平成25年行財政問題対策特別委員会

=== 1972_平成25年行財政問題対策特別委員会_本文 === # 平成25年行財政問題対策特別委員会　本文 # DocumentID: 1972 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯大森委員長　おはようございます。委員並びに理事者の皆様、朝早くから御苦労さまです。 　ただいまから行財政問題対策特別委員会を開会いたします。 　小山さんは連絡ないんですけれども、来ていませんが、始めます。 2 ◯西本議会事務局長　傍聴の申し出はございません。 3 ◯大森委員長　傍聴のほうの申し出もないそうです。 　本日の案件につきましては、御案内のとおり、使用料の見直しについて及び行政評価の取り組みについて及び市役所休日窓口開設の実施結果報告について及びその他を御協議いただくものでありますので、委員各位においては、よろしくお願いいたします。 　なお、本日の案件につきましては、既に資料を御配付しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それから、きょうのその他で話し合うＢ４の横のものもきょう配らせていただきましたので、それもまた、その他のところでお使いください。 　それでは、協議に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求められておりますので、許可いたします。 4 ◯向井市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、行財政問題対策特別委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。 　平素から大森委員長さん初め、委員の皆様方には、本市の行財政問題につきまして深い御理解と御協力をいただいておりまして、この場をかりまして厚く御礼申し上げます。 　さて、本日の委員会につきましては、先ほど委員長が言われました３点を中心に御説明をさせていただきたいというふうに思っておりますが、使用料の見直しにつきましては、４年ごとに見直しを行うという方針のもとに、この前４年ごとということで改正をさせていただいたんですが、あいぴあ分につきましては、指定管理続行中ということもございまして、この分だけ先送りにしておったわけでございまして、来年がちょうど指定管理の更新の年ということもございますので、来年から改正について実施をしてまいりたいというふうに思っておりますので、後ほど御説明をさせていただきたいというふうに思っております。 　どうぞよろしく御協議賜りますようにお願い申し上げまして、御挨拶とさせていただきます。 5 ◯大森委員長　それでは、平成25年４月の人事異動後初めての会議になりますので、異動に伴います職員の紹介をお願いいたします。 6 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　４月の組織改正に伴いまして、新たに設置されました行革・財産活用室が主に行財政改革の担当をさせていただくことになります。 　また、若干の人事異動もございましたので、改めまして、行革・財産活用室の課長級以上の職員を御紹介させていただきたいと思います。 　（職員紹介） 　どうかよろしくお願いいたします。 7 ◯大森委員長　それでは、使用料の見直しについて資料の説明を求めます。 8 ◯池上総合政策部参与兼行革・財産活用室参与　それでは、お手元の資料の次第を用いまして、各項目の簡単な概要を御説明させていただきます。 　本日の案件は４項目でございます。 　まず１番目が、使用料の見直しについてでございますが、本市では受益と負担の公平性の観点から、行政サービスに係る原価、コストを算出し、料金算定の統一的な基準に基づき料金の見直しを行うこととしております。 　４年ごとに見直しを行い、必要に応じて料金改定を行いますが、指定管理者が管理・運営します施設に関しましては、契約更改期に合わせて見直すこととしております。 　今回、御説明いたします泉南市総合福祉センターあいぴあ泉南につきましては、今年度末をもって５年間の指定期間が満了しますことから、今回、現行料金水準の再点検を行ったところでございます。その結果、一部の附属設備について利用料金の改定を行いたいと考えているものでございます。 　資料の１に関しましては、使用料、手数料の見直しの考え方をまとめた資料でございまして、資料２は、その料金の改定する一覧と、その算定経過をまとめたものでございます。 　次に、２番目の行政評価の取り組みについてでございます。本市では、昨年から行政評価の取り組みを行っており、昨年度は事務事業の目的体系化、業務量算定を行いました。これらの作業を踏まえまして、今年度は事務事業評価を行います。 　資料３、資料４の様式に基づきまして、評価のポイントや評価の流れ、資料５では、今後予定しておりますスケジュールなどを御説明させていただきます。 　次に、３番目の市役所休日窓口開設の実施結果でございますが、ことしの３月の最終土曜日、３月30日に市民課と税務課の窓口を臨時に開設いたしました。その際に来庁された方々の人数や対応した業務の内容や件数などを御報告させていただきます。 　最後に、４番目のその他では、この４月１日から市の機構改革により新たに設置されました行革・財産活用室の担当する事務について御説明をさせていただきます。 　以上、簡単ではございますが、詳しくは担当から御説明をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 9 ◯竜田行革・財産活用室参事　では、私のほうから個別の内容について説明させていただきます。 　では、案件１、使用料の見直しについてなんですけれども、お手元の資料１をごらんください。 　この資料１では、使用料、手数料等の見直しについての基本的考え方をまとめたものでありまして、そのちょうど２段目の最後の行に書いてあるんですけれども、泉南市の使用料、手数料については平成15年10月から全庁的な料金改定を実施し、以降４年ごとに見直しを実施することとしたということになっておりまして、これがちょうど第２次といいますか、新行革大綱の中でもうたわれておりまして、その中で受益者負担の適正化という項目がありまして、その中からきっちり見直していくということにしたものです。 　その次の行で、今回の見直しは平成23年10月から実施することになった分ですけれども、先ほど説明もありましたが、その欄の一番最後、なお書きで、指定管理者管理運営関連施設に係る見直しについては、契約更改期に合わせて実施するということにしておりますので、今回あいぴあ総合福祉センターの分を、ここで行わせていただきます。 　使用料についてなんですけれども、その一番下のほうで、1)で書かせていただいていますけれども、使用料についての考え方で、下の最後３行です。考え方は、サービスを性質別に分類し、その分類ごとに公費負担、市が負担と受益者負担、利用者が負担の割合を以下のとおり設定するということにしております。 　どういうことかといいますと、次のページのちょうど中段にグラフで描かせていただいていますけれども、総合福祉センター附属施設については、まず１つは選択的サービス、より快適性を求めるなど、個人によって必要性が異なるサービスであって、なおかつ市場的サービス、市場原理により民間でも提供可能なサービスということでして、ちょうど左下、第４次象限に当たりまして、考え方として、受益者負担率は100％とさせていただいています。 　それから、もう１ページめくっていただいて、資料１の最後のページ、総合福祉センターについてです。３番にありますように、政策的に料金改定を据え置くものとして、総合福祉センターのお風呂、浴室については、その使用料については改定を据え置く。 　それから、あと４番で上限改定率というのがありまして、激変緩和ということで、現行の料金からそれぞれ改定する場合の上限を20％から100％ということで決めているんですけれども、それも一番下、ただし書きにありますように、今回の改定に当たっては、厳しい社会経済情勢に鑑みて、さらなる激変緩和を設けるということにしまして、前回23年10月も一律20％ということにしておりますので、今回も当然この考え方に基づいて計算しております。 　では次に、この考えに基づいて計算したものが資料２になります。資料２のまず一番最初をごらんください。 　総合福祉センターの貸し館に係る分野を８つ書いてあるんですけれども、今回改めて計算し直した結果、番号１、一番上に書いてあります１階の大会議室、これにつきまして、現行がお昼１時から５時までの４時間、基本料金が１万100円であるところを、20％の値上げということで１万2,200円に改定するということにさせていただきました。 　それ以外の使用料については、ごらんのとおり据え置きということにさせていただいています。 　では、この計算のもとになったのが、その次、Ａ３横でつけさせていただいている資料なんですけれども、ごらんください。 　特に今回、使用料の改定をする１番の大会議室を中心に説明させていただきますと、一番上の行で平成23年度、これをベースにしています。 　これで見ますと、あいぴあの１年間の利用可能日数が322日ということで、１日当たりは12時間、最大使えるということで、実際に使われた時間がＥ欄になるんですけれども、大会議室については636時間使用されたということでして、Ｇ欄がその施設の稼働率を示しております。大会議室については16％の稼働率であった。以下、各部屋の稼働率を書かせていただいています。 　次、Ｈ欄とＩ欄がそれぞれの年度の延べの利用者なんですけれども、平成17年と比べて利用者の人数がかなり大きく減っている。 　一番下のお風呂については、逆に17年度と比較して利用者がふえてきているのかなという結果になっております。 　次に、経費算定ということで、これがそれぞれの部屋を運営するのに当たってかかった経費を計算させていただいています。特に一番上、大会議室については、経常的管理運営経費が563万強、そこに係る人件費というのが191万9,000円ということで、運営するに当たっては、コストとして755万8,888円かかっているということになります。 　これをそのまま、先ほどの計算にありました利用者負担100％ということで計算しますと、Ｏ欄で１時間当たり1,956円になる──すみません、Ｏ欄は、例えばこれが利用率100％だったらということです。もし、ここの利用率が100％であれば１時間当たり1,956円、基本の４時間で7,825円になるということです。 　ただ、実際の稼働率16％で計算しますと、それがＳ欄になりまして、経費に基づく単価、実稼働率による値ということで、この16％の稼働率で計算すると、１時間当たり１万1,885円、午後からの４時間の基本料金で考えると４万7,540円になるということになります。 　Ｔ欄のその100％負担していただく額とＵ欄の現行の料金を比べますと、現行１万からだと３万7,000円ぐらいの値上げになってしまうということになりまして、その料金を上に、値上げのほうで改定する場合には、一定の１つ目の段階ということで、では利用率が50％であったらどうなるかということを１つの目安にするということにしておりまして、それで計算したのがＷの欄になります。稼働率を50％に設定した場合ということになりまして、それですと大会議室については１万5,650円になる。 　本来でしたら、この１万5,650円が基準にはなるんですけれども、利用料金が現行は１万円を超えているということでありますし、また上限は20％にするということなので、今回はそのＹ欄で改定料金として20％増の１万2,200円、現行より2,100円増額で改定をさせていただきたいということになりました。 　まず、案件１、使用料の見直しについての説明は以上です。 10 ◯大森委員長　質問等はありますか。 11 ◯森委員　そのコストの中で、これは貸し館事業なんですけれども、経常的な管理運営費の中に駐車場の管理費が含まれているんですか。 12 ◯竜田行革・財産活用室参事　駐車場につきましては今無料ということで、このコスト計算には入っておりません。 13 ◯森委員　コスト計算に入っていないというのは、私はおかしいと思うんです。今現状のことを言いますと、この貸し館に関しては、土・日の昼間の利用者については駐車できない。平日の昼間は、貸し館利用者は駐車してもよろしいけれども、土・日については駐車できないということになっているんです、同一料金で。平日も日曜日も同一料金でしょう。 　まず、その駐車料がコストに入っていないということの理由と、現状の説明をしてください。 14 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　先ほどの御質問、まず駐車場の管理が経常的維持管理コストに入っていないのかという御質問だったかと思いますけれども、駐車場も草刈りをしたりとか、当然そういう経費がかかりますので、料金は取っていないとはいえ……（森　裕文君「コストを言っている」と呼ぶ）コストはかかっているという理解でいいのかと思います。訂正させていただきます。 　それと、土・日の駐車場の利用の件なんですけれども、従来から、あいぴあの本来の駐車場の大阪側に樽井財産区の土地がございまして、その土地を平成10年あたりごろから、臨時駐車場として利用させていただいているわけなんですけれども、そういった中で、樽井区のほうから区民のスポーツであるとかレクリエーションに使いたいという御要望がございまして、平成22年ごろだったと思うんですけれども、樽井区と土地の使用貸借契約を締結させていただいて、半分をそういった形で区に利用させていただいています。 　ただ、そういった状況の中で、特に土・日のイベント等ですけれども、そういった大勢の方が来られるときがあるんですけれども、やむなく職員駐車場を使っていただいているようなこともあるのかと思います。そういった意味で、大変不便をかけている状況にあるのかなと思います。 　現状の説明としては、そういう形になります。 15 ◯森委員　いや、その樽井区の土地を借りているとか借りていないとかいう問題ではなくて、それはどうでもいいというか、この際関係のない話なんですけれども、あいぴあとしての管理コストの中に駐車場も入っていると。当然そうであろうと思いますし、それからその貸し館事業の中に、当然駐車場等も含めての貸し館であろうと思いますので、駐車場なしの貸し館ということであれば、それはそういうふうに明記すべきであって、あれはあいぴあの駐車場なんですから、利用者は当然駐車していいわけですよ。 　その辺の整合性が全くないんじゃないですか。樽井のことは関係ないです、こんなもの。それは樽井とそちらの問題であって、利用者の立場に立っての話です。 16 ◯大森委員長　森さんがおっしゃったのは、土・日は閉まっているときと閉まっていないときがあって、１つはそういう差があるのはおかしいということ。それはないんですか。 17 ◯森委員　違うんです。土・日の昼間の５時までかな、４時までの利用者については、あいぴあの駐車場は使わないでくださいと、そういうことです。 18 ◯大森委員長　樽井区じゃないところのほうの駐車場も。 19 ◯森委員　だから、樽井区は関係ないです。あいぴあの駐車場を使わないでくださいと。 20 ◯竹中副市長　あいぴあの駐車場ですけれども、あいぴあの裏側の駐車場については、高齢者とか障害者の入浴等の利用を優先的に使わせてあげたいということで、そちらのほうは大きなイベントがあったときの駐車場としては、そういう障害者対応の駐車場というふうな位置づけで使っているということでございます。 　土・日の利用なんですけれども、おっしゃられるように、その横の財産区の土地、あの財産区の土地につきましては、樽井区が野球とか、そのほかの目的で使っている場合と競合した場合、特に野球なんかの場合は、ボールによって車に傷がついたりということの危険性もあるということで、土・日でしたら職員駐車場はあいていますので、職員駐車場のほうの利用を優先していただきたいということでの活用をさせていただいているところでございます。 21 ◯大森委員長　利用者の立場でどうかということ。 22 ◯森委員　だから、何回も言いますけれども、これは、あいぴあの運営・管理の問題であって、樽井区の土地だとか職員駐車場であるとか、関係ないんですよ。そんなものコストに入っていないでしょう。あいぴあの運営の中に、もともと入っていないでしょう。 　だから、利用者が使えないということは、使える方法を講じなければ、同じ料金を取っているんであるから、例えば地下の駐車場をあけるとか、そういう方法を講じなければいけないんじゃないですか。 　それであるならば、要するに貸し館事業に関しては駐車場を使わないということをはっきりと明示すべきですよ。 　だから、車をとめられませんので、車で来る方は利用できませんと。そのかわり料金は下げますと、その分、コストにかかっている分。 23 ◯大森委員長　今の質問は、そういうふうにすべきやと。答弁は。 24 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　先ほども御答弁させていただきましたけれども、現状大変不便をおかけしているわけでございます。 　そういった中で、この４月、連休前やったと思うんですけれども、臨時駐車場の件で樽井区と協議いたしました。 　そういった中で、特に大会議室の利用とか障害者、高齢者のそういったイベント等、かなりの来場者が見込まれるようなときにつきましては、可能な限りその臨時駐車場をあいぴあの駐車場として使えるように調整を行わせていただきまして、協議はまとまってはいませんけれども、そういった中で一定の合意を得られたところとなっています。 　そういった中で、樽井区のほうとも、その利用の状況をできるだけ連絡を密にしながら、お互いに有効活用を図っていこうということで話をさせていただきましたので、よろしくお願いしたいと思います。 25 ◯大森委員長　駐車場を使える人と使われへん人との差がある、料金が同じでいいんかということです、質問は。いいと思っているんやったらいいと思っていると。 26 ◯竹中副市長　確かに、駐車場の利用に非常にいろいろな障害が出ているのは、我々も認識しているところではございますけれども、その辺、今申し上げましたように、連絡を密にとれる体制で、お互いに協力しながら利用できるような体制というのをつくっていきたいということで、この間からも何回か話し合いをしながら、その方向に向けて今調整しているところでございます。 　まだ、完全にそこまで双方の合意を得たというところまでは行っておりませんけれども、その方向ではさせていただいております。 　多少の便利は悪いんですけれども、そういう意味で職員駐車場を活用している。もっと大きなイベント等がありましたら、市役所の駐車場も開放するというような形での対応をさせていただいていますので、御理解願いたいと思います。 27 ◯森委員　もうはっきりすべきだと思うんですよ。臨時駐車場を今まで使っているということは、おさまり切れない部分があるので、臨時駐車場を設けているんですから、その臨時駐車場が不都合であるというんですから、そのことは別にして、そういう使ってもいいとか悪いとか、わけのわからん臨時駐車場じゃなくて、はっきりとした形で駐車場をふやすか、あるいは駐車場を使えない場合は料金を別にするか、そのかわりはっきりと使えません、車で来ないでくださいと。私はそうすべきだと思うんですよ。 　何も文句を言っているんじゃないですよ。はっきりさせないと利用者が戸惑う。 28 ◯大森委員長　森さんの指摘、問題があると。そのとおりやと思うのか思えへんのかどうか、ちょっとストレートに答えてほしい。 29 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　森委員の御指摘、確かにごもっともなところがあるかと思います。 　今回、平成23年度にかかったコストをもとに、料金を見直しさせていただきたいということで御説明させていただいているんですけれども、この料金改定は、来年平成26年度からの指定管理者の指定の更新、それに合わせて施行を考えておるわけなんですけれども、利用料金の性格上、指定管理者がこの範囲内で料金を定められるという規定がございますので、森委員の指摘を踏まえまして、今後どういった料金にしていくかも検討していきたいと思います。 　以上です。 30 ◯中尾委員　１点だけ、大会議室を値上げされるというようなことですけれども、稼働率でいくと会議室２と研修室１も20％、17％と、大会議室を上回るぐらいの稼働率になっていると思います。この２つの部屋の改定については、どういう議論というか、どういうことで改定されないんでしょうか、ちょっとお聞きしたいと思います。 31 ◯竜田行革・財産活用室参事　今回の新たな利用料金の見直しなんですけれども、これは先ほど説明しましたように、そこの場所にかかっているコスト、それから利用者の数で割りましたので、大会議室はやっぱりいろいろ施設もありますし、面積も広いので、一定かなりのコストがかかっているということ。 　また、いろいろそこでイベントをするときにも、そこに係る人件費も面積案分している都合であって、かなり経費が膨らむような形になってしまっている。 　あと、御指摘あった会議室２であるとか、研修室２というのは面積がかなり小さいので、その辺で案分したのと同じような利用率であっても、計算すると、その結果が違ってきているということになっています。 　以上です。 32 ◯中尾委員　以上です。 33 ◯和気委員　大会議室の稼働率が今16％ということなんですが、これを100％は無理やから50％にして、今回それでも高いから激変緩和措置をしてこれぐらいの値段にすると。2,100円を増額ということで提案されているんですけれども、そもそもこの50％の稼働率の目標は、確実にできるのかどうか。 　それと、この要因ですね。この稼働率が低い、16％しかないその要因。それから、それを50％にするためにはどういうふうにしたらいいかという、そういう策もある中でのこの提案なのか。 　それと、今でも使いたいけれども、高いと皆さんおっしゃるんですよね。広くていいんだけれども、本当に使いたいんだけれども、やっぱり１万を超すと高いというようなことなので、できたらそういった意味で、値上げせずにどんどん稼働率を高くする、そういった使用しやすいような形にしてほしいというのが市民が願うことやし、また稼働率を高めれば、また収入もふえるわけやから、その辺の策を切りかえて考えるべきじゃないかと思うんですが、その点どうなんでしょうか。 34 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　稼働率50％の件でございます。前回の見直しのときもそうだったんですけれども、今回資料でつけさせていただいていますけれども、せめて稼働率が20％前後、低い状況の中で一応コストを計算するに当たっての目安として50％にしようということで、使用料、手数料の見直しの方針の中で決めさせていただきまして、それを一応使わせていただいています。 　実際の稼働率20％程度と計算しますと、やっぱりコストが20と50を比べたら、それの2.5分の１ぐらいになるわけでございますけれども、そういったことで、一応の目安という形で50％を設定させていただいています。 　それと、16％の低い要因と、それをどのように改善していくのかということでございますけれども、実態としたら、稼働率が20％を割るところが多うございます。 　先ほども申し上げたように、来年度、平成26年度以降指定の更新になるわけでございますけれども、そういった指定管理者の管理の中で、例えば利用促進のＰＲをするとか、そういった施設の工夫をするとか、そういった形で指定管理者に努めていただくように、また協議をさせていただくことになるかと思います。 　それと、料金につきましても、これは利用料金ですから、指定管理者の裁量というんですか、当然、市の承諾は要りますけれども、この利用料金の金額の範囲内で指定管理者があらかじめ市長の承認を得て定めた額という規定がございますので、そういった利用料金制度の特徴も十分活用した中で、利用率を上げていきたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いします。 35 ◯和気委員　今の点なんですが、その指定管理者の方が、市がこれを決めてもその額の範囲は一定変えられると、それに期待するようなことをおっしゃっていましたけれども、やっぱり市が一定決めるということは、これが基準になりながら、これだけ必要やということで決めて、そういうような話をするわけですから、その指定管理者に期待するようなことじゃなくて、きちっと本当に必要な経費なのか、もっとこれで減らすことによって、指定管理者制度のそういう業者がしっかりとそれを運営できるかどうかということも含めて議論すべきじゃないのかなというふうに思います。 　この中で、先ほどおっしゃっていました、現在ではそれでも皆さん高いとおっしゃっているんですけれども、使用料の人件費も、広いから多く使っている、コストもかかるとおっしゃっているんですけれども、広いから半分しか使わないときもあるし、椅子を出すのに経費が要ると思うんですが、そういった中での工夫とかで、もうちょっと半分ぐらい使うときには安くするとか、全体を使うときはこれとかというようなことを含めて、もっと真剣に使っていただけるような、もっとたくさん使えるような方法をすることも考えるべきやと思います。 　そういった点は工夫はされずに、この提案なんですか。もっと考えておられればお示しいただきたいと思いますけれども、半分使うときは安くしてほしいなとかというようなことも言われているので、もっと……。お願いします。 36 ◯竜田行革・財産活用室参事　利用料金の計算方法なんですけれども、今議員御指摘のように、室内でも全面積を使っているのか一部なのかとか、いろいろあるんですけれども、今回はあくまでも２年前、23年10月に市全体の施設を見直したとき、それに基づいて計算しているということもありますので、その２年前、23年10月、市内のいろいろな施設を計算するときには、ここにありますように、かかったコスト、それを当然電気代とか、そういうものは１つの課に、もう請求は一本になっていますので、それを面積案分して、あとは稼働時間で割ると。 　そうすると、あいている時間はほとんど一緒で、稼働時間が今のところどの部屋もほとんど一緒なので、どうしても面積に応じて費用負担といいますか、大きくなってしまうのが現実でして、そのあたり、確かにいろいろほかを細かく分析していけば、いろんな計算方法もできるんですけれども、あくまでも今回は23年度行った分と同じような形で計算させていただいたということで、御理解をお願いします。 37 ◯和気委員　まだ余裕が、来年ということですので、いろんな案分をしながら、たくさん使っていただく。稼働率を高めて、これ以上の値上げをしないで、もっと有効な形でこの経費を、利用料をたくさん収入源として上げられるようなことを、やっぱりもうちょっと工夫して考えていただいて、提案していただきたいなというふうに思います。 　終わります。 38 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　ちょっと同じような話になるかもしれませんけれども、来年度に向けて、そういった利用料金の特質を踏まえた工夫ができるのかどうか、指定管理者と協議を精力的に進めてまいりたいと考えてございます。 39 ◯木下委員　まず、使用料原価コストで23年度の実績が入っていますけれども、これはこの中にちょっと記憶が定かでないんですが、樽井保育所の建てかえの際に利用した、稼働した部分の賃貸料とか、そういうものは入っているのかいないのか。それを１つ、まずお聞かせください。 　それから、この料金は、前からちょっと懸案もありましたが、消費税は内税ですか外税ですか。別途徴収するのか。今回の場合は、この定額の中には入っていないような料金体系になっていますけれども、それはどうなっているのか。 　それから、３つ目に、当該の委員長でこんなことはあれですけれども、屋上に昔何かあったんですかね。ゲートボール場か何かの跡がありますよね。人工芝か何かあったね。あれは何なんですか。使用していないようですけれども、あれはそのまま放置しておくのかどうなのか。逆に言うと、もっと活用する方法がないのか、その辺についてお聞かせいただきたいです。 　以上３点。 40 ◯竜田行革・財産活用室参事　御質問のありました１点目、樽井保育所の経費なんですけれども、樽井保育所があいぴあを使っていましたのは22年度ですので、今回のこの計算には入っていません。 　２点目の消費税なんですけれども、これはかかっているコストを計算するもとにいろいろ、というのは今の５％の消費税で計算のほうに入っていることになります。 　需用費とか、それから役務、消耗品というのは、それぞれ今指定管理者がこのあいぴあを運営するのにかかった費用を聞きまして、それを積み上げて計算しているんですけれども、当然その指定管理者に払ったコストというのは入っている。今、消費税は５％になりますので、その経費で計算させていただいています。 41 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　あいぴあのゲートボール場、屋上にあるところでございますけれども、確かに施工の当時はゲートボール場ということで人工芝を敷いておりましたが、いかんせん、かなり年数がたっておりまして劣化が激しく、今のところは使用していない状況でございます。 　以上です。 42 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　消費税の件なんですけれども、今の予定ですと、来年４月から消費税が８％、この秋ごろに政府のほうが、景気の動向を踏まえて決定するということだと思うんですけれども、指定管理者が収入として取る利用料金ですから、その性格上、消費税は含まれます。 　ですので、もし８％になれば、この額の中に８％の消費税が内税として含まれるということでいいのかと思います。 　以上です。 43 ◯木下委員　消費税からいきますが、じゃこの現行の１万100円ですね。だから、逆に言うと、これは入っているということですよね。本体は何ぼですか。物すごく中途半端な額になりますね。５％でしたら１万500円じゃないですかね。１万500円取ることによって消費税を払うということになると思うんですけれども、この１万100円になると九千何ぼか、物すごい何十銭という通貨にないものを逆に言うと払うことになりますよね。 　だから、入っているのであれば、きちっと消費税を上乗せした料金として提示するのが通常のもの、料金を取る場合のものでありますし、取らないんであれば、内税としてみずからが処理するということになると思うんです。 　こういう公的なもの、前から指摘した議員もいますけれども、それが非常に曖昧なので、トータルの指定管理とか何とかの際に、非常にその消費税の部分と本体の部分の差が出たりになるんではないかと思うんです。 　これから、今指摘しましたように、もっともっと額が大きくなれば、そういうことでは済まないと思いますので、これはしっかりと、逆に言うと提示して、本体部分と消費税は幾らということにしたほうがいいんじゃないかと思うんですけれども、その辺についてお聞かせいただきたい。 　それと、３点目のゲートボール場、これは状況はわかりますよ。本体の料金に関係ないので、当該の委員会でやることかもしれませんが。 　ただ、逆に言うと劣化が激しいので、指定管理の際には、それは議論にならなかったのかもわかりませんが、逆に言うと設備の無駄遣いですし、放置するにしても、逆に言うと、ああいうものがあると屋上の傷みも激しいかと思うんですが、これは早い時期に判断すべきではないかと思うんですけれども、それらを含めてちょっとトータル的にコメントをいただきたいと思います。 44 ◯竹中副市長　消費税の取り扱いでございますけれども、今回来年からの料金改定ということで、ひょっとして消費税が８％になる可能性があるという、たまたま同じ時期になっているわけでございますけれども、実際にこういう所要経費の値上げというのは、ことしの場合、関電が電気料金の値上げを既にやってございます。これに係る経費は、当然かかってくるわけでございます。 　その辺につきましては、指定管理者にお支払いする指定管理料金のほうでの調整というのが必要になってこようかというふうに考えてございます。ですから、消費税も契約期間内で改定ということになりますと、当然そこから先の経費に影響が出てきます。 　その意味では、その部分については指定管理料の中で検討するといいましょうか、その中でその差額分については見ていくべきではないかというふうには考えてございます。 45 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　ゲートボール場の件でございますけれども、劣化が激しいところは、一部撤去しているところもあるかと思います。 　今のところあそこをまた使いたいという要望もないんですけれども、後の活用につきましては、できるだけ有効活用できるような形で、ちょっとまた検討はさせていただきたいと思っております。 　以上です。 46 ◯大森委員長　ほかありますか。 47 ◯小山委員　すみません、おくれてきまして。 　この料金の、いつも気になっておるんですが、使う者と使わない者とがどうのこうのという議論があるんですが、使うためにつくったわけですから、使うことによる効果というのは、当然あると思うんですね。 　その効果というところが、全然このコスト計算の中には入れない。マイナス面だけ言って、使う人は何か迷惑みたいな扱いになっておるような感じがするんですが、やっぱり使うことによって、目的であるものが実現すれば、自治力が上がるというか、市民の意識も上がるとか、そういういろんなものがあると思うんで、そのプラス面というのは計算されていないんでしょうかね。 48 ◯竜田行革・財産活用室参事　このコストの計算は、あくまでもかかった経費から計算しておりまして、そのプラス面というのは、効果額の算定というのもなかなか難しいところもありますので、実際計算には入れていない状態であります。 49 ◯小山委員　難しいでしょうけれども、それでいいのかどうかということですね。使うことはメリットがあるとして建てておるわけですから、稼働率の問題にして、上がることによって単に単価が下がるだけの問題じゃなしに、目的が達成されるわけですから、それはいろんな意味で、そういうものは想定をしてカウントしないと、このままであったら使う人が迷惑をかけておるというような位置づけになってしまうのは、私は施設の設置の目的からいってもおかしいと思うんですけどね。 　それは難しいけれども、そういう概念はどこかに入れないと私はだめだと思うんですが、いかがですかね。 50 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　コスト計算に上げている中身というのは、経常的な維持管理経費と、それと維持管理に係る人件費のみになっています。 　もともとコストは、施設の建築コスト、それに伴う減価償却費、それとか当然用地もありますからその用地代というんですか、それとか備品等も購入していますから、それの例えば減価償却、そういったものも、本来のフルコストという意味では入ってきます。 　ただ、そういった建築に係る費用、減価償却費とかそういったものは、広く市民の皆さんに使ってもらえるようにということで、コストの中には含めていない。含めているコストは、先ほど申し上げたように、維持管理に係るコストと、それに伴う人件費だけになっていますので、そういった意味で、委員がおっしゃっているようなことは、加味しているということになるのかと思います。 51 ◯小山委員　いや、加味していることには、僕はならないと思うんですけどね。だから、使うことによって目的があるわけですから、マイナス面で建てるわけはないわけですから、大いに市民に使ってもらいたいというのが一般的なあり方だと思うんですね。 　一番関心は、その施設が多く使われないということが一番最大の問題であって、そういうときにこの稼働率が16とかいろいろ出ておりますけれども、結局そういう目的からいったら稼働されていないんですよね。 　そういう点では、そちらのほうが市民から見れば、我々は使って何か迷惑をかけておるように思われるのは、余り気持ちのいいものじゃないと思うので、その辺は建設費の段階で入れておるから、それは入っておるという説明をされたんですけれども、建設費に入れておる費用が市民全体で負担をしておるということですな、もちろん建設費は使う人も使わない人も含めて。 　それはそれで足りるとは僕は思わないんだけれどもね。多く使うことによって、経済メリットというのか、実施メリットなんかをちゃんとカウントして、そして政策的に稼働率を上げるためには、今この料金はちょっと高過ぎるとか、市民の意向調査もして、使わないのは料金が高いからかどうかというのもちゃんと把握をしてから料金設定をしないと、ただ維持費と人件費だけをぼんとそこへ乗せてしまうと。しかも、一番最大に見ても50％でしょう。普通だったら100％ですよね、ある意味で。 　そういうことでは、こういう料金設定の説明というのは、私は市民の立場に立ったものじゃないように思いますね。貸す側の立場を強調しておるように思うのですが、その辺やっぱり政策的なことですから、政治家である市長あたり、これをどう考えるかですね。 　施設を100％使うためには、常識的には料金を安くするというのは当たり前のことだと思うんですけれども、そういう点で御説明をいただきたい。 　これなんかを見ても、実際が、現行料金が2,800円で、稼働率を550時間にしたときに1,300円だから、本来的には2,800円は値下げしないといかんという数字になるよね、この部分だけを見たって。 　そういう点で稼働率の低いものを使う人にオンしてしまうという構造にもなっておるので、その辺は一番施設をつくった目的に対して、やっぱり料金を低くして稼働率を上げるということが私は一番いいように思うんですが、その点はどうなんでしょうかね。 52 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　先ほど申し上げたのは、施設の建設費に伴う減価償却費、それもいわゆるコストになります。それとか、いわゆる用地代、それと備品購入費に伴う設備の減価償却というんですか、それもいわゆるコストになります。 　そういったコストは、市民に広く利用の機会を提供するというんですか、できるだけ多くの方に使っていただきたいということで、コスト計算の中には金額は算入していないということで御理解いただきたいと思います。 　それと、料金を安くしてできるだけ稼働率を上げるというのが、当然本来になるかもしれませんけれども、そうすればコストに足らない部分は、利用料金で足らない部分は、やはりその施設を使わない方の税でもって負担するということになりますので、受益と負担の公平性というんですか、そういったことからも、やはり一定のコストは使う方に負担していただくのが本来ではないかと考えてございます。 　以上です。 53 ◯小山委員　それはどうも納得しないね。使っている人と使っていない人と、そういう形で分けるというのはどうなんでしょうかね。使ってもらうのは、使わない人にとっては、自分たちのかわりに使ってくれておるというぐらいの位置づけじゃないんですか。 　そういう人は、私的なことに使っておることは基本的にはないわけですから、広く市民のためになることですよね、こういう公共施設の使用ですから。それは使う人の努力によって、使わない人に利益をもたらしているというのが、むしろ使わない人に対する考え方じゃないかな。 　そういう点では、稼働率を上げることが一番大事ですから、そのことに特化するならば、今稼働率がこんなに低いときに料金を上げるとなると、むしろまた稼働率は低くなるよね、常識的には。 　しかも、今度は料金を上げることが示されておりますけれども、そのままでいくと、もう資料によると、まだ下げないかんというような内容になっておるでしょう、これだけでも。しかも、下げないかんというところも稼働率は低いわけですから、そういう点からいって、民間ではこれはあり得ないと思うんですけれどもね。稼働率が低いのに料金を上げますというようなことは、普通民間では絶対こんなことはしないと思いますよ。 　いっぱいになって、もう整理のために料金を上げて調整するということはあるかもわからんけれども、稼働率がほとんど10％だとか、一番低いところだと３％というのがあるでしょう。そんなもので、今の料金を据え置いたり、また上げたりするというのは、いかがなものかなと思いますね。ちょっと感覚的におかしいんじゃないですか。 　民間はこんなことやりますか、民間でこういうことは。例があったら言うてください。民間でもこういうことをやっておると。稼働率が低くてもコストがかかっておるんだから、料金を上げておるというようなことは、民間でもあるんですか。こんなものは、常識的におかしいでしょう。 54 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　総合福祉センターにつきましては、高齢者が使う、あるいは障害者の方が使う、そういった利用については、利用料金は無料というのが大原則でございます。 　今回、料金改定の対象にさせていただいているのは、いわゆる附属施設ということで、そういった高齢者、障害者等に限らず、一般の方の会議で使うとか何かイベントをされるとか、そういったことで使う場合の料金が対象になるということが、まず１点です。 　それと、使わない人、使う人の御説明をさせてもらいましたけれども、使わない人のためにも、使っているんじゃないかという考え方もできるやないかという話がございました。 　確かに、社会福祉の関係団体とか生涯学習の関係団体が使う場合もございます。そういった場合は、別途減免規定がございまして、そういった減免規定に該当する場合は、２分の１の減免措置も可能かと思いますので、そういったほうで公の活動をしている団体につきましては減免措置をやっているということでございます。 55 ◯竜田行革・財産活用室参事　議員御指摘があった料金表の計算の見方なんですけれども、50％のほうが安い場合は値下げすべきではないかということやったんですけれども、そうではなくて、あくまでもこのＡ３の横の表ですと、見ていただくのはＴ欄ですね。 　そのまま先ほどの表であったように、受益者に100％負担してもらうということで計算するとＴ欄になると。それと、Ｕ欄が今の現行料金。それを比較したときに、改定するに当たって、いきなり大きく値上げということになってもいけないということで、その緩和ということで、まず１つ目の目安で50を考えているということです。 　50％にした場合、例えば先ほどありました会議室１だと1,304円になるけれども、今現行2,800円。ただ、実際のコストで計算すると、今４時間で4,900円かかっているということであれば、本来であったら、先ほどの例でいくと4,940円のほうへもっていくところであるけれども、今回については据え置きということにさせていただいたということです。 56 ◯小山委員　だから、構造的には稼働率の低い部分を負担させるわけでしょう。本来、50％を使うのが当たり前だと、ああいう施設を建設した当初の想定からいっても。今、稼働率が低いと。稼働率が低いから、それに合わすと四千何ぼだということだったら、やっぱり稼働率の低い責任を、稼働率の低い中で利用する人にオンしておるという構造、そういうことやな、あなた方の考えておるのは。そういう理解でいいんですか、今の説明は。違うのか。低い責任は、利用する人にはないやろう。 57 ◯大森委員長　答弁はどうですか。 58 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　確かに、稼働率50％にした場合の１つの目安ということで説明させてもらっていますけれども、その場合、逆転しているところがございます。 　ただ、実際稼働率が低いという御指摘がありましたけれども、実態に応じたそのコストを計算すると上回っているので、当然今回は値下げはしませんけれども、実態としたら上回っているので、大会議室以外の部屋については、据え置かせてもらうということでお願いしたいと思います。 59 ◯小山委員　いや、僕が聞いておるのは、そういう構造ですかということだけですよ。要するに稼働率が低い部分で単価を上げている分については、50％が本来的な利用、標準だけれども、それをオンしていますよと、そういう関係で計算しておるということですな。その構造だけを聞いておるんですよ、全部。違うんですか。あんたの説明したことは、そういうことじゃないかなと思うので、そこだけ確認ですよ。そんな難しいことじゃない、そうですとか、違いますとか。難しくない。 60 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　実際の稼働率が50％を超えるまでは、その50％の目安として計算したコストに基づいて、料金を上げる形でいかせてもらいます。 　ただ、今回大会議室以外の部屋については、実際の稼働率が上回っているので、値上げはせずに据え置かせてもらうと。前回、50％にした場合、今回の大会議室以外の部屋も上げたものが多分あるのかと思うんですけれども、今回は実際の稼働率が上回っているにもかかわらず据え置かせてもらう。先ほど申し上げた考え方で据え置かせてもらうということです。 61 ◯大森委員長　厚生文教常任委員会か何かでまたしてもらえますか。 62 ◯小山委員　そうやね。 　もう１つ、これは福祉施設として建てたんですから、そういう対象者は無料だということで、余った分だけはそういう貸し館、貸し室で稼いでおると、そういう構造ですよね。 　これは無料でやっておることのコストというのは、当然きっちり計算をして引いておるんだと思いますが、余った分だけは、100％もし高齢者が使ってくれれば一銭も入ってこないわけですね。あいておるところだけ、もったいないから貸しておるということやから、それはやっぱり100％高齢者のために維持管理しておるわけですから、費用を想定しておるわけですね、それはもう税金でちゃんとやっておるわけでしょう。 　そうすると、これは余った分を貸しておるんだったら、例え１円でも２円でもそれはプラス収入になるわけですから、そういうようなこともちゃんと──概念としては、そういうようになっておるんですか。そこだけ最後に聞いておきます。 63 ◯竜田行革・財産活用室参事　今回のこの計算なんですけれども、おっしゃるとおり全部かかった費用から面積案分で、その福祉施設分、それから廊下とかトイレとかの共用分、それからこの貸し館分ということで分けまして、共用部分についても、その福祉分、それから貸し館分ということで面積案分して、費用も同じく面積案分して、こちらは貸し館でかかった分をあくまでももとに計算しておりますので、福祉分というのは、当然ながら市の福祉施策で無料で使ってもらっておる。あくまでも、それ以外で附属施設として一般の方に貸しているということで、この費用を計算しています。 64 ◯南議長　ちょっと簡単にお聞きをいたします。この稼働率16％の使用者の比率ですけれども、いわゆる官民の比率が出ておるのであればお聞きをしたい。というのは、以前減免の関係で結構市役所が使っているときは、この稼働率がもっと上がっていたように思うんです。その辺はどうなのか。 　それから、先ほどから稼働率を倍にすれば、当然単純に半額的にというんであれば、そういった官、市役所も含めた中で、あるいは民間に、先ほど西田部長の答弁ではＰＲするというような、そういった漠としたお話でしたけれども、少なくとも稼働率アップ作戦でも立ててやらないと、なかなかこんなん上がらないと思いますよ。ただ単に広報に載っけました、ホームページに載っけましたという程度ではだめだと思うので、その辺の今後の考え方を示していただきたい。 　それと、２点目は、先ほど臨時駐車場で樽井区と協議しているというお話もあったんですが、この中で何か水道を引いてほしいという話が出ているのかどうか、その辺もあわせてお願いいたします。 65 ◯竹中副市長　まず、駐車場の水道の引き込みの話ですけれども、この話はちょっと我々は聞いてございません。 　それと、稼働率の使用者の割合ですけれども、この内訳、どこまでやっているのかというのをもう一回確認させていただいてから御報告させていただきたいと思います。 66 ◯大森委員長　手元に資料がないということですね。よろしいですか。 67 ◯南議長　はい。 68 ◯大森委員長　それでは、２番目の行政評価の取り組みについて具体的な説明をしてもらえますか。 69 ◯竜田行革・財産活用室参事　１点だけ、すみません、訂正をお願いしたいんですけれども、先ほどの施設の利用の料金の中で、減免の額なんですけれども、今は改定されて２分の１減免か、もう通常の料金しかないので、全額の減免というのはないということで訂正させていただきます。 　では、２点目、行政評価の取り組みについて説明させていただきます。 　お手元資料３をお願いします。この資料３が今回泉南市のほうで今考えて取り組んでいます事務事業評価シートになりまして、これは今月に入って５月９日の時点で各課に、この表に基づいて作成いただいておるところです。この評価シートについて細かい説明をさせていただきます。 　お手元の資料４をお願いします。この評価シートの作成については、４月の最終週に庁内で４回説明会を開かせていただきました。そのときの資料が、この資料４になります。 　その中で、まず１ページをごらんいただけますでしょうか。 　この行政評価についての１番の評価対象のところなんですけれども、ちょうど真ん中ぐらいに書いていますように、昨年度からこの行政評価、事務事業評価に取り組んでいるんですけれども、24年度で目的体系化、今、市で各課で取り組んでいる事業の細かいのを挙げていただいて、目的が同じ事業をまとめていただく作業を平成24年に行いました。 　その結果、本市では約600の事務事業が今存在すると。24年は積み上げた結果、600強になりました。この数なんですけれども、600には今予算でいいますと負担金であるとか補助金、それを一個一個別の事業として区分けして出してくださいということで、今600になっているんですけれども、これをもとの予算に戻しますと、今24年度当初予算で一般会計、それから特別会計の細目事業数を合わせると、当初で509ありましたので、ほぼ今の予算書に載っている事業数と似たような数になっているのかなというふうに考えております。 　今回は、その下、久しぶり、８年ぶりの事務事業評価ということにもなりますので、公営企業会計も含めて、今、市で取り扱っている全事務事業について評価書の作成を依頼しているところです。 　２番目で、時点の評価ですけれども、泉南市で行うのは、まず事後評価ということで考えています。これは24年度に実施した事業を25年度今回評価しまして、その評価の結果を何とか26年度の予算に反映する。 　だから、上半期で何とか一定ヒアリングまで進めたいので、すぐにでも下半期にでも反映できる改正点がありましたら、それは当然今年度、25年度中に反映していくということで考えております。 　次、３番の評価の結果公表なんですけれども、これは先ほどの600の事務事業についての評価シート、それから24年度でつくりました、その評価シートのもとになった様式の１と２ですね。各課でどんな細かい事業、細事業をやっているのか、どの事業とどの事業を組み合わせて、どういった事務事業になっているのかを示す様式にというのを合わせて３点セットで公表を考えております。 　次、行政評価のスケジュールなんですけれども、それを資料５でつけさせていただいています。 　資料５をごらんください。資料５に書かせていただいていますとおり、まず４月に入って４月22日から25日で庁内各事務事業の担当者に出席いただいて説明会を開かせていただいて、今現在は各部局でこの評価シートの作成に取り組んでいただいています。 　６月中旬ぐらいから、この評価シートに基づいてヒアリングを行う。括弧書きにありますように、今回政策推進課のほうで総合計画の実施計画作成に入っていますので、各課でどんな事業に取り組んでいるというのを把握しておきたいということもありますので、今回政策推進課と合同でこのヒアリングをとり行う。 　夏ぐらいに、一定そのヒアリングの結果を取りまとめまして、このあたりで各課その600事業を評価したときに、ＡからＤ、それぞれどういった評価になったというあたりを取りまとめさせていただければなと。 　その後、各部局との再調整というのは、この評価シートを出していただいてヒアリングをする中で、事務局のほうとしては何部と何部で似たような事業をとり行っているというのも把握できますので、そのあたりの事業のあり方、そういったものを検討できないかというのを各部局に返したいというのを考えております。 　その後、市のほうで行財政改革推進本部でその結果というのを報告しまして、秋口、来年度の予算編成にこのあたりの結果というのを十分反映させて予算をつくっていければなというふうに考えております。 　このスケジュールにつきましても、この４月の庁内の職員の説明会に配らせていただいたものをもとにしておりまして、秋口、一定内容がまとまった時点で、時期を見て当然この委員会、議会のほうにも報告というのを考えております。 　そして、予算の編成の後、この各シートの言葉といいますか表現方法、その辺の統一を図って形をまとめた後、３月にしていますけれども、今年度内できるだけ早い時期に市民向けにも公表していきたいというふうに考えております。 　行政評価については以上です。 70 ◯大森委員長　それでは、質問はありますか。 71 ◯森委員　これは長年の課題に取り組むということで、私は、その点では、その姿勢に対しては評価をしたいと思っております。ただ、この行政評価というのは、各地の自治体で実施されておりますけれども、なかなか完成された方法がまだないんですね。試行錯誤を繰り返しながら、泉南市もやっていかなきゃならないということだろうと思うんです。 　ただ、その背景といいますか、基本的なことを申し上げますけれども、土壌といいますか、泉南市役所の風土といいますか、そういうものが改善されているといいますか、要は職員の意識改革がなされていることが基盤条件であろうかと思うんですね。 　というのは、これは中途半端なことでやってしまうと何の意味もない、成果を出すためにはね。ですから、ちゃんとした意識を持って取り組んでいただかないと、職員さん全体がとても結果、成果が得られるものではないと思いますので、その辺のことをまずお聞きしたいんですけれども、結局、通常の職務以外に付加的にこの行政評価を職務として行っていくことになりますので、職員さんの負担ということなんですけれども、それが地方分権の中で職務もふえておりますし、それからさらには職員さんの数も減っておりますし、こういうことはアルバイトに任せるわけにはいきませんので、職員さん自身がやっていかなければいけませんので、４回説明会をなされたということですけれども、果たしてそこまで職員さんの意識が達しているかどうかということは、私は一番大事な問題やと思いますので、その辺のことについて、とりあえずまずお聞きしたいと思います。 72 ◯竜田行革・財産活用室参事　職員の意識の改革ということなんですけれども、この辺は前回、平成16年、17年あたりにやったときの反省も踏まえていますので、今回は昨年、平成24年度に庁内の全職員対象に11回説明会を開きまして、全員参加ということで、泉南市はこういう目的で行政評価に取り組みますというのを説明させていただいたところもありますので、今回は前よりも全体には達しているのかなと。 　それから、あと一番最初にもとになる資料、様式１あたりは、今回はそれもありましたので、まず最初は全職員につくっていただきました。全職員に自分のやっている仕事を見詰め直して、これは一体誰のためにどうしようとするものかというのを考えてもらう作業をしていただきましたので、その点では全職員にこういった形で行政評価に取り組むんだなというのは広がったかなというふうに考えております。 　今回のこの評価シートにつきましても、先ほどおっしゃられたように、本当に試行錯誤で各市でいろんな評価シートがあったんですけれども、今回はうちのほうは課長なり上司がつくるんではなくて、各担当者がまずこの評価シートをつくると。決算の段階で当然上とも議論した上で、課の評価シートとして提出していただくということにしていますので、そのあたり十分職員の意識改革にはつながるのかなと考えております。 　以上です。 73 ◯森委員　目的は、この行政活動が市民の住民福祉の向上にどれだけ貢献しているかということを検証することと、その結果を向上に結びつけることでありますから、このシートをつくることが仕事ではないということだけは、職員さん全員に御承知おきをいただきたいと思います。 　それから、この中にも５ページに、施策事業の体系が現段階では十分でないと書かれていますね。体系が十分でない中で、見切り発車と言うたら失礼ですけれども、発車していくことについて、評価指標自体も職員さんが設定するわけですわね。その辺の客観性とか、それから優先順位の問題も出てくるんだろうと思うんですよ。この事務事業では、施策評価、政策評価ではない、事務事業評価ですから、当然優先順位はつけられませんわね。 　ですから、その施策事業の体系を早急に整備しないことには、やはり幾ら評価しても、それぞれの評価は出てきても、どれが優先になっていくかとか、あるいはその関連性について構築されていかないんじゃないかという懸念がありますけれども、その辺についてはいかがですか。 74 ◯竜田行革・財産活用室参事　まず１つは、体制の客観性、体系が現段階では不十分という点なんですけれども、昨年、24年度の調査でも、その事業については、この総合計画のどの部分につながるんだというあたりで、一定各課には回答をいただきました。 　ただ、このあたり、事務局、うちの考えとそれぞれの課で、担当課としては総合計画のこことここにつながるという意識を持っていて、また客観的に事務局のほうで見たときに、いや、そうじゃなくてやっぱりこっちのほうだけとか、あるいはまた別の分野かなというところもありますので、そのあたりはまず原課の意思、職員の意識改革というのもありますので、まずつくっていただいて、そのあたりをこの夏のヒアリングできっちり調整していきたいなというふうに考えております。 75 ◯森委員　ですから、この事務事業評価をして、事務評価を束ねて施策評価、政策評価に持っていかないかんわけですよ。それでないと、市民の福祉の向上には最終的にはつながらないんです。その辺の構築をどう考えておるのか。ですから、このシートをつくることだけが仕事じゃないよと。 　各部署間で評価したものを相互にどう組み合わせて、それからその評価自体が、余り言い方はあれですけれども、主観的で余り客観的ではないでしょう。それをどれだけ客観性を持たせてやっていくかということになると、私は指標自体もある程度客観性を持っていなきゃいけないと思うんですけれども、その辺に客観性を持たせるための作業なり何なりをしていく必要があると思うんです。 76 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　まず、ことしは全事務事業、600程度あるわけなんですけれども、それをまずやります。その事務事業評価をやる中で、説明がありましたけれども、対象、意図。何を意図するか、その意図した結果、何につながるのか。このつながるのかというのが、その総合計画の体系に結びつく部分となります。これをしっかりとヒアリングを踏まえた中で体系づけをまずやります。 　確かに事務事業評価の中では、単体を評価するだけでは、必要な事業なのか効果が上がっているのか上がっていないのかというぐらいは出てくるかとは思いますが、それをもってほかの事業と比べた場合、どれがその施策に対して貢献しているのか、あるいは施策から見て優先性が高いのか、そういったことは、施策評価をやらないとわかりません。 　それは来年以降、一定定着した段階で施策評価のほうへ入っていって、その施策評価をやる中で、先ほど申し上げた事務事業の貢献度評価あるいは優先度評価をやっていきたいと思います。その中で、事務事業の選択集中に取り組んでいきたいと、そういうふうに考えてございます。 77 ◯森委員　そういうことですので、話はもとに戻りますけれども、結構といいますか、これは壮大な事業計画なんですよ、実は。評価疲れになってしまうと、話がもとに戻りますけれども、職員さんの士気が逆になえる可能性もありますので、前回の失敗がそれだったとは言いませんけれども、やはり絶えずもとに戻って試行錯誤をして、職員さんの士気がなえないようにすることが──なえないよりも、職員さんの意識がさらに前向きになっていただくことが一番大切なことなんだと私は思いますけれども、それは意見だけにしておきます。 78 ◯木下委員　行政評価をやるということに対しては逆に大変評価をしたいと思います。ただ、やっぱり民間に比べて四、五十年おくれているわけですよね。民間はやらないともう立ち行かなくなるという、こういうものもございまして、私は非常にいいことだと思うんですが、問題は、ちょっと森さんも指摘しましたように、行政評価のための評価、これが仕事になるという非常に懸念があるんですよ。 　ですから、これを例えば評価をまとめたりいろいろすることを過勤務でやったり、休日出勤でやったり、それが負荷になったりしてはいけないと思うわけですし、一生懸命やったり、問題はプラン・ドゥー・チェック・アクションのプラン・ドゥーまでは、役所は非常にうまくいっています。すごいです。 　問題はチェック・アクションですね。ですからそのチェック・アクションをする際に、一生懸命やった人に対してどう処遇してやるか。それを例えば、会議でも民間は、それは仕事だけども、会議手当なのか過勤務なのかといういろんな評価もあって、仕事の延長線上にあるし過勤務でもある。だけれども、過勤務のコストではもったいない。 　ですから、その中間的な自主管理といいますか、そういう会議手当をつけたりとか、それから逆に一生懸命やったり提言した人が、それによって各事業の中の推進役からにらまれたりとかということがないように、逆に一生懸命やった人をきっちりと評価してやる。 　ただ、それが残念ながら処遇面で今ないんですよね、制度が。ですから、やはりチェック・アクションをしっかりやるということをどうするかという１つの方法として、まずは縦割りのそういうことだけじゃなくて、全体で非常にいいことであれば、どしどしその方を押し出していく。 　それから、その業務の中では井の中のカワズになる嫌いがありますから、これはどこだったかな、越後湯沢でしたか、要するに民間みたいに発表会をやるんですね。行政評価の発表会、うちの部はこういうことをやってこういうことをやりましたというような発表会。これは余りやり過ぎると発表のための発表になりますから、そういうことをやって競わせたりとかする。 　それから、一生懸命にやった人に対して、きっちり賞与であるとか昇給であるとか、そういうもので評価点をしっかり与えてやる。これはいろいろ課題もございますので、今の現行の中でもできる範囲で一生懸命にさせてやるとか、そういうチェック・アクションに関するものをしっかりやらなければ、評価のための評価になってしまうという嫌いがございますので、その辺のやり方に対して、前回の反省もあるでしょうけれども、何か計画といいますか、そういう考えがあればお聞かせいただきたい。 79 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　人事面との連携というんですか、それにつきましては、人事考課制度の中で目標管理制度、年度当初に、これは部署ですけれども、部署ごとに目標設定して振り返って目標が達成できたかということで、人事考課制度の中で既にやってございます。 　そういった人事制度との連携という意味での行政評価の活用なんですけれども、まだことしから事務事業評価に取り組んだばかりですので、行政評価とそういった人事制度との連携、あるいは行政評価と財政との連携、そういったことが今後の重要な課題になってくるというんですか、私が思うのには、行政評価を中心に置いた、そういった連携を構築していきたいと考えてございます。 　以上です。 80 ◯木下委員　私は行政評価の中の人事評価ということじゃなくて、行政評価という仕事、全市庁的にやる大きな壮大な全体予算に結びつく、そういう仕事そのものを評価するに際して、全体が本当に一丸となれるような、そういう職場の雰囲気なり処遇をどう考えているか、そういう質問なんですよ。 81 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　行政評価をやる中で、事務事業の意図なり目的なり、それをしっかりと考える、そういった中で、必要性、有効性、効率性の評価を踏まえて、それ以降の改善点を見出していくわけなんですけれども、そういった中で、人事と直接連携するかはちょっとわからないですけれども、評価した結果、自分のやっている事業の改善点が見つかって、それが結果として大きく変わった、そういった何かインセンティブというんですか、そういったところを大事にしながら、処遇をどういった形でという検討は、これからになると思いますけれども、まずはそういったところから考えていきたいと思います。 82 ◯和気委員　ちょっと具体的なところでお聞きしたいんですけれども、この８ページのところで、記入例という形で評価の仕方があります。例えば、65歳以上のひとり暮らしの高齢者が健康面で不安なく生活できるということで、そうできているんであれば評価されるということになると思うんですが、できているんであれば、さらによくしていこうとすれば、やっぱり予算も組まなければならない。逆にできていなければ、それを戻すためにまた予算が要る。 　次に、３番目にある道路通行車の歩行の安全が確保されるというふうにあるんですが、されていればそれでいいんだけれども、もっとそれ以上によくしようとすれば予算が要る。また、なければよくしていかないといけないが、予算がないという形で、もちろん頑張っている姿と、それからますますよくしようとすれば予算が要るという形で、この中で評価が、こうスケジュールがあるんですけれども、中間まとめという形でこの部局との再調整というのがあるんですけれども、そこで幾ら要望してよくしていこうと思っても、ここの中ではねられてしまえば、それはもう没になる可能性があるし、また、これが必要であれば、11月の予算編成で要求して、やっぱりよくしていこうという形でみんなが確認されれば、ここでよくなっていくように評価されると思うんです。 　こういった中で、職員が本当にそれぞれの部署で頑張って、市民に対して、また職員に対していろんな形で頑張ろうと、こうして考えてよくしていこうとしても、どこかでこの予算の関係上ありますし、優先順位もあると思うんですけれども、そういったようなことを、初めから考えたらできないと思うんですけれども、それも保障した上できちんとこの行政評価、職員が頑張ってできるようなものにしないといけないと思うんですけれども、そういう形になっているんでしょうか。その点をちょっとお聞かせください。 83 ◯竜田行革・財産活用室参事　そのあたりの取り組み方というのですけれども、過去の職員の説明会で、私のほうで説明させていただいたのは、確かに今粛々とやっているけれども、改めて今回の事務事業評価で、それは一体過去からのどういう経緯でやっていて、本当にそれが役に立っているのかどうなのかということ。 　今までは、予算を使うばかりで振り返るところがなかったので、今回の評価シートを見ていただきましたらわかるように、それぞれ有効性であったり必要性であったり、公平性のところで得点をつけて総合評価も記入すると。その総合評価、ＡからＤまで記入したのにとどまらず、その後、じゃやっぱり反省を踏まえてどう変えていくんだ、どういうふうに対処していくんだというのを書き込むようになっています。 　あと、この評価シートを最終的には市民に公表するので、今まで市民さんからすると、事業がいつの日か始まって、知らん間に終わっているということが多々あったんですけれども、これを見ると、市のほうでどういう経過、意図を持って始めた、どういうふうに持っていきたいというのもわかるのかな。 　あるいは、先ほどの事業でどれもいろいろ進めていこうとすれば、人とかお金というのが必要になってくるけれども、各課の中でこの評価シートをつくることで、手順としては、先ほどの各担当者でまずこの評価シートをつくって、その結果を踏まえて上司と議論する。じゃ、担当の思いというのも、またそこで一定上のほうにも伝わるかなと。 　そういうので評価シートができた中で、やっぱり新たにスクラップ・アンド・ビルドですか、新たにこういったいろんなニーズがある、それに対処をすると。そのときに単純に今までみたいにふやすんでなくて、やっぱりその中でこの評価シートがあれば、やっている中で一定役目が終わっている、あるいはちょっとしばらくここを我慢していただいて、この新たな事業に取り組んでいくとかというものの説明にも役に立つのかなと。 　本来であれば、もうおっしゃるとおり全部予算をつけられればいいんですけれども、なかなか決まった枠の中で、じゃどれを進めていくというときに、このあたりも使っていただいて、各課でいろんな議論、担当と上司が議論する中で、今この課に求められている部分はやっぱりこの辺かなというのに気づいていって、そのあたりをまた予算に反映していただければというふうに考えています。 84 ◯和気委員　確かによくしていこうとすれば予算も伴うというふうに思うし、また努力によって予算、お金を使わなくてもできることもあるということは確かでありますけれども、職員一人一人がそういったことも含めて自由に意見を言い、市民の声も聞きながら、そういったことを反映できるようにしていただかないといけないと思います。 　また、最終的にそういったことが生かしていけるような評価であり計画でなければ、本当に幾ら頑張っても、もうあと何もしてくれへんみたいになったら、意欲もなくなりますので、そういった意味で、わかるような形でしっかりと取り組んでもらわないといけないと思います。 　先ほど皆さんおっしゃっておられていましたように、一生懸命にやっても本当に疲れが出るだけでは困りますので、そういった職員の労働条件や時間、その仕事の配分も含めて総合的に考えていただいて、よくする立場で頑張っていただきたい。また、お聞かせ願いたいというふうに思います。その辺だけちょっと聞かせてください。 85 ◯竜田行革・財産活用室参事　職員の思いというところでありましたら、我々もつくるときに、この評価シート、各市のを参考に見ますと、本当に千差万別いろいろありまして、評価を担当者がつくって別の枠で例えば課長の意見欄、部長の意見欄を書くところも半分ぐらいあったんですけれども。 　そうではなくて、泉南市、本市の場合でしたら、先ほど言いましたように、担当者がまずつくって、その後、上の者と議論した上で、課としてのこの評価シートをつくり上げるというところですので、今までみたいに、やってそのままというのでなくて、やっぱりこの評価シートをつくって公表に向けては、絶対に課の中での議論というのは必要になってきますので、その中では担当者の意見というのは、今まで以上に発言といいますか、課の中で議論はできるかなというふうに考えています。 86 ◯和気委員　結構です。 87 ◯大森委員長　ほかにありませんか。 88 ◯小山委員　今の説明で、担当者が書いたものを課長がという、部署でやるわけですね。この狙いとするのは、担当者はその現場をよく知っておって、現場に合ったものを書きやすいということで、そういう思考をするんですね。 　それで、上となると責任があるわけですから、責任を上がとるわけですから、結局この担当者が書いたものは上で押さえられて、表に出てこないというおそれはないんですかね。そういうことがちょっと気になります。 　それから、統合の問題ですね。どこかと一緒に統合できないかというようなこと、これが一番狙いなんじゃないかなと思うんですけどね。二重になっておるんじゃないかということ。 　この辺がきちっと出てくるシステムは、どこか考えられておるのか。これは部署部署で上がってくるわけですね。重なっておるというのは、部署の中で重なっているのは、それは統合できるでしょうけれども、部署を超えて重なっておるんじゃないかというのは、どこで反映されるのかということをちょっと御説明いただきたい。 　それから、このやり方というのは、部署から上がってきたものを評価する部門というのは、かなり人数のボリュームが要るというのか、組織が要るんじゃないか。これはどんな体制で、この担当課から上がってきたものを評価する体制というのは、どういう体制になっておるんでしょうかということ。 　それから、もう１つは、象徴的に何かこういうことをやらないかんというきっかけはあったと思うんですが、大阪府と市の場合では、水道の統合の問題でわかりやすく提起されましたけれども、泉南市においてこういうことをやろうとした何かきっかけというのは、こういうところにこういう無駄があるということがあって、これは全体でやろうとなったんじゃないかなと思うんです。 　そういう泉南市におけるわかりやすい、いわゆる二重事務行政というものが何か象徴的にあるんでしょうか。そうしたら、そこから手をつけていったほうが早いと思うんですけれども、全体に広げることによってむしろぼけて、なかなか成果が上がらないということもあり得るので、そういう何か象徴的な泉南市の行政の無駄というものは、何かあったんでしょうか。そういうことだけ。 89 ◯竜田行革・財産活用室参事　まず１つは、部署を越えての考え方なんですけれども、今思っていますのは、この評価シートの中段あたり、表の面で、この事務事業というのは総合計画の体制で、どこにつながっていくのかというのを書いていただく欄がありますので、それを事務局のほうで取りまとめましたら、総合計画のどの分野に今市としては施策が集中しているとか、事業が集中している、あるいは手薄になっているという部分も見えてきます。 　その場合でしたら、先ほど言いました、このヒアリングを通じて各違った部署でちょっとずつ予算をとっているんであれば、例えばそれをどこか１つが中心になってすれば、もうちょい効率的に動くかなと、そういった提言、こちらのほうから提案もできるのかなというふうに思っています。 　この事務事業評価をしようとしたきっかけといいますか、それは改めて行政評価導入の目的ということで、前の説明会でもさせていただいたんですけれども、取り組み方を今市がやっているのは、先ほどのいろんな議論の中でも指摘がありましたけれども、成果指標ですね。今までやったら、ただいろんな研修会あるいは市民向けの啓発事業をするということだけ、やることが目的になっていたけれども、改めて何のためにするのか、どういったところに持っていこうかというので、職員の意識を改革するというところ。 　それから、あるいは先ほどの市民さんから見たときに、本当にこの事業を何のためにやっている、どうなっているというのがわかりにくい、見えにくいというところもありましたが、情報公開といいますか説明責任、それを果たすためということでありますので、先ほどおっしゃられた何か無駄があって、それをというんじゃなくて、やっぱりメーンは意識改革、それから市民への説明責任というところから、この行政評価導入というのを考えたということであります。 　それからあと、この人数なんですけれども、これはもうあくまで各担当課の担当者につくっていただいて、課の中で議論をいただいて提出いただく。今回はこの行革・財産活用室ということで、人数もふえましたので、その中で各課のヒアリングをして、またそのあたりの結果を取りまとめていくということで考えています。 90 ◯小山委員　そうすると、チェック体制というのは財産活用室というように今言われましたですね。何人なんですか、十分人もふえたというのは。 　その辺と、それから意識改革が目的だったというんですが、それじゃ、なぜこういうことかというのはちょっと結びつかない。何か象徴的にわかるような、そういう取り組まなければならないような具体的なことは、何かあったんじゃないですかね。 　象徴的に無駄な、何か見える形ではないんでしょうか。余りそのことは特になかった。ただ、意識改革だけをやりたい、そのためにはこういうことをやるんだと。ちょっと何かインパクトがないような気がするけれどもな。（森　裕文君「財政難や」と呼ぶ）昔から財政難はあるよ。（森　裕文君「だからや」と呼ぶ）余計に財政難になるんじゃないですか。 91 ◯竜田行革・財産活用室参事　今もちょっと言葉が出ていましたけれども、過去の行革大綱の中でも、行財政をしっかり見直すと。どの点というんではなくて、そのやり方について、今の事業の進め方について、単に今引き継いでやることが目的になっている。そういうんじゃなくて、その結果どうしていきたいのかを改めて全職員に徹底して考えていただく。その視点を変えるということと、それからやっぱり本当にこのやっている事業についての説明を、しっかり果たしていくというところをメーンで考えたというところでこれを進めています。 　それから、体制なんですけれども、この３月まで、前は行革室は室長とそれから私と、それからもう１人主査と３人でしたけれども、今回はもう１つ財産活用室と合わせて全部で８人の体制になっていますので……（小山広明君「トータル８人か」と呼ぶ）トータルが８人です。 　ただ、行革担当のほうでといったら半分ぐらいにはなるんですけれども、やっぱり忙しいときにいろいろ仕事も分担というか、お互い助け合ってということでしたら、去年よりも圧倒的に人数のほうは十分満たされているのかなというふうに考えております。 92 ◯大森委員長　それでは、３の市役所休日窓口の開設の実施結果報告についてと、きょうお配りしました横書きのＡ４の資料の説明を一緒にお願いいたします。 93 ◯竜田行革・財産活用室参事　それでは、案件３の休日窓口の開設の実施結果報告について説明させていただきます。 　お手元にある資料６をお願いします。泉南市のほうでは、各年度の最終の土曜日に休日窓口を臨時的に開設するということで続けておりまして、今回は平成25年３月30日の土曜日に窓口を開設しました。 　その結果なんですけれども、その表に書いてあるとおりで、括弧の中で小さい数字があるのがその前の年の数字になります。 　まず、市民課から見ますと、来庁者、平成23年度は20人であったのが、今回25年３月は33人であったということで、かなり来庁者が多かったのかなと。その業務手続も、そこにありますように各案件で33人の方が来られて、合計45件の手続を行ったということになっています。 　逆に、税務課のほうは来庁者が14人ということで、１年前と比べて少し減ったのかなと。あと業務内容もそれに応じて、その23年度末には29件であったのが、そこに書いてある16件になったということになっています。 　それから、中段が時間別来庁者数をまとめた分でして、この結果から見ると、休日窓口をあけた場合は、朝から昼過ぎぐらいまでが来庁者の山なのかなと。夕方になるとかなり人は減ってくるのかなという結果が見られます。 　一番下の今回各休日窓口を開設した担当課からの意見でして、来られた方からすると、現状の市民課、税務課のみでなくて、やはりその関係する課もあけてほしいという意見はあったということで、この辺も当初は関連する課、全部あけていたんですけれども、２年度にわたってあけた結果、今は需要が多かったこの２つの課になったという経緯もありますので、そのあたり要望はあるけれども、なかなか現実しんどいところもあるのかなと。 　それから、もう１点は、こちらのほうとしては、広報紙であるとか市のホームページで周知したつもりではあるんですけれども、やっぱりまだ十分ではなくて、住民票の交付機でやりに来たけれども、窓口に人がおって、そっちがありがたかったというような意見もあったということで、やはりこの周知の方法ももう少し工夫しなければいけないのかなというふうに考えております。 　窓口のほうは以上です。 　もう１点、今回追加で配らせていただいた資料なんですけれども、これは先ほどからも出ていますように、この４月から組織機構の改革がありまして、この行財政問題対策特別委員会の担当課といいますか、我々のほうも大きく組織が変わったということで、改めてこの行革・財産活用室の事務分掌を表にさせていただきました。 　左側がその事務分掌規程に書いてある文言そのままで、右側には、じゃ具体的にどういうものかということでまとめさせていただきました。 　行革推進担当、我々としたら今までと変わらず、行財政改革に関すること、それから行政事務の調整、改善ということで、右側に取り扱い事務として具体の内容ですね。第４次行政改革の進捗管理であるとかというのを書かせていただいています。 　下のほうの財産活用担当というのが今回新たに追加、補強された部分でして、そこについても右側、ファシリティマネジメントであるとか、あとは市有地、市所有資産の現状把握、調査分析から、あとはその利活用というところでまとめさせていただいています。 　以上です。 94 ◯大森委員長　何か質問はありますか。 95 ◯小山委員　この土曜日開設の問題で、これは１日当たりゼロというのも当然あるんだろうと思いますが、何人ぐらいこれに職員がかかわって、どれぐらいコストがかかっているのか……（田畑　仁君「ここに書いてある」と呼ぶ）ああ、なるほど。どれぐらいコストがかかっておるんでしょうかね。 　これもコストと発行したそれとは、どれぐらいの単価になっておるんですか。（田畑　仁君「いや、その質問はちょっとしんどいんじゃないですか」と呼ぶ） 96 ◯大森委員長　しんどいならしんどいと答えてください。 97 ◯竜田行革・財産活用室参事　コストは、今手元に資料がないんですけれども、この休日窓口開設というのも、評価のシートの中に事務事業として出ていたかなと思いますので、そのあたりで様式３にある評価シートで、これに対して一体コストがどうであったかと、どういうふうに考えているというのもまとめていただけるというふうに考えております。 98 ◯小山委員　難しいのはわかりますが、従事職員数、これは延べ人数という理解でいいのかな。１日４人おるのか。ゼロの日があるわな。 99 ◯竜田行革・財産活用室参事　この人数は実人数で、午前中だけとか午後からだけだと0.5でカウントしております。 100 ◯小山委員　実人数ということは。 101 ◯竜田行革・財産活用室参事　だから、市民課だと１日４人出たと。税務課だと午前中、もしくは午後だけ来た人がいて0.5という端数が出ているということになります。 102 ◯小山委員　これだけおらないかん。１人でできないんですか。 103 ◯大森委員長　１人ででけへんかと言うている。人数減れへんかと。 104 ◯竜田行革・財産活用室参事　来庁者のほうは、これも実人数です。ただ、市民課を通ってから税務課へ行っているというところでいえば、延べということにもなるかもしれないんですけれども、それぞれの窓口で実際に何人来たかということでカウントしていただいた結果です。 105 ◯大森委員長　職員数はもっと減りませんかと言うている。 106 ◯小山委員　こういう休日なんかの対応は、そんな難しいことは余り言うてこないと思うので、そういうことに対応できる職員を養成するということも必要なんじゃないですかね。 　役所はこうなって、私はこれは知りません、これは知っておってもそう言うわね、介入したらいかんから。僕ら市会議員の場合は、全部答えなあかんわけですね、答えは不十分かもわかりませんが。 　だから、こういう休日用の職員、何でもわかる職員、ベテランの職員を配置することで、これは改善されるんじゃないかな。実人数ということは、４人朝から晩まで４人おるという理解でいいですか。ちょっと工夫の余地はないのかな。これは意見だけにしておきますが、やっぱりもうちょっと工夫をして、市民のためにやっておるわけですから、これだけコストがかかって、もう廃止せえという声も出かねないので、利用しない人から見ればですね。その辺はひとつ考えてください。よろしくお願いします。 107 ◯和気委員　１点だけ、すぐ終わります。 　去年から比べて、今回については人数を減らしているんですけれども、何か問題点はなかったのか。少なくてもいいかなというふうになって、こうなったと思うんですけれども、その点だけちょっと聞かせてください。 　周知が徹底されれば、また市民がふえてくるので、そうしたらまたふやさなあかんことになると思うんですけれども、その点、今後の見通しと去年からの経過と、ちょっと聞かせてください。その１点だけお願いします。 108 ◯竹中副市長　原課のほうで人数を減らした理由ですけれども、これは多分去年の受付数から比べてどの程度かということで人数を減らしているんじゃないかと思います。 　実際に４人の職員で33人の来庁者、これは市民課ですけれども、これぐらいの数でしたら１日４人で十分対応できると思いますし、実際に通常でしたら土曜日あるいは日曜日に職員を１人つけてやってございます。 　その場合は、住民票の発行ですけれども、これはもう機械のほうで発行しています。あと転入転出の手続あるいは死亡届とか出生届、そういう手続についてはやっておりますので、それ以外の手続、この土曜日開庁というのは、通常４月１日に異動があるので、その関係での転入転出が多いであろうと。 　特に休みの日に受け付けしてあげるのが、市民の方の利便性が高くなるであろうということでさせていただいていますので、ことしの数を見て、また来年の配置人数を考えるということでさせていただきたいというふうに思います。 109 ◯和気委員　わかりました。結構です。 110 ◯大森委員長　ほかに質疑はありませんか。────それでは質疑は終わりますので、理事者の方は出ていただいて、ちょっと相談がありますので、委員の方はちょっと残っていただけますか。 　〔理事者退室〕 111 ◯大森委員長　相談は視察の話なんです。それで、時期は７月、８月です。ちょっとざっくり言ったら、もう参議院選挙が終わったぐらいに予定していますので、どういうところへ行くかというのは、委員長と副委員長と相談させてもらいまして、ちょっと２人で話した限りでは、市有財産の売却の問題とか政策評価、事業評価とかパブコメとか市民会議とか、その辺のあたりで事務局のほうに指示して探してもらおうかというふうに思っていますので、もう委員長と副委員長に任せてもらってよろしいでしょうかね。 112 ◯木下委員　日程ぐらいはどの辺か決めてくださいよ。やっぱり計画立てられませんからね。 113 ◯大森委員長　７月、８月。 　そうしたら、その日程で…… 114 ◯木下委員　みんながどの辺がいいかぐらいは、ゾーンで決めておいてくださいよ。 115 ◯大森委員長　今言うたように、参議院選挙が終わってからとは思っていますので、７月…… 116 ◯木下委員　それは本当は不謹慎ですよ。参議院選は関係ないですよ。 117 ◯大森委員長　まあ、関係ない。要望もあって、その時期にということもありますので…… 118 ◯木下委員　それは言わないでください。 119 ◯大森委員長　言わんようにしますけれども、頭の中ではそんなことを考えています。もちろん木下さんが言うように、それで左右されるとか、もちろんそんなん関係なしで行こうという意見があれば、あれさせてもらいますけれども。 120 ◯田畑副委員長　空港等まちづくり対策特別委員会が７月の末と言うてはるんで、総務産業常任委員会もかんでくるでしょう。それでうちでしょう。結構タイトなあれなんで。 121 ◯木下委員　だから、ある程度決めておかんと…… 122 ◯和気委員　ここで先に決めたらいいんと違いますか。 123 ◯南議長　それは早い者勝ちや。 124 ◯田畑副委員長　空港等まちづくり対策特別委員会は７月の末、20何日と言うたと思います。総務産業常任委員会は、多分盆前から盆後にやって、先にうちが入れたら、どこかが変わってくるやろうけれども。 125 ◯大森委員長　盆前、８月１日から２週間以内で入れると。相手の受け入れてくれる市の都合なんかもあるので、ちょっとそれぐらいしか言われへんけれども。 126 ◯木下委員　交通機関もあるしね、どっち向きに行くかによって。帰省の波の流れと逆方向に行かないと、切符をとったりが大変ですよ。 127 ◯大森委員長　総務産業常任委員会は先送りして、うちはこの期間をとったと言うて、８月１日から14日ぐらいの間でうちは行きますよ、お盆までにうちは行きますから、その辺は入れんといてくれというふうには言うておきます。お盆までの間、８月の前半部分にうちは入れるということで、視察先も調整しますし、総務産業常任委員会のほうにもそのように…… 128 ◯田畑副委員長　恐らく総務産業常任委員会と行財政問題対策特別委員会と１週どっちかずれるでしょうね。総務産業常任委員会が頭に来るか行財政問題対策特別委員会が頭に来るか。多分２週連続になるんと違いますか。 129 ◯木下委員　メンバーが重なっている人もおるやろう。 130 ◯田畑副委員長　そうそう。 131 ◯大森委員長　今の話で、７月末に行財政問題対策特別委員会が入って、うちが先に入れさせてもろうて、その後、総務産業常任委員会が。 132 ◯田畑副委員長　いや、空港等まちづくり対策特別委員会。 133 ◯大森委員長　空港等まちづくり対策特別委員会が入ると。 134 ◯南議長　各委員長で調整してください。 135 ◯田畑副委員長　それがいいんと違いますか。 136 ◯森委員　ちょっと採用されなくてもどっちでもいいですが、希望だけ申し上げていいですか。 137 ◯大森委員長　はい、言うてください。 138 ◯森委員　ＦＭね。 139 ◯大森委員長　ＦＭ、ラジオの。 140 ◯南議長　ファシリティマネジメントやんか。また、とぼけて。 141 ◯大森委員長　いえ、とぼけてないです。 142 ◯森委員　どっちでも結構、任せますよ。私の意見です。関係職員同行。 　以上。 143 ◯小山委員　関係職員動向というその理由は何ですか。 144 ◯森委員　いや、それは新規事業やから、やることが。お互いに共通認識を持っておかないかん。 145 ◯大森委員長　職員さんも勉強したらどうかと。 146 ◯小山委員　彼らは彼らで勉強しているのと違うの。 147 ◯大森委員長　ちょっと聞いてみますわ、それは。希望があったということで。 　木下さんのほうから、大体の日にちを決めておいてほしいといと言われたので、８月前半ということでうちはほかの委員会の委員長と相談します。 　今、森さんから言うてもろうたのも、せっかくの提案なので、どっちでもええということじゃなくて…… 148 ◯森委員　いや、却下されても一切構いません。 149 ◯大森委員長　場所とか時間が合えば、できるだけこれを優先するようにしていきます。 150 ◯田畑副委員長　賛成、賛成。 151 ◯大森委員長　以上で終わります。 　　　　　午前１１時５８分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1974_平成25年行財政問題対策特別委員会_本文 === # 平成25年行財政問題対策特別委員会　本文 # DocumentID: 1974 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯河部委員長　おはようございます。委員並びに理事者各位におかれましては、御参集を賜りましてまことにありがとうございます。 　ただいまから行財政問題対策特別委員会を開会いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。 　本日の案件につきましては、御案内のとおり、事務事業評価の実施について及び指定管理者制度導入施設の事業実績報告について開催するものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本日の案件につきましては、既に資料を御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、会議に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておられますので、許可いたします。 2 ◯向井市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、行財政問題対策特別委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。 　河部委員長さんを初め、委員の皆様方には、平素から本市の行財政問題につきまして深い御理解、また御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表させていだきたいと思います。 　さて、本日の委員会につきましては、事務事業評価の実施状況について及び指定管理者制度導入施設の事業実績報告について御説明をさせていただき、その後、貴重な御議論を賜りますればというふうに思っております。何とぞよろしくお願い申し上げまして、開会に当たりましての挨拶とさせていただきます。 3 ◯河部委員長　ありがとうございます。 　本日は、平成25年11月臨時会後初めての会議となりますので、職員の紹介を求めます。 　〔総合政策部、行革・財産活用室の職員紹介〕 4 ◯河部委員長　ありがとうございます。 　それでは、事務事業評価の実施状況について及び指定管理者制度導入施設の事業実績報告について一括して資料の説明を求めます。 5 ◯池上総合政策部長兼行革・財産活用室参与　では、私から簡単ではございますが、概要を御説明させていただきます。お手元の資料の次第をごらんください。 　本日の案件は２項目でございまして、先ほど委員長から御報告があったとおりでございます。 　１つ目の事務事業評価の実施状況でございますが、本年５月の特別委員会におきまして、事務事業評価シートの様式や評価マニュアルに基づく評価の仕方などを御説明させていただきました。 　本日の特別委員会では、４月から進めてまいりました事務事業評価の中間取りまとめができ上がりましたので、これを御報告させていただくものでございます。 　次に、２つ目の指定管理者制度導入施設の事業実績報告でございますが、現在、指定管理者制度を導入している総合福祉センター、市民体育館など文化ホール、総合交流拠点施設における平成24年度の利用者数、収支決算などの事業実績を取りまとめましたので、これを御報告させていただきます。 　以上、簡単ではございますが、詳しくは担当から御説明させていただきます。 6 ◯竜田行革・財産活用室参事　では、私のほうから順番に説明させていただきます。 　まず、お手元の資料の確認をお願いしたいんですけれども、事前にお配りしていますのは、本日の次第のほかに、Ａ４で右上に参考と書いています「行政評価について」という冊子と、それから事務事業評価シート、Ａ４裏表で行革室担当の行政評価実施事業についてまとめたもの。それから資料１として、「平成25年度泉南市の事務事業評価の実施状況」中間まとめ、それからＡ３表裏の「事務事業評価シート抜粋一覧表」と書かせていただいているもの、それからＡ４、資料２の平成24年度総合福祉センター事業実績ほかということでつづらせていただいたもの。合計、次第のほかに５つ配らせていただいたんですけれども、不足等はございませんでしょうか。 　────では、案件１、まず事務事業評価の実施状況についてについて説明させていただきます。 　本日の資料の説明に入る前に、前回の行財政問題対策特別委員会から時間もあいていますし、再度確認という意味もありまして、本市の取り組んでいます行政評価について説明を少しさせていただきます。何度も聞かれたことはあるかもしれないんですけれども、確認という意味で御了承願います。 　では、お手元に右上に「参考」と書かれました「行政評価について」という資料をお願いします。 　まず、本市の行政評価導入の背景ということなんですけれども、よく言われます地方分権の進展、それからまた厳しい財政状況、市民ニーズの多様化等、行政を取り巻く大きな環境変化の中で、事業の選択と重点化（集中）、限りある財源の適切な配分による市民の視点に立った成果重視の効果的、効率的な行財政運営の実施、これらの変化に柔軟に対応できる仕組みづくりをみずから構築していくことが、市の大きな課題になってきているという現状がありまして、そこの下４行なんですけれども、改めて、事業の１つ１つについて本当に市が税金を使って行うべき事業なのか、より成果を向上させることはできないのか、方法を工夫して経費の節減が図れる余地はないのかなど、さまざまな角度から点検し、限られた資源（人員と財源）をより必要性の高い有効な事業に振り向けていくことが求められている、こういう課題がありまして、取り組み始めました。 　２の行政評価の概要で、まず行政評価とはというところで、最初の４行に当たるんですけれども、この行政評価というのは、行政活動の目的を明らかにし、市が行う施策や事務事業について目的妥当性（必要性）、それから有効性、効率性等の視点から客観的に点検し、その結果を施策や事務事業の選択、優先順位づけ及び事業の見直しや進め方の改善など、以後の行財政運営に反映させようとするものです。 　下の中ほど９行目なんですけれども、行政活動の階層というのは、一般的に政策、施策、事務事業の区分で考えられていまして、それに対応して行政評価も業務のどの段階で評価を行うかによって、政策評価、施策評価、事務事業評価の３段階に区分される。今、我々が取り組んでいるのは、一番数の多い、３段目に当たる事務事業評価からスタートするということで取り組んでおります。 　最後の４行なんですけれども、市では、これまでのような一過性の改善ではなく、市民のニーズや環境の変化を的確に捉え、継続的に事務事業を見直し、事業の成果、質を向上させる改善が日常的に行われるよう行政評価システムを導入し、いわゆるＰＤＣＡサイクル、この行政経営サイクルを何とか市の中に確立していきたいということで取り組んでおります。 　次に、１ページめくっていただきまして、その３ページのほうをちょっと御確認いただきたいんですけれども、市で取り組んでいます行政評価導入の目的なんですけれども、ここのところを改めて再度説明させていただきます。 　本市でこの行政評価を導入する目的というのは、そこにありますように３点になっておりまして、１点目が成果志向による行政経営の実現、２点目が成果や効率性に関する市民への説明責任、３点目で職員の意識改革・能力開発としております。 　その１点目の成果志向による行政経営の実現なんですけれども、３ページの中ほどから説明を書かせていただいております。従来、市のほうでは行政が何をするか、何をしたかを事業の目的や成果とする傾向がありました。 　例えば、道路を何キロつくったとか、あるいは何々研修会とか講演会、そういうのを例えば３回実施しましたということです。しかし、事業の目的というのは、そこにあるように、つくることや実施することではなくて、その結果がどうなったかというところが重要である。 　このように事務や事業の目的を再確認することです。その上で税金を使って行っているその手法というのは本当に有効なのか、効果が上がっているのか、無駄な部分はないのか、あるいはもっと有効な手法、手段はないのかなどを常に検討して次年度に生かしていくことを目指しております。 　下から６行目なんですけれども、行政資源、人員であったり財源を的確に配分する必要がありますが、どの事業にどれぐらい配分するべきか、その資源をどこから、どの事業から持ってくるのかを検討することが必要で、そのための物差しが必要になってきます。この限られた資源をより効果の高い成果の上がる事業に重点投資していかなければならない。そういったものに応えるために導入するのが１点。 　２点目の目的として、成果や効率性に関する市民への説明責任ということで、今現在でも市民さんにとってみれば、市役所のどの課でどのような事業、業務を行っているかというのがなかなかうまいこと発信できていない。 　それに加えて、下線分なんですけれども、そのそれぞれの課で行っている事業について、なぜその事業を実施しているのか、次のページで、なぜその事業に見直しを加えるのかというのを市民にわかりやすく説明していく必要があるということで、それに応えるためというのが２点目の目的。 　３点目の目的が、職員の意識改革・能力開発ということで、そこの３行目からなんですけれども、行政評価というのは、あくまでも評価することが目的ではなくて、評価した結果、みずからの事務や事業を見直し、改革・改善することが目的になっておりまして、そのためには事業の背景であるとか法律関係、仕事の流れ、財源などを詳しく把握している担当課でないと正しい評価ができない。 　まずは、事業の内容を一番よく知っている担当課が評価すること自体に意義があるということで取り組んでおります。 　そこにありますように、目的は３点ということで、よく言われますカットですね。いろんな予算とかそういう費用のカットが目的には入っていない。それはあくまでも副次的なもので、市で導入した目的はそこにある３点であるということにしております。 　そして、ページをめくっていただいて６ページ目の中ほどなんですけれども、評価（事務事業評価）の手順というところで、今回きっちりと打ち出したのが１番目で、その事務事業の目的の明確化ということで、今回全課通じてやっている事業について、対象ですね。その事務事業を通じて働きかける相手、何に対して事業を行っているのか。 　それから意図ですね。その事務事業を通じてその対象をどのような状態に持っていきたいのか。それを今回、全課対象職員にしっかり研修、説明を通じて考えていただいたということにしております。 　３点目で、事務事業評価の実施ということで、今回我々はそこにある３点から評価していく。 　１つ目が目的妥当性（必要性）ということで、市が税金を使って行うべき事業なのか、政策体系に結びついている事業なのか等を検討する。 　２点目が有効性ということで、期待どおりの成果が得られているか、成果向上の余地はないのか等を検討する。 　３点目が効率性で、成果を維持して事業費（コスト）を削減できないのか、いわゆる受益者負担の適正化余地はないのか等を検討する。この３点について評価を行うということにしております。 　それで、一番下ですけれども、上記３つの視点においては、改革改善の検討を行うときの順序としては、目的妥当性（必要性）があるのかないのかというところをまず最初に見ていただいて、その次に有効性、さらに成果を上げられないのか。３点目で効率性、その事業、コスト削減等を図れないのか。こういう順番で検討、評価していく流れにしております。 　以上、取りまとめたものがお手元にお配りしています事務事業評価シートということで、Ａ４の裏表で、先ほど言いました様式だけだとわかりにくい点もあろうかということで、行革・財産活用室で行っています事業（行政評価実施事業について）というので、手元にお配りさせていただいています。 　それに、裏表になる分ですけれども、表側が主にその事業についての説明に当たる部分です。事業の名称から、それから先ほど言いました２番目で対象、誰、何に対して、２番目で事業内容、どのような手法を使って、３番、意図で、どのような状態に持っていきたいのか。４番目で結果として、その対象を意図する状態にすることで、どういう状態にさらに持っていきたいのか。それが総合計画で言うところのどの施策に結びついていくのか。 　その下で、各事業の指標であったり事業費などを記入するようにしていまして、一番下には、その事業を開始したきっかけであったり、その事業を取り巻く環境、状況の変化で、ことしはスタート年なので斜線を引いていますけれども、翌年度以降は、前年度の評価を受けて行った改革改善の取り組みはどうなったかというのを書くようにしております。 　裏面が先ほど言いました３つの評価ということで、１つ目が必要性、これはそこにありますように、こちらのほうで事前に４つ質問をつくっておりまして、一番該当するものを選択していただいて、それについての理由とか説明を書いていただいて、トータルで必要性としては、Ａの高い、Ｂ、やや高い、Ｃ、やや低い、Ｄの低いのどれに該当するのかというのを選んでいただく。 　２つ目が有効性についてということで、これもこちらのほうから３問用意しておりまして、それぞれの質問について選択して、その理由、説明等を書いていただいて、トータルとして有効性はどうなんだと。 　３点目が効率性で、これは２問、歳出と歳入それぞれについての質問を用意させていただいて、それについて答えていただいて、トータルの評価を書いていただく。 　４番目は、その以上３つの評価から、24年度実施年度についての評価をＡＢＣＤから選んでいただいて、そのあたり課題等があれば記入していただく。 　最後５番目で、その評価を受けて今後どういうふうに改善改革に取り組んでいくのかを記入していただく、こういった形でつくらせていただいております。 　以上を踏まえまして、今回取り組んでいただいた結果をまとめたのが、お手元資料１、「平成25年度泉南市の事務事業評価の実施状況」中間まとめになります。 　資料１はよろしいでしょうか。 　資料１の１枚目は、ＰＤＣＡサイクルを図示させていただいた分になっています。それぞれプラン・ドゥー・チェック・アクションのところにポツでいろいろ書かせていただいてもらっていますのは、これは先ほど見ていただいた事務事業評価シートのそれぞれ記入していただいている部分、この最初のプランに当たる部分ということで、先ほどの事務事業評価シートの１番、基本的事項で事業名であったり類型であったり開始年度、こういったものを記入していただいていますよということで、ＰＤＣＡサイクルと先ほどの事務事業評価シートを関連づけて書かせていただいたものです。 　続きまして、２ページ目なんですけれども、これが平成25年度における我々行革、この行政評価の取り組みをあらわしたものでして、ことしはまず４月にシート記入の説明会を開催させていただいて、その後、５月、６月、約１カ月ちょっとかけまして、各担当課に事務事業評価を実際行っていただきました。 　その後、６月の中旬から９月の中旬にかけて、これが思ったよりもちょっと時間がかかったんですけれども、３カ月かけてヒアリング、点検というのをさせていただきました。その中のやりとりの中で、こちらの意図していた部分と違う部分であったり、ちょっと書き方の統一を図るためにいろいろアドバイスさせていただいて、事務事業評価シートを各課で修正いただきました。 　修正いただいた分を再度10月に入ってから提出いただいて、評価結果、いろいろあらわし方とかというのを再度いろいろ調整しまして、11月下旬に中間まとめという形でまとめさせていただきました。 　今後の予定ですけれども、今とり行っているのは、先ほどの評価シートの公表に向けた準備ということで、いろいろ書きぶりとか数字、統一を図るため再度の細部の調整を今行っております。 　それとあわせまして、次年度の方針、我々行革としても、この行政評価をどうしていくのかというのを今検討しておりまして、最後何とか今年度のうちに、この評価シートを公表したいということで取り組んでおります。 　そのスケジュールの下に書かせていただいているのが、それぞれの課としての役割をあらわせていただきまして、左側、事業担当課としては、平成24年度に実施した所管の事務事業について、この25年に振り返って評価して、その結果を今後の事務事業に反映していく。 　今回、評価対象として公営企業会計に係る事業も含めて、結果、事務事業数としては559になりました。米印で書いているんですけれども、部の中の統括した庶務事業というものは評価対象外で、あくまでも対象、意図があるものです。働きかける相手があって、それをどういうふうに持っていきたいというものがある559事業について、評価をとり行いました。 　我々行革・財産活用室としては、各事業担当課が行った評価を点検しまして、その点検のスタンスとしては、職員の意識改革、事業の見直し、重点化、予算の効率的執行につながる助言的立場で実施しました。あくまでも予算の縮減・削減が目的ではなく取り扱いました。 　次のページ、評価の概要、結果の概要ですけれども、まず左上の円グラフが事業の必要性についてということでして、そこにあるようにＡ評価、高いというのが94.6％、Ｂ評価、やや高いの4.7％を合わせまして約99.3％が事業については必要という回答になっております。 　右側の有効性ですけれども、Ａ評価か83.3％、Ｂ評価が14.7％と、合わせると98％が事業は有効であるという回答でした。 　左下、効率性ですけれども、Ａ評価が79.6％、Ｂ評価が18.4％と、合わせまして98％が効率的である。それを受けまして、総合評価で89.6％についてが計画どおり進めるべきという評価でありました。 　ただ、Ａ評価だけに注目していただくと、まずその事業については必要ですかという問いに対して、あくまでもＡ、その必要性が高いというのは94.6％、有効ですか、効果がありましたかという質問に対して、効果が高いというのが83.3％、その事業については本当にコスト削減、効率性は高いですかという質問に対して、Ａ評価を回答したのは79.6％と８割を切っておりまして、総合評価では89.6％になっている。 　それなので、Ａ評価に注目して考えていくと、必要ではあるけれども、その効果を発揮するためには工夫の余地があるのが約17％であり、さらに費用面で効果、効率、コスト削減等を考えるというのが21％近くあったということになっております。 　次に、その評価結果を受けまして、次にどう変えていくのかというのが４ページになります。４ページをお願いします。 　評価結果の今後の事務事業への反映ですけれども、まず改革改善計画で、24年度の評価を受けて25年度以降も現状のまま継続するというのを選ばれたのが487件、87.1％になっております。見直しの上で継続するというのが63件、11.3％になっております。 　これは先ほどの年度の評価と比べますと、計画どおり進めるというのが89.6％あった。評価としてはＡ評価だけれども、やっぱり何かしら改善、見直しを加えていくという部分に移ったのが約二、三％割合があったかなと。24年を振り返ったらＡであるけれども、今後どうするという質問に対しては、やはりある程度見直しを加えてというので、イのほうがふえたのかなと。 　この見直しで継続の中身ですけれども、そこにありますように５種類ありまして、重点化する、経費や人員を拡充、事業を強化するというのが23件、手段を改善するというのが35件、経費や人員を削減する効率化というのが４件、それからあと、類似の事業とほかの事業との統合を考えるというのが３件ありました。 　この今後の展開方針ですけれども、これは下に米印で書いていますけれども、複数選択も可能であるために、ＡからＥの合計と上の合計というのはちょっと一致しておりません。 　次に、続きまして、この事業を終了するというのが５件、それから一番下、オで、廃止するというのが４件ありました。この事業の終了と廃止の違いなんですけれども、もともと事業に周期、例えば国の補助事業なんかで何年間と事業が限られている、あるいは計画づくりで、３年間で計画をつくり上げるとか、最初に周期があるものについては、ウのほうの終了。ではなくて、それぞれの課の意思、判断で事業をやめる場合は、オの廃止を選ぶことにしていただいております。 　その終了と廃止、合わせた９件ですけれども、それは右側の事務事業への反映の一番下に、個別の名称を挙げさせていただいております。終了、廃止の理由ですけれども、上のポツでありますように、国等の補助金事業で周期が決まっていたもの。あるいは協議会等への参画事業について、事務事業評価によって改めて参加しなくても同様の効果が得られる、似たような協議会に複数参加しているので、脱退も可能ということで判断して抜けたというのも聞いております。他の計画で事業を廃止することを決定したためという理由がありました。 　ちなみに、そこに個別の名称が９つありますけれども、オの廃止を選んだ事業としましては、２つ目の泉北泉南地区学校給食栄養士研究協議会参画事業、あるいは大阪府リサイクル社会推進会議参画事業、それから大阪府再生資源事業推進協議会参画事業、それから土地開発公社支援事業、この４事業が廃止というのを選択されております。 　次のページ、25年度事務事業評価における課題と改善というのが、今回１回目、事務事業評価をやっていただいてヒアリング等をして、我々行革室が思った感想であったり反省点です。 　１点目としましては、事務事業評価の実施において全ての職員の参加が不十分なところがあった。これは24年準備段階では、全職員を対象に11回説明会を開かせていただいて、最初の作業は全職員にやっていただきました。ただ、今年度この評価シートづくりに当たっては、やはりメーンは係長であったり課長代理と、課の一定の職員に絞られまして、それ以外の職員さんというのは、なかなか置いてきぼり感といいますか、というのもあったのかなと。再度やはり全職員参加というところで方策を考えていかなければいけないなと。 　２点目が、評価シートの作成に時間を要した。これは初めての取り組みというのもあるので仕方がない部分もあるんですけれども、我々は評価シートを先ほどお示ししたように表裏１枚におさまるようにつくらせていただきました。ほかの市のシートを見ますと、１枚だけのものであったりとか、多いところでしたら４ページにわたって評価シートがある市もありました。ちょうど中間ぐらいかなとは思うんですけれども、再度内容とか質問というのも検討していかなければいけないかなというふうに思っております。 　３点目は、評価シートが作成されても、修正、手戻りが生じた。これも今回初めてというところもあったんですけれども、こちらとしてもマニュアルをつくって説明会を開いてしたんですけれども、うまいこと意図が伝わっていなくて、やはり何度も書類が行ったり来たりというのがあったかなと。そのあたり、もう少しわかりやすいマニュアルであったり説明会の開催というのが必要かなということで反省しているところです。 　４点目として、事務事業評価を行う手間の割には、業務の効率化などへの効果が少ないと感じられていると。これが、いわゆるやらされた感が広がってしまってはいけないなと。この評価を通じてこういうふうに変わったんだなというところを早いうちにお示しして、積極的に協力してもらえるような体制づくりというのが必要だなというふうに考えております。 　最後のページは、先ほどの円グラフをつくった元データになっていまして、今回559事業についてそれぞれの項目について数を集めたもの、一覧表を参考でつけさせていただいています。 　引き続いて、説明を続けさせていただきます。 　次は、気の早い話で申しわけないんですけれども、今、各課、最終調整に入っていますけれども、その事務事業評価の公表です。年度内公表に向けて今調整を行っているんですけれども、３月議会までにそれを取りまとめて、この行財政問題対策特別委員会を開催して説明させていただきたいなというふうには考えております。 　その次の説明資料のあり方なんですけれども、本来であったら公表するままの形ということで、先ほどの評価シートを資料として提出するべきなんですが、そうすると１人当たり559枚ということで、電話帳よりもかなり分厚い資料になってしまいます。 　それで、今我々で考えているのが、そのＡ３裏表で、今回例示としてつけさせていただいたんですけれども、先ほどの評価シートの一部分の抜粋ですね。事業名称であったり担当課であったり、その事業の対象、内容、意図、それから各分野の評価というのを抜き出してまとめさせてもらったものです。 　ただ、これでもやはり例示でつくってみたんですけれども、表裏このサイズで14事業というぐらいになりますので、559事業ですと、このＡ３の紙であっても40枚、80ページ以上になってしまうかなと。これは、あくまでもこちらのほうからの案の提示ということで、これから修正を終えて、次に年明けの行財政問題対策特別委員会の資料としては、こういった形でこのＡ３の紙40枚ぐらいの資料でお示しできたらなと考えております。 　これはあくまでも事務局、我々の今やっている考えとしてつけさせていただきました。 　まず、１点目の事務事業評価の中間取りまとめといいますか、ここまでの報告は以上です。 　では、続きまして、案件２の指定管理者制度導入施設の事業実績報告というものに入らせていただきます。お手元に資料２をお願いします。 　これは、指定管理している４施設について、24年度の事業実績を取りまとめたものです。いずれも共通の形でつくらせていただいていまして、１番がその管理体制、２番がその施設の利用者数、３番目がその収支、４番目が自主事業の実績、５番目で職員の研修等の実績というのを書かせていただいています。 　１枚目は、まず総合福祉センターなんですけれども、こちらのほう、１番が管理体制ということで、体制としては総括責任者、それから管理課長、係員、その他職員を含めて計16名でとり行っていただいています。 　２番目の利用者数ですけれども、23年度と比較しますと、老人福祉センター、お風呂等の利用者ですけれども、これが3,200人ほどふえまして、24年度は４万412人になっております。次に、貸し館部分ですけれども、これは若干減になりまして２万402人、その他の部分で、これはほぼ横ばいで9,146、これはあいぴあで行っているクラブ活動とか、そういったものの数というふうにお聞きしています。 　３番目で収支なんですけれども、収入の部分につきましては、そこにありますようにいろいろありますけれども、24年度の収入としては、合計8,675万2,903円、前年度からマイナス34万円強になっています。歳出の部分につきましては、そこにありますように、大きく変化したものとしましては、人件費が前年から約220万減の2,200万強、それからその他経費というのが、前年から370万減の231万9,060円になっておりまして、その収支としましては、23年度はマイナス220万9,000円、対して24年度は439万円プラスとなっております。 　次に４番が自主事業実績ということで、そこにいろいろ書かせていただいていますけれども、参加人数をずっと書いておりますけれども、合計しますと参加人数合計が13事業で1,636人になっておりまして、ちなみに前年度、23年度が1,169人でしたので、約40％自主事業への参加者はふえております。 　５番目は、職員に対する特に人権研修、そこにありますように計７日行われたというふうになっております。 　次に、２枚目が体育館になります。体育館等の体育施設ですけれども、１番の管理体制が、会長１、代表兼総括責任者１、課長が２、その他職員10の14人体制になっております。 　２番目の利用者数ですけれども、これは前年と比較しまして体育館が1,293人増の５万7,101人、テニスコートは1,121人増の１万2,118人、市民球場は176人増の9,517人ということで、いずれも利用者は増加しております。 　３番目の収支決算ですけれども、まず指定管理料ですけれども、ここは24年から指定管理がもう一回巻き直しといいますか、第２期に入りまして、指定管理料がそれまでは3,566万5,000円だったものが3,374万3,000円に減額になっております。 　次に、利用料金、売り上げですけれども、利用者数が増ということで、ここも増になっております。1,195万4,535円、その他収入、これが大きく伸びていますけれども、これは各体育施設に設置しています自動販売機、かなり量をふやされた。それから、寄附というのもあったというふうにお聞きしております。収入としては4,792万25円。支出としましては、いろいろ書いておりますけれども、大きなものとしましては、需用費が前年比で126万ほどふえております。 　あるいは、逆に委託料は今まで業者に委託していたものを自前でするように行った等もありまして、122万ほど減になっております。結果は、支出合計が4,785万9,000円強ということで、収支を見ますと23年が71万8,597円プラスであったのが、６万33円のプラスということになっております。 　４番目が、自主事業の実績ということで、体育館で行ったいろんな教室なんですけれども、参加人数の合計が、延べ人数ですけれども、合計しますと2,201人ということで、ちなみに前年が1,585人でしたので、自主事業への参加者は616人、約40％増になっております。 　５番目は、職員に対する研修ということで３回行われました。 　次に、３枚目が文化ホールになります。よろしいでしょうか。 　まず１点目が管理体制ということで、館長が１、副館長が１、その他職員が２ということで、計４名体制。２番目の利用者数なんですけれども、特にホール関連諸室につきましては、今回24年実績が３万2,707ということで、対前年比で2,529人増になっております。展示室は微増ということで、利用者合計が４万1,661人で、その収支決算ですけれども、こちらの文化ホールにつきましても、24年度から新たに指定管理を巻き直したということもありまして、23年度の指定管理料が3,390万2,000円であったのが、24年度からは3,050万というふうになっております。 　支出のほうですけれども、人件費が190万の減に対して需用費がプラス170万ということもありまして、支出の合計が3,931万5,000円ということで、収支を見ますと23年度22万8,246円プラスから、24年度はマイナス36万3,897円となっております。 　自主事業の実績ですけれども、これが前年23年度は６事業であったのが、24年度はそこにありますように10事業で、10事業合計が参加人数を合計しますと3,399人。前年は先ほど言いましたように事業数は６事業だったので1,825人でした。それなので人数としては1,574人増、率で86％増になっております。 　５番目が職員に対する研修ということで、そこにありますように５回行われたということで聞いております。 　最後に４枚目が泉南市総合交流拠点わくわく広場なんですけれども、まず１番、管理体制というのが正社員１、アルバイト12の計13名ということになっております。 　２番目の利用者というのは、あくまでもレジ通過者ということで、平成24年度は23万1,543人と、前年からするとマイナス１万3,249人になっております。 　３番目の収支は、こちらは指定管理料は発生していないんですけれども、利用料金、売り上げというのが、レジ通過者が減になったということもありまして、前年の4,153万円強から3,725万円強というふうになっております。 　収入合計が、そこにありますように、24年は3,746万2,367円に対して、支出のほうなんですけれども、いろいろ努力もされておられるようで、23年度がいろいろ合計しますと4,005万9,036円であったのが、3,740万211円となっておりまして、収支合計しますと、23年度が264万5,973円プラスであったのが、24年は６万2,156円プラスという結果になっております。 　次に、４番の自主事業実績なんですけれども、こちらのほうは、24年の参加人数を合計しますと5,723人になります。ちなみに、昨年23年度を見てみますと3,181人でした。それなので、この自主事業のほうへの参加者は、前年から比べますと2,542人増、率にして、こちらも約80%増になっております。 　以上です。いろいろお聞き苦しい点がありまして申しわけありませんでした。 7 ◯河部委員長　ありがとうございました。 　ただいまの理事者の説明に対し、質疑等はございませんか。 8 ◯森委員　まず、この指定管理の事業実績の件で、収支決算とあるんですけれども、これはこの間も議論があったように思いますが、これは単に収支決算をまとめたメモ程度のものだと思います。議会にお出しになるのであれば、きちんとしたものをお出しにならないと、その他の中身を言えと言い出したら切りがなくなりますので、お出しになるんだったらきちんとしたものを改めてお出しいただきたい。 　それから、事務事業評価でございますけれども、これは泉南市としてはといいますか、泉南市には大変不向きといいますか、困難な事業に取り組まれておるんだろうと思います。 　かつてのことは余り言ってもしようがないですけれども、やはり向いていなかったといいますか、事務事業評価は各地で行われているんですけれども、泉南市は諦められたんだろうなと思っておったんですが、やると突如おっしゃられて取り組まれたわけですから、これは途中でやめるわけには当然いきませんので、最後まで行き着くところまでやっていただきたいと思います。 　このシート自体は、入り口、初期のものでございますので、当局もいろいろとお考えになって取り組みやすいような形のものをおつくりになって、まだアンケートのような段階のものでしかないとは思うんですけれども、それをさらに消化していかなければいけませんので、まず、これをきっちりやらないかんわけです。 　これをさらには最終的には政策評価までつなげていかなきゃいけないわけです。ところが、当初想定したといいますか、予想したとおり、どうも今のあれを拝見する中だけの話ですけれども、やはり職員さんの抵抗がかなり強いように見てとれます。 　これは、全員に参加していただかなければ全く意味のないことです。そのためにやっていますので、そのことで当局は一生懸命旗を振っておられても、担当部署がもっと強力なリーダーシップを市長なり副市長なりに発揮していただかなければ、この段階で、緒についたばかりのところで職員さんの反応が鈍いようであれば、先行きがまた思いやられますので、この際、きっちりと研修を11回やったとか何とかということなんですけれども、この職員さんの意識の問題が私は一番大切だと思うんですよ、これを取り組むのに。 　ですから、もう一度これは今の段階から立て直していただかないと、今例えば50％のものだとすると、何％か知りませんよ、参加率が。これが先に進むにつれてだんだん細っていくという可能性がなきにしもあらずですので、今の段階でもう一度職員さんの意識を立て直していただかないと、大変難しい問題が先にあると思います。 　これはおやりになると、市長もやるということで始められたことですから、初めの段階でそれはもう一度確認をさせておいていただきたいと思います。 　大変だと思います。コンサルの監修も受けないで独自でやるということですから、その意気は大変結構なんですけれども、この中身を成功するための条件については、これは言い出すといろいろあるんですけれども、まずはそこのところを押さえてかからないと、先に進むのは大変だろうなと思います。 　ただ、１つだけ申し上げておきたいのは、やっぱり評価の客観性を確保することと、それからこの評価システムが、ここだけは押さえておいていただきたいのは、住民の方向を向いたシステムになっているかどうか。今のところ、それだけを申し上げておきますので、御見解をお聞かせください。 9 ◯竜田行革・財産活用室参事　いろいろどうもありがとうございます。今御指摘ありました１点目、職員参加の問題につきましては、当然我々もしっかり考えておりまして、先ほどの様式１にありますように、反省点のまず１番に挙げている部分というのもそのあらわれでして、やはり当初は全職員に参加していただいて作業は始めたけれどもと。やっぱり継続して参加していただいている方にはいろいろ見てもらっているんですけれども、その後、やはり置き去りになったといいますか、そういう職員も多いところは事実でして、やはり今年度、再度そこの職員にも参加をいろいろしていただくような方策というのを考えていきたいなというふうに思っております。 　そして、次に２点目にありました住民の方向を向いているかどうかというところなんですけれども、これも先ほどのヒアリング、３カ月ほどかかったんですけれども、その中でもこちらのほうからも、書きぶり、そこの部分もいろいろありまして、どうしても書き方の視点が役所スタートというのも多く見受けられました。 　その中で、こちらのアドバイスとしても、あくまでも対象、大方は市民なので、市民はどう持っていきたいのか、それを受けている、これも公表に向けて、市民の視点に立って再度評価してくださいというのは、強くお願いしたところでもあります。 　以上です。 10 ◯森委員　失礼ですけれども、職員さんというのは、はっきり申し上げて市民と感覚がかなり違う。一番違う職業の方々だろうと思います。 　ですから、そこのところが一番肝心で、これは今後進めていく上で最も大切なことと思いますので、市長も始めるとおっしゃったんですから、最後の力を振り絞っていただいて、リーダーシップを発揮していただきたいと思います。 　それから、教育委員会はどういう考えをお持ちですか、行政評価について。 11 ◯上ノ山教育部長　教育委員会としましても、市の１つの実施機関として、この制度の中といいますか、市長部局と同じように、この事務事業については取り組んでいきたいというふうに考えております。 12 ◯森委員　559項目の中に教育委員会の事業は入っているんですね。 　市長はいかがですか。 13 ◯向井市長　これは改めて今回再スタートをしたものでございますから、これをしっかりと定着をしていかなければいけないというのは、当然のことでございます。全職員参加を前提に、かなり研修もさせました。それから、実際に参加もしていただいたわけでございます。 　ただ、これを再スタートして初めてということもあったんですけれども、その過程において今後取りまとめをしていく中で、反省点もあったというのも事実でございますので、その辺のマイナス面をきちっと回復して、そしてこの制度を今年度再スタートしたわけでございますから、当然ながら次年度、それからその次というふうにしっかりと定着をさせる、また精度を上げていくというのが一番大事だというふうに思っておりますので、今後とも職員のそういう参加については、私のほうからも改めて指示、要請をしたいというふうに考えております。 14 ◯河部委員長　ほかに。 15 ◯堀口委員　森委員の意見と重なる部分があるんですけれども、この事務事業評価、いろいろ事業、事務によって違うと思うんですけれども、特に事業のほうですね。この中で客観的に市民目線が反映されている部分はどう考えているのか。特に職員みずからやることですから、やっぱり行政的なマスターベーション的な部分も十分に出てくるのかと思うので、その辺、市民目線の反映というのはどう考えているのか、もう一度改めてお答えをいただきたいと思います。 　それから、指定管理の部分なんですけれども、私は以前から、例えば文化ホールとか、あるいは輝光とかというのは、株式会社組織とか事業所組織でやっているところはいいと思うんですけれども、社会福祉協議会あるいは体育協会、ここらで収支が、今回の報告では赤字にはなっていないんですけれども、これが例えば収支の中で赤字が累積してきた場合、責任の所在が大変難しいと思うんですよね、こういう団体である以上ね。 　その辺の考え方、どうしてもその収支の中で赤字が出てこないような対策というのは必要ではないのかなと思うんですけれども、考え方をお聞かせいただきたいと思います。 16 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　１点目の市民の目線をどう考えているのかという御質問に対してお答えさせていただきます。 　説明の中でもあったかと思うんですけれども、行政評価についてという参考資料の３ページのほうに、導入の目的ということで３点ほど挙げさせていただいています。 　この下に、まず成果志向による行政経営の実現という項目があるかと思います。この中にも書かせていただいているように、例えば道路を何キロつくりましたとか、研修会を何回実施しましたとかというのを書いています。 　我々行政がなりがちなのは、やること自体に意味があるんだと。何回やった、これだけやったんやと、それで終わってしまう傾向があると思うんです。我々、行政評価の研修会とか説明会、あるいはシートのヒアリングの中でも、再三この部分を担当課ともいろいろ調整させていただいたんですけれども、まず対象となる人とかがこの事業によってどうなるのか。対象となる、例えば研修会の実施事業というのがあったとしますと、研修会をやった結果、その研修を受けた人が、例えばどういうふうに意識が変わったのかとか、どのぐらいの人が理解できたのかとか、そういったことを意図の部分で口を酸っぱくしてというんですか、その意図の考え方の部分をかなりお話しさせてもらいました。 　要は何を言いたいかといいますと、市民目線というんですか、市民から見てこういう状況がこういうふうに変わった、それが効果なのと違うか、意図なのと違うか、そういうことをずっと我々は言い続けてきました。だから、そういうことを徐々にすることによって、今まで行政の考え方にありがちやった部分が、だんだんと市民目線のほうに変わっていく。若干時間はかかるかと思いますけれども、そういうことをこれからもずっと続けていきたいと思っています。 　市民目線、市民の評価というのも大事かと思いますけれども、前にもどこかで言ったかもわかりませんけれども、まずは職員の事業の内容を一番よく知っている職員のほうが、そういう市民の目線で評価することが大事かと考えておりますので、まずはそういう形で埋めていきたいというふうに考えています。 17 ◯竜田行革・財産活用室参事　先ほど質問がありました、指定管理者制度で団体の赤字が累積したらということについてお答えさせていただきます。 　それぞれの施設で所管課と指定管理者とでいろいろ協定書を巻く中で、毎年事業が終わりましたら実績報告、それから収支の状況であったりというのを報告してもらうことになっていますので、そのあたりを見ながら、やはり赤字が続くようであったり、あるいは急に赤字になったらというところで、そこは担当課と指定管理者の間で話し合いいただいて、問題点があれは、そこをどうクリアしていくかというのは、きっちり話し合っていただくようなことで考えております。 18 ◯堀口委員　今の御説明ですけれども、特に市民の事務事業に対する評価ですね。私は、最終的にはいろんなプライオリティーの問題もあって、政策の問題にも市民の目線はかかわってくるのかと思うんですけれども、その部分で行政目線だけではなしに、やっぱり市民の評価も反映できるような工夫をもう少ししていただきたいなと、このように思います。 　それから、今の指定管理の部分ですけれども、私が言っているのは、会社組織でちゃんとトップがいて責任をとれるという団体はいいんですけれども、例えば社会福祉協議会なんていうのは、私は社協の会長を含め、役員さんというのは、ほとんどが充て職とかみずからなってやろうかとやってくれている役員さん、理事さんというのは、ないんだと思うんですね。 　そこで、そういう累積赤字が出てきて、以前私も指摘したんですけれども、例えば泉南農協が崩壊したときのような理事さんの役割というのは、大変その理事さんにとっては青天のへきれきで、何でこんな責任をとらないかんねんというような意見をたくさん聞きました。 　そういう事態に陥らないように、指定管理の部分は十分気をつけていただきたいなと、このように思いますので、よろしくお願い申し上げます。 　以上、要望でございます。結構です。 19 ◯河部委員長　ほかに。 20 ◯成田委員　私は、この事務事業評価については、極めて批判的であります。なぜならば、１つは、特にこの政策の部分については、これは極めて政治的な問題である。だから、20年間に及ぶ向井市長の政策を職員さんがやるのであって、その職員さんがみずから考えてその政策を実行するわけではないので、このことを事務事業整理で職員の皆さんが行政評価するのは、僕は正しくないと思うんです、こういう政策については。 　職員さんがみずから自分の政策を立ててやるなら別なんですけれども、政策というのは基本的には政治であり、政治がつくるものと僕は判断しています。そういう点では、こういう政策的なものについては、先ほど２人の議員さんが言ったように、第三者に客観的評価を願うものじゃないか。 　さきの民主党政権は、これで大きく失敗しております。なぜなら、意図的に自分たちの政策を行政に押し込むということがたくさんありましたので、これは当然失敗しますわ。 　そういう点で、まず市長に、この行政評価について、みずからの政策を職員さんが実行するに当たって、職員さんにその評価をさせるということは、これは正しくはないのではないか。それが第１点です。 　２点目は、市民本位の目線で、例えば市民サービスですね。多分、市民サービスの面については、これも職員さん自身が評価するんじゃなくて第三者が評価すべきじゃないかと僕は思いますので、これについては客観性があるのかどうかということについて１つの疑問があるんですけれども、そのことについて、大まかに言ってそういうふうに僕は思っているので、その点はどうでしょうか。 　もう１つ、３点目は、例えば議会の問題がここに出ておるんですけれども、ここに議会運営事業ということで、これは担当課名で議会事務局、ここには議員が……。議会というのは、市民から選ばれた議員が出て議会をやっておるんですけれども、その議会事務局が議会運営事業、こういうことを、議員がやっておることを評価するのかと、僕はちらっと思ったんですけれども、これは非常におかしいんじゃないか。 　それだったら、こういうふうに書いてあるけれども、例えば事前に議会運営委員会に諮って、こういうふうに私たちは評価したんですけれども、そういうことも僕らは聞いていないから、その議会運営事業とか議会活動補助事業、特に議会政務活動事業について、なぜこんな事務事業評価シートの中に入ってくるんやと。これは極めて議員の政策活動であって、これは三権分立でやったら、議会に対してそこまで、例えばここに入っておるんですけれども、目的妥当性ということで、今後金額の見通しの検討も必要と。これは議会がこう言うならわかるんですが、何でこの事務事業評価シートにこんなことを書くのか。 　僕は、ここの部分は議会に任せるべきだと思うんですけれども、この点ちょっとおかしい。明らかにおかしいと思います。 　それから、もう１つ、関西国際空港、これも政策的なことであって、これは市長が評価するのは別だけれども、職員さんがなぜこういう評価をするのか。Ｂ、Ａとなっておるんですけれども、これは僕らがつけるとＣになるんだけれども、そういう点の政策的なものについて、こういう事務評価でやるのは混乱が生じるんじゃないかという気がするんですけれども、その点どうでしょうか。 　あと、さっきの指定管理者制度で言いたいことはたくさんあるんだけれども、さっき森さんが言われたように、これでは単なる会計報告書だけであって、議会に出す報告書ではないと僕は思うんですよ。やっぱり指定管理者の決まりに沿って、きちっとした文書を出すべきじゃないですか。 　特に、僕はこの間の社会福祉協議会で言うたんですけれども、そのほかというのが予算に何で出てくるんやと。泉南市の一般会計、例えば予算委員会と決算委員会で、そのほかというのはあり得ない。まず、項目できっちり何に使ったのか出てくるから、このそのほかというお金は一体何やと。こういうことが許されるのか。これは公金でしょう、全部。そのほかというのを我々に出してきて、そういうことが許されるのかなと思って。もう全くわからん、これは。つかみ金か、どう使われたのかということで、これについて、どういうふうにそのほかという支出を考えたのか、その点についてお伺いしたいと思います。 21 ◯向井市長　１点目について、私のほうから御答弁申し上げます。 　もちろん市長の公約という部分もありますし、一方では政治家でありますから、これをやろうという判断もあります。それはそれでいいわけなんですが、それを実際にやってみた効果とか改善策とか費用対効果、こういうものもやっぱりチェックしないといけないわけでありますから、それは当然ながらこの評価シートの中にも入れて、そして評価をしていくというのが大事だというふうに思っております。 　それから、そのほか、これは550幾つかありますが、全てが市長の公約ということではなくて、行政としてこの施策あるいは事業としてやっているものもほとんどでございますから、それらについてしっかりと再評価をして、そして改善点あるいは有効性等を改めてチェックするというのが何よりも大事だというふうに思います。 　それから、第三者チェックということもございましたけれども、以前、大きな事業については第三者評価をしていただいた経緯があります。 　例えば、都市計画道路あるいは下水道ですね。こういうものについては、第三者に入っていただいた中で評価をいただいて継続すべしという御判断もいただいている部分もございます。 　そういうことでございまして、今回のは、この事務事業という中での評価ということで御理解をいただきたいと思います。 22 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　客観性の担保の話があったかと思いますけれども、ちょっと見本にお示しさせていただいている事務事業評価シートをごらんいただけたらと思うんですけれども、この中にそれぞれ対象指標とか成果指標とかの項目を設けてございます。 　客観性につきましては、もちろんその内容もそうなんですけれども、特にこの成果指標とか、こういった部分で客観的な数字が出てくると。今始めたばかりなので比較はできませんけれども、回を重ねるごとに、こういった成果指標、特に成果指標でもってその客観性は担保できるというふうに考えております。 　それと、議会運営事業等の御指摘がございましたけれども、これはあくまでも議会事務局としてどういう役割を持っているのかという面についての評価ということで御理解いただけたらと思います。 　あとは、政策推進課の話もございましたけれども、これも客観的な視点での評価ということで御理解いただけたらと思います。 23 ◯竜田行革・財産活用室参事　指定管理者制度のこの指標なんですけれども、つくった当方、私としましては、今回報告ということで状況、特に御指摘あった収支のところですけれども、本来であったら、その分厚い資料がその指定管理者から所管課に出されてチェックは受けているんですけれども、その収入合計、支出合計等であればいいかなというのもあって、もう少しわかる範囲での内訳、それから本当に言いわけになって申しわけないんですけれども、この１枚で当初おさめたいなというのもありまして、その中で考えた部分でして、確かにその他というのがわかりにくいという指摘もありましたので、このあたりについては、またつくり方はどういった方針がいいのかというのを考えまして、次からその辺は訂正させていただきたいというふうに思っております。 24 ◯河部委員長　委員の皆さんに申し上げますけれども、指定管理の部分については、本日は行政財産をどのように活用されたのかという実績の報告になっていますので、細かな中身とか指定管理の今後については、所管の委員会等で、再指定なり、指定管理を指定するときに、また詳しい資料等が出てくると思いますので、そのときによろしくお願いしたいと思います。 25 ◯成田委員　改革改善計画では、廃止が0.7％で、事務事業を見たらこの程度のことか、出てくるのは、ということになるんですけれども、私はこの事業、職員さんがみずからのしておることを評価するということになれば、これはなかなか難しい問題であって、やっぱり反省することは、僕はできると思うんですわ。 　だけど、その政策が間違っておるかどうかということについては、僕は政治家ですから、やっぱり市政の大半は、市民とのかかわりは政治の影響を受けておりますので、このことについては、やっぱり事務事業評価について注視する必要があると。第三者委員会も必要であるし、それから時の政治家の意向によって大きく変わるということで、この政策的な事業見直しについては、やっぱり議会とか第三者委員会とか、そういう多くの人たちがかかわってやらないと、これはなかなか難しいんじゃないかと僕は思いますわ。 　民主党政権の中でもいろいろ事業見直しがやられたんですが、非常に政治的な意向で事務の職員さんを攻撃したり、そういう納得できないこと、政治家の意図的な方向でそういうことが多々あったと思うんですわ。そういう点では、非常に気をつけてこれはやるべき問題じゃないかと私は思うんですが、その点、市長、どうですか。 26 ◯向井市長　ですから、私どもは民主党がやられたような事業仕分けはやっておりません。それよりも、我々のやっている事業というのは、当然ながら行政がいろんなことを計画して、そしてその実施に向けましては当然予算措置もございますし、議会のほうでチェックをいただくわけでございますから、そういうチェックシステムというのは議会のほうで出していただいているという面もございますから、ああいうやり方はやっておりません。 　ただ、先ほど言いましたように、もしビッグないろんなことがあった場合には、やはりこれは事前評価、事後評価、事業中も含めて、第三者的な方に一定のチェックをお願いするということについては、今後もあり得るのではないかというふうに考えております。 27 ◯河部委員長　ほかに。 28 ◯小山委員　行政が事業実施をすると、当然目的があってやっておるから、こういう評価するのは、当然、行政としての評価は、私はすべきだと思いますし、その評価を受けて最終的には市民が評価するし、そういう順番というのか、仕組みだと思います。 　だけど、市長も今、大きなものは今までもやってきましたよと言うんですから、今度559って行政のいいところと悪いところは、公平性だと思うんですね。公平性ということの弊害が、僕はこの559で、これは考えただけでも、職員がこれをまとめるのは、電話帳よりも厚いものを業務するというのは大変だと思う。 　そういうところの実態からいって、もうちょっと効率的な、効果的なことをやる絞り方も必要なんじゃないかなと思うね。これは全部挙げているわけでしょう、ある意味で。庶務課は挙げていないということですが、こういうことは果たして必要なのかどうか、効果から見たら。そういうことはやっておって、何かないんでしょうかね。 　それで、残業とか、あなたはよく前の課からもよく残業しておるのは認識しておるんだけれども、これはすごく残業しないとできなかったんじゃないかなと思うので、そういう実態をむしろ議会なりに報告いただいて──でないと、行政の中だけではそういうことはなかなか言えないでしょうから、そこらはやっぱり実態を議会にちゃんと示すという姿勢でやってもらったほうが、私は効果的なんじゃないかなと思うんですけれどもね。 　評価──評価という表現がちょっと悪いと思うんですね。実績ですよね。目的に対して実績がどうだったのかということだけをすればいいので、それがよかったとか悪かったとかというのは、これはまた違う評価だと思いますので、その辺の御答弁をいただきたいと思います。 　それと、指定管理のほうでは、僕らの関心は、指定管理にしたら施設の利用、活用が活発に行われる。行われれば、それだけ指定管理者も収入がふえるということでの相乗効果に関心があるので、そういうところに絞って報告いただきたいと思うんですね。 　例えば、総合福祉センターでは利用料金、売り上げ総利益、この総利益というのがよく意味がわからんですが、いわゆる利用料金、これが肝心だと思うんですが、これはほとんど変わっていない、むしろマイナスになっておるでしょう。これでは余り施設の利用がされていないのかなというように読めるわけですね。 　体育館のこの問題でも、そういうところに注目して報告をいただきたいなと。僕なんかはそういうところに関心があるので、その辺の答弁の仕方をお願いしたいと思います。 　それと、この職員研修等のこれは、回数だけぽっと書いてあるんですが、これもやっぱり重要なことなので、指定管理者にすると公でないので、そういうメンタルなところの研修なり精度というのは下がってくると思うので、この辺ももうちょっと報告の中では本当にこういう研修についての中身、わかるようなことに絞って御報告をいただきたいと思います。 　それと、ちょっとさかのぼるんですが、参考資料でいろいろ出されてきたので説明があるのは、市民の立場ということが強調されて書かれておるんですね。しかし、行政が始まって何百年とたつと思うんですが、いまだに行政の問題点が市民の思いから払拭されないし、今後もそんな簡単には払拭されるということはないと思うんですが、余りにもきれいごととか建前主義だけが書いてあるから、現実との乖離があり過ぎて、むしろやっぱり改善されていかないんじゃないか、逆に。 　いいことは書いてあるけれども、そんなことできるかいなというのが現場の実態だと思いますけれども、もうちょっと現実というものが表に出てくるようなあり方をやったほうが疲れないと思うんだけどね。きれいなことだけは書けるわね。これ以上のいいことはないみたいなことが書いてある。しかし、実際はそんなことないわけでしょう。 　そういうことの基本線の立ち位置を現実に合わせてどう改善していくのか、というような視点が私は必要だと思うので、その辺の考え方をお示しいただきたいと思います。 　それと、市長も何か公約でない部分も行政にはありますけれどもという表現があるんですが、基本的には市長の公約に基づいて全ての施策が行われておる。市長は、それは目は届かんでしょうけれども、市長がどういう公約を掲げたかということがわかって、職員はそれに倣って施策を進めていくんじゃないですか。 　そういう点では、市長が市民に約束した公約が基本政策となって、全ての施策が展開されていくと。だから、全ての政策には責任があるわけですよね。そういう理屈というのか、ことはやっぱり必要なんじゃないでしょうかね。そう思いますから、その辺で御答弁いただければと思います。 29 ◯向井市長　当然ながら公約、マニフェストがあります。ただ、それは全てを網羅しているわけではなくて、代表的なものを掲げてやっているわけでございます。 　それから、全てがトップダウンでやっているわけではございません。基本的にはやっぱりボトムアップから取捨選択をしてやっているということがございますから、当然ながら両方あるということで理解をいただきたいと思います。 30 ◯竜田行革・財産活用室参事　今質問にありました559事業について、やり続けるのかというところなんですけれども、これも本当に16年、17年にやって以降、久しぶりにやるものでありまして、最初、そのあたりの指摘は当初からありました。 　ただ、我々の考えとしては、まず今現在各課でとり行っている事業について、全て洗い出して、それをまず見直してみようというところから始めまして、その中でまた見直しをやっていく中で、この評価というのは当たらないとか、市が、なかなか職員の中でしにくいものがあるというのがあれば、その辺は逐次見直していきたいなと。 　まずスタートのところで、これは除くとか、これはやめておくというのではなくて、改めて再スタートであるので、全ての事業を拾い出して、まずそこを見直したというところで考えております。 　それから、あと指定管理者のこの表現というか、資料のあり方なんですけれども、これも先ほど委員長からも説明いただきましたように、我々指定管理の取りまとめ課ということで、今現在こういった状況ですよというのをお示しするのにつくった資料でありまして、やはりそのあたり、おのおの詳しく書いていくと、この指定管理でもそこそこの量になってしまうかなというのもありまして、概要ですね、おおむねがわかる程度でまとめさせていただいたというのが実際であります。 　ただ、やはりいろいろ指摘もありましたので、そのあたりもう一度書きぶりといいますか、載せる量についても検討はしたいと考えております。 　以上です。 31 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　もう1点、現実が出てくるあり方というんですか、その点についてお答えさせてもらいます。 　このシートの作成に当たって、担当課のほうともいろいろ協議させてもらっているんですけれども、できるだけ具体的な書き方をやりましょうということで、再三言わせてもらっています。 　何かといいますと、例えば事業の目的の部分で、今まで我々ありがちなのは、何とかの推進を図るとか、何とかに努めるとか、ちょっと何かよくわからんような書き方が多々あったと思うんです。 　そうじゃなくて、先ほども申し上げましたけれども、対象となる誰それの人がこういう状況にあるから、こういう状況を改善していくんやというような書き方をしましょうということで、ずっと言ってきていますので、そういった部分で、より具体的な現実的な書きようというのをやっていきたいと考えています。 32 ◯小山委員　市長からお話があったんですが、全てがトップダウンではない。それはそうですけれども、職員というのは、やっぱり行政の長が市民から選ばれたその理念というんですか、そういう立場をそんたくして、そして動くというのが僕は職員のあり方だと思うんですね。職員が勝手に考えてやるんじゃないと思うんですね。やっぱり市民のための政治ですから、そういう点では基本的には、そういう市長の考えに基づいて全ての行政が末端まで動いていくということだと思いますよね。だから、そういうことは、私はちょっと市長のを聞いておって違和感あるなと思っています。 　もちろん公約で全部挙げないのは挙げないんですけれども、それは象徴的に上げるわけですね。市長でいえば、「水・緑・夢あふれる生活創造都市　泉南」、それで大体、政策全部をそこに合わせていくことが大事だと思うんですよ。そんなのは全部挙げる必要はないわけですからね。基本的には理念を挙げるわけですよね、具体的なことよりも。 　行政出身の市長だったら具体的に挙げられるんでしょうけれども、行政出身でない人がもし市長に立候補するとなれば、やっぱり理念的なことが重点になって挙げていかざるを得ないわけですよね、できるかできないか、中に入っていないわけですから。 　そういうことですので、やっぱり市長の考え方が末端の政策にまで反映していくようにしていく。そのためにされているかどうかという評価をせなあかんと思いますね。そういうことを思います。 　それから、竜田さんから、まず全てを洗い出して見直ししてみようということでやったということなんですが、559やってしまうと。これは公平性ということを言われると、やっぱり全然前へ進まないと思うので、さっきも言ったように、絞ってやることによって、全体にそれは波及しますよ、ある事業を絞ってやればね。 　今、泉南市では何が問題なのか。市民課の窓口の市民対応がまずいというと、そこだけ絞ってやるほうが、そこをきちっとやれば、事業化にしても教育委員会全部に波及するじゃないですか。そういう絞り方をやらないと、電話帳の大きなところで、１人の人間で見る能力も大変でしょう。これはできないと思いますよ、ある意味で。そうしたら、総花的になってしまって何もできないということなので、これはやっぱり絞った評価をしないと、私はちょっと行き詰まってしまうんじゃないかなと思いますね。 　西田さんに僕が言ったのは、そういうことじゃないんですよ。具体的にベースを、理念ベースじゃなしに実態をベースにしてやったらどうですかということを私は言っておるんですよ。表現の仕方とか、それは後のことですけれども、恐らくこれは日本中どこでもこんなことは書いてあるでしょう。これはもうわかり切ったことで、泉南市も今までこれは書いていないけれども、この理念でやってきていると思うんです、建前的には、基本的にはね。しかし、実際はできていないわけでしょう。 　そういうことに立つならば、泉南市の行政改革の基準は、現実を１つのベースにして、そこから少しでも上げていくよということのほうが、市民も実感しやすいし、我々も評価しやすいということを私は言ったので、これは考え方をきちっとあなた方が述べられたので、再答弁は結構ですけれども、私はそう思いますよ。 　指定管理のことについては、私がさっき言ったように、我々の関心は、指定管理した意味というのは、民間のよさが公に反映されるということに関心があるわけです。そうであったら、民間に出したほうが施設の利用度が高くなってフルに使われたと。そういうことがここに書いていないので、そういうことに絞って、それは市民もそうだと思いますからね。 　そういうようなことを思うので、ちょっと意見だけにさせていただきます。答弁はいいです。 33 ◯河部委員長　ほかに。 34 ◯松本委員　皆さんの議論、質問をいろいろ聞かせていただいて、何かもう取りとめなく大き過ぎて、１つ集中的に考えることができなかったんですけれども、皆さんの議論を聞いていて、何となく形がわかってきたなというぐらいの程度しか理解できていないんですけれども、この25年度の事務事業評価の実施状況中間まとめの中の事務事業の廃止分が書かれておりますよね。 　こういう廃止、それから終了、特に廃止というのは意識的にやめるものですから、その理由というのが、我々議会もそうですし、これを公表する場合は、市民の皆さんにも理解してもらえるものにならないとあかんと思うし、そういうところをはっきりとさせていけるようなものでなかったらあかんかなという気はするんですね。 　１つまとめられていても、政策として市長がさっきもマニフェストのことなんかもおっしゃっていましたけれども、政策としてこれからどうあるべきか、掲げたものが必要性、有効性、効率性ということで評価をして、政策として考えられている人たちの方向に近づいていく。それから、その評価としてやっぱり満足いけるものに近づくようなものとしての表現の部分しか、何か文章化することというのは、政策を掲げた人たちからしたら難しいと思う。その部分を書きたいわけですよね。 　ところが、実際はそうではなくて、先ほど小山議員もおっしゃっていたように、現実とかけ離れたらあかんと思うので、この評価実施状況の中間まとめの中の90何％、やや高いというのを含めて90何％、100％に近いものになっていたりして、ここまで到達しているんやということをあらわしているんだと思うんですけれども、職員の皆さんの評価も含めてね。 　ところが、やや低いとか低いという部分が、これが私は問題だと思うので、そこの部分がなぜそうなのかということがわかるようなものを、やっぱり掲げられた政策に対して、我々議会は評価をしていかなあかん場所やから、そういう問題は、もうちょっと詳しく知らせてもらえるようなことにはならないものかなというふうには思うんです。 　成田議員のほうからも南ルートの問題なんかもおっしゃられて、それはこれを見てみたら、必要性やということが政策としてあるわけです。しかし、職員の皆さんの中にも、これはどうなのかと思っている人もいるかもしれませんよね。 　私たちは考え方が違うから、この問題はやっぱり政策を掲げられた方、市長さんの考え方とは違うわけやから、相入れないものとしてあるんやけれども、その必要性や有効性や効率性から見たら、Ｂとか、そういうものにも…… 35 ◯河部委員長　質問してください。考え方じゃなしに質問してください。 36 ◯松本委員　だから、そういうことをきちっと市民の人たちにもわかるようなものとしてやってほしいんですけれども、その辺はいかがですか。 37 ◯竜田行革・財産活用室参事　御指摘の部分ですけれども、この評価書のつくり、特に今いろいろ御指摘があった評価の部分ですけれども、これは内部資料でするものではなくて、あくまでも最終的にはホームページにアップしたり、あるいは公的施設に置いたりということで、市民の皆さんに見ていただくということで考えています。 　御指摘のあった市民に理解を得られるようにということで、やっぱり見てもらった中で、市民との意識が乖離している部分というのは、これをやる前に先進地である貝塚市にも聞きに行ったんですけれども、やはり公表すると、何々課ではこんな仕事をしていたんやなと。 　ただ、やっぱりここの書きぶりで、行政視点だけでいいように書いていると、こんなはずではないでしょうというお叱りの電話というのは、数多くふえたというのもお聞きしていますので、このあたりは、ヒアリングの中でも市民目線でわかりやすく説明をというのはお願いしているんですけれども、あとその至らない部分というのが、最後公表したその結果でもわかるのかなというふうに考えています。 　それとあと、事業等についてどう考えているかとか、そのあたりもしっかり説明してという御指摘もありましたけれども、そのあたりは評価シートの裏側に、その事業について今後どうしていくかというところで書く欄もありますし、あるいは上のほうでそれぞれ必要性、有効性、効率性について、やはりその辺は我々も考えまして、ただ単に選ぶだけではなくて、その選んだ職員としては、どういう考えでこの評価を選んだかというのを書く欄をつくらせていただいたというのは、１つこのシートをつくるときに、よその市を見ると、選ぶだけと、それだと職員の考えが見えないというのもあるので、こういった考えでこの評価をつけましたと。職員さんには確かにしんどい思いはあるんですけれども、極力記入する。選択肢だけじゃなくて、自分の考え、課の考えを書く欄を多くつくらせていただいたということで、御了承いただきたいと思います。 38 ◯松本委員　この廃止の事業のことは。 39 ◯河部委員長　廃止の事業。わかりやすく。 40 ◯竹中副市長　廃止の事業でございますけれども、今回のこれは、あくまで中間報告なので、今回の中間報告の中で４件が廃止ということにさせていただいています。 　先ほど説明の中にもありましたけれども、この２枚目の裏ですね。資料１の２枚目の裏の右側の事務事業への反映という中で、一番下のところですね。事務事業名と書いたのがございますけれども、これは廃止あるいは終了となったものを書いてございます。 　このうちの泉北泉南地区学校給食栄養士研究協議会参画事業、それと３行目にあります大阪府リサイクル社会推進会議参画事業、それと大阪府再生資源事業推進協議会参画事業、それと土地開発公社の支援事業、この４つにつきまして今回廃止となったものでございます。制度上なくなったもの、あるいは土地開発公社はもう既に解散をいたしてございますので、この解散に至ったがためにこの公社の支援事業がなくなったと、こういうものでございます。 　以上です。 41 ◯松本委員　公社は廃止やから、それはわかるんですが、それ以外のものは、これも廃止になったんですか、その協議会そのものが。 42 ◯河部委員長　さっき説明をしていましたけれどもね。 43 ◯松本委員　ちょっとわからなかったから、もう１回聞かせてもらっているんです、ほかの廃止の分。 44 ◯上ノ山教育部長　個々の廃止の事業の中で、今副市長のほうからも説明がありましたように、私どもの分がありますので、その分の御説明をさせていただきます。 　資料の４ページの右下のほうです。ここで、泉北泉南地区の学校給食栄養士研究協議会参画事業、これは廃止というふうに我々のほうで判断をいたしました。これにつきましては、学校給食センターに配置をしています栄養教諭が、主にいろいろな情報を取得したり、あるいは交換したりというようなことで設置されている協議会でございます。 　ただ、この名前に泉北泉南地区とありますように、これはこの地域のエリアを対象とした協議会ということで、実はこの上に大阪府の協議会があるというようなことで、先ほど申しましたいろいろ学校給食についての情報の収集あるいは情報交換ということについては、このブロック会議と府の協議会と重複する部分も多いということで、今回はこのブロック会議については、もう参加をしない。協議会としては存続いたしますけれども、泉南市の教育委員会としては参加しない。ただし、そのかわりに大阪府の協議会へのそういう研修の回数をふやすというふうな決断をいたしました。 45 ◯河部委員長　松本委員、その廃止のものは、ここの参画せずとも効果が得られるということで廃止になっているみたいなんです。 46 ◯松本委員　もっと詳しく聞かせてほしい。今、聞かせてもらってよくわかりましたよ。そういうふうに聞かせてもらったらいいわけです。ほかのリサイクルの分も聞かせてくれますか。再生資源推進事業、この２つ質問に答えてください。 47 ◯知久市民生活環境部長　それでは、大阪府リサイクル社会推進会議参画事業と、それと再生資源推進事業協議会ですけれども、これは大阪府と例えば各市がリサイクル社会推進会議といいましたら、要するにリサイクルしていきましょうというＰＲを中心とした活動をしておったんですけれども、25年度から協議会の中でも廃止しましょうと。補助金を出していたんですけれども、これはやめましょうと政策的に府下で一致したということです。 　それと、大阪府再生資源事業推進協議会でございますが、これはリサイクル業者さん、この当時６社ぐらいあったと思うんですけれども、リサイクル業者さんと大阪府と各市町がそういうような協議会を設けまして、資源を有効活用していこうという、そういう事業者に対する補助も含めた協議会だったんですけれども、これも所期の目的を達したということで、平成25年度から、これも同じくもう協議会の中で廃止しましょうという結論に達しましたので、自動的にこちらのほうも廃止させていただいたということです。 　以上です。 48 ◯松本委員　わかりました。やっとわかりました。 49 ◯河部委員長　ほかに。────以上で行財政問題対策特別委員会を閉会いたします。どうも御苦労さまでございました。 　　　　　午前１１時４４分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.