あるいはもう一方的に、これは基本ですよ、原則ですよと。こういう御意見をいただきましたが、こうですよというようなお答えになるのか。それはどちらかということを聞いているんです。 57 ◯竹田委員長　これについては、前回の当委員会の中で議論があったと思いますけれども、当然パブリックコメント、それから市民説明会で、極めてやっぱりここは変えなあかんという場合については、最終３月の上程までに、それもひっくるめた中できちっと議論して丁寧に進めましょうというのが、皆さんとの一致を見ているというふうに思います。それは前委員長のもとで皆さんが一致した話ですので、それはきちっと踏襲しながら進めたいなというふうに思っております。 　ほかはいかがでしょうか。成田さん、何かひっかかるところはありませんか。 58 ◯成田委員　まあ、こんなもんだろう。 59 ◯和気委員　この議会のページでするということは、もちろんネットされる方はそれでいいですし、事前に議会報、広報等の中であるということなんですけれども、そういった中で、こういった用紙とかというのは、何も出されていなかったと。自由にいけるということで、これでなくてもいけるみたいなことでおっしゃっていましたけれども、市民へのお知らせというのは、やっぱりもうちょっと何かできる方法があるんじゃないかなと思うんですけれども、そういうのは考えられないんですか。あれで終わりなんですか。 　もちろん、ネットされる方は、若い人なんかはあると思うけれども、全然しない方もいらっしゃるし、もうちょっと、もう一回ぐらい何かお知らせをしたほうが、これだけ頑張ってやっているわけやから──と思うんですけれども。市民説明会もあるし……。 60 ◯竹田委員長　確かに、情報の提供という意味では、やっぱりできるだけ尽くすというのは非常に大事だと思います。今のところ予定されているのが、１つは、今おっしゃっていただいたように、広報の中に入れて、これは11月広報、もう既に入っているという状況ですね。まずこれが１つであると。それと、このホームページ、それから情報公開コーナー、それからこの用紙については、当然事務局のほうに来られましたら、また連絡いただいたら、これはきちっと対応もまたさせていただこうと思います。 　それと、できましたら、やっぱり皆さんがそれぞれ持っている媒体があろうかと思います。例えばチラシであったり、それからホームページであったり、またブログであったり、ＳＮＳであったり、できない人もおるんではないかというのはありますけれども、できるだけ個々のそういった媒体を使って、今のところは広く周知をするという方法しかないのかなというふうに思っております。 　ですから、そういった意味では、当該委員はもちろんでありますけれども、他の委員についても、できるだけ積極的に皆さんの持っている媒体で、例えばパブリックコメントを今募集していますとか、それから市民説明会には来てくださいという呼びかけをしていくということが大事かなというふうに思います。 61 ◯和気委員　それから、もう１点、すみません。市の広報の掲示板がありますでしょう。そういうところに市の行事のお知らせとかあるんですけれども、そういったものに、この説明会がありますよとか、そういうのは──誰がするのかですけれども、そういうことはないんですかね。よくわからないですけれども、議会としては余りそういうことはしたことがないと思うんです。 62 ◯竹田委員長　今までにない事例ですね。小山さんが張って、それで区長会からえらい文句が出ているというのは一部ありますけれども。 63 ◯和気委員　そういうのが議会ではないから。 64 ◯成田委員　よその市では、議員にチラシを渡して、議員が自分の知り合いに渡してくださいというのはやっておるな。議員だけやで。議員に例えば100枚なら100枚渡して、自分でやっておった。そういう議員がやったというのは、どこかの市ではやっておるわね。議員にやらせると、そういうことを。もう議員がやると。 65 ◯南委員　関連で、あれはいつでしたか、前回ではなくてその前だったか、ちょっと忘れたんですが、どなたかの御意見で、駅前でチラシを配ろうかというような話もあったと思うんです。その辺、今の周知のことを含めて、その御意見も含めてどうなのかと思います。さらに広げる意味では。そういうことを言っておられると思うので。 66 ◯成田委員　それがいいな。アピールや。 67 ◯竹田委員長　アピールね。 68 ◯成田委員　議会も頑張っておるんだぞということて、チラシを配ると。 69 ◯竹田委員長　皆さんが１つになって、チラシを例えば駅前であったりとか、ちょっとスーパーの前をお借りしてというのは、これはもし皆さんが同意いただけるのであったら、積極的にするべきやなというふうに思っているんです。 　ただし、時間的なものが今非常になくなってきていまして、これからもちろん本会議も入ってまいりますし、しかも世間では衆議院の解散もあったり、これは関係ないと言ったらないんですけれども、そんな中でどれだけ協力を得ることができるかなというのが１つあるんですけれども、どうですかね。 　皆さんがもし、いや、もう駅に立ってやろうというのは、私の記憶では３月11日東日本大震災、あれがあったときに、カンパ運動でエバーグリーンの前で一回全員で声をかけながらやった覚えがありますけれども、今回のこの件についてもそういった意味ではパブリックコメント──パブリックコメントというよりも、どちらかというたら、市民説明会がありますという広報を積極的にするというのは、私は非常に個人的にも賛成ですし、皆さんの理解を得られるのでしたら、日にちを設定して、あとはもうそんなにお金がかからないように輪転機を回すぐらいのものにしてやってもいいなというふうに思いますけれども、皆さんのほうからはいかがですかね。 70 ◯成田委員　賛成。 71 ◯竹田委員長　いざやるとなったら、みたいな。 72 ◯河部副委員長　今の議論というのは、例えば12月21日の市民説明会に向けた啓発としてやろうというのか、それも含めてパブリックコメントを12月15日からやりますよという告知も含めてやるのか、その辺、ちょっと皆さんの御意見を聞きたいのと、あと確かにそれは大事かなと。議会として、そういう形で議会も情報公開も含めてやろうとしているという姿を見せるというのは大事と思うんですけれども、それとは別にして、議員それぞれ個人の活動も含めて、当然それぞれの皆さんでチラシをつくってまいている方もおれば、ホームページとかブログに対していろいろ発表されている方もいてますので、その点はどうなんですかね。ちょっとその点が気になりますけれども。 73 ◯成田委員　それは、議員個人は個人でいいし、コメントと開催日をお知らせする、両方でいいのと違いますか。 74 ◯河部副委員長　もう１ついいですか。 　それと、この特別委員会でやるのか、議会基本条例というのは基本的に議員全体にかかわってくることなので、やるとなれば、当然17名の議員全てでやるというのは、例えばほかの議員さんも、私もやりたいわと言う人もおったら、当然これは入れんわけにはいかんから、どこの範囲までするのかというのも、これは決めておく必要も出てくる。 75 ◯成田委員　それは全員と言っていた。 76 ◯松田委員　前向きな意見が出ているので、やるのやったら全員そろってやりましょうや。17名全部そろったらよろしいやん。たまには年に一遍ぐらいそんなんもあっていいのと違いますか、たすきでもかけて。 77 ◯竹田委員長　たまには、年に一遍ね。 　ほかにちょっと意見をいただきましょうか。谷議員はどうですか。 78 ◯谷委員　全員で協力できればいいとは思うんですけれども、私もこれにはぜひ賛成の立場でいいと思うんですよ。 　ただ、どのようにしてやっていくのか、また全員の議員の確認がとれるのかどうかですね。 79 ◯竹田委員長　わかりました。岡田議員はどうですか。 80 ◯岡田委員　私もいいことだと思うんですが、日にちと朝の時間帯、また晩の時間帯、あと駅が４つですか、いろいろありますよね。そういう分け方とか、そういうふうにしてうまいこと分かれてできるのかどうかというのを、ちょっと考えていかなければいけないかなと思います。 81 ◯松田委員　まさにやる気の問題と違うんかいな。やる気があったら、３つでも４つでも割ったらいいし、大いににやるべきですよ。たすきかけて、それこそ議会を売ることになるねんからね。そのぐらいの意気込みでやらんことにはと思います。えらいすみません。 82 ◯竹田委員長　わかりました。 　今お聞きしていると、やっぱりやるべきだという大変ありがたい意見をいただいていると思います。中心は、基本的に全体がどうのというのがありましたけれども、中心はやっぱり我々特別委員会だと思います。実際にほかの方も入れてという話でしたら、これはまた議長にお願いして、あとの方については、議長から要は参加できる方はという呼びかけでいいと思います。 　今ふと思ったんですけれども、もしやるとなれば、私はやっぱり12月15日。14日で衆議院という話でもないんですけれども、15日からパブリックコメントが始まります。それから、21日には説明会がありますので、15日の月曜日に、例えば駅立ちをするというような形でチラシをまくというのが一番理想的かなというふうに私は今思ったので、ちょっと提案させていただきたいなというふうに思っていますけれども。 83 ◯成田委員　委員長に任せるわ。 84 ◯竹田委員長　珍しく一任いただきました。いかがですかね。今お聞きした中で、ふと見たのは、きょうからパブリックコメントが行われます、皆さんもどんどん御意見下さいというのが表面、それで裏面になりますか、上段、下段になるかわかりませんけれども、市民説明会を日曜日に開催いたします、皆さんのお越しをお持ちしております、詳細はホームページ等々をごらんください、みたいな形のものを例えば15日の月曜日にするということでいかがですか。 85 ◯松田委員　委員長が全てビラも作成済みみたいな格好で言ってくれてはるわけやから、それでいきましょうよ。もうそれでいいですよ。表はこれ、裏はこれで。 86 ◯竹田委員長　わかりました。よろしいですか、皆さん。 87 ◯成田委員　12月15日やな。 88 ◯南委員　我々、当然この委員は強制ですけれども、今言われる議長のほうから議員全体にというのは、若干まだ、議長もきょうオーケーというわけにはいかないと思いますし、それを声はかけるけれども、フリーにするのか、半強制にするのか、それによって先ほど岡田さんも言われたように、人数の絡みがあるので、１日でだめなら２日と、こうなってきますし、その辺の分け方も絡んでくるので、その辺は議長、どうなんですか。 　議長のほうから、こういうことで委員会で決まりまして要請があったので、全議員参加願いますということは、当然言っていただけると思いますけれども、そんなもん勝手にせえやと言う人が出てきて、じゃその人を引っ張っていけるのかという問題があるので、基本的には私はもうこの委員でやらんとしようがないかなと思うんですけどね。 89 ◯竹田委員長　基本はこの委員やと思う。あとはもうお助けいただくというかね。 90 ◯成田委員　フリーでいいのと違うか。お知らせするということでいいのと違うか。出席のお知らせをすると。 91 ◯竹田委員長　お手伝いの……。 92 ◯松田委員　議会で決めてやっていることを、片一方フリーで、片一方は強制と、そんなことあり得ることじゃないので、そんなもの議論に出てくることがおかしいと思う。やっぱりこれは市民に対してやるんであったら、堂々とやりましょうよ、年に一遍ぐらいは。僕はそう思いますよ。 93 ◯竹田委員長　ちょっと今、言葉のあれがあると思うんですけれども、要はこの特別委員会の委員を中心にというふうに僕は使わせていただいています。そやから、全体ですので、もちろん議長から他の議員にもお願いしていただくんですけれども、これは本来でしたら我々全員の条例になりますので、義務的には全てかかると思います。 　ただ、中心としては、あくまでこの特別委員会でやるというのが基本だと思いますので、どうしてもそのときはというのがあると思うんですけれどもね。 94 ◯松田委員　でも、余りこだわりたくないんですけれども、そんな議論をここでせんなんですか、それは。 95 ◯竹田委員長　もちろんおっしゃるとおりですよ。 96 ◯松田委員　議長も座っておられるわけやから、その議論は、ここで決めたものは全体の議論にならないと、議会の議決もらえませんやん。 97 ◯成田委員　そのとおりやな。 98 ◯松田委員　そういうことでしょう。何でそんな議論になるのか、僕はわからへんけれども、やっぱり全員でやっていいと思いますよ。何時に出られるか、どこに行くかについては、お互いが選んだらいいと思うけどね。口幅った言い方をして恐縮ですが、僕はそういうふうな言葉だけ出させてもろうておきます。 99 ◯竹田委員長　議長のほうからお考えがあればお願いします。 100 ◯木下議長　議会全体でやることが一番理想だと思いますね。ですから、私も後のこの委員会発案の21日の説明会も含めて、一応出席議員はこうなっていますけれども、これはあくまでも中心であって、ほかの議員も含めて、参加できる方はぜひ参加していただきたいし、それから先ほどのＰＲ活動も、当然議員全体でやっていくと。 　ただ、中心はあくまでも制定委員会、これであとは任意にしていただくと、こういうことで、機会がありましたら、私も含めて直近の中身で呼びかけていきたいと思います。ただ、やり方は、別に駅立ちでなくてもいろいろやり方はありますので、成案ができた次第では、皆さんに協力はやぶさかではございません。 101 ◯竹田委員長　結論というか、議論がそろそろ煮詰まってきたと思います。ですから、この件につきましては、全員云々については、また議長と、どういう形がいいのか、こちらにお任せいただきたいと思います。 　そして、今のところは、できましたら12月15日月曜日、駅を中心にということで、あとそれで人数の割り振り等々もあろうかと思いますので、あとはそれはまたこちらのほうにお任せいただきたい。 　それと、ここで大事なことは、基本的には事務局はこのときには来させませんので、あくまで我々議員のみで、それぞれ中心者を決めさせていただいて、きちっと人数を把握して、そして４駅で同じ時間にスタートして、同じ時間に終了してというような配布の仕方にしたいというふうに思いますので、それだけちょっと決定させていただいてよろしいですか。日にちは12月15日月曜日という形にしたいなというふうに思います。よろしいですか。────はい。 　あと、それでは文面のほうもこちらでお任せいただきたいと思います。思わぬ方向、展開になりましたが、この件についてはもうこの程度にさせていただきたいというふうに思います。非常に活発な意見が出たので、よかったと思います。 　なお、議会ホームページの掲載時期につきましては、先ほどもありました12月１日ごろを予定しておりますが、逐条解説の内容等、データがダウンロードできますのは、パブリックコメントを実施する12月15日、これはもう必須ですけれども、またはその前の週の12日金曜日ごろを予定しておりますので、先ほど説明があったとおりでございます。よろしくお願いしたいと思います。 　それでは次に、12月21日日曜日に予定しております市民説明会の内容についてでありますが、市民説明会実施要領については、役選議会前の委員会において、大筋の内容については御了承をいただいておりましたが、現在の委員構成の内容等を修正しておりますので、最終確認としてその内容について説明をいたしたいと思います。 102 ◯川口議会事務局主幹　それでは、お手元に御配付しております泉南市議会基本条例市民説明会実施要領、左上に（案）と書いている分をごらんください。 　１番から順番に御説明させていただきます。 　１、この要領の目的につきましては、議会及び議員の活動原則等を定めた議会基本条例を制定するに当たり、条例素案を説明するとともに、広く市民の意見を聞くことを目的とし、市民説明会を実施する。 　２、日時、平成26年12月21日（日曜日）午後２時から午後３時30分、約90分程度を予定してございます。 　場所につきましては、泉南市総合福祉センター１階の大会議室となってございます。 　４、主催につきましては、泉南市議会並びに本市泉南市議会基本条例制定特別委員会。 　５、市民等への案内につきましては、先ほど御説明したとおりでございまして、本市の議会のホームページ、「市議会だより」、これにつきましては、既に11月広報に折り込み済みでございます。 　出席者、今いろいろ議論いただいた内容で、以前の内容につきましては、正副議長とこの特別委員会の委員様となってございますが、この点については、また御議論いただきたいと考えてございます。 　次、開催内容。１、開会で、２番、議長に御挨拶いただいて、３番、４番、議会基本条例の検討経過並びに先ほどまで御議論いただきました基本条例（素案）について説明をいただく。この質疑応答に続いて閉会という形になってございます。 　お手数ですが、裏面をがごらんください。８番です。 　運営内容になるんですが、1)先ほど申し上げました基本条例の検討経過と素案の内容につきましては、竹田委員長様にお願いする。司会につきましては、副委員長にお願いする。回答につきましては、委員長、副委員長と委員さん全て、この委員会の中でしていただくと。 　あと、当日なんですけれども、受付といいますのが、あいぴあ１階の大会議室なんですけれども、廊下側に受付の設置を予定してございますので、そこに委員様から３名出ていただく。 　準備等につきましては、委員様全員と、今は事務局という形に考えてございます。ただ、これが全議員さん参加になりましたら、若干この部分が変わるかというふうに考えてございます。 　あと、マイクランナーと書いているんですけれども、市民からの質問を受けた際に、市民様の手元にコードレスマイクを持っていっていただく方お１人。 　あと、駐車場、これにつきましては、先ほども申し上げたんですけれども、やはり遠いところになりますので、事務局のほうで対応させていただきます。２名と考えてございます。 　あと、福祉センターのほうに御集合いただく時間、これにつきましては、約１時間半程度前を考えておりまして、僣越ではございますが、ここに午後12時30分というふうに仮に記載させていただいてございます。 　あと、配布物につきましては、基本条例の逐条解説の素案、それとまた後ほど御説明させていただくんですが、アンケート。 　10)その他としまして、１点、委員は個々の意見を述べないようにする。これにつきましては、市民から質問があったときに、一定基本条例のこの中で議論いただいた内容についてのみの御回答をいただくという意味でここに書いてございます。 　あと２番、受付の際になんですが、住所と氏名と連絡先を一定任意の協力になるんですが、記載していただくということ。 　並びに３、市民からの質問された内容で、回答できなかった場合というのが想定できますので、そういった場合は、先ほど受付の際に記入していただいた住所に、後日文書により回答すると。 　あと４、市民からの意見等の公表については、個人情報に注意する。こういった前回御議論いただいた中に2)、3)を正副委員長と事務局と調整していただいた中でつけ加えているという内容になってございます。 　以上でございます。 103 ◯竹田委員長　それでは、質問等をお受けしたいんですが、まず委員の皆様に申し上げます。 　市民説明会につきましては、本日が11月20日でありますので、もう１カ月先となります。12月議会も目前に控えております。市民説明会前に再度特別委員会を開催したいと考えておりますが、議会開催中は難しいと思いますので、予定になりますけれども、議会終了後の12月19日金曜日午後１時半から市民説明会の事前打ち合わせといたしまして特別委員会を開催したいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。21日が市民説明会ですので、２日前の金曜日です。 　市民説明会は21日ですので、19日の金曜日。市民説明会の事前打ち合わせということで行わせていただきたいので、予定を入れておいていただきたいと思います。 　それでは、今の説明につきまして、皆さんのほうから御意見、また質問等々がございましたら受けさせていただきたいと思います。 　ちなみに、マイクランナーにつきましては、私のほうから一番若い谷さんにお願いしたいなと思います。 104 ◯谷委員　了解しました。 105 ◯竹田委員長　ちょっと指名させていただこうかなと思っておりました。 　あと、いろいろとあります。個々の意見を述べないようにしてくださいとか、受付も当初は、先ほど説明ありましたけれども、名前も住所も要らないという話もあったんですが、やっぱり来ていただく方については、住所、氏名、連絡先を記入いただく。 　ただし、その場合について、相手さんがどうしても拒まれる場合は、これはもういたし方ないのではないか。後の参考資料にさせていただくためにも、書いていただくほうが妥当かなというふうに思っております。 　それから、回答できなかった場合については、後日文書によってきちっと回答しましょうということにさせていただきたいと思っています。 　また、個人情報に注意する。これは当たり前のことだというふうに思います。 　あと、副委員長のほうで司会をしていただいて、全て仕切っていただこうというふうに思っています。私のほうから説明をさせていただきますけれども、一番大事なのは質疑だというふうに思います。 　そういった意味におきましては、これは積極的に、副委員長はここに回答者として入っていますけれども、副委員長は司会ですので、ほぼ回答者にはならないと思います。私も言いますが、委員の皆様に積極的に回答者になっていただきたいというふうに思っております。 　そこは、副委員長からばんばん、はい、何々委員という形で御指名させていただこうかなというふうに思っておりますので、あくまで個々の意見を述べないようにして回答いただくというふうにしてまいりたいと思いますので、この点はよろしいですか、皆さん。────そうしたら、まだ質問を受け付けますけれども、私のほうから何点か委員の皆様に御相談があります。 　この要領の４を見ていただきたいと思います。 　主催については、先ほどの説明もありましたように、泉南市議会及び泉南市議会基本条例制定特別委員会となっております。市民説明会当日の特別委員会の委員以外の議員の出席につきましては、どのようにさせていただいたらよいものか、御意見をいただきたいと思いますが、先ほどのチラシもありましたように、これは議会全体ということがありますので、私は出席を──個々の意見をまず委員長から述べるのはどうかと思いますけれども、先ほどの趣旨からいえば、皆さんにも出ていただくのが妥当かなというふうに思っておりますけれども、いかがでしょうか。 106 ◯成田委員　妥当と違いますか。妥当と違うというのはないと思うよ。 107 ◯和気委員　当然でしょう。 108 ◯南委員　きょうは出るのか出ないのか知りませんが、全員協議会の絡みも出てくると思うんですが、例えばどういう立場で──もちろん議員としてですが、例えば椅子席に来てぼんぼん議員が質問するとか…… 109 ◯竹田委員長　いや、違う。それは基本的にルール無視、それはなし。 110 ◯南委員　それはなしなのか、いわゆる応援部隊だけで来ていただくのか、あるいはその中で他の議員がそういう質問するとかということは、ちょっと抑えてというか…… 111 ◯竹田委員長　それはありません。 112 ◯南委員　あり得ないんですが、その辺も決めてやらないと、その辺の全員協議会の絡みも出てくるので、そこで一定の議論が終わっておれば、それはないんですが、その辺はどうなんですか。どういうふうに考えておられるんですか。 113 ◯竹田委員長　これは主催が泉南市議会となっています。そして、基本条例制定特別委員会ですから、議員さんは、我々以外の議員さんも主催の立場ですので、主催の人間がばんばん質問し出すというのは、これは私はやっぱりルール違反だというふうに思っています。 　ですから、机の配置云々ということもあって、事前にそういうのも副委員長とも話をさせていただいているんですけれども、当然主催側のほうに着いていただくということでありますので、手を挙げて質問というのは、そういう意味では、これはやっぱり市民の皆さんへの説明会ですので、そちらに重点を置くべきものであって、議員から質問があるというのは、基本的におかしのかなというふうに私は認識をしております。 114 ◯南委員　そういう意味では、例えばあいぴあの舞台の上には、我々委員会がやって、他の議員は普通の市民側の席と、そういう理解ですか。後ろに、同じように舞台に上がるんですか。 115 ◯竹田委員長　実は、これをまた次の19日に最終的に決めたいなと思っているんですけれども、実は委員長と副委員長の試案として、こういうものを持っています。 　これは、真ん中に演台があって、ハの字に分かれるんですが、右側に委員席、我々特別委員のメンバーです。左側に議長を初め、当該委員以外の方にお座りいただくという配置で、あくまで全体的には議会が主催ですので、全員前の形に座っていただいて、しかし実際に議論を進めているのはここの特別委員会ですので、回答者となるのは、こっち中心ということになりますけれども、こういう形はひとつどうだろうかということで、今試案としては持たせていただいているということです。 116 ◯松田委員　あいぴあの特別室は、皆さん方、来ていただくところには段差の座るところがありますよね。それで我々は十分見られるわけです。我々が舞台の上に上がってしまうと、目線がやっぱり上から下を向いている格好になりますから、公平だったら、平行な立場で座るべきだと思うんです、その案のとおり。 　例えば、場所が狭ければ、委員の後ろへほかの議員が座るとかいうことをしても、それは構えへんかと思うんですけれども、委員が質問というのは、それはあり得ることでないわけやから…… 117 ◯竹田委員長　そうですね。 118 ◯松田委員　やっぱり公平な立場で、同じ目線で座るというふうに思います。 119 ◯竹田委員長　また、19日に御議論をいろいろいただこうと思っていたんですけれども、舞台を上げるつもりはありません。もう平行でやります。 　それと、おっしゃっていただいた椅子を出すことができるんですが、やはり資料がありますので、机を置いてあげるほうがいいんではないかというのは、実は今２人でお話をさせていただいていますので、あの机は出さないようにして、机と椅子を配置させていただこうかなと、今はそういうふうに考えております。 　ただし、これは実は２日に正副と事務局とで改めてあいぴあのほうにもう一度確認のため、現場に行く予定にしています。それをもって、改めて19日にきちっとお示しをさせていただこうかなというふうに思っておりましたので。 120 ◯松田委員　先ほど舞台の上という話があったものですから、我々が舞台の上に上がってしまったんではと思ったので、私は上がるべきでないと言うております。 121 ◯竹田委員長　きちっと説明しませんでしたからね。 122 ◯松田委員　それから、もう１つは、そうなってくると、お客さんの座っていただくところには、あそこの場合、段差のある机があるんですから、引っ張り出したら。そうしたら、我々はみんな見てもらえるからということなんですけれども、それでなかったら、机が必要であれば、もう公平なところでやったらいいと思うんですけどね。そういう意味でちょっと申し上げたので。 123 ◯竹田委員長　わかります。きちっと説明ができていませんので、皆さんはイメージが今ばらばらになっているというふうに思いますけれども、イメージ的には今そういうふうに考えさせていただいています。 　ただ、これはもう一度改めて現場を見て、そしてそれが可能かどうか確認した上で、19日に改めてお諮りしたいと思っていましたが、今は要は他の特別委員以外の議員さんでありますけれども、参加をしていただくということが妥当だというふうに今成田委員からもありましたけれども、この件についてよろしいですか。ほか御意見はございませんか。やっぱり要らんでという方。それはないのではないかと思いますけれども。和気議員、よろしいですか。 124 ◯和気委員　はい、結構です。 125 ◯竹田委員長　岡田議員もよろしいですか。 126 ◯岡田委員　はい。 127 ◯竹田委員長　南議員もよろしいですね。 128 ◯南委員　いいです。 129 ◯竹田委員長　谷議員も。 130 ◯谷委員　はい。 131 ◯竹田委員長　わかりました。それでは、説明会当日の出席については、委員及び委員外議員、もうこれは全体でということで、改めて委員外議員の方につきましては、議長へ申し入れを私のほうからさせていただきたいと思いますので、お任せいただきたいというふうに思います。 　では続きまして、アンケートにつきまして、実施するということで結論は出ております。その内容については、協議中でございました。このようなことから、前回の委員会においてお示しをしました内容に、正副委員長と事務局におきまして修正を若干加えております。その内容について説明をしたいと思います。 132 ◯川口議会事務局主幹　それでは、お手元に御配付しております議会基本条例（素案）に対する市民説明会のアンケートをごらんください。 　このアンケートを前委員構成の中で御議論いただいた際に、アンケートの中身に市民説明会にかかわる内容が不足しているという御提案をいただきました。 　その後、先日、正副委員長と御協議させていただきまして、もともとございました１、２、３、４、これはもう前回お示ししたままでございまして、性別、年齢、お住まいは市内・市外、あと説明会の開催につきましてはどういった形で知られましたかというのを入れてございまして、前回から削除していますのが、実はこの市民説明会には関係ないんですけれども、議会で見たことがあるのは何ですかという形で、本会議とか委員会の傍聴とか、そういったものを入れてございました。それを削除させていただきまして、新たにこの５番、６番を加えてございます。 　５番なんですけれども、本日の説明内容はわかりやすかったですか、わかった、わからなかった。理解という言葉を使うのは控えさせていただきましたので、わかりやすかったかという表現になってございます。 　６番、本日の説明会に参加してよかったですか。よかった、よくなかったという形になっていまして、この２点を加えてございまして、前回の委員会でお示しした内容から変わっておりますのは、この以上の２点になってございます。 　以上です。 133 ◯竹田委員長　若干修正して改めて出させていただいております。今の説明に対しまして、皆さんのほうから御意見等、また諮問等をいただきましたら。 134 ◯南委員　このタイトルですけれども、「議会基本条例（素案）」という形になっていますが、ここにもありますように、お住まいは市外という方も入っているんですよ。全て泉南市議会という中での説明会ですから、あと３文字、泉南市まで入れる必要が私はあると思いますが、その辺はどうですか。ここの頭に泉南市と。 135 ◯竹田委員長　ああ、泉南市議会基本条例と。 136 ◯南委員　はい。全てこれは泉南市議会基本条例、正式にはこういう形でやっているし、市外からどれだけ来ていただけるかわかりませんが、議会基本条例はよそもありますから、泉南市議会基本条例と「泉南市」を入れてはどうですかということです。 137 ◯竹田委員長　全く問題はないというふうに私も思いますけれども、みんな入っておるものね。統一しておったほうがいいかな。 　おっしゃっていただいたとおり、泉南市議会基本条例（素案）ということで、パブリックコメント、市民説明会も全部入っておりますので、そのように統一をさせていただきたいと思います。 　前に「泉南市」を改めて入れておきたいと思います。ちょっと長くなるけれども、いいでしょう。 138 ◯河部副委員長　年齢のところで、20代以下とあって、その次30代になっているんですけれども、これは20代というのが別に要る。 139 ◯竹田委員長　ないな。25歳やったら入らんな。 140 ◯木下議長　いや、20代以下やから29歳は入る。 141 ◯竹田委員長　20代以下やから20代オーケーということやな。 142 ◯木下議長　代以下やから、もっと下がるよ。 143 ◯竹田委員長　だから25歳もここに入る、20代以下に。 144 ◯木下議長　そうかそうか、20歳以下やったらいかんけれども、20代以下やと。 145 ◯竹田委員長　29までは一括ですね。 146 ◯和気委員　わかりにくいですね。以上はわかるけどね 147 ◯南委員　これはちょっとおかしい。この書きかたは、20代以下と書くと20は入りますよ。 148 ◯竹田委員長　入るんです。だから29歳以下は全員なんです、ここは。 149 ◯南委員　そういうことやね。 150 ◯木下議長　「代」やから。 151 ◯竹田委員長　69歳までは60代で、もうそこから上は70代も100歳までも全部入るということ。 152 ◯松田委員　もう一遍説明してください。 153 ◯竹田委員長　もう一度言いますよ。29歳までの方はこの20代以下に全部入るということです。あとはもう30代、40代、50代、60代、それで69歳までの方は60代に入って、70歳から上はもう70代以上で全部入る。 154 ◯成田委員　それなら、10代から始まったら、もう全部入る。そんな５つか６つは来ることないから、いわゆる高校生やったら10代。19歳だって10代だから、10代を入れたらどうか。10代、20代と入れておいたら、もう全部入る。10代で来るかもわからんで、18歳、19歳。 155 ◯木下議長　来てもいいけどね。 156 ◯成田委員　だから20歳代以下というと、何か……。10代は来る可能性があるわな、18歳だったら。 157 ◯木下議長　これは、本当は「歳」が要るのと違いますか。20歳代や。 158 ◯松田委員　ここは特別に何か「代」をつけているような気がするので、もっと普通に語ったら、それで解消するんじゃないんですかね、ここのところは。もう普通のしゃべり方で。何かちょっとようわからへん。 159 ◯成田委員　10歳、20歳、30歳、「代」と言うからちょっと…… 160 ◯木下議長　歳代。歳の入るほうがいい。 161 ◯成田委員　歳のほうがいい。 162 ◯木下議長　歳がいいな。歳代でもいいけれども。 163 ◯成田委員　20代と言ったら、それは20代やわな。そのとおりや。 164 ◯和気委員　でも「代」の意味と歳と違うからね。10歳刻みでいくのと、歳は違う。 165 ◯木下議長　歳は違います。歳代。 166 ◯成田委員　10歳代と、歳を入れるかや。 167 ◯川口議会事務局主幹　広がっていくだけです。文字数がふえたら横にこの文章が広がる、それだけのことです。 168 ◯谷委員　意味はわかっていますけどね。 169 ◯和気委員　最後に代にする。 170 ◯竹田委員長　正直言いまして、別にこれで問題ないなと私は思っています。当然のことながら、10代も来られる可能性がありますけれども、恐らくこういった市民説明会で多いのは、やっぱり40、50、60、この辺だろうなというふうに思いますので、もう少し70代以上で広げ過ぎてしまうか、もう少し細かくするんやったら、上のほうをさわるべきであって、逆に下のほうはもう20代以下というふうにすれば、10代もここやなというのが、これはもうわかるんではないかというふうに私はちょっとそういう感覚があります。 　ですから、これ以上広げてもあれですので、もう問題なければこのままでいかせていただきたい。それと、「年齢は」と書いていますので、もう「歳」もわかっとる話やというふうに思いますので、もうよろしいですかね。────じゃ、もうそうさせていただきます。 　それでは、このアンケートについては、了承いただいたものとさせていただきます。 　なお、先ほども申し上げましたように、12月19日金曜日午後１時30分から、市民説明会前の打ち合わせとしまして、特別委員会を開催します。その際には、当日の次第書、各委員の役割分担、それから会場のレイアウトや配付資料等について御用意し、そして説明をさせていただく予定でございますので、よろしくお願いを申し上げます。 　次に、逐条解説の４ページの第７条第１項の…… 171 ◯南委員　これでちょっと質問があるんですけれども、まず７番の開催内容の中の5)質疑応答、これについて回数制限をかけるのかどうか。というのは、これは１時間半、90分でやるわけですから、我々もちゃんと会議規則にのっとって３回であれば３回というやり方でしていますが、端的に言うて、１人が15分も20分も半時間もというふうにやられる可能性があるので、その辺、一定の制限回数を決めるかどうか、かけるかどうかというのと、先ほど副委員長が司会、大役で申しわけなくてあれですが、ただ、こういうふうに進行だけじゃなくて、はっきり言うて、コーディネーターを兼ねていただかなあかんのですよ。 　というのは、各委員にぽんと振るというその何か案があるんですか。成田委員やったら何が得意、和気委員やったら何が得意というふうなことも含めて、どういったコーディネートをされるのか、もしお考えがあれば、それを聞かせておいていただきたいなと。 172 ◯成田委員　指名するやつが出てくるやろう。何々委員に聞きたいとか、指名もあるわ。 173 ◯竹田委員長　そのときはそれでいいでしょう。 174 ◯南委員　それもあるから、指名があったらコーディネーターはやりやすいと思うけれども、全然なくて、じゃどうなんて言うて、不意にぽんと、ちょっと自分の得意な分野が出てきたときに…… 175 ◯成田委員　事前に何条から何条は誰と役割分担を決めておくと。 176 ◯南委員　そうそう、そういう決め方をするのであればね。これはこうやと。 177 ◯成田委員　１条から３条は南委員、４条から何々と分担を決めておいたらいいのと違いますか。 178 ◯南委員　そうそう、やるんであればそういうことまでやらないと、ぽんと来てというのは、ちょっとまずいので、コーディネートする中でのお考えがあれば、まず聞かせておいていただきたい。 179 ◯河部副委員長　非常に限られた時間の中での質疑になりますので、その質問の内容を聞きながら、この内容であれば、例えばこの委員さん回答できるんじゃないかとか、例えば今回も改正されて新たに入っている委員さんも当然おられます。また、経験年数も含めて、長いこと議会の経験を踏んでいる方のほうが、それに回答しやすいという方も当然いますので、それは質問内容を聞きながら、この委員さんやったら答えられるであろうということで判断をしたいなというふうに思っております。 　ただ、当然委員の中に女性の方もおられますし、質問の中身で、例えば議会における女性の位置づけとか、そういう質問が出た場合には、女性の委員さんに振る場合もありますし、それはその内容に応じて決めようかなというふうには考えております。 180 ◯成田委員　回数でなくて、どこでもそうやけれども、例えば質疑を含めて３分とか、時間のほうがいいと思います、チンを置いておいて。そういうほうがいいと思います。３回だったらずっといける、質問を長く。 181 ◯竹田委員長　今いろいろいただきました。基本的にはこれはベースにしなければならないと思うんですけれども、やっぱり一般の市民の方が来られたときに、こういった中での質疑というのは、やっぱりなれていないというふうに見てあげるほうが、僕は市民側に立った目線だと思います 　そういった意味では、確かに議会はやはりルールで進んでいきますから、時間を制限したり、また回数を制限しますけれども、当然長々やられたらどこかでは切らなあきませんが、やはり一定そこは弾力的に僕は物事を考えてあげた上で、非常にコーディネートということで、これは確かに副委員長は大変なんですけれども、一定、その辺は余り時間とかかけずにいって、余り横暴だったらそこでとめていただく。 　というのは、やはり相手さんはどうしても素人の方になりますので、こういう議論というのは、初めから時間制限をかけたり、回数を決めてしまうと、ちょっと萎縮する可能性がありますので、もう何でも結構です、まず質問してくださいという、こちらの構えからしたら、そうしてあげるのが非常にいいのかなというふうに私自身は思っています。 　そうなりますと、副委員長にかかる負担が確かに大変なので、３回とか時間で制限をかけてあげるほうがぱんと切りやすいんですけれども、そこはある程度余裕を見ながらお任せしてあげたらどうかなというふうに私は思っているんですけれども。 182 ◯松田委員　確かに、副委員長の役目というのは大変やと思うんですよ。ちょうど衆議院の前後、また統一地方選挙の前後、それと質問の内容が、この基本条例で言うておられるのやら、議会の思いで言うてはるのやら、そういういろんな意見がそのときによって出てくると思うんですよ。 　その見分け方だけでも、僕は副委員長の役目というのは大変やと思うので、どちらかいうたら、相談しながら、それは２人ぐらいおってもいいのと違うかというぐらい、時間は短いけれども、出方によったら、それがざざざあっと行ってしまうということもあるので、その辺気苦労は僕だって思いますわ。 183 ◯竹田委員長　手前勝手な話ですけれども、私があえて皆さんから推薦いただいて指名させていただいた副委員長ですので、十分頑張っていただけるだろうというふうに思っております。 　それと、あと南委員から、それから成田委員のほうからも何条、何条で担当というのがありましたけれども、この間、副委員長と事務局と話をしたときに、想定問答集もやっぱりつくっておく必要もあるかなというふうに思っています。 　基本的にそれを皆さんで持っておきながら、この質問が来たらこう答えると。そうしたら余計な話もしなくても済むようになります。それが想定問答集ですので、どんな質問が飛んでくるかは実際わかりません。だけども、基本的なベースのものについては、皆さん共通のちょっと想定問答集ぐらいは用意をしておきたいかなというふうに、今考えさせていただいているということをお答えさせていただきたいと思います。 184 ◯成田委員　発言の問題だけれども、僕でもたくさんしゃべりたいんだけれども、委員は８人しかいない。100人の方が来るんだから、できるだけ多くの人の意見を聞くということが原則ですから、例えば１人の人が20分、30分マイクをとってがあっと同じことをやられた場合、それはやっぱり基準というものは、確かに３回と制限するのは僕は余り賛成でないが、やっぱりルールは必要でっせ。どんなところでもルールをきちっと設けて、５分が長いのか３分が長いのか、１人５分と。５分だったら90分だから何人発言できるのかな、大体計算できるものな。だから、10人、20人……。別に５分ぐらいだったら十分ありまっせ。 185 ◯竹田委員長　むちゃくちゃあるでしょう。 186 ◯南委員　挨拶抜きで15人いけるやろ。 187 ◯成田委員　そうそう、５分で15人、大体そのくらいを想定して。５分でいいと思いますよ。ばんと切るんじゃなくて、そういうふうに言うておいたらいい。 188 ◯河部副委員長　ちょっと私、今思っているのが、質問があって答えての一問一答をやるとすごい時間がかかってしまいますので、４人から５人ぐらい、まず一括して質問を受け付ける。４人かそこらが終わった段階でまとめて答えるというやり方のほうが、当然また聞く内容も重なってくる場合もありますので、そういうふうにまとめて意見を聞いて答えるというやり方を考えています。 189 ◯南委員　委員長が言われる意味もわかりますけれども、性善説に立てばそれはいいんですけれども、そうでない場合も私は想定しているので、そういう意味で申し上げているんです。 　今、成田さんも言われるように、私も５分だったら５分、６分だったら６分と、一定の基準を考えておかないと、とめられない。何でもっと言わせてくれへんねんと、こう来たときに、いや、そこでぶち切ったら何でやねんと、そんなやり方はまずいので、やはり私は一定の回数がだめなら時間で制約をかけておくというのは、これは必要やと思いますよ。 　具体に今成田さんが言われたように、５分勘定でいけば、議長挨拶もろもろあってというんであれば、最低でも15人ぐらいは５分で質疑応答ができると思うので、それぐらいにしていただくという前提で、一定の時間セットもやっておかないと、何かそこで変に長々やられるということも私は想定の中へ入れておくべきだと思いますね。 190 ◯竹田委員長　わかりました。でしたら、そこは正直まだちょっと詰めていない部分がございますので、きょうはこの程度にさせていただいて、19日に改めて委員長、副委員長で相談させていただいて、今の話を十分に考慮しながら、その当日の運用方法も改めて提示をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　基本的に前議員とかは、やっぱり発言を慎んでいただくというのは、それはもう当たり前の話だというふうに思います。 191 ◯南委員　もう１点、今副委員長が言うていただいたように、５人と言われたのかな。私は３人ぐらいで、ということは５回分かな、３人で15人と想定すれば。それは非常にいいことだと思います。 　それはなぜかというと、次の回答の時間ができるんですよ。１人目が言うている間に、２人目、３人目の部分は我々も一定の予備時間ができてくるので、ぜひそれは採用していただきたい。人数は別にして、３人ぐらいでないと、５人やると間延びしてしまうかなと思うんです。 192 ◯河部副委員長　そこまで──だから質問の時間の範囲で、一言で質問が終わる人もおれば、二言、三言しゃべる人もいてるので、そこは短くなれば５人ぐらいでもいけるし、長くなれば３人ほどで切らないといけない。 193 ◯南委員　そういうことも含めて御検討いただきたいと思います。 194 ◯竹田委員長　はい、わかりました。 　今言っていただいたとおり、市民の皆さんからいろんな質問という、まずそういう雰囲気をつくることが大事だと思います。議員さんに対して質問なんてと思われたら、これはまた違うと思いますので、そういうふうに努めたいと思います。 　この件については、改めてまたきちっと19日の日に提案させていただきます。 195 ◯成田委員　それと、勘違いして、市政に対して、議員に言うたら実現すると。あるやん、これをやってくれ、あれをやってくれと、議員に。そういうこともきちっと最初、きょうはそういう要望を聞くところと違うと。あるやん、やってくれやってくれと。 196 ◯松田委員　そうでないと、そんな意見もね……。 197 ◯竹田委員長　わかりました。これは必ずあると思いますね。 198 ◯成田委員　市政に対する不満とか、議員に対する不満とか、いろいろ。 199 ◯南委員　そこはちゃんと……。 200 ◯竹田委員長　おっしゃるとおりであります。それはそれとして、また議会として……。 　ではこの件については、また19日によろしくお願いいたします。 　次に、逐条解説４ページの第７条第１項の市民との意見交換の場についてでありますが、今後本条例の運用基準等を作成するに当たりまして、市民との意見交換の場の名称について、例えば議会報告会や議員懇談会のような名称にするのか、またそのことにつきまして、今度の12月19日の委員会までに、各会派において意見をまとめていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 　今まで議会報告会とか、いや議員懇談会やというような、名称がきちっと定まっておりませんでしたので、この市民との意見交換会の場の名称を、この19日のときにお諮りをさせていただきたいと思いますので、意見をまとめていただきたいと思います。この件、よろしいですか。 201 ◯成田委員　いいですよ。もっとしゃれた名前がいいかもわからんな。報告会というと、何かもうかたくなる。フォーラムとか……。 202 ◯竹田委員長　そうですね。そのまま意見交換会の場というのもいいかもしれませんけれども、それはまたよろしくお願いいたします。 　ほかございませんでしょうか。無事に何とか終わりまで来ましたけれども、皆さんのほうからよろしいですか。────それでは、以上で本日の案件は全て終了いたしました。 　これをもちまして議会基本条例制定特別委員会を閉会させていただきたいと思います。 　本日は、大変に御苦労さまでございました。 　　　　　　午後２時５６分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 2058_平成26年議会基本条例制定特別委員会_本文 === # 平成26年議会基本条例制定特別委員会　本文 # DocumentID: 2058 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　午後１時３０分　開会 ◯竹田委員長　委員各位におかれましては、大変お忙しい中、御出席をいただきましてありがとうございます。 　ただいまから議会基本条例制定特別委員会を開会いたします。 　また、会議に先立ちまして、皆様に御礼を申し上げさせていただきたいと思います。12月15日に実施いたしました市内４駅における啓発活動につきましては、早朝より、また大変寒い中、御協力をいただきましてありがとうございました。心より御礼を申し上げさせていただきたいと思います。 　それでは、直ちに本日の会議を開きます。 　本日の案件につきましては、いよいよ今週日曜日に迫りました12月21日に開催いたします泉南市議会基本条例（素案）に係る市民説明会について及び市民との意見交換の場の名称についてとなっておりますので、よろしくお願いをいたします。 　案件１、泉南市議会基本条例（素案）に係る市民説明会についてを議題といたしたいと思います。 　初めに、市民説明会の次第、それから役割分担等につきまして事務局より説明をいたします。 2 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。 　それでは、お手元に御配付している、左前の資料のほうから御案内させていただきます。 　左上にクリップどめさせていただいているんですが、まず泉南市議会基本条例（素案）に係る市民説明会次第（案）というのがございます。 　１枚めくっていただきましたら、集中審議いただきました逐条解説の素案、これがもう今現在パブリックコメントを実施させていただいている部分で、ホームページ等、また情報公開コーナー、本市議会事務局のカウンターの上に置かせていただいているのと全く同じ逐条解説を添付させていただいております。 　そして、素案の下になるんですが、市民説明会の際に来場いただきました市民の方にお願いするアンケート、そして１枚めくっていただきまして、実は先般市内４駅で啓発活動をしていただきましたチラシ、これは実は若干残っておりますので、まだパブリックコメントのほうも記載しておりますので、これを当日来ていただいた方に配付したいと考えておりまして、この今見ていただきました４点につきましては、大変申しわけないんですが、当日委員様につきましては、この状態であいぴあ、市民説明会の会場のほうにお持ちいただきたいと思いますので、その点御協力をお願いいたします。 　それでは、この内容につきまして御説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 　最初の市民説明会次第のほうにお戻りください。上のほうから順番に説明させていただきます。 　まず、当日の進行内容になるんですが、副委員長のほうで司会をしていただきまして、開会の宣言をしていただきます。この冒頭になるんですが、どこの会議でも御案内いただく部分になるんですが、例えば携帯電話につきましては、電源を切っていただくかマナーモードに変えてくださいという案内と、あと市民説明会の様子につきましては写真を撮らせていただきますという部分と、資料作成のために音声録音をさせていただきますということを冒頭におっしゃっていただきまして、さらに今回の市民説明会につきましては、個別の要望等はお聞きする場ではないということで、冒頭に説明をいただこうというふうに考えてございます。 　その説明が終わった後に木下議長のほうから、開会に当たっての御挨拶をいただきまして、３番、４番に記載しております素案の検討経過並びに素案の説明につきましては、委員長のほうから一括して御説明をいただく予定になってございます。 　それに対して質疑応答をしていただきまして、最終閉会という形で考えております。 　下段の出席者名簿につきましては、今回の市民説明会は当委員会の委員様並びに委員外議員様、泉南市議会の全員の議員様が出席いただくという形になっていますので、全員の方のお名前を記載している状態でございます。 　１枚めくってください。逐条解説（素案）につきましては、もう説明は何度かさせていただいていますので、省略させていただきます。 　先ほども御説明しましたアンケートにつきましても、もう議論いただいている中身になりますので省略させていただいて、チラシにつきましても、中身を御了解いただいていますので、省略させていただきます。 　続きまして、今度は別途、右手のほうに配付しております泉南市議会基本条例市民説明会役割分担表というのをごらんいただきたいんですが、これにつきまして、それぞれ役割分担につきましては、後ほど委員長のほうからお諮りいただこうというふうに考えておるんですが、まず中身についてだけ説明させていただきます。 　準備等につきましてになるんですが、会場設営につきましては、お手数なんですが、委員様と委員外議員様全体でお願い申し上げたいというふうに考えてございます。その中で、当日受付業務、あと、ただいま御説明させていただきました受付のほうで御配付いただくセットにつきましては、各100部ずつ委員会終了後に事務局のほうで印刷させていただくことを考えておりますので、大変申しわけないんですが、21日、当日このセットするのだけはちょっとお手伝いいただきたいなと考えてございます。 　それと、つり看板の準備、これにつきましては事務局でさせていただきます。 　あと、臨時駐車場ということで、あいぴあの後ろの樽井財産区の駐車場をお借りできることになっておりまして、そこに中ほどから奥のほうにつきましては、どうしても少年野球のグラウンドがございますので、コーンを30個ほど都市整備のほうからお借りしまして事務局で並べさせていただいて、そこに車が進入しないような形でセットしたいと考えておりますので、この内容になってございます。 　あと、大体２時から開始ということになっておりますので、１時半ぐらいから、あいぴあの駐車場の入り口並びに臨時駐車場の入り口に事務局のほうで２人立たせていただいて、御案内するのにこの内容を入れています。 　あと、２時に開始になりますので、２時までは受付業務等、先ほどお願いしました３人の委員様にお願いするんですが、それが始まった後につきましては、事務局が１人受付のほうでかわらせていただきまして、受付業務をするという形で考えてございます。 　あと、説明会の内容の役割分担になるんですが、先ほど御説明しました内容と重複する形になるんですが、冒頭の挨拶につきましては木下議長、経過等の説明につきましては竹田委員長、司会進行につきましては河部副委員長。 　あと、質問者に対する答弁という形で書いておるんですが、主に委員様になるかと思うんですが、委員様及び委員外議員というふうに書かせていただいています。 　あと、ここでお１人だけお名前、固有名詞が入っているんですが、以前からマイクランナーですね、質疑応答の際につきましては、もう谷委員さんがしていただくとお聞きしていましたので、勝手にですが、お名前を入れさせていただいてございます。 　あと、資料撮影につきましてはどうしても要りますので、カメラ撮影に事務局から１人、音声録音等につきましても、担当の者を１人つけさせていただこうと考えてございます。 　あと、後片づけになるんですが、終わりましたら、すぐに準備等、受付のほうをしていただきました３名の議員様につきましては、受付のほうに行っていただきまして、事務局で今２つアンケートを入れていただく投函ボックスというのを用意してございます。そちらのほうでアンケートを入れていただけますかという御案内だけお願いできたらなというふうに考えております。 　あと、会場の後片づけにつきましても、全議員さんでお願いしたいと。 　ここに記載していないのですけれども、臨時駐車場等のコーン等の最終のチェックにつきましては、事務局のほうでさせていただきます。 　あと、Ａ３の大きい紙で、市民説明会の会議の簡単な配置図をつけてございます。この内容につきましては、上のほう、演壇を中心としまして、この図でいきましたら、左手のほうがこの特別委員会の委員様のお座りいただく席で、右手につきましては、議長、副議長で、あとは委員外議員様という形で考えてございまして、市民説明会当日に席の後ろのほうに議員様のお名前がわかるような形で張らせていただきますので、順番等は委員長、副委員長で事務局のほうに指示いただきましてつくっておきますので、当日お名前のあるところにお座りいただくように考えてございます。 　あと、簡単な運営になるんですが、あいぴあの１階の大会議室は、マイクにつきましては、ワイヤレスマイクが３本、ピンマイクが１本という形になってございまして、今予定しておりますのは、演台にマイクを１つ、司会台にマイクを１つ、もう１つが市民の方から質問された場合に用いるマイクを１本というふうに考えておりますので、実際に議長が御挨拶いただくのも演台になります。竹田委員長のほうから御説明いただくのも演台になりまして、あと質疑応答につきましても、委員様につきましては、大変申しわけないんですが、自席ではなしに演台のほうで答弁いただくという形に考えてございますので、お願いいたします。 　あと、どなたに答弁いただくかということになるんですが、先般、正副委員長のほうで御検討いただきまして、司会をいただいております副委員長が、市民の方からいただいた内容の中で、どの委員さんにお答えいただくかということで、司会の中身で答弁いただく委員さんを御指名いただくというふうにお聞きしておりますので、その点、よろしくお願いいたします。 　あとは、右手に受付というのになるんですが、この受付の上下、下のところになるんですけれども、Ａ３、２枚ぐらいの大きさで、泉南市議会の議会基本条例の市民説明会という看板を立てる予定にしてございますので、正面からお入りいただいた市民の方、駐車場から入ってきていただいた市民の方にも、それで一定わかるような形になっているかと考えてございます。 　この配置につきましては、以上でございます。 　あと、その下につけております泉南市議会基本条例に係るＱアンドＡ、これも申しわけないですが、委員さんだけにしか御配付していない部分になるんですが、一定正副委員長のほうで御議論いただきまして、あくまでも参考資料という形できょう御配付させていただいておりますので、また後ほどこの点につきましては、正副委員長のほうで委員の皆様と調整いただけたらというふうに考えてございます。 　説明については以上でございます。よろしくお願いいたします。 3 ◯竹田委員長　ありがとうございました。 　ただいまの事務局の説明に対し、質問等々はございませんか。 4 ◯南委員　まず、この役割分担で、質問者に対する答弁、全員となっているんですが、これはこれでいいんですか。 　それと、事前に委員長に申し上げたように、紹介は必要じゃないですか。 5 ◯竹田委員長　２つお答えします。 　まず、紹介の件につきましては、これはさせていただきます。議長、副議長はどなた、それから当該委員は誰、それから当該以外議員でということで、各一人一人、当日司会原稿の中にそれはきちっと入れさせていただいていますので、御紹介をさせていただく予定にしております。 　それと、もう１点、答弁の件でありますけれども、前回も確認をさせていただきました。まず、我々当該委員については、これはもう積極的にやりましょうと。１つお約束としては、余分な意見は言わないというようなことが前回の書類にあったと思います。 　その中で、誰が答弁するかということは、この辺は司会にお任せしようということで、司会から御指名をさせていただきましょうということであります。 　今、南委員のほうから１つ懸念されているのは、じゃ委員外議員さんにはどうするのかということであります。きょうは一応ＱアンドＡをお渡ししておりますが、いわゆる条例に関することは、基本的にはやっぱり我々当該委員が答弁するということにしておきたいというふうに思います。これは当該委員以外には基本的には当てないと、条例に関することはですね。 　ただし、市民の皆さんが来られますので、例えば余り答える必要もないのかもしれませんけれども、最近では例えば政務活動費とか、要するにひっかけて、そういうことを、要は条例にも関するんですけれども、ちょっと違うような質問が来ることも予想されます。 　そういった場合については、基本的には我々当該委員なんですけれども、当該以外議員の皆さんにもお答えをいただく、そういう場というのも一応必要もあるかなと考えた中で、今のところは委員、それから委員外議員全員さんということにさせていただいているということであります。 6 ◯南委員　紹介のほうは別のシナリオがあるということで、それは結構です。 　ただ、今言われているように、この基本条例以外の部分というのは、それはどういう質問が出るかわかりませんけれども、どこかでカットしないと、幅を広げていくと、基本条例もままならない。そのことでとまってしまうということも可能性があるので、その辺について、私は委員さんよりも議長だったら議長が答弁すると。もうカットするところは司会者のほうでカットしていただく。きょうはこの基本条例がメーンですので、この点については後日なら後日云々ということも含めて、トータル的なことは、私は議長にお願いしたらいいと思うんです。 　そのために、じゃ委員が何で来るねんということがあるので、私はその辺ちょっと、少なくとも紹介ぐらいしていただかんと、前に座っているのは誰かなというのでは困るので、そういう意味で言わせていただいたので、できたら各委員に違うことを言うてぽっと振るというよりは、議会全体のことは議長なり副議長でもう対応していただくと、これぐらいに決めて、あとは進行で、その質問についてのカットする、しないは、司会者のほうでその辺をやっていただいたほうがいいのかなと。基本条例がメーンですから、あくまでも。 7 ◯竹田委員長　おっしゃるとおりであります。余りにも離れてしまったりとか、それから議論そのもの、また質疑そのものが散漫になってしまうと、そこはやっぱりきちっと司会のほうで歯どめをかけていただかなあかんと思います。 　それから、議会全体観にかかわることでしたら、これはやっぱり代表である議長に積極的にまた指名をしていただいて、もちろん答弁をいただくということがやっぱり基本だと思います。 　それと、やはりおっしゃっていただいたとおり、基本的には条例に関することですので、それについては、この当該委員でやはり質問に対する答弁を受けていかなければならないと思います。 　ですから、今南委員が言っていただいたとおりでありますので、この委員外議員全員とありますけれども、この中には議長ももちろん含んでいるということであります。今きちっとした指摘をいただきましたので、今指摘をいただいたことを踏まえて、これは司会の裁量になって、司会が大変でありますけれども、当日きちっと仕切りをお願いしたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 8 ◯成田委員　それは、当然市民の方、来た人はそんなん幾ら言うたってわからんからね。そういう質問が出て当たり前や、そんなことは。大体これを配っておること自体わからないと思う、余り。詳しいことはわからないから、疑問がいっぱいあると思うんですわ、こんなこと。 　だから、何が基本条例に関したものか、それから市政に関するものか、こういう質問は出てくると思うんです。ただ、それやったら最初にわかりやすく、今回の説明会は議会基本条例に限っての──よそはそう言っておったな。そういうことをきちっと言って整理するということをせん限り、３分だったらもう10人ぐらいしかしゃべられへん、こんなん。 　議会基本条例に関するものが３問で、あと５問は違う問題が出てくるということになるから、その辺は最初にきちっと、最初に始まるときにそれは説明すべきやと思う。もうきっちり説明すべきやと思う、そういうことは、今回どういう説明会だということをきっちり。幾らでも出てくるから。 9 ◯竹田委員長　いやいや、もちろんそうです。これはあくまで基本条例（素案）にかかわる市民説明会ですから、基本的にはそれ以上のことというのは、やはり質問は控えていただかなあかんと思います。 10 ◯成田委員　拒否することはないけどね。 11 ◯竹田委員長　それは最初の段階で、きちっと次第の中で説明をさせていただきますので、問題ありませんけれども、ただ、今成田さんがおっしゃったように、やっぱり市民としては何を言うかわからないというのもありますので、その辺もある程度キャパを整えながら、やはりこちらもそれなりの対応をしていかなければならないというふうには思います。 12 ◯松田委員　出席者の方には、何らかの資料はお渡しするんですか。 13 ◯竹田委員長　出席の方については、今お手元にありますクリップどめがありますね。これは全部お渡しをさせていただきます。受付でお渡しをして、そして席にお着きいただくと。しかも、このクリップどめがクリップではなくて、アンケートがありますので、ここへゴルフなんかでよく使うクリップつきのペンシルがありますね。あれにかえさせていただいて──この形です。こういう形で全く同じ資料をお配りするということです。ですから、もちろんこの中から質問いただくということになります。 14 ◯松田委員　そうですね。 15 ◯成田委員　このＱアンドＡに対する質疑は、できるのか。ちょっと聞きたいことはあるんだけれども……。いや、ここだけの話やで。事前にここで聞いて、正確さのないところ、正確性がなかったらやっぱり相手に質問されるからな、必ず。見ておったら、どこを質問されるかわかるよ。 16 ◯竹田委員長　これはあくまで参考資料ということでありますので、そういう認識のもとでお持ちいただきたいということですので。何か質問があるんですか。 17 ◯成田委員　それは５ページの第13条の運用基準として整理したいとか、その次も運用基準、この運用基準って一体何やと。 　もう１つは、６ページの議員の政治倫理云々の問題について、調査研究を行っていきたいと。それなら、あなた方は調査研究で終わるのか、調査研究というのはやるとは言うていないんじゃないかというときには……。だから、調査研究という曖昧な答弁、この辺をちょっと言葉を変えたほうがいいんじゃないか。調査研究を行っていきたい、この調査研究という言葉、ちょっとこれを変えればいいのと違いますか。 　これについては、例えば前向きに考えていきたいと思いますとか、こういうふうに変えて、調査研究はそれだけで終わるのか。前向きに考えていきたいと考えておりますと、そういう言い方をしたらいいのと違うか。調査研究をとって、前向きに行っていきたいと考えていますと。前向きっていろいろあるからな、受けとめは。 18 ◯河部副委員長　その質問が出たら成田さんに答えてもらう。 19 ◯成田委員　いや、文章に前向きにと考えておったら、これ以上ないやん。もうこれに答える必要ない。 20 ◯竹田委員長　わかりました。今５ページと６ページで２点にわたりましていただきました。 　まず、自由討議のところの運用基準、それから14条もそうなのかな。これにつきましては、見ていただいたらわかりますけれども、いわゆる自由討議、それからもう１つは政策討論会ということであります。 　これは、実は副委員長と調整しているときもいろいろ議論になったんですが、今後この自由討議、それから政策討論会を行う場合については、具体的に議会としてこれを条例上ではできるということになりますけれども、これは実際運用基準をやはりきちっとつくって、そしてどういうふうにして自由討議をします、それからまた政策討論会をやりますということで、これは他市の事例もあることでありますので、今後実はつくっていかなければなりません。 　ただし、今のところ、我々の中でそれならきちっとこれを共有できていないというところが、少し市民説明会に当たっては、やっぱり臨むについてはちょっと寒いかなと思うところもあります。 　ただ、その細かいことについては、今後その運用基準で定めますということに、今の時点ではもうそれしか答えようがありませんので、そうさせていただいているということであります。 21 ◯真鍋議会事務局長　もともとが意見を聞いた上で市民説明会、意見を伺った上で運用基準をつくるというのが、より……。 22 ◯竹田委員長　基本的には、今ありましたけれども、パブコメ等々の意見をお聞きして、そして具体的な運用基準をつくるという、本来はその形に沿っていますのでね。ただ、説明会のときに、実際にどうやと言われた場合については、今後運用基準を、これは早急につくっていかなければならないというのが現状であります。 　それから、６ページの話でありますけれども、政策研究、それから政策立案等の向上を図るためとありますけれども、これは見ていただいたらわかりますけれども、要するに議会図書室の機能ということでありますので、これはその活用方法について…… 23 ◯真鍋議会事務局長　倫理条例のやつです。 24 ◯竹田委員長　倫理条例、ああ、こっちかいな。ごめんなさい。倫理条例の第22条第２項のほうやね。わかりました。これは随分議論になった分ですね。 25 ◯真鍋議会事務局長　６ページ、一番下。 26 ◯竹田委員長　ここは、基本的にはアンサーのほうでは調査研究を行っていきたいと考えておりますというふうにありますが、この当該委員の中では、今後まずこの基本条例を策定して、その後をやっぱりしっかりつくっていきましょうというような合意をされておりますので、お答えいただくときには、そこまで踏み込んで答弁をしていただいてもいいのではないかというふうに思います。 27 ◯成田委員　前向きに考えておりますと、それが一番や。それ以上言うことはないで。 28 ◯竹田委員長　それで結構だと思います。 　以上でよろしいですか。 29 ◯成田委員　いいですよ。 30 ◯南委員　これは今、正副委員長でつくっていただいているんですが、これはずっと１ページから皆さんで共有、確認したほうがいいですよ。 　ちょっとちらっと見て、ここで例えば４ページの上のＱ、一番上で、テクニックと、こういう言葉は、私はいいことないと思いますよ。こういうテクニックというようなのは、ちょっとこういう公式の場で言う言葉ではないと、私は思うんですけどね。 　だから、１番からずうっと、この中で、またあるいはこれ以外に、すぐこれを見せられてどれが抜けているのかわかりませんけれども、ちょっとチェックしておいたほうが私はいいと思いますけれども。 31 ◯竹田委員長　わかりました。 32 ◯成田委員　俺もそう思うわ。読み合わせをしたらいいんと違うか、これを。 33 ◯竹田委員長　わかりました。 　随分長いんですけれども、基本的に今、成田委員から指摘いただきましたけれども、僕はこのとおりする必要はないというふうに思っています。あくまで参考資料で、基本部分だというふうに思っておりましたが、今ちょっと見るだけで幾つか指摘がありましたので、じゃ、そんならずっとかいつまんで一応確認をさせていただきたいと思います。 　そしたら、上から見ていきましょう。 　議会基本条例を制定する目的は、その必要性はということで、公正性・透明性及び信頼性が高く、市民に開かれた議会を目指すためには、二元代表制を担う議事機関として、市民への説明責任を果たすとともに、市民の意思を的確に把握し、市政に反映させるため、政策立案または政策提言を活発に行うことが必要であります。 　さらに、今まで議会が行ってきた議会改革の動きを後退させることなく、継続して議会改革を行っていく必要があると考えております。 　このようなことから、議会のあるべき姿や、その責務を十分に果たしていくための取り組みなどを条例という形で市民の皆様にお示しし、４年に一回の選挙により、議会の議員構成が変わって、これも担保しようと考えたところから、議会基本条例を制定するものでございます、というふうにさせていただいております。よろしいでしょうか。 　ただ、これだけ見ると、やっぱり10行にわたりますので、もう少し簡潔にまとめていただいて結構だというふうに思います。 34 ◯成田委員　余り難しい言葉を使わんほうがいいと思う。 35 ◯竹田委員長　だというふうに思います。この中身については、特に問題はないですね。よろしいですね。何か皆さんのほうから御指摘いただくようなことがあれば、言っていただければ。 36 ◯成田委員　担保しようと、これがちょっとひっかかったんやな。この意味がな。議会の議員構成が変わっても、これを担保しようと考えたことから、議会基本条例のことを言うておるんだろうと思うんだけどね、担保の中身が何だと。 37 ◯竹田委員長　これは基本的に、議会のいわゆる継続性をうたっているんだというふうに思います。ですから、担保という言葉より、例えばいつの時代になっても泉南市議会はこういうものですという、そういう継続性を図ったものだというふうに当日お答えいただいてもいいのかなと。その辺のニュアンスというのは、答弁者にお任せしたいというふうに思います。よろしいですか。 38 ◯成田委員　ちょっと難しいのがあるけどね。 39 ◯竹田委員長　いや、難しい、確かにね。 40 ◯成田委員　難しいよ。来た人は急に考えんでも…… 41 ◯南委員　だから、担保云々というのは、今の継続にかえてもいいんじゃないですか。 42 ◯竹田委員長　全然いいです。 43 ◯成田委員　そのとおり、そういうことや。字を「継続」にしたらいい。 44 ◯竹田委員長　全然いいです。ですから、そうしていただいたらと思います。 45 ◯松田委員　積み上げでもいい。そういうことやろうね。 46 ◯竹田委員長　そういうことです。 47 ◯松田委員　継続でね。 48 ◯竹田委員長　はい。 　これは条例ではありませんので、ばんばん変えていただいて結構です。ただ、全く違う趣旨になると問題やと思います。 　次に行きます。 　議会基本条例を制定した後、どのようにして市民に周知していくのですか。 　議会ホームページや「議会だより」により周知をしていきたいと考えており、まず平成27年第１回定例会での議案の議決をもって、27年５月に発行する「議会だより」に、議会基本条例の特集を掲載したいと考えております。また、他のアイデアがあれば、特別委員会によって検討したいと考えているところであります。 49 ◯成田委員　このアイデアというのが、他の意見とか、そういう書き方で、ぱっとな。そんなんこだわれへんけどな。担保とか、すっと入ってこん、頭に。 50 ◯南委員　事前に言うておいたほうがよかったけれども、要は今までの経過とか、委員長が事前に説明されるというのを我々にはいただけないんですか。 　というのは、これとの絡みが出てくるんですよ。例えばこの一番最初の目的、その必要性はなんていうのは、当然そこで委員長が言われると思うんです。それは先ほど委員長がお答えされたとおり、こうこうこうですと長々と言う必要もなければ、このポイント、ポイント、委員長がもう既に入っている部分というのは、既に先ほどの委員長の報告のとおりですということで言えると思うんですよ。あえてそれを改めて聞かれてもね。それはできていないんですか、そのシナリオというのは。委員長がそこで報告するやつ。 51 ◯成田委員　報告案やな。どういう報告をするのか。 52 ◯竹田委員長　正直に言いまして、これだけの分厚いのがあります。お配りしましょうか。 　ただ、まだ僕自身はもう少し精査したいなというふうに思っているんですけれども。 53 ◯南委員　少なくともこれを今やっていく場合に、Ｑ１、２と番号を振ったほうがわかりやすいのが１つと、今言われるように、例えば一番最初にＱ１としましょうか。これはもう委員長が報告する、あるいはＱ４については委員長が報告するということだけわかっても、我々は理解しやすいんですよ。 　全て１から、来るかもわからない、来ないかもわからない。それは委員長がもう既に何回となく言うている部分というのは絶対にあるはずですわ、このＱアンドＡの中に。だから、Ｑの１については、あるいはＱの何番については、もう委員長報告の中へ入っていますよというのだけわかっておけば、それ以外のことを我々があえて見ておいたらいいんじゃないですか。 54 ◯成田委員　だから、委員長報告を僕らが読んでおいたらやりやすいわ、答えは。委員長報告と同じ次元で考えておるからね。委員長報告のことを、あれは知らんということを言われへん。委員長報告を事前に配っておいたら…… 55 ◯南委員　違うことを言うてしまったら…… 56 ◯成田委員　言うことはないわ。事前に読んでおいたら、委員長報告のとおりですと言って、それで終わりや。だけど、差が出ることはできないから、委員長報告は事前に配る。 57 ◯竹田委員長　今、るる御指摘いただきましたけれども、恐らくこれだけ、確かに松田委員はまだ入られて、恐らく日数的には一番浅いと思うんですけれども、基本的にはここ１年、２年ともにやってきましたし、そのことを中心としたものになっていますので、説明ですので、大きな開きは恐らくないんではないかというふうに私は思っております。 　それと、何度も申し上げますけれども、ＱアンドＡは一応配らせていただいていますけれども、これは実際、議会のように通告制をとっているわけでありませんので、何が来るかわかりません。 　だから、私が説明もいたしますけれども、やっぱりダブった質問も来るかもしれません。来た場合、確かに先ほど、それはいわゆる委員長が説明しましたというような方法もありかもしれませんけれども、改めて肉づけをして説明していただいても、僕はいいんではないか。そのほうが逆に丁寧だなというふうに思っております。 　それで、申しわけないんですけれども、そんならこの読み原という形であるんですけれども、これを今から言うたら…… 58 ◯成田委員　違うよ。21日だから、きょうは金曜日、そのぐらい読めるよ。それは僕ら読めますから。 59 ◯竹田委員長　わかりました。ちょっと休憩してくれたらすぐに用意します言うていますので、15分まで休憩します。 　　　　　　午後２時　４分　休憩 　　　　　　午後２時１７分　再開 60 ◯竹田委員長　それでは、そろいましたので、休憩前に引き続きまして会議を続行したいと思います。 　今、皆様のお手元に議会基本条例市民説明会用の読み原をお配りさせていただいております。 　もう一度確認しておきたいんですが、改めてでありますけれども、今回はあくまで議会基本条例（素案）についての市民説明会であります。 　よって、素案をお渡ししていますけれども、例えばこの中身を見ていただいたものについては、これは逐条解説まできちっと入れていますので、条例については、この逐条解説に沿ってお答えするというのが基本であります。 　その認識のもとでいきますと、それに沿って読み原をつくらせていただいておりますので、また皆様のほうでお答えをいただくときにも、当然のことながら逐条解説をもととして、そしてお答えいただくという形になろうかというふうに思います。 　ただし、先ほどからお話がありますとおり、どなたが来られて何を言われるかわからないという状況もあろうかと思います。それに備えまして、ＱアンドＡという形、きょうはお配りをさせていただいていますけれども、これについても、あくまで参考資料ということでありますので、あとは皆様もお得意だと思いますので、質問いただいたことについては、大きく幅を出ない範囲内でお答えをいただければなと。 　ただし、そういう意味では司会のほうが随分負担がかかると思いますけれども、そこは優秀な副委員長にお任せして議事を進めていただくという形にしたいと思いますので、どうぞ御了承いただきますようによろしくお願いします。 　あと、じゃ読み原を一回読もうやという話もありますけれども、この小さい字で11ページありますので、あとは皆さんのほうでごらんいただきたいと思います。 　あと、ＱアンドＡにもちょっと差しかかっていますけれども、どうしますか。このままいきますか。これもまた見ておいていただいて…… 61 ◯谷委員　あとは市民にわかりやすいような形に変えて説明すればいいということですよね。 62 ◯竹田委員長　はい。そのテクニックとか担保とか、ちょっと気になるのでしたら。 63 ◯谷委員　大きく意味を変えない範囲内で。 64 ◯竹田委員長　申し上げると、本当にこのまま質問いただければ何の苦労もありません。また、この質問をお受けしたとしても、指摘していただいた方に当たるとも限りませんので、あくまでも参考資料ということで、また目を通していただければなというふうに思います。 　今までのところで何か皆さんのほうから。 65 ◯成田委員　もう１点ちょっと。 　３ページの利害関係、泉南市内で事業または活動するものとしている、そこで切った方がいいと思うわ。利害関係があるもので位置づけ、そんなん一々……。広く本市について利害関係がと、そんな利害関係とは何か。この利害というのはとったほうがいいと思うわ、こんなことを一々。 　本市にとって、３ページの最初のＱに……。 66 ◯竹田委員長　第１章第１項。 67 ◯成田委員　広く本市について利害関係がある者と位置づけておりますと、そんなこと……。泉南市内で事業または活動するものとしている、ここまででいいと思うよ。利害というのは、権益とかよ。細かいことやないけれども、こういう言葉は……。 68 ◯竹田委員長　何度も申し上げますけれども、本当に非常に行政的な書き方になっています。それは認めるところですので、当日は我々議会の議員の判断の範疇の中で外してというのは、それはもう全然結構ですので、これを１行目から５行目まできちっと話す必要は全くありませんから。 69 ◯成田委員　そういうふうに意思統一しておいたらいい。 70 ◯竹田委員長　成田流に「したらよう」と言うていただいて結構です。それはもう全然問題ないと思いますので、そういうふうに統一しておきたいと思います。 71 ◯成田委員　このとおりに答える必要はないということや。 72 ◯竹田委員長　はい。 73 ◯成田委員　それでオーケーや。 74 ◯竹田委員長　結構でございます。 75 ◯南委員　それと、もう１点、全然我々が予期せぬ質問も出ると思うのです。ある意味、ここの場ですから、あれですけれども、いわゆる逃げの手、後日検討させていただきますとか、そういうことも私は入れたらいいと思うんですよ。 76 ◯竹田委員長　十分ですね。 77 ◯南委員　というのは、全てこれは網羅していないと思いますので、結構詳しい方がおられて、よその条例でこうなっているやないか的なことも出ると思いますから、その辺の想定も１つしておかないといけないと思いますわ。 78 ◯竹田委員長　これは各委員さんにお願いなんですけれども、１つ議会全体の話になると、これは議長にお答えをいただくというふうにお振りをいただいても結構だと思います。これは改めて私からはこうですけれども、議会全体にかかわりますので、議長、この点についてはどうですかと、こういう振り方もありだと思います。 　また、基本条例に関することでは、今後最終的に３月に上程を予定しておりますので、取りまとめとしては、委員長としてはどうなんだろうということで、委員長にこの辺も振っていただいたらいいと思います。 　ただし、それでも、今の南委員の指摘でありますけれども、それ以上を超える場合については、今後鋭意検討いたします、でぱんと切っていただいて結構だと思います。 　それと、もう１点、前回のときに皆さんに御了承いただきましたけれども、当日は名前と住所と電話番号を一応お書きいただくことになっています。ただし、拒否された方については、これは強要はしません。 　これはなぜかといいますと、当日お答えできなかった場合については、委員会名できちっとお答えができるときに、それをお返しできるようにという配慮も実はあるということでありますので、当日はどういう質問があるかわかりませんけれども、そういうふうな、議長に、委員長に、または後日検討いたしますというような、こういう文言でやっていただいて結構でございますので、御安心をいただいて答弁に立っていただいたらというふうに思います。 79 ◯成田委員　文書で返すということなのか。 80 ◯松田委員　３ページの第５条のところがありますね。 81 ◯竹田委員長　どの部分ですか。 82 ◯松田委員　ＱアンドＡです。ここに秘密会というのが出できますやん。これは、解釈のところというのは要るんですかね。秘密会なんてないというのは、これは原則的にはないわけでしょう。 83 ◯竹田委員長　ただし、これは御存じのとおり、地方自治法並びに会議規則には、実際に秘密会を持つことはできるというふうにあります。ですから、秘密会はありませんと言い切るのは、私は難しいのかなと。 　だから、議会の権限、権能の中で秘密会を持つことができるとあくまで規定されている上は、こういう答え方をさせていただいているということになろうかというふうに思います。 　ただし、ここに書いておりますけれども、事例としては今まではとったことはありませんということです。 　ただし、この秘密会については、非常に答弁としてここまで踏み込むかというのはどうかと思いますけれども、この秘密会自体というのは本当に御存じない方は多いですね。マスコミでも知らない、こういうことができるというのは。 　ですから、そこは当日、こういう質問を受けたらこういう答えになるのかもしれませんけれども、当たった方はうまく御説明いただければなと。 84 ◯松田委員　うっかり言うてしまうことによってね…… 85 ◯竹田委員長　ただし、言うていただいても、要するに会議規則等、やはり地方自治法の中にありますので、これはちゃんとあるものです。とることができますのでね。 86 ◯松田委員　だから、見せてはおりますがということやな。 87 ◯竹田委員長　そういうことですね。削除はできないと思います。 　あとはよろしいでしょうか。────よろしかったら、決めさせていただきたい役割分担表があるんですが、まずお諮りしたいのは、受付業務、準備及び配付物のセッティング、それと後片づけのときの市民説明会終了後の受付業務ということで、アンケート回収ということでありますが、これは同じ方でというふうに思います。 　当日は、アンケート回収箱が２つやったのかな、２つ一応つくらせていただいていますので、していただきたいと思います。受付につきましては、これは申しわけないけれども、やっぱり男性より女性のほうが非常に華やかだなというふうに思いますので、一応３人枠でありますけれども、２人はきょう出られています和気議員、それから岡田議員に担っていただくのが妥当かなというふうに思っておりますが、皆さんいかがでしょう。あえて私もという人がおれば……。３人ですけれども、女性がお２人いてますので、ちょっと声かけさせていただいて、女性議員３人ですけれども、４人で受け付けしていただけるんでしたら、していただくというようなことにさせていただこうかなと思いますけれども、これについてもよろしいですか。────そうしましたら、市民説明会につきましては、以上でございますが、ここまで全般的なことで何か皆さんのほうで確認等々ございましたら。 88 ◯成田委員　あいぴあなんかで何かやるときに、本日何時からやると、マイクで放送するやん。そういうのはするの。 89 ◯竹田委員長　あいぴあの中で。 90 ◯成田委員　違う違う。マイクで、市の行事をやる前に放送するやん。それはするのか。 91 ◯竹田委員長　考えておりません。 92 ◯成田委員　いや、少なかったら、それを一遍やって思い出させるとか。いつも映画をやるときでも、ああいうことをやっているわな。本日文化ホールで映画会を開きますのでとか、人権何々集会をやりますので来てくださいと。 93 ◯竹田委員長　めちゃおもしろ過ぎるよ。 94 ◯成田委員　いや、そのぐらいやっておるんだから、議会基本条例は重要だから、１回ぐらい、こういうことをやっておるんだなというぐらい宣伝してもええと思うで。来るか来んかは別でっせ、そんなことは。 95 ◯河部副委員長　成田さんの声でやってもろうたらいい。 96 ◯成田委員　いや、マイクでいつも市の放送をやるやん。 97 ◯竹田委員長　基本的な考え方として、確かにそういう考えもありますが、今回はもうしないでいこうと思っています。今のところは、まず広報、それからこの間チラシも配布をいたしました。それから、各個人でブログ、またＦＢ、ツイッター等々でも一応呼びかけをいただいております。 　確かに、当日どれぐらい来るんだろうと。実際は皆さんのほうから結集ということで、個々に呼びかけもしていないというふうに思います。若干知り合った方には声をかけていただいているかもしれませんけれども、もちろん組織的な動員も今回はしておりません。 　ただ、副委員長とも話をしていたんですけれども、これが１つのバロメーターになるだろうと。要は、今後はこれが策定してから、本番はこの後、名称をいただくわけなんですけれども、報告会のほうで、これをずっと継続させることがやっぱり必要だろうと。 　だから、今回のしてきたことを改めて総括して、じゃ、それなら今後来ていただくにはどうするかということの１つの指標にもしていけるんではないかと思っております。今、成田さんから非常にありがたい放送もありましたが、しかし、今回はそれは見送ってまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 98 ◯南委員　設営の関係で、これはテーブルが27ですか、これは３人ずつになっていますね。ということは、27に３掛けたら何ぼになるか……。81ですか。これを設営するのにどうなんですか。ややこしいよ、３のままでおると。４なら４、どこかで切るとかやらないと、一応100人予定ですから、100人満タンにせずに３つずつ並べて81でいくのか、その辺をはっきりしておかんと、椅子を並べるときに、ああここは３つ、ここは４つ的なことになりませんか。 99 ◯竹田委員長　これは、このままでいこうと思っています。ですから、１つの机に３人がけ、これでいきたいと思います。これは、確かにおっしゃるとおり81です。そしたら、あと19人どうなるんだという話なんですけれども、スペース的に実は並べることもできます。 　あと、壁際にこれ以上になった方には椅子でどうだろうと。余り後ろに行ってしまうと、非常に遠くなるんではないかという話もあって、残りは壁際に椅子を並べるのはどうだろうというような意見の中で、今こういう配置図をさせていただいたということであります。 100 ◯南委員　だから、それは私はもう並べんほうがいいと思うんです、準備だけしておいて。というのは、多分100も来ないという私の予想ですから、一応100人の定員にしているので、椅子だけは引いておいて、多ければ今委員長の言われるように壁際でもどこでも並べていけるという、その準備だけは１点しておいていただきたい。それはもうそれでお願いしておきます。 　それと、もう１点、先ほどタイマーと言ってチンを持ってきてもらったんですが、その辺をどうするのか。時間制限をかけるのかどうか。 　それと、ちょっと懸念される方もあるので、その辺の対応をどうするのか。それでおわかりいただけますか。懸念する人でわかりますか。 101 ◯竹田委員長　わかります。 　まず、椅子の件はそうさせて──もちろん置いておいて、81が満杯になった時点で並べようと、そういうふうな予定でありました。ちょっとその辺は説明不足だったと思います。 　それから、タイマー、時間制限の件と、それから多分Ｋ氏のことだと思いますので、これについては、副委員長ともいろいろ話をさせていただきましたけれども、基本的には副委員長に一任を今させていただいています。そこでうまくさばいていただこうというふうに思っています。 　ただ、この方はやっぱり元議員でもありますので、一部当該であったと思います。ですから、その辺はうまく、ただし全く質問を受けへんというわけにもいかないと思います。きょうはそれ以外の本当に純粋──そしたらこの人は純粋じゃないのかと言われたら怒られるんですけれども、まず市民の皆さんからいただくというような、そういう手法をとりながら、副委員長、うまくさばいてくださいということでお願いしていますので、そういうふうにしてまいりたいなというふうに思います。 　だから、できるだけわあわあしゃべるようなことはないようにしていかなければならない。だとすると、タイマーというような時間制限ということに今度は話が移っていくわけでありますけれども、いかがでしょうかね。各委員さんの中で、きょうはたまたまこの鈴を今用意していただいておりますけれども、あらかじめ、例えば何分というふうにして、来たらもうぱんと切ってしまうのか、それともある程度までは許容して、その辺も司会のほうにお任せするというような形をとるか、皆さんのほうからちょっと意見をいただければなというふうに思います、今問題提起をいただきましたので。 102 ◯松田委員　なれた方が質問したら時間きっちりするでしょうけれども、初めて質問する方、そのこと自体がわかっていないと、だらだらいってしまうこともあるので、そこはもう司会者の方で適当にしてもらったほうがいいん違いますかね。 103 ◯竹田委員長　恐らく問題は、我々もそうですけれども、質問そのものというのは、そんなに時間はかからないと思います。ただ、要望させてくださいなんてなったときに、だあっという話があるというふうに思いますね。 　ですから、それも一応これは持っていって、余りひどかったら、ちょっとチンと鳴らすというような、その辺は臨機応変でいくということで、今の時点ではいかがですかね。どうですか。 104 ◯南委員　だから、１人５分とすれば、12人ですから１時間、そういうことですよね。一応５分くらいで切っておいたらどうですか。一般の方は、そんなに長々言わないと思うんですよ。 　ただ、Ｋ氏の場合は、放っておいたら10分でも15分でもということもあり得るので、やはり事前にできるだけ多くの皆さんの御意見をいただきたいので、５分の制限をかけさせていただきますというのは、一応冒頭に言うておいたほうがいいと思うんです。 105 ◯竹田委員長　それは必要だと思います。 106 ◯南委員　その５分を過ぎたときには鳴らすと。 107 ◯成田委員　そうそう、それだけでいい。 108 ◯南委員　その対応で私はいけると思うんですね。一般の方は、余り長々と、そんな10分もということはないけれども、その人のときは、やっぱり鳴らすということをやっておかないと、そこでトラブって何や何やというような、そんなことを私は懸念しているんですよ、ほかのことでも。先ほど議長も、もうあの人に言わせへんと言うけれども、それは絶対に無理。 109 ◯木下議長　いや、言わせへんというか、御遠慮くださいと。 110 ◯南委員　それは無理ですよ。やはり市民ですから、当該委員であったとしても、余計わかっているから、余計向こうが来ると思いますよ。だから、私はやはり制限時間は一応基本５分。 111 ◯竹田委員長　わかりました。その旨を司会のほうから言っていただいて、そして質疑に入ると。余りひどいようでしたら、そこでチンと鳴らすというような形でいきましょうか。 112 ◯南委員　できたら、事務局さんは忙しいやろうけれども、誰かちょっと時間を見ておいてもろうて、５分なら５分が終わったらチンと鳴らしてもらう。それぐらいやってもらえるかな。 113 ◯竹田委員長　わかりました。恐らくふなれな点で長引くだろうという話と、それとわあわあしゃべって、えてしてわかっていながら長くなるだろうと。こういうときについては、ちょっと鳴らして制限をかけていくというふうにしておきたいと思います。 114 ◯南委員　それなんで、副委員長しんどいで。司会者しんどいね。 115 ◯竹田委員長　そうですね。あと、皆様に、ないと思いますけれども、限定的に「成田さんお答えください」となったときには、これはそのままお答えいただくという形にしておきたいと思います。いわゆる指名というやつがあったときには、もうそうしておきたいと思います 116 ◯成田委員　竹田さん、答えてください、委員長答えてくれと。 117 ◯南委員　ということは、今言われているのは、誰か我々の委員で、はいと言うて手を挙げて言うというのも可能という意味ですか。指名があったときには答えろということは、司会者が誰と言わんと、委員の方からと言うて、はいと言って手を挙げて答えるというやり方にするのか、常に例えば岡田委員、成田委員、和気委員と、こういうふうにやるのか、その辺はどうするのですか。 118 ◯木下議長　拒否したらあかんで。 119 ◯河部副委員長　基本的には質問されて、その質問内容を聞いて、例えばこの質問については、じゃ南委員にお答えしていただけますかみたいな感じで、指名でいきます。 120 ◯南委員　それを拒否したらあかんでというのを今言っている。 121 ◯竹田委員長　それと、市民の皆さんからもあるかもしれませんけどね。 　できるだけ、来ていただいた市民の方にもお話をいただく。それから、当該委員の皆さんにもお答えいただくというふうな形でいきたいというふうに思いますので、またよろしくお願いしたいと思います。 　タイム係ですけれども、これは事務局のほうで入ってやってくれますか。局長に……。 122 ◯成田委員　５分たったらチンとやったらいい。 123 ◯南委員　どれぐらいの音ですか。 　（チンと音を鳴らす） 124 ◯南委員　５分ほどでね。 125 ◯真鍋議会事務局長　いや、５分と言うけれども、余りひどかったらということですね。 126 ◯成田委員　予鈴が４分で…… 127 ◯南委員　いやいや、５分越えたら。 128 ◯真鍋議会事務局長　きっちり５分でやるんですか。 129 ◯河部副委員長　司会のほうでは一応、答弁も入れて１時間しかないから。さっき南委員が12人と言いましたけれども、答弁者を入れて12人やから単純に５分されると、質問は６人しかできない計算になる。だから、５分過ぎた段階で一応合図は出させてもらいますよというふうに言うておいて、だから５分が来たら鳴らして、鳴ったらもう自然と終わってもらうような形になるね。 130 ◯真鍋議会事務局長　５分来ましたよという合図ですね。 131 ◯松田委員　来ていただいているのに、余り拘束するようなことをこちらからはめないほうが……。 132 ◯成田委員　そうそう、５分で１回鳴らしたらいい。 133 ◯松田委員　５分ぐらいやね。 134 ◯竹田委員長　そこはうまく、また司会のほうでしてくれると思いますので、お願いします。 　では、以上で質問等を終わりまして、当日の21日のことにつきましては、この程度にさせていただきたいと思います。） 　なお、当日はもう御案内のとおりでありますけれども、午後０時30分に集合していただきたいと思います。１時間半前になると思います。それから会場設営もする予定となっております。 　また、御案内にありましたように、駐車の関係がございます。当該委員、また当該以外の議員につきましては、できるだけというか、この当特別委員会の皆様においては、市役所に車を置いていただいて、歩いてあいぴあのほうへ移動していただきますように、御協力をいただきますようによろしくお願いします。 135 ◯成田委員　市役所に置いていけるということやね。 136 ◯竹田委員長　市役所はあいています。大丈夫です。その点を徹底させていただきたいと思います。よろしくお願いします。 　次に、では進みたいと思います。 　案件２、市民との意見交換の場の名称についてを議題としたいと思います。 　前回の委員会におきまして、市民との意見交換の場の名称について、各会派等々で御検討いただくことをお願いしておりました。本日は、その決定を見たいなというふうに思っております。皆様のほうから御意見をいただきたいと思います。どなたでも結構ですが。 137 ◯成田委員　いろいろな名称、別に懇談会でもいいし、余りかたくこだわらんほうがいいと思う。懇談会とか、やわらかくしておいたほうがいい。行きにくいもの。僕はそういう意見です。懇談会でもいいし、意見交換会でもいい。 138 ◯竹田委員長　きょうは名称を決めましょうですので、懇談会でもいいしと言われると、非常に共産党さんらしくない御意見になります。 139 ◯成田委員　懇談会と、何があるかな。 140 ◯竹田委員長　意見交換会、あとフォーラム。 141 ◯南委員　私は市政を語る会。 142 ◯谷委員　私はフォーラムがいいと思います。 143 ◯岡田委員　私は議会報告会という名前で。 144 ◯松田委員　３つ出た中で……。 145 ◯竹田委員長　いや、４つぐらい出ていますよ、今。 146 ◯松田委員　その中で決めてもろうたらいい。 147 ◯南委員　これでもええしというのはないよ。 148 ◯竹田委員長　今出ておりますのは、懇談会、意見交換会、市政を語る会、フォーラム、議会報告会、もう５つ出てしまっております。 149 ◯和気委員　中身は日本語で言うたら大体具体的になっているんですけれども、フォーラムって何と何をメーンにするのか。ほかでもフォーラムってよく聞くんですけれども、ぱっと……。 150 ◯竹田委員長　お答えください。 151 ◯谷委員　私も、そのフォーラムという響きがよかったので、ぱっと出てきた言葉です。 152 ◯竹田委員長　響きの問題です。 　和気委員のほうは、懇談会か意見交換会。 153 ◯和気委員　そうですね、どちらかで。 154 ◯竹田委員長　どうしてですか。 155 ◯成田委員　これこそくじ引きや。 156 ◯和気委員　懇談会か意見交換会か。 157 ◯河部副委員長　わかりやすいのでいけば、議会報告会かなと思うんですけれどもね。 158 ◯竹田委員長　５つほど出ております。まず、趣旨から考える必要が１つあろうかというふうに思います。これは、今後また煮詰めなければならない。これも詳細にまた運用も決めていかなあきませんし、それと今後、これは実際の話、条例が制定された後、その後開催をしていくという形のものになるというふうに思います。この辺は、認識をまず共有しておきたいと思います。 　その中で、過去において昨年も一昨年も梶本委員長のもと、視察のほうも行ってまいりました。そこでも議会報告会であったりとか意見交換会であったりとか、いろんな名称をつけて行っていたなというふうな印象がございます。 　ただし、要は中身としてどうするかという話の中で、定例会の報告をやっぱりメーンにするというのであれば、報告会に近い名称のほうが非常にいいのかなと。要は、もともと議会報告会の一番のネックになったのは、いわゆる議会報告会をするんですが、余りにも市民、住民さんのほうから違う要望・意見が非常に多くなっていると。それで実際に報告会をしないとか、条例はつくるけれども、報告会をもうとらないとか、そういった問題があったと思うんですね。 　ですから、幅広く意見をいただき、また議員と交換するというのは、非常に意見交換会、懇談会というような名称がいいかなというふうに思います。しかし、基本的には定例会の中身を中心に報告をしましょうという話でしたら、議会報告会というような名称が非常に当てはまるのかなと、私はそういう印象がありますが、皆さんのほうではいかがでしょうか。 159 ◯成田委員　もうちょっとやわらかく、谷君が言うたように若い層、もうちょっとやわらかくしておいたほうがいいのと違うかと思います。議会報告会だとわかりやすいけれども、若い層から言うと、フォーラムとか、ちょっとイメージ的に優しいようにしておいたほうがいいのと違うかなと僕は思います。中身は報告会でいいでっせ。中身は報告会でいいんですけれども、そういうイメージのほうがいいのと違うかな思って。 160 ◯竹田委員長　あと、いかがですか。 161 ◯木下議長　フォーラムもいいんですけれども、フォーラムの場合は、四角四面でいきますと、研修会だとかも入っていますし、大きな、別の意味にも使われますので、さっき言った誤解を招くということもあるので、確かに親しいという感じはするんですが、単刀直入に報告会のほうが、いろんな面で我々の趣旨からしたらいいのかなという気がしております。 162 ◯南委員　フォーラムもいいんですが、やはり規模が大きい、そういう催しが一般的にフォーラム。私も個人的には東南アジアフォーラムとかの大きい国際的な部分も含めてあるし、議会の報告も兼ねてというのでは、ちょっと名称的に小さ過ぎるんじゃないかなというふうには思うんですけどね。 　だから、先ほど委員長が言われたように、その趣旨というのか、その報告、一方通行にするのか、あるいは対話式にするのか、それから先ほど出た懇談会とか意見交換というのは、そういうパターンになろうかなと思いますけれども、報告だけというのであれば、議会報告会になってしまうしね。 　私の言うた分が全然賛同を得られませんけれども、市政を語る会という…… 163 ◯竹田委員長　いや、大事な点だと思います。 164 ◯南委員　その一定の報告もありの、そういった懇談的なことも含めて、それは改めて要綱で考えていただいたらいいと思うんですけれども、漠っとした中では、この程度にしておいて、中身をまた要綱でいろいろ考えていただいたらどうかなとは思います。 165 ◯竹田委員長　わかりました。今、懇談会、それから意見交換会、市政を語る会、フォーラム、それから議会報告会と５つ出ていると思います。基本的にはこの中から絞らせていただきたいなと思います。 　今の話の中でありますと、やっぱりフォーラムというのは、逆にぼやっとしてしまうと。それからほかの面も入ってくるなという意見がありました。ですから、谷さんにすばらしい、響きの点ということでいただいた御意見ですけれども、フォーラムは今のところはちょっと消させていただきたいと思います。 　それから、もう１点、懇談会もやっぱり漠っとしているなというふうに思います。懇談会となると、ちょっと報告会というのと、またこれは別やなと思いますので、懇談会についても今のところはちょっと消去させていただきたいなというふうに思います。 　あと、意見交換会、それから市政を語る会、議会報告会、この３つの中から絞らせていただこうかなというふうに思います。 　ただ、今、南委員のほうから、今後要綱もつくるという中で、その中で要綱をつくりながら名称もどうだろうというような話がありましたので、これは別にそれでも構わないということなので、きょうは意見交換会または市政を語る会、または議会報告会のこの３点の中で、要綱をつくりながら、改めて皆さんに諮りながらつくらせていただくほうが、より具体になるかなというふうに私は思いましたので、できましたら、賛同が得られればそうさせていただきたいなと思いますけれども、よろしいですか。そうさせていただきましょうか。 166 ◯成田委員　僕は報告会でもいいけれども、質疑応答ありと。 167 ◯竹田委員長　もちろんそうです。 168 ◯成田委員　要するに質疑して両方、そういうことがきちっと入っておったら、別に報告会でも語る会でも同じだからね。一方通行はやめておこうということだけの話ですわ。 169 ◯竹田委員長　そうですね。ちなみに、この間事務局のほうから四條畷のほうに行っていただいたと言って、前回のときもありましたけれども、ここでは主にそれぞれの各委員の一般質問、このことについて時間制限で報告をしているんですね。 170 ◯成田委員　全員ですか。 171 ◯竹田委員長　全員なんです。それで持ち時間を持ってやっていたんですけれども、これは今まで我々が議論した中では、ちょっと違うのかなと。あくまで定例会の議案について、最終的な議会の判断としてはこうなりましたという報告をするのが趣旨だろうというふうに思います。 　ただし、ことし、また去年でしたか、梶本委員長と一緒に行かせていただいたところでは、創意工夫しておりまして、それだけではもう人がだんだん来なくなっていますので、今ありましたけれども、まさに市政を語る会というような形で、いわゆるテーマを決めて、そして例えば福祉とか子育てとか、こういう意見交換会をやっているようなところもあったと思います。 　ですから、これは今後の課題なんですけれども、そういった面であったり、また定例会の報告をするという面であったり、これはいろんなことを議論しながら、そしてこの報告会はどうあるべきか、または名称をどうするべきか、または細部にわたった要綱を決めていくという形にしていかなければならないと思いますので、これは今後の１つの──と言いつつ、また早急に決めていかなあかんのですけれども、課題にさせていただきたいというふうに思いますので、どうぞこの点については御了承いただきたいと思います。 172 ◯南委員　今のテーマを決めてというのは、非常にいいと思います。ただ、今言うふうに、それは要綱に入るのか入らないのかちょっとわからないんですが、まさに教育だったら教育、福祉だったら福祉というパターンのほうが、市民の皆さんにはわかりやすい。 　例えば、議案第何号何だという、こんなものは全然する必要はないと私は思いますし、「議会だより」も出していますから、それはそれでまたネットも見ていただくということで、そういうテーマ決めをしていくというのと、地域性ですね。泉南市内の中で、それをどういうふうにしていくかという、その区割りの関連も出てきますので、例えばいつの懇談会は議員が分かれて、ここは教育、あるいはここは福祉的にやっていくのか、その辺の区分けの問題も、それは後日になるんでしょうけれども、その辺もちょっと頭に入れておかんとだめなのかなとは思いますので、要綱づくりを一回やってもらって、それで考えていきたいと、そういうふうに思います。 173 ◯竹田委員長　ちょっと私のほうで踏み込み過ぎた部分もあったと思います。これまでの議論から考えますと、今のところはやっぱりしっかりと定例会の分について報告会をしましょうというのが１つ意見集約としてあったと思います。 　ただし、それなら、今後この報告会または意見交換会、また市政を語る会ですけれども、実はこの受け皿も今決めていません。ですから、この特別委員会がそのままスライドして、今度はいわゆる意見交換会または議会報告会特別委員会みたいな形でするのか、それとも議会運営委員会にこれはもうお任せして、そして先ほどありましたけれども、詳細のことを決めていただくというふうにするか、ここもまだ決まっていない状況ですので、今後はまずそこを決めながら、また要綱等々も決めていくということになろうかと思いますので、その点について御了解いただきたいなというふうに思います。よろしいですね。────はい。 　それでは、以上で本日の案件は全て終了いたしました。 　これをもちまして議会基本条例制定特別委員会を閉会いたします。あさっては時間のお間違え、それから日にちのお間違え等々ございませんように、御出席をいただきますようによろしくお願いします。 　どうもありがとうございました。 　　　　　　午後２時５５分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.