平成26年厚生文教常任委員会

=== 1290_平成26年厚生文教常任委員会_本文 === # 平成26年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1290 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯堀口委員長　皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集いただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第２号　泉佐野市に委託した休日診療事務の変更について及び議案第５号　泉南市社会教育委員に関する条例の一部を改正する条例の制定についてから、議案第６号　泉南市乳幼児等医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についての２件、並びに議案第32号　支払督促の申立てに係る訴えの提起についての計４件について審査をいただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、これを許可いたします。 2 ◯向井市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　平素から堀口委員長さん初め委員の皆様方には、市政各般にわたりまして、とりわけ所管の厚生文教に係りますことにつきまして深い御理解と御協力をいただいておりまして、厚く御礼を申し上げます。 　さて、本日の委員会につきましては、平成26年第１回泉南市議会定例会において、本常任委員会に付託されました議案第２号、第５号、第６号、第32号について御審議をいただくものでございます。どうかよろしく御審議をいただき、御承認を賜りますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが、挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 3 ◯堀口委員長　ありがとうございます。 　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第２号　泉佐野市に委託した休日診療事務の変更についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 5 ◯河部委員　ちょっと簡単なことで申しわけないんですけれども、１つは、今回この改正、変更されることによって、市民に対してどのようなメリット、デメリットがあるのか。文書を読むだけやったら、もうメリットになるのかなと思うんですが、それぞれ２分の１ずつが、人口割１割、利用者割９割ということになることによって、市民に対してはどのような──市民に対してということは、基本的には泉南市から持ち出す負担額がどれぐらいになるのかということなんですけれども、平成25年度までわかっていないと思うので、24年度の実績をもって、例えばこれを当てはめた場合、どうなるのかというのをちょっとわかっていれば教えていただきたいと思います。 6 ◯川崎保健推進課長　まず、市民に対してメリットから言いますと、今の泉佐野の湊にあります医師会のところにあります休日診療所からりんくうのほうに移転をするということで、面積からいってもかなり広くなりますし、駐車場についても、今まで御迷惑をおかけしていた部分が55台とまるということで、混乱がなくなる、道にあふれ出てなかなか入ることができないというような御不便はおかけしないで済むだろうということになっております。 　負担割合の１割・９割のことですけれども、実は現在の休日診療所も内科１名、小児科１名で土・日、祝日も運営しているわけなんですが、平成９年よりこちらずっと黒字でして、24年度についても黒字ということで各市町村の負担はございません。 　以上です。 7 ◯河部委員　結構です。 8 ◯堀口委員長　ほかに。 9 ◯梶本委員　今の河部委員の質問に関連することなんですけれども、これは今りんくうに移転ということを言われました。地図とか、そういうのをつけてもらったほうがわかりやすいと思うんですけれども、言葉で聞いているだけでは具体的な場所がわからない。 　それと、この診療時間について詳しい案内というのか、それはどうなっているのか、教えていただきたいと思います。 10 ◯堀口委員長　場所については、以前に資料を配付しています。全議員には僕のほうから配付させます。 11 ◯川崎保健推進課長　それでは、診療時間についてです。まず、土曜日につきましては、夕方の18時から21時、日曜・祝日、年末年始、これは１日ですので、10時から12時と13時から17時ということになっております。 　今回、りんくうのほうに移転いたしまして、泉州南部初期急病センターということでオープンするわけですけれども、診療時間については、医師の確保の問題もございまして、現状どおりでスタートするということになってございます。 12 ◯堀口委員長　よろしいですか。────ほかに。 13 ◯松本委員　この診療所の開設に当たっては、建設せんといかん、そういう建設費の負担というのは全然ないのかどうか。 　それから、黒字になっているからということで安心やと、１つも負担はないんやと、こういうことなんですけれども、何年からでしたかね、９年からとおっしゃったから、ごく最近のでいいですので、これまでの各自治体、泉佐野市、泉南、阪南、田尻、熊取、岬の利用者人数、年間通じてどのくらいになっているか、聞かせてください。 14 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、私のほうから建設費の負担の件でございますが、本会議のところでもちょっと御説明させていただきましたが、今回大阪府地域医療再生計画というものがございまして、それに基づいて初期救急医療体制を泉州南部初期急病センターということで設置するということで、これの整備については、この再生計画に基づいておりますので、地域医療再生基金事業推進助成金というものがございました。この基金で全て整備に係る費用については賄ったというものでございます。 15 ◯川崎保健推進課長　それでは、市町村別の患者数ということでございますが、手元にあります22年度の数値で御紹介いたしますと、まず土・日、年間トータルでさせていただきます。 　泉佐野市が2,581名、それから泉南市が857名、熊取町が897名、田尻町が244名、阪南市が638名、岬町が49名ということになっております。あとは府内、府外というのがございますので、トータルが5,755名ということになっております。 16 ◯松本委員　そうしますと、これはずっと黒字だから負担はなかったということですけれども、ひょっとして赤字になることもあり得るかもしれないとか、緊急にいろんな流行性のものが蔓延したときとか、そういう事態が起こる場合もあると考えられるので、そういうときに負担割合ということで、１割が人口割で、それから利用者割というので９割ということで、この出された議案の提案では変更されているということですから、実態として、もし赤字になったときのこの負担割合がイメージとして湧いてこないので、どんなふうにして計算されるのか。この利用者人数というのは、これは22年度で5,755人ということですから、どういうふうに計算をされるのか、聞かせてほしいなと思います。 　人口割というのは、自治体の人口割……。そうしたら赤字として計算される分で計算がされていくのか、ちょっと具体的に数字としてイメージをつかませてほしいんですけれども。 17 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　赤字、黒字に関係なしに、要は人口割というのは、それほど変動はないと。毎年少しの変動で済む。ところが、今回改正したのは、９割がほとんど利用者割だということでございます。 　この利用者割によっては、当然その市あるいは町で、その年の利用人数というのは変動する可能性があるということでございます。ただ、仮に泉南市がそれで負担が多くなったと、利用者が多くなったというケースを考えましても、それは逆に言いますと、市民がその休日診療を利用したということでございますので、そういった意味では、負担は当然の話じゃないかなと。 　ですから、我々としては実態に合わせたものだと。今回のほうがむしろ、そういう市民、町民が利用した人数で負担をするということですから、実態に応じたものだというふうに解釈しておりますので、その点をちょっと御理解いただきたいと思います。 18 ◯堀口委員長　これで３回目です。 19 ◯松本委員　わかれへんのですよ。だから、いつ、どんなときに１割と９割の負担というのが実施されるのか。黒字やからもう全然今は負担ないよと、こういうふうにおっしゃるんやけれども、負担割合が決まったということは、どういうときになるとこの負担割合が発生するのか。それがわからへんので、全然イメージとしてどうなるのかわからへんので、教えてください。 20 ◯川崎保健推進課長　休日診療所につきましては、休日、土曜の夕方ということで開設が必要になります。患者さんが来ようが来まいが、開設する必要があります。ですから、通常、急病の方をお受けするのに、患者数が少なければ、当然必要な医師の確保であるとか医薬品の確保であるとか、それから薬剤師さんとか看護師とかといういろんな体制が必要になりますので、患者さんが来なくても経費はかかります。 　ずっとこの間黒字といいますのは、やはり流行病、特にインフルエンザが冬に流行してくれるおかげで黒字になっているという実態がございます。ですから、通常の救急体制の休日診療所であれば、赤字になるのが普通であろうというふうには考えられます。 　今、21年度にはやりました新型インフルエンザのときにも、相当の待ち時間があったりして、医師を複数体制にして対応しているわけなんですけれども、相当時間がかかったり、いろいろ待ち時間が長くて対応が困難やったということが実際には起こっているわけなんです。 　これについては、できれば医師の時間を長くしたり、複数体制に持っていくというようなことが、通常の場合は必要になるかと思いますけれども、そういうこと、そういう体制を組めば赤字になるということが、当然といえば当然になるということです。 　診療所ですので、診療をすれば当然診療報酬が入りますので、その分の差し引きが出てきますので、それを引いて開設するための経費の分の赤字が出てくるということになります。その分を人口割と患者割で割って計算するということになります。 21 ◯松本委員　はい、わかりました。 22 ◯堀口委員長　ほかに。 23 ◯中尾委員　お医者さんの今の体制、先ほど旧来は小児科と内科が１名ずつというふうにおっしゃっていました。複数体制ということですけれども、何名体制でされるのか。 　それから、僕も子どもがまだ小さいときによく行ったんですけれども、一時期、インフルエンザとかそういう流行のときには、たくさんの方がお見えになって、ロビーでもあふれるぐらいな状況が緩和されるということですけれども、やっぱりそういう同じロビー内で待っていること自体が、また別の病気をもらえへんのかなと、そんないろんな心配もありまして、今回広くなったり駐車スペースも多くなったということですけれども、そういう懸念というか、何かその辺の工夫というか、そういうのは何かされていますでしょうか。 24 ◯川崎保健推進課長　複数体制といいますのは、今現状でいきますと、内科と小児科が１名ずつの体制で移行するということです。現在も５月の連休であるとか年末年始については複数体制ということで、２名よりも３名という形に体制を組み直して運営をしている状況です。 　りんくうのほうに移転いたしますけれども、現状では今のいわゆる連休とか年末年始にのみ複数体制という形で移行するということになります。 　今度の急病センターにつきましては、診察室が５つございます。ただ、これはあくまでもそういう感染症が急激に蔓延してというときのために置いているということになっておりますから、通常は２診体制のままで行くことになります。 　感染症対策といたしましては、今回の建物については入り口を２つに分けてあったり、中に仕切りをして、いわゆる感染症対策として対応できるような形にしておりますが、やはり患者がたくさん来られた場合は、多分車の中で待っていただくとかという形のものが出てくるんではないかなと、それは想像しているところです。 25 ◯堀口委員長　よろしいですか。────ほかに。 26 ◯小山委員　今、各自治体の利用数が言われたので、これはこの対象地域の人数で、府内とか府外という表現もあったので、この辺をちょっとトータル的にはされていないので、その辺がわかっておると思いますので、よろしくお願いします。 　それと、今回は、利用をした市は負担が多くなるということでしょうね、内容的には。それまでは２分の１、半分ずつだったのが、人口割が１割で、あとは利用者数ですから、９割ということですから、この数字を見ると人口割比例でいっても、泉佐野2,580と大変多いですよね。 　だから、泉佐野市としては負担が重くなる。泉南市は857ですから、そういう関係があるんじゃないかなと思うので、その辺の御説明をいただきたいのと、これは今黒字だという話があったんですが、こういう休日診療所の設置というのは、やっぱり何か法的に義務づけられて、設置しないといけないという形で設置されておるのか、任意なのか、その辺のことも御説明いただきたいと思います。 　それから、医療機関で24時間こういう診療をやっておるところもあるんじゃないかなと思うんですよね。そういうようなことは、休日とか日曜・祭日の診療体制の環境を一体どういうようにこの泉州地域はなっておるのかということも御説明をいただきたいと思います。 　それと、今回の条例の改正前、改正後ということで、今までは具体的に休日診療所の管理及び執行に関すると、こうなっておったのが、今度は休日診療に関すると、こういうふうに簡略化されておるんですが、この意味は何か特にあったのかどうかですね。その辺を御説明いただきたいと思います。 　以上、よろしくお願いします。 27 ◯川崎保健推進課長　それではまず、府外、府内ということで、先ほどのトータルの数から３市３町以外の数ということでございますけれども、３市３町以外の府内というのは332となっております。府外ですけれども、これは157ということになっております。 　この救急医療の体制ということで御質問いただいたかと思うんですけれども、この泉州地域につきましては、岸和田に北部小児急病センターというのがあります。南部のほうが小児のほうも含めて急病センターの整備が必要やということで言われていたということです。これはあくまで１次救急ですので、通常、かかりつけ医にかかっておられる方は、そういう休日診療所に走っていかなあかんということは、特にはないと思いますけれども、あくまで急病に対して対応するということになっております。 　それと、１次救急は１次救急、次に２次救急といいますのは、例えばちょっと入院とか、もう少し重症な方のためには、輪番制で２次救急の指定病院というのがございます。小児の２次救急の指定病院がありまして、これについては、月曜から日曜までずっと輪番で担当の病院が指定されております。 　ですから、ここについては消防のほうから救急車で運んでいただく、または個人で行かれましても、きょうはどこの病院が担当やということで教えていただけることになっております。 　泉南市内でも土曜、日曜に診療されている病院もございます。ですから、それはあくまでずっとかかりつけでかかっておられる方、また日曜日の小児の救急を受けていただいている病院もございます。そういうのも含めまして、泉州地域にやはり医療として救急に対応できるような施設の整備が求められているというふうに考えております。 28 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、法的な位置づけということでございますが、法的といいますか、平成20年３月に大阪府保健医療計画というものが策定をされております。そういった中で、保健・医療・福祉の充実を目指した取り組みを進めてきたということでございまして、先ほど申しました大阪府地域医療再生計画、これはその大阪府保健医療計画に基づいて各圏域、こちらでしたら泉州圏域ということでございますが、その中に１次救急であるとか、あるいは２次救急、救急医療体制の再構築であるとか、具体的な施策の充実といいますか、そういったものが記載されていると。それに基づいて、今回その基金も活用しながら建設も行って実施してきたというものでございます。 　それから、休日診療の改正の内容が簡略にしているのではということでございますが、これは実はこれまで休日診療所の管理とか、あるいは休日診療所という言葉が、委託事務とかいろんなものに変えてございます。といいますのは、今回名称を休日診療所ではなくて、泉州南部初期急病センターという名称に変更するということもございますので、そういった点で従前の休日診療所という文言は、ちょっと整理をする必要があったということでございます。 　内容的には、特に休日診療事務は、やることには間違いないわけでございますので、それに集約をしたといますか、特化していったということで、整理をさせていただいたというものでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 29 ◯小山委員　保健医療計画に基づいてこの休日診療所が設置されているというお話、説明があったんですが、これのもっと上には、そういう計画書をつくらなければならないという、何かそういう上位法があるんでしょうね。だから、そういう義務的な、義務として設置しておるのであって、任意ではないと今の説明からは思うのですが、今までそういうものが、ある意味でよく議会でも議論があったわけですが、設置されておらなかって、大阪府全体では南部が一番設置がおくれておったというような状況の中で、今回ある意味で充実をして設置がされたと、そういう理解でいいんでしょうかね。 　これは、実際は公立というのか、公の設立なんでしょうね。民間がやっておるわけじゃないんでしょうね。そういう点で、ここの充実を、今小児科１名、内科医１名と言っておるんですが、どういう病気の人が来るのか。外科はここはないわけですけれども、外科はそういう対象にないのかわかりませんが、そういう医療体制の充実という点については、現在の状況にはまだ課題があって、まだ実現せないかんようなものがあるのであれば、その辺の説明をいただきたいと思います。 　それと、さっき僕が説明したのは、2,581と泉佐野がすごく多いですよね、利用者が。そこからいえば、利用者が多い自治体は、今黒字だから負担はないということなんですが、そういう流行とか、はやりのそういうものがなくなれば、設置せないかんわけですから、設置してあっても利用する人が少なければ赤字になってきますわね。 　そういうようなことで、この利用する人が多いところが、やっぱり自治体としては負担がされるというような内容なんでしょうね。そのことだけ確認しておきたいと思います。 30 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　先ほど申しました再生計画の中でも、そういう法的なことでは実は記載がされてございませんので、私もちょっと今すぐに即答はできない状況でございますが、あくまで法的に義務ということでは、なかなか医師の確保であるとか、かなりその辺は難しい問題があるんじゃないかなということでございます。 　ただ、当然、計画的にはそれを充実させていくという方向性が示されておりますので、それに基づいて我々としては設置していったというふうに理解をしております。 　それから、当然これは公立といいますか、３市３町の枠組みで建設をさせていただいて、運営をしていくということでございますので、当然これは公立ということでございます。 　それから、泉佐野市の負担が多いと。これは今までから比べると、当然利用者割の負担がふえますので、実態からいいますと、人口の比率から申しましても、当然泉佐野市が一番多くなるのかなという想定はしております。ただ、先ほども申しましたように、当然その年度によってやはり変動はあるということがございますので、あるいは例えばインフルエンザのはやった地域が偏るとかというケースも考えられますので、我々としては、とにかくまずその利用者の実態に応じて負担をしていくという考え方で整理をさせていただいたものでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 31 ◯成田委員　初期医療センターということで、正式名は休日診療──名前はいまだに休日診療所なのか。そして、この設立に当たっては、３市３町でどういう費用負担、大阪府が負担したのか。建てるときは全額大阪府が負担したのか、建物のときに全部負担したのか、それとも費用分担をしたのか、それが１つ。 　それから、今後の運営、どうせ26年４月から運営するんだから、その予算は立てていかないかんわね。それはゼロではないと思う。その場合、平成26年度の予算はどういうふうに各市町村分、１と９となったら予算額はどのようになっておるのか、ちょっとそれを教えてほしいと思います。 32 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　名称といたしましては、従来は泉佐野熊取田尻休日診療所ということでございましたが、今回泉州南部初期急病センターという名称で設置をするということでございます。 　それから、建設費の負担でございますが、これは先ほどもちょっと申し上げましたが、大阪府の再生医療計画に基づきまして、その基金がございました。その基金で全額建設費については負担をしていただいたということでございますので、本市についても、３市３町全て負担はなかったというものでございます。 　それから、平成26年度の予算ということでございますが、泉佐野市は実際その事務を委託しますので、当然その予算というのは確保していただいております。ただ、泉南市あるいは他の２市３町については、その年度が終わって精算ということになってまいりますので、27年度以降に予算化をしていくと。27年度がもしかしたら当初ちょっと難しい可能性もありますので、翌々年度ということも考えられるということで、今のところは推移をしております。 　以上でございます。 33 ◯成田委員　要するに、事務委託なもので、最初は泉佐野の予算で委託して、あとはそのときの利用者数によって精算すると。だから、これは赤字のときも黒字のときもあるということやね。そういう全面的に泉佐野市に委託すると、こういう感じやね、そうすると。 　それで、この医師とか小児科というのも、これも泉佐野市に全部委託するということやね。そういう小児科も、別に泉南市でなくて、市民病院みたいに全て泉佐野の医師会に全部委託すると。ほとんど佐野に委託するということやな、そのものを全般的に。それはどうなっているのか。 34 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　医師については、泉佐野泉南医師会が３市３町域にあるということで、今回の話も、要はその３市３町域でスタートしたというのは、やはり医師会にお願いをしなければならないということが前提にございましたので、そういった意味で泉佐野泉南医師会に今後もお願いをしていくという方向でございます。 35 ◯堀口委員長　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 36 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号　泉南市社会教育委員に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 37 ◯梶本委員　この社会教育委員について、職務内容とか、できたら活動実態、24年度だけでも結構なんですけれども、どういうことをされているのか、教えていただきたい。 　それと、これは定数が25名以内となっておりますが、今現在11名です。この増員とか、11名で足りているのか足りていないのか、その辺をお答えいただきたいと思います。 38 ◯上ノ山教育部長　まず、社会教育委員の職務内容でございます。これにつきましては、社会教育法で定められておりまして、社会教育に関して教育委員会に助言をするという職務でございます。実際の活動といたしましては、年２回あるいは３回会議を開いておりますけれども、大きくは年度当初に会議を開きまして、前年度の教育委員会の社会教育に関する施策、事業の報告をいたしております。 　そして、その当該年度の施策事業の予定の説明をさせていただきまして、委員さんのほうから御意見をいただくなり、委員さん同士で意見交換をしていただくというような内容になっております。 　それから、定数の関係ですけれども、これは条例を設置したときから25名ということでございます。今現在は11名の委員さんにお願いをしておりますけれども、事務局といたしましては、一応社会教育の各分野、この11名の方々で網羅できているのかなというふうに考えております。 39 ◯梶本委員　社会教育法で書かれているこの社会教育委員の職務ということですけれども、そもそも社会教育ということについて、具体的に中身がわからないところがある。この法律を見ても、社会教育に関する諸計画を立案すること、定時または臨時に会議を開き、教育委員会の諮問に応じ、これに対して意見を述べることとか、その前２号の職務を行うために必要な研究調査を行うこと。それとか、教育委員会の会議に出席して社会教育に関し意見を述べることができる。あとは、市町村の社会教育委員は、当該市町村の教育委員会から委嘱を受けた青少年教育に関する特定の事項について、教育関係団体、社会教育指導者、その他関係者に対して助言と指導を与えること。こういうことです。 　ただ、その中の社会教育とは何を指して言われているのか、それとか具体的にその活動、年２回の会議だけということなので、こういう青少年教育に関する特定の事項とか、社会教育関係団体、社会教育指導者とか、こういうのが書かれているんですけれども、こういう団体というのはどういう団体を指して言うているのか。また、泉南市においては、この会議以外に対外的に何か行動されている、活動されているのか、お答えいただきたいと思います。 40 ◯上ノ山教育部長　まず、私のほうから、社会教育とは一体何やということについて御説明させていただきます。 　社会教育法のほうで、この社会教育の定義というのがございまして、社会教育というのは、学校教育を除く教育活動ということで、主として青少年及び成人に対して行われる組織的な教育活動、この中には体育及びレクリエーションの活動を含むと、そういう定義になっております。 　それから、この法律でうたっている社会教育関係団体なり、社会教育の指導者というのは、具体的にどのようなものを指すのかということでございますけれども、この社会教育の関係団体ということで申しますと、本市では市の体育協会なり青年団の協議会なり文化協会なり、こういうのが社会教育の関係団体に当たる。 　それから、社会教育の指導者ということでございますけれども、これにつきましては、これらの活動について熱心にリーダーシップを発揮して活動をしていただいている方、そういうふうに捉えております。 41 ◯梶本委員　最後ですので、ちょっと答弁漏れがないようにお願いしたいと思います。 　社会教育については、おぼろげながらわかるんですけれども、この社会教育委員会というのが存在して、それが実際どういうふうに──会議が年２回ということでしたけれども、それ以外に活動ということについては、どういう活動をされているのか。具体的に会議に出席するだけで終わっているのかどうかということで、社会教育関係団体との接点とか、それに対する助言指導とかということを書いておりますので、具体的にどういうことをされたのかということをお聞きしたいと思います。 42 ◯上ノ山教育部長　１つには、この定例の会議以外には各委員さん、この社会教育委員としての研修というのがございまして、そういうものに参加していただいて、社会教育委員としての見識を深めていただくなり、あるいは他市の社会教育委員の活動について学んできていただいているというようなことがございます。その結果をまた持ち寄っていただきまして、この会議の中で情報交換というようなことをしていただいています。 　それで、この委員さんは個人の立場で委員のほうを引き受けていただいているわけですけれども、ほとんどの方は、この社会教育関係団体に所属している方がおられますので、その会議の席上で得られた情報というのを、それぞれの団体にまた持ち帰っていただくというようなことが具体的に行われております。（梶本茂躾君「指導とか助言は」と呼ぶ） 　この場合は、特定の事項について指導助言を与えるということで、教育委員会から具体的に何かお願いをして活動していただくというようなことを指しているということで、現在のところは、この委員さん方について、特定のテーマについてお願いしますというようなことは行ってはおりません。 43 ◯堀口委員長　ほかに。 44 ◯田畑委員　社会教育委員のこのメンバーの方ですね。名簿がここにあるわけなんですけれども、僕はこの名前を出したらやらしいのかな。やめたほうがいいかな。 　ある協議会に参加しても、教育委員会のことをぼろくそに言うているんですね。教育委員会を締め出してその協議会を開いて、教育委員会の人、１時から５時まで表で待っていると。あいぴあのときにね。ぶっちゃけ言いますわ。市のＰＴＡ協議会ですわ。ここね。僕も西信のＰＴＡの代表で行ったんやけれども、気分悪くて１時間で僕、退席させてもらったんやけれども、そういう方々がこのメンバーに入って、果たして今上ノ山さんがおっしゃった、学校以外のことを教育できるのかなという疑問。 　それと、このメンバー、年齢層がかなり高いと思うんです。僕から言わしたら、無難やと思うんです。例えば、今、上ノ山さんがおっしゃった学校以外のこと、僕はちょっとグロテスクなことを言いますけれども、例えば覚醒剤、コカイン、ヘロイン、マリファナ、スピード、この意味すらわからへん人らが果たして本当に学校以外のことを教えられるのかなと。あればええというものやないような気がするんです。そのあたり、このメンバー構成についてはどんなものなんですかね。 45 ◯梶本生涯学習課長　今、御指摘のありました薬物の件とかの話が出ましたけれども、一応このメンバーそれぞれにいろんな分野を受け持っておる形になっておりまして、おっしゃるような薬物乱用に関しましては、ちょうど青少年指導員協議会のほうがそれに対する研修とかを、たしか昨年でしたか、行っております。 　ですから、そういう内容については、そこに対して活動している団体もあります。そのことに関しての意見も、この会議の中でほかのメンバーに対しても、こういうことがありますので、こういうことに気をつけましょうというような発言もありましたので、そういう活動をしているところはちゃんとあります。 46 ◯堀口委員長　メンバー構成についてどうやという答弁がない。 47 ◯上ノ山教育部長　それぞれの分野で、知識の豊かな方なり経験を積んでおられる方ということで委嘱をさせていただいていますので、どうしても年齢的には高くはなろうかと思います。 　ただ、どなたも今現役で活躍をされている方でして、それぞれ今薬物の問題なり、具体的なテーマが出ましたけれども、そういうテーマについても、一定の見識をお持ちだというふうには解釈をしております。 48 ◯田畑委員　最後にします。 　余りくどいことを言いたくないんですけれども、本当に教育委員会を名指しでばりばり非難する形の人が入っていて、果たしてうまいこといくのかな、前を向いているのかなという疑問視と、あと無難という言い方がこの方々に失礼かもわからないんですが、やっぱりその薬物にしても、経験して立ち直った方とか、ありますやんか。いや、それのほうがリアルでしょう。違いますか。めちゃリアルでしょう。 　そういう人らが本当に子どもらを育てる、指導するのが、僕はそれが本腰やと思うんですよ。空論で薬物やったらあきませんよとかじゃなくて、その辺で、先ほどおっしゃった市青少年指導員協議会、平野さんの名前がありますけれども、もうお幾つですか。73歳ですよね。もちろん現役でばりばりやってはると思うんですけれども、僕としては意見として、メンバー構成、梶本議員が先ほどおっしゃった20何人いけるのであれば、もっと年齢層を幅広くして、経験者等々を入れてもらったらなというエールを送って終わります。 　以上です。 49 ◯堀口委員長　答弁は要りませんか。 50 ◯田畑委員　結構です。 51 ◯河部委員　先ほどの田畑委員の話じゃないんですけれども、委員はほとんど充て職で回っていると思うので、市Ｐなんかでいうと、１年だと思うので、毎年かわっているので、年３回しかやっていないので、もうわかったころにかわるというような、ほとんど機能をなしていないようなところから選出されているということで、本当にその役割を担っているのかなという疑問もちょっと浮かぶわけです。 　そもそも、その社会教育委員の役割の中で、先ほどの話にもございましたけれども、市の教育委員会の計画の立案というところで、現在、泉南市の社会教育に関する計画というものが、まだ策定をされていないというふうに私は理解しているんですけれども、教育問題審議会の中で家庭教育に関する分野の一定の提言なり、そういうものは出ましたけれども、泉南市が策定したサン愛プランの中には、社会教育に関する計画を策定しますというようなことは、まだ触れられていなかったと思うので、社会教育、生涯教育というんですかね、そういうものがつくられていないと思うんですけれども、この際、こういった委員を泉南市が委嘱していくという立場を受けて、改めてそういった計画もきっちりとつくっていったらどうかなと思うんですけれども、その辺はどうですかね。 52 ◯上ノ山教育部長　確かに社会教育に関する総合的な計画というのは、現在持ち合わせておりません。毎年度の社会教育に関しての基本方針というのは定めてはおりまして、この社会教育委員の会議のほうにもお示しをさせていただいているんですけれども、御質問のその計画のほうですね。これにつきましては、今期の第５次の総合計画のほうで今度策定をしていきますというようなことをうたわせていただいております。 　今のところは、まだ着手ということはしておりませんけれども、その作業に入れば、この社会教育委員の会議にも諮って御意見をいただいたりするようなことになるかというふうに思っております。 53 ◯河部委員　先ほど梶本委員のほうからも定数25名のうちで、今現在11名ということで委員名簿を見ているんですけれども、これからつくっていくという話もございました。私は社会教育、生涯教育の中で、これから高齢者がどんどんふえてくる中で、やっぱり高齢者がどのように社会の中で自分たちの生きがいとか、そういった教育、生きがいを見つけていくのかというものも１つの生涯教育やと思うんですよ。 　また、障害者が社会の中でどのように自立して社会参画を果たしていくのかというものを社会教育の１つだと思うので、まあ言ったらそういう当事者の団体の代表というものが、ここの中には今現在入っていないんですよ。私は、そういった当事者の方々もこういった中に参画をして、自分たちの意見を述べて計画をつくっていくというのが大事だなというふうに思うんですけれども、その辺の委員を泉南市が委嘱するわけなので、そういった考えはどうなんですかね。 54 ◯上ノ山教育部長　社会教育の全般的な計画の策定については、これから着手するというところですので、その策定のためのこういう附属機関といいますか、審議会を置いて、今御提案がございましたような方々にも参画していただくのか、あるいはこの社会教育委員のほうに諮問をして計画というのを策定していくのか、そのあたりは、またこれから考えたいと思います。 　この社会教育委員というのは、ずっと恒常的に委嘱してお願いしておるものですから、今の計画を策定するときだけに意見をいただくということであれば、それだけの審議会を設置するのが適当かと思いますし、そのあたりはこれから考えていきたいというふうに思います。 55 ◯河部委員　ここに書かれていることと部長の答弁と若干違うのかなと思うんですけれども、ここに書かれているのは、計画の立案や調査研究を行いということが書いているんですよ、この社会教育委員さんがね。今の部長の答弁でいくと、教育委員会としてそういったものを一定策定するために意見を求めるだけというふうになっているので、この方々が計画を立案していくんじゃないんですかね、ここに書かれているその役割でいくと。 　その辺、ここの社会教育委員としての役割で書かれている部分と、今部長がおっしゃったところが若干違うので、どっちが計画をつくるんですかね。その辺だけ聞いて終わります。 56 ◯梶本生涯学習課長　社会教育委員の職務に書いております社会教育に関する諸計画を立案することとあるんですが、これはあくまでも立案でありまして、その大もとにあります教育委員会に助言するというのが本来の業務になりますので、助言するための１つとして案を出すということは、立案するということで解釈しております。 　以上です。 57 ◯堀口委員長　ほかに。 　小山委員、質問はできるだけかぶらないようにしてくださいね。 58 ◯小山委員　はい。 　今までは関係法令、法律で位置づけられておったものが、今回条例で位置づけるということで、その頭にあるように、自主性及び自立性ということですから、地域地域によっての実情に沿ったそういう社会教育のあり方ということが法の趣旨じゃないかなと思うので、本会議の中の答弁で、条例で定めることができるようになって、明文化に当たっては従来の内容でやった、そういう答弁をされておるんですよね。 　だから、ひな形どおり出してきておるというように受け取ったんですが、泉南市の実情を踏まえて、今回の提案に何か加えたところがあれば、それはちょっと説明をいただきたいと思います。 　それと、社会教育というのはなかなかわからない。学校教育以外を全部社会教育というように説明されたのですが、自立と自主性ということからいえば、結構何から自立するのかということになれば、僕から言えばそういう国なり、市民と行政の関係でいえば、行政から市民自身が自立をして社会を主体的につくっていくんだというようなものにしたいということが願いとしてはあるのではないかなと思うんですが、そういう視点に立って今回条例を提案しておるわけですから、その辺はどういうように反映されておるのかをお答えいただければと思います。 59 ◯梶本生涯学習課長　社会教育委員の今回の改正でございますけれども、国の法律で定めていた内容をそのままという形にさせていただいたのは、泉南市がほかのところととりたてて変わった何かがあるのであれば、それを内容に盛り込むということなんですけれども、そういう特にここが変わっているというところが見当たらなかったので、今回そのままにさせていただいたというところでございます。これは、一昨年の図書館運営審議会のときも同じ形でさせていただいております。 60 ◯小山委員　そうすると、泉南市は全国一律でやっておるところと変わっていないから、そのままひな形を写して、法律であった内容をそのまま条例に書いただけだという答弁なんですけれども、そういう捉え方でいいのか。この法の趣旨をそういうふうに捉えていいのかなという思いがありますよ。やっぱり自立というのは、決して今満足に自立している社会じゃないですよ。行政主導で、市民から見ればお任せ的なことがあって、まだまだ自立というところになっていないというのは、これは共通認識ですよ。 　そういうところからすれば、新たな、自立するまでに一定のサポートが要るわけですから、そういう視点に立って書かないと、今変わったところがないというのは、要するに自立していないという認識で変わったことがないと思いますので、その辺はもうちょっと、これは議会がこういう議論をして、ある意味で条例を決定していくわけですから、議会のほうに今の実情を十分示していただく中で、議員同士が今もこういう行政の答弁の中では聞けないようないろんな内容のある議論もされておったので、この辺が、議会が条例に本当に肉づけして、本当の自立、自主性を高める泉南市をつくるための、条例というのは基本法ですからね、そこにそういう願いが込められ、それが表現としてもちゃんとあるようにしないといけないと思うので、今の行政からはそういうことに立って議会が議論して決めていくためには、もっともっと今の現状の情報を出していただきたいなと思うんです。 　そういう点で改めて何か──議会が決めるんですからね。議会が決めるに当たって、情報がなかったら決められないわけですから、そういう点での何か今実際に運用やっておられる中で問題点なり課題があれば、お答えいただくほうが意義があるのかなと思うので、よろしくお願いします。 61 ◯上ノ山教育部長　今回の条例の改正の内容につきまして、私は社会教育のあり方とか、そういうものを規定するものではございませんで、あくまでも社会教育委員を委嘱する際のその基準を定めるということでございます。 　結果的には、従前の社会教育法で定められていた内容をそのまま条例でも定め直すというような格好になっているわけですけれども、これに際しましては、教育委員会としましても、これで適当なのかどうかというのは、当然十分に検討しております。 　現在お願いしています11人の委員さんも、旧来のといいますか、この法律で定められていた基準をもとに教育委員会としてお願いしておりまして、それで不都合はないというふうな判断をいたしております。 　あと、本会議でもって御答弁させていただきました、こういう附属機関の委員さんの委嘱については、市としても一定の内規というようなものもございます。それはまた市の独自のものとして、この条例の中では明文化はいたしませんけれども、運用としてそういう泉南市独自のものも加味して、実際の委嘱はしていきたい。 　ただ、この教育委員の委嘱、この条文での規定ということにつきましては、従前の４つの項目といいますか、学校教育の関係者、社会教育の関係者、家庭教育、それから学識経験のある者、これで網羅されているというふうには判断をいたしまして、そのまま条例化をするということで提案させていただいているところでございます。 62 ◯堀口委員長　まとめてください。 63 ◯小山委員　いわゆる条例の中では、社会教育の関係者とか家庭教育の向上に資する活動もやっておる者とかというように表現されておるけれども、実際には内規をもってというのか、規則をもって、それに基づいて委員を選んでおると、そういう答弁なんですよね。 　そういう内規とか規則というものをもうちょっと誰もが見られる条例の中に表現をしたほうが──条例というのは市民が一般に広く見るものです。規則とか内規というのは、大体見えないですよ。議会でもなかなか見えないわけですから、やはりそういうものをもうちょっと市民に見える形で出すということも考えてほしいなと思いますので、これは意見にしておきます。 64 ◯堀口委員長　ほかに。 65 ◯中尾委員　１点だけ、会議の議長の大西さん、体育協会の会長さんで、今回かわられると聞いているんですけれども、その際にはここの社会教育委員さんもかわられるんですか。 66 ◯上ノ山教育部長　これは先ほども御答弁させていただきましたが、あくまで個人として委員をお願いしております。議長は委員の互選ということになっております。体育協会の中での位置づけといいますか、その役職がかわるから、たちまちそれと連動して社会教育委員のほうもどうだというようなことにはならないというふうに思います。 67 ◯松本委員　これは、補助資料の中に対照表をつくってくださっているので、これを見てみると、第２条には、委員は学校教育及び社会教育の関係者、家庭教育の向上に資する活動を行う者並びに学識経験のある者の中から社会教育委員会が委嘱すると、こうなっていますよね。 　これはわざわざここにこういうことを明記して入れているということの意味というのは、私はほかにあると思うんですよ。これを書き入れた意味というのがあると思うんですよね。今回、こういう形でいろんな団体の人たちを委員の中に入れて、そして社会教育についてやっぱりもっと充実をさせていかんといかんという、そういう位置づけがあるからこそ、わざわざこういう形でいろんな層の人たちに入ってもらうことにしたと。 　25人いるんですから、先ほども皆さんのお声がありましたけれども、若い層の人も含めて、障害者の方や高齢者の方、そういう人たちももちろん社会教育の部分では、いろいろ市民活動の中に入ってこられるそういう事態だから、私は市民の皆さんのいろんな声を聞くためにも、公募制度で社会教育委員を選ぶべきではなかったかなと、そういうふうに思うので、市が決めてこの人たちだけでいろいろ考え、いろいろ提案してもらう、助言をしてもらうそういう委員さんやと、こういうことだったんですけれども、そういうことが１つあると思うんです。 　それで、もう１つは、社会教育法というのが20年に改正されていますよね。20年に改正されたときには、特に強く位置づけて、社会教育行政は学校、家庭、地域住民などの連携、協力を促進ということで、社会教育法の３条では、社会教育は学校、家庭、地域住民の連携、協力の促進に努めると、今言ったことが明記されているわけですよ。 　そうすると、学校教育以外の部分での子どもたちやら、いろいろな活動される方たちだけではなく、学校であったことも、それからそこからずっと発展して家庭であることや地域であること、いろんな人との連携が必要だということを書いているわけですよね。うたっているわけですよ。 　そうすると、こういう密接な関連性を持つような形での活動にならんとあかんと思うので、ここら辺のところはどのようにお考えになられているのか、私は聞きたいなと思います。 68 ◯上ノ山教育部長　まず、この新しい改正後の２条でございますけれども、これは今回ずっと説明させていただいておりますように、法律で今までは枠づけといいますか、法律で定められていたものが、地方で条例で決めなさいということがありましたので、この新しい第２条というのを新設したということでございます。 　その際に、公募という御提案でございます。これは、１つは自治基本条例でもうたっております。ただ、これは委嘱の基準ということではなしに、人選をする際の手法だというふうに思います。今回定めましたのは、あくまで委嘱の基準ということでございますので、ここではそういう公募をするだとか、あるいは公募によらない、こちらのほうで人選をするとか、そういうようなことはここではうたってはおりません。 　それから、御指摘の社会教育というのは、学校なり家庭なり地域が協力してということでございますけれども、それを踏まえまして、今回第２条で、学校教育の関係者なり、社会教育の関係者なり、家庭教育に詳しい方、こういう方、それぞれの分野からこの委員になっていただくというふうにしておりますので、議員御指摘の点というのは、これで達成できるのかなというふうに考えております。 69 ◯松本委員　社会教育というのは、言葉では簡単ですけれども、本当に範囲は広いと思うんですよね。その広い範囲をどのようにして網羅していくのか。それを地域に返していく、家庭に返していく、子どもたちに返していく、そういうことになると、物すごい大きな広いところからそういう活動をしている人たちが社会教育を充実するために、いろんな活動にまた加わっていかねばならんという、物すごい大きいものやと思うんですよ。 　だからこそ、私はたくさんの、この25人という定数が、ええっと思ったんです、25人ということで。私も改めて勉強してみまして、25人という人数はそういうことを示しているんだと思うんですよね。だから、もっと広い意味で委員さんを選ばなあかんのじゃないかなと思うんですよ。 　例えば、子ども文庫をやっておられる方もいらっしゃるでしょうし、図書館で子どもたちにお話を読み聞かせている方もいらっしゃるだろうし、いろんな文化活動をしている方がいらっしゃるわけですよ。それから、学校なんかでいえば、華道部なんかもあったとしたら、そういう…… 70 ◯堀口委員長　松本委員、趣旨をちょっと簡単にまとめてください。 71 ◯松本委員　いやいや、そういうことですよ。そういう人たち、いろんな層の人たちが、たくさんの人たち、子どもたちや、それからまた障害者や高齢者も含めてですけれども、社会教育活動に加わっていけるようなことをせなあかんわけですよ。 　だからこそ、いろんな各階層の人や各団体の人、そういう人に入ってもらわなあかんと思うので、ただ委嘱するというだけではあかんと思います。委嘱するんやったら、委嘱ということで広い層の人を委嘱せなあかんと思うんですよ。その辺いかがですか。 　これは２年に一度やから、また次のときはもっと25人を選べばいいわけですからね。今回これで決めてしまうと、条例はだめやということになって、定数をもっとふやせというようなことにはなかなかなり切れへんと思うので、そういう部分はいかがですか。幾らでも修正はできますよ。 72 ◯上ノ山教育部長　先ほども御質問の中でございましたけれども、この社会教育委員が主体となって、社会教育団体なり指導者に指導助言を与えるというような活動も１つはございます。ただ、主には教育委員会に対して助言をいただくということです。 　松本委員おっしゃっておられるのは、教育委員会としての社会教育の施策なり事業を展開していく際の対象者といいますか、そういうことをおっしゃってはるのかなというふうに考えていまして、この社会教育委員というのは、あくまで連絡協議会というようなものではございません。 　それぞれの活動をしていただいている方の御意見というのは、例えば先ほど例にも出ましたけれども、読書に関することでしたら図書館協議会というようなことがありまして、委員今列挙されたような方々は、そちらのほうに実は委員として参画もしていただいているということでございます。 　この社会教育委員というのは、公民館なり図書館なり、いろいろ分野がございますけれども、それらをもう少し包括的に捉えて、教育委員会のほうに助言をいただく役割を担っていただいているというようなことで、それに基づいて適切な方に委嘱をして委員をお願いしているというようなことで御理解いただきたいと思います。 73 ◯堀口委員長　簡潔にまとめてください。 74 ◯松本委員　家庭教育の向上に資することとなるように配慮をする。それから、家庭教育に関する学習の機会を提供するための講座の開設及び集会の開催、奨励に関すること、こういうことがちゃんとうたわれているわけですよ。 　社会教育法の第15条には、家庭教育の向上に資する活動を行う者、家庭教育の悩み、不安を抱く親の相談に対応するような情報提供を行うとか、いろんな形で社会教育は広い意味でやらねばならんことがいっぱいあるわけですわ。だからこそいろんな人たちに参画をしてもらって、こういう企画をつくっていかなあかん、その企画をつくっていくための人たちですよ。中心になる人たち、そういうふうに私は理解しているんですよ。 　先ほど泉南市の社会教育委員さんはいろんな助言や提言を行う人たちなんやということやから、次の施策にもいろいろな提案をしながら、いろんな人たちの悩みに応えられるような教育、社会教育に関する施策をやっていく、そういうことを意識してつくっていく場所ですやんか。ということになれば、各階層の人たちが必要ですよと、こういうことを言っているので、間違っていますか。間違っていないと思いますけれども。 75 ◯堀口委員長　いや、わかっておりますけれども、条例の改正部分だけですから、余り広げてもらうと…… 76 ◯松本委員　だからこそ、人数を25人となっているんやから。 77 ◯上ノ山教育部長　今御指摘いただいている社会教育法の第15条、これと全く同じものを今回条例で位置づけをしております。ですから、あとは実際の委嘱というような部分だと思いますけれども、これはきょういただいておるような御意見を踏まえまして、また次の人選をしたいと考えます。 78 ◯堀口委員長　ほかに。 79 ◯成田委員　社会教育、僕も大学で学んだんですけれども、社会教育は社会全般における非常に広い分野の問題だと。今日的な問題で、人権問題がありますわね。それから家庭内暴力、それから幼児虐待、青少年の非行、高齢者虐待、こういう具体的な、さっき河部さんが言ったように、サン愛プランで具体的に目的、どういうことを泉南市の社会教育委員会がやるんやという現実に合ったことを提起しないと、この社会教育委員会の人にもいろんな人がおるし、具体的に自分たちがどうするんやというテーマが決まらないと思うんです。 　その点で、サン愛プランでいまだにこういう今の現代の社会問題に対応し切れていないんじゃないかと私は思うんです。その点、どうですか。 80 ◯上ノ山教育部長　その社会教育に対する基本的な教育委員会のスタンスとしましては、いつでも誰でも必要なときに、生涯学習なり体育活動とか、そういうような機会が持てるようにするというのが、１つ基本的な考え方ということになっております。 　委員今幾つか列挙されましたけれども、そういう虐待であるとか、そういう今日的な問題があります。それについてどうしなければいけないとかというのは、それは社会教育のテリトリーになると思います。ただ、今度は救済だとか相談とかということになりますと、これはまた福祉の分野であるとか、人権の分野になろうかと思いますので、そこは少し社会教育委員としての役割とはちょっとずれるところがあるのかなというふうに考えますけれども。 81 ◯成田委員　僕は救済とは言ってないんやで。今の日本社会において、そういう新聞紙上いろいろ報道される典型的な問題、これは救済でなくて、社会教育委員になる人にとって、認識の問題がどのようにこれを把握されておるか、こういうことを僕は言ったんです。その人たちがいて、例えば民生とかたくさんあるんですけれども、社会教育委員の人たちが、こういう社会的認識をどのように捉えてされておるかということを僕は聞いておるんですよ。 　だから、サン愛プランでこういう問題をどのように捉えようとしているかという、一番基本的なもんや、社会教育委員会の。一番基本的なものが欠けておるんじゃないかと、そういう気がしたんですわ。さっきの河部さんのサン愛プランそのものが、どうするのか触れられていないから、そのことを僕は言いたい。ただ人数だけ決めておいて、要するに行動よ。何を行動するんやと。 　例えば、30年前の社会教育委員と今のバブルがはじけて、若い20歳代のこういう時代の非正規労働者における社会問題、全然違いまっせ、もう今は、子どもたちの問題も。そういう認識がこういう──この人たちがいい、悪いは別でっせ。さっき松本さんが言うたように、現在の認識に合った人、若い人を社会教育委員に選ぶべきじゃないかと、対応できる。僕は、そういうことを言うておるんですわ。 　現代にマッチした、認識できる、そういう人たちをやっぱり社会教育委員会にもっと入れなきゃならないんじゃないかと言っておるので、もう全然時代が違ってきてますわな、バブルと今の時代。新聞紙上を見てもわかるでしょう、何が起こっておるかって、現状。対応できないよ。さっきから言っておった田畑さん、あなたの言うことは、そのとおりや。 82 ◯上ノ山教育部長　今回の改正でも、特に社会教育委員の年齢に関して規定をしておりませんので、幅広く適切な方、最適な方を今後もお願いしていきたいというふうに思っております。 83 ◯堀口委員長　以上で本件に対する質疑を終結します。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 84 ◯小山委員　賛成の立場で討論させていただきます。 　本会議でも議論がありましたように、法律で位置づけておった問題が各地域の自主性、自立性ということがうたわれて、やっぱり地域に合ったそういう実効性のある社会教育ということを願っているんだろうと思います。 　そういう点では、変わったところがないという答弁もちょっとおかしいんですが、地域が変われば全部変わっておるわけですから、その地域地域の課題なり問題なり、また方向性もあると思うんですね。そういう点では、泉南市に合った社会教育はどうあるべきかということを、もっと市民にも議会にもきちっと議論した中で、こういう条例改正をしていくべきだと思いますよね。 　そういう点では、こういう条例改正というのは、僕は至って議会の専権事項に近いというか、専権事項だと思いますよ、条例制定の実質的な主体はね。 　そういう点では、議会の中で大いに議論をして、この社会教育に関する条例の改正を主導的に議会が担わないといけないんじゃないかなと思います。そういうようなものが提案まできちっとしたアクションがないというのは残念ですし、また我々議員もそれはちゃんと察知をして、こういう条例を主導的に出していかないかん責任もあると思います。 　そういう点では、これから行政と議会のあり方については、もっと議会の機能を発揮させる、高めるというのは、つまりイコール市民の機能、市民を生かすことですから、行政は何やかんや言うても、市長という政治家１人が指揮系統して運営をしておるわけですよね。それに対して我々は、こうやって複数の議員がいろんな立場で議論するわけですから、条例の制定に関しては、最もふさわしいそういう議論の場だと思いますので、議会のほうとの連携のあり方についても、ぜひ積極的に考えていただきたいなと思います。 　そういう意見を付して賛成をしておきます。 85 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 86 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号　泉南市乳幼児医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。 　できるだけ午前中に終わりたいと思いますので、質疑については、できるだけまとめた上でしていただきたいと思います。 87 ◯田畑委員　協議会で質問させてもらって、堀口委員長にはお許しをいただきたいんですけれども、端的にいきます。 　竹中副市長にちょっと聞きたいんですけれども──聞きたいというか、あれなんですけれども、これは今回、本当に小３から中３、思い切ったなという気はいたしませんか。 88 ◯竹中副市長　以前からこういう乳幼児医療あるいはほかの医療費関係は、できるだけ広域でするのが適当だというふうに考えてございます。もちろん、今回のこの乳幼児医療につきましても、中学３年生までの引き上げというのは、この３市３町ですね、熊取、泉佐野以南の３市３町の泉佐野泉南医師会のエリアの中で統一的に、市がまだ低かったんですけれども、それを中学校まで引き上げるということで、広域的に引き上げるということは、非常によろしいことかというふうに考えてございます。 89 ◯田畑委員　ありがとうございます。 　議員18人全員もそうやし、市民の皆さん全員もそうやし、もちろん子どもを持つ保護者、僕ももちろん小２と小５の子どもを持っている父親としても、小３から中３まで上がるということは本当にありがたいことで、これは皆さん全員が本当にありがたいことやと思うんです。 　ただ、僕は何で今回もう一回同じ質問をしているかいうと、担当部局が足並みをそろえると。僕は、広域の動き、連携していくやり方と足並みをそろえるというのは、全然意味が違うと思うんですよ。 　実際のところ、今回のこの小３から中３に上がる件が、部局から足並みをそろえて同じラインでスタートしますというのは、理解はしているんやけれども、その言葉にやっぱりひっかかってしまう。それやったら教育委員会のクーラーも、そしたら足並みをそろえて一緒に中１から中３までやってくださいよとか、今、千代松さんが漁業組合に対してバーベキュー会場をつくれと。市が家賃を払うから、確保するから、フェンスも市が持つから漁業組合やりなさい、やってくれということも、そうしたらそれも足並みそろえてくれよと。向井市長に合併問題を僕は一般質問させてもらったときに、やっぱり向こうのほうが財政が豊かになったらその議論に乗ってあげましょう、聞いてあげましょうというスタンスで、我々、向井市長はやっていたわけですよ。 　答弁を聞いていたら、足並みをそろえるということに関して、何かちょっと広域と履き違えている部分があるんじゃないかなという言葉に僕はちょっとひっかかっているだけで、そのあたり竹中副市長、どうでしょう。 90 ◯向井市長　今回、３市３町でやろうということについては、事務方の意見もさることながら、どっちかというと政治主導で一緒にやっていきましょうよと。特に、こういう子どもさんの医療、あるいは妊産婦の問題とか、特に泉佐野泉南医師会と非常に関係が深い内容については、余りまちによって違いますと医師会も混乱するということもございますし、できるだけ同じ水準に高めていこうということがありました。 　ですから、今回も特に町の場合は中３までいっておったところもございましたので、３市がどっちかというとおくれておったと。それは規模も大きいし、お金もたくさん要るという問題もあったんですけれども、それをできるだけ統一していこうということで考えたわけでございます。 　一般質問で言われましたように、段階的に例えば今回は小６で一旦やって、次は中３までという意見も中ではありました。ありましたけれども、最終的に我々特に３市で合意したのは、町さんが頑張って中３までいっているということもあって、市のほうがそれより小６でということについては、やはりいかがかということもありまして、中３まで行こうということにいたしました。 　そういう医療、福祉以外の施策、それはもう３市３町それぞれ特徴があっていいと。泉南市は泉南市の例えば認知症対策では全国的に先行しておるというようなこともございますし、いろんな特徴があってもいいとは思うんですが、この特に医療とかということについては、できれば隣のまちと余り差のないようにしていくほうがいいんじゃないかということでさせていただきました。 　今後、できるだけ３市３町でほかの部分についても、今勉強会をそれぞれの分野ごとにやっておりますので、できるだけお互いに切磋琢磨しながら高めていくようにしていきたいと、いただきたいというふうに思います。 91 ◯堀口委員長　ほかに。 92 ◯小山委員　本会議の議論の中で、４年から中３までだったら６学年になるんですが、２件という報告があったように思うんですね、入院対象者。これは間違いなのか。 　それから、通院は750人というふうに私はメモしてあるんですが、通院については、750人ですからすごく多いですよね。入院は少ない。少ないからある意味でちゃんと手当てをするというのは、すごく大事だと思います。 　だから、この通院についてこの数字の確認と、やっぱり通院が親御さんというのか、大変だろうなと思うので、この辺の問題についてどう考えておられるのかということですね。 　それから、表の説明書きには小学３年から中学３年と書いてあるんですが、条例は９歳から15歳とあると、子どもさんが何らかの病気で進級ができなくて、中学３年を16歳、17歳というのは当然考えられるわけですが、そういうときには、これは救済されるのかどうかですね。 　説明のほうには中学３年と書いて、条例のほうには年齢という表記なので、この辺を御説明いただきたいと思います。 93 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、件数のことでございますが、これはあくまで今回の予算措置をする上で、大体５歳児の年間の実績といいますか、そういったところから、入院については２件だろうということで措置をさせていただいた、その件数でございます。あくまでもこれは予算上の想定ということでございます。 　それから、通院につきましては、やはり当然今まで各市とも拡充をするという方向で行っているわけでございますが、やはりかなり財政的な影響も大きいということもございますので、今後も国・府等に対しまして要望をしていきたいなということで考えております。 　それから、年齢の表記ということですが、我々も結局どういう形で表記をするのかということを議論したものでございますが、他市の状況等も踏まえまして年齢の表示をさせていただいた。 　ですから、例えば仮に16歳で中学生でおられる、そういうケースがあった場合には、これは対象外となるというふうに考えてございます。 94 ◯堀口委員長　部長、それやったらこの説明書き、提案理由のところの中学３年というのはおかしいのと違うのかな。中学校３年ということと、この条例の中の９歳から15歳という部分については、この中学３年の部分はおかしいのと違うか、今の質問の中身で。（小山広明君「常識的には、中３までが常識ですよ。年齢で区切るのは」と呼ぶ） 　今の説明ではおかしいんじゃないか。（小山広明君「入院なんかしておったら、絶対……」と呼ぶ） 　それは今言っているように、あくまでも条例の中の９歳から15歳ということになるわけですか。確認だけきちっと。 95 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　あくまで条例上の年齢で行くということになろうかというふうに思っております。 96 ◯小山委員　だから、ちょっとややこしい聞き方になるが、６学年と５学年というのは、要するに小学校４年、５年、６年、中１、中２、中３、これを６学年という表現をしているんでしょう。それで２件しか予算化していないんでしょう。 97 ◯堀口委員長　いやいや、１学年で２件ということです。 98 ◯小山委員　年間予算を組むわけじゃないですか。対象者は、要するにこの６学年生が対象者でしょう。６学年が対象者で、入院するだろうというのが、実績からいえば、じゃ、あなた２というのは二、六、十二人という意味を言っておるんですか。 99 ◯堀口委員長　ちゃんと答弁を聞いておいてください。 100 ◯小山委員　そこがややこしいねん。それと、通院が750人というのも、これも同じ考え方でいうならば、750掛ける６倍というようになるのかどうかですね。 　それから、状況的には、子どもは義務教育ということで国家というのか、社会が責任を持つという位置づけの中で、子どもがちゃんと義務教育の間は勉強ができるように、そのためには健康でということがあって、いろんな施策がされておると思うので、そういう点では、財政的な面があってできないという位置づけは、どうなのかなと思いますよね。 　そういう点からすれば、一貫性を持って、子どもの医療については、義務教育中は公費できちっと助成をするという哲学なり考え方があっていいんじゃないですかね。その辺を御説明いただきたい。ただ、財政がないからできないというだけで、考え方としてはやりたいんだと思っているのかどうかですね。 　その辺を御説明いただきたいのと、さっき言った15歳、９歳の問題は、常識的には中３までというのが常識的なので、条例にここの説明書きにあるように、小学３年から中学３年と書けば済む話ですよね。これは議会の中で議論してこう書かせれば、そういう矛盾はなくなるわけですよ。そんな多くないわけですからね。そうやって病気をして、中学３年を15歳で迎えられない人は当然おるわけですから、そういう人に対して配慮しても、そない財政的に負担になる内容ではないと思いますので、行政の意見だけは聞いておきたいと思います。 101 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　先ほどの件数の件でございますが、まず入院については、小学校４年生から中学校３年生まで６学年に対しまして各２件あるのではないかということで、それも１カ月当たりということでございます。１カ月当たり２件ということでございます。６掛ける２件掛ける12カ月掛ける３万1,000円ということで計算をさせていただいて、予算の計上をさせていただいたというものでございます。 　それから、通院につきましては、これは１学年が750人と仮定いたしまして、過去５歳以上を対象に算出させていただきました。過去６カ月の平均値を応用して、予算はそれだけの額が必要ではないかということで御答弁させていただいたものでございます。 　それから、先ほどのちょっと御指摘を受けております年齢での規定ということでございます。これは決して財政的な面で我々規定をしたというものではございません。 　先ほど申しましたのは、あくまでも通院を今後どう考えるのかという点で、やはり財政的なことも検討する必要があるということで御答弁させていただいたところでございますし、これはあくまで事務的によその市の条例の実態とか、そういったものを踏まえた上で、今回年齢で規定をさせていただいと。15歳に達した日以降の最初の３月31日までの間にある者ということでございますので、年齢の規定でいくのではないか。 　ただ、その年度内に16歳になったという方については、それはもちろん対象になりますので、あくまで15歳になった年度ということでございます。 102 ◯堀口委員長　ほかに質問は。 103 ◯松本委員　大阪府下の現状をちょっと伝えてほしいんですが、どういう実態になっているのか、聞かせてもらえますか。通院、入院の分でわかっている範囲内で結構です。 104 ◯堀口委員長　松本委員、府下というと広くなりますので、それは…… 105 ◯松本委員　実施されている状況というのは、つかんでおられますわ。これは参考資料としては必ず持っておられるはずの中身やから聞かせてください。泉南市との状況を比較させてほしいんです。 106 ◯中江生活福祉課長　府内の状況でございますけれども、これは平成25年10月現在でございますが、通院につきまして、市の場合、府内33、政令指定都市を含めてでございますが、就学前までの実施の市が17市、これは52％でございます。小学２年生までが１市、小学３年生までが７市、小学校卒業までが４市、中学卒業までが４市ということでございます。この中学卒業までという４市は、政令指定都市の大阪市、堺市を含む吹田市、箕面市でございます。 　次に、入院でございますけれども、これも就学前は２市、小学校２年生までが０、小学校３年生までが２市、小学校卒業までが12市、中学校卒業までが17市で、これが52％でございます。現在、泉南市は小学校３年生までということで、12％の市のほうに入っておりますが、今回の改正によりまして、52％の中学卒業までということになる予定でございます。 107 ◯松本委員　ありがとうございます。 　大阪府がこの３月議会でしたか２月議会でしたか、新年度の予算を組む状況のもとで開かれている府議会では、歳児について府は引き上げると、こういうふうに答弁をされているということですから、大阪府が歳児を１歳引き上げると。今大阪府が出しているのは、どれぐらいまでなのか、ちょっと答えてもらって、歳児を引き上げるということになれば、泉南市の負担というのは軽くなりますよね。大阪府がお金を出してくれるようになる分だけね。 　だから、もしそうなったときに、泉南市は通院分も歳児引き上げてくれるとなれば、その分、また泉南市は１歳上げる。今やったら小学３年までですけれども、それを１歳引き上げるとかということは可能となるんじゃないかなと、やりやすい状況になるんじゃないかなと思うので、その辺のところを聞かせてください。 108 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　本会議場でも御答弁させていただきましたが、確かに２月の府議会の中でそういう御質問に答えて知事が答弁されております。 　ただ、今現在は３歳になるまでということで大阪府の助成をいただいているわけでございますが、その助成の範囲の拡大ですね。どの程度になるのかというのは、これは26年度中に検討をするということでございますし、それをもってすぐにどうこうということも、我々はちょっと今の段階ではお答えはちょっとしにくいと。 　ただ、先ほどちょっと申されましたが、あくまで今現在は通院については就学前までということでございます。その状況も、各市もまたそういった状況はかなり多いということでございますので、その点で御理解をいただきたいと思います。 109 ◯堀口委員長　まとめてください。 110 ◯松本委員　子どもというのは、全国みんな私は平等に扱っていかねばならないと思うんですよ。ところが、実態はそうにはなっていないし、先ほど大阪府下だけ見ましても、中学を卒業するまで実施しているところもあるというようなことですし、歳児で分けられてしまって、病院に行きたくても行けないと。虫歯がどんどん広がるとか、健康がちゃんと平等に守られていかない、そんな部分があってはならんと思うので、私はやっぱり自治体でも子どもたちをしっかり守る。将来この泉南市を背負って立ってもらわなあかん子どもやから、ちゃんと健康に育てていかんとあかんと思うので、私は府が今部長のほうからおっしゃったように、26年中に検討するということであるなら、それが歳児が引き上げられたとなれば、泉南市もそういう方向で同じように歳児引き上げに取り組んでいただきたいということを強くお願いしたいので、最後にお答えください。 111 ◯向井市長　26年度で検討して、仮に──仮にですよ。27年度から大阪府が３歳児未満を就学前まで上げるということなるとすれば、その差分は今市が負担しているものを大阪府が負担してくれることになりますので、泉南市の負担は確かに減ります。 　そのときに、ちらちら聞こえてきておりますのは、これもまだわからない話なんですが、大阪府が歳児を上げますよ、そうしたら市町村は負担が少し助かるでしょうと。その助かった分で歳児を上げてほしいという要望が、大阪府のほうからあるやにも聞いております。 　これは、また26年度中に正式に大阪府のほうで具体にいろんな計画を示されて、当然ながら市長会等で御説明があるだろうというふうに思います。そのときに大阪府はさっき言いましたように、市もちょっと頑張ってねというのがあるのかないのかわかりませんが、いろんなケースが考えられますので、まずは大阪府が確定していただく。就学前までなら27年度から上げますよということが決まった段階で、それぞれまた市町村はどうすべきかということを検討するということになると思います。（松本雪美君「国にも言うてくださいね、国にも」と呼ぶ） 112 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 　小山委員、簡潔に答弁してください。本会議場では長くても結構です。 113 ◯小山委員　議案第６号に賛成の立場で討論させていただきます。 　子どもの教育は社会が責任を持つということが、憲法にうたわれた大きなくくりであります。そういう点で、子どもが病気になったり通院したりするのは、子どもにとっても大変不幸なわけでありますから、目いっぱいの社会的な支援をするのは当然だと思いますね。 　大阪府なり国の施策待ちで、なかなか市町村独自のことがやられておらないのが実際はあるわけですが、これは子どもたちに向かって、やっぱり自治体が先導して、子どもたちの命や学ぶ権利を守るということでは、泉南市のような６万5,000ぐらいのまちであれば、私はむしろきめ細やかな施策も展開できるんじゃないかなと思いますし、遅かれ早かれ、そういう方向になるわけですから、もうちょっと通院についても助成をすべきだという意見を付して、賛成をしておきます。 114 ◯堀口委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決するに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 115 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第32号　支払督促の申立てに係る訴えの提起についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 116 ◯小山委員　これは、相手方から何か異議申し立てみたいなのがあるという表現になっておるんですが、その内容について御説明をいただきたいのと、数字がもう少し詳しく説明いただかないと、返していただいたのが112万でしたかね。ということの関係で、もうちょっと詳しく説明をいただきたいと……。 117 ◯堀口委員長　12万円。 118 ◯小山委員　12万円の返済額ということで、額が大きいでしょう、200万とか何とか……。 119 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、私のほうから異議申し立ての内容ということでございますが、平成26年２月10日付で当該者から話し合いを希望するということの異議が出たものでございまして、月額金5,000円を希望という内容でございます。 120 ◯中江生活福祉課長　佐野簡易裁判所に申し立てております価格は、158万円でございます。これは残現金でございまして、そのほかに利息金合わせて248万7,960円の申し立てでございます。 　なお、先ほどの異議申し立てでございますけれども、本人からの申し立ての日は２月20日でございます。 121 ◯小山委員　月5,000円、向こうは話し合いを持ってきておるから、相当生活も苦しいんだろうと思いますし、その辺はそれだけでないいろんな話し合いがあったんじゃないかなと思うんですが、それがこういう形で、これは訴訟になるんですか、そういうような強権的に行くあり方というのは、これは阪神・淡路大震災から18年ぐらいたっておりますよね。20年たっておるのかな。 　そういうことで、相当生活が苦しいことは想像できるわけですけれども、もうちょっと話し合いの中身について、なぜそういう強権的にやったのか。そういうふうに思いますので、説明をちょっと詳しくしてもらいたいと思います。これはどういうことなのかわかりません。 122 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、この方については、災害援護資金の貸し付けということで借りられたわけでございますが、支払い督促自体は、訴えの提起ということではなくて、これはあくまでも私債権といいますか、我々財産の調査であるとか、そういったものができない状態のものであるということで、支払い督促によって裁判所からそういう手続をできるということで、督促の手続をさせていただいているものでございまして、このことによって、我々は一応ある程度自主的な調査権とか、あるいは差し押さえとか、そういったものが確実に実行できるだろうということでさせていただいたものでございます。 　最終的に平成24年ぐらいに5,000円入れていただいているわけでございますが、この方についてはたびたび電話等で督促もさせていただいてございます。実際にそのお家のほうに出向いてお願いしたということもございました。 　また、これは連帯保証人の方もいらっしゃいますので、その連帯保証人の方にもアポをとらせていただいて直接お話をさせていただいた上で、何とか返済するようにということで働きかけをしていただいたという経緯もございました。 　そういった中で、かなり対応的に我々としても非常に不満だということがございましたので、最終的には差し押さえも含めて進めていきたいということで今回お願いをするものでございます。 123 ◯小山委員　２回目の質問をしておるんですが、全体のこの内容がわからないですよね。その局面を見たら、感情的にということは、そういきなりなるわけではないんですからね。苦しい生活もあるんだし、12万の返済で、融資したのは何ぼ融資したんですか、もともと。 124 ◯堀口委員長　議案書に書いてあるやないか、170万と。議案書を見て。170万と書いてある。 125 ◯小山委員　ああそう、ごめんごめん。 　それで、170万に対して212万、延滞額。これはもうちょっと速やかにやっておけば、たまってからぽんとやっているような感じで……。（発言する者あり）あんたら行政の立場かい。何を言っておるんや。わからんから聞いておるんじゃないですか。みんな知っていると言うているから、その人を悪者にしたような話ばかりなのですが、どんなことがあったって、やっぱり主権者は市民ですから、その辺がそういうように最悪な状態に至ってしまうまでに、ちゃんとすべきですよね、何でも。こんなんになったら最悪ですから、ある意味で。せっかく生かして使ってもらいたいという制度が、こういうような形の結末になるというのは、相手を悪者にして済む話じゃないでしょう。（発言する者あり）悪者にして済む話じゃないでしょうと言っておるんや。（成田政彦君「借りたものは返さなあかんのと違う」と呼ぶ） 　だから、その辺の行政にも落ち度が全然ないということでもないと思うんですよ、こういう問題については常に。交通事故でも100％悪いということはないというように、行政のほうにもやっぱり持っていき方の再建に対するアドバイスとか、いろんなことがあると思うので、もうちょっとこの融資の実態をわかるようにしてくださいよ。我々はその市民から選ばれた議員ですから、ある意味で。あなた方執行する、やる側ですよ。我々はやられる、やってもらう側に立って発言しておるわけですから、そういう点で…… 126 ◯堀口委員長　小山委員、質問してください。意見じゃなくて質問してください。 127 ◯小山委員　いや、だからもうちょっとこの構造の中身をわかりやすく説明をしてくださいということです。 128 ◯堀口委員長　議案書を持っておいてください、議案書を。 129 ◯小山委員　あるよ。あるんだけれども、これで詳しいのかなと思ったから。もうちゃちゃが入るからこうなる。どこまで行ったか忘れたじゃないですか。 　だから、もう少し詳しく全体像を言った中で、制度の意味もあると思いますし、何で泉南市でなしに泉佐野やねんというような、そういう話もある。そんなことも全然わからないじゃないですか。そんな仕組みのことをちゃんと話して、こういう制度が生きたような議論をしたいので、よろしくお願いします。 130 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　この災害援護資金の貸し付けというものは、災害弔慰金の支給等に関する法律、これの第10条に位置づけられたものでございます。 　これは、要は被災された世帯主に対して、生活の立て直しに資するため、災害援護資金の貸し付けを行うことができるというものです。これに基づいて条例等も策定をしているものでございます。 　先ほどから経緯ということでございますが、平成７年５月10日に貸し付けということでこの議案書のほうには記載させていただいております。３年間の返還の猶予期間がございましたので、実際は貸し付けから償還の予定といたしましては、平成10年５月から平成17年５月までの間に返していただくということで、これは利息も含めて返していただくというもので設定をしておったものでございます。 　もともと新家のほうで住まわれていたという方でございまして、泉南市内で被災されたということで、この援護資金の貸し付けの対象になったというものでございます。 　先ほど償還予定が平成10年５月からということでございましたが、この方は平成10年３月に泉佐野市に転出をされております。直前の３月に転出をされて、今現在のお住まいのところに住まわれているというものでございます。 　過去から何回かの返還はいただいているわけですが、平成17年までに返還をいただくということがなかなかしていただけないというような方でございまして、今回こういう提案をさせていただいているということでございますので、その点よろしくお願いしたいというふうに思います。 131 ◯堀口委員長　小山委員、最後です。 132 ◯小山委員　これは泉南市の督促というのか、払ってくださいよということの手続に何かおくれたという、そんなことは全然ないんですか。きょうは臨時議案みたいに上がっているでしょう。17年５月までやから、その段階でなかったわけでしょう。そうしたら、当初予算とか、もうちょっとちゃんと早い段階でこういうアクションを起こすべきで、泉南市にはその業務をちゃんとやっていなかったという瑕疵は、全然ないんですか。 133 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　その当時、実は４件貸し付けが行われていたというように聞いてございまして、そのうち３件の方は全て完済でございます。この方だけがほとんどが滞納で残っているということでございまして、当然そういう条例等に基づいて貸し付けをしたものですから、我々としてはきちんと返してくださいよということでアクションはやっているわけでございますので、この方も認識をしておりましたから、平成24年６月にも返還をいただいているというものでございますので、その点については相手方も異議を申し立てていない。ただ、その返済方法についてはちょっと希望があるということで、今回異議申し立てが出されたというものでございますので、御理解をお願いしたいと思います。 134 ◯堀口委員長　ほかに。 135 ◯成田委員　ちょっとお伺いしたいんですけれども、これは大きな問題で、東北大震災とか、それから中越もそうだったし、阪神大震災、全壊、半壊、部分破壊で、基本的には破壊した建物については公費で全部補償するということで、鳥取県ではそういうことが行われたんですけれども、もともと生活がしんどい人たちが建てかえるのは不可能なもので、そういう点で、公費で全壊、半壊を建てかえると。鳥取県は、300万は無償でやるということになっておるんですが、そういうふうにいくという方向性は、大阪府とか、将来ありますわな。経済力もない人がそんな建てかえることは、まず無理だと思いますわ。 　そういう点では、300万円は無償でやる。これが僕は一番筋だと思うんですわ。その点は、市長、どう考えていますか。それは鳥取県でもやって、ちょっと広げたけどね。 136 ◯向井市長　災害の規模にもよると思うんですね。それとひどさといいますか、激甚かどうか、いろいろあると思います。阪神・淡路以降、これはどっちかというと、都道府県単位でそういう再建費を提供する、あるいは貸し付けも含めてかなり充実させてきているところが多いというふうに思っております。 　当然、大阪府においても、そのあたりについては検討されてきているということでございまして、今後東北のあれを参考にしながら、それぞれの都道府県あるいは市町村も含めて、そういうあり方というのはさらに充実していく方向にあるということが言えると思います。 137 ◯松本委員　一言。すみません、12万円返済されているんですけれども、返済額のこの12万円をどんな形で返済されてきたのか、何回かに分けて返済されていると思うので、ちょっとそこら辺を聞かせてくれますか。 138 ◯中江生活福祉課長　先ほど来御答弁させていただいておりますように、10年間の返済期間には一銭も返済いただけなくて、17年５月９日が償還期限でございましたが、その後、17年12月27日に初めて３万円の返済がございました。これは市のほうで御本人さんに半年賦の返済の期間もあわせて、支払いのないときには督促電話とか、御自宅へ行かせていただくとかした結果、10年目になって初めて払っていただいたということでございます。 　その際にどうしてかということで、やっぱり生活等が苦しかったということで、分納誓約等をいただきまして、その後、じゃそれに基づいて返済してくださいよということだったんですけれども、やはり滞りまして、２回目の返済は19年３月27日に２万円でございました。それから同じような事柄がありまして、最近では平成23年６月30日に5,000円の返済でございます。 　これはどうしてかということで、また分納をお願いしますということで、仕方がないので、じゃ5,000円の分納でということのお話で、ずっと返済いただいておれば、そこに信頼関係もあるということで、今日、平成24年６月29日に5,000円の返済ということで、最終まででこれで14回の返済で合計額が12万円でございます。 　その後、今現在平成26年でございますけれども、１年を過ぎまして、何の返済もこちらへのお知らせもございませんで、これはもう信頼関係も途絶えたと、悪質であるということで、支払い督促の裁判手続に入ったということが事情でございます。 139 ◯堀口委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 140 ◯小山委員　議案に上程された中身ではなかなか見えないんですが、少なくとも住宅が半壊しておるわけですよね。それでこれは170万の貸付金ですから、これは返さないといけない。170万借りて滞納額が210万、遅延損害金が35万ということですから、この人の立場を考えるならば、やっぱり払いたくても払えないというのが推察できますよ。 　そういうことに立って、やはり地震で自分の家が半壊するというわけですから、大変な大きな苦しみだったと思いますね。もうちょっと我々にこうなるまでに行政はきちっと対応すべきだと思いますね、こういう問題について。何か信頼関係が崩れたとか、一方的なこちらからのやったろうというような態度のものにしか私は見えない。その人の立場に立って、その人だってやっぱりせっかくの人生を、こんな名前を挙げられて、あいつは悪質だよということがやじの中でも出てくるような、こんな状況は、大変悲しい状況ですよね。こうならないように市民をちゃんとサポートするのが、行政の役割じゃないですか。 　そういう点で、お金を助成したわけじゃないでしょう。貸しただけでしょう。じゃ、この方は、家は壊れたわ、地震でね。どうして生きていくんですか、これ。私は、そういうことを考えるならば、もうちょっと親切な、市民に対する態度で、こんな何か臨時的に追加的に議案が上がってくるような内容でないじゃないですか。もっと早い段階で我々にもそういうことの情報が出されて、我々からも意見がありますしね。その方は、これは名前が挙がってしまっておるわけですから、この方に私も一回会いに行きたいと思いますよ、どういうことなのか。これは随分違う対応があると思いますよ。 141 ◯堀口委員長　討論にしてください。 142 ◯小山委員　そういうことで、やっぱりこういうような提案の仕方というのは、いきなり突きつけられたという感は否めませんし、やっぱりもうちょっと市民に対して、最も苦しい市民にサポートのできるような市役所になるべきだと、そのように思います。 　一方的な情報しかないからこういう話ししかできませんが、もっと早い段階でこのことを聞いておれば、我々も行政と違う立場でこの森さんという方とお会いして、意見は聞いておきたかったと思います。 　そういう点では、情報の出し方については至って不十分でありますし、反対をいたします。 143 ◯堀口委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第32号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 144 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第32号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 145 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任をいただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審議につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任をいただきますようお願いを申し上げます。 　これをもちまして厚生文教常任委員会を閉会いたします。どうも御苦労さんでございました。 　　　　　　午後０時７分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1292_平成26年厚生文教常任委員会_本文 === # 平成26年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1292 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯堀口委員長　それでは、皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集いただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第２号　泉南市附属機関に関する条例及び報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定について及び議案第５号　泉南市老人医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例の制定についての２件並びに議案第９号　権利の放棄についての計３件について審査をいただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　堀口委員長さんを初め、委員の皆様方には、市政各般にわたり御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、平成26年第２回定例会において、本常任委員会に付託されました議案第２号、泉南市附属機関に関する条例及び報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定についてを初め、議案第５号、議案第９号について御審議をお願いするものでございます。 　どうかよろしく御審議をいただき、御承認賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますが、御挨拶にかえさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯堀口委員長　御苦労さんでございます。 　なお、本日、会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際、御協議をいただきたいと思いますけれども、会議の傍聴につきまして御意見ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯堀口委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって、審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第２号　泉南市附属機関に関する条例及び報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯田畑委員　議案の第２号ということで、本市の魅力を発信するためのマスコットキャラクターを選定するに当たり、選定委員会を設置する必要があるので、本条例を提案するということなんですけれども、前回の委員会等々でも具体的な内容をお伺いして、みんなに愛されるキャラクターというコンセプトで募集したということなんですけれども、まず１点目は、市民の皆さんから募集して何通ぐらいのデザインが提出されたのか。 　それと、どなたかの一般質問の中で、選定委員会のメンバーがＡＢＣ委員会等々の充て職という言い方はおかしいんですかね、何というんですかね、どういう形で委員の方を選定するのかというのと、募集してこの委員会を何回ぐらい実施して、また最終的に最後の１点に決め込むにはどういった形をとるのか、まずそれをお答えください。 7 ◯高山産業観光課長　それでは、私のほうからお答えさせていただきます。 　募集をかけまして、応募が95点ありました。 　続きまして、選定委員会のメンバーなんですけれども、学識経験者が１名と、あと公募による市民の方が２名、あとは活動している団体さんから２名という形で選ばせていただいております。 　あと、選定委員会の回数なんですけれども、３回を考えています。１回目、２回目でデザインを絞りまして、３回目で名前を決めるというような予定となっております。 　以上です。 8 ◯田畑委員　今、課長のほうから御説明あったんですけれども、３回目に最終１点に決めるときも、この委員会で決めるということで間違いないんでしょうか。 9 ◯高山産業観光課長　はい、そのとおりです。３回目でするときも、同じメンバーで考えております。 10 ◯田畑委員　最後になるんですけれども、僕は観光協会で、前回も申し上げたんですけれども、コンセプトをまず一定に決めた中で、泉南市のイメージキャラクターって、これは前回知久部長からは、市民の皆さんに愛されるようなキャラクターをつくるということでお伺いしたんですけれども、僕が言いたいのは、これは例えば条例的に、そんな難しいことはよくわからないんですけれども、例えば観光協会で最終的にこのキャラクターのイメージづくりを一定に取りかかって答えを出すことができたんじゃないかとか、それとか産業観光課がある一定の泉南市の今後、将来一生のイメージキャラクターとして考えた上で、選定委員会なしでも行政サイドでその議論ができて、最終イメージキャラクターの取り組みができたんではなかろうか。 　これは条例的に、いやいやこんなん役所で勝手に決められませんよという答えになるかわかりませんが、そのあたり、この選定委員会は必ず設置せなあかんものなのかということをお答えください。 11 ◯知久市民生活環境部長　まず、このマスコットキャラクターの募集のときのモチーフとか、そういうところなんですけれども、内容的には、独自性があり、市民の皆さんに親しんでもらいやすくということで、具体的にはどういうものをイメージしてくださいよということは言うていないんですけれども、要するに募集内容としまして、記述させていただいておりますのは、泉南市をモチーフとしたというところまでしか書いておりません。 　それで、観光協会に委託してもよかったんではないかということでございますが、やはり広いところからその選定委員になっていただきたいというのもございまして、先ほど課長が申しましたように、学識経験者１人、それと関係団体の、予定しておりますのは、ＡＢＣ委員会と観光協会でございます。 　それと、公募による委員が２名以内というふうに考えておりまして、こういった場合、できるだけ市民の人と協働というんですか、そういうような形で決めていきたいという趣旨のもとで、私どもはこういう委員会を立ち上げさせていただいたということでございますので、御了承いただきたい、御理解いただきたいと思います。 　以上でございます。 12 ◯堀口委員長　ほかに。 13 ◯松本委員　これから先のことですが、結局泉南市の観光ということででき上がった、応募で選ばれたこのキャラクターが使われていくんだろうと、そういうふうに思うんですが、今まで、なすびちゃんとか、それから、つばさくんとか、そういうのもあったと思うんです。それがイメージキャラクターかなとか思っていたんですけれども、そうでなく新たにつくるということですから、観光というものに本格的に取り組んでいくためのスタートラインと、そういうふうに思っていいのかどうか。なすびちゃんとかつばさくんとかということの取り扱いは、これからはどうなるのか。 14 ◯高山産業観光課長　なすびのものは、あれは「なすびん」と言いまして、華やいで南泉州という協議会ですね、５市３町でつくっているキャラクターです。 　あと、今おっしゃっている「つばさちゃん」というのは、多分コミバスに乗せている「ウィンピー」のことかと思うんですが、あれについては、つばさのまちフェスタ実行委員会でつくったやつで、泉佐野市、泉南市、田尻町と２市１町の実行委員会で作成いたしました。 　当時、泉南市で使ってもいいですよと、自由に使ってもいいですよというお言葉をいただいておりまして、コミュニティバス等々でも使っておったんですけれども、今回新たにつくろうということでマスコットキャラクターの作成に至っております。 　今回、おっしゃるように、このマスコットキャラクターを前面に押し出して、いろいろ市の広報活動、ＰＲに励んでまいりたいと考えております。 　以上です。 15 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 16 ◯田畑委員　反対の討論です。 　きょうも朝、テレビでやっていて、ふなっしーはフランス・パリに行ってるんですよね。この近隣の市町村を見て、岬町、阪南、みさき何とかとか、はなはなとか、下の和歌山方面の近隣都市は、その市のイメージキャラクターというか、そのコンセプトでやって、隣の泉佐野はイヌナキンというて、キン肉マンのゆでたまごさんがつくって、３％の著作権のうちの1.5％が行政に入る、1.5％がゆでたまごさんに入るという、もう削るより稼ぐような、ゆるキャラでもそれを絡ませている。 　その前例がある中で、先ほど答弁があったように、全体的に広く広くというコンセプトを観光協会と産業観光課等々が決められへんかった時点で、私はもう出だしから一歩ずれているんではなかろうかという気がいたします。 　一般質問、代表質問の中で、堀口委員長の質問の中で、観光協会を仏つくって魂入れず、形だけできて中身がなかったらあかんということなんですけれども、もちろんこのゆるキャラをつくると向井市長の前政権のときに決めたのであれば、もちろんことしの紅白歌合戦は、本市のイメージキャラクターも、ふなっしーと一緒に参加できるぐらいの意気込みがあってこれをつくっているのか、それとも向井市長がやろうと言うて、漠然とＡＢＣ委員会とか観光協会の一部の人とか市民公募とかで、本当にこの一生、泉南市で、言い方がおかしいかわからないですけれども、お金もうけができるようなキャラクターができるのかということなんですよね。 　私は、岬町、阪南市の前例、泉佐野市の前例があって、泉南市が一番ええもんをつくって、全国に発信できるものができるということを願っていたんですけれども、それに向けて本当に走っているのかという疑問がありますので、今回の議案については反対をさせていただきます。 　以上です。 17 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 18 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号　泉南市老人医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 19 ◯松本委員　この５号の中の59ページの提案された議案の中に書いている中国残留邦人などの円滑な帰国の促進並びに永住帰国した中国残留邦人など及び特定配偶者の自立の支援に関する法律と、こういうふうになっているんですが、この特定配偶者というのはどういうふうな位置づけになるのか、聞かせてほしいなと思います。 20 ◯灰野健康福祉部参事　特定配偶者とは、特定中国残留邦人等が永住帰国する前から継続して当該特定中国残留邦人の配偶者である者。それから、経過措置による特定配偶者、平成19年の改正法の規定により支援給付を受けている、施行前死亡者の配偶者であって、当該死亡時に特定配偶者に該当する者となっております。 21 ◯松本委員　意味はわかりました。特定というところに特に意味はないというふうに捉えていいのだと思うんですが、もう１つちょっとわからなかったのは、泉南市老人医療費の助成に関する条例と、こういうことの中での一部の改正ですが、大阪府がずっと65歳以上のお年寄りに対して、老人医療保険制度というのがあったと思うんですが、これとのかかわりを聞かせてほしいなと思います。 22 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　条例につきましては、この３つの条例がかかわってきておりまして、今委員の御指摘のとおりの老人医療の助成に関する条例と、あと身体障害者、知的障害者の医療の助成、またひとり親家庭の医療の助成に関する条例、この３つにつきましては、第２条のところで対象者というところがございます。 　その対象者の中で、対象としないという項目がございまして、その中に今申されております中国残留邦人等の円滑な帰国の促進に関する法律、これの支援給付を受けている者、この方々については今３つの助成、これは対象とならないと。 　今回、その中で特定配偶者という項目が入りましたので、その部分を追加するという内容でございます。 23 ◯堀口委員長　よろしいですか。 24 ◯松本委員　いや、ちょっと聞きたかったのは、そうと違って、昔、後期高齢者医療制度ができて医療保険制度ができましたね。それまでに泉南市の大阪府で実施していた──大阪府というのか、それを受けて泉南市も老人医療保険制度をつくっていましたでしょう。それとのかかわりでいえば、その老人医療の保険制度というのは、もうたしか全部終わった段階で、あと残りの分の支出が少し会計上、予算や決算の中にも出てきていると思うんですが、それとのかかわりがちょっとわからなかったもので、聞かせてほしい。それはもう全然別扱いである条例なんですか。 25 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　別の条例でございますので、かかわりはございません。 26 ◯松本委員　そうですか。はい、わかりました。 27 ◯堀口委員長　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 28 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号　権利の放棄についてを議題といたします。 　これより質疑を行います。質疑はありませんか。 29 ◯中尾委員　確認しておきたいんですけれども、この条例で権利の放棄を泉南市がしたということになれば、今後決算とか予算の議案書に一切もうこの同更資金の件は載らなくなるのか。 　それとあと、９月議会で大阪府のほうで条例廃止に向けてのそういうふうな取りまとめをされているというふうに聞いておりますけれども、この６月議会でうちと同じように放棄されるような自治体がどれぐらいあって、全て９月の大阪府の議会で最終的に取りまとめられることは間違いないのか、その辺をちょっと確認しておきたいと思います。 30 ◯中江生活福祉課長　今後、決算書に載るかということでございますけれども、平成25年度の決算書には載ります。その後、不納欠損という形で決算書にはもう一切載らないということになるかと思います。 　今後の大阪府の取り扱いということですけれども、今現在、大阪府の担当課のほうで、残りの15市町村に対してヒアリングを行っております。各市町村の進捗状況を見て、一応９月で大阪府議会に上程されて、大阪府でも債権放棄となるという見込みではございますけれども、15市町村の進捗は、泉南市のほうでも私どものほうでも把握しておりませんので、若干聞くところによりますと、まだおくれているところもあるということでございますので、もしかすると26年度の最終の府議会に上程される可能性もございますけれども、一応現在のところでは、今までどおりのスケジュールで進んでいるというふうに聞いております。 　以上でございます。 31 ◯中尾委員　ですから、９月議会で全て大阪府として取りまとめできないということであれば、あと例えば一応権利放棄されるんですけれども、ないとは思いますけれども、後々またわずかでもその残った分を返しに来られるような方の取り扱いというのは、どういうふうになるんでしょうか。 32 ◯中江生活福祉課長　泉南市におきましては、535件につく現在把握しております債権につきまして、439件が時効の援用ということで、債務者による時効の援用により消滅しております。残りの96件につきまして債権放棄ということで議決をいただきましたら、民法上の免除という形になりまして、同じく債権のほうが消滅するということになりまして、その後につきましては、返済に来られても受け取る理由がないというふうに市のほうではなるという形でございます。 　以上です。 33 ◯堀口委員長　ほかに。 34 ◯松本委員　今回、最終処理をされるということでこれを提案されたということですから、ちょっと改めて聞かせておいてほしいんですけれども、同和更生資金の貸し付けの状況というのは、全体ではどのくらいの額があったのか。それから、今まで返還をされた額は20％ぐらいと聞いているんですけれども、返還された額は幾らだったのか。それから、肩がわりしていろいろ問題になって、百条調査委員会も開かれましたけれども、その額も幾らだったのか。 　それから、大阪府と泉南市の資金を出し合ってできた基金だということで、この基金を貸し付けたり返済してもらったりしながらできた状況、基金を貸し付けてきた状況だったので、実際大阪府と泉南市が出した額とか、それから大阪府に返還をするべき額、そういうものを聞かせてもらいたいなと思います。 35 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、全体の貸付金でございますけれども、これは府・市がございますが、合計で6,250万円という額でございます。 　今までの返還金でございますけれども、1,288万3,300円という額が返還されております。 　あと、肩がわりした額ということでございますが、これは約なんですけれども、225万円という額をお聞きしております。 　また、返還すべき額でございますが、これは大阪府に返還すべき額につきましては3,294万7,000円という額になっております。 　私のほうからは以上です。（松本雪美君「府と市との基金」と呼ぶ） 　府と市の返還された額でよろしいでしょうか。（松本雪美君「じゃなくて、もともと出した基金」と呼ぶ） 　出資額。失礼しました。 　出資額ですね。府が4,150万円でございます。市が2,100万円でございます。 36 ◯松本委員　百条調査委員会では、７人の方が証人喚問に立たれたというようなことがありまして、肩がわりしたという返済金についてもすごい問題になって、本当に大変なところをくぐり抜けてきたこの制度ですけれども、大阪府に返済すべき額は、結局4,150万円の資金を出して、そのうち3,294万7,000円の返済すべき額ということで、府から要請されている額やというふうに理解していいんですよね。 　ところが、実際はその回収ができなくて、援用措置をされて、先ほどおっしゃっていたように、439件と96件の──以前、１回目は439件で、あと96件今回追加すると、そういうふうに全体を見たときには見えますが、実際、私は今度の96件のこの部分だけ見てみましても、例えば１円も返していない人ということで、この96件の中にも貸付金が15万円だったら、償還残高は15万円になっているとか、10万円が10万円、30万が30万と、１円も返していない人がかなりの数でいてますから、そういうことが何で起こったのかと、今さらながらに思うんですけれども、当然そういう本人死亡であったとしても、相続人がなくても貸し付けるときには連帯保証人というのがいてたはずやから、その連帯保証人のところが何一つ保証人としての役割を果たすこともしていないのかどうか。 　これは、全部96件の方たち全てにわたってもそうですけれども、この１円も払っていない人だけじゃなくて、全てにわたってもそうですけれども、そういう連帯保証人の人たちに対する責任を今回はとってきたのかどうか、それも聞かせてほしいなと思うのと、もう１つは、職権削除と書かれているのが１つありましたよね、職権削除。これは何なのか。 　その３点聞かせてください。 37 ◯中脇健康福祉部参事　まず、連帯保証人に対する対応ということでございます。これは本会議場でも御答弁させていただきましたが、今回債権について、それを回収するという目的でさまざまな手続を踏んだわけではございませんで、あくまで債権を時効の援用をしていただく、あるいはそれがどうしてもできないものについては、今回議案に債権の放棄ということで上げさせていただくということでスタートをさせていただきました。 　実際、御本人が時効の援用をされますと、連帯保証人は全く関係がないといいますか、要は影響が及ばないということもございますので、あくまで時効についてはそういう方向で進めてきたということでございます。 　それから、やはり事務的な問題がまずございました。１人について２人ずつ連帯保証人が実はいらっしゃいまして、昨年12月ぐらいからことし３月ぐらい、目いっぱい戸籍調査等の要は相続人とかあるいは転出された方の後追いの件がございます。 　そういったことをこなしてきたわけでございまして、それがあと要は３倍になるということでございますので、やはり事務的には６月議会という一定のめどになりますと、ちょっと困難であるということもございましたので、連帯保証人ではなくて、まずは本人ということで対応をしてきたところでございます。 　それから、職権消除でございますが、これは実は何が原因でかは、今現在ではもうわからない状態でございます。当時、例えば税の調査とか、あるいは他の何かの調査のときに、本人のところにもうそういう所在していない、あるいは住民票は残っているんですが、所在の行方がわからないということで、市民課のほうで職権で住民票を抹消しているということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 38 ◯堀口委員長　松本委員、３回目。 39 ◯松本委員　もう一つちょっと答えてもらえていなかったので、後で答えてください。 　１円も返していないという人がいるというのが、これを見たらわかるわけですよね。一番新しいのは昭和63年ですわ。一番新しい、その１円も返していない人でね。この書類の中ででも、一番新しい人たちは63年ですわ、どれを見てもね。40年から始まっていますからね、この制度ができたのが40年でしょう。最終もう閉鎖されたのが、条例廃止して閉鎖したのが平成５年ですから、その間に借りた人たちの中で、昭和63年に借りた人が一番新しいんです。 　このような状況というのは、今のお話を聞かせてもらえたら、全く返す意思がなかったのか、もうそんなん関係なく、貸し下されで貸してあげてきたのか、実際貸し付けたら返してもらうのは当たり前ということで全て処理されているのに、それが返してもらう形での行為が、返済してもらう行為、集金に行ったりとか、返済していなかったら督促状を送るとか、そういう行為を全くしていなかったというふうに見えるんですけれども、市の公共事業ですよね、これも低所得者の人たちに、特に同和更生貸付金やから同和地域の人たちだけに貸し付けられたお金ですね。 　それで、もともと貸し付けの行為というのは、部落解放同盟が窓口になっていたという、そんな状況の中での貸し付け制度やったですから、それを市が責任持って、この金品の貸し借り、返済状況、そういうものをきちっと確認もしていたら、こんなひどいことにはなっていないだろうと思うんですけれども、わかっていてもしなかったのか、そういう行為が全くされていない状況に、一般市民としたら納得できない状況がここにあるわけですよ。 　だから、その辺、市民の人たちにやっぱりきちっとそういうことがわかるような行為を市はせんとあかんと思うんやけれども、実際にしていたのか、していなかったのか。返済してほしい、してもらう行為ですね。督促状を出したりとか、そんなことをしていなかったのかどうかも、ここで聞かせてほしいですわ。 　さっきの１円も返していなかった人の状況と、それから督促状も出されたのか、出されていなかったのかということ。 40 ◯堀口委員長　松本委員、簡潔に整理して質問してください。 41 ◯松本委員　もういっぱいしたいことあるからね、３回では済めへんから困るわけ。 　そういう制度そのものにいろんな問題を抱えて、市が責任を十分果たさなかった。部落解放同盟が窓口になって全てのことをやっていたんですから、市民から見てこれが当たり前と、当たり前に認めることはできない状況がここにあるわけやから、私はこの所在不明の人も含めてやけれども、督促を出されて、きちっとそういう所在不明ということを書くまでもなく、それまでの期間に返済をしてもらえる行為をなぜしなかったのかということが、最後までやっぱり市民から問われると思うので、その辺のところを聞かせてください。 　ちょっとややこしいけれども、３点言うたかな、４点言うたかな。とりあえず答えてください。 42 ◯中脇健康福祉部参事　まず１点目ですか、全額返済をされていないという、確かにこれは事実、そういう方は何件かいらっしゃいます。これは他の債権でもそういう例はないことはないのかなということでございますので、どういう状況であったかということは、我々今の段階ではもうわからないということでございます。 　それから、事務的に手続に不備があったんじゃないかということでございます。結果的にやはりこれだけの債権が残ったということでございますので、決して適正に全て完璧にできたということではなかろう。ただ、その当時もやはりそれなりの努力はされたんだろうというふうには思っております。 　市としても、百条委員会が終了した後に、本会議場でも前向井市長のほうからもおわびをさせていただいております。やはり事務的なこと、それから職員が肩がわりしたといいますか、そういったことを大変遺憾であるということで、そういうおわびもさせていただいておりますので、それは議会の皆様にも、あるいは市民の皆様にも一定けじめはつけさせていただいたんじゃないかなというふうに思っております。 　以上でございます。 43 ◯堀口委員長　ほかに。 44 ◯成田委員　これは、特別委員会で一定の結論が出たんですけれども、１点聞きたいんですけれども、未回収金が最終的にこれで全部時効援用と債権放棄で5,174万6,011円ということなんですけれども、特別委員会のときに議論された未回収金額5,380万円のうち321万円が減って、これはその後の16年以後に支払われた金額はあるんですか。 　今回これで全部時効援用と債権放棄で全てゼロにするんですけれども、特別委員会以後、回収された金はあるんですか。それを１点お伺いしたいと思います。そういうお金があったのか。 45 ◯中江生活福祉課長　平成23年度に110万3,965円の償還金がございました。 　以上です。 46 ◯成田委員　これが最後ということですか。でも僕はちょっとこれは聞いたんだけれども、本人が払ったんじゃなくて、これは聞いた話でわからないんですが、団体が立てかえて、何かそういう話をちらっとうわさで聞いた。 　これはもちろん113万円というのは、本人がきちっと利息を含んで立てかえたという、そういう証書をきちっと確認をしたんですか。 47 ◯中脇健康福祉部参事　平成23年度にこれは一括で返していただいたわけではございませんで、それぞれ個人の方から順次返済をいただいたと。これは実は10件時効の未到来の分がございまして、その分について従前から何とか返済をお願いしたいということで申し出をさせていただいておりました。 　そういった中で、お１人は相続人でございまして、この方についてはちょっとそういう御了解というのはいただけなかったんですが、他の９名については御返済をしていただいたというものでございます。 48 ◯成田委員　そうすると、そういうことはなかったということですね。後でまたこの問題が出てきたら、時効援用から債権放棄でもう全てこれでゼロにするんですけれども、そういうややこしいことが出てきたら大変ですよ、また。それを１つ確認。僕はそういうことが出てきたら大変ではないかということを１つ確認したい。 　もう１つは、この特別委員会で確認されたことがあるんですけれども、これが着実に市としてやられてきたことかということについて、１つお伺いしたいと思います。特別委員会の報告書25ページには、可能な限り回収に努めて、適切な会計処理を行うように市に強く要望し、処理経過について報告を求めると。これがされたのか。 　それから、職員において、本事件について立てかえを行った事実はないか調査を行うこと。退職した職員についても、この事実について真実を述べてもらうよう継続して調査を行いたい。これは市に要求しておるんですよ、全部。 　それから、当時府会議員であった人に対しては、議員の寄附行為に抵触する可能性があるので、これはないかということを調査したのか。 　以上のことについて検証を行い、不適切な行為について適切な措置を求める。 　隠蔽体質について問題であり、市長において責任の所在を明らかにし、あわせて体質の改善に取り組むよう強く望むものである。 　この４点を特別委員会が市に要望しておるんですけれども、この４点について特別委員会以後、きちっとやられたのか、それをお伺いしたいと思います。 49 ◯中脇健康福祉部参事　４点目がちょっとわからないです。 50 ◯成田委員　４点は、隠蔽体質について問題であり、市長において責任の所在を明らかにし、あわせて体質の改善に取り組むよう強く望むものであると、これは結論ですわ、最後の。 51 ◯中脇健康福祉部参事　まず、会計処理については、今回、先ほどもちょっと申しましたように、平成23年度にはとにかく時効の未到来分については回収させていただいたというものでございます。 　その後、やはり時効分につきましては、もう10年と言わずかなりの期間を経過しているということもございますので、今回時効の援用のそういう調査もさせていただいて、それがどうしてもできない部分につきまして、権利の放棄をお願いしているところでございます。 　それから、職員の調査でございますが、その当時現職の職員、管理職でございますが、これについては調査をさせていただいて、そのような事実はないということでございました。 　ただ、退職された方については、なかなか調査しにくいという状況もございましたが、一部につきましては、聞き取りもさせていただいた上で、やはりそういうような事実はないというものでございますので、御理解のほうをお願いしたいと思います。 　それから、元府議の件でございますが、これについては、以前ちょっと議会の中でも御答弁させていただいたかと思うんですが、府議については、連帯保証人として当時支部のほうにかかわっておられましたので、かなりのお名前が上がってございましたので、連帯保証人として返還をいただいたというふうに我々は理解をしております。 　それから、隠蔽体質といいますか、そういった点につきましては、先ほど申しましたように、百条委員会終了後、前向井市長のほうからも議会の本会議場でおわびもさせていただいて、一定けじめをつけさせていただいた。また、広報でもおわびの文章を載せさせていただいたというものでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 52 ◯成田委員　そうすると、ここに第１番目に処理経過について報告を求めるということは、結局これは時効援用と債権放棄、こういうことをきょう報告したことが処理経過と。 　さっき松本さんが言うたように30万円、僕も調べたんだけれども、今度のいわゆる最終的な債権放棄のうち、311万円程度かな、一銭も払っていない人。1,300万のうち、311万円は一銭も返していないと。全く返していないというんですが、これはここに所在不明とか押さえる財産がないと。当初そんな大きな金額を貸すんですから、こんな曖昧な理由で市民の税金をチャラにすることは、僕はちょっと処理経過については不十分ではないかと思います。それが１点。 　それから、退職した職員については調べがつかないと。こんな税金を無駄遣いした、こういう犯罪に近いと言われておるんですけれども……（河部　優君「議事進行」と呼ぶ） 53 ◯河部委員　本議案は、96件、総額で1,038万9,141円の権利について放棄をするという議案ですので、それ以外の質疑については、これまでも百条調査委員会であるとか、さまざまな委員会において議論をされておりますので、それに絞って質疑をやっていただきたいということをお願いします。 54 ◯堀口委員長　河部委員の議事進行を認めます。成田委員、経過についてはもう…… 55 ◯成田委員　私は、だからいわゆる同和更生特別委員会以後、この委員会の報告書から、今回最終的になりますので、それに対して委員会からここにきっちりとこういうことをしなさいということがあるから、最終的にこういうふうになるんだったら、そういうことをしておるかどうかということについて僕は質問しておるんです。 　当然、最終的な結論を出す、結末が出てくるときについては、市が最終的にどういうことをしたかということについて、特別委員会で言うたことをきちっとやっておるかどうかを確認しただけであります。 56 ◯河部委員　そういうものは、今後一般質問でまたやっていただいたらと思います。（成田政彦君「いや、関係ない。もうこれで終わるんや。これで終わるんだから、ここできっちり隠蔽体質について……」と呼ぶ） 57 ◯堀口委員長　成田委員、勝手にやめてください。 58 ◯成田委員　私は、市として──僕はこれ質問しておるねん。この問題について特別委員会が指摘した問題について、市として特別の体制を持って検証、反省をちゃんとしたのかと。そういう自浄能力を今日においてしたのかと、これを一番問題にしておるんですわ。あわせて体質の改善に取り組むよう強く望むものであると。報告しましたか。市として特別の検証体制をもって、市議会にちゃんと報告したのかと。 　向井市長が頭を下げただけで終わったんです。それでは特別委員会の報告になっていませんので、改善に取り組む、検証と書いてあるんですわ、ここに。そういうことはありましたか、これ以後、この特別委員会が終わった後。検証、それから体質の改善についてちゃんときちっと、特別に体制をとって議会に報告しましたか。もうそれでいいです。あったかないのか、そういうこと。謝っただけやろう、市長。 59 ◯堀口委員長　答弁。以後、議会に報告があったのかという質問です。 60 ◯中脇健康福祉部参事　特別にそういう機会をもって報告したということではないかというふうに思いますが、一般質問等で御質問があったときに、そのときの状況については御報告をさせていただいているというふうに認識をしております。 61 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 62 ◯成田委員　本会議できちっとした討論をしますけれども、今回の問題としては、市として特別の体制をもって、この問題の検証、反省については、きちっとやられていない。自浄能力も私は期待したんですけれども、今日に当たってもきちっとした報告がされていないということで、私はこれに反対します。日本共産党として反対しますやな、これは。 63 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第９号を採決いたします。 　お諮りいたします。本案は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 64 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第９号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 65 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって、議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任をいただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審議につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、長時間にわたる慎重な審議をいただきましてまことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任をいただきますようお願いを申し上げます。 　これをもちまして、厚生文教常任委員会を閉会いたします。 　　　　　午前１０時５０分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1294_平成26年厚生文教常任委員会_本文 === # 平成26年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1294 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯堀口委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集いただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第２号　指定管理者の指定についてから議案第６号　泉南市老人医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についての以上５件について審査をいただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、これを許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　堀口委員長さんを初め委員の皆様方には、市政各般にわたり御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、平成26年第３回定例会において、本常任委員会に付託されました議案第２号、指定管理者の指定についてから議案第６号、泉南市老人医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についてまでの計５件の御審議をお願いするものでございます。 　どうかよろしく御審議をいただき、御承認賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますが、挨拶にかえさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯堀口委員長　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議をいただきたいと思います。どうでしょう、よろしいでしょうか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯堀口委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第２号　指定管理者の指定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯成田委員　指定管理者制度については、今まで始めてきて、多分最終の段階に入ると思うんです。鳴二を除いて公立保育園はなくなるということですので、今回の指定管理者制度について、１つは、やる必要性があったかどうか。民営化は、国有財産の点から見て不可能だということが既に指摘されておると。それから、この浜保育園については、そうすると最初に経費削減のみが目的であって、前3,000万ということを聞いたんですが、経費削減のみが今度の浜保育園の指定管理者制度ではないか。 　２点目は、今回見たいわゆる民間、これを受ける保育所の社会福祉法人高陽会のこれを見ますと、今まで見たようないわゆる審査の基準について、今回はかなり甘い。例えば満点90に対して70点というのが23、満点90に対して60点以上が５というふうに、選考についてかなり甘い選考になっているんではないか。 　特にこの選考に出ておる中で、保育内容Ｂ、Ｃ、これは66、66、衛生・健康管理について64、児童の保育に対する中心的な問題、子どもが大切という点においては、かなり厳しい採点が出ておるんですけれども、こういう今までと違って甘いというか、緩い基準で通ったんですけれども、これもたった１社の法人のみで、もしこういう低い質の保育園であったならば、もう一遍募集し、または直営ですべきではないか。 　私は、その２点についてお伺いしたいと思います。 7 ◯中脇健康福祉部参事　まず、民営化をできないんだから、やる必要はなかったんではないかという御質問でございますが、これにつきましては、本会議でも御説明いたしましたが、実は当初から本市の場合、まずは３年間の指定管理、その後完全民営化ということで進めてきたと。それを踏まえて募集も実は６月広報でさせていただいたというところでございます。 　しかしながら、近畿財務局との調整の結果、完全民営化というものはちょっと困難であるということから、今回については当面指定管理を継続していくという手続を踏んだところでございます。 　ですから、民営化の基本方針あるいは民営化の基本計画、これにのっとって本市として順次民営化等を進めてきたという結果でございまして、鳴滝第二保育所については、幼保の一元化、それから他の浜保育所については民営化ということで進めてきた。その結果、種々の事情によってこういう状態になったというものでございます。 　それから、選考が甘いのではないかということでございますが、選定委員の中には第１回目、信達保育所のときから選定に携わっていただいている委員というのがかなりいらっしゃいます。そういった方の評価についても、従前の指定管理をしていただいた事業者と比べても遜色はないという評価をいただいておりますので、決して１社だから甘かったとか、そういうことではないというふうに我々は認識しております。 　以上でございます。 8 ◯成田委員　どの人が選考したかとか、僕はそんなことは言うていないわけよ。問題は、合計得点が満点で2,790でしょう。合計得点は2,260だからその差530点。ということは、これは81点なんですけれども、私は指定管理者にしろ、やっぱり子どもの安全と子どもの保育をきちっとする質の高い、そういう社会福祉法人が公立保育園の後を受け継ぐというのは、これは基本ですよ。 　だから、このような、例えば保育内容Ａというのはどんな内容か。保育内容がＢというのは、子どもの生活の場に心地よく過ごすことができる環境を整備して、安全上十分しておるか。事故はどうなのか。それから、衛生健康管理、こういう子どもの安全と子どもを大切にするという、こういう点について、この保育所は非常に低いと。 　児童福祉法を見ても、子どもの権利条約を見ても、子どもの安全を第一に、そういう保育をしなければいけないとなっておるにもかかわらず、こういう低い点が羅列しているこういう社会福祉法人を、今の責任者の発言でいうと、これは選定委員が前と一緒だから非常にいいと、そういう問題じゃない。事実どういう中身であったかという点を私は指摘しておるわけ。 　だから、市としては低い水準であったところについては差しかえて、高い水準のところを再募集するか、または、これは民営化の可能性がないから直営で当分は行くとか、こういう態度でやっぱり市民に指し示す必要があるんですが、あなたの答弁だったら、間違いない、内容について一切答えていないでしょう、あんた。答えてよ、これ、そうしたら。 　保育内容、衛生管理について、これＢ、Ｃ、これは60点台が並んでおる。何でこんなに低いんですか。ちゃんと説明を受けましたか。 　これは最初に行革、削減ありき、指定管理者制度入れるんやと、これが最初に来ているから、どんなに点が悪くたって、もう最初に入れると、こういう経費削減のための制度に今はもう完全になっておるのと違いますか。その点はどうですか。 9 ◯中脇健康福祉部参事　まず、保育のＡとかＢとか、あるいは衛生関係のことですね。これについては、実は現地視察、その中のヒアリングを通して評価をいただいたというものでございます。現地の城東保育園、これについては非常に老朽化も進んでおりましたし、そしてその構造上、非常に死角が多いと。そういう点から、ちょっと安全面について危惧をされたという点で評価が低い部分がございました。 　しかしながら、浜保育所を引き継いでいただく上においては、その点については問題はないだろうという委員の評価があったというものでございます。 　衛生管理等につきましても、やはりその施設の中で評価すると、どうしても低くなりますねというような、そういう選定委員の話もありましたが、これは実際に我々受けていただくのはあくまで浜保育所でございますので、そのあたりを最終的に総合評価をそれぞれの委員にしていただいて、その上で問題はないでしょうということで、今回御提案をさせていただいているというものでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 10 ◯成田委員　浜保育園に民営化の展望はなしと。それで、これは何がメリットがあるのか。それから、この福祉会がこの浜保育所を指定管理者として受け継ぐ点について、どういう点ですぐれていると、そういう点も見えてこないし、それからもう１つは、経費削減──再度言うけれども、浜保育所を指定管理者制度にして、どのぐらいの経費削減になるのか。これはどうなんですかね。再度、どのぐらい経費削減になるのか。 11 ◯中脇健康福祉部参事　前回の協議会のときにもお答えさせていただきました。実は来年度は新制度に移行いたします。ですから、従来の保育所運営費そのものということではなしに、何がしかの変化が出てくるというふうに我々は認識しております。その上でも、やはり従来の信達保育所から始めて、樽井保育所、それから鳴滝第一保育所、それぞれ3,000万程度は効果としてはあらわれてきたということで、今回もそれぐらいは見込めるのではないかということを申し上げました。 　審査員の中で、何を一番評価したのかといいますと、やはりまずは財政基盤の安定性、これについては大変すぐれているというような評価がございました。これは最悪のケースでいきますと、実は指定管理を受けた事業者が採算性の問題があって、撤退をするということが実は一番危惧をされるところでございますので、そういった点は十分、これはまず問題がないだろうということでございます。 　それから、城東保育園、これは岸和田市立の保育園から民営化をしたという経緯がございます。そういった点を踏まえて、大変引き継ぎについてもなれているというと、ちょっと言葉が悪いんですが、そういう点の評価もあると。 　それから、その数年間、岸和田市とのやりとりの中でも、真摯に受けとめて改善をしていっているという点も委員のほうでは評価をされました。そういった点を含めますと、浜保育所についても十分と保護者の意見等も踏まえて改善をしていってくれるのではないかということで、今回提案をさせていただいたというものでございます。 12 ◯堀口委員長　ほかに。 13 ◯河部委員　ちょっと改めての確認になるんですけれども、今回浜保育所については、現時点で建設から何年たっているのか、教えていただきたいと思います。 　それとあと、先ほどの議論でもありましたけれども、底地については近畿財務局が一部持っているということで、今後この国の土地を何らかの折衝の中で泉南市に譲ってもらうとか、買い取れるのならばきちっと買い取るとか、何かそういう方向性というのは、市としては今どのように持っているんですかね。 14 ◯中脇健康福祉部参事　ちょっと今、手元に資料がないんですが、大体昭和五十一、二年に浜保育所が建設をされているということでございますので、40年近くにはなってくるのかなというふうに思っております。 　それから、底地の関係で近畿財務局とのやりとりをさせていただきました。結論からいいますと、建物を撤去して新たに新しい事業者と契約を結ばない限りは、今の契約については解除ができませんと。ですから、市と国との契約になっておりますので、原状復旧をまずした上で新たに次の法人と契約行為を行うというのが国の筋立てでございました。 　我々としても、その辺は非常に困難であると。それから買い取りという考え方も実はあろうかとは思いますが、これにつきましては、経費的には最低限１億円程度はかかると、最低限それぐらいの費用はかかるというふうに見込んでおりますし、そういった点も含めますと、やはり現状の保育所の老朽化、このどこかの時点で当然改修では済まないような事態等については、事業者と協議をして、撤去は市で行う、そして移した上で事業者に補助金を利用しながら建てかえをしてもらうというようなのが一番ベストかなというふうには思っております。 　ただ、時期的には既に改修工事等もかなりやっておりますので、今後必要な部分については当然、市も含めて徐々に解消していってということにはなろうかなというふうに思っております。 　以上でございます。 15 ◯河部委員　浜保育所についても40年近く経過しているということで、建物としてはもう非常に老朽化してきていると。改修を部分的にはしているんでしょうけれども、もとの部分でいくと、もう40年前からずっと鉄骨も含めて使われているということで、やはり近い将来大きい地震とか、また子どもたちの衛生面を含めて考えると、建てかえも含めた議論も当然近いうちに出てくるということも考えられるわけです。 　１つは、これまでの指定管理から民営化への流れでいくと、泉南市は３年間の指定管理で３年目に耐震工事を行って、その後運営している法人に民営化していくということでこの間来ているんですけれども、今回底地の関係で完全に民営化ができないということになっております。 　私はこれまでも、今回第一保育所は３年目を迎えて耐震工事にもう取りかかろうとしていますけれども、やはりここで耐震工事をするよりも、そこで当然何億というお金をかけて耐震工事をせなあかん。それであれば、民営にする中で有利な補助率を活用しながら建てかえたほうが、当然子どもにとっても保護者にとっても泉南市にとっても、新しい財産として再スタートできるということで、これまで信達や樽井、今回鳴一も含めて、私はそういう方向をずっと求めてきていたんですけれども、何か今回のこの浜保育所については、今の国と法人、新しいやりかえの仕組みもよくわかったようでわかっていない部分もあるんですけれども、結局どこにしわ寄せが来るかというと、子どもであったり、保護者も含めて泉南市のこれからの保育、子育ての政策がどうなっていくのかということは、非常に大きいと思います。 　そういう点でいくと、その民営化の検討委員会で基本方針でまとめた方向性があるからやっているというふうになっているので、もうちょっとこの３年間でどうしていくとかという展望も含めて提示はしていただきたいなという思いがあるんですが、その点はしっかりと、ちょっと今回指定管理を行っていく中で、３年後に当然これは耐震化ということがまた出てくると思うんですけれども、改めてその３年後に建てかえも含めて、ちょっとその国有化から、例えば今現在の法人に切りかえていく中で、その土地も例えばその法人のものに切りかえて、もう耐震じゃなしに建てかえも含めた議論が何とか可能になるのかどうかも含めて、市のほうで考えられないのかどうか、その辺そちらのほうが専門家やと思うので、ちょっと教えていただきたいと思います。 16 ◯中脇健康福祉部参事　まず、国有地を市が借りているということになりますと、あくまで公立保育所ということでございますので、これは補助金については活用ができないということでございます。 　選定委員会の中でもそういった御説明も実はさせていただきました。そういった中で、やはり委員から実は附帯意見をつけていただいておりまして、当然従来から３年間の指定管理後、完全民営化すれば、すぐにということではないわけでございますが、新しい施設というものが一定完全民営化して補助金を活用してというような、そういうふうな方向性がございました。 　ところが、今回については、それがまず見込めないということがありますので、選定委員のほうからはその意見として、やはり保育環境をできるだけ早期に整えていただきたい。つまりそれは大規模な改修であるとか、そういった点で市は配慮してほしいと、そういう選定委員会からの意見として、これは文言として記載をした上で、市長のほうに上げさせていただいております。 　我々としても、当然その御指摘は十分わかるわけでございまして、やはり保護者、児童に負担をかける分、いい施設になりますよということも１つあるのかなというふうに思っておりますので、その点については、今後市としても十分と真摯に検討させていただくということで御返答をさせていただいておりますので、その点御理解のほうをお願いしたいと思います。 17 ◯堀口委員長　中脇参事、今その審査委員のほうから附帯意見が出ているという話、この議会には何か示されていますか。今回の議案として、資料として示されていますか。 18 ◯中脇健康福祉部参事　コピーさせてもらいます。すみません。 19 ◯堀口委員長　こんな大事な審査をしているんやから、そのくらいの資料は出しておいてくださいよ。今ここで突然附帯意見がついていたという話ではちょっとぐあい悪い。 20 ◯中脇健康福祉部参事　すみません。 21 ◯堀口委員長　結構です。ほかに。 22 ◯梶本委員　この高陽会の件でちょっとお伺いしたいところがあるんですけれども、定款の中で、第５章第27条、公益を目的とする事業についての中に、保育事業について書かれていないんですけれども、この定款の改正については、附則で25年10月18日に施行すると。ほとんど毎年のほど定款を、どこをいらっているのか知りませんけれども、変えられているということです。 　この24年から岸和田の城東保育園を民営化でやられているということなんですけれども、まずこの城東保育園の人数、児童数、大体把握されているのかということ。 　それと、浜保育所は大体120から130人だと思うんですけれども、それでよかったか、比較の意味でちょっと教えてください。 　それと、今までずっと介護関係の施設をかなり持たれているし、また診療所も持たれているということなんですけれども、この理事長がそこまで手が回らないと思います。 　今まで最初、信達保育所なんかでしたら、施設長ですか、保育所長を置いた上で、理事長が月に何回か見えられているということで、かなり頻繁に現場を見られているということも聞いておりますけれども、この理事長が保育所に関してどれだけ関心を持ってその現場へ来られるかどうかというのと、もう１つ、指定管理するに当たって、向こうの職員体制、施設長とか保育所長等の人材がいるのかいないのか、この辺をお聞きかせいただきたいと思います。 23 ◯中脇健康福祉部参事　今ちょっと手元に資料がないんですが、城東保育園、これについては60名程度だったかというふうに思います。 　それから、浜保育所については、今現在120から130ぐらいの児童数ですが、定員としては150名の定員にしてございます。 　それから、理事長等、そういう人材の確保の件でございますが、実は選定委員会の１次審査の中で、書類審査とあわせて事業者に出向いていただいてプレゼンテーションをしていただきました。そのときに、和歌山のほうで保育園を経営されていますが、そこの主任が今回もし指定管理を受ければ、この人を施設長、所長にということで一緒に同行されまして、いろいろと委員からも質問されて、その主任さんの人柄等にも触れることができました。 　大変熱意のある方で、保育の運営にもなれておられるということでございましたので、そのあたりは委員も評価をされたのかなというふうに思っております。 24 ◯梶本委員　今、和歌山で保育所をされているということですけれども、これは何も資料として出てきていないので、どこでどういう保育所をやられているのかというのと、一番危惧するのは、今まで介護専門でほとんどやられてきた。介護の職員さんというのは、かなり人材もそろえていると思うんですけれども、保育と介護とはまた別な問題でありますので、保育の職員さんとしてどれだけ人材を確保できるのか、できていないものか。 　それと、この主任さんがここの浜保育所の代表者として来られるということなんですけれども、どこまで権限と責任をこの人が持って出てこられるのか。もし何か事が起こったときに、全面的にこの主任が対処するのか、理事長が対応するのか。この人は高陽会の理事にもなっていないと思うんですけれども、この高陽会の中でのポストとか地位とかいうものが、ある程度必要であるのではないかと思うんですけれども、その辺の責任と権限は、どこまでこの人が持っておられるのか、お答えいただきます。 25 ◯中脇健康福祉部参事　まず、最後に申されました責任の問題ですけれども、これについては当然所長の権限に属する部分、これについてはその方が当然持たれると。それを越える部分については法人の理事長なりが、最終的には責任の所在になるというふうには思います。 　ただ、指定管理でございますので、あくまで市がかかわる部分、責任を持たないといけない部分とか指定管理者が持たなければいけない部分というのは、これはその時点で明確に区分する必要があるかなというふうに思っておりますので、その点御理解をお願いしたいと思います。 　それから、保育士等の人材の確保の点でございますが、これは従来からどの法人が受けても、新しい保育所をまず１カ所運営するということですから、全ての保育士を他のところから持ってくるというわけにはまいりません。ですから、必ずその場所で新規の採用等を含めて人材の確保をする。これは今回の高陽会についても、当然同じ作業になるということでございます。 　ですから、これが議会のほうで御承認いただけましたら、当然今現在の浜保育所の職員等に希望調査等をした上で、できるだけ法人としても引き続きお願いしたいというようなことも聞いてございます。当然、それだけで済まない部分については、別の採用の仕方というものを配慮されるんだろうというふうに思います。 26 ◯加渡保育子育て支援課長　法人の内訳というんですか、保育所運営について御答弁させていただきます。 　今回、指定管理者として上がってきた法人でございますけれども、社会福祉法人高陽会ということで、岸和田の城東保育園のほうを直接民営化を行ったということになっております。 　もう一方、理事長が同じでもう１法人、社会福祉法人睦美会というものを運営いたしておりまして、そこが従来からもう長らく40年ぐらいの間、保育園を運営しているということで、ノウハウのほうは睦美会と高陽会、連携をしながら行っていけるというふうには聞いておりますので、そういった中で、私どもの任期つき職員であったりアルバイトの職員の雇用の継続をお願いして、調和を図っていって運用していきたいということで協議を行っているという状況です。 27 ◯堀口委員長　中脇参事、今もらった資料は、これを審議するのには一番重要な資料で、何で資料を初めからつけておかないのか。 28 ◯中尾委員　付託のときから今回のこの委員会でもいろいろと意見を聞かせていただいておりますけれども、何回も繰り返しになるのかわかりませんが、底地は国有地ということもあって、なかなか民営化が難しいという経緯の中でここまで来たということは重々わかっておりますし、何回も言われてきたことなんですけれども、財政面がすごく安定しているところで、お金も持ってはるというところなんでしょうけれども、そういった面では、３年後にまた第三者評価委員会の中で評価されたりとか、そのときにもう一度指定管理にするのか、またほかの業者も公募するのかわかりませんけれども、この高陽会にとって浜保育所の指定管理というのは、どの辺にうまみがあってやっていけるのかなというのが、すごく不思議に思うところでありまして、民営化のことさえも前が見えない状況の中で、何年かんねんずっと指定管理のままでやるという、この高陽会のうまみというようなとこら辺が、何か不思議やなというか……。 　ただ、今出てきました委員会の選定の理由の意見のところですけれども、一番最後のほうに、市において保育水準の向上と施設の整備改修など、今後速やかに保育環境の改善を行うように切望するということは、この委員会から市のほうに、速やかに保育環境、また整備改修、建てかえも含めてのことやとは思うんですけれども、それをきちっとしなさいよという意見が市に対して突きつけられたと。 　ただ、この３年以内にもしされない場合は、何年後にされるんですかということを、逆にこの高陽会から市のほうに突きつけられないのか。そういういろんな意見交換もあったとは思いますけれども、その辺の経緯というか、どこまで高陽会さんとの話し合いが進められて、具体にこういうことを求められた状況の中で、そういうとこら辺はどこまで考えておられるのか、再度お聞きしたいと思います。 29 ◯中脇健康福祉部参事　まず、どの辺にうまみがあるのかということでございますが、指定管理であろうと民営化であろうと、それぞれの事業者が応募をされる際に、やはり慎重に検討はされているというふうに思います。 　当然、経営的になっていくのかどうかという点も含めて、運営上、問題がない、施設も十分見たというふうに聞いておりますので、それは事業者の判断として、経営として成り立っていくということの判断をされたというふうに我々は認識をしております。 　決して保育の従来からの運営費等についても、そんなに豊かに利益を上げるというような、そういうふうな制度にはなっておりません。しかしながら、やはりそれについても、安定した運営は、逆に言えばできるような、そういう整備費のあり方というのになっておりますので、そういった点も含めて、この高陽会さんについては、そういう点も配慮はされているんじゃないかなというふうに思います。 　それから、建てかえ等も含めてということでございます。これは委員長にお叱りを受けましたが、実は候補者として、要は選定をして議会に上程をしてよろしいかという、そういう市長決裁の中でこういう選定結果についてというものをつけております。これは従来から実はつけておりまして、従来からもこの結果については余り附帯意見というのはなかったんですが、あくまでこういう結果になりましたということのものだったんですが、今回については、選定の理由とあわせて、最後のほうに、できるだけ市においても保育水準の向上、施設の整備改修など、速やかに保育環境の改善を行うよう切望するということの意見はつけられました。 　これにつきましては、その選定委員会の中でもいろいろと御議論もされました。３年以内にできるのかどうかということは、これは我々としてもはっきり言って返答はしかねるということで、お返しはさせていただいております。 　ただ、当然保育所の指定管理をお受けいただく中で、やはり市としても当然効果額も見込んでおりますし、市も指定管理を継続する以上、それなりの責任はあるということですので、３年という縛りの中ではどうか、ちょっと返答はできませんが、できるだけ早期に皆さん方の御意見を反映していきたいというようなことで申し上げておりますので、我々としても十分とその選定委員の意見も踏まえて今後内部の中で検討していきたいと、早期にできるものかどうか検討していきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 30 ◯堀口委員長　中脇参事、この選定委員会の意見というのがこの議会の議論の１つの大きな核ですので、その辺、今後資料は提出してください。 31 ◯松本委員　出発点に戻って申しわけないんですが、この浜保育所の現在の運営経費ですね。どの程度の費用が要っているのか、お知らせをしていただきたい。 　それから、本来なら指定管理するにつけては、十分に子どもたちにいい保育ができるようにということで、環境整備もしていくということで、信達でも樽井でもいろんな形で施設の改善を行ってきたという経過があると思うので、この浜保育所については、当然民営化の問題はあるかもしれませんけれども、現状の保育所がどんな形で改修をしていかなければならないのかというようなことを含めて、ちょっと聞かせてほしいんです。 　それから、引き継ぎの問題で、今までの信達や樽井なんかの指定管理で保育をされるときに、市直営で保育をしてきたときと比べての引き継ぎの時間ですね。保育士さんが数カ月間とかということで残って子どもの保育に当たるとか、そういうような約束事みたいなのがあったと思うんですが、その辺はどんなふうにされるのか、聞かせてほしいなと思います。 　３点です。 32 ◯加渡保育子育て支援課長　それでは、浜保育所の運営経費について御説明を申し上げます。 　運営経費につきましては、効果額として御報告をさせていただきました人件費が3,000万円程度、そこにランニングコスト、光熱水費、これが年間で約350万円程度、それとごみ収集等の委託料、こういった経費に約100万円弱、それと施設の維持管理する修繕費、これが予算としては90万円程度ということになってございます。 　それと、一方引き継ぎの件でございますけれども、まず今定例会で指定管理として御承認をいただきました以降、そうなった場合は、法人と早急に協議に入りまして、11月をめどに法人から複数名、浜保育所に引き継ぎ保育としてあらゆる職種のジャンルの人が入ってくるということで計画をしてございます。 　それで、来年度実際、指定管理ということになるわけでございますけれども、４月以降は市の職員、正職員が２名、半年間、浜保育所に現状の職員が残って引き継ぎ保育を継続して行っていくということで計画をいたしております。 　今後の施設改修の予定でございますけれども、耐震のほうは耐震診断を行いました結果、構造部分には問題がないということになってございまして、耐震工事そのものは必要がないと。本来でしたら３年目、耐震工事に合わせて改修工事を行ってまいったんですが、今回は耐震が必要ないということになっていますので、この３年の間で検討していかなければいけない事項であるなと。 　内容といたしましては、やはりトイレのほうが非常に劣悪な環境になっているということで、御意見も頂戴いたしております。それと、外壁がやはり海岸線にあった施設ですので劣化をしているので、外壁の補修ということも必要になってこようかなというふうに考えております。 　以上です。 33 ◯松本委員　効果額で3,000万やったから、ちょっとその辺、効果額でなくて、運営そのもので必要だった額を聞かせてほしいなと思います。 　それから、施設の維持管理の分とか、今後の改修の状況なんかを聞かせてもらったら、この程度のものであるということであるならば、３年後に建て直すような状況みたいなのは出てこないんじゃないかなと。完全民営化にしようと思ったら、全部施設を撤去して、新たに法人がお金を出して、もちろん市もお金を出して補助金を受けて新たな施設を建設することに至るだろうと思うんですけれども、それまでに至るような状況なんていうのはあるんですかね。 　私はあり得んような気がして、せっかくある施設がみんな取り払って使えるものを潰してしまうという考え方になってしまわないかということで、ちょっと新たな施設の建設の面では無駄が生じてくるような状況で、税金をつぎ込んでいくことにつながっていくんじゃないかと心配します。 　それから、引き継ぎの面では、岸和田の城東保育園ですか、あそこはいいか悪いかは別にしても、引き継ぎのために、市のほうの正規の保育士さんを１年間配置したと。子どもたちのことを考えて１年間配置したというようなことを言っておられましたね。聞かせてもろうたんですけれども、泉南の場合は半年間ということですから、ちょっとこの辺については調べられたり、答えを出されるときに状況をつかんでおられたんですかね。 34 ◯中脇健康福祉部参事　まず、引き継ぎの件ですが、従来から、要は引き継ぎ期間を１年間というふうに進めております。そういった中で、今回この９月議会で御提案をさせていただいておりますので、10月から半年間は事業者の保育士あるいは看護師等が浜保育所のほうの、まだ現在の直営の状態のところに引き継ぎということで入っていただくと。 　来年４月から半年間、10月までですが、これについては泉南市の職員が日々出張という形で引き継ぎに当たるということですので、これは従来からそういう方式でやっておりますので、御理解のほうをお願いしたいと思います。 　それから、運営経費の件ですけれども、先ほど申しましたのは、人件費部分で3,000万程度の効果があるということでございますが、あくまで人件費としては3,000万では当然済んでおりません。１人当たり800万円としても、10人保育士がおれば8,000万円になるわけでございますので、今ちょっと具体に個別の費用というものを計算しておりません。公立保育所の職員ということで計算しておりますので、ちょっとすぐには答えは出しにくいというところでございます。 35 ◯松本委員　建設の問題、新たな施設の建設……。 36 ◯中脇健康福祉部参事　新たな施設の建設については、これは事業者自体がどういうふうにお考えになるのかということも、１つはベースになるのかなというふうに思っております。 　事業者として今の現状の施設を改修しながら運営していくのか、あるいはできれば建てかえたいというような申し出があれば、それはその時点で市と事業者と協議をさせていただいて、できるだけ補助も活用できるような形でできればいいなというふうに思っておりますが、それはこちらが一方的にやるということではなしに、協議の上で成立するものではないかなというふうに思っております。 37 ◯松本委員　最後ですので、もう一言だけ。 　今の民営化で施設を新築していくということになると、大ざっぱで結構ですから、市が補助を出すような形ということは、当然生まれてくるだろうと思うので、その辺、どのくらいの額をイメージとして持っておいたらいいのか、聞かせてもらいたいと思うんですけれども。 38 ◯中脇健康福祉部参事　補助といいますと保育所の運営に関する補助という……（松本雪美君「建設」と呼ぶ） 　建設に関する……。制度上、今現在の安心こども基金を活用すれば、まず４分の１を事業者が取ります。残りについては２分の１が国、それから市が４分の１ということで建設をすると。 　ただ、この制度自体が今年度で終わりになります。来年度以降は当然新しい何かの制度はできると、府のほうからもそういうふうには聞いております。ただ、今現在は新しい補助制度というのは出てきていないということでございますので。 39 ◯堀口委員長　中脇参事、今の答弁はおかしい。例えば３年後かどうかというのは別にして、建てかえる、建てかえへんは、まだ事業者の意向じゃなくて、市の意向でしょう、それまでは。 40 ◯中脇健康福祉部参事　先ほど申しましたのは、もし補助制度を活用できるという状態であれば、事業者が建てかえをしたいと。市としては建てかえするのであれば、できればそういう撤去をした上で、新たに国と契約をしていただく。その段階で今度は補助金を活用できますので、そういったタイミングを捉えて事業者と協議をしていきたいなということで…… 41 ◯堀口委員長　だけど、３年後は指定管理をするかせんかは、わからへんわけでしょう。 42 ◯中脇健康福祉部参事　３年後というのは、私はちょっと言いましたかね。３年後ではなしに、将来的なことで申しますと、そういうことでございます。 43 ◯堀口委員長　ほかに。 44 ◯松田委員　聞き漏れていたらいかんのですけれども、この底地の土地は国の土地やということを聞いているんですけれども、これは現在保育関係を維持しているからには、ずっと継続して今後も借りることができるのかどうかね。 　もう１つは、それを他の事業に切りかえた場合に、この底地については活用できないのかどうか、ひとつ教えてほしいんです。 　それから、もう１つは、もう27年から始めるんですけれども、事前に11月ぐらいから保育士の方々が寄って浜保育所の引き継ぎをやっていかれることなんですけれども、その浜保育所を引き継がれるときに、引き継いだ後も泉南市が持っている保育士の指針みたいなものに沿ってあくまでも運営をしていただけるということについて、指導的にどのような形をされるのかどうかという問題ね。 　それから、この開始するに当たってのメンバー構成ですね。これは遅くともいつごろには引き継ぎを完了するというのか、メンバー構成ができるのかどうか、その辺をちょっと教えてほしいんですけれども。 45 ◯中脇健康福祉部参事　まず、国の土地について、これは、契約上は保育所を運営するということで無償で借りているということでございます。ですから、他の事業にするというのは、これは当然仮に市が借りて他の事業をする場合についても、当然協議は必要になってくるというふうに思います。 　それから、保育内容については、募集要項でも記載をしておりますが、あくまで現状の浜保育所の運営内容について継続をしていただくと。それにプラス、事業者としてこういうものもしていきたいということであれば、それは協議の上で実施をしていくということですので、現状の内容以下にはしないということで、調整を今後もさせていただきたいなというふうに思っております。 　それから、メンバーということですが、先ほどもちょっと申しましたが、もし御承認いただきましたら、10月以降、希望調査を事業者のほうでしていただいて、今現状の浜保育所にいる職員、あるいは他の保育所の職員も含めて、今回そこにお移りになるというような、そういう方がいらっしゃいましたら、そういった方をベースにして、あと不足する職員については、当然事業者としては他のところから募集をされるというふうに考えております。 　ですから、最終的には３月のいっぱいまで、４月１日から指定管理がスタートいたしますので、３月の末までに採用は行っていただくというふうになります。 　ただ、引き継ぎについては、当然必要な方に引き継ぎに10月以降来ていただいて、引き継ぎ保育を行っていただくということでございますので、御理解のほうをお願いします。 46 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 47 ◯成田委員　今回は樽井、信達、それから鳴滝第二の指定管理者制度、民営化と３つで、今回の４番目の指定管理者制度は極めて曖昧でずさんな計画である。本来、指定管理者制度を導入するには、民営化への展望が出てやる問題であるけれども、この展望は全くない、説明もされないと、これが１点目。 　２つ目は、何がメリットや。であるならば、民営化の見えない、いわゆる市が言うように民営化という市の方針から見るなら、指定管理者制度だけで終わるこの制度は何がメリットなのか。この点も見えてこない。 　それから３番目、この保育内容について、これもまた今までの３つの社会福祉法人に比べると、極めて厳しい第２次審査がある、審査されておると。僕は、これは81点と言っても、パーセントでいうと十五、六％は非常に厳しい内容を持っていたということで、本来子どもたちの保育、安全を守る立場だったら、100％近い、こういう社会福祉法人が選定されるべきであって、こういう甘い審査内容でも、多分１社しかないからこうなると思うんですけれども、やはり市としてはもっと内容のある、そういう社会福祉法人を再度募集するとか、民営化がなかったら直営でそのまま行くという、こういう子どもたちに対する姿勢が甘いんじゃないか。これが３点目。 　最後に、それでも指定管理者制度を導入するというのは、先に行革があるんじゃないか。まず経費を削減する、これが先に来ておるんやと、3,000万。だから、このことを抜きにした今回の指定管理者制度を、ずさんであっても民営化されないでも行くんだという、こういう姿勢がありありと僕は見えます。 　そういう点で、まず心配するのは、子どもたちに対する安全、保育の質がどうなるかということが非常に不十分ではないか。 　以上の点をもって、この導入に対して反対いたします。 48 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 49 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３号　泉南市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 50 ◯河部委員　議案第３号なんですけれども、まず説明の協議会のときにも若干聞かせていただいたんですが、改めて今回の採決前に確認をしたいんですけれども、今回この子ども・子育て支援法の制定によって、全国の保育所、また幼稚園も含めた施設が、新たな制度に乗って、市が直接確認をしたり、また新たな法律、基準に基づいて設置をされたり、また保護者が受けた給付を直接事業者に納めていくというようなことになっていくわけです。 　やっぱり保護者と直接事業者という関係がより深くなるというか、より市のかかわりというものが逆に薄くなるというようなことも含めて、当然保護者や子どもたちは、市を通してこれまで保育を受けてきたということになるわけですけれども、その点今回の改正によって、それが薄れていくというような危惧もされております。 　改めて泉南市において、子どもに対しての窓口をしっかりと整理をして、保育所であれ幼稚園であれ、小学校も含めて、子どもたちが泉南市はここの窓口へ行けばしっかりと受けとめて、こういった制度の説明、また事業者の前に立って市がちゃんとそういった制度に基づいて説明やつなぎも含めてやってくれるんですよというような窓口をしっかり整備していく必要があると思うんですが、その点について改めて確認をしたいと思います。 　それと、この子ども・子育て支援法の中に、第４章で、地域子ども・子育て支援事業ということで、ずらっと書かれておりまして、今回条例の中にはそういった部分はないんですけれども、それぞれの自治体は、この国の法律にのっとって、今現在、支援事業計画の策定に向けて、この前ちょっと説明のあった泉南市子ども・子育て会議ですか、その中で議論されて、近々その支援計画もできるというようなことを聞いているんですけれども、それはいつごろできて、その支援計画は議会への説明も含めていつごろになるのか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。 　以上です。 51 ◯加渡保育子育て支援課長　子ども・子育て新制度の担当窓口が、住民さんのほうからよくわかりやすい窓口をつくったほうがいいのではないかという御質問であったかと思います。 　新制度では施設型給付と地域型保育給付、この２つに分かれるんですけれども、公立の幼稚園は施設型給付に含まれるんですが、民間の幼稚園は、当面の間、施設型給付に移行しなくてもいいということがありまして、現行、市内の民間の幼稚園さんは、現行の制度に残るということもありまして、窓口が当面教育委員会のほうへ残るということになってきます。 　ただ、今後民間の幼稚園さんが施設型給付に移行するというふうなことになれば、明らかに窓口は１つにしたほうが、住民さん、保護者の方はわかりやすいというふうには考えております。その辺については、これまでも教育委員会のほうとも事前に協議は行っているところです。 　それと、事業計画なんですけれども、現在事業量の見込みということで、府のほうに見込みの量の調整の協議を行っているところでございます。 　それと、各自治体間で他の自治体に行っている幼稚園のお子さんであったり保育園のお子さん、そういった方の数字もこの計画の中に反映をしていくということになりますので、そういった細かいデータの修正を現在行っているところです。 　事業計画そのものは、２月の末をめどに作成をしてくるということになりますので、最終的に説明という段になりますと、３月議会になってしまうのかなというふうに思います。中間報告としては、12月に一定の御説明はできるかなというふうには考えてございます。 　以上です。 52 ◯中脇健康福祉部参事　ちょっと補足ですが、市のかかわりが薄くなるという御指摘がございました。 　確かに、この子ども・子育て支援法においては、直接施設と契約をしていくということが前提になっているわけでございますが、この附則の中で、保育所については従前どおり当面行うというふうになっておりますので、２号、３号の保育所部分については、従来どおりの市に申し込みをしていただいて、そして利用調整をさせていただいた上で、保育料等も市のほうで決めたもので納めていただくというふうになります。 　それから、認定こども園の関係でございますが、これについては、法的には直接市はできないんですが、施設と契約をして、そういう保育料の徴収あるいは入園の手続ですか、そういったものも含めて契約をする中で同様に対応ができるということでございますので、我々としてもできれば、保育所から認定こども園になるケースというのが今回出ておりますので、それについては従来どおり、そういう対応をしていきたいなというふうに考えておりますので、できるだけ利用者には負担のかからないようにやっていきたいというふうに思っております。 53 ◯河部委員　事業計画については２月末ごろにでき上がるということで、ちょっと改めて確認なんですけれども、その段階の計画策定で問題ないのかどうか。この計画に沿って、その事業者は保育を進めていくという、これは泉南とか佐野とか、よそと比べても独自性の強い計画になると思うので、その点で間に合うのかどうか、改めてお聞きをしたいと思います。 　あと、この間のやりとりの中で、信達保育所とか樽井保育園を含めて、認定保育園に手を挙げるというようなことも、ちらっと何かどこかのやりとりで聞いたんですが、その辺については、この新制度に乗っかって来年度からしようとしているのか、ちょっとその辺も含めて、また改めて教えていただけますか。 54 ◯加渡保育子育て支援課長　まず、事業計画のところで、数値的なものがどうなっていって、それが実際新制度に反映されるのかということの御質問ですが、人口の今後の推移、そういったところも当然踏まえての事業計画になってまいります。 　それで、昨年12月に行いましたアンケート、この調査も統計学的に反映をして作成をしてまいりますので、その辺は問題がないものだというふうに考えてございます。 　それと、来年度以降、認定こども園に移行する民間の施設ですけれども、現在計画で聞いておりますのが、恵由福祉会の信達保育所、もう一方、貝塚中央福祉会の樽井保育園、この２園が民間では認定こども園に27年度から移行するということで話を聞いているところです。 55 ◯堀口委員長　ほかに。 56 ◯成田委員　今回のこの法律改正は、日本の保育行政の最大の転換期となっているということであって、先ほど言われましたけれども、児童福祉法第24条の１項と２項に分かれて保育所が運営されるということで、先ほどの理事者の話によると、第24条の１は、市町村が保育所については責任を持つと、これは明確に規定されておるんです。 　今回の認定こども園などは、小規模もそうなんですけれども、児童福祉法24の２項、直接契約、先ほどの質問にありましたけれども、今まで直接市がやっておった、いわゆる市町村の責任で保育が実施されていたと。保育料も、そういう問題も市町村が直接責任を持って徴収していた。 　今回は、基本的には利用者と事業者が直接契約して、保育料も事業者が徴収するということで、完全に責任が分かれるということで、このことについて、政府の見解も極めて曖昧で、１項の市町村が責任を持つ保育所ははっきりしておるんですが、今度の認定こども園の場合については、なかなかはっきりしていない。その点について再度どう考えられるのか。 　それから、先ほど、認定こども園になるのは、樽井と信達保育所と、もう１つ鳴二もそういうふうに聞いておるんですけれども、その３つだけか。それから、24条１項の市が責任を持つ保育所は、現在、そうすると浜と鳴一、鳴二、それと新家、西信達保育所、これのみになるのか。 　そういう点で、１条と２項の今泉南市にある保育所、幼稚園について、ちょっと具体的にどういうふうになるのかの説明をお願いしたいと思います。 57 ◯中脇健康福祉部参事　まず、お尋ねの１点目ですが、認定こども園の場合は、直接契約行為はその利用者の方としていただきます。ただ、その前段で認定こども園についてもあわせて入所の申し込みとかを希望順にしていただいて、市のほうで２号、３号については利用調整をさせていただいた上で、そこに例えば信達保育園の認定こども園に入りますというような手続を踏む。そのときにそれをもって、利用者が直接施設と契約を結んでいただくというふうになろうかと思います。 58 ◯加渡保育子育て支援課長　来年度、先ほど御説明いたしました樽井保育園と信達保育所以外の民間の保育園ですけれども、西信達保育園と新家保育園、この２園については、27年度以降で認定こども園のほうに移行するということを検討すると。制度の導入を見きわめて、その上で27年度以降で検討をしていくということで話を聞いてございます。 　それと、来年度民営化になるニチイ学館ですけれども、ここからは特段相談等は受けていないんですが、この施設は株式法人でございますので、保育所型の認定こども園にしか移行できないということでは話は聞いてございます。 　以上です。 59 ◯堀口委員長　ほかに。 60 ◯成田委員　認定こども園もそうなんですけれども、１つお伺いしたいのは、１号、教育標準型認定、２号、満３歳以上保育認定、３号認定、満３歳未満保育認定。 　いわゆる保育料については、一括して市が決めると。特に問題になるのは、保育料金ですわね。特に１号、いわゆる教育の範囲の保育料の判定については、現状では最高１万800円だと。しかし、これについては国の指導で、いわゆる所得に応じた保育料金制度を導入するということで、現在の１万800円より、はるかに所得に応じては２倍、現在だったら、階層区分でいくと１号だったら9,100円で、いろいろ入れて１万800何円ですけれども、それが最高２万5,000円、所得に応じてはざっと倍ほど料金が教育の部分では値上げされるということになるんですけれども、実際にそうなんですかね。１号のものにおいては、現在の幼稚園は9,100円だけれども、これが今回は所得に応じて値上げされると。 　ただ、この範疇に入っていないのが砂川一、二で、ここはそういう現状のままの保育料で行くという、ここだけは認定こども園でもないし、ここだけはそういう料金なんですが、あとの認定こども園など公立幼稚園は全て料金が値上げされると、こういうことになるんですか。その辺をちょっとお答えください。 61 ◯上ノ山教育部長　１号認定、いわゆる標準教育時間の子どもたちの保育料ということでございますけれども、これは現在、市立幼稚園の場合は月額9,000円をいただいております。これに就園奨励費、これとの組み合わせということで、保育料の設定としては9,000円一律、そして所得に応じて就園奨励費が支給されるというような形でございます。 　また、私立の幼稚園につきましても、それぞれの幼稚園で授業料を定めておって、そしてその保護者の所得に応じて就園奨励費が支給されているというようなことで、実態は現在でも部分的には応能負担といいましょうか、それぞれの保護者の所得に応じて、実際のその負担額というのは違っているというふうな状況です。 　今度の新制度になりますと、この１号認定の子どもたちの保育料につきましては、市が定めるというようなことになっております。これはその定め方が公立あるいは市立一本でいくのか、あるいは二本立てでいくのかというのは、これは市町村の選択かと思いますけれども、いずれにしましても、この新制度に移行する幼稚園につきましては、市の条例でその保育料を規定するというようなことになっております。 　議員の御質問は、今の額からかなりかけ離れるんじゃないかというような御懸念かと思います。先ほど申しました公立幼稚園で申しますと、現在月額9,000円、これが今現在、国のほうからガイドラインといいますか、イメージとして示されておりますのが、５つの階層区分、所得に応じた階層区分に応じて示されております。 　生活保護世帯についてはゼロ、そして市民税の非課税世帯については9,100円、以下ずっとありまして、最も高い階層になりますと２万5,700円というようなものが示されております。ただし、この２万5,700円と申しますのは、全国の私立の幼稚園の保育料の平均値、これを示したものだというふうに国のほうからは説明を受けております。 　市としましては、これからこの額を決めていくわけでございますけれども、現在の公立幼稚園のこの9,000円、それから今回は市内の２つの私立の幼稚園については移行しないというふうに今のところはお聞きをしておりますけれども、その保育料、それらをベースにしまして、先ほど申し上げました２万5,700円、これは国もこれを上限としてということでございますので、必ずしもこの額になるものではございません。 　今後、現在の保育料、これとそれから今後１号、２号、３号ということになりますけれども、特に１号と２号の間のバランスなり、そういうものを考慮して具体の額を考えていきたいというふうに思っております。 62 ◯成田委員　いわゆる施設給付型──全部施設給付型なんですけれども、教育の１号も全部一緒ですわな。公立幼稚園も、それから認定された保育所も、全部１号は一緒になるので、これははっきり国の示した区分というのは、あなたが言うたように５段階あり、ゼロ、これは生活保護、市町村民税非課税世帯が9,100円、市町村民税所得割が７万7,100円以下は１万6,100円、市町村民税所得割課税額が21万までは２万500円、５番目に最高位で２万5,700円ということで、全く料金体制が変わるんですわ、これ。 　この対象者が何人かというのもここに示されていないし、砂川幼稚園は9,100円がメリットだからこれを選ばないと。来る層を見て選ばないと、ここは入らないんです、全然。もう最初からここは入らないと。これにはメリットがないと。それはわからない、僕。メリットは多分ないと思うんですわ、こんな階層別にやったら。 　だから、そういう点では公立幼稚園も含めて、今回の認定こども園になると、かなり国の示したあれもそうでしょう。保育料も国の基準では最高額10万円ですからね。だから、国の基準に示したように大体各市町村は決めるというのは、順当ですわ。 　そうすると、先ほど教育部長が言われたように、であるならば、市町村のいわゆる独自、今度大分裁量範囲がふえて、市町村の裁量範囲で保育料も低く下げる、軽減措置もすると。特にここの教育の部、認定こども園、公立保育園の教育の部の利用料は引き下げるか、こんな高い料金にはならない、そういうものにするのか、それが１点。 　２つ目は、これは矛盾があるんですわ。２号、３号は、これは保育所なんですけれども、２号、３号と１号を見ると、認定こども園でも教育のほうは大体４時間が平均ですわ、預ける場合。しかし、保育所のほうは大体８時間から11時間ということで、料金体制を見ても、片方では３倍以上預かってくれるのに、保育所の料金と今度の認定こども園の教育の部分の１号認定の格差が２倍弱ぐらいで、極めてこれもまた不平等だと。いわゆる認定こども園でも保育のほうに預けた人のほうが高く感じると、こういう不平等さが出てくる。その点が１点。 　それから、もう１つ、認定こども園なんですけれども、教育の差はどうなるのか。同じ幼稚園に教育部分とそれから保育の部分が入ってくるということになると、片方は４時間、片方は11時間となりますので、そういう点で教育と保育にどこが差があるんだと、認定こども園の中で。この点について、保育士そのものについても、非常に不安あるいは違和感が出るんじゃないか。こういう点を感じるんですけれども、もう一遍料金の問題と認定こども園の教育はどのようになるのか、これについて何一つ答えていない。 　それから、もう１つ、パブリックコメントなんですけれども、例えば八尾市とか東大阪市とかは既にパブリックコメントをやって、市民の意見を受け入れて、条例の内容まで変えておるんですけれども、そういうことはちゃんとされておるのか。パブリックコメントはきちっと市民に説明されておるのか。 63 ◯堀口委員長　成田委員、繰り返してやらんと、簡潔にやってください。 64 ◯成田委員　その３点。 65 ◯上ノ山教育部長　この条例と保育料、直接は関係はございませんけれども、御説明させていただきます。 　まず、国が示している最高２万5,700円、これがベースになるんじゃないかという御懸念でございますけれども、これは先ほど申しました、これを上限として、この範囲の中でそれぞれの市町村で条例で定めなさいということでございます。 　我々としましては、この２万5,700円の範囲の中で定めるわけでございますけれども、現在の実際のこの保育料、これはやはり無視ができないと思いますので、これをベースにして、先ほども申しました私立と公立のバランスなり、あるいは委員のほうからもお話があります１号と２号の子どもたちのバランス。 　特に１号、２号で申しますと、今委員のほうから御説明がありました施設で預かる時間、これも変わるわけでございますけれども、幼稚園でいけば、これは夏休みがございますし、保育料でいけばこれは12カ月というようなこともございますので、料金の設定につきましては、その辺のことも考慮してバランスがとれるように今後考えていきたいというふうに考えております。 66 ◯中脇健康福祉部参事　まず、２号、３号と１号の保育料について、２号、３号のほうが高いんじゃないかということでございますが、これは当然、まず委員御指摘のように時間も違います。それから、２号、３号、要は保育部分については、これは給食もその料金の中に含まれている。幼稚園部分、１号部分については、基本的には給食は入っていないということでございますので、そういった点の違いがあるということでございます。 　それから、保育、教育の内容についてですが、認定こども園になりますといいますか、この新しい制度上、保護者の状態によって、子どもに対する教育に違いが出るということは好ましくない。あくまで同じ教育を受けるべきだということで、今回制度化されてきたという経緯がございます。 　ですから、認定こども園については１号と２号、３号の児童、子どもが同じ教育を受けるために、特に３号は小さい子どもさん、２歳までですので、３歳以上の１号と２号の子どもについては、まず４時間の教育標準時間については、同じような教育を受けていくということが前提になっております。 　ですから、運営形態はどうなるかわかりませんが、同じ時間帯については、ほぼ１号も２号も同じような教育を受けると。そして、２号については、それ以降、その教育標準時間を超えた以降については、これは保育の時間ということになりますので、それを実施していくということで御理解のほうをお願いしたいと思います。 67 ◯堀口委員長　成田委員、簡潔に。 68 ◯成田委員　まず、教育委員会は、今度の認定こども園制度が入る中で、幼稚園の料金が変わると。これは明らかに値上げになるんですわ。そういうことについて何一つ答えていないんじゃないですか。軽減も答えない。だから、市民はわかりませんよ、説明されていないから、パブリックコメントできっちりと。多分パブリックコメントでこのことを詳しく言うたら、相当この部分については意見が出てくると思うんです。 　それから２つ目、先ほど言われたんだけれども、認定こども園では教育の部分と保育の部分があります。先ほど、例えば教育の分は４時間ですから、夏休みが入ってくる。一方では、同じ保育所では夏休みに入る子どもが出てくる。出てきますでしょう。 　そういうふうに、つまり親の勤労によって保育時間を今回市が決めるものだから、あなたのところは例えばパートタイムだったら４時間でしょう、８時間とか、そうなると親の勤務形態によって非常に変わってくる。 　そうすると、先ほど言ったように、同じ保育所内で違った子どもたちの生活が行われるということになると、子どもたちにとってその影響はどうなのか。一般保育では夏休みはないですわな。１カ月もない。そういう点について、教育委員会としては、認定こども園に対してどういうふうになるのかということについて、もう少し市民に対してもパブリックコメント、もうちょっと説明しないと、多分申し込む人もわからんと思いますよ、これでは、案文を読んだだけでは。認定こども園でどういうことがされるのか。 　以上の点で、教育内容と保育料金について上がらないのか。その点について、もう一度はっきり答えてください。 69 ◯上ノ山教育部長　繰り返しになりますけれども、１号認定の子どもたちの保育料につきましては、先ほども答弁をしております。国が示している額の範囲内で各市町村によって決めるということになっておりますので、現行の保育料、そして１号認定、２号認定の子どもたちのバランスなり、そしてこれは私立の幼稚園でも、この施設給付型に移行すれば、この１号認定の保育料というのが適用されますので、その公私の施設のあり方等、それらを勘案して今後具体的に検討してまいりたいというふうに考えております。 70 ◯中脇健康福祉部参事　教育、短時間で帰るということでございますが、基本的には保育所の中でも延長保育もありますし、時間的には早く帰られる子どももあるということですので、あくまで教育の標準時間については同じ幼児教育を受けるということですので、御理解のほうをお願いします。 71 ◯堀口委員長　松本委員、運営にできるだけ協力して簡潔にやってください。 72 ◯松本委員　委員長はできるだけ簡単にと、こうおっしゃっているんやけれども、私もしたいんですけれどもね。 73 ◯堀口委員長　端的に。 74 ◯松本委員　端的に。ただ、本当に恐ろしいほど多い条例の中身ですよね。これ、条例を読んでいるだけではさっぱりわかりませんわ。担当の方にもいろんな御意見を聞かせていただいて勉強もさせていただきましたが、それでもわからない。わからないことばかりで、それでやっと理解に近い状況というのですかね、そういうことができて質問に至るわけですけれども、国はとにかく来年度、この認定こども園ということで、保育制度の根幹にかかわるような改革改正をしようということで、１号、２号、３号認定に振り分けて、幼児教育、幼児保育をしようということです。 　私、この状態というのは何年ですかね、国が2012年８月に子ども・子育て関連３法を成立させた、そこから始まっていると思うんです。 　それで、今日まで具体的なものが示されなかったから…… 75 ◯堀口委員長　松本委員、その辺より質問してください。 76 ◯松本委員　質問しますよ。そこから質問ですよ。 　だから、そういう状況の中で、実態はそこからもっと詳しく、こんだけの時間があったんやから、せめていろんな場所でこの保育制度が変わっていく、教育の幼稚園の部分が変わっていくことをなぜもうちょっと早く私たち議会に示してくれなかったのか、本当に残念でなりませんわ。それが１つですよ。 　あとは、今、成田議員のほうからは、幼稚園のほうの保育料のことが提起されましたよね。私は保育所のほうの保育料のことをちょっと調べさせてもらいました。 　国が示したこの26年度の８月の終わりに、保育料の中身みたいなのが、国が示したものがあるということなので、インターネットでいろいろ調べてみたんですよ。そうしたら、先ほどの幼稚園の部分も出てきましたし、今度は保育所の分も出てきました。そうしますと…… 77 ◯堀口委員長　そういう前置きはいいんです。質問してください。 78 ◯松本委員　そうしますと、結局４万8,600円未満の税金を払った人、市民税を払った人、それから９万7,000円未満で払った人、16万9,000円で払った人ということで、これは８段階ぐらいに分けて２号の方が決まっていますよね。全て大きく値上がりする状況になっていて、一部下がるところはあるんですけれどもね、３段階の人が。 　私は、その上がる状況みたいなのがはっきり示されていないこと。今回両方同じに提案されなかった、保育料のことを提案されなかったこと、このことについては物すごい不満です。もちろん国の具体化がなかったと言われるかもしれませんけれども、大きく変わるわけやから、そこまで示して私はやるべきじゃなかったかなと、こういうふうに思うので、保育料見直しやとかいろいろそんなふうにおっしゃっていますけれども、現実は値上がりですわ。その辺ちょっと聞かせてほしいなと思うんです。 　例えば４段階の２号の方を見てみたら、９万7,000円未満の人で２万2,300円の人が２万7,000円になる状況ですよね。それから、５段階の人で２万2,300円の人が４万1,500円になる、そういう数字が示されていますね。最高が、さっき成田議員も言うていましたけれども、最高で２万9,000円ぐらいだった人が10万1,000円になるんですよ。こんなに大きく開く中身が国から提示されていますので、もちろんこれは３歳以上の人、３歳未満の人も大きく値上がりしますよ。 　ちょっとその辺、こういうような大きな保育料の開きをつくってしもていいものかどうか、新制度と現在の制度、現在の保育所の保育料の中身でこんだけ大きく変わるようなことになっていいのかどうか、私、これは物すごい不安ですわ。 79 ◯堀口委員長　答弁をいただきましょう。 80 ◯中脇健康福祉部参事　まず、この条例に関する説明をもっと早くすべきではないかということでございますが、これは特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準というのが内閣府令で出ております。 　これが直近で出てきて、すぐに条例の作成作業に入ったということですので、この９月議会の以前に説明と言われましても、我々としてももう直近の議会のほうに提案をさせていただいたというものですので、御理解のほうをお願いしたいと思います。 　それから、保育料の関係ですが、これはちょっと今回手持ちの資料を持っていないんですが、基本的に２号、３号部分、これは従前から国が示しております徴収額の基準額ですね。この所得段階に応じて全て同じ金額で上げてきております。 　従来から市は児童福祉法にものっとって、家庭の経済的な状況等を勘案して保育料を定めるということになっておりましたので、基本的には大体70％で設定をしております。 　ですから、あくまでそれを示されたのは国の基準であって、それは従来からの基準と同じであって、今現在はそれの70％程度、総額で70％程度の保育料の設定をしていると。これについては、余り変化は我々実は見込んでおりません。ですから、同じような所得段階の方であれば、同じような保育料になるというふうに考えております。 　ただ、今回新たに短時間保育料、これは８時間をベースにした保育料がありますので、この部分については新規の設定になります。 　それから、先ほどからちょっと御意見がありました１号保育料というものと、１号、２号、３号で、それで２号、３号の部分については短時間と長時間ということの区分けになってくるかというふうに思いますので、その点御理解のほうをお願いします。 81 ◯松本委員　じゃ、この料金設定については、当然27年度からこの新制度を導入するということやから、27年度からの保育料が示されるというのは、市の状況、どういう状況でこの国の決めたものに対して泉南市として取り組んでいくのかということを決めるというのは、いつの時期になるんですかね、これは実態として。 82 ◯中脇健康福祉部参事　特に１号認定の保育料については、新たな設定ということもございますので、かなり検討は要するということでございます。 　しかしながら、やはり保育所の入所も、もう11月の下旬には手続を踏まなければならないということもございますし、それから公立幼稚園についても８月末で一定入園の手続も済んでいるということですので、我々からしてもできるだけ早期に保育料の制定をしたいと。ついては、12月議会には最低限条例を上げさせていただきたいなというふうに考えてございます。 83 ◯松本委員　現在、国の示したものの中で70％ぐらいが今の現状の保育料やというふうにさっき中脇さんがお答えになられたということなので、そうして見てみたら、70％と言うけれども、実際には例えば16万9,000円未満ですね、所得税課税額が。その人が４万4,500円の標準保育料を支払うというのが国の制度、国の提起ですわ。ところが、これが70％になれば３万円ぐらいになりますね。 　でも、実際同じ部分で見てみますと、３歳以上で２万2,300円が現状の保育料で上がっていますわ。今の保育料の一覧表をいただいたんですけれども、見てみたらそれぐらいになりますね。 　だから、これ、実際は何か70％におさめるから余り現状と変われへんよと、こういうふうに中脇さんはおっしゃいましたけれども、実際はその70％で見ても大きく引き上げられる中身になるということが、数字だけ見たら、数字だけで分析したらそういう数字が出ますんですよ。 　だから、その辺どんなふうに考えておられるのか。全く同じ保育料でいくのか、それとも合わせた分の70％でいくのか、減免制度がどの程度つくのか、その辺聞かせてください。 84 ◯堀口委員長　松本委員、その辺は12月議会に提案してくると言っているから、その提案された時点でその新しい保育料の議論はしていただきたいと思いますので、今の時点の現議案だけで。 85 ◯松本委員　いや、まあまあ聞かせてください。 86 ◯中脇健康福祉部参事　先ほど申しましたのは、70％はあくまで総額としてということでございます。所得段階ごとに70％という設定をしているわけではないと。 　といいますのは、その16万何がしというような段階の方が何人いらっしゃるのか。特に高額所得者になりますと非常に数が少ないということもございますので、一定それぞれの段階ごとの率というものは、70％ではなしにかなり変動している。例えば40％のところもあればというような、そういうふうな設定になっております。 　先ほど申しましたのは、要は所得段階がほぼ従来と同じような状態になっておりますので、保育料についても大きな変動はない。ですから、上がっています。これはあくまでも所得が上がれば上がりますけれども、そういうことでございます。 　それから、10段階になっておるかと思いますが、本市の場合は、15段階にしてできるだけ緩やかになるような、そういう配慮もしておりますので、御理解をお願いします。 87 ◯堀口委員長　ちょっと待ってください。保護者向けに配られた資料を今ある議員さんが持っているんです。この保育料に係る問題やと思うんですけれども、その辺は…… 88 ◯松本委員　インターネットで調べたらあった。 89 ◯堀口委員長　それは保護者に配られているの。梶本委員、それはどこから手に入れたんですか。 90 ◯成田委員　ネットで入る。 91 ◯松本委員　ネットで入る分をとってもろうたんやろ。 92 ◯成田委員　厚労省がネットで出しておる。 93 ◯松本委員　１号、２号、３号のこの資料は、やっぱり出してやらなあかん。 94 ◯梶本委員　これは教育委員会が出したんやろ。 95 ◯松田委員　梶本委員には誰が配ったんよ。 96 ◯中脇健康福祉部参事　私です。 97 ◯梶本委員　それを出せるかと委員長は言うている。 98 ◯中脇健康福祉部参事　出すのは出せます。 99 ◯松田委員　何で出せへんねや、そんなもの。 100 ◯堀口委員長　それは資料として出しておいてください。 101 ◯中脇健康福祉部参事　はい。 102 ◯堀口委員長　ほかに。 103 ◯松田委員　今、ちょっと問題になっていた、保護者に説明するために配る予定、そういうやつがあれば全部提出してくださいよ、こっちへ。そうでないと、何が出ているのかわからんというようなことでは議論できない、今後一切。 104 ◯中脇健康福祉部参事　利用者負担のその表については、それだけがひとり歩きするのは、まだ市のほうはどういう金額にするかという設定が済んでおりませんので、それは配っておりません。今までも配っておりません。 　ただ、内閣府からそういうふうな資料が提供はされているということですので、その資料を…… 105 ◯堀口委員長　それは国から来た資料なんですか。 106 ◯中脇健康福祉部参事　そうです。ですから、市の資料ではありませんので。 107 ◯澁谷副委員長　議案書42ページのところで、議案第３号のところの条例の主な内容の一番最初ですね。特定教育・保育施設の運営に関する基準の42条のところで、特定地域型の保育業者について、この特定地域型保育業者は特定地域保育の提供を受けている、例えば支給認定子どもに集団保育を体験させるための機会の設定とか、ここにいろいろとあるんですけれども、その受けている方が、例えば２番目のところですね。必要に応じて代替保育とあるんですけれども、特定地域型保育事業所の職員の病気とか、また休業・休暇等により特定地域型の保育を提供することができない場合に、当該特定地域型保育事業者にかわって提供する特定保育を言うと。これを提供することとあるんですけれども、この点について、もし職員の病気とかによりそういうふうにできなくなった場合、それがスムーズにここに書かれているように提供することができるというのは、どういうふうな……。 　ここがちょっとわからないんですけれども、この特定教育の保育施設等との連携というんですか、これというのは、預けている親はできないことで、もちろんその業者というのか、事業所がするんでしょうけれども、そんなに受けられなくなって、保育できなくなったから、じゃほかのところにと言って、そういうことができるんですか。 108 ◯加渡保育子育て支援課長　特定教育の42条のところですね。ここは連携園を各施設持っておきなさいよというふうな内容がございまして、保育内容に関する支援や代替保育の提供を行い、特定地域型保育の提供終了後の教育・保育の受け皿となる連携施設を適切に確保しておきなさいよということになってございます。 　泉南市においては、特定というこの給付の体系は、現状は出てこないであろうというふうに考えてございます。それで新たに地域的に申しますと、西信達地域に現在104件の建て売り住宅、これが建設をされていっておりますが、こういった地域でやはり小さいお子さんが出てくるということになりますので、そこは地元の西信達の保育園さんが小規模保育事業というところに手を挙げてくると、西信達保育園本体が連携施設ということになってきますので、そういったところで適切に後の受け入れを行いなさいよというふうなことで対応するということになります。 109 ◯澁谷副委員長　今のところ、じゃ泉南市ではそういう特定のこれを持つほど待機児童も余りないですし、今のところは今の施設型のほうでいけていると。それは特定という、そういう地域型にしなければいけなくなった場合は、そこは連携をしなさいよということですか。 110 ◯堀口委員長　泉南市にこんな事業の保育所がないということです。 111 ◯澁谷副委員長　わかりました。すみません、ありがとうございました。 112 ◯堀口委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 113 ◯成田委員　皆さんも御存じのように、この条例そのものを読んでも、僕も勉強したんですけれども、非常にわかりにくい条例で、ここには厚労省令とあって、厚労省令そのものも、子ども・子育て支援法が前段にあるんですが、これそのもの自体もちゃんと調べないと、それを受けてこれができておるもので、まず第一に条例の説明がもっとわかりやすい条例にすべきではないか。 　それから、もう１つ、我々もそうなんですけれども、パブリックコメント、これは市民からの意見をもうちょっと聞くべきだと思います。例えばいきなり来年の４月に保育所の認定こども園の１号の保育料がぱっと示されたら、何でこんな料金になったんやと。きょう論議していることから出てくるんだけれども、そういう点でパブリックコメントとか、やっぱり市民から保護者の意見をもっと聞くべきじゃないかと、それが第１点。 　それから、第２点は、第３条についても認定こども園も公私立幼稚園──泉南は私立幼稚園は入らないんですが、全て所得に応じた料金を国が設定しております。現行料金１万800円が値上げされるのは、所得に応じるということになるから、これはもう値上げされます。 　この点について、私は現在の市の保育料みたいに市独自の保育料体系、少なくともそういう体系を設けるべきだと。このような値上げというのは、特に中間層、共働き、300万円収入の人たちに対しては、物すごく負担になるということ。 　３番目は、１号認定者、２号・３号認定者とは勤労形態によって保育時間が分かれると。そうすると、先ほど言いましたように、２号、３号は夏休みをとれない、それから１号の人は４時間だったり夏休みをとれる、あるいは午後からの保育だけという子どもができるということで、同じ施設の中でこうした違いは、集団保育を行う場合、極めて大きな問題が出てくるんじゃないかということで、それについても先ほど理事者は余りはっきり答えておりません。そういう点についてもきちっと教育方針、そういうものについて答えるべきじゃないだろうかと思うんです。 　以上の点から反対します。 114 ◯堀口委員長　ほかに────以上で本件に対する討論を終了します。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 115 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第３号は原案のとおり可決されました。 　午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　午前１１時４７分　休憩 　　　　　午後　１時３０分　再開 116 ◯堀口委員長　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、議案第４号　泉南市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 117 ◯堀口委員長　成田委員、できるだけ簡潔にお願いします。 118 ◯成田委員　議案第４号、家庭的保育事業の質疑を行います。 　１つは、第16条の問題で、いわゆる給食の問題なんですけれども、これについては、これは19人以下なんですけれども、当該家庭的保育事業者等の利用乳幼児に対する食事の提供について、次項に規定する施設（以下「搬入施設」という。）において調理し、家庭的保育事業等に搬入する方法ができるということと、調理室を設けないという点が載っているんですけれども、この点について、認可施設のいわゆる０歳から２歳児の施設は全て、樽井保育所にしろ信達にしろ西信達とか、ああいうところは全て調理室がついて、調理の部屋もあるということで、こういう同じ保育所で格差を設けるということは、給食の質が落ちるのではないか。その点については、認可保育施設と同じようにすべきじゃないか。それが第１点。 　それから、設備の基準で、職員、23条、ここにもＡ、Ｂ、Ｃと３つに分けられておるんですけれども、Ｂ、Ｃのところについては、保育士または保育士と同等以上の知識・経験を有すると認める者であるということで、認可施設で保育士なんですけれども、ここでは国家資格を持った者でなく、無資格者を認めるということで、同じ保育所でありながらこのＡ、Ｂ、Ｃという地域型保育給付に関しては、保育士が無資格者であると。しかも、Ａ型では保育士を100％の中でＢ型は50％、Ｃ型は０％、保育士を置かなくてもいいという、こういう家庭的保育、小規模保育、事業所内の保育、こういう小さい保育所はこういう認可施設と同じ保育所保育をしなければならないのに、保育士を無資格にするのか。これで十分な保育が受けられるのか。 　それから、設備の基準、今回避難場所の問題について、今、都市内だったら８階にもこういう保育所があるんです、小規模の保育所が。そういう場合、４階以上については規定を外すと。４階以上については避難用階段を設けなくてもよいという、こういう避難用の基準が緩んでいると。 　本来なら、乳幼児保育にしろ保育所は２階までと。そうすると、避難用施設がつくれるんですけれども、こういう点では安全面では非常に危険だという、こういう改悪になっている。 　以上の３点について、今回のこの小規模保育については、地域型保育所については非常に問題点であるという点について、どういうふうに考えているのか。また、家庭内保育所で５人以下の場合、保育士は１人でいいとなっているんですけれども、これはやっぱり２人必要ではないか。特に、０歳児から２歳児の事故が非常に多い。専門知識のある人が必要であると思うんですけれども、こういう点では認可並みにする必要があるんじゃないかと思うんですけれども、その３点についてお伺いしたいと思います。 119 ◯加渡保育子育て支援課長　家庭的保育事業等の条例の中で、16条、給食の問題、23条でＢ型、Ｃ型が保育士でない方が従事できるという御質問です。それに合わせまして、設備のところで４階以上云々というお話があったかと思うんです。 　まず、この家庭的保育事業につきましては、定員が20人以下ということになってございます。それで、それを認可保育所と同じ20人以上の基準とすると、新たにこの事業に参画することを計画している方が入れなくなると。給食においても、やはり調理施設を大規模調理施設に準じたようなものを設備として設置するとなると、大幅な投資が必要であると。また、人員配置も当然必要となってまいりますので、経費的にも参入の妨げになるということになります。 　それと、23条の有資格者の問題でございますけれども、やはり待機児童という問題に必ずついてまいりますのが保育士の確保ということになります。私ども公立でも秋口以後、やはり保育士確保というのは重要な課題となっておりまして、そういったことを大都市圏の待機児童があるようなところが、待機児童を発生させないためにこういった事業を国のほうで制度として考えているという面も一方でありますので、設備面も含めましてそういったところはやはり緩和をしてまいっているということになります。当然、緩和されている部分については、給付費のほうが低くなっているということになってございます。 　それと、家庭的保育事業の５人以下の部分ですけれども、ここは人数によって０歳児は３対１、それ以上は５対１というふうな形になっておりますので、人数によっては１人という場合もありますが、３人を超えた場合は、当然複数配置ということになってくるような形となっておりますので、よろしくお願いします。 120 ◯成田委員　地域型保育の給付の件なんですけれども、19人以下だと。ただ、これは同じ認可施設に入っている子どもと１号、２号、３号──２号、３号やね、これは。２号、３号やね、料金は、給付型だから。３号やね。基本的には３号を徴収されるんやね。 　ということは、子どもであっても子ども人権、例えば児童憲章、それから子どもの人権を守る立場から、同じ保育所でこういう、お金は同じように取られながら格差が出てくると。それは食事の提供もそうだし、保育士の待遇も格差があるし、まして命と安全を守る問題では、はっきり言ってもう自由やと。安全は守れないという、こういういわゆる安上がりで大量に子どもたちを保育できる施設を民間会社に開放するという、こういう中身が僕はあると思うんです。それはどうですか。 121 ◯加渡保育子育て支援課長　給付費の面でやはり差が生じておるわけでございますけれども、当然人数のところで20人以下になっておりますので、一旦はこの小規模の施設でお預かりをして、その後、連携園のほうに引き継いでいけるような形態になってこようかと思います。本市においては、この事業、該当となるところが当面生じてこないであろうというふうに考えておりますので、そういったところで御理解をいただきたいと思います。 122 ◯成田委員　それは、本市ではあるかないかなんですけれども、将来、住宅がたくさん詰まってきて、泉南市だって高層ビルもあるし、そういう乳幼児、一番問題になるのは、待機児童が出てくるのは０歳から２歳まででしょう。大体そこに待機児童が出てくるから、これに対する対応をどうするかというと、現行の保育の水準を後退させない、そういう保育士とか給食、それから安全基準を設けたそういういわゆる地域型保育もそうすべきであると私は思うんですよ。 　命には差別はないし、保育には差別はないと。同様に、やっぱりこういう地域型、小さい保育所で保育される方も認可保育所と同じように保育しなければならないと私は思うんですけれども、その点、市長、どうですか。 123 ◯中脇健康福祉部参事　私のほうからお答えさせていただきます。 　まず、この条例は、そういうふうな事業所があってもなかっても、条例として定めなければならないということが１点ございます。 　それから、この運営基準につきましては、さきに国のほうで基準省令が定められておりまして、それに基づいてその基準に従うべき基準とそれから参酌すべき基準というものに分かれております。これは、以前に表としてお配りをさせていただいたもので、見ていただければわかるかと思いますが、そういった中で保育従事者の資格であるとか職員数、給食の設備等、全て従うべき基準というふうに位置づけられておりますので、これについては本市独自の基準として定めるというわけにはいかないということで、そのあたりで御理解のほうをお願いしたいと思います。 124 ◯堀口委員長　ほかに。 125 ◯松本委員　もう簡単に一言だけですけれども、今、中脇さんからの答弁もありましたが、参酌する基準ということで、設備、面積、耐火基準などということで、３項目にわたってあるわけですよね。これで今、泉南市にはこういう施設は１施設もないんだと、こういうふうにおっしゃたんですけれども、もし泉南市でこういう施設ができた場合、これは決めるべき基準を書いてくれているんやけれども、参酌するべき基準というところで、何か考えられるようなことというのはあるんでしょうか。今の保育所との関係でいえば、参酌するべきところというのは、連携してある、ない、どちらでしょうか。 126 ◯加渡保育子育て支援課長　市の独自で参酌するところに加えた項目といたしましては、第５条のところをごらんいただきたいんですけれども、そこの第７号で、この事業につきましては、実施主体が個人、法人を問わずどなたでも参入できるということになっておりますので、暴力団等の関係者、こういった方が入れないようにここに縛りをかけさせていただいて、ここでチェックをかけていきたいというふうに考えております。 　一方の特定教育保育施設については、認可が大阪府のほうになりますので、そちらのほうでフィルター機能が働くというふうに考えていますので、そちらのほうには加えていないということになっております。 127 ◯松本委員　もう１点、保育料のことですけれども、これは先ほど議論した分と多分同じに扱うということだろうというふうに御答弁がたしかあったように思うんですけれども、国の基準は高いところで設定されているということですけれども、本来ならばこの泉南市の今まで実施してきた基準があるわけですから、実施された場合、これもそうですし、先ほど議論した分もそうですけれども、幼稚園の分も含めてですけれども、この基準、泉南市の基準よりも絶対に上がらないように保育料を設定していただきたい。今回の分のところでこれを強くお願いしておきたいと思うので、その辺、いかがでしょうか、保育料の面で。 128 ◯加渡保育子育て支援課長　新制度における保育料、２号、３号部分のお問い合わせかなと思うんですけれども、当然国のほうは８段階で所得階層別に示してきておるわけですけれども、現状、泉南市におきましては15階層に割り振りをいたしまして、所得階層の段階で大幅な移行にならないように、細分化を図らせていただいておりますので、基本的に国基準の70％をめどといたしまして、現行の水準とさほど変わらないような、影響の出ないような形で保育料を決定していきたいというふうに考えております。 129 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 130 ◯成田委員　反対です。反対の第１は、子どもの権利条約にある全ての子どもについては平等に扱うという、こういうのがあるんですけれども、この小規模保育所に関しては、保育に格差が出てくると、保育士、給食、安全に。私は、これは問題があると。 　それから、２つ目は、児童福祉法第１条第１項に保育に関しては市町村が保育に責任を持つというふうに書いてあるんですけれども、これから明らかに後退すると。 　３番目には、全ての保育所で現行保育水準を後退させない、維持、充実することを私は意見として申し上げます。 　以上です。 131 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 132 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号　泉南市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 133 ◯河部委員　簡単にしますけれども、今回の条例改正によって、小学３年生、おおむね10歳未満の小学生から、小学生ということでその対象が拡充されているんですけれども、この間のやりとりの中で、十分に対応できるというような答弁もあったんですけれども、その根拠をもう一度ちょっと聞いておきたいと思います。 　それと、この条文の中の第11条に、利用者を平等に取り扱う原則ということで、放課後児童健全育成事業者は、利用者の国籍、信条、または社会的身分によって差別的取り扱いをしてはならないということで条文が載っているんですけれども、これは国の何かを参考にして条文を書いていると思うんですけれども、改めてここにこういうふうにうたわれているのは、何かちょっと意味があるのかどうかですね。わかっていればちょっと教えていただきたいと思います。 134 ◯岡坂生涯学習課長　まず初めに、児童福祉法に関しまして、今回おおむね10歳未満の小学生から小学生に拡充されたということで、小学生までに対応できる根拠ということでございますが、現時点では、定員が465名中、374名の子どもさんをお預かりさせていただいております。これは、稼働率からいたしまして80％、もし小学生６年まで受け入れるとするならば、大体60名程度の子ども様を、プラスですけれども、お預かりする形になるのかなと思っております。となりますと、この定員には満たない数で運営できるのではないかと、このように思っております。 　ただ、全体的には満たない状態ではございますけれども、部分的にやはり定員を超えているチビッコホームもございますけれども、そこに関しましては、６年生まで定員に関してもう一度見直しながら対応させていただきたいなと、このように思っております。 　第11条に関しましてですけれども、放課後児童健全育成事業者は、利用者の国籍というふうになっておるんですが、特にこれに関しまして国から示されている部分は、私のほうではちょっと聞いておりません。 　ただ、泉南市におきまして他国籍をお持ちのお子様もいらっしゃいます。そういうようなお子様に対しても、日本国籍の子ども様とは全く関係ないような状態で今後取り扱いをさせていただきたいと、このように思っています。 　以上です。 135 ◯上ノ山教育部長　補足説明をさせていただきます。 　児童福祉法の改正でおおむね10歳未満が外れたということでございます。今回、御審議いただいています条例は、これはあくまでも放課後健全育成事業の設備と運営に関する基準を定める条例ということでして、その法改正に合わせて６年生までを受け入れるかどうかというのは、この条例では規定はしておりませんで、それは別途市の施策としてそういうことを行うかどうかということになってこようかと思います。この条例の中身では、６年生まで受け入れるどうこうというようなことは規定しておりませんので。 136 ◯河部委員　ということは、条例は制定するけれども、来年の例えば新年度以降は、まだ今泉南市としてはおおむね10歳未満を対象として放課後児童健全育成事業をやるということでいいのかどうか、もう一度確認したいと思います。 　あと、先ほどの11条の関係ですけれども、国籍だけじゃなしに、信条とか社会的身分ということも含めて載っているんですよね。だから、泉南市の条例になりますので、この条文を入れていくことによって何か想定されているのかなというようなこともちょっと思うんです。 　例えばこの条文を１個入れることによって、事業開始等の届け出を泉南市にしていく中で、例えば泉南市がその事業者に対して泉南市としてはこんな条例ありますよとか、こういうことを守ってくださいねとかいうことも含めて、届けてきた段階できっちり対応するのかどうかですね。その辺までやっぱり届け出の基準というのは深くなってくると思いますので、ちょっとその辺を改めて聞いておきたいと思います。 137 ◯上ノ山教育部長　６年生まで受け入れるかどうかということにつきましては、御質問のように来年４月以降からどうするのかということで、現在検討中ということです。この法改正も、法はもう既に改正されているわけですけれども、この改正後の児童法自体の施行が効力を持ちますのが消費税の10％との関係で、今の予定なら来年の４月１日ということになりまして、それがずれればこの法改正もそのままということですので、このまま我々は４月１日からの法改正を念頭に置いて作業を進めておりますけれども、その点については、受け入れる、受け入れないというのは、ニーズ調査もやっておりますし、それも踏まえて現在検討中ということでございます。 　それと、第11条の関係でございます。仕組みから申しますと、児童福祉法が改正されまして、国、それから都道府県、市町村、公ですね。この公以外が放課後児童健全育成事業を行う場合には、市町村に届け出をしなければならないということになります。それと同時に、その届け出を受ける市町村では、その基準となる条例をつくっておきなさいということで、今回この条例を御審議いただいているわけでございますけれども、当然できました条例は、これは公布をして広く知らしめるということですので、仮に民間で放課後児童健全育成事業を行いたいという者は、泉南市に届け出をする必要があるわけですけれども、この基準を当然念頭に置いて届け出をしていただくと。 　それから、この条例は、法を受けての基準条例ということですので、規定はしておりませんけれども、同じく児童福祉法で法のほうが改正をされまして、この基準に合致していない放課後健全育成事業があった場合には、市町村はその是正を勧告するというような規定が法のほうで設けられておりますので、仮に今回御審議いただいている条例と合致しないような部分があれば、これは市として勧告是正をしていくということになろうかと思います。 138 ◯河部委員　ちょっとこの間の協議会とかいろんなところの質問で、来年４月以降も10歳以上、小学生を対象にするというような言い方にどうも聞こえていたんですよ。多分そう思われている議員の方も多いと思うんです。今回、児童福祉法の改正も含めて、その中にはおおむね10歳未満の小学生から小学生に拡充されて改正されているわけですよね。 　だから、この間でいくと、４年生や５年生も含めて家庭で共働きでいてない家庭の子どもさんなんかも、やっぱり兄弟合わせて見てほしいというような家庭もある中で、これは例えば市の条例ですので、その辺まで拡充するようなことも盛り込んでできなかったのかどうか。その辺は、これだけつくって、措置してくれる子どもの年齢が後からになってくるというのは、ちょっとどうなんかなというような思いがするんですけれども、改めてちょっとその辺は。 139 ◯上ノ山教育部長　受け入れ児童の拡充につきましては、一般質問でもお２方ほど御質問されまして、お答えさせていただいています。今回の法改正の背景なりあるいは泉南市として子どもの権利条約を持っておりまして、そこでは子どもの居場所というようなことをうたっておりますので、当然検討といいましても、実施するという方向での検討ということでございます。ただ、それには、実施するには課題がありますので、その課題をどう克服していくかということは、現在検討中ということでございます。 　それと、拡大についてこの条例の中に盛り込めなかったのかという御質問でございますけれども、この条例はあくまで児童福祉法の34条の８でしたかね、その規定を受けて市直営の放課後健全育成事業に限らず、泉南市内で民間も含めて行われる放課後児童健全育成の設備と運営の基準を定める条例ということでございます。 　ですから、この条例の中で泉南市として現在の留守家庭児童会で何年生まで受け付けるというようなことの規定というのはできないということでございますので、御理解いただきたいと思います。 140 ◯堀口委員長　ほかに。 141 ◯成田委員　ちょっときちっと言うわ。子ども子育て支援法制定、児童福祉法改定、学童保育はどう変わるかということで、子ども子育て支援法、学童保育の中で、これは児童福祉法の改定と学童保育ということで、対象児童を６年生までの小学生に引き上げると。これは、児童福祉法の改定ですわ。あんた、それ言わなあかんのと違うか。児童福祉法では、小学校６年までに対象児童を広げると、こう書いてあるねん。 　だから、この条例を受けて、学童保育の整備計画を含む地域子ども子育て支援事業計画の策定を市町村に義務づけると。そうなったんですよ。ここに学童保育の位置づけ、児童福祉法である小学校６年生までとなっているから、法ではそうなっておるんですわ。 　あんたの意見を聞いておったら、６年生は決まっていないとか、国の法律ではそんなことはまだ決まっていないとか、まるで児童福祉法の改定の精神に全然沿っていない。児童福祉法が改定されまして小学校６年までに引き上げると、こうなったんですよ。ただ、その条例について、各市町村でこれを具体化するんですけれども、それを受けておるんですわ、今度の条例は。これを受けて次にそういう６年生にいくんですよ。 　あんたのだったら、消費税が10％になって財源がないと６年生までいけない。これが１点入ってきとんねん。財源がなかったらしないと。違うでしょう。児童福祉法が改正されてもう６年になっとるねん、これ。積極的にその条例──大体上位法から下位法にいくんですよ、これ。今回は入ってないけれども、それはもう既定の事実なんや。ちゃんと説明してよ、児童福祉法の改定を。 142 ◯上ノ山教育部長　先ほどから説明をさせていただいていますけれども、児童福祉法の中では、第６条になりますけれども、おおむね10歳未満というのは改正がされました。ただし、それの効力を持つのは、今のところ予定されているのが来年４月以降ということでございます。そして、その改正もおおむね10歳未満がとれますけれども、それによって６年生までの引き受けといいますか、預かりが義務づけされるものではございません。 　そこは、それを踏まえて、先ほどから申しておりますように、市としてはその改正を受けて６年生まで預かる方向で検討中だということでございます。法改正はされておりますけれども、効力を持つのは４月１日以降というふうに御説明させていただいているわけです。 　この条例になぜ盛り込まないのかというのは、今の河部委員に御答弁したように、今回の条例はあくまで設備と運営の基準ということです。それも市立の──市立といいますか、市が運営している放課後児童会の運営基準ではございませんで、今回は民間も参入できますので、泉南市域内で行われる放課後児童健全育成事業の基準ということでございます。 143 ◯堀口委員長　ほかに。 144 ◯松本委員　信達のチビッコホームと西信のチビッコホーム、それは定員40人ということであるとすれば、かなりのオーバーの人数になっていると思うんですね。この間の議論の中では、実際に利用しているのは毎日40人から超えることはないと。こういうふうにおっしゃっていたんですけれども、現実は定員として受け入れている人数が多いために、少し考え方としては無理をしているなというふうに受けとめざるを得ないような事態が発生して、ひょっとして皆来たらどうするんやろうと、こういうふうに思うんですよ。 　実際に西信は１つの部屋、現状ですよ。それで信達も１つの部屋で、これは78人と60人と人数は大分西信のほうが少ないですけれども、きちっと定められているんやから、こういう状況があるということは確認されておられるわけやから、何回か議会でも議論されているので、この辺について前進的な意見を聞かせてほしい。 　それと、１年間通じて、この学童保育というのは、国で定められている日数と比べて現状はどうかということも含めてお答え願いたいと思います。 145 ◯岡坂生涯学習課長　信達に関しましては、定員が今50名というところでございます。50名のところに大体70名ぐらいの登録者数があるということで運営させてもらっています。また、西信達に関しましては、定員が40名のところ、今のところ59名登録というふうになっています。ちょっと人数が減りまして55名ぐらいになっていると思うんです。 　ただ、これはあくまで登録しておる数でございまして、本来ならばこの数を確保するべきだと思うんですけれども、実際実働ということになりますと、これの大体８割か７割５分ぐらいの人数が来ているという状況でございまして、ぎりぎりのところを運営させてもらっているというのか現状でございます。 　今後、人数がふえてきたということになりましたら、部屋の確保とか、また子どもさんを受け入れる際の選考基準とか、その辺についてちょっと考えていかなければいけない部分が出てくるかと思うんですけれども、現状では一番確実な方法としましては、場所を確保できればと、このように思っております。 　２つ目の御質問では、国の開設日数とおっしゃったと思うんですけれども、これに関しましては250日、今回条例案で出させていただいておりますけれども、留守家庭児童会全体に関しましては、290日以上運営させてもらっております。 　以上でございます。 146 ◯松本委員　今のお答えでは、これ以上利用者が多くなった場合は、別に部屋を確保せなあかんということはもう覚悟しておられる。そういうふうにお聞きしてよろしいですかね。覚悟しておられると、そういうふうに受けとめていいですかね。 　それと、泉南市は条例よりもたくさんの日数を、40日ほど多く子どもを受け入れられているということですので、それは子どもたちにとっては親も安心できる事態が十分あるということで、これは一応評価はしておきたいと思います。 　指導員さんの問題ですけれども、指導員さんも条例の中で、２人配置して１人は補助員でいいとかというような形に多分なっていたと思うんですけど、この辺はもうちょっと重く受けとめて、条例はそうやけれども、ちゃんと資格のある人が来てもらえたらそんなん補助員ということではなくて、資格のある人を配置したらいいと思うし、部屋の広さですけれども、これも１人当たりで1.65平米ですけれども、これは乳幼児の１人当たりの面積と全く一緒やから、子どもの体がどんどん大きくなっているのにこれでいいのかなとか、そんなふうに思うんで、その辺のところを聞かせてほしい。 　それから、６年生までの問題、これはやっぱり希望者があれば受けとめていくという姿勢に立ってほしいなと思うのと、それから保育料の問題ですけれども、これは今回のこの条例の中にどうなっているのかな。保育料はどういう事態になっていくのか、聞かせてほしいなと思います。 147 ◯岡坂生涯学習課長　指導員に関しましては、今回の条例案の中の第10条第３項に書かせていただいていると思います。これに関しましては、保育士の資格を有する者とか社会福祉士の資格を有する者とか、るる書いてあるんですけれども、それの資格を持った上で都道府県知事の行う研修を修了した方が指導員として認められていくという方向でございます。 　ただ、今回員数に関しましては、第10条の２項に載っていますように、２人以上を配置して、そのうちの１人が資格を有した方にならなければいけないと。残りもう１人は補助員とすることができるということなんですが、あくまでもこれは最低基準ということでございますので、資格をお持ちの方がたくさん来ていただくのが一番と思っております。 　ただ、大阪府の研修がまだ明らかになっていないという部分、そして実際どのような内容のものなのかわかっていない部分がありまして、これに関して２名以上配置できるかどうかということもちょっと今後の検討課題になるのかなと、このように思っております。できるだけ１名以上は確保したいなと、このように思っています。 　部屋の広さの1.65なんですけれども、これは今回の条例案にも1.65と書かせていただきました。厚生労働省が出されたガイドラインに関しましても1.65平米というのを書いてありました。今回、それに準じているかどうかちょっとわからないんですけれども、1.65平米というのは、大体畳１畳ぐらいの大きさだというふうに判断しております。 　これぐらいの大きさで子どもが十分かというと、少し狭い感じもするんですが、プログラム的に外遊びとか、またいろんなところへ、例えば樽井のチビッコホームであれば、横の講堂を使ったりとかいうような施設を使いながら運営したりとかという形でさせていただいておりまして、この1.65をできるだけクリアしていきたいなと、このように思っています。 　６年生の問題ですけれども、先ほど部長もお答えあったと思うんですが、まだはっきりと決まっていない部分がございまして、大変申しわけないのですが、前向きに考えていければなとは思っております。 　保育料に関しましては、現時点で保育料に関しては一月5,200円、延長保育があった場合は3,000円というふうになっております。これに関しては、見直しをさせていただく方向になっていくかと、このように思っております。 　以上でございます。 148 ◯松本委員　保育料を見直しする基準というのは、どんなものを基準にしていくのか。その辺、どんな見直しになるのか、聞かせてほしいなと思います。 　それから、６年生までの問題ですけれども、先ほど国の予算の枠というのは、何か消費税の問題を言っておられたんですけれども、それを基準にして、いや、できるかでけへんかというような話でなくて、何でも同じようになるけれども、やっぱりするという姿勢で、そんな消費税も関係なく、国の法律ではやるということになっているんやから、いろいろ検討してやれるかどうか。できないときは仕方ないにしても、やるという方向でいろいろ準備段階を踏んで努力していくという立場に立ってもらわないと、私はこれはおかしいんと違うかなと、今まで答えられたお答えを聞いていると。そう思うんで、その辺、どうですか。 149 ◯上ノ山教育部長　まず、保育料の見直しの件でございます。これはこの留守家庭児童会に限らず、全庁的に４年に一度見直すというルールがございますので、それに従って見直すと。見直した結果、改定するかどうかは、また別の問題でございます。中身としましては、この留守家庭児童会にかかっているコスト、それと現在徴収しています保育料とのバランスといいますか、そういうものを勘案してということになろうかと思います。 　それから、６年生、受け入れ児童拡大の件でございます。これは何度も御答弁しておりますけれども、その方向で検討したいと。ただ、泉南市の留守家庭児童会全体で見ますと、まだ定員に余裕がございますけれども、個々の留守家庭児童会を見ますと、現在でも定員いっぱいのところもございますので、そういうところについては、この４月からの実施というのはなかなか難しいというようなこともございます。 　そういうことも含めて、課題の克服、どういうことをすれば克服できるのか。空き教室があるかないかとか、そういうような検討も含めて、現在、来年の４月に向けて検討中ということで御理解いただきたいと思います。 150 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 151 ◯成田委員　問題は、今度の場合、2012年８月に成立した子ども子育て関連３法の中で、国として学童保育の基準を初めて法令で定め、市町村も条例で学童保育の基準を定めると。これですわね。それで、2015年、来年の４月から本格的に施行というのは、これ決められたんですわ、そういうふうに。 　ただ、今、学童保育への補助金は、市町村の地域子ども子育て支援事業に基づいて実施される交付金として今度出されるんですね。これが要するに交付金の財源となるのがさっきいみじくも教育部長が言われたように10％の消費税の一部を、何か１兆1,000億要るんだけれども、4,000億足りないと。安倍第２次内閣は、子育て、何か4,000億お金が足りないということをはっきり、ここに問題点があると。 　法律では児童福祉法を改正して、もう既に小学６年生まで引き上げると言いながら、財源の中で国が今とどまっておるというのが、これが現状やと思うんですわ。そこで教育部長の答弁はそのままはっきりと言わないと。来年、15年の４月にはしないと。いわゆる財源がないとこれができないと、こういうふうに私は受けとめました。 　だから、まず2015年４月にやっぱりこれは６年生までやるべきであると。その場合、40人の定員を35人に見直す。それから、増員については、施設の増設をする。それから、指導員の問題、指導員については法律でこう書いているんです。法律の附則に、指導員の処遇の改善、人材確保の方策を検討と盛り込まれて、指導員もそういう予算をつけなきゃならないと書いてあるんですわ。そういう点でも早急にやることを要望して、賛成の討論とします。 　以上です。 152 ◯堀口委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 153 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号　泉南市老人医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 154 ◯松本委員　この前の協議会でもお答えしていただいていたんですけれども、今回は新たに難病指定の幅が広がって、56疾患だったものが300疾患になると。そういうふうにおっしゃっていたんで、これまで本当に難病なのにちゃんとした施策もなくて苦しんでられた人が、救われる人がふえて本当によかったなと喜びの声も随分あるので、この辺はやっぱりよかったなと思うんですけれども、これで医療助成の人数ですね、この人数、大体どれくらいになるんでしょうか。 　それから、施行については、これが決まって来年から施行するということにもちろんなるのかなと思うんですけれども、その辺はいかがですか。 　それから、もう１つは、こういうふうに改めて難病指定が拡充されるというようなことについて、今回聞いてびっくりの喜ぶべきことだったんですけど、動きとして社会的にいろんな運動が起こったとか、何かそういう動きがあったら聞かせてください。 155 ◯中江生活福祉課長　まず、お尋ねの人数でございますけれども、現在56の疾患で78万人が対象者となっております。300の疾患となりますと、約150万人ということで、これは国の試算でございます。大阪府のほうで認められているのは、300疾患になったときに11万人、今現在６万4,000人ということでございますが、これはまだ大まかな数字でして、はっきりとはわかりません。 　泉南市におきましては、現在約130人程度の方に医療証を発行させていただいております。同じ大阪府の比率で試算しますと、この条例の改正後は、230人の方が対象になるかと試算しております。このような数字は、まだ確定数字ではございません。 　条例の施行、この制度の開始ですけれども、２段階に分かれて、まずこの８月に110の特定疾患が指定されました。残りの190につきましては、来年の夏施行を目指して190が確定されるということでございます、２段階で。まず、１段階目の分につきましては、条例の施行が平成27年１月１日ということになっておりますので、このときからということになります。 　社会の動き、その他、この法改正に当たる背景ですが、ちょっとこの辺はわかりませんけれども、法案提出の趣旨といたしましては、持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律に基づく措置として、難病の患者に対する医療費助成に関して、法定化によりその費用に消費税の収入を充てることができるようにするなど、公平かつ安定的な制度を確立するほか、基本方針の策定、調査及び研究の推進、療養生活、環境整備事業の実施等の措置を講じる。このためには法律を改正するということでございます。 　以上でございます。 156 ◯松本委員　国会では、修正みたいなんされたって聞いていて、これは５年以内に必ず施行せよというふうに全会一致で可決したと聞いているんですけれども、それは間違いないですね。 　だから、そういうことになれば、当然泉南市でも先ほど２段階やと、こういうふうにおっしゃっていたから、今130人の医療証を発行していると言ってたから、230人ぐらいが対象になるんと違うかと、こういうふうにおっしゃってたんで、ちょっと全体数、230人なのか360人なのか、今のお答えではちょっとわかりませんが、その辺、どうですか。 157 ◯中江生活福祉課長　国の修正の動議に関しましては、ちょっと資料がございませんのでわかりませんが、それによって今回の法律が出てきたものと思います。泉南市におきましては、先ほども申しましたけれども、現在約130名の方に医療証を発行しておりますけれども、300疾患についての制度を開始しましたときには、230人に対して対象になってくるかと考えております。 158 ◯堀口委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 159 ◯松本委員　難病指定されていた41年前から動いていなかったと。そういう中で新たに、そのとき56だったものが300疾患に拡大されると。やっと41年を経てこういう状況になったということは、本当に難病を抱えている皆さんにとっては喜ばしいことであり、これは大いに評価して、泉南市でも来年の１月１日施行するにつけては、すぐにこういう難病の方にこんなことができるんだよというお知らせも含めて実施をしていけるように努力してほしいということで、賛成の討論といたします。 160 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 161 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 162 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって、議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる御審査をいただきましてまことにありがとうございます。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして、厚生文教常任委員会を閉会いたします。 　　　　　　午後２時２２分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1296_平成26年厚生文教常任委員会_本文 === # 平成26年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1296 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯堀口委員長　皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集を賜りましてまことにありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第９号「泉南市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用に関する条例の制定について」から議案第12号「泉南市農用地整備基金条例の廃止について」までの４件、議案第18号「財産の取得について」及び議案第26号「泉南市乳幼児等医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について」の以上６件について審査をいただくものでありますので、委員各位におかれましてはよろしくお願いを申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　堀口委員長さんを初め、委員の皆様方には、日ごろから市政各般にわたり、御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表したいと思います。 　さて、本日の委員会は、平成26年第４回定例会において本常任委員会に付託されました議案第９号「泉南市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用に関する条例の制定について」から議案第12号「泉南市農用地整備基金条例の廃止について」まで及び議案第18号「財産の取得について」、議案第26号「泉南市乳幼児等医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について」の計６件の御審議をお願いするものでございます。 　どうかよろしく御審議をいただき、御承認賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますが、挨拶にかえさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯堀口委員長　御苦労さんでございます。 　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際、御協議をいただきたいと思います。いかがでございましょうか。よろしいでしょうか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯堀口委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第９号「泉南市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑ありませんか。 6 ◯松本委員　まず、この３号認定、２号認定ですね、３歳児未満と３歳児以上、これで保育料の徴収の利用者負担についてと、それからちょっと延長保育とか、そういうものについて質問したいと思うんですけれども、標準時間と短時間の分の説明をお願いしたい。 　それから、延長保育についての時間とか、それから考え方とか、そういうものも聞かせてほしいなと思います。 　それから、もう１つは、保育料のことですけれども、保育料は、これは一覧表を見せていただいているんですが、区分がありますよね。ＡからＤ12までの区分で、区分表をつけてくださっているんですが、その中で説明書きのところに、所得税の額の区分がということで旧のものは表明されているんですが、新しいものは、所得割課税額の区分がと、こうなっているので、この辺の違いは一体何なのか、聞かせてほしいと思います。 　それと、これは幼稚園のほうも一緒なんですかね、幼稚園のほうの保育料のことも同じような形で説明されているのかな。 7 ◯中脇健康福祉部参事　まず、標準時間と短時間、今回新たに設定をされたわけでございますが、従来から10時間開所の中で８時間の保育をするというのが、保育所の保育の基本的な考え方でございました。 　今回新たに８時間の保育の短時間、８時間以内という短時間というものが設定をされたわけでございまして、標準時間については11時間以内と、従来からの内容と同じというようなことになっております。そういった区別があって、今回新たに保育料についても標準時間は現行とそのままスライドさせたような形で設定をさせていただきました。 　そして、短時間については、国の限度額というんですか、これは非常に高いものでございましたので、我々の考え方としては、利用者の理解を得られるように、標準時間に対する11分の８という設定をさせていただいたというものでございます。 　それから、延長保育の、これは時間でよろしいでしょうか。従来、泉南市では、市の施設は７時半から６時半まで、11時間という設定をしておりまして、それを超過する分については延長保育料をいただくということで、児童福祉法による徴収金の規則がございまして、そこの中に延長保育料を位置づけております。 　基本的な考え方は、その金額をもとに設定をしていくということでございますが、ただ、短時間につきましては、仮にシフト制の勤務であるとか、あるいは日がわりで長時間にまたがるというようなケースについては、延長保育料がかかってまいりますと、標準時間の保育料よりも高くなってくるというようなことも考えられるわけでございます。 　そういったときにつきましては、そういうシフトとか、あるいはそういう週何日かの長時間勤務であるとか、そういったものについては、標準時間にもかえられるというようなことでございますので、そういったあたりで利用者の負担がふえないように考慮していきたいというふうに考えております。 　それから、今回新たに市民税の所得割ということで基本的に区分設定をされているわけでございまして、これは従来、所得税でしたから、当然３月の確定申告を待って、その額をもとに所得を割り出してというようなことで作業をしてまいりました。 　ただ、それに基づいて市民税の所得割も決定がされますので、基本的なところはほぼ同じようなことになるわけでございます。所得割になっても同じようになるわけでございます。ただ、例えば控除の関係が、所得税が決まってから市民税は課税がされますので、そのあたりに若干のずれが出てしまうというのは事実でございます。 　ただ、本市の場合、その所得割についても、基本的にはその国の示している中で段階を細かく分けてございますし、例えば少し上に上がっても大きく変わらないような形の設定をしているというものでございますので、御理解のほうをお願いしたいと思います。 　私のほうからは、以上でございます。 8 ◯堀口委員長　幼稚園のほうは。 9 ◯上ノ山教育部長　それでは、１号認定の御質問でございますけれども、１号認定につきましては、２号認定のような時間の変更、短時間ができたとか、そういうことはございません。 　その階層分けが所得税なのか、市民税の所得割を基本にするのか、これも従前から市民税の所得割を採用しておりますので、この点でも変更はございません。 　ただ、今回はこの新制度に移行するということで、初めて国のほうから限度額というものが示されました。それはお手元の資料にもお配りしておると思いますけれども、最高限度２万5,700円ということでございます。 　これに基づいて国からの交付金が交付されたりということになるわけでございますけれども、今回これを上限として、それまでは設置者である泉南市として、市立幼稚園の保育料を幼稚園条例で定めておりましたけれども、この新条例では、市内の施設の１号認定に係る分ということで、設置者ではなしに、市町村として定めたということでございます。 　今回の新料金につきましては、協議会でも御説明させていただきました基本的な考え方、特にお預かりする時間で一番近い２号認定の短時間の子どもたち、この子どもたちの保育料との整合性なり、あるいは現行、市立幼稚園は9,000円ということにしておりますけれども、この現状の利用者負担との兼ね合い、そういうものを基本にしまして、国のほうで示しておりますのは５階層ということでございますけれども、この整合を図るために、市独自として８階層に細分化して、今回御提案をさせていただいているというところでございます。 　基本的な考え方としては、従前の現行の9,000円を基本に、法律のほうでもそれぞれの世帯の所得状況、経済状況等ということになっておりますので、これは応能負担ということでございます。9,000円を基本に、それよりも所得の低い階層については現行よりも減額、それから高い所得階層については増額ということと、そして29年度に最終的にこの新料金に移行するということで、それまでの経過措置を設けたというところでございます。 10 ◯松本委員　ちょっと理解が不十分なところもあるので、間違っていたら訂正してくださいね。 　幼稚園の部分では、２号認定の短時間保育の方たちとの整合を図ると、そういうことで保育料のほうは軽減ということにここにも説明を書いてくださっているんですけれども、くすのき幼稚園とかあおぞら幼稚園で、これまでみたいに幼稚園に通所する人は、そこでは前みたいに預かり保育、その決められた時間よりもプラス時間を親の要望で受けることはもちろんするんですよね。そのときの保育料についてはどうなるのか、ちょっとその辺、私はまだ理解できていないので、このことについてはちょっと教えてほしいなと思うんです。 　それと、もう１つは、階層区分でずっと現行表と新しい表とで保育料のほうなんかは太い線を入れてくれていますよね。そうすると、ここの税額がもう全然違うので、この全然違うからどうなるのかなと、最初はおかしいなと思っていたら、住民税のほうで計算するんやと言うてくださって、保育料はほとんど変わらないように設定されている、これは線引きなんですよと、階層別なんですよと、こういうふうにおっしゃっていたので、そういうふうに理解させてもらったらいいと思いますので、これはこれでほとんど変わらないという設定をされているんですけれども、ちょっとあれですね。 　Ｂ階層の短時間の方たちが少し安くなったりとか、そういう一定軽減されて、保育料が安くなる部分の人たちもいるということでは、これは１ついいことだとは思うんですけれども、保育料については、当然このことについては、幼稚園の今おっしゃっていた29年まではこれでいくと言っていたので、保育所のほうもそうなんですかね。 　経過措置という５年間を見て、それから後はどういうふうに変わるか、この国の基準並みにまたいくのか、この軽減措置が今までと同じような形で実施されるのか、その辺については一体どうなるのか、聞かせてほしいなと思います。 　それから、保育所の入所申し込みをする場合、ここでは第４条にも書いているように、申し込みする窓口ですね。その窓口については、もちろん希望するところに申し込みをせんといかんというふうにはなっているんですけれども、市が責任を持つ部分ですね。その辺は一体どうなるのか、聞かせてほしいなと思います。 　もうそのまま直接申し込みで、人数が入れない場合、保育所に入所したい場合、もう満員で入れないというような状況が出てきたりしたときには、一体誰がどこでそういうことを解消するために努力してくれるのか、ちょっとその辺については聞かせてほしいなと。泉南市の市としての責任が一体どうなるのかと、保育行政に対する責任というのはどうなるのかということを、ちょっと聞かせてほしいなと思います。 11 ◯堀口委員長　松本委員、もうちょっと簡潔に質問してください。 12 ◯松本委員　考えながら言うている、まだ頭整理できていないから。すみません。 13 ◯上ノ山教育部長　そうしましたら、１号認定のほうから御答弁させていただきます。 　私の御説明の中で、２号認定の短時間の子どもたちとの整合性ということをお話しさせていただきましたけれども、これは預かる時間が近いということで、これとの整合性を図るということでございます。 　２号認定の短時間でしたら８時間、通常の２号認定の子どもたちは11時間ということですけれども、短時間が８時間、それに対しては１号認定は通常６時間ということですので、この２号認定の短時間の子どもと時間が近いということで、そことの整合を図るということでございます。 　それから、預かり保育ということでございますけれども、これは市立の２園につきましては、今後も同じようにやっていきます。 　それから、今回は泉南市としての保育料を定める条例ということでございます。預かり保育の料金につきましては、これはそれぞれの施設でということになりますので、引き続きまして市立の幼稚園条例で規定をするということでございます。 　今回、この料金体系、保育料の体系が変わりますので、これにつきましても、２号認定の子どもたちとの整合を図るように、今後考えていきたいというふうに考えております。 14 ◯中脇健康福祉部参事　まず１点目は、軽減措置の関係でございますが、これはあくまで１号認定の利用者負担の軽減措置でございます。 　１号認定については、従来、例えば公立の幼稚園でしたら、月額9,000円ということで一定額でございました。それを今回の新しい制度によりますと、所得割に応じて段階的に保育料を設定する必要があるというふうになってございます。 　そのため、どうしても9,000円よりも上がる世帯が、利用者負担が出てくるということで、今回軽減措置を設けられた。先ほど申しましたように、２号、３号の保育認定につきましては、従来のものをまず標準時間では踏襲しておりますので、基本的にはそういう軽減という考え方ではございません。 　それから、保育所の入所の申し込みに対して、要は市の責任といいますか、どういうふうになるのかという御質問だと思いますが、これは、まず保育所については、条例の第５条で記載をさせていただいておりますが、利用調整というものが児童福祉法の第24条第３項及び第73条第１項に基づいて必要になるということでございます。 　これは、希望する保育所あるいは認定こども園等、１番、２番、３番と順番に希望順位を書いていただくと。その中で優先項目とか、それから利用するに際して、やっぱり一定条件、同じ条件なのかどうか。例えば勤務の状態とか、いろんなことを勘案して、この保育所には第１希望のところに入っていただけると。それがどうしても定員の関係もございますので、いっぱいになればほかの保育所、第２希望のところに回っていただいてというような形で、従来からそういった利用調整をしておりました。そういう形で、今回もやるように法的にも定められております。 　従来から特に保育所の部分は、これは待機児童を発生させないということもございましたので、やっぱりその申し込みに応じて人員を配置するなど、適切に対応してきたという経緯がございますので、今回についてもそういったことを考えて、待機児童を発生させないような体制をとりたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 15 ◯堀口委員長　松本委員、簡潔に。 16 ◯松本委員　こういう新制度になっても、できるだけ皆さんが通所したい、入りたいという保育所には入れるように努力してほしいと思います。 　それから、今回のこの新制度では、所得階層によって保育料が決まるという新しいものを取り入れたということで、幼稚園もそれから保育所についてもそういう階層が設けられて、特に幼稚園などでは４とか５の階層の人たちは、保育料が上がるわけですよね。そういうことが一覧表で見せていただいた限りでは、もうはっきりしていますし、当然５年後について、29年の後については、これは今経過措置という位置づけですよね。その経過措置が終わった段階でどうなるのかは、今答えてもらえていなかったので、その辺をお答えください。 17 ◯上ノ山教育部長　ちょっと御質問を失念しましたけれども、29年後…… 18 ◯堀口委員長　経過措置が終わった後はどうするのか。 19 ◯上ノ山教育部長　経過措置は28年までということで、29年度からは新料金に移行と、完全に移行ということでございます。 20 ◯松本委員　もう最後ね。ということは、この国基準に従ってじゃないんですか。 21 ◯上ノ山教育部長　国基準を上限としてということで、今回は泉南市として定める１号認定の保育料につきましては、最高が１万7,000円の分でございます。それから、29年度以降、29年度からはこの１万7,000円ということで、２万5,700円というような、これはあくまで国の示している上限ということでございます。 22 ◯松本委員　わかりました。 23 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第９号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 24 ◯堀口委員長　ただいまの委員長の宣告に対して御異議がありますので、本件については起立より採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 25 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第９号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第10号「泉南市子ども総合支援センター条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 26 ◯岡田委員　おはようございます。よろしくお願いいたします。 　まず初めに、総合支援センター、保育所とも隣接をしていますので、送迎の面での安全なんですが、市立の幼稚園のバスも走られているかどうか、ちょっとわからないんですが、安全についてお聞きしたいと思います。 　それと、泉南市単独の事業としてのりんごの広場ですね。これは就学前のお子様ということで、在宅でということなので、どういうふうにして──要請があればされているのかどうかと、現在何人ぐらいいらっしゃるのか、教えていただきたいと思います。 　そして、３つ目に、リバースクール、多分本日説明会があると思うんです。20名から30名になられたということなんですが、これでも人数オーバーの場合、どういうふうにされるのか、お聞きしたいと思います。 　４つ目に、ネスト２のほうなんですが、これだけが就学後ですね、０歳から18歳までのお子様ということで、年齢差があると思うんですが、現在の利用者の方はどれぐらいいらっしゃるのかということと、あと国の基準に基づいて設定された金額というので、幾らぐらいの金額なのか、ちょっと教えていただきたいと思います。 27 ◯加渡保育子育て支援課長　それでは、送迎等の安全対策ということで、まず御答弁させていただきます。 　旧の信達保育所の跡を使っておりますので、駐車場がないといったことがございまして、園庭を一部駐車場という形で使っておるのが現状となっております。 　御指摘のとおり、安全対策という面では入り口が園庭側にありますので、十分なものではないということになっております。信達幼稚園の裏のほうの駐車場を現在お借りしておりますので、来年度その部分を改修して、裏から入れるような形を構築していくということで考えております。 　そして、一定やはり施設の近くに車を駐車してでないと、ちょっと難儀をするというんですか、そういう方もいらっしゃいますので、そういう方には中にとめていただくスペースを確保すると。できるだけ運動場も使えるような形で整備を行っていきたいというふうに思っております。 　次に、りんごの広場ですけれども、これは発達におくれのある方や、またはその疑いがある方への遊びを通じた場所の提供を行うこと。また、保護者の方からの相談を受け付けるというふうなことで活動を行っております。 　平均して月２回程度の開催を行っておりまして、大体１回の参加で12名から18名程度の範囲の中で参加をされているということになっております。 　続きまして、リバースクールの定員が30名を超えるとということになってくるんですが、締め切ってからになりますが、もし超えた場合、30名を超えてしまうと、いわゆる算定基準の歳入額が減った単価になるということにもなりますが、どうしても超えた部分は、やはり対応していくのも考えていかなければいけないのかなというふうには考えております。 　また、あいあい教室という事業も行っておりますので、その中でリバーに入れない方、現在対応を行っておりますので、そこでの対応も、できればそういった形で対応していきたいというふうに思っております。 　それと、ＮＥＳＴ２ですね。ＮＥＳＴ２の利用者ですけれども、職員のほうは６名で対応しておりまして、１日10名までの利用が可能ということで、現在利用を行っております。 　リバースクールのほうで入り切れない方は、このＮＥＳＴ２のほう、ここでも対応を行っております。そういったＮＥＳＴ２やあいあい教室、こういったところの事業に入れない方は、対応できるものではないかというふうに考えております。 28 ◯中脇健康福祉部参事　条例の第８条で第３条第１号、つまりそういう児童発達支援事業に係る利用者の負担について定めてございます。 　ここでは、法の第21条第５の３第２項第２号の規定ということでなってございます。これは、要は国が定められる額というのがございまして、これは非常にまちまちといいますか、多様な種類に応じて料金が設定されているということでございます。 　ＮＥＳＴ２で１回当たり大体1,000円前後ということでございますが、一方で上限額、これが児童福祉法施行令で定める負担上限月額の範囲においてというふうにしておりますので、一般の方については、通常月額4,600円までで限度額ということになりますので、その金額の範囲内で御利用されているということになろうかというふうに思っております。 　以上でございます。 29 ◯岡田委員　ありがとうございました。そのほか、放課後のそういう支援というのは、民間の事業者、市内で１つからまたふえるかもしれないというお答えやったと思うんですが、幾つあるのでしょうか。 　それとまた、虐待防止につながった、そういう事例はあったのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。 30 ◯加渡保育子育て支援課長　発達支援と療育支援に伴う虐待へのつながりというんですか、関係ですけれども、確かにそういったお子さんをお持ちの方で、やはり子育てに非常に悩むということで、虐待につながるというケースが以前はかなりありました。 　それを防止するということで、かねてから関係機関とか会議を立ち上げて、その中で対応していっているということがありますので、そういった分野での虐待は、近年減少しているということになっております。 　それと、市内の放課後デイサービスの事業所数ですけれども、現在６事業所ということで増加傾向になっております。 31 ◯中尾委員　これを見させていただきますと、泉南市単独事業、泉南市の方のみ利用できますというのと、府内全域から利用が可能ですというふうにすみ分けられておりますけれども、これは単独事業にしているということは、やっぱりそれだけ利用の方が多いので、あえて単独という形でされているんでしょうかという質問。 　それから、「くるる」のところに27年４月より受給者証の申請に相談支援計画が必要になりますというふうに書かれておりますけれども、この作成に当たっても、当然指導というか、御指導もいただいての計画をつくるという形になるんでしょう。一般の方はなかなか難しいのかなというふうに思います。 　あとは、砂川の支援学校との関係性といいますか、連携はどういうふうに今後なっていくのかということを教えていただきたいと思います。 32 ◯加渡保育子育て支援課長　リバースクールの事業ですけれども、これは昭和55年から樽井保育所の中で開設をしたということになっております。 　対象となるお子さんがふえてまいりましたので、現在のあいぴあのほうに移ったということで、事業展開を行っております。 　他市にはない市の単独事業ということで事業を展開しておりまして、これが歳入を見込める事業というふうになりましたので、今後も事業の拡充を図っていくということで計画を進めているところです。 　それと、児童相談支援事業「くるる」ですけれども、これは臨床心理士と研修受講者から成る相談員数名で対応を行っておりまして、児童発達支援事業などや障害児の通所支援を利用する全ての方の事業利用者の計画を策定するということになります。その計画に沿いました支援を実施し、定期的なモニタリングや計画の見直しを行いながら、継続的な支援を行うものということになります。 　この事業も歳入が見込めるということになりますので、大体300万程度のこれも効果額が発生してくるという見込みになっております。 33 ◯中脇健康福祉部参事　ちょっと補足になりますが、従来から泉南市では、こういう療育施設については単独事業でやってまいりました。それはリバースクール自体が今までが20名という非常に小規模の人員であったと。 　これが制度に乗りますと、どうしても府内全域を対象──府内といいましても近隣かとは思いますが、それにしても泉南市の住民だけが利用できるという施設ではございません。 　そうなりますと、20名の中でなかなか泉南市の住民が要は利用できない。泉南市だけでも20名をちょっと超えるというような現状がございましたので、今回新たにリバースクールについても児童発達支援事業として指定を受けようと。そうすることによって収入も見込まれますし、それから他市の方についても若干は利用いただけるということで利便性が上がるんじゃないかということでございます。 　ただ、めだか教室であるとかひよこ教室、これは府の指定ではございませんで、あくまで市の単独事業として継続しているというものでございます。 　それから、砂川支援学校との連携の関係でございます。これは、当然連携をしていくということでございます。特に放課後デイサービスとか、そういった点については、その利用者もありますし、それからその巡回指導というんですかね、療育の面でいろいろ情報交換をしながら進めていくということでございますので、今後もやっぱり連携は大切かなというふうに考えております。 　以上でございます。 34 ◯堀口委員長　ほかによろしいですか。 35 ◯松本委員　中脇さんのほうから、今、児童発達支援事業の認定を受けて、事業そのものが大きく広がって充実した中身になると。砂川支援学校なんかとの連携もできるとか、泉南市はリバーが最初できたとき、そしていろいろ作業所ができていったりとか、障害児を守るという点では、よそのまちよりもお金も大分かかっただろうし、充実した事業をずっと展開をしてきて、本当に喜ばれてきたと思いますね。 　あいぴあに行ったときも、多くの人たちは、リバーに入りたいから泉南市に引っ越しするんやと言うた人も出るぐらい、そういう実態もあったということですし、これからもより以上に障害児施策をやっていただけるということで、本当に喜んでいるんです。 　そこで、ちょっとお聞きしたいんですけれども、せっかく新しい事業の展開をしていく中で、それなりに必要な専門家を配置することが一番大事やと思うんですよね。 　そういうことからすれば、最初あいぴあにリバーが引っ越ししてきたときには、理学療法士とか作業療法士とかは正職員でいたと思うんですよね。それがいつの間にか退職されたりして、本庁の事務職になって、もちろん必要なときには行かれているんだと思うんですけれども、実態は今はどうなっているのか、その辺を聞かせてほしいんですよ。 　せっかく専門的に大きく拡充をしてきた中で、こういう常駐で正職の方がいらっしゃって、新たに充実した事業の展開ができるようにしてほしいんですけれども、そこのところについては、今後どういうふうにされていかれるのか、聞かせてほしいなと思います。収入もあるということですから、当然その事業に見合って人の配置をする収入ということで考えてもいいんでしょうと思うんですが、お願いします。 36 ◯加渡保育子育て支援課長　専門職の配置の件でございますけれども、理学療法士と保健師、こういったところにつきましては、関係機関というんですか、部内のほうから資格を持った方に応援に来ていただいて事業を展開しているということになっております。 　また、作業療法士と言語聴覚士ですね。これは府の補助金を現在活用いたしまして、月に１回程度ですが、現在来ていただいておりまして、援助していただいているというところです。 　今後、歳入が見込めますので、当然専門職の配置ということは考えていこうというところなんですが、そこは専門職の配置については職員ですね。これは正職員ですと、非常に経費のこともありますし、また退職という問題も出てきたときに、また後々そこの部分を手当てしていかないかんということもありますので、民間のほうの活力を活用した事業展開も考えてもいいのではないかなというふうに思っております。その辺、費用も含めて現在検討しておりまして、来年度に向けた予算要求を考えているところでございます。 37 ◯松本委員　私は、せっかくの事業ですから、特に信達保育所、元信達保育所の施設を使って大いにいろんな事業の展開をしていただく中で、常時ここへ、子育てで障害を持った子どもさんがいらっしゃる中で、いろいろ悩んで苦しい思いをしながら相談に来られる人も含めて、それから入所して通所している人たちも、そこにいててこそ受けられる手当てがあると思うんですよね。言語や、それから作業や、いろいろ心理の状態も確かめて、いろいろ話し合って心の窓を開いていくと、そういうような子どもさんたちのために、常時やっぱりいてんとあかんと思うんですよ。 　今、正職員は高くつくからと、こういうふうにおっしゃったんですが、当然そこにいてても、その人たちが遊んでいるわけじゃないし、そういう人がおって、その人たちからいろんな事業も広がっていくし、子どもたちへの対応も広がっていくわけやからね。民間の活力をと、こうおっしゃって、その人たちが毎日、充実した中身で泉南市に来てくれるかどうか、そういうお金もかけてきちっとできるかどうか。ただ、民間のそういう施設にいてる人を呼んできて、週に１回来るだけとか、そんなんだけでは薄っぺら過ぎると思うんですよ。 　だから、ちゃんとした人を配置する泉南市で、ああやっぱり泉南市は障害者（児）のことについては力を尽くして、お金もかけてくれているなというようにしてやってほしいなと。いつでも相談を受けられるような、そういう場所に旧信達保育所の施設がならなあかん。子ども総合支援センターの位置づけがきちっと動かなあかんと思うんですよ。 　それが中途半端なままで終わるようなことをしてはあかんと思うので、その辺私は人材を配置してもらうことを強くお願いしたいんです。高くついてだめというような考え方だけはやめてほしいと思うんですが、その辺いかがですかね。 38 ◯中脇健康福祉部参事　従来からリバースクールに理学療法士、作業療法士の正職員はございませんでした。唯一、言語聴覚士の資格を持った心理判定員が1名いらっしゃったというものでございます。 　といいますのは、当時総合福祉センター、これは指定管理ではなくて総合福祉センター管理課でしたか、そういった部署はございました。これがあいぴあの中にあったわけでございます。そこに作業療法士と理学療法士が配置されていた。 　私が平成15年に児童福祉課長で行きまして、できれば週に１回程度協力してもらえないかということで、リバースクールのほうにも協力をいただいたというものでございまして、決してリバースクールそのものに毎日配置をしたということではございません。あくまで成人といいますか、大人の方の身体障害をお持ちの理学療法であったり作業療法であったりという形で採用されてきたという経緯がございます。 　言語聴覚士については、これはちょっと結婚を機に遠距離になったものですから、そちらのほうで、東京のほうに行かれるということで退職をされたということでございました。 　今後の考え方でございますが、なかなか専門職を正職で採るというのは、泉南市の場合、非常に困難な部分がございます。任期つき職員でどうかということもあって、一方で任期付職員と民間の活力をタイアップしながら運営できないかとか、いろいろな面で検討を進めているというところでございまして、民間活力であれば、逆にそれ以上の、例えば小児科医等のそういったものの協力もいただける可能性もあるということもございますので、さらに広がりが出てくるのかなというふうに思っておりますので、そういった点も含めて今後検討していきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 39 ◯堀口委員長　松本委員、簡潔に。 40 ◯松本委員　総合福祉センターあいぴあができたときと勘違いしていましたね。ちょっと失礼いたしました。 　でも、そういう人たちがいろいろリバーの子どもたちをいろんな形で訓練するということでは生かされてきたわけですから、そういう人がいてて本当にいい事業ができたと思うので、これからもやっぱり嘱託とか任期つきとかということになると、お金が安いからなかなか募集しても来てもらえないという現状があったでしょう。あったと思いますわ。 　来てもらえなかったら本当に困るわけですから、きちっとした人を配置していただけるようにしようと思えば、お金が必要やということだけはやっぱりわかってもらって、予算折衝してほしいなと思います。 　それから、みんなが通ってこられるような総合支援センターにならなあかんと思いますので、中の事業の充実と相談員の方たちがちゃんと受けられるように来やすい場所にしていただけるように、それだけは強くお願いしておきます。 　終わります。 41 ◯堀口委員長　ほかに。 42 ◯木下委員　この支援センターにつきましては、保護者の皆さんの要望で、また前市長にも請願をして、全会一致で可決した後、その後こうした形で前向きなものができまして、本当にありがたいと思っています。 　ただ、これからは、その形をつくったわけですから、内容の充実が大事だと思います。今、松本委員も言われておりましたけれども、私は正職にこだわらなくていいと思うんですけれども、要はいろんな方がいますので、メニューですね。いろんなメニューに対応できる、そういう療法士なりのスタッフの充実が私は先ではないかと思いますので、そういった面では民間活力ももちろん、それから任期つきでもアルバイトでもいいんですけれども、たくさんの方のさまざまな形態、たくさんございますので、それに応えるメニューの充実、これが第一だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　１つ質問なんですが、現在ありますあいぴあのリバーの施設、あれはどのように考えられているんですか。全部一括、人もスタッフも設備も行くわけですよね。それともこちらは残して両方でやっていくのか、その辺についてちょっと確認したいと思います。 43 ◯中脇健康福祉部参事　９月からですか、もう既に旧の信達保育所のほうにリバーについては移転をしてございます。そのリバーの跡につきましては、２階の以前デイサービスをしていた場所、そこを子育て支援センターひだまりルームということで利用しておりましたが、それをそのリバーの跡のところに移転をさせて、そして今現在は鳴滝第一保育所の耐震化の工事にかかっておりますので、鳴滝第一保育所の仮保育所を２階と３階を利用して行っていると、今のところはそういう利用をしております。 　今後については、できれば２階の部分も含めてひだまり、子育て支援センターのほうで活用していきたいなというふうに考えております。 　以上でございます。 44 ◯堀口委員長　よろしいですか。 45 ◯木下委員　はい。 46 ◯堀口委員長　ほかに。 47 ◯松田委員　１つだけ聞きたいんですけれども、支援センターの親御さんの組織、それから親御さんとの交流とか、そういったものもこの中では仕組まれているんですかね。組織はあるんですかね。ちょっとその辺を説明してください。 48 ◯加渡保育子育て支援課長　事業の中で親子教室という事業も展開をしておりますので、そういった中で親御さんとの活動を展開している状況です。 　また、子どもさん同士の触れ合いであったり、親御さん同士のそういう相談会というんですか、そういった活動も同時に行っておるのが現状となっております。 　以上です。 49 ◯松田委員　もうちょっと具体的に説明してくださいな。親御さんの組織化がされているのかね。それから、親御さんがどういう形でかかわってきているのか、ちょっとその辺を具体的に一回説明をいただけたらと思いますが。 50 ◯加渡保育子育て支援課長　学校とかみたいな、そういった保護者の組織ですね、そういったものは組織化はされておらないということになっております。 51 ◯中脇健康福祉部参事　なかなか従来からグループで組織をつくるとか、そういったことでは、この子ども総合支援センターとしては機能的にやっていない。ただ、りんごの広場とか、そういったところに来ていただいたり、そういったところで利用者同士の、保護者同士のそういうふうなコミュニケーションをとるとか、そういったことは、そういう広場事業という形で実施してきたということでございます。ですから、その部分になるのかなというふうには思っております。 52 ◯松田委員　このセンターに保護者の組織は要らないのか要るのかということだけ、ひとつ答えてもらったら結構だと思います。 53 ◯中脇健康福祉部参事　要らないということではございません。ただ、今までも要はリバースクールでしたら、それを卒園しますと支援学校であるとか、そういったところに入っていかれる。ほぼ同じような環境の中で行かれるということでございまして、完全にほかの教育機関といいますか、公的な機関が入らないという施設ではございませんので、通常子育て支援センター、ここのほうは、要は例えば２歳児の親子教室を仮にやりますと、５歳までは、要は幼稚園に行くまでは、ほかの関係がないということもありましたので、１年か２年程度そういうグループをつくって交流を深めてきたという経緯はございました。 　ですが、このリバースクールの場合は、いきなり小学校なり支援学校なりということで移行されますので、またその場で親子の交流というんですか、そういったものが組まれるということでしたので、従来から余り利用が、そういう形の要望がなかったということでございます。 54 ◯松田委員　最後に、この支援センターの性格上、そういったものがサブとして要るのかなということも考えないと、性格がどういう形になっているかという中身の問題だと実は思うんですね。それだけちょっと私、言葉として入れておきますので、ひとつよろしく。すみません。 55 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第10号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 56 ◯堀口委員長　異議なしと認めます。よって議案第10号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第11号「泉南市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 57 ◯岡田委員　すみません、よろしくお願いいたします。 　３点についてお聞きしたいと思います。 　まず、泉南市民の方が出産された産院というのは、全部産科医療補償制度に加入しているところかどうか。 　２つ目に、出産時のトラブルですね。脳性麻痺とか、そういう市での状況をお聞かせいただきたいと思います。 　そして３点目に、平成24年度は全国平均の出産費用というのが41万7,000円だったそうです。ここ最近少しずつ値上がっているとは思うんですが、市民の方の出産費用の平均を教えていただきたいと思います。 58 ◯阪口保険年金課長　ただいまの御質問の１番目は、市民の産科医療補償制度に入っている病院という意味でしょうか。 59 ◯岡田委員　出産されている病院が、そういう医療補償制度に加入されている病院ばかりで出産されているのかどうかということです。加入していないところで出産された方もいらっしゃるのでしょうか。 60 ◯阪口保険年金課長　わかりました。すみません。 　泉南市の25年度の出産育児一時金請求者の中で、産科医療制度未加入であったという場合は、海外で出産された方と死産した方、それ以外の方は皆産科医療制度に加入している病院なりで出産されています。 　それと、26年５月末現在なんですけれども、この産科医療補償制度への加入率は、病院と助産所が100％で、診療所が99.6％と聞いております。 　続きまして、２番目のトラブルで市での脳性麻痺の状況と、３番目の市民の平均出産費用については、すみません、今現在ちょっと手元に資料がありませんので、また追って調べさせていただきたいと思うんですけれども。 61 ◯堀口委員長　それでは、それは資料として提出してください。 　ほかに。質問は簡潔にしてください。 62 ◯松本委員　今回のこの条例の提案の趣旨をもう一度詳しく教えてほしいんです。 　お金の両方合わせての額は同じなんですけれども、なぜこういうふうにされたのか、お願いします。 63 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　今回の改正の経過でございますけれども、平成26年４月21日の社会保障審議会医療保険部会におきまして、産科医療補償制度における掛金の額を見直すということが決定されました。また、平成26年７月７日の同部会において、出産育児一時金の総額、これを42万円に維持する方針が決定されました。 　この方針に基づきまして、厚生労働省におきまして健康保険施行令の一部を改正するとともに、国民健康保険条例の参考例及び国民健康保険組合規約例、これの一部を改正することになりまして、今回この27年１月１日から同改正が施行されるという経過がございました。 　以上でございます。 64 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第11号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 65 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第11号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第12号「泉南市農用地整備基金条例の廃止について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 66 ◯松本委員　これは、基幹農道とは全然関係ないんですか。ちょっと聞かせてもらいたい。基金の中身を言うてもろうたらいいと思う。 67 ◯知久市民生活環境部長　この事業は、泉州東部、要するに基幹農道と圃場整備に関する分なんですけれども、六尾の圃場整備と兎田の圃場整備に関する部分についての基金を解除するというか、もうなくしてしまうという条例でございます。 　以上です。 68 ◯松本委員　基金ということですから、そうしたら最初は額としてどんな程度あったのか。 69 ◯高山産業観光課長　基金自体は、当初約10億7,000万ほどでした。 　以上です。 70 ◯堀口委員長　よろしいですか。 71 ◯松本委員　はい。 72 ◯堀口委員長　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第12号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 73 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第12号は原案のとおり可決されました。 　委員長の職務を田畑副委員長と交代します。 　〔堀口委員長退席〕 74 ◯田畑副委員長　これより委員長の職務をとり行います。 　議案第18号「財産の取得について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 75 ◯成田委員　売買土地の表示の中で、現況は山林と林道となっておるんですけれども、この地図を見ると宅地というのが入っておるということはどういう意味なのか。宅地Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄとなっている。これはなぜ宅地という、現況は林道となっている。それをまず説明していただきたい。 　それから、もともと土地の買収については、僕の記憶によると、去年の12月の議会に上程される予定のスケジュールになっておるんですけれども、なぜこうも土地の買収がおくれているのか、その点をお伺いしたい。 　それから３番目は、火葬場建設の進捗状況、どのように今現状は進んできているか。実施設計から基本設計、そして建設、いろいろあるんですけれども、それについて説明してほしい。 　以上です。 76 ◯根来市民生活環境部参事　そうしましたら、ただいまの御質問にお答えいたします。 　まず、用地買収の図面における宅地の表示ですが、これにつきましては、火葬場建設用地に付随する部分を宅地という表現にさせていただいておりまして、宅地Ａにつきましては、火葬場本体の建設予定地、図面上の宅地Ｂ・Ｃ・Ｄにつきましては、新設道路の両サイドの緩衝地帯並びにのり面部分。のり面部分につきましては、宅地Ｄで表示しております。宅地Ｂにつきましては、現駐車場との接続部分で植栽等を考えております緩衝部分を意味しております。Ｃにつきましても、山手部分からの現況に合わせた緩衝地を意味しておりまして、表現上宅地という表現をさせていただいております。 　それと、おくれにつきましては、従前から説明させていただいておりますように、我々担当部局と地主であります林野さんとの協議を進めさせていただいておりましたが、その調整に当初の予想以上に時間を費やしまして、現在に至っております。 　それと、火葬場の事業のおくれについてでございますが、以前に基本計画を冊子で示しております。その19ページに。 　以前に想定スケジュールを示しておりました。その中では、従前の予定でいきますと、今年度５月に実施設計並びに建設の業者の公募ということでお示ししておりましたが、先ほど申しました用地交渉のおくれ等によりまして、現時点では以前に示しておりますスケジュールより、おおむね１年少しおくれている現状となってございます。 　以上でございます。 77 ◯成田委員　これは都市計画法か何か、宅地という、僕らはようわからん。何で宅地Ａ・Ｂ・Ｃ・Ｄと表示しているのか。これは何か法律的にこういうふうにしないと、都市計画法に基づいてこういうふうに林野……、僕、何か昔、ほんみち教に林野を売る場合、こういう説明はなかった。そういうときは、こういう宅地Ａ・Ｂ・Ｃというのはなかったんですけどね、あのほんみち教に売った場合。だから、30年前、あの大きな土地を売ったわ、林野はいっぱい。林野組合は売ったことがあるんですけれども、この宅地Ａ・Ｂ・Ｃ・Ｄ、やっぱり法的にこういうふうにせんと、こういう売買は……。何で宅地Ａ・Ｂにしたのか。 　それから、もう１つ、おくれた原因、もう少し詳しく、１年以上おくれておると。当初の計画は、あれは何年計画や。３年かな。当初何年やったかな。そうすると４年ぐらいおくれ……、１年おくれておるから、大分大幅にずれておるというふうに感じる。 　それから、もう１つ、おくれることによって、六尾とか地域との話し合いはどうなっておるのか。 　それから、建設予定の道路の水道建設が、水道の部分が予算に入っておるのはわかっておるんですが、新道の部分はどの程度当初の計画の部分に入っておるのか。この１年おくれることによって、予算がかさむことはないのか、その点ちょっとお伺いしたいと思います。 78 ◯根来市民生活環境部参事　再度の御質問にお答えいたします。 　図面上、宅地と表現しておりますのは、別に都市計画法に基づいているものではなくて、事業用地という意味で今般表現させていただいております。現況は山林になっておりますが、便宜上、購入する部分についてそういう表現をさせていただいております。 　それと、２点目の水道工事につきましては、前年度予算計上しておりまして、繰り越しをお願いしまして、ただいま実施設計を終えまして、いわゆる事業費の算定等に作業を進めております。これにつきましても、来年度の当初予算に計上すべく、事業費精査をほぼ終えまして、工事着手に向けて準備を進めておるところでございます。 　それと、用地交渉のおくれの中で、地元等への説明につきましては、従前から24年度、25年度等につきまして、いわゆる地元の区長さん並びに金熊寺・六尾地区、それと25年11月におきましては、区長会の総会において事業の経過等について御説明申し上げているところでございます。 　以上でございます。 79 ◯田畑副委員長　根来さん、成田さんの今の質問の中で１つあったのが、林野さんとのおくれは何でやという質問と、水道の部分で算定しているのでまだわからないということなのか、そこをお答えください。 80 ◯成田委員　新道、新設道路。 81 ◯根来市民生活環境部参事　すみません、御答弁、漏れがありまして申しわけありません。 　事業費等につきましては、先ほど申しました用地交渉のおくれがございますが、ただいま規模の精査と事業費の精査をあわせて進めておりますので、その事業費につきましても、さっき申しました工期の具体的なおくれ等を精査した上でお示しをしたいと思います。 　ただ、事業費につきましては、以前、計画書の中に予算としまして16億3,000万を示しておりますが、それに基づきまして、現在１年程度のおくれがございますが、実施事業費の精査を現在進めておるところでございます。 　以上でございます。 82 ◯知久市民生活環境部長　御質問の林野さんとのおくれた原因ですけれども、この計画の初期段階で、やはり私どもの説明不足で、林野さんの中でも十分に御審議いただける資料も用意できなかった、迷惑をかけたということはございます。 　それで、地権者さん、林野さんの間でも十分協議できるように、私どもは説明に時間を費やしてきました。 　また、林野さんには林野さんなりのルールにのっとった意思決定の仕方というのがございますので、これが最終的に総意としてまとめられたのが11月の末でございます。これを受けまして、12月１日にこの仮契約を結ばせていただいたということでございます。 　以上でございます。 83 ◯成田委員　そうすると、１つは土地の購入、林野と林道の購入なんですけれども、宅地Ａ・Ｂ・Ｃ・Ｄと設定することによって、土地の購入価格が上昇したということはないんですね。それが１点。 　それから、さっき言われた建設の進捗状況、１年おくれたんですけれども、この間、実施設計、基本設計、それから建設になるんですけれども、この１年のおくれが、例えばさっき事業計画の見直しを図ると言ったんですが、16億3,000万、当初それは阪南、泉南の五分五分だから８億で済む、こういう説明を３年前、はっきりされたんで、その点についてこの計画がおくれることになって、この建設の事業の見直しを図ることによって、これを超えて金額がかさむと、そういうことは絶対あり得ないと。あくまでも16億3,000万の範囲内の事業であって、これが１割もふえるとか、そういうことは絶対にないと言い切れるのか、その点についてお伺いしたい。 84 ◯根来市民生活環境部参事　再度の御質問にお答えします。 　宅地の表現によりましてということ、これは購入後の土地を名称的に宅地Ａ・Ｂ・Ｃ・Ｄとしておるものでございまして、評価をとる場合につきましては、山林等、現況道路ということで評価をとってございます。 　それと、もう１点の事業の実施のおくれによりまして、事業費の以前にお示しの16億3,000万を上回らないかということでございますが、これにつきましては、示しておる事業費の中で精査を進めておりますが、現時点におきまして、以前にお示しの金額を上回らないようには努めますが、現時点ではまだ精査した数字が出ておりませんので、断定できないところでございます。 　以上でございます。 85 ◯成田委員　僕ら火葬場に賛成、反対と言うたって、反対はせえへんけどね。あのとき、はっきりと16億8,000万、水道は１億と。新道のことはよくわからなかったんですけれども、そういう計画の冊子が出たんですわ、きっちり。それで、今の答弁によると、暫定的ってどういう意味ですか、これは。 　暫定というのは、あくまでも、そんなら16億8,000万は暫定であって、今後これに対してプラス10％、例えば業者の言うままに10億になる、20億になるということが出てくるんですよ。そんなら見直しせな……、それだったらもう一遍議会に、暫定となったら、少なくとも10％もふえるようになったら、議会に再度設計の、当初の計画と違うことを示すべきじゃないか。暫定というのはどういうことか。市長、暫定というのはどういうことですか。 86 ◯田畑副委員長　いや、成田委員ね…… 87 ◯成田委員　いやいや、ちょっと待って。暫定と言わんかったんや、当初は。もう冊子も出ておるんや。金額も全部きっちりと。みんな知っとるよ、これ。冊子も出ておるんや、きっちり基本計画が。あのとき、暫定とは言わんかった。断定か暫定か。俺、暫定と聞こえたけどな。断定できない。断定でも構へんけどな。 88 ◯知久市民生活環境部長　16億3,000万円といいますのは、要するに阪南市と泉南市の共立の火葬場の工事費に係る分が、この平成25年８月にお示しした資料では、試算しましたら16億3,000万ということでございます。 　その後やはり諸般の事情ってございますので、絶対に、我々はこの16億3,000万円でおさまるようには持っていきたいと思いますけれども、要するに物価とか、そんなものを考慮しまして、今の御質問で確実にいけるかと言われれば、それは言い切れません。 　以上でございます。 89 ◯田畑副委員長　成田議員、どんな事業でもそうだと思うのでね…… 90 ◯成田委員　いやいや、それはおかしい。林野との話し合いで、１年おくれたのも誰の責任かと、そんなのおかしいで。 　〔松田英世君「委員長ね、質問の最中だから、 　　委員長が言葉を挟んだらあかんわ」と呼 　　ぶ〕 91 ◯成田委員　大体、こんな林野と１年の話し合いがおくれて、工期がおくれたと。これは誰の責任ですか。林野にも問題があったかもしらんけれども、泉南市でももっと姿勢が、本来の計画だったら、もうこれは通っておったんや。１年おくれたから断定できないと。こんな曖昧な予算がありますか。 　当時、阪南と泉南市が経費が安くなるということで折半でやったんや。だから、我々は、あっ、16億全部持つと泉南は大変やと。しかし、阪南と共同で折半でやったから、半分の負担は安くなったと、こういう説明でしたよ、ちゃんと。はっきりそういう説明をしたんふや。議事録もあるはずや。 　それで、８億幾らだということで僕らはそうなるんだなと思ったら、今は違うんや。断定はできないと。金額もはっきりしていない、今。16億8,000万は今後わからないと。もう一遍見直して出してくださいよ、これ、１年おくれたんだから。そんないいかげんな答弁はないですよ。 92 ◯知久市民生活環境部長　これをまとめたのは25年８月の計画でございまして、その後、物価の変動とか資材の高騰、あるいは東日本大震災に伴う労務単価というんですか、そんなのが上がってきているというのがございます。 　それで、議員おっしゃるように、今後のスケジュールと、それと最終経費、どれぐらいかかるかは、当然議会にお示しすべきやというふうに私どもは考えております。 　以上です。 93 ◯田畑副委員長　成田議員、今４回目の質問になっておりますので。 94 ◯松田委員　ちょっと委員長、すみません。４回目で、初めて聞くんですけれども、終わりなんですかね、大体。 95 ◯田畑副委員長　松田委員ね、一応委員会は３回と決まっています。 96 ◯松田委員　いやいや、私が言いたいのは、それだったら私の分を差し上げても結構ですから、やってもらったらいいんですよ。それだけのことです。 97 ◯田畑副委員長　わかりました。松田委員の３回を成田委員に贈呈します。（松田英世「いや、全部使わんといて。２回ぐらいにしてや。僕も質問せんなんから」と呼ぶ） 98 ◯成田委員　そうすると、部長の答弁はおかしいんや。本来16億、冊子にちゃんと計画で値段と計算が全部出た。そのときには、物価の上昇を考えない計画だったのか。本来、計画というのは物価の上昇率から全て設計単価──そうでしょう。そういう計画で入っておるんでしょう。 　しかし、１年おくれたというのは、さっき言った想定外の大地震があったから、１年延びて値段が上がった。これはちょっと誰が聞いてもおかしい。想定外の東北大震災があったから、それでおくれて上がったとか、そんなん誰も納得しませんで、そんな理由。 　そもそも１年おくれたことによって物価が上がった。物価上昇率の分を掛けなあかん。今何％、２％かな、物価上昇率。２％ぐらいやな。16億8,000万だったら１割で１億6,000万だから、物価上昇率で3,000万ぐらいやね。そのぐらいの値上げはあるかわかりませんけれども、それだって大被害ですよ、１年おくれたことによって。それは市民が負担するんでしょう。違いますか。 　だから、東北大震災の想定外のことが起きてとか、あるいは林野の話し合いが１年おくれて、そういうのは理由にならない。もともとそういうことについては、想定外とは言えないわね。16億8,000万というのは、もともとそういう値段だという説明でしょう、あのとき。何回も言われた、僕。 　僕は、本会議でも説明したし、委員会でも説明したし、何回も言うたんや、16億8,000万。当初は10億で来て、16億で来て、それでこう……。水道の問題はどこからとってくるのかね。道路の敷地はどこから入ってどうなるのか、こんな説明はないですよ、一切。これは多分、水道の建設費用とか道路の費用はかさむと思うわ。だから、それはあくまでも16億8,000万です。 　問題のポイントは、阪南市と泉南市が半々に負担するから、泉南市の負担が軽くなりますよということで議会を説得したんやで、これは。こういう経過があるんや。 99 ◯田畑副委員長　いや、成田議員、上がるか下がるか、今の現時点は仮定の話なので、上がるという前提では……（松本雪美君「委員長が意見言うたらあかんのと違うか」と呼ぶ） 100 ◯田畑副委員長　いやいや、これ以上この議論は水かけ論で…… 101 ◯成田委員　いやいや、まあまあ委員長ね、上がるかは仮定の話でなくて、当初から16億8,000万円の計画でつくったんだから、今後このままでやるのが普通じゃないかと、僕はそういうね。それで１年延びたのは──そうでしょう。林野と市のおくれで延びたんですけれども、この16億8,000万について、水道とか新設道路を入れてこの範囲内でいくのかと。断定できないと言うからね、不安になってくるわな。誰が聞いても不安になってくるで。20億になるのか。 102 ◯知久市民生活環境部長　何回もお答えしていますけれども、この平成25年８月現在の試算では16.3億ということを言うています。それで、議員からの御質問は、絶対この額かと聞かれたので、それはわかりませんという言葉を私は答えているんです。というのは、先ほどから申しました物価上昇率とかもございますし、諸般の事情があって、この数字がそのまま、我々はこの16.3億に持っていくべく今も努力してやっております。さらに、これからスケジュールと最終工費がどれぐらいになるのか議会にお示しするということですので、その辺で御理解いただきたいと思います。 103 ◯田畑副委員長　ほかに。 104 ◯中尾委員　あとはその水道をおっしゃって、あと電気・ガスとか……（梶本茂美君「電気は来ておる」と呼ぶ）電気は来ているのか。トイレはどういう式でされる予定でしたかね。 　それと、１年ちょっと延びたという話で、今の成田さんのあれにするのではないんですけれども、ただ１年半後にまた消費税が上がるというふうな形になっていますので、もうこれ以上おくれると、やっぱりまた消費税がその分かさんでくるということは重々に頭に入れていただいて、その上がらない時期にきちっとしていただきたいということを言うておきたいと思いますが、トイレのことについてちょっとお聞きしたいと思います。 105 ◯根来市民生活環境部参事　ただいまの御質問にお答えいたします。 　水道につきましては、六尾浄水場のところから広域農道を通りまして、現在林道になっておりますが、Ｔ形交差点を事業地のほうに持っていき、布設する計画になってございます。 　それと、トイレにつきましては、当然浄化槽を考えておりますが、放流水の少なくなるバイオ系の浄化槽を設置することで、現在精査を進めておるところでございます。 　それと、２点目の消費税の関連の早期発注ということでございますが、現在用地のこの議案を御承認いただきまして、その後新年度に向けて、さっき申しました事業費の精査を進めながら、新年度予算の計上を進めるべく現在進めております。それに伴いますと、消費税の増税までには以前お示しの発注の予定で、それにつきましてはスケジュール等は精査した上で、後日議会のほうにお示ししたいと考えております。 　以上でございます。 106 ◯中尾委員　それと、この話も何回も出ている話で何ですけれども、改めてもう一回聞きたいんですけれども、火葬場に限るというようなことで向井さんの時代から、また竹中市長におかれましても、聖苑はつくらないというふうなお話ですけれども、今後これが進んでいくにつれて、民間のほうから問い合わせがあるとか、やりたいというふうなお声が上がった場合の市の対応というのは、何か考えられておられますでしょうか。 107 ◯知久市民生活環境部長　要するに、墓地とかそういったものは、公営は予定してございません。ただ、民間ないし宗教法人等々から申請があった場合は、墓埋法にのっとって私どもは適切に事務を進めてまいります。 　以上でございます。 108 ◯中尾委員　今のところは、問い合わせとかそういうものはないということですね。 109 ◯知久市民生活環境部長　はい、ございません。 110 ◯田畑副委員長　ほかに。 111 ◯松本委員　単純に道路部分の面積、それから施設部分の面積ということで、Ａ・Ｂ・Ｃ、既存道路の面積ということでおっしゃっていたので、2,623.49平米は道路でしょう、既存道路ということで。この単価が350円ですわ。それから、山林としてある財産の分は１万259.99平米ということで、単価が2,310円なんです。 　これはもう７倍の額になっているんですよ。何でこういうふうに額が変わるのか。７倍というのはすごい倍数やなと、そう思って見たんですけれども、単純になぜどちらかに合わせる形にならないのか、新しくつくる新設道路部分も同じ山の中にある山林という位置づけの財産になっているはずと思うんですが、道路部分を350円でするならば、350円に合わせて他の部分も宅地Ａ・Ｂ・Ｃ・Ｄとかなっている部分も、なぜそうならないのか、その辺の理由を聞かせてほしいなと思います。 112 ◯宮内環境整備課長　そうしたら、先ほどの質問についてお答えさせてもらいます。 　現状2,623.49平米の林道部分については、既にもう林道という形で道として使用されております。今、山林になっています１万200平米ほどの分につきましては、現在山林という形になっております。 　林道の部分については、もうこれ以上、道以外に使用用途というのはありません。山林部分については、これから整備していく部分になるんですけれども、価格なんですが、取引事例比較法という方法で鑑定評価のほうをさせていただいていまして、林道部分については、もうこれ以上変更ができないということで、個別格差率、これは0.15という数字なんですけれども、まず全体の山林部分ですね。１万平米部分の単価を算出いたしまして、それに個別格差率0.15を掛けたものでありますので、７倍の差が出てくるんじゃないかというふうに考えております。 　以上でございます。 113 ◯松本委員　できるだけ経費節減ということで取り組んでいかねばならないときに、こういう交渉というのは、７倍というのは、山林やからね。これがちょっと私、勉強していないから何とも言い切れへんのですが、意見として、こういう７倍にもなるようなものをということで条例に提示されたということは、ちょっと腑に落ちないと。何とかもうちょっと安くなるようなこととか、考えたらいいのと違うかなと単純に思うんですけれども。 114 ◯知久市民生活環境部長　これは鑑定です。鑑定をしたということですね。先ほど申しましたように、取引事例比較法、それで同一需給圏内にある３事例を平均して比較価格を出した。それが2,310円なんです、その山林の部分の。それに個別格差率というのを掛けていきます。これは、その土地にどんな使い道があるかということですね。 　そうした場合に、道路部分は間口が狭くて奥行きが長い、ウナギのねぐら状態の土地になるということと、道路しか使えないということで利用価値が少ないから格差率を0.15掛けて、結果的には350円となったということでございますので、基準は2,310円に戻ります。 　以上です。 115 ◯松本委員　わかりました。 116 ◯松田委員　あんた１回使うただけやな。 　これは知久部長ね、我々下手な質問をしようと上手な質問をしようと、市民がこのことを聞いてあれっということは残さないように、ここで議論したいから、議論しているわけやな。玄人でもなければ何でもない。 　そうすると、決めた金額がまだこの先わからないという部分の不透明さについては、市民が誰から見たってどないになるのということになると思うねやわ。やっぱりきちっとした、こういった委員会でかけてくれるんだったら、その辺はきちっとしたものをできるだけ近づけて持ってくるというようなことでなかったらいかんのと違うかな。 　それと、もう１つ、先ほどＡ・Ｂ・Ｃというこの名称というのか、これはいわゆる購入後のためにという発言があったんですけれども、これは購入後のためにＡ・Ｂ・Ｃは要るのかどうか、ちょっと一回答えていただけませんか。 117 ◯知久市民生活環境部長　御質問のおっしゃるように、金額はやっぱりはっきりすべきやということは、おっしゃるとおりやと思います。ただ、このお示ししているのは、平成25年８月現在の泉南・阪南共立の事業を立ち上げて、設計したときの費用額が16.3億と。 　その後、諸般の事情が出てきますので、御質問の内容については、きっちりこの額でおさまるかということ、これはまず無理やと、そういう意味でございますので、当然設計も新たに組み直しまして、幾らぐらいかかるかということと、確定したスケジュールですね、何年ぐらいに供用できるかということも早い時期に議会のほうにはお示しするつもりでございます。 　それと、Ａ・Ｂ・Ｃのところですね。おっしゃられているのは、この場所がちょっといびつになったりしているから、購入後の用地として使えるのかとおっしゃっているのかと思うんですけれども、これは緩衝帯でありますとか、のり面に使うところですね。そういうところをＢ・Ｃ・Ｄというところで購入させていただくということで、火葬場用地はＡの部分になります、火葬場本体の用地は。 　以上です。 118 ◯松田委員　どない聞いてもよくわからない、はっきり言って。この25年に出したということなら、それもわからんことはないよ。もうこれ二、三カ月で27年に入るわけやから、そうしたらもう一回出し直してかけてもいいぐらいの年数がたっているんじゃないですか。その辺をどう考えるのかということが１つ。 　それで、山林で購入して、後でここは斎場の下の用地になる、ここはこうなるということで分けられたらいいものを、最初からＡとかＣとかＢと分けてしまうと、それほどきっちりここでもいわゆる単価が変わってくるわけやから、それほどここで先に分けておかないかんのかということで、これはどうしてもちょっと私も納得できないと思うので、そこの意味をもう一回はっきり説明していただきたいと思いますので、ひとつよろしく。 119 ◯根来市民生活環境部参事　用地のＡ・Ｂ・Ｃ・Ｄの部分ですが、先ほども御説明しましたが、一応事業地Ａ・Ｂ・Ｃという表現でもよかったことはあるんですけれども、事業地の中を用地買収するときは、対象が現況山林ですので、先ほど申しました、いわゆる府下近辺の３カ所の事例で単価をはじいております。 　ですから、購入につきましては、対象地が山林ですので、土地の評価については何ら支障がないんですが、便宜上さっき申しましたように、緩衝地ということと事業地の火葬場Ａという部分で、Ａ・Ｂ・Ｃという表現をさせていただいておりますので、いわゆる土地購入に際しては何ら支障のないものと我々は考えておりますので、説明の不備、大変申しわけございませんでした。 　Ａ・Ｂ・Ｃ・Ｄにつきましては、以上でございます。 120 ◯知久市民生活環境部長　それと、金額ですけれども、これは何回も同じ答えになると思うんですけれども、平成25年８月と答弁させていただいていますけれども、この用地を今回御議論いただいて了解いただけましたら、早いうちにスケジュールと──我々考えておりますのは、スケジュールと最終工事費、これを早い時期に積算して議会にお示しすべきだと、こう考えておりますので、早い時期に示させていただきます。 　以上でございます。 121 ◯松田委員　知久部長、まだ先へ進んでいないんですよ、この話は。購入についてどうかという議論をしているのに、急ぐから後のことを考えてということにはならないんですよ。このＡ・Ｂ・Ｃをつけてはるやつは、Ａの地域はここ、Ｂの地域はここということですると、当然単価が違うと思うんですね。この単価、Ａは何ぼでＢは何ぼでＣは何ぼでと、全部幾らの単価が出ているのか、ちょっとそれを教えていただきたいのと、委員長からもう最後ですと言われたからあれですけれども、私はこのことはどう聞いても納得できる範囲の中に入ってこないことだけ言うておきます。 122 ◯竹中市長　この議案書の８ページの既存道路、新設道路、宅地Ａ・Ｂ・Ｃ・Ｄと分かれていますけれども、既存道路以外の新設道路、宅地Ａ・Ｂ・Ｃ・Ｄは、全て購入価格は同じでございます。 　６ページに記載しておりますように、この林道と書いている下段のほうですね。林道と書いているこの2,623.49平米、これと既存道路の2,623.49平米はイコールでございます。この部分の単価が350円、そして６ページの表の上段部分、山林の１万259.99平米、これが既存道路から宅地Ａ・Ｂ・Ｃ・Ｄの合算とイコールになってございますので、Ａ・Ｂ・Ｃ・Ｄの購入した後、造成してどういう用途になるかという土地の違いを表現しているだけでございます。 　宅地Ａという部分は、この実際の火葬場の敷地になる部分でございまして、そのほかの部分は、道路ののりであるとか、それから下の道路の拡幅部分だとか、そういうところに該当しているものでございますので、御理解願いたいと思います。 123 ◯田畑副委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 124 ◯成田委員　１つは、第５次行革、第４次行革との問題でありますわ。あそこには火葬場建設の建設費用がきちっと組まれていますわ、金額は。それで、第５次も組まれています。第５次では59億9,000万円で組まれていますけれども──全部入れて。問題点は、職員の皆さんの賃金を削減することは平気だし、教育予算については小・中学校については11億で抑えておるし、３年で。この火葬場については全く断定できないで、膨らませると。（木下豊和君「言っていない」と呼ぶ） 　いや、断定できないというたら、膨らませるということや。だから、２％の値上げで16億3,000万、どうなりますか。２％ということは２掛けたら3,600万、それだけふえますよ、１年で。消費税が、例えばさっき中尾君が心配したけれども、これが５％になったら１億飛ぶということや、さらに加算で。僕はそれだけでは済まんと思うわ。これから基本設計、実施設計で変更が出てくると思います、いろんな問題で。 　だから、こういうことは過去幾らでもあったんや。最初15億が20億になったとか、典型的なのは、稲留時代の30年、あそこのし尿処理場のタンク、そういう問題があったんです。 　だから、当初から16億3,400万ということで説得しながら、今となって１年延びたから金額はわからんと。こういう特に第５次行革は非常に抑えて、抑えて抑えて抑えまくってるねん。しかし、火葬場は違うと。そういう発言に聞こえました。火葬場は違うと、これからかさむことはやむを得ないと。削ったらええやん、そうしたら火葬場で。削ったらええんや、火葬場で。僕、言うわ。火葬場で膨らませるんじゃなくて、火葬場の部分で節約したらええのと違いますか。そういう考えに立ったらええのと違いますか。（松本雪美君「質問じゃなくて」と呼ぶ）いやいや、そういう意見を言うてね……（松本雪美君「成田さん、今５％と言うたけれども、10％や」と呼ぶ）。 125 ◯田畑副委員長　勝手にやりとりをせんといてください。（松本雪美君「ちょっと修正しておいて」と呼ぶ） 126 ◯成田委員　10％や。10％かかってくるんや。 127 ◯田畑副委員長　でも賛成なんですね。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第18号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 128 ◯田畑副委員長　ただいまの委員長の宣告に対し、御異議がありますので、本件については起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 129 ◯田畑副委員長　起立多数であります。よって議案第18号は、原案のとおり可決されました。 　委員長の職務を堀口武視委員長と交代します。 　〔堀口委員長復席〕 130 ◯堀口委員長　御苦労さまでございます。 　これより委員長の職務をとり行います。 　議案第26号「泉南市乳幼児等医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 131 ◯松本委員　やっとここまでこぎつけた。４年生までの通院分も拡充するということでの条例の変更ですね。ということで、本当に喜んでいますけれども、全体でいえば、この小学校４年までに拡充された部分では、どの程度の費用がかかるんでしょう。全体の乳幼児の医療費助成制度、今必要な予算ということと、新たに増に、幅を広げていただいた分でどのくらいになるのか。それと、大阪府の持ち出し、泉南市の負担分について聞かせてほしいと思います。 132 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、今回４年生まで拡充させていただくということで、これまでも市議会のほうでお示しさせていただいたように、１学年この通院拡充に係る費用が約1,200万円ということで、平均でございますけれども、今のところの試算では約4,900万円という形で見てございます。 　また、財源につきましては、新子育て支援交付金として、これもまだちょっと未確定な部分がありますが、約1,500万程度という形で試算してございます。 　以上でございます。 133 ◯松本委員　全体にいっている費用を言うてほしいんです。 134 ◯堀口委員長　松本委員、予算委員に入っていますし、この部分は予算委員会でも出てくると思いますので、そこでまた詳しく聞いてください。 135 ◯松本委員　わかりました。いいです。いいことですので、喜んでいます。まだあとやってほしいんですね、中学３年まで。 136 ◯堀口委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に関する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第26号を採決いたします。 　お諮りいたします。 　本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 137 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第26号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 138 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任をいただきたいと思います。 139 ◯高山産業観光課長　すみません。議案第12号の泉南市農用地整備基金条例の廃止についてにおいて、松本委員さんが質問されました答弁について、私、誤って泉南市全体の数字の金額を言いました。 　基金自体の額は約4,130万となります。申しわけありませんでした。 140 ◯堀口委員長　高山課長、この4,130万は六尾だけじゃなくて兎田も入っているのか。 141 ◯高山産業観光課長　２つ合わせてです。すみませんでした。 142 ◯堀口委員長　わかりました。 　以上で本日予定しておりました議案審議につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては長時間にわたる慎重な審査をいただきまして、まことにありがとうございます。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任をいただきますようお願いを申し上げます。 　これをもちまして厚生文教常任委員会を閉会いたします。 　どうも御苦労さまでございました。 　　　　　午前１１時４９分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.