平成25年厚生文教常任委員会

=== 1284_平成25年厚生文教常任委員会_本文 === # 平成25年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1284 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯木下委員長　おはようございます。委員並びに理事者の皆さん、早朝から大変御苦労さまでございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。よろしくお願いいたします。 　本日の案件につきましては、本会議におきまして本常任委員会に付託されました議案第９号　阪南市泉南市岬町介護認定審査会共同設置規約の変更に係る協議についてから議案第13号　泉南市指定地域密着型サービス事業者の指定並びに指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についてまでの以上５件及び議案第28号　障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定についてから、議案第29号　泉南市新型インフルエンザ等対策本部条例の制定についてまでの以上２件の計７件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯向井市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　平素から木下委員長さん初め、委員の皆様方には、連日の会議でお疲れのところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。また、市政各般にわたりまして、深い御理解、御協力をいただいておりますことに対しまして、深く感謝を申し上げる次第でございます。 　さて、本日の委員会は、平成25年第１回定例会において、本常任委員会に付託されました議案第９号から13号までと議案第28号及び第29号について御審議をお願いするものでございます。どうかよろしく御審議をいただき、御承認を賜りますようお願い申し上げます。 　簡単ではございますが、挨拶とさせていただきます。 3 ◯木下委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯木下委員長　御異議なしと認めます。よって、審査の方法につきましては、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、議案の審査を行います。 　初めに、議案第９号　阪南市泉南市岬町介護認定審査会共同設置規約の変更に係る協議についてから議案第10号　阪南市泉南市岬町障害程度区分認定審査会共同設置規約の変更に係る協議についてまでの以上２件を一括議題といたします。 　本２件について質疑はありませんか。 5 ◯小山委員　それでは、９号の分で、運営状況と今運営されておることの課題などをお願いします。 　それから、10号においても同じことで、よろしくお願いいたします。 6 ◯薮内高齢障害介護課長　まず、私のほうから、第９号の阪南市泉南市岬町介護認定審査会の今の運営の状況でございますけれども、今現在、委員の方が104名いらっしゃいまして、合議体といたしまして、５人の委員の方が20合議体で運営しております。土・日を除きましてほぼ毎日実施いたしております。 　審査件数でございますけれども、23年度におきましては、泉南市におきまして審査件数が2,901、また阪南市におきましては3,008、岬町におきましては1,383件と、合計7,292件、これは平成23年度でございますけれども、実施いたしております。 　また、問題点につきましては、当然高齢化が進む中で、毎年認定の件数がふえてきているということで、その人員体制ですね。そういったところを今後また充実させていく必要があるというふうに考えております。 　以上でございます。 7 ◯浜本健康福祉部参事　それでは、阪南市泉南市岬町障害程度区分認定審査会の運営状況につきまして御説明申し上げます。 　委員の数につきましては合計20名で、合議体としましては４合議体、１合議体５名からの構成となってございます。 　平成23年度の審査件数につきましては、２市１町で294件、うち泉南市分は141件、阪南市が110件、岬町が43件となってございます。 　開催回数につきましては、24回開催いたしております。 　また、課題としましては、先ほどの介護認定審査会と同じく、障害者手帳の所持者数が年々増加しております。特に精神障害については手帳の使用者数の増加が目立ってきておりますので、それに対応する審査会の体制整備が課題となってございます。 8 ◯小山委員　ちょっと初めに言い忘れたんですが、今回の改正のポイントですね。市民の立場でどういう影響があるのかということもあわせてお願いします。 　それと、今いろいろ数字的には聞いたんですが、もう少しその中身に突っ込んで、どういうような内容なのかもちょっと突っ込んでいただきたいのと、課題とか体制に問題があるというだけの報告なので、どういう問題があるのかという報告もちゃんとしていただきたいと思います。 　この件数が多いのか少ないのかちょっとわからないんですが、だんだん多くなってくるという報告はあったんですが、当初のそういう想定と委員の数とか合議体の体制ですね。その辺は、当初のそういう予定と実際はどういうような状況なのかということも御説明いただきたいと思います。 　そういうことで、よろしくお願いします。 9 ◯薮内高齢障害介護課長　まず、審査会でございます。今回の改正の趣旨でございますけれども、これは２市１町、阪南市、泉南市、岬町で運営しておりまして、その事務局ですけれども、これも輪番制で３年ずつ交代ということになっております。 　今回の改正につきましては、22年度から今年度の24年度までは岬町が幹事市でございました。25年から27年までは阪南市が幹事市になるということで、今回の改正は、その岬町から阪南市に事務局がかわるというところが改正点でございます。 　それと、あと運営状況の中身等につきましてでございますけれども、御存じのように介護保険につきましては、要支援１・２から要介護１から５までございまして、審査に当たりましては、職員並びに事業所のほうが訪問調査いたしまして、１次コンピューターにかけます。その２次審査ということでこの審査会がございまして、最終、主治医の意見書等を反映して介護度を決めるというようなシステムになっております。 　課題につきましても、当然人員等の云々の回数も含めまして審査会のほうで回数の増、また委員さんの増、また事務局といたしましても、今回その調査員ですね。この増も一定、来年度お願いしているところでございます。 　以上でございます。 10 ◯浜本健康福祉部参事　それでは、審査内容の詳細につきましてですが、介護認定とほぼ同じく、１次審査、２次審査──２次審査で認定審査会のほうをやってございます。１次審査につきましては、訪問調査でコンピューターによる診断ということで、１次審査を行った上、医師の意見書とともに認定審査会でそれを深く掘り下げて、実際、区分１から６、どの区分になるかというのを学識経験者あるいは当事者を含めまして審査を行うようになってございます。 　今回の改正につきましては、介護認定の審査会と同じく、幹事市が岬町から阪南市になるということで、その表記が、岬町が阪南市、阪南市が泉南市、泉南市が岬町という表記に変わるもので、認定審査会への直接な具体的な影響はないものと考えてございます。 　課題の詳細につきましては、やはり１次審査、２次審査の部分ですが、今回平成24年度からサービス利用計画等が全部の障害者に対して作成するということになってございますので、１次審査における認定調査員の確保ということで、今現在は泉南市内３事業所のほうに委託してございますが、全障害者にサービス利用計画を作成するということになってございますので、その認定調査員の人材の育成というのも含めまして、その確保が大きな課題になっているものと考えてございます。 　〔梶本茂躾君「議事進行」と呼ぶ〕 11 ◯梶本委員　この答弁を聞いていても、前回の２月27日の協議会で答弁を聞いたような気がするんですけれども、質問においても同じような質問をされるということで、何回も質問をここでやっていいんでしょうか。その辺のところ、委員長の判断をお聞かせください。 12 ◯木下委員長　きのうからの議案について、私も委員長として感じているんですけれども、確かに法令改正と、それから今回の場合、幹事市がかわるということの趣旨でありますので、もちろん議論を制約するつもりはありませんけれども、可能な限り条例改正の趣旨のポイント、そういったところに焦点を当てて質疑をしていただきたいというふうに思っています。 　それと、協議会、それから本会議でも同様な質問が出ていることも先ほどから感じておりますので、可能な限り、そういったところで理解ができている部分については、重複の質問は避けていただきながら、別な視点からの質問なり、そして先ほど言いました法改正にかかわることや条例の趣旨にポイントを絞って質問していただければなというふうに思っていますので、そういう御協力のもとに審議をしたいと思っています。 　したがって、頭から制約するつもりはありませんけれども、委員皆さんのそういった御判断のもとに、ポイントを突いた質問にしていただきたいというふうに思っていますけれども、いかがでしょうか。 13 ◯梶本委員　わかりました。 14 ◯木下委員長　よろしく。 　〔堀口武視君「委員長、そこで一言」と呼ぶ〕 15 ◯堀口委員　やっぱり我々は議員として、自治法にのっとって、あるいは会議規則にのっとって会議を進めなきゃいけない。特にこの議案についても、ポイントが外れてしまうと、議案から外れてしまうと、大変な長い論議になってしまう。その辺は十分委員長が配慮していただいて、やはり議案になっていることを質疑していただく。これはあくまでも質疑ですから、その辺はよろしくお願い申し上げます。155条ですか、我々も法を守る立場の人間ですから、その辺をしっかりと運営の中で生かしていただきたいと、そう思います。 16 ◯木下委員長　ただいまの議事進行を含めて、私のコメントを含めて、それぞれ皆さん各委員におきまして御協力いただけますか、よろしいでしょうか。────よろしくお願いいたします。 　じゃ、それに基づいて質疑を続けさせていただきます。 17 ◯小山委員　長い議事進行で、何を言ったのかちょっと忘れたような感じなんですけれども、課題がいっぱいあるということで、委託をしておるということはわかったんですが、我々議員ですので、その実態をもっと市民の立場で理解しないと、議案の審議もなかなか難しいわけですから、そういう視点でまた聞いておるわけで、運用に当たってもですね。 　だから、課題があるで終わって、はい、そうですかでは、これは全然中がわからないので、どういう課題があるのか、どういう改善点をしていかなければいけないのかということを、当然この議案は改正議案ですから、その中身を知った上で今回の改正のポイントについて議論していきたいという視点でやっておるので、御不満もあるでしょうけれども、わからないまま判断をするというわけにはいかないので、その辺はひとつ御理解をいただきたいと思います。 　そういう点で、どういう課題があるのかとか、事業所に委託をしているということで、人数も多いということで、処理がされていかないけないわけですから、こういう課題があるので、今も調査員が少ないから人員増をお願いしておるという話があったので、それは当然この協議会の中で議論されていくんだろうと思います。 　例えば、実質的には調査員とコンピューターと医師がやった判断を、この委員会に上げて、それで委員会は多分、市民の立場で救済をしていくんだろうと思います。だけど、それが逆に救済じゃなしに削っていくんじゃないかなという感じを僕は持つんですが、そういう調査を上げたものに対して、どういう合議の中でプラスになった認定がどれだけか、いや、それはもうちょっとレベルを下げろよという認定になったとか、その辺がやっぱり関心あるんですよね。そういう点で、そこの関係をちゃんと説明してもらいたい。 　僕らは何を聞かんとしておるかというのは、なかなか言葉だけで理解しにくいんでしょうけれども、僕からすると、なるべく中身がわからんように、わからんように答弁されておるようにしか聞こえないのでね。僕らは市民の側という立場を持っておるわけですから、もうちょっと普通の市民がわかるようなことに絞って御説明いただきたいと思うんですね。 　一番肝心なのは、そうやって専門家が全部やって、今度はそういう委員会というのか、この合議体の中で議論するわけでしょうから、そこらの関係性が結果的にどうなったのかということは、やっぱり聞きたいわけですね。 　それと、３年ごとに事務局を変えていくということで、もう少しその辺は、もうそういうことが決まっておるんであれば、一々改正の内容を出さずに、何かその辺も工夫をして、当番市が何とかするとか、固有名詞を入れなくてもいいような改正点なんかできないのかどうかですね。そういうようなところも、ひとつ運用をしておる中で実際どうなのかということも御答弁いただきたいと思います。 18 ◯薮内高齢障害介護課長　私のほうから、最終、審査会にかけるわけですけれども、そのときには１次コンピューターの介護度、それをもとに、先ほど申し上げました主治医の意見を聞きながら、また再度認定を検討するわけですが、23年度におきましては、その審査会で変更なしの場合が93.6％、また重くに変更になった場合が3.4％、軽くなった方というのが2.9％、実際の変更率がそういう形でございます。 　それとまた、当然幹事市がかわるということで、こういう形で議案で上げさせていただいているんですけれども、その点につきましては、また幹事市のほうと事務局の変更ということで、一定そういった中身についてできないかというところは、またちょっと検討をしていきたいなというふうには思っております。 　以上です。 19 ◯浜本健康福祉部参事　障害程度区分認定審査会につきましては、１次審査で訪問調査、コンピューター判断ということで、よくマスコミの報道なんかでも、精神、知的については軽めの１次診断が出るというようなことが問題視されてございます。 　今回、阪南市泉南市岬町障害程度区分認定審査会におきましては、そういったものを克服するために、十分審査を行っていただいております。その結果、一番多いのはやっぱり１次審査と区分が変更なしというのが、平成23年度で70％ほどございますが、低くなったというのは０％になってございます。ワンランク、１つ区分が上がったというのが30％弱で、２つ区分が上がったというのが0.4％ということで、１次審査よりか区分を多くというか、高く認定審査を行うような傾向がございます。 　それと、障害程度区分の認定審査会の共同設置規約の件ですが、どうしても共同設置規約のところに泉南市、阪南市、岬町と固有名詞がございますので、どうしてもそれが変更になることによって、その固有名詞の表記自体が変更になってございますので、３年に１回幹事市がかわることによって、その固有名詞の表記の変更ということで、規約の変更が必要になっているところでございます。 20 ◯小山委員　最後にもう１つだけね。 　この固有名詞の変更だけではなしに、ここを見ておると、何か阪南市の規定によるとか、そこの当該市の規定によるとか、いろいろそこの内容に変更するような表記もあるような感じなんですけれども、そういうことによる変更はないんでしょうかね。単なる固有名詞だけなのか。泉南市は泉南市のやり方、阪南市は阪南市のやり方、若干違うと思うんですが、そこに内容的にもやっぱり変わっていくという、こういう構造にあるんでしょうかね。ちょっとここを読んでおったら、そんな表記もあるので、そこだけ確認しておきたいと思います。 21 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　事務の内容とか、そういったものには全く変更はない。事務所についても今現在、尾崎の旧保健所ですね。その場所を固定して、そこにそういう通信回線の専用回線に基づいて、それぞれの市町からデータを送付する。そこで、先ほど申し上げていますように、１次審査の内容のペーパーと、それから医師の意見書、それをあわせて審査会のほうで審査をしていただくということでございますので、単なる幹事市がかわりましたら、当然例えば市議会という名前も出てまいりますし、それから市長、町長という名前も出ますので、そういった面の変更はあるということでございますので、よろしくお願いします。 22 ◯木下委員長　ほかに。 23 ◯和気委員　幹事市がかわるということのこの変更にかかわるので、これが出るということになっているんですが、この阪南と泉南と岬と合わせて10万人ぐらいになっているというふうに思うんです。この２市１町ということで共同になっているんですけれども、今もお話を聞いていると、高齢化が進む中で介護認定を受ける方がかなりふえてきているということです。 　これからあと５年後とか、そういうときに大分ふえると思うんですが、そういったときに認定者をふやすとか、いろいろ提案をされておられました。その辺はその時点でたくさんになったときには泉南市独自でするとか、そういうことは考えておられないのでしょうか。これはもうこのまま人口比やとか高齢者の数やとか関係なしに、ずっと今共同体で行っているわけですから、その辺はどのようにお考えになっていらっしゃるのか。 　あと、今認定を申請してから早くて１カ月ぐらいでないと決定がされずに、サービスを受けたくても、前もってできるところもあるけれども、１カ月ぐらいかかるということでしたので、その努力を、早く調査もしっかりして、認定のところも数をふやしてされるということでは今お伺いしたんですけれども、やっぱり早くしてほしいんですけれども、その早くする方法とかというのは、ここではお考えになっていらっしゃらないのか、その点ちょっとお聞かせください。 24 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、２市１町で今現在運営をしているわけでございますが、それを単独ですることはどうなのかという点でございます。人口10万人程度ということでございますが、仮に本市だけでしますと、先ほど言いました合議体の数というのは当然減ってまいります。 　そうしますと、バランス的には２市１町でやるほうが、よりトータルの認定者、認定申請の方に対応するには、そちらのほうが適切であろうということもありましたので、当初から大体そういうことも想定しながら運営を進めてきたというところでございます。ちなみに、泉佐野市は田尻町と合議体で形成をされているというふうに聞いております。 　それから、その調査員が今現在は、新規の認定調査については、これは市で行いなさいということになってございまして、その分の負担がかなり出てきているというのは、先ほど担当課長のほうが言っている課題というふうになってございます。 　その他の方につきましては、通常居宅介護支援事業所とか、ケアマネジャーの方がいらっしゃいますので、そういった方に調査をしていただくということで、何とかカバーをしていきたいというふうに考えています。 　いずれにしても、どんどんとふえてまいりますので、一方でやはり通常毎年認定審査を行うとか、そういったものをかなり延長していくという、余り変動のない場合は、当然これは認定調査を受ける対象者の方についても負担ですので、そういうもので対応していくというのが、今の制度的な流れになっておりますので、今後ももしそういうふうなことで、もう回らない、あるいは高齢者の負担になっているということであれば、そういう方法もまた考えられるのかなという気がしております。 　それから、１カ月程度ということでございますが、我々としてもできるだけ早くこれはしなければならない。これは、法的にもできるだけ早くというある程度そういう制約も逆に受けておりますので、そういうことで対応はしたいんですが、一方でかかりつけ医の主治医の意見書ですね。これがなかなか、ドクターもかなりお忙しいということもあるんでしょうが、特にそういう高齢者に対応した委員というのは、数がかなり限られてくるということもございますので、その辺がかなりのネックになっているといいますかね、ですからそれがなければ、ある程度認定調査員を確保できれば、比較的早い認定も可能かなという気はしております。 　以上でございます。 25 ◯和気委員　主治医の先生にも御協力もいただいて、しっかりと早く、せっかく申請して受けていただくということが大事なので、その辺はぜひ認定員の人も含めて、調査員の人も含めて、共同という立場でありますので、その辺をぜひお願いしたいなというふうに思います。 　もう１点、障害のところなんですが、障害区分の認定でこのごろすごくそれもふえているということで、先ほどお話がありましたけれども、新しくこの自立支援法から障害者日常生活及び社会生活を総合的に支援する法律ということで改めるというふうに書かれております。 　先ほど何かサービス利用者の場合、全員をまた調査するということでお話があったんですが、これがこれに変わったことによって、こういった調査も変わるということで認識したらよろしいんでしょうか。それ以外にも変わった申請の仕方というんですか、ここの共同設置しているところの仕事がふえるという──ふえると言うとおかしいですけれども、今までの分と、よりしっかりと調査をしたりとか、そういうものが何かあるのでしょうか、その点、ちょっとわからないので、お聞かせください。 26 ◯浜本健康福祉部参事　障害者全員のサービス利用計画の作成につきましては、平成22年12月にできました整備法──長い法律の名前なんですけれども、国のほうで整備法と呼んでいますが、この整備法に基づいて、平成24年４月施行ということになってございます。既にもう24年４月からの施行になっています。そのため、総合支援法での改正ではございません。 　総合支援法の改正内容につきまして、認定審査会に影響する部分につきましては、総合支援法は、25年４月からの施行になってございますが、障害者の範囲の中に、難病等の方が障害者の範囲になってございますので、その難病等の方々の認定審査が今の業務に追加されるというところで、認定審査会のほうの業務が変更になると考えてございます。 27 ◯和気委員　そうしましたら、それも含めて今のふえていく方々に対する対応については、介護ほどではなくて、一定の今の人数の中で当面いけるということで判断してよろしいんでしょうかね。 　それと、もう１つは、先ほど介護のほうは佐野と田尻は一緒にされているということでしたけれども、近隣でもこういった共同設置をされていると思いますが、ちょっと近隣の状況を教えていただきたいと思います。 　その２点、最後にちょっとお聞かせください。 28 ◯浜本健康福祉部参事　認定審査会の処理件数につきましては250件ほどということで、今現在委員の数あるいは合議体の数で月３回ということになってございますので、難病患者の方々が25年４月から認定がふえますが、その月の回数をふやすことなどの対応によって、審査の体制は整えるものだと考えてございます。 29 ◯木下委員長　周辺他市の状況。 30 ◯薮内高齢障害介護課長　申しわけございません。近隣では佐野、田尻ということでございましたけれども、ほかのところの情報がちょっと…… 31 ◯和気委員　障害の分です。介護はもういいですけれども、障害のほう。 32 ◯浜本健康福祉部参事　申しわけございません。他市の状況につきましてはちょっと把握し切れておりませんので、また資料のほうで提出させていただければと考えてございます。 33 ◯木下委員長　じゃ、後日委員会へ。よろしく。 34 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　すみません、こういうハンドブックに載っておりますので。 　やはり障害のほうも泉佐野市田尻町障害程度区分認定審査会ということで、介護とほぼ同じような形でされております。 　それから、河南町、太子町及び千早赤坂村、ここも２町１村ですとか、それから池田市豊能町能勢町障害給付とか、それぐらいですかね。大体そういったところの状況でございます。 35 ◯和気委員　そうしたら、介護も障害のこれについても、大体同じように共同体で協力し合ってやっているということで判断したらいいんですかね。その辺、同じような形の。それだけ。 36 ◯薮内高齢障害介護課長　はい、そういうふうに判断していただいたら結構です。 37 ◯木下委員長　議案の途中ですけれども、消防長、きょう議案が特に消防関係はないんですよね。────ありますか。わかりました。消防長１人でも対応できるかなと、もしあれだったらと思って。業務に支障なければおっていただいて結構です。すみません、余計なことで。 38 ◯岡田委員　おはようございます。よろしくお願いいたします。 　新人なので、基本的なことをちょっとお聞きしたいんですけれども、まずこの庶務ということは、一般的事務とかというふうに考えていいのでしょうか。 　あと１つなんですけれども、年211回ということで、ほぼ毎日開催されているということで、審査する方もふえてくるし、あとスピードもこれから大切だというふうにお聞きしたと思うんですけれども、審査員ですね。160名までという規定があると思うんですが、今現在104人ということで、これからその人数をふやすには、本当に確保というのはすごく大事だと思うんですけれども、ちょっとその点、もう一度お考えをお聞かせいただきたいと思います。 39 ◯薮内高齢障害介護課長　まず、業務につきましては、審査の庶務ということで、委員さんに御案内させていただいたり、審査会の開催の準備等、そういった事務を行っております。 　それと、スピード、早く審査の結果云々ということでございますけれども、先ほど部長のほうからも話がありましたとおり、一定そういったおくれる理由等、主治医の意見書も含めましてあるわけですが、人員の体制につきましては、先ほど申し上げましたように、審査会の回数、また人員については、充実させるように検討していきたいと思いますし、あと今ちょうど我々も、医療系のドクターと、またケアマネジャーですね、ネックになっております。そこらの連携というんですか、それが大変重要やと思っております。 　先般もその連携の交流会を持ちまして、当然そういった医師については、ケアマネジャーのいろいろな状況とか情報とか、そういったものが欲しいし、またケアマネについてもいろいろ意見書をいただくに当たって、いろいろ連携が大事やということで、そういったところに力を入れて、スムーズにそういった審査会の連携ですね。医師とケアマネとの連携、これが重要やということで、できるだけそういった連携を密にして、スムーズに運営できるように取り組んでおりますので、御理解をお願いしたいと思います。 40 ◯木下委員長　ほかにございませんか。────以上で本２件に対する質疑を終結いたします。 　これより本２件について一括して討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本２件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第９号及び第10号、以上２件を一括して採決いたします。 　お諮りいたします。本２件は、いずれも原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 41 ◯木下委員長　異議なしと認めます。よって議案第９号、第10号は、いずれも原案のとおり可決することに決定いたしました。 　次に、議案第11号　泉南市し尿処理場設置並びに管理条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。 　先ほど来の議論を御参考に、また念頭に置きまして質疑をしていただきたいと思います。質疑はありませんか。 42 ◯大森委員　今度この条例によって、し尿処理場に働いておられる方は、技術の管理者の資格が必要になるということなんですけれども、今現状５人の民間の方が働いておられるというふうにお聞きしたんですけれども、その５人の方、現状ではこういう技術の管理のこういう資格については、持っておられるのか持っておられないのか、お答えください。 　それと、５人の民間委託にしているということですけれども、せっかくこういう条例をつくって資格を有するということをしても、昨年のプールの事故みたいにちゃんとした業者が運営しているのか、それから泉南市の担当の部署がちゃんと業者を確認しているのか。もうこれができていなければ、せっかく条例をつくったって、改正したって、全く意味をなさないということになりますので、その点どんな形の運営がされていて、市のほうではどういう業者がどんな形で運営しているのか。入札でしていたら、その入札にかかわって適正──適正ということはない、安けりゃよかろうというようなことにはなっていないか。 　それから、市はどんな形で、ただ毎日見に行っているのかとか、見に行ったときにはこういう点検項目があって、ちゃんと点検していますと。外から見るだけじゃなくて、ちゃんと業者にも話も聞きながらやっているというようなことができているかどうか、その点についてお答えください。 　〔梶本茂躾君「議事進行」と呼ぶ〕 43 ◯梶本委員　今の資格云々の話は、前回協議会で質問があって、どなたかわかりませんけれども、答弁をもらっているはずですけれども…… 44 ◯大森委員　僕は質問しただけです。もろうてない。５人としか聞いてないよ。僕が質問しただけやから。 45 ◯梶本委員　僕がやっていなかっても、ほかの人がやっていた場合があると思いますので……。 46 ◯木下委員長　勝手にやり取りをしないで。 47 ◯梶本委員　その辺、もし会議録があれば見てもらったらわかる話なので。人のことも聞かんと、そんなん自分が聞いてないから…… 48 ◯小山委員　わからんのやから聞いてもいいやないか。そんな有能な人だけが委員やっておるわけじゃないやろ。 49 ◯木下委員長　勝手に発言しないでください。 50 ◯小山委員　待ってよ、そんなクレームばっかり。 51 ◯木下委員長　ちょっと待ってください。 52 ◯梶本委員　同じことを何回も言わすなよ。 53 ◯小山委員　同じでないから言っているやんか。忘れておる場合もあるやないか。 54 ◯木下委員長　発言は委員長の許可を得てください。 　ですから、梶本さんの言い分もお互いの皆さんも聞きながら、条例は、今回は国のものによって条例化するんですから、実態としては変わらないということの趣旨を踏まえた上での質問をしていただきたいということを何度も言っているんですよ。 　ですから、現状はやっているからいいわけですよ。だけれども、法律によってどう変わるかとか、そういう論点で質問していただきたいと委員長は言っていますので、多少そこがずれていますので、お互いに多少のことは認めつつも、ぎすぎすしないで中身を深めていただきたいということで、それを踏まえて発言をしていただきたいということですよ。 55 ◯大森委員　いや、別にこんなことで議論したくないんやけれども……。 56 ◯木下委員長　ですから、言っているじゃないですか。ですから、答えをいただきまして、答弁のほうもそういったことを踏まえて答えていただいていきましょう。よろしいですね。御協力いただけないと進めませんよ。────では理事者の答弁を求めます。 57 ◯本田環境整備課長　それでは、私のほうから御答弁させていただきます。 　本条例に１条を加える前より、廃棄物の処理及び清掃に関する法律により規定されております技術管理者を配置いたしておりますので、現状と変わりはございません。 　以上です。 58 ◯木下委員長　それと、今後の対応とか入札とか、そこらについては補足ください。 59 ◯本田環境整備課長　現在、委託業者への指導ですけれども、市の職員によりまして指導監督を行っておりますし、業務実施計画に基づいても業務が適切に運営されているかどうか、あと故障等の修理の対応が十分であるかどうか、毎日、日報によりチェックもいたしております。 　それと、あと入札のことでございますけれども、この施設は昭和55年にできまして、かなり古い施設でありますので、指名委員会によりまして選定基準を設けさせていただいて、施設の設置機器に精通したプラントメーカーであるとか、あと運転操作管理実績が２年以上あるとかなどの選定基準を設けまして、最低入札価格を設定した後、今回５社によりまして指名競争入札を行い、決定いたしました。 　以上です。 60 ◯木下委員長　資格のチェックその他──だからプール事故にかかわった、そういう対応は十分できているかという質問だと思うんですけれども、その辺についてはいかがですか。業者の資格とか。 61 ◯本田環境整備課長　もちろん、入札資格には当然技術管理者資格を有していることは入ってございます。 　以上です。 62 ◯大森委員　働いてはる５人の方全てがこういう技術管理のやつを持っているのか、その内訳みたいなのがわかればちょっと教えてもらえますか。 63 ◯本田環境整備課長　平日は５人の方がいらっしゃいまして、そのうち３人の方が技術管理者です。土曜日は４人体制でそのうち２人の方が技術管理者。日曜、祝日、夜間が２人体制で、そのうち１人の方が技術管理者の資格を有しているということでございます。 　以上です。 64 ◯小山委員　賢い人だけが議員をやっているわけやないので、余り繰り返しばかりやっても、委員会は……。 　し尿処理場の運営状況、いろいろ資格はあるという説明はありました。しかし、資格があっても、実際我々はどういうような業務で、その資格が生かされた運用をしておるのかというのが、関心があるわけですよね。こういう際ですので、その辺の運用、実態について、我々がわかる形での説明をまずいただきたいと思います。 　それから、改正に至った経緯ということで書いておいたんですが、今やっていることと同じだという話で、同じやったら今までどおりでいいんじゃないかなとは思うんですけれども、その辺がちょっと聞きたい。 　それから、タイトルでは地域の自主性及び自立性ということですから、かなり地域に合った自由な運用ができるというように私はこの文章から読むんですが、この条例の制定によって、どういうような自主性、自立ということがなされて、市民にどう転化されるというか、市民サービスにつながるのかという点について御説明をいただきたいと思います。 　それから、この専門性とか能力、資格ということでいろいろ勉強したとか、実際の実務をしたとかということなんですが、一番最後に同等以上という、何でもこういう項目があるんですが、前各号に掲げるものと同等以上の知識及び技能を有すると認められるものと、こういうような表現は、一体上のちゃんとした資格との関係でどうなのかということを、ぜひちょっと見て御説明をいただきたいと思います。 　〔梶本茂躾君「委員長、議事進行。これも答弁 　　ありました」と呼ぶ〕 65 ◯梶本委員　今の小山議員の質問に対する答弁がありました。技術管理者講習会を修了した者という答弁をいただいています。 66 ◯小山委員　あんたに答弁してもらわんでもええがな。 67 ◯木下委員長　小山さん、ですから何でこうなったのかというのは、何度も議論していますように、国の地方──そういうことなので、余りそこは踏まえないで。 　それと、やっぱりお互いに質疑しましたことは認識しましょう。 68 ◯小山委員　議会の行政化ですよ、これは。行政のほうは、そのレベルでいいですよ。 69 ◯木下委員長　いいえ。ですからね、本来はね…… 70 ◯小山委員　そんなことない、わかっていますか、じゃ、皆さん。それはわかっているはずやということでは言うかわからんけれども、わかっておるの、みんな、そんなら。 71 ◯木下委員長　ですから、そういうのはやっぱり本来…… 72 ◯小山委員　ええやないか。わかっておることをひけらかすことないやないか、そんなもの。 73 ◯梶本委員　ここでの話が、答弁が出たよということ…… 74 ◯小山委員　ええやないか、そこから議論が発展すればええやないか。 75 ◯木下委員長　御静粛に、御静粛に。答弁を求めます。 76 ◯知久市民生活環境部長　まず、１点目のし尿処理場の運用実態について御報告します。 　この技術管理者がいることによって、水質を的確に管理しまして、汚泥の排出量を抑え、ひいては環境保全に努めるということが、この技術管理者の仕事で、その人を配置することによって適正運転をいたしておるということでございます。 　改正に至った経緯とかにつきましては、もう既に御答弁申し上げております。地域の自主性ということですけれども、そもそも改正に至った経緯と重複するんですが、今まで資格の要件は法律によって定められておったけれども、地方自治体の状況に応じて、国の指針を参考に自由に決めてよろしいですよという基準になったということです。ただ、今のところ全然運用には支障はございません。 　以上です。 77 ◯木下委員長　梶本さんが答えたところはいいんですか。 78 ◯知久市民生活環境部長　同等以上というのは、廃棄物処理施設技術管理者講習を認定した方です。大体10日間以上ぐらい研修を受けてきている人です。 　以上です。 79 ◯小山委員　今ふと思い出したけれども、もっと長く、６カ月とか３カ月とかの講習というのは、あれはほかのところであったのかな。今これは10日間とあったよね。（竹田光良君「答弁したらもうよろしいやん」と呼ぶ）いやいや、よろしいかよろしくないか、いや、そういうふうに聞いて今思い出したのは、かなりグレードの高い講習だなという印象はあるんですよ、今。 　今10日間と言ったでしょう。前、ほかの議案でそうなったのかどうかわかりませんが、もうちょっと長い講習があって、結構厳しい講習やなという感じがした。その件とは違うんですかね、これは。 80 ◯知久市民生活環境部長　技術管理者講習は、一応10日間ぐらいになっています。おっしゃっているのは、例えば環境計量士の資格とか、そんなんやったら半年とか１年とか、そういう研修はあります。 　ただ、技術レベルに応じて研修工程が違いますので、先生がおっしゃっているのは、どこの研修かちょっとわかりませんけれども、廃棄物処理施設の技術管理者講習というのはそういうところでございます。水道の技術管理者の講習ということでございます。 81 ◯小山委員　ありがとうございました。そういうふうに深められていったらね。 82 ◯木下委員長　もう絞ってください。 83 ◯小山委員　そこで私が思うのは、自立自主の問題で、条例を決めるということは、議会が条例制定権というのか、決定権を持っているわけですよね。だから、議会が自由に決められるわけですよ。今までだったら法律の範囲内でやっておるからそれでいいんだろうけれども、今度この議会が決めるとなると、結構地域に合ったこういう内容にできるわけですよね。 　だから、そういうことも含めて議論、我々はそれを決める側ですので、そういうことで、じゃどの程度、法律の範囲もあるでしょうから、法律は最低制限を決めておると思いますから、それ以上グレードの高い内容の決め方はできるはずですよね。 　それも皆さん、行政のほうから実態の報告をいただかないと、実態がわからんと勝手にこっちが権限を持って決めるというのも混乱が起きるわけですから、そういう点ではやっぱり現在の運用状態がどうかとか、こういう点が足らないですよと。足らないですよというのは、なかなか皆さんは言わんでしょうけれども、我々は、これはこういう点が足らないからアップしないといかんなという判断をすれば、条例やからここで決められるわけですよね、条例主義ですから。 　そういうことも含めて、こういう議案提案のときは、我々のほうがそれを考えていかんといかんわけですから、そういうことについて、我々の考える材料を出してもらうというのは大事なんですよ。しかし、ほとんど今までの議論の中で余り出てこないですね、そういう提起は。いや、これがちょっと不足しているから、議会のほうで考えてくださいというようなことはないでしょう。 　今も言うように、残渣が少なくなるようにするというような答弁もありましたけれども、じゃ、残渣が今どういう状態で、目標としては２割なら２割下げようとしておるのか、いろんなそういう情報をもらわないと、やっぱりこっちは考えられないわけですから、その辺はちゃんと示してください。 　もうちょっと詳しくこの技術者の問題に関して、今運用に当たってのこういう実態ですね。問題と言わんでもいいですけれども、実態をもうちょっと今のようなそういう抽象的なことじゃなしに、具体的なものを出してもらうようなことはないですかね。 84 ◯知久市民生活環境部長　ちょっともとに戻りますけれども、この条例ですね、定めるに当たって参酌する基準というがあるんです。これは廃棄物処理法の規則に定められておりまして、廃棄物処理法規則第17条第２項の基準を考慮した上で、市町村の実情に応じて条例で定めてくださいよということになっておるわけです。 　ですので、参酌を行ったかどうかというのは、いわば市のほうで裁量権があるわけですから、厳しくする、あるいは緩くするにつけても、十分な説明責任が要るということになってきます。だから、法律の解釈上は緩くすることもできるし、きつくすることもできると。これは事実です。 　それと、今の運用について、具体的には汚泥の量とかという話をされておりましたけれども、汚泥の量というのは、極端に言うたら汚泥を減らしていくということは大事なんですが、ある程度までしか減らせません、当然ね。 　そのときに排水基準を十分遵守して、その排水基準を遵守するだけでなく、目標値を設定して、一応目標基準がありますので、それに合わすように排水を流し、なおかつ汚泥量を減らしていくというふうな工夫を凝らして、汚泥を減らすということは、凝集剤の量とかも減るわけですから、運転の経費を削減していくということも、１つの大事な技術管理者の仕事になってくるというふうに思いますので、私はそういうふうに回答させていただいたということです。 　以上です。 85 ◯木下委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終了いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 86 ◯小山委員　今議論させていただきましたけれども、やっぱり地域というか、地方自治体でちゃんとそういうこと、基準とか、し尿処理に関するものをちゃんと決めなさいよということは、誰に言われておるかといったら、具体的には議会に言われておると思うんですね、議会に。議会は条例制定をする主体ですから。 　しかし、実態を聞いておると、行政に言われたような感じで、行政は僕からいえばわかりにくい説明をして、議会がなかなか主体的にそういうものを考え、市民のために適正なし尿処理をしていく、コストの面も含めてやらないかんわけですね。 　しかし、説明を聞いておっても、なかなか議会が主体的に市民に責任を持ってこの条例をつくるというような情報がない。そういう中では、法律が求めておる地域の自主性に立って、市民に責任を持つのは、もう国じゃなしに地方自治体ですよと。地方自治体ですよということは、具体的に言ったら議会ですよということを言っておると思うんですね。僕はそう読むんですよ。 　そうすると、余りにも情報が議会にないということは、この法の趣旨からいえば、何か実現するために不十分だと。もっともっとこういう法律の枠組みができたわけですから、この上においては、実際市民が本当に細かい具体的なことまで全部議員一人一人がわかるようなことがなかったら、やっぱり市民のための条例なんかつくれないわけですよね。 　そういう点で、もう十分過ぎるぐらいの、繰り返し、繰り返しというか、面倒やとかくどいと言われても、みんなの議員がわかるまで情報を開示して、そして泉南市民のために議会が責任を持った条例をつくるためには、もっともっと行政の姿勢、あり方を変えていってもらわないと、私はだめだと思いますね。 　でないと、行政主導のやる人が条例をつくる。結果的には委員会なり議会は追認をしていくと。これじゃ法の趣旨が私は全うできないということで、より一層の具体的な情報を議会にきちっと出してもらうということの要望をして、賛成をしておきたいと思います。 87 ◯木下委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第11号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 88 ◯木下委員長　異議なしと認めます。よって議案第11号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第12号　泉南市指定地域密着型介護予防サービス事業者の指定並びに指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例の制定についてから議案第13号　泉南市指定地域密着型サービス事業者の指定並びに指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についての以上２件を一括議題といたします。 　本２件について質疑はありませんか。 89 ◯和気委員　もしかしたら質問、記憶をさかのぼりながら、ちょっと考えながら質問したいと思いますが、もし出ているようでしたら、また指摘してください。 　そうしましたら、今回この中では、介護予防サービスというのと、その地域密着型サービスということで、２つ出されているんですが、この中で、どちらもなんですが、指定地域ということであれば、これは国の基準ということで、そのままおろされていることなんですが、泉南市自体で今回この条例をおろされるときに、この指定地域を変えるとか、基準を変えるとか、そういうようなことは今回していないんですが、そういうことはできるのか、そのように地域の実情に合わせた形では今後できるのか、その点をお聞かせください。 　それと、13号なんですが、人数の29人以下ということであるんですが、これはデイサービスとかショートステイとか、両方にかかわってくるのか、その辺の違いですね。担当するところは違うんですが、この第13号については、ちょっと具体的に定められていることですね。それをちょっと教えていただきたいと思います。 90 ◯薮内高齢障害介護課長　まず、私から指定地域密着型ということで、この指定地域と申しますのは、地域密着型サービスということで、圏域に──泉南市の場合、４圏域ございますけれども、その圏域で定めたサービスということで、従来のサービスと何が違うかといいましたら、地域密着ということですから、当然住みなれた地域で特性に応じてサービスを提供するということでございまして、泉南市の場合は４圏域あります。 　何が違うかといったら、この地域密着型サービスにつきましては、基本として泉南市の方しか利用できないというところが大きな違いでございまして、この圏域というのは、御存じのように高齢者保健福祉計画の中で３年間定めている圏域でございまして、この３年間はこの変更というのはなしで、この圏域でサービスを提供していくということでございます。 　それと、あと13号の29人以下ということにつきましては、これは小規模の特別養護老人ホーム、このサービスに限っての人員の指定でございますので、よろしくお願いします。 　以上です。 91 ◯和気委員　ですから、この圏域についてはいろいろその地域に密着ということであって、４圏域とかとおっしゃられていて、これからミニ特養にしても一定の地域の中で分けられて、国が定める基準とかという形をおろして、泉南市内でやっていると思うんですが、それを独自に変えることが可能なのかどうか、先ほどお聞きしたんですが、泉南市においても必要なところと、住民が密集しているところとか、またそうでないところとか、ある程度要望が違うと思うんです。今、泉南市は圏域を変えるようなこともあったんじゃないかなと思うんですが、独自でそれができるのかということでお聞きしたんです。その辺をちょっと確認したいんです。 92 ◯薮内高齢障害介護課長　圏域の変更につきましては、これは当然各市それぞれ高齢者保健福祉計画を定めている中で、３年に１回ですけれども、見直しを行いまして変更することは可能でございます。 　あと、今回のこの改正につきましては、そういった、今回地域主権一括法の中で、地域密着型サービス、また地域密着型予防サービスについて、従来の政省令ではなくて、市の条例で定めるということでございますが、今回の改正につきましては、一定国なりの基準を考慮しながら、大阪府もそうですけれども、定めている内容でございます。 　以上です。 93 ◯和気委員　この第13号においては、泉南市において今後どのような見通しを持たれているのか、できましたらちょっと教えてください。最後にお願いします。 94 ◯薮内高齢障害介護課長　今回の13号の内容でございますけれども、３点ございます。 　１点目につきましては、先ほど申し上げました地域密着型の小規模の福祉法人の入所の定員でございますけれども、これは法令では条例で定める数が29人以下ということになっておりまして、今回の改正、介護保険法の第78条では、入所定員が29人以下であって市町村の条例で定める数というのが入りましたので、今回29床以下という形で、我々も25年度に小規模特養を推進しておりまして、これも29床という形で進めておりますので、これを採用させていただくということでございます。 　もう１点目につきましては、法人格でございまして、根拠法令におきましては、条例で定めるものは法人とするということでございますが、今回の介護保険法の改正で、いずれかに該当するときには指定をしてはならないという項目がありまして、その１つの中に申請者が市町村の条例で定めるものでないときということがございますので、定めなければ指定ができないということになりますので、今回それに従いまして法人とするというところを入れさせていただいております。 　もう１つにつきましては、サービス提供記録等の書類の保存年限でございます。これは国基準では２年ということになっておりますが、大阪府さんのほうが今回独自基準ということで、サービス提供から５年という期間を拡張しております。当然、泉南市におきましても、大阪府と連携をとって、今までどおり指導も含めてやっていかなあかんこともありまして、今回府に合わせまして基準を５年にさせていただいたということでございます。 　これは、当面変更する予定はございません。 95 ◯小山委員　第12号の分では、介護予防サービスの効果的な支援とあるわけですが、具体的にどういうことなのかということを御説明いただきたいと思います。 　それから、どんな課題に応えられるのか、市民から見た利点は何かということと、効果的な支援は何か。さっきとちょっと重なりますが、それをよろしくお願いします。 　それから、13号は、指定地域密着型サービス事業の人員、設備等の運営で、29人以下の扱い方はどういうことでの29人なのか。それから、法人とする意味。法人というのは、いわゆる個人はだめという意味だけなのかということをお願いします。 　それから、記録保存の５年の意味は、今も大阪府が、国は２年だけれども、府は５年と言った。これは、例えば記録保存がなくなると一体どういう支障があるのか。何かこういうことで市民に不利益がある。大阪府は２年を５年にしたから、そういうことに配慮したんだろうと思いますが、これはもうちょっと長くすることは、事務が煩雑になるからしたのか、いや、もう必要がないということでやったのか、その辺の御説明をいただきたいと思います。 　以上です。 96 ◯薮内高齢障害介護課長　私のほうから、12号の介護予防サービスというところの効果的なものということでございますけれども、大きく違いますのは、この介護予防の場合は要支援１・２という方対象のサービスでございます。この方につきましては、法令も２つに分かれているということにつきましては、特に今後介護度が重度化しないように、できるだけ予防ということで、口腔ケアとか運動機能の向上だとか、予防に力を入れている、これが介護予防でございまして、要介護１から５の方につきましては、身の回りの支援とか、いろいろ生活を行っていく上での支援を重点的に行う。予防の方につきましては、極力重度化にならないような、そういった運動機能の向上とかを取り組んでいる。そういったところの利点でございます。 　あと、13号につきましてのこの29人でございますけれども、これは上限、最高29人ということでございまして、泉南市におきましては、当然特養、今待機者の方もおられますし、そういった解消も含めまして、もう最高の29人の整備を行っていく。事実、今協議させていただいているところも29床という形で進めさせていただいております。 　それと、法人の意味でございますけれども、特養につきましては社会福祉法人という形でございますが、ほかにも地域密着型サービス、いろいろございます。小規模多機能型とか、グループホームもそうでございますけれども、そういった方については、今後地域密着型サービスというのは、充実、広くやっていかないかんこともありまして、一定法人という形で幅広く泉南市としては公募させていただきたい。これも当然国基準に合わせてでございますけれども、考えております。 　それとまた、５年云々の件につきましては、大阪府さんのほうも、特別養護老人ホームの設備運営に関する基準の条例の中では５年ということがございまして、それに当然大阪府とタイアップして、特養なんかの指導監査も行っていきたいとい思いますし、この５年とすることによりまして、いろいろそういった不正問題とか何か発覚したときに、やはり一定書類審査等を行っていく上で、５年という形に延ばすことによって、そういったところまでの監査が行えるというふうに考えております。 　以上です。 97 ◯木下委員長　質問は、それより長くした場合のデメリットがあるのかということだったんですがね。５年はわかったけれども、それより長くするといろんな事務的なコストがかかるのかというような質問だと思うんですけれどもね。 98 ◯薮内高齢障害介護課長　当然、保存する場所等のスペースもございますし、そういった意味で５年というのも一定考えられると思うんですけれども……。当然、その関係書類の保管等も、一定スペース等の関係もございまして、５年というのが妥当かなというふうに考えております。 　以上です。 99 ◯小山委員　この記録の保存というのは、取り締まる側は不正がないかということで、何かあった場合にさかのぼって調べるという機能というのか役割ももちろんあると思うんですが、利用する市民から見れば、やっぱり記録がどういうように機能するのか、役立つのかという、そういう面もあると思うので、僕らの関心は、その取り締まる側も、もちろん回り回れば市民のためですが、市民が利用していくのに、何か記録が５年でなくなってしまうと何か支障が出るという懸念はないのかどうか。 　それと、今そういうインターネットか何か電子記録化すれば、結構量はほとんど要らないわけですから、そういう記録というのは全部ペーパー記録になっておるシステムなのか、それは電子化できるのかどうかということも、ちょっと御説明いただきたいと思います。 　それと、これ全く新しい条例ですよね。条例制定ですので、こういうことについては、予算的なことは何かこれに伴ってどういう関係なんですかね。ほとんどこれは市の予算じゃなしに、そういう国というか府の予算でなっている構造になっているのか。その辺だけ御答弁しておいていただきたいと思います。 100 ◯薮内高齢障害介護課長　その５年云々につきましては、一定介護給付は公法上の金銭債権というような形でありまして、その時効については、地方自治法に５年というそういった表記もありまして、一定それを基準に考えております。 　ただ、市民の方にとっては、当然いろいろ情報というんですか、施設等サービスが変わりましたら、事業所が変わりましたら、以前の状態だとか、そういうのが当然必要になってくると思います。 　それにつきましては、当然事業者からの書類の引き継ぎなり、そういったものは義務化というんですか、にされておりますので、そういった点については支障はないかなと思います。 　それと、あと予算につきましては、これは当然介護サービスで規定されているところでございますので、本人負担が１割と、残り９割が保険料と国・府・市の負担割合という構成になっております。 101 ◯堀口委員　これは、私は以前からずっと言っているんですが、泉南市のような小さい市の中で４圏域に分割されている。今回、小規模密着型の特養がＤ圏域でずっと募集されてＣ圏域に変わった、こういうことですけれども、私は今泉南市の地形から見て、約48平方キロの中の半分以上は山間部なんですね。こんな小さい地域の中で、それだけの４分割までする必要があるのかどうかというのがずっと議論だと、問題だと思います。 　なぜそういうことを言うかといいますと、例えば包括支援センターの予防サービスなんかは今２カ所なんですね。ここでやっている内容あるいは回数、違うんですね。ところが、やっぱり圏域を指定されているがために、こちらのほうの内容が充実したら、そこへ行きたいといってもあなた方行かさないですよね、こっちの圏域だからこっちへ行きなさいという指示をしているでしょう。 　だから、その辺は圏域の考え方ですので、もう一度お聞かせいただきたい。 102 ◯薮内高齢障害介護課長　委員御指摘のとおり、今地域包括支援センターは２カ所ということになっておりまして、山側と海側と二国を挟んでさせていただいています。 　包括支援センターの役目といたしまして、いろいろあるわけですが、１つ大きくは、要支援１・２の方の介護のケアマネジメント、サービス計画を立てるという業務がございます。これにつきまして包括支援センターが行うということで、これにつきましても、２カ所に分けておりますので、なでしこ、六尾という形で明確にその業務はさせていただいております。 　もともとこの４カ所と申し上げますのが、平成18年に地域包括支援センターができましたが、それ以前に、在宅介護支援センターが４圏域で中学校区を基準としていろいろと相談業務を行っていただいておりました。それを踏まえて、当初スタートが４圏域ということでございます。 　ただ、委員御指摘のとおり、今はもう大分進んでいく中で、一定今後は市民の方の利点を考えての見直しというんですか、これは当然３年計画でございますけれども、それについては十分その委員会の中で──委員会というんですか、地域包括支援センターの運営委員会というのがございまして、その中でもいろいろと議論して……。すみません、高齢者保健福祉計画の中で十分検討して行っていきたいと、検討していきたいと思います。 　以上でございます。 103 ◯堀口委員　それと、もう１点なんですけれども、今期新規の地域密着型の29床の特養が、今決定したんですかね。その辺はどうかわかりません。決定まで行ったのかどうかわかりませんけれども、私、昨年の第４回定例会でもあなた方に質問をしたんですけれども、この中でも法人となっているわけですね。新規法人の法人認可の権限移譲は、多分府から市のほうに変わってきている。 　この法人の審査規格ですね。どのような内容で、いろいろ法人の中でも問題を起こしている社会福祉法人、あなた方もたくさん知っているはずですけれども、その審査基準はどうなのか。 　それから、例えば今回のこの地域密着型の29床をやるにつけて、当然プロポーザルか何かで選定をされているんでしょうけれども、その辺の審査委員、誰が審査をしているのか、第三者が入っているのか、あるいはもう市の内部だけの調査で審査だけでやられているのか、その辺もわかったら教えていただきたい。 104 ◯薮内高齢障害介護課長　今回協議しておりますミニ特養、小規模特養の事業所につきましては、新たに法人格をとるということで、今現在大阪府とその内容につきましては協議中でございます。当然４月から、その法人認可も広域福祉のほうに移行されますので、引き続きそちらのほうでの審査、検討となると思います。 　あと、プロポーザル云々でございますけれども、今回この事業所選定に当たりましては、事前協議を公募いたしまして、２社が応募ございました。ただ、次の書類審査を進めていくに当たり１社が辞退という形になりまして、１社でプロポーザルという形で実施させていただきました。 　委員の構成につきましては、市役所内部の各関係の部長級のほうで審査委員を構成いたしまして実施いたしました。 　以上でございます。 105 ◯堀口委員　地域包括支援センターのサービスも、あなた方もよく実態を御存じだと思いますけれども、２カ所あって、その２カ所のサービス内容がかなり違う。しかも、力の入れ方で専門職員を置いているところと置いていないところ、もう兼務させているところがあると聞いていますね。 　それは、利用者にとってはやっぱりサービス内容のええところへ行きたい、こういう話を我々もよく聞くんですね。だから、お互いにサービスを受けている人間同士が話して、うちはこうや、こっちはこうやという話がやっぱり情報としてお互いに持ち合うわけです。だから、その辺はもう少しサービス内容も市として指導していかなきゃいけないんじゃないのかなということですね。 　それと、もう１つは、新規法人の審査なんですが、これは府の審査の中では大変厳しいものがあったと思うんですけれども、その辺で泉南市は府に準じた形で審査をされていくのかどうか、これは１つ聞かせていただきたい。 　それから、プロポーザルの審査員ですね。部長連中だけでやるというんじゃなくて、やっぱりその中には、市民的な目を入れた第三者的なもの、当然私は専門家的なものを入れていくのが筋だと思うんですけれども、その辺を聞かせていただきたい。 106 ◯薮内高齢障害介護課長　地域包括センターのサービス内容にいろいろ差があるんじゃないかということで、今、包括支援センターは３職種、保健師、またケアマネ、主任ケアマネ、そういった専門職３名、これは基準でありますので、必ず配置はさせていただいていますけれども、それ以外でそういった先ほどのサービス計画の作成の職員だとか、そういったので若干差があるのは聞いております。 　そういったところは、当然住民の方に不公平がないように私らも指導していかなあきませんし、また地域密着型のサービスの委員会、これも定期的に開催しておりまして、包括支援センターが公平適正に運営できるように、そういったところでも十分議論いただいて進めてまいりたいと考えております。 　また、法人認可につきましても、当然権限は今大阪府、また４月から広域に変わりますが、泉南市も当然その協議の中にともに入らせていただいて、書類審査、そういったのもございますので、十分連携をとって大阪府とは進めてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 107 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　審査員が今現在は部長級で審査をしているという状況でございます。これについては、御指摘のようにやはり専門性が必要となるという部分につきましては、今後検討もしてまいりたいというふうに思いますが、今現在このプロポーザルで受けて、それを審査した結果について、その決定をするのは高齢者保健福祉計画推進委員会、ここに上げさせていただいて、その委員会の中でそれぞれ専門家がいらっしゃいますので、そういった中で指定するかどうかの要は決定をしていただいている。そういうシステムをとっているところでございまして、一定その中で専門的な御意見も反映できるかなというふうに考えてございます。 　御指摘のように、やはりその場で即決定であれば、当然専門家ということも必要ではないかというふうに考えますので、それもあわせて今後も検討させていただきたいなというふうに思っております。 108 ◯梶本委員　議案第13号の小規模特養についてですけれども、泉南の場合はまだ比較的待機者が少ないと思うんですけれども、大阪市内のほうに行けば待機者が300人、500人、そういう規模で順番待ちの人がおられると聞いております。 　そういうところで何が起こるかというたら、住民票を移せばええと。これは泉南市民だけのサービスやから、住民票を移せばいいということで、安易に住民票を移して他市で介護を受ける方がおられるらしいんですが、この泉南市の場合はそういう例が今まであったのかどうか。 　また、そうした場合に、住民票を移して、そのときに介護保険は各市で掛けて、前の住民票のあるところで介護保険を払っていると。それを反対に言うたら、その人がサービスを受けるに当たって、その介護保険はその市に請求できるものか、その辺のところをお答えいただきたいと思います。 109 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、通常の特養のシステムといいますと、最終的にそこで生涯を終える、人生を終えるという、そういう場所に位置づけられております。 　そういうところの設置場所というのが、やはりなかなか用地の確保とか限られるということもございますので、市町村に集中してしまうと、そこの市町村の負担になるということもございますので、従来から住所地特例といいまして、入所する前の住所地がその方の保険者になるという、そういうシステムでやってございます。 　小規模の場合は、あくまで市民が入所できる、大規模といいますか、通常の特養の場合は、他市からも、そこに住所を置くわけですが、入所ができるというシステムになっております。一定その住所地特例というものは、やはり市町村で施設があるなしで負担が変わるようなことのないようにということでやっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 110 ◯梶本委員　いや、小規模特養についてですけれども、それについて住民票を移されて、今、泉南市の場合、今まではなかったのか。そういう例がこれから起こる可能性があるかどうか、その辺のところをお答えください。 111 ◯薮内高齢障害介護課長　今、小規模特養につきましては、今後のことでございますので……。 112 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　今、御指摘の住所地特例というのは、例えば泉佐野市から泉南市の特別養護老人ホームのある住所地に移した場合、それは住所地特例が適用されるということでございます。 　小規模特養の場合は、いきなりそこに住所地を移すということは、泉南市民を対象にしておりますので、できないということですので、少なくとも一旦は違う住所地、泉南市内の住所に入られた方で、何年か経過されたとか、その辺はちょっとわからないんですが、ですから余り短期の場合というのは、やっぱりちょっと問題だと思いますので。 113 ◯木下委員長　よろしいですか。ほかにございませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本２件に対する質疑を終結いたします。 　これより本２件について一括して討論を行います。 　討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本２件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第12号及び第13号の２件を一括して採決いたします。 　お諮りいたします。本２件は、いずれも原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 114 ◯木下委員長　御異議なしと認めます。よって議案第12号及び第13号は、いずれも原案のとおり可決することに決定いたしました。 　次に、議案第28号　障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 115 ◯小山委員　これは改正の趣旨というのか、内容についてもう少し詳しく説明いただきたいと思います。 　以上。 116 ◯浜本健康福祉部参事　平成24年６月に、これも長い名前なんですけれども、地域社会における共生の実現に向けて新たな障害保健福祉施策を講ずるための関係法律の整備に関する法律が公布されました。それに基づいて障害者自立支援法の目的、理念が改正されたことにより、障害者自立支援法を、障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援する法律という名称変更がなされてございます。 　その施行は平成25年４月からとなってございますので、その法律、障害者自立支援法が障害者総合支援法に名称を変更することによって、泉南市の各条例に障害者自立支援法が引用されている部分を障害者総合支援法、正式には障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律というような形で名称表記変更をする条例の改正でございます。 117 ◯木下委員長　ということです。 118 ◯小山委員　それで、具体的にどうなるの。それだけではわからんじゃないですか、何も。 119 ◯木下委員長　もう少しかみ砕いて言えますか。 120 ◯小山委員　もうちょっと内容をきちっと。 ……（田畑　仁君「いやいや、もうそれでよろしいやん」と呼ぶ）わかってるなら、あんた説明してみいや。 121 ◯木下委員長　勝手にやりとりしないでください。 122 ◯浜本健康福祉部参事　名称変更で各条例の内容につきましては、特段の変更はございません。 123 ◯小山委員　いや、特段の変更はないと、議会の議員とか何か老人医療費とか、３つこれは重なっておるんでしょう、国保の関係とか消防の関係とか。この辺もうちょっと、わからんやろう、これは何を言っておるのか、全然。何をどう総合的に支援するわけ。 　あなた方はそれで説明が済んだと思うかもしらんけれども、やっぱりこれは市民にも、議員とかいろいろ影響はあるわけですよ。どういうことになるの、これ。何がどうなるのよ。全然わからんよ。（堀口武視君「何もどうなれへん」と呼ぶ）いや、どうもならへんという、そのならへんを言うてよ。関係ないのか、全然これは、書いてあるだけで。 124 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　今回、法の名称がまず変わったと。当然、その法自体の中身も若干は変わっているわけでございますが、今回我々が提案しておりますその条例、これにつきましては、あくまで法の名称のみを変更するがために提案をさせていただいているものでございますので、先ほどから申しますように、内容的には変更はないというものでございます。 125 ◯小山委員　だから、これは何をどうする条例なの。具体的に言うて。例えばこういう場合にこうですよと、この条例そのものは何なの、これ。議員の場合はどう関係するの、これ。議員その他の非常勤と、その他というのは誰が入るわけ、議会の議員その他非常勤の職員と。せっかく質問してくれたんだから、これを機会にちゃんと説明してよ。こんなん全然わからへん。全てわからんわ。 126 ◯奥平副市長　もともとの条例は、当然この記載のとおりでございまして、議員その他非常勤の職員の公務災害補償に関するその根拠の条例になっております。 　公務災害補償をするときに、どういう手続をする必要があるかとか、対象の範囲はどうかとか、そういうことを定めている条例です。 　その中で、障害者自立支援法に基づく障害者施設に入所している場合なんかも対象に入っていますので、そこで障害者自立支援法という名称を使ういますので、今回の法律改正によって名称が変わったこと、これを引用してそのまま変えているということですから、適用範囲、中身その他一切変わっておりません。そこは御理解いただきたいと思います。 127 ◯木下委員長　よろしいですか。 128 ◯小山委員　いえいえ、だからそれは具体的にこういう場合に適用されるものですよと、この条例はこのためにあるんですよと、そのような説明はできないの。そういうことやねん。 129 ◯奥平副市長　ですから、公務災害補償が必要なときに適用する条例です。公務災害補償、要は職務中に何かけがをしたとか死亡されたとか、それが職務上公務災害と認定する必要があるような場合、そういう場合にどういう手続を経てそういうことをするのかということを定めているものですから、その中で必要な範囲等をここで決めているということでございますので、それで御理解いただきたいと思います。 130 ◯小山委員　例えば僕が死んだらどうなるの。今ここでぽっと死んだら、この条例に基づいてどうなるんよ。どうしたらいいんよ。 131 ◯奥平副市長　当然、職務中に亡くなった場合、公務災害に認定されるかですね。ただ単にその辺で亡くなられても多分認定されない。そういう場合にいろんな補償が定められて、その補償を受けられるかどうかは、ここで公務災害として認定される。補償というのは、療養補償とか休業補償とかいろいろあるんですわ。その亡くならないでもけがされたとかということであれば、そういう補償が実際に受けられるかどうか。公務災害に認定されなければ、そんな補償は一切受けられませんので、その違いがあるということでございます。 132 ◯木下委員長　いいですか。 133 ◯小山委員　わからん、１つもわからんわ。 134 ◯南議長　公務で行っているときやったらええけれども、勝手に…… 135 ◯小山委員　それは今までもそうでしょう。何で改正で出してきたのか。 136 ◯木下委員長　法律が変わったからですよ。法律が変わったから。 　以上で本件に対する質疑を終了いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 137 ◯小山委員　わからんものは基本的に反対するというのが僕のポリシーというんか姿勢なので、やっぱり市民のために条例はあるはずや。議員も市民ですけれども、市民のわからん条例をつくってどうするんかなと思うんですが、わからんですよ。 　だから、こういうせっかくの質問の機会に、それは幼稚な質問で外れておるかもわかりません。外れておるでしょう。しかし、その機会にやっぱり理解を得る、これが説明じゃないですか。わかった人がわからん人に説明するんじゃだめですよ、やっぱり。わからん人の立場に立って、なかなかそれは難しいですけれども、こういう３つも何か権利に関することやから、もうちょっとこういう機会にきちっと、チャンスで説明をしてほしいと思うよ、僕がわかったと言うまでね。 　私がわかれば市民の多くもわかるはずですから、私がわからんというのは、議員の半分以上がわからんのじゃないかなと、それは失礼かもわからんけれどもね。わからないですよ、これ。 　だから、１人の人間がわかるというのは大事ですから、そういう姿勢で、この議案だけじゃないですけれども、全てそう思いますわ。そのような説明をちゃんとしてもらいたいと思って、一応わからんけれども、賛成しておきます。 138 ◯木下委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第28号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 139 ◯木下委員長　御異議なしと認めます。よって議案第28号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第29号　泉南市新型インフルエンザ等対策本部条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 140 ◯小山委員　これも事前の委員会で議論しておるから、また梶本さんに怒られるかわかりませんが、これは本会議の議論でも少しは明らかになったんですが、国がそういう何か出したときに設置できるようにしておるんですよという説明があったんですよね。 　最近こういう国家総動員法みたいな感じで、何かあたかもそういうことをすれば全部不安がなくなるようなトーンで説明されますけれども、基本的には危険に対しては、やっぱり国といえども責任を持てないというのが実態じゃないですかね。そういう点で、こういうように１つの救済をするために全市民に強制をかけるというのは、こんなあり方というのはやっぱり問題じゃないかなと思うんですね。 　日ごろからそういうことについては、行政がやれる範囲とやれない範囲を明確にして、それこそ公助、自助、共助か、こういうこともやって、はっきり言えば、行政は最終的には責任を持てませんよと言うことが、僕は逆に大事なんじゃないかなと思いますね。 　何か依頼心というのか、誰かに言うたら何とかなる。言われたほうも何もできんわけですから、今までもこういうことはなくてもやってきたわけでしょう。何か時代がどんどん管理型社会になってくることについて、私はこんなことは法律をつくらんでも当たり前のことなので、最大限の努力を行政はすると。できないことについては各自がしてくださいよというようなことを言う、もっと柔軟性のある危機対応をすべきじゃないかなと思うんですけれども、そういうことからいって、今回のこういう条例の出し方については一体どうなのか。 　今回、東北震災の件もあって、いまだに国は何ともできないしね。何とかできるような格好を言うていますけれどもできない。いまだに原因さえつかまれていないということなので、こういう危機管理に対して、基本的には泉南市というのはどういうふうに考えておるのか。全部任せてくださいというように思っておるんですか。 　僕は、そんなことはあり得ないと思うんですけれども、そういう点で、こういう新型インフルエンザ等対策本部条例の制定については、そういう点でどういうように考えていらっしゃるのか、お答えをいただければと思います。 141 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　委員も覚えていらっしゃると思いますが、数年前に新型インフルエンザ、豚インフルというものが流行をいたしました。 　これは、最初の方は豚から感染をしたんだろうということでございますが、要はインフルエンザで怖いのは、人から人への感染になった、突然変異でウイルスがそういうふうな変異を起こして感染する。それが急速に広まっていくということが非常に懸念されるわけでございます。 　今回、前回のものは対象にはなってございません。これは感染力は強かったんですが、比較的重篤になるケースというのが少なかったということもございます。 　ただ、その当時、国もまず水際で食いとめようというような形で、航空機のところからストップしたり、いろいろと対策をやってきた結果、結局はそれが効果がなかったということもございました。 　その当時まで、今委員が御指摘のように、要はそういう新型インフルエンザに対する対策本部を設定するというような、そういう考え方もまずございませんでした。どういうふうな方法で対処していくかということも、まだ決まっていないという状況で、今回その当時、そういうふうないろいろな課題が出てきたということもございます。 　確かに、各市単独で処理ができるかというと、これはもう不可能というふうに我々は考えてございますが、一方でやはり国がそういう非常事態の宣言を出した段階で、それぞれの市町村がやはりそういう対策本部をまず設置をして、そして今現在まだ行動計画というのは策定されていないんですが、そういった一定の計画に基づいてインフルエンザの蔓延を防ぐということが、やはり行政として最小限必要ではないかということでございます。 　その上で、当然市民への協力とかという御発言もございました。これは逆に言いますと、かなりの混乱を及ぼす事態になるかと思います。例えば鳥インフルエンザ、これが人から人への感染になれば、これは強毒性ですので、非常にもう、場合によっては対人関係を壊してしまうというような状況も考えられますので、なかなか市民を巻き込んでというのは、かなりそういう段階では難しいこともあろうかというふうには思いますので、やはり市としては、最低限今後作成される行動計画に基づいて、対策本部のほうであらゆる手段を尽くしていくというためのまず第一歩だというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 142 ◯小山委員　これは、具体的にはどういう内容になるんですか。今までにないわけでしょう、こういうような制度というのは、具体的に何がどうなるんですか、市民は。このことが設置されて実施されるとなると、どういうように制限されるんですか、市民は。 143 ◯川崎保健推進課長　先ほどの新型インフルエンザ等の緊急事態宣言というものが出されるという事態になりますというときは、病原性が強毒であって、国内にもう入ってきているという事態になったときに宣言が出されます。そして、その時点でここにありますような、市町村は対策本部を直ちに設置するということになっております。 　具体的には、不要不急の外出はしない、自粛をしていただくような協力要請というものが出てくるということでございます。そして、催し物ですね。いろいろ特別にイベント等の制限等も入ってくるということになっております。 　市民に対してということであれば、そういうことであろうかと思います。 144 ◯小山委員　そういう強制をするわけですから、もしそれに従わないとなったら罰則とか何か……（堀口武視君「死ぬだけや」と呼ぶ）いや、本人が死ぬだけじゃない。そういう従わない場合にはどういうような対応になるわけですか、具体的には。 145 ◯川崎保健推進課長　一応協力要請ということでございまして、それに対して何か罰則があったりということにはなってございません。 146 ◯木下委員長　よろしいですか。 147 ◯竹田委員　すみません。じゃ、条例の中で二、三お聞きをさせていただきたいというふうに思います。梶本さん、これ聞いたでというんやったら、また言うてね。お願いします。 　まず、第２条の組織なんですけれども、本部長、副本部長、本部員とありますけれども、これはイメージ的にどなたがつかれるのか、ちょっとお示しをいただきたいなと思います。市長が任命するのか。職員もそうやね。 　あと、先ほどの話でしたら、基本的にこれは上位法はインフルエンザ等の対策特別措置法ということになりますけれども、いわばこれは国でまずそういう組織が設置されて、それから府があって、そして各自治体ということになりますけれども、これは要は一括で府もそれから市もすぐに立ち上げなさいということで、命令一下のもとにこれは立ち上げるものなんですかね。 　それか、地域性がありますので、特に例えば海外からのインフルエンザ等々が入るといえば、例えば関空を持っている泉南市なんていうのは、非常に入りやすい環境にあるかなと思うんですけれども、これは独自に対策本部をばっと立ち上げることもできるのか、その上位法との関係をお示しいただきたいと思います。 　それと、３つ目には、この第３条の２ですね。国の職員その他市区町村の職員以外の者を会議に出席させたとき、これは確かに第35条の４にありますけれども、この市区町村の職員以外の者、これは恐らく医師等となるのかもしれませんけれども、これはどういうふうな方を想定されているのか。 　以上、お願いいたします。 148 ◯川崎保健推進課長　まず、対策本部長が誰かということでございますが、すみません、一応市長が本部長になるということになると思います。副本部長については、副市長になります。その後、教育長、消防長、その他本部員という形になるというふうなイメージでございます。 　それから、上位法の関係でございますが、まず国のほうの対策本部がいつ設置されるかということでございますが、海外で発生をして、かなり強毒であって入ってくる可能性が高いというときに、政府の対策本部は一応立ち上げられるということでございまして、それに同時に都道府県の対策本部が設置されるということになってございます。 　市のほうの対策本部につきましては、そこでこの毒性等の検討がなされた結果、緊急事態宣言が出され、そこで市町村の対策本部が立ち上がるということになってございます。 　それと、市町村以外の職員の本部員ということでございますが、現在といいますか、方向としては、市町村の本部については、保健所長が医師でありますので、なるのではないかというふうに思われます。 149 ◯竹田委員　最後のほうは、保健所長ということは、これは大阪府の職員かなと思うんですけれども、それ以外の方というふうに書いていますので、そのイメージがちょっと聞きたいなと思いましたので、改めてお願いしたいと思います。 　先ほど中脇部長のお話の中で、これは人から人へ感染するということですね。特段、開いた場合について、最終的にガイドラインもまだできていませんので、なかなかあれかもしれませんけれども、恐らく不特定多数で人数のあるところについては強制をかけていかなあかん。 　そういった意味では、まず１つはやっぱり教育だと思うんです。これはこの間の協議会でもたしか話があったと思いますけれども、教育委員会との連携が大事だと思いますので、それはどう構築していくのかというのが１つです。 　もう１点、市民へのいわゆる協力というような話がありましたけれども、例えば民間に対してどれほど制約がかけられるのか。 　具体的に言うと、例えばイオンさんなんていうのは、相当不特定多数の方が入っておられるわけなんですけれども、またあといろんなさまざまな企業、団体、会社等々ありますけれども、こういう一応条例で対策本部をかけて、そこでいろいろと対策を練っていく中で、民間との関係ですね。市民にはわからんでもないですけれども、民間にはどれぐらいのその効力というか、これはもうどうしても協力を得るというぐらいにとどまるのか、もう少し、いやいや、これはもう指示勧告ぐらいまでできますよというのか、その辺のところがわかればお示しいただきたいなと思います。 　以上、お願いします。 150 ◯川崎保健推進課長　まず、感染予防に対する教育的な取り組みということになるかと思うんですけれども、それにつきましては、対策本部を立ち上げる以前に、市町村の平時からの取り組みということで、考えていかなければならないことというふうに考えておりまして、この対策本部自身は、法的な規定で緊急事態宣言が出たときに設置されるものでございますが、その前に任意の動きといたしましては、平成21年５月に、さきの21年にはやりました新型インフルエンザ対策本部の設置要綱がございますので、それに基づいて平時の予防的なところの分は、内容として検討することができるというふうに考えております。 　次に、民間に対しての制約ということでございますが、まず国のほうは、いわゆる地方公共団体ということで、民間のいろいろな生活をする上で必要な電気、ガス、その他医療機関、それから医療品の販売等については、地方公共機関として指定をして、そこについては、たとえ緊急事態があったとしても、先に動くことができるような対応ということで指定をかけて、一番最初にパンデミックワクチンの予防接種を進め、体制をしていくということ、それは国のこの特別措置法のほうに書かれていることでございます。 　市の計画につきましては、まだ国の計画やガイドラインがこの夏にできて、それを受けて大阪府の行動計画があり、それを受けてまた市町村の行動計画ということになりますので、ちょっと具体的なところはまだ申し上げることができません。 　以上です。 151 ◯木下委員長　３条の２。 152 ◯川崎保健推進課長　先ほど保健所長ということで、府の職員でございますので、御指摘のとおり医師のいわゆる感染症対策の専門、精通された方になるというふうに思います。 153 ◯竹田委員　もう結構です。 154 ◯堀口委員　この題がインフルエンザ「等」と、こういうことになっているんですけれども、関空が計画された当時、市長も御存じだと思うんですが、市内のお医者さんが猛反対をされた。なぜ反対かというと、関空になるといろんな感染症が入ってくる。だから、こんなものをつくると泉南市を滅ぼすと言って、いろんなビラをまきまくった経過があるんです。 　私、ちょっと先日もテレビで古い映画を見ていたんですけれども、これは見たことがある人があるのか、アフリカのほうで大変な変わった感染力の強いあれが出て、日本のお医者さんが行っていたので、こっちへ持ち帰って、日本の国民の３分の１ぐらいが死んでしまうというような、大変恐ろしい映画なんですけれども、これを見ていたときには、国がちゃんと強制力を持って、地域へ入ることを拒否するとか、いろんな隔離をするとかという大変な厳しいあれでやっていたんですけれども、この上位法の中には、もっとそういう形の対応をとった厳しいものがあるんでしょうか。あるいはこの「等」というのは、ほかの感染症も含めてこれを「等」と書いてあるのか、ちょっとお聞かせいただきたい。 155 ◯川崎保健推進課長　この新型インフルエンザ「等」という意味でございますけれども、全国的かつ急速な蔓延のおそれのある新感染症ということになってございます。 　ですので、インフルエンザだけではありませんけれども、今、海外で出ております感染症に対しては、かなりＷＨＯとかも制圧のほうに向けて動いておりますので、今、国内に入ってくる可能性というのは、今のところはそれほどないんではないかというふうに考えております。 156 ◯堀口委員　先ほど竹田さんも御質問されていますように、この上位法の中には、もっと厳しい何かそういう規制をかけられるという命令的なものができるものはあるわけですか。 157 ◯川崎保健推進課長　法の76条から78条に、この新型インフルエンザ等対策特別法における罰則というのがございます。 　76条というのは、知事とか行政機関の長の保管命令に従わず特定物資を隠匿し、いわゆる廃棄したり持ち出したりした者ということになっております。 　77条は、特定物資の立入検査を拒み、もしくは忌避し、または必要な報告をせず、もしくは虚偽の報告をした者ということになっておりまして、これについては罰則が、６カ月以下の懲役または30万円以下の罰金というようなことになっております。 158 ◯木下委員長　ほかにございますか。 159 ◯大森委員　先ほど川崎さんのほうからお話しあった外出自粛ということも出されるだろうという話でしたけれども、こういう新型のインフルエンザが起こったときには、どれぐらいの外出自粛が予測されるんですかね。 160 ◯川崎保健推進課長　具体的には、どの状況でというのは、まだこのガイドライン等が出てからのことになるかと思いますけれども、この緊急事態宣言が出ても２年が限度ということになっております。２年もということは基本はないと思いますけれども、法律上はそういうことになっております。 161 ◯大森委員　僕も豚インフルエンザのときかな、こうしたときに、新聞記事で見た覚えがあるんですけれども、やっぱり３日とか１週間とか、特にそういう子どもさんを抱えているとか高齢者を抱えている家では、その期間、外出しないほうがいいと。 　その新聞記事では、各個人で食料を備蓄する、そういうことが大事だというふうに書かれていたので、今そういう質問をしたんですけれども、外出を制限するのかという話がありましたけれども、当然これにかかわって、そういう各個人宅での食料の備蓄とかというようなことも出てくるんだろうと思うんですけれども──出てくるんでしょうね。その辺はどうなんですか。 162 ◯木下委員長　ちょっと質問が外れていますけれども、どうぞ。 163 ◯川崎保健推進課長　この備蓄につきましては、21年度の新型インフルエンザのときにも情報としてかなり流れたと思います。 　今回、まだ具体的なところは規定されておりませんので、内容についてはまた今後行動計画を受けて、市の行動計画を立てるときに明らかにしていきたいというふうに考えております。 164 ◯木下委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第29号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 165 ◯木下委員長　御異議なしと認めます。よって議案第29号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続審査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続審査の申し出を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 166 ◯木下委員長　異議なしと認めます。よって、議長に対し、閉会中の継続審査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中におきまして調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　具体には、視察の関係等ございます。予算がまだですけれども、できましたらできるだけ残りの我々の任期の前半までにやって、後半に生かしたいと思っていますので、具体の中身につきましては、委員長、副委員長に御一任いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。────ありがとうございます。 　以上で本日予定しておりました議事につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議におけます委員長の報告につきましては、私に御一任いただきたいと思います。 　なお、本会議でありますけれども、月末まで残しておりますけれども、当委員会の関係いたします中で、特に消防の方が広域で勤務場所がかわられる方もございますし、副市長初め、定年退職なり異動される方もございます。まだ本会議がございますけれども、これまでこの委員会におきまして御協力いただきましたことに感謝を申し上げまして、今後の御活躍を御祈念いたしまして、御挨拶としたいと思います。 　これをもちまして厚生文教常任委員会を閉会いたします。ありがとうございました。 　　　　　　午後０時０分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1286_平成25年厚生文教常任委員会_本文 === # 平成25年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1286 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯木下委員長　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　なお、田畑副委員長からは遅刻の届け出がございましたので、御報告をいたします。 　本日の案件につきましては、本会議におきまして本常任委員会に付託されました議案第４号　泉南市乳幼児医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についてから、議案第６号　泉南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてまでの以上３件及び請願第１号　市民生活を圧迫する国民健康保険税の値上げに反対を求める請願の以上１件、計４件について審査いただくものでありますので、各委員におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本委員会に付託されました議案につきましては、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付をいたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯向井市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　木下委員長さん初め、委員の皆様方には、平素から所管の厚生文教にかかわります部分につきまして、深い御理解と御協力をいただいておりまして、厚く御礼を申し上げます。 　さて、本日の委員会は、過日の本会議で当委員会に付託されました議案第４号から第６号について御審議をお願いするものでございます。どうかよろしく御審議をいただき、御承認を賜りますようお願い申し上げ、簡単ではございますが、挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 3 ◯木下委員長　なお、傍聴の申し出がございますが、いかがいたしましょうか。────それでは許可をいたします。傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯木下委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思いますが、これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯木下委員長　御異議なしと認めます。よって、審査の方法につきましては、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。６月５日の協議会の内容も踏まえまして、よろしくお願いいたします。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第４号　泉南市乳幼児医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 6 ◯岡田委員　おはようございます。１点だけ聞かせていただきたいと思います。 　入院に関係して、今回対象範囲を就学前から小学校第３学年まで拡大するというふうに書いていただいているんですが、６歳に達した日以後の最初の４月１日から９歳に達した日以後の最初の３月31日までの間にある者を言うというふうに書かれているんです。 　ちょっとこの文章を読んだら、すごくわかりにくかったんです。というのも、学年というのは４月２日から始まるので、これを理解するのは難しかったので、ちょっとわかりやすいように教えていただきたいと思います。 7 ◯木下委員長　理事者の答弁を求めます。 8 ◯中江生活福祉課長　学年でございますけれども、学校教育法施行規則によりまして、小学校の学年は４月１日に始まり翌年３月31日に終わるというふうになっております。 　また、この今の乳幼児医療のほうでございますけれども、年齢の計算につきましては、年齢計算に関する法律、また民法143条により定められておりまして、年齢計算に関する法律では、年齢の起算日ということで、年齢は出生の日より起算するということになっております。 　また、民法143条は暦による計算を定めておりまして、満了に関する規定を置いております。満了につきましては、応答する日の前日をもって満了するということになっておりまして、乳幼児医療の改正の文面で、学年に相当するものが定められておるということでございます。 9 ◯木下委員長　なおさらわかりにくい。何かざっくばらんに実年齢と学年のその素朴な質問なので、四角定規に行くということですか。説明を聞くとわからないのですが、かみ砕いて説明できませんかね。 10 ◯中江生活福祉課長　例えば４月１日に生まれた場合につきましては、その年齢が満了するのは前日ということになりまして、３月31日ということになります。 　条例のほうの文言で、「以後」というふうな文言が第２条の第２項で２回出てくるわけですけれども、児童６歳に達した日以後の最初の４月１日から９歳に達した日以後の最初の３月31日までにある者を言うということで、以後という、「以」という考え方につきましては、その日を含むということになりますので、６歳に達した日以後の最初の４月１日ということになりますと、４月１日生まれの方は３月31日に６歳に達したということで、達した日が以後ということで含まれますので、その３月31日以後の最初の４月１日ということで、学年でいいますと、次の学年の４月１日からということになります。 　また、９歳に達した日以後の最初の３月31日というのは、４月１日生まれの方ですと、９歳に達するのがまた３月31日ということになりまして、その日を含んで以後ということですので、最初の３月31日というのは、その当日ということになります。それで、学年として４月１日から３月31日までを定めておるということでございます。 11 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　例えば４月１日生まれの方は、その前年の学年になるわけですよね。ところが、それならこの条例で３月31日までというふうにしてしまいますと、４月１日生まれの方が該当しないということになりますので、こういう記載をしていると、そういうふうな御理解をお願いしたいと思います。 12 ◯木下委員長　だから、４月１日の人以外でありますと、その学年全部という理解でいいんですよね。入学の日は、４月１日は何か……。３月31日も入るんですかね。入学のあれと法律が違うんですかね。同じですかね。 13 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　いえ、同じです。４月２日からです。 14 ◯木下委員長　２日からでしょう。だから１日の人がね。そこが微妙に違うんですよね。だけど、対象は４月１日の人も入るということですよね。だから、学年で切れないところが出てくるんですね。そこですよね。 　ほかに。 15 ◯和気委員　この新旧対照表で見る中で、この30ページのところで１と、次のページの２があるんですけれども、この一部自己負担額を控除した額を助成するということで、今まで１の場合は、小学校入学前までという形になっていると思うんですが、新たにこの２のところで、今度の児童ということの中でも一部自己負担額控除となっているんですけれども、この１と２のところの、前もちょっと教えていただいたというふうに思うんですけれども、再度ちょっとその辺、１と２のところで自己負担の額、これを教えてほしいんですけれども、お願いします。 16 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、この１号では乳幼児ということで、２号では児童ということで、この医療保険各法による入院に係るという、ここを追加、１号とは違いがあるということです。２号については、入院に係るものの給付ということでございます。 　それから、一部自己負担額というのは、要は負担金、１回500円とかそういうのがございますけれども、１カ月で１医療機関で1,000円までの範囲、これを控除した額を助成するということで、今までの乳児医療と同じ扱いということですけれども、それで……。 17 ◯和気委員　この30ページのところの１というのは、この一部自己負担の控除というのは、これは乳幼児やから、この場合は通院じゃなくて、入院に係るのみをここで記載しているということで捉えたらいいんですかね。 　それと、２のところは児童やから、今回は児童にかかわる文言がふえているわけだから、これもここはもう入院ということはわかるんですけれども、この１のところは入院というふうに読んだらいいんですか。この場合は新しく変わるということになると思うんですけれども、従来どおりの文言でなっているのかなと思ったんですけれども、これは入院のみなんですか。通院も入れてかなと思ったんですけれども、その辺がちょっとわからなかったので、教えてください。 18 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　１号の乳幼児については、これは入院と通院両方の記載となっております。従来の条例については、全てが入院と通院ということでございましたので、こういう区分けはしていなかったんですが、今回は乳幼児を第１号で定めて、入院と通院の一部自己負担額、これは先ほど申しましたように１医療機関で１回500円、２回通院しますと1,000円。その1,000円を除く費用については助成をするという、そういうものでございます。 　それから、２号については、これは児童ですので、あくまで入院に係るものということに限定をさせていただいた上で、一部自己負担額をやはり１医療機関で1,000円までということで御理解をお願いしたいと思います。 19 ◯和気委員　申しわけありません。２番については入院についてはわかりました。この１番のところが入院と通院であれば、私の捉え方が間違っているのかどうかわかりませんけれども、通院の場合は500円、１診療で１カ月2,500円までの自己負担はあるけれども、それ以後はもうちゃんと助成してくれるということを聞いているんです。この場合は、入院は同じように乳幼児については1,000円まで、それ以上は払わなくてもよくて、通院の場合は2,500円までは自己負担になるというふうに捉えていたんですけれども、何かそれでいいのか間違っているのか、再度ちょっと教えてほしいんです、１番について。その辺が……。 20 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　従来、2,500円というのは、３つの医療機関にかかった場合、同じ月に。そうすると1,000円、1,000円のあと1,000円になるわけで、それを500円、ですから2,500円ということで、これは通院でも入院でも同じ解釈なんです。 　ところが、入院の場合は、もしかすると転院をする可能性もありますね、入院先を。ですから、医療機関が２つにまたがれば、これは1,000円、1,000円ですので2,000円ということになります。仮に３つになってきたら、やはり同じように上限は2,500円という解釈を我々はしておりますので、それの自己負担を除いた分は助成をしますという、そういうことでございます。 21 ◯木下委員長　よろしいですか。 22 ◯和気委員　わかりました。ありがとうございます。 23 ◯木下委員長　ほかにございますか。 24 ◯堀口委員　１点だけ、すみません。これをちょっとお尋ねしたいんですけれども、システム的に多分医療証か何かをお渡しをしているんですよね。その医療証の対象にやっぱり医療負担するんでしょうけれども、その適用範囲というんですか、例えば大阪府下で和歌山県とか、あるいは兵庫県とか、そういうところにかかったときは、これは当然領収書とか何かを持って還付請求するんでしょうけれども、その辺はどうなっているんですか。 25 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　実は、乳幼児については医療証をお渡しいたしております。ですが、今回児童ということで位置づけた方については、これは医療証はなしということで、今現在事務を進めてございます。 　先ほど委員のほうからもおっしゃいましたように、他府県とかそういうところは、償還払いと言いまして、領収証をもってこちらのほうで手続をしていただいたら、その分お返しをするというふうなことでございますので、特にこの児童については、もうあくまで入院に係る者ということですので、これは医療証を渡してしまいますと、通院とかいろいろその辺の間違いが起こりやすいということもございまして、今回は償還払いで対応するということで考えているところでございます。 26 ◯堀口委員　今、償還払いということなんですけれども、これは医療保険各法の保険に入っていると適用するということになっているんですけれども、これは全国的にそういう形でそのまま償還払いするんじゃなくて、例えば大阪府内の医療機関と同じような扱いはお願いをできないんですか。 27 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　乳幼児医療制度というのは、これは国の制度にはなっていないということでございます。それから他府県とのかなりの違いがあると。大阪府の場合は、大阪府はもともと補助対象は３歳児までという形で実施しておりましたので、府内については、そういう通常の医療証でできるということもございます。 　しかしながら、児童につきましては、今現在も各市非常にまだまだばらつきがあるという状況でございますので、これを各医療機関にそれぞれのところで周知するというのは、かなり難しいと。 　実際、我々実はこれを議決いただきましたらＰＲもしたいということで、医師会等にもちょっとお諮りをさせていただいております。やはり医療機関でそういうふうなポスターなりチラシなりを配布していただけないかということもちょっと考えておりました。しかし、やはり医師会でもかなり各市町でばらつきがあるということで、それをすると逆に混乱をするということから、その辺は難しいという御返事を実はいただいておりまして、そういうことも考えますと、やはりある程度地域全体が統一的なところの制度となった段階で、そういうことができるのかなというふうに考えております。 28 ◯堀口委員　わかりました。 29 ◯木下委員長　ほかにございませんか。 30 ◯小山委員　この医療助成制度の全体的な状況をまずちょっと説明いただきたいと思います。 　それと、義務教育修了まで子どもに係る医療費を無料にするという、そういう要望なり動きもあるわけですね。これはどういう理念にのっとって、こういうようなことをされておるのかという点と２点、ひとつ御説明いただきたいと思います。 31 ◯木下委員長　最初の質問は、議案に直接かかわる部分でですか。 32 ◯小山委員　今回は児童を３年までふやしたんですけれども、乳幼児からずっと子どもに対する助成制度の全体の状況をまず説明いただきたいと思います。 33 ◯中江生活福祉課長　まず、本市の平成25年３月末の０歳児から８歳児までの人口でございますけれども、おおむね600人前後ということで、500から700ぐらいの差はあるんですけれども、そういうふうになっておりまして、通院につきまして０歳児から５歳児までも、延べでございますけれども、大体600人という状況になっております。 　入院につきましては、０歳児の方が23人、あとは１歳・２歳児までは毎月、五、六人ということでございますけれども、３歳から８歳ぐらいの方につきましては、２人ないし３人ぐらいの入院というふうな状況になっております。 　また、府の制度ですけれども、府の制度は、通院が３歳未満児童まで、入院は就学前児童までということになっております。府の制度だけでは乳幼児の制度、子どもに対する福祉が充実しないということで、府内の各市町村がそれぞれ努力されて、さまざまに年齢の上限はありまして、また全国的に見ましても、都道府県によりまして大きな開きがあるというのが現状でございます。 　義務教育修了までの、これまではとりあえず就学前ということでやらせていただきまして、段階的にというか、財政的な負担もかけない範囲内でということで、今回７月につきましては、入院につきまして３年生までということで、泉南市の場合は拡張し、また府内におきましても、さらに義務教育修了までという市町村もございますけれども、今後阪南各市、それぞれ広域というお話もありましたけれども、協議、また自助を目指してもらう中で、努力してまいりたいと思っておるところでございます。 34 ◯小山委員　この制度を導入しておる１つの根拠、理念根拠というのか、あると思うんですが。 35 ◯木下委員長　今回のですか。制度全体ですか。 36 ◯小山委員　いや、こういう児童に対して医療費を公的に助成していくというような根拠ですね。憲法とかいろいろあると思うんですけれども、そういうようなところを。 37 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　大変難しい御質問です。 　まず、子育て支援という概念、これがやはり当然非常に重要だということで、これは全国制度には実はなってございません。あくまで大阪府の中で、大阪府が年代は私ちょっと記憶してございませんが、府の制度として３歳までの児童について乳幼児医療の入院、通院についての助成を行うという、それがもともとのスタートではないかなと。 　それに対して各市町が、やはりそれだけでは不十分という点もございまして、府の助成はもうそこまでしか今でもないわけでございますが、拡充をしてきた、そういう経緯ではないかなというふうに考えてございます。 38 ◯小山委員　いや、もっと根拠がきちっと、子育て支援というのは、子どもが少なくなってきたということでの制度みたいなことももちろんあると思うんですが、やはり義務教育が無償ということで、子どもがやはりそういう病気になった場合でも、その子どもさんが置かれている家庭状況に関係なく、健やかに子どもが育ってほしいという、そういう中で、基本的にはそういう義務教育無償化と連動しておるように私は思うんですけどね。 　そういう点では、どういう流れでこういう、大阪府においては入院、通院を３歳までということで全国に先駆けて取り入れておるという理解でいいんでしょうかね。 　それはやはり根拠があって、そういう要求運動があって行政が取り入れてきたんだろうと思いますので、その辺は今説明していただいても、そういうところまでは言及がないから、把握していないんだとは思いますが、やはり義務教育まで子どもはちゃんと教育を受けようとすれば、病気になったら受けられないわけですから、そういう病気に対してもきちっと支援をしていくということからすれば、この義務教育修了時までの児童に対しての医療について助成をしていくというのは、私は１つ整合性のあるやり方じゃないかなと思います。 　それに対して、国は、その乳幼児医療については制度としてはまだ全くないという理解でいいんでしょうかね。その辺を確認しておきたいと思います。 　そうなってくると、地方自治体が先行して、こういう制度をどんどん取り入れて、話によっては修学、修了までやっているところもあるということですから、子どもにおいても大分差があるわけですね、そうなってきますと。 　その辺は、国のほうがなぜそういうものを国の制度として取り入れないのかというのは、ちょっと今の説明では理解できないので、もしわかっておれば、市長あたりからも、国がなぜそういうことを取り入れないのか、その背景とは一体何なのかということも御説明いただきたいと思います。 　それと、全体的なことからいえば、今、府の制度でわかりましたが、これは説明を読むと、保険によっては、いろいろ自己負担が違うんですよね。だから、保険がたくさん並べられておりますけれども、この保険によってどういう違いがあるか、もしわかっておれば──１割負担のところがある、負担のないところがある、３割負担があると、いろいろあると思うんですけれども、その辺のこともちょっと御説明をしていただきたいと思います。 39 ◯向井市長　これは毎年、国の施策としてするようにという要望を、全国市長会からもやっております。しかし、残念ながら実現していないというのが現状でございます。 　私たちは──私たちというか、私は前から申し上げておりますように、子ども手当とか、今児童手当にまた返っておりますが、そういう現金支給もいいんですけれども、それよりも、こういう施策のほうで充実をすべきだということを申し上げておるわけでございますが、なかなか現実的にはそうなっていないというのが実情でございます。 　毎年各府県市長会、近畿市長会、全国市長会からも、こういう乳幼児医療、児童医療、こういうものを国の施策として一律的にやるべきだということを要望しておるわけなんですが、まだちょっと残念ながら、そういうふうにはなっていないということでございますので、引き続き強く要望していきたい。 　そうでないと、府県によって格差がありますし、それぞれまた市町村によっても格差があるということでございますので、必ずしも好ましいことではないというふうに思いますので、ぜひ国の施策に取り入れられるように、今後も要求をしていきたいと思います。 40 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　医療保険の各組合ごとの自己負担額、ちょっと私、実は把握をしてございません。通常は３割負担ということでございますので、その３割のうち月1,000円を除く額の助成だというふうに認識してございます。 　以上でございます。 41 ◯木下委員長　義務教育とのかかわりはいいですか。 42 ◯小山委員　答えがないので、先ほど言いましたが。 　市長は、残念ながらという表現で、何を国は拒否をしておるんですか。国がだめだという、国の根拠は何なんですか、これをしない根拠は。財政問題ではないと思うんですけれども、何か理念的にそれはすべきでないということを国は思っておるんじゃないかと想像できるんですけれども、それに対して市長会なり地方のそういう団体がやってほしいと言っておるのにも何かその根拠があると思うんですが、その辺をもうちょっと明確にしていただくと、我々としてもわかりやすいんですが。国の拒否しておるその理由ですね。 43 ◯向井市長　拒否というか、取り入れられないということなんですね。ですから、その理由というのがもう１つはっきりわかりません。これはもう全国で知事会もおっしゃっているというふうに思いますので、全国市長会もそうです。 　ですから、地方の声として同じだと思いますので、それを国の施策として取り入れられないというのは、非常に遺憾に思いますし、残念だということでございますので、引き続き、こういう制度の構築ということについては、やはり国と地方の協議の場というのがありますけれども、そういうところでもしっかりと物を申していかないといけないというふうに思います。 　なかなか国のほうは、これは地方の問題というような感じだというふうに思うんですけれども、やっぱりこれは国の問題だというふうに思いますから、改めてしっかりと要望していきたいと思います。 44 ◯小山委員　国の問題というよりも、やっぱり自治体によっては、ばらばらになったらいかんということがあって、国が統一して政策していくべきだというのが私は根拠じゃないかと思うんですけれどもね。国に対して、それはもう地方自治体でめいめいにやってくださいと、差があってもそれは仕方がないんだということであれば、それもある意味の１つの理由かもわかりませんが、やはりその辺の根拠をはっきりしてもらった上で、議会もやはり動く必要があると思います。 　そういう根拠がわからないのに、ただせえと言うだけでは、なかなか市民もわかりにくいだろうと思いますので、その辺直接交渉に当たっておる市長あたりは、その辺まで聞き出した上で、最終的には世論というものを盛り上げていかないとだめだし、与論はただ数の力だけじゃなしに、理由も要りますから、そういう点でぜひよろしくお願いしたいと思います。 　それと、この条文の中でちょっとわかりにくいのは、この条例において保険給付とはと書いてあって、療養の給付、入院時食事療養費、ここまでの理由と、保険外併用療養費はだめだということはわかりますし、特別療養費、いわゆる指定訪問看護事業者から指定訪問看護を受けたときを除くということで、こういうものに給付をするというように書いてあるんですが、これは保険外併用療養費は普通除かれるんじゃないかなというように思うんですが、その分も給付をしますと。 　それから、家庭療養費も給付しますというように書いてあるんですが、この辺は、子どもさんが入院した場合に、病院に払う自己負担分を無料にするというのが、わかりやすい助成の内容じゃないかなと思うんですが、ここの41ページの３番に書いてあるこの意味合いというのは、これはもうちょっと説明いただきたいと思いますが。 45 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　今御指摘の保険給付ということの位置づけということでございまして、あくまで助成するものということを指しているものではございませんので、保険給付はそれぞれの健康保険組合がいろんな制度を持っておりますので、そういったものが対象で給付を行っているということでございますが、今回は医療についてそのうちの自己負担が発生する──医療というのか、児童については入院費について、保険給付で支払われたもの以外の自己負担分の月額1,000円を超える部分については助成をするということで、御理解のほうをお願いしたいと思います。 46 ◯小山委員　ようわかりませんけれども、わかりました。 47 ◯木下委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終了いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 48 ◯和気委員　賛成討論をいたします。 　まず、乳幼児及び児童の保健の向上に資するためにということの提案のもと、子どもの医療費助成が拡大され、入院助成が小学３年生まで実施されたことは、子育て中の父母にとっては大変うれしいことです。 　お母さんたちは、通院助成費を拡充してほしいという願いを強く持っています。また、子育て支援としても全国的に拡充の流れとなっています。しかし、現状は先ほどもおっしゃられたように、都道府県、地方自治体によっても格差が出ています。 　その中でも大阪府は全国で低い歳児の助成となっています。さらに通院では、１カ月各科を受診すると2,500円までは医療費がかかります。決して無料ではありません。入院では1,000円の一部負担となります。一部自己負担の軽減も父母の願いです。住んでいる自治体によって医療の格差があってはなりません。 　先ほど申し上げましたように、引き続き府や国に中学校卒業まで制度化することを要望していただきたい。そして、一日も早い時期に中学校卒業まで通院、入院の助成拡充をしていただくことに最大限の努力をしていただくよう意見を述べまして、賛成の討論といたします。 　終わります。 49 ◯小山委員　私は、義務教育修了までは、やっぱり子どもさんが医療費に係る費用というのは無料にしていくべきだと思います。そういう必要性から、地方自治体が先行して進めていくようなことが今の議論の中でも明らかになりました。 　国がそういう制度化をしていないからということの理由で、なかなかそういう子どもさんの入院費の助成がされていないことが理由になってはだめだと思います。やっぱり子どもさんの立場に立って、義務教育修了までは子どもさんが医療に対して負担がかからないように、私はしていくべきだと思います。 　そういう点では、やはり国がそういうことをしておらないんであれば、泉南市自身がやっぱりそういう制度を取り入れていくべきだと思いますね。あくまでもやっぱり子どもさんを主体に考えるべきだと思います。 　そういう点で、今回それに向けての大きな一歩だとは思いますが、ぜひそういう一挙に義務教育修了まで医療費を無料にしていくことを述べまして、賛成討論にさせていただきたいと思います。 50 ◯木下委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 51 ◯木下委員長　御異議なしと認めます。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号　泉南市総合福祉センター条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 52 ◯竹田委員　何点か確認をさせていただきたいと思います。 　まず１点目は、今回大会議室がそれぞれ午前、午後、夜等とあるんですが、この利用料金が改正されるということであります。今のあいぴあ、総合福祉センターの全体的な使用頻度、使用状況、その中でもこの大会議室、特に指定管理者からどのような感じなのか。要は、その辺率が伸びているのかどうなのか、答えを１ついただきたいなというふうに思います。 　２つ目は、たしか本会議の中でもありましたけれども、今回１万2,200円の分が基礎として2,100円でしたか、値上げというふうにお聞きをいたしました。たしか効果額という形か何かで質問があったのかなと思いますけれども、21万だったんですかね、そういう計算をされているようなお話があったと思いますけれども、この確認をもう一度させていただきたいと思います。 　それと、３点目は、ちょっとよくわからないのが、なぜこの時期にこの改定になっているのか、説明をいただきたいと思います。 　それと、４点目は、これも本会議場であったかなと思いますけれども、改めて、こういういわゆる利用料金、また使用料等々、あいぴあであったり、あと文化ホールであったり、いろんなところが指定管理者に指定管理をしているわけなんですけれども、こういった場合のルールですね。いわゆる使用料を上げる、利用料金を上げるルールですね。これは統一的なものがあるのか、それとも各個別のものになるのか。例えば協定の中で示されているのか、その辺のところを明らかにしていただきたいと思います。 　以上、お願いします。 53 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　まず、私から大会議室の利用状況でございますけれども、平成24年度におきましては、一般が48件と減免団体70件ということでございます。 　すみません、23年度についての資料は、今ちょっと手持ちにないんですけれども、24年度においては使用がちょっと少なくなっているという状況は聞いております。 　それと、料金でございますけれども、先ほど委員のほうからありましたとおり、大会議室、午後の分でございますけれども、2,100円増額になっておりまして、この影響というんですか、それに伴います額でございますけれども、試算につきましては、この大会議室の標準料金、１時から５時の2,100円の値上げを鑑みまして、24年度の先ほどの利用件数、これで試算いたしますと、年間で約25万8,000円という額が増額ということで見込んでおります。 　それと、今回の改定に至った経緯でございますけれども、指定管理運営の施設の見直しにつきましては、契約更改期ということでございますので、今年度があいぴあ、５年目に当たるということで見直すものでございまして、これにつきましては、ほかの指定管理のところは２年前でしたか、３年のところがありますけれども、見直しを行って、改定を行っているところでありまして、今回あいぴあを改定させていただくということでございます。 54 ◯木下委員長　指定管理者との取り決めとか改定のルールとか。 55 ◯竜田行革・財産活用室参事　使用料の改定なんですけれども、これは行革のほうで平成15年から以降４年ごとに見直すということになっておりまして、そのルールに従って15年、19年、23年と見直すということになっております。 　先ほどの答弁にもありましたけれども、指定管理施設については、その後適正な更改期に、それをずらして行うということなので、今回あいぴあのほうは23年であったんですけれども、そこからおくらせてということなので、そういうルールでやっています。 56 ◯木下委員長　それと、本会議場で中脇部長が補足したものですね。個別の指定管理者との取り決めじゃなくて、行革でリードしながら、その範疇で当事者とやるという、こういうことでしたね。 57 ◯竹田委員　委員長、ありがとうございます。 　まず、１点目の使用の頻度がちょっと落ちていますというようなお話をいただきました。落ちている中で、要するに値上げは、これは逆に本当に効果があるのかなといつも思うんですね、正直な話。 　恐らく、じゃそれなら23年度から24年度に落ちてきて25年度上がるという理由というのは、ほとんど余り見られん部分もあるんかなと思うんですけれども、そういった中で、いわゆる値上げをしますよと。今回値上げをしていくわけなんですけれども、そのあたり、もう少し根拠をちょっと明確にしていただきたいなと。 　どっちかといえば、逆に言うたら、逆に少し下げてあげるほうが、ひょっとしたら使う頻度もふえるんではないかというような、そんな感じが非常にする部分もあるんです。しかし、なおかつもう上げていくという、その辺の明確な根拠をお尋ねしたいなというふうに思います。 　それと、もう１点、25万8,000円を見込んでいますという話があって、これは指定管理料に反映されるというような話が本会議でもございました。以前からもあったんですけれども、それは間違いないのか、改めて確認をさせていただきたいと思います。 　それと、あと今回大会議室のみになっておるんですけれども、ほかにもいろいろ会議室、研修室等々ありますけれども、この辺の改定はなぜならなかったのか。会議室のみに限定した理由ですね。大会議室に限定した理由、それも１点お答えいただきたいと思います。 　それと、もう１つは、行革に沿って委員長が答えていただいたんですけれども、要はそのことによって値上げをしていきますという話です。指定管理をしておりますので、たしかほかのところでは指定管理者の意見を聞くというような話もどこかで聞いたようなこともあるんですけれども、その辺はもう一切なくて、そして行政の中でいわゆる４年に一回の見直し、これに準じてやっていくのか。 　あるいは現場とのその辺のヒアリングですね、これはどんな状況になっているのか、お聞きをさせていただきたいと思います。 　以上、お願いします。 58 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうからは、まず今回なぜ大会議室に限定をしたのかという点、これは実は通常の稼働率だけでいきますと、もうこれは全て値上げということになってしまうわけですが、なかなか公共施設で福祉目的の施設であるということから、やはり計算上は50％を稼働した場合に、他の管理に要する経費、人件費とか、そういったものを面積等で案分をしているというふうに聞いてございまして、他の会議室あるいは研修室等については、ほぼクリアできる金額であったというふうに聞いてございます。 　大会議室については、稼働率を50％とした場合においても、今の現行の料金では、そういう人件費等の負担から勘案しますと過不足が生じているということで、今回大会議室については改定をさせていただくというふうに聞いてございます。 　それから、指定管理者との調整ということでございますが、これは本会議場でも申し上げましたように、現時点では今現在の指定管理者が来年度以降どうなるのかということは、市としては決定をしてございませんし、この料金に基づいて手続を進めていく、要は指定管理料の料金の設定を今後していくというふうになろうかというふうに考えてございます。 　それから、もう１点、根拠と言われましたが…… 59 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　今回の大会議室の値上げでございますけれども、各部屋はどうなっているのかというようなところかと思います。これは施設に利用するコスト、これを各部屋のそれぞれ広さとか、そういったのを加味しまして、そういった維持管理経費、また施設管理に関する人件費等、これに基づいてこの年間の使用時間で割った形で算定させていただいた。 　その算定の結果、この大会議室のみがこの料金を上回ってきたということで、今回の改定に至ったものでございます。 　以上でございます。 60 ◯竹田委員　もう最後にしたいと思いますけれども、要は今の話から来ると、やっぱり大会議室は稼働率がちょっと悪いんですよということになるんですかね。そういうことでしょうね。 　それを補うためには、要は今回改正していかなあかんというところから、今回出たと思うんですけれども、僕はその料金値上げをすることが、いわゆる稼働率に逆に影響を及ぼさないのかなというふうに思うんです。 　ほかもそうなんですけれども、例えば文化ホールにしても、野球場なんかもそうだというふうに思うんですけれども、使用料をどんどん上げることが、逆に稼働率を下げることにならないのかなというふうに、いつもこれは要らぬ心配なのかもしれませんけれども、使うほうからすれば、できるだけ安いところにしたいと。 　例えば泉南市もそうですけれども、同じような施設が他市とあった場合に、泉南は泉南で使うしかできへんこともありますけれども、例えば同じようなものをどこでも使えますよとなったときに、どうしても他市と比較なんかして、やっぱり安いところを使っていこうというのが、これはもう普通、通常の話であって、そういう意味では、稼働率なんかを上げようと思えば、逆に下げてあげるほうがというふうに思うんですけれども、その辺はどんなふうに考えてはるんですか。その点だけちょっと確認しておきたいと思います。 61 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　御指摘のとおり、稼働率については当然金額がアップしますので、その分我々としても非常に危惧をしてございます、低下するのではないかと。 　ただ、それは一定努力ということも必要になってくるかというふうに思います。この使用料の見直しというのは、これはあくまで行革のほうで４年ごとに見直すんだと。それは理屈としては、やはり使う人と使わない人の負担の公平性という観点がまずあろうかというふうに思います。 　それがベースになって、稼働率云々よりも、やはり使わない人も逆にあるんだと。それに対して公費を投入しているという部分もございますので、そういったものを勘案したときに、できるだけその部分で、50％ということで一応稼働率を見た段階で、なおかつやはり料金的に見直す必要があるということでございますので、我々としてはいたし方ないかなということで、今回提案をさせていただいたところでございます。 　なお、23年に体育館等、これはやはり一定更新の時期というんですか、切りかえの時期がございました。それから文化ホール、これについても切りかえの時期がございまして、それぞれについても、その施設それぞれ20％を大体ベースとして改定をしているというところでございますので、その辺とも比べますと、やはり総合福祉センターについてもいたし方ないのかなということで、今回は提案させていただいたところでございます。 62 ◯竹田委員　結構です。 63 ◯木下委員長　ほかに。 64 ◯梶本委員　出していただいていたらごめんなさいなんですけれども、このあいぴあについての第三者評価はもう出たんでしょうか。 　それと、体育館とか文化ホール等については、指定管理者による、ある程度の創意工夫と、ある程度独自事業というのがなされていると思うんですけれども、この施設についてはどういうことをされているんでしょうか。 65 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　第三者評価におきましては、このあいぴあはＡ評価という形でいただいております。あいぴあにつきましも、前々回の評価をいただいたときからかなり改善等をしていただいて、指摘されたところも改善していただいたというふうに取り組んでおります。 　例えば、２階の部分でも図書室がなかなか閑散として利用できなかったところを、囲碁将棋コーナーということで今は活発に利用していただいている、そういった点もございますし、自主事業としてさまざまな教室もプラスとして行っていただいているということで、Ａ評価という形でいただいております。 　以上です。 66 ◯梶本委員　大会議室について稼働率を上げても、今部長が言われたように、経営面ではマイナスになると。稼働率50％と言われましたけれども、これが70、80になった場合にも、そのプラスマイナスでマイナスになるということでしょうか。 67 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　現状の平成23年度の稼働率は16％ということでございます。16％ではもうとてもじゃないけれども、かなりの費用負担が発生するということもございますので、一応目標としては50％をお願いしたいということから、50％で見た段階でも、やはり人件費等使う費用がその料金よりも上がってしまうという、そういうところでございまして、今回２割を上限として改定をさせていただくということでございます。 68 ◯梶本委員　ですから、今現在の指定管理者がＡランクということでございますけれども、16％の稼働率をわかっていながら、独自の自主事業というのをやるか、何か創意工夫がなかったんじゃないかいなということも問われていたし方ない。その第三者評価のＡというのが、本当に正しい評価であったのかどうかということですけれども、16％でこの３年でしたか、ずっと経緯しているとなれば、評価的にはちょっと問題があるのと違うかなと思いますが。 69 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　第三者評価はどういうふうな、例えば福祉に関係する事業を行っているかということとか、当然そういうスペースの有効利用とか、そういったものもベースになってございます。 　一方で、大会議室のあくまで貸し館部分というんですか、それは自主事業ではなくて、貸し館としての稼働率ということで我々は解釈してございますし、あいぴあ、総合福祉センターには、例えばボランティアセンターとか、いろんな要は貸し館ではないスペースというのがたくさんございますので、そういったものは活用して今現在運営されているというふうに我々は理解しております。 70 ◯梶本委員　いや、そうしたらこの大会議室が16％ということは、料金取っての16％であったとしても、これを使われたほかの数字のパーセントというのが出ているのかどうか。 　それと、もう１つ、もう最後にしますけれども、次の指定管理者を選定するに当たっては、この稼働率が16では、とても今のこの値上げしたところで採算、ペイしない、マイナスですよ、これを50％に上げる努力をしてくださいというような努力目標というのも、指定管理者選定の基準とされるんでしょうかね、稼働率アップを。 71 ◯木下委員長　直接議案にはかかわらないですけれども、今後の問題、課題を含めて。 72 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、指定管理料の算定なんですが、これは要は貸し館の料金がございますね。今現行のままのものと、それと今回提案をさせていただいた大会議室の部分については改定をかけていただきましたら、その料金で平成24年度の稼働、実際の利用の実態、実績ですね。何回利用した、どういう時間帯で利用したとか、ほかの部屋もそうなんですが、そういったものをベースに、そういう金額が収入として確保されるということで、指定管理料を算定されますので、直接それでどういうふうな判断をするかというのは、逆に言うと、次にまた手を挙げるかどうかも含めて、そういう事業者さん、今でしたら社会福祉協議会が指定管理者になっておられるわけでございますが、そこがどういうふうに見られるかということになってくるかなというふうに思います。 　我々としても、当然その稼働率を上げていただくというのは、これはもうベースには違いないと。と言って、いろんな条件がございますので、一概に料金が低くなったからとか高くなったからということで、即変動するものではない。ただ、努力はやっぱりしていただかないといけないということもございますので、そういった点で、この料金で指定管理をお願いしたいというような、そういう話になってくるのかなというふうに思っております。 73 ◯木下委員長　まとめてください。 74 ◯梶本委員　ちょっとようわからへんところは、指定管理料というのは別途に渡しているでしょう。この利用料の収益も渡しているんでしょう、今の話だと。じゃないんでしょう。それはどっち。これが市のほうに入っているのか。その辺、今部長の言うていること、はっきりしてくれませんか。 75 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　当然、指定管理料を算定するに当たりましては、今の料金ですね、改定した料金、これで要はその分が入として管理者のほうに入ってくるということになりますので、指定管理料を算定するのに、当然維持管理料とか人件費とかありますけれども、その入の部分は当然除いて指定管理料というのを算定させていただくということになります。 76 ◯梶本委員　いや、それはどっちが持っていくのかと聞いているんです。 77 ◯木下委員長　値上げの先ほどの25万8,000円、これが早い話、どっちに行くかですよ。 78 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　管理料につきましては、当然、直接指定管理者のほうに入ります。 　以上です。 79 ◯木下委員長　ほかに。 80 ◯堀口委員　この値上げの根拠、本会議場の理事者の答弁では、市民負担の公平化ということで答弁されたと思うんですけれども、じゃ一体何と比較をして市民負担の公平化なのか、その辺もひとつお聞かせをいただきたいと思います。 　　それから、ほとんど竹田議員さんが聞いていただいたので、ほかのことはいいんですけれども、今、梶本委員もおっしゃっていましたように、これは指定管理者の指定管理料に当然反映されるということになってきますと、今の指定管理者である社会福祉協議会のこの年間の収支状況、これは把握されているんでしょうかね。 81 ◯竜田行革・財産活用室参事　まず、１点目の市民負担の公平というところなんですけれども、あくまでも行革のほうでは、その各施設を利用する方としない方の立場を考慮して、その公平性を考えると。 　それなので、施設を維持するには絶対に費用が要るんですけれども、そこに各施設を使っている方の使用料を充てるということで、当然それ以外の部分の税金投入というのは、その税金は当然使わない方も含めた形で、いただいた税金からそこを補填するということになりますので、以前は全然料金の見直しがしていなかったということで、その差額の部分、それを税負担でする部分が大きかったと。それを再度見直して、一定、各施設を４ブロックに分けて、市場性ほかでほかの形で使える部分があるのかどうか、それからあとは選択的な施設なのかどうなのか、そのあたりで４分割をしまして、そこの中で受益者負担率を決めまして、例えば今回の総合福祉センターの附属施設でしたら、それは市場的サービスであるし、ほかの民間でも似たような施設もあると。会議室とかあるということで、その負担は100％使う方にしていただきたいという形で考えております。 　ただ、いきなり100％ですとかなりの負担になって、やっぱり行政の努力というのも要るということで、先ほどの答弁にもありました一定50％で一回考えた中で、料金を考えていこうということでさせていただいております。 82 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　今、指定管理料の収支等でございますけれども、平成24年度決算におきましては、収入で8,675万2,903円、支出につきましては8,234万4,862円ということで、24年度におきましては440万円ぐらい黒という形になっております。 83 ◯堀口委員　今、市民負担の公平化という話で、利用する者と利用しない者、この考え方は私はおかしいんではないのかな。逆に類似施設、そことの使用料の公平性を図るというならわかるんですけれども、する者としない者で市民負担の公平化というのは、ちょっと理屈的におかしいんではないかなと思うんですけれども、もう一度お答えをいただきたいと思います。 　例えば、同じような樽井の公民館なんかの広間、平米数が違うんでしょうけれども、ありますよね。そこらの利用料との比較検討をして公平化というのなら、私はわかると思うんですけれども、その辺も考え方をもう一度お聞かせいただきたいと思います。 　それから、今、社会福祉協議会に指定管理をしていただいているんですけれども、この使用料がその指定管理料に反映されるということであれば、今の報告のとおり四百何万単年度で黒字が出ているということになると、何もこの部分は値上げをする必要がないんではないのかなと、こう思うんですけれども、その辺もお答えいただきたい。 84 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　私のほうから24年度は黒ということでございましたけれども、逆に23年度はちょっと200万ぐらいの赤が出ておりまして、今年度は最終を見てみないと、ちょっとそこらあたりはまだはっきり言えないんじゃないかというふうに考えております。 85 ◯竜田行革・財産活用室参事　１点目の御指摘で、類似施設といろいろ料金比較というか、考えるべきではという指摘もありました。 　ただ、今回各施設でいろいろ面積も違ったり設備も違ったりで、かかるコストも違いますので、行革としてはそれぞれの各施設、その施設も含めて利用者がそこを使っているというのもありますので、各施設間で比べるのではなくて、それぞれ各個々の施設についての経費から、一旦利用者で割り戻した場合ということで計算した上で、おのおのの施設で利用料金を考えていくという形をとらせていただいています。 86 ◯堀口委員　もう結構です。 87 ◯和気委員　まず、この今回の値上げについて、この対比表を見ますと、今何か２割の上限でこれを上げるということをおっしゃっておられましたけれども、全てにおいて、この午前、午後、夜の部とか、全部これは大体２割でなっているのか、この差を見ますと、朝の９時から９時までで6,400円も値上げ案が出ているということで、そうすればますます使いにくくなるし、稼働率を上げるとおっしゃっていましたけれども、これでは下がるのと違うかなと本当に危惧するんですが、このパーセンテージ、全て大体２割になっているのかどうか、できたら具体的に教えてほしいと思います。 　それから、先ほどもありましたけれども、４年に一回の見直しで、今回５年間の指定管理であるということで、来年がということになりましたけれども、この場合、見直しというのは、値上げすることもあるし、しないこともあるし、値下げすることもあるのが見直しということで、前のときそういうふうにお聞きしたこともあるんですけれども、行革という形で値上げをしなければならないということに当てはめて、こういうふうになっているのかどうか、その点を再確認したいと思います。 　それから、稼働率が16％ということだったんですけれども、これを50％にするまでにどのように努力をしてきたのか、それが見えていませんので、その点、再度お聞かせください。お願いします。 88 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　私のほうから、この各時間帯の別でございますけれども、その２割云々といいますのは、この午後１時から５時、これを基準の時間といたしまして、２割という形で算定させていただいておりまして、あとの各区分、午前とか昼夜間、夜間等につきましては、一定この午後の１時から５時の時間を基準として、あと割合で計算させていただいています。若干、21％というところも出てきていると思いますけれども、一応午後の１時から５時を基準という形で決定させていただいております。 　あと、稼働率を上げる云々につきましては、先ほど部長のほうからもいろいろ話をさせていただきましたとおり、当然あいぴあ自身のホームページとかのＰＲ等もございますし、また一定サービスの向上、それに今後も指定管理者と協議しながら進めていきたいと考えております。 89 ◯竜田行革・財産活用室参事　私のほうからは、４年に一度、これはあくまでも値上げのためかということなんですけれども、そうではなくて、各施設の利用料につきましては共通のシートがありまして、使用料の算定方法というのは、各施設の利用に係る原価ですね。コストをまず計算して、それを年間の使用時間で割って、それから各施設で決められた受益者負担率を掛けて計算していくということになっていますので、一定使用率が上がれば、当然今よりも利用料金といいますか、それが下がるということもあり得ます。 　また、現状でしたら全然そこに足りないので、今回はたまたまその改定が値上げになるということになっております。 90 ◯和気委員　わかりましたら、この各時間帯の分の、先ほど21％上がるというふうにおっしゃっているところもありましたけれども、この辺をちょっとできたら区分ごとに教えていただきたいという部分があります。 　それから、もう１点は、指定管理を導入する前のこのあいぴあの大会議室の稼働率と現在とはどうなんですか。直営の場合とこの場合はどうなのか。先ほどもどのような努力をされているのかということをお聞きしたんですけれども、それも具体的に教えてください。黒字だったと。23年度どのように努力をしてきているのか。その辺を努力をすれば、これは50％に近づくのではないかというのも思いますので、その辺、再度ちょっと聞かせていただきたいというふうに思います。お願いします。 91 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　そうしたら、その各時間帯の部分につきましては、またパーセント、これを資料で配付をさせていただきたいと思います。 　それと、あと稼働率を上げるためにいろいろと大会議室も含めてでございますけれども、指定管理者ともいろいろ協議しながら、利用に関してはできるだけサービス向上というんですか、話はさせていただいておりまして、先ほど申し上げました、当然ＰＲ、ホームページもそうですけれども、一定以前からあります駐車場の問題等もあるかとは思います。これも今後ともいろいろ協議していきながら、利用促進できるようにしていきたいなと、このように考えております。 　以上です。 92 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　各時間帯の20％とか21％とかということでございますが、実は全て一応20％で計算をしてございます。ただ、端数が出ますと、それを切り上げておりますので、それでそれぞれ時間帯によってはその差が大きいものとか、全くそのまま20％のものとかというようなものが出てくるということでございますので、一概にこの時間帯は何％とか、そういう決め方というんですか、それをしているわけではございませんので、その点御理解のほうをお願いしたいと思います。 93 ◯和気委員　20％ということで、あとは端数やということをおっしゃっておられました。これをちょっと計算してみますと、この午後１時から９時までというのが4,800円の値上げ、そして１日使えば6,400円ということで、かなりのアップがあるということで、これぐらい上がるということは、やっぱりかなり大変な値上げということになると思うんです。ますますこの稼働率は低くなるんじゃないかというふうに思うんですが、努力をどうされたかというふうにお聞きしても、なかなか具体的に納得できるようなものではないなというふうにも思いますし、これから可能性がどうなるのかなというのも心配です。 　それと、もう１点、先ほど言われたことが駐車場の問題ですよね。ずっと課題にもなっていて、値上げはするわ駐車場はないわとか、本当に使いにくいような、この福祉にということで、障害者の皆さん、高齢者の皆さんが使う、本当に大事にせなあかん福祉のそういった施設の中で、やはり駐車場というのは大事な部分なんですけれども、その解決も見ないままに上げるということは、ますます使いにくくなるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、具体的にそういったことで、駐車場の問題、本当に今解決されようとしているのか、それが可能性があるのかどうか、その点聞かせていただきたいと思います。 94 ◯竹中副市長　今、樽井財産区の駐車場を仮の駐車場に使っております。仮の駐車場にしておるんですけれども、実際には休みの日なんかは野球に使っておられます。実際の駐車場の半分を野球に貸しておる状態でございます。 　ただ、野球のことですので、もしボールが飛んできたりということで、トラブルが発生してございます。それを避けるために、休みの日はできるだけ職員の駐車場のほうを開放いたしまして、向こうの利用をしていただいて、野球のほうとのトラブルを避けるということで、ちょっと利便性は下がっておりますけれども、そういう利用をしていただくようにお願いさせていただいてございます。 95 ◯木下委員長　ほかの議案もございますので、簡潔にしてください。 96 ◯小山委員　ちょっと御説明いただきたいのは、経費で経常的管理運営費で563万とあるんですが、これをちょっと説明いただきたいと思います。 　それと、この稼働率16とか、これの中身ですね。公的な何か使っているとか、減免しておるとか、いろんなものがあると思うんですが、その辺の関係で御説明いただきたい。いわゆる市の業務使用はほとんどゼロになっておるんですが、その辺の、じゃ、まともにこの稼働率16というのはそういうように理解をしていいのかどうか。 　それと、先ほどもありましたが、利用していない人との公平性というのは、もう１つよくわからない。じゃ、極端に言うなら、誰も利用しなかったらこれはすごく貢献しておるのかね。そんなことはないでしょう。 　だから、かけた経費はかかっておるんだから、利用してもらった人はそれだけプラス効果というのか、プラス貢献しておるんじゃないのかな。使わない人は、その維持費の関係からいったら誰も補填してくれないわけやから、そういう点では逆に使って市民の自治レベルも上がって、トータル的には市民に大きな貢献をして、税収もふえると、結果的にはね。 　使う人はすごくプラス要因だと思うんですが、それをマイナス的にカウントするあり方というのは、役所独特のあり方なのかな。だから、発想の中には余り利用してもらいたくないというようなことはないとは思いますけれども、そういうふうに聞こえるんですが、その辺の御説明をいただきたいと思います。 97 ◯木下委員長　理事者の方、答弁願えますか。 98 ◯竜田行革・財産活用室参事　まず、１点目の経常的経費の560万という御質問なんですけれども、これは平成23年度で総合福祉センターを維持管理するのにかかった経費、光熱水費であるとか役務費とか、そういうものをあいぴあ、指定管理者からのデータをもとに積み上げまして、そこからは大きな備品購入とか建設費とか、そういったものは差し引きまして、とにかく施設維持管理に係る経費をまず積み上げて計算する。 　それをあいぴあの中の各施設の面積ごとに案分しまして、これなんかも、電気代というのも請求は一本ですので、それをどう分けるかということで、もう面積案分ということでさせていただいて、それにかかった経費を各部屋で割った場合に、この大会議室に係る部分、かなり面積もありますので、その経費が560万になったということです。 　それから、２点目の市民負担の公平性というところなんですけれども、使ったほうがその辺、市民のコミュニティとか、そういうレベルというのは確かに上がるとは思うんですけれども、ただやはり使っている人、使っていない人でいいますと、使っている人からしたら当然経費、利用料金が安くなればありがたいんですけれども、そこを維持する経費というのは、やっぱり同じだけかかると。 　じゃ、その収入の部分を低くすると、当然その差額というのは税負担ということになりますので、使っていない方からの、お金に色はないんですけれども、負担していただくということになりますので、やはりそこは使った方に基本的には負担していただくという考えで計算しております。 99 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　私のほうから、稼働率16％云々でございます。これにつきましては、当然一般の使用、10割の方もいらっしゃいますし、減免団体で使用されている方もいらっしゃいますが、稼働率16％の算定は、これは減免も関係なしで出させていただいていると。ちなみに24年度では、一般が48件で減免が70件ということになっております。 　以上です。 100 ◯小山委員　その減免の70件については、市から補填しておるのかね、これに対して、そこをちょっと。 101 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　減免団体につきましては、料金は５割減免という形になっております。 102 ◯小山委員　それは収入のほうには反映しておるのか。誰か補填しているのか。ある意味で市が勝手に減免しているのと違うか、会館からいえば。 103 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　先ほどもちょっと申しましたように、指定管理料から使用料金は除くことになります。ですから、その使用料金について、５割の減免であれば、もう既にそれを実績で今やっておりますので、例えばそれで５割減免が何団体で実績があって、その利用時間帯に応じて、実際この利用料金になれば、年間これだけの収入になるということで、指定管理料の総額の計算をしていくということでございますので、それに対して市から補填するとか、それはないです。もう入っているということです。 104 ◯小山委員　いや、その議論を僕はしておるわけじゃなしに、会館の運営からいえば、100％入っての維持管理との関係でしょう。経費の関係じゃないですか。減免したのは、それは制度で減免したんだから、どこからか補填してあげないと、この経費計算というのは合わないでしょう。そこを聞いておるだけですよ。 105 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　申しわけございません。ですから、利用料金として減る分については、市のほうがその分、指定管理料の上乗せをしていると。減る分に対しては、指定管理料がふえているんですよ。収入が別途あるということでございます。ですから、今言われたように、補填していると言われたら、確かにそういうことになろうかというふうに思います。 106 ◯小山委員　それなら、指定管理料をカウントするときに、100％の減免なしで計算をしているということですな。だから、実質的には補填していないんでしょう。補填をしているかしていないかを聞いておるだけですから、ややこしいことを言わんと、補填をしているならしていると。 107 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　実質的には補填をしております。減免分については、指定管理料のほうで補填をしてございます。 108 ◯小山委員　いや、僕の言うのは、指定管理は市が運営して、それはたまたま指定管理をしておるだけですから、この会館を市が運営しておるという観点からいえば、100％もらうところを制度で減免しておるわけでしょう。本来は100円収入のあるところが50円しか収入がないわけじゃないですか。 　しかし、この施設は経営、運営しておるわけですから、なるべく減免でない人に使ってもらったほうが特なんですよね、施設の貸し館からいえば。そのことの観点から聞いておるんやから、実質は補填していないんでしょう、そういう点からいえば。しておるんですか。どういう意味でしておるのかな、それは。 109 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　先ほどから申しているように、例えば５割を減免するということは、これは市の施策として５割を減免するわけでございますので、その分は、要は指定管理料として指定管理者のほうにお渡しをするということで補填をしているということでございます。 110 ◯木下委員長　小山委員、まとめてください。 111 ◯小山委員　だから、私が言っておるのは、それは市の施策でやっておるのはわかりますよ。しかし、市としては100％減免なしで借りてもらったほうが、この会館の経費の面からいえば、そっちのほうがいいわけですよ。しかし、市の施策からいえば、会館の性格上減免をしているのは、これはわかりますよ。 　しかし、会館を民間的な運営の視点から見るならば、やっぱりそれはマイナスになっておるわけですよね。そういうことを聞いておるんだから、そうやって減免した場合には、このコスト計算をするときには、そこは100％と計算した上でやらないと、ここへ全部を乗せておるからね。ということを私は言っておるわけです。 　それから、この経費の中に使っても使わなくても要る経費と、使うことによって要る経費とが、これは分けられるでしょう。そこはやっぱり分けておかないと、使う人に負担ばかりさせておるんだというんじゃなしに、使う人はむしろそういう点からいえば、使っても使わなくても要る経費に対してはプラスしておるわけですよ。 　そういう視点からいえば、やっぱり使っている人、使わない人を対立させて、使う人に負担をさせるんだという説明というのは、どうも公的な施設を何のためにつくったかということを考えるならば、私は不適切な行政独特の視点だと思いますね。使う側の視点に立っていない。使うためにつくったわけですから。 　一番の目的は、この施設が100％使われるというためにつくっておるんですよ、税金を投入して。しかし、使う人が障害者だったら、それは全体の中の１割もおらないかもわからないけれども、そのために健常者であるみんなが負担をしておるわけですよ。 　だから、使う人はそういう点で、全市民を代表して使っているような部分を持っているわけやから、一概に使う人、使わない人と分けて対立させるような、そういった概念は問題だと思います。 　だから、一番関心を持ってもらいたいのは、稼働率をいかに100％に上げる、そのために料金を上げるほうがいいのか下げるほうがいいのか、そういうことの視点に立ってやってもらいたいと思うんですね。でないと誰も使わなかったら一番いいみたいな感じになってしまうでしょう、こんな話からいったらね。 　これは３％、５％、15％、このことの説明を聞いたけれども、ほとんど具体的になかった。こんな稼働率というのは、もう責任問題もいいところですよ。何のために建てたのかという話ですよ、これは。こんなのでいいんですか、こんな10％台の稼働率。何もしていないのに、1,600万からの経常経費をかけておるわけですわ。 　これは、やっぱり値上げとか部屋代の見直し以前の問題ですよ。あの建物は果たして本当に市民が求めて、市民が利用するために建てた建物なのかどうか、その辺までやらないと、私はだめだと思いますが、そういう点でまとめて答弁いただきたいと思います。 112 ◯木下委員長　建設の過程にまで及びましたけれども、どなたか。 113 ◯小山委員　それはそうですよ、10％や３％というのは。 114 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　稼働率につきましては、確かに大会議室で16％、会議室１・２で13％、20％ということでなっています。中には技能習得室とかは特殊な部屋ですので、限定された障害の方とかが訓練する、そういった部屋もありますので、そこらは少ないのがありますけれども、我々もこれでいいとは思っておりません。 　先ほどの繰り返しになりますけれども、何とかサービスの向上、そういった利用しやすい方法を考えながら、稼働率のアップ、これはもう課題やと思いますので、努めていきたいなと思っております。 　以上です。 115 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　先ほどの５割減免の分はどうなのかということでございますが、再度になりますが、要は５割の減免でどれだけの利用があって、この料金表に当てはめればどういう金額になる。それから、100％の減免なしで利用がどれぐらいの実績があって、今回の利用料金で当てはめると、どういうふうなものになると。 　こういったものが仮に100万円になったとします。指定管理料は従来1,000万円総枠としてあった場合、その100万円を除いて、要はそれはもう純粋の収入としてあるということでございますから、900万円の指定管理料のお支払いをするということでございますので、その900万円の中には５割の減免分の負担も市はしているということでございますので、御理解をお願いしたいと思います。 116 ◯田畑副委員長　すみません、時間がないんで、もう端的に。 　僕みたいに頭の悪い人間にも、わかりやすく言うと、あいぴあ自身がもうかったら、この値段がまた下がるときが来るんかということが１点。 　あと、部分的な、この大会議室の部分だけで見て値上げせざるを得んという部分、稼働率と言うとちょっと頭がこんがらがってくるんで、その部分と、あと泉南市の現状を把握してはるのか。例えば貝塚のコスモシアターでいうと、少林寺拳法や空手が皆使うてはるんですね。現実泉南を見ると、体育館を使わせてもらっているんですよね、教育長。野球の卒団式、泉佐野やったら泉の森ホールを使っているんですね。ここらやったら、公民館を使っているわけですよ。この辺の全体的な部分で泉南市のほうで把握しているのかどうか、その２点、お答えください。 117 ◯木下委員長　理事者の答弁。 118 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　当然、稼働率がふえまして利用が頻繁になり、収入も上がれば、逆に見直しのときに料金を下げるというような現状も当然あるかなと思いますので、それに向けて努力はしていかないかんなというふうには思っております。 　あと、現状につきましては、確かにあそこ、大会議室もそうですけれども、体育施設云々というところ、実際床の関係とかいろいろあって、以前もちょっとそういう申し込みも聞いたことはあるんですけれども、床の面とかでスポーツ云々にはちょっと難しいかなというようなお話もありました。 　確かに現状は体育館のほうに行っていただいている部分がありますけれども、そういったスポーツ関係云々の使用につきましては、一定そういったところも含めて、使用については検討していると思います。 　以上です。 119 ◯田畑副委員長　ですので、先ほど部長がおっしゃった条件というのは、その縛りというか、くくりがあるから、スポーツ関係、例えば向井市長と南議長と僕と１回カラオケ大会をあそこで正月にやらせてもらって、参加させてもらったんですね。こういうのはオーケーやけれども、さっき僕が言うた空手とか、ダンス──今物すごいダンスできる場所が少なくて、泉南の市民の人からごっつい問い合わせがあって、道の駅のあそこでやりたいとか、いっぱい問い合わせがあるんですけれども、そういうくくりはあるんですか。 120 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、あいぴあの大会議室の部分、これは床がフローリングで木なんですよね。ちょっとやわらかめの木になってございまして、ダンスは私もよく聞いたことがございまして、ヒールの部分がかなり床を傷つけるというようなことから、その辺についてはお断りしている。 　ですから、その用途用途によっては利用可能なものもあるかとは存じますし、ダンスについても、特に女性の場合なんですけれども、そういうヒールなしのものというようなものであれば、利用することは、また検討していただくということもありかなというふうに考えてございます。 121 ◯田畑副委員長　そういうくくりがあると、なかなか使いにくいと思うんで、その辺はやっぱりダンスしたいところがあったら、マットを使用して傷つけないんであればオーケーやとか、いろんなイレギュラーな部分も考慮しながらやらない限り、やっぱり利用する人は少ないと思うんですよね。 　あと、行革の部分なんですけれども、これは意見ですが、本当にあいぴあに市民の皆さんに来てもらって利用してもらおうと思ったら、実際地域に青年会場あり、区民会館あり、老人集会場あり、公民館あり、４つある地域があるんですよね。会議とか、さっき言った卒団式なり、ダンス教室なり、何ぼでもできるところがあるんですよね。 　かといって、公民館といっても、役所の定年退職者を３人も４人も雇って維持管理して、耐震をやってもらったと。ですので、行革の本当の部分と言うたら、そういう公民館とか区民会館の体制を全部今考えて、あいぴあのことも考えていくような形をとらないと、これ多分利用者は下がっていくだけやと思うんですよね。 　その辺を考えたら、指定管理の社協の努力も大いに必要じゃないかなというので、終わらせていただきます。 　以上です。 122 ◯木下委員長　以上で本件に対します質疑を終了します。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 123 ◯小山委員　議論にもあったように稼働率が大変低い、このことが致命的な問題だと思いますし、そういうときに値上げをするなんていうことは、普通は絶対あり得ないということで、むしろ値下げをしてでも稼働率を上げていくということが基本ではないかと思います。それが基本で反対です。 124 ◯和気委員　大会議室の稼働率を上げて市民に還元することが一番大事なことかなというふうに思います。また、減免のない場合、どんどん使用料が高くなるということも含めて、本当に使いにくくなるんじゃないかなというふうに思います。 　また、４年に１回の見直しと言っていても、上げたにしても、指定管理者が値段を下げることはできるというふうにお聞きもしていますし、これは何の意味もないかなというふうにも思います。 　ですから、市民に本当に安心してあいぴあを使っていただくためには、この値上げ、差額、大きい6,400円も上がるようなこういった値上げ案に対しては反対です。 125 ◯木下委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 126 ◯木下委員長　賛成多数でございます。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号　泉南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 127 ◯梶本委員　答申書についてお聞きしたいんですけれども、これは委員長、会長が答えていただくんか、事務方の答弁をいただけるのか。 128 ◯木下委員長　提案者です。 129 ◯梶本委員　答申書、この前の協議会でお願いしてようやく出していただけまして、見せていただきましたけれども、議会に説明がなかったことが書かれておりますので、その辺のところをよろしくお聞かせいただきたいと思います。 　審議結果及び改正の理由、冒頭からですけれども、21年度の赤字額３億9,142万、22年、23年度と単年度であるが黒字を計上し、昨年度末現在で１億9,244万まで赤字額が減少したということが書かれています。 　これについては、今回の補正でしたかね、2,000万円の次年度からの繰り入れということで出されておりますが、この現状はどうなっているのかということ。 　国保の都道府県単位化が平成30年度をめどとしている中でということで、この辺の話が全然聞かされてないんですけれども、都道府県単位化ということは、今まで議会で説明されたことがなかったと思うんですけれども、この辺のところの具体的な中身を教えていただきたい。 　それと、資産割については、前回もありましたが、これは廃止することには私も賛成しております。 　それと、前回、23年度の協議会の委員さんが、24年度についてもほかの方々が留任されて、今回公益代表以外２名だけしかかわっておられないと。20人中、公益代表６名以外に23年度と比べてかわっているのが２名。その23年度のときに答申が否決されておりますので、今回大幅に答申で変わって、メンバーが同じだと同じような意見が出てくるんかなという心配があるんですけれども、そういう中での議論も含めて、どういう新しい前回と変わる意見が出されたのかということをお聞きしたい。 130 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、私のほうから23年度の運営協議会の中での委員と今回の運営協議会の委員と、若干名違いはございますが、ほとんど同じ中で、こういう答申内容になったのはなぜかということでございますが、やはりその当時も被保険者代表の委員さん、それから療養担当の委員さん等から、要は資産割についてまず非常に疑問があるということから、それを廃止するに向けた御提案、市としてどう考えるんやという話がございました。 　その中で、我々としては国保の健全財政を維持する上で、資産割を廃止することによる不足分については、所得割の税率、それから限度額のアップといいますか、改定ということでお願いをするという、この基本理念は変わらないと。 　ただ、冒頭で平成23年の12月議会で否決をされたという事実がございますので、これについてはやはり運営協議会の委員の中から市としてその辺はどう考えているんやということもございました。我々としても、それは国保の運営協議会の中ではそういうふうな御意見、資産割等の御意見をいただきながら、我々の努力不足ということもあって、またその当時の議会の中から激変緩和とか、10万円近く値上げになるといいますか、そういった層もあるということの御指摘の中で、今回新たな御提案をさせていただきたいということで進めてきたものでございます。 　ですから、基本線というものは変更はしていないということで、運営協議会の委員、それぞれ被保険者代表、療養担当代表というような形でございますが、基本理念はおおむね前回と同じ形で、ただ１年で一気に資産割を廃止するということじゃなしに、３年に分けて徐々に解消していくということで御理解を得た答申を得たというふうに我々は理解してございます。 　あとのことについては、ちょっと担当課長のほうから。 131 ◯東野保険年金課長　では、私から最初の２つの項目について御答弁させていただきます。 　まず、24年度末の収支のことのお尋ねがあったかと思いますけれども、23年度末で累積の赤字額が１億9,700万円余りだったということは、議員もおっしゃられたと思いますけれども、24年度単年度で申し上げますと、5,382万円ほどの赤字を計上いたしました。よって、１億9,700万円にその分を足しますと、累積赤字としましては２億5,100万円余りかと思います。 　あと、もう１つ、２番目の御質問の広域化につきまして、議会で聞いておられないということの御質問だったかなと思いますけれども、ちょっと私も直接的に御答弁させてもらったかは記憶にはないんですけれども、平成22年の12月に大阪府において第１次の広域化支援方針ということで、この段階で平成30年をめどにということで……（梶本茂躾君「ちょっと待ってください。大阪府の何」と呼ぶ）大阪府におきまして、これは広域化支援方針という第１次の支援方針が出されまして、そのときに平成30年をめどにということで、基準ですね、広域化に市町村が準備していく基準を示された指針というのが出まして、それが発端というか、始まりということなんですけれども、ことしの25年の３月にも第２次の支援方針が出ておりますので、現状では30年がまだ予定として変わっておらないかなというところですね。 　以上です。 132 ◯梶本委員　指針内容もちょっと聞かされていないと思いますので、それもちょっと説明していただきたい。 　もう１つ、今言われた広域化支援方針という中身についても、また具体的に、今回じゃなしに次回までにでもできたら資料があれば提出していただきたいと思います。委員長、構いませんか。 　それと、あとこれはようわからんのですけれども、限度額についてなんですけれども、今回の値上げ、今までもそうだと思うんですけれども、所得階層別でいえば、金額でなしに負担割合ですね、何％、何％と、1,000万なら1,000万の所得の人は負担が所得の何％になる、500万、600万の人は何％になって、一番このパーセンテージの高い階層というのが一番負担がきついなと思われる、いわば600万の中で67万、1,000万の中で67万といったら、パーセントが違ってきますわね。 　そして、一番人数的にも多い所得階層をターゲットにして、その辺から限度額になっているんですけれども、これはその限度額を所得階層に分けて、それ以上、1,000万なら1,000万で累進課税的なそういう課税というのはできないのかどうか、ちょっとお聞かせください。 133 ◯向井市長　私のほうから諮問の内容ということについて御答弁申し上げます。 　お手元に持っておられます答申の１ページ目にあるというふうに思いますが、25年の１月10日付で……（梶本茂躾君「いや、もらってない」と呼ぶ） 　それの１枚目に書いているかというふうに思いますが、25年１月10日付で運営協議会の会長宛てにかぎ括弧の中ですね、泉南市国民健康保険事業における健全財政を維持しつつ、国民健康保険税資産割を廃止し、所得割及び賦課限度額を改定することについて、を諮問させていただきました。 　以上です。 134 ◯木下委員長　府の方針の資料は出せますかね。 135 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　２点目の広域化の支援方針の資料ということで、これは早急に出させていただきます。 136 ◯木下委員長　よろしくお願いします。 137 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　それから、限度額についての所得階層ごとのパーセント、比率といいますか、それはちょっと実は把握してございません。今回、本市が非常に低い限度額になっておるということで、泉州地域で２番目に低いところの和泉市を大体ベースとして限度額を設定しているというものでございますので、その点御理解のほうをお願いしたいと思います。 138 ◯梶本委員　今の中脇部長のお答えですけれども、一番人数的にも多く、取りやすいところ、その辺の所得階層から取っているような気がするんですけれども、ですからその上に、ちょっと表ではわかりませんけれども、大体600から700万ぐらいのところでしょう、限度額、上限に加わるのが。600から700ぐらいから1,000万までの所得階層が、1,000万以上も含めて67万ということになるわけでしょう。 　一番その中で負担が多く感じてくるのが、600万台以上から800ぐらいまでですかね、パーセント、かかる割合から言えば。それは後からでもいいですけれども、資料として出していただければ、その辺のところの考慮がなされたのか、なされてないのかというのが１つ。 　それと、今後の国保の運営協議会のあり方ですけれども、今回とにかく中身がわからん、議案が出てきて、イエス、ノーせえと。前回否決されているじゃないかと。 　そういう中でこういう話になってきたときに、今後議会に対して議案提出時の説明をどうされるのか。運営協議会において答申が出た。そして、答申が出たから、説明もなしにぽんと議案を出してくるのかどうか。その辺のところ、今後のことについても教えていただきたいと思います。 139 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　先ほどの所得に応じてということでございますが、基本的には例えば600万で上限額をオーバーしている方については、当然そこでとまるということですから、それは1,000万円であろうと、負担の割合というのは同じということでございます。 　ただ、当然所得が多い方は少ない金額で保険税を払うことで済むということですから、所得の多い方のほうがより割安感というんですかね、それはあろうかというふうに思いますが、基本的には同じ金額でとまるということでございますので、その点御理解をお願いしたい。 　それから、答申内容について事前に説明がないということで、これは大変私のほうもちょっと手続にミスがあったなということを思ってございますが、実は正副議長とかには一応説明させていただいた上で、運営協議会におおむね公益代表ということで各会派の方が入っておられるということもございまして、ちょっとそのあたり我々も大変反省しているというところでございます。今後については、そのようなことがないように説明をさせていただきたいというふうに考えてございますので、御理解のほうをお願いしたいと思います。 140 ◯木下委員長　私ども委員会としましても、議長と相談してその辺は遺漏のないようには努めたいと思います。（発言する者あり） 141 ◯大森委員　この改定案に対して、共産党の考えというのは、国保運営協議会の中ではそんなことは話ししてませんのであれですけれども、一般質問等でも言わせてもらっているんですけれども、資産割をなくすのは賛成やと。ただ、その一方で値上げになるような形はやっぱりとるべきじゃないと。そういう値上げしなくてもいいような財源というのがあるはずやと、理由もあるはずやということで、ずっと提案してきたんですけれども、今回そういうことで署名なんかも取り組んできたんですけれども、やっぱり署名に協力してもらえる方のお話というのは、１つは市民病院がない泉南市で、僕らが訴えるのは、ほかの市では市民病院に何億というお金を出しているので、泉南市はその分がないので衛生費が少なくて済んでいるので、そういう分を国保会計などに回してもらえれば、値上げしなくても済む財源がありますよというお話をするんですけれども、これはすごく共感を受けるわけです。 　そういう声に対して市はどのように考えておられるのか。市民病院をつくってくださいというのは、市民の長年の要望であるというのは市長も認めていただける、皆さんも認めてくれると思うんやけれども、それがない現実の中でその分どんなふうな対応をするんかというふうなことで、今の質問、そういう市民の声にどうお思いになるのか答えてほしいと。 　それから、やっぱり何で値上げなんだと。きょうも今、あいぴあ泉南の値上げがありましたけれども、稼働率が低くても値上げ、それで電気代が値上げになる。先ほどは水道料金も泉南市の場合、値上げになる。同じ時期には消費税が値上げになるだろうと、値上げしたいという意向で進んできているわけでしょう。 　そういう値上げ、値上げ、値上げということについても非常にまだ値上げかという声がどれだけ市民を苦しめるんやと。そら、市だけのことと違いますけれども、そういう声についてもやっぱり応える必要があると思うんですよ。 　もう１つが、署名しながら思ってたんですけれども、きょうでも議員の中でも十分知らせてもらってなかったと。それで、市のほうもそうですねという話でこれからはという話がありましたけれども、市民はもう全く知らないんですよね。市民に──そら値下げになる方は、あとからでもいいと思いますよ。そやけれども、値上げになる方はどうなるかということですよ。３年間で前のときは10万円も値上げになるからあかんかったというお話しあったけれども、今度は３万円、３万円、３万円で、前の５万円の限度提案やったけれども、今度は３年間でいうたら９万円の値上げでしょう。それで一般質問のときも質問させてもうたけれども、所得が426万か、の方については、３年間で９万8,000円の値上げ、ほぼ10万円に近い値上げの方も出てくるわけですよね。 　そういう意味で言うと、前回の否決がどんな形で生きているのか。そら３年間にちょっとずつ段階的に値上げをしたというだけのことで、今も言うたように限度額は５万円から９万円に前よりさらにアップして値上げになっているというようなことは、ちょっと前回の否決の中身についての対応というのがまずいんじゃないかというふうに思うんですよ。その点について。 　それで、今言うたように市民が全く知らない形で値上げになっていくということについて、やっぱり説明責任も果たせてないし、意見を聞くような制度がありますやんか。パブリックコメントとか、そんな方法でもやっぱり聞くべきじゃないかと。それで、運営協議会の審議内容もホームページなんかで公開しながらしていく必要があったんじゃないかと。こういう値上げが３年間続いたら、窓口は大変になると思いますよ、値上げになる人についてはね。その点、どんなふうに考えておられるのか。 　それと、きょうも広域化のお話しありましたけれども、ここでは30年後には広域化しますということをぽんと書いてあるけれども、広域化の議論については、いろんな議論がありますよね。広域化、30年からするというのを待ったという声も上がっていますよね。それで、慎重論と反対論を併記して、広域化はまだ決まってない状況がありますよね。 　それと、広域化のために値上げをせなあかんというお話しありましたけれども、新聞記事にもありましたけれども、一律効率化の中で値上げはしないでおこうという結論も出ていますわ。だから、泉南市も一緒になって値上げする必要はないわけですよ。だから、そんな点、どんなふうにして考えておられるのか。 　それと、これは最後になりますけれども、泉南市はやっぱり保険料が安いにはそれなりの理由があったと思うんですよ。そのために頑張ってきて安くされてきたわけだと思うんですよ。というのは、例えば今言うた市民病院がない問題とか、それから低所得者が多い問題とか、そういうことがあって値下げしてきたのに、ずっと低く抑えてきたのに、それはそれで泉南市の特徴というか、状況を得たような結論になったと思うんですよ。それこそ地方分権と言われる中で泉南市の行政としての役割を果たしてきたと思うのに、それをどこどこが、低いところに合わせなあかんということでやるというようなやり方はおかしいと思うんです。その点についてお答えください。 142 ◯木下委員長　重複のところもございますけれども、簡潔に答弁ください。 143 ◯向井市長　まず、市民病院がないから国保に一般財源を注入しろというのは、筋が違うと思います。これは、あくまでも保険事業でございますから、国民皆保険の中の一環として、やっぱり全体でこの会計を支えなければいけないわけでございますから、一般会計の注入というのは例外中の例外だというふうに思います。 　最近は、市民病院ももうほとんど民営化といいますか、指定管理、あるいは独立行政法人へ移行してきております。そういうさなかでございますし、泉南市におきましては今まで、今おっしゃったように頑張ってきて府内でももう非常に低い保険料で推移をしてきております。 　ただ、資産割というのを導入しておったということで、これがもう現在の社会にはなじまないし、税の二重払いということにもつながりますので、これを解消、改善をしようというのが大きな目的でございましたから、今回諮問をさせていただいたわけでございまして、一部もちろん負担増のところがありますけれども、それにしても府内でも非常に下位の状況にございますので、御理解をいただきたいと思います。 144 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、広域化に関して、それのための値上げかということでございます。 　協議会のときにもちょっとお答えさせていただいたかと思いますが、今回の保険税の税率、所得割等の率の改定については、これは保険税の総額を上げるというものではございません。もちろん中では区分の割り振りをしますので、上がる方、下がる方という人もいらっしゃる。それから、限度額についても、それなりに、当然その部分については御負担をおかけするというふうになるかと思います。 　ただ、これはあくまで総額としての確保を目指すということでございますので、広域化のために値上げをするのかということではなくて、我々としてはそのまず準備としては、考えておりますのは、やはりそのための累積赤字をできるだけその前段で市としては解消していくと。やはり累積赤字が乗ったままで広域化はできないだろうということもございますので、そういった点は市としても一般会計の繰り入れについて努力をしていきたいというふうに考えているところでございます。 　私のほうは以上でございます。 145 ◯東野保険年金課長　あと、私のほうから、市民にこの改定についての意見をなぜ求めなかったのかということのお尋ねがあったかなと思いますけれども、この健康保険税というのは、基本的にはこれは地方税でございます。本市の自治基本条例の中でも、それの対象にはならないというか、パブリックコメントの実施要項の中では、金銭の賦課徴収に関する部分を除くということになっておりますので、基本的にはパブリックコメントの対象にはならないのかなというように考えております。 　以上です。 146 ◯木下委員長　まとめてください。 147 ◯大森委員　市長、泉南市の場合、市民病院がなくて、そういう部分のお金を何とか応援してほしいということですよね。そのために１つの方法としては、例えば国保に入れてもらうような形でということでしてほしいということなんですよ。それが例えば筋が違うということじゃないと思うんですよね。実際、市民病院がなくて、前も言いましたけれども、遠くまで行かなあかんわけですね。岸和田まで行かなあかん、佐野まで行かなあかんということとか、やっぱり身近に市民病院があれば、気楽に行けるわけですよ。交通費もかかれへんし、時間もかかれへんしね。だから、そういうことができないところをやっぱりどこかで応援してもらうと。 　だから、市長の言うように、それをそのまま保険料値上げしないものに入れるのは筋違いやと言うんやったら、例えばいろんな減免制度を設けていって、それでひょっとして赤字が出るかもしれません、国保の赤字が出る場合があるかもしれません。そういうところに赤字を穴埋めするために回すような形で法定外でそういう繰り入れの仕方をしてもうてますね、赤字をなくすために。そんな方法で入れることもできるし、保険料をこういう金額で決めていても、減免制度を設けていくということでやっていくという方法も考えられると思うんです。 　だから、それはやっぱり筋が違うんじゃなくて、その辺のところはやっぱり行政のプロとして市長なり市の担当者が考えてもらって、そういう形での市民病院がない分、市民生活を応援するということはやっぱり考える必要があると思うんですよね。 　それと、住民説明会を住民に何で説明をしなかったんかと言うのは、何で求めなかったんかじゃないんですよ。大幅に値上げになる人にとっては、やっぱり事前に申し入れてほしかっただろうし、生活設計ありますから、３年間で９万8,000円も値上げになる人にとっては、やっぱり事前に教えてほしかったやろし、意見も言いたかったやろし、それからこういう値上げが窓口での混乱にもなっていくと思うんですよね。 　今でも大変やと思います。今の時期、僕、この間、何人かまた国保が値上げになったんで文句を言いに行ったという人を聞きましたけれども、年金が下がっていく時期になるんですかと言うて思ったりしたけれども、やっぱりちょっとでも国保が上がったりすると、皆さんやっぱり窓口に何でやねんということになっていくわけでしょう。 　そういう混乱なんかのことを考えれば、ふだんからの説明責任からいえば、やっぱり事前に言うておく。特に、値上げになる人も含めておるわけやからね。それはいろんな理由を並べられても、やっぱりそれはもう納得いかへんことだと思うんですよ。その点、もう一度答えていただきたい。 　それから、別に広域化するから値上げしないということでいえば、広域化になったときに、安易に値上げはしないと。安易にというか、値上げしないというふうに考えて、そういう立場で泉南市は広域化に臨んでいくと。そういうふうに考えていいんですか、お答えください。 148 ◯向井市長　ですから、おっしゃったように、赤字が続いていって累積赤字がふえていくというような状況であれば、その累積赤字の解消のために一般財源からの繰り入れというのは考えていきますよというのは従来から言っているわけでございます。 　ですから、今２億5,000万ぐらいの赤ということでございますが、今回この改正をしていただいて、推移をもう少し見ないといけませんけれども、これがさらにもしふえていくというようなことであれば、やはりそれの段階的な解消という意味を込めて一般会計からの繰り入れというのは考えないといけないというふうに思っておりますが、この制度そのものの中で投入ということについては、やはりこの保険会計で、特別会計でございますので、しっかりと収支を図っていただきたいという考えでございます。 149 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、市民に対する周知という点でございますが、基本的には我々、国保の運営協議会の中でこれは被保険者代表の方もいらっしゃいます。そういった方のまず御意見をお伺いしているということがございます。それから、当然これが御承認されましたら、やはり４月までに来年度以降の保険税については、こういうふうになりますというような、当然広報なりあるいはそういうＰＲに努めていくというのがこれは基本姿勢になるかと思います。余り早くのうちにＰＲすると誤解を招きますので、この来年度の保険税の決定の前にこういう形で３年間で段階的に改定されますということのＰＲはしていきたいというふうに考えてございます。 　それから、広域化になれば値上げしないのかということで、これはあくまで先ほど申しましたのは、広域化するまでにできるだけ累積赤字については解消していくということで、当然広域化になりますと、これは今現在国が考えておりますのは都道府県化ということがございますので、例えば大阪府になれば大阪府が判断をされるというものだろうというふうに考えてございます。 150 ◯木下委員長　まとめてください。 151 ◯大森委員　市長もおっしゃっていただいたように、赤字になった場合は入れていくということなんで、例えば３年間こういう、今度は段階的に資産割をなくしていく、所得割をふやしていく、限度額をふやしていくと。ただ、以前でしたら、１年目に資産割を全部廃止して、それでその分全部所得割に負担したらあかんから、資産割の引き上げ額をちょっと上げると。２年目にはもう１つ上げると。３年目には全部上げるというような形で、そういう形で、その分は保険料全体を、医療費全体は１年目は１億5,000万はもう赤字に振るような形になるかもしれないけれども、そんなふうな形に回していって、それで激変緩和というのをしてきたと思うんです。それが激変緩和やと思うし、以前値上げしたときはそんな形で激変緩和措置してきたわけでしょう。 　今回は、改定で値上げになる人もおるのに、全くそういう激変緩和的な、本来の激変緩和的なことがないわけですよ。ただ、段階的に移しかえただけの話でね。だから、本来でいえば、固定資産を持っている人が全員が減らなあかんわけですよ。でも、所得の多い人とかにはふえていくという。これはせっかくの資産割をなくしていくというメリット自体も失われるものなんですよ。 　だから、こういうときにこそ本当の激変緩和なりのことをする。それはお金はどういうことかと言うと、今言うたような市民病院がない分のお金を出していくと。例えば、１億5,000万ですからね、その金額は。近隣の市なんかで市民病院を出しているお金、一番低いところでも泉大津が１億1,800万とか、和泉市でも１億8,700万とか、貝塚市は２億円ちょっとですわ。 　だから、そういうやっぱり市の状況を見れば、やっぱり激変緩和のためとか、それからいろんな減免制度をつくっていって負担を少なくするようなお金をやっぱり回していく努力、そういうことをして前回の否決の趣旨が生かされたということになると思うんですよね。それがない。ただ単に限度額は５万円から９万円に引き上がるわ、３年間を結局総額では全く変わらない。中身で移しかえているだけというのは、やっぱりもうちょっと考える方法があると思うんですよね。それについてお答え願いたい。 　それと、国保については、大阪府の広域のところで値段が決まればしますみたいな今の部長の答弁やったけれども、これはいつやったかな、各紙、新聞に出ましたけれども、広域化とか問題を考える国民会議の中では、市町村別に認めるということが出たというのは、この間の国保新聞にも書いてあったし、それから一般新聞にも書いてましたね。一般新聞の記事、一般新聞にも書いてましたね。国保一律とせず国民会議、市町村別求めるという記事ね。これはもう・・・・あるでしょう。 　だから、広域化で大阪府統一されるわけと違うんですよ。泉南市は泉南市で保険料を決めることができるんですよ。だから、聞いているんです。だから、そういうときに泉南市は値上げしませんねと。値上げする理由はありませんねということを確認しているんですよ。 152 ◯木下委員長　重複した質問ございましたけれども、簡潔に答弁ください。 153 ◯向井市長　ですから、以前の改定といいますか、それはもうまさに値上げであったわけなんですね。今回は、もちろん上がる人、下がる人もあるんですけれども、基本的には資産割を廃止して、全体のパイはそのまま維持しようという考え方ですので、基本的には前の全体的に上がるというものと違うというふうに考えております。 　したがって、個別にはしませんが、なおかつ赤字が今後とも発生していくというそういう状況であれば、累赤を消していくために一般会計からの繰り入れということについては考えていきますということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 154 ◯東野保険年金課長　２つ目の質問について、私から御答弁申し上げます。 　広域化に向けて一律化しないということの件かなと思いますけれども、先週の水曜日ないしは木曜日に全国紙でたしか発表あった件につきましては、基本的な税率は都道府県で決めると。ただ、収納率に応じて市町村で、収納率の高いところはその基準よりも落として賦課することができるという、そういうことが書いてあったように私は記憶しております。 　府を通じてそういう内容が来ているかと言うたら、今の現段階では来ていないですけれども、その一律化しないというのは、少なくとも徴収率に応じて賦課基準を変えることができると。そういう点だったように私は記憶しております。 　以上です。 155 ◯木下委員長　直接議題に関係ないですから、広域は。その時点でまた議論しましょうか。 　以上で質疑を終わります。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 156 ◯大森委員　国保は命のパスポートと言われて、これが取り上げられたり、それから保険料が高くて払えなくなった場合に、大変な事態が起こるわけですよね。前もここも何度か紹介していますけれども、ＮＨＫで国保が人を殺すというふうなことで、高い保険料が払えなくなって国民健康保険の証書が取り上げられたりでもう病院に行けないと。我慢して我慢して行ったときには手おくれであったと。これは、そういうことで手おくれになって亡くなる方も不幸ですけれども、ぎりぎりまで放っていることによって医療費全体がもう高くなってしまうわけですよね。 　だから、一番いいのは、やはり国保料は低くして払える金額にして、それでちゃんと保険証を持って病院に、悪くなったらすぐ病院に行ってもらうと。予防なんかも一生懸命してもらうということが一番大事で、そういうことをやっぱり主眼に置いて国保の運営というのはしてもらう必要があると思います。 　そういう意味でいうと、今回の改定は、所得割ということの市民の要望に応える部分がありますけれども、これがもう単純に右から左みたいに所得割と限度額の負担に回されると。去年度は国保会計は赤字でしたけれども、その２年前は２年連続黒字であったわけですよね。 　だから、そういうことでいえば、何でこの時期に値上げの提案なのかというのは、やっぱり市民の意見だと思います。国保会計に一般会計からストレートに値上げを、国保の保険料を抑えるために一般会計から繰り入れるのはおかしいというふうにおっしゃるんだったら、もう少しやっぱりいろいろ考えていただいて、今回値上げになる人に対してとか、高くて払えない人に対する減免制度をつくってもらうとか、激変緩和の措置をしてもらうとか、そういう制度をいろいろ、岬みたいに予防施策を講じるようにするとかという中で、例えばそういうときに赤字が出れば、泉南市の一般会計から繰り入れてもらうと。そんなことも含めながら対応すべきだと思うんですよ。 　値上げのもう１つの理由の中に、他市並みとかいうことがありましたけれども、やっぱり市民病院のない泉南市で、それで病院に行く回数がやっぱり少ないですね、ほかに比べればね。やっぱりそういうところではできるだけ保険料を低くしてあげると。医療を使ってないんやもん。 　だから、それを広域化とかの準備段階でやって、広域化は避けられないもんや、値上げは避けられないもんやということで値上げするというのは、やっぱりそれは広域化のほうの国や府を見ているんか、市民を見ているんかということでの批判の対象にもなりかねないので、もうぜひこの改定、そして値上げになる部分については見直させて、安心して払える保険料にするために皆さんも…… 157 ◯木下委員長　大森さん、委員に向かって言ってくださいね。討論ですからね。 158 ◯大森委員　皆さんもこの改定案に反対していただきたいというふうに思います。 159 ◯木下委員長　討論ですから、理事者に言っても仕方ないんで。 160 ◯小山委員　国民保険税条例の一部を改正する条例に反対の立場で討論させていただきます。 　税の本質は、やっぱり生活をちゃんとした上での、そこで余裕の出た分を税で払っていくというのは、これは税の本質だと思いますが、国保税の場合には、要った費用を基本的には加盟者というんですか、そういう人に割り振って負担をしていると。そういうところに税そのものの大きな矛盾があると思うんですね。 　今回、長い間、資産割にも、資産を１つの計算根拠として掛けてきた。それを廃止するというのは、いろんな矛盾の中で廃止するというのは、資産に掛けたというのは、税の二重課税になるんじゃないかというようなことで廃止するという議論は、これはすんなり通ると思うんですが、それをいきなり限度額の上乗せや所得割に上乗せするというのは、それはもう今でもそういう払える範囲で払っておるという構造じゃないわけですから、突然それは値上げになるわけですね。それを行政の説明は値上げでないんだ、総額は変わらないんだと。それは取る側の論理はそうなんでしょうけれども、納める側は一人一人違うわけですよね。現にやっぱり値上げになる方がいらっしゃるわけですね。その理由がそういう資産割の廃止に伴うものを何で負担をしなければならないのかというのは、それはなかなか納得できない内容ですよね。これは大きな矛盾で、世の中は全部矛盾なく通っているわけじゃなくて、矛盾がいっぱいある中でされておるし、私はずっと提議しております、下水道の会計なんて100％補填しているわけですよ。これも大事な事業ですけれども、命とか生きることにそう直接かかわる事業じゃないわけですね。そういうものもずうっとこの間、補填を一般会計からしているんですよ。 　そういうようなことからいえば、最も今、先ほどの討論でもあったように、やっぱり人間の生きる最後のセーフティーネットの部分をそういう形で資産割の廃止分をそこに転嫁するというのは、とても納得できる内容じゃないと思いますね。さまざまいろいろ考えて、これは否決すれば行政考えざるを得ないわけですから、議会の主体性を持ってこの議案はやっぱり否決をして、少なくとも今でも大変な、所得税に比べたらこの国民保険税というのははるかに高いことはみんなもうよく議員の人たちだってほとんど全部知っておるわね。議員は給与が高いといってもみんなぎりぎりで生活している中で50万を超えるような保険税を払っておるわけですね、国民健康保険税をね。 　それからいってもよくわかるように、それは一般の市民のもっと収入の低い方にとっては、どれだけ大きな負担感があるかと。それがまたその人にとっては値上げするわけですから、そういうことはとても市民の理解を得られないということで、これは議会も行政も知恵を出して、今の状況の中で値上げをすべきでないということで、多くの委員の皆さんの賛同をよろしくお願いしたいと思います。 161 ◯木下委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 162 ◯木下委員長　起立多数であります。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　会議の途中ですが、午後１時45分まで休憩をいたします。 　　　　　　午後０時２６分　休憩 　　　　　　午後１時４５分　再開 163 ◯木下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　請願第１号　市民生活を圧迫する国民健康保険税の値上げに反対を求める請願を議題とします。 　この際、お諮りいたします。本請願の審査に当たりましては、紹介議員であります成田政彦議員に対して出席を求めたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 164 ◯木下委員長　御異議なしと認めます。よって、請願の審査に当たりましては、紹介議員であります成田政彦議員の出席を求めることに決定しました。 　この際、準備のためこの場で暫時休憩します。 　　　　　　午後１時４６分　休憩 　　　　　　午後１時４７分　再開 165 ◯木下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　それでは、これより請願の審査に入りますが、まず成田政彦議員から本請願の趣旨説明をいただき、その後、質疑を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、成田政彦議員、お願いいたします。 166 ◯成田議員　私は、市民生活を圧迫する国民健康保険税の値上げに反対する請願について、趣旨説明を行いたいと思います。 　まず、私がこの請願に同意するのは、１つは、今回の国保の値上げがいかに低所得の人に対して厳しい値上げになるかということであります。平成25年の滞納者は５月現在で1,098ですけれども、実質的には去年は2,000世帯ありました。短期については982と言いますが、実質は1,500世帯ということで、加入世帯の20％から15％が重くて負担に耐えられなくて滞納、おくれるか、そういう状況であります。 　ちなみに国保加入者１万ちょっとの中で軽減世帯数、すなわち国の制度で保険料を減免する世帯は6,971、７割は負担に耐えられなくて国そのものも軽減を認めるという、こういう加入者が国保の性格であります。 　私は、国保については、皆さん方も御存じのように、社会保険と違って雇用主が半額負担する、そういう制度ではありません。もともと社会保障の一部として憲法に保障された一部として、国が昭和32年に制度としてつくったものであります。 　当時は、国の保険は、国の財政支出が何と53％が国の補助でありました。現状は25％であり、このことは保険加入者に対して非常に厳しい内容であります。しかし、地方自治体として一般会計から繰り入れることは、当然だと思います。 　今回の資産割を廃止し、資産のない人に値上げをするということは、保険者の内部でたらい回しをし、何ら負担軽減はない、ほとんど負担軽減はなく、ちなみに私が２年前に市の調査で聞いたところ、資産のない人は51％、資産のある人は49％で、今回資産のない人に大きな負担を与えます。これがまず現状、私の請願に対する紹介の第１点です。 　第２点は、繰り入れの問題であります。 　ちなみに繰り入れは、平成11年、向井市長は１億2,000万円の繰り入れをしていました。それを14年前にやめました。現実的には赤があろうが黒があろうが、１億3,000万近くを泉南市は繰り入れていました。 　同時に、平成22年には軽減世帯として、これは御存じでしょうが、約２割の軽減、2,700万円を市独自で２割軽減をしてきました。これも国が取り入れたために2,700万が浮くということで、現在泉南市として繰り入れする状況はあると思います。 　今回、所得割は11.1ポイントから13.27ポイントですからプラス2.17ポイント所得割は上がります。所得割１ポイントは大体1,000万円の繰り入れをしたら可能ですので、私は3,000万円繰り入れたら、所得割は今回値上げしないでもいいと、私はそういうふうに紹介議員として考えています。余り長くなったらいけませんので、申しわけない。 　次に、泉南市の医療の状況で、先ほど市長は、市民病院と国保の関係はないということをぬけぬけと言ったそうですが、私はそれは完全に違うと思います。 　泉佐野では一般会計からの繰り入れを24億円、阪南が８億円、熊取は３億円、これは医療費、保健衛生費として、泉南市と違って繰り入れておるんです。 　ちなみに阪南市は今回市民病院、指定管理者、民間ですけれども、これは全部47億円の市債を投じて、全て阪南市が建てかえるということであります。 　だから、同じ借金でも土地開発公社とは全く性格の違うそういう借金です。阪南市はそういう意味で民間がやっていますけれども、建物そのものは全て、中身も全て市が負担するという、そういう中身であります。 　私はそういう意味では、保健衛生費が府下最低という面では、乳幼児医療の無料化、がん検診、少なくともそういうことだけは値上げの際、やるべきではないかと思います。 　まだ言いたいことはいっぱいあるんだけれども、以上、紹介議員として、今回の値上げは、市民にとって単なる保険の中のたらい回しにすぎない。資産のない賃貸住宅、そういう人たちに大きな負担となるということで、この一般会計──請願項目は一般会計から繰り入れて値上げをすべきではないという紹介議員としての説明です。 　以上です。 167 ◯木下委員長　ただいまの趣旨の中で、「市長はぬけぬけと」という言葉があったんですが…… 168 ◯成田議員　それは訂正しますわ。 169 ◯木下委員長　それはぜひ良識として訂正させていただきます。 170 ◯成田議員　はい。 171 ◯木下委員長　それでは、ただいま成田政彦議員の趣旨説明に対して質疑を行います。質疑はありませんか。 172 ◯小山委員　今、御説明をいただきました。この国が当初は53％負担をしておった。いわゆる社会保険における事業者負担に値するようなものだと思いますが、現在25％になったということについて、もう少し詳しく説明をいただきたいと思います。 　それから、説明の中で７割近い方が軽減措置を受けておるということで、国も負担増で公的に負担をしなければならないということを認めたことにもなるという表現があったんですが、今回のこの７割軽減をされた方に対しては、今回どのような具体的な影響が特徴的にあるのか、もしわかっておれば説明いただきたいと思います。 　それから、１万を少し超える世帯数の中で6,921世帯が何らかの形での軽減措置を受けておると。これは国もしんどいだろうと思って、公的にそういう軽減措置施策をしておるわけですが、この辺をもう少し詳しいのと、このことに対して今回のいわゆる資産割を廃止した分をそっくりこの所得割に転嫁するわけですが、ここへの影響なんかの特徴的なことがあれば御説明いただきたいと思います。 　それから、３つ目は、繰り入れの問題でありますが、泉南市は１億2,000万円を繰り入れておったのが、国の制度が、その繰り入れをした理由みたいなものを国が肩がわりしたというようなことで、いわゆる2,700万円が浮いた、繰り入れしなくてよくなったんだという、そういう御説明がありましたが、その辺のことについてもちょっと御説明をいただきたい。 　それから、先ほど泉佐野は24億円、阪南市が８億円、３億円はこれはどこのか、ちょっと聞こえなかった……（成田政彦君「熊取」と呼ぶ）ああ、熊取ね。 173 ◯木下委員長　成田議員、挙手をしてください。 174 ◯小山委員　このことは、完全なる赤字になるから負担をしているという金額、純粋な金額なのか、ほかにも入ったものなのかということも御説明いただきたいと思います。 　それと、私は先ほどの討論の中でも言ったんですが、税というのは、まず生活が第一でありますから、生活にかかわる経費を引いた上で、その残りの部分について税を取るというのが、私は、税という本来のあり方だと思うんですね。税を払って生活ができないようでは困るわけですから、そういう点では、今回の国保税というのが、かかった医療費をそっくり加入者に負担をさせるという、こういう制度ですよね。 　だから、税の趣旨からいったら、それは不可能ですよね。納められないのにこれだけ要ったんだから払えと言っても、払う側は生活があるわけですから、そういう矛盾、税という本質的なあり方からすれば、この保険税というのはちょっとおかしいと思うんですね。 　それをカバーするのが、ある意味で公的負担だとは思いますけれども、それが当初の53％から25％に引き下げたことがちょっと意味的にはわからないんですが、そういうことについてどう考えるのかということを御説明いただきたいと思います。 　それと、私は会社にある意味で勤めておったんですが、会社へ勤めておったときには、給料に対するパーセント、何％の保険料ということになっておったと思うんですね、家族が多かろうとどうであろうと関係なしに。 　多分私は泉南市のほうでも、市長あたりでも２万5,000円ぐらいじゃないかと思うんですね、保険料というのは。最高でもそれぐらいですから、国保税のこの年間、今度60万を超えるんですね。そういうようなものそのものがやっぱり支払い限度を超えておると思うんですが、社会保険との関係で今回の値上げについての御見解があれば御説明いただけたらと思います。 　以上です。 175 ◯成田議員　多岐にわたりますので……。1974年の国の国保に対する補助金は約58％です。その後40年間、自民党政府のたび重なる国保保険制度の改悪の中で、現在25％まで減ってきています。これは地方自治体が悪いというわけではないですけれども、今の国保財政の危機をもたらしている最大のものだと思います。 　それから、軽減の6,900、これは国から25％の補助金のうち、２割、５割、７割、これは国からの補助が出ております。 　ただし、人件費は、これは多分泉南市が面倒を見ておると思います。国保職員、もともと人件費も国が見ておったんですけれども、これは今、市が全部人件費を負担しています。 　それから、１億2,000万円、当時平成11年、これは別に国とは関係なくて、向井市長の行革、いわゆる４年ごとに１回値上げするという行革方針に基づいて、これは１億2,000万、その年から全額削除です。それまでは赤字の補填とか政策減免、そういうものには市は入れてきました。 　2,700万の２割軽減については、もともと泉南市が負担していました、2,700万円、年間。しかし、国が2,700万円を見るということで、泉南市はその分だけ負担しなくなったという、こういうことです。 　それから、さっき言った泉佐野市の24億円と阪南市の８億円は、純粋に病院関係の繰り入れですわ。病院だけです。熊取は保健衛生費として泉南市と同じ医療費です。医療費の繰り入れということです。 　それから、税、これはもともと国保というのは、社会保障制度の一環として半額国が面倒を見ない限り、その低所得者層の人たちが医療費を納められないという、そういう人たちを対象にしていますので、もともと現在の保険税を加入者に負担させるのは無理があると。もともと社会保障制度の一環として国が面倒を見るべきものだと、私はそう思っています。 　社会保険というのは、雇用主が負担していますわ、半分。それぞれいろんな保険があるんですけれども、もう国保というのは雇用主はありません、国だけです。だから、国が雇用主かどうか僕はわからないけれども、そういう点でも根本的に社会保険と国保の制度は違うと私は思いますので、国保については泉南市の一般会計から一定繰り入れする必要があるんじゃないかということです。 　以上です。 176 ◯小山委員　いわゆる社会保険、国民健康保険の違いがもちろんあるんですが、保険というのは、やっぱり病気にならない人が多くあって、病気になる人が少ないから、それで保険という形でみんなで助け合うという趣旨からいえば、社会保険は勤めておる方を中心にやっておるわけですから、勤めるということは健康でなければ勤められない。だから、病気の人は基本的には余り雇わないですよね。 　また、勤めることも不可能だということで、そういう点ではやはりこの議論の中でも、一般会計からの繰り入れは、そういう社会保険加入者にとっては二重負担になるんじゃないかという議論もありますけれども、やっぱり行く行くは最後は基本的にはみんな国保に入ってくるわけですよね、人間は。 　そういう点では、まだ健康保険というのが一本化されておらない状況の中では、これは一般会計、いわゆる税から投入して、トータルで安心して暮らせるような社会をつくっていくという点では、国保にこそ全ての国民が包含されるような内容を含んでおると思いますので、私もそういう一般会計からの繰り入れは当然しないと成り立ちませんし、社会不安、最後のところで、会社に勤めておられて、安い保険料という言い方はちょっと語弊があるかもわかりませんが、いわゆる条件の悪い国保に行ったときに、大きな負担をしなければならないというのは、大きな意味では社会不安をもたらしますので、そういう点では、一般会計からの繰り入れについて私はそういう見解を持っておるんですが、提案者にとっては、その辺はどういうふうにお考えでしょうかということを最後に聞いておきたいと思います。 177 ◯成田議員　何回もそれを言ったんですけれども、国民健康保険税の生活そのものが低年金者、低賃金、それからひとり親方、そもそも国民健康保険税をつくるときに、そういう制度として、国民皆保険として社会保険に対して国がつくった制度ですので、基本的には足らない分は公費で、社会保障の一環としてやらない限り、この制度というのは、ますます厳しい制度になっていくだろう。地方自治体から繰り入れるとか、そういうことをしない限り非常に厳しい、加入者にも厳しい状況になっていくんだろうと私は思います。 178 ◯木下委員長　ほかにございますか。 179 ◯竹田委員　それでは、もう簡単にちょっと質問させていただきたいと思います。 　成田先輩にこんな形で質問させていただく機会はなかなかないので、せっかくですので、簡単に質問させていただきたいと思います。 　まず１点は、これはたしか議会運営委員会でもちょっと問題になったかなと思うんですけれども、件名の問題で…… 180 ◯木下委員長　請願の件、タイトル。 181 ◯竹田委員　それと、中身なんですけれども、正直言いまして、市民生活を圧迫する国民健康保険税の値上げに反対を求める請願、請願理由は、これは請願文書表というのがきょう出ていますので、これだけ見るんでしたら、これは私も賛成ですし、多分ほかの議員さんの方も賛成の方は多いのと違うかと思うんです。 　ただし、今お話を聞いていると、これは要は、先ほど午前中、もうお聞きになっていると思いますけれども、議案第６号、これはもういわゆる可決をされておるわけなんですけれども、これに付随する形でこの請願が出されているというふうに、今、僕はそう理解をしたんですけれども、そのことがそれでいいのか、まずこれを１点、もう一度確認をさせていただきたいと思います。 　それと、２つ目は、今、小山議員のほうからもありましたけれども、繰り入れの問題であります。このことは、きょうも大森さんのほうからも質問が出ましたし、以前からも市長は言っておりました。赤字の補填としては今後検討するというようなお話がございました。今のところはそういう方針ということで、いずれにしても、繰り入れというのはどこかで考えていかなあきませんし、それは私も非常に理解するものであります。 　ただ、今繰り入れをしますと、先ほどからも議論がありましたけれども、当然国保というのは保険の中の大体30％から40％か、半分たしかいっていなかったんかなという認識なんですけれども、残りが共済であったりとか、健保組合であったりとか社会保険であったりとか、そういったのが大多数になってくるんですね。 　ということは、まさにその人こそ、その人の分も要は繰り入れをするわけでありますから、いわゆる保険については二重払いになるんではないかと、この議論がこれまでもあったというふうに思うんですけれども、この件についてはどういう御見解なのか、この点をひとつお聞きしたいと思います。 　それと、もう１点、きょうは何度も何度もほとんど大森さんのほうから中心的に質問されたわけなんですけれども、その中で今回の改正については、市長は２回、３回ほど説明されましたかね。トータル的なパイそのものは変わらないんですよというような話がありました。 　確かにここに請願がありますけれども、値上げになる方もおれば、逆に値下げになる方もあります。これは基本的に資産割を廃止するわけですから、当然基本的な考え方として、資産を持っている方は値下げになって、持っておられない方は、これはもう少々値上げにはなることは間違いないと思いますけれども、この説明について、そのように理解をなされているというふうに私は受け取っていいのかどうかですね。 　この３点をお聞きをさせていただきたいと思います。 182 ◯成田議員　１番のところが、ちょっとよくわからんかったので、最初の１番、請願文の内容について何か聞かれたと思うんだけれども。 183 ◯竹田委員　わかる部分から先に答えてもらったら、その次に質問します。 184 ◯木下委員長　健康保険税の一部を改正する条例がありましたが、それとのかかわりはどうかという問題です。 185 ◯成田議員　この請願文は、武田議員の言うとおりです。それは国民健康保険条例のいわゆる条例の改正について、それに付随して請願文が出されておるということです。これはそのとおりです。 　それから、繰り入れについて、これは先ほど私も話したんですけれども、世帯数で40％ですわ、泉南市の。60％が何らかの保険に入っているという人ですけ。 　ただ、問題点は先ほど何回も言うたんですけれども、雇用主が負担して、向井さんの言う例えば公務員、共済組合に入っておったら雇用主が負担して金額は安いんですけれども、しかし国保というのは致命的な欠陥がそこにあると。低賃金、低所得、低年金、いわゆるオバマさんじゃないけれども、そういう収入の人たちが入っている、そういう保険という性格がありますので、社会保障制度の一環として、60％については誰でも国保に行く可能性がありますので、負担すべきではないかと、私はそういうふうに思っています。やっぱり税、公費として負担すべきじゃないかという考えです。 　それから、改正トータル、これはもちろん市長の言うように、税額、その保険税の中でトータルでいうと１億6,000万ですけれども、実際は所得割を上げて、限度額を上げることによって、いわゆるたらい回しすると。資産割もない人の分を、資産割の分を今度資産のない人にふっかけると。 　ただし、ここに無理がありまして、資産のない人も400万円以上の人は関係ないですわ、最低限度額。だから、資産のある人も上がるという、こういう矛盾もこの制度にあるんです。 　ちなみに、我々議員は67万ですけれども、大体67万になる人は年収で600万程度で、年収で400万程度の人で50数万ですわ、負担が。 　だから、今回は国保というのは７割減免の人が７割でしょう。残りの３割の人で倍ぐらい負担せないかんという制度になります。これも矛盾ですわ。だから、僕は矛盾と感じておるんですけれどもね。だから今回の場合は、所得のある人も所得のない人も負担をさせられるという、こういうさま変わりなふうになってきたから、多分400万、500万の収入の人も不満を持つと思います、これだけ上がると。と僕は思います。 186 ◯竹田委員　ありがとうございます。 　そうしますと、繰り入れのほうはわかりました。とにかくつぎ込むべきやと。要はあと60％ほどの方も、これは二重取りだ何とかと言われても、それは税をつぎ込むべきやと。なかなか共産さんのこれまでの主張とはちょっと違うなという感じもせんこともないですけれども、それはよくわかりました。 　そうしますと、今回請願で要は値上げ、値上げという話が出ていますけれども、今の話やったら当然値下げの方もいますよと。今回のポイントとして幾つかあると思うんですけれども、その中で１つは資産を割ること、これが１つです。これは共産さんは賛成という立場やというふうに表明されていたと思います。 　あと、もう１つは、値下げの方もおれば、やっぱり値上げの方もおる。そうしますと、僕は何が言いたいのかというと、ちょっといやらしい説明になるかもしれないんですけれども、要はこの文書だけやったら賛成しようと思ったんですけれども、１点目の話で、議案第６号と付随しているというんで、議案第６号には賛成しましたけれども、単純に値上げだけやったら、それは我々も反対ですので、これに賛成したら矛盾になるかなと、質問を聞こうかなと思いましたけれども、それはもう一緒やということなので、これはもう賛成でけへんなというふうに今思っておるわけなんです。 　要は、そういうところは、やっぱりきちっと市民の皆さんにも説明をしていく必要があると僕は思うんですね。そうなると、この請願でいくと、単純に値上げ案だけが先行してしまうようなところがありますし、もっと言いますと、この中で1,581名の署名をいただいているわけですよ。これはもうすごいことやなと思いますし、敬意を表するわけでありますけれども、中には値下げで喜んではる方もいてるかもしれない。しかし、その方も全部多分、署名をいただいている話になると思うんですわ。 　ですから、僕は一番何を言いたいかというと、きちっと市民に対して説明というものをしなければならないんではないか。それも正確な説明です。だとすると、今回この値上げだけという形で請願を出されると、非常に趣旨が変わってくるのではないかなと思うんですけれども、この点についてはいかがですかね。もう最後にしたいと思いますが。 187 ◯成田議員　私ども日本共産党市会議員団は、この請願署名のことについては、この人たちがつくってこういうふうに出したんですけれども、これを理解して、共産党独自の見解として、こういう泉南市会議員団報で詳しく、資産割で下がる人もおりますという説明はきちっとして、多分僕はこういうふうにしておると思いますわ。 　それと、もう１つは、ここは竹田さんと──前回のときにそういう質問をされたんですけれども、値上げもあるし値下げもあるんやと、正確に説明せえと。 　しかし、僕は市の説明で見ると、資産割のない人が51％、資産がある人は49％、そして資産のある人も400万円以上の人は所得割が上がりますし、それから限度額も上がりますので、トータルでいえば国保加入者の多数の方は値上げになるんじゃないか、表をずっと見たら。それで、トータルで見たら値上げになるんじゃないかという負担、僕はそう思っています。 188 ◯竹田委員　もうやめようと思いましたけれども、そこのトータルのというのが、そこはきちっと数字で示してあげないと、やはり日ごろから共産さんも正確な情報ということで、行政に言っているわけですから、市民にはアバウトというのは、僕はこれはちょっといかんのと違うかなというふうに思います。 　それと、何かここで頑張っておられる方が、何か別の団体みたいなことを言うてはりますけれども、少なくとも前田千代子さんは、元共産党の議員さんですので、ここの団体さんは別ですと言われても、これはちょっと通用せえへんことは、それは成田さん、あなたのキャリアから言うたら多分わかってはる話やと思いますけれども、そこまで言いませんが、請願を出されて、そしてその趣旨に賛同して紹介議員になられているんですから、今後のこともありますので、この辺はきちっとした件名と、それと中身と、やっぱり請願の特に議案に付随する場合については、その辺はきちっと網羅したものにしていただきたいなということを付して、終わらせてもらいます。 189 ◯木下委員長　ほかにございますか。 190 ◯和気委員　ここの請願の理由のところで、泉南市民の暮らしは大変であるということで書かれているんですが、この中で私も地域の中で皆さんからお聞きすることは、上下水道が上がって本当にしんどくなったと。中高校生を持っていらっしゃる方が、本当によく水を使うので、使うなと言うてもやっぱり使って、値上げされてもう大変やという声とか、これは直接国保についてはまた違う出費なんですけれども、それとか５月から電気代が上がったりとか、そういう中でこれはどうしようもないような、もう決まってしまっているようなことで、本当にどうなるんかなと、すごく不安がっているんです。 　この中で、これ以上圧迫をということを、この辺をどのように成田議員のほうは感じられているのか、その辺の実態を把握されているんであれば、その辺をちょっとお聞かせ願いたいと思います。 191 ◯成田議員　僕は短期証と資格証の問題だろうと思うんです。今後保険税を上げた場合、大体５月現在で982世帯なもので、大体2,000、この場合、短期証の人は何も国保税を払っていない人ではありません。一遍に払えないとか……（和気信子君「質問の趣旨が違うから」と呼ぶ）いや、生活、今度の高い、いわゆる厳しい状況というのは、値上げすることはこういう厳しい、滞納者をふやしますよと、払えない人が出てきますよと。 　まず、この金額をごっつい上げることによって、国保加入者により負担を与え、今まで短期証でない人も短期証で管理せなあかんという、僕は命にかかわる問題じゃないかと、今度の値上げで思います。 　市民の暮らしというのは、電気料金の値上げとか、いろいろあります。さっきの水道料金で言いましたら、我が市は府下３番目に高い水道料金ということで、これは断トツでありますわ、このことは。断トツの市であります。 　以上です。 192 ◯木下委員長　質問者は、生活実態を把握されていますかという趣旨だったと思うんですけれども。 193 ◯成田議員　保険税を払っておる人の生活実態。 194 ◯木下委員長　はい。 195 ◯成田議員　僕は保険税、特に短期証の場合には、やっぱり気楽に病院に行けない。遠慮をすると、ごっつい病院に行くのを。お金を滞納しておる、そういう気持ちで医療を控えるという、こういう非常に今後市民の命と暮らし、なかなか病院に行かない人がいるということは、資格証はさらにそうなんですけれども、そういう値上げは非常に生活に大きな影響を与えておるんじゃないかと僕は思います。 196 ◯和気委員　ちょっとあれですけれども、違う角度からもう１点質問したいと思うんです。 　今回のこれを見ますと、資産割をなくすということなんですけれども、それによって所得の高い方は、資産があっても、最高額、いうたら年間９万円、３年後には上がるというふうに言われております。それと所得、中間層の人たちも本当に大変な中でも上がるということでお聞きしているんですけれども、この額ですね。この９万円の額が泉南において、泉南市民の生活においてどれぐらいの影響があるのか。もちろん始末もせなあかんし、年間９万円というたらかなり大きいですよね。その生活実態についてはどのように危惧されているのか、その点最後にお聞きしたいと思います。 197 ◯成田議員　９万円の最高額上がる人は９万円ということで、いわゆる固定資産なしで年収、給与収入300万円で、年間30万円の人が34万円になるということは、大体10％の値上げと。普通、社会保険と比べたら、年収の10％も負担するということは非常に厳しい、年収200万というと、この人だって19万でしょう。これも今度の値上げが非常に厳しい状況であるということで、限度額を引き上げるということは、それだけ負担を高めると私は思います。限度額を９万円上げるということは、議員の場合は９万円か。しかし、600万円から９万円ぐらい上がってきますから、それはもう生活に与える影響はもう必至であると思いますよ。 　以上です。 198 ◯木下委員長　質問者、よろしいでしょうか。 199 ◯和気委員　もう結構です。 200 ◯木下委員長　ほかにございますか。 201 ◯大森委員　署名は５月31日からふえていると思うんですけれども、総数で幾らになったのか。 　それと、署名をする中でどんな声があったのか。多分成田さん、僕も一緒なんですけれども──色分けをするのはおかしいんですけれども、値上げをしなくても固定資産税を資産割をなくしても、その分繰り入れをすれば財源はありますよというふうに僕も訴えて署名をしてきた。成田さんも同じやと思うけれども、それについて、市民の考えというのはどんな反応があったのか。 　それから、生活状況についても署名する中でどんなことが訴えられたのか、その辺をちょっと簡単に答えてください。 202 ◯木下委員長　ちょっとただいまの質問、以前の方との重複もありますので、整理してください。 203 ◯成田議員　2,049名です。要するに、値上げにはどんな声を聞いてたか。もちろん、値上げに賛成する人はいません。絶対いませんよ、値上げに賛成する人は。だから、値上げの中身を聞いたら、これはもう特に収入の低い人は医者に行かれなくなるから、これは反対というのが圧倒的、99％僕は署名にかけてそういう声を聞きました。 　以上です。 204 ◯木下委員長　いいですか。 205 ◯大森委員　いいです。 206 ◯木下委員長　じゃ、以上で紹介議員に対します質疑を終了いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 207 ◯小山委員　請願に賛成の立場で討論させていただきたいと思います。 　これは支払い限度で払うというよりも、要った費用を加入者に割り振るという制度ですから、もともと構造的にも支払えない額を支払って運営しておると。それが先ほど言いましたような、７割の方たちが何らかの減免措置をしておるということにもあらわれておると思います。 　今回の場合に、資産割を廃止するというのは、それはそれでいいんですけれども、それをこういう限度を超えておるような支払い者に、またその上にそれをオンするというのは、まさしく取る側の論理であって、一人一人いろんな生活をしておる支払う側の立場に立った提案ではないと思いますね。 　そういう点では、議会というのは、そういう支払う側に立った人たちの声を代弁し、行政チェックをしていくというのが役割ですから、一人一人のそういう矛盾した国民健康保険の制度そのものについては、取る側の論理じゃなしに、納める一人一人の立場に立って判断していただくならば、私はこういう資産割を廃止するということがすごく限度額の引き上げや所得割の引き上げに転嫁するというのは、多くのというか、ほとんどの市民は納得しないだろうと思いますし、そういう理屈にもなるわけですから、ぜひ反対をいただきたいと思います。 　それと、さっきも言いましたように、これは皆保険というものに実質的になっているベース、そこを支えておるのが国民健康保険でありますから、今勤めておられる方、医者にもほとんど行かなくていい方がほとんどだろうと思いますが、そういう方たちも最後はこの国民健康保険があるということで、社会の一番ベースな安心を担保しておる制度でありますから、当然社会保険と同じような立場で一般会計から繰り入れて、少なくとも社会保険よりも負担感の少ないようなものにしていくためにも、このいわゆる制度の見直し、実質的には値上げになる方が圧倒的に多いわけですけれども、こういうものについては、請願者の意図に賛同したいと思いますので、よろしくお願いします。 208 ◯大森委員　この提案は、もちろん今回の国保税の税額の改定に伴ってのものですけれども、請願の趣旨としては、やっぱり今の国保料が、国保税が高過ぎる、何とか引き下げしてほしいと。市民病院のない泉南市で何でそういうことができないのかというふうな全体の意見を反映した請願だと思っています。 　僕自身も請願署名を集めるときには、固定資産を持っているお宅では、それで年金額が少ないようなお宅では、保険税が引き下がるかもしれませんけれども、ぜひ協力してほしいというのは、例えばこういう形で値上げがどんどん、引き下がる人もいますけれども、値上げがされていくと、行く行くはやっぱり広域化につながって、もう大阪府下全体で値上げというような形のことがやられる、そういう値上げの第一歩になるものやから、ここで何とか食いとめたいんやということをお話しして、署名をお願いしました。 　今までは、わかりました、そうしたら家族にも署名してもらうので、署名用紙を置いておいてくださいと。多分値下げになるだろうという人は、そういう方はそういう言葉がなかって、個人の分だけ署名してくれなくて、僕も家族の方にも勧めてもらえませんかということを言いませんでしたけれども、下がる人にとっては、家族全員の分の署名も集めて、今までみたいに値上げ反対で家族の人までも全部ということもないかもしれませんけれども、でもやっぱり直接そうやってお話しすると、その人は広げることはできないけれども、やっぱり値上げの一歩につながるものであると。 　そういう市民病院のない分、いろんなお金を活用すれば、値上げをせんでも済むんやと、固定資産割で苦しんでいる人が全部助かる方法があるんだということをお話しすると、署名に協力してもらえるということです。 　ですから、これは紹介議員もありましたけれども、今回の改定にかかわる値上げの部分のことを特にクローズアップして取り上げていますけれども、やっぱり全体としては、高過ぎる国保税を何とか引き上げて、泉南市の市民病院がなくても医療水準が引き上がって、安心して病院に行けるような国保の証明書がとられるようなこととか、短期証とか資格証とかないようなことをしようということでの署名の趣旨なので、ぜひ皆さんも協力していただきたいと。 　先ほどの国保会計の国保税の改定に賛成した方も、ぜひこれはそういう趣旨も酌んでいただいて、請願には賛成していただきたいというふうに思って賛成の討論といたします。 209 ◯木下委員長　以上で本請願に対する討論を終結いたします。 　これより請願第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本請願については、採択することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 210 ◯木下委員長　起立少数であります。よって請願第１号は、不採択することに決定いたしました。 　次に、本委員会の閉会中の継続審査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続審査の申し出を行いたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 211 ◯木下委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議事につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして厚生文教常任委員会を閉会いたします。 　　　　　　午後２時３０分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1288_平成25年厚生文教常任委員会_本文 === # 平成25年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1288 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯堀口委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集いただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第４号　指定管理者の指定についてから、議案第６号　阪南市泉南市岬町障害程度区分認定審査会共同設置規約の変更に係る協議についてまでの３件、及び議案第９号　泉南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についての計４件について審査をいただくものであります。 　委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯向井市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　堀口委員長さん初め、委員の皆様方には、平素から所管の厚生文教にかかわります部分につきまして深い御理解をいただき、また御協力をいただいておりますことに対しまして、深く感謝申し上げる次第でございます。 　さて、本日の委員会につきましては、過日の平成25年第４回泉南市議会定例会本会議におきまして本常任委員会に付託されました議案第４号から第６号まで及び議案第９号についての計４件について御審議をお願いするものでございます。 　どうかよろしく御審議をいただき、御承認を賜りますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 3 ◯堀口委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって、審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第４号　指定管理者の指定についてを議題として質疑を行います。 　質疑はできるだけ簡潔明瞭に、答弁のほうもひとつよろしくお願いを申し上げます。 　質疑はありませんか。 5 ◯小山委員　議案第４号、これは指定管理のほうで公募にしなかったこととして、特に必要、そうでないときにはいいということを適用してやっていらっしゃるんですが、社会福祉協議会というのは重要な役割を持っている団体としてあるんですが、こういう団体がそういうあいぴあの管理にかかわっていくということは、その団体そのものが持っている目的、そういう福祉協議会の持っている目的が、やはり十分なされないんじゃないかなという感じがするんですが、そういう点で、こういう指定管理者にこの社会福祉協議会を公募せずに特定してやるという理由について、まず御説明をいただきたいと思います。 　それから、決算関係書類が出されておるんですが、この特徴についてもう少し御説明をいただきたいと思うんです。いわゆる事業収入とか、それから会費の収入などをバランス的にもう少し──これは全体の決算書ですね、ある意味で。この社会福祉協議会というのは、市民が自主的に本来的に活動すると思うんですが、この収入についてどういうことが重点になるべきなのかということを、この決算書からちょっと御説明をいただきたいと思います。 　それから、決算書の中でも未払金とか、そういう金額もかなり多いんですが、未払金はまだいいとして、退職金引当金なんかも3,600万というようなことになっておるんですが、どれぐらいの組織構成になって、対象者はどういうような感じでおるのかということも御説明をいただきたいと思います。 　それと、評価委員のコメントがいろいろあるのですが、四角い部分、第三者評価委員会から提案事項ということで、利用促進の工夫の中では、結果が数字としてあらわれていないのでということで、四角い評価になっておるのですが、この辺の説明を少しいただきたいと思います。 　ほかにも四角い部分について特に御説明いただける部分がありましたら、ちょっと御説明をいただければと思います。 　今後、このあいぴあの指定管理については、今、受け入れが社会福祉協議会だけなんですが、今後どういうようなところが指定管理になることが行政としては理想というのか、目指しておるのかという点についても御説明いただければと思います。 　それでよろしくお願いします。 6 ◯堀口委員長　理事者の答弁を求めます。 7 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　まず、今回社会福祉協議会というところに指定管理ということで御提案させていただくわけでございますけれども、社会福祉協議会自体は、社会福祉法に規定されている団体ということで、地域の福祉活動のかなめとして、今現在活動等をやっていただいているわけでございますけれども、当然この指定管理の部分と社会福祉協議会の本体の活動という自体は、当然立て分けてやってはいただいております。 　その中で、このあいぴあを社会福祉協議会自体が障害者の施策だとか、また母子福祉、また高齢者、そういった活動の拠点としてやっていただいている中で、本来社会福祉協議会さんが持っていただいているノウハウだとか、いろんなところを逆に生かしていただいていると。 　また、その指定管理の業務の中でも、一定任意的な、教室だとかそういったものを自主的に開催していただいたりしているというところで、よりそういった地域福祉の活動の拠点として、管理も含め効果的にやっていただいているんではないかというふうに考えております。 　それと、決算関係でございますけれども、これは社会福祉協議会全体の収支決算ということでなっておりまして、収入につきましては、社会福祉協議会自体は会費だとか、あと寄附ですね、いろいろ募金とか、そういった収入をもとにして活動を行っていただいております。泉南市から出しています管理委託料につきまして、ここでは収入の中で受託金収入というところと、また補助金事業収入、ここの２カ所のところに事業が分かれておりますので、そこで入として入っているという形になっております。 　また、退職金につきましても、その職員の給与、今課長級だとか、市に準じて給与の決定をさせていただいているんですけれども、それについて当然退職金が発生しますので、それについて積み立てていただいているというところでございます。 　あと、評価委員の方々について、第三者評価の中で効果として数字があらわれていないので云々というところがございますけれども、これにつきましては、実際に利用者の方については、大きな増というのがまだございません。平均して、会館の貸し館につきましては、いろいろな諸事情で上下いたしておりますけれども、平均しての使用の状況があるかと思います。 　ただ、お風呂だとか、またカラオケ、また囲碁・将棋、そういった活動の拠点については、大きく増加している現状はございます。 　私のほうからは以上でございます。 8 ◯堀口委員長　職員の人数はどのぐらいいるのかという質問があった。 9 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　配置職員の状況でございますけれども、指定管理につきましては、総括責任者１名、管理課長１名、係員２名、その他の職員──アルバイトですけれども、11名という形で管理いたしております。 　以上です。 10 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　今後の指定管理者はどういうところが理想かということでございますが、今現在、先ほど次長のほうから説明いたしましたように、社会福祉協議会が管理以外の面でもいろいろと御活躍をいただいているという面がございます。利用する側にとっても、やはりその福祉の面で知識が豊富な団体であるということから、大変その部分でもメリットがあるというふうにも考えてございますし、管理の部分については、なかなか社会福祉協議会自体の活動とは少し離れるものというのはあるわけでございますが、やはり利用形態を考えますと、今後もできれば社会福祉協議会に継続してお願いできたらというふうには考えております。 　ただ、今現在の時点ではおおむね良好に運営をしていただいているということで、我々としては認識をしているところでございます。 　以上でございます。 11 ◯小山委員　この指定管理の目的というのを改めて一回聞いておきたいと思うんですが、そういう点で社会福祉協議会が適当なのかどうかということをちょっと考えたいんですよね。もう一遍改めて指定管理の目的ですね。案外ここでもうけるというのか、努力によってもうけるということとサービスがよくなるということが並行してある、そういう組み合わせがあると思うんですが、社会福祉協議会はどっちかといったら、もうけるというよりも、そういうノウハウというのか、そういう性格は持っていないですよね。 　そういう点では、指定管理というのは、民間のよさを生かすという点では、努力した分だけ自分の収入にもなるけれども、トータルに市民のサービスも向上すると、こういうことじゃないかなと私は思うんです。そういう点からいえば、私はこの社会福祉協議会というのは、そういう点ではちょっと不得意なんじゃないかなと、もともとそういうもので。そういうことがあるので、そのことを聞いておきたいと思います。 　それから、職員体制で退職金が金額的には少ないからどういう職員が対象になるのかなと思って関心を持つんですが、責任者が１人ですね。それで、課長が２人と言ったのかな。係長が何人と言ったのか、ちょっとメモを忘れたんですが、アルバイト11名。そうすると大体十五、六名になるんですかな。この人たちはみんな退職金の対象に当然なるわけですか。そういう点もちょっと確認をしておきたいと思います。 　それから、決算で、先ほども寄附金とか会費が主体になって運営するというのが社会福祉協議会の資金の主体じゃないかなと思うんですが、経常経費、補助金収入4,800万円ということになっております。これは社会福祉協議会自体に市が補助金を出して、社会福祉協議会の運営をしてもらっておるという内容じゃないかなと思うんです。 　そうすると、これが4,800万円で、会費収入が300万、寄附金が120万ですから、大方は市の補助金で運営しておる団体ではないのかなと、そういうように思うのですが、その辺の確認をしておきたいと思います。 　それと、このあいぴあに特化して言うならば、事業収入ですね。これは利用料収入か。事業収入は利用料収入にならないか。いわゆる貸し館ですよね。それは25万ですから、25万円に対して決算が30万ということで、全体の金額からいったら、この指定管理は利用料をうまく生かして収入を上げて、それが市民のサービスにつながるということが期待されておるんではないかなと思うんです。 　この利用料収入の30万というのは、予算が初めから25万ですから少ないんですが、これはもうちょっと上がる要素が、あれだけの会館ですからあるんじゃないかなと思うんです。 　それと、独自な事業収入をして、事業でまた収入を得るという、そういう二段構えのいわゆるあいぴあを利用した１つの収入源ですね。その辺の数字と実際のことをちょっと御説明いただきたいと思います。 　以上のことでよろしくお願いをします。 12 ◯堀口委員長　答弁をお願いします。 13 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、私のほうから、指定管理の目的ということでお答えをさせていただきたいと思いますが、委員御指摘のように、確かに公でするよりも、民間の知恵とかノウハウを生かして、よりよいサービスをしていただくと。その上で利益が上がった部分については、これは指定管理者のほうに還元されるというような、そういう仕組みであるというふうには認識してございます。 　その一方で、社会福祉協議会はそれに合うのかということでございますが、社会福祉法人でございますので、基本的には後々の運営のための資産としては認められるわけでございますが、それ以上の収益というものは、逆に何かの事業で利用しなければならないというふうになっているかと思います。 　そういった点でも、どうなのかということもございますが、ただ現実問題といたしましては、なかなかそこまでの大幅な収益が上がる事業というものではないということでございます。 　そういった点で、さらに工夫はもちろんしていただいて、利益を上げていただくのは結構だというふうに思っておりますが、その段階で今度は社会福祉法人としてどういうふうに捉えるのかということで、市としてはあくまで指定管理によって民間のノウハウであるとかサービスの向上、そういったものを含めて委託といいますか、指定管理をお願いするということで考えているところでございます。 14 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　私のほうからは、職員の退職金の件でございますけれども、管理課長１名と係員が２名、これが正職でございますので、その対象になるかと思います。 　それとあと、先ほどの会館の使用料の件なんですけれども、ここに出てくる30万云々の利用料ですね。これはそういった教室だとか、それの参加の費用だと考えます。あと実際の利用料金につきましては、24年度で申し上げましたら、年間約640万ほどの収入が入っております。 　以上です。 15 ◯小山委員　600何万というのは、これは決算書に載っていましたか。こちらにはそういう金額は載ってないよね。福祉センター決算額内訳書云々は、これは関係ないでしょう。こちらは社会福祉協議会全体の決算書ですよね。そこで、事業収入が629万、これがいわゆる貸し館で得られる収入の内容だという説明ですか。 　事業というのは、普通は事業をすると、入場料を取っていろいろ事業収入という、そういうものと、貸し館だけで収入があるのとは、これはグロスになっておるわけですね、そうすると。 　ここが一番努力のしどころかなと思うんですね、指定管理者からいえば。ほかはいろいろあるでしょうけれども、そこはいろいろ工夫をして、稼動率がやっぱり100％に近い形でとるというのが我々の願いでもありますし、そうすれば、指定管理を受けておる社会福祉協議会にとってもやっぱり収入になる。しかし、なっても、これはもうけたらいかんから、その辺は縛りになるんですよね、社会福祉協議会はね。 　そういう点で社会福祉協議会としては、独自な活動はここ以外にやっておるわけでしょう。もちろんやっておるわけですね。その社会福祉協議会がたまたま指定管理を受けてこの事業をするんですから、この事業をする段階では、社会福祉協議会としてのそういう縛りは外せないんですかね。これは指定管理をする、社会福祉協議会本体があって、それが泉南市の指定管理を受けたときには、そこは金をもうけてもいいよという性格にはできないんですか。社会福祉協議会はそれをしたらだめなんやな。 　そういうことをやらないと、いつまでも社会福祉協議会はもうけたらあかんと、そういう前提に立つと、指定管理にすることで期待していることがここで実現しないじゃないですか。そういう点では、私は社会福祉協議会がこの市内にあるのはいいとしても、こういう社会福祉協議会がそういうことでそういうもうける事業はできないわけですね、基本的には。 　そうすると、この指定管理をやっていることと何か矛盾して、何か市役所の公のやっておる業務をそのまま同じような市役所的なところが受けるみたいなことになって、この指定管理で期待していることは実現できないんじゃないかな、これは。 　という感じがするので、今のところは仕方ないとしても、将来的にも部長は、いや、これで行くよという答弁だったから、私はこれはやはり指定管理のそういう基本的な立場に立つならば、やっぱり違う形での運営、受け入れをするところを考える必要があるんじゃないかなというように思うんですが、改めて聞いておきたい。そういうことの矛盾の中で、やっぱり社会福祉協議会は社会福祉協議会でちゃんとやってもらうと。それは役割はあるわけですから、それが…… 16 ◯堀口委員長　小山さん、繰り返さないでまとめてください。 17 ◯小山委員　そういうことで、そういう指定管理で自由度が高まって、事業者の収入にもなるし、そのことがなれば、稼働率も上がって市民の利用度も上がる、こういう２つのことが実現できるわけですので、こういう施設の指定管理の管理先というのは、私は将来は考えていかないかんのじゃないかなと、そういう面からそう思うので、もう一度そのことをお聞きしておきたいと思います。 　あとはそれでいいです。 18 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　全く利益を得てはいけないかといいますと、そうではなくて、あくまで次年度以降の活動のための資金として、それは認められるということでございますし、それが高額になればどうなのかということもございますが、一定そういうことにはならないだろうというふうには考えているところでございます。 　もう１点、将来的にどうなのかというのは、これは断言はできないわけでございますが、今現在の活動の指定管理としての内容に基づきますと、貸し館以外の面でも社会福祉協議会が受けていただくことによってかなりメリットが生まれているという御説明を先ほどさせていただいたかと思うんです。 　ですから、そういった面でも、今、社会福祉協議会は頑張っていただいておりますので、将来的にどうなるかというのは、これまたわからないわけでございますが、一定今の状況であれば、おおむねそのまま継続していけたらなというふうには我々としては思っているというところでございます。 19 ◯堀口委員長　ほかに。 20 ◯河部委員　それでは、何点かちょっとお聞かせいただきたいと思います。 　今回総合福祉センターの指定管理については、社会福祉協議会について２回目の指定になるということで、私たちの判断の１つは、この出されている第三者評価委員会の結果を中心に見なければいけないんですけれども、１つは今回この第三者評価というのは、平成23年度にとられたもので、24年度にまとめられたというふうに聞いているんですけれども、その中での一定の第三者評価委員会からの提案事項で、先ほどもちらっと出ていましたけれども、１つは利用満足度のアンケート数が少ないということが１点指摘をされているので、例えば23年度以降、ちょっとこの辺がどう改善されたのかというのを聞いていれば、お聞かせいただきたいと思います。 　あと、幾つかの提案の中で、安全・危機管理の部分で東日本大震災を受けて大規模災害時の利用者への指示や避難体制の見直しとか、避難者の受け入れ等の可能性について市とともに考えていただきたいという提案もこのときにされているんですけれども、ちょうど平成23年度でいうと、東日本大震災が発生した年でもありますし、当然受けて今後どうするかという指定管理者の体制等も、そこからまた１つ見直されていると思うんですけれども、その点についても現時点でどのような体制が組まれているのかというのを、ちょっと一定お聞かせいただけたらなと思います。 　それと、複合施設としてのメリットを生かした事業の取り組みのところで、高齢者から子ども、子育て層も含めた事業でちょっと一定の提案をされているんですが、ここについても、それ以降、指定管理者としてどのような工夫がされた、例えば具体的な事業がされているのか、あればお聞かせいただきたいなと。 　特にこの点については、今、各地域においても子どもから高齢者までを巻き込んだ多世代にわたる事業というものも、創意工夫されて行われておりますので、例えばこういった施設を受け持つ指定管理者が、そういうところのネットワークの中心になったらいいんじゃないかなというふうにちょっと思っておりますので、そういう具体的な事業があれば教えていただきたいと思います。 21 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　まず、１点目のアンケートの件でございますけれども、これにつきましては、今現在あいぴあの１階部分と、当初１階部分だけだったんですけれども、今は２階部分と両方設置させていただいて、月１回それを回収させていただくということにいたしております。 　それとあと、アンケートを回収した段階で、社会福祉協議会の中において会議等をとっていただいて、その内容についての検討を行っていただくという体制を今とっているような形になっております。 　今後とも、その協議した中身を当然市のほうにも報告いただいて、それについての対策を考えていくという体制を強化させていただいているというところでございます。 　それとあと、安全・危機管理につきましては、まず当然安全管理というのが一番大事で、日常点検ですね。これにチェックシートというのを作成して、安全性を確保していきたいということ。 　あと、危機管理についての蘇生法、ＡＥＤですね。これについての講習、事故対応の訓練、これを全職員に行って、年２回の避難訓練、また防火訓練、これに努めていきたい。ことしに入って２名の方が発病されまして、それで救急という形をとったんですけれども、そのときにＡＥＤの利用を適切に行って対応したという事例もございました。 　それと、災害の発生時に備えての災害初動マニュアルの作成だとか、また、市と連携をとりながら、あそこの拠点につきましては、災害ボランティアセンターという位置づけで設置しておりまして、大規模災害等の発生のときには、資材の確保等、今後とも危機管理等、市と連携して進めていくという体制をとっております。 　あと、高齢者から子どもについての事業等でございますけれども、これにつきましては、今現在、地域活動支援センターといういろいろな事業をやっておるんですけれども、その中でも地区福祉さんの活動ですね。小学校単位においての見守り、声かけ、またボランティアセンターの事業ですね。ボランティア活動の支援だとか、そういった活動の提供の場、あと障害者の相談支援ですね。障害者の自立に向けた相談事業、またあと日常生活自立支援、認知症高齢者、知的障害者、またそういった精神障害者等のサービスの援助等を行っております。 　また、地域福祉の対策の事業として、ひとり暮らしの高齢者の配食だとか、いろいろ車椅子の貸し出し、また寝たきり高齢者の見舞品支給等事業を行っておりますけれども、今後についても、その事業について充実強化していただくというのと、あとそういった自主事業につきましても、積極的に、予算の範囲内でございますけれども、教室等についても、交流事業だとか、またおもちゃの病院だとか、そういった子どもとの交流事業だとか、積極的に行っていただいております。 　以上でございます。 22 ◯河部委員　ありがとうございます。 　アンケートの分ですけれども、やはり利用者の声というか、我々からすれば市民の声になると思うんですけれども、そういう声をつかむのはアンケートしかないと思うので、置いて回収するというだけじゃなしに、もっと具体的につかめるような工夫もやっぱり５年の間にしていただきたいなというふうにも思うので、これは改めてまた指定管理が決定された後で、そういうものもしっかりと反映させていただきたいなというふうに思います。 　あと、危機管理の分ですけれども、震災以降そういうものも一定見直されて、危機管理マニュアルみたいなものも作成されたということで、今あったんですけれども、できましたら、そういうものも、きょうの段階でこういうふうに社会福祉協議会としては作成されていますというようなものもあったほうが、判断しやすかったかなというふうに思います。 　結構、高齢者とか障害者の方が多く使用される施設ですので、いざ何か起こったときにどういった手順で、例えば避難誘導であるとか、あそこは耐震化はクリアされていると思うんですけれども、避難の受け入れというのも、ここにも書いていましたけれども、そういうものも含めて、やっぱり結構大きい施設ですので、そういうかなめになるのかなと思いますので、そういうものも一定ちょっと知りたかったというふうに思います。 　あと、事業の関係については、さまざまな観点でされているということはわかったんですけれども、国の法令とかそういうもの、例えば先日私一般質問をしました障害者差別解消法の関係なんかでいうと、２年後に施行されるということで、そういう国なり府の持っている条例とかそういうもの、法令が変わった段階で、例えば職員さんの研修とか、そういうものが定期的にきちっとされているのかどうか、その辺の状況だけ最後にお聞かせいただきたいと思います。 23 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　私のほうから、研修の内容でございますけれども、研修につきましては、年に数回開催させていただいておりますが、今申し上げました障害の施策、その人権問題、これにつきましても、24年度でございますけれども、年に４回開催いたしております。また、制度の改正等もありましたら、その都度開催させていただきますし、また職員の接遇、これにつきましても積極的に開催させていただいているということで、24年度につきましては８回開催させていただいておりますので、今後ともそういった法改正につきましては対応できるように、また指導してまいりたいと思います。 　以上です。 24 ◯堀口委員長　ほかに。 25 ◯松本委員　そちらのほうから出していただいた社会福祉協議会の決算関係の書類、それから私が資料請求をさせていただいた書類、いろいろ事業の内容とか指定管理の委託料なんかがわかるものを出してほしいということで出していただいた資料と、私は両方持っているんですけれども、年度別の分で出してくださいというふうに書かせていただきました。 　これを両方見比べてみて思ったんですが、まずこの資金の収支決算書というのは、お金の出し入れはわかります。しかし、実際にこの社会福祉協議会が指定管理を受けてどんな事業をやっているかということは、十分わかるような資料にはなっていないし、どの程度の人たちがこれに参加して、いろんな事業に参加してきているか。 　例えば、お風呂の利用者なんかがどの程度この５年の間に動きがあったのか、そういうものが全然わかれへんなと思って、両方見比べながらいろいろ数字を合わせて考えてみるんやけれども、その数字もちょっとぴたっと一致しないという部分もあるので、私は資料の出し方、新たに指定管理をしてもらうこの社会福祉協議会のこれまでの５年間──５年でかわるわけやから、今出してもらった資料は、４年間の事業の内容ははっきりわかりますよね。 　それで、25年は予測値で大体数字としては予算なんかでは書かれているし、事業の内容についても、別に大きく変わるようなこともないだろうとは思うんやけれども、そういうものが見えてこないわけですよ。それはぐあい悪かったなと、これはまずい資料の出し方をされたなと、１つは思います。 　そして、その中で数字を見比べたときにわからないので、これは聞かせてほしいんですが、この資金の収支決算書の中に、私が、指定管理されている事業の実態がわかるようなものとしての収支報告がわかるものを出してくださいということで出していただいたものとの関係でいえば、例えば指定管理料の──24年度決算でいきますよ。7,990万ですけれども、その7,990万円は、この資金収支決算書ではどこに入ってくるのかということなんかも全然わかれへんので、いろんな数字の使い方、まとめ方をしておられるから、別に数字がどうやからごまかしたとか、そんなことを言っているんじゃないんですけれども、関係として見えてこないので、これがどこに入るのかということをまず知りたいというのが１つですね。 　それから、お風呂の利用者数が21年からどのくらいの状況で人数が変わってきたのか、ふえていますというだけでなくて、実態のふえた数字を知らせてほしいなと思います。 　それから、指定管理料の中で私がお願いして出していただいたこの会計報告の中身の中で、役務費というのがあるんですよ、支出の中で。 　そちらのほうから出された決算の内訳書の中の分ですね。役務費の中の租税公課というところがあるんですが、それは21年のときには２万1,000円ですね。22年が86万3,000円、そして次が34万円、次が24万2,400円、25年が130万円というふうに、数字が、５年の予算がうんと膨らんだ形で出されているから、これは何か特別に考えていることがあるのかどうか、聞かせてほしいなと思います。 　それから、同じく市のほうが出された決算の資料の中で、修繕料というのがあるんですよ。それは30万未満のもの、30万以上のものというので、２行に分かれて書いておられるんですが、指定管理をしてもらうときには、約束事として30万未満のものは受けた事業所が修繕する。30万を超えると市がやるんやという約束事がたしかあったんだと思うんですよ。思うんですけれども、その辺はどうなっているのか。30万以上のものとしても、21年、22年、23年、24年の中にたくさん含まれてきていますから、この辺のところの御説明をお願いしたいと思います。 　それから、あとちょっとあいぴあに行って見せてもらってきたので、私がすごい気になっていたのは、玄関のところに置かれているソファーなんかが物すごく傷んでいたので、あれはどうなっていたかなと思ったら、きれいになっていました、張りかえられたりしてね。 　ところが、３階部分なんかに置かれているものは、張りかえしないでそのままになっているものもまだ残っていましたから、そんな傷みの状況なんかも含めて、まだこれからきれいにしてもらわんとあかんと思うので、そういうこれから修繕せなあかんものなんかがどの程度あるのか、その辺についても聞かせていただきたいなと思います。 　一応これだけ、ようけ言いましたけれども。 26 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　まず、資金収支決算書の中の指定管理でございますけれども、これは経済活動による収入のところの上から５番目の受託金収入のところ、決算額で4,679万2,500円、この中に指定管理料3,996万2,000円が含まれております。 　それとあと、その下の補助事業収入、決算額で5,357万5,000円、この中に残りの指定管理料3,993万8,000円、今申し上げたものを合計しましたら……（松本雪美君「7,900万やな」と呼ぶ）すみません、なります。 　これはなぜ分けているかといいましたら、事業の中で社会福祉事業として、地域活動支援事業、また老人事業、そういった事業別にちょっと分かれているところがございますので、経理区分のところで分けさせていただいているということでございます。 　それと、お風呂でございますけれども、これにつきましては、毎年利用者の数が増加いたしております。申し上げますと、21年度が１万6,381人、22年が１万7,108人、23年が１万8,182人、24年度が１万9,161人ということで、利用者の方が増加いたしております。 　あと、租税公課のところでございますけれども、これにつきましては、税金による金銭負担ということで、前年の黒字分、繰り越した分につきまして税がかかってくるということでございますので、その費用を計上いたしております。 　あと、30万以上のものにつきましては泉南市税というか、これは当然、仕様の中で、協定書の中でうたっている項目でございますけれども、これにつきましては、社会福祉協議会自体がいうたら利益云々、そういった公共的なものに活用するという趣旨から、自主的にいろいろ修繕箇所だとか、先ほどのソファーの張りかえもそうですけれども、やっていただいているところがございまして、それでお願いしているところが実際ございます。 　それとあと、修繕箇所につきましては、今後ともいろいろアンケートの要望等も聞きながら、社会福祉協議会と善処というんですか、対応していきたいと考えております。 　以上です。 27 ◯松本委員　市のほうが出された第三者評価の結果報告書の中にも、３の1)、公の施設としての適正な管理・運営というところでＢになっていますよね、管理体制が。指定管理部分だけの決算書の作成など工夫していただきたいというので、四角い印が入っていますよね。 　このように第三者評価からの提案事項ですよね、四角の印は。私が見てもわかれへん、私は素人やからさっぱりわかれへんけれども、どうも数字がよくわからないなと思ったのは、やっぱり同じように第三者評価でもこのことなんかも指摘されていたんじゃないかなというような気がしてね。違うことかもわかれへんですよ。私が見てわかれへんし、ああ、やっぱりこう書いているなと、こういうふうに印が入っているなと。私も同感だなというふうに思ったので、聞かせてもらいました。 　それからあとは、前年度、24年度黒字が出たというと、結局この決算書では黒字はどれですかね。経常活動資金収支差額673万6,000何ぼ、これですか。じゃないの。ちょっと決算書、どれが黒字になった部分ですか。どこが……。当期資金収支差額合計のことですか。 28 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　確かに、これは社会福祉協議会の本体の部分と一緒になっていると。企業会計ということでわかりにくいかと思いますが、資料でお渡しした中で、泉南市総合福祉センターの決算額内訳書、21年から24年度まで──25年度は予算ですね──のところの表、このほうがわかりよいかなと思うんですけれども、一番下のところで経理区分間繰入金支出、ここで21年度、22年度、23年度と出ておりますけれども、この部分が黒字額で社会福祉協議会のほうに繰り入れしたという額でございます。 29 ◯松本委員　何か、ようわからへん。今のはようわかりませんね。これでしょう。これでよろしいか。 　経理区分間繰入金支出とありますよね。そうすると、24年度はゼロになっています。一番下の行、違いますのか。どれが黒字かということを聞かせてもらった。 　資金収支決算書というのはありますよ、ここにね。これが決算関係書類ということで出してくれている。この分でいえばどれになるのか。 　〔成田政彦君「議事進行」と呼ぶ〕 30 ◯成田委員　これは社会福祉協議会の職員が来ないと、こんなのは答えられん問題やと思うわ。 31 ◯堀口委員長　いや、それは決算書を見てわかるやろ。どこの部分か。 32 ◯成田委員　今のを見ても、全然よう答えていない。全然よう答えていないわ。間接的に聞いておるから、やっぱりよう答えんと思うわ、間接的に言うておるから。 33 ◯堀口委員長　決算書を読めるでしょう。決算書を読んだら、どこに利益が出ているかぐらいはわかるでしょう。 34 ◯成田委員　社会福祉協議会の決算関係書類、会計が２つあるからな。これは会計が２つある。社会福祉協議会と指定管理者と一体化した会計と、指定管理者の会計と２つ出てきておるんや、ここに。これが一体化しておるんやな。（小山広明君「２つやけれども、こっちは歳出だけしかないよ」と呼ぶ） 35 ◯松本委員　何ぼ見比べてもわかれへんねん。 36 ◯成田委員　これはちょっと無理やと思うわ、説明するのは。社会福祉協議会の事務局長か経理担当が出てこな、こんなんわからへんで。彼は聞いてきてしゃべっておるんや。無理やと思うで。 37 ◯堀口委員長　だけど、貸借対照表が出ているし…… 38 ◯成田委員　いや、出てきておるけれども、説明するのは、わかっておる人を証人喚問せんとわかれへんで、こんなん。 39 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　申しわけございません。 　先ほどちょっと申し上げましたのは、社会福祉協議会本体に寄附とした額でございますので、実際の黒字額ではございません。すみません。 　今、指定管理料の決算で申し上げますと、21年度につきましては、黒字額が749万5,350円…… 40 ◯松本委員　どれで見たらいいんですか。 41 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　すみません。松本委員にお渡しさせてもらった資料ですね。そちらのほうに出てまいります。21年度のところの収支のところです。739万4,130円、22年度が311万2,524円、23年度がマイナス220万9,721円、24年度は439万1,352円という額でございます。 42 ◯松本委員　わかりました。ごめん、ちょっと今のことで一言だけね。 43 ◯堀口委員長　はい。 44 ◯松本委員　というふうに私がお願いした資料では出ているけれども、市が出してくれた資料には何もないから、やっぱりこういうせっかく指定管理を新たに26年度からしてもらうための議論をせなあかん場所やのに、こういう資料やということだけは、はっきりさせておきたいなと思って聞かせてもらったんですよ。 　社会福祉協議会に指定管理をしてもらうことに反対する気はありませんけれども、やっぱり議会の質疑に耐えられる資料を出してもらわんといかんと。そういうことですよ。（成田政彦君「収入の面が隠れておる」と呼ぶ）いや、わかりましたから、私はいいですよ。 　それからあと、修繕料の30万円以下と以上の部分、これもたくさんの利益が出そうやから、出してもらったということですね。出してもらったということやと思いますわ。だから、25年度を見たら、市のほうが出してくれた資料では200万円ですね、両方合わせて。修繕料200万円というのを固めているということだと思うので、さっき小山さんの質問の中でも、利益が出てもあかん、赤字が出てもあかん、まあまあ指定管理はとんとんで──とんとんというよりか、まあまあマイナスにはならない程度の黒字。黒字が出ても税金がこれだけ払わなあかんのかなという数字が出てきたけれども、こういう税金を払わんといかんような形をとっても、別に社会福祉協議会のほうでは、社会福祉協議会に委託した中身でいえばいいのかどうか、そこはようわかれへんから聞かせてもらいたい。 　それと、もうかるぐらいの数字としたら、この指定管理料をもうちょっと引き下げてもいいのじゃないかとか、そういう思いが湧いてくるので、ちょっとそこら辺のところを聞かせてほしい。 　それから、お風呂の状況が、この１年ぐらいの間はお風呂が傷んで傷んで、また休み、また休み、ああ直ったからよかったなと言うているかと思ったらまた休み。こんなん三、四回続けてあったように思うんですよ。 　全体に、やっぱり16年たっているから、あいぴあというのは傷みが激しくなってきていると思いますわ。その辺のところも、今後ちゃんと施設の面においても整備をせんといかんこともあり得るだろうと思うし、建設当時、最初の開所当時からあった、重度の方がお風呂に入れるような特浴の機械も据えられていますね。寝て上下上げおろしができて、寒くないようにきちっとしたところで重度の人がお風呂に入れるような施設、こういうものも中で仕事をしている人に聞いたことがあるんですけれども、ほとんど使われていない。事業としては、利用されていない、事業としても成り立っていない、こういうものもぜいたくなあいぴあの施設やったから、実際に稼働していない部分も16年たってもまだ目に余るぐらいの状況であると。 　使わないで傷んでしまっているのか、使えるけれども傷んでいないのか、その辺はわかりませんよ。しかし、実態はそうなっているという状況がありますでしょう。 　それから、部屋なんかもいろんな形で工夫されて、別利用されている部分もあるけれども、ちょっとそういう面では見直してあげないと、社会福祉協議会も困る部分がいっぱい出てくるのと違うかなとか、何かそんなふうにいろいろ思っていたのが、この質問を考えているときの私の感じなんです。 　今やったら介護施設がいっぱいできているから、そういう特浴の浴槽なんていうのも、もうほとんど使わないでも、みんな民間でやってくれるような状況の中であれは残ってしもうたと、使っていないという状況が多分あるだろうと思うので、そういうところも含めて改善できる部分をやっぱりやっていかなあかんのと違うかなと、そう思いましたわ。 45 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　確かに、障害者のお風呂ですね。これは当初、あそこも障害者デイをやっていた時期があったと。その当時は使っておりましたが、平成12年度から介護保険の制度も始まり、事業者もできまして、障害者の施設も建っている中で、要はもうそちらのほうに移行したという現状があるかと。委員おっしゃっているとおりでございます。 　以上です。 46 ◯松本委員　もう１つだけ、ごめん。 47 ◯堀口委員長　もう３回です。それなら簡単に。 48 ◯松本委員　人件費についても、ちょっとこの関係がわかりませんわ。市がつくってくれた資料の中の人件費7,500万ですよね、決算。あいぴあのほうは、人件費はどうなっているのかな。ちょっとこの関係は、2,000万とアルバイトの分を入れたとしても……。何かようわからん。 49 ◯堀口委員長　人件費は決算で出てきているけれども、何がわからんのか。中身がわからないということですか。 50 ◯松本委員　数字が合わない。何で合わないんですかと聞きたいんですよ。7,500万のこの決算の資料と、それから私がお願いして出してもらった資料は2,200万。それで、職員配置状況は変わらない。今、答弁してくれた中身でいえば、何で人件費がこのように違うのか。 51 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　人件費につきましては、アルバイト賃金のところも、松本委員にお渡ししたところには入っているということでさせていただいていると思います。 52 ◯松本委員　アルバイトはどれを見たらいいと言うていたのかな。わかりません。 53 ◯堀口委員長　アルバイトの中身は、松本さんがもろうている中に書いていないのか。 54 ◯松本委員　書いていないねん、アルバイトって。わかれへん。 55 ◯堀口委員長　アルバイトは何ぼで、ほかの給与が何ぼか、ちょっと答えてください。 56 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　すみません、委員が見ていただいているのは、社会福祉協議会全体の収支のものの分でしょうか。 57 ◯堀口委員長　とりあえず7,500万の人件費の中身だけ、正職が何ぼでアルバイトが何ぼだということだけ答えたらいい。 58 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　平成21年度の人件費ですね、1,929万8,194円、これにつきましては、職員の人件費と、あとアルバイト賃金、両方足した額がその額になるということでございます。 59 ◯松本委員　こっちの人件費はそんなん違いますよ。こっちの人件費は7,500万円、決算書で。 60 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　指定管理部分は別の職員を充てております。社会福祉協議会で兼任しているのは、事務局長は兼任しているわけで、それは社会福祉協議会のほうの人件費に充てているということでございますので、お手元の指定管理の部分の決算については、あくまで指定管理で採用している職員の人件費、アルバイトも含めてですね。そういったもので構成されているということでございます。 61 ◯松本委員　整理して言うてもらいたかった。 62 ◯堀口委員長　ほかに。 63 ◯成田委員　ちょっとわかりにくい。やっぱり決算関係書類というのは、社会福祉協議会の決算ですわな。この泉南市総合福祉センター決算額、これは指定管理部分の決算ですね。これは確認する。 　これね、支出は出ておるんですわ。支出の分だけ、決算。だけど、松本さんがもらった資料の収入の分は、完全に欠けておる。これが報告は出ていない。 　それで、僕調べたら、支出の分は合っていますわ。数字は合っておるわ、支出の分の最後の合計を見ると、この最後の数字はきちっと合っておるけれども、収入の分が一切出てきていないんですわ。何で支出だけ出して、収入の分は出てこないわけ、この決算。 　これは、社会福祉協議会全体の企業会計で出しておるんやね。これは違うねん。これで指定管理者の会計を見たらあかんねん。これで見なあかんねん。こいつで見んと、わからへんねん。何でこれは収入の分が出てこないの。支出の分は出ておるけれども、収入の分がここに書いてある。俺、それで聞きたいと思ったら、よう見たら、支出の分は聞けるんだけれども、収入の分は聞かれへんねん、これが欠けておるから。あなた方が出した指定管理者部分の決算内訳は、支出しか出てきていないと言っておるんやで。収入の分は出てないんです。わかるでしょう、それの意味。 　だから、松本さんの資料の収入の部分からこれを引こうと思ったら、欠けておるから質問できへんねん。それを俺、言うておるねん。 　例えば、松本さんに出した資料には、指定管理料として市が出しておる。それはずっと出ておるし、それから僕は利用料をこれで聞きたかった。松本さんに出した利用料の中で、平成22年から平成23年にがくっと減っておるんですわ、300万ぐらい。これは値上げで減ったのかどうかということを…… 64 ◯堀口委員長　ちょっと待ってください。整理したいんやけれども、今松本さんや成田さんが資料と言うても、我々は一切わかれへん。こんなもので議論されたら困るんで、あなた方その資料の出し方自身が、それだったら、こういう資料を出すなら全部資料を出しなさいよ。でないと、我々は一切わかりませんよ。共産党さんがどうこうというような資料は…… 65 ◯成田委員　委員長、いわゆる指定管理部門の支出しか出ていないんですわ。だから、収入の分を出してほしい、これは出ていないから。収入の分を出してほしいんですよ。 66 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　すみません、これからコピーさせていただきますので、また配らせていただきます。少しお時間をいただけますでしょうか。 67 ◯堀口委員長　この場で暫時休憩。 　　　　　　午前１１時３分　休憩 　　　　　　午前１１時９分　再開 68 ◯堀口委員長　会議を再開いたします。 69 ◯成田委員　わからんところは僕いっぱいあるけどね。支出では、最後の計を合わせると大体一致していますので、これはわかるんだけれども、ただし収入の分の決算額内訳書、これは多分支出の分だけで、収入の分は出ていないと。この分の収入の分。 70 ◯堀口委員長　収入の分は7,900…… 71 ◯成田委員　こういう細かいのが出ていないということです。こういうのは一切出ていない。それを前提にして僕はお伺いいたします。 　１つは、あいぴあも使用料が上げられたということによって、平成22年度から平成23年度の額で300万の収入が減っております。しかし、僕ちょっとわからんかったのは、利用人数はそんなに減っていないんやね。利用人数が減っていないということは明らかなもので、300万ぐらいの収入を、翌平成24年では439万の黒字にしておるんですわ。わかりますか。 　平成23年度は利用料が300万円減って、このときは220万円の赤字になって、平成24年度にはそれが逆転して439万の黒字になっておるんですわ。この黒字になった理由について、人件費の200万、それから役務費の200万、これはプラスになって、そのほかのマイナス500万、これを減らしておるんです、ここで。 　このそのほかとは何か。収支決算にそのほかというのはあるのか。そこに俺は疑問を感じたんや。そのほかて何か。ちょっと俺は疑問を感じたんや。 72 ◯堀口委員長　その他の部分の説明はできるのか。 73 ◯成田委員　このマイナス500万で、このプラスマイナスをやっておるねん。これを見たんですわ。指定管理者部門のセンターが出しておる支出のみの決算を見ると、こんなのわかれへん。 74 ◯堀口委員長　成田委員に申し上げますけれども、中身のその他の部分は言わせますけれども、中身については、これは正式な決算書類ですから、我々はこの数字を信用せざるを得ないんですよ。 75 ◯成田委員　信用しておるけれども、ただそのほかという曖昧な答えを出してくるのは……。だって、泉南市の予算で絶対そのほかてないで、決算書に。こんなの監査が許さへんで。 　要は、雑収入というてごまかすやつがある。そういう点で、そのほかについて答えてください。こんな決算あれへんで。 76 ◯堀口委員長　わかりました。その他の部分をわかったら簡単に答えてください。 77 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　22年度と23年度と見ましたら、利用料金のところが300万ほど減っているというところの御指摘でございますけれども、これは22年度に樽井保育所が耐震の工事の関係で使えなくなって、あいぴあの３階と１階部分、その使用がございましたので、その点でございます。 　それと、この収入のところのその他のところ、これにつきましては、各教室、社会福祉協議会が開催しています自主的な教室で、それの参加の費用ということでございます。 　以上でございます。 78 ◯堀口委員長　わかりましたか。 79 ◯成田委員　いや、こういうそのほかという会計報告はないですよと、僕は言うておる。 80 ◯堀口委員長　これからよく改善させます。 　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 81 ◯小山委員　議案第４号に賛成の立場で討論をさせていただきます。 　社会福祉協議会がこの指定管理の受け皿になるというのは、これは会費とか寄附は微々たるもので、ほとんど市の補助金でしょう、この事業はね。だから、市がほとんどお金を出して運営しておるこういう団体に、指定管理を公募でやるというのはどうかなと思うんですね。 　社会福祉協議会は社会福祉協議会としての大きな任務を持っておるわけですから、それがそういう事業運営、いわゆるやり方によっては赤字が出るというような、そういう性格の事業をするというのは、やっぱり両方にとっても余りメリットはないと思うんですよね。 　そういう点では、出発時期は仕方ないとしても、やはりきちっとそういう自立した運営ができるところが運営をして、稼動率を大きく上げる中で、それは結果的に市民も利用するということになるわけですからね。今回も稼働率については余りきちっとした報告はないですけれども、私は余り稼働率が高いことないんじゃないかなと思います。 　使い勝手も、使う立場からいえば、決していいということもないんじゃないかなと。本会議なんかでも議論がありますけれども、そういう冷暖房の問題１つにしても、やはり機敏に利用者の立場に立った運営をされておらないんではないかなという懸念を持ちます。 　そういう点では、将来というのか、次の早い段階での将来にわたっては、きちっとした指定管理の理念にかなう受け皿にしていくように、それはある意味で競争ですよね。そういう競争する中で、より高いサービスが提供できるものにするためには、こういう非公募というようなあり方はやっぱりすべきでないという意見を付して、当面は──当面というのか、今のところは仕方ないということで賛成の意見にしておきたいとおもいます。 82 ◯堀口委員長　松本委員、簡潔にやってくださいね。 83 ◯松本委員　社会福祉協議会が指定管理団体としてこのあいぴあの管理をしていただく。今まで福祉事業に貢献してこられた社会福祉協議会だから、一番適格だとは思います。この１回目のときも賛成をさせていただきました。 　しかし、５年間管理・運営されて、そして６年目に入るときの状況、これまでの検証をしたときに、どういう事業が市民に喜ばれて、そしていろいろまだまだ問題が残されているとか、建物なんかでも十分に利用できていない部分をこのようにして改善したとか、そういうようなことがちゃんとわかるようなものとしての報告をいただきたかったし、会計報告にしても、社会福祉協議会の全体の会計報告と、それから指定管理されている部分の会計報告というものが、議論する側の我々にも十分理解でき得るものとして出していただきたかった。不十分な資料であったということは、今回の議論を通じて明らかになったと思いますので、そういう点では今後運営されていく中で十分に対応していただいて、完全なものにしていただきたいという意見を付します。 　そして、さらに一番メーンは、やっぱりお風呂とかカラオケとか、高齢者の方たちが喜んであいぴあが利用できる部分、そういう部分が不十分なままで、お風呂に入れない日が何日も続くようなことなど絶対してはいけないと思いますので、そういう施設の整備については、今後十分に休むことのないような形できちっと修繕して、スタートの仕切り直しをとっていただけるように、このことは強くお願いをしておきます。 　終わります。 84 ◯堀口委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 85 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号　阪南市泉南市岬町介護認定審査会共同設置規約の変更に係る協議についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 86 ◯小山委員　今回は場所が変わるということだけの理由でございますが、この際、この介護認定審査会の現在の状況について、ちょっと簡単に御説明だけしておいていただきたいと思います。うまくいっているとは思いますが、課題があるのかどうか、よろしくお願いします。 87 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　今現在、認定審査会につきましては、阪南市、泉南市、岬町、この合同で行っております。今現在、幹事市は阪南市ということで、３年に１回回ってくるということで、27年度まで阪南市で28年度からは泉南市という形でございまして、今現在、合議体が20合議体で、委員の方が104名で構成いたしております。 　24年度では、その審査件数ですけれども、延べで6,967回とほぼ毎日の開催でございまして、今後の問題点につきましては、今後もまた認定の審査件数が増加するだろうということで、委員の数だとかそういったところについての増加が必要ではないかと考えております。 　以上です。 88 ◯堀口委員長　小山委員、中身は住所の変更だけでございます。議案はそれだけですので、それをわきまえて質疑してください。 89 ◯小山委員　膨大な量が開かれておるという報告なので、利便性とか、これは広くなるわけですから、使う市民の側からいったら、こういう問題は支障がないのかどうか。そのことだけちょっと最後に聞いておきたいと思います。 90 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　まず、認定につきましては、当然公平公正という立場がございまして、広域ですることによって、一定それがまた保たれるということもございますし、市の立場からいったら、当然その人件費等、費用についても合議体で削減できているということが考えられます。 　以上です。 91 ◯堀口委員長　ほかに。 　松本委員、先ほども言いましたように、この議案の中身を越えないでください。 92 ◯松本委員　今、小山議員が質問くださったので、それにちょっと追加だけして、簡単なことですので、お答え願いたいと思います。 　今、この6,967件あると、こういうふうにおっしゃいました。104名の方、この方たちが審査に入られるわけですけれども、今申請したときに、すぐに市のほうの認定の担当の方たちは来てくださるんですが、認可がおりるのが本当に１カ月ぐらいかかるのと違いますかね。 　そういう事態が起こっているというのでは、受けたときにこの人は重度かどうかというある程度の判断はできるから、必要とあるならば、すぐにサービスはできますよと。しかし、これは仮認定みたいな感じでというふうに言われて受けた人もいるんですけれども、そういう事態を改善しようと思ったら、どうしたらいいのか。そこら辺はやっぱり問題ですので、提起しておきたいと思うんです。 　104人の中には泉南市の方は何人いらっしゃるんですかね。 　その２点ですね。 93 ◯堀口委員長　議案の内容とは違いますけれども、簡単に答えてください。 94 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　確かに、年々件数がふえてきておりますので、そういった日数というんですか、この問題もございますので、今年度泉南市でも調査員１名を増員させていただきました。 　あと、そういった意味では、この委員の104名の方、これは医師とか歯科医師、薬剤師、そういった介護関係、福祉関係の職員等もございますけれども、そういった形の増とか、また回数の見直し、そういったのも今後検討されていくものと考えております。 　あと、泉南市の委員は、すみません、申しわけありません、内訳はございませんけれども、先ほどの6,967件、このうちの2,909件というのが泉南市の件数でございます。 　以上です。 95 ◯堀口委員長　ほかに。 96 ◯澁谷副委員長　ちょっと１点だけお聞きしたいんですけれども、今回のこの分は、場所が保健センターの分室内から大阪府阪南市尾崎町一丁目18番地に移動したということですね。 　これはちょっと竹田議員のほうに聞いていたんですけれども、この移動した場所というのは尾崎小学校ということですよね。今お聞きしましたら、延べ6,967回のそれにかかわるこの阪南市、泉南市、岬町の介護審査に関する処理というものを、今までのこの保健センターに置かれていたのをこの場所に移すということですけれども、資料というのは、これは膨大な資料があるんじゃないかなというふうに思うんです。 　そういった大切な個人情報も含めて、こういう資料を今度元小学校で保管される、またそこに移動されているわけですかね、その資料は。そのセキュリティーですか。小学校って広い敷地の中にある、どこの建物をお使いになるかわかりませんけれども、どこからでも小学校というのは人も入っていけますし、いろいろこれからセキュリティーを考えたとき、放火とかいろいろあって、この資料がパーになってしまうようなことがないかどうかとか、その辺のことがちょっとお聞きできたら。よろしくお願いいたします。 　以上です。 97 ◯薮内健康福祉部次長兼長寿社会推進課長　今の御質問ですけれども、旧の保健センターの真向いです。本当に近くに尾崎小学校がございまして、今回統廃合でそこを利用すると。当然、中の改修も行っていると聞いておりますし、そういったセキュリティーの問題ですね。これも認定審査会だけではなくて、公民館とか、阪南の社会福祉協議会も入るという形で聞いております。そこらあたりは再度確認しますけれども、そういった改修等も行っておりますので、そこらは保たれるものと考えております。 　以上です。 98 ◯堀口委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 99 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号　阪南市泉南市岬町障害程度区分認定審査会共同設置規約の変更に係る協議についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 100 ◯松本委員　障害程度区分認定審査会を障害支援区分認定審査会というふうに文言が整備されるということですが、中身は一切変わらないですかね。ちょっとそのことを確認しておきたいのと、それからもう１つ、高齢者の人でも介護を受ける人たちの中には、当然障害ということで受けておられる方もあるでしょうし、そういう部分については、いろんなサービスを受けるときには、どういうふうにこの障害と高齢者の介護との部分がかかわってくるのか、聞かせてもらいたい。 　それから、若い人たちで障害を持っておられる方たちも、この審査会の中で審査をお願いしたり、いろんな形で認定を受ける場合があると思うんですけれども、この若い方たちでも介護の年代に来た65歳以上になったときには障害の方はどうなるのか、聞かせてほしいなと思います。 101 ◯浜本障害福祉課長　まず、第１点目の障害程度区分から障害支援区分による阪南市泉南市岬町障害程度区分認定審査会の共同設置規約の名称変更につきましては、この共同設置規約の中におきましては、名称変更のみで、それ以外の共同設置規約につきましては、何ら変更はございません。 　あとは高齢者と障害者の関係ですけれども、障害者総合支援法につきましては、65歳以上になりますと、介護保険優先という原則が法のほうに規定されてございますので、65歳になった誕生日以降につきましては、優先として介護保険のサービスとなります。 　ただ、障害の程度によりますと、介護保険ではどうしてもカバーし切れないサービスの部分があるかと存じますが、その部分については障害を持たれた方につきましては、障害福祉サービスの提供が可能となってございます。 　あと、若い人の部分につきましては、もちろん障害福祉サービスにつきましては、障害認定、26年４月以降は障害支援区分になりますが、その支援区分を受けて障害福祉サービスの受給ということになってございます。 102 ◯松本委員　もう１点だけ。そうしたら、今障害支援区分認定を、これは審査会ですけれども、そういう審査を受けてサービスを受けられるような人たちの人数というんですか、そういうのは何人ぐらいあるのか。これはやっぱり度合いもあるんですよね、介護保険と同じように。それはどうなるのか、聞かせてください。 103 ◯浜本障害福祉課長　24年度の認定審査会の審査状況ですが、認定審査会につきましては、阪南市、泉南市、岬町の２市１町ということで、審査件数につきましては437件ございましたが、泉南市につきましては186件ということで、そのうち174件が認定されて、26年度からは障害支援区分ですが、１から６までの区分を受けて障害福祉サービスを受給されてございます。 104 ◯堀口委員長　ほかに。 　小山委員、簡単にしてください。 105 ◯小山委員　この文言の変更というのは、どういう背景でこういう変更になったのか。程度と支援とは、概念は随分違うと思うんですけどね。受ける側とする側ぐらい違うと思うんですね。そういう点でちょっと御説明いただければと思います。 　実際には変わらないという表現ですが、この文言の意味合いは随分違う意味合いですから、変わるんじゃないかなと思うんですが、御説明いただけたらと思います。 106 ◯浜本障害福祉課長　障害程度区分認定から障害支援区分に変更につきましては、障害者総合支援法の改正施行が26年４月になってございます。この障害者総合支援法第４条につきまして、障害程度区分の定義というのが変更になってございます。 　この定義につきましては、従前では障害の特性に応じた心身の状況に応じて障害の程度を総合的にあらわすものとなってございましたが、この定義の変更によりまして、障害特性及び心身の状況に応じて標準的な支援を受ける度合いを総合的にあらわすものということで、定義の内容が変わってございます。それにつきまして、障害支援区分と障害程度区分の１次判定の部分につきましては、大きな変更がございます。 　１点目につきましては、コンピューター判定がメーンですが、このコンピューター判定につきましても、大きな改正点がございます。 　それと、あと今回上程されました議案につきましては、障害者総合支援法ではなく、阪南市泉南市岬町障害程度区分認定審査会共同設置規約の部分での変更の上程となってございますので、総合支援法の障害支援区分につきましては大きな変更がございますが、今回の規約につきましては名称のみの変更で、それ以外の例えば共同設置している市町名とか執務場所、委員の定義、委員の任命方法、負担金等々につきましては、変更はございません。 107 ◯小山委員　表現の中にも随分大きな違いがあるとか、いろいろ出ていたので、もう少し今のこの障害者に対する施策で、どういうふうに変わったのか、もっと市民にもわかるような言葉で説明する必要があると思うんですね。障害者に対してという位置づけなんていうのは、どんどん変わってきておるのが実態でありますし、それはこういう程度が支援に変わったということは、私は大きな障害者に対する位置づけが変わってきたと思うんです、今の表現からいっても。 　その辺をもう少し、今のような条文をなぞった説明ではなしに、もう少し市民にわかるような説明をしていただけないですかね。どう変わるのか。 108 ◯堀口委員長　小山委員、これは今も課長のほうから説明がありましたように、ここの規約の変更だけでございまして、中身については、その辺また新たな資料として出せるのなら、改めて委員のほうに資料を出してください、今説明されたことを。 109 ◯小山委員　いや、それはいいです。説明は合うていると思いますから、それをもう一度市民がわかるような表現で言えたら言ってください。文書をもろたって一緒や。 110 ◯浜本障害福祉課長　障害者施策につきましては、平成22年６月に閣議決定されました今後の障害者施策の方向性についてというところで示されてはございますが、大きく変わったところにつきましては、今までですと、障害者が障害を負って社会的とか日常生活に制約を受けているので、リハビリを中心として障害者個人の責任において、障害者の能力をある一定向上させて、社会生活、日常生活に適応していくような考え方がメーンではございましたが、障害者差別解消法なんかでもそうなんですが、その障害者個人の問題ではなくて、障害者が障害を持っているがゆえに社会生活、日常生活に制約を受けるというのは、社会側の責任であるというように考え方が大きく変わってございます。 　それによって、障害者差別解消法につきましては、合理的配慮の不提供が障害者差別に当たるというようなところも規定されてございますので、例えばスロープをつけることにつきましては、障害者差別解消法の合理的配慮の提供になると存じますので、これからは社会側につきましても、例えば一個人の障害者から要求があれば、そういったスロープについて、障害者の程度とか性別、年齢に応じた必要かつ合理的な配慮を提供するような形で求められるというように変わっていると存じます。 111 ◯小山委員　少しわかるようになりました。 112 ◯堀口委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 113 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号　泉南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 114 ◯成田委員　今回、国保に連動して改正になるんですけれども、そもそもこれは地方税法の改正の中で、平成25年３月の参議院本会議で通った金融所得課税一体化の一環で、証券投資の損益通算の範囲を拡大する、そういう目的、これがもとになっておると。その確認ですよ。それでいいと言ったらそれでいい。 　２つ目は、現行では上場株式などの譲渡損を上場株式などの配当と通算して減税できる仕組みであると。今はこういう制度だけれども、今回の場合は、それをさらに広げて、公社債及び公社債投資の利子配当も通算できるようにするということで、いわゆる株式譲渡損を配当利子と際限なく相殺できるのが今回のもとになっておると。 　それが最終的にはどうなるかというと、株式譲渡所得は、富裕層の税負担を著しく引き下げる要因となっておると。こういうことをやるということは、最終的には国保税も富裕層の軽減になるというふうに僕は思うんですけれども、それが正しいかどうかの確認、それだけです。僕はそれだけかあんたに──あんたに言うても難しいかわからんけれども、それは事実やな。このとおりや。 115 ◯東野保険年金課長　御答弁申し上げます。 　１点目については、委員の御認識のとおりかと思います。 　２点目につきましては、金融課税の一体化に伴うということは、当然御承知のとおりなんですけれども、これは所得税も地方税も当然その株式投資なり公社債投資の関係で、一定お金の流れの関係も多分あるのかと思いますけれども、金融の融通のしやすさが多分出てくる、そういうような目的のために、多分損益通算の関係で上場株式と特定公社債ですね。それの譲渡損益と、あと利子なり配当なりの損益通算ができるようになったと。 　理論上は、当然繰り越し控除というのが以降３年間できますので、初年度に損益が生じた場合、以降大きな損益が生じた場合、３年間その損した分の枠を繰り越ししていけますので、理論上は１億でも損が生じたら、翌年以降5,000万でも8,000万でもあったとしても、所得としては上がってこない。ゆえに国保の課税所得として、課税標準額に所得は出てこないということは間違いないと思いますけれども、あと国の施策の意図については、私の立場からいったらお答えする立場ではないかなと思っています。 　以上です。 116 ◯小山委員　本会議でも少しこの議論はあったと思うんですが、これは納税する側にとっては有利な制度なんでしょう。ことし損があったら、来年も再来年もずっとそれが相殺できる、そういう理解でいいんでしょうか、納税する側にとって。 117 ◯東野保険年金課長　その損益通算できる範囲が一般株式と上場株式の区分に今回分かれているんですけれども、取引上、取引の多いのは当然上場株式かと思います。その中で損益が出た場合、損益の繰り越しをした場合に、国債などの利子を翌年以降に、向こう３年間ですけれども、充てられるという制度になっているので、有利か不利かということでは、その損益の通算できる幅が広がったということかなと思っています。 　以上です。 118 ◯小山委員　だから、再度聞くが、有利か不利かということです。納税する側にとってよ。 119 ◯堀口委員長　株で損した者が有利や。 120 ◯東野保険年金課長　有利か不利かと言われましたら、その取引の内容によりますので、当然国債なり地方債なりの利子がその損益の繰り越しの範囲内で所得として上がってこないように見てくれますので、有利になる可能性はあるかと思います。ただ、どれだけ損するかによって繰り越しの枠が変わってきますので、私としては何とも言えないかなと思います。 　以上です。 121 ◯小山委員　はっきり、僕は有利だと思うんですね、通算できるわけですからね。 　ということは、国保加入者というのは、ほとんど収入も不安定で、一般的には所得の低い方が入っている保険だと思うんですね。そういう点では、ここに述べられているのは、こういう株とか社債とか国債とか、そういうものには入っておる人が少ないということになれば、回り回ればそういう要った分は負担してもらうという発想からいえば、やっぱり一般の国民健康保険加入者に悪い影響が出てくるんじゃないかなと思うので、そういう加入者に特化してというのか、加入者の性格をよく踏まえて、国保会計というのを考えていかないかんという側面があると思うんですね。 　それは、地方自治体がそのことでいろんな施策をして、救済策なりカバーしていかないかんということで、そういう認識はお持ちですかね。それは、何らかのいろんな形で減免とかいろんなことでやっておるのもそのうちの１つだと思いますが、そういうことの中に今回の改正という内容は入っていると私は思うんですが、いかがですか。 122 ◯東野保険年金課長　再度の御質問かなと思うんですけれども、国民健康保険の被保険者の立場にということでという御質問だと思うんですけれども、今回の改正につきましては、当然株式なり公社債なり債券なりを売買したり、それをなりわいとは言いませんけれども、そういう取引をしている方の話なので、直接的に──現行制度でも当然、上場株式の損益通算及び繰り越しはできますので、今回の29年度の改正については、減免なり軽減の部分でいうたら、特に影響はないのかなと。 　現行でも当然上場株式はしておりますので、特別な方にとって、所得が繰り越しした形で上がってこないのかどうかということの範囲かなと思いますので、今回条例改正をさせてもらって附則のほうで内容は提起させてもらっていますけれども、今と余り変わりないんだろうなというのは、所管課長として申し上げられることかなと思っております。 　以上です。 123 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 124 ◯成田委員　反対です。アベノミクスに沿った大企業、富裕層向けの税制を改正することであります。富裕層の税負担を著しく引き下げ、優遇することは、格差拡大を促進するものとなります。結果的には富裕層に対して国保税の軽減にもつながっていくと──泉南市にはそんな人はいないかわからんけどね、そんなに大きく扱っている人は。しかし、結果的には大企業、富裕層の税制に全国的になるという点で、これには反対いたします。 125 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第９号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 126 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第９号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 127 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって、議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任をいただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審議につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任をいただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして厚生文教常任委員会を閉会いたします。どうも御苦労さまでございました。 　　　　　午前１１時５０分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.