平成25年議会基本条例制定特別委員会

=== 2024_平成25年議会基本条例制定特別委員会_本文 === # 平成25年議会基本条例制定特別委員会　本文 # DocumentID: 2024 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯梶本委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、お忙しい中、御参集を賜りましてまことにありがとうございます。 　ただいまから議会基本条例制定特別委員会を開会いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。 　なお、成田議員からは遅参の届けが出ております。 　本日の案件につきましては、御案内のとおり、１番といたしまして、論点及び項目の取りまとめについて、２番といたしまして、その他となっておりますので、よろしくお願いいたします。 　まず、案件その１、論点及び項目の取りまとめについてを議題といたします。 　前回の会議におきまして、各委員にお持ち帰りいただきました論点及び項目について、各会派からの御意見を頂戴いたしております。御意見につきましては、本日資料として御配付させていただいておりますので、御参照願います。 　それでは、各会派を代表してそれぞれの御意見について御説明をいただきたいと思います。 　まず、公明党さんからちょっと説明をお願いいたします。 2 ◯竹田委員　見ていただいたとおりでございますけれども、基本的にいただいた資料から１項目ずつ、書かれていることは変わらないというふうに判断しましたので、必要ではないかというふうに判断しました。 　あと、見ていただいたら三角とバツとあります。特に、危機管理や議長の責務、防府市、呉市、これは実際どうなんだろう、必要なのかどうなのか、ちょっと判断つかなかったので、三角というような形にしました。 　あとは、個人情報の保護の防府市であったりとか、それと議会モニター制度ですね。この議会モニター制度そのものがちょっとよくわからなかったので、一応バツにしました。 　あとはそのまま条例の中に入れてはどうかなという判断しまして、こういう結果をもって報告をさせていただいたということであります。 　めちゃめちゃはしょっておりますけれども、以上でありますが、委員長、よろしいでしょうか。 3 ◯梶本委員長　どなたか御質問ございませんか。────なければ次に行かせてもらいたいと思うんですけれども、よろしいでしょうか。 　僕から１つちょっと。この三角の部分は、その中身に入るにつれて議論されると思いますので、そのときにイエス、ノーをまたよろしくお願いいたしたいと思います。 　それと、その他について、マルということなので、論点の表を渡しましたけれども、網かけの部分と網かけでない部分とあります。これは網かけでない部分も含めてマルということで捉えてよろしいでしょうか。 4 ◯竹田委員　そうですね。 5 ◯梶本委員長　個人情報と議会モニター制度はもうだめやと、ペケやということ、なくていいんじゃないかということでしょうね。 6 ◯竹田委員　だめというか……。それでいいんではないかというふうに思ったんですがね。 7 ◯梶本委員長　網かけだけに捉われずに、ほかの網かけでない部分もマルということで…… 8 ◯竹田委員　基本的にですね。 9 ◯梶本委員長　はい、わかりました。 　続きまして、新風立志の会さん、お願いいたします。 10 ◯田畑委員　おはようございます。新風立志の会は、本当ならば委員長一任、副委員長一任ということで、心政クラブさん、拓進さん、森議員、古谷議員等々と足並みをそろえたかったんですけれども、あえて１つだけ、市民及び市民等と議会との関係のこの部分ですね。 　前にも言ったことがあると思うんですけれども、僕らが当選した後の臨時議会の小山さんの動きとか、またブログ、ツイッター、フェイスブック等々の一部の議員さんの発言等々を見れば、市民の皆さんの前で議会報告会をするハードルが非常に高いんじゃないか。 　また、ちょっと話はそれるんですけれども、今回の小学校、中学校の入学式、卒業式のこのルールでさえよう守らん議員さんがいらっしゃるので、そのルールの枠組みの中で、本当にこの議会側の立場に立って発言を18人全員ができるのかというのが非常に不安なので、この部分だけ懸念を新風立志の会は示しております。 　ほかについては、ほかの会派の皆さん、そして委員長、副委員長に一任する思いなんですけれども、冒頭に申し上げたとおり、市民の皆さんの前で議会側の立場に立って物を言うというのが、非常にリスクがあるんじゃないかなという思いであります。 　以上です。 11 ◯梶本委員長　この点について、その項目に入れば再度詳しい議論をしていただきたいと思いますが、３ページの比較表の中で議会報告会をさらっと書いておると思うんですけれども、これについて、議会報告会の項目を入れるか入れないかということも含めて、御意見があれば一言ずつでもお聞かせいただきたいと思います。新風立志の会さんとしては抜けということですね。 12 ◯竹田委員　この議会報告会につきましては、これは一番大きな争点の１つになり得ると思うんですよね、要はやるかやらないかということで。これは今のところ、例えば私どもの立場では当然のことながら、もともとの経緯からいくと、議会報告会、それと議会基本条例というのはセットだというふうに考えていますけれども、昨今しないようなところもあると。だから、これはどこかで集中的に審議する必要があろうかなというふうに僕は思いますし、またそういう御配慮をお願いしたいなというのが１つ。 　それと、実際やっているところを一度きちっと見に行く必要があるかなと。近いところでは、たしか田尻町と熊取町しかしないと思いますけれども、一回議員派遣なり何なりも考えて、どこかで集中的に議論いただければいいかなというふうに思います。 13 ◯木下委員　私も竹田委員と同じような意見です。議会と住民の距離を縮めるのは、基本条例のシステムもありますし、当初はそれを目玉に北海道からずっと下に広がってきていますから。ただ、問題は、今竹田議員も言いましたように、今聞きましても、そこが非常に行き詰っている。それから、各自治体も議員が減っていますので、そのやり方なりが非常に難しくなっているということもありますので、これは今提起いただいたということだけを我々共通認識として、後でまたまた別議題重点的に議論していただければと思います。 14 ◯和気委員　会派では議会報告会はしたらいいんじゃないかなというふうになっているんですが、今までしてよかったところと問題点が残っているところもあるので、実際にそういったところへ行って、泉南市においてどれがいいのかということも含めて議論して、いろんな問題点があるし、いい部分も、また見直さなければならない部分もあると思うので、これから議論していったらいいのかなと思っております。 15 ◯堀口委員　議会報告会については、私も今の田畑議員と同じような意見を持っていまして、やはりいろんなところで問題も起こっているようでございまして、もう少し慎重に中身について議論する必要がある。今後の展開次第で、我々も立場を考えていきたいと、こう思っています。 16 ◯岡田副委員長　議論が大切だと思います。 17 ◯梶本委員長　成田議員、今、一応各会派の御意見を聞いているところです。そして、それに対する御意見をいただいています。今、新風立志の会・田畑委員から、書かれている議会報告会についてはこういう形でということで、ハードルが高過ぎると考えていますということを今言われましたので、それについて皆さんの御意見をいただいています。 　共産党さんとしては、ここの御意見の中でいろいろと書かれていますので、続けてこの次、共産党さんの御意見をちょっと説明していただけませんか。 18 ◯成田委員　日本共産党議員団が論議して、今回の議会基本条例について、次の各項目についてそれぞれこの議会基本条例制定特別委員会に提案──提案ということより論議やな。こういう点で論議してほしいと、こういうことです。 　１つは、制定については広く市民の声を聞くということです。1)パブリックコメントについては１カ月以上実施するということと、もう１つは、議会から基本条例に対する市民集会フォーラムは２回以上実施する。できるならば中学校区単位で議員が班体制で実施するほうが望ましい。 　ここの点については、パブリックコメント、これは普通１カ月以上実施するんですけれども、基本条例に対する市民集会フォーラムについて、これはいろいろ意見があると思うんです。 　この意見については、本来、基本条例の中身について市民の皆さんに意見を聞くという内容であるのが、多分に議員に対する要望、それから議員に対するいろんな苦情、こういうのが出るということで、議員がなかなか積極的になりたがらないというのが全国的にあるということは、僕はよく知っております。 　その点で、この市民フォーラムについては、苦情とか議員に対する要望、それはそれでいい、最初はそうだろうと思うけれども、やはり議会としては、基本条例についての市民集会フォーラムという位置づけをきちんとしてやるべきではないか。この基本条例に書いてあることについて市民から意見を求める。 　だから、苦情は苦情、要望は要望で区別する、こういうことが必要ではないか。そうしないと、議員が自分の批判とか要望を出された場合、非常にやりにくくなるということは、市民フォーラムをする場合には、この基本条例制定特別委員会で議論する必要があるんじゃないかと思います。 　内容については、1)前文について、それから2)議会の組織に関して、これは全国の各基本条例を見ましたけれども、大体前文、議会の組織──定数とか定例会の回数、議員報酬、常任委員会の設置、それから附属機関。3)開かれた議会ということで、議会にも審議会が要るのではないかということ。それから、明文化するということでは、ア)正副議長の立候補制、イ)常任委員会、議会運営委員会、イ)法に基づかない全員協議会、ア)、イ)、ウ)、エ)、オ)、カ)、ここにずっと書いておるんですけれども、そういうことをきちっと書くべきじゃないかということです。細かいことは、これから論議するだろうと思いますからね。 　それから、議会報告会については、定例会終了後に全議員が地域に出向き、議会報告会を実施する。これは年４回になるんですけれどもね。そういうこと。 　ただし、さっき言いましたように、市民の要望とか苦情とか、そういうものばかり聞く会じゃなくて、実施要綱をつくる。どういう議会報告会をするのかということは、きちっとやるということが必要じゃないかと思います。 　4)行政のチェックを強化する。質問回数の制限の緩和とか、討論の積極的な活用、市長に我が党は反問権を与える。これは必要じゃないかと私は思います。それから、文書質問。5)審議を深める。あとは、質問、質疑の回数の制限緩和、委員会における資料要求。これは議会の役割をきちっとするということです。 　もう１つは、政策形成過程の説明（政策の発生源、財源措置等）としておるんですけれども、6)政策提案型議会にするということで、議員がお互いの提案について論議する、こういうものを設けるのが必要じゃないかというふうに思います。 　あとは、市長提出条例案の修正とか、いろんな提案があります。 　それから、最後に、自由討議というものも必要じゃないか。この自由討議については、議会ですので、議員が党派の網を取って──党派と言っても共産党だけですけどね。いろんな党派の網を取って、活発に意見交換をする、そういうこともしたらいいのではないか。 　それから、7)住民参加を積極的に進めるということで、私は、泉州では一番いい議会基本条例をつくろうじゃないか。この議会基本条例については与党も野党もありませんので、我々は基本的には議員の視線で行く。難しいけれども、いいやつをつくったらいいのと違うかと僕は思います。 　以上です。 19 ◯梶本委員長　成田委員の御意見で何か質問ございませんか。────なければ、僕から１つよろしいでしょうか。 　共産党さんは、会派としてはいろいろ書かれているんですけれども、この基本条例制定特別委員会以外に改革懇談会、また議会運営委員会、それとの絡みがあるし、条例化されている部分──議員定数なんかは条例化されていますので、その辺のところとの整合性を図るということについて、論点、項目が進むにつれて、その中身についてもっと詳しい議論になると思いますが、その辺のところの整合性をどういうふうに考えられているのか、お聞かせいただきたいと思います。 20 ◯成田委員　議会基本条例というのは、自治基本条例が市政の最高規範とするならば、議会基本条例というのは、議会としては一番天のものになりますので、防府とか全国のやつを見たら、総括的に定数の問題から全部入れておるんです。それは議会基本条例で条例の中にきちんと入れると。これは全国どこの条例を見ても、全部定数の問題も入れておるし、歳費の問題ね。倫理条例はちょっと別でっせ。これは入れていないけれども、歳費の問題も一応全部入れておるんですわ。 　ただし、基本条例に入れて、施行規則はまたつくると、こういうことになっておるんです。だから、議会として要するに自分たちで決めることやと、定数についても、報酬のこと、倫理も。そういう立場で決めるべきじゃないか。だから、別によそで決めるのなら、ここで基本的に全部決めるという立場ですわ。 21 ◯梶本委員長　現行あるその条例については、その条例を削除していくというふうな形……。廃止という形になりますか。 22 ◯成田委員　廃止じゃない。 23 ◯梶本委員長　いや、現行ある条例とダブる形になりますから、その辺のところの整合性を図って、一本化するんやったら一本化するというような形にということで捉えてよろしいんでしょうね。 24 ◯成田委員　だから、それはこれから整理したらいいんと違いますか。 25 ◯梶本委員長　ほかに御意見ございませんか。────それでは、続けて心政クラブさん、拓進クラブさん、それと無所属の森委員、無所属の古谷委員が委員長に一任しますということで、一任されてもちょっとしんどいところがありますけれども、そういうことで意見をいただいております。 　それと、このほか無所属の小山議員からは、資料に掲載のとおり御意見をいただいておりますので、これはどうしましょう、事務局でちょっと読み上げていただきましょうか。 26 ◯藤原議会事務局次長　それでは、無所属の小山議員から何点か御意見が上がっております。 　まず、論点：総則のほうでは、目的のところですが、これは呉市のほうがよいという意見になっています。あと、市民は市以外の人でも可（勤務している者、学んでいる者を加えるべき）にすべきであるという御意見でございます。 　続きまして、論点：議会及び議員の活動原則につきましては、議会の活動原則は、呉市がよいということになっております。会派につきましても、呉のものを使い、第５条、議員は、議会活動を行うため、会派を結成することができると、新しくという意見で、会派は、議員個人の議員としての権利を左右してはならない。議員は各議員個人が対等で平等であることを互いに尊重するものとするという意見です。 　危機管理については、防府市に異論はないということです。議長の責務につきましては、呉市条例第４条、議長は二元代表制の一翼を担う議会を代表し、中立かつ公平な職務の遂行に努めるとともに、議会の品位を保持し、民主的（「かつ効率的」を削除）な議会運営に努めるものとするという意見となっております。 　続いて、論点：市民及び市民等と議会の関係でございます。会議の公開、情報公開、市民参加、議会報告会につきましては、呉のほうで可とするということです。 　請願、陳情の説明の付与につきましては、呉市条例第12条、議会は、市民から提出された請願及び陳情を審査する場合において、原則提案者の意見を求めるものとする。 　個人情報保護につきましては、防府市条例第８条第３項は不要であるという御意見です。 　情報提供につきましては、防府市条例第７条第４項、議会は、第１項の議会報告会を毎年１回以上開催（定例会ごとにしてはどうか）しなければならないというのが御意見となっております。 　議案に対する賛否の公開につきましては、呉市条例第９条、議会は、議案に対する議員の賛否の表明を市民に公表する（で以下は不要「よう努めるものとする」）ということです。 　意見提案手続につきましては、呉市条例第11条、議会は、市政に関する基本的な政策等の策定に当たり、意見提案（「手続を行うこと」は不要）ができるということです。 　論点：市長等と議会の関係でございます。これにつきましては、市長等と議会及び議員の関係につきましては、防府市条例第10条第５項、議会は、議員が行う市長等への要望等について、両者の関係の透明性を図るため、その内容と対応及び経過等を記録した文書を作成し、保存するよう市長等に求め（「議会に写しを提供す」を加える）るものとするという意見です。 　市長等の反問権については、呉がよいという御意見です。 　市長等と議会及び議員の関係につきましては、呉市条例第13条第３項、議員は、会議における討議に資するため、市長等に対し資料の提供を求め、「議会にその写しを提供す」るものとする。（ことができる）は不要であるという御意見です。 　議員の質問・疑及び一問一答。防府市条例第10条第５項、議会は、議員が行う市長等への要望等について、両者の関係の透明性を図るため、その内容と対応及び経過等を記録した文書を作成し、保存するよう市長等に求め（「議会に写しを提供す」）を加える）るものとするという意見となっております。 　続きまして、次ページでございます。議会審議における論点及び情報の形成につきましては、防府市条例の第11条に呉市の以下を加えるとなっております。 　議会は、予算案及び決算の審査に当たっては、前項の規定に準じて、施策別または事業別の政策説明会資料の作成及び提出を求めるものとするということです。 　予算及び決算における政策説明については呉、事件議決の拡大については防府という御意見となっております。議員の文書による質問、第10条第５項、議会は、議員が行う市長等への要望等について、両者の関係の透明性を図るため、その内容と対応及び経過等を記録した文書を作成し、保存するよう市長等に求め（に「写しを議会に提供す」を加える）るものとするという御意見となっております。 　次は、論点：討論の拡大については、議員間討議は呉でよいという意見です。政策討論会につきましては、防府市条例第15条の中で、議会は、市政に関する重要な政策及び課題への認識を共有し、議論を深めるため、必要に応じて政策討論会を（に「公開で」を加える）行うものとしますという意見となっております。委員会については、呉でよいという御意見です。 　論点：議会改革の推進につきましては呉、議会改革推進協議会は防府、議会モニター制度については防府という意見となっております。 　論点：議会機能の充実強化について、議員研修につきましては呉、議会図書室の件でございますが、防府市条例第22条、議会は、議会図書室を適正に管理し、運営するとともに、その機能の強化に努めるものとします。（に、「市民の利用を促進する」を加える）という御意見です。 　専門的識見の活用につきましては防府、議会広報の充実につきましては、呉市条例第24条第２項、議会は、情報技術の発達を踏まえた多様な広報手段を活用することにより、より多くの市民が議会と市政に関心を持つよう広報活動を行うものとする。「人間の肌と肌との触れ合いという面にも十分に配慮をもった市民との関わりをしていく」を加えるという意見となっております。 　論点：前文、用語の定義につきましては、前文は後ほど意見を言わせていただきますということです。 　以上が無所属の小山議員の御意見です。 27 ◯梶本委員長　呉市ので可とか、防府市とかいろんな市とか書いておられますが、この中身でちょっと気になったところも事務局のほうで読み上げていただきたい。ちょっと控えてもらえますか。 　３ページの議長の責務ということで、これがこの前の比較表の２ページ、議会報告会、呉ので可、これが３ページ、それとか４ページの議員間討議、呉のでよし、これは６ページ、それと、同じく下の政策討論会、これは防府市条例、これも６ページにあると思うので、ちょっとすみません、その辺のところを読み上げていただけませんか。 28 ◯堀口委員長　資料を持っているので、これを見たほうがいいのと違うか。 29 ◯梶本委員長　では、改めて見直していただけますか。そしたら、見直していただけるということで……。 　この前お願いいたしました御意見が出そろいましたので、もうちょっと整理して、論点及び項目について、まだちょっと時間的にはかかると思うんですけれども、事務局案として７月ぐらいをめどに出させていただきたいと思っております。それをたたき台として、各項目ごとにまた議論を深めていきたいと思います。そういうことで進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　前回、２月15日に皆さんに合意いただきましたスケジュール案に沿って進めていっているつもりでございますが、一応７月をめどに、あくまでもまだたたき台のたたき台というような感じで、そこから中身を掘り下げて議論していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　これについて何か御意見いただけますか。 30 ◯成田委員　僕もそうなんだけれども、協議会ができて、まず各会派から協議項目について出してほしいと。それに基づいて、各会派から出たやつについて整理する。まず、項目別に論点を整理するということから始まって、今度は協議会の案がまとまってくるんですけれども、今各派から出されていますので、まず論点を明確にすべきだと。どういう論点とするのかという点。これはどこの協議会もそうしているんです。いきなり事務局に渡すというのは、どこも絶対していませんわ。 　まず論点を整理して──だから、ここに書いてあるでしょう。防府だったら、５項目に分けて論点を出しておるんですわ。監視機能の強化、政策立案の機能の強化、市民に開かれた議会、市民と協議する議会、この４つの論点にまとめて、これでまず論議して、それからパブリックコメントをして、こういう順番になっておるんです。だから、まず論点を整理しないと。 　要するに、各論じゃなくて、総論をまずここできちっと論議するということをしてから各論に入っていくということにしたらいいと思うんですけれども、議会基本条例というのは、大阪では既に岸和田がありますわな。熊取もありますし、それから全国で40ぐらいあるんですわ。大体どういう方向の法体系に行くというのは決まっておるんですわ。大体流れは決まっていますので、泉南市議会として一定の、さっき言った防府みたいな、こういうやつで行くか、まず４点の観点のきちっと柱を見て、それで議論をしていくかということを決めていかないと、議会事務局に任せるんだ、そういう問題ではないんですわ、これは。だったら各党が出してくれと、基本条例を。 　僕のところは、基本条例というのは、骨子に近いものを出してきたけどね。共産党議員団として出したものが全てと僕は思っていませんので、あくまでたたき台だということで議論しようということなんですけれども、その点、委員長、どうですか。 31 ◯梶本委員長　ですから、７月でということで、予定を７月ということにしてあります。もちろん、このスケジュールにのっとって、５月、６月もこの特別委員会を持つ予定にしておりますので、論点の整理ということも含めて、それをこの委員会の中で決めていただいて、その上で７月ということで、今委員長としてもまだ実際私案を出しておりませんし、事務局の案もまだ考えてもらっていません。あくまでもこの委員会中心で、この中で決めていっていただいた中で、この基本条例を制定していきたいと考えております。 32 ◯成田委員　僕は、伊賀とか防府とか、この間行った呉とか、別にそういうところでもいいと思いますよ。３つぐらい出してきて、それで各党派で４つぐらいの観点に分けて、どの点がいいか。そういう論議を基本的にたたき台ができるまで、４、５、６の３カ月間やる、そういうふうに進めるのはいいと思いますよ。具体的に各市のやつが出てきておるけれども、観点は絞ってやっていくと。 　だから、まずこっちで大体どういう方向で行くかということを３カ月間練って、基本条例の原案かたたき台をつくって市民フォーラムにかけるとなってくる。そこを７月までの３カ月間何をするのか。３カ月間空白ということにならへんやろう。 33 ◯梶本委員長　次の案件で御賛同いただきたいと思いますが、行政視察ということで、その他の案件で出させていただこうと思っております。このスケジュール案どおりいけば５月ということで進めたいと思いますので、これについての行政視察、参考になるようなところを、きょうこの場で委員長に一任をいただいても、まだ１カ月ぐらいのところで相手を探さなあきませんし、相手の受け入れが可能、不可能がありますので、どことは決められませんけれども、この場で一任をいただければ、できるだけこのスケジュール案どおり参考になるような市を行政視察させていただいて、それを踏まえて、また５月半ば以降、末ぐらいにこの場で議論をしていただきたい。参考になる、勉強になるようなところを探して視察させていただきたいと思います。 　そういう形で考えておりますので、何もすぐに７月ということじゃないですけれども、論点がまとまらなかったら７月に事務局案を出すということもできませんし、それまでのあれをとにかく前へ進めていくということで、皆さんに合意いただきましたスケジュール案１に沿って、来年の４月の条例制定、３月議案上程まで、できる、できないは別にして、それを目標にしてスケジュールどおり前へ進めていきたいと思いますので、今言いました行政視察について、委員長に一任をいただけないでしょうか。御意見いただけますか。 34 ◯成田委員　行政視察は、僕は否定しませんよ。でも、先にやるべきこと、今、基本条例制定で各会派から提案が整理されて出てきたんですけれども、それについてさっき僕が言いましたように、防府みたいに観点別に分けて具体的に議論をしていく、今はそういう時期と違いますか。視察は別に、今さら聞きに行っても、こんなこと言うてはなんですけれども、全国の40から50の市議会でも実施されておるから、一定我が市の基本条例案の姿が見えた時点で行くというのがいいのと違いますか。 　この各委員はできるまで交代しないんでしょう、前提が。だから、別に９月に行ったって議員は一緒ですから、同じ委員が各市のこういう基本条例について勉強しに行くんだから、５月に行くという日程が正しいのかどうか。各議員さんはどう思っておるか知らんけれども、それを優先してやるのか、基本条例の案について議論に早く入るのか。その点、視察を優先するという──視察を僕は否定はしないけれども、優先するのが正しいかどうかということです。何もまだできていない間にまた視察に行くのか。ほかの議員さんはどう思っているか。 35 ◯梶本委員長　もちろん、これについては相手があることでございますので、相手が決まれば向こうの条例案を早急に皆さんに配付させていただきますので、視察に行くときに御意見ということで向こうへ先に送らせていただくと。 　この場で議論することは何ぼでもできると思うんですけれども、空論になってしまうおそれがありますので、やっぱり実際に基本条例を制定されているところを先に勉強して、参考にできるものは参考にする、やっぱりいい面、悪い面はあると思いますので、この条文だけ見ていたら、あ、ええことを書いているなというふうに思われるところでも、実際どうやということまで、中身までは現地を視察してという形をとりたいと思っております。 　それと、今、成田委員が言われた、制定するまでこの状態で行くんかということ。これはまだ決定していませんし、11月役選が控えております。そのときにどうなるかわかりませんので、勉強できるやつ、視察でそういう参考になるようなところに行くということが一番先に大事でないか。これは僕の持論でございます。 　今まで見てきた行政視察、いつも任期終わりに行って、多少参考になることがあっても、それがその委員会で生かされていない場合が多い。僕も７年目になりましたけれども、行政視察に行かせていただきまして、いつもそういう感想がありましたので、特にこの基本条例は我々自身のことを決める、律することを決める条例でございます。そのためにはいいこと、悪いことを肌で感じ取っていただきたいと思いますので、スケジュールにのっとって行政視察をさせていただければなと、一任いただければありがたいと思います。 36 ◯堀口委員　今いろいろ意見はあるけれども、私は、先進的な視察を有意義にすべきだと思うし、基本方針は、委員長、副委員長にその方向づけは一任すべきだと。それは一々議員が文句言うからと、行きたくなかったら行けへんかったらいいので、それは委員長、副委員長でイニシアチブをとって、やるならやる、こうするということでいいと思いますよ。 37 ◯梶本委員長　どうですか。 38 ◯木下委員　今まで制定に来るまでに２年、３年ぐらい議論していますので、つくらなきゃいけないということと、いつごろやるかということを除いてやらなきゃいけない方向が決まって、制定委員会まで行ったわけですから。 　それから、項目も、全国にこれだけ事例があって、なおかつ全委員で視察も行って、今回もこういうたたき台もバランスよく出していますから、要するに入れなきゃいけないこと、論点にすることについては、ほぼ整理されているなという感じはするんですよね。 　ですから、あとはその中で取捨選択するなり、新たに挿入するなり削除して、泉南市としてどういうものをつくるかというのは、これからのこの委員会の課題でありますから、その詰めについては、とにかく今やっているところの事例を見て、悪いところは参考にしない、いいところを参考にする、こういう選択でいけば、方向づけしやすいんじゃないかと思うんですね。 　ですから、まずは、とにかくいいことも悪いことも見てくる、それから情報収集に努めるということを７月までやって、そしてたたき台をつくった上で議論をしていくと、これでいいんじゃないかと思います。委員長、副委員長に御一任しますので、そのスケジュールを明確に出していただいてやればいいんじゃないかと思います。 39 ◯竹田委員　視察につきましては、むだな視察はしない。これは当たり前のことであって、ちゃんと目的を持って、それに見合った勉強をするということで行くわけです。この時期、要は何を勉強するかと、ここがやっぱり大事だと思うんですね。それは恐らくつくっていく過程、プロセスの非常に先進なところに行く。こういうところがここにありますというんやったら、これはやっぱり行くべきだと思いますし、行ったらいいんじゃないかと思いますし、一任もさせていただきたいと思います。 　ただ、僕は先ほど今回の意見集約をした中でさっき少しお話をさせていただきましたけれども、新風立志の会の田畑さんから提案ありましたように、議会報告会ですね。この問題はどうするねんということ、これはやっぱり早目に結論づけなあかんと思うんですね。 　ですから、全体で行くということも１つの選択肢かもしれませんけれども、僕は今議会報告会をやっているところに議員を派遣するなりして、一度きちっとどういうふうにしているのかというのは、これも非常に大事であろうかと思いますし、今後条例をつくるにおいては、結構この議会報告会をきちっと入れていくのか、それとももう外すのか。先ほどから賛否も少しありましたけれども、このことを考えたときには、早目にこれをどうするかということについて、議員派遣を考えても、こういうことも非常にやらなあかんこともあるんではないかなというふうな意見を持っております。 40 ◯和気委員　私も竹田委員が言われているような感じで、一番分かれるところというのは、議会報告会のあり方で、本当に必要やと言いながらでも、いろんな問題点も今経過の中であったというふうに思うので、実際にやっているところとか、では泉南市においてどうするんかというところを、本当に進んでいるところとか、進んでいなくても問題を抱えているところでもいいから、実際に行って見ることによって、泉南市の条例のここの中にはめ込めるのか、じゃどう改善できるのかということができてくると思うんですよね。 　後のことについては、呉とかいろんな形で資料も出ていますし、インターネットでいろんなところを見れますので、実際にやっているところの現場に行くというんですか、実際に聞くとかという形のそういうところがあるんだったら、私は視察を早くしたほうがいいのかなと思うし、そうでなければ、もうちょっといろんなところを見て研究して、ポイントを決めたらいいのかなというふうに──視察についてですよ──思います。 　以上です。 41 ◯岡田副委員長　私も竹田さんと和気さんと同じです。 42 ◯成田委員　僕も竹田さんの言うように、今回の視察は、論点を整理して、ここに書いてあるけれども、例えば防府は５点に整理されておるんですけれども、どういうことを視察するのか。こういう論点を整理して相手にきちっと要望する。今度はこういう視察ですわ。単に全部学ぶんじゃなくて、どういう論点でやっておるかということ、必ずポイントを決めて相手に行く。議会フォーラムの問題もあるし、それから報告会もあるし、そういう問題についてどういうふうにされておるのか、どういう苦情があったのか、そういうのをきっちり論点を持って行くべきやと。そういう視察にすべきだと僕は思います。 43 ◯梶本委員長　そういうことも踏まえて、視察先も熟慮して検討させていただきまして、決まれば早急に皆さんに資料を配付させていただきますので、また御意見いただいて、委員長に一任いただければありがたいと思います。一任でよろしいですか。 　〔「異議なし」の声あり〕 44 ◯梶本委員長　すみません、わかりました。 45 ◯竹田委員　あと、ちょっと気になったんですけれども、いわゆる無所属さんの取り扱いですよね。僕、正直ちょっと違和感を覚えたのが、要はこの論点整理にしても、意見集約にしても、各会派に持ち帰ってくださいということで、それで持ち帰らせてもらったんですけれども、出てきた分については、これはきちっと無所属さんの意見もこういうふうに入れている。最後にどこかに意見を言わせていただきますと入っているんですね。 　これは正直な話、この条例については全員にかかわることですので、もちろん無所属さんの意見もお聞きする、これは大事やと思いますし、僕も必要やと思うんです。ただし、委員会構成的にはこういう形で各会派代表で出ておりますから、今後のこの取り扱いですね。 　今後、意見だけ聞いてといったら、これも大変でしょうし、それやったらもう無所属さんを入れてあげてもいいのと違うかなと、基本的には…… 46 ◯梶本委員長　いや、私も無所属ですので。 47 ◯竹田委員　そうそう。だから、その辺のところだけちょっと整理しておいていただければなと思います。 48 ◯堀口委員　やっぱり無所属を入れるんやったら、もう全員でやらないかんということになってきますから、それはこの委員会として、きちっとした規則の中でやっていかないと、無所属の意見を聞くのはいいでしょうけれども、じゃ、無所属も全部ここへ入れるということになってくると、これは全員協議会でやらなあかんことになってきますよ。 49 ◯木下委員　ポイント、ポイントやね。ポイントに分けて、ポイントに全員協議会。 50 ◯梶本委員長　わかりました。それも踏まえて、ある程度まとまった時点で、再度無所属さん、各会派の御意見をいただくという場面が出てくると思いますので、それまではこの委員会の中での議論だけにしたいと思います。それでよろしいでしょうか。 51 ◯竹田委員　だから、けじめつけていただいたら、別にいいんですよという話ですのでね。 52 ◯成田委員　これは議会基本条例の重要な論点なんですわ。全員協議会をどう位置づけするかというのは、多分議会基本条例制定特別委員会でやると思うんです。そこで無所属の問題とかそういう問題をどうするんやということは、ここで論議して、それでこの問題についてほかの議員に聞く。それはきちっとやるべきだと思いますよ、全員協議会とかそういう位置づけをきちっとしておいて。今までそういうのが曖昧やった。こういう論議をするときに無所属をどう取り扱うか。 53 ◯堀口委員　いや、それは曖昧やないです。 54 ◯成田委員　いやいや、それは法律で今度初めて決める。議会基本条例でよそもやっておるけれども、法で拘束されていない全員協議会と、法で拘束される全員協議会という地方自治法で決まった部分があるんですけれども、どういう位置づけをするか、改めて基本条例でこれを載せると。これがよそも論点になっておるんですわ、厳しく。今後はこれに載せると。 55 ◯梶本委員長　それはまたこの場で決めていただく。 56 ◯堀口委員　こども権利条例、自治基本条例のときも私委員長で、総務の委員会に付託を受けて、各委員さんの意見を聞きました。その委員会の中で議論をして、無所属の意見は無所属の意見として聞きますけれども、採用しないものは採用しない、これははっきり委員長のほうから、無所属の委員さんにそうお伝えをいただけたらそれで済む話だと、私はそう思います。 57 ◯梶本委員長　わかりました。 58 ◯竹田委員　どっちにしましても、委員会を進めていくということは、先ほど議員全員協議会という──議員全員協議会かどうかわかりませんけれども、我々が主となって、あと残りの方に報告をする義務が出てくると思うんですよ。だから、そのときは議員全員協議会にして、そして我々委員会側の人間が、これはいうたら理事者側となって、そして質疑を受ける機会ができてくると思うんです。今後、そういう場を絶対つくらなあかんわけです。 　ところが、急にこういう形で、この間合意も入れずに意見を入れてバーンと入れてきて、しかも最終的にどこかで意見を入れますなんてこうして出てくるということは、そこがちょっと曖昧になりますので、その辺は整理と秩序を守りませんかということだけ言うているだけですので、排除するとは何も僕は言うているだけで、排除するとは何も僕は言うていませんので。 59 ◯成田委員　ここで中身をきっちり位置づけすべきや。 60 ◯堀口委員　こういう形で議論する場は何ぼでもある。 61 ◯梶本委員長　わかりました。そういう形で前へ進めていきたいと思います。とにかく、今回アンケートをいただくのは初めてでございましたので、無所属も含めて全員のアンケートをいただきました。今後もある程度一定進んだ段階で…… 62 ◯成田委員　整理してほしいわ、今のうちに。 63 ◯梶本委員長　委員会で一応諮りまして、この件についてアンケートをいただきますという形で前へ進めたいと思います。もちろん今言われた全員協議会というのも、この場で諮ってまた議長のほうにお願いするというふうな形になると思います。これは最初でございましたので、どういう答えが返ってくるかわかりませんでしたので、無所属も含めた全員に御意見いただくという形をとらせていただきました。今後からそういう形にさせていただきます。 64 ◯成田委員　例えば、委員長一任でもいいけれども、各会派から出てきておるから、それはどういう論点で整理されるか、それは整理してほしいです。こういうふうに──議長は関係ない。あなたでっせ。議長はそんなん関係せえへん。あなたがやることです。 65 ◯梶本委員長　いや、議員全員協議会をやるに当たっては議長にお願いせんとできないから。 66 ◯成田委員　いやそれはそうだけれども。 67 ◯梶本委員長　それと、前回にちょっと宿題みたいに言われました魂という問題もありましたので、我々市会議員としての本分というか原点、この基本条例の中でも最終的にうたわれると思いますが、我々は行政に対するチェック機能である、また市民に対する説明責任、特に議決責任。それと、我々は泉南市議会議員で泉南市の議員である、市民の税金をいただいてそれで活動している議員であるということの本分を忘れないということと、それと倫理も含めて市の職員の模範になる行動、活動をしなくてはいけない。そういうことをこの基本条例の中に反映できればいいなと。これはもちろん委員長個人の意見でございます。 68 ◯成田委員　それは議論して……。 69 ◯堀口委員　これからの議論です。 70 ◯梶本委員長　いや、前回そういう問いかけもありましたので、委員長の意思として一言だけ最後に言わせていただきました。 　以上をもちまして議会基本条例制定特別委員会を閉会いたします。今後ともよろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 　　　　　午前１０時５６分　閉会 © Sennan City, All Rights Reserved. === 2026_平成25年議会基本条例制定特別委員会_本文 === # 平成25年議会基本条例制定特別委員会　本文 # DocumentID: 2026 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯梶本委員長　委員各位におかれましては、早朝より御出席いただきましてありがとうございます。ただいまから議会基本条例制定特別委員会を開会いたします。 　その前に、局長のほうから挨拶をお願いいたします。 2 ◯真鍋議会事務局長　中途半端な時期に帰ってまいりまして、前西本局長には非常に御迷惑をおかけしました。また、今後とも御指導、御鞭撻のほどよろしくお願い申し上げます。 3 ◯梶本委員長　それでは、直ちに本日の会議を開きます。 　本日の案件につきましては、御案内のとおり、（１）第４回委員会の取りまとめについて、（２）行政視察を踏まえた今後の進め方について、（３）その他となっておりますので、よろしくお願いいたします。 　まず、案件その１、第４回委員会の取りまとめについてを議題といたします。 　前回の委員会において、各会派から論点及び項目につきまして御意見をちょうだいし、意見交換を行いました。前回、皆様から出された意見については、既に御配付しているとおりでございます。 　事務局から改めて簡単に説明いただけますか。 4 ◯藤原議会事務局次長　それでは、第４回委員会における各委員からの御意見につきまして御説明を申し上げます。 　各論点及び項目事項につきましては、竹田委員のほうから、防府市の危機管理、また呉市の議長の責務については必要かどうかの判断がつかないため、黒三角にされた。また、個人情報保護、議会モニター制度は、制度そのものがよくわからないため、ペケとした。議会報告会は大きな争点となると考える。基本条例でのセットだという認識はしているが、しないようなところもあるので、集中的に審議する必要があると思う。また、実際に行っている近隣自治体の報告会の視察をする必要があるのでは、と御意見がありました。 　田畑委員のほうからは、市民及び市民等と議会との関係で、特に議会報告会ではハードルが高く懸念するという御意見がございました。 　木下委員のほうからは、議会報告会については非常に行き詰まっているところが多く、市会議員の減に伴い非常に難しくなっていることもあるため、共通認識として別途重点的に議論すべき。 　和気委員のほうからは、各会派では議会報告会はしたらいいのではというふうになっているが、いい点、悪い点があるので、これから議論していくべき。 　堀口議員のほうからは、議会報告会についてはいろんなところでも問題が起こっているようであり、もう少し中身について議論する必要がある。今後の展開次第で立場を考えていく、との御意見でした。 　岡田副委員長のほうからは、議会報告会は議論が必要である。 　成田委員のほうからは、条例制定について、パブリックコメントについては１カ月以上実施する。市民集会フォーラムは２回以上実施する。できるならば中学校区単位で、議員が班体制で実施するほうが望ましい。開かれた議会という点で、審議会が必要である。次の13項目を明文化する。これはごらんのとおりでございます。省略させていただきます。 　進め方についての御意見でございます。 　成田委員のほうからは、各会派から協議事項を出してほしい。項目別に論点を整理し、どういう論点とするかを明確にすべき。各論点から入るのではなく、総論から議論していくべきである。 　木下委員のほうからは、たたき台において論点項目はほぼ整理できているという感じがする。あとは、その中で取捨選択するなり、新たに挿入するなり、削除して方向づけしていくべき。 　竹田委員のほうからは、議会報告会については早目に結論づけが必要。 　和気委員のほうからは、一番意見が分かれるのは議会報告会であると感じるため、実際にしているところを視察、研究、方向づけをしていくべき。 　岡田副委員長のほうからは、議会報告会については早目に結論づけが必要である。 　続きまして、無所属議員の取り扱いに対する御意見でございます。 　竹田委員のほうからは、今後の無所属委員の取り扱いについてはどうするか、今後意見だけ聞くのは大変であり、それであれば無所属議員を入れてもいいのでは。 　堀口委員のほうからは、無所属委員の意見を取り入れるなら全員でやらなければならない。この委員会としてきっちりとした規則を示すべき。 　木下委員のほうは、無所属議員の意見を入れる場合は、ポイントごとの全員協議会の開催が必要。 　成田委員のほうからは、全員協議会等の位置づけをきっちりとしておき、委員会で議論したことについてほかの議員に意見を聞くということはすべきである。 　結論といたしまして、ある程度まとまった時点で、再度無所属及び各会派の意見を聞く場が出てくると思われるが、それまでは委員会での議論とする。全員への意見聴取が必要になった際、議長に対して全員協議会の開催等を依頼していく。 　簡単でございますが、以上でございます。 5 ◯梶本委員長　前回の委員会では、今報告がありましたように全会派が一致して、この部分は必要なしというものはありませんでしたので、やはり各項目について細かく議論していただく必要があるかなと感じております。 　逆に、多くの会派から、これは慎重に議論しなくてはいけないというものとしまして、議会報告会がございました。これらについては、今後集中的に議論をしていきたいと思います。 　つきましては、御意見でもありましたとおり、今後の進め方につきましては、まず１として、大枠としての論点を決めて、その中で各項目について議論していくのか、２として、委員長案をお示しして各項目について議論していくのか、１か２かのどちらかの流れで進めていくのがいいのか、まず議論をお願いしたいと思います。 　御意見はございませんか。 6 ◯成田委員　共産党は、既に第４回の委員会で提案しています。条例については、13項目について私どもは提案し、さらに具体的に反問権の問題とかいろんな問題を提案していますので、これを取り入れてほしいという意見です。 　別に珍しいことはないけれどもね、議会改革懇談会の条例をさらにそうしたいということ。 7 ◯梶本委員長　ということは、各項目について議論を深めていくという形でよろしいですね。 　ほかに。 8 ◯木下委員　論点もあるんですけれども、せっかくこの間２カ所視察してきましたよね。詳細の報告書も出ておりますし、みんな感じたこともありますので、それを踏まえた意見の中で、項目が大きく変わることはないんでしょうけれども、実際聞いた上で何が問題かというと、結局二元代表制の限界であるとか、そういったものを非常に痛切に感じていますので、今まで絞ってきた報告会がポイントであるとか、それからあと、聞いた者と実行する者の二元代表で、我々は執行者じゃないところの限界は常にあるんですよね。 　だから、それを踏まえた上で、議会としてスタンスを決めるということに、私は最初よりもちょっとトーンダウンせざるを得ないかなという気がしているんですよね。 　どうもこの基本条例が始まったときには、議会がイニシアチブをとって地方議会を動かしていくんだというような、そういう意気込みを非常に感じたんですけれども、やっぱり各地で先行したところがやったり、条文を実際にチェックしていくときには、じゃ我々はどうするのが一番いいのか。ただ、市民との対話が一番重点なのか、それから我々自身のきちっとした議会のあり方をもう一回再整理するのがいいのか、非常に行き詰まったような感じがしてならないんですよね。 　ですから、たくさん条例の項目のいろんなところを取捨選択してつくることは必要でしょうけれども、きちっとその中に行間を含めて我々が議員としてどうあるべきなのか、この辺のソフトというか、動かす条例ができたわ、できただけで終わってしまうような気がしてならないので、それをもう少し今ほかのところを見てきたのを踏まえて、議論したほうがいいかなという気はしております。 　項目はもうおのずと絞られると思いますので、共産党さんが出したやつに集約されるでしょうし、また前回配った論点なんか大きく、もうこれは要るとか要らんとかいうことは余りないと思いますので、その辺の中身を、我々の全体が持っているイメージをだんだん収れんしていかないといかんかなという気がちょっとしております。抽象的で申しわけないですけれども。 9 ◯梶本委員長　１番、２番のどちらを先行させて、論点から入るのか、たたき台として委員長案を出させていただくのか、どちらがいいのか。 10 ◯木下委員　だから並行して、みんなのイメージを統一したほうがいいのかなということです。 11 ◯梶本委員長　ほかにございませんか。 　今お２人の御意見を聞きましたら、どちらかといえば、成田委員のほうは論点からという形で言われていると思うし、木下委員のほうからは、ちょっともやもやとしているんですけれども、論点も必要やけれども、委員長案、たたき台的なものも必要やという形でおっしゃられています。その辺のところ、ほかの委員さんの御意見ございませんか。 12 ◯竹田委員　まだイメージが余りわからないので、逆にちょっとお聞きしたいのは、２つ目はよくわかりますわ。それは委員長のほうから、要は委員長案として出しますよと。それについてたたいていきませんかという話やと思うんですけれども、その論点のほうからというのは、これは１つ１つもう一回つくっていきましょうという話になるんですかね。そういうことでいいんですかね。 13 ◯梶本委員長　いやそうじゃなしに、この前に……。 14 ◯竹田委員　要は、僕がイメージしたのは、あくまで防府市、呉市ということで、この論点について前回のときに議論していきましたので、これがベースですよと。要は、こいつをベースにして、それでこの間出した論点を詰めてつくっていく。 　だから、我々の要するに泉南市議会の基本条例をつくる場合については、防府市、呉市、これがベースになってつくると、そういう解釈でいいんですかね。 15 ◯梶本委員長　４月15日に出させていただきました資料ではそういう形になっておりまして、その中で一応御意見をいただいています。それと、今回福島町、登別市の行政視察をさせていただきまして、その中での論点というのも多少変わるところもあると思うんですけれども、一応ベース的には、今竹田委員が言われましたように、防府と呉市の意見集約の結果を踏まえて、この辺から取りかかっていったらどうかなとは思っておるんです。 16 ◯竹田委員　そうしますと、防府市、呉市が要するに基本ベースのものでいいのかなというのは、正直な話、ちょっと判断がつかないんですよね。そこがちょっと難しいとこやなと思うんです。 　ただ、今のところ基本的には、前回のときに説明があったのは、防府市、呉市というのは、今最新の基本条例なんですよと。ですから、他の基本条例をかなり網羅していますよというような、恐らくその話があったのかなと思いますね。その中において、１つこれを基本にして、論点を整理していきましょうということでやったのが、前回やったというふうに思いますのでね。 　まあまあ、それにしても、それなら他の条例を全て調査したわけでもないので、防府市、呉市が本当に網羅されているのかというのは、私のほうでは、その辺はちょっと解釈できない部分もあるんですけれども、そういうことですな。 17 ◯梶本委員長　結果的には、竹田委員としてはどちらの進め方がいいと思われますか。 18 ◯竹田委員　非常に難しい話だなというふうに思うんです。ただ、今のお話を聞いていると、これは仮に委員長の案として出されても、僕は防府市、呉市の論点を基本的に前回議論していますので、結局これを基本ベースにして恐らく出されるのと違うかと、そういう理解をしているんです。 19 ◯梶本委員長　そうですね、はいはい。 20 ◯竹田委員　ということは、どちらでいっても余り変わらないでしょうし、もっと言えば時間的なものを考えてどんどん進めていこうというならば第２案だろうと。委員長のほうから提案をいただいて、それをパーンとたたくほうが早いだろう。いやいや、それよりももう少し時間かけていくというなれば、この場で一々１つ１つ論点をつぶしながらしていくという第１案になるだろうなと、そういう理解をします。 　ですから、基本のベースが同じで、要するにあとはたたき方、また時間的な問題という点であるなら、委員長のほうからこういう提案をして、皆さんでたたいてくださいというんなら、僕は別に第２案でも構いません。 21 ◯梶本委員長　言われているように、論点で入っても防府、呉をベースに、御意見をいただいていますので、それはならざるを得ないと思いますが、それにプラスアルファ、その論点を超える部分もあるんじゃないかという話の議論で進めていけるとは思うんですけれども、どうですか。前へ進めていかな仕方がないので──仕方がないと言ったら語弊がありますけれども、とにかくどちらがいいかということで、田畑委員、どないですか。 22 ◯田畑委員　僕、福島町に視察に行ってから、本当に大分トーンダウンしています。向こうの議長さんのお話を聞いていて、余計嫌になってきたみたいな感じになっているんですけれども、うちの会派は、ここの書かれたこの議会報告会やそのフォーラムだけが懸念している部分であって、余談なんですけれど、今回の議員報酬の削減でフェイスブック等々で、皆さん議員ですからいろいろ書いています。議員報酬の議案が出されました、可決しました、これは問題ないんですけれども、やっと議員報酬の議案が出されました。これ、「やっと」ってなんやねんと。我々、平等でやっている中で、「やっと」って、この言葉は市民感情がすごく高ぶると思うんです。 　本人は出したかったんやけれども、周りのメンバーは出さへんかったから今まで議員報酬を下げられへんかったんやという解釈になりますやん。こういうレベルでほんまに議会報告会なんか絶対できへんと思うんです。矢面に立つのは我々になってくると思うので、すごい懸念はしています。 　ただ、今、委員長がおっしゃっているいろんな面で進めていく案に関しては、共産党さんも13項目出していますので、このことも踏まえて、委員長がたたき台をつくってもらった上で我々議論するほうが、やりやすいんじゃないかなと思っています。ただ、会派についてはこの議会報告とフォーラムだけは、本当に懸念しているということをまずもって伝えて、委員長は…… 23 ◯梶本委員長　議会報告会については、皆さん御意見をいただいていますように、まだまだ議論の余地があると思いますが、とにかくこの委員会は制定委員会ということで、基本条例をこしらえますということをうたった委員会でございますので、ちょっと後ろ向きにならないようにお願いしたいと思います。 24 ◯田畑委員　ですので、委員長案を提示してもらって、こっちでたたいていくという２番目の案です。 25 ◯梶本委員長　堀口委員、どないですか。 26 ◯堀口委員　すみません、おくれてきて申しわけございません。 　進め方だと思うんですけれども、私は、１つはコンセプトがどうなのか。どういう基本条例をつくるのか。例えば、先日僕もびっくりしたんですけれども、佐野は前議長の──前々議長ですかね──の時代は、大変積極的に進めていて、途中で、いや、もうこんなんやめやという話が聞こえてきたんですよ。実は市民説明会をやったり、一応試験的にやろうということでやったらしいんですけれども、それが途中で、あんなんやったら大変や、だからもうやめやという話が聞こえてきたんですけれども、突然、いや基本条例ができましたよという話。 　ただ、姿だけ、形だけの基本条例をつくって終わるんなら、簡単に終わると思うんです。私いつも言うんですけれども、つくった以上、やっぱり自分らでつくったものは、例えば議会の会議規則にしろ、自分らが法をつくった以上は、やっぱりちゃんと法にものっとっていろんなことを運営していく。こういうことであれば、もう少し中身を十分議論した上でつくらないと、ほかのところを見てくると、やっぱり何回かかなり時間をかけて議論されているので、その辺は委員長のほうから、たたき台を出すなり何なりしていただいても、そのコンセプトだけはしっかりと持っておいていただきたい、こう思っています。 27 ◯梶本委員長　和気委員、どないですか。 28 ◯和気委員　これはずっと議論されてきているということですので、一定委員長のほうからのたたき台、それをまたしっかりと視察もしてきているわけやから、いいところ、また気になるところ、泉南は泉南のやっぱり考えなあかんところがあると思うので、たたき台をした上でその議論を深めていくというのか、問題点も気になることもいっぱいあるので、それはそれで、またその都度、視察に行くとか、勉強会をするとか、そういう形の中で進めていくような形のほうがいいんじゃないかなというふうに思います。 　予定表というか、日程表も立てられていますけれども、それを見直しながらその中で議論していくほうがいいんじゃないかなというふうに思います。 29 ◯梶本委員長　竹田委員は、どちらでもというような話。 30 ◯竹田委員　では、２でいきましょうか。 31 ◯梶本委員長　論点ということもありましたが、委員長案を出させていただく方向で進めたいと思います。 　委員長案をこしらえるまでちょっと時間をいただきたいと思いますので、８月の盆明けぐらいまでに委員長案をこしらえまして、盆明けぐらいにまたこの委員会を開かせていただきたいと思います。 　スケジュール的には、かなりおくれるような形になっておりますが、できればこの11月の役選前までには、形だけでも、方向性だけでも出したいと思っておりますので、御協力をよろしくお願いいたします。 32 ◯竹田委員　今、委員長のほうから、改めてたたき台を出していただくということです。そのときに１つ整理しておいてほしいのは、共産党さんから13項目とありましたけれども、それは事前にこれを入れるという解釈でいいのか。あと、例えば１点目の正副議長の立候補制とか、具体的に書かれているんですけれども、これは議会改革懇談会等々とちょっとリンクするような項目もあるなと。今後その辺はどうされるのか。 33 ◯梶本委員長　これは３番目でやらせていただこうと思っています。 34 ◯竹田委員　その他の中に入っておったんですか。それならお願いします。 35 ◯梶本委員長　そしたら、１番目につきましては、そういう形で委員長案をお示しさせていただくということで、よろしくお願いいたします。 　次は、案件その２でございますが、行政視察を踏まえた今後の進め方について、今も進め方について決めていただきましたが、その固い案件という形になっています。一応この視察を実施し、皆さんいろいろと参考になることが多かったかと思いますが、視察前、視察後で考え方が変わられた方もいらっしゃると思います。それも踏まえて、たたき台の参考にさせていただきたいと思いますので、御意見がございましたら。視察前と視察後でこういうふうに変わったと。この前のアンケートをいただいたものと、多少なりとも考え方が変わられた方があれば、御意見をいただきたいと思います。 36 ◯成田委員　登別と福島では、はっきり言って全国の──中身は別でっせ。内容は別だけれども、積極的に取り組んでおられるという感じはしました。 　これは泉南の体質に合ったと言うと怒られるけれども、泉南の体質に合った議会改革というのを進めないと、福島と登別では地域も違うし、いろんな問題を抱えておるからね。その点が第１。 　２つ目は、議会報告会については、最初は要望が出るとか何か批判が出るけれども、重ねるうちに純粋に政策的な内容になっていく。 　だから、この議会報告会については、福島なんか行ったときに、すぐに施策内容を市民が持ってくるということは難しいだろうという意見があったので、僕はそうやと思いますわ。当初は議員に対する批判とか、いろんな要望というものが出てくると思うんですけれども、これは回数をやったら市民も一定いけるんじゃないかというふうに思いました。 　登別の場合は、僕も意見があるんだけれども、そういう方向で行ってほしい。 　例えば、議会報告会なんか人を集めるのが大変だと言っておったでしょう。同じ人間ばかり出てくる。それで最後は定着すると。少なく定着してくると言うておったけれども、中身は……。だから、議会報告会についてはよく検討しなきゃならないだろうということと、それから市長への反問権、これも話されたんですけれども、これをするのかどうか、これもよく検討しなければならないんじゃないか。実践しておるところの意見としては、参考になりましたわ。実践しておるんですから、あそこは。 　その２点ぐらいちょっと感じたね、僕は。 37 ◯梶本委員長　ほかにございませんか。今、成田委員言われましたように、少なく定着するという話を聞かせていただいたということで、多少成田委員の今までの御意見と変わるところがあったように思うんですけれども、多少なりともそういう方向で考え方が変わられたんでしょうかね。 38 ◯成田委員　いや、変わっていないよ。議会報告会、フォーラムはせなあかんけれども、集会、人をどういうふうに集めるかについては、ちょっと考えなあかんなと。いわゆる市の広報で集めるのか、議員が呼びかけて集めるのか、そういういろんな方法があるのと違うのか。あなた任せではちょっと無理やなと、そう思った。 39 ◯木下委員　最初にほぼ言ったんですけれども、我々は議会報告会をするための基本条例やないということをもう少し整理すべきじゃないか。最初はそういうのがありましたけれども、やはり議員の倫理条例なり、議会としてのあるべき姿、理想的なもの、それからお互いの縛りとか、それを泉南はある程度できている部分は割愛してでも、できていないところを再認識する、こういう基本条例をまずつくることだと思いますし、その辺は委員長に期待しています。 　それで、やっぱりみんなが感じているのは、その報告会なりフォーラムですね。これは私、みんな最初は珍しがって来るんですけれども、来なくなってくる。そういうことをやって、動員をして人が集まってくるということは、私は本来の議会報告会ではないと思うんですよね。 　ですから、動員をやって──関心のある人はやらなくても自分からインターネット中継を見るなり、いろんな人に各議員の意見を申したり、そういうことの行動はできているんではないかと思いますので、そうでない人にどう周知するか、これは市の広報を使うとかいろんなことがあるんでしょうけれども、それを議会として補完することが議会報告会なのかどうかを検証する必要があるのではないか。 　最初は、言いましたように物珍しさで来る。次に、一方的な報告会では意味がない。要望を聞く。要望を聞いて実行するのは行政ですから、議員はその取り次ぎをするということになりますので、大きな議案とかは取りまとめても、それが18人の議員が全会一致すればいいんですけれども、しないことのほうが多いわけです。 　そういうものをだんだん経験すると、一般の市民というのは、最初に戻りますが、二元代表制ということに限界を感じるわけですから、結局動員された人しか来ない、こういうことになるわけですね。 　ですから、本来の各市民に議会が何をしているかを周知することと、だんだんかけ離れてくる、そういう心配がありますから、やっぱりやり方については、もっともっと慎重にやるべきではないか。 　それから、各個人がやっていること、それから各政党、会派がやっていること、それとのダブりもありますからね。そういうことを含めて、公正にきちっと伝達をする。しかし、伝達しただけでは意味がない。返ってくる意見をどう吸い上げるか、その吸い上げた意見をどう処理するか。どこへ行ってもその最終的な処理に困っているようですからね。議員がやることは処理できますけれども、行政につなぐことについては、二元代表制として非常に限界がありますので、その辺を十分踏まえた報告会なりフォーラムというものをやらなきゃいけない。ただ、各地もそれが非常に行き詰まっていると私は非常に感じましたので、これについてはじっくりと論議していただきたいということです。 　以上です。 40 ◯梶本委員長　ほかにございませんか。 41 ◯岡田副委員長　堺のほうで初めて議会報告会をされたと新聞で見たんですが、そのときに１部と２部と分けて、１回目が報告会、第２部で懇談会をされたというのを見たんです。その後私も聞いていないので、勉強していないのでわからないんですけれども、そういうふうに分けてというのはどうなんでしょうか。 42 ◯堀口委員　議会報告会の中身の議論に入ってしまっていると思うんです。私は、やっぱり議会報告会では慎重であるべきだと、今木下議員が言われましたけれども、議会の機能、性格的なものを市民が理解しているかどうかという大変な問題があると思うんですよ。それが今、市民の要望会になってしまう可能性があって、議会がそれを実施できるかどうか、大変問題がある。 　今も二元代表制の限界というのをおっしゃっていましたけれども、全くそのとおりだと思いますし、その中で議員が個々にパフォーマンスをやるということになったら、これは議会報告会なんてやる必要はないと僕は思うんです。逆に、市民から見て議会に対するデメリットになってしまうんじゃないのかなと思います。 　その辺は、今こういう議会報告会だけとか、そういうのを取り上げての中身の議論なら、もっと精査をして、議会の違う場所でやるべきだと思いますね。今この場でこの中身に突っ込んでいくんだったら、それはまたここから始めなきゃいけないと思いますけれども、まだたたき台も出ていない中で、議会報告会の中身に入っていくこと自身がどうかなと思います。 43 ◯竹田委員　今、くしくも議会報告会の話にずっと流れていますので、やっぱりこれは大きなテーマやと思います。ですから、これは改めて、指定するのかしないのか、どこかで決着はつけらんとあかんと思うんですね。ですから、そういう集中的に議論する場がどうしても必要だろうというふうに思います。 　やる、やらんは別にして、どっちにしても、やるとなれば相当覚悟せなあきませんし、これは議会が本当に１つになってやらなあきませんから、いずれにしても今中身までありましたから、その中身もひっくるめて、じゃ、やっているところはどういうこともやっているのかまで調査もかけて、そしてきちっと結論を出していくことが大事やというふうに思います。 44 ◯梶本委員長　もう御意見はございませんか。 45 ◯成田委員　だから、俺が言ったように、議会報告会というのは、議員にとって批判もあるし、注文が出てくるから、特定党派が答えるとか、個別の議員が答えるんじゃなくて、これは議員を代表してしゃべるという形でやる。ここにちゃんと書いてある。登別は４班体制にして、チーフを選んでそういうふうに答えていくと。それは、そのときに議論したらいいんと違うのか、どういう体制でいくというのは。 46 ◯竹田委員　成田さんがやり出したら……。 47 ◯成田委員　いや、党派の答えをしたらいいんです。 48 ◯竹田委員　成田さん、そない言うけれども、もう半分ぐらい…… 49 ◯成田委員　いや、４つ会場だったら、それぞれ４つに分けてやったらいいんと違うのか。そういうふうやっていくと言うている。 50 ◯竹田委員　やっぱりルールはちゃんと守る。 51 ◯梶本委員長　基本条例の中で、議会報告会についての項目のところに委員長たたき台の中を出させていただくつもりでございますけれども、議会報告会については、ほとんどの市において要綱を皆それぞれ持っておると思いますので、先にこの議会報告会あるいは議会フォーラムという形のものを条例の中で入れたときに、それに伴う報告会要綱というものを作成せなあかんと思いますので、最終議論は、その要綱を作成するときの最終議論という形になると思います。 　ただ、たたき台の中でも多少中へ入って、中身についての議論もいただきたいと思いますが、最終的には議会報告会要綱的なものをこしらえていく必要があると思います。できたら、今御意見いただきましたので、これについて委員長案、たたき台の参考にさせていただきたいと思います。 　続きまして、案件、その他でございますが、１つ目といたしまして、先ほど竹田委員が言われましたように、視察の中でも、議会改革を進める中でその集約として基本条例を制定されたとのお話もございました。 　本市におきましても、これまでの議会改革の取り組みについて、実施しているものについては基本条例に取り入れていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。今言われたように、議会改革懇談会等、もちろん議会運営委員会の中でも今までいろいろと議論されて決まったこともあると思いますので、これを必ず基本条例の中に入れさせていただくということでよろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 52 ◯梶本委員長　それでは、これまでの取り組みについて、きょうは懇談会の会長がお見えでございますので、次回の委員会までに相談の上、これまでに取り組みについて資料の提出をしていきたいと思います。会長、またよろしくお願いいたします。 　もう１つ、２番といたしまして、この基本条例制定に当たりまして、今のあれですけれども、今後も改革懇談会での諮問事項となり得るような項目もたくさんあるかと思います。この辺の取り扱いについても、懇談会の会長さんと相談の上、進めていきたいと思いますし、今後の諮問事項等についても、できるだけこの制定委員会のほうにも提出していただきたいなと思いますけれども、会長、どうでしょうか。 53 ◯堀口委員　議会改革懇談会に議長のほうから諮問されている分については、私は単純に単年度で答申を全部終えたいと、こう考えています。決めるものは決めていく。 　ただ、この中で問題は、私は、議会ですから多数決はやむを得ない場合があると思いますので、その辺に反対の意見が出たときに、じゃ、この基本条例の中に取り込むかとなると、それは難しいものがあると思いますし、時限的なもので、特に改革懇談会なんかは、その時々によって、そのときの議長の考え方もありましょうから、その時点でだめなものは、改めて議長から諮問して議論をしていただくという体制が一番いいのじゃないのかなと思っています。 　その辺の改革懇談会とのすり合わせは、僕はこの基本条例の委員長とは、この部分は基本条例の中へ盛り込んでいただいてもいいですよとか、あるいはこれはちょっと基本条例中に入れるのはおかしいんじゃないですかという議論はさせていただきたいなと思います。 　だから、例えば今年度議長のほうから新たに諮問をいただいた分、あるいはそういうものをぜひこの任期の間に議長には答申として返したい。その中で、できないものはできない、できるものはできる、やるものはやる、そういうことをはっきりとめり張りをつけて決めていきたいと思っています。ずっと引き続いてそういう改革懇談会の中に持ってこられるというのは、私は性格的に合いませんので、できたら今回諮問いただいた分は、いけるものはいける、だめなものはだめ、もうはっきりと皆さんの御意見を聞いて決めたいと、このように思っていますから、その辺ひとつよろしくお願いします。 54 ◯梶本委員長　また、そのすり合わせ…… 55 ◯成田委員　今、重大な発言を堀口委員がしています。議会基本条例については多数決でいくと。 56 ◯堀口委員　そんなことを言うていない。基本条例が多数決……。 57 ◯成田委員　基本条例が多数決というのは、余りなじまないと思うんですわ。 58 ◯堀口委員　基本条例は、また委員長が判断する。 59 ◯成田委員　それやったらいい。 60 ◯和気委員　かぎ括弧の中に……。 61 ◯梶本委員長　今、堀口委員の御意見というのは、懇談会の中で多数決を取り入れてやるとしても、この基本条例の中に組み入れる、入れないということについては、会長と私、委員長とのすり合わせと、そういうことで理解させてもろてよろしいか。 62 ◯堀口委員　そういうことです。委員長、私、さっきも言いましたように、議長のほうから受けた諮問については返したい。答申を自分の責任として返したい、こういう思いがありますから、議会改革懇談会の中では、多数決もやむを得ないでしょうけれども、基本条例に持っていったときは、この反対の意見の方は意見がいろいろあるでしょうから、それは委員長同士ですり合わせをして、これは基本条例に入れるのはどうかという、それだけの話です。 63 ◯梶本委員長　では、以上よろしいですか。────それでは、続きまして、３番目といたしまして、木下委員のほうからもちらっと話がありましたけれども、政治倫理条例の取り扱いについて、どうさせていただくか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。 　１つの案としまして、この議会基本条例制定特別委員会で基本条例を先行して制定した上で、引き続き政治倫理条例を制定していくという形をとるのか、それとも並行的に議会運営委員会のほうで検討をしていただくということをまた議長にお願いするのかどうか。この委員会として、二通りの方向があると思いますので、できれば御意見をいただきたいと思います。 64 ◯成田委員　議会基本条例も確かに今決まったんだけれども、この倫理条例については、議会全体でやるべき問題だと思います。基本条例で決めてもいいですけれども、そっちでも僕の意見は、反対していませんけれども、モラルの問題があるもので、できれば全体としてすべきではないか。条例としてね、１つの要綱をつくるんだったら。僕はそう思っておるんですけれどもね。無所属の意見も聞かなあかんし、議員一人一人のモラルの問題があるからね。基本条例の中で行くのか、それともそれ以外で行くのか、そういう点で考えたら、全体でやったほうがいいと思うんだけれどもね。 65 ◯梶本委員長　わかりました。 66 ◯竹田委員　要は、今は倫理条例をやりますかという話なんですか。それとも、もうやるという前提で、どこでやりますかという、今そういうところまで踏み込んだ話だったと思うんですけれども。 67 ◯梶本委員長　はい、そうです。 68 ◯竹田委員　私は基本的に、これは倫理条例ですので、基本条例とまた別だと思います。この特別委員会で並行して倫理条例をつくるということで、僕はそれでいいと思います。 　ただ、先ほどのお話の中で、議運という話がありましたので、正直、僕はそれは全く頭にはなかって、議運のほうでお願いするという方法も１つはあるんかなというふうに逆に思いました。だったら、この問題についてはつくるという前提で、じゃ当特別委員会でともにやるのか、それとも議会運営委員会のほうがいいのか、その辺もしなんだったら別のところで議論してもらって、それでやっていただいてもいいのかなというふうに思いました。 　その場というのは、もう代表者会議しかないのかなと思いますけれども、じゃ、もう一緒に当委員会でやりなさい、または、じゃこれはやっぱり議運の所管だろう、議運の中でやれやと、そういうふうな決め方をするんでしたら、代表者会議か何かで諮っていただくしかないのかなというふうに思いました。 69 ◯梶本委員長　政治倫理条例につきましては、一定各市いろいろ調べさせていただいている中で、政治倫理に関しては、基本条例の中で別に定めると、そういう項目を設けているところもありますし、また議員の政治倫理は、別の条例で定める、あるいは政治倫理条例を規範として遵守しなければならない、そこまで書いておられる市もあります。泉南市の場合は、今のところ政治倫理条例については議論を余りされていない中で、すぐにはできないと思いますので、別途定めるというような形にこの基本条例の形で中ではなると思います。 　ですけれども、泉佐野なんかは、そういうふうに別に定めるとかという形をとらなくて、議員は選挙で選ばれた市民の代表として高い倫理観を持ち、品位の保持に努めなければならない、そういう項目があるだけでございます。 　こういう形がいいのか悪いのか、政治倫理条例を取り入れる、入れないというのは、結局、別に定めるか、あるいはこういう泉佐野のような、高い倫理観を持ち、品位の保持に努めなければならないという形で、さらっと条例で流していくのかという形になると思うんです。 　その中で、その政治倫理条例をどう取り扱うか。この委員会の中で基本条例をやっていく中でのこの政治倫理条例の議論というのは、かなりボリュームを持ってくると思いますので、時間的な面、スケジュール面からしても、これを入れるとしたら、できれば別にどこぞで議論していただきたいというのか私の意見です。 70 ◯田畑委員　泉佐野みたいに、今委員長おっしゃったように、さらっと流すというようなことやったら、もうきょうでも決められると思うんですよ。 　先ほど堀口委員がおっしゃったとおり、そのコンセプトがまだしっかり決まっていない中で、倫理条例がどうこうというのは、もうたたき台を出したときにだんだん決まってくると思うので、その辺のあたりも委員長のほうで御判断いただいたらいいのかなと思うんですけれどもね。 　それぐらいやったら、もう嫌でもちょんでも入れられますやんか。そやけれども、この前行ったとこみたいに、いや議運はスピード違反したらあかんとか、何かそんなとこまで突っ込んでいくのか、そういうのもあろうと思うんですよ。さっき委員長案で決まったんですから、あれもこれも、これもあれもとなってきたら、だんだん頭の中も整理しにくくなってくる。 　ただ、佐野みたいに、それぐらいの文章を入れる、入れへんというのは、委員長自身も先ほどさらっと流すかという言葉をおっしゃったので、それやったらもう……。そういう思いです。 71 ◯梶本委員長　この点に関しては、この委員会だけの判断でどうする、こうするということはできないと思いますので、議会運営委員会委員長でもあられる堀口委員さんのここの委員としての御意見、それと議会運営委員長としての御意見をできればお聞かせいただきたいと思います。 72 ◯堀口委員　二足のわらじをさせてもろうていますが、先ほど竹田委員がおっしゃったことは、正論だと思いますね。だから、委員長も議長とよく相談していただいて、私はこの倫理条例には余り賛成じゃないんですね。自治法の中では、議員はかなりそれなりの縛りを受けていますし、それ以上縛りに縛って、いろんな縛りつけるということ自身がどうかなと思っています。 　ただ、やるかやらないかという問題だと思いますので、その辺は先ほども竹田委員がおっしゃったように、議運でやるのか、あるいはこの委員会でやるのか、やるとしたらそういうことで一度議長とも相談をしていただいて、代表者会議に諮っていただくとか、倫理条例でやるということになれば、基本条例とは別個なものですから、この基本条例制定特別委員会の中で議論する必要はないんじゃないか。やるとするんなら、議長とどういう形でやるかということを相談していただいたほうがいいんじゃないかなと思います。 73 ◯梶本委員長　基本条例のたたき台の中で別に定めるということになれば、この基本条例ができた後でも、また政治倫理条例というのをこしらえていかなあかんという形になりますので、そのたたき台の中にどういう形で──とにかく別に定めるでよろしいでしょうか。その後については、どういう形……。 74 ◯竹田委員　倫理条例につきましては、今、議会基本条例制定特別委員会ということでこの委員会が運営されていると思うんです。以前は調査特別委員会ということで、その中で言った、言わなんだという話になって、また蒸し返すつもりはないんですけれども、当時は、要はセットでやりましょうという話もあれば、違うだろうという話もあったと思うんです。 　ただ、その特別委員会から今基本条例制定特別委員会に変わりましたので、ある意味またゼロにひとつ戻っているなというふうな感覚もあると思うんです。ですから、基本条例はやりましょうということで、制定ということで名前を改めて今進めているわけですから、じゃ倫理条例はどうしましょうということになれば、もう一度ここで決定をするのか、それとも要は１回代表者の方に集まっていただいて、そこで議論していただくのか、その辺のことになると思います。 　ですから、今堀口議員もおっしゃいましたけれども、その辺は議長と委員長の中で一度話をしていただいて、代表者会議にかけるならかける、いやいやもう議会基本条例で決めてくださいよというような話になるんやったら、もう一度テーブルに乗せられたらどうですか。 75 ◯梶本委員長　はい。そういうことでよろしいでしょうか。 76 ◯成田委員　議会基本条例というのは、議員のモラルも入ると思うんですわ。基本的には、議員のモラルについては、議会基本条例の中に１項目必ず入る。しかし、具体的なものについては別に定めるというところがほとんどやな。だから、僕はそれが一番妥当だと思いますね。議会基本条例には倫理の問題もきっちり入っておる。それは最低入る。しかし、具体性については別に条例で定める。よそはほとんどそうでしょう。恐らくそれがいいと思うよ。 　そういう基本的なことは基本条例に入れる。だけど、具体的なことについては条例で定めるというふうにしたらいいんと違いますか。よそはほとんどそうや。 77 ◯梶本委員長　一応、別に定めるいうことにして。 78 ◯堀口委員　定めるとなったら、つくらなあかんがな。 79 ◯成田委員　時期はわからんで。時期はわからんけれども、具体的にゆっくりやるとか。 80 ◯木下委員　委員長案の中で、どちらかに入れていただければいいと思います。ですから、別の条例をつくってやるという方向で出すのか、別に定めるということで、それは内規として議長なり代表者会議でやるかということを含めて、Ａ案かＢ案、どちらかを出していただければ、その中で論議すればいいと思います。 81 ◯梶本委員長　そしたら、次回までに議長と相談の上で、政治倫理については、どういう形で委員長案、たたき台を出すか、この部分については空欄にしておきます。まだ議長と話ができていませんので、議長と話の上で再度この委員会で定めるであるのか、定めない、こういう泉佐野のような形で書くのか、その辺のところをもう一回議論していただきたいと思います。 　まだ時間がありますが、この委員会についてほかに何かあれば。スケジュール的にかなりおくれていると思うんですけれども、来年の春の制定を目指しておりますので、とにかく11月の役選までには、中身は別として形ぐらいはこしらえて、次の委員長さんに送らせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 82 ◯竹田委員　委員長、この間何もせえへんというのもあれですので、例えば特にさっきちょっと議論になりましたけれども、報告会について、近隣の例えば熊取とか田尻──町ですけれども、やっていますので、機会があったら行きたいなというふうに思うんです、１回傍聴にね。これは時間と場所と合わないとだめだと思うんですけれども、別に行けたら行ってきてもよろしいですか。それとも、これは派遣という形できちんととるほうがいいのかなというふうには思うんですが。 83 ◯梶本委員長　もう個人的に行かれるわけですか。 84 ◯竹田委員　いやいや、だからその辺どうしましょうと委員長にお聞きしておるんですけれども。 85 ◯成田委員　個人というより会派や。会派視察。 86 ◯梶本委員長　会派視察で。 87 ◯竹田委員　会派視察というのは……。ただ、特別委員会の委員ですので、本来でしたら派遣という形になるわけですよ、委員長から。例えば議長を通じて向こうにきちっとね。そういう形がいいのか、それとも勝手によろしいですか、どないしましょうという話なんですけれども。 88 ◯梶本委員長　どうでしょうか。 89 ◯堀口委員　それはこの委員会よりも、そういう希望があればね、やっぱり議長の許可ですよ、これは。 90 ◯竹田委員　最終的にはそうだと思うんですよ。 91 ◯堀口委員　議会の長ですからね。派遣ということになれば、それは議長の許可です。 92 ◯竹田委員　だから、要はその形のほうがいいのか、それとも別に今のところはいいですよというんやったら、これは行けるかどうかもわかりませんけれどもね。 93 ◯梶本委員長　個人個人さんで、この委員会のメンバーとして、なおかつ個人でもうちょっと情報収集される方は、それは僕はいいと思います。ただ、議長の許可をいただいてもろうて、またそれを今度この議論の中でぶつけていただければありがたいと思います。 94 ◯竹田委員　そないなってくると、きちっとした派遣という形のほうがよくないのかなというふうにちらっと思ったんですけれどもね。 95 ◯梶本委員長　それはどないしよう。 96 ◯成田委員　派遣と違う、議長の許可による視察やな。会派視察や。視察で勉強しに行くということでしょう。 97 ◯堀口委員　それやったら議長の許可。 98 ◯成田委員　そうやそうや。そのとおりやと思う。委員会の代表にはならへん。 99 ◯堀口委員　行政視察も皆、議長を抜かしているけれども、本来は議長が許可しないといけない。 100 ◯竹田委員　それは、もちろんそうや。 101 ◯成田委員　みんなそうや。 102 ◯木下委員　個人的な横のつながりで、議員同士の情報交換であればいいでしょうけれども、やっぱり委員だからこんな勉強をしたいというのであれば、切り込んでいくんやったら議長の許可をもらわないかん。 103 ◯竹田委員　ただ見に行くだけやったら、別に視察という仰々しいものでもないんかなというふうに思うんですけれども。 104 ◯梶本委員長　それはもう竹田委員の判断で。 105 ◯堀口委員　田尻なんかやったら、うちが行ったら、議員さんが飛び回るんと違うんですか。 106 ◯竹田委員　ちょっと変装していかなしゃあない。 107 ◯堀口委員　個別に行くといったら、向こうが……。 108 ◯竹田委員　そうしたら、中へ入れてくれませんよ。不審者と見られてね。わかりました、ちょっと臨機応変に考えて。 109 ◯梶本委員長　以上をもちまして本日の会議を終了いたします。 　それでは、次回、８月の盆明け、日にちはまた追って連絡させいただきますが、委員長案をたたき台として出させていただきますので、その後の議論、またそれまでに何か御意見があれば、委員長のほうに申し出ていただければありがたいと思います。 　本日は、どうもありがとうございました。 　　　　　午前１０時５８分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 2028_平成25年議会基本条例制定特別委員会_本文 === # 平成25年議会基本条例制定特別委員会　本文 # DocumentID: 2028 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯梶本委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御出席をいただきましてありがとうございます。ただいまから議会基本条例制定特別委員会を開会いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。 　本日の案件につきましては、御案内のとおり、泉南市議会基本条例（案）についてとなっておりますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、案件１の泉南市議会基本条例（案）についてを議題とします。 　前回の委員会において、今後の委員会の進め方として、委員長案をまずたたき台として皆さんにお示しし、それをもとに議論を進めていくという結論に達しております。つきましては、事前に皆様に本日の資料を配付させていただいておりますので、資料について事務局より説明を行った後、皆様の御意見を伺いたいと思います。 2 ◯成田委員　資料により説明という話ですが、これはあくまでも議員がつくる、正副委員長でつくるものであり、まず正副委員長が説明すべきだと思いますよ。これは議会が説明する問題じゃありませんよ。当然ですよ。事務局が説明するなんておかしいやん、こんなん。予算と違いまっせ。だから、梶本委員長がこれについてきちっと説明することから始まることであって、事務局に関係ないことや。当然のことやで、こんなこと。文字のわからんことは事務局に聞いてもいいけれども。 3 ◯梶本委員長　わかりました。今回、あくまでもたたき台ということでありますので、前文とかいうのは今回載せておりません。それと、今後の予定といたしまして、きょう皆さんにお配りしましたたたき台について、ある程度きょう意見をいただきまして、10月に２回ぐらいの委員会を開くと。最後に、11月の役選がありますので、今年度のこのメンバーとして、この辺まで決まりましたということの確認をとらせていただきまして、申し送りというのは失礼なことなんですけれども、ここまでやっていますよということで次の委員さんに送らせていただくという形をとりたいと思いますが、それでよろしいですか。 4 ◯成田委員　そんなん説明でも何でもない。 5 ◯梶本委員長　説明はこれからしますけれども、前提としてそういう形でやらせていただきますよということを言うていますので。 6 ◯成田委員　12月からやることをここで論議して、その結果なることであって、提案はいいわ。前段はええわ。 7 ◯梶本委員長　進め方として、そういう形でやらせていただきたいということで、もう11月の役選が目の前に迫っていますので、この１年間、何したんやということを問われたら困りますので、ここまでやりましたよということでお願いいたします。 　ざっと全部読ませてもうてもいいんですけれども、皆さんも一応見ていただいたと思いますので、これは一々読む必要ないと思います。これは前回に防府と呉市の比較で御意見いただきました中で、大体皆さんが賛同いただいている部分について、主にそれを中心としてこの案をこしらえております。 　問題として、１ページ目の第３章、市民及び市民等の議会の関係では、その辺のところでいろいろ議論あるかと思いますが、第５条を最初から読ませていただきますけれども、「議会は、市民に開かれた議会運営に資するため、会議を原則公開するものとします。」 　それと、第７条の「議会は、政策提言に反映させるため、懇談会など市民との多様な意見の交換の場を設けるものとします。」 　その２としまして、「議会は、市民から寄せられた請願や陳情を市民による政策提言と位置付け、その審議においては、これらの提案者の意見を聴く機会を設けるよう努めなければなりません。」 　それと、第４章、第９条の３、「市長等は、本会議又は委員会において議員から質問を受けたときは、論点及び争点をわかりやすくするため、議長又は委員長の許可を得て、当該議員に対し反問することができるものとします。」 　第９条の４として、「議員は、議長を経由して、市長等に対し文書による質問を行うことができるものとします。この場合において、議長は市長等に対し文書による回答を求めるものとします。」 　第10条、「議会は、提案される重要な施策等について、その論点を明確にするため、提案者に対し、次に掲げることを説明するよう求めるものとします。」これは１から６番でそれぞれ中身について書いております。 　あとは、第５章第13条に、「議会は、議員、委員会及び市長の提出議案、市民提案等について、議員相互間の自由討議により、議論を尽くして合意形成を図るものとします。」 　第14条、「議会は、市政に関する重要な政策及び課題に関する共通認識及び合意形成を図るため、必要に応じて政策討論会を行うものとします。」 　それから、第７章といたしまして、政務活動費についてです。これについては文章は書かせてもらっておりますが、先般、議会改革懇談会においても議論されて決まったことがあると思いますので、これは最終的には議会改革懇談会の御意見に沿うような形で中身についてまた変更するところは変更させていただくという形をとりたいと思います。 　それから、第８章、議会改革の推進についての第17条２としまして、「議長、常任委員長及び特別委員長は、任期中の進捗状態及び検討すべき事項について、後任者へ文書により引継ぎを行わなければなりません。」ということを載せております。 　それと、第９章として、第20条、「議会は、議案の審査又は市の事務に関する調査に当たり、学識経験を有する者等を積極的に活用するものとします。」これを明記しております。 　それと、第10章、政治倫理については、第22条、「議員は、市民の代表者として、その倫理性を常に自覚し、品位を保持し、識見を養うよう努めなければなりません。」「議員の政治倫理の規範については、別に定めます。」これはまた政治倫理条例をどうする、こうするということは、この基本条例の中で議論するんじゃなしに、また新たな場所での議論が必要かと思いますので、こういう書き方をしています。また、新たな政治倫理条例ができれば、この辺も検討、変更する余地があると思います。 　主な論点について、今大ざっぱに申し上げさせてもらいましたけれども、あとは防府、呉、登別、泉佐野を対象にした比較表もお配りしておりますので、これをまた見ていただいたらいいと思います。 　以上、大ざっぱな説明と中身の重要事項的なところを今説明させていただきました。何か御質問あればお聞かせいただきます。 8 ◯成田委員　まず、前文が抜けておるんですけれども、今まで資料提供された明石、呉、福島、登別、それから防府、泉佐野もそうなんですけれども、全部前文が載っているんですけれども、なぜ泉南は載ってないのか。 9 ◯梶本委員長　最初に、前文について載せていませんということで言わせてもらいましたけれども、前文というのは、最終これを上程するときの担当の議長あるいは委員長の考え方というのがかなり強く出ると思うんで、それについて、まだこれからもパブリックコメント等のことを行った上での基本条例（案）ということになります。あくまでもたたき台ということでさせていただきますので、次の11月以降の議長及び委員長さんの御意向も反映させていただきたいということで、あえて今回は抜いております。 10 ◯成田委員　それはおかしいのと違うのか。この議会基本条例をまず日本国憲法と地方自治法に基づいて、開かれた議会ということで、各地方議会すべてそれを前提として、それを受けて、前文を受けて全て基本条例の各項目が形成されているのであり、それがないまま各項目──憲法の前文がないのと同じようなものであって、前文を抜きにして各項目を検討するというのは、僕はおかしいと思うんですよ。 　本質的問題、これを見るけど、全てここに大体地方公共団体はどんなもんやということを書いた上で、ここに前文が始まって、あと総則からずっとなっておるんで、前文を抜きにしてこの議会改革懇談会の議案を論議すること自体おかしいで、これ。前段がないのに何でこれが出てくるんですか。 11 ◯梶本委員長　前文の掲げてないところもあるんです。あるから、それも含めて、前文の書き方にもいろいろあると思うんですけれども、あくまでもこれは泉南市の基本条例やということをうたうのが１つと、あと二元代表制をうたうのが１つ。それと、日本国憲法に定めた市民を代表する議事機関である議会ということを述べるのが１つ。 　いろいろとあるんですけれども、あくまでも泉南市を取り巻く環境という形をとった場合に、そのときの議長、委員長の意向が反映されると思いますので、あえて前文がないからというて中身が議論できないという話じゃないと思うんです。 12 ◯成田委員　それはおかしいわ、全然。 13 ◯梶本委員長　前文については、もちろん私の意見として前文を載せさせていただければいいんですけれども、これはこの場で成田委員のように前文からいかなければ絶対だめだというんでしたら、この場で前文を皆さんで決めていただくと。 14 ◯堀口委員　前文どうこうの話もそうなんですけれども、これは委員長がやろうというんなら、やっぱりこれはかなりの中身もありますので、会派に持ち帰って、あるいは文書で意見を出すというようなやり方がいいんじゃないですか。例えば会派として、きょうここでこの中身を議論せえと。僕も申しわけないけれども、まだ中身は詳しくよう読んでない。だから、各議員さん、あるいは各会派さん、意見があると思うんで、どこがどういうことということで、文書か何かで時間を決めてまとめると、そのほうがいいんじゃないですか。 15 ◯梶本委員長　ですから、それを前提としまして、これもきょう以前に配らせていただいた案を皆さんにお示しいただきまして、できればきょうそれについての御意見をいただく。 　それと、その前に、呉市と防府市とについてのアンケートということで各会派の御意見をいただいています。その中で、それをもとにしまして今回この試案というのをこしらえております。 　ただ、この案はあくまでもたたき台でございますので、きょう全部決めるとかそういうことじゃなしに、これを見ていただいて、中身について、前文もそうでしょうけれども、前文を先に決めよと言うんでしたら、この場でどういう形をとるか、方向性を出していただくと。 　あくまでも委員長個人でこれを決めるわけにはいきませんし、皆さんの御意見をいただいた上での前文であると思います。それについて、前文から入らなければいけないというんでしたら、それについては今まで御意見をお伺いしていませんので、各会派からこういう前文をこしらえろということをいただきたいと思います。 16 ◯堀口委員　委員長、そういうことを言っているんじゃなくて、基本条例は我々議員にとっては全部かかわってくる話ですから、私は自治基本条例のときも、子どもの権利条例のときも、各議員あるいは無所属の方の意見も聞いて、それらの意見をもとに議論をして、じゃこのここでどうするかという議論をやっていく。そのほうが私はいいんじゃないかなと思うんです、やり方としてね。 17 ◯梶本委員長　ほかに。 18 ◯和気委員　ここまでたたきの案を出されていますので、私は前文についても、案として、たたき台として出していただいたらいいいのと違うかな。先ほど言った、全体、皆さんの中で見ているわけやから、言われた日本国憲法の問題、二元代表制の問題、泉南市を取り巻く状況をおっしゃっておられたので、そういうことも含めて、後へ延ばすんじゃなくて、一度この案を出してもらって、そして私もさっと見たけれども、なかなかちょっと見比べができない。 　私が知りたいのは、この全体の中で何を大事にして、この辺は絶対要るなということでこの泉南市の案にしたということを言っていただければ、あ、そうやなと思うんですけれども、一生懸命見比べて、見比べて、あっ、これを大事に思っているんやなとかと思いながら、わからないので、そうすればまた持ち帰りながら議論できるかなと思います。 19 ◯梶本委員長　この委員会が始まった時点で皆さんにお願いしたと思うんですけれども、決してこの基本条例は委員長、副委員長でこしらえるわけじゃございません。皆さんの御意見をいただいた上で、今いみじくも堀口委員が言われたように、全員にかかわることでございますので、皆さんから意見を出していただいて、初めてこの基本条例というのはできると思います。前文でもそうですし、今回はたたき台というのか、これについてもこの前の呉、防府についてのアンケートで各会派さんの回答をいただいた上での試案という形になっております。 　ただ、これで決まりじゃないんですから、これについて積極的な、皆さん、議員さん個人個人の意見を持ってきていただかんと、僕はあくまで委員長としては取りまとめ役と思いますので、旗を振って、これでどうやという形はとりたくないと思います。まして、無所属であり無会派であるから、皆さんの賛同を得るのに力が要ると思いますので。 20 ◯成田委員　そんなこと言うたらあかんわ。そんなもん通るかいな、たたき台出しておるのに、今、自分の意見……。 21 ◯梶本委員長　いや、これはあくまでたたき台で、それを検討してくださいと。そやから、成田委員言われるように、ちょっと指名してないけれども、何か言われましたけれども、言われるんやったら、あなたの意見をここへ出してくれたら…… 22 ◯成田委員　出しておるやん、もう。僕は、最初に共産党の意見としてここに14項目にわたって出しておるねん。それがここに反映──僕、読んだよ。僕、14項目の意見を出しておるけれども、反映されておるのはほとんどないからね。だから僕は言うておるねん。委員長の意見を出すのは当たり前やと思うわ、僕は。正副委員長は自分の意見でつくって、これを各会派で検討してほしい。僕はそれはそれで了解や。ただし、それは決まったもんじゃないから、それを議論するんでしょう、今からここで。 23 ◯梶本委員長　そうです、そうです。 24 ◯成田委員　それで前文がないと。僕はさっき指摘した。そしたら、これから論議すると。堀口さんの意見、いろいろ意見が出てきたけれども、これを１項目ずつずっと論議せなあかんのや、これから。きょうだけの説明会で説得できるかどうか、これも僕は疑問だと思いますわ。 　だから、議論の仕方として、きょう前段から始めて、前段のやつをまずあなた一応説明したからね。そしたら、前段について僕質問、前段が抜けたから、これについて議論しましょうと。そしたら、共産党さん、対案ありますか。対案ありますになってくるわ、こんなん。そういうふうになってきまっせ。ほかの議員さんは、そしたら共産党の対応についてはちょっと考えたいと。それは出てくる話でっせ。その点について議論をどうするかについては、今、あなたはどうするかと聞いておる。１つずつ今からやるのかと。 25 ◯梶本委員長　そやから、議論はするにこしたことないし、やっていかなければならないと思います。そやから、それについて、前文はどうするかということについても、この場で諮りたいとは思いますけれども、結局このたたき台をどうするかという話について、これについて先にやるかやれへんかということなんですわ。 　そやから、前文について、各前文を各会派の皆さん方が出していたただくという方向も１つの考えだと思いますし、それについてこの前文はいい、悪いと。やっぱりお互いに、最終的には合意形成の上でいろいろ案が出てきて、初めてその中でベストじゃなかってもベターの案をここで取りまとめるというのがこの委員会です。 26 ◯成田委員　持ち帰らなしようがない。考えてきてくれということやろ。それで第１章から考えるなら、持ち帰らなしようがないです。第１章を考えてくれというなら。 27 ◯竹田委員　もうこの時点でちょっと論点を整理しないと、あっち行ったりこっち行ったりしていると思うんですけれども、恐らく基本的に今、発言されている方々というのは、慎重にはいきましょうというのは、これは間違いのない話かなと思うんですね。 　その中で、これをどうするかという話の中で、これは前回の委員会の中で、一応たたき台を出してくださいということになっていますから、これをベースに今後どうしていくかということで、やっぱり歩を進めていかんとだめだと思うんです。だから、今対案どうのこうのといきなり出てきましたけれども…… 28 ◯成田委員　対案て、こっちが言うたからや。 29 ◯竹田委員　だから、それは要はもう今さら対案ではなくて、これをベースにして、ここから議論していきましょうということです。 　きょうは、この中でこの１条の第何項どうのこうのというよりも、先ほど堀口委員のほうからもありましたけれども、私も実際これ、委員としてはいただいてますけれども、そしたら委員以外の人はこれを持っているか。恐らく持っていないと思うんですよね。会派の中で、申しわけないですけれども、これについてまだ１回も議論もしてませんので、その場はやっぱり与えてほしいなというふうに思います。 　その中で、例えば、じゃ一定これを見て、その中で疑問点であったりとか、また意見の集約したものを提出せえというんやったら、一定の期間を設けていただいて、そして改めて出させていただいて、そして次の委員会でそれをきちっと議論していく、こういう方法がいいのかなというふうに思いますけれども、その辺、ちょっと整理をして進めていただきたいなと思います。お願いします。 30 ◯梶本委員長　９月は議会があるということで、９月は別として、10月ベースに最終ある程度の取りまとめまではいかないと思いますので、ここまでの経過報告的な形をとりたいと思っております。何もこれでどうやこうやと、最終結論やということは決して思っておりません。とにかく要は、今の委員さんが自分の意見を出して、それぞれの意見が出てきた上で少しでもベターな基本条例ができればいいなと思っております。 　それと、今竹田委員が言われたように、前回そういうたたき台を出せということでしたので、前に各会派の皆さんから呉市と防府市についてのアンケートをもらった上での中身について、あれももちろん、成田委員の言われるように、共産党の意見が１つも入っていないという話なんですけれども、全然ゼロということじゃなしに、ただその中で多数派の意見という形でそれを酌み取った上でこの案を出しております。（堀口委員「委員長、議事進行」と呼ぶ） 31 ◯堀口委員　今、公明党の竹田委員がおっしゃったみたいに、今ここで出されて１項目、１項目これをやっていくんかというのは大変やと思うんですね。僕は委員長に１つ言うておきたいのは、次の委員会に申し送るよ、いや委員長に申し送るよじゃなくて、やっぱり委員長をやられたら、これは成案にしてしまうと。そのぐらい気概を持ってほしいというのと、１つ１つ今ここでこれを吟味やるのはなかなか大変やし、私もやっぱり会派へ持ち帰って一応相談もしたい。だから、その分は文書で出してもうたほうが後に残るし、今後議論もしやすい。 　例えばうちの会派、あるいはほかの無所属の方々も含めて、これを初めてたたき台で出したんですから、どの部分に問題があり、今成田さんも言うていたように、前文がないやないか。これも１つのあれでしょう。だから、それを出してもうて、それを持ってきて１つ１つ議論していくほうが、僕は迅速にやれると思いますよ。 32 ◯梶本委員長　今、堀口委員の言われた、そういう方向で僕はいいと思うんですけれども、ひとつ皆さんに頭に入れていただきたいのは、僕が継続して委員長をさせていただければいいんですけれども、11月役選ということで、どういう環境変化があって変わるかもわかりません。それを引き続きやるということは言われませんので、とにかく…… 33 ◯堀口委員　そんなことを言うてへん。今の委員長の任期の間で出したんですから、成案をつくりましょうよと、僕はそう言うているわけですよ。それぐらいの気概を持って運営してほしいと言うているわけです。 34 ◯梶本委員長　できればそういう形でまとまればいいんですけれども、まだこれからパブリックコメント等の話も出てくると思いますので、11月までにはちょっと難しいなと、僕はそういう危機感を覚えましたんで、この経過報告的なものもできる形をとりたいと思っています。 　それと、今言うた中で、今、堀口委員が言われたように、この案について再検討、各会派から御意見をいただく。何章のどこがどうやこうやという話の案をいただく中で、またそれを取りまとめたものを次回10月にこの場で議論させてもらうと。 35 ◯成田委員　11月か。改選時……。 36 ◯梶本委員長　10月です。９月の議会中に回答いただければ、それ次第によったら、またそれについて──ただ、これはあくまでたたき台ですので、これはこの状態で見ていただいて、これについてどうやこうやという御意見をいただきたい。 　それと、今言われたように、前文について、要るということで成田委員が言われたので、前文についても各会派から、こういう前文がいいんじゃないかという意見をいただければ、もちろん委員長案としてもそれまでにお示しさせていただきますので、それについて各会派さんの前文案ということで出していただければありがたい。 37 ◯木下委員　その前文なんですけれども、きょうはつくろうと思って物理的に出せなかったのか、つくるつもりなのかどうか。それは各会派で前文を出したら大変なことになりますよ。せっかくつくった条文が無意味になるんじゃないですか。ですから、たたき台を出して…… 38 ◯梶本委員長　つくろうとしてつくれなかったんじゃなしに、この場で前文についての御意見を聞いた上で、どういう形で──成田委員言われたように、前文というのは一番肝心かなめなもんやと思うんです。そやから、前文によってこの中の条文が規定されてくるということなので、勝手にここまで出してしまったら、委員長の意向、余り色を出すというのもぐあい悪いかなと思いまして、あえて……。 39 ◯木下委員　じゃ、その前文の可否を含めて意見をいただきたいと。要るんだったら答えを持ってこいということですか。 40 ◯梶本委員長　前文は要ると思うので、可否じゃなしに。 41 ◯木下委員　今の意見だったら、要らないみたいなという意見だった。だから、出そうと思ったけれども、きょうには間に合わなかったということですかと確認したいだけです。 42 ◯梶本委員長　間に合わないことはないですけれども…… 43 ◯木下委員　違う違う、そういうことじゃなくて、委員長は、前文はつくりたいということですよね。 44 ◯梶本委員長　前文は、成田委員言うように──ないとこももちろんあるんですよ。あるんですよ。そやけれども、ほとんどの市の条例には前文があるし、もともと僕ら改選前でしたけれども、案文としては、前文をちゃんとつけたものもあります。 45 ◯木下委員　だから、可否を含めて意見を持ってこいということでいいんですね。 46 ◯梶本委員長　どうしましょう。皆さん、御意見。 47 ◯南議長　委員長、御苦労いただいて、この案が一応ベースできています。前文というのは、その前段階で、これにのっとってこの各条文が出てきているので、委員長が出すというんであれば、委員長案として出したほうが、またこれ、皆各会派から、いや、こうやこうやと。今度はこれをまた取りまとめできませんよ、観点も違うし。だから、この１章からずっと書いていただいている前段階の部分は、委員長案として事前に皆さんにお配りして、それも同じように各会派からそれをもとに御意見をいただく、こういうほうがいいと思います。 48 ◯梶本委員長　わかりました。ほかに御意見ございませんか。前文についてですよ。 49 ◯竹田委員　おつくりいただいて、先に示していただいて、それもひっくるめて議論しましょう。そのことで結構です。 50 ◯成田委員　僕、さっき、ちょっと訂正するわ。ここに委員長が提案された条例に対して、全面的に共産党のことが載っていないということは、それは訂正するわ。それは、僕はちょっと言い過ぎた。それは言い過ぎた。その分だけは訂正しておく。 51 ◯梶本委員長　そしたら、委員長案として次のこの委員会までに前文を早急にお示しさせていただきますので、それも含めて、前文についても御意見をいただきたいと思うし、この案についてもできたら何章の何についてどうやこうやという話、１章ずつ、これはこうやこうやと言われるのも結構だと思うんですけれども、できたらポイント、ポイント、とりあえずは重点を絞って、最終的な細かい条文の解釈の仕方については、できれば役選後にやりたいと。重要なポイントが何カ所かあると思うんですけれども、それについて、特にこれとこれの項目がどうやという御意見をいただければ、次の委員会においてある程度それが議論できると思います。 52 ◯竹田委員　解釈の問題で、これから持って帰って議員に説明するときに、これだけ１点お聞かせいただきたいのは、これまでもいろいろ争点的な話になった報告会の件なんですけれども、この第７条のこれには、これをもって報告会という意思に反映されているのか、されてないか、その部分だけちょっと説明をいただけますか。 53 ◯梶本委員長　たしか登別でしたかね、行政視察に行ったときに、向こうも大体こういう条文やったと思うんです。その中で、報告会らしき、ないしはフォーラム、向こうは毎年やられているということでした。こういう条文で、ここへ報告会をいたしますと書いても、実際やられていない市もあるわけなんで、何ぼこの条例でうたわれても、中身がやってなかったら何していることかわかれへん。ただ、議会報告会をやりますということは、この第７条の条文で十分僕はいけると思いました。 54 ◯成田委員　でも、議会報告、全ての市がはっきり書いてある。登別も議会報告会だし、それから福島も全て議会報告会と書いてありますわ。 55 ◯竹田委員　今ので意思はわかったので、それで結構です。 56 ◯梶本委員長　ただ、そういう意見も…… 57 ◯竹田委員　それはそのときに具体的に言うてください。 58 ◯成田委員　それは各党派がその見解を持ってくるということやな。 59 ◯竹田委員　現時点の意思だけ確認したかったので。 60 ◯堀口委員　無所属の議員さんにも意見を聞く場を持ってやってほしいと思います。だから、無所属の中でもこの基本条例に熱心な方もおられましたから、その辺、我々はここで議論できますけれども、やっぱりこのたたき台を見ていただいて意見だけは聞いていただきたい。 61 ◯梶本委員長　全議員に再度これを配って、御意見をいただく。アンケート表というのは、会派の意見としてもらいたいのと、個人個人の無所属と、それでいいでしょうか。会派さんは会派さんでいいですね。そしたら、無所属の４人プラス、僕はここに入っているから３人のアンケート調査という形で、前文については、もう議会が始まるけれども、今月中に作成したいと思います。それで、９月に議会があるから、チャンスがあれば９月中に１回ぐらいこの委員会を開きたいと思います。 62 ◯竹田委員　申しわけないですけれども、委員長が状況を確認していただいて、その上でどうですか。早いところ、遅いところ、いろいろ出てくるでしょうし。 63 ◯梶本委員長　そうですか。 　重要な点について──細かいところまで書いていただいても結構なんですけれども、細かいところまで議論する時間がないので、とにかく大枠だけ、重要ポイントだけ次回の委員会で議論になると思うんですけれども、そういうところでよろしいかな。もう１から10まで、１行、２行、これにこだわっていくのかいけへんのかですわね。 64 ◯成田委員　それは各会派の意見だから、意見でいいのと違うか。 65 ◯梶本委員長　意見ですからね。 66 ◯堀口委員　意見が出てきたものを議論したらよろしい。 67 ◯成田委員　議論したらいいのと違うか。全部出すとこもあれば、それはいろいろあると思うわ。 68 ◯堀口委員　いろいろあるわ。 69 ◯竹田委員　少なくとも発表会になる可能性があるのと違うか。 70 ◯成田委員　それはしようがないな。 71 ◯竹田委員　それは可能性がある。それで、お２人のところには無所属の方の意見がありますから、そこで披露していただくとか、そんな形になるかもしれませんし、それはもうお任せします。 72 ◯木下委員　そこそこ立派なものができていますよ。 73 ◯成田委員　不十分なところを言うておるわけや、僕は。 74 ◯竹田委員　非常にさらっとした……。 75 ◯木下委員　さらっとできています。 76 ◯梶本委員長　そしたら、さらっとして中身を実行できるような、基本条例について取りまとめたいと思っております。 　それでは、次回委員会の開催については、９月後半あるいは10月を予定しておりますし、それまでに今回のたたき台についての皆さんの御意見を改めて文書でいただきたいと思います。 　以上をもちまして本日の議会基本条例制定特別委員会を閉会いたします。どうも御苦労さまでしたて。ありがとうございました。 　　　　　午前１０時３６分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 2030_平成25年議会基本条例制定特別委員会_本文 === # 平成25年議会基本条例制定特別委員会　本文 # DocumentID: 2030 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯梶本委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御出席をいただきましてありがとうございます。 　ただいまから議会基本条例制定特別委員会を開会いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。 　本日の案件につきましては、御案内のとおり、泉南市議会基本条例（案）についてとなっておりますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、案件その１、泉南市議会基本条例（案）についてを議題とします。 　前回の委員会において、条例案における前文がないため、前文（案）も含めて検討していくべきという御意見をいただきました。 　また、各会派及び無所属議員から文書で意見をいただくべきという御意見もございました。そのため、会議終了後、各委員及び無所属議員に対して前文（案）を含めた条例案をお配りさせていただきました。その結果、３会派及び２無所属議員から御意見をいただいております。 　御意見につきましては、本日の会議資料として取りまとめを行い、事前に各委員に配付させていただいております。 　つきましては、本日を含め今月中に再度会議を開催し、積極的に会議を進めていきたいと思います。条例案に対する御意見について、それぞれ検討いただいた後、役選後の委員会に本委員会の最終検討（案）として引き継ぎを行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、御意見をいただきましたコメントについて、前文から順番に御検討をいただきたいと思います。 　コメントの１と２、これについて公明党さんから御意見が出ておりますので、ちょっと説明をしていただけますか。 2 ◯竹田委員　基本的には、前文は問題ないだろうというふうな結論だったんですけれども、よく使われます、特にこのペーパーから言いますと３行目の「監視」、「市政運営に関する監視や政策提言を行い、市民の信託に応え」と。この「監視」という言葉が、どこからどこまで監視なんだろうというような話があって、言葉じりも具体性に乏しいので、非常に申しわけないんですけれども、この「監視」という言葉について、条例の前文ですので、「監視」という言葉が適切なのかなというふうには思いながら、よく議会で言われますいわゆるチェック機関とかチェック機能という、「チェック」という言葉にかえてみてはどうだろうというような意見がございました。 　じゃ、今度は「チェック」というのはどうだろうかと、こんな話になるわけなんですけれども、非常に感性的な話で具体性がなくて非常に申しわけないんですけれども、もし「監視」というふうにするんでしたら、「監視」というのはどこまでどうだという定義の必要と、だったらば、チェック機関、チェック機能というような形に変えて、そしてそのかわりに、これを変えることによりまして、前後の文面を若干いらわないけなくなるわけなんですけれども、そうしてはどうだろうかという意見がありましたので、１番として入れさせていただきました。 　２つ目は、最後の末尾になるんですけれども、「『泉南市民から信頼され、泉南市民の幸せを実現する議会』となることを決意し、本条例を制定します。」という結論をされておるんです。二重括弧になっていますけれども、その上を見ますと、「市民の意思を幅広く市政に反映する議会」、これは括弧で１つ閉じています。 　次に、括弧で「公正性、透明性及び信頼性が高く市民に開かれた議会」ということで、ここで信頼という言葉を入れている。次に、「市民と協働する議会」ということで、この３つが泉南市議会のあり方というか、恐らく前文で一番強調したい部分だと思いますので、あえてダブル括弧で泉南市民から信頼されというのは、もう必要ないんではないか。 　ですから、結論部分として、この３つを目指して、そして泉南市民の幸せを実現する議会となることを、単純にそう入れまして、かぎ括弧もとって、決意し、本条例を制定しますというほうが文面的には非常に美しいんではないかというような意見がありましたので、それはどうだろうかということで提起をさせていただきました。 　以上です。 3 ◯梶本委員長　これについて御意見はございませんか。 　変えてもいいかなとは思いますが、御意見はございませんか。────なかったらもうそのまま公明党さんの案でいきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 4 ◯田畑委員　はい、問題なしです。もうそのとおりです。 5 ◯梶本委員長　それでは、「監視」を「チェック」機関という文言…… 6 ◯竹田委員　いえ、ですからその辺はちょっと議論していただいたほうがいいかなと思って。これは問題提起をさせていただいているというふうにとっていただいたほうがいいのかなと思います。 7 ◯成田委員　今決めることはないって。 8 ◯梶本委員長　いや、決めていかな…… 9 ◯成田委員　もう一回やると言った。 10 ◯梶本委員長　もう一回やるけれども、全部ボリュームを残したままもう一回やったらあれなので、きょう決められることは決めていっていただきたいと。 11 ◯成田委員　いや、各党から出されたやつをもう一遍持ち帰ってやると言ったやろう。 12 ◯梶本委員長　もう一回やります。 13 ◯成田委員　持ち帰って各党が今出されたんだから、もう一遍見て。 14 ◯梶本委員長　いや、これを皆さんにあらかじめ渡しているんやから。 15 ◯成田委員　今これを受け入れるかどうかと、きょう決めるのか。そんな…… 16 ◯梶本委員長　いやいや、そやから決められるところはきょう決めていただきたいということで…… 17 ◯成田委員　大分あるで。 18 ◯堀口委員　きょう決めるのは無理。 19 ◯成田委員　きょうの議論では。公明党さんが提起したものをきょう決めるのは、それはちょっと無理や。 20 ◯梶本委員長　いやいや、全部をきょう決めるんじゃなしに、争点は争点で次年度の委員会へ持っていっていただきたい。そやけど、一から十までまた争点にしたら、いつまでたってもこの案としては前へ進まないと思いますので、決められるところをきょうの委員会の中で、オーケーできるところはオーケーしていただきたい。 　それと、皆さんから御意見もらっている部分について、いろいろ誤解のある文面、コメントもありますので、その辺のところを消すものは消していくという形をとりたいと思います。 21 ◯成田委員　だから、きょうの案が事前に回されたけれども、各党の案が出されたから、一応各党から説明を受けて、それで一遍持ち帰って、どれが自分のところで受けられるかということを議論するという、それのほうがまだいいのと違いますか。きょうこれを決めるなんていうたら……。 22 ◯梶本委員長　ただ、いただいた意見ということは、いただいていない会派については、この辺でいいんじゃないかという捉え方を私はしております。 23 ◯堀口委員　それは違う。 24 ◯成田委員　それは違うん違うか。賛成、反対はあるんと違うか。 25 ◯梶本委員長　いや、ですから、この中でそれについて文面を次々とマルしていかんと、これは前に進みませんから、一から十までやっていくという形じゃなしに、そのために御意見をいただきますということでいただいたつもりでいています、僕は。 　ただ、もう一回委員会を持つというのは、もちろん持ち帰っての会派の意見もあると思いますが、きょうのところ、決められるところについては、マルしていったらどうですかということなんです。一々それを持ち帰ってどうのこうのということもする必要があるのかないのかということ。 　それで、もらったコメント、意見の整理を今回したいと思っておりますので、次回はこれがもしオーケーになれば、この文はもう議論する必要がないと思います。 26 ◯和気委員　ですから、このコメントをいただいているから、それなりに読みましたけれども、具体的にお話を聞いて、ああ、そうかなとか思える部分もあるし、それをずっとやっていく中で、次のほうがしっかりと決める、スピード的にね。本当にできると思うので、一々これ１つオーケー、これだめとか言うていたらすごく時間がかかるので、今全て意見も聞いた上で、ああ、納得とか、いや、ちょっと違うなということをそれぞれが持ち帰ったら、次のほうがうまいこといくのと違いますか。 27 ◯梶本委員長　もちろんそのために…… 28 ◯堀口委員　よその条例を見てもそんな拙速に決めていないし、きょうここでコメントを出してもろうている会派さんの意向だけ聞いて、それで説明を聞いて、それを判断すべきや。そんな拙速に、もうきょう決めていくというような話は、ちょっと私は無理じゃないかと思う。 29 ◯梶本委員長　決められるところを決めたいと思っています。もしこの全文について持ち帰って、こういう意見があって、この中でほかに意見がなければ、これで決めたらどうですかという程度のこと…… 30 ◯堀口委員　いやいや、すみません。だから私の言うているのは、ここへ会派さんがコメントを出してきて、これをどうするという説明だけ受けて、じゃ、もう一度会派の中でその説明はどうやねんという部分を諮って、私は決めていただきたい。そんなん、拙速にもうきょう物事を決めていくという話では私はないと思います。 31 ◯梶本委員長　いや、とにかくもう一回委員会を持たせてもろうているのは、それももちろん含んだ上の考えとしてしますけれども、できるだけ次回はもう最終まとめというのか、まとめというよりも、争点は争点で残したまま次年度委員会に申し送るためのまとめをしたいと思っておりますので、今回ここではっきりもうイエス、ノーがわかる部分があるので、間違ったコメントもかなりありますので…… 32 ◯竹田委員　それはまずいでしょう。 33 ◯成田委員　これを見たら、例えば議会報告会をするのに反対しておる人もおるし、これは採決になるで。賛成会派と…… 34 ◯田畑委員　いや、これは意見でしょう。 35 ◯成田委員　いや、それは、あんたは反対やろう。うちは賛成だから採決になるわ、こんなもの。 36 ◯田畑委員　そうや。それはそれで…… 37 ◯梶本委員長　まあまあ、委員長の…… 38 ◯成田委員　そういう意見の違いはあるわな、はっきり。 39 ◯梶本委員長　考え方を今言うているんやから。 40 ◯成田委員　当たり前や、こんなん意見の相違があって。 41 ◯竹田委員　いいですか。今のマルもあればバツもあるという意見は、委員長としては、やっぱりその辺は撤回をお願いしたいなと思うんです。 42 ◯成田委員　そうやで、そういう言い方をしたらあかんで。 43 ◯竹田委員　きょうは、まず１つは、このコメントを共有するということが僕は大事だと思うんですね。もちろんこれは特別委員会で我々委員として選ばれていますけれども、当然この中には無所属の方の意見もいただいているわけですから、当然一旦全てのこのコメントについてみんなで共有して、その上で例えば無所属の方にも返してあげなあかん部分もあると思うんですね。その作業をして、僕らも正直、じゃ、それなら次の小山さんとか共産党さんについてマルとかバツとか、この辺まで正直な話、議論できていませんので、ちょっと共有作業をまずしていただきたいなと思うんです。 44 ◯梶本委員長　ちょっと僕の言い方が悪いか知りませんけれども、とにかく今も言うたように、今年度委員会において一定のまとめをした上で、争点、問題点は次年度の委員会に申し送ると。それときょう…… 45 ◯成田委員　そんなん焦ることない、別に。このまま送ってもいい。 46 ◯梶本委員長　いや、このまま送っては……。その中で、はっきり言うて、これはまた順番にいきますけれども、会派制の問題とか、いろいろと御意見が出ておりますけれども、これはあくまでもこの条例をこしらえるに当たっては、今まである程度内規とか申し合わせ事項とか、また議会運営委員会とか改革懇談会で決まった部分を条文化しているところがほとんどなんです。それを明文化するということは、何でこれを明文化しなきゃならないかというのは、最初はこの基本条例という話が出たときに、分権の時代というようなことで、分権改革、地方分権という形で改革をしなくてはいけないというような意識で、皆さん全国的にそういう話が煮詰まってきた。 　その中で、今の中央の考え方を見れば、地方分権がこれからどうなるかということも含めて、ただ我々はその中で市民に開かれた議会というものを１つの柱として目指しておりますので、その中で我々今まで内規的に申し合わせ事項とか、自分らはわかっているけれども、我々議員はこれだけで縛られていると、中で内規的にみずからを縛っておるということが、市民にもわかるような条例をこしらえたいという、これが１つの意図であります。 　今、地方分権という声が低くなっておりますが、そのもう１つの柱としての開かれた議会をどうするかということで、これをこしらえると。それについて、今現在も議会改革懇談会の中で諮問されている部分等については、この委員会で議論することなしに、そちらにお任せしますと。 　それで、議会運営委員会で決めることは、また議会運営委員会にお任せしますという建前、あくまでも最高規範とか何とか出ていますけれども、現在ある条例とか申し合わせを完全に覆すということになれば、またその所管の委員会あるいは懇談会で議論していただかなあかんということになりますので、とりあえず今まで決まったこと、決まっていることについてをメーンに、それとまた改革懇談会で諮問の中に入っていない部分について、条文化していこうじゃないかというのが、これは僕だけの考えかもわかりませんけれども、こういう流れやと思っております。 47 ◯竹田委員　かなり委員長だけの考えやと。 48 ◯堀口委員　そうやな。 49 ◯竹田委員　かなり委員長だけの考えやと思いますよ。今の話はかなり意見の差異がある。 　〔「議事進行」の声あり〕 50 ◯梶本委員長　はい。 51 ◯木下委員　委員長の思いは、皆さんよくわかっています。我々も共有をしていると思います。だから、たたき台が出て今回２回目なんですよね。たたき台を出した上で各派でやってきましたので、先ほどの取りまとめだと、ちょっとどう言ってもやっぱり性急過ぎると思いますから、前文だってまだ下の小山さんの意見もありますから、まずきょうはコメントを全部チェックして、お互いにそこでまた出されたコメントに対して意見があるでしょうし、このままでいいという人もいますから、そういう形で進めていただければいいんじゃないでしょうか。 　だから、進め方だけの問題だと思います。 52 ◯梶本委員長　もう一回とっているのは、そういうことも含めてのことなので…… 53 ◯堀口委員　委員長、もう一回で終わるつもりですか。もう一回で終わる気なんですか。その辺をちょっと…… 54 ◯梶本委員長　いや、もう一回というのは、今年度の委員会について、もう一回である程度、ここまでしましたよということを取りまとめたいと。 55 ◯木下委員　いや、それは結果論でいいんじゃないですか、余り先を言わずにね。委員長の思いだけで、それは結果で、紛糾したらまた原案そのものがばたばたになる可能性もありますし、これでいいとまとまらんかもわかりませんから、余り結論を急がずに自由にきょうは討議しましょうよ。 56 ◯梶本委員長　そうしたら、それはそれとして、続きまして、コメントナンバー３番についてなんですけれども、これについて事務局から補足説明ができれば、ちょっとしていただきたい。 57 ◯藤原議会事務局次長　小山議員から御意見が出まして、コメント３ということで、この条文の中で、「対等な機関としての役割を果たし、議会が意思決定機関としての責任を市民の前に明らかにして、市政運営に関する監視を行い」とするということで御意見が出てきております。 58 ◯成田委員　これは本人に聞くべきです。これは議会事務局から聞く問題じゃなくて、これは本人からどういう意見かを聞くべきだと思いますわ。これは本人の意思を聞かなくて議論できへん。出ておるのは古谷さんと小山さんだから、ここへ来て意見を聞くか……。そうせんと、直接こんなん議会事務局が言うたって、そんなん本人の意思と違うと思うから、それは。それか委員長が直接聞くか、終わった後ちゃんと聞くとか、議員の意見を尊重したらいいと思うわ。 59 ◯梶本委員長　これについては、何を意図しているかというのを判断しにくい。僕もしにくいと思う。 60 ◯成田委員　だから、しにくいから本人に直接聞くと。あんたが聞くか、どっちかや。 61 ◯梶本委員長　僕から聞くんですか。 62 ◯木下委員　言わんとしていることは、わかるんですよ。ただ、これは上の前段の４行の対案なのか、これだけで全部するのか、そこがちょっと根本的にわからんのでね。これだけやったら、全くのこれは……。そこですよ。 63 ◯竹田委員　要は対等なのか。対等だから、要するに政策提言とか離せと。 64 ◯成田委員　聞かんとわかれへん。 65 ◯木下委員　この４行で前文をいいとしているのか、この原案に対する４行の対案なのか、それ以降はいいのかどうか、その確認をまずしないと話にならない。 66 ◯西本議会事務局主幹　今の木下委員の部分なんですけれども、いただいた資料では、最初の４行、この「対等な」から「政策提言を行い」、この部分までの修正ということで出てきていますので、取りまとめの関係であとの部分はそのままオーケーなので、ちょっと省かせてもらっています。 67 ◯木下委員　了解了解。 68 ◯成田委員　委員長、すみません。その中で、この政策提言は、右側の括弧の中で政策提言がぴゅっと引かれていますけれども、これは外すという意味でいいのかな。 69 ◯藤原議会事務局次長　はい。この部分については削除ということで、御意見が小山議員から出ております。 70 ◯木下委員　じゃ、出された意見でいいんですか。 71 ◯梶本委員長　はい。 72 ◯木下委員　私は原文でいいと思っていたんですけれども、他の会派の方から出されている分に対して意見を申し上げたいと思います。意見というよりも質問ですね。 　公明党さんの部分は、私も４行目の「監視」という言葉があちこちに出てきて余り気に食わないんですけれども、「監視」というのは、どういうんですかね、逆に言うと官僚的な言葉というか、そういうものが多いので、これは「チェック」という現代的な言葉でいいような気もいたします。 　あと、後段の部分ですね。この原案でも多少の意図は大きく変わらないかなという気もいたしておりますので、せっかくの原案を出していただいたものを尊重するということであれば原案でいいかな。だから、公明さんの分については、１番のコメントの「監視」については、賛成かなと思っております。 　ただ、小山さんの部分は、気持ちはよくわかるんですけれども、自治法であるとか──憲法は要らないかな。自治法等で対等な機関としてというものが、自治法に抵触しないのかどうか、ちょっとチェックする必要があるかなと。明らかに二元代表でありますけれども、実態は対等でないものが非常に多いわけです。例えば予算提出権であるとか、そういったものを含めて対等でないものを、この我々の議会の基本条例が対等な機関として言い切っていいのかどうか。 　それはやっぱり、そういう気持ちを持ってということであればいいんですけれども、これは明らかに対等な機関として監視するということまできっちり書いています。ちょっと法とのかかわりで少し行き過ぎかなという気はしておりますので、これも含めて起案者に聞かなきゃいけないかなと思っています。 　以上です。 73 ◯竹田委員　対等な機関は、原文にも入っているでしょう。 74 ◯南議長　前文にも入っている。 75 ◯竹田委員　原文なんですよ。 76 ◯成田委員　原文に入っている。 77 ◯木下委員　対等な機関として──あ、そうか。 78 ◯竹田委員　入っています。ここまで一緒なんです。 79 ◯木下委員　それがあるか。 80 ◯竹田委員　それで、市長等から省いておるんです。 81 ◯木下委員　対等な機関でいいんかな。 82 ◯竹田委員　木下さんに言われると、改めて問題提起やな。 83 ◯木下委員　対等な……。小山さんの言う対等な機関……。対等な機関であれば監視とかチェックとか、逆に要らなくなる。ちょっとこれは根本的に……。よそなんか、そんなん入れているんかな。 84 ◯梶本委員長　ここはまた、あれしましょう。 85 ◯竹田委員　問題提起として、先に行きましょうよ。 86 ◯梶本委員長　はい。続きまして、第２条のコメント４、５について共産党さんから説明をお願いします。 87 ◯成田委員　ここに出された各議会のを僕は一応参考にしたんですけれども、傍聴、議会としてやっぱり聞いておる人たちもよく納得できるような、そういう運営も必要じゃないかと。市民に開かれたということが１つです。 　それから、５、これは削除と。これはダブるから必要ないということですわ。これはダブるから、市民の傍聴の意欲を高める議会運営を行うこと。ダブるから（３）は削れということです。 88 ◯梶本委員長　これについて御意見があれば言っておいてください。 89 ◯竹田委員　これは共産さんよりも、ちょっと事務局にお聞きしたいんですけれども、議事機関としての責務と、改めてこうやって見ていくと、さっきの木下さんやないけれども、いろいろ問題が出てくるなと思って。議事機関というのは、もともと何をあらわしているのかという何か明確になっているものはあるんですかね。 90 ◯真鍋議会事務局長　議会の権能は、意思決定機関というものと、先生がおっしゃったチェック機関、チェック機能を持った機関と、この２つが代表されると。そういう性質があって、具体にそれを議会で議論するという行為を議事機関と言うているというふうに僕は感じているんですけれども、より具体的な行為といいますか、その活性化に努めるんですから、そういう行為、そういった議会としての働きをもっと活性化するということですから、意思決定機能を活性化するとか、チェック機能を活性化するという言い方よりも、議事機能、機関としての責務を活性化する。 　そういう意味で、この２つの意思決定機能とチェック機能を２つ包含した形で議事機関というふうな表現に変えていると、そういうことだと思います。 91 ◯梶本委員長　とにかく、その文言についての説明も次回文書で書いていただきたい。 92 ◯竹田委員　すみません、意見になりますけれども、いずれにしても、私どももさっきチェック機関なんていう話をしましたけれども、例えば議事機関とか、要は条例という形にしてしまいますので、本当に条例に似合った言葉になっているのか、それとも文言なのか、この辺はやっぱり慎重にせなあかんというふうに思いますので、また教えてください。ありがとうございます。 93 ◯梶本委員長　それでは、コメント６番、これについて市民の代弁者とするということで、これは私の意見ですけれども、市民の代弁者ということは、ほかにも区長あるいは審議会委員等の行政委員もある程度代弁されているので、我々はあくまでも背中に何人かの票をいただいての市民の代表であるというのと、この代弁者というのは違うと思いますので、もし御同意いただければ、小山議員に対して、これはちょっと事実誤認しているんじゃないかということで伝えたいと思いますが。 94 ◯堀口委員　市民の代弁者には間違いないけれども、入れるか入れへんかの話なわけで。代弁者には間違いじゃないです。 95 ◯梶本委員長　代弁者やったら、ほかにも区長なりも代弁して、議会には出ないけれども、市に対して申し入れる。それも代弁者であると。ただ、区長は市民の代表じゃなしに区民の代表である。 96 ◯成田委員　区民と言っても市民や。 97 ◯梶本委員長　そうそう。 98 ◯成田委員　区民って市民のことや。 99 ◯梶本委員長　やっぱり代表と書いておいたほうが……。その辺のところですね。これも言葉のあれなので…… 100 ◯堀口委員　今の議論からいえば、市民の代表というよりも、代弁者のほうがいいかもわかれへん。 101 ◯梶本委員長　いいかわかりませんか。 　それじゃ、これはもう一回他市も比べて、それと代弁者、代表者の違い、文言の問題ですので、中身についてのあれじゃなしに……。ただ、僕は代弁者といったら、区長でも代弁者になれるというような考え方──これは私の意見ですけれども、ありますので。 102 ◯木下委員　気持ちはみんな意思統一できていますので、泉佐野なんか代表になっていますし、それからほか、具体的に細かく書いて、代弁者という言葉は使っていないところもありますけれども、これは意思がもう決まっていますから、適切な用語を逆に事務局に探していただいてというのが一番賢明じゃないかと思います。 103 ◯梶本委員長　それなら続きまして、会派についてですけれども、これについては一応共産党さん、古谷議員、小山議員、会派の中でコメント９について、これは無所属議員や１人会派の意見や立案・政策提言も必要に応じて案を上げるようにしてほしいと書かれているんですけれども、これは今現在１人会派であってもできることはできるわけですね。 104 ◯竹田委員　すみません、７からいきませんか。 105 ◯梶本委員長　いや、そやけど…… 106 ◯竹田委員　飛ばんと、７にいきましょうよ。７、８、９と順番でいきましょう。 107 ◯成田委員　これは泉南市議会もそうだし、日本の地方自治体では会派制を組んでおるんですけれども、会派を名乗るんであれば、僕は無所属の方の考えは考えで１人１人を尊重すべきだし、そういう立場ですけれども、基本的に会派とは何かということは、僕は言うべきだと思いますわ。 　これは読んだらここに書いてあるけれども、会派は主として政策に関して同一の理念を保有する議員で構成されると、こういうのを会派というふうに言うておるだけであって、それは無所属議員の皆さんに対して、それを排除するとか、そういうことではありません。会派とは何かということを明確にしようという──理念上ですよ。いわゆる議会基本条例の中における会派とは一体何やということは、理念として僕は言うておくべきだと思いますよ。 　だから、入っていない人は無所属でいいですわ。別に無所属として自由に活動したらいいが、構成するのはそういう人たちですよということだけ。どこもそういうふうに書いてあるけどね。そういうふうにしたい。 108 ◯梶本委員長　言われるとおり…… 109 ◯成田委員　理念を書いておくべきだと思う。 110 ◯梶本委員長　会議規則とか、もちろん自治法には書いていない。会派ということをある程度取り決められているのは、議会運営委員会の中で、委員は２人以上の会派の中で代表を出すという話、それだけで、規約、規則等いろいろなところでは規定されていないんです。 　もちろん、成田委員が言われたような、ここへ載せるかどうかということも、条例の中でも載っていない、その議会運営委員会規約か何か、その中で、ただ委員を出すために２人以上の会派の代表者ということで書かれているだけなので、入れる必要がありとすれば、また御検討をお願いしたいんです。 　これは会派を結成することができますというだけの話なので、会派とは何かということはきっちりうたっていないので、うたう必要があるかどうかです。 111 ◯成田委員　だから、会派を名乗っておる人は、僕らは日本共産党でしょう。公明党さんだろう。あと自分の会派をあらわした名前をつけていますわ、みんな。自分の会派について、新風何やかんとか、それなりの考えが…… 112 ◯田畑委員　ちゃんと言うてもらわないかん。新風何やて。 113 ◯成田委員　失礼、失礼。それぞれの会派を名乗っておるからね。そういう１つのいわば政策として、自分の考えを会派の名前として名乗っておるから、そういう点では会派というのは理念を持った集団だと僕は思いますよ。全く違う人は集まらないと思うわ、そんなん。 114 ◯梶本委員長　これについては、次回までに御意見いただけますか。 115 ◯竹田委員　あと１つすみません。そしたら、このことについてコメントはやめますけれども、第２項の網かけ、これは削除ということではないんですね、共産党さん。それはそのまま置いておくということですか。 116 ◯成田委員　そうそう、これを加えるということです。 117 ◯竹田委員　だから、僕は入れるんやったら、今もう言っちゃいますけれども、今言われた共産党さんのこれも必要やなと思いました。例えば、これを２にして、今の２を３にして、次を４にすると、そういう意味なのか、それとも、もう２を取っ払ってこれだけにするというのか。それをちょっと確認だけ。 118 ◯成田委員　会派の４条の議員は、その次に２にこれを入れて、あとは番号ずらすと、そういうことです。 119 ◯竹田委員　ずらすと、そういうことやね。はい、わかりました。 120 ◯成田委員　番号をずらすということです。 121 ◯梶本委員長　これを２に入れて…… 122 ◯木下委員　いえいえ、ちょっと待ってください。 　私は、それは余計なことやと思います。理念は別に違っても、政策的につながっている会派もたくさんありますし、いろんな考えの人が集まる、そのためのものであって、強制されることじゃないと思うんですね。ですから、できるものとする。だから、１人になっている人もおるし、多少理念が違っても同じように入っている人もいるので、これを入れると、ちょっと縛りがきついかなという気もしますので、原案のほうが私は緩やかでいいという気がしていますので、余りそこは縛らないでほしいなと。実態がそれぞれ違いますのでね。というふうに思っています。 123 ◯竹田委員　そうだというふうに思いますけれども、理念を共有する──共有ということでかなり弾力的になっているんではないかと、僕はそう判断をしたんです。要は全て一から百まで合致せんでもいいんではないか。だから、共有するところは共有するメンバーで組めばいいんではないかという話で、先ほど委員長がおっしゃったように、確かに会議規則や地方自治法では会派を組める。うちは２人以上ということですので、こういう趣旨のもとで会派というのは組んでいるんですよというのは、僕は一文として入れておいてもいいんではないか。 　ただ、理念等々、ここが問題になるんやったら、ちょっと別の表現に変えるとかという形にすればどうかなというふうには思います。 　以上です。 124 ◯梶本委員長　それでは、コメント８番、これは１人会派を……。これも読んでいただいたらわかるんですけれども…… 125 ◯竹田委員　「も」を抜いちゃうということか。よくわからん。 126 ◯木下委員　だから、会派が優先じゃなくて、１人が優先で、「も」だと二の次になるわけですよ。 127 ◯竹田委員　基本的には無所属ですよと。 128 ◯木下委員　そうそう。彼が言いたいのはそういうことです。 129 ◯成田委員　１人会派やな。 130 ◯竹田委員　別に会派を組んでもいいよと。 131 ◯木下委員　そうそう、主張はそうなんだ。 132 ◯竹田委員　だから、本末転倒みたいなところがあるわけやね、考え方としては。 133 ◯梶本委員長　あくまでも会派制を泉南市議会はとっていますということで、こういう意見を出されたときにどうしますか。また、これを基本条例のこの委員会で議論するというのもおかしい話で、議会改革懇談会とか別の会議があるんやから、そこで議論してほしいと。こういう意見を出されると、我々としては対応に困りますという形で…… 134 ◯木下委員　ちょっと……。 135 ◯竹田委員　それを言うてしまったら乱暴な……。 136 ◯南議長　委員長、ちょっと古谷さんに言っていただきたいのは、以前からもありますが、１人会派というのはないんですよ、言葉として。だから、会派というのは２名からなので、そのあたりは誤解というか、ちょっと勉強不足と言うと申しわけないが、わかっていないので、その辺も含めてちょっと聞き取りというか調べてほしい。 137 ◯梶本委員長　わかりました。 138 ◯竹田委員　１人がと言いながら、会派もと言いながら、自分は１人会派と名乗っておるわけです。 139 ◯堀口委員　１人でも会派を認めえということ。 140 ◯梶本委員長　というふうにも聞こえるよね。 141 ◯竹田委員　そういうことにも聞こえるよね。 142 ◯梶本委員長　それと、先ほど言いましたコメント９番、これはできるということで、１人でも立案・政策提言もできますよと。 143 ◯堀口委員　これは無理や。 144 ◯木下委員　これは否定していない。 145 ◯成田委員　これは否定していない。これでもいける。無所属でもちゃんと意見は言えるし。 146 ◯梶本委員長　ということで、古谷議員に…… 147 ◯堀口委員　だけど、現実的には自治法と合わせたら、賛同者がなかったらあかんというのはいっぱいある。 148 ◯木下委員　それはそうですね、本会議は少なくとも。動議も出せない。 149 ◯堀口委員　これはもう抽象的で、どこでこの政策立案をやるのか。これは、いつでも勝手に個人でやるんだったら何ぼでもできるんやから。 150 ◯梶本委員長　これはまた本人に説明いたします。 151 ◯竹田委員　多分、必要に応じてと書いてあるから、本人は本人で何か思いの趣旨があるんでしょうね。 152 ◯梶本委員長　そやけど、会派の中で２人で出したところで通らない場合がある。そのためには、１人であっても３人、４人の議員さんにお願いして、今までやっているように、この議案に対して協力してくださいと言うて説得するのが議員の仕事やから、１人でもできるということを本質的にわかっていただきたいと。 153 ◯木下委員　否定はしていないからね。 154 ◯梶本委員長　それと10番、これは第４条、会派を削除せよという……。 155 ◯竹田委員　大胆な。 156 ◯梶本委員長　これについても、この委員会で取り上げるのはちょっといかがですかというようなことで、やっぱり議会運営委員会あるいは議会改革──小山議員は議会改革懇談会のメンバーですので、その辺で話ができないのかできるか。 157 ◯堀口委員　いやいや、ちょっと待ってください。改革懇談会は、これは議長からの諮問があってやっている話で、この部分については、会派にどうこうという諮問は受けていませんし、改革懇談会で諮問を受けた分は、全部一応結論を出しましたから、新たに次の議長がどうされるのか別ですけれども、今の小山さんのこの意見なんていうのは、こんなことをしたら党派も認めないということですから、これはもうちょっとおかしいですよ。 158 ◯梶本委員長　はい、わかりました。 159 ◯木下委員　それと、まさにそうだと思いますし、彼の言っているのは、申し合わせ事項そのものが申し合わせ事項だから、法的な縛りはないんだというのが根本の思想なんですね、会派を含めて。ですから、なおさら議会の基本条例にうたっていないと、今までの前提が全部崩れますのでね。だから、これは逆にもう絶対に入れなきゃいけない条文だと思います。 160 ◯竹田委員　はい、そのとおりだと思いますので、絶対に入れなければならないと思います。 161 ◯梶本委員長　それでは続いて、コメント11、12、13、14まで共産党さんなので、そこまで説明をお願いできますか。 162 ◯成田委員　会議の公開、これについては、議会は「本会議、委員会等全ての会議を公開するものとします。」、これをこういうふうに修正する。 　それから、情報公開、６条の２。「議会は、その共有する個人情報の保護適正に」というこれについては、「議会は、市民に対して積極的にその有する情報を発信し、説明責任を十分に果たさなければなりません。」と全文を修正する。２は、このように書くと、情報公開に消極的ではないかと、僕はそういう気がしたので、この２は削除するという考えです。 　それから同じく、情報公開、６条に新たに入れるということで、「本会議と委員会の配布資料の傍聴者への貸与配布する。」与えるんじゃなくて貸し出し。渡して、また回収するという形で、傍聴者にも一定資料を見せる必要があるんじゃないかというふうに思います。 　それから、市民参加、７条については…… 163 ◯梶本委員長　そこでとめて。 164 ◯成田委員　そうかそうか。 　以上です。 165 ◯梶本委員長　１つお聞きしたいんですけれども、この全ての会議を原則公開する。 166 ◯成田委員　そうそう。原則はね。 167 ◯梶本委員長　本会議、委員会…… 168 ◯竹田委員　原則を変えると。 169 ◯成田委員　原則を抜くと。 170 ◯木下委員　抜くのか、全部。 171 ◯成田委員　本会議、委員会、全ての会議を公開する。 172 ◯堀口委員　成田さん、そうなったら秘密会なんかどうする気よ、そんなことを言うたら。 173 ◯竹田委員　そこですわ。 174 ◯梶本委員長　それがあるから。 175 ◯竹田委員　会議規則も変えなあかん。 176 ◯堀口委員　会議規則も変えなあかんということやな。 177 ◯成田委員　まあ、そうやね。 178 ◯竹田委員　地方自治法も変えなあかん。 179 ◯成田委員　まあまあ、そういう意見です。 　原則、秘密会というのが、余り僕も感心しないけれども、全てをオープンにせえという考えです。 180 ◯堀口委員　委員長、よろしいですか。それと、やっぱり個人情報保護法の関係との絡みも出てくるので。 181 ◯竹田委員　そうです。 182 ◯堀口委員　だから、そこらはちょっともうちょっと共産党さんの意見を調整してもらわんとあかんのと違うの。 183 ◯成田委員　だから、そこに積極的に有する情報を発信し、説明責任を十分に果たす。きちっと説明責任を持ってやったらいいんじゃないかという考えですわ。保護を適正に、これは僕は否定しないけれども、個人情報の保護というのは。適正となると、情報公開については議会に出し渋るんじゃないかと、これを読んだら。保護を適正に行わなきゃならない。議会は個人情報を渋るんじゃないかと、要求された場合ね。 184 ◯堀口委員　渋るのは行政と違うのか。 185 ◯成田委員　いや、議会もそういう可能性があるからね、これを盾に。だから、そういう点で我が党としてはそういうのは削って、積極的に情報を発信すると、そういう立場でいきたい。何しろオープン、公開な議会にしたいというのが僕の基本的な考え方やから。 186 ◯堀口委員　今の成田議員の発言なんですけれども、議会というのは多数なんですよ。例えば、行政は市長、責任者はトップ１人ですけれども、議会はやっぱり多数でしょう。だから、例えば資料なんかは一議員に、例えば成田議員にだけ行って、ほかの議員に行かないことはないわけですよ。そういう意味では、情報を隠すというような発言は、私は当てはまらないと思いますけどね。 187 ◯成田委員　１つは、今議会改革懇談会でも議論されたんですけれども、政務調査費の中身の問題ですわな。ああいう問題なんかは…… 188 ◯堀口委員　ああ、そういうことを言うているわけ。 189 ◯成田委員　そうそう。適正と言われたら、議会基本条例では個人情報の保護を適正にと。例えば議長がこれは適正に判断して出さんでもいいという、これでいけるからね。そういう意味で、なるべく縛りをとるという考えですわ。 190 ◯竹田委員　今のお話を聞きますと、確かにそれは当てはまるけれども、これは当てはまらないとか多分出てくると思うんですよ。 191 ◯成田委員　出てくると思うよ。 192 ◯竹田委員　特に先ほど堀口議員も指摘してましたけれども、上位法の関係であったりとか、それから我々考えなあかんのは、議会内の話は確かに全てフルオープンにして、それを原則として、例えば個人情報もこれを保護する立場であるんだけれども、要は議会の中ではいけても、行政の中ではそうはいかん場合とか、やっぱり個々によっていろいろあると思うんですよ。 　そういう意味では、気持ち的にはわかるんですけれども、全てフルオープンでとか、それからこの辺は消極的に思われるというんではなくて、僕は表現的には今の原文で十分事足りるなというふうに思いますので、もう少し、その辺をこれはこうだああだというような話になってくるんでしたら、煮詰めた議論をしていかないと、ちょっとしんどいんかなという感じがします。 193 ◯成田委員　僕は適正というところを、説明責任を十分そういう……。例えば、議会がその問題について情報公開をどうするかということで、適正に相手に、要求された人に、情報公開でそういう適正な説明、それはちょっと入れる必要がある。適正という言葉が僕はちょっと気になる。 194 ◯竹田委員　現実問題として、例えば百条委員会のときもそうだったんですけれども、結局最後まで黒塗りの部分は出ない。最終的にはどないなるかというたら、もう裁判しかないみたいな話もあって、我々がそう求めてもできないこともあるんだというふうに思うんですね。 195 ◯成田委員　そういう説明をきちっとしてやらんとね。 196 ◯竹田委員　ですから、そういう意味においては、この程度の表現でいいんではないかと、私はそう思いますけれどもね。 197 ◯梶本委員長　それと、すみません、成田委員にもう２点聞かせてほしいのは、このコメント12、13ですね。これは議会が持っている情報の中には、傍聴人名簿とか請願者・署名者の名簿とか、こういうのも積極的に出せということでしょうか。 　それと、もう１つ、14番目に、今本会議は貸与しているんですね、議案書は。これは委員会についてもやってくれということでよろしいですか。 198 ◯成田委員　そういうことです。 199 ◯梶本委員長　今の傍聴人名簿とか請願者・署名者名簿、それも議会が持っている情報なので、それも積極的に出していかなあかんということでしょうか。 200 ◯成田委員　それは、相手が例えばこの情報を出してもいいと、そういう了解がない限りは、そういう署名の問題とか、それはいわゆる適正に行われるか。説明責任ですわな。 201 ◯竹田委員　適正でいい。 202 ◯木下委員　原則とか適正とか。 203 ◯成田委員　それは公表するかどうかは、相手を尊重しなければならないと僕はだめだと思います。 204 ◯木下委員　成田さん方式やったら、全部公開しなきゃならん。 205 ◯成田委員　いや、全部だけれども、しかしいろいろありますわ、そんなん全部なんて。じゃ、そのとき議会としてあえて聞かれた人に説明すると。それは本人がちゃんとそういうことは公開してほしいんだと。だから、議会としてはあなた方に、要求あった場合は、これはできませんという、やっぱりそういう傍聴者とか、情報公開請求してきた人に対してなるほどなと、こういう納得いく説明、そういうことをしてほしいと僕は言うておる。適切にちょっとひっかかったんだ。 206 ◯木下委員　いや、適正や。 207 ◯竹田委員　適切と適正や。 208 ◯成田委員　適切というのはちょっと……。 209 ◯竹田委員　合っているって。 210 ◯成田委員　いろんな言葉でいけるから。 211 ◯木下委員　それで、気持ちはわかるんですけれども、これは成田案でいきますと、地方自治法の115条秘密会と、泉南市の会議規則48条、49条の部分に抵触しますので、それを…… 212 ◯成田委員　抵触せえへんよ。 213 ◯木下委員　抵触します。抵触します。 214 ◯成田委員　いや、いろんなところでこうやって書いているよ 215 ◯木下委員　いえいえ、抵触します。この11番やったらね。 　それで、ニュアンス的に消極的というのを払拭すればいいということであれば、これは６条の２、議会はその保有する個人情報の保護を適正にということが消極的と思われるのであれば、これは逆に言うと、個人情報保護条例の１条に書いていますので、だからそれに基づいてということで、個人情報保護条例に基づいて適正にやるとか、そういうことにするかどうか、対案になりますけれども、基本的には論議して、私はほぼ共有していると思いますから、成田さんも全部これを削除して全部オープンにしたら困る部分もあるということを今言っていますので、ですからこの原則公開ということと適正ということで、私は押さえられると思うんですけれどもね。 216 ◯堀口委員　今言っていたように、上位法を竹田委員も言っていたし、木下さんもいみじくも法まで触れてやられましたけれども、その辺はこの中で上位法との関連性をやっぱり精査しておいてもらわないと困りますね。だから、やっぱり上位法、上を行くような法は、何ぼ基本条例でもぐあい悪いですから、その辺はよそから、何やねんというような、笑われんような精査だけはちゃんとしてもらわな困ります。 217 ◯成田委員　これは、僕は各市議会を見たけれども、これは同じ、ずばりと書いてあるところもあるし、これは議会によってそれぞれの考え方が違うと思うので、僕は上位法に触れていないと思うんですけれどもね。これよりもっとはっきり書いておるところ、北海道なんか、ごっつい、物すごい、これは地方自治法とどうなっておるんやと、そこまで踏み込んでおるところもあるから、これはその議会の、泉南市議会の特徴を生かした議会基本条例という立場を僕はとっておるんですわ。上位法も尊重しまっせ。だけど、この議会基本法というのは、やっぱりその議会の特徴の議会改革法と、僕はそういう立場を持っておるからね。地方自治法を守ることは原則として、特色を持つという立場だから、これは行き過ぎだというのは、それはそれで…… 218 ◯堀口委員　成田さん、日本は法治国家やで。やっぱり上位法は守らなあかんよ。 219 ◯成田委員　いやいや、それはまあ。だから、全国のつくっておるのは、守ってつくっておると思うよ、全部。 220 ◯梶本委員長　その辺はまた、共産党さんのほうで…… 221 ◯成田委員　うちよりもっと進んでおるところは、いっぱいあるからね。 222 ◯梶本委員長　上位法についての接触があるかないか、それも一応検討していただきたい。 223 ◯木下委員　原則と適正でやるんやね。 224 ◯成田委員　この辺はどういうふうにするか、私も聞かなかったけれども、その進んでおる議会はどこか。 225 ◯堀口委員　まあ、意見だけは聞いておこうよ。また、精査しておいてよ。 226 ◯成田委員　はい。 227 ◯梶本委員長　それでは続きまして、コメント15番、新風立志の会。 228 ◯田畑委員　説明ですか。意見ですか。 229 ◯梶本委員長　御意見に対する考え方をこの場で述べていただきたい。 230 ◯田畑委員　基本条例をつくるに関して、この議会報告会が絶対に必要やというのは、僕自身も理解はしているんですよ。理解はしているんですけれども、何度も何度も委員会で御説明させていただいたとおりに、１年前の臨時議会のあの状況、終わったこの９月の定例議会、諸先輩方、非常に何というんですかね、同じ議員として立場も考えて、いろいろバッシングも諸先輩方も抑えていただいていると思うんですよ。 　ただ、やっぱりあの状況、議会がとまる、議会がスムーズに10時から始まらず、議長からの御配慮で代表者会議等々が行われて、議会も１時間おくれで始まるというようになる状況で、本当にできるのかなと。 　例えば、今堀口先生と竹田先生とこの３人がＡチームでやれというたら、僕は全然やりますよ。そやけど、ロシアンルーレットみたいに爆弾抱えながら議会報告会なんか、一般市民の人にできない、今の状況で。それだけですねん。やらなあかんのは、新風立志の会もよく理解はしています。ただ、今御説明みたいにロシアンルーレットみたいな形ではやりたくないというのが現実です。 　以上です。 231 ◯梶本委員長　それでは続きまして、コメント16番、公明党さん。 232 ◯竹田委員　我々は逆に議会報告会は開催しましょうと。どこかにもありましたけれども、年に１回以上の開催を明記しましょうということで入れさせていただきました。 　基本条例を策定するについては、もう前からお話ししていましたけれども、１つは基本条例そのもの、あと倫理条例等々もありますけれども、この議会報告会をどうするかというのは、大きな焦点だというふうに思います。 　ただ、基本的に御存じのとおり、栗山町から始まったのは基本条例をつくったということと、それと報告会を開始した。このことが大きく全国に波及していったのが、もともとのスタートだったと思います。 　ただし、今、田畑委員からも言われた、それは一理がある話であって、我々も議論した中で、議会報告会というと議会全体でやらなあかん。例えば司会を決めなあかん、誰が登壇者をする、誰がどうするということをせなあかん。こんなことは一文も我々は入れていません。 　つまり、今ありました、要は共同でその前に会派というふうにあるわけですから、そこにはこだわらずに、例えば会派でやる。例えば共同で他の会派とやる、無所属の人も入れる、こういう形にして、要するに１つの形にこだわらずに、とにかく議会報告会というのは、議員として、また会派として──会派でも何でもいいんですけれども、年に１回以上入れましょうねというような幅広いある意味議会報告会を開催しましょうということで、我々はそこで合意してこれを提案させていただいているということです。 　以上です。 233 ◯梶本委員長　これは、そうしたら議会報告会の開催を７条の３に新規追加と。 234 ◯竹田委員　そういうことになるんですかね。 235 ◯梶本委員長　続きまして、17番と、ちょっと先に聞いておきます。18番は第８条の２中で追加ということになっているんですけれども、この第８条は情報提供ということでくくってあります。７条の何がしということのほうがいいんじゃないかなと僕は思うんです。成田議員、先にその説明をしてください。コメント17のところ。 236 ◯成田委員　議会報告会の情報提供のところやね。僕のところは、入れておるところは入れているだろうけれども、９条に議会報告会という項目を入れたらどうやと。そして、「議会は市政の課題に柔軟に対応するために、市政全般にわたって議員及び市民が自由に情報及び意見を交換する場として、議会報告会を行う」ということで、自由にやると。そういうのを設けて、議会報告会については、どういう方法でやるかということについては、再度項目を決めたらいいんじゃないか。いろんなやり方があるからね、議会報告会については。年１回、年２回、それから地域別にやるか、それについては細則を議会で設けたらどうやと、僕はそういう意見ですわ。細則を設けたらいい。細則というより、そんなかたいやつじゃない。年１回にするのか、それは再度また議論するというふうに、一応開くということで、議会報告会というのを９条に入れたらどうですか。 　公明党さんのこれも構わへんけれども、別個に設けたらどうかと、項目をよそみたいに。 237 ◯梶本委員長　共産党さんのコメント17番との関連性ということで、７条を公明党さんの全面的な書きかえですか、その文言を入れたときに、結局８条として新たに…… 238 ◯成田委員　８条の次に９条。 239 ◯梶本委員長　９条もある。１条ずつずらしていくということですね。 240 ◯成田委員　そうそう、加えて１条ずらしたらいいんと違うかということです。 241 ◯梶本委員長　市民参加という中での議会報告会を一くくりにできるんじゃないかなと僕は思うんですけれども、共産党さんの意見とすれば、１条をずらしても、議会報告会ですね。 242 ◯成田委員　うん。 243 ◯梶本委員長　はい、わかりました。 　それについて何かありませんか。 244 ◯木下委員　７条と８条とで、これは市民参加と情報公開とはダブって、整理はまた後で事務的にやればいいと思うんですけれども、基本は今まで議会基本条例の目玉でありました報告会、これをどうするかということが一番ポイントだと思うんですね。 　私どもも一番最初は、これを非常に積極的にしたんですけれども、いろいろ調査して聞いて実態を知りますと、最終的に本当の意味での市民への公開と市民の皆さんからの要望を受けとめるというものになっているのかなという疑問が非常にしているんですね。私は、そうしていないと、この意味はないと思うんですね。 　実態を聞いていますと、最初はたくさん来るけれども、だんだん尻すぼみになっている。しまいには動員された人しか来ていない。つまり、それは各会派とか党派とか、皆さんの意見を聞いているような場になってしまっている。それが今、田畑委員の指摘やと私は思うんですよね。 　ですから、そういうぐあいになったら、本来の幅広い市民からの政策提言、意見を受けるというものになっているかなという気が非常にしていますので、今ここでうたうことは非常に私は難しいかな。 　ですから、原案の７条のこういう文言で私はスタートすべきではないかなと。それからもっともっと別の機会でいろんな形を設けるなりして、そして、市民との触れ合いの場をどうするかということをもう少し研究する必要があるかなと。全国的に見て、私はどうもそこが全部行き詰っているような気がしているんですね。 　ですから、この条文は非常に慎重に取り扱うべきかなと思っていますので、提言されている共産党さんも、それから公明さんも、そういうことではちょっと微妙な発言になっていますので、これは、私は原案を尊重しながら、別の場でもう少し議論すべきかなという意見を持っています。ですから、あえてコメントは出さなかったんですけれども、そう思っています。 245 ◯成田委員　僕は、これは議会改革の根本をなす。全国を見たら、これを避けるのか、自分、議員自身として議会活動を報告して、これは民主主義の学校ですから、僕は各視察で聞いたら、いろんな波があったり定着、いろんな試行錯誤をして、登別でも聞いておった、試行錯誤して進んでいくと。だから、これはやっぱり当然のことですわ。 　泉南議会も初めてのことをやるんだから、これは失敗もあろうし、それからいろんな意見、それをまたまとめてよりよい議会改革をしていくんです。これは、僕は議会改革における基本の問題として、市民に自分らの──これ、議会報告会というのは、共産党の議会報告会と違うんでっせ。これは全く性格が違うからね。 　さっき言われたように、個人の例えば共産党の人が動員される、それは全く違う問題であって、全ての市民に呼びかけてやる報告会であって、よそなんかだったら、３人で例えばチームを組んで４つにやるとか、いろんな方法をやっておるからね。党派の市政報告会じゃなくて、全体の議会を代表する報告会というふうに僕は位置づけておるから、議会報告会は必ず僕は、多分議論せなあかんと思うわ。どういうことをやるのかと議論した上で開かないかんと、僕はそういう考えやで。いきなりやろうと、議会報告会を。そういう考えは持っていないですわ。 246 ◯堀口委員　私は、やっぱり田畑議員の言われたことは大変意義があって、議会報告会というのは、この基本条例の１つの目玉かなと思うんですよ。やるかやらないかというのは大きな判断だと思うんですけれども、やっぱり議会報告会の中でスタンドプレーが目立つような、あるいは一会派等のいろんな意見や思いが出てきて、市民の前で醜い争いをせなならんような話にもなりかねない。 　だから、その辺は今も成田委員おっしゃっていましたけれども、やる以上は、規則をちゃんとつくった上でやるということにしなければ、その辺は、やっぱり各会派が同意をした上で議会報告会の規則をつくってやるということにしないと、私は問題があると思いますね。 　このことだけで、例えば反対か賛成かと言われますと、今のままの状態で賛成か反対かと言われると、私はこのままではこの基本条例に反対せざるを得ないと思っていますから、その辺を委員長は諮っていただきたい。 247 ◯梶本委員長　この条文にはあえて議会報告会という銘を打っていなかったんですけれども、そういう形で皆さん議会報告会についていろいろな議論されておられます。議会報告会、他市のそういう明記されたところにおいては、報告会の設置要綱とか、事細かいことを議論されて、その議会の中で決まった上での議会報告会をやられている。 　ただ、うちの場合はそこまでやっていないので、あえてここにその名前を入れていないという部分もありますので、その辺はまた帰られて各会派で検討していただきたい。 　その設置要綱等についての見解まで言えば、あと今年度の委員会としてもう２回しかありませんので、そこまでちょっと議論は至らないと思います。その辺は、また次年度に事細かにやって──やるとしたらですよ。 248 ◯竹田委員　委員長、すみません。改めてうちのスタンスですけれども、議会報告会はやりましょうと。ただし、今細かい詰め云々がありましたけれども、それはそれでいいかなというふうに思うんです。基本的には今までやってきたことの延長の上に、要するに基本条例をつくりましょうと、委員長もそんなお話がありました。 　今でも例えば各会派でやったり、個人でやられている方もいてます。その延長でいいというふうに我々は思っております。ですから、こういう四角四面できちっと決めて、そしてロシアンルーレットをする必要もないし、人間的にあいつは嫌やと、やっぱりあるんやったら、それはやりたくないと思いますので、別にそんなことはする必要もないと思いますし、やりたい人間でやればいいと思いますし、そういう弾力のきいた、とにかく議会報告会というのはきちっとやりましょうと。形はいろんなことをやりましょうと、そういうふうな議会報告会でもいいんではないかというのが、私どもの提案だということでございますので、よろしくお願いします。 249 ◯堀口委員　ちょっとだけ、今まで聞かせていただいたことで。よろしいですか。 250 ◯梶本委員長　はい。 251 ◯堀口委員　それは議会として受けるのか。今の話の中では、会派はもちろん含めて、例えば議員個人として受けるのか。これでうたうと、やっぱり議会として受けなきゃいけないということに私はなってくると思うんですけれども、その辺の考え方はどうなんですか。 252 ◯竹田委員　これはあくまで議会基本条例ですので、議会としては報告会をやりましょうと。ただし、そのやり方については、例えばこれはもう個人でも結構だし、会派でも結構だし、会派を飛び越えても結構だというようなスタンスでいいんではないかという考え方です。 253 ◯南議長　以前視察をした岸和田市なんかは、報告会をあえて意図的に外したと。今も御意見がありますように、熊取あるいは田尻町も、やっているものの、なかなかその状況としてはもう１つだというような御意見も入っておりまして、今皆さんの議論を聞いていますと、第７条の懇談会などという、これか完全に抜け落ちているんですよ。 　この懇談会そのものはどういう意味で書いているのか。いわゆる意見交換会的なものだと私は思うんですが、その辺はどうなんですか。もう一足飛びに議会報告会にすぐ議論が飛び移っていますけれども、そもそもこの７条の懇談会などで市民との意見交換をするというこの位置づけは何なんですか。どういう意味で──報告も含めてなのか、あるいはただ単なる意見を聞くだけの会なのかという、この辺の議論がちょっと飛んでいるような気がするんです。 254 ◯梶本委員長　先ほど言いましたように、報告会の設置要綱等の議論がまだなされていない中で、ここへあえて議会報告会をやりますというような条文を書くのは、少しおかしいんじゃないかということもありまして、報告会という言葉を曖昧にしての懇談会ということで、もちろん懇談会というのも、別にそういう考え方もあろうかと思うんですけれども、その懇談会というのはどういう形にするのかということについても全然議論されていないので、各市の議会基本条例の中で、議会報告会と明記されたところは多々ありますので、それと誤解されないような形の文言だと考えていただければ。 　ただ、懇談会ということで議会報告会を設置要綱をこしらえてやりますということは、またできると思います。 255 ◯堀口委員　もっと議論せなあかん。 256 ◯竹田委員　それはせなあきませんわ。このままやったら中途半端や。 257 ◯堀口委員　議事進行やけれども、これはそんな１時間やそこら議論するんじゃなくて、やっぱり懇談会をどうするんかと。この細則を決めてからでないと、この基本条例の根本にかかわる話ですから。 258 ◯梶本委員長　この条文はなかなか入れにくいところがありますので。 259 ◯堀口委員　いやいや、だからその議論、これだけとって一日議論してもいいぐらいですわ。私はそう思いますよ。だから、細則を決めないと、ただこれだけで漠然と基本条例を成立さすというのは、私は反対です。議会報告会なんか特にそうですから、この細則を決めた上で、じゃこの条例はどうなんだという判断を私はしたいと思います。 260 ◯梶本委員長　これはあくまでも案として、たたき台として、一応こういう条文を入れただけのことで、その中身について、その報告会という形にするとしたら、こういう形でせなあかんということはわかっておりますので、かなり議論の時間がかかると思います。 261 ◯南議長　だから、懇談会そのものも今のあれではあやふやというか、もちろん決まっていないから、あえて報告会という形じゃなくて懇談会にしたと今委員長が言われましたけれども、懇談会そのものをどうするのか、ある意味、他市がやっているような一方的に報告をするというのじゃなくて、こういった形で懇談をするということは、私はいいと思うので、そういうことも含めた…… 262 ◯梶本委員長　はい、それも含めて、この前たたき台の中でこういう形で条文をこしらえて書いているだけの話なので、この委員会の中で議論されて、それとまたそういう要綱、細則というのを先にこしらえた上での懇談会にしますとか報告会にしますという形になろうかと思います。 263 ◯成田委員　懇談会、議会報告会というのは、重なる部分が僕はあると思いますよ。だから、議会報告会と入れるのなら、各市の状況を見たら、混乱もあるし、進んでおる、いろんなところがあるから、やっぱり細則、要するに議会報告会に関するものは別に定めるということにしない限り、もう意見が違うからね。どういう進め方とか、それはある程度別に定めたほうがいいと思うわ。 　単に議会、公明党さんみたいな意見もまたあるし、どういう報告会にするかということをね。よそなんか、一方的にやるところもあったし、自由懇談にするとか、いろんなところがあった、報告会は。一方的にしないとか、いろいろと研究しておったけれども、これは泉南市議会としても、議会報告会をどういうふうにするかというのは、ちょっと研究、例えば熊取は何であかんかったか、あるやん。岸和田は何でしないか。それは議員が積極的でないところもあるし、いろいろあるからね。 264 ◯堀口委員　懇談会あたりは別に議論しようよ。そうせんと…… 265 ◯梶本委員長　これについては、とにかくたたき台の１つとして、こういう条文を入れただけなので、その細かいことについては、後日議論をしていただきたいと思います。 266 ◯木下委員　そういう意味では、この７条は原文でいいんじゃないですか。これは多様な意見の場を設ける。その意見の場については、別に定めるにしてね。 　ただ、気になるのは、この２項ですね。よそも入っているんですけれども、これは請願・陳情の提案者の意見を聞く機会を設けると。これは設けられているでしょうし、やっていますので、これはあえて要るのかなという気もしているんですよ。屋上屋を重ねているのかなと。今まで請願・陳情はきちっとやっていますし、別に設けなくても議会の中でしっかりと通っていますから、これはもう少し研究する必要があるかと思います。よそは入っているんですよ。わかっていますけれども、設けると。だから、提言と位置づけるとか、これは受け入れるという意思は表明してもいいけれども、聞く機会を設けるということについては、ちょっと研究する必要があるかなという気がいたしております。 267 ◯梶本委員長　そうしたら、次に行かせてもらいます。 268 ◯成田委員　いや、共産党の意見、７条の。コメント17、うちの意見。 269 ◯梶本委員長　17については今…… 270 ◯成田委員　いえいえ、２は僕のところ意見があるんですわ。 271 ◯梶本委員長　はい、言ってください。 272 ◯成田委員　この２は全面削除して、登別の（１）、（２）、（３）を入れるという意見です。１つは、「市民と意見交換の場を定期的に設けるとともに、パブリックコメントを行います。」と。２番目に、「市民との連携を深めるとともに、公聴会及び参考人制度を積極的に活用します。」３番は、「請願・陳情は、市民からの政策提言と受け止め、提案者の説明を聴く場を設けます。」ということで、この請願・陳情の位置づけということで、もうちょっと登別のように具体的に書いたらいいんと違うかと僕は思うんだけれどもね。登別みたいにもうちょっと具体的に、こっちのほうがもっと進んでおる。 　いや、別に中身は変われへんで。請願・陳情をやると言うておる。中身は変われへん、こういうものですよということにしておいたらいいんと違うのか。 273 ◯梶本委員長　わかりました。 　それから続きまして、ちょっと飛びますけれども、コメントナンバー19番、これは古谷議員から出されておるんですけれども、第10条の６番について網かけしております。「将来にわたる効果」ということを入れてほしいということで書いておられるんですけれども、10番の第１項に、「政策等の提案に至るまでの経緯、理由及び今後の効果」と、ここにうたってあるので、（１）にあるということで古谷議員に連絡させていただこうかなと思いますが、どうでしょうか。よろしいですか。 274 ◯田畑委員　「将来にわたる効果及びコスト計算」。 275 ◯梶本委員長　効果及びコスト計算。将来にわたるコスト計算については（６）に書いてあるし、今後の効果についての意見を求める、施策等の説明を求めるということもここの（１）で書いてありますので、あえてこれをもう一度（６）番で将来の効果ということを書く必要はないんじゃないかと思っておるんですけれども、これをそういうことで…… 276 ◯成田委員　これは財政報告やな。財政指標……。そんなことを言うからわかれへんねん。 277 ◯梶本委員長　これは本人に連絡させていただいてよろしいでしょうか。 278 ◯成田委員　それはいいよ。 279 ◯堀口委員　こんなんどうこうない。中身の変わった話でないからいいんと違うか。 280 ◯梶本委員長　それと、局長のほうから御意見をいただいたんですけれども、７ページの一番下の10条の２項について、「議員及び委員会並びに議会が政策提案をする場合」というのは、前の条文なんかでは、「政策立案及び政策提言をする場合」という形になっておるので、それに合わせたいと思いますが、御意見ございませんか。 281 ◯堀口委員　どういうことか。 282 ◯梶本委員長　前文のほうでは、単なる政策提案ということでなしに、政策立案及び政策提言、これも次回に網かけで書いていただくという形でよろしいでしょうか。 283 ◯竹田委員　よくわかっていない。 284 ◯堀口委員　意味がわかれへん。委員長の説明されている意味がわからへん。 285 ◯梶本委員長　前文のほうで書いている文章、文字に合わすということで、そのほうがいいかと。 286 ◯真鍋議会事務局長　これはかなり細かいところなので、今はもっと大きなところで議論をしているので、これは後日の最終の調整でいける話やと思います。 287 ◯堀口委員　委員長の説明がわからへん。 288 ◯竹田委員　後日網かけと言うんやったら、今ちゃんとしておかんでいいんですか。理解せんでいいのか。 289 ◯梶本委員長　次回で……。何条の何ぼやったのかということで、それをもう１つ聞いていない。 290 ◯南議長　政策提案を施策提言でということを言うているのか。 291 ◯梶本委員長　第２章第４条の中に、「政策立案及び政策提言に関し」と、前でそういうふうな形で書かれているので、それをここも合わせたらどうですかということです。 292 ◯南議長　提案を提言に変えるというだけの話と違うのか。 293 ◯木下委員　その辺ですね。文章を統一するということですな。 294 ◯堀口委員　立案を入れるということやな。 295 ◯梶本委員長　はい。 296 ◯竹田委員　オーケーです。 297 ◯堀口委員　もっと簡単に言うてくれたら。 298 ◯梶本委員長　どこに書いてあるのかわからへん。 　それでは、続きまして９ページ、コメント20番、共産党さん、お願いします。 299 ◯成田委員　「議論を尽くして合意形成を図るものとします。」これを自由討議により議論を尽くしたら、合意を得た事案に限り市長に提案すると、こういうふうにしたらどうか。合意を得て議論を尽くしたものがまとまったら、これは市長に提案するということが必要じゃないか。僕はそういう──これはよそもそうなっている。議論を尽くしたらどうするんやと。それは市長に提案するべきだと、合意できたものについては。「合意を得た事案を市長に提案します。」と、こういう項目を入れたらどうですかということなんですわ。 300 ◯木下委員　市長に提案するものばかりじゃないんじゃないですか。議員間相互の問題がいろいろあるでしょうから、これは逆に断定的に市長に提案だけじゃなくて…… 301 ◯成田委員　いいよ。ほかに入れてもいい。 302 ◯木下委員　あるから、言い切らないで、合意形成を図るだけでいいんじゃないですか。 303 ◯成田委員　「市長及び」でもいいですよ。議論を尽くすだけじゃあかんと思うな、俺は。言い放しで終わるから。 304 ◯梶本委員長　あくまで議員間討議ということは、市長から出された議案に対して…… 305 ◯成田委員　そうそう、そういうこと。 306 ◯梶本委員長　議員の中で話し合って、これはいいじゃないか、悪いじゃないかということでまとめるということですけれども、それをまたあえて市長にぶつけるということですね、提案するというのは。議員提案を何かした中での市長に提案するということじゃないんですね。 307 ◯成田委員　これは党派もあるけれども、議員討論ということで、会派を超えて、市長が提案されたことについて自由に論議する、こういう場を設けるということだろうと思いますわ、僕は。そこで、合意できたものについては、市長に対してオーケーか、そういうことをすることもいいんじゃないかと僕は思っていまっせ。党派間だけじゃなくて、全議員が意思統一できる場として。そういうことと違うのか。議員間討議。 308 ◯堀口委員　成田委員、とりあえず議会から行政にプレッシャーをかけるということなのか。 309 ◯成田委員　それもあるけれども、提案されたやつには、会派もあるけれども、自由に論議する場を保障しておるということやからね、ここは。 310 ◯木下委員　それは最初に言ったように、ここの議員間討議というのは、議論を活発にしましょうということであって、最終的に市長に提案するものばかりじゃないということを書いていないですか。 311 ◯成田委員　だから、言うておるやんか。そしたら、訂正したらいいんや。 312 ◯木下委員　議論を拡大して図りましょうということだから、いいんじゃないですか。議論の中身だから、それ以降のいろんな最後の決まったことなり決まらんことを含めたやり方は、そこで判断すればいいことであって、ここまで言うと、非常に狭いものになるし、言われたものを討議したということだけじゃない。そうじゃなくて、お互いの議論もたくさんありますから、活発に議論しましょうという、それが条文だと思いますよ。だから、これを書くと逆に縛ってしまう。 313 ◯成田委員　いや、縛るものじゃ違いまっせ。よそのやつなんか、市長に提案するのはいっぱいありまっせ、提案するというところ。 314 ◯木下委員　いやいや、よそは市長に縛るだけ、出すだけに書いてませんよ。 315 ◯成田委員　いやいや、それは議会として議員間で自由に論議して、議員の党派を超えた人たちの論議によって、これは統一して市長に、これはいいんじゃないかという議論があったら出すべきやという──市長だけじゃないけれどもね。枠をはめたということや。 316 ◯梶本委員長　成田委員、もし具体例があれば、ちょっと次回に説明していただけますか。 317 ◯成田委員　具体例と言ったって、議会改革懇談会、──これは皆さん方よく視察してわかったように、ごっついもまれてもまれて、もんでもんで、みんなやっておる、よそは。だから、具体例はうちらがつくるということですわ。これははっきり言うわ。もうやってみなわからんことだからね。みんなもまれてやっておるんや。 318 ◯梶本委員長　木下委員の意見も参考にされて、ここでほかの議員さんにわかるような説明をお願いします。 319 ◯成田委員　理念的なことや。こんなん理念的や、ほとんど。 320 ◯南議長　これはあえて市長に提出云々じゃなくて、提出議案なんて委員会、また本会議で意思表示できるんですよ。だから、議員間討議は自由にやったらいいんですが、あえてそれをこういうふうにまとまりましたと言って市長に出す必要はないと思うんです。それはなぜかというと、次に委員会あるいは本会議の中で、当然そこで意思表示ができるわけですから、あえてこれをまとまりましたと言って市長に出す必要はないと思う。 　先ほど堀口委員が言われたのは、何かこういう問題がありますよ、だから議会全体で以前の例えば泉南中学校のトイレの話じゃないですが、これについて自由討議して、議会としてまとまったからこれは提案として出そうというのはいいんですが、この第13条では市長の提出議案というような形になっている。提出議案を事前に自由討議して、まとめて市長にどうやとかというあれは、必要ないと思いますよ。 321 ◯成田委員　これは全員協議会というのがうちらはあるから自由論議もできるんだけれども、これはちょっと僕も思うんや。違和感を持つんや、論議せないかん問題やで。議員の自由討議、どういう中身やという。 　ここに項目を設けたけれども、ちょっと論議せなあかんと思うわ、どういう中身やということを。今さっき言ったように、こんなことがあるのかと、市長に提案することが。それはちょっとできないでしょう。ないわな、今までそんなのは。意見書ではあるわね。同意して意見書として出す。そういう形で出す。あれは自由討議やなかった、各会派で調整するけれども、いろんなやつがあると思うんです。それはちょっと論議をせなあかんと思う。 322 ◯堀口委員　これは市長の提出議案ということになってくると、二重三重の議論にも重なってくる可能性もあるので、この議員間討議というのは、やっぱりもう少しよく考えなければ、また今でも例えばうちの議会では、よく議会前の協議会で説明し、また本会議場でやり、付託の委員会でやって、いろんな議論が長引くんですけれども、その辺のことも含めて、あわせて、例えば議会前の協議会あるいは付託の委員会、あるいは本会議の議論、これ等も絡め合わせた上で議員間討論というのは考えないかんのと違うのかなと思いますけどね。でなかったら、また三重にも四重にも同じ議論を繰り返す可能性は、私は出てくると思うんです。 　だから、ここで議員間討議をやるというのなら、じゃもう例えば事前の協議会の説明はやめようとか、そういうことでなかったら、同じことの繰り返しがいっぱい出てくるんじゃないかなと思いますけどね。 323 ◯梶本委員長　わかりました。 324 ◯南議長　だから、あえて言うならば、この市長の提出議案じゃなくて、政策提案あるいは市民提案等についての自由討議、これをまとめて市長に出すと、これはいいと思うんですよ。 　だから、市長の提出議案というのは、ここはちょっと文言的にまずい。政策提言を議員間討議して、まとまったら市長に出す、それは構へん。そういう意味で、多分成田さんも言っているのはそういうことやと思うんで、それはいいと思う。 325 ◯梶本委員長　この点について、また次回ちょっと皆さんの御意見をいただきます。今回はここまでにしておきます。 　続きまして、コメント21番、コメント22番、これは共産党さんです。それとコメント23番が公明党さんで、続けて説明いただけますか。 326 ◯成田委員　これも政策討論会が重なるんですけれども、15条やね。これは新しく、委員会の性格だと思いますわ。どういう委員会を設けるか。１つは、市民との意見交換会を入れることと、もう１つは、常任委員会及び特別委員会は、議会棟以外、ここ以外ですると。よそもやっておるところがあるんだけれども、出張議会と言って公民館でやるとか、そういうところもあるんだから、うちもやったらいいんと違うかと。公民館とか議会棟以外のそれを入れたらと。その２点ですわ。 327 ◯梶本委員長　出張、委員会ですね。 328 ◯成田委員　委員会。本会議と違いまっせ。本会議はできないけれども、委員会は出張。決算でも特別委員会でも、よそかなんかも行っておるでしょう。決算なんか行って現場視察してやっておるから。 329 ◯梶本委員長　公明党さん、続けてお願いします。 330 ◯竹田委員　もうここに書いているとおりで、以前から思っていたんですけれども、要は各委員会、それから特別委員会が視察を行いますので、この報告のあり方として、いわゆるホームページ等々でも今報告はされているんですけれども、やはり次の近々の議会で、例えば総務産業常任委員会でしたら、何月何日にここへ行ってこういうふうな視察をしてきましたと、そういうのを議場の中でもきちっと報告をしてもいいんではないか、その一文を入れたらどうかということであります。 　以上です。 331 ◯梶本委員長　ちょっと事務局にお聞きしますが、22番の議会棟以外の場所での会議開催、これはどないするか。今何か規制はあるんかな。 332 ◯西本議会事務局主幹　今のところ、議長との協議で議長が了承すれば、外ですることに関しては、特段問題はないということかと認識しております。 333 ◯梶本委員長　議長、今までそういう申し出がありましたでしょうか。 334 ◯南議長　ありません。 335 ◯梶本委員長　ということなので、あえてこれを入れる必要があるかないか。今現在でも議長との話で、この役所以外でも、本庁以外でもできるという話になっておるらしいんです。 336 ◯成田委員　うちは１回も開いたことないよ、そんなことは。決算委員会なんか、成果を点検するんだから、例えば樽井公民館でやるとか、教育施設を視察した後、決算委員会を開くとか、よそもそうやっておるからね。 337 ◯堀口委員　今の法律でもできるよ。 338 ◯成田委員　できるよ。できるけれども、あえて入れたということや。 339 ◯堀口委員　災害なんかだと、本会議までよそでやっている。 340 ◯竹田委員　それはよそでやります。 341 ◯成田委員　あえて入れたということや。あえて入れておるところもある。こんなん入れるところもあるんやなと思って、あえて入れただけ。 342 ◯竹田委員　格好ええなと思うて。 343 ◯成田委員　そうやそうや。 344 ◯堀口委員　格好づけか。 345 ◯成田委員　いや、出張議会や、これは。 346 ◯竹田委員　それは必要に応じてやったらいい。 347 ◯成田委員　いつもやれと言うてないで、僕は。 348 ◯南議長　だからハード面、今のマイクはコードもないんでしょうけれども、そういう設備面とか整っているところがないと、いや、マイクもありませんというのは無理なので、その辺の環境も考えながらね。だから、あるところとないところがある。じゃ、どうするのというような、そういう議論も含めてやらないと、ただどこかへ行きましょうよとか、じゃどこでするのかといったら、偏ってやるとまずいし、それはもう少し議論が必要ですよ。 349 ◯成田委員　理念として入れたんや。 350 ◯竹田委員　それと、ここに議会棟とありますけれども、基本的には残念ながら議会棟と位置づけされていないんですよね。 　あと、委員会も大会議室を使ったり、第１を使ったり、第２はほとんど使うことはありませんけれども、そういう固定的にやりますという条文なんていうのはどこにもないわけですから、だとすれば基本的にどこで開催してもいけるという、今の法の中でありますので、あえて入れる必要はどうかなというふうには思います。 351 ◯成田委員　あえてそういうふうにしていたらどうかと。 352 ◯堀口委員　次までに研究してこよう。 353 ◯木下委員　すみません。21番の市民との意見交換会ですね。これは委員会に位置づけになっているんですが、これは７条、８条でいいんじゃないかと思います。 354 ◯成田委員　重なっておるところはいっぱいあるよ。 355 ◯南議長　懇談会に絡んでくる。 356 ◯木下委員　いえいえ、これは委員会条例に抵触しますよ。市民との意見交換会、これは参考人以外は発言できない。 357 ◯成田委員　いや、参考人というのを僕は入れたんや。 358 ◯木下委員　だから、それはあえて入れなくてもできるんじゃないですか。 359 ◯成田委員　市民参加の７条の中にそれを入れたんや。広聴会制度を入れよと。 360 ◯木下委員　７、８でね。これは入れないほうがいいと思います。 361 ◯成田委員　そこに入れようと言うたんや。ちょっと重なっておる。 362 ◯梶本委員長　そしたら、公明党さんの意見に何か質問、御意見はございませんか。明記するということで……。 363 ◯木下委員　私は非常にいいことだと思います。逆にこの間の議会でもある議員の方が一般質問で、これこれ行ってきましたので、これを活用してくださいというような、そういう発言を一般質問でしますからね。あれはやっぱり某委員長の立場がなかったと思うので、これは逆に言うと、しっかりと明記をしてルール化を図るようにお願いしますね。 364 ◯梶本委員長　それでは続きまして、コメント24番の公明党さん、政務活動費。 365 ◯竹田委員　この政務活動費については、３になりますね。「必要な事項は、別に条例で定めます。」というふうにありますので、これはほかに条例で定めているところは、ちょっと僕はわからなかったんですけれども、こんな形で政務活動費を条例で定めているところはあるんかなと。逆にあればほかのところを教えてほしいなと思ったんです。 　ただ、これを条例ではなくて規約にして、来年から新しくなります手引がありますね。これを手引ではなくて規約にしてしまって、詳細についてはそれを見て、そして政務活動費をさっきのお話ではないけれども、適正に運用していくという形がいいんではないかというふうに思いましたので、そうしました。 366 ◯梶本委員長　この条例は、政務活動費の交付に関する条例ということで、これは６月でしたか。 367 ◯竹田委員　ああ、その条例をあらわしておるんですね。 368 ◯梶本委員長　それでつくられているんですけれども、これはちょっと問題点が、市長が定めるということになっているので、行政側の条例ということで、その辺がどう絡むのか。 369 ◯堀口委員　これは議会でやった。議会提出議案でやったやろ。 370 ◯梶本委員長　議会提出議案やったかな、条例案は。 371 ◯成田委員　条例は議会提出議案がある。別に議会提出議案でできる。 372 ◯西本議会事務局主幹　政務活動費に関しましては、市長が交付するということになります。ですので、政務活動費の報告等を市長に最終的には提出していただくということになっているんですけれども、その中で条例がありまして、その下に規則がありまして、規則の中で市長がほかに細かいことも定めますよとはうたわれておるんですけれども、今回マニュアル化していますものは、市長が定めたものじゃなく、逆に議会のほうで定めていますので、その整合性といいますか、どうなのかなという話は出ています。 　ですので、第16条の第３項ですね。「その他政務活動費について必要な事項は、別に条例で定めます。」というのは、あくまで泉南市政務活動費の交付に関する条例、そしてその下の規則、そういったもので定めますという意味合いなので、議会基本条例は市長が定めるものでないので、そういう意味でいうと、ちょっとずれてくるのかなという気はしています。 373 ◯梶本委員長　現在これを議会提出議案として出したということもあるので、ここの場でちょっと変えにくいところがあるんじゃないかなと。 374 ◯竹田委員　これはオーケーですね。 375 ◯梶本委員長　続きまして、コメント25、26について、これも公明党さんですね。 376 ◯竹田委員　２項の「議長、常任委員長及び特別委員長は、任期中の進捗状況及び検討すべき事項について、後任者へ文書により引継ぎを行わなければなりません。」これはこれでいいなと思ったんですけれども、ここは議会改革の推進ではなくて、第６章のほうではないのかなと。委員会のほうに持っていったほうがいいのかなと思いました。それが１つ。 　もう１つは、逆に議会改革懇談会をずっと設置して議会改革を行ってきましたので、議会改革懇談会を設置できるか、設置をするということをこの中に改めて明記してはどうだろうかという問題提起であります。 　以上です。 377 ◯梶本委員長　コメント25番については、入れる場所の話で、中身については…… 378 ◯竹田委員　別に問題じゃないです。要するに議会改革でいいのかなと。 379 ◯南議長　持っていくところやな。 380 ◯竹田委員　うん、持っていくところ。第６章の委員会のほうがあれかなと思ったので。 381 ◯梶本委員長　それと、議会改革懇談会の設置の明記について御意見はございませんか。 382 ◯成田委員　もうちょっと議論せなあかんな。議会改革懇談会というのが出てきたら、これはまた議会改革とどう整合させるか。これはいわゆる議会基本条例ですから、基本的なやつができるんだけれども、議会改革懇談会で何を議論するのかということね。今あるやつは、議長から諮問された議会運営委員会でやるというか、そういうものなのか、それはちょっと議論せなあかんと思う。 383 ◯堀口委員　今の懇談会は、議長が必要に応じて要請してつくられている懇談会。もし議会改革懇談会をここで明記するのなら、逆に言うたら役選のときにその懇談会の部門をつくらないかんじゃないのかな。 384 ◯竹田委員　僕は、改めて議会改革懇談会を格上げどうのこうのではなくて、要は今どこにも出ない中で、議長がまさに諮問して議会改革懇談会というのがぽっとできるわけですね。ですから、そのまま入れたらどうかなと思っているんです。 　ですから、場合によっては議長が議会改革懇談会を設置して、そして諮問して、そこで討議することができるみたいな表現でやればいい。例えばそれを抜いて議会運営委員会でやることももちろん可能ですし、あるときには代表者会議という使い方もするので、その場その場で臨機応変なんですけれども、とにかくどこ見ても議会改革懇談会──議会改革に関する懇談会か、うちは正式には。それがどこにもあらわれていませんので、なんだったらあえてここは議長のそのときの裁量じゃないですけれども、場合によってはというような位置づけでいいのかなと思っているんです。 385 ◯成田委員　最後に第11章「条例の位置付け及び見直し」で、これは４年を超えない期間にやるとか検討する。要するにこの基本条例を再検討するとか、ここに新たな条文を加えるとか、議会改革、この最後の条例の見直しというところとセットに議論したらどうですか。この議会改革懇談会、この条例全体の見直しというのが出てくると思うが、ちょっとそこが……。 386 ◯梶本委員長　この委員会は制定委員会という形で、もしこの基本条例が制定されたときに、これを存続させるか議会改革懇談会等で見直しの議論をするかどうか、それがあると思いますので、一応これも検討課題と思います。 387 ◯木下委員　ということで、趣旨は皆さん一貫していますので、３項に入れるかどうかを含めてですけれども、私は１項めに公明さんの「議会改革懇談会を設置する等」という言葉を入れて、「議会は、公正、透明で市民に開かれた議会実現のため、議会改革懇談会等を設置する等、継続して議会改革に取り組む」と。「継続して」の前にこの「懇談会を設置する等」と入れて、ここで継続した議会改革をやりますという意思表示をしたらどうかなという気もします。変なとり方で申しわけないですけれども。 388 ◯梶本委員長　時間が余りないので、次に行かせてもらいます。 　11ページのコメント27についてですけれども、古谷議員ですね。研修については、近畿、府南部も１回ずつ年３回研修が行われている。あと、情報収集に努めるということで、独自に会派等でいろいろ研修されていると思うんです。ただ、交流等の情報交換の場をつくりますということを意見で言われているんですけれども、これは今までどういう状態でやられていたのかな。 389 ◯堀口委員　これは難しくて、議会対議会でやるということになると、やっぱり議長同士──私も空港関連あるいは合併議論のときに、私のほうから呼びかけて、議長あるいは空港等まちづくり対策特別委員会の委員長としていろいろな懇談会的な場を持ったんですけれども、正式には議会対議会の話になると思いますので、その辺はちょっと慎重にしておくべきじゃないですかね。個人でやるのは自由でしょうから。 390 ◯梶本委員長　これは議会対議会ということで、特にこの議会内の基本条例の中に明記する必要は…… 391 ◯堀口委員　縛りをかけたら難しいよ。 392 ◯梶本委員長　難しいですね。議長を縛っていくような形になりますので、そのときの議長判断でやっていただくというようなことですね。 393 ◯成田委員　ちょっと議員交流会って何ですか。議員交流会の中身がはっきりしないんだ。一体何をするんやと。視察で僕ら行くやん。それと、さっき堀口さんが言ったように、議長が申し出て行くのもある。この議員交流会というのは、例えば熊取の町会議員さんと我々全員で連帯して話し合うと。ちょっとこれはいじらなあかんで。 394 ◯梶本委員長　これは連絡するとともに、もう一回中身について…… 395 ◯成田委員　これはどういう中身やと。議員さんと一体どういうことをするんやということ。 396 ◯堀口委員　今、委員長が言うたように、議長に縛りをかけるようなことになる。 397 ◯梶本委員長　そしたら、最後のコメント28番、新風立志の会さん。 398 ◯田畑委員　新風立志の会が２つ書かせていただいて、これは２つ目なんですけれども、倫理性、品位を保持しということで、個人のモラル次第、必要はなしということで、別に定める必要はないんじゃないかなと。お酒を飲んで車に乗ったらあかんなんて、議員だけと違って人間としてなので、お酒を飲んで人をどついたらあかん、これは議員と違って人間としてのことなので、それ以上行くのであれば、議員はお酒を飲んで後ろへひっくり返ったらあかんとか、恋愛したらあかんとか、そんなんになってきますから、何が議員の品位で何がモラルなのか、それはやはり人間としてなので、そこまで言われちゃうとちょっとあれですね。新風立志の会としては、別に定める必要はない、もう条文だけで何も問題ないと思います。 　以上です。 399 ◯梶本委員長　この件に関しては、別に定めますということで書いてあるんですけれども、よその基本条例の中では、政治倫理条例というのができた上で定めますということなので、我が泉南市にはそれがまだできておりませんので、これを削除したほうがいいかなと思うんですけれども。 400 ◯堀口委員　これは委員長、倫理条例をつくるつもりなんですか。つくらないんやったら、もう削除したほうがいい。 401 ◯梶本委員長　いや、つくる、つくらないというよりも、つくっていないのにここで書くのはどうか。つくる、つくらないというのは、別建てで考えていただきたい。 402 ◯堀口委員　いや、これでいうたら、別に定めますとなっているんですよ。 403 ◯成田委員　別につくるということやろ。 404 ◯堀口委員　つくるというふうにとられるんじゃないか。 405 ◯梶本委員長　ですから、これは一旦削除……。 406 ◯竹田委員　私どもは、倫理条例は必要と思っておりますので、そのまま入れておいていただいて、倫理条例もつくっていただければなというふうに思います。 　今、酒云々の話がありますが、そういうことも大事やと思います。 　ただ、御存じのとおり、議員が議員を裁くというのは、これはなかなか難しい。実際あります。だけれども、他市ではこういう事例があって、例えば議員が、最近そうですけれども、行政に例えばいろんなことをお願いしたりとか、相談を受けたりとするわけなんですけれども、その圧力の加減が非常に厳しかったと。 　行政のほうから議会のほうに訴えて、実はその市は倫理条例を持っていたものですから、きちっと倫理委員会を立ち上げて、そしてその訴えが公正だったかどうかというのをきちっと判断して、そのことによって本会議で報告するというような、そういう事例もあるんですね。ちなみにその圧迫したのは、ごめんなさいね、たまたま共産党さんの議員だったんですけれども…… 407 ◯成田委員　俺か。 408 ◯竹田委員　いやいや、じゃなくて、うちは何もない。俺かって、それは身に覚えがあるんかもしれませんけれども…… 409 ◯成田委員　俺はそんなことしない。 410 ◯竹田委員　そういう議会もあるわけなんです。ですから、酒も大事かもしれませんけれども、昨今、そういうことも議員は問われてきているという意味では、私はもう一度改めて倫理条例をどうするということもありますけれども、私どもはかねてからこれは必要だと言うていましたので、もうつくらない、それから定めないということで削除するというのは、ちょっと困るなというふうに思います。 411 ◯成田委員　うちも市民の代表として選出されたモラルと品位というものは、基本的にはもう倫理、これは議員として、そういう市民の代表としての振る舞いというものがありますので、これはつくるべきやと思いますよ。やっぱりある程度そういうふうに縛り──これは縛りをかけるんですから、議員に対して。やっぱりきちっと──品行方正と、そういうことで言うておるわけと違うで。だけど、モラルというものがあると思います、いろんな議員活動として。それは細かいことまで定める必要はないけれども、５条ぐらいに定めて、そういうふうにしたほうがいいと思います。僕は必要やと思いますよ。 412 ◯堀口委員　いやいや、僕の聞いたのはそうじゃないですよ。だから、皆さん必要やと言うんなら、ここにこの条文を残さなあかんし、条文が要らんと──残す以上は、やっぱり倫理条例をつくらなあかんということになりますから、この辺の確認だけです。だから、つくるんですかと、これからまた新たにこの条文を入れるのならつくるんですかと、こう言うているだけですよ。 413 ◯梶本委員長　そうです。ここへ書かせていただいているのは、いろいろ議論がある中で、今も田畑議員の要らない、竹田議員の要る、成田議員の要る、そういう議論もまだなされていないので、これはあくまでもたたき台としてどうかという話です。 414 ◯堀口委員　いやいや、それはわかっているんです。だから、この条例を残すということになれば、これをつくるということでしょうと言うているんです。だから、その辺の確認をしているんです。 415 ◯竹田委員　それでつくれへんと言い出した。だから、すみませんと言うて僕、手を挙げたんです。 416 ◯梶本委員長　そやから、残すという形、これを残せばこしらえるということになると思うんです。 417 ◯堀口委員　そういうことです。だから、その確認をしているだけです。 418 ◯梶本委員長　それはどうしましょう。残しますか。 419 ◯竹田委員　さっきつくれへんと言うたから、僕は手を挙げた。 420 ◯梶本委員長　これも次回にちょっと……。 421 ◯堀口委員　検討しておこう。 422 ◯梶本委員長　それと、まだもう２つ残っているんですけれども、コメント29、30番につきまして、小山議員から全文不要と。不要というのは、これは定数とか報酬は条例で定めていますということなんで、条例で決まってありますので、要らないのと違うかということなんでしょうけれども、これは市民にこういうふうに決まっていますよということを知らせるためのこの条文やと思うので、要るか要らないか。また、この改正についても２項で書いておりますので、要らないという意見についてどうでしょうか。 423 ◯成田委員　入れるべきやと思いまっせ。定数改正を提案したら、その理由を明確に示して、僕らも反対を明確に示すから、きちっとすべきやと思うよ。何も抜いて、そんなん無政府的になっちゃう、こんなのは。それはきっちりと書いておくべきやと思うね。議員の規範やで。 　〔「異議なし」の声あり〕 424 ◯梶本委員長　それでは、長時間にわたりどうもありがとうございました。次回は、今年度最終の委員会といたしまして、 425 ◯成田委員　こんなん決まれへんで、次回で。 426 ◯梶本委員長　いや、決まらなくて…… 427 ◯堀口委員　その最終、最終というのは、委員長、あかんで。最終と言うたら、決めらなあかんということになってくる。 428 ◯梶本委員長　私の委員長としての…… 429 ◯成田委員　報告やな。次の引き継ぎを報告案をつくらなあかん。 430 ◯梶本委員長　私の委員長としての最終の委員会として、10月21日月曜日に予定しております。 431 ◯田畑委員　もう決まっているんですか。 432 ◯梶本委員長　はい。用事があれば変更させてもらいます。 433 ◯堀口委員　事務局、その自治法の精査も含めて、そのくらいで整理できるのか。 434 ◯西本議会事務局主幹　やらなしようがないと思います。 435 ◯成田委員　委員長、だけど、懇談会をどうするか、議会報告会はどうする、倫理条例をどうする、そんなん１回の会議でやるぐらいあるで。 436 ◯木下委員　継続して……。 437 ◯成田委員　継続してというふうに言うていかんと。 438 ◯梶本委員長　そうそう、もちろんそうです。 439 ◯木下委員　それを言うている、最初から。 440 ◯成田委員　ここまで来たということを示すだけでしょう。 441 ◯梶本委員長　そうそう。それを早くバトンタッチをお願いしたい。 442 ◯竹田委員　次の人を指名するらしいから。 443 ◯梶本委員長　以上で議会基本条例制定特別委員会を閉会いたします。 　どうもありがとうございました。 　　　　　午前１１時５３分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 2032_平成25年議会基本条例制定特別委員会_本文 === # 平成25年議会基本条例制定特別委員会　本文 # DocumentID: 2032 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯梶本委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御出席をいただきましてありがとうございます。 　ただいまより議会基本条例制定特別委員会を開会いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。 　本日の案件につきましては、御案内のとおり、１番といたしまして、泉南市議会基本条例（案）についてとなっておりますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、案件その１、泉南市議会基本条例（案）についてを議題といたします。 　今回の委員会において、泉南市議会基本条例（案）に対して、皆様から寄せられた御意見について御協議をいただきました。今回皆様に事前に配付させていただきました資料につきましては、前回の会議におきまして、皆様から出された御意見を反映させていただいたものです。内容につきましては、御自身の発言と趣旨が違う点などがありましたら訂正をお願いしたいと思います。 　それでは、前回の御意見の資料をお渡ししておりますので、１ページから順番にコメント内容について異論があれば申し出ていただきたいと思います。 　１ページ目のコメント１について、竹田委員、木下委員から御意見いただいていますが、この文章でよろしいでしょうか。 2 ◯和気委員　この文章の中で、この監視という言葉とチェックという言葉が私もよくわからなくて、どれぐらいの意味合いを持つのかということでちょっと辞書で調べると、チェックというのは印をつけること、この文言からいけばね。監視というのが注視して見張ることということで、ちょっと深いのかなということがあったので、監視という言葉そのままでいいのかなというようなことを思ったりしているんです。説明の中で竹田委員のほうから、いろいろこうであればどこまでどうなのかということがあるので、そういったことを議論してもらって、監視というような……。 3 ◯梶本委員長　すみません、今回今年度の最終委員会になっておりますので、議論については次年度の委員会でお願いするといたしまして、今回は前回出されたコメントについて、これを申し送るについての御異論がないかどうか。このときにコメントを出された委員さんの文章がこれでいいかどうかという確認の意味で、きょうの委員会を開いております。 4 ◯成田委員　そうしたら、本会議の議事録みたいに、僕のしゃべったことがそのまま正確に載っておるかということになるからね。これは正確に載っておるわけですか。しゃべったことがそのまま、議事録と同様になっておるのか。 　例えば事務局がちょっと修正したと、そういうことはけしからんからね。僕のしゃべったことがそのまま、それやったらもうオーケーや。自分のしゃべったことが全て正確に──皆さんもそうやで。正確にここに載っておるのなら別ですけれども、例えば事務局が修正したというんだったら、これは本会議でもそんなこと一切しないからね。そういう意味で言うておるのか。 　だから、僕が言うのは、議事録のそういう意味の正確さを言うておるんです。 5 ◯梶本委員長　それをお聞きするために、きょう集まっていただいております。 6 ◯成田委員　いや、そうだったら正確さ、要するにこの文章のね。いや、僕は読んだんだけれども、これ、ちょっとどこかで正確に全部伝わっていないからね。そういう言い方をされると、会議録そのままになっておるのかと。それやったら僕はオーケーですわ。だけれども、これが何らかの形で修正された意見がついた、そうなると僕はノーとなりますわ。この文章が正確ではないと。 7 ◯梶本委員長　ですから、それをお聞きするためにきょうは寄っている。 8 ◯成田委員　聞いておるわけや、これが正確に自分のしゃべったことがそのまま載っておるのか、議事録と……。きちっと載っておるのかと、しゃべったことが。そういうことを言うんや、議事録と一緒のように。 9 ◯堀口委員　事務局はどうなんや。 10 ◯梶本委員長　載ってないよ、それは。 11 ◯真鍋議会事務局長　お答えします。 　全て委員の方々がお話しになったことを載せると、議事録みたいに膨大な量になりますので、当然のことながらお話しになったことを要約して、かいつまんで要点筆記ということを重点にまとめたものでございます。 　その上で、きょうはその内容にそごがないかということを御確認いただきたいというのが委員長の趣旨だと思います。 12 ◯成田委員　俺は納得せえへんわ。それやったら議事録を出してほしいわ、ここへ。当日の議事録を出して、それをもってやるべきやと思うわ。それは当然でっせ、そんな。議事録に…… 13 ◯梶本委員長　いや、これはこれでね…… 14 ◯成田委員　要点筆記なんていうのは正確に伝われへん。 15 ◯梶本委員長　ちょっと成田委員の認識を変えていただきたいのは、今回は今年度最終委員会ということになっておりますので、今までどういうことをやりましたかということを確認の意味のためのコメントでございまして、その議事録を出せというのは、次年度の委員会が立ち上がったときに、改めてそういう御意見があれば議事録を出すという形になると思うんですけれども、皆さん発言された中で、自分の考えている趣旨と違う。もちろん訂正が加えられているということがあれば、その点についてこの場で御意見をいただければ、それをまた…… 16 ◯成田委員　記憶はない、そんな前回しゃべったことは。 17 ◯梶本委員長　しゃべったことに責任をとっていただかんと、そんな…… 18 ◯成田委員　いやいや、そんなん、前回僕がしゃべったことが、議事録に載っているならわかるんだけれども、大体みんな──もう一遍言いますわな。自分がしゃべったことが正確かどうか、もう一遍知りたいという意味で、議事録を見て自分の言葉をもう一遍見るんだけどね。 　あのときもそうやったな。同和更生何かしらのときも、ちゃんと議事録が出てきた。議事録があった。 19 ◯竹田委員　百条委員会や。 20 ◯成田委員　うん、あれも議事録が出てきてね、きっちり議事録でやっておったと思うわ、正確な議事録で。あのときも正確だった、議事録は。 21 ◯梶本委員長　今回これは決定するためのコメントじゃないので、その辺のところを頭の中に描いてもろうたら、自分でこの前発言されたことについて、この分は違うよと。また、それと次年度の委員会において、改めて10月２日の議事録を出せということでしたら、それも付して申し送りいたします。 　ただ、今回はこういう御意向で御意見をいただいたんかということで、確認のためにこの委員会を持たせていただいています。 22 ◯成田委員　僕が言っておるのは…… 23 ◯梶本委員長　違うなら違うと。 24 ◯成田委員　違う違う。今回改めて各議員の意見、要するに質問したことがここに文章で要約で出てきたと。そうであるならば、毎回のしゃべった議事録をきちっと出して、その上で検討すると言わないと、僕これを全部読んだんだけれども、どうもちょっとはっきりわからない。何かちょっとずれておるんやな、読んでおって。何かずれておるんや、話が。それで、どこか修正されておるなと。わからんけれども、それに対して、また事務局のコメントがついておるからね。そこがまた僕もようわからんわけや。 　だから、正確にこの間の委員会で議員さんがどんなことを話したのか、委員長はどういう答弁をして、そういうのに基づいてやらないと、やっぱりこれは不正確やと思うわ、意見……。 25 ◯梶本委員長　それについても…… 26 ◯成田委員　もう一遍議事録出してもらって、最終の。 27 ◯梶本委員長　もちろん申し送りのときに、今回そういう意見があれば議事録をつけて申し送る形を──とれるかな。いけますか。次年度の委員会に…… 28 ◯成田委員　これはとっておるんでしょう。 29 ◯梶本委員長　うん、とっておる。ただ、今回はこういうことで意見が出ましたよと、こういう意見がありましたということで、次年度の委員会に申し送りたいと思っておりますので、議事録云々については、次年度の委員会が開かれるまでに事務局のほうで整理していただくと。ただ、今回はコメントをいただいた各部分について、趣旨として大きく違うとか、事務局が訂正したということじゃなしに、こういうことじゃないということについて、もし御意見があれば異論があるということであれば、今回そのコメントをいただいた部分について、これは次回の次年度の委員会に申し送りたいと思います。 30 ◯堀口委員　委員長、議事運営だけれども、今の成田委員と委員長の会話を聞いていたら、きょうの会議の意味がないんじゃないですか。 31 ◯梶本委員長　いや、これはあくまでも、最初に言いましたように、一応経過報告的に次年度に送らせてもらわなあきませんので、本年度の委員長として、この前10月２日、その前にもちろん皆さんに基本条例（案）、たたき台をお示しいたしまして、そしてまたその上で各会派のコメントをいただくということで前回いただきました。 　その中でもらったコメントについて、それとまた無所属の議員──コメントの部分、無所属の議員も含めて、前回議論の中にも含まれましたけれども、右手に書いてあるのは、それまでに文章でいただいたコメントについて書いております。 　本文中に書いているコメントについては、前回のこの会議において、委員会において皆さんが発言された内容をかいつまんでということです。訂正は多分していないと思いますけれども、かいつまんでこの中へ取り込んでおります。 　ですから、いろいろまとめた部分もありますし、はしょった部分もあると思いますので、このコメント内容について、意図することとちょっと違うということがあれば、それも今回の御意見として付して、次回の次年度の委員会に申し送りたいと思います。 32 ◯堀口委員　今委員長の御意見もそうですけれども、今成田委員のほうから、そういう議事録と整合していないというような意見もあります。しかも、今回この間の代表者会議では、議長の思いの中では、できたらそのままの委員を継続してほしいという意見もございました。これは今度の役選の中でも議論されると思うんですけれども、そうなれば、この文書に議事録をつけて申し送ると。そういう申し送りの仕様をちゃんとしておいたほうがいいんじゃないですか。 33 ◯梶本委員長　わかりました。そういう形でさせていただきたいと思いますので、きょうの会議としましては、前回の10月２日に御意見をいただいた中のコメントと大きく違うと。もちろん議事録も申し送りさせていただきますが、一応わかりやすくこういうふうに書いておりますので、いや、これは簡単に書き過ぎている、私らの言うている意図と違うということでしたら、今回それを訂正していただきたい。きょうはそのための委員会です。 34 ◯堀口委員　議事録が出てくるのなら、そんなん訂正する必要はない。 35 ◯成田委員　議事録が出てきたらすぐわかることや。 36 ◯梶本委員長　もちろん議事録もつけていきますけれども、見やすいようにこういうふうに書いておりますので、次回の次年度の課題も見えてくると思いますから、こういう形で出させていただいています。 37 ◯木下委員　それであれば、ちょっと前回の確認といいますか、きょうの日程を入れた意味が余りないんじゃないですかね。事務局がせっかく骨折っていただいて、次までできるんかということで、事務局が大変な思いでこの要約文をつくっていると思いますよ。 　ですから、この間議論した熱が、その議論の中身がまだ温かいうちに要点筆記をしていただいて、次の会議の議論にしましょうというたたき台をつくっていただいたわけですね。しかも、この資料はきょう配ったんやなくて事前に配られていますから、チェックはできているはずなんですよ。 38 ◯成田委員　違う違う、要点筆記とは言うていない。 39 ◯木下委員　だから、要点筆記なら要点筆記で趣旨が違っている指摘をきょうやった上で、それから議論を進めたり、改めて申し送りの方法は考えたほうがいいんであって、ここでやると、それこそ何のためにきょう開いたか意味がなくなるんじゃないですかね。 40 ◯梶本委員長　そういうことも含めて…… 41 ◯木下委員　ですから、チェックを聞いたらいいんじゃないですか、みんな。 42 ◯成田委員　僕はチェックした、要点筆記…… 43 ◯木下委員　それを聞いたらいい。言えばいいんです。 44 ◯成田委員　違います。前回要点筆記なんて決めていないですよ。何を言うてんねん。前回、要点筆記を加えて出すなんて、そんなこと我々は合意してないで。議事録ならわかりまっせ、要点筆記なんて。こんなものでね。俺、読みましたよ、ずっと。そんなら、全然これ、僕のしゃべったことと、事務局のことがまた出てきて、こうせえ、こうせえ……。僕が言いたいことは、いわゆる各議会基本条例をつくっているところでは、地方自治法を尊重するが、もう地方自治法を乗り越えておるんですわ、全部どこも。それをこれみたいに地方自治法云々、云々ばかり出てくるけれども、もう既にそういう時代でなくなってきておるんや、ほとんど地方自治法を乗り越えたことばかり。登別もみんなそうですわ。 　だから、僕はそういう点で論議しておるんだけれども、そういう点が載っていないからね。やっぱり要旨ではなくて、こういう重要な会議だから議事録を載せて、それでどうですかと、皆さんの意見が反映されておるかということで整理していかんと、やっぱり合意というのは難しいですよ。読んだらわかるとか、そんなもの…… 45 ◯堀口委員　きょう委員長ね、中身について議論するんですか、しないんですか、それをひとつお聞かせください。 46 ◯梶本委員長　今回は中身について議論いたしません。 47 ◯堀口委員　そうしたら、今成田委員が言うているように、議事録ができた時点で次の委員会に議事録とあわせてこれを申し送る、その中で議論をしてもらうと、そういうことできょうはいいんじゃないですか。だから、申し送ることだけを皆さんの委員の合意をとる、そういうことでいいんじゃないですか。 48 ◯成田委員　それでええと思うよ。 49 ◯竹田委員　今も堀口委員からありましたけれども、きょうの会議の進め方をもう一度きちっと委員長のほうから定義をお願いしたいと思います。 　一番最初におっしゃったのは、基本条例（案）についてというだけでしたので、お願いしたいと思います。 　前回のときの話を整理すると、前回はそれぞれのコメントというのが右側にありましたよね。これを説明して、そして一定の各会派の考え方というのを説明したと思うんですね。ですから、それに準じて実はうちも団会議の中で、改めて１つ１つ実は確認作業をしたわけです。 　申しわけないけれども、コメントについて、要するにこれについては、団会議の中できちっと実はしていないんです。というのは、その話は前回なかったですから。我々が発したこのコメント、それから他会派のコメント、そのことについてどうなんだという議論をしてきて、今回またこの場でそれを集約して、そしてまた議論を深めていくというふうに思っていましたから。ほとんどの委員さんは、多分そう思っていはったと思うんですよ。 　ところが、これは委員長の運営に一任をしておりますので従っていきたいと思いますけれども、改めてそういう意味では、きょうはこうするんだと。さっき堀口委員からも具体的にこうしたらどうだというのがありましたので、それもひっくるめて、ちょっと改めてきょうの会議の趣旨と、それから定義をお願いしたいと思います。 50 ◯梶本委員長　冒頭に言いましたが、今回はとにかくある程度の取りまとめができるなら取りまとめということでやらせてもらった上で、次年度の委員会に申し送る、引き継ぐ資料を皆さんに御意見いただくと。 　今、図らずも成田委員から、コメントを見たけれども、私の意図するところと違うんやということで言われましたが…… 51 ◯成田委員　違うと言ってないで。 52 ◯梶本委員長　違うと言うたやんか。 53 ◯成田委員　俺は要旨になっておると言ったんや。要旨になっておる。 54 ◯梶本委員長　それでも違うとあなたが言うたのは…… 55 ◯成田委員　違うでなくてね…… 56 ◯梶本委員長　地方自治法を乗り越えなあかんというようなことを言われたから、これを見られて、あらかじめお配りした上で違うんやということを言われたので、最終的にはこのコメントではいけないんじゃないか、議事録を出しなさいということなので、議事録を出した上での申し送りをさせていただくと。 57 ◯堀口委員　もうそれでいいん違うか。 58 ◯梶本委員長　それでよろしいでしょうか。 59 ◯堀口委員　それでもう決める。申し送りする。 60 ◯梶本委員長　ただ、それならこの会議は何のために寄せたのかと言われたら、そういう御意見が出ると思いましたので、集まっていただいたと。 61 ◯竹田委員　それはちょっと強引過ぎないですか 62 ◯梶本委員長　いや、本当言えば、前回で委員長、副委員長の一任で申し送りさせていただきますということでもよかったんやけれども、念のためにということで、一応コメントをもって再度見ていただくということで今回開かせていただきました。 　明らかにこれは意図せんところであるということであれば──ですから、次回はこのコメントなしに議事録ということで、次回の申し送りはそうさせてもらいます。 63 ◯成田委員　ちょっと僕、おかしいなと思ったのは、例えば６ページの中に、突如亀岡市とか鴨川市か、こういうのが出てくるもので、こんな…… 64 ◯木下委員　議事録と違う。 65 ◯成田委員　いやいや、だからこういう指摘をされたら、こんなことうちらでは論議していない。今までの資料の中で、この市の資料は一回も出てきていない。そうであるならば亀岡市の議会基本条例、それからこの鴨川市の議会基本条例をきちっと出して、資料を出さない限り、突然こういう、政務活動の交付で一人会派に支給しない自治体が複数あり、亀岡市、鴨川市、こんなん出されたって、今まで議論もしたこともない市がここで載ってきておるから、これはちょっと僕としては、議会事務局がそこまでやる必要があるのかと思うで。 　そういうことがちょくちょく見られるもので、よその市の議会事務局の議会基本条例、今まで議会基本条例の議会の中で、出してきた資料には載っていない市の資料が今度またこういうふうに言うてきておるから、混乱させると、こういうことを言うたら。そういう点でも、ちょっと注意してほしいと、出てきたときにチェックで。これを出すんだったら、ちゃんと資料を出しなさいと。我々要求してないやん、そんなこと一切。こっちから見たいと言うてないもの、一切。 66 ◯木下委員　そういうことを言えばよかった。 67 ◯成田委員　いやいや、だからそれも１点ある。 68 ◯梶本委員長　ですから…… 69 ◯成田委員　まだあるで。言いたいことはあるけど、細かいのが。 70 ◯梶本委員長　いやいや、そういう御意見をいただければという…… 71 ◯成田委員　我々が議論してないことがここに出てくるんやもの、おかしいと思って。 72 ◯梶本委員長　きょうは、そういう御意見をいただくための委員会と思っていただければいいと思います。 73 ◯成田委員　だから、次の申し送りについては、ここの２つの市の議会基本条例の資料をちゃんと出してほしいと、そういうのがあるんです、僕は。 74 ◯梶本委員長　米印のコメントについては削除という形で、前回の会議録を正確にお出ししますということでよろしいでしょうか。 　そうしたら、もう１つ、お手元に調査特別委員会も含めての開催状況を配付させていただいていますが、これはもうこのままでいいでしょうか。 75 ◯堀口委員　それはいいんと違うか、事実やから。 76 ◯成田委員　経過やろう。経過は事実やし、それは消すことはできない。こういうことをやったということやろう。 77 ◯梶本委員長　それでは、次年度への申し送り、引き継ぎ事項としては、会議録については10月２日の会議録だけでよろしいでしょうか。それ以前のものも全部出したほうがありがたいということで。 78 ◯成田委員　出してくれたら出してくれたでいい。委員がかわる場合があるからね。新しい委員だと、わからへんところをまた一からになる。 79 ◯田畑委員　でも、膨大になるんじゃないですか。 80 ◯梶本委員長　ちょっとあれやけれども、まだ日にちがあるので、ボリュームがあるけれども。 81 ◯成田委員　いや、新しい委員さんになったら、言葉だけではわからへんと思うわ、きっちり読まんと。どういうことか絶対にわからへんわ、こんなん僕の経験でいったら。引き継ぎは…… 82 ◯梶本委員長　それでは、引き継ぎ内容としては、今までの議事録を次年度の委員会にお出しする。それと、この開催状況及びたたき台の基本条例（案）、それを出させていただくということでよろしいでしょうか。 　〔「はい、結構です」の声あり〕 83 ◯梶本委員長　以上をもちまして議会基本条例制定特別委員会を閉会いたします。 　この１年間どうもありがとうございました。 　　　　　午前１０時２６分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 2034_平成25年議会基本条例制定特別委員会_本文 === # 平成25年議会基本条例制定特別委員会　本文 # DocumentID: 2034 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯梶本委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御出席いただきましてありがとうございます。 　ただいまから議会基本条例制定特別委員会を開会いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。 　本日の案件につきましては、御案内のとおり、特別委員会の今後の進め方についてとなっておりますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、案件その１、特別委員会の今後の進め方についてを議題といたします。 　役選後初めての委員会となりますので、本日の会議では、前委員長から引き継ぎを受けた資料を御配付させていただいております。 　まず、事務局のほうから資料確認をお願いします。 2 ◯藤原議会事務局次長　まず、資料の確認をさせていただきます。 　本日、封筒に入れさせていただいておりますが、まずは議会基本条例調査特別委員会から始まります平成24年11月26日の第１回目から第８回目までの会議録をお配りさせていただいております。 　平成24年11月26日、続きまして議会基本条例調査特別委員会平成24年12月26日、議会基本条例調査特別委員会平成25年２月15日、議会基本条例制定特別委員会平成25年４月15日、議会基本条例制定特別委員会平成25年７月８日、議会基本条例制定特別委員会平成25年８月23日、議会基本条例制定特別委員会平成25年10月２日、議会基本条例制定特別委員会平成25年10月21日の８冊の会議録でございます。 　次に、１枚物のペーパーでございます。議会基本条例制定（調査）特別委員会開催状況でございます。 　その次には、平成25年10月２日議会基本条例制定特別委員会配付資料でございます。泉南市議会基本条例案に対する各会派及び無所属議員からの意見でございます。 　続きまして、平成25年10月21日配付資料でございます。これは泉南市議会基本条例案に対する各会派及び無所属議員からの意見でございます。 　そのあと、議会基本条例制定特別委員会平成25年10月２日の会議録でございますが、お開きいただきまして、中には平成25年10月21日のとき、事務局でそれぞれのコメントをまとめましたところにアンダーラインを引いております。 　以上が資料の確認でございます。 　続きまして、議会基本条例制定（調査）特別委員会の開催状況を御説明いたします。 　まず、先ほどございました１枚の開催状況のペーパーをごらんください。 　まず、平成24年11月13日におきましては、正副委員長の選任が行われました。第１回委員会は平成24年11月26日、第２回委員会は平成24年12月26日、続いて第３回は平成25年２月15日となっております。 　平成25年２月28日の第１回定例会におきまして、委員会の名称変更が行われました。議会基本条例制定特別委員会が可決されました。 　続きまして、第４回委員会でございますが、平成25年４月15日、裏を見てください。 　平成25年５月16日、17日、北海道松前郡福島町及び北海道登別市への行政視察が行われました。第５回委員会は平成25年７月８日、続いて第６回は平成25年８月23日、第７回は平成25年10月２日、第８回委員会は平成25年10月21日となっております。 　以上が特別委員会の開催状況でございます。 3 ◯梶本委員長　資料の配付漏れ等、今までの説明で御質問はございませんか。────なければ、今後の特別委員会の進め方について御意見等をお伺いしたいと思います。 　この前の役選から２名の交代がありましたけれども、ほかの方はほとんど御存じだと思います。前回の最終の委員会におきまして、このコメント内容と発言内容と多少違っているということを言われましたので、きょうは議事録を提出させていただいています。それとコメント内容と比較されて、次回までで結構ですけれども、そのコメント内容について、かなり要約されて見やすくしていただいているんですけれども、いや、意図と違うということがあれば、次回までに事務局のほうへ申し入れていただきたいと思います。 　それでは、今後の進め方ですけれども、昨年度、当初26年３月ぐらいをめどにということで皆様の合意をいただいていたんですけれども、かなりおくれを生じています。とにかく少なくとも１年間、来年の今ごろまでにはでき上がる形にしたいと思っておりますので、スケジュールのほうをまたよろしくお願いいたします。 　それと、今後の進め方でございますが、きょう決められたら決めていただきたいんですけれども、もし会派へお持ち帰りになるということでしたら、次回の委員会で決めていただきたいのは、進め方について前回にも議論がありました議会報告会をするかしないかとか、政治倫理条例をどうするかという議論が分かれていましたので、その辺のところを先行して詰めていくのか、前文を含め前の１条から進めていくのか、その方向だけきょうお聞かせいただきたいと思います。 　それと、これは私、委員長としての意見ですけれども、議会報告会をする、しないという判断と、もう１つ、この前の行政視察で登別に行かせてもらったときに、登別は議会報告会じゃなしに、議会フォーラムという形で年１回開催されているということでしたので、これもできたら検討の中に入れていただきたいと思います。 　そういうことで、何か御意見ございませんか。 4 ◯成田委員　委員長の言った方向でいいんですけれども、僕はできるなら前文から逐一やったらいいと思うんです。議会報告会だけれども、議会フォーラムを先に議論するんじゃなくて、グローバルに全体をやって、その中で争点を明らかにするというほうがわかりやすいと思いますわ。 　議会報告会とフォーラムはどう違うかということも、その中で議論したい。僕はそう思いますよ。 5 ◯梶本委員長　どうですか、そういう形でよろしいでしょうか。ほかに御意見ございませんか。 6 ◯成田委員　１年かけてやりましょうや。急ぐことはないわな。 7 ◯南委員　ポイントとしては、やはり議会報告会をどうするかというのをはっきりして、当然この条文というのが変わってくると思うんですよ、中身が。だから、その辺まず詰めたほうが、これをまとめていくより、報告会をどうするか。私は先にしたほうがいいと思います。 8 ◯梶本委員長　今、意見が２つに分かれましたけれども、ほかに御意見はございませんか。 9 ◯竹田委員　議会報告会のほかに、委員長の提案の中で改めてフォーラムというような話が出てきたんですけれども、この１点だけちょっとお尋ねしたいのは、要は委員長のイメージとしては、議会報告会もやり、議会フォーラムをと考えておられるのか、それとも議会報告会はもうフォーラムというようなイメージなんですか。 10 ◯梶本委員長　選択肢として３つぐらいの中で決めて、その方向に向かって進めていきたいと思っております。 11 ◯竹田委員　３つぐらいの選択肢ですな。その３つも披露しておいてもらったほうがいいんかな。 12 ◯梶本委員長　いや、今言うたように、議会報告会をやる、やらないということで進めていくのか、今成田委員が言われたように、前文の最初からずっと１条、２条ということでやっていく方向でするのか。議会報告会をしないとなったときに、議会フォーラムをするかしないか、そういう形で考えていただいたらいいと思うんです。 13 ◯竹田委員　そういうことですか。だとしたら、どっちにしても議会報告会そのものというのはやはり大きな課題ですので、先に決めておくという手も確かにあるかもしれませんね。その中で、前文から進めていくというような方法もいいかもしれないですね。どっちにしても、議会報告会そのものが、僕もこれはずっと主張していましたけれども、最終的にはこの議会報告会が大きなネックになるだろうということでありますので、これをどうするかという結論を見出すというのは、これは非常に大事な点かなというふうに思います。 　それと、もう１つ、この前も倫理条例のこともおっしゃっていましたが、我々も推進の立場ですけれども、現状から見ると、両方一緒にというのは非常に難しいだろうというふうに思いますので、その点については、まず先に基本条例をつくるということで結構でございますので、その後また考えてもいいんではないかと思います。 14 ◯木下委員　議会報告会もそうですけれども、この提案されている原案からすると、フォーラムであるとか、余りみんなのイメージの、出かけていくというような条文をきっちり書いていないんですよね、何回も見ているんですけれども。 　ですから、方法については、この条例で決めたら、もうそこで──今でも３つぐらい委員長が案も出していますし、みんなのイメージもいろいろありますし、それから今情報収集したら、もう多様化していますので、基本は、ここに書いてあるのは、情報発信をするという言葉でしか書いていません。 　その市民とのどうとかというものについては、例えば別の、屋上屋を重ねるのはよくないんでしょうけれども、この基本条例は条例を制定して、そのやり方とか中身については、例えば議会改革懇談会とか議会運営委員会であるとか代表者会議であるとか、そういうところで議論するという次善の策もあるかなと、ちょっと思っているんです。 　だから、条文は条文でこれでいいのか、提案できるのかというところまでは、ある程度詰めて、子細はやっぱり意見が違いますから、これは別の運用の形を持っていくというほうが、今の時点ではいいかなという気が個人的にはしています。 15 ◯和気委員　私も先に前文から１つ１つクリアしながら、議論して深めていったらいいのかなと。ただ、問題点が残る分については、また残した形で議論したらいいと思うんですけれども、報告会、先ほど言われたフォーラム、もちろん意見の分かれるところやから、それはさっき木下さんが言うたみたいに、いろんな形で来年、１年ぐらいと言うていましたので、それぐらいかけて議論をして、いろんな角度から返していってもいいんじゃないのかなと。決めていけるところから決めて、完全でなくても決めていくほうが、１つ１つ胸に落ちるのかなと、わかってくるのと違うかなと思っています。 16 ◯谷委員　ちょっと新参者でわからないこともありますけれども、議会報告会をするということで、これは市民に開かれた議会ということで大変いいことだと思いますけれども、その中で我々どのように決めていくかということで、これからも審議が必要になってくると思うんですけれども、私は議会報告会というのは賛成ですね。 17 ◯梶本委員長　というのは、進め方として、先にそれを潰していくというか、議会報告会の内容を詰めて議論していくのか、今、和気委員が言われたように最初から順番に行くのかということなんです。 18 ◯谷委員　やっぱり詰めていってから…… 19 ◯梶本委員長　報告会をどうするかということについて、先、先に詰めたほうがいい。どうしたものですかね。 20 ◯竹田委員　どっちでもいいです。委員長のやりやすいほうをしてもらったらいいと思いますけどね。 21 ◯梶本委員長　時間のあれがあるので。それと、きょう議長がお見えになっているんですけれども、議長から一言、とにかくまた議会改革懇談会をされるということなので、この基本条例の中でその改革懇談会と接触するような部分があれば、ちょっと先に言うておいてもらって、これは議会改革懇談会で議論されるということで、まだ諮問内容は出ていないと思うんですけれども、議長のお考えとしてどのように……。 　こっちの進め方の問題で、一応前へ進めたけれども、これを議会改革懇談会でやりますわというようなことになれば、また二度手間になりますので、その辺よろしくお願いしたいと思います。 22 ◯中尾議長　別に事前に考えていたこともございませんし、議会改革懇談会は立ち上げるつもりにしております。ただ、先にこういうふうな形で、制定委員会にもなりまして進めていかれる中で、これ以上は議会運営委員会やとか議会改革懇談会やからということではなくて、大いに進めていただいて、その中で逆に議会運営委員会でもんだほうがいいというか、そういうふうな話になりましたら、そのときにさせていただいたらいいと思います。あえてここからここまでとかということではなく、もっと自由闊達な御意見を交換していただいたらいいと思いますので、私のほうから今この時点でどうこう言うことは一切ございません。 23 ◯梶本委員長　わかりました。 24 ◯南委員　そういう御意見はありますけれども、この部分、報告会も含めてやはりこの委員会でやらないと、いや、これは議会改革懇談会や、これは議会運営委員会やというのは、ちょっとおかしいですよ。それは全然違うあれやからね。 　だから、どうしてもこれについては一度代表者会議を開いてみようとか、それは結構ですけれども、部分的に例えば報告会も含めて、いや議会改革懇談会でやるとか、議会運営委員会でやるとか、それはちょっとおかしい。 　それと、報告会云々という話の中にフォーラムの話が出ました。以前、懇談会というのも若干出ていたような気がするんですよ、文言的に。だから、報告会をする、しないももちろんですけれども、違った形でそういったフォーラムにするのか、あるいはまた懇談会形式にするのかということも含めて、それは報告会の是非を決めていく中で、私は議論したらいいと思うんですよ。 　だから、各地視察も含めてやってきましたけれども、是々非々的に余りいいことないという市もありますし、岸和田市のように、最初から報告会は入れていないという市もあります。その辺、報告会をしないけれども、こういう形でフォーラムあるいは懇談会という形で、違う形でやっていってはどうかということにもなってきますので、その辺は皆さんの御意見を聞いて決めていただいたらいいと思います。 25 ◯梶本委員長　いや、それもそうなんですけれども、進め方として、もう頭から行くほうがよろしいか。前文から行くほうがよろしいですか。 26 ◯木下委員　このたたき台が出ていますから、たたき台をしっかり、条文としてはやっぱりこの場合見なきゃいけない。私が最初に言ったのは、そういうことなんです。条文を決めて議会には出すと。その中身の例えば７条もいろんな方法、解釈ができますから、条文は条文で制定して、みんなの思っているイメージはいろいろあるでしょうから、そのすり合わせはまた別の機会でやったらどうかということを言ったんです。 　この場でやっておけば、一番いいですよね。やっておけばいいんです。だから、条文はきちっとつくって議会に提出しなきゃいけないと思いますよ。 27 ◯梶本委員長　そういうことで、南委員、それでよろしいですか。 28 ◯南委員　いえいえ、別に後先はいいにしても、私は冒頭申し上げたように、議会報告会を入れるとこの条文が変わってきますよ。そういうことなんです。だから、それを議論して、入れるんであれば入れる、入れないんであれば入れないという、今までのこのベースをもとにやればいいので、私は順序的には報告会を議論したほうがいいということを申し上げただけです。 29 ◯梶本委員長　前回の委員会において一応報告会についてのやる、やらない、要らないという議論がありましたので、この条文はたたき台として提案させていただいていますが、その中で議会報告会をすると明文化されていないんで、その辺も踏まえて先に議論してはどうかなというのが、私の考えの中にありまして、皆さんの御意見を聞かせていただいたわけですけれども、もう順番に行くということでしたら、ずっと前から行く。それで、また報告会のところにひっかけたときに、初めてまた議論させていただく。そういうことでよろしいですか。 　今回、皆さん資料を出していただいていますので、とにかく議事録とコメントと、成田委員がこの前言われたけれども、わしの趣旨と違うコメントが載っていたということをできたら次回までに指摘していただいて、次回の委員会を１月に入ってから予定しておりますので、それまでにどこまで行きますという案内を送らせていただきます。その辺は条文上１つずつ検討していただいて、この場へ持ってきていただきたいと思います。 　コメントと自分の意図と、この前、成田委員が言われたように、それはできたら12月中に事務局に申し出ていただけませんか。 30 ◯成田委員　できたらね。できたらや。 31 ◯梶本委員長　できたら。ただ、１月正月明けたら早々に、できたら委員会をスタートしたいと思います。そのときにもう１回スケジュール、年間何回ぐらい委員会を開いてとか、回数でちょっと決まらないとは思いますけれども、どこからどこまで１回でやる、やらへんというような話。そのときは、もうできたらオーケー、オーケーで行きたいので、承認いただきたい。 32 ◯成田委員　いや、それは１月に開いたときにもう一遍やったらいいのと違うのか。ここで決めておかんでも、そんなことは…… 33 ◯梶本委員長　いや、ある程度決めていかんと…… 34 ◯成田委員　１年間でやったらいいいのと違うのか。どうなるかわかれへん。 35 ◯竹田委員　スケジュール的なものは、さっさと決めたら僕はいいと思うんです。やっぱり中身に入っていかなあかんと思いますので、その辺はちょっと事前にでもまたお示しをいただいて承認を得るという方法もあるでしょうし、例えばの話ですけれども、次回は前文をやりましょうと。全部で11章でしたか。そうすると、例えば１回１章ずつやっても11回かかるんだという話になってきますから、この日はこうしましょう、こうしましょうと。 　少なくとも時間がかかるときには、例えば10時からとっても12時で終わるなんていうことではなくて、それ以降もやるという覚悟で、そういうような形でやっていったらいいんじゃないですか。 　ですから、早目にスケジュールはこうですというのを示していただいて、承認を得た中でどんどん中に入っていきましょうよ。 36 ◯梶本委員長　ありがとうございました。そういうことで進めさせていただいてよろしいでしょうか。────そうしたら、今回は議事録とコメントを見てもらって、次回からそのコメントもいただいている中で、間違いないということであれば、その修正されたコメントも含めて、また議論していきたいと思います。 　次回は、１月10日ぐらいの予定でまた案内させていただきたいと思います。 　以上で本日の案件は、全て終了いたしました。 37 ◯和気委員　すみません、今回資料をいただいているんですけれども、この場なので、できたら早目にいただければ、見たりとか、うちの団でこうやということで決められます。ここで承認と言われてもまとまらないので、できたら早目にいただければ、早くに進めていただけるかなと思います。 38 ◯梶本委員長　次回案内させていただくときは、きょうはどこまで議論しますよと。その御意見を持ってきていただきたいということで進めさせていただきます。 　これをもちまして、議会基本条例制定特別委員会を閉会いたします。 　　　　　午前１０時２６分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.