平成25年度予算審査特別委員会

=== 1430_平成25年度予算審査特別委員会（第１号）_本文 === # 平成25年度予算審査特別委員会（第１号）　本文 # DocumentID: 1430 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　◎　正副委員長の互選 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯南議長　おはようございます。平成25年度予算審査特別委員の皆様におかれましては、早朝より、また連日の会議でお疲れのところ御参集を賜り、厚くお礼を申し上げます。 　さて、これより本会議において本特別委員会に付託をいたしました平成25年度各会計予算19件及び補正予算１件の計20件について審査をお願いするものでありますので、委員各位におかれましてはよろしくお願い申し上げます。 　それでは、これより正副委員長の選出をお願いするものでございますが、委員長が選出されるまでの間、本委員会の中で年長委員であります堀口武視委員に臨時委員長を務めていただき、委員長の選出につきまして議事を進めていただきたく存じますので、堀口武視委員、よろしくお願い申し上げます。 2 ◯堀口臨時委員長　それでは、ただいま議長のほうから御紹介ございました。年長委員ということでございますので、本委員会の委員長が選出されるまでの間、臨時委員長を務めさせていただきます。委員各位におかれましては、御協力のほどどうぞよろしくお願い申し上げます。 　それでは、これより委員長の選出をお願いするわけでございますが、その選出方法についてこの際御意見がございましたら、お願いをいたします。 3 ◯中尾委員　指名推選で。 4 ◯堀口臨時委員長　指名推選という話が出ましたが、ほかに何か御意見ございませんでしょうか。────それでは、指名される方ございましたら。 5 ◯中尾委員　堀口委員でどうですか。 　〔「異議なし」の声あり〕 6 ◯堀口臨時委員長　それでは、不肖私が委員長ということで御指名をいただきましたので、委員長を務めさせていただきます。 ────────────────────── 7 ◯堀口委員長　それでは、ただいま皆様方の御推挙によりまして、このたび私が本特別委員会の委員長という重責をお受けすることになりました。つきましては、委員各位の御協力で委員会を運営してまいりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。 　それでは、副委員長の互選に入らせていただきますが、選出方法についてはどのようにさせていただいたらよいものか、お諮りいたします。 8 ◯中尾委員　委員長一任でお願いします。 9 ◯堀口委員長　委員長一任ということでよろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 10 ◯堀口委員長　それでは、中尾委員にひとつお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 　それでは、ただいま選任されました中尾副委員長から御就任の挨拶をお願いいたします。 11 ◯中尾副委員長　おはようございます。副委員長という大任をお受けさせていただきましたが、委員会が健全に運営されていきますことに、また新年度予算でありますので、市民のための予算委員会をつつがなく進行できますよう補助していきたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。ありがとうございました。 　　　　　（正副委員長の互選終了） 12 ◯堀口委員長　それでは、これより理事者の出席を求めたいと思います。出席が整うまでこの場で暫時休憩いたします。 ────────────────────── 　　　　　　午前１０時５分　休憩 　　　　　　午前１０時６分　再開 13 ◯堀口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　会議に先立ち、理事者各位に申し上げます。 　ただいま委員各位の御推挙により、本特別委員会の委員長に私堀口が、副委員長に中尾委員が正副委員長の職務をお受けすることになりましたので、理事者各位におかれましては、御協力のほどよろしくお願いを申し上げます。 　それでは、これより本会議において本特別委員会に付託をされました平成25年度泉南市各会計予算19件及び補正予算１件の計20件について、順次審査に入りたいと思います。 　委員会の進め方といたしましては、委員の皆様方の御協力をいただき、極力早い日程で終了すべく進めていきたいと考えておりますので、御協力のほどよろしくお願いを申し上げます。 　なお、理事者におかれましては、各委員の質疑に対しましては、その趣旨をよく把握し、明確かつ簡潔に答弁を行い、会議が円滑に進行できますようお願いを申し上げます。 　また、質問者におかれましても、質問の趣旨を具体的かつ簡潔にされますようお願いをいたします。 　次に、本特別委員会開催に当たり、市長から挨拶のため発言を求めておりますので、これを許可いたします。 14 ◯向井市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、平成25年度予算審査特別委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　堀口委員長さん、中尾副委員長さん初め委員の皆様方には、常々市政各般にわたりまして深い御理解を示され、御協力を賜っておりますことに対しまして厚く御礼を申し上げます。 　さて、本日からの委員会につきましては、先日の平成25年第１回泉南市議会定例会におきまして、本特別委員会に付託されました議案第33号から第51号までと議案第53号につきまして、御審議をお願いするものでございます。 　何とぞよろしく御審議をいただきまして御承認を賜りますようお願い申し上げ、簡単ではございますが、開会に当たりましての挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 15 ◯堀口委員長　この際、市長におかれましては、他の公務のため退席を求めておりますので、これを許可し、別室にて待機をお願いしたいと思います。 　なお、必要に応じ、出席をお願いしたいと思いますので、委員各位におかれましては御了承いただきたいと思います。お願い申し上げます。 　市長、どうぞ退席していただいて結構です。 　〔向井市長退席〕 16 ◯堀口委員長　それでは、これより会議に入りたいと思いますが、会議の運営方法につきましては、さきの本会議において理事者からそれぞれ議案の概要説明を受けておりますので、これを省略し、各会計の審査については、いずれも質疑から行ってまいりたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 17 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって、各会計の審査につきましては、内容の説明を省略し、質疑から行うことに決定いたしました。 　さらにお諮りいたします。審査の方法につきましては、初めに平成25年度一般会計の歳入部分から質疑を行い、その後歳出部分に移り、一般会計の質疑終了後、各財産区会計及び各特別会計の質疑を行い、続いて各会計当初予算19件について討論、採決という順序で進め、最後に一般会計補正予算第１号の審査を行いたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 18 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって、審査の方法につきましては、ただいま申し上げましたとおりの順序で進めてまいります。 　なお、審査に当たり、一般会計の歳入部分については歳入全般を一括して行い、歳出部分については各款ごとに区切って審査を行ってまいりますので、よろしくお願いを申し上げます。 　　　　　　　　◎　歳入全般 19 ◯堀口委員長　それでは、まず一般会計の歳入全般を議題といたします。107ページから130ページまでの歳入全般について質疑を行います。 　質疑の前に委員長から一言お願いを申し上げておきます。我々議員は、ずっと法にのっとって会議を進めてまいっております。ぜひ会議規則あるいは委員会条例、それに従って質疑を簡潔に行っていただきたい。 　それと、理事者のほうにも、先ほども申し上げましたけれども、委員の質疑につきましては必ず内容を把握して、できるだけわかりやすく簡潔にお願いをしたいと、このように初めにお願いをしておきます。 　それでは、質疑ありませんか。 20 ◯大森委員　もちろん協議で進んでいくのはいいんですけれども、ことしは公社の問題とかあって、何でこういう失敗が起こったかというときに、ちょっと議会の責任も皆さんおっしゃっていて、そういうことでいうと、チェック機関としての役割も十分果たさなかったこともあると思うので、重要なところは議論を十分保証してもらうとか、もちろんそういうアクセントみたいなものもつけてもらってお願いいたします。 21 ◯堀口委員長　それはそのときによって委員長として判断をしたいと思いますけれども、とりあえず我々は会議規則をもって会議をやっております。だから、それはやっぱりちゃんと遵守をしていただくというのが議会人としての常識かなと思っておりますので、その辺を心得て。 　それと、できたら質疑の方々には、余り枝葉に入らないように、本題の質疑をしていただきたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。御協力をお願い申し上げます。 22 ◯小山委員　委員長の発言に対して、法に基づいてというのは、それは当り前なんですが、法というのは最低限を決めたことだし、どういう立場で法を見るかで随分運用は変わってくると思うんです。我々議会ですので、やっぱり市民の立場に立って、法が生きるようなそういう運営をするということが大事なんで、委員長のニュアンスの中には、行政主導というのか官僚主導で、法律というのは案外当たり前でいくと、やっぱり市民の思いとか議会の立場を尊重して運営されたというよりも、むしろ役人主導で決まるということが、そういう議論を余りしないような構造に案外なっておると思うんですね。３回とかいろんな決まりがね。そこらは、議会の立場での委員長ですので、その辺はやっぱり市民の立場に立って運用のことをよろしくお願いしたいと思います。 23 ◯堀口委員長　とりあえず先ほども委員長の見解と言いましたけれども、内容については、それはそれなりに質疑の要る部分については認めたいと思いますけれども、できるだけ会議規則を遵守して質疑を行っていただきたいと、このようにお願いを申し上げます。 　それでは、質疑に入ります。 24 ◯森委員　それでは、何点か歳入を簡潔によろしくお願いいたします。 　まず、107ページですけれども、市民税につきましては、個人の特別徴収について、ただいまの状況とそれから特別徴収の推進の見解についてお聞きをいたしたいと思います。 　といいますのは、徴収部門におかれましてはいろいろと新機軸も出されて、いろんな成果も上げられておりますので、それは十分にお認めをしておりますけれども、合理的に少ない人数で徴収業務を運営していくということになりますと、やはり効率のいい特別徴収というものを推進していくことが１つの道ではないかという気がいたしますので、それについての御見解をお聞かせいただきたいと思います。 　それから、同じく107ページの固定資産税のうちの償却資産でございますけれども、これは公平、適正な課税という面でいろいろと御尽力をされておりますけれども、物理的に非常に公平な課税になっているかというと、困難な部分があるようにお見受けいたしますので、これについても現状と見通しと今後の方針をお聞かせいただきたいと思います。 　それから、固定資産税の中で、りんくうタウンの定借地部分の市町村交付金というのが固定資産税に相当する。これが私、どこに載っているのかちょっとわからないので、それをお教えいただいて、できれば金額がわかればと思います。 　それから、108ページの都市計画税ですけれども、これの減った部分については地価の関係なのでしょうか。 　それから、110ページの地方交付税、それから後のほうの臨時財政対策債でございますけれども、これは政府のほうで3,900億円でしたかカットということを発表されておりますけれども、それから換算してこの程度のことになるのか、ちょっと見解をお聞きしたいと思います。 　それから、111ページの衛生費負担金の火葬場負担金ですけれども、これが阪南市の分なのかどうか、確認をさせていただきたいと思います。 　それから、同じく111ページの日本スポーツ振興センター負担金です。これは前にもお聞きしたんですけれども、私、どうもよくわからないんですね。小学校、中学校、幼稚園にそれぞれ日本スポーツ振興センター負担金が入って、歳出のほうでも日本スポーツ振興負担金という名目でこれ以上の額が歳出されるわけですね。その辺の仕組みがちょっと理解できませんので、お願いをしたいと思います。 　それから、112ページの公民館使用料ですけれども、これの各公民館の内訳をお聞きしたいと思います。といいますのは、かなり使っている公民館と使っていない公民館との差があるように思います。市民の利用度の低い公民館と非常に混んでる公民館がありますので、その辺の対策も必要だろうと思います。 　それから、113ページの総務手数料です。これはここでお聞きするのがいいのか、ちょっとわかりませんけれども、窓口業務についてこの間もちょっとお聞きしましたが、今後の公共サービス改革ということで何か検討をされているのか。これから検討していく必要があると思いますので、その辺のところをお聞きしたいと思います。 　以上。 25 ◯堀口委員長　それでは、今の森委員の質問に答弁願います。 26 ◯瀬河財務部参与　それでは、順を追って説明したいと思います。 　107ページの市民税、特別徴収の推進についてどういう見解を持っているかということなんですけれども、委員おっしゃるように特別徴収という制度は、企業のほうで従業員のほうから一括して徴収して、それを納入していただくという制度なんですけれども、おっしゃるように手間がかかりにくい税金ですので、徴収率のアップにもつながるものと考えております。 　これにつきましては、従来より普通徴収から特別徴収に切りかえていただくように、納税通知あるいは広報、ホームページ等で周知しておりますけれども、なかなか伸びていないというのが現況であります。 　というのは、企業、会社さんにとりましては、特別徴収をする事務がふえるということで、なかなかそれらの事務作業に人員を割けない等の理由がありまして、伸びていない。 　国のほうあるいは大阪府のほうからも、特別徴収を推進するようにというふうにいろいろバックアップも来ているんですけれども、何分会社のほうにおきましてはそれらの人員が必要ということで、伸びていないというのが現況です。 　我々も広報で周知に努めておるんですけれども、それらの理由でなかなかふえないので、今後何らかの企業にメリットがある施策等が必要ではないかというふうに考えております。 　次に、固定の償却につきまして公平な課税ということで御質問いただいたんですが、おっしゃるように、実は償却につきましては、従来なかなか把握できていないというのが現況でした。それは税務署等に申告がある分と我々のほうに申告いただいている分に相違があったんですけれども、税務署の資料がなかなか開示してくれないというふうな時代がありまして、最近、２年ほど前からですけれども、税務署のほうが資料開示に応じてくれるようになりましたので、私どものほうに申告のある償却と税務署のほうで申告のある償却を今比較しまして、去年の夏以降からなんですけれども、相当数の企業においてピックアップしまして、相違があるところについて相違分の申告を今現在お願いしているところであります。 　それと、同じく107ページのりんくうタウンの交付税ですけれども、これは同ページにあります国有資産等所在地市町村交付金の中に含まれております。実際には国有資産というか、旧の郵便局等の敷地等になるんですけれども、ほとんどがこの中の府からいただける分で、国有資産という名前になっていますけれども、この部分に含まれているということでお願いします。 　それと、108ページの都市計画税の減は、委員御推察のとおり、地価の下落による減が主な原因でございます。 　以上です。 27 ◯野澤財政課長兼行財政改革推進室参事　私のほうから、予算書110ページの地方交付税と、あと130ページの臨時財政対策債について御答弁させていただきます。 　まず、110ページの地方交付税25億円ということで計上させていただいておりますが、内訳としましては、22億円が普通交付税、3億円が特別交付税ということで計上させていただいております。 　まず、普通交付税の見積もりといいますか計上の内訳というのが、まず地方財政対策で交付税の伸びマイナス2.2ということで出ておるんですが、それと市税の収入ですね。これは本市の市税の実際の見込み額を使いまして、そこから臨時財政対策債の振りかえ見込み額、それを振りかえた後の部分ということで22億を計上させていただいております。 　臨時財政対策債のほうの10億8,000万の計上ですが、これにつきましては、平成22年度から財源調整機能を強化するということで、いわゆる財政力の弱い団体に手厚くといいますか、交付税を当てていくということを導入しておりまして、25年度におきましては、人口基礎方式というものが完全になくなりまして、財源不足額基礎方式ということに完全に移行されます関係で、いわゆる財政力指数の高いところ、本市でいえば今0.7ぐらいですが、全国から比較すると、本市の場合、高くなりますので、その臨時財政対策債の交付の割合が高くなるということを見込みまして、10億8,000万の計上とさせていただいております。 　以上でございます。 28 ◯西田総務部参与兼行財政改革推進室長　そしたら、私のほうから、窓口業務のサービス対応の検討ということで御質問がありましたので、御答弁させていただきます。 　この間本会議のときに、たしか市場化テストの関係で御質問があったかと思うんですけれども、市場化テストの関連でいいますと、そのときも御答弁させていただきましたが、いわゆる窓口６業務、主に市民課の関係の業務になるんですけれども、それが特例業務ということで位置づけられております。 　本市の場合は、例えば市民課の場合ですと、窓口の受付は任期つき職員で可能な限り効率的に対応しておるというのが現状となっておりまして、御質問のサービスの向上という観点からは、特に窓口業務につきましては、お客様と接する機会の一番多い場所でもありますので、当面はそうした形で効率的に対応する中で意識の向上ですね。そういったために例えば接遇研修とか、そういったことに精力的に取り組んでサービスの向上に努めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 29 ◯宮内市民生活環境部参事　私のほうから、111ページの火葬場費負担金1,164万9,000円について御説明申し上げます。 　こちらにつきましては、議員御指摘のとおり、平成24年４月５日に阪南市と締結しました基本協定書に基づきまして、阪南市にその２分の１を御負担いただくものでございます。 　以上でございます。 30 ◯小林学務課長　失礼いたします。私のほうからは、同じく111ページの日本スポーツ振興センターの負担金について御説明を差し上げます。 　議員御指摘のとおり、歳入の部分でも負担金として計上させていただいておりまして、出のほうでも負担金として計上させていただいております。 　これは学校の管理下における児童・生徒、幼児の事故に対する保険という形でございまして、入のほうでの負担金というのは、保護者の方から一定の額を負担いただいているという部分での入でございます。出の部分は、それも含めまして公的な部分から出すというところで、出にも計上をさせていただいております。 　以上でございます。 31 ◯南文化振興課長　では、私のほうから112ページ、公民館使用料についてお答えいたします。 　市内の公民館は４公民館ございまして、一番多いのは樽井です。中央公民館としての位置づけであります。利用者が多い理由としては、駐車場を完備しているということが主な理由だと思います。 　ほか、信達でもクラブ数なんかも多いんですが、やはり駐車場が少ないということで影響しているかと思います。 　以上です。 32 ◯堀口委員長　使用料の明細わかったらちょっと。 33 ◯南文化振興課長　23年度実績で、樽井で約170万、信達で約110万、新家で約90万、西信達で約70万です。 　以上です。 34 ◯森委員　特別徴収ですけれども、これは地方税法では特別徴収義務者の指定ができることになっておりまして、実際にこれを指定しているところも今あると思います。それから、推進を図っていく方向づけとしては、１つには地元の商業団体なり工業団体に御協力をお願いするとか、それから入札参加資格に入れるとか、その辺のことは方法としてお考えになったらいかがかと思うんです。 　それから、償却資産ですけれども、これは今全戸調査をやられております。これは不公平がないようにということで一気にやられているわけですけれども、償却資産についてもやはりスピード感を持ってやっていただかないと、時間をかけてしまうと、かかっているところとかかってないところと、どうしても不公平が出ますので、その辺の対応について再度お伺いをしたいと思います。 　それから、今スポーツ振興の件はわかりました。私のあれでした。 　それから、窓口業務ですけれども、私が申し上げているのは、サービスの内容、接遇をよくするとかしないとかということも大切なことですけれども、今こういう高齢化社会になってきて、買い物難民とかそういう方もいらっしゃって、コミバスも走らせてもらっていますけれども、必ずしもコミバスで対応し切れるわけではございませんので、例えば公民館に自動の機械を置いていただくとか、あるいはコンビニで受付をして手渡しを後ほどするとか、そういう方法で公共サービスの時代に合わせた、高齢化社会に合わせた方法、サービスの向上をお考えになったらいかがかなと思って質問をしているわけです。 　それから、公民館の件は、これは全く見た印象ですけれども、新家なんかでもなかなか新規で借りに行ってもあいていることが非常に少ないですね。ところが、西信達の公民館へ行くとほとんど使っていないという状況が、私がたまたま行ったときのあれですけれども、ございますので、その辺のバランスをとっていく意味で、それはいろいろ事情はあるんでしょうけれども、まだ入り切れない人は、そういう指導というか誘導はされているんでしょうけれども、西信達の公民館を使っていただけますかとか、そういうバランスのとり方を今されているのかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。 35 ◯堀口委員長　答弁願います。 36 ◯瀬河財務部参与　特別徴収の推進ということで、地元の商業団体、工業団体等に話してはどうかということなんですけれども、これにつきましては税務のほうで検討させていただきたいと思います。 　それと、入札資格で特別徴収というふうにおっしゃいましたけれども、一部自治体で実際実施しているところがあるようです。 　ただ、特別徴収しますと必ず税金が100％入ってくるという制度ではなくて、天引きされた会社さんが自分の懐に入れてしまい、結局納付されないということもありまして、会社さん自身が倒産なり破産等になりますと、従業員の方の納税証明が出ないというような事態もありまして、特別徴収すると、先ほども言いましたように必ず取れるという制度ではないんで、そこら辺のところを勘案しながら、会社さんにメリットのあるような制度の推進を図っていきたいというふうに考えております。 　それと、償却、全戸調査を例に出されましたけれども、おっしゃるようにスピード感を持って対応してほしいということで、実際、いつまでもぐずぐずしているつもりはありません。 　今年度、先ほども言いましたように、夏以降に順次調査しております。その間、約1,000万円ぐらい償却の税収が図れております。25年度中には全ての業種で調査を終えたいというふうに考えております。 　以上です。 37 ◯上ノ山教育部長　それでは、公民館の使用状況についての再度の御質問にお答えさせていただきます。 　それぞれの公民館でふさがっているところもあり、比較的あいているところもあると。これはもともとはクラブであるとか講座など、固定の使用が多いところと、そうでないところというのがございますので、その関係かなというふうに分析をしております。 　そういうことで、埋まっている場合は、それで申し込みがある場合には、日程の変更をいただくなり、あるいはほかの公民館の紹介ということも可能でございますけれども、利用者の方からすれば、できるだけ近い公民館というようなところがありまして、ほかの公民館への誘導はさせていただきますけれども、なかなか足を伸ばして利用するというようなところまでいっていないというのが実情でございます。 38 ◯知久市民生活環境部長　それでは、窓口業務について、私のほうから御説明いたします。 　今の議員の御質問では、高齢化社会に向けた展望として買い物難民などとか、そういうふうなことをおっしゃっていました。それに関しましては、移動手段の確保であるとか空き店舗対策の活用、これについてはバスの充実であるとか空き店舗を開店していくとかというふうに対応していきたいと思っております。 　それと、公民館等に自動交付機を市民サービスで置くとか、あるいはコンビニで受付をして手渡しは後ほどするといったような、そういうサービスでございますけれども、例えば自動交付機でしたら維持管理費でありますとか故障時の対応、こういうのを考えていかなければならないというふうに考えます。 　それと、コンビニで受付をするとなった場合には、手数料の整理等が必要になってこようかというふうに考えます。この辺については可能性の調査というのは実施していきたいというふうには考えております。 　以上でございます。 39 ◯森委員　最後です。瀬河さんのおっしゃることもよくわかりますけれども、それは倒産したり持ち逃げするというのは極端な例でして、明らかに徴収率は、特別徴収が99％であれば普通徴収が90％ぐらいのものでしょう。 　ですから、職員の皆さんの効率性も考えてすれば、非常に少ない経費で大きな効果を上げることができるわけですから、御検討をぜひとも──今までいろんなことを徴収業務で新機軸を出してやってこられたわけですから、積極的に取り組んで考えてみていただきたいと思います。 　それから、公民館の件ですけれども、近くがいいのはわかってリます。いっぱいのところは、それだけ文化的に使っていただく人がたくさんいるということなので、それはいいことですから、現実になかなかあふれている人もいらっしゃるように思いますので、そういう方々にもやっぱり文化的な活動をしていただくという意味で、ただ振り回すだけじゃなくて、積極的にあいている公民館でもやっていただけるような方策をお考えいただいたらと思います。 　それから、窓口業務の件ですけれども、これもいろんなできない要素はたくさんありますし、予算もかかることですけれども、これからの世の中ですから、できないことばかり考えずに、できる可能性を探っていっていただきたいと思います。 　終わります。 40 ◯堀口委員長　ほかに。 41 ◯大森委員　まず、泉南市の財政力指数、さっき森さんのときにも話が出ましたけれども、財政力指数が府下で何位で、どれぐらいの地位にあるのか、教えてください。 　それと、市民税のところ、107ページになるんですかね。ここで泉南市民１人当たりの税収額と、それと税収じゃなくて、市民１人当たり納めた市民税の額でいうと府下で何位になるのか、教えてください。 　それと、大型宗教法人に関して、宗教団体として免除されている部分、いろんな支援をされていると思うんですけれども、例えば現金での援助、天理市みたいな形のそういうふうな交渉が進んでいるのかどうかについてお答えください。 　それと、市債のところで129ページ、第三セクター等の改革推進債66億ということで、今度の予算の一番メーンというか、大きな特徴になるんですけれども、市債を発行して、それに利子がついて、その分の支払いが市民の大きな負担になるということで議論になっております。ついこの間大阪市のほうがこういう三セク関係で裁判を起こして負けましたけれども、銀行の責任を問う裁判をしていました。負担を求める裁判をしていましたけれども、泉南市でも土地開発公社もずっとお金を借りてきたという点でいうたら、銀行の道義的責任というのは、やっぱり追及されるべきだというふうに思うんです。 　そこで、お聞きしたいんですけれども、例えば金利分まで借金していました。こんなことをしていたら雪だるま式にお金がふえてくるのはわかっていたんですけれども、例えばそういう観点でいうと、バブル時代に銀行のほうからお金を借りてくれと、そんなふうな話があって、泉南市のほうも財政状況が豊かなときがありましたので、銀行が言うならそういう要望に応えて金利の金利まで借りていたというふうな、こういう話の実態があったのかどうか。 　それと、今年度中に三セク債を借りなあかん１つの理由の中に、例えば銀行が全額返せとかと言うた場合には、その対応が困るという話やったけれども、実際銀行からそういうふうな話があったのか、その点についてお答えください。 　それと、ちょっとどこで見たらいいかわからないんですが、同和更生貸付基金の収入については、例えばどんなところで出てくるのか。これも全く見えてこないので、その点ちょっとお答えください。 42 ◯堀口委員長　答弁願います。 43 ◯野澤財政課長兼行財政改革推進室参事　私のほうから、財政力指数のことについて御答弁させていただきます。 　泉南市の平成23年度の財政力指数は0.76ということで、府内の政令市であります大阪市と堺市を除く41市町村の中で15番目ということになっております。ちなみに、平均が0.74ということです。 　以上でございます。 44 ◯瀬河財務部参与　市民１人当たりの税収額と納税者１人当たりの順位というふうにおっしゃられたと思うんですけれども、ちょっと古い資料しか持ち合わせございませんので、平成22年度の決算状況によりますと、泉南市１人当たりで約13万8,000円、府下の市町村の順位でいきますと18番目になります。 　以上でございます。 45 ◯竹中総務部長　大型宗教法人に対しましての現金での支援等の話はということでございます。従前にそういうお話をさせていただいておったんですけれども、現金での寄附というのは向こうさんからも、ちょっとできないということで断られました。その後、そのかわりに種々の事業で協力をさせていただくということで、今りんくうタウンでも植栽の協力をしていただいたり、そのほか公共工事に協力をしていただいているというのが現状でございます。 46 ◯奥平副市長　第三セクターと改革推進債に関する御質問にお答えいたしますと、まず大阪市が今裁判で争っていますオーク2001か何かそういった名称の共同開発事業だったと思うんです。こういったことに銀行から大阪市に対して一定出資をしないかということで依頼を受けて、それで大阪市もその事業に乗っていって一緒に開発していくと。 　ただ、あそこが裁判で問題になっていますのは、契約上はそういう銀行が損失をこうむったときの補填を大阪市がするというようなことは書いていないんですが、当時の法律上、金融機関が先行投資で損をしたときは、一定その受益者がそれに対して求めることができるという、そういう規定が当時あって、今はもうないんですけれども、そういう規定に基づいて、銀行のほうがむしろ大阪市に対してその補填を求めていると、こういう形態のものでございまして、我々の土地開発公社の構図とはちょっと違うと思います。 　そういう意味では、本会議場でもお答えしていますように、本市の土地開発公社の構図は、あくまでいろんな業務をやっているというよりは、市の依頼を受けて先行取得をずっとやってきた。それに伴ってその資金を銀行に対して公社のほうがその都度その都度融資を受けてやってきた。その金利についても短期プライムレートの水準で融資を受けてきたということで、毎年借りかえでずっと返してまた借りていると、こういう状態で推移しておりました。 　何でそういう低い金利で借りることができたかというと、これもずっとお答えしていますように、何かあったときに市が全額保証しますよという債務保証契約を結んでおります。銀行もそれを前提にそういう融資に応じている。そんな状況で、これはほかの公社でも同じ構図でございます。 　そういう意味では、既にそういう融資の返済をしている過去のお金を今から取り戻せるかというと、なかなかちょっと難しい。ただ、三セク債という非常に大きなお金をまた市として今度は借りますので、それについての金利設定に当たっては、これはかなりの低い金利設定を実現するように全力を挙げてやっていくということをお答えしております。 　それから、銀行から全額を返せというようなことを今まで言われたかどうかということでございますけれども、これは毎年公社が金融機関に全額返して、それからまた借りるんですね。その交渉を毎年やっていまして、そしたら金利をどうしてくれとか、毎年そういう交渉をやっています。 　銀行団のほうは、どちらかというと金利を少しでも上げたいんで、毎年のように。我々としては少しでも下げたいということで、何とか前年と同じ金利でやってほしいということで、1.7程度の金利で今まで推移をしてきているということでございます。 　確かに、そういう決裂までに至ったことはございませんけれども、非常に厳しい交渉をしながら今まで毎年推移してきているということでございますので、これが決裂したら当然全額返せということになるものでございますので、そういう御理解をいただきたいというふうに思います。 47 ◯梅田生活福祉課長　議員御指摘の同和更生貸付金に伴います時効未到来分につきましては、今年度大阪府に対して出資割合に応じた額を返還させていただいておりますので、24年度決算としては入ってこようかなというふうに考えております。 　以上です。 48 ◯大森委員　銀行と厳しい交渉というのをおっしゃっていたけれども、イメージ湧かないんですよね。金利の分まで泉南市は借りてくれるわけですよ。普通でいうたら、まともな神経をしている人、まともな考え、まともな経済観念がある人であれば、金利は払うと。土地開発公社の借金をこれ以上ふやさないためには、金利を払って、その元金というんですか、借金が減るように少しでも金利以上のものを払っていくというのが当たり前のことですからね。財政をまともに健全化、運営しようと思ったら、そうしますわね、毎年そうやって払うのが当たり前。それを毎年の交渉で見直す機会がありながら、金利まで銀行から借りてやって、最後は何やかんやいうたって市が保証するから払うというような、こんな銀行にとっても、単純にメリットがあって、泉南市にとっては踏んだり蹴ったりやけれども、そんな交渉のどこが厳しいんかなというふうに思うわけですよ。 　金利を引き下げろというふうにおっしゃっていたと言うけれども、普通やったら今も言うたように金利の分もお金を払うし、借金がふえへんように金利以上のものを払って、元金というんですか、お金を減らしていくのは当然です。そんなことをされていないのに、何が厳しいんかなというふうに思うんですけれども、その点について答えてください。 　それと、これは本当に教訓にすべきことだと思うよ、泉南市にとって土地開発公社のことは。ただ、プールのときは、市長は効率主義から安全至上主義に変えると。本当に大きな転換があったと思うんですね。 　この土地開発公社の件の失政に対して、反省をしている、おわびはすると言うけれども、泉南市としての教訓というのは、どんな教訓があるのか、端的に答えてほしいと思います。 　それから、プールのときには部長さんらが集まって、事故に関してフリートークみたいなのがあって、議論も聞かせてもらったんですけれども、この土地開発公社のことについて、そういうふうなことはあったんですか。例えば、何かそういういろんな調査委員会みたいなのをつくって、何で金利の分だけは返そうなんていうような意見は誰からも出なかったのか、そんなことを疑問に思った職員はおらへんかったのかとか、買い戻しをもっと早くしようなんていうような意見は、全くどの課からも、当時の理事長とかもそういう声は出ていなかったのか、全くみんな目をつぶっていたのか、忙しくて目がいかへんかったのか、そういう意見を封じたのか、そういうことなんかの話はなかったのかどうか、それについて答えていただきたいと思います。 　それと、財政力指数が府下で16位。これは単純に言えば、高いほど経済力、財政力があるということだと思うんですね。それで、泉南市民１人当たりが納めている税の平均額というのは府下で最低ですけれども、りんくうタウンとかからの収入も結構ふえてきていますから、その収入を市民１人当たりで割る税収額でいうと、これも府下で16位という資料をもらっているんです。これは国保のときの資料でもらったんです、国保協議会で。 　だから、泉南市というのは、決して財政力が低いとか、収入がりんくうタウンも含めていえば、空港もあって、りんくうタウンもあって、そんなに悪いところじゃないです。そういうところで何でこんな財政難が起こるのか。研究者の人なんかに言わすと、やっぱり疑問点、問題点があるというふうに指摘するんやけれども、その点どんなふうに考えているんですか。財政指数に見合った財政運営ができていない部分というのは、どんなふうに見ておられるのか。 　それと、同和更生貸付基金については、今後未回収の分は回収するという話がありましたけれども、肩がわりした職員さんの収入については、これは引き続き百条委員会でも行政が責任を持って考えてくださいという話がありましたけれども、あの分についてはどうなんですか。肩がわりした人にはもうお金も返さないのか。それ以上まだ不明なお金もありましたけれども、ほかの方々で肩がわりした人の追及とか、そんな点はもう話が進んでいるのか、その点どうなんですか、お答え願います。 49 ◯奥平副市長　そしたら、公社の関係でさらに御質問をいただいていますが、昔、金利分も上乗せして金融機関から借りていた。そうすることで、一回も元金を返さないままやっていたので、雪だるま式に当然その融資額がふえていった。これ平成19年までそういう構図で来て、そこでそういうことはやめて、金利の分は毎年返済していったと、そういうふうに変えたんですけれども、それ以前の話をなさっていると思うんです。 　その当時、私はまだおりませんでしたけれども、やはり市の財政がかなり厳しかったということが、まず１点大きな理由としては挙げられると思いますね。 　それで、金利分だけでも払えたらよかったんですが、なかなかちょっとそこまでには至らなかったということと、当時そういうことが何でできていたのか。普通でしたら、一般の人が銀行からお金を借りたら、当然そういうことはできませんけれども、何で公社がそういうことができたのかということは、やはりこれも全額債務保証を市がしているということが条件になっているわけであります。ですから、そういうことの条件のもとにそういうことが成り立ってやってきたと。 　ただ、それはやっぱりできるだけそういう方策をとらずにこれたら一番よかったんですけれども、何分財政の状況とか、その当時の非常に厳しい状況を踏まえて、そういう苦渋の判断をしてきた。そういったあたりの毎年の公社の予算・決算の状況、今のこういう借り方も含めて、これを議会のほうにも報告をさせていただいて、報告案件ですけれども、上げさせていただいてきたところでございます。 　そういう意味では、この土地開発公社から得た教訓といいますのは、一番大きなのは、この公社の存在意義が、我々も議論させていただきましたけれども、先行取得をしなくても十分市の業務がやっていけるんじゃないかと。そういうことを公社の存在意義から振り返って十分検討した結果、これは解散すべきではないかということに至ったわけでございます。 　そういう意味では、市のあらゆる事務事業もそうなんですけれども、当初の目標設定とか当初設置したときのねらいとかあったと思うんですけれども、今時点でもそれが生きているのか、もしくはどうなのかというようなことを十分検証した上で、そのためにやっている行政の仕事を変える必要とかやめる必要とか、もしくはほかの方法に変える。こういうことをそういう意味ではつぶさに検討していく必要があるのかなと。そういうことで、行政評価もそういう方針でやろうかということで、全庁挙げて25年度は事務事業評価をやることになっているんですが、まさしくそういうところかなと思っております。 　それから、庁内におけるいろんな議論ということについては、当然公社自身の理事会も、副市長が理事長で、あと部長の方が副理事長、常務理事、さらには各理事に就任していただいていますので、そういう中で市の部長級の方が入ってずっと公社の経営についての検討協議をやってきたということと、今回解散するに当たっては、公社の経営検討委員会というのを立ち上げて、メンバーとしては各部長、さらには関係課長にも入ってもらって、シミュレーションの策定とか、ほかの課題はどんなんがあるのかとか、そういうのをつぶさに十分議論して、解散プランの作成までに至ったということでございますので、御理解いただきたいと思います。 50 ◯野澤財政課長兼行財政改革推進室参事　私のほうから、いわゆる財政力指数が高い中、財政状況が厳しいのはなぜかという御質問だったかと思います。 　泉南市のみならず地方の財政状況というのは、どこも厳しい状況が続いているかと思います。その中で要因としましては、歳入面におきましては、バブル崩壊後、現在までの約20年間、景気が低迷しているということと、５年前、2008年の９月ですか、リーマンショックがありまして、それが大きく影響しまして、地方税の収入が大きく落ち込んだままになっていること、また平成16年度から実施されました国の三位一体改革、これによりまして国費と地方交付税、この辺が大きく削減されたということが要因となっているかと思います。 　また、歳出面におきましては、いわゆる扶助費がずっと増加傾向にあること、またこれは本市特有かと思いますけれども、これまでおくれておりました社会基盤ということを短期間で整備したこと、また早急に進める必要のある教育施設の耐震化の整備を進めたこと、こういった行政課題、行政ニーズ、そういうものに応える必要があって、それに応えた結果は──結果といいますか、応えていく中で厳しい状況が続いているということで考えております。 　以上でございます。 51 ◯奥平副市長　ちょっと同和更生資金のことで……。 52 ◯堀口委員長　同和更生資金については、この議案の歳入の中に入っていないんですよ。だから、報告だけで結構です。 53 ◯奥平副市長　同和更生資金については、これからもできる限り返してもらうことに努力をしていくということは、先ほどもお答えしたところで、職員が肩がわりしていた部分については、議会でも申しわけなかったということで、これについては、百条委員会でわからなかった当時の課長級の方についてどうだったかということを聞き取りするということで、現在でも在職されている方については一通り聞き取りをさせていただいて、そういうことを肩がわりしたか、もしくは誰かに頼まれたのかというようなことも十分聞き取りした結果、そういうことはないということをいずれも確認しているところでございますので、そういったことから、一定それについてはそういう状況だということで、今の時点での状況を御報告しておきます。 54 ◯堀口委員長　大森委員、公社の分についてはかなり全協から始まって、あるいは所管の委員会、本会議場でも議論してきていますので、その辺も踏まえて質疑してください。 55 ◯大森委員　大規模宗教法人の件に関しては、どういうのか、事業があるごとに交渉しているのか、ある程度年次的というか、長期的なスパンで考えながら、大体年間これぐらいの事業の分は見てもらうとか、そんなふうな計画性を持ってされているのか、それとも事業があれば、これはあそこやったらお願いできるなというようなことでしているのか、そんなところについてお答えください。 　それと、財政力指数のことでいえば、一番高いのは田尻町ですよね、1.40と。それで、財政が大変と言いながらも高いのは、泉佐野市が５位で0.97ですわね。 　泉佐野市と泉南市を見てみれば、財政力指数が高いのに財政状況が悪くなったというのは、共通点的なことは、やっぱり空港頼みで来たんと違うかというような共通点が見れると思うんですね。そんな点はどのように考えておられるのか。 　一方、市として最低の財政力指数というたら、岸和田市、阪南市──阪南市が市としては最低ですね。岸和田市がその１つ上、ブービーというんですか、ということですけれども、例えば岸和田市は下水が100％いってますわね。それから、市立病院も運営しながらやっている。阪南市もいろいろ苦労されながらも市立病院をずっと経営されてきたというようなことを考えると、もう少し何というかな、今通り一遍のお答えがあったけれども、もうちょっと工夫できる部分が、財政的指数を生かすようなことができていなかったのと違うかというふうに思うので、その辺にもうちょっとメスを入れへんかったら、国がどうのこうの、いろんな課題があったというのはもちろんわかりますけれども、この数字だけ見ると納得いかない部分があるので、もう少しお答え願いたいと思います。 　それと、土地開発公社の件は、本当におっしゃるように何度も議論されていますけれども、大変な問題なんでもうちょっと質問させてください。 56 ◯堀口委員長　もう簡潔にまとめてください。 57 ◯大森委員　例えば、当時一番最高で土地開発公社の借金があったのが132億円でしたかね。利子が年払いで２億5,000万だったと、年間の利子が。その当時は財政難でその２億5,000万円が返せなくてずっと借りていたということですけれども、あのときの中谷理事長ですかね、副市長の説明というのは、２億5,000万はもう銀行が貸されへんということで、一般会計から出さなあかんようになったという経過があって、そのことからやっとと言うたらおかしいですけれども、それから土地開発公社の健全化ということで、もう銀行は利子の分まで貸してくれへんと言うたから動き出したような、そういう経過があったと思うんですね。 　だから、あくまでも土地開発公社のことを真正面からやってきたという姿勢がなかったんじゃないかというふうに思うし、銀行がどんどんお金を貸してきたというのは、市が債務負担しているというふうに言うけれども、借金、こんなことをしていたら市の財政が破綻するのは目に見えていることやから、いずれ立ち行かへんようになることはわかっているわけです。今回、国のこういうことがあったから、それに乗れた部分がありますけれどもね。 58 ◯堀口委員長　大森委員、質問をまとめてください。 59 ◯大森委員　はい。言いたいのは、市民の貴重な税金を無駄なく使うという気持ちがあったんかということですわ。金利に２億5,000万もずっと、そういう雪だるま式の借金ふやしていくことに対して、貴重な税金を本当に無駄なく使うという気持ちがなかったんじゃないですかということ。 　それと、教訓としては、もう１つ、やっぱり事業の無計画性があったと思うんです。その点についてどう思われますか。目的を失ったような計画をばんばんやる、買い戻しもできないような状態でも事業を進めていく。計画性が全くなかったと思うんですね。それを今後生かしていただきたいんですよ。その点についてどんなふうに考えておられるのか、お答えください。 60 ◯奥平副市長　御指摘のように計画性を持って行政を進めなければいけないということは、十分これから我々も肝に銘じてやらせていただきたいというふうに思っております。（大森和夫君「どんなふうな教訓ですか」と呼ぶ） 　公社の問題に限らず、やはり計画性を持ってきちっとやっていくと。そのために、今回の総合計画をつくっているわけでございます。つくるだけで、それはほかと全然リンクさせずに関係なしでということであれば、委員御指摘のようなことかもわかりませんけれども、それはきっちりと検証もしながら、ＰＤＣＡを回しながらやっていくということで何とかそこをやっていく。 　それと、当時確かに大きな利息を払って、利息を実際生み出されていたということにつきましては、当然のことながらそれをいかに解消したいというのは、これは今の我々と同じように、当時の職員もそういうことで考えておったはずでございます。 　ただ、銀行がこれ以上貸さないということになったというのは、やっぱり世の中の状況が、夕張市の破綻とかああいうことを踏まえて、幾ら市が債務保証しているとはいえ、全体の貸しているお金が計画的に減っていかないということは、やはり銀行の内部でも上までの決裁がとられへんという状況になってきたんですね。そういう判断のもとに何とか全国的にこういう──そこで今回の制度のようなものが出てきて、健全化もより一層ということになってまいりましたので、我々としてもそれに合わせてやっていくことにしたわけでございます。 　当時も一生懸命、いかに市民の皆さんに負担をかけずにやるためにどうしたらいいかということで考えておったものでございますし、今日我々もその判断のもとにこの議案を出させていただいておりますので、その点一定御理解いただきたいと思います。 61 ◯土井都市整備部長　大型宗教法人の社会貢献に対することについての御質問がございましたので、お答えします。 　事業について、特に計画性を持って何年かに何をするとかということをやっているわけではなくて、個別個別で対応していっているということでございます。 　以上です。 62 ◯井上財務部長　それでは、私のほうから、財政力指数のことについて御答弁申し上げます。 　確かに岸和田市は35位ということで低いですが、この市につきましては、先ほど御指摘のように下水道整備が整っているということで、歴史的に古くきっちりと整ってきたまちだということでございますが、本市におきましては、関西国際空港の開港ということもございまして、空港頼みということではなく、空港に合わせて経済的発展や都市機能をきっちりと一層拡大することが必要であるということで、都市整備の必要性があって、その事業を推進するということで事業は進めてきた。下水の整備等、そういうことの必要性もあって事業の推進を行ってきたということも１つの原因となってございます。 　そのようなこともありますが、やはり先ほど申しましたように、経済的な低迷と全国的な情勢が、本市の財政状況にとって大変厳しい状況であったということも、要因の大きなものと考えているものでございます。 63 ◯堀口委員長　ほかに。 64 ◯澁谷委員　おはようございます。５点ほど質問させていただきたいと思います。ちょっと内容がわかりにくいかもわかりませんけれども、よろしくお願いします。 　まず最初に、全般で新年度予算における歳入における特徴というものをお答え願いたいと思います。 　それから、２点目は、110ページの地方交付税についてですけれども、地方公務員の給与の削減による本市の影響額というのは、ほぼどのぐらいあるのかということです。 　３点目に、107ページの市税のうちのたばこ税が、前年度に比較して5,515万5,000円増加しているとありますけれども、この主な要因というのは何でしょうか、お答えください。 　それから、112ページの前畑店舗使用料というのがあるんですけれども、今、前畑店舗は外壁の塗装をされておりますので、私は中もちょっと見たことがあるんですけれども、店舗が何軒かあるけれども、実際に営業されているところもあれば、されていないところもあるように思うんです。その点について今後どのようにお考えなのかということと、それをどうやっていくか。ちょっとでも店舗をつくって、またそこから税収を見込むような計画があるのかどうかということです。 　その次に、125ページの基金繰入金についてです。約４億7,000万円計上されておりますが、平成25年度末の基金残高はどのぐらいになるのかということと、130ページの市債のうちの一般会計出資債1,360万円の内容はどのようなものかということ。 　以上、お答えを願います。よろしくお願いします。 65 ◯井上財務部長　それでは、私のほうから本当初予算における歳入の特徴的なところと、地方交付税における職員給与の削減に係る影響額につきまして御答弁申し上げます。 　まず、歳入の特徴と申しますところで申し上げれば、やはり歳入の根幹をなします市税でございます。これにつきましては、景気の低迷等ずっとございまして、減額という形でございましたが、固定資産税における空港２期島分が増ということで、５年ぶりに前年度に比べまして増となったところが大きな特徴かと考えているところでございます。 　それと、やはり地方交付税につきましては、後でまた御説明申し上げますが、国の給与削減に伴いまして、普通交付税においては5,000万円程度減をせざるを得なかったということでございます。 　それと、市債においては、先ほどから御議論いただいていますように、土地開発公社の解散に伴います第三セクター債を66億790万発行するということが大きな市債の増となっていまして、今申し上げたところが今回の当初予算の歳入の特徴的なところかと考えているところでございます。 　それと、２点目の給与削減に伴います地方交付税の影響額ですが、国としての全体の給与削減に伴います地方公務員の給与削減額といたしましては、8,500億円の削減ということで国のほうは提示されました。 　具体的な地方交付税におきましては、先ほども御質問ございましたが、基準財政需要額の増もありまして、結果的に地方交付税は総額で3,900億円減となったところでございます。 　そのような給与削減に伴います交付税の減について、本市としての影響額でございますが、普通交付税の削減でいいますと、国の基準でいえば、市町村分で1.2％程度の給与削減について減となるということでございます。 　その部分で本市の交付税を算定させていただきますと、給与削減に伴います本市の交付税としての減は１億2,000万円が減としてカウントされるところでございます。 　ただし、国のほうで、削減ばかりじゃなしに地域の元気づくり事業費として3,000億円を見込んでいただいてございます。これは過去の地方公共団体の人件費の削減努力を反映するということで3,000億円がプラスになってございます。 　この部分につきまして、本市のほうでその国の計算式に基づきましてラスパイレス指数を用いた計数と職員数の削減を用いた計数、それぞれ過去からの泉南市の人件費の削減の努力の計数で計算させていただきますと、約6,500万円の増となっているところでございます。 　ですから、１億2,000万円から6,500万円増して5,500万円ですが、今回の交付税においては5,000万円の減という形で、対前年度の普通交付税は算定させていただいたものでございます。 　以上です。 66 ◯野澤財政課長兼行財政改革推進室参事　私のほうから、予算書の125ページの基金のお尋ねがあったかと思います。25年度の基金残高ということですが、平成23年度の決算額をもとに、24年度の一般会計補正予算８号まで、それの繰入額、また積み立て繰戻額、そうしましてあと25年度の当初予算に計上させていただいています繰入額、積立額を加算した現在高の見込みですが、これは繰りかえ運用額５億円を控除しました実質の現在高で、約21億3,500万円となる見込みでございます。 　それと、予算書の130ページ、市債のうち一般会計出資債ということのお尋ねですが、一般会計出資債というのは上水道事業の経営基盤の強化、資本費の負担の軽減を図るために、一般会計から水道事業会計への出資に要する経費の財源として発行する地方債でございます。 　今回の出資の対象となる経費は、災害対策の観点から水道事業者が実施するもので、具体的には給水事業者が実施する水道管路の耐震化事業に係る事業費のうち、通常行える耐震化の事業に上積みして実施されるものの４分の１につきまして、出資の対象となっております。 　通常の耐震化の事業費というのは、泉南市における平成17年から19年までの３カ年の平均ということとなっております。 　なお、一般会計から出資金の財源として借り入れた出資債の50％につきましては、後年度の交付税ということで措置されることになっております。 　以上でございます。 67 ◯今橋財務部参事　それでは、市税のうち、たばこ税が前年度と比較して5,515万5,000円増加したその要因について御説明させていただきます。 　たばこ税につきましてですけれども、この増額の主な要因ですが、平成23年度の地方税制の改正によりまして、国の法人税の税率が引き下げになり、それで市民税の減収が見込まれております。 　この税制改正で、逆に都道府県税のほうの法人事業税が増収となります。そのため、都道府県のたばこ税から市のたばこ税に税源移譲がありまして、1,000本当たり644円の増額になってございます。この影響により、たばこ税のほうが増収となったものでございます。 　以上でございます。 68 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは、私のほうから、市営前畑店舗につきまして御説明申し上げます。 　店舗の数といたしましては、16戸が現状でございますけれども、入っておられるのは、今のところ７戸という状態でございます。何分にも空き家の期間が長い店舗が多いということで理解しておりますが、今後どういうような職種というんですか、商売の方が入っていただけるのか、また検討を加えてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。 69 ◯堀口委員長　ほかに。 70 ◯和気委員　ちょっと細かくなるかもわかりませんが、よろしくお願いします。お聞かせください。 　まず、110ページと111ページに入るんですが、この中で負担金のところで、これは保育所の保育料の部分の収入になると思うんですが、公立、私立の分が増になっているのか、昨年、24年度の分と比べてふやしているのか、減ると見越しているのかというのと、あと繰越滞納分ということですが、これは前年度の滞納分を今年度において徴収するという目標額となっているのかどうか。111ページはそのことを教えていただきたいというふうに思います。 　それと、112ページ、先ほどちょっと質問もありましたけれども、市営住宅の使用料については滞納繰越分というのがあるんですが、住宅の分と、それから駐車場、共益費、それと市営前畑店舗の滞納繰越分、これについては、店舗は少なくなっている、現在７軒ということですが、その前の分の繰越滞納があるのかどうか、そしてもう時効になっている分があるのかどうか、今後の対策を含めてちょっと教えていただきたいと思います。 　次に、120ページ、保育対策等促進事業費補助金となっているんですが、これは先ほどの保育所にも関係するんですけれども、民間保育に移行するときにいろんな施策をされて、そういうことに対してはよかったかなというふうに思うんです。例えば休日・夜間保育事業──夜間保育はされていないというふうに思うんですが、休日、病後児保育補助金、そして待機児延長、この項目について、これは補助金なので、国からか府からか、その分の補助金なのか。 　それと、保育料としては、先ほどのところにこれが入っているかと思うんですが、それについてもちょっとお聞かせください。 　それから、120ページの４のところの自殺対策緊急強化事業補助金とあるんですが、実際にどのようなことをされて、去年はどれぐらいこれを活用されているのか。ことしについてはそれを強化されようとしているのか、横ばいなのか、その辺をちょっと聞かせてください。 　それと、127ページ、この中でがん検診等徴収金ということで93万6,000円が収入として徴収金があるんですが、それぞれのがん検診を受けられた方がお金を800円とか400円とか支払われていると思うんですが、これをことしについてはどれぐらいの人数として予測されておられるのか、啓発をどのようにされようとしているのか、簡単にその辺をお聞かせください。 　それから、もう１つ、128ページの中で緊急通報装置利用料金とあるんですが、この料金というのは使っている方が支払われているかと思うんです。それが何名ぐらいいらっしゃるのか、ふえているのか減っているのか、その辺予測で予算を組まれていると思うんですが、その辺ちょっとお聞かせください。 　すみません、細かいですが、お願いいたします。 71 ◯堀口委員長　答弁をお願いします。 72 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは、私のほうから、市営住宅の滞納に関しまして御説明申し上げます。 　滞納部分といたしましては、平成23年度の決算額で住宅使用料につきましては1,631万4,800円という形になってございます。予算書に上げさせていただいていますのは、目標率である30％を掛けさせていただいて、提出させていただいている数字になります。 　同じくやはり駐車場使用料につきましてもやはり滞納額がございまして、23年度でしたら95万5,400円。それに23年度の現年度分の未済額が出てきまして130万3,900円という形で、累積上、若干上がってきているというのが現状でございます。 　対策といたしましては、従前から出向きまして、根気よく納めていただくように交渉をやっているというような状態でございます。 　今後もやはり根気よく、粘り強く交渉に当たっていくわけですけれども、最終的にはやはりバランスですね。納めていただく方とそうでない方というのが出てきますので、その辺も踏まえまして、今後の家賃滞納については、悪質な入居者に対してはやはり法的な手段というのも考えた上で対応させていただきたい、そういうふうな形になろうかと考えております。 　以上でございます。 73 ◯堀口委員長　答弁続けて、保育所の関係。 74 ◯川崎保健推進課長　それでは、自殺対策補助金について、24年度どういう事業をしたのかという御質問に対してでございます。 　まず、自殺対策緊急強化事業といたしまして、10分の10の補助を国のほうからいただいておりまして、事業の内容といたしましては普及啓発事業ということで、市民に多く、自殺に対して人ごとではなくってみんなで考えていく問題だということで講演会を開催いたしました。 　それから、相談窓口一覧ということで、自殺に至るまでにはいろいろと悩み事とか、いろいろな心配事が幾つか重なっていって、追い詰められていった末の死であるという考えでございますので、相談窓口を広く知っていただくための相談窓口一覧を作成いたしました。 　それと、あと人材養成事業といたしまして、ゲートキーパー養成講座ということで、自殺を考えている方に気づいて悩みを聞いてあげて、必要な相談窓口につなげるというゲートキーパーの役割がございますが、養成講座として開催をいたしました。 　今年度につきましても、４年間緊急事業、強化事業の補助金はあったんでございますが、25年度につきましてはかなり減額をされた形で継続をすることになりました。25年度につきましては、ゲートキーパー養成講座を中心に広く多くの方にゲートキーパーになっていただく研修を企画しているところでございます。 　それから、がん検診の徴収金についてですけれども、細かく説明させていただいたらよろしいでしょうか。 75 ◯堀口委員長　簡単で。 76 ◯川崎保健推進課長　はい。子宮がんとか乳がん、それから大腸がんにつきましては、今がん検診推進事業ということで、いわゆる無料クーポン事業というのが25年度も実施されることになっております。ですので、その３つのがん検診につきましては、徴収金をいただかずに国の補助をいただいた形で実施するということになってございます。ですので、徴収金につきましては、若干減っている状況で計上をさせていただいております。 　以上です。 77 ◯薮内高齢障害介護課長　私のほうから、緊急通報装置の利用料でございますけれども、これにつきましては、今現在130名の方が利用されておりまして、非課税世帯の方は全額免除でございまして、課税の方につきましては月額1,134円ということでありまして、今15名の方が料金をいただいて利用いただいております。 　以上です。 78 ◯岡坂保育子育て支援課長　私のほうから、まず110ページの児童福祉費負担金の公立保育所現年度分、これが24年度と差があるのかということでございますが、24年度に関しまして5,930万1,000円ということになっておりますので、若干減っております。 　ただ、私立保育所現年度分に関しましては、24年度に関しまして１億9,097万1,000円ということですので、今回この部分については若干ふえているという形になります。 　また、滞納繰越分に関しましてですが、これは当然過年度分に関する滞納に関して、これぐらいの金額を徴収できるのであろうということで計上させていただいております。 　それから、120ページの保育対策等促進事業費補助金ということでございますが、休日保育事業費に関しまして、これは信達の保育所で行っております。これは府の補助金でやっておりますので、府のほうの補助金をいただいて信達保育所、今民間でやっておりますが、こちらのほうにお任せしている部分でございます。 　そして、病後児保育補助金に関しましては、樽井保育園で行っております。これに関しましても府の補助金ということでございます。ただ、金額の徴収は各自徴収させていただいてはおりますけれども、これは府の補助金を持って民間がなさっている事業でございますので、こちらのほうの入には入っていないということになっております。 　以上でございます。 79 ◯和気委員　ちょっとお聞きしたいんですが、では市営住宅の徴収については委託されているというふうに思うんです。臨戸徴収、そして駐車場についても管理委託されているというように思うんですが、そういった中で滞納をずっとされていて、その滞納も市は努力して行かれているとか、いろいろおっしゃっているんですけれども、これは誰が徴収に行かれるんですか。 　前にお聞きしますと、委託して管理とか使用料は徴収しているんだけれども、滞納とかそういうところについては、市の職員が回っているとかというふうに聞いたんですが、その辺はちょっと矛盾しているなというふうに思ったのと、かなり苦労されているということで、おっしゃっておられたんですが、実際に悪質なと言われても、どういったのが悪質なのか。何年間ぐらい滞納されていて、どれくらいが時効になるのか、その辺をちょっとお聞かせ願いたいと思います。 　それから、店舗についてですけれども、店舗としてのお願いをしていて、使用料として、実際に店舗が、商売が本当に大変で、もうできなくなってお返ししますよといったことの契約の中でいけば、それは店舗として無効になるのか、それがまだそのまま生きた形で置いているのかというのをちょっとお聞かせください。 　それと、保育所の保育料がちょっと下がっているということでしたけれども、前にも保育料を１回上げましたよね、いつだったかな、何年か前に。保育料を上げるということは、収入が保育料としてはふえるはずなのに下回っているということは、実際に働いても収入が少ないから、保育料としてはそんなに上がっていないという形で考えたらいいのかどうか。その辺がちょっとよくわからないんですが、そうしたまた保育料を上げなあかんのかとかなってきたら困るので、そういう把握はされているのかどうか、その点をお聞かせください。 　それと、休日とか特別保育を府の事業でされているということなんですが、丸々補助金だけは出しているけれども、後の保育料とか使用料については、そこの保育所の収入として別個に入るということになって、市のほうにはそういった形で収入としては全然入らないということでの確認を再度したいと思います。その辺、再度お聞かせください。 80 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは、私のほうから、再度の質問で、まず時効の問題につきまして御説明申し上げます。 　通常、税でしたら５年が時効というふうな形にはなるんですけれども、使用料等につきましては、まず時効の援用というのを申し出て初めて効力を発するというふうな形になっていますので、今のところそういうものがございませんので、時効が今のところ成立していないというのが現状でございます。 　それと、集金業務に関しましては、やはりいただくまでにかなりの時間がかかる御家庭もございますし、それでなおかつ滞ってくるというのも現実にございます。 　その部分につきましては、市としまして、３カ月分が入らないということになれば、督促なりいろいろ催告なりを送った上で納付を促しているわけですけれども、やはりそれだけではお金が集まらないということで、臨戸徴収というような形で市のほうとしましても収納に向けて努力しているわけでございます。 　それで、相手様方と交渉の結果、分納の誓約ということになった場合、その部分についても集金人さんのほうに集金していただいているというのが現状でございます。 　以上でございます。 81 ◯岡坂保育子育て支援課長　すみません。説明がちょっと間違いまして、先ほどの説明をもう一度訂正させていただきたいと思って発言させていただきます。 　公立保育所現年度分に関しましてですけれども、これは昨年度、公立の部分が5,930万1,000円なので減っていると。ただ、私立保育所現年度分に関しましては、これが１億997万1,000円から１億2,236万1,000円になりましたので、私立保育所分に関してはふえているというふうになります。 　申しわけありません。お詫びいたします。御迷惑かけました。 82 ◯堀口委員長　休日とか病後とか、その分の補助の関係は。 83 ◯岡坂保育子育て支援課長　民間の特別保育料に関しましてですけれども、これに関しましては、市には入らない形になっております。 　以上です。 84 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　先ほどの休日保育であるとか、あるいは病後児保育、それから待機児の関係、こういったものは、それぞれの民間の保育所が事業として実施する際に、府なり市なりがあわせて補助をしていくという制度になっておりますので、一方で利用料については、これは各民間の保育所がそれぞれ徴収をするというふうなことになってございます。 　以上でございます。 85 ◯堀口委員長　よろしいですか。和気委員、最後です。 86 ◯和気委員　市営住宅の徴収の方法なんですが、先ほどお聞きしたのは、委託されていますよね。もちろん振り込みもあるし、個別に徴収もされていると思うんですが、駐車場にしても前畑の店舗にしても、そういったときに、その滞納のときに市の職員が行かれるということなんですが、委託しているんであれば、最後まで滞納分も含めてその辺はきちんとするような契約になっていないのかどうか。何で市の職員がそういう滞納しているところだけを何回も何回も、難しいと言いながら行って、そういう時間的なことを繰り返しているのか。 　すごく無駄だし、きちんとそういうところは対応して、契約されるときにしっかりすべきじゃないのかということを言ったんですが、その辺はお答えがなかったんですよ。やっぱり１つ１つ解決しながら、本当に委託するときはそこまで責任を持ってしてもらうと。市の職員が行けないからわざわざ委託しているわけやから、職員はもっと違う仕事をしたほうがいいなというふうに思ったので、その辺をお聞きしたんです。 　改善策も含めて、徴収は大変やと思うんですけれども、そういうことも含めて今後どのようにされようとしているのか、ちょっとお聞かせください。 　それと、保育所の問題なんですけれども、先ほどお聞きしたのは、保育料が大変なんやからということで、市の財政も大変やからということで保育料を上げた。だけれども、その保育料を上げたけれども、そんなに収入が上がらないと。横ばいであるならば、それは原因があると思うんですよ。だから、働いている人たちの収入が上がれば保育料はもっと上がるわけだし、上がらなければそのまま下がっていく。どんなにそれを上げても下がってくるわけですから、そういった傾向はどんなんですかということをお聞きしているので、その辺について、できましたら、上げる前と上げた後のデータがあると思うのですけれども、また今後にも反映してくると思うので、その点をできましたらお聞かせください。 　それと、特別保育なんですが、府からのお金、補助金があるから、ちょっとわからないですけれども、ここにあるのは全部府からの補助金で、市は何も痛みを感じていないと。そういう事業だから、保育料については、たくさん子どもが来て利用されれば、その分保育料も入るわけですから、民間保育園がされているところは、その分だけいけるということになると思うんですが、市はいっこも負担していないということで考えていいんですか。収入については、府から来た分はそのまま移行するという形になるのかどうか、その点をちょっと確認したいので、お願いします。 87 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、保育料の改定の関係で増減どうなのかということでございますが、保育料については国の基準というのがございまして、それの何十％、本市の場合は大体70％を目指すということで改定をさせていただいているところでございます。 　これについては、４年に１回の見直しということで実施をさせていただいておりまして、財政難とかそういうことではなしに、あくまでそれがいわゆる超過負担になってまいりますので、そういった点を考慮して対応させていただいているというものでございます。 　なお、保育料の実質の増減自体は、そのときの所得階層でありますとか、そういったことで影響を受けますので、必ずしも改定をしたからそれによってふえるということではございません。 　次のことは担当課長のほうから。 88 ◯土井都市整備部長　それでは、私のほうから、市営住宅の滞納の件について御答弁申し上げます。 　滞納については、市の職員が行っておるわけなんですけれども、その理由というのは、委託をしている通常の滞納業務の範囲を超えておるという判断をして市の職員が行っているわけです。そこまで相手方に委託契約を結ぶということは、当然委託が物すごく高くなると。高くなることによって本当にその成果が出るかという問題もありますので、滞納者については、直接市の職員が対応しているということでございます。 　以上でございます。 89 ◯岡坂保育子育て支援課長　府の補助金をいただきまして病後児保育等をやっているわけなんですけれども、府の補助金をもらってやっている形になっておりますので、当然府のほうの補助金が中心となります。ただ、市のほうの負担が全くないのかということではなくて、いろんな面で研修とか補助とかをさせてもらう部分がございます。 　以上です。 90 ◯和気委員　ちょっと答えがまだ返ってきていません。すみません。 　質問したことに対する答えがなかったと思うんですけれども、保育料の件です。保育料を上げるということは、一定国の基準に近づけるためにということでおっしゃっておられるんですけれども、もちろんそうであったにしても、泉南市において、この通年の中で収入の高い方々がたくさんおれば、保育料の収入の分は高くなりますでしょう。それが泉南市においては、どんなに上げても保育料が一定の水準で下がっているんであれば、低所得者の人が多いという形になるんで、その辺傾向はどうなんですかと、上げる、上げないを含めて。その辺、１点だけちょっと抜けていたと思うんで、その辺。 　よく効果額とかおっしゃるんで、効果額やったらもっと上げて、もっと収入が入るようにすると思うんですけれども、その辺の関係をお聞きしているんです。お願いします。 91 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　先ほど岡坂課長のほうから、保育料が平成25年度の予算について減しているというような印象を与えた説明をさせていただいたんですが、要は民間の保育所分がふえて公立保育所分が減ったということですので、増減としては余り差がないという状況でございます。 　一方で、今委員御指摘の保育料の改定については、先ほども御答弁申しましたが、その時点その時点で、例えば今年度の保護者の所得状況に応じて改定をさせていただいて次年度反映しますが、その次年度については、保護者等の階層が変わってまいりますので、一概に上がるということではない。 　ただ、もちろん大きな上げ幅にすれば、上がることは必然的にあるわけですが、我々としても、できるだけ保護者の利用者負担をそんな極端に急激に上げないということもありますので、そういう点で余り変化がないことも多いということでございます。 　以上でございます。 92 ◯堀口委員長　ほかに。 93 ◯小山委員　歳入の分で、107ページの空港２期島等償却資産で１億4,319万円増であります。先ほど説明はいただいたんですが、そうすると一般的には固定資産税は下がっておるということの内容を含んでおると思うので、ちょっと一般の固定資産税が今どれぐらい下がっておるのか、その辺を御説明いただきたいと思います。 　それから、軽自動車税が１億9,997万円あるんですが、これはなかなか回収するのがしんどいということと、滞納もいっぱいあるということで今まで議論あったので、何か対策がされておるのかどうかということをお願いします。 　それから、110ページの交付税25億円となっております。臨時の分が10億円あるから、実質的には35億円じゃないかなと思うんですが、いつも補正予算で交付税がまた入ってくるよということで説明があるので、年間通して交付税の全体に入ってくる見込みというのはどれぐらいを読んでいらっしゃるのか、お願いいたします。 　それから、市債の分では、三セク債での66億790万円という話があるのですが、今もそれは議論がされてきたんですが、これは副市長の説明の中で、なぜこういうようにたまっていて、今度また新たに借りかえるんですが、前回のやってきた金の借り方と今回の三セクの借り方の違いですね。どういう違いなのか。 　今回は、30年間の返済計画もちゃんとして、返していかないかんよと縛りを含めて借りるんですが、恐らくお金を借りるときには返済計画を出して借りておると思うんで、その辺の違いがどういうことかということと、もう１つわからないのは、なぜ利息まで貸したのか、そんなことは常識ではあり得ないと副市長自身も言うんですが、それは市の債務保証があったんだよという、それはそんな理由になるかなと思うんですが、やはり返しておれば、借りた金額としては元は残らんわけですから、少なくとも今までの議論で、５年で事業化するんであれば、５年過ぎたらもうすぐ利息だけ払っていけば、それでふえないわけですよね。多いものでは、借りた金額の６倍を超えておるわけでしょう。なぜそうなったのかということの説明をいただきたいと思います。 　以上です。 94 ◯今橋財務部参事　小山委員から御質問の固定資産税についてお答えいたしたいと思います。 　土地につきましては、価格が下落ということで約1.2％の減少、それから家屋につきましては、こちらは新築等がございますので1.66％、約1.7％の上昇、それから償却資産につきましては、こちらは減価していきますので、その減価分を約5.3％見てございます。 　以上でございます。 95 ◯瀬河財務部参与　先に軽自動車税のほうをお答えさせていただきたいと思います。 　軽自動車税というのは、普通の軽四で7,200円、商業用の軽四で4,000円、それ以外にあと原付というので1,000円という税金をかけております。 　委員おっしゃるように、以前は相当滞納がありました。その間、滞納繰越分の圧縮、現年課税の取り漏れがないような徴収体制をしいてきておりまして、今現在御懸念されているほども悪くなくて、全体の平均より軽自動車税は上ですので、相当率が上がっているというふうに御報告させていただきます。 　以上です。 96 ◯井上財務部長　それでは、交付税につきまして御答弁申し上げます。 　今回の当初予算の交付税におきましては、国の財政対策、財政計画に基づきまして、伸び率等で算定をさせていただいた数字として計上をさせていただいているものでございます。 　実際、25年度で確定してどれぐらい入ってくるかということにつきましては、8月に算定を行いまして額が確定しますので、そのときに確定額として出ます。 　その差につきましては、また補正で計上させていただくことになろうかと思いますが、現時点におきましては、国の地方財政対策計画に基づいて算定をさせていただいている数字でございます。 97 ◯奥平副市長　三セク債の関係で、今回の融資を受ける三セク債というので、これまでの調達の仕方と何が違うかということですが、一番大きな違いは、これまでは単年度の借り入れだったんですね。ですから、１年後に返すという契約を結んで借りていた。それで、実際に返してまた借りると、この繰り返しをやってきた。 　今回の三セク債といいますのは、非常に長期にわたる借り入れをする。契約もそういうふうに巻くということでございますので、借り方について一番大きな違いは何かといえば、そこかなと思います。 　それと、過去の話で取得額の数倍にも膨れ上がっている点についての御指摘の点でございます。これもこれまでも御答弁申し上げてきたところでございますが、やはり社会経済状況の大きな変化とか、そういうことを踏まえて、計画どおり買い戻しができない、市の財政状況も非常に悪化をしたというようなことから、当初の事業計画どおりに事業進捗が図れなかったということが最も大きな要因ではないかというふうに思っておるところでございます。 　以上です。 98 ◯今橋財務部参事　失礼いたしました。価格下落分ですね。金額にいたしまして、土地につきましては約2,200万、それから償却資産につきましては約5,000万、それから家屋のほうの増加分でございますが、こちらにつきましては、大体予算の金額が増加分ということで考えてございます。 　家屋につきましてというのは、おおむね2,000万円の増加ということで換算してございます。 99 ◯小山委員　瀬河さんが言った、それも額を言ってよ。軽自動車税が多いとか少ないとか、そんなひどくないんですわというその額。 100 ◯瀬河財務部参与　軽自動車の予算額というのは、ここに書いてあるとおりです。 101 ◯小山委員　それはわかっておるよ。そんなひどくないんですわと言ったでしょう。 102 ◯瀬河財務部参与　ひどくないです。というのは、徴収率で申し上げるんですけれども、全体平均より軽自動車税の場合は約３ポイント多い状況になっています。 103 ◯小山委員　軽自動車税は、1,000円とか4,000円とかで、回収するのも、集められないからといって追っかけていくのも、なかなか経費もかかって、それは何か方法が考えられないのかなと。極端に言ったら、もう無税にするとか、取得税か何かで初めに取っておくとか、少額の税については、何か経費のかからない徴収方法もやっぱり考えていくべきじゃないかな。 　税務に詳しいほうだから、そういう方法はわかっておると思うんで、それはやっぱり条例をやらないといけないんで、そういうことで議会にもそういうわかる実態をぜひやってもらって、車を買ったら1,000円ぐらいだったら、この車の運転手が10年なら10年分先に取っておけば、その人が次に売るときにはそれをかぶして売ったらいいわけですから、そんなことをやっぱり考える必要があるんじゃないかなと思います。これは前も議論したと思うんです。議論したけれども、余り検討していただいていないような感じですので。 　最後の三セク債の分ですが、１年ごとに借りたというのは、最近の議論で僕らわかってきたけれども、実際には例えば１億5,000万円で土地を買えば、１億5,000万円貸してもらうわね。これに金利を払っていく。次の年には前の金利も乗せながら払っていっておるんですけれども、１年ごとに銀行は貸してくれるんでしょうか。貸しても返してくれなかったら、銀行は貸さへんわね。実際上、業務はどうするんでしょうかね。例えば、今度の66億円は誰か貸すわけですか、どんと。先、貸してもらわないかんわね。それで、貸してもらっても返すわけでしょう。それは説明のための何かそういう言葉だけであって、実際には何も金は動いていない。単なる数字だけが動いているわけで、現金が動いているわけじゃないと思うので、そういうような借り方と、僕はもう１つは、実際には市も公社も現金を払わんでよかったという環境が、長期に解決をおくらせたというのが筋だと思うんです。誰が責任あるかどうかじゃなしに、そういうことができる構造になっておった。放置できる構造になっておった。そこがこの問題の核心じゃないかなと僕は思うんですよ。 　そうせんと、市が利息を返せばいけたですよ。いけるけれども、今回の場合でも、解決はやるような案が出てきていますけれども、実際もう土地が下落しておって、売った金額と簿価との差があれば、その差額をどうするんかという議論が怖いというのか、その議論に答えられないから先送りしてきたというのが実態じゃないのかなと僕は思うんです。 　そうすると、副市長も言ったように、利息まで貸すというのは普通あり得ない。そういうことが実際に最後は結果的に市民の負担になるわけですよ。ほか誰も負担していないですよね。銀行は全部入ってくるわけですし、市長かておわびをしますということですね。議会も責任があるというだけで、実際に痛みを伴うのは、これからの市民であり子どもたちなんですよね。そういうような構造が問われないと再発防止にもならないから、やろうとしてもやれないようにしておかないかんわけですね。 　そういう点では、この問題については銀行に責任がないとは言えないし、我々は借りたんだから返すのは当たり前やないかと、こう自分で整合性持って考えていらっしゃるけれども、大きな枠でいうたら、こういう構造を許してきた社会、国かて関与していないということは、絶対あり得ないと思うんですね、こういう問題は、国がしょっちゅう管理しておるわけですから。 　そうすると、この問題はもっと銀行にもちゃんと主張するということは、最低限、この問題を出してくるまでに私は行政がやらないかん責務じゃないかなと思うんですよ。 　そこで、それは100％市行政の責任ですよということになるかどうか。僕はならないと思いますけどね、初めからそういう利息まで貸すということは。それは１年や２年や…… 104 ◯堀口委員長　小山委員、質問にしてください。 105 ◯小山委員　だから、そういうことで、私は今までも金融機関とは交渉していないというように聞いたつもりなんですけれども、もう一遍その辺を、したのかどうか、しない理由は何か、このことだけは確認しておきたいと思います。 106 ◯奥平副市長　これまで何十回にわたりまして説明をさせていただいてきたところでございますが、要は毎年毎年借りかえているわけですね。ですから、過去の利息が常に足されて、要はふえてきた分についてもそれを丸々返して、また借りているわけです。ですから、今借りているお金というのは、１年前に借りたお金だけなんですね。 　だから、小山議員の論法からいきますと、既に返した過去の、返し過ぎやからそれを今もう一回銀行から取り戻せと、こういう御指摘なんですよ。だから、それができるかどうかは、議場でもお答えしたように、それが例えば貸金業法に違反する金利を取っているとか、もしくは非常にグレーゾーンの高い金利を銀行がずっと取っていた、そんな場合はできるかもしれませんね。ですけれども、単プラレートで今まで銀行の融資を受けてきたということからいっても、そういうことにはまず当たらんでしょう。 　それと、もう１つは、要は銀行が泉南市に何か事業を一緒にやりませんかと呼びかけて、参画してその事業をやったりとかという場合は、これは要は一定のそういう特定調停とか、そういう道も可能性はあると思うんです。 　ただ、これはあくまで泉南市が銀行から毎回毎回事業資金の融資を受けて、また返して、また融資を受けて、この繰り返しでずっと運転資金を借りていたわけですから、これをもって今すぐそういうことを何で求められないのかというたら、もうそういう構造でしかないということしかお答えしようがないと思うんですね。 　ですから、我々としても、できる限り市民負担を少なくするために何ができるのかということについては、これもこれまで説明させていただきましたが、この銀行、つまり金融機関ですね、できる限り調達金利を引き下げていく。これは秋までの勝負でございますけれども、それをやっていく。これは入札も取り入れて、要はいつも借りている銀行とまた違うところから調達することも含め、あらゆる手段を含めて、できる限りトータルの金利を引き下げていく。今２％以下にするということは申し上げているんですが、できる限りそこを引き下げることが市民の……（小山広明君「そこは僕は質問してないんで、それは要りません」と呼ぶ）ということでございますので、そういう努力をしていきたいと思います。（小山広明君「銀行でしたのかどうか、今まで。もうしないのか」と呼ぶ） 　事務方には今までやっています。これから実際にそういう交渉がスタートするということになります。 107 ◯小山委員　そうすると、銀行にそんなことを主張できないと判断したので、全く銀行にその面ではしていない。これからの分をやってもらうのはいいんですけれども、今この66億円を返すに当たって、そういう過去の経過もちゃんと説明をして、何とかその66万円の中で削減をしてもらえないかという交渉はしていないということを聞いたんですよ。していないのかどうかですね。しない理由はさっき聞きましたから、それはしない。 　何十回もというときには、僕はずっとそれを言っておるよ。議会の中ではそういう主張をしておるから、それは10回しても、その主張に対しては何も答えていないというのが僕の感想なんで、やっぱりそれはするべきだと。 　何でかというのは、本会議でも言いましたけれども、負担をするのは副市長でも市長でも議会でもないんです、今のパターンは。負担をするのは市民ですよ。市民の負担を少しでも少なくしようと思ったら、その66億円を50億円にするとか40億円にすることをしない限りは、負担は少なくならないですよ。 　そういう立場で、やっぱりそのことを前面に出していく。これは政治も絡んだ行為ですからね。我々は政治家ですから、政治というのは、市民の立場に立って、やはり市民の幸せのために行動するのが我々の立場ですから、そういう要請を受けて行政は──行政の感覚としてはできないでしょうけれども、議会の要請があれば、ちゃんと銀行に対してそういう交渉をするというぐらいの姿勢はありますかな。議会がそうせいと言うかどうかはこれからの問題ですけれども、議会がそれはちゃんともう一回、66億円の金額を何ぼか削減してほしいと言いなさいということを決定すれば、行政は動きますね。ということだけ聞いておきます。 108 ◯奥平副市長　そういう姿勢だけ示せということであれば、そういうこともできんことはないと思うんですが、できる限り我々は実のある努力をしたいんです。ですから、先ほどから何遍も言うていますように、そこはもう最大限努力しますので、そこでできるだけ引き下げていくということで……（小山広明君「最大限努力、今後の話と違うで。今のこの66億円を最大限にするんですか」と呼ぶ） 109 ◯堀口委員長　勝手にやりとりしないでください。 110 ◯奥平副市長　何遍も言いますけれども、我々借りていますのは、元本として66億円借りているんですね。ですから、元本を負けてくれということを交渉せいというわけですが、それはやはり今申し上げているような理屈からちょっと難しいと思うんです。ただ、いや、それでもいいから、一回言うてみいやということであれば、言うてみんこともないと思いますけれどもね。そういうことを申し上げることも、別にやぶさかではございませんけれども、ただ……（小山広明君「そこで終わってください。やぶさかではありません。よっしゃ。やぶさかではないですね。そこだけ確認しておきたい。これからは議会の責任ですからね。1年前に借りたって……」と呼ぶ） 111 ◯堀口委員長　小山委員、勝手に発言しないでください。 112 ◯小山委員　すいません。１年前に借りたって、あなた方のその部分でいえば、実態的には36年間ずっと市も公社も一銭も出さずに銀行が出してきたと。それが事実あるわけですよ。だけど、実際のあなたの説明というのは、１年前云々あるけれども、もっと大きなスパンで捉えるならば、そういうことがこういう結果を招いたんだから、結果を招いた責任は市にもあるし、議会にもあるし、銀行にもあるし、国にもあるということを私は言っておるんですよ。結果的には、その負担を負う責任のない市民や将来の子どもたちが負わなあかんから言うておるんですよ、負わなあかんから。負わんでよかったら、僕は何も言いませんよ。だから、それはこれから議会がそのことをせいと言えばやぶさかではないというんだから、やってくださいね、ちゃんと。それは議会がどうするかですけれども、ぜひやっていただきたいと思いますので、これはそうやりますということを言ったと確認して、この議論を終わっておきたいと思います。 　以上、もう一遍確認しておきたいと思います。 113 ◯奥平副市長　やりますと言うたわけではございません。そこは見解の相違だと思っております。 　ただ、銀行に対するあらゆる努力は、我々は今もやっておりますけれども、これからもやっていくと、そういうことで御理解ください。 114 ◯堀口委員長　以上で一般会計の歳入部分の質疑を終了いたします。 　　　　　（歳入全般の審査終了） ────────────────────── 115 ◯堀口委員長　会議の途中でございますが、午後１時40分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時１２分　休憩 　　　　　　午後１時４０分　再開 　　　　　　　◎議会費、総務費 116 ◯堀口委員長　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、一般会計の歳出部門の質疑に入ります。 　131ページから185ページまでの款議会費、総務費を議題とし、質疑を行います。 　できるだけ簡潔にお願いいたします。質疑ありませんか。 117 ◯森委員　何点か簡潔にお聞きをいたします。別に大したことは聞きません。 　公社解散事業については、もう総務文教常任委員会で決着を見て、賛成討論までしていますので、聞きません。 　143ページ、委託料の市事務委託料で、広報の配達料をたしか１件当たり500円でやっている分なんですけれども、これは区によって対応が違っていると思いますので、今現在、区で広報を配達しているところとそうでないところと、何件になっているのか、教えていただきたいと思います。 　それから、その下の市の掲示板の製作委託料18万です。これは私、前もお聞きしたんですけれども、市内の至るところの掲示板が非常に朽ち果てているものがたくさんありまして、この18万円でどれぐらいのことをやろうとしているのか、まずお聞きをしたいと思うんです。 　というのは、業を煮やしてといいますか、うちの近くの人で、余りにも掲示板が汚いので、自分で材料を出して、自分で工作をして立てたという人がいらっしゃいまして、それを泉南市の広報で、立派な人がおるというので御紹介をいただいたんですけれども。できたらその前に手を打っていただいたほうがよかったと思うんです。 　それから、146ページの委託料、指定管理者第三者評価委託料について、これはどこの指定管理の分なのか。 　それから、もう１つは、149ページあたりの財産管理から市有財産管理事業の辺に当たるんでしょうけれども、ファシリティーマネジメントをやるということで、副市長も何度もおっしゃっていますけれども、いよいよ具体の取り組みを始めるファシリティーマネジメントについての経費がこの予算では出ていないような気がするので、どういうことをやろうとしているのか、お聞きをしたいと思います。 　それから、153ページ、自治基本条例推進事業、これも18万5,000円なんですけれども、この18万5,000円でこの自治基本条例の推進のどのようなことをおやりになろうとしているのか、お聞きをしたいと思います。 　それから、162ページ、泉南市人権協会補助金531万5,000円、これが多分大幅にふえているんだろうと思うんです。昨年まで幾らだったのか知りませんけれども、これを見ると、前年度で241万3,000円です。それが補助金全てではないんだろうと思いますから、この部分が大幅にふえているんだろうと思うんですけれども、これは何か事業をやろうということの裏づけ予算なんでしょうか。ちょっとこのあたりを御説明いただきたい。 　それから、171ページ、負担金、補助及び交付金でｅＬＴＡＸの会費、負担金、準備資金というのが最近何年も出ているんだろうと思いますけれども、このｅＬＴＡＸを導入しようとしているんだろうと思うんですけれども、どういうおつもりなのか、いつからやろうとしているのか。 　それから、182ページの最後の基幹統計調査費です。基幹統計調査というのはいろいろあるんですけれども、ことし、25年度は何をやることになっているのか。 　以上です。 118 ◯堀口委員長　森委員の質問に答弁願います。 119 ◯川井情報管理課長　それでは、私のほうから、143ページの市事務委託料につきまして御答弁させていただきます。 　市事務委託料につきましては、平成23年10月から配布方法を変更しておりまして、区で配布する分と、それからポスティングによる配布に変更させていただいたところでございます。ポスティングによる配布で選択していただいたところは鳴滝区になりまして、軒数としまして約2,000軒ございます。それ以外の区につきましては、基本的に従来どおり区から配布という形でございます。 　それと、同じく掲示板の製作のことについて御質問がございました。予算の費用が非常に少なくて御迷惑をかけていただいているところでございますけれども、今年度、25年度で18万計上させていただいておりまして、その内訳としましては、掲示板約20本の修繕なりを予定させていただいております。 　現状の予算が非常に少なかったものですから、現在も修繕待ちしていただいているところがたくさんあるわけですが、順次解消させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 120 ◯今橋財務部参事　議員お尋ねの171ページｅＬＴＡＸ会費、それからｅＬＴＡＸ運用関係費負担金、ｅＬＴＡＸ次期更改準備資金、こちらについて御説明させていただきます。 　議員御指摘のとおり、ｅＬＴＡＸのほうを現在一部導入しておりまして、年金特徴とかで連携を図っております。それで、今度給与支払い報告書のデータのやりとりをするということで、こちらが平成25年11月にシステムの導入を目指し、平成26年１月からの稼働を目指しております。 　以上でございます。 121 ◯眞塚総務課長（併）土地開発公社事務局長　私のほうからは、182ページ、基幹統計調査ということで、25年度はどんな調査をするかということでございます。 　これにつきましては、１つは工業統計調査をさせていただきます。これについては、我が国の工業の実態を明らかにするため、製造業を中心に調査を行うというものでございます。 　それから、漁業センサス、これにつきましては、漁業の生産構造、就業構造を明らかにし、漁村、流通・加工等の背景の実態を総合的に把握していくというため、実施されるものでございます。 　それから、住宅・土地統計調査をさせていただきます。これについては、住宅建物及び居住世帯に関する実態調査を行うものでございます。 　以上です。 122 ◯小井人権推進課長　私のほからは、162ページ、泉南市人権協会補助金が増加した理由ということですけれども、今回補助金が増加した理由は、平成24年度まで人権協会事務局長は再任用職員が従事しておりました。給与については、当然のことに市の職員ということなので、市より給与という形でお支払いをさせていただいておりました。 　人権協会は、独立した団体として、受託事業としては相談事業、自主事業としては各種研修会の開催、各種啓発活動の共催事業など、独自の事業を展開、運営しております。今後も、さらに市、その他団体と連携協力し、地域の活動における各種事業に取り組み、人権施策を推進していく団体であります。 　そういった理由及び自律性、自主性、公平性を確保する観点から、人権協会職員として、市からの給料ではなく、補助金の中に組み入れ、その中より給料を支払う方法が望ましく、人権協会としても独立性を保てると考えられます。そういった理由で人件費を補助金の中に組み入れました。給与額については、基本的には現行と同水準の給与でございます。 　以上です。 123 ◯西田総務部参与兼行財政改革推進室長　ファシリティーマネジメントの経費の件につきましてお答えさせていただきます。 　平成25年度からファシリティーマネジメントに専属的に取り組む部署を新たに設置する予定をしておるんですけれども、その部署を中心に平成25年度から順次取り組んでまいりたいと考えております。 　取り組みの内容といたしましては、ファシリティーマネジメントを考えております大きな柱として、まず日常管理ですね。主に効率化とか、そういったこと。その次に、長寿命化計画とか、そういったことの保全計画というんですかね。それと、大きな３つ目の柱として資産の最適配置というんですか、そういった大きな３つぐらいを取り組んでいくんですけれども、来年度につきましては、そのあたりの取り組みについての基本方針というんですか、それを策定していきたいと考えております。 　ゆくゆく施設のデータベース化というんですか、それを構築していくような必要が生じてくることになるかと思いますが、予算については、その時点で改めてまた予算措置をしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 124 ◯岡田政策推進課長　失礼いたします。私のほうからは、153ページ、自治基本条例推進事業についてお答えを申し上げます。 　今回、印刷製本費として18万5,000円を計上させていただいてございます。これにつきましては、市民啓発用の資料のパンフレットを作成して配布させていただき、自治基本条例の理念等を浸透させていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 125 ◯竜田行財政改革推進室参事　すみません、私のほうからは、146ページ、行財政改革推進事務事業費の指定管理者第三者評価委託料なんですけれども、25年度は、体育館、テニスコート、市民球場のスポーツ施設、体育施設、それと文化ホール、この２カ所について予定しております。 　以上です。 126 ◯森委員　まず、ｅＬＴＡＸですけれども、何をやると言いましたか。それをもう一回教えてください。よくわからなかったんですけれども。 　それから、今の自治基本条例の啓発資料、パンフレットをつくってまくんだということでございますけれども、それだけなんでしょうかね。18万5,000円はそれだけなんでしょうけれども、自治基本条例について、あれだけ議会でも時間がかかってすったもんだしたあげくにできた条例で、市民のより多くの方に知ってもらわなければならない条例であるということは市長もおっしゃっている中で、市民に御理解を得んがためにする施策としてこれだけでよいのかということなんですけれども、もう一度御答弁をお願いいたします。 　それから、人権協会の事務局長の給料だと。事務局長が人権協会の職員になる。今は市のＯＢの方がやっていらっしゃるのが、今年度から別の方がなるんですか、新たな局長が就任するんですか。それとも今の方がそのまま局長としておやりになるということですか。形は変わりますけれども、形を変えることが大事なんでしょうね、根元は一緒でも。 　それから、第三者評価は、これは通常のあれじゃなくて業者が評価する分ですね。一応それだけ、再度お答えください。 　ちょっとｅＬＴＡＸは何をしようとするのか、わからなかった。 127 ◯堀口委員長　答弁。 128 ◯今橋財務部参事　失礼いたしました。ｅＬＴＡＸについてですけども、インターネットを通じた地方税の電子申告を行うものの総称でございます。今回導入することによって、ｅＬＴＡＸですけれども、個人住民税の給与支払い報告書の電子的提出の受け付け、それから法人市町村民税の電子申告の受け付け、それから固定資産税ですね。償却資産の電子申告の受け付け、こういったものの電子データとのやりとりが可能になるということでございます。 　以上でございます。 129 ◯岡田政策推進課長　それでは、自治基本条例に関しまして再度お答え申し上げます。 　申しわけございません、確かにこの推進事業としまして経費に上がっておりますのが、印刷製本費のみという形で見えてございますので、申しわけないところでございます。 　ただ、もちろんこの自治基本条例の理念を進めるために、例えば組織的なことで、改めて市民協働係を設置するというような取り組みも行ってきたところでございますし、またこれからも市民のおられる場に伺って、いろんなことをお話しさせていただいたり、あるいは市民の方々と一緒に取り組む場を求めて動くというふうなこと、あるいはお金のかからない形でのコミュニティの創造といいますか、例えばインターネット等を活用した取り組みというのも考えてございます。そういったところで、なかなか経費に上がってきてはおりませんけれども、自治基本条例の理念を進めていくように努力しますので、よろしくお願いいたします。 130 ◯西出人権推進部長　そうしましたら、私のほうから、人権協会補助金について再度お答えさせていただきます。 　平成24年度までは、任期つき職員を人的支援という形で人権協会へ派遣していましたが、人権協会の自主性、独立性をより確保するために金銭的な支援にかえるもので、人権協会事務局長については、24年度と25年度とは変わりないものと考えております。 　以上です。 131 ◯西田総務部参与兼行財政改革推進室長　第三者評価の委託業務の内容の御質問かと思います。 　第三者評価の委託について、コンサルタントに委託するんですけれども、第三者評価委員会の委員の調整であるとか評価委員会の運営であるとか、それとか資料等の作成、評価報告書の取りまとめ等といった業務をコンサルタントに委託する経費でございます。 　以上です。 132 ◯森委員　ｅＬＴＡＸについてはわかりました。電子申告できるようになるということですね。順次ね。 　協会の事務局長の件です。これは私よく知りませんのですけれども、ＯＢの方が、これはルールがあるのかないのか知りませんけれども、２年間行かれているわけですが、それがこの年で２年になるのかな。25年で丸２年を迎えるのかどうかちょっとわかりませんけれども、同じ方がまたそこに坐られる、形が変わる。どうなんでしょうね、これ。ちゃんとしたルールをつくったほうがいいのと違いますかね。ちょっと中途半端じゃないですか。 　普通の職員の方が希望を出されて２年間どこかへ行かれるという形が、それはケース・バイ・ケースでさらに延長になるということもあり得るんでしょうけれども。この人権協会の事務局長というものが、独自のものに、独立性のあるものになるならば、そういうことを決めないで、独立的なものにして改めて選ぶとか、決めるとか、その辺どういうおつもりなのか。 　別にそれが悪いと言っているわけじゃないですよ、さらに延ばすのが悪いとかいいとかという問題じゃなくて、きっちりとしたけじめが必要なんじゃないかということを申し上げているんですけれどもね。 　それから、さっきちょっと言い忘れたんですけれども、掲示板です。新家の地区は区長連絡協議会がコミュニティのお金で非常にきれいな物にかなりの数をかえられたんですよね。それから、新家のある村では、村中の掲示板を個人が御寄附されてかえたところがあるんですよ。そういう現状だということをよく御認識いただければ、順番待ちでとかどうのこうのとかということでなしに、実際に掲示板が泉南市内に幾つあって、どういう状態かということを把握されていますでしょうか。 　私、あるところへ行きますと、２カ所か３カ所見かけた覚えがあるんですけれども、ぼろぼろですわ。ぼろぼろですけれども、何と書いてあるかというと、泉南町掲示板と書いていました。これは「なんでも鑑定団」に出せば値打ちがつくんでしょうけれども、そういう状況を把握されていますでしょうかね。 　まあまあ、それでいいですわ。最後にしておきます。 133 ◯堀口委員長　答弁願います。 134 ◯竹中総務部長　人権協の局長の件でございますけれども、24年４月からは再任用職員で、向こうの事務局長は再任用職員から派遣しているというような形をとってございます。今現在の再任用は、２年という形で再任用をしていただいてございます。 　今までは、人権協という独立した団体の局長と市の職員を兼務しているような二重の身分があるような形になっておりましたので、それを明確な形に整理するという意味で、25年から補助金を出して向こうで採用していただくような形をとりたいなというふうに考えてございます。 　再任用が２年ということですので、今年度はそのままその人を採用していただいて、ちょうど２年が終わる段階から、新たに向こうで募集という形を考えていただきたいというふうに考えてございます。 　それと、掲示板でございますけれども、確かに以前からそういう御意見をたくさんちょうだいしておりまして、いろんなところで寄附していただいたり、あるいは区で修理していただいたりということも聞いてございます。非常に少ない予算で、せいぜい10本か20本しか新たにかえられない、修理できないというような非常に情けない状態でございますので、この中で何とか活用していけるように努力していきたいと思っております。 135 ◯堀口委員長　ほかに。 136 ◯大森委員　先ほどの続き、まず139ページの人事管理費のところで、これはちょっとここにふさわしい質問かどうかよくわからないんですけれども、人件費については大分抑制されて、１つは消防署の委託と、それからこのあらましを見ると、新規職員の抑制というのを書いていたんですけれども、具体的にその抑制の中身について教えてください。 　次が146ページの土地開発公社経営安定化補助金、その下の債務保証の件です。先ほどの議論の続きになるんですけれども、最高時132億円の土地開発公社の借金があって、当時は２億5,000万ほどの金利がかかっていて、先ほどの副市長の答弁でしたら、これを銀行から借りなかったら返せないというお話があって、銀行から金利まで借りるのは当然だったというお話がありました。 　今度の三セク債を返す計画の中では、多いときには３億円を超える金額があるので、そのときの財政状況、どんな出費があるかというようなことでは、もちろん単純には比べることはできないけれども、２億5,000万でも大変やったということが、今度は多いときには３億円も公社の返済のための金利を返さないかんということでいえば、有利な点は確かに認めるけれども、この３億円の返済というのは、うまいこといけるかという心配があるので、繰り返しの質問になって申しわけないんですけれども、そういう観点でちょっと一遍答えてください。 　それと、この問題からどんな教訓を出してくれるのかというお話であったんですけれども、計画性ということがなかったということでは、返済計画をつくりますというふうにおっしゃったけれども、僕が言っている計画性というのは、例えば10億円の公共投資の中で、本当に今、泉南市が必要としているようなものがつくれるかということです。 　これは成田さんがずっと質問しているけれども、例えば学校施設のことなんかは出てこないし、やっぱり優先順位という、必要なものが幾つも幾つもあるのはわかりますわ。だけども、どういう順番でしていくのかということが大事なので、例えばこの土地開発公社のことでいえば、先に土地開発公社の清算問題をきっちり片づけておったら、52億円の債権放棄もなかったし、52億円があればできている事業もいっぱいあったわけですよ。そういうことでいえば…… 137 ◯堀口委員長　大森委員は総務文教常任委員会でしょう。公社は、いつもずっと言っていますけれども、全協をやり、総務文教常任委員会も何回もやり、あるいは本会議場の議論もあり、その辺は控えて議論してください。 138 ◯大森委員　土地開発公社の問題というのは、本当に二度と起こしたらあかん中身なんです。市の行政の中では、こういうことがとめられなかった。やっぱり早く解散するとかいうようなことができなかったんやけれども、そういうチェックの仕事というのは、議会の仕事なんでね。 139 ◯堀口委員長　それはわかっています。わかっていますけれども、議論の場はかなりやっていますし、質問内容だけ簡潔にやってください。 140 ◯大森委員　はい。もう１つ聞きたいのは、市長の買い戻しをしてこなかった責任についてどんなふうに考えておられるのか、お答えください。 　それと、162ページの人権協会補助金なんですけれども、この組織というのは、もともと同和事業促進協議会というものが衣がえしてできた組織だというふうに理解しているんです。そういう意味でいうと、そういう衣がえをしてきたところで、部落問題について特別力を入れて、それを専門にやっている組織だというふうに思うんですよね。その点、どういう活動をされているのか、答えていただきたい。 　それと、今回の予算がふえた分は、人の派遣を予算に上乗せしたというふうにおっしゃっていて、その分の増額はわかりましたけれども、ずっと過去からの経過を見ていると、ここの補助金とか委託費というのは減っていないと思うんです。行革の中で見直すというふうな方針でずっと来ていると思うんですけれども、それがここの部分だけは聖域になっていないかということの質問です。どうですか、お答えください。 141 ◯奥平副市長　公社の関係をまず簡単にお答えいたしますと、過去2.5億円の金利負担をしていた。その程度の金利負担をしていたと思うんですけれども、これからの３億というのは、金利だけと違って元本も入れて３億です。過去の負担というのは、その2.5億の金利に加えて、買い戻しの元本負担ですね。その分は５億、６億と別にあるわけですから、その2.5億と３億を比較するのはちょっとおかしいと思います。 　そういう意味では、要は30年にわたる長期の計画をつくって、泉南市の財政の体力の許す範囲内で償還をしていくことが可能ではないかなということを考えているところでございます。 　それから、計画性につきましては、本会議場で市長も答弁をさせていただいていますけれども、要はそういう学校施設等の建てかえ、大規模修繕というのは、これが必要なことというのはもう明らかです。 　ただ、具体的な、どの学校をどの年次に、どういう期間をかけて実際の事業を行っていくかということについては、今後具体的な事業計画なりを出していって、それで年間事業費として15億の範囲内で何とかやっていく。はっきりと本会議場でも、教育施設の整備を優先して取り組んでいくというふうに答弁していますので、一定そこは御理解いただきたいと思います。 　それから、市長が買い戻しをしてこなかったことに対しての責任ということで御指摘をいただいています。これも御存じかと思いますが、３次にわたって健全化に取り組んできたところでありまして、その健全化というのはまさに買い戻しをするための取り組みでございました。そうした意味で、ピーク時132億余りあった保有高が、買い戻しを計画的に進めることによって、何とかこの66億程度まで半減をさせることができている状態であるということでございます。 　ただ、それがまだ66億残っているといったことに対しましては、何度もおわびを申し上げています。市長からもおわび申し上げていますように、やはり結果としてそういうことで市民の皆さんに御負担をかけるということについては、これは率直におわびをさせていただくということでございますので、よろしくお願いします。 142 ◯山上人事課長兼行財政改革推進室参事　それでは、新規採用職員の抑制について御説明させていただきます。 　平成24年度におきまして、定年退職者18名、早期退職者５名、自己都合等５名の計28名の職員が退職となります。本来でしたら、この対応としまして、新規採用職員全員28名を採用するところですけれども、それを８名に抑制させていただきまして、その他につきましては再任用職員の活用、また民間委託、機構改革に伴う減員により対応するというところで、現在の人員配置を考えているというところでございます。 　以上でございます。 143 ◯西田総務部参与兼行財政改革推進室長　人権協会の補助金に絡んだ補助金の見直しの件でお答えさせていただきます。 　平成15年から16年、17年、３カ年にわたりまして全庁的に各種団体の補助金を見直した経過がございます。その中で、いろいろな団体と同様に、人権協会の補助金につきましても着実に削減を行ってきておりますので、よろしくお願いいたします。 144 ◯小井人権推進課長　私のほうからは、人権協会が部落問題に特化しているのではないかということですけれども、人権協会の設立目的につきましては、泉南市における同和問題解決のための施策を初め、人権施策に協力し、差別のない人権尊重のコミュニティの実現に寄与することを目的としております。 　その目的を遂行するために、自主事業としては各種講座や研修、そういう子どもの権利や女性問題、あらゆる女性の人権の問題について取り組んでおります。受託事業としては４事業、相談事業を実施して、差別のないコミュニティづくりに寄与しているところでございます。 　以上です。 145 ◯大森委員　初めに言うたように、人権協会を設立した経過ですよね。今も言うたように、国の同和対策特別法が失効して、大阪で同和事業促進協議会というのが衣がえしたという経過があるわけですよ。でも、実際今大事なことは、部落問題だけではなくて、それ以外のいろんな人権問題のかかわりが大事で、それをやっていく必要があるということであれば、人権協会に頼る必要はないわけですよ。人権協会じゃなくて、それ以外のこういう出発を持った組織じゃない新たな組織を立ち上げてやればいいわけですよ。 　今はどうかわかりませんけれども、以前質問したときには、この職員さんの中には、やっぱり解放同盟の執行委員の方が半分ぐらい占めておられたんですね。今はちょっとどうなっているか、わかれば教えてほしいんですけれどもね。 　そういう経過を持った組織、それから2007年ですか、大阪市でも、解放同盟の幹部、人権協会にかかわった方なんかのいろんな犯罪が起こって、大阪市では人権協会もなくそうという話になったわけでしょう。 　そういう経過の中からいえば、そういう特別な、ここに頼る、人権協会じゃなくて、それやったら別のちゃんと組織をつくって、いろんな差別問題にかかわるような形にすればどうかと思うんですよ。 　総合相談事業のことは、また次に和気さんに質問してもらうけれども、相談事業の中でも人権相談というのは、何百ある中で７件か８件ですわね、1,000件に近いような相談がある中で。その中でも同和差別にかかわるやつはごくわずかですよ。数件でしょう、人権相談の中でも。その辺のことを考えて、やっぱり流れに従った形のやり方はどうかと思うので、再度答弁ください。 　それと、職員の数が28人から８人に減るということで、どういう部署で、どんな形で減らされていくのか。プール事故があって、市長も安全至上主義でやっていくというふうにおっしゃったけれども、これだけ20人も減るのかね、プラス・マイナスで。28人やめて８人というようなことで、通常やっていけるのかと思うんですよね。もしやっていけるというんやったら、今まで余剰人員があったのかというようなことになりますわね。 　実際、僕らが見ている限りでは、余剰人員なんていうのはありませんわね。仕事が忙しい人とゆったりの仕事はあるけれども、それは多分仕事の質の違いがあって、それなりの勉強をせなあかん人とか、勉強が仕事の人とか、管理が仕事の人とかということの差があってゆったりに見えるかもしれんけれども、一人一人の職員さんというのは、いっぱい、いっぱいの中でやっていて、過労死の問題なんかも実際起こってきているわけでしょう。それがこういう配置で、単純にここまで減らさなあかん根拠というのは、どこにあるんですかね。仕事量が減ったということなんですか。それとも財政難なんですか。この点をもうちょっと明確に、これだけの削減でいけるのかどうか、教えてほしいと思います。 　それと、土地開発公社の件は、本当にしつこ過ぎるぐらい言うけれども、これで副市長はおれへんわけやね、３月いっぱいで。こういうことは、本当に繰り返せへんようにせなあかんし、僕、もう１つわからへんのは、これが何で──議会の責任もありますよ。市の中で、誰かがもっと早く、買い戻しをせなあかんというようなことを市長に言う者がおらなかったのか。多分、おったと思うんですよ。 　それから、銀行からの金利まで借りるようなやり方はいつか破綻する、どこかでやめなあかんと。銀行がお金を貸さへんと言うまでに誰か言うているはずやけれども、それが何で反映できへんかったんか。それが不思議というか、それが残念でたまらないんですよ。52億円もの債権放棄ですよ。それから、新たにこれからお金を返していくたびに、30年という長いローンだって、19億円になる。 146 ◯堀口委員長　大森委員、僕も何度も言いますけれども、公社については、もう議論尽くして、新しい答弁はなかなか出てこないと思います。その辺もわきまえて御質疑ください。 147 ◯大森委員　はい。それじゃ、土地開発公社については、こういう間違いをとめるような力、動きというのが、市の中では全然なかったのか。そういうことの調査を副市長はされたんですか。どこかでそれがとまっていたんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺は、もっと職員さんの意見なんかを反映する場がなかったのか。その点についてお答えください。 148 ◯奥平副市長　過去そういう判断をするに当たってとめられなかったのかという御趣旨だと思うんです。 　まず１つは、事実から申し上げますと、先ほども申し上げたように、買い戻しは計画的にやってきたんですね。可能な限りの、できる限りの買い戻しはやってきたわけですわ。泉南市の財政力として可能な範囲の買い戻し、それが３次にわたる計画なんです。それをやっても現時点で66億残っているというところについては、これは率直におわびしますけれども、はっきり言うたら、この泉南市にとっては、60億からの買い戻しをやるというのは、相当なことだったと思うんですよ、この10年間そこらで。ですけれども、議会の皆さんのそういう御了解もいただきながらやれたというのは、これは非常にしんどかったと思います。 　ただ、バブルがはじけるまで、要は土地が上がっているときは、当然できるだけ事業用地、都市計画決定等しましたら、その計画の用地なんかをできるだけ早く買いたい、それを確保することによって、地価の上昇に備えて事業を進めるためということで、これはそういう形でやってきたんです。 　ただ、経済状況というのはかなり変わりまして、市の税収構造も変わって、やはり事業そのものができなくなってきたんですね。都市計画道路しかり、駅前整備もしかりですけれども、そういう事業そのものができなくなった。事業ができないということは、やはり買い戻しもできないということになって、計画どおりにそういうことが進められなかったということにつきましては、これは申しわけなかった。 　ただ、その中でも、買い戻しについては、計画的に今までそういう精力的にやってきたということにつきましては、深く御理解いただきたいというふうに思っておるところでございます。 　それと、人権協会の話もいただきましたけれども、確かにこの人権協会の成り立ちとかについては、委員の御指摘があったところではございますけれども、ただ、今現在の人権協会、これもきちんとしたそういう団体として規約も定めて、要はどういう目的でどんな事業をやるということをきっちり定めているわけですわ。そういう中で、それを逸脱したようなことは当然できませんし、そういう能力の規定もきっちり置いていますので、そういう中で、市の人権施策全般にわたって、市と協力してその人権施策に協力して、差別のないそういうまちを実現しようということを目的に設立したものでございまして、現にそういう活動を今までもやってきています。 　そういう意味からいいますと、わざわざそれをなくして新しいところにというようなことをする必要性がどこにあるのかといえば、現にそういうことをやっていただいていますし、しかも経費もできるだけ抑えていただいてということでやっていただいていますので、そこについては、中身の見直しは絶えずこれからもやっていきますけれども、そういった意味で存立については、やはり一定の意味のあるものだというふうに考えておるところでございます。 149 ◯山上人事課長兼行財政改革推進室参事　それでは、私のほうから、職員数の件について御説明させていただきます。 　先ほど退職者が28名、新規採用が８名という形で説明させいただきましたが、この退職者数の中には、消防の組合に移行する分も含んでおります。その人員が５名含んでおります。 　28名退職で８名採用ということで、20名減るという、単純な数字上で見るとかなり大きな減という形になりますが、先ほど申しましたように、この20名のうち５名が消防の職員、あと清掃の職員も３名入っておりまして、この分は民間委託と。あとの分につきましては、再任用職員の活用、並びに任期つき職員の採用、並びに機構改革に伴い減員できるところもありますので、それですべて対応できるものと考えております。 　以上でございます。 150 ◯堀口委員長　ほかに。 151 ◯大森委員　副市長、ちょっと答えてもろうてないのは、職員の中で、どこか行政の中で、そういう見通しとかというふうな──実際それは60数億買い戻したけれども、それも１年でも２年でも早ければ早いほど、それは金利がふえへんかったわけやから、それはもういいわけですよ。 　だから、それはきっかけとしては、１つは銀行が２億5,000万の金利を貸せへんというのがきっかけやったわけでしょう。そうじゃなくて、泉南市の中から、行政の中からそういうふうな意見が出て当然やし、出ていたやろうし、それが何で反映できなかったのか。システム上の問題があったんと違いますかということについて、答えていただきたいと思います。 　それから、財政力に見合わないものを買っているとかというようなことは間違いないわけで、買い戻しできるものはしましたというような言い方は、ちょっとね。あそこの中央公園用地を見てもそうやけれども、そんなふうな言い方はちょっとぴんと来ないし、それから購入価格より金利が７倍以上になっているところもあるという紹介もありましたけれども、そういうところもあるわけですよ。40年間も放置していたところもある。 　その辺でいうと、最後のほうは、僕がしつこいからかもしれんけれども、開き直りみたいな感じの答弁に聞こえるんで、もうちょっと丁寧にしていただきたいというふうに思います。 　それと、人権協会の件ですけれども、国が失効した事実があって、いろんなアンケートの中で、地域の人が怖いとか、そういうふうなイメージを持っていませんかと言って市がアンケートをとるわけですよ。そんな聞き方は大問題やと思うけれども、もしかそういうふうなイメージが湧く原因があるとすれば、やっぱり解放同盟の無法なやり方が市民とかに行き届いているわけです。裁判の中でも、明らかに行政の弱腰な同和行政につけ込んだ解放同盟の犯罪やと断罪されて受けているわけですよ。ここを１つ、解放同盟との関係を市と行政が打ち切るかどうかというのは、１つの同和問題解決の一歩につながると僕は思うんですよ。 　副市長も言うたように、人権協会ができた経過といったら、そういう経過があるんですから、ここは思い切って──だから大阪市は思い切ってやめたわけでしょう。大阪府に任せて不十分な形はあるけれども、やっぱりそういうところを見ながら考えていく必要が、本当に同和問題の解決と言うんやったら、やっぱり解放同盟との関係をきっちり見直す、断ち切るということも考える必要があるんですけれども、その点どんなふうに考えておられますか。 　それと……。 152 ◯小山委員　委員長、議事進行で。運動団体の特定の名前を挙げるというのは、僕は問題だと思うんですね。部落問題にかかわっておる団体、いろいろあるわけですよ。そういうものを特定の固有名詞出して議論するというのは、僕は団体に対しても…… 153 ◯堀口委員長　はい、わかりました。質問者、以後注意してください。 154 ◯小山委員　失礼というのか、人権上問題だと思うんです。 155 ◯大森委員　失礼のないようにします。失礼があった部分はおわびしますけれども、趣旨はそういうことで、部落差別にかかわれば、そういうところとは断ち切ったほうが、いろんな問題を起こしたところとは立ち切ったほうがいいんじゃないかということが１つです。 　それと、職員のことでいうと、これは朝日新聞の記事をきょうは持ってきていませんけれども、過労死なんかふえていますわね。公務員の仕事が楽やと言われていたのが、もうそんな時代はないというふうなことで記事に載っていました。 　それとか、東日本大震災の支援の中で、やっぱり公務員の方が鬱になったりしたとか、そういう大変厳しい状況の中で、頑張って機構改革なんかして人数を減らそうというふうにしておられるんでしょうけれども、職員さんの中でそういう過労な状況とか、それから精神的にも大変な状況とか、そんな状況が起こっていないのか、そういう心配はないのか。当然、心配はあると思いますが、それについてどんな対策を持っているのか。 　人数はどうなんですかね。こんな形でずっと減らし続けていくんですか。最後にそれをお答えください。 156 ◯奥平副市長　人権協会の目的、性格というのは、委員も御存じだと思うんですけれども、同和問題だけじゃなくて、人権のあらゆる問題の解決、そのための人権施策の推進、これに関して行政機関とかと調整したり協力したりということでやっていくと、こういうふうにはっきりうたっております。そういう意味では運動体とも異なりますし、やはり人権施策をする上でさまざまな取りまとめとかもやっていただいていますし、相談事業とかもいろいろやってもらっています。そういう意味では不可欠な団体であるというふうに考えていますので、その事業の成果も十分出していただいているところでございますので、何かそういうことで具体的な問題があるなら別ですけれども、特にそんなこともございませんし、要は行政として必要なことです。（大森和夫君「じゃ、大阪市で起こった問題は。大阪市や奈良、八尾でも起こった」と呼ぶ） 　大阪市はどうか知りませんよ。大阪市がやるのと泉南市は違うんやから。大阪府の人権協会もありますし、泉南市の人権協会もあるということで、そこで人権施策を行政機関と協力して一緒にやっていこうということでやっております。（大森和夫君「補助金を出すのをやめてください」と呼ぶ） 157 ◯堀口委員長　勝手にやりとりはしないでください。 158 ◯奥平副市長　それと、公社の関係で、私の説明がまずかったかもわかりませんけれども、そういうとめる職員がいてなかったんかと。そこは、当時の行革計画にもはっきり書いているぐらいですので、当然市全体としてこの問題を取り上げて、どうしていくべきかということを重々議論した上で、計画的に、そしたらいつまでに、この５年間でこれだけ買い戻しをやる、この５年間ではこうやっていきましょうという計画──ぎりぎりの計画だったはずなんですけれども、それを立てて、そういうふうに買い戻しをしていく。それはまさに職員の間での問題提起も当然あったでしょうし、行革の計画をつくるわけですから、職員が庁内挙げてそういうふうに取り組んできた結果がそういうふうになったと思うんですよ。 　ただ、何度も言いますように、社会状況とかいろんな点で事業が当初の見込みどおり進められなかったというのは、それも事実ですから、そういう中でそういう要素が重なり合って、132億ありましたけれども、66億までしか、精いっぱい買い戻すことがこの10年間ではできなかったということでございます。ですから、そこは今後計画的に買い戻しを減らしていくために、今回の公社の解散に踏み切るという判断をするほうが、市民の皆さんにとっても最善の策だということで御提案をさせていただいております。 　だから、結果については、何度も申し上げますように、それは率直におわびをさせていただいていますし、できる限り負担が軽くなるように努力をさせていただくということで、何とか御理解をいただきますようお願いいたします。 159 ◯竹中総務部長　東日本大震災での派遣の職員でございますけれども、今現在、１人宮古市に派遣をしてございます。一応ことしの３月末までという期間で派遣をいたしておりますけれども、ことしの正月に一旦こちらに帰ってきました。そのときの話によりますと、今やっている仕事が非常に自分に合っているというか、やりがいのある仕事だということでございまして、宮古市からもさらに派遣に来てくれないかという要請がございました。本人ともお話しした結果、さらにもう１年派遣に行っていただくことになりました。 　宮古市のほうも、今やっている避難生活者ですね、被災者のリストをつくったりとか、被災者に対するいろんな支援活動で非常に精力的に頑張っているということで、向こうも期待していただいてますし、本人もやりがいがあるということで非常に頑張っております。メンタルヘルスも、向こうではそういう派遣職員の自殺ということもありましたので、そういうことのないようにしっかりとやっていただいているというふうに伺ってございます。 　それから、本市の職員の過労、あるいは超勤の過重負担という問題でございますけれども、一昨年でしたか、超勤の制度の見直しを行いまして、ある一定超勤の出てきた職員につきましては、健康状態の管理も含めて、あるいはまたメンタルヘルスの点でも、改めてそういうチェックをさせていただくようなシステムをとっておりますので、今現在はそんなに大きく超勤が上回って出ている職員は、一時的にはありますけれども、そう多くはございません。今のところそういう状態にはなっていないと認識いたしてございます。 160 ◯堀口委員長　ほかにありませんか。 161 ◯小山委員　１つは、議会の設備の問題で、特に傍聴席の改善についての予定があるんであればお願いをしたいということと、それからインターネットで配信をしておるんですが、市民の反応ですね。どういう反応かということと、今回の事業予算の中でどういうような効果というか、あれを期待しておるのかということをお尋ねしたいと思います。 　それと、145ページの公社の今度は銀行への返済の予算ですよね。いろいろ議論がありまして、委員長からも、いろいろの議論が今まで再三あったじゃないかということでありましたが、僕からすれば、議会の議論がほとんど今回の予算には生かされていないと思うんですね、聞きっ放し。評議員会も開いておりますけれども、さんざん言ってもほとんどその後の理事会にも反映されたというふうなものもないですし、そういう点も含めて議会の声を無視して今日まで来たと私は思うので、そういう点から再度尋ねたいと思うんです。 　今回、66億円一挙に銀行に返済するんですね。銀行と一般に言っておるけれども、一斉に貸さないよと。銀行にもいろいろ体質なり性格があると思うから、うちは貸すよとか、うちは貸さんよというふうなこともあったと思うんですが、その辺どういう相手なんですかね、具体的に。その辺ちょっと御説明をいただきたいと思います。 　それと、副市長は、１年だけ借りておるんだから過去にさかのぼってそんなことを言えないよという見解を言っておるんですが、実態が大事なんでね。実態は、市も公社も36年間は一銭も出してないわけですからね、実態は。ただ銀行の中だけで数字が回っておるわけですよ。 　銀行も４年前までは130億ぐらいをよう貸したな。そんなことは普通あり得ないから、貸したんじゃなしに、単なる数字をつけかえただけが実態じゃないかなと。銀行の経営者の話、上司の決裁がとれないと言うけれども、とれないというような事態は、36年来るまでに、10年目とか20年目とか15年目にそんな話は当然あってしかるべき内容ですよね。 　恐らくこの話は、私は国がかかわったんじゃないかなと。もう貸すなということを銀行に言うたのかどうか知りませんけれども、何かでき過ぎですよね。４年前に利息は貸すなと言って、今回は、今度は利息の半分は10年見るからということで……。 162 ◯堀口委員長　小山委員、質疑中ですけれども、この銀行の関係は、午前中の歳入部門でも同じ質疑をされています。視点を変えてやるのなら別ですけれども。 163 ◯小山委員　だから、今度払うわけですからね。さきの分は借りるわけですよね、どこの銀行から借りるか知りませんけれども。返すわけですから、返す分について、今言ったようなところを御説明いただきたい。さっき言いかけたのがちょっとつながらないかもわからないんですが、その辺は副市長の答弁を聞いて、また議論していきたいと思いますので、お答えくださいませ。 164 ◯奥平副市長　銀行は実際お金を出し入れせずにずっと貸しっ放しになっているんじゃないかということですが、これは決裁を銀行の中でも当然しないといけませんので、当然のことですけれども、その決裁ごとにきちんと、例えば額に応じて、支店長までの決裁で済むやつはそれでいけますし、本店まで決裁が要るやつは行かないといけない。これは我々と全く一緒ですわね、そういうものは。そういう意味では、毎年度毎年度、その決裁をきっちり銀行でもされているでしょうし、我々も手続上、年度末にお金を返して、年度初めにまた借りるということを繰り返して当然やってきていますので、その間には、相手先の銀行というのは指定行中心の、農協も入っていますけれども、その数行に対して一定借り入れをしていますので、それを償還してくるということです。それでよろしいでしょうか。（小山広明君「何で一斉に貸さないというようなことになったんですか、４年前」と呼ぶ） 165 ◯堀口委員長　藤原次長、答弁してください。 166 ◯藤原議会事務局次長　それでは、委員御指摘の議会の傍聴席の関係でございますが、今年度の議会の議場の改修におきましては、議場の発言席並びに市長、局長、理事者席の椅子の改修で203万3,000円、並びに委員会のマイク設備につきまして300万円というところで予算計上をいたしております。傍聴席の改修につきましては、今年度計画はございません。 　続きまして、インターネットの市民の反応ということでございます。中継ライブの関係でございますが、件数といたしまして、去年３月の第１回定例会から12月の定例会の集計でございますが、件数といたしまして1,062件が延べで上がってきております。１回の中継ライブのユーストリームの放送で、市民の方約40人がごらんになっていただいている形となっております。 　ちなみに、市役所内でのアクセスにつきましては１人とカウントしておりますので、市民の方が延べ約40人、１回の放送で見られているという統計となっております。 　また、録画につきましては、24年の３月から25年の２月末まで１年間通じまして約7,000アクセスございます。１日の平均が19.1回のアクセスとなっております。 　以上でございます。 167 ◯小山委員　36年間もそういう決裁をしてくるということが納得できないんですよ。この36年、まあ40年ですよね、今になれば。何で降って湧いたように言ってくるのかが不自然なんですよ。副市長の言うような言い方だったら、もっと早い段階で、これはずっと言っておるように、５年で事業化することをもとにして買いつけの指示をしておるわけですよ。市としても、５年たったらそこで判断しないといかんわけですね。何ぼ延びても、倍の10年では絶対に判断せなあかん内容ですよ、ちゃんとやっておるんであれば。やっていないからこういう結果になったんで、どこか外部からそういう圧力がない限り、私はこういうことは出てこないと思うんですよ。 　だから、私はそういう点では、今回の場合、結果的に見れば、負担をしなければならないのはこれからの市民ですわ。そこが全部負担するわけですわ。何にも痛手をこうむらずに得をするのは銀行ですよ。副市長なり、市長なり、議会はおわびをするわけですよ。おわびをするけれども、一銭の金もそこに負担をしないわけですよ。この構造が、私はちゃんとやらないと誰も納得しないと思いますよ。 　あなたの言うのは、１年ごとだからどうのこうの、そんなものやったらもっと早くやってくださいよとか、例えば100億円の金を決裁受けるのに、これはいつ返済されるのかと、上司やったら絶対聞きますよ。利息も入らないのかと、それは聞きまっせ。そんなことをちゃんとやられておったら、こういう状態が起こらないと思いますし、当然今の議論は再発防止をメーンにして議論しておるわけですから、そういうことが起こらないようにするためには、やはりさかのぼって、当然社会的に銀行の責任も問わないといかんというのは、これは社会的な１つの常識だと思うんですよ。そのことに立って市当局は行動してほしいんですよ。そうしたら市民も納得しますよ。そういうことを聞いておるわけですから、できない理由ばっかり言わずに、やっぱりそういう実態に立ってちゃんとその交渉はしてもらいたいというのが僕の質問の内容です。 168 ◯堀口委員長　小山議員、朝の答弁で、交渉しますという答弁は出ていますから。 169 ◯小山委員　いやいや、交渉しますとは言ってなかったですね、案外。これは、議会がそういうように一致してせよと言えば、それは議会の意志ですから、それは逆らうことできないでしょうから、至って議会の責任的なところがあるので、あなたは行政の長じゃなしに、政治家、副市長ですから、市長と一緒に市民の立場に立って、再度この問題について、実態に立って、具体的に負担をしなければならない市民の立場に立って行動を起こしていただきたいんですが、いかがですかね。 170 ◯奥平副市長　市民の皆様の御負担が少しでも少なくなるように、将来に向かって、きちっと金利の低下を図れるように最大限努力をしてまいります。 　以上です。 171 ◯小山委員　それは、66億円払ってしまったら、払ってしまうんですから、それはツケとしてこっちに残るわけですよ。これから返済していくのは、それは当たり前のことなんで、66億円を払う必要はないんじゃないですかと、この実態から考えたら。今日までこんなことが放置されるはずはないしね、普通に考えたら。 　だから、私は、少しでもと言うけれども、実際は少しも市民の負担が軽くなっていないし、銀行はそのままお金を受け取るわけやし、こんな構造は納得できない。この後を努力するのは、そのことは当たり前やから、答弁せんといてください。この66億円を払うことについて、少しでも市民の負担を軽くするように、あなた方の力をぜひ発揮──議会の応援もいただければ、発揮しますというぐらいのことは言ってくださいよ。言えませんか。 172 ◯奥平副市長　何度も申し上げますように、66億円はもう既に返した。返して毎年借りているんです。ですから、ずっと借りっ放しじゃなくて、毎年返して借りている。何遍も申し上げていますけれどもね。 　だから、66億円が元本なんですね。元金になっているわけです。銀行から借りに当たってはね。それは利息じゃなくて、66億円の元金になっている。それを借りている。借りたものは返すという当たり前のことをしないといけないわけです。ですから、過去、銀行が不当に何かもうけているとか、そういうことであれば返せと言えますけれども、これも先ほど御答弁申し上げたように、不当と言えますか、銀行が今までもうけた分が。（小山広明君「言えるよ」と呼ぶ） 　言えないですよ、それは。（小山広明君「言えるでしょう」と呼ぶ）それは小山さんの個人的な御意見かもわかりませんけれども。それは言えないと思います。 　そういうことである以上、今まで銀行がもうけているからそれを返したらどうやということを言っても、そしたらその根拠を、不当利得ですよ、あなたは、ということを言わないといかんわけですから、法律に違反してそれを取得していますよと、これを言ったり、そういうことを指摘しないといけないでしょう。それを指摘できますか。（小山広明君「できますよ」と呼ぶ）いやあ、僕はできないと思います。 173 ◯堀口委員長　最後、もう一言だけにしてください。 174 ◯小山委員　言えるということを言っておるんですよ。実際に銀行がお金を出したのは、例えば１億5,000万なんですよ。その後は今日まで一銭も金払っていない。誰も払っていないですよ。実際はですよ。しかし、その後、額は９億円ぐらいになっておるわけですよ。１億5,000万しか貸していないのに、今９億円入るわけですよ、銀行は、１つの例でいえば。これは不当利益と言わずに何と言うんですか。銀行は今まで何にも金入っていないんですよ。きょうまで入っていないんですよ、やっぱり。銀行かて預金者を持っておるわけですわね。泉南市にお金を貸したら、36年間一銭も入ってない金を貸しておるわけですよ。どこから考えたって許されることではないです、どっちから見たって。ましてや今度は、将来の子供たちに30年間にわたって払わしていくわけですよ。しかし、もともと借りたのは６分の１ですわ。ということを私は言っておるんですよ。あなた方の失策によって、こういう事態が結果的に起きてしまったわけですよ。去年66億円を借りた、それはもとだと言うけれども、そのもとのもとは、要するに６分の１の費用しか借りていないわけですよ。単なる数字で動いておっただけですよ。だれもこの間は一銭も金払っていないんですよ。この理屈がわかりませんか。あなたが去年借りた金は、単なる数字で上がっただけの数字ですわ。現ナマだれも出していないですよ、これ。 175 ◯堀口委員長　小山さんの質疑はわかりました。答弁求めます。 176 ◯奥平副市長　申し上げていますように、何にも返していないんじゃなく、返してきたわけですね、今まで。返してきて今日に至っているということです。（小山広明君「この物件には返していないじゃないですか。ある特定の物件には」と呼ぶ） 　ただ、個々の物件でいえば、確かに…… 177 ◯堀口委員長　勝手にやりとりしないでください。 178 ◯奥平副市長　……図られずに買い戻しができていないというのもございます。ですけれども、それは昔取得をした段階から、非常に長期にわたって銀行から融資をずっと受けてきているわけですよね。銀行がその融資をするというのは、銀行の仕事、業務ですから、それで利息を得るということは、一定の経済活動の一環ですわね。 　ですから、そういうことからいえば、貸金業というのは、小山委員の理屈から言ったら成り立たないわけですよ。そういう長いこと貸して利息を取るということがそもそも認められないということですから。（小山広明君「取れたらいいわ。取れていないじゃないですか、今日まで」と呼ぶ）ですから、借りるということは、当然その利息も払うという契約をして借りているわけですから、それは払わないといけないわけです。それが余りにも不当であれば、それは返せと言えますわ。（小山広明君「不当じゃないですか、36年間も返していないのに」と呼ぶ）ですから、そこはもう何度も…… 179 ◯堀口委員長　勝手にやりとりしないでください。 180 ◯奥平副市長　繰り返しますが、ずっとそういうことでいけば、単年度単年度で借りかえて、こういう今日に至っている。買い戻しも、できる限りの買い戻しも今までやってきた結果が今日のこの結果である。この時点で、市民の皆さんに将来にわたって負担をいかにかけずにということを思えば、やはりこの時点でこの決断をするべきであるということから議案の提出をしておりますので、一定そこは重ねて御理解をいただきますようお願い申し上げます。 181 ◯堀口委員長　ほかに。 182 ◯澁谷委員　新人なので、もし質問内容が不適切でありましたら、委員長、またそこは御指摘ください。 　153ページの危機管理事業のところです。報酬のところで防災会議委員報酬というのがありますけれども、この防災会議の内容というのを教えていただけますか。また、防災会議の委員さんの人数というのはどのくらいおられたのか、ちょっとこの辺をお聞きしたいんですけれども。 　それと、２点目は、163ページの12番、一番下の男女平等参画推進事業についてです。これは、今回の議会の一般質問で、岡田議員のほうから提案がありました女性議会の開催についてということに対して、答弁者のほうから、積極的に検討しますとの答弁をいただきました。また、せんだっての総務文教常任委員会でも、私のほうからまた質問させていただきますと、具体的に本年12月から２月の間ということでお示しがあったかと思います。12月19日は、男女平等参画都市宣言の日ということでこの間もセレモニーがありましたけれども、これに対して女性議会を開催していただきたいというのが私たちの思いですけれども、できましたらそれについての今のお考え、また素案が作成される段階で、ぜひまた女性の意見もお聞きくださったらと思いますので、その点よろしくお願いします。 　それから、３点目は、179ページの選挙常時啓発費というこの意味と、それとこれに対しては、投票率アップのためにこういうことをやっていくんだと私は思うんです。民意の反映ということで、これもこの間の一般質問でもうちの議員のほうから質問があったかと思うんですけれども、今、期日前の投票数というのがふえてきていると思うんです。その辺、近年で期日前投票がどのぐらいふえてきたか、その変化と、また投票に行かない人というのは圧倒的に若い年代層の方が多いと思うんですけれども、今回はネット解禁にもなりましたし、そういう意味でも、ぜひまた期日前の宣誓書をはがきに印刷していただきたいというのが要望です。 　こうしますと、今度は歳出の増減で、印刷代がかかる。けれども申請に行ったときの人件費は、あらかじめ家で書いていくわけですから、人件費は削減になるという点もあると思うんですけれども、この点について３点お聞きしたいと思います。よろしくお願いします。 183 ◯岡田政策推進課長　失礼します。私のほうから、153ページ、防災会議の内容等について御答弁申し上げます。 　委員お問い合わせの防災会議でございますけれども、これは泉南市の防災、減災、危機管理に関する最も基本的な計画に当たります地域防災計画を検討いただくための最高の会議でございます。 　メンバーとしましては、条例に定めておるところでございますけれども、市長を初め市の幹部職員のほかに、関係機関、すなわち府警察本部、あるいは消防に関する機関、あるいは関係する公共機関ですね。いわゆる地域インフラ、交通インフラ、例えばＪＲさんであったり、あるいは南海電鉄さん、あるいはまたインフラでありますＮＴＴさん、ガスさん、電力さん、そういったところの代表が入っていただきまして、万一の際の防災計画を検討いただく場となってございます。 　現状で、メンバーとされては32名いらっしゃいますけれども、このうちいわゆる外部委員としては20名程度おられるという内容となってございます。 　以上です。 184 ◯西出人権推進部長　そうしましたら、私のほうから、163ページ、男女平等参画推進事業についてお答えさせていただきます。 　この25年度当初予算で組んでいますのは、毎年実施している男女平等参画社会づくり講座等の開催に要する費用を予算措置しております。一般質問でもお答えさせてもらった女性議会の分につきましては、今後男女共同参画ルーム「ステップ」のほうに登録されている方々と、どういうふうな形でやるのがいいのかを検討させていただいて、具体的になり次第、必要でしたら補正なりの予算措置も考えていきたいなと考えております。 　以上です。 185 ◯出口総合事務局長　それでは、私のほうから、選挙啓発に関係いたしまして、期日前の最近の状況ということでございますけれども、本会議でも申し上げましたように、選挙の種類とか時期、季節、選挙自体の盛り上がり、その辺のいろんな関係でかなりばらつきというんですか、上下はあるんですけれども、近年はおおむね、投票される方の約２割は期日前で済まされているというのが現状でございます。 　それと、期日前の際の宣誓書の件でございますが、入場整理券等の裏に印刷してはどうかという話もございます。その件のメリットといたしましては、当然受け付けがスムーズにいきますので、人件費が削減されるという部分がございます。反面、それに関する印刷費等もかかるということで、長所短所がございますが、前も申し上げましたように、それにつきまして、現在実施している市町村が大阪府下では10市、25年度に向けてやるかやらないかを検討するというのが４市で、あと残り29市は今後検討いたしたいということでございます。本市もその辺を十分踏まえまして検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 186 ◯堀口委員長　今の答弁の中で、女性議会については、私は議長の見解も必要かと思います。議長が出席ですので、考え方があったらお示しください。 187 ◯南議長　以前、子ども議会ということもやったことがございます。そういうことも含めて、今言われているように、女性議会というのも一度検討させていただいたらと思います。 188 ◯澁谷委員　１点だけ、一番最初に言った防災会議のことですけれども、先ほど言われたように、市長を初め充て職の方がそういうふうにして30何名で会議をされる。そこに女性が入るというのは、なかなかすぐには無理なことですよね、やっぱりある程度の役職がつかないといけないということですので。 　その点に関して、この間インターネットで、摂津市のほうで女性目線の防災対策をということで、その防災会議の中に女性部会というような形で女性だけの委員会を設置して、そこへ女性のＮＰＯの代表とか学識経験者とか、また介護者とか、要援護者の家族を持った方とか、そういう市民の代表の方に入っていただいてそういう会議をやっている。 　これは全国でも先進的な取り組みをされているなというふうに思うんですけれども、一遍にそういうふうに女性を防災会議に入れるということは、どうもすぐには無理みたいですので、できればこういう形で泉南市におきましても、女性のこういう委員会というような部会を防災会議の中に入れていただいて、少しでも早く女性の意見というか、それがそういうところで発揮できるような仕組みをつくっていただきたいという要望をさせていただきまして……。 189 ◯堀口委員長　答弁は要りませんか。 190 ◯澁谷委員　答弁できたら。 191 ◯竹中総務部長　確かに、防災会議のメンバーは、現在はすべてが充て職でございます。充て職の関係で、たまたまといいますか、女性のメンバーは今現在１人もおられません。去年でしたか、法の改正もありまして条例改正をさせていただきました。防災会議のメンバーの中に自主防災組織の代表の方、それからあと学識経験のある方ということで、２名のメンバーの追加がございましたけれども、この中に学識経験というほうで女性の何らかの団体の代表の方に入っていただけたらというふうに考えてございます。これは来年からでも検討させていただきたいと思っています。１名です。 192 ◯澁谷委員　ありがとうございました。 193 ◯堀口委員長　ほかに。 194 ◯和気委員　まず初めに、138ページの庁舎警備業務委託料というところです。これは松本議員も質問していると思うんですが、阪南市と泉南市と比べて、阪南市が1,960万円ということで、泉南市が850万5,000円ということだったと。だから、本当に同じような業務をしているのに、何でこれだけの差があるのか、低いのかなという話もありました。 　今回、これを見ますと、1,221万8,000円ですからかなりふえているのですが、この辺の内容、24年度と25年度のこの差ですね、改善されたのか、その辺ちょっとお聞かせ願いたいと思います。 　それから、153ページ、防災用広報システム保守委託料とあります。ここになるかどうかちょっとわからないんですが、次のページにも防災用広報システム機器定期交換委託料とあります。現在の防災広報システムも大分頑張ってふやされて、今はいろんな形で活用されているということなんですが、25年度において何局かふやしているのかどうか。 　それと、まだまだ聞こえにくいとか、所、場所によっても違いますので、そういった状況を把握されてどのように改善されようとしているのか、その辺を聞かせていただきたいというふうに思います。 　それから、154ページのところの津波避難計画策定事業とあります。これも今年度なくされると、ハザードマップか、計画をいろいろされているというふうに思うんですが、これは具体的に国のほうも一定されているのかなと思うんですが、国待ちで現在は泉南市のほうも案をつくられているのかなと思うので、いつごろ、具体的に市民の皆さんにお知らせされるのか。 　それと、前々から、津波が来たときに、海側のほうは高い所に市民の人が避難できるようにと。だけど、誰でも彼でも高い所に行けないということなので、公的なところがないと思うので、民間のマンションとか、そういうところが協力をしますよということをおっしゃっていたと思うんですが、そういったのが具体的にどれぐらい進められているのか。 　この前、ニュースで見ますと、具体的に契約していいですよと言っていたマンションも、よくよく考えてみたら、避難した人たちを守らなあかんし、廊下だけじゃなくて自分の部屋にも入れなあかんとか、決めた以上はいろんなことを考えていかんとあかんということでおっしゃっていました。 　まずは先に場所を決めて、次の段階に行かなあかん状況かなと思うので、具体的にどれぐらいのマンションの方と契約をされて進められているのか、わかりましたら教えていただきたいと思います。 　それから、163ページのところで、先ほど大森議員もちょっと聞いていましたけれども、女性相談事業というところがあります。その中で、委託料として女性相談業務委託料というのがあります。それと、163ページの総合相談事業委託料、その両方の委託先と相談件数をちょっと教えていただきたいというふうに思います。 　それから、168ページの共同浴場の委託料があります。市営、府営のところにある共同浴場だというふうに思いますが、古くなっていると思うんですが、この委託をどこにされているのか。それと、建てかえもしないといけない時期と違うかなと思うんですが、そういった状況を今後どのようにされようとしているのか、教えていただきたい。 　それと、もう１点、その下の寿湯煙突除去事業というのがあるんですが、前々から危ないと言われていて、やっとこれを撤去していただけるのかなというふうに思うんですが、そのように考えたらいいのかどうか。いつの時期にこういったことを実行していただけるのか、その点ちょっとお聞かせください。 　以上です。 195 ◯堀口委員長　答弁。 196 ◯眞塚総務課長（併）土地開発公社事務局長　私のほうからは、庁舎警備委託料の件で、本会議の中で松本議員から御指摘ありました阪南市との比較ということでの御答弁をさせていただきます。 　先生のお話を聞かせていただいて、阪南市のほうに行ってちょっと確認もさせていただきました。御指摘のように阪南においては、３年の長期継続契約をされてまして5,880万、単年度換算1,960万となっておりました。ただ、本市と大きく違うのは、警備委託以外に清掃委託もされておりまして、これも含めての金額となっておりました。 　本市の23年度決算で警備委託と清掃委託を足してみますと、大体1,350万ぐらいになろうかと思います。これにおいても600万ほど差が出てくるわけなんですが、阪南市におかれましては、平日の９時から17時までの開庁時におきましても、１名、別途警備員を配置しまして、駐車場等、屋外の見回りをしていただいていたりとか、あるいは清掃委託の中でも、開庁時に複数の人間を配置し、泉南では日々総務課の職員がやっておるんですが、例えば蛍光灯の取りかえでありましたりとか、トイレの詰まりを直したりとか、庁内の維持管理について、その辺を担当課の職員の指示によって動いていただいているというところがありまして、泉南市と阪南市との人員の配置が一定違うかなというのがありまして、恐らく３、４人が変わってくるかなと思いまして、600万もその辺の算入の部分になってくるのかなと考えておるところです。 　それと、あと24年度と今年度、25年度の要求との差なんですけれども、最低賃金が、３年契約の22年当時762円でありましたのが、24年度におきましては800円となっておりまして、38円の違いがございます。この分を反映させて、今回そういう形で増額をさせていただいているところです。 　以上です。 197 ◯岡田政策推進課長　私のほうからは、153ページ、154ページにある防災用広報システムのこと、それから津波避難計画について御答弁申し上げます。 　まず、防災用広報システムでございますけれども、153ページの危機管理事業にございます防災用広報システムにつきましては、これは保守委託料であったり、それから月々の広報システムを維持運営するに当たっての使用料の予算が153ページに載っているところでございます。 　それから、154ページのほうにございますものは、これは157万5,000円ということでございますけれども、その防災用広報システムをコントロールしております中央の基地にございますコンピューターサーバーが当初の導入からもう６カ年ほど経過してございますので、それを交換するがための臨時的な経費という形で、システム機器の定期的な交換ということで計上させていただいたものでございます。 　したがいまして、今回特に増数するとか増加させるというものではございませんので、よろしくお願いいたします。 　それから、津波避難計画のほうでございますけれども、国の動きは、中央防災会議において、昨年３月及び８月、津波に関する震度や津波の大きさ、あるいは被害想定を順次出してこられたところでございます。最新情報では、国の第２次被害想定が近いうちに発表されるというふうに聞いておるところでございます。 　ただ、私ども津波避難計画を作成するに当たりましては、国のほうからこれまでに出ている情報を大阪府のほうがより詳細な津波シミュレーションを行って、それをいただいてから、どの範囲に新たに浸水が予想されるかというのを把握した上で改めて避難計画をつくるというふうに、これまでも御答弁申し上げてきたところでございます。 　現状としましては、実はその大阪府さんからの情報というのが、今まだ私どもの手元に届いていない状況にございます。したがいまして、この津波避難計画の事業も、来年度、25年度にも持ち越すといいますか、持っていって、そこでまた計画をつくらせていただくというふうに考えているところでございます。 　したがいまして、その府からの情報をいただいてつくっていく上で、25年度の時期にはつくらせていただくというふうに考えております。 　あと、津波のいわゆる避難ビルでございます。これにつきましては、昨年11月に泉南市独自の津波避難ビルの指定基準というのをつくらせていただきました。それに基づきまして、今現在検討を進めて調整を進めております。これまでに、公立の施設等で２カ所ほど指定させていただきましたのと、あと外部のものとしましては、府の府営住宅において申請を今挙げさせていただいているところでございます。 　以上です。 198 ◯小井人権推進課長　私のほうからは、163ページ、女性相談業務委託料についての御説明をさせていただきます。 　この委託の内容、目的につきましては、相談者の立場に立って、本人の持つ力を引き出し、相談者が自分自身で問題解決ができるような援助をすることを目的としたカウンセリングでございます。 　委託先につきましてはウイメンズ大阪、相談日につきましては月に３回設定してございます。１回が大体３時間、１人１時間で、年間通しては実施枠108回です。利用率は、平成23年度実績では、96件で88.9％の利用率でございます。 　次に、163ページの総合相談事業委託料でございますけれども、この委託の目的につきましては、人権、地域就労、進路選択または生活の４分野におきまして、さまざまな課題を抱える市民がみずからの主体的な判断によりそれらの課題を解決できるように、事務に応じた適切な助言や情報提供などにより支援をするとともに、相談等を通じて行政ニーズの的確な把握により、各分野の課題解決に向けた施策の有効かつ効果的な推進に資することを目的とした委託業務でございます。 　委託先につきましては、泉南市人権協会です。 　相談件数につきましては、平成23年度実績なんですけれども、人権相談が７件、就労相談が754件、進路相談が15件、生活相談が181件の合計957件でございます。 　続いて、168ページの共同浴場管理委託料につきまして、共同浴場の若松湯なんですけれども、昭和46年に建築され、全体的にはもうかなり老朽化している施設でございます。今までは修繕等でその都度その都度対応しております。これから先につきましても、修繕等で対応して、できるだけ長く存続していきたいなと考えておりますが、今後のあり方については検討課題かなと考えております。 　次に、168ページの寿湯の煙突撤去事業ですけれども、寿湯につきましても、昭和47年度に建築され、かなり老朽化した建物で、平成14年に若松湯、寿湯は２つあったんですけれども、寿湯につきましては…… 199 ◯堀口委員長　煙突をどうするのかと聞いているだけです。 200 ◯小井人権推進課長　煙突につきましては、平成25年に予算化させていただいて撤去する方向です。以上です。 201 ◯和気委員　ありがとうございました。この庁舎の警備委託料については、一定ふやしていただいたなというふうにわかりました。阪南市の多いのは、いろんな業務内容が違うということでもわかりました。 　そうしましたら、次に防災広報については、まだ聞き取りにくい所とか、山手のほうは、自治会のほうでも、聞こえにくかったりするから、もう１つ自治会費でふやそうかとか、そういう声もあるみたいです。 　できましたら、25年度においてはふやさない、予算は入ってないということなんですが、今後、25年度はなくても、泉南市全体であとどれぐらいあったら理想的にこれが聞こえやすくなるとか、いけるとかというのがあるんでしょうか。今のままでももう十分やと思っておられるのか、その点ちょっとお聞かせ願いたいと思います。 　それと、津波の避難計画なんですが、すごく遅いなと。初めは国待ち、大阪府待ちというたら、いつになったらできるのか、それを待って考えていたら、いつ来るかもわからないし、そういった状況の中で、今市民は、前のマップの状況の中で、それを参考にしながら、自分の逃げる場所とかの判断をしていくしかないのかなと思うんです。府待ちでずっといけば、もう25年度ではできないのと違うかなと思うんですが、その点どうなんでしょうか。 　それと、前は民間の避難するところ、津波が来たときに逃げる場所というのは、公的なところだけじゃなくて、あそこのライオンズマンションとか海側のほうにありますので、そういったところともお話をして、協力を求めるということでも答弁をいただいたような気がするんですけれども、民間とのそういう話は全くされていない、今は府営住宅だけとおっしゃっておりましたので、その点、再度ちょっと聞かせていただきたいと思います。それは早目に今のうちにしておいたほうがいいのかなと思いますので、その点再度お願いしたいと思います。 　それから、女性相談、総合相談４事業とかなんですけれども、委託先は人権協会ということでおっしゃっておられました。いろんな事業、この女性の相談事業もすごく大事なことやというふうには思うんです。ですから、本庁の中でも、誰でもわかるような形で、どの人も本当にわかりやすい形で、一定この本庁の中で責任を持ってするべきと違うかなというふうに思うんです。自殺問題の相談もあるし、子供への虐待の相談、いっぱいいろんな相談がありますよね。それがわかりやすいような形で、市全体の中でどういった形でいろんな人を守るかということでは、相談事業のあり方をもう一回見直して、整理した形でしたほうがいいんじゃないかと思うんですが、その点はどうなんでしょうか。 　さっきお答えがなかったんですけれども、寿湯については、もう予算が入っていると思うんですけれども、これは予算がついているんやったら、いつ工事をしてきれいにするのか、近くの方も心配もされていますし、その辺をお聞きしたかったので、その点決まっているんやったら、いつぐらいに撤去するのかだけちょっとお答え願いたいと思います。お願いします。 202 ◯堀口委員長　答弁。 203 ◯岡田政策推進課長　失礼します。まず、防災用広報システムですけれども、委員御指摘のように、聞こえにくいという御指摘をいただくことはございます。また、一方で聞こえ過ぎて困るというお声もございます。 　つい先日、防災ではございませんでしたが、本会議の最中に迷子に関する放送をさせていただきましたところ、幸い早速見つかったというふうな形でございました。一定地域への情報をお伝えする機能を果たせたなと思ったんですが、ああいう形で放送させていただいたところ、実はあのときにもうるさいよというお声がございました。 　そういった中で、よく聞こえる場合と聞こえない場合が本当にございます。地形の問題、風の問題もございます。ただ、これまでもそうだったんですが、定期的なメンテナンスを各局させていただいておりますので、その際にその都度スピーカーの向きを調整するというふうなことで対応はさせていただいているところでございます。 　ただ、委員御指摘のように、本当にきちんと伝わるために十分だと考えているのかというふうなところではございますけれども、万一の際には実際には音量が最大で流れるというふうな形にもなりますので、相当な形で聞こえるかとは思います。日々、そういったところをきちんと、聞こえるかどうかというような検証を考えながら、将来適切な配置等も考えてまいりたいと思っております。 　それから、津波計画の策定について遅いなという御指摘でございます。これまた、御意見ごもっともなところでございます。実際に私どもも、情報が多く出てきますよというふうな形で聞いておりましたところ、実際に詳細なシミュレーションについてはまだ出てこないんだというふうなところを聞くたびに、どうなっているんだろうと思ってきたところでございます。 　ただ、これにつきまして今のところ、年度内には一定の形を出して、府のほうも、シミュレーションは夏には完成させたいという話をせんだって３月には聞いてございますので、そういったところでいけば、近いうちに相当な資料、データが御呈示いただけるというふうに考えておりますので、25年度には、私どもそれを活用して計画をつくらせていただきたいと考えております。 　あと、津波避難ビルについて、民間施設への調整ということですけれども、これは本当にまた、委員の御指摘ごもっともな点でございます。まことに申しわけございませんが、なかなかそこへ行けていないという現実がございます。これは本当に早急にまたそういったところを調整に伺いたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 204 ◯西出人権推進部長　そうしましたら、寿湯の煙突の件なんですけれども、25年度の予算を上程しているところなので、予算が成立次第、速やかに撤去に努めたいと考えております。 　それと、女性相談、総合相談事業なんですけれども、これにつきましても、利用される方の利便性を最優先に考えて、広報なりとかインターネットなりでの周知、できるだけ使いやすい形でのことを考えていきたいと思っております。 　以上です。 205 ◯和気委員　防災のこの資料については、地形が、山があったりとか海があったりとかでいい環境の中ではありますけれども、こだましたりとか、聞こえにくいとかということでありますので、それぞれのいろんな声を聞きながら改善していただいて、本当に非常時のときに、それを今も活用しているわけですから、それができるようにぜひお願いしたいなというふうに思います。 　それと、この相談４事業の問題ですけれども、本当に困っている人はたくさんいらっしゃると思うんですよ。相談したいなと思っても、この数を実際に見れば現在は少ないですので、そういった方々が本当に相談できるように、今は人権協会に委託という形なんですが、これが本当にどの人も安心して相談できるようなシステム、やっぱり本庁の中で総合的に見直して、どういった方法がいいのかなということを今後検討していただきたいと思うんです。 　この事業だけじゃなくて、全体に相談事業として、女性の立場、老人の問題、子供の問題があると思うんで、そういった形で見直した上で、これがベストであればこういうベストでいいと思うんですけど、今私はベストでないなと思いますので、どこに委託するのか、市が直接するとかということも含めて再度検討をしていただきたいと思います。 　最後、これで終わりますので、ちょっと答弁だけお願いします。 206 ◯奥平副市長　相談事業は、委員御指摘のように、できる限り誰もが利用しやすいものにするように努めるというのは、これはもう御指摘のとおりでありますし、啓発も含めてきちっとそれをさせていただきながら、これからもより一層皆さんに利用していただけるようなそういう方向で進めさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。 207 ◯中尾副委員長　すみません、かなり時間も超過していますので、簡単に。 　146ページの土地開発公社解散事業、まだやるのかということなんですけれども、うちのと言うよりは、このタイミングがもう最終やというふうに聞いておりますし、やっぱり近隣といますか、他市でもこういう同じような状況で解散される、また三セク債を使われているというふうなこともあるでしょうから、近隣の状況といいますか、その中でうちのレベルというのはどの辺か。かなり負債が多いほうなのか、また解散したくてもできないような自治体があるのか、またその辺の理由とかがわかれば教えていただきたいと思います。 　それから、161ページの駐車場運営事業、これはどこの駐車場のもので、どういう内容なのか、ちょっと教えていただきたい。 　もう１点は、164ページ、人権ふれあいセンター費、この４月からですか、水道庁舎から移転されて人権が１つにまとまられるというふうに聞いております。 　そこで、かねてから就労支援センターという名目でそういう就労のあっせん等もされておられますし、そのことについては今までも何回か取り上げさせていただいております。 　今回、これは民生のところで、ちょっと直接ここには関係ないかわかりませんが、福祉のほうで無料職業相談事業みたいなことをされるというふうに聞いております。そこが生活保護にかかわるそういう方に関して、無料で職業をあっせんするというふうな施策をされるというふうに聞いておりますし、そことはまた全然違う就労支援の仕方なんでしょうけれども、部が一緒になって手狭になって、就労支援的なスペースがきちっと確保できるのか。それよりはもっともっと充実もしていただきたいですし、そういう無料職業の方のとは一味も二味も違うような形で行っていただきたいというのがありますし、できれば今までそこに来庁された方の人数とか、就職が決まった件数とかも、わかれば教えていただきたいと思います。 208 ◯眞塚総務課長（併）土地開発公社事務局長　私のほうからは、近隣の土地開発公社の解散の状況と申しますか、そういうものをちょっと御報告させてもらいます。 　高石以南の８市で見させていただきました。解散しないというところが、泉大津市、泉佐野市の２市となっております。泉大津、泉佐野につきましては、公社よりも病院の赤字のほうが大きくて、まずそちらのほうの健全化を目指すということと聞いております。 　あと、高石市なんですが、解散ではなくて、一部事業廃止ということで、今回三セク債を使われるようです。額としては50億、償還期間は30年となっております。 　それと現在進行形の、うちと同じところなんですが、岸和田市です。岸和田市におきましては、負債総額というか、保有高が45億9,500万、15年で償還期間を設けて三セク債を活用する予定でございます。 　もう既に解散をしたところと申しますと和泉市、平成24年度で三セク債を28億3,500万で活用し、償還期間15年としております。 　それから貝塚市、平成23年度解散ということで、ここは三セク債21億、そして年数、償還期間が15年となっております。 　そして、阪南市におかれては、平成23年度に解散ということで、三セク債は総額９億円、償還期間10年となっております。 　以上です。 209 ◯小井人権推進課長　私のほうからは、161ページ、駐車場の場所ということでございますが、市内に３カ所ございます。１つは樽井九丁目の芝手駐車場、１つは鳴滝二丁目の鳥淵駐車場、１つは信達市場の宮本駐車場の３カ所でございます。 　以上です。 210 ◯西出人権推進部長　そうしましたら、私のほうから、地域就労支援センターについてお答えさせていただきます。 　地域就労支援センターについては、職を探している方や求職されている方に対してはとても大切な施設だと考えていますので、これからもより一層の充実、ハローワークとの連携、もしくはハローワークのデータをすぐにとれるような形を考えて、就労支援センターを利用される方ができる限り仕事を見つけやすいような環境をつくっていきたい。それと、ゆっくりと仕事を探せるようなそういうスペースもできたら考えていきたいなと考えております。 　以上です。 211 ◯中尾副委員長　今までのデータといいますか、その辺、相談件数とか、就職が決まった数とかはわからないですか。 212 ◯西出人権推進部長　就労相談の件数につきましては、平成23年で754件、そのうち就職が決まった方については、今ちょっと資料を持ち合わせてないので、また後日、御報告させていただきます。 　以上です。 213 ◯中尾副委員長　それと、駐車場のことにつきましては、代表質問で竹田議員もされたと思うんですけれども、本庁の中の駐車場の件を実は言いたかったんです。五、六年前に清水さんが大阪府から来られたときに、本庁から別館に行くまでの動線のとこら辺をカラーですみ分けていただいて、その辺の安全確保的なところもしていただいたこともありました。あのときに、改めて障害者用の駐車スペースも整備していただいたんかなというふうに思います。今もう五、六年もたちますとかなりわかりにくいですし、初めて来られる方に関しても、入ってすぐにそういう障害者用のスペースの駐車場というのはわかりにくい状況もありますので、やはり入り口近くで、ぱっと誰が見てもここは障害者スペースや、こういう形であるなら遠慮せなあかんなと思わせるぐらいのきちっとした整備をしていただきたいなというふうに思いますし、別館のところに関してもそうですし、そういうふうなのを充実していただきたいというふうに思っております。 　それから、澁谷委員の先ほどの質問の中で、ちょっとフォローさせていただきたいんですけれども、防災会議の中に女性部門をつくっていただきたいということで、学識の女性の方ということではなくて、例えば乳幼児を抱える女性の方、また小学生、中学生をお抱えの子育て世代の女性の方とか、高齢の女性の方、そういう一般的な女性の方々を集めた女性部会というのをその防災会議の中に、条例改正して人数の変更等もせなあかんのかもわかりませんけれども、そういうものをつくっていただきたいというのが１つの趣旨でもありますので、その辺のこともできたら再度お答えいただけたらと思います。 214 ◯竹中総務部長　防災会議の女性部門ということですけれども、今現在は女性部門というそういう考え方はございませんでして、30数名の全体での会議ということになってございます。その中に、そういう方の中の代表の方を１人入っていただくという考え方で、私、先ほど説明したわけでございますので、御理解いただきたいと思います。 　それと、駐車スペースですけれども、正面玄関を入っていただいたところのロータリー、正面玄関の海側に障害者スペースがございます。それと、別館の入り口のすぐ別館に近いところですね。そこにも障害者スペースをとってございますので、御理解いただきたいと思います。 215 ◯中尾副委員長　すみません、もう終わりにしたいんですけれども、ただそこまで行かないとちょっとわかりにくい。非常に見にくいというか、玄関入ってすぐに、あっ、駐車スペースはそことそこなんやとわかるぐらいの状態でないと、近くまで行けへんかったらわかりにくいというのが現状やと思うんです。まして、車がとまっていたら、そこにとまっている車が、例えば障害者が置いているのであれば、そうかなとわかるかもわからない。ですから、かなり老朽化もしておりますし、目で見てわかりやすい状況をつくっていただきたいということであります。 　それから、部会の件も再度御検討いただきたいというふうに思います。 216 ◯堀口委員長　要望だけですか。 217 ◯中尾副委員長　要望で、結構です。 218 ◯堀口委員長　以上で議会費、総務費の質疑を終結します。 　会議の途中ですが、午後４時まで休憩いたします。 　　　　（議会費、総務費の審査終了） ────────────────────── 　　　　　　午後３時３４分　休憩 　　　　　　午後４時　　　　再開 　　　　　　　　　◎民生費 219 ◯堀口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、186ページから239ページまでの款民生費を議題とし、質疑を行います。 　質疑はありませんか。 220 ◯澁谷委員　215ページ、一番下の乳幼児医療助成事業というところですけれども、ここで57万5,000円減っていますよね、予算が。これは対象の人数が減ったということですか。他市に比べて横ばいというのは、出生率が減ったのか、それはよくわからないんですけれども、ここがマイナスになっているわけというのかをお聞かせください。 　それと、この中には今回の定例会の一般質問の中で岡田議員のほうからありましたけれども、そのとき市長は答弁の中で、うれしいことに、この制度については、入院のみ小学校３年生まで歳児の引き上げをするというふうにお答えをいただきました。開始については、年度途中からでもとのこともありましたけれども、どの時期に補正を組まれて、いつから実施をしていただけるのでしょうか、それをお聞かせください。 　以上です。 221 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、市長から御答弁させていただいた乳幼児医療費の平成25年度の年度途中から歳児を引き上げるという件でございますが、まず我々今考えておりますのは、６月で、条例がございますので、まずその条例の改正をさせていただく必要があるというふうに考えております。 　その上で、医療費の助成費用自体は、その年度の中である程度見込みを出して、その推移を見ながら、必要なときに補正をさせていただこうかなというふうにも考えてございまして、まず条例の改正の可決を前提として、できれば７月から実施をしたいなというふうに考えてございます。 　私からは以上でございます。 222 ◯梅田生活福祉課長　私のほうから、乳幼児医療助成費に伴う減額といった内容でございますが、この内容につきましては、23年３月現在で3,625人、また24年3月現在では4,089名と、対象者人員、利用頻度ともふえているわけでございますが、入院費の部分でかなり減額があったという部分での減額内容でございます。 　以上です。 223 ◯小山委員　民生費で191ページの戦没者遺族援護事業補助金の予算が上がっておるんですが、これの内容をお示しいただきたいと思います。 　それから、205ページの敬老事業388万の内容の御説明をいただきたいと思います。 　それと、もう１つは、ちょっと戻るんですが、188ページ、主要施策の３ページの分ですが、ここにいろいろ書かれておるわけです。生活保護行政の適正化云々で、ここに書いてあるような支援事業の中身について御説明をいただきたいと思います。 　以上です。 224 ◯薮内高齢障害介護課長　まず、私のほうから、205ページの敬老事業の件でございます。 　何点か施策がございますが、まず100歳到達者の方に祝い品を渡しております。年度内に満100歳を迎えた高齢者に対し、その長寿をお祝いするということで品物を贈呈いたしております。 　あと、金婚式ですね。結婚後50年を迎える御夫婦の方の長寿をお祝いするために式典を行っております。 　それと、敬老会のお祝い事業といたしまして、各区に補助金という形でお１人当たり800円をお渡しして敬老会を開催していただいているのと、あと開催できないところにつきましては、市のほうから800円程度のお祝い品の物をお渡しさせていただいていると、そういった事業でございます。 　以上です。 225 ◯梅田生活福祉課長　私のほうからは、戦没者遺族援護事業につきまして御説明申し上げます。 　委託料の内容といたしましては、メーンが追悼式の委託料でございまして、毎年６月末の日曜日となってございます。ちなみに、対前年におきましては300名増の参加がございました。 　また、遺族会の運営補助金という内容におきましては、53万3,000円で、会員数が471名、柱の数としまして506柱といった形で、運営補助金を負担させていただいているといった内容でございます。 　また、生活保護事業におけます就労支援事業の委託料でございますが、２つございます。 　１つにつきましては、就労支援業務委託料で106万円、それと今回新規事業ではございますが、社会的若年者就労支援事業という形で2,250万円、いずれにしましても就労支援に伴う事業でございます。 226 ◯小山委員　もう少し具体的に、この生活保護者の就労支援ですね。実態がこういう形の中で、就労支援によってどういう成果というのを予想されておるのかということの中身を、もう少し詳しく説明していただきたいと思います。 　生活保護者がふえておるというのは、そういう生きにくい世の中とか、労働者の賃金も低いということとか、なかなか就職口がない、そんな社会的要因もいっぱいあって、最後のそういう生きていくための制度ですよね。しかし、まだ生活保護の制度が十分市民に理解されておるとは言えない。恩恵的な、何かもらうことがむしろマイナス的なイメージがまだ色濃くある中で、世界的にも受けるべき人が受けている率は、日本は大変低いと言われておりますよね。 　そういうことの中で、就労をつくっていくということの中で、なかなか素直にそういうところに対応しないという背景があるので、そういうところは十分配慮した中で、やっぱり働くことによって生きる生きがいみたいなのが出てくる。そういうことがすごく大事だと思うので、そういうちょっとグローバルな形の中でのこの支援問題ですね。どのように位置づけて考えておるのかも、あわせて御説明いただきたいと思います。 　それと、初めに御説明のあった100歳到達にお祝い品をやると。何人ぐらい対象者がおるのかということもいただきたいのと、金婚式というのは、結婚して50年なんですが、50年で式典をするという、これもどういうものかということもお願いしたいです。 　どんどん高齢化というのか、年とって元気だということはすごくいいことで、その辺をもうちょっと、社会的にそういう人たちが単に敬老というだけの位置づけじゃなしに、もっと積極的に社会参加をしてもらう、そういうこともやっぱり必要なんじゃないかなと思うんですね。これから、会社なりで働いて、こういう敬老の対象になるまでの間も含めて、敬老事業というか、年をとった人に対する施策も一定リンクしながらやる必要があると思いますので、そういう点について、将来も含めてどう考えていらっしゃるのかということ。 　それから、梅田さんからは、これは私もずっと思うんですが、戦争という社会的な要因でとうとい命なり人生が犠牲になったわけですから、こういう人たちの気持ちに立って、平和な社会をつくっていくという積極的な意味があると思うんですね、この戦没者事業というのは。 　しかし、そういう面がまだちょっと薄いんじゃないかなと。式典にときどき参加するんですけれども、何か弱い感じがするんです。この間は語り部みたいな形で体験談を話されて、そういう当事者主体の参加だなということは感じましたけれども、もうちょっと積極的に平和をつくり出すことの材料というんですか、そういうものとして我々の社会に位置づけるみたいなところが少ない感じがするので、そういうことは、ぜひこの事業の根底にないといけないと思いますので、そういうものを含めてひとつお考え方を示していただきたい。そういうような視点をどこから注入していくのか、聞き取っていくのかということについて御答弁いただければと思います。 227 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、生活保護の関係でございますが、本市の生活保護におきましても、まず大きな課題として、生活保護法の63条、78条によるいわゆる債権の管理というのが１つございます。 　それから、医療費の関係でございますが、これが保護費の中で50％を超える勢いであるというような、そういった医療費の適正化の問題、さらにはもう１点、特に若年層になりますが、やはり就労の支援ということが大きな課題であるということで、本市では昨年、生活保護適正化推進委員会というものを設置させていただきまして、その中で種々検討していただきました。 　そういった中で、特に就労支援について、まずは無料職業紹介所、これを開設しよう。これは、従来でしたらハローワークの情報を提供するのみで終わったわけでございますが、無料職業相談所になりますとあっせんができるということです。ですから、保護受給者に対して、こういう仕事がありますよ、どうですかというような、そういうふうな直接的なアピール、指導ができるという利点がございます。 　そういった点で、まずそういうものを立ち上げようということで、アスポートせんなんでしたか、そういった名称で立ち上げをさせていただきました。 　ただ、それだけではなかなか手に技術がないとか、いろんな問題がございます。例えば、仮にバスの運転手というものの募集があったとしても、大型のそういう免許がなければできないとか、そういった問題もございますので、やはりその職業の訓練の支援事業でありますとか、あるいはそういう就労に関する研修事業を別途やっていただく、社会福祉法人等に何とかそういう事業をやってもらえないかなということで、平成25年度については考えてございまして、そういったもので、無料職業紹介所とあわせてそれをうまく連動させて就労の支援に結びつけたい。そういったことで、今回予算の中に提案をさせていただいているものでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 228 ◯薮内高齢障害介護課長　私のほうから、敬老事業の中の100歳到達の方のお祝いでございますけれども、平成23年度で12人、24年度で12人、市内で対象の方がおられます。これは国のほうから、総理大臣からの顕彰状と金杯をいただきまして、泉南市のほうからも市長からということで記念品をお渡ししております。市長が自宅のほうに訪問させていただいてお渡ししていると、そういった状況でございます。 　あと、金婚式でございますけれども、これにつきましても、平成23年度では26人、24年度は58人という形で対象者の方がいらっしゃいました。これにつきましては、11月22日、「いい夫婦の日」という日にあいぴあのほうで式典を開催いたしまして、長寿をお祝いということで、記念写真を撮ったりしてお渡ししております。それとまた、余興ですね、そういった踊りだとか、また幼稚園の方の演技だとか、そういったことを式典で行っております。 　それと、施策として、高齢者の方々の生きがいづくりにつきましては、泉南市におきましては、老人クラブの活動を積極的に行っておりまして、いろいろとレクリエーションとかゲートボール、そういった行事も行っておりますし、世代間交流ということで、障害者の子どもたちとか、そういった形の触れ合いの事業も実施いたしております。 　また、高齢者施策として、今、各地域に高齢者の方のサロンの開設を行っておりまして、地域の高齢者の方のいろいろ交流の場とか、またそこに小学生なり子どもたちもまじって、いろいろとそういった心の通うような交流事業を地域で今後とも開催していきたいと考えております。 　以上です。 229 ◯梅田生活福祉課長　先ほど御意見がありました戦没者の追悼式の内容でございますが、今小山委員が言われたような形で後々に伝え、戦争の悲惨さといったものも受け継がれるべく、中身かなという分も含めて、今後も追悼式というあり方については、近隣市町も同時に行っているわけでございますが、引き続き行っていきたい、かように考えておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。 230 ◯小山委員　私からいえば、やっぱり戦没者に対しては、今の状況は決してそちらの戦没者の願いの方向に行っておる社会じゃないと思うんですよね。世界にただ１つある、国としてそういう戦争をするための軍隊や武器を持たないと明確に書いてある憲法を持っておる、これは世界にないわけですよ。 　しかし、今の社会の流れの中では、そういうものも否定をしようという流れも大きくあるわけですよ。そういう点では、私は戦後、憲法９条を特徴とする憲法を守る社会であったかどうかというのは、真正面に検証しないといけないと思うんですね。 　それと、戦没者に対して我々がどう向き合ってきたのかということがあるわけですから、そういう積極的に平和をつくっていくということは、現実をきちっと批判していくという視点を持たないと、現実はどんどん世界中、日本みたいな憲法がある国はないわけですから、最強のアメリカの軍隊が日本に戦争が終わってもまだ居続けておるわけでしょう。いろんな問題があるわけですから、そういうことに戦没者の思いというものが生きるような戦没者に対するものでないと、私は不十分だと思うんですよね。単に自然現象みたいなことでなったわけじゃ全然ないわけですから、とうとい犠牲に何代にもその悲しみがつながるわけですので、どんなことがあっても、やっぱり戦争をしない。 　そのためには戦争する軍隊や武器を持たないという、普通の人が考えたら当たり前の政策が国の憲法としてできたわけですから、それを本当に守る社会になっておるのかというたら、正直僕は守る社会になっていないと思うんですよね。そういうことも含めて、こういう６万5,000ぐらいの泉南市で、人々の心が通い合うようなこういうまちでこそ、憲法９条を生かしたような地方自治体をつくっていかないかんと思うんです。 　そういう点では、戦没者のこういうもののあり方も、私は当然変わってくるだろうと思います。きょうも卒業式がありました。 231 ◯堀口委員長　小山委員、質問してください。 232 ◯小山委員　だから、そういう点で日の丸や君が代の問題は、堂々と歌われておるわけですね、いろんな声がある中で。そういうことも含めれば、もうちょっと、そういう戦没者の本当の願いにどう応えて、平和施策に生かしていくのかということが必要なのです。 　こういう議論するのはもうこれで終わりだと思いますので、奥平副市長にはこの面について、２年間泉南市の平和行政を見てきた中で、どういう考えでおられたのか。また、残る我々にどういうメッセージを残されるのか、一回聞いておきたいと思います。 233 ◯奥平副市長　国防事業については国の事業でございますので、国防のあり方は、ちょっと言及は避けたいんです。ただ、戦没者の追悼式は、私も初めて泉南市の追悼式に参加させていただきまして、正直なところ非常に厳かな、厳粛な雰囲気の中でこういう行事が行われているというのを初めて体験をさせていただきまして、そういう意味では非常に厳かな気持ちになったものでございまして、ほかの市町村の状況もちょっと聞いてみたら、泉南市の追悼式は非常に立派にされておるということで、皆さん評価をしていただいております。 　そういう意味では、今後もああいう追悼式を厳かに行うということについては、できる限り長くやっていっていただきたいというのが正直な気持ちであります。 　それと、小山委員の御心配いただいている、平和を維持していくためには戦争の悲惨さというのを忘れてはならないということで、そういう行事は、たしか平和の集いとかやる中で、実際に戦争を体験された御高齢の方が、自分の体験談を語っていただくことによって、非常に真に迫るお話も市民の皆さんに聞いていただける機会というのも別途ございます。可能な限り、そういう行事についても今後引き続き推進していただきたいというのが正直な思いでございますので、御理解いただきますようお願いいたします。 234 ◯堀口委員長　ほかに。 235 ◯小山委員　ちょっと一言だけ。今聞いて、そういう感じは、ちょっと向井さんと……。一言で平和というのか、戦争というのか、そういうものは国の事業だと言い切ってしまわれた。しかし、何ぼ国の事業でも、これだけの市民が犠牲に遭うわけですね。国と言ったって抽象的にあるので、一人一人の市民が生まれてきて、そういう国の政策の誤りによって、ある意味で殺されるような状態になるし、悲惨さだけじゃなしに、我々は他国に対してもそういう行為を行っておるわけですから、これは犠牲なんですよね。犠牲というのは１つの怒り、そういう犠牲にしたものに対する怒りが伴うわけですよ、普通は。そういう怒りが余り表に出ない、大変申しわけない、厳かだというだけでは、今の日本の現状を見ると、私はそういうところが不十分であったのじゃないか。 　このままだったら、またあの９条を変えるような社会が目の前に来るようなおそれを私は正直持つんですよ。そういうことを持つという発言が副市長からなかったんですけれども、ぜひそういう犠牲に対して怒り、こういうことをしたことに対してやっぱり怒り、それは自分に対しても怒りが来るんですけれども、そういう怒りが根底にあって、絶対に戦争をさせないためには、そのための軍隊や武器を持たないという当たり前の、これは一人一人の市民に共有していかないかんことだと思いますので、副市長のお話を聞いて、私ちょっと不満なんですけれどもね、わかりました。 236 ◯大森委員　クレナダという国は、小山さん、軍隊を持たない。 237 ◯堀口委員長　それはいいですから、質問してください。 238 ◯大森委員　これは多分聞いていないと思いますが、188ページの緊急一時扶助費の中身について教えてください。これ新規事業で大変いいと思うけれども、なかなか使い勝手が悪かったり、本当に困った人が駆け込みでお金を借りるところがなくて困っている、そういう対応ができるのかどうか、ちょっと教えてください。 　それと、190ページ、民生児童委員協議会事業ということで、民生委員をふやしたいというふうな相談を受けたことあるんですよ。地域が旧村と新興と分かれていて、旧村から１人だけの民生児童委員の方なんで、新興からも出したいけれどもという話が出たんですが、ふやす場合とか、どんな規定になっているのか、ちょっと教えてください。 　それと、217ページの児童扶養手当事業がありますけれども、子ども手当から児童扶養手当に変わって、収入が減ったというか、給付が減ったというふうに聞いているんです。そういう記事をマスコミでもよく報道しているんですけれども、その中身について教えてください。 　それと、235ページ、生活保護事業費ですけれども、これも今度国が大幅に基準を見直して、90％ぐらいの方は給付が減る、影響を受けるというふうな報道も見ているんですけれども、例えば生活保護基準、もらえる方の収入なんかが引き上げになった場合、いろんな分野で影響を受けますわね。もちろん、生活保護を受けられないようになったりするし、国保料金の無料かどうかということも変わってくるかと思うんで、そういうふうな影響のある分野についてどのようなものがあるか、教えてください。 　それと、237ページの国保の繰出金が減っていますけれども、その理由について教えてください。 239 ◯梅田生活福祉課長　私のほうから、188ページにおけます緊急一時扶助費の中身の御説明をさせていただきます。 　委員御指摘のように、現下の制度上では、今晩の1,000円、あしたの1,000円がなくて非常に無理をなされている方の相談というのは、最近特にふえました。いろんな施設とか協会、団体のほうへお願いに行くにもかかわらず、保証人がおらないからだめであったりとか、支払いには１週間かかるとか、身元を確認させてもらってからの支払いとかという一定厳しい条件が非常に多うございます。 　そんな中で、今回新たに、30万という数字ではございますが、こういった生活困窮者であって、緊急かつ一時的に扶助費の交付が特に必要と認められる方に対しては、緊急一時的に支援金を出そう。ただし、出しても、保護受給開始と同時に、支給が始まればもちろんですけれども、お返しをいただくといった内容となってございます。 　それと、190ページにおきます民生委員の補助金等人員の部分につきまして、規制があるのかといった内容でございますが、この分につきましては、大阪府下で人口割におきまして、一定規定数といったものがございます。で、当市の場合、ちなみに117名となってございます。過去にもこういった御質問があって、人数をふやすわけにはいかないのか、また減らすわけにいかないのかといった内容を大阪府にも確認した経緯がございまして、今も言いました一定人口割に基づいての負担割合やということでございましたので、引き続き、ふやしていける枠組みの中で検討を重ねていきたいと、かように考えます。 　それと、子ども手当から児童手当といった内容でございます。昨年度におきましては、子ども手当つなぎ法といった法律の範囲が一定ございました。また、年度途中において、今度は特別措置法といった法改正がございまして、今年度におきましても、６月以降特例給付、いわゆる所得制限を設けた中での対象者に対する負担割合の変更であったりとか、補助割合の変更といった大きな変更がございまして、その分に関して、もちろん支給対象になられる方については、一部減っておられる方も当然おられますし、そのあたりの要因が大きいものかなというふうに考えております。 　生活保護の90％が減るといった形の内容でございますが、私ども今回、生活保護行政適正化推進委員会委員長の道中教授にいろいろ御無理をお願いしたわけでございますが、この先生に関しましては、生活保護の第一人者であり、関西国際大学の教授であり、社会保障の審議会の委員ということもされておられる方でございまして、先日もある機会がございまして、今の状況はどうなってますんやということの確認の中で、今、大森議員が言われたように、一部扶助費の部分についての引き下げの論議はあるものの、今の段階では、各省庁に対して、この扶助費が下がった場合における影響幅はどうなるのかといった形で、各省庁への、影響幅というんでしょうか、そういった形で調査は行っているというふうに聞き及んでいるといった内容でございますので、私ども原課としては、幾ら下がるとか、どうなりますとかという論議につきましては、まだ保障審議会の中で論議をやっている最中でございますので、今現在、確認はとっておらないといった状況でございます。 240 ◯東野保険年金課長　では、私から、237ページから次のページにかけて、一般会計から国民健康保険特別会計への繰り入れの金額が一部減っているということで、その費目についてということの御質問かなと思いますけれども、主な内容といたしましては、出産育児一時金の一般会計からの繰り出し件数が、件数査定というか、対前年比縮小によりまして件数の減っている分で約720万円減っております。あとは職員給与等繰り出しの金額が380万円余り減額になっております。 　あと、その他一般会計繰り入れということで、施策的経費としまして、減免分を一般会計から財源補填として繰り出ししておりますけれども、その繰出金も210万円余り減っているということで、合計928万円ほど対前年度比で減額となっております。 　以上でございます。 241 ◯大森委員　一番初めに聞いた緊急一時扶助費ですけれども、例えば借り入れ先はどんなんで、どんな審査があって、幾らが限度で──貸し出すよね、多分。また、返さなあかんのがどんなふうな形になるのか、もうちょっとその辺の詳しい中身について教えてください。 　それと、民生委員の数はふえる余地があるということなんですかね、ないということなんですか。 242 ◯堀口委員長　ふやす方向。 243 ◯大森委員　ふやす……。ほかのいろんな地域で要望が上がっておるんですかね。今、僕が言うたのは、地域の中で、旧村と新興とで両方出したいという要望やったけれども、大体似たような形での要望ですかね。ふやしてほしいという要望の中身について、わかれば教えてください。 　それと、子ども手当は所得制限だけなんですか。１子、２子とか、１子には出て、２子、３子には出ないとか、そんなことの条項はなかったですか。ちょっとわかる範囲で、どういう方にどんな影響があるのか、教えてください。 　それから、生保でいたら、生保の基準が引き上がるというふうに言うたらいいんですかね。収入が、多分今まで100万円やったのが90万未満でないと生活保護を受けられへんというふうなことになった場合、この民生の関係でいうたら、国保ぐらいに影響があるんですかね。影響があるもの、わかる範囲で、今担当のところでわかる範囲で教えてください。 　それから、国保のところでいうと、出産育児、出産の数が減る見込みということで繰り出しを減らしたんですかね。その点について、もうちょっと教えてください。 244 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、緊急一時扶助の件でございますが、これは生活保護の相談に来られると。そして、ほぼ生活保護に該当するなということであっても、一旦申請を出していただいて、正式に保護が決まるまで保護費は支給されないわけでございますね。そうすると、例えば10日なり、15日間とか２週間とか、そういうふうなレベルで、要はその方は非常に生活に困っておられる。その間をつなぐための資金として、直接生活福祉課のほうでその資金を用立てさせていただいて、そして保護が決定されて、保護費が支給された段階でその貸付金については回収をさせていただくと、そういうものでございます。 　それから、生活保護の基準の引き下げといいますか、それについては、確かに国で検討はされているというふうに聞いてございます。私は、実は２月15日に大阪府のほうで市長会の関係の健康福祉部会というのがございまして、そこで情報も提供していただきました。 　その中で一番問題になっているのは、あらゆる世帯ではなしに、夫婦２人世帯と子ども２人世帯、この件については、一般の同じような家族形態で保護費をもらっている方ともらっていない方との、要は逆転しているというような、そういうふうな状況がございます。ただ、今現在の考え方としては、できるだけ他の制度に影響を及ぼさないような形で検討するというふうに聞いてございます。 　仮にそういう形で、何らかの形で基準が下げられたということになりますと、委員御指摘のように、確かに国保の関係も若干出てこようかと思いますが、例えば保育料とか、そういったところも影響は受けるのかなというふうな気がしております。 　私のほうからは、以上でございます。 245 ◯梅田生活福祉課長　私のほうから、民生委員さんにつきまして、他の地域でもそういった要望があるのかといった内容でございます。 　御存じのように、民生委員さんのお仕事といいますのは、総合相談、地域の方のまず身近な相談相手というのがメーンでございまして、総合相談。 　それに加えまして、老々あるいはひとり暮らしの高齢者の泉南市内におきます実態把握であったりとか共同募金、あるいは歳末助け合い、福祉バザー、ひとり暮らしの給食事業、あるいはおせち料理の事業、寝たきりの高齢者の把握事業等々、１年間を通してほとんどと言っていいぐらい毎日仕事というんでしょうか、やっていただいている現状がございます。 　そんな中で、当市の場合でも相談が非常に多くなってきているという現状の中から、ふやしてほしいといった要望が強くなってございますが、他市においてはどこまでの要望をしておるかといった部分については、ちょっと存じ上げませんので、よろしくお願いしたいと思います。 　次に、児童扶養手当の問題でございますが、24年４月以降でいきました場合、１歳から３歳未満で１万5,000円の支給がございました。所得制限が入った場合、これが5,000円といった内容にもなってございますし、３歳以上であり、小学校修了前で、１子、２子でいけば今までが１万円。ところが、所得制限が絡む方については5,000円。同じく第３子に関しましては、１万5,000円から、これも5,000円の減額となってございます。 　中学生につきましても、１万円から所得制限が絡んだ場合は5,000円といった内容で減額となってございます。 　以上でございます。 246 ◯東野保険年金課長　私から再度、出産育児一時金の減っている理由を申し上げます。22年度をピークとしまして、21年度は9,100万円ほど出産育児一時金を支出しております。23年度は、199件で8,062万円ほど支出しております。 　今申し上げたのは実績でございまして、実際給付するには、当然予算がそれを上回っておらなければ予算上ショートしますので、24年度、今年度ですけれども、出産育児一時金として予算化した人数は226人。今申し上げたように、24年度も給付自身が低調な推移を示しておりますので、25年度は200人として予算計上いたしまして、対前年度比で26人減っているということで、その予算の差額となっております。 　以上でございます。 247 ◯大森委員　緊急一時扶助費というのは、生活保護を受ける資格のある人が前提ということになるんですかね。例えば、車を持っておられるといって生活保護を受けられなかったらあかんですね、持ち家の方とかで。あと、年金が３日後にもらえるけれども、親戚の葬式があったとか何かで急な出費で手持ちがないとか、それは全くだめなわけですね。今まででも、生保の認定を受けるまでの間の例えば電気代なんかは、5,000円とかそんなレベルで貸すような制度はなかったんでしょうかね。ちょっとその点教えてください。 　それと、国の制度としてはどうなんですかね。昔、子ども１人おったら２万円の券をくれたりとか、何かありましたね。それから、子ども手当とか、国全体で少子化対策というか、なかなか答えにくいんかもしれませんけれども、今話をしていて、そういう制度が後退しているような感じがちょっとするんです。所得制限も入ってきたり、金額も減らされたりということで、なかなか行政レベルでわかりにくいかもしれませんけれども、何か少子化対策の国の支援制度というのがちょっと後退しているような部分というのは、これだけ見て判断したらあかんかもしれませんけれども、そんなところは現場としてどんなふうに見ておられますか。 　実際、泉南市でも出産の数が減っている。これは結婚の数が減ったり、結婚がおくれてきている影響とかがあるんでしょうけれども、その辺わかる範囲でちょっと説明していただけますか。 248 ◯奥平副市長　最後の点ですね。これは、決して後退しているというわけではないと思います。国においても政権がかわり、政権がかわる前から、３党合意のもとに、社会保障と税の一体化を進めていくということで進めてきた。社会保障の国民会議というのも、ようやく何回か開かれてきた。 　そういう中で、基本的な大きな方向といたしましては、個人給付的な給付も大事なんですが、むしろ保育所の待機をいかになくすのかとか、待機児童をいかになくして、要はそういう方向できちんと支援していくことによって、その少子化に対する対策と、むしろそういう方向でやっていこうということで、今議論されている最中だと思います。 　市としては、そういう動向も十分踏まえて、必要な施策をやっていくということで、これからも進めていく必要があると思います。 　以上です。 249 ◯梅田生活福祉課長　先ほどの緊急一時扶助費でございますが、あくまでも緊急的な措置ということでございますので、例えば１週間後においては、先ほども一部言いました府の社会福祉協議会が行っています貸し付けの問題であるとか、その他の他機関でもそういった緊急の一時をやってるところもございます。そういった部分に最低でもつなげるまでといった形の内容でございますので、そこらあたりで御理解いただきたいと思います。 250 ◯堀口委員長　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 251 ◯和気委員　まず、203ページの養護老人ホーム入所措置事業のところですが、この中で老人ホーム入所判定委員報酬とあります。この場合、介護保険制度の中でこれをするんじゃなくて、これは高齢の中の、社会福祉のところでこういった報酬が出されているかと思いますが、その確認。 　それから、特養に入りたいと思ってもなかなか入れない、90人近くが待機されている。それで、申し込みされている方は、入られている方がお亡くなりになるのを待っているみたいな、本当に申しわけないようなことで待っているというような状況なんで、そういった対策について、できましたらその２点、ちょっと教えてください。 　それから、205ページ、先ほどもありましたけれども、敬老会記念品、これなんですが、これは高齢者にならないともらえないような状況で、毎年毎年、年々年齢が上がって、個人給付ということではなくなるみたいな、そういうことになっているんですが、75歳になったら、そのまま年齢を上げずにそれはやっていくというふうにお考えなのか、また個人給付はだめやからという大きな基本を言われているので、そういったこともなくそうと考えているのか、その辺もちょっと教えてください。 　ここにはないんですが、福祉タクシー券というのがあって、すごく皆さん助かっていたんですが、泉南市はもうなくなっていますね。よそでは、まだそれは大事やということで残されているんですが、その復活の見込みはないのかどうかをお聞きしたいと思います。 　それから、218ページの母子高等技能訓練事業というのがあります。こういう本当にお母さんが頑張って、仕事を持って自立していこうというところで非常に助かって、頑張っておられる方を知っているんですが、これは何人ぐらいの予定で、例えば介護福祉士をとろうと思ったら２年ぐらい学校へ行かないといけないし、看護師さんだったらやっぱり二、三年──３年かな。行かないといけないとかなるので、これは単年度の分なので、これはダブってくると思うんですよ。そういった補助金を出そうとすれば。ですから、これは何人ぐらいを目安にして25年度においては予定されておられるのか、その点もちょっとお聞かせください。 　それと、215ページなんですが、先ほど澁谷委員のほうからもありました。乳幼児医療費助成制度、これについては、市長が小学校３年生までこの７月ぐらいからということでお話もありましたし、今部長のほうからもお話がありました。 　市長が、予算の中に入ってなくてもするよと決断したら何でもできるんやな、すごいなと思ってね。今回も市長がそうすれば、本当に切実な問題、すごく大事やなと。 　市長にまた言いますけれども、泉南市においては、この医療の分でも本当におくれていて、大阪府下でも３市町だけがまだ就学前ということであります。 　入院のほうはいいんですが、通院を１歳上げようと思えば、泉南市においては最低どれぐらい市が独自で持ち出さなあかんのがあるのか、その点だけ教えてください。 　それと、234ページの障害児のところなんですが、この扶助費の相談支援事業というのは、どこで、どのようにして、どういう形でされているのか、ちょっと教えてください。 　それと、239ページの介護保険施設整備事業の中に地域介護・福祉空間整備補助金とか介護基盤特別対策事業というのがあるんですが、新しくつくられるところなのか、その辺もちょっと教えてください。今後、また計画があるのか、ないのか。 　それと、最後なんですが、227ページに戻ります。保育所整備事業がマイナスになっているんですが、これはどうしてマイナスになっているのか、その点ちょっと教えてください。 　以上です。 252 ◯堀口委員長　答弁を求めます。 253 ◯薮内高齢障害介護課長　まず、私のほから、養護老人ホームの判定委員の報酬でございますけれども、この養護老人ホームと申します施設でございますけれども、介護保険施設とはまた別でございまして、今現在２名の方が貝塚の養護老人ホームのところに入所しておりまして、そこの方に対して、新たに入所とか、また継続する場合には、一定この判定委員会を開かないけないということになっておりまして、7,500円を１人、年間大体２回ぐらい開催しております。 　委員の構成につきましては、民生児童委員の会長とか、また学識経験者、医師の代表、泉佐野保健所、福祉部の担当部長というようなメンバーの構成になっております。 　そういった介護保険で言う特養の待機待ちについては別でございまして、これについては、またミニ特とかそういった形の施策でしていきたいなと思っております。 　それと、敬老会の事業でございますけれども、これにつきましては、毎年75歳までの間で１歳ずつ対象の方を上げていただくということで、25年度におきましては73歳以上の高齢者ということになります。これ一定75歳に到達するまで毎年ということで、今のところ、75歳になりましたら継続してやっていくというような予定ではおります。 　それと、239ページの介護基盤緊急整備特別対策事業費補助金でございます。これにつきましては、今現在協議しております小規模の特養につきまして、25年度において補助金という形で出させていただくのと、それと小規模多機能の居宅介護、これが１カ所、25年度に予定しております。その２カ所の分の補助金でございます。（和気信子君「福祉タクシーは」と呼ぶ） 　福祉タクシーの券につきましては、今のところ復活のほうは考えておりません。 　以上です。 254 ◯梅田生活福祉課長　私のほうから、高等技能訓練事業につきまして御答弁申し上げます。 　この事業につきましては、議員も御存じのように、高等技能訓練を受けていただくことによってひとり親家庭等の生活の軽減を図り、資格取得を容易にすることを目的とするといった母子福祉法において定められておる事業でございまして、業種といたしましては、過去に保育士、看護師、介護福祉士、理学療法士、作業療法士等、一定の学校を卒業されて今現在就労されている方も多数ございます。 　また、23年度におきましては、10名の方が対象となってございました。また、24年度においては、今の段階におきましては15名が受けておられる。といいますのは、３月にやめておられる方がおられるかどうかという可能性の問題がありますので、一応15名の見込みと。25年度におきましては一応18名、今現在も来年度に対しての申し込み等々、もう既に受け付けも始めておりますので、18名を対象という中で、あと３名がふえてくるだろうという予測の中で考えております。 　以上です。 255 ◯岡坂保育子育て支援課長　私のほうからは、障害児通所の部分についての御説明をさせていただきますが、これに関しましては、子ども支援センターを中心に通所事業を行っておりますので、そこを中心としての金額とさせていただいております。 　それから、工事請負費の分でございますね。これに関しましては、今年度浜保育所の雨漏りを直すために計上させていただきましたが、前年度に関しましては、民間の部分の整備事業として出させていただいたということでございます。 256 ◯堀口委員長　もうちょっと自信を持って答弁して。 257 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　今現在はちょっと工事中なんですが、信達保育所、信達幼稚園の改修工事、これの事業費として24年度で組んでおりますので、その分減していることでございます。 258 ◯和気委員　敬老祝い金については、前期高齢者の人はどんどんカットされていくと。福祉タクシーも今はする予定はないということでおっしゃっておられましたが、それも高齢者施策とか、そういう意味では考えて、また検討していただきたいなと思います。これはもう意見にしておきます。それと、母子の分の援助のところで、毎年人数をふやしていっているということなんですが、先ほど私言うたようにダブりますでしょう。１年で終わらずに、２年とか３年とか、同じ人が自立するためにかかわっていると思うんです。 　ということは、新しく３名ずつふやしていくということでも頑張っていると思うんですが、そういったことで考えていいんですか。ことしから入った人は、３年間はずっといきますでしょう。ことしふやしたら、またふえていきますでしょう。だから、永遠にふやしていくのか、その辺のことをちょっと。ダブるから。 259 ◯梅田生活福祉課長　すみません、説明不足でございました。 　３名の方が各学校を卒業される予定でございます。ですので、３名が減りますけれども、最終的に今年度新たに６名がふえるだろうという予測の中での予算措置でございます。 260 ◯和気委員　ということは、トータルで常時その年度では何名ぐらいがこの対象になっておられるのか、どのようにそれを維持して頑張ろうとしているのか、その点がわからないので、再度お聞かせください。 　それと、227ページの保育所整備事業、これは信達保育所が幼稚園に移転するという形で、新たな特別保育の事業の形でするということで、お金が先に出たからということの減額かなと、そういうことで確認したいと思うんですが、実際に工事がおくれているとかというような形でありますし、市民の方から、あれ何をしているのか、新しくまたあそこに幼稚園つくるのかなみたいなことも聞かれて、大分説明をしたんですけれども、やっぱりわかりにくいんです。 　工事は４月からされるとおっしゃっておられましたけれども、いつぐらいから新しい特別保育、時間的にとか必要な方が、泉南市は待機児がないということを言われていますけれども、全国的にはすごく多いということで、本当に悩まれておられるんですが、新しい事業ですので、この新しい事業についても市民に知らせて、本当にここでも行けるんやな、預けられるんやなと、自分の仕事に合わせてとか、できると思うんですけれども、そういっためどと、いつぐらいから始まって、どういう人が申し込みをして、どういう方法で募集するのか、その辺もちょっと教えてほしいんです。皆さんすごく気になっているし、興味もありますが、ちょっと説明しにくいので、ぜひちゃんとしてほしいんです。お願いします。 261 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、母子の高等技能の関係でございますが、これは生活福祉課の中に母子自立支援員というのを１名配置してございます。その職員が日々、母子相談という形でそういう相談業務をやってございまして、その中で、例えばこの４月から看護学校に行きたいとか、そういった要望を受けて予算措置をしていっているという状況でございますので、常時こういう状態なのかというのは、なかなかちょっと言えないわけでございます。 　ただ、実際の要望者の数に応じて予算措置をするという状況でございますので、その点はちょっと御理解をいただきたいというふうに思います。 　それから、信達幼稚園の改修工事につきましては、実は工事が、入札が一度不調に終わったというようなこともございまして、実はおくれてございます。ただ、平成24年度の補助事業に位置づけられておりますので、大阪府とも協議をさせていただいて、何とか出納閉鎖までに完了すれば補助金のほうはオーケーですということです。 　ただ、以前から申しておりますように、やはり特定事業を我々としても４月から実施をしたいということでやっておったわけで、当然その整備工事自体がおくれているということもございますので、やはり工事が済んだ段階で、再度どういうような方法でやるのか、最悪26年度というようなことも考えられるということでございますので、そのあたりもちょっと御理解をお願いしたいなというふうに思います。 262 ◯堀口委員長　もう最後にしてください。 263 ◯和気委員　これは、本当に期待されている方もいらっしゃいます。だけど、事業としては24年度の事業として、府とか国とか、そういう形で決定されているわけですから、そういったことでは本当に速やかに実施できるように、またそれも知らせないと、普通の人と違うわけやから、特定という形で新しく受けるわけやから、できたらわかりやすく市民の皆さんに知らせる予定──保育所やったら、申し込みとかを12月にして、もう決定もされているわけですから、この新しい事業に対しては、本当にわかりにくいので、保育料もまだ決められてないと思います。 　そういう意味では、この概要というんか、新しくしているわけですから、わかりやすくしてほしいんです。市民に知らせる。来年と言わずに、その辺は、年度途中でもするということは、努力しないといけないんじゃないですか。その点をちょっと確認して終わりたいと思います。 264 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　大変申しわけございません。そういった事情の中で、まず建物がきちっとできて、そして通常の保育児童がどういう状態になるかということを配置した上で、当然その空きスペースという問題もございますので、そういった中で法人と早急に協議させていただきたいというふうに思います。 　委員御指摘のように、我々としても、年度途中からでもできればいいんですが、やはり我々直接やるものでもございません。ただ、基本的には、この特定保育に対する補助金というのは、あくまでその実施したときからの補助金になりますので、その点、御理解のほうをお願いします。 265 ◯堀口委員長　最後に中尾副委員長、できるだけ簡単にお願いします。 266 ◯中尾副委員長　189ページ、アルバイト賃金が前年度より265万円の増になっていると思います。それから、その下の就労支援業務委託料、これも前年比から2,250万の増になっていると思います。それから、233ページ、先ほども和気委員からありましたけれども、障害児通所給付費、これはリバースクールやと思うんですけれども、ここの今の待機の状況とか、また問題点等がありましたら、ちょっと教えていただきたいと思います。 　それから、237ページ、ホームレス自立支援事業、今現在何名いらっしゃるのか、またみなと寮との関係というか、連携というか、その辺、市としてどういうふうにされていますでしょうか。 　それから、もとに戻るんですけれども、236ページのセーフティーネット支援対策等事業費補助金、委託料の622万2,000円、生活保護適正化委託料、これの中身を教えてください。 　以上です。 267 ◯梅田生活福祉課長　私のほうから、189ページのアルバイト賃金が265万ほどふえている原因は何かといった内容につきまして御答弁申し上げます。 　この分につきましては、従前においては、住宅確保相談員で１名を配置しておりました。また、就労支援員としても264万7,000円しておりました。今後、25年度におきましては、新たに泉南市のほうでも無料職業紹介所といったものを１月４日付で立ち上げてございます。これに向けて４月１日以降、支援員としてアルバイト賃金を国に対して要望を行った数字でございます。数字としましては、265万といった内容となってございます。 　189ページの就労支援事業のうち、2,250万ふえたといった部分につきましては、先ほど小山委員からも一部説明がございました。 　内容につきましては、生活保護受給者のうち、障害者や母子家庭を対象に、20歳から55歳までの稼働年齢層を対象に、職業訓練やその事前講習会、あるいは機能回復や研修事業等を経験することによって自立に向けた取り組みや、実践的に教育訓練等を行える事業所として市が実施してございます無料職業紹介所との連携や、伴走型による訓練事業を委託という形でお願いする事業でございます。 　ホームレスさんは、現在は0.5と言っていいんでしょうか、１昨年まで３名の方がおられました。１人の方につきましては、今病院のほうで治療を行ってございますし、１名の方については自宅のほうで設定しております。もう１人の方、0.5人というのは、３月15日、あした居宅設定の中で仮契約していただくという段取りになってございますので、その仮決定でその居宅に入られたら、泉南市としては、ホームレスさんは一応ゼロという形になってございます。 　あと、みなと寮との関係でございますが、ホームレスさんが緊急な場合におきましては、みなと寮さんとの関係もございまして、みなと寮さんへの入所といったものもございます。 　それと、委託料のセーフティーネットの内訳でございますが、これの内訳としましては、今現在、社会福祉労務士さんにお越しいただいて、受給者対象に年金調査のほうをお願いしている部分と、生活保護のシステムバージョンアップということで569万1,000円という形でやってございます。 　このシステムアップと言いますのは、頻回であるとか、また重複受診等、電子レセと連動させることによって、医療費の重複化、あるいは適正化に抜本的に変えていくといったシステムでございます。 　また、その中においては、保護費の算定状況から、年金や障害手帳の取得状況を確認する中で、他施策との連携を図るといった内容でございます。 　また、セーフティーネットの備品購入費でございますが、この部分につきましては、生活保護システムと連動する中で、サーバーとかパソコン、またプリンター等の器具購入費となってございます。 　以上でございます。 268 ◯岡坂保育子育て支援課長　私のほうから、子ども支援センターについての内容でございますが、現時点では待機はないと聞いております。 　ただ、問題点といたしまして、障害をお持ちの方々を預かっている施設ということでもございます。また、さまざまな専門的な方を呼んでこなくてはいけない。まず、そういうふうな方を探すとか呼ぶとかというふうな作業も入ってまいります。 　また、障害をお持ちの子どもさんに対しては、健常者とはちょっと違いますので、やはり十分な注意を払いながら保育をしていかなければいけない。保育というよりも見ていかいかなくてはいけない。 　それから、子ども支援センターにおきましては、昨年７月から新しい児童発達支援事業の１つとしてＮＥＳＴという通所事業を展開してまいります。昨年は年度途中でございましたから、ことしの４月から本格始動という形になってまいりますが、その点に関して人数が大分ふえているという事業でもございます。どれだけの人を要して、またどれだけのことができるかということは、まだ難しい部分がございますけれども、精いっぱいやっていきたいなというふうな形で職員一同頑張っております。 　以上でございます。 269 ◯中尾副委員長　結構です。 270 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　すみません、先ほど保育所の整備のところで、私、民間の分を言いましたが、民間の分は228ページから229ページにかけて、民間保育所の整備事業ということで掲げてございます。 　先ほど御指摘のありました保育所整備事業、227ページにつきましては、これは公立保育所のある耐震診断の関係、これが前年度は浜保育所の雨漏りとあわせて耐震診断の関係があったものですが、今回につきましては、この補正で前倒しで上げさせていただいていますので、500万だけ、浜保育所の分だけが残っているというものでございます。 　大変失礼いたしました。 271 ◯堀口委員長　和気委員、よろしいですね。（和気信子君「わかりました」と呼ぶ） 　以上で民生費を終わります。 　　　　　　（民生費の審査終了） ────────────────────── 272 ◯堀口委員長　本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、あす15日、午前10時より会議を開きますので、委員各位におかれましては御参集いただきますようお願いいたします。 　本日は長時間にわたり、ありがとうございました。 　　　　　　午後５時８分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1431_平成25年度予算審査特別委員会（第２号）_本文 === # 平成25年度予算審査特別委員会（第２号）　本文 # DocumentID: 1431 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　◎　衛生費、農林水産業費、商工費、土木費 　　　　　　　午前１０時　再開 ◯堀口委員長　皆さん、おはようございます。前回の議事を継続し、直ちに本日の会議を開きます。 　それでは240ページから309ページまでの款衛生費、農林水産業費、商工費、土木費を一括議題とし、質疑を行います。 　質疑はありませんか。 2 ◯森委員　それでは、255ページの火葬場建設事業ですけれども、前々から御説明はお伺いしておりますけれども、25年度のアドバイザリー業務で、この事業がどこまで進むのかを改めて御説明をいただきたいと思います。たしか基本設計までやるんでしたかね。炉の決定も入っているわけですね。その辺の御説明をお願いしたいと思います。 　それから、その上に委員報酬と火葬場建設事業審査委員会委員報酬というのがございますけれども、これについてもどういう内容の委員なのか、御説明をいただきたいと思います。 　それから、261ページの委託料の収集補助業務委託料でございますけれども、これは委託先をこれから決めるんでしょうけれども、どのような方法で委託先を決めるのか、今までどおりの形でやるんであれば、どういう委託先に、随意契約なら随意契約をしてきたのか、その辺の理由をお示しいただきたいと思います。 　それから、その下の家庭系ごみ収集運搬手数料徴収委託料、これの内容をお教えいただきたいと思います。 　それから、262ページの泉南清掃事務組合負担金でございますけれども、これは泉南清掃事務組合議会で何度も議論が行われておりますけれども、清掃事務組合で、清掃とは関係ないと言ったらおかしいですけれども、健康促進事業が行われているということについて、泉南清掃事務組合議会では何度も議論になってはいるんですけれども、管理者がこのままやるという御見解をお示しですので、私は、健康促進事業は市のほうでやる事業ではなかろうか。清掃事務組合とは切り離して、その上でこのプール事業というものを続けていくか、あるいは別の方向に切りかえていくか、これは市が考えて、引き取ってやるべき問題ではないかというふうに思っているんですけれども、管理者はこのままやるとおっしゃっております。話は矛盾するんですけれども、泉南市としてはいかがお考えか。 　それから、この266ページの市有埋立地水質検査というのは、これはいつも小山先生がおっしゃっている首池のことですかね。 　それから、273ページのアライグマの対策なんですけれども、ちょっと小耳に挟んだんですけれども、画期的な方法でアライグマ退治ができるようになったということを聞いております。撲滅をことしか何かやるんだと。それはどういうあれなのか。 　それから、273ページの同じく府の事業でございます農免農道整備事業でございますけれども、今年度どこまでやるのかということをお示しください。 　それから、275ページの農業公園管理委託料なんですけれども、バラ園がグランドオープンするということで皆さん期待をされております。これはあくまでちまたのうわさなんですけれども、入園料みたいなものを取るような話が世間に伝わっているようなんですけれども、事実かどうか。 　それから、281ページの空き店舗対策ですね。これをどのような形で、具体の案があるならばお示しをいただきたいと思います。 　それから、291ページのコミュニティバスなんですけれども、毎度話題になることなんですけれども、実質的にといいますか、３台から４台に増車して、余り効果が上がっていない。利用者数がふえていない。バス会社との契約が残っているんで、この４台態勢は契約が切れるまでいかなきゃいけないことなんでしょうけれども、これは私、改めて検証する必要があると思っています。というのは、綿密にどういう方が利用者としておられて、交通困難者といいますか、交通難民といいますか、そういう方が泉南市に実際にどれぐらいいらっしゃって、この運用でどれぐらいの方がそれを利用されてという調査を改めてする必要があると思うんですよ。 　今の運行が効率的かどうかということももちろん検証しなければいけませんけれども、我々議員には、必ずよく言われるんですよ、あなたに会ったら言いたかった、バスが不便だと、必ずおっしゃいます。たくさんの方がおっしゃいますわ。 　だけれども、よくよく聞いてみると、こんなことを議員が言うことはおかしなことですけれども、その方の御都合なんですよ、大概の話が。何とかせえ、何とかせえとおっしゃるわけですよ。私の病院の時間に間に合わないとか、大概そんな話ですわ。 　これは市民にけんかを売っているような話で、議員のするべき話じゃないですけれども、その辺の実態をね。確かに、病院に間に合わなかったら大変なことです。けれども、もっとマクロ的に考えて、さらに不便を感じて、乗るに乗れない人がおるのか。そこら辺まであれする必要があると思うんですよ。 　このままで行くと、１台当たり1,000万円が結局は無駄とは言いませんけれども、いい経験になったと思うんで、もう一度検証し直してみたらいかがか。 　それから、293ページの道路修繕工事ですけれども、これは毎年少しずつこつこつやっておられる工事ですけれども、25年度はどちらに予定をされているのか。 　それから、301ページ、バリアフリーですけれども、土井部長にはあらぬ火の粉が降って御同情申し上げますが、新家と樽井と両方ありまして、これからどっちも進んでいくことですけれども、これは相手があってのことですから、鉄道会社がどこまで対応していくかということが問題なんでしょうけれども、両方とも、今のところの見通しでいいですけれども、年内にやるというか、予算に乗せている限り市はやるんでしょうけれども、実際のところ年内にできるのかどうか。樽井も新家も相手は会社が違うので、両方同時に進んでいくのか、市のほうもそういう対応ができるのか、そういうことをお聞きしたいと思います。 　それから、303ページ、公園管理業務ですけれども、自治会やらいろんな区に公園の管理、除草作業を委託してやっておられますけれども、それはそれなりに自分たちの公園ということで、そういう意識を持って掃除をするというのはいいことだし、自分らが使うものは自分らでするという、自分らの公園だという意識を持っていただくという意味で、制度としてはいい制度だと思います。 　ただ、今現状あちこちでやはり高齢化の波が押し寄せていまして、公園管理を請け負っている自治会なりが、平均年齢がもう70歳を超えているんで、もうできませんわと。それで市のほうにお返ししたいと。現実にお返ししたところもあるように聞いております。 　ところが、市のほうに管理を返上すると、また年に１回しか草刈りしてくれない。予算の関係でね。そういう状況です。 　我々のところも月に１回は掃除をするようにしていますけれども、年寄りがふえてきて、出てくる人がだんだんばんばらになりつつあります。冬場の寒いときに、気の毒やから、やめときなはれとこちらも言うんですけれども、そういう時代に入ってきているということを再度お考えいただいて、この公園の管理、清掃というものを、私は抜本的に見直さないといかんじゃないかと思いますので、その辺の見解をお願いいたします。 　以上。 3 ◯堀口委員長　森委員の質問に答えてください。 4 ◯知久市民生活環境部長　おはようございます。私のほうから、ただいま御質問いただきました市民生活環境部に係りますざっとした回答を申し上げます。 　まず、火葬場の関係でございますが、この件につきましては、先般、地権者さんである林野組合さんに十分な説明もないまま私どもが事業を進めてきたということは、もう大いに反省してございます。 　それと、また地元区である六尾区のほうにも私どもが十分説明を差し上げなかったということで、この点も反省しまして、今後このようなことがないように進めてまいりたいというふうに考えております。 　先般、林野組合さんのほうから了承という形でお返事をいただきまして、いよいよ実務に入ってまいります。その中で出てきますのが、ただいま議員御指摘のアドバイザリー業務でございます。このアドバイザリー業務と申しますのは、要するにＰＦＩでありますとか民活を活用する際に使う手段でございまして、今までにとったことのない手段をとります。従来型とは違う形でとっていきます。 　内容でございますが、まず今年度で完了したいのが、一番先にしたいのが敷地の確定。これはすぐに、どこに火葬場をつくるかという場所をもう決めます。これで都市計画に入ってまいります。 　それと同時に、基本計画の見直し。これは阪南市との共立によりますので、泉南市単独で建てておるよりは広い、ちょっと大きめの計画になります。 　それと、やはりお使いになる市民の方に対するパブリックコメントもとります。 　それと、炉ですね。火葬場の基幹的な設備である炉を、どういうふうな炉にするかという要求水準書、いわゆる仕様書ですけれども、これをつくってまいります。 　それと、建設に向けての設計ないし建設の要求の水準書、これも仕様書になりますけれども、それもつくってまいります。そういったものを現段階で考えております。 　その次に、清掃事務組合の負担金に関しまして、健康促進事業でございますけれども、これにつきましては、多分清掃のプールのことなんですけれども、これは設計当時、開設当初は焼却炉で出た廃熱を利用して温水プールにするということだったと思います。 　ただいま委員御指摘の中で、本来プール事業は市のほうですべきではないかという御指摘ですけれども、この辺につきましては、当初のコンセプトも考慮に入れつつ、阪南市とも協議して、どういうふうな管理の仕方が妥当なのか、それと今の基幹改良工事の中というんですか、結果どういうふうな形に温水プールを持っていくんかということになると思いますので、その辺はちょっと検討したいと思います。 　それと、バラ園の入園料を取るということなんですけれども、ただいまゲートをこしらえておりますが、枠をこしらえているのは、それこそ先ほどアライグマとおっしゃいましたけれども、そういうような対策がありまして、中にそんなんが入って来んようにちょっと囲いをするという中でゲートをこしらえております。そこで入園料というんではなくて、そこで物品の販売とか、そんなんをするということで、パンフレットを売るということです。 　形からしたら、入園料ということは取れませんよと。あそこは公園ですから、一切入場は無料ですということはバラ園に申し出ていますので、入園料ということはございません。物品の販売とお考えいただければいいかなと思います。 　それと、コミュニティバスでございますけれども、これは委員おっしゃるように、検証する必要はあると思います。確かに４台化にしても、全然お客さんはふえておりません。 　よく交通でやられるパーソントリップ調査という調査があります。これはどこからどこまで、何のために使いますかというふうな形で、鉄道ないしバス会社でやっている調査があるんですけれども、そういうのではなくて、ちょっと乗客の人に簡単なアンケートをとるとか、あるいは市民に、それこそパブリックコメントですね、コミバスはどうあるべきかというふうな形で、ちょっと大々的にやらないと、今のままではちょっとぐあいが悪いというふうな認識は、私ども持っております。 　便利になったという人もいらっしゃるんですけれども、その反面、帰りのバスがないとか、それとか委員がおっしゃったように、病院に間に合えへんとか、ちょっと個人的なのはあるんですけれども、できるだけ不便にならないようには工夫せなあかんと思いますので、その辺は検討して、マクロ的に考えていきたいと思います。 　あとの細かいことにつきましては、担当のほうから御答弁申し上げます。 　以上でございます。 5 ◯辻野清掃課長　私のほうから、委託料の収集補助業務委託料につきまして御説明させてもらいます。 　今現在、ＮＰＯ法人に委託をさせていただいておりまして、私どもは、収集は運転手と助手という形でやらせていただいております。現在、委託させてもらっているのは、助手のほうの２名──３名乗務でありましたら助手が２名おりますので、２名ということで、現在24名の方がＮＰＯのほうで来ていただいております。 　ですので、契約につきましては、本来もともとアルバイトの方がＮＰＯ法人をつくられまして、そことという形で契約させていただいておりますので、今年度、来年度につきましても、そのまま随意契約という形で思っております。 　ただ、ＮＰＯ法人のほうも、契約検査課のほうで登録をされておりまして、今現在、契約検査課のほうで登録をされているのはこの２社しか今のところございませんので、その形も踏まえて、随意契約という形で考えております。 　それと、もう１点、家庭系ごみ収集運搬手数料徴収委託料でございますが、これはごみ袋の販売手数料というか、売っていただいた方について、７％の委託料をお払いさせていただいておりますので、この金額になっているということでございます。 　以上です。 6 ◯宮内市民生活環境部参事　私のほうから、255ページの火葬場建設事業に係ります委員報酬について御説明させていただきます。 　この委員報酬につきましては、都市計画審議会の委員に対する委員報酬でございます。こちらにつきましては、通常、都市計画の審議委員会、平成25年につきましては10月と２月というふうに聞いておりますけれども、事業の進捗によりまして、10月、２月に火葬場が議題として乗せられない場合に臨時的に開催したいと考えておりますので、委員報酬15名分を計上させていただいたものでございます。 　その下の火葬場建設事業審査委員会委員報酬でございますけれども、こちらは設計・建設事業者選定に係ります審査委員会の委員報酬でございます。 　以上でございます。 7 ◯中江産業振興課長（併）農業委員会事務局長　予算書273ページの大阪府アライグマ対策連絡協議会のところで、アライグマの対策で何か劇的な方法がというお尋ねでございましたけれども、私どものほうでもまだそのような方法についての案内というのはいただいておりませんので、現状の対策といたしましては、アライグマのおりが20個ありまして、季節によっては全て出払うこともあるんですけれども、年間の捕獲数が大体50頭前後ということで、この予算書の協議会の負担金というのは、そのアライグマに対する処理についてお願いしている分の負担金ということでございます。 　引き続きまして、同じページの泉南地区農免農道整備事業でございますけれども、予算といたしまして、677万5,000円の負担金をお願いしているところでございますけれども、これは府営事業としてお願いいたしておりまして、さきの24年度の補正予算でも、財源対策として府と同じ形で乗せていくということになっておりまして、総額といたしましては、25年度におきまして１億4,400万円程度の総事業費ということで、市の負担が3,600万ほどの負担金になるということで、今年度の事業につきましては、用地買収が予定でございますけれども、１万500平米と、道路工につきましては、400メートルということで予算の計上をいたしております。 　以上でございます。 8 ◯高山市民生活環境部参事　私のほうから、281ページの空き店舗対策及び商店街活性化補助金についてお答えさせていただきます。 　この補助金につきまして、24年度は市内の駅前、岡田、砂川、樽井、新家、この４つの商店街を中心に空き店舗を調査させていただきました。その空き店舗の持ち主に対してアンケート調査をした結果、空き店舗80件に対して20件が活用したいというお返事をいただいておりまして、25年度につきましては、残りの60件に対しても活用していただけるよう商工会のほうからお願いに行くと。 　それとともに、その下の空き店舗家賃補助金というものと連携しておりまして、この商工会が認める空き店舗に対して家賃補助を行うものとなっておりまして、25年度は商工会の認定をしていただくこととともに、あと中央通り商店街とか馬場商店街とか、残りの商店街がありますので、そこも引き続き空き店舗の調査を行っていただくということになっております。 9 ◯土井都市整備部長　私のほうから、301ページの樽井駅・新家駅周辺整備事業のバリアフリーについて御答弁申し上げます。 　両方とも、今後国の予算がついた以降に詳細設計に入ると。詳細設計に入ってから工事の実施という流れになります。特に樽井駅のほうは、プラットホームの中にエレベーターを設置するという関係上、工事がかなり制約を受けるので、単年度でやるが、ぎりぎりというふうに言われております。 　新家駅のほうは外側改札口ですので、比較的制約を受けないので、工期的には余裕があるのかなというふうに思っておるところでございます。 　それと、国の予算が例年ですと４月１日に執行しておるわけなんですけれども、今年度につきましては、恐らく５月の上旬ぐらいになるのではないかと言われていますので、スタートが若干通年よりおくれるというような形になりますので、樽井駅の竣工がかなり厳しいのかなというふうに考えております。 　以上です。 10 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは、私のほうから、293ページの道路維持管理事業工事請負費について御説明申し上げます。 　工事請負費については、金額的には1,300万ということになってございます。 　市内の舗装の傷みの激しい箇所や路肩、道路側溝等の修繕工事を計画しております。具体には、市内一円の舗装工事、悪い箇所をまとめて出すというふうな工事と、それとあと路線的には、去年から引き続いて、若干継続的にやっている舗装工事を予定しております。 　実際、24年度の補正予算のほうがつきましたので、その事業とともに、道路舗装の悪い箇所は随時要望に応えられるような形で頑張っていきたいと思っております。 　それと、303ページ、公園緑地等維持管理事業の自治会等にお願いしている管理委託でございますけれども、一応予算的に挙げさせていただいていますのは、今のところ55団体94公園ということで挙げさせていただいております。 　議員御指摘のように、維持管理していただいている自治会の皆様が高齢になられて、やめたいと言ってこられている自治会もございます。また、自治会の総会に諮って、それが決まった上で、またこちらのほうに連絡が来るんかなというふうには思っております。 　抜本的な問題としましたら、とりあえず役所のほうで、こちらのほうで考えてさせていただいているのは、ボランティアの皆様の御協力を得られるような、そういうふうな形の対策がとれないかなというふうに考えております。 　一旦自治会のほうで受けておられた公園が役所のほうに来るということになれば、またシルバーの委託で、先生がおっしゃられるように、年１回の草刈りというふうな形にはならざるを得ないかなというふうに現時点では考えていますけれども、地域の皆様の身近な公園ですので、ボランティアの活動を支援するというふうな形で、今後対策を講じていきたいなというふうに考えております。 　以上でございます。 11 ◯森委員　まず、火葬場ですけれども、大体のアウトラインはお伺いしましたけれども、そうすると、これは炉の決定はするんですかね。しないんですか。 　地元に説明をされたということですけれども、それは六尾地区とか以前の関係のところであって、新家の地域でも、前から申し上げていますように、いろいろと声が出ておりますので、ある程度の経過説明は必要だろうと、これも前から言っていますけれども。でないと、変な憶測とかうわさが飛び回ってしまって、あらぬ方向に話が行ってしまいますので、事実を、今までの経過を説明する必要があるんじゃないかと前から私は言っているんですけれども、それをどうされるのか、お願いをいたします。 　それから、泉南清掃施設組合のプールですけれども、利用されている方は利用されて、御高齢の方が健康促進のために利用されているのは、それは承知しておりますけれども、それは別に市のほうで引き取ってやれば、もっと効率的な健康促進事業ができるんじゃないかとずっと言っているんですけれども、管理者は全然そんな話は受け付けないんですけれどもね。 　現にこのプールは、別に営業的にコマーシャルベースでやっているわけでも何でもないので利益は出ませんけれども、明らかに経費がかかり過ぎて、今清掃組合の財政状態は悪くないからいいですけれども、完全に経費倒れになってしまって、足を引っ張っているまでは行きませんけれども、この負担金に影響を及ぼしているのは確かですよ。 　だったらもっと専門的に、市役所の専門的な健康促進の部門があるんであれば、このプールをいかに運営するかということも含めて、阪南市、泉南市それぞれで考えたほうがいいんじゃないかということを申し上げているので、管理者と泉南市長が一緒なんで話が前に行かないのかもしれませんけれども、その辺の泉南市としてのお考えを再度お聞きしたいと思います。 　それから、バラ園で物品を売ると。物品を売るのはあれですけれども、パンフレットを売るというのは非常に微妙な話と違いますか。そんな立派なパンフレット、写真集か何か売るんですか。それならいいですけどね。 　それから、コミバスは本当に真剣に、それこそマクロ的に、要望ばかり聞いているんじゃなくて、聞いているとは思いませんけれども、マクロ的に合理的に考えたほうがいいと思います。 　それから、ごみ収集のＮＰＯですけれども、今ちらっとお伺いしますと２社ある。２社に随意契約をしていくつもりだと。それで、２社以外ないと。だから、随意契約しかしようがない。私の解釈が間違いだったら……。２社あるんであれば──これは２社に振り分けているわけですわね。２社あるんであれば、２社で入札したらどうですか。私は、基本は入札だと思いますよ。随意契約にする根拠が非常に曖昧じゃないですか。 　それから、空き店舗については家賃補助をするわけですから、どういう方に、どういう基準で家賃補助をするのか、再度お聞きをしたいと思います。 　それから、道路補修については今継続の路線がある、それをやるんだと。その継続の路線はどこなのか、お示しをいただきたいと思います。 　それから、公園はボランティアの協力を得たいということなんですけれども、年１回の草刈りでは公園は使えませんよ。公園の意味をなしませんよ。蛇は出てくるし、子どもは危なくて入れませんよ。 　それだけ。余り長くなると後の方が……。 12 ◯堀口委員長　それと、１点答弁漏れがあったんです。266ページの水質検査の分が答弁されていないです 　では、答弁願います。 13 ◯知久市民生活環境部長　火葬場につきましての地元説明ですけれども、確かに六尾区さんのほうには、一番近いということで御説明させていただきました。この件につきまして、どの範囲まで御説明するかということなんですけれども、一応区長会とか連絡会がありますので、その都度、情報提供をさせていただく必要はあるのではなかろうかなと思っております。幹事会でありますとか、場合によっては総会、全ての区長さんが集まられますので、その時点で意見を酌み上げることもできるかなというふうに考えておりまして、個別の御説明でしたら、その時点で要望があれば行くというような形をとれないかなというふうには考えております。 　それと、健康促進事業、プール事業、委員御指摘いただくまで、私これを十分認識しておりませんでしたので、市民の健康のためですので、今のやり方がいいのかどうか、これについては両市で今後も妥当な方法を検討はさせていただきたいと、もう少し時間をいただいて中身を調べてみて、検討させていただきたいと思います。 　それと、バラ園は、これは入園料は無料です。パンフレットというんですか、たしかそういうようなものを販売するというふうには聞いています。写真みたいなのを販売するというふうに聞いていますけれども、これは公園でございますので、駐車場も含め入園料も無料、これは間違いございません。 　それと、コミバスについては、マクロ的に合理的に当然これは調査いたします。 　それと、ごみ収集２社に随意契約しているということでございますけれども、これにつきましても、今のところ役務提供という形でＮＰＯの方に、24人ほどと思うんですけれども、12人ずつの会社で、ちょうど人がぴたりと足りておりまして、２社しかないということでお願いしているんですけれども、要するに現在抱えております市の直営の職員、それとこのＮＰＯさん、それと許可業者と、３社がごみの収集とかにかかわってくる形になりますので、これにつきましては、状況に応じては当然入札ということも十分考えられるというふうには考えております。 　それと、ちょっと答弁漏れの首池の水質検査でございますけれども、これにつきましては、平成何年でしたか、地元の方と和解が成立しまして、その中で水質検査は続けてくださいよということになっておりますので、有害物質を中心に検査させていただいて、今のところ、もう全然検出はないということでございます。 　あとについては、担当の者から答弁いたします。 　以上です。 14 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは、工事箇所について御説明申し上げます。 　２本ございまして、路線名としましたら、樽井馬場幡代鬼木線。短い区間を区切ってというふうな形で出させていただいている舗装工事。場所的には幡代の海側の箇所になります。延長として予定しているのは、一応85メートルを予定しております。 　それと、あと男里地内で言う生活道路なんですけれども、河川敷の形の部分で、男里側の部分で去年に引き続き実施させていただく。延長としましたら、141メートルを予定しております。 　それともう１点、公園の年１回で、使いにくいよという御指摘でございます。確かに今のところ、公園関係に関しまして、年１回が基本といえば語弊がありますけれども、予算の許す範囲内で対応させていただいているのが現状でございます。 　この部分をとりあえず──とりあえずと言うと言葉は悪いですけれども、実際上頑張ってやったとしましても、刈った時期、それと雨が降ってすぐ伸びる時期、いろいろございまして、適切な時期にということでは処理させていただいているんですけれども、議員御指摘のように、やはり遊具等があって、遊具の下に草が生えてくるというような状態の公園も多数見受けられます。 　使っていただければその部分には草は生えないんですけれども、実際上、御利用いただくのに、小さい公園は余り、言葉は悪いですけれども、御利用の度合いがやはり少ないんかなと。やはり子どもさんがよく来られる公園というのは、人が歩く関係上、草もそんなにいうほど生えない。しかし、余り御利用になられない公園というのは、一雨降ったら草が伸びるというような状態が続いているんかなと思っております。 　実際上、除草剤とかというて整備できればいいんですけれども、やはり公園ですので、子どもさんが来られたときに、土をなめられるということも考えられますから、それもちょっと使いづらい面もございまして、やはり草刈りというのは、年１回が予算的な措置としましたら、そういうふうな状態になってますので、なるたけ頑張って使えるような形には管理させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 15 ◯高山市民生活環境部参事　空き店舗家賃補助なんですが、これを受けるに当たりまして、基準といいますと、これは先ほどお話しされました空き店舗対策及び商店街活性化補助金ですね。これは商工会が行っている補助金なんですが、これは当然商店街の中の持ち主さんとお話しするに当たりまして、商店街連合会の皆さんの協力を仰ぎながら、持ち主とお話しさせていただいておりました。 　この家賃補助を受けるに当たりまして、商工会か、もしくは商店街連合会に属する団体に加入することとか、あと家主の二親等以内は除くとか、そういった一定の基準は設けさせていただきます。 　補助金額につきましては、家賃の半額、もしくは３万円、どちらか少ない額で24カ月を考えております。その基準の中に、補助の24カ月が終わった後、３年間は閉業してはならない、そういったルールは一応設けさせてもらいます。 16 ◯森委員　もう簡単にします。 　今の家賃補助を制度的に整えるのはいいことですけれども、それがなければ運営できませんけれども、やっぱり活性化ということであれば、業種的に何か考えるとか、何か仕掛けをしないといけないんじゃないかなと思います。いろんな知恵をかりて、こういうことをやったらどうかというものがないと、なかなか２年間終わって、ああ、あきまへんでしたということになりますので、方針というか、仕掛けがいるんじゃないですかね。 　それから、公園についてはちょっとまじめに考えてください。使えなきゃしようがないですから、公園があったところで子どもが入れなければ。西尾さんがおっしゃるように、子どもが入ればいいんであれば、幼稚園とか小学校の運動会をやってもらうとか、そういうことでしょう。ちょっと真剣にまじめに考えていただきたいと思います。 17 ◯堀口委員長　今の質疑の中でちょっと気になるので、ＮＰＯ法人の２社の概要を資料で出してください。委員長から要求しておきます。 　次、誰かほかに質疑はありますか。 18 ◯澁谷委員　おはようございます。もし、不適切な質問があったら、また委員長、御指摘ください。初めてなので、わからないままになりますけれども。 　最初に、衛生のところで241ページ、そこで保健衛生費の中の保健センター費ということで工事請負費が3,270万円、これに関しては、施設の整備事業の時期はいつごろなのかということをお聞きしたいんです。平成25年度については、空調設備と水道の設備をされるというふうに別の資料にありましたので、いつごろからされるのか。 　それから、247ページ、妊産婦健診事業、これは市長のほうから、25年度からエコーの検査費用も２万1,200円ですか、追加をされるということなんですけれども、これの実施はどういう形で──４月１日からということでよろしいんでしょうか。お願いします。 　それと、251ページ、健康増進事業というのがここにあるんですけれども、これは現計画の「健康せんなん21」というのが平成15年３月に策定されて、そして約９年間、平成24年の３月で終了したというふうに資料にありましたけれども、この９年間の事業の総括をして、成果というのがありましたら、どういう成果があったかということをお聞かせください。 　そして、252ページの健康診査事業についてですけれども、これについては、今、全国的にもがん検診に力を入れていると思うんですけれども、この推進事業については、受診率を泉南市は今30％を目指していると。私も各種検診で質問したこともあるんですけれども、泉南市は20何％ということで、まだ30％へいっていない。国的には50％を目指しているということですけれども、この推進事業について、その受診率アップについての事業内容というのが具体的にあれば教えてください。 　それから、255ページに公害対策費というのがありますけれども、この公害防止対策についてというのがよくわからないので、平成25年度に実施される事業というか、対策というのを具体的に教えてください。 　それから、276ページ、農業公園のことですけれども、これについては、貸し切りバスを５月、６月のバラ園開園に６回無料で出すということですけれども、資料のほうには、樽井駅と和泉砂川駅から出すということですよね。これは何台運行するのか。また、ダイヤ的なこと、何時から何時までの間にするのか。それと、このときに庁舎に垂れ幕でもと言ったら、それはしないということですけれども、看板を設置するということなんですけれども、そのバラ園についての看板ですか、場所、枚数というのが決まっていれば、それも教えてください。 　それから、276ページのため池改修事業についてですけれども、これはどこのため池を改修される事業なんでしょうか。また、どのような改修をするのか。 　私の近所の宮本団地のちょっと奥にため池があるんですけれども、そこは子どもが常に自由に出入りできるような場所ですし、あそこに遊びにいって、ポチョンと中に落ちてしまったら怖いなというのもあるようなため池があります。たくさん市内にはため池があると思うんですけれども、そこの改修というのも、またどこをされるのかというのも教えていただきたいと思います。 　それから、282ページの消費者生活センター運営事業がありますよね。これについてですけれども、これに対しては260万6,000円予算がついて、減っているんですよね。この減っている理由というのは、どういう理由でしょうか。例えば、相談者が減っているとかということですか。それを聞かせてください。 　また、この消費者生活センターというのは、どこで、また時間帯は何時から何時までやっているのか、お聞かせください。 　それから、あと土木費のことですけれども、285ページ、これがよくわからないんですけれども、この土木費のところのこの使用料、手数料というのが随所に、管理、総務ですか、あるんですけれども、この使用料、手数料というのはどういうお金なんでしょうか、ちょっとお聞かせください。 　それから、コミュニティバス、先ほどからずっと論議されていますけれども、299ページのこのコミュニティバス、先ほど森議員も言われましたけれども、調査をするということですよね、先ほどのお答えでは。それに関して、特に私もいろいろ聞いているんですけれども、買い物難民の方、特に岡田の府営住宅、あの近所は、歩いて近くの岡田浦の大発住宅の中にあったちょっとしたスーパー、それも廃止になり、今なくなっていますし、田尻町のほうに向いて行けばというんですが、あの辺にもお店はないですし、本当にここに住まれている、特にここは高齢者の方が多くて、オークワに買い物に行きたいんやけど、オークワだったら買い物をたくさんしても、何千円か以上買ったら届けてくれるんですよね。お年寄りの方はそれを持って帰れないので、そこへ行きたいんだけれども、さっきの勝手な、個人的な要望だとおっしゃられるかもわかりませんけれども、行くバスがないと、そこの場所に。帰りは11時のバスがあるんですけれども、午前中９時前後ぐらいでそこへ行くバス、その付近を通るバス。 　もし調査をされるというのであれば、山手とか、そういう買い物難民と言われるそういう団地とか、そういうところに調査をしてあげてほしいんです。要望を聞いていただきたいということが１点です。 　以上です。よろしくお願いします。 19 ◯川崎保健推進課長　それでは、241ページの保健センター費の改修工事の時期についてということでございます。 　御指摘のように、改修しますのが、市民の皆様から御要望の多い空調設備と水道の改修ということでございますので、４月以降、早期に取り組んで、夏に向けて何とか間に合わせたいというふうに考えております。 　次に、妊産婦健診のエコー券はいつからかということでございますが、一応４月１日から実施ということで考えております。今、準備をしておりますエコー券のついた妊婦健診の助成券でございますが、これは４月１日からお配りすることになるんですけれども、それまでに、エコー券のついていない妊婦健診助成券をお持ちの方には、週数に応じてエコー券のほうを郵送するということで今準備をしております。４月１日からの開始ということで進めております。 　次、251ページの健康増進事業の計画策定のところでございます。御指摘のように、９年間実施をしてきたわけでございますが、どういう成果ということでございます。具体的に申しますと、循環器疾患が減ったという成果は出ておりませんで、やはり高齢化もありますので、医療費については増加の傾向を示しているということでございます。 　ただ、生活習慣では、運動習慣を持つ人がふえたり、朝食をちゃんと食べる人がふえたりという、一部いろいろと項目によって改善しているものもございます。 　今後10年間につきましては、健診の受診率もそうでございますが、健康格差の是正ということで、国のほうも言っているように、この地域の健康問題をさらに分析して、改善に向けて啓発を進めていくような計画としたいというふうに考えております。 　その次、252ページの健康診査事業でございます。御指摘のとおり、がん検診につきましては大変低い状況でございまして、この１月にがん検診についてのアンケート調査を実施したところでございますが、やはり人間ドックでお受けになる方もたくさんいらっしゃる。それから、かかりつけ医でお受けになってはる方もいらっしゃるというような状況が出ております。 　なぜ受けないかということについては、やはり健康だからとか、都合が合わないとか、健康、検診に対しての意識といいますか、そのあたりをやっぱり啓発する必要があるんではないかというふうに考えておりまして、アップについてということは、各地域のいろんな団体さん、婦人会であるとか、老人会であるとかという方の力もおかりしまして、検診についての啓発を進めていくということと、それといわゆる無料クーポン券事業というような、個人に対する御案内をさせていただく事業を続けていくというのが当面考えているところでございますが、もう少し分析をしまして取り組んでいきたいというふうに考えております。 　以上です。 20 ◯高山市民生活環境部参事　私のほうから、消費生活センターの件についてお答えします。 　額が減っている理由につきましては、これは大阪府から交付金をいただいて過去数年間やっておりました。その交付金の中身につきましては、備品等もありまして、かなりの備品を購入させていただきまして、もう必要がないといった理由があります。 　あと、件数が減っているということに関しましては、全然減ってはなくて、12月現在で228人、件数でいいますと359件という数がもう既に来ております。これは前年度とかに対してもふえている状態であります。 　時間帯と場所なんですが、場所につきましては産業振興課商工労働観光係の前にブースがありまして、そちらで平日の１時から４時まで常に受け付けております。 　以上です。 21 ◯土井都市整備部長　私のほうから、285ページの土木のところの手数料及び使用料について、758万6,000円と記載している、これは一体何なのかということでございますけれども、285ページだけを見るとわからないんですが、その次の286ページを見ていただきますと、実を言うとこの事業を行う上での財源といいますか、歳入をあらわしておりまして、そこに使用料及び手数料758万6,000円と記載しておるんですけれども、その下に明細を書いております。市営住宅の入居者用の駐車場使用料とか、共益費とか、市営住宅の占用料。ここに書いてあるやつの合計が758万6,000円となっておりまして、これを財源として執行していくという意味でございます。 22 ◯中江産業振興課長（併）農業委員会事務局長　予算書276ページの農業公園アクセス事業でございますけれども、バスの台数につきましては、今のところ５台ということで考えております。 　ダイヤにつきましては、９時から６時の間で、20分間隔ぐらいで運営できたらいいかなというところでございます。 　看板ですけれども、案内等の看板のところは、今のところ予算の中で検討は可能でございますけれども、ただ、農業公園前の泉南のインターチェンジのところでかなり渋滞が見込まれますので、そこに駐車場の案内やその看板か配布物などを今のところ想定しているところでございます。 　次に、同じページのため池改修事業は、府営事業としてお願いいたしておりまして、425万円の負担金は、やはり府営事業でございますので、府の予算と連動する形で、さきの平成24年度補正予算にも計上いたしてまして、この部分につきましては、牧野の入野池に係る取水口の改修工事ということで、総事業費といたしましては2,000万円でございます。 　以上でございます。 23 ◯本田環境整備課長　私のほうから、255ページの公害対策費の中の25年実施の対策について御答弁申し上げます。 　まず、委託料を見ていただきたいんですけれども、その中で水質汚染検査委託、これは市内６河川７カ所、年４回水質の定期検査を実施しております。 　その次の土壌汚染検査委託、これは市内公園の土壌中のダイオキシンの検査でございまして、年に３カ所ずつ実施しております。 　次の大気汚染検査委託、これは２項目ありまして、市内で夏季と冬季と２回、二酸化窒素濃度の調査をしております。それと、市内３カ所で年１回、アスベスト濃度の検査をしております。 　それと、その下の悪臭ですけれども、これは苦情発生時にサンプリングをとりまして、臭気指数でもって悪臭の度合いを評価するということになってございます。 　それと、一番最後、自動車騒音常時監視ですけれども、これは地域主権推進一括法に基づきまして権限移譲された分でございまして、騒音規制法に基づいて自動車騒音の状況を常時監視しているものでございます。 　次に行きまして、299ページ、コミュニティバスの件なんですけれども、委員おっしゃいましたとおり、買い物に対する要望というんですか、それは私どものほうもたくさんいただいております。特に運賃割引制度がございますので、高齢者の方や障害者の方が窓口に来られまして、その申請をしていただくときによくお聞きするんです。 　委員おっしゃった買い物に行くバスがない、帰りがあるというのと、買い物には行けるんやけれども、帰りはタクシーで帰らなあかんとか、どうしてもこっちを立てるとこっちが立たないところもありますし、しかもバスはループでぐるっと回っていますので、どうしても、行きはいいんですけれども、帰りは遠回りしてしまうとか、そういうこともございます。 　ただ、先ほど部長も申しましたとおり、そういう声も吸い上げながら調査して、ちゃんとコミバスを正確に運用したいと思っていますので、どうぞよろしくお願いいたします。 24 ◯堀口委員長　中江課長、ため池の改修の質問の趣旨が違ったと思うんです。危ない池があるけれども、どうですかという質問があったと思うんですが、どうですか。 25 ◯中江産業振興課長（併）農業委員会事務局長　ため池の改修につきましては、大阪府の第２次防災ため池の計画がありまして、その計画に基づきまして順次補修させていただいておりますけれども、緊急に危ないため池等がございましたときには、水路改修事業費の中から、補修または地元で応急処置ができるものにつきましては、原材料の支給等させていただく形で対応させていただいております。 26 ◯堀口委員長　澁谷委員、よろしいですか。 27 ◯澁谷委員　はい、ありがとうございました。 28 ◯大森委員　まず、245ページで広域の医療圏のことだと思うんですけれども、例えば泉南市は市民病院とか市立病院、総合病院はないんですけれども、広域でいろんな話し合いをしていますよね。その中で、泉南市民が他市の市立病院とか、泉佐野とか、阪南とか、岸和田とか行った場合には、ベッド代とかそういうのも含めて、地元、泉佐野市民やったら泉佐野市民と同じ扱いというか、その辺どうなのか。時々聞かれて、よく答えられないことがあるんで、その辺の扱いはどんなふうになっているのか。泉南市民の扱いですね。他市の市立病院とか市民病院、そういうレベルのところに行ったときにどうなるのか。 　それから、市民病院、総合病院がない泉南市で、それなりの不足分を補うような対策が必要だと思うんです。今言うた、同じような市民扱いをしてもらうのは１つの方法だと思うんですけれども、それ以外に何か考えていただけることがあれば教えてください。 　それから、255ページの火葬場なんですけれども、これは住民説明会が、例えば今のお話でしたら、地元区長さんにお話しして、そこから要請があればお話しするという話だったけれども、議会とかいろんな議員さんの要望は、僕自身もそうですけれども、こういうレベルじゃないんですよ。やっぱり出て行っていただいて、まず市のほうから、どういうふうな工事の計画、どんなふうな段取りでというのはね、何でこんなふうになるのか。 　住民説明会が前提で賛成というような、そういう議員さんもたしかいらっしゃったと思うんですよ。ちょっと想像がつかんぐらいおくれているんで、年度中には行くんかな、年内中には行くんかなというようなお話でずっと聞いていたんやけれども、今聞けば、そういう要請があればということで、ちょっとどうなんですかね。自治基本条例とか、そういう立場からいうても、ちょっとおかしいんじゃないかと思うんで、お願いいたします。 　それから、太陽光システムについては、やっと来年度から新年度予算でということになったんですけれども、阪南市に比べてどうなのか。阪南市もことしから実現するんですかね。同じような制度の状態になっているのか、それが１つ。 　それから、今いろんな自治体の取り組みなんかでもマスコミで報道されているんですけれども、泉南市の場合、山があって川があるということで、川を使ったようなそういう──川以外でもいいですけれども、それ以外のそういう自然エネルギーを利用したようなことを考えておられないのか、お答えください。 　それから、273ページの農免道路ですけれども、ずっと共産党は反対してきて、その理由というのは、１つはこういう道路よりも、もっと農業の経営をやるべきじゃないかとか、それから大型公共事業としての位置づけとしても、先にもっと内陸部の道路とか、生活道路とか、優先順位もどうかということも指摘させてもらってきたんですけれども、今ちょっといろんな問題が出てきていると思うんですよ。例えば土砂崩れが多いなというのはあるんです。それがどうなのか。 　市長の御答弁ではそんなに大きなものでもないし、ちゃんとした基準を守っているというふうにおっしゃっているけれども、連続して起こっているというのは事実だと思うので、その点どうなのか。 　それと、オオタカとの関係もどうなのか。自然との共存共栄というのは、これは大事なことなんで、それについてもお答えください。 　それと、今言うたように、農業経営の応援が不十分じゃないかということについてもお答えください。 　それと次、281ページの消費者行政、さっきも質問ありましたけれども、削減の趣旨が、備品がそろってきたことなのでというので一安心したんですけれども、今、商品のリコールとか、それから高齢者の詐欺とかいっぱいあるので、それなりの相談がふえているというのは、当然の結果だと思うんですけれども、一歩踏み込んで言えば、もっと充実が必要であるとか、それから開く期間をふやしてほしいとか、そういう要望もあると思うので、そういうふうな考えがあるのかどうか。そういう要望に応えてほしいんですけれども、それについてどうなのか、お答えください。 　それから、283ページの観光のところです。今ずっと農業公園のお話が続いているんですけれども、例えば、藤まつりなんかの参加者も非常に多くて、これは期間は短いですけれども、何万人という方が来られるんかな。特に歩いていただけるわけですよね、車じゃなくて。商店街というか、まちを歩いてもらって、そこでは地元の方がお店を開いたりして、まちの活性化とか、それからそこで歩きながらお金を落としてもらえるとか、泉南市の町並みを知ってもらうとか、こういうのはごっつい本当に効果があるものだと思っているんですけれども、主催された方が亡くなられた後も続いてきているんですけれども、永続的にというか、続いていけるような体制になっていけるのか。 　それと、新家駅なんかからも、山田家を通って公園、あそこの一丘のところの埋蔵文化財センターに行くような道もあるんですけれども、ああいうところの支援体制はどないなっているのか、お答えください。 　それと、交通安全対策で、289ページにあるんですけれども、これは府の問題になるということなんですね。亀岡の事故があって、小学校の周辺の危険とか、通学路とか白線がいっぱい消えていて、要望を出したんですけれど、教育委員会のほうからも要望を出してもうたりしていたんですけれども、結局府の予算が追いつかないということで、早くても12月、１月ぐらいやったんかな。それで今もずっと随時しているみたいなんですけれども、今見ても市内にいっぱい白線が消えているところがあるので、市のほうからも府のほうに対して、そういう要望をしていただきたいんですけれども、そんな点どないなっているのか、お答えください。 　それから、301ページの新家駅・樽井駅のことなんですけれども、僕の質問だったと思うんですけれど、市長が答えてくれて、踏切の歩道が、あれは仮でつくったので不十分なもので、早急に改善を求めていきたいと、たしかそういうことを答弁していただいたと思うんですけれども、踏切の歩道とか、バリアフリーにかかわって、改札口だけじゃなくて、中長期的なそういう改善部分も幾つか指摘されていたと思うんで、その点についてどのような対策をとられておるのか、お答えください。 　それと、多くなって申しわけないんですけれども、305ページの砂川樫井線、これはもう本会議で答弁していただいたので、結構です。 　信達樽井線の補償物件、市長のお話だと、本当にごくわずかなところまで、もうちょっとで行きそうやというふうにおっしゃっていたんですけれども、例えば反対にだめな場合というのはどんな形になっていくのか。残り１件の補償物件の対策についてお答えください。 　282ページの雇用対策で、リフォームなんかのやつも、市長もいいと、リフォームをしてもらうのにそういう地元業者でした場合、市の補助金も出すという制度。府下でも、今、羽曳野と今度貝塚、熊取に広がっているみたいなんですけれども、簡易なリフォームを地元業者にしてもらう制度というのも、その効果というのは市長も認めてくれているんやけれども、なかなか実現できていないので、それをどんなふうに考えておられるのか。 　それと、機会があればぜひ訴えてほしいんですけれども、例えばりんくうタウンに進出しているような大手の企業なんかのときには、非正規から正規へしてもらうような形で雇用をふやしてほしいとか、それから地元なんかの場合やったら、僕、もちょっと一般質問で紹介させてもらいましたけれども、時給をぱっと下げるという話があったんですけれども、あれは地元のちょっとした有名な企業の話なんです。 　やっぱり時給を引き下げしないとか、するときにはちゃんと従業員の方とお話をしてもらうとか、そういう雇用を守るようなことも、なかなか言いにくいかもしれませんけれども、そういう話を機会があれば職員の皆さんもしていただきたい。公務員攻撃が厳しいときで、公務員は楽をしているのに偉そうなことを言うなということもあるかもしれませんけれど、そういう機会があれば、ぜひ訴えていってほしいなと思うので、その点についてお答えください。 29 ◯堀口委員長　答弁。 30 ◯知久市民生活環境部長　私のほうから、火葬場の説明会等について御説明いたします。 　これは冒頭私が申し上げましたように、ずっと十分な説明もないまま、林野組合さんにも説明もないまま、市が進めていっていたということで、先般御了承いただいて、いよいよ実務に入っていくということで、実質的には前のほうには、今のところ準備段階であるというところでございます。 　今回から考えておりますのは、できるだけ市民の人がそういう計画を目にする機会が多いように持っていきたいなというふうに考えておりますので、阪南市さんとの共立ということになりますので、今の基本計画を見直すということで、新たな基本計画が出た時点でパブリックコメントというのはとります。市民の方にわかるような形で、公表していくということを考えております。 　それと、説明会、個別にどこまで説明するのかということは、今後課題になるかと思うんですけれども、一応全市的に伝わる方法としては、やはりちょっと区長会のところで説明させていただいて、そこから枝分かれしていくというような形になると思いますので、その辺を重点的に考えて、あとは工夫を凝らしていきたいというふうに考えています。 　あとについては、担当の者から御答弁いたします。 31 ◯本田環境整備課長　私のほうから、257ページ、太陽光発電補助事業についてお答え申し上げます。 　本市は、１キロワット３万円、最大９万円、50件を予定しておりまして、450万円の予算を計上させていただいております。 　阪南市につきましては、１キロワット３万円、最大４キロワットで12万円、予算規模は1,000万。ただし、３カ年限定というふうにお聞きいたしております。 　それと、川を使ったような自然エネルギーの利用はということでございますけれども、用水路を利用した中小水力発電の導入とかを検討すればいいかなとも思っておりますし、３月10日でしたか、兵庫県のほうがため池に太陽光パネルを浮かべて発電実験を新年度からするということを考えておられまして、泉南市もため池が結構ありますので、その辺も新たな導入方法として検討していったらいいのではないかと考えております。 　以上です。 32 ◯中江産業振興課長（併）農業委員会事務局長　農免農道の整備につきまして、大局的な御質問をいただいたと思いますので、まず優先順位としてどうかということでございますけれども、農免農道につきましては、基幹農道のころより行財政改革のプロジェクト事業として取り上げられておりまして、予算といいますのは、予算配分ということで、農林水産業のほうに予算をいただいた中で、この山間部に重要な農道であるこの農免農道を泉南市の山間部で一応一貫して通れるように整備していくというふうな観点から、優先順位としては上位にあるものと考えて整備しているところでございます。 　またこのことによって、農業経営等について、施策とするところが少ないんではないかというお尋ねでございましたけれども、農免農道を整備することによって、泉南市の農作物を泉佐野等の農産物の集積所にいち早く届けることによって、泉南市内の農業の振興を図れる。また、大きな道を整備することによって大量輸送も可能になるということで、農産物の出荷、それによる農業の振興には多大なる利益があるものと考えております。 　また、オオタカなど生物に対する対応についてはどうかというお尋ねでございましたけれども、かつて整備について、オオタカの営巣がありまして、一時中断した時期がありましたので、それを教訓といたしまして、毎年度、オオタカの調査については実施した上で事業を進めるという形をとらせていただいております。 　土砂崩れのところが多いという御指摘でございましたけれども、これにつきましては、都市整備部のほうでお答えさせていただきます。 33 ◯川崎保健推進課長　泉州医療圏における市立病院の差額ベッド代という御質問でございますが、資料のほうは手持ちでございませんので、また確認をしまして報告させていただきたいと思います。 　母子医療センターの関係で、りんくう総合医療センターと貝塚市民病院については市民扱いということで確認をいたしております。 　以上です。 34 ◯土井都市整備部長　私のほうから、基幹農道の土砂崩れ等について御答弁申し上げます。 　昨年の６月の豪雨、毎日最大150ミリを超えるような雨だったんですけれども、それで一部崩落をしたということで、今現在復旧をしているわけなんですけれども、それ以外にも一部クラックのあるところがございまして、それについては、変異の経過、どういう変動があるのかという経過観察をした後に、その対策については検討をしていきたいというふうに考えております。 　以上です。 35 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは私のほうから、通学路の安全対策について御答弁申し上げます。 　道路管理者として、大阪府、泉南市、教育委員会が連携をとりながら、安全対策をどうしたらいいかということで協議を進めさせていただいて、できることから実施させていただいているところでございます。 　これからも交通安全に対して、通学路を重点課題としまして施策を講じていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 36 ◯高山市民生活環境部参事　私のほうからお答えします。 　まず、消費生活センターの充実が必要という件ですが、御想像どおりに、最近の相談ということにつきましては、かなり高度な問題がありまして、私どもの相談員としても、なかなか対応し切れないというような案件も出ております。 　それに対応するために、大阪の弁護士会のほうに顧問契約をいたしまして、そういった難問に対して常に弁護士さんのほうに相談できるような体制をとっております。 　あと、相談員につきましても、レベルアップができますように、国民生活センターとか、そういったところで研修を受けて、そういった難問に対して対処できるようにしております。 　相談時間をふやすということですが、これはこの今の時間帯の中ではかなり厳しいものが出ておりますので、私どもの課の中でも、毎日、一日いてもらうほうがいいんじゃないかとか、そういったような検討はしております。 　続きまして、藤まつりなんですが、これにつきましては、個人さんがやられていたお祭りということで、市のほうとしてはなかなかできないというようなお答えを今までずっとしていたと思うんですが、この25年度からは観光協会が一緒になりまして、お手伝いして、ぜひこの藤まつりというものをもう少し大きくしたいというふうに考えております。 　その藤まつりの期間につきましては、商工会とか商店街連合会の皆さんがあちらこちらにテントとか立てまして、そういった臨時の店とかもやっております。これを常時となると、藤の期間も短いですし、この藤まつりということだけで、年間を通しての活性化というものはなかなか難しいと思いますので、町の活性化につきましては、先ほどから申していますように、空き店舗の対策事業ということで、まずは駅前通りのほうからというふうに私どもは考えております。 　あと、雇用、労働に関してですが、法律を守っていただいてやっていただいている分には、こちらとしても、あとはお願いとかいうことしかなかなかできませんので、それは当然やらせていただこうと思っています。 　あとリフォームに関してなんですが、これは私どういう趣旨での御質問なのかちょっとよくわからないんで、すみませんが教えていただけませんでしょうか。 37 ◯奥田施設整備課長　それでは私のほうから、305ページの砂川樫井線につきまして、だめな場合、交渉が成立しなければどうなるのかというふうなことの御質問だったと思います。それについてお答えさせていただきます。 　現在、地権者の方と交渉を行っているわけでございますが、お互いに前向きに交渉を行っている状況ではございますが、現在行っております任意の交渉がだめな場合、成立しなければ、解決に至らない場合につきましては、大阪府のほうに収用の裁決申請を行う予定でございます。 　以上です。 38 ◯稲垣都市計画課長　それでは、新家駅の踏切について御答弁いたします。 　議員御指摘のとおり、現在の踏切の歩行者の通路ですけれども、この安全性向上なんですが、抜本的には少し長期になるというふうに考えておりますが、現状はでこぼこがあったり、穴があいたり、段差も少しあるということで、こういった補修につきましては、新家駅のバリアフリー化と合わせて対応していただけるということをＪＲから聞いてございます。 　以上です。 39 ◯堀口委員長　今の答弁の中で、土井都市整備部長、前の一般質問から砂樫についてはえらい答弁が後退したのと違うんですか。 40 ◯土井都市整備部長　先ほどの質問は、もし任意交渉が成立しない場合どうなるのかという御質問でしたので、任意交渉が成立しない場合は、大阪府のほうに収用裁決をやるということです。 41 ◯堀口委員長　わかりました。 42 ◯大森委員　広域医療の問題というか、貝塚の母子福祉センターなんかを泉南市民が利用する場合は、全く、負担金を出していて、そういう契約があるというのは知っているんですけれども、ほかの市民病院については、例えば岸和田と泉佐野の市民病院は、ベッド代とかというのは１つ１つ調べなあかんのか、一括したそういう広域化の中の決まりというのはないんですかね。ないんでしょうね。ないから資料を出すということなんでしょうけれども。 　質問の前提になる、泉南市の場合には市民病院がない、総合病院がないということからいえば、積極的に他市のそういう病院を利用した場合に、地元の市民と同等の扱いをしてもらえるような施策というか、体制を整える必要があると思うんですけれども、その点についてお答えください。 　それと、火葬場の問題の僕のイメージは、やっぱり火葬場が新設される予定地の新家を中心にした地域ですよね。それと、撤退する樽井とか岡田とかというのは、やっぱり優先的に──もちろん全市的にそういうこともしてもらわなあかんねんけども、先に優先すべきじゃないかなというふうに常々思っていて、それは年内であったり、年度内であったり、できるだけ早くという意識があるんですけれども、それは説明も聞くということじゃなくて、要望も聞いていただきたいんですよ。やっぱりいろんな要望をお持ちの方がいらっしゃるし、心配事もあるみたいなんでね。そういうのはもっと積極的に出ていただきたい。地元と言われるようなところは、先に進めるべきじゃないかと思うので、その点についてお答えください。 　それと、太陽光システムについては、例えば地元の業者を利用すればとか、そういう制限とかはないんですかね。例えば泉南市内の工務店とか電気屋さんを利用しなさいとか、そういうことはないんですか。そういうのをつけてもらえれば──府下のところはどうなんですかね。つけてないんですかね。つけてもらえればなというふうに思うんです。 　それと、農免道路ですけれども、大量輸送のためにああいう道路が必要だったというふうなことの御答弁があったんですけれども、実際、泉南の農業の実態といえば、跡継ぎがいないとか、今でもなかなか専業でできないとか、遊休農地が幾つもあるということで、大量輸送のためにつくったというような実態はどうなのか、ちょっと実態と合っていないと思うんですよね。 　他市の状況を見れば、一概には言えませんけれども、今まである農道を利用しながら、余り費用をかけずに基幹農道をずっと河内長野まで行くんですかね。そういう計画をしているところもたくさんあるので、それに比べると、泉南市のやり方というのは、費用対効果とか、今の泉南市の置かれている農業の課題とか実態から見れば、ちょっとやっぱり大型過ぎるんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点どうなのか。 　それと、オオタカの営巣とか、これから子育てとか、今はいない状態なんですかね、オオタカがね。もし帰ってきたりした……（発言する者あり）今いるんですか。出産というか、子どもを育てるとか、そういう時期のときには工事をとめるとか、そんなことになるんですか。その点についてもちょっとお答えください。 　それと、砂川樫井線については、もちろん質問の聞き方は、うまいこといかない場合というふうに言っていたんですけれども、本会議でも市長は、ほんま、あともうこれだけなんやというような言い方して言うてはったので、どうなんですか。あかん場合というのは杞憂なのか、それは結果を見なわからんというところなのか、いけたと言うてもいいですよというところまで行っているのか、ちょっと答えられる範囲で答えていただきたいと思います。 　それと、リフォーム制度というのは、例えば大きなものでいえば、木造の建設物をもっと燃えないものに変えていくとか、耐震化していくとか、簡単なことで言えば、畳をかえるとか、ふすまを張りかえるとか、そんなことも含めて、地元泉南市内の業者にそういうことをお願いした場合に、市のほうが幾らか補助金を出してするということで、市のほうが補助金を出すことによって、それならそういう制度を利用してもらおうかということと、それからそれを地元の泉南市の業者がやるということで、進んで地元の商工業の発展につなげるという、そういう制度です。 　今も言うたように、大阪府内でも今羽曳野、貝塚、今度熊取ということで、そんなに数は多くないんですけれども、東北なんかは結構あったみたいで、僕も震災前に市長に質問して、市長も御存じで、いいというふうにおっしゃったけれども、その後、震災で、あれはどこやったかな……。東日本大震災の大きな影響を受けたところの市で成功した例があって、そこのことを使いながら質問したんですが、ぜひそういうことで、府内でも今３カ所やっていますので、ぜひ勉強していただいて、やっていただきたいなというふうに思います。 　質問を聞きながら、追加で申しわけないんですけれども、観光業のところで、海水浴のほうで、本会議でタコカーニバルが中止になって続けられないかという質問がありましたけれども、一昨年かその前ぐらいにはＴＵＢＥが来て、ああいう大きな音楽会というんですか、コンサートをやったり、それからビーチバレーとか、そんなんもやったりするようなことを見ることがあるんですけれども、りんくうタウンの海水浴場とか、浜辺というんですか、どんなふうな活用方法が考えられるのか。 　それから、海水浴場の安全対策ですね。これがきっちりとられているのか。とられていると思うんですけれども、それについて答えてください。 　それと、ごみ収集の件で、２つのＮＰＯ法人でということをおっしゃったけれども、このＮＰＯ法人の中に結構市のＯＢの方とか、身内の方なんかが役員をされているという話も聞いたりするんですけれども、そういう中で随契が頻繁にというようなことになれば、ちょっとどうなんかなと。余りいいイメージを持たれないようなことがあるんかなと思うんです。 　僕の市ＯＢとか、市ＯＢの身内というのも聞きかじりのことなんで、これこれという証拠があって言うている質問じゃないんですけれども、そういうような声も市民の中から聞いたりしますので、入札がいいという意見もあって、僕もそういうふうにできればそのほうがいいんじゃないかと思うんですね。その点、どんなふうに考えておられるのか、お答えください。 43 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　病院の差額ベッド代といいますか、そういった問題でございますが、これは随分以前の話なんですが、岸和田以南の市町で、泉南地域広域行政推進協議会という、今は廃止されておりますが、その中で、少なくとも岸和田以南の病院については、市民と市民以外ということで差をつけないでおこうというようなことで、一定取り決めというんですか、そういったものはしたはずでございます。 　他市、ほかの圏域につきましては、ちょっと私も今どういう状況になっているのか知らないんですが、そのあたりは、もし仮にそういうようなところは、本来的には市民病院と言いながらもやはり他市の方も当然利用するという、それぞれのそういう状況がございますので、基本的にはそういうものは適切ではないと、差をつけるというのは適切ではないということでございますので、そういうところがあれば、また本市のほうでも検討させていただいて、当然、利用率の問題もございますが、そのあたりは今後また検討していきたいというふうに考えてございます。 44 ◯知久市民生活環境部長　私のほうから、まず火葬場ですけれども、この説明につきましては、今のところまだ具体的な進捗はないということで、今後成果物として出てくるのが、基本計画の見直し、あるいは環境アセスメントの見直し分。その辺については、市民の皆さんの目にわかりやすいような形で開示していきます。 　それと、説明会は何をどういった内容で説明するのか、どういう手段で説明するのかということにつきましては、これもいろいろと説明会の段取りというんですか、それは考えていきます。 　それと、太陽光の地元工務店の活用でございますけれども、今のところ要綱にはその分明記してございません。他市の補助状況も見まして、この辺は検討課題とさせていただきたいと思います。 　それと、農免道路のことで、先ほどの答弁で大量輸送のためというようなことでございました。それも１つです。 　この農免道路というのは、大きな事業として、泉州東部区域農用地総合整備事業ということで、和泉市から泉南市に至る事業と聞いております。そのうちの一部区間、泉南市を通るということで、今まで泉南というのは、山間部が多いということで農地が分断されていたということで、それをつなぎ合わせて大きな道をつくって、地域の活性化と、それと農家の生活基盤とか、生活環境の改善に役立てるというコンセプトというふうに聞いております。 　農業施策については、これとは別に考えていく必要があろうかなと思います。 　それと、オオタカの問題ですけれども、当然今の公共工事というのは、環境に配慮して実施されるべきというふうに考えておりますので、その辺では、もしそういうのが帰ってくるというんですか、あった場合は、それなりには環境への配慮は考えて実施されるものというふうに考えております。（発言する者あり）いてますか。おりますか。その辺は、いてますことをちょっと、それはいろいろと考えていきます。 　それと、雇用リフォーム制度ですか、これにつきましては、先ほど羽曳野、貝塚、熊取というところが実施されているということですので、この情報というのは、どういうふうなやり方でやっておられるのかは、情報収集に当たります。 　それと、海水浴場についてですけれども、これは、先般も音楽会、ＴＵＢＥが来てやりましたけれども、あそこの海水浴場の駐車場を市が使いやすいように、自由に使えるような形で大阪府さんと協定書を結びたいなというところへ行っていまして、そこを有効利用していろんなイベントに活用できるように、活性化に役立てていきたいということで今交渉中でございます。 　８月の末には、海水浴場のイベントとしては、何か、名前は忘れましたけれども……。トライアスロンでもないんですが、それに似たような、前に宮古島でやったと言ったんですか、そういうのが来るということなんで、そういうのを実施予定しています。 　安全対策については、せっかくの楽しい海水浴場ですので、悲惨なことが起こらないように、樽井海水浴場は漁業協同組合なんですけれども、そこに指示していきたいと思います。 　それと、ごみ収集についてですけれども、これについては先ほど私の答弁で、今のごみ収集には直営として当たっている職員もいる。それと、役務提供でＮＰＯさんのほうに業務していただいている。それと、市のほうで直営で行けない分に関しましては、許可業者さんのほうで行っていると、事業系一般廃棄物ですけれども。そういう３者がいろんな役割分担で廃棄物処理をやっておりますので、おっしゃられるように、物によっては随意契約ではなくて、今後の推移の中で入札も当然考えていく必要があると、これはそのとおりだと思います。 　以上です。 45 ◯土井都市整備部長　私のほうから、砂川樫井線について御答弁申し上げます。 　合意に至るまでは大きな開きはないんだと、開きは極めて少ないということで、市長のほうから御答弁があったと思うんですけれども、幾ら開きが少なくても、その開きが埋まらない以上は、契約できないということになるわけですので、収用委員会に裁決申請を出さざるを得ないというふうに考えております。 　以上です。 46 ◯堀口委員長　大森委員、まとめてください。 47 ◯大森委員　まず１つは、火葬場の話なんですけれども、厳格にパブリックコメントを進めていくということで、それはそれで必要だと思うんです。パブリックコメントというのは、市民もまだまだこれからということもありますけれども、やっぱり難しいんですよね、パソコンで見たりとか、難しい文章を読んだりとか。それに対して、物を書く能力とか、なかなかなければできないものなので、やっぱりパブリックコメントを成立させるためにも、まず市のほうの情報公開というか、説明責任というのが大事だと思うのです。 　僕なんかのイメージとしては、ごみを有料化したときなんかの、ああいう積極的に出て訴えてもらうと。僕ら有料化は反対しましたけれども、あれはあれなりの成果があって、不法投棄は多くて困っているんだけれども、現在のごみ減量化なんかにつながっていっている、ごみ意識を高めることになったと思うので、ちょっと種類が違うかもしれんけれども、火葬場についてもいろんな意見を持ってはる人もおるし、ここでもいろいろ話がなって、待合室の話とか、いろんな要望も出てきている。僕らも聞くことがありますので、ぜひ積極的に出ていくと。 48 ◯堀口委員長　反対と違うの。 49 ◯大森委員　反対ではないですよ、うちは。今、堀口さんが反対かと言ったけれども、優先順位を考えると、やっぱり説明責任をきっちり果たしてくれへんかったら、今はそれ抜きにして、中身がよくても、反対の材料にすると言ったら言い方はおかしいですけれど、やっぱりそれはきっちりやってくれへんかったらだめだと思います。幾らいいもんであっても、やっぱり市民にどんどん知ってもらう、理解してもらう、意見も聞くということが絶対大事なので、もう一度お答えください。 　それから、新家駅の踏切のほうは、引き続きＪＲにも交渉していただくというふうに言うてもらったんですけれども、僕ら聞いていたのは、とにかくＪＲはけちで、お金も出さなくて、踏切なんていうのは特に大きな事業になるからやれへんねやというのを聞いていて、新家駅の踏切の歩道の悪い状況がいつ直るんかなというようなことで、どんな交渉をしたらいいんかなというふうに思っていたんだけれども、市長があんなぐあいに、あそこについてはもともと仮でつくったもんで、それが全く手つかずにほっちらかされているという、そういう過去からの状況をきっちり説明してくれて、それによってＪＲの責任というか、直さなあかんことが明らかになったと思うんです。 　だから、これを大いに訴えてもろうて、今までやってなかったこと、今までしてなくて放置してきたもんやから、もうすぐにやれというようなことを特に強調して訴えて、早期に実現してほしいんですけれども、その点についてもう一度答えてください。 　それと、農免道路なんですけれども、別に基幹農道をしたことによって、農業経営なんかの応援する施策をやらないということじゃありませんというふうなお答えがありましたけれども、実質は泉南市の財政状況なんかを見れば、やっぱり優先順位をつけて、強弱もつけながらやっていかなあかんと思うんですよ。 　だから、和泉市までの間の基幹、全体で言うたら河内長野まで結ぶ線やと思うんやけれども、泉佐野なんかも見てもうたら、貝塚もそうだったと思うんやけれども、地域によってはがあっとやっているところもありますよ、泉南市みたいに。やっているところもあるけれども…… 50 ◯堀口委員長　大森委員、簡潔にやってください。 51 ◯大森委員　今ある農道を使いながらという選択方法もあったと思うんですよ。そうすれば、費用も抑えられたんじゃないかと思うんですけれども、その点どうなのか。 　それで、オオタカは今おるんですか。営巣しているかどうか、ずっと見ている、今現時点ではおれへんと。来たら、ここで子育てしたら、とめなあかんとか、工事を中止にしたりとか、聞いているんですよ。 52 ◯堀口委員長　答弁いただきます。 53 ◯知久市民生活環境部長　火葬場ですけれども、先ほどから申し上げているように、できるだけ──できるだけじゃなくて、成果物については市民の方にも見られるようにしていきますし、説明会についても、先ほど私、区長会、一番窓口としてわかりやすいのは区長会なので、そこからいろいろ聞いて、説明は積極的にさせていただきます。 　それと、農免道路ですけれども、うちのところが1.3キロ残っていると。26年度ですからもう完了するんですけれども、それを通ることによって、やはりかなり利便性が向上すると思いますので、工事については、オオタカに配慮して、環境に配慮して実施するようにはお願いしていきたいと思います。（大森和夫君「財政問題も考えてよ」と呼ぶ） 　財政問題も含めて考えていきたいと思います。 　以上です。 54 ◯稲垣都市計画課長　新家駅の踏切の安全性向上ですけれども、議員御指摘のとおり、踏切の拡幅とか、移動とか、そういう抜本的な整備につきましては、やはり制御システムが入っていたり、そういうものもありますので、なかなかすぐにはできないということになってございます。 　ただ、バリアフリーの中で、長期的な整備を考えていくというお返事をいただいておりますので、市としても協議を重ねていきたいと考えております。 55 ◯中江産業振興課長（併）農業委員会事務局長　オオタカでございますけれども、生物との共存ということで、オオタカ自体の生活圏というのは広うございますので、もちろんその整備事業の区域に営巣ということがありましたら、また別途検討ということになりますけれども、今のところ、もちろん生息域ではありますけれども、営巣がないということで、事業のほうには支障ないということでございます。 56 ◯堀口委員長　会議の途中ですが、午後１時20分まで休憩いたします。 　　　　　午前１１時５０分　休憩 　　　　　午後　１時２０分　再開 57 ◯堀口委員長　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。質疑はありませんか。 58 ◯和気委員　まず、244ページの泉州広域母子医療センターの件ですが、泉南と佐野と何カ市で協力していることと思いますので、実際に出産とかここの中でどれぐらい利用されているのか。泉南市においては出産するところがないということで、阪南とか佐野の個人の病院のほうにも行っている方がたくさんいらっしゃるんですが、実際にこの泉州広域母子医療センターの中でされているのはどれぐらいいらっしゃるのかということをお聞きしたいと思います。 　それから、247ページで妊婦健診、先ほども質問があったと思うんですが、この中で実際にエコーの分がふえたということで喜んではいるんですが、実際に泉南市においては14回の回数にいつからでしたか、額をふやしてしておりますけれども、この使っている率を見ますと、14回分を使い切れていないというのがあるんですが、大阪府下的には額はちょっと少ないんだけれども、実際に使い切ることによって、本当に妊婦さんが利用することで府下的にも使った額が上がるんじゃないかと思うんで、その啓発としっかりと使っていただくということをすべきじゃないかなというふうに思いますが、その辺をどのようにされているのか、お聞きしたいと思います。 　それから、249ページなんですが、予防接種のところで３ワクチン、子どものヒブワクチンとか肺炎球菌ワクチン、そして子宮頸がんワクチン、この25年度においては定期予防接種ということで変わったということなんですが、それまでには任意で受けられる方は無料でできたということなんですけれども、その後、１割はお医者さんたちが医療機関の中で出してするということでしたけれども、この定期予防接種ということになるとどうなるんでしょうか。その辺は無料のままでできるのか、お医者さんが出したその10分の１についてはどういう形になるか、教えていただきたいと思います。 　それから、病院でちょっと張り紙を見ますと、風疹と、もう１つ何でしたかね。風疹と、もう１つ、子どもが小学校に行くまでに受けている回数が少ない方については、中学１年生まで今年度、24年度までに無料で受けられるということで張り紙がありまして、期限が３月31日までやから少ないなと思ったんです。私も知らないんですけれども、実際にそういった必要な方々が把握されておられるのか。お知らせは広報には載っていたと思うんですけれども、なかなかわからなくて、本当にそういったこともしっかりと啓発すべきじゃないかなと思いますが、ちょっと実態を教えていただきたいというふうに思います。 　それから、251ページ、健康診査事業ということで次へかかってくるんですが、252ページ、この中で、澁谷議員も発言しておられましたけれども、この委託料のところで、これは病院、各医院のところにでもこういった形で委託をされているのか。 　それと、健診率がやっぱり低いということだったので、それについては職場で働いておられる方は、定期健診という形できっちりとしっかりその健診を100％するために決められているというふうに思うんですが、仕事をされていない方については、自主的にしないといけないと思うんですけれども、なかなかわかっていても行けないということもあるので、その啓発については、いろいろ頑張っておられるんですけれども、できたら自治会の回覧とか広報には載っていてもなかなか見ていても忘れたりするんで、定期的にできたら回覧とかでしっかりと健康を守るために健診を受けてくださいよみたいな、そういうものを広報に載っているときでもいいですので、してもらったらどうかなというふうに思うんですが、できたらそのことをお聞かせください。 　それから、260ページのごみ収集なんですが、25年度から古着を回収していただくということでリサイクル率も教えてほしいんですが、いろんな形で資源ごみがいろいろあると思うんですよ。 　今は無料で扇風機とか何か出してくださいよということで業者が持っていってくださるので、助かっている分もあるんですけれども、もっと資源ごみはあるんじゃないかなというふうに思うんですが、そういった回収、例えば電池とかそういったことは考えておられないのかということを教えていただきたいと思います。 　それから、報酬委員会を立ち上げているということなんですが、これはどのように、何回ぐらいそういう会議をされているのか、その辺を教えていただきたいというふうに思います。 　あと、農業のほうなんですが、268ページのところで農林水産業費、そして農業費というのがあって減額になっているんですよね。この辺、何で減額になっているのか、ちょっと教えていただきたいというふうに思います。 　それと、その後が272ページから273ページにかけて農業振興事業というものがあって、その中で下の273ページの有害鳥獣捕獲委託料というところがあるんですが、これは今イノシシの被害もあるということで、イノシシもかなり数がふえて、山に食べるものがないのかわかりませんけれども、民家のほうとか、農業者の方々も被害を受けているということなので、この対策、なかなか厳しいというのをお聞きしているんですが、熊取では補助金が出ているとかというのもお聞きしました。それはどのように今後考えておられるのか、ちょっとお聞かせください。 　それから、もう１つ、小回り産地野菜価格安定事業負担金とありますよね。この内容についても、できましたらどういうことをしているのか。前も何かあったと思うんですが、それからそういう成果というのがあるのかどうか、その辺もちょっとお聞かせください。 　それから、276ページ、ため池改修事業ということで先ほどもお聞きしましたが、具体的にはおっしゃっておられたんですけれども、この計画ですね。何か農業のほうであるんですが、砂川のほうでも池のところが実際に砂川の駅から一方通行のところから、砂川の上の住宅のほうに行くところの一方通行のところの池、中の池よりもうちょっと上、何池と言うのかな。そこのところの部分が落ち込んで、ちょっと危ない。安全のために置いてはいてるんですけれども、そこがへこんだままになっているんですけれども、前にお話を聞きますと、道路課とそれから農業のそういうところとタイアップしないとこれはできないということをおっしゃっておられていて、その中で池が陥没、下のほうで水が出ているんで池も改修しないといけないと。 　水を抜いてからするようなことをおっしゃっておられたんですけれども、いっこもそういった気配もないし、予算も組まれていないということで、やっぱりきちんとそういったことについては計画を立ててしていただきたいんですが、具体的にそれはどうなっているのか、どこが責任を持つのか。農業のため池改修とありますので、その辺の計画をしてほしいんですが、あるのかないのか、その辺ちょっとお聞かせください。 　それと、あと291ページのコミバスですね。先ほどもありましたけれども、ずっとよくしてほしいということで１台ふやしていただいて、実際に砂川のほうでしたら反対回りができて、喜んでおられる方もいらっしゃるし、またいろいろで、乗ってもいないバスをもったいないとかと言う方もおられるし、これから改善もされるということで、本当に改善は必要やなというふうに思っているんですけれども、今は公共施設を重点に回るバスやということでおっしゃっておられているんですけれども、先ほどもあって、本当に買い物に行かれる方も高齢化になって大変ですし、また小さいお子さんを持っている方もおられるし、車を運転できない人、そういう方もすごく使っておられてはいるんですけれども、これからは全体的に市役所にも行けるけれども、例えばオークワも行ける、あと本当に病院もそういう近くに行くとか、いろんなコースで巡回的に反対コースと、そういうふうにするような利便性のあるものを本当に考えていただければありがたいなというふうに思うんです。 　だから、公共施設にこだわらずに本当に考えていただいて、乗ればたくさん、皆さんの乗車でお金も入ってくるわけですし、南海バスさんも助かるし、また高齢化社会の中で本当に助かると思うんですよ。だから、しっかりそういう点もまた考えていただいてお願いします。それで、ちょっと意見を聞かせてください。 　それと、301ページの樽井と新家のバリアフリー化なんですが、それは皆さん意見を言われていたので、ぜひ早期に実現してほしいんですが、つけ加えまして砂川駅上のトイレの改修、これもバリアフリー化に基づくと思うんで、それもまた…… 59 ◯堀口委員長　予算書に載っている以外は広げないでください。 60 ◯和気委員　はい、わかりました。その辺も経過はバリアフリー化という形なんで、入っていませんが、もしお答えできれば進捗を教えてください。 　それから、簡単で結構です。302ページの公園緑地なんですが、この公園緑地についても、草刈りを含めて、維持管理が本当に年２回は必要と思うんですが、今、年１回しかしていないということで、維持管理も費用が大変ということですけれども、自治会とかに委託しているんですけれども、それもやっているところとやっていないところというのがあるんで、その辺もきちんと、どの程度の条件で委託をしているのか、実際に管理できていないところ、それがどれぐらいあるのかを教えてください。 　それから、あと307ページの市営住宅維持管理事業というのがあるんですが、この中で市営住宅のところで空き家がありますよね。これはどこに入るのか、この維持管理のところの入居……、維持管理の事業の中で１年間においてどれぐらいの修理補修を空き家のところでして、どれぐらい入れようとしているのか、その点がどこの予算に入っているのか、ちょっと額がわからないので、その辺教えてください。 　以上です。 61 ◯川崎保健推進課長　それではまず、広域母子医療センターの実績についてということでございますが、年間1,050人程度の分娩を取り扱っております。そのうち泉南市民がどれだけ利用したかということでございますが、平均して120名程度毎年出産をそちらでしていただいております。 　それから、妊婦健診についてですけれども、14回使い切れていないという御指摘でございますが、平均すると12.5回ぐらいになるわけなんですが、これはあくまで定期健診の受診券でございますので、14回といいますのは定期健診ですから４週間に１回受けていただいて、妊娠７カ月になってから２週間に１回、そして10カ月に入ってから１週間に１回ということでございますので、10カ月に入ってから４回使うことになります。 　ですので、満期産で正常に生まれる──38週以降、正常産ということになっておりますので、１枚２回、２枚残るのは正常のうちというふうに御理解いただけたらいいかと思います。 　健診につきましては、確かに14回まできっちりお使いになるというのは５割をちょっと切っております。四十数％になっているんですけれども、きっちり使っていただけているかなというふうに理解をしております。 　次に、予防接種の３ワクチンについてという御質問でございますが、４月から肺炎球菌、ヒブワクチン、それから子宮頸がん──ヒトパピローマウィルス感染症のワクチンという名前になるんですけれども、３ワクチンについては定期接種化ということで、今、国会のほうで審議中だというふうに聞いております。 　これについては、これを導入するに当たって任意接種でありながらも助成をするということで、医師会の先生方の御協力もいただきまして、無料で子どもさんたちに受けていただくために、１割ぐらいの分を自己負担、９割国が助成するということになっておりましたので、その１割分については医師会もちょっと面倒を見ましょうということで見ていただいた経緯がございますが、４月から定期健診ということになりますと、その医師会さんに肩がわりしていただいた分は、市のほうに、定期接種で市が実施主体の、市が実施しなければならない予防接種になりますので、市のほうが見るということでございます。 　その１割はどうするかということでございますが、接種者に負担をかけずに無料で受けていただくということで、市のほうの予算に組み入れております。 　次に、風疹とはしかの予防接種についての御指摘かと思いますが、今第３期、第４期ということで、中学校１年生と高校３年生の方に、はしかと風疹の２回目の接種を進めておりまして、これははしかの流行がありまして大学が閉鎖になったりしたことがございますが、その時点ではしかの注射が１回だけではやっぱり効果が継続しないということがありまして、今現在は１歳のお子さん、１歳児と６歳児、いわゆる就学前のお子さんに２回接種をするということになっておりますが、その時点で小学校から上のお子さんについて、経過措置として５年間をかけて埋めていくというか、そういう制度で第３期、第４期というのがいわゆる経過措置としてされてきたということでございまして、それがことしが５年目の最後ということでございます。 　ですので、この５年間をかけてずっと経過措置でやってきた最後の年ということでありまして、予防接種につきましても泉南市は接種率のほうがちょっと低い状態でございまして、今御指摘の中学校１年生につきましては、もうことしが最後ということで個別通知を今回５回ぐらいさせていただいておりまして、若干上がるかなということなんですが、今回を逃すと有料ということで受けていただかないといけませんので、その辺の啓発を学校とも協力してやってきたところでございます。 　それから、251ページですね。検診の委託料についての御質問でございます。 　この252ページの検診の委託料につきましては、市民の皆さんががん検診を受けていただきやすいように、医療機関委託分と集団でということで、保健センターのほうで検診車が来る検診ということで、大体二通りの方法で検診をやっております。 　職場のほうで受けていただく分というのは、このがん検診につきましてはかなり限られたところでしかお受けになっていただくことができないというふうに把握しておりまして、市のほうの検診をぜひ受けていただくということで、保健所とかその職域の関係でＰＲを進めているところでございます。御指摘の自治会を通して回覧等でというのは、また検討していきたいと思います。 　以上です。 62 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは、私のほうから、まず中の池砂川線の池の堤のことにつきまして御報告申し上げます。 　まず、市場区のほうと話し合いまして、養魚の関係上、水を抜いた後で25年度で実施する方向で調整しております。 　そして、公園のほうですけれども、130ある公園のうちお願いしている身近な公園というのが94公園ございます。残る36公園については、市のほうで管理しているというのが現状です。それと、りんくうのほうでは緑地関係がまず入っております。 　続きまして、空き家の修繕のことですけれども、ページで言いますと308ページの11番、需用費の中の修繕料で対応させていただいております。 　まず、本年度に係る予算の部分ですけれども、まず空き家の募集に係る空き家修繕で936万円を予定しております。おおむね９戸を予定しております。 63 ◯辻野清掃課長　私のほうから、古着の回収について御説明させてもらいます。 　４月から２カ月に１回程度ですけれども、古着を回収させてもらいます。あわせて扇風機とか不要品の無料回収ということでございますが、大阪府さんと協議をしていまして、リサイクルとかリユースとかという部分では問題ないんですけれども、今、泉南のほうで開いております、佐田の信号のところでやっている業者につきましては、大阪府さんと立ち入りをさせていただいて、毎回寄るたびに立ち入りをさせていただいております。 　ただ、雨ざらしをしているという部分になれば、国のほうからは廃棄物やという指定もありまして、その辺を注意しますと、ブルーシートを張ってとか逃げているような形で、いつもイタチごっこというか、指導は行くんですけれども、なかなか向こうはそういう上手のほうという形になっているので、そのたびに私どもとしても府と相談しながら立入検査して、是正に努めていきたいというふうに考えております。 　乾電池につきましてですけれども、４月から４つの公民館に、小さいボックスですけれども、置かせていただいて皆さんのほうに持ってきていただくようにしていきたいなというふうにお願いしております。 　以上でございます。 64 ◯中江産業振興課長（併）農業委員会事務局長　農林水産業費の1,920万の減額についてでございますけれども、予算書の270ページの人件費の部分が1,400万、273ページの泉南地区農免農道の部分が1,000万の減額ということで、項、目、事業の積み上げでございますので、1,900万円の減額となっておりますけれども、人件費につきましては人員の削減、泉南地区農免農道につきましては、平成24年度で補正予算で事業費について前倒しで手当てしておりますので、25年の当初予算については減額ということでございます。 　予算書273ページの有害鳥獣捕獲委託料の件で、対策はということでございますけれども、現在はイノシシにつきましては猟友会の信達支部のほうにお願いしているところでございますけれども、今、委員のほうで熊取町のお話が出ましたけれども、今後独自の施策というのは財源的にも難しいものと考えておりまして、国・府等の事業を活用させていただくということで、地区協議会や地域協議会を設立させていただきまして、防止の計画を立てた上で、制度にのっとる形で25年度以降手当てしていきたいというふうに考えております。 　小回り産地の野菜価格安定化事業でございますけれども、野菜価格の安定事業はこのほかにまだいろいろありまして、小回り産地につきましては泉南市のほうで対象野菜がズイキということで予算計上しておりますけれども、ほかのタマネギとかサトイモにつきましては、泉南市が対象地域になっておりませんので、計上はありません。 　実績といたしましては、平成21年度で負担金で４万円という実績がありますけれども、平成23年度は1,969円と、今年度につきましては1,000円の負担金の計上ということでございます。 　以上でございます。 65 ◯本田環境整備課長　私のほうから、コミバスのお尋ねについてお答え申し上げます。 　昨年２月に１台増車いたしまして、左砂川方面回りを新設したことによりまして利便性が増したと考えております。 　委員御指摘のように、買い物だけに特化したバスというのは、ちょっとできかねるかと思うんですけれども、公共施設を回りながら買い物もできるようなということになってくると、やはり４台でどこまでできるかということで検討はさせていただきたいなと思います。 　それと、空で走っているバスというんですか、乗っていないバス、これが多分おっしゃっているのは、朝の新家方面回りと朝の一丘方面回りですね。新家駅に着くのと砂川駅に着くのが回送になって樽井へ行くと。誰も乗っていませんので、その回送のバスに利用者さんに乗っていただいて、樽井へ誘導するようなことを今ちょっと検討させていただいていますし、またよりよいバスにしたいと考えておりますので、しっかり検討していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 66 ◯土井都市整備部長　御質問は砂川駅のバリアフリーのことをおっしゃられたんですけれども、今現在３つしかなくて、もう１基ということで、議会でも何回か答弁しているんですが、そういう要請は一応しているんですけれども、なかなか実現には至っていないと。 67 ◯堀口委員長　山手のトイレ。 68 ◯土井都市整備部長　山手のトイレについても、現在あそこは既に機材が入ってまして、あの場所は使える状況に今なっていないんです。そういうことで、その地域の方から非常に不便だということで、ＪＲについては、その旨は申し出しておるんですけれども、なかなか前に進まないという状況です。 　以上です。 69 ◯和気委員　そうしましたら、予防接種のところはいろいろ努力されているということで、ことしでなくなる分については、かなり個人の方にもきちんと出されているということで、それを知らなかったもので、すごく努力されているなということがわかりました。 　それから、この３ワクチンの中で、かなり努力されてよかったなと思うんですけれども、高齢者の肺炎球菌についてはまだされていないんですが、他のところではそれもされているということで、泉南市においてはまだ検討もされていないのか、検討ぐらいはしてほしいなというふうに思うんですが、その点再度お聞かせ願いたいと思います。 　それから、ごみ収集の問題なんですが、古着もされて、また乾電池もそういう公民館でされるということで、古着のことは知っていたんですけれども、乾電池のことは知らなかったもので、それもよかったなというように思うんです。 　もう１点、集合住宅のところでしたら、プラスチックとか、一定１週間でもそのまま順次置いていけるような状況だと思うんですけれども、普通のところの個別の小さな住宅やとかそういうところは、今全部路上に置いていますよね。 　そのとき風に吹かれて飛んでいったりとか、網かけているところもあるんですけれども、ちょっと危ないこともありますので、どこかの地域で、例えば乾電池みたいに、公民館にその場所があれば、そこのところに持っていったら、そこに一括してずっと置いていけるみたいなプラスチックの物とかあるということをニュースで見ましたし、それはいいことやなと思って。危なくないし、少々風に吹かれても大丈夫なので、そういった乾電池ができるんであれば、スペースがあればそういう形でしていただきたいなというふうに思うんですが、その辺はまた考えていただけたらなというふうに思います。 　それから、審議会をつくっているのに、それについては何回かしているというふうにお答えしたんでしょうかね。新しくごみ収集の何か委員会を立ち上げたけれども、それに対して、そのこともなかったと思うんですけれども、どのように話があって、実際に会議がされているのかどうか、再度お聞かせ願いたいと思います。 　それから、ため池の改修の件ですが、具体的に25年度においては水を抜いた後にということでお話がありましたけれども、予算とかここにあるんですかね。予算がちょっとわからないので、ないなと思って。その辺、どこにあるのか、その辺はどれぐらいの予算を組んで考えておられるのか、再度お聞かせ願いたいと思います。お願いします。 70 ◯辻野清掃課長　申しわけございませんでした。減量推進委員会の協議会ですけれども、今年度、24年度は３回開かせていただきました。古着等の件とか、２カ月に１回とかそういう形で御意見をいただきました。 　もう１点、プラスチックのごみ置き場の件なんですけれども、乾電池は少量というか、規模的には少ないんですけれども、プラスチックは容器が大きくなりまして、公民館とかそういうスペース的なものが多分ございませんので、なかなか難しいのではないかなというふうに考えております。 　以上です。 71 ◯川崎保健推進課長　それでは、高齢者の肺炎球菌ワクチンの助成についてでございますが、確かに大阪府下でも助成をしている市町村がふえている現状でございます。 　助成する年齢とか金額とかも各市それぞれでございますので、この辺につきましては、現在高齢者のインフルエンザ予防接種が３市３町乗り入れでかかりつけの先生で受けていただくということにしておりますので、やはり３市３町が足並みをそろえた形でスタートをしないと、いろいろ混乱が起こるかなというふうに考えておりまして、また３市３町で検討してまいりたいというふうに考えております。 　以上です。 72 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　すみません。先ほどの答弁でちょっと誤りがございました。申しわけございません。 　とりあえず市場区のほうと協議はさせていただいておりまして、現状では養魚で池を貸しているらしいんで、その部分、池が抜けてからということでは調整させていただいております。 　現状では、予算的な措置というのは今のところやっておりません。実際、お話しさせていただいているのは、道路の路肩と池の堤があって、池で見るんか、道路で見るんかという話になるんですけれども、道路のほうは余りにも傷みがひどくなりかけていますので、とりあえず市場区のほうにお話しさせていただいているのは、池のほうに盛り土関係として、外のほうに出すという方向づけで市場区の区長さんとは調整させていただいています。 　それで、時期的な問題になりますと、やはり養魚で池を貸している関係上、11月を回った12月以降でないと着手関係としては難しいということで、今のところ調整させていただいております。 　以上でございます。 73 ◯和気委員　まず、そのため池のことなんですが、農業のほうとそれから道路のほうと譲り合うんじゃなくて、しっかりと進めるという形で、お金が高くかかるかもしれませんが、そういう形でしっかりとお願いしたいなというふうに思います。 　どんどんと下に沈んでいっているんで、通るたびに皆さん言われるし、また一方通行ですけれども、コミバスが去年から新しくあの道路を走ってきていますので、そういった関係からも含めて、ちゃんと直していただきたいなというふうに思います。それはお願いしておきます。 　それから、市営住宅の入居の問題ですけれども、今回は９戸ということで修繕されるということでしたけれども、前は５件ぐらいしかなかったと思うんですが、１回修繕するのに100万ぐらいかかるとかおっしゃっておられたんですけれども、そんなにかかるのかどうかが不思議なぐらいなんですけれども、やはり困っている、入りたいという方がたくさんいらっしゃるし、抽せんでしか入れないような状況になっていますので、しっかりともうちょっとふやしていただいてもいいんと違うかなというふうに思うんです。 　それと、新しく条例を変えて、お風呂がないところやと思いますが、１人でも入れるようになりましたよね。その辺もしっかりとアピールしていただいて、できるだけ市営住宅もせっかくあるわけですから、入れるような状況にしていただきたいんですが、その辺はどんな状況になっているのか。条例も改正されて、どういうふうにアピールして、１人でも入りたいという方がいらっしゃっているのか、ないのか、その状況も再度教えていただきたいというふうに思います。 　それから、公園の管理なんですけれども、自治会とかでやっているところは、一生懸命されているところとか、なかなか大変なところもあると思うんですけれど、その中で子どもだけじゃなくて、高齢者の人もこのごろ散歩をそこでされている方もいらっしゃるし、市民的に本当に使えるようにやっていただきたいんですけれども、そのために小さな公園は本当にほったらかしの部分があるんで、自治会への働きかけとか、そういう清掃へのお願いとか、その辺はどうなのか。１回しかできないと言うんですけれども、小さい公園とかだったらできるんと違うかなとか、樹木が多いところは大変かもしれないけれども、そういう小さな整備とかというのであれば、２回とかでもできるんと違うかなと思うんですが、そういったのは融通性はきかないのか。どうしても必要で、２回絶対大変やということがあればしてくれるのかどうか、その辺の基準を教えていただきたいと思います。お願いします。 74 ◯堀口委員長　答弁。 75 ◯土井都市整備部長　私のほうから、今、公園の件で御質問がございました。午前中にも森委員のほうから御質問があったことがありましたので、あわせて御答弁させていただきます。 　人口構成はずっと高齢化になっていっていると。今までアドプト制度で、まず90何公園については地元の自治会の方々にお世話になって維持管理していただいている。ただ、これもあとどんどん高齢化が進むと、このアドプト制度そのものが崩壊していくという可能性というのも十分ございますので、まずこういった地元の方がやっていただけるやつをもう少し市のほうで何とか工夫して支えて、このアドプトを維持できるようなシステムをまず考えていかなきゃならんのじゃないか。 　その上でアドプトをまず維持していく。ふやすのはなかなか難しくて、今どんどん高齢化でできないという人がふえてきていますので、それをちょっと一回市のほうで、大きな予算の関係もありますので、一回それはちょっと考えてみたいと思います。 　今委員のおっしゃったように、市で直営でもっときめ細かくできないのかと、そういった内容の御質問やったと思います。当然、予算の許す範囲内ではやっているんですけれども、一定もっと予算を拡大するなり、アドプトをもう少しうまく充実してやっていくなり、一定の与えられた予算の中での対応になりますので、それをもう少し工夫して、今後の将来に向けてのやり方というのを検討してまいりたいというふうに考えます。 　以上です。 76 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは、私のほうから市営住宅の空き部屋の状況と改修の状況ということでお話しさせていただきます。 　現在、前畑住宅では34戸、宮本住宅では33戸、長山住宅では８戸、合計75戸ございます。そのうち、宮本２棟と３棟、長山住宅に関しましては、政策空き家ということで募集はかけておりません。宮本住宅の１棟、５棟はあるんですけれども、今現在、空き部屋はございません。残る34戸ですけれども、その34戸の中で風呂のある住宅が８戸、風呂のない住宅が26戸ございます。 　何分、前畑住宅につきましては昭和40年から49年ぐらいにかけて建築された古い住宅になってございまして、内装や設備を改修するのにかなりの費用がかかるという状態でございます。 　まず、募集の問題なんですけれども、６月にも一応単身者向けということで募集をかけさせていただいたんですけれども、そのときにはやはり応募がなかったという状態がございました。12月に１人来られまして、その部分で１戸まず入ったというのが単身者分では今の現状でございます。 　改修する部屋につきましては、精査の上修繕し、募集をかけてまいりたいと、かように考えておりますので、よろしく御理解をお願いいたします。 77 ◯堀口委員長　ほかに。 78 ◯小山委員　それでは、254ページの火葬場の件で、現状の火葬場の委託料などの内容についてを御説明いただきたいと思います。 　それと、新しい火葬場の建設については山間部利用ということ等の関係があると思うんで、ああいうところにああいう施設を持ってきたことによる山間部利用の影響なんかはどう考えておるのかということです。 　それから、257ページの太陽光発電の問題で、国・府・市の補助体制があると思うんですが、その辺の内容と、450万というのは、戸数は大体どれぐらいを対象にして、恐らく状況からいえばふえると思うんですけれども、ふえてきたときの対応はどうされるのかということ。 　これは市単独の事業予算になっておるんでしょうかね。だけど、交付金という形で、従来であれば国の補助金なんかが性格上はなっておるんじゃないかなと思うので、そういう形での交付金との絡みでこの財源はどうなっているのかということ。 　それから、260ページのごみ収集事業の中で、これは議会でも議論しておりますようなごみ置き場の問題ですね。なかなか内容的にも市が住民に責任を持てといっても、実質的には持てない状況にあると思うので、場所によってはいろいろあると思いますので、そこは従来からの議論も通して、今ごみ置き場の市の責任問題についてはどういうふうに考えておられるのか。 　それから、266ページの市有地の埋立地の管理の問題ですが、これは公の市自身が違法にほかしてはならないものを埋めてきたという経過があるわけですから、これはやっぱりきちっと対応して、土地としてきちっとどんな事業にでも対応できるようにするのが公の責任ではないかなと思います。そういうことで、これの問題について土壌の除染というんですか、土壌をきれいにしていくということについては、一体どう責任をとられるのかということです。 　次に、268ページの農業の振興なんですが、振興策ということであるんですが、予算を見ると、ほとんど振興策につながるようなものはないので、振興という面にどういうようになるのかという説明をいただきたい。 　それから、273ページの戸別補償の問題でも、予算の内容的には余り真の戸別補償になるようなものは見当たらないんですが、戸別補償について特化して御説明をしていただきたい。 　それから、277ページの林業振興についても、修繕費とか除草とはなっておるんですが、林業振興ということについてはどうなるのか。山の状態は一体どういう状態にあるのかですね。利用状況とか権利状況とか、そういうふうなことの山の状況、概要について御説明いただきたいと思います。 　それから、278ページの水産の振興策でも管理業務とか修繕料とか上げられておるんですが、真に漁業の振興にはどう機能するのかということをお願いします。 　285ページの今ちょっと議論がありましたね。あれはつくった段階から下がりかけていっているわけですね、これ。ことしも予算を組まれていないというんですが、危険な状態ですよね。 　見れば大きなコンクリート物がどんと乗って、その重みでぐっと下がっているような感じなんですよ、素人が見ても。だから、初めから設計に問題があったんじゃないかなと思うんですね。金がないからどうのというのでなしに、設計自身に問題があったんじゃないかなと思うような状況ですが、設計というのは一体誰がしておるんですか、これ、市自身がしておるんですか。どこか設計業者に委託しておるんですか。この辺の御説明もいただきたいし、これは基本的には私は新たにお金をかけてやるというよりも、設計をされたところに弁償さすような内容ではないかなと思います。 　それから、300ページの住居表示についても、これは議会の議決も得て住居表示を進めたわけですから、途中で財源難という理由でとまっておるんですが、これは必ずやっていかないと途中までしかできていないわけですから、今回の予算でもこれの予算は見当たらないのですが、この面についてどうされるのかということを御説明ください。 　それから、301ページの新家駅の整備問題ですが、新家駅から砂川寄りの川の下を通るようなところが大規模な工事がされていますね。いつどうなるのかわかりませんが、あの工事の性格がよくわからないんですが、あれは一体何のためにやっておるのか。何かあそこを車がどんどん通るようになるよという話も聞くんですが、あの辺の説明をお願いしたいと思います。 　以上です。 79 ◯堀口委員長　答弁をお願いします。 80 ◯土井都市整備部長　一番最後の新家駅の和歌山側、あれは河川工事で、あそこは河川が狭いので河川の拡幅工事、大阪府がやっています。 　その関係で今、片一方側のボックスでちょっと狭いところ、４メーターのほうに拡幅したりとか、そういう工事をやって、たしか26年ぐらいまで、かなりかかる工事だったようにと思います。府の工事なんで正確にちょっと覚えていないんですけれども、たしかそれぐらいかかるような内容の大きな工事です。 　それから、住居表示の件の御質問がございました。御指摘ございましたように、予算は今計上しておらないんですけれども、これは何回も御答弁申し上げて、まことに同じような答弁で申しわけないんですけれども、財政状況を見ながら、実施時期についてはまた検討してまいりたいというふうに考えております。 　それから、一番最初の中の池砂川線のところの設計がおかしいんじゃないかというような御指摘がございました。ああいった規模の設計というのは、通常市の職員が設計をやっておることが多いんですが、ちょっと正確に調べてみないとわからないですけれども、大規模なやつはコンサルに出したりしますけれども、小規模なやつは市で設計をやっていることが結構多いので、そこは誰がやったのか、本当に市がやったかどうか調べないとわからないですけれども、恐らく多分規模的なことから見ればそうじゃないかなとは思うんですけれども、その辺はもう一回確認してみたいと思います。 81 ◯堀口委員長　それは設計に問題があったのか、その辺。（小山広明君「あれは問題ですよ。設計のほうに問題がある。工事には問題ないわ」と呼ぶ） 82 ◯土井都市整備部長　１回ちらっと見たことがあったんですけれども、擁壁が乗っておるんですが、舗装どめの下にもともと土が一部崩れたか何か、土のうを下に置いておったような気がするんです。だから、恐らくその土のうが破れて土が出てきたりとか、そういう形で一部陥没というか、なっておるように見受けられたんですが、それはちょっともう一回精査して検討してまいりたいというふうに思います。 　以上です。 83 ◯堀口委員長　あと、答弁。 84 ◯本田環境整備課長　私のほうから、太陽光発電の国・府・市の補助と戸数がふえた場合の対応について御答弁申し上げます。 　まず、国でございますけれども、太陽光電池のモジュール、公称最大出力、これが１キロワット当たり３万5,000円を超えて47万5,000円以下の場合、１キロワット当たり３万5,000円の補助、それと47万5,000円を超えて55万円以下の場合は３万円の補助となっておりまして、上限が9.99キロワットとなっております。 　大阪府につきましては補助はございません。融資の制度を設けておられまして、融資限度額が１設備当たり150万円以内、融資期間が10年で融資金利が１％の固定となっております。 　本市では、まず戸数は最大９万円で50件で450万円の予算を計上させていただいてまして、申し込み件数がふえた場合ですけれども、その際は公開の抽せん会を開かせていただきます。 　以上でございます。 85 ◯知久市民生活環境部長　それでは、まず火葬場の問題ですけれども、現状の委託料金は、今、樽井・西信達火葬場で火葬していただいている委託料が1,044万8,000円、これをお願いしております。残骨灰の処理業務委託料は、別の業者で7,000円を予定しております。 　それと、新火葬場建設に係って山間部の利用が及ぼす影響でございますけれども、この泉南聖苑計画というのはもともと両火葬場を廃止して、昭和63年に山手方面に持っていきましょうということでスタートしておるんですけれども、現状の火葬場というのは、公害等については全然問題ない施設になります。今後、農免道路も開通するということもあって、山間部の利用への影響については、火葬場があるから特にどうこう変わるということはないと思います。 　それと、ごみ収集のごみ置き場の管理の問題でございますが、これは本会議でも何回もいろいろと議論させていただいているんですけれども、何で底地が市の所有になったかと。そこに至った理由は、やはり不測の事態に備えて、ごみ置き場がなくなることによって、利用されている方が困らないようにということで、底地だけは少なくとも市の名義にしておきましょう、上は管理をお願いしますという形でお願いしてきたというものでございます。 　それと、市有地埋立地に関しましても、首池ですけれども、これも本会議でいろいろと小山委員と議論させていただいていますけれども、昭和48年に幡代区から買い取って不燃物を埋め立てておった。ところが、夾雑物として不純物がまじっていて近隣に迷惑をかけたということで、中にごみがあるということはわかっておりますので、今の状況での安定した利用の方法であれば、掘削するとか、そういうことがない限り利用が可能というふうな形でなっておりますので、今後も市のほうで責任を持って水質検査等をやっていくということでお願いしたいと思います。 　それと、農業振興策、雑駁になりますけれども、農業、林業、水産業に分けて、今回の農業振興の予算の減額は農道の減額分と、それと人件費の減額分になるんですけれども、泉南市の営農地面積が228ヘクタールありまして、遊休農地が14ヘクタール、販売農家が336戸になっております。 　それと、売り上げは年間16億2,000万円ぐらいあろうかと思うんですけれども、この中で多いのがやっぱり野菜になります。そのあと花ということになっておりますので、これについては遊休農地の有効利用を促進するような施策を講じていく必要があるというふうに考えております。 　戸別補償については、別に担当の者から説明します。 　それと、林業についてもこの予算書では草刈りとかその程度しかないんですけれども、もともと林業といいますのは、木を切ってそれを販売する、そういうようなことになりますので、泉南市の場合、そういう林業ではなくて、多分シイタケとかそういった林産物というんですか、そういうのが主力になってこようかなと思います。 　その辺は現状を解析しまして、またいろいろと、わいわい村とかもありますし、そういったところの奥とかでもいろいろやっておられるところがあるようでございますので、その辺はちょっと状況を見せていただいて、また考えていきたいと思います。 　それと、水産業でございますが、これにつきましても今76経営体ございますけれども、水揚げが大体21年度で334トン、これも年々減ってきております。主力はアナゴです。アナゴがその約３分の１になりますので、これは漁業組合さん、樽井、岡田がありますので、けさも岡田の漁業組合のほうで、日曜朝市をやっておられる方とちょっと話をしたんですけれども、お客さんの伸びがいまひとつというんで、その辺また考えていかなあきませんねという話はしております。 　それと、住居表示でございますが、これに関しましては市民課で受け付けている分でございまして、これは新築された家とか引っ越してこられた方に家屋用の住居表示プレート代です。これが３万4,000円ということになっております。 　私のほうからは、以上です。あとは担当のほうからお答えします。 86 ◯中江産業振興課長（併）農業委員会事務局長　戸別所得補償制度についてお答えさせていただきます。 　予算でお願いしておりますものにつきましては、戸別補償制度における事務の費用ということで、161万8,000円ということでお願いしておりますけれども、そのほかに実際農業者の方にというのは、直接再生協議会のほうから支払われるということでございますけれども、平成23年度の実績といたしましては、対象者97人の方に対して434万程度ということになっております。 　以上でございます。 87 ◯堀口委員長　一応答弁をいただきました。 88 ◯小山委員　住居表示なんかは、今度国の補助でかなり予算がいっぱい出て、そういうものを使えば簡単にできるんじゃないかなと思うんですね。やるのは決まっておるわけですから、いずれやらないといけないわけですから、これで国がある意味でじゃぶじゃぶ金を出しておるときですから、そういう制度を使ってうまく早くやれないんでしょうかね。その辺がちょっと気になる。 　今、一番そういう点ではチャンスじゃないかと思いますし、これはかなり国が法律をつくって、議会の議決を得て、国もそれなりのいろんな援助をするという構造になっておるわけですから、この辺は今タイミングを生かすべきじゃないかと思いますし、どんどん都市化が進んでおるのに、2600ですごい多いと僕はある意味で思ったんですが、6000というのもあるんですよ、6000番台。本会議でもそんな議論がありましたけれども、6000もあるような番地があるのかと私は思ったんです。それは、都市としてはちゃんと都市の基盤が整備されていない。ソフト面かもわかりませんが、これはやっぱり担当部署としても強くやる方向での情報を出してもらいたいと思いますね。 　それと、さっきの小さいものは市が設計しておるとなると、初めあれ、設置をして半年もならないうち下がってきたから、僕は、あの当時は中谷さんだったと思うんですけれども、これは早く、今やったら設計に問題があるんだから、市がお金出さんでもやれるはずだよという話を言っておったんで、あの話は工事の問題よりも設計の問題だと思いますよ、あれは。 　それをましてや市がやっておると、市に賠償を求めるわけにいかんかもわかりませんが、あれは設計にミスがあったということで、二度とそういうミスがないように、チェックも含めて体制をつくらないと、せっかくつくったのにすぐに下がってくるというふうなことは、そういうものも含めてちゃんと対応いただきたいと思います。 　それから、そうですか、府の事業なんですか。川を広げるて、何か不自然に見えるな。川を広げてかなり高いところだし、後ろにこんなせきどめもあるし、かなり大げさな事業で、聞くところによると、あそこを広くして、ずっと川沿いに道路を行ったら、あっちのほうへ道路が、実質的にはそれをやることによって、川が狭いんじゃなしに川の横の道が狭いから、あそこを広げるということもあわせてやっているんじゃないかなというように僕は思うんだけれども、川を広げるだけじゃなしにその横の道…… 89 ◯堀口委員長　小山委員、その分は府営事業ですので、できたら資料要求でもしていただいて、資料を見てください。 90 ◯小山委員　答弁だけでいいです。だから、もうちょっと、あそこは何のためにやっておるのか、あれをやることによってどういう利便性が市民にあるのかということは、ちゃんと御説明をしておいていただきたいと思います。 　それから、農業の戸別補償で430万、これだけ農地がある、農業をやっている人があるのに、430万しか実質的には戸別補償を受けていない、こういう理解でいいんでしょうか。 　これはどこが出しているんですか、この金。実際的では市が出しておるんじゃなしに、国が直接農家に出しておるという、そういう説明なんでしょうか。そこは再度御説明いただきたいと思います。 　それと、林業については、シイタケ──シイタケというのはある意味で人工的に植えるような品物ですよね。実際、マツタケというのは泉南市でとれているんじゃないんですかね。それは大阪府下でもかなり珍しいというんか、貴重な出る山でないかなと思うんで、私もこの間ある人と一緒に生まれて初めて松枯れを防ぐ薬を打ちに寄せていただいたんです。自分としても大変勉強になってよかったなと思うんですが、山に入ると本当に山の豊かさを肌で感じますよね。 　僕は、山って放っておいたらどんどん草が生えるんかなと思ったら、山の下はやっぱりきれいで、太陽の光の関係で自然にちゃんと草が生えないようになるんだなと思って初めて感じましたけれども、確かに山は宝物ですよね。そこはもう少し山を荒らさない感じで山をきちっとしていったら、泉南の大きな本当の意味での再生の鍵を握っているんじゃないでしょうか。 　だから、あそこにどんどん市民が入っていけるような、いい意味で入って山を実感して、あっ、この山が泉南市を支えておるんだということを感じると、いろんな意味で波及効果が私は出てくると思いますので、そういう意味からも私は元気のいい職員の30人でも20人でもチームを組んで、山に入って山の活用方法を肌で考えて政策を出していったほうがおもしろいと、僕はそう思うんですよね。 　そういう点で、もっと山の振興ということを、今予算的に全然何もしていないでしょう。地方自治法なんかを見ると、山に関する予算というのは、市が持つというよりも国が持つようになっておるんじゃないですか。だから、そういう国の施策を市はちゃんと引き出してきて、もうちょっと山に対して予算を投入するようなことを──府が直接出しておるわけじゃないでしょう。国も直接出していないわけでしょう。 　漁業なんかは府が直接出していますわな、いろいろ。そういう構造は、山に関してはないのかあるのか。あるのに、泉南市はたまたま利用していないということなのかどうかを御説明いただきたいと思います。 　それから、水産業の振興について334トン、ちょっと何かを聞き漏らしたんですが、アナゴは31トン、334トン全体にあるうちのアナゴが３分の１占めているよという説明だったのかな。 　この漁業というのは、私も１回漁業者の漁に一緒に船に乗って行ったことがあるんですが、１人で行っておるんですよ、夜中に、アナゴ釣りなんかね。１人ですよ。全く周り見えませんよ。そこを全力で走って、アナゴのかごを上げてアナゴのかごをおろしておるんですよ。 　昔は２人とか３人乗っていたと思うんですが、今いろいろ機械が出てきて、そういうある意味で一歩誤ったら死亡事故につながるような環境の中で、漁師の皆さんは頑張っていらっしゃるんですよね。安全の分も含めて、水産業の振興というものは漁師のお話もよく聞きながら、また安全のこともよくやって、漁師はある意味で僕は海の守り神というのか、守り手だと思うんですね。漁師がおらなかったら海というのは守れないわけですから、そういう点で収入の面もあるけれども、公的な面もあるので、その両面から水産業の振興ということはやらないと、これは必須条件だと思うんですね、海を持っている自治体の水産にかけるかかわり方というのは。 　そういう面で、これこそ真剣に水産業の振興をもうちょっと入り込んでやらないといけないと思いますし、たまたまと言ったらおかしいんですが、漁業のことがよくわかる議員もこの議会の中で誕生してきたわけですから、そういう方の知恵もよくかりて、本当の意味の水産業の振興をぜひお願いしたいと思います。 　それと、衛生費のほうで火葬場の件で、せっかく２つの既設の火葬場があるのに、あそこで改造するのも新しいところでするのも一緒だから、山の中に火葬場をつくるという、こういう説明なんですけれども、住みなれた近くにそういう火葬場があるということは、いろんな面でも私はいいと思うので、そういう山里離れた遠いところに、車でしか行けないところに火葬場を持ってくるというあり方は、私は余りにも効率主義そのもので、そういう人間の感情とか、そういうものを配慮しない今の計画じゃないかなと思うんで、ここまで進んでおって、途中で阪南市の火葬場もこっちへ持ってくるみたいな話になってしまいましたけれども、ここは勇気を持ってこの新火葬場建設は中止をして、現在の火葬場、今の設備だったら、田尻町の火葬場はほとんど煙突ないですよね。 　本当にそういうもので済んだわけですから、市街地の中にあっても、別に公害的なことはないと思います。 91 ◯堀口委員長　小山委員、質問にしてください、質問に。 92 ◯小山委員　はい。だから、そう思うので、大阪なんかでも天六のそばに火葬場がありますよね。誰もわからないぐらいですよね。そういうことで、現火葬場でやって、新しい火葬場を私はやめるべきではないかなと思うので、その点での答弁をいただきたいと思います。 　それから、太陽光については、ちょっと説明が難しくてわからないんですが、私は農協の太陽光を入れようとするフェアがあって、たまたま通りかかって聞いたら、この話を聞いたら誰でもが太陽光をつけたほうがいいというような説明なんですよ。いわゆる設備費かかりますね。それはローン組みますよね。ローンの支払い分が全部太陽光の余剰電力で入ってくるという説明ですよ。 　だから、実質的には設置者はお金かからないんですよ。15年というのがみそなんですけれども、15年したら今度は収入になるわけですね。そういう基本的な説明らしいんですね。25円で電気を買っておるらしい、全部。売るのは42円でしょう。 　こんな経済というのか、システムは、僕は今まで聞いたことないんです。買っておる電気は25円で買って、売るのは42円でしょう。高く売っておるわけですよ。これは、かなり原発事故を意識した思い切った政策だと思うんですよね。 　それがまたいいのは、地域産業でしょう、これ。地域が発電所になるわけですね。原発は遠いところが発電所ですわね。この太陽光にしても、風力にしても、小水力にしても全部地域で電気を起こすわけですよね。これは我々の経済のあり方、社会の仕組みそのものを根本的に変える大きなものを持っておると思うんですよ、考え方的に。関東なんかへ行ったら、高速道路のあの道路が全部太陽光パネルですよ。そういうことを考えたら、泉南市なんかそういう環境のところいっぱいあるでしょう、これ。 　そういうことになると、この太陽光が450万円で50個というような政策を出して、何かけちな、ふえたら抽せんで当たらん人はだめだよというような説明でしょう。これは太陽光を入れることがどれだけ社会的にメリットがあるかということを考えたら、ほとんどの政策はやってもなかなか普及率が少ないということを言いますけれども、これは多くあるときには幸いで、全部にわずかこれ１個当たり９万円でしょう。これは申し込み者が多い場合には、全部受け入れますというような内容じゃないですか。 　泉南市は、遅きに失したのかな、早いのかな。そやけど、普通には遅いわね、こういう政策を入れるのは。だから、これはぜひ初めてのことだから、それはＰＲもなかなか行き届かないから、申し込み者があるかないかわかりませんけれども、もしあった場合には、全員受け入れますよというぐらいのことは言えないんでしょうかねということです。 　もう１つは、ごみ収集は議論してきたと言うんだけれども、僕は本会議でも言いましたけれども、無理ですよ。１つの例を出したら、10戸の開発業者にあんたら約束して、これは市は責任持ちませんよと。後の壊れたときに直すのも全部住民でやってくださいよということでしょう、内容的には。 　そやけど、業者にそれを言っても、業者が売るときに言ったとしても、その町内会に強制できないわけですから。今回の例のように、その近くの人は自分とこに被害あるから一生懸命になるけれども、隣の人、隣の人は関係ないわけや。金出せとなったら、絶対出しませんよ。 　何かそこであったら責任を持てと言ったって、連帯責任は持つはずないんですよ。だから、ああいう取り決めそのものは実効性がないわけです。しかも、これも原点に返るなれば、あなた方はごみ置き場がないときに、１軒１軒の前に出したときに集めていっておるわけですよ、この業務というのは。 　それを開発するときに、業者の弱い立場を利用して押しつけておるわけですよ、これは。対等で嫌やとかいいとかと断れるんやったら、ばらばらになりますよ。それは業者が開発するときに、業者にさせただけであって、実効性も何もないし、またそれを法的にも強制するような権限もないし、あなた方も協力としか言えないわけですから、これは混乱が起きるわけやから、ちゃんと基本的には市が責任を持つということが僕は当たり前やと思う。持たなかったらどないもなりませんよということですわ。その上で協力を求めると、こういうように当たり前のことにしないと、おさまりがつかない。 　これは、できるとかできんの話より、そうせざるを得ないというのがこのごみ置き場の問題ですわ。ということを再度指摘して、それに対して、僕に対して、いや、それはできますよというんであれば、できる答弁をいただきたいと思います。 　それから、市有地の、あなた方はこれを認めておるわけ。中にまぜてはならないものがまじっておりました、中にあるのは明らかですと。安定していれば利用──隣と等地交換したときには、全部やったわけでしょう。土を入れかえてきっちりにして、隣はちゃんと利用しているわけじゃないですか、隣の工場はね。 　あなた方は市民にそういうことを、もしこれが逆やったら、絶対そんなもの安定させますよ、普通は。これは市が自分でやったことだから、そこに物がある限りはずっとこの問題は解決しないわけですので、我々は議会としても、チェック機関としては、この問題はそうですかというわけにはいかんわけです。 　後で出てきたら、いや、それは市と言われないわけですので、これはどれぐらいのお金がかかるかという調査も含めて、ちゃんと普通の土地に戻すのにはどれぐらいのお金がかかるのか。隣と交換したことを案分して出しておるのはありますけれども、ちゃんとした調査をしていないわけですから、これはちゃんとした除染というのか、土地を正常にするためにはどれぐらいかかりますかというのは、行政として責任ある内容を出してください。 　その後は、まさしく議会なり市民が判断することですので、ぜひそういうものを出していただきたいと思います。 　以上。 93 ◯堀口委員長　簡潔に答弁願います。 94 ◯土井都市整備部長　再度新家川の御質問がございましたけれども、これは府の工事なので、また後刻詳細に説明させていただきたいと思います。 　それから、住居表示の件でございましたけれども、国の補正予算があったのでそれを活用してはどうかということの御質問でしたけれども、こういった国の予算というのはメニューが決まっていまして、我々で自由に使えないわけです、例えば橋梁のこれとか舗装とか。ですから、その中には住居表示というのは特になかったということでございます。 　それから、中の池砂川線については、私のほうで再度調査してみたいと思います。 　以上でございます。 95 ◯知久市民生活環境部長　まず、林業ですけれども、先ほど申しましたように農業センサス、これでは１営業体の方しかないんですけれども、これはいわゆるかねてからの林業らしい林業かどうか、ちょっとそれはわかりませんけれども、そういう記録がありますが、先ほど申しましたように、泉南のマツタケとかそういうのはやっぱり出ます。わくわく広場、道の駅で売っているときもありますので、そういうふうな産業を振興していくというのはこれから大事かなということで、山の保全は、山だけではなくて海にまでつながりますので、この辺に関しましては、市の若い者が山へ行くとかそれは別として、里山を守る会の方もいらっしゃる、いろいろボランティアの方もあるし、市ができる支援というのがどこまでかということをいろいろと考えていきたいと思います。 　水産業も同じで、先ほど申しましたのは、２年か３年前のデータと思うんですけれども、334トンでそのうちの101トンがアナゴやったということです。（小山広明君「全部で334トン」と呼ぶ）そうです。 　それで、業種的には泉南は刺し網漁が多いというふうに聞いております。僕もこの漁業とかというのがどういうふうなのか、その辺についても支援の方法というのは、いろいろと市ができることとできないことがありますので、それはいろいろとお話ししながら考えていきたいというふうに考えます。 　それと、火葬場の問題ですが、これは先ほどの繰り返しになりますけれども、そもそも昭和63年に泉南聖苑計画が持ち上がったときに、山方面へ行くという、そもそも論としてそれがあるわけです。 　今の火葬場というのは、まず公害が出ませんけれども、やっぱりあの場所でその施設をすっと持ってくれば、炉だけ入れかえればいいというわけじゃなくて、建物はどこへ建てても同じ金額になりますし、やはり効率を考えれば１カ所にまとめてというのがいいということで、現地やったら施設の土地の改良からもう一回しなけりゃならない、池を埋め立てる必要も出てくる、道路の改修も要るというふうなことを考えれば、今上がっているところに、今の予定地に新しく建てていただくのが一番理想的であるというふうに考えております。 　それと、太陽光でございますけれども、これは太陽光となっていますけれども、再生資源エネルギーを使っていきましょうというのは、これはこの最近の流れ、風潮で、泉南市は瀬戸内式気候に属しますので、太陽光の賦存量が多いということで、これは平成14年２月に泉南地域新エネルギービジョンというものを示しておりまして、その中で太陽光の有効利用がよろしいですよということで、おくればせながら今回手始めにこの補助制度を導入したということです。 　金額的には450万ということでございますけれども、これを広げていくのか、また違う方法で、違う再生エネルギーの導入についても補助していくのか、そんないろんなメニューがあると思いますので、この辺はまた運用状況を考えながら考えていきたいと思います。 　それと、ごみの置き場ですけれども、私どもが思っているのは、ごみ置き場というのはやはり自分の家の一角やというふうな認識のもとで管理していただきたいと思います。だから、隣の家１軒あいているから私は知りませんよと、そういうふうなことじゃなくて、その辺は市民に啓発、啓蒙というのか、これはやはり常識の範囲内で管理していただきたいと思います。 　開発業者には、そういったことで、このごみ置き場は皆さんで管理していただきたいということが徹底して開発者に伝え、開発者から購入された方、居住者のほうに伝わる工夫は清掃課のほうで考えておりますので、広報に載せるとか、そんなこともできると思いますので、この辺はモラルの徹底にかかってくるかなというふうにも思います。 　それと、首池でございますが、掘削を伴わない、今のところはあそこを掘り起こしたりせん限りは、用地としては安定した状況にあるので、そういった場合では、盛り土をして、後は使用は可能ですよというふうになっていますので、今のところそれをわざわざ掘り返して、それでごみを集めて持っていくということは予定していないということでございます。 　以上でございます。 96 ◯中江産業振興課長（併）農業委員会事務局長　戸別所得補償の交付金434万円でございますけれども、これは戸別所得補償制度というものが国の制度ということでございまして、国の予算の範囲内で対象の農業者に対して交付金の交付を行うということになっております。 　泉南市の場合は、対象の農業者は1,200人ほどおられたんですけれども、実際に手当てされた方は97人ということで、交付金額は434万円ということになっております。（小山広明君「430万でしょう。それは変わらんでしょう。何でこんな少ないの、1,200人も対象者がおって」と呼ぶ） 97 ◯小山委員　質問しているところに答えていただいていないんですよ、知久さんにしても。 　僕は、何もするかせんかは議会なり市民なりが判断するんやから、どれぐらいかかるかと。あれをちゃんと──あなた方は安定的と言うけれども、ややこしいことは、要するに正常な土地として使えないわけですよ。だから、普通の土地に戻すということですわ。 　下へ何か汚い水も流れていることも調査せんでいいわ、それしたらね。ずっとせなあかんわけですから。言うように、あの水路には、埋めた土砂による影響するものは流れませんよ、あれは上にあるんだから。ある限りはあれ、池でしょう、もともと。深いところでしょう。それはそれこそモラルとして、我々は汚したものをちゃんとしていくというのは、当たり前じゃないですか。 　ということで、するかせんかは、それは最終的には議会なり市民が決めるんですから、今それをちゃんともとのきれいな、普通の安定云々言わんと、普通の土地にするのにどれぐらいかかりますかという調査をするのは、あなた方の責務でしょう、入れてしたんやから。ということを聞いておるだけなんですよ。する気はありませんとか、どうのと、それは聞いていない。それは我々が考えるんですから。 　だから、ちゃんと調査をして、どれぐらいかかりますかということをちゃんと出してもらわないといけないということを質問しておるだけですから、そのことをぜひお願いしたいと思います。 　あとのことについては、大体現状わかりました。ごみ置き場についても、あなた方はちゃんと答えてくれていないんですよ。そういう強制はできませんでしょうと。だけど、あなたは、協力だ、モラルとか、それはその範囲ですよ。それをあなた方は、いや、これは一切責任を持たん、そこで何があろうと単車がほかされていてもそれは知らんよ、勝手にあなた方やりなさいと言うから住民は怒っておるんであって、ちゃんと市が責任を持つ主体の中で協力を求める。協力をしないような市民は、おりませんよ、こんなもの。 　しかし、あなた方はむちゃくちゃ言うておるわけやからね。一切責任は持たないんだ、土地はうちのものだけれども、そこで何があろうと持たない。壊れてもあなたは自分で直しなさいとか、火事がいってもうちは知らんですよとか、そんなことを言うたら、市民は協力したくてもできないということを言っておるんですよ。 　そのことに対して、あなた方はそれでも住民に最終的には負担も強制できますよというんであれば、そのことを言ってくださいと言っておるだけですから、それも何も答えていない。これは市長とやりますよ。 　それから、あとは火葬場の問題にしても、今の時代だから公害は起こりませんというんだから、どこでやってもいい。ただ、あそこでつくるのも山でつくるのも一緒だという論理ですよね。一緒だったら、何で現地でやらないのかと言いたいんです、僕はね。 　山はせっかくの資源ですから、あそこに火葬場をつくってしまうと、僕は合理的には何も被害はないかもわかりませんけれども、まだ死者に対する人間の感情というのは、これはどうもならないものでありますよ。 　だから、昔からそういう火葬場とかということは、人里離れたところに持っていって意味はないと思いますよ、余り。近くにあってもいいと思いますけれども、そういう人間の感情とリンクしたような問題ですから、そういうものをこれから泉南市の財産である山間部に安易に建設をしてしまうというのは、どうしても山でないといかんと言うんやったら、それは仕方ないけれども、現在あるわけですから、そこをきちっと整備をすれば、まちの活性化にもなるわけじゃないですか。お葬式に来れば、人が動けばそこでお金も使うわけですから、山間部にそんな無理やり人のいろいろ物を持っていく必要はないし、まして阪南市の人の火葬まで泉南市に引っ張ってくる必要ないと、僕全然思いますよ。 　これこそ固有の業務で、阪南市は阪南市で考えてもうたらいいわけですから、それはぜひこれは勇気を持って現火葬場にシフトしていただきたいと、そのように思います。これは意見ですから答弁はいいですけれども…… 98 ◯堀口委員長　意見は言ってはいけません。 99 ◯小山委員　はい、意見は言いませんから。 　あとは不十分ですけれども、大体現状はわかりました。 100 ◯知久市民生活環境部長　まず、首池ですけれども、これは安定的というのは、今のままでも土がおさまっているということです、あのままで。 　それで、その上を盛り土して使うことは可能ということで、その方法で使っていくということで、モニターとしては水質の検査をしているということです。 　それと、ごみ置き場につきましては、変わりなく、所有権は、市のほうで用地は所有しますけれども、市民の皆さんに御利用のときの御協力はいただきたいということでございます。 101 ◯中尾副委員長　すみません、簡単にお願いします。 　254ページ、火葬場施設管理運営事業、粛々と進んでおられますので、今の樽井と西信達の火葬場、炉はもうつぶされるのか、撤去されるのかわかりませんが、その辺のとこら辺はどういうふうにお考えなのか。 　昨年、まだ炉はかえたところやと思いますし、その辺の有効利用的なことはできないのかということと──補修でしたか。撤去費用とか、跡地の関係とかは、どういうふうにお考えなのか。 　それから、281ページの企業誘致促進事業、これの中身を教えてください。 　それから、284ページ、泉南市観光協会補助金350万、これの内容も教えていただきたいと思います。 　それから、最後にうちの代表質問でも竹田議員が取り上げましたけれども、大森さんも午前中議論がありましたように、この301ページの鉄道駅バリアフリーの特に新家駅の踏切のでこぼこの件でありますけれども、きょうも随分と御議論もしていただいておりますけれども、これのことにつきましては、積極的に市がもっと何とか改修してほしい旨をＪＲに伝えていただいて、一刻も早く改修してほしいというふうに思いますので、再度しつこいようになるかわかりませんが、ちょっとお答えをいただきたいと思います。 　以上です。 102 ◯高山市民生活環境部参事　まず、企業誘致促進奨励金についてお答えします。 　これはりんくうタウン地区におきまして、新たに用地を取得して事業場を新設し、操業した企業に対して土地の固定資産税、そして都市計画税の合計の２分の１を限度として、奨励金としてお渡ししているものでございます。 　市内の事業所が移転した場合は５年間、市外からこちらに新設された場合は４年間の奨励金をお渡ししております。25年度につきましては、分譲地の空き地が２つあります。ですので、対象事業所というものは25年度はないんですが、一応２つの空き地があるため、予算計上をさせていただいております。 　続きまして観光協会、今年度の補助金の内容なんですけれども、通常の総会とかそこら辺に係る消耗品とかは当然なんですが、議会でも市長のほうから答弁していただきましたように、砂川の駅下がりに観光協会の観光案内所をつくっております。その案内所の防犯の警備委託とか、あと案内所の維持管理費、水道とかの光熱水費ですね。 　あと、やはり案内所をつくるとなれば、アルバイト等そういう人的な手当ても必要かということで、それの人件費、そういったものと、先ほど午前中にお話ししました藤まつり、これについての観光協会の協力とか、あとやぐらパレードにかわる泉南パレード、あくまでも計画中でまだ未定なんですけれども、そういったパレードを行うための予算取りをしております。 　以上です。 103 ◯宮内市民生活環境部参事　私のほうから、火葬場施設管理運営事業の火葬場関係について御答弁させていただきます。 　炉につきましては、修繕で対応しているため、有効利用は不可能であるというふうに考えております。 　撤去費用につきましては、現在新火葬場のほうに全力を注いでおりますので、まだ算出はしておりません。 　跡地利用につきましては、施設が撤去した後、前後に区のほうと協議させていただいて決定させていただきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 104 ◯土井都市整備部長　私のほうから、新家駅のバリアフリーについて御答弁申し上げます。 　人が歩く踏切につきましては、基本構想を策定する中でもいろんな議論がございまして、委員のほうから直角にでけへんのかというような議論もあったわけです。今は斜めになっていますので、それで直角にして幅を広げるとかということができないのかという議論もあったんですけれども、その場合、いろんな機器の移設とか、かなりの費用がかかるということで、それについては長期的な課題になるという返事でした。 　ただ、委員が御指摘されたように簡単な補修につきましては、今回駅舎をいらうときに一緒にできるだけ対応していきたいというようなことでした。 　以上です。 105 ◯中尾副委員長　火葬場のやつからあれなんですけれども、新設の火葬場の件で、今後共同の火葬場ができた暁には、例えば泉南清掃事務組合的なそういう議会もあって、それで維持管理みたいなことは考えられるんでしょうか。 　それから、企業誘致の件ですけれども、りんくうタウン、これも今まではそうやったと思うんですけれども、いよいよりんくうタウンも100％に近い形にもなっているというふうにも思っておりますし、あえてここで聞かせていただいたのは、これからは内陸部に企業誘致すべきではないかというふうに思います。買い物難民のこともずっと言われておりますので、例えば小さなスーパーであるとか、例えば今どきは生鮮食料品とか総菜とか置いているようなコンビニも多いですし、コンビニとなると個人企業主というふうな形になるかわかりませんが、例えばそういう大手メーカーがコンビニとタイアップするについて、例えばですけれども、市のほうから個人事業主のほうに一部の助成金でも出して、そういういろんなところにぽつぽつとそういうふうなコンビニも進出していただくとか、いろんなことも考えられると思いますので、今後については内陸部での企業誘致ということを１つ考えていただきたいなという意味で取り上げさせていただきました。 　それから、観光協会のことにつきましては大体わかりましたので、結構です。 　今言ったのを御答弁、お願いします。 106 ◯知久市民生活環境部長　新設火葬場の運営方法は、施設は私どもの施設になりますので、阪南市さんから委託を受けて火葬業務だけを行うということですので、一部事務組合の設立は考えておりません。 　それと、議員おっしゃるように、一応りんくうタウンのほうには企業が張りついたと。私どもは、やっぱり内陸部の活性化、これは取り組む必要があると思います。 　買い物難民とかというのも、このごろいろいろ議論されておりますので、この辺についても十分にいろいろと状況を分析して企画していきたいというふうに考えております。 107 ◯堀口委員長　以上で衛生費、農林水産業費、商工費、土木費を終わります。 　（衛生費、農林水産業費、商工費、土木費の審査 　　終了） ────────────────────── 108 ◯堀口委員長　会議の途中ですが、午後３時15分まで休憩いたします 　　　　　　午後２時５０分　休憩 　　　　　　午後３時１５分　再開 　　　　　　　　◎　消防費 109 ◯堀口委員長　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、310ページから316ページまでの款消防費を議題として質疑を行います。 　職務上、できるだけ手短に消防費を終わらせたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。 　質疑はありませんか。 110 ◯小山委員　消防費で312ページの消防団の事業について、役員・団員手当861万4,000円となっております。手当が1,055万3,000円、訓練手当1,944万の中身について御説明いただきたいと思います。 　それから、婦人防火クラブについてと、幼年婦人防火クラブの補助金の中身についてお願いします。 　それと、314ページの自動車リサイクル費として予算が上がっておるんですが、この内容を御説明いただきたいと思います。 　以上です。 111 ◯堀口委員長　答弁。 112 ◯中筋消防本部総務課長　私のほうから、消防団、非常備消防費の役員・団員手当及び訓練警戒、水・火災出場手当について御説明申し上げます。 　まず、役員・団員手当でございますが、団長年額10万3,000円、副団長９万2,000円が５名、分団長８万円が５名、副分団長６万9,000円が５名、部長６万3,000円が19名、班長５万9,000円が31名、団員４万円が107名、総額861万4,000円となってございます。 　出場手当でございますが、１人年額６万1,000円掛ける173名で1,055万3,000円となってございます。 　以上でございます。 113 ◯中山消防本部予防課長　私のほうから、幼年婦人防火クラブ活動費補助金の内訳でございますけれども、婦人防火クラブ員、現在、168名会員でおります。隔月の役員会、各訓練、出初式における炊き出し訓練等、その他、幼年防火クラブ員に対しまして、秋の火災予防運動におけます防火パレード等の支援金などに使わせていただいております。 　以上でございます。 114 ◯阪口消防本部警防課長　私のほうから、車両リサイクル費用について御説明させていただきます。 　これは消防団車両２台の新車更新がございまして、それに伴うリサイクル費用でございます。 　以上です。 115 ◯小山委員　このリサイクル費用というのは、２台で２万7,000円だから、半分とすれば１万3,500円かなと思うんですが、これの有効利用みたいな形で、よく東南アジアなどに使ってもらったとか、そんなことも昔あったんですが、今まだ十分使えるんじゃないかなと思うんですが、そういうものの再利用とか、そういうことをしているんでしょうか、中身については。それをお答えいただきたいと思います。 　それから、幼年というのは、幼年だから小学生、幼稚園なんですかね。これはパレードのときに何か出てもらったら、支援金で払っておるということで今説明あったように思うんですが、もうちょっと中身についてどういうことなのか。 　それから、これはどういう感じで募集したりしておるのか。人数についても今なかったと思うんですが、どれぐらいの人数になって──子どものころから防火意識を持つのに、そういう具体的な参加をするのはすごく大事なんじゃないかなと思うので、この辺は全対象を子どもに向けて開かれて何かやっておるのか、その辺も含めて御説明いただきたいと思います。 　それから、消防団員というのは、団員は４万円ということで手当を出しておるということで、これは年間ですよね、もちろん。何かあったときにはすぐに駆けつけるわけですから、ある意味でずっと24時間拘束しているみたいな立場だと思うんですね。何があっても行くわけですからね。 　やっぱり全員が行くわけじゃなしに、大体は市内で勤めておる人とか事業をしておる人が対象じゃないかなと思うんですが、こういう人たちの立場はすごく大事だと思うんで、そういうことからすれば、この費用というのは適正なのかどうか。 　ここらを充実してやれば、全体的な消防力の強化にもなるし、その辺の正規の消防職員の負担も軽くなる部分もあるし、何分にも火災というのは早期発見が大事ですから、広くそういう目が配置されておるというのはすごく大事だと思うんで、消防団の意義的なことも含めて費用の点も御説明いただきたい。 　それと、消防団になり手が少ないんじゃないかなと思うんで、ハードな消防団員というよりも、もうちょっと緩い形での、何とか消防団協力クラブとかオブザーバーとか、何かそういう形で層を厚くしていく必要もあると思うんですが、そういう極端に言えば全市民が消防団員というような、泉南のようなまちだったらそういう取り組みも私は大事だと思うので、そういう意味での消防団のこれからのあり方、現状からいって何か改善点なんかが現場からないのかどうかを御説明いただきたいと思います。 　この消防団長は10万3,000円で団員が４万円というのは、余りにも差があり過ぎるんじゃないかなと私は思うんですけれどもね。普通、役所の役職というのは、役職加算というのは案外多くないでしょう。任務的にはそんなことないので、ちょっと倍以上、３倍ぐらい払っておるわけですね。 　そういう点で、もうちょっと団員に手厚くしてあげるほうが──団長を下げろと言うんじゃないですよ。団員を上げればいいんじゃないかなと思うので、その辺、御説明いただきたいと思います。 116 ◯中山消防本部予防課長　私のほうから、幼年消防クラブについてですけれども、管内の公立、私立の幼稚園児全てを対象にしております。 　内容なんですけれども、主に秋の火災予防運動で防火パレードに参加していただくために、その参加するためのもろもろのことに使わせていただいております。 117 ◯堀口委員長　何に使うているのか。 118 ◯中山消防本部予防課長　お菓子類とか、ティッシュとか、絵の具とか、そういうものに使わせていただいております。 　以上です。 119 ◯小山委員　何人ぐらい参加しておるんですか。 120 ◯中山消防本部予防課長　管内の公立、私立の園児数なので、約300名はおられると思います。 121 ◯小山委員　全部参加するんですか。 122 ◯中山消防本部予防課長　いや、全部じゃないですけれども、一応対象として入っていただいていると。そして、その防火パレードに参加する園児は、砂川幼稚園、あおぞら、くすのき、持ち回りです。（小山広明君「なるほどね。いいことやな。全員が参加するんやな」と呼ぶ） 123 ◯堀口委員長　ほかの答弁。静かに。 124 ◯中筋消防本部総務課長　役員・団員手当の団員の４万円でございますが、手当につきましては条例で定められておりまして、府下42市町の団の団員手当でございますが、一番低いところでは２万5,000円、これが大東市でございまして、高いところで熊取町の５万3,000円。泉南市の４万円というのは、42市町の中で９番目でございます。 　以上でございます。 125 ◯中山消防本部予防課長　先ほどの幼稚園児数の訂正をちょっとさせていただきます。幼稚園児数、約900名でございます。 　以上です。（小山広明君「１回の参加が３０人ですか。持ち回りの１回の参加」と呼ぶ） 　１回の参加は、幼稚園単位ですので、年長者を主に対象としていますので、50から100ぐらいだと思いますけれども。 126 ◯阪口消防本部警防課長　購入車両の廃車車両ですが、これは国からの指導もございまして、完全抹消しております。 　以上です。 127 ◯堀口委員長　小山委員、もう簡単にしてください。 128 ◯小山委員　完全抹消って、もったいないのにね。それは何でや。泉南市の金で買うたわけでしょう。それは業者の陰謀でないとは思うんだけれども、やっぱり再利用して、もったいないからなるべくちゃんとするように、なぜできないのかも我々にも説明いただきたい。完全抹消というのは、ごみになるわけでしょう。答弁はいいですよ、時間ないですからね。 　それから、幼稚園、これは全員が対象と言うけれども、年長者だったら、全員は経験しないわけやね。年長者で持ち回りやから、何回目に回ってくるかわからんということやからね。 　全員がこういう幼少のときに経験するというのは大事だと思うので、何か工夫をして、何らかの形で消防の行事に幼稚園児が参加するようなことをすれば、「三つ子の魂百まで」で、やっぱり強く残りますからね。私は、こういうことは大いにやるべきだと思います。 　それから、団員というのは、やっぱり地域でいろんなところで活躍しておる人やから、この人らを手厚くしてやっても、全体でも800万でしょう。職員の１人分の費用にもなっていないわけですからね。 　そういう点で、もうちょっと団員の待遇を上げるようなこと、これは条例ですから議会が決めないといけないんで、そういう中身をして、団員の大変さもちゃんとして理解を求めることを、議会にも情報をいただいて、議会がぜひ議論して、やっぱり適正な手当を出していくべきだと私は思うので、そのためには情報をちゃんと出していただきたいと思います。もうそれで結構です。 129 ◯堀口委員長　大森委員、もう党を代表してやってください。 130 ◯大森委員　まだ打ち合わせできていない。代表する資格がないと言われていますので、申しわけない。 131 ◯堀口委員長　職務ですので、早いこと終わってやりたい。 132 ◯大森委員　まず、311ページの広域消防のところの負担金です。本部機能は泉佐野のほうに移すということをお聞きしているんですけれども、何人が泉佐野に行って、現場というか地元に残るのか。そして、行く行くの希望としては、本部の数は整理して現地の人をふやしたいという話、ずっと議事録を読んでいるとそういうこと…… 133 ◯堀口委員長　ちょっと待ってください。大森委員は、この広域の消防の委員じゃないですか。だから、それはもうそっちのほうで聞いてください。議会を代表した委員さんでしょう。逆に、大森さんのほうから説明していただかないかん話やと思います。 134 ◯大森委員　いやいや、これはまだ決まっていない話です。（小山広明君「予算じゃないですか。それやったら委員は発言できへん」と呼ぶ。）例えば、１回目の広域消防のあれもあったんでね。報告するのは僕の仕事なのか。議長、副議長、３人いますのでね。それを僕が報告せえと言うたら、報告するけれども…… 135 ◯堀口委員長　いや、それについては、私から議長のほうにも、どこかで議会に報告をする。議会を代表して行っていただいているんですから、ほかの議員さんに説明する機会を設けてくださいと、私のほうから議長には議会運営委員会の委員長としてお願いしています。 136 ◯大森委員　聞きたいのは、現場に何人残るかという話だけのことやから。 137 ◯堀口委員長　もう簡単にください。 138 ◯大森委員　本部で何人、現場で何人ということです。 　それと、314ページの消防水利整備事業というのがあって、新設消火栓設置委託料が60万、既設消火栓取りかえ委託料が40万、金額的に見て非常に安いと思うんで、どんなぐあいになっているのか、お聞かせください。 　それと、微妙でまた何か言われそうやけれども、年始の出初式、これは地域ごとの、前に聞いたときはこれからのことですというふうになっていたんですけれども、そういう地域とのつながりが大事だと思うので、その辺はどんなふうに、来年度も地元のほうでできるのか。 　それから、これはずっと課題になると思うけれども、地域とのつながりですよね、本部機能は移ったとしても。その辺のことについてどう考えておられるのか、お答えください。 139 ◯竹内消防長　まず、本部要員に泉南署から何名４月１日時点で行くのかということでございますが、４月１日現在では本部員として６名を予定しております。当初は10名程度ということでしたが、泉南市消防職員の退職に伴いまして５名の新人職員を採用いたしますので、その採用職員につきましては半年間消防学校に行くということで、その半年間につきましては、当面６名という形になっております。 　それと、署の人数につきましては、現在70名ですので、６名行って64名という形になります。 　それと、消防出初式の今後のあり方でございますが、当然、泉南市消防出初式という形で、消防団員を中心にやっていくということには変わりございませんので、今後は泉南市消防本部という形での参加はできませんが、泉南署というような形で、同じような形でできるだけやっていきたいというふうには考えております。 　以上です。 140 ◯堀口委員長　水利の関係の予算。 141 ◯阪口消防本部警防課長　それでは、私のほうから、新設消火栓及び既設消火栓の取りかえ委託料について御説明させていただきます。 　新設消火栓委託料につきましては、これは60万ということで、約１基程度賄える費用でございます。なお、既設消火栓の取りかえ等、修理につきましては、突発的なことに対応する費用でございます。 　以上です。 142 ◯大森委員　行く行くは本部に10人行く予定ということなんですね。そして、60人が地元というか、泉南市に残ると。 　先ほども言いましたけれども、泉南署としては、どれぐらいの──本部職員の数を減らして現場にということの議論がずっとあったので、60人以上の数を要望してほしいんですけれども、その辺についてはどんなふうな考えでいらっしゃいますかね。 143 ◯竹内消防長　すみません。先ほど、私、答弁で64名残るという形で言いましたけれども、そのうち５名につきましては、初任という形で消防学校に行きますので、行った時点では署には60名という形で、現在の災害現場に対応している人数と変わりないということでございます。 　そして、本部要員で将来的に60名以上の手厚い現場要員ということでございますが、広域消防での指令センター構築等々の整備がされた時点で、そういうふうな方向になるというふうには考えております。 144 ◯堀口委員長　ほかに。和気委員、もう簡単にしてください。 145 ◯和気委員　すみません。２点ほどお聞きしたいんですが、打ち合わせをしていなかったもので、申しわけありません。 　312ページの消防団員のことなんですが、先ほど小山さんのほうから質問がありましたけれども、泉南のほうではかなり進んでいるという、消防団員さんが活躍されているようにお聞きはしているんですけれども、この消防団員さんは、誰でもなれるというわけではないと思うんですが、そのための訓練とか、募集されるときの資格とか、そういうものはどういうふうにしたらいけるのか、簡単に説明をお願いしたいんですが。 　それと、ここではちょっとわからないんですが、例えば救急車をお願いするときに、前畑とか５階建の住宅の高層のところには、必ず消防車が行っているんですよね。何か火事かなと思ったら、救急車と一緒に行っているということなんですが、泉南市内では、５階建以上のところはそういった形で一緒に、一丘もそうだと思いますが、高層のマンションとか、そういう形で基準が設けられているのかどうか、その辺聞かせていただきたいというふうに思います。 　今後は、それは同じように変わらない対応をしていただけるのかどうか。 　その２点について、すみません、お願いします。 146 ◯堀口委員長　答弁。 147 ◯中筋消防本部総務課長　私のほうから、消防団員の募集の件について御説明させていただきます。 　現在、173名ございます。退団者、当然定年退職とか途中退職等が出ますが、その補充に関しては各消防団にお任せして、欠員のできるだけ出ないような形になってございます。 　今後も、広報等で消防団員等の募集を行っておるところでございます。 148 ◯堀口委員長　年齢とか、そういうのはないんですか。 149 ◯中筋消防本部総務課長　すみません。特別な資格はございませんが、泉南市在住で18歳以上ということでございます。 150 ◯堀口委員長　上限は。 151 ◯中筋消防本部総務課長　定年退職は65歳でございます。 152 ◯堀口委員長　その間、64でもいけるわけですね。 153 ◯中筋消防本部総務課長　はい。 154 ◯堀口委員長　訓練はどないしているのか。 155 ◯中筋消防本部総務課長　訓練等につきましては、大阪府消防協会及び泉南地区支部等の主導で、上級幹部訓練あるいは中級幹部訓練、初級新入団員訓練等々を行っております。 　以上です。 156 ◯竹内消防長　救急車出動に伴う消防車が出動しているという件でございますが、この件に関しましては、支援隊としまして、現在の救助隊、救助工作車が主でございますが、主に心停止等のＣＰＡ患者、それから３階以上の建物、それから幹線道路等の救急現場において、支援隊という形で出動をいたしております。 　広域化後ですが、ほかの本部、署につきましては、うちは今、救助隊が出ていますけれども、ポンプ隊とかといった場合もありますので、その辺は何らかの形では支援隊を継続していこうということでございますが、その辺は調整しながらということでございます。 157 ◯堀口委員長　和気委員、もう簡単に。 158 ◯和気委員　その辺は継続できるように、ぜひお願いしたいと思います。高齢化されているし、高層のところもたくさんありますので、お願いします。 　それと、ちょっとわからなかったんですが、消防団員の資格、もちろん訓練とか、それからいろんなそういうものも受けると思うんですが、誰でもなれるというわけじゃないというふうに思うんですけれども、そういったときに訓練を受けて志願しても、そこで適性ですよとか、ごめんなさいとか、そういう形で一定はセーブされるんじゃないかなというふうに思います。なりたくてもというので、その一定の資格がわかれば頑張りたいなと思う方はいらっしゃると思うんで、その辺と、それから18歳から65歳までということで、一定年齢が決まっているんですね。それの確認をちょっとお願いしたいので、再度お願いします。 159 ◯矢野消防本部次長　先ほど中筋のほうからも答弁がありましたが、消防団については18から65ですが、消防団を設立した当時、泉南市消防本部より先にできていますので、各地区に採用等はお任せしているところです。各地区では、当然その入る方のわかる人間を推薦していただいているというふうにこちらのほうで感じています。 　そして、訓練ですが、先ほどちょっと答弁漏れしましたが、これも各分団にお任せしているんですが、土曜、日曜、祝日等を利用して、ある分団であれば毎週日曜日、揚水訓練等をしています。それはもう各分団でお願いしていると。これはもうもともとの各地区の分団の計画等がありますので、お任せしてやっていただいています。 　そして、先ほど初任の教育ということで、入団して少なくとも３年以内に大阪府立消防学校で丸１日の教育訓練を受けていただく。そこに当然、ポンプ操法とか基礎訓練対応、そこに耐えられなかったら当然退団せざるを得んということで、我々のほうで判断して各地区の分団長を通じてお願いをするということもありますが、ちなみに今までそういう事案がありません。 　以上でございます。 160 ◯和気委員　ありがとうございました。 161 ◯中尾副委員長　すみません。簡単にお聞きします。 　先ほど出ました婦人防火クラブの定年というか、高齢化していると思うんですけれども、そのなり手の補充というのはどんなふうにされているんでしょうか。 　それと、もう１点、消防の車両整備事業で分団の消防車を購入になったと聞いていますけれども、この購入については、今後、消防分団がある限りは、またずっと永年的にも買いかえ等もあるとは思うんですけれども、今までその買いかえるときの試算というか、そういうのは消防長等がされていたんでしょうか。 　これから広域でされる場合には、市が直接窓口になって、そういうふうな購入する際のあれをするんでしょうか。それか、そうじゃなくて、泉南署が責任を持って、その選定に当たってはされるんでしょうか。 　その２点です。 162 ◯中山消防本部予防課長　婦人防火クラブに関しましては、定年はございません。今時点、年齢層は高いんですけれども、おやめになるときは御自身で、知っている方とか近所の方に声をかけていただいて入っていただくと、そういう形をとっております。 　以上です。 163 ◯阪口消防本部警防課長　消防団のポンプ車両についてお答えします。 　消防団の事務全ては、泉南市に残していきます。それにより、消防団のポンプ自動車の整備につきましては、泉南市のほうでしていただくということになります。 　以上です。 164 ◯堀口委員長　以上で消防費を終わります。 　　　　　　（消防費の審査終了） ────────────────────── 165 ◯堀口委員長　理事者入れかえのため、この場で暫時休憩します。 　　　　　　午後３時４０分　休憩 　　　　　　午後３時４１分　再開 　　　　　　　　◎　教育費 166 ◯堀口委員長　次に、317ページから368ページの款教育費を議題とし、質疑を行います。質疑ありませんか。 167 ◯大森委員　318ページの人件費事業のところが予算削減されているんですけれども、これは職員減になっているんですかね。それについてお答えください。 　それと、327ページ、学校プールの一般開放事業についてですけれども、調査委員会から指摘された中身については、ほぼ全部解決したというふうに──予算とか、それから設備とかいうことではいいんでしょうかね。 　気になるのが、砂川小学校であれば、大・小プールとの境目、それから身長の高さをはかるやつはもう全部チェックできているのか。それから、よしずとか点検、監視する台とかというのはいけているのか。そういうもろもろの設備。 　それから、プロポーザル方式になるんですけれども、市のほうではプールサイドに何名とか、常時見てもらうとか、そんなふうな確認は、そういうふうな一定の指針は持っているのか、その点についてお答えください。 　それから、329ページの学校管理費のところで、建てかえ改修ということも出てくるんですけれども、具体的にこういうことをどう考えているかということをお聞きしたいんですけれども、例えば泉南中学の土足をかえてほしいという要望が出ていると思うんですけれども、それについてどう考えておられるのか。 　それと、職員室の真ん中に耐震補強の大きな柱があって大変使いづらいということなんですけれども、その点の改修なんかは考えておられるのか。 　それから、トイレですね。４中学校のうち２中学校のトイレが改修されましたけれども、西信達中学校、一丘中学校のトイレの改修はまだなので、これらについて。 　一丘中学校では、あと下足箱が非常に古くて壊されていたりして、改修の要望が上がっていたんですけれども、こんなふうなことはどのように考えておられるのか。 　小学校も、改修したトイレと改修していないトイレがありますよね。それらの対応は、どんなような形で考えておられるのか。 　それから、あと学力の問題のことも絡めたことにもかかわってくるんですが、エアコン設置が、泉佐野でも中学校３年生につけるという。これは熱中症対策もありますけれども、あと、やっぱり学力を上げるために、勉強しやすい環境をつくるということで、エアコンなんかの設置もこの泉州地域は広がっているんですけれども、今年度は予算が上がっていませんけれども、長期的にその辺どのように考えておられるのか、お願いいたします。 　それから、332ページの学校給食なんですけれども、中学校給食はまた質問を和気さんのほうでしてもらいます。安全至上主義ということで市長はおっしゃっていたけれども、今の給食センターの老朽化問題ですよね。 　これは僕が議員になってすぐ取り上げて、とにかく水を使うというのかな、何式と言うたかな。今ほとんど使われていないやり方ですね。その水を使う、水がそういう菌なんかを媒介したり広げたりするみたいなので、もう早く改修が必要やということとか、もう老朽化で30数年ですか、たっていて、本当に職員さんとかの苦労で何とかもっているという話も聞いたことがありますので、この今ある給食センターの改修というか安全対策をどのように考えておられるのか、お答えください。 　それから、ちょっと戻って申しわけないんですけれども、学校プールのやつで、おととしは開催中に事故があったということで、債務不履行ということで、業者に対してお金は、委託費を払っていませんけれども、例えば債務不履行というか、その前から業者自身はきっちり人の配置をしていなかったというふうに言うているんですけれども、その以前についての業者の責任、ちゃんと人を配置しなかった業者の責任とか、それに対する責任追及とかというようなことはされているのか。 　それと、学校プールの事故について、僕らは業者の責任、それから教育予算の削減の問題、それからその業者を監視できなかった教育委員会の責任ということで言うてきたんやけれども、教育委員会自身の体制ですよね。端的に言うたら、教職員の数をふやす。それから、そういう市民からの苦情がちゃんと上司まで行って、それをちゃんと処理したかのそういう点検をするとかというふうな体制が必要やと思うんですけれども、そういうものがとれているのかどうか、とれるようになっているのかどうか、お答えください。 　それと、339ページの幼稚園の問題で、これも一般職員が26名で任期つき職員25名で、こういう配置、余りにも一般職員が少な過ぎるというか、こういうことでいいのかなと思うんですよね。ここも安全至上主義とかということでいえば、やっぱり一般職員がきっちり、割合としてもこんな、もう半数、半数になっているようなことは、職員さん同士の、教職員同士の連帯しながら、共同しながらやる中でのところで問題が起こらないんかと思いますし、そんなことはどんなふうに考えておられるのか。 　これは、ずっとほかの議員さんも数年にわたって指摘している中身ですけれども、僕らから言えば改善されていないということなんやけれども、どうなんですかね。本当にこれでいいのか。まして、マンモスで子どもたちがたくさんいるのに、これでいいのかというのは本当につくづく思うんですけれども、答弁いただきたい。 　それから、プールは、くすのきの設置についてはどうなのか、見通しについてお答え願いたいということですね。 　それから、新家南幼稚園の跡地は、もう売却先が決まったということなんですけれども、ちょっとどういうところに決まって、ほかのところがどうなっているのか。 168 ◯堀口委員長　それは予算のどこに載っていますか。 169 ◯大森委員　予算ね。難しい質問やな。 170 ◯堀口委員長　予算書で審議していますから。 171 ◯大森委員　はい。幼稚園費でいうたら339ページなんですけれども、施設管理とかになるんですかね。343ページ、幼稚園施設整備費というところになるんかと思いますけれども、とりあえずそれだけ。 172 ◯堀口委員長　答弁願います。 173 ◯蔵野教育長　それでは、何点かございましたので、私のほうから。 　まず、泉南中学校の土足の問題でございますが、以前にも御答弁させていただきましたように、一部の方からの御要望がありまして、学校と相談をしました。学校のほうでも、ＰＴＡから直接上がってどうのこうのということでは今のところはないと。しっかりと学校のほうでも、保護者あるいは子どもたちと、その状況について話をするようにというようなことで進めております。 　また、中学校の西中、一丘中学校のトイレ、あるいは小学校のトイレの問題、あるいはエアコンの問題についてでございますが、まずは総体として早急に建てかえを含め大改修をしなければならないところ、そして時間がかかるところというような分け方をして、時間のかかるところについては、トイレあるいはエアコンについても設置をしていくのかということの仕分けをまずはしていきたいというふうに考えているところでございます。 　プール事故の反省を踏まえて、教諭の体制についてでございますが、その後、業務改善委員会も設置をして中身を検討したところでございます。報告あるいは連絡、あるいは文書によって報告していくというようなシステムをつくっているところでございます。 　また、くすのきのプールの設置の問題でございますが、プールの設置となりますと、園庭がどうしても狭くなっていきます。現在のところは、今、簡易のプール、水遊び的なプールを使う、そして既存の小学校のプールを借りるというような形で進めていこうというふうに思っているところでございます。 　以上でございます。 174 ◯伊藤教育総務課長　それでは、私のほうから、質問は多岐にわたりますが、プールに関しての部分と給食センターの改修等について御説明させていただきます。 　まず、学校プールのほうで予算を昨年度より増額して計上していますが、そのうち、御指摘ありましたように、例えば大・小プールの仕切り、120センチの判断方法等については、可動フェンス、備品等で購入させていただきたいと考えております。 　また、監視台についても、現在、老朽化の調査が終わりましたので、今のところ２台の更新を予定しております。 　日よけについては、全箇所で増設と改修を予定しております。 　また、プールの監視体制についての指針ということですが、当然、私どものほうもいろいろな講習を受けさせていただきまして、水にたけたというか、今まで監視をメーンでしていただいている、例えばスイミングクラブの協会の講習であったり、プールアメニティーの講習であったというのに参加させていただきまして、日々の監視の情報を取得していますので、それを今後プロポーザルで提案を受けた内容の審査に関して生かしていきたいと思っています。 　また、給食センターの改修についてですが、こちらも建築後40年近く経過しておりまして、設備等、日々必要なものを更新していますが、おっしゃるとおり、床についてはウエット方式なので、今後職員さんの努力もあるし、業者さんのほうの日々の清掃のほうで対応していっているという状況です。ただ、当然のように老朽化が進んでおりますので、計画的な対策を考えていきたいと考えています。 　以上です。 175 ◯小林学務課長　失礼いたします。私のほうは、339ページの幼稚園の職員数のことについてお尋ねでございましたので、お答えいたします。 　これも先般お尋ねいただいた件でございましたけれども、現在のところ、園長、副園長以下、学級担任に正職を充てるという数で26名を予定しておりまして、その学級が来年度は18学級の見込みでございまして、その18学級に各１名ずつ、障害をお持ちの子どもさんに対する対応職員を充てるというところで、この職員を任期つきで雇用しているという状況でございます。 　そのほか、バス通園の添乗業務を中心にやる職員、これも任期つきを配置させていただいておりまして、合計が今御指摘いただいたような数になってきております。 　９園のときから比べまして、確かに職員数が減ってきているという部分もございますけれども、その分、１クラスを担任と、それから障害を持っている子どもさんを中心に担当するという２名体制で見て指導を進める。 　それから、より障害のかかわりの必要な子どもさんについては、別にアルバイト職員も充てて指導に当たるというような体制をとって、安全確保に努めているというところでございます。 　以上でございます。 176 ◯伊藤教育総務課長　それでは、私のほうから、答弁していなかった部分がありましたので、説明させていただきます。 　まず、耐震補強事業の関係で、職員室等で耐震補強のための柱とかが邪魔だということなんですけれども、現在、学校のほうはその柱の必要性とかを十分認識していただいていると思っておりますので、職員室等のレイアウトであったり配置であったりという工夫をしていただいて対応していただいていると考えています。 　また、プール業務に関して以前の債務不履行についてということでありましたが、私どものほうも事故を契機に、事後策でしたが、過去の事業の検証という形で、少し観点は違うんですが、かなり調べたつもりです。その中で、書類等での不備は見受けられなかったということで考えています。 　以上です。 177 ◯上ノ山教育部長　最初に御質問ございました、318ページの人件費事業が前年度よりも約400万減額になっているということの御質問でございますけれども、これの内訳については、ちょっと教育委員会のほうではわかりかねます。 　ただ、この予算の計上額といいますのは、予算編成時点での人数に基づいて計上しておりますので、この金額の差というのは、23年度と24年度の人数の差ということでして、24年度の予算書では一般職が18人の計算になってございます。新年度予算のほうはこれが17人ということになっておりますけれども、これは４月からこうなりますということではなしに、現時点での人数での予算計上ということでございますので、御理解いただきたいと思います。 178 ◯大森委員　初め教育長が、くすのき幼稚園のプールのことでお聞きすると、園庭が狭いということでプールができないんやということなんですけれども、こういうまあ言えばマンモス過ぎるというか、施設が追いつかないわけでしょう。できた当時から遊具の不足の問題なんかを追及されて、ＰＴＡの方がつけたんかな。そして、ここでもいろんな議論があって市のほうもつけますということです。 　それ以前には、エアコンがなくてどうなんだという話があって、もともとその三百何人というマンモス幼稚園のあり方が問題じゃないですかね。 　また、子どもたちが近くのプールを借りに行くわけでしょう。それも大変なことで、また300人の子どもたちがやると。先生方は、任期つき職員の方、アルバイトの方が多かったりする。 　本当にこれ、そんな園庭が狭いと済ませるような問題じゃないと思うんですね。もうちょっと、今の幼稚園の置かれている状況から、何とか考えていただきたいんですけどね。 　それと、障害についている人に何か振り分け的に任期つき職員、アルバイトというような形で、そういう色分けしているみたいなお答えやったけれども、これもどうかなと思って、聞いていてね。障害者の人には何か任期つき職員でいいのか、障害の重たい人にはそれプラスアルバイト。もうちょっと何か心のこもったというか、何かそれらしい対応というか、形はとれないのかなと思うんですけれども、その辺についてもちょっと答えていただきたいと思います。 　教育委員会にいろんな問題もあると思うけれども、とにかく忙しいですわね。それに、予算の数だけ見れば、何か１人減みたいなことになっているというお話でしょう。違うんかな。（上ノ山教育部長「23と24の間での話。予算上の話です」と呼ぶ）25は人数減らないんかな。 179 ◯堀口委員長　ちょっと待って。勝手にやりとりせんといて。 180 ◯大森委員　25年度は人数減らないんか、それはもう間違いないんかな。減らへんかったらいいですよ。ふやしてほしいぐらいなんやけどね。 　ちょっと聞きたいのは、教育委員会とか教師の中で、例えば今忙しいとか、精神的なとか、いろんな過労が重なって休んでいる先生とか、それから職員さんとかというのはいないんかな。その辺の状況もちょっと聞かせてほしいと思います。 　プールのやつはちょっと聞きそびれたけれども、ＡＥＤも、もう各地でちゃんと置かれているんですね。それはもう間違いないのか、確認しておきたいと思いますので、お願いいたします。 　それと、345ページの人権教育事業のフィールドワークのところなんですけれども、このフィールドワークをしているところは、同和問題にかかわるところを毎年行かれていると思うんですけれども、人権と言えば同和問題だけじゃないんで、こういう目的地の行き方というのはどうかと思うんですね。その点についてお答えください。 　幾つかの学校の改修の話がありましたけれども、僕がお聞きしたのは、泉中の土足だけじゃなくて、中学校のトイレの改修とか、一丘中学校の下足箱のこととか、小学校のトイレとか、その辺のこと全体の改修と建てかえ計画のバランスなんかはどんなふうに考えておられるのか、お答えください。 　プールのやつは、改善計画は去年からいろいろやってもろうていたんやけれども、去年は結局、業者が見つからなかったと。予算の問題もあったのかと思いますけれども、ことしはどうなんですか。いつからそのプロポーザルのことをして、いつぐらいに決定になるのか。もう大分早く決定せなあかんと思うので、その辺の段取りはどんなふうに考えておられて、いつまでには決めるというふうな計画なのか、お答え願いたいと思います。お願いいたします。 181 ◯堀口委員長　答弁願います。 182 ◯蔵野教育長　まず、くすのき幼稚園のプールの件に関しましてですけれども、私は、園庭というのは、やはり人数にかかわらず広いほうがいいというふうに思っております。プールもやはり夏場、子どもたちとっては楽しみの場ではありますが、日常生活を１年中送る園庭というのは広いほうがいいと私は思っております。だから、まず広さを確保してやりたいということでございます。 　それから、幼稚園の加配の件でございますが、まず30人に１人の担任というのは、ほかの市よりも本市の場合には少なく運営しておりますし、障害児というような表現をしておりますが、幼稚園、幼児の時分というのは、発達に課題があるのか、あるいは障害があるのかというようなところの区別はつきにくい状況がございます。そういう配慮を要する子どものためにつけているということでございまして、１人の担任では対応できないこともある、それに対して加配をつけているという趣旨でございます。 　改修のバランスでございますが、先ほど言わせていただきましたように、改築、それから建てかえ改築なども含めて、その中で総合的に判断して、時期がおくれるところについては、トイレのことについても考えていくというように、まずは全体計画を立ててからということでございます。 　以上でございます。 183 ◯伊藤教育総務課長　私のほうから、プールに関する質問について説明させていただきます。 　まず、プールに関しても、ＡＥＤ、24年度中に設置済みでございます。 　昨年のプール事業の中止の経緯は、予算の制約ではなくて警備業法の遵守という観点から断念したものでございます。 　今現在のプロポーザルでの進捗状況等のスケジュールですが、現在、２社の企業から応募がありまして、その提案内容について書類のほうの検分をしているところでございます。 　今後、４月の上旬をめどに、提案内容に関して企業からのヒアリングプロポーザルを行った上で、４月中の決定を予定しております。５月には正式に契約した上で事業実施をしていただきたいなと考えております。 　以上です。 184 ◯梶本生涯学習課長　それでは、人権教育講座のことでお尋ねいただいていたかと思いますので、お答えさせていただきます。 　人権教育講座のほうで、毎回フィールドワークというのを一番最後の日に行っておるわけなんですが、その行き先地、目的地の内容等で同和問題に偏っておるのではないかという内容であったかと思うんですが、これにつきましては、人権問題、さまざまな問題がございまして、日常生活の中でいろんな人権問題があることについていろいろ勉強し、それをまた見つけて自分を高めていただくというのが目的でございますので、同和問題だけに特化しているわけではございません。 　行き先につきましても、同和地域だけに行っているわけではございません。例えば、女性問題のところへ行ったり、ハンセン病のところもございましたし、あとは平和問題で平和学習の立命館大学の国際平和ミュージアムですとか、そういういろいろな問題に対して、またあるいは渡来人の関係で朝鮮半島のつながりの関係のところで、これは近江の地区のほうに行ったこともあります。 　だから、決して同和問題だけに特化しているわけではございません。いろんな、さまざまな問題についてのところに行っておりますので、御理解いただきたいと思います。 　以上です。 185 ◯堀口委員長　大森委員、まとめてください。 186 ◯大森委員　園庭が広いほうがいいんやと。だからプールがなくてもいいということなんですか。プールも確保して、遊具も確保して、園庭があるわけですよ。それなりの広さがあって当たり前ですよ。けれども、園庭が広いほうがいいということでプールがなくていいと、そんな論理というのは到底成り立つとは思いませんわね。子どもたちに何が必要かということを考えてするわけでしょう。プールは必要がないということなんですかね。 　それから、プールへ行く中での事故のことなんかも、当然心配として上がってくるわけでしょう。広い園庭の中にプールもあった上で園庭が広ければいいわけで、園庭が狭いということになれば、それなりの人数のキャパシティーの幼稚園を運営していくのが必要になるということになって、結局は、マンモス化という大きな問題がやっぱり横たわっていると思うんですよね。ちょっと何か今のは到底納得できない答弁なんですけれども、もう一度お願いいたします。 　それと、学校施設の改修について、要望を幾つもというか、トイレとか土足箱のことしか言うていませんけれども、震災の際、学校自体が老朽化している問題とか、いろんな問題があるんやけれども、その全体計画の中で明らかにしますと言うけれども、その全体計画がもう全く見えてこないんですよ。 　だから、決してサボっているわけじゃないんでしょうけれども、いつぐらいの目安で、ここまで市長も何度も何度もやると言うているんやから、その辺の計画というのは全くできていないわけではないと思うんですね。その全体計画がどのような形で──その小学校、中学校の改修計画ですね。建てかえ計画になるのか知りませんけれども、いつごろには明らかにしてもらえるのか、ちょっとそれについて答えていただきたいというふうに思います。 　それと、フィールドワークの過去５年間の行き先についてちょっと教えてほしいんですけれども、もしか資料あるんでしたら、コピーでもしてちょっと配っていただきたいというふうに思うんです。それはいろいろなところがあるので、全部が全部、同和ということではないかもしれませんけれども、例えばこの間総合相談事業の中身を聞きましたけれども、やっぱり同和問題に関するものはそんなに多くないわけですよね。そういうバランスを見てみたいので、もしか資料あるんでしたら、今からでも。 187 ◯堀口委員長　いや、資料は月曜日午前中に配付できるようにしておいてください。 188 ◯大森委員　口で言えるんでしたら、言える範囲で、どういうところにこの数年行っているのか。 189 ◯堀口委員長　さっき言うていた。 190 ◯大森委員　それは言うてもろうたけれども、わかりませんわね。 191 ◯堀口委員長　だから、もう資料にしましょう。 192 ◯大森委員　まだ質問がありますので。 　355ページの公民館のことなんですけれども、ここの耐震化はまだ全部終わっていませんわね。だから、耐震化の計画と、老朽化対策もどんなふうにしておられるのか。 　それと、あと、さっき言った新家南幼稚園の跡地利用の話とか、全体の跡地利用のこともまだちょっと答弁がないので、お願いします。 　それと、ページ数がちょっとわからなくて申しわけないんやけれども、いじめの対策ですね。必ず委員会ごとにいじめの件数を発表してもらっているんやけれども、子どもたちというのは、大人の顔色を見ながら、例えば…… 193 ◯堀口委員長　大森委員、何度も言いますけれども、予算書に基づいて。今、予算書を審議していますから、予算書に基づいてやってください。 194 ◯大森委員　はい。いじめは何ページかな……。 195 ◯堀口委員長　いじめなんてないのと違うか。 196 ◯大森委員　スクールカウンセラーとか、そういうのを置いてもろうているところというのはないのかな……。和気さんのほうに回しますわ、いじめのやつ。 　教員の人数と、それから病休とか、そういう先生方がいらっしゃらないのか、その答弁もなかったので。 　ついでと言ったら申しわけないけれども、府下で理科の先生なんかが足りないという話をよく聞くんですけれども、泉南市ではそういうことはないのか。例えば、教頭先生が兼任しながらほかの授業を教えたりとか、そんな事態は起こっていないのか、その点についてお答えください。 197 ◯堀口委員長　答弁。 198 ◯上ノ山教育部長　それでは、私のほうから、学校施設の改修計画についての御質問にお答えいたします。 　これまでも御答弁させていただいていますように、今年度中にはその基本的な考え方を取りまとめたいということで作業を進めております。 　その中で、国のほうからも老朽化対策ビジョンというのが今年度中に示されるというようなことになっておりまして、その中身も踏まえた上で本市としての考え方を取りまとめたいということで、国のその対策ビジョンが固まって我々に示されるのを待っているような状況です。 　これまで市独自で検討してきております経過といたしましては、１つは人的な面、あるいは財源的な面も考えれば、今後、改築・改修していくについては、その事業は平準化をしたいというのが１点です。 　それと、段階的な改築計画といいますか、例えば10年単位で１グループに分けまして、その一番最初の10年については、より具体的な計画を立てたい。ただ、２番目、３番手のグループにつきましては、これはもうかなり先になりますので、その改築の内容につきましても、そのときの学習指導要領なり授業がどのように行われるかというような内容によってもその中身が変わってきますので、そう詳細な計画を事前に立てても無駄になる可能性もありますので、とりあえずは先の、向こう10年間の計画について、来年度以降その計画をつくっていきたいというふうに考えている状況です。 　国のビジョンを待っているというのは、これは今後、より有利な財源といいますか、国庫補助を利用して事業をやるということを考えれば、国が示すような基準を満たしていないとその補助金がもらえないというような可能性もありますので、それを踏まえて、より有利に、そして少しでも前倒し的にやれるように、国の方向性が出るのを待っているというような状況でございます。 199 ◯南文化振興課長　では、私のほうから、公民館の耐震診断は終わっていないのかということと、老朽化対策はどうしているのかという御質問でございました。 　耐震診断においては、３公民館において診断は終わっております。その中の１カ所の公民館が基準以下でしたので、この24年３月補正で設計委託と工事を行う予定です。予算は、補正予算で計上しております。 　老朽化対策におきましては、毎年140万円ほどの修繕料を計上いたしまして、その中で老朽化に伴う緊急に修理する箇所の修繕を行っております。 　以上です。 200 ◯小林学務課長　私のほうからは、先生の数の問題でお尋ねがありましたので、お答えいたします。 　議員が御指摘のような管理職が授業に当たるというような、そういう状況は、幸いなところ、今のところございませんけれども、前にもお答えしましたように、特に理科とか数学関係の教員は府下的にもかなり足らないという状況でございまして、府のほうも２次募集をして九州で実際に選考を行ったというようなこともございまして、何かあれば足らないというような状況はあり得るというふうに考えております。 　それから、病休につきましては、最近は若い先生もございまして、赤ちゃんができた場合に、いわゆる妊娠に伴って産まれる前に体調が悪くなってというような形でお休みになる方がふえつつあるということと、それから病気のケースはいろいろございますので一概には言えませんが、何名か、数名程度、14校でお休みになっていらっしゃる方がいるというふうに今のところ把握しております。 　以上です。 201 ◯蔵野教育長　くすのき幼稚園のプールに関してでございますが、必要がないということは認識しておりません。まず、日々の子どもたちの園庭での生活が大事であると。それと、やはりいろんな意味で、財源的にもいろんな束縛の状況はございますので、工夫できるところは今工夫してもらっているように、水遊び等の工夫をしてもらっている。また、今度、小学校のプールを借りる場合には、バスもございますし、できるだけ安全ということを確保しながら支援をしてまいりたいというふうに考えています。 　以上でございます。 202 ◯堀口委員長　これは予算にないですけれども、幼稚園の跡地処分、わかっているだけ、簡単に説明してください。ここの部署じゃないんですけれども。 203 ◯上ノ山教育部長　幼稚園の跡地につきましては、12月議会でも御答弁させていただいていると思いますけれども、新家南幼稚園につきましては、普通財産にしまして売却済みでございます。 　そして、信達幼稚園につきましては、御存じのように、隣接する恵由会のほうに、上物は無償譲渡ということですけれども、それに付随した底地ですね、この部分はそちらのほうで使うということと、それから消防分団の駐車場も確保しまして、その残りの部分が当面の売却対象ということになっておりますけれども、いま少し形状的にちょっと整理する部分がありますので、売却までは至っていないと。 　そのほかの幼稚園跡地につきましても、樽井につきましては、ほぼ権利の確定が済みまして、間もなく売却できる状態になるということでございますけれども、そのほかの部分につきましては、その幼稚園ができた成り立ちなどから権利が錯綜しておりまして、なかなかその解消が難しいということで、まだ売却できるような状態にはなっていないという現状でございます。 204 ◯堀口委員長　ほかに。 205 ◯澁谷委員　すみません。何点か御質問したいと思います。 　まず最初に、321ページ、障害児介助員は、先ほどからお話が出ている幼稚園、小学校、中学校における発達障害の方につく方と理解させてもらっていいんですか。幼稚園から中学校までのそのことについて。（上ノ山教育部長「発達だけじゃないです。身体もです」と呼ぶ）身体も両方ですか。すみません。 206 ◯堀口委員長　質問をしていただいてから答弁をいただきます。 207 ◯澁谷委員　すみません。それから、321ページの学校保健及び学校検診事業ということで、私も３月議会でも要望というか、お話ししたんですけれども、今行われている学校のこの検診というのはどういうものがあるかということ、今現状というのをまずお聞かせください。 　それから、352ページの真ん中に留守家庭児童会、これも岡田議員のほうから質問があったと思うんですけれども、予算は33万4,000円の増になっていますよね。これは何でか、それをちょっとお聞かせください。 　それから、362ページの埋蔵文化財センター、これも予算が大幅に897万円増になっていますけれども、どういう事業をされていくのか、この中身についてお答えください。 　それから、366ページの防災拠点管理運営事業、これは体育館にある防災拠点だと思うんですけれども、そこに備蓄されている備蓄品の点検というのは、どのようなサイクルでやられているのか。また、賞味期限近くの物品については、その後どういうふうに処理されているのかというか、使われて利用されているのかということについてお聞かせください。 　それから、またもとに戻りますけれども、332ページの施設耐震化のところで、学校の施設整備、またその下の施設耐震化事業に関してのところですけれども、この学校の耐震化については、先ほどからずっと大森議員も言われていますけれども、今のお話でいくと、国からのいろいろなあれができてくるまで、ビジョンが発表されるまでは待っていると。──じゃないんですか。されているということですか。 　それに関して、踏まえてでないと補助金がいただけないので、来年度以降についてことし計画を立てていくというようなことを言われたと思うんですけれども、その建てかえとか大規模改修は、もちろん時間のかかる、建てかえとか大規模改修をしないといけない緊急性のあるところでないところですよね。時間がまだまだもう少しかかるというところから、トイレやエアコンの改修をやっていくというふうに私はお聞きしたんですけれども、それ以外のいわゆる非構造体の部分ですよね。 　例えば、泉南中学校はもうこれが終わっていますので、じゃ、もうこれからされないのかということですけれども、体育館なんかは、私もこの間言いましたけれども、天井に穴が幾つかあいていますし、あのまま放っていますと、もし地震があった場合、上から天井材が落ちてきますよね。そういうことに関して、非構造物に対しての耐震はこれからどういうふうにやっていかれるのかということをお聞きしたいと思います。 　またあと幾つかありますけれども、以上でお願いします。 208 ◯小林学務課長　失礼します。学校検診の内容についてお問い合わせがございましたので、その件につきまして、321ページの件につきましてお答えいたします。 　まず、内科検診と歯科検診、それから耳鼻科検診と眼科医さんの検診という種類のものを小学校と中学校において行っております。幼稚園については、内科検診とそれから歯科医の検診という形で行わせていただいております。 　ただし、耳鼻科の検診につきましては、学年を限っておりまして、小学校では１年生と５年生、それから、眼科医については１年生と４年生を対象にしております。中学校については、いずれも２年生を対象という形で実施をさせていただいております。 　以上でございます。 209 ◯伊藤教育総務課長　私のほうから、耐震化と建てかえと非構造部材に関連することについて説明させていただきます。 　まず、耐震化補強事業なんですけれども、こちらは建てかえ、大規模改修等と歩調を合わせてはいないんですけれども、26年度で完了予定でございます。その後、先ほどの部長の答弁にありましたように、計画的に対応した上で、建てかえ、大規模改修の判断をして対策をしていく。 　それとあわせて、非構造部材と言われる天井材や照明器具の補強については、現在、耐震診断を実施する校舎に関して同時に調査させていただいて、ふぐあいが出ている部分について対応させてもらっています。 　今後、それ以外の学校に関しての非構造部材の調査対策についても、国のほうでも積極的に推進していただいている現状がありますので、できるだけ有利な財政支援制度も活用した上で、建てかえ等とは別の観点でも進めていきたいと考えています。 　以上です。 210 ◯梶本生涯学習課長　それでは、何点か質問いただきましたので、お答えさせていただきます。 　352ページ、留守家庭児童会の関係でございますが、33万4,000円の増額ということでございます。うち16万4,000円につきましては、人件費事業のほうの増額になりますので、うちの所管ではないと思いますので、ちょっとこの内容についてはうちでわかりません。すみません。 　こちらのほうの管轄で、残り17万円の分の増額についてなんですが、これは昨年と比べまして備品の購入費のほうを増加させていただいております。それから、研修時の施設の借上料、これも少し増額させていただいております。あと、電気代とか水道光熱費のほうも若干上積みさせていただいておりますので、これを全て足しましてこれぐらいの増額という形になっております。 　それから、埋蔵文化財センターのところも増額ということでお尋ねですが、これが897万円の増額ということでございますが、このうち950万円につきましては、施設の改修の費用を今年度入れさせていただいておりますので、これが大きな原因になっておると思います。内容につきましては、空調設備の修繕ということで計上させていただいております。 　それから、もう１点、防災拠点のところについてのお尋ねなんですが、この備蓄等につきましては、申しわけございませんが、教育委員会の管轄ではございませんので、すみません、危機管理の担当のほうがこのチェックなり中身をやっておると思いますので、そちらのほうになるかと思います。 211 ◯奥平副市長　防災拠点そのもののあれは、府の管轄になります。ですから、備蓄の物とかについても、泉南市の物も入れておりますけれども、トータルとしては府がきっちり見て、耐用年数が切れるまでに入れかえたりというようなこともやっております。 　教育委員会のほうは、そこの体育館等を府から管理委託を受けて、管理代行ですね、府にかわってそこをやらせていただいている、そんな形態になっていますので、念のため。 212 ◯澁谷委員　留守家庭のところで、33万円ふえたのはわかりましたけれども、岬町もこの春から歳児を引き上げて、高学年の方も見てもらえるということなんですけれども、泉南市でも、岡田議員からも質問があったと思うんですけれども、よく声を聞くんです。急に３年生でぱっと切られても、勤めていかなあかん、まだ住宅ローンも残っている、そういうことで、今ある建物を何かふやすとか、プレハブを建てるとかといったら、また予算もかかりますけれども、今ある現状の教室を使ってとか、そんな形でもう少し６年生まで見てもらえるとか、そういう計画というんですか、それはしてもらえないでしょうか。 213 ◯上ノ山教育部長　留守家庭のお話でございますけれども、そういう高学年も受け入れるという流れにあるということは、承知しております。 　ただ、現在の状況で申しますと、もともと各学校の空き教室を利用して始めたものですけれども、それが特別教室も必要であるとか、それからクラスの人数が減ったことによって普通教室をふやさないといけないというような事情もありまして、独立した施設を学校敷地内に建てておるわけです。 　ですから、今後４年生以上の子どもたちを受け入れるとすれば、また新たにその校庭の面積を減らしてしなければいけない、あるいは学校の外に敷地を求めなければならないというような課題がございます。 　それと、人員の問題ですね。現在でも、この指導員についてはなかなかなり手がないといいますか、この勤務形態、勤務時間、こういうようなことからしても、なかなかなり手のないのが現状ですので、その辺も課題がありますので、その辺の課題を１つ１つ検討していきまして、今後考えていきたいというふうに考えてございます。 214 ◯澁谷委員　すみません、もう１件だけ。 　埋蔵文化財センターの事業を今聞いたんですけれども、成人の方、働いている方にも中を知ってもらいたいとかというのであれば、日曜日は閉館されているというふうに聞いたんですけれども、これも毎週でなくてもいいですから、月に１回でもこの週の日曜日はあけてもらえるとか、そういうことはできないでしょうか。その辺をちょっとお聞きしたいんですけれども。 215 ◯堀口委員長　上ノ山部長、簡単に答弁してください。 216 ◯上ノ山教育部長　今、日曜日は御指摘のように閉館をしておりますけれども、土曜日は月２回、あけるようにしております。 　これは博物館的な要素と、それから埋蔵文化財の作業所というような性格をあわせ持った施設でございまして、この担当が現在３名でございます。ですから、通常勤務、月曜日から金曜日まで、もちろん窓口業務もございますので、出勤しなければなりませんけれども、現在その３人のローテーションでもって月２回、土曜日をあけているというようなのが精いっぱいの状況ということでございます。 217 ◯堀口委員長　ほかに。 218 ◯森委員　そしたら、簡単に２点だけ。 　322ページの青色回転灯装備防犯パトロール支援事業です。これはもう既に４年か５年になると思うんですけれども、当初100万円、イニシャルをいただきまして、今、年間１団体10万円ずつ──覚えていないんですけれども、10万円ずつぐらいの補助金だと思うんです。10万円でやっていますと、学校の登校日、全ての日にパトロールして、ガソリン代と車の維持費で年間ほぼいっぱいいっぱいですわ。車の車検もありますしね。 　それはそれで、いっぱいいっぱいの分が出ていればいいんですけれども、今後まだ続けていくというあれがありますので、将来的にその車の買いかえやとか、そういう問題が起きてきますし、中古車でやっておられるところは、もう既にそういうあれもあるかと思いますので、その辺、今後どのような対応方針をお持ちなのか、お伺いをしたいと思います。 　それから、幼稚園費のところですから、340、341ページですけれども、先ほどからのお話をお伺いしますと、幼稚園の正職員さんが９園時代よりも減って、任期つき、アルバイトの方が多くなって、保育というんですか、教育というんですか、それ自体には支障はないということなんでしょう。 　ただ、幼稚園自体のといいますか、保育・教育時間以外の、幼稚園には幼稚園の庶務がいろいろございますわね、事務的なことが。そういうことが全て、少なくなった正職員さんにかかっていることはないんでしょうか。日常的に残業が多くなっているという事態は、起きていないんでしょうかということなんです。 　その２点です。 219 ◯蔵野教育長　それでは、青パトについて御答弁申し上げます。 　現在、年間の維持費ということで、10万か13万円出させていただいているところでございます。買いかえということは、今のところ、そういう会議をした中でも、各青パトの委員会のほうからは出てはおりませんが、当然この部分というのは出てくるだろうというふうに思っています。 　まず、今、全ては大切に乗っていただいているというようなところでございますが、車も長寿化しておりますので、できるだけ大事に乗っていただいて、今後これも含めて検討していかねばならないことだろうな、また御相談もしていかなければならないことだろうなというふうに思っています。我々でできるのか、あるいは相談させていただかなあかんことかということは、また考えていかなあかんことだと思っています。 　以上です。 220 ◯小林学務課長　失礼いたします。幼稚園のお尋ねでございましたので、お答えいたします。 　確かに、議員御指摘のとおり、大きな幼稚園ということになっておりますので、小規模園でこなしていけた事務とか、いわゆる庶務とかという部分が、例えば新しいバス通園とかということで発生している部分も出てきております。 　その部分については、バス添乗の担当の職員が事務的な部分も兼ねて仕事をやっていると。だから、バス添乗にかかっている以外の時間でその部分を担当しているというような部分で、職員の配置をさせていただいているというところでございます。 　ただ、まだ２年を終わろうというところでございますが、その９から２へというところの園を統合していく中で、整理がなかなかつきにくい部分、特に担当の地区が１園に対してたくさんになっている。今まででしたら１園に対して１小学校等ということで対応できた部分が、ふえてきているという事実もございますので、今後、園務の整理等をきっちり図っていく中で解消に努めていかなければならないところはあるというふうに考えております。 　以上です。 221 ◯森委員　新しいし、時間も経過していないんで、まだなれていない部分があって、やらなければいけないことがたくさんあるという状況はあるんだろうとは思いますけれども、できるだけそれを解消するように、通常の状態で勤務ができるような形に、市役所、教育委員会がバックアップしてあげて進めてやっていただきたいと思いますので、その辺のところはよろしくお願いをいたします。 　それから、青パトの件ですけれども、皆、機嫌ようやってくれているんだと思うんですけれども、実際のところ、これも高齢化の問題がありますし、なかなか乗ってくれる人をふやすのも大変ですしね。 　新家の例でいいますと、義務的に、これをつなげていくために各１世帯当たり100円の──もちろん強制じゃないですよ。御寄附を各区から頂戴しているんですよ。それで、ようよう成り立っていると。別にそれ以外のことは何もしていませんし、定期的に会議も持っておりますけれども、その辺の実態も、こういうことはえてして、広げていかないかんのですけれども、あの人ら好きで機嫌ようやっているなという思いで見ていただいていると、途中で途切れてくることになりますので、その辺もよく見ていただいて御支援を──おかげで、学校ともいろいろと連絡をとらせてもらっているようですし、その辺のところをまたよろしくお願いします。 222 ◯蔵野教育長　今、確かに、青パトについても、ほかの県でもそうですが、今言われたように、小学校を核としたコミュニティづくりというようなことも言われているし、一方では、正直、時間があっても、表現がどうかわかりませんけれども、出ていただけないところもあるし、あるいは地域によってはみんなで守っていこうというようなところもございます。これはやっぱり、これからいろんな組織に広げていかなあかんというのも、学校だけと違って我々教育委員会の課題かなと。 　我々としては、やっぱり地域の子どもは地域で見ていただいて、学校も一緒になっていく機会にしていただくというようなことが趣旨でございますので、できるだけそれが伝わるような形でしていきたいというふうに思います。 　また、幼稚園についても、御指摘のように、確かに忙しい部分というのは、幼稚園だけ違うて、学校現場でもそうです。シーズンによっては、当然違う場合もございます。時期によっては、年度末や、あるいは学期末というのは大変忙しいというような時期的なこともございます。それを踏まえて我々も、できるところは支援をしていきたいというふうに考えます。 　以上でございます。 223 ◯堀口委員長　本日、ちょっと時間が早いんですけれども、質疑が中途半端になりますので、本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、来る３月18日、午前10時より会議を開きますので、委員各位におかれましては御参集いただきますようお願いを申し上げます。 　本日は、長時間にわたりありがとうございました。 　　　　　　午後４時３４分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1432_平成25年度予算審査特別委員会（第３号）_本文 === # 平成25年度予算審査特別委員会（第３号）　本文 # DocumentID: 1432 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　◎　教育費（続） 　　　　　　　午前１０時　再開 ◯堀口委員長　おはようございます。前回の議事を継続し、直ちに本日の会議を開きます。 　それでは、317ページから368ページまでの款教育費を議題とし、質疑を続行いたします。 　質疑はありませんか。 2 ◯和気委員　おはようございます。よろしくお願いします。 　まず、321ページの障害児介助員配置事業3,431万6,000円ということで計上されていますけれども、小学校、中学校の介助員の配置基準ですね。それと、介助員になるための資格というのか、そういうのはどういうことをお願いしているのでしょうか。障害がいろいろ、一人一人個人差もあって違いますので、こういった内容についても、また対応についてもお聞かせください。 　それと、322ページなんですが、学校支援地域本部事業、この学校支援コーディネーターとはどういうことをされるんでしょうか。学校でのいじめ問題とか、こういったことへの地域と教師と親御さんと、そういった形でされているんでしょうか。また、学校でのこういったいじめ対策ですね、教師とか横の連携とか深めて、保健室の体制とかあると思うんですが、このところでいいのかどうかわからないんですが、そういった体制についてもお聞かせください。 　それから、327ページなんですが、学校プール一般開放事業についてであります。一昨年の夏、プール事故がありまして、いろいろ原因究明と再発防止のため、全力を尽くしておられますけれども、本予算を見ますと、７倍の2,073万8,000円が計上されています。そういった中で、この内訳を見ますと、運営費管理委託が1,500万円、それと修繕費が500万あるんですが、こういった内訳を含めて、どういったことを教訓にして、改善と運営のこれを増額されてよかったかなと思うんですが、そういったことについて教えてください。 　それから、学校プールなんですけれども、学校プールは、私が一般質問させていただいたときには、万全を期して先生方が協力し合ってしっかりと対応されているということをお聞きして安心はしたんですけれども、今般、学校プールとか、そういった形でもかなり事故が発生しているということなので、しっかりと体制──大変やと思うんですけれども、再度お聞かせ願いたいと思います。 　それから、334ページの中学校給食の委託料300万円というふうになっているんですが、中学校給食が平成27年にはされるということでお聞きしているんですけれども、進捗状況と、どういった方式か、自校方式なのかセンター方式なのか、そういった計画も含めて、できましたら教えてください。 　それから、339ページ、幼稚園費なんですけれども、備品購入費、きのうも言われていましたけれども、遊具の購入費とか、備品の中で、くすのき幼稚園の遊具についてですけれども、25年度においてはどういったものを予定されているのか。充足されているのか。プールは難しいということをおっしゃっておられましたので、遊具についてお聞かせください。 　それから、学校図書購入費、今年度においてはふやしているのかどうか。ちょっと去年のと比べていないので、わからないんですが、どれぐらいふやしているのか、横ばいなのか。それと、司書配置についてもわからないんですが、載っていないと思うんですが、計画はこの予算の中ではないのでしょうか。 　それと、あと353ページの留守家庭児童会。働くお母さんがふえたり、世の中が物騒になってきているということで、子どもたちでチビッコへ行かれる方がふえているんですが、そういった中で、トイレが別棟になっている、チビッコのそういう居場所が、トイレのないところが多いと思うんですが、トイレのないところは、何カ所ぐらいの学校のチビッコでそういう形になっているんでしょうか。今後の改善点などもちょっとお聞かせください。 　ちょっと多いんですが。最後になりますけれども、図書館の図書費ですね、700万円となっております。これもずっと横ばいかなというふうに思うんですけれども、新しい本を購入したり、それからもう廃棄せんなあかん本もあると思うんですが、その辺、どれぐらいの冊を新しく１年間で買われて、高い安いがあると思うんですが、目標ですね。それと廃棄がどれぐらいになっているのか。それと、市民からの贈与というんですか、そういうのもあるのかどうか、そういうのもお聞かせください。 　それと、もう１点、開館時間を前はちょっと延ばすということで10時から６時とかといって延ばしたときもあったと思うんですが、現状についてちょっとお聞かせください。延長してほしい、平日に図書館へ行きたいという要望もありますので、その辺が現状どうなっているのか、お聞かせください。 　以上です。 3 ◯堀口委員長　和気委員の質問に答弁願います。 4 ◯伊藤教育総務課長　私のほうから３点、プールと給食と幼稚園遊具に関して御説明させていただきます。 　まず、学校プールのほうで予算の増額をかなり計上させてもらっているんですけれども、こちらの内訳の要因としては、まず管理委託料として、こちらは警備業法等の遵守も必要ということで、こちらの法定教育費と内部研修費等も加算した上で、かつ開催期間、人材確保のためには、ちょっと短期的な指摘を事故調からも受けていますので、一月という期間で算定し直しております。そういったことで昨年度よりも４倍強の予算計上をさせてもらっています。 　その他についても、修繕料等も事故調からの提言がありまして、ロッカーの修繕や安全対策上、プールサイドのシート張りかえ等も積算させていただいて予算計上しております。 　また、同じ観点で、備品購入費についても大小プールの行き来を制限するための稼働フェンスであったり監視台の更新ということで500万円ずつ計上させていただいて、トータル今年度の2,073万8,000円となっております。 　続いて、中学校給食に関しては、現在、２回目のアンケートを実施したところでその集約をさせていただいています。今後については、予算計上にあるように、基本計画の策定委託料として給食の調理方式をセンター方式で行うのか、またデリバリーで行うのか、あるいは提供方法として、現在の小学校の給食と同様に食缶方式にするのか、弁当方式にするのかを比較検討していきたいと思っています。 　こちらは、もともといろんな方法もあるんですけれども、コンセプトとしては、とりあえずいかに喜ばれる中学校給食を導入するかということを最優先させてもらっています。ですから、基本計画については、先行して実施している自治体や具体の事業計画を公表している自治体の事例を参考に、また学校現場の意見も当然聞きながら、それぞれの方式の長所、短所について、初期投資であったりランニングコストであったり、・・・比較も行うということを考えています。 　３点目ですが、幼稚園の備品については、339ページについては幼稚園のほうに配分させてもらう軽微な備品でありまして、実際、343ページのほうに幼稚園施設整備費として備品購入費を計上させていただいています。こちらは、くすのき幼稚園の遊具のほうも、現在４基あるんですけれども、１基新設させてもらおうと考えて予算計上しております。 　以上です。 5 ◯上中指導課長　私のほうからは、321ページ、介助員の配置基準ということで、まず身辺介助、脳性麻痺等で身体が自由に動かない子どもさんたちの身辺の介助、服の着せかえ等とか、それから例えば多動性があって急に飛び出したりとか、そういう子どもさん、それから自傷、自分で顔をひっかいたりとか、そういう子どもさんもありますし、そういう子どもさんの自分への危険性をとめるということと、それからそういう子どもさんが周りの子どもさんを傷つけたりというようなこともないようにというようなことで考えております。主に低学年から配置して、できるだけ高学年になるほど、それから中学校になるほど介助員が必要のないように、学校で指導をしておるところでございます。 　それから、322ページ、学校支援コーディネーターについては、今現在、授業への支援、それから行事への支援等、それから安全見守り隊等、安全に関する支援等で、このコーディネーターさんが学校と地域にどういう支援をしてくださる方々がいらっしゃるかというようなことを学校に教えていただいたりというようなことで、おっしゃっていただいたいじめについては、今のところコーディネーターさんがいじめ防止についてかかわっているということはございません。 　以上でございます。 6 ◯梶本生涯学習課長　それでは、留守家庭児童会のトイレのことについて、お尋ねのところにお答えさせていただきます。 　留守家庭児童会につきましては、基本的に空き教室を使って行うというところから始まっておりますので、基本的には学校のトイレを使わせていただいておる状態でございます。新しくつくりましたところで、例えば鳴滝ですとか、あと、ちょっと記憶にないので申しわけないんですけれども、樽井第一、第二ぐらいしか、今のところ専用といいますか、中にトイレのあるところはない状態でございます。 　以上です。 7 ◯北島教育部次長兼人権教育課長　それでは、私のほうから、介助員の配置状況等につきまして御説明させていただきます。 　平成23年度で24名、24年度で27名、25年度につきましては28名の配置予定としております。 　介助員の資格等についてでございますけれども、医療的なケアが必要な場合には、看護師等の資格をお持ちの方を採用した時期もございますけれども、それ以外につきましては、通常特に資格等は問うておりません。 　ただ、教員免許等をお持ちである方であれば、よりいいのかなと。また、それ以外に手話の技術をお持ちの方、これは今何名かお願いしている方がいますけれども、そういうふうな形でかかわっていただいている、介助員として入っていただいている方もございます。 　それから、学校図書の関係で御質問いただいておりますけれども、平成23年には緊急雇用関係で学校図書の司書を配置することができましたけれども、今後とも国や府の施策等を活用しながら、専任の司書を配置できるよう努力していきたいというふうに思っております。 　以上です。 8 ◯南文化振興課長　では、私のほうから、359ページの図書購入費についてお答えいたします。 　４点ほど御質問がございました。 　まず１点目、図書購入費は前年より40万円程度ふやしています。どれぐらいの冊数を購入するのかという御質問でしたが、平均1,400円程度を5,000冊ぐらい購入予定です。 　次に、廃棄はどのくらいかという御質問でしたが、2,000冊程度です。 　次に、市民からの要望、リクエストの件数に関しましては、3,000件程度です。これは、購入をするか、他館から借り受けで対応しています。なるべく市民の方の要望にお応えするように努力をしております。 　次に、開館時間の御質問でしたが、現在は10時から17時15分までです。過去に６時まで延ばした経緯はあると伺っておりますが、利用の増加につながらなかったと聞いております。現状で対応していきたいと思います。御理解をお願いいたします。 　以上です。 9 ◯和気委員　そうしましたら、障害児介助員は、小学校のときには一定手厚くいろんな対応をされているようにお聞きしているんですけれども、一定高学年になると、それを自立──自立と言うたらおかしいですけれども、一定介助員が介助しなくてもいけるようにしたいというようなこともちょっとおっしゃっておられたんですが、中学校への移行ですね。もちろん中学校が無理やなと思ったら、支援学校とかそういうところに移行されると思うんですけれども、やはり地域の学校へ行くというのを望まれている方については、しっかりと介助員を配置していただきたいんですけれども、小学校から中学校にかけて移動される、地域の学校へ行かない方は、どれぐらいの割でいらっしゃるのか。 　それと、おっしゃっていませんでしたけれども、何対何とか、普通でしたら障害の重い方は１対１とかで、一定できる方については３対１とか、いろんな形の基準があると思うんですが、そういった基準は考えずに、その子その子に合わせた形でされているのか、その点、もうちょっと詳しくお聞きしたいんです。身体的な方については、エレベーターがあるところとか、そういうことは必要やと思うんですけれども、多動的なお子さんでも、やっぱり地域の中学校へ行っていただきたいと思うんです。そういった対応についてはどうなんでしょうか。中学校になれば、すごく大変になるから、もう支援学校へ行くというふうにお聞きもしているので、その点、再度ちょっとお聞かせください。 　それから、学校プールのことなんですが、そういった横の連携をとりながらということでしたけれども、やっぱり大変な中で、学校の先生たちも大変やと思うんですけれども、万全の体制をしなかったら、やっぱり事故が起こっているんですよね、授業の中でも。たくさんのお子さんたちを順番にクラスごとにと言われても、見落としたり、先生方も用事があったりとかでちょっと離れたりすることもあると思うので、しっかりと今以上に体制をとっていただくほうがいいかなと思うんですが、同じような形で従来どおりにしようとされているのか、いろんな教訓、全国的にいろんな事故も起こっていますので、その辺を教訓にして、しっかり体制をとっていただきたいと思うんです。再度ちょっとお答えをいただきたいんです。 　それと、一般開放のプールなんですけれども、先ほど修繕も教訓を生かしていろいろされるということになっております。それと、委託される分で日数は１カ月というふうにおっしゃっているんですけれども、１カ月と言われても、各学校の開校日数はどれぐらいを予定されているのか、時給もアップされているのか、その辺をもうちょっと聞かせていただきたいと思います。 　それから、砂川小学校においては、外回りもきれいになって、本当にいろいろ努力されているなというのはわかっているんですが、もう万全を期して整備ができているのかどうか、その点も再度ちょっとお聞かせください。 　まずお願いします。 10 ◯蔵野教育長　それでは、私のほうから、学校プールの指導についてお答えをさせていただきます。 　昨年７月に京都のほうで、水泳教室中に１年生の女の子が亡くなったという報道がありまして、私も大変ショックでございました。学校プール、学校の授業の中、あるいは休み中の教室というようなところでございましたが、指導中に事故が起こるということで大変ショックを受けたものでございます。 　いろんな報道の機関を通じて得た情報でございますが、京都市のほうではプール指導の手引案というものをこのたび出しました。高さであるとか、あるいはどうしても先生方は、指導の中──指導ということは、プールの中に入りましたら、一部しか見えません。というようないろんな課題ということが見えてきた。今、こういう資料も取り寄せているところでございます。指導もですが、やはり全体を見渡すということも大切なことでございますので、まずは役割分担をきちっとしていくことなのかなというふうに思っております。中で指導することも当然大事でございますが、全体を見回すというようなこと、あるいは水位というようなこと、あるいはビート板を使う場合はどうかと、いろんな形で出ております。これを参考にして、来年度、入る前には教育委員会としても指導をしてまいりたいというふうに考えております。 　以上です。 11 ◯伊藤教育総務課長　私のほうから、３点御説明させていただきます。 　まず、一般開放での各プールの開催回数ですが、今回プロポーザルで公募させてもらっている最低条件として、１カ所当たり、夏休み期間中に９回以上という制限をさせていただいております。 　２つ目の委託料の積算になる人件費の単価ですけれども、今回プール監視業務というのが警備業務に該当するということなので、警備員の資格を加味した上で、ハローワーク等の市場調査により、1,500円以上の支給単価を設定して積算させていただいています。 　また、３点目の砂川小の整備についてですが、こちらは事業完了がいたしまして、この月末までに完了検査をさせていただこうと思っております。ただ、事業実施した目的として、子ども等へのメンタルケアでのイメージチェンジというのも含んでおりますので、今後必要であれば、学校等の状況に応じて追加で投資する部分があれば検討していきたいと思っております。 　以上です。 12 ◯上中指導課長　介助員のことについて、先ほど少し私の説明が悪かったかもわからないんですけれども、中学校へ行くほど介助をなくしていくというようなことでした。例えば身体不自由で車椅子で登校されている方等については、中学校でも介助員はもちろんつけさせていただいております。 　それから、障害の程度に応じてマンツーマンでつくとか、２人で１人の介助員さんとかというふうなことで、その辺は日ごろの子どもさんたちの様子、教室から支援学級までの移動とか、それから特別教室までの移動とかということで、安全なように、子どもさんたちの様子を学校からヒアリングをしまして、２対１とか３対１とかというようなことでつけさせていただいております。 　逆に、学校にとっては介助員がつき過ぎることによって子どもさんの自立を阻んでしまうというところもあります。それから、おっしゃっていただいたように、地域の学校でということで、周りの子どもさんがその子どもさんを助けてというようなことで、ともに育つということもございますので、その辺は学校と十分に相談しながら介助員の配置を決めさせていただいているところでございます。 　以上でございます。 13 ◯和気委員　ありがとうございました。教育現場の中で子どもたちの成長をしっかりと見守って、援助していただきたいなというふうに思います。 　学校においても、教育長がおっしゃっておられますように、しっかりと新たないろいろな事例も含めて、再度改めてお願いしたいなというふうに思います。 　幼稚園費の備品のことなんですけれども、ちょっと聞き漏らしたかというふうに思うんですが、新規のものもされるということでお話がありましたけれども、何を４つぐらい言われたのか、すみません、ちょっと聞き漏らしてしまいました。再度お答え願いたいと思います。 　親御さんにお聞きしますと、次の25年度においては、何かうんていを保護者の皆さんがＰＴＡでまた寄附するようなこともおっしゃっておられたんですよね。それが事実かどうかわからないんですが、本当に必要な遊具については、保護者さんがする前にきちんとそろえていただかないといけないなというように思います。もちろん保護者の皆さん、ＰＴＡの皆さんが子どものために本当にしてあげたいと思うことは大事なことやけれども、最低必要なものについては、先、先にしないとよくないんと違うかなと思ったんですが、うんていを寄附するんよというふうに言われて、その辺が新しいものに入っていたのかどうか、ちょっと聞き漏らしたので、お聞きしたいと思います。 　それから、学校の司書については、本当に残念ながら、前のときは補助金の中であったということなんですが、補助金がなくても、本当に大事なことですので、ぜひその辺は努力していただきたい。 　それと、学校の先生で司書資格がある方が兼任しているみたいなことをおっしゃっておられましたけれども、それならそれで、兼任される先生、司書の資格を持っておられる先生の役割を少し減らしてもらって、司書としての力も発揮できるようなものに、お金がおりてこないわけですから、そういうことも含めて何とかできないのかなと。本当に読書は大事ですのでね、読む力、書く力、全部そこへかかわってくると思うので、その点がどうなのか。先生らも大変な中で、またそれぞれ仕事をふやすようなことは大変やと思うんですけれども、そういった知恵もぜひ生かしていただいて、お願いしたいなと思うので、再度お答えください。 　それと、留守家庭児童会なんですが、トイレのあるところ、ないところということでおっしゃっておられましたけれども、別棟のところは、夏とかだったら、外へぱっと出ていって学校のトイレへ行けるんですけれども、冬の寒いときとか大雨が降っているときとか、そういうときは、低学年、１年生とかだったら本当に大変な思いをされているそうなんですよ。冬は夕方になったらちょっと暗いし、そういうところでは、トイレを別につくるのは大変やということもおっしゃっておられましたけれども、ぜひ配慮してほしいんです。そういったことで、再度ちょっとお答えをお願いしたいと思います。 　それから、図書館なんですけれども、６時まで延長されて、利用者が少なかったからということで、またもとへ戻されたということをおっしゃっておられるんですけれども、その６時までというのは、毎日じゃなくて、例えば週に１回とか２回とかいうような形でされているので、いつが６時までなのか、見たら、朝は10時からとか、何かそういう形にされているので、ほんまに使い勝手が悪いと。普通だったら、９時だったら９時にあけて夕方６時までという形で、泉南の図書館は９時から６時までと、市民だとか他市から来て仕事をされる方も含めて、そういう形にして延長していただかないと本当に利用がしにくい状況ですので、そういったことも含めて再度考えていただきたい。 　よそでは、夜の時間まで、７時までとかというのが多分多いと思うんですよ。他市の状況を把握されておられるのかどうか、再度その点をちょっとお聞かせください。お願いします。 14 ◯堀口委員長　蔵野教育長。簡潔に答弁してください。 15 ◯蔵野教育長　私のほうから、学校図書の司書について御答弁申し上げます。 　現在、まず本の充足を第一に考えているところでございます。司書については、確かにつけたときには効果がありました。これからも府や国の補助を使いながらというようなことを考えてまいりたいと思っております。 　もう１つは、兼任の教師の役割でございます。小学校と中学校とでは条件が違いますが、中学校の場合には１つの授業のこまとして考えながら、みんなで役割分担をしながら、司書の教諭の補助に当たっているところでございます。 　また、そこでは子どもの新たな場所、顔も授業とは違うというようなことを感じるというようなことも聞いております。しかし、小学校の場合には、学級担任やフリーの先生が少ないということで、今後の検討の課題だというふうに思っておりますが、引き続き努力はしていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 16 ◯上ノ山教育部長　そしたら、私のほうからは、幼稚園の備品購入、予算書で申しますと343ページになると思います。 　この分につきましては、一定118万円の額が確保されましたので、今度は幼稚園現場とも相談の上、具体の購入品目を決めていきたいというふうに考えております。 　それから、図書館の時間延長の件でございます。これは先ほども館長のほうから御説明しましたように、以前試行したんですけれども、それほどの効果がなかったというようなことがございます。図書館につきましては、運営協議会というものがございまして、市民の方にも参加していただいておりますので、またその方たちの御意見も、それからどれだけの需要があるかというようなことも踏まえながら、今後考えていきたいというふうに考えております。 17 ◯梶本生涯学習課長　留守家庭児童会の関係でございますけれども、おっしゃるように何カ所かは棟が別になっておりまして、外に出ていかないと学校のトイレに行けないという箇所がございます。 　対策としましては、暗くなったときに電気がつくようにしたりとか、そういうことは行ってきておるわけでございますが、根本的にやはり施設をできるだけ便利なような形に、中につけるというのが一番理想やと思います。 　また、福祉のほうの法改正もありましたので、それに伴い、国のほうからまた補助とかそういうのが出る可能性もありますので、その辺も見据えながら、うちのほうの予算でもできる範囲内で、できるだけ不都合が出ないような形で考えていきたいと考えております。よろしくお願いします。 18 ◯伊藤教育総務課長　少し説明させてもらいます。 　うんていのほうは、ＰＴＡのほうから寄贈を受けるというふうには聞き及んでおります。 19 ◯小山委員　教育費全体で一般財源の率が10倍というのか、いわゆる特定財源に対して一般財源が大変多いから、多分交付税に算入されて、案外市の自由配慮でやられておるということで、教育関係者としては、そういう交付税に盛り込まれている中で、教育費に対して100％振り向けられておるのかどうか。それはプラスされておる場合もあると思うんですが、その辺の絡みをちょっと全体的に説明いただきたい。 　交付税で見ますと、平成19年から交付税額がどんどん上がって、泉南市の予算はそないふえてないわけですから、かつては補助金という形で使い道が限定されて、そない努力しなくてもと言ったら語弊があるかもわかりませんが、いわゆる教育費の予算が守られておったのが、結局、市全体の予算の中でそういう配分されておる部分で、教育費の予算の実際の額がどうなのかということの説明をいただきたいと思います。 　それから、323ページの学力向上について、学力向上ということがよく言われておるんですが、この辺、どういう考えのもとに取り組まれておるのか、具体的なことを御説明いただきたいと思います。 　それから、324ページの教育支援費という予算があります。これも中身を説明いただきたいと思います。 　それから、327ページの学校プールの開放なんですが、これは本会議の質疑の中でも、業者がやるべきことをやっておったら、こんな事故は起こらなかったんだという至って簡単に考えている部分があるんですね。しかし、事故調の報告なんかを見ると、これは市全体の体質の問題だというような指摘もされておるわけですから、そういう点で、今回結果的には同じ業者委託になるわけですが、あの事故があった中で、なお業者委託にする理由は何か。これは委員会の質問の中で市長は初めて口にしたんですが、安全至上主義で行くという、こういうことが単にプール問題だけじゃなしに、市全体の施策を安全至上主義で行くというのは、かなり思い切った発言だと思うので、これがどの辺まで行政の内部で議論されて、そういう言葉になったのかどうか。その言葉を前提にして議論を始められておりますから、その辺の具体的な、安全至上主義というものが今後泉南市の施策をやっていく上において基本的な理念であれば、その辺をもう少し詳しく説明していただきたいのと、そのことと今回の学校のプールの開放問題ですね。 　それと、教育委員会が担う分野というのは物すごく広くて、しかも人間の精神と絡む仕事ですから、物すごく幅広く、本当に概念としても広いんですが、学校プールというのは、本来的には市の事業というか、市そのものとして切り離したらいいんじゃないかなという、こんな議論もあったと思うんです。市長も教育部門だけじゃなしに市総体でやるんだという言葉はあるんですけれども、それだったら、いっそのこと教育委員会から離して、市長部局が中心になって学校からの応援を受けるというようにしたほうが、私はもっとすきっとしていいんじゃないかなと思うので、その辺の御説明をいただきたいと思います。 　それから、332ページは学校施設の整備ですが、僕なんかの理解は、市がやれることは施設の整備だよ、教育委員会の中身には入れないよということを思っておるので、そういう点で施設整備ですね。この間も泉中に行きましたけれども、改めて上を見たら、天井に穴が10個ぐらいあいていました。前を見ると、カーテンはぶら下がったままやし、その横の壁はべろべろめくれておるわけですね。ペンキがめくれておるのか何か知りませんが。 　さっと見ただけで、そんなに予算が要るものでないのにやっていないというのは、麻痺しておるんじゃないかなと思うんですね、学校現場の人たちが。まああんなもんだと。しかし、子どもらは６年から入ってくる、いろんな人が来るときに、あれでそこの学校の質が見えるみたいな感じがするので、もうちょっとそういうことを、外部の目も入れて、日ごろきちっとやっていく必要があるんじゃないかなと思いますね。そういう点で、もう一度学校の施設整備についてのこの年度にかける１つの考えをお聞かせいただきたい。 　それから、334ページの中学校の給食の問題ですが、いいのは自校方式で、つくっておるところが学校内にあって、温かいものがすぐ子どもたちにやれる、つくる方も子どもの声も聞きながらつくれるということと、それから自校方式にすれば、泉南市なんかの農業、林業、漁業なんかでとれる資源を十分使えると思うので、自校方式という議論もしたと思うんですが、広い分野で学校給食のあり方を、大阪府から押しつけられたからやるという発想じゃなしに、もっと積極的にやっていくためには、自校方式を教育委員会の考えとしてはやってもらいたい。 　何かみんなの声を聞いて、それに従ってやりますよというのは、聞こえはいいんですが、無責任な、余り主体性のない教育委員会の取り組みとするので、教育のプロとして、学校給食はどうあるべきか。それを市民や保護者に理解を求めていく、そういう姿勢が要ると思うので、そういう点からいったら、今の時代ではほとんど自校方式はやらないと思うんですね。それを逆に泉南市は自校方式をやって、泉南市の地産地消のものを使うようにしたらいいと思うんですが、その辺のお考えを聞かせていただきたい。 　それから、337ページの要保護、準要保護という表現なんですが、生活のしんどい人に支援をしておるんだろうと思うんですが、基本的には教育というのは義務教育ですから、お金のない人が利用できないというのはちょっと問題なので、そういう絡みからいったら、準とか要保護というのは一体どういうことなのか。これがないと教育が受けられないんでしょうかね。ぜいたく品でもないと思いますから、その辺の御説明をいただきたいと思います。 　それから、345ページは人権教育で、いろいろ講師の謝礼などが予算に上がっております。人権教育、これも永遠のテーマでやっていかないといけないと思うんですが、実効性のある、そういう内容について御説明いただきたいと思います。 　最後に、368ページ、柔道場の修繕というように出ておるんですが、これの具体的な内容、どういう利用がされておるのか。大分前に僕はあそこの現場へ行ったんですが、本当に施設が傷んでおる状態で、使っておる方がいろいろ自分で整備してやっておられたと思うんですが、その利用状況と修繕の内容について御説明いただきたいと思います。 　以上です。 20 ◯上ノ山教育部長　そしたら、私のほうからは、交付税の措置の問題と実際の予算の関係という御質問にお答えしたいと思います。 　委員も御承知のように、交付税につきましては、標準的な行政をやっていく上で必要になる経費、基準財政需要額ですね、これと実際の収入、基準財政収入額との差額が補填されるというものでして、御質問は、基準財政需要額の中に算入されている分と……（小山広明君「かつては補助金だったのが交付税に変わった分という視点です」と呼ぶ）かつては補助金だったものが……（小山委員「交付税化されておるでしょう、今は補助金が。そうでもないんですか」と呼ぶ） 　交付金ではないですか。教育費でいえば……（小山広明君「結局、一般財源に盛り込まれておる分ですね。そういうことです。交付税が１つじゃないかなと思います」と呼ぶ） 　交付税と税で賄っているということですけれども、特に新年度の当初予算につきましては、臨時的経費といいますか、投資的経費ですね。工事費の関係が国の24年度の有利な財源を活用してやりたいということで、約４億4,000万円、３月補正のほうに前倒しで計上しております。その関係で、25年度の当初予算の教育費を見ますと、臨時的経費が前倒しされたということで、経常的な経費が教育費の中心になっているということで、その財源を見ますと、これは経常経費ですから、特に補助金ということではなしに、一般財源としての比率が高くなっているということだと思います。 　それと、もう１点、安全至上主義ということでございますけれども、我々教育委員会といたしましては、この25年度の予算編成に先立ちまして、市長のほうから予算編成方針というものが去年の10月、11月ぐらいに示されております。その中で安心・安全に軸足を置いた予算とするというようなことが示されておりますので、その方針に沿って新年度の予算を要求したということで、具体的には、要求した分の中でも、先ほど申しました耐震関係なり、そのあたりが24年度の補正に前倒し計上されたということになっておりますけれども、教育委員会としては、この予算編成方針に従って事業を取捨選択、選択と集中ということを示されておりますので、そういうことに従って予算要求を行ったということでございます。 21 ◯上中指導課長　私のほうからは、323ページ、学力向上を具体的にということで、学力向上については、この委員会でも過日から、施設を整えてとか、それから環境を整えて、そこへ教員を配置してとかということでお話があったかと思いますけれども、指導課の学力向上については、その配置された教員の指導力の向上ということで予算を計上させていただいております。 　中身的には、子どもたちの学力、子どもたちがわかる授業、それから楽しい授業をつくっていくために研究授業というのをするんですけれども、そういうところに先進的な取り組みをしている大学の先生とかに来ていただいて御指導を受けるというようなこと、それからデジタルコンテンツといいまして、インターネット上に東京書籍のデジタルコンテンツを提供しておりまして、それを印刷する印刷代とか、それから黒板に子どもたちによりビジュアルにわかりやすく掲示するための方法、そういう消耗品をここに計上させていただいております。 　それから、323から324ページにかけての教育支援センターは、適応指導教室と不登校の子どもたちがここに通ってきたりしております。そこで、その指導員が子どもたちの指導に当たる。それから、その指導員がその子どもさんの担任への支援とか、実際に学校へ行って話をしてもらったりとか、より学校へ復帰するための方策をいろいろ検討したりとかということ、それからスクールソーシャルワーカーというのも配置しておりまして、いろんな状況、原因で不登校になっている子どもさんについて、その１つ１つ糸をほぐしていくというか、そういう仕事がこのスクールソーシャルワーカーでございますけれども、そのスクールソーシャルワーカーにも入って教育相談にも乗っていただいたりしております。 　以上でございます。 22 ◯梶本生涯学習課長　それでは、私のほうから２点御説明申し上げます。 　まず、345ページ、人権教育事業の人権教育講座講師謝礼の66万2,000円について御説明申し上げます。 　この分につきましては、まず泉南市で行われています識字教室の講師の謝礼があります。これが、火曜日教室が年間36回、それから金曜日が37回、１回分が5,000円ということで、この分の講師謝礼を見込んでおります。 　それから、金曜日に資料の請求がありまして、きょうお手元に配らせていただいていると思うんですが、人権教育講座の講師謝礼、これをこの中で見込ませていただいております。講師当たり５万円掛ける４回分ということで見込んでおりますが、例年、無料の方ですとか、ちょっと安い方もありますので、その４回分でなくて、また後半のほうにももう何回か開催したりということで利用させていただいている状況でございます。 　それから、この講座のほうで、もし手話の必要な方がお越しになりますと、手話通訳の費用が講座の場合で5,000円掛ける２人、それからフィールドワークの場合は１日になりますので、手話の方が１人１万円かかりますので、これが２人分、それから、一時保育が必要な方が来られますと、その保育の関係で2,000円が２人分が各講座ごとにかかります。この分を計算しまして、合計で66万2,000円の見込みという形で計上させていただいております。 　それから、もう１点、柔道場のことについてお尋ねいただいていたかと思うんですが、修理代のほうは、年間で３万5,000円ということで計上させていただいております。この主な修繕というのは、これを修繕しますというものではございませんが、例えば窓ガラスが割れたりとか、先日もあったんですが、ブレーカーのほうが壊れてしまって、それの修理をしたりとか、そういうことで見込んでおります。 　利用状況なんですけれども、柔道場につきましては、平日の昼間及び土曜日の午前中・昼間につきましては、樽井の留守家庭児童会のほうで利用させていただいておりまして、あとはスポーツ少年団の合気道ですとか空手のほうで平日の夜、それから土曜の夜、それから日曜日に利用させていただいております。ほぼ詰まっている状態です。かなり稼働率は高いと思います。 　以上です。 23 ◯北島教育部次長兼人権教育課長　それでは、私のほうから、就学援助の関係につきまして御説明させていただきます。 　就学援助制度につきましては、小・中学校に通う児童・生徒をお持ちの御家庭で、教育費の面で経済的に困難であるという御家庭に対して、一定費用の一部を援助するという制度でございます。 　援助を受けられる方は、生活保護を受けていない方で生活保護法による要保護に準ずる程度ということで基準のほうを設けさせていただいております。 　援助の内容につきましては、小学校１年生と中学校１年生については、入学援助費という形で支給がされます。それから学用品費、これは各学年ですね。それから、校外学習費ということで、宿泊のある分とない分がございますけれども、その部分について一定金額を補助しております。それから、修学旅行費と学校給食費につきましては、実費の７割支給ということでお支払いをしております。それから、あと医療費ということで、法的に定められております疾病、例えばトラコーマでありましたり結膜炎、中耳炎等、そういう病気に対して一定医療費というものも支給をしているという状況でございます。 24 ◯伊藤教育総務課長　私のほうから、施設整備の方針についてということで御説明させていただきます。 　現在、学校施設等の教育施設については、この３月補正でも４億4,000万円等計上させていただいているように、予算規模でいくと、市の施策の中では重点的に取り組んでいただいていると思っております。 　ただ、委員御指摘のとおり、カーテンの劣化であったり天井材のくすみであったりという内装的な備品のふぐあいというのも各学校では見受けられるのが現実なので、今後、当然のように学校と連携しながら、安全・安心以外の分野でも順次対応していきたいと考えています。 　以上です。 25 ◯上ノ山教育部長　そしたら、私のほうから、給食に対しての考え方ということで御答弁させていただきます。 　教育委員会としましては、やはり食育、それから成長期にあります子どもの栄養バランス、これを満たすために給食を実施したいというふうに考えてございます。ただ、これまでに行いましたアンケートの結果を見ますと、やはり今の就労形態といいますか、夫婦共働きというようなことも反映しまして、保護者の方たちも、弁当をつくるよりは学校のほうで昼食を用意してもらったほうが、栄養バランスなり、その辺も十分満たしたものができるというふうに期待されているというような面もございますので、そういう実態も踏まえて中学校給食のほうを実施したいというふうに考えております。 26 ◯堀口委員長　部長、質問者の意向をよく聞いて。自校方式がええのと違うかという質問者の意向です。 27 ◯上ノ山教育部長　自校方式なり、給食の調理の方法にはいろいろ形式があるわけですけれども、我々としましては、現在のところ、センター方式あるいはデリバリー方式ということに的を絞って検討をしたいというふうに考えてございます。 　これは、１つには法的な問題もあって、一定親子方式というのはできないというような部分もございますし、それからセンター方式も、今の小学校につきましては、もう40年近くこのセンター方式で実施しておりまして、特に不都合というようなことも考えておりませんので、今のところはセンター方式か、あるいはデリバリー方式、これについての比較検討を行っていきたいというふうに考えてございます。 28 ◯奥平副市長　それでは、学校プールの一般開放に関しまして、市の全体に係る御質問もございましたので、私のほうからお答えします。 　まず、これまで市長の答弁で、業者がやるべきことをきっちりやれば、あの事故は防げたという、確かに御指摘のとおりの御答弁をさせていただいています。これはあくまで契約でやっていますので、契約をきちんと履行していただければ、そういうことは防げたということでございます。 　一方、事故調でも、そういったことに加えて市の体質の問題も指摘をされております。これは、要はそういう契約をきちっと履行していただくに関して、発注者は契約したらほったらかしで任せっ切りということではだめですよと。やはり発注者の責任として、相手に任せたら、それがきちんと履行されているかということは、きちっと要所要所で確認をする、履行確認ですね。こういうことをきっちりすべきであったということを御指摘いただいているわけでございまして、そういうことが十分行き届いていなかったということは、これは市としての体質の問題がありますので、そこは徹底的に改善をさせていただくということで、業務改善報告書もまとめさせていただいたところでございます。 　今般、これからまた業者の選定・発注ということで教育委員会に進めていただきますが、その点は重々重視をしてやっていくということでございます。 　それから、本来これは教育委員会じゃなくて市の業務としてやってはどうかということ、これも過去にも御答弁申し上げていますが、そういう考え方は確かにありますね。市の一般事業としてやるべきだと。 　ただ、泉南市は過去には市民プールとかがあってやっていた時代もあるんですが、今はこういう一般開放をやるとなったら、現行のやり方でいけば、学校の施設を利用せざるを得ないということがあります。そういったこともございますので、いろんな方の協力も得てやっていくということ等を勘案しても、当面教育委員会で事業を継続して主体的にやっていただくほうが、何かと非常に便利であるといいますか、いろんな業務とも直結してやれる。 　ただ、人員的には、教育委員会に全部任せて、あとはそれだけでやってくださいというわけにも当然いかないので、市として関与すべき、例えば履行確認の部分とか、そういう部分も含めて、プランニングは教育委員会にやっていただきますけれども、協力することは全庁でということは、もう当初からそういう方針で臨んでおりますので、よろしくお願いをしたいと思います。 　以上でございます。 29 ◯小山委員　安全至上主義というのは、かなり大胆な発言でありますし、今の流れ、方向としては、安全至上主義よりも効率主義、より安く上がる方法ということで、民間であれば公務員みたいにその辺は法律に拘束されるような、グレードも随分違うわけですし、事業者の責任において、その先には入っていけないという問題があるとか、その自立とか自主性を重んじるということが、逆に効率よりも企業そのものは利益を上げないとやっていけないし、現に何千社という企業が毎月倒産しておるわけですから、そういう倒産の恐怖の中で業者というのは厳しい競争をやるとすれば、どこで利益を上げるかとなれば、おのずからこういう事態が予想されるわけやから、何ぼ監視してもそれはできないという中で、命にかかわることについては、やっぱり公が責任を持とうと、こういうことの中で安全至上主義という言葉も出てきたと私は思うんです。 　市長の市政方針の中にある、安全に特化してというところは、いつも書いてある内容だと思うんです、このあり方はね、安全を重視してやるのは。しかし、議論の中で、議会はどちらかといったら市民感覚、社会感覚を持った場ですから、そこからの質問の中で、市長もそういう言葉が十分な議論とか、そういうものを特にした中で出た言葉じゃなしに、安全至上主義でいきますと言ったんですよね。 　それはいいことだと思うんですよ。十分検討したらいいものが出てくるかというと、十分検討すると、逆に慎重になってくるわけですからね。あの子どもさんの事故を通して、このまちが本当に子どもさんの安全を守ることを第一にした泉南市だというのが形の上でわかるようにするのには、今回のプール開放というのは注目されておるわけですから、私は、結果的には業者に任す今の手法は、事故調の調査とか議会の議論も全部踏まえるならば、この際やっぱり市が責任を持って、そして市民の安全のために学校プールを使わせてもらう、学校はできるだけの協力をする、こういう逆転した構造にしたほうが、市民の協力もしやすい。業者がかんじゃうと、市民はそこに協力したくても、業者は、今度は利益と連動しておるわけですから、何でそんなとこに市民が参加せなあかんのやと。しかし、市がやれば、利益よりも市の予算が減るわけですから、市民にある意味で返ってくるわけですからね。 　これはもう決めたからやりにくいかもわからないんですが、やっぱり一回戻して──やってきたわけですから、今の議論の中にもありましたが、市民プールがあったときには市がやっておるわけですよね。だから、それは教育委員会もちょっと発言してもらって、いや、こんなんまで押しつけられたら、我々は子どもの教育でも大変なんだから、これは市がやって、協力はしますよというぐらいのことは、教育長は議論では言わなかったんですが、恐らく大変だと思いますよ。死ぬまでの人のことも公民館でやっておるわけでしょう。幼稚園、保育所はありますけれども、恐らく自分の範囲からいったら、これは受けられへんよと、ああいう問題があってね。大変だったでしょう。そういう議論はしてないんですか、行政側と。 30 ◯蔵野教育長　これは担当がどこかというようなことと、それと協力体制だというように思っているんですよ。今回の場合でも、今言われたように、今までは業者に任せてというようなことでやってきた部分というのが大きな反省材料であると。もっと言えば、これはどこが担当することであっても、提言文にもありましたように、学校も、それから市民も協力をしていただくような組織でなければならないというふうに思っています。 　市民プールであったとしても、教育委員会以外というところも少ないのではないのかなと。部署は違うにしても、そういうようなことを受けているところもございますし、まずは今回の場合には、教育委員会としてももう一度一から責任を持って組み立てていきたい。地域にも開かれて、あるいは学校にも協力をしていただくというようなことで、もう一度やっていきたいというような気持ちは持っておりました。 　以上です。 31 ◯小山委員　いや、僕の聞いておるのは、行政に対して、今回こういうことやから、市が責任を持って全面的にやってよ、協力はします、ということは言わなかったのかというのが僕の質問なんですよ。言わなかったのか、言うたのか。言ってないの。 32 ◯蔵野教育長　全て持ってよというようなことは言ってはおりません。 33 ◯堀口委員長　ほかに。（小山委員「いやいや、ちょっと待ってください」と呼ぶ）もう簡単にやってください。 34 ◯小山委員　一般に補助金というような国のあり方から、交付税なり交付金ですか、自由に使えるようなものになったという大きな流れがある中で、教育委員会というのは10分の１ですよね、特定財源。その中には使用料、手数料も入っておるわけですから、ほとんどが一般財源の予算で、経常経費だからそうなっておると言うんだけれども、そういう流れの影響を受けて、交付税、交付金扱いされておる中で、従来の教育に回されていた予算が十分とれておるのかというのが僕の質問の趣旨です。 　部長の答弁は、そんなものないよ、全部従来もらっておった国の予算が教育費に充てられておる、そういう答弁でいいんかね。交付税の流れを見ても、交付税はどんどんふえていますよね。しかし、予算そのものは、全体はふえていないわけですから、補助金が交付税なり交付金にかわったものがあるんじゃないかなと思ったので、その辺はもう一遍確認をしておきたいし、もしそういうものがあれば、議会の議論の中では生かしていきたいので、やはり教育費に回すべき本来の予算は、教育予算にちゃんととってほしいと私は言いたいので、そのことが確認したかったんです。 　それから、学力向上でいろいろ御説明いただいたんですが、教育支援とか向上策に対して、今、外部からもいろんな人に入ってもらうよというような答弁もあったんですが、社会人が学校現場に入って、生徒は勉強して社会人になっていくわけですから、社会人が直接学校の中に入って総合的な学力向上をしていくという流れも１つあると思うので、この中にそういうものでどれぐらいの実績があって、この25年度はどういうような取り組みをしようとしておるのかということを御説明いただきたい。 　議会も、我々はある意味で仕事なので、議会からも学校に議会とはという講師に行くとか、そんなことも僕は行ってもいいと思うんですよね。魚屋さんにしても、八百屋さんにしても、お百姓さんにしても、直接現場へ行って、子どもらと接触しながら生のそういうお話をするというのも必要だと思うので、そういうことはないのかどうか。 　それから、学校プールは今言ったからもうそれでいいんですが、中学校の修繕ですね。施設整備の問題ですが、私が言うのは、学校におる人たちがちょっとなれ過ぎておるんじゃないかと思うんです。僕らがちょっと行ったらええっと思うので、それは予算の問題じゃなしに意識の問題で、それをカバーするために、時々外部からそういう意見を聞くような組織をつくったほうがいいように私は思うので、そういうものをお答えください。 　それから、給食では、英語でデリバリーと言ったら何のことかようわかりませんが、業者に任すというような意味なんですかね。教育委員会が１つの教育という観点から、こうあるんだというものに理解を求めることからいえば、お金はかかるかもわからないけれども、自校方式のほうが地産地消も使いやすいし、生徒たちも自分でつくっておるところが見えるわけですし、温かいものも食べられるというようなことがあるので、理想的には自校方式じゃないですか。 　それを泉南市のような６万5,000人ぐらいのまちは、できるまちだと思うんですね。小学校でセンター方式で問題がないと言うけれども、問題がないんじゃなしに、それはやっておるというだけであって、そういう対比するものがないわけですから、自校方式というもののいいことをぜひやって、教育委員会としてちゃんと教育の観点から示してもらいたいと思います。 　それから、要保護とか準要保護とか、いろいろあるんですが、義務教育は無料ということで、子どもは金があろうがなかろうが、教育は無料で受けられるということが一番大事な理念じゃないかと思うんですが、何かいろいろ、学用品とか修学旅行が７割負担するとか、これは理念からいったら、そういうようなちょっとしんどい人、生活保護者並みの人にはお金を出すというそのあり方そのものは、これは泉南市の独自の施策なんですか。 　義務教育は無料でしょう。いや、お金がある人も無料はおかしいやないかという議論の中に、僕は、お金持ちはある意味で税金を納めておるんだ、そこで社会的な公平性は保たれるんだから、学校に行く子どもについては、全部同じ条件で教育をさせるというのは当たり前のことで、そういう点からいったら、この要保護とか準要保護とかというのは、よくわからないんですよね。子どもらは差別感を持つでしょう。金をもらっておる人は誰かわかるから、おまえは要保護やなとか、準要保護やなと、わかるでしょう、子どもの関係では。７割で、金を出さなくて修学旅行に行けなかったら、修学旅行というのは授業でしょう。教育でしょう。これもちょっとおかしいんじゃないかなと、前から僕は思っておる。 　その辺は、何でこんな予算がここにつくのか。全体で3,000万円ぐらい。これは中学校か小学校かどっちの分かな。そない大きな金額じゃないわけやから、これぐらいは保護を出さなくても公費で見てあげたらいいんじゃないかなと思いますけれども、どうですか。 　それから、人権教育については、まだ識字の勉強をしないといけない対象者がどれぐらいおられるのか。今でもそういう識字を必要とする人たちが生まれる社会状況にあるのか。何ぼ学校へ行ったって、字を知らないということはあり得るわけやから、こういう事業というのは、ある意味でずっと続くような事業なのかどうか。 　そういうことで、今の実態なんかをお示しいただきたいのと、もう１つ、一番聞きたかったのは、人権教育という、人権について十分知らされていないんじゃないか。人権を大事にしようというぐらいのことは言われるけれども、一体人権とは何やということをもうちょっとちゃんと説明する必要があると思います。そんなんでしんどい人たちが声を出さなかったら、その問題はないんだというような誤解もあるわけですから、その辺の人権というのはどういうことなのかということの施策を進める上において、どう認識されておるのかが聞きたかったんです。 　柔道場のこれは、少年スポーツの合気道とか──柔道はやっていないのかな。僕も何回か行ったんだけれども、全然修理されていない、テープだらけですよね。今はどうなっておるのか知りませんが。前の部長にも大分言ったんだけれども、なかなか修理ができなかったんですが、３万6,000円では、ほとんどそういう根本的な整備はされない予算ですよね。 　あれはやっぱり社会人も使っておるし、実質的には留守家庭児童会も使っておるんでしょう。あそこの整備は、今どんな状態で、要望はどう受け取って、それに対してどう対応するのかということを、把握しておると思いますので、これは３万6,000円ぐらいではできない。古い歴史のある、ああいう立派な柔道場ですよね。だから、畳ぐらいは即張りかえないといかん。まだ張りかえていないでしょう、前からの畳ね。畳ぐらいは、もうとっくに耐用年数が過ぎておる状態だと思いますから、この辺は、柔道場のこういうことこそ大事だと思うので、今どれぐらいの予算をかけないかん状態にあるか、ここだけはちょっと説明をしておいてください。 　以上です。 35 ◯蔵野教育長　それでは、まず１点目、社会人の活用についてでございますが、今議員御指摘のいろんな職業を持った方々にも中学校では職業体験をやっていますし、その前に職業講話というような形でお話をしていただく機会を持っております。また、小学校でもキャリア教育というものを進めながら……（小山広明君「議会には全然話来ないね」と呼ぶ）議員の方々というのは今のところございませんが、いろんな職業の方に、消防署あるいは保育士というような形で、いろんなところで各学校の課題に応じて来ていただいているということでございます。（小山広明君「議会もぜひ使ってください」と呼ぶ）はい。 　もう１つは、学校現場の修繕の状況が麻痺しているんじゃないかというようなことでございますが、確かにまずは破損をしたら直していくというようなことが基本でございます。学校現場で、もしそういうような意識があるとすれば、当然指導もしていかねばならないことでございます。あるいは教育委員会としても、教育委員が巡回して各学校を見させていただくというようなこともしておりますので、そこで気がついたときに、また指導もしていきたいというふうに思っております。 　それから、給食の自校方式についてでございますが、そういう学校の中でにおいがしてというような、温かい雰囲気というのはございますが、私は、まず食について子どもたちにはしっかりと教えていきたいと。現実は自校方式というのは大変難しい部分というのはございます。難しければ、その食について、もっと言えば、家庭で食について誰がどのような形でつくっているのかというような部分ということも含めて教えていくことが大事ではないのかなというふうに思っています。 　今のところ、比較的に大変難しい部分があり、現実的には、お答えさせていただきましたように、センター方式あるいはデリバリー方式ということを考えております。（小山広明君「自校が難しいという話は全然聞いてない。何で難しいの」と呼ぶ） 36 ◯堀口委員長　要らんことを勝手にやらないでください。（小山広明君「自校方式が何で難しいの。自校方式が何で悪いの」と呼ぶ） 37 ◯上ノ山教育部長　再度のお尋ねで、交付税がふえているという御質問でございます。 　これは教育費に限らず、市全体として交付税あるいは臨財債の額がふえているということでございますけれども、１つは、需要額自体はそう変わらないわけですけれども、収入額のほうですね、これが税が一番多いときで104億円ほどあったわけですけれども、これが90億円を割り、今は80億円台というようなことがありますので、その関係で交付税あるいは臨財債の額がふえているという理解だと思います。 　お尋ねの中で交付金という言葉も出ましたけれども、これも補助金の一種でありまして、特定財源になろうかと思います。一時は一括交付金というようなこともありましたけれども、これもどうも制度が変わるようでして、教育費に限りましては従前と変わりないということでございます。 　それから、要保護・準要保護の御質問でございます。義務教育ということでございますけれども、義務教育というのは、保護者が教育を受けさせる義務があるということの義務教育ということでございます。 　無償というのは、教科書については無償ということでございますけれども、それ以外の就学に要する経費については、それぞれ負担していただいていると。 　生活保護の受給者については、生活保護費の中に就学に要する経費も入っているわけですけれども、それに準ずるような方、要保護といいますのは、資格としては生活保護の受給の資格があるんだけれども、まだ手続的にその支給を受けるところにまで至っていない方、そして準要保護といいますのは、経済的に生活保護の基準より少し上の方、これが要保護と準要保護でして、その方たちに対しても一定の就学に要する経費を公費で援助しましょうという趣旨での要保護・準要保護の就学援助の趣旨でございます。 38 ◯梶本生涯学習課長　それでは、識字教室のことと柔道場のことでお尋ねいただいていたかと思いますので、お答えします。 　まず、識字教室の関係ですけれども、やはり子どものころに戦争とかいろいろな事情がありまして、学校に途中から行けなくなった方が来られるというケースがいまだにあります。そういう方も来られて、次の学年から習字ができると思っていたのに、子どものときに砲兵工場へ行かされてできなかった、それが何十年もたって80歳を超えてやっと実現したという喜びの声をいただいたり、そういう方もいまだにいらっしゃいます。 　それから、最近ありますのが、障害がありましたために、途中で学校で習ったことが身についてなくて、30歳ぐらいの方なんですけれども、小学校の漢字をまた今からやっているという方もいらっしゃいます。 　あと、うちのほうでは実際にいらっしゃらないんですが、外国から来られた方で日本語を勉強したいという方もほかの市ではたくさんいらっしゃいます。 　そういうことで、識字の需要というのはまだこれからも続くと思われますので、この事業は当分の間続くかと思われます。 　それから、柔道場の件ですけれども、ちょっとすみません、記憶なので、一昨年でしたか、畳はようかえなかったんですが、上に張っているマットのほうはかえさせていただいておりますので、今テープを張っているという状態にはなっておりません。今その状況で一応使えておりますので、その後の修繕等については見積もりを出しておりませんので、幾らぐらいかかるかというのは、金額のほうは出しておりません。 　将来的には、建物も含めまして、非常に古い建物でございますので、今後また検討が必要かと考えております。 　以上です。 39 ◯中尾副委員長　なるべく簡単にしたいと思うんですけれども、326ページ、子どもの権利条例推進事業、一般質問でやる予定やったんですけれども、ちょっと時間の都合でできなかったので、ここでさせていただきたいと思います。 　昨年策定されて、10月ですか、それから５カ月ほど経過もしておりますので、各学校でどのような取り組みをされているのか、また予算に関しても、前年に比べたら倍ほどの予算もつけておられますし、どのようなことを御計画されているのか、このものをつくったことによって、どのような周知徹底の仕方をされたのか、お聞きしたいと思います。 　それから、327ページの学校プール一般開放事業、それから学校プール事業、プロポーザルということで進められているとは思うんですけれども、現在の進捗と、それから学校プール事業においては、当時亡くなられたお子さんが小学校１年生でありましたので、現在は同学年の子が３年生になるのかなというふうに思います。 　そういった面では、メンタルケア的なことがすごく気にもなりますので、同学年の子が亡くなられたということを考えると、その方々が６年生になるまでは、少なくとも行っていただきたいなというふうに思いますし、その辺のことはどういうふうになっているのか、お聞きしたいと思います。 　それから、349ページの青少年センター費、このことについては、かねがねずっと取り上げさせていただいておりますけれども、なかなか大きな建物で耐震化もされていない、駐車場も不便な状況の中、これはもう毎回言っておりますが、今後予算の年に当たって、今年度はどのようなことを考えておられるのか。 　いいかげん方向性ぐらいはきっちりと示していただきたいなというふうに思いますので、ハード面は一番経費のかさむことでもありますので、そのことについても教えていただきたいと思います。 　それから、最後に361ページ、史跡海会寺跡広場費、これが昨年に比べると39万3,000円ほどアップにもなっておりますので、これの中身を教えていただきたいと思います。 　以上です。 40 ◯北島教育部次長兼人権教育課長　それでは、私のほうから、子どもの権利条例推進事業関係について御説明をさせていただきます。 　まず、今年度の取り組みの状況でございますけれども、泉南子ども会議の準備会議というものを11月からスタートいたしまして、実は昨日、最終回をやったわけですが、今回14回の会議を持たせていただきました。その中で、議員も御存じかと思いますけれども、「広報せんなん」での市長対談、あるいは人権週間のときのイオンでの取材、それから先日２月16日の安全大会では、子どもたちがこの間学んできたことについて発表をさせていただいたというふうな形で、14回の会議を持たせていただきました。 　今年度についてはそういう形で、特に小・中学生に声をかけて、集まってきていただいた数が延べで20数名いますけれども、そういう小・中学生がいろんな形で交流し、意見を出し合うという機会を今年度初めて持つことができました。 　それから、来年度、25年度の取り組みということでございますけれども、権利条例で子どもの権利条例委員会、それから子どもの安全委員会というものを設置して、特に権利条例の委員会につきましては、条例の進捗状況等についてチェックをしていただく。 　それから、子どもの安全委員会のほうにつきましては、先ほどもプール等で子どもの安全ということが言われておりますけれども、そういったことを意識して、この委員会が設けられておりますので、子どもの安全についてこれから一定の方向性を検討する場ということで、こういう委員会の立ち上げを行っていこうというふうに思っております。 　それから、今回、泉南子ども会議は準備会議ということでございましたけれども、来年度については正式に泉南子ども会議をスタートして、小学校、中学校、高校生からメンバーを募っていきたい、検討のほうを進捗していきたいというふうに考えているところでございます。 　以上です。 41 ◯梶本生涯学習課長　私のほうから、史跡海会寺跡広場費の増額分についての説明を申し上げます。 　39万3,000円の増額ということでございますが、これは海会寺広場の一丘神社のちょうど前の街道筋の道なんですけれども、あそこのところの樹木が車の通る道の上に覆いかぶさってきておりまして、それの伐採費用ということで今回見込んでおります。 　以上でございます。 42 ◯上中指導課長　砂川小学校の水泳授業について、またこの６月から始まるわけですけれども、子どもたちの心の状態をアンケートとかいろんな方法でつぶさに把握しまして、必要な場合は、おっしゃるとおりメンタルケアをずっと続けていきたいというふうに考えております。 43 ◯伊藤教育総務課長　私のほうから、プールの一般開放の進捗ですが、今現在、企業２社から応募がありました。その後、予算の成立を待ってなんですが、４月上旬に提案内容によるプレゼンとヒアリングを行った上で契約締結、そして事業実施を始めていきたいと思っております。 　以上です。 44 ◯北島教育部次長兼人権教育課長　青少年センターの事柄につきまして御説明させていただきます。 　青少年センターについても築40年近くたっておりまして、いろいろと老朽化等出てきております。いろんな活動をしていく中で、駐車場の確保という部分も不備がありまして、そういったことを含めまして、教育委員会全体として総合的な判断をしていく中で、今後青少年センター等の改修等についても検討していきたいということでございます。 　以上です。 45 ◯中尾副委員長　子どもの権利条例について、いろいろと、これはいいことやなというふうに思っておりましたし、いい意味で取り上げさせていただこうと思ったんですけれども、時間の都合もあって、実を言いますと、たくさんじゃないんですけれども、ある一定リサーチといいますか、子どもさんの声を聞かせていただいたんですけれども、見たこともない、もらったこともない、意識すらないというようなことを言われるお子さんが何名かいらっしゃいました。 　そういうことを考えますと、例えば市長との対談に参加されたお子さんも、満遍なく10小学校から参加された子ばかりじゃなくて、割と偏ったメンバーやったのかなというふうな気もいたしますし、学校によって周知の仕方というのが一律ではないのではないかなというふうにも思います。 　そういう意味では、せっかくいいものがきちっと市教育委員会として徹底されていないのではないか。僕もちょっとリサーチ不足なところはあるかもわかりませんので、これもほんまにいいものとして、今後も継続してやっていただきたいということもありますし、あまねく、１人でも多くの子どもたちに自分のものとして、こういう権利条例があるということを自覚していただくためにも、とりあえずきっかけは、大人からこういうふうなものをつくった以上は、泉南市内の１人でも多くの子どもたちにきっちりと認識していただくということが大事やと思います。そこから発展させていって、僕は子どもらの言葉で全てこれから改定していくべきやというふうに思いますので、そういった意味では、周知の仕方がちょっと煩雑ではないかなというふうに思いますので、そのことについて御答弁をもう一度いただきたいというふうに思います。 　それから、学校プール事業のメンタルケアのことなんですけれども、必要があればということであれば、今は行っておられないということでしょうか。少なくともそういう認識で、今の３年生の子が卒業するまではきちっと月に１回、２カ月に１回の割合でも、そういう割合を決めなくても、そういう子がいらっしゃる以上はしていただきたいなというふうにも思いますので、そのことについても再度御答弁をいただきたい。 　それから、青少年センターの件なんですけれども、このことについても、方向性というのが全く見えてこないなというふうな気もいたしますし、新家のほうで出先的な青少年センター事業をされている、それも聞いておりますし、それ以前の問題として、もともとのハード面で、使いようによっては防災的な拠点にもなり得るようなものでありますけれども、そこにもてこ入れもせずに耐震化もしない、駐車場も少ない、使い勝手がどうなのかという問題をずっと提起させていただいているのに、御答弁としては全く変わらないというとこら辺に関しては、少し憤りも感じるようなところもありますので、いよいよこれも３年以上取り上げもさせていただいておりますので、本当の方向性というものを示していただきたいなというふうに思います。 　それから、海会寺跡のことについてはわかりましたけれども、海会寺は史跡やから、そういうことなんですね。わかりました。 　そしたら、今申し上げたことについて、再度の御答弁をお願いします。 46 ◯北島教育部次長兼人権教育課長　それでは、子どもの権利条例事業について再度御質問いただきました。 　子ども会議のメンバーの募集につきましては、市内の小・中学校の児童・生徒に対して案内を実は２回行っております。それ以外に、子どもの権利に関する条例という小さな冊子ですけれども、これも児童・生徒全員に配っております。 　ただ、議員御指摘のように、実際に応募した子どもたちの出身の学校というのは多少偏りがあるということで、今回は中学生が２中学校から出てくれました。昨年度、23年度は中学生がいなかったんですけれども、今回は中学生がふえたというようなことで、いろんな形で今後も御指摘いただいたように、周知の仕方、広報の仕方については工夫をしながら、来年度、25年度からは正式に子ども会議のほうをスタートしていきますし、高校生の参加ということも今回はうたっておりますので、そういったことを含めて、今いただいた御意見も参考にしながら、広く広報できるように努めていきたいと思います。 　以上です。 47 ◯蔵野教育長　それでは、砂川小学校の子どもたちのケアでございます。 　昨年度も、やはり直前になって子どもたちは──正直、春の段階でプールという頭はございませんので、昨年度もそのプールが間近になって、いろんな形で出てきたということでございますので、それは十分我々把握をしておりますので、議員御指摘の子どもたちが卒業するところまでは、十分ケアに努めてまいりたいというふうに考えております。 　青少年センターの件につきましては、まず耐震の診断をこれからしていきますので、その診断を受けた状況の中で、これは完全に使えるのか使えないのか、今、１つは駐車場の問題がございますが、駐車場は駐車場でまた別の場所ということも考えられることは考えられますので、まずはそこらあたりで診断を受けて、使えるとなればどうしていくのか、使えないとなればどうしていくのかということで、まずは耐震の診断ということから考えていきたいというふうに考えております。 48 ◯中尾副委員長　耐震のことにつきましても、やっぱり僕は場所が場所やと思いますので、このこともずっと言わせていただいていますけれども、本当に耐震化までして、お金かけてまで存続させるべきものなのか、それよりもあっさりと、きちっと建て壊しするなり、別のところに構えたほうが効率がいいとかということでしたならば、無駄な費用をかけることもないと思いますので、まず耐震ということではなくて、耐震自体もかけるべきなのか、あの場所にとって本当に適切なのかというとこら辺から再度御検討いただきたいなというふうに思います。 　あとはもう要望にさせていただきます。 　以上です。 49 ◯堀口委員長　以上で教育費を終わります。 　　　　　　（教育費の審査終了） ────────────────────── 　　　　◎　公債費、諸支出金、予備費 50 ◯堀口委員長　次に、369ページから377ページまでの款公債費、諸支出金、予備費を一括議題とします。 　職員の入れかえの間、暫時その場で休憩したいと思います。 　　　　　午前１１時２９分　休憩 　　　　　午前１１時３０分　再開 51 ◯堀口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑はございませんか。 52 ◯小山委員　では、公債費ですが、一時借入金が1,000万円組まれておるんですが、これの内容の説明をいただきたいと思います。 　それと、371ページの公共施設整備基金の2,414万、土地売却と書いてありますが、この内容を説明いただきたいと思います。 　それから、ふるさと創生は20万1,000円で、利子が1,000円となっておるんですが、この内容。 　それから、373ページの緑化基金で７万3,000円の内容。 　それから、最後に375ページのふるさと泉南水なす基金費で1,320万となっている、これの内容の説明をよろしくお願いします。 　それと、議論にありました130億円近くあった土地開発公社の分を買い戻して、今66億円になったと言うんですが、その分は今一般会計の中にはどういうように入っておるのか、それを御説明いただきたいと思います。 53 ◯井上財務部長　土地開発公社の残高につきましては、百三十数億円あったのが今回67億円という残高になるわけですが、その差につきましては、過去、必要な土地につきまして、公共事業として泉南市として道路等で買い戻した分もありますし、平成20年度からは健全化事業といたしまして、用地特会をつくらせていただきまして、用地先行取得債を発行して用地特会で買い戻しを行ったということで、大別すれば、必要に基づいて事業として土地を活用したということと、用先債、用地特会で買い取ったというその２つでございます。 54 ◯野澤財政課長兼行財政改革推進室参事　私のほうから、372ページ、ふるさと創生事業推進基金事業という中の積立金20万1,000円の内訳ということの御質問がございましたので、御答弁させていただきます。 　そのうち20万円につきましては、平成21年度に繰りかえ運用させていただいておりまして、それの利息の相当分を積み立てさせていただいております。 　以上でございます。 55 ◯北川会計管理者兼会計課長　370ページの一時借入金の利子の件なんですけれども、これにつきましては、年度によって不確定要素があるんですけれども、一時借り入れに係る利子が最大1,000万円かかる可能性があるということで、最大1,000万円までの利子の支払いを可能にするということで予算計上しているものでございます。 　それから、373ページの緑化基金の件なんですけれども、これにつきましては、一定25年度に使う予定のない部分、基金の一部２億9,000万円につきまして、歳計現金に繰りかえて運用する予定をしています。その際に定期預金利子相当分を積立金という形で予算措置しているものでございます。金利は今大変低い状況で、0.025％。２億9,000万円の0.025％で予算措置しているものでございます。 　以上でございます。 56 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは、私のほうから、372ページ、積立金、施設管理課所管分について御説明申し上げます。 　60万1,000円の内訳は、住宅の払い下げ分割支払い元本分59万6,000円と利子分に当たる5,000円、合計で60万1,000円でございます。 　以上です。 57 ◯眞塚総務課長（併）土地開発公社事務局長　私のほうからは、372ページ、積立金のうち、総務課積立金2,344万3,000円の内訳について御説明申し上げます。 　これにつきましては、土地売払収入、旧の市営住宅を４つ25年度に売り払うことと、あわせて法定外公共物、里道・水路の売り払い収入を合わせた合算ということで2,344万3,000円ということで計上しております。 　以上です。 58 ◯岡田政策推進課長　私のほうからは、372ページの積立金、政策推進課分の1,000円につきまして御説明申し上げます。 　これにつきましては、ふるさと創生事業のこれまでの運用益百数十万円分にかかっております利息分としまして約1,000円弱を見込んでおるものでございます。 　以上でございます。 59 ◯小山委員　公社の買い取り分の割合なんですが、事業化した分と、事業化しないけれども、先行取得債云々という、それはどのような割合になっておるのかということですね。 　それと、ふるさと創生の1,320万円については説明があったのかな。これは出すわけですから、もうちょっとこれの中身をお願いしたいということですね。 　それと、一時借り入れは1,000万円の予算を組んで、これはどれぐらい借りることを想定して1,000万円の利子の予算を組んでおるのか。 　よろしくお願いします。 60 ◯井上財務部長　それでは、私のほうから、公社の残高につきましての割合ということで御答弁申し上げます。 　一番多いときで132億円ございました。今回、24年度末で約67億円になりますので、残り、事業化等したのが65億円ということ、65億円が減ったということでございます。そのうち用地先行取得債で買い戻した──20年度からの計画なんですが、実際に買い戻したのは21年度から24年度の部分でいきましたら、27億円を用先債で買い戻すということでございます。ですから、65億円の減った分がありまして、そのうち27億円が用先債、残り38億円が道路等の事業化で用地として買わせていただいたものでございまして、割合でいえば、用先債のほうが40％、事業化したのが60％程度の割合で残高を減らしてきたということでございます。 61 ◯北川会計管理者兼会計課長　一時借入金の1,000万の根拠ですけれども、例年３回程度に分けて一時借り入れする時期がございます。最初に出納閉鎖の時期、５月31日から６月の中ごろにかけて、計算としては18億円、15日間で1.475％の短期プライムレートで、金利が109万円程度。続きまして、秋から年末にかけて若干不足する時期がございますので、９月末から11月末程度の66日間で９億円、金利は同じ1.475％で約240万円、それからちょうど今の時期、３月の年度末から５月末の出納閉鎖にかけて77日間で18億円、1.475％で560万円、合計909万円程度、これが一応マックスで、もちろんこれより低く抑える努力はするんですけれども、最大限、マックスの場合として予算措置しているものでございます。よろしくお願いします。 62 ◯堀口委員長　ふるさと創生の分の水なす基金。 63 ◯岡田政策推進課長　答弁漏れがありましたようで、申しわけございません。 　375ページ、ふるさと泉南水なす基金でございますけれども、これは御案内のように、ふるさと納税に伴う寄附金でございまして、これまでの平均しました数字、一万二、三千円を見込みまして、それを50件と、それから最も多い１万円分の70件を70万円、合計132万円を基金積み立てとして寄附金の分として見込んでおるものでございます。 　以上でございます。 64 ◯小山委員　ふるさとの水なすですね。これは思惑というのか、どれぐらいあったらいいと思っている中で、実績がどうなのか。宣伝というんか、泉南を愛する人というんか、泉南市外に住んでおる方がこういうお金を寄附するんだと思いますが、そういう趣旨が対象者にはどういう形でアピールされておるんですかね、具体的に。かなり泉南市を愛されておるかどうかという重要な施策じゃないかなと思うので、泉南市出身者で外部に出て成功して、こういう形でやるという趣旨だと思うのですが、この辺の事業内容をちゃんと説明いただきたい。 　それと、今、井上さんから御答弁ありましたが、27億円がいわゆる事業化はしないけれども買い戻しておるから、それも利息に利息が重なった分をそのままそっくり買い戻しておるわけですよね。これは、今回出てきた分は30年間で払っていくよという措置はしておるんですが、先行取得債になりますと、返済というのは何か特別なものなのか、一般的な返済のスキームの中でやっておるのか…… 65 ◯堀口委員長　小山委員、予算書に基づいてやってください。 66 ◯小山委員　はい。どういうような返済スキームになっておるのかだけを御説明いただきたいと思います。 　それと、相当ですよね、これ。18億とか９億とか15億とか、こういう金を借りる。それで利息を払うと。借りた金は返さなあかんわね。公社のような感じで返せなくなっても、無理やりに払ってくれとは言ってこないから、返す分をまた借りるとか、そういうやりくりをしてやるような性格のものなんですか、この一時借り入れというのは。そこのところだけ御説明しておいていただきたいと思います。 67 ◯井上財務部長　用先債の償還につきましては、これは用先債ということで大阪府と協議させていただきまして、通常のやり方で発行させていただいて、20年償還で返還をさせていただいているものでございます。民間資金でございますので、金融機関と金利の交渉をさせていただきながら、通常の返還としてさせていただいています。当然、解散プランのシミュレーションにも、もともと公債費として入った中でシミュレーションを組ませていただいているもので、通常の普通債という位置づけでさせていただいているものでございます。 68 ◯岡田政策推進課長　ふるさと泉南水なす基金のことにつきましてですけれども、本件につきましては、平成20年の地方税法の改正や、それから市条例の制定によって、ふるさとへの寄附を容易にしようというふうな趣旨で設けられたもので、全国的に行われておりますので、御利用されていただいている皆様におかれては、その趣旨をよく御認識いただいているものと考えております。 　雑駁でございますけれども、現状の申し込み件数は、これまでの間におおむね400件ほどございます。20年度以降400件ということなんですけれども、内外での見込みはどうかということでございますが、大きく分けまして、400件のうち大阪府内からが140件程度、それ以外が府外からということで、間違いなく泉南市外からのお申し込みという形になってございます。このうち一番多いのが、東京都在住の方からの約100件となってございます。約４分の１が東京の方からという形になってございます。 　ただ、これが泉南市を離れた方なのか、あるいは在来されておられる方かわかりませんが、このようにおおむね全体の６割５分程度は府外からということで、泉南のほうへ寄附をいただいているところでございます。 　これらにつきましては、もちろん社会福祉の充実や環境に優しいまちづくり等、その趣旨に応じて活用していきたいというふうに考えておるものでございます。 　以上でございます。 69 ◯堀口委員長　ほかに。 70 ◯森委員　先ほどから出ていますけれども、一時借入金の利子1,000万円でございます。それぐらいの一時借り入れが毎年必要になってくるのは重々理解をしておりますけれども、泉南市には財政調整基金というものがないし、ほかの基金からの繰りかえできる額も足らないのでこういうことになるんだと思うんです。財政調整基金は、やはり設けなければいけないんじゃないかと思うんですよ。ここのところ剰余金が出ていますので、２分の１は基金に戻しているわけですけれども、本来は２分の１は財政調整基金に積むものだと思うんです。一気にはいきませんけれども、1,000万円の利子にしても、もったいないと言えばもったいないですからね。それで道の修繕をしたら何メートルできるかというのもありますけれども、そういう方向で向かったらいかがかと思うんです。 71 ◯井上財務部長　森委員御指摘のとおり、我々も財政調整基金が必要だということは、強く認識をしているところでございます。やはり円滑な財政運営を行うということで必要な基金だとは、認識してございます。 　ただ、基金につきましてはまだ繰りかえ運用が残っているという状況もございまして、その辺をクリアにした上で、財政調整基金の創設が必要かなと考えているところでございます。内部的には早くするという議論もさせていただいたんですが、基金をクリアにした上でということで現在は考えているところでございます。 72 ◯大森委員　公債費をどう減らすかというのが財政健全化の１つの方法だと思うんですが、公債費を減らす方法はどんなふうなことを考えておられるのか、お答えください。 　それと、369ページ、公債費の大本の話なので、10の公債費ですね。本年度31億円計上されています。前年度との比較でいえば２億円ふえていますけれども、そのふえた理由もちょっと教えてください。 　それと、開発公社の収支プランの金額と合わないので、これはどういうふうに見たらいいのか。この土地開発公社の……。 73 ◯堀口委員長　大森さん、そこらで十分説明受けているのと違うの。 74 ◯大森委員　いや、受けていないです。全然わからないです。今見たら、これでいうと、公債費は25年度に27億円になっているんですけれども、これはこっちのほう、予算書に合わせて考えたらいいんですかね。その辺について答えてほしい。 　それから、今後公債費がふえる要因というのは、今も言うたように、公債費というのは本当に財政の足を引っ張るものなので、例えば学校施設の改修とか砂川樫井線とか火葬場とか退職金とか市営住宅の建てかえとか、そういうものの事業をしていく中で、市債というのはどんなふうにふえて、公債費がどんなふうにふえていくのかということの簡単な見通しを答えてください。 75 ◯井上財務部長　それでは、公債費を減らすということで、まずどういうことを考えているかということですが、公債費につきましては、当然将来に負担を残すということがございますので、市債発行額を元金償還額以下に抑制しているということでございます。 　それと、既発行分につきましては借りかえ等を行いますので、その借りかえの際には、できるだけ低利に借りかえるという形で支出抑制に努めているところでございます。 　それと、公債費で前年度から２億円ふえていますのは、三セク債を25年度で発行しますので、11月に発行します。その発行した分については、25年度で一定利子を支払うということになってきますので、その部分が元利で１億5,000万円償還せざるを得ないということで、その分がふえているのが主な理由でございます。 　それと、プランとの元利償還金の違いは、プランでは27億円ですが、31億円の公債費を今回組ませていただいています。その違いにつきましては、今年度、25年度におきまして銀行から借り入れている資金につきまして、10年目に来たときには借りかえをせざるを得んのです。10年目の償還額がすごく多くなりますので、一旦返して、またその分を発行するということで、借りかえ債の部分の償還額がふえているということで、これについては、結局歳入歳出ゼロになりますので、収支には影響ないんですが、元金の償還額のところでは一旦返しますので、その部分がふえているということでございまして、実質的な元利償還金につきましては、プランの中でお示しさせていただいているものが元利償還金でありまして、あくまでも形として今回それよりふえたという形で御理解願いたいと思います。（大森和夫君「これからの事業で市債発行とかしていくことは」と呼ぶ） 　市債の発行につきましては、あくまでも発行額を元金償還額より抑えるという形で組ませていただいていますし、事業費としてプランの中で15億円の事業を組ませていただいていますが、その部分につきましても、事業として必要な分はそこでさせていただきまして、その部分であったとしても、発行額を抑えるという形は同じスタンスで努めてまいりたいと考えているものでございます。 76 ◯大森委員　市債を発行する場合は、その金額について元金も含めた返済額以上のものは発行しないと。だから、元金が減るようにするということですね。そしたら、市債の発行額というのは、ある程度制限されるわけですわね。 　今後、事業によって、学校施設の改修とか、砂川樫井線の延伸とか、火葬場とか市営住宅の建てかえなんかは、これらはそれぞれ市債を発行する必要がある事業なのかどうか。さっき聞いたので一遍で答えてほしかったんやけれども、これらについては金額をどの程度見込んでいるのか。今の市債発行に制限があるわけやから、その辺はどんなふうに考えているのか、ちょっとシミュレーション的なものを出していただきたいんですけれども、その点はどうなんですか。 77 ◯井上財務部長　15億円、事業費を見させていただいて、それでいろんな事業を考えてございますが、その15億円のうち、補助金等それぞれの事業で一定の積算をさせていただきまして、15億円のうち、起債発行額は、シミュレーションの中では９億円という形でカウントさせていただいていますので、その部分では償還金よりか少ないということの一定の規律を保った中でのシミュレーションを組ませていただいております。 78 ◯大森委員　そしたら、15億円というのは、ここで上げている投資的経費のことですよね。それプラス市債分の９億円、その15億の中に９億円が含まれているという形でやるということですね。 　今言うた、市のほうで考えておられる市債発行が一番すぐに来るだろうというのは、火葬場なんですか、学校施設なんですか。退職金なんかも入ってくるのかな。それに必要な金額とか、25年度の予測でいえば──26年度になるのかな。それはどんなものを考えておられるのか、ちょっとそれをお答えください。 79 ◯野澤財政課長兼行財政改革推進室参事　私のほうから、25年度の償還の内訳ということで御説明させていただきます。 　総額、元利合わせまして、借りかえ債を除きまして26億円ですが、そのうち一番大きなものというのが臨時財政対策債の償還で約４億7,000万円、次に２番目としまして、事業系なんですけれども、総福の償還金、これが約３億3,000万円ということで、３番目としましては、信達樽井線の改良事業の償還が２億5,000万円ということが25年度の公債費の主な内訳となっております。（大森和夫君「そうやなくて、市債を発行するようなもののことを聞いたんやけれどもね」と呼ぶ） 80 ◯奥平副市長　これからの事業でというのは、プランは別としまして、今のプロジェクト事業で現行の行革、第４次計画で見込んでいる分は、当然そのまま計上していますので、それプラス、それで見込んでいないもの。火葬場なんかは今でも見込んでいますので、もうその中で設定済みです。それで見込んでいない、例えば新たなものですね。そういうものについてこれからふえてくる──学校施設は完全に見込んでいませんので、そういうふうなのが新たに出てきます。 　ただ、今の時点では、さっき申し上げたように、15億円の事業費のうち９億円ぐらいが起債で、残りを補助金とかでやるので、その起債を９億円毎年発行していったら、償還も当然毎年幾らと出てきますので、それをこの中に額として組み込んでいる。事業としてというより、額として組み込んでいる、そういう御理解でお願いします。 81 ◯堀口委員長　ほかに。 82 ◯和気委員　２点ほど、簡単なことなんですが、お聞きしたいと思います。 　373ページの緑化基金事業なんですが、ここで一般財源として７万3,000円、積立金というふうにありますけれども、その次の医療施設整備基金、これについては異同なくて、たった4,000円とかで、ほかもいろいろ、本当に細かい分でいっぱい数があるところもあるんですが、代表の部分で医療施設、どういった事業をしているのか。 　医療の場合は、公立病院もないし、そのまま4,000円ぐらいとかずっとこういうふうに置いているのかというのと、それから緑化にしても医療にしても、どういう事業をしているのか、その点ちょっとお聞かせください。 　水なすとかやったら、いろんな形で積み上げられて、事業もされるということで理解できるんですが、こういった問題で、予算書を見ますと、矛盾があるんじゃないかなというふうに思うんですが、今後のこういった予算の示し方、事業もしていない状況の中でどうなのかということ、その点ちょっとお聞かせください。 83 ◯井上財務部長　この基金のそれぞれの経費につきましては、医療施設整備基金につきまして4,000円と5,000円という形で計上させていただいていますのは、これはあくまでも当該年度の利子が発生しますので、その部分を予算として積み立てるという必要性があって計上させていただくものでございまして、基金の本体につきましては、別に基金として残高がございまして、それはまた必要なところは必要で、それぞれの基金の担当が行うと思いますが、あくまでも25年度のこの予算につきましては、利子の計上ということで御理解願いたいと思います。 84 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　医療施設整備基金でございますが、今現在、基金残高を利用いたしまして、例えばＡＥＤの電池の交換とかパットの交換とか、そういった医療に関係したものに使わせていただいている状況でございます。 　以上でございます。 85 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　緑化基金につきましては、花の苗の配布を予定しております。 86 ◯和気委員　最後にしますけれども、こういった基金については、これからもずっと泉南市においては必要という形で置かれるということなんですね。ほかでも、もうちょっと形を変えれば、こういったのはできるのと違うかなと思うので、その点はどうなんですか。ここへこういう形で置いておかないと、この事業というのはできないんですか。その辺の考え方ですね。その点だけ、最後にしますので、お聞かせください。 87 ◯奥平副市長　基金を廃止する場合は、当然議決をいただければ廃止はできます。一般事業の中でそれぞれの医療機器とか、そういうことは十分できます。ただ、過去の経過で、例えば寄附金をいただいているものとか、そういう特定の基金として別会計、別の財布に置いておくべきものとか、そういうものが基金として残っているということですので、そういう管理が必要でなければ、もう廃止をすれば全く問題ないと思います。 88 ◯堀口委員長　以上で公債費、諸支出金、予備費を終わります。 　（公債費、諸支出金、予備費の審査終了） 　　　　　　（一般会計の審査終了） 　────────────────────── 89 ◯堀口委員長　会議の途中でございますが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　３分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 ◎　樽井地区財産区会計外１０財産区会計、国民健 　　康保険事業特別会計外５特別会計、水道事業会 　　計 90 ◯堀口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　３時までに終わりたいと思っていますので、ひとつよろしく御協力いただきたいと思います。 　次に、393ページから607ページまでの議案第34号　樽井地区財産区会計予算から議案第50号　公共用地取得事業特別会計予算までの各財産区会計、各特別会計の以上17件及び別冊議案第51号　水道事業会計予算１件の以上18件について一括議題として質疑を行います。 　質疑はありませんか。 91 ◯小山委員　樽井財産区で、歳入のほうの395ページでございますが、財産運用収入について、東洋クロス、中央土地の分について内容の説明をいただきたいと思います。 　それと、国保会計の分では、会計の累積赤字などがいろいろあると思うのですが、その辺の内容についてちょっと御説明をいただきたいと思います。それの改善策ですね。何か過去の赤字については値上げでは対応しないということも言われておったので、それの解消方法をよろしくお願いします。 　それから、507ページの下水道会計ですが、常にプラマイゼロの決算がいつも引かれるんですが、これの一般会計からの繰り入れの根拠をちょっと示していただきたいということと、それと使用料収入での徴収率、その辺の明細を御説明いただきたいと思います。 　それから、さっきの一番最後のほうの公共用地取得事業の分で、ページ数では601ページになると思うんですが、先ほどの議論にもありましたが、何か20年償還で返済をしておるということを言われました。これについて、借換債ということもいろいろ説明されておりますが、20年で返済しないということはないんでしょうね、計画的に返済していくから。その辺の借換債なんかで対応しておるものとの関係で御説明をいただきたいということと、この分の事業化についてはどうするのか、全部売却してしまうという予定なのかどうか、その辺もちょっと御説明をしておいていただきたいと思います。 　最後に、ここに地方債の現在高として26億6,300万円というように書かれておるわけですが、これは今後どういうように推移していくのか、この辺の説明もいただきたいと思います。 　あと、水道会計のほうでは、ちょっと私も資料がないので、これだけ基本的に聞いておきたいんですが、自己水がもうこれで府営水に100％切りかわるようになるんですが、もし何か事故があった場合に、システム的に自己水の復活ができるのか、その辺だけちょっと御説明しておいていただきたいと思います。 　以上です。 92 ◯堀口委員長　小山委員の質問に答弁願います。 93 ◯東野保険年金課長　私のほうから、国民健康保険会計の赤字の状況とその解消法についてということの御質問だったかと思います。 　解消法については、基本的には財政安定化事業の関係で、財務所管課と本課との中で、毎年2,000万円を一般会計から繰り入れするということで、22年度現在２億円を超える赤字幅があったんですけれども、その２億分を10年で解消していくということの取り決めで、23年度から2,000万円ずつ繰り入れをしているという形をとっております。23年度末現在で約１億9,700万円ほどの赤字が残っておりますけれども、単年度の収支につきましては一定安定しておりますので、財政安定化支援事業に加えて、その分で徐々に赤字幅が減ってきている状況にあるかと思います。 　以上です。 94 ◯眞塚総務課長（併）土地開発公社事務局長　私のほうからは、395ページ、樽井地区財産区、財産貸付収入のところの東洋クロス並びに中央土地の貸付料についてお答えいたします。 　東洋クロスにつきましては、東洋クロス株式会社の工場用地として従前より樽井財産区から財産をお貸ししているということで、面積につきましては１万1,549.46平米になっております。年間貸付料につきましては、25年度については1,028万3,000円でございます。 　それから、中央土地につきましては、自動車の教習所の用地として樽井財産区財産をお貸ししているところでございます。貸付面積につきましては１万1,950.03平米となっておりまして、年間使用料につきましては920万7,000円となっております。 　以上でございます。 95 ◯根来上下水道部長　私のほうから、上下水にかかわる部分の自己水の関係についてお答えいたします。 　従前から御説明申し上げていますように、先ほど委員御指摘の、泉南市の場合、企業団水への切りかえを表明しまして、それに向けて作業を進めております。六尾につきましては、今年度末で伏流水の取水停止を行い、中央浄水場につきましては、井戸水の自己水を25年度末でもって廃止し、企業団水への切りかえを考えております。 　委員御指摘の自己水の復活についてでございますが、六尾につきましては、取水停止の手続を大阪府河川管理のほうに行いますので、自己水の復活につきましては井戸の復活が考えられますが、取水停止して施設の稼働をとめますと、復活を考える場合に、再度井戸の掘りかえということを伴い、並びにろ過池等の整備を行えば復活は可能性としてはございますが、今後は、従前から説明申し上げていますように、企業団水への切りかえを行って、いわゆる耐震、その辺の危機管理も含めて水道事業を進めてまいりたいと考えております。 　私のほうからは以上です。あと、担当のほうからお答えいたします。 96 ◯柏木上下水道部次長兼上下水道総務課長　それでは、私のほうから、下水の会計の関係で繰り入れの根拠ということでございますけれども、これは、総務省によります繰り入れ基準内というのがございまして、その分で繰り入れてもらっている分と、現在、泉南市の場合はまだ未整備部分が結構ございますので、基準外での繰り入れをしていただいて、プラス・マイナス・ゼロという形をとらせていただいております。 　それと、使用料の徴収率でございますけれども、23年度決算で96.61％、現年度分でございます。滞納繰越分が21.05％、トータルで89.64％となってございます。 　以上でございます。 97 ◯眞塚総務課長（併）土地開発公社事務局長　私のほうから、公共用地先行取得事業債のことで御質問の分にお答えしたいと思います。 　今、起債を起こしまして売却してしまうのか、事業化してしまうのかという御質問ですけれども、基本的に事業化できるものにつきましては順次事業化していくということで考えております。 　また、607ページの残高でございますけれども、これにつきましては、前年度末現在高見込み高というのが26億8,450万円となっておりまして、これが元金の2,124万円を償還いたしまして、25年度末において26億6,326万円になるというところでございます。 　以上です。 98 ◯野澤財政課長兼行財政改革推進室参事　私のほうから、借換債ということの御質問がございましたので、その件についてお答えさせていただきます。 　借換債というのは、市債残高が増加する新たな市債を発行するものでもなく、発行に際し議会の議決を経た、知事の同意に基づく償還金を繰り延べするものではないものでございます。 　通常、今回の公共用地取得事業債は20年で借り入れしておりますので、本来であれば20年借り入れできれば一番なんですけれども、民間資金が当たっておりますので、10年が最長ということで、10年目の分を新たにまた10年借りかえるということが起こってきます。その分で、通常は例えば20億円借りるとして、20年の償還であれば、毎年１億円ずつ返していくということですが、10年という期限がありますので、10年目の最後に一旦11億円返させていただいて、新たに10億円借りるということ、そういう仕組みになっているものでございます。 　以上でございます。 99 ◯小山委員　はい、わかりました。ありがとうございました。 　樽井のほうと中央土地の分ですが、若干は値段が違うのですが、１万1,500で1,028万円、片一方は１万1,900で920万円と、中央土地のほうが面積は少し広いのに金額が安いというのは、何か……。固定資産税に見合うものでいろいろ調整はしてきておると思うんですが、そういう説明との関係では、この差はどうなのか。 　もう１つは、割ったら単価が出てくるんでしょうけれども、固定資産税に見合う、イコールなのか、何ぼかプラスされておるのかについて改めてお願いしたいということと、これについては将来どういうふうになっていくんですかね。売却するとか、そういうような動きというのはないんでしょうかね。向こうの都合もあるんでしょうけれども、すきっとして売却してしまうというような方針、いつまでもこういうことをやっていてはどうかなというので、そういう将来の方向性について御説明いただきたいと思います。 　それから、根来さんから、自己水の問題で、切りかえたら井戸については可能性はあるということで、現実的にはなかなか難しいのかなと思うんですが、水道事業というのは市町村の責任行政というのか、市町村が責任を持つべく、これは水道法か何かで決められておるはずですが、今回の場合、将来的には給水事業も全部大阪府が１つになっていくんじゃないかなという流れがあるんですが、この近くには原子力発電所も敦賀にありますから、何かあれば、琵琶湖を水源にしておる関係で、それは不可能になりますよね。だから、安全の面からも２つのものを担保として持っておかないと、水道水の問題ですので……。 　そういう点では、せっかく泉南市は自己水をとってきた歴史もあるし、私が当選したころは、50％ぐらい自己水でしたよね。最近は25％ぐらいになっていますが、これは金熊寺川の河川水をとっております。１日最大3,000トン以下の許可水量に対して、20年近くも、役所がそんなことする必要ないと思うんだけれども、7,000トンから8,000トンぐらい、許可水量を超えてとっておったわけですね。その減った分がちょうど水道の赤字になっておるんですよね、値上げのときにいつも問題になりますけれども。8,000トンとったのを3,000トンしかとれなくしたら、それはある意味ではただですから、その分、府営水を買っておるわけですから。 　こういう当たり前のことが何で行政間で、実績が20年間もあるのに許可水量を7,000、8,000の実績に合わせなかったのか。これが、きちっとした説明をいまだに私は聞いていないんですよね。 　だから、それだけの処理する能力があるのは実績でもうわかっておるわけですから、そういう点では、こういう大変大事な、泉南市が自立していくための自己水の河川水があるんだし、汚れたというのはきれいにしていけばいいわけで、水道だけの問題じゃなしに、川が汚れるということはいろんな意味で問題なんですから、汚れたからとらないという言いわけはちょっとおかしいので、汚れないようにしていけばいいのでね。 　そのためには水源地の上の排水については、一日も早くそういう面からも浄化槽の設置はせないかんだろうし、それから採石場の問題についてもきちっとした浄化設備をつくるように要請せないかんだろうし、それが水道水をとらなくなってくると、もうそういう関心が薄れてきて、どんどん川が汚れても誰も迷惑しないということになったら、むしろ大きな問題なんじゃないかなということで、これはぜひ自己水を確保するものとして、もう一度考える余地はないんでしょうか。この計画を進められてきたのは、3.11の事故の前ですからね。あれを受けて、やっぱりせっかくある自己水源を確保すべきだと思うんですが、改めてお尋ねしておきたいと思います。 　それから、これは説明がきちっとなかったんですが、繰り入れの根拠については、基準内はわかりますね。基準外もありますということなんですね。基準外はしたらあかんと僕は思うんですね、特別会計の発想からいったら。前回出た補正予算でも、わずか1,000万以下ぐらいでも全部一般会計で補填して、ゼロにしたでしょう。 　これは独立会計という点からいえば、基準外については、やはり一般会計から繰り入れるべきでないと思うんですが、その点についてもう少し、そういうものがあるという内容だけの説明でしたから、何ぼあって、もしそれを入れておるのであれば、今後どうするのかというのも含めてお願いします。 　それから、これはトータルで89.6％ですよね。90％いっていないわけです。10％が徴収されていないわけですが、このされていない分の損の分というのは、ちゃんと払っておる人のほうに値上げのときなんかは反映されていくんだろうと思いますから、これはちょっと僕は徴収率が低過ぎるんじゃないかなと思いますね。滞納繰り越しは21.05でしょう。ほとんど徴収されていないわけですね。水道ですから、使っておるわけでしょう、だれかが。それはかなり厳しくて、金払わなかったらとめるよと言われれば、誰でも払うということになると思いますし、どうしても払えない人については、それはちゃんと、こういう滞繰に出てくるような扱いでないことができるはずですので、この辺の滞納繰り越しの徴収率については、どういうように思っておるのか、それで改善策はどうなのかということを御説明いただきたいと思います。 　それで、将来どうなるのかですね。私は、この方法で行っても責任を持って整備はできないと思うので、もう見直して、もうちょっと地域に合ったような下水道の処理方式に転換していかないかんと思うんですよね。そういう面で、今はもうプラマイゼロやから、そういう問題が表に見えませんからね。そういうことでお尋ねをしておきたいと思います。 　それから、公共用地の先行取得の分で26億8,000万円あるということなんですが、これは具体的に場所はどこなんですか。この間もずっと回りましたけれども、牧野のここもあるんじゃないかと言うと、いや、あそこは売ってしまったよと言われたところの病院の裏のほうですね。あれがこの買い取った分だと思うんですが、あそこはただ買っただけなんでしょうか。それで、あれは売却していくのか、あそこを公園にしていくのか。 　私は、基本的には公で買った土地は事業化したほうがいいと思うんですよね。売ってしまったら、やっぱり環境的によくないから。せっかく買ったものは、公共用地として、災害もいろいろありますし、有効利用を早くすれば、事業化すればある程度国のほうからも補助金が出るわけでしょう。それも助かるわけですから、この26億8,000万円の中身について、将来の活用も含めてもう少しお尋ねをしたいと思います。 　それから、借換債については、20年で借りておっても、民間から借りる場合には10年しか借りられないので、そういう借りかえ措置をするという話なんですよね。民間から借りるという場合に、民間は市の債務保証を担保にして貸すということなんですが、これは議会との関係では、この債務保証というのはどういうような手続で我々に示されてくるんでしょうか。私たちはどこの段階でこの債務保証の承認をしておるのかどうか。その辺、ちょっと御説明いただきたいと思います。 100 ◯竹中総務部長　樽井財産区ですけれども、東洋クロスと教習所、これの単価の違いですけれども、敷地全体ではないので、一部分に東洋クロスあるいは中央土地が持っている土地もございます。今使っている土地、東洋クロスの工場敷地として使っているところ、あるいは教習所の用地として使っているところも全体の中に含まれていますので、敷地全体としての評価をいたしますと、接道条件なんかで、自動車教習所のほうは非常に狭い道しか接道しておりません。それに対しまして東洋クロスのほうは、ちょうどりんくうタウンの広い道に接続している。そういう違いもありまして、単価の違いが出てきているものと思います。 　それと、あと売却してはということですけれども、面積も広大ですので、相手さんに買う意思があるかどうか、その辺もちょっとわかりませんが、今のところは東洋クロスも中央土地も──中央土地は一部に買い取りの申し出があったんですが、ちょっとまだ話の進展ができていないという状況ですけれども、今のところ全部を買うという意思表示はございませんので、管理会のほうでもそこまでの議論はまだいたしてございません。 101 ◯根来上下水道部長　再度の御質問にお答えいたします。 　自己水の関係でございますが、委員御指摘のように、金熊寺川の河川水の取水につきましては、許可当時から委員御指摘の日量2,850トンの許可の中で、かなり以前はいわゆる表面水も取水させていただいていた経過がございます。かなり以前は私も水道部の勤務がございまして、その当時は降雨量もかなり多く、堀河ダムからの放流によります伏流水もその当時はかなりございまして、いわゆる許可の数値以上の取水をしていたある程度の期間がございます。 　その取水につきましては、河川水ですので、原水の単価は議員御指摘のように無料でさせていただいておりますが、処理する過程におきましては、ろ過池の中で薬品、電気代、人件費等も当然必要でございましたし、中央につきましては、先ほど言いました井戸水の自己水を処理して供給しておりました。 　そういった関係で、泉南市のほうが3.11の前からそういった方向をお示ししていまして、それに基づいて事業の進捗を進めております。先ほど答弁しましたように、委員御指摘の緊急的な対応につきましては、以前にも御答弁申し上げておりますけれども、その分につきましては、やはり老朽化した施設への投資、トータルコストを考えますと、泉南市としまして企業団水への切りかえを表明させていただいて、今そちらに向かっているというところでございます。 　それと、もう１点、下水道整備のあり方についてでございますが、この前の12月の一般質問でも委員から御指摘を受けておりまして、そのときも答弁させていただいておりますが、泉南市としましては、以前にも平成18年ごろに、いわゆる生活排水の一般的な処理計画について検討を行っておりまして、その当時につきましては、下水道の全体計画区域、いわゆる近畿自動車道から浜手部分につきましては、公共下水道による処理が有利であるという判断で下水道の整備を進め、近畿自動車道から山手の部分につきましては、合併浄化槽等による他の個別並びに集合の処理が適しているという一定の判断をしております。 　そういった中で、現時点では行財政改革の中で事業を進めている関係で、下水道につきましては３億円を規模に進めております。他の整備方法につきましては、財政的なものも含めて、他の部署になりますが、トータル的に検討し、以前にもお答えしていますように、そういったトータルの整備について、今後市として検討してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 102 ◯井上財務部長　それでは、私のほうから、債務保証と借換債、用先債の関係について申し上げます。 　債務保証と申しますのは、あくまでも土地開発公社が資金を金融機関に借りるときに市がそれの保証をするという債務保証を行うものでございまして、用地特会で用先債を発行するということは、そういう債務保証行為ではなしに、普通の起債を起こすということでございますので、用地特会で用先債を行う場合は、債務負担行為は関係ないものでございます。借換債におきましても、新たに残高を借りて、返して、借りるということの通常の起債の発行行為でございますので、債務保証というものとは関係のないものでございます。 103 ◯柏木上下水道部次長兼上下水道総務課長　それでは、下水道のほうの繰り入れの外・内の件でございますけれども、数字的には25年度予算といたしましては、基準外の分が4.4億円、基準内につきましては４億円です。 　あと、収納の関係でございますけれども、確かに滞納の分につきましては21.05と非常に低い数字でございます。ただ、21年度の状態からいいますと、13％程度しかなかったものが、一応21.05までよくなってきておるという状況でございます。給水停止等を含めまして処理いたしておりまして、最近はかなり収納率が上がってきております。大変厳しく取り立てているということもございまして、数字的にはよくはなってきてございます。 104 ◯眞塚総務課長（併）土地開発公社事務局長　公共用地先行取得の特会の部分なんですけれども、これにつきましては26億8,500万円の部分ですが、該当する土地につきましては、平成21年度に市のほうで買い戻している土地が一定該当するかと思います。信達樽井線用地、それから地区計画区域内整備用地というところがこれに該当する用地でございます。 　以上です。 105 ◯小山委員　市の公共用地ですから、貴重な公共用地ですので、やっぱり市民のために早く利用するということが一番いいと思うので、売ってしまえば現金は入るんだけれども、そこはもう市がコントロールできないわけですので、せっかく税金を投入して買ったんだから、一番市民に応えるのは、市民が利用する施設にするということじゃないですか。 　そういう点では、基本的には公共スペースとして利用していくというように方針を持っておるのか、いや、財政難やから少しでも売ってしまうんだということなのか。今、例に挙げましたけれども、牧野のお風呂屋さんのあったもうちょっと西側に、僕は見に行くのかなと言ったら、あれももう買いましたよということだったから。あそこなんかは、密集地のところにありますからね、あそこの場所は。あそこなんかは、ぱっとあのときに説明を聞いたら、公園にするんですよみたいな話を聞いたんですが、あそこなんかはどうなんですか。公園にしていくのであれば、事業化できるわけでしょう。けれども、国が、いや、あんなところ公園では補助金を出さんよと言うておるのかどうか知りませんが、そこらの今後の利用計画については、ちょっと示しておいていただきたいと思います。 　３回ですので、これであと全部言っておきます。 　外が4.4億円もあるというのは、これは違法なんでしょう。要するに一般会計で見る必要のないものを見ておるわけでしょう。ただ、公共下水道を整備せないかんから、今とても使用料では負担できないので、政策判断として４億4,000万も投入しておるんですね。これに何か縛りというのはないんですかね。ずっとやるんですか、こういうことを。 　そしたら、やっぱり特別会計がどうなのかということは外から見えないじゃないですか、いつもプラマイゼロなんだから。21.05％に13％から徴収率が上がったといっても、これはあなた方事業者の努力ですよね。それも全部一般会計で、一般会計が苦しいときに見るわけですよ。これは納得しないですよ、誰もね。赤字は赤字でもいいんじゃないですか、別に赤字が悪いということでないと思うんですから。 　これは一日も早く一般会計からの補填、外についてはちゃんとストップしていくべきだと僕は思うので、その辺ははっきりしてもらいたい。 　それと、これは下水道と水道とが連動しておるから、これの滞納があるということは、水道も滞納しておるんでしょうね。全部がそうではないですけれどもね。そしたら、それは給水停止をしたら誰でも払うでしょう、お金があればね。なければ措置ができるはずですから、この辺はもうちょっとわかりやすい説明をしてもらえませんかね。 　あとは、何か一般の起債ですと言うんだけれども、議会もチェックしておるんだから、議会の承認みたいなことは要らないんですか、こういう債務保証するのに。滞ってきた場合には、銀行は、いや、市が債務保証しておるから貸しておるんだと言うけれども、議会もちゃんと承認されているという裏づけの中で銀行も金を貸すんじゃないですか。行政だけでやっておったら、もし議会がノーと言ったら、保証できないわけでしょう、行政はしたくても。 　そういう点では、ちゃんと議会の承認を得るということが、お金を借りる場合の必要な措置じゃないんでしょうか。副市長も、いや、これは報告事項ですから、議会の責任とは言えませんけれどもねと、この間言っておったけれどもね。66億円も130億円も金借りるのに、法的に全く議会の承認が要らずに勝手に行政でやれるというシステムだったら、これはちょっと怖いんじゃないですかね。そういうことも含めて、さっき井上さんからは、普通の起債ですと言う。普通の起債やからどうなのかがわからないので、その辺を御説明いただきたいと思います。 　それと、根来さんから、表面水をとっておったということで、かなりの期間て、20年を超えていますよね。役所が違法にとっておる。役所は違法をすると思わないから、なかなか外部からチェックしない限りは見つからなかった問題じゃないかなと思いますけれどもね。こんなもん、20年の実績があったら、やっぱり許可水量を、普通だったら実績に合わせて大阪府と交渉するのが当たり前じゃないですか。それを言われた途端に2,850トンにしておるんですよ。それから泉南市は水道会計が赤字になっておるわけですよ。もったいないでしょう、このまま水に流れとるのが。 　そのときにも僕は言いましたけれども、最大取水量なんですね、2,850トンというのは。パーセントじゃないんですよ。川の水が100トン流れとるうちの20％とれますよということじゃなしに、川の水が１トンでも100トンでも、最大2,850トンしかとらないという許可水量ですよ。これもちょっとおかしいでしょう。川の水が流れてくる、下に影響を与えたらいかんからというのであれば、パーセントでないといかんと僕は思うんだけれども、それも明確な、いや、パーセントじゃだめなんだという答弁もないんだけれどもね、今までもずっと。しかし、とると農地とかいろんなところに害を与えるから、そんなんとれないんですわという答弁もありますからね。 　だから、これはそういうことで、せっかく泉南市にある川の水を泉南市民に与えていくというのは当たり前のことで、今ちょっと大阪府から買う水道料金が安いからそちらへ切りかえますて、これは余りにも定見というのか、そういう考えのない、場当たりの対応じゃないでしょうか。大阪府かて、向こうから水を運んでこなあかんわけですから、誰が考えたって向こうのほうが高いですよ。 　そういうようなことで、高いだけの問題じゃなしに、安全の問題も、また泉南でとれた水を飲む問題からいっても、私はこれはあなた方だけで判断するんじゃなしに、議会も判断できるような材料を出して、泉南市の水道をどうするのかということのために、もうちょっと公平な情報開示をしていただきたいと思います。 　それと、これは損か得かどうかわかりませんが、ずっと財産区が貸していくというのは、向こうから見てもメリットがないし、こっちからいってもうるさいというのか、面倒なことやから、これは早く泉南市としてはどうするのか、向こうがどう言うかは別として、泉南市としては売却したほうが……。 106 ◯堀口委員長　小山さん、それは泉南市じゃない。財産区です。 107 ◯小山委員　財産区。けれども、財産区の長は泉南市長でしょう。 108 ◯堀口委員長　管理会がありますから、財産区は管理会のほうで、長は一応市長になっているけれども、管理者やから。 109 ◯小山委員　議論できないじゃない、管理会を呼んでこんと。 110 ◯堀口委員長　これは予算ですから、売る、売らんという話はここへ出てきてませんから。 111 ◯小山委員　だから、そういう点で、こういう長期間、いろんな過去の例があって賃貸でやっておりますけれども、これもやっぱり将来を見据えて、リーダーシップを持って財産区とも協議をしながら、この問題は、向こうも事業活動に使っておるわけですからね。購入すれば、向こうも使いやすいだろうと思いますし、いろんな税法の中でも、別に売却、購入が損ではないと僕は思うんですけれども、その辺の情報も開示していただきながら、議会もかかわっていくべきかなと思います。 　よろしくお願いします。 112 ◯堀口委員長　答弁願います。 113 ◯奥平副市長　まず、最後に財産区財産のことについてちょっと触れられていましたので、誤解のないようにしていただきたいと思います。 　財産区の管理者は確かに市長なんですけれども、財産区というのは特別地方公共団体で、泉南市とは別の法人なんですね。要は、そこの財産というのは誰のものかといいましたら、財産区住民のものなんです。それを代表して管理者たる市長が売却したり、取得はなかなかないんですけれども、そういうことをやっている。 　ただし、住民のものですので、合意形成が当然必要になってくる。樽井財産区の場合は、財産管理会というものを置いて、そこで合意形成を図っていくということです。ですから、泉南市のほうで例えば勝手に何かをするとかということではなしに、そういうプロセスが当然必要になってくる。財産区財産ですから、当然固有の目的がありますので、その目的が全くなくなったから、もう手放そうとか、そういうことになれば、そういう議論も出てくると思うんですが、ちょっと今のところはまだそこまで至っていないということで御理解いただきたい。 　それと、もう１つ、公共用地取得会計の中で、基本的に売却せずに事業化すべきという御指摘、これは我々も全く一緒です。今までの取得したものについては、これは公共用地先行取得債を発行して取得していますので、その公共用地先行取得債というのは、基本的に事業化を予定されている土地の場合に発行が可能なものでございまして……（小山広明君「そうですか。それなら売れないんやな」と呼ぶ） 　できるんですよ。売ることもできるんですが、売った場合は、それをすぐ償還に充てなあかん、もしくは償還用の基金に積み立てなあかん、そういうことです。ですから、そういう意思決定をしていく必要があるということです。 　現在ここで取得しているものについては、おおむねこれまで、20年度からずっと公社の健全化の計画で５年間の計画に従って、毎年一定の買い戻しをやってまいりましたけれども、主にそこで買い戻した分がここに入っているという御理解をいただきたい。基本的には事業化──先ほどの砂川駅前の公園用地もそうなんですが、基本的に公園用地という目的で発行しているんです。ただ、それを変更して売却するという場合は、当然売却もできるんですが、この場合は積み立てとかをせなあかんと、そういうことになってくると思います。 　ですから、今後はそういった用地も含めて、本当に公園にするのか、もしくは、公園といっても、過去はそういう目的だったけれども、今さら公園ということよりも、もっと有効活用してもらうのであれば、いっそのこと売却すればどうかと、こういうことを内部で十分検討していく必要があると、そういうことでございます。 　それと、債務保証について、これは勝手にやっているんと違うかという御指摘でございましたけれども、債務保証することによって、将来市がそれを負担する可能性が出てくるわけですね。ですから、当然そんなことは勝手にできるようになってなくて、債務負担行為として議会の議決をいただいている。この予算書でも冒頭に債務負担行為とございますね。そういう契約をする場合は、必ず債務負担行為をとらなあかんとなっているんです。ですから、この予算書第２表でもついていますけれども、債務負担行為というのをとることによって……（小山広明君「議案として出ていますか」と呼ぶ） 　議案として出ています。債務負担行為をとらなければ、将来の負担を義務づけるような契約は、市は一切できないんです。全てそうなっていますので、そのあたりはひとつ御理解をいただきたいということでお願いしたいと思います。 114 ◯根来上下水道部長　再度の御質問にお答えいたします。 　まず、河川水の取水の件でございますが、ダムの性格上、ダム建設当時から農業用水ダムということで、泉南市の水道につきましては、その水利権の関係と、取水量につきましては日量2,850トンの許可をいただいておりまして、委員御指摘のように、幾ら河川水に、取水期に水が多くても、日量をトータルしまして2,850トン、時間的にはたくさんとるときもありますし、そうしますと、１日の中で取水を落とすと。トータル、マックスが2,850トンの許可をいただいているということでございます。以前につきましては、さっき答弁申しましたように、表面水をとっていた時期も、委員御指摘のようにかなりの時期あったというふうに認識しておりますが、10数年前から許可水量に基づいて取水を行っております。 　それと、繰り入れの関係でございますが、これにつきましては、先ほど次長が答弁申しましたし、従前からも我々担当部並びに市長のほうからも御答弁申し上げておりますように、まだまだ普及率52％ということで、基準内の繰り入れにつきましては、基準内の決まり事に基づきまして繰り入れをお願いしておりまして、基準外につきましては52％、使用料収入でまだ賄える部分につきましては一般からの繰り入れをお願いし、今後ともしばらくはそれに基づき下水道整備を進めていくということでございます。 　それと、料金徴収につきましては、先ほど次長からも御答弁申し上げていますが、我々につきましても上下水道部の中で下水担当課が水道総務課のほうに依頼を申しまして、部としてトータルで料金徴収をさせていただいております。 　これにつきましては、さっきお答えしましたように、最近は給水停止等の手段を用いまして徴収料アップに努めておりますので、今後ともより細やかな対応をして、徴収料アップについて努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上でございます。 115 ◯堀口委員長　ほかに。 116 ◯大森委員　まず、386ページのところの樽井財産区ですけれども、土地の貸し借りで結構係争になっていると聞いているので、ちょっとその状況がわかればお願いいたします。 　それと、459ページ、国保の収入のところで繰入金というのがありますけれども、法定外の繰り入れですよね。泉南市のほうでは、なかなかこれはやれへんのやということなんですけれども、赤字を消すために入れるんでしょうが、全国的にはそういう保険料を引き上げさせないためにも繰り入れしているというふうに聞いたりしているので、そういう状況がわかれば教えてください。 　それから、465ページ、諸収入で延滞金とか過料というのがありますけれども、今、国保滞納者に対して、例えば時間外の対応の相談とかがどんなふうにされているのか、それとか短期証とか、それから病院に行くときだけ券を渡す、そういう滞納者に対する対応はどのようにしているのか。保険証が取り上げられて病院に行けない、そんなような実態はないのか、それについてお答えください。 　それから、509ページ、下水の件で使用料ですね。今もあったけれども、滞納の問題は、今、小山さんが大分質問しはったね。滞納の場合で、下水も水道もそうなんですけれども、とめることはあるのかどうか、答えてください。 　それと、512ページの下水道普及管理事業ということで、25年度から例えば東和苑が完全水洗化するというふうに聞いているんですけれども、ああいう大型団地の下水道とつなぎ込みが行われていないところについては、どんなふうな形でこれから対応していくのか。東和苑は25年度から工事に入って、つなぎ込みをしていくという計画なんですよね。３年前の自治会の総会で賛成の決議も上げて、90何％の賛成の中でやろうということになったんやけれども、事業化になっていくと、実際個別の家庭にかかる費用が結構大きくて、何でこんな時期に負担をかけられなあかんのかというような、そういうことも話に出てきているようなんですね。大型団地でこれからそういうつなぎ込みなんかの事業をどんなふうに展開していこうとしているのか、その点についてお答えください。 　それから、601ページの土地開発公社の用地特会、これは土地開発公社のまあ言うたら塩漬け用地、事業化できなかった土地を買い入れる、とにかく土地開発公社から買い戻して、こういう会計を特別につくったものやというふうに理解しているんですけれども、例えばこれを売ったとしても、結局５分の１ぐらいですかね、地価でいえば。簿価でいえば５分の１ぐらいの価値しかないわけですよね。これはもう行く行く何も利益を生まない。もちろん土地がバブルみたいにばっと上がって上がって、簿価より高くなるということはまず考えられませんからね。 　これはいつまでも放っておかれるものでもあらへんやろうし、できるだけ市民の負担を少なくして解消していくべきものやというふうに考えているのか。その点は、この会計の性格というのはどんなふうにして理解したらいいのか、教えてください。 　それと、ちょっと簡単に、介護と後期保険料については、保険料の改定は今年度とかというのはないのかどうか、それだけちょっと教えてください。 117 ◯堀口委員長　答弁願います。 118 ◯奥平副市長　それでは、私のほうから、最後の公共用地取得事業特別会計に関連して、事業化をしていくことによって土地をできるだけ使っていく、そういう趣旨のことを御質問いただいているという理解をしております。 　この公共用地先行取得債、事業債ですね、これを買い戻しに際して起債できるということになっていて、その起債をして取得しているわけです。ただ、これで取得した事業用地をもう既に事業化してどんどん市の公共事業に使っていっていますので、基本的に買い戻しするための会計と理解しておいてもらったらいいと思います。 　ですから、今度公社から66億分、あれはここに入ってこないんです。あれは直接財産移転されるということです。そういう性格のものというふうに理解していただきたい。そういう意味では、一旦こういう形で用先債を取得して、用先債で用地を買い戻しして、事業化していく、基本的に今まではそういう流れでやってきた。事業化をできるだけ早くすべきというのは、委員御指摘のとおりでございます。今後もそういうことで進めていくということで、よろしくお願いしたいと思います。 119 ◯柏木上下水道部次長兼上下水道総務課長　それでは、私のほうから、給水をとめるかどうかというところの質問でございます。 　水道料金を普通にお支払いいただけると全然問題ないんでございますけれども、やはり滞納される方がございまして、まず納期が来ても納められなければ、大体１カ月後ぐらいには督促状を送らせていただきます。督促状を送らせてもらってもなおかつない場合は、催告書ですね。それ以後、それでもない場合は、給水停止の予告を送ります。ただ、予告の場合には、いつとめますよという予告ですので、その当日が来れば、それまでに何の返答もなければ、実際にとめております。お話があって初めて解除することができるというか、お支払いいただいてということです。 　ただ、金額が高額になる方もございますので、一時に払えないという場合が多々ございまして、その場合は分納誓約、いわゆる分割の誓約書を書いて、もう一回水をあけるという処理を行ってございます。 　以上です。 120 ◯東野保険年金課長　では、私のほうから、繰り入れを法定外も含めて全国的にしているところはないのかという実態も含めて、御質問にお答え申し上げます。 　本市の場合、繰入金としましては５つの費目で大まかに繰り入れしております。１つ目は保険基盤安定繰入金、職員給与費等繰入金、出産育児一時金等繰入金、財政安定化支援事業繰入金、あとその他一般会計繰入金ということで、保険基盤と出産育児一時金につきましては法定になっております。あと、職員給与費及び財政安定化支援事業につきましても、これは法定外ではございません。一定ルール化して繰り入れしております。あと、その他一般会計につきましては、本市の非課税均等割の減免の対象者及び一般災害減免等の施策減免に係る財源の繰入金となっております。 　全国的に保険料、保険税を抑えるために法定外の繰り入れをしているところがあるのかどうかということの御質問かなと思いますけれども、本市以外のところで、実態的には当然ございます。 　ただし、これは低い保険料──特別会計の性格上、収支の関係で当然安定化するべきものですので、基本的には国の定率負担とか補助金とか保険料で一定のバランスをとるものかと思います。これは大阪府の特別調整交付金の関係でも、基本的に保険税を著しく抑えるために、その分の財源補填として繰り入れすることは好ましくないという指導も受けております。本市の場合は、基本的に今収支が安定しておりますので、財政安定化支援事業を含めて赤字解消に努めているのが実際のところでございます。 　以上です。 121 ◯竹中総務部長　樽井財産区で係争中の事案ということですけれども、海沿いのほうで、樽井の下のほうで、今、土地の整理をやっているところなんですけれども、その中の占有者の方のお１人が、早いことと土地を売ってくれということで調停事件がございました。ただ、その調停事件で、管理会も含めての話をしていたんですが、管理会との意向が合わずに調停が途中で終わってしまったといいますか、合意に至らなかったというのがございました。 　ここから先も、その件につきましては、また引き続き売却の方向で話は進めておりますけれども、管理会との意見の調整がまだうまいこといっていないということでございます。 122 ◯大谷下水道整備課長　512ページの公共下水道普及管理事業に関連します大型団地の接続についての御質問に御答弁申し上げます。 　大型団地につきましては、ほとんど集中浄化槽の団地ばかりでございまして、東和苑におかれましては、各戸の浄化槽でして、特異なパターンでございます。東和苑の方々、95％程度の方から要望書をいただきまして、一定の御賛同をいただいていると思います。残り５％の方々につきましては、各戸を訪問させていただいて内容を御説明させていただく予定でございます。２人住まいとか３人住まいとかという方々が大半でございまして、合併浄化槽を維持するよりも公共下水道を使用されたほうが安い、得策であるというふうに感じております。事実そうだと思いますので、その点も含めて説明に回ってまいりたいと思っております。 　以上でございます。 123 ◯阪口健康福祉部参事　国民健康保険の時間外窓口相談の件ですけれども、月に１回、毎月10日に午後６時から８時までの間、夜間納付相談を行っております。 　それと、短期証と資格証についての御質問ですけれども、短期証の23年度の発行世帯数が1,004世帯、資格者証の発行世帯が23年度で118世帯になっております。 　あと、短期証と資格証の発行につきましては、国民健康保険法及び同法施行規則に基づきまして要綱を制定し、その要綱の中で、保険税の督促、催告等を行っても納付相談等に応じないときに短期証の発行、それと保険税の納期限から通算して１年間を経過するまでに保険税を納付しない場合には、資格者証ということになっています。ただ、資格者証になる前には必ず予告の通知書を送りまして、弁明の機会を与えまして、その時点で相談していただければ資格証は出していません。 　以上です。 124 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　最後の御質問で介護保険と後期高齢者医療の保険料、平成25年度は改定がないのかということでございましたが、どちらにつきましても平成24年度から改定をされておりまして、介護保険については平成24年から３年間、それから後期高齢者医療につきましては平成24年度から２年間ということで、平成25年度の改定はございません。 　以上でございます。 125 ◯大森委員　土地開発公社の土地は、今回の予算が通ったりとか議案が通ったら全部清算ということで、買い戻す必要はもうありませんわね。これから事業をして土地を買うような場合は、この特別会計を使うということになるんですかね。 　それと、以前に買うた土地開発公社の土地がどんどん事業化しているという副市長の答弁やったけれども、土地開発公社の土地を購入して、どんどん事業しているんですかね。信樽はしているやろうけれども、信樽とかそういうところですか。全く事業化する見込みがないところは、今度の66億円で買い取るというとこで、塩漬けとかになった用地は、もう全くこの中には含まれていないというふうに理解して間違いないんですかね。それをちょっと聞かせてください。 　それと、水道のことを聞くのを忘れていたので。これは徴収率も聞きたいし、それから有収率、それは90％を目指すということをずっとおっしゃっていたので、どれぐらいまで引き上がっているのか、教えてほしい。 　それと、和泉市では水道料金が値下げになるんですかね。企業団というんですか、今度広域というか、合併したというか、その中で水道料金が安くなるということで引き下げという話も聞いているんですけれども、泉南市のほうは、そういうことでの対応というのは考えておられないのかについて教えてほしい。 　それと、水道の給水の件数が何件あるのかということと、例えばお金があって余裕があって、ある程度払えるのに払ってなかったという人は、大変やけれども、粘り強く交渉してもらわなあかんと思うんです。 　心配なのは、札幌とか九州であったんですかね、生活保護を申請している中で、認められずに水道がとまって餓死したような例とかあったと思うんですよ。そういう意味でいうと、慎重にやっていただかないと、停止というのは思わんような悲惨な事件を引き起こす引き金になる可能性があるので、それはどんなふうな対応をされているのかなと思うんですよ。訪ねて行って、面談で、札幌の例なんか、30代ぐらいの姉妹の方で、どっちかが知的障害があったみたいだけれども、ふだんから見ていたら、ちゃんときっちり働いておられると。 126 ◯堀口委員長　大森委員、簡潔にお願いします。 127 ◯大森委員　そういうことがありますので、そういう給水のときの面談も含めてきっちりした対応ができているのか、それについて答えてください。 　次は国保の件で、国保の保険料というのは前年の収入で決まりますやんか。そやから、例えば前年はもうけていて、それなりの収入があったけれども、ことし倒産になるとか、失業したとかということで、前年度みたいな収入が今年度は全くなくなった場合は、前年度の収入で保険料が決められても、なかなか払えないという状況が出てくると思うんです。 　そういう中で、例えば市民から相談があって、そういう場合、減免の申請があったのか、そういう申請があって受け付けたことがあったのかどうか、答えてください。 　それから、東和苑のことについては、各個人の家に浄化槽がある特別な場合であるということでおっしゃってて、今度こういうつなぎ込みは、自治会というか、地元の要望を受けて市のほうが動いたということで、普通でいえば、市のほうから例えば大型団地のつなぎ込みが行っていないようなところに行って、つなぎ込みをしたらいいですよというふうなお話をするのかどうか、その辺のことについて答えてほしいと思います。 　それと、今、大谷さんがおっしゃったのは、得策というのはどうなんですか。払う費用が、将来的に考えれば安くなるという意味の得策なのか。あと、雨水と汚水なんかが分かれて管が長持ちするとか、これも負担が減ることになると思うんですけれども、どういうことの得策なのか、答えてください。 　それと、順番がまた逆転して申しわけないけれども、国保のやつも同じように、連絡がつかないということで、これだけ短期証や資格証明書を発行していたら業務も大変なんやけれども、面談まではしていないんですかね。通知だけで、通知が返ってこない、全く連絡つかないという人はどれだけおるのか。そういう方々には個別に面談しながら、資格証や短期証の発行とか、滞納の納付相談をしておられるのか、その点について答えてください。 128 ◯堀口委員長　答弁を求めます。 129 ◯奥平副市長　まず最初の御質問の塩漬けの土地が公共用地の会計の中に入っているのか。これは何をもって塩漬けと言うのか、特に定義はないんです、塩漬けというのは。おおむね取得して以来かなりの年月がたって事業化がまだされていない。そういうことで、例えば10年以上たつものが塩漬けということでいけば、現在ほとんどの土地が塩漬けなんですね、御存じのように。 　そういう意味では、今までの買い戻しをしてきた土地の中にも塩漬けはあるし、今度公社から解散に伴って市に移管を受ける土地の中にも塩漬けはございます。両方ともそういう塩漬けもあれば事業化予定の土地、ここにも両方ありますし、今度のとこにも両方あると、そういうふうに御理解いただけたらと思います。 　そういう意味では、事業化できるものはできるだけ早く事業化して、事業化のめどが立たないようなやつはできるだけ売却すると、そういう発想で、できるだけこれからも進めるということで御理解いただきたいと思います。 130 ◯根来上下水道部長　私のほうから、水道の部分の給水戸数、有収率、それと収納率について御答弁申し上げます。 　25年度予算の予算書３ページにも記載しておりますけれども、給水戸数につきましては、上水、簡易水道合わせまして２万5,356戸になってございます。 　それと、収納率につきましては、23年度実績で91.6％になってございます。 　それと、料金関係の収納のほうの率ですが、23年度実績で96.72％という率になってございまして、あと個別の対応につきましては、次長のほうからお答えさせていただきます。 131 ◯柏木上下水道部次長兼上下水道総務課長　停水の処理のことでございますけれども、予告を入れるときには、当然現地を訪ねますので、面談した上でお渡しするというふうになっております。ただ、お留守の場合もございますので、ポスティングになることもございます。 　それと、あと当日、停水するときにも当然お声かけさせてもらって、とめるという形をとっております。 　あと、生保担当者のほうと滞納者の中のリストを照合しまして、その人がそうかどうかとかということも確認しながらやっておりますので、その辺は福祉関係と調整しまして進めておるのが実態でございます。 132 ◯大谷下水道整備課長　ただいまの得策の中身についてですけれども、合併浄化槽の場合、年間５万円ぐらいかかります。これは汚泥引き抜きと、そしてメンテナンスですね。それを月割りにしましたら4,000円強ですね。 　それと、公共下水道を月20トン使用した場合の比較でしたら、20トンであれば2,459円なんですけれども、開きがあって、公共下水道のほうが安い。また、し尿だけ処理している単独浄化槽というタイプもあるんですけれども、それと比べても、まだ公共下水道のほうが安いというふうに考えております。（大森和夫君「ほかのつなぎ込みしていない大型団地は」と呼ぶ） 133 ◯根来上下水道部長　再度の御質問にお答えいたします。 　先ほど大谷のほうからお答えしましたように、以前、コミプラを設置されている団地につきましては、一定、認可の区域内のものにつきましては接続は終えておりまして、今般対象になっております東和苑につきましては、さっき申しましたように、従前から個別浄化だったんですけれども、意識調査、要望書をいただいて、今回の工事着手に入っております。 　ただ、調整区域におかれましては、まだ当然下水がそこまで行っていないケースもございまして、残っておる団地もございますが、大半、市街化区域内につきましては終えておる現状でございます。 　以上でございます。 134 ◯東野保険年金課長　そうしましたら、私から、国保につきまして２点ほど御質問あったかと思います。 　まず１つ目としまして、倒産等で払えない場合の対応についてということで、減免の対象になるのかも含めて答弁させてもらいます。 　平成23年度につきましては、倒産の関係で一般減免を１件させてもらっています。あと、災害減免が１件で、東北大震災の関係で２件減免させてもらっています。 　あと、当然相談で一度にというか、期別に納付できない場合の相談なんですけれども、基本的にはやはり分割でということで、分納で、生活実態等を相談というか、聞き取りさせていただきまして、それで期別納付を猶予させてもらっているというところが実際です。離職等で国保に加入される場合が当然ございます。 　そういう場合は、委員も御承知やと思いますけれども、非自発的離職者の対応としまして、前年の所得を７割軽減しまして、応能部分の所得割ですけれども、賦課する制度もございますので、そういうのに該当されるであろうという場合には、当然聞き取りをさせてもらって、雇用保険ですか、証明書を提示してもらって、それで急な離職、リストラなりされた方の対応というのをさせていただいております。 　あともう１つですけれども、資格者証について、発行に係る手続について御説明申し上げますと、基本的には短期証、資格者証に移る手続につきましては、先ほど参事より御説明申し上げたけれども、最終資格者証に移っていく場合につきましては、当然これは居住実態の関係も確認すべきところがございますので、住所地まで赴いて、差し置きという手続をさせてもらっています。差し置きというのは、訪問して応答があるかどうかという確認をして、できない場合はポストの中に入れさせてもらうという形にはなるのですけれども、生活実態等が確認できない場合につきましては、これは職権で本課が住民票を削除することができないので、市民課のほうに通報して、実態がないということで職権消除していただくように手続をとっていただいております。 　以上です。 135 ◯堀口委員長　大森委員、まとめてください。 136 ◯大森委員　さっきの用先債の話なんですけれども、鳴滝保育所用地か幼稚園用地か何かありましたやんか。あれなんかは、多分ここですよね。ここで購入して、事業化する計画とかというのはないと思っていたんですけれども、さっきの副市長のどんどん事業化する中にこれは入っていますか。幼稚園を売却するという予定なんですか。 　簿価と、例えば売却する場合、今の実勢価格と比べれば、価値としては５分の１ぐらいの価値のところが集まっていると思っていいんですね。その点についてお答えください。 　それと、大型団地については、調整区のところはまだやということやったんですけれども、考え方としては、そういうところについては、例えば普及率を引き上げるためにつなぎ込みを優先的にするという計画で行くのか、そういうことをすれば事業費が高くなって難しいので、それはしないとか、そんなふうな計画をお持ちだと思うんやけれども、その点についてちょっとお答えしてもらえますか。 　あと、水道の広域化というか、企業団になって、先の話で市のほうはどう考えるかということをお聞きしたんです。和泉市の水道料金引き下げの話なんかもちょっと言うたけれども、それはどう考えておられるのか。 　結局、水道の場合は、僕らも言うてきているんやけれども、過剰に設備投資してきて、使用予測以上の工事をしてきたし、今はもう節水節水の機能が発達していて、水を使わへん。つくれば高くなるという状況があるというふうに聞いているんやけれども、実際、水道の使用の実態というのは、やっぱり大幅にふえる見込みというのはないと考えて、そういうことでいいのかどうか。それについてお答えください。 　あと、水道と国保の件の給水停止とか、それから保険証の取り上げの件なんですけれども、例えば家に行って、出てきえへんけれども、実際、中には食事もでけへんで動かれるような人がおったのを留守と思って帰ってきて、それが悲惨な事故になるというようなことはないということですね。市民課とか生保課とか、いろいろ相談に乗っているから、中で苦しんでる人がおって、気がつかへんと水道をとめたり、国保のそういういろんな相談がでけへんまま強行的にしたということはないということで…… 137 ◯堀口委員長　大森委員、予算案以外のことは簡潔にやってください。 138 ◯大森委員　ということで、お答えください。 139 ◯奥平副市長　まず最初の関係で、既に先行取得債等で取得した鳴滝第一保育所用地、これは今年度の予算には関係ないんです。既に取得しています。 　これはもともと保育所の拡張事業用地として予定をしておりましたが、既にその需要がそこまでないでしょうと。ですから、議会でもいろいろ議論になった記録も、私もわかっておりますけれども、そしたら市営住宅の駐車場として活用できないかとか、そんな議論も過去にはありました。ただ、市営住宅の駐車場も今のところ充足はある程度しているということで、今何に使っているかというと、これは将来的な売却も含めた検討はこれからやっていくんですけれども、鳴滝第一保育所は駐車場がないんです。保育所自体に駐車場がないので、送り迎えに来られる方とかいろんな方が、前の道にとめたりということで、何とかそういうスペースを確保してほしいという御希望が非常に強くあって、一定今は暫定的にそこを一時的に使っていただけるように貸しているわけです。保育所として貸しているということで、そういう使い方を暫定的に有効活用しているということで御理解いただきたいと思います。 140 ◯根来上下水道部長　再度の御質問にお答えいたします。 　まず、１点目の料金のことでございますが、企業団の供給単価につきましては、以前新聞紙上にも出ておりまして、４月から現行78円の供給単価が３円下がりまして、４月１日より75円になるということでございまして、泉南市の場合は、以前に料金の改定もお願いしまして現行に至っておりますけれども、この３円につきましては、やはり今までの経過がございまして、以前から御報告させていただいております累積等もございますので、３円につきましては、府下市町村、他市もあるんですが、反映されているところもありますし、このまま今の料金体系の中で、取水量のトータルとしましては泉南の場合も約2,000万円の効果があるんですけれども、そういった中で事業を進めてまいりたいと考えてございます。 　それと、企業団から水を買うということで、いわゆる年間の使用水量の件でございますが、最近は、委員も御存じのように、節水意識の高揚から、やはり年間の配水量につきましては若干減少の傾向がございます。25年度につきましても約760万トンぐらいの量の見込みで、過去の実績、現行も考慮しまして、配水量の計画を立ててございます。 　それと、最後に、いわゆる団地への下水の整備ということですが、これにつきましては、以前も一般質問等でもいただきまして、あるいは今あります団地からも、私も２年ブランクがありますけれども、その前に下水におるときにも、地元からも要望もいただきまして、そういった関係の質問等につきましては、議会においても我々担当部並びに市長も答弁させていただいた経緯がございますが、やはり国の施策、地元の一部負担、いろんなことを考えながら、その当時も答弁させていただいておりますけれども、今後いろんなことを検討しながら、法的な問題もクリアしながら、前を向いて進めていきたいという答弁を以前にもさせていただいたことがございますので、その後は具体に進みはと言われますと、以前いただいたものは真摯に受けとめまして、資料等も当然担当部に保管はさせていただきながら、広い意味で検討していきたいと考えてございます。 　以上でございます。 141 ◯堀口委員長　ほかに。和気委員、予算に基づいてやってくださいね。 142 ◯和気委員　はい。大森議員がかなりしましたので、簡単にさせていただきます。 　471ページ、前期高齢者交付金というのがあります。これを簡単にでも説明いただければありがたいんですけれども。 　それと、後期高齢者制度ができたときに、前期高齢者という形で分かれている分があると思うんですが、そのときに、５年間は前期高齢者の人に対して軽減措置を２分の１ということでされていると思うんです。その後、その５年も過ぎていますので、2015年、この年度からは、今度はまた４分の１軽減という形になるというふうにお聞きしているんですが、平等割ですか、何かそれがあるところはというふうにお聞きしているんですけれども、泉南市には多分平等割というのがあったと思うので、その辺がどうなのか、その点を１点お聞かせください。 　それから、571ページ、介護ですね。この中の委託料のところに高齢者実態把握調査委託料ということであるんですが、これは年何回されるのか、どれぐらいを対象にしてされるのか。ここを見ますと、介護予防、二次予防事業というふうになっているんですけれども、その中身と、今までもしてきたというふうに思うんですが、この辺をできましたら教えていただきたいと思います。 　それから、水道のほうで、11ページの資本的支出のところで配水管改良工事費というのがあるんですけれども、これがわからないんです。新設の工事とかというのはどこを見たらいいのかわからないんですが、平成25年度においては、どれぐらい新しい配管の工事を予定されているのか。泉南市においてもかなり古い住宅も、砂川公園団地はもう順番に、水道が破裂して、したところがまた破裂するような状況で、今のところかなり整備をされまして、そういった状況はなくなって、道もすごくきれいになって、皆さん喜んでいるんですけれども、新設をしたら道もきれいになるというような形がありますので、その辺は25年度においてはどれぐらいの長さで、どの地域を予定されているのか。 　その点、ちょっと３点お聞かせ願いたいと思います。お願いします。 143 ◯堀口委員長　答弁。 144 ◯東野保険年金課長　私から、前期高齢者交付金等特定世帯についての御質問があったかなと思いますので、お答え申し上げます。 　前期高齢者医療制度というのは、国民健康保険法上、65歳から75歳未満の方の前期高齢者の偏在による保険者間の負担の不均衡をいろんな保険者、組合管掌とか共済とかございますけれども、各保険者の加入数に応じて調整する制度で、これにつきましては、当然こちらからも拠出はするんですけれども、支払い基金を通じて、本市の場合には、予算ベースですけれども、平成25年度で16億2,500万円余りの予算を組んでいるということで、基本的には医療を必要とする時期に多くの人がここに入りますので、国保の財政は厳しくなるということで、そのような加入者の偏在による保険者間の負担の不均衡を各保険者の加入数に応じて調整するという制度でございます。 　もう１つは、２分の１というのを５年という表現ですので、これは後期高齢者等に行かれた方の配偶者の方の特定世帯のことをおっしゃられていたかなと思うんですけれども、本市の場合は──本市というか、これは新しい制度としまして、５年を超える方につきましては４分の１を減額するということで、これは世帯平等割、均等割ということの減額をします。 　ただ、本市の保険税というのは、上位法としましては地方税法になっておりまして、その改正がまだなされておりません。一般の国民健康保険料に関する分については、省令でもう２月中には４分の１、３年間、だから２分の１で５年間して、残りあと３年間追加で４分の１軽減するということにはなっておるんですけれども、本市の場合は当然地方税になっておりますので、その政令が今月末に交付される予定見込みと。まだ見込みという表現しかできませんけれども、そういうことになっておりますので、当然交付されましたら、必要な措置をとらせていただきたいと存じます。 　以上です。 145 ◯薮内高齢障害介護課長　私のほうから、571ページの高齢者実態把握調査委託料でございますけれども、この事業につきましては、25年度にちょっと新たに考えておりまして、事業の中身につきましては、今市内でございます独居の高齢者の家庭を訪問いたしまして、実態の把握に努めていきたいと思います。 　そういった方々については、介護保険にかかっている方については、当然ある程度情報というのがあるんですけれども、サービスを受けていない方についての家の状態、体の状態、また何か不安要素がないのか、そういった方を実態把握で調査いたしまして、そういう方について介護保険サービス、またその他の見守りとか、いろんなサービスに今後つなげていけるような形で調査をしたいと考えております。 　中身につきましては、地域包括支援センター２カ所に委託して訪問していただく。あとは電算の委託料ですね。高齢者の家庭の件数とか住所とか、そういったのを調査する事業でございます。 　以上でございます。 146 ◯宮阪上水道工務課長　それでは、私のほうから、水道の25年度に新しく布設するところとか改修する場所ということの御質問にお答えいたします。 　水道の予算書の11ページの配水管布設工事費並びに配水管改良工事費の部分でございますけれども、布設工事費としましては、場所は樽井で１件を予定しております。 　それと、配水管改良工事費につきましては、昨年、24年度も事業を実施いたしておりますけれども、牧野地区の泉佐野岩出線のＪＲ付近で今年度も工事をしておるんですけれども、それの継続の部分が１件と、あと兎田の部分が１件、それと岡中、あと下水道の復元に伴う馬場で２件、それと樽井が２件、以上の改良工事費については９件を予定しております。 　以上です。 147 ◯和気委員　国保のほうの前期高齢者のこれですけれども、ということは、まだ25年度においては、世帯の中で１人は後期高齢者に行って、１人はまだ国保に残っているというところの、その分ではまだ２分の１軽減ということで25年度は見たらいいということになるんですかね。その辺の確認をちょっとしたいと思います。 　それから、独居の実態調査を地域包括のほうにお願いしているということなんですが、調査されるわけですから、何件ぐらいを予定しているのか。実際今までも調査されていて、もう把握されている方もいらっしゃると思うので、あと今回25年度においてされれば、100％──毎年ふえていくことはあるかもしれないけれども、新たにどれぐらいの方を調査されようとしているのか、その辺を再度ちょっと確認したいと思いますので、お願いします。 148 ◯東野保険年金課長　私から御質問にお答えさせていただきます。 　特定世帯のこの制度についてどうなのかということかと思いますけれども、配偶者の方が後期高齢者のほうに行かれて、お２人の世帯なりの構成が変わらなければ、５年間、当然今後も続いていく形で２分の１応益分軽減するという形になります。 　委員が情報をとられている部分で、その４分の１につきましても、これはその後３年間を４分の１軽減しましょうというようになるはずなんですけれども、今はもうそういう表現しかできません。これについては、あくまでも世帯の構成、お２人の世帯であれば、御主人と奥様の関係というのが変わらないと仮に仮定するならば、変わらない場合は、それで５年プラス３年ということになるであろうということでございます。 　以上です。 149 ◯薮内高齢障害介護課長　まず、独居の高齢者の世帯でございますけれども、現在まだ3,400ぐらいの世帯があると把握しておりますが、これはまたちょっと電算のほうに委託して、正確な世帯数を把握した上で調査に回りたいと思っております。今までも一定65歳に新たに独居世帯ができたところについては、包括支援センターなりが訪問しておるんですが、今ある情報については、かなり古い情報というのもありまして、そういったのを新たに見つけ出す、把握するということで、予定では25年度と、件数が多いですので、26年度と、この２カ年で調査していきたいというふうに考えております。 　以上です。 150 ◯和気委員　しっかりと把握していただいて、本当にこのごろひとり暮らしの方がたくさんふえてきていますので、ぜひ対策を練ってほしいなというふうに思います。 　それから、まだちょっとわからないので、ごめんなさい、もう一回お聞きしたいんですけれども、国保のこれについては、５年間は２分の１の軽減があるんだけれども、2008年から後期高齢者の制度ができて、24年度で５年になってしまうから、25年度からあと３年間については４分の１の軽減をするということでお聞きしましたので、そしたら軽減措置が少なくなったら保険料が高くなるのかなという御心配をされている方もいらっしゃるので、その辺がどうなのかなと。ほかの市ではされているところもあるし、していないところもあるということでお聞きしたので、心配なので、私の理解がちょっと悪いのかわからないですが、25年から……。すみませんね、ちょっと。 151 ◯東野保険年金課長　この制度は今後も継続していく制度でございまして、20年度からこの制度が始まっているはずなんです、特定世帯については。そこからちょうど５年目、満了される方については、次は75歳未満の中で軽減がないのかということになるということで、当然いろいろあった話やと思うんですけれども、それで軽減がまだ後期高齢者に移らない場合については、あと２分の１じゃなしに４分の１を向こう３年間軽減しましょうという制度でございますので、これは今後とも同じような形で続いていくということに私は理解しております。 　以上です。 152 ◯堀口委員長　以上で各会計予算19件に対する質疑を終結いたします。 　（樽井地区財産区会計外１０財産区会計、国民健 　　康保険事業特別会計外５特別会計、水道事業会 　　計の審査終了） 　────────────────────── 153 ◯堀口委員長　次に市長の出席を求めて総括質問を行うんですけれども、３時30分より始めますので、よろしくお願い申し上げます。 　　　　　　午後３時　７分　休憩 　　　　　　午後３時３０分　再開 　　　　　　　　　◎総括質問 154 ◯堀口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　それでは、市長が出席されておりますので、これより市長に対し総括質問を行います。 　なお、市長に対する質問については、本日まで各委員から款別に質疑された内容の重複は避け、特に市長の政治的な判断や考え方に限っての質問といたしますので、よろしくお願いいたします。できるだけ１人10分をめどにやりたいと思います。 155 ◯澁谷委員　それでは、早速でありますが、公明党を代表して総括質問をさせていただきます。 　まず、向井市長におかれましては、今期における最後の新年度予算であります。４年間の総括あるいは５期20年間の集大成的予算であると言っても過言ではないと思います。率直にどのような心境で予算編成に当たられたのかをお聞かせいただきたいと思います。 　次に、この新年度予算は、土地開発公社解散事業という大変重要な事業を予算化されているわけですが、改めて市長の御所感をお聞かせいただきたいと思います。 　次に、先月、厚生労働省が2011年度の生活保護費の不適切な受給ケースが過去最悪を更新したとの報道がなされておりますが、泉南市では、本年１月17日に泉南市生活保護行政の適正化推進に係る提言書をまとめられたとお聞きしております。これに対する御所見をお聞かせください。 　次に、教育においては耐震化も前倒しをして行っていただけるとのことですが、非構造部材の問題も残っておりますし、泉南市の未来を担う子どもたちに教育環境の充実を整えることは、当然我々市民のみならず、行政のみならず、大人としての責務と考えます。市長のお考えをお聞かせください。 　以上、よろしくお願いいたします。 156 ◯向井市長　堀口委員長さん初め委員の皆様方には、連日にわたりまして大変御苦労さんでございます。よろしくお願い申し上げたいと思います。 　ただいまの澁谷委員の御質問にお答えをいたします。 　まず、今年度予算については、今期の最後の通期予算ということになるわけでございますが、その辺の心境ということでございます。 　特にことしは、厳しい財政の中ではございますが、安全・安心ということに基本スタンスを置きながら予算編成をさせていただきました。特に、後の２点目の御質問とも関連するんですけれども、土地開発公社という本市にとりましては残された唯一の負の遺産だというふうに思いますが、これを今期で解散まで持っていきたい。そのために、もちろん議会の議決も要りますけれども、三セク債を発行させていただくというふうにさせていただきました。 　このことによって、予算規模自体は例年に比べて非常に大きくなっているというのが特徴だというふうに思います。しかし、これは乗り越えていかなければならない壁であるというふうに思っておりますので、今期で決着をつけて解散まで持っていきたいというふうに思っております。 　その他、市民に直結するような内容の予算については、24年度の補正も含めて、特に生活道路の改善とか、そういう生活に密着した面も相当盛り込ませていただいておりますので、御理解をいただきたいというふうに思います。 　それから、生保の提言でございますけれども、これについては、全国的にやはり大きな社会問題となりまして、本市においてももう一度きっちりとチェックをしなければいけないということも踏まえる中で、道中先生というエキスパートの先生にお願いをして、中心に提言をまとめていただきました。 　その提言をいただいた内容をしっかりとこれから履行していくことによって、生活保護のきちっとしたセーフティーネットを築くとともに、不正防止という面についてこれから改善も含めて、この提言の内容のとおりやっていきたいというふうに決意も新たにしているところでございます。 　それから、学校教育施設、特に耐震については、26年度に予定どおり100％を目指して順調に改善を進めているわけでございますが、御指摘ありました、最近非常に問題になっております非構造部材についても、耐震とあわせて一緒にチェックもしていきたいというふうに考えております。 　したがって、24年度補正予算で計上しております樽井の小学校についても、耐震とあわせてこの非構造部材の点検も含めてやっていきたい。次年度以降、25年度から26年度にかけて耐震を行う学校については、この非構造部材もあわせて点検をし、また問題のあるところについては改善も盛り込んでいきたいというふうに考えているところでございます。 　以上です。 157 ◯堀口委員長　ほかに。 158 ◯森委員　それでは、私はポスト公社解散についてお伺いをしたいと思います。 　今、市長は、決着をつけなければいけないとおっしゃいましたけれども、残念ながらまだまだ決着のつく問題ではないという認識も持っていただかなければならないと思います。確かに、１つの区切りはこれでつけるということでございますので、そのことについては、議論はもう終わったんだと私は思っております。亡くなった方の年を数えてもしようがないという言葉もございますし。不穏当でしたら取り消します。 　今後の解散後の泉南市経営というものが、これから問題になってくるのであろうと。ですから、解散したことによって、少なからず負債がふえるわけですから、一定の負債とはいうものの、片やで財政の健全化を図りつつ、さらには行政サービスの質も確保しながら健全化を図っていくという大変難しい行政経営にこれから差しかかっていくわけでございますので、その辺の心づもりと覚悟というものをまずお聞かせいただきたいと思いますし、やはり逆行とは言えないまでも、停滞の可能性も、世の中どうなるかわかりませんのでね、これから先。今のところ見通しは立っているという御見解でございますけれども、やはりそこは慎重にやっていかなければならないと思います。 　ここを乗り切るには、やっぱり今までとは違った経営手腕が必要になってくるんだろうと思いますので、まずその辺のところの御見解をお聞かせいただきたいと思います。 159 ◯向井市長　御指摘いただきましたように、公社については三セク債を使って、これは、三セク債の期限がもう最終でございますので、ここで三セク債を活用しないと、さらに長引きますし、それから市民負担も逆にふえるという観点から、この三セク債を使う最後のチャンスということで、解散を決意させていただきました。 　しかしながら、これから30年間、この返済を行っていかなければいけないということで、大変長い、つらい道のりがあるというふうには思います。しかしながら、ここで決断をして、要するに少しずつでも減っていくような、返済ができるような形に変えていくというのが、逆に言いますと、市民負担がまだ低く抑えられるのではないかというふうに考えておりますので、こういう決断をさせていただきました。 　今後は、これの議決をまずいただかないといけませんけれども、議決をいただいたならば、対銀行との話し合いとか、それから解散に向けた諸手続、それから起債発行の許可申請等やっていかなければいけません。 　そして、それができたとしましても、今後確実に返済をしていかなければいけないということで、一定のシミュレーションはさせていただいておりますけれども、しかしながら一方では行革を進めながら、そして何回も御指摘いただいておりますような教育施設の整備というような課題に対してもきちっと対応していかなければいけないということで、非常に難しいかじ取りが求められるというふうに思っておりますが、ここは市挙げて、市職員全員が一致結束をして、これの解消に向けて対応していかなければいけないと思っております。 　その中で、森議員も以前から言われておりますように、新たな視点といいますか、当然ながらそういう視点を持っておらなければいけなかったわけでございますが、最近言われておりますいわゆるファシリティーマネジメントに対する具体の行動なり計画なりというものもつくっていかないといけないということで、新たに４月から、行革、それから財産活用室をつくりますので、そこに、ちょっと今のところ府から派遣を要請しておりますけれども、しっかりとした人を据えて、この対応も一緒にやっていきたいというふうに思っております。 　決して平たんな道ではないというふうには思っておりますし、その覚悟を持って今後の行財政運営にしっかりと取り組んでいきたいというふうに思っております。 160 ◯森委員　30年間という償還期間でございます。シミュレーションも30年をされておるわけでございますけれども、30年後などというのは誰にもわからないことでありますし、そうなるかどうかというのは、まずならないだろうという考えのほうが当たり前の話やと思います。 　ただ、まず軌道に乗せないかんということは、この５年、10年の間に基礎を固めて、健全化と、それから市民サービス、行政サービスの質という両立てでいける基礎をこの５年で築いて、少なくとも10年間は保っていかなければならないだろうと思います。 　それで、いわゆる持続可能な自治体経営ということになってくるわけですけれども、やっぱり具体策が、今ＦＭの話も出ましたけれども、これは管理する関係のものでございますので、経営するという観点から、管理する行政から経営する行政に変わっていく、ここで転換を図っていく、革新を図るということが、私はこれを機に必要なことだろうと思いますので、行政が経営に打って出るという視点をまず持っていただきたい。 　ということは、つまりどういうことかといいますと、この間も申し上げたけれども、税源涵養を積極的に図って、じり貧状態の税収ですので、今ここで税源涵養の種となるものをまいておかないと、実りは５年後、10年後には来ませんので、その辺の具体の策をやっぱり持っておく必要があろうかと思うんです。 　地域経済、市内経済ということなんですけれども、それから企業誘致とか、そういう今までにもしてきたこともございますけれども、１つには、これから泉南市も、自治体も競争時代ですから、他の自治体と競争していかなければなりませんので、どういう競争をしていくかということになると、これから人口が少なくなっていく時代に入っていくわけですので、少なくとも人口誘導ということをまず考えて、企業誘致も必要ですけれども、泉南市に人口の誘導を図ってくるためには何が必要かということを考えていく必要があると思います。 　端的に言えば、住みやすい泉南市で、それが世間に認知される泉南市にならなければいけない。そのような漠然とした話ですけれども、そこら辺に具体的な実りをつけていかないかんと思うんですけれども、どういう考えをお持ちでしょうか。 161 ◯向井市長　まず、公社解散とも関連するんですけれども、土地活用、活用する部分と売却する部分とあるというふうに思いますので、その辺のしっかりとした整理をして、売却する分はできるだけ早く売却して、この返済に充てていくというふうにして、負債を通常の返済と、それから売却金による返済という形で取り組んでいきたいというふうに思っております。 　それから、税源確保の面でございますが、今御指摘いただいたように、非常に大切な部分だというふうに思います。今、２年かけて全棟調査、家屋調査もやっておりますけれども、それをまた活用して、公平な、そして確実な税の捕捉ということにまず取り組んでいかなければいけないというふうに考えております。 　それから、新たな人口流入策、あるいは企業誘致も含めてでございますけれども、泉南市は非常に良好な土地もまだ市街化区域内にもたくさんございますし、それから高速道路周辺でも活用できるような土地もあるということで、一般質問、代表質問でもお答えしたかというふうに思いますけれども、土地利用の面で誘導しやすいような策を講じていかなければいけない。それは総合計画であったり、都市計画のマスタープランであったりという中で、それを見据えた書き込みをしっかりとしておくというのが大事だということで、それは総合計画でもやっておりますけれども、２カ年かけてやりますマスタープランにおいても、より具体的に書き込んでいきたいというふうに思っております。 　幸い、泉南市の場合は、道路等のインフラの整備が非常に進みましたので、利便性とか、あるいは地域性、安全性、災害が少ないとか、自然に富んだまちであるというようなことをもっとＰＲしながら、できるだけ多くの人に来ていただいて、そして定住をしていただきたいということで、これから泉南市の新たな売り込み策ということについても発信を十分していかなければいけないというふうに考えておりまして、今後とも、おっしゃったように入ってくる分をしっかり確保、捕捉するということと、出ていく分については十分なチェックをしながら、必要最小限の歳出にとどめるというふうにしていかなければいけないというふうに考えておりますので、今御指摘いただいた点を十分肝に銘じて市政運営を行っていきたいと思っております。 162 ◯森委員　もう最後ですけれども、国の政策ではなくて、泉南市の政策的な税源涵養を図っていくということがこれから求められていくんだろうと思います。 　先ほども言いましたように、自治体間競争に入っていくわけですから、少なくともこの地域で、阪南市よりも、泉佐野市よりも、泉南市が勝てる要素というのを培っていくことだろうと思います。仲よくやっていくことは大切なことでございますけれども、その辺で泉南市の特色を出して、他地域から泉南市に人口流入があるような形のものを、特色を出してつくっていっていただきたいと思います。漠然とした質問しかできませんけれども。 163 ◯堀口委員長　答弁はいいですか。 164 ◯森委員　はい。 165 ◯堀口委員長　ほかに。 166 ◯小山委員　１つは、歳入でも歳出でも出ておりますいわゆる66億7,900万円の問題ですね。これは、いろいろ具体的な議論はやってまいりましたが、基本的には36年間、利息を払わずにも置けたということがこういう結果になったという、これはそういうことだろうと思います。 　だから、今後もしそういうことがないようにしようとすれば、そういうことはできないシステムにしておかないかんと思うんですね。だから、これは市の責任というのではない。市の責任はありますよ。あるけれども、そういうことをできる環境にあったということが、結果的にこういう利息に利息が積み重なって、借りた金額の６倍を超える額になったというのが現実なので、それを今回市長が提案したのは、全て市民の負担とする案ですよね、はっきり言えば。 　市長もおわびをしてはおります。我々も議会の中ではおわびをしておりますけれども、具体的に負担するのは市民なので、そういう視点に立って、政治というのか、政治家というのはひとつ考えないと、システムがあって、それしか仕方ないんだよという結論になるのかもわからんけれども、そこにきちっと応えないと、私は市民の理解はとても得られないと思うんですね。 　今後、30年間また借りて返済していくことに対しての軽減策は、それはもう当たり前のことで、しかし相手がおることやから、こちらの一方的なことは聞いてもらえないので、そこはその視点に立ってこの問題の解決を図るということも考える必要があるんじゃないでしょうか。 　そうなってくると、まあいえば、結果的には市民は負担をする。銀行は、これだけ利息まで貸したにもかかわらず、全部入るわけですね、今回の結果。これはちょっと社会通念上、あり得ないだろうと思うんですね。銀行かて、やっぱり責任がないとは言えないんですよね。市民の預金を借りておるわけですから。だから、そこは真摯に銀行とオープンな場で交渉してもらって、何とかそこは市民の負担を軽減するために、少し削減してくれないかということは、どうなるかわかりませんけれども、まずそれをやっていただきたいなというのが、ずっと僕の思いなんですよね。そのことについて、市長はどう考えていらっしゃるのかということをまずお聞きしておきたいと思います。 　そこだけ先に聞いて、後の質問でいいですか。 167 ◯向井市長　確かに長い間、利子も含めて銀行が融資してきた、市のほうは借りてきたということがあります。それは、そこにお互いの安易なそういう融資していただけるという安心感というのもあって、結果的に今日まで至ったというのは確かにあるというふうには思っております。 　ただ、銀行の借入については、公社だからということだけではなくて、市が債務保証しているという信頼の原則に基づいて、銀行も融資をしてきたという経緯がございます。 　したがって、銀行のこれからの債務削減という中で、金利の問題は当然あるというふうには思いますけれども、小山議員が言われる債権放棄的なことというのは、なかなかこれは、ずっと市が債務保証してきたという中では、無理というか、難しい部分がございます。 　例えば銀行も出資をした形で、例えばヨットハーバーをつくったとか、ホテルをつくったとか、温泉を掘ったとか、そういうことであれば、そういう企業責任というのは当然出てくるわけでございますけれども、今回の泉南市の場合は、本当に市から債務保証された用地の先行取得、これも法律に基づいた範囲内でのことしかやっておりませんので、それはなかなか難しいんではないかというふうには考えております。 　特に、これから議決をいただいた後、銀行といろんなお話をさせていただくわけでございますので、可能な限り私も、特に金利の面については事務的には交渉させて、そして最終的には、私なり副市長なりが相手の頭取あるいはその他の方々も含めて協議をして、本当に少しでも安くしていただけるように最大限努力しなければいけない。それは私に課せられた責任だというふうに思っております。 168 ◯小山委員　今、最後のくだりにあったのは、僕はすごく前進だというように理解しているんだけれども、これは従来の30年返していくことの利息を削減してもらうことについてのことではないんでしょうね。それは、僕ははっきり言いたい。それはもう当然だからいいんだけれども、今回66億円を返すときに、今、市長の言う、事務担当がまず交渉して、私も出て交渉して、市民の負担を少しでも少なくするようにしたいと、こういうように受けとめてもいいんでしょうか。 169 ◯向井市長　これは、さっきも言いましたように、泉南市の公社の場合は、ほかで事業をやってなくてこれだけの話なんですよね。債務保証していますから、債権放棄的なことは無理だと思います。（小山広明君「その交渉はできないのか。しないのか」と呼ぶ） 170 ◯堀口委員長　勝手にやりとりしないでください。（小山広明君「そこだけ確認しただけです」と呼ぶ） 171 ◯向井市長　それは言葉としては言えても、なかなか難しい話だと思いますね。ですから、金利の削減ということに主眼を置いてやっていきたいと思います。 172 ◯小山委員　僕は簡単な質問しておるので、今後のはいいと僕は初めから言ったので。今、66億円払うことについて、私の思いというか、質問したわけで、それに対して市長は、初めは債権放棄は難しいけれども、後のほうではやりたいというように言ったから、そのことかなと思ったら、そうじゃないんやね。わかりました。そうあるというのであれば、事実関係としてわかりました。 　市長がさっき言ったように、市が債務保証しておるから、安心して銀行も融資したというように市長はおっしゃったんですが、事実関係は、市が買い取るまでは、市は一銭の金も出さなくてよかったわけですよね。貸してもらった、そうしたというのはあるんでしょうけれども、市としては、買い取らない限りは、市民に影響のあるお金は一銭も出さんでよかったわけですね。将来はたまってくるからというあれはあったとしてもね。 　だから、そういうことを放置することが可能だったというこの客観的な事実はあって、そこに僕は欠陥があると思うんですよ。これも国かてそんなことを全然知らんということはないだろうし、こういうことを認めてくればこういう事態になるということはわかっておりながら、最後には銀行は全部入るわけですね。銀行は、この件で何の損もないですよ。しかし、市民は全部負担するわけですよ。議会も市長もしないから、そこに立って、私は丸々得をする銀行に対して交渉すべきじゃないかと言ったんだけれども、それはなかなか難しいというように市長は言われました。 　しかし、市民のために我々行政はあるわけですから、市民の痛みを和らげるというのが我々の仕事ですので、66億円払ってしまったら、もうそれで終わっちゃうんですね。あとはこれからの交渉ですから。そこで交渉して──銀行も36年ですよ。何で４年前に利息はもう貸さないと言ったのか。これも不明なんですよ。そんなことを言うんだったら、５年で大体事業化するということを書いておるわけですから、恐らく５年で返しますと言っておるはずです。それで、銀行も資金繰りしておるわけです。現金がなかったら、銀行かて運営できないわけですから、何ぼ債権があるといったって、現金は入っていないわけですから、銀行の経営にも実質的な影響があったわけなんですよね。 　そういうことからいえば、なぜ４年前に利息だけは貸せませんよと言ったのか、その辺が不明なんですね、我々。４年前に言って、今度は全部返せと。今でもこれ、損得の問題からいったら、１億2,000万円で済んでおるわけですよ。それでやってきておるわけですね。影響も出ていない──出ておるけれども、大きく出ていないわけですから、そういうことを考えたら、やっぱりこれは市民にだけ犠牲を強いる、全く無責任な市長や議会や銀行や国としか言えないんです。こういう構造になると思うんですよ。 173 ◯堀口委員長　小山委員、質問中ですけれども、まとめてください。 174 ◯小山委員　だから、そういうことからいえば、市長、この構造は誰の責任というんじゃなしに、市長の責任は、市長がおわびすることももちろん責任かもわからんけれども、市民の負担を軽くするために市長は職責というのか、権限を持ってはるわけやから、市民を代表して、これだけ長い間の利息に利息が重なった、借りた金額の６倍もするようなものを返すということは、これは社会通念上もあり得ないから、何とか銀行に削減してほしいという交渉をするのは、僕はしてもらいたいと思うんですね。僕は、これが市民の思いじゃないかと思うんですね。 　市長は、市の広報にいろいろ書いておるけれども、そこまで認識できるような内容じゃないと僕は思うんですよ。一言、困難であったとありますわ。社会情勢があって、困難であったと。しかし、今僕が言ったような、いつまで放置しておってもいいような構造であった、ここが一番抜けておるわけですよね。だから私は、そういう構造がちゃんとこれから改善されなければ、再発防止にならないと思います。 　そうすると、銀行も、後でそんなんでまけてくれと言ってくるようなことになるんだったら、早く回収せなあかんということになるでしょうし、ここのところをぜひやってもらいたいと思うんです。やりますと言ってほしいですけれども、そのことで再度聞きますけれども、どうですか。 175 ◯向井市長　４年前というのは、金融庁からそういう利息のための融資、それはだめですよということがなされたというふうに聞いております。ですから、それ以降銀行も、それはもう貸せませんよと、こういうことになったわけなんですね。ですから、各自治体も非常に困って、特に土地開発公社で多額の負債を持っているところについては、その対応が非常に苦しくなったということだと思います。 　それから、今回全て解消する、１つは三セク債を使ってやるわけなんですけれども、これについても、いわゆる公社と市との関係というのは、今言われたように、債務保証はしていますけれども、表に市の負債として出てこなかったんですよね。それを４指標の中で将来負担比率で表に出るようにしたということで、全国的にこの処理を何とかしなきゃいけないということになって、三セク債の発行許可ということになってきたんですね。ですから、この機会を捉えるというのは、まさにラストチャンスだというふうに思っております。 　それから、対銀行でございますが、おっしゃる意味はわかるんですけれども、ただ、今回挙げさせていただいておりますように、先ほどからも言っておりますような形で、公社でも池田市の公社みたいにいろんな事業をやっているところは、そういう形は可能かもわかりません。 　しかし、泉南市は、公拡法に基づく事業だけしかやっておりませんので、そういう債権放棄的なことはできないというふうに考えております。 176 ◯小山委員　その面は市長の考え方がよくわかりました。 　１つはプール問題で、やっぱり結果的には業者委託になるわけですよね、今回の場合でも。私は、こういう生命に関すること、子どもの命に関することは、やはり市が直接責任を持つべきだというように思うんですよ。業者というのは、業者ですから、倒産するわけですよね、赤字が出たら。もうけないかんわけでしょう。市は倒産しないわけですから、徹底的に…… 177 ◯堀口委員長　小山委員、款項目で質疑したことは重複しないでくださいと、初めに委員長から注意しています。 178 ◯小山委員　だから、言っておるじゃないですか。僕は、業者委託はやっぱりすべきでないと思うんですよ。これは教育委員会とも議論しましたし、副市長とも議論しましたから、中身はいいんですが、市が全面的に責任を持って教育委員会に協力さす。主体は市自身がやっぱり主体的になるべきじゃないかなと、そう思うんですよね。教育委員会の業務というのは一番広くて、またこれは義務教育とかいろんな関係があるから、国のかかわるものがあるから、どこまで教育委員会が力を持つのかが全然わからない。予算なんかでもかなりおりてくるから、国の指導が多いんですよね。 　だから、そういう点で、教育委員会というのは中途半端と言ったら怒られるかわからんけれども、物すごく業務範囲が広い、成人教育から全部やるわけですから。１カ月ぐらいの一般開放は、市が責任を持って、教育委員会の肩を軽くしてあげて、そして子どもの安全なプール開放をするために、市が直接、しばらくは、五、六年はやるべきだと私は思うんですが、その面についての市長の考え方をお願いしたいと思います。 　それと、平和の問題とか戦没者の遺族問題で、だんだん戦争犠牲になられた方の遺族が減っておる状態の中で、私が危機感を持っておるのは、何か本当に憲法の立場を生かした戦後社会であったのかどうか、今総括をしないと、また大きな流れとしては憲法を変える、具体的には自衛軍を持つとか安全保障に入るとか、いろいろ憲法の趣旨とはちょっと違う。あの憲法を否定するような大きな流れが今ある中で、この毎年やっておられる戦没者の慰霊祭とか非核平和行事なんかのあり方を、市長は数少ない──もう数少ないほうに入ってくると思うんですが、戦争体験をされた現役の市長でございますから、そういう点で今までの平和や戦争に対する行政行事を見直して、本当にもう一度戦後のあの憲法ができたような感動のものをこの泉南市から開いていく必要があると私は思うのですが、その点についての市長のお考えをいただきたいと思います。 　それから、火葬場の問題で、今、山間部に火葬場がだんだん進んではおるんですが、泉南市には西信達と樽井に火葬場があるので、私は大きな意味ではもう新しい箱物をつくるというのは、税収状況もこれからよくなるということは、僕はあり得ないと思いますね。そういう点では、維持管理にシフトしていくということからいえば、新しいものをそういう山間部につくるのではなしに、やはり勇気を持ってそれをやめて、火葬場の維持管理をきちっとしてやるべきじゃないかなということなので、それに対してお考えをいただきたいと思います。 　それから、下水道では、今のやり方ではもうほとんど完成年度は示されないような状態なので、これも泉南市に合った合併処理浄化槽とか集落ごとの浄化槽とか、いろんなものを組み合わせながら、やはりそれも勇気を持って、今の会計年度も全部一般会計で投入しておりますから、見えないんですね、問題点が。そういう点で、やはり下水道もこの地域に合ったものに変えるべきではないかなと思いますので、その辺の考えもお聞きしたい。 179 ◯堀口委員長　もうそのぐらいでまとめてください。 180 ◯小山委員　それから、もう１つ、水道ですね。自己水、ずっと泉南市の水をみんな飲んできたんですが……（森　裕文君「同じことばっかり言うておるやないか」と呼ぶ） 181 ◯堀口委員長　もうそれは質疑の中で…… 182 ◯小山委員　同じことやない。市長には初めてでしょう。 183 ◯堀口委員長　いやいや、初めに委員長から注意しているでしょう。 184 ◯小山委員　水道のこと、俺、言ったか。 185 ◯堀口委員長　款の中でやっています。 186 ◯小山委員　それはわかっている。そのことを踏まえては言っていないじゃないですか。 　だから、水道については、やっぱり3.11以後の問題もあるわけですから、１つの大きなところに水がめを頼るというのは危険過ぎますので、泉南市はそういう施設もありますし、そういうように自己水にシフトしていくべきではないかなというように思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。 187 ◯堀口委員長　市長、簡潔に答弁をお願いします。 188 ◯向井市長　プール問題ですが、業者委託が全ていけないということではないというふうに考えております。したがって、今回から従来の入札──入札というのは価格競争でございますので、それからプロポーザルに変えて、提案方式にして、そして予算のほうもふやさせていただいておりますし、業者委託であっても、もう本当に安全を前面に出した、第一に考えた内容でやっていきたい。そして、今度はそれを管理する教育委員会あるいは市も含めてでございますが、これについては、改めてしっかりとしたマニュアルの中で、事故のないように万全を期してやっていきたいと思っております。 　それから、非核平和とか戦没者の集いでございますけれども、見直すべきではないかということでございますが、非核平和については、小山議員も参加されているというふうに思いますが、戦争体験を発表していただいたりして、戦争を知らない世代の皆さんに、体験した方々のいろんな怖さとか、それから悲惨さ、それから平和の大切さということを語っていただいております。戦没者追悼式については、これは戦争でお亡くなりになられた方々に対して、心から追悼のまことをあらわすという意味でやっておりますので、そのことはしっかりと引き継いでやっていきたい。 　非核平和についてのやり方については、いろんなやり方があろうかというふうに思います。ですから、それはまた今後いろんな角度から検討していきたいと思います。 　それから、火葬場は、既設の炉を使えということでございますが、もう時代に合わないんですよね。非常に時間がかかりますし、その炉を改修しようと思えば、最新のものにしなきゃいけない。それから、今ある２つの火葬場も、お別れ場も十分ではございませんし、待合もないというような状況でございますから、この２つを１つにして、そして最新鋭のものにつくりかえる。 　じゃ、今の場所でだめかということでございますが、今の場所ではとても規模的にも無理でございますので、新たなところへ計画をさせていただいております。幸い、御理解もいただいておりますので、着実に進めていきたい。市民ニーズは非常に高いというように考えております。 　それから、下水道はいろんな方法があるじゃないかということでございますが、市街化区域については公共下水道方式でやっていきたい。その他についてはいろんな方式がありますので、言われました集落型、あるいは農業、農村とかいろいろありますけれども、それはまた別の手法で考えていけばいいというふうに考えております。 　それから、水道の自己水のことでございますが、泉南市も自己水は井戸、それから河川水がありますけれども、河川水については制限もされておりますし、新たに今度企業団水に切りかえていくということでございます。企業団のほうでも、今は琵琶湖、淀川の水をとっているわけなんですが、将来的にはその１つの水源でいいのかどうかということを議論していこうということになっておりますので、そちらのほうで議論を進めていくような形になるというふうに考えております。 　以上です。 189 ◯堀口委員長　ほかに。先ほども言いましたが、款別に質疑したことは重複しないでください。 190 ◯大森委員　ちょっとどうなるか、土地開発公社の件については、議会としてというか、僕自身としてもきっちり質問して、問題点を明らかにしていれば、こんな結果にはなれへんかっただろうということもありますので、そういう点で、質問が重なるかもしれませんけれども、市長がそのときにこういう判断してくれたら、ここまで長期に負債がふえることはなかったという点に絞って、土地開発公社についてはちょっとお聞きいたしますので、よろしくお願いいたします。 　まず、４年ほど前までは金利まで借り入れしてましたよね。このことについて、何でこんなことをしたのか。金利は一般会計から返す、できたら元金まで返しておったら減っていたので、そういう判断がなぜできなかったのかということが１つです。 　それから、５年以内の買い戻しですよね。これができなかった点、市長はどのように考えて、どういう経過があったのか。 　それから、旧持ち家制度で土地がずっと残っていたことを見ますと、やっぱりこの土地開発公社のことにかかわっても、不公正な同和行政とかかわった点があったと思うんやけれども、その点、市長としてはどんなふうに考えておられるのか。 　それと、僕たちがよく言う不要不急な大型公共事業ですよね。そういうものよりも、土地開発公社の清算ということを優先していけば、もっと早い解決、こんな大きな事態にならずに済んだと思うんです。結局、52億円の債権放棄なんかを考えますと、そういうお金があれば、中央公園だってできていたわけなので、その辺の優先順位を市長はどんなふうに考えておられたのか、ちょっとお答えください。 　それと、大型宗教法人については、いろんな事業も頼んでいるということでやってもらっているんですけれども、いいことであるとは思うんやけれども、例えば天理市みたいに現金でもらっていれば、そのお金を使って地元の業者にしてもらうことができるわけですよね。大型宗教団体もいろんな施設をつくっているけれども、あれも全部自分らの手でしはるから、地元の業者にお金が落ちないわけですよね。 　だから、そういう点も含めて、大型宗教法人への財政的支援も、もう一度ちょっと──お金は絶対出せへんというて、それが前提みたいになっているけれども、そういう立場でも一遍話をしてほしいと思うんですよ。 　それと、泉南市は公立病院がなくて、個室で泉南市民が行ってもどういう扱いをされるかというて調べてもらったら、阪南市民病院、これは指定管理者制度に変わって、どう読むのか知らんけれども、ここ以外のところは、泉南市民が行っても市民に準じて扱ってもらえて、多分差額ベッドみたいなもののお金は取られないということになっているんだと思うんですけれども、阪南市民病院だけは、市民と市民以外の料金設定があって、泉南市民は阪南市民以外であるということです。ほかの和泉市、泉大津はだめで、岸和田以南では、岸和田市民病院、市立貝塚病院、りんくう総合病院では泉南市民も市民扱いということになっていますので、阪南市民病院でもちょっと交渉してもらったり、例えば市のほうからいろんな持ち出しがあっても、市民としての扱いで入院できるようにちょっと交渉していただきたいんですけれども、その点についてどのように考えておられるのか、お答えください。 　それから、太陽光発電とか、あんなんしてもらったんですけれども、聞いたら、別に地元業者にしてもらうとかということの特典みたいなものはつけていないという話やったんです。僕も数年前に市長にも質問したけれども、リフォーム制度という形で、簡単な畳の張りかえとかふすまぐらいから地元業者にしてもらえれば、泉南市のほうで優遇的なものをつけるという形での地元の発展のことなんかも取り組んでいただきたいんですけれども、お答えください。 　それと、学校の老朽化校舎で今後どうなるのかというのがわからないんですよね。例えば泉南中学でトイレが改修されて、耐震化も済んでいる。トイレの改修には１億円ぐらいお金がかかっているんですかね。そういうお金がかかっているところを本当に建てかえてもらえるのかどうか。場合によっては二重投資に、トイレの改修とかはなるかもしれませんわね。僕らもずっと言っているけれども、今、非構造物の改修もずっとお願いしているんやけれども、そういう非構造物とかトイレとかを改修していくと、50年以上、55年、56年もたっているような校舎の建てかえというのは、二重投資になるとかというようなことでされないのと違うかというふうなことの心配もするんですね。その辺はどう考えておられるのか。 　これは全く全体のものが出ないので、議論しようがないんですよ。土地開発公社でそういうことをしても大丈夫やとおっしゃるけれども、それは見えないので、その点についてお答えください。 　それと、安全至上主義ということでおっしゃってたんですけれども、給食センターはちょっと心配でね。33年か三十四、五年たっていて、これは市長、どんなふうに考えているのか。今、何とか職員さんらの努力でされているというんですけれども、ここは大分心配なところなんですけれども、その点についてお答えください。 191 ◯向井市長　まず、公社、もっと早く買い戻しできなかったのかということでございますが、大型事業反対の立場の大森さんでございますので、あれなんですが、やっているんですよ、買い戻しは、事業をやりながらですね。特に信樽なんかは反対されましたけれども、あれで36億買い戻しているんですよ。あれをやっておらなければ、まだ100億円残っているということなんですよ。（大森和夫君「そんなこと問題にしていない」と呼ぶ）いやいや、それは大きな問題ですよ。 　ですから、中央公園も、これは何もやらないと言っていることじゃなくて、都市整備部にもやる方法を検討させていますから、都計を打っている分については、できるだけ事業化をやることによって、市民の皆さんに還元できるような形を考えていきたいと思っております。 　それから、もっと早く買い戻しできなかったのかということでございますが、これはやっぱりそういう制度が１つはなかったわけなんですね。事業をやっていく以外に、なかなかそういう制度もなかった。今回、三セク債という解消をするための１つの制度ができましたので、それに乗っかろうということでございます。 　それから、旧持ち家制度とか、同和対策のものが残っているじゃないかということでございますが、確かに40年代にストックしてあるものが残っておるわけでございます。ただ、当時はいろんな計画があって、随分と事業化も住宅中心にやりました。しかし、時代の流れとともに、その要求度というか要請度が、民間開発も進んだということもあって、持ち家制度なんかが現実に行われてこなかったわけです。 　しかし、それらの用地についてはできるだけ新たな転換をする中で、例えば鳴滝第三公園とか、そういう公園に置きかえたりということで、この土地開発公社、協会の用地を買い戻しをしてきたという経緯がございます。まだ少し残っておりますけれども、これらについても早期に解消をしていきたいというふうに考えております。 　それから、さっき言われた大型公共工事、優先順位はということでございますが、当然ながら優先順位をつけながら、最も必要な、あるいは今の時期にやるべきといういわゆる時期の問題、これを勘案しながら順位をつけてやっているというところでございます。 　それから、大型宗教法人に市のほうに金銭的な寄附的なことをお願いできないかということでございますが、これは過年度において、中谷副市長の時代に随分と交渉してもらって、高石の本部まで行った経緯があるんですけれども、法人としても皆さんの浄財でもってしている資金でございますので、それを現金として寄贈するということについては、こらえてほしいというか、できないということでございました。ただし、いろんな形での協力についてはさせていただくということで、御承知のように、りんくうの長い緑地の整備、これも億以上がお金に換算するとかかっているというふうに思いますし、現在はサンゴ池林昌寺線という道路の拡幅もしていただいておりますし、その都度、市からの要請あるいは地元からの要請に誠意を持って応えていただいているというふうに思っております。 　また、もう一度洗い直しをして、課税客体もしっかりと行う中で、従前しておらなかったものも課税対象として新たにつけ加えたりしてやっておりますので、御理解をいただきたいと思います。 　それから、公立病院の格差の問題でございますが、これは随分前に泉南市長町長会のほうで申し合わせをしまして、これは岸和田以南ですけれども、新たに病院を建てかえるところについては、個室とかについても格差をなくしていこうという合意をいたしました。 　そのときには、阪南市民病院はまだ建てかえ計画がなかったんですね。今回建てかえられましてオープンすることになりました。ただ、阪南さんは市営じゃなしに指定管理で、生長会でしたか、委託するということになっておりますので、このあたりについては阪南市長には再度お願いというか、話はさせていただこうというふうに思っております。 　それから、太陽光発電補助制度をやるようにいたしました。 　それから、あわせてリフォーム制度のようなものもやれないかということでございますが、やっているところもあるというふうには聞いておりますので、そのあたりについては十分研究をしていきたいというふうには思いますが、補助制度といいますと、ほかにもいろいろあるんですね。子ども医療の問題とか、高齢者の肺炎球菌の問題とか、いろいろ言われておりますので、どういうところに投資をするのが一番市民の皆さんのためになるのかという観点で整理をしないといけないというふうに思っておりますので、その点は御理解いただきたいと思います。 　それから、学校の改修については、教育委員会もお答えしたかというふうに思いますけれども、この３月末をめどに、文部科学省から老朽化対策ビジョンが示されますので、その内容を見た上で、それに合うような形でやっていかないと補助採択されませんので、そういうことも勘案しながら、具体の計画づくりを教育委員会のほうでできるだけ早期に出していただくように私からもお願いをしておりますので、今おっしゃられた懸念のことも十分考えながら、できるだけ早く老朽化対策ビジョン的なものをつくりたいというふうに考えております。 　それから、給食センターでございますが、御指摘いただいたようにかなり古くなっておりますし、湿式ということで懸念があるのは私も十分承知をいたしておりますし、教育委員会でも承知をいたしております。ですから、中学校給食の方向性とも関連いたしますので、今後教育委員会のほうで、まず中学校給食をどういう形でやるのかということをやった上で、この小学校給食センターの問題ということについても計画づくりをしていきたいと考えています。 　以上です。 192 ◯堀口委員長　大森委員、もう短くやってください。 193 ◯大森委員　土地開発公社の件でいえば、52億円ですか、結局債権放棄をして、市の計画でいえば、それを返すために新たな借金で19億円ぐらいの利子がつくということで、本当にこんなひどい税金の無駄遣いはないわけです、結果的に言えばね。それはもう間違いないことで、信樽線どうのこうのとかという問題じゃないと思うんですよね。優先順位と聞いたから、市長はそないお答えしたかもしれんけれども、税金の使い方、あり方がやっぱり問われていると思うんです。特に市長の姿勢が問われているんじゃないかというふうに思うんです。 　あとは再建計画の中で１つ懸念なのは、老朽校舎のこともありますが、もう１つ、人減らしというか、人員削減ですね。25年も27人か28人退職されて、影響のない部分もありますよということだけれども、今、公務員がこれ以上減らされて、公務員の過労の問題もあるし、震災なんかのときに公務員の人が献身的に動いて救われた例もあるので、ちょっと人減らしもやり過ぎ違うかと。土地開発公社の清算も早くせなあかんというのは意見が一緒なんやけれども、その前提には、やっぱり住民生活をどうやって守りながらしていくかということもあるんですが、その議論がちょっと抜け落ちて、再建再建というふうに、そういう議論をするような、さっき言うた老朽校舎の問題だって、出てきていないような……。 　結局、学校施設は建てかえると。56年たった泉中、西信達中学は建てかえるということで考えていいんですかね。この点、もうちょっと、これぐらいは言えるんだったら答えてほしいと思います。 　それと、市長はこの20年の集大成の年の財政やという話があったけれども、もちろん土地開発公社もそうやし、この２年間でいうたら、プールの事故があって、同和更生貸付基金の問題があって、本当に国内、府内に大きな反響を起こしたような事件があって、それらも全体を含めて考える必要があると思うんですよ。 　そのときに、土地開発公社の問題と同和問題を質問させてもらいましたけれども、人権協会のときも質問させてもろたんですけれども、人権というたときに、今いろんな意見があると思うけれども、同和問題の占める地位というのは少なくなっているのは確実だと思います。 　そういう中にありながら、やっぱりまだ同和問題にごっつい大きな軸足を置かれて予算も割かれて、同和問題にかかわっては、ある一部の特定の団体の意向が反映したような形になっているという実態をどこか見直す必要があると思うんですよ。その点についてどういうふうに考えておられるのか。 　それと、もう１つ、今度の予算の中で問題視しているのに農免道路の問題があるんですけれども、今、農業の問題でいえば、農業経営を応援するような施策を優先すべきだというふうに思うんです。また、これを言うたらどんな切り返しがあるかわからへんけれども、前も一遍言われたんですね。 194 ◯堀口委員長　まとめて簡単に質問してください。 195 ◯大森委員　農免道路よりも砂川樫井線とか内陸部のもの、農免道路よりも農業経営の応援と。実際、佐野とか貝塚は、農免道路については旧の農道を使いながらやっているので、そういうところの政策的な見誤りがあったんじゃないかと思うんですけれども、そんな点はどんなふうに考えておられますか、お答えください。 196 ◯向井市長　まず、人員削減ということでございますが、これは私の５期目の公約にも入れております。というのは、泉南市の職員というのは、類似団体に比べてまだ多いんですよ。多いんです。だから、少なくとも類似団体ぐらいまで削減して、そして効率のいい環境にしないと、やはり人件費というのは金額的にも非常に大きなウエートを占めるわけでございますので、これをやっぱり適正と言うたらどうなんでしょうか、少なくとも類似団体並みに抑制していくというのが大事だということでやっておるわけでございます。決して過重労働を強いるとか、そういうことではございませんので、理解いただきたいと思います。 　それから、泉中とか、建てかえるということが言えないのかと、こういうことでございますが、何回も申し上げますけれども、教委のほうでつくる計画というのは、建てかえも含めて、あるいは大規模改修も含めて検討するということでございますから、その点で読み取っていただきたいと思います。 　それから、人権でございますが、何も同和問題に限っているわけではございません。これはもう人権全般にわたって、基本的人権にかかわる問題でございますから、尊重されるべきだということでやっております。同和事業については、もう既に法的には失効いたしておりますので、一般施策の中でやっておるということでございますので、何も同和偏重ではございませんので、御理解いただきたいと思います。 　それから、農免道路でございますが、これは山間部を通る基幹農道ということでございますので、たまたま真ん中が少し、オオタカか何かの関係があって残っておったということでございますので、農用地整備公団は撤退いたしましたけれども、後を大阪府が引き継いで事業主体となってやると。初め大阪府が泉南市に２分の１負担を言ってきましたけれども、私は拒否しまして、４分の１で済むように交渉して減らしました。 　そういうことで、かなり頑張って残りの区間をつなごうと。これは、将来的には泉南市の山手を抜ける１つの大きな道路になるわけでございますので、今すぐの面もあるというふうに思いますが、将来的な観点からも重要な路線だというふうに思っております。もうあと残りわずかですから、そして負担額も４分の１ですから、そんなに多くございませんので、早く完成をさせたいと思っております。 　以上です。 197 ◯堀口委員長　以上で市長に対する総括質問を終結いたします。 198 ◯大森委員　修正動議を提出いたします。 199 ◯堀口委員長　ただいま大森委員から、議案第33号に対する修正動議が提出されました。 　これより修正案を配付させます。 　〔修正案配付〕 200 ◯堀口委員長　それでは、大森和夫委員から提案理由の説明を求めます。 201 ◯大森委員　余り長くなってもあれなので、５ページの歳出のところを見ていただけますか。 　市長との総括質問のところでも、この問題について十分質問できませんでしたけれども、問題点を浮き彫りにするような質問をする時間もなかったんですけれども、１つは土地開発公社の解散にかかわるもの、２つは同和事業にかかわるもの、３つは農免道路にかかわるものについて、これらの予算削減を提案いたします。これを削減した分については、福祉・教育予算に回していくということを考えております。 　以上です。 202 ◯堀口委員長　ただいまの提出者の説明に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。 203 ◯小山委員　もうちょっと詳しく説明してほしいんですけれどもね、やっぱり重要な修正案でございますので。 　この土地開発公社のほうは、全額削減でしょうね。そして、あとはその削減した後、どういうようなことをするかということを説明してほしいと思います。 　それから、もう１つは、総合相談事業委託料もゼロになって──これは初めからゼロ……。そうすると、総合相談事業云々は、修正後金額ゼロやね。これをちょっとお願いします。 　それから、農林水産業のこれは農免道路の分で、これももうちょっと説明してくださいよ。すみません。 204 ◯大森委員　土地開発公社の分の解散にかかわる費用は、三セク債発行にかかわる分を削減いたしております。 　人権関係団体の支援事業の中では、泉南市人権協会に対する補助金の削減です。これは今、市長のほうからは、そんなことはないというふうにおっしゃられましたけれども、人権協会そのものが市の同和促進協議会から変わったものでありますし、事業内容を見ましても同和問題が数多くあり、それにかかわる事業の中には、一部特定の団体の関係者とか関係地域を指すものが多くあるので下げました。 　総合相談事業については、人権協会に委託しているものでありますが、この内容は、人権協会に委託しなくても、就職、それから消費、それから男女差別問題、障害者問題、それぞれの専門の分野に振り分けて事業を行えばいいということで削減の提案をいたしております。 　農免道路は、もうあとわずかしか残っていませんけれども、財政上の問題、環境上の問題を考えて、継続しているものですから、当初から一貫して反対し、今回も反対するということです。 　人権教育事業は、ちょっとさっきの人権関係、支援の事業とちょっと重なりましたけれども、年に２回いろんな事業を行っているんですけれども、その中には人権という中でも、とりわけ同和事業、同和問題ありきの内容の事業があり、そこにかかわる講師の方とかを調べてみると、特定の団体に属する方が多い。 　この団体については、いろんな問題も過去ありましたし、泉南市でも同更資金、農協の問題がありましたので、大阪市などではこういう団体とは一定の距離を置くということの整理も進んでいますので、泉南市もそういうところを見習ってすべきじゃないかということで提案いたしました。 205 ◯堀口委員長　ほかに。 206 ◯森委員　この土地開発公社の解散に要は反対をされているわけですけれども、この議論は、この新しい議会になる前から、もうずっとされてきた議論でありますので、今ここでこの解散の議案を潰して、あとどうするというおつもりなのか。対案があるんだったら、既に出されているはずでしょう。ここでとりあえず潰して、みんなで後から考えようでは、余りにも無責任な話じゃないですか。 207 ◯大森委員　土地開発公社の問題については、やっぱりもう少しそれぞれの責任を明らかにしていくことによって、例えば債権、銀行の道義的責任をもうちょっと明らかにすることによって、金利の引き下げのことが伝わってくるとか、それから議会の問題、行政の問題もまだまだ不十分だと思います。 　何よりもこの計画自体が、その30年間どんな泉南市になっていくのか。負担はわかりましたよ。多いときは、３億円以上の公債費の負担額がかかってくる。職員の人が減らされる。給料も引き下げる。でも、その中で市民サービスが低下しないか、それから住民生活や市民生活が本当に悪くならないか、辛抱すればちゃんとするというふうなメッセージも伝わってこないものなのに、それはあるというなら…… 208 ◯堀口委員長　大森委員、森委員の質問に答えてください。 209 ◯大森委員　対案については、これを一度否決して、でも全額返すと言いますけれども、例えば泉佐野市であれば、病院問題もあるからこの半分を返すとか、そういう選択方法もありますので、それはそういうことを考えればいい。とりあえずこれを皆さんの力を合わせて、もう一遍行政のほうに返して、市民にも今後の市民生活にも、解散してある程度の市民負担があっても大丈夫だというふうな案を、やっぱり市に責任を持って議会が出させるということが仕事であって、対案を出せへんから無責任だということは、当たらないというふうには思います。 　それどころか、今までこういうことを許してきた議会の責任のほうが問われることなので、それはもう徹底して議論をやるということで、もう終わったということでやめることは、よくないというふうに思います。最後まで頑張っていきます。それが議会の仕事やと思います。 210 ◯森委員　今までここまで時間があったんですよ。ただ、反対だ、反対だと言っていることだけで理解をしようとせずに、みんな議会も行政も腹をくくっているんですよ、ここで。ただ、これ流してどうするんですか、あと。市が潰れるのを待つんですか。（大森和夫君「極端や」と呼ぶ） 211 ◯大森委員　そない極端なことで、半分返すということだってあるし、潰れませんよ、立派な人がおるのに。それは大丈夫ですよ。 212 ◯堀口委員長　本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。 　以上で修正案に対する質疑を終結いたします。 　これより修正案及び原案について順次討論を行います。 　まず、修正案に対する討論を行います。討論はありませんか。 213 ◯小山委員　大森和夫議員から修正案が出されたことに、賛成の立場で討論していきたいと思います。 　これは、はっきり市民にわかる形で言えば、全てを市民の負担にして、貸すことを金もうけにしておる銀行が、１つも傷を負わずに金が入ってくるという問題ですよ。そこから物を考えないと、ごちゃごちゃ、ごちゃごちゃと、できない、できないと言ったって、その現実は動かせないわけですから。 　そうすると、我々は市民にこの負担を負わすことが果たしてできるのか。市民がこのことを知ったら、そんなの納得する市民はほとんどおらないと思いますよ。なのにもかかわらず、議会がそれを納得した。今さら潰してどうするんかとか、そういう意見もありますけれども、何も潰してだめになるわけじゃなしに、やっぱり潰れたところから芽が出てくるんですよ、何でも。今のこれは、最も安易な手法ですよ。 　しかも、市がみずからこれをやったことじゃないですよ。国の誘導策に乗って、ただ出しただけなんですよ。一遍たりとも銀行と交渉したのかといったら、初めからする気はないわけですね、借りたものは返さないかんのやと。それは当たり前でしょう。 　しかし、議論の中でも言ったように、一銭も泉南市が払わんでよかったという、この構造がこういうことになったんですよ。だから、その構造を潰さないかんわけですね、再発防止となれば。 　そうしたら、これだけ放置しておったら丸々はもらえないよという状態さえつくったらいいわけですよ。そうしたら銀行は４年前に、これも金融庁から言われて初めて、誰が考えたってしないような、利息まで貸したことは、36年たって金融庁が言うてきたと言うんですよ。 　こんなことを普通、常識的にそうですかと言える内容ですか、この話。明らかに、政治というのは、利益を得るところが政治力を働かせて国を動かし、府や市町村を動かしておることは事実でしょう。誰がこれを動かして、こういう状態をつくったんですか。それは、得したところが働いたと見るのが当たり前でしょう。 　そのことに我々市民を代表する議会が、今ここで潰したらどうなるんだとか、脅迫するような議論もありますけれども、しかし、もう既に泉南市は潰れておるというのは実態ですよ、国にしても。500億円近い借金があれば、誰が考えたって50億円ぐらいの金利が実質的にかかっておるんですよ、この話は。 　そういう中で、この苦しい状態の中で、そっくり66億円耳をそろえて払うというような案を議会がうんと言ったら、市民にどういう顔向けができるんですか。しかも、その負担をしていくのは、これから30年間にわたっての子どもたちですよ。子どもたちに責任を持った施策と言えますか、これ。銀行からどんなバッシングを受けても、66億円の──借りた金を返すのは当たり前ですよ、それは。 　しかし、利息に利息を課すなんていうことは、商道徳上あり得ない。これは国が動かさなかったら、永遠に銀行にはこの金は返済しないですよ、はっきり言ったら。そういうことが可能であった歴史が、36年の歴史じゃないですか。 　そういうことに立って原点に返るならば、負担をしなければならないのは市民、いわれのないですよ、市民に何の責任もないですよ、これ。これは議論しています。そして、銀行が丸々利益を得る。こんなことは、絶対に許されることではない。 　そういう点で、この修正案には賛成をしていきたいと思います。 　同和問題については、やはり過酷な差別状況の中で、強力な運動をする中で、差別問題が政治を動かしてきた。こういうことの歴史の中に、人権の問題があるんですよ。 　だから、特定の団体がとか、そこに依拠しておるとか、そこに全てを上げていくというのが人権問題であって、そういう運動をしたところに、それはどうしても政治なり行政は引っ張られますよ。そのことによって、声を出したくても出せない人が救われていく。これは当たり前の論理であって、私はそういう状況の中で、この人権推進費の削減には同意しかねます。（発言する者あり）だから、言うとるんや。だから、これには同意しかねますと言うんや、このところには。 　それから、泉南市の農免道路については、今までかかってきた……（発言する者あり）全体には反対じゃないですか。（森　裕文君「それなら、修正案を出せよ」と呼ぶ）出す出さんは俺の話や（森　裕文君「何を言うている」と呼ぶ） 214 ◯堀口委員長　早く進めてください。賛成討論ですよね、あんた。 215 ◯小山委員　賛成討論です。賛成討論をしてまんねや。 　農免道路については、ここまでかかってきたので途中でとめることはできないというような発想なんですが、今私たちの置かれている状況は、やはり進めたものでもとめないといかんという状況にあるという現実があると思いますね。 　そういうことで、泉南市が、市長が言うように安全至上主義、いわゆる効率主義じゃなしに、市民の安全を第一に考える市の運営にシフトしていきたい、こう言ったわけですから、その象徴の問題として、この農免道路を削減することはすべきだと思います。 　そういうことで、中身については全面的に賛成する面と、中身においては反対、違う面もあるのは、これは当然です、全部出ておるわけですから。 　修正案を出せという話もあるけれども、それはそれで議論の中で御理解いただいたらいいということで、賛成討論にさせていただきたいと思います。 216 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で修正案に対する討論を終結いたします。 　次に、原案に対する討論を行います。討論はありませんか。 217 ◯和気委員　平成13年度一般会計予算の原案について反対討論をいたします。 　共産党を代表して反対討論をいたします。 　国政においては、今月15日、環太平洋連携協定（ＴＰＰ）について、日本が交渉参加することを安倍晋三首相が正式表明しました。日本の農業や医療保険制度などへの深刻な影響が懸念されています。地方自治体も影響を受けることでしょう。 　こうした状況のもと、泉南市の財政状況、市民の暮らしの状況は、行財政改革の名のもとで、赤ちゃんからお年寄りまで痛みを我慢することを求められています。耐え切れない現状ではないでしょうか。 　さて、泉南市の2013年度の予算は、一般会計及び特別会計を合わせると、総額は452億2,965万9,000円です。一般会計予算の歳入歳出総額は、272億9,503万1,000円となっています。 　予算の中で新規施策について、また改善されている点や評価できる内容と、さらに拡充や改善が必要な項目があります。学校施設や公共施設、後回しにされていた本庁も含め、耐震診断、耐震化が計画されています。 　共産党は、子どもが学ぶ学校、市民が利用する施設の耐震化をするとともに、老朽化した施設の建てかえ計画を進めることを求めます。 　国の津波予想に基づきハザードマップの計画がされようとしていますが、一日も早く計画し、市民に周知すること、海側の地域の避難場所の確保と公営や民間の高層建築物への避難体制や備蓄食料の確立を要望します。 　バリアフリー構想計画の実施でＪＲ新家駅西口改札口設置、南海樽井駅のエレベーター設置の見通しがつきました。 　さらに、母子医療においては、妊婦健診費用の超音波エコー４回分が助成拡充されました。また本予算にはありませんが、子ども医療助成制度の入院助成を小学３年生まで拡充することを市長が約束されました。母子の命と健康が守れる施策が大阪府下でおくれている南部の地域に拡充の展望が見えてきました。 　さらに、介護保険施設整備事業で、小規模特別養護老人ホーム整備事業、小規模多機能介護施設整備事業の拡充がされています。 　内陸部はシャッター街となっている状況です。商工対策では、空き店舗対策、観光協会費の増額、さわやかバスの利便性を高める改善が予定されているなど、内陸部の買い物難民となっている市民には朗報です。 　住宅用太陽光発電システムの設置補助事業が行われます。今後も拡充し、市民や地元業者の応援を求めます。 　ごみ収集では、古着の回収、乾電池の回収を行うなど、努力をされておられます。さらなる資源ごみの活用を市民参加で進めていただきたい。 　学校プールの一般開放の予算は、2011年夏の死亡事故が起こるまで、昨年までの委託予算267万2,000円の7.7倍余りの予算が計上され、2,073万8,000円が計上されました。再発防止対策、安全対策の確保、市担当課の体制の強化などです。この予算が今まで組まれていれば、死亡事故が防げていたのではないかと残念に思います。二度と事故の起こらない運営体制をとるよう要望します。 　中学校給食基本計画策定の予算300万円が計上されています。自校方式、センター方式など、食育教育、地産地消のできる方式をしっかりと検証をしていただきたいと思います。 　次に、本予算に反対する問題点を幾つか述べさせていただきます。 　第１に、土地開発公社の保有地残高、借金は約67億円となります。公社の借金を30年間、金利19億円を上乗せすると、総額86億円のローン返済の清算計画です。土地開発公社の52億円の債権放棄をして、塩漬け用地を残したまま清算しなければならない問題、買い戻しは５年となっているにもかかわらず、買い戻しせず、利用されないまま放置していました。 　さらに、金利までも借り続ける雪だるま式に借金がふえてきている問題、公金を無駄にしないという責任の欠如ではないでしょうか。莫大な借金をつくり出した歴代の市長の責任、公社に土地を買わせ続けた国、貸し続けた銀行に責任があります。 　泉南市の学校、教育施設、公共施設は、老朽化しています。耐震化とともに建てかえが緊急課題となっています。しかし、借金返済計画は示しても、市民の命と生活にかかわる計画は示されていません。現在でも行財政改革で痛みを分けて頑張るとして、市職員の給料は減額され続けています。老朽化した給食センターなどの建てかえ計画も立てられる状況ではありません。 　開発公社の解散で市民説明会も開かず、広報でのお知らせ、説明だけで、さらなる財政切り詰めをしなければならない状況を市民は納得するでしょうか。課題が残されています。現状では、市民犠牲となると危惧し、開発公社に関する予算は反対です。 　第２に、農免道路は突貫工事をして一部開通しましたが、山肌が大雨のため崩れ落ちるなど問題を残しています。さらに工事を進めようとしていますが、泉南の農業後継者が少なくなっている現状や農業振興の事業費は少ない状況で、道だけつくるのは優先順位が違います。農免道路はやめて、もっと農業者への支援をする施策を拡充すべきです。 　第３に、2003年に同和特別措置法が廃止され、今まで行われていた事業は、一般施策として行われています。大阪市の人権協会が廃止されました。泉南市においても人権協会に委託するのはやめ、委託していた事業は直接市で行うことができるのではないでしょうか。総合相談事業など、他の相談事業とも協力し合い、合理的かつ有効な相談事業ができるのではないでしょうか。 　2011年の決算を見ますと、市営住宅や店舗の家賃、駐車場使用料の滞納金があります。居住者に働きかけ、速やかに回収をすべきです。 　第４に、高齢者問題では、高齢者祝い品支給は70歳から75歳まで毎年１歳ずつ引き上げ、2013年度においても73歳からとなり、削減がされています。福祉タクシー券も廃止されたままです。高齢者、弱者に対する施策は、後退するばかりです。 　教育予算では、学校司書の配置、図書館の図書費の増額、開館日、開館時間の延長が必要と考えます。 　日本共産党は、地方政治では福祉・教育予算をふやし、安心・安全で市民生活を応援する予算を求めています。一部の評価項目とともに問題点を申し述べまして、反対討論といたします。御賛同をよろしくお願いします。 218 ◯澁谷委員　それでは、賛成討論をさせていただきます。 　平成25年度泉南市一般会計予算案に賛成の立場で討論をいたします。 　本会議に提案されている平成25年度予算案は、５年ぶりに市税収入の増加が見込まれるものの、現下の厳しい社会経済情勢を反映して、地方交付税は国家公務員の給与削減と同様の措置を、また地方公務員においても実施することを前提とされていることから減少が見込まれるなど、依然厳しい財政状況の中で、平成22年10月に発せられた財政早期健全化宣言の決意のもと、行財政改革を着実に推進していくという予算編成方針に沿って編成されたものと理解しています。 　予算案の内容を見れば、財政健全化路線を堅持しながらも、市民に対する行政サービスの水準を低下させることなく、全ての市民が安全に安心して暮らせるまちづくりの実現に向け、限られた財源を適切に配分しているものと評価するものであります。 　それでは、新年度予算に計上された施策、事業等のうち、賛成理由として特徴的な事業と予算について申し上げます。 　まず、防災、減災に関する経費については、多くの公共施設の耐震化事業は、国の平成24年度補正予算等を活用し、前倒しして実施されることから、本年度予算には計上されておりませんが、地域防災計画の総点検を初め、津波ハザードマップや避難計画の改定を行い、予想される災害の被害を最小限に抑えるなど、安心・安全に暮らせるまちづくりに精力的に取り組まれるものと評価するものであります。 　次に、土地開発公社の解散のための経費については、長年の懸案、負の遺産という側面を持つ観点から、議員誰とて、もろ手を挙げて賛成はいたしかねると考えますが、これ以上先送りできないという点で、財政運営上の最大の課題に真摯に取り組むものであり、平成25年度までの特例措置である第三セクター等改革推進債を活用し、集中的な取り組みを行うことによって、当面の財政負担が大きくなったとしても、中長期的には財政負担の軽減や債務保証リスクの回避など、財政の健全な運営に資するものと認識しております。 　また、泉州南消防組合の負担金にかかわる経費については、消防に寄せられる期待はますます大きくなっており、年々複雑化、多様化、大規模化する災害や緊急需要の拡大に即応できる強い体制の整備が迫られており、４月１日から実質的に発足する泉州南消防組合においては、消防力の充実化を図り、より質の高い住民サービスを提供し、市民の皆様に安全・安心を届けられるよう消防体制の充実を期待するものであります。 　次に、学校プール一般開放にかかわる経費については、市民の命に直接かかわる事業との認識のもと、事故調査委員会の提言や業務改善報告書などに基づいた万全の安全対策を講じた上で実施されますことを大いに期待するものであります。 　また、妊産婦健康診査公費負担の拡充として、エコー検査の費用助成、母子健康法の改正による低出生体重児に対する訪問指導や医療給付、健康増進計画の策定など、子ども、高齢者、障害者、女性に力点を置いた命を最優先する予算を高く評価するものであります。 　次に、平成24年度予算から引き続き計上されている家屋経年異動調査にかかわる経費については、課税客体の確実な把握を行い、税の公平化を確保するものであり、また財源の根幹をなす市税収入を確保し、将来に持続可能な行財政基盤を確立するものとして、これも大いに期待するものであります。 　結びに、本予算の執行に当たっては、本予算委員会の審議内容を精査し、向井市長を先頭に全職員が一丸となって創意工夫、努力を重ね、財政健全化に取り組まれ、市民の福祉の向上に邁進されることを要請し、本案に賛成する立場から意見を申し上げ、委員各位の御賛同をお願いいたしまして、賛成討論といたします。 　以上です。ありがとうございました。 219 ◯小山委員　反対の立場で討論いたします。 　歳入の部分で66億790万というのが上げられております。これは三セクのための借金でございますが、同時に歳出でも同じ金額が上げられております。 　このことは、結論的に言えば、責任の全くない市民、また子どもたちに負担だけを強いる。そして、このことによって得をするのは金融機関、銀行ですよね。こんなことが許されるような内容じゃ、絶対ないですよ、これは。銀行もこんなものがまともに入ってくるなんていうことは、まともな銀行マンだったら思わないと思いますね、こういうことは。36年ですよ。お金を貸したまま一銭も入っていないわけですね。 　そして、今一挙に金融庁から利息は貸すなと言われて、４年前から利息は一般会計から払ってきております。４年前にそういうことが言えたんであれば、金融庁はもっと早い段階から言えたはずですね。本当にこれは悪い構造ですよ。 　そして、その負担は、責任がないからと言って逃げるわけにはいかない市民が全部責任を負わされるわけです。これはこの方法しかないと思います、実際は。 　しかし、このことを議会が認めたら、私は市民に何の申しわけもできない、そう思います。それが主権者である市民の、議会を選んだ、また市長を選んだ主権者の責任ですよ。そういうことで単なる責任ということじゃなしに、金銭的な負担も強いられる。 　私は、市長が謝る前に、市長としての職責を果たすべきだと。それは金融機関に対して借りた金額は返すとしても、利息については削減すべきだ。これは、利息を払わなくても36年間放置できた構造、システムの問題ですよ。市長の責任でも、ある意味で議会の責任でも僕はないと思います、これはね。放置してもできたわけですから。 　これは、私は、誰かがどこかで悪知恵を出して考えたことだろうと思いますし、こういうことに今何の批判もなく、そっくり66億円払おうなんておめでたい決定を絶対すべきでないと思いますね。そういうことが基本的にこの問題の反対の理由です。 　そして、プール問題。業者がちゃんとしておればこんなことは起こらなかったと、市長は簡単に言っておりますが、業者はそういうことを起こすという性格を持っていますよ、これもある意味で。そして、そういうことで絶対にないのが行政ですよ。公ですよ。公は、それはできないですね。やろうと思ったってできないでしょう。 　５人監視員を置くということを決めたら、行政は、置かないという選択はできないわけですから、そういうことから考えれば、単に業者がやることをやらなかったから起きたんだという認識は、至ってやはり現実的ではない。 　去年は、プールは開設しませんでしたけれども、市が直接責任を持ってやれば、去年でもできたわけですね。そして、市がやれば、市というのは言うまでもなく市民のものですよ。市民が喜んで率先して協力できるわけですね。 　わずか夏休みの１カ月ぐらい、市民・・・を挙げて子どもの安全のために参加するというのは、当たり前のことじゃないですか。そうしたら予算をかけなくてもいけるし、私はそういうようなことをあの事件からはしていくべきであって、それはプロポーザル方式と言ったって市民はわかりませんよ。結果的には業者でしょう。業者にさせるわけです。こうやりますということで、やりますと言ったところをやるだけですから。 　しかし、業者は基本的には利益を出さなかったら潰れるという状況の中で、やはり手を抜くということは、それは当たり前と言ってもいいような状態ですよ。そんなことを完全に監視していくなんていうことは、ことしや来年ぐらいはいけるとしても、また日にちがたてば、そういうことは緩んでくる。 　この事件があったからやったわけじゃないでしょう。ずっとやっておったというんでしょう、調査委員会の中でも。たまたまこういう死亡事故がなかったから、そういう問題に発展しなかっただけであって、そのことで業者は利益を上げておるわけですから、こんなことはやはり普通に考えるならば、業者委託はすべきでないということを思います。 　それから、火葬場の問題で、いろんな言いわけはしておりますけれども、やはりお金が入って来ない時代ではありますから、現在火葬場があるわけですから、それを市民にも十分なことはできませんけれども、やはりお金のないときだから、いろいろ市民も協力していただいて、立派なものでもないけれども、現状の火葬場を整備していきますと言えば、納得しない市民はおらないと思います。 　だから、つくる側に立てば、何か新しいいいものをつくりたいんでしょう。そういうような時代ではないということで、これも即刻今の火葬場建設をやめて、従来の火葬場の整備をきちっとしていくべきだと思いますね。 　そのほか、太陽光の問題については、議論の中でもありましたが、50戸予定されておるようでありますが、60戸になったらどうするのかという質問の中では、抽せんにしますという話がありましたけれども、太陽光にすれば、やっぱり地域産業も育ってきますし、総合的に言えば、ふえればふえるほど市の財政なり市の状況はよくなると思いますね。 　こういうものこそ、やっぱり政策ですよ。だから、抽せんで50戸以上はさせないというんじゃなしに、国なんか無制限にやっておるんじゃないですか、19万円。大阪府はやっていないようでありますけれども、大阪も融資制度はあるということなので、これは今の時代状況からいえば、どんどん太陽光を乗せていくべきだということであります。 　あと、いろいろありますけれども、水道なんかは一日も早くやっぱり自己水100％に向けるべきだと思います…… 220 ◯堀口委員長　水道のときにお願いします。 221 ◯小山委員　ああ、そうか、下水も後やな。ごめんごめん。 　あと、平和の問題とか戦没者の問題についても、もうちょっとやっぱり見直して、本当に憲法の趣旨に立った政策を進めるべきだと思います。 　以上の理由をつけて、原案に反対の討論とさせていただきたいと思います。 222 ◯堀口委員長　ほかにありませんか。────以上で原案に対する討論を終結いたします。 　これより修正案及び原案について順次採決をいたします。 　まず初めに、議案第33号に対する大森委員から提出されました修正案について採決いたします。 　お諮りいたします。修正案について賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 223 ◯堀口委員長　起立少数であります。よって議案第33号に対する修正案については、否決されました。 　修正案否決でありますので、これより原案に対して採決いたします。 　お諮りいたします。本件につきましては、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 224 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第33号は、原案のとおり可決されました。 　続いて、議案第34号　平成25年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計予算から議案第51号　平成25年度泉南市水道事業会計予算までの以上18件について一括して討論を行います。討論はありませんか。 225 ◯小山委員　下水道会計に反対、それから公共用地取得事業に反対、第51号の水道会計に反対の立場で討論していきたいと思います。 　１つは下水道会計。これは実際にはもう破綻しておるわけですね、下水道会計としては。だから、これは見直して、やっぱりこの地域に合った下水道整備をしていくべきだというのが基本です。 　現在、新しい住宅というのは、全部自分の費用で下水道整備をしておるわけですよね。それをただつなぐだけで、泉南市はそこから収入を得るわけでありますけれども、旧来の市街地の整備をどうするかということで、これも大体済んできておるわけでありますから、そういうことで、小規模の開発については、合併処理浄化槽が設置されて、これはまだ市が責任を持って運用管理しておらずに、民間が管理しておるところで、し尿処理は市が責任を持って補助金もある意味で出しながら、運営しておるわけですね。 　そういうバランスからいえば、こういう合併処理浄化槽の事業についても、市がもっと全面的に責任を持って、全体の中で、さっきも下水道料金は2,000円で済むのに合併処理浄化槽は5,000円するんだということを平気で言って、そのままに終わっていましたけれども、そういう不公平性というものについて、やはり市民が平等な施策を受けるためにも、市はやはりトータル的な浄化槽施策を進めるべきだということで、それがなされておらないということで反対の討論をしていきたいと思います。 　それから、議案第50号ですが、公共用地の取得事業、このことは先ほど言ったような、利息に利息が重なる形で積み上がったものを、今こういう段階でそっくりそれを銀行に支払うということで、これを買い取って、副市長の答弁では、事業化をするということを前提に買い取っておるんだから、事業化しますよという話をされましたけれども、しかし売ることも可能ですよと曖昧な答弁をされておりますが、本質的には売っていこうという意図があるからああいうことを言うんでしょう。 　しかし、売るにしても、やはり差損が出るわけですから、その差損をどうするのかという解決、このことが長期間放置してきた問題ですよね、ある意味でね。しかし、差損が出てもその段階で決断をすれば、そこから新たな生産がされるわけですから、得するわけやけれども、差損の追及をされることだけを恐れて全体を見なかったということが、この公共用地の取得については全体的にあるわけですから、この公共用地の会計についても、もっと明確な解決策を示すべきだということで反対いたします。 　最後に、51号の水道事業会計、これは本当に最も危険なところに突き進んでおりますよね。これは市民には市が責任を持たないといけないのが水道事業ですよ。これは企業団と言っても、そんなところに責任を転嫁できないわけですから、そういう点では自立という最も水の供給というのか、水の問題については、市が責任を持ってやれるわけですから、環境的にもね。 　これは、やはり100％自己水にして、安心する泉南市をつくる意味でも、私は今の企業団に全部お任せするようなあり方については、絶対反対です。そして、現実に20年間ですよ。20年間ですよ。2,850トンしか許可水量がなかったのに、20年間も七、八千トン取ってきて、泉南市民はそれで潤ってきたわけですね。 　それが、大阪府からちょっと言われただけで、すぐ2,850トンに数字を直したことで、今日の泉南市のある意味で水道会計問題があると思うんです。あれ、8,000トンをずっととっておったら、企業団に入らなくてもよかったんじゃないでしょうか。そんなことも考えると、災いを転じて福となすじゃないけれども、間違いから、そういう七、八千トンとれたということが証明されておるわけですから、そういう点では、水道は、金熊寺川の河川水を十分生かして、やっぱり泉南市に安心しておいしい水を飲んでいただくような、そういうことをするためにも、今の水道事業の大阪府頼みの姿勢には反対ということで意見を述べていきたいと思います。 　以上です。 226 ◯堀口委員長　これよりただいま討論のありました各会計予算のうち、反対討論のありました議案から順次採決いたします。 　まず初めに、議案第46号　平成25年度大阪府泉南市下水道事業特別会計予算を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 227 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第46号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第50号　平成25年度大阪府泉南市公共用地取得事業特別会計予算を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 228 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第50号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第51号　平成25年度泉南市水道事業会計予算を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 229 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第51号は、原案のとおり可決されました。 　次に、ただいま採決いたしました３件の会計を除く議案第34号、議案第35号、議案第36号、議案第37号、議案第38号、議案第39号、議案第40号、議案第41号、議案第42号、議案第43号、議案第44号、議案第45号、議案第47号、議案第48号、議案第49号の以上15件の各会計予算について、これより一括して採決いたします。 　お諮りいたします。本15件については、いずれも原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 230 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第34号、議案第35号、議案第36号、議案第37号、議案第38号、議案第39号、議案第40号、議案第41号、議案第42号、議案第43号、議案第44号、議案第45号、議案第47号、議案第48号、議案第49号の各会計予算15件については、いずれも原案のとおり可決されました。 　以上で平成25年度一般会計予算を初めとする各会計予算の審査は終了しました。 　引き続きまして、平成25年度一般会計補正予算（第１号）の審査を行います。 　議案第53号　平成25年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第１号）を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第53号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 231 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第53号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本特別委員会に付託を受けました平成25年度泉南市各会計予算19件及び補正予算１件の計20件の議案の審査を終結いたします。 　連日にわたり慎重なる御審議を賜りまして、まことにありがとうございました。なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任をいただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして、平成25年度予算審査特別委員会を閉会いたします。長時間どうも御苦労さまでございました。ありがとうございました。 　　　　　　午後５時２０分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1434_平成25年度予算審査特別委員会（第１号）_本文 === # 平成25年度予算審査特別委員会（第１号）　本文 # DocumentID: 1434 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯堀口委員長　皆さん、おはようございます。連日の会議でお疲れのところ、委員各位におかれましては、早朝より御参集いただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから平成25年度予算審査特別委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本特別委員会に付託されました議案第７号　平成25年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第２号）について審査をいただくものであります。委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　なお、本特別委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯向井市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、予算審査特別委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　平素から堀口委員長さん初め、委員の皆様方には、平成25年度の予算につきまして、深い御理解をいただき、御協力を賜っておりますことに対しまして、厚く御礼申し上げますとともに、日ごろの御活躍に対しまして深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会につきましては、過日の本会議で当特別委員会に付託されました議案第７号について御審議をお願いするものでございます。何とぞよろしく御審議をいただきまして、御承認を賜りますようお願い申し上げ、簡単ではございますが、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 3 ◯堀口委員長　ありがとうございます。それでは、これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。 　よって、審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　議案第７号　平成25年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第２号）を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 5 ◯森委員　土木費のちょっと確認なんですけれども、保留フレーム解除及び用途地域変更に係る図書作成等業務委託です。これは２期島の保留フレームについて、市街化区域に編入するという手続の一環なんでしょうけれども、この保留フレームはわかるんですけれども、地域変更は泉南市にはないのではないか。あるんですかね。 　保留フレーム解除及び用途地域変更に係るとなっていますけれども、２期島の中で保留フレームを市街化区域に編入するということは理解できるんですが、用途地域の変更はないんじゃないかと思うんです。その点の確認です。 　それから、これは市街化区域に編入するその詳細といいますか、何平米で、課税の予定をお示しください。 　それから、民生費の介護保険費の小規模多機能型居宅介護事業所のスプリンクラーなんですけれども、これは２カ所設置すると伺っております。これは消防法には規定はないんだろうと思うんですけれども、この727万2,000円というのが、ほぼその設備工事の全額になるんだと思うんですよ。その算定基準をお示しください。 　以上。 6 ◯堀口委員長　理事者の答弁を求めます。 7 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　私のほうから、小規模多機能型居宅介護のスプリンクラーの補助金でございますけれども、委員言われるとおり、これはほぼ全額ということになっております。算定の根拠でございますけれども、１平米当たり9,000円という補助額になっておりまして、１カ所は六尾の郷というところが249平米掛ける9,000円、もう１カ所のふくはちが559平米掛ける9,000円という額になっております。 　　以上でございます。 8 ◯稲垣都市計画課長　私のほうからは、保留フレーム解除及び用途地域変更に係る図書業務委託についてでございますけれども、まず規模としては、泉南市域では約１ヘクタールでございます。用途地域の変更といいますのは、保留フレームを解除して市街化区域に編入されるに合わせて、新たに用途地域を設定するものでございます。課税額につきましては、ちょっと都市計画のほうでは把握しておりませんので、よろしくお願いいたします。 9 ◯竹中副市長　課税の予定でございますけれども、額についてはもっと先になって鑑定を出さないとわかりませんので、ちょっと金額的なものはわかりませんけれども、市街化区域に編入された後、翌年からの課税ということになります。 10 ◯堀口委員長　質疑の途中ですけれども、傍聴の申し出がございます。いかがいたしましょう。よろしいでしょうか。────それでは、傍聴を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 11 ◯堀口委員長　続けます。 12 ◯森委員　スプリンクラーなんですけれども、これは全額市の──市と言ってももとはあるんですけれども、補助でやるということになりますと、その契約方法とか管理の問題とか、どこまで市が介入してやろうとされるのか。 　それと、もう１つは、ほかの２カ所以外に１カ所かありますわね。それのスプリンクラーはどうなっているのか。設置はもう済んでいるのか、応募がなかったのか。 13 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　スプリンクラーのほかのところにつきましては、今現在開設が３カ所と、あと１カ所が今工事を今年度に行う整備中ということでございまして、残りの１カ所についてはもう既にあります。もう１カ所につきましても、スプリンクラーを設置ということで整備は進めさせていただいております。 　補助金投入ということで、これにつきましては、事業者のほうで業者選定は行いますけれども、補助金を出すということですので、泉南市の入札規程等、それに準じてやっていただくということになっております。 　以上です。 14 ◯森委員　泉南市の入札要綱に合わせて入札をやっていただきたいと思います。 　以上。 15 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　先ほど申し上げましたように、泉南市の入札規程に準じてやるように指導いたしております。 　以上です。 16 ◯堀口委員長　ほかに。 17 ◯大森委員　66ページの耕地事業ということで、水路事業ということで、これは位井上池の改修というふうにお聞きしております。順次ため池の改修、堤の改修等が進んでいるように見えるんですけれども、例えばため池の改修率というのがあるんでしたら教えていただきたい。どれぐらい進んでいるのか。 　そういう率はないんだけれども、こういう計画でやっています、こういう計画で改修を進めていますとか、すぐ改修するには至らないけれども、堤をこんなふうに調査して計画していますというのがあれば教えてください。 　それと、67ページの都市計画決定業務委託料ということですけれども、これは企業なりが進出してくれば用地の見直しという、そんな段取りになると思うんですけれども、２期島全体とか、２期島の中の泉南市地域の分でもいいですけれども、企業の立地率とか、どれぐらい埋まってきたのかというのがわかれば教えてください。 　それと、67ページの豊かな人間性をはぐくむ取組み推進事業委託金ということなんですけれども、いただいている資料でこの目的を読みますと、課題の中で、例えば自己肯定感の低い子どもや熱意を持って勉強している子どもが全国に比べて少ない傾向にある。 　これは大阪府全体のことを言うていると思うんですけれども、泉南市の状況は、府や全国に比べてどんな状況にあるのか。その対策、解決方法として、こういう豊かな人間性を育むということで、こういう事業をされていると思うんです。主には道徳教育というふうなことになっているんですけれども、そればかりではないと思うんですよね、肯定感を導き出すのは。その辺はどんなふうに考えておられるのか。 　その不足部分というか、それ以外のところ、道徳教育とかというところ以外の部分では、具体的に地域でということで考えておられるんだと思うんですけれども、その点何かあれば示してください。 18 ◯本田市民生活環境部次長兼産業観光課長　私のほうから、ため池の調査のことでお話しさせていただきます。 　現在、市内ため池は104カ所ございます。そのうち、災害によるため池の決壊等を未然に防ぐために大阪府が指定された水防ため池というのが39カ所ございまして、それを毎年ちょうどこの時期なんですけれども、大阪府の方とうちの係の者が一緒に点検調査を行っておりまして、その点検調査に基づいて優先順位をつけて改修をしているというところでございます。 　ただ、改修率についてはちょっと現在把握しておりませんので、またわかりましたら御報告させていただきたいと思います。よろしくお願いします。 19 ◯稲垣都市計画課長　関空２期島の企業の立地率ということでございますけれども、泉南市域では、今現在工事を進めています国際貨物のフェデックスが１社立地しておるということでございます。 　今回の編入につきましても、フェデックスが利用する大型機の駐機場を市街化区域に編入するものでございます。 20 ◯右馬人権教育課長　失礼します。教育費の豊かな人間性をはぐくむ取組み推進事業についての御質問にお答えします。 　自己肯定感等が府平均に比べて低いということに対して、市の状況はどうかという御質問ですけれども、ちょっと具体的な数字を挙げることはできませんけれども、傾向としては同様に、泉南市においても小・中学校とも自己肯定感、自尊感情等の項目においては、やはり低い状況がございます。 　それから、道徳以外でそれらの自己肯定感を育む取り組みという御質問につきましてですけれども、もちろん道徳というのも、いわゆる週１時間設定されております道徳の時間だけで行うものではなくて、学校教育全体で行うようになっております。 　また、それ以外のさまざまな取り組み、小・中学校いろいろしておりますけれども、それら全体で自己肯定感を高められるような取り組みを進めております。 　また、今回の事業に絡みまして、「こころの再生」府民運動という大阪府が推進しております事業なんですけれども、これにつきましては、学校だけでなく地域においても、大人が子どもともっと話をしましょう、子どものいいところはいい、悪いところは悪い、挨拶も含めて大人と子どものつながりの中で、子どもたちの豊かな人間性を育んでいきましょうという取り組みですので、それに基づいて学校教育の中でも取り組みを進めていきたいと思います。 　以上です。 21 ◯大森委員　ため池が市内で104カ所あって、水防ため池、それが39カ所あって、そこについては毎年点検して改修状況を計画しているということですね。 　市内104カ所のうち、39カ所以外のため池。農業用とか、それから養魚なんかをしてはるところもあるんですかね。そういう大小いろんなため池があるでしょうけれども、104カ所全体ですね。水防ため池を除いた全体のため池の改修状況なんかはどんなふうに把握されているのか、その辺の説明をお願いいたします。 　それと、フェデックスが関空に進出してきたということなんですけれども、僕がお聞きしたいのは、僕の持っているイメージというのは、関空２期島の中で泉南市の市域があって、その一部分にフェデックスが進出してきて、そこで進出に伴って用途変更になってきたと。 　だから、まだ２期島の中の泉南市地域全体が市街化調整区域になったわけでもないだろうし、企業が全部進出して埋まったということではないと思っているんですよ。その辺の状況についてちょっと教えてください。 　それと、豊かな人間性を育むというところなんですけれども、具体的に自己肯定感とか自尊感情というのは、どういうもののことをおっしゃっているのか。目に見えるものでもありませんし、どんなものなのか、数値であらわせるようなものでもありませんので、ちょっと具体的にどういうものであるか、どんなふうに考えていいのか。 　これがないときは、どういう問題があるのか。実際こういうことが日本は少ない、韓国とかアメリカとかに比べて非常に低いという新聞報道をよく見ますけれども、それでどんな問題、どういうことが心配されているのか、危惧されているのか、その点についてもうちょっとわかりやすく説明してください。 22 ◯本田市民生活環境部次長兼産業観光課長　私のほうから、水防ため池以外のため池の管理ということなんですけれども、まず地元の水利さんから池を見に来てくださいという要望等がありましたら、うちの係の者が随時点検に赴いております。 　また、国のほうから今回東日本大震災の影響を受けまして、全部のため池を点検調査するということで、府内にある大体１万1,000カ所のため池全ての点検調査を今年度から順次していただけるということになっておりますので、それをもってまた把握し、管理に努めたいと思っております。 　以上です。 23 ◯右馬人権教育課長　失礼します。後半の豊かな人間性の自己肯定感、自尊感情についての御質問にお答えさせていただきます。 　まず、自己肯定感、自尊感情といういのは、具体的にどういうものを指すかという御質問ですけれども、例として、自分にはよいところがあるであるとか、最後まで物事をやり遂げたことがあるであるとか、勉強に対して熱意を持っているとか、自信といいますか、そういうものを持っているかというようなことが、例として挙げられるかと思います。 　それが育たないと、あるいはポイントが低いと、どういうことにつながっていくのかという御質問ですけれども、例えばちょっと極端な例になるかもわかりませんが、この事業の１つとして、取り組みの推進を求められております大阪府のこころの再生府民運動という運動がなぜ始まってきたかということを例に挙げますけれども、実はこの運動というのが、御承知かと思いますけれども、神戸の連続児童殺傷事件、それから教育大附属池田小学校での児童殺傷事件等のこれまで教育現場で起こり得ないと思われていた事件が起こりました。 　その上、平成17年と思いますけれども、大阪府内寝屋川で、卒業生が母校の小学校を訪ねて教員を殺傷するという事件が起こりまして、子どもの側が加害者にもなり得るという状況を踏まえて、これは子どもたちの心がすさんでいるのではないか、今何かしなければいけないのではないかということを背景に、大阪府、大阪府教育委員会のほうで大人が立ち上がりましょう、子どもや地域と一緒に立ち上がりましょうということで始められたものと聞いております。 　それらを受けて、学校だけではなくて、地域、保護者も一緒になって、子どもたちの豊かな心を育みましょうということで続けられている府民運動と聞いておりますので、それを受けて今回の事業委託があったということと考えております。 　以上です。 24 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　関空２期島の企業立地の状況ということでお答えさせていただきます。 　今回フェデックスが駐機場、エプロンですね、それを２機分増設するということで都市計画変更を行うわけですが、それ以外の２期島につきましては、去年一部竣工しましたけれども、２期滑走路あるいは誘導路という位置づけをされておりますので、今のところ企業立地ということは予定されておらないという場所でございます。 　以上です。 25 ◯堀口委員長　よろしいですか。まとめてください。 26 ◯大森委員　東日本大震災のこともあって、ため池の改修調査をことしからやると。大変大事なことやと思います。老朽化しているやつも大分問題になっています。 　ただ、悪いところが見つかったときに直す財政の問題ですよね。ということでいえば、国・府がきっちりした支援をしていただかないと、全国的な問題ですので、泉南市だけでは到底できないだろうし、そういう国・府の補助の体制がどうなっているのか。もしかないのであれば、もちろん市長のほうからもそういうきっちりした補助、支援の体制を要望してほしいと思うんですけれども、その点について答えていただきたいということです。 　あと、２期島についてはどうなんですかね。泉南市地域で市街化地域になっているのとそれ以外の地域、市街化地域が何％、それ以外が何％、その比率がわかれば教えていただきたいということです。 　フェデックスの進出で、一応企業の立地は、２期島に関しては終わりというふうに考えていいのか。それ以外にも、もっともっと広がる可能性とかあるのか、その辺のことについて教えていただきたい。 　最後に、今こういう豊かな人間性をはぐくむ取組み推進事業が行われる背景というのはよくわかりましたけれども、その背景もわかったし、それにこういう対策をとられるということもおおむね理解できるんですけれども、根本的にはやっぱり日本の場合でいえば、国連なんかからも指摘を受けているんですけれども、厳し過ぎる競争社会ですよね。 　受験の問題とか、それからやっぱり点数で競い合わせるような実態とか、それから貧困と格差の広がりですよね。ワーキングプアと言われるような家庭とか、貧困が次の家庭に引き継がれるという実態もよく指摘されますわね。貧困な家庭のお子さんは、やっぱり塾に行けなかったり、例えばクラブ活動なんかをする費用がなかってなかなかできなかったりとかいうことで、上の学校に行けないということがあって、貧困がどんどん引き継がれる問題とか、それから先進国と言われる国なんかに比べれば、ずっと学級定数が多い問題ですよね。 　そういう問題についても考えていく必要があるというふうに思うんですけれども、これはもう全部、泉南市の教育委員会だけで解決するような問題でもありません。こういうことについての対策はもちろん、こういうことについても教育委員会は問題意識を持って取り組まれているのか、その点について最後お答えください。 27 ◯堀口委員長　簡潔に答弁してください。 28 ◯蔵野教育長　それでは、最後の豊かな人間性を育むというところでございますが、確かに厳しい競争社会というふうに言われます。学校の中では、私は競争ではないというふうに思っています。切磋琢磨をしながら、子どもたちは伸びていくものであるというふうに考えております。だから、評価の中でも頑張りを評価できるような学校でなければならないのではないかなというふうに思っています。 　貧困によって進学状況が変わってくるのではないか、あるいは学力が変わってくるのではないかというふうなことも指摘をされているところでございます。 　義務教育の段階では、そういうところに視点を向けて、そういう子どもたちが、例えば塾へ行かなくても学力が伸びるようにしていくのが我々の務めであるというふうに考えております。 　あるいはまた、学力の高い子どもには学力の高い指導方法を用いて、個に応じた指導方法をつけていくということも我々の役割というふうに認識をしております。 　定数改善につきましては、我々教育委員会あるいは教育長協議会のほうでも、文部科学省に何とか定数の改善を要望しているところでございます。今後も続けていくようにしていくつもりでございます。 　以上でございます。 29 ◯本田市民生活環境部次長兼産業観光課長　今回のため池の一斉点検を受けまして、当然工事をしなければならないところが出てきましたら、ため池の防災事業というふうに捉えていただきまして、国や府の補助を要望してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 30 ◯稲垣都市計画課長　２期島の面積についての御質問だったと思いますが、２期島は面積が約149ヘクタールでございます。現在、市街化区域面積は、国際貨物地区の17.6ヘクタールと、今回編入を予定している約１ヘクタールを足しますと18.6ヘクタールとなりまして、現在のところ市街化区域率は約12.5％となってございます。 　以上です。 31 ◯堀口委員長　ほかに。 32 ◯小山委員　それでは、質問していきたいと思いますが、この民生費の地域包括ケアの350万円について、もう少し内容を詳しく御説明いただきたい。 　それから、乳幼児医療の234万8,000円ですね。これは７月から、年度途中からやるということなんですが、来年度からずっと年間を通してやるということで、その年間を通したらどれぐらいの金額になるのか。その辺、財源なんかは、これは特別に財源というのは何を考えて充てていくのかということも基本的なフレームとして御説明いただきたいと思います。 　それから、保育子育て支援事業の虐待云々というものの602万ですね。これも内容を詳しく御説明いただきたいと思います。 　それから、99万5,000円のセーフティネット、生活保護の問題でありますが、現状とこの事業効果をお願いしたいと思います。 　それから、スプリンクラーの問題で義務づけではないというように言ったんですが、どういう枠組みで今回こういうように設置するのか。ほかのところはもう全部整備済みという説明がありましたけれども、この辺の、市が全額というのか、国の全額補助でやるということなんですが、この辺のどういう意味でこうなっておるのか、仕組みがですね。それと、義務づけでないということの関係で御説明いただきたい。 　それから、ため池の問題では、これは府の事業というような感じなんですが、これは市町村が直接事業できないのか、何で府の事業になるのか、この辺の説明をいただきたいと思います。 　それから、２期島でございますが、149ヘクタールのうち、わずか12.5％しかまだ市街化されていないということで、あとはそうすると調整区域ということになっておるんじゃないかと思うんですが、私は当初からこの空港というのは、もう市街化中の最も市街化だと思うんですね。 　一般の市民も、庭が広いからと言って、それは調整区域になるわけじゃないわけですから、そういう点ではそういう関係からいっても、全島を市街化区域にすべきだと僕は思うんです。 　市も当初は市街化区域で税カウントしておったはずですよね。そういう答弁がありましたよ。しかし、それはいろいろになって、基本的には調整区域になって、特別に市街化に転入するというような作業が進んでおるようでありますが、やっぱり一般の市民との関係からいっても、僕は当然市街化にすべきだと思うんですが、当初泉南市が市街化とカウントしたことと、現在の状況をもう少し詳しく説明していただきたいと思います。 　それから、人権教育で20万ですが、この内容をちょっと詳しく説明いただきたい。 　それから、1,000万の積立金ですが、亡くなられたお子さんの関係者の方から寄附されたという話なんですが、これはもうちょっとめり張りをつけて、こういうものを生かして、泉南市長も泉南市のこれからの行政運営は、安全を第一にしてやるんだということをこの公の場でも述べられておりますし、もちろんその亡くなられた命に対しての１つの覚悟といいますか、そういうものだと思うんですね。 　安全第一にやってほしいという願いと、市長はそれに対して、わかりました、安全第一にこれからやっていきますよということで、私は今までの市政運営が必ずしも安全第一じゃなかったということも同時に認めた内容だというように思いますし、それが亡くなられたお子さんに対する真摯な立ち向かい方だと思うので、その辺、この積立金の今後の運用について御説明をいただきたいと思います。 　それと、歳入のほうですが、これは交付金、地方交付税が544万8,000円になって、あとは全部依存財源というのか、一般財源じゃなくなっておるんですが、これは大体お金があって、その中で事業をしていくというのは僕らは思っておるんですが、まず事業があって、それに財源を投入していくようなのが行政のあり方のようであります。 　そうすると、隠れた財源というのか、まだ使える財源は、これ以外にどれぐらいカウントされておるのかということを御説明いただきたいと思います。 　以上です。 33 ◯堀口委員長　小山委員、乳幼児については小山委員も厚生文教常任委員会の委員でございます。施策として中身は昨日の付託でかなり議論されておりますので、その辺は踏まえて質疑をしてください。 　答弁を求めます。 34 ◯竹中副市長　基金の1,000万円でございますけれども、これはプール事故の遺族の方から御寄附をいただいたものでございます。 　寄附に当たりましては、砂川小学校プールはもう既にその段階では改修が済んで、きれいに整備できてございましたので、当初はそのプールの改修の費用の一部にということでの申し出がございましたけれども、既に済んでいるということで、市の施設整備の財源に使っていただきたいということで申し出がございました。今回そういうことで基金に積み立てをさせていただくものでございます。 　ですから、今後の運用につきましては、必ずしも何に使うという目的を持ったものではございませんけれども、今後の公共施設の整備のための財源として活用させていただくつもりでございます。 　それから、安全につきましては、プール事故の業務改善委員会の中でいろいろの提案がございましたので、それに沿った形で、今後当然安全を考慮し、チェック体制を十分にとれるような形で業務を進めていきたいというふうに考えてございます。 35 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　私のほうから、地域包括ケア推進事業の350万でございますけれども、これにつきましては、今第５期で進めております地域包括ケアの体制を充実すると。できる限り住みなれた地域で高齢者の方の生活を守っていくということで、今回、23ありますけれども、字別にその地域の高齢化率とか、また介護サービスの利用状況とか、そういうのを把握して、地域に応じたサービスに何が必要かというのを抽出していきたいと考えております。 　具体的には、委託という形になるんですけれども、そういった地域の課題とかを地域の集会等、そういったところで意見等を吸い上げまして、その報告書という形でまとめて地域のその課題等を検証しながら、また来年度ちょうど６期の計画を策定の時期になりますので、それに反映していきたいと、このように考えております。 　それと、あともう１点、今回のスプリンクラーの整備のいきさつでございますけれども、背景につきましては、この小規模多機能というのは、実際に泊まりとか、また通いとか、また通所、そういった形のサービスがありまして、基本的にはああいう施設関係、要は泊まりがずっとあるような施設関係につきましては義務づけという形になっておりますけれども、小規模多機能につきまして、そういう多様的なサービスということで義務づけにはなっておりませんが、今回この２カ所の事業所のほうから、ぜひともそういった安全面を重視したいということで、補助金を使って整備したいという申し出がありましたので、今回活用させていただくという経緯でございます。 　以上でございます。 36 ◯中江生活福祉課長　乳幼児医療について御答弁いたします。 　乳幼児医療の年間の所要額は、大まかでございますけれども320万円、これは１年生から３年生までの今回の改正によるものでございます。この事業は市の単独事業でございますので、財源につきましては、市の一般財源ということでお願いする予定になっております。 　続きまして、生活保護でございますけれども、生活保護の25年３月末現在の現状でございますけれども、被保護世帯が863世帯、被保護人員が1,276人、保護率は20.09パーミルとなっております。構成につきましては、高齢者世帯が48％、母子世帯が９％、障害者世帯が13％、傷病者世帯が13％、その他世帯が16％となっております。 　今回の補正でお願いしております費用につきましては、８月の基準改正を目指すシステムの改修ということで、事業効果といたしましては、そのプログラムが変更されるということでございます。 37 ◯本田市民生活環境部次長兼産業観光課長　ため池が何で府の事業かという御質問があったと思うんですけれども、災害によるため池の決壊等が起こった場合、影響範囲が市域だけにとどまらないということもありまして、水防法に基づく大阪府の水防計画に基づきまして、ため池防災事業というのを大阪府さんのほうで事業として推進していただいているというふうに私どもは理解しております。 　以上です。 38 ◯岡坂保育子育て支援課長　私のほうからは、602万円のこの大阪府の補助金をいただいて今回の補正をさせていただく次第ですが、この中身を申し上げますと、児童虐待防止対策緊急強化事業として252万円、そして子育て支援対策臨時特例交付金として350万円、合せて602万円というふうになっております。どちらも安心こども基金事業補助金という中身でございます。 　　内容につきましては、まずこの252万円の児童虐待防止対策緊急強化事業ということで、主に虐待のための補助金でございますが、これに対して、まず報償費として18万円、これは今回文化ホールを使いまして、児童虐待についてのシンポジウム形式の講演会を開くということでございます。それに対する講師謝礼。 　需用費に関しましては、この児童の指導記録等を管理するためのシステムを構築するための消耗品関係でございます。 　また、シンポジウムを行うと先ほど申し上げましたが、それに関する消耗品、パンフレットをつくったりとかという形になっております。 　それから、その下の委託料に関しましては、先ほど申し上げました子育て支援対策臨時特例交付金350万円を使いまして、ニーズ調査を行うということになっております。これは、昨年８月に成立した子ども・子育て支援関連３法、それに基づいて27年度から新制度が始まることになっておりますが、これに対する調査を行って計画を立てていく。そのための必要経費ということで350万円調査委託料を上げました。 　上演委託料というのは、これはシンポジウムにおいて２部形式をとっておりますが、２部のほうで、今回総合福祉センターの大会議室を使って舞台で寸劇を行うということでございますので、それに対する費用でございます。 　それから、使用料及び賃借料に関しましては、これはシンポジウムのための部屋代ということでございます。 　そして、最後に備品購入費でございますが、これは先ほどの児童の虐待等に関しての指導記録等を残していくと。今までは紙媒体等で書いて、そしてそれをまた転記したりという形にしていましたが、それでは間違いが多いということもございましたので、ノートパソコンを使ってスキャナー等で取り込んで、そしてそれを電子化していくという形で、そういうようなノートパソコン、スキャナー等を購入するという形であります。 　また、手元にある紙媒体をそのまま捨てるわけにもいきませんので、それを厳重に保管するロッカー等も購入するということで、今回計上させていただきました。 　以上でございます。 39 ◯野澤財政課長　私のほうから地方交付税の増額と、隠れた財源ということの御質問があったかと思いますので、その点について御答弁させていただきます。 　まず、地方交付税の増額ということですが、本市における普通交付税の平成24年度の決算の見込みですね。それと、国において策定されております平成25年度の地方財政計画における地方交付税の対前年度の伸び率、その辺を勘案しまして、現在計上させていただいています普通交付税の額に対して、増額の交付が見込まれるということを判断しまして、今補正予算の所要の一般財源として予算措置させていただいたものでございます。 　あと、隠れた財源というのは、特にこういう財源というのを持ち合わせているということはないんですけれども、収入というのは、一定の見積もりということで上げさせていただいておりますので、例えば交付税であれば８月に確定しますので、その確定額をもって今後の補正予算の財源等に活用していきたいなと考えております。 　以上でございます。 40 ◯稲垣都市計画課長　関空島の線引きについてでございますが、関西空港ができたときには、本市といたしましては、都市的活動がなされるということで全島を市街化区域というふうな考え方もあったと聞いております。 　ただ、関西空港は、当時日本初の海上空港であることや、民間空港であるということも踏まえまして、関係する２市１町と大阪府を含めて区域区分の線引きですね。考え方を整理いたしまして、市街化調整区域、市街化区域を現在も区分しておるところでございます。２期島についても、その考え方を踏襲しているところでございます。 　以上です。 41 ◯右馬人権教育課長　人権教育推進費の20万の内訳ということですけれども、15万円を報償費、これは講師謝礼です。府の事業の中で、教職員あるいは子どもだけでなく、保護者や地域住民対象の講座や講演をしてくださいということもありますので、その講師謝礼を含んでおります。 　あと、５万円につきましては、需用費として消耗品費として予算どりしております。 　以上です。 42 ◯小山委員　空港島の市街化問題ですよね。行政が初め、僕も頭の中には52億円税収があるということで、いろんなある意味バラ色の絵を描いたと思うんですが、現在30億円を切っておるんでしょうかね。 　だけど、52億円入ることを前提に市というのは計画を立てて、いろんなことをやってきておるんですが、これはベースになる市街化区域というのは、誰が考えてもそのとおりだと思うし、またそのことにのっとって市も動いて計画を立てて、ある意味、市民にも約束というのか、表明しておるわけですよね。 　これは何か、関係する市町村と調整した結果、調整区域と市街化区域になった、これだけじゃちょっと説明になっていないんじゃないですかね。一般市民かて、僕は何回も言うけれども、家が建っておるところだけが市街化で庭は調整でないでしょうと、関空はまさしくそうなっておるんですよ。建っておるところは市街化で、建っていないところは市街化にならないんだから、それは調整ですよと、そんな言い方はないので、言い方からいえば、むしろ建っていない滑走路が主要な施設ですよ、空港は。付随施設としてターミナルビルがあるというのが、予算の書き方から言ったってそうでしょう。 　そうしたら、それはやっぱり議員の皆さんかてそのことは関心を持っておるのは当然なので、その辺は全国の空港を抱える自治体、これはほとんどが国営というのか、公的な空港だったら、逆にそういう問題は発生しないのかね。 　しかし、それに見返る交付金というのは当然あると思いますから、そういう点では、これはもうちょっときちっと原点に返ってもらいたいと思うんですよね。これはもう一回、市長のほうがこういうことに一番詳しいから、当初の市街化区域で計画したときも議論に参加して、そういう意見を出してまとめたんじゃないかと思うんですけれども、この辺はちょっときちっと納得できるようにやってもらいたいと思いますが、改めてこれは市長から御答弁いただきたいと思います。 　それから、ため池の問題は、隣接に被害を及ぼすということで、防災上のため池については大阪府にやってもらっているということなんですが、この辺の答弁も、そうじゃないかと思うというような答弁で、これも一番地域の住民の安全にかかわることですから、大阪府が資金的な支援は当然したらいいと思いますけれども、主体としては地元自治体がやるべきじゃないかなと僕は思いますが、その辺に再度御答弁いただきたいと思います。 　それと、この遺族の方の寄附金の問題ですが、それは一部をそういう改修に使ってほしいというのは、それは直接具体的にあったと思いますが、あの問題は市を挙げて、あのとうとい命に応えていくのが、行政のこれからの基本的スタンスだということを宣言しておるわけですから、あらゆることが安全第一であるかどうかということを常にチェックしていく。その具体的な材料として、この1,000万の寄附というものが私はあると思うので、これは一般的な施設整備の基金に入れてしまって使うというよりも、何かここで目印になるような予算執行のあり方をぜひお願いしたいと思います。 　それから、もう少しよくわからないんですが、このスプリンクラーというのは、安全に大変重要な施設だと思いますから、当然義務化されるんじゃないかなと思うんですが、何か泊まりでなければ義務化でないと。これで全部つくからそれでいいようなものですけれども、施設の方が安全上充実させたいからつけたいと言ってきたという説明ですが、果たしてそうかなと思うんですよね。 　それは何らかのそういうつけざるを得ないような状況があって、施設の方もそういうように言ってきたんじゃないかなと思うんですが、この辺はもう少し、やっぱり安全にかかわることですので、義務化するような方向でやらないと、事件があった──これはいろんな事件があって、こういうことになったんだと思いますね。 　事故があったけれども、スプリンクラーがなかったというようなことが背景にあると思いますので、この辺はやっぱり義務化しておらないということで改めて説明を聞いて、ええっという感じがしますので、この辺の整備、これだけじゃないとは思いますけれども、施設のこういう障害者というのか、そういう福祉施設なんかの安全については、もう少しめり張りをつけて義務化するところは義務化をきちっとしていってもらいたいなと思います。 　それから、道徳教育の問題ですが、私は基本的に国が人々に道徳を教えるというのは、果たして成り立つのかなと思うんですね。これは聞いたら頭が痛いかもわからんですけれども、やっぱり行政という権力に対して民衆の意識というのは、権力批判ということがすごく重要なファクターになると思うんですね。やっぱり我々の社会というのは、そんな権力者というのか…… 43 ◯堀口委員長　小山委員、質問にしてください。意見はいいです。 44 ◯小山委員　ええ、だから言っておるんですよ。そういう点で、そういう行政が道徳を旗振りをしてやることが、果たして子どもたちにも──今子どもたちは学校で学んで、基本的に学ぶというのは批判精神を高めることだと思うんですね。基本的に。単に知識を充実していくというよりも、やはりいけないことについてはいけないと言える、そういう人格をつくることだということからすれば、私は行政がこういう道徳を大上段に構えてやるという施策は、これは行政自身かて問題点というのか、欠陥を察知する必要があると思うので、このような状況の中で、道徳教育なり人間が豊かにこういうことをするために、どういう手法がいいのかということは、行政自身も考えておると思うんですね。僕かて考えるんやからね。 　そういう点では、もうちょっと民衆の自発的な動きにサポートする。金は出すけれども、口は出さない。行政批判をするようなことがそこで議論されても、それはもう認める、そういう余裕ね。そういうような施策にこの部分はするべきだと思うんですが、そういう視点というのは、この施策運用の中で入っておるんですかね。 　だから、行政のイエスマンをつくることが決して道徳教育じゃないと思うんです。しかし、過去の歴史からいえば、道徳教育というのは大体イエスマンをつくる教育だったと私は思うんですね。 　そういう点で、この運用に当たっては、そういうようなこともきちっと視野に入ってやろうとしておるのかということを、ぜひお答えいただきたいと思います。 　あとは、乳幼児の問題で、これは入院だけでやるんですが、最終的には一番頻繁に使っておるのは通院ですよね。通院でちゃんとフォローすれば入院せんでいいわけですから、順序からいえば、通院の補助をちゃんとして、入院になるというのは学校を休むわけでしょう。子どもさんなんか学校を休まないかんわけですから、そうなったら不幸ですのでね。 　一番導入部分である通院に対しても、これは一定の明確な方向を出しておかないと、私はこの施策が効果あるようにするために、ちょっと不十分じゃないかなと思うので、通院に対しても、医療全てに対してやっぱり子どもさんの医療費を助成するようなことは考えるべきだと思うんですが、その点についてお答えいただきたいと思います。 　それと、歳入で何か８月ぐらいにわかると言うんですが、今、大体350万ぐらいしか入れていないですね、この交付税は。──あ、500万か。544万8,000円ぐらいが入っておるんですが、行政というのは、使うことを先に書いて、それに必要な歳入を書いておるから、恐らく隠れておるというのは、そういう当然予定される歳入というのはどれぐらいあるかということをお聞きしておるんですよ。 　それは確定しないとわからんでしょうが、大体それはわかっておると思いますので、それはちょっとお答えしておいていただきたい。どれぐらいの──それは交付税しかないんでしょうね。税収は予定よりも入ってくる可能性があるとしても、そういう交付税、どれぐらい今年度はこれ以外にあるのかということをお答えしておいていただきたいと思います。 　以上です。 45 ◯向井市長　空港島の線引きの問題でございますが、最初の主張というのは、当然泉南市にとって最も有利な状況を主張するというのは、当たり前のことであります。一方、関空会社は全島調整区域。全島調整区域でも公共施設ですから物は建つ、空港もできるという主張であります。 　その後、大阪府も入りまして、いろいろ都市計画の理論に基づいて調整したわけでございまして、その結果、１期島のときにいろいろ議論があったんですけれども、もちろん建物が建っておる、一般の方々が自由に出入りできるそういう施設のあるところは、当然ながら市街化区域。それから、滑走路と誘導路というのは一般の人は立ち入りできませんし、もちろん自由に土地利用ができない制約を受けているわけでございますので、そこは調整区域。 　最後まで問題になったのはエプロン部分でありますが、我々は、エプロンは当然ながら駐機をしているところであり、そして人も入って燃料の供給とか、あるいは清掃とか軽微なメンテナンスを行うということがありますので、エプロンは市街化区域という主張をしまして、最終的にそういう形になって、結果的には誘導路と滑走路だけは調整区域という形に落ちついたわけであります。 　小山議員が言われているのは、税の理論から入っているわけなんですよ。それは間違いで、都市計画の理論から入らないといけないわけでありますから、その結果によって税に反映されてくるということでございます。２期島も１期島のその趣旨、思想に基づいて線引きをやっているところでございます。 　全国的には、これはほとんどでもないんですけれども、全て調整というところは結構あります。我々はむしろ逆に、これだけの部分を市街化に取り込めたというほうが大きい成果というふうに考えておりますので、理解をいただきたいと思います。 46 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、乳幼児医療の通院に対する方向性というか考え方といいますか、これは一般質問等の中でもお答えをさせていただいております。 　現状では、今回小学校１年生から３年生までということで、入院のみの助成ということでスタートを切りたいというふうに考えておるところでございます。 　従来から申し上げておりますように、やはりこれは府域の中で均一がとれない、あるいは全国レベルで均衡がとれないものということは、やはり本来好ましくない。どこの地域にとっても同じような制度でやれるということが大変重要なことじゃないかなというふうに思っておりますし、今後とも国等に対しまして、そういう要望等はしていきたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 47 ◯蔵野教育長　それでは、私のほうから道徳教育について御答弁を申し上げます。 　道徳教育は今の子どもにとって、私は大切なことだというふうに思っています。その中心が道徳の時間であるというふうに考えております。道徳の時間は、議員が言われるように、押しつけや、あるいはイエスマンをつくるためのものではございません。 　今の道徳の考え方は、子どもたちがともに生き方を考えるという授業になっております。そして、他人の意見を聞きながら自分の生き方も考えていくというふうな時間でございます。施策というよりも、我々は指導の中で子どもたちが変容する、そういう時間にしていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 48 ◯竹中副市長　基金の関係ですけれども、先ほども申し上げましたように、安全につきましては、業務改善報告書に基づきまして、職員一丸となって徹底して、その安全に対しての配慮はしていく必要があるというふうには考えてございます。 　それと、この基金、御寄附いただいたお金を、それがわかるような目的にということでございますけれども、御寄附いただいたその遺族の方々の御意向というのが、公共施設の整備にということで申し出ていただいてございますので、その御希望を優先的に配慮させていただいて充当させていただいたということでございます。 49 ◯野澤財政課長　再度、地方交付税の増額の見込みということの御質問があったかと思います。 　額の見込みにつきましては、先ほど申し上げました平成24年の決算見込みが約24億9,000万円、国において策定されています地方財政計画の伸び率が対前年度マイナス2.2というところがございます。 　単純に掛けますと24億3,000万ぐらいの額が出るんですが、これにつきましても、国全体の数字ということになっております。また、個々の市の歳入によってこの交付税の額も増減しますので、その辺を勘案しまして、今回既計上の22億円に対しまして544万8,000円の増額の交付が見込まれるということを判断したもので、幾らの総額の見込みがあるというところまでは見込めない状況でございます 　以上でございます。 50 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　私のほうから、スプリンクラーの件でございますけれども、これは当然消防法に基づく義務化ということでございます。以前に長崎県の認知症のグループホームのほうで火災が起こって、それに伴ってグループホームは義務化されまして、私どもの泉南市にあるグループホーム、それに基づいてスプリンクラーを設置いたしました経過がございます。 　今回、この小規模多機能につきましては、義務化はまだされておりませんが、今後そういった義務化される可能性も考えられるのではないかというふうには思います。 　私どもといたしましては、こういった補助金があれば積極的に活用していただけるように事業者のほうにも働きかけていきたいと、このように考えております。 　以上です。 51 ◯本田市民生活環境部次長兼産業観光課長　ため池の事業で大阪府から資金をもらって自治体がやるべきではという御質問があったと思うんですけれども、ため池の事業としましては、事業規模も大きく、ため池の決壊等を未然に防ぐということもありまして、大阪府のほうで、広域的見地からため池の防災事業等を行っていただいているというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 52 ◯堀口委員長　小山委員、もうまとめてください。 53 ◯小山委員　まとめます。 　市長の市街化の問題は、最も有利な主張をするんだ、当然であるというのは、それはずっと貫いてほしいと思うんですね。 　あんたのほうは税から入っていますねと言うけれども、初めから税から入っておったと思う、これもね。だから、初めのことを私は言っておるんです。初めにそういう方針を出して、ある意味で市民にも議会にも約束しておるわけですよ。余り具体的な説明はなかったですけれども、本来は説明すべきですね。 　それで、後戻りできないようにして、市民の応援も受けながら、これは民活第１号空港やから例がなかったと思うんですよ、関空というのはね。ほとんど今までは国がつくってきたわけですから、そういう点では新しい１つのそういう価値観の中でつくられた空港ですから、当然泉南市も例があるんじゃなしに、最も市民に有利な方法として主張して、ちょうちょうはっししたと思うんですよね。 　しかし、今でもやっぱり初めの主張は、私は正しいと思いますよ。いや、滑走路で人が入れんからとか、何じゃかんじゃ言っていますけれども、それは滑走路をつくったら、滑走路というのは滑走路のための滑走路ですから、十分じゃないですか。それは市街化ですよ。誰が考えたって、これを市民に普通に言ったら、僕は初めの泉南市の主張のほうが、市民は納得すると思いますよ。議会の多くもそれは納得すると思うんです。 　何も地元に有利とか有利でないという話じゃなしに、整合性からいったって、私はいつも言いますけれども、一般の人が建てておる家を考えてくださいよ。家が建っておるところだけが市街化で庭が調整区域じゃないわけですからね。（向井通彦君「庭へ歩いて行けますか」と呼ぶ） 　歩いて行けるとか行けんの問題じゃない。歩いていけますやん。それは関空の人が、修理とかいろいろで行っておるじゃないですか。人が歩いて行けるか行けないかが、市街化調整区域と市街化区域の分かれ目なんですか。（向井通彦君「自由に使えるかどうかです」と呼ぶ） 54 ◯堀口委員長　自由にやりとりしないでください。 55 ◯小山委員　向こうから言うておるわけや。向こうへ言うてくださいよ。俺が言っているんじゃない、向こうから言うてきた。 56 ◯堀口委員長　早くまとめてください。 57 ◯小山委員　だから、希薄ですよ、あなたの発想は。人が歩いていけるかどうかやて。こんなこと漫画ですよ、そんな説明は。あそこは滑走路なんですよ、滑走路。飛行機が乗りおりするところなんですから、まさしく市街化区域ですよ。今からでも議会とも一緒になって、市民と一緒になって、やはり地元が有利な、最も有利な主張をし続けてくださいよということです。市長の説明は、全然説得性ないですよ。 　それから、中脇さんのほうから、入院のみにしたということで見解が述べられましたが、あなたの答弁は、何か国の答弁みたいなものやね。市が独特のことをやろうとしたら、いや、それは全国的に均一にしてもらわないかんというのは、国がよく言う論理ですよ。これからは、市が特徴ある市にしていきましょうと、国自身が言っておるんですよ。 58 ◯堀口委員長　小山議員、この案件については、先ほども言いましたが、昨日の議案第４号で十分審議されています。あなたも委員ですから、その辺を踏まえて質問してください。 59 ◯小山委員　ありがとうございます。 　そんなんで、あなたの答弁が何か国と地方と入れかわったような答弁をしておるから私は言っておるので、やっぱり泉南市が物すごいいいことをやったら、どこに迷惑がかかるんですか。よその自治体から文句を言われるということなんですか。じゃないでしょう。 　やっぱり泉南市のためにそういう子どもを守る施策をきちっとするためには、この効果からいったって、入院になるよりも通院でちゃんとやっておけば、入院する人が減れば、入院して学校を休まんでいいわけですから、やっぱりこれは方針としてすぐにできないんであれば、将来泉南市としては、通院も含めて医療費の助成をしていきたいというぐらいの方針が述べられてよかったんじゃないかなと思います。 　それから、これはともに考えるということを言われた。道徳教育でともに考えると。考えるという中身を私は議論したわけで、批判されるべきものは、力を持ったものが批判されるというのが健全な社会ですよ。 　戦前の社会の道徳教育を知っておるでしょう、あなただって。父に感謝せえとか親に感謝せえ、上から感謝せえ、感謝せえと言う。それで、最終的には天皇に感謝せえと。これが間違っておったわけですよ。天皇も悪いでと、父も悪いでということを言うのをつくろうとしたわけでしょう、戦後は。 　それからいったら、私はともに考えるという中身は、間違っていることに対しては、力のある人間に対してもきちっと言うと、自分が不利になっても。そういう人間を育てることが、道徳教育と言うのかどうかは別として、人間の教育じゃないですか。それは行政では無理でしょうということですよ。 　だから、無理なことは自分でわかって、施策の展開をするときにはお金を出すけれども、どうぞ民間で、そういう住民運動はいっぱいありますわな。そういうところにお金を出して人間教育をしてもらう、そういうことを私は提起しておるんですから、そういうことを予算の執行の中ではやっぱり頭へ入れて、自分の限界をやるか。あなたの限界を踏まえてちゃんと施策を展開していただきたいということが、言いたい私の意見なんですよ。 60 ◯堀口委員長　意見でいいんですか。 61 ◯小山委員　はい。 　0.22が減って、じゃ24億3,000万円ぐらいが交付税として予定をされておるということなんですね。今現在、当初予算ってどれぐらい組んでおるんかな。あと何ぼぐらいが入ってくる予定として組んでおれば、このお金は一体どういう使い道にしていこうとしておるのか。これは入ってくるわけですからね。 　その点で、私が聞きたいのは、もうあと何ぼぐらい入る予定があるのかということを聞いておるわけですから。24億3,000万じゃないでしょう。その辺をちょっと御説明いただきたい。 　あとは頑張ってくださいと。ため池の問題にしても、消防法に基づくスプリンクラーも、これは施設の安全を──だから聞いて初めてわかりましたけれども、このまま放っておいたら義務化される、だから今補助金のあるうちにやっておいたほうがいいと。こういうことを初めから聞きたいんですよ。 　何か義務化していないのに、何でこんなにしたのかなという疑問があったから。しかし、もう近い将来、グループホームはなったんだから…… 62 ◯堀口委員長　小山委員、質問にかえてください。 63 ◯小山委員　だから、小規模は、今は義務化でないけれども、将来は義務化されるという状況だから、今のうちに全額補助金のあるときにやっておきましょうと、これは損得勘定からいっても合理的によくわかりますわ。 　こういうような本音の議案説明をしてもらいたいんですよ。これ、３回言ってやっと出てきたことですわね。将来義務化になるから、今は義務化でないけれども、100％補助金でやると、そういうことです、内容的にはね。そういうことをぜひ初めからやってもらうと、委員長からも余り注意されんでもいいんですけれどもね。全ての議案説明は、その本音の何がポイントかということをぜひやっていただきたいと思います。 　以上です。 64 ◯堀口委員長　わかりました。答弁させます。 65 ◯小山委員　もう答弁いいですよ。また、言いたくなる。 66 ◯堀口委員長　ほかに。 67 ◯澁谷委員　もう時間も迫っていますので、簡単で結構です。二、三ちょっとお聞きしたいことがありますので、よろしくお願いいたします。 　まず１点は、65ページの生活保護適正化委託料です。先ほど質問の中でたくさんお答えされていましたけれども、委託料ですので、どこに委託をして、適正化かどうかというのを判断していただくために委託をするということですか。ちょっとその辺、もう少し詳しくお聞かせください。 　それと、地域包括ケア推進事業委託料、これも委託料として350万円、これも地域ごとの高齢者把握・分析ということで、先ほど言われましたように、今後できるだけ地元の住みなれた地域で住まわせてあげたいと、そういうためにどういうことが必要なのかということを、これも委託をして調べていただくわけですよね。 　その成果等の報告書をもとに、今後の整備を検討していくというふうに言われたんですけれども、その委託をされる方、どこに委託をされるのか、専門性、これはかなり大切な問題で、また高齢者の方、いろいろな状況等を委託されて訪問されて、調書をとっていくというようになれば、かなりの専門性のある方というのか、そういう方が行かれるんでしょうけれども、これは字別に23とおっしゃいましたが、全市を対象にやられるわけですよね。かなりの人数も要ると思うんですけれども、その辺のことを簡単でいいですので、もう少しお聞かせください。 　それと最後に、先ほどから道徳教育のことを何回も言われていました。私はこの豊かな人間性をはぐくむ取組み推進事業は、大変的を射たというのか、今必要な事業じゃないかというふうに思います。 　そして、先ほども言われましたね。こころの再生府民運動というのを府のほうでやっている。それを今回、自己肯定感をなるだけ本人が持てるように、一人一人が持てるようにということで、これも大切なことだと思います。自分を肯定できなければ他人も肯定できませんので、それがいじめとかそういう相手を認めない、相手に対して相手のいいところを認めないというふうに発展してくるので、これはぜひともやっていただきたい事業なんですけれども、単発的な事業かどうかということをお聞きしたいと思います。 　内容等は先ほど言いましたような、また対象も先ほど保護者や地域住民も交えてということでしたので、これも本会議のときでしたかね、今回は西信達でしたか、中学校区を対象にやりますということなので、じゃ今回はということは、これはずっと単発的じゃなくて、これからもほかの中学校区でもやっていくのかということと、これはきっと講演でしょうね、15万円、講師謝礼となっていますので。こういう内容のこころの再生府民運動、これをもとにしたそういう講演をされるんだと思うんですけれども、これは生徒だけじゃなくて地域住民、また地域の聞きたい方、また保護者の方、地域ぐるみでとおっしゃっていましたので、そういう方たちみんなが聞ける講演なのでしょうか、どうなのでしょうか、その辺のことをお聞かせください。 　以上です。よろしくお願いします。 68 ◯中江生活福祉課長　生活保護適正化委託料の内容でございますけれども、生活保護につきましては、扶助費等の計算にコンピューターを利用しておりまして、北日本コンピューターサービス株式会社に保守点検業務をお願いしているところでございます。毎年度随意契約で契約させていただいておりますけれども、この北日本コンピューターサービス株式会社に対しまして、今回８月の基準改定に係る業務をお願いするということでございます。 　以上でございます。 69 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　私のほうから、地域包括ケアの推進事業におけます委託の件でございますけれども、大きくは350万のうち、委託を大きく２つに分けて考えております。 　１つにつきましては、字別のそういう高齢者人口だとか、また介護保険のサービスの利用状況、これが大体50万ぐらいかなと思っているんですけれども、これにつきましては、今介護保険システムとか住基をやっています南大阪電子計算サービスセンターというのがございまして、そこのほうに委託を考えております。 　残りの300万で、これは先ほど委員おっしゃったように、ちょっと専門性とかそういうのが要りますので、そういった実績のあるコンサル業者をプロポーザルとかで選定して行っていきたいなと考えております。 　以上でございます。 70 ◯右馬人権教育課長　失礼します。豊かな人間性を育む事業についての御質問にお答えします。 　まず、単発の事業かどうかということなんですけれども、府の委託事業としては、１中学校ごとの事業は単年度事業でございます。平成25年度は府内の50中学校区ということで、おおむね各市町村１中学校区ごとの指定でございます。残り２年間、26年度、27年度間で府内全ての中学校区で事業展開を求められております。 　それから、今年度西信達中学校区を指定しておりますけれども、みんなが聞けるものかどうかということです。もちろん聞いていただけるようにはしたいと思いますけれども、周知の方法としましては、主に西信達の小学校、中学校を通じての発信になってしまうかなとは思います。 　また、その周知の方法につきましても、小・中学校の校長を通じて協議してまいりたいと思います。 　以上です。 71 ◯堀口委員長　よろしいですか。 72 ◯澁谷委員　はい。ありがとうございました。 73 ◯堀口委員長　ほかに。 74 ◯和気委員　65ページの生活保護適正化委託料のところなんですけれども、先ほど８月の基準改正についてのプログラムということで、委託先とか今お聞きしましたので、この改正方法の中身ですね。これについてちょっと教えていただきたいんです。 　実はきょうの毎日新聞の「記者の目」というところで、この生活保護法改正案というのが載っていまして、この中身については、就労による自立を促すため、生活保護から脱却した時点で支給する給付金を創設する。保護者の申請時には扶養義務がある親族の状況を記した署名の提出を義務づける。自治体については、親族に扶養状況の報告を求めることを可能とし、親族の財産、収入に関する調査権限も拡大するとか、また改正案では、この扶養義務が大幅に強調されることになっているとか、あと薬についても安価な後発医薬品──ジェネリックの利用を促すとともに、不正受給に対する罰則を引き上げているとかね。 　あとまた、具体的に自治体関係者からも、この案は必ずしも肯定的には捉えていないとか、就労による自立促進は評価できるが、扶養義務に関して調べることがふえ、ただでさえ人手が足りない職場をさらに忙しくする。ケースワーカーを指導する立場にある中核市の方がそういうふうにおっしゃっておられますし、悪質なる不正受給を察知できないまま立場の弱い申請者だけが排除されるおそれがあるとか、警鐘を鳴らすとか、いろんな心配事もあるということです。 　具体的にこの中身について、泉南市においては、こういった中身をこのプログラムに設定して実施されるのかどうなのか、ちょっとその辺を、どこがどう変わるのかわかりませんので、教えていただきたいなというふうに思います。 　それから、あと先ほども言われた66ページのスプリンクラーのところなんですけれども、これについてはいろいろお話を聞かせてもらったので、義務化じゃないけれども、この２カ所につけることなんですけれども、じゃ泉南市において、それにかわるようなものを、義務化されていないけれども、申請すればつけてもらえるような、ことし無理でも次の補助が、予算が出ればできるとか、そういうところがあるのかどうか、その辺は教えていただきたいと思います。 　それから、あと64ページの乳幼児の分で今いろいろ意見も出されておりますけれども、これについては小学３年生までの入院費の額ということで、９カ月分というふうになると思うんですけれども、年間でいけば、先ほどおっしゃっておられたのが320万円ということなので、これは３年生までですので、ということは６年生までしようと思うと、その倍やから640万円が１年間に一般財源の中から捻出されれば、それが６年生までいけるんじゃないかなということを期待できるなというふうに思って見ているんですけれども、実際入院ですね。１年から３年生の方が何年間で何人ぐらい入院すると仮定して、この予算…… 75 ◯堀口委員長　和気委員に申し上げます。 　これも先ほど小山委員にも言いましたけれども、和気委員も厚生文教常任委員会の委員でございます。きのう付託案件の議案第４号で、この中身については詳しくやっているはずでございますので、その辺を踏まえて質問してくださす。 76 ◯和気委員　予算について聞いていますので。 　それで、その入院が何人ぐらいのことで、何人を対象にされて計算されているのか、教えていただきたいというふうに思います。 　まず、それでお願いします。 77 ◯中江生活福祉課長　生活保護の改正のほうでございますけれども、今回のシステム改正につきましては、ただいま委員のほうで御紹介いただきましたような、就労自立による数値とか、扶養義務の数値とか、親族の財産の数値をプログラムに組み込むというものではございませんで、生活扶助費の中で国のほうで削減ということで、また経済情勢からのインフレの修正についてということで、主に生活扶助につきまして基準を改正していくというものでございます。 　泉南市でございますと、標準的な世帯といたしまして30歳、29歳の御夫婦に１人のお子様がおられる場合、削減率といたしましては2.3％、金額にいたしましては、１カ月当たりですけれども、5,000円の削減になるというような改正の内容でプログラムの変更をするというものでございます。 　乳幼児医療につきましては、おおむね１人当たり月額で３万2,600円程度、各学年２人から３人の入院の方が出られるということの計算でございます。 　以上でございます。 78 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　私からスプリンクラーの補助金でございますけれども、これは大阪府の緊急整備等特別対策事業臨時特例基金ですね。これは単年度補助でございまして、毎年そういった形で示されてはくるんですけれども、今回もそういった府のほうから補助要綱等が来ましたので、ちょっと紹介させていただいたということでございます。今のところ、来年度というのは未定でございます。 　以上でございます。 79 ◯和気委員　生活保護受給のこの内容、この改正で削減されることをお聞きして、そんなに減るのかなというふうに思って聞いたんですけれども、これ以外に先ほど言っていた申請の仕方とか、もっとほかに、先ほど読ませていただいた心配事というもの、その辺は、これはそんなに心配しなくてもいいよとかということなのか、事実そうなのかという確認と、あとケースワーカーについても、今の現状のままでふやす予定はないのか、このままでも、新しく変わってもそれは維持できるのかどうか、その点をちょっとお聞かせください。 　それと、あと64ページのところの安心こども基金事業、これはこれからいろいろな子育て支援施策とかどんどん出てきて、安心こども基金事業というのが出てくるんですけれども、今後のこの見通し的なものは、もしわかれば教えていただきたいというふうに思います。お願いします。 80 ◯中江生活福祉課長　改正の内容でございますけれども、私もけさの新聞の内容を読んでおりませんのでわかりませんが、今現在、国会で審議されている最中ということで、府のほうからも詳しい改正の中身というのは届いておりませんので、そのような厳しい状況になるかどうかというのはわからないんですけれども、この今の改正というのは、現在もやはり同じような調査をやっておりますので、議員が御心配されているような、窓口でこれによって排除されてしまうというふうなことは考えておりません。これまでどおり、ためらうことなく御相談していただいたら結構かなと思っております。 　現在の申請時の体制としましては、面接相談員が２名、精神保健福祉士が１名、就労支援員が２名、住宅手当・住宅確保就労支援員が１名、さらに就労カウンセラーを週２回、年金の受給者等の調査としまして、社会労務士等も用意しておりまして、今年度からは看護師を週２日配置するというような体制でやっておりまして、いろいろな相談について対応できると思っておりますので、御相談いただいたら結構かなと思います。 　以上です。 81 ◯岡坂保育子育て支援課長　私のほうから、安心こども基金についての今後の状況ということですけれども、まず虐待に関しましては今後続くのではないかなと、このように思います。 　ただ、先ほど安心こども基金の一部で、安心こども基金の子育て支援対策臨時特例交付金、ニーズ調査を行うと。これに関しましては今年度限りかなと、このように思います。まだはっきりした内容が国のほうからも示されておらない部分がありますので、まだきちっとしたものができ上がっておりませんが、今年度中に内容を決定して調査を行い、そして計画を策定していくという状況でございます。 　以上です。 82 ◯堀口委員長　和気委員、まとめてください。 83 ◯和気委員　生活保護の今社会的にいろんなバッシングがあったりとか、いろんなことが起こっているんですけれども、本当に不正受給はだめだけれども、しっかりと受けたい人が本当に安心して市の窓口に行けるように、相談できるような体制というのはすごく大事かなというふうに思っていますので、今改正に向けてすごく皆さん不安に思っている方がたくさんいらっしゃるので、その辺またしっかりとお知らせもしながら、大丈夫よということも言っていただきたいし、この減らされること自身も具体的にまだわからない状況なので、それもお知らせもしていただきたいなというふうに思います。 　それと、ケースワーカーについては、80人に対して１人のケースワーカーということなんですけれども、泉南市においては具体的にそういったことは満たされているのでしょうか。 　それから、正職員じゃなくてアルバイトとか任期つきということでお聞きしているんですけれども、本当に大変な状況なので、その辺も実態をちょっと教えていただきたいなというふうに思います。最後にその辺をお聞かせください。 84 ◯中江生活福祉課長　申請につきましては、先ほども申しましたように、いろいろな相談に対応できると考えておりますので、ためらうことなく御相談いただいたら結構かなと思っております。 　あと、ケースワーカーにつきましては、先ほど保護世帯が863世帯ということになっておりますので、委員おっしゃられたように、80世帯で１人のケースワーカーということでございますけれども、現在体制といたしましては10人体制ということで、毎年度人事当局にもお願いしているところでございます。 　また、任期つき正職員ということですけれども、７対３の割合ということになっております。 　以上でございます。 85 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 86 ◯小山委員　補正予算に反対の立場で討論させていただきたいと思います。 　補正額は3,713万5,000円でございますが、今も議論にありましたように、今回の関空の都市計画関連分で都市計画関連業務事業の増額ということで180万が組まれておりますが、今も議論にありましたように、泉南市も当初は全島市街化区域ということで、市長も当然のこととして、最も有利な主張をするのが当然であるということの中で進めてこられました。 　多分、税については、今回説明責任というような議案も出ていましたけれども、税の課税に当たっては、ある意味で一方的に課税をする。構造的にはそうだと思いますね、個人であろうと民間会社であろうと。不服があれば、課税後一定の縦覧時間を設けて不服申し立てをすれば、それで足りるんだろうと思いますから、そういう仕組みからいっても、泉南市が課税をするそういう主体でございますから、初め思ったとおりの原点に返って、やはり市街化課税をするという方針を明確にしてほしかったと思いますが、そういうことが明確に述べられずに、人が入れますかと。 　私といたしましては、粗末な反論だと思うんですけれども、人が入れるとか入れないの問題じゃ全然ないと思いますので、何か一貫性がないということで、ぜひ市街化にすることに、よい意味で変化をしてもらいたい、そのように思います。 　それから、乳幼児助成の問題については、入院部分で充実したということは評価するにしても、やっぱり通院というところでちゃんとカバーすれば、入院することも減るというのは、誰が考えてもわかるわけですから、そういう理念がないということで、通院、また義務教育まではきちっと助成をすべきだということを思います。 　それから、1,000万円の積み立ての位置づけについては、やはり遺族の方という表現がありましたけれども、本当の対象は亡くなったお子さん自身ですよね。その命の真の願いは何であるのかといえば、やっぱり泉南市の行政運営が命を大事にする行政をやってほしいということであると受けとめるのが、私は大事だと思います。 　単にプールの改修というところにするのではなしに、市全体の行政のあり方を、その子どもさんの命を常に考えながら運営するということをしてもらいたいと思いますし、またそうするべきだと思いますね。市長の安全第一にしますというこの宣言の言葉の意味は、私は大変重いということで、この積立金の問題については、そのようなことをぜひお願いしたいと思います。 　それから、ため池改修についても、説明ではどうして市が主体になれないのかなという疑問を持ちます。このことで被害を受けるのは地元住民でありますから、大きな大阪府全体の中で対応するのは恐らく無理だろうと思います。だから、被害があったら大変でございますので、これは早急に泉南市が主体的に事業主体になってすべきだと思います。府の支援といっても、実際的には国の支援だと思いますから、国にきちっとそういう点でのお金を要求していくべきだと思います。 　それから、生活保護の議論もありましたけれども、結局国はそういう改正をしながら、安い薬を使うというところに象徴されておるように、やっぱり予算を削減したいわけですよね、いろんなことを言いながら。 　しかし、行政はわかって言っておるのかわからなくて言っているのかわかりませんが、全く今までと変わりません、それは今までもやっておったことですよという答弁に終始しておったわけですが、私は国の狙いが一体何であるのかということは、恐らくこの改正の中に予算を削減するということが、数字としてやっぱり明記されておる問題だろうと思いますから、その辺はやはり生活保護者の立場に立って守った行政運営をやっていただきたいと、そのように思います。 　人権教育については、人間の一番大事なことは、社会ですからやっぱり権力社会ですよね。権力を持った社会が現実にあるわけですから、そこの間違いということが大変あるわけです。これは暴走をとめられないわけですから、そのことについて一定の意見を言い、異議を申し立てるということは、相当な覚悟が要るわけですね、言う人間に対して。そういう人間がおるかおらんかが、社会の健全性の一つのバロメーターだと私は思います。 　そういう点では、今の行政がストレートに、道徳教育とか人間はこうあるべきだとかということを言うだけでは成果が上がらないということの、そういう認識はきちっと持った上で、せっかくの公費──公費と言ってもこれは国の金じゃないわけですからね。国民が納めた国民のお金ですから、国民のために使うには、やはり権力の限界、行政権力の限界ということも踏まえた上でやってもらいたいと思います。 87 ◯堀口委員長　小山委員、中身について簡単にやってください。 88 ◯小山委員　しかし、そういう議論をしましたが、今の教育長の考えの中にはそういうことは私は感じられなかったので、そのことも反対の理由にしたいということで討論をさせていただきました。 　以上の理由からこの予算に反対でありますので、よろしく御賛同いただければと思います。 89 ◯大森委員　反対で討論させていただきます。 　この中にもありましたけれども……（森　裕文君「修正せえよ、修正を」と呼ぶ）修正も本会議に向けては考えていきたいと思います。とりあえず生活保護の問題について、きょうの新聞の朝刊にもありましたけれども……（森　裕文君「そんなもの、反対と違うがな。反対は全部反対やろう、それに反対したら」と呼ぶ） 90 ◯堀口委員長　それは関係ないやろう。 91 ◯大森委員　その反対の中身を説明しているんです、今。一々何でそんなことで文句言われなならんの。今反対の理由を言うているんですよ。 92 ◯堀口委員長　簡潔にやってください。新聞記事に関係ないですから。 93 ◯大森委員　いや、新聞記事にもあったように、生活保護法の改正の問題があって、これについては受けている人の生活がますますひどくなるとか、それから受けにくくなるとかということが指摘されています。 　今回のこのセーフティーネット支援事業のシステム改定は、その先取り部分のことがありまして、きょうも答弁にもありましたけれども、やっぱり補助費が減らされる中身になりますので、これはもう保護を受けている方が生活できないとかという問題にもかかわってきますので、そういう立場で反対いたします。 　保護費については、文化的な最低水準の生活をしていくためには、やっぱりふやす必要がありますし、ヨーロッパなどに比べれば捕捉率も低いという問題があります。ヨーロッパでは日本の数倍の方が、２倍、３倍の方が、人口が少ない中でも生活保護を受けておられます。 　それから、ヨーロッパなどの場合は、経済政策の１つとしても生活保護者への支援をふやしています。といいますのは、例えば5,000円今回引き下げになることがありましたけれども、例えば１万円生活保護費をふやしますと、生活保護を受けている方は、そういうお金を全部消費に回します。貯金とか、もうぎりぎりの生活しかしていませんから、そういう形で消費をふやしていって、デフレ不況脱却をしていく。弱い人ほど、経済的に不安定な人ほどお金を出して消費をふやしていって、ヨーロッパではデフレ不況脱却の方法にしているんですよ。 　だから、そういうことで考えれば、やっぱりこういう生活保護の人の保護費を減らしていけば、また消費の冷え込みにもつながっていきますし、反対してまいります。 　それで、今ありましたけれども、ほかのところについては、１つ１つ説明しませんけれども、賛成の部分もありますので、最終本会議……（森　裕文君「そんなんおかしいよ」と呼ぶ）何でそんなこと言うの。討論で言いな。 94 ◯堀口委員長　いや、もう討論を早く簡潔にやってください。 95 ◯大森委員　だから、それについては賛成か組み替えのあれを出すかは、僕らの責任として出しますので、外野から言われる必要はない。 96 ◯堀口委員長　わかりました。 97 ◯大森委員　そういうことをしたほうがいいということで…… 98 ◯堀口委員長　討論ですから、委員長にする討論じゃないです。 99 ◯大森委員　ということです。 100 ◯堀口委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 101 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本日予定しておりました議事につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重な審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任をいただきますようお願いを申し上げます。 　これをもちまして平成25年度予算審査特別委員会を閉会いたします。どうもお疲れさまでございました。ありがとうございました。 　　　　　午前１１時３７分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1436_平成25年度予算審査特別委員会（第１号）_本文 === # 平成25年度予算審査特別委員会（第１号）　本文 # DocumentID: 1436 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯堀口委員長　皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集いただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから平成25年度予算審査特別委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本特別委員会に付託されました議案第４号　平成25年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）から議案第８号　平成25年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）までの以上５件について審査をいただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本特別委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に配付しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯向井市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、平成25年度予算審査特別委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　堀口委員長さん初め、委員の皆様方には平成25年度の予算に係ります部分につきまして、深い御理解と御協力をいただいておりますことに対しまして、心から厚く御礼申し上げます。 　さて、本日の委員会につきましては、過日の平成25年第３回泉南市議会定例会におきまして、本特別委員会に付託されました議案第４号から議案第８号までの５件について御審議をお願いするものでございます。何とぞよろしく御審議をいただき、御承認を賜りますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 3 ◯堀口委員長　ありがとうございます。 　それでは、これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思いますが、先日の本会議の中で特に質疑があった部分については、できるだけ省いてお願いをしたいと、このように思いますので、よろしくお願いを申し上げます。 　それでは、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって、審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第４号　平成25年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 5 ◯森委員　私の質問は簡単で１点だけです。 　ややこしい話は後でしてもらって、この歳入の地方特例交付金でございますけれども、これは住宅ローン減税の補填ということなんですけれども、これは９月に交付があって、年２回の交付でこれで最終確定ということでよろしいんだろうと思うんですけれども、この予算自体が昨年、24年の実績の1.5％減ということで立てられたんだろうと思います。 　それから、国の市町村分の枠も24年度に対して1.5％減ということですから、それはそれでいいんでしょうけれども、それになおかつ、そこから372万5,000円減じたということなんですけれども、この辺の事情を、これでいいんだろうと思うんですけれども、御説明をいただきたいと思います。 6 ◯野澤財政課長　地方特例交付金の減額について御説明させていただきます。 　委員御指摘のとおり地方特例交付金につきましては、この７月に額が確定しましたので、今回既計上の、予算計上後から交付決定額の差額の372万5,000円を減額させていただくものでございます。 　あと、当初の見積もり、委員御指摘のとおり24年度の交付見込み額に地方財政の対策に示された伸び率を掛けまして計上させていただいているところでございます。 　いわゆる差額につきましては、いわゆる伸び率というのが地方全体の伸び率ということで、国・総務省のほうが発表しているものです。それを採用させていただいて、当初の予算を計上させていただいた。 　今回は、いわゆる実額といいますか、各地方、個別いろいろあるかと思いますが、本市の住宅ローンの減税の見込み額において算定された結果ということになりますので、その分のマクロと市単独といいますか、そことの差が生じているというところかと思います。 　以上でございます。 7 ◯森委員　泉南市に損がなければそれでいいんですけれども、ここから想定されるというのか、分析されるその住宅ローン減税が、かなり例年に比べて少なくなっているということの状況を、どのように分析されているかだけをお聞かせください。 8 ◯野澤財政課長　いわゆる住宅ローンということで、これは市によって住宅ローンを立てられている方、またその額、その辺の差があるのかなということになっておりますので、いわゆる地方、国全体の率よりは本市の場合は低いということで、住宅ローンのされている額は少ないということなのかなということで考えております。 9 ◯森委員　そういうことなんですけれども、私がお聞きしたいのは、ちょっとうがち過ぎかもしれませんけれども、泉南市の住宅事情の動静といいますか、人口問題も含めてどのように、これだけの減少でどうのこうのと言うのはおかしいかもしれませんけれども、ちょっと例年に比べて差が大きいように思いますので、そういう動きを徴候として認められているのかどうかだけお聞かせください。 10 ◯西出総務部長　確かに現実問題として、こういう形で特例交付金の減額になっていますので、住宅事情、住宅ローンの分について、当然泉南市内で住宅ローンを組んではる方が少ないということが現実問題として把握できますので、やっぱりその辺で人口減少なりとか住宅の取得なりが減少しつつあるとは理解いたしております。 11 ◯堀口委員長　よろしいですか。 　ほかに。 12 ◯大森委員　議案書の41ページの車両管理事業のことでお聞きするんですけれども、これは議長車の買いかえということなんですけれども、議長車は何年乗っているのかということ。 　それと、これは何でこの補正予算で提案されてきたのかということが１つの疑問なんですけれども、議会運営委員会なんかのときもお聞きしたんですけれども、補正というのは緊急の場合ですよね。事故とか経済、いろんな対策がおりてきて、国から予算がおりてくると。そういう対応でするということをおっしゃっていたんですけれども、そういう点から見ると、例えば車が今事故でどうしても動く状況じゃないとか、それから、ことし４月に車検を受けたばかりの状況ということでいえば、補正予算で上げるというのはふさわしくないと思う。 　本来でいえばやっぱり当初予算で上げるべきものを、何でこんな形で出してきて提案してくるのか、その点についてお答え願いたいと思います。 　それと、予算を決めるときには今はもう泉南市、どこもそうですけれども、財政難ということで、ある程度各部とか担当ごとに予算の枠を決めて、それはもう前提としては前年度を超えない枠でということの予算の中で、いろんな優先順位を決めていって、ことしだめなものは来年に回すとか、できるだけ安くあげるとか、いろんな方法をしているんですけれども、こういう形でぽっと440万、その総務の予算で上げるということになれば、ほかの予算に与える影響などはないのか、その点について答えてください。 　これは予備費でも何でもないところから440万予算を組んでいますので、その点についても答えていただきたいと思います。 　それと、総務産業常任委員会で、車買いかえの理由にはどんなことがありますかということで質問したときに、行革の立場でどうですかということで質問したときに、ハイブリッド車にしてガソリンが安くなるという旨の趣旨の答えだったんですけれども、これも僕も何度か議会改革懇談会や議会運営委員会で質問したんですけれども、そういうお答えはあるんですけれども、具体的にその効果額を示したような資料は出ていないんですよね。 　そういう中で、ちゃんと調べていないのに財政効果額があるという言い方はどうなのかということの疑問と、それから近隣の状況を調べてみると、議長車のあり方って本当に多種多様なあり方がありまして、例えば泉佐野市なんていうのは、もう議長車はないというふうにおっしゃっていましたね。 　それはどういう形かというと、もう共用で全庁的に使うんだということです。主にはプリウス、これはハイブリッド車ですけれども、これを使っているというようなことをおっしゃっていましたね。 　大人数の視察なんかのときはどんな対応をするんですかと言えば、マイクロバスを使いますと。このマイクロバスも議会で持っているんじゃなくて全庁的に使っているものですというふうにおっしゃっていました。 　貝塚市はクラウン１台ですけれども、これはレンタル、リースでやっていると。マイクロバス１台を持っていて、これはいろんな事業にも使っていただくことがあるというふうにおっしゃっていました。 　岸和田は５月からもう、議長車自体をなくしてタクシーにかえていると。これはもうタクシーにするほうが人件費が安くなるということでタクシーでやっているということです。これは高石や和泉市でもそういう形態でしているというふうに聞いているんですけれども、行革の立場でいえば人件費が大きく安くなるということらしいです。それから、マイクロバスは１台持っていて、これはいろんなときに利用するというふうにおっしゃっていました。 　ですから、そういう行革という立場でもいろんなやり方があると思うんですよ。そういう観点でもう１回説明していただきたいのと、単純に言うたら、この４月に車検を受けたものをこの時期に買いかえるなんていうのは、行革の立場でいえばわずか10万ちょっとだと思いますけれども、それはやはりもったいない話だというふうに思うんですよね。 　その点の整合性をどんなふうに考えておられるのか、お答えください。 13 ◯堀口委員長　大森委員、今の質問につきましては、議会改革懇談会の中で一応議論をさせていただいて、あるいはその決定を受けて議会運営委員会の中でも議論をしていただきました。 　今、大森委員の何ぼかの質問については議会運営委員会の中でも大森委員がやられて、事務局のほうから説明を受けております。 　この予算につきましては、議会予算にするか、あるいは総務のほうにお願いをするかということで、いろんな議論の中で形としては総務のほうで購入していただこう、車両管理のほうで購入していただこうということで、議会からの要請で上げていただいた予算、こういう認識のもとで質疑をお願いしたいと、このように思います。 　だから、その辺はわきまえてこれは…… 14 ◯大森委員　答弁をちょっとしてください。 15 ◯堀口委員長　だから、答弁は逆に議会のほうからできる答弁は、議会事務局のほうからしてください。 16 ◯大森委員　いやいや、答弁は議会事務局に求めていないですよ。ここで求めている答弁やから。 17 ◯堀口委員長　いや、それは事情を今も言うたように、議会のほうから要請をして補正予算を組んでいただいたと、こういうことでございますから、その辺は先ほども言いましたように、議会運営委員会の中でもあなたの質疑に議会事務局が答弁をしているはずですから、だからその辺も含めて。 　では、今の答えられる部分を次長。 18 ◯大森委員　答えられへんことってあるの、予算の関係で。総務部の予算の関係で、そんな恥ずかしい話ないで。 　〔「それはちょっと議事進行やで」の声あり〕 19 ◯小山委員　いや、委員長の指揮というのは、やっぱり議会の要望であっても、それは主体的に行政が判断をして、行政の責任でこれを出してきておるわけですから、何も議会が要望あったら全部それを予算化しておることはないと思うんですね。それはまた行革の立場からもないと思うので、今回初めてやっぱり行政がそういういろんな動きの中で受けて、行政の責任としてやっぱり補正予算を出しておるわけやから、それは行政の立場を聞くというのは当然なので、それはちょっと、委員長が事務局に答弁しなさいというのはちょっと越権だと思うよ。 20 ◯堀口委員長　だから、今の質疑の内容については、わかる部分は事務局が答え、予算の部分については、それは理事者側に答弁を求めますけれども、今の例えばハイブリッドがどうや、効率がどうや、他市がどうやという部分については事務局のほうが詳しいですから、事務局のほうに答弁をさせます。 21 ◯小山委員　いえいえ、委員長、それは詳しいでしょうけれども、それはもう全部聞いておるはずですよ、行政は。でないと予算化しませんよ、それは。ちゃんとどういう理由で求めるんですかというのは全部行政は聞いた上で、行政の責任で出して来ておるわけだ、もう今の段階では。事務局のは終わっていますよ。 22 ◯堀口委員長　いやいや、だから、小山委員にしても大森委員にしても、議会改革懇談会の中で議論は十分やっていただいているはずです。 　藤原次長、とりあえず答えられる部分は答えてください。 23 ◯藤原議会事務局次長　それでは、議長車の購入につきまして御答弁申し上げます。 　25年７月17日の議会運営委員会にて御決定をいただいた状況の中で、まず議長車につきましては、平成８年４月に購入して以来17年が経過しておりまして、日々安全運行のため整備に努めておりますが、年数劣化等、消耗箇所が出てきているのが現状でございます。 　また、本市議会議長が近畿市議会議長会の副会長であるということと、26年には近畿市議会議長会の会長という重責が予定されております。そのため議長公務として大阪府内で開催される会議の出席ばかりでなく、今年度では月平均１回程度、滋賀県守山市での会議に出席する必要がございます。 　実績といたしまして、平成24年度の年間の議長車の走行距離が3,340でございます。その中で平成25年４月から５カ月たっておりますが、既に2,613キロを走行しております。月平均、平成24年度では278キロであったところが、25年度では522キロという状況になっております。 　また、先ほど燃費の関係で御質問がございましたが、これを仮に新しく購入する予定のハイブリッドのほうに置きかえますと、平成24年度ではガソリンの差額が大体月額4,638円となっております。 　なお、25年度ではガソリン車で走った場合は8,710ということで、ガソリンのほうが既に燃費が悪くなるという状況も出てくる予定でございます。 　また、今年度特に他市からの行政視察が増加しておりまして、昨年までは泉南市消防本部の８人乗りの指令車及び総務が管理する７人乗りの部長車を借用し、来庁議員の対応を行っておりましたが、消防本部が泉州南消防組合となったことで、運転の保険適用がなくなり、指令車を借用することが不可能となっております。 　今年度は、総務が管理する７人乗りの部長車並びに電気自動車の公用車を複数台借用し対応しておりますが、他課との借用の関係から、公用車の借用が難しい状況でもあり、議会といたしましても、他市からの行政視察の対応のため、多目的に利用できる車が必要となっております。 　さらに、委員会単位で近隣自治体への行政視察につきましても、現状ではバス等が廃止される中、ワゴン車がない点から、実施するため車の手配に時間を要してまいりましたが、今回購入することによりまして、近隣自治体への行政視察も容易に行うことが可能になるため、委員会活動の充実にもつながるということで、それぞれの理由を総務のほうに御説明をいたしまして、今回予算の計上に至ったわけでございます。 　また、南部のほうでタクシーを採用されている市町村につきましては、和泉市さん並びに今年度岸和田市さんのほうがタクシーを利用されているということで、南部の事務の会議の中でもいろんな御意見が出ておりますが、やはり自前で議長車を使用するときとタクシーを利用するときと、それぞれで利点、悪い点とかがございます。 　まだ２市しか実施されていない状況と認識しておりますが、岸和田市さんが今年度１年間を通じまして利用形態が確立しましたら、また御参考にさせていただいて、それは先でまた事務局のほうで伺った上で、議会運営委員会なり皆様のほうに御報告させていただきたいなと思っております。 　タクシーの件につきましては、以上でございます。 24 ◯堀口委員長　予算のつけ方、これは議会から要請があったので、その辺の理事者からの考え方の答弁だけお聞かせください。 25 ◯西出総務部長　議長車の購入につきましては、今御説明がありましたとおり、17年間経過し、老朽化している。それと、今後の使用方法などに関して議会事務局と調整し、今後議長車を多目的で利用する必要がある。それと省資源、環境への配慮等、総合的に勘案し、今回のハイブリッド車を購入する形での予算計上をさせていただいたものでございます。 　省資源、環境への配慮に関しましては、本市のほうで新エネルギービジョンを策定し、その中でも公用車の低公害化、その辺がうたわれており、公用車については順次低公害車への更新を進めているところであり、その一環として今回議長車についてもハイブリッド車への更新を進めるものでございます。 　それと、使用方法についても近畿議長会、それと行政視察への対応、その辺で広範囲に利用するということで、今回の議長車の購入に至ったものでございます。 　それと、今の議長車については新しい議長車にかわった段階で、総務のほうで公用車として車検が切れるまでの間は活用してまいりたいと考えております。 　以上です。 26 ◯大森委員　委員長、僕はきょうあえて議会事務局に聞けへんかったのは、今報告あった中身は、議会運営委員会で出してくれなあかん中身なんですよ。僕は何度も何度も議会運営委員会の中で、効果額はどうなっているのか、理由をはっきり言いなさいと言うてきても、ずっと言わなかったんですよ。それだから、おかしいというふうに言うているんです。 　それで、今質問したら、きょうの場は理事者に聞く立場でその立場も含めて聞いているのに、それで今ごろになって答えるというのはね。 　これも別に今せんでも当初予算でも十分できたわけですよ。こんなん17年間みたいな古い車でしょう。だから、２年前のときにも、車検のときにもこれは議論しているわけです、議会運営委員会でずっと。タクシーにするかどうするのかということも含めてね。そういう議論が全くないのはおかしいということも１つ言うているしね。 　何でこんなことがもっと早く、当初もそうやし、きょうじゃなくて議会運営委員会の中で説明せなあかんかったわけですよ、議会改革の中でね。 27 ◯堀口委員長　それは大森委員、私も議会改革懇談会で…… 28 ◯大森委員　だから、そのことをね、こんなことは僕は繰り返したくないから理事者に質問したわけですよ。 29 ◯堀口委員長　いや、待ってください。だから、議会改革懇談会の会長、議会運営協議会の委員長として私の経過、経緯の中では、事務局はその時点でわかっている範囲の答弁はされているはずです。それ以降の新たに大森委員の質問の中で事務局自身が調査をした部分だと、このように判断をしていますから、それはあなたの言っていること、あなたね…… 30 ◯大森委員　それは委員長、違うわ。委員長、違うわ。 31 ◯堀口委員長　大森委員、あなたも議会改革懇談会のメンバーであったし、議会運営委員会のメンバーでもあるのですから、この経緯は十分承知の上であなたは質問されているんですか。その辺をわきまえてください。 32 ◯大森委員　承知の上で言うているんや、堀口さん。これは何度も議会運営委員会の中で僕質問した中身でしょう。それに答えられなかったから、今答えたんでしょう。議会運営委員会で何度も僕質問していますやんか、このことを。でも答えがなかったから今答えたんでしょう。 33 ◯堀口委員長　だから、議会運営委員会の中で議長公用車については採決をとっています。 34 ◯大森委員　そんな採決のことを言うているん違いますやん。こういうことについては、堀口さんも知っているとおり、僕が質問した中で答えがなかったでしょう。だから、きょう初めて答えたんでしょう。これを早くちゃんときっちりせんかいと言うてきたんや。それもこれもね、この中身は、この部分は繰り返しですよ。繰り返しやけれども、今出たからこういうことになっているわけですよ。 35 ◯堀口委員長　いやいや、そうじゃなくて、大森委員のその時点でわかっている範囲については、事務局は十分答えています。ただハイブリッドの…… 36 ◯大森委員　初めてやん、これ。きょう出たんは。 37 ◯堀口委員長　いやいや、何が初めてなんですか。どれが初めてなんですか。 38 ◯大森委員　全部ですやんか、平成25年が幾らとか、その金額のこととかお金のこととか、出たのは初めてですよ。（「そんなんすぐ答えられへん」の声あり） 　〔中尾広城君「議事進行」と呼ぶ〕 39 ◯中尾委員　かなり紛糾しておりますので、ちょっと冷静になっていただいて、きちっと整理した上でまた進めていただきたいと思います。 40 ◯大森委員　だから、１つは老朽化もわかっていると、それから議長が会長や副会長になっているのもわかっていると。そやから必要なものやから、それは買う方向というのは間違っていないけれども、出す時期の問題なんかはもう絶対あると思うんですよ。 　それと、もう１つ聞きたいのは、理事者のほうに聞きたいんですけれども、さっきもちょっと質問していましたけれども、一応予算枠というのは決まっているわけですよね。 　それで補正予算というのはいろんな緊急の場合とか、どうしても必要な場合に出すものであって、これはふさわしくないというふうに思うんです。ただ、その分はよう答えんというなら答えんでも構いませんけれども、ほかの予算に与える影響というのはどうなんですか、これは。予備費でもしていないし、その分、440万どこかからお金をつくっていかなあかんわけでしょう。どこかに影響が出てくると思うんですよね。それか流用するような考え方をされているのかね。その点はどうなんですかね。 41 ◯竹中副市長　今回のこの公用車の購入ですけれども、確かに老朽化している部分もございますし、先ほど１点、議会事務局の答弁の中で、御訂正願いたいところがございます。 　部長車のオデッセイにつきましては、定員６名でございますので、６名と訂正をお願いします。皆さん勘違いされているようで、７人乗りますと定員オーバーですので。 　それと、今回購入に当たって、今現在の議長車を更新した後は、もちろんほかの公用車と同様に総務のほうで管理させていただきます。 　それと、今回特にこの議長車に関しまして、議会事務局の議長の活動には最優先で使っていただくんですけれども、あくまでもこれは公用車のうちの１台ということで、多目的に利用させていただきたい。 　今は複数乗れる車がオデッセイしかございませんので、それ以外にこの車を多目的に使わせていただきたいということで、特に今回補正予算の対象としたということでございますので、御理解願いたいと思います。 42 ◯堀口委員長　大森委員、３回目です。 43 ◯大森委員　老朽化している、それからいろんな役職が回ってくるとかという条件を見れば、それは必要やなというのは当然のことなんですよ。 　ただ、わかっていることだけに、やっぱり当初予算で出すべきやったし、当初予算で間に合えへんかったらもう少し議論を置いて、きょう事務局からお答えいただいた内容というのは、数字がこういうふうに出たのは初めてだと思いますわ。 　そやから、もうちょっと、議会運営委員会でも結局、急ぎはったということもあったと思うんやけれども、車種については議長、議会運営委員会の委員長を中心にして選びますというような話になったけれども、今調べてみたらやっぱりタクシー以外にもいろんな形態があるわけですよ。そういうことも含めて、もうちょっと僕は議論してからやっぱり買うべきやったと。 　その予算の件をちょっと、440万ほかにどんな影響があるのかというのは、具体的にお答えなかったですけれども、そのことも含めてもう少し考えて、こういう出し方というのは必要なものであっても、もうちょっと時間を置いて議論を踏んですべきだというふうに思うんですよね。その点、答えてください。 44 ◯西出総務部長　今回の補正につきましては、役所全体で総合的に判断して重要な部分、緊急性のある部分、その辺を補正で計上しておりますので、議長車を購入することに関しても、全体的に判断した上での補正予算の計上であると考えております。 45 ◯大森委員　予算に関しての影響というのはないんですか、予算のほかに与える影響というのは。 46 ◯西出総務部長　補正予算を計上しておりますので、予算に対する影響というのは、当然補正予算を計上する上で影響はないものと考えております。 47 ◯堀口委員長　ほかに。 48 ◯澁谷委員　おはようございます。ちょっと二、三わからないところがあるので、教えていただきたいと思います。 　最初に、44ページの総務費の中の市税徴収事務事業1,200万円、これは市税過誤納還付金及び還付加算金の増額ということですが、この法人市民税の還付は何社になされたのでしょうか。また、その原因となった理由というんですか、それがどういうことかというのを答えられたら教えてください。 　それから、47ページ、民生費の中の認知症施策の総合推進事業56万7,000円、これは説明の中で、成年後見人が足りないので、市民の中から選ばれた方々に対しての研修費というふうにお聞きしたんですけれども、この全額56万7,000円がということは、講師料ということでしょうか。また、何名の方が市民から選ばれたのか、またこれは財産に関する全ての行為の代理人になりますので、かなり特別なそういう弁護士さんとか税理士さんとか資格等をお持ちの方でないと厳しいんじゃないかと思うんですけれども、どのようにして人選をされたのでしょうかが１点です。 　それから、保育所の整備事業、50ページのところ、656万円についてです。これは改修工事実施設計の委託料ということですので、委託されて設計をされていくわけですけれども、今後認定こども園にというふうに説明がありましたけれども、この鳴滝第一保育所のこの改修については、完了予定はいつごろなんでしょうか。また、今後民営化はいつされる予定でしょうか、お聞かせください。 　それから、50ページと51ページにまたがりまして、安心こども基金事業補助金100％を使いまして、保育子育て支援事業と、それから保育所の支援事業、いずれも人件費にかかわる補正予算だと思うんですけれども、アルバイト賃金の増額、また保育士等の処遇改善臨時特例事業の補助金の新規計上ということで、これはいずれも何名分の賃金がどのぐらいのアップになるのか、答えられるところで。 　また、それをアップ、低いからアップをされるということだと思うんですけれども、それによって大阪府下、または全国並みの賃金になるのかどうかというところもあわせてお願いします。 　それから、52ページの民生費の中の障害者通所給付事業、この2,000万円に関しては、市は４分の１ということで500万円を計上してのことですが、これも和気議員のほうからも定例会でも質問されていましたが、放課後デイサービス給付の増額ということなんですけれども、市がされているリバースクール、ＮＥＳＴ、またＮＥＳＴ２のこの障害発達支援事業のほうでされるのか。 　また、民間で２カ所、８月の利用者が39名ということで、事業をされている民間のほうで同じような、この事業のほうに使われるのか、全てに使われるのか。そういう何に、どこの部分というのか、何に使われるのかということを、ちょっと詳しくお聞かせをお願いします。 　あとは成人用肺炎球菌ワクチンについて、私も質問しましたけれども、これは一応補正予算では３月31日までの予算ということで、今後３市３町で足並みをそろえてという答弁をいただきましたが、これは今年度だけで終わるというのもおかしいというか、もっとできれば来年度も本市がリードしていただきまして、部長のほうで、また来年度も３市３町で続けていただけるように、今後どのようにお考えでしょうか。 　以上お聞かせください。 49 ◯瀬河総務部参与兼財務長　私のほうから、44ページの市税徴収事務事業の中の市税過誤納還付金及び還付加算金1,200万円の補正計上について説明させていただきます。 　この還付金というのは、市民税であるとか固定資産の過誤納金に対する還付金であるとか、年度途中の更正による控除がふえたための還付金等もあります。 　それと、委員御指摘のとおり法人市民税の確定申告による還付金であります。これはどういったものかといいますと、大規模法人、ある一定規模の法人になりますと、通常年１回の申告ではなく、予定申告であるとか中間申告というふうに年度途中の申告が定められております。 　通常の法人でありますと、前年の税額の半分を納めるという予定申告方式を採用されております。この予定申告方式で納めていただいた税金が、実はその年度確定申告をした際、業績が余り芳しくなくて、確定申告の際、税金をお返しするというような事象が発生します。 　そのため還付金としてこれをお返しするわけなんですけれども、件数のほうは、申しわけございません、小さな法人もありますので、何件というのは把握しておりませんけれども、今回補正に至った経緯は、泉南市内にあります大きな法人が２社、還付金が発生しまして、この２社で1,161万7,000円の還付金が発生しました。これによって当初見込んでいた還付金の予算が足りなくなりますので、今回の1,200万円の補正の計上をさせていただいた次第であります。 　以上です。 50 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから肺炎球菌ワクチンの来年度以降の考え方といいますか、ということで御答弁をさせていただきます。 　まず、一般質問の中でも御答弁させていただいておりますが、一応泉佐野泉南医師会の圏域の中で、３市３町が同じように市民・町民に利用できるようにということで、今回そういう助成制度を設けさせていただきました。 　これは当然１年で終わっては効果は非常に限定されるということもございます。ですから、当然来年度以降もこれは進めていくということでございますが、一方で年齢の問題とか、あるいは国のほうで定期接種ということも今検討はされているということで、実現になるかどうかは別にいたしましてもそういう状況でございますので、それも見据えながら、今後また３市３町の中で検討を進めていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 51 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　私のほうから、47ページの認知症施策総合推進事業の市民後見推進事業でございます。 　この事業は、認知症の高齢者の方々がみずからの財産等を管理できなくなった方に対して、後見人制度があるわけでございますけれども、通常でしたら、親族の方が申し立てを行いまして、司法書士さん、また弁護士さんとか、そういった方にお願いするわけですが、件数もかなりふえてきて、なかなかそれだけでは賄い切れない問題と、あと結構費用がかかるということで、この市民後見制度が昨年度から実施されております。 　昨年で４名、ことしも４名の方を広報等で公募いたしまして、厚生労働省で行いますガイドラインに準じたカリキュラムで講座を受けていただくということになります。 　その方々というのは、民生委員の方とか、またそういった介護の職員の方とか、そういった方々が昨年は４名講習を受けていただいております。 　これは、大阪府の社会福祉協議会が実施いたしまして、そこに対して講習については委託しております。それとあと、啓発用のチラシとあとは担当職員の出張旅費という形の予算計上でございます。 　財源につきましては、全額国の補助金で行うということでございます。 　以上でございます。 52 ◯岡坂保育子育て支援課長　私のほうからは、まず50ページの保育所整備事業実施計画委託料の部分について御説明、何点かありますので、まず１点目として御説明させていただきます。 　これは、鳴滝第一保育所と鳴滝第二保育所の改修工事実施設計委託料ということで計上させていただきました。先ほど委員のお話の中で、鳴滝第一保育所は何年から民間かということなんですが、現時点で鳴滝第一保育所は指定管理中でございまして、平成27年４月から完全民営化というふうになっております。 　ちなみに、鳴滝第一保育所の改修工事に関しましては、26年度中に指定期間中である鳴滝第一保育所の耐震工事をあわせて改修する必要があるので、それに伴う実施設計を行うものであります。金額にしまして244万円、それから鳴滝第二保育所に関しましては、これは26年度は特定保育、27年度においては認定こども園を開始する方向でというふうに考えております。 　事業推進するために26年度中に鳴滝第二保育所を改修する必要がありますので、それに伴う実施設計を行う委託料ということでございます。この金額は412万円、合わせて656万円というふうになっております。 　次に、51ページの保育士等処遇改善臨時特例事業補助金についてちょっと御説明をさせていただきます。 　まずこれは、民間保育所に対して保育の担い手である保育士の確保を行うというために、これが大きな問題となっております。そこで、保育士の賃金等処遇を改善した上で、補助金を出すという形になっております。 　民間保育所、社会福祉法人が４法人ございまして、内容説明をした上で各職員に御周知していただきまして、そして25年度の大阪府安心こども基金特別対策事業費補助金、一般に言う保育士等処遇改善臨時特例事業という形で支給させていただこうという形になっております。 　この内容は、補助金を受けることによって、保育士に対する給与、手当、賞与、または一時金等の賃金改善が見込まれるということでございます。 　この決め方なんですけれども、各民間の保育所においていろんな形で賃金改善のやり方は、基本給を上げたりとか一時的な手当を与えるとか、いろんな形で出すことにはなっております。 　ただ、全体の金額を合わせて、今回の計画を出していただくわけですけれども、計画よりもたくさんの金額を出していただいた時点において、補助金を出すという形になっています。当然少なかった場合はお返ししていただく。これは実績の段階でのお話なんですが、そういうふうにさせていただきます。 　ちなみに、府のレベル、また国のレベルでどの程度の賃金なのかという御質問だったかと思うんですが、その辺についてはまだちょっととってはおりません。データはないんですが、ただ、各保育所における、これは大体の数しか上がっていない、今のところは計画の段階ですので、きちっとした数字はまた実績で上がってくるとは思うのですが、例えば西信達保育園であれば１人平均11万円ぐらい、また新家保育園であれば７万円ぐらい。ただ賞与として賃金改善を行うとか、そういうふうに各保育園について、それぞれの計算を出していただいて、少しでも賃金を改善していくとかいう方向で対応させていただくということになっております。 　最後に、放課後のデイサービスに行う内容でございますが、これは障害児通所支援給付事業としましてさまざまな事業がございますが、その中で特に放課後等デイサービス事業というのが今回非常に増加したということで、補正を出させていただいたわけなんですが、これは24年度以前におきましては、児童デイサービスとして行われていたんですけれども、24年４月１日に児童福祉法の改正に基づきまして、放課後等デイサービスというのが児童福祉法に盛り込まれました。 　これを受けて、事業者が大阪府に申請をいたしまして、そしてことし25年４月から泉南市内に１カ所、民間の放課後等デイサービスができた次第でございます。 　これは、障害を持つ子どもさんを放課後お受けして、そしてお母さん、お父さんがお迎えに来るまで預かろうという事業でございまして、支援が必要である発達障害児、大変ふえておりまして、その関係で徐々にですけれども、人数がふえているという状態でございます。 　ちなみに昨年度の実績を申し上げますと、放課後等デイサービス事業に関しましては、１年間で47件だったんです。平成24年度に関しましては、380回ぐらいの件数がありました。ところが今年度は、平成25年度４月から８月までの間で137人ぐらいです。今で1,700件ぐらいの人数が出ておるという状況でございます。それを見合わせた上で、今回の補正という形でさせていただきました。 　３月までの間に長期休業日なんか特にふえるんですけれども、それ以外の日数とかも考えて、大体１年間で３月までは3,000件ぐらいであろうかなという形で補正予算を計上させていただきまして、このような数字になっております。 　以上でございます。 53 ◯堀口委員長　よろしいですか。ほかに。 54 ◯和気委員　まず初めに、41ページの総務費の中のオリジナルナンバープレートということで計上説明もちょっといただいたんですが、この中でこれは関空開港記念20周年ということでここに説明があるんですが、泉南市においては2,150枚のこれが出るということですけれども、泉南市のこの原動機付、この対象になる車両というんですか、これは何台ぐらいあるんですかね。 　その中で、この2,150というのは、やっぱり少ないん違うかなというのと、それからこれは泉佐野、泉南市、田尻で２市１町ですので、これは同じようなもう皆、泉佐野も泉南市も田尻も同じようなものになるのか、泉南市は泉南市だけで募集して選ぶのか、その辺もうちょっと教えていただきたいというふうに思います。 　それから、その効果ですね。これをすることによって泉南市って行ってみたいとか、そういうふうな効果がどれぐらい望まれるのか、その辺もまた予測できれば教えてください。 　それから、今澁谷議員のほうからもお聞きしていましたので、ダブらない形でお聞きしたいと思うんですが、民生費の認知症施策の中で、大阪府社会福祉協議会へ委託されるということなんですけれども、この部分ではこの社会福祉協議会だけがこれを事業としては大阪府下ではその１つだけになるのか、もっとほかにそういった事業所があるのか、その辺をちょっとお聞かせください。 　それから、50ページの鳴滝第二保育所の件なんですが、私の質問の中でもお答えしていただいて、認定こども園が、これは２年後に予定していると。それで特定保育は来年からするということなんですけれども、この特定保育のニーズ等がわかれば教えてほしいというのと、入所申し込みの時期ですね。それとその改修する工事、それが間に合うのかどうか、その辺をちょっとお聞かせください。 　それから、51ページの保育士の処遇改善なんですけれども、先ほど詳しく御説明いただいたんですが、これは保育士等という形で中で名称はなるんですけれども、保育士等ということは、保育所の職員も含まれるのか、事務員とかそれから給食の方、そういう方にも当てはめてもいいものなのかどうなのか。 　それから、具体的に西信達は11万ぐらいで、あとココアンジュ新家が７万ぐらいということで、一定の試算をされてお話しされました。 　泉南市の保育士の初任給、短大を出て、それは泉南市の初任給は月給でどれぐらいなのか、教えていただきたいというふうに思います。 　それからあと、52ページの障害児通所施設、これも先ほど質問がありましたので、ダブらない形でしたいと思うんですが、対象年齢は何歳から何歳まで、０歳から18歳までなのか、ちょっとその辺がわからないので、教えていただきたい。 　それから、これは放課後以外という、放課後と決められているから、放課後だけのデイサービスになるのか、それ以外では夏休みとか使えるとお聞きしているんですけれども、普通の日は希望があっても使えないのかどうか、その点についてちょっと教えていただきたいと思います。 　それから、54ページの肺炎球菌です。これについては助成していただいて、本当にありがたいなというふうには思います。75歳以上ということで泉南市は今回予算を組んでいるんですけれども、この中で、神奈川県の愛川町とかもことしの11月からされるそうなんですけれども、そこは70歳以上で、そして65歳以上の方の中で、呼吸器疾患とか身体障害者手帳とかがあれば対象になるということでなっているんですけれども、それは泉南市には当てはまらない、お考えになっていないのかどうか、その点についてお聞きしたいと思います。 　それからもう１点、57ページの農業振興事業について、鳥獣被害ですね。これについては、農業委員会の中でもかなり大変や、一生懸命つくっても、汗水流してつくっても、もうやられてしまうんや、収入にならないということで、本当にもっと予算をふやしてほしいというお声も聞きました。 　また、個人で電気柵とか網を張っているんやけれども、それもなかなかうまいこといかなくて、お金がかかることなのでということなんですけれども、泉南市は、今回補正予算で取り組まれているんですけれども、これはイノシシとかアライグマということでおっしゃっていたんですけれども、それ以外の補助金とかというのはお考えになっていないのかどうか、またふやす予定はないのか、その点についてちょっとお聞かせください。 55 ◯岡田政策推進課長　失礼いたします。私のほうから、まず41ページのオリジナルナンバープレートに関しまして、現在の対象台数であること、それからデザインのことについて御答弁申し上げます。 　まず、現在の本市の原動機付自転車の台数等に対して2,000枚余では少ないのではないかというお問い合わせでございますが、この25年４月現在での今回対象となる50cc未満、それから90cc未満、125cc未満の全台数は、現在7,810台余となってございます。 　これを見ますと、少ないというふうに考えられますけれども、一方では毎年の新規登録台数というのが、平成24年度の実績では全体で1,240台余となってございます。 　したがいまして、新規発行の方が全て私どもの今回のオリジナルナンバープレートを御要望された場合は、おおよそ半数という形になろうかと思われますけれども、皆様がこれを御希望なさるとは限りませんので、決して少ないものではないと。 　また、現在全登録台数の中では、全てが交換を御希望されるわけではないと認識しておりますので、よろしくお願いいたします。 　それから、デザインについては２市１町で同じようなものになるのかというお問い合わせでございますが、これにつきましては、基本的に、基本となるデザインは２市１町合同で公募して、最優秀賞を１点選ぶと。ただ、その１点選びますけれども、その中に泉南市であるとか泉佐野市あるいは田尻町という文字が入りますので、そういったところでもちろん差が出ると。 　ただ、ベースとなるデザインは２市１町基本的に同じものということでございます。 　以上でございます。 56 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　私のほうから、市民後見人の研修の委託先でございますけれども、これは大阪府内では大阪府の社会福祉協議会だけというふうに聞いておりまして、ほか実施する市町村もそこに委託しております。 　以上です。 57 ◯岡坂保育子育て支援課長　私のほうからは、まず１点目に、鳴滝第二保育所の特定保育のことについて御説明申し上げます。 　まず、今のところは鳴滝第二保育所、それから民間の保育所も含めて特定保育についての協議を今図っている最中でございます。それで要綱をまとめ次第、この特定保育を運営していきたいと思っておりますが、11月の入所の時期に合わせて特定保育の内容を各保護者にお伝えできればと、このように思っております。特に、３歳児ぐらいの子どもさんを見込んでおるということでございます。 　次に、保育士の処遇改善に関しましてですけれども、これは保育士以外はどうかという御質問だったと思いますが、これに関しましては、保育士以外の看護師さんとか、また調理の方とかも特にその辺の分け隔てはなく、保育所に関する職員さんという形になっております。 　ただ、経営者等は当然無理ということを聞いております。 　次に、放課後等デイサービスに関しましてですけれども、年齢的には０歳から18歳未満というふうになっております。 　それから、放課後等ということで、放課後とか長期休業日以外なのかということでございますけれども、原則はそうというふうにはなっておりますけれども、ただ状況によっては各その施設とまた協議の上決定していくというふうになっております。 　以上でございます。 58 ◯堀口委員長　岡坂課長、今、初任給の質問もあったんですが。 59 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事　それでは、市の保育士の初任給について御説明させていただきます。 　短大卒の方で16万1,600円、大卒の方で17万8,800円が初任給となっております。 　以上でございます。 60 ◯川崎保健推進課長　それでは、肺炎球菌ワクチンの対象者について御説明させていただきます。 　75歳以上の方は全ての方、それから65歳から74歳の方につきましては、後期高齢者医療の被保険者が対象となってございます。この中には障害の方も含まれているというふうに聞いております。これは３市３町で一致した形になってございます。 　以上です。 61 ◯本田市民生活環境部次長兼産業観光課長　では、私のほうから鳥獣被害防止総合対策補助金でお話しさせていただきます。 　和気委員にも農業委員会に入っていただいて、皆さんのお声を聞いていただいておりまして、本年５月に泉南市の鳥獣被害防止対策協議会を設立させていただいて、鳥獣被害防止計画を策定いたしました。 　それで、大阪府のほうから前倒しで補助金を受けることができるというお話をいただいて、一番先に手を挙げさせていただいて、今回補助金をいただくことになりました。 　今回の補助金はあくまでもソフト対策用の補助金ということで、おりの購入とか講習会の補助を考えております。そのほか来年度につきましてはハード対策ということで、侵入防止柵の導入とかの補助もありますので、農業委員の方々や被害に遭われた方と相談しながら、補助のほうも努めてまいりたいと思っております。よろしくお願いします。 62 ◯竹中副市長　１点、オリジナルナンバープレートの件で、その効果ということでございましたけれども、もちろんこのオリジナルナンバープレートの効果というのはＰＲ効果でございます。関空と連携しまして関空にナンバープレートの鋳型、型をつくっていただきます。それと２市１町の地元市のお金とで合わせてつくるものでございまして、関空、それから関空のお膝元である２市１町が連携して、これで他市、他府県あるいは諸外国から来られる皆さん方に、関空及び関空の地元市であることのＰＲとその観光、それからもろもろのＰＲを発信しまして、これからの景気高揚を図っていきたいというふうに考えてございます。 63 ◯和気委員　ありがとうございました。この特定保育所のニーズですね。３歳ぐらいのお子さんがかなり今希望されているというふうには思いますけれども、特にまた０歳の小さいお子さんは、今特定保育じゃなくて一時預かり保育とか鳴二でいろんな子育て支援をしていますけれども、そういったようなことの要望が多いと思うんですけれども、それとの兼ね合いですね。 　多分もうちょっと小さいお子さんを含めて、また幼稚園へ行っていないお子さんのそういった方々のニーズやと思うんですけれども、もしそれがどれぐらいを要望されているのか、２カ所とおっしゃっておりましたので、どれぐらいの声を聞いているのか、わかれば教えていただきたい。 　それから、この保育所の職員の保育士等となっていますから、保育所の職員ということを対象になるということで、ああ、よかったなというふうに思っているんですけれども、これも大阪府が10年前ぐらいかな、それまでは公立と民間の給与の格差があるということで、大阪府が処遇改善のための補助金を出したんですけれども廃止になって、やはりまた格差が広がっているということで、今回かなり本当に思い切ったこういう補助金を出しているかなというふうに思うんです。 　今、試算されて西信達は11万ぐらいということでされていましたけれども、私も試算をちょっとしてみたんですよ。これは概算でよくわからないんですけれども、民間保育園になる前を含めて、現在鳴一が指定管理なんですけれども、それも含めた形で計算をちょっとしてみたんです。 　そのときに、今は民間保育園が多くなっているということで、職員数もちょっと古いデータなんですけれども、市から出していただいたその当時の分を見ますと、129人ぐらいが民間保育園の職員数かな、正職と嘱託も含めて、それで割ってみると、大体７万6,300円ぐらいということで、12カ月で割ると１カ月6,358円ということで、今言われた新家の給与アップの分ぐらいになるのかなというふうに考えたんです。 　あと事業所の方が采配するわけですから、保育士とか職員に本当にきちんと配分され改善されるように、また市がしっかりと公平な立場で、またしっかり指導も含めてお願いしたいなと、これについては要望しておきます。 　それから、この障害放課後デイサービスなんですけれども、利用したい人でもなかなかわかりにくくて、状況によっても特例で利用できるようなこともおっしゃったので、そういうことも含めて、また啓発も含めてこういうのがあるよということで、ぜひ宣伝もしていただきたいなというふうに思います。 　それから、お聞きしたいんですけれども、肺炎球菌ワクチンの予防接種なんですけれども、65歳以上の後期高齢者に入れる人、障害を持っている方とかということだったんですけれども、具体的にちょっと中身を教えてほしいんです。その対象になる人の具体的、75歳以上でなくて65歳から入れる方、障害を持っているとか、その辺をちょっと、泉南市のほうでもできるということですので教えてください。お願いいたします。 64 ◯川崎保健推進課長　対象といたしましては、65歳から74歳の方につきましては、後期高齢者医療の被保険者証をお持ちの方ということでございます。障害手帳であるとかの対象ということでは考えておりませんので、よろしくお願いいたします。 65 ◯堀口委員長　ほかに答弁は。 66 ◯岡坂保育子育て支援課長　まず初めに、特定保育に関しましては、原則的に３歳児、４歳児、５歳児ぐらいを対象に考えてはいるんですけれども、０歳児も含む形で要綱は考えていきたいなと、このように思っております。 　ただ、一時預かりとの関係ですけれども、一時預かり的な部分についてと特定保育とは、特定保育は特に就労等で１カ月おおむね64時間以上の勤務をしている。通常保育を受けるほどの勤務ではないんですけれども、例えば１週間に２回、２日ないし３日というふうにある程度決まった期間でするのが特定保育というふうに考えております。 　ただ、一時保育に関しましては、そのときの状況で急にということもありますので、その辺のすみ分けは必要かなと、このように思っております。ただ、金額的な部分については、ちょっとこれから考えていかなあかんなと思っております。 　以上でございます。 67 ◯堀口委員長　和気委員、３回目です。 68 ◯和気委員　障害デイサービスの放課後のところの利用料金をお聞きしたんですけれども、お答えがなかったんですけれども、それをちょっと教えていただきたい。１回利用したらどれぐらい要るのか、また減免とか障害者総合支援法の関係で何かいろいろあると思うんですけれども、利用料。 　それから、特定保育については、保育料はこれから考えるというようにおっしゃったんですけれども、一時預かり保育にしても高いですよね。今いろんなことを事業されて、子育て支援にかなり頑張っておられると思うんですけれども、病後児保育、そして休日保育を含めて保育料以外に、またそれを預けて本当に苦しい方々が、必要な方が家族にも見てもらえなかったり、そういう場合に高くてなかなか預けたいけれども、預けられないという声もあるんです。 　特定保育の分も含めてまだ保育料も決まっていないということなんですけれども、本当にお母さんやそういった困っている人が安心して預けられるような政策にすべきやなというふうに思いますので、そういった観点も含めて、ぜひまた検討していただきたいと思うんですが、もう申し込みするわけですから、その辺はいつぐらいに決定されるのか、その２点、ちょっとお聞かせください。 69 ◯岡坂保育子育て支援課長　放課後デイサービスの利用料金についてでございますけれども、まず大体利用者負担金額というのは、利用料の１割程度というふうになっておりますけれども、生活保護、また非課税世帯に関しましては、無料でございます。 70 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　特定保育の部分でございますが、今まで信達保育所と同時にやろうということで、いろいろ調整を今現在もしてございます。料金のこともおっしゃられました。 　この事業は府の補助がございまして、その補助とそれから利用料金で運営をしていくということもございますので、一定その金額については、やはり特に民間の経営もできるような形の金額も設定しなければならないと。これは公立だけで考えるものではないというふうに考えておりますし、そういった点も含めて、11月の中ごろに申し込みの受け付けを実施する予定でございますので、それまでには具体の金額等も定めたいというふうに考えております。 　以上でございます。 71 ◯小山委員　１つは、この資料をいただいているので言いますと、人件費が7,100万円マイナスになっているんですけれども、異動だったら基本的にはこれはプラマイゼロになるような中身ではないのかなと思うんですが、この辺の中身の説明をお願いします。 　それから、退職金１億900万、これを補正しておりますけれども、退職者がふえたということなので、この辺の中身について御説明をいただきたいと思います。 　それから、鳥獣被害の問題で、これは大阪府の全額補助を使ったということなんですが、泉南市としては当初予算も300万ほど組んでおるのかね。相当やっぱり鳥獣被害が出る環境にあると思うので、その辺の抜本的な対策、計画があった上でこういうものが当然出されておると思いますが、一体どういう状態なのか。 　今ほとんど中心的には猟師さんがとるという、ほかにアライグマとかいろいろありますけれども、これはかなり高度な技術というのか、なかなか即養成はできませんよね。ほとんどやっぱり70歳近くにみんななっておるんじゃないかなと思いますけれども、僕も山へ上がったことがありますけれども、山というのは外から見るよりもかなりハードな環境ですので、そういうものをやっぱり今後そういう猟師がふえていくということは普通あり得ないと思うので、その辺の対策なんかはどうされておるのかも含めて御説明をいただきたいと思います。 　それから、オリジナルナンバー、これはＰＲ効果とか大きくいえば景気の浮揚、雇用の拡大にもつながるというように副市長も言われたんですが、これは普通は泉南市の名前を売るために、泉南市独自のナンバープレートをつけるというのは、普通全国でやっているところじゃないかなと思うんですが、この関空都市ということで売り出すということで、複数の自治体が共同でやっておるような、そういう例はあるのかどうか、その辺ちょっと御説明をいただきたいと思います。 　新規の申請者に対して半分ぐらいと今説明がありましたけれども、何か全部それをつけるような誘導策みたいなことは、この政策の中にあるのかどうか、それをつけないと従来のナンバープレートよりはつけやすくなるような政策が中に盛り込まれておるのかどうかを御説明いただきたいと思います。 　それと、最終的な公債費管理基金に２億1,200万円積み立てる問題ですね。これは公債費管理基金じゃなしに、基金というのはいっぱいあるんですが、ここに絞った理由みたいなことは、あれば御説明をいただきたいと思います。 　当然基金から借り入れておる分がありますね、一般会計でね。それを早くやっぱり戻すということも課題としてあると思うので、その辺も含めて御説明いただきたいと思います。 　以上です。 72 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事　それでは、私のほうから人件費の補正について御説明させていただきます。 　今回の補正についてなんですけれども、まず、当初予算に計上している人件費につきましては、ことしの１月１日現在の職員の配置状況をもとに予算のほうを計上させていただいております。 　そのため３月末に退職する後任の人件費、また人事異動に伴う人件費については、当初予算に計上しておりません。そのため、今回５月に早期退職を募集して、その早期退職分の退職金が固まったということも含めまして、今回９月補正で、人事異動に関する人件費の補正をさせていただくものでございます。 　あと、退職金の中身につきましては、早期退職が３名、自己都合が１名、公務外の死亡が１名、計５名の退職金を今回補正で計上させていただいております。 　以上でございます。 73 ◯野澤財政課長　私のほうからは、議案書63ページの公債費管理基金の２億1,000万余りの計上というところについての御説明をさせていただきます。 　まず、今回黒字、いわゆる剰余金の２分の１を計上させていただいているわけですが、これは地方財政法第７条第１項の規定に基づきまして積み立てさせていただくものでございます。 　その第７条のほうには、剰余金が生じた場合、２分の１を下らない金額を積み立て、または償還金を繰り上げて行う地方債の償還の財源に充てなければならないということが明記されております。 　そういう趣旨を踏まえまして、後年度の起債の償還に充てさせていただく基金に積み立てさせていただいたということでございます。 　以上でございます。 74 ◯岡田政策推進課長　失礼します。それでは、ナンバープレートの関係で２点、御答弁申し上げます。 　まず、オリジナルナンバープレートを連携して導入している事例はあるのかというお問い合わせでございます。そもそもこの原動機付自転車のオリジナルナンバープレートの導入事例というのは、この９月現在で全国で224自治体程度と聞いてございます。 　その中で連携の事例が、富士山の形を導入しておられます静岡県と山梨県の両県にまたがる10幾つかの自治体の合同事例が１件、それから佐賀県鳥栖市と基山町、この１市１町でやっておられる事例が２件目、それから比較的近いんですが、伊賀市と甲賀市、これは忍者の里というようなつながりでやっておられるのが３件目、これに続いて、恐らく私どもの２市１町のが全国で４例目じゃないかなというふうに考えております。 　それから、なるべくオリジナルナンバープレートをつけていただけるようなインセンティブをつけたような政策はしないのかということでございますけれども、これにつきましては、やはりオリジナルナンバープレートをつくることで、よりよいデザインのものをやはりつくっていただいて、その中でやっぱりつけてみたいなと思っていただけるようなデザインを選定していくというようなことで、対応していきたいなというふうに考えているところでございます。 　以上です。 75 ◯本田市民生活環境部次長兼産業観光課長　鳥獣被害の関係でございますけれども、今どういう状態かといいますと、土地改良区さんを通じてアンケート調査を行って、今集計している最中なんでございますが、やはりイノシシの被害が多いです。それとカラスもやっぱりつつきに来て多いということです。それでイノシシというのは、芋畑やったら全滅してしまうぐらいの勢いもありますし、最近ではタケノコも食べに来るということで、防止柵を張っても体当たりしてきて、電線を全部切ってしまうような勢いがある。 　この間も猟友会の方ともお話しさせていただいていて、被害があったからいうて柵を置いたら、逆にイノシシを呼び込んでしまうことになると。ですから、そのイノシシがすんでいるような山裾であるとか沢のあるところにわなを仕掛けるのが一番いいんじゃないかということで、猟友会、今泉南市では18人の方がおられるんですけれども、その方々と話ししながら、わなのほうもきっちり進めさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 76 ◯小山委員　最後の答弁ですけれども、やっぱりイノシシが里まで出てくるというのは、山がほとんど荒れておる。従来はイノシシかって人のところへ来たら危険やから普通は来ないと思うんですが、それはやっぱり山のいわゆるいい意味での手入れがきちっとされていないことが私は原因だと思うんですね。 　そういう専門家にいろいろ話を聞いた抜本策をやらないと、私は今聞いてびっくりしたんだけれども、電線が切れるとか鉄板なんかが張ってあるところもぶち当たるというと、じゃ何のためにあの電線をやったり鉄板にしてあるのかなと。 　あれがあるから来ないんじゃないかなという僕はイメージを持っておったんですが、ぶち当たってくるとなったら、電線をやっても意味がないわけで、そういう特性を考えて電線を張っていると僕は思っていたんですが、そこらをもうちょっと専門的に効果的な対応をやらないと、今初めて私は聞きました。効果があるのかなと思った、電線を張っておるのはね。 　ぶち切って来るということだから、それはもうちょっと研究をして効果のあるものをやると同時に、もともとイノシシがこういう人間のおるところに出てこないようなことを、何かクリの木とかドングリの木とか、そういうものがあれば来ないと言われているから、その辺は抜本的にやらないとだめじゃないかなと思いますので、その辺も含めてもう一度御答弁いただきたいと思います。 　それと、ナンバープレートの件ですが、デザインのいいもので誘導したいということですが、現在、じゃ申請に来たときには普通のナンバープレートを渡していますよね。それはお金をもらっておる、払っておるよね、それは。無料ですか、あれは。無料なんですか。 　一般の乗用車だったら、何かお金を取られるような感じがするけれども、あのナンバープレート。かかっておるんだから、それはやっぱりお金を取る方法もむしろ考えたほうがいいんじゃないかなと思いますけれども、経費がかかっておるわけやから。それは税金をもらっておるから金を取る必要がないというのか、何か制度的に取れないのか、その辺も含めて、もうちょっと人間は損得の動物でもあるんだから、こっちをやったほうが金銭的にも得だよというような何か誘導策のほうが効果的だと思うのですが、その辺も含めてお願いします。 　それと、早期退職３名と言われるんですが、もう定年近い早期退職なのかもっと早い段階での退職なのか、その辺はやっぱり退職というのは、せっかく今の就労状況の中では普通は退職しないと思うので、その辺はやっぱり泉南市の職員の働く環境が大きな意味では働く人のためになっていないんじゃないかなということも、この早期退職の中では一般的に考えられるんですが、そういう面で早期退職者の内容をまた御説明をいただきたいと思います。 　それから、地方債の２分の１を下らないということは、要するに２分の１でないといかんというわけじゃなしに、全部やってもいいという意味になるんでしょうね、これはある意味でね。 　そういう点で泉南市は、本会議でも議論がありましたように、やっぱり基金が少ないという問題があるわけですから、黒字といったって、これは入札減とかいろんな問題もありますけれども、一般的な社会で言う黒字、赤字でないと思うんです、この行政の黒字、赤字という問題はね。 　そんなんで、やっぱり基金を積んで将来負担率を軽減していくためには、この２分の１にこだわらずに全額やってもいいんじゃないかなと、そう思うので、その辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。 　これは要するに人件費の7,100万という減のちょっと特徴的な、普通はこれ人件費の移動ですから人間がほとんどかわっておらなければ、これは余りプラマイがない数字じゃないかなと思うんですが、ここで特に7,000万というマイナスが出ておるのは、先ほど早期退職の問題も含めて御説明があったんですが、その辺をもう一度わかりやすく説明いただきたいと思います。 　以上です。 77 ◯本田市民生活環境部次長兼産業観光課長　委員御指摘のように、山で食べ物があれば里までおりてくることもなかろうかなとも思うんですけれども、協議会のメンバーの中では、農協の方とか農とみどりの総合事務所の方も入っていただいておりますので、その方々とも十分協議をさせていただきながら、十分な対策を講じたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 78 ◯瀬河総務部参与兼財務長　オリジナルナンバープレートの件なんですけれども、通常は普通自動車、軽自動車等も含めまして、ナンバープレート交付の際は、新規登録の場合は料金をいただいておりません。原付の場合もやはり同様なんですけれども、まれにナンバープレートが毀損であるとか盗難等でなくなったという場合、再発行しております。その場合は当市の場合は100円いただいております、ナンバープレート。 　今回オリジナルナンバープレートということで、やはり従来型のナンバープレートと違い、色等も入りますので派手になるということで、どうしても従来型のナンバープレートがいいという方もおられると思うので、その際は従来型のナンバープレートを交付するというつもりです。 　それと、新しいオリジナルナンバープレート、今現在乗られている方で、オリジナルナンバープレートを希望される際は、これも交換というような形になりますので、従来型のほうの毀損であるとか盗難という考え方に基づいて、今のところ100円いただこうというふうに考えております。 　それと、軽自動車等の希望ナンバープレート、ナンバーを指定して欲しいという場合、それは業者等に手数料を払って希望していく、そういう次第になっております。 　以上です。 79 ◯野澤財政課長　私のほうからは、公債費管理基金の積み立ての件で再度御答弁させていただきます。 　黒字額の２分の１を下らない金額ということでありますので、委員おっしゃるとおり、それを超えての積み立ても可能ということでございますので、これを補正予算での財政需要、その辺を含めて可能な限り積んでいきたいとは思います。 　また一方、いわゆる繰りかえ運用の額がまだ５億円ございますので、それをまずお返しするということがまず第一かなと思いますので、そこも含めて検討させていただきたいと思います。 　以上でございます。 80 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事　それではまず、私のほうからは、早期退職の年齢についてですが、早期退職３名のうち、57歳が２名、52歳が１名の３名が退職予定ということで、これは市の労働環境が悪いからやめるといったことではなく、個人の将来設計の関係で早期退職されたものであります。 　それと続きまして、人件費の7,100万のマイナスの関係ですけれども、この主な要因といたしましては、再任用職員が引き続き今年度も再任用する予定だったものが１名辞退したことによるものと、あと、平成25年度機構改革を行いまして、課の新設、係の新設等ございまして、それに対応するために、当初予算で任期つき職員を数名対応できるように予算計上していたものが不用になったものが主な原因でございます。 　以上でございます。 81 ◯堀口委員長　小山委員、３回目です。 82 ◯小山委員　繰りかえ運用も、黒字分の積み立てで今後検討していきたいということですから、期待をしたいと思います。今回も先ほども言いましたように、運用分も早くやっぱり返済をするということでは、そちらも優先して検討の中で考えていただきたいと思います。 　それから、このナンバープレートの100円というのは、100円では絶対にできないと思うので、この辺はコスト管理というのか、コスト感覚からいえば、やっぱりかかった費用はもらうという、当たり前じゃない、100円だったらもらうことの経費が逆にプラスになるんじゃないかなと思いますが、この辺はもうちょっと常識に合ったような運用をぜひ議論いただきたいと思います。 　それと、イノシシの問題では、みどり云々とかいろいろそういう専門家的な人が入っておるという御答弁でしたけれども、お役人ですよね、みどり公社の方々も。この辺はイノシシの特性なんかをよく知った専門家によく御相談いただいて、効果のある対策をしないと、先ほどのような電線にしても、何か板とか波板の囲いにしても余り効果がないというように今答弁を聞いたら伺いますので、もうちょっとやっぱり効果があるようなことを研究いただいて、議会にも示して、最終的には議会が政策決定していくわけですから、その辺の情報をぜひよろしくお願いしたいと思います。 　それから、退職者57歳、定年目前にしてやめるわけですけれども、この辺は常識的にはちょっと考えられないで、泉南市の将来を予測して今のうちにやめようというような心理ではないのかなという感じを受けるんですよね。 　だから、せっかく定年まで、今は民間では定年までおった場合と途中でやめた場合と退職金の額が随分違いますよね。だから、そういう意味からいえば、せっかく役所に勤められて、定年までおるというのは、ある意味では役人の一つの誇りでもあるんじゃないかなと思うので、その辺はやっぱり今泉南市の働く状況は決して私は明るい状況でないように予測するので…… 83 ◯堀口委員長　小山委員、意見より質問してください。 84 ◯小山委員　はい。その辺のやっぱり退職者のこういう問題から、ぜひ前向きにこの状況を把握いただきたいと思います。 　意見にするなと言うんですが、答弁を聞いて私の意見とは言いませんが、指摘をしておきたいと思います。 　以上です。答弁はいいです。 85 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を…… 　〔大森和夫君「委員長」と呼ぶ〕 86 ◯大森委員　この際、修正案を提出いたします。 　ただいま議題となっております議案第４号につきましては修正するとともに、これを議題とされんことを望みます。 87 ◯堀口委員長　ただいま大森和夫委員から議案第４号に対する修正案が提出されました。 　これより修正案を配付していただきたいと思います。 　〔修正案配付〕 88 ◯小山委員　委員長、動議の場合はどういう中身の動議かということを言ってもらったほうが賛同するかせんかという。動議だけじゃわからんから。 89 ◯大森委員　今説明します。 90 ◯堀口委員長　だけど、この補正予算、議案第４号に対する動議ですから。 91 ◯小山委員　それはわかるけれども、どういう中身の動議かというのは…… 92 ◯堀口委員長　これから説明していただきます。 93 ◯小山委員　ああそうですか。動議が成立するかどうかは何かあるんでしょう。 94 ◯堀口委員長　いや、これはもう１名でもいけるんです。 95 ◯小山委員　ああ、１名でいけるんですか。 96 ◯堀口委員長　それでは、提出者を代表して大森和夫委員から提案理由の説明を求めます。 97 ◯大森委員　先ほども議論させてもらった車両の件について削減する修正案の動議を出させていただきます。 　議会運営委員会で決まったことに何で反対するんだという意見も言われましたけれども、例えばこれが当初予算で、例えば僕が議会運営委員会で車の車両、例えば反対したとしても、当初予算で賛成多数で可決した場合やったら、当初やったら僕も多分、多分というかわかりませんけれども、それは当初やったら反対せえへんと思います。もちろん多数に従うと。 　ただ、やっぱり補正予算はやっぱり数字と違っていると思うんですよ。一番予算をチェックせなあかん議員が、やっぱりこのイレギュラーな形で補正予算を組ますようなことを理事者にさす、そういう提案をするというのは、幾ら車が必要やと言うたって、理事者のほうが買いかえる必要性を認めてくれたにしても、やっぱりこれはすべきではないと思います。 　やっぱり聞いてみると、古いのはもう車が老朽化しているのはもうわかっていることやし、いろんな役職がついていることはもうわかっていることやし、もう十分当初予算で間に合っていることなので、なぜ当初予算でできなかったのか、その部分のことをやっぱり反省したり検証しながらして、理事者にその計画も言うて反省の弁を述べるなりしてというようなことの中で、やっぱりすべきことやと。 　でないと、チェックする議員の側が、予算をチェックする一番最大のところが、最大というかそういう任務のところが、もうこういうことをしているのはどうも僕は納得できないというふうに思います。 　それともう１つの理由は、買いかえる車種の問題なんです。他市の例がありましたけれども、いろんなパターンがありますので、考えたらええと思うんですよね。だから、行革の立場で考えれば、もう一番安くつくのはタクシーで間違いないと思いますわ、人件費の部分が削られるんですからね。 　それと、タクシーが市長車でも議長車でもいろんなところでふえている理由は、職員さんの負荷が、車の運転をするということで、市の職員にそれを任せるといろんな負荷がかかって大変やけれども、もうプロのタクシーの運転手に任せるとその分が楽やということで、はやっているというようなことも新聞記事を読んだことがあります。 　だから、タクシーのことも考えたらええし、いやいやそんな、近畿市長会の副会長や会長をしているときにタクシーはどうもなと言うんやったら、この期間だけレンタルで借りるという方法なんかも、見ばえがするようなええ車を借りてばんばん乗り回すようなことも考えて、その後、タクシーにするかどうするか、レンタルで引き続き借りて買いかえるか、そんなことも考えたらええし、いろんなバリエーションのことを考えて…… 98 ◯堀口委員長　大森委員、反対の理由を簡潔にやってください。 99 ◯大森委員　だから、そういう中身で当初に上げなかったこと、それから車の選び方の問題について、そういう理由から反対をさせていただきます。皆さんの御賛同をよろしくお願い申し上げます。 100 ◯堀口委員長　ただいまの提出者の説明に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。 101 ◯小山委員　大森議員が提案理由を説明されたんですが、基本的には賛成だけれども、出すタイミングの問題とか、それから中身については買うことはいい、買うというのか交換することはいいという前提でタクシーとかいろんな提案をされたわけですが、やはり今はちょっと見ばえがしないという表現もあったりして、私は今の時代というのは財政が大変な状態は、言うまでもなく議会のチェックができておらなかったということに尽きると思うんです。 　そういう点ではやっぱり、もうそういう見ばえとか何かいい車に乗るという時代では全然ないと思うので、堂々と必要なときにタクシーを利用するというのは当たり前のことですし、電車を利用して行ったっていいしね。それは市民に共感を得ることだと私は思うので、やっぱりその内容についても提案者はその辺はやっぱり今の時代状況から昔ながらのいい車に乗って、反りくり返っておるとはいいませんが、そういうことが議長の権威であったり、行政の権威であるというふうには私は思わないんですが、その点についてはどうなんでしょうかね。 102 ◯大森委員　いろんな考え方があるので、そういう議論が今回の場合は８月に提案されて、１回目で車をかえますということでお話があって、賛成、そこでもう採決をとって、車種についてはもう議長、議会運営委員会の委員長、事務局を中心にして考えますと。それで次の議会でぽんと、こういう車に決まりました、金額はこうですということやったので、小山委員さんも言われたようなことも含めて、やっぱり議論をする。 　本来言うたら当初予算ですべきやと思うし、それができなかったら、今でも、今からでも遅くないから今回ちょっと置いてもらってでも、次の議会でもそういう議論を十分して、本当に泉南市にふさわしい車は何なのか。 　今度買うという車も決して悪いとは思いませんよね、いろんな状況があるからね。でも多種多様な方法がありますので、タクシー、それから小山さんがおっしゃったように電車でもええん違うかということも含めて、もうちょっとやっぱり、２年前の購入のときはそういう議論がありましたよ。そういう議論を本当に積み重ねて、結果かえませんでしたけれども、そういうことの経験も踏んで、もうちょっと議論もして購入するべきだということで、一遍引き下げて考えていただきたいという意味で出したもので、ぜひ賛同をよろしくお願いいたします。 103 ◯堀口委員長　ほかにありませんか。 104 ◯小山委員　私の意図はそういうことでなしに、やっぱり今の時代を考えれば、そういう特に６万5,000以下の自治体においては、議長専用車というのは、今提案の中では市の車両管理でやって、何も議会は優先して使うべき位置づけではないですよというように副市長からも言われましたけれども、私は実質的には議長専用車でございますから、やっぱりそういうのは議会が範を示して、最低限タクシーとかいろんな市民が普通感覚しておるようなあり方にかえるためには、今までの議長専用車を置くという発想はどうかなということで、提案者の意見を求めたので、そのことに絞って再度もうちょっとだけお願いします。 105 ◯堀口委員長　大森委員、簡潔に。 106 ◯大森委員　やっぱりタクシーが主流になるん違うかなという気はします。行革の立場でどうするかということでいえば、人件費を減らすというのが一番やし、新聞記事のことも紹介しましたけれども、見たのはもう四、五年前の古い話ですわ。その中でそういう形で広がっているというニュースを読んだことがありますので、主流はタクシーになるのかな。 　ただ、この提案理由に僕の意見を押しつけることはだめだと思うので、そんなふうなことを、押しつけることはよくないと思ったので、これ以上のことは言えませんけれども、主流はそんなふうになると思うから、議長会副会長の年が終わったときの理由に、こういう車を選んだということがありましたので、それ以後のことを考えれば、レンタルなんかでいつでもタクシーに切りかえられるようにする方法もありかなというふうには思います。そういう方法がベストじゃないかなというふうに思います。 107 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で修正案に対する質疑を終結いたします。 　これより修正案及び原案について、順次討論を行います。 　まず、修正案に対する討論を行います。討論はありませんか。 108 ◯小山委員　一応賛成の立場で討論させていただきたいと思います。 　趣旨については、ちょっと提案者の説明では十分私は納得できないんですが、いわゆる議長車そのものが必要かどうかということからすれば、私は必要でない。議会がその範を示すべきであって、やっぱりいろんな手段があるわけですから、しかもこういう形で補正予算という形で私は出すべき問題でないと思います。 　もうちょっとやっぱり市民感覚に沿って、私たちは市民から選ばれた立場の議会でございますので、やっぱりそういう専用車的な黒い車でというものは廃していくべきだと思います。 　そういう点では、この提案者のことに対して大きな意味で賛成をしていきたいと思います。よろしくお願いします。 109 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で修正案に対する討論を終結いたします。 　次に、原案に対する討論を行います。討論はありませんか。 110 ◯和気委員　では、原案に対する反対討論をさせていただきます。 　まず、この補正予算については、本当にいろんな形で生活に密着、命に密着した形のものが含まれているわけですけれども、ただ１点、この今もありました自動車購入費、これが計上しているということですので、反対の大きな理由というふうにしたいというふうに思います。 　また、認知症施策総合事業、そしてまた保育所等の処遇改善、そして今ずっと議論になっています鳥獣被害防止の対策の補助金、そして成人肺炎球菌予防接種も含めて障害児の放課後デイサービス、こういうことは本当に大事な施策やなというふうに思いますし、本当は賛成をしたいんですけれども、この１点、車の購入ということではもっと議論をすべきだということを述べまして、反対討論といたします。 111 ◯堀口委員長　ほかに。 112 ◯小山委員　反対の討論です。 　2013年度一般会計補正予算（第３号）に反対の立場で討論させていただきたいと思います。 　職員が定年前にして３名やめられるということも、これはある意味で職員の働く環境がやっぱり影響しておると言わざるを得ないわけであります。 　それから、黒字が出たということで、２分の１を公債費管理基金に積み立てるということでありますけれども、やはり黒字が出た分については、先ほどの答弁にもありましたように、繰りかえ運用の分に優先して回していくべきだと思います。 　また、ナンバープレートについても、100円いただいておるという御答弁でしたが、これは100円でできるはずはないわけですから、その辺はもう少し実際にかかった費用ぐらいは当然請求しないと、こういうものも全部市民の税金で基本的には成り立っておるわけですから、この辺は社会常識に合ったものにすべきだと。 　そういう中で、このナンバープレートの地域の特徴をとったナンバープレートについても、やっぱり政策実現ができる、幅ができてくるわけですから、こういうこともやはりきちっとしていただきたいと思います。 　それから、鳥獣被害についても答弁がありましたけれども、やっぱり長い間の中で、今回は100％大阪府の補助金でやるわけです。いろいろ地方分権と言われておる中で、こういう地域事情に合ったような問題なり政策については、やっぱり市独自の予算も投入しながら、何やかんや言いながら一次産業のまちでございますので、その辺はそういうことに対応した予算、政策にすべきだと思います。 　そして今、提案されました車両の買いかえの問題で、実質的には議長車を購入するということでありますけれども、やはり非常事態宣言を泉南市は出しておる中で、議会が範を示すということで、議会は議員定数削減とか議員の報酬などの削減も行ってきておるわけですし、こういう車両については買わなくても十分やっていけるわけですし、さっきの議論にもありましたけれども、やはり単なる見ばえがしないというようなことは、もう全然時代錯誤もいいところで、むしろそういう議長車を持たないということこそが、市民に対する議会の信頼を実現していく内容でございますから、時代は大きく変わってきておりますし、もっともっと行政や議会が市民化をして、市民と同じような目線で運営なり機能していくべきだということで、この実質議長車の購入の入った補正予算には反対をしますので、よろしくお願いいたします。 113 ◯堀口委員長　ほかにありませんか。────以上で原案に対する討論を終結いたします。 　これより修正案及び原案について順次採決をいたします。 　まず初めに、議案第４号に対する大森委員ほか１名から提出されました修正案について採決いたします。 　お諮りいたします。本修正案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議あり」の声あり〕 114 ◯堀口委員長　ただいま委員長の宣告に対し、御異議がありますので、本件については起立により採決いたします。 　お諮りいたします。大森委員ほか１名から提出された議案第４号に対する修正案について、賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 115 ◯堀口委員長　起立少数であります。よって議案第４号に対する修正案は、否決されました。 　修正案は否決でありますので、これより議案について採決いたします。 　お諮りいたします。本件につきましては原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 116 ◯堀口委員長　賛成多数であります。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　会議の途中ですが、午後１時20分まで休憩いたします。 　　　　　午前１１時４４分　休憩 　　　　　午後　１時２０分　再開 117 ◯堀口委員長　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、議案第５号　平成25年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）を議題として質疑を行います。質疑はありませんか。 118 ◯大森委員　１つは、特定健診で、泉南市は特定健診の受診率はそんなに高くないと聞いているんですけれども、ちょっとその引き上げる対策とか……。この間、新聞を見ていたら、どこかの市で受けたら１万円、受けへんかったら１万円、よく覚えていないけれども、そういう記事を見たので、ちょっとその辺の特定健診について教えてください。 　それと、今度料金の改定がありますけれども、改定の周知の方法、周知のぐあいはどんなふうに進んでいるのか、お答えください。 119 ◯東野保険年金課長　そうしましたら、２つほど御質問ありましたので、私から御答弁をさせていただきます。 　まず、特定健診の受診率向上のためにどういう対策を取り入れるべきかということで、特定健診については24年度、これは速報ですけれども、30.1％の受診率があって、23年度が30％ということで、上げる方法としましては、確かに平日病院等に行っていただく方というのは、当然仕事とかありましたら行きにくいということで、やはり休日なり、保健センター等のがん検診等のセットとかで受診率向上に努めていきたいなというところです。 　できるだけ平日よりも、集団になりますけれども、休日をふやしたいなという部分で対応したいなと思っております。 　それとあと、改定につきまして、これは値上げでなく、保険内容の改定やと私は認識しておるんですけれども、その周知につきましては、基本的には９月の広報で条例が可決されましたということの御報告はさせていただいております。これがまず始まりかなと思います。 　それとあと、明確な部分については、年度というよりも暦で４月以降にさせてもらいたいなと思うんです。１月ということも内部で検討はしたんですけれども、やはり納期の関係、現年の納期がまだ進行している部分がございますので、変更がありますというのは９月で御報告させてもらいましたけれども、４月に広報で周知させてもらいたいなと。あと、加えてホームページで内容をアップさせていただきたいなと思っております。 　以上です。 120 ◯堀口委員長　ほかに。 121 ◯小山委員　補正予算書の項目に沿って質問したいと思うんですが、他会計繰入金として雑入でマイナスの計上がされております。これは決算を受けての補正じゃないかなと思うんですが、決算は２億5,100万のマイナスになりますね。そういうマイナスの点は、今回の補正にはどう反映されておるのか。 　それから、いつも人事異動をやってこういう予算になるんですが、人事異動の目的というのか、どういう形で今回のこういう事業をやる中で人間を入れたり移したりするんですか。その辺の人事異動の目的というのか、どういう趣旨でやったのか。その２点について御答弁いただきたいと思います。 122 ◯竹中副市長　人事異動のことでございますけれども、やはり我々公務員で仕事をしていますと、余り長い年限同じ仕事についておりますと、そこはわかっても、それ以外のところが理解できない、人間として幅広く知識を吸収することができないというところがございます。 　それと、あってはならんことですけれども、なれたことによって、よからぬ方向に行ってしまうということもございますので、そういうことを排除するために、ある一定の年限で人事異動をさせていただいているというところでございます。 123 ◯東野保険年金課長　あと、もう１つ、雑入につきましての御質問だったと思います。 　国民健康保険の特別会計につきましては、累積赤字を抱えておりますので、基本的にはやはり雑入を一部財源として、これは組まざるを得ないというのが現状でありまして、雑入の317万5,700円ですか、これがなくなるということは、雑入は基本的に赤字の裏返しになるものですから、それが多くならないというか、赤字をふやさない方向に振れるということです。 　以上でございます。 124 ◯小山委員　人事異動でそういう職員が同じところにおったらというのはあるんですが、この会計というのか、事業をやる側からしたら、やっぱりそれにふさわしい人を配置して、効果的な事業をする、そういう課題があると思うんですね。 　そういう点では、やっぱりたくさんの職員の中で、今国保が抱えておる課題についてきちっと対応できる人材というのを人事異動の場合には反映されておるのかどうか、その辺をちょっとお聞きしたいと思うんですが、そこはどうなっておるんですか。誰でもいいですが。 125 ◯竹中副市長　人事異動をしましても、会計処理とかの場合ですと、事務的な処理の場合ですと、どこの課へ行っても事務の進め方というんですか、事務処理の仕方というのは変わりません。会計処理につきましても電算化されていますので、事務処理の進め方というのは、どこの職場でも変わりません。 　そういう意味では、あとその法的な制度の中身が、それぞれの職場で変わってきますので、その辺の内容については、それは人によっても多少の早い人、遅い人はあるでしょうけれども、おおむね半年ないし１年で十分その辺の内容が習得できるというふうに考えてございます。 126 ◯堀口委員長　小山委員、３度目です。 127 ◯小山委員　だから、適材適所ということが言われるでしょう。誰がやっても同じというところもあると思うんですが、やっぱり気持ちの入れ方によって全然違うし、こういう国保に対して市民の立場に立ってきちっと制度を生かしていきたいという、そういうことがあると思うんですね、単なる事務処理だけじゃなしに。 　やっぱりそこはメンタルなものですから、人間の気持ちというものがあるし、人間によっては国保的な仕事をしたいという希望を持っていた人もいらっしゃると思うので、それはやっぱり適材適所の面が１つ中心になって、あと付随したいろんな経験とかあると思いますが、そういうことは、人事異動の中では担当部署としても当然要望しておるだろうと思いますし、また人事を配置する側も、そのことが１つ中心のこととして、しておるんじゃないかなという僕は感じを持っておるんですが、そういう面は人事異動できちっと議論されておるんですかね。 128 ◯竹中副市長　人事異動に際しましては、当然その人の今までやってきた仕事の内容、そういうものも考慮いたしますし、今現在その人がどういう方向に興味を持っておられるか、人は成長するに従って、その興味の方向も変わってくるでしょうし、それに合わせて、今ここへ持っていくのがいいことか悪いことかというのを総合的に判断して異動させていただいてございます。 　だから、ある意味、適材適所でもあり、適材適所であると本人が思っておっても、そこへ持っていかすことで逆効果という場合もありますので、そういうものを含めて人事で判断させていただいてございます。 129 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 130 ◯小山委員　一応賛成という立場で討論します。 　今ちょっと人事異動の問題で議論させてもらったけれども、もう１つ、やっぱり適材適所できちっとそれを中心に人事異動がされておるというよりも、何か機械的に、人間を機械のように考えて異動させておるような感じしか、今の答弁から伝わってこないんですね。 　そういう点では、適材適所ということできちっと回されることによって、本人もやる気になりますし、組織全体としても活性化してくる。何か人事がそういう人間の、一人一人違うわけですから、そういう特性に応じた──難しいですよね、人事というのは。 　そういうことが十分考えられ、議論された中で、この会計の人事異動に係る予算が上がっておりますけれども、そういうことがなされておらない感じを持ちます。 　また、雑入という形で上げられておるんですが、これは多分赤字部分を補填する部署が余りわからないので雑入という形になっておるけれども、これは明確にどこからどういう形で入るのかということは、予算書の中にはきちっと私は書くべきじゃないかなと思いますので、そういう意見を付して賛成討論にさせていただきます。 131 ◯堀口委員長　ほかにありませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり可決するのに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 132 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号　平成25年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 133 ◯和気委員　87ページの一般管理費で補正額がふえております。これは職員の１人分ぐらいの給与かなと思うんですが、人材を１人ふやしているのかどうか、ちょっと御説明いただきたいというふうに思います。 　それから、88ページなんですけれども、給付準備基金積立金事業というところで、これも補正が組まれているんですが、この積み立ての部分は、これは３年間で積み立てる分としての補正を組むという形になっているのか、ちょっとわからないので、教えてほしいんです。３年間で総額どれぐらいの積み立てを泉南市としては予定して計画しているのか。 　その２点について教えていただきたいと思います。 134 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　まず、私のほうから、この人件費の630万でございますけれども、これは１名増という形でございます。これは課の中の業務担当の配置がえで一般の高齢施策の職員が、ちょっと認知症事業とかいろいろ進める中で、介護保険の事業の担当に移りましたので、その人件費でございます。 　それとあと、積立金でございますけれども、これは御存じのように３年間で積むわけなんですけれども、基本的には最終はゼロという形で計画をしております。当然、保険料は３年間一緒でございますが、給付はこの３年間でだんだん伸びていきますので、１年目は黒字、２年目は収支差額ゼロですね。３年目は赤字という形で組ませてはいただいております。 　24年度につきましては、保険料の改定でちょうど計画の時期でしたので、それまでの約２億円やったと思いますが、これを取り崩しさせていただいております。 　以上です。 135 ◯和気委員　そういたしますと、積立金は最終３年後にはもうゼロということを一応基本にしているということですけれども、前は取り崩し、かなり何億、１億ぐらいあったから保険料を抑えることができたとなるんですけれども、ゼロということは、次これがもしゼロやったらもうばんと積み立てがなくなれば、保険をたくさん使って最終ぎりぎりゼロになれば、次は３年後、再来年の場合はかなり保険料が上がるという形というふうに捉えるんですかね。その点を教えてください。 136 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　今度第６期は、27年度からという形になります。来年度が計画の見直しでございますけれども、当然この準備基金の積み立てがあれば、その分は保険料を軽減する１つの要因にはなると思いますけれども、３年間で準備基金は全て取り崩せるような形の計画は組んでおります。 　以上です。 137 ◯和気委員　介護保険は使えば使うほど、また保険料がアップするという本当に矛盾するような制度になっているのと違うのかなと思うんです。やっぱり市は大変かもしれないですけれども、利用者の本当に使いやすいようにすることやとか、保険料を本当に払えるような額にしていただくとか、しっかりとこういった計画を含めて、ぜひまた今後よろしくお願いしたいと思います。 　終わります。 138 ◯小山委員　これも決算を受けての補正予算だと思うんですが、決算では1,600万円の歳入歳出の差し引きが出ておりまして、この決算を受けてですので、大まかに言ったら決算はどういう内容であったのか。 　この歳入部分についても、滞納繰越分については、収入済みがわずか300万、調定額が2,700万あるのに対して、340万というような大変低い収納率になっておりますね。 　普通徴収なんかでも14％ぐらい徴収されていない、こういう課題というのか、特徴があると思うので、基本的には税というのは自分で納めるものですが、この特別徴収の場合には、全部年金から差し引かれてしまう、そういう矛盾もあると思うんです。そういう中で、特にこういう普通徴収の場合に徴収率が低いという問題を抱えての決算だと思うので、その辺の課題、また克服策なんかも含めて御答弁いただきたいと思います。 　それから、歳出関係では返還金の問題で、これが550万ほど返還金という形で上がっておるんですが、この内容についてちょっと御説明をいただきたいと思います。 　以上です。 139 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　まず、徴収率の件でございますけれども、これにつきましては、ほとんどの方が年金からの特別徴収でございますが、低所得者の方については納付書で納めていただく。その方については、そういった不納で上がってくる場合がございます。 　当然、その方々に対しては督促状、催告状等を送らせていただくのと、また電話なり訪問をさせていただいての徴収を行っております。 　中には65歳になられてすぐ、納付が今までは健康保険から引かれていた方が、納付書で納めていただくということで、ちょっとお忘れになっている方もいらっしゃいまして、そういうところにつきましては電話等でお願いしているという状況で、滞納対策は進めさせていただいております。 　ただし、介護保険につきましては、２年間滞納があれば、実際にサービスを使うときに１割負担が３割負担になったりという、そういった措置もございます。 　あとは、90ページの返還金559万3,000円でございますけれども、これはここに書かれていますのは地域支援事業ということで、介護保険事業のまた別枠で、ああいった介護予防を進めているそういった事業でございまして、24年度のその事業の給付が確定したことにより、今回、毎年この時期でございますけれども、精算させていただくことになっております。 　今回、返還金ということでございまして、ここの事業につきましては、地域支援事業の予防事業につきましては、今申し上げました要介護に陥る状態になる方に対しての予防事業だとか、一般高齢者の方に対して、そういった認知症なり運動機能なり口腔ケアなりの予防教室を行っているものでございます。 　これにつきましては、国と府の負担割合がございますので、それに合わせて返還金があります。これは回数によりまして、実績で最終精算させていただきますので、こういった返還金が生じているということでございます。 　以上でございます。 140 ◯小山委員　この不納欠損も調定額2,700万円に対して1,000万やっておるわけですね。この額もかなり大きいですし、こういう本来的には全部が普通徴収であるべきだと思うんですが、それに置きかえたら相当な収入未済なり不納欠損が出る、そういう状況だと思うんです、構造的にはね。 　だから、税は高くてもいいけれども、将来やっぱり安心して暮らせるためには、今までは家庭で介護をして見ておったわけですね。それがもうそういう状態でないから、社会的介護ということで税が投入されて、こういう形になっておるんですが、私はここでやはりこれだけの不納欠損なり収入未済があるという構造の中で、議会で決めたからこれは天引きされても文句を言ったって仕方ないから、表には声が出てこないんだと思いますが、これはもうちょっと税によってこの介護保険の会計をきちんと賄って、しかも安心して暮らせるような社会にしていかないといけないと思うんですよね。 　だから、そういう点では、介護保険の別に税を取ってこういう会計をやるということには、私はこういうところから限界があると思うので、そういう点では現場を担っている地方自治体の中から議会にも、また国のほうにも、今のこの介護保険のあり方については問題、限界があって、このままでは安心して暮らせない。 　しかも、これは納めていない方は、今も言ったように１割を３割にしたり、そういう形で負担がふえるわけですね。そうすると、だんだんやっぱり介護保険が本当に使いたい人には使えないことになってしまうんじゃないかなと思うので、そういう点での私の懸念に対して、何か御意見があればよろしくお願いしたいと思います。 　それと、先ほどのこの返還金の問題ですよね。だから、趣旨としては物すごく介護にならないような初めの予防的な事業ですから、返還するというんじゃなしに、やっぱりニーズはいっぱいあると思うので、せっかく国なり府から補填されておるというのか、制度的に整備されておるこのものを、むしろ返還するんじゃなしに、逆な方向に運用できないのかなと思うので、いや、どうしてもそれはできないんだということなのかどうかも、お聞きをしておきたいと思います。 141 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、１点目の件でございますが、介護保険制度が平成12年からスタートをいたしました。その以前に平成８年ぐらいだったと思うんですが、要はどういう制度にしていくかということの中で、国においてもかなり議論がされたようでございます。その中で、やはり消費税を投入するというような、そういう議論もあったかというふうに思います。 　ただ、現状として平成12年からスタートしたこの制度については、おおむね半分は１号被保険者、２号被保険者の保険料、それから残りの半分は国・府・市が税を投入するというような、そういう制度として確立をされて現在まで進めてこられたということでございます。 　ですから、決してそれ以上の税を投入するという議論が今後ないというわけではないわけございますが、今の現状で我々ができることは、最大限の努力という意味では、12.5％の市の負担を着実に執行していくということになろうかなというふうに思います。 　ただ、先ほど不納欠損額が多いという御指摘もございました。これは介護保険料ということになりますと、これは２年で時効になります。ですから、税は５年で時効になるわけでございますが、時効になりますと、当然欠損額として処理をせざるを得ないということがございます。 　一方で、１割負担を、時効にかかった分を今度はその分を保険料としていただけませんので、もし仮に利用されるんであれば、要は利用料の中でその負担を取らせていただくというのが本来の趣旨ではないかなと。 　ですから、滞納されても時効で保険料としては納めたくても納められないということになりますと、やはり公平といいますか、要は保険料を払っておられる被保険者の方と同じように利用される場合に、やっぱりそこではそういうペナルティーといいますか、その分の応分の負担はしていただくということではないかなというふうに考えております。 　私のほうからは、以上でございます。 142 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　私のほうから、地域支援事業のそういった予防教室の回数等につきましては、当然計画を持って年何回開催という形で行っておりますが、どうしても天候の関係とか講師の都合でやむなく開催できないときもあります。 　それとあと、その地域支援事業の中の任意事業では、介護給付の適正化通知ということで、どれぐらい介護サービスを使っていたかというのをお知らせしております。これも実績の数等で行っておりまして、そういった要因で若干返還金が生じるということでございますので、御理解いただきたいと思います。 　以上です。 143 ◯堀口委員長　まとめてください。 144 ◯小山委員　病気をしてお金がないのに事情があって納められない人に対して、公平性を欠くからといって、そこにまたペナルティーをかけると。これは何も好きこのんで病気しておるわけじゃないわけですし、また健康な方は、やっぱりそういう人を大きな意味では助けるという、そういう喜びがあるわけですから、もうちょっとマイナス的に考えるんじゃなしに、やっぱり助け合うということがすごく大事なことで、それは不公平だから、文句を言うからこっちで上げるんだという発想は、私はよくないんじゃないかなと思いますし、ヨーロッパなんかは、税負担がすごく多くてもそう大きな不満がないというのは、制度的にこういう特別会計で、これはこれで独立して結果的には市民が半分負担しておるわけでしょう。 　基本的にはこういうお年寄りなり体の弱い人に対する施策を半分しか公が面倒見ないというこのあり方は、私はちょっと問題があるんじゃないかなと思いますね。 　だから、消費税の問題も言われましたけれども、これを特別にこれだけの独立会計で収入を得るとなると、どうしてもやっぱり弱者に負担を強いることになってしまうよね。 　そういう点では、こういう部分については、国費で国が面倒を見る、そのかわり国全体の税は上がったとしても、一番弱い人が安心して暮らせる社会をつくるためには、こういう介護保険というのは新しくできた制度ですから、そういう議論に進むような現場の実態の報告をぜひいただきたいと思います。これは意見というのか、指摘にしておきます。 　それで、先ほど言ったような返還金の問題は大変重要な事業ですから、計画どおりいかなかったと思うんだけれども、それは物の性格上、それはそうだと思いますよ。天気が悪かったらやろうと思った事業ができないときには、やっぱり柔軟にその事業の目的があるわけですから、ほかの事業に使ってこれを返還をするというのは、やっぱり予算措置はしないほうが、この性格上、私はいいと思うので、その辺は制度が使いにくいのであれば、それはちゃんと国のほうにもそういう意見も言ってもらいたいし、また議会のほうにもそういうことはちゃんと示してもらいたいなと思います。それだけ指摘しておきます。 145 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 146 ◯小山委員　それでは、介護保険事業特別会計補正予算に賛成の立場で討論させていただきますが、こういう介護保険の構造そのもの、いわゆる市民が半分負担をしなければならない。こういうことは保険でも何でもないと思うんですね。やっぱり国の責任を市民に転嫁する。しかも、病気をする方が払えないということになると、ペナルティー的にまた余分なお金を徴収する、こういうあり方では、やっぱり介護保険そのものの事業目的を達成できないだろうと思いますし、国の責任である社会保障というのを、きちっと国の責任でやるということは憲法の大きなところに書いてあるわけですから、こういう特別会計でまた利用者に二重に負担をさせるという制度そのものに欠陥があると私は思いますので、そのことが問題の指摘の理由です。 　制度的にも返還金の問題が出ておりますが、やっぱり使いにくいんだろうと思いますね。それはせっかくの予算については、まだまだこの分野でやり足らない事業はいっぱいあると僕は思うんですね。それを柔軟に使って、結果的には助かるわけです。病気をすればそれだけ社会的な費用もいっぱいかかるわけですので、そういう柔軟な制度にしていくために、もっと情報をどんどん議会のほうにも出してもらいたい、そういう意見を付して賛成をしておきます。 147 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 148 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号　平成25年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 149 ◯和気委員　97ページのこの繰越金なんですが、前年度繰越金ということでこの補正の中に出ていますけれども、この年度中にはこれができないということなのか、その内容についてちょっとお聞かせください。 　それから、今回10月から成人肺炎球菌の助成がされるということですけれども、大阪の後期高齢者広域連合のところで、何か肺炎球菌の助成をしたところは、そこからも助成金が出るとかと聞いたことがあるんですけれども、その辺の関係は泉南市においてはどうなのか。この後期高齢者の補正予算ですけれども、これからどういったぐらいのお金の配分とかないのか、少しでもあるのか、その辺の関係についてちょっとお聞かせください。 150 ◯東野保険年金課長　では、御答弁申し上げます。 　まず、なぜ黒字が出たかということで、この黒字分につきましては、これは会計の制度上、５月31日に会計を締めるわけなんですけれども、出納整理期間の間に保険税が入ってきます。特にこの３月分につきましては、今回の納期、４月１日だったと思いますけれども、３月末が銀行の営業日じゃないので、ことしに限っていいましたら４月１日だったと思いますけれども、その分が４月の歳入ということになりますので、３月の段階で広域にこの分については納付することができないということで、それ以外にも還付加算金がございますけれども、当該年度中に返還ができなかったということで、その分が黒字の要因かなということです。 　その黒字を今回歳入として、繰越金として財源にしまして、それで広域に納付する分と償還金に充てる分ということで、予算を組ませてもらいました。 　あと、もう１つ、肺炎球菌ワクチンの補助金の関係の御質問があったと思いますけれども、今回一般会計のほうで計上されているのは、財源を一応特定しないという形になっておりますけれども、今回本市も含めて他市さんもそうだと思いますけれども、特別な事業に資する分ということで補助金の対象になります。これは後期高齢者広域連合の補助金の対象になりますので、今回保健推進課さんから広域連合のほうに、その肺炎球菌ワクチンの助成事業についての交付助成事業の計画を今提出しているところでございます。 　それが100％その交付の対象になるかどうかはわからないので、財源としてはまだ特定できないということで一般会計の予算書になっているかと思います。 　以上です。 151 ◯和気委員　この繰越金ということは、じゃ毎年発生するという形になりますね、締め切りがどうしてもぎりぎりとか、後から入ってくるということで。それはわかりました。 　ということは、今年度のこれについては多いとか少ないとか、ちょっと前は見ていないんですけれども、どれぐらいの差があるんですかね。その点をちょっとお聞かせください。 　それから、肺炎球菌との関係はわかりました。ありがとうございます。 　この後期高齢者医療の見直しというのか、料金改定については大体２年ごとになりますよね。介護保険は３年ですし、泉南市のほかの手数料とか料金というのは、大体４年ごとに見直すとかという形になっているんですけれども、この２年というのは、かなり短いようにも思うので、料金改定のこれについて議論する、その２年というのは、ここで質問はどうかと思うんですけれども、その辺の考え方はどうなんですかね。もうちょっと３年にするとか、介護保険と同じぐらいのものにしていかなかったら、ちょっとしんどいん違うかなと思うんですけれども、その点見解があればお聞かせください。 152 ◯東野保険年金課長　まず、１つ目の毎年繰り越しがこれぐらいの額かという問い合わせかと存じます。昨年度の補正予算書を持ってきていないんですけれども、確かに自分の記憶が間違っていなければ1,000万円の後半ぐらいの金額がありまして、これは３月分の口座引き落としの金額が主になっておりますので、毎年これぐらいの金額が出るものと存じます。 　それとあと、料金改定が２年ということで、後期高齢者の方の被保険者数というのは毎年伸びておりますし、医療需要というのは今右肩上がりで推移しているというのは委員も御承知やと思うんですけれども、短期間に修正する必要も多分あるんだろうなと。ちょっと制度発足時のことについては、この段階で推察の意見を申し述べるのはちょっと恐縮なんですけれども、これは広域連合のほうで多分２年で見直すということで決めたんだろうなということで理解しております。 　以上です。 153 ◯和気委員　結構です。 154 ◯小山委員　この後期高齢者も決算を受けていたと思います。決算は1,600万円の黒になっておりますね。 　これも不納欠損と収入未済だけでも730万ほどありますね。こういう不納欠損なり収入未済というのは、かかった費用を要するに対象者で負担させるということになるんですが、こういう部分については、その関係性はどう処理しておるんですかね。未納とか不納欠損は、一般会計の中から出しておるのかどうかですね。そういう構造は、どういうふうになっておるのか。 　これは、公的な支援は全くないわけですね、会計のこれから見れば。それはいわゆる保険を年寄りと若い人と分けてしまったことで大分議論があった問題ですけれども、保険というのは、基本的には健康な人もたくさんおって、病気をする人が少ない、それを保険でみんな面倒を見ていくというんだけれども、この後期高齢者になってくると、大体病気になりがちの人ばかりでこの保険を運営するという、こういう大きな矛盾であれば、ここに何らかの公的な支援は、この部分がないんですか。この辺の説明をぜひいただきたいと思います。 　それと、これも保険料還付金の中身について御説明をいただきたいと思います。 　それから、この後期高齢者医療広域連合納付金という、この広域連合のちょっと中身の説明と、そこの財政状況などについて御説明いただきたいと思います。 155 ◯東野保険年金課長　まず、収入未済と不納欠損の財源ということの御質問なのかなと思うんですけれども、保険料につきましては、当然賦課決定は広域連合がしますので、その賦課決定に基づいて収納した保険料を広域連合のほうに納付させていただいておりまして、不納欠損は不納欠損で処理というか落としているんですけれども、それの差を一般会計から入れて広域に納付するということはしておりません。 　還付金の中身についてのお問い合わせかなと思うんですけれども、基本的には24年度中に還付できなかった人ですね。例としましては、お亡くなりになった方の相続人にお返しする分とかというのは、２月、３月で処理できなかったら４月以降の話になってしまうので、その財源を翌年に繰り越して保険料を返還させてもらうということになります。 156 ◯小山委員　もう１つ説明でわからないんですが、いわゆる収入未済は、それは入ってくるという可能性があるからあれですか、不納欠損の場合には、これは保険者というのか、後期高齢者が負担することはちょっと筋が違うと思うんですね。これは公的に保険者の責任ですから、一般会計からこの分は補填をしておるという構造になっておるんですかということですね。 　それから、保険料の還付は、保険料を取り過ぎたから返しておるんじゃないかなと、この字から見ればそう思うので、この辺のもうちょっと詳しい説明をいただきたいと思います。 　これは泉南市が集めたお金は全部広域連合のほうに納めて、そこから行った分がまた歳出に繰り入れという形で入ってくるという理解でいいのかな。 　そうすると、広域連合の会計状態というのか、財政状態というのは、大体どんなになっておるんですかね。そこの財政構成というのか、どういう形でこの広域連合の財源というのか、財政はなっておるんですか。そこらの状況を御説明いただきたいと思います。 157 ◯東野保険年金課長　もし答弁漏れがあったら申しわけないです。再度お願いしたいんですけれども、不納欠損につきましては、これは取れなかったということで、確かに市の責任にはなるかと思うんですけれども、一般会計からの財源措置はしていただいておりません。ですので、過年度分を含めて歳入した分について広域のほうに納付するということですね。 　あと、還付金の詳細についてのお問い合わせかなと存じますけれども、再度の説明で同じ答弁になるのかなと思うんですけれども、還付できないというのは、時間的にタイムラグが生じる分というのは当然ございますので、３月中とか更正がかかったり、返還すべき保険料が生じましたら、やはり翌年度にならざるを得ないので、その分の保険料については、当然広域のほうに納めませんので、翌年度に繰り越してそれを財源として還付するもので、基本的には死亡された方であるとか、年度途中に更正がかかった方とか、重複して納付される方も場合によってはあるかなと思うので、過納なり過誤納なりあったケースについて還付させてもらうということですね。 　あと、広域連合の財務状況ということの御質問だったと思うんですけれども、予算書、決算書等を見る機会というのは余りないんですけれども、24年度に限っていいましたら、保険給付費、医療に対する給付費というのは、黒字であったということは聞いております。その財源になっておるのは、被保険者の保険料であったり、医療保険者が支援金等を納める保険料であったり、あと公費で５割を賄っているというのが実情でございます。 　以上です。 158 ◯小山委員　なるほど。５割が公費で、これもやはり５割がいわゆる被保険者が負担をしておると、こういう構造だということですね、話としては。 　先ほどの不納欠損の分については、一般会計からは補填していないということですから、いわゆる不納欠損は、ちゃんと納めた人が基本的には回り回れば納めておると、こういう構造ですよね。そういうことでしょう、構造的には。 　これは、やっぱり僕は矛盾があると思うんですよね。ちゃんと納めておる人が納めていない人の分を負担しておる、こういう構造になっておると思うので、公費から５割出ておるという部分の中に、これはやっぱり入れるべき内容じゃないのかなと私は思うんですが、最後にそれだけちょっと聞いておきたいと思います。 159 ◯東野保険年金課長　ちょっと１つだけ補足だけさせていただいて御質問にお答えしたいなと思うんですけれども、被保険者の方、75歳以上の方の保険料につきましては、後期高齢者の医療費の中に占める割合としては、財源としては１割です。あとは社会保険であるとか国民健康保険の保険者が高齢者支援金として納めるのが４割ということで５割、残りは市町村等の公費で５割賄っているということになります。 　あと、不納欠損につきましての御質問ですけれども、考え方としてはこれを歳入して、この分も含めた形でないと、納めている方との公平性という部分については、問題がもしかしたらあるのかなという部分は、私なりにも感じている部分がありますので、これはできるだけ公平な納付をお願いしたいということで、必要に応じて滞納処分なりはさせていってもらいたいなという部分と感じております。 　以上です。 160 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 161 ◯小山委員　後期高齢者医療事業特別会計に賛成の立場で討論させていただきます。 　いわゆる保険というのをいろいろ分散させて、結果的には国なり公が担うべき責任を放棄して、結果的には市民の大きな負担になっておると思います。そして回り回れば、どうしてもそういう保険にかからなければならない人にしわ寄せが行って、しかもそれはまた滞納とか金が納められない人に、また二重三重の苦しみを与えておる。 　こういうことについては、やっぱり抜本的な保険制度のあり方を考えないと、私は結局そういう弱者に厳しい社会になってきておるのが現実だと思います。 　安心して暮らせるためには、病気をしても心配のない、そういう世の中をつくることですから、ある意味で、自己負担みたいな、自助責任みたいなことが、こういう部分にも入り込んでくることは問題だと思います。そういう点で、後期高齢者医療事業というものの持っている根本的な欠陥があると思います。 　この議論がなされるときに、今までこれはなかったわけですね。僕が社会人になったようなころは、高齢者というのか、お年寄りになったら医療費は無料だったんですよね。社会が発展し、経済的にも大きくなったにもかかわらず、どんどんお年寄りが病気をしてもお金がなければかかれない、お金がなければ病院にも行けない、こういう社会をつくってしまっておると思いますね。 　そういう点では、やはり本来の年をとった方、病気になった方が安心して暮らせるためには、やっぱりこういう会計を別々にしてやる運営のあり方は、限界が来ておるだろうと思います。 　そういう基本的なことの指摘をしますが、これは市だけではどうにもならないことなので、市長もそういう市長会の中で重要な立場に今あると思いますので、今担当者もそういう納められなくて入らないお金まで、結果的には市民に負わせているという、こういう構造的な問題もそういう場できちっと言っていただきたいと思います。 　あとは返還金の問題で、確かに死亡したとか、どうしても仕方がないようなものももちろんあると思いますね。しかし、その中には誤って２回納めたという納める側の問題もあるとは思いますが、取る側と言ったらおかしいけれども、この保険者の側にもミスがあって、取り過ぎたというものもあるんじゃないかと思いますね。 　そういう文字からいえば返還ですから、返還したものの中身については、もう少し詳しい資料を議会のほうにも示していただいて、よりミスのない制度の中で、市民から信頼のできるこういう行政運営をするためにも、そういう詳しい資料はぜひ今後は出していただきたい、そういう意見を付して賛成をしておきたいと思います。 162 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 163 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第８号　平成25年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 164 ◯大森委員　水道が24年度決算ですか、5,000万円ほど黒字ということの報告があったと思うんです。値上げして水道料金が高くなって大変だという声があるんですけれども、黒字の背景とか、それから府営水道の売却というか、買うお金ですね。値下がりするという話を聞いているんですけれども、その状況はどうなっているのか、黒字を受けて値下げというようなことを考えておられないのか。 165 ◯堀口委員長　大森委員、議案に対して質疑してください。 166 ◯大森委員　いや、いいん違いますの、別にそういう今後の25年のそういう予算を考えていないかということなので。 167 ◯堀口委員長　補正予算です。 168 ◯大森委員　はい。そういうことを考えていないかということなんです。（小山広明君「これも決算を受けてじゃないの。そうでもないのか」と呼ぶ） 　そうじゃないです。決算で、そんな値下げのことなんて……。 169 ◯堀口委員長　決算委員会はある。 170 ◯大森委員　25年のことやと思うけれども。今後というか、25年度のこと。 171 ◯根来上下水道部長　そうしましたら、私のほうから御答弁申し上げます。 　まず、企業団水の値下げは、今年度の春に３円の値下げがございまして、さきの委員会等でも御報告させていただいておりますが、３円の値下げに関連して、泉南市の水道料金のほうには、３円でも累計でかなりの購入費の減になるんですけれども、委員御指摘の過去からの赤字等もございまして、３円の値下げに整合した料金の改正は、泉南市の場合、反映しておりません。 　それと、24年度の黒字の部分につきましては、23年度も若干黒字計上させていただいたのは、以前に報告させていただいておりますが、これにつきましても、以前の料金の改定を承認いただいた関係で、当然水需要も減少しておりますけれども、料金のアップの関係で黒字。 　それと、以前から御指摘を受けておりまして、経営のほうの充実、努力を継続して今なお続けておりますが、その関係で23年度5,000万少し、24年度につきましては6,000万弱ですが、この前説明させていただいた黒字を計上している現状にございます。 　以上でございます。 172 ◯大森委員　決算の状況と企業団の水道の分と値下げということ、状況を考えれば、今後わずかでも引き下げるということが大変望まれていると思うんですけれども、25年度以降は、そういうことは市長、全く考えておられないのか、ちょっとでも考えているというところはあるんですか。その点についてお答えください。 173 ◯向井市長　御承知のとおり、水道はかなりの累積赤字を持っております。まず、それを消していくというのが先でございますので、その累積赤字がある中では、値下げというのはできません。 174 ◯堀口委員長　ほかに。 175 ◯小山委員　これは先ほども議論がありましたが、決算を受けての補正であるのかどうか、そこを１つお聞きしておきたいと思います。 　それから、補正予算で見ますと、異動による人件費の数字の変更ということだけが載っておるんですが、人数においては全く変わりないですよね、これは。変わりないけれども、明細においては扶養手当、地域手当なんか全部マイナスになって、プラスなのは通勤手当が８万円、それから管理職手当が48万円、これだけがプラス補正になっております。 　そういう技術屋さんがどんどん少なくなってきておるということの中で、泉南市も一番大事な原水取水の機能が企業団というんですか、そういうところに移行するから、そういう関係の技術者もなかなか補充というのか、充実していかない状態にあるんじゃないかと思うんですが、今回のこの異動について、そういう適材適所とか技術的な確保という面を考えた人事異動なのかどうか、その辺の御説明をいただきたいと思います。 176 ◯根来上下水道部長　そうしましたら、私のほうからお答えいたします。 　今回の補正をお願いしているのは、当該年度の人事異動によるものでございまして、24年度の決算を受けてということではございません。４月に異動がありましたので、一般のほうでも説明があったと思うんですが、前年度のスタッフにおいて予算計上しておりますので、４月の異動に伴った補正をお願いしております。 　委員御指摘の人数につきましては変わっておりませんが、今年度につきましては、去年の末で１人、浄水配水のほうで退職者がございまして、それに伴いまして１人退職で２名が異動で出て行きまして、異動で３名の方が水道部のほうに来られています。ですから、トータル的に組織的には人数は変わってございません。 　それと、委員御指摘の４月でもって技術系の上水道工務課の中で管理職、課長代理が昇格されて参事というポジションについておりますので、管理職手当を新規に補正で上げております。 　それと、各経費等につきましては、手当の関係で子どもさんの年齢等、ある年齢以上になりますと手当がつかないものもございますので、そういった関係のいわゆる補正をお願いするものでございます。 　それと、技術的なものですけれども、現時点では、浄水配水のほうは技術系事務もおるんですけれども、去年に比べて技術的な差異はございませんので、現時点では去年と同様の体制になってございます。 　以上でございます。 177 ◯小山委員　そういう点では、技術的なそういう維持発展というんですか、レベルアップというのは、当然そういう部署ですから、一般事務じゃないわけですので、その辺は、今人員削減とかいろいろ言う中で、どういうふうに解決して課題に持っておるのか。そういう養成機関というのは、当然あるんだろうと思いますけれども、やっぱり緊急時になると、それは特に必要になってくるわけで、そういう点での取り組みは一体どうなっておるのかということですね。 　それから、課長代理が昇格して参事になったということですが、我々参事とかというのはようわからんのですけれども、部長がおって課長がおって係長がおって課員という、小さな18人ぐらいの世帯ですよね、この水道関係の方というのは。もうちょっとスリムな、しかもみんな責任を持ってチーム制でやって、上からの命令で動くというんじゃなしに、一人一人が、組織人そのものが組織をもって動くような、何かそういうことは特に考えておると思うんですが、何かそういう縦割り的な上からの命令だけで動くんじゃなしに、もっと自主的にみんながその場で判断するという組織にしていく必要は、ずっと議論されておるんですが、そういうことは水道事業の中では模索しておるんですかね。 178 ◯竹中副市長　まず、課長と参事の違いでございますけれども、これはいわゆるライン職とスタッフ職の違いでございます。ライン職というのは、係長、課長代理、課長、それからその上になりますと次長、部長というのがライン職でございます。 　ライン職の係長と同等のスタッフ職が主査、課長代理と同等のスタッフ職が主幹、課長と同等のスタッフ職が部の主幹というのと参事というのがございます。それから次長級ではスタッフ職で参事、それから部長級では参与というふうになってございます。 　これはラインの所管しております事務以外に、特別に特命で持った場合等に、そのスタッフ職が置かれるというものでございます。 　それから、技術向上のためにどういう配慮をしているかということでございますけれども、先ほども言いましたように、同じ部署におりますと、それ以外の技術の向上というのはございません。それで水道でおりますと、当然配管等の工事は多いんですが、それが道路とか、それから橋梁とか水道の工事とかというのは、ほとんどないわけですね。 　ですから、当然都市整備部と水道あるいは農林サイド、あるいは建築の部分でしたら教育委員会とか、そういうところへの異動によって幅広い技術の習得、向上を目指していくというものでございます。 179 ◯堀口委員長　最後です。 180 ◯小山委員　それについて現場を預かっている長としては、今、人事畑の責任者が人事のあり方を言ったんですけれども、現場は若干違うんじゃないかなと僕は思います。そういうスペシャリストとかゼネラリストとか、いろいろ言い方はあるんじゃないですか。 　職人さんなんていうのは、同じ仕事をずっとやっておる中で、やっぱり深まっていくわけですよ。いろんなことをやったら深まるという面もあるでしょうけれども、やっぱりそこは技術屋独特のそこに長年おってなれていくという部分も技術には当然あるわけですからね、長い経験ということは。 　そこらは難しいと思いますが、やっぱり現場を預かる長としては、今のあり方で果たしてそういう水道の品質向上がやれるのかどうか、僕は決してそうですとは言えない部分を持っておるんじゃないかなと思うので、その点だけしておいていただきたい。 　それと、竹中副市長の言うことは、何か物すごく管理職があるような印象を受けますよ。これは早く整理して、代理とか参事とか、ラインとかスタッフとか、もうちょっとスリムにする必要は私はあると思うんですね。民間は、もうそういう形じゃないですいからね。 　そういうことで、従来のそういう組織のあり方を──今人数はどんどん減っておるわけです。減っておるのに、そういう管理職的なポスト名というのは全然減っていないでしょう。そこらはやっぱり整理を──もうちょっと我々議会にもその内情を言っていただければ、議会も一定意見を言う部分も出てくると思いますので、その辺はぜひ改革していきましょうよ。 　ということで、最後に現場の長のお話を伺いたいと思います。 181 ◯根来上下水道部長　そうしましたら、再度の御質問にお答えいたします。 　先ほど副市長のほうから全体的な異動の考え方がありましたけれども、担当部としましては、特に委員御指摘の上水道工務課につきましては、現時点では土木屋、電気屋、化学屋、水質関係、そういったスタッフが従前から配備されております。ただ、議員御指摘のように、やはり時間とともにキャリアアップ──もう間もなく、電気系統の人間も年が近い者が２人おりまして、この辺につきましては、我々担当を預かる者としましては、そういった時間的なものを考慮して、次の人員確保については、人事との調整なり要望をいたしておりまして、今言いました電気系につきまして、あと数年で退職を迎える者もございます。 　それと、化学関係の水質の者につきましては、先ほど副市長からありましたように、全庁的にも化学で採用された者が定期的なローテーションで各部署におられます。そういった者を人事のほうも配慮していただいておりまして、現時点ではさっき言いました土木、電気、水質関係、十分配備をされております。 　ただ、今後につきましては、今申しましたように、人事のほうに要望なり人員的な調整は、現場を預かる立場としまして常々させていただいております。 　以上でございます。 182 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 183 ◯堀口委員長　小山委員、簡潔にしてください。 184 ◯小山委員　はい。賛成の立場で討論させていただきたいと思います。 　泉南市水道事業会計補正予算でございますが、今回示されたものは、人事異動による補正予算であります。今も議論させていただいたように、水道だけが特別じゃなしに、人員削減の中で、やっぱり事務職というのは案外応用がきくと思うんですが、技術的なものというのは専門性が求められますし、今のような対応では、命の水である水道の品質管理ということは、今の説明では懸念を持たざるを得ません。 　そういう点で、大阪府下全体で１つというのは無謀だと思いますが、せめて隣接の市町村と連携しながら、こういう技術的な維持発展については、そういうことも模索する必要があるんじゃないかなと思いますね。 　そういう点で、そういう技術が１つの基準になるわけですから、市町村が変わっても技術が変わることはないわけですので、そういう技術者のレベルアップもそういう形で組織のあり方を抜本的に考える必要があると思います。 　そういう点で、今も言った役所のそういう一般市民にはわかりにくいポストの多さですね。それはもうちょっとスリムにして、基本的には上からの命令で動くというんじゃなしに、担当担当がその部署の中で責任持って自分で判断して動くような、そういう機能的な組織にしていく必要があると思うんですね。 　そういう点では、今の水道事業が担っている組織のあり方と泉南市の市長部局が担うあり方と当然違うわけですので、その辺は、やっぱり特徴に合わせた組織再編のあり方はやっぱり考えていくべきだという意見を付して、賛成をしておきたいと思います。 　もう１つは、やはり水道水源の問題ですよね。やっぱり危機管理、安全を第一ということになれば、今のあり方というのは、コスト中心にしてスケールメリットだけを追うようなあり方になっておると思うので、これも抜本的に泉南市の自己水源を中心にした水道供給のあり方もということの意見も付しておきたいと思います。 185 ◯堀口委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第８号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 186 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本日予定しておりました議事につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、長時間慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございます。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして平成25年度予算審査特別委員会を閉会いたします。どうも御苦労さんでございました。 　　　　　　午後２時２８分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1438_平成25年度予算審査特別委員会（第１号）_本文 === # 平成25年度予算審査特別委員会（第１号）　本文 # DocumentID: 1438 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯堀口委員長　皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集いただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから平成25年度予算審査特別委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本特別委員会に付託されました議案第11号　平成25年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第４号）から議案第14号　平成25年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）までの以上４件について審査をいただくものでありますので、委員各位におかれましてはよろしくお願いを申し上げます。 　なお、本特別委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯向井市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、予算審査特別委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。 　堀口委員長さん初め、委員の皆様方には、平成25年度の予算に関しまして、温かい御支援、御理解をいただいておりまして、厚く御礼を申し上げます。 　本日の特別委員会につきましては、過日の本会議におきまして、当特別委員会に付託されました議案第11号から第14号までの４件について御審議をお願いするものでございます。何とぞよろしく御審議を賜り、御承認をいただきますようよろしくお願い申し上げ、開会に当たりましての挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯堀口委員長　ありがとうございます。 　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって、審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第11号　平成25年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第４号）を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 5 ◯森委員　まず、歳入のほうの臨時財政対策債の発行可能額が確定したということで補正が計上されておりますけれども、この臨時財政対策債の発行可能額が確定したということは、当然特例交付税も確定した、決定しているということになると思いますので、その内容を明らかにしていただきたいと思います。 　それから、次は歳出のほうで、何ページかちょっとわかりませんけれども、よくお話が出ています中学校の空調設備の件です。これは反対と言うと袋だたきに遭うような気配ですけれども、素朴な疑問なんです。だから反対はしませんけれども、本当に教室にエアコンが必要なのかという根拠、科学的なデータはあるのかどうか。 　私はこういう年齢ですから、そんなエアコンのある教室に入ったことは一度もないです。今と昔は違うんでしょうけれども、何度以上で何％になったら子どもの体調に変化が起こるとか、学習に支障を来すとか、そういうデータがあるのか、お聞きをしたい。 　それから、今回これは体調管理という面から必要であるということであれば、なぜ中３を優先してやるのか。小学生と中学生の体力はどちらがあって、環境にどちらが影響を受けやすいのか、私はこれがわからない、中３から優先するということが。 　以上。 6 ◯堀口委員長　理事者の答弁。 7 ◯野澤財政課長兼行革・財産活用室参事　まず、臨時財政対策債と普通交付税が確定したということの御質問であったかと思います。 　まず、臨時財政対策債につきましては、今回当初10億8,000万の計上をさせていただいておりましたところですが、確定額が13億1,055万6,000円ということで確定しましたので、その差額を計上させていただいております。 　あわせて、普通交付税のほうも確定しております。確定額が23億8,333万8,000円ということになっております。今回の補正におきまして、一般財源で所要額が必要となっておりますので、普通交付税におきましては、その必要な額とこの交付決定額の差額といいますか、確定額の範囲の中で必要な一般財源を計上させていただいております。 　以上でございます。 8 ◯伊藤教育総務課長　エアコンの件ですが、現在の社会状況といいますか、家庭生活においてもほぼエアコンが設置されているという状況で、そういった時代の要請ということも考えて、エアコン設置を考えていくんですが、３年生だけということなんですが、こちらはいずれ老朽化対策をしていく中で、エアコン設置というのは私どものほうも必須だと思っていますので、今回に関しては、３年生というのはデリケートな時期でもありますし、１年生、２年生よりも学習環境の整備が次の年へ直結していくんじゃないかなということで、今回は３年生だけの設置ということで考えました。 9 ◯森委員　交付税の件ですけれども、これは７月に決定しているわけですよ。ここに計上されているのは臨財債だけで、交付税は計上されないというのは、最終的に交付税で全てのものを調整するということなんでしょうけれども、そして交付税自体がまだ入ってきていないということなんでしょうけれども、こういうのは財政の基本的な情報だと思うんですよ。 　市民にも、こんなものは調べてくれればわかるという話なんでしょうけれども、私はそういうことではないと思うんです。前財務部長は、私が質問するたびに財政情報の公開を積極的にわかりやすくやっているとおっしゃっていました。定年になられたのであれですけれども、こういう機会を捉えて、交付税の問題は一番市民なりに興味を持っていただけるというか、財政が一番わかりやすい説明をできる機会じゃないですか。それを全くと言っていいほどおやりにならない。 　こんなものは７月23日に決定しているんです。７月23日からすぐに、財政状況がこう、不足額がこれだけあって、ゆえに泉南市の交付税はこういうふうに決定しました、臨財債もこういうふうに確定しましたと、そういうことを発表するのが当然だし、私はどこの市でもそんなことはやっていると思うんですけどね。 　大変お忙しい財政課でいらっしゃることは承知をしておりますし、大変優秀な頭脳の持ち主ばかりですので、そんな簡単なことは別にとお思いになるかもしれませんけれども、そういうことからしていかないと、財政情報を市民にわかっていただいて、財政に興味といいますか、関心を持っていただくということが始まらないんじゃないかと思います。議会にも、議員は仕事だからそんなものは調べろという話でしょうけれども、報告はありましたですか、今までに。 　それと、エアコンの件ですけれども、恐らく中３は受験があるので、デリケートな時期で環境を整えてあげなきゃいけないということなんでしょうけれども、私は受験というのは、中学校は予備校じゃないんですから、個人的な問題だと思うんですよ。受験する方もいらっしゃれば、受験しない方もいらっしゃる。 　それから、職員室はどうなさるんですか。職員さんは夏休みないんでしょう。夏休みも出勤されて職員室に勤務されるわけでしょう。非常に劣悪な環境じゃないですか、これこそ。最も優先すべきは、職員室じゃないですか。 10 ◯蔵野教育長　まず、３年生の優先の件でございますけれども、受験ということだけではなしに、やはり義務教育最終年でございます。受験というのは、いろんな形の受験がございます。進学することもそうであろうし、就職するということもそうであろうし、しかし一番大事なのは、一番最後の学年のときに、一番効率のいい学習方法というものが大事ではないのかなというようなことで、３年生からということでございます。 　受験対策というだけではなしに、やはり子どもたちは初めての分岐点に当たる年でございます。義務教育、小学校から中学校へ、それから中学校から卒業の時期を迎える。そこで最大限の効果を上げてやりたいということで、中学校３年生から導入ということでございます。 　職員につきましても、夏休みも勤務を要する日ではございますが、方法によりましたら、パソコンの教室やらあるいは図書室、あるいは会議室の場所には設置をしておりますので、そういうところを利用してもらうというのも１つの方法かというふうに考えております。 11 ◯西出総務部長兼行革・財産活用室長　財政状況の情報等の提供等につきましては、当然これからも本市にとっては、財政状況は厳しい状況が続くと思いますので、情報の共有というのは必要なことであると考えておりますので、できる限り情報の提供に努めてまいりたいと考えております。 12 ◯堀口委員長　森委員、まとめてください。 13 ◯森委員　もう最後にします。財政情報の提供をしていただいたら結構ですけれども、本気でやらないと、今後も市民は関心を持たないでそっぽを向くばかりやと、だんだん難しくなっていってね。 　広報とか何とかに財政課としての情報欄でもつくったらどうですか。絶えず流すということが、なれていただく──読まれるか読まれないかわかりませんよ。わかりませんけれども、だんだん読むようにはなってくるでしょう。放っておいたら、情報を何も流さなければ、財政についてくる市民がいなければ、経営は成り立ちませんよ。 　それから、私は、これはまさに中学３年生と小学１年生とどちらが体に環境の影響を受けやすいのか、どうお考えなのか。先生は図書室とかパソコン室で勤務しろと、そんなむちゃくちゃな話はないでしょう。何のために職員室があるんですか。 14 ◯西出総務部長兼行革・財産活用室長　財政情報の提供につきましては、広報なりとかインターネット、ホームページ上での継続的な掲載等について、積極的に検討してまいりたいと考えております。 15 ◯上ノ山教育部長　中学校のエアコンの件でございます。 　まず、教職員の問題でございますけれども、各学校、既に職員室、それからパソコン教室、それから保健室、こういうところにはエアコンは完備をいたしております。今回は普通教室の分ということでして、それで小学生と中学生の体力の差云々の御指摘もございますけれども、将来的には全ての普通教室に広めたいということでございますけれども、一定の制限がある中でどう選択していくかというところで、教育長が答弁いたしましたように、義務教育の最終年というようなこと、受験を控えているというようなこともございます。 　そして、これはまずどこからかということになれば、最終年の３年生をとれば、全ての子どもがこの３年生を通過していくわけですから、公平性の問題ということでいけば、まずどこから手をつけるということからいけば、中学３年生というふうに判断をしたわけでございます。 16 ◯堀口委員長　部長、今質問者の中で…… 17 ◯上ノ山教育部長　エアコンの設置の状況については訂正をさせていただきます。 18 ◯堀口委員長　今の上ノ山部長の答弁が正しいんですね。 19 ◯上ノ山教育部長　職員室は完備をいたしております。 20 ◯森委員　これは間違っていたらごめんなさいよ。ある中学校で、エアコンがないので、先生方がお金を出し合ってエアコンを設置したという話を聞いているんですが、事実と違いますか。 21 ◯上ノ山教育部長　把握をしておらないといいますか、そういう話は聞いてございません。 22 ◯堀口委員長　それは一度調査をしておいてください。 　ほかに。 23 ◯小山委員　臨財債のことで私も聞こうと思ったんですが、これは何なんですか。普通交付税で払うべきものを、金がないから市に借金をさせておるというように理解しておるんですが、そういう理解でいいのか。 　それで、12月議会にこれが出てくるというのは、既に予想して10億8,000万は上げておるようでありますが、これはこんなに遅いんですか。交付税というのはいわゆる数字的にちゃんと出るわけでしょう、そういういろんな数字の中で、税収の不足分をそれで補うということでの交付税ですから。なぜきょうまでこれがおくれておるのか。 　これだけのお金が入れば、これは交付税ですから、その年度に使うべきお金ですよね、ある意味でね。そうすると、いろんな課題があって、年度当初に予算を組むことにカウントするべき主要な財源じゃないかなと思うんですが、こういう形で、これは歳出のほうにもありますが、前倒しで返還するという話なんですが、ちょっと違うんじゃないかなと思うので、この辺の理由をお示しいただきたいと思います。 　それと、これは今も、事前の協議会でも議論になっておったんですが、前倒しをしてこの３年だけつけるという話になったので、こういう話になっておるので、前倒しせんと来年から予定どおりやれば、全教室にエアコンをつければ、こういう議論にはならなかったと思うんです。 　そういう点で、余計せっかくお金を使って前倒しでいいことをやったにもかかわらず、何かそこで市のある意味の姿勢が出てしまったという話があるので、この辺の、何でこんな前倒しをしたのか。予算がないという中でおくらせてきた問題について、こういう年度途中で、しかも12月議会ですわね。ほとんど実質的な執行はできないですよね。そういう点でのこの予算の上げ方について、御説明いただきたいと思います。 　あとは、老人集会場に何かつけたいというこの170万ですか、備品購入、ＡＥＤの問題ですね。これは各区に、どこにつけるかは区で選んでくださいということらしいんですが、区に入っていない集会場もあるはずですが、こういうものについての公平性とか、本来的にはこういうものは健康に関することですし、そんな値段もかかるものでないので、全部一挙にこれもつけるべき問題じゃないかなと思うので、その辺の限定した入れ方について御説明をいただきたいと思います。 　それから、火葬場の件で、歳入のほうで600万は、これは多分阪南市から入れてもらうお金だと思うんですが、火葬場の問題については住民への十分な説明が云々という話もありますし、また私自身はこの火葬場というのは中止するべきだというように今でも思っておるんですよね。 　やっぱり樽井とか西信達のほうには既にあるわけですので、ここの整備をきっちりすれば、それで足りるんじゃないかなと。どこにつくるんでも同じだという論理を持ってきますけれども、ある意味で幼稚園なんかの問題でも、残ったところは売れたり、そういうことはある意味しないわけですし、十分な利用もしにくいわけですので、改めて既存の施設の整備に転換するべきじゃないかなと。これもここまで進んだ問題ですから、転換するのはなかなか難しいとは思いますけれども、そこは改めてそういうようにすべきだと思うんですが、そのことについて御説明をいただきたいと思います。 　それから、参議院選挙が終わりましたということでの精算、予算が上がってきておるんですが、この辺の実行された中身について、ちょっと詳しく御説明をいただきたいと思います。 　いろいろ選挙の関係で間違って書類を渡したとか、そういうことも市民から聞いたこともありますので、そういう点での実施状況について御説明をいただきたいと思います。 　以上です。 24 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　まず私のほうから、58ページの老人集会場の備品購入でございますけれども、これは以前から区長会連合会のほうからＡＥＤですね、これは老人集会場が今27カ所ございまして、高齢者の方々とか、また地域のコミュニティで活用していただいている場でございまして、ＡＥＤを早くつけていただきたいというのもございましたので、今回各区長会も10ブロックに分かれているということでございますので、各ブロック１カ所ずつ、まず補正で10カ所を上げさせていただきまして、残りはまた当初予算のほうで要求いたしております。 　以上でございます。 25 ◯伊藤教育総務課長　今回のエアコンに関する経費ですけれども、来年度において市内の３年生の中学校の教室に空調設備を円滑に整備するために、そのための実施設計業務を行うためのものであります。 　今回、空調設備の整備については、来年度予算を検討する中で、国の経済対策等の財源を活用することも前提として見据えた上で、来年の事業実施を前提として、本年度中に設計しております。したがって、前倒しで全教室の設置とか３年生の教室で影響されるものではないという認識を持っております。 　以上です。 26 ◯野澤財政課長兼行革・財産活用室参事　私のほうから、臨時財政対策債についての御質問について御答弁させていただきます。 　まず、臨時財政対策債は、委員御指摘のありましたように、普通交付税の代替措置ということで特例の地方債として発行します。その財源につきましては、後年度の基準財政需要額に算入されるということで、財源保障されているというところになるかと思います。 　あと、12月の計上になったのはなぜかというところですが、まず当初の予算では、その額というのがまだ確定を当然していませんので、概算というか、その範囲内で計上させていただいております。 　あわせて、当初予算につきましては、その１年間で必要なといいますか、財源の範囲内での通年の予算を組んでおりますので、緊急性のあるものとか、財源がついたものとかというものが補正で計上されますので、そういう補正の必要性を見きわめた上で額を計上させていただいているということですので、確定後、この12月に計上させていただいたということになっております。 27 ◯知久市民生活環境部長　それでは、火葬場費の件で御説明いたします。 　歳入の600万円、負担金につきましては、歳出の1,200万円の半分を阪南市からいただくということでございます。 　それと、住民への説明ということでございますが、説明会というふうに銘打ってはしてございませんが、地元の六尾区の役員さん、あるいは新家上村区の区長さん等と寄り合いの席、あるいは折に触れまして進捗状況の説明をしておりますとともに、先般の11月の中旬だったと思うんですけれども、区長連絡協議会の臨時総会がございましたので、その席でも御説明申し上げております。 　内容といたしましては、今までの進捗状況──今まで議会とかホームページ、情報コーナーでオープンになっている内容でございます。 　それと、現火葬場を整備して新しい火葬場は中止すべきではないかということでございますが、これにつきましても、昨年12月議会で小山議員から同様の御質問がございまして、私どもの答弁といたしましては、近代的なものは当該場所では物理的には無理だということと、拡幅のための池の埋め立てを要する、あるいは建物自体はどこに建てても同じであると。 　それと、今回は１カ所にまとめますので、２カ所を統合して効率化を図る。そして、現在の予定場所が周辺環境もゆったりしているし、待合室も要ってくるであろうと。以上のような施設にしようと思えば、今の場所は無理だと思いますということで、御答弁をさせていただいているというところでございます。 　以上でございます。 28 ◯出口総合事務局長　私のほうから、参議院通常選挙の減額補正についてお答えします。 　これにつきましては、参議院選挙が終了したことに伴いまして不用額が生じたため、減額補正したものでございます。 　中身と申し上げますか、選挙に関する各種の経費、報酬から始まって原材料費まで不用額を計上しております。主なものといたしましては、職員手当いわゆる従事者等の超勤手当等、それと委託料でポスターの掲示場の設置や撤去の委託料、これに大きな不用額が出ましたので、減額させていただいております。 　それと、今般各市で見られました事務的なミスというのは、本市のほうでは発生しておりません。 　以上です。 29 ◯小山委員　この火葬場の説明会というのは、いわゆる幹部というんですかな、そういう幹部の方だけにしておることで、広く住民一般にはしていないということですね、今の説明からいえば。 　それは区長中心ですよね、説明しているのは。区長に説明したと。いわば一般住民からいえば、区長というのも行政に近いというんですか、どちらかというと市の執行部に近いような立場の人だと僕は思うんですよ、ある意味で。 　そういう点では、今憲法なんかでも個人としてとうとばれるということですから、一人一人の市民の意見というのは、なかなか、そういうだんだん上へ上がって長のところを通じてしか反映されないというあり方というのは、僕はよくないと思うので、やっぱり広く市民にちゃんと説明をするということがないと説明したことにならないし、これだけ議論があっても、今のような、要するに区長にしか連絡していないんですよね。これではやっぱり不十分だと思いますよ。 　今の状態がありきでいろいろ説明をされておるんですよね。工夫というのはないわけですから、２カ所あることのメリットも当然あるわけですよね、１カ所にするよりも。１カ所が何かあればこちらが使えるわけですから、やっぱり両方のよい悪いがあると思うので、今の時代は新しいもの、箱物をつくるというんではなしに、既存の施設の整備をきちっとやっていくということが僕は大きな流れだと思うので、これはここまで進んでおりますけれども、火葬場のあり方については、今でもまだ建設が始まっていないわけですので、考え直してもらいたいなと思います。 　それと、臨時財政対策債で12月でこんなものが上がってきて、これは金額もかなり大きいわけですが、そういうようなあり方というのはどうなのかなと思いますし、これはもう少し早い、当初予算の段階でこういう交付税に当たるような内容についてきちっと上げた中で、年間の予算をきちっと組むべきだと思うんですね。 　これは今ごろ上がったら、執行するといったってもう３カ月や４カ月しかないわけですので、この辺は何かそういう欠陥があるんであれば、ちょっと国との交渉もする中で、当初予算で全部予算が組めるようなことをしないと、私は今のようなエアコンの問題、何か前倒しではないという答弁をされたんですが、じゃ当初から、来年度からエアコンを入れるという予定であるならば、当初予算から入れておくべきだったんじゃないですか、調査設計費ね。そうすると、もう少しきちっとした議論ができたと思うんですよ。そういうことについて、再度御答弁をいただきたいと思います。 　それから、27カ所ですか、老人集会場。それで10に分かれておると。10の区があるんですよね、これは。区に入っていない自治会というのは、今たくさんあるでしょう、泉南市内に。そこにも老人集会場は当然あるわね。そういうことにしても、こういうものについては、じゃ来年は全部27カ所に入れるという方針なのかどうか。そうであるならば、何もことし優先順位を地元でどこへつけるか決めてくださいと言わんでも、今回つけるんだから、来年度は全部老人集会場につけますよということが言えるのかどうか、その辺を御答弁いただきたいと思います。 　そういうことで、よろしくお願いいたします。 30 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　老人集会場の件でございますが、この27カ所については、全て区のほうで管理をしていただいているというものでございます。 　それから、なぜ10カ所からかということもございます。これは各地区で10ブロックに分かれていると、そういうふうにお聞きをしておりますので、まず10カ所について１カ所ずつ設置をさせていただきたいと。 　なぜそういうことをするのかといいますと、実はＡＥＤを置いただけでは意味がないわけでございます。これはあくまで救命の講習を受けていただく必要がございます。通常使われるのは、老人会とか、そういう余りＡＥＤにかかわっていない方がほとんどかというふうに考えておりまして、そうなりますと、やはり老人集会場を管理されている方で、そういう救命の講習を受けられてＡＥＤを利用できるような体制を組んでいただく必要があると。 　このためには、消防署のほうで出向いていただいて、講習を受けていただくわけですが、一度に何十人もというわけにいきませんので、まずは10人程度からスタートしていただいて、当初予算で我々要求はしているわけですが、実は来年は骨格予算ということもありますので、次の予算は６月になるのかなというふうに考えております。 　ですから、その間に極力その管理をされている方がＡＥＤのそういう利用ができるようなということで、今回考えているところでございます。 31 ◯知久市民生活環境部長　それでは、火葬場の内容について広く住民一般に説明ということでございますが、私どもとしましては、今まででも基本計画の素案、あるいはそれに追随したパブリックコメント、それを受けての基本計画あるいはアセスメント、それと先般決まりました火葬炉メーカーの決定、この辺につきましては、市民の皆さんがいつでもごらんいただける状態に、ホームページでありますとか情報公開コーナーにオープンさせていただいておるというところでございまして、内容等不明な点がございましたら、個別に担当課のほうへ照会していただくということも可能でございますので、私どもはこれを見ていただくことによって、十分に内容を理解していただけるものというふうには考えております。 　以上です。 32 ◯野澤財政課長兼行革・財産活用室参事　私のほうからは、臨時財政対策債の再度の御質問というところで、12月の計上ということと、また額が２億余りということでございますので、当初予算の編成におきましては、できるだけその臨財債の情報を収集しまして、余り乖離が出ないような形、かといって過大に計上しますといわゆる歳入不足が生じますので、その辺は十分注意して計上していきたいと思います。 　以上でございます。 33 ◯上ノ山教育部長　空調設備の設計費の件でございます。 　これまでも答弁をさせていただいておりますけれども、この学校施設のエアコン整備につきましては、基本的には老朽化対策と同時に実施していく、これが基本的な考えでございます。ですから、今年度の25年度の予算を編成した際には、26年度にエアコンを整備するというような計画は、持ち合わせていなかったということでございます。 　そして、この26年度、新年度の当初予算、現在その調整時期ということでございますけれども、その過程の中で、国の経済対策というようなことも一定情報がございますので、26年度で一定部分実施をするという決断をしたわけでございます。 　であれば、その設計費も含めて26年度の当初予算に計上するということになるわけでございますけれども、この間の議会でのやりとりもありますように、できるだけこの夏場に供用する、あるいは夏場が間に合わなくとも、できるだけ早い時期に供用したいということで、少しでも26年度中の工期を短縮するために、設計は今年度中に終えたいということで、設計費のみこの25年度の補正で計上したと、そういう経緯でございます。 34 ◯堀口委員長　小山委員、３回目なのでまとめてください。 35 ◯小山委員　先ほども３年の教室につけたら、順番に２年はみんなそこを通過するんだからという答弁があったので、それであれば、もう３年の教室だけつけておく腹かなというように思いますよ、ある意味で。 　26年度から耐震が終わったらやるということは前々から言っていましたから、そういうことで26年度から実際的に設置をするということであれば、やっぱり25年度からちゃんと設計をきちっとして、いつでもかかれるようにしておけば、国の動きがいろいろある中で、即応できるわけでしょう。 　設計というのは、そんな高い単価でないし、設計したからって次の年度すぐせなあかんというわけではないわけですから、そういう点での準備、こういうことも予測しながら、設置するんであればやっぱり一挙に全部やる。それで夏場もちゃんと避けてやるとか、そういうことができていれば、今回のような議論にならないわけですから、その辺はあなた方に全部ある意味で任せておるわけですから、予算編成についてはね。そういうことは深く読む中で、やっぱりスムーズな事業執行をしてもらいたいなとは思いますよね。それは意見だけにしておきます。 　あと、知久さんが言ったように、域は出ていないんですよ。見ていただいて疑問があれば、問い合わせがあったら言いますよというんじゃなしに、やっぱり住民と職員が面談しながら、生の声も聞きながらやっていくというのが住民説明会ですよ。ホームページに書いてあるからわかるはずですというのは、やっぱり住民説明会が求めておるものではないということを僕は言いたいんですよね。 　そういう点では、丁寧な、こういう施設ですので、住民の理解を十分得てやるのが本来だと思いますが、この火葬場問題というのは長い歴史があって、なかなか市民の理解してもらいにくい内容でありますから、その辺は丁寧なものをやってもらいたいし、今になってはそういうことをやらないまま、もうどんどん進んでいる状態は、私は余りよくないなと思いますので、再度中止して、既存の施設の整備をきちっとやっていくというようにぜひしてもらいたい。これは要望です。 　それから、基準財政のこの12億円。だけど、これは自動的に出るものでしょう。何か裁量でふやしたり減らしたりするものでないでしょう。必要な標準的な財政規模があって、税収というのはかなり正確に読めるわけですね。その差額が交付税と。 　しかし、金がないから借金で埋め合わせということですから、これはきっちりとあなた方が根拠の出るような計算はできるはずですので、当初予算でちゃんと予算全体が組めるようにしなかったら、市民のための予算編成ができないわけですので、この辺は国が計算できるんだったら、あなた方も計算できる、こういう分野じゃないですか、この交付税の問題についてはね。これは何も国の恩恵でくれる話じゃなしに、そういう法律にのっとって全国同じような市民生活ができるような中である制度ですから、その辺はこんな12月議会に２億からのお金が出てきているような運用の仕方は、僕は余りよくないと思いますので、ぜひもうちょっとちゃんとした情報を出していただきたいと思います。 　あとはもう結構です。答弁はいいですわ。 36 ◯堀口委員長　だけど、財政のほうは聞いておかないかんのじゃないか。今の認識は間違っている。 37 ◯野澤財政課長兼行革・財産活用室参事　基準財政需要額は、いろんな標準的な行政の需要を見込むということでございますが、特例的に時限的に認められているような部分もございますので、一概に当初で全てを見込むというのはなかなか難しいものがございますので、先ほども御答弁させていただきましたが、できるだけ的確に見積もりさせていただきまして、過大にはならないような計上に努めたいと思います。 　以上でございます。 38 ◯大森委員　臨時財政対策債で２億3,000万が増額になって、歳出でふるさと創生基金とか地域福祉基金、この分の繰りかえ運用の返還金で２億5,000万が前倒しで返されるというふうなこの構図を見ると、臨時財政対策債がそのまま泉南市の無駄遣いというか、やり過ぎた支出、多過ぎて財政悪化になって、その分に横滑りでお金が流れてきているというふうに見えてきて、何の芸もないのか、もう少し使うべきところがあるんじゃないかと思うんですよ。そのまま２億5,000万前倒しでせんでも、計画を立ててしているんやから、それはある程度返すことはいいけれども、もうちょっと市民生活に返すとか、それからずっと財政難を理由にしてきた職員さんのいろんな待遇面の改善に使うとかというようなこともあってもいいんじゃないかと思うんですよ。 　他市らは、財政難というても、佐野でも阪南でもある程度、こういうお金が入ってきたら市民生活に戻してますやんか。佐野でもというふうに思うようなことができているわけでしょう。だから、泉南の場合も、例えば水道庁舎の耐震化とか、それから給食センターの耐震化とか、双子川浄苑の耐震化とか、青少年センターの耐震化とか、もうちょっとこんなところにでもお金を使ってくれたら不安も解消できるのにと思うんですよね。 　その点の財政のあり方をどんなふうに考えておられるのか。そんな横滑り的なやり方というのは、どうなのかと思うんですよ。 　３年連続黒字でしょう。こういう基金なんかも前倒しで返していけば、すごい金額がずっと財政に入ってきているわけでしょう。ちょっと何とかなれへんのかなと、何とかもうちょっと考えることができへんのかなと思うので、その点を答えてください。 　それから、エアコンの設置については、最終的には全学年につけるということ、小学校も含めてつけるということだと思うんやけれども、中３だけ先につけて二重投資にならないかという心配があるので、その辺のことはどんなふうに考えておられるのか。 　僕は単純に前のときに質問したのは、20クラスあって、１つ幾らですか。１教室200万で20クラスで4,000万やったという話だけれども、そんな単純なものじゃないと思うんですよね。実際、部屋にエアコンをぽんとつけるというようなものじゃないので、だから調査費がこんな250万もかかっているんだろうと思うんですけれども、ちょっとどんなシステムになっていて、どんなことを調査されているのか。 　さっき受験のことも考えて教室につけますというお話があったんやけれども、今中３なんかは、ちょっと聞いたあれなんですけれども、例えば英語とか数学なんかはクラスを分けているんですかね、進路のぐあいに分けてね。だから、そういうところの教室も、できたらエアコンをするようなことも含めて考えていただきたいんですよ。 　最終的には、中３の教室、そのクラスだけなのか。中３が使うようなところも含めて、エアコン設置の、単に20クラスだけじゃなくて、もうちょっとふやすようなことも考えてほしいですけれども、そんなことも含めて考えておられるのか。ちょっとその辺についてお答えください。 39 ◯野澤財政課長兼行革・財産活用室参事　私のほうから、今回の補正で臨財債の増額と基金の繰りかえ運用の返還ということと、あと財政運営のあり方といいますか、そういうところの御質問があったかと思います。 　財政運営としましては、平成22年度に策定しました第４次の行革の実施計画、それに沿った形の財政運営を考えております。その中には、基金運用の適正化ということで、平成26年度までに基金を返していきましょうと、そういう中で財政運営をしましょうという計画でございます。 　そういうことがございますので、まずは基金を返させていただいて、その後、収支の中でそういう需要にも応えていくというのが、まず26年度までにしていくということになるのかなと思っております。 40 ◯伊藤教育総務課長　エアコンに関してですけれども、現在来年度の整備の内容として想定していますのは、エアコンは１教室に２台設置する予定で、かつ後々に撤去、再設置が可能なつり下げ型のものを採用することを考えています。 　また、同時に整備しないといけない変圧器やキュービクル、受電設備等についても、校舎の老朽化対策事業の実施の際に、二重投資の無駄にならないよう配慮する必要があるとは考えております。 　２つ目の今回の計上している実施設計の調査内容等なんですが、こちらはその教室の強度であったり、受電設備の容量等の調査も含めて、３年生の教室の配置等のことも、今後検討していかないといけないと思っているので、それに合わせた上で実施設計を行っていきたいと思っております。 　３点目の３年生の教室で、おっしゃるように、そのベースとなるクラス以外でも、３年生になると習熟度別で分割教室ということを実施しておりまして、通常の今は３年生は19教室あるんですが、実際に使用している教室はもう少しふえるというふうには考えておりますので、それを念頭に置いた上で現場調査等を行っていきたいと思っております。 　以上です。 41 ◯大森委員　市長、繰りかえ運用の分、これ以上繰りかえ運用をしないという話もあったし、それから26年度までに繰りかえ運用したものを返すという目標もあるのは、もちろんわかっているんですけれども、本当に３年間黒字で繰りかえ運用も前倒しでしてきて、市長もおっしゃるようにある程度財政再建がもう進んできているわけなんですよね。 　だから、部分的にはこういうエアコンの設置なんかで前倒しでしている部分もありますけれども、例えば今回２億5,000万をそのまま前倒ししなくても、5,000万でも１億円でも耐震化とか老朽化した学校の改修なんかに回していくというふうなことも考えられないのか。臨時財政対策債が入ったらもう、すぐ基金に全部入れてしまうというやり方は、ちょっと余りにも単純過ぎて、それは財政の規律だけ考えたらそうかもしれませんけれども、実際にいろんな要望とか改善せなあかん部分があるのに、ちょっと芸がないというか、もう少し考えるべきじゃないかと思うんですが、その点についてちょっとどんなふうに考えておられるのか、答えていただけますかね。 42 ◯向井市長　財政運営上の話だと思うんですけれども、御承知のとおり、泉南市は非常に厳しい時代がありまして、早期健全化宣言もいたしております。そして、基金の繰りかえ運用ということもやっておりまして、これはもちろん必ずしも好ましいことではないわけでございますので、まずできるだけ早期にそれを解消しないと、本来の財政基盤の安定、あるいは新しいこれからの投資に向けての財政基盤が強化されないということがありますので、まずそれをしっかりとやらなければいけないというふうに思っております。 　今１年前倒しで少しやっておりますけれども、今回返しましても、まだ約２億5,000万ぐらい残っているんだと思います。ですから、それを抱えているわけでございますので、それをやっぱりしっかりと返すと、まずはね。新しいものに使うのであれば、その基金の本来目的で使っていく、取り崩していくというのはいいと思うんですが、今はそうじゃなくて、財政が厳しいので繰りかえで使っている、異常な状態ということでございますから、それをまずもとへ戻すと。それで、必要とあれば本来目的で使うというふうにしないといけないというふうに思っております。 　それから、黒字だからもっと市民に還元しろというお話もございますけれども、これからの泉南市の新たな投資というのも、御承知のとおり、教育施設の建てかえとか、あるいは大規模改修というような大きな事業も控えておるわけでございますので、そういう将来を見据えた形のスタートラインにまずは戻さないといけないということがございますので、この基金の返済というのを最優先にして考えているということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 43 ◯堀口委員長　大森委員、もう簡単にしてください。 44 ◯大森委員　財政難になって、僕らから言わせれば──僕らに言わせんでも、結局歳入以上のものを歳出してきたということですわね。それを埋めるために、基金も繰りかえ運用をした。それから、市民にとっては、値上げとか、それからサービスの低下なんかもありますわね。 　市の職員にとっては、人件費を減らすために人を採らなかったり、正職とすべきところをアルバイトやパートを入れたり、給料を下げたりしてきたわけですよね。 　だから、どこから返していくか、どこに還元していくか、順番でいえばやっぱり市民であろうし、職員であろうし、ここが一番活気づかへんかったら、泉南市の財政状況もよくなれへんわけですよ。もっと市民が税金を納められるような形になるように、地場産業の発展のために使うとか、それから泉南市にお金を落としてもらうように、できるだけ値上げしてきたものは下げていくとか、職員さんもちょっと給料を上げて、地元でお金を落としてもらうようにするとか、やっぱりそんなことも考えていく必要があると思うんです。 　でも、そういう金額、そういうことを考えられるような予算状況にもなると思うんです。そんなもの、２億全部を全部せえとは言いませんよ。わずか、今言った5,000万でも１億円でも何かできへんのか。それぐらいの金額で市民生活を応援することができるかということになるかもしれませんけれども、余り右から左的なこういうやり方というのはあれやし、どうも納得いかない。 　それから、今、泉南市の状況を見たって、水道庁舎の耐震化とか、これなんか本当に地震があって水道庁舎が倒れたら大ごとですよ。それから給食センターも、これも何度も何度も議論になっていることで、全く給食センターをどうするかというようなことがはっきりせえへんし、そのせいで中学校給食もなかなか展望も見えてけえへんわけでしょう。 　それから、双子川浄苑でも、これでももう何十年も耐震化していない、大規模改修もしていない。青少年センターも今回一般質問にもありましたけれども、そういう課題を幾つも残しておって、やっぱり基金にどんどん、昨年もそうでしたね。昨年も前倒しで入れたと思うんですよね。そんなやり方というのは、やっぱりおかしいと思うんですね。 　だから、もうちょっと、どういうんですかね、黒字になったり、それから基金に回せるような前倒しできるような金額が出たときには、すぐに基金じゃなくて、今言うたような市民の生活や、それから職員さんの対策や、今早急に求められている老朽化や耐震化のほうに回すということも課題として考えるべきだと思うんですね。最後にその点、市長、どうですかね。やっぱり考え方は変えずに、基金優先に返していくということになるんですかね。最後答えてください。 45 ◯向井市長　基金優先というか、財政基盤をしっかりと固めておかないと、これからいろんなことをやっていくわけでございますから、その足元がしっかりしていないと、それらも実行できないということになりかねませんので、まずはその繰りかえ運用をした。これは必ずしも適切なことでもないわけでございますから、共産党も、けしからんやないかということを以前から何回も言っていたというふうに思うんですね。ですから、それをまず返して、正常な形に戻して、そこからリセットして次の段階に進んでいくというのが本来の姿だというふうに私は考えております。 　したがって、私もこの前、退任のあれをさせていただきましたけれども、次の方に引き継ぐためにも、やはり今までそういう繰りかえ運用をしていたのは、もうできるだけ私の時代できっちりと戻して、そして次の方に引き継いでいきたいという思いもありますから、決して間違ったことではないというふうに思っております。 46 ◯堀口委員長　簡単にしてください。 47 ◯大森委員　はい、簡単にします。もちろん繰りかえ運用はあかんと言うてきました。僕らはもっと前に、繰りかえ運用をせなあかんような財政のあり方についても、ずっとこれはやめなさいということを一貫して言うてきたから、今でもこういうことを堂々と言えるわけです。市長、その辺のことは思い違いせんといてくださいね。僕らは、繰りかえ運用するような財政のあり方それ以前の問題から、市長の財政運営を批判してきた。 　こんなことを今さら議論してもしようがないから、そのことは言うていないけれども、その点のところはちゃんと理解してくださいね。お願いいたします。 48 ◯河部委員　１点だけお聞かせいただきたいんですけれども、生活保護事業です。今回、8,984万円の増額ということで、主に医療費ということで聞いているんですけれども、その内訳を見させてもらうと、医療費だけで今回１億7,100万ほど補正されているという内訳が載っているんですけれども、あとはほとんど減額で、約9,000万円ほど減額をされております。 　生活扶助費とか住宅扶助も含めて、これは昨年でしたかね、生活保護の適正化に関する提言というものも出ましたけれども、こういうものが反映されて減ってきているのか、あるいはそれに基づいて、受ける方が減ってきているという実態がここにあらわれているのか。医療費がこれだけふえているというのは、一定何らかの対策をどういうようにされているのかということ。 　もう１つは、施設事務費というのは何なのか、ちょっと教えていただきたいと思います。 49 ◯中江生活福祉課長　生活保護の増額の補正予算でございますけれども、おっしゃるとおり、医療費のほうでかなり見込みよりも多額の費用が要ったということです。これは１つに、50万を超えるような高額医療にかかるような医療が多数発生したということでございまして、心臓疾患とか循環器に関することとか脳疾患とかでございます。 　また、これにつきまして、医療費がふえた要因ではないかと思われるのは、やっぱり高齢の受給者の方が増加した。今委員がおっしゃいましたように、受給者の数とか世帯の数というものは、24年度と比べまして、若干でございますけれども、減少しております。ただ、その減少を上回る世帯構成の変化があったんではないかということで、高額療養にかかるような医療の増加になったために、今回増額補正をお願いしたということでございます。 　また、基準改定についても御質問がございましたが、基準改定につきましては、大まかでございますけれども、前年度同月で約130万程度の減額ということになっておりまして、生活扶助にかかりましては、その点につきましても減額になっておるということでございます。 　施設事務費でございますけれども、生活保護の受給者は、全ての方が居宅や入院ということではなくて、一定アルコール依存の方とか、その他精神障害の方で、寮ですね、保護施設のほうへ入っている方につきましては、生活費とあわせて施設の施設事務費というものを支出しているということでございます。 　以上でございます。 50 ◯河部委員　ありがとうございます。医療費の増の関係ですけれども、高齢の方がふえたということもありました。医療が必要でお医者さんに行っているとは思うんですけれども、これは高齢介護の関係とも密接にかかわって、地域の中で今いろんなよりどころというんですか、そういうサロン的なものも含めて整備されて設置されてきていると思うので、そことの連携で、必要でない医療費は減らしていく必要も当然あると思いますので、そういう施策をできましたら講じていただきたいなということを思います。その辺の連携をとっていると思いますけれども、改めて聞かせていただけたらなと思います。 51 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、提言をいただきました。委員からも御指摘がありましたように、その効果というものが徐々にあらわれてきているというのは事実でございます。 　ただ、特にこの医療費の関係につきましては、実は平成24年度の最初に電子レセプトという形で、レセプト点検をきっちりとやっていくということで、実は導入をさせていただきました。その結果、24年度の実績で医療費が前年度に比べてかなり落ちてきたということがありまして、当初予算について、医療費については逆にちょっと低い査定をしていたといいますか、そういった状況がございました。 　ただ、今年度に限っていいますと、先ほど課長が申しましたように、高額な医療がふえてしまったということがございまして、実質的には今回新たにまた増の補正をさせていただくということでございます。 　それから、やはり連携ということでございますが、これは大変重要なことだというふうに思っております。当然、そういう施設は別に生活保護があるとかないとか、そういうことじゃなしに、高齢者ということでいろいろとフォローをしていただくということもございますので、今後もその点については十分に注意していきたいというふうに考えております。 52 ◯堀口委員長　ほかに。 53 ◯澁谷委員　すみません、皆さん質問されたので、１点だけちょっと確認というのか、お聞きしたいんですけれども、民生費の保育子育て支援事業というのがありますね。 　これは説明を受けたときには、子ども・子育て支援の新制度立ち上げにかかわる経費ということで、安心こども基金補助金を使ってされるということですけれども、この新事業についてちょっと説明をお願いしたいのと、私の思っているのと同じであればいいんですけれども、そのことに関しての資料をいただけるかどうかということについてお尋ねしたいと思います。よろしくお願いいたします。 54 ◯岡坂保育子育て支援課長　私のほうから、先ほどの御質問にお答えさせていただきます。 　まず、これは電算システムの構築ということでございまして、国から今年度中に子ども・子育て支援新制度に伴う電算システムの構築をするようにというふうなお話がありました。国からの仕様がまだはっきりしていない段階の中で、補助を出すんだという話が出ておりましたのですが、今回まで一応補助額を決めさせていただきました。 　この内容でございますけれども、まず初めに、電算システムの中身は、国のシステムにまずアクセスする必要があります。その中身は、全国総合システムにログインするためのシステムとか、またサブシステムといたしまして、特定教育とか保育施設等データ管理システムとか、また許認可の関係、許可システムですね。それから、業務体制管理システムなどが必要となってきます。 　これは住民基本台帳との接続が不可欠ということでございまして、そのために今回システムを構築するために補正として上げさせていただいた次第でございます。 　中身は、こういうシステムにアクセスするためのソフト的なものでございますけれども、パッケージ型とか、独自につくるような中身、いろいろありますけれども、独自にするとなれば大変労力も必要になってくるということもありますし、またパッケージ型ということになりましたら、大体決まった、定型的なシステムということなんですけれども、その定型的なシステムがまだでき上がっていない状況でもございますので、そのシステムを入れたとすればどれぐらいになるかという形で、今回補正を出させていただいたという形でございます。 　本市に関しましては、パッケージ型の導入を検討させていただきます。そちらのほうが安価に済むであろうというふうに考えております。また、もしパッケージ型としたらどうなるかということなんですけれども、もしそうなったとしても、後で追加項目を入れることが可能だと思いますので、こういう形にさせていただきました。 　また、これに関する資料等には、まだ細かい資料というのは国のほうからは指示されていない部分もございますので、はっきりしたものをお渡しできるかどうかわからないんですけれども、ある程度のことまでは御説明させていただけると思います。 　以上でございます。 55 ◯澁谷委員　ありがとうございます。ちょっと機械的なことは、聞いてもさっぱりわからないので……。 　一般質問の中でも、この保育子育て支援事業について質問がありまして、そのときにこの新制度ということに関しての質問なんですけれども、ニーズ調査を行うというふうな返答がありましたよね。就学前が4,000件、そして小学校に関しては１万2,000件、無差別で市民より選んで調査をするという、このニーズ調査には関係ないんですか。また別物ですか。 56 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　先ほどちょっと課長が申しましたように、制度自体がどういうものになるかという具体のものが実はまだ余りできていないという状況で、それでそのシステムの中身をまだ御説明もちょっとしにくい部分がございます。 　これは、あくまでも国のほうで制度が固まり次第、電算事業者等にそういうパッケージといいますか、こういうふうなシステムを組んでくださいというような、そういう指示が出てくるというふうに我々考えておりまして、それが出次第、委託発注をしたいなということで考えております。 　それから、ニーズ調査ですが、これはあくまで今現在の市の中で、保育に関すること、それから学童保育とか、そういったものに関するどういうようなニーズがあるのかという、それが全体的な背景で、来年度、この子ども・子育ての関係の事業計画を策定しなければなりませんので、そのためのニーズ調査ということでございまして、新しい電算システムのニーズ調査ということではございません。 57 ◯澁谷委員　また別なんですね。はい、わかりました。ありがとうございます。 58 ◯堀口委員長　和気委員、簡潔にお願いします。 59 ◯和気委員　ちょっとかかるかもしれませんけれども、よろしくお願いします。 　まず、63ページのところで、火葬場建設事業というところで、これは水道の布設にかかわるということでお話があったと思うんですけれども、この工事内容、そして水道を含めた総額が幾らぐらいになるのか。 　火葬場建設にかかわることもありますので、火葬炉の選定について、説明にもあった富士さんに選定されたということなんですが、これの選定された一番の大きな理由、それを教えてほしい。 　それから、土地の件で今林野組合との交渉もされているということですけれども、どこまで進んでおられるのか。 　先ほどもありましたけれども、地域住民、六尾と上村のところでは、区長さんにお話をされたということでしたし、いろんな区長さんと、それからホームページやとかパブリックコメントをされたということですが、この中で、先ほど部長はメリットの点ではお話をいろいろ区長さんのほうにもされているんですけれども、その話し合いをされたときに、住民からどういった要望があって、それに対して御意見があったのか。あれば、できたらその点についてもちょっとお聞かせ願いたいと思います。 　それから、これから進められる阪南市との共同なんですが、この中での火葬場の維持管理費、いつごろ報告をされるのか、予定ですね、その辺もちょっと聞かせていただきたいというふうに思います。 60 ◯堀口委員長　和気委員、この予算については阪南市の分担金の部分しか入っていませんので、余り広げないでください。 61 ◯和気委員　はい。お答えできたらお願いします。 　それと、子育て支援で今澁谷議員のほうからありましたけれども、この電算システムについては、国が今子育て新システム制度を導入しようということでされていると思うんですけれども、そのことが決まったら、そういう国が決めている内容で電算システムを地方自治体におろして、それに当てはめようとされているのか、その点わからないので、それがどうなのか、違うのか、教えていただきたい。 　それから、今、アンケートの件とか、計画を言われましたけれども、私もちょっとよくわからなかったんです。これは調べてみますと、これなのかどうかわかりませんけれども、これから26年度までということであるんですけれども、これが今度計画の中に、すごくアンケートとかいろいろ出されて、後期となっているから、５年間やから10年の計画だったのかよくわからないんですけれども、こういうような方法で、アンケートを含めて次の26年、27年度からの計画の策定をするための事業の初めの予算なのか、その辺もちょっとわからないので、お聞かせ願いたいと思います。 　だから、あとアンケートされるときに、もし前のがあるということであれば、これなのかどうかわかりませんけれども、前のことも検証しながらアンケートの内容も考えていただいて、ぜひその辺は大事にアンケートをとっていただければというふうに思います。その点をお聞かせください。 　それからあと、62ページのところの地域介護福祉空間整備補助金、これは減額ということなんですけれども、前にお聞きしたときに、介護保険制度が変わって24時間体制でいけるようなことだったのかなというふうに思うんです。あ、すごくいいことやなと思って喜んでいたんですけれども、そうなのか、なぜこれを辞退されているのか。全国的にこういった事業を国はしてくださいということなんだけれども、なぜ泉南市は申請しておいてできなかったのか。 　あと、今回２カ所の施設開所を予定されているということで、第５期の計画の中で、前は計画している中で、申請したけれども辞退したということで、残念ながら２カ所あったと思うんです。今回２カ所できるということでうれしいんですけれども、しっかりと最後まで計画に沿ってこれが実施できるのかどうか、その辺をお聞かせください。 　以上、お願いします。 62 ◯堀口委員長　富士に決まった理由というのは、審査経過の資料は、さきに私のほうから委員にお渡しするようにしてあるんですが、渡っていないですか。 63 ◯和気委員　いえ、渡っています。すみません。 64 ◯堀口委員長　それを見てもらったら、その理由はわかる。わからないんですか。 65 ◯和気委員　よくわからない。簡単に……。すみませんね。 66 ◯堀口委員長　答弁願います。 67 ◯知久市民生活環境部長　それでは、今回上げているのは水道の工事の設計委託料なんですけれども、先般お示ししております基本計画のＡの31ページをごらんいただいたらいいんですけれども、インフラ整備費の水道ということで総額約１億円を予定しております。 　それと、富士の選定理由なんですけれども、審査委員会のほうで審査していただきました結果、主に評価された点が、緊急時の体制などきめ細やかな運転支援の提案でありますとか、また地元企業との具体的な共同の提案がされておったということでございます。 　それと、用地の件につきましては、これにつきましては、早い時期に鑑定いたしまして、またお示しさせていただきたいと思っております。 　それと、住民に対するパブリックコメントですが、これは７件ありました。要は事業の整備手法がこれで妥当かどうか。今回、ＰＦＩを採用しない、民活手法を採用するので、その方式が果たしていいのかどうか。あるいは、火葬場に限らず複合的な施設を準備は予定していないのかということと、それと火葬炉の数がこれで足りるのかといった要望がございました。 　それと、阪南市との維持管理について、細かいことになってきますので、今後は別途協定か申し合わせになると思うんですけれども、それは今後もうちょっと時間がありますので、阪南市さんとは詰めていきたいと思っております。 　以上です。 68 ◯加渡健康福祉部参事　それでは、子ども・子育て新制度について御説明をさせていただきたいと思います。 　まず、この制度は、昨年８月、国のほうで制定されました子ども関連の３法、これに基づいて平成27年度から実施してくださいという内容になっております。 　その中で、国から我々自治体が求められておることは、まず子ども・子育て会議を各自治体で条例化してくださいよということ、それとニーズ調査を実施してくださいねと。それで地域の意見を集約して、以前からあった次世代の後期計画、これの実施状況を踏まえて、ニーズを把握した上で事業計画を策定する業務に着手していってくださいということも言われています。 　それと、27年度から運用するに当たって、システム、これを今年度中に契約して、来年度の10月ぐらいから運用できるような形で事業を進めていくということが求められてきております。その中で、電算システムについては、やはり住民票のほうとアクセスするということが求められてきますので、現在の南大阪さんと一応見積もりをとって交渉をしていっているところです。 　それで、独自構築はせずにパッケージ型ということで考えておりますので、もしこれから国から新たに何か示されてくれば、それに付加していくということもできると聞いておりますので、そういった形で対応を考えておるところです。 　以上です。 69 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　私のほうから、62ページの介護保険事業費の補助金の2,000万の減額でございますけれども、これにつきましては、委員おっしゃっている24時間定期巡回の臨時対応型訪問介護・看護でございまして、これは新しく地域密着型で創設された事業でございます。 　昨年の12月に事業所のほうから指定の申請がございまして、内示は出させていただいたわけですが、今回辞退に至りました。この経過につきましては、当然これは24時間介護職員と看護師が待機して対応するというようなサービスでございますが、在宅医療の強化を図っていきたいということと、あと訪問看護についてもその中で対応できるのではないかということで、今回辞退に至ったわけでございます。 　現実といたしまして、府下でもまだこのサービスに着手したところはございません。なかなか需要がないということで、今回辞退に至った経緯でございます。 　それと、それにかわりまして、今現在整備中でございます地域密着型の特別養護老人ホームと小規模多機能の居宅介護、この２カ所につきましては、５期の計画で定めた施設でございます。これにつきましては、明年４月開設に向けて今進んでいる状況です。 　以上です。 70 ◯和気委員　火葬場の件なんですけれども、話し合いの中でパブリックコメントについては７件あって、意見を聞かせていただきました。先ほど言われた区長さんに報告をされてということで、そのときにはいろいろかなり聞いたメリットの分、こんないいことがありますよということをお話しされて、それはもうそれで納得されたというふうにおっしゃったんですけれども、それ以外のことでは、そういう意見はお話しされているのかどうかということをお聞きしたんですけれども、それのお答えはなかったと思うんです。 　それとあと、皆さん全部にかかわる火葬場ですから、いつかはお世話にならなあかんというわけですから、皆さん関心を持っておられるし、それぞれ区長さんは地域の方々に返して、それをまた持ち帰るということはされるシステムになっているのかどうか。その点はどうなのか、その点を再度お聞かせ願いたいと思います。 　それから、子育て支援の分で、先ほどの説明でわかったんですけれども、ということは、これはちょっと確認なんですけれども、このことなんですかね、これとは違うんですか。これが26年度まであって、これに基づくということで、今そうなんかなというふうに思ったんです。なので、26年度まで計画があって、まだあと来年１年ありますので、それが実施できているのかできていないのか、それを含めてこれを参考にしながらプラスされる部分、削る部分があると思うんですけれども、しっかりと、やっぱり大事なことなので、これから子育て支援を充実せなあかんと思いますので、それを生かした形でしなさいと国が言っているのか、それを泉南市も受けてそういうことなのか、その辺だけ確認したいというふうに思います。 　それから、介護のところなんですけれども、国は介護保険制度をつくるときに、本当に地域でみんなで助け合ってみとりまでしていこうと、施設から在宅にということの方針でいろいろ施策を考えて、今もそういう方向でいっているというふうに思うんですけれども、今はみとりということで、家で家族にみとられながら本当に終末を終えたいという方もたくさんおられて、ただお医者さんも主治医が近くにいないとかで大変厳しい思いもしているし、私はこの制度ができて、ああ、泉南市えらいなと、すごくこういうふうに先進的にしているんやなと思ったんだけれども、やっぱりそれは難しくて、取り下げざるを得ないと。 　ということは、介護施設でも賄い切れない、介護保険制度の中では賄い切れない、病院も医療関係でも大変やということになっているかというふうに思うんですけれども、やっぱりこれは必要やと思うんですよ。 　老老介護とかいろいろしている中で、家族２人で本当に助け合って老後を迎えながらしているときに、夜でも看護師さんが来てとか、介護ヘルパーが来ておむつ交換とかして、それで家族の中で本当に最後の最後まで、頑張れるまで頑張るということもありますので、全国では多分あると思うんですよ。 　そういう意味では、これからは大変だけれども、そういった形で泉南市においては啓発をされるのか、もうないから、大変やからもういいわじゃなくて、どういう方向でいかれるのか。できたらそういうふうに啓発しながら、事業者とも相談しながら、医療関係とも相談しながら、ぜひ必要なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その点をお聞かせください。 71 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、子育ての関係でございますが、次世代育成支援対策地域行動計画という名称で、その冊子があるかと思います。 　これは平成15年に10年間の議員立法という形で制定をされて、それに基づいて策定をしてまいりました。ですから、26年度末をもって10年を迎えるということでございまして、今は国のほうではどうもそれを延長するかどうかという議論をされているようでございますが、一定市として計画をさらに追加するとか延長するとか、そういったものの今の考え方は、まだ示されておりません。 　ただ、当然来年度、新制度に関する事業計画というのを策定するということは、これは決まっておりますので、それのための今まで次世代育成支援対策地域行動計画の中に位置づけてきたものがどのような状況になっているのかとか、そういったものはその事業計画の中に組み入れていきなさいということですので、当然それについては検証をしながら、来年度の策定に向けて取り組んでいくということで考えているところでございます。 　それから、２点目の地域介護の関係でございます。確かに、介護士とそれから看護師が24時間体制でということで、いい面というのもあるかと思います。ただ実は看護師、それから介護士はもちろんなんですが、医療行為はできないんですよね。これは、医師の指示がないとできないという状況なんです。 　今言っておりますのは、訪問看護のように既に契約をしてやっている場合は、医師の指示書があって動くわけですが、これは飛び込みになってくるんですよね。ですから、あらかじめ把握している状態であれば、医療行為として医者の指示もできるということもあるんですが、なかなかその点、ちょっと中途半端だなということで、事業所のほうはそういった申し出が実はありました。 　事業所としては、できれば自分のところの持っているノウハウ、いわゆる医師をちゃんと持っておりますので、そういったもので、再度そういう新たなもので体制を組んでいきたいということで、先ほど次長のほうからも言いましたように、そういう在宅医療を含めて、訪問看護も含めてそういう24時間体制になるのかどうかわからないんですが、そういったもので新たに目指したいという、そういうお話があったというところでございますので、府の中でもそれを取り入れているところは今現在はないという状況ですので、どこともそういうような課題があるというところで御理解をお願いしたいなというふうに思います。 72 ◯知久市民生活環境部長　区長さん等への説明ですが、私どもとしましては、まだ客観的な事実のみを御説明させていただきまして、私どもの主観を交えるという説明は行ってございません。ですので、先般も区長会総会で御説明いたしましたけれども、そのお話を受けられて、各区長さんが区の皆さん、地域の皆さんにどういうふうな形で返すかということは、区のほうにお任せしたいというふうに思います。 　先般、11月22日に区長会の総会がありましたのですが、そのときも出てきた意見というのは、維持管理については慎重にしてくださいよといった程度のものでございまして、私どもは両市、泉南、阪南の財政計画を考慮しながら、民活手法を採用し、適正に管理していくというふうに答弁いたしております。 　以上です。 73 ◯堀口委員長　和気委員、最後です。 74 ◯和気委員　そうなれば、今区長さんを通じてでしか市民の人たちはわからないし、あとネットとか市が出されている、決まっていることを見るという形になると思うんですけれども、いろんな形で知り得たときには、市に対して市民は、それぞれ自由に意見を言ったりとか、その担当のところのほうに意見を述べるということで、そういう方法でそれを受けとめていただけるのかどうか、その方法論ですね。 　今、区長さんは市民に返さないし、そしてあとはもうパブリックコメントも終わっているわけですから、今後の方法としては、市民はこういう考えはどうかなとか、もしそういうのがあれば、そういう意見というのは、興味はすごくありますので、その点はどういう方法で市の部長さんやとか担当のほうにお知らせをしたらいいのか、その点を再度聞かせていただきたいというふうに思います。 75 ◯知久市民生活環境部長　まず、市民の意見を私ども読ませていただいたのは、この７月いっぱい、パブリックコメントという形で意見をいただいております。このときに意見を寄せられた方は７名いらっしゃいまして、泉南市４名の阪南市３名でした。 　そして、主な内容ですけれども、先ほどともちょっと重複しますが、墓地、葬祭場、レストラン、その他施設を備えた複合的な施設をつくったらどうですかということと、最適事業手法、先ほども申しましたけれども、この方法でいいんですかと。それと、現在の施設の再整備を含めた市への財政はどうですかと。それと、用地の購入のあり方ですとか情報の公開の仕方をきっちりしてください。それと、必要炉数はこれでいいんですかという内容でした。 　それに関しまして、私どもの答えといたしましては、先ほどともちょっと重複しますけれども、泉南、阪南両市の財政計画を考慮しながら、民活手法を採用し、複合的施設ではなく、素案にお示しした以外の施設整備は行いませんということと、情報公開には努めますと。所定の行政手続に従い業務を実施していきますということをパブリックコメントに返事させていただいて、それもホームページのほうにもアップさせていただいているということで、私どもの考え方としては、広く市民の方に今の現状を全てオープンにしていくというスタンスをとっております。 　先ほども委員がおっしゃいましたように、この私どもの出している内容について御不明な点がございましたら、私どもはいつでもお受けいたしますので、遠慮なくどうぞ御質問いただきたいと思います。 　以上です。 76 ◯堀口委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 77 ◯小山委員　議案第11号、一般会計補正予算に反対の立場で討論させていただきたいと思います。 　火葬場問題は、基本的にあそこにつくるべきでないと思いますね。住民に対する説明も、区長さんに言っておればそれで住民に言ってあるんだという、区長に大変な業務を負わせておるような進め方ですよね。これからいっても、行政は自信がないんじゃないかなと。基本的には、住民の理解を得るということに自信がないあらわれだと思いますね。今日に至るまで直接住民にはちゃんと説明会という形ではやっておらないということが１つ言えると思います。 　それと、学校のエアコンの問題にしても、何か導入の仕方がかえって疑義を持たれるような進め方ですよね。やっぱり全体についての設置をきちっと言った中で、一挙に全部やるということはできませんから、そういうようなことをきちっと明確にして、当初予算できちっと対応すべきだと思いますし、26年からやるということであれば、当初予算できちっと対応しておくべきではなかったのかなと思います。 　そこらが基本的なことで、それから臨時財政対策債についても、この12月議会で２億3,000万という大きな金額が上がって、これは本来的には交付税ですから、その年度の必要な財政規模といいますか、財政需要に応えるために出されている金額ですよね。 　そういう点では、漠然と泉南市も財政難で緊急事態も出しておるという話ですが、毎日必要としている市民ニーズには積極的にこういう交付金というのは応えて、市民が直接今そのことによって利益を得るという手法をとるべきだと思いますね。 　こういう財源は全て市民の税ですから、やっぱりちゃんとそういう科学的な数字に基づいて交付税というのは計算されておるわけですから、国が計算しようとあなた方が計算しようと、やっぱり同じであるのが基本だと思います。 　そういう点では、恩恵的にくれたり、何かさじかげんでくれたりするようなところに市の財政基盤を置いて市政運営をすることは、おかしいと思うんですね。そういう点では、例えばそういう予測に対して特別なものがあるのであれば、それは別な形で予算を計上するべきだと私は思います。 　そういうようなことを主な理由で反対にさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 78 ◯澁谷委員　平成25年度一般会計補正予算に対する賛成討論をさせていただきます。 　議案第11号、平成25年度一般会計補正予算（第４号）に賛成の立場から討論いたします。 　今回提出されました一般会計補正予算は、福祉関係に重点を置いて配分されており、高齢者、障害者、また未来ある子どもたちの命と暮らしを守るという観点から評価するものです。 　今後、障害者福祉推進事業、また保育子育て支援事業につきましては、制度改正や新制度の創設など予定されており、今補正予算では補助金も活用し、その準備のための予算も計上されております。特に弱い立場で生活を余儀なくされている市民の方々が安心して安全に暮らせるよう、ますます御尽力されることを大いに期待するものであります。 　また、中学校の教育費の中の学校施設整備として、各中学校３年生の普通教室への空調設備設置工事設計委託料を新規計上してくださいましたことは、大いに評価するものです。本当にありがとうございました。 　平成26年度には、まだ東小学校、一丘小学校、新家東小学校の校舎耐震補強工事が控えております。耐震工事による子どもたちの安全確保は最優先ではありますが、私たち公明党は、昨年から近年の異常な猛暑に対して、一日も早い学校施設への空調設備の設置を強く訴えてまいりました。 　私も今回の定例会でも、また重ねて総括質問におきましても向井市長へお願いいたしましたところ、大変前向きな御答弁をいただきました。そして、早速今回の補正予算にこの事業の工事設計委託料を新規計上してくださいましたことには、心より感謝申し上げます。 　教育委員会から、子どもたちの学力向上についてはさまざまな取り組みをされているとお聞きをしておりますが、子どもたちが学習に集中できる環境整備をするのは、私たち大人の責任ではないでしょうか。特に、中学校３年生は高校受験も控えております。一般質問でも訴えさせていただきましたが、学校運営への支障のないよう、また子どもたちへの安全も確保した上で、夏休み前での工事施工をできる限り前倒ししていただきたいとの要望と、今後中学１・２年生並びに小学校全てのクラスへの空調設備設置を計画的に行われることも要望いたしまして、賛成討論といたします。 　以上です。 79 ◯堀口委員長　ほかにありませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第11号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 80 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第11号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第12号　平成25年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 81 ◯小山委員　この保険基盤安定繰入金の分が減額になっておるんですが、この保険基盤安定繰入金の状況について御説明いただきたいのと、歳出のほうでは予備費を減額しておりますが、この辺の理由について御説明いただければと思います。 82 ◯東野保険年金課長　御質問に対して御答弁申し上げます。 　保険基盤安定負担金の減額更正なんですけれども、予算を作成したときより保険者支援の対象になる軽減世帯数がそれほど伸びなかったので、その算定基準となる軽減世帯数が減少したためでして、国及び府から歳入される負担金が減少し、それをもとに一般会計から特別会計に繰り出しする繰出金が減少となりました。 　そういうことによりまして、当然歳入が特別会計で減りましたので、歳出もどこかで削る必要があるということで、予備費から歳出を減らしたというところが結果ということになっております。 　以上です。 83 ◯小山委員　これは歳出に減が生じて歳入をなぶる構造じゃないかなと思うんですね。予備費というのは、具体的に使うような金じゃないわけでしょう。今の説明からいったら、軽減世帯数が伸びなかったので予算よりは減ったということなんですが、この歳出と歳入の関係はどうなんですかね。何で予備費が対象になるんですか。普通はもっと具体的な項目で、世帯数が減れば軽減していく人が減っていくわけですが、そういうところでは歳出にあらわれないんですか、これは。 84 ◯東野保険年金課長　今回の補正につきましては、歳出を減するために歳入を減させたということではなく、先ほども申し上げましたように、国・府から入ってくる負担金が減少となりました。当然、一般会計からも４分の１相当額を合わせて特別会計のほうに繰り出ししていただきまして、それで歳入が減るということになりますので、どこを削る、どこを減少させる必要があるかと考えたときに、医療費７割相当分の療養費を削るわけにいきませんので、予備費、これは当然冬場にかけて感染症等のために、これは流用元になるんですけれども、予備費として計上しているその歳出の費用、実際には使わない場合も当然ございますけれども、その部分を削って歳入と歳出を合わすということで、結果としては減少させたということになっております、総額の上におきましては。 　以上です。 85 ◯堀口委員長　小山委員、３回目。 86 ◯小山委員　これは国・府のお金を出すのが減ったというのは、どういう理由で減ったんですか。国の政策が変わったんですか。さっきは世帯数が当初思っていたよりも減ったということと、これはどういう関連性があるのかな。何かわかりにくいな、これは。 87 ◯東野保険年金課長　これは国の制度になっておりまして、法律なり政令で規定している国及び府の負担金になっております。その負担金につきまして、国なり府が負担するために算定の基礎となる数値がございます。これは軽減世帯数になってくるんですけれども、その世帯数が予算を作成したときよりも、数値的には結果として、これは今年度の10月20日現在の軽減世帯数等の数字を負担金の基礎として交付申請するんですけれども、その数字が予算よりも少なかったということで、当然請求させていただく金額が、当初見込んでおった、予算のときに見込んでおった数字よりも低くなったため、減額ということで補正させていただいたというところです。 　以上です。 88 ◯堀口委員長　ほかに。 89 ◯和気委員　もう少し教えてほしいんですけれども、この予算を組むときには、世帯の軽減、きちんと払ってもらう人、軽減する世帯とかあるというふうに思ってされると思うんですけれども、軽減数というのは、その見込みされた件数と、現在10月についての件数というのは、どれぐらい減ってきているんですか。 　これは、国保の中で所得がふえてきている世帯がふえてきているということなのか、軽減しなくてもいけると。泉南市の国民健康保険の方々がどうなっているのか、その辺の実態はどのようになっているんでしょうか。予測と現状の関係ですね。その辺をちょっと教えてください。 90 ◯東野保険年金課長　予算を策定したときには、これは７割軽減の世帯に限って申し上げますと、5,218世帯、これが７割軽減の世帯になるというところで見込んでおったんですけれども、実際ことしの10月20日現在では5,056世帯というところで、５％ほど落ちているのかなというところで、その数字が当然国・府なりの保険基盤負担金の基礎の算定数値になりますので、実際は落ちているというところで、当然国・府からおりてくる負担金が減ったというところです。 　あと、委員からは所得の実態についてどのように把握しているのかということの御質問かなと思いますけれども、軽減世帯数は実際には減っておりますけれども、本市におきます国民健康保険税の賦課調定額というのが、それを見るだけにおきましては減っていますね。 　だから、軽減世帯数は減っているんですけれども、所得水準も若干、対前年度比でいいましたら、保険税に換算したら1,000万から2,000万円ぐらい減っているというところが実際のところです。 　以上です。 91 ◯和気委員　そうしますと、その所得の分が減るということで、軽減される方が減るということは、国のその算定基準からも、国もそれを減らされるというというようなことで、同じような比率の中で少なくなれば、国の算定も低くなるというような形でなるというふうに思うんですけれども、この数年はどんどん下がってきているような状況なんですか。 　それと、どれぐらいの割で、算定基準の中でどれぐらいすれば国が減らすというんですか、その比率というのはどうなんですか。減っても、本当に軽減数がまだまだあるということであれば、国はもうちょっと算定基準を上に上げて出すというふうになっているのか。それは比例するんですか。その辺、よくわからないので、お願いします。 92 ◯東野保険年金課長　算定基準につきましては、基本的には変わりないということですね。 　あとは、政令軽減のほうは、当然御承知やと思いますけれども、所得によって軽減が変わってくるので、７割軽減といいましたら、世帯全体で所得が33万円以下という話になりますので、その基準も変わってないです。 　ですので、その７割軽減に相当する世帯数というか、世帯数と言いましたけれども、算定基準は人数でやっておりますので、ちょっと訂正させていただきたいんですけれども、その人数自身が予算とは実際今回、25年度の10月20日現在では違うかった、ちょっと少なかったということです。 　あと、最近の傾向ということの御質問があったかと思いますけれども、この世帯なりの数字、人数については、基本的に横ばい状態で来ているということで、予算というか、実際に決算上も保険基盤安定負担金の数値は、それほど変化ないというところが実際のところです。 　以上です。 93 ◯堀口委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 94 ◯小山委員　賛成なんですが、どうしてもこの議案の中身が、議論してきましたが、よくわからない。 　繰入金を減額しているわけですから、当然歳出のほうには、実際に使うべき数字が出てくるんだったらよくわかるんだけれども、予備費というのは、これは具体的には使う金ではないわけですよね。そういうものに出してくる意味が、議論したけれどもわからない。３回という制限があるからというせいもあるんですが、やっぱりもう少しきちっとわかるように御説明をいただきたい。理解できないということですので、ちょっとその意見を言っておきます。 95 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第12号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 96 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第12号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第13号　平成25年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第１号）を議題とし、質疑を行います。質疑ありませんか。 97 ◯小山委員　これは本会議で若干議論があったんですが、滞納繰越額のことで、これをプラスしておるんですが、歳出のほうでは、これは消費税に充てたという話です。どうもこれもちょっと理解がしにくいので、もうちょっと理解できるように、きちっと御説明いただきたいと思います。 98 ◯根来上下水道部長　そうしましたら、私のほうから御答弁申し上げます。 　上程の折にも御説明しておりますが、今般、事業費の増がございまして、その総務費の消費税の公課分の部分で不足が生じました。 　例年ですと、この前も御答弁申し上げておりますように、最終まで、決算まで据え置くこともあるんですけれども、下水道事業につきましては、１年のうちに何回かに分けて消費税を申告しております。 　今回の事業費増に伴う原因としましては、企業局関連の一括償還分が入りまして、それに伴う全体の事業費がアップになってございます。その不足分につきましていろいろ精査した中で、予算に計上しております滞納繰越分、当初計上分よりもかなり徴収が見込まれておりまして、その部分の補正を今回お願いするものです。 　今回、この作業を伴いませんと、消費税を納めるまでに時間的な制約がございましたので、今回の補正をお願いするものでございます。 　以上です。 99 ◯小山委員　聞いたけれども、全然わからないんです。わからないですよ、全然。どういうことなのか、もうちょっと簡単に説明してくださいよ。何がどうなっておるのか。 100 ◯根来上下水道部長　先ほど申しましたように、消費税の申告は、年４回に分けて下水道事業の場合は行っております。 　今回、９月の時期に確定の作業がございまして、さっき申しました企業局関連の償還金がございましたので、事業費のアップがございました。 　それに伴う９月のさっき申しました消費税の確定の折に、当初見込んでおるよりも消費税の額がアップになってございます。それに伴いまして、精査した中で、当初計上しております使用料のうち、滞納繰越分がかなりの額で入っておりましたので、その金額を消費税のほうに今回充てさせていただくべく補正をお願いするものです。 　以上でございます。 101 ◯小山委員　それは流用ということじゃないんですか、これは。消費税を取っているわけでしょう、下水でね。消費税を取ったら、それは預かり金やから、そのまま払うんでしょうね、国のほうに。 　何か事業費がふえたとか、償還金がどうやとか、そんなん関係ないんじゃないですか。この消費税というのは、要するに下水道料金をもらったときに消費税を同時に受け取っておるわけでしょう。その段階ですぐ消費税を納めるという性格のものじゃないんですか。何かよくわからないなあ。ちょっと人をかえて言うて。 102 ◯西尾上下水道部次長兼上下水道総務課長　それでは、消費税につきまして御説明申し上げます。 　まず、消費税は年に４回払うという形になってございます。そして、確定する部分につきましては、平成24年度の確定が９月に確定してございます。その部分につきまして、支払い方としまして、24年で確定した部分を案分処理しまして、平均値を納めるというシステムになってございます。しかしながら、当初見込んだよりはかなりふえたということで、今回補正をお願いするものでございます。 　歳入の部分につきましては、滞納繰越分で対応させていただくべく処理させていただきました。入金に関しては確認してございます。 　以上でございます。 103 ◯堀口委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 104 ◯小山委員　これだけ議論したけれども、全然わからへん。もうちょっとわかるように説明をしてもらいたいという意見を付して、賛成しておきます。 105 ◯堀口委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第13号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 106 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第13号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第14号　平成25年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 107 ◯大森委員　87ページに有形固定資産とありますが、これは具体的にこれというようなものがあって、それをイメージして考えたのか、ちょっとその辺。 108 ◯西尾上下水道部次長兼上下水道総務課長　説明させていただきます。 　今回上げさせていただきました減価償却費の有形固定資産減価償却費でございます。この部分につきましては、機械及び装置ということで上げさせていただきました。 　来年度に向かって会計制度改正に伴う有形固定資産の台帳の整理の際、減価償却されていないものが見つかりまして、本来の形に修正するものでございます。 　物につきましては、量水器になってございます。平成15年以前の量水器関係で減価償却がされていないことがわかりましたので、その分を減価償却するものでございます。 　続きまして、下のほうの固定資産の除却費に関しましては、構築物、これは昭和32年からとかいろいろ年数がございますけれども、今使っていない、もうないものが対象となって、構築物では計46件でございます。 　機械及び装置に関しましては、昭和38年から現在までの部分ですけれども、計装関係、機械関係のものが64件、それとあと工具、器具及び備品につきましては、監視カメラ等の部分で除却分が４件ということで、今回補正のほうに上げさせていただきました。 　以上でございます。 109 ◯大森委員　正直言うて、僕もようわかれへんかったんやけれども、償却資産として上げなあかん、償却費を上げなあかん分が上げてなかった。それで、今回新たな会計をするのに見つかったということで、さらっとお話しされたんやけけれども、上げてなかったというのは、どういう事態になるのか。次に計上すれば済む問題か、上げてなかったということは大きな問題なのか、もうこんなことは二度としませんというようなことなのか、ちょっとようわからへんし、除却費についても46件とか、100件近くと言いはったのかな。それも何か今回急に上げたのか、これもちゃんと会計的に問題なく上げている分、補正で上がってくるからね。その辺どうなのか、その辺について、もうちょっと詳しく。 110 ◯堀口委員長　ちゃんと理由だけ。 111 ◯根来上下水道部長　再度の御質問にお答えいたします。 　今、御指摘いただきました部分につきましては、この前の一般質問の折にも、会計制度の見直しについて少し御説明申し上げております。 　その作業に伴いまして、いわゆる台帳整理をあわせて水道部のほうで進めておりまして、その折に先ほど次長が申しました部分の件数につきまして判明してきたものがかなりございます。 　これにつきましては、従前の決算では、償却しているもの、されてないもの、いわゆる資産として全て今まで計上させていただいたことになります。ですが、今回の会計制度の見直しによりまして、全ての台帳を担当が漏れなく今チェックをしておりまして、会計制度につきましては、この前説明していますように、新年度予算はそれに基づいて、今現在、鋭意策定中なんですけれども、やはりわかった時点での未償却の部分につきましては、アドバイスをいただいている会計士の指導等によりまして、わかった時点で極力整理をして議会のほうに補正で上げて処理を進めなさいという部分がございまして、現時点で明らかになった部分を今ここに上げさせていただいております。 　なお、かなりの資産がございまして、今後の分につきましては、会計制度が変わった後も、いわゆる継続でそういった作業もあるんですけれども、今回上げさせていただいているのは、明らかになった部分を計上させていただいております。 　以上でございます。 112 ◯大森委員　漏れていて、訂正して、それで済むという問題なのか、その辺もうちょっとはっきり。 　でも、以前の会計については、間違いということでもないけども、不正確であったということなんですか、そんなに問題ないということなんですか。その辺をちょっとお願いします。 113 ◯根来上下水道部長　再度お答えいたします。 　償却をさっきの説明のように忘れていた部分もございます。ただ、それにつきましては、償却していない部分につきましては、毎年度お示ししています決算書の中に、いわゆる資産として計上させていただいておりまして、それにつきましては、償却のミスがあったんですけども、計上上間違いがなくて、今後は資産につきましては、いわゆる負債だとか、そういった処理をしていく必要がありまして、現時点でわかったものは速やかに対応しなさいということですので、今回させていただくことになっております。 　以上です。 114 ◯小山委員　これは、かつても償却資産ということで議会で大変議論があって、そのときもようわからんまま議論が進んだ面があるんですが、これは今、既決予定額と補正と計で４億7,400万の有形固定資産減価償却した分があるということで、これは例えば100万円で買った設備が１年たてば90万になるということで、10万減価償却をしていくということやね。 　だから、それとで100万、100万は、マイナスとプラスで常にイコールになっているのが会計でしょう、普通の企業会計。結局、古くなってもお金でまた更新ができると。 　しかし、行政はそれを今までしてこなかったということで、これは明らかに水道料金にはね返る問題ですね、これは歳出ですから。そういう問題で、今回これを上げることによって、水道料金の原価にこれは当然入ってくるわけでしょう。そういう問題での関係性はどうなるのかですね。 　償却資産というのは、ここで４億7,000万円と１億円ですから５億円ぐらいしかないんですが、もっと大きいでしょう、償却資産というのは。前に80億とか100億円近い議論をしたことがあるんですが、そういう点での現在の水道会計の償却資産の問題、額ですね。全体的にどうなっておるのか。そして、企業会計のように、どんどん償却してきて、現金があれば常に設備を更新していけるわけですね。 　しかし、実際これは書いてあるだけで現金はないんだ、流用しておると。赤字14億円ぐらいあるところに、現実には使ってしまっておるような構造じゃないんかなと思うんですが、そういう点で、この償却について、きちっと全体の構造と今回出されたこととの問題。 　それから、今わかっている点でこうだということは、まだわかっていないものも、調べてみればどんどん出てくるということなのかどうか。その点を聞いておきたいと思います。 115 ◯根来上下水道部長　質問にお答えいたします。 　償却資産につきましては、料金改定の折にも従前から議論していただいております。 　委員御指摘のように、さっきも説明申し上げましたように、今回会計制度の見直しによりまして、現時点でわかっておるもの、先ほど申しましたように、毎年度の決算書の中にも償却をしていない資産としましては、委員御指摘の百十何億という金額を計上させていただいております。 　これにつきましては、今般会計制度が変わりまして、いわゆるバランスシートの中で明らかにしていく必要があるということで、我々のほう、さっき申しましたように精査をしております。今回上げさせていただいておりますのは、先ほど次長が説明申し上げましたように、わかっている部分の一部を今回上げさせていただいております。 　ただ、委員御指摘のように、やはりまだ整理中の資産等につきましてもかなり残っておりますので、それにつきましては、来年春から適用されます制度に基づきまして、今までの資産につきましては、都度都度償却をしながら、今までの資産と資本の考え方が変わりますので、それに準じた会計処理を進めていくということで、まず最初としまして、今回のこの金額の部分を上程させていただいて審議をお願いしているところです。 　以上でございます。 116 ◯堀口委員長　まだチェックしたら出てくるということやな。 117 ◯小山委員　そうすると、さっき答弁が漏れておるので、これは水道原価にどう反映してくるのか。いや、これは全く関係ないんだと言うのか。こういうものは、本来的には現金を置いておかなあかんわけでしょう、設備を次つくらなあかんわけやから。しかし、実際は現金ないわけでしょう。そういう問題。 　それで、また次つくるときには、設備でも起債を起こして物をつくるわね。現金がなくても、将来の人が負担だという形で借金をして、利息も含めて払っていっておるわけでしょう。 　しかし、この制度がきちっとするならば、更新設備に対しては全然借金せんでも、いわゆる利息を払わんでもいいわけですね。そういう構造じゃないんですか、この減価償却制度という制度は。 118 ◯西尾上下水道部次長兼上下水道総務課長　まず、公営企業の会計制度の特徴につきまして御説明させていただきますけれども、まず２本立ての予算で計上させていただいてございます。収益的収支と資本的収支の２本立てで整理させていただいている状態でございます。一般会計と比べまして、現金主義と、あと支出の関係でいきますと、経営状態を明瞭化するためにやはり２本立てになっているということでございます。 　あと、減価償却費や資産減耗費という部分につきましては、予算書上の数字としては上がるんですけども、非現実的な現金、金でございまして、実際問題としましたら、帳簿上の数字という理解でお願いしたいと思います。 　まず、収益的な収支関係ですけれども、まず水道料金、その他で収入がございまして、あと支払いとしましては、運営経費、支払いの利息等について３条の予算の収支のほうでございます。 　この部分に、あと非現実的な費用としまして減価償却費を乗せて、その分を収支計算しているという状態でございますけれども、この減価償却費につきましては、やはり非現実的な現金予算ということでございます。 　しかし、資本的収支のほうに行きますと、収入としましては企業債、あと補助金等で収入のほうを見てございます。そして、資本的支出に関しまして、建設改良費に係る工事費、あと企業債の償還金、またその他というふうな形でございます。 　資本的収支に関しましては、やはり毎年不足分というのが生じてございます。その部分を収益的な、まあいえば水道料金ですね。その部分で補って、２本立ての予算で運営しているという状態でございます。 　説明不足かもわかりませんけれども、まず２本立ての予算の上で今のところ水道会計というのが回っている状態でございます。 　現在としましては、累積欠損金というのをかなり抱えておるんですけれども、会計制度等の見直しによりまして、その部分が資本から負債のほうに変わったり、いろいろ今作業させていただいているわけなんですけども、また常任委員会等につきまして十分な説明をさせていただきたいなと思っております。 119 ◯小山委員　水道原価にははね返らんのかということや。 120 ◯西尾上下水道部次長兼上下水道総務課長　まず、現状としまして、やはり収入原価自体が現状の形で要る部分で計算しております。前回、答弁させていただいたように、まず利ざやが今のところちょびっと出ている状態での数字になってございます。 　しかしながら、ことしで行くならば、本補正をすることによって、25年度の決算は、まず赤字という形での決算処理になろうかと思います。 121 ◯堀口委員長　原価に反映するのかしないのかと聞いているんやから、その辺は質問者に端的に答えて。 122 ◯小山委員　最後やからもう１つ言っておくと、僕が言っておるのは、要するに減価償却というのは、次の新しい施設を更新するための費用に充てるわけでしょう。そしたら、それは何が違ってくるかといったら、利息かからんわけでしょう、これは。むしろためておると、これはまた利息が逆にプラスで浮いてくるからね。それをせずに架空の数字だと言って、これはないと。 　しかし、厳密に言うたら、これは原価計算するときに入れなあかん数字ですよ。だから、安易にこういうものは架空だ架空だと言って、また新しい施設をつくるときには長期的な借金をして、また利息がオンされたら、利息分だけがあるのとないのとで変わってくるじゃないですかということを僕の問題意識で言うておるんですよ。そういうことで聞いておる。 123 ◯西尾上下水道部次長兼上下水道総務課長　水道料金にはやはり反映するという流れにはなります。 124 ◯小山委員　そこが問題やがな。どうするねん、それは。反映しますて、そうですかというわけにいかんでしょう。あるのとないのとで、どう違うのか。 125 ◯西尾上下水道部次長兼上下水道総務課長　まず、要素の１つでございまして、全体的に見た部分のうちの一部の要素でございますので、その点は精査した上で料金体系の計算なりのほうに反映させていただきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 126 ◯堀口委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論ありませんか。 127 ◯小山委員　最後、25年度の水道事業会計補正予算に賛成の立場で討論させていただきますが、やっぱりこれは企業会計ですから、減価償却費というのはちゃんと認められて、それは税でも優待を受けるわけでしょう、ちゃんと必要経費として。これも租税公課で税金も納めておりますけども。 　そういうなので、健全な会計としては、減価償却費はちゃんと置いておけるわけですから置いておいて、次の更新のときには借金せんでも、ちゃんとその減価償却のお金で設備更新していけるわけですね。（「違う」の声あり） 　いやいや、それに私は質疑しておるんだから、そういう否定的なことは行政のほうからなかったわけですから、そういう点では、もうちょっとこの減価償却費を架空の数字だ、架空の数字だと言わずに、意味がある数字だと思いますから。最後には水道原価にはね返りますと言っておるんだったら、これは重大な問題じゃないですか、あるのとないのとでは。 　そういうことで、もうちょっとわかりやすい説明をして、やっぱり健全な会計にしていったらいいんじゃないですか。水道会計も赤字があるというけれども、この赤字は水道会計自身の問題ですよ。赤字になった問題は、市民の責任でも何でもない。2,850トンの許可水量があるのに、20年間も七、八千トン取っている。それはもうかりますわ。その分がちょうど14億円前後になっておるんですよ。そうでしょう、ただの水が取れなくなったわけですから。だから、この問題がずうっと引きずっておるんですね、水道会計の赤字として。 　新しい議員はわからないかもわからんけれども、泉南市が、許可水量があるのにそれを倍以上も取っておったんですよ。倍以上取っておったから、それに合わすのかといったら合わさずに、いや水道、水利権は…… 128 ◯堀口委員長　小山委員、本件とは関係ございませんので。 129 ◯小山委員　いやいや、赤字の問題です。水利権は大変強大なものだというだけで、その努力、要するに七、八千トンの許可水量に更新するような努力を行政は絶対するべきですよ。今でも川の水は流れておるわけですからね。 　そういうことも含めて、賛成ですが、指摘をして討論を終わっておきます。 130 ◯堀口委員長　ほかにありませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第14号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 131 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第14号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、長時間慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして平成25年度予算審査特別委員会を閉会いたします。どうも御苦労さまでございました。 　　　　　　午後０時１５分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1440_平成25年度予算審査特別委員会（第１号）_本文 === # 平成25年度予算審査特別委員会（第１号）　本文 # DocumentID: 1440 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯堀口委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから平成25年度予算審査特別委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本特別委員会に付託されました議案第９号　平成25年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第６号）から議案第12号　平成25年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算までの４件及び議案第33号　平成25年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第７号）の５件について審査をいただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　なお、本日特別委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯向井市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、平成25年度予算審査特別委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　堀口委員長さん初め、委員の皆様方には、平素から平成25年度の予算審査の面で大変お世話になっております。厚く御礼申し上げたいと思います。 　さて、本日の委員会につきましては、先般の26年第１回泉南市議会定例会において本特別委員会に付託されました議案第９号から議案第12号までの４件と、議案第33号の合計５件の予算の審査をお願いするものでございます。何とぞよろしく御審議をいただきまして、御承認を賜りますようお願い申し上げ、簡単ではございますが、挨拶にかえさせていただきます。よろしくお願いいたします。 3 ◯堀口委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第９号　平成25年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第６号）を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 5 ◯森委員　それでは、まず地方交付税でございますけれども、これで最終的に26億9,000万、それから臨時財政対策債が約13億1,000万、広義の交付税収入額としては約40億、これは当初予算よりも４億ばかり多いんですかね。 　それから、前年の実績からしますと１億少し少ない。それから、26年度の予算については、交付税が23億、臨時財政対策債が12億8,000万ということで、25年度並みの計上をされておるんですけれども、この辺の要因、非常に難しいでしょうけれども、一応この分析をお聞かせください。 　それと、歳出のほうの一番上の総務費、庁舎改修事業でございますけれども3,100万円。耐震化工事に係る工事請負費の新規計上ということなんですけれども、これの内容ですね。今、耐震工事を現在進行中ですけれども、これとのかかわり合いといいますか、これの関係、それの延長線上にあるものなのか。 　それと、さらには繰越明許費として4,800万がございますけれども、この辺の工事の過程と金額をちょっと整理して、もう一度お教えいただきたいと思います。 　そして、これは非常に難しい問題が起きておるわけでございますけれども、できるだけ平易に誰にでもわかる形で御説明をいただきたいと思います。もともと非常に理解力が不足しておりますし、専門的なことでございますので、申しわけないですが、私にも、あるいは市民にも理解できるような、わかりやすい説明をお願いしたいと思います。 　まず、話は戻るかもしれませんけれども、基本的な初期段階からのお話をちょっとお聞かせ願いたいんです。この建物については、私が市役所へ来るようになってから何回かそういう質疑がございましたけれども、市長のほうは、耐震的には大丈夫だということはないですけれども、比較的耐震化された建物であるので、割と安心なんじゃないかというふうな答弁が、これはもちろん耐震診断を受ける前の話でございますけれども、何回かあったように私は記憶しております。 　その後、耐震診断をした結果、耐震強化をしなきゃいけないということで、ただいまに至って工事が始まったわけでございますけれども、この庁舎の耐震診断について、いま一度、いつ行って、その結果がどうであったのかということを、昔に戻って申しわけないですけれども、もう一度御説明をいただきたいと思います。 　今起きている問題でございますけれども、これは私も今に至っても判断できないでいるんですけれども、非常に難しい問題だと思うんですね。意見書も、名前を言うたらいけないんでしょうか、いただいております。この工事の設計監理会社の起きたことに対する御意見というのを、資料としていただいております。 　これについても非常に難しい内容ではありますけれども、私なりにこの会社の意見は、要は責任ある判断を示すことができない。当然のことだろうと思いますけれども、それで施主側の判断に委ねると。この工事を続けるかどうかは、施主側の判断に委ねる。施主側、すなわち市、市長の判断は、このままやりたい、大丈夫だと。要約するとそういうことだろうと思うんです。 　もちろん、私は市長の判断を別に疑うわけでも何でもありませんけれども、純粋に片方の──申しわけないですけれども、市長は専門家でいらっしゃいますけれども、我々、皆さんのことを申し上げてはなんですけれども、私は全くの素人でございますので、通常の市長の責任ある人格、態度というものはよく存じ上げておりますけれども、事が事だけに、結局これでここで議会が判断してしまって、それがあだとなる結果になりかねない。ひょっとしてなった場合に、あのとき議会が判断したんだということになれば、別に私も逃げるわけではございませんけれども、いま一つの信頼感のある判断、いわゆる権威ある第三者の判断がいただけないものかなと。 　現状の段階で私もまことに申しわけないですけれども、いろいろと御説明を聞いておりますが、決して疑っているわけではありませんけれども、踏み切れない。ですから、その辺、いま一度権威あるといいますか、信頼が置ける今までの過程の第三者とは違う第三者の見解をお伺いすることはできないものかどうかということです。 　それで、当然今現状では、この今の工事の設計監理者という方の判断が、今一番大切なといいますか、大事な要件の１つなんですけれども、この方がはっきりとした態度を示すことができないということを明らかにしておられる。 　この意見書を拝見しますと、意見書案となっているんですね。この案ということは、出していただいた意見書案ということは、これはどういうことなのでしょうか。正式に泉南市に対して意見を述べられたものではなくて、これは私の憶測ですけれども、こういう意見書を出したいということで、どこかにお伺いを立てたということなんでしょうか。 　この設計監理会社は、泉南市に対してきちんとした形で判断できないなら判断できないということを言っているのでしょうか、その辺をお聞かせください。 6 ◯向井市長　過去の私の発言の部分についてお答えを申し上げます。 　この庁舎は、もともと３階建ての設計でありまして、それを２階でとめているということで、基礎部分を含めて、通常の２階建ての設計の建物よりは堅固につくられていると、これは当然そういうことでございます。 　ただ、昭和56年以前の旧の建築基準法で建てられた建物ですから、当然その当時の耐震性はあったんでしょうけれども、その後見直された耐震基準を満たしていないというのは、当然でございます。それを今の耐震性を有するものに補強するというのは、当然でございます。 　ただ、この結果を見ていただいたらわかりますけれども、ブレースというのを入れるんですけれども、これだけの大きな建物ですが、そのブレースを入れるのは表側で２カ所ですね。それから裏で１カ所、これで済んでいる、耐震性を満たすということですから、非常に安価な改修で済んでいるということでございます。ほかのところなんかですと、やっぱり億以上のお金がかかると一般的に言われておりますので、そういうことからすれば、当初の３階建てを２階でとめておって、もともと堅固なものであったと。 　ただし、ブレースを入れるというのは、水平力に対しての横揺れを防ぐために入れるもので、上下の鉛直力に対してはブレース、あれは外づけをやっていますので、そんなに補強にはなりませんので、もともとの柱等で大丈夫と。横揺れに対してそれを防ぐためにブレース、斜め材ですね、一般的に言う。木造で言う筋かい、こういうものを入れるということでございますので、その点は御理解をいただきたいと思います。 　それから、細かいことは担当部長のほうで御説明申し上げますが、他の第三者の評価といいますか、検証をすべきではないかということについては、おっしゃることは十分理解できますし、一部でございますが、そういう施工不良の部分が出てきたということがありますので、それを再度検証していただくということについては、この前の総務産業常任委員会でもいろいろ御意見をいただきました。そういうことも踏まえて対応をしていきたいというふうに考えております。 7 ◯野澤財政課長兼行革・財産活用室参事　そうしましたら、私のほうから、地方交付税の25年度の当初見込みと今回の補正させていただいている額の差額、あるいは26年度の予算との関係ということの御質問であったかと思います。 　地方交付税、当初予算で委員言われるように25億、臨時財政対策債10億8,000万、合わせて35億8,000万の計上をさせていただいております。今回の補正で、地方交付税のほうは26億9,000万足らず。臨時財政対策債のほうは補正させていただいて13億1,000万ということで、差額が３億2,000万ぐらい当初予算に比してふえているというところでございます。 　これは委員も御承知のように、いわゆる普通交付税の算定というものが、大枠は当然国の予算の範囲内ということになるんですけれども、実際の個別の算定というのは、市町村のほうで25年度であれば４月以降、大体夏までにかけまして、各基礎数値を報告しまして、それをもとに国のほうで補正係数のところが決まっていって、交付税が算定されるということになっておりますので、包括しましても、できるだけ精度の高いものということでは見込んでおるんですけれども、そういうところ、全体が決まっておるんですけれども、個々の交付税というのは、全ての市町村のその数値をもとに配分されるということになっておりますので、ちょっとその当初の予算と最終数値との差額が出ております。 　この額がかなり、３億ということがございますので、その辺のことも踏まえて、26年度の計上につきましては、国のほう、今大きく出ているのが、交付税は１％の減額で、臨時財政対策債のほうは9.9％の減額ということで聞いてはおるんですが、その辺の減額と25年度の計上額と実際の交付額との差額等も勘案しまして、26年度はもう25年度と同額、あわせて地方交付税のほうは減額しているんですけれども、臨時財政対策債のほうは増額という計上にさせていただいております。 　以上でございます。 8 ◯土井都市整備部長　では、私のほうから、この意見書の案の件について御答弁を申し上げます。 　これは意見書に案とついているのは、一番最初に出てきて、市とのいろいろなやりとりをして、最終的に社内の稟議というか、決裁をもらって、それで最後は会社印が押印されて出てくるというのが普通なんです。 　これを担当されたのは、当然その社会の中の構造担当の方がされるわけです。構造担当というのは、１つの設計事務所でもそれほどたくさんおられません。多分、一般の設計士の中の１割もおらないぐらいの数だと思います。普通の意匠設計の方、そして構造担当、設備担当というのがあるんですけれども、構造担当の方は極めて少ないんですが、その方がこの素案をざっとつくったわけなんです。 　中身につきましては、極めて技術的な見解で述べられているんだというふうに私は判断をしています。ただ、最終的にこれに社印をつくに当たって、やはり会社のほうで了解が要るわけですよね、社内の中で。その中で、私は理由がはっきりわからないんですけれども、提出することに何らかの理由でちゅうちょがあって、社印がないままに今現在なっているということでございます。 9 ◯西出総務部長　そうしましたら、私のほうから庁舎改修事業の3,100万の増額について御説明させていただきます。 　この庁舎耐震工事につきましては、平成25年度事業として工事着手しておりましたが、建築当初の施工不良が見つかり、その対応協議のため工事を中断したことにより、工事完成が平成26年度にずれ込んでしまう形になりましたので、26年度に工事する部分について新規で計上するものでございます。 　それと、繰り越ししております4,800万との関係ですけれども、3,100万円部分については、この耐震工事の26年の実施分の繰り越しと、あと専決でお願いしておりました防水シートの工事、それも耐震と関連する部分がございますので、同時に繰り越しをさせていただいて実施するという形で、５億4,800万の繰越明許費となっております。 10 ◯堀口委員長　土井部長、今の答弁ですけれども、この意見書は、この設計監理の中に意見書を出すまでは含まれているのかどうか、その辺はちょっと間違ったらあかんで。 11 ◯土井都市整備部長　設計監理につきましては、通常の工事管理事務所に対して意見を求めていると。要するに、もともと建物耐震の設計をこの葵がやっていると。そして、工事管理も葵がやっている。ですから、当初の契約の中に、特にこういうのが具体的に含まれているというわけではありません。こういう事態が起きたので、意見を求めたということです。 12 ◯阿波屋総務課長　それでは、私のほうから耐震診断の御説明をさせていただきます。 　契約は、平成24年９月３日から平成25年３月25日までが履行期間となっております。金額につきましては、367万5,000円ということになっています。それをもちまして耐震診断のほうを行いまして、その結果ですけれども、診断実施が平成24年12月ということで、現状、補強前はＩｓ値の最小が0.32、最大が0.42ということで、このメーンの建物がそうなっております。その後、補強後Ｉｓ値が0.79、最大で0.80というふうな数字となることとなっております。 　それと、もう１つ、教育委員会の棟ですけれども、そこも対象となっておりまして、Ｉｓ値が現状では、最小が0.65で最大が1.22で、補強後は最小が0.80と最大が1.27となります。 　補強内容ですけれども、ブレースがこの本体部分で７カ所、スリットは９カ所、あともう１個、教育委員会の棟でスリットが３カ所行うこととなっております。 　以上です。 13 ◯森委員　そうしますと、この耐震工事の設計監理担当会社は、泉南市に対して意見、見解をまだ正式には示していないということになるんですけれども、それでよろしいんでしょうね。 　その上で、これは出す必要がないということも、当初の契約の中にこういう突発的なことが起きるとは考えられていませんから、このことについてかかわるつもりはないということなんだろうと思うんですよ。 　であるならば、この管理会社にはこの管理会社の仕事を今後続けてやっていただくとしても、この突発的に起きたことについての判断を、結果的に市長が全てなさっているということになりますので、やはりその裏づけが別のところから当然必要なんじゃないでしょうかね。 14 ◯向井市長　ですから、さっきお答えしましたように、別のところで検証をしていただこうというふうに考えております。 15 ◯堀口委員長　ほかに。 16 ◯小山委員　質問に入る前に、今の説明があって、ちょっと確認ができにくいんですが、何かサインがないものをという表現があったんですが、きょういただいたこの書類が、いわゆるサイン、責任ある書類でないという意味で言ったのか、そこだけちょっと確認しておきたいんですが。 17 ◯堀口委員長　いやいや、それは意見書。 18 ◯小山委員　ああ、こっちがサインがないの。（大森和夫君「社印がない」と呼ぶ）ああそう。社印がないの。はい、わかりました。ごめんなさい。 　それでは、議案について質問をしていきたいと思います。 　地方交付税の内容については、今、森さんのほうから御説明がありましたので結構です。 　それから、82ページの土地開発公社の出資金、返還金500万円の内容と、残余財産収入の3,315万円の内容について御説明をいただきたいと思います。 　それと、ふるさと泉南応援寄附金238万円の内容についてよろしくお願いします。 　それから、公共施設整備事業費寄附金392万円についての御説明をお願いします。 　歳出においては、工事請負費の3,100万円、85ページなんですが、このことについても若干説明があったので、これは結構です。 　それから、２番目の火葬場設計委託料34万3,000円の内容と、アドバイザリー業務委託料111万9,000円の内容について御説明いただきたいと思います。 　それから、91ページの農免農道整備事業負担金1,125万円の内容。 　92ページの府営土地改良事業負担金412万5,000円の内容。 　93ページの商業振興補助金22万2,000円の内容。 　96ページの消防団事業で退職報償金165万円の内容。 　それから、学校施設整備費委託料419万円の内容と、工事請負費２億2,842万4,000円の内容について御説明いただきたいと思います。 　それから、97ページ、小学校施設保全整備工事請負費4,541万4,000円。 　それから施設耐震化、各小学校整備工事費１億8,301万円の内容ですね。管理委託料419万円。 　庁舎でこういうことがあったんですが、建てられた施設も古い、同時期みたいなものじゃないかなと思うんですが、やはり、そういう庁舎の工事で明らかになったことについて一定配慮をして、そういうものの検証というのは、やっぱりする必要があると思うんですが、その辺も絡めてお願いしたいと思います。 　それから、98ページの施設保全、各中学校整備工事6,422万3,000円。 　それから最後に、99ページの体育館施設耐震化工事請負費8,832万3,000円と監理委託料241万円について御説明をいただきたいと思います。 　耐震については、今総括的に例の市庁舎で見つかったことに関連して、このことについても何らかの検証が必要じゃないかと思うので、その辺も含めて、そういう予定があるのか、全く予定していないのかも含めて御説明いただければと思います。 　以上です。 19 ◯岡田政策推進課長　失礼します。 　それでは、私のほうから、82ページのふるさと泉南応援寄附金238万円につきまして御説明申し上げます。 　これにつきましては、もう名称にございますように、市民等、皆様からいただくふるさと泉南応援寄附金が、当初見込みよりも、ことしは特に例年よりも多くなりましたので、このような形で230万円余を増額させていただくものでございます。 　以上です。 20 ◯梅田危機管理課長　私のほうから、95ページにおけます非常備消防費における165万6,000円の内訳について御答弁申し上げます。 　この分につきましては、当初消防団員の定年退職者が３名を予定してございましたが、６名の新たな団員のほうから依願退職届といったものが提出されましたので、消防団員等公務災害補償等共済基金、いわゆる消防基金より歳入歳出とさせていただいている内容でございます。 　以上です。 21 ◯宮内環境整備課長　私のほうから、89ページの火葬場建設事業の委託料の中身について御説明させていただきます。 　まず、設計委託料34万3,000円につきましては、水道工事の設計委託料でございまして、こちら年度内に施工することが不可能となりまして、繰り越し計上させていただいているものでございますけれども、これの消費税率の引き上げに伴う３％部分ということでございます。 　アドバイザリー業務委託料の111万9,000円につきましては、こちらも年度内の執行が不可能になっている部分でございまして、こちらは消費税の引き上げに係る部分の３％部分と、あと平成26年度の設計業務委託者等技術者単価の改正による増額の部分の合計額でございます。 　以上でございます。 22 ◯本田市民生活環境部次長兼産業観光課長（併）農業委員会事務局長　私のほうから、91ページ、泉南地区農免農道整備事業の1,125万円の補正の説明をさせていただきます。 　農道整備におきまして、国の補助金の再配分が行われることになりました。それで、平成26年度予算のうち、4,500万円を前倒しいたしまして、今回市債を起こし、未契約の繰り越しを行うものでございます。 　以上でございます。 23 ◯梶本生涯学習課長　それでは、私のほうから、99ページの市民体育館の耐震工事について御説明申し上げます。 　99ページの委託料241万円、それから工事請負費8,832万3,000円でございますが、市民体育館のほうは平成24年度に耐震診断を行いまして、25年度にその設計を行って、このたび耐震工事のほうに入るものでございます。 　この補正で上げさせていただいたのは、財政的に有利な制度を使うためにこの３月で補正、そして繰り越しで工事させていただくものでございます。 　以上です。 24 ◯高山市民生活環境部参事　私のほうから、93ページ、商業振興補助金について御説明いたします。 　これにつきましては、商業振興補助金という形で、樽井駅前通りのスズラン灯の電気代の半分を樽井商業会にお渡ししておるところなんですが、樽井商業会のほうが少し会員数も減り、その電気代の半分を出すのが難しいということで、樽井区と樽井商業会から要望がありまして、樽井地区財産区のほうからその足らずを支出するものであります。 　以上です。 25 ◯眞塚行革・財産活用室参事　私のほうからは、82ページの財産収入、土地開発公社の出資金返還金500万と残余財産収入3,315万1,000円の件について御説明させていただきます。 　まず、土地開発公社の解散及び清算結了に伴いまして、26年２月３日に公社が有する残余財産3,814万9,973円を泉南市に帰属させたところでございます。それを市として収入するに当たりまして、公社の基本財産でございます500万を出資金返還金として、そしてその残りの3,314万9,997円を歳入するために、残余財産収入として歳入するものでございます。 　それと、82ページの寄附金、公共施設整備事業費寄附金の392万6,000円についてでございますが、これにつきましては、信達郷共有林野組合から共有山売却に伴い寄附金をいただきましたので、歳入させていただくものでございます。 　以上です。 26 ◯伊藤教育総務課長　私のほうから、97、98ページの小学校、中学校の事業の内訳を御説明させていただきます。 　小学校の施設保全の4,541万4,000円ですが、こちらは東小学校のトイレ改修と一丘小学校のトイレ改修になっています。 　施設耐震化の１億8,300万と419万の委託料、工事ですが、こちらも来年度予定しています東小の校舎の耐震補強、一丘小の耐震補強、新家東小の耐震補強、それぞれ３工事の工事監理委託料として419万計上させていただいています。 　中学校の6,422万3,000円ですが、こちらも各中学校のほうの３年生の教室ですけれども、空調設置の事業となっております。また、耐震工事を行っておるんですが、学校施設のほうも前年度のほうに設計図書や現地確認、また学校施設ということで耐震診断の判定委員会等の検査確認も入っておりまして、今まで実際の施工の際に設計図書等と現場で差異がある事例というのはなかったのですが、来年度行う事業については、施工を担当する都市整備さんと相談もして注視して実施していきたいと思っております。 　以上です。 27 ◯小山委員　質問回数を制限されておるので、１回でよくわかる、さすが委員会の質問に対する答弁だなという踏み込んだ答弁が欲しいと思うんですよね。 　だから、各小学校の小学校名は要りますけれども、例えば東小学校が何ぼだとか、一丘小学校が何ぼだとか、委員会ですからそういう丁寧な説明をいただきたいんですが、もし用意されておるんであればね。 　やっぱり懇切丁寧に、市民がわかる情報公開というのはトレンドですよ、今全国の。はやりですよ、本当に。主権者は市民ですからね。議員はもうわかっておるんだろうという頭で言っておられるのかもわかりませんが、議員はきのうまでは市民ですから、わからないのが普通なので、そういうようにちゃんと説明をしてもらいたいと思います、総括的にはですね。 　それで、１つ土地開発公社の基本財産500万円と、それからこの3,315万円というのは、これは一体どういう性格になるのか、この辺はちょっと御丁寧に説明をしていただきたいと思います。 　これも最後ですので、市に代物弁済という、これも一般市民には余りわからない表現ですよね。要するにお金を66万もらったと、そのかわりに財産を差し出したわけでしょう。そういうものに対して、またこういう金が、圧倒的に泉南市は二束三文の土地を66億円で買ったわけですよね、ある意味で。 　そういうようなことの内容からすれば、この500万円の基本財産とか残余の財産収入についても、その辺も絡めてやっぱりちょっと丁寧な説明をいただきたいと思いますし、恐らくこれは当初考えておったような補助金を出しておるわけですから、補助金の内容が何らかの形で減ったんでしょうね。そういうことでこういう差が出てきて、いわゆる収入になっているんじゃないかと思うので、その辺をちょっと御丁寧に説明していただきたいと思います。 　それから、ふるさと泉南応援寄附金にしても、例年より多かったというだけの説明ですわ。普通は何で多かったのか、今後はどうなるのか、そこまでちゃんと御説明をしていただきたいし、本会議の議論でもあったように、何か泉佐野市に比べると桁外れに少ないという議論もあったわけですよ。その後の委員会ですから、やっぱりその辺は市の対外的なイメージなり信頼度がこういうふるさと納税にあらわれるんじゃないでしょうか。 　だから、全国的に──世界的にでもいいんですが、泉南市はこういう立派なことをやっておるということを発信すれば、どんどん寄附金が集まるんじゃないでしょうか。それらも含めてひとつ──そやけど、これは補正でしょう。当初予算やったらちょっとわかるんだけれども、補正でこういう形で上がってきて、例年より多かったということは、当初予算のときに高い額を設定していなかったんでしょうね。 　設定すればそれだけプレッシャーになりますから、無難なところを上げたという結果がこの補正が上がる段階で238円だからわずかだと思うんですが、これが例年より多かったと評価しておるのはいかがなものかなというので、もう少し詳しく説明いただきたいと思います。 　それから、公共施設整備事業のこれについて、信達郷の財産を売ったので、それで何か寄附を受けたというそれだけの説明なんですね。これはどういう構造になっておるんですか。信達郷というのは、一体人のかかわりからいえば。 　僕は、牧歌的に考えるのは、やっぱり昔は山が生活するための重要な場だったと思うんですね。市民が生きることと直結しておるようなのが、信達郷という共有林の存在じゃなかったんでしょうか。しかし、もう山がほとんどそういう意味では利用するようにならなくて、山をある意味で財産を減らしてどこかへ売ったんですかね。 　だから、そういう歴史的なことを考えれば、泉南市にはなくてはならない山として、山をどうしていくのかということです。市としては、市民の立場では考えないかんのじゃないですか。売ったと言って、売るなとか言わなあかんのじゃないですか。山は売るものじゃないでしょう、誰に売ったのか知りませんけれども。そういう話もちゃんと説明をいただきたいと思います。 　それから、歳出のほうでは3,100万円の問題で、かかわり合い、延長線上ではないのか。これは森さんのメモですね、私の。これはいいですわ。これは森さんの質問をメモしたんです。 　火葬場設計委託料34万3,000円、これは水道設計。これは何か消費税が上がるのでという対応ですが、これは年度内にちゃんとやっておったら消費税は払わうんでよかったんじゃないですか。アドバイザリー、何でこれを安易に延ばすのか。これは、契約はもうしてあるんでしょう、年度内に。これが繰越明許か何かで延ばしたことで、逆に４月１日から消費税が上がることで予算対応せなあかんようになったというのは、ちょっとタイミング的には問題じゃないかなと思いますので、その辺の御説明をしていただきたい。 　アドバイザリーというのは、こんなアドバイザリーというようなことを受けないと事業できないんですか。アドバイザリーというのは何なんですか。助言ですか。（「アドバイスや」の声あり）アドバイスするのに101万も…… 28 ◯堀口委員長　小山委員、簡潔にまとめてしてください。 29 ◯小山委員　簡潔にまとめていますよ。答弁を受けて言うておるんやから、簡潔じゃないですか。 　それで、アドバイザリーの必要性ですね。それがどういうメリットがあるのか。これを受けないと事業ができないのか、その辺も含めて、これは予算ですかね、補正で。よろしくお願いします。 　次は、91ページで言われた農免道路の問題ですが、26年のうち4,500万円を前倒しで市債としたと、こういう説明でしたが、もう１つわからんですね、説明を受けても。ここをもうちょっと詳しく御説明いただきたい。 　あとは、商業振興補助金の電気代の補助金、会員が少なくなったから足らずを出しておるんだということですが、総額どのぐらいなのか、それから照明灯はどれぐらいあるのか、足らずを出したその割合というのは決まっておるのか、そういうようなこともちゃんと説明をしてもらわないと、説明にならないですね。 　今、私、夜走りますと、物すごく明るいんですよね。何かといったら阪南市なんですよ。桜ケ丘の通りね。阪南市側は物すごい明るいんですね。泉南市側は暗いんですね。阪南市は全部今はやりの電気をつけているんですよ。あれは全市的にやっているような感じですよ、阪南市のあれを見ておったら。泉南市は蛍光灯でぱっかぱっかと消えたのがあったり、もう明らかにごっつう明るいのと、もう申しわけ程度についておるような感じなんですよ。あそこは際立って見えますわ。 　阪南市なんか、これはいろんな制度で、国の制度やら府の制度やらいろいろ使って、どこの自治体でもやっている。単独でやることは、まずあり得ないですな、市の行政というのは。 　そうすると、やっぱり国や府の補助金をうまく泉南市は利用していないんじゃないか。利用しておるにしても、庁舎よりも学校施設を大事にすると言うから、政策の違いはあると思うからね。暗くてもほかは明るいんだということがあるんだったら、その辺も含めて、この照明の問題はね。 　特に商店街は、やっぱり暗かったらはやらないわけですから、その辺は全体的にどうなっておるのか。ほかは全部市単費で、樽井だけは自治法に位置づけられた泉南市と同格の自治体ですから、組織体ですからね、お金も持っておりますし、そういうことの中で、市全体との関係ではどうなるのかということですね。このことも含めて御答弁いただきたいと思います。 　消防団は、これは定年退職３名のつもりが新たに６名退団だったと。これかてそれだけじゃ説明じゃないでしょう。何で３名減ったのか。満期じゃないわけでしょう。初めは満期がわかっておるわけですから、新たに３名ふえたのは、どういう理由なのか、そして今の消防団の現状はどうなのかということも、議会への説明ですからちゃんとしてくださいね。 　それから、学校施設のこの分は、個別のものがなくて、ただ箇所だけ言っただけということですから、これはもうちょっと我々が、ああ、学校はこういうことできれいになるんだなということも含めて言っていただきたいのと、私が当初言ったように、市役所の耐震工事で起こってきた問題について、当然同時期に建てられた建物ですから、やっぱりそういうことは注意を持って、一回見直して検討しないとだめなんじゃないかなと。 　本会議の議論では、何ぼ耐震をやってももちませんよということまで言い切られているんですよね、あの結果から見れば。何ぼ上を耐震きれいにやったところで、下の基礎のところがだめだったら、それはあかんというのは、素人的にも普通でもそれはそうやろうなと思うので、そういう疑念に対して、市長は、いや、耐震は絶対もつんだと力強く言っておられるけれども、言葉の力強さじゃなしに、やっぱり資料とかデータに基づいてちゃんと……。 　だから、言葉で大きく言うときはうそというのが一般的にあるでしょう。うそを言うときは大きな声で──いや、一般的にはあるじゃないですか。だから、本当に真実なことは、静かにちゃんと資料をもって説明すれば、変な議論にならないわけですよ。何ぼ市長が声高に大丈夫だ大丈夫だと言ったって、そうですかというわけにはいかないわけですからね。 30 ◯堀口委員長　小山委員、ポイントを絞って質問してください。 31 ◯小山委員　はい。それから、３年の教室のクーラーの問題ですね。これは、どっちみちやらないかんわけでしょう、全部。３年だけやっておって、全ての生徒が３年を通過してくるんだから、３年だけやっておったら、自分が学校へ行っておる間はクーラーの中におったと言わすというような発想でしょう、みんな３年は通過していくんですから。 　しかし、小学校へ入って学んでいくんですから、それは全校に設置するというのが市民や議会の認識じゃないですか。だから、議会の認識に合わすならば、全室にやるのはいつかと。お金はどんどん来て、お金はあっても使わないから基金にためておくんでしょう。即、金は──行政の予算というのは、プラマイゼロで組むんですよね。ためておく予算は組まないでしょう、基本的には。だから収入と支出は同じじゃないですか。 　支出の中に使わない基金があったら、それは趣旨に反しておるわけでしょう。せっかく国は予算を出しておるのは何かといったら、景気対策でしょう。実際の事業をやらなかったら意味ないわけですよ、ためておったって。 32 ◯堀口委員長　小山さん、ポイントを絞って、そこまで広げたらぐあい悪いですよ。 33 ◯小山委員　広げていないじゃないですか。今は何を言うていたかな。ああ、３年の教室の問題から言ったんですよ。 　だから、お金がないと言うておったんや、今まで。あって基金にためておるんやったら、すぐ補正予算でぼんとやれば…… 34 ◯堀口委員長　そこでとめてください。それで答弁求めてください。 35 ◯小山委員　ああ、そう。まだ１つここにあるんだけれども。 36 ◯堀口委員長　じゃ、そこまで全部言うてください。 37 ◯小山委員　言うたらいいんでしょう。 　体育館は、誰が考えても結構不安定な建物でしょう、あれは大スパンで。稲留市長時代にかなり肝いりでつくって、やったことがないという事業だったと聞いておりますよ、あの構造はね。だから、あれが単に耐震補強でどうなるのか、そういうことも含めて。 　きのうは何かちょっと不安な発言があったのですが、崩壊はしますと。崩壊するかもわからん。しかし、人命に支障がない程度ですと。だから、絶対にもつんじゃないですよと。地震が来ても何とか命だけ助かるようなグレードですよという発言があったので、その辺をもうちょっと丁寧にね。これだけの金をかけておるんだから、絶対にここに来れば大丈夫だというように我々は思うし、市民も多くは思うので、どの程度の耐震グレードなのかということもあわせて御説明をいただきたいと思います。 38 ◯堀口委員長　小山委員、そんな崩壊しますという発言はきのうありましたか。 39 ◯小山委員　あったよ。要するにつぶれないんじゃないですと。ただ命が助かる程度でという証言があったからね。確認やから、そう言っていなかったらそう言ってないと言ったらいい。僕はそう聞いたので、その辺の耐震のグレードですね。どんな程度、この耐震をやっていることでもつのかどうかということも御説明いただきたい。 　ちょっと長くなりましたけれども、よろしくお願いいたします。 40 ◯堀口委員長　答弁。 41 ◯岡田政策推進課長　失礼いたします。 　それでは、私のほうから、82ページ、ふるさと納税につきまして再度御説明申し上げます。 　内容について説明が悪いということでございましたので、今回二百数十万を補正させていただいておりますのは、実は大口、１件で100万程度の寄附が今回２件見込まれますので、二百数十万円の補正を組ませていただいておるところでございます。 　なお、当初低く見ているやろうという御指摘ですけれども、何分寄附金という性格ですので、やたら多く当初から計上することは差し控えさせていただいておりますので、御理解いただきたいと思います。 　あと続けて、これまでに指摘があったけれども、泉佐野市に比べると桁外れに少ないという御指摘がございました。担当長として考えておりますことを素直に申し上げますと、ちょっと細かい話をさせていただきます。 　確かに、泉佐野市は私が手元に持っております資料では、これまで５カ年程度で850件、6,000万円ほど取っておられます。一方、熊取町さんはたった70件で5,600万円寄附を取っておられます。この２カ所、２団体にはなかなか勝てませんが、一方、岸和田市さんは140件程度で1,600万、貝塚市さんは200件で1,700万、私どもはこれまで500件を超えておる中で一千二、三百万円程度の寄附意向を頂戴しております。 　したがって、件数ではうちは相当多いと。ただ、単価が低いという現状も分析しております。それを今後どうするんだということでございますけれども、しっかりと数字にはね返るように頑張っていきたいということで考えております。 　明日の当初予算等でも御質問があるかと思いますので、本日これで控えますけれども、今後も頑張ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 42 ◯梶本生涯学習課長　それでは、市民体育館の件で質問がありましたので、お答えさせていただきます。 　構造が変わった形なので耐震が大変なんじゃないかというような話やったかと思うんですけれども、耐震診断のほうは平成24年度に行っておりまして、その際に第三者機関のほうでも審査していただいております。確かに、形が普通の体育館と違って長方形の形ではありませんので、柱の数とかが違ったんですが、ちゃんとその第三者機関のほうでも、今回の補強工事によって耐震性能は得ることができるということで判断をいただいているところでございます。 　以上です。 43 ◯梅田危機管理課長　一部御理解いただきたい部分があるんですけれども、当初３名の定年退職者を予定しておりました。それ以外に６名の方がということで、３名の追加じゃなしに６名の方がふえたといった内容でございます。 　それで、信達分団におきまして、３名の方がおおむね30年以上勤続いただいていたわけでございますが、定年退職ということと、その他につきましては、団員さんが４名、この団員さんにつきましても、最低12年以上お務めいただいた方でございますが、転職等により退団ということでございます。うち１人につきましては、女子団で御結婚されるということで、１名の追加ということで、３名の当初の計画に対して、それ以外に６名の方の申し出があったと、そういった内容です。（小山広明君「４と１で５と違うの」と呼ぶ） 　４と１ですね。あと樽井の分団長さんも１名転職ということです。 44 ◯宮内環境整備課長　それでは、火葬場の件について御説明させていただきます。 　まず、設計委託料の34万3,000円の部分ですけれども、こちらにつきましては、平成25年12月議会において1,200万円の補正計上をさせていただいたところでございます。26年１月に６社による指名競争入札を行ったところ、ポンプ場を設置するというところで、ボーリング調査が必要になってまいりますが、ボーリングの調査用の機械が大変不足しているということで、年度内での委託期間では業務ができないということにより不調ということになりましたので、年度内の執行が難しいというところで３％分を計上させていただいたところでございます。 　あと、アドバイザリー業務につきましては、従来方式では検討の対象にならない部分でありますリスクの分担であったりとか、あとトータルコストの算定とか評価を明確にする必要がございまして、そのために専門の能力を有するアドバイザリーが必要になってまいります。そのアドバイザリーの方と泉南市、行政担当者が連携をとりながら事業を進めていくというところでございます。 　以上でございます。 45 ◯本田市民生活環境部次長兼産業観光課長（併）農業委員会事務局長　それでは、改めまして91ページ、泉南地区農免農道整備事業について御説明申し上げます。 　平成25年度の農山漁村地域整備交付金について、平成25年度の国庫執行状況が低調なことに起因しまして、国庫の再配分が行われることになりました。これに伴い、大阪府において財源を確保するということから応じることとなりまして、大阪府において、未契約の繰り越しを前提として補正予算を計上するということになりました。 　本市においても、大阪府と同様に工事の4,500万のうち、市負担分25％、1,125万円の補正を計上させていただき、繰り越しを行うものでございます。 　以上です。 46 ◯眞塚行革・財産活用室参事　恐れ入ります。私のほうからは、82ページ、土地開発公社の解散に伴う残余財産の収入の件について、まず御説明させていただきます。 　これにつきましては、先ほども御説明させていただきましたように、公社の解散、清算結了に伴う残余財産でございますが、土地開発公社の定款というものがございまして、その第28条に、公社が解散した場合においては、債務を弁償し、なお残余財産があるときは泉南市に帰属するという一文がございまして、これに基づいて泉南市に返還、帰属させたものでございます。 　500万につきましては、公社設立時において、市より設立団体である泉南市より公社に基本財産として出資したものでございます。残りの3,315万1,000円につきましては、開発公社が先行取得し、それを市が買い戻す際に発生します事務費より蓄積したもの、また公社の保有地において有効活用をして収入を得たもの等が蓄積して出てきたものでございます。 　公社の解散、清算に当たりましては、最終25年９月30日に公社の負債については泉南市のほうで代位弁済により一定負債を返還していただき、その代償、求償ということで公社の保有土地を市に対して代物弁済としてお渡ししたところでございます。（小山広明君「そんなのは要らんよ。代物弁済は要らん」と呼ぶ） 　あと１つ、寄附金の御説明のほうに入らせていただきます。 　これにつきましては、信達郷共有林野組合と大阪府農と緑の総合事務所との間で、信達市場の山林を売却した際にその一定割合のものを寄附としていただいたものでございます。 　以上でございます。 47 ◯伊藤教育総務課長　私のほうから、学校施設の予算額の内訳を説明させていただきます。 　97ページの小学校施設保全4,541万4,000円の内訳ですが、東小学校のトイレ２カ所のうち、１カ所の全面改修で1,230万、一丘小学校は10カ所トイレがあるんですが、そのうちの３カ所の全面改修として3,311万4,000円計上させていただいています。 　施設耐震化のトータル１億8,720万の内訳ですが、まず東小学校の校舎の耐震が1,350万、一丘小の耐震が5,308万円、新家東の校舎が１億1,643万の計上で、それぞれの補強工事の工事監理委託料として419万計上させていただいています。 　98ページの中学校の施設保全ですが、こちらは各４中学校の３年生の教室27教室分ですが、そちらに空調設置を行いたいということでトータル6,422万3,000円計上させていただいています。 　こちらの事業は、それぞれ国の好循環の経済対策の中でメニューにある文科省の学校施設の耐震化、老朽化対策等の推進事業交付金というメニューを活用させていただいて、前倒しで実施させていただくものとなっています。 　また、耐震で先ほども御説明させていただきましたが、事前に十分調査検討した上で事業に当たるんですが、かつ今までそういう施工しているときに設計図書等々、現場が差異は確認できていなかったんですが、今回については施工の担当をお願いする都市整備さんと相談した上で、注視して十分取り組んでいきたいと思っています。 　以上です。 48 ◯春木総務部次長兼契約検査課長　それでは、耐震の性能について、目標値としておりますＩｓ値指標0.7、このことについて御説明申し上げます。 　大規模な地震、一般的に想定していただいていいのは、震度６から７のような地震の外力を受けたときに、建物自体が直ちに倒壊するようなことは絶対にないようなことを目標としております。これが第一。 　たとえその外力におきまして損傷を受けたとしても、直ちに生命に影響を与えるような崩壊なりが起こらないと。倒壊、崩壊等が起こらないようにするという保有体力ですね。地震に対して保有体力を有することということを目標値としております。 　ですから、ここで重要なことは、外力に対して単なる強さだけではなく、粘り強さとか、そういう時間的に避難の余裕とか判断の余裕を持たせるような建物の目標値としてＩｓ値0.7ということを掲げて、それに見合った建物になるように剛性、その強さの補強だとか、いわゆる弾力性、スリットとかを設けまして、極端な場所に破壊が起こるような力を与えないというふうな工夫をする。いろんなことをした中で、その掛け合わせの中の、当然今までも議論になっております建物自身の老朽化というような問題も全て含めた数字の中で、いわゆる健康診断と同じようで、最終的にはこの指数、Ｉｓ数値によって0.7という数字をクリアしたものについてはこうですよということを示していることでございまして、個別案件のどこどこがぐあいが悪いから、直ちにこの数字に重要な影響があるかといえば、一概にそれだけでは言えないようなものでありまして、目標値として、こういう御説明いたしました生命の安全ということを基本に置いた数字であるということを御理解していただければありがたいと思います。 49 ◯高山市民生活環境部参事　私のほうから、93ページ、樽井商業振興補助金についてお答えします。 　平成25年度、今年度の電気の予測、約74万円となっております。そのうちの37万円を私ども産業観光課で予定しておりました。残りの37万円、樽井商業会から支払っていただくはずだったのですが、先ほども言いましたように、財政難ということで、出せるだけ出してくださいということで、そのうちの20％が樽井商業会から支出となります。残りの30％、これについて22万2,000円、樽井地区財産区のほうから支出していただくということになっております。 50 ◯堀口委員長　小山委員、１人で40分十分過ぎているんですよ。こんなことをしていたら３日ほどかかるので、簡潔にまとめてください。 51 ◯小山委員　３日でも４日でもかけてちゃんと議論するのが議会ですから、早く終わったほうが議会の成果みたいに言うのはやめてください。 52 ◯堀口委員長　いやいや、早く終わるんじゃなくて、簡潔にやってくださいということです。 53 ◯小山委員　複雑になっておるんですから、時代は。もうちょっと十分議論をして……。 　この林野組合のこれも２回聞いておるんだけれども、ほとんど内容はわからんですよね。緑公社に売ったの、これは。売って、どんな事業でどんなになっておるのかですね。 　さっき私はこの林野組合というのか、山間部の位置づけをちゃんと言ったんですから、その辺も含めて、寄附という、こういう寄附という行為がどうなのかですね。ここの管理者は市会議員でもあるわけでしょう。ここの寄附行為というのは禁止されているわけですね、我々はある意味で。代表者でしょう。そういう人が寄附していいのかどうか、私もわからないんですが。 　やっぱり林野組合というのは公のものですから、その辺は市民全体の利益のためにあるし、山は放っておいてもある意味で貢献しておるわけですから、そういうものを市民ともよくお話をしながら、やっぱり寄附金をもらえばそれでいいんだというような感覚ではもらっていないと思いますけれども、このあり方については、もうちょっと林野組合の問題、この寄附金ね。額というのはどういう形で決まっておるのか知りませんけれども、こういう公金にそういう金が入ってくるというのは、いささか私は疑念がありますよね、これは。だから、その辺はもうちょっと整理をしてやっていただきたいと思います。 　耐震のほうはちょっとようわからないんですが、生命は大丈夫だということで、具体的には倒壊しないということだけで、ぐちゃぐちゃになって、大抵のものは使いものにならないよというようなものでしょうね、ある意味でね。だから、耐震補強もある意味で地震が来たらぱあだと。命を守るためにこれだけ膨大なお金をかけておるんであれば、ほかの方法もないのか。建物の強度を何ぼやったって、６、７の想定を超えたらもうだめなわけですからね。 　そうすると、我々は危険なところにあるということの中で、もっとソフト面で、また我々の対応の面で、こういう自然災害に対応していかないとね。そういうハードだけで命を守ることはできないわけですので、これは答弁はなかったですけれども、庁舎であったこういう問題について、もうちょっと危機意識を持って、体育館なりそういうところは掘ってみるとか、それをやらないと──やっていないわけでしょう、全然。ここはたまたまそれでやったわけですけどね。ほかはみんな上のほうでブレースが入っていますよね。下じゃなしに上のほうでね。中学校なんか２階のほうでなっておったからね。 　そんなんで、その辺の答弁はなかったので、ぜひ１回、奥村組さんがここをやってくれるんだから、どこかほかのところもちょっと試しにやってよ。やったところは、全部だめだったんですよ。やったところが全部だめというのが問題なんですよ。抜き打ちにやって全部だめだという調査結果、これが問題なんですよね。そういう点で、ほかの公共施設についてもきちっとそういう対応はぜひお願いをしたいと思います。 　あと、いろいろ私からいえば不十分な答弁でもありますけれども、長いという声もあるので、これぐらいにしておきますが、最後言ったことについて、２つだけはちょっと答弁していただきたいと思います。 54 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　公共施設整備事業の寄附金の関係なんですけれども、392万6,000円の件でございますが、これにつきましては、信達郷共有林野組合の土地を基幹農道用地として売却されたということで、その一定割合を泉南市に寄附いただいたというような内容でございます。 　以上です。（小山広明君「何割やねん。一定割合と言わんと、はっきり言うてよ、２割とか５割とか」と呼ぶ） 　30％ということになってございます。（小山広明君「30％。少ない土地やな。一千万ぐらいか。一千二、三百万で売ったんやな」と呼ぶ） 55 ◯堀口委員長　ほかに。 56 ◯河部委員　それでは、歳出の教育費の関係で若干質問をします。 　今回、小学校のトイレ改修、また耐震工事で３小学校の工事の予算を組まれているんですけれども、当初であれば26年度当初に組まれているものが、今回の補正で上がってきたという理解でいいのかどうかですね。 　それと、この３カ所をすれば、小・中学校における耐震工事は全て終わりなのかどうか、その辺も教えていただきたいと思います。 　あと、耐震工事をする際に補強するためにブレースというものを入れて工事をしているんですけれども、耐震工事は何年前から始まったのかちょっとあれですけれども、当初に始めた耐震補強工事よりも、今やっている、数年たっていますので、新たな工法とか、以前よりもやっぱり技術は進歩していると思いますので、ブレースの入れ方とか、そういった工具も含めて新しいものが出ているのかどうかちょっとわかりませんけれども、何を言いたいかというと、やっぱりブレースの入れ方によって窓が暗くなったりなくなったりとかということで、景観的にも非常に悪いという状況が学校見るたびに出ているんですよね。 　その辺、耐震補強をすればいいというだけじゃなしに、やっぱり景観的にも、また子どもたちの教育を受ける精神的な圧迫感もなくすような工法でやっていただきたいという思いがあるんですけれども、そんなことができないのかどうか。 　やっぱり教育施設ですので、そういうものは大事だと思いますので、その点について、何かそういうお考えがあればお聞きをしたいと思います。 　あと、トイレ改修が今回上がっているんですけれども、今市内10校の小学校がある中で、車椅子に乗る児童がどの程度いてるのか、ちょっと把握していませんけれども、そういった児童・生徒にも対応したようなトイレを配置されるのか。これまで配置したところも含めて対応できているのかどうか、その点についてもお聞きをしたいと思います。 　あと、空調設備の関係ですけれども、今回中学校３年の教室に設置するということで、３年生の生徒を持つ保護者にとっては、やっぱり受験も含めた対応で非常にありがたいと思うんですけれども、配置する場所ですね。今回３年生ということで、例えば３年生を３階で対応しているという学校も当然あると思いますので、何階に設置するのか、その点をちょっとお聞きしたいと思います。 　とりあえず以上です。 57 ◯伊藤教育総務課長　それでは、多岐にわたりますが、まず今回の耐震補強事業は、国の経済対策を受けて26年当初予算で予定していたものを、その国のほうの経済対策に呼応して前倒しで補正計上させていただいたものとなっています。かつ、この３小学校の耐震工事が完了いたしますと、市内の全施設の学校施設については耐震化が終了するという状況にはなっております。 　また、今現在の耐震の工法の問題ですが、当初18年度からスタートをさせてもらっていますが、確かにその当時からさまざまな工法、ブレースの種類もたくさん出てきております。 　ただ、その中でもうちのほうとして、オーソドックスという表現ではないんですけれども、汎用性の高い工法を採用しているのは事実ですが、現状のほうは、おっしゃっていただいたように、学校の学習環境の維持というのも念頭に入れておりますので、景観等も配慮した上で学校現場や現地調査の上で、最大限学校運営等に支障がないように工法に配慮して行っておるつもりでございます。 　また、トイレ改修に関して、身体障害者用のいわゆる完全福祉対応のトイレというのは、全小・中学校にはまだ入っておりませんが、今回についても、少なくとも改修する際には、車椅子等の利用ができるような福祉対応トイレの設置を目指して行っております。今年度についても福祉対応トイレの増設を事業の中には入れております。 　そして、空調設備ですか、３年生の教室、それぞれ学校によって階層、３年生の教室が違うのと、習熟度別授業で利用する教室の階層も違うのですけれども、それぞれ階でいきますと、泉南中学校については、こちらは全て２階の対応になっております。信達中学校については、１階と２階に入れる予定にしております。西信達中学校は２階のみ、一丘中学校は２回から４階の８教室に入れる予定にとなっております。 　以上です。 58 ◯河部委員　まず、耐震の関係ですけれども、一応今年度この予算で終了ということで、方法についてもそういう対応をしているということをお聞きしました。 　トイレにかかわってなんですけれども、車椅子のやつについては、今障害者用対応もできるようなということであったんですけれども、現状としてついていないところも含めてあるわけですよね。 　私も現場のほうを見に行きましたけれども、ついているところはきれいになって、子どもたちもきれいに使用しているということで、子どもたちも非常に喜んでいるというような声も聞いているんですけれども、やっぱりないところのトイレというのは非常に汚く、全て和式のトイレになっていますので、今現状、自宅で和式のトイレを使っているという家庭も少なくなってきていると思うんです。子どもにとっては、洋式になれてしまって和式でできないという子どもも多分いると思いますので、その辺の学習環境の温度差というのを非常に感じるわけです。 　今回の補正予算の中で、公共施設の基金で１億5,700万弱を積み立てているんですけれども、この基金については、来年度に持ち越した以降、まずはトイレのそういった改修に充てていただきたい。これはもう要望になるかもしれませんけれども、教育施設ですが、それぞれの学校のトイレの現状はどうなっているのかというのは、やっぱり市長も含めて一度見に行っていただきたい。当然見ているかもしれませんけれども、改めてこの機会に見に行っていただきたいなというふうに思います。 　それとあと、空調の関係ですけれども、今お聞きしていると、信達中学校の１階以外は全て２階から４階ということです。これは、中学校の学年の配置というのを僕もわかって言っているんじゃないんですけれども、ある学年によっては、先ほども言ったように車椅子の対応をしなければいけない児童というのもあると思うんですよね。そうなった場合、２階以上についていると、その車椅子の生徒は、当然自分の力では階段を登られないと思うので、例えば３年生の学年が２階になった場合、その生徒はどこで誰と授業を受けるのかというのがすごく気になるんですけれども、そんな対応をどのように考えておられるのか、ちょっと聞きたいなというふうに思います。 59 ◯蔵野教育長　それでは、一番最後の空調についての御質問でございます。 　従来、中学校では、大体学年によって階というのが決まっております。今御質問ありましたそういう車椅子とか、あるいは身体に障害があって、どうしても階が違うというような状況は、今まででも各４中学校のほうでもございました。しかし、そのときにはその基本の階と違って、やっぱり一番近いところに階を設定いたしました。例えば、１階に３年生の予定をしているところは、来年度１年生が入ってくるという状況であれば、１年生が使うというような状況も適宜考えてやっているところでございます。 　そういうような状況になりますれば、当然その空調設備もそこに追加していくということが基本ではあると思っています。 　まず、やっぱり学校が今学年で使いやすい状況の中で、ほぼこれは固定であると私は思っています。２校経験をさせていただきましたけれども、大体が学年で固定の状態をつくっておりますので、固定の中で今回は階に３年生の使う教室に入れさせてもらったと。そういうようなところが出てきた場合には、随時考慮してつけていきたいというふうに考えております。 60 ◯河部委員　改めて、来年度に公共施設整備基金に１億5,700万積み立てるんですけれども、学校トイレの一日も早い改修についてのお考えですね。その辺、教育委員会の決意になるのかどうかわかりませんけれども、やっぱりその現場を見ると、これは本当に早くやるべきやなというような思いもありますので、その辺を改めて聞きたいなと思います。 　今、教育長のそのトイレの答弁は、よくわかったようで、僕もわからんかったんですけれども、１つやっぱり気になるのは、例えば１年生で車椅子対応の児童が１名入学しました。そのときは、１年生は例えば１階で全て対応できますよということで、その生徒が３年になった場合、空調が設置されているのが２階部分であれば、当然その３年生になった生徒というのは、２階部分に上がらなければいけないというふうになりますよね。 　今の教育長の答弁でいくと、いや、その生徒が３年生になった段階は、１階部分に改めて空調を設置しますよというふうに私はちょっと聞こえたんです。それはそれでつけたらいいとは思うんですけれども、そうなるとそのクラスだけは、例えば泉中であれば今６組まであるんですかね。その６組のうちの３年１組だけは１階部分で、あと２組から６組までは２階ですよというような形になるのかどうか。 　以前に非常に苦しい話を聞いたんですけれども、その同じ学年に車椅子の方が１人いれば、そのクラスだけはずっと１階のままやというふうな話も聞いたことがあるんですよ。それは、その子どもがいてるから僕らはずっと１階でおらなあかんのやみたいなような話にもつながってくるわけですよね。 　だから、設置する際にはそんなことも含めていろいろ考えていかなければ、車椅子の子どもが悪いという話になってはあかんと思うので、そんなことも僕は危惧しているので、そんなことも考えて設置をされているんですかという話なんです。 61 ◯蔵野教育長　とりあえずは、来年度はこの階でやらせていただくと。最初にお話しさせていただきましたように、各階で決まっているわけでございますが、そういう車椅子の対応の子どもが来たときには、随時学年を変えていく。当然、変えるということは、基本は３年生でございますね。３年生に空調が入るというような整備を、当然していく必要があろうかというふうに思っています。そういう意味で言わせていただきました。 　学校によっては、例えばその学年が全て同じ階とか、あるいは状況によっては、クラスによって、学年によっては、うまく入らない学年という部分もございますが、とりあえずは３年生に空調の設備をしていくということでスタートですので、そういうケースが出てきた場合には、また違う学年になった場合には、そこに整備をしていくのが当然であろうというふうに思っています。 62 ◯堀口委員長　ほかに。 63 ◯大森委員　トイレの改修費用が上がっているんやけれども、12月議会でも耐震工事と一緒にやったらどうですかと。そうすれば補助金もつくのと違いますかということで、３小学校中２つ予算が上がっているんやけれども、新家東小学校について予算が上がっていない。これはどうなっているのか。僕はできているというふうに聞いているんやけれども、できているならちゃんと報告してもらわへんとわかりませんので、してほしいと思いますわ。 　それと、エアコンについてですけれども、３年生が使う教室全部エアコンをつけてくれと、空調設備をつけてくれということで質問したんですけれども、今、習熟度別教室には置いてくれたと言うんやけれども、これで３年生が使う教室全部に置いてくれたのか、教えてほしいと思います。 　それと、今、河部さんの質問で、階によっていろいろ３年生の教室が違うということやけれども、１階ぐらいのところであれば、エアコン設置の工事も簡単にできると思うんですね。そういうところでいえば、夏休みまでに設置ができないのかどうか、そういう努力をしているのかどうか、それについて答えてほしい。 　公共施設整備基金ですけれども、これは一般質問のときにレクチャーを受けたら、教育予算などは回されへんと。というのは、26年度にこれをしますということのできているものに回すお金やと、約１億6,000万弱ということがあったんやけれども、今もトイレのこともあったし、僕も一般質問でトイレにぜひ回してくれと。 　それから、共産党議員団でいえば、学校の図書室とか、それから空調施設に回してくれということで、この１億6,000万という部分が26年度分でいえば一般会計の負担が減るのは間違いないんやから、この１億6,000万を、この基金が直接教育予算に使われへんでも、一般会計で浮く分を教育予算に回してくれということは、当然言えると思うんですよ。そういうことを教育委員会は言うてほしいんやけれども、それについてはどのように考えておられるのか、お答えください。 　それと、繰越明許のことなんですけれども、この意見書案を見ますと、中断している工事を再開するか否かは施主側の判断になるということで、一番最後に書いてあるんですね。その前の上の文章を読むと、未調査部位の調査を行い、耐震補強を行うほうが望ましいと思うが、調査に時間を要する場合は、耐震補強を先行することによって、現状よりかなり耐震性は改善されるということが書いてあるので、市のほうの判断というのは、耐震補強を先行しよう、それで現状よりも耐震性は改善されるんだと判断されて、引き続きやると。 　市長は、その後に耐震診断を行う、それでこの言うている部分がちゃんと担保されているか確認するということだったと思うんですけれども、耐震工事をストップした場合のデメリットはどんなふうにあるというふうに思っておられるのか。 　それから、現状よりかなり耐震性は改善されるというて書いてあるけれども、具体的にはどういうことを言うているのか、説明してほしいというふうに思います。駐車場のことなんかもずっとおっしゃっていて、先に耐震工事をすべきだという話もあったので、そういうことについても教えてほしいと思います。 　それと、奥村組が17カ所の柱の地中部分は見てくれるけれども、あとのＢ列、Ｃ列、それからＡの一部──Ａは全部見るんですかね。Ｂ列、Ｃ列、庁内になる柱の部分は、レーザーで見たんですね。レーザーで見て一応安心やと。ちょっと何か問題もある部分があったけれども、一応耐震的には問題がないという判断だった。地中部分については、これは耐震化には問題ないから見んでもいいという説明だと思うんですけれども、その点をもうちょっと詳しくやってほしいし、この意見書を見ても、調べたところは、柱については全部瑕疵があったから、地中部分に全部あるのが当然だろうということで、奥村組に調査せえと言うたら、調査もするし、直す費用は持ちますよというふうに言うてくれたということを議場で言うたから、それは何があったって、公約的なものやからすると思うけれども……（成田政彦君「するかどうかわからん」と呼ぶ） 　するかわからんということもあるので、例えば協定とかするのか。Ｂ、Ｃの部分の地中のやつは、庁内のところを掘り起こしてするというのは、現実的に難しいということでしないと判断されたのか、その辺のところの説明をしてほしいし、Ｂ、Ｃの列でそういう同じような瑕疵が見つかった場合には、どんなふうな対応を考えておられるのか、答えてほしいというふうに思います。 　それとあと、同じ繰越明許費で火葬場の建設のところであったんですけれども、僕の一般質問のときには、地主さんである信達郷林野組合さんとの話し合いはうまいこといっているということのお話やったけれども、その後、間に入った東畑の対応が悪かったり、工事の契約の仕方とか随契にいろいろ問題があるということでリセットしたいというお話があって、市長は、いろんな矛盾についてはおわびしますけれども、ぜひ続けていきたいというふうにおっしゃったと思うんです。 　質問された方は、この林野組合の管理者であるので、このリセットというようなことは、白紙撤回にも聞こえる中身なので、その後の対応がどうなっているのか、それからこれからの火葬場建設について問題がないのか、その点について答えていただきたい。 　それから、同じく繰越明許費で、農免道路について聞きたいんやけれども、この繰越明許で26年されるんやけれども、工事の実態としてはどういう工事をされるのか。それで予定どおりに進んでいるのかどうか。僕が聞いた話では、予定よりおくれていると聞いているんやけれども、おくれることによって何か障害が起こっているのか。 　それと、大きな予算にかかわることなので、農免道路、それにつながる基幹農道を含めて、これで予算の総額はどうなるのか、市の負担はどうなるのか、市の返済はどうなるのか、簡単でいいので答えてください。 　それから最後に、樽井駅、新家駅の周辺整備事業、これも繰越明許で上がっているんやけれども、海側に改札口はできても駐輪場ができない状況が今あるということで、これは大変なことだと思うんですよ。もしか改札口だけできて、僕が質問したときには180台ぐらいの駐輪場が必要やというふうに言うていたので、近くには住宅が張りついていて、なかなか駐輪場は見つかれへんというふうに言うているんやけれども、使えへんで済めへん問題なので、ＪＲとの話し合いはどんなふうになっているのか、その辺についてお答えください。 64 ◯土井都市整備部長　それでは、私のほうから耐震に関する御質問について御答弁申し上げます。 　まず、デメリットでございますけれども、一番大きいデメリットは、工事を中断してしまうと、耐震性能が低いままの状態がずっと続くと。これが一番大きなデメリットになります。 　次に、今の工事の進捗は、配筋がほとんど全部組み終わっています。鉄筋が全部組み終わっていて、アンカーも全部打った状態になっていますので、そのまま放置しておくと、コンクリートを打たないと、さびの問題とか、そういうものもあります。それと、掘削したままですから、埋め戻しができない。ということは、当然駐車場も使えない。そういう問題もありますし、あと違約金の問題というのも発生する可能性もございます。 　それから、ブレースはほぼでき上っているんですけれども、それをどう処置するのか、保管をどうするのか、そういった問題もございます。 　それから、17カ所の問題があるんですけれども、これにつきましては、工事が全て終わってから、今のところ奥村組が掘削して調査をするわけなんですけれども、今現在考えているのは、市と奥村組だけじゃなくて、第三者を入れてそれの補修をどうするとか、そういう検討をしてやっていきたい。 　それと、掘った箇所につきましては、議会の皆様にも見ていただくというような情報開示をきちっとやった上で、補修も行っていきたいというふうに考えております。掘削した上で、そういう状態が見つかればということでございます。 　それと、第３者に対する意見とかというのは、それは全部工事が終わってからではなくて、できるだけ早い段階でその作業は進めてまいりたいというふうに考えております。 　それと、真ん中の部分については、今のところすぐ調査をするという具体的な計画を持っておりません。真ん中は、実は４方向からはりが来ていまして、いわゆるＢ・Ｃラインですね。それにつきましては４方向からはりが来ていますから、ＡとかＤに比べるとかなり強度がまだ高い部分になるということでございます。 　以上です。 65 ◯伊藤教育総務課長　私のほうから、新家東小学校のトイレの改修ですが、こちらは新家東小の耐震補強工事で１億1,643万円あるんですが、その中で新家東小学校にある１階から４階の４カ所のトイレの部分改修ということで、福祉対応になった洋式化を目指して事業を行う予定になっております。 　また、エアコンに関して、３年生の使う教室ということで、それぞれ普通教室としてベースとなるところと、習熟度で授業をするところ、その全てにエアコンを設置する予定であります。 　また、本会議でも答弁させていただいているんですが、夏休み前の設置ということで、当然その子どもたちの安全と学校運営の支障を十分配慮した上で、比較的低階層に設置する学校については、前倒しを目指して行っていきたいと思っております。 　以上です。 66 ◯知久市民生活環境部長　私のほうから、繰越明許関係のまず火葬場の繰り越しについて御答弁いたします。 　先般の一般質問で、議員御指摘のように、厳しい御指摘をいただきました。このアドバイザリー業務につきましては、平成24年６月の補正予算で手当てしていただきまして、鋭意、管理者様、林野組合さんのほうと協議させていただいておりましたが、当初は私どもの説明不足ということで信頼関係が失われたということでございまして、今後もこの信頼回復に努めまして、十分に説明をさせていただきたいというふうに考えております。 　それと、２点目の駐輪場ですね。海側の駐輪場でございますけれども、先般も私、新家第４駐輪場のことを一般質問の中で表現させていただいたと思うんですけれども、具体的な台数については、さらに調査が必要と思うんですが、今の第４駐輪場の使用状態から見て、私はそことバーターするような形で御答弁させていただいたということでございます。 　代替場所でございますけれども、今担当課においてＪＲと協議しつつ、適切な場所がないかどうか、これは探しておるところでございます。 　以上です。 67 ◯本田市民生活環境部次長兼産業観光課長（併）農業委員会事務局長　それでは、私のほうから、農免道路についてお答え申し上げます。 　事業といたしましては、総事業費５億2,000万円、工期が平成21年度から平成28年度でございまして、延長1.3キロ、幅員７メーターでございます。平成25年度中に用地買収は全て終わっておりまして、現在、延長400メーター部分を工事しております。 　おくれることの障害ということでございますけれども、工事中に岩盤が発見されまして、その掘削で若干おくれぎみではございますが、当初予定しておる工期内には完成する予定でございます。 　以上です。 68 ◯大森委員　まず、駐輪場なんですけれども、経過はどうなんですかね。場所がないから駐輪場ができへんということで言っているけれども、改札口設置のときには、当然駐輪場ができるというふうに話はあったと思うんですよ。それがなくて改札口の設置を進めるなんて考えられへんと思うんやけれども、ちょっとどういう経過になって今こういう結論、５月を前にして駐輪場がないということになったのか。 　それは、例えばＪＲに責任はないのかどうか、その辺についても答えてほしいし、180台をバーターで云々ということを言うたけれども、バーターというのはどういうことですか。山側の駐輪場をなくして、その分、海側に設けるということなのか。それはちょっと困るのでね。困るというか、いいんかなと思うので、その辺のバーターとおっしゃった意味を教えてほしいというふうに思います。 　それと、デメリットのところで、僕は総務産業常任委員会のときには駐車場のこと云々と大分説明されたと思うんやけれども、今何か駐車場が狭くなってますやんか。だから、この駐車場の問題を一遍解決するためにも云々という説明があったと思うんやけれども、ちょっと今思い出されへんので、もう一遍その辺のところをきっちりしてほしい。 　それから、意見書の中で社印がないとか、「案」がついているというところで、森さんとの議論を聞いていると、かかわりを持ちたくないと、葵総合計画がね。何についてかかわりを持ちたくないのか、意味がわからないんですよ。 69 ◯堀口委員長　それは森さんの話であって、理事者の話じゃありませんので。 70 ◯大森委員　言うてはったので、それはうんうんと部長もうなずいていたような感じがしたのであれなんやけれども、例えばここの奥村組の瑕疵のことと耐震化は全然別問題と、市のほうは何度もおっしゃっていたから、そういうことでかかわりを持ちたくないというふうに言うているのか。 　それは森さんの意見やから、ちょっとようわからへんのやけれども、もうちょっと、社印がない部分、「案」がつく部分、「案」が消えるのか、社印を押したやつで出てくるのか、社印を押したものは、これと中身が変わる可能性があるのか、変わったらそれは一から議論せなあかんので、その点について答えてもらいたいというふうに思います。 　それと、農免道路の26年、27年というのは、具体的にどんな工事が──今、市民の里に上がるところまでは行けているんですかね。その後の工事にかかってくるのか。もうかかっていくわけですね。 　その辺の説明と、それから僕が支障がないのと違うかというのは、基幹農道、農免道路というように農業に関することでつくった道路やけれども、今の話だとおくれていないという話だったけれども、今これが開通していないということで、農業上どんな支障が起きているかどうかというのを教えてくれというふうな中身なんです。 　それと、基金の使い方については、河部さんの質問にも僕の質問にも答えてくれんのやけれども、トイレとか、誰が見ても中３だけというのは、空調のときからありましたよね。トイレのこと、１年、２年、小学校はどうするのか。 　それから、中学校でいうたら、一丘中学だけがトイレの改修はもう全く手つかずで放置されている問題とか、それから松本議員が質問したような図書の問題とか、やっぱり教育予算をふやしてほしいという、来年度ちょっとでもということを要望する気はあるのかどうか、それについては、もう全く知らん顔というのやったら寂しいので、ちょっと答えてもらえますか。 　それと、火葬場は、結局リセットと言われてから話し合いは進んでいないんですかね。その辺はどうなんですかね。 71 ◯宮内環境整備課長　そうしたら、私のほうから、新家駅前の駐輪場の件につきまして御答弁させていただきます。 　まず、新家駅前の改札口の工事に伴いまして、自転車置き場の設置については環境整備課だということで担当課にお話をいただきました。その後、ＪＲの担当の方とお話をさせていただいたときに、ＪＲの用地を市のほうで買い取るか、あるいは借地で自転車置き場として整備してはどうかということで、お話が進んでまいりました。 　その後、そのＪＲ担当の方と工事の担当の方を交えて会議があったときに、工事の担当の方がそれは困ると、そのＪＲの土地については、工事中は資材置き場にすると。現在、資材置き場になっているかなというふうに思います。 　また、そのＪＲのほうが言われていた土地につきましても、今後有効利用する計画があるということを伺いまして、現在に至っているところでございます。今ＪＲの土地以外にも、自転車置き場として利用できるようなところがないか、現在、環境整備課のほうで探しているところでございます。 　以上でございます。 72 ◯土井都市整備部長　この意見書の件でございますけれども、我々はもともとの設計事務所、それで工事管理をやっている事務所に対して意見を求めたわけなんですけれども、この工事管理の中に、正確的に言えば意見を述べるというのは業務には入っていないわけなんです。業務外、まあ言うたら、そういう契約はやっていないわけですから、そういうことで最終的に正式なものが出てこなかったということに理解をしております。 　それから、駐車場の件ですけれども、もともと駐車場…… 73 ◯堀口委員長　傍聴席、静かにしてください。 74 ◯土井都市整備部長　駐車場の件ですけれども、我々が言うていたのは、現在工事をやっていますので、駐車場がかなり狭くなっている。その中で裏の調査をすれば、後ろ側の駐車場も狭くなるからということで、それは後になると、そういう話をしていたということでございます。 　以上です。 75 ◯蔵野教育長　エアコン、そしてトイレ整備についてでございますが、特にエアコンは３年生だけでもういいというふうには思っておりません。当然１年生、２年生にも広げていきたいというふうに思っています。 　トイレ改修につきましても、今進めさせていたただきましたが、部分改修の分もあるし、大規模に改修していかなあかんというようなことも十分把握をしております。しかし、全てが同時に完成というわけにはいきませんので、随時我々としては整備しなければならないということは思っておりますので、随時要求をしていきたいというふうに思っています。 76 ◯知久市民生活環境部長　私の答弁の中で、駐輪場のバーターとかということについて御答弁いたします。 　新家駅前は３カ所駐輪場がございまして、第４駐輪場の使用率がかなり低い、ほとんど使われていないという状況になっております。駐輪場というのは、やはり使用状況を勘案しまして、それと人の動線との中で適切な場所を見つけていくということでございますので、これは先ほど宮内が申しましたように、鋭意ＪＲとも協議し、別な箇所を見つけていきたいというふうに考えております。 　それと、火葬場の進捗状況でございますが、先般厳しい御指摘をいただいたということで、早急に現状を説明させていただくとともに、今後の予定等について、しかるべき説明はさせていただきたいなというふうに考えております。 　以上です。（大森和夫君「市役所の駐輪場のこと、駐車場のこと、耐震工事」と呼ぶ） 77 ◯本田市民生活環境部次長兼産業観光課長（併）農業委員会事務局長　農免道路のこの後の工事ということでございます。 　現在、延長400メーターの工事をしておりまして、平成26年度には500メーターの工事を予定しており、平成27年度以降に残りの400メーターの工事を予定しております。 　あと、農業上どんな支障かということでございますけれども、今現在、現道を新家から市民の里へ向かって通行されておりますので、それに伴っての支障というのはないと思われます。また、これが完成することによって、より通行上、また利便性も増すものと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 78 ◯大森委員　もう３回目ですね。 　１つは、耐震診断をすることによって担保をちゃんととるんやという市長の答弁がありまして、時期はいつですかと言ったら、土井部長のほうはできるだけ早くやりたいという答弁やったけれども、この判断としては、中断してやることはしないんですよと。とにかく今のままで放っていると、30年以内とか言われるような地震がいつあるかわからへんから、とにかく耐震化工事をした後、中断せんようにできるだけ早くやるということの意味なのか、ちょっとその辺のことを１つ答えてほしい。 　それと、後ろのほうからも何度も出たけれども、意見書の「案」がついていること、社印がないことでこの信頼性がどれぐらいあるのかということなんですよね。それについても、もう一度答弁してほしいというふうに思います。 　それと、習熟度別のやつは全部エアコンがついたということですけれども、３年生が使う教室は全部エアコンがついたんですよということなのか、ちょっとそれについて答えてほしいというふうに思います。 　それと、今公共施設整備基金ですよね。これは積み立てして、26年度にはこの予算を使うわけですよね。使う計画にしているんですね、市のほうは。と思うんやけれども、具体的にこの１億6,000万、何に使うという予定はあるのかないのか、あればその中身について答えてほしいと思います。 　それと、駐輪場については、初めＪＲが資材置き場を提供しますという話があったのがなくなったということであれば、もうちょっとＪＲにも責任をまた追及してほしいし、あそこの農協が立ち退き云々という話があって、立ち退けば市のほうも買いたいということの答弁があったと思うんやけれども、その話はどんなふうになっているのか、それについて答えてもらいたいと思います。 　基幹農道については、やっぱり金額的な負担は──市の返済額の予定というのをちょっと簡単に答えてもらえますかね。 79 ◯向井市長　耐震の工事を中断するか否かということでございますが、中断する理由はないと。なぜないかといいますと、今入れているのはブレースなんですね。その水平力に対して抵抗させるということなんですね。 　地中ばりのところで一部不備があったと、基礎のところでね。それは地中ばりもあり、剛性も強いところなんですね。ですから、そこが原因で耐震をするのではなくて、この柱の真ん中辺といいますか、もう少し上のほうですね。そこの横揺れに対して抵抗させるために、ブレースというのを入れるわけなんですね。 　ですから、仮に下で若干そういう不備があっても、全体に影響を与えるものではないということと、それからないですけれども、万々が一、さらに補強しないといけないということになったとしても、そのブレースの部材を大きくしたりということにはならなくて、もっとそのブレースの箇所をふやすとか、そういうことの対応ということになる可能性がありますので、今は中断してとめる理由というのは、もう全くないと。 　むしろ施工の業者さんにも大変御迷惑をかけますし、そこで働いておられる労働者の方々、また市役所を利用される方々に対して非常に御迷惑をかけるということで、それはそれで続行して、あと調査をして、ほかの部分は調査をさせます。不備があれば奥村組に直させる。 　一方で、やはり不安だというお話もいただきましたので、森議員にお答えしましたように、また別のところでチェックはかけていただくということでございます。 　それから、この葵設計のほうですが、もともとこういう突発に出てきたことですので、そういうことが業務に含まれているわけではございません。ただ、そういう緊急があったので、一回どうやねんということを問いかけたと。 　葵設計では、35名の一級建築士がおるんですけれども、そのうち特に一級建築士と同時に構造設計一級建築士というまた別の資格を持っておられる方がチェックをされたわけなんですね。その方は、耐震の判定委員もされておられるという方でございますので、非常に信頼性は高いというふうに考えております。 　しかし、なお別のところでということでございますので、その辺はできるだけ早く対応をしていきたいというふうに考えております。 80 ◯堀口委員長　ほかの答弁。 81 ◯伊藤教育総務課長　エアコンに関してですが、３年生が普通教室として使用する場所には設置する予定をしております。 82 ◯知久市民生活環境部長　駐輪場でございますけれども、いわゆる自転車安全利用推進法という法律がございまして、この法律では鉄道事業者が駅周辺の駐輪対策に協力する義務がございますので、この辺についてもＪＲと協議をしていくということと、それと農協等の立ち退きについては、これはもうあらゆるチャンネルを探して、具体的なことは、ちょっと表現を差し控えますけれども、いろんな方面で当たってまいりたいというふうに考えております。 　以上です。 83 ◯野澤財政課長兼行革・財産活用室参事　公共施設の整備基金ということの御質問があったかと思います。 　今回、補正で１億5,699万2,000円の積み立てをさせていただいておるかと思います。その中身の原資については、地域経済活性化・雇用創出臨時交付金、いわゆる元気交付金が１億4,700万余りございます。 　この使途につきましては、基本的にこれは景気対策ということがございますので、26年度当初予算に計上させていただいている地方の単独事業、それに優先的に充当というのか、充てさせていただいています。 　具体的には、鳴滝第二保育所の整備事業であったり、子ども支援センターをちょっと移転しますので、その旧信達保育所の改修事業、あとは清掃の車両の更新がございますので、そこのほうに充てさせていただくという予定にしております。 　以上でございます。 84 ◯本田市民生活環境部次長兼産業観光課長（併）農業委員会事務局長　それでは、基幹農道の市の負担額の予定について御説明申し上げます。 　総事業費５億2,000万のうち、負担割合、国が50％、大阪府25％、泉南市25％でございまして、１億3,000万になります。そのうちの8,000万を起債で補う予定でございます。 　以上です。 85 ◯堀口委員長　質疑の途中でございますが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　１分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 86 ◯堀口委員長　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 　ほかに質問はございませんか。 87 ◯澁谷委員　もうたくさんの方が質問されましたので、重なっている部分はもう省きまして、２点だけお尋ねしたいと思います。 　最初に、保健衛生費の保健センター費、これは大規模改修となっていますけれども、668万3,000円落札減によって、この予算書では工事請負費がその減によって2,450万円ということなんですけれども、これは内容はどこの改修ということ、その600万円の落札減というのは、ちょっと意味がよくわからない。多いので、その説明をしていただきたい。 　それからあとは、私も一般質問でもさせていただきましたし、先ほどからも質問がありましたけれども、中学校の空調設置ですよね。これをできるだけ７月稼働できるように質問でもお尋ねをしますと、何とかその方向でやりますということですけれども、その根拠と言ったら変ですけれども、それまでにやろうと思うと、子どもが原則教室で勉強しているときはできないですよね、教室の中の工事ですので。ということは、休みの日にするということであれば、土曜日とか日曜日とか修学旅行の日程とか、そういうときに集中的にやるということなんでしょうか。 　それと、先ほどどなたかが質問されたときに、２階、３階、４階に中３の部屋がある場合は、工事をするのに足場を組みますよね。そういう足場をずっとそこに置いてあるということは、やっぱり窓から出たり入ったり、中３ぐらいになると、外へ飛び出して落ちてけがとか、そういうことも考えると、足場のこともありますし、それは長引いてする、７月までにできないのか、それも含めてできるようにしていただけるのか。 　それから、また今後28年度に、答弁でもいただきましたけれども、中学校の給食事業、配膳事業とかありますし、また校舎の老朽化の建てかえとか、西信なんか特に建てかえ間近だと思うんですけれども、そういうことを考えたときに、トランスやらキュービクルの二重投資にならないようにという辺をちょっともう少し詳しく、それと土曜日されるかどうかということ。 　それから、請負業者にしても、１カ所だけに発注して、その１カ所の業者が全部やるとなると、順番にやっていくので、またこれ時間もかかりますし、そこら辺のことも含めまして、７月稼働にできるようにするための何かお考えがあれば、そこもあわせてお聞かせください。 　以上です。 88 ◯伊藤教育総務課長　１つ、エアコンの工期の関係になるかと思うんですが、さきの議会でも答弁させてもらっているとおり、原則は夏休みなんですけれども、それは生徒たちの安全と授業等への影響を考慮してという基本路線を考えています。 　ただ、午前中の答弁もあるんですが、信達中学校とか、西信中学校も２階と１階なんですけれども、こちら低層階にエアコン設置予定のところについては、足場等必要ないケースがありますので、比較的生徒さんの安全を確保した上で事業を行えるんじゃないかなと。 　ただ、授業中はしない方向で調整していますので、いわゆる放課後であったり、土曜日であったりということで、日曜日は原則お休みということで業者さんのほうとも、今後の契約した上で協議になるんですが、そういった方向で考えています。 　結果的には、足場を組むという、高層階に、一丘中とかは４階にありますので、こちらはまだ今後精査して事業内容にもよるんですが、足場をそのままにしておくというのは、やはり学校側にしても、完全に生徒の安全を確保できないと。逆に業者さんのほうの安全も同時に発生しますので、こちらは足場を組む必要があって長期にわたる場合であれば、もう夏休みに工事を実施するという方向で今は考えております。 　あとは、二重投資の問題もあるかと思うんですが、今おっしゃってもうたようにトランスとキュービクル──キュービクルを設置するまでに至る学校というのは、今のところ１校の予定があるんですが、まだ最終調整している段階で、トランス部分については、今後給食の配膳室等の関係もありますので、そちらの容量を満たした上で、変更する分については対応していきたいと考えております。 　あと、通常であれば、今回４中学校の空調設置という業務なので、１つの事業という形で契約発注の事務を準備しておるんですが、ただ１業者でいくよりも、あるいは２つとか複数の事業として契約したほうが、業者さんのほうの工事進捗も担保しやすいんじゃないかなということで、その手続を今関係の各課と調整しているところでございます。 　それを踏まえて、できるところについては７月稼働を目指すと。どうしても安全上完全に対策ができない場合は、申しわけないんですが、やっぱり夏休みを使って９月稼働を目指すということで考えています。 　以上です。 89 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　保健センター費の工事請負費の減額でございますが、この工事の内容につきましては、空調設置が主なものでございまして、その他に給水・給湯設備、それからガス設備等の改修を行ったものでございます。 　金額といたしましては、2,611万6,900円で落札いたしまして、この補正額ですね、マイナスの668万3,000円ということになってございます。内訳でございますが、電気工事で202万4,400円、機械の修繕で220万5,000円、空調設備が2,178万7,500円ということになってございます。 　以上でございます。 90 ◯澁谷委員　保健センターの外壁がすごく目張りみたいにしていますけれども、外壁は大丈夫なんですか。今の工事費というのは、空調だけですよね。何か見るからにすごく……。 91 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　御存じのように、ひび割れ等も実はあるわけでございますが、新年度に向けて、今回はまだ骨格ということでございますので、その辺で検討させていただきたいというふうに考えてございます。 92 ◯澁谷委員　わかりました。 93 ◯堀口委員長　ほかに。 94 ◯和気委員　まず最初に、庁舎の耐震化の件で質問したいと思います。 　庁舎は、防災拠点として市民を守る司令塔でもあるというところでは、本当に安心・安全なものであってほしいなというふうに思っていますので、今回耐震化されてよかったというふうには思っていたんですけれども、今回のこの新たな症例が出てきたので心配をしています。 　50年たっているということで、それぞれ老朽化対策では建てかえをせなあかん時期じゃないかということで、私のほうも一般質問で大丈夫なんかなということで質問したときに、市長がおっしゃるように、もともと３階の計画だから、今現在２階やから大丈夫だということで言われていて、半信半疑ながら今までああ大丈夫なんかなということで信頼しながら来ていたわけなんです。 　そういった意味では、今後この泉南市の庁舎が今回耐震化が無事に終わったとして、50年たっているわけやから、あと20年ぐらいはもつのか、将来的にはやはり建てかえをしていかないといけないと思うんですけれども、どれぐらいこの耐震化をしてもつものなのか。今後の建てかえの部分も含めて、もしわかれば教えていただきたいと思います。 　それから、今回出てきたこの意見書なんですけれども、私も森さんの質問があって、これは案なのって初めて、これはもうきちんとした調査をしてこうしなきゃならないと思って、えらいことやなというふうに思っていたんですけれども、あくまでも１つの意見書であるならば、参考の資料として受けとめて、市は、こうなんだけれども大丈夫やということで、何回もずっとおっしゃっておられるので、そういうものなのか。その辺はどういった立場で、ずっとこれに対してしっかりと部長のほうも説明をして、質問に対してもこれに沿って大丈夫やということでお答えしていっているので、この辺はどうなんですかね。 　市は、普通だったら、これはあくまでも内部の参考資料として持ちながら、市は市の見解で大丈夫よということの説明をすべきだというふうに思うんですが、葵さんが調べたこの調査に基づいて、何か中途半端なような、何か大丈夫なような、そうでないようなことを発言されるので心配なんですが、その辺の答弁というのはどうなんですかね。この文書に対する、案に対する市の考え方ですね。これが有効なのか。有効というのはおかしいけれども、会社としてちゃんとした公的な部分としてこうやということでした立場で、ずっと大丈夫やということで答弁されているのか、それ以外の、これを受けた上での市の検討のものというのはあるんですか。その辺をちょっと教えてほしいんです。 　それとあと、ずっと調査の中で、奥村組さんが今回調べた上で、50年前のをやった上で、再調査をして、もしふぐあいがあれば直すということもおっしゃっておられましたし、そうするということは、普通だったら50年もしているわけやから、もう責任はないよということで、別に後でする必要もないし、後は市が責任を持ってそれを発注して、もう結論は出ているわけやから、後どういうことが起こっても、市が責任持ってすべきことやと思うんですけれども、なぜ気を使ってそれをするというのは、何かあるのか。 　もう普通だったらしなくてもいい、奥村組はそこまで責任をとる必要はない。それは市が責任を持つべきことであるのと違うんかなというふうには捉えたんですけれども、その辺は奥村組さんはやっぱり責任をすごく感じているのか、その至った経過ですね、その辺もちょっと教えてほしいんですけれども。 　庁舎のことについては、その３点を教えてください。 　それからあと、92ページのため池改修費のこの内容ですね、どこをどのように改修されるのか、教えてください。 　というのは、砂川の上の丘之池のところも、池と道路との間が陥没してきている状況なんですけれども、そういった場合は、こういった形で改修する場合は、池の農業なんですかね、この中でこれからもできるのかどうか、できないものなのか。今回のこの内容についても含めて教えてください。 　それから、99ページの体育館の耐震化ですね。これはこれで済めばもう大丈夫やということでされていると思うんですけれども、それでよろしいのでしょうか。 　あと、その中で体育館は市民の避難所としても認定されているところなので、備蓄もされていると思うんですけれども、耐震化すれば、安心・安全で避難しても大丈夫やなということで市民の皆さんは思われると思うんですが、そういった意味ではあるのかどうか。 　それと、もう１つ、危機管理になるかなというふうに思うんですが、この耐震化の問題を含めて避難所に関係することなんで、いろんなところで地震があったら避難すると思うんですけれども、これはまた別と言われたらあれですが、関連するんでお聞きしたいんですが、指定避難場所ということでずっとあってされていても、もう廃園になっている幼稚園もあるし、鳴滝第一・第二も統合されていますし、まだ耐震化もされていないのに、泉南市のホームページの中では、私が随分前に質問するときにとったとき、2011年６月にとったときと同じような形で、この2014年３月５日も同じような感じで出されているので、この場合、何らかの形で耐震化済みとか、ここはもうないですよというようなことで明記すべきだと思うんですよ。 　心配やから、ネットでどこへ行くのかな、体育館大丈夫やなということで、多分調べられて、泉南市に新しく来られた方も調べないといけないというふうに思いますし、その場合、やっぱり速やかにこういったものを変えていただいて、情報は新しい情報で何らかの形ですべきやというふうに思うんですけれども、すごく気になったもので教えてください。 　ハザードマップ何とかかんとか、津波とかというのもあるんですけれども、そういった意味では危機管理をちゃんとしてほしいなというふうに思うんです。 　それとあと、89ページ、すみません、さかのぼるんですけれども、清掃費の減額についてのことなんですが、この理由ですか、教えてください。 　前の質問の中でも、リサイクル率やとかは大分上がってきているということも、泉南市が努力されて、古布も回収するようになっているし、かなり頑張っておられるというふうには思うんですが、これから回収率を上げるための努力、そして今後の課題というのが、26年度、これからまた予算も組むわけですから、その辺はどのようにお考えになっているのか、教えていただきたいと思います。 　以上、ちょっとお願いします。 95 ◯西出総務部長　そうしましたら、私のほうから今後の庁舎のあり方についてお答えさせていただきたいと思います。 　この後については、計画的な維持管理に努めてまいりますとともに、当然建てかえ等大規模改修、今後のあり方については大変大きな課題であると考えておりますので、今後のあり方については早急に検討を進め、時間はかかると思いますけれども、検討は進めていきたいと考えております。 96 ◯土井都市整備部長　それでは、私のほうから意見書の件について御答弁申し上げます。 　先ほどから説明していますように、掘削したところ一部施工上問題があったということで、この葵総合計画は、この耐震工事の監理事務所、監理をやっているところでございますので、ですから我々はすぐそこに対してまず意見を求めたということで、その事務所の中の構造担当の方が現場をいろいろ調査した中で、こういう意見書をつくっていただいたと。 　ところが、業務としてはあくまで監理業務として契約はしておるわけですけれども、ここまで踏み込んだ業務内容を契約しているわけではございませんので、結果としてこれは業務外ということで、もうここでとまってしまうというような形になります。ただ、中身については、我々は信頼できるものであるのかなというふうな認識をしています。 　それから、奥村組の件でございます。確かに50年前の施工業者でございますので、法的な瑕疵担保というのは、もう既にございません。だから、相手方は何ら瑕疵担保はないんですけれども、ただやっぱり社会的な信用とか社会的な責任とかそういった観点から、施工業者は17カ所について掘削して調査をさせていただくということを言っていただいたということでございます。 97 ◯梶本生涯学習課長　市民体育館の耐震のことについてお答えいたします。 　平成24年度に市民体育館のほうの耐震診断を行いまして、その結果、耐震の補強が必要となりましたのが、今回工事をいたします第１競技場、つまり一番大きな建物のところでございました。今回、その部分を補強いたしまして耐震性能を満たす工事をいたしますので、これで全ての建物について一定の耐震の強度を保つものと考えております。 　以上です。 98 ◯梅田危機管理課長　指定避難場所の変更等につきましては、御存じのように３年前の東日本大震災を受けまして、当市におきましても、防災会議の中で改訂版といったものについていろいろ今審議を重ねているところでございまして、議員御指摘の変更があれば速やかにといった御意見は、当然の意見やというふうに認識してございます。防災会議の次回の会議の中で、当然ですけれども、提案をさせていただいて、早急に改善策を図ってまいりたいというふうに考えてございますので、御理解いただきますようお願いします。 99 ◯本田市民生活環境部次長兼産業観光課長（併）農業委員会事務局長　92ページ、ため池改修事業費の412万5,000円の増額は、これは牧野地区にあります入野池の改修工事でございます。 　取水施設が木樋でありますことから老朽化が著しいということで、平成25年に国庫補助事業の採択を受けまして取水施設をスライドゲート形式に改修し、底樋管ですね、水を抜く管も、管の更正工法により補強対策を講じる計画といたしておりましたが、水を抜いた後の詳細な調査や設計を行ったところ、底樋管が管更正工法によっての補強対策に適さない構造であったと。もう潰れてなかなか補強するだけでは足らない構造でありましたため、推進工法によって新たに底樋管を設置する必要が生じたため、工事費の増額が必要となったものであります。 　また、その他の意見につきましても、水防ため池というのは、府内1,100カ所、泉南市で39カ所ございます。これは年１回、大阪府の職員の方々とともに、うちの職員も点検に回っておりまして、また今回は東日本大震災の影響を受けまして、ため池の一斉点検というのを大阪府で実施していただきました。また、その結果を踏まえまして、ため池の改修や補強に努めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 100 ◯辻野清掃課長　リサイクル率のアップについて、今後の取り組みについてでございますが、25年度から開始いたしました古着の回収の周知徹底を図るとともに、事業系ごみの排出業者につきまして、分別、リサイクルの徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。 　減額の中身でございますが、平成24年度の決算額におきまして25年度繰越金が7,123万1,000円ございました。その内訳は、収入のほうで2,555万1,000円の減額でございます。 　これは内訳といたしましては、ごみの減量化によるごみ処理施設の使用料などの減額と諸収入としての容器包装リサイクル協会からの配分が834万2,000円の減額、あと工事請負費の落札減によります一般廃棄物処理事業債の1,000万円の減額でございます。 　歳出につきましては、9,678万2,000円の減額で、内訳は議会費とか衛生費、公債費、予備費等で、主には衛生費の焼却炉運転経費の削減や委託費の減額で9,678万3,000円でございまして、差し引き7,123万1,000円の減額となっております。 　あわせて、25年度の補正予算につきまして、1,580万円の減額がございました。主な要因といたしましては、清掃工場の基幹的整備工事の25年度の国庫支出金が確定したことによります事業費の変更でございます。 　歳入は３億1,740万円の増額で、内訳は国庫支出金が１億5,080万円の増額でありまして、組合費が１億6,660万円の増額がありました。あわせて歳出のほうでは、基幹工事の前倒しといたしまして３億1,600万円の増額で、差し引き1,580万円の減額です。 　同24年度繰越金と25年度の補正で合わせて8,731万円の減額がございました。それにあわせて泉南市、阪南市の負担金の案分率に従いまして、泉南市が4,791万5,000円、阪南市が3,911万6,000円の減額でございます。 　以上です。 101 ◯和気委員　庁舎の工事の件なんですが、これから調査をして、あと17カ所、そして全部で70カ所ぐらいあるって言うていましたかね。ちょっと数字がいろいろ混乱しているんですが、それは調査した結果、ふぐあいがあれば、全て奥村組が責任を持って直すというふうにお聞きしたように思うんですけれども、それであるならば、その辺は口約束じゃなくて、確実にそういった書面とかというような形で泉南市においてはそのようにされるのか。どのように約束事を、今回は何も約束していなくても、50年たっていても奥村組は責任を果たそうとされているわけですから、やっぱり文書とかで確認するのか、それはそういうふうにするべきやと思うんですが、その辺はどう思われているのか、その辺を再度お答えいただきたいなというふうに思います。 　あと、第三者の診断はまたされるということで市長もおっしゃっておられましたので、それは当然市民にとってはこの庁舎が安心・安全であってほしいというふうに思いますので、それはもうしっかりとしていただきたいというふうに思います。その辺も再度お答えください。 　それから、次なんですけれども、このため池の問題なんですけれども、これはこれから全部調査をして、改修する必要があるのかどうかというチェックをした上でまた考えるということでおっしゃっておられたんですが、実際に今、上の砂川のほうの丘之池とかもずうっと言われておりながら、そういったことは国ですか、そういった計画の中に入れているのかどうか、わかっている範囲でね。 　新しく調査をすればわかるところも出てくると思いますが、実際に今までの中でこの辺は危ないとか、この辺は大丈夫やとか、いろいろあると思うんですが、市がわかる状況の中で計画を立てて、国にそういった必要なところを補助金をもらうようなとか、そういうのはされていないんですか。具体的に丘之池についてはそのままなのか、何かしておられるのか、今の進捗状況をもうちょっと教えてください。 　それから、清掃費の件で、今業者のごみの分別を努力するというようなことをおっしゃっておられましたけれども、業者ってどれぐらいのパーセントで、業者にきちんとお話をして分別してくれれば、どれぐらいのリサイクル率になるのか、なぜ業者のところでそういうふうに難しいのか、どういう指導をされているのか、その点もちょっとお聞かせください。 　あと、避難所の問題については、すると言うんですが、会議にかけてとかと言うんですが、実際に市が出されているのは、もう具体的にわかっていますやんか。耐震化するとかしないとか、これは廃園になっているから、もう避難所になっていないわけやから、そういったことはちょっと注釈でもいいから、見たときに、まず入れておく必要があると思うんです、現時点でわかる時点では。 　その後で、今後またハザードマップやとか防災何とかマップが出るわけですから、きちんとしたことについては、きちっとまたホームページに載せてすればいいので、今すぐできることはそれをしないといけないんじゃないですかと言うんですよ。 　きょうでも見るし、あすでも見るかもわかりませんので、それはやっぱり市民に対して丁寧に、そういうのは変えることはできますでしょう。ホームページですからね、その辺はしてほしいということです。何かの会議を待ってとかでなくても、もう決まっていることはできると思うので、ぜひその辺はしてほしいんです。その点、再度お願いします。 102 ◯土井都市整備部長　まず、第１点目の50年前にやった業者、奥村組に対して、何らかの契約とかそういうのはできないのかという御質問でございましたけれども、まず瑕疵担保責任のないものに対して、我々のほうから契約とかいうことを、強要はまず絶対できないと思うんですよ。相手は善意でやっておられるわけですから、一定の信頼をもってやるという形になりますので、ちょっと契約とかそういうのは難しいのかなというふうに思っています。 　それから、奥村組は外周りのうちの17カ所をやるということなんですけれども、今70カ所とおっしゃられたのは、中の廊下側の柱の数だと思うんですけれども、それは奥村組が以前50年前にやったやつと、それ以外の増築部分の柱も全部含んだ総数だと思うんですけれども、それについては具体的にいつやるとか、やる、やらないとかということは、まだ何も決めていないということでございます。 　それから、第三者、これからまた意見を求めるということでございますけれども、これは必ず意見を求めていきたいというふうに思っていまして、その結果は尊重していくということでございます。 　以上です。 103 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　体育館を含めて避難所の件なんですけれども、今現在34カ所、幼稚園の再編整理とかそういうのがございますけれども、指定はそのままにしてございます。危機管理課長が申し上げたのは、今地域防災計画の改定をやっていると。その改定の中で避難所の位置づけについての見直しを行うという説明をさせていただきました。 　ただ、御指摘のホームページ等そういった情報提供ですね、市民へのそういった情報提供は必要なことかと思いますので、どういった形がいいのかも含めまして情報提供していきたいというふうに考えてございます。 104 ◯本田市民生活環境部次長兼産業観光課長（併）農業委員会事務局長　ため池改修事業についてお答え申し上げます。 　ため池改修事業は、今回水防ため池の点検、それと緊急一斉点検を経まして、当然優先順位をつけて必要なところから順次改修していく予定にしております。もちろんそれで根本となるのは府営事業でございますので、大阪府の方とも相談の上、随時工事を進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 105 ◯辻野清掃課長　事業系のごみの分別についてでございますが、事業所独自で、特に大型スーパーとか家電の量販店等は独自で段ボールとか紙類とかリサイクルをされております。その数字が私どもまだ掌握できておりませんので、この辺を徹底して協力いただいて報告いただくと。 　イオンにつきましては、報告をいただいておるんですけれども、それ以外の大型スーパーにつきましては、私どものほうで掌握できておりませんので、さらなる徹底をして報告いただいて、リサイクル率のアップにつなげていきたいというふうに考えております。 　以上です。 106 ◯和気委員　耐震化の問題ですが、70の分については全てじゃなくて、それは後からの分についてはしないみたいなことをおっしゃっておられたんですけれども、できたら本当にしたほうがいいんじゃないかなというふうに思うんです。その点、しなくてもいいとおっしゃっておられるんですが、私は調査はしたほうが安心かなというふうには思いますので、また答えてください。 　それと、あと信頼関係ということでおっしゃっておられましたので、もしその場合、調査があってふぐあいがあったにしても、その場合、しなくても、それはあとは信頼が崩れた場合は、市が責任を持ってそれをすることになるんですね。約束がなければそういうことになると思います。その辺だけちょっと確認をしたいと思います。 　それから、もう１点ですけれども、先ほど言われた指定避難場所というのは、先ほど言うたみたいに出てきますので、ないところもあるんで、そこに今注釈でも入れてもらえればいいんじゃないかなというふうに思うので、その点。 　これはもう３月５日で同じのが出てきますので、そこに注釈で、ないところもあるし、やっぱり一言現時点で入れていただければいいのかなと。それだけお願いできればと思うんです。あとはまたこれからいろいろちゃんとしたものが出てきますので、それはそれでちゃんと市民にお渡ししたらいいと思うんですが、その点、２点ちょっとお願いします。それで終わりますので、お願いします。 107 ◯土井都市整備部長　奥村組の件でございますけれども、１点、奥村組がもしやらなかったらという話なんですけれども、外周りの17カ所は、我々としては、そういう場合は調査する考えはございます。ただ、外周りと中とは、外周りの３方向からはりが来ているんですけれども、廊下側のほうは４方向からはりが来ています。だから、より強固な形になっておりますので、そこをまた掘って調査をするとなると、今の仕事をしながらやること自体が極めて困難になりますので、直ちに今やるとか、そういうことは考えていないということでございます。 108 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　避難所の先ほどのホームページの件なんですけれども、御指摘あったように、ちょっとどういう表記になるかは別にしまして、わかりやすい形で情報提供のほうをさせてもらいたいと思います。 109 ◯谷副委員長　私のほうから、もう簡単で結構ですので、きょう午前中の質問で、河部委員や大森委員のほうからもありましたけれども、学校のトイレの改修でも、今まだできていない学校のトイレの改修というのは幾つぐらいあるのか。 　あと、学校設備に関しまして、26年度にはもう耐震化を全て終了するということなんですけれども、学校施設の老朽化、壁がもうぼろぼろであったり、体育館等を見ましても、電球が切れていたり、もうぼろぼろな部分になっているところもあるので、それは今後どうしていくのか。建てかえや小・中一貫という議論にもなってくるかもしれないですけれども、これも今後どのようにしていくのか、ちょっとお聞きさせていただきます。 110 ◯伊藤教育総務課長　トイレ改修に関してですけれども、トイレの改修履歴なんですけれども、中学校のほうは信達中と泉南中が最近全面改修しています。西信中も一部ですけれども、耐震とあわせて改修しました。残るは一丘中学校となっています。 　小学校のほうは、鳴滝小学校、樽井小学校、西信達小学校というのがここ５年で改修しております。来年度、全部ではないんですけれども、一丘小学校、東小学校、新家東小学校等を入れます。その他、残りの４校になるんですけれども、こちらは今、施設保全の修繕費等で洋式化を進めていっている状態ですが、今後も引き続いて部分改修ができれば実施していきたいなと思っております。 　その他に設備面であるとか、環境面であるという学校施設の老朽化とかに含めて、昨年の５月に出した老朽化対策の基本的な考え方に沿っては、原則進んでいくんですが、当然全部の施設をやるには相当な期間が必要ということでありますので、適宜経年劣化に対応する部分や環境改善の部分については、実施していきたいなとは思っております。 　以上です。 111 ◯谷副委員長　トイレの改修に関しまして、学校施設に関しましても、本当に子供たちが学校に行きやすいように、早急にこれらの改善をしていってほしいという要望にかえまして、質問を終わらせていただきます。 112 ◯堀口委員長　私のほうからちょっとお願い申し上げます。私も一、二点質問したいことがございますので、この際委員長職をおりて副委員長と交代し、質疑をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 　〔谷副委員長、委員長席に着く〕 113 ◯谷副委員長　委員長の職務をとり行います。 114 ◯堀口委員長　それでは、ちょっと私も質問させていただきたいと思います。 　先日来、私の一般質問でこの庁舎の耐震問題が問題化しております。前提として、もともとこの耐震診断あるいは耐震設計、あるいは耐震工事の監理、これについては当初のこの庁舎の建物の設計図、これをもとにやられていると思うんですけれども、そのとおりで間違いないでしょうか。 115 ◯土井都市整備部長　それで間違いございません。 116 ◯堀口委員長　まず、そのことで私が途中で、私個人的に入手した写真、これは拡大したものなんでございますけれども、こういう写真を手に入れました。これが入ってから私も学生時代から友達であったある大手の設計事務所の、今役員になっていると思うんですけれども、その方に対してこの写真を見せて、実はこういう状態になっているんだけれどもどうだろう、ちょっとコメントしていただけないかなというお話をしました。 　依頼をしたところ見てやるよということで、コメントをいただいたんです。これはこの間の一般質問の中でも私が御披露いたしました。特に、この部分の中で、柱脚部に断面欠損があり、鉄筋かぶり厚も確保されていない。当初の強度が確保されていない。よって、地上部を補強しても意味がないと。柱部分の断面欠損及び基礎補強が必要であり、直ちに工事を中止して再検討すべきですよ、設計変更しなきゃいけない。こういうコメントをいただきました。 　簡単に言うと、上のほうの柱が太い。土の中のＧＬ以下ですね。平面以下の部分が細い。以上で耐震補強をしても意味ないんじゃないかなと、こういうコメントをいただきました。 　その中で改めてあなた方から出ていた意見書の中身も、例えば２ページにある、発覚した断面不足等の箇所は、基礎はりと柱のパネル部分でＧＬ、とりあえず平面から下部が外観調査対象外である。このことは、一番重要なことであって、このことをなぜこういうことにするのか、そういう根拠があったのかどうか、それも聞くほうがいいですよと。こういう話をいただきました。 　それと、この耐震診断や、先ほども言いましたように、耐震改修事業につきましては、この工事については、一般財団法人大阪防災センター、大阪建築物耐震評価等委員会から、総合評価を当然受けているであろうと。それで適正だという適合判定をいただいていると思われる。これは同業者としてずっとやっているのでそうだと。 　今回、こういうことが改めてわかれば、このことを提示して再診断を受けるのが本当ですよと。そこにもう一回再診断をしてもらうのが本当ですよと。だから、耐震設計をやり直して、もう一度そこにこれが適合しているかどうか、判定をしてもらうのが本来の姿ですよと、こういうコメントをいただいたんですね。 　とりあえずこの本庁舎は、もう皆さん方御存じのように、避難場所にも指定されておる。しかも、災害が起こったときの対策本部にも想定されておる。 　そんな中で、例えばここに何か大きな問題があったら、３年前の東北大震災でも避難場所でたくさんの人が亡くなっているんですね。その現状、その亡くなった方々から、いろんな訴訟が起こってきている。何10億という訴訟が起こってきているんですね。こういうことを私は議会として看過していいのかどうか、このことをね。だから、ひとつその辺の理事者側の見解を問いたい。 　それから、先ほども和気議員からもおっしゃっていましたけれども、現在７カ所調査したところに全部品質不良が発見されておる。和気議員さんおっしゃいましたけれども、中も含めれば全体で70カ所、以前に建築した部分の調査をしなきゃいけない部分がある。 　しかし、現実的に難しいんでしょうけれども、その庁舎と建築時の設計図を今回そのままこのような状況でいって見逃したり、そのままいった場合、その実態がこのままで認めていかなきゃいけないということなら、ある業者はスマトラ沖の話をされていたんですけれども、すごく耐震に弱い部分と頑丈に耐震があった部分が一緒にひっついていたらしいんですけれども、やっぱり地震というのは揺れるほうが逆にそういう耐震の部分はもつんだと。そのスマトラ沖のときに、その強いほうが潰れてしまった。こういう話も実例として挙げておりました。 　その辺も含めて、私は今回こういうことで耐震の診断もやった、あるいは耐震の設計もやった、あるいは工事監理もやっている葵さんの、これで大丈夫ですよと。これで今の状況で大丈夫ですよという保証がもらえないのかどうか。あるいは先ほども言いましたように、信頼のある第三者機関にこれで大丈夫ですよと、皆さん方大丈夫やとおっしゃっている、大丈夫ですよという保証がとれないのかどうか。その辺、改めて答弁いただきたい。 117 ◯土井都市整備部長　ちょっと順番、後ろのほうからの答弁になりますけれども、まず葵さんの保証がとれないのかということでございますけれども、先ほど来申し上げていますように、業務外ということでこういう形に今なっています。そういう中で保証を求めるのは、私は非常に困難だというふうに考えております。 　別の第三者に対して、調査して意見を求めていくということは必ずやりたいというふうにまず考えております。 　それから、揺れるほうがいいんだというような意見もありますよということなんですけれども、それは確かにそうでございまして、今回もスリットというのを実は入れます。がちがちにああいうブレースを入れてそこを補強するだけではなくて、実を言うと柱と腰壁を切り離すというのは、要するに柱に靱性をもたすという形で、そういうような工法もこの中で取り入れております。 　それから、最初のほうに戻りますけれども、外見調査対象外というのは、この２ページ目でしたかね、書いています。これは一般的に通常の耐震は、地柱ばりを掘り上げて調べるということはしません。そういうことをこれは書いているという意味なんです。だから、通常は地柱ばりを掘り上げて外見調査はしないんですけれども、それ以外のはりを調査して、それで低減率を見ているので、そこを調査する必要はないと、そういうことでこれは書いているということだと思います。 　それから、今回７カ所やって、基礎の部分は確かに施工不良部分がございました。ただ、鉄筋そのものを見ると、一部フープ筋については腐食していましたけれども、主鉄筋は実はほとんど腐食していないというような状況でございました。 　今回の工事の中で、今回掘削してわかった基礎の部分についても、そこも含めて工事を一緒にやりますので、この７カ所については、まず確実に改善はされます。 　ただ、それ以外の場所もあるだろうということでおっしゃっていると思うんですけれども、もちろんそれ以外の、特に外周りというのは、やっぱり中に比べて３方向しかないとか、そういう問題もあるので、外周りはとにかく17カ所掘削しろと。掘削してどういう状態になっているのかというのは、掘削してみなければわからないんですけれども、その中で補修をするべきところがあれば、それは補修をやっていくという考え方をしています。 　それと、中に70カ所ほどの柱、その70カ所というのは、恐らく50年前と、あと増築部分と外周りも全部含めての数ではないかなと思うんですけれども、先ほど申し上げましたように、廊下側の柱の基礎を掘るというのは、実は仕事をしながらやるというのは極めて困難ですし、特に１階でしたらそこに市民の方がいろいろ来られます。そこで現実的には困難なのではないかなというふうに考えているところです。 118 ◯堀口委員長　先ほども言いました。これ、いろんなプロセスがわかっているのは、葵総合企画が一番わかっているわけですよね。そこがこれで大丈夫ですよという保証をかけない。今、第三者機関と言いますけれども、例えば第三者機関に依頼をして、どのくらい時間がかかるものか。 　それと、もう１つは、私はちょっとこの件で誰がどう言ったのか知りませんけれども、葵さんから私のところに連絡が入りました。この意見書の中身を聞きますと、何回も市役所とやりとりをして、文言の修正、だからこれは、聞いているだけでも去年の12月、３回ぐらい、ことし１月、２月にかけて３回ぐらい文言の修正をしていますよ。しかも、これはうちはなかなか、社印も押してない、これを表に出されたら逆に困りますよ、こんな話が私とこへ入りました。 　そのような状況の中で、先ほども言いましたように、ここは市民が安心して飛び込んでくれる避難場所なんですよ。そうでしょう。そういうことを言っているわけです、あなた方。しかも、何か災害が起こったときの災害対策本部を設置する場所なんです。そういう場所が果たしてこういう状況で本当にこのまま工事を進めていいのかという、私は大きな疑問があります。その辺のひとつ最後に見解を聞いておきたい。 　もう１点、知久部長にお聞きをします。先ほどから誰か、うちの組合との後の話、どうやねんという話がありました。ただ、私は東畑さん、この前も一般質問の中で言いましたけれども、東畑さんの地主に対するモラルというのはなってないですよね。 　その上で私の言っていることは、都市計画決定をあなた方は、私はあの土地の後の残地の有効利用も考えれば、同じ市と一緒になって都市計画時点でうちの注文がありますよ、だから、値段なんてどうこうというような問題じゃないんですよ、後の残地を有効に利用するのが私の責任もあるから、計画決定を打つときはそれなりの相談があると思っていた。 　ところが、その計画決定を打つときにすら、地主の了解なんて要りませんよ。例えば、市長なんかも言っていましたけれども、確かに都市計画決定要らんでしょう。しかし、道路ですら、例えば泉佐野岩出線、金熊寺から向こうは、私は部落について都市計画決定を打つ前に周辺住民に２回にわたって大阪府から説明会をさせました。ルートもどうやねん、地元の要望どうやねん、いろんなことを聞かせました。それは線的な、例えば都市計画決定であっても、そういう配慮があるわけですよ。 　ところが、今回、あなた方は接道もない、面整備の都市計画決定なんですよ。そしたら、せめて計画決定を打つ前に、これで計画決定を打ちたいんですよ、じゃ地主さんの意向はどうですかぐらいのヒアリングは当然あってしかるべきやと。私はその辺を強く言っている部分であって、だからリセットしたという話もあるんですけれども、それは私個人の話でございまして、まだ組合の組織の決定でも何でもございません。 　そんな中で、もう１個言うておきたいのは、東畑さんですね、これ総額で何ぼのアドバイザリー契約をされて、そのアドバイザリー契約、三千何百万だったと思うんですけれども、この中身ですね。これだけなぜかかるのか。例えばある方々によりますと、三千何百万もあれば、実施設計できますよ。しかも、要求水準書までとおっしゃるんですね、あなた方は。デザインビルドでプロポーザルで出てくる業者の方々の要求水準書まで東畑につくらせると、こういうことなんですね。だから、その要求水準書の中身て一体何なんですか。そこらも含めて御答弁いただきたいと思います。 119 ◯向井市長　１点目について御答弁申し上げます。 　この間の総務産業常任委員会でも申し上げたんですが、鉄筋コンクリート構造物は、押さえつけられる力についてはコンクリートでもたす、引っ張りについてはコンクリートは弱いですから鉄筋でもたすという理論なんです。 　ちょっとわかりやすく、すみません。（図示）ここに柱がありますけれども、コンクリート、鉄筋は３センチから５センチの中に入っています。構造計算は、この鉄筋の場所でやります。これは何も計算上入っておりません。これは何かといいますと、鉄筋を保護するために、腐食するのを防ぐためのかぶりと言われている部分なんですね。 　今、この前、奥村組がやってちょっと施工不良があるというのは、そのかぶり部分が一部ないということなので、構造計算そのものには直接影響はしないということであります。 　したがって、その鉄筋をきちっと保護するためのかぶり部分をつくってやればいいということでございます。柱部分はきちっと、その主筋は所定の位置に入っておりますので、構造上は問題ないと。 　ちょっとどなたが言われたのか知りませんが、なんでしたらまたお話ししてもよろしいです。 120 ◯知久市民生活環境部長　それでは、火葬場の件につきまして御答弁いたします。 　まず、業者さんの地主さんに対するモラル、この辺の御指摘につきましては、業者と十分話ししまして、きっちりと説明するようにはしていきたいというふうに思います。 　それと、残地の有効利用に関しましても御指摘ございました。これについては、今のところ接道がございませんので、場内の道路は市の管理道路として使用させていただきたいという形で御相談……（堀口武視君「アドバイザリーの中身」と呼ぶ） 　アドバイザリーの中身でございますけれども、現在契約している金額が3,036万4,950円で残りが1,421万7,000円、それと今回補正でお願いしております111万9,000円になります。 　具体的中身でございますが、デザインビルドの事業者募集要領作成業務でありますとか、ホームアドバイザリー業務、設計の監修、ほかに出てきますのが、炉メーカーの選定要領作成業務でありますとか基本設計の策定業務、あるいは都市計画決定資料作成であったり、敷地境界確定業務というふうになってまいります。 　今回、民間手法という形を使いますので、このアドバイザリー業務という形で契約させていただきまして、表現を変えますと、このアドバイザリー業務といいますのは、最適事業手法の調査、それと事業化の手続という２つの大きな系統から成り立ちます。そして、先ほど私が述べさせていただきましたのは、むしろ事業化手続に関する詳細な中身でございまして、この２つを合わせれば先ほどの金額になるということでございます。 　以上でございます。 121 ◯堀口委員長　もうこれで終わります。 　市長、構造の関係は、市長も技術士ということでよくわかりました。私の言っているのはそういう部分じゃなくて、地上以下ですね、ここが悪いのに、何ぼ上の構造が大丈夫でも、下がだめならだめでしょうと、こういうことを言いたいわけです。 　そのためにこの写真ですね。なぜ、この写真を土井部長、私が手に持っているのに、どうして皆さんに配らないんですか、こういう写真。見てもうたら、後から渡しますけれども。 　当然、これは議員さんにも見ていただいて、私の聞いた方によると、この写真を見れば、一級建築の技術を持っている方なら必ずだめだと言いますよと、こういうことなんです。地中が、豆腐の上に物を建てたってだめでしょうと、こういう理屈なんです、わかりやすく言えば。そういうことなんですよ。 　だから、そのことは、市長は確かに柱、構造物は大丈夫です。確かにそれは鉄筋の検査の中で資料として出てきていますから、それはわかるんです。 　だから、私が今言っているのは、地中の、下がだめなのに、いえば欠陥工事なのに、どうして上だけ頑丈にして大丈夫なんですかと、こういうことを言うているわけですね。だから、そこらもひとつ御答弁いただきたい。 　それから、知久部長、私は今回のこの防水でも随契ですけれども、東畑さんに随契でやられる、あなた方は経済的にはそのほうが得なんだと、こうおっしゃったんですけれども、そうじゃなくて基本計画ができた時点で、この基本計画に出てきた資料は全部市のものでしょう。これをもとに例えば後の実施設計なりをやったって、何も経済的な効果はないわけですよ。私は、ここで随契に問題があると、こう言っているわけですね。 　先日も吹田市が、市長の後援会の会員が随契で仕事をとっていた。それで吹田の市議会、百条委員会で市長に対する賠償決議が出たと、こういうこともございますよね。 　だから、随契というのは、できるだけ私は避けたほうがいい。よっぽどやむを得ない以外は避けたほうがいい、このように思いますし、東畑さん自身がそういう態度でいてる間は、私は話もしたくないと、こういうことなんです。 　だから、その辺も含めて答えてください。 122 ◯向井市長　地下の部分ですね、これは、写真は既にお配りしております。（堀口武視君「いやいや、この写真はない」と呼ぶ） 　同じような感じやと思うんですけれども、下には地中ばりで全部つながっておりますので、むしろ柱部分よりは剛性が高いということです。 　こういう柱構造の場合の横揺れに対しては、やっぱり柱の中間部といいますか、そのあたりが一番危ないんで、それでこの水平力に対する補強が決まってくるということでございますので、基礎の部分というのは、これはさっきかぶりの部分がないんですけれども、そういう地中ばりでつながっておりますので、より剛性が高いということで、一般的には強いということでございます。柱で決まってくるということだということでございます。 123 ◯知久市民生活環境部長　要するに基本計画とアドバイザリー業務を分離すべきであるという御質問と思います。 　端的に言いますと、この事業のスタート時点で基本計画を策定する際に、あわせて事業手法の検討もさせたということで、従来方式であるか、ＰＦＩ方式、あるいはその他民活、どれが有効かと、事業手法を検討させております。その結果、デザインビルド方式、ＶＭＦが大きく、阪南市との共立でも同様になったと。 　そのような民活を採用することにつきまして想定しまして、基本計画の策定段階で業者を募集する際に、要するに参加資格にアドバイザリー業務を担うのに必要な実績を有しているかどうかということを求めておりまして、その審査の結果、現在に至っているということでございます。 　今回の特徴としましては、基本設計は委員長おっしゃるように市の意向を反映させる、図面化にまとめる業務でございまして、設計業務のうち、基本設計と実施設計を完全に分離してしまいます。 　こうした場合、基本設計は市のほうで責任を持ってし、実施設計と建設は事業者で作成するということになりますので、発注者側と事業者側の双方の視点から検討を経ることになるという、そういうようなバランスもとれるという感覚もございますので、今そういう形で事業を行っておるというところでございます。 　以上でございます。 124 ◯堀口委員長　私は、ちょっと意見がなかなか市長とはかみ合いませんけれども、私は大きい上に下に細かったら、これがどうかなという疑問は残ったままでございます。 　これで質疑を終わって委員長席に戻ります。 　〔堀口委員長、委員長席に着く〕 125 ◯谷副委員長　この際、委員長職を交代いたします。 126 ◯堀口委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　午後２時３０分　休憩 　　　　　　午後３時４５分　再開 127 ◯堀口委員長　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 　お諮りいたします。本日の議案審査につきましては、この程度にとどめ延期したいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 128 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって本日の議案審査は、この程度にとどめ延期とすることに決定しました。 　なお、平成25年度予算審査特別委員会の開催につきましては、正副議長、正副委員長において調整の上、平成26年度予算審査特別委員会終了後、速やかに開催したいと考えておりますので、御了承願います。 　本日はこれをもって閉会いたします。どうも御苦労さんでございました。 　　　　　　午後３時４７分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1447_平成25年度予算審査特別委員会（第１号）_本文 === # 平成25年度予算審査特別委員会（第１号）　本文 # DocumentID: 1447 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯堀口委員長　おはようございます。 　ただいまより、議事延期となっておりました平成25年度予算審査特別委員会を開催いたします。 　それでは、前回の議事を継続し、議案第９号　平成25年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第６号）を議題とし、直ちに本日の会議を開きます。 　委員各位に申し上げます。議案第９号については質疑を終結しておりますが、本日議案審査にかかわって理事者より資料が提出されております。よって、これより資料について説明を受けた後、提出されました資料についてのみ議事進行上特例として質疑をしたいと思いますので、御了承願います。 　それでは、資料について説明を求めます。 2 ◯西出総務部長　そうしましたら、資料について御説明させていただきます。 　まず、「庁舎改築工事のあらまし」と記載している資料のほうをごらんください。この庁舎改修工事の予算の概要というんですか、あらましについて御説明させていただきます。 　この工事につきましては、平成24年度予算を25年度に繰り越して事業を実施してきたものであります。その工事自体が、施工時の不良が見つかったことにより、工事をとめて工期が延長したことにより、25年度に全ての工事を終わることができず、未完成部分が生じました。その工事分を翌年度に実施するため、今回25年度補正で予算要求をしたものであります。 　それと、未完成部分の残りの3,100万円につきましては、これは25年度の決算のときに不用額として落とすものでございます。それとあわせて、25年度専決で1,700万の防水工事、これもあわせて翌年度、26年度に繰り越しを行うものでございます。よろしくお願いします。 3 ◯土井都市整備部長　それでは、私のほうから、お手元にこういった写真が配付されていると思いますので、この写真、その裏に設計図書がございます。それについて御説明をさせていただきます。 　この写真は、３月15日、先週の土曜日に撮影をしたものでございます。上から３つございます。一番上が２階のはりの部分でございまして、Ａ通ということは、玄関側、信達樽井線側の部分です。 　上から２枚目、真ん中に当たるんですけれども、これも信達樽井線側の地中ばりと書いています。これは通常、掘削しないと見えない、要は地面の下の部分を掘削して、縦方向に鉄筋を組んでいます。柱に沿った形で鉄筋を組んでいる。そして、地中ばりのところにも横方向、水平方向にも鉄筋を組んでいる。そういった写真でございまして、そこにアンカーといいまして、長く突き出た部分がございます。そこに外づけのブレースといいまして、鉄骨をはめ込むという形の工事を行うということでございます。 　赤く塗っている部分が見えるかと思います。真ん中の写真、もしくは下の写真にも、鉄筋に赤く色が塗ってある部分なんですけれども、これは補修箇所、断面が欠損している箇所をはつって、鉄筋にさびどめを塗ったというところの写真でございまして、それが赤く塗った部分になっております。 　鉄筋につきましては、表面上のさびはございましたけれども、この主鉄筋については、腐食は見られなかった。ただ、横方向の細い帯筋について一部腐食があったということでございます。ですから、この部分につきましては、写真で見てわかりますように、鉄筋を組んでいますので、かなり補強されるという形になります。 　一番下の部分は、裏側のところのＤ9)というところなんですけれども、そこの鉄筋をはつって色を塗った、さびどめを塗ったところの写真でございます。 　次に、その裏に設計図書がありますけれども、ちょっと非常にわかりにくいかと思いますが、黄色く塗っておる部分がはりです。一番下は、そのはりを真上から見た、350の幅がありますよと。次に、横方向から、正面側ですね。黄色く塗っているのは地中部分なんですけれども、高さ的に1.2メーターのはりがそこにあると。 　それで、今撮った写真の場所はどこになるかといいますと、ちょっと前へ出て説明しますと、この部分のこのあたり、ブレースが直角になるところの部分の写真を撮ったということでございますので、その悪いところの前に鉄骨のブレースがはまるという形になるということでございます。 　以上です。 4 ◯竹中副市長　それでは、３枚つづりの建築物耐震等評価申込書という資料をごらんいただきたいと思います。 　これは、昨日、本市から大阪府建築士会に対して耐震評価の申し込みをいたしました。これの２枚目以下について、その資料、意見書につきましては、この申請書の下部のほうに書いてございます全日本コンサルタントがつくったものでございます。 　２枚目をごらんいただきたいんですが、「泉南市Ａ棟庁舎耐震改修工事の施工方法等における意見書」ということで、意見書の趣旨の中の一番最後のところに、泉南市から第三者意見を求められたものであるということで書かれてございます。 　それから、下の状況確認というところは、現場を確認したときの意見をそれぞれ書いていただいてございます。 　２枚目ですけれども、総合見解という一番上に書かれてございますが、こちらのところで一番上に、下記の柱脚部における補修対応を実施すれば、今回計画における耐震補強工事を継続することに問題はないと考える。 　２点目といたしまして、今回建物が２階建ての低層でもあり、当初設計どおりの配筋がなされている現況より、柱脚部の断面欠損部分は、建築改修工事監理指針に基づき、当初設計の断面及びかぶりを確保するよう補修を実施することにより、建物の安全性には支障がないと判断するという判断をなされてございます。 　この申請に基づきまして、大阪府建築士会のほうで委員会を開かれました。その委員会で結論が出れば、それに基づいて評価が建築士会のほうから出していただけるということでございます。この意見書から見ますと、多分大丈夫じゃないかという判断をしていただけるものと考えてございます。 　以上です。 5 ◯堀口委員長　ただいまの理事者の説明に対し、質疑がございましたら。 6 ◯小山委員　そうすると、この間我々がもらった資料は、この３月17日付のではないわけですね。それとの関係で、これは判があるとかないとかという話では、ここはどういうような位置づけというのか、グレードになるのか、この辺の説明をいただきたいと思います。 　それと、この意見書で何ともないというから、恐らく委員会でも何ともないだろうという御報告ですが、この結論はいつぐらいに出るわけですかね。この19日に申請した分については、いつになるのかということをお願いしたいと思います。 　それと、今回の箇所に全てそういう不備が見つかったということの中で、他の箇所も今調査をするという計画にはあるようですが、地震というのは全体的でもつというのか、影響があると思うので、他の部分がちゃんとしていることを前提に、この部分だけ補強すれば他の部分も守られるということではないのかなと思うので、その他の部分のいわゆる奥村組が全て調査をするということとの関係はどうなるのか、この部分だけではいいだろうということですが、ほかのところがそういう不備があれば、やっぱり影響を受けると思うので、そういう判断も必要なんじゃないかなと思うので、私としては、やっぱりほかの調査もちゃんとした上で、これで大丈夫ですよということで工事を再開するなり、対応することが大事じゃないかなと思うので、その全体の奥村組の調査の検討の関係はどうなのか。 　その３点を御答弁いただきたいと思います。 7 ◯土井都市整備部長　それでは、おおむね３点の質問がございました。 　まず、押印についてでございますけれども、これは、まず全日本コンサルタントから意見書をもらって、それについて泉南市が大阪府建築士会に申請をするという形でございますので、泉南市がまず印をついて建築士会に提出するという形になります。 　その後、建築士会のほうから、これについて判定委員会等を開いて、建築士会が正式な押印をついた回答が返ってくるという流れになります。 　それから、その結論の時期でございますけれども、我々としてはできるだけ早くやっていただきたいということは、建築士会のほうに申し伝えておりますので、できる限り本会議の最終日までには間に合うように依頼はしておるんですけれども、ただ相手のあることなので、ちょっといつまでに必ずできるということは、今この時点では明確に御答弁できないということで御理解願いたいと思います。 　それから、奥村組との関連でございますけれども、この全日本コンサルタントの意見書の一番最後ですね、２枚目の一番下のほうに工事手順というのが書かれています。工事手順や継続判断の見解、そこに書いてありますように、今回の耐震改修の対象となっている箇所における柱脚断面欠損部やジャンカ等のふぐあい部分を補修し、耐震補強工事を継続して完了させることの建築構造上の支障はない。 　ですから、今のやつをやれば、まず建築工事上の支障はないですよと。順番として、その耐震補強工事を先行し、その後、他の部分の柱脚部を調査確認の上、ふぐあいがあれば補修工事を行うことについても、建築構造上の支障はないということで、順番としては今の工事を先にやると。 　その後、補修箇所について調査をしましょうということでございまして、奥村組との話の中では、今の工事が終わってから調査に入るということでございますので、ここに書かれているような工事の手順とほぼ同じような形で進めていきたいというふうに考えております。 　以上です。 8 ◯堀口委員長　この今の写真と３月の前の資料との関連で今質問があった。 9 ◯土井都市整備部長　葵設計事務所から出たのは、もう少し早く、12月24日にまず意見書が出ておりまして、それの意見書についての関係でございますけれども、今お手元に配った資料の下から２つ目ですか、3)と書いたもの、葵総合設計の意見書に対する見解ということもそこに述べられておりまして、設計事務所の意見書案に記載されている見解については、おおむね妥当であると。同じような意見だったということでございます。 10 ◯小山委員　前の葵さんの分は詳しく説明があって、これは今もらったから全部読んではいないんですが、いわゆる葵さんの報告書では、全てのところに不備が見つかったということが、ちょっと重大じゃないかなと思うんですね。 　それなので、残りのところも調査をせないかんということで、そういう工程に入っておると思うのですが、これは葵さんのがあって、これが出てきたのは、議会で議論があってから、この意見書をもらうために申請を泉南市はやったんでしょうね。それがないわけですね。 　この全日本コンサルタントの意見書が出るに至るまでの経過というのはここにないんですが、ここはどういう形で全日本コンサルタントに依頼をしたのか、どういう資料に基づいてやったのか。 　これからいうと、葵さんのこの意見書をベースに全日本コンサルタントがやったと受け取れるんですが、この辺の意見書に至るまでにどういう資料を出して、恐らくこれは文書だけじゃなしに、現地調査ももちろんしないといけない内容じゃないかなと思うので、この辺の意見書、これは判はないけれども、判があるんでしょうね。正式な会社のものだと思うので、その辺の意見書が出てくるまでに至った流れもちょっと御説明をいただきたいと思います。 　それと、もう１つ、本会議終了までにあると思いますということですが、常識的にはそんな19日に申請して委員会を開かないかんのだから、それはとても無理だと思いますよね。そうすると、この結論が出てから耐震工事を始めるという考え方なんですか。その辺の今の工事との関係では、この泉南市が建築士会に申し入れたことの関係でどうなんですか。 11 ◯春木総務部次長兼契約検査課長　そうしましたら、第三者評価が必要であるということで、大阪府の建築士会に相談をいたしました。これは早急なる第三者評価が必要であるということで、建築士会のほうに御相談を申し上げました。 　その早急性から、建築士会の会長さんみずから現場調査をして、意見書を書いてあげようということになりました。その上で、建築士会の会長ですので、自分個人的な意見にもなってしまいがちなので、大阪府の建築士会の中に大阪府建築建物耐震の評価委員会というのがございまして、そちらのほうにその評価をお願いして、第三者の評価を得ることが公正な判断につながるものであると考えて評価依頼をしたものでございます。 　資料の建築物耐震等評価申込書をごらんいただけたらわかると思うんですけれども、８番目に書いております申込者の名前のところに、岡本森廣というのがございます。この方が建築士会の会長でございます。この方が属されている会社が、７で記載されております全日本コンサルタント株式会社ということになっております。今回、評価審議に必要な資料や現場分析のお手伝いをお願いして、担当してもらうということになっております。 　この大阪府の建築物耐震評価の委員会なんですけれども、評価委員は全部で７名おりまして、学術委員、こちらが３名ございます。この方が大野阪大名誉教授、倉本阪大教授、坂大阪市立大学名誉教授、この３名の方が学術委員として入っておられ、あと４名が建築構造物の有識者ということで構成されており、建築士会に属しておりその中にありますが、独立した評価委員会であるという形で今回進めております。 　この結果をもちまして、今回の耐震工事のお願いしている内容というのが、この工事についての妥当性についてお伺いしていることですので、その指示に従って工事は進めていきたい。もしくはその必要性があれば、それなりの補強等を考えていきたいというふうに考えております。 　以上です。 12 ◯小山委員　そうすると、結論としては、この建築士会の結論が出た上で対応したいと、こういうことでいいですね。 13 ◯土井都市整備部長　この結論が出た後で──今、工事をとめてこの結論を待つのではなくて、工事は工事として続けていきます。それで、結論は結論として出て、妥当であるとか、またいろんな意見が出れば、それに対して対応していくということでございます。 14 ◯小山委員　いや、今担当者は結論の指示に従っていきたいということなので、工事は進めたいんだと。普通、常識的には、こういう権威のあるところにちゃんとお願いをして、結論が出た上で工事をするというのが普通じゃないんでしょうかね。ちょっとイレギュラーな感じがするんです。なぜ工事を先にするということになるんですか。 15 ◯向井市長　先にするんじゃなくて、もう進んでいるわけなんですね。ブレースももうでき上がってきます。今月下旬にセットをします。これは休みの日でないとできませんので。 　それと、今の工事とこの妥当性ということについては、前回も十分御説明したと思うんですが、構造上全く問題はありません。奥村組の不備というのは、あくまでもかぶり不足の話ですから、それが構造物の強度に影響するというものではありません。もし今後発見されれば、その鉄筋がもし露出しているということであれば、それを防せい、さびないようにして、そしてコンクリートあるいはモルタルでかぶりを保てばいいと。ここにも書いてあります。 　ですから、技術者の世界ではもう全く問題ありません。したがって、工事は当然ながら進めると、こういうことでございます。 16 ◯堀口委員長　ほかに。 17 ◯河部委員　文章で書いている評価申込書の分については、ある程度読んだら専門的な言葉もあってちょっと難しいんですけれども、写真で入っている部分ですね。この写真の現状、この状態というのは、いつの段階に撮られたんですかね。 18 ◯土井都市整備部長　写真の撮影日は３月15日です。 19 ◯河部委員　前回、補正予算委員会が３月13日でしたので、多分13日の段階でもこれと同じ状況がほぼあったのではないかなと思うんですけれども、あのときに出た資料というのは、白黒で非常に見にくい、どのようになっているのかというのがわかりにくい写真やったんですけれども、この部分を現状こんな状態やけれども、今現在はこういうふうに補強して、これをこんなふうに進めるんですよというふうに説明していただければ、非常に補強的にもきちっとやっているというふうに見てとれたので、そのときにこの写真を出していただければ、委員会もスムーズにいったのではないかなという私個人の思いはあるわけです。 　その点については、やっぱりもうちょっと迅速に資料提供と情報開示をしていただくということが必要ではないかなと思うんですが、その点についてはどうなんですかね。 20 ◯土井都市整備部長　私自身も、もう少し丁寧に説明すればよかったということは、非常に反省しております。そして、そういった反省を踏まえて、現場の写真をお見せして、場合によっては現場を見ていただくということをちょっと考えておったんですけれども、そのほうがより理解が深まるということで、今後そういうことのないように十分注意してやっていきたいと思います。 21 ◯堀口委員長　ほかに。 22 ◯澁谷委員　先ほどのコンクリートの中に鉄筋が入っていますよね。そのかぶりが薄いために、そのさびどめをしていますと。この葵建設のほうのいただいた意見書の中には、その鉄筋にひび割れとか、また腐食が見られるというふうにあったんですけれども、じゃなくて、今の御説明では、鉄筋までは腐食はしていないと。表面はさびているけれども、それをさびどめして補強すれば、鉄筋がさびてしまうと多分強度がなくなっていくと思うんですけれども、その辺はいけるんですかね。変な言い方ですけれども、ちょっとお聞きしたい。 23 ◯土井都市整備部長　鉄筋もいろいろな鉄筋がございまして、縦に行く鉄筋を主筋というんですけれども、主な鉄筋、その主筋につきましては、表面的なさびはあったんですけれども、腐食はなかったということなんです。だから、表面的なさびはそれほど問題ではなくて、腐食して鉄筋の断面が小さくなっていくとかになると、これは問題であると。だから、主筋については腐食はなかった。ただし、フープ筋と言って外を回っている９ミリぐらいの細い鉄筋については、腐食が２カ所ほどあったということでございます。 　それにつきましては、その部分は、別の鉄筋に溶接して補修し直しておるということでございます。 24 ◯澁谷委員　じゃ、今見つかっているのをそういうふうにされていますけれども、今後また耐震をやっていく上で、そういうふうに出てくると、その都度それをそういうふうに補強していけば問題はないというふうに理解してよろしいですか。 25 ◯土井都市整備部長　今後につきましては、耐震は一旦これで耐震補強として終わるんですけれども、こういう箇所が見つかりましたので、今後、外周りなんですけれども、17カ所について、この工事が終わるのがおおむね６月なんですが、７月ぐらいから掘削して調査を始めると。もう一度その調査結果に応じて、そういうものが出てくれば補修していくということでございます。 26 ◯森委員　これはこれで一応の決着なんでしょうけれども、私は個人的にそう思うんです。ただ、この問題は、議会の審議のあり方というものを大きく問う問題が１つ出たんだろうと思うんですよ。 　議会の審議というのは、当然十分な情報を公開していただいて、資料も十分な資料を出していただいて、なおかつ懇切丁寧な説明をいただいた上で、もちろん議員のほうもそれについて十分な勉強もしなければいけませんけれども、その上で成り立つものだと思うんです。 　今回のこの過程を見ていますと、これについては懇切丁寧な説明をいただいても、我々が幾ら勉強しても、このことを理解するのは、にわか勉強ではとても無理な話ですわ、もともとね。そのことを初めからお心得いただいて、懇切丁寧な説明をしていただいておれば、こういう混乱には至らなかった。 　後から文句言うわけじゃないですけれども、今後のためにそういうことは十分心してかかっていただきたい。これは、私は普通の議案と違うと思うんですよ。幾ら説明していただいて、我々が一生懸命勉強したところで、私個人的な話ですけれども、こういう建築に素養のない者にとっては、幾ら勉強したって理解できないですわ。 　そのことを十分に提案する時点から考えて取り組んでいただかないと、こういうことはたびたび起こると思いますよ、今後。その辺の見解だけお聞きしておきます。 27 ◯竹中副市長　確かに、私もこの技術的な詳しいところまではよくわからなかったものですから、実際に直接担当している職員しか十分な把握はできていなかったというところはございます。 　このわからない難しいものを、いかにどういうふうにかみ砕いて説明できるかというのは、また、それも非常に難しいところがございますので、今後こういう事例があった場合の説明のあり方というのは、より慎重に、できるだけわかりやすくできるように、いろんな角度から配慮をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 28 ◯森委員　ですから、もちろんそういうふうにお願いしたいと思いますし、その第三者評価についても最終的に我々にとってよりどころになるのは、ここにしかないんだろうと思いますので、それもあらかじめ準備していただく必要が私はあったと思います。 29 ◯堀口委員長　答弁はいいですか。 30 ◯森委員　いいです。 31 ◯大森委員　この今回の意見書で、正式な意見書、７人の方が委員会を開いて、もう一回会議を持ってもらって、正式な意見書が出るということですよね。技術的立場で見れば、もうこのまま工事を続けていって全く問題ないという結論が出るのは間違いないというお話やったんだけれども、万々が一、もしかそれがだめだというふうになれば、きっぱりともう一遍一から出直しということは、当然してもらうと思うんやけれども、その点について答えてほしい。 　それとあと、未調査部分の工事は、今の土井さんの話だと６月、７月ぐらいからですかね。そのときは、もちろん中を掘った様子なんかも議会にも議員にも見せてもらって、ここでもどんな形になるかわかりませんけれども、第三者的な意見も入れてもろうて、情報公開してもらうということが必要やと思うんですけれども、その点についてどう考えておられるのか、お答えください。 32 ◯土井都市整備部長　工事についての最終的な判定、恐らく同じような結果が出るんだろうというふうには当然思っているわけなんですけれども、万々が一違ったことになれば、そういうことは想定していないですけれども、その判定に従っていかざるを得ないだろうということだと思います。 　それから、未調査部分でございますけれども、それにつきましては、当然所管の委員長とも相談しながらやっていきたいと思うんですけれども、十分情報公開をやっていくと。奥村組が掘削して、市の職員も立ち会うんですけれども、それ以外の第三者、こういったコンサルタントですね。そういった人に立ち会っていただいて補修計画を立てる。そういう形でやったほうが公平な意見になるのかなというふうに思っていますので、また所管の委員長とも相談しながら、それについては対応していきたいというふうに考えております。 33 ◯堀口委員長　ほかに。 34 ◯和気委員　前の葵さんの案と今回のこれについては、ここに先ほど説明がありました葵さんとの分については、おおむねこれは同じやと、見解については同じである、妥当であるというふうにここに示されているんですが、市からいけば、その案で大丈夫やということでずっとおっしゃられていて、その中で、いや、そうじゃないという方もおられていて、本当に大丈夫なのかなという不安があった中で議論をずっと進めてきたと思うんです。 　そういった中で、市はそういった状況の中で急いで第三者機関、これが絶対に必要やということで今回急いでされたというふうに思うんですけれども、そういった、これからも含めて、さっきいろんな意見がありましたけれども、本当に市民の立場、議員も含めてですけれども、絶対的な担保になる安心感というのか、専門的なものというのは必要やと思うんです。再度ですけれども、今後についても含めて、やはりその辺は大事だと思うんですけれども、その点をちょっとお聞かせください。 　それから、耐震化、これが確実にできれば、泉南市のここの庁舎は耐震化ということで大丈夫、それが済んでいるから大丈夫というふうに考えたらよろしいんでしょうか。 　その２点をちょっとお聞かせください。 35 ◯土井都市整備部長　我々は、案の段階でやってきたということなんですけれども、これは両方とも同じような答えが出ているのは、建築の構造担当の人が両方とも担当しているわけです。 　建築の構造担当というのは、実は建築士の中でも１割もおられません。20人に１人ぐらい。ですから、そういった非常に専門性の高い方から意見をいただいて、たしか案と書いてあるかもしれませんけれども、我々はそれと直接意見交換をしながらやってきたということで、非常に信用してやっておったわけなんですけれども、それを違う人から見れば、案と書いてありますから、不安といいますか、本当なのかといったこともあるので、今後そういうことにつきましては、十分配慮して注意してやっていきたいなというふうに思います。 　それから、耐震化はこれでいいのかということなんですけれども、耐震はこれでＩｓ値というのが0.75ということになっています。今ある不良部分、品質不良部分につきましては、あくまでかぶりが足らないということで、それが構造上云々というよりも、むしろ鉄筋がさびる、さびないという、そういう問題がありました。 　今回も確かにかぶりの足らないところがあったんですけれども、主筋については腐食がなかったということで、その部分については、少し安心はしておるんですけれども、とはいえ掘ってみたらどうなるかわかりませんので、それは掘ってみた中で、また、それを見て対応していきたいなというふうに考えております。 36 ◯和気委員　ですから、その今全て不備な点について、ふぐあいのあるところについては確実に直すということですから、奥村組もふぐあいがあれば直すということですから、全部それが終わればもう一応大丈夫やということで、大丈夫でなかったら工事する意味がないんですけれども、その辺のことをお聞きしましたので、再度ちょっと最後にお聞かせください。 37 ◯土井都市整備部長　今、私が申し上げた17カ所というのは、柱全てではないんです。残っている柱もあります。ただ、おおむね外周りの柱は17カ所、残り数カ所ありますけれども、外周りはおおむねそれで終わってしまうということでございまして、その外周りを全て調査をするということでございます。 38 ◯和気委員　もう結構です。 39 ◯堀口委員長　以上で理事者に対する質疑を終結いたします。 　〔大森和夫君「修正案の動議をお願いいたしま 　　す」と呼ぶ〕 40 ◯堀口委員長　ただいま大森和夫委員から、議案第９号　平成25年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第６号）に対する修正案が提出されました。 　これよりその案文を配付いたします。 　〔修正案配付〕 41 ◯堀口委員長　本件に関し、提出者である大森和夫委員から提案理由の説明を求めます。 42 ◯大森委員　修正案の中身は、修正案の３ページ、４ページを見ていただきたいんですけれども、農林水産業費の農業費1,125万円を削減するという中身です。 　３ページの歳出のところを見てもらったらわかるんですけれども、その具体的中身はといいますと、４ページのところにありますように、アンダーラインを引いていただいていますけれども、原案のところにあります泉南地区農免農道整備事業について削減、削除するという中身です。 　それに伴って、２ページを見てもらったら、その歳出に見合う歳入の分も減になるということで、２ページに提案しています。 　そのほか、市債にかかわる部分とかの訂正が５ページ、６ページ、７ページに書いています。削除を提案したいのは、この部分だけです。ほかの部分については、どう考えているのかという御質問があるかもしれませんけれども、今回の補正予算については、小学校のトイレの改修などもありますし、こういう耐震化の施設も…… 43 ◯堀口委員長　大森委員、修正案だけで結構です。あとは討論でやってください。 44 ◯大森委員　ああ、そうですか。ほかは賛成というところで、この部分を削減すべきだということで提案いたしました。 45 ◯堀口委員長　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 46 ◯小山委員　これはいわゆる基幹農道と言われている部分だと思うんですが、これを今削減した後の問題というのか、これは河内長野から泉南の六尾までを全体計画としてある基幹農道事業だと思うんです。泉南市はできておるんですが、泉佐野市にしても、ほかのところはほとんどできておらないんじゃないかなと思うんですが、ここで今予算をとめるということは、この事業をストップするということだと思うんですが、その辺の位置づけ、影響についてもう少し詳しく説明いただければと思います。 47 ◯大森委員　基幹農道として国がやってきた道路というのは、別所から河内長野まで古い農道なんかを使えれば、ずっと行けるような、それは今、六尾から市民の里のところまでみたいな、がっと切り開いたような道路ではありませんけれども、今でも旧農道みたいなところを使えば、河内長野までずっと泉佐野を通って行けますでしょう。 　だから、我々が反対する理由は、この事業がそういうふうなこの市がかかわってくる農免道路を含めて、大きな予算も使いますし、環境破壊にもつながるし、そういうお金があれば農業経営に回すべきやと。道路じゃなくて農業経営に回すべきやと。今ある農道を使えば、まずは道路があればいいものですから、それは十分とは言えませんけれども、対応できるものでいいということで、この分を削除するということです。 　それは、ある程度道ができていますから、小山さんが言うように、そこまでしてということはあるかもしれませんけれども、これはずっと共産党として不要不急な今の大型公共事業ということで反対してきたものでありますし、そういう立場で削減の修正案を提案させてもらいました。 48 ◯堀口委員長　ほかに。 49 ◯森委員　ちょっと単純な質問をしますけれども、これは地方交付税を歳入で減じるんですよね、400万円。そうすると、原案の26億8,900万というのは確定額ですわね、これは最終やから。これを減じた分はどうするんですか。 50 ◯大森委員　これは事務局と財政と相談しながらつくったものなんですけれども、どういうふうな数字のことで動くのかというのは、５ページ、６ページ、７ページの中身で、これは上手に説明せえというのは、ちょっとようしないんですけれども、担当課のほうを通じては、これで問題ないと。そういう複雑なことが、森さんが言うような難しい部分がありますので、５、６、７といろんな資料を出しているんですけれども、それはいろんな方法があって、もしかこれが可決すれば、新予算での訂正もかかわってくるみたいです、新予算の補正にも。だから、ちょっとそういう複雑なことはあるようですけれども、決してできないとかということではないようです。 51 ◯堀口委員長　今の森委員さんは、交付税が確定するんだから、それを減じたときにどうするんですかと、その答弁をしてほしいということです。 52 ◯大森委員　だから、全体をこのとおり削除していくという以外は、答えようがないです。別に問題ないということです。 53 ◯堀口委員長　よろしいですか。────以上で修正案に対する質疑を終結いたします。 　これより修正案及び原案について順次討論を行います。 　まず初めに、大森和夫委員から提出されています修正案について討論を行います。討論はありませんか。 54 ◯小山委員　賛成です。修正案に賛成の立場で討論させていただきたいと思います。 　先ほどもちょっと質疑で申したんですが、河内長野から泉南までというこういう基幹農道構想、ほとんど実際的にはとまっておるのが実態だと思いますよね。 　そういう点で、今回こういう形で修正案が出たということは評価していきたい。どこかでとめないといけないわけですから、一旦かかったものはなかなかとめられないという、そういう日本の公共事業のあり方が１つあると思うんですが、実質的にはこれは、私はとまっておると。全体構想としてはね、とまっておるということなので、こういう修正は評価したいということで賛成をしたいと思います。 55 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で修正案に対する討論を終結いたします。 　次に、原案について討論を行います。討論はありませんか。 56 ◯小山委員　賛成の立場で、これは……（発言する者あり）いや、修正案はまだ採決されていないから、こういう形になるんですが、原案で討論せなあかんわけですからね。一応賛成の立場で討論させていただきたいんですが、今耐震の問題が入っておるんですが、今説明を聞きました。第三者機関の評価を得ないと議会としては判断できないということで、こういう形になったんですが、第三者の結論は出ていないわけですよね。 　それでちょっと説明を聞いておると、何か会長が現場まで見に行ったらいいとか、何か突出しておるような行動をしておるんですね、会長が。やっぱり委員会ですから、会長というのは、全体の議論を聞いてまとめていくのが会長の立場だと思うんです。しかも、この評価したところの人だという話もあると、何か会長がすごく現場まで１人で見に来て、しかし自分だけでやったら権威がないから委員会にかけるというような説明は、ちょっとこれは３回とか４回の質疑回数やから議論は十分できないんですが、私はずっと気になるんです、そのことが。 　初めの議論の流れからいえば、第三者機関の評価をちゃんと受けて耐震をどうするかというのが、私は流れだったと思うんですよ。私もそのように思います、順序からいってもね。 　市長は力強く何ともないと言うんだけれども、それは技術的だけで世の中は進むわけじゃなしに、やっぱり一人一人の思いやら感情やらいろいろな問題で、最終的には市民が納得するかどうかの問題ですからね、余りにも技術的には大丈夫だと言うだけでは、やっぱり市民も納得しない部分もあるし、納得する部分としては、市の判断だけじゃなしに、市長の力強い何ともないということだけじゃなしに、第三者機関がちゃんと評価をした上で、やっぱり工事を進めるというのは公の事業の進め方じゃないかと思います。 　実際に工事が進んでおって、今とめるといろんなことの問題が起こることは、当然誰でもが予想できることなんですけれども、やっぱりこういう大事な庁舎の建物の耐震ですから、市民が十分理解したという前提の中で、議会が判断する環境にしないと私はいけないと思いますので、私はそういう点では賛成ですけれども、この進め方についてはやっぱり不十分だと。 　今後というわけにもいかんでしょうけれども、今後こういう事業を進めていく中では、そのようなことを十分踏まえて慎重にやってもらいたい。ここで決定したからといったって、必ず実行せないかんというわけではない。それは行政側が慎重に、最終的には行政が責任持って、だめなときには勇気を持ってとめることも必要であるわけですから、特にこういう議論のあった問題ですので、市民が納得できるような形でやっていただきたいということを付して賛成にしておきたいと思います。 57 ◯堀口委員長　ほかに。 58 ◯大森委員　反対の立場で討論いたします。 　反対の理由は、先ほど修正案を出しました農免道路が、繰り越しですけれども、あるという理由です。 　そのほかについてはどうかということですけれども、小学校のトイレの改修、もちろん耐震化もありますし、体育館の耐震化、それから樽井駅、新家駅の周辺道路整備とか、もちろん庁舎の耐震化等評価できるところもたくさんあるのは認めますけれども、修正案を出した農免道路の予算がありますので、反対いたします。 59 ◯堀口委員長　大森委員、初めに委員長のほうから討論の尋ねがあったときに、先に手を挙げていただかないと、やはり討論は反対から先に行くのが筋ですから、よろしくお願いします。 60 ◯大森委員　はい。 61 ◯堀口委員長　以上で原案に対する討論を終結いたします。 　これより修正案及び原案について、順次起立により採決いたします。 　まず初めに、大森和夫委員から提出されております修正案について採決いたします。 　お諮りいたします。本修正案に賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 62 ◯堀口委員長　起立少数であります。よって本修正案については、否決されました。 　修正案は否決でございますので、これより原案について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 63 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって本件は、原案のとおり可決されました。 　〔谷　展和君「委員長」と呼ぶ〕 64 ◯谷副委員長　この際、動議を提出いたします。 　ただいま採決されました議案第９号　平成25年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第６号）に関する附帯決議を提出いたします。 　〔「賛成」の声あり〕 65 ◯堀口委員長　ただいま谷　展和委員から提出されました議案第９号　平成25年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第６号）に対する附帯決議についての動議が提出され、所定の賛成者がありますので、本動議は成立いたしました。 　直ちに本動議を議題として、案文を配付いたします。 　〔附帯決議（案）配付〕 66 ◯堀口委員長　本件に関し、提出者である谷　展和委員から提案理由の説明を求めます。 67 ◯谷副委員長　それでは、議案第９号　平成25年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第６号）に関する附帯決議について、案文の朗読をもって提案にかえさせていただきます。 　現在、施工中の泉南市庁舎耐震改修工事を中断した上で、当該耐震改修工事が適正なものであることを確認するため、信頼のおける第三者機関に調査を依頼し、その調査結果を全て議会に情報開示するとともに、その説明責任を果たすこと。 　以上のことにより、適正さが担保されるまでは、当該耐震改修工事予算の執行を凍結すること。 　以上、決議する。 　平成26年３月20日。 　委員の皆様におかれましては、御賛同をよろしくお願いいたします。 68 ◯堀口委員長　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 69 ◯大森委員　今、一般会計の補正予算が可決しましたよね。この耐震工事を含めてね。こういう決議を出すんだったら、修正案で削ることを出さないと、こういうことでどうするんですか。例えば決議が賛成多数で可決すれば、きょうすぐ、あしたから工事をとめるということですか。 　それで、ここにあるように、信頼のおける第三者機関に調査は依頼していますよね。それで、その調査結果を全て議会に情報開示すると。これは26日の最終本会議に間に合うか間に合わないかわからないけれども、そのときには情報開示をすると、説明責任をしますと。市のほうはなかなか認めないけれども、万が一この調査結果に、工事をとめて、さっき未調査の部分、柱を直せということがあればストップしますというふうに言うていますわね。 　だから、何も矛盾するようなことがないのに、もしか谷議員が本当にそういう形でこういうことを心配されているんやったら、さっきの質疑のところでどうするのかということを１つも質問もなしにこんな決議をぽんと出すというのは、どうかと思うんですよ。その辺はきっちり説明してください。 70 ◯堀口委員長　大森委員、修正案を出そうが動議を出そうが、それは個人の議員の問題ですから、そういう話は…… 71 ◯大森委員　いや、委員長ね、僕が言うているのは、今の説明の中であったでしょう。どういうふうな調査機関がいつ公表するとか、期日まで全部言うているわけですよ。情報公開もしますというふうに言うているわけですよ。 72 ◯堀口委員長　だから、それをしたら凍結したらいいと言うんだから、何の問題もない。 73 ◯大森委員　いやいや、でも、それはその間のことをどうするのか、どうなるのかということをね。もしか決議が通った場合に、あしたから調査の発表までの数日間、とめて機械をどうしますかとか、それから資材をどうしますかということも…… 74 ◯堀口委員長　それはあんたが心配することじゃない。 75 ◯大森委員　いやいや、言うても谷さんにはわかれへんでしょう。だから、普通でいえば質問者が、もしかとめた場合どうしますかということを理事者に聞いて、理事者の説明を聞いて僕らも判断するわけですよ。だから、それはもう普通は……（傍聴席より発言する者あり）黙っておけよ。ちょっと委員長、注意してくださいよ。 76 ◯堀口委員長　言うだけ言ってください。 77 ◯大森委員　注意してくださいよ。しゃべられへん。 78 ◯堀口委員長　傍聴席、静かに。 79 ◯大森委員　僕だって、今も言うたように、こうした決議が通ってから、その数日間、市のほうは万々が一もとまることはないと言うているわけですよ。だから、そういう質問をしてもらって、せえへんかったらおかしいと思うんですよ。 80 ◯堀口委員長　それは質疑を聞いた上で判断すればいいじゃないですか。 81 ◯大森委員　質疑じゃわからへんですよ。だから質問してないんやもの。 82 ◯堀口委員長　ほかの人が質問していますがな。 83 ◯大森委員　いや、ほかの人の質問、こういう質問は１つもありませんよ。 84 ◯堀口委員長　いや、ありましたよ、さっきから。 85 ◯大森委員　ないですよ。だからみんな予算案賛成しましたやんか、修正案出なかったですやんか。 86 ◯堀口委員長　以上で本動議に……（和気信子君「私、ちょっと質問」と呼ぶ。森　裕文君「質問になっていない、そんなもの」と呼ぶ）。 87 ◯堀口委員長　いや、質問じゃないですよ。 88 ◯大森委員　いや、だから質問ですやんか。だから、とめた後…… 89 ◯堀口委員長　あなたの意見ですよ。 90 ◯大森委員　いや、決議をすればいつから工事をとめるんですかと。それから、その説明責任……、それから発表されますよね、第三者機関、ここに頼んでいる。その期間は何日ぐらいと思って、その間どんなふうに工事を置いておくつもりにされているんですかと聞いているんです。（森　裕文君「違うがな、これ４月からやがな。繰越明許になっているやないか」と呼ぶ） 91 ◯大森委員　いや、ちょっと説明してよ。それ、わかれへん。（森　裕文君「わからへんて、説明したやん、初めに」と呼ぶ） 92 ◯大森委員　いや、こっちに聞いているんやんか。 93 ◯堀口委員長　だから、今の説明文をちゃんと聞いてくださいよ。第三者委員会の調査が完了したらいいというて書いてあるじゃないですか。 94 ◯大森委員　だから、完了は数日後でしょう。26日まででしょう。 95 ◯堀口委員長　そんな感情的な問い方したら、あなた…… 96 ◯大森委員　ああ、ごめん。感情的な……（森　裕文君「議案自体を御理解いただいていないので、暫時休憩してよく説明してあげたら」と呼ぶ。和気信子君「委員長、休憩をとりたいので、お願いします、理解しにくいので」と呼ぶ） 97 ◯堀口委員長　では暫時休憩します。 　　　　　午前１０時５５分　休憩 　　　　　午前１１時１０分　再開 98 ◯堀口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　以上で本動議に対する質疑を終結いたします。 　これより本動議に対する討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。以上で本動議に対する討論を終結いたします。 　これより本動議を起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本動議に賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 99 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって本動議については、可決されました。 　　次に、議案第10号　平成25年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計補正予算（第１号）を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 100 ◯森委員　これは、この間からの質疑をお伺いしていますと、この財産管理事業の22万2,000円というのは、樽井商業会に街灯か何かのいわゆる補助金的な内容なんですよね。違いますか。それをまず確認したいんですけれども。 101 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長　樽井商業会に市から商業振興補助金という形で補助金を交付してもらいますが、その財源の一部に充てるために一般会計へ繰り入れるというものでございます。 102 ◯森委員　そういう使途が、この財産区管理事業の財産区の本来の管理事業としての使途と、私、若干イメージが違うんですけれども、財産区関係のものは、住民の福祉の増進を図って、財産区の公共事業に充てるというのが本来の形ですわね。それに無理くり当てはめれば、そういうことになるのかもしれませんけれども、実質的には樽井商業会への補助金ということになると、公共的なものなのかどうかという疑問があるんですけれども、財産区の補助金の交付規定みたいなものはあるんですか。 103 ◯知久市民生活環境部長　この22万2,000円は、議員おっしゃるように、樽井商業会に対する補助金ですけれども、要綱がございまして、その要綱に従いますと、維持管理費の２分の１を市の産業観光課のほうから補助するということになってございます。 　以前からこの電気代はかなりかさんでまいりまして、商業会のほうからも申し出があったんですけれども、財産区会計から出すべきかどうかという使い道について、相談を受けて協議をさせていただいたんですが、要するに樽井駅前の商店街というのは、不特定多数の人が通行するということと、防犯の関係、それと商業の振興にも資するものであろうという趣旨から、支出の目的としては、おおむねかなうのではないかというふうなことになりまして、ちょっと御協力いただいたということでございます。 　以上です。 104 ◯森委員　結構です。 105 ◯堀口委員長　ほかに。 106 ◯小山委員　公共的な意味合いが大変高いと思うんですが、樽井のみが地方自治法に位置づけられた特別区になっておるわけですよね。お金も３億6,300万ということであるのですが、ほとんど繰り越してずっと来ておるんですが、この樽井財産区のいろんな財産もいっぱいありますよね。売却したらこうやって金額に上がってきますけれども、潜在的な財産というのはかなりあるんですが、今後この財産区の特別に地方自治法でも位置づけられたこういう団体が、やっぱり地域住民のためにちゃんと機能していくために、もうちょっと予算の使われ方も、対市民との関係の中でもっと積極的にやっていかないかんのじゃないかなと思うんですが、今回のこの補助金というのか、一般会計への繰り出しによって、具体的に樽井の商店街なり樽井の地域がどういうようになるのか。当然、事業効果もあると思うんですが、そういう点でもう少し詳しく、その辺の事業の内容について御説明いただきたいと思います。 107 ◯知久市民生活環境部長　商業発展というのは、これはもう全体的に考えるべきことだと思うんですけれども、以前からこの補助金の交付要綱というのがございまして、同じ答弁になろうかと思うんですけれども、電気代の２分の１を補填しましょうという、これは取り決めになってございます。 　平成19年当時やったと思うんですが、スズラン灯を改修しました。そのときの電気代が、大体50万円ぐらいだったというふうに聞いております。それからだんだん電気代の高騰もしてきまして、大体70数万円ぐらいになってきておるかというふうに思います。 　この２分の１は市のほうで補助しますが、残りは商業会のほうで出しておったということなんですけれども、だんだんと商業会の負担がふえてきたということで、財産区に相談されたわけでございます。 　結論としまして、先ほど議員おっしゃったように、商業活性化につながるということと、防犯のためにもなるということと、樽井駅の駅前通りというのは、泉南市の目抜き通りというんですか、不特定多数の人が通るということで、財産区として支出することはよかろうという判断をされたので、今回ここで補正させていただいたということでございます。 　以上でございます。 108 ◯小山委員　それで、実際にこの事業をしたらどんな状態に結果的になるのか、その街灯状況が。明るくなって、わっとなる、そんな何か目に見える形での効果みたいなことは、どう考えておるのか。 109 ◯知久市民生活環境部長　いや、補助したからといいましても、明るくなるとかいうものじゃございません。ただ、電気代がかなり苦しくなってきたのでということでございます。やはり支出可能であれば出そうという判断をしていただいたということでございます。 　以上です。 110 ◯小山委員　それはそうなんでしょうけれども、事業をこうやって繰り出しするわけですから、一般会計へ。その辺に何か政策的なことの議論がそこで行われてやらないと、これは事業ですから、そういうことで、この財産区の運営のあり方というのは、一般市民にも、議会におってもなかなか、そういう政策提案していろいろ事業化していくようなことが、どういうプロセスでやっていくのかなかなか見えないので、その辺は工夫をしていただいて、樽井区民のためだけじゃなしに、泉南市民全体にも影響というのか、恩恵を受けるわけですので、もうちょっと積極的にこの樽井財産区のあり方について、こういう事業をやるときには、やっぱり議論をまき起こして、それが結果に結びつくようにしてもらいたいと思うんですが、そういうような意思というのはあるんですかね。 111 ◯知久市民生活環境部長　この補助金というのは、もともとは泉南市商業振興補助金というのがあるんです。補助の対象団体というのが事業の協同組合でありますとか、先ほど言いました樽井の商業会、あるいは協業組合とか、そういうような団体に対して、維持管理のための費用を２分の１補填しましょうということでございますので、樽井区に限っただけの要綱ではございません。 　ただ、この事業を適用されているのは樽井区だけなんです、今のところ。そこでこの火を消すのかどうかという問題になってきますので、そうしたら何かほかから支出する方法がないのかということを相談させていただいたら、財産区のほうでは、今回の支出目的にかなうのではないかというふうに判断していただいたということでございます。 　以上です。 112 ◯堀口委員長　ほかに。 113 ◯大森委員　樽井商業会というんですかね。これの会員さんが減ってきて、電気代を半分持たれへんようになったというふうに説明があったと思うんですよね。 　この内陸部の商店街の疲弊というか、実際に会員数とか閉店とかというのはふえているんですかね。その点ちょっと答えてください。 114 ◯堀口委員長　大森委員、これは財産区の予算ですから、その辺まで突っ込んだ質疑はやめていただきたい。 115 ◯大森委員　前、説明あったと思うんだけれども、説明があったかどうかだけ確認してもらえますか。そういう説明があったと思う。 116 ◯知久市民生活環境部長　減ってきているという話は聞いておりますけれども、手元にそういう詳しい、何軒ぐらいになったというようなのは、私、今ちょっと持っておりません。これは後ほど産業観光課のほうから、なんでしたら会員数とかを御報告させていただきたいと思います。 　内陸部ですけれども、確かに疲弊というんですか、それは私ども重々承知しておりますので、その辺につきましての活性化というのは、この補助金が、そういうような団体ができれば、この補助要綱に従って支出することも可能ですので、その辺はまたいろいろな団体とも相談させていただきたいと思うんですが、現在のところは、樽井商業会だけということになっております。 　以上です。 117 ◯大森委員　樽井商業会の会員が減って電気代が半分持たれへんようになったという説明は、あったと思うんです。そういう説明があったと思うんやけれども、それは僕の勘違いなのかどうかということと──ありましたよね。それなら踏み込んだ質問でも何でもないんやから、ちょっと状況がどうなっているのか。 　それから、これは結局、会員がふえへん限りずっと泉南市の一般会計なり樽井財産区からこういう形で出さざるを得んのかね。今は樽井だけやけれども、こういう傾向というのは、ほかの駅前ですわね。砂川や新家とか、そういう商店街でもやっぱり減ってきていますわね。そういうところまで波及するのか。その辺をちょっとちゃんと答えてください。 118 ◯知久市民生活環境部長　この補助要綱というのは、何回も言いますけれども、団体に対してする補助制度なんです。ですので、たまたま今結成されている補助団体が樽井商業会というところでございますので、そういった場合、例えば砂川駅にしても、そういうような団体で何か──要するに維持管理費です、補助対象になるのは。電気代であるとか施設の修繕とか、そういうことに対して、商業の活性化につながるであろうこと、事業に対して補助しましょうということでございますので、この補助要綱に従わない場合は、もう補助の対象にはなりませんけれども。 119 ◯堀口委員長　ただ、知久部長、ここまで踏み込んだ話になってくると困るのは、財産区のある樽井区だけの話であって、今樽井区の財産区から繰り越すということですから、一般の例えば砂川とかそういうところは関係ないと思うので、その辺の誤解のないようにしておいてください。 120 ◯知久市民生活環境部長　今、問題になっているのは、この樽井商店街ということでございましたので、要するに何か方法がないかということを相談したところ、そういうような財産区のほうで支出目的にかなうであろうということで御協力いただいたということでございます。それでよろしいでしょうか。 　以上でございます。 121 ◯大森委員　いや、樽井財産区があるからここができたというのは、もちろん説明はよくわかるんですよ。でも、その出す背景になった中に、樽井商業会ですか、会員が減って電気代が持てなくなったと。何で会員さんが減ったかというたら、内陸部の疲弊の問題があるだろうということで質問もし、それは新家でも砂川でも同じ問題を抱えていると思うわけです。 　例えばさっきの答弁でいえば、樽井は何らかの方法を講じなあかんと考えたら、樽井財産区があったからこういう方法ができたと。そうしたら、新家や砂川とか、岡田でも、そういう方法がないところは、電気代も補填でけへんまま、暗いまま過ごさなあかんということになってくるんですかね。その辺はどんなふうに考えておられるんですか。 122 ◯知久市民生活環境部長　基本的には補助要綱というのはございますので、それにのっとった形でいきます。ですので、電気代が幾ら、例えば100万円であったら50万円は出していただきます、そういう商工団体に。それは間違いないです。 　ただ、今回はどうしても苦しいという事情がありましたので、相談したということなんですよ。その中で、樽井財産区のほうが現状から判断すれば出すこともやぶさかではないという結論をいただいたのでこうなったということで、基本路線としては、２分の１を当然商業会のほうには負担していただくということに変わりございません。 　以上です。 123 ◯堀口委員長　１点だけ、商業会の会員数が減っているのかどうか。 124 ◯高山市民生活環境部参事　10年ほど前は63で、今現在は53というふうに聞いております。 125 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 　小山委員、簡潔に討論してください。 126 ◯小山委員　樽井財産区の補正予算で、これは泉南市長向井通彦ということで提案されておるわけですので、先ほど言ったように、今回は街灯の維持管理の支出でございますが、樽井財産区というのがあるのは、泉南市にとってメリットですよね。なければ泉南市から２分の１を出しておるという答弁もありましたから、もうちょっと独自の議会──議会は、管理会があるからあるんでしょうか。執行機関とかいろんなことで十分な整備充実はしていないわけですから、それが泉南市の市議会にこうして議案として上がってきて、ここで判断するわけですけれども、提出者は向井市長なので、樽井財産区の会計、事業がもうちょっと市民にもよく理解できるように、またお金も十分、ここだけは豊かなんですよね、お金がね。泉南市の会計とはまた別に、ここは十分なお金もあるわけですから、樽井がよくなれば泉南も絶対によくなるわけですので、こういう事業に当たっては、泉南市がもうちょっと積極的にかかわって、この事業効果が出るようなことをぜひしてもらいたいという意見を付しておきたいと思います。 127 ◯堀口委員長　賛成ですか反対ですか。 128 ◯小山委員　賛成です。 129 ◯堀口委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第10号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 130 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第10号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第11号　平成25年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第２号）を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 131 ◯小山委員　今回のこの190万の分について、市債の補正になっておるんですが、もう少し詳しく御説明いただきたいと思います。公債費が66万7,000円減額になっておるんでしょうかね。それから、建設事業とか総務費も補正がありますが、この辺の説明をいただきたいのと、下水道会計、いつ終息するかというか、いつ完成するかわからないということの中にあるんですが、この下水道について、今後一体どういうようになっていくのかということも含めて御答弁いただきたいと思います。 132 ◯根来上下水道部長　そうしましたら、私のほうから答弁申し上げます。 　今回の補正をお願いしていますのが、管理事業の中で徴収料の収入の件数の増加に伴いまして、徴収委託料の不足が生じまして、その部分の増額のお願いと、流域下水道建設負担金事業につきまして、国の交付金の増額によりまして、大阪府の流域下水道の施設整備事業費が増額されました。それに伴いまして、市の負担金の増額をお願いしております。 　それと、公債費のほうにつきましては、利子の償還額の確定に伴いまして、市債の利子の償還金66万7,000円の減額をお願いしております。ですから、差し引きトータルで事業債の190万の増額補正になってございます。 　それと、２点目の下水道事業の会計についてでございますが、従前から御答弁申し上げておりますように、都市計画区域内につきましては、従前どおり都市計画事業の下水道事業の整備を進めておりまして、現在の状況では、以前から申しております事業費に縛りを受けておりますが、それに基づきまして、下水道事業の推進に努めてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 133 ◯小山委員　この徴収が増加したという、そのもう一度そこのところを御説明いただけますか。その要因ですね。徴収率がどういう状態にあるのかということも、あわせてお願いしたいと思います。 　それから、最後に、何かそういう財源の縛りがあって云々ということで、しっかり進めていきたいということですが、今後新たな財源がこのことで豊かになるということはあり得ないと思うんですが、そういうスタンスだけで下水道事業はこのまま見直さずにやっていけると思っているんでしょうかということをお答えいただきたいと思います。 134 ◯西尾上下水道部次長兼上下水道総務課長　それでは、私のほうから、下水道使用料徴収委託料につきまして御説明申し上げます。 　当初見込んでおりました件数よりも、徴収の効果というんですか、委託業者のほうが頑張っていただきまして、徴収率は上がっております。現状では数字的には経過途中ですので、はっきりしたことは言えませんけれども、前年同月比で確認しますと、やはりふえているのが現状でございます。それに見合いまして、増加件数の部分を見越して今回補正をお願いするものでございます。 135 ◯根来上下水道部長　２点目について、再度御答弁申し上げます。 　下水道部におきまして、以前にも事業評価を行っておりまして、その時点におきましては、現時点の認可をとっております市街化区域につきましては、下水道事業の継続という判断を一定出しておりまして、以前から御質問いただいております調整区域、他の区域につきましては、総合的に汚水対策事業を検討しながら進めてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 136 ◯小山委員　数字がほとんどないんですよね。件数がふえましたというだけですし、徴収に委託業者が頑張っていただきましたと。これだけでは議会に対する説明じゃないと思うんですね。我々、３回しかできない中で質問しておるわけですから、その辺はもうちょっと具体的に答弁をいただかないといけないんじゃないでしょうか。 　それから、継続しておる分と調整区域等の検討をしておりますと。じゃ、検討してそういう検討結果が出る目標設定をちゃんとして、いつまでに結論を出すのかとか、そういうところまでちゃんと説明いただくのが議会に対する答弁じゃないんですかね、これは。今のような答弁だったら、何の答弁の意味もないですよ、これは。もうちょっとそのことで議会も市民もよくわかるような答弁をちゃんとしてもらいたいと思います。徴収率もパーセントも言わないしね。 137 ◯西尾上下水道部次長兼上下水道総務課長　失礼いたしました。 　それでは、当初見込んでいました件数としまして、13万4,000件ほどを見込んでおりました。今回、補正でお願いする件数としまして、概算ではございますが、5,100件ほど多分不足が出るであろうという想定で今回お願いするものでございます。 　水道部のほうに対しまして、下水道の使用料の徴収委託料ということで、１件当たりにつき協定を結んでおりまして、その協定金額215円に対して件数を掛けて、今回補正をお願いするものでございます。 　以上でございます。 138 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 139 ◯小山委員　一応賛成の立場で討論していきたいと思います。 140 ◯堀口委員長　簡潔にお願いいたします。 141 ◯小山委員　基本的にはいろんな問題があるんですが、今回補正ということで賛成ですが、今質疑をやっておっても、もうちょっと具体的な説明をしてもらいたいと思うんですよね。これだけでは、全くこのことを聞いて市民に何か報告しようと思ったって、全然できないですよ、これは。 　最後はもう答弁もなかったんですが、そういう検討をしていきますというのは、こんなのは前から言っておる話ですからね。新たにそれを検討するということは、新たな１つの課題として上がったのであれば、検討をかけて何年までに結論を出す、調整区域の問題はどうするか、総合的にまですばらしいことを言っておるわけですから、その辺はもう少し具体的な説明をちゃんとして、我々が聞いたら、それはまたもう１つわかりにくい。市民に説明せないかん立場なんですよね。今の話だけじゃ、全然説明できないですよ。 　そういうことで、もうちょっと我々の立場がどういう立場なのかということも含めて、ちゃんと説明いただきたいという意見を付して賛成しておきます。 142 ◯堀口委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第11号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 143 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第11号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第12号　平成25年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 144 ◯和気委員　介護保険制度改正に伴うということでこの改修事業をするんですが、この伴うところの内容、これは26年度から改正される部分かと思うんですが、その内容についてちょっと教えてください。 　それから、委託先ですね。この介護保険システム保守等委託料と同じことになるのか、委託先について教えてください。 　これは、国の制度が変わるということで、全国各市町村全てこういう同じようなものの内容があると思うんですが、この会社は、幾つかこの近隣で会社があるのかどうなのか、ほかの市町村とこの額ですね、これがどれぐらいどうなのか、その辺のことをちょっと教えてください。 145 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　今回のこのシステム改修でございますけれども、これは平成26年度に介護報酬の改定が国のほうから示されておりまして、これは４月１日から消費税が８％に引き上げられるということで、介護サービス事業者に実質的な負担が生じないようということで、この消費税対応分について補填する、そういった制度改正でございます。 　委託先につきましては、今現在、介護保険システムの保守等を行っていただいております南大阪電子計算センターのほうに委託いたします。これは国の全体の制度報酬改定でございますので、全国一律でございます。 　以上です。 146 ◯堀口委員長　ほかに。 147 ◯和気委員　この料金については、同じ料金、全国一律ということですので、それはわかりました。 　そうしますと、その消費税が上がって、その分の介護報酬のところからすれば、それは、今回はこの上がる分については、全て国が持つということでの改修をするということで、ほかのところには影響はないということなのかどうなのか、その点最後にちょっとお聞かせください。 148 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　今回は、介護報酬改定のところの部分でございます。これにつきましては、ほかのところについての影響というのはございません。あくまで報酬の部分でございまして、これは全体的に申しますと、介護報酬の0.63％、これが上乗せになるということでございます。 　以上です。 149 ◯和気委員　結構です。 150 ◯堀口委員長　よろしいですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第12号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 151 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第12号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第33号　平成25年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第７号）を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 152 ◯小山委員　これは阪神・淡路大震災による災害援助資金の件で、議案32号でも示されておりますが、滞納額が212万8,000円、延滞損害金35万ということを受けた弁護士に対するものだという説明なんですが、この相手の方、これは泉南市にもともとおって、今この書いてある借入者のところに移ったのかなと思うんですが、この辺の経過についてを御説明いただきたい。 　それと、この森　政彦さんという方ですね。この住所に私訪ねていったんですが、全く違う方が住んでいらっしゃって、森さんという方は全く知りませんよというふうに言っていらっしゃるんですが、この相手方の住所は、どういう根拠でここに載せていらっしゃるのか。 　連帯保証人の方はおられましたけれども、お留守で会えなかったんですけどね。そういう状況なので、その辺の相手先の確認はどういうふうにされたのか、御説明いただきたいと思います。 153 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、これまでの経過ということでございますが、この方は平成７年５月10日に貸し付けをしているわけでございますが、当時新家のほうにお住まいだったということでございます。そして、平成10年５月から償還が予定されておったわけですが、その直前の３月に現住所のほうに転出をされたということでございます。 　しかも、１回目の10年５月からの返済分についても全く履行されなかったということでございまして、これまで何回も督促等をさせていただいて、一部は償還もいただいたわけでございますが、これまでの返済額としては12万ということでございまして、先ほど委員もおっしゃいましたように、滞納額が212万8,000円ということになっておるものでございます。 　それから、現住所にほかの方がお住まいだということでございますが、我々はそこの家のほうに、これは担当者ですけれども、実際行かせていただいて交渉もした経緯もございます。 　それから、今回支払い督促ということで、裁判所のほうからこの住所地にそういう督促の送付をさせていただいておりまして、それをお受けになった上で異議申し立てがされたということでございますので、実際訪問されたときにどなたが対応されたかは、私はちょっとわかりませんが、我々としては、それはあくまでこの住所地に現在お住まいだということで考えているところでございます。 　以上でございます。（小山広明君「いつ訪ねたのか、日にちを言うてください。担当者が訪ねたというのはいつですか」と呼ぶ） 154 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　ちょっと日までは、はっきりあれなんですが、最後の償還前でございまして……（小山広明君「２年前か」と呼ぶ） 　３年ぐらい前ですか、そのときにその御本人とそれから連帯保証人の中さん、その方も訪問させていただいて、最後の償還を受けているというものでございます。 155 ◯小山委員　そういう被害があって、生活が大変だということでこういう制度を受けたわけですので、もともと大変な生活状況だというのは想像できるわけですよね。だから、やっぱり懇切丁寧にこういう事態に至るまでにちゃんと対応してやっていく必要が行政には僕はあると思うんですよ。 　今回、３年前に本人に会って、そのときに償還していただいたということですが、その後もこういうことに至る経緯の中で、本人とこういうことになりますよということで何か接触したことは、一番最近接触したのはいつなのか。 　それから、裁判所からこの人に対して通知を送ったのはいつなのか。それは恐らく郵便とか書留とか何か、そういうものでやるんでしょうね。裁判所が直接本人に会うということはないと思うんですが、その辺の詳しい事情を御説明いただきたい。 　私も行っておらなかったので、郵便局から配達証明で送ったんですよ、同じ住所に。やっぱり戻ってくるんですね。今あった方にも会いましたけれども、森さんは全然知りませんと、うちはずっと昔からここへ住んでいますよということなので、これだけのこういう個人名を上げて訴訟を起こすわけですから、本人確認をちゃんとしてやらないとだめなんじゃないでしょうかね。 　それから、裁判所が送ったというから、僕も送ってこうやって返ってくるわけですからね。全くそれに思い当たる方はいらっしゃいませんでしたよ。 　その辺で、やっぱり議会でこうやって上げるんだから、この人に行政としての強制的なことを起こすわけですので、もうちょっと本人確認をしてやってもらわないと、書類上不備だと思うんですけれども、これは不備にならないんですか。僕もめったにそういうところへ行くことはないんですけれども、今回…… 156 ◯堀口委員長　行ったらあかんねん。 157 ◯小山委員　行ったらあかんことあらへんがな。こういう災害のことなので、その人の生活状況がどうなのかなということを実際聞きたかったんですよ、私。何でこうなったのか。泉南市は、悪質だというようなことを公の場で言っておるわけでしょう。だから、本当に悪質になるまでにどうなったのかということを確認しないと、僕は責任を持って判断もできないし、議論もできないという形で寄せていただいたけれども、僕が行ってもおらない。 　こうやって、わざわざ800円かかるんですけれども、これで返ってくるということですから、相手はこの住所にはおりませんよ。こういう場合はどうなるんですか、議案としては。 158 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　平成26年２月20日に督促の異議申立書を森　政彦さんが債務者として裁判所のほうに出されております。この方が債務者として、森　政彦さんの署名もされておりまして、その方の住所が泉佐野市南泉ヶ丘２－12－10ということで、自分で記載をされている住所でございます。 159 ◯小山委員　南が入っておるやん。泉佐野市泉ヶ丘」と。（森　裕文君「間違うているやん、それ。泉ヶ丘と南泉ヶ丘があるんやで」と呼ぶ。） 　だから、ここに書いてないって、「南」が。僕はこれで行っておるんだから。議案にこうやって説明を出しておるのに、「南」が抜けていますよ。 160 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　議案書の１ページ、別冊ですが、泉佐野市南泉ヶ丘二丁目12番10号ということで記載をさせていただいております。（「議案書を見な」の声あり） 161 ◯小山委員　いやいや、議案書を見てって、こうやって僕らもらうんだから、それはこれも一緒やと思うのが普通だろう。 162 ◯堀口委員長　それは小山さん、正式には議案書としてここへ出ている、この議案書でやってください。それは議案書じゃありませんから。 163 ◯小山委員　これは行政から出したもので、それは委員長、そんな仕切りの仕方はないですよ。行政が僕らにこうやって配っておるんですよ。 164 ◯堀口委員長　今審議しているのは議案書です。 165 ◯小山委員　わかるよ。わかりますけれども、こういうような間違いをすることについては、委員長、それはちゃんと注意するなりしてもらわないと、このことで行動を起こしておるわけやから。 166 ◯堀口委員長　説明資料が間違うているわけですね。 167 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　大変申しわけございません。それは私どものミスでございます。あくまで議案第32号で記載のとおりの住所地ということでございまして、先ほど申しましたように、その異議申立書に御自分で署名された住所もその住所になっていると。 168 ◯小山委員　前提が狂っているんですよ。私はこれで行っておるわけやから。これも私のつくった書類じゃないから。あなた方が…… 169 ◯堀口委員長　勝手にしゃべらないでください。よろしいですか、それで。 170 ◯小山委員　いやいや、厳しく注意してよ。こんなものこれからね…… 171 ◯堀口委員長　はい、私のほうから注意しておきます。 172 ◯小山委員　これをやって動けないんやったら、これは問題ですよ。単なる間違いじゃないでしょう、これは。普通は今までちょっとした間違い…… 173 ◯堀口委員長　ただ、答弁の中では債務者のほうから裁判所に申し出ているということですから…… 174 ◯小山委員　いや、それはわかるよ。だから、これは「南」さえ入れておいたらよかったわけですよ。 175 ◯堀口委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 176 ◯小山委員　こういう災害を受けて、こういう融資を受けられたと。そのことに対して、その人の立場に立ってその融資制度が十分に生きるためには、その対象者の立場に立って事業をしていくことは、絶対必要なんですよね。 　こうやってもらった書類も不備で、住所のほうが不備ですから、そこには行けなかったわけですけれども、そういうことに対する配慮の欠けていることのあらわれが、こういう形で出ておらないとは思いますけれども、やっぱりこういう人たちを裁判の場で強制的にするに至るまでに、ちゃんと対応すべきじゃないでしょうか。 　そういうことで、その理由で反対をしておきたいと思います。 177 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第33号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 178 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって本件は、原案のとおり可決されました。 　以上で本日予定をしておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願いを申し上げます。 　これをもちまして平成25年度予算審査特別委員会を閉会いたします。どうも御苦労さんでございました。 　　　　　午前１１時４９分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.