平成26年総務産業常任委員会

=== 1196_平成26年総務産業常任委員会_本文 === # 平成26年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1196 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯木下委員長　皆さん、おはようございます。早朝より各委員並びに理事者の皆さん、御苦労さまでございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議におきまして本常任委員会に付託されました議案第１号　市道路線の認定について及び議案第３号　泉南市土地開発公社の解散に伴う関係条例の整理に関する条例の制定についてから議案第４号　泉南市附属機関に関する条例及び報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定についての２件、並びに議案第７号　泉南市消防賞じゆつ金支給条例の一部を改正する条例の制定についてから議案第８号　泉南市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例の制定についての２件の計５件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案につきましては、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯向井市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　木下委員長さん初め、委員の皆様方には、平素から市政各般にわたりまして、とりわけ所管の総務産業にかかわります部分につきまして深い御理解を示され、御協力を賜っておりますことに対しまして、厚く御礼を申し上げます。 　また、本日は、昨日までの本会議で大変お疲れの中、御参集をいただきまして、まことにありがとうございます。 　きょうは３月11日、東日本大震災が発生して丸３年が経過をいたしました。しかし、なお今まだ行方がわからない方が2,600人余りいらっしゃるということでもございますし、現地の復旧・復興もまだ道半ばということでございます。一日も早い復旧・復興をお祈り申し上げたいと思います。 　なお、きょうは、せんなん家族防災の日でございます。改めまして、それぞれの御家庭でこの災害、防災についてお話し合いをしていただく機会にしていただければというふうに思います。 　１件報告させていただきますが、昨日、10日午前10時から樽井駅のエレベーターが供用開始いたしました。予定より早い竣工ということで、大変喜ばしいことだというふうに思っております。 　さて、本日の委員会につきましては、昨日の本会議で当委員会に付託されました議案第１号、第３号、第４号、第７号、第８号につきまして御審議をいただくものでございます。どうかよろしく御審議をいただきまして、御承認を賜りますようお願い申し上げ、簡単ではございますが、挨拶にかえさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 3 ◯木下委員長　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。傍聴に対しまして、御意見ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯木下委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯木下委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法につきましては、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審議を始めます。 　初めに、議案第１号　市道路線の認定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯森委員　市道路線の認定につきましては、今回数が多くて、昨日も微に入り細をうがつと申しますか、非常に御丁寧な質疑がございました。従来は、この市道認定については、理事者、行政側の調査、検査というものを尊重して認定してきたわけでございますけれども、きのうの質疑を伺っておりますと、現場を知っているという方がおられて、理事者側と見解の相違がありましたけれども、私は客観的に小山議員よりも土井さんのほうを信頼しますけれども、ただ、やはり小山さんがおっしゃるように、この議案というものは、当然議会の議決責任というものがあるわけです。 　私もそこでふと考えたんですけれども、こういうふうにただ地図を出していただいて、御信頼は申し上げていますよ、市の調査、検査というものには。そこで議決せよというのは、今回はもうこれでしようがないですけれども、ここまで来ておりますからね。 　やはり小山さんのおっしゃるように、議決責任を果たそうと思えば、詳しい検査資料を出していただくということも大切なんでしょうけれども、やはり我々も現場確認をしたほうが、責任上ね。それがただこの地図を見て、これを認定せえと、議決せえというよりも、理事者も事前にそういう手配といいますか、いただくほうが今後よろしいんじゃないかと思いまして、それだけです。 7 ◯土井都市整備部長　ただいまいろいろ貴重な御意見をいただきましたので、その現場確認等についての対応は、こちらがどういう形で対応したほうがいいのかということを検討して、できるだけそれに沿った形で対応してまいりたいというふうに考えております。 　以上です。 8 ◯森委員　いいです。 9 ◯竹田委員　何点か質問させていただきたいと思います。 　まず１つ目は、今回14路線ですかね、認定をするということでありますけれども、これによって泉南市の市道としての総道路延長数、一体どれぐらいになるのかをお聞きいたしたいと思います。 　それと、今回一番古い分で昭和55年になるんですかね。55年、それから56年ですね。ですから、こういうふうな形で引き取って、また認定するというのは、地域住民さん、また市民さんには、非常にありがたい話だと思います。基本的には泉南市がさわっていないわけですから、大方30年以上さわられていない道路もあるのかなと。 　ちょっと時間がなかったので、さっき森議員から指摘がありましたけれども、僕も個人的には全て回ろうと思っておったんですけれども、時間がなくて見に行けなかって、幾つか行ってきたんです。そういった意味においては、今後泉南市が認定することによって、今度は手を入れることができるというのは、これは非常にありがたい話だなと思います。 　特に、道路については、昨今、ここ最近、特に道路は路面がひどいということで、いろんな議論もありましたし、徐々に解消はしていただいていますけれども、まだまだかなというふうに思います。 　そういった意味では、今、総延長数もお聞きしたんですけれども、今後の道路管理というのが非常に大事になろうかというふうに思います。昨年は補正を組んで路面調査等々もやっていただいていますけれども、今後の管理のあり方についてお聞きをしたいと思います。 　それと、もう１点は、この間からさまざま議論がありましたけれども、後なかなか引き取れていないところですね。きちっと例えば幅員だったりとか条件があれば──条件があればというか、基本的に帰属ということでいいんですかね。相手さんから泉南市のほうへ帰属するということがあればいいんでしょうけれども、なかなかそうはならないところもあると。 　ただ、地域住民さんや、それから市民の方からいえば、もう家の前の道路、何とかしてくれよというような話は、多分いっぱいあると思うんですよね。それなら何とか引き取ってもらえないかという話もあろうかと思いますけれども、こういう声に対しては、今後どういうふうな対応をされるのか、この点についてお聞かせをいただきたいと思います。 10 ◯土井都市整備部長　まず、総延長なんですけれども、今現在約210キロございまして、今回認定するのが約1.7キロでございますので、212キロ程度ぐらいの延長になるかと思います。 　それと、道路管理のあり方でございますけれども、補正予算で路面性状調査をずっとやりました。ある意味では、この調査結果が客観的な指標の１つになると考えております。ただ、これが全てではないと思っておるんですけれども、１つの客観的な指標として、そういうものを活用しながら、どこを直していくのかというのも考えていかなければならないと思います。 　ただ、やはりスポット的に悪いというところも結構あるんです、住民の方から指摘されて。それにつきましては、できるだけ職員が現場を見て、同じその年度に道路維持とかで修繕していくとか、そういった形でやっていきたいと思います。 　ただ、計画的に全体の道路の舗装計画を立てるのは、ちょっとかなり難しい部分もあって、それは時間がかかるかなというふうに思っております。 　それと、道路を引き取れないかということなんですけれども、今回の対象になっているやつは、全て都市計画法に基づいて開発されたものだけを対象にしています。それは、要は法的に市が管理して土地も帰属されているというのが都市計画法で定められています。ですから、実質的にはこれは市道認定をしていないんですけれども、市が管理してきたという形になっております。 　ですから、何か事故が起きても保険がききますし、市道と余り変わらないような対応なんですけれども、やはり実質的に管理をしているのであれば、きちっとやっぱり道路法の認定をかけて、道路法上の管理をしたほうが地域住民の方にとって不利益を及ぼさないと、万々が一のために。 　そういうことで、今回は残っているやつを全て、古いやつは昭和55年のものを市道認定するという判断をしたわけでございます。 　市道の認定の基準というのは、いろいろございます。当然、幅員とかあるんですけれども、基本的には底地を寄附していただくというのが認定の条件になっております。今回、当然、寄附という手続はしていないんですけれども、法的にもう帰属されていますから、弁護士とも相談して、それは問題ないということでございました。 　ですから、いろいろ認定をしてほしいとか、市に認定でなくても引き取ってほしいとかというような声がありますけれども、基本的にはその認定基準におおむね合致するものが対象になるかなというふうに考えております。 　一番大きな問題は、その底地の問題というのが比較的大きな問題かなというように考えています。 　以上です。 11 ◯竹田委員　ありがとうございます。 　今回ので総延長としては大体212キロぐらいになると。相当たくさんあるなという感じがいたしました。特に、道路は最近どこへ行ってもそうなんですけれども、非常にお年寄りが多くなってきている、高齢化している。非常に多うなってきているのが、道路が非常にでこぼこであって、歩いてそこでつまずかれてこけて、そして骨折するということが実は非常に多くなっているんですよね。 　そういった意味では、道路をきれいにしていただくというのは、これは地域にとって非常にありがたいことで、１つあれだったんですけれども、ちょうど地元で道路を直していただいたときに、僕もはっと思ったんですけれども、道路がきれいになって寝られるようになったというんですよね。住んでいる方からしたら、道路が余りにもでこぼこで音がすごかったんですね。ぼこぼこっというような形なので、それがすっと行くようになったということで、寝られるようになりましたと、こんな感想をいただきました。 　そういった意味では、しっかりとまた管理をお願いしたいなというふうに思うんですけれども、今最後の質問の中で、部長のほうから、非常に底地の問題があるんだというふうなお話がありました。確かにそうだと思います。これでなかなかぶち当たっているところが非常に多いなという感じがするんです。 　基本的に寄附というふうにお聞きをしているわけなんですけれども、その底地であれなんですけれども、ただ、今お話ししたとおり住民さんや、また地域の人が大変困っていて、そこを何とかしてほしいというのは、基本的には臨機応変にはやっていただいていると思いますけれども、積極的に要は泉南市のほうから寄附してくださいという、こういう行為はどうなんですかね。ちょっとしんどいというふうに考えたほうがいいんですかね。 　民地の話ですので、そうなると、もともと民地ですから、そこを何とかせえというのは、これは正直な話、我々も言いにくい部分もあるんですけれども、とにかくでこぼこで困っています、この底地を何とか寄附してもらうように、市のほうから働きかけてでもして、何とか引き取ってくれませんかという声に対してはどうなのか、改めてちょっとお聞きをさせてもらいたいと思います。 12 ◯土井都市整備部長　基本的に、市のほうが直接行って寄附してくれというのは、なかなか難しいのかなと思います。やはりその地域の住民の方も、自分の付近の道を何とかしてほしいということでございますので、地域住民の方も一緒になって協力してそういう行動をしていただくとか、そういうのがないと、なかなか市が行くと、逆に難しい部分があるんですよ。地域住民の方が行くほうがうまくいく場合もあります。ですから、やっぱり地域住民の方も一緒になってやっていただくとか、そういうことが必要かなというふうには思っています。 　以上です。 13 ◯竹田委員　ありがとうございました。 　地域住民ということですので、とにかくそこは臨機応変に市としては対応しますよというふうに解釈をさせていただきます。 　それと、もう１点、要は道路管理において、計画ですね。いわゆる道路の補修計画、これはもう大分前から議会からもきちっとするべきではないかというようなお話がありましたけれども、今も部長もなかなか難しいんだというような話がありました。しかし、210何キロなんなんになってきたわけでありますから、改めてこういった計画というのは、きちっと立てながら、そして補修をしていくというのは、やっぱり非常に大事だと思いますので、最後にこの点だけもう一度答弁をお願いします。 14 ◯土井都市整備部長　確かにおっしゃられるように、特に舗装の老朽化というのは、結構目立ってきている部分もございます。海側といいますか、旧の26号とか国道26号より海側は、下水道がかなり入って、そのおかげで舗装のやり直しがほとんどされていて、余り悪くないんです。 　それと、山手の新興住宅につきましても、これも40年以上経過しているところも結構ありまして、かなり悪い部分があったと。ここにつきましては、もう下水が既に入っておりました関係で、ここ何年間、毎年そういう大型の山手住宅については計画的にずっと舗装をやってきました。ただ、それ以外のところ、またそういった住宅のところでも、メーン通りはやっているけれども、細い道ができていないとか、いろんな問題がございます。 　ただ、そういうのを計画しようと思えば、そういうものを全て把握していかなあかんわけですよね。その210キロを把握して優先順位をつけてやるということが実は非常に困難な作業になるというのが、まずこれが１点なんですよ。 　だから、悪いところは今回調査したわけで、おおむねひび割れについて、比較的悪いところというのは把握がやっとできたんですけれども、それ以外でも現地をずっと歩いて把握していかなきゃならないという、そういう作業もありますので、将来的にはそういう計画をやっぱりつくっていかなきゃならないだろうなというのはあるんですけれども、なかなかすぐにやるのは難しいのかなという現状でございます。 　以上です。 15 ◯竹田委員　わかりました。 16 ◯木下委員長　ほかにございますか。 17 ◯南委員　今回の市道認定に係って、今後市のほうで維持管理をしていくということになるんですけれども、この中できのうも経過、一番古いので昭和55年、56年あたりのがありましたね。このあたりの経年劣化というのは、本来であれば、宅造をして新しくできて引いておるということであれば、そんなに補修も含めての維持管理は問題ないと思うんですが、これが30年、40年というこの状況で引き取って、もう即大々的に補修──補修じゃなくて、もうかなりやりかえなければいけないということもあり得るので、その辺の状況も把握されているんであれば、状況説明をお願いしたい。 　それから、きのうの土井部長の答弁の中で、全て側溝があるのかというような質問に対して、あると思いますと、何か自信なさそうなことを言われていたんやけれども、当然これは開発指導要綱にのっとってやっているのであれば、あるはずなんですよ。最小で幅員が中ノ池西住宅内線ですか、これが4.5、あとは大体4.9なんですけれどもね、狭いところで。 　多分これを指摘されて質問されたのかなと思うんですが、その辺はっきり、思いますじゃなくて、答弁をお願いしたい。 　それと、今後全てまだ関係はないんですが、下水道の関係ですね。今後、下水を当然引いていく中において、そのときには当然掘削ももちろんしますし、補修もするんですけれども、その辺の状況、何カ所か関係あるのかなと思うので、その辺がわかっておれば御答弁いただきたいと。 18 ◯土井都市整備部長　まず、昭和55年ぐらいに引き取ったやつはかなり経年劣化していて、大丈夫なのかというお話でございました。 　これは、都市計画法に基づいてやっておりますので、実質的には市の管理になっているわけなんです、都市計画法上。今回は、あくまで道路法の認定を上にかぶせて、道路法の規制ができるような形にしたということでございますので、新たに引き取ってやったのとはまた事情が違うということは、御理解願いたいと思います。 　それと、下水道の関係のお話がございましたけれども、言うたらこの中でも最近下水をして、舗装が物すごく新しくなっているやつもあります。場所によっては、今後また下水が入って舗装のやりかえが行われるというようなものもあります。それはいろいろな場所場所によって変わっていくかなとは思います。 　それと、幅員の4.9というのは、実質４メーターあって両側がある場合は4.9メートルになるんです。4.5というのは、一部、片一方が池で片一方の側溝だけで可能ということで、その部分が4.5ということで、側溝は全て一応あるということでございます。 19 ◯木下委員長　ほかにございますか。 20 ◯大森委員　きのう小山さんとの議論の中で、桜ケ丘の話が出たんですけれども、ここは都市計画決定とかを打っていない地域ということか、それは前の地域ということで別問題ということなんですかね。 21 ◯木下委員長　今回のやつには入っていないでしょう。 22 ◯大森委員　何で認定に入っていないかということです。都市計画法に基づいて決定を打ったところ……。桜ケ丘は打っていないですね。 　〔発言する者あり〕 23 ◯木下委員長　勝手にやりとりしないでください。大森委員、理事者の皆さん、勝手にやりとりしないでください。 24 ◯大森委員　以前ですね、桜ケ丘のところはね。だから、市道認定はできていないということですね。 　弁護士と相談されたというふうにおっしゃるのは、具体的にどういう中身なんですか。この路線ごとに底地の持ち主についてどういう権利関係になっていてという、そういうことを調べたのか、ただ単純に実質的には市道扱いしていると。それを市道認定にして問題はないかということの、そういう大ざっぱな──大ざっぱなというか、法の解釈について弁護士と相談したのか、その辺の弁護士と相談した、弁護士と相談されたとおっしゃるので、ちょっとその中身について教えてください。 　それから、事故があった場合には、市道になった場合は保険がきくんやみたいなお話があったんやけれども、ちょっと具体的にその中身について教えてほしいというふうに思います。 　それと、昭和55年、56年の分とかが今こういう形で市道認定の申請が出ているということなんですけれども、もっと早い時期にできなかったのかということなんですよね。何で今になったのかということですよね。まさか弁護士との相談に何十年、30年かかったというわけでもないでしょうし、その辺の理由を教えてほしいと思います。 　それと、中ノ池西住宅内線、きのうちょっと小山さんが指摘したので、僕も場所を見に行ったんですけれども、ちょっと陥没した場所を正確にどの辺というのを、みんな地図を持っているので言うてほしい。 　それから、地元から改善の要望が出ているのか。それは市会議員も含めて要望が出ているのか。それと、地主と協議を行ったという話をされていましたけれども、それはいつごろの話で、何が障害になって、今修理ができないというお話があったんですけれども、それは具体的にどういう理由でそういうふうにとまっているのか。その点、それだけちょっと教えてください。 25 ◯木下委員長　１点目は議案に直接関係ないんですけれども、きのうの議論経過からのコメントです。 26 ◯土井都市整備部長　１点目の桜ケ丘は、都市計画法に基づく開発がされた団地ではないので、市に帰属されていないということでございます。ですから、この認定の中に入っていないということです。 　それから、弁護士と相談した中身ということなんですけれども、要するに所有権の移転がされていない道なんです、これは全て。基本的には所有権を移転して市道認定をするということなんですけれども、要は開発業者のままになっている道がたくさんあったと。それについて弁護士と相談して、法的に何らかの問題があるのかどうかということを確認したということでございます。 　それから、保険の中身ですけれども、これは何か事故が起きた場合に、道路側に例えば陥没していたとか、そういうことで道路側に瑕疵があった場合については、保険で支払われるということでございます。 　それと、もっと早い時期にできなかったのかということでございます。確かにここ15年ぐらいは７割ルールを使わずにどんどん所有権を変えて引き取っておった。 　７割ルールというのは、開発が終わって建物が７割ぐらい建つまでは引き取っていなかったんです。それは、要するに重機とか入って道路の損傷があるということでね。だから、そういうタイムラグがあって、その後、道路の所有権を移転してくださいというのがうまく進まなかった道路が過去にあったということでございまして、そういう道も実態的には都市計画法上、市で管理をする形になっていますので、それでしかも保険もきくわけなんです。ですから、市道とそれほど変わらない実態がずっと続いておったんです。 　例えば、実際にそうやって管理をしているのであれば、道路法の網をかぶせたほうが、その地域住民の人に不利益が万々が一起きたときに、道路法上こういうことですよということで対抗ができるので、そしてそういうことからいろいろ弁護士とか相談しながら、また過去にさかのぼってそんな道があるのかどうかをずっと探してきて、それで今回全て挙げよということになったということでございます。 　それから、中ノ池西住宅団地内線、31ページに図面があるんですけれども、どこの場所かというのは、ちょっと口では言いにくいんですけれども、真ん中に四角があると思います。四角くなっていて、上が方向でいうと北なんですけれども、東側の角っこと言ったらわかりますかね。四角の部分の東側の角っこ、ここが駐車場になっています。 　そして、平成23年ぐらいにその駐車場側に陥没が起きておったんです。道路側じゃなくて陥没が起きていた。そして、市の職員が見に行って調べると、その道路の陥没じゃなくて、民地側に陥没があって、それを市が民地を掘りに行って修理はできないということで、何かそれは地主さん側のほうで対応することが必要ですよというような話があったわけです。 　その後、下水道が計画されていまして、下水道が入ってくるときに、大阪ガスが先に工事をしたんですかね。そのときに掘削すると、民地側にかなり陥没が水平方向にも広がっていたということで、下水のほうからも道路の復旧をするのに当たって、いわゆる一緒に共同して何とかやりませんかと、民地が全てやってくれというんじゃなくて、市のほうも協力するし、一緒にやって何とかやりませんかという話をしたんですけれども、その協議がうまくまとまらなかったということで、この側溝の下には土のうとかを入れたりして、これ以上下がらないようにはしてあるんですけれども、民地側は積極的に市のほうで掘って何らか対処するのは、これは非常に困難なので、今現在ちょっと下がったような形で舗装が終わっています。 　それから、きのうもお話しさせていただいたように、これからまだ民地側がどうなっていくか現状がわからないので、また進行する可能性もあるので、そこはちょっと注意深く見ながら、再度これ以上進むようであれば、その民地側の人とまた話し合いをしなければならないのかなというふうに考えています。 　以上です。 27 ◯大森委員　弁護士さんとの話は、所有権が移転されていない、所有権が開発した会社のままであると。弁護士さんに相談して、その所有権を移転したとかということではないんですよね。単純に所有権はそのままに置いておいて、市道認定して問題がないかということを聞いたら、問題はないということであったということですよね。 　それと、地主さんと相談したのは、今の話でいえば平成23年ということなんですかね。23年に何かガスがどうのこうのという話があってという話があったんですけれども、ちょっと地元のほうからの要望ですよね。改善、市会議員も含めて要望が上がっているのかどうか、その辺についてもちょっと答えてほしいというふうに思うんです。 　あと、市道で保険がおりた場合の保険の内容というか、どうなんですかね。どれぐらいまで補償してもらえるのか。過去にもそういうことがあったんですかね。ちょっとその辺のことについてもお答えください。 28 ◯土井都市整備部長　まずは、地元からの要望は聞いていないかということですけれども、ちょっと我々、地主さんからの話は聞いておったんですけれども、地域、それ以外の人からは特に聞いておりません。 29 ◯大森委員　市会議員も。議員さんなんかは、小山さんが要望したとか、それはわからないですか。 30 ◯土井都市整備部長　住民の方からは聞いていないということでございます。 　それから、保険の件ですけれども、これは賠償保険になっていまして、例えば道路に瑕疵があったと。何でもかんでも出るわけではないです。当然、相手との負担割合というのがありますから、当然事故を起こした方も一定の責任のある場合は、何割、何割という負担割合を決めて、それでお互い和解をして、それに基づいて損害に対してお金を払っていくということでございまして、これは一般の市道でも過去にはございます。道路上で事故が起きた場合に、一定、市道に問題があったという場合は、支払いするということでございます。 　以上です。 31 ◯木下委員長　まとめてください。 32 ◯大森委員　今のお話を聞いていると、実質市道になっているところをいろんな事故とか管理する上で、もっと積極的に管理するために市道認定を行ったと。内容についても、所有権なんかは移転せずに、弁護士さんに法的根拠を聞けば、問題ないやろうということで全部やり終わったという積極的なところはあるんだろうなというふうには思いました。 　あと、この中ノ池の西住宅を僕もちょっとずっと回ってきたんですけれども、この赤丸のところ、始発みたいなところ、出発点みたいなところで、起点と書いてあるところですね。ここもずっと崖になっていたりして、ここも危ないなと思って回ってきたんですけれども、そういう全体の管理は、あれだけ小山さんの叱責もあったので、やってもらわなあかんというふうには思ったので、その点についてお答え願いたい。 　それと、今僕らが抱えている問題というのは、うちの家の前のことかと言われたけれども、うちの前の道とか桜ケ丘とか、何かの改善でいえば、例えば桜ケ丘なんかの場合でいえば、道路を直そうと思ったら、やっぱり所有権の移転から全部やらなあかんのですかね。 　都市計画法以前のところとの違いでいえば、都市計画法以後のところは、底地の持ち主が開発した会社であっても、ある程度実質的な管理状況が認められれば市道にしても問題ないと。しかし、都市計画法以前の問題であれば、実質市がいろんな面倒を見ていても、底地の所有権ががたがたになっていたら、なかなか手が打たれへん状況があるというのならば、弁護士さんを通じて、これも大変費用がかかったり時間がかかったりすることやけれども、そういう方法で解決できるという道筋はあるんですかね。その点について答えてください。 33 ◯土井都市整備部長　まず、道路は市道とかありますけれども、公道と私道というのがありまして、公道については、公の道ですからそれは市が管理をするんですけれども、私道に対して積極的に市が管理していくということではないんです。 　ただ、実態的に多くの方が利用されているとか、私道、底地が個人であっても、多くの人が利用されていて公道のような形になっている部分については、可能であるならば、１つは修繕とかというのもあるんですけれども、全面的に何かするとかというのは、これは非常に難しいです。 　それと、やはり底地の方の了解も要りますし、市道と同じような管理をしろと言われても、なかなかそれは実態的には難しい部分があります。 　ですから、底地の所有者であるとか、そういう方の了解があるとか──と言っても、先ほど申し上げたように、全面的改修を私道に対してやるというのは、極めて困難だということで御理解願いたいと思います。（大森和夫君「中ノ池の陥没のところのこれからの管理」と呼ぶ） 　中ノ池の陥没のところの件ですけれども、私ども現場はちょっと知っているんですが、側溝が２カ所ほど下がっているというような形になっていますので、それについては、その部分はちょっと注意深く観察しながら、今後対応していきたいと思います。 　それと、起点のあたり、すぐ池のそばのことをおっしゃっていると思うんですけれども、再度現地を確認して、その池側のほうに何らか危険な箇所があるのならば対応してまいりたい。（大森和夫君「いや、池側じゃなくて駐車場側ですね、斜面になっていたからね。駐車場側、池の反対側のところ」と呼ぶ） 　それは現場確認の上、対応してまいりたいというふうに思います。 34 ◯木下委員長　ほかにございますか。 35 ◯和気委員　この14件のうち、昭和50年ぐらいのところが若干残っているということで、この調査については、今回調査をして初めてわかったのかどうか。前々からわかっていて、もうどうしようもなくてこのまま、今の現時点で決断するようにされたのか、その辺の調査の時期、そして改めてわかったのか、以前からもわかっていてどうなのかということをお聞きしたい。 　それから、普通だったら開発されたときに引き取るということで、努力もされていると思うんですけれども、そのできなかった要因ですね。例えば、この砂川第二公園東住宅とか言って、皆住宅地になってきているので、普通でしたらそういったスムーズにいくような場所かなというふうにも考えられるんですけれども、こういったのがあちこち飛び飛びと部分部分で残っているということに対して、今までどういったようなことを調査されてきたのか。 　それとあと、今後について開発するときへの開発業者を含めて、その辺の対応をやっぱりスムーズに、市道として認定するほうが後々残さずに仕事もいけますし、住民も、もし道路が何かあったときは市のほうに言えるし、安心やということになると思うんですけれども、その辺はどうでしょうか、お聞かせください。 36 ◯土井都市整備部長　ちょっと順番は逆になるんですけれども、今後についての対応でございますけれども、今現在は開発が終わればすぐ引き取っています。ですから、古いもので平成12年ぐらいがあって、それ以降ないというのは、平成はそれ以降については速やかにやっているので、現在そういった問題はもう惹起していないということでございます。 　それと、引き取れなかった理由というのはいろいろあるんですけれども、先ほど指摘のございました砂川第二公園東住宅内線は、これはたしか所有権移転がうまくいかなかった、話をしたけれども、うまくいかなかった案件だったかなというふうに思います。 　それと、これは以前から全部わかっていたのかということでございますけれども、そういう案件があるというのは、何年か前からわかっていたものもあります。 　じゃ、ほかにあるんじゃないかということで、二、三年前からずっと探しておったわけです、図面を見たりとか。それをずっと探していった中で、これだけ開発が終わって未認定があるということがはっきりとわかったので、これについての対応を考えて、今回全て認定に挙げたほうが望ましいだろうという判断をして、議案として認定のお願いをしたということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 37 ◯和気委員　今後については、平成12年以降については順調に行っているということですので、これから仕事も少なくなるかなというふうには思うんですけれども、ちょっとすみません、これは関係ないかもわからないんですが、ちょっとお許しいただいてお聞きしたいんです。 　この砂川第二公園東住宅内のところのこの道路の下のほうに公園があるんですけれども、この一画のところに、同じ持ってはる人かなというふうに思うんですけれども、この公園については、まだ市のほうに管理も移転されていないというようなことをおっしゃって、草刈りのときにお願いしたら、いや、これは市じゃない、個人的なものということも言われていましたので、その辺、一画として、関連してこの道路が市のほうに移管されない理由もそういうことなのかなと思うんですが、その辺すみませんが、ついでで申しわけないんですが、現在されているのかどうか。この一画の問題なので、ぜひお聞かせください、これで終わりますので。 38 ◯土井都市整備部長　この団地は、道路をつくって公園も同時期につくっております。今回、道路は道路認定をしたわけなんですけれども、公園についても底地は開発業者のままになっておるんですけれども、これは開発に基づいて公共施設になっていますので、実質的にはもう市が管理しなければならないような公園になっているんですね。 　ですから、今現場はたしか使えないような形で封鎖をしておると思うんですけれども、それはちょっと遊具が問題とかありまして、それにつきましては、遊具が悪いのであれば撤去するなりとか、そうした対応をして市のほうで管理していくというような形にしたいと思っています。 　以上です。 39 ◯和気委員　すみません、もう一回だけ、確認です。 　ということは、まだ移転されていないけれども、市が管理をするということですので、移転とかそういうのは、書類上ではする気があるのかないのか、その辺はどうなんですかね。この土地の持ち主との関係からいけば、道路と同じように努力していただいてするほうがいいのかなというふうに思うんですけれども、その点はどうなんですか。 40 ◯土井都市整備部長　たしかこの団地につきましては、相手側に対して所有権移転を求めました。けれども、うまくいかなかったんです。そういった中で、かといって放置をしておっても、やっぱり地域住民の方に迷惑をかけますので、底地が業者の名前であっても、やっぱり市が管理していくべきだというふうに判断をしております。 　以上です。 41 ◯和気委員　結構です。ありがとうございました。 42 ◯木下委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　先ほど森委員から出されました現場確認の件ですね。理事者のほうも前向きでございますので、委員会としましても、これにかかわらず、可能な限り現場のあるものについては現地を見ながら議論するように考えたいと思います。よろしくお願いします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 43 ◯木下委員長　御異議なしと認めます。よって議案第１号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３号　泉南市土地開発公社の解散に伴う関係条例の整理に関する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 44 ◯大森委員　泉南市の土地開発公社というのは、本当に府下でも第３位の不良債権を抱えて、存在すればするほど利息がふえる。一番ひどいときには130億円借金があって、年間２億円、１日で割ると50数万円という利子がかかってくるということで、本当に一日も早く解散なり整理すれば、これだけ借金が雪だるま式にふえなかったということです。 　その借金をどのように返済するかという部分では、共産党はもうちょっと何とかなれへんのかとか、責任の追及が不十分じゃないかとかということで反対しましたけれども、解散については、一日も早くするということで、これ自体には賛成するんですけれども…… 45 ◯木下委員長　議案に沿って質疑してくださいよ。 46 ◯大森委員　はい。解散が遅過ぎたというぐらいに思っているんですよ。この以前にも一遍ありましたね。 47 ◯木下委員長　解散をしていますので、この議案に沿って質疑してください。 48 ◯大森委員　そやけれども、解散のことがあるからね、ちょっと遅過ぎたというふうには……（森　裕文君「議案と関係ない」と呼ぶ） 49 ◯木下委員長　いやいや、関係ないですよ。 50 ◯大森委員　そんなことはないですよ。（竹田光良君「大森さん、反対しておって遅過ぎたって、どういうことや」と呼ぶ）いやいや、もっと早く解散する機会が──だから質問しているわけですよ。（森　裕文君「議案審議ですよ」と呼ぶ。竹田光良君「ちょっと意味わからんぞ、大森さん、これは」と呼ぶ） 51 ◯大森委員　いやいや、それは答えてください。解散する機会があったわけでしょう。（森　裕文君「いや、関係ないよ、そんなの。議事進行。議案と関係ない」と呼ぶ） 52 ◯木下委員長　注意していますので、沿って。解散の件はもう済んだことですので、この議案に対して、条例の制定について議論をしてください。 53 ◯大森委員　いや、その前段階としてね。 54 ◯木下委員長　いや、前段階はいいですよ。 55 ◯大森委員　いやいや、簡単に答えてください。ちょっと遅かったと思うんですよ。それはどうですかということですわ。そこからです。 56 ◯木下委員長　思うことは討論で言ってください。 57 ◯大森委員　いや、解散するきっかけがあったのと違いますかということです。 58 ◯木下委員長　いえいえ。 59 ◯大森委員　どうですかね。解散するきっかけはあったのと違いますか。（森　裕文君「委員長があかんと言うているんやから」と呼ぶ） 60 ◯大森委員　あきませんか。 61 ◯木下委員長　だから、思いは討論で言っていただいて、この議案に沿った質問をしてください。 62 ◯大森委員　はい。解散に伴って予算に具体的にあらわれていますけれども、泉南市に買い取りと一緒に入ってくるお金とか、それから解散に伴って再建計画をつくりましたけれども、金利が引き下がった分の報告がありましたけれども、ちょっと具体的な数字を上げて報告してもらえますか。 63 ◯木下委員長　これも余り議案に関係ないですけれども。 64 ◯大森委員　そんなことはないですよ。公債費管理基金なんか廃止したらお金が返ってくるでしょう。その辺の中身について。 65 ◯木下委員長　答えられる範囲で。 66 ◯竹中副市長　昨日の報告案件にございましたとおり、土地開発公社の経営状況で御報告させていただいたとおりなんですが、この中で3,815万弱ですね。（大森和夫君「これは金利」と呼ぶ） 　いや、これは最終の残金です。残余財産でございます。これを市のほうに帰属をさせていただいてございます。 　それから、金利ですけれども、解散プランの中での金利の想定は、２％で想定してございまして、実際には15年債、10年債、６年債を分けて借り入れをいたしまして、その平均金利といたしましては、0.787で借り入れをいたしております。当初の想定の約４割弱で金利が済んだということで、市の将来に向けてもかなり楽になったのではないかなと考えてございます。（大森和夫君「数字は出ていないのかな。金額は出ていないのかな」と呼ぶ） 67 ◯木下委員長　勝手にやりとりしないでください、挙手して。 68 ◯大森委員　ちょっと金利で引き下がった金額と、あと人件費ですよね。人件費の部分でわかれば教えてください。今まで派遣された職員さんの分は、給料はどうやったのか。土地開発公社から出ていたのか。 69 ◯竹中副市長　人件費は、１名分だけ土地開発公社のほうで給料を支払ってございました。利息ですけれども、66億ですので、年間5,190万ぐらいです。（大森和夫君「人件費は600万ぐらい、500万ぐらい」と呼ぶ） 70 ◯木下委員長　挙手して聞いてください。 71 ◯大森委員　人件費１人分というのは、大体五、六百万ぐらいですかね。 72 ◯竹中副市長　ちょっと手元にその人の給料額を持ってございませんが、課長代理級１名分でございます。 73 ◯木下委員長　五、六百万ぐらいでしょうね。 　よろしいですか。 74 ◯大森委員　はい。 75 ◯木下委員長　ほかにございますか。 76 ◯竹田委員　条例が廃止されるものですので、ちょっと確認だけになりますが、特に基金でありますが、公債費管理基金、それから公共施設整備基金、それから土地開発基金でありますけれども、まず１つは、土地開発公社というのは、要は事業をする前に先行取得をしていくというのが主というか、ほとんどの趣旨のもとに土地開発公社があったと思うんです。 　そのときに、要は要り用分について、こういう基金から貸し付けられて、そして先行取得を恐らくしていったんだろうなというふうには予想するんです。 　まず、この中で公共施設整備基金、それから土地開発基金はわかるんですけれども、公債費管理基金が入っているのは、今さらながらの話なんですけれども、ちょっと趣旨としてはどうなのかなと思ったので、この説明をひとつお願いしたいなと思います。 　それと、全て貸し付けておりますので、やはり一定のルールは当時課していたのかなと思うんですが、例えば貸した分ですから何年で償還とか、例えばそこで利率が発生するのか。同じ泉南市同士といえばあれなんですけれども、やはりルールがあったと思うので、その辺を確認しておきたいと思います。 　といいますのは、土地開発公社がなくなりましたから、要は先行取得するそういうものがありませんから、今後、例えば残っている事業を当然土地買収どうのこうのの話になってきた場合、これはどこが今後それを担ってやっていくのか。担当課のほうでやっていくのか、それとも違うところでやっていくのか、それとそのときに、要はこういう基金を借り入れた場合についてルールというのはどうなるのか。その点についてお聞かせいただきたいと思います。 　それと、最後にもう１点、今3,800万、要は土地開発公社から一般会計のほうに繰り入れというような話がありましたけれども、泉南市土地開発基金条例では、珍しくこれは上限4,200万ということで、条例の中にきちっと書かれているんですね。24年度の決算では、たしか2,000万だったというふうに思うんですが、あと2,200万ほど足らないんですけれども、この3,800万がそっちへ充当されるということになるのかどうか、確認をしておきたいと思います。 　以上、お願いします。 77 ◯眞塚行革・財産活用室参事　恐れ入ります。私のほうからは、土地開発公社のなき後、いわゆる事業で必要な土地をどのように購入していくかという部分についての回答をしたいと思います。 　基本的には、事業担当課のほうで当該土地が必要であるという部分で当初予算等にその購入費を上げていただいて、基本的には単年度で買っていただくということになるかなと思います。 　また、土地開発基金というのもございますので、そこにおいて必要な資金を貸し付けるということも、一定可能かと思いますので、それについては、先般、21年度から25年９月末までお借りしていた8,000万と同様に、基金から無利子でその額を借りるということは、一定可能かと考えております。 　以上です。 78 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　土地開発基金の条例の中には、おっしゃっていた基金の額が4,200万という規定がございます。ただ、現実には土地開発基金の一部繰り上げ運用もしてございますけれども、３億5,000万ぐらい今基金残高があったかと思います。 　基金条例には、基金の額は4,200万という規定があるんですけれども、必要があるときは予算の定めるところにより、基金に追加して積み立てることができるという規定がございますので、それに基づいて積み立てを行って、今３億何がしの額になっているということかと思います。 79 ◯竹田委員　わかりました。あと、公債費管理基金はどうなのかな。 80 ◯木下委員長　公債費管理基金が入っているのはということで。 81 ◯野澤財政課長兼行革・財産活用室参事　私のほうから、公債費管理基金条例ということで、４条のほうで開発公社のほうに貸し付けて運用することができるという規定が入っているというところは、どういうことかということの御質問かと思います。 　それにつきましては、設置の目的というところで、この公債費の管理基金というのが、償還財源をあらかじめ確保することにより公共施設の整備の促進を図るとともにというところがございますので、この公共施設の整備の促進ということの一端として、この公社のほうに貸し付けることによって施設整備の促進が図られるということで規定されたものと考えております。 　実際のところ、開発基金がございますので、この公債費管理基金から貸し付けるということは、現実のところはなかったということでございます。 　以上でございます。 82 ◯木下委員長　いいですか。 83 ◯竹田委員　はい、もう廃止なので結構です。 84 ◯木下委員長　ほかにございますか。 85 ◯古谷委員　すみません、開発公社の土地、用地の公有地です。開発公社は解散されたんですけれども、今後の土地の有効活用、もしくは処分をしていく時期ですね、大体いつごろかなと。 86 ◯木下委員長　古谷委員、これも先ほど言いましたように、議案と直接関係ないんですよ。必要なければ……。それだけですか、ほかにありますか。 87 ◯古谷委員　整理に関しての今後のスケジュールを条例に基づいて教えてください。 88 ◯竹中副市長　公社が解散をいたしまして、９月の末付で三セク債を借り入れまして、公社の負債は全て償還しております。同時に、公社が所有していた土地につきましても、全て市のほうの名義に切りかえてございます。 　公社が持っていた土地の中で、もちろん事業化を目的として、例えば信達樽井線とか砂川樫井線とか──市場岡田線ですね。都市計画道路用地に先行買収をしているところもございます。これは、もちろん将来的にその目的の事業に供するわけでございますので、その土地はそれまでの間、そのまま市の名義で置いておくことになります。 　それ以外に、残地として取得したようなところもございます。計画道路の線からちょっとだけはみ出してある部分、こういう部分については、その土地をどういう活用ができるか、その土地としての活用ができる土地なのか、あるいは活用できないけれども、隣接地の用に供することができるような土地であれば、そちらのほうの所有者さんと相談させていただきたいと。 　ほかに土地利用のもう失った土地、事業目的がなくなった土地に関しましては、また新たな事業目的として何らかの公共事業の用地として使えるかどうかの判断をし、それが目的がなければ、活用方法がなければ、当然将来的には売却していくという方向で進めていきたいというふうに考えてございます。 89 ◯古谷委員　和泉砂川周辺用地と樽井駅前広場の用地ですね。その辺の今後どうしていくのかというのは、それもあれですかね。今答えられた事業展開で精査して今後決めていくということですかね。 90 ◯木下委員長　そういうことです。 91 ◯古谷委員　はい。 92 ◯木下委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 93 ◯木下委員長　御異議なしと認めます。よって議第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第４号　泉南市附属機関に関する条例及び報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 94 ◯和気委員　この協議会委員の人数は12名ということと、それから５回ぐらい予定されるということで、本会議場でお聞きしたんですけれども、こういった調査をされた後、これはどのように今後活用していくのかということが１点。 　それから、日額7,500円ということで、大体ほかのところも全てにおいてそれぐらい、同じような金額で、２時間ぐらいで7,500円ということになっているんですが、これはどの委員会も、この条例の中での費用弁償については、ほぼそれぐらいやと思うんですけれども、２時間というのはどこかに書いてあるのか、約束事なのか。もっと時間をかけて、１日、半日とか４時間ぐらいされてもこういった日額でというふうに考えておられるのか、わかればその点を教えていただきたいというふうに思います。 95 ◯稲垣都市計画課長　それでは、都市計画マスタープランの今後の活用ということでございますけれども、まずこのマスタープランは、第５次総合計画ができたということを受けて、整合性を持たすということで策定をするものでございます。 　活用という意味では、今後10年間の泉南市における土地利用の構想とか建築物の制限などの方針を定めるものでございまして、それを使って今回の改定で必要な事項を書き込みますと、今まで開発ができなかったところとか、そういったことも可能になってくるというものでございます。 　それと、7,500円でございますけれども、２時間ということは、特段書いているわけではございませんけれども、今までの経験からおおむね２時間程度で終了しているということでございます。他の審議会、都市計画審議会の委員についても7,500円ということで、同様の金額ということで設定をさせていただきました。 　以上でございます。 96 ◯和気委員　そうしますと、大体２時間ぐらいをめどにしながら、どうしても必要であれば、その回数をふやしていくという方法というふうに捉えたらいいのかなというふうに思いますが、その辺の確認と、それからあと、ちょっとわからないんですけれども、この説明のところを見ますと、新家周辺地区バリアフリー基本構想協議会の項においてというふうになっているので、この新家周辺地区のバリアフリー、これはもうこのマスタープランの１つになっているということなのか……（南　良徳君「この後にこれを入れる」と呼ぶ） 　ちょっとこの関連が何かあったので、大きくは一番初めの年、このマスタープランがあって、その中の一部が新家なのかなというふうに思ったんですが、でもないのか。ほかの部分をね。 　ごめんなさい、ちょっとわからないもので、ほかのところもバリアフリーをこれからいろいろせなあかんと思いますが、そういうところもかかわって10年計画の中にいろいろあるのかなと思って。ごめんなさい、よくわからなくて、構想もちょっと聞かせていただければありがたいんですが。すみません。 97 ◯稲垣都市計画課長　開催回数でございますが、おおむね５回を予定してございますが、その進捗とかそういうのに合わせて、またふえる可能性もあるということでございます。 　それと、議案書のバリアフリー協議会とは、その下にこのマスタープラン策定等委員会が記載されるということでございます。 　以上でございます。 98 ◯木下委員長　そういうことです。よろしいですか。 99 ◯和気委員　はい、結構です。 100 ◯木下委員長　ほかに。 101 ◯森委員　このマスタープランが策定されますと、この附属機関はこのまま、また10年間置いておくんですか。 102 ◯稲垣都市計画課長　マスタープラン策定委員の任期としては２年を予定してございます。その２年を超えれば、また新たに委嘱をさせていただくというふうに考えております。 103 ◯森委員　これは40あるんですわ、今この附属機関がね。その実態といいますか、休眠状態のものもありますし、どういう状況に置いているのかというのが、総合計画も議員のほうには毎年委嘱されますけれども、実態はお休みでしょう、ずっと。ほかにもそんなん幾つもありますけれども。 　そうすると、今出ました新家だとか樽井駅のバリアフリーの構想のやつですね。これはバリアフリーが完成したら、もう要らなくなるんですよね。これは基本構想の策定協議会ですから、いつまでもそういう置いておく状態の中で、委員さんはどうなっているのか。ちょっと整理がつかないんじゃないかという思いがあるんですけれども、どうなんでしょう。 104 ◯稲垣都市計画課長　バリアフリー協議会は去年つくらせていただいた分ですけれども、これはバリアフリーの進行管理をするために、今年度はちょっとできませんでしたけれども、来年度、基本構想ができた後の実施状況、進行管理をするために協議会を開催する予定になっております。 　今回のマスタープラン策定等委員会につきましても、進行管理とか土地利用のあり方を検証するために、おおむね３年から５年に一度ぐらいを見直しするために、任期は２年としてございます。 　以上でございます。 105 ◯森委員　だから、この附属機関を名前だけ残しておくのか、ずっと。全てですよ。全体ですよ。今40あるものをこれからどんどんふやしていくのか、整理して役目を終えたものは外していくのか。全体の話ですよ。その間の委員さんはどうなっているのか。10年間そのまま委嘱されっ放しなのか、その辺の整理が必要じゃないか。これ、どんどんふえていくばかりでしょう。 106 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　確かに、この附属機関に関する条例の中には、今御指摘あったように40の附属機関がございます。この中には、当初の目的に沿って当然附属機関を設置した中で、今現在は、廃止じゃないんですけれども、必要でなくなっているもの、何年か後にはまた必要の出てくるものもあるかと思います。 　それ以外にも、もう今後必要ないというのもあるかもしれません。だから、そのあたりを一度整理する必要が当然あるのかなと思っています。整理した中で、必要ないものは削除するという形をとりたいと思います。 107 ◯森委員　もう一回お願いします。 　だから、つくるときに外すものも同時に出せば、それで済むじゃないですか、整理。また改めてこれを整理するよりも、ここに条例を改定するときに削る分も一緒に出せば済む話と違うんですか、今整理しておけば。今終わったことを言うとあれですけれども。 108 ◯木下委員長　この辺はどうですか。委員の入れかえとか、定期的にメンテナンスしているのかどうかという心配もありますが。 　今の御指摘は、十分御検討いただきたいと思います。 　ほかにございますか。 109 ◯南委員　今回のこの委員会は、これも策定「等」が入っているんですよね。バリアフリーの基本構想策定も「等」が入っているんですね。これが入っているというのは、調査に関する事項という、これは何の調査かちょっとわからないんですが、それができて、後の確認とかという、ちらっと先ほど課長の答弁でそんなふうに捉えたんですが、この「等」を入れている理由ですね、まず１点。どうしてこの「等」が入っているのかということ。 110 ◯稲垣都市計画課長　バリアフリーも今回も「等」を入れているのは、やはり進行管理をするために、策定委員会ですと、策定で終わってしまうというふうになってしまうので、策定等を入れて進行管理をしていくという意味で「等」を入れているものでございます。 111 ◯南委員　10年をスパンで考えて、先ほど任期が２年で、それは委員さんもかわるか、そのままかわかりませんが、ではそれを常に進行管理もしていくということですか。 　というのは、これは最終が都計審で決定しますよね、この策定委員会じゃなくて。そういうことからすると、ずっと今その２年の間の進行管理というのはわかるんですが、今後10年間のスパンで考えた部分を、ずっとそれを管理していくというふうに今言われているんですかね。 112 ◯稲垣都市計画課長　任期としては２年でございますけれども、２年を過ぎれば、またすぐ次の方に委嘱させていただくというふうにして、ずっと委嘱は続けていきたいと思っています。 　それで、見直しの頻度については、今回の都市計画マスタープラン策定等委員会については、おおむね３年から５年の間に一度見直し、策定委員会の中にも報告をして、都市計画審議会にも報告をするというふうな形をとりたいと思っております。 113 ◯南委員　どういうふうに言うていいのか。委員さんがそこまでいろいろやっていただくのはありがたいんですけれども、その進行管理まで、当然行政との絡みでできるのかなという懸念があるんですよ。当然、財政を見ながら予算を上げて云々という、総合計画で言うところの実施計画なんですよ。そういう実施計画が来て初めて具体に動いていくんですけれども、策定した段階でそこまで、進行までタッチできるんかなという気がするんです。 　特に、今、市長も言われている地区計画の絡み、例えば近畿自動車道のインター付近云々とか、その都度その都度、例えば地区計画なんかを新たにつくっていこうということになれば、そういうものもここの中に入るのか、あるいはその都度、この部分をこうしようというときに、地区計画は別途また都市計画審議会だったら都市計画審議会でやるのか。このマスタープランの中にその地区計画も含めて、全て包含できるのかどうか、その辺はどうなんですか。 114 ◯向井市長　根本は総合計画、これは最上位でございます。その中のいわゆる都市計画、土地利用等に関することをこのマスタープランで決めると。これは、行政がやるという部分もないことはないんですが、どっちかというと、民間の開発とか誘導とか、あるいは規制とか、そういうふうなものをマスタープランでつくる。 　さっき言われた地区計画というのは、その中の例えばインターチェンジ周辺であれば、調整区域なんですね。調整だけれども、インターチェンジ周辺ですから、当然都市的土地利用があってもおかしくないということなんですね。 　そこで何かしようと思えば、地区計画制度を活用してやるということになるんですけれども、それをやろうと思えば、この総合計画、マスタープランと一連の関係がないと、マスタープランではそこはもうだめよというようなことになっていますと、それはできないことになるんですね。 　ですから、総合計画があって、マスタープランがあって、それを生かす形での実際の行動といいますか、開発に向けた具体の作業というのは地区計画になってくる。 　ですから、ストーリーとしてそういうのが出てくると、地区計画は市決定ですけれども、じゃ上位計画との関係はどうなんですか、マスタープランではどうですか、総計とはどうですかというのを問いかけるわけですね。 　ですから、そういう流れの中の１つの全体的な大きなマスタープランというのを定めておくということになっておりますので、そういうちょっと段階があるというのを御理解いただきたいと思います。（南　良徳君「ちょっと答弁漏れがあるんやけれども、よろしいですか」と呼ぶ） 115 ◯木下委員長　追加でちょっと指摘してください。 116 ◯南委員　いや、だから今回この策定委員会をつくるについて、まさに今市長が言われたように、総計、マスタープラン、地区計画もそれに沿ってと関連してくるわけですから、そこの今市長がまさに言われている地区計画は、今回のこの委員会の中でもテーマとして入るんですかということをお聞きしているんです。あるいは、ほかにさらに今後地区計画云々というのであれば、それは当然それにまた同じように沿ってやっていくんですが、今回つくるについて、今まさにもう既に言われていることについては、その関連性がつくんですかということを聞いているんですけどね。 117 ◯稲垣都市計画課長　市長も申しましたように、総合計画がありまして、都市計画マスタープランがありまして、その次の展開というふうになるんですけれども、この都市計画マスタープランの中に泉南インターチェンジ、今は何もできない状態になっています。当然、都市計画マスタープランにも位置づけがない、総合計画にも位置づけがなかったと。 　今回の総合計画の中では、インターチェンジのにぎわいを何とかしようというふうな記載になっていますし、今回の都市計画マスタープランの改訂で、インター周辺の土地利用について、例えば業務施設とか流通施設を誘致しようという土地利用に記載をすれば、それを受けて地区計画とか、開発許可も規模の小さいものであれば可能になるということでございます。 　逆に言いますと、今は都市計画マスタープランでインター周辺の位置づけがないものですから、全く何もできない状況にあるということです。今回の改定で、インター周辺を活性化させるために業務施設とか流通施設を誘致しようというふうな書き込みをしますと、それに基づいて開発許可制度とか都計法の地区計画が可能になるというものです。よろしいでしょうか。 118 ◯南委員　よろしいですか。だから、この２年間、５回、26年中をめどに今回第１回マスタープランをつくるので、まさに今もう既に、この地区計画の話だけひとり歩きしているんですよ。だから、今まさに市長も言われたように、総計ありマスタープランあり、その後の施策としてこういうふうにやっていくんやというのは、今回のこの２年の任期、いわゆる26年度中にする分には入るんですかということを聞いているんです。 　というのは、行政が原案をつくるということを言われているので、行政から入れなかったら、ここで入らないじゃないですか。それを聞いているんですよ。 119 ◯向井市長　地区計画というのは、住民発議なんですね。だから、その土地をお持ちの方々、あるいはその地域に住んでおられる方々の発議によって、それで市のほうと協議しながら原案をつくっていく。 　泉南市には、地区計画に関する手続条例をつくっております。ですから、それにのっとってやっていくということですので、このマスタープランの委員とは直接はまた別の話でございまして、要するにその地区計画をつくるということについて、マスタープランの思想が合致しているかどうかというのは、ここでやらないといけないんですけれども、実際に進めていくのは、その手続条例に沿って、市と地域の方々とでつくっていくということになります。（南　良徳君「もういいです。回数が多いと怒られますから」と呼ぶ） 120 ◯竹田委員　ようやく何をするのかが少しわかったなと。もともとなぜ今なので、なぜこのマスタープランが今作成されるのかと、ちょっと疑問があったんですけれども、今のお話でわかりました。 　特に、今の話の中で、具体的にインター周辺ということについては非常にわかりやすかったんですけれども、そうしますと、さらにほかに、例えば岩出線周辺であったりとか、こういう土地はもったいないなというところが多々あるんですけれども、ほかにこういうところが活性化しますよとか、例えば最近の話でしたら、りんくうタウンそのものについては一定ほぼ100％誘致できたという市長の話の中から、今後内陸部において活性化さすんだというようなお話がよく議論はされるわけです。 　特に内陸部においても、要はこのマスタープランを作成することによって、何らかの動きというか、活性化になるというか、その辺はどうなのか、関連するようなことがあるのかどうか、説明をいただきたいなと思います。お願いします。 121 ◯稲垣都市計画課長　今回マスタープランのテーマといいますか、あれなんですけれども、まずはインター周辺が１つの大きなテーマになると思います。それとあと、りんくうタウンの活性化とか土地利用についての検討が必要であると思います。 　それと、この２点を結ぶ泉佐野岩出線沿道の市街化調整区域の土地利用について検討する必要があるというふうに考えています。 　それとあと、内陸部ですけれども、砂川樫井線の延伸を予定しているところがあると思うんですけれども、その延伸されるところの沿道が、現状は市街化調整区域のままでございますので、なかなか思ったような開発ができない状況にありますので、このマスタープランの中で議論をいただいて、何らかの位置づけをしてまいりたいと考えてございます。 122 ◯竹田委員　私はもう結構です。 123 ◯木下委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 124 ◯木下委員長　異議なしと認めます。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号　泉南市消防賞じゆつ金支給条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 125 ◯和気委員　すみません、簡単に１点だけ聞かせてほしいんですが、この賞じゅつ金の種類とかってあるんですが、これについてわかれば具体的に教えてください。 126 ◯梅田危機管理課長　賞じゅつ金の種類といたしましては、３種類ございます。１つ目には殉職者特別賞じゅつ金、２つ目としまして殉職者賞じゅつ金、３つ目といたしまして障害者賞じゅつ金、この３つの区分でございます。 127 ◯和気委員　といいますと、これは殉職された方へのということで捉えたらよろしいんでしょうか、この部分についてだけはね。その辺の確認だけして終わります。 128 ◯梅田危機管理課長　もともとこの賞じゅつ金という部分につきましては、消防であり警察であり自衛官あるいは消防団員等が加入しています共済制度でございまして、生命の危険を顧みず職務を遂行し、殉職したり障害を負ったりした場合に、特に功労が認められたときに、その勇敢な行為をたたえ弔意あるいは見舞いの意を表するため、遺族に対して共済金として支払い、支給をするものとなってございますので、そういった内容となってございます。 129 ◯和気委員　結構です。 130 ◯木下委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 131 ◯木下委員長　異議なしと認めます。よって議案第４号は原案のとおり可決されました。 　次に、議案第８号　泉南市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 132 ◯和気委員　泉南市において、消防団員の方は173名いらっしゃるということでした。本当に大変なお仕事をされているというふうに思います。 　そういった中で、この前もちょっとお聞きしたんですけれども、今回の引き上げ５万円をするということは、処遇改善ということで、本当に御苦労をかけられている消防団員の皆さんが処遇も大変やということで、引き上げられるということでお聞きしたんですが、ちょっと気になったのは、本会議での説明の中で、この消防団員を中核として頑張るみたいなことをおっしゃっておられたんです。 　泉南市においても、広域化がされて、本来ならば消防署員の方もたくさんふやしていただいて、また消防団員の方も本当に大変ですけれども、ふえるようなことをやっていくことが大事やというふうに思うんですが、この中核ということは、その辺は消防署員と消防団員との関係ですね。本来ならば消防署員が中心になって、それであと消防団員が補佐するみたいなふうに捉えているんですが、その辺の中核の意味をできたらちょっと教えていただきたい。 　それと、今後の処遇改善、例えば今回５万円退職されるときにということでふやされているんですが、そのほかの処遇とか今後の何かそういうのがあれば、また教えていただきたいというふうに思います。 133 ◯梅田危機管理課長　先ほど言われてございました消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律といったものが、平成25年12月13日に公布され、また昨日の平成26年３月７日、政令が公布された。その政令の中身によりますと、非常勤消防団員の処遇の改善を図るため、消防団員等公務災害補償等共済基金等が市町村に支払う消防団員退職報償金支払い額を一律５万円、最低支給額20万円増額することとするとなった政令がまず出ております。 　それと、消防団員を中核としたという中核という意味でございますが、もちろん中核の中には消防署といったものもございます。ただ、今回は基本的施策の中で、消防団員の処遇の改善、これは10条でうたわれてございまして、またそれ以外に消防団員の装備の改善あるいは応援協定等の充実、これが14条、15条でうたわれてございます。また、16条では、消防団員の教育訓練の改善、あるいは資格制度等の改善といった中身が明確化されてございまして、こういったことを中心に、あるいは中核とした消防団員がなさるべき訓練等を受けていただくといった内容が盛り込まれてございます。 134 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　泉南署との連携みたいなお話もあったかと思います。泉南署につきましては、常備消防ということで、もちろん泉南市の消防を担っていただいています。消防団につきましては、地域に密着した非常備の消防ということで、当然消防署と消防団は密接な連携をとり合って消防力を高めていくということで御理解いただきたいと思います。 135 ◯和気委員　消防署員の方も消防団員の方も、市民の命と財産を守るという立場で本当に御苦労なさっていると思うんですが、泉南市においては、173名の消防団員が実際に今現在いらっしゃるということなんですが、今後、消防団員の方は働いていらっしゃる方もおられますし、本当に大変な中で、いざと言うたら仕事をされている方はすぐに出ていくわけにもいかないし、たくさんの方々が団員になられることがいいと思うんです。 　そういった、これだけの処遇改善ぐらいでは、なかなかなられる方は少ないと思うんですが、泉南市においてはどういった援助を今されているのか、今後の目標ですね。また、消防団員はこれぐらいだったら望ましいというようなことがあれば、教えていただきたいなというふうに思います。よろしくお願いします。 136 ◯梅田危機管理課長　消防団員の定数等につきましては、消防組織法に基づいた中での運用を図られて、今現在、先ほど部長が答えましたように、173名、５分団あるいは女子団という形で、今回より中核とした防災力の充実強化に関する、先ほど言わせていただきました施策以外にも、処遇の改善ということが今後いろんな形で発令されるだろうというふうに聞き及んでいますので、発令された段階でその改善策といったものを探っていきたいというふうに考えてございます。 137 ◯和気委員　泉南市においては、どれぐらいの消防団員の方がいらっしゃれば望ましいのかということで、考えておられることを聞かせていただければいいかなと思いまして。お答えがなかったので、お願いします。 138 ◯梅田危機管理課長　先ほども言いましたように、消防組織法で例えば面積であったりとか床面積規模であったりとかといった形によって団員の定数といったものが定められてございますので、そういった中身での対応人数となってございますので、よろしく御理解いただきたいと思います。 139 ◯木下委員長　今の173がそれでいいのかと、そういう判断です。（和気信子君「が多いのか少ないのか、それでいいのかどうかだけの確認です」と呼ぶ） 140 ◯梅田危機管理課長　現状の中では、対応はできているものというふうに考えてございます。 141 ◯和気委員　わかりました。じゃ、改善をする必要がないと。結構です。 142 ◯木下委員長　ほかに。 143 ◯森委員　消防団員の処遇改善、大いに結構なことなんですけれども、それにしてもこの消防団というのは、やはり防災の面も、それに万が一事が起こった場合にも、どこでもそうですけれども、組織としては泉南市のエース的な存在ですわね。ほかにいろいろありますけれども、この方々を処遇していくことは、これからも非常に大切なことです。処遇改善していただいた上でも、この人数というのを維持していくのは、職業的な問題もありましょうし、なかなか難しいという面があろうかと思うんです。 　それと、これは余り言われていないことですけれども、現実の問題としてこの消防団の成り立ち、それから職業的な面から、こういうことを言うたらいけないですけれども、ほとんど旧村の方々だろうと思うんです、私の見ている範囲では。 　新興住宅の方──新興住宅という言い方も悪いですけれども、新興の方も消防団にはお世話になるわけでございますけれども、なかなか閉鎖的ということは決してございませんけれども、新興の方々が消防団に入団するというのは、入団するほうに垣根があって、なかなか入りにくいという現実があろうかと思うんですよ。 　その辺、例えば自主防災組織というのも結成されつつありますけれども、これは実際のところ動けるのかどうかというところまで持っていくためにも、やはり消防団の力は必要だと思うんですね。消防団の御指導をいただいてやるのが地域で、今後非常に大切なことで、大げさな言い方ですけれども、旧村と新興の交流といいますか、そういうことがますます大切になってくると思いますので、やはりよくよく御相談いただいて、中には新興住宅の方も消防団に入ってやろうという方も私はなきにしもあらずだと思うんですけれども、その辺のところを今後融和を図っていくという意味で、オープンにして、そういう会合とか機会をつくっていっていただきたいと思うんですけれども、その辺の御見解をお聞かせください。 144 ◯梅田危機管理課長　御存じのように、今現在、自主防災組織も15団体と膨らんでまいりました。特に今回消防団を中核とした法律の中においても、自主防災組織との協働といった文言も入ってございます。その関係におきまして、今議員御指摘の関係団体との協調であったりとか、地域によっては消防団員もそういった自主防災会あるいは区単位での団体に加盟、協力、協働といった形での参画もいたしてございますので、そういった機会を今後できるだけ多く捉えて参加していただけるように、啓発のほうについては努めていきたいというふうに考えてございます。 145 ◯森委員　住民同士というのは個人的にはいろいろ知り合いもあるんでしょうけれども、なかなか自主的に連携していくのは、私は全体としてちょっと難しいような気がしますので、やはりここはそういう機会を役所のほうが多くつくっていただいて、リーダーシップをとっていただいて積極的に動いていただきたい。 　以上です。 146 ◯竹田委員　ちょっと単純な質問をさせていただきたいと思います。 　１つは、消防団員の方も高齢化というようなお話もありましたけれども、平均して今どれぐらいのお年なのか、お聞きしたいなというのが１つです。 　それと、改めるということで、70ページの表を見させていただきますと、これはいただくとか支給する退職報償金になるのかと思いますけれども、階級がございます。 　これは、当然そのやめられる時点の例えば団長さんが15年以上20年目やったら45万9,000円支給するというふうな見方でいいのかなと思うんですが、ちょっと見て問題は、５年以上10年未満のところを見させていただくと、団長さんは23万9,000円ですが、団員さんは20万なんですね。これはほとんどそんなに差がないんですが、30年以上になりますと、団長さんは97万9,000円で、団員さんは68万9,000円で30万ぐらいの差額が出てくるんですね。 　きっと団長さんって30年ずっと続けて、ひょっとして中にはおるかもしれませんけれども、例えば５年、10年ぐらい、あるいはひょっとしたらもっと短くておやめになられる方もおるのかなと思うんですが、団員さんについては、ずっといっても、ここで30年以上になると30万の差額が出てくる。 　この辺はもう少し縮めると言うたらおかしいかもしれませんけれども、ちょっと差があり過ぎるなと。これは頑張って部長さんや副分団長さんにならなあかんでという、要するに激励の意味も込めているのかどうかわからないんですけれども、この差額がちょっと気になるんですが、その点はどうなんでしょうか。 　２つお願いしたいと思います。 147 ◯梅田危機管理課長　議員御指摘のように、うちは173名ございますが、今年度につきましても３名の定年退職者、65歳といった定年制をしいておるわけでございますが、特に今回も補正で上げさせていただいているんですけれども、６名の方が新たに依願退職といった形での申し出も出てきている現状の中で、そういった命に直接伴う火災現場での活動等については、非常に困難を来しているというのがまず現状でございます。 　２つ目としまして、議員御指摘のやはり高齢化が進んでいるということの中で、今現在、平均年齢が61歳ぐらいというふうに聞き及んでございます。かなり高齢化が進んできているという現状の中で、今後新たな団員さんの募集ということについても非常に苦慮をしているといった現状でございます。 　また、70ページの差額につきましては、一定先ほども一部申し上げましたように、消防庁のほうから政令が出てございまして、この単価については、今まで全国的に低かったという部分もございましたということも含めて、今回新たに御提案をさせていただいておるわけでございますが、骨子としては20万円を限度額とする。あるいは一律５万円の増額ということになってございまして、この差の内容につきましては、今後検討課題かなというふうに考えてございます。 　ただ、市としましては、そうしたらこの分を上げましょうか云々ということについては、現状は非常に厳しい問題も抱えていますので、御理解いただけたらというふうに思います。 148 ◯木下委員長　これは課長、消防庁で決められたテーブル表をそのまま準用しているということでいいんでしょうか。 149 ◯梅田危機管理課長　そういうことです。 150 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　それと、このそれぞれの役職に応じた退職金の額なんですけれども、やめられた時点のその階級ではなくて、そのやめられた時点の階級からさかのぼって１年を超えた時点の階級を使うということになってございます。 　例えば団長を６カ月務めた。その前には副団長を２年務めた。団長が６カ月、１年に満たないということなので、その前の副団長であったときの額を採用するということになってございます。 151 ◯木下委員長　それはどこか附則にあるんですか。規定になっているんですね。 152 ◯竹中副市長　この計算が非常に複雑でして、例えば一番最初団員であった方が班長になったりとか部長になったりとか、また団員に戻ったりとか、分団長になって、また部長になったりとか、いろいろ変わってくるわけですね。実際には団長、副団長というのは、市全体の団長、副団長であります。分団長というのは、今、雄信地区を除く旧５町村のところにそれぞれ分団長と副分団長がおられるわけです。その下に部長とか班長とか団員というのがそれぞれの役割としてあるようなんですが、それをやっておられる期間をそれぞれ見比べて、トータルの年数の中でどうなるかというのは、この基金のほうでその基準がありまして、その基準と見比べて、経歴をトータルしての最終判断になるという格好になっています。 　その辺の計算の仕方というのは、非常に複雑で直ちに申し上げられないんですけれども、申しわけないです。 153 ◯竹田委員　そうすると、それは規則か何かという理解でいいんですかね。例えばそれはいただくこともできるんですか。一応見てみたいなと思うんですが。 154 ◯木下委員長　可能ですか、資料は。 155 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　政令のほうに規定があったかと思いますので、また資料のほうはお届けさせてもらいます。 156 ◯木下委員長　政令を準用したんですね。どうしましょうか。いいですね。 157 ◯竹田委員　わかりました。それなら結構です。 158 ◯木下委員長　いずれにしても国がつくったものにそのままということです。国に言わないとしようがないですね。 　ほかにございませんか。 159 ◯南委員　今回この地域防災力の充実強化にということで、この処遇改善で退職金だけ出ているんですが、このほかに何か処遇改善があるのかどうか、あればどういうのがあるのか。 　それと、泉州南消防組合の中では３市３町ですが、その中に消防団のないところもあると思うんですけれども、今回市町がそれぞれ条例を出しているのか、先ほど聞いていると、政令で最低は決まっていても、あと市町で違うところがあるのと違うかなと私は思っているんですが、それも一律なんですか、この金額については。 　その辺と、それから先ほど森さんも言われた、私も自主防災組織との連携というか、いろんな交流というのもしていただきたいんです。ただ、５分団しかないというのかな。女性消防団を入れて６分団。ということは、自主防災組織があるけれども消防団がないというのもかなりあるわけですから、そのあたりは、今さら消防団をつくってくれと言ってもなかなかそれは無理なんですけれども、トータル的に各分団ではなくて、消防団という位置づけの中でと、自主防災組織との連携に向けての何か協力体制というのは、トータル的に考えていかないと、地域ごとでやってしまうと、あるところとないところがあるので、その辺は進めていただきたいんですけれども、具体に何かこうした点、こういうふうな考え方があるというのであればお聞きをいたしたいと思います。 160 ◯梅田危機管理課長　先ほども消防団を中核とした云々の法律の中身につきましては、処遇の改善ほかにあるのかといった部分でございまして、先ほども一部申し上げました装備の改善であるとか、教育訓練の改善であるとか、機関士等の資格制度の改善といった分が位置づけられてございます。 　消防団のないところについてはといった部分でございますが、もちろん、先ほど副市長が申し上げましたように、雄信地区には消防団が過去にあったわけでございますが、今は消滅してございます。当然、雄信地区の火災発生につきましても、その他５分団が応援協定という形で応援に携わるとなってございますので、その運用を図っていきたいと思っています。 　また、自主防その他の地域との交流でございますが、先ほど議員の指摘もありまして、御答弁をさせていただいた分以外に、今現状、独居の高齢者あるいは老老世帯等、地域を限定しまして毎年防火診断のほうをやっていただいてございます。 　また、地域との安全・安心といった意味で、消火栓二百数十カ所あるわけでございますが、その消火栓に対しても定期的に異状がないかという点検のほうも、地域の方とも調整する中で点検実施といったものもさせていただいてございますので、また御支援いただきますようお願いいたします。 161 ◯木下委員長　３市３町。 162 ◯梅田危機管理課長　恐れ入ります。この額につきましては、一応一律ということでございますので、泉南市やから幾らとか、どこそこ市やから幾らと。まして政令で単価設定されている内容でございますので、一律となってございます。 　以上です。 163 ◯木下委員長　それから、３市３町の……。 164 ◯向井市長　３市３町、皆消防団あります。 165 ◯南委員　ありますか。どこか１カ所ないようなことを聞いたが、あるのやね。はい、わかりました。 166 ◯木下委員長　ほかにございますか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第８号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 167 ◯木下委員長　御異議なしと認めます。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続審査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 168 ◯木下委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 　これをもちまして総務産業常任委員会を閉会いたします。御苦労さまでございました。 　　　　　午前１１時５１分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1198_平成26年総務産業常任委員会_本文 === # 平成26年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1198 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯木下委員長　おはようございます。各委員並びに理事者におかれましては、早朝より御参集いただきまして大変ありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議におきまして本常任委員会に付託されました議案第３号　一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例の制定について及び議案第４号　泉南市市税賦課徴収条例等の一部を改正する条例の制定についての以上２件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いいたします。 　なお、本常任委員会に付託されました議案につきましては、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　木下委員長さんを初め、委員の皆様方には、常々市政各般にわたり深い御理解を示され、御協力を賜っておりますことに対しまして深く敬意を表します。 　さて、本日の委員会は、平成26年第２回定例会において本常任委員会に付託されました議案第３号、一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例の制定について及び議案第４号、泉南市市税賦課徴収条例等の一部を改正する条例の制定について御審議をお願いするものでございます。 　どうかよろしく御審議をいただき、御承認賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますが、挨拶にかえさせていただきます。よろしくお願いいたします。 3 ◯木下委員長　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議したいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯木下委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯木下委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第３号　一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯和気委員　おはようございます。本会議でも質問がありましたし、前回もありましたので、ダブるところもあると思いますが、ちょっと教えてほしいんですけれども、人事院勧告でも4.8％引き下げられたと。そして、民間が不利益にならないようにさらに引き下げているということと、あと泉南市の場合は、給与カットが市独自でされているということもあって、何かそのために現給保障制度として昇給をしてきたと。 　その中で、今回現給保障制度の廃止ということで、その影響額が15人も対象となって、３名が改正で給与が下がるというふうに説明があったと思うんです。そのときに、人事院勧告によって、また行革して市単独の給与カット、その部分による、その当初ですね。 　それと、全体の対象職員がそれで何人になっていて、今回人勧があって下げられたのと、市独自で給与カットがあったのと、それはどのようになったのか、ダブるのかどうなのか、その辺がよくわからないので、教えていただきたい。 　２点目は、３名分今回影響があるということで、約100万円ぐらいあるということで報告があったと思うんですけれども、これは何年間ぐらい、この100万円というのは３名分ですね、続くのか、続かないのか、今年度だけなのか、その辺もちょっと教えていただきたい。今後どのようになるのか。 　それと、３つ目については、それから関係団体との協議がされたというふうにお聞きして、それも合意されたというふうにお聞きしたんですけれども、現行より実際に給与が下回るということで、その３名はいらっしゃるということだったんですけれども、そういった方々への対応策というのか、そういうのを議論をされていたのかされていなかったのか、そのようなところを、ちょっと合意に至った経過を教えていただきたいというふうに思います。 　それからあと、泉南市はこのようになっていますけれども、人勧だけじゃなくて、自治体によって賃金カットとかいろんな施策の中で、行財政改革の中で給与のカットをされているところもあるかとは思うんですけれども、他市はどのようになっているのか、その辺、他市と比べてどうなのか。 　その辺をちょっと４点お聞かせください。 7 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事　それでは、順番に御説明させていただきます。 　まず、廃止に伴う影響額についてですけれども、平成26年度、今年度につきましては、対象者が15名います。その廃止に伴う影響額が約110万円と。来年度、平成27年度になりましたら、対象者が減りまして、10人が対象者と。その影響額が約140万。平成28年度になりますと、対象者が３名となります。その影響額が約40万ということで、３年間で約290万の影響額ということとなります。 　次に、関係団体との調整についてですけれども、まず平成23年11月に関係団体のほうに国と同様に廃止したいという旨の申し入れをしました。その際は、関係団体のほうの状況を申しますと、平成18年の給与構造改革で、給与表の減額と引きかえに導入された制度ということで、廃止ということは受け入れがたいというのが当初の関係団体の状況でした。 　引き続き継続協議ということでさせていただいていたんですけれども、その後、近隣市においても廃止する団体が多いと。このまま廃止せずにこの現給保障を残すのは、国と比べて市のほうが手厚い措置をしているのではないかという市民さんからの指摘等もあるのではないかという考慮もありまして、関係団体のほうも給与カット終了時に廃止するというのが職員にとって一番影響が少ないということで、今回平成26年８月31日をもって廃止するということで関係団体とは合意に至りました。 　次に、他市の状況についてですけれども、近隣の市の状況を申しますと、泉佐野市、阪南市、泉大津市が平成26年、この３月をもって既に廃止しております。あと、貝塚市、岸和田市、高石市につきましては、来年度、平成27年度３月をもって廃止予定という状況となっております。 　以上でございます。 8 ◯和気委員　今説明していただいて、ちょっとわからなかったんですけれども、15名で110万円で、27年が10人で140万円、そして次が３名で40万円。普通順番にいくのかなと思ったんですけれども、その辺をもうちょっと説明してほしいんです。その年度によって人数と額とが変わるので、合計は、それはわかったんですけれども、どういう関係なのかということ。 　あと、他市との関係を含めて、民間との関係もあるとは思うんですけれども、市が手厚いのではということ、これは本当に手厚くてもいいんじゃないかなと。やっぱりしっかりと給料を上げて、しっかり働いてもらうというのがいいかなというふうに思うんですけれども、そういうような、それはそれで関係団体と合意を得たということであるならば、納得の中でということであれば、それはそれで合意は大事ということなので、それはわかりました。 　それと、もう１点、泉南市は、給与カットは行革の中で26年度までで、それ以後はしないということで、前市長も約束されていたというふうに思うんです。しかしながら、財政が苦しくなっているから、新たに土地開発公社の問題とか何かそんなので、また御無理を言うかもしれません、御無理を言うようなことをおっしゃっていましたので、その辺は、この給与の問題でいけば、約束、これは破ったらあかんのと違うかなというふうに思うんですけれども、再度その辺の見解も含めて、給与カットはこれ以上してほしくないなというふうに思うんですけれども、見解も含めて２点についてちょっとお聞かせください。 9 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　平成26年度が15名でというお話がありましたと思いますけれども、平成26年、27年、28年と人事課長が説明させていただきました。これは今現状、独自の給料カットをやっております。そのカットをそのまま続けた場合、現給保障額としてそれだけの影響が出るということで説明させていただきました。 　カットを戻した場合は３名影響が出るということで、この間も御説明させていただいたと思うんですけれども。 10 ◯木下委員長　だから、27年度の10名、140万というのは、あくまで予測でしょう。 11 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　そういうことです。 12 ◯木下委員長　そういう説明がなかったから。現行制度を継続して、なおかつやればということで、前提条件がいろいろあるわけですよね。そういう数字らしいです。 　後者の２番目。 13 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　それと、もう１点、独自の給与カットの件でございますけれども、今、平成26年８月まで給料カットをしております。９月からは独自の給料カットの復元ということで、復元はします。 　ただ、土地開発公社の解散プランの中で、２分の１程度の削減に取り組みますという記載がございます。それと、この８月に人事院勧告が出る予定なんですけれども、恐らく民間の給与状況を踏まえますと、プラス人勧が出るやろうということで、それらと公社解散プランの中では、平成27年度から５年間、特にその収支状況が厳しくなるという収支見通しを立てていたと思うんです。 　それとか、そういった今後５年間収支状況が厳しくなる中で、市民にも一定の御負担をかける、あるいは市民への説明責任を果たす意味でも、給与カットの必要はあるのかなという考え方はしております。 　ただ、職員の士気の問題、給与カットしないという市長の答弁もございましたので、そのあたりを慎重に検討しながら、再度収支見通しも立てた中で、来年度どうするかというのを検討していきたいというふうに考えてございます。 14 ◯和気委員　今回のこの廃止ということも含めながら考えますと、人勧が多分アップするだろうというようなことも見越して、だから苦しくなるその新たな行革の５年間の中で、ああ、申しわけないけれども、市民も苦しいんやから、職員も我慢してくださいよ、給与カットを再度しますよというのは、やはりこれはおかしいんじゃないかなというふうに単純に思うんです。人勧がアップしなかったら、アップしなくてそのまま下がるようやったら、またそれにスライドして、また下げるということになりますしね。 　あくまでも見通しであって、そういった中で、簡単に財政が大変やから、土地開発公社のそれを負担せなあかんからということで、安易にそういったような給与カットということを打ち出すというのは、私はおかしいんじゃないかなと思いますので、しっかりと財政もきちんと見て、約束は約束の中でしているわけですから、その中できちんとしっかりと計画を立てて、カットはしなくてもいいような、それをするべきじゃないかなというふうに思うんです。 　今回のこの廃止も含めて、またそうなのに下げるということは、その辺の関係はどうなんですかね。上がってきたからもう要らないということで、その現給何とかというのを廃止したわけでしょう、一定の水準まで来ているということでね。 　そうしたら、それは新たにまた独自でその現給何とか制度というのをつくらざるを得ない。職員の生活を保障するというようなことになれば、そうせざるを得ないかなというふうに思うんですけれども、その辺の関係というんですか、それはどのようにお考えなんですかね。ちょっと整理できていないんですけれども、次々と何かカット、カットで、安易に職員の給料をカットして減額するのはおかしいんじゃないかなというふうに思うんです。 15 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　現給保障は、平成18年度の給与構造改革に伴って給与構造が変わった、4.8％引き下げられたということの経過措置として、その差額の分を保障しましょう、給与に上乗せしましょうという措置なんですよね。 　今、給与カットをしています。その現給保障というのは、もともとの比較する給料額も、今のカットに合わせて下げた形で、それと新しい給料表との差を現給保障しています。それが今回給与カットを９月から廃止するに伴って、その差が３名残りますけれども、埋まるので、現給保障は廃止しますと。 　それと、来年度以降検討しますと申し上げている独自の給与削減とは同じものじゃなくて、それは改めて来年度以降の収支見通しを再度立てた中で検討しますということで御理解いただけたらと思います。 16 ◯和気委員　今回の制度の部分と新たなことについては、はっきり別やということはわかった上で話をしていて、そうなれば、新たにカットするということになれば、また職員の給与の一定の保障をしようと思うならば、カットするということは矛盾するなというふうに思いましたのでね。 　約束もしているのに、26年度で一応もうずっとやってきたことは終わりますよ、しませんよと言うたにもかかわらず、また申しわけありません、お金がないのでというようなことが次々とずっと永遠に続くのかなと思って、そういうことじゃだめですよと、しっかりとそういうことも含めて考えた上でどうなんですかということをお聞きしたので、その辺は同じことやと思いますけれども、そういうことでお聞きしたいということでした。 17 ◯木下委員長　私から、３人の予測というのも、あと普通昇給等で金額の40というのも改善される可能性もあるわけですよね、属人昇給も含めて。そういったいろんな予測値があるみたいですが。 18 ◯竹中市長　26年８月で──当初は26年９月末までの予定だったんですけれども、１カ月前倒しにしましたので、26年８月をもって一旦は給与カットは全くなくなります。 　前向井市長も言われていたのは、ともかくあのカットで一旦給与を戻したいということは言われていました。そのとおりに一旦戻すことは戻します。 　ただ、今現在、第５次の行革のプランを検討中でございますけれども、その中で改めて職員給与としてどの程度お願いすべきかというのをまた出していきたいとは思うんですが、その中で、関係団体と協議した上でまた改めて決定していくということで、これはカットした後のことしの人勧がどういう形で出てくるのかというのもわかりませんし、もしマイナス人勧であれば、ここから余り大きくカットするのも難しいだろうという予想はできます。 　もう１点は、この残っている現給保障の３人ですね。これは人勧がどういう数字が出てくるか。それと、この３名の年齢にもよるんですが、これからの昇給がどの程度あるのかによりまして、一定カバーできるところまでは来ると思いますけれども、多分この残っている人というのは、かなり高齢になっていると思いますので、人勧で幅は小さくなるでしょうけれども、退職までに完全に戻るということはないんじゃないかとは思います。 　この辺は、それ以上別に特に何らかの措置というのはできないわけですので、これはもう今までの現給保障をさせていただくということで、申しわけないですが、３人には我慢していただくしかないかなという思いはございます。 　以上です。 19 ◯木下委員長　そういうことですね。 　ほかにございますか。────以上で本件に対する質疑を終了いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 20 ◯和気委員　一応いろいろ言いましたけれども、賛成の立場でちょっと言わせていただきたいと思います。 　公務員は市民の命、暮らしを守りながらサービスを提供する、やっぱりそういった役割があると思うので、そういった公務員の給与を安定させて、安心して仕事がしっかりとできるようなものということであれば、しっかりとした給与を出していただきたいというふうに思います。 　ですから、次の人勧──人勧は人勧で仕方がないにしても、独自のそうした給与カットとかということを、やっぱりそういうのは慎重にすべきであって、私はしたらいけないというふうに思うんですけれども、要望としながら意見を述べて、一応賛成をさせていただきます。 　以上です。 21 ◯木下委員長　ほかにございませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 22 ◯木下委員長　異議なしと認めます。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第４号　泉南市市税賦課徴収条例等の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 23 ◯大森委員　税制について国会で２月から３月末にかけて議論がされて、結果だけこうやって条例になっておりてくるので、財政というのは、いろんな改正があったりとかして、それから状況に応じて変化がある上に、結論だけが押しつけられて、こういうことになりましたということで条例としてきて、大変わかりにくいんですけれども、国会の中でどういう議論があって、それはどんなふうなことが議論になったかという程度で構いませんので、そのこととか、それから各党派、会派がどういう対応を示したのか。全会一致で可決したものなのか、反対があればどこの党が反対したのか、それがわかれば教えてほしいと思います。 　あと、具体的には法人市民税について、この消費税の税率の引き上げとこの改正がかかわることについて、どういう理由なのかについて答えてほしい。 　それと、ここにもあるように、地域の税源の偏在性の問題ですよね。これは東京とか、大都市には税収が多くあって、地方はなかなか企業も集まらない、人も来ないということで、人口も減っていくということで、税収が減っていっているという問題があると思うんですけれども、これだけじゃなくて、この偏在化に拍車をかけたのが、やっぱり小泉さんのときの三位一体の改革によって、国や地方への税源の配分を変えたということが大きな原因になると思っているんですけれども、その点についてどう思っておられるのか、お答えください。 　それから、軽自動車税ですけれども、これも当時の国会で議論になったときの様子も紹介しましたけれども、特に地方においては、軽自動車とかバイク、原付と言われる部分ですね。それから、農機具というんですか、こういう農業に使うような車両、これは本当に地方にとってはもう大事な大事な足なんです。 　今も言うように、地方の中で生活が大変な中で、なおかつ消費税が４月から８％に値上げになって、次は10％にしようかという上のこういう高額な税収の引き上げというのは、本当に庶民の生活に非常な影響を及ぼすと思うんですよね。その点どうなのか、そういう議論は国会では審議されたのか、そういうことはもう問題なく通ってきたものなのか、その点についてお答えください。 24 ◯今橋税務課長　それでは、御質問の国会の流れから御説明させていただきたいと思います。 　国会につきましては、ちょっと賛成党派までは把握してはおらないんですけれども、基本的に今回の税制改正は、平成26年度税制改正の中で行われたものでございます。 　こちらの改正の流れですけれども、平成25年12月に平成26年度税制改正の大綱が取りまとめられ、そしてそれに沿って政府のほうで法案化作業を行ったというふうにお聞きしております。 　地方税法等の一部を改正する法律案が２月７日に閣議決定されまして、第186回通常国会に提出され、現在に至っているということでございます。 　それから、法人市民税の所得割の改正について、こちらは消費税の影響がどうなっているかという御質問だったと思います。 　消費税の影響なんですけれども、地域による財源の地方偏在化を是正するという意味で定められたものでございます。消費税増税に伴いまして、地方の税収も一定上がるということでございます。 　ただし、交付税というものがありまして、交付税を受けている団体と受けていない団体がございます。交付税を受けていない団体でしたら、そちらは消費税の増額分がそのままオンされるんですけれども、交付税を受けている団体につきましては、当然基準財政収入額のほうの税収が上がりますので、その分交付税の割合が減るということになって、財源規模は変わらないということになります。そのために、そちらの格差是正ということで、今回一定の財源を国税化し、それを地方に分配するという形でされたというふうにお聞きしております。 　それから、続きまして軽自動車についての議論があったかということでございます。こちらは、当然国の税制改正の中で議論があったというふうにお聞きしております。 　ただし、いわゆる自動車課税につきましては、いろいろ自動車の税金がございます。そちらのほうは総合的なもの、また先ほどありました消費税ですね。消費税によっては税制の枠組みが根本的に変わっておりますので、そちらも加味してこちらは議論がされ、こういう結果に至ったというふうにお聞きいたしております。 　以上でございます。 25 ◯木下委員長　地方では地域の足になっているんじゃないかという認識とか聞いていましたね。 26 ◯今橋税務課長　自動車課税につきましては、先ほどもお伝えさせていただきましたように、自動車税につきましては、自動車取得税、それから自動車重量税、それから消費税の影響、全てこういうものがかかってまいります。そのために、国のほうでそちらのほうの自動車車体課税についての専門部会を設け、その中で議論されたということでございます。 　自動車につきましては、税制の中で自動車のグリーン化税制というのが最近非常に議論されている中で、そういったことと、それから先ほど地方の足であるということの議論も踏まえた結果、全体的な、そういう車体課税の見直しの中で、こういう税制改正に至ったという経緯でお聞きしております。 　以上でございます。 27 ◯大森委員　国会での論議の様子はやっぱり知っておく必要があると思うんですよ、どういうことが議論されたのかね。 　法人市民税については、反対した政党というのは、共産党、民主党、維新の会、みんなの党、社民党ですわ。それから、軽自動車税も同じように、賛成が自民党、公明党、結い、生活の党、反対は共産党、民主党、維新、みんな、社民党ということで、この国会の中で大議論になって、新聞でも出ているわけですよ。 　消費税増税のときに、このことも法人市民税のことが議論になっているし、それから軽自動車のことは、各紙でそういう地方の声を取り上げたり、ここでも紹介しましたけれども、スズキ自動車の社長が出てきたり、それからＴＰＰの絡みのこともあって、ＴＰＰに反対するような団体からも、軽自動車を買いにくくして、アメリカの車を輸入しやすいように、買うようにしたいということやということがあったわけですよ。 　そういうことを、なかなか忙しいかもしれませんけれども、知らんかったり、こういう条例改正とか改定とかあった場合に、ちょっとそのことを頭の隅にでも置いておけへんと、市民との対応も大変だと思うんですよね。 　それから、やっぱり市民感覚的にどうなのかな。皆さんは、そういう軽自動車の値上げのことなんていうのは、別に税収が大変とかというふうな感じもないんですかね。うちらも僕は軽ですけれども、かみさん、２台あるところは、やっぱり２台目は軽というのは多いのと違いますか。 　農家をされているところやと、もう１台、軽トラ１台というのがごく一般的というか、もう大変な中、そうやってしてはると思うんですよ。 　もう一度聞きますけれども、そういう方などへの影響はないのかどうか。それから、消費税増税がされても、８％、10％になっても、結局地方については、地方に回るような税、消費税という仕組みをつくっているけれども、地方自治体には不交付団体じゃないような、交付税をもらっているところにとっては、別に税収増にもならないものであるということですね。 　消費税を導入したときに言いましたね、値上げのときにはね。今度地方に入ってくる分を設けるから、消費税を増税すれば地方にも財源が回ってくるんやと言うたけれども、実際はそうではないと。実際は、こういう措置をとれへんかったら地方間格差が税収的に広がるという、そういう性格を持ったのが消費税であるというふうに理解していいんですよね。その辺についてお答えください。 28 ◯今橋税務課長　軽自動車のほうの税制改正について、まずお答えさせていただきます。 　先ほども言いましたように、こちらは政府の中で総務省主導で行ったんですけれども、自動車関係税制のあり方に関する検討会というのが設けられまして、その中で議論が尽くされたというふうにお聞きしております。 　それから、今回の税制改正の軽自動車の分の特徴なんですけれども、三輪以上の軽自動車については、27年３月31日までに取得されている車については、現行の税率という据え置き規定が設けられております。27年４月１日以降に取得された軽自動車、三輪以上については影響があるということでございます。 　あと、こちらの税の特徴といたしましては、先ほど国の中でもグリーン化税制ということが言われてございます。それで今回、新車登録から13年を経過した車につきましては、重課税の制度を設けてグリーン化税のほうに適合するという枠組みになっているとお聞きしております。 　それから、交付税措置の関係で、先ほど御指摘のありました消費税との関係なんですけれども、消費税が上がった分、地方の財源もその分、税収のほう、消費税の財源は上がります。 　ただ、先ほども言いましたように、交付税の枠の中で現在動いておりますので、交付税を交付されている団体につきましては、収入額が上がる分交付税が減るため、要するに財政規模は変わらないということでございます。 　ただし、今回地方法人税の創設により、そちらの消費税の増税分が何らか交付税のほうで手当てされるのではないかというふうには考えてはございます。 　以上でございます。 29 ◯大森委員　現在ある地方間格差ですね。税の偏在性の問題は、やっぱり小泉内閣のとき以来のああいう三位一体の改革みたいな、地方への税源を減らすとかというようなことは、やっぱり抜本的に見直すということが大事だと思いますわ。 　それと、軽自動車税の問題については、これは実施期間がおくれたのは、国会の中で反対意見が多かったからですわ。国会や国民の中の反対意見が多かったからですわ。 　そういうこともちょっと考えておられないと、窓口でも大変なことに──大変というか、いろんな苦情が出ますよ。消費税も増税されて、軽自動車税もかと、何でもっと大金持ちやそういう人の車から税金取れへんのやとなってきますよ。 　その辺のところをちょっとよく考えていただいて、答弁もちょっとどういうのかな、本当に市民の立場に立ったようなことで議論を尽くされましたとか、国会でこうなったからとかというようなことだけでは、本当に市民の生活は守っていかれへんし、そういうふうな条例の解釈でいいんかなというふうには思いますので、それだけ言うてもう終わりますわ。 30 ◯木下委員長　コメントはいいですね。ほかにございますか。 31 ◯南委員　先ほども出ましたけれども、法人市民税の地域間の税源の偏在性を是正し、財政力格差の縮小を図るとなっているんですけれども、これをもう少し具体に、どの程度是正されて、またどの程度縮小されるのか。内容の趣旨はこれでわかるんですけれども。 　それと、いわゆる一部国税化になって、今回この法人市民税が下がる分、プラスマイナス、本市への影響はどうなるのか。その辺をお聞きいたします。 32 ◯今橋税務課長　まず、本市への影響でございます。 　こちらですけれども、改正後の税率のほうなんですけれども、これは平成26年10月１日以降の事業年度から適用されることになってございます。そのため、平成27年度はまだ改正前に比べて影響が少なく約900万円の減収、そして平成28年度からは、改正前に比べて、先ほどの900万も含めまして約4,200万程度の減収になるのではないかと考えてございます。 　それと、先ほど南委員から御質問のありましたもうちょっとこちらの法人地方税のほうのですね……（南　良徳君「地方格差の問題」と呼ぶ） 　地方格差の偏在でございますけれども、ちょっと具体に金額のほうは持ってはおらないんですけれども、今回創設される地方法人税のほうの税制改正の影響分として、総額で法人税割の4.4％が見込まれているというふうにお聞きしております。 　そのため、法律の下げ幅のほうが都道府県の法人税割、それから市町村民税の法人税割、こちらを合わせて4.4％の減収、そして新たに創設される国税のほうで4.4％の増収ということで措置されるというふうに伺ってございます。 　以上でございます。 33 ◯南委員　平成28年度から4,200万の減収で、今いわゆる地方法人税4.4とか4.5とパーセントで言われているんですが、私がお聞きしたのは、いわゆる増減ですね。4,200万減って、じゃ幾ら入ってくるのか。例えば、端的に言えば5,000万入ってくるということは、800万プラスになるんですけれども、後の法人税のこの創設による分配金ですね。パーセントじゃなくて金額ではわからないんですか。その辺の差し引きも含めて、本市への影響をお聞きしているんですけれどもね。 34 ◯今橋税務課長　すみません、ちょっと交付税の最終的な分配率については、現在まだ把握はしておらないんですけれども、少なくとも、さっき申しましたように、本市は交付税の交付団体でございますので、減収分については交付税措置は全額されるというふうには考えてございます。 　以上でございます。 35 ◯南委員　わかりました。 　それでは、先ほどの軽自動車税の絡みで、この前も協議会で若干聞いたんですが、この自家用の乗用ですね。軽四輪以上というところ、この上げ幅が非常に大きいんですよ。いわゆる1.25と1.5の違いなんですけれども、この乗用車だけが1.5という、その理由をお示しください。 36 ◯今橋税務課長　お尋ねの件でございますけれども、自家用自動車とそれから貨物のほうと分けさせていただきまして、自家用自動車にあっては1.5倍、そしてその他約1.25倍の引き上げということで聞いています。これは三輪以上のものでございます。 　原動機付につきましては、それよりも大きい上げ幅、例えば50cc以下ですと1,000円から2,000円、それから90cc未満ですと1,200円から2,000円、それから90cc、125cc以下では1,600円から2,400円の上げ幅になってございます。 　以上でございます。 37 ◯木下委員長　なぜ1.5と1.25なのかと。（南　良徳君「その理由が聞きたい、理由」と呼ぶ） 38 ◯瀬河総務部参与兼税務長　先ほどからの大森委員の質問にも関連するんですが、実は国会のほうで相当議論がされました。以前の協議会で大森委員がＴＰＰとか何か質問されたと思うんですけれども、それも含めて国会のほうで相当議論されました。 　普通乗用車と軽自動車の税額が相当乖離しているということで、アメリカのほうからも貿易障壁であるとか、そういった議論も出ていました。我々、全く国会の議論を放置していたというか、全く知らないわけじゃなしに、議論も聞いていますけれども、それに対してどうこうする立場でないので、決まった分を今回お願いしているんですけれども、1.5倍と1.25倍という軽自動車のこの中身なんですけれども、余りにも軽乗用車のほうの税率が小型乗用自動車に比べて低いということで、それらの乖離を埋めるために、今回1.5倍になったんだろうというふうに考えております。 　それと、貨物のほうを1.25倍に据え置いたのは、軽の貨物車としての特異性、便利性を考えた上で、1.5倍にせずに1.25倍に据え置いたというか、1.25倍にしたものであるというふうに考えております。 　以上です。 39 ◯木下委員長　ということでございます。確固たるものはなさそうですが。 40 ◯南委員　ちょっと国会の絡みも含めてわからないんですが、国会のほうでは、当然地方税法の改正ということですが、これは条例ですから、市独自である意味決めていけないんですか、その税率も含めて。全て上位法の関連でこうだというんじゃなくて、これ以上は市の条例で決めなさいとなっているわけでしょう。 　今、参与が言われたように、その辺いろんな議論、全ては聞いていないけれども、どうもこういうふうに推測されるというふうな御答弁でしたけれども、本来的に言えば、その辺も含めて、じゃ今回はこのあたりについてはこういうふうにしましょうと。いわゆる1.5倍、1.25倍、これはもう全然上からのあれで決まっているんですか。市独自では、一定のそういう調整というのは考えられないのか。その辺をお聞きしているんです。 41 ◯瀬河総務部参与兼税務長　条例ですので、市独自で決めて構わないと考えております。ただ、これを条例で決めないという場合は、当然基準財政額というのが変わってきますので、それらに対する交付税措置もないとか、減収になっても当然補填されないという形になります。そういうふうに考えております。 　以上です。 42 ◯木下委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対します質疑を終結します。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 43 ◯大森委員　さきの法人市民税については、新たに地方法人税を創設するというものですけれども、消費税の増税に伴って、地方間の財源の偏在性を是正するという中身ですけれども、是正するのは、国・地方間の税制配分をもとに戻すというか、是正するということが大事であって、消費税増税に絡めてこういう新たな税を創設するということは反対です。 　それから、軽自動車については、本当に庶民の足を消費税増税の上に、また税率まで引き上げる。アメリカから言われて、軽自動車の税率が低いからとか、そんなのは理由になりませんわ。それは日本の地域性に合わせて軽自動車というのが発展してきたし、いろんなエコの面でも環境でも含めて、便利やから皆さんが利用しやすくするように税も下げてきたわけでしょう。 　それをアメリカの方針に従って、まして増税する、消費税に続いてするなんていうようなことは、本当に国民としてやっぱり受け入れられるものではありませんので、反対いたします。 44 ◯木下委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 45 ◯木下委員長　起立多数であります。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続審査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため引き続き閉会中の継続審査の申し出を行いたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 46 ◯木下委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続審査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願いいたします。 　これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。御苦労さまでした。 　　　　　午前１０時４８分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1200_平成26年総務産業常任委員会_本文 === # 平成26年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1200 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　午前１０時　開会 ◯竹田委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきまして、まことにありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第５号「調停の申し立てについて」から議案第８号「泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について」までの４件、並びに議案第13号「泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について」及び議案第19号「一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についての以上６件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日、委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　竹田委員長さんを初め、委員の皆様方には常々行政各般にわたりまして、深い御理解を示され、御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表します。 　さて、本日の委員会は、平成26年第４回定例会において本常任委員会に付託されました議案第５号「調停の申し立てについて」から議案第８号「泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について」及び議案第13号「泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について」、議案第19号「一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」までの御審議をお願いするものでございます。 　どうかよろしく御審議を賜りまして、御承認賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯竹田委員長　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。 　会議の傍聴につきまして御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯竹田委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第５号「調停の申し立てについて」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯南委員　第５号、協議会あるいは本会議の議論もある中で、もうひとつよくわからないので、お聞きをいたしたいと思います。 　まず１点目ですね。このいただいている経過説明資料からいきますと、昭和57年７月から平成25年５月ですね。この間31年という期間が経過しておりますけれども、行政からのこの間のアクション、どういったアクションがあったのかをお聞きいたしたいと思います。 　といいますのも、平成25年５月に財産区財産の土地を無断占有しているという旨を説明したとなっているんですね。この前の本会議の西田部長の答弁を聞いておりますと、時効の話も出ましたね、本会議では。時効の成立あるいは不成立、どうなりますかという質問だったと思いますが、悪意でも20年ということになっておりますから、ここで行政側から無断占有をしているという旨を言うと、この前のことからすれば、相手方がいわゆる借りているという認識があれば時効は成立しませんよ、しかし無断占有であれば時効は成立するかもわかりません、これはやってみないとわかりませんが、今段階でいえばそういうことですね。 　その辺が矛盾してくるんですよ。もうこっちから認めていっているのか、無断占有を。そのことも含めてこの31年間のアクションも含めて、ちょっと御答弁をいただきたい。 7 ◯眞塚行革・財産活用室参事　おはようございます。行革・財産活用室参事、眞塚でございます。 　今の南議員の御質問にお答えしたいと思います。 　まず、本件の経過説明資料で、昭和57年の調停を５回やった後から、平成25年まで32年間何もなかったのかという御質問かと思います。 　これにつきましては、我々も財産区の委員と話す中で、そういう方がそこにおられるという存在は、委員さん代々一定御存じやったようですが、管理会の案件でありましたりとかいう部分で議論があったような形跡はないところでございます。 　ただ、じゃ、なぜ25年に突然そういう形になったのかというところで申しますと、たまたま財産区財産を見て回っている中で、財産区の管理会委員さんのほうが、その当該土地の上に建物があるんですけれども、そこが貸し出されていたという事実がそのとき発覚をしまして、その時点で我々も状況の次第を悟ったところでございます。 　それが管理会の議題となり、貸しているということは、これはちょっとこのままではいけないんじゃないかというような管理会の意見なんかもございまして、我々がその命を受けて、平成25年にそのお宅を初めて訪問したというところから入っております。 　当然、財産区財産の上に、その時点において許可をされているような感じがないのに建てていると、無断で使われているというようなことがございましたので、その旨、相手様に申し上げたところ、いや、実はこうこうこうで時効取得を考えているんだというようなお話がございました。 　その時点では議論としては平行線だったわけですが、そこにもありますように、25年５月の末に相手さんと電話でやりとりをした中で、時効の援用を裁判所に申し出るという形ではなく、話し合いによって本件については解決をしていきたいという申し出がございまして、それを受けて財産区でもその方向で議論を進めていったのが経過でございます。 　おっしゃるように、いわゆる時効取得と無断占有というところの考え方の部分ですけれども、我々も当然訪問した時点で31年、32年という時間が経過しているというところは、これはもう厳然たる事実でございまして、当然そこで相手が取得時効の援用をすると言われれば、とめる手だてもないわけです。 　ただ、それがいけるかどうかというところももちろんありますし、そういう形で訴えてこられたら、当然我々もそうではないというような資料を取りそろえて挑むところではあるんですけれども、ただ話し合いということで相手様が来られたということもございまして、話し合いによる解決の方向で話を進めていったというところです。 　ただ、その途中の過程で、いわゆる境界を確定させる手続で、相手様のほうが違う主張をされ始めたということで、話し合いによって解決していくには、まずもって境界の確定が必要であるという認識で、今回こういう形で調停の申し立てをしたところでございます。 　以上です。（梶本茂躾君「余計わからへん。どないしたらええ」と呼ぶ） 8 ◯南委員　前回も申し上げたように、いわゆる賃貸借あるいは払い下げ、売買という話があって、その上で、今回のように境界画定をしなければだめだと、これが普通だったらわかるんですよ。そういう中で、この境界確定が先行しているので、ちょっとわからないところが出ているんですね。 　今の答弁を聞いていても、31年あるいは32年間は、内部的に財管なり、行政側は若干のそういったことについての議論はあったふうに聞こえますが、相手方に対しては、アクションは起こしていないという認識でいいですね。まず１点ね。 　先ほど眞塚参事の答弁では、いわゆる行政側は貸している認識というふうにおっしゃったんですけれども、相手方は平成57年７月に調停委員から賃貸借契約の案が出されたものの折り合いがつかずと、ここで全然、賃貸借も含めて相手方との中では、もう平行線というのかな。 　本当に貸しているとか借りているという認識ではないと思うんですよ、ここの段階で。そこからさらに30年経過しているということは、そこももうひとつよくわからないので、貸しているというお互いにスタンス。少なくとも行政側は貸している。だから賃貸借契約をやるのか、あるいは売買するのかという方向でいきますが、相手方はこの最後、26年１月にあるように、時効取得は既に完成しておりますと、このずれなんですね。 　そのずれを埋めるために、じゃ今回の境界確定するのかというと、そうではないんですよね。大きい話を進めておいて、具体にじゃどうしましょうということで確定をして、じゃ賃貸借をやりましょう、あるいは売買でやりましょうという、これが筋でしょう。だから、そこらがもうひとつよく理解できないんですけどね、今の答弁を聞いていても。 　だから、一体境界確定をして、じゃ相手方は答弁にもありましたように、時効取得でぼんと仮に訴訟でもしてきたら、この確定は何なんだというふうになってくるんですよ。そこらの溝が埋まらないんですけどね。もう少し、どういうふうに言うていいんかな。今も梶本さんも横で余計わからんというようなことを言うているけれども、話を聞いていたら、そこらの筋道がちょっと違うんですよね、このいわゆる境界確定するという意味が。 9 ◯眞塚行革・財産活用室参事　恐れ入ります。ちょっと私の説明がうまく言えていないのかなというところも多分にあると思うんですけれども、まず１点、行政が貸している認識があるとかということではなくて、相手が借りておられる認識を持っておられるのかなというところです。 　あと、先ほど32年間空白の期間ですけれども、行政が何がしかの問題性を持っていたということではなく、逆に財管の、それも個々の委員の中でそういう認識をお持ちの方が継続しておられたりとか、あるいはそこを見ておられたりというところがありまして、行政的には逆にこの時点で途切れていたという認識を私は持っております。 　議論の構成の仕方がおかしいという御指摘ですけれども、本件につきましては、最初、25年５月に訪問したときに、当然、財産区の土地の上に建物が建っておるということで、許可なく占有されているという状況の説明ということは、させていただきました。 　ただ、経過的なことを含めて相手様が取得時効であるということを言われて、当然そこで行政として、はい、そうですかというふうに受けとめるわけも、事実関係も確認していない中ではできないという認識で、そこでは物別れに終わったというところでございます。 　ただ、その後、相手様が話し合いによる解決を求めてこられたので、確かに我々も32年間何もしていなかったというのは動かない事実でもありますので、一定話し合いで解決がつくのであれば、それがいいのかなというようなことで議論を進めていったところでございます。 　どういう切り口で今回に至るかというところがなかなか御理解いただけないところなのかなとは思いますけれども、話し合いを進めていく中で、どうしても境界の確定が必要であるというところで、今回は調停の申し立てをしておるところでございます。 　時効取得というのは、当然ベースにあるのかもしれませんけれども、今、相手様と議論をしていく中で、時効取得というのを話の中で踏まえながら進めているわけではございません。あくまでも、長期間我々もアクションを起こせなかった、向こうも何もできなかったというところで、いわゆる占有している状況をどう認識していくかというようなところで話し合いをしていく、そのベースで建物が財産区財産のどの位置に載っていて、仮に補償するというようなことが出てくるのであれば、その面積がいかほどかというようなことも、境界線がわからないと、それすら全然議論になりません。 　仮にもめて、その補償の割合において裁判になったところで、やはり裁判所のほうも、そこの境界はまずどこかということが双方に求められる話なのかなというようなこともございまして、顧問弁護士とも協議した結果、財産区の同意も得て、今回調停で申し立てをするに至ったというところでございます。 　よろしくお願いします。 10 ◯南委員　相手方が借りている認識だということは、この申し立ての趣旨からして、当初はやっぱり借りているという認識ももちろんあり、ここを借りて住居を新築しまして、これがスタートですね。この段階では、当然そういう認識だと思いますわ。 　ところが、いろんな経過を踏まえて変わってきたというのか、年数も含めて時効取得に傾いてきたのかなという推測はできるんですけどね。だから、その辺、どういうふうに言うていいのかな。先ほどから申し上げているように、私は確定することは別にいいと思うんです。どこかでやらないといけないと思うのでね。 　ただ、最初から、もちろん時効取得あるいはどうだというんじゃなくて、基本的には賃貸借なのか、あるいは売買なのかということを話し合いでしていった上で、じゃ最後こういうふうにしましょうか、じゃ面積も拡大させましょうかというふうな段階でのいわゆる境界確定という意味では理解できるんですよ。境界確定から入るとなると、何か裏にあるのかなというような、そういう気がしてしようがないんですよ。 　だから、私はこの境界確定の今回の部分というのは、決して反対をしているんじゃないんですが、時期として、あるいはプロセスとしての中で、何かちょっと疑義が生じるようなことがあるのかなという、ある意味疑ってかかっているようなことで申しわけないけれども、その辺ちょっと順序が逆になっているということを指摘して、質問を終わります。 11 ◯竹田委員長　ほかに。 12 ◯梶本委員　眞塚参事の答弁を聞いていても余計にわからへんのが、１つは意図ですね、調停の申し立てをすると。１つとして、返還要求の裁判をどんとぶち上げることはできるのか、できないのかということ。 　それと、25年７月に話し合いによる解決を進めたいというのは、相手側が言うてきたことですね。ところが、26年１月になって取得時効を向こうは申し立ててきたと。この辺で話し合いという道がもうなくなっているんじゃないかなと思うんです。 　それと、もう１つ、財産区管理会というもの、この組織、ここの監査等は、議会に出てきている予算、決算だけじゃなしに、この財産区管理会の財産について、我々議会側は全然知らされていないんですけれども、この辺のところのチェック機能がどういうふうに働いているのか。50何年間放ったらかしのこういう状態の土地がまだほかにあるのかないのか、とりあえずその辺のところをお聞かせください。 13 ◯眞塚行革・財産活用室参事　恐れ入ります。 　まず、いわゆる今占有されているところの返還要求ができるのかという御質問なんですけれども、経過で先ほども説明をさせていただいておりましたけれども、時効取得というところを前面に出してこられて、我々はそれを受けて立つという形では、そういう仕方があるのかなとは思っております。 　ただ、占有されているという事実と状況と、あと、ただ32年間、少なくとも直近32年間、手をつけずにそのままになっていたということもあるので、相手が話し合いによる解決をというところもありましたので、一応その路線に乗って手続を進めてきたところでございます。 　相手さんも、御指摘のように、25年７月に話し合いによるとおっしゃった後、26年１月、年明けて１月ですね。手続を進める中でそれを拒否したというところではあるんですけれども、ただそこで時効取得を主張されたというよりも、そういう発想は頭のベースに置いておられたと思いますけれども、ただ、手続をする中で、境界確定というのは全てが決まってからするものだという御認識を持っておられたというところが最初手続できなかったというところであります。 　我々がここで求めた手続と申しますのは、あくまでも現行の地番の境界がどこであるかというところでありまして、その辺のところを幾度も説明はしたんですけれども、やはり時効取得でもう手に入れているものという認識の中での境界確定を主でお考えであったというところで折り合いがつかず、今回調停の申し立てをするというようなことになったところであります。 　あと、財産区財産についてですけれども、これにつきましては、毎年度決算書の中で財産に関する調書というものがございまして、そちらで樽井地区財産区の財産についても、数量の表記ではありますけれども、掲載をさせていただいておるところです。当然、当該年度で異動があれば、それを反映させた形で面積表示はさせていただいておるところです。 　ただ、先般の本会議でも御指摘もあったかと思いますけれども、いわゆる財産区に関するこれ以外の案件がないのかということで言うと、境界確定と限定すると、これが初めてなのかなということなんですが、それ以外のものについては、御指摘ありますように、一定今手続というんですか、協議を進めている案件もあるにはございます。 　以上です。 14 ◯梶本委員　いや、もう１つ管理会のチェックというものは、樽井区財産区財産で議会のほうに示しているという話なんですけれども、これはどういうふうにこの当該場所については出してきているのか。市が当然ここは市有地である、樽井財産区の財産であるということを認識してずっと我々議会に示していたのか。 　そうとなったら、もし中身がこういうややこしい話になってきたら、虚偽の事実を議会報告しておるような形に、向こうが取得時効を認められたとしたら、それをずっと放ったらかしに50年ほど議会に対して説明してきたのかと。 　それから、財産区のチェックそのもの自体について、どういうチェックの仕方をやられているんですか。先ほど眞塚参事が言われたように、一部の管理会の役員さんの中で貸借を認めている人もあれば、それは全然知らない人もあったということで、この財産区管理会自体、組織というのはどういうふうに──トップは市長とお聞きしているんですけれども、何人ぐらいで財産区管理会をやられているのか。そのチェックについては、行政として、市としてどういうふうにかかわっているのか。 　それと、もう１つのは、何回も言うようですけれども、相手が話し合いによる解決ということ、市側、財産区側としては、そういうふうに思っていると思うんですけれども、このもらった資料によりますと、とにかく向こうは、かぎ括弧で「取得時効は既に完成しており、境界確定作業はそれを踏まえたものでなければならないと主張した」と。向こうはもう完成しておりということを主張しているということで、この資料の中に書かれているんですから、話し合いによってどうこう言える要素があるのかないのか、その辺のところでお答えいただきたいと思います。 15 ◯眞塚行革・財産活用室参事　恐れ入ります。 　非常に問題が多岐にわたっておるんですけれども、まず財産区という位置づけですけれども、先ほど土地のことを御指摘いただいたんですが、これは御承知のとおり、昭和31年の町村合併に基づいて地方自治法296条によりまして、財産区というのが樽井町の議会において、樽井町のほうが合併するときに、この土地とこの土地ということで列記をするような形で、これらについては合併町に吸収されるのではなく、財産区として新たに設定するという議決に基づいてできておる法定財産区でございます。いわゆる特別地方公共団体という位置づけになっておりまして、執行機関につきましては、財産区の管理者を当該行政域の首長としております。 　財産区管理会という位置づけですけれども、これはいわゆる財産区のさまざまな業務について執行するに当たっての同意機関であるという位置づけでございます。それに基づいて、これまでずっと事務については進めてきたところでございます。 　先ほどの本件の議論の進め方というところなんですけれども、確かに26年１月に取得時効という言葉を向こうが出されて、自分のものだということは、そこでは確かにおっしゃってはおるんですけれども、いわゆる時効取得を積極的に援用していただかないと、逆にこれは我々のものだということで、裁判所に申し立てるということもちょっとしづらいのかなと考えております。 　明け渡し請求ということは確かに可能なのかもわかりませんけれども、我々も32年間、何もしていなかったということもあるので、行政として状況を見た中で詰めていくには、相手様の御提案いただいた解決による話し合いが一番いいのではないのかなというところで進めてきたところでございます。 　今回の件も、繰り返しで恐縮ですけれども、境界を確定させるということで、いわゆる話し合いによる解決の第一歩が踏み出せるものと思っておりまして、まずここの境界を確定させ進めていくしかないのかなと。 　本当に相手様が時効取得という言葉を出したけれども、まだアクションを具体に起こされているわけでもないので、我々として積極的に何ができるかと申しますと、やはり境界を確定させて、相手様がつくっておられる土地、建物を一応はっきりさせ、そこからさまざまな解決の選択肢を一定協議しながら、事案の解決に努めてまいりたいと考えておるところですので、よろしくお願いいたします。 16 ◯梶本委員　何かこれを市側として、行政としてどうしたらいいのか、最終的な意思が明確にわからない。また、これは一応それなりに登記はされているから、坪数とか何平米とか、それは出ていると思うんですが、それが登記されているということであれば──いないんですかね、これ。あれば、それをもとに明け渡し要求できると思うんですけれども、登記されていないということは、その財産区管理会の中での財産管理においてチェックが行われていなかった。 　この辺の登記ができていたのか、できていないのか。何でわざわざこれをして、向こうの意思が把握されている中で、この調停を申し立てていくのか、その辺の意図がわからないんです。もう最後ですので、よろしくお願いします。 17 ◯眞塚行革・財産活用室参事　恐れ入ります。 　登記されているかどうかというところでございますけれども、当然土地につきましては所有権保存登記しておるところでございます。ただ、面積につきましても、公簿の面積でございまして、それがどこからどこまでが財産区の土地なのか、あるいはどこからどこまでが相手様の土地なのかというのが、当時のことですので、明確に決めていなかったという、面積だけの保存ということになっております。 　近年のように、きちっと測量してやっているということではございません。また、建物がいどこに乗っているかというのが、そういう状況なので余計にわからないというところでございます。 　一応それぞれの面積がありまして、公図で見るような順番に並んでいたら、建物は大体これぐらいというところではあるんですけれども、例えば財産区財産の上に乗っている建物をどけなさいと言ったところで、それがどれほどの面積が乗っているか、あるいはどの部分が逆に相手様の土地の上に乗っているかというところも明確にはわかっていない状況の中では、なかなか裁判、立ち退きをさせる請求を行うに当たっても、その辺をはっきりさせないと議論を進めていくことができないということも、顧問弁護士からも言われております。 　やはりいずれの解決方法をとるに至っても、境界の確定がまず最初に行われなければいけないのかなということもありまして、今回調停の申し立てをさせていただいておるところでございます。何とぞ御理解のほどよろしくお願いいたします。（梶本茂躾君「行政側の意図はどうなっているか、申し立ての」と呼ぶ） 18 ◯竹田委員長　第１点目にありました行政の意思という点について、改めて答弁をお願いします。 19 ◯辻本副市長　行政の意思ということでございますけれども、先ほどの南委員の指摘も含めてまとめてお答えさせていただきます。 　そもそも今回のこのもめごとというか紛争の要諦は、所有権の時効取得を認めるかどうかということで、結局行き着くところはそこだと思うんです。最終的には、相手さんは所有権の時効取得を主張されるということになるでしょうし、市としては、それは認めないというのが求めるところでございます。その時効取得を主張するところは認めないと。その上でどういう形で話をつけていくかというのは、引き続き相手と協議をして、その部分について立ち退いてもらうのか、あるいは新たに権利関係をつくって貸すという形にするのか、そこはちょっとこれから戦略を練っていくということでございます。 　その前に、現に存在している、どこからどこまでが不当に占拠している状況だと我々が認識していいのかということをはっきりさせるために、所有権の確認訴訟ではなくて、境界確定をまずさせないといかんだろうということで、いわゆる不当占拠だと我々が思っている部分がどこからどこまでなのかということをまずはっきりさせて、その上で協議にのせようということでございますので、まず順次、順を追って一歩一歩進めていきたいということで、第１弾で今回議会に御相談させていただいているということでございます。 20 ◯竹田委員長　ほかに。 21 ◯河部委員　ちょっと幾つかわからない点があるので聞かせてもらいますけれども、まず今副市長がお答えになった部分で、順次そういう形でというのはわかるんですけれども、今回この調停を申し立てるに当たって、過去に５回にわたって調停を行ったが不成立になっているということで載っているんですけれども、今回また調停を申し立ててやっても、結果はどうなるのかというのは、今のところは未定ということです。 　当然、市は顧問弁護士に対してこういうことを申し立てるけれども、どうやというのは事前にお聞きになっていると思うんですけれども、その辺の弁護士さんの一定の今の見解ですね。当然、今回調停費用に約50万円程度、財産区会計から出されていますので、そういった管理されている予算から出ているということは、やはり調停を申し立てて勝っていくという一定の前提がなければ、これは何回繰り返すのかわかりませんけれども、無駄なお金になってしまいますので、きちっと境界を確定しなければいけないというのはわかるんですけれども、これが本当に無駄金にならないのかどうか、現時点で弁護士さんはどのような見解を持たれているのか、ちょっと教えてほしいと思います。 　それと、相手方の現在の所有地というのは、樽井五丁目1785番の２ということで、これはもう確実に相手さんの所有地ということで載っているんですけれども、それ以外は財産区財産の所有地ということで番地が載っているんです。相手さんが持っているこの所有地については、固定資産税はしっかりと納められているのかどうか、その辺を教えていただきたいと思います。 　先ほどの答弁の中で、貸している、借りているという話がありましたけれども、貸している、借りているとなれば、当然何らかの家賃というものが発生すると思うんですけれども、ここの中に、ごみの問題等でそれ以降は取っていないというようなニュアンスでとれるような文章があるんですけれども、この30数年間、何も取らずにとりあえずは貸していたということでいいのか、ちょっとその辺も教えていただきたいと思います。 22 ◯眞塚行革・財産活用室参事　まず、相手方の土地について、これにつきましては、きちっと所有権保存もされておりまして、おっしゃる固定資産税については完済をされておられるところでございます。 　それとあと、弁護士の見解というところでございますけれども、当然、取得時効という主張をベースに相手様がお持ちであるというところではあるんですけれども、先ほども繰り返し申し上げているように、話し合いによる解決ということでは、まず境界確定が第一歩であるというところで、弁護士もまずここから進めるべきであると。 　当然、調停というものは話し合いということになります。こういう裁判機関からそういう出頭というんですか、出てきて話し合いをしてくださいということをしていくことで、相手様が一定新たな動きがあるのではないのかなと。 　仮にこの調停がもし不調に終わっても、同様の裁判、つまり境界確定の確認請求ということを起こすことによって、これについては相手あるいは我々の対応にかかわらず、必ず裁判所のほうでこの境界の確定が行われるというところもありましたので、弁護士のおっしゃるように、まずは調停から進め、万に一つ話し合いがうまくいかなくても、境界確定の確認請求をすることで、その境界は決まるというところでございます。 　今回の議案におきましても、授権事項の中でその旨、「この調停が成立しなかった場合又はこの調停において目的を達することができなかった場合は、境界確定訴訟を提起することができる。」ということで記載をさせていただき、あわせて御提案をさせていただいているところでございます。 　それからあと、いわゆる賃貸料でございますけれども、これにつきましては、昭和57年の相手様の申し立てに書いてありますように、いわゆる蠅のことで、ある期間取らなくなって、以降についてですけれども、我々記録を見るところ、相手様から賃貸料を納めていただいているようなケースが一切ございませんので、取っていないということかと認識しております。 　以上です。 23 ◯河部委員　少なくとも相手さんがそこの財産区の土地に物を建てて、とりあえずは市側から言うたらどうなるのか、無断占有になっているんですか。になっているということであれば、これはどうなんですか、家賃というのか、そういうものを取ると、それは認めたことになるんですかね。 　何も取っていないというのは、やっぱり非常に──ただ、それは占有されているということもあるし、これから何年かかるのかちょっとわかりませんけれども、アクションを起こすのであれば、ちょっといろんな方面から、とりあえず相手さんも含めて、それをきちっとしていかんとだめやでというような何か方法をしていかんと、この調停だけやったら、なかなかまとまりにくい話なのかなというふうにもちょっと感じますし、その辺はどうなんですかね。 24 ◯辻本副市長　まず、１点ですけれども、所有権確認訴訟までしないというのは、相手さんもやって勝てる自信がないのかなと。逆に市にとっても、絶対にいけますというのがちょっと、努力はするけれども、微妙なところもあるんじゃないかなというのがあるんだと思います。 　そこはまさに法律的にどういうふうなアプローチをしていって詰めていくかというのは、まさに顧問弁護士と相談して、非常に微妙な交渉経過の中にあるという中で、１個１個着実にやっていこうということでございますので、あえて今回一足飛びに所有権を確定させるということで行っていないというのは、非常に戦略的に顧問弁護士等を含めて真剣に検討している結果だということしか申し上げられないなと思っております。 　加えて、河部委員が今おっしゃったように、何か手はないのかということで、少なくとも、これは私が思うに、例えば不法占拠されているという状況であっても、それを家賃として認めるということをもって追認ということになるんだったら、そういう追認するという法的な行為というのは、すべきじゃないかなという形です。 　ただ、受け取るとしたら、それは不当利得として受け取るのか、その辺はきっちりと法的にどうなのかということも含めて、慎重に検討してやっていかないかんなと。まだまだそこの検討が不十分であるということであれば、きっちりと、少なくとも我々の相手方、我々が相手している紛争の相手方に、そういう意味での足元をすくわれないような形できっちりと対応をしていきたいなと思っております。 　そこはまだまだ不十分なところはあるかもしれませんけれども、そこはしっかりやっていきたいなと思っております。 25 ◯河部委員　よろしいですか。 26 ◯河部委員　はい。 27 ◯竹田委員長　ほかに。 28 ◯大森委員　基本的にいろんな事情があるにしろ、相手方の言い分がいろいろあるにしろ、裁判とかできるだけやらないというのが第一だと思うんですよ。これも市民の税金も使わなあかんわけやしね。 　この経過を聞いていると、副市長は、時効取得を認めさせない方向やと、それが最終的な市の目的ですというふうにおっしゃったけれども、35年間、実際に何もしていないというのは、ここでもはっきりしているし、いろいろ市の話を聞いたってよくわからないし、今さっき副市長から、泉南市のほうだってぱっと完全に勝てる見込みがあるというようなことをおっしゃっていないわけですよ。それで賃料だって請求していないわけでしょう。今さら賃料なんか請求すれば、どうなんだというような話もあったようにね。 　そういう中で、今、副市長は、相手方に何々すれば足元すくわれるようなことになったらあかんとか、向こうに例えば非があるにしたって、市が市民に対してそんな言い方というのはどうなのかなというふうに、まず最初に思いますわ。それは、相手は市民やし、泉南市は泉南市民の税金を使って、こっちは言えば財政難と言ったって金は何ぼでも出せるわけですよ。 　まず根本的な見方というのは、その辺、僕は言い方はよくないなというふうに思うんですけれども、その辺は副市長、どない思われるのか。 　それと、今回は境界の確定はどうなんですかね、泉南市はここが境界という線がはっきりしていてもめているというふうなことじゃなくて、今の眞塚さんの話を聞くと、相手方が言うているのは、この所有権の問題だとか全部解決してから境界を決めるものだと、相手方はそのように主張していると。でも泉南市は、この話し合いを進める上では、まず境界が決まらへん限りはだめだと。そこが違いなんですかね。 　境界の線が相手方はここ、泉南市はここということで、全くそういうものの違いじゃなくて、そういうところで争っているんじゃないということなんですね。その点、もう一度聞かせてもらえますか。 29 ◯辻本副市長　まずは、先ほどの足元をすくわれるというのは不適切であったと思います、言葉として。そこにつきましては謝罪させていただきます。申しわけございませんでした。以後、発言には気をつけたいなと思っております。 　あと、後段の部分につきましてはですけれども、現実には大きく２つの土地があって、片一方は財産区の土地、片一方は今回の相手さん方の土地であることは、登記もしておりまして明確でございます。ただ、それは公図上で見てもそうですし、公募上の面積もわかっていて、間違いなくそれぞれの土地だということは、はっきりしているんですけれども、実態、現場を見たら、どこからどこがその公図に当たるところなのかということがわからないので、要はどこからどこがこの部分のこの人の土地なんだということがわからないと。よって、それをはっきりさせましょうということが、今回の御提案させていただいている分の提要でございます。 30 ◯大森委員　今回の弁護士費用というのは、そういうことで境界をはっきりさせましょうと。その上で調停で話し合いをしましょうということをお願いしただけのことで、境界確定すれば、またそのときには土地家屋調査士とか、何かそういう形にして、また新たな費用がかかるんですね。それはそういうことだと思うんですね。 　境界確定をしたから、それでどっちに有利とか損とかというようなことも全くないということですね。そこをはっきりさせて……、そういうことなんですね。 　だから、これはこの調停をしたからというて、話し合いが前進するとかということではないんですね。その点はどうなんですか。 31 ◯眞塚行革・財産活用室参事　まさにおっしゃるように、どこの線を決めるから有利とかということではございません。まさに話し合いの第一歩ということで、今回境界を画定するというところでございます。よろしくお願いします。 32 ◯大森委員　市のほうに不備なところがあれば、それは反省して誠意を持って話し合いもして、ただそれはこちらから譲歩する必要はありませんけれども、同じ泉南市民同士ということで、それはちょっと気をつけて、感情的になったりせずにやっていただきたいと。 　あと、いろんな議論をされたので、もうあとは質問しませんけれども、お願いいたします。 33 ◯竹田委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 34 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号「泉南市附属機関に関する条例及び報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 35 ◯大森委員　この間、事前の説明のときに、委員さんはどういう方がなるんですかと質問したら、こういうことに精通されている方が委員になります。当たり前のことですわね。あと、市の職員さん、部長さんだとかという方は入りますかと言うと、入りますと。もちろん報酬は出ませんねと言うたら、出ませんと。 　全部当然の話なんですけれども、幾つもこういう委員会ができてきて、同じようなメンバーが重なってきたりとか、それから結局、市の職員さんが入ってきたりとかというようなことで、この委員会をつくった目的に照らしてどうなのか。そういう多様な意見が聞き取れるような体制ができるんかなというふうなことが──できない場合はもうちょっと知恵を出して多様な意見が反映されるようなチェック機関的なところも働くような機能を持たす必要があると思うんやけれども、その点、どう考えておられるのか。 　それと、こういう機関と専門家の目で見る１つの役割と、もう１つやっぱり計画──火葬場でもありましたけれども、事前に市民にも意見を聞くと。今まで市のやり方というのは、どこでもそうやって変えつつあるのは、計画を示して説明会を開くんじゃなくて、火葬場のことをつくろうと思っています、市民の皆さん意見をお寄せくださいと、そういう事前に市民の意見を聞きながら計画をつくっていくと、今だんだんそういうふうに変わりつつあると思うんです。 　そういう役割もちょっと考えながら、こういうプロポーザル方式も考えていただきたいと思うんやけれども、そんなところはどんなふうに考えておられるのか、ちょっとその辺を説明してもらえますか。 36 ◯西出総務部長　今回のプロポーザルの委員の件なんですけれども、委員御指摘のとおり、当然専門性とか公平性とか、その辺を確保するために、プロポーザルについては外部委員を選任することも考えていくという形での提案になります。 　それとあと、あくまで今回の分についてはプロポーザル方式による業者選定をする場合のことですので、あと計画策定とかその辺になりましたら、公平性、市民の意見を求めるという形では、パブリックコメントを実施したいという形で、市民の意見を反映して計画を策定していくことになりますので、それはまた別の計画策定に当たっての意見聴取ということになりますし、今回の分については、事業者を選定するに当たって、公平性、専門性を十分発揮できるようにという形での選定委員に、外部委員等を選任する場合のことを定めるものでございます。 　以上です。 37 ◯大森委員　そのとおりのことなので、それはもう別に問題にしないですけどね。 　今も言うたように、機会があればもうちょっと、これとは、西出さんおっしゃるように別問題なのかもしれませんけれども、やっぱりできたら計画以前から市民の声がもっともっと届くようなパブコメとか、それから住民説明会も考えていただきたいということだけ言うて質問にかえますわ。 　終わります。 38 ◯南委員　この委託業務ですね。要は事業によって専門性が変わってくるんですけれども、常におられる方と、あるいは専門的にその都度その都度変えていくのか、もう固定してしまうのか、どういうふうな考え方なのかが１点です。 　ここがもうプロポーザル業者を決める最終選考になるのか、いわゆる市のチェックというのか、市の意見というのはどうなるんですか。その２点。 39 ◯宮阪契約検査課長　その都度、その事業の内容によって、その専門性というか、専門的な見地から妥当性を判断していただくということが必要になってこようかと思いますので、その都度、その事業に適した専門の方を外部員としてお招きして審査していただくということになろうかと思います。 　それと、市としての事業に対する判断ということでございますけれども、それはプロポーザル方式で、そもそもその事業を行っていくのかどうか、その辺の採用の目的であるとか、それを採用することによって、どういう効果が生まれるのか、そういったところは、市の中で十分検討した上で事業を進めていきたいというふうに考えております。 40 ◯南委員　いやいや、それはわかるんだけれども、要は最終的にもうこのプロポーザルを市が決めました、この選定委員会にお願いします、そこで決定しましたというのは、もうそのままでいくのか、あるいは再度それを踏まえて市の最終判断があるのかないのかを聞いているんですよ。１点ね。 　それと、この委員名の公表はどう考えているんですか。公表するのか、しないのかも含めて。 41 ◯宮阪契約検査課長　委員名の公表ですけれども、基本的には最終的な選定をされた結果というものは公表されるべきであるとは考えておるんですけれども、その委員についても、プロポーザルが終わった後には公表すべきであろうというふうに考えております。 　それと、選定する途中で、選定したその内容を市が後でチェックするのかどうかということでございますけれども、まず採用の目的とか、その効果、それとあと、外部委員はどんな方を入れていただくのかとか、その辺は市のほうでチェックして、どういう方を選んで審議していただくかを決めた後は、その後はお任せして、その内容を外部員と──外部員だけで審議をするわけではございませんので、市の者と外部員と、その委員のバランスも市の者も、担当課だけではなくて、ほかの部署の人員も入れて複数名で、今やっているのは、おおむね５名以上ぐらいは中に入ってやっていると思うんですけれども、そういうふうな上で、公平性とかそういった公正性を保ちながら事業者を選定していくという形で現在やっておりますので、その辺は公平性というのは担保されているというふうに考えております。 42 ◯竹田委員長　ほかに。 43 ◯澁谷委員　このことに関してですけれども、今ずっとお話を聞いていますと、今までなかったわけですよね、この選定委員会というのはね。 　今回、この選定委員会を立ち上げて、ここにあります設置する必要があるためにこれをつくられるということなんですけれども、その委員さんも今の話を聞けば、その事業の内容によっては、その専門性の委員さんにかわるということなんですけれども、これを立ち上げる必要があるということは、何か市のほうでこういうホテル、いわゆる旅館ですか、こういうものに対しては何か事業を積極的にやらないといけないとか、こういうことを推進していきたいということに対しての何か計画のもとにこういう必要が出てきたわけでしょうか。その根本的なところを聞きたいのが１点です。よろしくお願いします。 44 ◯宮阪契約検査課長　今回は、条例の中にホテル等の審議会の後に設けるということですけれども、このホテルに関してのプロポーザルの委員会を設けるのではなくて、市が行っております業務委託とか賃貸借等に関して、業務をやっていただく方を、今たくさんの市の委託業務があると思うんですけれども、例えば市の庁舎の清掃であるとか市民プールの一般開放とか、そういった業務も外部に委託してやっております。 　そういったことに関して、事業者を選定していく上で、価格だけで選定するというのが今まで一般的であったわけですけれども、それによってプールに関しましてもプール事故が起こったということもありまして、価格だけではなくて、その業務の質そのものを審査の対象にして事業者を選定していくというのがこのプロポーザル方式でございます。 　そういった意味で、このプロポーザルに入っていただく外部の委員の支払いの方法を今まで特に定めておりませんでしたので、今回附属機関として位置づけた上で、報酬としてお支払いするというのがこの条例の趣旨でございます。 45 ◯澁谷委員　わかりました。 46 ◯竹田委員長　ほかに。 47 ◯梶本委員　プロポーザル方式が最近よく言われて、これで大分選定されたと思うんですけれども、今、宮阪課長の答えで、委託業務は今まで一般競争入札であったと思うんですけれども、これは全部プロポーザルに変えていくのか。 　それと、今現在、これからになると思うんですけれども、一部ＬＥＤ街灯のメーカーを決めるプロポーザルとか、その後また学校給食の業者を決めるプロポーザルとか、いろいろとこれからやっていかれると思うんですけれども、それについて、業者を決めるということについて、ただその前にある程度今まででしたら予算をつけて、委託なり一般競争入札等で決めていたと思うんですけれども、予算が伴わない、大体最低価格ぐらいの金額を把握した上で、業者をこのプロポーザルで選んでいくことになると思うんです。業者が決まったときに、その予算が議会を通らなかったらどうするかとか、そういう問題がこれから起こる可能性があると思うんですけれども、その辺のところをどういうふうにお考えでございますか。 48 ◯西出総務部長　契約については、全てが全てプロポーザル方式を導入するということではなしに、専門性とか、ある程度必要な部分についてはプロポーザル方式を導入しますし、価格競争を必要とするものについては競争入札をすると。その業務おのおのによってどういう方式をとっていくのかは、業務ごとに判断をしていきたいと考えております。 　それと、予算の件なんですけれども、予算措置がされた後に当然業者選定という形に入っていくと思いますので、予算措置がされていないものを業者選定するというのは、基本的にはないとは考えております。 49 ◯梶本委員　それはおかしいのと違うかな。現在、この前の学校給食のほうもちらっと聞いたけれども、一般質問でもありましたように、事業者を決めるのに１月にプロポーザルで業者を募集しますと、１月から募集しますと。その時点である程度募集が始まっている。年間何ぼ委託費を払っていくかということが決まっていない中で、１月にもう募集を始めましょうかと。予定表の中でですけれども、出されている。こういう場合は、どうなるんでしょうね。決める時点が、３月の予算の後に決定するのか。 　ただ、それでも、選ぶとしても、このプロポーザルの選定委員会の中である程度金額も出てくる、長所短所も出てくる、そういうような方式でいかれると思うんですけれども、一定の金額がない中で、ある程度歯どめなしに金額をつけるところもある、これだけ安くできますよという金額をつける業者もある。 　ただ、それを選ぶのに大体どれぐらいの予算であるというもとで、これも泉南市の一般会計の中で出していくに当たって、10のやつが20で決まりましたとか、反対に10のやつが５で決まりましたとか、先行してやった場合にそういうこともあり得る。その中で、こんな高い金額で予算は認められませんよと議会の反対があった場合、その決まった業者はどうするんでしょうかという話をしているんです。 50 ◯宮阪契約検査課長　このプロポーザル方式というのは、一般競争入札とか指名競争入札と違いまして、随意契約に該当する方式でございます。 　通常、一般競争入札とか指名競争入札というのは、入札の執行というか、業者を集めて説明会をし始めて、入札の執行自体は予算の執行行為とされておりますので、予算がない中では執行できないというふうにされております。 　この随意契約につきましては、このプロポーザル方式というのは、複数の業者を集めまして、その企画提案をしていただいて、その中で最もすぐれた企画力、業務遂行能力がある業者をまず特定するという方式でございます。 　まず特定した中で、その者と随意契約をするというのが、このプロポーザル方式でございます。ですので、その特定自身は、まだ予算の執行行為ということにはなっておりませんので、予算がなくてもその間はできると。 　ただ、その業者さんに企画をしていただく中では、これは予算が成立しないと契約はしませんよというような条件をつけてやっていくということになろうかと思います。 51 ◯梶本委員　わかるんやけれども、業者を決めたときに、このプロポーザルの選定委員会の中で、いわば庁内から何名とか、一般から何名、専門的知識を有する者何名とか、そういう形で決めるんでしょうけれども、業者を決めたときに、さあ最後に予算がついた、この金額でできないというたときにどうしたらいいんでしょうかと言うているんです。 　１の業者があって、２番目、３番目、１番が金額合わなかったからだめですから２番の人にお願いします、２番の人もそれやったら合わないというた場合に、普通の入札での不調という形になって、肝心の実施計画がそれだけはおくれてくるという可能性があると思うんです。 　今まで一般競争入札、指名競争入札とかやられても、大体予算ありきでやられていたと思うんですけれども、何かこのプロポーザルという形式が、先に業者を決めて、反対に言えば、業者の言うとおりの金額を予算化するのかということになりかねへんと思うんです。あらかじめその中身のいい、悪いということだけじゃなしに、この範囲内でおさまるかという金額もある程度提示されると思うんですが、それはもう提示しないんですか。僕は提示する必要があると思うんですけれども、お答えください。 52 ◯宮阪契約検査課長　このプロポーザル方式は、一般的には業者を募集する段階で、おおむね上限額はこのぐらいの金額の中でお願いしますということで、まず最初にその執行予定額を示した上で、その企画提案していただく業者を募集するというのが一般的なやり方でございます。 　そういう中で、基本的には価格よりも企画の内容とか、そういったものを優先して、業者の企画力とか、そういう業務遂行能力を判断した上で、価格だけではなくて、質の高いものを求めていくというのが、この方式でございますので、まず価格を示した上でやっていくというのが一般的なやり方でございます。 53 ◯竹田委員長　よって、その辺は了承の上でプロポーザルに参加していただくというのが前提ということですな。 54 ◯宮阪契約検査課長　そうです。その上で業者と最終的には契約するという形でございます。 55 ◯竹田委員長　ほかに。 56 ◯河部委員　今の答弁を聞いていて１つだけ気になった点があるんですけれども、例えば近々想定される事業でいくと、先ほど梶本委員が言うていた中学校給食の事業になるのかなと思うんですけれども、当然その事業事業で、どんな事業を市は考えているんだという仕様書をつくって、その仕様書に基づいてそれぞれの事業者がプロポーザル提案をしてくるということになるということですよね。 　だから、金額設定についても、その仕様書に基づいて大体１食当たりどれぐらいで、どんなコストがかかって、それが市の設定した上限金額とどうマッチングしているのかとか、そういう話だと思うんです。そういう理解でいいんでしょうかね。 57 ◯宮阪契約検査課長　委員がおっしゃるとおりでございまして、市は最低限の仕様を示して、それでそこからどういった業者の経験とか、実際の能力もございますので、企画をしていただいて、市の最低限に決めたもの以上のものを出していただくことを望んでその業者を募集するというような形になろうかと思います。 58 ◯竹田委員長　よろしいですか。 59 ◯河部委員　はい。 60 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 61 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号「一般職の職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 62 ◯和気委員　この２条のところなんですけれども、この中で消防については広域に変わるということですので、これは納得できるんですけれども、あと特別収集手当というところで、これを廃止するということで提案されているんですけれども、この中で日額2,500円ということと、それから年末年始についてはわかるんですが、休日が廃止されたと。休日ということは月曜日ということでいいのか、祭日も含めてあると思うんです。祭日の後のこともあると思うんですが、それも含めて年間何日ぐらいで、何人の方がそれに当てはまって、総額どれぐらい、１年間でこの特殊業務手当として実際に執行されているのか、その点。 　それから、近隣の市町村ですね。それについては、この今回のこの特別収集手当についてはどのようになっているのか、その辺もわかれば教えていただきたい。 　それからあと、関係団体との話し合い、できれば差し支えない限り教えていただきたいというふうに思います。お願いします。 63 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事　それでは、特殊勤務手当の廃止の件について御説明させていただきます。 　まず、特別収集手当の件についてですけれども、この手当につきましては、年末年始及び休日に排出されたごみの収集の際、ごみ量がふえるということで、収集員の作業の負担が大きいということで、これまで日額2,500円を支給してきたところでございます。当然、休日、祝日、年末年始と土曜・日曜、祝日を含みます。その翌日についてはごみ量が増加するということで支給をしてきたところでございます。 　あと、近隣の状況についてですけれども、大阪府下では、現在箕面市と東大阪市がこの手当を支給しております。ただし、箕面市につきましても、平成28年度において特殊勤務手当全体を廃止するというところで、残っているところが、28年度現在におきましては東大阪市のみになるというところでございます。 　あと、関係団体との調整というところですけれども、関係団体におきましても、社会情勢の変化に伴い、この手当の趣旨については、住民の理解を得がたい手当というところで、廃止はやむを得ないというところで合意に至ったところでございます。 　以上でございます。 64 ◯和気委員　お答えがなかったんですけれども、年間何日ぐらい、もちろん祭日を含めて、休日やから月曜日も含めて年末年始ということでしたので、何日間あるのか、総額は１年間でどれぐらい、この手当としてあったのか、お答えなかったと思うので、それをお答えいただきたいということ。 　それから、もう１点は、先ほどなくす理由としては、今までその手当を出しているということは、ごみの量が祭日にはふえる、その職員の仕事の負担が大きいというこの２点を挙げられました。 　じゃ、実際に今現在はもうそれが全く負担もなくなって、ごみの量も平日と同じように少なくなっているのかどうか。その２点を含めて教えてください。 65 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事　申しわけございません。先ほど答弁漏れがございました。 　この手当の支給の日数と人数につきましてですが、来年度から廃止するということで、来年度手当があった場合の想定でお答えさせていただきます。来年度におきましては、この手当の対象日が20日間の形になります。対象人数は34人に支給ということで、総額170万円ということになります。 　それと、ごみの量の件についてですけれども、確かに休日、祝日については、通常日より、平日よりもごみの量がふえるというところで、これまで手当を支給してきたところでございますが、ここ何年か前から清掃課におきましても、ごみの減量化に取り組んでいるというところもございまして、以前よりはごみの量は減っているというところもありまして、以前みたいな過重な負担はないというところで廃止に至ったというところでございます。 　以上でございます。 66 ◯和気委員　そういたしますと、まだ前よりは少なくなっているけれども、ごみ減量化とかいろんな形で以前よりは少なくはなっていると。だけれども、やむを得ないという形で、職員さんは仕方がないような形で合意をされているようなんですけれども、この一環としては、第５次行革の中で、特殊業務手当については考えていかないかんという形で案も出されていますので、その一環かなというふうに捉えているんです。 　それ以外にも、もう１つ、道路上作業手当とか、この第２条の中では関連するこの清掃の関係ではあるんですけれども、それとか、あとそれ以外の特殊勤務手当についても、ほかのところについても今後検討されているというふうに今の話では捉えられたんですけれども、そういうふうに考えておられるのか。 　それとあと、特殊業務手当というのはいろんなところの職種もあると思うんですけれども、その特殊勤務手当については、基本的なことですけれども、一番何を大事にしているのか、この手当をするに当たってのこと、常識かもしれませんけれども、その点をもう一回ちょっと教えてください。 67 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事　特殊勤務手当の見直しについてですが、これまでも何度か見直しを行ってきました。今回見直しをした結果、９手当が残る形になるんですけれども、これらの手当については、一応勤務の特殊性があるというところで支給することとなっております。 　ただ、今後につきましても、手当の必要性や妥当性、また近隣市における支給状況を検証しながら見直しを図り、一番大事な市民の理解と納得が得られるように、関係団体とも引き続き協議をしながら適正化を進めていきたいというふうに考えております。 　手当の根拠というところでございますが、特殊勤務手当の支給条件としましては、著しく危険、不快、不健康、または困難な勤務、その他著しく特殊な勤務で、その特殊性を給料で考慮することが適当でないというものに対して支給しているものでございます。 　以上でございます。 68 ◯竹田委員長　第５次行財政改革との関係性についても指摘をされていたと思いますけれども、この点についてはどうですか。 69 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事　第５次行財政改革でも特殊勤務手当の見直しというところを掲げております。当然、今回の改正もその一環というところでございますが、今後におきましても、先ほど申しましたように、手当の必要性等を検証しながら、引き続き必要があれば見直しを行っていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 70 ◯和気委員　再度確認したいんですけれども、今回の場合のこのごみ収集の祭日の部分とかというのでは、減量化はあるにしても、完全に平日と同じではないということとか、職員の負担は完全にもう普通と同じように減っているということではないということで、まだ若干残っているというふうに捉えたんですけれども、その確認でよろしいんでしょうか。その点だけお答えください。 71 ◯竹中市長　この特別収集手当というのは、いわゆる連休があった明くる日の収集なんです。通常、月・火の収集日が、月曜日が休みになると、火・水に収集しているわけですね。火・水に収集するということは、その月曜日が休みになることによって１日分のごみの量がふえる。それに対する措置であったわけです。 　もう１つよく考えていただきたいのは、月・火収集したら、木・金の収集日が次に当たるわけですね。火・水に当たるということは、木・金の収集日は確実に日数が少ないですから、ごみの量は間違いなく減るわけです。そのときは、そんなら手当を減らしているのかといえば減らしていませんので、結局、年間通すと並べられるわけですね。たまたまそのときは多い、でも次は楽できるわけです。そういうことになりますので、その辺御理解願いたいと思います。 72 ◯竹田委員長　市長、楽できるという表現でよろしいですか。 73 ◯竹中市長　楽できるというのではなしに、間違いなくごみの量が減るということで御理解願いたいと。 74 ◯竹田委員長　表現的には非常にわかりやすいでしょうけれども、市民の非常に厳しい目もございますのでね。 　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 75 ◯和気委員　いろいろお聞きしていて、市長のおっしゃることもあれなんですけれども、今までそういった形で、ごみは特別な部分では少々少なくなっているといえども、確実に職員の仕事内容が減っているというわけでもなく、楽しているという、先ほどありましたけれども、そうでもないというふうに捉えますので、これは完全になくなった時点で、これについては見直すべきやというふうには思うんですけれども、現業の中では、これについては現行のままでいくべきだというふうに捉えますので、一応反対をさせていただきます。 76 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 77 ◯竹田委員長　起立多数であります。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第８号「泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第８号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 78 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第13号「泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 79 ◯澁谷委員　これも委員会のときにちょっと聞いてはいてるんですけれども、この第13号というのは、いままで児童扶養手当というのは支給されていたけれども、その養っている方が年金を受けると、そういう年代に達したときは、年金、国のほうのお金のほうが優先されますので、児童扶養手当は排除されて、そして年金のほうを受けていただくということだったのですが、それをいろいろな法律改正によりまして、今回そうじゃなくて差額を出しましょうと。 　端的に言えば、今まで４万5,000円の子ども、孫の扶養手当を受けていたと。ところが、年金が少ないけれども１万5,000円もらえるようになった。ということは、その４万5,000円はもうなくなって１万5,000円だけ受けていたけれども、今回この改正によって、その差額３万円も支給しましょうと、そういうふうに理解してよろしいでしょうか。 　それで、消防員のことでここの部分で上げられていますけれども、これはこの方たちだけではなくて全体的にかかることだと思うんですけれども、そのことに関しては、泉南市では対象は何人ぐらい──全国にはこの法令が変わることによって5,000人ぐらいの方の見直しがされるそうですけれども、泉南市では何名ぐらいおられるのかということをちょっとお聞きしたいなと思います。 80 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　対象者は後ほど担当のほうが御答弁させてもらいます。 　まず、１点目の今回の条例改正の内容なんですけれども、児童扶養手当法が改正されて、児童扶養手当が支給対象になっている場合でも、公的年金が優先されるということで、仮に公的年金のほうが児童扶養手当よりも少なかった場合は、公的年金優先ですので、その差額の分ですね、それが支給されなかったという規定があります。今回の児童扶養手当法の改正によって、その差額分も児童扶養手当で支給されるという改正になりました。 　この消防団の条例なんですけれども、もともとこの消防団の公務災害補償条例ですけれども、この条例では、その児童扶養手当の差額分を支給されない──従前の場合ですね──でも、遺族年金とかそういったものですけれども、その遺族年金もその差額分を遺族年金の追加分として支給されておりました、もともと。 　それで、今回の改正によってその児童扶養手当の条文が若干変わりまして、４条から13条に変わりましたので、その４条を引用していた部分を13条を引用するという形で改正をさせてもらうという内容になりました。 　したがって、この消防団の条例は、改正前も改正後も内容的には変わらないということになるかと思います。 81 ◯小井危機管理課長　私のほうからは、今回の改正に伴いまして、市内ではこの児童扶養手当併給＿制限見直しの対象者は、60名ということを聞いています。 　それと、今回の消防団員等公務災害補償条例、これに基づきまして公的年金を支給している方は２名いらっしゃいます。その２名というのは、結構高齢の方ですので、恐らくこの児童扶養手当には該当しないと考えられます。 　以上です。 82 ◯澁谷委員　じゃ、その60名の方々は、知らされると。こういうふうに条例が変わりましたよと、そういう通知とかそういうのは、何か知らせは。 83 ◯小井危機管理課長　市内住民に対しては、12月号の広報で掲載させていただきます。 　それと、この60名の方には、児童扶養手当改正ということでお知らせを送付いたします、福祉のほうから。 　以上です。 84 ◯澁谷委員　わかりました。漏れのないように。それと、以前行き違いでその児童扶養手当をいただいていた。年金もいただけるようになった。その時点で切られなあかんかったのに、そのまま両方いただいていたというようなトラブルもあったかと思うんです。ちょっと私も相談を受けた中にあったので、その方に関してはバックして返さないといけないですね、二重に受け取ったわけですからね。その返さないといけないけれども、今回これになりましたら、返さないでいい部分も出てきますよね、結局差額をもらえるようになったわけですから。 　その辺がちょっとややこしいと思うんですけれども、該当する方、人数は少ないかと思いますけれども、そこら辺のそういうトラブル、もらい過ぎたとか払わなあかんとか、よく聞くので、その所管によってそういう変動があったときに、的確にもらえる人はもらえる、もらえなくなった人はもらえなくなった。その辺のことがちょっとわかりづらい。私たちも、こうやって聞いていてもなかなかわかりづらいところもあるので、丁寧に市民の方たちに告知、通知、また説明をしてあげていただきたいというふうに思いますので、それは要望でよろしくお願いいたします。結構です。 85 ◯竹田委員長　ほかに。 86 ◯大森委員　この法律自体には直接あれなんやけれども、次世代育成支援対策推進法の改正の中身でちょっと聞きたいんです。例えば子どもさんがおる、お父さんなり親権者が年金をもらっている場合に当てはまるんですよね。孫とかいう話が出たけれども、違うんですね。 87 ◯小井危機管理課長　この児童扶養手当の対象者は母子家庭、父子家庭、それと養育者に限られるかなと思います。それと、配偶者の方が障害者、一定の障害の方に対しては支払われる要件かなと。 　以上です。 88 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第13号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 89 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第13号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第19号「一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 90 ◯大森委員　人事院勧告の中身というのは、賃上げと給料引き上げというふうに聞いているんですけれども、その人事院勧告の趣旨ですよね。どういう理由で給料引き上げの提案を行ったのか。その辺のところを詳しく説明してほしいのと、勤勉手当は、改正前と改正後を比べると、これは減るんですかね。その辺のところ、トータルでどんなふうになるのか、その辺についてお答えください。 91 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事　それでは、人事院勧告についてですけれども、今回給与表の改定と通勤手当の引き上げ、それとボーナスの引き上げという形で議案のほうは上げさせていただいています。 　これは、いずれも民間の賃金よりも地方公務員の市の職員の給与のほうが低いというところで、今回引き上げを行うものでございます。 　次に、勤勉手当につきましては、これまで年間で3.95月分を支給していたのを0.15月分引き上げまして4.10月分支給するということで、引き上げを行ったものでございます。勤勉手当のこの影響額としましては、約2,800万影響額ということで増となっております。 　以上でございます。 92 ◯大森委員　今、衆議院選挙でこの賃上げ問題が大きな議論になっているんですけれども、民間と公務員との差が広がっているということで、公務員を上げるということですけれども、民間も16カ月連続実質賃金は引き下げという状況の中で、そういう状況を受けて公務員も引き上げということだと思うんです。 　本会議でもいろいろ質問とか議論になりましたけれども、泉南市のほうは、この後、また行革という名のもとで引き下げを計画しているということについての矛盾というか、答弁では考えますよと、これから議論していく内容で、現時点では何とも言えませんというふうに本会議でも答弁されていましたけれども、その辺の今の公務員の皆さんの置かれている給料の状況なんか考えれば、もちろん話し合いを待つんですけれども、行革の名でもって引き下げというのは、世の中の流れに反するものだというふうに考えるんですけれども、その点どんなふうに考えておられますか、お答えください。 93 ◯池上総合政策部参与兼行革・財産活用室参与　人事院の勧告制度は、労働基本権の代償措置として、職員の給与と勤務条件の改善に関して定められた重要な制度ということで、本市もこれまで尊重してまいりました。 　ただ、一方で財政状況が非常に厳しいということがございますので、それも十分しんしゃくする必要があると考えています。 　行革計画の中でもお示しさせていただきましたように、一定の住民サービスの見直しといったことも勘案する以上、職員にも痛みを分かち合っていただくということは、必要だろうと思っています。答弁でもさせていただきましたけれども、実際の適用に当たりましては、関係団体とも十分協議させていただきたいと思っております。 94 ◯大森委員　もちろんこの人事院勧告の中で賃上げされた。賃上げというか、そういうことももちろん考慮に入れながら考えていただくということも当然入っているんですよね。それはもう一度お答えください。 95 ◯池上総合政策部参与兼行革・財産活用室参与　その点も十分踏まえて協議させていただきます。 96 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第19号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 97 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第19号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 98 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきましてまことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようよろしくお願いを申し上げます。 　これをもちまして総務産業常任委員会を閉会いたします。御苦労さまでございました。 　　　　　午前１１時４０分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.