平成25年総務産業常任委員会

=== 1188_平成25年総務産業常任委員会_本文 === # 平成25年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1188 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯中尾委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第４号　泉南市総合計画の策定についてから、議案第８号　権利の放棄についてまでの以上５件及び議案第14号　泉南市道路の構造の技術的基準を定める条例の制定についてから議案第27号　公の施設から暴力団を排除するための関係条例の整備に関する条例の制定についてまでの以上14件の計19件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案につきましては、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、これを許可いたします。 2 ◯向井市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　平素から中尾委員長さん初め、委員の皆様方には市政各般にわたりまして、とりわけ所管の総務産業にかかわります部分につきまして深い御理解、また御協力をいただいておりますことに対しまして、厚く御礼を申し上げます。 　さて、きょうは３月11日、東日本大震災から２年の経過の日でございます。今なお復旧・復興というのは、まだまだこれからでございます。泉南市からも今宮古市のほうに１名、１年間を通じて派遣をいたしておりますけれども、今後とも可能な限りの支援をさせていただきたいというふうに思っております。一日も早い復旧・復興を願っているところでございます。 　さて、本日の委員会は、平成25年第１回定例会におきまして、本常任委員会に付託されました議案第４号　泉南市総合計画の策定についてを初めとする議案第８号までと、議案第14号から議案第27号までについて御審議をお願いするものでございます。たくさんございますけれども、どうかよろしく御審議をいただき、御承認を賜りますようお願い申し上げ、簡単ではございますが、挨拶とさせていただきます。 3 ◯中尾委員長　それでは、これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯中尾委員長　御異議なしと認めます。 　よって、審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第４号　泉南市総合計画の策定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 5 ◯河部委員　おはようございます。総合計画について、若干質問したいと思います。 　これについては、既に審議会を立ち上げた中で、全８回でしたか、さまざまな角度から議論をされてつくられておりますので、あえてここで内容についてどうのこうのということはないんですが、ただ、この間の審議会の議事録をずっと拝見させていただきました。その中で気になる点がございましたので、あえてここで見解というか、お考えをちょっと聞きたいなというふうに思っています。 　第４次総合計画の関係でいきますと、市は今回の骨子になっている部分をベースにしたものでつくられております。今回、第５次ということで、計画を策定していく当初については、とりわけ部落問題については、その文言を明確に示す中で、人権問題と捉えて第５次も総合計画としてやっていくんだというふうになっておりました。 　ただ、８回の議論過程の中で、特に今回の８回の中で、主にこの部落問題について中心的に議論をされているというふうに、私は議事録を読んで感じました。 　その中で、あたかもその文言自体があるから部落問題が起こっているんだ、差別問題が起こっているんだというような、どうも議論の展開が中心になっていると私は感じざるを得ない状況がございました。 　その点について、泉南市は今後10年間進めていくこの計画の中で、部落差別や部落問題あるいは同和問題という言葉が消えれば、今後10年間の中でこうした問題がなくなっていくんだというふうな見解に立っておられるのかどうか、まずはその点をお聞きしたいと思います。 6 ◯奥平副市長　委員御指摘のように、今回の基本構想策定に当たりまして、人権の施策の推進をこれからも図っていく必要があると。 　特に、第４次でも泉南市の行政の柱に置いておりました。この第５次でも、「すべての人が尊ばれ、その個性が発揮できるまち」といたしまして、１番目に構想として位置づけをさせていただくということにしております。 　審議会の中で、確かに同和問題並びに部落差別問題、そういう言葉を表現することがかえって差別をさらに助長するんじゃないかというようなやりとりもございましたが、その場でもはっきりと回答もさせていただいておりますし、申し上げておるんですが、泉南市としては、依然としてまだ部落差別の問題につきましては、それがもう全く解決したという立場に立っておりませんし、差別落書きを初めとして、やはりまだまだそういう問題が残っておる。 　それにつきましては、これからもより一層その解決に向けて進んでいかなければいけない。ですから、そういうことを全くこの総合計画の中から排除するというようなことについては、一切そういうことは考えていないと。 　ただ、表現の仕方といたしまして、同和問題それだけを１つの人権の問題として掲げて、ほかのいろんな人権問題と、また何といいますか、別扱いにして強調すべきかどうかということにつきましては、これは委員の皆さんからもかなり御意見をいただきました。 　今回の表現といたしましては、あくまで同和問題など多様な人権課題の解消を図るということで、あくまでほかの子ども、高齢者、障害者、女性、その他人権の問題と、やはり同和問題というのが、泉南市において今後もその解決を図っていく必要な重要な施策として、これからも柱としてきっちりやっていくということを、この１番目にそういうことで表現をさせていただいたところでありました。 　そういう意味では、そこをはっきりすることをむしろさせていただいたというふうに考えておりますので、今後とも、同和問題を含む人権施策について強力に進めていく。そういうことがまさに「すべての人が尊ばれて、その個性が発揮できるまち」を実現するためには不可欠であるというふうに考えておりますので、御理解いただきますようお願い申し上げます。 7 ◯河部委員　ありがとうございます。 　副市長のほうから、そうしたしっかりとした御答弁をいただけましたのであれですけれども、私も何も同和問題だけが人権問題ではなしに、当然子どもの問題や女性の問題、さらには障害者、高齢者の問題も含めて、やはり国内においてさまざまな人権課題や問題があるというのも承知しておりますし、名前が出たからその問題だけが特化するということでもないと思いますので、私はそれも十分理解をしております。 　ただ、やっぱり世界的な視野で見たときに、女性の問題とか子どもの問題、高齢者の問題、障害者の問題も含めて、これはやっぱり世界共通しての人権課題やと思うんですね。 　ただ、僕は同和問題については、やっぱり我が国固有の問題として過去からずっと現在まで、まだまだ多くの課題を残しているというのは、そういう意味でいうたら、この国内においてしかこの問題というのは解決できないんですよね。アメリカでこの同和問題を解決せえと言うたって、それは無理な話であって、あそこにはないわけですから。 　そういう意味でいうたら、我が国においてしっかりとそうした問題を捉えて、とりわけやっぱり地域的な問題もあると思うんですよね。東京で起こっている同和問題とこの大阪、この泉南市において起こっているこの問題でいうと、やっぱり全然質も違うと思うんですわ。認識の捉え方も当然違います。 　そういう意味においては、この泉南市の行政がこの問題におけるどうした捉え方をしているかによって、当然その施策の取り組み方も変わってくるでしょうし、そういう意味でいうたら、この総合計画というのは、泉南市のこれから10年の将来をどういう施策で進めていくのかということをまとめた計画ですので、その中に文言としてうたっていようとうたってなかろうと、どういうような理念を持ってこの計画をつくっているんかということが、非常にこれからの施策に反映されることだと思いますので、そういう意味では、どういう認識を持っているのかということをまず確認をさせていただいたわけです。 　当然、この審議会の中でも議論された部落差別などあらゆる差別の撤廃と人権擁護に関する条例なんかについても、その当初は載っていた。ただ、それが議論過程で消えたというのは、私個人としては非常に残念な思いはします。ただ、条例としてはこの泉南市にはまだ存在するわけでありまして、策定されて審議会はまだ一回も開催されていないという状況でありますけれども、今後の本市のさまざまな人権課題がクローズアップされたときには、その条例もしっかりと活用していただきたいなというふうに思います。 　今回この総合計画の策定については、自治基本条例の第24条の第１項の規定により議会の議決をとるということになっていますので、当然議会で議決をとるわけですので、そういう市の方針をしっかりと置いた上で、しっかり議会の判断を受けとめてほしいなということを思いますけれども、最後にちょっと今の質問になったのか意見になったのかわかりませんけれども、それを踏まえてもう一度お答えいただきたいなと思います。 8 ◯奥平副市長　御指摘のように、やはり住みやすいまちというのを実現していくためには、特に人権施策で、今までの泉南市も非常に力を入れて進めてきておりますが、まさに相手のことをきちっと思いやって、その人の立場に立っていろんなことを考えていける、そういう意味からいいましても、人権施策をこれからも行政の主要な施策として進めていかなければいけないというのは、これはもう揺るぎのない泉南市の立場であります。 　そういった中で、まだまだ解決を図っていかなければいけない諸問題がある中で、それを確実に計画的にきちっとやっていくということがむしろ必要だと考えております。 　現在、人権の意識調査をちょうどやっているところでありますけれども、そういう結果を踏まえて、また泉南市としてどういう人権行政を進めていくかという基本方針ですね。これを今度はきっちり立てていかないといけないと思っておりますし、そういった意味では、そういう今までもいろいろ取り組んできた、それを土台にいたしまして、今後もなお一層、そこはきちっと進めさせていただきまして、そういったことが、全ての人が住みやすいまちを実現する必要不可欠な要素だということをはっきり申し上げておきますので、そういった意味で、これからも進めてまいりたいと思っております。よろしくお願いしたいと思います。 9 ◯中尾委員長　ほかに。 10 ◯松本委員　今の総合計画の中の人権問題を扱った部分ですね。これは本当に第１章の基本的人権がしっかり守られる、そういう泉南市政になっていくこと。 　それからまた、泉南市民がそういう基本的人権が守られるような形で、生きていくことができる、そういうことがうたわれていて、とても大事なことだと思っています。 　そういうことを基本に置いて考えたときに、高齢者、障害者、そして子ども、女性、そういうはっきりと市民全体の状況を見たときに、何が起こっているのか、その人たちの幸せのためにこれが問題やというのがはっきり見れば、聞けばわかると思うんですよ。 　ところが、同和問題というのは、差別されているかどうかというのは、これが差別やとか、そういうものがなかなか見抜いていくのが大変なことだと私は思うんです。 　そういうふうに見たときに、同和問題や高齢者、障害者、そして女性への暴力、虐待は許さないという、そういうここに明文化された、28ページにあるんですけれども、この文章自体が少し続かないん違うかなと思うんで、この辺はどういうふうに人権課題としてやっていかれるのか、ちょっと意味がわかれへんのですよ。３番のところですね。人権課題解決のための施策の推進と書いたところですね。「社会的動向を構築します」と、これはどういうことなのか。 　いろいろ基本的立場に立って、あとは細かく男女平等の問題とか高齢者が生きていくための大切な施策の位置づけとか、いろいろそういうことが明記されているわけですけれども、その点、どういうふうに考えたらいいんですか。 　それから、もう１つは、66ページ、労働問題なんですけれども、「働きたい人が容易に就業でき、活きいきと仕事ができるまち」を目指すということで、雇用や就業支援の推進をしていくということで、泉南市が市民全体にこういうふうにやっていくんだよということで、基本的な方向を示されているということですからね。 　私はこれを見たときに、民間業者で働く人たちも、それから市の公務員として働く人たちも、また請負や下請で働いている、その仕事をされている現場の皆さんも、いろんな泉南市の公共事業にかかわる人、泉南市の産業と位置づけられたところで働く人たちが生き生きと仕事ができないと、これはどうか考えてみてくれということで、どこへ訴えていったらいいのかということで、こういうところをちょっと手直ししたらこんなふうに解決するのにとかというふうな、そういう声が出たときに、泉南市としてはどこで受けとめて、そしてそれをどういうふうに解決していくかということを、きちっとその施策の中で１つずつ確認しながら前へ進めていくというのは、当然やっていくべきやと思うんですよ。 　だからこそ、基本的方向や施策としての位置づけまできちっと書いていて、目標年次とかそういうことまでは明記されていないですけれども、女性問題やったら目標を年次的に縛って、ここまでにこれだけやろうよということまできちっと書いているんだけれども、今度の総合計画はそういうことも位置づけていない。しかし、施策として取り組んでいくということはちゃんと書いてくれているけれども、前のこれにはそういうきめ細かい位置づけがなくて、この前も竹中総務部長もおっしゃっていましたけれども、これは一番前のがなかったけれどもと、こう言うていましたけれども、今回のも目標年次みたいなのを示すところまではいかないような、そういうものになっているなと思って、私はもうちょっと具体性のあるものにするべきじゃなかったかなというふうには思います。 　それから、３つ目には、87ページですけれども、その部分で、施策のところにももちろんあるんですけれども、基本的方向の下から５行目、６行目、７行目、そこら辺のところがちょっと理解ができなくて、自主財源の確保を初めとする自立した安定的な財政基盤を確立しますということですけれども、具体的にこれは泉南市政の中でどういうふうに見ていけばいいのか。 　この一番下の行には、財政的負担を将来に先送りしない持続可能な財政運営を図りますと、そういうことを書いておられるわけですけれども、言葉としては何か難しい言葉をいっぱい並べておられるんやけれども、結局これは自主財源確保のために何かやるぞと。これをやるぞということを言いたいのと違うんかなと、何かそういうふうに捉えざるを得ないので、何を言いたいのか聞かせてほしいんですわ。 　それで、施策としてはここにも書いておられるように、受益者負担の適正化を図りますということで、もちろん利益を受ける人は負担せねばならないんですけれども、一方的に受益者負担だけが先行するようなことがあってはならないと思うし、持続可能な財政運営ということで、きめ細かくまたこの２のところにも書いておられるので、その辺の説明をお願いしたいと思います。 　とりあえずその３点について。 11 ◯西出人権推進部長　そうしましたら、私のほうから人権課題、基本的人権の部分についてお答えさせていただきます。 　委員も御存じのとおり、本市におきましては、校区再編のときの同和地区に対する忌避意識、差別事象の発生、またそれ以外でも同和地区に対する差別なりという形での同和問題というのは、まだまだ大きく残っている状況です。 　また、障害者への差別、高齢者に対する差別、その辺の差別というのは大きく残っており、第５次総合計画のときのアンケート調査でも、同和地区住民の人権が守られていない状況にある。また、障害者に対する差別も依然として残っているというふうな意識調査も出ています。 　今回、人権に関する意識調査、その辺の基礎資料をもとに今後の人権行政の基本的な方向を示す人権行政基本方針を策定し、あらゆる人、全ての市民の人権が守られる社会づくりの基本的な方向を示していきたいと考えております。 　以上です。 12 ◯岡田政策推進課長　失礼いたします。 　それでは、私のほうから２点目の66ページの労働関係に関するところについての御質問にお答え申し上げます。 　まず、委員御指摘の中では、労働についていろんな問題、課題がある中で、どこに行ったらどういうふうに相談ができるのかというようなお問い合わせがあったかと思います。それを施策の中での位置づけということの御指摘やったかと思います。 　そういったところは、まずはいろんな労働等に関する、雇用、就業に関する御相談については、66ページ、施策の３点目には、就労相談であったり就労支援事業を充実させるという大きなアウトラインを示させていただいているところでございます。 　また、お問い合わせの中では、具体的な目標年次の設定等が見当たらないといいますか、わからないというような御指摘あるいは具体性がないというニュアンスだったかと思います。 　そういったところは、あくまでも総合計画はこれまで御検討をいただいた中で、おおむね10年後の大きなまちの姿、まちづくりの姿、方向性を示させていただいたところでございます。 　したがいまして、御指摘の年次設定あるいは具体的な事業の内容等は、やはり今後これまでにも申し上げてきましたが、実施計画をきちんとつくって、その中できちんと進めてまいりたいと考えておりますので、御理解賜りますようお願いいたします。 13 ◯井上財務部長　それでは、私から87ページの自主財源の確保を初めとする自立した安定的な財政基盤の確立につきまして御答弁を申し上げます。 　まず、財源の根幹をなします市税収入の確保は、自立的で健全な財政基盤を確立していく上で重要な課題でございますので、我々といたしましては、課税客体の確実な把握と、組織的で厳格な徴収体制による徴収率の向上に最大限の努力を傾注したいと考えているものでございます。 　また、歳出におきましては、将来に負担を残すこととなります地方債の新規発行につきましては、元金償還額以下に抑制するということでございます。 　また、事業別予算制度の活用ということで、既存事業については、改めて必要性、有効性、費用対効果等を原点から見直して、施策、事業の選択と集中を行って一般財源の予算枠を設定して、効率的な財政運営を行っていきたいと考えているものでございます。 14 ◯松本委員　国の特別措置法というのは、もう10年前、12年になりますかね。13年目ですかね、もう。10年前ですかね、廃止されてから。そういう状況になっていますよね。 　そんな中で、特別施策が終わって、そして多くの人たちは、昔いろいろそういうことを言って批判した人も含めてですけれども、批判というのか、そういう目で見ていた人たちもあったという時代もあったかもしれませんけれども、時間がそれを解決し、そして全ての社会情勢の中で皆さんが交流されて、結婚なんかもそれぞれいろんな方たちが、そんなことを意識しないでいけるような時代にもなっているというのが今の現状だと思うんですよ。 　それから、地域から出て違う地域に引っ越した人もあれば、地域の中にマンションができて、いろんな人たちがそこに入ってきて、学校でも多くの人たちが全体に交流をしてきた、そういう時代になっているわけですよ。 　だから、そういう時代に、私は同和地区の中に差別があるとか人権が守られていないとか、なぜそういうことが言えるのかどうか。誰かの行為の中でそういうことが毎日毎日起こっているのかどうか。そんなことが検証さえされないまま、ただ言葉だけが先行して、どこが同和地域なのかと言われたときに、どこが同和地域なんですか。 　私たちはそんなこと何も考えたことなく生きているのに、そういう状況があって、差別をなくさなあかんのやということだけが先行して、どんどん──私はそんなことよりかは、一人一人の人権が大事にされて、基本的人権がしっかり守られる社会になるべきだと思っていますし、当然女性の場合でも女性差別があってはならんし、給料の差別やとか結婚しても女が当然家にいて、男は外へ働きに行くもんやというような、そんな考え方、そういうことでなく、誰でもが平等でという時代に来ているのに、この問題だけがそういうことで、あってはならないことがいまだに残っているやないかと。 　そのために施策化はしていくわけですけれども、しかし形が見えないのに、その部分だけが強調されるというのは、私はどうかなと思うんですよ。だから、その辺は心得てこれからの施策化もお願いしたいと思います。 　それから、２つ目には、労働問題ですけれども、言葉で言えば、大きく見て10年後にそういう労働問題で、いろんな方たちの悩みを本当に解決して取り除くことができるような目標なんて言っても、一体何なのかさっぱりわからないんですよ。それよりも、今私は起こっている問題をどうするのかというところに、きちっと問題提起してほしいと思うんですよ。 　この前も、ちょっと議会の中でも発言させてもらいましたけれども、ここの市の庁舎で警備保障に当たっている人たちが、正月のときにたった２人で対応していることが、これは十分できる仕事というて位置づけて言うてはるんですけれども、しかし、日常の土曜日の休みなんかでも５時までは…… 15 ◯中尾委員長　松本議員、すみません。会議規則第55条第３項、質疑はあくまでも議題となっている事件について、提出者等の説明や意見をただすためのものであります。よって、質疑に当たっては自己の意見を述べずに、会議規則を遵守し、質疑を行ってください。 16 ◯松本委員　それから、労働問題については、今起こっていることを解決する、こんなちょっとのことで、少しのことででも問題提起されても、それに応えていける姿勢がない限り、本当に労働相談に応じるとか、言葉の上で就労支援をするとか、そういうことにはつないでいけないんじゃないかと、私はそう思うんですよね。 　それが泉南市の総合計画としたら、具体性がなくて、本当にお金にしたらほんのわずか、そんなことでも受けとめることができないような市政であるなら、こんな総合計画、無意味ですわ。 　それからあと、先ほどのこの中で、自主財源というのは税だけですか。そうじゃないでしょう。一番問題なのは、市民が毎日生活していく上で、いろんな施策が切り捨てられて、切り捨てられることが結局大きな住民負担に変わってくるわけですよ。その住民負担というのは、受益者負担やとかと言うけれども、受益者負担でないような負担だって山のようにあるんですわ。 　だから、税だけで捉えてこれだけ説明を受けても、私は行革がどのように進んでいくのか、その行革でどれだけ市民が苦しい思いをせなならんところへ追いかけれるのか、借金いっぱいあって、その返済でどれだけ財源が必要なのかなんて、そういうことを計算していったら、実際財政運営を強化するということは、そんなことだけで解決できる話じゃないでしょう。 　だから、その辺のところをどんなふうに考えておられるのか、聞かせてほしいと思います。 17 ◯中尾委員長　答弁。 18 ◯西出人権推進部長　平成14年に地対財特法失効によって同和対策事業という特別措置法がなくなったのは事実ですけれども、それにより同和地区がなくなったということではありませんし、当然その同和地区に対する忌避意識、差別等が残っている限り、同和問題解決のための施策は必要であると考えておりますし、人権施策全般で同和地区を含め、あらゆる市民の人権意識を解消するための施策は、必要であると考えております。 　以上です。 19 ◯奥平副市長　特に労働雇用施策に具体性がないという御指摘でございます。 　先ほども答弁申し上げたように、これはあくまでも基本構想、施策の大枠を定める総合計画でございますので、そういう具体的なことについては、実際に事業レベルの設定を今後実施計画なりでやっていくということで、今の位置づけはそうなっているということです。 　それと、具体的には、雇用対策についても、やはり市が行うべき対策として、景気全体を浮揚させるような、そういうことは市レベルではなかなか行い得ないので、やはりできる限り雇用の相談にきちんときめ細かく応じていくとか、もしくは現にやりつつありますけれども、例えばそういう生活保護の受給者の中でも稼働年齢層の方、またひとり親の方等を対象にして、そういう具体的な就労に向けたいろんな支援をしていく、これも現在も取り組んでおりますけれども、なお一層これからも25年度予算でもきちっとそこは位置づけておりますので、そういうこともきっちりやっていくということで、具体的にもそういう対策を泉南市としてもきっちりやっていっておりますので、そこは十分御理解をいただきたい。 　個々に、警備の実際の契約の中において、個々の方がどの程度の給与が払われているかどうか等については、我々契約するに当たっては、全体できちんと、当然最低賃金もクリアした形で経費を計算いたしまして、それで契約をやっておりますので、実際その会社の中において何か問題があるということであれば、それは個々にそれぞれ解決を図っていってもらうべき問題だと思いますし、今後についても、そこはきちっと実際の設計書等の作成の過程において、必要な経費の確保というのは、これからもきっちりやっていこうというふうに考えております。 　それから、総合計画自体が無意味じゃないかというような発言もありましたが、本会議場でも申し上げましたように、計画的な行政運営をやっていく上で、泉南市の計画の最上位にこの総合計画をきちっと位置づけることで、それ以下のいろんな具体的な施策というのが体系立って、目標に向かってきっちりやっていけるという素地ができるわけですから、そういう意味では非常に重要なものでございます。 　財政の運営のところでも自主財源等の確保に言及されておられましたが、やはり公平性の観点からもこの税の課税客体をきちっと把握して、それを確保していく。 　また、空港関連税収もふえておりますけれども、そういうふえる部分については着実にきちっといただくということと、それからやはり税は当然上下をいたしますので、できる限りそういったところもきちっと把握をしながらやっていくということで、これからもそれが財政の安定化を進めるまさに基礎になるものでございますので、十分そこは御理解いただきたいというふうに思います。 20 ◯松本委員　今、奥平副市長がおっしゃったんですけれども、何か税のことだけをしっかり言っておられるんですけれども、第４次行財政改革実施計画ですね。これに基づいて財政の運営をしてきた、成果を上げてきたということで、評価をしながら次に進んでいっているわけですよ。 　また、今度、第５次の行財政革をつくるんでしょう。そんな中で、また市民負担が大きくかぶさってきて、しかもなぜつくらなあかんのかといえば、公社の健全化計画やと、健全化やということで、大きくまた保有地の買い戻しの借金もせないかん。そんな財源がどこから出てくるんかと言われたときには、行財政改革の実施をする計画を発表せなあかんのですよ。 　そういうことの中で、本当にそういう自主財源の確保に市民に負担をかけないで済むようなことがあるわけないでしょう。にもかかわらず、その課税客体はきっちりと把握すると。何かその財源確保は税だけみたいな言い方をされるのは、やめてほしいなと思いますわ。ここには、きちっとそういうことを意味づけたものがあるということですよね。 　それから、私が地域の名前を言えば、それにぱっと反応して、何か同和問題はそういうところだけに発生するものなんですかね。ようわかりませんけれどもね。どこが同和地域かもわからんのにそれに反応すると。言えば差別があるんだという、そういうことだけで、私はそんなことよりも、人権問題を取り上げるときは、もっと泉南市全体、国全体の問題として取り上げていかなあかん大きな問題を、この総合計画の中に位置づけて進めていくべきだと思うし、本当に狭い意味で差別差別ということは言わないようにしてほしいと思うんですよ。 　ここに今までやったら同和差別とか書いていましたけれども、今度は同和差別と書かんと同和問題と書いていますよね。その辺の違いは何かあるんですかね。聞かせてほしいなと思いますわ。 　それから、もう１つちょっと新たな問題で、37ページ、読書活動の推進というのが教育のところで書かれていますけれども、私は子どもたちが読書をすると、読書をする力を身につけるということは、一番何よりもの学力に通じる大切な問題やと思うんですけれども、その部分できちっと方針を立てられて、具体的にどうされていくのかというのが、この中にはないんですよ。積極的に読書活動に推進します、ですよね。 　でも、具体的に何するのかといえば何も書かれていないので、その辺はどんなふうに考えておられるのか。読書活動と書いているけれども、具体的にそうしたら子どもたちを支援する、子どもたちの学校の教育にも大きく力を発揮する、そのことはどんなような形で進めていかれるのかは、せめても１つぐらい書いてほしかったなと思います。 　それから、労働問題ですけれども、細かいことですけれども、こんなことからでも私は手をつけられればつけたらええと思うんですよ。もちろん…… 21 ◯中尾委員長　松本議員、もうちょっと端的にまとめていただけますか。もうかなり超過しておりますので。 22 ◯松本委員　質問はちゃんと保障してください。横でしゃべったら、私の言いたいことがどこかへ消えてしまうからね。 23 ◯中尾委員長　同じことを何回も聞かれておりますけれども。 24 ◯松本委員　言うてませんよ。言うてません。 　いろいろ言っておられるんやけれども、いろいろ民間委託して、業者委託するようなそういう仕事というのは、何を基本に計算されるのかというと、いつも言われるのは最低賃金、最低賃金と、こういうふうに人件費のことを扱っていますけれども、そういうことを計算するときには、やっぱり泉南市だけの状況じゃなくて、全体のことを見て、副市長も今後においてもいろいろ問題があるということを、今後においても、設計の過程で必要な確保をしっかりやっていくと、こういうふうにおっしゃいましたので、その辺をやっぱり見比べてほしいと、全てにおいてね。 　民間委託したり業者委託したり、たくさんあるでしょう。予算書を見たらいっぱい出てきますやん。そういうものが本当に仕事をしている人たちを守れるものになっているのかどうかをきちっと把握して、私は委託の内容をつくってほしいと、そういうふうに思うので、その辺お答えください。 25 ◯中尾委員長　最後のお尋ねです。 26 ◯井上財務部長　自主財源の確保について再度御質問がありましたので、お答え申し上げます。 　自主財源と申しますのは大体100億ぐらいあるんですが、その中で約88億を市税が占めるということでございまして、やはり財源の根幹をなすということが市税の位置づけだと考えているところでございます。 　ですから、行財政運営を安定的に進めていくということにおきましては、市税の確保が一番必要であり、重要であると考えているものでありまして、そういうところから御答弁申し上げたわけでございます。 　ですから、市税の確保ということで、全戸調査も行わせていただいていますし、より組織的な徴収率の向上ということで努めていきたいということを考えさせていただいているものでございます。 　以上です。 27 ◯奥平副市長　そういう人権の問題についての言及もされておりますが、松本委員の御指摘でいくと、行政としてそういう何にも検証せんまま、何かそういう差別があるということをやっているんじゃないかと、そういう御指摘でありましたけれども、これは委員も御存じのように、意識調査をきちっと市内の全域にわたって当然やっている中で、まだまだその意識の上で忌避意識があるということは、もうこれまでも明らかになっておりますし、今、意識調査をちょうど分析中ですけれども、そういうことからも、またその結果が出てまいると思います。 　調整区を設定せざるを得なかったということからいっても、この泉南市の実際のこの市内においても、そういう忌避の意識というのがいまだ根強くあるということは、これはもう現実が語っているものでございますので、それをどうやって解消を図っていくか、まさにそういうことが行政として非常に重要な施策を進める上でのポイントになるのはもう明らかですので、その点は十分御理解いただきたいなというふうに思っております。 　それと、読書活動の推進についてもおっしゃられていましたが、あくまでも具体的な事業レベル、そういうものを実際に実施していく中で、どうやって進めていくかということをきっちり定めていくことになると思いますし、特にこの読書活動は、計画も教育委員会が立てておりますので、そういう中で実際そういうことが進むように、これからも計画性を持ってきちっと進めていきたいと思っておりますので、御理解願います。 28 ◯上ノ山教育部長　37ページの読書活動についての具体的な施策が、この総合計画の中で打ち出せていないのではないかという御指摘でございます。 　ただいまの副市長の答弁と重複はいたしますけれども、これはあくまで総合計画ということでございますので、読書活動に関する計画を策定して、今後読書活動を積極的に推進しますというような、その程度の大まかなといいますか、大所高所に立った表現にとどめておるということでございまして、より具体の事業になりますと、今お話のありました子どもの読書活動の推進計画、これはこの前の折にも御説明をさせていただきましたけれども、昨年の年末からパブリックコメントを実施いたしまして、これも終了いたしましたので、間もなく成案として策定する予定になってございます。 　中身については、委員のほうにも、年末の慌ただしい折ではございましたけれども、案のほうはお渡し、御配付させていただいていると思います。 　今後は、その計画に基づきまして、策定されますこの総合計画の実施計画、あるいは毎年度の予算編成の中で具体の事業を実現していきたいというふうに考えてございます。 29 ◯中尾委員長　ほかに。 30 ◯澁谷委員　おはようございます。よろしくお願いします。 　４点ほどお聞きしたいことがありますので、よろしくお願いいたします。 　１点目に、男女平等参画ということで、前回の本会議のときにも、うちの岡田議員のほうから提案があったと思うんですけれども、70ページのところで、今回泉南市が男女平等参画社会ということで宣言をされましたけれども、議会の一般質問で岡田議員のほうから提案がありました女性会議ということをあのときに発表させていただきましたら、市長のほうからも積極的に検討をするというお答えをいただきました。 　ここの30ページのところにも、この方向性、女性人材を発掘したりとかありますけれども、これは２方向から考えると、泉南市の政策とかそういう方針を決定することと、また管理業務に女性がつくことと、両方の面からいいますと、女性の登用を計画したからといって、今すぐにできるものでもありません。 　そういうものを考えていきますと、女性の意見とか女性の声で市政を動かしていく、また反映させていくというためにも、岡田議員が言われました女性会議というのを取り入れていただける、そういう機会というのも必要かと思うんですけれども、この男女平等参画の意識づくりというここのところで、そういう市のほうの考え方をお聞きしたいということです。 　次に、男女平等教育の推進ということで、このことをまた教育の中でも、教育の基本方針に基づいて、こういうふうに幼稚園、学校において男女平等の視点を持って教育環境を整備するというふうにありますけれども、具体的にどういうふうなことを考えておられるのか、ちょっとお聞かせいただきたいということが１点目です。 　それと、学校の耐震化についてですけれども、63ページのところに、耐震化もことしで中学校は全部100％、そして来年で小学校も100％できるということですけれども、せんだって前の泉南中学校へ行かせてもらったときに、泉南中学校においてはもうこれで終わりということですかね、100％中学校は終わったということであれば。 　体育館を見ますと、体育館の天井に数カ所穴があいていました。多分バレーボールか何か思い切り天井にぶつけてあけた穴だと思うんですけれども、いわゆる建物の耐震だけじゃなくて、いわゆる非構造物、天井とか垂れ下っている電灯とか、そういうものについての耐震というのは、今後あのままにしておくのか、どうされるのか。非構造物の耐震というのも考えておられるのかどうか、それもお願いしたいということが１点です。 　それから、市民の防災意識を高めるというところで、私のほうからも提案させていただきまして、泉南家族防災の日というのを３月11日と９月１日にやっていただけるんですけれども、まだまだ、「広報せんなん」の中に半ページほど使って記事として上げてくださっておりますけれども、市民みんなに本当に周知をしていくということになれば、きょうがその３・11なんですけれども、もう少し具体的に、例えば広報カーを回すとか、市民に本当にこの日を意識させていくには、もっともっと市としての行政の努力というのが要るのかと思うんですけれども、その点についての御意見をお聞かせください。 　最後に、バラ園の開設についてですけれども、農業公園のバラ園が今度、この５月にグランドオープンして、市としてはそこに土・日の６回にわたって無料の送迎バスを使う、施行するというふうに計画にありました。 　それ以外にも、これも周知するんであれば、例えば市役所に垂れ幕をかけるとか、何かそういうものをもっと広く市民の方に見ていただけるような、そういう計画とか、送迎バス以外にその整備とあわせて、そういうふうな周知のために、広報のために何か考えているということがあれば、それをお聞かせいただきたいと思います。 　以上４点、よろしくお願いします。 31 ◯西出人権推進部長　そうしましたら、私のほうから女性議会についてお答えさせていただきます。 　一般質問でもお答えさせていただいたんですけれども、去年12月に男女平等参画都市宣言をしていただいた日の前後あたりに、女性の方々が行政へ、市政へ参画できるような機会を体験していただけるような形での女性議会というのを積極的に考えていきたいなと考えております。 　実施時期としては12月から２月ぐらいの間にできればと考えております。 　以上です。 32 ◯上ノ山教育部長　それでは、私のほうから、教育関係に関する御質問で、まず30ページの下の男女平等教育の推進についての中身ということでございます。 　幼稚園から小学校、中学校と年齢がかなり幅広いものですから、それぞれに応じた男女平等に関する基本的な考え方の周知といいますか、教育ということになるわけですが、１つ具体的なことで申しますと、従前は出席簿が男女別々になってございました。 　今の大きな流れといたしましては、これは男女別々じゃなしに、１つの出席順にするといいますか、これはまだ全ての学校には行き渡ってはいないんですが、それを進めております。 　そういう身近なところから男女の区別、当然同じ部分については区別をしない、そういうところ、日常的なところから進めていきたいというふうに考えてございます。 　それと、耐震関係ですね。63ページ、耐震化についてでございます。耐震化全般については26年度完成ということで、これは着実に進めてまいります。 　そして、御質問は、恐らく非構造部材の件についてだと思います。従前はそこまでやっておりませんで、建物そのものの耐震化を進めてきたわけでございますけれども、一昨年の東北の大震災、あれを契機に非構造部材についても重要であるというようなことを我々も認識しておりますので、これから進めてまいります耐震化については、非構造部材についても同時に耐震化を図ってまいりたいというふうに考えております。 33 ◯竹中総務部長　防災の関係で、家族防災の日、きょうが最初といいますか、１回目の日になりますけれども、広報紙以外に実は先週プレス発表をしまして、報道機関に情報提供をしていたんですけれども、けさの新聞を家で見ますと、３・11の東北の記事がほとんどで、ちょっと見つけられなかったんですが、そういうふうなこともやっています。 　今後、休みの日でないと、やっぱり皆さん、家族でこういうお話をする機会というのは少ないかと思いますので、次は９月１日なんですが、その９月１日の前の日曜日ぐらいにでも、広報システムを使って放送するなりを考えてみたいと思います。 34 ◯知久市民生活環境部長　私のほうから、バラ園につきまして御説明いたします。 　ことし５月18日を予定しておりますけれども、泉南市の大切な観光資源の１つがグランドオープンするということで、今回は当初予定されておりましたイギリス風の建物とか、そういうのは建たないんです。ですけれども、去年のプレオープンのときに交通渋滞が起こったとか、やはり危険だったもので、そういうのを回避するために、今回はイングリッシュローズガーデンのデビッド・オースチンと協議しまして、その安全対策を講じようということで、双方意見を出し合いまして、私どものほうでは無料送迎バスを用意しようじゃないかということで対応しております。 　それと、わかりやすい看板は今のところ準備しているんですけれども、外から来ていただける方にわかりやすいように、そういう案内板は予定しているんですけれども、庁舎に垂れ幕とか、その辺はちょっと今のところ考えてはおりません。インターネットでありますとか広報誌で積極的には広報していきたいなと思っております。 　以上でございます。 35 ◯中尾委員長　ほかに。 36 ◯成田委員　先ほど同和問題について質疑があったんですけれども、これに僕も参加しまして、僕が提言してこれが削除されたんですわ。それは、総合計画に参加された人のほぼ９割の方が、旧同和地区の人もこれに対して、そういう同和という用語を使うこと自体が差別を生むんじゃないか。もうなくしてほしいと、そんな名前は。呼んでほしくないと、こういう切実な声が上げられたり、それから市民の方も、もう時代は解決の方向に行くということの中で、これは副市長も出席しておったね。 　それで、採決だったんですわ、最終で、たしか。それで、たしか１人の方は反対したけれども、あと全部削除賛成ということで、もはやこの同和という言葉を使うこと自体が、もう市民の中では不必要な時代に入ってきたという意味を僕は非常に感じたんですよ。 　結果的には、これは採決で削除されたんです。それは副市長も知っておるんですが、そのときどう思いましたか。削除されたと、多くの市民の支持の中で。それをまずあなたはどう思っておるのか。 　それと、もう１つは、小・中学校の改修ということも入れられておるんですが、これはあくまでも建てかえということは一切なくて、僕も意見を言うたんだけれども、新しい時代のニーズへの対応と既存施設の有効利用を図るため、効果的な改修、改築を進めると。一切建てかえとかそういうことは触れられていないんですけれども、これは教育委員会はどのように考えておるのかね。ここには改築とあれしか書いていないんだけれども、それはどういうふうに考えられておるのか。 　それから、もう１つは、広域消防、僕も反対だったんですけれども、災害に強いまちづくり、広域消防体制の推進を図るということで、そういうことが入っておるんですけれども、現実的にもう広域消防の問題を考えると、平成25年度の予算では約2,000万、既に人件費では削減の方向になってきておるということで、根本的に人の体制、今度の全体の広域消防では４人減ると言っておるんですけれども、もともと狙いはそこにあったん違うかと、人件費削減の。 　そういう点では、広域消防のことについて、人件費、人の体制、災害に強いまちづくりに果たして向いておるのかどうかということが２点目。 　あとは……（発言する者あり）いやいや、それはあのとき20何人おったから、全て語れなかった、僕も。 　最後の将来にわたって安定した行財政サービスということで、自立した基盤財政ということで、今後一層受益者負担の適正化を図るということで、市民負担、住民負担を続ける、こういう行財政運営をやっていくということを宣言しておるんですけれども、そういうふうに受け取ったらいいのか。 　以上の点についてお伺いしたいと思います。 37 ◯奥平副市長　まず、最初の同和問題という言葉の取り扱いについて審議会で議論になった件についての御質問でございます。 　成田委員もそこにおられて、実際にそういう議論をされたので、よく御存じだと思います。最終的にこういう文言にするということについては、同和問題や高齢者、障害者その他女性の問題とかということで、並列できちっと書いて、そういう問題がありますよということについて、ちゃんと明らかにした上で施策に取り組むべきであるということで議論のやりとりをして、結局それで御理解を皆さんにいただいて、最終的にこうなったということでございますので、そこは一定御理解をいただきたいというふうに思っておるところであります。 　それから、広域消防の話をしていただきました。62ページで広域救急体制の充実ということで、災害に強いまちづくりに向けて広域消防体制の推進を図ることにより、専門的なこういう人材の育成とか、そういう充実を、実際に消防力の向上を図っていくということが、基本的施策の方向として明確に書かせていただいております。 　ですから、これはこれまでも議会でも御答弁申し上げていますように、そういうことをコスト削減だけを目的にして消防の広域化をやっているんじゃございませんので、当然効率的にコストの運営もきっちりやっていきます。 　その中で、本部要員を当然減らすことができますので、それをより現場にシフトをするとか、そういうことで消防力をいかに強化していくかということが、これからの消防力の充実の中で果たしていくべきこととしておりますので、十分そこは御理解をいただきたいと思います。 38 ◯上ノ山教育部長　それでは、35ページの６番目の項目になります教育環境の整備のところで、老朽化した校舎の建てかえ──建てかえという表現がないのではないかという御指摘でございますけれども、改修・改築を進めますと表現しておりますけれども、この中にはいわゆる建てかえも含む表現として、こういう表現を使ってございます。 39 ◯西田総務部参与兼行財政改革推進室長　受益者負担の適正化という御質問があったかと思います。 　本市の場合、例えば使用料、手数料ですけれども、平成15年から４年置きにコスト計算に基づきまして、見直しをずっとやってきております。 　ただ、それは一例なんですけれども、受益者負担につきましては、例えば市民サービスの中で、受益者が特定されるようなサービスですね。今申し上げた公の施設の使用料とか手数料がまさしくそうなんですけれども、そういったサービスにつきましては、受益者負担のあり方を従来から検討しておりまして、かかるコストに対してどれだけの受益者負担が適切なのかというような観点の中から受益者負担をしていただいています。 　当然、市民サービスを行う上で経費がかかってまいります。それを逆に使わない方、サービスを受けない方に負担を求めるとなると、それは一般財源で負担することになりますから、そういった観点から受益者負担の公平性を図るということで、今までもやってきておりますので、それは今後とも続けていきたいと考えております。 　以上です。 40 ◯成田委員　同和問題については、基本的には市民的合意がどういう方向に行っておるか。もはや同和問題というのは解決の方向に行っておる。そういう問題を特に出してやるような時代ではないというのが、僕はあの審議会の意見だと思いましたわ。 　だから、何で同和だけ特別に同和と出すんやと。これこそ旧同和地区に対する差別じゃないかという強烈な意見が出されて、僕もそのとおりやと思うわ。一丘であろうが、樽井であろうが、鳴滝であろうが、市場であろうが、全ての人たちは平等であって、特定の地域をそういうふうに出すのは、僕は間違っておるというふうに思うんです。 　再度聞くんですけれども、現状はどういう方向に──同和問題、部落差別だよ、僕からいうとね。同和問題というこんな問題じゃなくて、部落差別の問題は、今、解決の方向に、解消の方向に向かっていっておるという僕は認識を持っていますよ。 　確かに、それは1,000人に１人とか、そういう意識、まだまだそういうことを理解できない人たち、そういう発言や何かも多分あるんですが、それは厳しく指摘して、本人が自覚を持って、これは間違っておるという、そういうことは必要だと思うんですけれども、それを特に叫んでやるような時代は終わったと僕は思うんですけれども、その点はどうですか。 41 ◯奥平副市長　委員の御指摘は、非常に劣悪な環境とか、そういう生活環境の改善を図る時代が確かに過去に特別対策としてやってまいりましたし、そういう点は地対財特法も失効しておりますけれども、一定国を挙げたそういう取り組みをやったことによって、環境改善という点では確かにかなり進んだのは間違いございませんし、今後は一般施策の中で十分やっていけるということで判断されているわけです。 　ただ、先ほども申し上げたように人々の意識の中で、そうしたらそういうことがもう解消されたと言える状態かといえば、これは意識調査、泉南市においても定期的にやっておる中でも、やはり忌避意識というのは依然として根強いものがあります。 　前々回、前回とか、その意識調査の結果も──今回の結果はまだちょっと出ておりません。今ちょうどやっているところですけれども、改善されている部分もあるんですけれども、やはりまだその意識として、忌避意識がさらに高まっているような要素も見受けられますので、それについて行政は啓発が中心になるんですけれども、きちっとそういう啓発をやっていくということ。 　さらには、泉南市においては、具体的に調整区の問題もありますので、これを子どもの立場に立って、どうやってそれを解消に向けてきっちりやっていけるかというようなのも非常に重要な課題でもありますから、きちっとそこは今後もやっていく必要があるというふうに考えております。 　以上です。 42 ◯成田委員　第４章の災害や事故に対してその被害を最小化できる安全なまち、防災対策の充実ということで、漠っとここは書かれておるんですけれども、防災対策として30年近くに起こるという、きょうは３・11東北震災のそういう１つの重要な日なんですけれども、南海・東南海地震が30年後にもう起きるんじゃないかということで、我々の世代、孫、子どもの時代にもう入っておるんですけれども、その点について、もう少し具体的にその防災対策を掲げる必要があったと僕は思うんです。 　防災意識の向上、消防・救急体制の充実、そういうのが書かれておるんですけれども、防災意識の向上だけで、果たして自助──今は自助と言われておるんやね、自助、公助。やっぱり住民全体が防災を意識し、みずからの命を守るということを大切にするという、こういうことが僕は一番だと思うんですわ。 　しかし、住民だけでやれないから、公としてどういうことをやるかということを、もうちょっと明確に僕はここに書くべきだったと、時間もなかったもので僕も言えなかったんですけどね。東海・東南海・南海地震という、そういう点ではどうでしょうか。62ページです。 43 ◯竹中総務部長　ここに62ページの総合的な防災対策と危機管理体制の充実ということで、東南海・南海地震の被害想定を踏まえて、地域防災計画の抜本的見直しを図りということで記載されておりますとおり、市の防災対策は地域防災計画に定めるものでございますので、これは25年度に見直しを考えてございます。当然、新年度予算の中にもそれは盛り込ませていただいておりますので、御理解いただきたいと思います。 44 ◯中尾委員長　ほかに。 45 ◯古谷委員　59ページの観光機能・体制の充実について質問させてもらいます。 　一般質問でもさせていただいたんですけれども、御存じの方がおられるかどうかはあれなんですけれども、きのう、おととい、泉佐野市のほうが羽田空港のほうに市のキャラクターを連れて、地域の物産、タオルとかいろんな地域の振興に売れるものを、市長と市民の企業と職員の方と協力して、地元の泉佐野市のＰＲを羽田空港でされたんです。 　泉南市のほうも第５次計画をこういうふうに書かれているんですけれども、書くばかりじゃなしに、今後そういった計画があるのかどうか。また、そういった計画があるんであれば、いつごろ実施していけるのかどうか、その辺お聞かせいただきたいと思います。 46 ◯知久市民生活環境部長　観光についての御質問でございますけれども、確かに新聞で、先般泉佐野のイヌナキンか、それが羽田空港へ行ったというのは拝見しました。 　私どもとしましては、やはり泉南地域の活性化のために複数の、例えば華やいで泉州とか、関西空港の広域連合、あるいは泉州地域観光振興協議会、根来街道ツーリズムとか、そういうのがありますので、その辺の結束を深めて、まず泉州地域の活性化につなげていくということを考えております。 　観光協会の中ではいろいろとビジョン的なものを考えていただいているワーキングチームとか、理事会の中で細かい事業内容について今進めていっていただいておりますので、いずれ形としてあらわれてくるものというふうには考えております。 　以上でございます。 47 ◯古谷委員　例えば、バラ園なんかもそうなんですけれども、逆にこういうのを、他市をまねするんじゃないですけれども、羽田空港へＰＲしに行くとか、そうしたら飛行機に乗ってどんなものだろうと来ていただけるので、やっぱりちょっと積極的に、先ほども横断幕をするのか、地域の方ももちろんそうなんですけれども、他市の方に、せっかくそういった観光名所にするんであれば、観光協会とか、人任せじゃなしに、ちょっと提案する形で、お互い協力企業さんと協力し合って、外に向けてＰＲしに行くということは考えられないんでしょうか。 48 ◯知久市民生活環境部長　当然、おっしゃられているようなＰＲというのは必要やと思います。関西空港におきましては、毎年泉南市で各ブースを設けまして、そういう特産品とかいうふうなのはＰＲしたりはしております。 　それと、観光協会任せというよりは、やはり市とのタイアップというのが大事になってきますので、この辺はやっぱり観光協会でできること、市でできることをちゃんと整理しまして、本市の持つよいところを外に対してＰＲしていくということは、もう全ての市民の人が大事なことやと思っていると思いますので、その辺は私ども積極的にＰＲはしていきたいというふうに考えております。 　以上です。 49 ◯古谷委員　最後です。 　観光協会も数百万円か予算が出ているので、そういうＰＲをしに行くのは、人件費と諸経費ぐらいなものなので、そういうのもぜひとも積極的に実施していただいて、我々委員のほうも、そういう人脈があれば協力させてもらいますので、ぜひともそのバラ園とかでも成功するような形で、皆さんちょっと協力してやっていくような形で今後進めていただきたいと思います。 　以上です。もういいです。 50 ◯中尾委員長　ほかに。 51 ◯森副委員長　最後ですので、簡単にいたします。 　内容について具体の議論をするつもりは毛頭ございません。これは基本構想、基本計画ですからこんなものだと言えばこんなものでいいんでしょうけれども、ただやはり非常に総花的といいますか、漠然としていてアクセント、ポイントがない、言ってみれば地方自治の教科書みたいなことが書かれてあるわけです。 　これはこれで私はいたし方がないと思いますけれども、こういう形でぽんと放り出されてしまうと、実施計画のほうに大変な負担がかかってくるんではないか。私が言いたいのは実施計画をどうするのかということなんですけれども、この状態の漠然としたものを１つ１つ実施計画に移していくとなると、恐らく10倍以上の労力、エネルギーが必要だと思います。きっちりしたものをつくっていくためにはね。 　そうなると、10年たってもできないんではないか。ある程度のポイントを絞ってアクセントをつけてやっていかざるを得ないんじゃないか。実施計画についてどのような方向性をお持ちなのか、お聞きしたい。 52 ◯岡田政策推進課長　失礼いたします。 　現行のこの総合計画は、ポイントがない、実施計画はどうするのかという御指摘でございます。 　委員の御心配、まことにありがとうございます。確かに、私もこの総合計画を担当する者として、これから大きな仕事に取り組まなあかんというふうに考えてございます。実際に実施計画をつくっていくに当たりましては、１つ１つの事務事業を現行のものを整理して、それを今回お示ししております総合計画のフレームに合わせた形で組み込んでいく、足らないものを新たに起こす形になると思いますけれども、そういった形でさまざまな事務事業を整理していく形になるのかと思います。 　この作業としましては、これまでにも幸い私どもの場合は、例えば事務事業を考えるというものとしましては、行政評価のシステムを動かしつつございます。そういった中で、一定その事務事業については整理を並行して行っていただいているところでございます。そういう私どもだけでなく、そういった行政評価のシステムの中における事務事業の細分整理をも活用しながら、この総合計画のフレームに沿った実施計画を作成していきたいというふうに考えてございます。 　具体には、今議会でこの総合計画についてお認めをいただいた暁には、すぐにでも関係部署と調整をさせていただいて、その事務事業の整理を行ってまいりたいと考えておりますので、御理解賜りますようよろしくお願いいたします。 53 ◯森副委員長　おっしゃるとおり、これは大変なものを抱え込んでいるんだと思うんですよ。事務事業評価も並行してやらないかんわけでしょう。それがどちらも、実施計画もやったことないですよね、今まで。どちらも未知の世界に入っていくわけですよ。よほど覚悟して職員さんの意識を高めて、モチベーションを持ってやっていただかなければ、またこれは絵に描いた餅になって終わってしまうということになりかねませんので、よろしくお願いいたします。 54 ◯中尾委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 55 ◯松本委員　まず、第４次総合計画の到達点とか検証された結果とか、あと残事業としてどういうふうに考えているのか、そういうことがまさに私たちが議論ができるような総合計画案の中にちゃんとした規定もなかったし、勉強できる機会も与えてもらえなかったというのはすごい残念なんですけれども、そういう中で第５次総合計画は、そうしたらどういうふうにつくられたのかと、こういうふうに見たときに、本会議の議案提案されたときだったかな。そのときにも竹中総務部長が、第４次総合計画の欠点はというようなことで、たしかおっしゃられたと思うんですよ。実施計画がなかったことやと、何かそういう発言をされたように覚えているんです。 　まさに今、森議員もおっしゃったように、実施計画とどうつないでいくのかということが、私はやっぱり大きな課題──課題と言うよりかは、もう本当に全て泉南市を背負ってどうするのかという具体性ですね。そういうものがなかなか見られない。実施計画もついていないような、また第５次総合計画も第４次と同じようなものになっているということで、これは大きく指摘しておきます。 　泉南市民の人たちの満足度の調査をされているんですよ。10ページには、満足度をゼロとしたときに、左側が不満足、右側が満足、そういうふうに体系図を書かれているんですけれども、これを見ましても、不満のほうは24点あるんですよ。満足のほうは15点と大きくかけ離れて、本当は全ての体系図の中で、せめても６割、７割ぐらいまで満足できるような泉南市に、この意識調査の中であってほしかったなと思うんですけれども、そういうふうにはなっていないのが、この結果論やと思いますね。 　だからこそ、これをどう満足なものに近づけていくかというようなものが示されていない総合計画であるなというふうに、私はまずこれを指摘しておきたいと思います。 　それから、先ほども質問の中でも言いましたけれども、人権問題についても、なかなか本当に基本的人権が尊重されるような、そういう泉南市政になってほしいと思うんですけれども、いまだに同和問題がなかなか解決できないんやという立場でしか捉えられていないのは本当に残念で、そこで男女平等やら高齢者差別やら障害者差別ということでも位置づけておられますけれども、そこら辺について、私は全体の立場で見てほしかったなと思います。その差別の問題１つ取り上げても、このように問題提起させていただきました。 　第１章では、もう今の時代はそういうことを言っている時代じゃないんじゃないかというふうに、うちの成田議員からのほうも指摘がありましたし…… 56 ◯中尾委員長　松本さん、もうちょっとまとめていただけませんか。 57 ◯松本委員　そういう問題点も指摘されたとおりであります。 　それからあとは、労働のところを見てみても、本当に泉南市が基本的に労働問題についての解決をしていく方向、支援施策として就労していく方向、地に足がついた形できちっとやっていこうと思ったときの中身が見えてきません。 　それから、教育問題は、具体的に教育のほうからも今提案させてもらっているとおり動きを持っているということでは、少し安心しました。しかし、本当にやろうと思えばお金もかかることですし、この辺のところがもうちょっと具体的にしてほしかったと思います。 　それから、防災面ですね。市民が安全・安心に暮らしていける、そういうまちをつくっていきたいということで提起されておられるんですけれども、本当にそれをやろうと思えば、消防の広域化などが受け入れていくような形での施策化になっておりますので、病院のない泉南市でも本当に市民の健康を守れるのかということでも心配です。 　それから、まちづくりについてもまだまだ不十分で、一日も早く買い物難民なんかがあると言われるようなまちから脱皮してもらえるような具体化がやっぱりありません。 　それから、将来にわたって安定した行政サービスですね。そういう問題では、安定した財政、健全な財政運営を行うということでは、新たに行財政改革のもとで、88億円ですか、税体系が。ほとんどが税やということで、税のことしかおっしゃいませんが、それ以外の部分では市民負担にかかわってくる大きな受益者負担という形で、市民生活が切り捨てられるんじゃないかというような不安を抱くようなことばかりが飛び交うような状況ではないかということで、こういう行財政改革の強行には私たちは反対ですし、この行革を位置づけていることが１つ不安な材料になっているということで指摘をさせてもらった上で、反対であるということを表明したいと思います。 58 ◯中尾委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 59 ◯中尾委員長　起立多数であります。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号　市道路線の認定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 60 ◯松本委員　市道認定の部分については、ここに出されているのは１つの地域だけですけれども、この新しい開発住宅の中には、きちっとした安全対策をしたもの、例えばカーブミラーやとか道路標示とか、そういうものがきちっとみんなに見える範囲内でやられているのかどうか、その辺についてお答えください。 61 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは、私のほうからお答えさせていただきます。 　まず、開発に係る道路に関しましては、開発協議の前に、どのような形で道路を設定するかという配置関係、その配置関係をもとに必要な安全部材、防犯灯ですとかカーブミラーが要るような形であれば指導させていただいて、設置していただいているというところでございます。 　以上でございます。 62 ◯松本委員　この部分、そういう形で実施されて、大丈夫やという位置づけなんですけれども、この図面を見ただけでも、この地域というのはミニ開発が次々とつながっていって、本当に狭い地域の中に新たにまた開発されているという、こんな状況ですよね。 　全体のところを見たときに、本当にここで安全が保障されていけるのかどうか、ここに入っていこうと思えば、この大発団地の入り口から入っていって、それから細い谷口池のふちを通って火葬場のところに出る道、それからまた新たにこの住宅内を通っていく道。この住宅内を通っていくときに、私はすごい怖いですよね、この道が余りにも細いしね。 　そういう狭い狭い道路を通り抜けらなあかんような場所ということで、もうちょっと何とかならんかったんかなと思うんですよ。例えば谷口池のふちの、これは池の護岸道路になるんですかね。ここら辺はもうちょっと広くしたりとか、何かそういうふうな構造にできなかったのかということで働きかけがあったのかどうか、その辺聞かせてほしいと思います。 63 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　今回上程させていただいた市道の場所に関しましては、あくまでも個人開発ということで都市計画のほうに出て開発協議を終えて、これで開発が許可になったというふうな形の開発地でございます。 　したがいまして、市のほうでこの道路計画を立てて、こういうふうな状態にするというような形での指導というのは、やはり開発許可という流れの中ではちょっと及んでいないというふうには考えております。 　以上でございます。 64 ◯松本委員　現場は知っておられるでしょう。知っておられると思いますわ。この大発団地内の中心部の道路は、大丈夫と思いますわ。それを奥に行ってこの住宅内に入って、それから新たに左側の住宅の中を通り抜けて向こうの鬼木線のほうに出る状況も中途半端で、鬼木線に出るまでには、また樽井まで出てとか、そういうもう本当に混雑したところなんですよ。 　だからこそ、ここに用事で入って行ったときに、そういう住宅内を通らないでも行けるような道路の設定、それは今後放置しないで、こんなことも含めた上、開発をするときには、まちづくりの問題点としてきちっと方向を示した上で、それは業者にやってもらうのは大変だと思いますよ。しかし、そういうことを含めた上での計画、企画を持っていただきたいと思うんですけれども、その辺はいかがですか。 65 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　委員のおっしゃられることはよくわかるんですけれども、あくまでも開発地は開発する場所、開発業者さん自体が場所を特定して、この土地を開発するという流れで動いている開発行為でございます。 　したがいまして、開発エリアに入っていないところまでは、行政として指導が及ばないというのが現状でございます。 　以上でございます。 66 ◯松本委員　すみません、もう一言だけ。 　そんなこと言うているのと違いますねん。こういう開発を許すんやったら、まちづくりの観点で市は今後全体に、これは袋小路には全くなっていないですけれども、本当に袋小路、知らない人やったらここを行き抜けることもしんどいぐらいの道ですよ。そやけれども、行き抜けな仕方ないぐらい池のふちの道路は狭いんですよ。 　だからこそ、そういうことを含めてちゃんとまちづくりの観点で方針を持っておられますかと聞いているんですよ。 67 ◯土井都市整備部長　こういった開発というのは、開発許可制度に基づいてやっておるわけです、都市計画法の中で。だから、ここを開発をしたからといって、その周辺を市がいろいろ民間開発のために整備するということは、基本的にはございません。 　今おっしゃられた谷口池の道については、地元のほうからその整備の要請があって、それに対して開発業者が一定応えて整備をしておるということでございます。 　以上です。 68 ◯成田委員　僕もここはよう知っておるんですよ。よう知っておるんだけれども、前は市道のあったところは、未舗装でぐちゃぐちゃや。そういう道路だったんですわ。 　問題は、ここは整備されて用排水はできるんですけれども、僕も前指摘したんだ。この中ノ池から旧市営住宅に入ってくると、用水路がごっつい狭いと、排水路が。もう雨が降るたびに下のほうはあふれ出ると。 　だから、開発した土地についてはきちっとした排水路がつくられる。全部そうや、市内。開発したとこは、その開発用地から出てくるところの市道は、ちょっとの間ぴかぴかになって舗装して、中もぴかぴか。しかし、付近の用排水路、ここの開発地から影響を及ぼす排水路、こんなん一切やらないねん、道路も。 　もしこの地域から流れる排水路が下のほうに影響が出たときには、この人は迷惑を受けるわけや。ようあるんや。山の手を開発したら、その排水が古い排水に入ってきて物すごくあふれ出るという、こういう状況が今もう泉南市でいっぱいあるんや、そういうのが。開発地の横とかああいうところがあふれるねん。 　こんな小さい40年前の排水路が通っていて、突然ちょっと行ったところに大きい開発地ができると、もう物すごい立派な排水路ができて流れていけへん、水が。それであふれると。そんなのはいっぱいありますよ。僕は指摘したんや、そういうことを。それは全く関係ないと。開発用地に伴うところはきちっと業者にやってもらうけれども、その周囲の排水路は幾ら水があふれても関係ないのか。 　市は許可しておるんでしょう、それは。業者にやらせと、排水路のところに影響があったら。と僕は思うんだけれども、その辺どうなんですかね。 　市がやらなかったら業者にやらせる。排水路、その新興地から水が流れるところは、どういうふうに計算するの。これは池に流れるのか、全て。ちょっと高いな、これは。池に全部流れるとなるといろいろ問題が出てくるけれども、この排水路はどこへ流れるの、この水は、計算しておるの、ちゃんと。こっちは低いからな。 69 ◯根来上下水道部長　今、委員の御指摘の件でございますが、こういった開発の折は、当然開発地の雨水の計算をしまして、放流先の水路までを含めて、ここの場合でしたら、最初は雨水は大発団地の中のところを通りまして、谷口池のほうに放流されております、計画時には。 　こういったケースにつきましては、さっき申しましたように、周辺水路、当然下流側の水路流量の検討も、開発時には上下水道部の下水道整備課のほうに協議が来ておりますので、そういった流量チェックをした上で許可関係をおろしております。 　以上でございます。 70 ◯成田委員　そう言うと下流部の、今でもあふれておるんだけれども、小さい水路で、このぐらいや、市営住宅の水路ね。こんだけや。浅くて、旧市営住宅のは。だから、流れ出てきたらすぐあふれる、あの辺ね。 　だから、これはもう計算されて、ここからの用排水路は、流域の下のほうに対してあふれて──大雨やで、40ミリ以上。基本的には50ミリか、それに耐えられるのか。僕は、普通の雨と言うてないのや。普通の雨は、僕はそんなこと言うていないけれども、いわゆる豪雨の場合には、これは耐えられるの、こういう下は。それを言うておるねん。そういうきちっとした新興地ができた場合に、流れが、全部川に流れるということですか。これは全部川に流れるんやな。そんな排水溝があったんかな。 71 ◯根来上下水道部長　再度の御質問にお答えいたします。 　開発時の降雨に対する強度は、60ミリでもって計算をしていただいておりまして、それによってさっき申しました既設の下流側の水路あるいは管渠に接続しております。 　ここの団地につきましては、さっき申しました既存の大発団地並びに谷口池、先ほど道路の部分でありましたが、そこの側溝部分と２方向に分割して処理する計画になっておりまして、降雨の強度につきましての雨水に対する検討につきましては問題ないということで、今回の開発に至っております。 　以上でございます。 72 ◯成田委員　そうすると、問題ないということやね。池に流れる分は理解できたけれども、下に流れる部分については、住宅街に影響はないということですね。 73 ◯根来上下水道部長　先ほどの大発団地のほうにつきましては、既存の水路に行っておりまして、谷口池です。 　それと、谷口池の堤防敷への道路につきましても、ここの側溝につきましても、以前その地図の左側にある団地の手前部分で、その道路の側溝も谷口池のほうに放流されておりまして、以前からある団地のほうには、今回の開発地域の雨水処理については、影響ないものと考えております。 　以上です。 74 ◯中尾委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 75 ◯中尾委員長　御異議なしと認めます。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　会議の途中ですが、午後１時20分まで休憩いたします。 　　　　　午前１１時４３分　休憩 　　　　　午後　１時２０分　再開 76 ◯中尾委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、議案第６号　泉南市土地開発公社の解散についてから議案第８号　権利の放棄についてまでの以上３件を一括議題といたします。 　本３件について質疑はありませんか。 77 ◯成田委員　それでは、質疑したいと思います。 　今度のいわゆる土地開発公社の解散に伴う借金返済は、現在、土地開発公社解散に伴う平成25年度から平成55年度までの借金返済は、利息を入れて86億円、利息が17億円です。 　土地開発公社の借金はこれだけじゃないと。土地開発公社の借金は、既に平成10年からの額を見ると、当時は130億ぐらいあったんですけれども、別建てで、この87億以外に借金返済が最高で51億。これは解散に伴う土地開発公社の借金返済じゃないですよ。 　それが平成25年度で幾らあるかというと46億9,000万、別建てで３億6,000万土地開発公社の借金を返済しておると。この借金返済は、既に平成19年度から２億1,000万、ずうっと来て、既に16億近くも借金返済してきておると。これプラス今度の86億円。巨大な──いいですか、平成55年度までに払う市の借金総額は160億ですわ。これは30億の市債です。 　これが市民生活に対して最高時、例えば今度の解散に伴う借金返済は大体86億で、年間３億円の借金返済ですが、それ以外に買い戻した土地開発公社の借金返済は、最高時を見ると平成28年には３億以外に４億2,000万。実に市債の40％、泉南市の平成25年の市債は300億になるんですけれども、一気に。そのうち半分近くが土地開発公社の借金であり、公債費も30％が……。こんな巨額の借金返済が市民生活に影響しないことは、僕はあり得ないと思うんですわ。 　その点、特にひどいのは、平成28年から平成32年の間、これは土地開発公社の借金返済は７億になるんですわ。これで小学校建てられますか。公債費の約40％は、これで消えるんですよ。 　まず、その点について、この巨額な、市債の半分以上を30年にわたって返す、こういうことが市民生活に影響しないのか。そのことについてお伺いいたします。 78 ◯井上財務部長　御答弁申し上げます。 　先ほど委員が説明というか、御指摘されました平成10年度からの市債の発行につきましては、公共用地につきまして土地開発公社で先行取得をさせていただき、その分につきまして必要な事業がありましたので、それぞれ道路とかいろんな事業を施行させていただきましたので、平成10年度からその分に係る土地を市が事業として購入させていただきまして、その事業を施工する際に発行した分の起債の償還でございまして、あくまでも事業の施行に伴います通常の普通債の起債の発行でございます。 　この起債の発行に係ります公債費につきましては、当然平成10年度からの現在高でカウントさせていただいていますし、普通債として現在高で御説明も数字として10年度以降お示しをさせていただいてきたものでございます。 　そして、この前のプランの中におきましても、当然この数字の公債費につきましては、プランの公債費として含んだもので計算をさせていただいているものでございますし、通常の普通債として発行させていただいたもので、これが大きく泉南市の財政を圧迫するという要因になったものではございません。 79 ◯成田委員　時間も限られておるからね。平成20年から買い戻した26億、これが借金入れて35億なんです。これは事業化しておるんですか、この土地。26億の土地、５年間で買い戻した土地は、事業化のために買うんですか、これ。そんなでたらめ言うたらあかんよ。事業化するなんて、信達樽井線とかごく一部や。僕、計算したんや。 　約36億のうち、ごく一部は事業化したよ、平成10年。しかし、圧倒的多数は借金で残っておるんや、土地が。そうでしょう。 　平成21年から今度の土地開発公社、その以前の公共用地特別会計では既に26億借金して、これは35億や、利息を入れて。今回の86億とまた別口でしょう。それ以前にさらに20億あるねん、事業化したと言っているけれども。そういうことや。土地開発公社の借金というのは、事業化しても借金を払わなあかんねん。 　しかし、いいですか。市債の半分は、土地開発公社の借金なんや、これ。公債費の30％は、土地開発公社なんや。今度の平成24年度の予算見ましょうか。平成24年度の予算、これは平成22年度からこういうことをはっきり言うておるけどね。将来に負担を残すとなる地方債の新規発行について、元金償還額に抑制すると。 　今回は79億の市債のうち、新規発行額はたった２億8,000万ですわ、市債。これ、何の事業するんですか、これで。前年度もそうだった。今度は79億7,000万円の市債ですわ。そのうち土地開発公社が66億、そして臨時特例債、これを引いたらたった２億8,000万や、市債は。それで何をするんですか。 　僕は予想するけれども、これは10年近く続くと思うわ、市債の抑制は。明確に出ておるもの、ここに。これで例えば学校の建てかえができますか。例えば小学校１つ20億かかるでしょう、中学校。そのうち４分の１は起債を組まなあかんですわ。あなた方、普通建設債と言うけれども、10億を組んでおるけれども、何も小学校に全部この10億は使われませんよ。限られたお金しか使われない。 　僕が言ったのは、このような膨大な土地開発公社、規制しておるねん、物すごく投資的経費を今後。数字読んだだけで２億8,000万と書いてあるわ、ここに、新規は。 　それで、今回の普通建設予算は、予算で見ると、僕あなた方の言うておること言うておるだけで、普通建設予算は３億円。ここに書いてあるわ。今回は、投資的経費は３億2,000万と、こう書いてある。別にここに書いてあるねん。予算のあらましに、平成25年度の。ここに書いてあるんや、ちゃんと。 　前倒しすると、それは７億や。小学校でしょう。平成24年補正の前倒しは４億あるけれども、そのうち１億8,000万や、起債発行は。あとは国からのお金や。実際、自分ところは１億8,000万ぐらい使っていないよ、これは。４億とで７億になるけどね。これは僕もわかるよ、そんなことは。 　その点どうですか。今後、平成28年度から平成32年度の７億ですわ、これ、起債額。この辺どうですか。 80 ◯奥平副市長　委員の御指摘のように、土地開発公社からの買い戻しをして、それの償還ですね。これが公債費のかなりのウエートを占めているということは、御指摘のとおりですわね。 　ただ、これは、要は今回議案で上程させていただいています土地開発公社を解散しない場合も、当然その処理をしていく上では、償還というのは必ず発生してきます。ですから、今まで平成10年からずっと買い戻しをしていった分が、今委員御指摘のように、ビーク時には４億ぐらいの償還がありますよと。今度三セク債の償還がこれも３億ぐらいございます。ですから、トータル30億のうちの７億ぐらいは土地開発公社の償還ですよと。残りは事業費ですよと、こういう構図になっているのは、御指摘のとおりです。 　この中で、これはあくまで償還の話ですから、これと今委員御指摘のように、建設事業費を事業費ベースで毎年15億を27年以降確保するということとは、ちょっと話が当然違いますので、この15億をどういうふうに使って必要な事業、特に御指摘のような老朽化した学校施設の整備をいかに進めていくか。これは具体的な計画をつくっていかなければいけませんけれども、今までに比べて一定そういうことを見込んで事業費を確保するようなプランを立てておりますので、その中で市として計画的にやっていこうと、こういうふうにしているわけでございます。 　ですから、委員の御指摘のように、今回解散によって計画的に償還を行っていくことができるようになるんですけれども、これを解散しないでそのままにしたところで、当然償還はやっていかないといけないので、そこのウエートは既に一定生じているわけですから、それを今回の案としてはいかにこれから市民の皆さんにもお示しをしながら、計画的にそういうことをきっちりやっていこうかということでございますので、御指摘のような必要なことについてもきちんとやっていくようにいたしますので、よろしくお願いしたいと思います。 81 ◯成田委員　いや、全く答えていないよ。公債費の元金償還額は、今度でも15億あるんだけどね。公債費の中に占める元金償還額が20億か、ことしはもう。それだけ占めておるということで、借金以上に仕事をしたら、借金がふえるのは当たり前のことや、こんなことは、新規市債を抑えない限り。 　しかし、今後10年間見たら、この土地開発公社の元金償還額は７億円以上、公債費の中に40％占めるんですわ。借金返さなあかんというんや、それだけ借金ふえたら。そんなら、借り入れも少なくせな。当たり前や。やっぱり１つの家庭があって、収入は20万しかないと。借金を10万返そうと思ったら、11万円以上借りたら、また赤字になるんや。それは家庭でもわかるんや、こういう考えは。 　しかし、こういうことをしておったら、家庭ではありませんわね。いろんなものを、公共用地でも、それはスクラップ・アンド・ビルドもあり得るんだけれども、これから福祉、教育の問題で最低かかるお金が出てきますわな。 　この抑制が働くんじゃないかという──将来やで。将来って、あなた方の財政計画見たら、抑制、ずうっと一律的になっていますわな。そのことについて、私はもうこれ以上の、土地開発公社については利息を入れて150億か。前段の分と後段を入れたら、返していくの。何が残るんですか、これ、一体市民に。 　市長は、昔、僕が信達樽井線のことを追及したら、道路が残りますと、成田さん。ちゃんと道路が残りますと、物すごい言われた、僕、あのとき。道路が残ります、将来負担ありませんと。立派な橋があるでしょう、そういう言い方をされたんや。 　しかし、今回、160億の何が残るんですか、これ。確かに借金は減るで。借金減らすことについては、やっぱり誰も反対せえへんですわ。苦々しく思わへんよ、そんなもの。 　しかし、問題は、その借金を返すことによって市民生活、例えば職員さん、泉南市民の生活がどういうふうに改善されるのか、どうなるかと一切語っていない。あなた方の語っておるのは、これだけや。負担と市長の言う経費削減、痛みを分かち合おう、これだけや、ずっと。我慢せえ、我慢せえ、頑張れ、頑張れでは、人間もたないでっせ、こんなこと。 　私、20年間市長とつき合ったけれども、我慢せえ、我慢せえ、経費削減、経費削減、効果額60億、こういうことばっかりや、いつも。目の前の小・中学校何にも変わらへんやん。みんな取られる一方や。一生懸命入れ、もう20年間そういう状況が続いていますよ。もうそういうことはやめるべきや。 　それから、もう１つ、僕はようわからんかったんやけれども、固定資産の評価がえということで、ちょっとようわからん。よう考えたんや。平成24年に固定資産の評価がえの土地の修正をやると。それで、26年に市民の３分の１の8,000万、これが固定資産で収入がある。 　これはようわからんかったんで、研究したらわかったよ。平成26年からは、土地開発公社の後段の分の借金が始まるんです、３億6,000万。前段の分は２億になるんです。 　平成26年には５億近くの──いいですか。３億6,000ばんと上がるんです、この土地開発公社。この8,000万というのは、ああそうか、30年にわたって増税──別に法律違反とも何とも言えへんで。消費税だって別に法律違反でないからな。しかし、増税、あれも。 　だから、この8,000万という性格。税当局に聞きたいんだけど、突如、平成24年にあらわれて、それも近畿では宇治とうちだけや。他市は、それはやりたいかわからんけれども、そんな必要性はないという感じもあると思うわ、それは。 　なぜ我が市だけ8,000万。それは増税や、これ。8,000万、これ入っておるでしょう。あなた方、土地開発公社の税収85億円の中に8,000万入っておると思うわ。入って当たり前やな。 　だから、これどうですか。市民にとって、一体固定資産で8,000万ふえたんどこにあらわれるんやと。今まで効果額64億あったけれども、どこに払われるんやと、これ。ますます不満持つで、今度の固定資産の評価がえは。これはどこに行くんやと、絶対思うと思う。僕、この評価がえでね。僕はこういうことが不公正やと言うんや。 　この8,000万が小・中学校の建てかえに使われるなら、それはいいわ。僕も理解するけれども、──１校建つわ、これで。しか建たないんよ、これは。これだけ借金返済や。僕はそう思うんですよ。 　副市長、市長、どっちでも、どうですか。これ、増税じゃないですか、これ、結局。消費税、増税よ、こんなの。借金に消える。僕は増税やと思うよ。それは消費税と一緒や、考え方が。 82 ◯奥平副市長　増税では全くございませんので、その点はわかりやすく御説明いたします。 83 ◯成田委員　いや、僕は増税やと思いますよ。これ、借金に流れていくんや。これは市民に僕問うと思って。これを市民がどう思うか。 84 ◯奥平副市長　全棟調査を今させていただいてまして、その分の効果もここに当然見込ましていただきます。それについては、要は本来きちんと課税をしていかなくてはいけないところを調査してきちっとやりましょうと。 　当然、その調査をすることによって下がる人もおれば上がる人もいますよ。これをきっちりやる。これは税の公平性の確保という観点から必要不可欠なことですので、これをやっていこうというわけでございますので、決してそれは増税とかそういう観点でやっているものでは当然ございません。それはそれできちっとやっていきますので、一定御理解をいただきたい。 　このシミュレーションには、委員御指摘のような償還の財源も含めて、全て見込んだ上でのシミュレーションしていますので、ですからこのシミュレーションで、確かに公債費のピークは30億超える年もあります。 　ですけれども、その年においても当然公共事業を初め、いろんな事業もやっていかないといけないので、普通建設事業費もきちっとそういうなんで見込んでいるということですので、そのためにこのシミュレーションを出しておりますので、そういったあたりも十分御賢察をいただきまして、何とか御理解いただきたいというふうに思います。 85 ◯成田委員　僕は、過酷なこの借金返済の影響を心配しておるのは、特に泉南中学校が築55年です。そうすると、少なくとも５年以内──そうやな。５年以内に建てかえないと、60年だというのはないわ、全国そんなの。そうすると、市の借金のピーク、このときにやりくりする金があるのかと。１校20億円では済まんと思うわ、もっとかかると思うわ。最低30億円ぐらいかかると思うわ、これは恐らく市債。10億円ぐらい借金せなあかんでしょう。 　僕は、この過酷な借金が泉中の建てかえの延期、それから西信小、西信中建てかえの延期、こういうことにつながるんじゃないか。 　あなた、財政、例えば85億見たら、30年間にわたって85億入ってくるとか、それから交付税もきちっとずっと入ってくると。市債も９億円だと。計算上はそうなっておるけれども、そんなん、ここ10年、20年前の経済状況と現状を見たら、そんなことないでしよう。余りにも激しいんや、経済状況と市債の問題でも。 　こんなん５年後に続くなんて予想される──僕は今５年というパターンが、大体５年後ぐらいだろうと思うんや、財政状況。その間に小学校１つを建てなあかん、中学校を１つ建てなあかんと思ったら、こういう過酷な借金返済というのは、僕は無理しておると思うよ。 　その点、市長にちょっとお伺いしたいんですわ。 　１つは、今回の土地開発公社の失政と──僕は失政やと思いますよ。失政と責任、歴代の市長のこれは失政ですわ。 　それで、１つは市民に責任はないと私は思います。それから、市民説明、要するに説明責任が行われたのかどうか。市民にたった３回ですわ、広報で。それで、後は意見を求めるだけでしょう。これで100億近くの、ほとんどの市民は十分理解できないままで、議会の責任は物すごい重いですよ、僕。この借金に同意していくと。同意反対となるんですけれども、それからもう１つ、向井市長の責任はどうか。向井市長は、平成８年、11年、16年の市場岡田用地を買っていますわな、これ。あなたは理事長ではないわ。 　しかし、この土地というのは、現在３億円で価値が４分の１しかないと。４分の１しかないですわ。土地開発公社を見たら、こんなものしかないねん。 　土地開発公社の簿価は３億円だけど、鑑定額7,000万。２億3,000万は二束三文や、こんな土地。市場岡田用地は、事業化もされないと僕は思うんです。事業化は無理やと思うんですけれども、この責任は、あなたどう思いますか。あなた理事長でないから責任がないと、一貫してそういうことを僕に言うたけれども、そうではないと。あなたも──いやいや理事長でないからと言うた、僕に。私は理事長に一度もなったことがないから、責任はないと言ったよ。 　それで、あなた自身も市場岡田線では、こういう──市場岡田線事業化できますか、何十億、今、あの土地買って。あなた、２億3,000万ふいや、これ。それはどう思いますか。歴代の市長の責任は、あなたどう思いますか、これ。 86 ◯向井市長　土地開発公社は昭和48年10月にできておりまして、その後今日まで至っておるわけなんですけれども、その間やっぱり公共事業を円滑に継続的に安定的に進めるために、いわゆる公拡法の精神に基づいて、市民からの買い取り申し出があったときに買うか買わないかの判断をして、買っていっているということでございます。その果たしてきた役割というのも非常に大きかったというふうに思います。 　ただ、当時からの計画が事業化できていなかった部分もあります。あるいは、その当時やろうとしていたことができていなかったということもございます。 　そういうことがあって今日まで至っているわけなんですけれども、それについては、歴代の市長のいろんなことを引き継いでいるわけでございますから、私にも当然責任があるということで、今ネット上にも私の署名入りで載せさせていただいておりますけれども、市民の皆様にも謝罪と、それから今解散する必要性について載せさせていただいているところでございます。 　具体の市場岡田については、確かに少し買った分もございますが、これは都市計画決定をしている道路でございますから、事業が担保されているものでございます。 　担保されていないものを買ったというわけではございませんで、そういうことでまだ事業認可までは至っておりませんが、いずれ前後ができ上がっておりますので、当然ながら事業化を行うということでございます。 　一方、信達樽井線、成田議員は反対されておりますけれども、ここで土地開発公社を買い戻したのが36億あるんですよ。だから、それだけ事業をやって減らしきておるというのも事実でございますので、その点も正しく御理解をいただきたいというふうに思います。 　いずれにしても、今回大変大きな決断をするわけなんですけれども、このまま解散しなければ、また減っていかない借金だけを払い続けなければいけないということになるわけですから、今回決断をして減っていく借金というふうに置きかえて対応していかなければいけない。 　そのためにそのシミュレーションもさせていただいておりますし、じゃ成田議員言われるように将来事業できないんじゃないかということについては、そこに示しておりますように、15億程度の事業ができるということを前提にやっておりますので、しっかりとその分は必要な施策についてはやっていけると。 　特に、道路関係はほぼでき上がりましたので、次はやっぱり教育関係だというふうに思いますから、それに集中的に投資をしていくというスタンスでやっていこうというふうに考えております。 87 ◯中尾委員長　成田さん、最後ですね。 88 ◯成田委員　向井市長、あなたは僕が追及したら、信達樽井線については、これは事業化するんやと、土地開発公社。 　だから、土地開発公社の借金はいいんやと。しかし、市場岡田線についてのこれは、事業化はありますか。（向井通彦君「あります」と呼ぶ）いやいや、ないんや。市場岡田の事業化、あれ30億ぐらいかかったとして、今の財政の体力でできますか、これ。 　また、砂川樫井線も言うておるでしょう。市場岡田線、また土地も買わなあかんし、できますか、10年以内。僕は10年以内無理やと思うわ、あんなん。だって小・中学校が優先してくるやん、絶対。そんな今の財政体力で、市場岡田線もやる、小・中学校もやるって、こんなん政策的にはっきりしておるんや。政策的に判断せなあかん時期に来ておるんや、こんなことは。今すぐや、もうこんなことは。 　都市計画決定、それは同じこと言うたんだけど、信達樽井線と市場岡田線は全く違いますよ、こんなの、性格は。事業化の見込みもない。僕はそう思いますよ。二束三文の土地を買ったようなものですわ。また置いていくんや、ずっと。 　それで、私、言うたんや、市長に。もう政策判断のときですよと。借金返済で全て160億返すか、前をすぐ建てかえるのか、もうそういう時代に来ておるんですよと。信用していけば、15億円で本当に５年以内に泉南中学校が建てかえられるのかどうか。これ、恐らく30億、まあ100億近くかかると思うんですけれども、絶対３つやったら。そう言うておったから、僕は無理やと思いますわ。 　その点と、最後に市民負担の問題なんですけれども、今日に至ってはっきりあからさまに行革との名に値しないと。はっきりと借金返済、こういう姿が明らかになってきたと。 　僕らはもともと言ったんや。行革には、借金返済で市民負担ばっかりやと。今日ほど、30年間で43億円の負担でしょう、ここに書いてあるのは。 　しかし、43億円ばかりでないわね。僕さっき言った増税もあるし、今後職員の賃金引き下げ、それから公共用地の切り売り、それから増税、こういうきら星のごとくここに負担43億並べておるんですけれども、これは土地開発公社の借金返済のための計画なんでしょう、これ。ここに市民が浮かばれるものあるんですか。じゃ、借金がゼロになるんやと。 　僕はいつも言うやん。財政の再建は、痛みばかり押しつけたり、それから共有という問題ですわ。社会的に借金を共有できるかどうか。僕はそう思いますよ。納得していないよ、全然、俺。 89 ◯中尾委員長　ほかに。 90 ◯河部委員　すみません。もうこの問題については、これまでのいろんな委員会とか全員協議会も含めてさまざまな議論も出ておりますので、端的にしたいと思いますけれども、今回のこの開発公社については、先ほど市長も申したとおり、昭和48年10月設立ということで、非常に長い年月でこの開発公社が市のこれまでの開発事業で活用されてきたということですけれども、40年近くほどたっているということで、これまで40年近く議会も含めてこの問題についてはかかわってきておるということも事実でありますので、賛成、反対は別にしてでも、やはり議会にも無責任があるということをまず表明をしておきたいと思います。 　私は現在まだ40前半ですので、今回この開発公社のプラン並びに三セク債を活用して市が30年間の償還というものは、責任を持って30年後まで見ていきたいなというふうな思いを持っております。 　そうした中で、市長は先ほども今回の開発公社の解散に伴う大きな借金と及びその返済、またこれまでのさまざまな議員の質問に対して、学校施設の改修、またそれ以外の公共施設の改修も含めて、建てかえも含めた議論だと思いますけれども、一定行っていくという決意も含めて答弁をされているというふうに私は思っております。 　そうした前提の中で、やはり市長が二兎を追うという判断に、今回決意に立っているということも含めて質問したいと思います。 　そうした中で、１つは財源確保の中で、職員給与削減という案もこの中には示されているわけですけれども、平成22年度からですかね、５年間の第４次計画の中で既に職員給については削減、カットされております。 　そうした中で、一定議会とのやりとりで、これ以上はしないという市長の一定の答弁もあったかと思うんですが、先日の代表質問で同じ会派の木下議員もたしか聞いていたと思うんですが、その点については、今回解散プランにそのことが盛り込まれているということについては、一定もうこれ以上しないということとの整合性というんですか、その点については、やはりこういう問題があるから、たしか改めてしなければいけないというふうな答弁だったかと思いますが、その点について改めて今回、平成27年度から５年間それぞれの職員給のカットが盛り込まれているということに対しての一定のお考えをお聞かせいただきたいと思います。 　それと、これはこれからの話なんですけれども、一定公社がこれまで先行取得して弾力的に事業を進めてきたという経過があるんですが、今回解散するということで、これはすなわち今後泉南市において、新たなそういう開発事業がもう既におおむね終わったということの視点に立つべきなのかどうかですね。 　例えば、今後は大きなそういう土地を取得して開発をするという話になったときに、もう公社はありませんので、直接市が交渉に当たって買っていくということになると思うんですが、その点については、今後これが仮に解散するということになった場合、どのようなお考えなのかということをお聞きしたいと思います。 　それと、もう１つ、今回の議案が仮に通っていく中で、そういう前提に立っての質問ですけれども、スケジュールの中では、来年の３月に向けて一定の段階的な経過は載っておりますけれども、例えば今回30年償還という中で、改めて市民に対して市の今回こういった借金を背負って、それも含めて、これまでの市財政の借金も含めてどうなんだというものを、可決した後に改めて市民に対し説明をしていくというものの考え方ですね。その点について、３点お聞きしたいと思います。 91 ◯向井市長　１点目、私のほうからお答え申し上げます。 　職員の給与カットの問題でございますけれども、現在進めております行革の中で、職員の皆さんに５年間にわたって御辛抱いただくということでさせていただいておりまして、行革を今後もやっていく中にあって、そういうことはもうしないということで御答弁申し上げたかというふうに思います。 　それはそのとおりなんですけれども、今回土地開発公社を一気に解散すると。そして、非常に大きな返済を伴った解散をするという新たな展開になったということも踏まえまして、改めて市といたしましても、我々特別職を初め、職員の皆さんにもやはり一定の痛みを分かち合うということが必要だというふうに考えておりまして、これは今後具体化をしていきたいというふうに思いますけれども、ただ現在カットしているようなことではなくて、もう少しといいますか、もう少し緩やかな形で、一定我々の役割というものを果たしていかなければいけないんじゃないかということで、ここに提案、プランの中でも入れさせていただいておるわけでございます。その当時はそういうことも具体にまでは行っていなかったわけでございますので、今回最終のその三セク債を使うという決断をしましたので、その点だけちょっと御理解をいただきたいなというふうに思います。 92 ◯奥平副市長　２点目に、今後開発等があったときに、そしたら公社がなかったらどうするかという趣旨の御質問だと思います。 　これにつきましては、開発公社がなくても市が直接その必要な用地を取得すれば事足りると思っております。 　開発公社の場合、存在意義でもありましたように、地価が非常に大幅に長期にわたって上昇していくという局面においては、できるだけその事業用地を先行的に取得するほうが当然有利ですので、そういった意味で公社による先行取得というのが行われておりましたが、この右肩下がりになってからは、余りそういった意味で先行取得をする意味というか、その必要なときに取得すればいいと。 　ただ、余りに広大な用地でありましたら、当然それを何年にもわたって取得していかないと、一気には当然できませんので、そういう意味でそういうことがあれば、公社がなかったら困るんじゃないかということがあるかもわかりませんけれども、そこは一定現在でも事業用地を取得するに当たっては、その年度か翌年までの範囲で事業化をすれば、起債の対象、先行取得債ですね、こういう対象にもなりますので、ですからそういう範囲の中で何とか実現していければいいのじゃないかということで、あえて公社がなくてもそこは問題がないというふうにも判断をしておるところであります。 　それとあと、長年にわたってこれから償還をしていくに当たって、特に今回御議決をいただきました後に、また市民の皆様に対して説明をきっちりやっていくということは、御指摘のとおりでございます。 　広報誌等におきましても、こういった問題については、その償還の状況とかそういうこともお知らせをしながら、今後もやっていく必要があると思っておりますので、その点は今、広報誌等においてということぐらいしか今のところ具体的には考えておりませんけれども、きちっと説明責任を果たしていくということで御理解いただきたいと思います。 93 ◯河部委員　ありがとうございます。 　そうした中で、例えば今代物弁済でその用地ですね。事業計画のあるところは、とりあえず事業を進めていくということであるんですけれども、今後どこまで価格が上がるのかちょっとわかりませんけれども、今徐々に株やら何やら上がってきていますよね。 　ぐっと上がることはないと思いますけれども、仮に事業計画がまだ進んでいない中で、例えば中央公園用地の関係なんかでいくと、非常に大きい、立地のいいところにあると思いますので、今現在鑑定額でいくと６億7,500万ということですけれども、これ仮に今後何年か後に倍ぐらいになると──ないと思いますけれども、なったときにそれをいつまでも中央公園用地で持っておくのか、それとも今いい時期やから売ってしまうというふうな判断になるのか、ちょっとその辺についてどうなんかなと思います。ちょっとその辺だけ。 94 ◯奥平副市長　中央公園用地は事業計画がありますので、売るという判断はちょっと今のところはしておりません。 　そうした意味で、仮に地価が上がったところでそれをきちっと事業化できれば、それにこしたことはないと思っておりますし、むしろそれをできるだけ本当に実現するように、本会議場でもそういうやりとりの中で、例えば防災公園とか本来の必要な公園整備というのも考えていく必要があるんじゃないか。 　そうしたことで、具体的な事業スキームまではまだはっきり持っておりませんけれども、一定必要なそういう事業推進というのは図っていこうと思っておりますし、できる限り早目にそういったこともお示しができるようにしていきたいというふうに考えております。 　以上です。 95 ◯中尾委員長　ほかに。 96 ◯澁谷委員　よろしくお願いします。 　ちょっと歴史的なことがわからない部分もあるので、お聞き苦しいところがあるかと思いますけれども、この土地開発公社の解散については、二者択一でこの時期に及んで第三セクターのいわゆる特別措置ですね、25年度。 　この期限を間近にして、するかしないか、二者択一のこの選択が今迫られているときに、どちらにするのかといったら、中途半端で、今までのいろいろなことが、成田議員が先ほどから言われています、本当にいろんな無念の思いがいろいろあるでしょうけれども、するかしないかとなった場合は、これはすると。 　この分を措置を利用してしたほうが私は市民のためになるというのが１点と、それに対してこの間の本会議でも、代表質問で竹田議員のほうから市長に対して、この責任については、土地開発公社のことに関しては市民には一切責任はない、全て市長及び行政の責任であると。このことは明白であるということで、市長からもその答弁の中に、経済的、また時の流れによる見通しを誤ったことに対しては深くおわびを申し上げたいということで議会でも陳謝されましたので、このことに関してはそのように受けとめていきたいと思います。また、いろいろ聞かれることがありましたら、そういうことで私たちも言っていきたいと思うんです。 　問題は３点ほど、じゃその返還をしていくわけですけれども、それに対して歳出削減策をとった上でということで、この間の議会の中でも、金利を0.1％下げることによって年間660万円の金額が違ってくると。私たち主婦感覚からいえば、本当に年間の給料ですよね、一般の方からいえば。 　それだけのことがありますから、やる上では本当に徹底して、行政のほうでどれだけ引き下げるか。１％台に持っていくというふうに漠然と言われましたけれども、目標としてここまでは銀行と交渉して下げていくんだという具体的な目標というのか、それがあればお聞かせ願いたいということが１点です。 　そして、この残った土地をどういうふうに開発していくかということです。これに関しても、先ほどから話ありましたように、必要な事業にと言われています。これに対しては、前もここでお話ししたと思うんですけれども、いわゆる返還していくのを市民が実感できる、ああ、ここができたから、あ、これがこうなったから、現に30年間かかるわけですから、今オギャーと生まれた子が30歳になるまで払っていくわけですから、その未来ある子どもたちが、例えば学校が新しくなった、建てかえられたとなれば、そこで学べたと。借金は返済していったけれども、それはあったと。 　何かの形で市民が納得のいく、実感のできる、そういう施策を目に見える形できっちりと残していただけることをお願いしたいということ。 　それと、あと１点は、建設費を15億円、泉南市は平成22年に財政健全化宣言というのをやられてやってこられたわけですけれども、そんな状況の中にあって、この15億円というのが30年間にわたって本当に確保できるのかどうかというその根拠ですね。それをきちっと示すというんですか、その辺のことを市民も納得いかないと思うんです。 　その辺のこと、以上３点について質問して終わりたいと思います。よろしくお願いします。 97 ◯奥平副市長　非常に重要な点の御指摘をいただきました。 　金利の引き下げ、これは本会議場でも答弁申し上げたように、償還をいかに少なくするかというのは、この金利をいかに引き下げるかにかかっておりますので、そういう意味ではこの11月に発行するまでに、金融機関とはそこは非常に交渉をきちっとやっていくということをさせていただく予定にしています。 　現在、市の長期金利が大体2.5──2.5まで行っておりませんけれども、10年債でいきますと、大体それぐらいのことで発行しております。ですけれども、これについては非常にロットが大きい。この発行額が非常にまとまった額を泉南市としては発行できるということもありますし、また指定金融機関だけじゃなくて、一定公募入札、これも全額はちょっとなかなか難しいんですけれども、かなりのウエートを公募に持っていきたいなというふうに思っております。 　そうすることによって、やはり最低額の札を入れた金融機関と取引ができるということですので、指定行よりも有利な率でそれは発行が可能であるということです。そういうことを勘案して、何とか２％は最低でも切りたいと思っております。 　あと、目標を具体的にということなんですが、ちょっと今のところは余り1.5とか、そういう具体的な数字を申し上げると、あとなかなかちょっと問題もあると思います。そこは我々も本当にできる限りの努力をして、その引き下げを実現したいと思っておりますので、議会のほうにもそれは御報告をしながら進めさせていただきたいと思っております。 　それと、具体的な事業計画をこれからどうやっていくのかと。特に代物弁済で取得した用地の利活用ですね。そしたら、これを具体的にいつまでにという、これも大まかな方針はこの中に述べておりますけれども、具体的にそしたらそれをいつまでにどうするのかというような事業ベースの計画には当然なっておりませんので、それは御承認いただいた後、年度が変わってからになると思うんですけれども、きちっとそういう専門のセクションも設けますので、そういった中で、まずきちっとそういう案を練っていくということで、できる限りこれも早期にやる必要があると思っておりますので、目に見える形でお示ししていきたい。 　そういう意味で、この15億円という事業のレベルですね、ベース、これを確保していくかということにつきましては、このシミュレーション上は、当然歳入歳出ともに一定の仮定条件を置いた上でこのシミュレーションを走らせておりますので、それが大きく狂ったら、果たしてそれが確保できるのかということはあるんですが、ただ基本的な考え方といたしましては、今かかっている社会保障費とかそんな歳出の事業費は、基本的に横置きで全部置いているんです。 　これは仮に右肩上がりで社会事業費が膨らんでいったとしても──今までもそうなんですけれども、膨らんでいったとしても、当然税収がそこに足りなければ、これは制度上やっているものですけれども、地方財政措置で交付税措置される。今の地方財政制度ではそういう仕組みになっていますので、そういった意味で先ほどもどなたか質問ありましたけれども、５年前に５年後のこと、今のことを、果たしてこれだけ交付税がふえているかと誰も予想してなかったと思うんです。それは当然、経済の状況の変動があります。 　ただ、その変動に応じて税収がまともにそれを食らうのかといえば、やはりこの安定的な地方行政をやるためには、そういう財政制度というのがありまして、そういう意味では、多少は影響を受けますけれども、一定のその範囲の中できちんと交付税措置をしていくというのが現行制度になっております。 　ですから、そういう中で多少のぶれはあったとしても、一定その大まかな範囲の中で遂行ができるんじゃなかということで、このプランニングをしておりますので、これは我々財政サイドも十分検証した上で多少のぶれはあるかもわかりませんけれども、一定この範囲の中で何とかやっていけるんじゃないか。 　そういった意味で15億というのを捻出しています。15億も事業費ベースで捻出しておりますので、全額一般財源ではなくて、当然起債も一定割合入れてやっています。 　その償還もここの公債費には見込んで、そういう意味では非常に緻密な見方をしているというふうに思っていただいたらいいと思うんですけれども、そういう見方をしておりますので、何とかそこの確保は可能ではないかと思っているところでございます。 　以上です。 98 ◯中尾委員長　ほかに。 99 ◯松本委員　本会議は、もう後はここの委員会の報告があるというだけですので、もう一度ちょっと検証して言っておきたいと思います。 　まず、昭和47年、48年に、その当時に買われた旧持ち家制度、それから鳴滝保育所用地、それから樽井駅前用地、それから産業廃棄物処理用地、これで一部買い戻した分もあるんですけれども、この４つは開発協会ということで買われて、何年でしたかね、開発公社に切りかえられていますね。開発公社に移動してやられているわけですけれども、あれは何年でしたかね。平成８年。平成８年まで開発協会の分があって、９年には全部……。９年ですね。 　平成８年までここの借り入れ残高のところには出ていますから、そういうことで、これらの分については、全て金利が金利を生んで、持ち家制度は6.3倍、それから廃棄物処理場が5.9倍、鳴滝保育所用地が5.9倍、樽井駅前用地が5.4倍ですよね。これ、全部合わせたら何ぼになりますか。26億円近くなりますよね。 　それから、和泉砂川駅前も全体では26億円ぐらいですね。それから、信達樽井線も、先ほど市長も言っていたけれども、36億円ぐらい総額でなりますね。中央公園も26億円ですよね。それから、宮川用地は５億6,000万か。市場岡田線は5,500万、そういう総額でいえば物すごい大きなお金になるわけですけれども、これ私、金利の面で気になったんで、どのくらいの金利がついていたのかということで資料をお願いして出してもらったら、何と昭和48年から始まって49年、50年、51年ぐらい、この辺は10％超えていますね。それから、昭和60年までが8.9％とか８％、７％ですね。そのぐらいですわ。 　それから、そこからちょっと下がりまして、61年ぐらいからは、５％超えていますけれども、５％台に変わったり、平成元年、２年、３年ぐらいにはまた７％ぐらいに上がったりとか、こういうことでその当時の時世を反映するんでしょうけれども、恐ろしいほどの金利の額がついているわけですよ。 　いろいろこの大きな額になってきて大変だなということで、もっと金利を下げてもらう交渉をしたらどうやとかということで、公社の会議のとき、評議員会のときなんかでも出たりして、やっと交渉しながら３％に下がったり2.5％に下がったり、こういうことをして、ちょっと金利が下がってきたんですよ。でも、最近ずっと交渉されて、今回の状況では1.725の金利になっていますね。 　ところが、もっと安いときがあったんですよ。平成14年、15年、16年、17年、18年、そこら辺は1.375ですわ。これだけ頑張って交渉すれば、このぐらいの金利にまで下がっているというような時期もあったわけやから、最近すごい皆さん金利のことも気になって、この会議の中では１％台に頑張って落とさなあかんと。２％で計算していて1.725やと、こういう状況をおっしゃってきたんやけれども、実際には1.375のときがあったわけですわ。 　だから、私はそれこそ北海道の滝川市なんかでは、１％ということで金利を設定されて、第三セクターが解散に向けて、そういう形で銀行との交渉が成功しているところもあるわけでしょう。そやから、この金利の問題では、副市長は頑張る、頑張るとおっしゃっているわけですけれども、１％、この一番最低のときあったわけやから、せめてこのぐらいまでは交渉して可能性のあるものじゃないんですか。 　それで、10％渡していたときもあるわけやから、７％、８％、９％、そうした時代もあったわけやから、当時はバブルのころやからということで、すごい金利も高かったかもしれませんけれども、このとき銀行さんたくさんもうけてはるわけやから、あとバブルが崩壊して不況が続いてとか言いますけれども、それでも大変な金利、1.8、1.7、現在も1.7。下げる努力というのは、銀行さんもうけてきた分だけでも、やっぱり銀行も一定の責任をとるべきだと私は思うんで、金利を下げるということは責任を感じてもらえること、私はそういうふうに思うんですよ。 　それと、市長さんには申しわけないんですけれども、前回この前の発言では、退職金1,300万以上出ていた時期があったんですけれども、今816万だとこの前おっしゃってましたわ。それで、これは22年５月やから前回の市長選挙が終わってから決まったことでしょう。だから、今回来年また市長選挙やけれども、そうするとこの４年間は816万ということになるわけやけれどもね。そうですよね。 　だから、市長の責任というのは、どこで市長の責任かと私は言いたいところですけれども、いろんな市長さん、浅羽さんから始まってずっとあるんやけれども、実態はやっぱり信達樽井線やら和泉砂川駅前の問題が大きなウエートを占めているということがあるわけやからね、中央公園の問題でも。 　だから、この３つは、今の現状からすれば、まあ市長の責任重き部分だと、私はこういうふうに見ているんです。だからこそ、市長も退職金を辞退されたらどうかなと、そういうふうにパブリックコメントで市民から来たのではずっと書いていますわ。そこで答えておられるから、この数字がわかったんですけれどもね。きちっとメモとってなかったけれども、わかりました。 　もう１点ですけれども、昭和47年、48年ぐらいに購入した保有地というのは、それこそ不公正な同和行政の中で起こったこととして、市民の方は怒っておられますわ。当時の問題がどれだけひどかったかということを証明する中身じゃないか。 　もちろん、樽井駅前広場用地も48年でしょう。私は本当に勉強不足で知らなかったんやけれども、こんなところにあって何で樽井駅前用地なんやと思うんですけれども、駅前は早くに、今の形に何年ぐらいに工事になったんかな。 　だから、実際あれだけのことができ上がってから後もあれを放置し続けてきたというのは、修正して早くにこれを売るとか処理するとかということだって私はできたんだろうと思うんですよ。でもそういうことはされなかったしで、問題はいっぱい残っていると思います。 　市民の方がメールで送ってきてくださったことは…… 100 ◯中尾委員長　松本さん、もう10分間しゃべられています。 101 ◯松本委員　しゃべりたいからしゃべっているんで、そんなものとめたらだめ。 102 ◯中尾委員長　いや、質問をしてください、質問を。 103 ◯松本委員　議会は言論の府です。 104 ◯中尾委員長　質問をしてください。 105 ◯松本委員　それで、同和対策事業の持ち家制度としても、鳴滝の保育所の用地にしても、乱脈不公正な同和事業の中で出てきた後始末をしなかったということから起こってきた問題じゃないかということを書いているのに、パブリックコメントのここには何ひとつその市民の人の意見が載ってません。 　これね、やっぱり私、ぐあい悪いことじゃないかなと。私いただいたものの中には載っていないので、こういうことはやっぱり明記しておかなあきませんよね、市が出す書類やから。これ、全部足生えて市民のところへ行くわけですよ。これ、議会に出された資料やからね。そしたら、この人は怒りますわ、メールくれた人は。何で私の意見出てないねんて、こうなりますよ。 　はい、答えてください。 106 ◯井上財務部長　それでは、私のほうから、金利につきまして御答弁申し上げます。 　まず、過去にそれぞれの金利で公社のほうは銀行から借り入れを行っています。公社の借り入れにつきましては、１年の借り入れということで、短期と長期のレートがございますが、短期の低い利率を基準として、それぞれの年度でより低い金利でということで金融機関と交渉して借り入れを行ってきたものでございます。 　その中で、次に我々として御指摘の必要性というのは、三セク債の金利のお話だということであろうかと思います。 　その中で、金融機関の責任ということもお話がございましたけれども、金融機関につきましては、市が公社の債務保証を行ってございますので、それに基づいて市は金融機関に支払うということでございまして、本会議での答弁もありましたように、金融機関が公社の業務に直接参画するとか、土地を買収し、造成事業を行う、それについて金融機関が参画して融資を行う等の事業参画を行う金融機関ではございませんので、今回は金融機関が通常業務として公社に融資を行ってきたものでございますので、その範囲の中で金融機関に対して責任を改めて問うということは大変難しいものがあろうかとは考えているところでございますが、これからの三セク債の発行に際しましては、先ほどの副市長の答弁もありましたように、0.1％の金利が下がることによって年間660万円の額が下がりますので、資金調達の手段を一番いい方法で検討しながら、１％台になるように努めてまいりたい。できる限りの粘り強い交渉をした中で、より低い金利で折衝して三セク債の金利を決めていきたいと考えているものでございます。 107 ◯奥平副市長　樽井駅前広場代替用地のことを指しておられると思うんですが、それについてのパブリックコメント、今、松本委員のお手元にあるのは、ちょっと古いバージョンをお持ちだと思います。最終的にはその御指摘の部分も全部入っておりまして、公表をこのやつでしておりますので、それはまた十分見ていただきたいと思います。 　そういう意味では、先行取得した土地の中には、そういう代替用地として取得したんですが、それが実際必要でなくなっているところも当然ございます。それは、今回整理に当たって、売却を前提にこれからまた検討してまいりますので、御理解いただきますようお願いします。 108 ◯竹中総務部長　市長の退職金についての御質問がございましたけれども、市長の退職金につきましては、条例改正で支給率を減額しておりますので、暫定的に何年間というものではございません。これから次の条例改正をするまでの間ずっとということでございます。 109 ◯松本委員　国は、バブルをつくり出したという責任があると思うんですよね。こういう土地開発公社をつくって、どんどん事業化することを有利にしやすいようにしていくという法律をつくったわけやからね。だから、当然国も責任はあると思うし、その国の責任はどうしてとってもらうのかといっても、なかなかそんな法律を変えてまで、泉南市だけにはお金を出すような状況とはならんでしょうけれども、こういう三セク債をするということで、一定５億4,000万というような交付税措置をするんだと、こういうことで出されたわけですのでね。 　これは、こんなぐらいでは済まないほど泉南市の状況は大変な状況になっているということは、もう皆さん確認の上なんですけれども、私は、その金利１％という問題は、やっぱり銀行さんに交渉したら、１％台というても1.9から1.0まであるわけですよ。だから、一番低かった1.37かな、せめてそこら辺ぐらいまでは交渉できる範囲だと私は思います。1.75でいいということでは絶対ない。この額は、推定された総計では2.0で計算しているわけやから、もっとこれが落ちてきたら交渉して、市民が傷つく部分は少なくなるわけですよ。職員の皆さんの給料が減る部分も、そこでちょっとは修正できるかもしれません。そういう思いで言っているので、これは泉南市住民のために、市職員の皆さんのために、努力をぜひしてほしい。 　それから、66億ということで設定されているんですけれども、実態は66億7,000幾らでしょう。だから、私は67億で設定されるのかなとか思っていたら、66億で設定されていて、8,000万ほどの違いというのは、何か位置づけがもちろんあるんでしょうね。そこのところが聞けていなかったので、ちょっと追加で聞かせておいてほしいと思います。 　それから、あと学校とか公共施設の問題ですけれども、この公共施設の問題は、成田議員のほうから本当に何度も何度もしつこく、中学校の問題、学校の改修の問題、建てかえと改築と、言うたら建てかえやないかというて、何遍も何遍もしつこく市のほうに要請している中身ですやんか。でも、これね、回答がちっともはっきりしないわけですよ。 　それで、私、これだけが問題じゃないと。私、この前ＮＨＫの放送を見ておったら、全国で公民館を建設してから40年以上になっているところがいっぱいあると。50％を超えていたかな。そういうのも全部建てかえなあかん。計算したら、全国で5,500億ほどの金が要るんやと、こういうふうな報道がありましたわ。 　私、泉南市もそうやと思うんです。学校だけじゃなくて、公民館にしても老人集会場にしても、全ての公共施設がそういうときにもう入っているわけですわ。私が議員になってからでも33年目やからね。 　そういう今までずっと泉南市が市政の上で発展させてきて、市民の皆さんのために役立ててきたいろんな公共施設、みんなぼろぼろになっていく状況が来ているというときだからこそ、早くにやらなあかん。55年も経過した学校が２校もあるんですよ。55年、56年、こんなんがね。 　きのうも市民の方と話ししていたら、もうひどいもんやと。砂でじゃりじゃりで、廊下を歩いた途端にギシギシ、ガタピシャで、トイレ直ったんか、まあそれはよかったけれどもな、でもこれだけで済む話と違うなと言って怒られました。 　そういう状況もあって、教育委員長だって言っていましたでしょう。自分が行ってから変わっていないと。私は片木哲男委員長の言葉に、あのとき、ああ、やっぱりわかってくれててうれしいなと思いました。 110 ◯中尾委員長　松本さん、質疑を。 111 ◯松本委員　そやけども、あとの建てかえ問題、これとこの状況とはどういうふうに解決していかれるのか。この校舎のプランで、それができないようなことが起こるんじゃないですか。15億円でできますか。公共施設全て含めて悪くなっていくんです。 112 ◯中尾委員長　答弁をお願いします。 113 ◯眞塚総務課長（併）土地開発公社事務局長　私のほうからは、8,000万円のほうの説明をさせていただきます。 　解散プランでは66億8,790万9,000円という簿価になっております。ただ、議案のほうでは66億790万という形になっておると思うんです。この8,000万につきましては、平成21年か20年だと思うんですが、土地開発基金のほうから公社がお借りしたお金でありまして、この分につきましては三セク債の対象にならないということで、平成25年度に公社のほうから市のほうにお返しするという形になっております。 　以上です。 114 ◯奥平副市長　学校施設の整備については、何遍も御答弁していますように、一定そういうことを計画的にやっていくために、事業費を15億円と見て推計を走らせていただいております。ですから、そういう中で、当然のことながら単年度に全てのを一気にと、これは絶対無理ですわ。全ての中学校をね。ですから、計画的にどういう優先順位でどういうふうに進めていくのかということを、むしろ実際にプランニングをしないといけないわけですから、それをきちっとやった上で進めていくということになりますので、よろしくお願いしたいと思います。 　ちょっと付言をしておきますと、今回の解散によって毎年３億円ぐらいの公債費の負担がかかってまいりますが、仮に解散をしなくても、1.2億円程度の利子負担というのは毎年ずっとやっていかなあかんわけですね、一切買い戻しをせんとではですよ。ですから、一切買い戻しをしない状態で1.2億円払い続けていって、しかも今と３億の差で1.8億なんですよ。だから、1.8億公債費が減るだけなんですね、何もしないという状態を選択した場合は。ですから、その状態とこのプランニングの状態と、これがそういう中学校の施設整備において、やはり影響は、多少はあると思うんですが、ただ、そこはきちっと計画を立てて、こういう見える形で立てていくということがむしろ重要だと思いますので、そういう点も含めて御理解いただきますようお願いします。 115 ◯中尾委員長　ほかに。（南　良徳君「議事進行」と呼ぶ） 116 ◯南委員　確かに、質疑時間をとるというのも大事ですが、今、委員長はどういうふうに考えておられるのか。今５件ですよ、29件中の。夜中までやるつもりですか。当然、会議規則は３回。55条の３項、委員長も注意されていますけれども、一定の時間制限をかけてください。こんな調子ではできませんよ。そちらで時間制限も含めてやってください。 117 ◯中尾委員長　大変貴重な御意見をいただきました。でも、議案に関しましては、大変重要な議案を審議しておりますし、その辺は難しいところでありますけれども、極力御自分自身のモラルの上で、きちっとした発言といいますか、質疑をしていただく。お２人で会派でも１時間ぐらいされておりますので、そういうことを考えると、やはりきちっと質疑はしていただいていると思っております。そういった意味で、本当にこのままいきますと５時の延長もしかるべきであるかなというふうに思いますので。（松本雪美君「十分にしたらええん違うの」と呼ぶ。） 　十分にはいたしますけれども、やはり委員長の指示には従っていただきたいというふうに思います。 　それでは、質疑を続行したいと思います。 118 ◯古谷委員　手短にいきます。 　先ほどもいろいろ金利交渉とか出ていたんですけれども、前回も私、委員会のときに質問させていただいたんですけれども、金融機関との交渉ですね。その後、いろいろ問題になってから、金融機関の方々と折衝されたのかどうか。ここまでの経緯に当たって、何回ぐらい銀行さんとの商談といいますか、申し入れをされたのか。 　あと、役職レベルですね。通常、これだけ大きな負債を抱えて交渉する場合は、最低でも支店長クラス、もしくは市長、副市長レベルであれば、本店まで１回でも足出向いたとか、何かアクションですね。だめもとでも、僕らは大阪、なにわ根性じゃないんですけれども、ちょっと交渉しますよね、値切りといいますか。市民の方に対して、ちょっとアピールをされたのかどうか。今後、それに対して窓口レベルではちょっと話にならないので、やっぱり何回か足を運ぶうちに人間関係もできてきますので、そういう部分では、銀行でいうたら本店の支店長クラスとか次長クラスぐらいは、直接市長が足を運べばかなりのインパクトがあるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺の今後のことも踏まえて、ちょっとお聞かせ願えればと思います。 　以上です。 119 ◯井上財務部長　現行の金融機関との交渉につきましては、指定金融機関３行に来ていただきまして、入札も含めて三セク債の発行は考えているということを申し上げて、ある程度金融機関のほうでも戸惑った部分もありましたが、やはり入札は含めてということで話をさせていただきました。その後、各行それぞれと１回か２回ずつお話をさせていただいてございます。 　御指摘のとおり、今のところ担当者レベルの交渉でございまして、それ以上の交渉はできていない状況でございます。現行、議会と申しますか、この議案が可決をされていないという状況もございまして、そういう状況でとどめているというのが現状でございますが、議決を経た上、また三セク債発行になりますのが11月でございますので、その11月に向けて集中的に交渉は必要だと考えておりますので、そのときにおいて集中的に交渉なり資金調達の方法を話し合っていくことが必要であろうと考えているものでございます。 120 ◯向井市長　一般質問でもお答えしたと思いますが、まだこれ、可決されておりませんので、まず可決をして、市の態度が決まれば、今後は、１つは起債の申請のほうと、それから今おっしゃっている銀行の金利の話ということになっていくわけでございまして、もちろん一応事務的にはスタートとしてはさせますが、最終的にはやはり私なり、あるいは副市長なり、それから向こうは執行役員なり、あるいは頭取も知っておりますから、そういう方々と話し合いをさせていただいて、本当に少しでも安い金利になるように、これはもう全力で当然ながらやっていかなければいけないというふうに考えておりますし、言われますように、市全体で取り組んでいく課題ということでございますので、しっかりとやっていきたいと思います。 121 ◯古谷委員　ぜひともお願いします。以上です。 122 ◯中尾委員長　ほかに。────以上で本３件に対する質疑を終結いたします。 　これより本３件について一括して討論を行います。討論はありますか。 123 ◯成田委員　議案６、７、８に対する反対討論を行います。 　危機的な財政状況を誰も喜ぶ者はいません。赤字が減ることを苦々しく思う者はいない。だが、支出削減が失政の責任を問うことなく職員、市民に負わせるならば、市民、職員も納得できない。痛みも共有することはできないと私は思います。 　それでは、反対討論。第１、解散に伴う借金返済は、利息を入れて30年間で86億円、それとそれ以外の土地開発公社の借金は利息を入れて79億円、総額160億円の借金返済で、そのうち利息は30億円。公債費の高いときは平成28年度から約４年間、土地開発公社の分だけで約７億、公債費の30％、市債に至っては240億から300億のうちの40％が土地開発公社の借金という極めて異常な、全国ではない大型借金返済が始まろうとしています。去るも地獄、残るも地獄ということではないでしょうか。何もかも犠牲にして、市の未来も見えない世代に負担を負わせることは、到底認めることはできません。できるならば、半分ぐらいに借金は抑えるべきだと私は思います。 　２つ目は、市の公社解散理由です。バブルがはじけて云々という理屈は、ごまかしであります。同和、空港開発優先で、我が党は40数年前から旧持ち家制度で買うときにも、土地開発公社のあり方について、不公正な同和行政であるとして、先輩議員は厳しく当時の市長を追及し、新聞にも載りました。電話１本で当時旧持ち家制度の土地を買ったという、これは新聞のコラムに載りました。余りにもひどいんじゃないかと。私は今も鮮明に覚えています。 　そのとき我が党は是正を求めましたが、市は何もしない、無責任で借金を続けてきました。到底許すことはできません。 　また、向井市長の責任もあります。市長になって市場岡田線の土地、これを買っております。実質これは、土地の価値は４分の１しかありません。その負担は誰がするんでしょうか。言葉だけで責任云々ということでは、とても認められません。最小限退職金を辞退する。そうすれば、ちょっとは市民は理解するかもしれませんけれども、そのこともなされません。最高指導者の責任を問う、このことは今後とも問われるのではないでしょうか。 　次に、今回の土地開発公社解散問題については、先に公社解散であり、市民の意見を聞く形ばかりの説明責任で、極めて不十分であります。100億近くの借金返済に対して、市民に対してはどのように説明されたのでしょうか。今でも市民の皆さんは、よく理解できない、わからない、何でそんな大きなお金で返すんや、こういう意見を言われております。もっと説明責任を果たすべきではないでしょうか。 　それに、長年にわたって銀行を初め金融資本の間では、利息の上に利息をかける放漫経営をされてきました。このことについて、銀行に貸し手責任として不良債権の放棄など、厳しく対応すべきではないでしょうか。なぜ全部市民の負担にさせるのか。銀行の責任を厳しく問う。利息なんか当たり前ですよ。まず、銀行の貸し手責任はどうだったのか、こういうものについても、市としては厳しく銀行と当たる必要があるのではないでしょうか。 　次に、平成９年より今日まで行革をし、16年間で60億円という効果があると自慢していますが、これが借金返済に使われてきたんじゃないでしょうか、いろいろと。さらに、30年間で43億円、削減、緊縮、痛みを押しつけ、何ら市民生活の負担軽減にはなっておりません。削減、借金、こういう問題について、職員を犠牲にし、市民を犠牲にすることは、私は反対であります。 　さらに、固定資産の評価と称して、私は明らかに増税と受けとめます。この8,000万円のお金はどこに使われるのでしょうか。やはり市民はそれを問うでしょう。平成26年から市民の３分の１の人たちが、固定資産の評価がえで8,000万円を支払うことになります。このお金は一体どこに消えるでしょうか。私は、その問題についても市民の皆さんに広く訴えたいと思います。 　次に、巨額な150億円の借金返済は、今後30年間、小学校の建てかえ、福祉、教育、生活に一層の削減となり、市民生活改善・前進、職員の暮らしの見通しは全く見えておりません。これ以上の負担を失政のツケとして市民に負担させるべきではありません。緩やかな借金返済に変えるか、それとも借金返済を少し減らすか。市民生活第一、市民の暮らしのために市民の税金を使うべきでないでしょうか。 　以上をもって日本共産党を代表しての反対討論とします。以上です。 124 ◯中尾委員長　ほかに。 125 ◯河部委員　一括で上程されておりますので、議案第６号から７号、８号について、賛成の立場で討論を行います。 　本件にかかわる泉南市土地開発公社の解散は、我々議員はもちろん、泉南市民にとって近年最大の課題であることを認識しております。確かに設立当初、公社自体が市の発展に大きく貢献したことは理解しているものの、その後、市がその標準財政規模を超えんばかりの保有高を有するまで公社に先行取得をさせてきたこと、そしてバブル崩壊後の急激な経済状況の悪化に対し、結局抜本的な歯どめ策を講じられなかったことは、やはり今日の公社の経営状況を引き起こしたことの大きな要因であると言わざるを得ません。 　しかしながら、当時の社会情勢の急激な変化の中、三度にわたる公社健全化対策を講じながらも、事態を抜本的に解決するだけの体力が市になかったことなどを考えると、やむを得ないものがあったのかなというふうに考えております。 　この事態を招いたことに対して向井市長は、本定例会の答弁にもありましたように、率直に反省をしております、責任を痛感し、市として深く反省している、市政を預かる者として、市民の皆様に対し深くおわびを申し上げる、と申されております。私は、一定評価できるものと考えております。 　また、今回の提出議案では、約66億円の起債を発行し、公社の負債を解消させるとしています。その償還期間は、30年とされています。にわかには受け入れがたい内容であると考えておりますが、本日の委員会も含めて、これまでの市の説明においても、30年と非常に長期にわたるはずが、償還年額が多大とならず、市民生活への影響が最小限にとどまるような返済計画案を作成されていることがわかってきました。 　確かに、30年もの先を正確に見通せる者など誰もいませんが、今ある資料を詳細に分析し、これまでの経験則も含めて、極めて厳しく現実的な計画を作成されたことは、一定評価できるものと考えております。利息のみを返済して、今の負担を……。 126 ◯中尾委員長　会議の途中でありますが、その場で暫時休憩いたします。 　　　　　　午後２時４６分　休憩 　　　　　　午後２時４７分　再開 127 ◯中尾委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　河部委員におかれましては、途中で申しわけないですが、よろしくお願いいたします。 128 ◯河部委員　利息のみを返済して、今の負担を減らしても、負債を残したまま後世により長く負担させることになり、子どもや孫にも負担を求めることは許されません。一刻も早く清算すべきものと思います。 　また、市は議会に対して、いろいろな機会を使って内部の検討段階からその内容を詳細に報告し、昨年10月からは、市広報において幾度か公社の状況説明を行い、12月には三セク債発行後の負債の返済計画も含めた泉南市土地開発公社解散プラン案を作成し、そのパブリックコメントを募集されました。 　このたびの議案に至る経過で、市民や議会に対する一定の説明責任は行えているものと考えております。国が創設した三セク債は、平成25年度をその申請期限としていることを考えれば、本件の判断は一刻の猶予もないと思われます。 　今後、公社解散のもたらす市民生活への影響が最小限にとどまること、すなわち利息を低く抑えることに最大限の努力をし、あすへと市民の夢が紡ぎ続けられるよう、向井市長のリーダーシップのもと、市全体で行財政運営に取り組まれますことを改めてお願い申し上げまして、賛成の討論といたします。 　皆様の御賛同をよろしくお願いいたします。 129 ◯中尾委員長　ほかに。 130 ◯森委員　議案６号、７号、８号につきまして、賛成討論を行います。 　公拡法ができた昭和47年、この年に田中角栄氏は日本列島改造論を発表しております。さらに、それから第１次田中内閣が発足をしております。それが新たな過激な土地神話の始まりでありました。その土地神話は、時代が平成に入ってのバブル崩壊で終えんを迎えたわけでございます。 　語り尽くされた感があって、今さら語ってもまた仕方がない、バブル経済に翻弄された土地開発公社という、今から思えば大き過ぎた失政のてんまつの責任は、まず国、それから市長を代表とする行政、そして議会、さらには市民にそれぞれあって、事ここに至っては、国や市民という特定しがたい存在に陳謝を求めても無理というか、のれんに腕押しでしょうし、歴代の過去の責任者に求めても、これまた詮ないことですから、ここは現責任者である市長と議会が将来の市民に対してひたすら頭を垂れなければならないと私は考えています。 　責任は責任として、責任のある我々が今なさなければならないことは、この土地開発公社の収拾に一定のめどをつけるということではないでしょうか。今のままの状態での際限のない将来負担では、市民もとても我慢できる話ではないでしょう。いつの時点までの、いかほどの負担になるのかということを明確にして、当然その間も負担軽減のためのあらゆる方策を講じて、さらなる行財政改革に精励することを将来市民の皆さんに約束する。三セク債を使っての公社解散、これはベストではないけれど、今のところのベターの選択には違いありません。 　土地開発公社の負債というこの泉南市財政に大きな影を落とした病巣は、泉南市にとってはまさにがん細胞というものでしょう。もはやごまかし、ごまかしの内科的治療法では、いつまでたっても完治に至らず、それどころか、今後も市民につらい痛みを感じさせ続けて、もっと重病に至らせてしまうでしょう。何はともあれ、患部の除去手術は早期に行うにこしたことはありません。切って取って、さらなる治療を施して延命を図る、これが今のところの最良の処方であろうかと思います。 　改めて財政の危機をじかに身に感じざるを得ません。行政、議会ともども小異を捨てて大同について、一丸となって再建に取り組む決意をここに改めて議員各位に訴えたいと思います。進むも引くも心していただきたいと存じます。 　以上です。 131 ◯中尾委員長　ほかに。────以上で本３件に対する討論を終結いたします。 　議案第６号、議案第７号及び議案第８号の以上３件につきましては、反対討論がありましたので、これより順次起立により採決いたします。 　まず初めに、議案第６号　泉南市土地開発公社の解散についてを採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 132 ◯中尾委員長　起立多数であります。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号　第三セクター等改革推進債の起債に係る許可申請についてを採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 133 ◯中尾委員長　起立多数であります。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第８号　権利の放棄についてを採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 134 ◯中尾委員長　起立多数であります。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第14号　泉南市道路の構造の技術的基準を定める条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 135 ◯松本委員　まず、この道路は、ずっとたくさんあったので頭から消えてしまっていたんですけれども、この条例が制定されることによって、泉南市のメリットというのですか、そこら辺のところをもう一度確認したいと思うんですけれども。お願いします。 136 ◯土井都市整備部長　これは道路法に基づく道路構造令、国の省令を今回条例にするものなんですけれども、従来からこの省令に従って道路の建設を進めてきておりますので、これが条例になったからといって、特段何か変化があるわけではございません。 　ただ、条例になったということは、今後市の事情によって、このもとの省令を参酌して変えることができるようになっているということで、身近なものになったということだと思います。 　以上です。 137 ◯松本委員　これは、新しい道路をつくったりするときには、基準が当然その新しい道路に定められるところであるということでしょうけれども、現状で、例えば67ページには歩行者や自転車道ですね。歩行者専用、自転車道なんか、こういう形で明記されている部分があるんですけれども、実態でここは危険だとか、歩行者専用道路やけれども、歩道と言われる部分は水路ぶたでふたをしていて、雨が降ったらずるっといってひっくり返ったとか、そういうようなこともたくさん現状でも起こっていると思うので、そういうところについては、つくるときの基準ということですけれども、これを使うときにも、こういうことが起こってきたよというたときには、当然お金もかけて、十分に安全のために対策を講じていくと、そういうことは当然やられることですね。 　それから、防護柵、落石とか崩壊とか波浪とか、そういうときにも影響を及ぼさないように、支障を及ぼす箇所には柵やら擁壁をつくり、防護施設を設けるものとするということを書いていますけれども、私がちょっと心配なのは、農免道路の両方の壁が崩れそうになって、一旦崩れて改修されて、それから今また崩れるんと違うかと心配するようなところがまた出てきていると。そういう問題なんかを見たとき、この条例ができたことによって、そういう部分は、適用しないとは言っても厚く対応すると、そういうふうに捉えておいていいんですかね。 138 ◯土井都市整備部長　まず、66ページ、自転車専用道路及び自転車歩行者専用道路なんですけれども、泉南市の場合、専用道路というのは特にございません。普通の歩道はあります。 　今、松本委員のおっしゃいましたその改修とかをやっていくべきじゃないかということなんですけれども、これは道路構造令であろうがなかろうが、従来から石ぶたをコンクリートぶたにかえたりとか、そういう歩きやすい歩道というのは、もう従来からずっとやってきております。ただ、全部できているわけではございませんので、それは今後とも引き続いてやっていくということでございます。 　それから、防護柵云々でございますけれども、これも条例以前から、新しい道路をつくったりする場合は、必要なところは当然やっていくということでございますので、それは今後とも設置の必要性があるところについてはやっていくということでございます。 　以上です。 139 ◯松本委員　そしたら、この条例に適応するような道路の計画というのは、今持っておられますか。 140 ◯土井都市整備部長　今、まず信達樽井線が事業中でございますので、当然信達樽井線はこれに適応してやっていくということでございます。 141 ◯中尾委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第14号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 142 ◯中尾委員長　御異議なしと認めます。よって議案第14号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第15号　泉南市道路標識の寸法に関する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第15号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 143 ◯中尾委員長　御異議なしと認めます。よって議案第15号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第16号　泉南市移動等円滑化のために必要な道路の構造に関する基準を定める条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 144 ◯松本委員　泉南市移動等円滑化のための必要な道路の構造に関する基準を定める条例やから、これは例えば車椅子の人が通れる道路ですね。そういうものを泉南市でもちゃんとつくっていかなあかんということで、この条例を泉南市でもつくったことによって、今後新しいものには対応していかねばならないということですけれども、先ほども言ったように、今ある道路に対しての対応についてどうされるのか、重ねてお聞きしたいと思います。 145 ◯中尾委員長　答弁を求めます。 146 ◯土井都市整備部長　これは厳密に言うと、特定道路というものについてはこの基準でやりなさいということになっております。特定道路というのは全ての道路ではないんですけれども。ただし、我々の考え方としては、ほかの道路についても原則的にはこの基準に基づいてやっていくということです。 　今の道路をどう改築していくのかということでございますけれども、従来から、段差解消というのはもう20年以上前からずっとやってきておるわけなんです。ただ、全部が解消しているわけではありません。それとか、歩道の歩きやすさとか、幅員が足らないところは、これはもうなかなか用地買収ができないので困難なんですけれども、ここ何年かにわたって、例えば中学校の横とか、ずっとコンクリートぶたをとって、全てコンクリートを打って、アスファルトにやっておるとか、そういう形のバリアフリーというのはずっとやっていますので、それは今後とも引き続きやっていくということで御理解願いたいと思います。 147 ◯松本委員　そうすると、道路の真ん中に電柱があるところが何カ所もまだ残っていますね。そういうところは、例えば電柱を動かせるような場所があるんやったら、すぐに動かしてとかということで、車椅子が通れるような形を早くやるべきだと思うんやけれども、そういうものに対する考え、前に進める考えはありますか。 148 ◯土井都市整備部長　歩道の中に確かに電柱が残っていて、歩きにくいとこというのはございまして、以前からもそういうのは、移設できるとこは移設をしていただいているし、今も要請している箇所もございますので、それは前向きに進めていきたいというふうに思っております。 149 ◯松本委員　では結構です。 150 ◯中尾委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第16号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 151 ◯中尾委員長　御異議なしと認めます。よって議案第16号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第17号　泉南市都市公園条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 152 ◯松本委員　泉南市の都市公園の一覧表をもらったら、その資料がどこかへ行っちゃったんやけれども、130カ所ほどありましたね。それプラスアルファで緑地の部分がありますね。10ぐらいあるのと違いますか、緑地。公園とは位置づけていないけれども、緑地指定みたいなの。あの扱いは、公園というふうに思っておいていいんでしょうかね。 153 ◯土井都市整備部長　多分それはりんくう緑地のことだと思います。都市公園としてカウントしております。 154 ◯松本委員　一覧表の中には、都市計画公園というのが書いてあって、全体は都市公園と書いているけれども、その部分は都市計画公園と書いているんですよ。それはどういうふうに見たらいいのかということと、それから公園内の、最近は皆さん注意されているから、危険な遊具があったら撤去したりとか、そういうことをやっているので、危なくないようにはなっているだろうと思うんやけれども、その辺は泉南市の公園内の遊具についてはもう大丈夫なのかどうか。 　それと、もう１つは、遊具だけじゃなくベンチも──ベンチのことも、これ入ってますよね。きょうも朝ちょっと俵池の公園に行ってきたんですけれども、ベンチが、それこそ木が腐って、枕木みたいなのを円にして切ってベンチをつくってましたわ。それがもう剥がれてしまって、その木がとれてしまって座ることができないところに、ボルトをつけた大きなくぎがぼんと突き出てましたわ。あそこ、もし夜でも暗いところへ来て、あの上へもしひっくり返ったとしたら、大きなけがしますわ。私、そういうところがまだたくさん残されているんじゃないかと思って心配なのでね。 　おトイレは水洗便所やから、当然ジャーッと流れますよ。流れますけれども、本当にドアもそれこそ蹴っ飛ばした跡とか汚くなった跡、汚れた壁を見ていると、本当に気分がすぐれないですわ。暗いしね。ああいうのはペンキを塗りかえたりとか、もうちょっと構造上、便所に人がいるのか、いないか、隠れてしまって悪さをしてもわからないような、そんな構造になっていますわ。ああいうのはもうちょっと改造して、気持ちよく使えるようにやらなあかんのと違うかなと。 　こういう条例ができたんやから、特に泉南市は公園の位置づけとして、国の法律を受けて改めて泉南市都市公園条例をつくったんだったら、そういうところもきちっとやっていくということで、点検をしてやってほしいと思いますねん。橋梁の調査をしたでしょう。あんなふうな形で全公園の調査をしてほしい。答えてください。 155 ◯土井都市整備部長　まず、この条例というのは、もともと都市公園法で定められているやつを、一括法の関係で法律が変わって条例で定めなさいということになっておりまして、実は従来から何か変わったということではないんです。そのままです。それがまず１点。 　それから、一覧表の中に都市計画公園というのがあったということですけれども、それは都市計画決定された公園ということで、具体的に言えば牧野公園であるとか前畑公園、稲荷公園、これらは都市計画決定をしてつくっておりますから、恐らくその注釈が書いてあるんだろうと思います。 　それから、遊具の点検ですけれども、これは専門家に委託して、実はずっとここ何年間か点検をしていまして、危険なものについては撤去したりとか、そういう作業もやっていっております。それはこの条例に関係なく、ずっとやっているということです。 　それから、ベンチの件ですけれども、それは当然そういった一部破損したベンチですね、そういうのは順次かえていっています。アドプトをやっていて、住民の方からの通報もございまして、それについては順次かえていっている、直していっているということでございます。 　それと、トイレについても、これもシルバーに委託したり、いろいろやっておるんですけれども、見えやすいトイレというのも、ちょっと構造上どうなのかというのもありますので、それはまたこの条例と関係なく、どうすればいいかというのは考えていきたいなというふうに思います。 　以上です。 156 ◯松本委員　構造が悪いと思いますわ。一回前に立って見てきてください。見えやすいトイレと違うんですよ。女性は女性、男性は男性できちっとせなあかんけれども、汚れていて、何か隠れ込むような形になっていたり…… 157 ◯中尾委員長　松本委員、質疑をしてくださいね。要望はまた別の機会にしていただいたらいいと思います。 158 ◯松本委員　そういうものはしたらあかんと、そういうものがあってはならんと、そういうことで臨んでいただきたいと思うので、改修する計画も含めて、ちゃんとやってください。それで結構です。 159 ◯中尾委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第17号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 160 ◯中尾委員長　御異議なしと認めます。よって議案第17号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第18号　市営住宅管理条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 161 ◯松本委員　補助資料33ページの７条の２項の部分がちょっとわからないんですけれどもね。７条の２となっていますね、そこが変わっているので。第３号、11万8,000円が11万4,000円となるとか、21万4,000円が13万9,000円。 162 ◯土井都市整備部長　これももともと国の法律、公営住宅法がございまして、それがそのまま市の条例になったもので、もともとの公営住宅法をその部分については全く変えずにそのまま移っております。読むと非常にわかりにくいんですけれども、本来階層というて、公営住宅に入れる方は、現行基準が15万8,000円だったわけなんです。それについても本来階層の方は15万8,000円でそのままやっていくという内容になっております。 　それと、裁量階層といいまして、例えば世帯に高齢者がおられるとか、障害者がおられる方、そういった方については、現行基準は21万4,000円になっておりまして、それについても条例になっても同じ金額でやっていきますというような内容でございます。 　以上です。 163 ◯松本委員　11万4,000円というのは何ですか。 164 ◯土井都市整備部長　ちょっと表現が法律用語というのはなかなかわかりにくいんですけれども、まあ言うたら読みかえられているだけで、中身は変わっておらないという意味でございます。 165 ◯中尾委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第18号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 166 ◯中尾委員長　御異議なしと認めます。よって議案第18号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第19号　市営住宅等整備基準条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第19号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 167 ◯中尾委員長　御異議なしと認めます。よって議案第19号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第20号　泉南市下水道条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 168 ◯松本委員　補助資料の中で、改正前と改正後の分で比較表が出ていますが、40ページと41ページ、39ページもそうですけれども、アンモニア性窒素、亜硝酸性窒素及び硝酸性窒素含有量１リットルにつき125ミリグラム未満とかというのがあって、次の第15条には、今度はそのミリグラムが、１リットルにつき380ミリグラム未満とかというて数字が変わってきてますよね。 　それから、窒素含有量が240ミリグラムと次の40ページにあるんですけれども、次の第２項には、今度は窒素含有量が150ミリグラムというふうにまた下がっているんですよ。 　それから、さっき言うた亜硝酸性窒素及び硝酸性窒素含有量、これも125ミリ未満というのがあるんですが、こういうふうに同じ成分のものが、含有量の規制が変わってきているということで、読んでいてもよく理解できないので、どういうふうに変わってこの数字が出てきたのか、聞かせてほしいと思います。 169 ◯大谷下水道整備課長　ただいまの質疑にお答えいたします。 　38ページの13条につきましては、特定事業場からの排水の基準でございます。39ページに第２項がございまして、特定事業場の中でも製造業またはガス供給業の用に供する施設等ございまして、上乗せ基準になってございます。 　続いて、39ページの15条につきましては、非特定事業場でございまして、内容的には同じなんですけれども、直罰規定になってございます。13条と15条の違いというのは、直罰で、一度規制値を超えましたら、すぐに罰することができるというふうな内容になってございます。 　以上でございます。 170 ◯松本委員　直罰とか、専門用語を言われてもわからへんから、もうちょっとわかりやすく言うてくれませんか。 171 ◯大谷下水道整備課長　13条のほうは、規制値を超えましたら指導しますけれども、即罰することができる、15条につきましては、指導を繰り返し、すぐには罰則はできないという仕組みになってございます。 172 ◯松本委員　すぐには罰せられないということやから、ちょっともう一回、その罰せられないときの特定事業場の中身が違うわけですか。 173 ◯大谷下水道整備課長　この13条のほうは、特定事業場で、特定施設の申請をする必要がございまして、それなくして下水道に流すことができません。これは水濁法のほうで指定された業種がございまして、その関係する事業場は全て申請が必要になってございます。その水濁法に係るものでなくて、それ以外の使用者については、15条で軽めの規制になってございます。 　以上です。 174 ◯中尾委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第20号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 175 ◯中尾委員長　御異議なしと認めます。よって議案第20号は、原案のとおり可決されました。 　会議の途中ですが、午後３時40分まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時１９分　休憩 　　　　　　午後３時４０分　再開 176 ◯中尾委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、議案第21号　泉南市準用河川管理施設等構造条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第21号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 177 ◯中尾委員長　御異議なしと認めます。よって議案第21号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第22号　泉南市水道事業布設工事監督者及び水道技術管理者の資格基準等に関する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第22号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 178 ◯中尾委員長　御異議なしと認めます。よって議案第22号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第23号　泉南市事務分掌条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 179 ◯松本委員　今回の泉南市機構改革の機構図の中を見せていただいたんですけれども、人権推進部が人権推進部人権推進課となって、人権推進係、男女平等参画係、人権ふれあいセンター係と、こうなっているんですけれども、前はどうやったかちょっと聞かせてほしいんです、この課の部分で。現在たしか同和対策課があって、もう１つ何かあったんかな。ちょっとわかれへんので……。同和政策係と人権推進係と男女平等参画係やな。何かそうなっていた。 　そういうことで見て、この同和対策課というのをとったというのは、何か考え方があったんですか。今度はないので、聞かせてください。 180 ◯竹中総務部長　同和政策課というのは、おととしまで、去年の４月からは同和政策課はなくなってございます。この４月にふれあいセンターと人権推進課が１個の課に統合するということでございます。 181 ◯松本委員　資料をもらって、24年の４月１日の資料では、同和政策係と人権推進係と男女共同参画係というのがあるんですよ。それが係が人権推進係と男女平等参画係と人権ふれあいセンター係に変わったでしょう。これの意図はあるんですか。どんな意図でこうされたんですか。 182 ◯竹中総務部長　去年の４月から人権推進課の中に、今まであった同和政策課を廃止いたしまして、統合いたしまして同和政策係にしたものでございます。 　ことしの機構改革といたしましては、同和政策係の業務と人権ふれあいセンターの庶務係の業務を統合いたしまして、人権ふれあいセンター係としたものでございます。 　あとの２つの課につきましては、今までの業務そのままということで維持する予定です。 　以上です。 183 ◯松本委員　意図を聞きたい、意図。今度また変わったんでしょう。意図を聞きたい。 184 ◯竹中総務部長　ですから、１課に統合して、人権推進部もそうですけれども、ふれあいセンターのほうに場所を移すということでございます。それに当たりまして、人権ふれあいセンターの庶務係と同和政策係の業務を統合したということでございます。 185 ◯松本委員　ということでしたら、ここの人権推進係の中に同和問題解決のための総合企画に関することというのが入っていますやんか。これは、そういうことになると、どうなるんですかね。それで人権ふれあいセンター係のところにも同和問題の啓発に関することと、こうなっていますからね、２つ、ばらばらになったというふうに見るんですかね。 　私は、人権推進係のほうには同和問題解決のための総合企画に関すること、こうなっていて、人権ふれあいセンターのほうでは、同和問題の啓発に関することやから、言葉尻を捉えてこう言うのは変なことですけれども、何か同和問題を啓発というのは、市民の皆さんに意識を持ってもらうために宣伝するということでしょう。ということは、解決のためにじゃなくて、同和問題を宣伝し続けると、何かようわかれへんですけれども、皆さんに……、何かこれ意味がわかれへんのですよ、この意味が。 　だから、先ほどからの議論にもありましたけれども、今のこの時代にこういうふうなことをわざわざ知らせていく必要がどこまであるんかと。解決のために総合企画をするというところに１つきちっと仕事の内容を書いてくれているわけやから、その中にも付随するものとして啓発のことも入っていると、そういうふうに私は理解したらいいんじゃないかと思うんやけれども、わざわざまた人権ふれあいセンター係のところに入れていますやんか。もらったこれでね、25年度の組織事務分担表のところに入っていますわ、変わったところとして太字で入れてくれているんでね。 　二重に何でここでこういうふうな明記をせんとあかんのか。同和政策係というのをなくしたということであるんやったら、それは今竹中部長の説明を聞いてもよくわからなかったんですけれども。 186 ◯西出人権推進部長　人権ふれあいセンター係のほうに同和問題に関する事務分掌があることにつきましては、人権ふれあいセンター自体が正式名称では隣保館という名称ですので、隣保館の事業の中に同和問題に関する事業もあるため、ふれあいセンター係のほうにも同和問題に関する事務分掌が記載されている形になります。 　以上です。 187 ◯松本委員　それやったら、上の同和問題解決のために総合企画に関することというのは、下のほうに移したらいいんと違いますか。２つばらばらにして、どちらででも、いや、まだやり足らん、まだ施策が足らんねん、まだこういう事業をせなあかん、これも必要やと言うて、どんどん手厚くすることを位置づけているような気がしてなりませんねん。 　だから、人権推進係というのは、当然人権擁護委員さんも決めて、基本的人権をしっかり守ろうということで、いろんな人権にかかわる問題を網羅して、ここで啓発事業をやっていくわけですから、人権啓発推進事業協議会、人権擁護委員に関することとかと書いてくださっていますけれども、そういうことをやっていくわけですから、当然同和問題については、この人権ふれあいセンター係のところにまとめて１つの事業をするとか、逆に上に上げて事業をするとかというふうに、ただ隣保館だ、隣保館だということで、それも実際は隣保館という名義になっていないでしょう。人権ふれあいセンターという名前で事業をしておられるわけやから、今の時代からはちょっと合わないんと違いますか。 188 ◯西出人権推進部長　人権推進課につきましては、人権推進係、男女平等参画係、人権ふれあいセンター係、１課３係という形にはなりますけれども、人権推進課として全ての人権課題に対応していく形をとっていますので、それと人権ふれあいセンター係につきましては、何度も御答弁するとおり、隣保館事業という特別な事業というんですか、補助金をいただいて執行している事業がありますので、そちらのほうに対しての事務分掌という形になります。 　以上です。 189 ◯中尾委員長　ほかに。 190 ◯南委員　協議会でも申し上げたんですが、１点目が市民協働係のところ、裏に市民協働参画係になっているんですね。表の機構図の中では市民協働係なんですね。これを指摘したんですが、このままで行くのかどうかですね。 　それと、行革の絡みのところで、私も森副委員長も、行革というのはどうかということで指摘はさせていただいたんですが、その辺もどうなのかですね。 　その２点についてお答えをいただきたい。 191 ◯岡田政策推進課長　失礼いたします。 　協議会等で組織・機構図新旧対照表、Ａ３のペーパーをお配りさせていただく中で、まず１点目が政策推進課の中に市民協働係を設けるということにしてございます。ただ、確かに２枚目のほうの事務分担表の案の中では、御指摘いただいておりましたように、名称は市民協働参画係ということで２文字多くなってございます。これはあくまで、まことに申しわけございませんけれども、市民協働係のほうが念頭にあった表現でございます。 　したがいまして、まことに申しわけございませんが、市民協働参画係ではなく市民協働係ということで御理解賜りますようによろしくお願いいたします。重ねて、このようなことのないように努めてさせていただきます。申しわけございません。 　それから、確かに協議会でもこれまで御指摘賜りました、行財政改革の表現を縮めることについていかがかということでございますけれども、この点につきましても、今回、これまでにも御答弁してまいりましたように、行革という言葉も一定市民権もいただいている中で、全体的に簡略というふうなことも踏まえて行革の表現を使いたいというふうに考えておりますので、何とぞ御理解賜りますようによろしくお願い申し上げます。 192 ◯中尾委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第23号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 193 ◯中尾委員長　御異議なしと認めます。よって議案第23号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第24号　一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 194 ◯成田委員　これは住宅手当ということなもので、僕のところなんか、公団は賃貸住宅だから、家を持っていない人、家を持っている人──今度家を持っている人かな、減額されるのは。僕も公務員をちょっとやっただけだけれども、生活給の一部として保障されていた賃金の一部だと僕は思うんですけれども、前は交通手当をカットしたのかな。交通費の支給をこの前カットしたんですけれども、これ以上、これまた住宅手当を、ローンに追われている人もおるだろうと思うけれども、幾ら国家公務員に準じるというても、デフレ現象かな、下がって、物価がまた下がるという、こういう悪循環が続いておるんですけれども、こういうことはやめるべきじゃないかなと、僕は思う。国の方針というても、市独自でもできるんで、その点どうですか。 195 ◯奥平副市長　当然、条例事項ですので、それぞれ市で定めることができることにはなっております。 　ただ、定めるに当たりましては、やはり内容について民間準拠、これは情勢適応の原則が地方公務員法で定められていまして、そういう中で基本的に民間の水準と絶えず合わせていきましょうということで、泉南市独自の民間給与実態調査等をやれば、市内のあれが判明するんでしょうけれども、これは余りパイ、小さい範囲でそれを比較するよりも、一定のまとまったところで比較をして、それに準拠していくことによって、おのずと民間水準に公務員の給与を合わせていこうという考えでございます。 　そういう意味からいいますと、国家公務員の給与が人事院の民間給与実態調査に基づいて勧告をされて、それに準拠して決められているということから、それに合わせていくことによって、自動的に民間の給与水準が確保できるということで、これまでも上がるときも下がるときも──上がるときもやっておりますので、そういう意味では一定そういうことに準拠してきたという、今までもそうですし、今後もそういうことでやっていくということで、御理解いただきたいと思います。 196 ◯成田委員　正直に言って住宅手当というのは、僕もそうだったけれども、やっぱり助かるわな。これはやっぱり助かるで。あんたも大阪府の職員やろ。賃貸だったら、１万2,000円でもあったら、やっぱり安い賃金で、保障するわな。持ち家でも、ちょっと出してくれたらローンに足せるやん。だから、実際これがなしになったら、月にいったらまた何万ということで、引き続き公務員労働者の賃金引き下げ。 　泉南地域というのは、大阪市内に比べてローンも高くないし、家賃も高くないと思うんですわ、余り。だけど、本来だったら泉南地域の民間、そういうのを余り民間と──うちの公団の家賃も、民間の家賃と連動して決めると言って、駐車場もみんなそうですわ。だけど、実際民間のほうが安いときでも、それは下げへんからね、全然。 　そういう点で、今後上げるということはもうないわけ。もう下がる一方、アベノミクスで２％インフレして賃金は……。どうですか。 197 ◯奥平副市長　これはあくまで、条文を見ていただいたらわかりますように、一定の控除する上限を決めているわけですから、委員の御指摘のように、泉南市は確かに大阪市内よりも家賃は安いでしょう。安いんですけれども、ここで書いておりますような金額までは家賃補助を出しますよ、支給しますよということですので、仮に大阪市よりも民間家賃が安い水準であれば、職員にとってはよりカバーされる範囲が広いということですので、その点は一定御理解いただきたいなと。 　さらに、これを上回るような家賃の場合は、当然自己負担というのもやっていただく。これも一定、民間企業においてもそういう制度におおむねなっているということですので、そういう中で多少の上下は、それは毎回調査していけば当然出てまいりますので、それに絶えずむしろきちんと反映していくほうが、より公務員の給与としては適切でないかという、そういう判断ですから、御理解いただきたい。 198 ◯中尾委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 199 ◯成田委員　やっぱり下がるということは、職員の一定の生活を、少なくも楽にはならへんわね。そういう点では反対ですわ。 200 ◯中尾委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第24号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 201 ◯中尾委員長　起立多数であります。よって議案第24号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第25号　職員の退職手当に関する条例等の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 202 ◯成田委員　この間、本会議で退職金400万ということなんですけれども、40年働いて2,400万が400万円ということですから、20％カットというんだから、かなり退職金を当てにしてローンを組むとか、多くの人があったと思うんです。 　僕はこれだけでなくて、平成９年から市独自の、いわゆる人勧もあるんですけれども、賃金カットを調べましたら、部長級で平成９年で1,127万あったのが、さっき土地開発公社の賃金抑制、カットが通りましたので、21年間で500万円、部長級で平成９年に1,127万あったのが、平成31年には何と、本当にそうかなとちょっと人事部に聞きたいんだけれども、さらに700万を切って、615万ぐらいに部長級は平成31年になると。次長級も、平成31年には682万、21年間で387万カット。課長級も、これが665万、課長補佐級は584万、主任級は510万円、平成31年になるということで、退職金の400万のカットというのは、賃金と連動したら、少なくとも部長級で900万、主任級で700万のカットになるということで、僕は退職金についてこんなに引き下げるということは、僕が調べた結果なんだけれども、人事課、これはどうなんですかね。 　平成９年から平成31年、土地開発公社のやつがとおって賃金カットになるんですけれども、1,127万が大体半額近くになるというのは、大体そう。人事課長、ちょっと聞きたいんだけれども。 203 ◯山上人事課長兼行財政改革推進室参事　そしたら、公社の健全化の給与カットを含んだ形での年収比較ということで、御説明させていただきます。 　先ほど成田委員がおっしゃられたのは、こちらから資料請求に基づき資料のほうを提出させていただいているんですけれども、その資料は５年間のトータルの額を記載させていただいておりますので、年収からその額を丸々引くのはちょっと間違いということで、まず部長級で申しますと、平成９年で部長級が約1,127万円の年収だったのが、平成27年度、この健全化の給与削減を実施する時点では815万円ということで約311万のマイナスと。次長級で平成９年度で1,068万が27年度で754万ということで、マイナスの314万という形。あと課長級まで申しますと、平成９年度で973万が平成27年度で749万ということで、マイナスの223万と概算でなります。 　以上でございます。 204 ◯成田委員　一般職は。 205 ◯山上人事課長兼行財政改革推進室参事　主任級ですか。主任級で申しますと、平成９年度で673万が27年度で572万、マイナス約100万ですね。100万円のマイナスになるというところでございます。 206 ◯成田委員　そうすると、平成27年度からのいわゆる給与削減で、さらにそこから、おたくさんの資料を見たら、部長級で５年間で85万、次長級で63万、課長級で46万、課長代理で40万、主任級で45万というと、810万から85万引いたら、幾らや、これ。720万ぐらいのクラスか。これは引くんやな。ちょっとどれぐらいになるのか。 207 ◯山上人事課長兼行財政改革推進室参事　先ほど申しました額は、平成27年度との比較ということで、この27年度からの給与削減の影響額を含んだ額となっております。 208 ◯成田委員　ということは、部長級で300万、主任級で200万近くの減収があるということだと、平成22年から平成31年の10年間だけでも100万以上の減収なもので、これは生活給として公務員には団結権ないでしょう。 　今、人勧というのは、人勧の役割を果たしていないと。マイナスだと、今勧告は。国家権力がそもそも地方自治体に介入するというところまで来ているからね、赤字の。 　そういう点で、職員の生活実態の賃金、これ以上引き下げたら、退職金も賃金の後取りということになるんだけれども、どうですかね、2,000万になると。賃金もこれだけカットされたら、職員さんの退職後の生活にもごっつい影響するんじゃないかと僕は思うんですけれども、これ以上の退職金カットも、自分ところでこれだけカットしておいて、僕の計算が間違っているかどうかわからんけれども、平成９年から大体11億円職員の給与をカットしておるんですわ、行革で。物すごいよ、うちも。さらに退職金400万円カットでしょう。 　これ、どうですかね。職員の生活現状にマッチしておるんかな。国がやったからやるというんじゃなくて、現にうちもやっているんや、21年間。その辺どうですかね。 209 ◯奥平副市長　国の国家公務員においてもそうですし、もっと言うならば、民間企業の従業員においても、このバブル崩壊後のこの間において、やはり一定の賃金水準というのは下がっているのは事実ですから、一定水準が下がるということ自身は、民間給与に実態を合わせているこの公務員の給与の性格上は、これは一定いたし方ないことだと思うんです。 　ただ、やっぱり職員の皆さんにとっても、そういう意味では実際の年収が減るわけですから、当然影響が出てまいりますので、そういったあたりはきちんと当然できるだけ最小限に抑えられるように、これまでもいろんな工夫をしながらここに至っているということでございます。 　ですから、独自カットもその間やらせていただいて、協力もしていただいておりますので、そういうときにおいても経過措置を設けたり、いろんなそういう経過的、段階的な反映とか、そういうことを絶えずやりながらここに至っているということでございます。 　今回の退職手当の改正についても、３段階、３年間にわたってソフトランディングをしながら民間の実態に合わせていくということをさせていただきますので、一定そういう中で御理解をいただきたいなと思います。 210 ◯成田委員　泉南市みたいな小さい地方自治体やったら、公務員給与の水準というのが、地域の賃金水準に影響をごっつい与えると僕思うんです。泉南市の職員の給料がこれだけ下がってきたら、当然デフレですわ。公務員の給料が下がれば、また民間が下がる。民間が下げたら、公務員が下がると、こういう繰り返し繰り返しで、歯どめがかからないというのが、今の現状だと僕は思いますよ。 　だから、地域の活性化というて、給料を上げん限り地域の活性化──購買力を上げることは、物が売れるということや。デフレは賃金が下がり、物が下がる。また、そういう繰り返しだからね。 　そういう意味から見たら、賃金を下げるのは、これ以上は歯どめをかける。公務員にしても歯どめをかけるべきやと。特に我が市は、行革という名でこんだけ──収奪とは言わん。経営者と違うので、収奪とは言わん。こんだけ下げたんだからね。その点で団結権もないし、人勧は引き下げる一方だし。違いますか。引き上げるべきと違うのか。引き上げるべきやで。 211 ◯奥平副市長　一定の歯どめといいますか、そこは職員の実態をきっちり把握した上で、できる限り影響を少なくするという努力は、これは当然我々は当局としてもやっていかないといけませんし、要は関係団体との協議も尽くすということは、これまでもやってきているわけです。 　そういう意味で、今回のこれとは全く関係ありませんけれども、要は交付税の引き下げによる国家公務員の7.8％の引き下げを各地方公共団体も要請されているところです。 　ただ、これは泉南市においても、市長からも答弁いただいていますように、過去の行革の取り組みの中で一定の独自カットをやってきておりますので、その中で通常の交付税の、もっと何もしなかったら引き下げをされるんですけれども、そこも一定勘案していただいて緩和もしてもらっていますので、そういう中で独自の判断というのが当然やっていけるわけです。 　ですから、何でもかんでも国の言うとおりということではないんですけれども、ただやはり職員の皆さんの実際の影響とか、そういうことも慎重に見きわめながら、これからも引き続きそういうことでやっていきたいということでございます。 212 ◯中尾委員長　もう４回目ですよ、成田さん。 213 ◯成田委員　市長にお伺いしますけれども、職員は400万円の退職金カット、引き続き賃金カットです。あなたは810万。功があるのか罪があるのかわからないんですけれども、今回あなたの退職金カット、どこかの市長はもう全額という人もおるんですけれども、退職金を全額、これだけの赤字で、開発公社で市民に負担をさせているんだから、職員は400万カットなんですけれども、200万というと、40年で１年で大体50万円やね、職員は。市長は800万円を４年だから200万円ですわ。４倍もらっておるんですわ、今でも。 　だから、そういう点ではゼロ。耐えがたきを忍んで、このしんどさを市民とともに歩むという、こういう心が今僕は大事だと思うよ。市長も退職金を減らして、自分らと一緒にやるんやと、職員とともに。一銭も退職金を減らさず、400万円職員だけ減らされて、賃金は減るし、そら絶対的権力者だから、従わなあかんと言うたらそれまでだけれども、その点、市長はどうですか。これ以上職員に負担を負わせるのは間違いと違うのか。 214 ◯向井市長　ですから、もう一足先に、二足も先に減らしているわけですよ。ですから、30何％減らしております。 　それから、給与も私が就任してからずうっと、１年だけ議会で否決されたけれども、ずうっと減らし続けております。ですから、その累計額たるやすごいと思います。 　したがって、それだけのことはやっておりますし、それ以上の泉南市のいろんな事業導入なんかで有利な条件をとってきて、それよりはるかに大きな事業効果をやっておりますので、理解をいただきたい。 　それから、これは恒久的に減らす条例改正をしていますのでね。いっときということではありませんので、給与にしても恒久的に減らしました。さらに10％任意で、５年間ですけれども、これは減らしております。これはまた継続していくということですから、相当なカットをみずから、私だけではなしに副市長、教育長にも御負担いただいていますが、そういう形でやっております。 215 ◯中尾委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 216 ◯成田委員　平成９年から22年、それから26年と連続して職員の皆さんの給与カットが続き、300万から200万ということで、職員の方は大変な負担をしておると。そういう点で、これ以上退職金2,000万を400万、これもみんな予定しておったんと違うかな。400万ということは、何かいろいろローンとか退職金の問題、僕は自分でもそういう点ではこの人たちの気持ちを思うと、少なくとも退職金は200万ぐらいに削減をとめるということが必要ではないかと思います。 　それから、市長、一言言うて、自分は今までやっておるんやと、俺はやっておるんやと、俺も減らしてきたんやと、それで俺には功があるんやと、頑張ってきたんやと。何かそういうふうに聞こえてきたなあ。開き直っておると。何か頑張っておるんやと、自分は。（向井通彦君「あなたはどうですか」と呼ぶ）それは、議員は議員が決めることや。僕思うよ。それは議員が決めることですわ、あなたに言われなくても。そんなん言われなくてもいい。僕らもいろいろ考えておる。いろいろ考えていますからね。これ以上の職員負担については、私は反対します。 　以上です。 217 ◯中尾委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第25号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 218 ◯中尾委員長　起立多数であります。よって議案第25号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第26号　泉南市暴力団排除条例の制定についてから議案第27号　公の施設から暴力団を排除するための関係条例の整備に関する条例の制定についてまでの以上２件を一括議題といたします。 　本２件について質疑はありませんか。 219 ◯南委員　条文の中身について数点お聞きをいたします。 　まず、第３条で暴力団事務所の存在を許さないことを基本としてというふうにあるんですが、本会議での答弁で、そういう質疑があったときに、警察に問い合わせしたら、それは言えないと言ったというような答弁だったと思うんですが、そのあたりの警察との情報の開示についてはどう考えているのか。 　それから、６条でちょっと規則がまだ我々手元にないのでわからないんですが、必要な支援を行うものとするとなっているんですね。どういった支援なのか。 　それから、８条にも絡むんですが、９条で努力義務ではなくて、速やかに市に報告しなければならないとなっているんですね。このあたり、特に８条、９条で市のいわゆる契約に絡んでくると、これには罰則がないんでしょうが、いわゆる指名業者としてのペナルティー等は発生するのかどうか、これに違反すればね。その辺、この条例と市の指名業者云々というそのあたりとの関連ですね。そこまで波及するのか、この条例は条例で対応するだけなのか。 　その辺、３点お聞きをいたします。 220 ◯岡田政策推進課長　失礼いたします。 　３点お問い合わせでございます。まず、１点目ですが、この３条の条例の基本理念の中に暴力団事務所の存在を許さない云々ということがございます。この理念の４つ目に、暴力団事務所の存在を許さないとございます。これは、大阪府条例のほうで決めております３つプラス１の、そのプラス１の理念の部分でございます。 　暴力団事務所の存在を許さないということでございますが、それに関連して本会議のところでお問い合わせがあったのは、実際に泉南市における情勢はいかがかという、現状といいますか、暴力団の存在云々のことについてお問い合わせがあったとこでございますけれども、当然私どもも今回、こういう議案を提案させていただくに際しまして、やはり調べられるものは調べようと思いまして、大阪府警本部さんにお問い合わせしたんですけれども、本会議の場では、大阪府警本部のほうからは、実際に提示できないというようなことがございましたので、その旨を申し上げたところでございます。 　なお、もちろん大阪府条例のほうでは、例えば学校施設等から２００メーター圏内には暴力団事務所を設置したらいかん云々の規定がございますので、それは府条例のほうで大阪府警本部とともにきちんと排除をされているという形になってございますので、よろしくお願いいたします。 　それから、６条の部分で、実際に市民及び事業者に対する支援の規定がございますけれども、どのような支援かということでございます。 　私どもとしましては、やはり大阪府と、すなわち大阪府警察本部等と協力して、市民の皆様、事業者の皆様へ暴力団員に対する対処方法に関する相談であったり助言、あるいは暴力団の排除活動等、例えばそういう排除活動に取り組みましょうというようなキャンペーンを行ったりされる場合に、そういったところに協力をしたりする。あるいは本会議場でもちょっと僣越ながらお答えさせていただいてお約束させていただきましたけども、暴力団排除のためのパンフレット作成的なこと、周知啓発等行わせていただくということを申し上げました。そういった直接、間接の支援を行っていくというふうに考えてございます。 　それから、８条、９条につきましては、まさに私ども市の行う契約等に関することの規定がございます。お問い合わせは、実際に市が行う契約等で暴力団云々の介入があった場合に、そのペナルティーをどうするのかというところですが、実はそもそもこの大阪府、そして私どももそうですが、この条例をつくる以前から、工事ですとか契約に際しては、暴力団を排除する取り組みをしてございます。それは、条例ではなく、要綱のほうでさせていただいてきたところでございます。 　したがいまして、今回条例化しております部分、８条、９条のあたりは、現行の要綱の中で対応してきておるもので、既に対応してきたものを条例化しているような形でございます。 　したがいまして、暴力団の関与があった等の理由で要綱に基づいて入札参加資格を停止する措置というのは、これまでにもさせてきていただいてございますので、条例ができた暁には、条例に基づいてまたその排除の契約に関する要綱がございますので、それに基づいて同じように排除を粛々と行うという形になります。 　したがいまして、８条、９条のあたりは、条例に明文化する形にはなっておりますけれども、あくまでそれは現行の取り組みの明文化ということであって、これまで同様に行っていくということでございますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 221 ◯南委員　ちょっと今の答弁、よくわからない。本会議場では言えないということは、個々に聞きに行ったら言うのかどうか。要は、この市の責務、あるいは市民に責務ばっかりやって、そういうこと１つ警察が言えないというほうがおかしいでしょう。一体どこまで、警察が協力せえ、協力せえと言うてながら、自分たちの情報を開示しないというほうがおかしいわけで、今の答弁であれば、本会議場では言えませんというような、ちょっと俺の聞き違いか、要はそういう趣旨のことを言われたんで、それだったら例えば議員がどこかへ聞きに行けば言うのかどうか、その辺ですね。 　ここで行くと、そういった存在を許さないことを基本としてとうたってながら、ちょっとおかしいでしょう。そういうことも言わないで、じゃどんな判断をしていいのかと、余計市民もわかりませんよ、あるのかないのかも含めて。そら知っている人は知っているでしょうけれども、大半は知らないと思う。その辺、もう一度答弁。 　先ほどの９条では、市に報告しなければならないとなっているんで、普通の努力義務じゃなくて、しなければならない。この条例では、当然しなかった場合の罰則はないわけですが、先ほど課長が言われるように、指名の関係の要綱でこういうくくりがあるからということは、結果的にはこれをしなかった場合は、それによってペナルティーを課せられますよね。 　だから、その辺の関連は、以前からあるというものをここで明文化しているということはわかりますが、ここがきついんですよ、ほかのとこよりも。努力義務ではないんで、ここだけ市の仕事やないか。だから、しなさい的な、ちょっと命令的に、ならないというふうなことになっているんで、ちょっとほかのとこ、条文とは違和感があったんで聞いたんですけれども、それはやはりその辺の指名の関係で、指名停止なり何なりということも含みがあってこういう表現になっているのか、そうでないのか、その辺だけちょっと聞いておきたいんです。 222 ◯岡田政策推進課長　失礼しました。ちょっと私の御質問の理解が浅かって、ニュアンスの違う御答弁をしておりました。申しわけございません。 　まず、警察への問い合わせした際の情報開示のことなんですけれども、あくまで現状、現在条例もない状態で、具体の状況もない状態でお問い合わせしたところ、今は言えませんよということなんですが、実際にこの条例ができて条例をつくった後、実際に府警本部さんと私どもの間で情報提供に関する具体の協定を巻かせていただきます。それを今度条例施行、７月１日までの間にさせていただこうと。 　その協定を締結させていただいた暁には、市のほうがこの条例に基づいて府のほうへ情報照会をしますと、当然、まだこれからどういう情報をいただけるかわかりませんけれども、一定の情報は開示していただけるといいますか、教えていただけると。その情報に基づいて、私どもは粛々と条例の規定を動かしていくという形になりますので、そのあたりはちょっと私の答弁でいろいろ教えてもらわれへんなというふうに不安になられたかと思いますけれども、そのあたりはきちんと協定を巻いて手続を踏んでいきますので、御安心いただきたいと思います。 　そして、もう１点、９条の第２項のほうで、この条項は、市が行う契約で、その契約の履行に当たって暴力団等の不当介入を受けたときは、速やかに市に報告しなければならないというふうにしております。まさに、委員御指摘のように、ここは非常に強い、努力義務ではなくて、義務規定となってございます。 　ここで大事なのは、個人ではなくて市と契約しております事業者の方が、暴力団等の不当介入を受けたことを報告しないというのは、まさに不当介入そのものを許している状態というふうに認識していただきたいというふうに思うわけでございます。そのような暴力団による不当介入そのものを黙っておられること自体、もう暴力団の活動を強く利することとなります。そういったことは困りますので、速やかに報告しなさいよと。この条項についてのみ、これを怠った場合には勧告をするというふうな形になってございます。あくまでこれは市の行う契約に際する事業者等の方に対する規定ということで、御理解いただきたいと思います。 　以上でございます。 223 ◯南委員　先ほど７月１日からで、府のほうと、府警のほうと協定を結ぶということですが、どの程度議会なり市民に開示できるのかということですね。だから、先ほど申し上げたように、今の段階ではそれはもちろん教えられないというのか、条例もできていないから、それはもう一定しようがないんですが、少なくとも先ほども言いましたように、市民にも一定の責務を負ってもらうんですよ。 　だから、少なくとも、それはマル秘のマル秘は仕方がないんでしょうが、少なくともそういった協定の内容は議会に示すべきだし、市民に対してもここの分というのは公表して理解、協力してもらわないと、もうこっちで情報を包み込んでしまって、それで市民の責務や、いや何がどうやと。それは通りませんよ。 　だから、言うように日にちがそういうふうになったとき、本会議では何かマニュアル的な質問もあって、そんなものもつくる的な答弁があったように記憶するんですが、その辺も含めて少なくとも今後の、言った協定なり何なりということについては、開示すべきだと私は思うんですが、その辺できるんですか。市だけで包み込んでしまって、議会にも市民にもわからないという状況にはならないのかどうか。その辺だけ確認しておきます。 224 ◯岡田政策推進課長　失礼します。 　府警本部さんとの間でこの条例につきましていろいろ御指導賜っている間に、これまでの各他市の事例で、今申し上げました府警本部、それと私どもの間の協定書の案文等頂戴してございます。 　申しわけないんですけれども、実際に開示を受けた情報をどこまで公開できるのかという点につきましては、ちょっとまだ情報を持っておりませんので、これらにつきましては、また府警本部に相談して、意見を聞きまして、また議会のほうへ御報告を差し上げたいと思いますが、よろしいでしょうか。 225 ◯中尾委員長　ほかに。 226 ◯河部委員　先ほど南委員が聞かれたことと結構重なるんですけれども、私も今回のこの条例については、幾つかちょっと疑問があるんです。そもそも大阪府が既に条例施行されているということに準用して今まで来ていたと思うんですけれども、このタイミングでなぜ市でつくるのかというのがもうひとつちょっと、まあまあ今まで府があるので、別に市になくても準用できるんかなという気はしますけれども、それが今回つくるということで、その経過ですね、今までひょっとしたらどなたかが聞かれたかもしれませんけれども、ちょっと改めて教えていただけたらなと思います。 　あと、議案27号の施設の関係なんですけれども、一定幾つかの施設を挙げて、この施設の使用については暴力団を排除するということになっているんですけれども、例えばその施設施設によったら使用申込書というのがあると思うんですが、例えばその申込書の中に、この条例施行された段階で、例えばあなたは暴力団ですかというような項目を載せるのかどうか。あるいは、この施設については、この条例の趣旨から暴力団等は使用できませんというような文言を例えば載せるのかどうか。一定その施設の使用にかかわっての考え方みたいなとこら辺をちょっと教えていただけたらなと。 　もう１つ、今現在、泉南市営浴場というのがあると思うんですが、今、全国的にも温泉とか浴場については、タトゥーとか入れ墨が入った方お断りということで入り口に掲げていると思うんです。今、市営浴場にはそういった文言のものがなかったように思うんですが、改めてこの条例に関連してそういったものも浴場の入り口に掲げていくんかどうかですね。ちょっとその辺をお聞きしたいなと思います。 227 ◯岡田政策推進課長　失礼いたします。 　まず、１点目が、府の条例があるのにこの条例を本市でつくるその経過をということでございます。 　府の条例のほうは、23年４月１日に施行されたところでございます。この経過は、暴対法のほうがあって、その23年の春あたりを境に、全国の都道府県でそのような暴力団排除の条例が一斉につくられたというような状況でございました。 　それ以降、本日までの間が約２年弱でございますけれども、その23年の夏ぐらいまでは、府内の各自治体、市町村でも、この暴力団排除の条例を市ではつくってこなかったところが多かったわけでございます。 　そのときの状況といいますのは、府の条例では私どもの今回の条例案にも理念としてございます３つの柱と暴力団事務所の存在を許さないというプラスアルファ１、この４つの理念をもとに大阪府の中で暴力団の排除をしましょうということになっておったところでございます。 　ただ、大きなところは、大阪府が行う契約で暴力団を排除しましょうというところが多かったところでございます。もちろん府民の役割とか責務等というのは定めておられるんですけれども、その中でまるきり抜けておりますのが、各市町村が行う事務事業から暴力団を排除する記載というのは、府の条例のほうにはございませんでしたので、その府の条例施行を境に、先ほどちょっと言いかけましたが、23年の秋以降に各市でこのような暴力団排除条例を設けるところがどんどんできてまいりました。 　そのような中で、昨年の11月の状況でございますけれども、府内のもう半数以上の自治体、市で暴力団排除の条例をおつくりになるような状況になってきたところでございます。 　実際にこの泉州を見回してみましても、現在暴力団排除条例を提案中、あるいは検討中というのがもう私どもと他に１つ残して、それ以外は皆さんお持ちだというような状況になってございます。したがいまして、この２カ年弱の間に一気に各自治体でも、市あるいは町村の事務事業から暴力団を排除するための条例をつくりましょうという動きが前に大きく進んだというような状況でございます。 　今回、私どもでも市の事務事業から暴力団を排除するための規定をこの条例で定めさせていただきたいと思っておるところですので、よろしくお願いいたします。 　あと、２つ目に、施設の関係でございますが、この条例施行を契機に、各施設等の申し込み、申請書等にこういったところを書くのかということでございます。実はこの条例の案をつくる過程で各実施機関といいますか、庁内関係課集まっていただきまして説明会等をさせていただいたところでございます。そうしたところでもお願いはしているところでございますけれども、やはり条例施行の暁には、例えばこの申込書等、あるいは申し込みするときのわかりやすいところに、こういう暴力団排除条例が市でできているので、これの何条に基づき許可しないことがあります云々の記載を入れておいていただくほうがいいんかなというふうに言うておるところでございます。 　あと、３点目ですね。温泉あるいは公衆浴場等でいわゆるタトゥー、入れ墨の関係のことでございますけれども、実際私どもが今回提案させていただいております暴力団排除の暴力団であるか否かの判断の基準として、タトゥーのことは特にございませんので、今回この条例規定をもってタトゥーや入れ墨のこと云々、施設云々等で表示する云々は、ちょっとまたどうなんかな、筋が違うんかなというふうに考えるところでございます。 　以上でございます。 228 ◯河部委員　条例制定の経過については、一定大体わかったような気がするんですけれども、府下でもあとうちも含めて２市、３市ぐらいになっているからつくるということだと思うんです。全部でつくってきているからつくるというようなふうにも聞こえるんですけれども、別に制定することにどうのこうのはないんですけどね。ただ、なぜこの時期なのかなというのは１つ疑問にあったんです。 　それと、先ほど聞いていたように、つくってそれを市や市民や事業者の責務ということまで明記する中で、その実態がわからない相手に対してどうこの条例を守っていかなければならないのかというとこら辺が非常に明確になってない部分が多いんで、結局は条例をつくっても、知らず知らずのうちにそうした方々に対しての利益になるような動きになっている場合が当然あるんかなと思うんで、100％防ぐということは、結構不可能に近いんかなというような気もします。 　その点について、これについては要望になるかもしれませんけれども、やっぱり条例施行後、警察との連携の密であるとか、また市民が情報を求めてきた際のバックアップですね。その辺はやっぱり丁寧にする必要があるんかなというふうにも思いますし、広報等でもその辺の呼びかけというんですか、書き方も何か工夫がちょっと要るのかなという気もします。 　公の施設、先ほどの浴場の関係ですけれども、本会議での質疑のやりとりの中で、個人として来る分については、当然使用を許可しないということではないというような言い方をしていたと思うんです。当然、文化ホールへ映画を見に来る分についてはわからないとは思うんですけれども、浴場等については、個人で入りに来るに当たっても、やっぱり見た目でどうなんかはわかる場合というのも当然あると思うんで、その辺、この条例に該当するから許可する、せえへんということじゃないと思うんですけれども、スーパー銭湯では認めなくて公の浴場は認めるというのは、ちょっとどうなんかなというふうな感じもするんです。 　その辺について、一定きちっとしたルールというか線引きをつくっておかないと、入りに来たわ、周りのお客さんは、ちょっとこれどうなんかなと思っていても、市はとりあえず一定認めていますので、入浴オーケーですよみたいな話になったら、ちょっと難しい状況も出るんかなと思いますので、その辺はちょっと改めて聞きたいなと思います。 229 ◯奥平副市長　この条例については、確かに国で法律をつくって、全都道府県で条例をつくって、さらに全市町村でもつくっていこうと、そういう中で社会全体から排除という機運を高めていこうということでこういう取り組みをしながらやっているわけでございます。府の条例は23年からですかね、もう既に施行されておるということで、そういう意味では、先ほどの不当介入の禁止規定とかは、全く同じ条文が府の条例にも当然あって、そこで府民の禁止、責務ですね、こういうことも盛り込まれている。 　我々泉南市においても、実際のこの規定が施行される７月までに、大阪府におけるそういう運用の仕方ですね、こんなあたりも十分聞いていく必要があると思います。 　それと、先ほどの暴力団の、泉南市内にそういう情報提供についてもどうかという御指摘もありましたけれども、それについても、やはり大阪府は実際その条例自体、もう運用していますので、そういう中で例えばこういう指定をしたとか、そういうことは、府警本部のホームページ上でも絶えず更新しながら公表していっていますので、そういう範囲で例えば泉南市内の情報があれば、例えば市のホームページでもきちんとその都度提供しながら情報提供していくとか、そういった取り組みは当然必要になってくると思いますので、そういうことには十分準備をしていくようにということは、これはやっていこうと。 　それと、その施設における利用の防止のことにつきましては、あくまで暴力団の利益につながる利用を防ぐと。暴力団の方も、個人として例えば物を食べたり寝てという、そういう人間としての営みをするのは、当然否定されているわけではないと思うんですね。 　ただ、それをすることによって、暴力団の利益になるねんということを防ぐ。例えば映画というのはわかりやすい例で言うていますけれども、そういう個人が自分のあれで行くということよりも、むしろ何か会議室を使って暴力団の会議をするとか、そういうようなのをできる限り排除していこうかと。 　そこは先ほどの浴場の関係につきましても、現行やっているとこもやってないとこもあると思うんですけれども、一定そういう法律とかに基づいてというよりは、むしろ御遠慮いただきたい、そういう一定の呼びかけだと思うんですね。そういうことは、今後泉南市の施設においても当然どこまでやっていくか等を含めて、ほかの市町村の施設とか、もしくはそういう事例も十分調査検証しながら、市においてはどこまで表示をしていくべきかというのも、施行までにきちんと考えていきたいというふうに思っております。 230 ◯中尾委員長　入浴場の件。大衆の入浴場。 231 ◯奥平副市長　今申し上げた。入浴について、そういう表現は今までもそれぞれ民間の浴場でもやっていると思います。そういう中で、何かに基づいてというよりは、そういうことでお願いベースでやっていると思いますので、市内の浴場でもそういうことをやることによって効果的なのかどうかとか、そんなことも十分検討させていただいて、それが有効であるということであれば、実施に向けてまた進めさせていただきたいというふうに思います。 232 ◯河部委員　何回もしつこいようで申しわけないんですが、じゃ今の市の見解としては、今現在はそういう方が入浴しても、とりあえずは個人の利益に資することでない限りは、オーケーだということでいいのかどうかですね。 　それと、もう１つ、ちなみに夏、海水浴場を市も開設していると思うんですけれども、どこかの市は、もうタトゥーが入っている方の入場というんですかね、は禁止するような条例をつくっていたりしていると思うんですけれども、うちの市はどうやったんですかね。 233 ◯奥平副市長　ちょっとそこはまた確認をさせていただいて、対応も含めて検討させていただきたいと思います。あくまでこの条例に基づいてタトゥーを禁止するということは、直接的にはできませんけれども、ただ実際の施設をどうやっていくかということについて、他市の施設なんかではもう既にそんなことを全部やっているよ、泉南市では特にやっていないということであれば、それはそれでまた参考にさせていただきながら検討させていただきたいと思います。 234 ◯中尾委員長　ほかに。 235 ◯成田委員　当然至極のことで、民間のは営業だから、民間のスーパー銭湯は、もう全部はっきりと看板を掲げておるから、これは営業だからそういうことはきっちり言えると。他人の、例えば僕の家に来るのを断るのはできるからね。来るなと言うのはできる。 　そういう意味で、民間の場合は営業ということがあるから、それはもう条例抜きでも看板を立てるということだけど、公の施設の場合は、やっぱり人権というものがあるから、例えば風呂屋の前に、条例に基づき暴力団関係者の人は入浴禁止というような立て看板は立てられるのかどうか。そういうことがいけるのかどうかということなんですわ。これから市営住宅でもまた出てくるけどね。もっと具体的に市営住宅が出てくるんだけれども、それはどうなんですか。市民から苦情出て、立ててくれと。 236 ◯岡田政策推進課長　市営住宅のほうでございますが……（成田政彦君「風呂。市営住宅は後でまた聞くわ。風呂のこと、風呂のこと」と呼ぶ）市営住宅につきましては、現在申し込みの要項等に、申し込みのときの手続ですか、そのしおりにも暴力団の方お断りしますというふうな形のことは、記載がございます。 　あと、銭湯のほうですけれども、立て看板ができるかというのは別にしまして、許認可が必要でないところにつきましては、非常に難しい部分があるんですけれども、今回の条例では、暴力団の方お断りというところまで書いてしまうことは難しいんかなというふうにも、今の時点では考えるところでございます。 　ただ、１点、タトゥー等──なぜかと申し上げますと、暴力団であるか否かは、入れ墨の有無によって判断できるものではないところがございます。やめておられるケースで残っているケースもありますので、そういったことも踏まえる必要があるかと思います。 　それと、あとタトゥーについて、入れ墨等については、今回の条例というよりも、周囲の人に不快な思いをさせる云々の理由でお断りをされている施設も民間ではあるんかなというふうに理解をするところでございます。 　以上でございます。 237 ◯中尾委員長　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 238 ◯成田委員　あるんではないということで、民間施設では、僕もスーパー温泉好きだけれども、みんな掲げていますわ、そういうことは、民間は。 　それから、もう１つ、市営住宅は入居証明だけではわからないでしょう、写真張って持ってくるだけでは。その顔を見ただけでも。公団は違いまっせ、今。公団は今、もう僕らこの間聞いたら、ばちっと言われるて。情報がどうなっているか知らんけれども、もうはっきり言うと、お断りって。だから、公団と大阪府警は共有しているんやな、府警の段階で多分。この間、もう絶対入れませんということを言うてました。やっぱり市営住宅なんかは共有しないと、そら申込書と写真だけではわかれへんと思うわ、そんなこと、警察に聞いてやらん限り。僕は絶対そう思うで。その辺はどうなんですかね。共有すると、７月以後、市営住宅については。もう公団住宅なんか、府営もそうだと思うけれども、厳しいで、ごっつい。共有しているよ。 239 ◯土井都市整備部長　今も入居申込書にはそういうことを記載しておるわけなんですけれども、それをより実効性のものに高いものにするために、入居が決まった方ですね、抽せんして入居が決まった方については、府警本部に一応問い合わせをするという形で対応していこうというふうに今考えております。 　以上です。 240 ◯成田委員　府警本部に頼んで、わかったら取り消しということですか。 241 ◯土井都市整備部長　はい。 242 ◯成田委員　それはそれでいい。 243 ◯中尾委員長　ほかに。────以上で本２件に対する質疑を終結いたします。 　これより本２件について一括して討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本２件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第26号及び議案第27号の以上２件を一括して採決いたします。 　お諮りいたします。本２件は、いずれも原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 244 ◯中尾委員長　御異議なしと認めます。よって議案第26号及び議案第27号は、いずれも原案のとおり可決することに決定いたしました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 245 ◯中尾委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議事につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして総務産業常任委員会を閉会いたします。御苦労さまでした。 　　　　　　午後４時４９分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1190_平成25年総務産業常任委員会_本文 === # 平成25年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1190 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯中尾委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第１号　泉南市情報公開条例及び泉南市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定についてから、議案第３号　泉南市市税賦課徴収条例等の一部を改正する条例の制定についてまでの以上３件について御審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案につきましては、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、これを許可いたします。 2 ◯向井市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。 　委員各位におかれましては、昨日までの本会議で大変お疲れの中、またきょうも大変暑うございますが、早朝から御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。 　さて、本日の委員会につきましては、昨日の本会議で当委員会に付託されました議案第１号から議案第３号につきまして御審議をいただくものでございます。どうかよろしく御審議をいただきまして、御承認を賜りますようお願い申し上げ、簡単ではございますが、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 3 ◯中尾委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯中尾委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第１号　泉南市情報公開条例及び泉南市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 5 ◯松本委員　きのうも本会議場で議員のほうから質問があったんですけれども、消防本部が統合されて泉州南消防組合ということになって、本部が泉佐野に置かれるということですから、全てのものがそこを中心に回っていくわけです。 　そうすると、各自治体で、今まで消防本部として泉南消防本部があったわけですけれども、消防署があったんですけれども、分署という役割になって、そこの部分で中心的な課題というのは、みんな泉州南消防組合が本部ということで、そちらで統合されるということですから、不便になって、何か申請などの窓口が泉南市の窓口から泉佐野のほうの本部でなければあかんという変更ということですけれども、大変不便になるということもあるから、きのうの質問でも、泉南の窓口で何であかんのかというようなことも言われていました。 　私も、できれば、申請するときに文書で申請の中身がきちっといろんな形でのものがはっきりしているものであるならば、そのときに懇談したりとか、そんなんできなくても、代理で受け取ってもらえるような、そういうことはできないものなのかどうか。 　不便になった分を不便でなくなるような方法を講じることができないかどうかということをちょっとお聞きしたいのでありますけれども、いかがでしょうか。 6 ◯竹中副市長　消防本部、泉佐野の本部１カ所に統合されてございます。ただ、各市で今までの泉南市の消防本部ですね。あそこは泉南消防署ということで、今回の情報公開条例及び個人情報保護条例の申請窓口は、泉南消防署で受け付けることになってございます。 　ただ、あと今回この議案とは関係ないですが、火災予防の関係のそういう危険物の設置の届け出とか、そういうものは本部でしか受け付けはできませんけれども、それ以外の直接市民の皆さんに接する部分につきましては、消防署のほうで今までどおり受け付けしますので、その辺の不便さというのはなかろうかと思います。 7 ◯松本委員　そうですか。わかりました。それができれば結構です。 8 ◯中尾委員長　ほかに。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 9 ◯中尾委員長　御異議なしと認めます。よって議案第１号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第２号　議会等の要求により出頭した者等に対する実費弁償条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 10 ◯松本委員　費用弁償ということですから、ちょっと勉強不足で悪いんですけれども、実費費用弁償やから、結局交通費やとか、出頭するときに要った分を請求するという形で、本人からの請求ということになるんですか。 　例えば審議会委員なんかやったら、そのまま報酬条例に基づいて会議に参加したときには、報酬として１日幾らとか、出席した分について出るんですけれども、そういうものも含めて出るんですか。それとも実費だけ、交通費の実費だけとかということなんですか。ちょっとよくわかりません。 11 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　実費弁償条例、ちょっと資料としては提出させていただいていないんですけれども、その中に実費弁償の額という規定が第３条にあります。その中に、実費弁償の額は次に定めるところによるということで、参考人等については１日につき7,500円という規定があります。 　これは日当とか、そういう交通費的、旅費的なものも含めて、その実費ということで１日について7,500円を支給するというものでございます。 12 ◯松本委員　じゃ、審議会委員の皆さんが参加されたときと同じような形で出るということですね。大体同じ7,500円ですよね。一緒ですよね。その額として解釈しておいたらよろしいね。 13 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　そういうことになるかと思います。 14 ◯松本委員　はい、結構です。 15 ◯中尾委員長　ほかに。 16 ◯南委員　この議会等となっておりますけれども、これ以外、議会以外というのはどういうものなんですか。今言われる審議会とか、それは全然別ですから、この議会等の中に、あとどういうものが含まれるのか、その辺御答弁ください。 17 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　実費弁償条例の規定の中には、第２条で、さまざまな規定をさせていただいているんですけれども、議会以外に公職選挙法に基づく選挙人、その他関係人の出頭を求めた場合であるとか、地方税法の関係、地方公務員法の関係、農業委員会等に関する法律に基づいて関係人に出頭を求めた場合とか、そういったものが該当するのかと思います。 　以上です。 18 ◯南委員　だから、議会の中でも、本会議あるいはそれ以外の委員会等々ありますね。それは全部、この議会というものは全てという、そういう認識でいいんですか。 19 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　もともと委員会における参考人等を招致した場合というのは、もともとの規定でございましたので、今回本会議において招致できるという規定が追加されました。それに基づいての改正なんですけれども、御指摘のとおり、委員会も含めて該当するかと思います。 20 ◯中尾委員長　ほかに。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 21 ◯中尾委員長　御異議なしと認めます。よって議案第２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３号　泉南市市税賦課徴収条例等の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 22 ◯河部委員　ちょっと１点だけ教えてほしいんですけれども、提案理由の中で、国税において全ての処分について原則として理由付記を行うことを受けてということになっております。 　これは国税においても、じゃ今までは原則そういう理由付記をしないでもよかったというふうにとれるんですけれども、例えば何の理由があって国税は今回からこの理由を付記するような改正を行ったのか。その辺がわかっていれば、ちょっと教えていただけますか。 23 ◯今橋総務部参事　それでは、お答えさせていただきます。 　今まで国税のほう、こちらについても、国税通則法という法律で行政手続法のこういう適用除外がなされておりました。それで税制改正により、その国税通則法の改正により、国税においても手続がなされるようになったものでございます。 　それで、今まで国税においてなぜ理由付記のほうがされていなかったかと申しますと、税については、そういう処分についてそれぞれの税法なりの法律で決まっております。 　行政手続法というのは一般法でありまして、一般的な行政手続を定めた法律でございます。行政手続法ができたときに、そういった国税関係、そういう根拠法令のあるものについて、行政手続法の一般法の適用がなじまないという考え方で、当初行政手続法の適用除外がなされていたものですけれども、やっぱり納税環境の整備ということで、今般理由付記を行うということで、行政手続法が適用されたものでございます。 　以上でございます。 24 ◯河部委員　非常に難しい専門用語がいっぱい出てくるんですけれども、国税通則法というのは、いわゆる国税を納める際の、例えば脱税とか、何かそんなやつをしっかりと見抜いていくというか、脱税をできるだけ減らしていくための法律という、何かそういう関連も含めての改正だと、僕はちょっと聞いたことがあるんですけれども、地方税でも何かそういうとこら辺の部分も含めての要素というのがあるんですか。ちょっと筋違いなことを言うているかもしれませんけれども。 25 ◯瀬河総務部参与　今回の改正というのが、国税、地方税も総称してなんですけれども、きのうの本会議の中で小山議員のほうから、住民の方に懇切丁寧に説明しなければとか、そういった風潮がありまして、できるだけ納税者に対して事細やかに通知しなさいというようなことがあったのが契機で、今回のような国税の理由付記を行うということが決定されたわけです。 　先生の言われる、先ほどの国税通則法とかという法律なんですけれども、これは国税の中での──徴収のほうは国税徴収法という法律があるんですけれども、先ほど言われましたいわゆる脱税とかという行為、それ以外の国税犯則行為等を取り締まるための法律で、中にはいろいろ通知処分に対する様式のこういうことが付記されないとだめというようなことが規定されておる法律でございます。 　我々のほうでは、地方税のほうはそういうのはないんですけれども、地方税の中で国税徴収法と通則法を含んだような内容になっておるというような形になっております。 　以前は何も理由をつけていなかったのかという話になりますと、理由は、本会議でも答弁したとおり、以前からつけております。 　一例ですけれども、滞納処分が出てきます。例えば財産を差し押さえする際に、我々今まで書いていたのは、国税徴収法第54条の規定によりこの調書をつくる、差し押さえをするということなんですけれども、今後、今考えておりますのは、例えばですと、下記の滞納徴収金が督促状を発した日から起算して10日を経過した日までに完納されていないため、地方税法第331条第１項の規定により下記の債権を差し押さえました、こういうふうにつくろうというふうに考えております。 　今までより、どの条文で差し押さえされたか、どういった理由で滞納処分を受けたというのが、より納税者の方がわかりやすくなるという意味を込めて、今回の理由付記という形で改正を上げさせてもらった次第でございます。 　以上でございます。 26 ◯河部委員　わかりました。 27 ◯中尾委員長　ほかに。 28 ◯森副委員長　これはきのうも問答がありまして、要は独特の除外の除外というやり方で、回れ右をして、また回れ右をしたら前を向いていたという条例なんですけれども、これが一番表現するほうとしては簡潔なんでしょうけれども、読むほうは頭をひねって、ひねりまくらないけませんわね。 　それはそれでいいんですけれども、要は、結局は行政手続条例の８条の理由の提示と、それから14条の不利益処分の理由の提示を適用するということです。 　そこで、今国税の話も出ましたけれども、要するに理由付記を怠ったら、これは処分は無効ですわね。理由付記が不備で整っていない場合、これは国税のほうではいろいろとたくさんの裁判がありますわね、ややこしい問題が。 　これは地方税ではそういうことはないのか、そういうおそれがないのか、よほど用意周到にやらなければいけないんじゃないかと思うんですけれども、その辺の見解を。 29 ◯瀬河総務部参与　裁判のほうまでちょっと詳しく存じていないんですけれども、確かに地方税のほうに対しての裁判は少ないんですが、国税に対する裁判というのはしょっちゅう上がっています。 　ただ、内容がこの理由付記とかという内容じゃなしに、通常よくある見解の相違とか、それはよく見るんですけれども、この理由付記によって過去にあった、私が記憶している限りでは、不服申し立ての期間等で訴訟が起こったというのは聞いておるんですけれども、例えば滞納処分等の理由付記については、過去にちょっと聞いた覚えがないです。 　参考資料なんですけれども、過去に裁判の判決が出たものとか、判例がちょっとございまして、例えば帳簿書類の記載自体を否認することなく更正する場合には、理由付記制度の趣旨目的を充足する程度に具体的に明示すれば足りる。 　これも最高裁の昭和60年の判決なんですけれども、そういった内容ですので、更正の理由という形で、更正の原因となる事実、それへの法の適法、結論、きのうもそういったことを発言したんですけれども、それを含む趣旨であるとすれば、法律に合致しているということで認められておりますので、これは以前から私どものほうも簡略的でありますけれども、理由は付記していた。 　ただ、今般の国税の改正を受けまして、できるだけ懇切丁寧に行うということで、今回の改正をお願いする次第でございます。 　以上です。 30 ◯森副委員長　今おっしゃったように、懇切丁寧に理由を述べないと、突っ込まれて裁判になっている例があるんですよ。その辺の十分な用意が必要だろうと。もういいですよ。 31 ◯松本委員　理解するまでに難しくてわからなかったことばかりでしたが、きのうの本会議での議論やきょうの議論を聞かせていただいて、何となく大まかに捉えられましたので、そうすると理由付記をするということで、結局この税務のほうでお仕事をされている収納や、それから税の決定をする場所で滞納処分に携わる、そういう職員の皆さんにはかなり仕事の中身が厚くなってくるんじゃないかなと思うんですよ。 　そういう部分について、仕事の負担みたいなものが事務の手続に基づいて大きくくるんと違うかなと思うんで、その辺のところはどんな形で処理されていかれるのか、体制上の問題について聞かせてほしいなと思います。 　それに加えて、泉南市民に対して納税の通知をする、その件数は当然、毎年毎年されているわけですけれども、そういう発行部数というのはどの程度になっているのか、聞かせていただきたいなと思います。 32 ◯今橋総務部参事　それでは、まず議員お尋ねの書類関係なんですけれども、処分の具体的な例としましては、修正申告、それから減免申請の拒否処分、それから税務調査による税額の更正、延滞金の賦課決定、滞納による差し押さえ処分等が処分として上げられます。市税の賦課徴収について行う全ての処分が対象になるということでございます。 　先ほど件数ということでございますので、例えば全ての市税の納税通知書の発行件数でしたら、年間で大体７万2,000件、これは延べ件数ですけれども、市税──軽自動車税とか固定資産税、市民税、全部入れて７万2,000通の発行を行っております。 　それに伴いまして、納期をおくれられた方、そういった方につきましては、これも年間延べ件数でございますけれども、大体年２万件程度の督促状の発行を行っております。 　事務のほうの煩雑なんですけれども、確かに理由付記をすることにより、１つの例えば更正処分とかを行う場合、理由付記のそういう事務量がふえるというのは考えられます。 　今、府税とかそのあたりにつきましても、それから国税関係につきましても、更正について一定の類型的というか、要するにパターンができているものについては、文例をつくってできるだけ業務のほうを簡素化できるような形で対処してまいりたいと考えてございます。 　以上でございます。 33 ◯松本委員　市民のほうが納税の申告をされて、それの後の事務処理を完璧なものにする、そして納税額を決定する、そういう作業、よく私たちも議員団の部屋で勉強せないかんときとかというのは、遅い時間まで残って議会の準備をしたりとか、そういうことで普通の労働時間帯以外の部分でも出たり入ったりよくするんですけれども、税の申告後は、本当に皆さん働いておられる税務のところの人たちというのは、遅くまで残って、もう遅いときは10時、11時になっているんと違うかなというときもあったように思うし、そういう大変な７万件の処理をされるわけですから、それに加えていろいろおくれた人たちの処理というのは２万件と聞いてびっくりしましたけれども、体制上本当に大丈夫なのかなという心配はあります。 　いつも遅くまで仕事されている姿を見て、大変やなと思って通り過ぎるだけですけれども、そういう思いがあるんで、その辺、特別な時期は、もちろんアルバイトの方に来てもらったりとか、そういう処理はされているんでしょうけれども、そこら辺は市として十分に対応をしていけるために、人の配置をしたりとか、そんなことについてはどうなんでしょうね。 　それから、もう１つ聞きたいのは、こういう…… 34 ◯中尾委員長　松本委員、議案に関しての質問に。 35 ◯松本委員　そうですよ、これ。 　それで、もう１つ聞きたいのは、この議案の中身で理由付記をするということですから、そういうことで理由付記をされたものを受けとめて、市民の人たちが、そのときに何か言いたいことがあったらとか、弁明したいことがあったりとか、そういう場合は、何か弁明の機会みたいなのが与えられるようなことはあるんでしょうか。 　２点についてお願いします。 36 ◯瀬河総務部参与　先ほど業務量がふえて大変だということをおっしゃっていただいて、どうもありがとうございます。 　確かにある時期は非常に忙しい時期がありまして、一部残業をしているところがございます。残業しないと処理できない。どうしても納税通知を発行するという期限が決まっておりますので、それに間に合わせなければならないというので、残業も仕方なくやっております。 　人員のとか、それらについては、また別の機会で人事当局とかお話しする機会があると思いますので、業務についてはその際要望していきたいと考えております。 　それと、住民の方に対する理由付記という形なんですけれども、以前から答弁しているとおり、理由付記はやってございます。それに対する処分の不服申し立てであるとか異議申し立てとかというのは、今後も同じなんですけれども、以前から同様に受け付けしていくつもりでございます。 　ただ、自分がどういった理由でこういった処分を受けたかというのは、事細かに今後理由をつけて、できるだけ住民の方がわかりやすくなるということになるというふうに考えております。 　以上です。 37 ◯松本委員　結構です。 38 ◯成田委員　税務当局から理由を付記して、滞納とかそれはたくさん来るんだけれども、ちょっとお伺いしたいのは、この不服申し立ては年間どの程度あって、逆に修正とか──それは文書ですよ、口頭でなくて。税に対する不服申し入れが件数として文書でどの程度出て、それは税務の中でどういうふうに取り扱って、解決したやつと、ちょっと教えてほしいんですわ。 　不服申し立てをしたとおりになったのか。なったのは何件あって、それが解決しなくて裁判に持ち込まれたのは何件ぐらいあるのか、それをちょっと教えてほしいんですわ。 39 ◯今橋総務部参事　不服申し立て制度でございますけれども、例えば一例ですけれども、固定資産税につきましては、審査申し出というのがございます。 　これは、評価替えの年度においてのみ価額について不服の申し立てができるという制度なんですけれども、これでしたら、平成24年度の不服審査申し立ての件数は２件ございました。こちらのほう、何回か審査会を開いていただきまして、結局行政庁のほうの価額の決定が適法というのか、適正ということで認めていただきました。 　以上でございます。 40 ◯成田委員　これは固定資産だけれども、ほかの税に対してもいろいろあるんだけれども、それに対する不服、それはあるんですか。課税額に対して不服、修正、文書でどのぐらいあるんですか。 41 ◯瀬河総務部参与　固定の場合は、先ほど答弁したとおりなんですけれども、書類じゃなくて窓口で、何でこんな税金、金額になっているんや、控除が抜けているんと違うかとか、そういう問い合わせは頻繁にございます。電話等、窓口に来られたとかという話はあるんですけれども、それは内容等を説明させていただいて、これはもう法律に基づく控除なり賦課になりますので、その内容を説明して納得いただいているということです。 　件数自身は、窓口に来られる、電話で問い合わせいただくのが何件あるかというのは、ちょっと集計しておりません。 　以上でございます。 42 ◯成田委員　その理由を付記するということは、圧倒的に行政のほうの力が強くて、その通知が来るけれども、多くの市民は窓口ぐらいで追い返される、説明されてもわからないということで、僕でも税にちょっと疑問を持つところがあるんだけれども、現状では固定審査のこれの委員会、これしかないと。あとはもう不服で課税があったら裁判闘争するしかないと。窓口で追い返されて、そういう疑問を持った場合でっせ。要するに話が通じん、そういう場合はもう裁判しかないわけ、そういう税に対する不満は。 　国税だったら何億円返すとか、そんなのいっぱいあるわね、企業が国税の場合は訴えて。地方税の場合は、これは窓口で追い返されてそれでおしまい、大体疑問を持っても。 43 ◯竹中副市長　固定資産税の場合は、評価の仕方というのが決められてございまして、その評価の基準に基づいて固定資産を評価いたします。それで課税をするわけです。 　ですから、その課税額が納得できないという場合には不服申し立て、あるいは要は固定資産評価審査委員会に申し立てをしていただくという制度がございます。 　ただ、市府民税の場合は、所得税の国税の申告に基づいて課税される、あるいは市府民税の申告を税務課で受け付けて、それに基づいて課税していますので、特に計算の方法がわからないという問い合わせはあっても、それに対して不服申し立てということはまずございませんので、特に窓口で追い返すというよりも、むしろ丁寧に御説明を申し上げていると理解していただきたいと思います。 44 ◯成田委員　僕も過去いろいろ相談を受けてやっておるけれども、いろんな疑問がたくさん出された。数が多過ぎるからここで言えへんけれども、固定資産では、過去では市の見解と本人の見解が違って裁判に持ち込まれる、課税のあれが違うということで裁判に持ち込まれて、それは何件も泉南市とは訴訟をやって、そういうのが出てきておる。今はもうそういうのはないのか。相手から固定資産税について不服審査で裁判になっておるのは。課税を間違えたり、そういうのは今はないのか。 45 ◯瀬河総務部参与　先ほども答弁したとおり、昨年度２件不服申し立てというか、課税の内容について不服申し立ての審査請求事件がございました。それについては先ほど答弁したとおりなんですけれども、裁判になるとかというのは今現在ございません。 　以上です。 46 ◯中尾委員長　ほかに。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 47 ◯中尾委員長　御異議なしと認めます。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 48 ◯中尾委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議事につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして総務産業常任委員会を閉会いたします。御苦労さまでした。 　　　　　午前１０時３７分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1192_平成25年総務産業常任委員会_本文 === # 平成25年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1192 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯中尾委員長　おはようございます。全員おそろいですので、委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議におきまして本常任委員会に付託されました議案第３号　延滞金の割合の見直しに伴う関係条例の整理に関する条例の制定についての以上１件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案につきましては、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、これを許可いたします。 2 ◯向井市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　中尾委員長さん初め、委員の皆様方には、昨日までの本会議、何かとお疲れの中、御出席をいただきましてまことにありがとうございます。また、平素から所管の総務産業にかかわります部分につきまして深い御理解、また御協力をいただいておりますことに対しまして、深く感謝を申し上げます。 　さて、本日の委員会につきましては、先ほど委員長が言われましたように、昨日の本会議におきまして本常任委員会に付託されました議案第３号について御審議をお願いするものでございます。何とぞよろしく御審議をいただき、御承認を賜りますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 3 ◯中尾委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議におきまして既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯中尾委員長　御異議なしと認めます。 　よって、審査の方法につきましては、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　議案第３号　延滞金の割合の見直しに伴う関係条例の整理に関する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 5 ◯松本委員　いろいろ説明いただきましたが、文章を読んで本当にややこしい条例やなと。説明の書類を見せていただいて、ややこしい条例やなと、そう思いまして、文章を理解できるまでちょっとしんどかったんですが、５件あるということでしたね。 　５件のうち、社会福祉制度にかかわる分が２つと、あとは農業の分、下水道の分ということで５件ですけれども、この５つの分について、これまでの経過の中で延滞金を求めんといけないような件数というのは、滞納者ですね、幾らもあったんだろうとは思うんですけれども、それぞれの状況を知らせてほしいと思います。 6 ◯知久市民生活環境部長　私のほうから、農業関係でございますが、今までこの延滞金を求めたという事例はございません。 　以上です。 7 ◯東野保険年金課長　保険年金課では、後期高齢者医療を所管しております。実際に延滞金を徴収しておりまして、実績で平成24年度に限りましては６件徴収しております。 　これは催告等出ましたら、延滞金がついておる場合、それで納付された場合、納付いただいているということで、これが実績につながっているということになっております。 　以上です。 8 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　介護保険の場合ですけれども、納付書で納めていただいている方というのは、低所得者の方ということで、求めてはおりません。 　以上です。 9 ◯西尾上下水道部次長兼上下水道総務課長　それでは、下水道部のほうから報告させていただきます。 　延滞金の納めていただいた件数としましたら、24年度で８名納めていただいております。延滞金としましたら、3,020円になっております。 10 ◯松本委員　そうしますと、ほんのわずかな件数ですけれども、後期高齢者のほうの保険料というのは、年金からの引き落としであるもの、それから介護保険のほうも年金からの引き落としのものだと、そういうふうに思っていたんですが、そうでない自己納付をせんといかん人もどれぐらいかあって、それで今おっしゃったのは、介護保険の低所得者の人は延滞金を求めていないということですけれども、そこら辺のところはもうちょっとわかるように、後期高齢のほうは自分で自主納付される方はいらっしゃるんですよね、もちろん。その方たちもどういう状況になっているのか。 　それから、介護保険のほうも、そういう人たちはどのくらいで納付されているのか。もちろん延滞金はないとは言うていましたけれども、低所得者の人は。年金で納められるので、もう100％──年金で何％で自主納付で何％というふうに答えていただいて、もうちょっと詳しく言うてほしいんです。 　それから、農業関係のものですけれども、どちらも２件ともなしとおっしゃっていたので、どういうときに発生するものなのか。市民が納付をせんとあかんようなものというのは、どういうものなのか。延滞はないということですけれども、どういうものなのかをお知らせしてほしい。 　それから、下水道の受益者負担という分では、これは何件でしたかね。８件ですか。８件で3,020円と、こういうふうにおっしゃいましたんですが、これもどういうものになるのか。受益者負担というのはどういうものになるのか、聞かせてほしいと思います。 　それで、ごめんなさいね。今おっしゃってくださった額は、延滞金だけで3,020円じゃなくて、ほかの受益者負担分プラス延滞金が3,020円ということなんですか、そこら辺も聞かせてください。 11 ◯西尾上下水道部次長兼上下水道総務課長　それでは、受益者負担分につきまして御説明申し上げます。 　報告させていただきました延滞金を納めていただいた件数としましては８件、金額としましては3,020円になってございます。この部分につきましては、受益者負担金、金額じゃなしに、その金額に係る延滞金の数字でございます。 　以上でございます。 12 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　介護保険でございますけれども、介護保険は基本的には特別徴収ということで、年金のほうから保険料は引かせていただくことになるんですけれども、この割合が特別徴収の方は88％で、それとあと年間に年金18万未満の方、低所得者の方については、普通徴収ということで納付書で納めていただいています。この方についてはその延滞金が生じる可能性があるということで、これは12％の方です。 　先ほど申し上げましたように、低所得者の方、年間18万未満という方につきましては、今延滞金というのは求めておりません。 　以上です。 13 ◯知久市民生活環境部長　それでは、農業関係のまず１点目の土地改良の分ですけれども、これに関しましては、例えば泉南市あるいは大阪府が土地改良事業を行うとき、それの受益者、利益を受ける人から費用負担を求めるということで、これは条例がございます。 　泉南市土地改良事業分担金条例という条例の中で、規則で決めておりまして、事業によりまして７％から50％の枠内で決められております。それについていただくということですけれども、あらかじめ事業が決まっておりますので、これについて延滞金が発生するという事例は今までございません。 　それと、もう１つの用地整備事業ですが、これに関しましては、過去の実績として、平成10年に実施された兎田地域と六尾地域の圃場整備のみの事業でございまして、これについても受益者から多くの費用負担をいただくということで、これは10％でございますけれども、これについても、あらかじめ事業がわかっておりますので、延滞金が発生するということはございませんでした。 　以上です。 14 ◯東野保険年金課長　後期高齢者医療制度につきましても、基本的には介護保険制度に準じた形になっておりまして、特別徴収が約63％、普通徴収が37％となっておりまして、その37％の方が延滞された場合について、先ほど申しました６件、8,200円ですか、24年度につきましては徴収したということになっております。 　以上です。 15 ◯松本委員　今回の延滞金の率が引き下げられるということで、本来やったら、ああよかったなと、こういうふうに思いたいんですけれども、本当にわずかな保険料であっても、これだけの延滞金を掛けていくというようなことのように思いますし、これは、もしこの条例が実施されるということになれば、この8,200円の額というのは、それからさっき下水道の分の受益者負担というのもありましたけれども、これが実施されたら、どのくらいその延滞金が減るんですか。今実施された人たちにこの計数を掛けたらどれくらい減る形になるのか、実態として聞かせてほしいと思います。 16 ◯瀬河総務部参与　延滞金のほうは、昨日の本会議の質問があった際に、市税のほうは過去に特例基準割合というのが、今のやり方とは違うんですけれども、7.3％から平均4.3％に下がった経緯があります。 　それはもう10年ほど前になるんですけれども、昨日も答えたとおり、統計はとっておりませんけれども、実際にその延滞金がそれによってふえたとか減ったとか、そういう事実はなかったというふうに思っております。 　というのは、延滞金というのは、本来どういう趣旨で定められたかというと、納期内に納めていただいた方との差をつけるということで、納期内納付を奨励するということで延滞金というのが定められました。 　過去は7.3％と非常に高い利率で、１カ月たちますと14.6％。よく電話等でサラ金並みやなと言われるんですけれども、そのとおりやと思います。それは罰則規定も含んでいるので、納期内納税を奨励する。延滞金がなければ、いつ払っても同じ金額ですので、なかなか納期内納付が推進されないということで、この延滞金が定められたもので、それによって、今回それぞれの会計で延滞金の利率の引き下げを行うわけなんですけれども、市税は、先ほど言いましたように先んじてお願いしておりますし、過去10年前ぐらいに、先ほども言いましたとおり、延滞金を定めております。 　その結果で徴収率が上がったとか延滞金がふえたとかというのは、現実発生しておりません。やはり少しでも延滞金がつくということで、納期内納付のほうを促進しているのであろうというふうに今考えております。 　ですから、今回定められた延滞金というのは、あくまでも納期内納付を促進するために決めておかないと、どうしてもあるとき払いの催促なし状態になってしまうということで、定めるものであります。 　以上です。 17 ◯松本委員　今、瀬河さんのほうから詳しく説明いただいたので、よくわかりました。 　この後期高齢でも介護保険制度でも、社会保障に関する部分での保険料ですから、本来やったらこういう高齢者の医療保険制度も国民75歳以上になれば、全部１人ずつ保険証を持たないかん、保険に入らないかんと、こういう事態で、民主党政権のときは、これを正すということで、そういう方向では進んでいたんですが、今、自民党政権にかわってからは、もう一切そういう方向というのは示されないし、今でも国民は反対している運動があちこちで起こっていますけれども、本当に弱い立場でいる人たち、介護保険制度もそうですよね。もう本当にわずかな年金で、介護保険を利用して施設に入っている方たちや介護を受けている人たちがいっぱいいるわけです。 　聞いたら本当にわずかな延滞の状況ですし、もともと収入が少ない人たちが自己負担していかなあかん保険料という立場ですから、こういうものに延滞金があるということも、ちょっとね。今度下がるということでは、これは悪いことではなく、いいことですけれども、ほとんどこういう形では、ただ納めてもらうために、納付促進だということだけでのこの制度ということ、そういうふうに考えればいいんだというふうにおっしゃった事実ですね。 　それから、あと農業関係も、そんなん延滞なんて発生することはないような制度だというふうな状況を今説明してもらったし、下水道受益者負担についても、これまでで８件しかなかったという、そんな中でのこの制度ですけれども、どちらにしても、所得の低い人たちが保険料を払えないとか受益者負担に…… 18 ◯中尾委員長　松本委員、質疑をしていただけますか。また、それは討論とかでしていただいたら。 19 ◯松本委員　払えないとかという中で、私はこの制度、本来やったらなくてもいいものじゃないかなというような思いはしています。 　そういうことで、一応引き下がるということではいいことだという思いはありますが、このことだけを最後に言っておきたいと思います。それだけです。 20 ◯中尾委員長　ほかにございませんか。────それでは、質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 21 ◯中尾委員長　御異議なしと認めます。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 22 ◯中尾委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議事については、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして総務産業常任委員会を閉会いたします。 　　　　　午前１０時２０分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1194_平成25年総務産業常任委員会_本文 === # 平成25年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1194 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯木下委員長　皆さん、おはようございます。夜中に物すごいゲリラ豪雨が来ておりましたけれども、大丈夫だったでしょうか。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議におきまして本常任委員会に付託されました議案第７号　泉南市附属機関に関する条例及び報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定について及び議案第８号　泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定についての２件、並びに議案第10号　泉南市水道事業給水条例及び泉南市下水道条例の一部を改正する条例の制定についての計３件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いをいたします。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯向井市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　木下委員長さん初め、委員の皆様方には、常々から総務産業の分野にかかわりまして深い御理解と御協力をいただいておりまして、この場をかりまして厚く御礼申し上げます。 　また、昨日までの本会議に引き続きましての委員会ということで、大変御苦労さまでございます。 　さて、本日の委員会につきましては、ただいま委員長が言われましたように、昨日の本会議におきまして当常任委員会に付託されました議案第７号、議案第８号、議案第10号について御審議をいただくものでございます。何とぞよろしく御審議をいただき、御承認を賜りますようお願い申し上げまして、初めの挨拶にかえさせていただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。 3 ◯木下委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯木下委員長　御異議なしと認めます。 　よって、審査の方法につきましては、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第７号　泉南市附属機関に関する条例及び報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 5 ◯竹田委員　御指名いただきましたので、何点か質問させていただきたいと思います。 　まず、この議案については、昨日も本会議で幾つか質疑がなされました。確認の意味も含めまして少し質問させていただきたいと思いますが、まず、きのうの質疑の中でもあったと思いますけれども、今回、社会福祉法人の設立認可等々に関しまして、要はその審査会を設けるわけであります。 　この審査会をいろいろ調べさせていただいたら、やっぱり要綱というのが非常に大事だなという感じがいたしました。そういった意味では、本来でしたらこの条例の提案と同時に、やはり要綱も提出していただくのが本来だというふうに思うんです。このあたりは、きのうもたしか条例を今回議決した後、要綱というような話がありましたけれども、この点はどうなっておるのか、１点お聞きをさせていただきたいと思います。 　それから、きのうちょっと具体的にいろいろあったというふうに思いますが、今回地域主権改革一括法ということで、こういうのが移譲されてきているわけです。その中で、今後泉南市で社会福祉法人を設立する場合については、具体的な事務はいわゆる広域福祉課でやりますよと。しかし、最終的な認可は市長に権限があって、その前にこの審査会によって審査をすると、そういうふうにお聞きしましたが、今後、例えばきのう具体的にあったのが、広域にわたった分については、今後も大阪府がするという話がありましたけれども、それは今後もずっと続けていくということなんですかね。 　設立のときだけということなんですか、それとも例えば泉南市に法人格があって、そして他市、また他府県においてもいろんな法人を持っていた場合について、それはやっぱり大阪府でしていくのか、それとも今後は何年かかけて、それも全部移譲されるというふうな、そういう認識でいいのか、この点をお願いしたい。 　それと、もう１点は、この審査会の委員については、日額7,500円というような明示もされております。これは多分泉南市ほかの報酬に倣ったんではないと思いますが、その根拠についてお示しをいただきたいと思います。 　以上３点、お願いいたします。 6 ◯木下委員長　それでは、理事者の答弁を求めます。 7 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、１点目と２点目についてお答えをさせていただきたいと存じます。 　審査会の要綱等ができているのかという点でございますが、実は今現在、規則で定める方向で作業をしてございまして、今現在はまだ案の状態となっております。これは、今回の附属機関に関する条例が可決された後に規則を制定するということで考えているところでございます。 　２点目の他市にまたがるものについてということで、昨日私のほうからも御答弁させていただきました。法人の設立に際しましては、これはまず恐らくは１カ所しかないというふうに考えております。 　まず、泉南市で法人として設立されると。その法人自体の所在地というものが本市にある場合は、当然泉南市の領域として認可をしていくということ、その後の手続についてもしていくというふうになります。 　ただ、その後、広域にまたがった場合、どうなるのかという点もあるわけでございますが、法人の審査とそれから施設の審査というものは──審査というより指導監督については、これはまた別ということもございますので、一定今現在聞いておりますのは、今まで法人として設立されているもので、他市と複合して施設を運営している法人については、基本的には大阪府が今後も実施していくということでございまして、今現在泉南市にある法人の中で、他市で施設を運営しているという法人は、泉南市の法人としてはございませんので、今後もし仮にそういうことになったときにどうなるのかという点については、これはまた大阪府とも調整させていただきたいなというふうに考えてございます。 　私のほうからは、以上でございます。 8 ◯木下委員長　報酬の7,500円の根拠は。 9 ◯竹中副市長　日額7,500円ですけれども、これは報酬等審議会というのが、人事の所管になるんですが、ございます。議員の報酬あるいは市長、副市長、教育長の報酬等について、それからあと、こういう行政委員会の委員さんだとかその他の委員の報酬、これを定めております。 　日額7,500円というのは、日額で決める場合の基準になっているのは、その額で決まってございますけれども、これはたしか平成十二、三年ごろに決まってから、そのままだと思います。最近変えたのは市長、副市長、教育長の報酬を２年ほど前に変えたと思いますが、それ以外の分につきましては、もう10年以上そのままの金額で来ております。日額7,500円というので決まっておりますので、それに合わせてしたということでございます。 10 ◯竹田委員　ありがとうございます。１つ目の、今回は要綱ではなくて規則でいきますというような話がありました。正直な話、じゃ要綱と規則の違いですね。これは余りよくわからんのですけれども、大阪府なんか見ていますと、社会福祉法人設立認可及び施設整備審査会要綱ということで、きちっと要綱を定めていますね。 　ですから、改めてだと思いますけれども、まずその要綱と規則の違いがあろうかと思います。きちっと要綱で定めたほうがいいんではないかなというふうに思いますけれども、この違いについて御説明いただきたいと思います。 　それから、２つ目に関連してですが、そうなると新しいものについては、要は権限移譲しましたけれども、要するに広域にわたったりとか、これまでのものについては大阪府がそのままということであれば、これはもう完全移譲ではないということでいいんですかね、権限的には。何か二重になるような気がするんですけれども、その辺なんかも、どうせ権限移譲するんでしたら、きちっと全てしてもいいのになあというふうに思いますけれども、この点についてお尋ねしたいなというふうに思います。 　それと、３つ目の報酬の7,500円についてでありますけれども、そうなりますと、例えば今回広域で広域福祉課という課を置いていますよね。例えば、具体的な事務については、ここで処理されると思うんですが、ある意味、泉南市が7,500円するということは、これは多分３市３町でばらばらな話になってくるというふうに思うんですね。事務は一緒にやりますけれども、報酬審議会を開くと、そうすると日額についてはばらばらというのは、この点なんかどうなんかなというちょっと疑問がありますので、その点についてお尋ねしたい。 　それと、具体的にこの泉南市福祉法人設立認可審査会ですね。このメンバーですけれども、６名というふうにお聞きをしました。もう一度この構成についての確認と、それと具体的にこの審査会の業務について、改めてお尋ねをさせてもらいたいと思います。 　以上、お願いします。 11 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、要綱と規則の違いということでございますが、我々としても、通常今までは要綱で他の委員会等、設定をしてきたという経緯がございます。 　しかしながら、一昨年でしたか、要は泉南市の附属機関に位置づけないと、なかなか社会的な信用といいますか、市の決定事項になってくると、やはり条例で定めるべきだというようなことがあったかと思います。 　そういった点からも、今回附属機関として設定をするということで考えたわけでございまして、条例で定めたものでございますので、その審査会自体のその運営の内容については規則で定めていこうということで、今回そういう作業に入らせていただいているところでございます。 　審査会の規則については、ほとんど要綱とは内容的にそれほど変わりがないというふうにも考えてございます。まず、やはり趣旨であるとか、あるいは所掌事務、それから組織、任期等を定めると。そして、要は庶務はどこがするのかというような点も含めて決めていくということで、今現在まだ案の状態でございますが、この条例が可決されましたら、規則として制定をしていきたいというふうにも考えているところでございます。 　それから、メンバー構成でございますが、この規則の第３条で定めておりまして、審査会は委員８人以内で組織するということにしてございます。今現在は、まず学識経験を有する者、それから会計に関する有識者、また弁護士、地域の福祉関係者、それから市の職員ということで、今現在考えているところでございます。 　それから、社会福祉法人の事務移譲、これは法定で定められたということでございます。ですから、法人のそういう認可等については、例えば泉南市で設立される法人については、泉南市が当然認可の手続等をしていくということでございますが、先ほどちょっと申しましたように、泉南市には、今現在はまだ他の地域にまたがって施設を運営しているという社会福祉法人はございませんので、今後どういう形になるのかということは、また大阪府とも協議をしていかなければなりませんが、今現在ある施設の中で、他市に法人の所在地を持っているという部分がございます。 　それは、例えば保育所の関係とかもございますし、そういったところについては、従来から大阪府が認可をしてきたという経緯もありますし、今後もその市、例えば他市のところにある法人についても、大阪府がそういう認可の部分についてはやっていくと。 　ただ、その施設については、それぞれの市が協力して実地指導なり、そういったものに取り組んでいくということで作業をしておりますので、今の方向性でいけば、今現況のある部分については、大阪府が今後も所管していくんじゃないかなというふうには考えております。 　今後については、私も実は後のことはちょっとあれなんですが、基本的には法人の所在地と、それから施設のある所在地との関係がございますので、大阪府とはその辺は調整をしていかなければならないというふうに考えているところでございます。 12 ◯竹中副市長　審査会委員の報酬でございますけれども、この審査会そのものは、広域で同じように選任するというわけではございません。各市町村ごとにそれぞれ選任しますので、これは当然市によって金額は異なります。それはそれで、ほかの委員会と同様ということで御理解願いたいと思います。 13 ◯木下委員長　メンバーと業務ということで聞いています。業務のほうは。 14 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　実際の業務でございますけれども、５点ございまして、この審査会で社会福祉法人の設立の認可に関する審査、社会福祉法人の解散に関する審査、社会福祉法人の合併に関する審査、あと社会福祉法人に対する行政処分に係る審査、その他社会福祉法人に関しての審議を要する事項というふうになっております。 　以上です。 15 ◯竹田委員　３回目であります。最後にしたいと思いますが、まず今の部長の答弁の中で、行政の附属機関だというようなお話がありました。私は、これは極めて第三者的な組織でなければならないんでないかなというふうに思うんです。 　というのは、今もありましたけれども、いわゆる認可をいたします、それから行政処分もします、それから５つか６つほど今ありましたけれども、極めて大事な審査をしていただくところなんですね。そうなりますと、やっぱりこれは行政の附属機関というよりも、私はこれは今の特定秘密保護法案じゃないですけれども、やっぱり第三者的な中立的な立場の審査会にする必要があるんではないかというふうに思いますけれども、もう一度この点の見解をお尋ねしたいと思います。 　それから、大阪府との関係については、また今後の１つの課題になると思いますので、これは１つまた行政同士の整理をお願いしたいと思います。 　それと、実際にちょっと他市とか大阪府のを見させていただいたんですけれども、非常に気になる点は、要するにこの審査会というのは非公開なんですね、基本的に。 　そういうこともひっくるめて規則なり要綱というのは実は出してほしかったんですけれども、これもでき次第、また所管の委員会にきちっと説明いただきたいなというふうに思います。 　しかし、非常に大事な、社会福祉法人のいわゆる社会的な公共性であったりとか公益性とかを考えると、やはりできる限り公開を旨としなければならないんではないかと思うんですが、この審査会については非公開であるというようなところからすると、情報公開という点についてはどういうところで担保されるのか。また、今のところ規則はできていませんが、同じような非公開というような形で、非公開となると、そのときの議事録も多分公開されないことになるんかなというふうに思うんですけれども、この点について最後にお尋ねしたいと思います。 16 ◯岡田政策推進課長　失礼いたします。 　附属機関に関することでございますけれども、地方自治法の中で定められております機関というのはさまざまございまして、市長のもとに執行機関という私どものような職員もおりますほかに、また中立の立場でその執行機関を助ける、あるいは市長の諮問に応じて意見を申す、あるいは執行機関のいろんな方向性に関することで意思決定をされるような機関として、附属機関という形で地方自治法上位置づけられてございます。 　したがいまして、地方公共団体のさまざまな意思決定に関与される部分での附属機関というのは、このような形で、名称が附属機関と言われますけれども、執行機関に本当ついているというよりも、むしろ中立的な立場でいろんな意見を伺うことができるというような仕組みになっておりますので、御理解賜りますようよろしくお願いいたします。 17 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　非公開かどうかという点でございますが、実は他市の状況を見ますと、ほとんどが御指摘のように非公開ということになってございます。本市のは、おおむね非公開になるのかなということでは考えてございますが、実はその部分については、今現在もちょっと広域的なこともありますので、検討しているところでございまして、これが非公開というのが大方そういうふうになっているわけですが、一部公開というところもございますので、どういう形になるかというのは、また今回の御意見も踏まえて考えさせていただきたいなというふうに思っております。 18 ◯木下委員長　ほかに。 19 ◯和気委員　この広域化のときに、ああ、もっとすごくこれはいいのかなというふうに、地域の中で、泉南市の中であるそういう社会福祉法人を身近に感じて、チェックもできながらいい方向で行くのかなというふうに思ったんですけれども、今、竹田議員の質問を聞いていますと、何かそんなに移譲されても余り権限的に活用できないのかなというのか、ちょっと不安にも思ってきたんです。 　そこでお聞きしたいんですけれども、大阪府から移譲されてこの審査会を開くわけですけれども、現在まだ要綱とかそれも決められていないということなんですけれども、大阪府で一定ずっとしてきたわけですから、その認可されている大阪府の基準がありますよね。かなり厳しい基準があると思うんですけれども、それと泉南市でこれから決めようとされるというのは、ほとんど同じようになると思うんです。 　その辺はどのように考えておられるのか、まだ要綱を出されていませんのでわかりませんが、お話しできるのであればお答え願いたいと思います。 　それから、その移譲されるときに、報酬審議会の報酬というのを今審議されていますけれども、移譲される１つの法人について、どれだけの移譲金が出るのか、その辺もわかれば教えていただきたいというふうに思います。 　それから、介護施設など、例えば大きな病院とかで併設されているような介護施設とかもあると思うんですけれども、そういった場合でも、法人格を別々にして泉南市で法人格をとれば、泉南市でこういう審査会が行われるというふうに思うんですけれども、その辺の考え方、その辺が今どうなっているかもちょっとお聞かせください。 20 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、介護施設が病院とかに併設されていて、法人として設立されたらというお話でございますが、基本的には例えば病院でしたら医療法人とかで運営をされているということでございまして、今回我々が移譲を受けておりますのは、社会福祉法人の認可設立に関してのことでございます。 　ですから、その介護施設そのものについては、これは当然本市の市域にあるということであれば、広域福祉課で指導監督をするということでございますが、法人としての指導監督はないと。ただ、社会福祉法人になられた場合には、当然広域福祉課のほうで対応するということになるかというふうに思います。 　それから、大阪府の基準との違いでございますが、ほぼ大阪府の審査基準に基づいて作成をするということでしておりますので、当然組織の違いがございますが、基本的には同様の内容で設置をするということで考えております。 21 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　大阪府からの交付金という御質問がございましたが、広域福祉課のほうでは、ことしから10事務の移譲を受けてやっておるんですけれども、その中で社会福祉法人等の設立認可、この事務につきましては、地域主権改革の第２次の一括法で、法定で移譲されております。この法定で移譲されている事務につきましては、大阪府からの交付金はございません。 　そのかわりと言ったらなになんですけれども、法定で移譲されている関係がありますので、その分の必要な経費は、交付税で措置されるということになってございます。 22 ◯和気委員　そうしますと、その交付税でされるということですけれども、一定の人件費も要るし、これからは高齢福祉ですかね、そのところに設置、附属機関ということでなると思います。 　今回、意見ですけれども、こういった実務的な仕事もあるわけですから、一定その辺はきちんとやっぱり人員配置もされるというふうに思いますが、それは具体的にどれぐらいになるかというのは、今、玉虫色でわからないんですけれども、それが１件につきどれぐらいの交付金が出るのか、もしわかれば教えていただきたい。 　それから、人数的に８人以内ということで考えておられて、現在６人ぐらいということでおっしゃっておられるんですが、これは最終的に決定されるまでは何回ぐらいの審査委員会をお考えになっているのか、その点もちょっとお聞かせください。 　それから、設立される認可だけと──今回そうやと思うんですけれども、その法人の審査とか、年間のそういったことは、この泉南市においてはされないんですか。これは広域福祉のほうで、そういった今まで大阪府がされている審査がありますよね。年１回の決算報告とか、そういうことはもうなしということなんですか。その点もちょっとお聞かせください。 23 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　法人の審査をしないという御質問でしょうか。 24 ◯和気委員　泉南市で。 25 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　泉南市、今までも広域福祉課と施設、そういう管理している課がございますので、その職員とが共同で施設に出向きまして監査、指導を行うという体制で実施してございます。 　ただ、法人の審査になりますと、これは特殊な部分がございまして、これについてはなかなか原課で対応するといいましても、施設運営は原課で当然対応するわけですが、法人そのものについては、専門的なものが必要になってまいりますので、広域福祉課のほうで従前から対応しているというところでございます。 26 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　交付税の額の件でございますけれども、大阪府の権限移譲の中では、人件費も含めて、その処理に係る必要な経費を移譲されるという流れの中にございますから、この法定移譲のものにつきましても、交付税のその基準財政需要額の中で、そういった人件費であるとか、それ以外の必要な経費を措置されるものと認識はしてございます。 27 ◯和気委員　ありがとうございました。この泉南市において社会福祉法人格を持っている施設、福祉関係も介護関係もほかにもあるというふうに思うんですが、それはどれぐらいあるのか、それと今やったら単独で泉南市において社会福祉法人格を持っているところのみの審査は市ですると。 　だけど、後の広域福祉課でする分ですね。それは泉南市にある社会福祉の年１回の決算とか審査、そして指導機関、それというのは、全てにおいてするのではないというふうに今は捉えたんですけれども、広域にまたがる場合は、今までどおり大阪府がするというふうにおっしゃったと思うんですが、その辺は泉南市にある分については、その広域福祉課でする部分と、それは地域でされるのかなというふうに思っていたんですけれども、そうでなくて、まだやっぱり今までのように、大阪府で従来どおりのそういったことはするということなんですか、その辺の確認をお願いしたいと思います。 28 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　私の説明がちょっと不十分だったかと思いますが、今現在、泉南市にある社会福祉法人で、３市３町エリア以外に広域にまたがっているところはないということでございまして、例えばその他の市に法人があって、施設は泉南市にもあり、その他の市にもあるというような場合は、これは大阪府が主体的に監査、指導を行うということでございます。 　ただ、泉南市の施設については、従来から泉南市の職員が合同で、その施設についての監査、指導は行っておりますので、その体制は今後も変わりがないということでございます。その辺でちょっと御理解をお願いしたいと思うんです。 　ですから、市内にある法人とか、あるいは施設については、今現在も泉南市の決定事項ということもございますので、広域福祉課のほうで対応しているということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 29 ◯和気委員　そうしますと、今まで大阪府で行われていた監査とかそういうのを、泉南市の広域福祉課の中であるところは、全部広域福祉課でするというふうに私は捉えたんですけれども、そういう確認でいいのかどうか。今まで大阪府で皆行きましたよね、民間の場合とか全て。府・市もそうですけれども、市の府との中での補助金、全てにおいて大阪府、そして一緒にやっていると思うんですけれども、それが大阪府に行かなくてもこの広域福祉課の中でできるということで確認したらいいんですか。その辺がよくわからなかったので、それでいいんですか。その辺だけお願いします。 30 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　そういうことでございまして、３市３町エリアの中であるものについては、それで全て完結するということでございます。 31 ◯和気委員　わかりました。 32 ◯森委員　１つだけお伺いします。別にとりたてての質問じゃないですけれども、今お聞きしていまして、ふと思ったんですけれども、この審査会委員の人選は、これは既に案件が１件あるということですので、進んでいるんだろうとは思うんですけれども、この条例の制定を待って行動は起こされるように進んでいるんだろうとは思うんです。 　ただ、これだけの専門家を泉南市内で賄うというのは、現実的に難しいんだろうと思うんですよ。そうしますと、これは市に審査会を１つずつ設けなきゃいけないということなんですけれども、これは既にやっておられるのか知りませんけれども、職員以外の審査会委員ですね。これは、広域で共有したほうが私は合理的なんじゃないかなと思うんです。ただそう思っただけですけれども、一応どうか。 33 ◯向井市長　もっともな御意見だというふうに思います。ただ、今回は、それぞれの市町でスタートいたしますが、一般質問にもお答えしましたように、近い将来そういう広域連携がもっと進んでいくと。法的にも位置づけられるという計画がありますので、その中でこういう福祉──今、広域福祉課は事務的なことだけをやっておりますが、それももっと全体において広域化していくということが望ましいんだろうというふうに思っておりますので、今後それらの地方自治法改正もにらみながら、我々ですと、当面３市３町で、もっと全体的な広域処理ができるような組織づくりということについては、検討をしていくべきだというふうに思います。 　今、広域連携勉強会というのを立ち上げておりますので、またその中でも議題にしていくということが必要じゃないかなというふうに思っております。 34 ◯南委員　現在の広域福祉課というのは、以前にも申し上げたんですが、立ち上げてしばらくは、府の指導なり、あるいは府から出向でもしていただいて、いわゆる課長さんですね。その状況は現在どうなっているのかを聞きたいんです。 　というのも、審査会そのものは１回ですよね、予算的に、現在考えているのは。この程度でいけるんですか。今まで府の状況なり聞くと、非常に厳しいというのもございますし、ボリューム的に、先ほど５項目言われましたけれども、この設立認可そのもので審査会１回というその前提で、果たして審査がちゃんとできるんかどうか、非常に不安なんですよ。 　それと、先ほど竹田議員の質問で規則の絡みで言われまして、まだいわゆる公開か非公開かも決まってないよ的な答弁があったんですけれども、いつも議会から条例のときには要綱なり規則もあわせて出してくれというようなことも言っていますけれども、先ほどの部長の答弁では、まだその辺もわかってない的なふうに聞こえたんですけれども、その辺がどうなのか。 　冒頭申し上げたように、広域福祉課が事務的なことをしますということですけれども、そのあたりが、じゃ事務的にきっちりできて、ある意味その審査会１回で設立認可できるんですか。非常に不安を持っているんですけれども、まずその辺から御答弁いただきたいと思います。 35 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、広域福祉課の職員体制といいますか、そういったものでございますが、委員御指摘のように、事務的にかなりボリュームがあるということで、従来から大阪府へは、昨日も御答弁いたしましたが、研修等で専門的な知識、技能等を身につけていただくということで、現在の広域福祉課の職員については、研修を全てマスターしていただいたというものでございます。 　ただ、大阪府からそのまま出向という話はなかなか難しい状況がございまして、それがなかなかかなわないということがございました。ですから、当然こちらから少しこういうような問題点とかというようなものが出ましたら、それはその都度大阪府等に問い合わせ等をして、今現在は対応しているというところでございます。 　基本的には広域福祉課を設定する際に、町については１名、それから市については２名の職員を出してくださいよということで、そういう枠組みの中でまずスタートをすると。それで事務的に対応が難しいことがありますれば、その時点でその広域福祉課としてプロパーといいますか、そういった職員も含めて増員をしていくという考え方で進めていこうということで、してございました。今現在はまだアルバイトではございますが、そういった職員もつけているという状況でございます。 　それから、特に財務関係のことになりますと、これはなかなか市の職員では対応はしにくいということもございますので、その点についての監査については、公認会計士等に委託をするような形で実施しているという状況でございます。 　それから、審査会の回数でございますが、今現在は１回だけということで考えてございます。確かに、御指摘のように、内容によっては回数を重ねなければならないということもあろうかと思うんですが、あくまで審査会に提出する場合は、必ず広域福祉課の中で書類等の審査を経過した上で審査会に提出をするということでございますので、おおむねもう書類的なものはほぼ整った状態でないと、その審査会には持っていかないということで考えておりますので、原則的には１回の審査会で審査ができるんじゃないかなということでは考えてございます。 　以上でございます。 36 ◯木下委員長　規則の進捗といいますか、そこらをお願いします。 37 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　すみません。大変申しわけございません。 　規則については、実は泉南市だけではなくて、他市も当然同じようなものをつくっていかなければならないということもございますので、内容について、我々も御指摘のとおりで、まだ不十分な点が実はございます。そういった点を早急に泉佐野以南の他市町とも調整させていただいて、公開、非公開等も含めてお示しをさせていただきたいというふうに考えてございます。 38 ◯南委員　決定権は各市町にあるわけでして、それは確かに横並びというのか、規則は規則でそれは各市町で考えたらいいのかわかりませんが、少なくとも泉南市で決めるということについては、まず泉南市の案は当然出すべきだと思うんですよ。その中で矛盾というのか、一定この辺は合わせたほうがいいというんであれば、それはそれでいいんですけれども、今の部長の答弁を聞いていると、何か広域福祉課でもうほとんど書類は整っていると。だからぽんと審査会を開いて、じゃこれを見てちょうだいというような、そんな程度というか、レベルというか、それでいけるんですかね。 　きのうも本会議場でも、先ほども答弁があったように、学識あるいは税理士、弁護士等々、その辺も歩調を合わせるつもりなんですか。先ほど森さんも、各市町同じようなメンバーで行ったらどうやというような意見もありましたけれども、別に税理士、弁護士、それも決まっているんですか。 　何かその辺、３市３町で合わさないといけない的なというんであれば、ちょっと違うと思うんです。決定権は市にあって、何も３市３町合わす必要はないんじゃないですか、その委員さんにしても。 　それと、再度お答えいただきたいのは、１回でもういけるという、その辺の、今回予算的には４万5,000円しか出ていませんから、１回というふうに私は思っているんですけれども、多分１回で済むような問題ではないと思うんですけれども、その辺の認識というのかな、考え方をもう一度お答えいただきたい。 39 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、審査会１回ということでお答えさせていただいたんですが、それは審査会の審査基準、こういったものは、これはもう既に大阪府の基準に準じて実施をするということでございます。その基準に適合するような書類審査については、広域福祉課が事前段階で既に審査といいますか、整っているかどうかの作業をしておりますので、審査会については、もうそういう基準に沿ったものを提出ができるんではないかなと。 　そうなると、審査会としては、その１回の審査でその基準に合っているかどうかという審査になるわけでございますので、それは可能ではないかなということで考えているということでございまして、決してばらばらなものを持っていったら、これはなかなか審査もできませんので、そういった考え方で１回でということで考えております。 　それから、先ほど申しました３市３町で統一しておかなければならないというのは、これはその審査会というのは、実は３市３町で今までございません。審査会そのものがないわけでございます。 　その内容について、当然本市が一番最初に審査会を設置するということでございますが、実は大変申しわけないんですが、そういう部分について、公開の部分とか、そういったものについては、ちょっと調整ができていないというところでございます。 　ただ、先ほども他市の状況から見ると、ほとんど非公開のところが多いということでございますので、我々としては、泉南市としては非公開でどうですかねという話はさせてもらおうかなとは思っておるんですが、やはりこれは今後できてまいりますと、例えば田尻町は公開ですよ、泉南市は非公開ですよと、そういうものにはしたくないということがございますので、少しお時間をいただきたいということでございまして、その点については大変申しわけなく思っております。もう少し早く調整しておくということでございますので。 40 ◯南委員　大体わかっているんですけれども、今言われるように、泉南市がトップバッターでやりますから、先ほど委員さんも言うたように、泉南市が一番最初にやりますから、泉南市の状況を見ながら、他市もあればそういうふうにやっていくのかなという気もするんですが、そうじゃなくて、泉南市は泉南市として委員の税理士さん、弁護士さん、あるいは学識、その地域の福祉、あるいは部長級の職員さん、この部分というのは、泉南市は泉南市、佐野は佐野的になってもいいんじゃないですかということも申し上げているんですよ。 　だから、何も３市３町で全て委員のそういった選出というのは合わせなくても──規則については一定歩調を合わせておかないと、何かばらばらというのは困りますが、そこらあたりは今言っているように、そこまで他市に気を遣わずとも、泉南市で決定できるわけですから。 　先ほどの部長の話だったら、もうほとんど広域福祉課から上がってきた書類をチェックするだけ的な感じを受けるんですけれども、やはりもっと中身的なことを含めて審査をやっていただかないといけないと、それも思いますけれども、ただ書類の中身が合っているからオーケーという、そんなことでいいんかなという心配が──もう心配ばかりしているんですけれどもね。その辺についてはどうなんですかね。 41 ◯向井市長　委員については、それぞれの市町、学識にしても、今までのいろんなものに参画していただいている学識も、泉南市は泉南市であります。佐野は佐野であるでしょうし、違いますわね。だから、それは別に別々であっていいわけなんです。税理士にしても、それから公認会計士なり、そういう専門家にとっても別々でいいと思います。 　ただ、将来的には、森さんの質問にあったように、１つの組織にして、そういうことも全て共同でやるという方向に広域行政を進めていくという方向性は持ちたいというふうに思っております。 　泉南市がトップを切りますから、泉南市で最初にそういう委員さんを選んでいくと。よそはそれもまた参考にされてやっていくというふうに思うんですけれども、それはおっしゃるように、当面は別々でいいんじゃないかというふうには思っております。 　ただ、ベースになる規則等については、これは言われたようにばらばらであってはちょっと、事務は共同でやっているのに、その辺の規則関係がばらばらというのもおかしいですから、基本的なことはできるだけ合わせていこうという準備をいたしております。 42 ◯木下委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 43 ◯竹田委員　賛成ですが、２点ほど指摘をして討論にかえたいと思います。 　本条例につきましては、特に泉南市社会福祉法人設立認可等の審査会が今後できるということで、この業務につきましては、先ほどからございましたその社会福祉法人の設立における認可、また解散、それから行政処分等々５項目にわたるというふうに説明がございました。 　そのもととなるいわゆる要綱、規則という話がありましたが、これはいまだに提出されないというのは非常に残念な思いがいたしますが、その中でも特に私は、いわゆる社会福祉法人の公共性、公益性を考えると、公開、非公開というのは非常に大事な点であると思います。 　この点についても、今のところほぼゼロ回答ということでございますけれども、早急に詰めていただきまして、所管の委員会にやはりきちっと報告をいただきたいと思います。 　あわせまして、もう１点は、この審査会のいわゆる公平性、中立性、また第三者的立場である組織の位置づけでありますけれども、先ほども御答弁いただきましたけれども、その位置づけについて、非常にまだまだちょっと弱いなというような印象がございました。この点につきましても、また改めて委員会へ御報告をいただきたいということをつけ加えまして、指摘をさせていただいて賛成の討論にかえさせていただきたいと思います。 　以上でございます。 44 ◯木下委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 45 ◯木下委員長　御異議なしと認めます。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第８号　泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 46 ◯森委員　２点質問をいたします。 　１点目は、これは手続上のことですので、私の勘違いであれば御指摘をいただければ結構かと思うんですけれども、この改正点の中で、「市長は、必要があると認めるときは、議会の同意を得て、副市長又はその他の職員をして、評価員の職務を兼ねさせることができる。」と、これで制度が成立するわけですけれども、きのう議会の同意を得ているわけですね、人事案件で。これは単純に私は逆じゃないかなと思うんですけれども、制度がないのに先に可決をしたと。この点について、これはそれでもいいんだということであれば、それで結構なんですけれども、説明がつけば説明をいただきたいと思います。 　それから、これもきのう市長のほうから、この評価員については全棟調査をにらんでの対応であるというふうにおっしゃいました。この全棟調査なんですけれども、今年度で公平な課税ということが主目的で実施されて、結果として税収が6,000万ほど上がるということでございますけれども、それにはコストもかかっているわけでございます。 　このコストを生かすためにも、この後の問題ですね。全棟調査がことし終わった。その後も、ポスト全棟調査といいますか、そういう体制がどうなっているのか。これっきりというか、これが一発でやって、５年、10年たって、また全棟調査をせないかんという事態になったんでは、元も子もないわけですよね。これをやったことによって得たデータを、以降１年ごとの更新に生かしていかないかんわけですね。 　そういうことについて、予算的にどうお考えなのか、そういうシステムをつくることが可能なのか、その辺について聞かせていただきたいと思います。 47 ◯竹中副市長　評価員についてでございますけれども、まず評価員は、今までの賦課徴収条例上、新旧対照表の中にありますけれども、評価員の数は１人とするという規定だけがございました。昨日、評価員に御同意いただいたんですが、これは地方税法上の規定に基づいての評価員の選任でございます。 　今回、評価員の設置についての内容で追加させていただいている、議会の同意を得て副市長またはその他の職員をして評価員の職務を兼ねさせることができるというのは、これにつきましては、地方税法では誰にという対象になる職員の範囲が規定されてございません。それをここで規定させていただいたということでございます。 　それと、当然副市長またはその他の職員が評価員を兼務した場合、当然無給でないことにはだめですので、その規定をあえて３項で追加させていただいたということでございますので、御理解願いたいと思います。 48 ◯今橋総務部参事　家屋全棟調査の今後についてお答えさせていただきます。 　現在、現地調査が終わり、家屋全棟調査のデータの整理に入ってございます。 　それで、今後なんですけれども、家屋の航空写真と、それから現況を照合した結果、全棟調査に入る前に多数の不一致が見られました。それで、今まで課税対象であるかどうか、それから課税されているかどうか、そちらの判読が航空写真上で非常に多数の不一致があったために照合できなかった状態でしたが、今回全棟調査をすることにより、平成24年１月現在に存在したほとんどの図形の確認ができてございます。 　ですので、今後まめに航空写真等判読業務を行えば、その次の年度から建っているような不一致につきましては、航空写真上で確認できるものと考えてございます。その作業を繰り返して、今後未調査家屋の出ないように体制を整えて進めてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 49 ◯森委員　航空写真で判読するというのは、従来と変わらないですね。それは今までもやっていたはずなんですね。それが積もり積もってたまって漏れが出てきたということですので、私はこれはそういう従来に戻るんではなくて、そうした判読システムを、予算を使ってちゃんとつくらなきゃいけないんだろうと思うんです。 　そういうデータがせっかく集まったのに、それを今後に生かしていくということのほうがむしろ大事なことなんじゃないですか。 50 ◯今橋総務部参事　御指摘のとおり、従来の手法でやっていきますと、未調査ということが考えられるということでございます。 　今までの調査手法といたしましては、届けのないものについては、建築確認等で確認して現地を回るようにしていたんですけれども、調査の結果、建築確認もとっていない建造物がかなり多数判明いたしました。そういったものを今回全棟調査で全部課税対象として潰していきましたので、最終的には不一致になっている形状というのは、現年調査でやっていく範囲になっていくのではないかと考えております。 　ですので、委員御指摘のとおり、これから航測会社等とその不一致、判読の精度を高めるようなシステムをもう一度再検討いたしまして、今後未調査のないような体制を整えていきたいと考えてございます。 　以上でございます。 51 ◯森委員　この全棟調査というのは、宇治市を参考にして泉南市はやられてきたんですけれども、ほかにも全国的に広まってたくさんの自治体がやっておりますので、異動判読システムというのは研究が進んであるはずだと思うんですよ。それは幾らかかるか知りませんよ。ですから、それはぜひとも検討をいただきたいと思いますけれども。 52 ◯竹中副市長　経年異動の判読のシステムは、今現在も入れてございます。ただ、件数が非常に多かったものですから、つかめていないというのが実情だったと思うんです。 　今後、私も税のときにいろいろ考えていたんですけれども、まず税の職員だけで全ての建物を見て回るというのは、非常に難しいかと思いますので、ある意味、ほかの職員も実際に現場に出ているわけですから、特に清掃課の職員なども毎日走り回っているわけですから、そういうところで新たな建築行為があれば、その辺の情報を収集するようなシステムというのを内部でつくるべきかなというふうには考えてございます。 53 ◯木下委員長　ほかに。 54 ◯南委員　今、確認申請の話が出ましたけれども、確認申請をとっていない場合は当然わかりませんけれども、例えば都市計画課のほうに確認申請が出て、その税務との関連というのか、出た分と税務との連携というのは、今どういうふうになっているんですか。 55 ◯今橋総務部参事　現在、都市計画課のほうに確認申請が出ている、申請が出た段階で、その地番等の確認をさせていただいております。ただし、確認申請を出されても取り消される場合、それからその現年にできずに数年かかるケースもございますので、そちらのほうも今後はあわせてやっていきたいと考えてございます。 　以上でございます。 56 ◯和気委員　この地方税法の改正は25年３月にもされているということで、その中で上場株式等の配当の部分で、損益を通算、それは行わないというふうになっていたと思うんですが、今回はこの利息について、損益の場合はそのままで認めていこうとしているのか、そうでないのか、その辺の違いをちょっと教えていただきたいというふうに思います。 　利益があった場合は、税金をプラスされて反映されるというふうにお聞きしたんですが、損益の場合はどうなるんですか。前は損益も１年、２年でそれも認められるということでお聞きしたんですけれども、その点。 57 ◯今橋総務部参事　損益通算についてお答えさせていただきます。 　従来の条例改正前でしたら、金融所得に対する課税につきましては、改正前につきまして株式、要するに上場株式と一般株式──非上場株式ですね、合わせての株式、それから公社債のグループに分かれておりました。 　従来でしたら、損益通算については、株式内で損益通算を行うことになってございました。と申しますのは、公社債のほうの譲渡益については、従来は非課税でございましたために損益通算ができませんので、こちらのほうが株式と公社債のグループに分かれていたということでございます。 　今回の改正におきまして、その枠組みが変わりまして、上場株式とそれから特定公社債、これを１つのグループにするのと、それから一般株式等ということで非上場株式、それから一般の公募債、要するに非公開の公募債とかをグループに分けてございます。 　そのため、今回特定公社債についても譲渡益が課税になります。ただし、その特定公社債の利子について、上場株式、それから特定公社債のもし譲渡損が出た場合、そのグループの中での損益通算が可能になったということでございます。 　以上でございます。 58 ◯瀬河総務部参与兼税務長　損益通算の考え方なんですけれども、当然譲渡益が出ると申告していただいて、それの課税ということなんですけれども、損した場合、マイナスであった場合、その際も申告いただいて、マイナス申告、次の年にそういう損益通算ができるということです。 　例えば、株のほうで損しました。特定公社債のほうで得しました。これの損益通算ができるようになったということで、申告していただかないと、それは何らわかりませんので、当然申告していただかないとあかんという制度です。 59 ◯和気委員　ちょっとよくわからないんですけれども、富裕層、株はなかなか普通持てなくて、前は損益でも認められるということで、損益ということでそれはそのまま継続されるということの確認でいいのか。 　そして、この３月にされているので、また今回こういうことがわざわざ改正されるというのは、利子について課税対象になるというそこだけが変わっているということになるんですか。損益についてはそのまま同じように、前の３月の条例改正のときと同じように、それは生きているということなんですね。その辺の確認をちょっとできたらお願いしたいと思います。 60 ◯瀬河総務部参与兼税務長　先ほども今橋参事のほうが答えたとおり、公社債の利子については、以前からもう課税でした。譲渡損益につきましては、実は非課税でかかっていなかったんですけれども、改正後は譲渡損益につきましても５％の分離課税という形で税金がかかるということです。 　ただ、先ほども言いましたように、これは上場株式等のグループと一緒に入りますので、それらと損益が通算できるということです。 　以上です。 61 ◯和気委員　結構です。確認をしたかったので、すみません。ありがとうございました。 62 ◯木下委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第８号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 63 ◯木下委員長　御異議なしと認めます。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第10号　泉南市水道事業給水条例及び泉南市下水道条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 64 ◯大森委員　今回の分で条例の書きかえの部分でいうと、例えば消費税率が値上げになれば自動的にその部分が加算されていく、ふえるというふうに考えていいのか。 　ですから、例えば消費税８％という話がありますよね。８％になったら、今まで105でしたやつが自動的にもう８％、10になったら10％、20％になれば20、40というふうになるのかどうか。 　それと、23年度に一度値上げをしていますよね。その影響がどのようにあったのか。例えば給水量ですね。それが22、23、24年度──23年度は値上げがあるんですけれども、この３年間で給水量はどんな変化があったのかということですね。 　現在の水道料金は、前値上げのときに大分議論になったと思うんですけれども、府下で高いレベルにあると。特に市の中では最も高いクラスということだったんですけれども、それで間違いないのか。 　それと、家族４人の標準家庭で、例えば値上げ幅はいろいろ給水量によって違うんでしょうけれども、標準家庭でいえば下水ありなしで、今回も８％に上がった場合、できれば10％もわかれば値上げの額について教えてください。 　それから、前の決算委員会のときに、企業団水が値下げになる。幾つかの府内の自治体でも値下げを行うという場合、泉南市でもそういう場合に値下げをしてもらえないかと市長にお聞きをしたら、値下げはできないと。ただし、値上げはしないというふうにおっしゃっていただいたんですけれども、水道というのは、やっぱり暮らしにかかわる、命にかかわる、とめられたりしたら大変なことになるものですから、そういう背景があって、市長のほうでも水道料金はできるだけ値上げしないでおこうと、それが市民にとっても大事なことだと、僕はそのように思って市長はそういう答弁をしていただいたと思ったんですけれども、その値上げしないとおっしゃった背景ですね、どんなふうに考えておられるのか。 　あと、このときもあれしたんですけれども、やっぱり８％、10％、もしか値上げになった場合には、それは市長がおっしゃるようにいろんな赤字のこともあるし、すぐには無理ですけれども、低所得者への対策というのは、そういう値上げをしないと市長がおっしゃったような背景が、やっぱり暮らしにかかわるものであるというふうなことであるのならば、やっぱり低所得者対策みたいなのは必要だというふうに思うんですけれども、その点についてどんなふうに考えておられるのか、ちょっとお答えください。 65 ◯木下委員長　理事者に答弁を求めます。 66 ◯根来上下水道部長　そうしましたら、私のほうから答弁させていただきます。多岐にわたっておられますので、答弁漏れの折は、またよろしくお願いします。 　今回の上程しております内容につきましては、以前は数値で率を、消費税額を計上させていただいていましたが、今般、今委員御指摘の法の言葉に基づきまして、消費税法による税率でという表現にさせていただいております。これにつきましては、やはり国のほうで示されている部分もございまして、その辺を考慮しまして今回の言葉でもって上程をさせていただいてございます。 　それと、２点目の23年度値上げ後のいわゆる給水量の変化についてでございますが、21年度、22年度と約726万程度の給水量がございまして、23年度につきましては714万6,000、やはり節水的意識が強い傾向にあるために、そういった数字になっているかと思います。それと、24年度につきましてはさらに給水量が低下しておりまして、701万7,000少しになってございます。 　それと、以前値上げの折の府下の料金の位置でございますが、やはり委員御指摘の、当時は市域の中ではトップで、上のほうに町村がございまして、現時点でも府下で５番の位置におります。 　それと、次の標準家庭での単価的なものでございますが、20ミリのメーター口径につきまして、25トンを使われる御家庭では、下水を含めて現行では7,342円になってございまして、消費税改正になりますと7,551円、209円のアップになるということで、手元のほうで試算して考えております。20ミリにつきましては、一般家庭４人家族では約25トン程度が一般的かと考えておりますので、そのような金額になってございます。 　それと、もう１点、企業団水の３円値下げの折の答弁でございますが、従前にも市長のほうから答弁させていただいていますように、やはり長年にわたる累積部分がございまして、企業団水の３円値下げの折には泉南市としましては、その値下げの部分については反映させていただいておりません。 　それと、８％から10％の折の低所得者に対する対策ということでございます。以前の料金改正の折は、福祉減免の実施を図らせていただいておりますが、現時点におきましては、その福祉減免につきましては踏襲して続けておりますが、次の段階における対策については現時点では考えておらなくて、今後部として、市として、検討してまいりたいかと考えております。 　以上でございます。 67 ◯大森委員　市長、値上げをしないという意味は。 68 ◯向井市長　値上げをしないという意味は、水道料金は条例でこの前改正させていただいて、府下でもかなり高位にあるということを踏まえて、できるだけこれ以上の値上げは避けるというか、しないような方向で会計運営をしていきたいという意味で申し上げたわけでございまして、10億を超える累積赤字があるという中で、企業団水がマイナス３円ということで値下げされましたけれども、それはまず単年度でしっかりと黒字を出していって、累積赤字を解消していくというのが健全な企業会計運営だというふうに考えておりますので、３円の値下げについては、それは反映しないというふうにさせていただきました。 　もし大幅な黒字を持っておれば、それは当然ながら配慮すべきだというふうに思うんですが、泉南市の場合、水道会計ではかなりの累積赤字を抱えておりますので、それをまずしっかりと少なくしていくということが喫緊の課題というふうに考えております。 69 ◯大森委員　値上げしないということが大事なことだと思うんですよ、市長がおっしゃったようにね。それはもちろん値下げしてほしいですけれども、とりあえず値上げはしないと。泉南市は高い水道料であるし、それからいろんな暮らしを考えれば、値下げはだめだと市長はおっしゃったけれども、値上げしないという答弁はなかなかいいなと、いい答弁やなというふうに思いましたよ。 　だけど、今回そういう市長の思いに反して、消費税増税がかかって値上げになるということは、それは僕にとっても心苦しいし、市長にとっても大変なことだと思うので、それなりの対応をちょっと考えていただきたいなというのは、本当に思うんですよ。値上げはしないというふうにおっしゃった立場で消費税増税になったときに、どうできるかということは、やっぱり考えていただきたいと思うんですよね。 　今回もう１つ問題なのは、自動的に値上げされていくわけでしょう。今質問をしましたけれども、23年度に値上げになったときは、結局節水につながって給水量が減っていくわけですよ。徴収率も調べてもらったんですけれども、徴収率はそんな下がっていません。微増で上がっている。それは頑張っているんやけれども、それで値上げになって払えへんという人がばっとふえたりというようなことはないんやけれども、結局節水につながっていくと。 　そうしたら、水が売れへんようになったら、また累積赤字がふえていくということにもつながっていくので、この値上げというのは、本当に暮らしも考えなあかんし、水が売れるのかどうかということも考えていかなあかん、大変ないろんな課題があると思うんですよね。 　国が値上げするから、はい、いきましょうということには──国は消費税を上げるんやけれども、そういう全体としては値上げになることについては、市長がおっしゃるように、市は値上げしていませんけれども、市民にとっては値上げにつながる、それは節水につながる、暮らしにつながるということやから、それはもうちょっと真剣に考えてもらわなあかんと思うんですよ。 　この間ちょっと「笑点」を見ていたら、「孫」という大泉逸郎か何かの歌があって、何でこんなにかわいいんかというやつですね。そのかえ歌をして問題を出す。そうしたら木久蔵さんが、何でこんなに値上げするのかというかえ歌を言うて、司会の方が、それは何ですかと言うたら、消費税増税というふうに言うて、消費税増税というのは、何でそんなに値上げするんですか、８％、10％、社会保障を全部消費税で賄うためには40％と言うているわけでしょう。 　だから、こういうことが自動的にとっと、とっとやられるということが心配で、木久蔵さんにしては、いい答えやということで座布団１枚ですわ。国民はそない思っていますわね。 　消費税の増税という、そういう心配があるわけですよね、市長。自動的にそれを上げられて、国の方針どおりぱっぱいったら、水道料金どこまで上がるのか。40％なんかになったら、それはもう払えん事態が出てくる。今は一生懸命払って、要するに節水でカバーしているけれども、そういう事態があるので、自動的に値上げというのはちょっと考えて、問題あるのと違うかと思います。 　実際に23年度は値上げしましたけれども、22年度のときに否決されましたわね、22年度は否決して、23年度値上げ幅を少なくして可決ですわ。そやから水道料金というのは、やっぱりほかの料金と違って、値上げするときには議会でもいろんな声があって、場合によっては否決もある。 　それぐらい慎重にやれへんかったらあかんものを、それは消費税やからというて自動的に上げるようなシステムを入れるというのは、これはちょっと、僕らが知らん間に、悪意がなくたって、庶民の暮らしを苦しめようと思うていなくたって、市長がおっしゃるように、泉南市の水道料金を上げへんにしたって、どないになるんやということになるので、その辺を考えた水道料金のあり方ということを思えば、自動的に値上げの方式にするというのは、せめて８％になったときにどうなのか、10％になったときどうなのか、それから４年ごとに見直しというんやから、それに合わせてどうするか考えるとかというようなことの体制にせえへんかったら、ひどい値上げになると思うんですよね。その辺はどんなふうに考えておられますか、お答えください。 70 ◯向井市長　消費税については、これは国の税と社会保障の一体改革の中で出てきた話でございまして、初めは３％でしたよね。それが５％になり、今回８％になると。法律で決まっているのは10％まで、もう法律が通っておりますので、時期ももうはっきりとされておりますから、それは10％になると、近い時期にですね。そこまでは決まっております。 　ですから、それ以降どうなるのかというのが、北欧のように高負担、高福祉を狙うのか、中負担、中福祉をいくのか。この辺は、当然今後長期的には議論になっていく話だというふうに思っておりますが、日本の高齢化の進行というのは、もうすごい勢いで伸びておりますので、本当に保険とかいろんな福祉を維持していくというのは、もう大変なことでございますから、その財源をどう求めるのかということで、保険料でいくのか、あるいは消費税のように薄く広く全国民からいただくのか、いろんな考え方があると思いますけれども、今回は５から８になると。 　じゃ、1.08を掛けた額というふうにすればいいじゃないかということでございますが、もう10％まで法律が通っているわけでございますので、今回の改正では、そういう数値ではなくて、消費税の額というふうにさせていただいたところでございます。 　その時点で、またこの水道会計がどういう状況にあるのかというのはチェックをしていかなければいけないというふうにも思いますが、今回の８％ということについては、なおかなりの累積赤字がありますので、税は税としてもうそのまま反映をさせていただくというふうにした次第でございます。 71 ◯木下委員長　大森委員、まとめてください。 72 ◯大森委員　消費税が福祉に使われて、そういう部分で少子・高齢化とか考えれば値上げもというふうに市長はおっしゃったんですけれども、23年度値上げしたときに、何をしたかというたら、福祉減免をしているわけですね。それは何でかというと、やっぱり水道というのは福祉に第一にかかわることやと思うんですよね。高齢者でも低所得者でも水道がなかったら生きていけないわけやから、23年度値上げしたときには、福祉政策ということで、部長もおっしゃったように、多分余り水道を使用されないと思うような高齢者や低所得者、その部分に対しては減免をしたわけでしょう。 　でも、今回はされていないし消費税増税が福祉のためになると、市長はそういう３％値上げがいつか福祉に戻ってくるかもしれないと言うけれども、現場では、水道料金を値上げすることでは、最も福祉を必要な方の部分で大きな影響を受けるわけですよ。 　そやから、それはもうちょっと考えていただきたいし、８％、10％になるときの議論を自動的に一緒にするというのは、議会の中での議論を奪うわけですよ。市長は10％以降のことはわからへんとおっしゃったけれども、言うていますよね。北欧の例を出されたけれども、20％というね。北欧はそういう高負担で高福祉をしていますけれども、もともと生活のレベルも違いますし、年金や給料なんかも高いレベルにありますし、食品なんかに非課税の部分がありますし、そういうことを抜きにして数字だけがひとり歩きして、日本の消費税率は低いから、北欧並みに20％というのは、市長がおっしゃるように、そういうことがどんどん出ているわけですよ。 　そやから、社会保障全部消費税で賄おうという意見がありますね。 73 ◯木下委員長　大森さん、質問にかえて。 74 ◯大森委員　これで計算すると40％になるわけです。だから、市長は今のこの自動的のやつは、８％、10％の範囲を見込んだものやとおっしゃるけれども、それ以降のことは、市長は余り関係ないとおっしゃるけれども、この条例というのは、20％、40％も自動的に議会で議論せんまま行くような条例になっているわけですよ。その辺の問題があると思うんですよ。 　だから、こういうやり方というのはやっぱりおかしいし、市長と前もずっと議論しているように、せめて４年ごとの状況を見ながら、企業団水の状況も見ながらやっていかへんかったら、大変なことになると思うんです。 　その辺が１つと、それから値上げになって、また節水につながるというようなことの問題についてはどんなふうに考えておられるのか。それがまた水道企業の赤字を生むと、水道会計の赤字を生む原因になると思うんですね。その点についてどんなふうに考えておられますか。 75 ◯向井市長　１点目にお答えいたしますけれども、消費税率の改正は、今決まっているのは10％。それ以降については、長期将来的にはもっと上げないと賄えないといういろんな説はありますけれども、それはまだ具体的になっておりませんし、これは日本国、国会として決めていく話でございますから、そこでの大きな議論になってくるというふうに思います。 　したがって、現在ではまずは８％、それから10％というまでは視野に入っておりますので、それはこの条例の中で、数字で置くのではなくて、その10％という近い将来来るという数字にも、この条例がそのまま適用できるという対応をさせていただいているわけでございます。 　もっと細かい議論といいますか、その時点でどうなのかというのは、それぞれの時点でまた一定の判断があるというふうに思いますけれども、この条例は、市の料金の改正ではなくて、国の法律改正に伴う消費税率の改正ということでございますので、これはやはり国に合わせて対応をしていくというのが我々地方の役割でございます。 76 ◯根来上下水道部長　私のほうから、いわゆる値上げに伴って給水量の低下ということで、その辺について御答弁申し上げます。 　先ほども申しましたが、先ほどの23年度の給水量714万、24年度が701万7,000。これにつきましては、さっきも御答弁申し上げましたように、やはり節水器具あるいは節水意識の高揚ということと相まって、多少ですが、人口の低下もございます。 　そういったことがございますが、やはり有収率を上げるために我々担当部としましては、漏水調査あるいは漏水の早期発見と、それと先ほど委員御指摘ありました料金収入につきましては、やはり一部民間委託並びに市の職員とタイアップしまして、徴収率の向上には努めてまいりたいと考えてございます。 　以上でございます。 77 ◯大森委員　もう簡単にしておきますわ。 78 ◯木下委員長　質問に絞ってください。 79 ◯大森委員　今、いろんな企業努力、値上げになってもするということをおっしゃったんやけれども、有収率でいうたら91.7％ですわね。それから収納率も98.08％、24年度。ほぼやれるところまでやっているんじゃないかというふうに思うんですよ。 　だから、この部分でそんなに何ていうかな、節水が進んだ分対応できるということじゃないと思うんですよね。それよりもやっぱり値上げによる給水率の低下、それによる収入の減少ということをまず第一に考えるべきだというふうに思うんですよね。 　有収率、収納率はほぼいっぱいというか、やれるところまでやっているというふうに思うんですけれども、その点どうですかね。 80 ◯根来上下水道部長　再度の御質問にお答えいたします。 　今、議員御指摘のありました有収率につきましては、23年、21年と一定横ばいになってございます。ただ、まだいわゆる無収水量の漏水の部分も若干ございますので、そういった部分で、先ほど指摘いただきました現行の中で努力は一定認めていただけるというお話をいただきましたけれども、まだやはり漏水の部分とか、いわゆる無収水量の低減に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 81 ◯木下委員長　ほかにございませんか。 82 ◯竹田委員　すみません、そうしたら非常に勉強不足ですので、そもそもなことの確認をさせていただきたいんですが、まず、きのうメーターについて議論があったというふうに思います。今回はメーターの使用料、それから水道使用料、それから下水道の分についての消費税の転嫁ということなんですけれども、このメーターにつきましては、メーター料は事前にいただいて、その後悪くなったら泉南市のほうで交換しますよということでいただいているという話がありましたけれども、通常このメーターというのは、大体どれぐらいもっているんですかね。 　一般的な話で結構ですけれども、僕も自分の家でもメーターがあるんでしょうけれども、よくわかっていませんので、ちょっとお聞きしたいなというふうに思います。 　それから、先ほどの話から、今は企業団水のほうから水を購入して、泉南市ではそれとプラス若干自己水もあったりして、ブレンドしたりしていわゆる水道を水道料金として購入していただいているんですけれども、今、企業団水は、これも平均の話かもしれませんけれども、どれぐらいで購入して、そこへ消費税が載ってくると思うんですが、泉南市は、じゃ、その企業団水で購入した分について、どれぐらいで、売るという表現がいいのかどうかわからないですが、提供している──提供というのもおかしいですね。供給になるんですかね。そこにはどれぐらい転嫁されているのか。 　その２点、お尋ねしたいと思います。 83 ◯根来上下水道部長　そうしましたら、お答えいたします。 　メーターの使用料に関連しまして、メーターにつきましては、きのうも御答弁申し上げました計量法施行令に基づきまして、メーターの検定の時期が決められておりまして、８年ごとにメーター交換を行うと。ですから、メーターそのものは一定もう少しもつと思うんですけれども、やはり表記の数字の信用度がございますので、計量法に基づきまして、我々市のほうでは定期的に、ことしもさせていただいていたと思うんですけれども、エリアを決めましてローテーションで毎年実施させていただいております。 　それと、２点目の自己水と企業団水の割合あるいは単価の件でございますが、以前は約２割程度を自己水で企業団水８割弱という時期がございまして、この前も御答弁申し上げていますように、現在は六尾のほうへはほとんど企業団水になってございまして、中央の井戸関係だけ自己水になっております。約10％弱が量的には自己水になってございます。 　それと、企業団水の購入価格ですが、先ほども議論の中にありましたように、以前に企業団水が３円値下げになっておられますが、現在75円で購入しております。それにつきまして、24年度の実績なんですが、いわゆる供給単価、使用者の皆様からいただく１立米当たりの平均単価が199円となってございます。これにつきましては、当然施設の電気代、維持管理、そういったものを計上させていただきまして、そういう今の供給単価でさせていただいております。 　以上でございます。 84 ◯竹田委員　ありがとうございました。今のお話を聞いたら、少し質問をしたいところもあるんですが、消費税に限ってなんですが、これから単純な疑問です。 　今、企業団水のほうを75円で購入しましたと。そこへ消費税が恐らくかかってくるんだと思います。泉南市では、それを199円で今度は供給単価としていると。消費税というのは、僕は税のことは余り詳しくないんですけれども、いずれにしても、いろんな物流であったり、いろんなものであってもそうだと思いますけれども、その間、卸があったり物流があります。そこへ消費税がかかっていって、最終的に消費者が負担をするということで消費税だという認識なんです。 　何を言いたいかといいますと、この時点で消費者、いわゆる市民ですね、我々が199円の供給単価に消費税を乗せて、ここで消費税を支払うわけです。 　ここまではわかるんですけれども、問題は下水なんですね。そうしますと、下水というのは、水道水がいろんな形で雑排水か何かになって、そして下水に変わっていくんですけれども、いわゆる水道料金でも消費税を取りました。下水にも消費税がかかってくるということになれば、これは当然のことながら、下水を処理するわけですから、処理施設もあって、いろんな処理をしていくわけです。そこへ消費税があるのかもしれませんが、基本的には購入した水道に消費税を掛けておれば、それで賄っていかなければならないんではないかと、ここで単純な疑問が出てくるわけです。 　その点について、いやいやそうじゃないんだということだと思いますけれども、ちょっと説明をきっちりいただきたいなというふうに思います。 85 ◯根来上下水道部長　再度の御質問にお答えいたします。 　水道の部分につきましては、先ほど説明しましたとおりで、下水の部分につきましては、今委員のほうから御指摘ありましたように、やはり一般家庭から排水された下水が、御存じのように南部の終末処理場のほうに行っておりまして、そこで処理されております。 　処理の部分につきましては、やはり処理場の電気代、いわゆる燃料関係、人件費、そういったものに当然全て今回の改正によりまして消費税もアップされますし、そういった部分で我々も下水の処理についても、いわゆる材料関係、いろんなものが消費税にオンされますので、それに伴って徴収させていただいて、納めさせていただくという流れになっておりまして、水道と下水につきましても、当然事業会計ですので、我々も上がった分につきましては、やはり国に対して、また税を納める立場でございますので、そういった部分につきましては、国の基本的な社会福祉関係に充当されるということですが、我々もそれに基づいて徴収させていただいて、見合った部分の消費税をまた納めていただくと、そういう流れになってございますので、よろしくお願いいたします。 86 ◯竹田委員　もう最後にします。そうしますと、これは同じ水ということでお話しして、確かにそれは下水に変わるわけなんですけれども、水ということについて、初めに消費税を要は負担をするわけなんですけれども、下水に変わった時点で、また改めてもらうわけです。 　これは基本的には同じ水なのかもしれませんけれども、いわゆる消費税の二重取りというか、そういうことには決して当たらないということでいいということですね。税の関係のほうで答弁いただけるとありがたいな。 87 ◯瀬河総務部参与兼税務長　水道と下水ということで、同じ水やとおっしゃっていましたけれども、全く別個のものというふうに考えていただきたいと思うんです。下水がない世帯というか、集中浄化槽とかという設備ですと、水道代と集中浄化槽にかかる費用について消費税がかかるということで、下水が飲んだ水をそのまま出しているだけやないかという話になるんですけれども、処理費用等に関して税金がかかるということで、別個の考え方で成立しているというふうに考えています。 　以上です。 88 ◯森委員　ちょっと余計なことをまた言いますけれども、今の話で、供給単価が199円で、75円というのは仕入原価なんですね。その間に給水原価というのがあるわけで、これを言っていただかないと、今の話の整理はつかないと思います。 89 ◯根来上下水道部長　申しわけありません。24年度決算におきまして、給水原価が198円62銭となってございます。ちなみに細かいところまで言いますと、供給単価が199円68銭になってございます。 　以上でございます。 90 ◯森委員　ですから、消費税をかぶると赤字になるんですよ。 91 ◯木下委員長　よろしいですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 92 ◯大森委員　今回の条例は、市長がおっしゃったように、国が上げた消費税の増税分を取って、その分を国に上げるということなんですけれども、こういうお話を聞いて思うところは、泉南市の仕事というのは、国に向いてするんじゃなくて、やっぱり市民に向いて、市民の暮らしを見ながらやるべきもので、国の出先機関でもないというふうに思います。 　今、消費税増税にかかわって言えば、小売店とか商売人さんらがどない言うているかというたら、不景気なときにこの分値上げ、消費税増税分上乗せしてそういう転嫁はできない、転嫁すると物が売れなくなってしまうということを言うているわけですよね。 　ところが、泉南市の場合はそういう配慮もなく、国が上げた分、その部分を転嫁しますよと。お上の力と言うたらオーバーかもしれませんけれども、公的な権力を使って上乗せして、その分回収して国に上げますというようなやり方は、市長はそういうつもりではないと思いますけれども、そういうふうになってしまうということですわ。 　だから、市長が本当におっしゃったような値上げをしないというふうなことは、消費税増税を含めても、ぜひそういうふうになるように、近づくように、減免制度をするとか、時期をおくらすとか、景気がよくなってから上げるとか──余り上げることに賛成していませんけれども、そういうことも考えながらやっぱりすべきじゃないかというふうに思います。 　あと１つ思ったのは、消費税が、市長は福祉のために使われるんやというふうにおっしゃったけれども、「福祉が人を殺す」と、これはドキュメンタリーのテレビ番組のタイトルなんですけれども、消費税増税が今決まっているのは８、10ですけれども、どんどん上がっていけば、本当に消費税が福祉のためということやけれども、その消費税の値上げによって、今でも飢餓、食べ物も食べることができなくて亡くなられる人が月に何人と出ているということが広がっていく、そういう本当に福祉が人を殺す、消費税増税が人を殺すということになりかねない事態なので、そういう点も配慮すれば、この条例というのはやっぱりおかしいなと思います。 　それから、自動的な値上げにつながるというのは、今も23年の値上げの例を言いましたけれども、値上げの幅は違いますけれども、22年のときは値上げの反対があって、一遍否決しているんですよね。それで23年に値上げの幅を下げて可決ということで、水道料金値上げはこんなに自動的にするんじゃなくて、議会で議論もして市民の声も聞いて、国が決めたことであってもやっぱりすべきだと思いますわ。 　消費税増税についていえば、この時期に上げるべきじゃないという声は、まだ過半数に近いような、場合によっては、世論調査によっては、アンケートで過半数を超えるような人が反対の声を上げているわけですよね。 　だから、そういう声を聞く議会や反映できないような、自動的に値上げというやり方はやっぱりおかしいということで、議員の皆さんもぜひ反対してほしいというふうに思います。 　以上です。 93 ◯森委員　賛成です。これは感情論をここで言ってもしようがない話でございまして、これは企業でございますので、合理的な経営をしていかなきゃならないわけです。 　今、お聞きしましたとおり、198円かけてつくった水を199円で売っているわけです。それが企業の実態なんですよ。これを感情論で消費税をかぶってしまうと、最終的に誰が一番損をするかというと、市民ですよ。この泉南市が抱えている企業経営が破たんしたら、どこに一番迷惑がかかるかというと、これは市民に間違いないですよ。だから、この消費税がどうのこうのという国の議論をこの企業経営の問題に感情的に絡めて言うのは、全くの間違いです。（大森和夫君「自動的に値上げになったら、こういう議論もできへんようになるから」と呼ぶ） 94 ◯木下委員長　討論は終わりましたので。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第10号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 95 ◯木下委員長　賛成多数です。よって議案第10号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 96 ◯木下委員長　御異議なしと認めます。 　よって、議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　各委員におかれましては、長時間にわたる慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして総務産業常任委員会を閉会いたします。御苦労さまでした。 　　　　　午前１１時４８分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.