平成24年第３回定例会

=== 378_平成24年第３回定例会（第１号）_本文 === # 平成24年第３回定例会（第１号）　本文 # DocumentID: 378 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯議長（竹田光良君）　おはようございます。ただいまから平成24年第３回泉南市議会定例会を開会いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　今定例会には議案等の説明のため、市長以下関係職員の出席を求めております。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において６番　中尾広城議員、７番　木下豊和議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、会期の決定を議題といたします。 　お諮りいたします。今定例会の会期は、本日から９月19日までの17日間といたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 2 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって会期は、本日から９月19日までの17日間と決定いたしました。 　次に、開会に当たり市長からあいさつのため発言を求めておりますので、許可いたします。向井通彦市長。 3 ◯市長（向井通彦君）　おはようございます。議長のお許しをいただきましたので、平成24年第３回泉南市議会定例会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。 　議員の皆様方には、常々泉南市の発展と市民生活の向上のために御尽力を賜りまして、厚く御礼を申し上げます。 　さて、９月に入り、暦の上では初秋を迎えております。しかしながら、朝晩の暑さは幾分和らいだ気はいたしますが、日中は連日30度を超える気温で、まだまだ残暑が厳しい状況でございます。皆様方におかれましては、十分お体に御留意をいただきたいと思います。 　さて、今議会には専決処分の承認を求めるについてなど４件の報告案件と、泉南市監査委員の選任についてなど、議案17件を上程させていただいております。何とぞよろしく御議論を賜りまして、御承認を賜りますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが、開会のあいさつとさせていただきます。 4 ◯議長（竹田光良君）　次に、日程第３、一般質問を議題といたします。 　この際申し上げます。今定例会における一般質問の各質問者の持ち時間については、その答弁も含め１人１時間といたします。 　また、質問者におかれましては、最初の質問については発言席または壇上から質問を行い、質問後は自席には戻らず、控え席にて理事者の答弁を聞き、再質問につきましては、すべて発言席から再質問を行うことといたしますので、よろしくお願いします。 　これより順次一般質問を許可いたします。 　まず初めに、16番　成田政彦議員の質問を許可いたします。成田議員。 5 ◯１６番（成田政彦君）　おはようございます。日本共産党泉南市会議員の成田政彦です。 　９期目最後の議会でトップ質問で緊張していますので、もしお聞き苦しいところがあったら御了承ください。 　厚労省が８月５日に発表した国民生活調査では、2010年度の１世帯当たりの平均所得は、前年度より11万6,000円減って538万円でした。そして、６割の人が生活が苦しいと答えています。ちなみに最も高かったのが1994年度の664万円です。 　また、総務省が８月31日に発表した完全失業率は、７月度では4.3％、前月と同率でした。完全失業者数は前月に比べ１万人増加し、280万人となりました。正社員の有効求人倍率は0.47倍で、２人に１人分の求人しかなく、青年層の失業率は約8.3％と0.2ポイント悪化しています。 　このように失業と格差が広がる中、民主党、自民党、公明党は、消費税増税案と社会保障の根幹を掘り崩す社会保障改革推進法案など、関連法案を衆議院で採決を強行しました。 　政府案に盛り込まれていた富裕層所得税、相続税のわずかばかりの増税でさえ、民主党、自民党、公明党の談合で削減されました。大企業に対しては、既に決まっている法人実効率の５％減税に加え、この2015年以降にさらに大企業向けの法人税減を検討する条項も入っています。文字どおりむき出しの庶民集中増税、貧富の格差拡大法案となっています。 　例えば、実質４人の世帯で年収500万円では、2015年度に10％消費税が実施されると、2016年度は11年度より年間33万円負担増となり、この結果貯蓄を減らすだけでなく、食費や塾代、教育費も減らす家庭が出てきます。庶民に対する大きな負担となります。 　しかし、このような庶民生活をよそに、消費税を公共事業の大盤振る舞いにと、民主・公明・自民が要求しています。その額は、消費税分13.5兆円のうち5.3兆円に上ります。コンクリートから人を投げ捨てた民主党、現在の国の借金1,000兆円を莫大な公共事業でつくった自民党と公明党には、その反省がありません。社会保障に回るのはわずか2.7兆円です。民主・自民・公明が消費税増税の理由に掲げた財政再建、社会保障の充実は、無駄な公共事業を続ける空文句であったのです。 　誰のために、何のために消費税を上げるのか、各種の世論調査では、今でも国民の50％以上が消費税増税に反対です。 　しかも、さらに無責任なのは自民党です。参議院での野党７会派が出した野田問責決議に賛成したことです。問責の理由に、国民の多くは消費増税に反対と明言されております。この消費税に賛成した自民党の自己否定につながります。 　朝日新聞は、自民党は無節操きわまった。こんな不毛な対立を続けても、国民には何の益もないと報じております。このような政党の党利党略は、ますます政治不信を起こすだけです。 　消費税については国民の反対の声を尊重し、２年後に廃止すべきです。さらに、原発再開についても、野田内閣に厳しい批判が出ています。政府自身で進めるエネルギー環境戦略検討作業での原発依存調査では、政府の示した０％、15％、20％、25％に対し、各地の政府の意見聴取会の参加者は、０が68％、アンケート調査では81％と国民の多数が原発ゼロを求めていることがわかりました。野田政権の原発再開は、まさに国民の声とかけ離れたところにあります。 　ここ数カ月間、毎週金曜日、首相官邸と国会の前のデモは、当初の300人が１万人近くになっています。原発の安全は信じられない、電気が足りない、しかし昨年の冬も夏も十分ではなかったかという国民の不信、電力会社に対する不信と怒りは広がっています。 　今日、日本中に政治に対する不信が広がっていますが、しかしその半面、それを取り返そうとする動きが始まっているのは確かであります。 　原発にノーの運動について、不信に動かされる負の民主主義を、信頼と対話に基づく正の民主主義に鍛え直していくのだと新聞では書かれていました。 　日本共産党は国民の声を大切にし、国民こそ主人公の立場から、原発ノーの闘いを進める決意です。 　それでは、市民こそ主人公の立場から、大綱５点にわたって質問します。 　大綱第１点目は、教育行政についてであります。 　その１は、小・中学校の建てかえと大規模改修についてであります。 　教育委員会から示された資料に基づいて、現在の小・中学校の普通教室が築何年になっているかを見ると、小学校では古いうちから信達小48年、西信達小48年、雄信小46年、樽井小44年、東小42年、一丘小40年、鳴滝小39年、砂川小38年、新家小38年となっています。中学校では、泉南中学55年、西信達中学55年、一丘中学が38年、信達中学が36年となっています。 　築50年以上は中学校で２校、築45年以上は小学校では３校、築40年以上が小学校では３校で、実に建てかえ、大規模改修を必要とする築45年以上の小・中学校13校中、５校、40％近くとなり、40年以上を加えると60％以上になります。 　とりわけ既に校舎のすべてに傷みが激しくなった築55年の泉南中、西信達中、築48年の西信達小、信達小学校の建てかえ、また築40年以上の学校の大規模改修については、教育環境上早急にすべきであると思うが、教育委員会の考えを示してほしい。 　教育その２、中学校給食については５年をめどと教育委員会は明らかにしているが、その進捗度をお伺いしたい。 　教育その３は、いじめ・登校拒否問題についてです。 　滋賀県大津市におけるいじめ事件は、全国的にも大きく報道され、生徒の自殺については、学校はいじめと認めたが、自殺との関係は不明とした。今後、大津市教育委員会、大津市、いじめに遭った生徒などを含めて、市は事故調査委員会を設立するとなっているが、まだいじめの全容は明らかになっていない。 　そこで、教育委員会にお伺いします。小・中学校におけるいじめの実態と件数、教育委員会の対応と、登校拒否の実態と件数と教育委員会の対応をお伺いしたいと思います。 　大綱２点目は、安心安全の市民生活であります。 　その１は、市道の整備についてお伺いしたいと思います。 　現在市内では、道路の老朽化で舗装が剥がれたりひびが入ったり、穴があくなどの状況が出てきています。穴があいても穴を埋めるだけで、また根本的な改修をしないなどが繰り返されています。市としてこのように早急に改修しなければならない市道について、どのように把握、改修されているか、お伺いしたいと思います。 　その２は、排水路の整備についてであります。 　市内各地では、大雨ばかりでなく、多少の雨でも排水路が飲み込むことができない、道に浸水する地域があります。さらに、岡田、樽井の常に大雨が降れば浸水する地区もあります。このような地区に対してどのような防止対策をしているのか、お伺いしたいと思います。 　その３は、市道のバリアフリー化と児童、幼児たちに対する交通安全対策です。危険なところに対する対応をお伺いしたいと思います。 　その４は、公園の整備であります。 　大きな公園でも年１回しか草刈りされず、それでさえおくれる状況です。公園そのものが使用できない状況になっています。公園の整備についてお伺いしたいと思います。 　大綱第３点目は、消防の広域化についてであります。 　泉州地域消防運営計画案の初めの文章の中に、地域住民の生命、身体及び財産を守るという消防体制の充実及び高い住民サービスが提供され、かつ中期的には、現有消防力の効率的配置、必要な消防力に見合った再配置により各市町村の財政負担軽減も図られ、住民にとってのメリットが十分に期待でき、また課題解消の方針が整ったことなどで計画を作成したとあるが、しかし消防は住民の生命と財産を守る地方自治の中で最も必要とされ、また市民も期待するものであり、いささかも財源の効率化として一般行政と同じように扱うものではありません。 　そこでお伺いしますが、広域化の取り組みについて、平成23年以降、具体的に広域協議会が設置されていますが、予算を審議する議会にはほとんど報告されず、今議会に最初から議案ありきになっている。広域について説明が不十分ではないか。また、市民に対する説明をどのようにされたか。議会にも市民にも不十分な情報公開のまま、このような大切なことが決められることに危惧を持ちます。議会、市民に十分な説明をしたかどうか、お伺いしたいと思います。 　また、中期的には統廃合があると計画にはあるが、それは現状の泉南消防署、砂川出張所の廃止を含めることか、お伺いしたいと思います。 　大綱４点目は、関西国際空港についてです。 　関空はバブルがはじけたとき完成、いまだその影響は抜け切れません。当初の年間の発着回数13万回にはるかに及ばず、その後訂正された11万回計画もいまだに達成しておらず、有利子負債は１兆3,000億あり、利子だけでも年間200億円以上支払わなければなりません。経営も国の利子補給75億円があって、やっと持ちこたえている状況です。 　今回、伊丹空港を吸収してできた新関西国際空港の設立の目的は、空港の土地と建物を分離して少しでも債務を減らし、さらに伊丹空港の収益を関空の借金返済に充てることで、新関空会社の経営の改善を図ることにあるが、しかし道半ばと言えるんではないでしょうか。 　そもそも関空は伊丹の廃止を前提としており、その伊丹の収益で関空の経営の改善を図るなどとは、一体関空とはどんな存在でしょうか、疑問を持たざるを得ません。 　そこでお伺いしますが、関空会社が今後ともアジアのハブ空港として経営的にも存在できるのか、お伺いしたい。また伊丹空港の廃止はどのようになるのか、お伺いしたいと思います。 　大綱５点目は、一丘団地の将来のあり方についてであります。 　昨年、全国公団自治協議会と共同して、一丘団地自治会は、第９回団地の生活と住まいのアンケートを実施しました。 　全国の調査回収戸数は約23万戸でした。その内容は、１、世帯主の高齢化が進み、60歳以上が69.4％、２、世帯収入については年収374万円以下69.6％、３、世帯収入では、年金生活者が39.1％と、世帯収入の低下が進んでいることが明らかになりました。 　しかし、今後の住まいについては、公団住宅に長く住み続けたいが78％と突出しています。大半の世帯は、公団住宅がついの住みかという考えを持っています。そして、不安は家賃の値上げで家賃が支払えなくなること、２、民営化され、公共住宅でなくなることが51.6％となっています。国土交通省と都市再生機構は、このような居住者の声を聞くべきです。 　しかし、政府の独立行政法人都市再生機構の在り方に関する調査会は、岡田克也副総理の主導で、議事録、資料も公開せず、事実上の密室協議で、企業経営、運営改善と称して、１、もうかる団地、２、もうからない団地に分離しようとしています。一体76万戸にも及ぶ日本一の大家、都市再生機構を誰がそんなに効率的に運営することができるのでしょうか。運営費や投資はどうなるでしょうか。結局、経営がうまくいかないとして、団地を売却する羽目になることが目に見えています。 　それでは、現在そこに住んでいる200万人以上の人々をほうり出すことになるでしょう。住む人を無視したこのような暴挙は、今日の日本の民主主義に中ではできるはずがありません。政府は都市公団住宅を存続させ、今住んでいる居住者の声を聞くべきです。 　そこでお伺いしますが、2017年度までに都市再生機構が進めている団地削減、再生、集約について、現状では市に対して都市再生機構はどのような働きかけがあるのか、また一丘団地における活性化についてはどのように考えているか、お伺いしたいと思います。 　以上、よろしくお願いします。 6 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの成田議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 7 ◯市長（向井通彦君）　私のほうから、５点目の一丘団地の将来について御答弁を申し上げます。 　御質問のありましたＵＲから市のほうに団地再生といいますか、そういう働きかけというものは特に現時点ではございません。むしろ私どもは、やはりあれだけ大きな団地ですから、一丘団地の将来について、泉南市のまちづくりにも大きく影響するということがありまして、国土交通省、それからＵＲ本社、そして大阪府に対しまして、私自身も参りまして、この将来について検討する、そういうような調査的なものを行ってほしいということを要望してまいりました。 　その中で、国土交通省からお示しをいただきましたのは、国土交通省のほうで、いわゆる民間の力も活用するような形で整備する手法、いわゆるＰＰＰ──パブリック・プライベート・パートナーシップ、官民のパートナーシップ──という制度があって、これを全国から公募しているというお話が数年前にありました。 　それを受けまして、ＵＲ、それから大阪府に対しましても、その制度を活用して調査をしていただけないかということをお願いしてまいりました。ただ、残念ながらそのときには、大阪府におかれましても泉北ニュータウン、その他を優先して考えるというようなことでございました。 　しかし、その後も引き続いて粘り強く要望をさせていただきました。その結果、今年度でこのＰＰＰ調査のほうに大阪府のほうから、泉北を含めたその周辺の団地も含むということで申請をしていただきました。その周辺を含むの中に、一丘も入れていただけることになりました。 　そういうことで、今年度専門家なりさまざまな形の委員会をつくられて、その中で検討をするということになっております。 　一丘団地は、御承知のとおり老朽化も進んでおります。耐震は一応整備されたということでございますが、バリアフリーは全然まだありません。そのために、中高層階において空き家が非常に目立っているという現状がございますので、我々としては、やはりできるだけ早くバリアフリーを完成させてほしいという要望をいたしております。 　ただ、ＵＲの順位でいきますと、一丘はかなり下のほうだというような話も聞いておりますが、このＰＰＰ調査をやることによって、少しでも上位に位置づけできますように、これからも粘り強く要望をしていきたいというふうに考えております。 8 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 9 ◯教育長（蔵野博司君）　それでは、私のほうは教育問題の中で、中学校給食の進捗について、そしていじめ、不登校についてをお答えさせていただきたいと思います。 　まず、中学校給食の進捗の状況でございますが、現状は大阪府の中学校給食導入促進事業による財政支援を受けるために、本年の３月27日付で大阪府に対して、中学校給食導入計画書を提出したところでございます。 　提出した計画書の内容については、全員喫食の共同調理場方式を前提としたものでございます。そして、28年度中に導入を予定しているところでございます。 　給食の実施の内容につきましては、今後関係者の意見を聞きながら詳細を決めていくことにしております。 　調理方式などの決定をし、次年度以降の予算に関連経費を計上していく予定でございます。 　次に、いじめ、不登校についてでございますが、本市のいじめの件数につきましては、１学期の計上では５件でございます。不登校は31人でございます。 　学校では、いじめ、不登校にかかわらず、問題行動の未然防止のために、誰もが居場所があって仲間がいる楽しい学校づくりになるように日々努力をしているところでございます。 　特に、いじめについては、どの学校、どの学級、どの集団でも起こり得るんだということを前提に、何よりも早期発見、早期対応が重要と考えておるところでございます。 　そのために、教師が子どもたちの小さなサインを見逃すことがないよう、日々努めているところでございます。 　教育委員会といたしましても、月別の問題行動調査、そして学期に一度は子どもたちを対象にしたアンケート調査を実施し、実態把握に努めているところでございます。 　また、大津市のいじめの事件がございました。また、本市におきましても、この７月中旬に全ての幼稚園、小学校、中学校の児童・生徒とその保護者を対象に、カウンセラーが常駐している教育相談室のいじめ窓口の啓発を周知したところでございます。 　また、月に一度中学校におきましては、生徒指導担当者と担当指導主事の会議を持ち、各学校の様子を情報交換しながら、指導助言をしているところでございます。 　２学期からは、休みがちな子どもたちの早期発見に努めていくために、子どもたちの心と体の変化の兆候を見逃さない、一人一人の状況を的確に把握する手段と体制を整えて、いじめや不登校を初め、長期欠席が減少するように努めてまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 10 ◯議長（竹田光良君）　上ノ山教育部長。 11 ◯教育部長（上ノ山正人君）　それでは、私のほうからは、教育行政についての小・中学校の大規模改修についての御質問にお答えをさせていただきます。 　現在、教育委員会のほうでは、精力的に取り組んでおります学校施設の耐震化補強事業、これを平成26年度までに完了するということを喫緊の課題として精力的に取り組んでいるところでございます。 　幸い中学校の分につきましては、平成23年度に完了をしたところでございますけれども、小学校につきましてはまだ未実施のところがございますので、これを26年度に必ずやり遂げるということに精力を傾注しているというところでございます。 　また、御質問の学校施設の維持管理におけるもう１つの課題でございます老朽化対策、このための大規模改修事業の必要性につきましては、建てかえを含めまして十分に認識をしているところでございます。 　学校施設の老朽化対策につきましては、本市のみならず全国的な課題でありますことから、来年度におきまして、文部科学省から老朽化対策ビジョンが示されるというふうに聞き及んでおります。 　ちょうど先週の末にこの文科省のビジョンの中間取りまとめ、これが公表されたところでございます。その内容につきましては、自治体が整備計画を策定する際の留意点、これを示すほか、技術面でのサポートができる体制、これも提示される予定でございます。 　また、国の推進方針としては、老朽化対策や長寿命化に関し、具体的な手法や改修、建てかえ時期の目安、コストの事例などを体系的に整理した自治体向けの手引書の作成、先導的な取り組みに対する支援が必要であるとされているところでございます。 　さらに、老朽化対策を推進しやすくするために、国庫補助制度、これを改善することも検討課題とされているというふうに聞き及んでございます。 　そのために、泉南市としましては、今年度は改修計画の基本的な考え方を策定いたしまして、次年度以降において、文部科学省の老朽化対策ビジョンの方針を踏まえた具体の整備計画を取りまとめる考えでございます。 　以上でございます。 12 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長。 13 ◯都市整備部長（土井　聡君）　大綱２点目の安心安全の市民生活についてのうちで、市道の整備について、市民の安全確保について、それと公園の整備について御答弁を申し上げます。 　市道の整備についてでございますけれども、まず、市内一円に広がる生活道路、通学路につきましては、安全確保を図るために、以前から地元区長、自治会長からの要望、住民の方からの通報をいただいた箇所において、危険な箇所及び通行に支障を来す場所につきましては、優先的に改善を行ってきておるところでございます。 　ただ、改修の必要な場所、これがかなり多く、すべての箇所に十分対応し切れていないということにつきましては、認識をしているところでございます。 　限られた一定の予算の中で、より効率的な維持管理が求められており、今後とも定期的なパトロールによる損傷箇所の早期発見など、管理方法を工夫して適正な維持管理に努めてまいりたいと考えております。 　それから、安全確保でございますが、ことしの４月、亀岡市で集団登校している児童に車が突っ込むという事故を初め、児童が巻き込まれる痛ましい事故が相次いで発生いたしました。これらの事故を受けて、通学路の安全確保が大変重要な、また喫緊の課題となっておるところでございます。 　今回、各小学校から指摘のあった、また要望のあった通学路の危険・要望箇所につきましては、関係機関とともに点検を実施したところでございます。 　これらの点検結果を踏まえて、市道の管理者として対応が可能なものにつきましては、関係機関と協議調整を図りながら、危険箇所の解消に努めてまいりたいというふうに考えております。 　それから次に、バリアフリーの関係でございますが、バリアフリー対策としましては、歩道幅員の確保、横断勾配、段差の解消等がございます。車道と歩道の段差につきましては、かなり以前からその解消に取り組んでまいったわけでございますが、幅員の確保につきましては、既に沿道の土地利用がなされていることから、拡幅することが非常に困難であることは、御理解願いたいと考えております。 　また、横断勾配、平たん性の問題につきましても、沿道の住宅の車両出入り口のため、歩道が切り裂かれるところがかなり多く、歩道が波打った形になっており、車椅子の通行に支障を来たしている箇所があるということについても、十分認識をしておるところでございます。 　そのため、新たに歩道を設置する場合は、従来のマウンドアップ式ではなく、セミフラット方式を採用し、平たん性の確保に努めているところでございます。 　一方、既設歩道の下に水路があり、コンクリートぶたが設置されている箇所につきましては、従来よりその解消に努めているところでございまして、特に重点地区のコンクリートぶたによる通行に支障のある箇所につきましては、順次対応しているところでございます。 　今後とも、歩道の段差解消や平たん性の確保については、順次取り組んでまいりたいと考えております。 　続きまして、公園の整備についてでございます。 　市内には、現在131カ所の都市公園と10カ所のちびっこ広場がございます。そのうち区や自治会に日常の業務管理を委託契約している箇所は、公園が89カ所、ちびっこ広場は３カ所ございます。 　これは、泉南市が管理している公園の約７割につきまして、地域の住民の方々の御協力により、適正な管理をしていただいているというところでございまして、市としましても本当に感謝をしているところでございます。 　また、今年度から、りんくう沿道緑地もふえましたが、新たに２団体がアダプトに協力していただくことになり、俵池公園の一部、それからりんくう緑地の一部をお願いできることになりました。 　今後とも、アダプトプログラムを取り入れた維持管理を積極的に進めてまいりたいと考えております。 　また、自治会等に委託していない公園につきましては、適切な維持管理時期に市のほうで年１回の除草をしておるところでございます。 　以上でございます。 14 ◯議長（竹田光良君）　根来上下水道部長。 15 ◯上下水道部長（根来久雄君）　私のほうから、大綱２点目、安心安全の市民生活についての中の排水路の整備について答弁させていただきます。 　狭隘な排水路及び老朽化した危険な排水路につきましては、現地を調査し、必要に応じて改修させていただいているところでございます。 　近年の浸水被害の頻度は、整備以前に比べますとかなり減少し、一定の効果が出ていると考えてございます。 　しかしながら、議員御指摘の樽井地区、岡田地区の低地帯の中でも、地形的に周辺水路より低い土地などでは、水はけの悪い箇所もございます。このため、少しの雨でも排水が困難な場所が存在するのも事実でございます。 　今後とも、浸水による被害をできるだけ少なくするために、現状を調査し、浸水被害解消に向けた既設施設の能力アップ等の検討も含めた取り組みを行ってまいりたいと考えておりますので、御理解のほど、よろしくお願いしたいと思います。 　以上でございます。 16 ◯議長（竹田光良君）　西田総務部参与。 17 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（西田　満君）　私のほうからは、４点目の空港問題について、関空の再編についてということで御答弁させていただきます。 　経営統合により経営的にどうなるんかといった点と伊丹の廃止はどのようになるのか、２点につきまして御答弁させていただきます。 　関空は、７月１日に伊丹空港との経営統合が行われまして、新会社に両空港の経営が引き継がれました。関空は、4,000メーター級の滑走路２本を有して、騒音公害がほとんどない、完全24時間運営可能な空港という非常に大きな強みを持っております。にもかかわらず、その建設経緯から多額の負債を抱えておりまして、関空本来の優位性を生かした戦略的な経営、それとか前向きな投資が困難な状況になっておると。 　そういった状況の中で、伊丹との経営統合によりまして、両空港を一体的に管理することで事業価値を増大させ、適切なコンセッション、それを実現して、関空の債務を早期かつ確実に返済することを通じまして、関空を首都圏空港と並ぶ国際拠点空港として再生・強化することが狙いとされております。 　経営統合の目的は、関空のハブ空港としての再生・強化ということが目的でありまして、それとあわせて収益性の高い伊丹空港もうまく使いながら、関西の航空需要を拡大していこうということでございます。 　運営権の売却に向けまして、両空港の価値を高めることが必要であると認識しておりまして、アジアでの航空競争、大変厳しいんですけれども、関空がアジアでの玄関口としての役割を果たして、国際拠点空港としての再生・強化を目指していくものと認識をしております。 　もう１点、伊丹空港の廃止の関係なんですけれども、経営統合に係る基本方針には、空港運営事業者は、伊丹空港について、中央リニアの開通など周辺状況の抜本的な変化を見通し、その廃港も含め将来のあり方を検討するという記載がなされております。 　関空の国際拠点空港としての再生強化のために伊丹空港を都市型空港として適切に利用して事業価値を高めることで、まずは早期のコンセッションを実現することが必要ではあります。 　ただ、伊丹空港はその立地条件から、騒音等の問題が絶えず存在しておりまして、さらなる増便等が難しい、そういった余地はないと。将来的には、中央リニアの整備等により、長期的な視点でのそういった廃港についての検討は、当然必要であると認識をしております。 　関空の２期事業を早期に進めることとあわせまして、伊丹の廃港時期を明確にしていくというようなことは、関空の戦略的経営には重要であると認識をしておりまして、さまざまな形で国等にそういったことを要望していきたいと考えてございます。 　以上でございます。 18 ◯議長（竹田光良君）　竹内消防長。 19 ◯消防長（竹内寛二君）　それでは、私のほうから大綱３点目の消防の広域化についてでございますが、将来の統廃合で泉南市の本署並びに東出張所の廃止はということでございますが、この広域化の目的につきましては、今ある人物、物的資源を有効に活用して消防体制の一層の強化を目指すということでございまして、泉南市につきましては、海側は消防署の管轄、山側は東出張所の管轄という形で泉南市内をカバーしておりますので、統廃合の対象にはならないということと考えております。 　それと、議会への説明が不足しているのではないかということでございますが、広域化につきましては、平成20年から種々広域化を検討してきたわけでございますが、今日までいろいろな幹事会、それから作業部会を重ねまして、首長レベルの協議会を３回したということで、その後に厚生消防常任委員協議会において３回と、それから幹事長会議で１回という形の御説明になったということで御理解していただきたいと思います。 20 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 21 ◯１６番（成田政彦君）　それでは最初に、校舎の建てかえ、老朽化校舎の問題でお伺いしたいと思います。 　部長は、基本的には認識しておるということでありますが、今日築55年も経過した中学校が今なお存在しておるということが、認識と基本計画の段階であっていいのか。子どもたちは毎日泉南中学、西信達中学に通っており、泉中では上履きもかえず、そのまま土足で入るという、こういう状況であります。 　まず、その点について、建てかえるということについては、どういう基本的な認識になっておるのか、今から基本的計画を立てるという、こういう認識でいいのか。 　そうすると、築60年ですよ、５年たつと。そんな中学校が建っておっていいのか。その点について、まず認識の問題を問いただしたいと思います。 22 ◯議長（竹田光良君）　上ノ山教育部長。 23 ◯教育部長（上ノ山正人君）　建てかえについての再度のお尋ねに御答弁をさせていただきます。 　我々といたしましては、この老朽化対策については認識というふうに答弁をさせていただきましたけれども、これは必ず建てかえをするという決意でございます。 　ただ、喫緊の課題として子どもの安全面ということを考えれば、現在取り組んでおります耐震化補強の事業、これをまずやり遂げ、その次に御質問の建てかえ計画について計画的に取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。どうぞ御理解をいただきたいと思います。 24 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 25 ◯１６番（成田政彦君）　それでは、隣の泉佐野市の実態をちょっとここで明らかにしたい。 　泉佐野市は、市債が総額で790億円、一般会計は392億円ですから泉南市の２倍、公債費は66億円、債務負担は約106億、こういう状況の中で、泉佐野市はいわゆる耐震化及び改修計画を立てておりまして、27年までに第一小学校、第二小学校は大規模改修及び建てかえを完成すると。 　現在で泉佐野市が使っておるお金は、うちよりたくさんあることは確かなんですけれども、第一小から12の小学校と中学校５つで、現在耐震を含めた改修計画はどのようになっておるかというと、総額98億円、国庫補助が49億円、市債は46億円、一般財源12億ということで、790億も借金を抱えておるこの市が、単に耐震化だけじゃなくて、第一小、第二小の老朽化した校舎を建てかえておるというこの姿勢ですわ。 　泉南市は、現在市債は220億でしょう。必ずしも財政が困難だからといって建てかえをしないということは、僕は泉佐野の実態を見ても明らかだと思うんです。 　だから、認識の問題で、泉南市の耐震は５年間で総額、たしか起債は５億円ちょっとだと思いますから、泉佐野は49億も起債を組んでいますから、やはり認識の問題でなくて、やるかどうか。財源はもちろんありますよ。しかし、計画的に例えば泉南中学だったら３年計画でやるとか、西信中学だったら３年計画でやるとか、そういう必要があるんじゃないですか。 　小学校１校について、泉佐野の第一小では大体９億、大規模改修で起債は大体３億程度ですわ。二小も10億足らずで、起債も４億足らずで、それほど、火葬場をつくるように全部持ち出しというようなことはないと思うんです。そういう点ではどうでしょうか。 　財源的に見て、例えば信達中、泉中はどの程度かかるのか、阪南市の場合は22億大体かかっておるんですけれども、起債もたくさんあったんですけれども、あそこはやっていますね。その点でどうでしょうか。泉中の建てかえと西信達中学校の建てかえはどの程度のお金がかかるのか、ちょっと額を示してほしいと思います。 26 ◯議長（竹田光良君）　上ノ山教育部長。 27 ◯教育部長（上ノ山正人君）　泉南中学校、それから信達中学校の具体の学校につきましての事業の試算ということでございますけれども、実際の建てかえということになりますと、それぞれ代替の校舎といいますか、現在進めております耐震化事業でいきますと、これは夏休みに子どもたちのいない時期に事業をやるというようなことになりますけれども、建てかえということになりますと、御質問の中でもありましたように、複数年かかる場合がございます。そうなると、子どもたちを一たん退避させるといいますか、工事中における代替の仮校舎が必要になってくる場合もございます。 　あるいはまた、その仮校舎につきましても、学校によれば、その校舎の用地の中で場所が確保できる場合もございますし、またそうでもない場合もあるというようなことで、なかなかこの建てかえというようなものの試算というのは難しいところでございますけれども、現在のところは、我々のほうで今の施設を前提として試算をしますと、泉南中学校で最低で17億ぐらい、それから西信中でも９億ぐらいということで見積もってございます。これは御質問にありましたような阪南市の鳥取中学校の事例を参考に試算をしているところでございます。 　ただ、実際にはその建てかえ時期における新たな学習内容に対応した施設の整備にする必要がございます。また、バリアフリーであるとか、いろいろな新たな事業もありますので、今申し上げました事業費というのは、あくまで最低限の事業費というふうに考えてございます。 　また、財源につきましては、これは私どもも、それから阪南市さんも同様でして、現在国の補助金が約３分の１ございます。そして、その３分の１の残りの３分の２の75％が起債ができるというふうになってございます。残り、率にしますと全体事業費の17％程度が一般財源というような財源構成になってございます。 　以上でございます。 28 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 29 ◯１６番（成田政彦君）　先ほど泉佐野の事例を挙げたんですけれども、泉佐野は耐震化と改修を含めて平成27年度までに大体98億、これだけを費やすという。耐震化だけではないんですわ。耐震化と同時に改修をやっているんです、泉佐野は。わかっていますか。耐震化だけやるんじゃないですよ。それは耐震、30年とか38年の校舎があったら、それはそれでいいですよ。 　しかし、泉中とか西信については、そもそも耐震化だけの改修は間違っておると僕は思うんですわ。あのときなぜ耐震化と改修をしなかったかということや。泉佐野は第一、第二小については耐震化と同時に大規模改修をやっておるんですよ。第三中学校はどうですかね。ここも僕が調べた結果、こうなっておるんです。耐震及び改修に10億かけておるんですよ。 　僕はそれは認識の問題、耐震さえやったらよかったと、それでほうっておくということ、そういう点に問題があると言っておるんですわ、今日。耐震化だけではないと、泉中と西信については耐震化と同時に改修、大規模建てかえを行うべきだったと思う。今からでも僕は遅くないと思いますよ。 　この財源を見たって、あなた方が出しておる財源でおよそ20億程度でしょう。20億や、これ。土地開発公社の今後90億以上払うとしたら、その３分の１あったら建てかえできますよ。これは基本的に教育委員会として建てかえ、大規模改修にどんな考えを持っているかということですわ。借金財政に全部返すのか、それとも今の泉中、築55年と僕言っているんだ。まだほかにいっぱいあるんですよ。信達小学校は48年ですわ。それから西信48年ですわ。小学校で48年以上は何校あるんですか、これ。 　僕はそういう点では、泉佐野だって財源のしんどい中でこれだけお金をかけてつくっておるんですわ。その心構えがあるかということですわ。意図、認識でこれからの計画ですという、いまだにそういう計画ですわ。しかし、学校、生徒は待ってくれないでしょう、泉中を見たら。 　もう一度その点で、財政的な問題、同時に耐震化だけじゃなく、早急に一部改修をすべきだと私は思うんですよ。例えば泉中でも全部建てかえる必要はないと思うんですわ、順次計画的に。 　だから、泉佐野だったら、10の校舎があったら５つをまず建てかえて５つは残して、古い校舎はつぶして、こういうことをやっておるんですわ。 　だから、16億全部使えへん。やっぱり当初は８億かけて泉中の前だけ改修して順次やっていくという、こういう方法をとっておるんですわ。すべて建てかえるということではないんですわ、第一小、第二小でも。古いやつをすぐ取り壊してやっていくという、こういう対応をしておるということが、僕は調査の結果わかったんですけれども、それだったら、お金を16億全部使わんでもいけますわ。そんなことも何も示さないでしょう。ただ計画である、そういう考えじゃないですか。 　ちょっと教育長にお伺いします。これ、泉佐野になんか比べたらどうなんですか、泉中は55年、西信55年、小学校は48年です、次は。こういう建てかえ、財源問題もあるけれども、財源の困難なところでもやっているんですわ、こういうことを。その点はどうですか。市当局の今までの借金返しのほうについていくんですか、ちょっとお伺いしたい。 30 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 31 ◯教育長（蔵野博司君）　私たちもその建てかえについては、十分認識をしているところでございます。今、部長が御答弁させていただきましたように、今年度中には計画の中に入れていきながら、この耐震、そして建てかえについて、建てかえが必要な学校、今、議員が御指摘したように、すべて建てかえでなくても、一部順次建てかえていくという方法、いろんな方法をとりながら、順次計画を進めてまいりたいというふうに考えております。 32 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 33 ◯１６番（成田政彦君）　それでは、市長にお伺いします。泉佐野の例を挙げたんですけれども、財政が苦しいからといって小・中学校の建てかえがおくれることは許されないと思います。大体計算しても20億のお金があれば──起債ですよ。泉中と西信は建てかえることはできるという展望はあると思うんです。 　そういう点で、土地開発公社などに90億も借金を返すんじゃなく、少しはその借金返済を延ばして、小・中学校の建てかえに──僕は全部建てかえよとは言わないんですわ。古いところをまず順次改修をしていくと、大規模改修。 　泉中は全部建てかえろという要求はちょっと無理だったから、本当に建てかえなきゃならないところは、まず建てかえ、ここは取りつぶすと、古い校舎はつぶすとか、そういうふうに建てかえていくというのが泉佐野の方法なんですけれども、泉南市も、もう待つことができない、こういう築55年以上の建てかえ問題なんですけれども、それについては財源的にどのように考えているかをちょっとお伺いしたいと思います。 34 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 35 ◯市長（向井通彦君）　耐震化を最優先するか、耐震化と同時に一部改修も含めてやるかというのは、選択の問題だと思うんですが、一部改修を含めてやりますと、耐震化率の速度が落ちる。確かに落ちます。 　泉南市は、まず児童・生徒の安全ということで、早期に耐震化100％を目指すという方向でやっておるわけでございまして、それはもう26年度で完成すると。 　以前から教育委員会のほうで議会のほうに御答弁申し上げておりますように、24年度、いわゆる今年度中に教育施設のそういう改修あるいは建てかえ計画をつくると、こういうことになっておりますから、その計画をまずしっかりつくっていただく。 　それに対して当然ながら国の補助あるいは起債、そして一般財源を確保していくということでございますので、私といたしましても、義務教育施設のかなり年数がたっているということは十分承知をしておりますので、次はそういう教育施設の改修改善ということに全力で取り組んでいくと、こういうふうにしたいと思います。 　先般もアスベストの国陳情のときに、正副議長さんも御一緒でございましたが、阪南市長も阪南の市議会議長、副議長も一緒でございましたけれども、文科省に大阪府市長会としての教育予算の確保、また耐震化の前倒しということで要望をしてまいりました。平野大臣に直接お会いできまして、大臣室でいろんな意見交換をさせていただきました。 　我々としてはできるだけ使いやすい補助制度にしてほしいということと、それから予算の総額の確保をしてほしいということをお願いしてまいりましたので、今後の第１の課題というのは、御指摘ありましたように、教育施設の改修改善、あるいは建てかえということがメーンになるというふうに私は理解をいたしております。 36 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 37 ◯１６番（成田政彦君）　改修の問題は、財源の問題も含めて考えておるということですね。 　次に、時間もないもんで、いじめ問題についてお伺いしたいんです。 　私は一般的ないじめ問題を聞いたのではなく、いじめ問題については、まずこれをなくすこと、当然であります。しかし、そういう問題が起きたとき、市としてどのような対応をされるのか。これは、大津ではカウンセラーの配置とか第三者事故調査委員会とかアンケート調査とか、僕も知らなかったんですけれども、ああいうことをどんどんやるんやなと。 　しかし、市として例えば可児市では条例までつくると。いじめ──これはどうかわからん。そういういじめ問題について、根本的に教育委員会としてはどのような具体的な対応をしているかということをお伺いしたい。 　それから、登校拒否についても、私は一丘中学校の問題を見ていますけれども、午前中に中学校を訪問したとき、中学生が五、六人が門で徘回しておると。しかし、教師も誰も出てこない。こういうことがされておると。僕はあのとき驚いたんですけれども、学校の先生は教室にいたんですわ。 　登校拒否、子どもたちは学校に行きたい、こういう気持ちでいっぱいだと思うんです。そういう対応について、具体的にどうされておるのか。 　今、私は非行問題を含めて、いじめも地域の関係なしには、地域の協力なしでは解決できないと。地域が協力するところはいじめも少ないし、そして登校拒否も少ないと、こういう結果が出ておると思うんです。 　だから、地域との協力、団地自治会とかそういうものもあるんですけれども、学校当局は、そういう点については建前じゃなく、どのようにされておるのか、ひとつお伺いしたいと思います。 　それから、道路の改修について計画的に、その計画を持っているのか、その２点をお伺いしたいと思います。 38 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 39 ◯教育長（蔵野博司君）　今、議員御指摘のように、確かに地域との連携というのは、大変重要な今後のことだというふうに考えております。 　まず、学校に来ていただきやすいようにということで、各学校のほうでは地域の方々に入っていただいて、ゲストティーチャー的な役割をしていただく中で、より地域との連携を進めているところでございます。 　今後も地域の方々に、やはり子どもは地域で育てていくという意識、そしてそのためには、地域の子どもは地域の顔でわかるというような、そういう取り組みが必要であろうというふうに思っております。例えば学校の中で地域の方に来ていただいて、一緒に子どもたちと触れ合っていただくということも必要でございます。 　このいじめ、不登校につきましては、重大な事象、特に学校の中で起こっている事象につきましては、月々の連絡会の中で連絡を受け、指導助言をしております。学校の中でできること、できないことにつきましては、我々教育委員会、そしてカウンセラーも派遣をしながら、専門家ともども一緒になって取り組んでいるところでございます。 　以上でございます。 40 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長。 41 ◯都市整備部長（土井　聡君）　生活道路について、年次的に整備する計画があるのかといった御質問でございました。 　市内においては総延長が約210キロ、そういった延長の市道を我々は管理しておるわけでございますけれども、その規模というのは開発等によって年々増大していると、そういった傾向にございまして、すべてに対応するということはなかなか困難であると。そういうことで、予算の範囲内において現場状況を勘案して対応しているというところでございます。 　その道路の中につきましても、個々の状況はさまざまでございますので、そのような中、年次的な整備計画を策定することは、極めて困難であるということは御理解願いたいと思います。 　以上でございます。 42 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。20秒です。 43 ◯１６番（成田政彦君）　市長に最後に、一丘団地の活性化なんですけれども、十分に自治会とか市、協力して進めるべきだと思いますが、そのことについてちょっと最後。 44 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 45 ◯市長（向井通彦君）　具体化になれば、当然一丘団地にお住まいの方々の御意見というものをしっかりと聞いていかなければいけないということは、十分考えております。 46 ◯議長（竹田光良君）　以上で成田議員の質問を終結いたします。 　次に、13番　井原正太郎議員の質問を許可いたします。井原正太郎議員。 47 ◯１３番（井原正太郎君）　公明党の井原でございます。議長のお許しをいただきましたので、平成24年第３回定例会に際しまして一般質問をさせていただきます。 　大綱５点の通告をしておりますが、果たして時間内で質疑が終えるかどうか気になっておりますけれども、ひとつ御協力をよろしくお願いいたします。 　大綱１点目は、現在マスコミ等でも取り上げられております生活保護の件について質問をさせていただきます。 　さきの議会でも述べさせていただきましたが、近年生活保護を受けておられる方は、月々年々に増加の一途をたどっておりまして、全国的には210万人の方々が受給されていると報道がされております。 　本市の予算を見ましても、保護費として22億8,000万円を超えているわけであります。国も地方も極めて厳しい財政状況の中で、この事業を維持していくことは極めて困難な状況にあると認識をいたしております。 　また、この制度で多くの方々の生活と人権が守られております。ありがたい制度でもあります。 　ただ最近、最低保障賃金のもと就業されている方々と生活保護を受けている方の比較や、年金受給者と生活保護を受けておられる方の比較をしたときに、種々の矛盾が出てきていることが問題となってきております。 　そこでお伺いいたします。生活保護者に対する扶養義務者の範囲と課題についてどのように考えておるのか、お伺いをしたいと思います。 　その２は、就業支援の件は前の議会でもお尋ねいたしましたが、この点も公平性を保つ意味からもぜひ進められたいと思いますが、現状と今後の対応についてお伺いをしたいと思います。 　その３は、医療扶助費は保護費の５割を占めているようでありますけれども、実態と課題について御説明を求めたいと思います。 　最後は、以上の点に加えまして、生活保護全体の適正化をどのようにされようとしているかの点についてお示しをいただきたいと思います。 　一応、壇上からの質問はこの程度にとどめまして、発言席からまた質問をさせていただきたいと思います。 48 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの井原議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 49 ◯市長（向井通彦君）　私のほうからは、４点目の生活保護の全体としての適正化について御答弁申し上げたいと思います。 　これは、もちろん泉南市としての課題もあるわけでございますが、一方では全国的な課題というものもあるわけでございます。そこで、大阪府市長会といたしましては、健康福祉部会にこの問題について議論をしていただくようにいたしまして、先般８月21日に国のほうに生活保護の適正実施に向けた提案ということを、大阪府、大阪府市長会、大阪府町村長会、三者で要望をいたしました。 　この中では一応提案という形にいたしておりまして、１つは、生活保護制度の抜本的改善の早期実現ということでございまして、その中では特に実施機関の調査権限などの強化ということ。それから、医療・介護扶助適正化に向けての取り組み、そして自立支援策の充実ということを掲げさせていただきました。 　また２点目といたしまして、実施機関等においての実務上の検証などの実施ということも上げさせていただいております。そして、国の責任による生活保護の実施ということを取りまとめまして、先般厚生労働省の社会援護局長また保護課長に面談をいたしまして、要望してまいりました。またもう１つは、民主党本部のほうにも行って趣旨の説明をさせていただきました。 　国のほうでも今この生活保護の見直しについて取り組んでいるという話がございまして、ことしじゅうに一定の考え方を取りまとめると。その際には国と地方の協議の場というものを活用して、地方の意見を十分に尊重し、また聞かせていただきたいというお話がございました。 50 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長兼福祉事務所長。 51 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　それでは、まず第１点目の扶養義務者の範囲と課題についてでございますが、生活保護法の解釈によりますと、生活保護制度上の扶養義務については、民法上の扶養義務の履行を期待できる扶養義務者があるときは、その扶養を保護者に優先させるとなってございます。民法では、その扶養義務者が３親等内の親族というふうに規定をされておるところでございます。 　また、扶養義務能力調査につきましては、保護申請時及び受給時において、また保護を開始して、毎年１年ごとに扶養義務者の収入等の個々の状況に応じた金銭的な扶養、さらにそれだけではなくて、これまでの人間関係といいますか、そういったものも含めた扶養の可能性というものも調査をしております。 　扶養義務についての課題でございますが、長引く景気の低迷によります収入の減少などの理由によりまして、扶養義務者に被保護者を扶養できるだけの資力がない場合、被保護者と扶養義務者が長期にわたり交流がなく、精神的に扶養も期待できない場合といったことなど、雇用、経済情勢の悪化、あるいは家族関係の希薄化によりまして、扶養義務の履行が困難な状況となっております。 　また、法的な課題といたしましては、民法では扶養義務の規定がございますが、罰則というものはございません。それから、生活保護法におきましても、扶養義務者に対する調査権というものはなくて、あくまで申告のみの報告で処理をしなければならないということなどがございます。 　それから、２点目の就労支援の実態と今後の課題についてでございますが、平成23年度末現在で、その他世帯は120世帯、前年同月比7.1ポイントの増となっておりまして、全世帯に占める割合は14.1％となっております。 　稼動年齢層の保護受給者が増加している実態から、就労支援は重要な課題となっており、昨年度から臨時職員１名を就労支援員として雇用し、稼働年齢層への支援を行うとともに、公共職業安定所で実施をしております福祉から就労支援事業とも連携をとり、就労支援を行っております。 　また、就労意欲が低下している保護受給者に対しましては、平成19年度から泉南市被保護者就労自立支援カウンセリング事業を実施いたしまして、就労意欲の喚起を行っているところでございます。 　就労支援を行う中で、年齢や資格、経験を含めた被保護者が抱える多様な問題により、早期の就業が困難である者や、本人が望む職種と求人のある職種とのミスマッチなどによりまして、支援が長期にわたっているものなども支援が難しい状況が見受けられます。 　現在実施しております事業の継続強化とともに、労働支援機関等との連携をより一層図り、就労支援を実施してまいります。 　３点目の医療扶助の実態と課題についてでございますが、平成23年度の医療扶助費は10億9,505万8,000円と、扶助費全体の52.2％を占める状況となっております。 　医療扶助の適正実施についても、就労支援同様重要な課題であると認識をしておりまして、医療扶助の適正実施のため、平成23年度から導入いたしました電子レセプトシステムなどを活用いたしまして、重複受診などへの指導、資格審査の適切な実施を行っております。 　また、国においても推進しております後発医薬品の積極的な利用についても、被保護者への周知助言を行い、医療扶助の適正実施に努めてまいりたいと存じます。 　それから、４点目のことで、泉南市における課題がございます。被保護者数の増加ということも前提にありまして、まず本市におきましては、債権管理事務取扱要領の制定はしたわけでございますが、いまだにふえ続けております生活保護法63条や73条におきます債権管理の適正化、それから扶助費に占める割合が50％を超え、約11億円にも達する医療費の適正執行、さらにその他世帯における就労指導について、特に若年層の就労指導が喫緊の課題というふうになっております。 　こういった現状を踏まえまして、堺市以南では初めての試みとして、本年８月23日に、泉南市生活保護行政適正化推進委員会を設置いたしました。 　本委員会は、学識経験者として生活保護の第一人者でございます関西国際大学の道中教授を委員長といたしまして、泉佐野泉南医師会の代表や大阪府薬剤師会泉南支部の代表、泉佐野公共職業安定所など、外部委員と本市の職員で構成をいたしまして、先ほど申しました債権管理の適正化に向けた取り組み、医療費の適正執行に向けた取り組み、稼働年齢層への就労支援の積極的な取り組み、以上の３点を重点課題といたしまして、今後御検討、御意見をいただくこととしております。 　本年11月末をめどといたしまして、委員会において適正化の指針を取りまとめていただいて、今後の本市の生活保護行政の一層の適正実施を図ってまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 52 ◯議長（竹田光良君）　井原議員。 53 ◯１３番（井原正太郎君）　ただいま一定の答弁をいただきました。特に生活保護に関する本市としてのいろんな負荷量からしても、非常に厳しいものがありますが、ただいま答弁を市長からもいただきました。また、部長からも生活保護の適正化推進委員会ですか、関西国際大学等にも協力をいただいて、新しい取り組みにチャレンジをしてくれておるようであります。 　私は、この制度というのは、壇上でもお話ししましたように、随分生活が守られ、人権が守られ、本当にありがたい制度であると。世の中を見ても路上で、あるいは浮浪者がたむろしておるというふうな外国の一部のそういうふうな状況とは違いまして、随分とありがたい制度であるなという認識は、私は強く持っております。 　ただし、この制度が国民の皆さんの税金で支えられておるとなりますと、当然ここには公平性、公正性が問われるわけでありますけれども、この点に行政がどうきちっとしたけじめをつけられるかという点が気になる点でございまして、私は今も答弁の中にもありましたけれども、１つは、78条における調定額、あるいは回収額というのが常に気になっておりますけれども、要は不実の申請によって、いわゆる市が徴集しなければならないという状況も現にあるわけであります。また、不正とはいわれないけれども、63条におきましても回収をしなきゃならない、このような状況があります。 　わかっておれば教えてもらいたいんですけれども、今不実の申請によって市がこの78条に基づいて何人の方に対して請求をしておるのか、あるいはその回収額は平成23年度どれくらいになるのかというふうなこと。昨年は回収率は20％であったと聞いておるんですが、昨年度と言うたらいいんですかね、22年度。23年度はどれくらいのレベルになっておるのか。 　63条に関しても、同じように調定額、回収額、またその回収率、これはちょっと教えていただきたいなと。並行して、78条、63条の不納欠損、これは平成23年度どれほどになるのか、お示しをいただきたいと思います。 54 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長。 55 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　大変申しわけございません。今ちょっと手元に詳細な資料はございませんが、78条で回収が14％でございます。それから、63条の分で94.7％となっておるところでございます。件数等、詳細なことについては、また資料がそろい次第、お届けさせていただきたいというふうに思います。 56 ◯議長（竹田光良君）　井原議員。 57 ◯１３番（井原正太郎君）　私が今申し上げたといいますか、質問した背景は、市のあるいは国民の税金で支えていただいておる制度であるがゆえに、公平、公正さがより厳格に求められるんだという話をいたしました。同じことを聞いて失礼でございますが、この数字が泉南市における公平度あるいは公正度というふうな一定のバロメーターになるんではないかというふうに私は見ております。 　したがいまして、厳しい審査をして生活保護の決定をされたわけでありましょうけれども、中にはいわゆる不実の申請があって、そのためにいわゆる回収の業務をしなければならない。あるいはそのための付随する作業、これが随分とつきまとうわけでありますけれども、これは本当にわからないんでしょうか。 　昨年は、さっきも言いましたように、78条では20％、あるいは63条においては85％の、これは回収だったと思うんですけれども、この数字が出ておると。今回、今の答弁では、78条では平成23年は14％と認識してよろしいんでしょうか。 　部長は今という表現をされましたけれども、私は23年度どれぐらいに上るのかというふうな質問をさせてもらったわけであります。 　そういうこととあわせて、不納欠損も質問をさせていただきまして、決算の速報、23年度の速報値が出ておると思いますけれども、78条、63条の不納欠損の数値もおおむね出ているんじゃないかなというふうに思うんですが、気になる数値でございますので、わかればお願いしたいなと思います。 　それから、これと関連しまして、泉南市以外で資産をお持ちの方、当然あろうかと思いますけれども、このような方はどの程度掌握されておるのか。先ほどもありましたように、いわゆる扶養義務者であったり、本人の資産であったりというふうな調査が、本市にとどまることなく、今広く、その方が実質持たれている財産について調査をしなきゃならない、不公平だというふうなことの問題提起もされておると思いますので、この点も示していただきたいと思います。 　それから、医療費扶助につきましては、ただいまも答弁いただきましたけれども、やはり52.2％、いわゆる生活保護の中で賦課されておるというふうなことであります。 　部長も答弁をしていただいたんですが、マスコミ報道によって問題にされておるのは、特に医療関係者からの苦情といいますか、それは、不要な治療を求めたり、今言いました後発性、ジェネリックの医薬品を拒否する受給者、ここへの怒りが、これは医療関係者からマスコミに対して届いておるという記事を何回か見ました。 　特に、医療機関から多くそういうふうな疑問が寄せられておるわけでありますけれども、中には一昨年でしたか、奈良の山本病院というのがありました。これは、生活保護者に対して大きな手術をした例がありました。 　これは医療機関が逮捕されたわけでありますけれども、全額公費負担でありますから、制度そのものにも問題があるというふうなことで、先ほど市長も、あるいは部長も一定の方向性が述べられたわけでありますけれども、この辺の実態、改めてお示しをいただきたいと思います。 58 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長。 59 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　医療費の問題について御答弁をさせていただきます。 　まず、本市の場合、入院が６割、それから通院について３割、あと薬剤、薬代ですね、それが１割、そういうふうな状況になってございます。 　我々としましても、これは当然医師の判断ということもございますが、入院については、特にがん等の入院というものが非常に多い状況で、その６割のうちの９割を占めている、そういうふうな状況となってございますし、やはりなかなかそこにはメスを入れにくいという部分がございます。 　一方で、やはり頻繁に通院をするとか、あるいは薬をほかの医院も含めて同じような薬をもらうとか、そういったやはり適正な受診じゃないというふうに考えてございますので、そういう点にちょっと視点を当てまして、今後は適正化について検討していきたいというふうに考えておるところでございます。 　以上でございます。 60 ◯議長（竹田光良君）　梅田生活福祉課長。 61 ◯健康福祉部生活福祉課長（梅田和敬君）　先ほどの債権管理の問題でございますけれども、63条におきましては、平成23年度末現在でございますけれども、現年で2,172万3,693円、件数としまして74件、そのうち23年、現年のみをとった場合、17件の226万3,646円、それと過年度分、それ以前の部分ですね。過年度分におきましては1,946万47円の57件、63条におきましてはこういった収入未済額といった形で上がっております。 　また、78条適用分といたしまして１億63万561円、この分につきましては153件となってございます。 　また、そのうち23年現年でいきまして1,242万6,443円、この分につきましては24件となってございまして、78条におけます過年度分につきましては8,820万4,118円の129件となってございます。 　以上が63条あるいは78条におけます収入未済額といった形となってございます。 　泉南市以外の資産の照会といった内容でございますが、この分につきましても申請当時におきまして、扶養義務調査と同時に資産照会のほうもさせていただいておりまして、原課のほうといたしましては、その内容については把握しておりますといった状況でございます。 　以上です。 62 ◯議長（竹田光良君）　井原議員。 63 ◯１３番（井原正太郎君）　ただいま答弁いただきましたように、78条で１億円を超えるような、そのような多額の金額に対して職員が御苦労されておると。だから、最初の審査の段階でわからなかった結果、こうなっておるものであるというふうに認識をするわけであります。 　おおむねこちらの理解としては、１億円を超す、あるいは153件、相当な額でありますから、ここら辺は市民感情から見てよほど厳格に、そしてこの生活保護の１つの公正度という、公正な執行をされておるかというレベル、これをあらわす数字じゃないかなというふうに思いますので、これは当然管理項目として管理されてこういう数字が出ておるわけですから、今後ともしっかりした管理の遂行と、僕は情報の開示と、そして改善をさらに求めていただきたいなというふうに思います。 　それから、先ほど不納欠損は述べられなかったんですが、もし掌握しておれば示してもらいたいのと、あと就業支援の問題であります。 　これは、さきの議会でも私はずっと言い続けておりますけれども、制度そのものも問題があろうかと思います。だから、保護を結果として受けた。そして皆さんのお世話になりながら自分も働いた。そして、例えば１カ月５万円の収入があったという場合、その支給額から当然５万円は引かれるわけですね。 　そういうふうな制度になっておると思いますけれども、私はこの厳しいことしの夏なんかの場合、本当に苦労して汗をかいて仕事をして、例え５万円でももうけたとなったら、その分が支給額から引かれたら、変な根性ですけれども、何とか涼しいところで楽できる方法はないかと、これは考えてもおかしくないんですよね。 　だから、この制度というのは私は非常に問題であると思うんですけれども、例えば市の就業支援制度として臨時職員を雇用して、そしてバックアップをしたというふうな答弁をもらったんですけれども、これは私は１つはもう一回確認したいんですが、就業が可能な方々、軽作業かあるいは就業が可能な方々、この数字も先ほど出ましたけれども、この方々に対して一定市の裁量で何ができるのかと。 　先進市、堺市なんかでは例えば草刈りなんかもお願いして、そして対応しておるという情報があるんですけれども、例えば泉南市でもたくさんの公園があり、そして道路の管理もあり草刈りもあり、水やりもあり、樹木の剪定等もあるわけでありますけれども、そういった仕事に、いわゆる生活保護申請をいただいたときに、私は仕事ができるんだ、そやけども、仕事がないんだという方々に対して、入り口でいわゆる何もかも押しつけるわけではありませんが、例えば月に５時間、10時間、あるいはもうちょっとあってもいいんでしょうけれども、そのような就労を前提として保護決定をするというふうなことが当然あっても、僕はおかしくないんかなと思うんですけれども、そういうふうなことまで、いわゆる改善なり、この就業支援について話し合われたことはないのかどうか、その点を示してもらいたいと思います。 64 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長。 65 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　就労支援の問題でございますが、議員御指摘のように、以前もそういう市のほうで採用ができないかとか、いろいろなことを御指摘もいただきまして、趣旨も検討させていただいたところでございますが、現在市の中でもそういうアルバイト採用というのは非常に狭められているというのがございます。 　それから、先ほど答弁の中でも申し上げましたが、保護を受けられる御本人の就労に対する職種というんですか、そういったものが、我々がこれをお願いするというようなものとなかなかうまく合わないとか、いろんなそういう状況の中で、特にそういうふうに比較的意思がはっきりされておられる方については、そこになかなか結びつけにくいというものがございます。 　ただ、当然公共職業安定所とも連携をとりまして、そういう方に対してもカウンセリング等で指導もさせていただいているところでございますが、やはりこういう問題も含めて、先ほど申しましたように、生活保護の適正化の推進委員会の中で御検討、御意見をいただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 66 ◯議長（竹田光良君）　梅田生活福祉課長。 67 ◯健康福祉部生活福祉課長（梅田和敬君）　先ほどの不納欠損の数字でございますが、63条におきましては、54件中17件が残りました。その中で不納欠損の分につきましては、一定やってございません。 　また、78条の分につきましては、２件で14万8,600円といった形で不納欠損処理をさせていただいておるといった状況でございます。 　以上です。 68 ◯議長（竹田光良君）　井原議員。 69 ◯１３番（井原正太郎君）　担当課としても随分お忙しい作業を展開されておる中で、こういう課題なり、こういう注文をすると、随分と嫌がられるのかなと思うんですが、もう一回確認したいのは、生活保護をお受けしたいという方が、私は働けるんだと、そういう方が先ほどもカウントされていましたけれども、私は働けるの中に、軽作業の場合もある。あるいは健常者で十分な働きができるという方もある。そういう方の保護決定の条件で、私は入り口でせめて、先ほども申しましたように、市の事業というのは、公園の整備事業なんていうのはなかなか満足にいっていないので、市民から随分と苦情が出ておるわけなんですね。 　草刈りにしても、そして樹木の剪定にしても、こんなことで専門的な技術、ノウハウが要る場合もあるでしょうけれども、入り口で一定の方向性ができないのかということに関しては、市民目線から見たら、それは当たり前やろうと。働けない人に働けというのは、これは酷な話でありますけれども、入り口で私は健常者ですと、ただし仕事はこれだけ苦労してもないんですというようなふうな方に関しては、その入り口できちっと私は泉南方式と言われるぐらいけじめをつけて、そしてこの保護行政にきちっと当たるべきやと思うんですけれども、改めて問うと失礼かな。改めて問いたいと思います。 　今も不納欠損がありましたけれども、これは見方はいろいろ見る人によって異なると思います。何といいましても、泉南市が１つの新しい事業を展開するということで、非常に楽しみなわけなんでありますけれども、これは僕はより厳格にやっていただかないと市民がもたない、まして市の財政状況から見ても厳しい状況下にあるわけでありますから、この辺は改めてチャレンジをきちっとしてもらいたいなと思います。答弁を改めてお願いしたいと思います。 70 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長。 71 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　先ほど議員からも御指摘ありましたように、そういうふうな条件をつけて保護を受給するような制度といいますか、そういったものができるのかどうかということも含めて、今後検討してまいりたいというふうに考えます。 　やはり生活保護は最終的なセーフティーネットでございますので、そこにそういう条件をつけていいものかどうかというのは、ちょっと今ここではなかなかお答えしにくい状況でございます。 　ただ、そういう推進委員会も設けますので、そういった中で今後検討させていただきたいというふうに思います。 　以上でございます。 72 ◯議長（竹田光良君）　井原議員。 73 ◯１３番（井原正太郎君）　それでは、大綱２点目の火葬場の建設についてをお聞きいたします。 　この事業は、向井市長が市長選でのマニフェストにも入れられまして、泉南市民ニーズの最も高いランクづけがされていたと理解をしております。 　さらに、昨年より阪南市との間に基本協定の調印もなされまして、私はこの秋に執行される阪南市の市長選挙に触れまして、首長がかわった場合、この事業の行方について心配をしておりました。市長は事業の継続性について、さきの議会でもその方向性を明らかにされておりまして、議会を巻き込んだ中での意思決定は継続されると考える、というふうなことで答弁をいただいております。 　そこでお尋ねをいたしますけれども、さきの議会では、火葬場の用地あるいは地権者であります信達郷林野組合さんから買収方式が一番いいのじゃないかということのお話を伺ったと、このように答弁をされました。そして、その意向に従って対応していく旨の答弁をいただいておりますけれども、ここでその土地の面積であったり、あるいは価格であったり、その進捗あるいは今後の課題、この点をお示しいただきたい。 　そして、この事業と並行して現行火葬場において、これまで泉南市の区長連絡協議会あるいは幹事会、協議会総会で説明をされ、新しい火葬場が竣工次第、もちろん廃止ということの答弁をいただいております。樽井、信達、岡田の要望もあると伺っておりますけれども、市の意思はどうなのかということをお聞きさせていただきたいと思います。 　それから、廃止に伴う地域対策等は考えておられるのかどうか、この点も踏まえてひとつ答弁をいただきたいと思います。 74 ◯議長（竹田光良君）　知久市民生活環境部長。 75 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　それでは、私のほうから火葬場問題の進捗状況について御説明申し上げます。 　議員御指摘のように、本年、去る４月５日に阪南市との基本協定を締結いたしました。そして、６月議会におきまして業務委託料、アドバイザリー業務ですが、これの御承認をいただいたところでございます。 　現在の進捗状況でございますが、火葬場建設のためのベースとなります位置の決定、あるいは必要面積の算定が必要となってまいります。現在、信達郷共有林野組合様に対しまして協議をお願いしているところであり、近日中に経緯を踏まえまして御説明させていただく予定になっております。 　その後、環境アセスメント、地質調査、それと基本計画の見直し、基本設計に入ってまいりたいんですが、用地の買収でありますとか価格等につきましては、必要面積を算出後、用地鑑定評価等を行いまして、取引事例を参考に信達郷共有林野組合様と協議の上、決定していきたいというふうに考えております。 　それと、現行火葬場の対応でございますが、もちろん新火葬場供用開始後は、現行の火葬場は廃止させていただきます。現在、各区からの悪臭でありますとかばい煙といったことに対して要望等もあるんですけれども、私どもは再燃焼炉を設置しておりまして、今後も点検・補修を十分行い、環境保全に努めるということと、職員が順次巡回しておりまして、異常は確認してございません。 　そして、この跡地でございますけれども、これにつきましては樽井区及び岡田区様と要望を伺いまして、跡地の利用については十分な協議を行っていきたいというふうに考えております。 　利用方法についてはさまざまあると思うんですが、その辺については両区と協議をさせていただきます。 　以上でございます。 76 ◯議長（竹田光良君）　井原議員。 77 ◯１３番（井原正太郎君）　ありがとうございました。 　前の議会からは全く進んでいないという理解でよろしいんでしょうか。前の議会の答弁からしても、前の議会答弁では市長からいわゆる賠償方式で考えておるというふうなことがありまして、阪南市さんとの協議も並行して行われておると思います。 　今回の火葬場問題に関しては、土地のありよう、あるいはその広さというのは、スケジュールからしますと、かなり先の段階で方向性を決めておかなければ、これは厳しいんかなというふうに私は考えておりますけれども、このスケジュールがおくれてやしませんかという点、これはまた阪南市との協議もきちっと進んでおるんですかということも改めて確認をしたいと思います。 　それから、土地の問題、環境アセスの問題、樽井区と西信達地区、岡田との今後どのような協議をしていくかという点に関しては、私は一歩踏み込んでこの２つの地域に対しては、泉南の担当課として、今までの事業展開で協力いただいたことに対して、何か報いられる点はないですかという視点が大事かなというふうにも思うんですけれども、そんなのは考えていないのかどうか、答弁をいただきたいと思います。 78 ◯議長（竹田光良君）　知久市民生活環境部長。 79 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　まず、１点目の６月から以降進んでいないのではないかということでございますが、当然場所、地権者様がいらっしゃいますので、十分な協議、説明させていただくということで、今までの経緯並びに今後の予定等について説明させていただく機会は、来る９月13日に予定しております。 　それと、阪南市との協議でございますが、これは担当レベルにおきまして、以前、４月４日協定締結以降、担当レベルでは協議を十分重ねておりまして、この点については問題なく進捗していっております。 　しかしながら、実際業務を遂行するにつきましては、地権者さんについての十分な説明が必要になってきますので、それを優先的にやって、段取り、対応しております。 　それと、樽井・西信達地区に対する何らかの対応でございますが、これは最終的には両火葬場が廃止になりますので、その辺についてはどういった整理がいいのかということは、もう十分に今後の協議ということになろうかというふうに考えております。 　以上でございます。 80 ◯議長（竹田光良君）　井原議員。 81 ◯１３番（井原正太郎君）　私が変に心配しておるレベルのようでありまして、阪南市との間も協議が、あるいはまた地権者に対しても、この９月13日に協議あるいは説明を行うということですので、期待をしておきたいと思います。 　あと、阪南との共立火葬場建設に関する基本協定書の中で、２条と３条、いわゆる阪南市、泉南市は共通課題を協議し、相互に役割を分担すると。また、供用開始年度までに設計費及びそれに準ずる費用の２分の１を負担し、事務費については一定額を負担することとし、おのおの毎年度末において精算を行うものであるというのが第２条でありました。 　そして、第３条におきましては、建設費については、負担割合は今申しました２条のとおりでありますけれども、金額、精算方法等は別途定めるものであるというふうに、大事な点がここで別途定めるというふうな形で３条、４条では表現されております。 　また、阪南市、泉南市は必要に応じて別の協定の締結並びに規約を設けるものとするというふうなことで、この大きな事業に対する泉南市、阪南市の負担割合とか今後の経費の持ち方について、このような形で協定書で示されてうたわれておるわけでありますけれども、別途定めるものについて具体なところが出てきておるのかどうか、その点を１つお伺いをしたいと思います。 　それから、このスケジュールですね。アドバイザリー業務等について着実に進んでおるというふうに認識をしてよろしいのかどうか。先ほどの答弁であれば、してよろしいということなんですけれども、これにまつわって業者のほうで一部不可解なといいますか、不穏なといいますか、あるいは問題になるような事件があったように伺っておりますけれども、担当課としてはどのように把握をしておられるのか、その点を答弁いただきたいと思います。 82 ◯議長（竹田光良君）　知久市民生活環境部長。 83 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　まず、協定書に関します２条、３条、４条、それと５条ですけれども、今現在の進捗は第２条で事務費の一定額を負担することということで、この一定額を２分の１にしようというところまででございます。 　建設費等につきましては、この条項のとおり、また今後の協議になってまいります。 　それと、アドバイザリー契約でございますが、これは当然地権者さんに十分な説明を行った後でしか契約書は締結いたしません。これはその後になります。ただ、スケジュール的には、特にこの協定書の中に書かれておりますスケジュールよりおくれることは、今のところは余りないというふうに考えております。 　それと、業者のほうで不可解なことですけれども、ちょっとその辺の状況というのは、ＶＦＭのそういう業務手法を出したときに、今の東畑建設事務所の下請になっているところが兵庫県のほうであったと思うんですけれども、私どもの契約者は東畑設計事務所でございますので、その辺については影響はないというふうに考えております。 　以上でございます。 84 ◯議長（竹田光良君）　井原議員。 85 ◯１３番（井原正太郎君）　たくさん質問を出しておったんですが、時間配分がまずくてなかなか全部問われません。 　次に移りたいと思います。大綱３点目の行革についてであります。 　本市の行財政改革は、平成８年度の行財政改革大綱の策定から始まりまして、第１次行革、第２次、そして第３次の実施計画と展開され、大きな成果を上げて今日に至っております。 　現在は、平成26年度までの財政健全化団体への転落回避を目標としまして、第４次行財政改革の実施計画に取り組んでおられますけれども、平成22年度の行革実績効果が9,700万円で、その結果、22年度の実質収支も５億円を超える黒字が計上されました。 　平成23年度につきましても、行革の累積効果額として２億8,000万、これらの数値がベースとなりまして、平成23年度の決算速報値では８億2,800万、このような黒字が速報値として報ぜられておるわけであります。 　種々の要因が加わりまして、行革の実施計画の見込み額より４億円もオーバーするというふうなありがたい数値が出たわけでありますけれども、今述べました状況に加えまして、心配な点は、過日泉南市の土地開発公社の存続あるいは解散による今後の財政に与える影響について、その試算が発表されたわけであります。 　市は、公社の解散を視野に入れて議会に提案を予定しているようでありますけれども、まず公社の解散を判断した場合、種々の条件によってその具体的な数字は異なりましょうが、トータルとして市の財政シミュレーションはどのように考えておられるのか、示していただきたいと思います。 　それから２点目は、水道事業中期計画の中で、改善計画による財政への影響が気になっております。また、期待もしておるところでありますけれども、特に六尾浄水場の廃止、中央浄水場の廃止、そして水道企業団から水の購入、これは財政にどのような結果をもたらしているのかについて説明をいただきたいと思います。よろしくお願いします。 86 ◯議長（竹田光良君）　西田総務部参与兼行財政改革推進室長。 87 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（西田　満君）　そうしましたら、行革の進捗についてということでお答えさせていただきます。 　現在取り組み中の第４次の行革計画におきましては、平成23年度で行革の取り組み後の実質収支が４億1,100万円と試算しておりましたが、決算数値によりますと、実質収支が８億2,800万円となりまして、４億1,700万円の黒字額の増額見込みとなってございます。 　また、平成23年度の実績につきましては、行革の効果額について現在整理中ではございますが、目標額１億8,800万円に対しまして、おおむね８割、９割程度は達成できたものと見込んでおります。 　御質問の第三セクター等改革推進債を活用した土地開発公社の解散を判断した場合の財政シミュレーションですが、さきの全員協議会でも御説明のほうはさせていただいていますとおり、償還年数によりまして、毎年約２億から７億円以上の起債の償還に伴う財源が必要となってきます。 　三セク債発行に伴う償還財源の確保のために、歳入歳出全般にわたっての経常経費を初め、すべての事業を対象に、事業の必要性であるとか有効性、また事業に係る経費を徹底して見直した上で捻出可能な財源を検討するとともに、償還年数についても検討してまいりたいと考えてございます。 　以上でございます。 88 ◯議長（竹田光良君）　根来上下水道部長。 89 ◯上下水道部長（根来久雄君）　私のほうから、水道事業改革と課題についてに御答弁申し上げます。 　一昨年に議員の皆様にお示ししております水道事業中期改善計画には、平成22年度から平成30年度までの水道財政のシミュレーションや事業の計画を提示させていただいております。その主な事業は、委託事業や自己水の廃止、それに簡易水道統合事業並びに配水管更新事業などでございます。 　議員の御質問の中にございました、六尾浄水場の廃止や中央浄水場の廃止、つまり自己水の廃止ということは、本市の水道事業にとりまして大変大きな転換期でございまして、特に重要な事業と考えてございます。 　その計画は、平成24年度で六尾浄水場を、翌年の平成25年度には中央浄水場をそれぞれ廃止し、大阪広域水道企業団の水を受水するものでございます。 　進捗の状況でございますが、昨年度に企業団水の六尾分岐工事を完成しておりまして、現在市内全域の配水を中央浄水場で集中監視制御するために、中央並びに六尾浄水場で制御関係の工事を実施しております。 　今後、六尾浄水場無人化に向けまして整備工事を行い、六尾浄水場は本年度末をもって浄水処理を廃止し、次年度からは配水場として運用する計画でございます。 　その後、当然企業団水を購入いたしますので、六尾浄水場の配水の３割程度である自己水にかわりまして、新たな受水費は増加しますが、今まであります浄水場の管理委託費や薬品費、あるいは浄水関連費用が節減されますので、大きな負担増にはならないと考えてございます。また、将来必要であった浄水場の施設更新費用も大きく節減できるものと考えておりますので、財政上は軽微な負担であると考えておりますので、よろしく御理解願います。 　以上でございます。 90 ◯議長（竹田光良君）　井原議員。 91 ◯１３番（井原正太郎君）　行財政改革に関しては、１つは、土地開発公社の処分が非常に大きな問題となって、これは先ほどもありましたけれども、全員協議会の中で一定の説明を受けておりますけれども、今後市の大きな課題であろうというふうに考えております。 　今、水道部長のほうからも説明がありましたけれども、平成23年度は5,111万円ですか、このような黒字が水道事業で出ておるというふうな報告もいただいておりますが、私は１つ申しおくれたところがあるんですが、ことし７月、私は大阪の広域水道企業団議会の議員に選ばれまして、なかなか皆さんにあいさつしたりお礼を申し上げる機会もなかって今日に至っておりますけれども、特に定数30の中で、こういうふうな大事な役を仰せつかったことに対しまして、議会に感謝を申し上げたいと思います。 　ただ、この件に関しては、特に今、府域１水道というふうなことで、随分とマスコミをにぎわせております。 　ここには向井市長も首長会の会議に出席されまして、検討委員会の中でいろんな発言をされておりますけれども、大阪の広域水道企業団に深くかかわっておるという関係で、本年の平成24年第１回企業団議会で竹山企業長は、平成25年４月には府域の１水道を中長期的な課題として、スピード感を持って、これは一気呵成にやらなきゃならんと、このように発言しておりますけれども、８月10日でしたか、水道統合の委員会の中で橋下大阪市長は、私のところは自己水を全部差し上げるんであるから、43の各自治体も自己水は全部差し出せなかったら、この府域１水道は成り立たないんだと、こういう過激な発言がなされまして、この企業水の今後はどうなるんだろうかと。 　ここに参画しておるわけでありますけれども、今、府とそれから我々の市と統合した中で、市長はどのように考えられておるのかを聞きたい、このように思います。 　また、このことが泉南市にとってどのようなメリット、デメリットが今のところ見えてきておるのか。私は議員に選ばれたんですが、なかなかそこら辺が見えなくて、市長はどのような見解をお持ちなのか、教えていただきたいと思います。 92 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 93 ◯市長（向井通彦君）　８月10日に企業団の大阪市統合の検討委員会が開かれましたが、その席で、橋下市長からちょっと唐突に、我がほうは用水も給水も一括して入るんだから、残りの42市町村も、いつまでに入るのかということをしっかりと明示してほしいというような話がございました。 　しかし、もともとは春に大阪市統合のときに話があったときには、そういう話は一切ございませんで、要するに大阪市は給水と用水と分離しにくいということで、ぜひ一括して入りたいんだと、これに対して42市町村の理解をいただきたいと、こういうことでしたから、これは制度的になかなか難しいわけでございますが、我々はそれを受け入れて、じゃ大阪市の場合は一括して企業団に入っていただこうということになったんですが、８月10日にそういうような、今度は逆に残りの市町村もいつ入るのかというようなことを明示してくれない限り、大阪市としては自分たちだけが一括加入ということについては、議会の３分の２の同意を得るのもしんどいと、こういう話がありました。 　それは話が違うじゃないかということになりまして、結局８月10日は、いろんなケーススタディーをやっていたんですが、中身に入れないまま終わりました。 　そして、その後、先日、43市町村長が出ました全体の会議がありまして、そこで改めて橋下市長から、そういうお話があったわけでございますが、そのときはかなりトーンダウンをしておりました。 　私も、８月10日に申し上げたんですが、将来的に府内１水道、ワン水道を目指すというのは合意していますよと。ただ、いつまでというような期限はなくて中長期と。用意ドンは無理ですよということを申し上げておりました。 　したがって、決裂かという新聞報道もあったんですが、私も、何とか決裂に至らないようにやらなきゃいけないということで、いろいろ発言もさせていただいて、結果的には一応前へ進めていこうということになりました。 　そして、１水道については、意向は聞いてほしいというのがあったんですが、いつまでにということまでは言及がなかったということでございますので、何とか前に進める状況になりました。 　以上でございます。 94 ◯議長（竹田光良君）　以上で井原議員の質問を終結いたします。 　午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　５分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 95 ◯副議長（和気信子君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、１番　河部　優議員の質問を許可いたします。河部議員。 96 ◯１番（河部　優君）　皆さん、こんにちは。拓進みどりクラブの河部　優でございます。 　平成24年第３回定例会におきまして、一般質問を行いたいと思います。 　私も現在42歳で、あと11日ほどで43になりますけれども、まだまだ子育て、現役世代でございます。そういう観点から、この間、議会においては教育問題を中心に質問をしてまいりました。今期最後の質問をさせていただきます。 　まずは、教育行政についての第１点目ですけれども、中学校給食についての進捗ということで、本日午前中に質問者のほうから中学校給食についての質問がございました。この間の答弁からも、平成28年度に実施予定ということで、現在計画なり取り組みが進められているということは聞いております。 　まだまだ具体的な中身には着手していないと思いますけれども、一定のお考えなり、どういった形で実施をしようとされているのか、改めてお聞きをしたいと思います。 97 ◯副議長（和気信子君）　ただ今の河部議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。蔵野教育長。 98 ◯教育長（蔵野博司君）　午前中も御説明をさせていただきましたように、まず28年度には実施できるように、その中身としましては、全員を対象に喫食をする、そして共同で調理方式ということを前提に進めているところでございます。今後は学校や保護者、子どもたちにも、どういう方式がいいのかというような調理方式について検討を進めてまいるということでございます。 　以上でございます。 99 ◯副議長（和気信子君）　河部議員。 100 ◯１番（河部　優君）　泉南市についてはいわゆるセンター方式ということで、今現在、小学校では給食が実施をされておりますけれども、そういう方式ということですよね。 　センター方式でやるという方向性で今議論しているということだと思いますけれども、今教育長の御答弁でも午前中の答弁でも、全員に対してということであったと思うんですけれども、例えばこの間の教育委員会が行ったアンケート等も含めますと、中学校においては現在お弁当を持参しての実施になっていると思いますが、例えばそのアンケートの中身を見ましても、やはり弁当を持参、つくりたい、あるいは生徒の大半はやはり弁当ということも含めてあったと思うんですが、そういった声を例えばどのように反映させるのか、ちょっと今現時点においてお考えがあれば、改めてお聞かせいただきたいと思います。 101 ◯副議長（和気信子君）　蔵野教育長。 102 ◯教育長（蔵野博司君）　今、議員からも御指摘ありましたように、アンケートをとった結果、特に子どもたちの反応が、60％は今のお弁当がいいというふうな回答も出ているところでございます。 　例えば、給食については量が違う、あるいは好みも違う、あるいは昼間の休憩時間についても何らかの短くなっていくというような、いろいろな理由を挙げて、子どもたちは40％弱が給食を望むというような声でございました。 　そこらあたりを、また子どもたちにしっかり聞きながら、センター方式の給食がいいのか、今の家庭の弁当というわけにはいかないというふうに思いますが、そういう子どもたちにとって昼食の時間が短く、給食の負担になるというようなことがないような形のことも検討をしていきたいと。 　１つは、民間でやっているデリバリーというような方式もございます。どんなような方式を子どもたちが本当に望んでいるのかということは、もう少し検討していかねばならないことではないかなというふうに考えております。 103 ◯副議長（和気信子君）　河部議員。 104 ◯１番（河部　優君）　ありがとうございます。これから具体的に決めていくんだろうと思いますけれども、やはり実施していく以上は、そういった声も含めて、保護者なり子どもを含めた声が反映されるような給食実施に私はしていっていただきたいなというふうに思いますし、この間ずっとそういったことも提起をさせていただきました。 　次に、２点目ですけれども、いじめ、不登校の現状と実態把握についてお聞きをしたいと思います。 　これも午前中質問者等から同じような質問がございました。私はあえて不登校ということで挙げておりますけれども、過去には確かに登校拒否というような言葉もございました。 　登校拒否というのは、その生徒さんなりが学校に何らかの理由で行くのを拒んでいるということだと思いますけれども、不登校というのは、やはり学校に行きたくても何らかの理由で行くことができないということで、教育委員会等もそういう言葉を使っておられると思います。 　この間、出されている小・中学校の問題行動等の資料を見ますと、午前中にも答弁がございました。いじめ等については、小・中合わせてこの４月から７月までの間で５件、また不登校についても小・中合わせて31件というような数字が出ております。 　この辺についてはしっかりと把握した上での数字だと思いますけれども、改めてこれ以外も含めてきちっとした状況把握がされての数字なのか、そういった漏れ落ちも含めたものがないのかどうか、改めてちょっと御答弁いただきたいと思います。 105 ◯副議長（和気信子君）　蔵野教育長。 106 ◯教育長（蔵野博司君）　月々に問題行動については各学校のほうから計上してきております。確かにいじめにつきましては、いじめなのか、あるいは子どもたちのトラブル、一過性のものなのかというようなこともございます。各学校のほうで、それは仕分けをする中で計上をしてきているところでございます。 　また、不登校につきましても、今長期欠席というような１つの大きな枠の中で、その原因の１つに不登校というような計上がございます。これも最初から不登校で休むというような子どもはございません。 　例えばおなかが痛いとか、あるいは頭痛であったりとかいうような理由によって休むというようなことでございます。これにつきましては、この１学期間で10日以上というようなことでございますので、漏れているというようなことはないというふうに考えております。長期欠席の中でこれは不登校に当たるのか、不登校ぎみであるというようなことなのか、いや、これは病気なのかというような判断は若干難しい部分がございますが、漏れているというようなことはないというふうに思っております。 　以上でございます。 107 ◯副議長（和気信子君）　河部議員。 108 ◯１番（河部　優君）　漏れていることはないということの御答弁ですけれども、しっかりと状況把握をしていただいているということだと思います。 　今いただいている資料で５件上がっておりますね。例えば、これは継続中の５件なのか、もう既に解決への一定の方向に進んでいるものもあるのかどうか、当該の委員会等でも恐らくは質疑等、やりとりがあったものとは思いますけれども、改めて現在進行形で、やはりまだまだ解決していないというものがこの中に含まれているんであれば、ちょっと件数と簡単にどんな内容なのかというのをお聞かせいただきたいと思います。 109 ◯副議長（和気信子君）　蔵野教育長。 110 ◯教育長（蔵野博司君）　いじめの件数でございますが、小学校で１件、中学校で４件につきましては、この１学期中に解決をしているというふうな報告を受けております。小学校では陰口を言われたというようなケース、あるいは中学校では口論の中で、授業中に口論したことが、これが休憩時間にはエスカレートして暴力に発展する、あるいは悪口を言われる、あるいは仲間外れというような、そういう事案でございます。これも申し上げましたように、全て解決しているというような報告は受けております。 　以上でございます。 111 ◯副議長（和気信子君）　河部議員。 112 ◯１番（河部　優君）　今、教育長のほうから、すべて解決しているというような御答弁をいただきました。 　私が若干聞いておる事例でいいますと、まだ現在進行形であるというふうに聞いております。それもこの中に含まれているのかどうかは、ちょっとわかりませんけれども、すべてを解決しているということであれば、含まれていないのかなというふうに思うわけですが、それは果たしていじめではないのかどうか、また一度調査をしていただきたいと思います。 　これは、やはりそのいじめられている子どもの保護者からすれば、非常につらい話になるわけですね。自分の子どもが学校に行っている。ただそこでは本当につらい学校生活を送らなければいけない状況が存在している。誰に助けを求めればいいのか。当然、一番身近にいるのは、相談できる相手としては、担任の先生なり学校の教師がその役割を担うわけだと思いますけれども、この間の大津等も含めて全国的なこのような事例が上がってくる場面を見ていますと、どうも学校の先生も真剣になって、その当該の子どもさんをしっかりと、そのいじめの呪縛から解いていくような状況になっていないというふうなものが映るわけですけれども、この泉南市においても、今ここに載っている、また含まれていないものも含めて、その学校の先生方がしっかりとそういう子どものＳＯＳを受けとめて把握をしようとしているのかどうか、改めてお聞きをしたいと思います。 　午前中の質問者の答弁で、教育長はすばらしいことを言っていましたね。子どもが学校に来る、気持ちよくそこで過ごしていくことがやっぱり一番だというようなことも、教育長みずからの言葉でおっしゃっていたと思いますけれども、改めてそういう気持ちで学校の先生方が日々生徒と接しておられるのかどうか、改めてお聞かせをいただきたいと思います。 113 ◯副議長（和気信子君）　蔵野教育長。 114 ◯教育長（蔵野博司君）　私が午前中に御答弁申し上げましたように、学校というのは、子どもにとってはやっぱり楽しい場所でなければならないというふうに感じているところでございます。また、それに向けて学校現場も取り組んでいるところでございます。 　例えば子どもたちが楽しいというのは、居場所があるということでございます。友達が多くであろうが少なくであろうが、その子自身が学校に居場所がある。そして、もう１つは、授業がわかるということが、子どもにとっての楽しいところではないのかなと、そういう学校・園になってほしいということの願いを込めて、４月から校園長会、教頭会等でもお願いをしているところでございます。 　今、議員御指摘のように、つらい思いをしている子どもがいる。例えばいじめに上がっているか上がっていないかという、いじめの件数の多少ではなしに、私は取り組みであるというふうに思っています。 　まず、早期に発見をすること、そして早期の対応をしていくこと。しかし、早期に対応してもスムーズに解決がいくとは限りません。しかし、被害に遭っている子どもの気持ちをしっかりと受けとめることがまず大事ではないのかなというふうに思います。 　そのためには、教師が日々の子どもたちの生活の変化を十分気がつくような取り組み、あるいはそういうための研修、研さんというものも大事であるというふうに思います。その相談を受けた場合には、全力で解決に向けてやっているというふうに私のほうは信じているところでございます。 115 ◯副議長（和気信子君）　河部議員。 116 ◯１番（河部　優君）　今、教育長のほうからはそういう御答弁をいただきましたけれども、現実としてやはり解決はなかなかしにくいというものが、やっぱり学校内におけるいじめの問題やと思うんですね。 　先ほど内容も若干披瀝いただきましたけれども、やはり仲間外れとか陰口とか、そういうものは非常に見えにくい部分でもありますし、そう簡単には解決しない問題やと思うんですよ。だから、何をもってこの５件が解決したというふうにおっしゃったのかはわかりませんけれども、私が聞いている事例でいいますと、まだまだ解決していない、非常に厳しい内容を持ったいじめの問題であるというふうに思うわけです。 　これは非常に恐縮ですけれども、やっぱり教育長は学校現場におられた方ですので、教育委員長に改めて、今本市ではそこまで深刻な問題にまだまだ行っていないのかもしれませんけれども、やっぱりこの泉南市におけるこういったいじめ問題も含めた、学校で子どもたちが安心して過ごせない状況が少なくとも件数として上がってきている状況を踏まえて、改めて他県で起こっているような問題に決してつなげないという決意も含めて、しっかりと現場の中に目を落としていく、生徒の声をしっかりと聞いていくような教育に改めて取り組んでいくというような決意も含めて、これは必要じゃないかなと思うんですね。その点について、せっかく委員長がおられますから、お聞かせいただきたいと思います。 117 ◯副議長（和気信子君）　片木教育委員長。 118 ◯教育委員長（片木哲男君）　議員お尋ねのいじめの件なんですけれども、私はこういったいじめは全国どこでも起こり得るものだと思っております。そして、泉南市の今後の対応についてということでお尋ねをいただいたんですけれども、先ほども教育長が申されましたように、日ごろ接している先生方が子どもの変化に気づく力を養っていただきたい。これは研修なりそういったものを深めることによって、そういう気づく力を養っていただきたいと思います。 　それから、やはり大津の事件ではないんですけれども、スピード感のある対応を私は心がけなければならないと。スタートが本当にからかいとかじゃれ合いとか、そういうものであったかと思うんですけれども、それがけんかにもなり、また例えば暴力、恐喝といった犯罪にもつながってくると。 　そして、今回それは最終的には自殺ということにも発展していったわけですけれども、とにかくスピード感のある対応、これが第一だと思っております。 　それから、問題を学校で余り抱え込まずにいてほしいなと私は思います。ついつい内々で何とか解決しようとして、時間がたつばかりでなかなか解決できないということがございましたので、学校で抱え込まずに第三者の意見を聞くとか、例えばスクールカウンセラー、また教育委員の中にも保護者委員というのがございますので、そういった第三者の意見を取り入れて素早く対応していただきたいと思います。 　まず第一は、やはり学校現場を預かる校長先生が、いじめは許さないんだという決意をまず持っていただきたい。そして、子どもたち全員に、同じ仲間である者に対して、これは弱い者いじめというのは許さないと、そういったことを共有していただきたいと思います。 　それから、一番大事になるのが、最後は保護者への対応だと思うんですけれども、その事件が起こった、例えば本当に狭いところで起こると思うんですけれども、例えばクラスの中とか仲間内とかクラブの中とか、そういった担当の先生にすべての責任を押しつけるんじゃなしに、学校全体の問題としてこれを受けとめていく。その心構えをきちっと先生方と共有し合うんだと。何かがあれば言ってください、必ず我々全員で手だてを講じていきましょうと、そういったことを徹底させていただきたいと思います。 　今後、泉南市は先ほど教育長が５件のいじめがあったと申されましたけれども、我々教育委員会の中での報告は、５件すべて解決ができたんだというお話をいただきましたけれども、今後今申しましたような考えで、絶対そういうことを起こさない体制を築いていきたいと、そう考えております。 119 ◯副議長（和気信子君）　河部議員。 120 ◯１番（河部　優君）　ありがとうございます。 　それでは続いて、幼保一元化の実施に向けた進捗についてお聞きをしたいと思います。 　この間の質疑のやりとりの中でも、平成26年度実施予定ということで、公１、民間で１ということで既に御答弁もいただいておりますが、実際に今現在の進捗ですね。どのような状況になっているのか、改めてお聞きをいたしたいと思います。 121 ◯副議長（和気信子君）　北島教育部次長。 122 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　幼保一元化の進捗状況ということでございますけれども、議員御指摘のように、今、平成26年度実施に向けて現在取り組みのほうを進めているところでございます。この間に、国のほうの子ども・子育て新システムに関する法案のほうも可決をされました。現在はその新しくできた制度等をどう実際に一元化の実施に向けて活用できるのかということで、この部分について検討のほうを進めていくという状況でございます。 123 ◯副議長（和気信子君）　河部議員。 124 ◯１番（河部　優君）　改めての確認なんですけれども、公的な一元化については一定保育所現場でやるのかも含めて、その場所の問題とか方向もまた出ているんですが、平成26年度は民も含めてしっかりと実施をしていくということでいいんですかね。その辺も改めてひとつ確認をしたいと思います。 125 ◯副議長（和気信子君）　北島教育部次長。 126 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　民間の部分につきましては、信達保育所のほうが現在信達幼稚園跡地を利用して保育の充実を図る中で、一元化等についても視野に入れて検討されているというふうに伺っております。 127 ◯副議長（和気信子君）　河部議員。 128 ◯１番（河部　優君）　次長の答弁はいつもさらっとやってくれるんですけれども、やっぱりもうちょっと踏み込んで、26年度からやるという方向性は出ているわけですから、既に今議案にも信達幼稚園の部分も含めて出ていますよね、やっぱり市の財産をそういう形で民にやっていくわけですから、しっかりと指導性を持って、やっぱり民においてもきちっと足並みそろえて26年からやるんだという方向性をきちっと持っていただかないと、何か相手任せにやっていると絶対実施はできないと思いますので、その辺をやっぱり決意を持って御答弁いただきたいと思います。 129 ◯副議長（和気信子君）　中脇健康福祉部長。 130 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　保育所とそれから幼稚園の一元化ということで、従来から公立幼稚園については一定２園化をするに際して、空き教室の問題があって、人口の推移からしますと平成26年度をめどとして一元化の方向性を持つと。 　一方、公立保育所の鳴滝第二保育所については、これについてはまだ今年度耐震化の診断をするわけでございますが、やはり耐震化の工事とあわせて、当然改修が必要になるということから、ほぼ平成26年度ぐらいをめどにさせていただきたいということでございます。 　一方で、民間保育所で１園ということでございますが、我々としてもその当時から国の基本的な考え方が平成26年度をめどに新たなこども園制度をするという、当時はそういうふうな考え方で国が動いておりました。 　ただ、現実問題といたしまして、先ほど北島次長のほうから御答弁をさせていただいたように、国の方針が一定変わってきたということもございますし、従来の認定こども園という制度の延長線上にあるということですので、今現在、民間については平成26年度に一元化ということで実施できるかどうかというのは、ちょっとお答えはしにくい状況だということで御理解をお願いしたいと思います。 131 ◯副議長（和気信子君）　河部議員。 132 ◯１番（河部　優君）　保育現場ということで中脇部長がお答えいただいたと思うんですけれども、幼保一元化は当然保育の現場もかかわってきますから、それはそれでいいんですけれども、幼保の幼の部分で幼稚園を９園から２園にするという１つの新たな泉南市における就学前システムのあり方として幼保一元化というものが私はつくられてきたんだというふうに思っているんですね。サン愛プランにもそのように明確に書かれていると思います。 　この間、健康福祉部と教育委員会とで立ち上げている検討委員会の中でも、そういった議論がしっかりとされてきていると思うんですね。 　ただ、今御答弁を聞いていると、どうも何か国待ちあるいは相手待ちみたいな状況に聞こえてならないんですけれども、改めてサン愛プランをつくった教育委員会として、幼保一元化をしっかりと約束した平成26年度から公でも民でもやるのかどうか、その決意があるのかどうかをお聞きしたいんです。どうですか。 133 ◯副議長（和気信子君）　北島教育部次長。 134 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　一元化の実施に向けまして、平成26年度をめどにということにつきましては、もうずっと申し上げてきたところでございます。教育委員会としても幼稚園の統合の中で、あり方検討委員会等の中で幼保一元化の基本方針というものも出させていただいたという経緯もございますので、それを踏まえて進んでいきたいというふうに考えてございます。 135 ◯副議長（和気信子君）　河部議員。 136 ◯１番（河部　優君）　わかりました。改めてその方針に沿ってしっかりとやっていただきたい。これは、また改めて質問したいと思います。 　続きまして、本市における生涯学習の現状と方針についてお聞きをしたいと思います。 　まずは、本市において生涯学習の取り組みの現状、一体どういう取り組みをされているのか、お聞きをしたいなというふうに思います。 　また同時に、サン愛プランです。この中にも生涯学習というものが余りその方針なり方向性として取り組みが載っていなかったように思うんですが、改めてこの生涯学習の方針なりの位置づけですね。その辺は教育委員会としてどのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。 137 ◯副議長（和気信子君）　蔵野教育長。 138 ◯教育長（蔵野博司君）　まず、本市における生涯学習の現状でございますが、現在少子・高齢化社会や人口減少社会、あるいは高度情報化の急速な進展といった、かつて経験したことのない社会の変化に今直面をしているところでございます。新しい時代に柔軟に、かつ的確に対応しながら、市民の間では生涯学習に対する関心が広まっており、多様なニーズの対応が求められているということは、認識をしているところでございます。 　確かに、サン愛プランの中にこの生涯学習の分野が少ないというような御指摘がございます。この課題の中では、すべての市民が生き生きと学び合うことのできる学習社会の実現ということを目指しているところでございますが、このサン愛プランにつきましては、教育問題審議会の答申を受けまして、その方向性を決めたところでございます。その答申の中に、地域における子どもの健やかな成長のあり方ということの答申が出ております。その中で特に子どもにとっての社会教育施設、生涯学習施設というようなことでの点検であったように思っております。 　やはりすべての市民の皆さんの対象となるようなサン愛プラン、ちょうど改定の時期でございますので、そういうことも今後はしっかりと視野に入れながら進めてまいらなければならないというふうに考えております。 139 ◯副議長（和気信子君）　河部議員。 140 ◯１番（河部　優君）　ありがとうございます。サン愛プランの改定の中に、一定位置づけていただけるということの御答弁だったと思いますけれども、この間行われている生涯学習についての一定の調査というんですかね、これは全国的にも行われているんですけれども、その中で一定生涯学習という言葉のイメージといいますか、生涯学習と聞いてどのようなイメージを受けますかということの中で、やはり趣味、教養を高めることであるとか、また幼児期から高齢期まで、生涯にわたって学べることであるとか、高齢者の生きがいを充実することであるとか、また生活を楽しみ心を豊かにする活動であることとか、そういうイメージが生涯学習という言葉の中に持たれているというような調査結果も出ております。 　そういう意味では、これからやはり高齢化社会が本格的に進んでいく中で、生涯学習というものが本当にそういう方々の自分が学びたいと思ったときには、本当にそういうものがあらゆる場所で、場面であるということを現実にしていくような方針なり考え方をしっかりと盛り込んでいただきたいというふうに思います。 　次に、教育現場における防災意識の向上と訓練についてということで、９月１日は防災の日ということで、各地で取り組まれておりますけれども、またあさって９月５日には、大阪府下で880万人訓練ということで、我が会派の木下議員には御迷惑をおかけするんですけれども、そういう形で府下でも初めての統一的な取り組みがされますけれども、とりわけ学校現場において、例えばこの880万人に合わせた何らかの行動展開を今現在考えておられるのか。 　また、それとは別に今学校現場、とりあえず義務教育の課程の中で、一定避難訓練であるとかそういう防災に関する学習とか訓練も含めて、今現在、年間を通じてどのような取り組み状況なのか、お聞かせいただきたいと思います。 141 ◯副議長（和気信子君）　蔵野教育長。 142 ◯教育長（蔵野博司君）　まず、９月５日の大阪880万人訓練の学校の状況でございますが、各学校にはこの９月５日の11時には実施があるというようなことでの通知はしているところでございます。 　各学校につきましては、緊急の速報を受けて緊急の放送を流して、子どもたちが一斉に自助行動、例えば机の下に潜るというふうなことをとらせるというように聞いております。 　強い揺れは１分間続くものと想定をしておりますので、１分間は避難の状態を維持させる。そして、その後に着席をさせて、防災の訓話等のお話を行う予定でございます。 　各学校・園においては、以前は、地震が起こるまでは、火災に対する避難訓練というものが中心でございましたが、この地震による避難訓練というものも行っているのが現状でございます。最低１回、多いときには２回というような避難訓練を行っているところでございます。 　以上でございます。 143 ◯副議長（和気信子君）　河部議員。 144 ◯１番（河部　優君）　この９月５日にもこれに合わせて学校現場でも行うということで、やはりふだんからそういった訓練なり心構えをしておくことは、非常に大事なことだと思いますし、昨年の東日本大震災でも、ちょうど学校で授業等が行われている中での震災だったと思いますので、しっかりと訓練していた子どもたちについては逃げ延びられたという事例も出ておりますので、その辺、やっぱり訓練を欠かさずにやることが大事かなというふうに思います。 　続いて、福祉行政についてお聞きをしたいと思います。 　まず、福祉行政について今回１つの項目を挙げさせてもらっていますけれども、第５期高齢者保健福祉計画についてお聞きをしたいと思います。 　今回この３月に取りまとめられました第５期高齢者保健福祉計画は、非常に中身がいろいろアンケートも含めて議論されて取りまとめをされておりますけれども、この中で泉南市の高齢化率を見ますと、平成22年度では22.6％ということで、これから先５年、10年経過していく中で、もう４人に１人が泉南市でも65歳以上の方という状況も含めて来ようとしています。 　そんな中にあって、高齢者世帯率についても40.8％ですか、そういう状況で非常に高い数字も出ておりますし、日ごろからの地域における見守りであるとか、そういう公的な施策なり、そういったものの必要性というものも感じておるわけです。 　そういったことをしっかりと進めるための計画だと思いますけれども、まずはこの冒頭見てみますと、アンケート調査等が取りまとめられておるわけですけれども、その中で地域包括支援センターについて触れられております。私は、この包括支援センターの役割というものは、これからの地域介護や地域の福祉においても非常に大事な問題だと思うわけです。 　ただ、この取りまとめの中で、センターへの認知度ということが、アンケートで聞かれているわけですけれども、非常に９割の方が知らないというような回答になっております。 　これについては、この間のさまざまな委員会等でも、その知らない９割の方も含めて、これからは一層包括支援センターの周知も含めた取り組みを広めていきたいというようなことも報告では聞いているんですけれども、改めてこの状況を踏まえてどう思われるのか。 　また、包括支援センターはその地域で活動するさまざまな方々に対して、あらゆる面でサポートし、中間的な機関として位置づけられているわけですけれども、本当にそういう役割が今現状として果たされているのかどうか、その周知も含めて改めてお聞きをしたいと思います。 145 ◯副議長（和気信子君）　西川健康福祉部参与。 146 ◯健康福祉部参与（西川正行君）　それでは、第５期高齢者保健福祉計画のうちの地域包括支援センターの役割ということで御答弁申し上げます。 　まず、地域包括支援センターにつきましては、議員も御存じかと思うんですけれども、地域住民の保健医療の向上及び福祉の増進を包括的に支援することを目的に、泉南市には２カ所設置しております。その２カ所を社会福祉法人に委託しており、Ａ・Ｂ圏域が六尾の郷とＣ・Ｄ圏域がなでしこりんくうということでございます。 　委託の経緯につきましては、泉南市では地域包括支援センターが設置される以前から、在宅介護支援センターが市内で４カ所ありました。その総合相談窓口といたしまして、保健・医療・福祉サービスを総合的に適切に提供できるように努めてまいりました。 　また、平成18年度より介護保険法で包括支援センターの設置が法律化されるに当たりまして、その実績を生かし、４カ所の在宅介護支援センターに包括支援センターといたしましての移行を打診したところ、現在の２カ所が手を挙げられまして、泉南市高齢者保健福祉計画推進委員で審議され、決定したというところでございます。 　今後の計画につきましては、平成24年度から平成26年度までは第５期泉南市高齢者保健福祉計画に定めています現行の２カ所での包括支援センターで運営していくとなると考えていますが、議員御指摘のとおり、年々高齢者の人口の増加に伴いまして、取り組むべき事業も増加している現状がございます。 　今後は、推進委員会でも御議論いただきまして、十分検討してまいりたいと考えているところでございます。 　以上です。 147 ◯副議長（和気信子君）　薮内高齢障害介護課長。 148 ◯健康福祉部高齢障害介護課長（薮内良造君）　私のほうから、認知度でございますけれども、確かにアンケートはかなり低くて、平成18年度から立ち上げているわけですけれども、なかなか低いということは、私どももちょっと痛感したところでございますが、今後は包括支援センターのこの役割、当然重要な、今回の５期においても地域包括ケアを推進するにはもうかなめでございますので、当然ホームページの立ち上げ等も充実強化を図っておりますし、またじっと構えていて相談を受けるんじゃなくて、あくまで出張相談所だとか、今も現在２カ所包括出張所を設けておりますけれども、そういった形で市民の中に入り込んで、相談を聞きながらいろいろと対応していきたいということで周知に努めております。 　以上です。 149 ◯副議長（和気信子君）　河部議員。 150 ◯１番（河部　優君）　これからやっぱり包括なり、ある機関については周知を進めていく必要性というのがあると思いますけれども、この第５期については、現状の２カ所を含めた計画で策定をされていると思うんです。先ほど次長の御答弁にもあったように、これまでは在宅介護支援センターが４カ所あって、そこで泉南市全体のそういったものを賄ってきたと。 　ただ、平成18年度からは法の改正に伴って包括支援センターを打診したところ、２カ所であったということですけれども、私は以前にもお聞きをしましたけれども、この２カ所ではやはりもう限界に来ているんではないかなというふうにも思いますし、国の方向性を見ていますと、少なくともやっぱり中学校区に１カ所程度の包括支援センターが必要だというふうにも言われています。 　そういう意味では、今後をにらんでやはりこの第５期については３カ年計画ですけれども、その次を見越してやはり１カ所でもふやしていくような考えは持てないものかどうか。少なくとも今の２カ所以上、包括支援センターを設置していくというような市の考え方はないものかどうか、お聞きをしたいと思います。 151 ◯副議長（和気信子君）　薮内高齢障害介護課長。 152 ◯健康福祉部高齢障害介護課長（薮内良造君）　先ほど参与のほうからの御答弁もございますとおり、今のこの５期の計画につきましては、24年度から26年度まで、これについては現行の２カ所の地域包括支援センターで運営させていただくことになるかと思いますが、今後そういった包括の抱えるというんですか、使命のあるこの事業もかなり増加しておりまして、そこらあたりは十分この第５期における推進委員会のほうでも議論いただいた上で、十分に検討してまいりたいと考えております。 　以上です。 153 ◯副議長（和気信子君）　河部議員。 154 ◯１番（河部　優君）　やっぱり現実と照らし合わせての必要な箇所を、ぜひとも設置していただきたいという要望にしておきます。 　あと続いて、この計画の中にも書かれておりますけれども、現在やっぱり施設介護よりも居宅介護の状況がふえてきているという現状がございます。これは泉南市だけではなしに、全国的にそのような数字になってきていると思いますけれども、そういう状況を踏まえて、この計画も策定はされておりますけれども、私は今回この計画策定に当たってアンケート調査等も含めてニーズを聞いておりますけれども、まだまだやっぱり抜け落ちている声というのもあるんじゃないのかなと。 　この計画のもとになっているアンケート調査というのは、55歳以上3,000人を無作為に抽出してそのニーズ調査、把握をしておりますけれども、それだけの声では、アンケートが実際返ってきているのも全体の60％ですので、3,000人全部ではないですよね。 　そういう意味では、まだまださまざまなニーズなり声を持った方もたくさん地域の中にはおられると思うんですね。そういう意味では、地域の中でふだんから見守っておられる方、またふだんから相談に乗っておられる方も含めて、そういう声をどのような形で拾って、次のこういった計画に乗せていくのかというのは非常に大事やと思いますし、やっぱりそういう実態をつかまないと正確な数字というものは示されないと思いますので、そういう意味では、現在地域の中で地域の互助なり自助も含めた取り組みというのがされていると思いますけれども、改めてそういう取り組みに対しての支援ですね。 　一番わかりやすく言いますと、地域においては地域見守りネットワーク、これは市内で現在９カ所でしたか、設置をされているというふうにも前回聞きましたけれども、これは市長、改めてそういう地域の見守りネットワークに対する支援というものを、これは私のほうにもやっぱり取り組んで、熱心に取り組めば取り組むほど何らかのいろんな負担がかかってくるというふうにも聞いておりますので、ぜひとも来年度に向けた地域の見守りに対する支援といいますか、援助も含めて何らかのお考えをお聞きしたいと思います。 155 ◯副議長（和気信子君）　向井市長。 156 ◯市長（向井通彦君）　高齢化がどんどん進んでおりますし、予想した以上に速い速度で進んでいるという現況がございまして、今第５期の計画を立てておりますけれども、その中で計画をしている事業はもちろんしっかりとやっていかなければいけませんけれども、また新たなといいますか、もう少しきめ細やかにという問題も当然あろうかというふうに思います。 　御指摘いただいた点についても、我々のほうも十分これからの課題として取り組んでいかなければいけない問題だというふうに思っております。 　したがいまして、今後それぞれの地域にある課題なり問題なりというのを十分お聞かせをいただいて、それを施策に反映していける、そういうような制度づくりといいますか、そういうことについては前向きに考えていきたいというふうに思っております。 157 ◯副議長（和気信子君）　河部議員。 158 ◯１番（河部　優君）　ありがとうございます。積極的に支援していただきたいというふうに思います。 　次に、そうした在宅での介護なり、自分の家で過ごしたいという方々がどんどんふえてきている中で、やはり食という、食べることの大事さ、そういうものは非常に大きいと思うんですね。 　そんな中で、泉南市では以前に配食サービスという制度が実施をされていたと思いますが、現在は廃止になって今現在ないというふうに思うわけですが、そういう数字が、在宅で過ごされる方がふえてきている中での、一定泉南市としての食の確保という意味で配食サービスを改めて再度立ち上げていくとか、そういうお考え、どこかからいろんな制度を持ってきて実施をするというお考えについて、お聞きをしたいと思います。 159 ◯副議長（和気信子君）　西川健康福祉部参与。 160 ◯健康福祉部参与（西川正行君）　配食サービスの実施ということで御答弁申し上げます。 　高齢者の方々の在宅を支えていく事業の１つとして、配食サービスがございます。現在は社会福祉協議会で毎月１回、第３火曜日に要支援、要介護の認定を受けているひとり暮らしの高齢者の方々に配食サービスを行っておる状況でございます。 　以前には、議員も先ほどおっしゃったように、市で事業を行っていた経過もありますが、民間の配食事業者の参入もありまして、現在は行っておりません。 　本市といたしましては、まず財源の問題、市民のニーズ、他市の状況等を十分に精査いたしまして、介護事業所の専門職等で構成されております認知症ケア研究会の中でも御議論いただき、検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 161 ◯副議長（和気信子君）　河部議員。 162 ◯１番（河部　優君）　ありがとうございます。市で立ち上げられた認知症ケア研究会ですか、そうした中でやはりそういうものの研究をしっかりしていただいて、特に認知症に効く食べ物として、青魚等も含めて今現在いろんな本が出ておりますので、そういう研究も含めて、逆にそこで研究したものを配食サービスに生かしていくというのも１つかなと思います。 　また、配食サービスについては、ただ単に食を届けるということだけではなしに、その人の安否確認であるとか、またコミュニケーションを図ったりとか、さまざまな要素も含んでいると思いますので、ぜひやっぱりこれからの高齢化社会を含めて、そういう事業を考えていただきたいというふうに思います。 　最後に、今回の第５期の計画の中にも書かれております多世代交流促進事業について、市として具体的にどのような取り組みを想定されて、この計画に盛り込まれているのか、お聞きをしたいと思います。 163 ◯副議長（和気信子君）　西川健康福祉部参与。 164 ◯健康福祉部参与（西川正行君）　多世代交流促進事業について御答弁申し上げます。 　この事業の目的につきましては、高齢者の健康と生きがいの充実を図るとともに、児童等が地域文化や昔遊びに接する機会を得まして、豊かな心が培われるよう、高齢者と児童等の交流の促進を図っていく事業でございます。 　小学生が徘回高齢者ＳＯＳネットワークに参加したり、市内のＮＰＯ法人等でも、高齢者の方々との世代間交流や、高齢者とともに泉南ＷＡＯ体操を行ったりしております。 　また、本市におきましては認知症を正しく理解するために、認知症サポーターの養成事業を行っておりますが、小学生はキッズサポーター、中学生はジュニアサポーター、高校生はヤングサポーターになっていただき、地域の高齢者との交流促進に努めておるところでございます。 　今後もこれらの取り組みを市内全域で定期的に行えますよう、教育委員会等と連携しながら進めてまいりたいと考えております。 　以上です。 165 ◯副議長（和気信子君）　河部議員。 166 ◯１番（河部　優君）　もう時間も余りございませんので、高齢者の方々はふだん地域で子どもたちと接する機会というのは、ある地域もあればやっぱりないところも含めてばらばらかなというふうに思いますので、やっぱり行政が率先してそういう機会をつくっていくということは非常に大事だと思います。 　これから、小学校においても子どもたちがどんどん減っていく中で、小学校の例えば空き教室を活用して、こういう多世代が交流するような機会というものもつくっていく必要性も、私は強く感じるわけですけれども、一定そういうことも含めた方向性、今現在、担当原課の中にそういうお考えがあるのかどうか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。 167 ◯副議長（和気信子君）　薮内高齢障害介護課長。 168 ◯健康福祉部高齢障害介護課長（薮内良造君）　議員御指摘のとおり、地域に余り格差がないような形というんですか、当然どこの地域でも高齢者の方、また障害者の方が交流できるような場所も当然含めてでございますけれども、全域で同じような形の高齢者にとっての世代間交流という事業を進めてまいりたいと考えております。 　以上です。 169 ◯副議長（和気信子君）　以上で河部議員の質問を終結いたします。 　次に、11番　森　裕文議員の質問を許可いたします。森議員。 170 ◯１１番（森　裕文君）　議長のお許しをいただきましたので、一般質問を行います。 　今議会は、我々の任期の最後の議会でございまして、余りぎすぎすした突っ込んだ話はしないことにしまして、この際ですから理事者の皆さんと穏やかにお互い忌憚のない心休まる意見交換の場となるようなことができればと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 　新聞の写真撮影も終わりまして、皆さん何かと御多忙であろうかと思いますので、質問はできるだけ早く終わるようにしたいと思っております。よろしくお願いいたします。 　まず、財政の問題でございますが、健全化４指標について、赤字と借金という一般的にと申しますか、市民の皆さんにわかりやすい２つの視点から質問をさせていただきたいと思います。 　まず、赤字がどの程度かというのがその名のとおり実質赤字比率と連結実質赤字比率の２指標でございます。 　１年間に入ってきた金額より使った金額が多ければ、その差額が一般に言うところの赤字でございます。自治体はなぜ赤字を出してはいけないのかという至極単純な話をさせていただきますが、赤字が発生すれば、その翌年度は前年度に発生したその赤字を返済しなければならなくなります。また、赤字が発生しないように、赤字分を削らなくてはならなくなります。つまり、翌年度は前年度に発生した赤字の２倍の額を解消しなければならなくなってしまいます。そうなればおのずと必要な公共事業を削るなど、行政サービスの著しい低下を招いてしまうことになります。 　ですから、市の財政が赤字ということ自体が、市民生活にとっては大変悪い影響がある状況なのでございます。実に単純明快な話ですが、健全化４指標のうち実質赤字比率、実質連結赤字比率の２指標は、この赤字の程度をあらわす指標ですから、数字が出ること自体が市民生活を脅かす重大な問題発生と考えるべきではないでしょうか。改めて財政当局の見解と今後の取り組み姿勢をお示しください。 171 ◯副議長（和気信子君）　ただ今の森議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。井上財務部長。 172 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、私のほうから御答弁申し上げます。 　実質赤字比率、また連結実質赤字比率において、赤字発生の場合の見解と今後の取り組み姿勢について御答弁を申し上げます。 　実質赤字比率と連結実質赤字比率のこの２つの指標につきましては、早期健全化基準に至らなくても、赤字額があること自体好ましくなく、黒字決算を維持すべきものだと考えており、議員と見解を同じくするところでございます。 　なお、23年度決算に基づきます実質赤字比率は、一般会計等の実質収支額が８億2,796万5,000円の黒字であるため算出されませんでしたが、あえて標準財政規模に対する比率で算出いたしますれば、マイナス6.59％になり、前年度より2.44ポイントの改善でございます。 　また、平成23前年度決算に基づく連結実質赤字比率は、全会計の実質収支額または資金不足・剰余額の合計が13億7,532万8,000円の黒字であるため算出されませんでしたが、これもあえて標準財政規模等の比率で算出すればマイナス10.96％になり、前年度より4.20ポイントの改善でございます。 　今後の取り組み姿勢についてでございますが、本市においては、議員御承知のとおり、平成21年度決算におきまして約1,300万円の赤字決算となり、平成22年10月に財政早期健全化宣言を発し、住民に身近な行政サービスを提供する責務のある基礎自治体として、決して財政健全化団体に陥ることなく、持続的に自主自立の行財政運営をしていかなければならないと決意表明し、その後、中期的計画でございます第４次行財政改革実施計画を策定し、現在その宣言のもと、本計画に沿って財政運営を推し進めているところでございます。 　平成23年度決算におきましては、実質収支が実施計画の目標値の４億1,100万円を大きく上回る８億2,800万円となり、一定の効果があらわれてきているところではございますが、自主財源の根幹である市税収入が減少する一方、社会保障関係経費が確実に増加する中、引き続き行財政改革実施計画に沿った財政運営を着実に行っていくことが肝要であると考えているところでございます。 173 ◯副議長（和気信子君）　森議員。 174 ◯１１番（森　裕文君）　ありがとうございました。今おっしゃったように、かつて21年度でしたか赤字を出したことがございます。これは厳に戒めて取り組んでいかなければならない問題ではございますけれども、これは実質赤字比率というのは一般会計が対象でございますし、実質連結赤字比率は全会計となっておりますけれども、いずれにしましても、泉南市財政の全貌を明らかにするものではない指標でもございますので、その点だけは十分御承知おきの上、赤字を決して出さないような運営をお願いしたいと思います。 　次に、借金がどの程度かというのが実質公債費比率と将来負担比率の２指標でございます。市は市の台所が赤字だからといって、あるいは赤字にならないために借金をするのではありません。将来世代も含めて平等に負担をしていくという考え方のもとに借金をするのだと思います。 　問題は、その借金の程度ではないでしょうか。どの程度の借金であれば問題ないのか。当然それぞれの自治体によって市税や地方交付税などの収入の内容に違いがありますので、一律に判断することは難しい面があります。その借金の程度を借金返済額からあらわしたのが実質公債費比率であり、借金残高の面からあらわしたのが将来負担比率であります。 　中でも私は、泉南市の将来負担比率について注目し取り上げてまいりましたが、他の３指標がフロー指標であるのに対し、これは唯一で初めてのストック指標でございまして、公社、第三セクターに対する債務保証、損失補償も算定対象としておりまして、内容を簡単にいえば、地方債残高から積立金の基金残高を控除した純債務残高を標準財政規模で除したもので、実質公債費比率よりも一段と厳しく財政状況をトレースする指標と言えると考えます。 　今議会において、泉南市の23年度のこの将来負担比率が166.1％と発表されています。確かに年々改善されてきております。分母の泉南市の標準財政規模はここ数年ほとんど変化がございませんので、分子の将来負担額を減少させてきたそのたゆまぬ努力には敬意をあらわしたいと思います。 　22年度が177.8％でした。23年度はまだ他の団体の資料がありませんので、22年度で見るしかないのでございますが、177.8％が全国的に見てどのような位置であったかと見てみますと、これはあくまで私調べの資料でございますので、訂正をしていただければ訂正をしていただきたいと思いますが、22年度全国最下位、ワーストワンはどこかといいますと、やはりかの北海道の夕張市でございます。そして、ワーストツーが我が隣組の泉佐野市でございます。泉佐野市の22年度将来負担比率は383％でございます。全国ランキング1,736位です。ですからワーストの夕張は1,737位ということになります。 　さて、22年度の泉南市の177.8はと見てみますと、これが何と1,667位です。泉南市より下位組はあとわずかです。私は350％という基準自体が誤った解釈を生む要素となっていると以前から思っておりましたが、まず泉南市のこの現実と申しますか、事実について問題ないとお考えでしょうか。だとすれば、その根拠論をお聞かせ願いたいと存じますし、そうではなくて危機感をお抱きであるのなら、その思いをこの際に率直にお聞かせ願いたくも存じます。危機感を共有することこそが財政健全化、財政再建の第一歩ではないでしょうか。 175 ◯副議長（和気信子君）　井上財務部長。 176 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、将来負担比率について御答弁を申し上げます。 　将来負担比率につきましては、議員御指摘のとおり、健全化判断比率のうち、財政指標としては初めて導入されましたストックの指標でございます。その導入の背景につきましては、早期是正及び再生のスキームを的確に機能させるために、フロー指標だけではとらえ切れない将来負担に関するストック指標を追加すべきとの考えから導入されたものと認識してございます。 　フロー指標のみを活用いたしますと、フロー、毎年度の公債費、資金繰り等の健全性は維持されるものの、実質的な負債、ストックは増嵩している場合があり、その実質的な負債が一定程度以上になれば、将来において多大な財源をその償還に充てなければいけない危険性が高くなり、それはフロー指標では把握できないため、ストック指標を導入する必要が生じたものでございます。 　本市の平成23年度の将来負担比率の算定結果は、議案の報告でも出させていただいていますが、166.1％でございまして、これは早期健全化基準の350％を下回る数値となってございますが、総務省から公表されました平成22年度の全国市町村平均79.7％、類似団体平均88.1％と、本市の平成22年度算定結果177.8％を比較すると、いずれにおいても高い傾向にございます。 　本市といたしましては、今後とも後年度における公債費等が財政の硬直化を招くことのないよう、また行財政改革の努力を緩めることなく、その改善に取り組まなければならない項目であると強く認識しているものでございます。 177 ◯副議長（和気信子君）　森議員。 178 ◯１１番（森　裕文君）　認識をしておいていただいて、さらなる改善を進めるべく施策運営をよろしくお願いをいたします。 　それでは、23年度166.1％の内容についてお伺いをいたしますけれども、分子の部分の減少要因は、地方債の現在高は４億程度増加していますので、やはり土地開発公社の債務負担額を約８億減らしたのが大きいように思いますが、これについての財政当局の見解と、それから公社については先ほども質問ございましたけれども、25年度以降の抜本的な改革案が既に示されておりますので、それに伴う将来負担比率の推移、展望もあわせてお聞かせください。 179 ◯副議長（和気信子君）　井上財務部長。 180 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、将来負担の改善の要因と土地開発公社の抜本的改革案に伴います将来負担比率の展望について御答弁申し上げます。 　平成23年度決算の将来負担比率166.1％は、前年度より11.7ポイント改善されました。改善しました要因といたしましては、今、議員御指摘のとおり、分子の将来負担額の一項目でございます、債務負担行為に基づく支出予定額が、平成23年度は87億8,300万円で、前年度の約95億3,700万円より約７億5,400万円、ポイントでいえば7.9％の減額となり、分子最大の改善要素でございます。 　そのうち土地開発公社に対する債務負担行為に基づく支出予定額、いわゆる依頼土地の買い戻しに係るものが23年度は約78億9,000万円で、前年度の約85億6,300万円より約６億7,300万円の減額となり、主たる改善要素となってございます。 　その他の主な改善要因といたしましては、分子の控除項目の１つでございます充当可能基金額が、平成23年度では約19億2,500万円で、前年度の約11億4,500万円より約7,800万円、ポイントでいえば68.1％の増額となり、分子の控除項目最大の改善要素でございます。 　そのうち公債費管理基金が23年度は約７億6,600万円で、前年度の約３億9,800万円より約３億6,800万円増額、公共施設整備基金が23年度では繰りかえ運用返還分１億8,000万円を含みまして６億7,100万円で、前年度より約３億1,800万円増額したことが、基金の増額部分の改善要素でございます。 　次に、土地開発公社の抜本的改革案に伴います将来負担比率の展望についてでございますが、将来負担比率につきましては、議員全員協議会でお示ししてございます、公社解散に伴い第三セクター債、三セク債を発行する場合における償還期間が10年償還、20年償還、30年償還のどのシミュレーションにおいても三セク債発行後、着実に下降傾向をたどりますが、ただし現在のシミュレーションにおきましては、平成27年度以降の財源対策項目が反映されていないため、将来負担額の１つでございます連結実質赤字額が増加することになり、比率が一定上昇傾向に転じますが、下降傾向をたどりますので、早期健全化基準を超えない見込みでございます。 　なお、平成23年度末におきます土地開発公社における債務負担行為に基づく支出予定額は78億9,012万2,000円でございますが、これがないものと仮定した場合、将来負担比率は約95.1％になる見込みでございますが、現実的には計画的にその解消に努める必要があり、土地開発公社の保有地の縮減が将来負担の軽減に大きく寄与するものだと考えているものでございます。 181 ◯副議長（和気信子君）　森議員。 182 ◯１１番（森　裕文君）　ただいまの御説明は、分子間の移動はあるものの、分子間のプラスマイナスは出るものの、大勢に影響はなく、将来的にも将来負担額を減らしていくことができると、数字を良化していくことができるというふうに解釈をいたします。 　それでは、具体に他市といいますか、失礼ながら名前の前に称号がついてしまいました結果の泉佐野市との比較をしてみても、一見余り意味がないように思われることと存じますが、私は存外そうでもないような気がいたしますので、大ざっぱな話でまことに恐縮ですが、我が泉南市と何とか団体泉佐野市の比較をしてみたいと思います。 　22年度の数値で見ますと、泉佐野市の分母の部分、標準財政規模は泉南市の約1.7倍です。そして、分子を見てみますと、当然ながら成田議員の御質問にもあったように思いますが、私のデータは22年度なんですけれども、当然ながら地方債現在高は桁外れに泉佐野市の場合は大きく827億です。 　しかしながら、これとて学校、庁舎、文化施設、駅前、道路、公園、火葬場等々、泉南市に比べればはるかに整備されたインフラストラクチャーが、結果、将来世代がその利益を享受できる形として残っています。泉南市のほうには、まだカウントすらできないインフラ整備という大きな潜在将来負担額があることは、確かなのではないでしょうか。 　そしてさらに、泉佐野市の分子の部分のプラス要素には、泉南市にないものとして病院事業会計繰入見込み額が約104億円あります。そして、さらにさらに財政力指数は泉佐野市のほうがかなり高く、つまり財政の回復力、財政の病気が治癒する体力は、泉南市よりずっとあるということではないでしょうか。 　何が言いたいのかと申しますと、元来が論理性に乏しい私は、市民の皆さん、職員の皆さんの意識、意欲の問題を今私は申し上げたく思っております。人間はしょせん感情の動物であり、人間社会も行き着くところ、大衆の感情の赴くところなのではないでしょうか。 　個人的にも公的にもほとんど存じ上げませんが、泉佐野の市長は、財政健全化に向けてはじっとしてはいられないという思いがおありなのでしょう。事の成否、成果は別としても、何とかしなくてはという意欲を示す、政策というよりは単なる思いつき、アイデアと言った方がよろしいのかもしれませんが、次から次へとマスメディアに乗せられて打ち出しておられます。 　それでも、その稚拙さを情熱で乗り越えようとされているかのように一般には受け取られ、少なくとも市民に財政というよりは、泉佐野市の財政難に対する関心あるいは危機意識を持っていただくことにはつながっていくのではないでしょうか。 　泉佐野市の強引で突飛とも言える方策がプロパガンダの領域にあるとしても、泉南市も実質は何とか団体のお隣と、そないに状況は変わりませんよ、決して他山の石ではないということを、御協力をいただかなければならない市民の皆様に、お隣よりももっと熟慮した、洗練した方策でもっと精力的に働きかけて、もっとわかっていただく必要があるのではないでしょうか。 183 ◯副議長（和気信子君）　井上財務部長。 184 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、市民への情報発信につきまして御答弁申し上げます。 　本市の財政状況の厳しさにつきましては、今御指摘のとおり、隣接の泉佐野市と同様とも言える部分がございます。ですから、先ほど申し上げましたように平成22年10月に財政早期健全化を宣言いたしまして、その中で市民の皆様へ、本市の財政状況が非常に厳しい状況であることに理解を求めるとともに、行財政改革への取り組みに対する協力をお願いしたところでございます。 　行財政改革を進める上では、市民の皆様との情報の共有が重要であり、そのためには市民の理解しやすい財政情報を発信しなければならないということについては、十分認識をしているところでございます。 　本市の財政情報につきましては、法定のもの、また市独自で作成したものを合わせ、多くを市民の皆様に公表はしているところでございますが、今後とも、御指摘あったところも踏まえまして、情報開示に当たりましては、市民の皆様にわかりやすい財政情報の開示という観点に立ちまして、その内容や手法につきまして研究、改善をして、情報開示に努めてまいりたいと考えているものでございます。 185 ◯副議長（和気信子君）　森議員。 186 ◯１１番（森　裕文君）　市民の皆さんは、泉南市の財政状況というものを割とよくおわかりになっていらっしゃるんだと思うんです。というのは、どういう形でおわかりになっているかというと、何かを何とかしてくれと、道が悪いから直せとか、いろんな公園の草刈りをもっと何回もやってくれとかという要望をした際に、市にはお金がありませんのでできませんと言われているので、市の財政は大変なんだろうなという意識は、多くの方がお持ちになっていらっしゃるんだろうと思いますけれども、そういうことではなくて、おっしゃっていることは非常にわかりやすくしようと努めていらっしゃるんですけれども、やはりその財政の姿というものをもう少し工夫して、頻繁に情報を市民の皆さんにお渡しするようにしたほうが、私も同じことを何回も、毎回言うていますので、これが最後ですけれども、言わせていただきますけれども、そういうことの努力がちょっと足りないんじゃないかなと思います。 　市民の皆様は、ただ泉南市は貧乏なんだな、貧乏なんだなと思っているだけで、何で貧乏なのかよくわかっていらっしゃらないので、そこのところを説明する必要があると申し上げているわけでございます。 　それで、結論でもありませんけれども、ここからは泉南市財政当局が最もよく御承知のことで、実行を心がけていらっしゃることですが、私が懸念する次の５点を改めて確認をさせていただきたく存じます。私はこの５点を財政運営方針としてぜひとも遵守していただきたいとお願いしますが、いかがでありましょうか。異論、訂正の点があれば遠慮なくおっしゃってください。 　１つ目、借金の返済額以上に借りない。 　２点目、国・府の補助金をより多く獲得し、少ない市のお金で事業を実施する。 　３点目、返すときに国からお金を一部負担してくれる有利な借金を活用する。 　４点目、特別会計、公営企業会計の自立化を図る。 　５点目、利率の高い借金は繰り上げ返済により早く返す。 　以上ですが、これはもう当たり前の話を今さら確認させていただいているわけですけれども、それぞれに御確認の上、お約束いただけますでしょうか。 187 ◯副議長（和気信子君）　井上財務部長。 188 ◯財務部長（井上　隆君）　まず、１点目の借金の返済額以上に借りないということでございますが、まさに我々平成24年度の予算編成方針におきまして、将来に負担を残すこととなる地方債の新規発行については、元金償還額以下に抑制すると述べてございますように、将来にわたる財政負担を考慮いたしまして、適正な地方債を発行するものとしているところでございます。 　次に、２点目の国・府の補助金をより多く獲得し、少ない市のお金で事業を実施する。また、３点目の返すときに国からお金を一部負担してくれる有利な借金を活用するでございますが、この２つとも財政的にも国や府の補助金を活用したり、交付税措置を活用することが必要でございまして、そのような制度の探求を行っているものでございますが、しかしそれに過度に依存することのないよう、あわせて財政基盤の確立に向けまして、市税などの自主財源の確保にも努めてまいりたいと考えているものでございます。 　次に、４点目の特別会計、公営企業会計の自立化を図るでございますが、とりわけ地方公営企業につきましては、公共サービスを提供する企業でございまして、今後とも住民に不可欠なサービスを安定的に供給するために、独立採算の原則に立ち返り、民間的経営手法の導入や適正な料金設定などにより、公営企業の自立性を確保して一般会計等とともに健全な経営に努めているところでございます。 　最後、５点目の利率の高い借金は、繰り上げ返済により早く返すでございますが、公債費負担の軽減対策といたしまして、これは有効な方法と考えられ、一般会計におきましては、平成20年度には利率４％以上の大阪府の施設整備貸付金、６％以上の旧資金運用部資金、７％以上の旧簡易生命保険資金につきまして、また21年度につきましては、５％以上の旧簡易生命保険資金につきまして、それぞれ償還期限前の繰り上げ償還を行い、現在の低利資金での借りかえを行いまして、その結果、将来にわたって３億円を超す金利負担の軽減を図ることができたところでございます。 　今後ともこのような５つの視点に立ちまして、将来負担の軽減に努めてまいりたいと考えているものでございます。 189 ◯副議長（和気信子君）　森議員。 190 ◯１１番（森　裕文君）　御賛同をいただきましてありがとうございました。 　それでは、財政のほうの質問は以上にいたしまして、次に議会の議論の活用についての質問に移らせていただきます。 　行政というのは継続ということが最も大切な要件の１つでございますが、勝手かもしれませんが、一応我々にとっては区切りの議会でございますので、この４年間の議会において私が懸念を抱いたことについて、多少申し述べたいと思います。 　市長以下理事者諸氏が、議会の果たす役割についての認識が希薄であるとは私は決して思っていませんが、ただ、若干の誤解と申しましょうか、ずれが双方にあるように感じられます。 　市長と議会が互いに牽制し合い、切磋琢磨するということは、現実性、具体性のない単なる理想論かもしれません。しかし、どちらかが相手方の抵抗を恐れる余り、抵抗を避けて通ろうとして弄する策には決して正解はなく、むしろ愚策と言えるのではないでしょうか。 　日本の地方自治は二元代表制ですので、議会議員の方には与党も野党もないのが当然の姿で、それぞれの議員が是々非々の見解を持って議事に臨むべきなのは、議員の良識というものでしょう。 　議会の議論を封印することは、何人たりとも絶対にできないことなのですから、政策について、とりわけ市民生活にとって極めて重要と考えられる政策については、行政、議会の双方で必要十分な材料、資料をそろえ、精緻に検討した上での十分な議論が必要で、そして、その議論を行政執行に生かしていかなければならないということは言うまでもないことで、それが市民の信託に応えるということにつながるということを、いま一度認識し直さなければならないのではないでしょうか。 　議会側にも問題、課題があることは否定しません。しかしながら、かといって行政側が予想される必要な反対抵抗勢力を回避するべく、提案する側が優位に立てるように時間的な裁量権を発揮したり、徹底した情報開示を多少なりとも怠ることがあってはならないのではないでしょうか。 　また、政策事業の徹底した情報開示がなければ、要らぬ憶測、邪推のたぐいを呼び出し、それが肥大化することによって、政策、事業の事態の進行の妨げとなることも御承知おきいただきたいと存じます。 　言葉足らずは承知しています。至極当然の常識的な話を今さらしてまことに恐縮に存じますが、時節柄、かく言う私自身が具体の話をせずに保身を図りながら質問していることを正直に恥じ入る次第です。 　泉南市議会をどこかの国の議会のように真摯な政策議論を棚上げした駆け引き、綱引きの場とすることだけは市民も決して許さないでしょうから、今のうちに我々が身をもって泉南市議会がそんな滑稽な世話場と化すことだけは阻止しておかなければならないと思っています。勝手ながら、大人の判断をもってよろしく御答弁をお願いします。 191 ◯副議長（和気信子君）　向井市長。 192 ◯市長（向井通彦君）　行政と議会の関係といいますか、それについての御質問でございました。 　我々執行機関と議会の主たる役割であります議決機関という中で、真摯な議論を行って一定の結論を出していただくということになっているわけでございます。 　我々市長あるいは町長でいろんな意見交換をする場もありますけれども、その中で対行政と議会のいろんな関係とか状況というのをお聞きすることが多いわけでございますが、その中でお聞きする中においては、泉南市議会は一番活発に議論をされているというふうに思います。 　これは、例えば泉南清掃事務組合なんかも阪南市と一緒にやっているわけでございますが、活発な議論をいただくのは、泉南市選出の議員さんが多いということもございますし、他の議会の状況も聞いておりますと、やはり一番真摯な議論といいますか、活発な議論が行われているのではないかなというふうに考えております。 　我々提案する側におきましては、要らぬ抵抗を避けて通るというような表現もございましたけれども、そういうことは一切考えておりません。堂々と我々の施策を展開させていただき、そして議会の議論を経て結論を出していただくという形をとっております。 　御指摘いただいた、ただその手順によって我々の不手際もあったかというふうに思いますが、情報の開示の部分、あるいは遅いというような部分についての御指摘については、真摯に反省をしなければいけないというふうに考えておりますが、恣意的にそういうような形をつくり出すというようなことは毛頭ございませんし、考えてもおらないわけでございます。 　いずれにいたしましても、私ども、それから議会の皆様方も同じだというふうに思いますけれども、泉南市の発展と、そして市民生活の向上というのは、目的は同じでございますので、そういう観点からいろんな施策展開をする、あるいは提案をさせていただくということについて一定の方向性を出していただくというのが議会の役割でございますので、今後とも我々のほうはしっかりと議論の場を提供させていただき、またそれに伴うさまざまな資料を含めた情報提供をさせていただきたいと、その上で真摯な議論をお願いしたいというふうに考えております。 193 ◯副議長（和気信子君）　森議員。 194 ◯１１番（森　裕文君）　泉南市議会の議論が活発であるというのは、確かに活発ではございますけれども、私の感じているところと若干違う面もございます。 　議論は、当然議会が行うものでございますけれども、議会の議論に耐え得る十分な土壌といいますか、足場といいますか、そういったものがそろっていれば、もっと充実した活発な議論になることが私は期待ができると思います。 　といいますのは、議会のスケジュールというのは決まっておりますので、年４回定例議会がございますので、できれば、それはもちろん市民にとっては急がなければならない政策事業もございますけれども、市民、将来世代にかかわるような問題については、やはり議会のスケジュールに合うような形の資料提供、場を設定していただく、それは行政のほうでないと資料とか材料とかを握っているのは、今のところすべて行政でございますので、行政のほうで設定して議会に出していただかないと、議会の議論が中途半端な形で終わってしまうようなことになるんではないかと思います。 　具体の例を１つだけ申し上げて恐縮ですけれども、例えば今公社の解散の問題がございますね。これはもう早くからわかっていることで、今議会で結論を出そうと思えば出せたことだろうと私は思うんですよ。早い段階から資料、材料を提供していただいて、もっと早い段階から今の我々の議会に議論をさせていただければ、１年なら１年前から。 　これは、結局途中までお話は聞いておりますけれども、結論を出すのは来年の３月議会になってしまうわけですよ。そしたら今までの議論は何であったのかとか、議会をまたいでしまいますと、全く新しい議会になってしまいますから、私だってここに立っているか立っていないかわかりませんけれども、また新しい議会に対して一から説明をし直して、理解を得て、その場で十分な議論をしていただかなければならないわけですよ。 　そういうこと、これは１つの例、ほかにも幾つか私は思いつくことがございますけれども、そういうことは、やはり将来にかかわる問題の重要な政策、事業については、議会の４年間のスケジュールに十分間に合うように設定していただくことは、私は可能なのではないかと思うんですけれども、その点の御答弁をお願いいたします。 195 ◯副議長（和気信子君）　向井市長。 196 ◯市長（向井通彦君）　１つの例として、公社解散に向けたいわゆる三セク債の適用をするかどうかということについて、この前から御説明をさせていただいているわけでございます。 　土地開発公社については、泉南市の債務の最大の課題でもございました。そういうこともあって、国の施策であります公社の健全化、これにまずは乗っかって、そして債務を減らしていこうということで、毎年頑張って随分と減らしました。最大ピーク時からしますと半分ぐらいに減らしてきたわけでございます。これは事業をしたり、また健全化の策に乗ったりというのがありましたけれども、そういう形で減らしてきた。いよいよ残りの約70億弱について、どう処理するかというのが課題となってきたわけでございまして、これについては一定三セク債の適用の期限があるということも踏まえまして、この前から具体のシミュレーションもさせていただいたところでございます。 　今までにもっと時間があったじゃないかというお話でございますけれども、これについては確かにそういう面もあろうかというふうに思いますが、私どもとしては、この三セク債を仮に適用するにしても、それまでにできるだけこれに適用する額を減らしていこうということに最大の主眼を置いてやってきたところでございます。 　この前からやっと来年３月議会をめどに三セク債の適用をお願いしようということの考え方を整理したわけでございまして、遅きに失したと言われれば、そういう面もなきにしもあらずでございますけれども、しかし我々としてはこれの適用を受けるという決断を今しないと、どうしてもやはりこの公社の問題というのはずっと将来尾を引いていくということでございますので、そういう方針を固めさせていただいたということでございます。 　確かに、もっと助走期間も含めてあったじゃないかということでございますが、我々の進めてきた一連の計画、これについて御理解をいただけたらというふうに思います。 　それと、議会の選挙、いわゆる議員さんの任期との関係ということでございますが、これは何も議会議員の任期だけではなくて、市長の任期というのも４年に１回あるわけでございまして、なかなかそれまでに物事が完結できるかというと、必ずしもそうではございませんで、当然それをまたいだいろんな懸案事項というのがあるというふうに思います。できるだけそれまでに一定の整理をしたいという気持ちはありますけれども、なかなかすべてそういうわけにはまいりませんので、どうしても、その次にバトンを引き継いでいかなければいけないということがあろうかというふうに思います。 　しかし、御指摘いただきましたように、できるだけ議員さんの任期の中で処理をするという方向については、我々も改めて考えていく必要があるということでございますので、ただいまの御指摘については、十分肝に銘じておきたいというふうに思っております。 197 ◯副議長（和気信子君）　森議員。 198 ◯１１番（森　裕文君）　ありがとうございます。私が申し上げたいのは、議会の議論を尊重していただきたい。だから、議会の議論を尊重していただくためには、議会はもっと充実した議論をしなければならない。その議論を充実させるためには、行政からも御協力をいただいて、十分な議論に耐え得る材料をいただかなければならない。ですからこれはお互いのこれからのやっていくべきことでございますので、よろしくお願いをいたします。 　最後に、環境の問題について、ごみの件なんですけれども、ごみのリサイクル率がごみ袋有料化になってからどのように向上しているのか、私のデータは2008年しかなかったんですけれども、かなり低いものでありますし、その2008年というのは有料化が始まった年だと思いますけれども、その時点でかなり低い。しかも、リサイクルというのはこれから環境の面で一番大切なことですから、これを向上する努力をいかにしていかなければならないかということなんですけれども、泉南市のリサイクル率は、なぜか阪南市よりも大分低いんですよね、同じ施設を使っていて。その辺の状況をちょっと御説明ください。 199 ◯副議長（和気信子君）　知久市民生活環境部長。 200 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　まず、ごみのリサイクル率の推移について御説明いたします。 　平成20年、これが2008年だと思うんですが、リサイクル率が12.8％、21年が14.1％、22年が13.6％、それと23年度が21.2％程度となっております。 　阪南市のデータでございますが、23年度が19.6、それと22年度が19.1ということで、議員御指摘のように、確かに私どものごみのリサイクル率は低いということが、このデータから読み取れます。 　ただ、原因といたしまして、我々が解析しておりますのは、阪南市に比べまして大型店、あるいは事業所の数が多いのではないか。その事業所の数がごみ搬入量の分母に反映されますので、その分、資源ごみの比率が低くなりますので、低くなっているのではないかということで、これは阪南市ともちょっと相談したんですけれども、そうではないかというふうに考えてございます。 　以上です。 201 ◯副議長（和気信子君）　森議員。 202 ◯１１番（森　裕文君）　ごみの有料化に際しては、いわゆる３Ｒを高めていくんだというのが１つの目標だったと思いますが、そのうちのリサイクルについて高めていくようにどのような方策をとってこられたのか、御説明をいただきたいと思います。 　それから、この前の２回前の議会のときに私質問して、部長はまだ前の大きな方でしたけれども、リサイクルに回る資源ごみが、市の回収が来る前になくなってしまうという現象が多々──多々どころじゃなくていっぱい見受けられる。そのことについて市民の意向を反映して、もっと市民は市に使っていただきたいという思いで、市に受け取っていただきたいという思いで資源ごみを出しておるのであるから、市のほうは確実にそれを受け取らなければいけない、そういう方法を講じていくと、私の提案も含めて前の部長は検討していますということだったので、引き続きで申しわけないんですけれども、御答弁をお願いいたします。 203 ◯副議長（和気信子君）　知久市民生活環境部長。 204 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　まず先ほどは私、ごみの資源化率が12％、13％で低いということを申しまして、主な原因が大型スーパーからの搬入量が多いということもあったんですけれども、もうあと１つの要因といたしましては、議員御指摘のように、本来でしたら有価物として市が回収すべきごみが持ち去られるというふうなことも１つの要因かと考えます。 　それによりまして、そのため平成20年12月に条例改正しまして、条例では市長または市長が指定する者以外の者は、集積所から運び出してはいけませんよという規定を掲げました。 　なお、罰則規定がないためと、まだ条例不案内というんですか、十分行き渡っていないということも考えられますので、この点については周知徹底してまいりたいということと、それと議員御指摘のように、ごみを出した方は、要するに資源を市のほうに還元したいというふうな形で、例えば有価物、缶とかを出しておられるんで、そうした場合、市民の意向が反映されるような施策、例えばこれは市のほうに回すごみですというようなものを張りつけたりして、その辺市民の方にも御協力いただけるような工夫を我々はしていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 205 ◯副議長（和気信子君）　森議員。 206 ◯１１番（森　裕文君）　これは条例とか罰則とか、そういう問題もあるでしょうけれども、それはすぐにできることではございませんので、やはり市のほうが市民の意向を確実に受けとめることを考えることのほうが私は先だと思いますので、ぜひとも検討していただきたいと思います。 　この前も言いましたけれども、これは市に出したごみですから市以外の方は持っていかないでくださいというシールか何かを、出される市民の方の御意思で張っていただくとか、そのシールをお配りするとか、ぜひともよろしく御検討をお願いしておきたいと思います。 　それから、もう１つ、条例の話が出ましたけれども、まちをきれいにする条例というのがございますけれども、これもちょっと今後、これは議会も考えるべきことなんでしょうけれども、もうちょっと市民の皆さんのモラルといいますか、そういうものが条例はあることはあるんですけれども、限度に差しかかっているんだろうという気がしております。 　というのは、やはり不法投棄であるとか、あるいはペットの害、こういうものが絶えず起こっておりまして、それは私どもの自治会でも注意喚起をして回覧を回したりもするんですけれども、結局はその場限りになってしまいます。これはもう条例とかそういう問題でおさめ切れる問題ではないんですけれども、ちょっともう条例改正ということも考える時期に来ているんではないかと思います。 　私どももペットの例で言えば、余りにひどいもんですから、飼い主の皆さん全員にお集まりいただいて会議を開いたことがございます。その中で集まってくれた方々は、何とかしないといかんということで、月１回でしたか月２回でしたか、班に分けて清掃してくださるということでやっていただきましたけれども、飼い主の皆さんが自主的にですね。 　でも、結局そこへ集まって来ない人がやるんですよ。これはもうどうしようもないです。会議に集まってくださいと言うと、ちゃんと処理をしてくれる人が集まってくるんですよ。ですから、もうこれは申しわけないですけれども、ちょっと条例をさわって、もっとまちを美化する条例を議会ともども考えていかなければならない時期に来ているんではないかなという気がしておりますので、ちょっと見解だけをお聞かせください。 207 ◯副議長（和気信子君）　知久市民生活環境部長。 208 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　１点目のごみの有価物の有効活用については、モデル地区みたいな、そういうようなことを協力していただけるところを探していったりしたいと思います。 　それと、さきのペットのふんとかマナーの件でございます。条例の改正まで至るのかということでございますけれども、これは条例の罰則のバランスとか、あるいは行為とのバランス、その辺は考慮をする必要があろうかと思います。その辺につきましては、いろいろと検討していきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 209 ◯副議長（和気信子君）　以上で森議員の質問を終結いたします。 　午後３時50分まで休憩します。 　　　　　　午後３時２７分　休憩 　　　　　　午後３時５０分　再開 210 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、15番　角谷英男議員の質問を許可いたします。角谷英男議員。 211 ◯１５番（角谷英男君）　本日最後の質問になります。最後というのは実につらいもので、自分自身がだんだんだらけてきていて、気合いを入れて質問しなければいけない。 　実は、私だけではありませんが、今現在、泉南市民の方とたくさんお会いをする機会がございます。その中で、必ずお聞きするのは、皆さんは泉南市にどういうものを望みますか、どういう期待をされますか、泉南市で今問題があるとすれば何があるでしょうか、そして泉南市で誇れるものは何でしょうかという話をさせていただきます。 　必ず出るのは、実は教育であります。教育をどのように皆さんがおっしゃっておられるかというと、泉南市の教育レベルをもっと上げてください。それと、前任者の質問にもあった──その前でしたかね、ありましたが、施設をよくしてください、いじめがあるとするならそういうものは徹底的になくしてください、教育で誇れるまちにしてくださいという希望が非常に多うございました。 　じゃ、誇れるものは何でしょうかと言われますと、やはりイオンを中心とするりんくうが非常によくなりましたねと。信達樽井線を利用される方であろうとは思いますが、信達樽井線が非常に使いやすくなりました。りんくうから市内に入るのが入りやすくなりましたという意見もありました。 　きょうは、教育についてを中心にお聞きをしたいというふうに思います。 　市民の皆さんは、教育について余りよく御存じないんですね。ただ、今回大津のいじめの事件等で教育により関心を持たれるようになったことは事実であります。そんな中で、教育委員会について実は質問がありました。委員会というのはどういう仕事をされているんでしょうか、どのようにして選ばれるんでしょうかという質問もありました。 　私も実は教育委員会については余りよく知りません。どのような会議をされて、目的はどのように持っておられるのか、改めて教育委員長、きょうは御出席をいただいておりますので、教育委員会の中身について一度お伺いをしたい。 　例えば、会議の頻度について、教育委員会、当然大きな役割があろうと思いますが、それは何であろうかということもお聞きをしたいと思います。 212 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの角谷議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。片木教育委員長。 213 ◯教育委員長（片木哲男君）　それでは、議員の質問にお答えをいたしたいと思います。 　教育委員会についてということでお尋ねがございましたですけれども、我々泉南市の教育委員会の構成人数というのは５名で構成しております。 　選出の方法なんですけれども、市長が議会の同意を得て任命をするという形になっております。１名が私、教育委員長、これは教育委員会の中で選出をされます。もう１人は教育長ということで、教育実務にたけた方を、これも教育委員会の中で指名をいたします。あとの３名につきましては、１名が保護者代表ということになっております。残り２名は一般の方々になっていただいております。 　活動の内容なんですけれども、泉南市におきましては月１回の定例会におきまして、法定の事務とかいろんな議題、それを決定いたしております。これはあくまで泉南市の教育についての基本的な方針またはあり方を議論する場でございます。特に、我々教育行政の現場に立ち入って執行するというものではございません。 　それから、教育委員長の仕事の中身なんですけれども、定例会の議長役を務めておりますし、それから例えば年に何回か校長会、また教頭会に出席をいたしまして、現在の教育課題についての指導、それから助言をいたしております。 　それから、先月におきましては教員の不祥事が発生をいたしましたので、それに対して教育委員会から緊急のアピールもいたしております。 　中身については以上でございます。 214 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 215 ◯１５番（角谷英男君）　ありがとうございます。 　なぜお聞きしたかといいますと、やはり教育の基本を決める組織であるということではないかなという思いもあって質問をしました。 　まず、基本をお決めになる以上、教育委員長から見て、現在の泉南市の教育についてどのように考えておられるか。いじめについては５回あったというのは聞きましたが、それだけの問題ではなしに学力の問題、その他全体的にどのようにお考え、また見られておるのか、一度お聞きをしたいというふうに思います。 216 ◯議長（竹田光良君）　片木教育委員長。 217 ◯教育委員長（片木哲男君）　お答えいたします。 　私は泉南市の教育課題は、まず１番目に学力が非常に低いということであります。学力が低いということは、将来の就職機会にもつながりますし、今後の人生が大きく変わってくる。だから学力というのは、最終的には貧困にもつながる非常に大事な問題だと思っております。 　もう１つは、これはどういう言い方がいいのか私はわからないですけれども、公というのは非常に概念的に古い概念ですけれども、公に対する認識が私は最近欠けているんじゃないかなと思っております。やはり公私の別というのを認識させるのが、幼稚園であり小学校であり中学校であると。 　非常にプライベートな家庭から一歩出て、３歳児の保育というのが最近始まりました。これは、３歳児までは家庭という非常にプライベートな空間におりますけれども、幼稚園、それから小学校、中学校に出れば、やはりこれは公教育、公私の別を認識するということで、公教育の役割として非常に大事なことだと思っております。 　それから、先生方が子どもたちに、やはり幼稚園、学校というものが公の場であるという認識をさせなければならないというふうに考えております。これは公の場というのは何かといいますと、公では、やはり自己の欲求を抑制する。例えばしゃべりたい、動きたい、そういった自己の欲求を抑制する訓練をしていただきたい。 　また、種々雑多な集団は公というものの特徴でありますし、その中で弱い者を助ける、弱い者がいる、強い者がいる、または勉強の好きな者がいる、嫌いな者がいると。種々雑多な集団が公の場でありまして、その中で例えば強きをくじく、弱きを助けるというような、そういった気持ちも醸成するというのか、それも大事なことですし、能力ある人間をいかに伸ばしていくか、その雑多な人間の中でいかに伸ばしていくかということ。 　また、人の邪魔をしないとか、そういった公に対する気持ちを、やはり我々がもう一度復活しなければならないんじゃないかなと、そういうふうに考えております。 　やはり人は公の場で成長していくものだと。社会で許されないことは学校でも許されない、そういう意識をもう一度、学校という公教育の現場で保護者にとっても教師も我々も再認識をする。それが今、泉南市にとって必要なことじゃないか。これがうまくいけば、学力問題も多少アップするでしょうし、そういったことも、例えばいじめの問題にしても、何か私は根っ子のほうでつながっているんじゃないかなという気持ちを持っております。 　以上です。 218 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 219 ◯１５番（角谷英男君）　ありがとうございました。非常に大事なことをおっしゃられました。そこで、特に公教育、公の問題について、教育長、教育委員会の基本的な考えを踏まえて、教育の現場ではどのように今の基本的な考えを実践されておるのか、お聞かせ願いたいと思います。 220 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 221 ◯教育長（蔵野博司君）　私も子どもたちが家庭という個の世界から、個人の世界から、そして幼稚園あるいは学校という公あるいは集団の世界へと入ってまいります。そこで、幼稚園、学校では集団としてどう育てていくのか、個人個人で育った子どもたちを集団の中でどう育てていくのかということが、まず１つ目でございます。 　しかし、集団の中でも個人個人の違いというものは当然ございます。速度が違う場合もございます。それに、適応する個に応じた指導ということも大変重要ではないかなというふうに考えています。学校の中では、まずはその子どもたちの個に応じた学力である、あるいは進路の問題であるというようなことでとらえております。 　もう１つは、やっぱり集団の中でのお互いのかかわりの仕方ということを学校の中で、例えば学級活動あるいは学校行事等、学校の全体を通じて協力をしたり個を認めたりというような取り組みをしているところでございます。 222 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 223 ◯１５番（角谷英男君）　ありがとうございました。 　お聞きはしましたが、問題はこれが本当に実践されておるのかどうか。一般から見れば非常に弱く見えるんですね。そこで、よく一般の方も言われる、市民の方も言われるんでありますが、学校現場の、特に中でも校長先生の権限がよくわからない。もっと学校現場、中でも校長先生に権限を与えることが大事ではないか。校長の権限があれば、学校の先生の指導、その他もうまくいくんではないか、それが弱いという意見をよく聞くんでありますが、その辺はどうなんでしょうか。 224 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 225 ◯教育長（蔵野博司君）　まず、学校では教育課程の編成というものがございます。これはやっぱり学校長を中心に、どんな学校をつくりたいのかというような思いを先生方に話をして、目標を決めて進んでいく、これも１つの方向性の権限かなというふうに思っています。 　もう１つは、人事に関することでございます。例えばこういう学校づくりをしたいというようなことで、人事のほうも教育委員会と、４つの中学校あるいは10校の小学校がございますので、当然いろんな思いというものがございます。人事についても我々と話し合いながら、その中で自分の意思は生かせるような形があるのではないのかなというふうに思います。 　もう１つ、金の面、予算の面につきましても、予算の配分というものは、やはりある程度決まったものがございますが、例えばその使い道については各学校の中で、どんなものを、備品についてはどういうふうなことで使うのか、消耗品についてはどういうふうなところで使うのかというようなことも踏まえて、みんなで考えながら意思を決めていくというような、そういう権限もあろうかというふうに思っております。 226 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 227 ◯１５番（角谷英男君）　ありがとうございます。ただ、お聞きはしましたが、現実にはなかなかそうはいっていないんではないかなと、そういう思いを感じます。 　最近では、これは今の話からいくと校長先生の権限になるんかなと思いますが、国旗、国歌、国旗の掲揚と国歌の斉唱については、これは学校単位で、中でも校長先生の判断のもとで決められておるのかどうか、その辺はどうなんでしょうか。 228 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 229 ◯教育長（蔵野博司君）　国旗、国歌につきましては、学習指導要領にも明記をされたことでございます。当然、各学校のほうでは、式の中で国旗、国歌というものを扱っていくものでございます。これは校長の権限どうのこうのというよりも、文部科学省のほうから通達があり、みんなで国旗、国歌を式の中で取り組んでいくと。 　これは当然、職員会議というものもございますが、職員会議は校長が招集をするものでございます。校長の意思決定の中で、これは進められていくものであるというふうに考えております。 230 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 231 ◯１５番（角谷英男君）　それと、これはいじめに関係する質問でありますが、私、実はこのいじめも含めて、家庭教育と学校が大きく関係あるんではないかな。例えば公教育、公の問題を言われましたが、そういうことも学校から家庭に対して一定の指導とか発言とか、そういうものはあって当たり前であろうと思いますが、最近はそういうことを余り感じないと。 　現在、学校関係でいえばＰＴＡというのがありますね。ＰＴＡと学校の関係は、現在どうなっているんでしょうか。聞くところによれば、ＰＴＡの会員数がどんどん減っている、低下をしておるというふうに聞いております。これはもうまさに学校離れのようなものであって、同時に例えばいじめの問題でも、事前に学校とＰＴＡ、保護者、これとが連絡が密にとれて、いろんな相談がされて、協議をされて、そうすることによって、事前にそういういじめの問題も解決していくんではないかなと思うんです。 　あってから協議会を開くとか保護者会がどうのこうのとか、それでは遅いんですね。事前にやる必要がある。それには家庭教育が非常に大事であろうと思います。ただ家庭教育をしっかりやってくださいだけではだめですので、それは学校の先生が一定ＰＴＡと絶えず連絡をとり合ったり、話をしたり、情報交換をしたりすることが大事ではないか。 　私も多少経験がありますが、どうも学校現場というのは閉鎖的であるなと思います。経験上言えば、こんなすばらしい学校ないなと思うぐらい何もクレームとか事件とかという報告がない。それはどうも学校現場が、隠しておるという表現は悪いですが、表に出していないというのを感じましたが、その辺はどうなんでしょうか。 232 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 233 ◯教育長（蔵野博司君）　まず、学校とＰＴＡにつきましては、子どもたちの教育環境の醸成を目指しながら構成をしている団体の組織でございます。 　これが少なくなっているというのは、子どもの減少によってではないのかなというふうには思っているんですが、ＰＴＡの組織に入る、入らないの意思決定というのがあるというより、一応保護者になればＰＴＡに入っていただいているんではないのかなというふうに思っております。 　そこらあたりは、学校によって違いがあるのかなというふうに思いますが、私が経験した学校では、ＰＴＡに入りますか、どうしますかというようなことではなしに、自動的にＰＴＡという組織に入っていただいていたのは確かでございます。 　言われるように、今やはり家庭教育というものは、教育の中の原点でございます。大変重要な部分であるというふうに思います。特に最初にもお話をさせていただきましたけれども、家庭はやっぱり子、自分の子ども１人ということを見ている状況でございます。しかし、学校現場はたくさんの子どもを見ている状況で、当然そこに違いというものが出てきます。そこでしっかりと学級やあるいは学年、その接する保護者とその学校での違いというものをしっかり話をしていくことが大事ではないのかなというふうに思います。 　もう１つは、どの学校でも学校だよりというものを月に１回出しております。今の子どもたちの状況をできるだけ家庭のほうに知らせていくというようなことも行っているところでございます。ぜひこの集団の中で育つためには、御家庭と違うような部分も当然出てくるというふうなことで理解をしてもらうために、文章を出しているところの学校が多くございます。 　今言われておりますように、家庭と一緒になって、やはりこれからの、ただ、いじめだけではなしに、子どもたちの様子、問題行動については、家庭あるいは地域と一緒になってやっていかねばならないことではないかというふうに思います。 　角谷議員さんも以前ＰＴＡで役をしていただいたときと今は、やっぱり開かれた学校ということで、できるだけ学校の中に来ていただいて、そして見ていただいてというようなことで進んでおります。できるだけ保護者やあるいは地域の方に学校に来ていただいて現状を見ていただく。そして、いろんなところで協力をしていくことが、これから大切ではないのかなというふうに思います。 234 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 235 ◯１５番（角谷英男君）　ありがとうございました。開かれた学校、できるだけ学校に来ていただくということでありますが、現実はそうでもないんじゃないかなと。それと、地域との協力関係を言われましたが、現実どのような地域との協力関係をとられておるのか、お教え願いたいと思います。 236 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 237 ◯教育長（蔵野博司君）　現在学校支援地域本部事業ということでやっております。ＰＴＡの方あるいは地域の方と一緒になって組織をつくり、各中学校区でしたら大きなフェスタというものをどこの中学校区でもやっております。あるいは小学校、中学校でもゲストティーチャーとして地域の方に来ていただいて、例えば小学校では昔遊びとか農業体験とか、いろんな地域の方々に来ていただいているということでございます。 　確かに開かれた学校と言うけれども、行きにくいというようなことがございます。何もないときに行けない。だから、こういう取り組みを行います。そのために具体的な取り組みの中に来ていただくようなことをしていきながら、学校と保護者、地域をつないでいくということが、今もやっておりますが、これからはより大切になってくるというふうに考えております。 238 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 239 ◯１５番（角谷英男君）　私、以前に泉南中学校なんかそうだったんですが、空き教室がたくさんできた。今はどうなんでしょうか、あるんでしょうか。もし空き教室がたくさんあるとするなら、その教室を生かして、今地域との協力関係を言われましたが、そこで３世代で交流するような、そういう教室というか、そういうものも必要ではないかなというふうに思うんですが、どうでしょうか。 240 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 241 ◯教育長（蔵野博司君）　今現在、空き教室につきましては、当然大きな学校でしたら８クラスあるところが今６クラスとか、当然子どもたちの人数が減っていますので、空き教室はあると言えばありますが、今特に少人数指導というものが行われるようになってまいりました。それには、やっぱり通常の学級ともう１つの学級と分けるというようなことでございます。 　各学年で今、３教科あるいは２教科を取り組んでいるところもございます。ありますが、学校の中では、そういうところは今学校教育活動の中で使っているのが現状です。あるいは生徒会室、児童会室というようなことにも使っているということでございます。 　今、議員が御提案していただきました３世代、確かにこれからは学校になるのか、あるいはどこかの施設になるのかはわかりませんけれども、これはつないでいくことが大事な部分ではないのかなというふうに思っています。 　今、特に学校教育も、あるいは生涯学習も個人個人の点々であるのではないのか。その点をいかに線で結んでいくかということが、大事なことであるというふうに考えています。そのために、今小学校とまず中学校を線で結んでいく。今度は保護者とも線で、地域とはまた今度はエリア、ゾーンで結んでいけるような、そういう取り組みというのが、今議員が御提案になったそういうことも１つの方向かなと。しかし、今空き教室については、学校の中で活用させていただいているというのが現状でございます。 242 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 243 ◯１５番（角谷英男君）　ありがとうございます。実は私なぜ教育──私も教育はほとんどわかりませんけれども、ただ市民の皆さんと話をしたり、私自身が疑問に思うこと、そういうことを質問させていただいたり提案させていただいたんです。 　それで、答弁をいただいたんですが、現実は小学校から中学校に進学するのに、残念ながら泉南の市内の中学校よりも市外の私立に行くという子どもが相当ふえてきているんですね。これはやっぱり現状の泉南市の公教育を見て、やっぱりだめだなと、信頼できないという思いがそこに数字であらわれているんではないかなというふうに思います。 　そういうものをやはり泉南、自分のところのまちの公教育はすばらしいんだというふうになれるように、ぜひ教育長、頑張っていただきたいなと。皆さんに理解されるような教育指導、行政をお願いしたいと思います。 　市長、実は私は泉南を見まして、市長は行革を初め、インフラ整備について、相当思い切ってされたことは事実であります。ただ、もう今さら地場産業をつくるとか、そしてそれをまちづくりにしていくとかいうことは現実的には無理があろうと思う。 　私は、皆さんと話をしたり聞いたりしていく中で、この教育が泉南のまちづくりにうまくいけば使えるんでは──使えるという表現はまずいかもわかりませんが、すばらしい公教育があり、すばらしい子どもができ上がっていく。そうすれば、他市から泉南に移り住んで、子どもを泉南の公教育、小学校、中学校に行かそうかなという思いになれば、これはまちづくりにつながっていくと思います。税収にもつながりますし、まち全体が非常によくなると思うんです。 　そういう意味では、市長、今後この教育とまちづくりについてどのようにお考えか、お聞かせ願いたいと思います。 244 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 245 ◯市長（向井通彦君）　教育は未来の子どもたちにとって非常に大事だというのは、十分認識をいたしているところでございます。教育とまちづくりということでございますが、これはいろんな切り口があるんかなと。今おっしゃっているのは、公教育、いわゆる義務教育の部分もあると思いますし、高等教育、例えば大学も含めて、そういうようなこともあろうかというふうに思います。 　残念ながら、やはり教育水準の格差というのは、これは全国の学力テストでもずっと出ると思うんですが、大阪は低いと。その中でも泉南は低いほうだということになっているわけでございますが、その学力という面と、それから人間を形成していく上で、やはり体力であったりスポーツであったり、あるいは道徳的な心、こういうものであったりと、いろんな側面があろうかというふうに思いますが、おっしゃったように、教育というのは非常に大事だというふうに思っております。 　したがいましては、泉南市のほうも一定のインフラのほうの整備はでき上がってきたということでございますから、次は当然ながら学校施設、施設そのものも含めてしっかりとやっていかなければいけないと。その中で教育水準も上げていただく、それから教育委員長も言われましたけれども、道徳といいますか、そういう今のこのちょっと寂れた状態を、しっかりと直していくということも含めてやっていかなければいけないということでございますから、１つの柱にするというのは当然あろうかというふうに思います。 　まちづくりの芯としてそれを据えるかどうかということについては、もちろん１つの柱ではあるというふうに思います。まちづくりというのはそれだけではなくて、いろんな例えば最近では観光であったり、いろんなものがあるわけでございますので、そういうたくさんの指標がある中での１つの柱というふうに理解をして、今後とも教育委員会とも十分連携をとっていきたいというふうに考えております。 246 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 247 ◯１５番（角谷英男君）　ぜひ泉南は教育で誇れるような、日本の中でも誇れるようなまちだと言われるように、市長、ぜひお願いをしたいなというふうに思います。 　以前市長は、たしか予算について、教育委員会から要望があったら了解するんですよと。まるで要望がないからだめなんだと言わんばかりの答弁をされたことがありましたけれども、これからは教育にかかわる予算については、ぜひ思い切って御判断をいただきたいというふうに思います。 　それと、市長にもう１つお聞きしたいんですけれども、教育委員さんですけれども、お聞きすると、どうも中学校区各１名というふうにお決めになられているようなことをお聞きしたんですけれども、もしそうであるなら、これからはそうではなしに、やはり優秀な人はどんどん登用するんだと。１つの中学校区であろうが、２名、３名おれば、それはそれで──３名にはなるかならんかは、保護者代表もありますから、それは別にして登用をしていくんだと。旧の考え方から脱していくんだというのは、どうなんでしょうかね。 248 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 249 ◯市長（向井通彦君）　教育委員の任命については、法律上は市内の方に限らず市外であってもよろしいし、区外の方であってもいいわけであります。被選挙権を有して人格が高潔で教育とか文化とか芸術とか、そういうものに識見のある方ということになっているわけでございます。 　御指摘いただきました、その４中学校にそれぞれという考え方を決めているんじゃないかということでございますが、必ずしも決めているわけではございません。ただ、１つの地域に偏るといいますか、そういうことはないような形で、これも一方ではしないといけないとも思っておりますので、現在のところはそれぞれの地域といいますか、４中学校とすれば４名、それから教育委員さん５名ですから、どこかでその１つが２名ということになるわけでございますが、そういう配分といいますか、枠組みにはなっておりますけれども、それに必ずしもこだわっているというわけではございません。 　決められておりますのは、先ほど言いました保護者委員さんを置かなければいけないということでございますので、これは比較的若い方でございまして、あとはやっぱり女性の方にも入っていただく必要があろうかということでやっておるところでございます。 　したがって、地域に限らず教育委員さんとしてふさわしい方がおられるということであれば、その時点で最善の考えをまた提案させていただけたらいいんかなというふうに思っております。 250 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 251 ◯１５番（角谷英男君）　それでは、次の質問をさせていただきます。ありがとうございました。 　砂川駅前の話も実はよくお聞きするんです。お年寄りの方からよく出るんですけれども、実は最近買い物がしにくいと。今までライフというものがあって非常に行きやすかったが、実はもう本当に買い物がしにくくなっているんだという話をよく聞きます。 　そこで、砂川の駅前、旧ライフが形だけ残っておるが、今後あのライフはどうなるんでしょうと。都市計画決定を打っているのは存じ上げておりますが、踏まえて今後将来的にどのように考えて、どのような駅前にしようとされているのか、改めてお聞きをしたいと思います。 　あわせて、何度も聞きましたから、もうまたかと言われるかもわかりませんが、これと砂川樫井線というのは切っても切れん話でもあります。そういう意味では、あわせて簡単で結構ですから、現状をお教え願いたいと。 252 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長。 253 ◯都市整備部長（土井　聡君）　それでは、お答えいたします。 　和泉砂川駅につきましては、平成18年に計画決定をいたしました。形態としては信達樽井線を旧ライフ跡地、その周辺をぐるっと回るような形、一部現道の府道の停車場線については、一方通行にしたいというような形の計画決定をやっておるわけでございます。 　その中で、ライフの跡地はどうなるのかということですけれども、これは再開発とかそういう手法ではなくて、通常の街路事業として事業を行うという予定をしておりますので、その跡地につきましては、周辺を整備しますから、それであと誘導していくというような形で、市がそこに積極的にかかわって何かをするというようなことではございません。 　それから、砂川樫井線は今どうなっているのかということでございますけれども、これはかなりずっと交渉していまして、具体的に結構進んでいます。できるだけ今年度末には契約にもっていきたいということで、今担当の課並びにその職員も一生懸命やっているということで御理解願いたいと思います。 254 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 255 ◯１５番（角谷英男君）　本年度末、解決ということをほぼはっきり言われたんではないかなと。期待しております。 　皆さんは砂川樫井線に関して、これもずっと以前にも言いましたが、公の、砂川樫井線の道路が必要であると思ったから売却にも応じたと。こんなにできないんであれば返してくれという人も、現実にはおるんです。そういう意味では、ぜひ努力をして早く市民の皆さんの期待に応えていただきたいというように思います。 　それと、砂川駅前は一方通行の話しされましたね。以前、一方通行では砂川駅前の人は相当反対があったと思うんですが、それは関係なく、反対は承知はしておるが、一方通行はやるんだということは間違いないんでしょうか。 256 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長。 257 ◯都市整備部長（土井　聡君）　平成18年に都市計画決定の変更をしたときに、信達樽井線をぐるっと回るということで、府道については特にいらわないような形になっておるわけです。ですから、形状としてはそこに歩道をつけると、幅員的には一方通行の幅員しかならないということでございます。 　そして、その中で御反対があったということも知っております。ですから、最終的には事業を進めていくときには、当然そういった方々にも十分説明を行って、理解を求めていきたいというふうに考えております。 258 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 259 ◯１５番（角谷英男君）　砂川駅前に関してもう１つ、駅前を今言われた計画どおりやられるんであれば、もう１つ問題があります。それは踏切なんですね。あの踏切はやっぱり危ないですよね。部長、どうでしょうか、当然よく通られると思いますが、特にお年寄り運転とか、その場合、かなり急カーブで回らなければいけない。それをあわせてＪＲに要望していくというようなことはないんでしょうか。 260 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長。 261 ◯都市整備部長（土井　聡君）　今、砂川駅の踏切についての御質問がございました。 　現在の踏切というのは、今の駅舎のほうから大阪側のほうに行って、すぐ90度近いところで回ってしまうと、そういうことで非常に危険だとか、カーブですので、当然回りにくいというのがありますけれども、今度は駅前のこの計画決定の変更の中では、そこに進入する法線が大幅に変わります。違う方向から入っていって、ほぼ直線に近い形で進入するような形になっておりますので、現在の進入に比べると、かなり安全な形の進入になるというふうに考えております。 262 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 263 ◯１５番（角谷英男君）　砂川駅前は了解しました。また機会があれば質問をしますが、樽井駅のバリアフリー、これはもうずっと以前に質問をしてきました。他の議員も質問、提案をされていることも事実であります。現状はどうなんでしょうか、進捗状況。 264 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長。 265 ◯都市整備部長（土井　聡君）　樽井駅のバリアフリーでございますけれども、これは今年度基本構想をするための予算を計上しておりまして、現在業者にも発注、契約がもう終わっております。 　ですから、今後はこの基本構想を策定するに当たって、高齢者、それから障害者の方々、公共交通事業者であるとか道路管理者、公安委員会などと意見交換を行って、円滑な事業を実施するための協議調整を図っていくということでございます。 　とりわけ、そういう全体の基本構想の中で中心となるのは樽井駅でございますから、特に樽井駅は5,000人以上の鉄道駅でもあり、優先的に整備する必要がございますので、何とか平成25年度にはバリアフリー化着手に向けて、鉄道事業者と積極的に協議を進めてまいりたいというふうに考えております。 266 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 267 ◯１５番（角谷英男君）　まちづくりについてもう１点お聞きをしたいことがございます。 　これはまちづくりと大いに関係あると思うから質問するんですけれども、いわゆる空き店舗対策ですね。実はこれはまちづくりの中で大きな役割というか、大きなポイントになっているんではないか。 　中でも泉南市が商工会に100万円補助し、商工会が100万円を出し、空き店舗対策をやっていこうということで、もうすばらしい事業になるであろうと期待をしておりますが、現状はどうなんでしょうか。今現在わかる範囲で結構ですから。 268 ◯議長（竹田光良君）　知久市民生活環境部長。 269 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　現況の空き店舗対策について御説明いたします。 　６月議会でお話ししましたとおり、現在市と商工会と協力して情報データベースの作成を急いでおります。空き店舗の利用というのは、物販の販売以外に交流の場というようなことにも役立てることはできますし、当然地域の活性化に役立つということで、急いで進めていきたいということで、早い時期にチャレンジショップのようなモデル的なものができればなということで、今のところはデータベース化を進めているというところでございます。 270 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 271 ◯１５番（角谷英男君）　データベース化は大変結構だと思いますが、ただ、この空き店舗対策をするのに、前に部長ともちょっとお話ししましたが、商工会とともにお金を出し合って協議をやっていく。この商工会とだけでは私はだめだと思うんですね。泉南市には泉南市商店会連合会、その他それにかかわる区もありますし、そこら辺と一定の協議会を持ってやらん限り、これはなかなか難しいんではないか。 　それぞれ空き店舗といっても、中には上でお住まいであったり、住まいを兼ねているとか、いろんな問題がありますので、その辺も含めてともに協議をしていかなければなかなかできないんではないかなと思いますが、どうでしょうか。 272 ◯議長（竹田光良君）　知久市民生活環境部長。 273 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　議員おっしゃられるとおり、あらゆる関係団体とともにこの空き店舗対策というのは考えていかなくてはならないということで、先般観光協会の中では、やっぱり空き店舗を何とかしていこうという議論はなされました、その理事会の中で。 　そのときには、商店会連合会様もいらっしゃいますし、皆さんとやはりこういうものはお互いに意見交換をして、積み上げていくべきものというふうに理解しております。 　こういうようなものは、短期的にまずかかることと、中長期的な展望に立ってすることの二本立てでいく必要があるかと思いますので、とりあえず先ほど申しましたのは、今のデータというんですか、今の現状を確実に把握するということ。それと、将来に向かっては、先ほどおっしゃられたような検討委員会、あるいはそういうような協議会みたいな話し合いをする場、そういうようなのを設ける必要があろうかというふうに考えております。 　以上でございます。 274 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 275 ◯１５番（角谷英男君）　最後の質問であります。 　歩道ということで質問をしようと思ったんですけれども、歩道だけでなしに、実は団地内のメーンの市の道路は舗装をされてよくなっているのは感じました。ただ一歩中に入って道路を見てみますと、実はもうぼろぼろの道路もあるんですね。ちょっと足でこんこんと蹴れば、コンクリートみたいなものが剥がれたり、これはお年寄りには大変まずいんではないかなと。もちろん障害者も含めて、その辺はどうされるのか。 　それと、簡単に言ってもたくさんあるわけですね。そこでこれからそういう希望者が、いつできるかわからないというんじゃなしに、計画を市のほうで何年度にはこの辺をやりましょうとか、そういうふうなことをつくって、その団地なり関係者に示してあげることが安心感を与えるんではないかなと思いますが、どうでしょうか。 276 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長。 277 ◯都市整備部長（土井　聡君）　それでは、御答弁申し上げます。 　今のおっしゃった団地内というのは、泉南市内の主に山手にある大型住宅開発の舗装のことをおっしゃられたんだと思います。その中では、主にメーン道路をきれいにやったところもございます。サングリーンはたしかメーン通りをやりましたし、楠台もメーン通りをやりました。 　ただ、一方、イトーピアはメーン通りじゃなくて、脇道の悪いところを優先的にやったわけなんです。それはどうやって決めたかというと、その団地の方と一緒に話し合いをして、どこを優先的にやっていきますかということで、実はその団地に住んでいる方に選んでいただいたと、どういう手法でやるかというのは。 　というのは、一定の金額というか、限られた予算ですから、すべてやれるわけではございません。それで順番に、今４年目ぐらいですかね、やっておりまして、ことしも違うところをやります。 　ある程度ぐるぐる回りながらそういった団地についてやっていくわけなんですけれども、具体的に泉南市の道路というのはそこだけではなくて、全部で210キロほどございます。実は海手のほう、旧の26号より海側は、結構下水道の整備が進んでいく中で、舗装が物すごくきれいになってきたわけですね。 　それで、なぜ今山手地区のほうをやっているかといいますと、山手地区のそういった大型団地については、もうインフラがほとんど埋められていると、道路の中に。ということは掘り返しがもうほとんどないということで、それでなおかつ老朽化していることで進めていったわけなんですけれども、一定限られた予算の中でやっていきますから、いついつまでにここを何年にやりますということを明示することは、これはもう大変難しいということは、御理解願いたいと思います。 278 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 279 ◯１５番（角谷英男君）　今申し上げましたのは、皆さんいろんな思いを持っておられるわけです。現実に歩いて生活をやっているわけです。部長の話だったら、住民と相談しながらということも言われましたね。じゃ、関係者が部長のところに要望に訪れて、どうなんでしょうかと、そういう要望活動をすれば優先的にやってもらえるんですか。 280 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長。 281 ◯都市整備部長（土井　聡君）　私のところに要望すれば、それで優先的にやるということではありません。それは一定限られた予算がありますから、その中で今年度はどこをやります、どこをやりますということを決めたわけです。その一定の予算の中で、この団地についてはどこをやればいいのですかということを協議をしたと、その中で決まったということでございますから、私に要望すればどんどんやるということではございませんので、御理解願いたいと思います。 282 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 283 ◯１５番（角谷英男君）　本当は30分でやめなさいと言われた方がいらっしゃいまして、30分をはるかにオーバーしておるわけであります。 　最後の質問になります。実は歩道であります。具体に言います。泉南中学校のあの通りがあります。泉南中学から和歌山を向いて、北京の通りですね。あの歩道は──具体例、まだまだありますよ。ありますが、あの歩道は、あれは歩道と言えない。 　問題は何かというたら、電柱なんですよ。横は泉南中学校なんですね。公の土地、施設なんです。電柱を泉南中学校の中へ入れれば、あの歩道は悪い歩道の中でも、まだましになるんですよ。それぐらいはできるんじゃないかなと思うんですけれども、どうでしょうか。 284 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長。 285 ◯都市整備部長（土井　聡君）　今御指摘のあった箇所でございますけれども、泉南中学校とその歩道に隣接しているところにプールもございます。ですから、全部移設するとなると、プールに電柱を立てなければならないといった問題もございます。 　現在のあそこの歩道というのは、1.6メーターあるんです。電柱が立っている箇所につきましては約30センチほど阻害されていて、1.3メーターになっております。歩道のもともと望ましい値というのは、以前は1.5メーターだったんですけれども、最近はバリアフリーの関係があって２メーターになっておるわけでございますけれども、福祉のまちづくり条例の設計マニュアルでは、少なくともそういう場所でも１メーター以上の有効幅員を連続して確保するとともに、車椅子使用者の転回及び車椅子利用者と歩行者のすれ違いのための必要と認められる箇所に1.5メーター以上の有効幅員を確保することというふうになっておりまして、この規定については、一応満足はしております。 　ただ、おっしゃられたように、有効幅員は広いほうが望ましいわけでございますから、教育委員会とも必要に応じて協議してまいりたいというふうに考えております。 286 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 287 ◯１５番（角谷英男君）　何か我々が質問しますと、できない理由をたくさん並べられたり、それと協議をするということで終わられたり、決してこれが正しいから、いいから何とかしましょうとか、何とか知恵を出しましょうというような答弁は少ないんですね、部長。 　部長、あの歩道を見て──もう簡単に聞きます。あれ、本当に歩道としていいでしょうか。あれ、車椅子の人が通りやすいでしょうか。我々市民のために一生懸命に仕事をやっているわけです。だから、それはだめだとなれば、やれる方法を考えなければいけないんです。それを協議ということではなしに、やれる方法を考えます、それが本来の答弁ではないかなと思いますけれども、どうでしょうか。 288 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長。 289 ◯都市整備部長（土井　聡君）　今、御指摘のあった箇所なんですけれども、数年前はその箇所自体コンクリートぶたがされておったんです。それで、たしか３年ぐらい前にそのコンクリートぶたを全部撤去して、それでコンクリートをもう一回やり直してアスファルトをもう一回敷き直しました。 　ですから、平たん性というものを確保して、車椅子の方にも通りやすいような形には一応改善をしたということで御理解願いたいと思います。 290 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 291 ◯１５番（角谷英男君）　ちょっと答弁が変わったように思う。さっきは今後やれるための協議をしていきますと。ところが、今は平たんにした、コンクリートでやった、だから御理解ください。やらないということです。（発言する者あり）いやいや、言葉尻をとるんではないんです。 　要は皆さんが歩きやすい、特に弱者と言われるような方が歩きやすい道路をつくるのは、我々の仕事なんです。そういう意味で質問をしているんです。ですから、そのことを理解いただければ、もう少し前向いた答弁がいただけるんではないかなと思っているんですけれども、どうでしょうか。 292 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長。 293 ◯都市整備部長（土井　聡君）　電柱につきましては、今おっしゃられたように、そこだけじゃなくていろんなところに立っておるわけでございます。一番望ましいのは、当然電柱を民地に動かす。当然、民地には非常に難しいですから、今、角谷議員がおっしゃったのは、学校は公の場だから、そこだったら動かせるんじゃないかということをおっしゃいました。それについては、必要に応じて教育委員会とは協議しますということでございます。 294 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 295 ◯１５番（角谷英男君）　ありがとうございました。 　以上で終わります。 296 ◯議長（竹田光良君）　以上で角谷議員の質問を終結いたします。 　お諮りいたします。本日の日程は全部終了いたしておりませんが、本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、あす４日午前10時から本会議を継続開議いたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 297 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、あす４日午前10時から本会議を継続開議することに決定いたしました。 　本日はこれをもちまして延会といたします。御苦労さまでございました。 　　　　　　午後４時４８分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　竹　田　光　良 　大阪府泉南市議会議員　　　中　尾　広　城 　大阪府泉南市議会議員　　　木　下　豊　和 © Sennan City, All Rights Reserved. === 380_平成24年第３回定例会（第２号）_本文 === # 平成24年第３回定例会（第２号）　本文 # DocumentID: 380 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（竹田光良君）　おはようございます。ただいまから平成24年第３回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において８番　真砂　満議員、９番　大森和夫議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、前回の議事を継続し、一般質問を議題とし、順次質問を許可いたします。 　まず初めに、18番　北出寧啓議員の質問を許可いたします。北出寧啓議員。 2 ◯１８番（北出寧啓君）　おはようございます。朝一番でおみくじを引いていただいて、幹事長、ありがとうございました。 　それでは、９月議会一般質問に入りたいと思います。 　まず第１点として、脱原発の国民感情と政治決定の遅滞ということについて質問いたしたいと思います。 　ドイツでは、原発推進派のメルケル首相はフクシマの原発事故の深刻さに衝撃を受け、フクシマの４日後に閣議で30年以上経過した原発７基を廃炉にすることを決定し、その後、電力関係者、業界関係者を除いた17人、ここには社会学者や哲学者、宗教関係者等が入っておりますが、その17人で構成される倫理委員会を立ち上げ、倫理委員会は２カ月で「ドイツのエネルギー革命・未来のための共同作業」という提言書を提出し、その１週間後、メルケル首相は閣議で2022年に原発を全廃することを決めました。ドイツ連邦議会は、議員の83％が賛成し、４カ月後に原発廃止が確定しました。 　原子炉の事故は、一旦起これば深刻で広範囲に及び、終わりがないという見方が根本にあります。しかし、フクシマの当事国である我が国は、フクシマの収拾もできないまま、脱原発が大方の意見であるとして、いまだにどのようなエネルギー転換を具体的に行っていくのか、明らかではありません。逆に、原発をとめれば電気不足になる、電気代が高くなるとか、バックエンド費用、終末処理の不能性の議論もない愚劣な説明が続いています。また原子力メーカーはメーカーで海外に販路を求め、国はそれを後押しし、借款で賄おうとしています。 　最近では、原発直下に活断層があっても、保安院は従来、活断層の真上に原子炉を建ててはならないとの見解を示していましたが、新基準では、これまでは活断層と判断される可能性があった一部の断層について、原発の直下にあっても、ずれの量が小さく、原子炉建屋などに影響が生じないと評価されれば、原発の運転継続も可能になるとしています。 　他方、東京での脱原発、再稼働反対の市民の集まりは毎週金曜日に整然と行われ、17万人を記録したこともあり、国民の脱原発の選択は８割強と多数を占めています。 　こうした状況下で、もちろん脱原発の決定は国会ですが、今後は、地方は独自で分散型エネルギー構築の戦略的位置づけも必要となると思われますし、そうしなければならないでしょう。 　現在の国の動きに対する市長の考え、及びエネルギーの地域戦略をお示し願いたい。 　英語でいうディセントラリゼーションは、直訳では脱中央集権ですが、分権に加えて分散という意味があります。例えば再生可能エネルギーの柱と期待される大規模太陽光発電所（メガソーラー）の建設用地として、景気低迷の影響などで塩漬けになってきた全国の工業団地を活用する動きが広がっています。泉南市では、府の下水道処理場以外に具体的に検討を重ねているのでしょうか。 　そのような巨大な規模ではないとしても、あるいはミニマムな発電施設では、太陽電池と組み合わせたソーラーポンプ、配線なしの照明、小型風力発電機、超マイクロ水力発電、塩ビ管で手づくりの太陽光熱温水器、農業用水を生かしたピコ水力発電、潜水型発電機、低落差でも大丈夫な手づくりらせん水車発電などもあります。 　このようなことを、今総意として、泉南市が今後どのように考えていくのかということを、さまざまな領域においてお示し願いたいと思います。 　壇上での質問はこの程度にとどめます。随時、自席で質問したいと思います。よろしくお願いいたします。 3 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの北出議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 4 ◯市長（向井通彦君）　原発問題に対する国の動きについてどう思うかということについて、御答弁を申し上げたいと思います。 　披瀝のありましたドイツにおきましては、福島原発事故の結果を受け、迅速に脱原発の方針を決定したという御指摘がございましたが、実際にドイツでは、1998年当時の政権が脱原発の方針を推し進めて、2000年には脱原発の方針と時期を決定していたところでございます。よって、福島原発事故後に脱原発の検討を始めたものではなくて、その相当前からやっておったという状況でございます。 　なお、その後ドイツ政権も交代が見られまして、脱原発の時期を延期したりしていたということでございますが、福島の事故を受けて、国民の脱原発の機運が高まった結果、議員御指摘のとおり、昨年、原発廃止の方向と時期を明確にしたところでございます。 　現在、我が国では、原発の安全性の確認など、その稼働に必要な諸課題の検討が慎重に進められております。また、同時に、将来の原発のあり方についても検討が進められております。去る８月28日、国の検証会合で、少なくとも過半の国民は、原発に依存しない社会の実現を望んでいるとまとめられたところでございます。 　今後、国レベルでその方向性を決定していくということになると思いますが、脱原発という言葉のもと、全ての原発を一気になくすということは、事実上大変難しいと認識をいたしております。原発を廃止してしまうと、勢い天然ガスや石炭、石油など化石燃料に依存することになるため、当面は最低限の化石燃料に依存しながら、将来的には、徐々に太陽光発電を初めとした風力やバイオマスなど各種再生可能エネルギーに置きかえていく必要がある、それも国家戦略としての強力な推進力が必要と認識をいたしております。 　ことしの夏の節電の取り組みを総括するにはまだ少し早いかもわかりませんが、多くの市民や事業者が一致して節電に取り組み、大きな成果を上げたという事実は、大変重要であると考えております。この大きな機運を、これからも国のエネルギー政策を考える動きに組み入れていかなければいけないというふうに思っております。 　あとのことについては、担当部より御答弁申し上げます。 5 ◯議長（竹田光良君）　知久市民生活環境部長。 6 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　それではエネルギー問題に関しまして、地域分散型、それと新エネルギーについての御提案について答弁いたします。 　従来型の原子力発電所あるいは火力発電所といった大規模な集中型発電所で発電し家庭へ送電するシステムに対しまして、地域ごとにエネルギーをつくってその地域で使っていくという分散型エネルギーを構築することが求められておりますし、実際そういう動きが日本全国でかなり見られるようになってまいりました。 　小規模でもエネルギー供給を可能とする燃料電池ですとか、そういうような分散型エネルギーは、予期せぬ需要逼迫に対しても短期的な対応は可能であるとか、あるいは地震等の災害に大きな威力を発揮する。太陽光、風力も当然でございます。 　そして、ＣＯ２の排出量も少なく、地球温暖化防止にも寄与するということで、導入に際しては、先ほど申しましたように、日本全国でもかなり導入されているということでございます。ただ、太陽光発電とかにいたしましたら、発電量の変動があるとか、その辺の技術的な課題、それと社会的基盤、次世代送電網、そういうような問題の解決というのも今取り組まれているようでございます。 　それと、規制等の緩和、あるいは電気事業法でありますとか工場立地法、蓄電池でしたら消防法の見直し等も今後の課題となってくると考えております。 　議員御指摘のように、今南部下水処理場以外に太陽光発電を設置するような場所を検討しているのかということですけれども、今現在のところは、予定を考えているところはございません。 　市に発電所の設置というのは、地域特性に応じて水力発電を利用したり、あるいは泉南市でしたら太陽光のエネルギーの賦存量が多いということで、これは平成14年度に示した新エネルギービジョンに載っておりますので、その方向での整備になっていこうかなと思います。 　風力に関しましては、民間ベースで泉南市においても調査をしたんですけれども、想定上のエネルギーは得られなかったということを伺っております。 　以上でございます。 7 ◯議長（竹田光良君）　北出議員。 8 ◯１８番（北出寧啓君）　確かに市長おっしゃるように、早期に一時緑の党と社会民主党ですね、グローセ・コアリシオーンという大連合が、余談ですけれども、今度は日本では、大連合が衆議院選挙によってできるんじゃないかと思っておりますけれども、そういう大連合ができて、原子力をそういう形にすると決定しました。僕もあの当時ドイツにいたんで、緑の党の党員とか社会民主党の党員とかヨーロッパ評議会議員とかと話をしたことがありますので、既にそういうことが議論になっていたということは、僕もよく存じております。 　それと、もう１つは、やっぱりチェルノブイリからの汚染のドイツ人の事故認識、あるいは例えば風力発電なんかは、最初は15倍ぐらいの電気料金で、固定料金で買いまして、一般化されて、徐々に普通の値段になっていく。それで50万人ぐらいの雇用も膨れ上がった。そうしたいろんな伝統があるわけですね。 　私は今地方分散型と言っておりますが、今デンマークは原発がございません、ほとんどが風力ですね。海上と地上と両方に風力が回ってますけれども、あれも100年ほど前にある技師が、自分で単独でそういう小さいのをつくって、それが徐々に普及し始めたということでありまして、そういう意味でやっぱり地方からということが、ちょうど分権というのが分散ということと重なり合って、地方で個別電力、消費者だったら省エネですね。そういうことを含めて、まさに創造性が要求される行政体、自治体、住民、地域間競争も含めてそういう時代に、まさにそういうことが１つの結集点となって新しい市民の力も湧いてくるんじゃないかなと思うんですよ。 　そういう意味で、いろいろ考える方向で重点を置いていただきたいなということで、それをお願いしたいわけでございます。また、後で少し答弁をいただきたいと思います。 　青森県、あの辺では地域的な問題がございますので、風が強いとか弱いとかございますから、人口の多い、少ないもございますから、１町で、あるいは１村で全て電力を賄う、売買するということも可能な地域があります。ただ、泉南市は人口とかいろんな問題を考えると難しいと思うんですけれども、それでも可能な限りはやっていただきたいなと思います。 　脱原発の時期的な議論は国会でも議論をされておりますし、それ以前に市長としてどうあるべきかということ、地方の地域の首長としてどう考えているかということを、僕は端的にお示し願いたいなと思います。 　最初に申しましたように、一番危険を感じているのは、1,000年に１度の周期の地震がやってきますので、30年後に起ころうがあした起ころうが別に不思議ではない、プレートの構造からしてもそうです。やっぱりできるだけ早く、ドイツ以上に早く脱原発の方向へ持っていかない限り、ヨーロッパはそんなに地震がない国でございますから、そこでもああいう形をとっておりますので、日本はもっと早くやらなければならない。まさにリスク社会のきわまった形態だと思います。 　その辺を地域の長として、若狭湾に起こらないことを願いますけれども、起こったら琵琶湖の問題もありますし、自己水はうちはもうできませんから、そういう問題もございますので、その辺の判断をもう一回お示し願いたいなと思います。 9 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 10 ◯市長（向井通彦君）　まず前段のそれぞれの地域で新しいクリーンエネルギーを創出していくということについては、私もその考えに同じでございます。泉南市でも、御承知のとおり老人集会場で２カ所、くすのき幼稚園、それからこの前市役所別館で太陽光発電をやっております。府のほうでは紀泉わいわい村でも小さいのを乗っけておりますし、今度は南部下水処理場のあいているところで提案をしておりましたけれども、いよいよ今月公募されるということで、これはメガソーラーになるというふうに思います。 　それから、民間ではイオンが大規模な太陽光発電を設置していただいております。このあたりは年間を通じて非常に日照時間が長い。ですから、一番太陽光に向いている地域だというふうに思っております。 　風力は、さっき知久部長が言いましたように、いろいろ調査しましたけれども、やはり年間を通じますとちょっと無理というようなことになりました。 　あと、披瀝ありましたけれども、小水力発電的なもの、こういうものに今後取り組んでいく必要があるというふうに思いますし、太陽光についてはまだまだこれから適地があるというふうに思いますので、南部処理場を１つの皮切りに広げていけたらというふうに思っております。 　それから、原発の問題でございますが、これは当然私もなくしていくということについては大賛成でございますし、国民のほとんどがそういう方向だというふうに思います。 　ただ、現実問題として日本の国民の生活あるいは産業、そういうことを考えますと、一度になくしてしまうというのはちょっと無理があるというふうに思います。もちろんコスト高になるという問題もありますし、国民も一定の覚悟は必要だというふうに思います。ただ、そういう方向を目指して、できるだけ早く決断をして、クリーンエネルギーに置きかえていくということにしないといけないというふうに思っております。 　地震の問題、太平洋岸についてはかなり東南海・南海の３連動地震というのが言われておりまして、確率は高くなってきているかなというふうに思っております。一方、日本海側については、過去から見て東南海・南海に匹敵するような地震というものは少ないということが言えるかなというふうに思います。 　もちろん活断層の問題がございますが、日本中至るところに活断層があるわけでございまして、要はその活断層の活動周期の確率、何百年に１回かということの見きわめというのは、当然必要だというふうに思いますから、科学的にしっかりと調査をして、そして少しでもリスクがあれば、それはもう予備的にとめるというようなことも含めて考えていかなければいけないというふうに思っております。 11 ◯議長（竹田光良君）　北出議員。 12 ◯１８番（北出寧啓君）　ドイツの倫理委員会は、リスク社会ということが基本になって、いろんな危険性を、過度に科学を信頼しないで慎重に配慮するというふうなことが基本になっております。その辺で、若狭湾も琉球大学の学者が５年以内に起こるみたいな発言もしておりますので、多少気になっていますが、その可能性はちょっと僕にもわかりません。 　例えば、ソーラーなんかでお日様を追いかけるとか、こういうの、一回これお貸しいたしますけれども、いろんな本がございますけれども、これは全国のローカルな地域が考案された発電のシステムがいろいろ載っていますので、また御参考にしてください。 　それでは、次に教育問題に移らせていただきたいと思います。 　昨日、教育委員長が、角谷議員の質問に答えられて、主眼とするものは学力の向上と公の教育だと言われました。従来、教育委員会では、生きる力ということが言われてきましたが、そこには確かな学力、豊かな人間性、そして健康・体力の三位一体が含意されていました。 　ここで確かな学力とは、知識や技能はもちろんのこと、学ぼうとする意欲や課題発見、自主学習、そしてみずから学び、主体的に判断し行動する能力までも含み、そこでは全てが語られていると言っていいと思います。 　しかし、後者はどのように具体化されてきているのでしょうか。現行で行われている学力試験は決して後者を測定することはできないし、過度の学力競争は子どもを私事に埋没させ、後者、つまり共感、連帯、公共性などの芽をつぶしてしまいがちです。 　それどころか、国連・子どもの権利委員会から、日本の教育システムが余りに競争的なため、子どもたちから遊ぶ時間や体を動かす時間やゆっくり休息する時間を奪い、子どもたちが強いストレスを感じ、それが子どもたちにゆがみを生じさせ、子どもの体や精神の健康に悪影響を与えていると非難されてきました。 　端的に言えば、そうした教養の欠落した、私の言葉で言うとアジア的競争という負の要素が蔓延する受験社会で、生きる力はいかに実現可能なのでしょうか。改めて生きる力、確かな学力の内容と具体策、並びに現行の成果を、現場の教師の悪戦苦闘も含めてお示し願いたいと思います。 　さらに言えば、受験戦争に加えてゲーム、テレビ、携帯電話の圧倒的な影響下で、子どもたちの感受性や思考力が育つ機会が奪われ、あるいは多くの良識を欠くクレイマーの存在で、教員は萎縮している現状もあります。また、隠された問題点として貧困の問題があります。 　以上について御答弁いただきたいと思います。よろしくお願いします。 13 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 14 ◯教育長（蔵野博司君）　それでは、生きる力と確かな学力について御答弁を申し上げます。 　現在のような変化の大変激しい社会を生き抜くために必要な力としては、確かな学力、豊かな人間性、健康・体力の３要素を含む生きる力の育成が求められているところでございます。この知・徳・体をバランスよく育てることが大切だというふうに言われております。 　また、確かな学力の要素としましては、基礎的な知識及び技能を身につけ、それらを活用して、課題を解決するために必要な思考力、判断力、表現力を育み、主体的に学習に取り組む意欲を養うことが求められているところでございます。 　基礎的な知識や技能の獲得のために、授業の中でつまずきやすい内容の確実な習得を図るための工夫としまして、朝学習を設定したり、あるいは放課後や長期休業中、あるいは定期のテスト前に補充学習、あるいは質問日等を設けて実施をしている学校等もございます。 　その成果があって、大阪府の学力調査では、小学校においては知識、理解を問うようないわゆるＡ問題の正答率が上がっております。大阪府平均に並ぶようになってきているところでございます。 　しかし、その反面、基礎・基本の知識技能を生かす力、粘り強く考え、書きあらわす力などは、なかなか成果が上がってこないというところもございます。これらの力の根源にあるのが、議員御指摘のあった学習に対する主体性であるというふうに思っております。興味、関心、意欲というものを培っていく必要があると思います。 　教育委員会といたしましては、現在授業において、児童・生徒の主体性や興味、関心を引き出す工夫の改善を図るように、大阪府教育委員会とも連携をしながら、授業づくりセミナーということを実施して、より質の高い授業が展開できるように努めているところでございます。 　今後は、御指摘のとおり、過度な競争を招いて子どもたちの健やかな成長に悪影響がないよう、数値に見える、ただ単に見えるというような学力の向上に偏ることなく、学力にいろんな学力がある、子どもの頑張りを認める評価など、あらゆる場面で主体性や興味、関心を育むようにしていきたいというふうに思っております。 　そして、学力の向上はもとより、さまざまな問題に積極的に対応し解決する力、他人を思いやる心や感動する心などの豊かな人間性、たくましく生きるための健康や体力など、知・徳・体のバランスのとれた力を育んでいきたいというふうに考えている次第でございます。 　以上でございます。 15 ◯議長（竹田光良君）　北出議員。 16 ◯１８番（北出寧啓君）　現実問題として、教育委員会あるいは文科省の目指す枠組みと現実の乖離というのが甚だしいので、教育長としても理念的に語る以外になかなかない。その中で、教師と教員の悪戦苦闘をもう少し語っていただきたいと申し上げたんですけれども、なかなか……。 　それと負の要素を言ってほしいんですけれども、例えばほとんどゲームですよね。親子でゲーム機を取り合ったり、もうほとんどテレビですよね。あるいは携帯電話で夜電話がしょっちゅうかかってくる、メールが入ってくると集中力が乱れますよね。思考ということが深まらないですね。 　そういう現状をどうするかといったら、まさに自由主義社会なんでそこまで拘束できない、学校も拘束できないということがあります。そういう難しさは感じております。 　それと、やっぱり貧困の問題で、年収によって学力も一定決まっていくみたいなわびしい現実も確かに存在すると思います。 　そういうことを含めて、もう少し負の要素を明確に認識されたいという意味で、されておられるだろうということを考えて、負の面を言っていただきたい。理念的な面は結構でございます。よろしくお願いします。 17 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 18 ◯教育長（蔵野博司君）　今議員が御指摘のように、確かに核家族化と言われてもう数十年たちます。そしてまた、家庭の中においても子どもが独立した場所を持つというような、今特に個が中心となる私的生活社会というふうに言われております。 　だからこそ、今子どもたちにとって個で遊ぶというような機会がたくさんございます。今言われましたように、帰っても、何人か人数が集まっても、ゲームをしていて、それが一緒に共有するのではなしにばらばらのゲームをしている、同じ空間に集まっているだけであるというふうな状況も耳にするところでございます。 　だから、特に学校としては、やはり集団ということを、集団の中で育むということは重要であるというふうに考えております。その中で学校行事や、あるいはいろんな学級会活動を通じて、子どもたちの協調性あるいは思いやり、そして個を認め合うというようなことが求められているのが、学校・園の教育ではないのかなというふうに思います。 　個の生活に行けば、個は家庭が中心となってそれを判断するところではございますが、ぜひ学校としても、今の現状については、昨日も御答弁申し上げましたように、今の学校の様子、子どもの様子というのを学校だよりの中で訴えていっているところでございます。協力も求めているところでございます。 　また、もう１つは、貧困の問題ということも取り上げられました。義務教育の中では、貧富の差によって教育の高い、低いがあってはならないというふうに思っております。だから、全ての子どもたちに今の力というものを、子どもの個人の１つ１つの力をつけていくのが我々義務教育に与えられた責務であるというふうに考えております。 19 ◯議長（竹田光良君）　北出議員。 20 ◯１８番（北出寧啓君）　議会で議論しても語り尽くせる問題ではないし、解決できる問題ではありませんので、この程度で問題提起程度にとどめたいと思います。 　やっぱり貧困からＤＶ、そして弱体化した子が学校に来て学習するということの困難さというのは非常に痛々しいものを感じます。また、義務教育は、教育長がおっしゃるように、皆平等に教育を受ける権利を持っておりますので、その点、十分御配慮をお願いいたしたいと思います。 　次に、批評的読解と個の自立という問題ですけれども、戦前の学制というのは、大正教養文化に象徴されるように、文学、評論、哲学など批評的読解が一般的でした。しかし、戦後アメリカの教育政策でかつての批評精神が失われるという事態が起こり、教育の大衆化とともに、無批判的な受験戦争が火花を散らすことになりました。 　こうした状況にあって、批評的読解を通じた個の自立といったことがどのようにして実現できるのか、していっているのかを説明いただきたいと思います。 　例えば、文章の結論・要点は何で、それは妥当であるかどうか、どのような道筋で結論を導こうとしているのか、そしてそれは正しく結論に至っているのか、また論点の証拠は何か、論点を明瞭に補強しているか、あるいは書き手の意図と結論とそれを導く方法が整合的であるかどうかといったことを判断できるようにするといったことが学習されているのか、お示し願いたいと思います。 21 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 22 ◯教育長（蔵野博司君）　それでは、批評的読解と個の自立ということに対しての御答弁を申し上げます。 　御指摘のとおり、これまで日本の教育は、子どもにとってどちらかというと受け身の立場でございます。教えられたことを理解するというより、暗記をして、それをテストにおいて点数を取るということが一般的であったというふうに考えております。 　一方、2003年のOECDの学力調査のころから、学習したことを生活に活用する力が世界的にも求められるようになりました。今回の小・中学校の学習指導要領の改訂においても、重要なキーワードになってございます。 　毎年行われる学力調査の問題も、暗記したことを再生するというような問題ではなく、学習したことを活用できるかを問う問題が出ているところでございます。 　現在の国語の学習においても、今までは何が書かれているかを理解することが学習の中心でありましたが、現在は筆者がどのように表現しているかを問う学習が中心となってきているところでございます。 　教科書の中身でも、筆者がどのような説明の工夫をしているかを学ばせ、子どもなりに自分で観察記録や物語の論評を書かせるなど、より主体的な学習者を育てるような工夫もされているところでございます。 　今後も議員の御指摘にあるように、批評的読解力ということも大変大切になってくるというふうに感じているところでございます。主体的な学び手としての子どもたちが、自己を確立できるように努めていきたいというふうに考えているところでございます。 23 ◯議長（竹田光良君）　北出議員。 24 ◯１８番（北出寧啓君）　具体的に学校でどのようにやられているのか、御説明がなかったのでわからないんですけれども、また実態があれば別の機会にお示し願いたいと思います。 　最近の研究なんか読んでみると、僕なんかは本に線を引くのは嫌いなんで挟むだけですけれども、赤線を引くとか、最近はiPadなんかでそれを赤くするとか、そういうことをして論点を正確に把握して、今言ったようなことを整合的に把握するというふうな学習も、アメリカなんかで行われていると聞いておりますので、まあまあそれがどうなるのか私にもわかりませんけれども、さまざまな批評的読解の努力はしていると思いますので、またよろしくお願いいたします。時間がないのでこの程度で終わります。 　次に、行政・議会・市民ということでございますが、一方で財政危機に発する財源やスタッフの不足、他方で市民的公共性、つまり市民の公共的なものへの参画可能性ということから、東欧革命に発してここ20年、従来にない流れがゆっくり生じてきています。自治基本条例の動きも、地方分権と重なりつつ、全国的な広がりを見せました。 　しかし、行政組織がシステムとして中央・地方関係を軸に動いている限り、あるいは動かざるを得ない限り、住民自治から発する協働は難しいと思います。 　例えば、住民税率等は国会で決められ、３月地方議会が済んだ後、国から通達されます。住民と行政システムを媒介するのが地方議員でもあるのでしょうが、議員も中央・地方システムにのみ込まれると、途端に住民代表ではなくなります。市長も、戦前のように官選ではなく公選である限り、住民代表としてその役割を果たすことは当然だと思います。 　例えば行政当局が住民との協働を言うなら、権限、財源の一部を支出するとか、当初のように住民会議を持つとかが問われてくるでしょう。住民の公共的討議の機会をふやし、それをいかに施策に反映させ実現させていくのか、その行政プロセスについて御説明いただきたいと思います。 　もちろん、制度的には各種審議会等がありますが、従来、ややもすると同じメンバーばかりが任命され、審議はこれといった専門的発言もなく、行政主導で終わりがちです。私の質問は、こうした従来の制度論を乗り越えて、新たな公共圏でのダイナミックな課題生成と討議、その行政への反映と施策化について考えるところをお示し願いたいということです。 　例えば、脱原発と自然エネルギーの拡大など、財政危機、地震、放射性物質など深刻なリスク社会で、リスクを背負った住民の不安の中に多様な課題が潜在していることは否定できません。中央の決定待ちではなく、公共圏での議論を尽くした地方自治体からの発信が今問われています。 　ちなみに公共圏とは、特定の政党や団体などの集合体ではなく、現在の国会での脱原発、再稼働反対の市民の集まりなど、大方は匿名の諸個人の集合体ですが、そうしたものを公共圏というものは指します。 　以上、御答弁をお願いいたしたいと思います。 25 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 26 ◯総務部長（竹中勇人君）　それでは、まず行政・議会・市民についてということで、これからの行政プロセスの考え方でございますけれども、従来の公共サービスにおきましては、行政が提供しまして、市民が供給される立場でございましたけれども、近年国が提唱いたしております新しい公共というものにおきましては、市民も公共サービスの担い手となる可能性を示唆しておりまして、市民がみずからのニーズに沿って起こした活動を行政が支援し、公共サービスとして提供できる社会を目指すこととされてございます。 　ちなみに、新しい公共といたしまして、昨年泉南市の防災技術者の会が補助金をいただきまして、各種団体と一緒に泉南市防災まちづくり協議会という新たな団体をつくりまして、昨年は種々のイベント、それから防災教育等をやらせていただきました。これが根づいて、新たな公共の場としての機能を担っていただけることを期待いたしておるわけでございますけれども、このような新しい公共の場の考え方におきましては、従前の地域コミュニティにおいてございました共助の考え方の延長線上にあるのではないかというふうに考えておるものでございます。 　コミュニティ活動と呼ばれる地域におきます市民の協働の意識に基づく活動でございますけれども、市民自治またはまちづくりの原点でございまして、これからの公共を支える柱となってくるものと考えてございます。 　本市におきましても、今現在御審議をいただいております自治基本条例、あの中に地域コミュニティ協議会的な組織を置けるような条項も設けてございます。これにつきましては、将来的には小学校区単位程度の地域コミュニティ、この中で種々の御議論をいただき、みずからでみずからのまちづくりを考えていっていただくというような地域コミュニティのあり方というのを考えているところでございます。 　このような高度化した地域課題に効果的に取り組むためには、今申しましたような地域コミュニティが一定機能していく必要がございます。まずは、地域において広域的なコミュニティの組織づくりが必要ではないかというふうに考えておるところでございます。 　行政といたしましても、市民と協働するとともに、このような地域の自発的な広域連携体制の構築を促進するため、その活動を守り育てるために必要な支援に努めていく必要があるというふうに考えてございます。 27 ◯議長（竹田光良君）　北出議員。 28 ◯１８番（北出寧啓君）　コミュニティに関しては森議員も再三指摘して、いろんな形で発言されていらっしゃいますけれども、逆に難しいのは、さっき教育長がおっしゃられたように、子どもが集まってゲームやっても全部別世界だと、別々のバーチャル世界を持っているという構造がありますよね。 　前にも言ったことがありますけれども、「ボーリング・アローン」という本がアメリカで大変売れて、昔、野球とか集団行動していた、コミュニティが最も活発に発達したと言われているアメリカにおいてさえ、今、老人はボーリングを１人で楽しむというふうな社会になりつつあるということで、コミュニティ崩壊。実際、日本でも中小商店街が解体して、空き店舗が多い。旧来のコミュニティの中心軸がなくなってしまったという中で、じゃ改めてどういうコミュニティを構築していかなければならないのかというのは、言葉では簡単ですけど、なかなか至難のわざだと思います。 　しかし、同時に財政危機等を含めて新たに市民的公共性が求められ、新しい公共の中で本当に困難な中をやり遂げていかなければならない。たまたま学校としては、学校区別に教育コミュニティづくりということはおっしゃっていらっしゃいますから、できたら教育委員会と共同とか、そういう形で子ども中心にコミュニティ形成を図っていくのが、どっちかというとまだやりやすいのかなというふうに思います。 　その点、市長、何かお考えがございましたら、お示し願いたいと思うんです。 29 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 30 ◯市長（向井通彦君）　確かに、現代社会においては、コミュニティの意識というか、そういうかかわりが希薄になってきております。したがって、昔のように隣近所、向こう３軒両隣という関係が希薄になってきておるわけでございまして、これがある意味１つの現代社会の余りよろしくない傾向かなというふうに思っております。したがいまして、できるだけしっかりとした地域コミュニティを構成していくというのが大事だというふうに思います。小学校区単位ぐらいということで考えてはおります。 　その中には、今教育委員会でやっている教育コミュニティ、当然それとの連携なり、あるいは合体なりということも必要になろうかというふうに思いますし、それから今自治基本条例とともに子どもの権利に関する条例も御審議をいただいておりまして、そういうものが制定されれば、子どもを中心としたようなそういうコミュニティといいますか、１つの枠組みというのも必要になってこようかなというふうに思っておりますので、いずれにいたしましても、一般行政、教育ともに、泉南市の大きくいえば全ての行政ということになりますので、相互に、お互いに取り込めるところは取り込んで、連携を深めて、そういう１つのモデル的な地域コミュニティづくりということについて進めていきたいなというふうに思っております。 31 ◯議長（竹田光良君）　北出議員。 32 ◯１８番（北出寧啓君）　まだまだ記憶に強く残っておりますが、市長が最初当選された後、地域を回られて地域の御意見を聞くという、我々今、議会報告会等を考えているのと同じような形だと思います。 　昔、戦前、戦中、戦後、知事というのは内務省官僚でございましたし、市はそんなになかったんですけれども、市長は内務大臣の認可を得なければならなかったですから、基本的にはまさに中央システムの中に組み込まれた１つの行政体としてありました。ただ、戦後は憲法が改正されて、やっぱり首長も議会も公選に、住民投票に付すということになりましたので、ここに、いわゆる行政システムというシステム論だけではなくて、そこに穴をうがつ、市長がまさしく住民代表としても同時に存在しているということの認識が非常に大事なんだと思います。 　議員というのは、特に住民代表の部分はもっと強いと思うんですけれども、まさにそのシステムを単に中央統制じゃなくて住民参加、あるいはコミュニティから、地域から立ち上げるという大きな旗振り役は、やっぱり首長にあると思うんですよ。そういうことを念頭に置かれまして、今後とも今おっしゃられたことを推し進めていっていただきたいというふうに希望いたします。 　最後に、地域問題なんですけれども、十年一昔前、幡代・馬場地区、とりわけ馬場地区の水害がひどかったときに、ちょうど私の視察中、夜中に洪水だという電話が入りまして、夜の関空に着いてからすぐ馬場区に入って、背広のまま長靴で地域を見回ったことがありました。 　現場をつぶさに見て回った結果、原因の大半は幡代の流水が国道26号を越えて押し寄せ、また福祉センターの池や水路があふれ、洪水や鉄砲水になったためだと判断し、以降、国交省、大阪府と協議を重ね、工事はするが、以降管理は泉南市に委ねるということから、最終的には市長の御判断で、市の負担で幡代からの流水は側溝を修繕し金熊寺川に流し、他方、府の負担で福祉センターの池の堤を上げ、側溝を整備してもらうことになり、大方の被害はなくなりました。 　また、泉佐野岩出線に雨水幹線が埋設され、これで水害はほぼなくなったと判断していますが、そうではないのか、知り得る現状を示していただきたいと思います。 　昨今、馬場地区の一部に増水が生じたと聞きますが、どうした状況だったのか、お示し願いたい。 　また、四、五年前、汚水関係の下水道工事を約束してくれ、現在継続中ですが、下水道工事の進捗状況をお示し願いたいと思います。 　そして、国道26号を越えますけれども、幡代の下水道工事の時期はいつごろか、最後にお聞きしたいと思います。 33 ◯議長（竹田光良君）　根来上下水道部長。 34 ◯上下水道部長（根来久雄君）　それでは、私のほうから、下水道整備と水害対策についてということで御答弁申し上げます。 　まず、雨水の整備状況と現状を説明申し上げます。 　議員御指摘のとおり、福祉センターの山手部分の第二阪和の側溝部分の改修につきましては、先ほど指摘いただきました国交省、大阪府と協議を重ねまして、平成15年度に国道26号の山手の側溝の改良並びにゲート設置を行っております。 　それらのゲートの操作によりまして、馬場地区に流れ込む雨水を金熊寺川に放流するよう改良をしてございます。この改良によりまして、浸水の頻度も改良前と比べますとかなり減少しており、一定の効果は出ているものと考えてございます。 　また、大阪府の施工で、府道泉佐野岩出線の双子池北交差点から幡代北交差点間の上り車線の歩道に用水管の布設、排水管の布設、延長にしまして約700メーター少し、一部泉南市のほうでも負担させていただいておりますが、完成しておりまして、平成22年度に本市に帰属されております。 　これらの用排水機能を十分に発揮させるためには、従前から地元水利さんにもお願いを申し上げまして連携をとり、維持管理あるいは雨天時のゲート操作を十分対応を考えておりますが、先ほど指摘ありましたこの６月21日、22日の豪雨時には、一部ゲート等の操作に不備がございまして、先ほど指摘ありました馬場地区におきまして、以前オープン水路を暗渠化した部分におきまして溢水が生じております。 　その際には、地元の方から市の人間も対応させていただきましたが、現地に土のうを運ばせていただいて対応させていただいたところでございます。 　それと、汚水整備の状況でございますが、従前からお答えしていますように、22年度に馬場地区の認可をとりまして、23年度、昨年度から一部面整備に着手させていただいております。これにつきましては、現在の事業規模を考えますと、もう数年かかると考えてございます。 　それと、最後にありました幡代地区につきましては、一定馬場地区を終えまして、あと信達地区の整備の方針を現在掲げておりますので、それに伴いまして、その進捗を見ながら下水道法の認可区域を取得しまして、国道26号の横断、そういうことから進めてまいりたいと思いますので、時間的にはもう少しかかるかと考えております。 　以上でございます。 35 ◯議長（竹田光良君）　北出議員。 36 ◯１８番（北出寧啓君）　私は、金熊寺川に幡代の流水が流れるようにしたということと、福祉センターの池の改修等含めて、基本的にはもう馬場地区の洪水対策はでき上がっているというふうに判断しているんですけれども、それは間違いないでしょうか、改めてお聞きします。 　それと、幡代地区等まだ未整備のところは、まだ合併浄化槽の補助金が出るのかどうか、その点をもう一度お伺いしたいと思います。よろしく。 37 ◯議長（竹田光良君）　根来上下水道部長。 38 ◯上下水道部長（根来久雄君）　再度の質問にお答えいたします。 　議員御指摘のとおり、先ほど説明申し上げました前田池から下流側の国道の山手部分につきましては、十分整備をさせていただいておりますので、先ほど御答弁申し上げましたとおり、市の人間あるいは地元水利の方と十分の連携をとった操作をしますと、以前のような馬場地区への浸水被害はないものと考えております。 　今後は、先ほど申しました６月の工事の対応のように、不備のないように徹底してまいりたいと考えてございます。 　それと、幡代地区の下水整備の時期的なものがかなり先ということでお答えしましたが、認可をとっておりませんので、浄化槽の補助のほうは可能でございます。 　以上でございます。 39 ◯議長（竹田光良君）　北出議員。 40 ◯１８番（北出寧啓君）　あと少し時間がございますので、やめればいいんですけれども、再度質問させていただきます。 　教育長に御質問させていただいたのは、やっぱりどうしても答弁が抽象的にならざるを得ないということもありますけれども、例えば具体的に批評的読解だというふうな場合に、僕は国語教師の知り合いも結構いたんですけれども、余り本を読んでいない。現場で忙しい、教育に追い込まれていくというような現状がある。夜も会議しなければならないという現状がある。読書なんかそんなに積み重ねているような気配を余り感じない。 　仕方がない部分もあるんですけれども、例えばフランスの高等学校なんかは、大学入試も含めてフランス語をいかに美しく書くかということが試験の対象になって、昨今もうやめようかという議論もあったんですけれども、やっぱりこれを継続するという決定になりました。 　批評的読解というのはわざわざ文科省等から出ていますけれども、そういうことが果たして教員の能力でできるのかどうかですよね。そういう点、実際それも含めて現場でどんなことがなされているのか、わかる範囲でお示し願えればと思います。 　最後にいたします。 41 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 42 ◯教育長（蔵野博司君）　今御指摘の教師の教える力でございますが、抜本的に、今申し上げましたように、旧来の、教えて、教えたことがどれだけ子どもらが暗記して、それをアウトプットしたことを点数化したというところが大きく変わっているところでございます。 　これはやっぱりいろんな研修を重ねる中で教師自身が変わっていかねばならない。まずは発問、どんな発問をしていくのか。ただ単に、今まではプリントを与え、それを覚え、あるいは括弧にして書いてそれを覚えるのが中心というのが、今も子どもの中には、授業を見た中ではございます。 　しかし、それを教師が発問をして、子どもたちがいろんな意見を出しながら、それをまた集約していく。もっと言えば、今の子どもたちあるいは大人は、やっていることをまず信用してしまうということが大きいのではないのか。それよりも本当にそれが正しいのかということを、もう一度子どもたちが見詰めていく機会をつくっていくような授業でなければならないのではないのか。それが子どもたちに考えさせる力であり、そこから子どもがどちらがいいのかという判断をする、選択をする力に結びついていくのではないのか。 　それはまさに、御紹介させていただきました授業セミナーや、いろんな形の研修を通じて教師の力量を高めていくことであるというふうに考えております。 43 ◯議長（竹田光良君）　以上で北出議員の質問を終結いたします。 　次に、17番　松本雪美議員の質問を許可いたします。松本雪美議員。 44 ◯１７番（松本雪美君）　皆さんおはようございます。日本共産党泉南市会議員の松本雪美でございます。2012年第３回定例会において一般質問をいたします。 　泉南市で初めての女性議員として議会に送り出していただいてから８期32年、国・府の悪政から市民の皆さんの命と暮らしを守る防波堤として、弱い立場の人たちもみんなが暮らせるように、また不正を許さない清潔な政治をと頑張ってきました。 　これまで至らぬところも多々あったと思いますけれども、市役所で働く皆さんや理事者の皆さん、そしてこれまで私を支えてくださった多くの市民の皆さんに対して、この場から感謝の思いを込めてお礼を申し上げます。ありがとうございました。 　それでは、今期最後の議会であります。一般質問に入ります。 　大綱１点目は、新火葬場問題です。 　そもそも火葬場建設は、24年前に基本構想が打ち出され、調査費1,000万円をかけたのに建設計画は二転三転、市がつい最近まで凍結をしてきた火葬場建設問題は、一昨年前に一気に解凍し、22年度には467万2,500円もかけて火葬場整備基本計画を策定。しかし、前議会では4,700万円かけて阪南市との共同建設のために見直し作業に入る委託料を予算化しました。 　一方的に住民の意思を無視して、不便な市民の里の山奥に建設ありきで進めており、市民の税金で建設するのに、市民が納得する状況で進めるものになっていないと思います。 　１点目の質問は、市民合意を得るために、市は住民説明会を開くなど、どのような努力をされましたか。 　２点目は、現在の２カ所の火葬場延命のための改修費用や、現在の場所で建て直すことや、周辺の用地買収も含めて建設した場合の建設費は幾らかかるのかなど、比べられる判断材料を市民や議会に示して、議会や市民が納得できるようにするべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。 　３点目は、阪南市との共同建設といっても、現在の市の財政で、国の補助金もない中で、７億から８億円もかけて市民の税金100％がつぎ込まれ、財政負担は重いものになります。借金財政でさらに借金がふえる、他の行政に影響が出るのは必至の状況であります。 　老朽化が進む築55年の西信中や泉南中、同じく老朽化が進む宮本団地の建てかえ、１億3,000万円の調査費をつぎ込んで放置された和泉砂川駅前整備など、緊急課題が山盛りである状況があるのにもかかわらず、優先順位を１番にとってこれを建設するというのは、財政問題においては問題が山積みされていると思うんですが、いかがでしょうか。 　大綱２点目は、同和問題です。 　１点目は、同和更生資金貸付基金償還金立てかえ払い問題で、地方自治法第100条にある議会での調査権を発動できる調査特別委員会が約３年間にわたり開かれました。 　この報告書の中で十分解明できなかったことなど指摘されておりましたが、未解明の問題点について、その後、市として調査が進み解明されたでしょうか、お答えください。 　２点目は、大阪市人権協会の廃止が新聞記事となっておりましたけれども、泉南市でも人権協会を廃止することについてお答えください。 　３点目、同和事業の住宅政策として建設された宮本団地は老朽化しており、30年のうちには必ず起こると言われている東南海・南海地震など、これに耐えられない住宅ではないでしょうか。居住者の不安の声が寄せられておりますが、建てかえや改修についてどのように考えておられますか。 　４点目は、全ての人たちが平等に幸せに暮らしていくことは、当たり前の国民の権利です。市庁舎前に掲げられた「部落差別　しない、させない、みすごさない」と掲示された看板を見ると、胸が痛みます。同和対策特別措置法が14年に終結し廃止されてから、かなりの年数がたっておりますが、いまだに旧法に固執し続けるのはいかがなものでしょうか。差別が横行していた古い時代の遺物を残していると言われても仕方ない。今すぐ撤去するべきであります。 　大綱３点目は、介護保険問題です。 　１点目は、国は、介護保険法を改定した介護予防・日常生活支援総合事業は、要支援と認定された人を介護保険サービスから市町村の意思で除外することができ、しかも地域包括支援センターに委託し、判断させるというものであります。 　このことで、要支援の人はヘルプサービスやデイサービスの利用ができなくなる、介護保険が使えなくなる。介護予防・日常生活支援総合事業を導入した自治体では、こんなケースが報告されております。第５期介護保険の計画にはこのことが明記されておりますけれども、泉南市がこれを導入する状況はありませんね。お答えください。 　２点目は、ことし４月から実施されたヘルパーサービスは、サービス時間が60分であったものが45分に短縮されていますが、介護を受ける高齢者の影響とその対策についてお答えください。 　３点目は、高い保険料の軽減措置についてお答えください。 　４点目は、特別養護老人ホームに入れない高齢者対策について、その後の進捗状況についてお答えください。 　大綱４点目は、市民生活を守る生活道路の改修についてでありますけれども、泉南市では、段差のない歩道、バリアフリー化やひび割れ道路の改修について十分に進んでおりませんが、これについてお答えください。 　２点目は、平成26年開校が決まっている元砂川高校の障害者支援学校のバス通学路の整備や、事故が多い３差路の信号付近の安全対策など、地域住民が安心できる道路整備についてお答えください。 　３点目は、和泉砂川駅上の改札口から乗降者へのエレベーターの設置や、障害者用トイレの設置について、この実現のためにどのような努力をされているのでしょうか、お答えください。 　質問は以上です。答弁は簡潔によろしくお願いをいたします。 45 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの松本議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。奥平副市長。 46 ◯副市長（奥平　薫君）　それでは、順次答弁してまいりたいと思います。 　まず私のほうからは、大綱２点目の同和更生資金貸付基金償還事業におきます調査特別委員会報告書の中で解明されなかった諸点についての状況ということでございます。 　報告書では数々御指摘をいただいております。主な点が３点あったと思います。 　まず１つは、未収償還金の適切な処理についてということでございます。 　これにつきましては、時効のまだ来ていない未到来分につきまして、全体で10件あるというふうに御報告をしておりました。このうち９件分については平成23年度中に回収をさせていただきまして、本定例会におきましても、それに伴う大阪府への返還をする補正予算を提案させていただいているところでございます。 　また、時効到来分につきましては、これは529名全体でいらっしゃるということで御報告しております。時効の援用を図って、既に時期が到来しておりますので、不納欠損処理等を進めていく必要があると。まず、市内の在住者から順次時効の援用を図っているところでございまして、全体529人のうち、市内の在住者は112名いらっしゃいます。現在、そのうち87名の方について援用を図っている途上でございます。 　また、これについて最終的な不納欠損処理をする段につきましては、大阪府とも十分調整いたしまして、その適切な処理を進めていきたいというふうに考えておるところでございます。 　もう１つは、肩がわりの償還につきまして、これも調査特別委員会の報告書の中でも御指摘いただいています。それぞれ証言いただいた方以外にも、課長級の職員からも、そういう肩がわりの償還があったとの証言もいただいているところでございます。 　当時の課長級の職員で今とりあえず在職中の職員の方については、差し当たりそういう肩がわりの償還を行ったことがあるかどうか、こういう点について確認をさせていただきましたところ、いずれの方もそういう肩がわりの償還をやってくれと頼まれたことも、もしくは実際に償還したこともないということで、今のところはそういう確認の状況でございます。 　それから、当時のこの償還金に関する不適切な処理についての検証をさらに進めるべきではないかということで御指摘いただいた分でございますが、これらにつきましては、例えば議会に対する答弁において、不適切な虚偽の答弁があったとか、もしくは債務の消し込みを行った、こういうことについてはまことに遺憾なことでございまして、御指摘の諸点については真摯に受けとめさせていただきます。 　これについては既に先般の定例会でも御答弁申し上げてますが、行政としては、まずこの法令に基づく事務処理というのを徹底するということが非常に重要であるということで、我々としましては、こういうことを十分教訓といたしまして、まずそこでも御指摘いただいていましたが、職場環境の改善、こういうことを図っていくために職場内の意思疎通を十分図っていく必要があるということでございます。 　こういう共通の認識を持つことで適切な事務処理を進めていくということをしておりますので、そういう点についてはさらにまたこれからも進めてまいりたい。 　現在の状況としては、以上のような状況でございます。 47 ◯議長（竹田光良君）　知久市民生活環境部長。 48 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　それでは、火葬場問題につきまして順次御説明いたします。 　当火葬場計画というのは、議員御指摘のように、昭和63年からスタートしましてはや25年ぐらい経過しているかと思います。それまでの経過でございますが、前計画におきましては、各地区、六尾地区、金熊寺地区の皆様方にいろいろ御迷惑をおかけしまして、順次説明を行ってきたというところでございますが、残念ながら平成17年ですか、凍結というような結果になりました。 　その後、新たに市民の里周辺が有力な候補地ということで浮上してまいりまして、その経過につきましては、平成21年３月のこの議会、市民の代表である市議会に対しまして、この方向で進めていくということをまず説明いたしまして、その後一般質問等での経過は御承知のとおりかと思います。 　それと同時並行の形で、住んでいらっしゃるエリアの代表である各区の幹事会あるいは総会等におきまして、現計画につきましては説明を行ってまいりました。 　直近では８月８日に開催されました区長連絡協議会幹事会において、今の火葬場計画の内容とか過去の経緯等について御説明し、意見をいただいたところでございます。今後も火葬場計画を進めるにおきましては、そういうような説明会は精力的に行っていきたいというふうに思っております。 　それと、現火葬場での延命といいますか、建てかえの計画並びに費用の問題がございますが、そもそも論といたしまして、昭和63年度の泉南聖苑計画の計画時におきましても、樽井・西信達両火葬場の現状での建てかえは予定しておりません。もしあえてそこで建てかえという議論になった場合、現在の２つの火葬場はやはり古くなっているということで、これまでに修繕費を費やしてきたということでございます。 　今の状況を見ますと、早い時期の建てかえが必要ということで、仮に現火葬場で建てかえるということになりましても、炉だけを入れかえるということは不可能でございます。全て一からやり直しということでございますので、この費用につきましては、その火葬場がどこに建てられても同じ費用で、建設費用、炉の費用は変わりません。 　これが先に示させていただきました泉南市火葬場整備基本計画の中で、施設整備費等について記載してございまして、この建設費におきましては６億3,000万円、火葬炉に関しましては１億8,000万円、これはもう記載させていただいております。これは泉南市だけの費用なんですけれども、今後阪南市と共同になれば、それはある程度、1.2倍ぐらいにはかさんでくるかなと思います。 　そういうことで、どこに建てても建設費用は一緒ということで、あとは造成費でありますとか、施設インフラの整備、その辺がどういうふうに、バランスですね、有利かということで、私どもは市民の里のほうが有利というふうに判断をしているところでございます。 　それと、建設費の財源の確保でございますけれども、これに関しましては、当初の計画から第４次行財政改革実施計画を策定する際におきまして、プロジェクト事業として事業費を盛り込んでおりますので、この中で財源としては十分に見込み可能というふうに判断してございます。 　また、阪南市との費用分担が２分の１になりますので、その辺も本市においても負担が軽減されるというふうに考えております。 　以上でございます。 49 ◯議長（竹田光良君）　西川健康福祉部参与。 50 ◯健康福祉部参与（西川正行君）　それでは、大綱３点目の介護保険についてということで、順次御答弁申し上げます。 　まず初めに、１点目の介護予防・日常生活支援総合事業の考え方につきまして御答弁申し上げます。 　これにつきましては、平成23年６月に設立しました介護サービス強化のための介護保険法等の一部を改正する法律に基づきまして、介護予防・日常生活支援総合事業が創設されました。 　この事業は、市町村の主体性を重視しまして、地域支援事業において地域資源の活用等を図りながら、要支援者、二次予防事業対象者に対しまして、介護予防や生活支援サービス等を市町村の判断によりまして総合的に提供することができる事業でございます。 　本市におきましては、事業の導入に当たりましては、利用者のサービスの低下につながらないように、国や近隣地域の動向を踏まえながら慎重に検討してまいります。 　続きまして、２点目の変更された介護サービス時間で介護を受ける高齢者の影響と対策について御答弁申し上げます。 　平成24年度の介護報酬の改定に伴いまして、訪問介護サービスにおける生活援助中心の時間区分が、20分以上45分未満と45分以上の２区分に見直されました。今回の見直しは、介護報酬の評価を行う際の時間区分の変更でありまして、必要なサービス量に上限等を設けようとするものではございません。 　そもそも介護サービスは、利用者個々の状況に応じましてケアマネジャーによる適切な介護サービス利用計画に基づき、利用者のニーズに応じた必要な量のサービスが提供されるべきものと考えているものでございます。 　本市といたしましても、今回の見直しが、これまでの利用者の方に提供されてきた介護サービスについて、利用者の意向を踏まえずに新たな時間区分に無理に適合させることのないように、市内の介護保険事業所に文書等によりまして周知させていただきましたので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 　続きまして、３点目の保険料の軽減措置、保険料算定の改善につきまして御答弁申し上げます。 　保険料の軽減措置につきましては、低所得者の方々の負担軽減を図るべく、独自減免を実施しているところでございます。 　現行では、本市の減免の収入要件につきましては、ひとり世帯にあっては120万以下であり、大阪府内の中でも拡充した条件となっております。 　なお、今後の介護保険料の軽減、減免施策の見直しにつきましては、平成24年から平成26年までは第５期泉南市高齢者保健福祉計画に定めています現行の保険料となりますが、次期計画となる第６期高齢者保健福祉計画を策定する中で、他市町村の状況を見ながら慎重に検討してまいりたいと考えているところでございます。 　また、国・大阪府に対しましても、毎年市長会より要望を行っております低所得者の保険料や利用者負担の減免につきましては、高齢者の所得状況等の実態を踏まえまして、介護サービスの利用が制限されることのないよう特段の措置を講じるとともに、減免等に要する費用について国庫負担とするよう、今後も力強く要望してまいりたいと考えております。 　４点目につきまして御答弁申し上げます。 　特別養護老人ホームの進捗状況ということでございます。第５期における施設整備につきましては、第４期の未整備の状況、待機者数、保険料の関係等を踏まえまして、Ｄ圏域に地域密着型老人福祉施設、いわゆる小規模特養と小規模多機能型居宅介護のサービス事業所を１カ所ずつ整備の予定で進めております。 　本年６月21日に第５期の地域密着型サービス施設整備の説明会を行い、募集を行ったところ、小規模多機能型居宅介護のサービスの事業所の申し込み者が１カ所ございました。現在書類審査を行っているところでございます。 　また、小規模特養につきましては、Ｄ圏域において残念ながら申し込みはございませんでした。その後も７月27日に地域密着型サービスの運営に関する委員会を開催しまして、日常生活圏域をＤ圏域からＣ圏域に変更する御承認をいただき、10月にＣ圏域において小規模特養の公募を行う予定でございます。 　以上、４点の説明とさせていただきます。 51 ◯議長（竹田光良君）　西出人権推進部長。 52 ◯人権推進部長（西出誠司君）　そうしましたら、私のほうから大綱２点目の同和問題のうち、泉南市人権協会についてと、看板の撤去について御答弁させていただきます。 　泉南市人権協会につきましては、平成14年４月に、本市における同和問題の解決のための施策を初めとし、多様な人権課題の解決のための人権施策に協力、連携し、差別のない人権尊重の社会の実現に寄与することを目的として設立されました。 　具体的な活動内容につきましては、自主的な人権課題解決に向けた研修や講座の開催、そして各種相談事業、それと関係機関との連携、参画により啓発活動である市民の集いの共催などを行って、人権施策の推進をしているところであります。 　また本市人権協会は、府内において大阪府人権協会との連携を初め、人権啓発や人権相談等を行っている関係機関と連携し、人権問題への取り組みを実施しております。 　今後とも、人権協会との連携、協働による人権施策の推進は重要であると認識いたしておりますので、人権協会への支援は続けてまいりたいと考えております。 　それと、大阪市人権協会の廃止につきましては、これは大阪市人権協会が自主的な判断により解散を決定したものであり、その機能については大阪府の人権協会のほうに引き継がれるものとお聞きいたしております。 　それと泉南市の人権協会につきましても、これについては市の組織ではなく独立した団体でございますので、市が、廃止する・しないを判断するものではないと考えております。 　続いて、看板の件でございます。 　看板設置経緯につきましては、本市において、平成17年に差別落書き、また校区再編に伴う土地差別など一連の差別事象が生起したことにより、人権行政を推進する者として、二度とこのような差別事象を生起させないことはもとより、あらゆる差別を許さない人権尊重の社会づくりに向けた礎となるよう、行政と市民の皆様がともに考えていただくため、市民啓発の取り組みの１つとして、市役所本庁に人権啓発のための看板を設置したものでございます。 　現在設置している看板につきましては、設置からおおむね７年が経過しており、経年劣化と庁舎自体の壁面の安全性の観点から、早急に撤去したいと考えております。 　なお、撤去後につきましては、市民に対する人権啓発を行う上でどういう形が効果的なのかを検討してまいりたいと考えております。 　以上です。 53 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長。 54 ◯都市整備部長（土井　聡君）　それでは同じく大綱２点目、同和問題についてのうち、宮本団地の改修と建てかえ問題について御答弁いたします。 　平成23年３月に制定されました第４次行財政改革実施計画の中で、宮本住宅の建設事業につきましては、プロジェクト事業としての位置づけを行っております。 　市営宮本住宅につきましては、年々老朽化が進行していることから、給水管の改修工事など必要な補修については実施しておりますが、できるだけ早期に建てかえ事業に着手することが望ましいと考えております。 　今年度につきましては、基本設計に着手しているところでございます。その基本設計の中で、規模、構造等の見直し、また可能な限り建設事業の縮減を行い、一定の整理ができましたら、議会のほうにもその内容をお示しさせていただき、御理解を得て進めてまいりたいと考えております。 　続きまして大綱４点目、市民生活を守る生活道路の改修をという中で、まず段差のない歩道のバリアフリー化について御答弁を申し上げます。 　バリアフリー対策としましては、歩道幅員の確保、横断勾配、段差の解消等がございます。車道と歩道の段差につきましては、かなり以前からその解消に努めておりますが、現在なお一部段差が存在する箇所がございますので、それらの解消につきましては、順次対応してまいりたいと考えております。 　続きまして、ひび割れ道路の改修でございますが、生活道路の改修、改良につきましては、地元区長や自治会からいただいた要望、住民の方からいただいた通報、市内巡回中に発見された危険な箇所や通行に支障を来す場所につきましては、優先的に補修、修繕を行ってきております。 　損傷の軽微なものにつきましては、職員により応急的に対応しております。それ以外のものにつきましては、補修工事等の発注により対応しているところでございます。 　今後とも現地の状況を把握し、適正な管理に努めてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 55 ◯議長（竹田光良君）　上ノ山教育部長。 56 ◯教育部長（上ノ山正人君）　それでは、私のほうからは大綱４点目の生活道路の改修につきまして、府立の支援校に関連する部分につきまして御答弁をさせていただきます。 　府立支援学校につきましては、平成25年度に現在の砂川厚生センターにあります佐野支援学校の高等部、それと現在の佐野支援学校の中等部の一部が砂川高校の跡地に移転される、移設される予定でございます。 　そして、御質問の翌26年度に小学部が新設されることになっておりまして、さらには就労を通じた社会的自立を促進することを目的といたしました高等支援学校が新たに開校されるという予定になってございます。 　これら全てが開校した時点では、児童・生徒の数、支援校の分としては300人、それから高等支援学校の生徒が100人というような生徒数でございまして、午前９時前後には10台前後の通学バスが学校に出入りするというふうに聞き及んでおります。 　生徒のほとんどはこのスクールバスで通うということで、併設がされます高等支援学校の生徒100名につきましては、電車で通うというふうに聞き及んでございます。 　したがいまして、開校する府立支援学校の周辺整備につきましては、地元と府の教育委員会が検討を重ねる一方で、本市と大阪府の関係部局と、それから府の府教委が現地調査や勉強会を重ねて検討を重ねてきたところでございます。 　地元からは、御質問に関連する要望といたしましては、砂川高校跡地の正門前の府道の整備、右折車線の新設、それから和泉砂川駅からの通学路の整備、それと御質問の砂川駅前のバリアフリー化、こういうような要望がございました。 　結果といたしまして、現在のところは、１つは北側の交差点付近、府道和泉佐野岩出線と市道の３差路になっているところ、信号がある分でございますけれども、ここの市道の部分を──市道の部分といいますか、敷地は府立高校の敷地になってございますけれども、この一部を歩道にするというふうな案といいますか、改善策が出ております。 　また、心配されておりました通学バスの出入りでございますけれども、これは山側の南門からバスが出入りするというようなことで、この南門につきましても、一部をセットバックして、バスの出入りを容易にするというような回答を得てございます。 　しかしながら、御質問にございます和泉砂川駅前のトイレの新設なりエレベーターの設置、これらを含むバリアフリー化については、まだ色よい返事をいただいておりません。 　また市としても、この地元要望とは別に、その３差路の部分に右折レーンを設置するというようなこともまだ回答を得ていませんので、これらにつきまして、粘り強く大阪府、それから和泉砂川のバリアフリー化につきましては、関係しますＪＲにつきましても要望を重ねてまいりたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 57 ◯議長（竹田光良君）　松本議員。 58 ◯１７番（松本雪美君）　信達牧野十二本松線というのが半分ぐらい舗装されたんですよね。200メートルちょっとあったかな。そのぐらい舗装されて、本当によくなって、通りやすくなって喜ばれているんですよ。だから市民は、そういう悪い部分の生活道路を一日でも早く整備してほしいという思いは、これは市内全体にあると思うんで、こういうことにお金をかけなくて、いつもお金がないない言うて放置されてきたことは本当に残念ですけれども、これからそういう生活に必要な部分の道路の整備は、十分にお金をかけて対応してほしい。 　それから、砂川高校跡の支援校、これは交差点付近が随分危険で、ちょうど交差点の海側の自動車の販売所があるところの角っこですけれども、そこはぜひ隅切りをして、通る人たちも、歩道もあるわけですから、きちっと歩道も整備して、大きなバスが入ってくる学校の──10台も入ってくるといいますから、ぜひそこは安全対策を講じてほしい。 　和泉砂川駅は、エレベーターはお金がたくさんかかるだろうし、大変だろうとは思うんですけれども、せめてトイレだけでも、これは高齢者の人も含めてですけれども、上側に改札入ってきた人が、トイレに行きたかったら、反対側の下のほうの入り口にあるトイレに行かなあかん事態が起こっているわけですから、下水道の管も整備されているわけですから、せめてトイレだけでもつないでほしい、つくってほしいと、これだけは強く要望しておきます。 　それから、介護保険の総合事業ですけれども、これは要支援１・２の人たちが介護保険から切り離されてしまう、こんな事態が起こるのではないかとすごく心配されているんですよね。安上がりに総合事業化した中でお年寄りを面倒見てもらえるような、自立に向けた何か施策があるというふうなことですけれども、私は、この総合事業は安上がりで要支援を切り捨てる、そういうサービスの内容になるというのが明らかに見えていると思うんで、これは、全国一律ではなくて自治体に任されるということですから、泉南市としてはこの点は十分に検討して、切り捨てられるようなことを前へ進めるような施策はやめていただきたい、このことは強く述べたいと思います。 　あと介護保険の部分では、この部分だけ強調して、もう時間も余りありませんので、お考えを聞かせてほしいと思います。 　自治体任せになっていても、自治体がやるんじゃなくて、総合事業に要支援の人をどうするかというのを決めること、判断することは、地域包括支援センターに任されてしまう、そういうことも私が勉強した中ではありましたので、要支援１の人、２の人は、元気になればいいですけれども、元気でなくて、認知症がないけれども、足が痛くて大変やという人でも、なかなかきちっとした対応をしてもらえない、介護にもならないというような人たちもいますので、よろしくお願いしておきます。これはお考えを聞かせてください。 　それから、火葬場問題ですけれども、火葬場は当然老朽化しております。だから、必要なことはせんといかんのはわかります。わかりますが、これまで火葬場建設の計画があったにもかかわらず、それを改善したり、二転三転したり、いろいろしてきても、実態は信達樽井線を建設するために棚上げされてしまって凍結されてしまったということが、私は問題だと思うんです。 　本当にやる計画であるならば、どこが優先順位かということをしっかり決めて火葬場に取り組むべきだったのではないかなと、こう思います。 　今の状態で、今財源がない厳しい事態の中で、いろいろ行革ということで人件費が削減されたりしながら、泉南市は黒字になったということで喜んでおられますけれども、しかしいろいろ基金の中から運用している、お金を借りている部分もあって、まだまだ全体は財政がいい状況にはなっていないという中で、これは今やるべきかどうか、このことについてはもっと慎重に対応して考えていただきたいと思うんですね。 　それから、住民説明会を実際やらずに、これからするということでは遅過ぎると思うんです。区長会の幹事会で報告して合意をもらったとかとおっしゃっていますけれども、これは山の中につくるのがいいのか、まちの中につくるのがいいのか、今の場所で新たに土地を購入してやるのがいいのか、市長は山の中につくるときも、最初は土地を借地でやると、山の土地を借りてやるというふうなことを私たちは聞かせてもらってたんですが、いつの間にか買収するというふうにも変わってましたから、そういうことであるならば、同じようにお金がかかる炉の建設であったとしたならば、もっと市民にとって便利なところにやるべきではないかということを私は思います。 　それから、開発公社で大きな借金があって、これをこれから借金返しのために、開発公社は塩漬け用地を市に買い戻すために大変なお金をつぎ込んでいく中で、財源難は目に余るぐらいひどい状況になるということが見えているわけですから、今そういうときに慌てて、この火葬場の建設についてどうしていくかということについては、もっと真剣に対応せないかんと思いますので、その辺についてお答えください。 　それから、同和問題ですけれども、これは市長にお聞きしたいんですけれども、同和更生資金貸付基金の問題で、この問題をそのまま法が終結された時点で──14年ですね。その時点で本当にどうなっているのかということをもっと徹底調査して、そして取り組むべきではなかったのかということで、私はとても残念なんです。 　このときにきちっとしておけば、立てかえ払いもなかっただろうし、ひどい事態が起こるようなことはなかったと思うんですよね。そのときにちゃんとしないからこそ、今こんなひどい状況が起こってきたんではないですか。そのことは、本当に私は残念でなりません。 　時間が余りないので意見は余り言わないですけれども、ずさんな処理をしたために、滞納がこれだけあるということを、きちっと整理をした中で進めてこなかったために、議会で追及されると大変だと思った人たちは、いろんな形でそのときにまたごまかすことをしたかもしれないですし、それから借りていないのに借用書があって、そして返してくれと、もう時効になっているから援用の手続だと言われた方やとか、それから、こういう形で整理するために行った職員の方たちが塩をまかれた話とか、それから、もう返したよ、領収書あるよと言われる人とか、いろんな人がいてたわけですよ。 　実際は、この貸し付けについては、認め印で書類ができ上がっていたということですよね。普通お金を借りるときは、印鑑証明できちっとしたものがなかったらあかんのに、そういうことなく進められてきた貸し付け事業であったということが、もう明らかになっているわけですね。 　私は、この滞納が発生しているという時点で、ちゃんとしたことをやらなかったことは、市長の大きな責任だと思います。それから立てかえ払いでこれが明らかになったことで、お金を返しているのに不法なこと、違法なことをしたと言われた人たちについても、私は気の毒でなりませんし、このことについて市長にお聞きしたいんですけれども、市長は３カ月の自分の給料の減給処分だけで事を済ますというようなやり方は、余りにも軽過ぎるんじゃないかなと思うんですね。 　だから、その辺について、市長は市民に対してどのように責任をとられるのか、もう一度しっかりと市民に対しての謝罪と、責任のとり方をまだほかにも考えておられるのなら、ここで表明していただきたいと思います。それだけお答えください。 59 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 60 ◯市長（向井通彦君）　まず、松本議員におかれましては、８期32年間、本当に御苦労さまでございました。私からもお礼を申し上げたいというふうに思います。 　それでは、御質問にお答えいたします。 　まず、今指摘のありました同和更生資金の問題でございますけれども、これはさまざまな事情があるにいたしましても、職員による市債権の肩がわりというものがあってはならないものであり、そうした事実があったことはまことに遺憾でありまして、市長として道義的な責任を含めてそれ相応の責任をとる必要があると判断をいたしまして、３カ月間の報酬の減額処分といたしました。 　減額というのは非常に厳しい処分でございますので、その点は御理解いただきたいと思います。 　それから、言われるまでもなく、市民の皆様に対しましては、広報において今のところ10月号を予定しておりますけれども、市民に対しまして経過報告とおわびを申し上げたいということで掲載をする予定といたしております。 　それから、火葬場の件で、用地の問題で市長は借地と言っていたというふうなお話でございましたけれども、これはそういうことは言っておりません。先般出された皆さんのビラにもそういうふうなことを書いておられましたけれども、方法としては借地、それから区分地条件設定、そして買収と、この３つがあるというのは申し上げてきました。 　その中で、借地というのは民法上で言う債権であります。区分地条件と買収は、民法で言う物件でありますから、債権である借地というのはいささか不安定な状況がございますから、方法としては３つあるけれども、それを除いた買収か区分地条件ということで検討をしていたというのは、議会でも答弁をしております。 　当初、区分地条件でいけるならば区分地条件でということの答弁もさせていただきましたけれども、権利者の御意向もお聞きする中で、一番一般的なのは所有権取得をする買収、これのほうが一番説明もしやすいし、後すっきりするというお話がございましたので、私どもは権利者の御意向に沿って買収という形で進めさせていただこうということにしたわけでございますので、その点誤解のないように、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。 61 ◯議長（竹田光良君）　西川健康福祉部参与。 62 ◯健康福祉部参与（西川正行君）　それでは、介護予防・日常生活支援総合事業についての再度の御答弁を申し上げます。 　議員指摘の要支援者１・２の者につきましては、サービス低下するんじゃないかという意見だと思うんですけれども、この事業につきましては、要支援者、２次予防事業対象者に対しまして、先ほども申し上げましたように、介護予防や生活支援サービス等を市町村の判断により総合的に提供することができるという事業でございまして、本市におきましては、国や近隣地域の動向を踏まえながら慎重に今後も検討してまいりたいと考えております。 　以上です。 63 ◯議長（竹田光良君）　知久市民生活環境部長。 64 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　火葬場に伴います住民説明会等についての答弁でございますが、何をどの範囲でいつ対象にと、どんな内容でとなるかと思います。その点につきまして区長会において、先ほど申しましたけれども、先般もいつでも説明に行かせていただくというふうに御案内しておりますので、要望があれば行かせていただきます。 　以上でございます。 65 ◯議長（竹田光良君）　松本議員。 66 ◯１７番（松本雪美君）　人権協会の問題は先ほど指摘をしなかったんで、これをもう一度したいと思います。 　いろいろ大阪市のことは、人権協会、何か駐車場の管理やとか何とか、そういうことで入るべくお金が市に入らなかったから、市民団体から不足額の請求をするようにと行政訴訟を起こされたと、こういう状態があって、４億4,000万返したんだというようなことですけれども、泉南市の場合はそういう形で今同じようなことをやっているわけではないと。そういうことで、いろんな事業としてはやっているけれどもというようなことは前から聞いてたんですけれども、泉南市の人権協会が実施している相談事業ですね、総合相談事業。これはちょっと多い件数になっているんですかね、総合相談事業は。 　生活相談事業ですね、これは359件。それから人権相談、これは年間月曜から土曜までで、土曜日は事前予約であるけれど、相談件数については７件しかなかったと。それから公民館で実施されているものも、６月、９月、12月、３月の第１木曜日と金曜日、第２木曜日と金曜日、これで２時から４時までの２時間でわずか４件だったということですよね。 　これは泉南市も旧同和事業、今は人権事業というふうに言っておられるんでしょうけれども、この事業がそのまま実施されていて、中身についていろいろ教えてほしいと思っても、資料をもらえなかったんですけれども、人権事業や公民館での相談事業、これも人権にかかわる問題としてやられているわけですけれども、こういう事業は本当に私は無駄だと思うんですよね。 　ある日、相談に行った人が、自分の思っていたことをいろいろ相談に乗ってもらいたいと思って行ったのに、相談員の人とそれから人権ふれあいセンターの職員の人がおって、ほとんど相談がない中でぶらぶらと遊んでいたと言うて、物すごい批判がありました。 　こういうような形で実際たった４件ですから、１年間通じて。どういう中身であったかというのは、想像すればすぐわかりますよね。人権相談事業もわずか７件でしょう、毎週月曜から土曜日までやられていても。これ、ふれあいセンターでやっているんでしょうけれども、やっていてもこういうことですわ。 　だから、こういう相談の事業じゃなくて、本当に必要であるならば、それこそ生活相談事業もやっていて、これだけの人が来ているというわけですから、もしやるとしても、同和事業としてこれまでやってきたものを引き続いてやるんでなくて、市が主体的にやらねばならないことだと思うんですよね。 　それから、地域就労支援事業というのは、失業した人が仕事の案内を見るのに人権ふれあいセンターに行くんですよ。ここは2,995件あったということで、大変喜ばれています。これも同和事業の一環としてやっている部分としていまだに残っているわけですけれども、これも市が主体的にやればいいことであって、何もそういう同和事業の一環としてやるようなことでもないと思いますね。 　それから、要支援に係る生徒さん、進路選択支援事業ということで相談件数15件ですわ。これは奨学金を受けるために相談に行った。これは人権ふれあいセンターでもしているけれども、教育委員会でもしているんですよ。教育委員会でやっている分も含むのかと言ったら、含みませんと、こういうふうに言っていました。 　何もこれ、別にこういう形でやらなくても、やれることは市の主体的事業の中で十分にできると思いますので、ここの部分についてはきちっと修正して、市の事業としてやっていただくように。もう人権協会は、人権協会ということで特別にお金を毎年、毎年出しているわけですよ、補助金。240万ぐらいのお金を出しているわけですけれども、こういう形で市がお金を出さないで、市の事業としてやるべきことをここで提案しておきます。 　それから、あと啓発看板のことですけれども、今の時代には即さないことだとして、これはもう撤去して、再度つけないように、これはお願いをしたいと思います。 　それから、特に牧野の和泉砂川駅上の南第２踏切、岩出線、岩出へ行く道の３差路の信号は危険です。今まで大けがをした人も出ています。そこの改善については、よろしくお願いします。 　それから、まだまだ市のほうとしては同和更生資金の滞納金の処理について残っている部分もいっぱいありますから、その部分については、あと市内在住の方でそれぞれどういう状態になっているのかということで、滞納者については援用の手続も含めて、担当者の方は必死でここにお話をしに行かれてると聞いていますけれども、実態はまだまだ全容解明にはなっていないと、そういうふうに思っています。だから、その点についてはきちっと対応していただいて、全てのことが市の権限で市民の皆さんに解明ができたというふうなことを言えるようにしていただきたい。 　そして二度と再び、市職員の皆さんが違法とわかっていながらこういう形を、こういう事件を起こすようなことがないように、やはり公金というものは市民の皆さんが納めた税金ですから、正しく使えるように、そういう点でしっかりとチェックを入れていっていただきたいとお願いをいたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。 67 ◯議長（竹田光良君）　以上で松本議員の質問を終結いたします。 　午後１時30分まで休憩します。 　　　　　午前１１時５９分　休憩 　　　　　午後　１時３０分　再開 68 ◯副議長（和気信子君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、10番　小山広明議員の質問を許可いたします。小山広明議員。 69 ◯１０番（小山広明君）　皆さん、こんにちは。ほん先ほど市民の方にちょっとと言われて、何ですかと言いますと、朝日山住宅のことなんですが、いつになったらここは水洗が来るんですかと聞かれまして、なかなかここまでは来ませんよという話はしたんですが、集落ごとの浄化槽を設置すればすぐにもできますし、費用的にも安いということは、再三議論もしてきましたし、その地域の議員からも集落ごとの浄化槽を早く整備するようにということで、もう相当前に市長は、それもちゃんと検討してやりますと言ったことを私は記憶しておるんですが、いまだにこういう計画が示されておらない。市民にとっては、そういうことが関心として高いわけです。 　いろんな手法があって、今の流域型というのか、岬町から阪南市、泉南市、一部泉佐野市も巻き込んで、大きな方式というのは、大都会ではそういう方法しかできないからやっておるんですが、こういう集落が余り集積しておらないところは、一番効率的なのは、１軒ごとにつける合併浄化槽、集落がまとまれば集落ごとにやるとか。それを民間任せじゃなしに市が責任を持ってやれば、すぐ解決することだと私は思います。そういうことで、ぜひ市長も言ったことをもう一度思い出していただいて、議会の任期中にやるというようなことは言ってもらいたいなとは思います。市長の任期はまだ２年ほどありますけどね。そういうことで、今聞いたホットな市民の声なので、よろしくお願いします。 　さて、通告してあります原発に対する市長の時代認識ということで、先ほど北出議員からは大変説得力のある質疑がされて、私も改めて原発をすぐにもとめないといけないなということを思いました。すぐにもとめないといけないなと言っておりますが、とまっておるわけですからね、今。日本で唯一動いておるのは、関電の大飯原発２つだけなんですよね。それでもこの夏も何も支障ないわけですよ。 　だから、やっぱり現実に合わせば、今すぐにとめると言っても何も損はないわけですから。それが市長はきちっと言えない、現実的にはとめられない。現実的にはとまっておるわけですから、私は現実に合わせてちゃんとやってもらいたいなと思いますので、そういう時代認識については、市長に改めて聞いても、また同じ答弁──変わった答弁をしていただければ、やっていただいたら結構ですが、よろしくお願いします。 　それから、脱原発への市民の動きということで、今、大阪は大体2,000人前後、毎週金曜日に大阪肥後橋の関電へ私も何回か行っております。そうふえてもおらないんですが、減ってもおらないということで、2,000人というと相当な規模ですけれども、いつも原発廃炉、再稼働を撤回せよという叫びがされております。８時になったらぴちっとみんな帰られて、また来週に向けて駆けつけるということで、そういう中で新しい人もどんどん入ってくるという新しい動きになっております。 　しかし、東京は、20万とか30万人という、もう数えられないんですよ。マスコミも全体が見えるようなヘリコプターをなかなか飛ばせなかったから、ある信用金庫の理事長か何かが50万円出したことがきっかけで、市民がお金を出してヘリコプターを飛ばそうということで、金曜日の首相官邸前をヘリコプターで空撮したわけですね。 　それで、もうこれはごまかしができないということで警察発表が、いや、今まで警察発表は公式にしたことがないよというようなことで、ええっというようなこと。 　私は、マスコミが独自に調査すればいいと思うんだけど、警察発表は何ぼだ、主催者発表は何ぼだと。その開きが10倍、20倍あるわけですから、これではマスコミのニュース価値もないわけですので、マスコミとしては責任を持って、そういう調査するいろんなものを持っておるわけですから、何人集まったということをやはり言ってほしいなということをあの件をもって思いました。 　しかし、東京の代々木公園の17万人集会では、警察はどれだけ発表したかというと、７万5,000ですよ。その前の６万5,000ぐらいのときには１万何ぼしか発表していなかったんですが、さすが警察も７万5,000人というような発表をしました。そのときは、主催者発表は17万人ですね。 　その後、７月29日でしたか、私も行っていたんですが、国会を包囲する集まりがあって、私はちょうど国会の交差点の前におったんですが、それまでは歩道にきちっとみんな整然とやっておったのが、自然発生的にあの広い車道に全部人がなだれ込んじゃって、どうなるかなと。私も本当に生まれて初めてああいう解放感を味わいました。これは大変な逮捕者も出るし、相当なことになるなと。誰か指揮者がおるわけではないわけですからね。 　しかし、それが、８時には撤収しませんでしたけれども、８時半にはきちっとみんなが撤収した。この光景を見て、本当に感動しました。どんなことがあったかというと、民衆が全部車道を占拠するわけでしょう。脱原発、原発反対とかね。警察官が１人、小さなトラメガを持って民衆の中へ入って、歩道に上がってください、歩道に上がってくださいと言うて歩いておるんですよ、かき分けて。（「一般質問やろ。演説会と違うぞ」の声あり） 　だから、演説会なんですよ、私の時間ですから。あなた方は行っていないから、聞いてください。そういう状態が東京で繰り広げられておると。そういうことを認識して政治せんとしゃあないでしょう。私は、議会を代表して行ったつもりで行っておったんだから。 　そこで警察官が１人で、その大衆で混雑した民衆の中に１人でマイクで歩道に上がってくれと。あんた、こんなとこ１人で歩いたら危ないよ。何かあったら大変なことになるんだから、早く帰りなさいと。そんな状態ですよ、市長、議員の皆さん。 　だから、もう完全に日本は統制のとれた組織が人々を動かす時代じゃなしに、一人一人が自主的に動いて、しかも、そんな混乱状態の中で８時半には撤収するんですよ。これが戦後民主主義の個人主義としてとうとばれるという、これがようやく形をもって、ある意味の成熟した社会が目の前に見えたんですね。 　それに対して政府のあの対応は何ですかということなんです。政府の対応は、そのうち静まるだろうと、旧態依然とした対応ですよ。だから、大きな音ですねと言った野田総理が、この間ようやく首相官邸にそういう市民を呼んで対話しましたね。平行線だったと新聞が報道しておりますし、その状態はユーストリームでも流れていますから、みんな見ればすぐわかりますから。 　そして、そこで彼らは、原発がとまるまでこの動きはやめませんということを宣言しておるんですよ。その後の首相官邸の集まりも、人が逆にふえておるんですね。 　そういうようなことで、質問の１項目め、この市民の動きについて市長はどのように感じるか、これが質問なんです。 　続いて、麻の活用についてということで、１回やったと思うんですが、昔、貝塚で市会議員選挙に出た方が、麻でまちおこしということで選挙に出られた方がおられて、私も応援に行って、おお、なかなかすごい政策だなと思って感動したんですが、実は、畑、農地、大地から石油が生まれる、油が生まれるというんですよ。これだけ聞くだけで、夢物語ではないですけれども、当たり前のことなんですけれども、いわゆる地下深くから掘ってきた資源で戦後というか、経済発展をしてきましたが、これはいろんなことで象徴的に原発の事故にあらわれるように、そういう地下資源を上に出してきて燃やせば、ＣＯ２も必要以上に出ますし、バランスが崩れるわけですから、そういう点では、地上資源というのか、地上植物を使って私たちは生きていくべきではないかなと。 　そういう面で、地上植物の中で一番つくりやすいもの、110日で大きくなるらしいんですよ、一人前に。そこから油もとれるし、もちろん医薬品もとれるし、麻の布もとれる。もうほかすところがないというんですね。 　一番大事なというのか、懸念しておるのは、麻というのは副作用もないし、今の西洋医学とか科学医学で手の施しようがないというものについて、麻のそういう医薬品を使えば、治すことはできないと言われておるんですけれども、痛みをとる。モルヒネが効かなくなった人も、麻のそういうものを使えば痛みが和らぐ。目の前にそういう痛い人を見ておると、どうしてもそれは何とかしてあげたい。 　これを合法にしておる国はいっぱいありますからね。日本は戦前まではある意味で麻文化ですよ、日本の文化は。僕も子どものときは麻が畑にいっぱい生えていました。高い、３メートルぐらいの麻が生えていましたから、それで弓をつくって遊んだことがあるのでね。 　麻というのは、強いということもあって、日本の文化に大変なじんで、天皇家なんかは麻文化と言ってもいいぐらい、天皇の継承には麻のそういう製品を使って継承しておるとか、いろんなところで麻が普通に使われておるというようなことが、戦後、大麻取締法ができて、できなくなった。できなくなったけれども、いろいろそういう状態がありますから、許可制、知事の許可があればできるよということで、農業者とか研究者はできるわけですね、今。 　しかし、余りにも麻イコール麻薬だという誤った情報がどんどん流されておるから、大麻というと、音感から感じると何か怖いようなイメージがありますけれども、字では大きな麻と書くんですね。オオアサと読むらしいですね。だけど、我々は大麻というと麻薬で、何か中毒になって抜けられなくなって、何か犯罪も犯すんじゃないかなというようなことが刷り込まれておる。それは、厚生労働省が公式にそんなことをやっておるんですよ。物すごく危険だよとか、依存性があるよとか、犯罪に結びつくよとか、精子がなくなるよとか、むちゃくちゃなことを言っておるんですよ。 　しかし、それは全然でたらめだということはいろんな学者が言って、そういうことはないと。アルコールやたばこに比べても依存性ははるかに低いというようなことで、やはり一番人間の命にかかわる、病気でも治らない、痛い、苦しんでおる人については、やはりそれぐらいは医者の処方箋があれば使えるようにしているというのが、大体良識ある世界の国々の状況です。 　それを日本では余りにも大麻イコール麻薬というようなことで、これは全然誤った情報ですが、そういうようなことで、大麻取締法を撤回していくというようなことが戦後これだけたってもなかなかできておらないということで、これは議員の皆さんも初めて聞くと思いますので、ぜひ政治家の力で……。 　特に若者は世界を回っておるんですよ。そうすると、大麻は合法ですから、吸ってみると、物すごく多幸感、幸せになる感じがあったり、リラックスしたり、そういういろんなリラックスを助ける材料の中では一番安定していいということを、身をもって若者は日本へ帰ってくるわけですね。余りいいからちょっと栽培しようかなと思ったら、大麻を栽培しておったと言って逮捕されたりね。しかし、大麻で犯罪が起こったという実例はないと言っています。 　だから、そういうことで、ぜひこれは政治家の皆さんが、これは法律ですから、市長に何ぼ言っても、市長も政治家ですけれども、執行の責任者ですから、特にこれは行政のほうにそういう情報をちゃんと、僕がこういう通告をしておるから多少は調べていただいたと思いますので、その辺、こういう本も出ておりますので、麻について現状はどうあるのか、世界の動きはどうなのか、厚生労働省の悪宣伝は一体どういう根拠があるのかということも、通告してあるので簡単にお述べいただけたらと思います。 　あとは自席より質問していきたいと思いますので、市長、よろしくお願いいたします。部長、お願いします。 70 ◯副議長（和気信子君）　ただいまの小山議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 71 ◯市長（向井通彦君）　まず、原発に対する御質問でございますが、１点目については北出議員にお答えしたとおりでございますので、割愛をさせていただきます。 　２点目の現在金曜日の夜に行われている自発的な集会といいますか、行進、これについてどう感じるかということでございますが、私たちはああいうデモ──今回のはデモでもないと思うんですけれども、ああいうのを見ますと、1960年の安保のときのデモを思い出すわけでございますけれども、あのときのああいうデモはすごく過激でもありましたし、それからジグザグのデモでもございました。 　それのイメージからしますと、今回のは本当にソフトで、しかも自発的に一市民がそれぞれ集まってきて、そして脱原発を訴えておられるということでございますので、一般的に言われているようなデモといいますと、どうしても政治色あるいはイデオロギーが入ってくるわけでございますが、それとは全く違う今回のそういう行進だというふうに思っております。 　毎週金曜日、これも自然発生的に皆さんが寄ってアピールされているということでございますので、これは国民の声といいますか、市民の声として大きく受けとめなければいけないのではないかというふうに思っております。 　ただ、エネルギー政策そのものは国の根幹にかかわることでございますので、政府がこのエネルギー問題について短期的、中期的、長期的ということで、しっかりとした対策を講じるとともに、テーマになっている原発を減らしていくということに努めていかなければならないというふうに考えているところでございます。総理も会われたということでございますので、そういう方々の声というのは首相官邸にも届いているものというふうに思っております。 　したがって、そういうことも踏まえて、今後のエネルギー政策、エネルギービジョンというのをしっかりと、国は国、我々地方は地方で立てて行っていく必要があるというふうに感じております。 72 ◯副議長（和気信子君）　知久市民生活環境部長。 73 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　地域おこしの材料として麻植物の活用という御指摘でございますが、議員御指摘のように、戦前の我が国では、麻が多く活用されていたということでございますけれども、当時の麻といいますのは大麻を指しておりまして、当時は、栄養価が高いということ、繊維が使える、利用価値があるということで多く栽培されておりました。 　現在の日本では、先ほどの御指摘のように大麻取締法により、その所持、栽培、譲渡に関しては規制が行われているということで、知事の許可が必要となってまいります。現在、麻の名称で流通している繊維は、ほとんど別の植物から製販される繊維というふうに聞いております。 　これによって地域おこしということですけれども、花でありますとか葉は、やはり麻薬成分を含んでいるという報告もございますので、今あえてこの麻を活用してまちおこしをする必要はないというふうに考えております。 　以上でございます。 74 ◯副議長（和気信子君）　小山議員。 75 ◯１０番（小山広明君）　今の状況をざっと御紹介いただいて、市長がどう考えるかというのは北出議員に答えたとおりで、今すぐとめるのは現実的ではない。しかし、今とまっていますよと私は指摘していますからね。とまっておるんですよ。大飯原発は無理やり動かしましたけれども、とまっているに等しいです、日本全体からいったら。事故が今でも起これば、もうここの市民はここに住めなくなるのは当たり前ですよ。特に琵琶湖の水のことを考えたら、関東よりも大変深刻ですね。今起こるかもわからんというのは否定できないわけですから。 　今までは事故は絶対起こらないということで成り立っておった原発政策でしょう。しかし、もう事故が起きたわけですから。この間の質疑でも言いましたけれども、もう事故が起きたんだから、事故が起きた場合という対応をしないといけないんですよ。対応はないでしょう。事故が起きたら、もう対応はないんですよ。そしたら、もう今やめる以外にないでしょう。 　もう１つは、事故が起きなくても、同じような放射性物質をこの地球上に管理もできない形でどんどんためておるんですよ。それも臨時的にしか置いていないんですよ。今、恒久的な置き場はないわけですからね。 　そういうことを考えたら、政治家として今すぐやめるということを言って、官僚に指示をするべきですよ。指示したって、すぐはとまらんかもわからんですよ。だけど、指示はすべきだというのが私の主張なので、市長、森議員の議論じゃないけれども、それぐらいは真摯に議論して、結論はやっぱり政治家で出しましょうよということです。市長のあれは変わらないということですから。 　市長も安保闘争には参加したというのは、この間の議会でも言っていました。だから、デモに出た経験もあるんですから、今の状態も、国会議員も多く一市民として参加しているし、毎週金曜日にやっておりますから、市長もぜひ東京に行って、あの中で人々の動きが一体どうなのかということを肌で──今、時代を動かしているのはあそこですから、今の政治家はあそこに行って、政治感覚をあそことフィットさせていくことが大事だと思いますよ。関西は2,000人、向こうは20万人。それはもう数字だけでも全然違いますわ。その2,000人でも大変ですよ、毎週ですからね。ということを指摘しておきたいと思います。 　それから、麻なんですが、そんなことはしませんということなんですが、戦前まではずっとあった麻文化が、あの憲法もアメリカ主導でつくられて、今はそれは押しつけ憲法だと言っておりますけれども、いいものはいいんですよ、何ぼ押しつけられても。 　しかし、この大麻、麻の問題は、いいんじゃないんですよ。このことが合法になって命が助かり、人々が安らぎ、若者が世界を歩いてそういうものを体で知って、いいものだから、日本へ帰ってきたらやめるということはしないですよ、普通は。しかも、それで逮捕されても、恣意的に逮捕されておる面が物すごく多いですよ。何の実害もないわけですから。そうでしょう。米からでも酒ができるわけですよ。そういう論法ですわ、彼らは。これを移したら、こうこういったら害なんだという。憲法の趣旨からいったら、そんな罰し方はないんですよ。植物はどんなものでも、やり方によっては多幸感というのか、ハイな気持ちになるのは、御飯でもある意味でそういうものでしょう。御飯を食べてハイになって満足する。それがだめだとは言えないでしょう。嗜好品というわけですから。それをどういう意図か知らないけれども、調べたらわかるでしょう、なぜ大麻取締法ができたかというのも。何の理由もないらしいんですよ。なぜこれを取り締まらないかんのかという理由も何もなしに、ただあかんのだと。警察へ行っても、あかんものはあかんのだと。 　きょうも、若い人でそういうことに情熱を燃やしておる人が、ぜひこれを取り上げてほしいと。僕はこんなん言うのは怖かったですよ。大麻やったら麻薬やと言うから、こんなんやったら選挙を前にして大変だなと思ったぐらいです。だけれども、聞けば聞くほど大麻取締法というのは問題だということで私はしておるんです。 　これは、弁護士の丸井英弘さんという方が論文を書いておられて、大麻というのは、麻薬というから麻の薬と書いてあるけれども、これは麻の薬の意味じゃないらしいんですね。それを結びつけられておりますけれども、そういうことではないということと、それから権威あるいろんな資料の中で、大麻は全く害がないということをいろんなところで証明しておる。1971年、ＷＨＯ科学研究グループのキャンナビスの使用と題する報告でも言っておるし、６つぐらい例題を挙げております。 　そういうことで、そういうちゃんとした科学的な害がないということについてちゃんと応えて、我々は主権在民で国が決めたことに従うだけではなしに、市民のために、農業が荒廃している中で、これだったら害虫にも強いし、ケナフはよくここで議論されて、障害者がケナフをつくって、それで和紙をつくったりしておることがありますけれども、そういうケナフに関するような、麻もそういう部類の植物なんですが、そういうことで、こういうことが地域おこしになるということで、油がとれるというだけでも僕は魅力を感じたんですよ。 　だから、地上にある植物でまちをおこしていこうじゃないか。これは自然的でしょう。そこに生えておるものでまちをつくっていくわけですから。だから、そういう地下深く──ウランでもそうですね。地下資源ですから、そういう地下資源を上へ掘り出したら害があるのは普通常識的にもわかるわけですから、ぜひこういう麻をもうちょっと地方自治体から見直しをしてもらいたい。 　「ヘンプがわかる55の質問」と、こういう形であるので、これなんか読みますと、ヨーロッパなんかも初めはアメリカの圧力で禁止されておったんですが、市民運動とか、いろんな動きの中で、今は一定の条件をつけながら麻をつくることが合法化しておると。 　それから、もうこれで治療法がないというものについてもこの麻は効くということなので、それがカリフォルニア州では税収源になって、日本人でもカリフォルニア州に行って自分の肉親なり友人がもう手の施しようがなくて痛がっておるというときには、そこへ行って医者から処方箋を書いてもらえば、薬が合法的に買えるわけですね。そういうことで命が助かっておる。 　当然、そういう価値のあるものは価格もできますから、当然税もかけていける。それがまちの財政を助けておる、そういう例もあるので、我々は職員の給料もカットしながらいろいろ財政再建をやっておるけれども、そういうことじゃなしに、前向きに税収が上がるような方法をあらゆるところで問題提起をしていただいて、決めるのは議会ですから、優秀な議員が全部決めるわけですから、そういう決められる情報をちゃんと出して、このまち独特のまちおこしをぜひしていってもらいたい。 　私も壇上で言いましたけれども、若い人は世界中を回っていますから、ほとんどの人は世界へ行ったことがなくて、日本だけの法律で縛られていますけれども、世界へ行って正しいことは正しいとなったら、若者は日本では法律に違反するかもわからんけれども、いいものをやっていくというのはとまりませんからね。そういうことで、若者のそういう芽を、希望を摘まないためにも、やはり前向きに、あなた方がいいとか悪いとか判断するのではなく、こういう状態であるということをお知らせいただいて、いや、泉南市はそんなんすることはありませんと言い切らんと、あなたは言い切るような権限はないわけですからね。そうでしょう。ないでしょう。決める権限はないでしょう、行政には。決める権限は議会にあるわけですから。こういう状態です、こういういい面もあるし、こういう悪い面もあるという情報は出してもらって、決めるのは議会である、このことを私は次の選挙の公約にしたいぐらい。議会が決めるんだ、行政は議会が決めたことを効率よく執行するんだと、そういう役割分担をきちっとやることで市民の信頼をかち取っていく必要があると思います。 　大麻については、たくさんの本も出ておりますから、実際いいわけですから、とめてもとまるはずないわけですから、ぜひ前向きに取り組んでいただきたいと思います。 　それから、ごみ問題ですが、これはこの間の議会で市に責任があることを確認してほしいという請願が否決されまして、その請願を出された方は、心配になって、ではどうしたらいいんだと。市が責任を持たないところにごみを出せない。では我々はどこへごみを出したらいいんですかということで、それはそうやね。部長とお会いしまして、部長も、放っておくことはしませんよ、何かあったら相談に来てくださいと、こういう言葉をいただいたんです。 　部長もわかっておって、市全体を責任持てと言われたらちょっと困るよと。しかし、ケース・バイ・ケースでは持たないかんということもまああり得るでしょうと。しかし、あなた方が憲法というか、条例としておる指導要綱には、維持管理には一切市は責任を持ちませんと書いてある。あなた方はそれがある限りはああいう答弁をせざるを得ないので、何ぼ書いてあったって、現実的に合わなければ直していく必要があるということで、その点についても部長は一定理解をいただいたと僕は思っておるんですね。 　その後、その方が、今は副議長の和気さんですが、議長の竹田さんにも議長あてに出しておるから、議長も骨を折られて、一時安全対策が確保されるまでは、どこか場所を変えてもらってもそれはいいですよ、一般でもやっておりますからということで、あ、これは朗報だなということで知らせたんですが、その一時違うところというのを市がやってくれるんですかと言ったら、いや、市はそれはしません。それは住民の自治会というのか、今はあそこは６軒しかないんですが、６軒でどこへ置くかは決めてくださいということで、それはちょっとでけへんよと。市が、こういう問題があって、今安全も保てないので、この場所に移したので、ここにやってくださいと言えば、それはできるけれども、住民にそれをせよと言われても、ちょっとできないし、住民もするけれども、それは市も一緒に来てくださいよという話ですが、それもちょっとできにくいということで、今、物別れになっておるというのか、暗礁に乗り上げておるんですね。 　そういうことで、もう一遍改めて、本会議ですので、今の市の立場について御説明をいただきたいのと、市長は一人契約という新しい言葉を言われて、市民は戸惑っておるんですが、先ほども電話で、一人契約というのはおかしい、あんなもの違法だというので、そこはどういう違法なんですかといったら、その方が開発業者と契約しておる。開発業者は一人ですわね。そして、市と契約しておる。一人協約で、その開発業者が住宅を売った場合には、その開発業者にした約束は住民にちゃんと言ってもらわないかんですよと。 　それは理屈上僕もそうやなと思うんです。しかし、言ったところで、あの土地は市の土地なんですよね。住民からすれば、市の土地にほかそうと思ったら、何か特別な取り決めか何かが市と交わされないとできないから、あの言い方はおかしいと言っておるので、僕はそうだと思うんですね。業者が市と契約したことを言うには、それは協力的なことは言えるんでしょうけれども、何か責任を持ってお金も出さなあかんことまで住民に押しつけられるのかなと。これは開発指導要綱ですから、強制はできないわけです。できないことを業者と交わしておるわけですからね。 　そういう点では、一人契約というのは業者とは成り立ったとしても、業者が売る場合にどこまで拘束力があるかどうかと考えたら、私はちょっとそれは問題ではないかと思うので、市長、もう一遍、一人契約は合法だと言った気持ちは、どういう気持ちで言っておられるか。そこまで読んで、維持管理の金も住民が出さなあかんよということまで市は考えて、そういうことは計上されるべきだと言ったのかどうかをもう一度確認しておきたいと思います。 76 ◯副議長（和気信子君）　向井市長。 77 ◯市長（向井通彦君）　協定とかを結ぶときには、一人協定というのはよくあるんです。例えばりんくうタウン、これは売り主は大阪府ですけれども、大阪府一人ですわね。それと泉南市と協定を結ぶというようなことですね。それをつけて貸したり販売したりするということなんですよね。ですから、市と開発指導要綱にのっとって結んだそういう協定というのは、もう一人の販売者である開発者が販売のときにそれを継承させるというのは、当然でございます。 78 ◯副議長（和気信子君）　知久市民生活環境部長。 79 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　ごみ置き場の維持管理ですけけれども、それについては、原則は間違いなく５戸以上の開発についてはごみ置き場を設置していただきまして、底地は市に移管していただきます。それはあくまでもごみ置き場が安定的にその地域の方の使用を確保するといいますか、そのためのものでありまして、維持管理につきましては、全て市民の方のほうでお願いいたします。 　それと、ごみ置き場の移設ですけれども、ごみ置き場の場所は開発協議の時点でもう決まっております。そこしかありません。我々はそれ以外には収集には行きませんが、ただし、何らかの万やむを得ぬ事情、緊急避難的に万が一場所を移動する場合が出てくる場合もあると思います。その場合は、使用者の間において合意がされた後、市のほうに協議に持ってきていただきまして、例えば車が安全に入っていけるとか、そういう状況であれば相談に乗るということでございますので、何も１から10まで全て協議に乗りますよという意味ではございません。 　以上でございます。 80 ◯副議長（和気信子君）　小山議員。 81 ◯１０番（小山広明君）　市長、一人協約のそれはいいんですけど、この場合、一人協約の中身は指導要綱の中身ですよ。強制のできない中身です。協力をいただく程度の中身ですよね。だから、開発業者が住宅の方に、こういうことはもう済んでいますから、維持管理はあなた方でやってくださいねと言う必要はありますわ。維持管理でも、壊れた場合につくり直す費用まで、そこまで現実にいっていないわけですからね。そんなことを、やはり初めに業者と結んでおる、それ自体が強制力のない内容ですから。 　今問題になっておるのは、一般に出す維持管理は住民が責任持ちますよ。しかし、今度のように火をつけられたり、将来あれが壊れれば、もちろん壊れますわ。その場合の費用負担まで入っていますよと言ったって、そんなもの、はいと言う人はおりません。当該の人は仕方ないから出すかもわからんけれども、じゃ３軒隣の人が出さなかったらどうなんですか。強制的に出させるわけにいかんでしょう。 　現実にこういう問題は市が責任を持たないかんわけですから、これから開発に当たっては、そこも含めてフォローして、じゃ10年で壊れるんだったら、せめて２回転するぐらいの開発協力金をもらっておくとか、いろんな手法でやらないと現実的には無理なので、現実に合わせて何でもやってくださいよということで、これ以上言っても、また木で鼻をくくったような答弁ですから。しかし、現実は何でも動かせませんからね、そういうことを指摘しておいて、この問題はこの程度にしておきたいと思います。 　それから、不燃物置き場について、市自身が市のごみ置き場というのか不燃物置き場に違法なごみを放置した。そして、その土地が役割を終わって、新しい土地として再生しようとしたら、そういう汚染物がまざっておるから、その土地を動かすことはならないと。それで、隣との土地の境界の中で土地の交換をしたときに、１億円近い賠償金みたいな形、実質は賠償金ですね。契約してから、こんな汚染物質があるようなところは土地としての値打ちがないやないかと言って、お金を払って汚染土壌を全部取り除いたですよね。残りのところはそのままですよ。しかし、土地というのは誰のものでもない、公のものですから、汚した者がちゃんときれいにするというのは当たり前のこと。 　これ、民間業者だったら、会社が潰れようと何しようと、やりますよ。みずから汚しておったことは何も知らんとほっかむりして、木を植えるとか。今でも木は植わっていませんけどね。そんなもの、モラルの問題ですよ。教育長もよく聞いておいてください。大人のモラル、大人が汚してきたものを、何にも処置もせんと、８億円という金で買い取って、ここは何の利用もないんです。公園をつくるんだというので、山の中に公園ですよ。こんなことは、許す議会も問われますけれどもね、我々は。だから、それはちゃんときれいにすれば、孫、末代、土地として生産していくわけですから、どれだけお金がかかったって、それは生きてきますよ。 　ということで、この問題は改めてもう一遍。市長、これは政治問題ですよ。議会の問題でもあるけれども、市長もこれをよしとしておるんだから、市長、この不燃物置き場の問題、これを何とか一緒に解決しませんか。大して金はかからんでしょう、土をきれいにしたらいいだけですから。一遍やった経験もあるわけですから。どうですか。 82 ◯副議長（和気信子君）　向井市長。 83 ◯市長（向井通彦君）　これは以前から御答弁申し上げておりますように、いろんな経過がございましたけれども、現在は安定している状態にございますから、したがって、この前から市は一部、一部といいますか、今回買い取りましたけれども、そこに今、一応土砂流出等のないように対策も講じておるわけでございまして、いずれ公園的な土地利用を考えておりますので、きれいな形で修復をしたいというふうに考えております。 84 ◯副議長（和気信子君）　小山議員。 85 ◯１０番（小山広明君）　これ、インターネットでも全世界に流れておりますから、市民の皆さんもよく聞いてくださいね。市の置き場に市が違法に捨ててはならないものを捨てたんですよ。きれいにと市長は言ったけれども、きれいにじゃないでしょう。土を動かしたらだめだと、大阪府からくぎを刺されておるわけでしょう。だから、上へ木を植えるだけだったらいいと。土地として利用できないんですよ。あそこは公園が必要なところではないでしょう。それはごまかしですよ、市長。一部売りましたと。売ったんじゃないでしょう。交換しただけでしょう、あれは。交換しただけで何もお金が入ってこないのに、１億円近い金を投入して土をきれいにしたんじゃないですか。 　市長、２つうそがありますよ。売ったのでないことが１つ。今、売ったと言ったじゃない。まあいいけどね、そんなこと揚げ足とる必要もないけどもね。 　それと、もう１つは、きれいにしてと。きれいにというのはどういうことなんですか。土地としてきれいになっていないから、大阪府が土を動かしてはならない、上に土をちょっとかぶせて木を植えるんだったらいいと。木の身にもなってくださいよ。木は、そんな汚れたところに生えていくわけですわ。それは回り回れば人間に返ってくるじゃないですか。 　ということで、これは市民の皆さん、ぜひ関心を持ってください。我々の出したごみが市の管理する不燃物置き場に、市は違法な土壌を捨てたまま、何の処理もせずにきょうまで放置されておるんですよ。これを議会も市政も多数は問題にしていないんですよ。私はずっとこれを言っておるんですからね。今インターネット時代ですから、みんなこれを聞いています。ぜひ議会にも市長にもこの問題を解決せよという声を上げてもらわない限り、将来の子どもたちに大きなツケを残すということを指摘しておきたいと思います。 　それから、住居表示について。 　住居表示、これはもう大体国道ぐらいまでは整備されておるんですね。あとは全部、私の家なんかは2661とか言って2000台ですよ。探そうと思ったら2,000軒探していかないと家へ行けないわけですね。いわゆる土地の番地なんですよ、これ。田んぼの番地。だから、我々は田んぼに住んでおるんですよ、田んぼでも畑でも。家を建てたら住居表示をしないといけないのは、法律からいったって必須事項ですよ。絶対せなあかんことなんです。だから、国も補助金を出したわけですよ。 　それで、ある程度までやったら、どういうことか知らないけれども、人間、感情でしょう。金の問題じゃないでしょう、こんなもの。大した金はかかっていないんだから。余りにも前の市長の岸和田から来た人が個性のある方で、市の職員と反りが合わないから撤退したみたいな話じゃないですか、その人から聞いておるのは。その人と私も何回も会いましたけれども、かなり個性のある方ですよ。しかし、こういう個性のある方が職員に必要なんじゃないですか。 　だから、その人をかがみとして、今この方も元気やから、再度この方の教えを請うて、この方の願いは、砂川という地番をぜひ残したいというんですよ。砂川。泉南というのは全国誰も知らないけれども、砂川というのは全国民が知っておるというわけやね、砂川奇勝があって。だから、この地番を住居表示でぜひ残したいと。泉南市は今、砂川という地番はないんです。駅は砂川というのがあるけれども、地番は信達市場なんですね。 　だから、そういう願いもあって、そのことに応えるためにも、土井部長がまたどういう答弁をするか知りませんが、ぜひ市長に答弁してほしいんですけどね。するのか、しないのか、それだけでいいですわ。これも市会議員選挙の争点です。 86 ◯副議長（和気信子君）　土井都市整備部長。 87 ◯都市整備部長（土井　聡君）　住居表示の目的が、特定の個人の人の願いで砂川という名前をつけるためにやるんだみたいな、そういう思いはございません。 88 ◯副議長（和気信子君）　小山議員。 89 ◯１０番（小山広明君）　特定って、みんな一人一人思いを持っておるんです。特定として切るんですか、それ。市長はどういう公約をしておるんですか。僕らも言ったように、一人一人を大事にするというのは言っておるんですよ。これを特定と性格づけるんですか。そういうことは議会で議決するわけです。砂川というのはだめだと言って、議会が否決したらいいわけですよ。 　願いというのは、全部特定の１人から出てくるものです、何でも。それを特定だからというので、特定の人の願いをかなえるものではありませんって、当たり前じゃないですか、それは。ちゃんと手続が要る。あなた方も内部で議論したときに、それは特定だから砂川は残すべきでないというのがあったらいいですよ。しかし、何ぼその人が１人で言ったって、砂川を残したいというのは私は共感すると思っておる。だから、言っておる。何もその人の個人的な願いで地名をつけろというんじゃないじゃないか。まあいいわ、そんなこと、もう。 　これかて、市民の皆さん、市会議員選挙の争点にしてくださいよ。みんな住んでいるところに番地がないわけですよ。僕は宅配をやっておったからわかるんだけれども、宅配なんていうのは配られないんです、隣の番地と全然つながっていないんだから。地番なんていうのは、もうちょっと外に向かったもので、市というのは外に向かっているんだから、外の人が来やすいように。中にはこんな人がいるわ。いや、ややこしいほうがよろしい、変な人が訪ねて来んからいいと、そういう人もおるよ。しかし、それはちょっと違うでしょう、それこそ特定な意見であって。そこだけ言っておきますわ。 　それから、水道の水源の問題。何かあなた方は、自己水を廃止して大阪府の府営水一本にするということをしゃあしゃあと決めたようなこと、一回もそれは決めていないですよ。そんなことは決議事項でもないしね。しかし、これは決議事項に値する問題ですよ。泉南市は３分の２ぐらいが山でしょう。一番生産して貢献しているのは水じゃないですか。何で水をとらんのかといったら、水が汚れたと言う。誰が汚したんですか。水が汚れるということは、水道水だけの問題じゃない、泉南市全体が汚れるんだ。だから、汚れの元を断たないかんわけや。その中で自己水を飲む意味があるわけですよ。自己水を飲まんようになってごらんなさい。川の水は汚れ放題ですよ。田んぼにみんな汚れた水が入るんですよ。 　だから、あんたらは安い高いだけで自己水をやめようとしておるわけや。命の水ですよ、命の水。事故があったら──僕はいつも言うている。京都の下水を飲んでおるんだと。うまいと。それは高度処理しておるからでしょう。処理する前は水は汚いわけやから。これも、市民の皆さん、ぜひ市会議員選挙の争点にして、このことは議会が決めておるわけですから、自己水を残せという議員が多くなるように市民が動いてもらわないと、この問題もできないんですが、いつ自己水をやめるという決定をしたのか、そこだけ答えてください。 90 ◯副議長（和気信子君）　根来上下水道部長。 91 ◯上下水道部長（根来久雄君）　私のほうから御答弁させていただきます。 　自己水の部分につきましては、河川水もございますし、泉南の場合、深井戸を使っておりまして、全体の25％未満の自己水でただいま運営しております。約４分の３以上が以前の府営水、今の大阪広域水道企業団と。 　去年度の折に中長期計画、さきの井原議員のときにも御答弁申し上げましたけれども、その中で示させていただいておりますのが、深井戸の維持管理費用あるいは……（小山議員「どこで決めたかと聞いておるんです」と呼ぶ） 　そのときに提案させていただきまして、将来に向けて自己水を廃止して企業団水のほうに移行させていただきますと。前年度示しております中長期計画の中で示させていただいております。 　以上です。 92 ◯副議長（和気信子君）　小山議員。 93 ◯１０番（小山広明君）　だから、自己水をなくすなんていう重大なことを、あなた方が予算の中でとか、いろんな中で出したときに、議会は反対しなかったから、実質的には決定したんだろうという答弁ですよね。 　だけど、こういう重大なことは、やっぱり議決事項ですよ、重要事項。市長も重要事項は議会の議決に諮らなければならないということで、政治判断として、これは将来泉南市民に重大な影響を与えるので、議員の皆さんに議決をしてもらいたいという提案をしても一向に構わないことですからね。 　このことは市民も余り知らないですよ。自己水がなくなることの重大性。泉南に新たに来た人は、泉南の水はうまい──25％でもうまいと言っていますよ。私が当選したときは50％あったんですよ。しかも、泉南市は、河川水2,850トンの許可水量があるにもかかわらず、行政が7,000トンも8,000トンも違法に20年間もとってきたんですよ。その負い目があるから、2,850トンの許可水量の更新を現実に合わせて8,000トンとか１万トンにようしないんですよ。 　行政がしないだけだったらいいけれども、議会だってそのことをきちっと指摘できないわけですね。一番不幸なのは市民ですよ。だから、市民のある意味の無関心がこういうような問題をずるずると、もう来年ぐらいには自己水がなくなって、全て大阪府営水、しかも給水まで、水を配るまで大阪府下一本でやろうとしておるんでしょう。こんなむちゃくちゃな行政はないですよ。 　橋下さんが初めに言っていた意図は全然違うわけです。彼は、議員もやらずに知事になった人でしょう。水道というのは市町村の固有の業務ですよ。大阪府はイニシアチブがとれないわけや。市町村からお願いされて初めて動ける内容ですよ。今度は大阪市長になった。もう水道は全部やってくれなあかんて、自分とこが言うだけだったらまだいいよ。ほかの市町村まで同じに並んでくれなかったらできないということは、拒否しておるんですよ、政治的には。橋下さんだってわかっておるんですよ。市町村が責任を持たなあかん。それを大阪府が責任を持つなんて、こんなことは法律違反ですよ、僕から言わせたら。 　副市長、そうでしょう。水道事業というのは市町村の固有の業務。市民に責任を持つのは市町村。府じゃない。それを企業団という府よりもまだでかいところが責任を持つみたいに主体になって、派遣議員が行って、市長は清掃事務組合では活発な泉南市の議員には感動するというようなことを言っていましたけれども、本当に感動しておるんですか。うるさいなと思っておるんじゃないですか。 　阪南市の人も聞いておるから、余り言われないけれども、発言するのは泉南の議員ばっかり。気まずいんですよね、ある意味で。気まずいでしょう。それに対して理事者の答弁が生き生きした答弁やったら、阪南市の議員も、ああなるほど、これはいいなと言うんですけど、もう木で鼻をくくったような理事者答弁ですよ。これでは小山は嫌がらせの議論をしておるとしか客観的に見えないわけや。ああ、小山の言う提案やったら、１人やけれども、取り入れてくれたとなると、みんな生き生きしてくれるけどね。何ぼいい意見を言っても、みんなで賛成多数でぱっと否決するわけです。それだったら、あなた方は議論を迷惑と思っているとしか僕には思えない。まあ、それはいいけどね。 　それだけ泉南市議会は、とにかく発言することにおいてはピカ一ですよ。前回の議会でも16人でしょう。今度で13人でしょう。こんなもの全国にないですよ。しかし、あなた方がちゃんと答えないから、何か議会がひとり相撲しておるみたいになって、何かうるさい議会やな、もうかなわんな、あの議会。市長が首長会議に行ったら、もうかないませんでうちの議会。いつ終わるかわかりまへんでと言っていませんか。僕が市長やったら言うと思うな。うれしいんです、うちは活発で。あんたのとこの議会はあきません、とよう言わんと思うけどね。 　我々は、あなた方がちゃんと答弁してくれないと、議論の質は高まらないんです。今でもこんな木で鼻をくくったような答弁をされておったら、小山はただ時間の無駄をやっておるとしか市民は思わないからね。だけど、市民、きょうは重要なことを言ったので、ぜひ聞いておいてください。 　それから、土地開発公社の問題。 　土地開発公社の問題は、市民の皆さん、よく聞いてください。67億円、公共用地の先行買いした土地の簿価があるわけですね。40年前に買った土地がいまだに事業化していない。これは、本来的には５年で事業化するというかたいかたい約束で、こういうルーズな制度が──ルーズというのは、泉南市の副市長が理事長ですわ。そこに連なっている部長は全部理事ですわ。ほかに外部の人は誰もおらないんですね。 　市長からこれを買うてくれよと言ったら、実際は買うてくれよと副市長が言って、副市長が、はい、わかりましたと言って土地を買いに行くんですね。それで金がないからとか何じゃかんじゃ言って事業をしなかったら放ってあるので、その間銀行は、４年前までは銀行に払う利息まで銀行が貸しておるんですよ。 　そんなことあらへん。そんなんやったら倒産する会社ないわね。だから、１億5,000万円で買った土地が、今何ぼになっておると思いますか。９億円ぐらいになっておるでしょう、９億円。それが今の時価は４分の１以下と言っておるけど、４分の１でも買う人がないと言っておるわ。そしたら、９億円の土地が１億円か、買った値にもなっていない。それを全部市民の負担にして、来年の３月に処理しようと、今計画しておるんです。 　私は、このことは金融機関の責任だと大上段から言っておるんですよ。金融機関かって、あのお金は誰のお金かといったら、市民の預けたお金ですから、資金繰りを回しておいて経済を活性化しておるんでしょう。 　そしたら、５年で返すという約束は守らせないかん責任が銀行にもあるでしょう。銀行からは一回も、５年で返すと言ったのをどうしてくれるんやということは議会にも一切なかった。それで40年もたって、61億円そっくり来年４月に銀行に払うんですよ。金がないから、その金をまた銀行から借りるわけです。それで30年間かかって、僕は85億円と思っておるんだけど、ある人は90億円と言っていますけどね、90億円、30年間無駄な金を払っていかなあかんわけですよ。 　それやったら、今１億2,000万円払っておるわけでしょう。毎月３億円か４億円払わなあかんわけですね、30年間でも。そうすると、今は財政がしんどいんやから、１億2,000万円払わせてもらって、財政がよくなってきたらいろんなことを考えたらいいということで、私は、この問題はぜひ行政がギブアップしてほしいと思うんです。この問題の処理はできませんと。我々は自分でやってきたんだから、やってきた人間がちゃんとやるといっても、野田総理みたいなもので、自分で失敗して、またやりまっさと言うみたいなところやから、私は、できないということをギブアップしてもらったら、誰がそれを引き受けるかといったら、議会ですから、議会に任せてください、議会はちゃんとやりますから。そのギブアップしてくださいということについてどうですか。 94 ◯副議長（和気信子君）　奥平副市長。 95 ◯副市長（奥平　薫君）　行政があきらめて投げ出したらという御趣旨だと思いますが、やはりこれは泉南市が、当時右肩上がりで土地の地価が上がっている中でいかに事業用地を確保するかということで、特別の法律に基づいて設置をした法人でございます。そうである以上、やはりこれを最終的に処分するに当たっても、責任を持って処分しないといけないということでございます。 　先ほどおっしゃっていますが、やはり土地開発公社につきましては、地価が上がっている中で道路用地とか河川の用地等をいかに安定的に確保していくかという目的のもとに事業をやってきたものでございまして、一定その成果は泉南市でもあったと思うんですね。 　ただ、やはり急激な情勢の変化、これはもう泉南市だけではないと思います。その中で予定どおり買い戻しが十分できなかったということについては、議員御指摘のとおり、やはり十分そういう見通しを立てられなかったという、その結果については我々としては深く反省するものでございますので、そういう観点に立って、議員も御指摘のように、できる限り泉南市民の皆さんにとって負担が少なくなるような手だて、これは我々も銀行と交渉する中で、例えば金利についてどういう設定するかというようなことも含めて、そのあたりは十分精力的に進めていきたいと思っておりますので、御理解いただきますようお願い申し上げます。 96 ◯副議長（和気信子君）　小山議員。 97 ◯１０番（小山広明君）　結論としては、行政に任せなさいということやな。そうやろ。だから、少しでも、１円でも２円でも安くなったらいいやろという程度ですよ。 　一番大事なのは、借りた人間が金融機関に半分放棄してくれと言わないかん作業ですよ。そんなのできないでしょう。政治はやれるんですよ、これ、ある意味で。そのかわり訴えられるかもわからんですよ。訴えられたら裁判をやったらええわけやからね。だから、そういうある意味で荒っぽいやり方は政治がするわけですからということで言っておるので、これは議会の皆さんが一緒に考えましょうということです。 　あと、関空の問題は、関空は当初の約束を全然守らずに、地元自治体を破綻させて現在あるということで、その総括をするのは泉南市であるということで、これは答弁をいただきたかったけれども、あと５秒残して終わっておきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いします。ありがとうございました。 98 ◯副議長（和気信子君）　以上で小山議員の質問を終結いたします。 　次に、５番　原　憂子議員の質問を許可いたします。原　憂子議員。 99 ◯５番（原　憂子君）　議長よりお許しをいただきましたので、第３回定例会において一般質問をさせていただきます。 　まず初めに、２期８年間大変お世話になり、ありがとうございました。きょうは、１年間副議長をさせていただきましたので、28回目の一般質問をさせていただきます。小山議員に負けないようにしっかりと質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。 　大綱第１点目、防災対策についてであります。 　８月30日から９月５日までの１週間が防災週間となっておりまして、９月１日の防災の日に、１日だけで全国で40都道府県におかれまして38万7,000人という方が訓練を受けられたという形が新聞にも載っておりました。本当にこの１週間の間に47都道府県で151万人に上る見通しであるという、それほど皆さんは防災に関して強い関心があるというふうに思っております。 　その中で、１つ目に社会資本の予防保全の必要についてお伺いいたします。 　南海トラフ沿いの巨大地震発生の切迫性が高まっております。実際に起きた場合の被害は極めて深刻であり、大地震に備え、老朽化した道路や橋梁などの社会資本の再整備に集中投資が急務であります。そのため、費用負担を抑制する予防保全への取り組みはしっかり計画を立ててやらないといけない時が来ております。車や人がよく通る橋はもちろんだと考えます。日々疲労、劣化していく社会保身の安全・安心の確保が一番であり、早期発見、早期補修が不可欠であります。 　６月も質問させていただきましたが、市長の答弁で、22年度、23年度の２年間で劣化状況等の点検をしていただいているとお聞きしております。調査結果を精査し、順次予防、修繕に取り組んでいくとのことでございました。どこまで計画が進んでいるかお答えいただきたいと、このように思います。 　２点目に、避難場所案内についてであります。 　愛知県の尾張旭市では、民間会社２社と協定を結び、避難場所を案内する公告つき避難場所看板を市内の電柱に掲載されていると新聞に載っておりました。すごくいいなというふうに思いまして、市民の方々は、広報や冊子で避難場所などをいろんな形で提示したりしていただいておりますが、住民の皆様にはなかなか浸透されていないのが現状であると思っております。 　今、海抜の表示を電柱にしていただいております。よく目につきます。ここはこんなに低いのだなとか、あ、ここまであったのかなという思いを今しているところでありますが、このように地域の皆様に逃げ道の標示ですね、印となればわかりやすくなると考えております。市としてのお考えをお聞かせください。 　３点目に、避難経路の確認と実施についてであります。 　ことし中には新たなハザードマップ等を作成される中だと思いますが、避難先や避難経路の暫定的な見直しをされることと思っております。ゆえに、その後作成されたものが有効的かつ住民の皆様にとって周知がなされ、理解され、確認されなかったらだめだと思います。机上では理想的であっても、実践すると課題や問題が見えてくると考えます。よって、避難訓練のあり方もしっかりと実施されるべきと考えています。市としてのお考えをお聞かせください。 　あとは質問席にてさせていただきます。 100 ◯副議長（和気信子君）　ただいまの原議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 101 ◯市長（向井通彦君）　まず、原議員におかれましては、２期８年間、本当に御苦労さんでございました。女性の立場から、特に保健・福祉・医療を中心に、きめ細やかな御質問もいただきました。かなり実現はさせていただいたというふうには思っておりますけれども、まだ課題は残っているものもございます。 　そういう中で御勇退されるというふうにお聞きをしておりまして、大変残念でございます。政治家の出処進退というのはみずからが決めると、こういうことでございますので、残念ではございますが、これからもぜひお元気でお過ごしいただき、また市民の立場で市政のほうにもいろんなアドバイスもいただければというふうに思っております。 　それでは、御質問の防災対策のうちの１番につきまして御答弁申し上げます。 　社会資本の予防保全の必要性ということについてでございます。前回も御質問いただきましたけれども、予防保全に対しましての重要性は十分認識しておりまして、平成22年、23年の２カ年で、市道として管理している、特に橋梁83橋のうち56橋について、劣化状況等の健全度の調査を実施いたしました。 　その結果、床版──床面ですね──のクラック、ひび割れ、それからメタル部──これは構造体、けたになるんですけれども──における腐食であったり、あるいはＰＣ──プレストレスト・コンクリートの定着部の異状であったり、それから橋を支えている支承部、沓（くつ）ですね、shoe（シュー）といいますが、この機能障害などが判明いたしました。その中で、損傷状況、交通量などを勘案いたしまして、幡代橋につきましては、ＰＣの橋梁でございますが、ＰＣの横締めの定着部に損傷が見られるということがわかりましたので、24年度に補修修繕の設計委託を実施することといたしております。それ以外の橋梁につきましても、損傷状況などを精査した上で、予防修繕に順次取り組んでいきたいというふうに思っております。 　補修の内容としましては、ひび割れの補修工法、これは注入であったり充填であったり表面塗布であったり、それから表面保護工法として被覆であったり含浸であったり修復であったりと、床板の補修工法としては、鋼板の溶着であったり床版の打ちかえであったりと、それぞれの橋梁に最適な補修工法を選択して実施をしてまいりたいと考えております。 102 ◯副議長（和気信子君）　竹中総務部長。 103 ◯総務部長（竹中勇人君）　それでは、避難場所の案内板、それから避難経路等につきまして御答弁申し上げます。 　先日来、青い海抜表示の看板、お褒めいただきましてありがとうございます。現在、海抜５メーター未満のところにつきまして、約100カ所ぐらい設置いたしてございます。先日から、５メーター以上10メーター未満のところに順次設置をいたしてございます。まだ今の段階では二、三十枚程度しか設置しておりませんが、今後、トータル100枚程度設置の予定でございます。青い看板が非常に目につくんですけれども、赤の消火栓と対比しまして、非常に目立っているなというふうには感じてございます。 　尾張旭市の例も参考に見させていただきました。シール状で、電柱にぺたっと張るような形になってございます。幅30センチぐらいで長さは大分ありますね。七、八十センチぐらいあるでしょうかね。 　私どもはあの青い看板を設置するに当たりまして、それぞれの電柱を調査に行っているんですけれども、もう既に電柱の多くに黒と黄色の反射板、それとかポスターや落書き防止のネットが巻かれていたりとか、あるいは通学路の看板が張ってたりとか、消火栓やうちの青いのとか、いろいろありまして、２メーター以下のところで、あの青い看板ですら設置できる場所を探すのに苦慮しているという状況でございまして、これ以上電柱に大きなポスターを張るというのは無理があるんじゃないか、その辺は何らかのほかの手法を検討する必要があるんじゃないかなというふうには感じてございます。 　それから、避難経路でございますけれども、先日も中央防災会議のほうから新たな災害の想定が出されてございます。今後またそれの詳細のデータとともに大阪府が被災状況の推定をしていただきます。それをトータルいたしまして、私どものほうでそれに対応できるだけのまた新たな避難計画、ハザードマップ等の作成を検討いたしてございます。 　これとあわせまして、先日から小・中学校の統廃合あるいは幼稚園の統廃合、これによりまして避難所の場所の位置、準避難所の場所の位置が相当変わってきておりますので、それもあわせて防災計画の見直しをさせていただく必要があろうかと思います。 　防災計画の見直しに合わせまして、避難所の位置というのも改めてもう一度検討する必要があろうかと思います。その段階で、避難所の経路までできるかどうかわかりませんけれども、少なくとも避難所になるところには、何らかの形で明示できるような掲示板等を検討したいなというふうには考えてございます。 104 ◯副議長（和気信子君）　原議員。 105 ◯５番（原　憂子君）　ありがとうございます。命を守るという観点より、あのブルーの看板は、本当に何メーター下が2.8なのに、ちょっと上がっただけで、坂になっていたせいもあるんでしょうが、9.何ぼというような形の中で、ああ、ここまで逃げれば大丈夫なのかなという思いを持ちながら見させていただいたのも事実であります。 　泉南市というのは、おかげさまで本当に被害の少ない土地であることには感謝のみしかないんですが、でも想定外という言葉があったように、いつ、どういう形で災害が起こるかわからないというのも事実だと思います。 　本当に大雨による災害も、今までになかったところが災害に遭われているのも事実でありますので、ある意味で早急な、国からのいろんな形の分がありましたので、ちょっとやっぱり時間がかかっているかなとは思うんですが、できるだけ早急な対応が必要ではないかというふうに思います。今回の南海トラフなんかも、従来考えていたものよりも13倍に上る被害になるかもわからないというような状況も出ているということなので、それに向けて全力で取り組んでいただきたい。 　それと、今、避難場所にはそういう掲示をしていこうというふうにアドバイスもいただきましたけれども、市民の方は本当に周知徹底がなかなかなされていないというのが現状でありますので、そういう面では口コミが一番早いかと思いますが、その口コミも周知徹底がなかなかうまくいかない面もあると思いますので、どうか住民の皆様にわかるような形でできる方法を考えていただきたい、このように思っております。 　今、部長の答えの中に、考えますという形なんですけども、いつごろそういうマップ的なものができるのかだけお答えいただけますでしょうか。 106 ◯副議長（和気信子君）　竹中総務部長。 107 ◯総務部長（竹中勇人君）　今現在、被災状況のデータをいただけるのがことしの秋から冬にかけてということになってございますので、それから私どものほうで調査いたしまして、それから策定にかかるということで、内容ができるのが早くて年度内、それから印刷をやっていくとなりますと、もうちょっと先になろうかと思います。その間に防災会議等も必要になってございますので、時期的にいつとは非常に言いがたいんですが、来年度中には何とかなろうかと考えてございます。 108 ◯副議長（和気信子君）　原議員。 109 ◯５番（原　憂子君）　極力早い目の手配をお願いしたい、このように思っております。 　そしたら、大綱２点目の高齢者対策についてに行かせていただきます。 　１つ目に、独居高齢者の孤立死についてであります。 　独居高齢者の孤立死という、こんな記事を見ました。そして、感動いたしております。それは、群馬県太田市の職員1,200人による見守り隊であります。高齢者の安否確認を徹底し、孤立死を未然に防ぐのが狙いでありまして、職員の災害時対応の訓練にもつながるという期待をされていることでありました。 　昨年、太田市で65歳以上の孤立死が12件発生したことが原因で、今以上の対策をしないとだめだ、大変なことになるという判断をされたことによる職員の起用につながったという記事でございました。すばらしい記事を見て感動いたしました。 　本市においては、高齢者見守りネットワーク支援事業を進めてくださっておりますが、地域ネットワークは現在市内９地域において独自の見守りネットワークが構築されて活動してくださっていると思います。全市的に推進してくださっていく努力をするとありましたが、今またその数がふえているのか、現状をお聞かせください。 110 ◯副議長（和気信子君）　西川健康福祉部参与。 111 ◯健康福祉部参与（西川正行君）　それでは、高齢者対策についての１点目、独居高齢者の孤独死についてということで御答弁申し上げます。 　高齢化の進展に伴いまして、ひとり暮らしや夫婦のみの世帯の高齢者が増加しております。そこで孤独死も年々増加して、大きな社会問題となっております。 　泉南市高齢者見守りネットワーク推進事業の目的は、地域の中で温かい支え合い、見守りの輪が育まれるとともに、高齢者のさまざまな実情を考慮しまして、その人に適したサービスが提供されております。誰もが住みなれた地域で安心して暮らせる優しいまちづくりを目標としております。昨年度までは、市内──先ほど原議員さんも９地区と質問されたんですけれども、これは７地区でございます。７地区において独自の見守りネットワークが構築されておりまして、活動を行うようになっておりましたが、今年度新たに岡田区、陸区におきまして高齢者等見守りネットワークが立ち上がりまして、支援活動を行っていただいているところでございます。 　今後とも、この地域独自の見守りネットワーク構築を全市的に推進していくため、地域に働きかけてまいりたいと考えております。 　以上です。 112 ◯副議長（和気信子君）　原議員。 113 ◯５番（原　憂子君）　そういうことになりますと、７地域から８になったということで、喜ばしいことかなというふうに思っております。年々ふえていっていただきたいなというふうに思っております。やはり高齢者の地域のネットワーク事業というのは本当にありがたいことで、今回私も議員をやめさせていただくことには、父母の介護に当たるという問題がございまして、今、岸和田に住んでおりますが、本当に地域のネットワークのすごさにも感心をいたしておりますし、今、泉南でもＳＯＳの徘回に関するものもありますが、私の母もちょっとそういうものがありまして、いろんな形で地域の人、ＳＯＳよりも地域の人たちに発見していただくのが早いということがございました。 　そういうことで、本当に地域のネットワークというものは、こんなにありがたいものはないのかなというふうに思いましたので、本当に皆様一人一人の手助けというんですか、そういうものが本当にありがたいなというふうにも思っておりますので、今後ともふえるように御努力をいただきたい、このように思っております。 　そしたら、続きまして、２つ目に市民後見人の養成事業についてに行かせていただきます。 　認知症などで判断能力が不十分な高齢者の権利を守るため、群馬県高崎市は、今月から一般市民が本人にかわって財産管理や各種契約などに当たる市民後見人の養成事業に乗り出されました。成年後見人制度の進まない中、市として市民後見人の養成事業の推進を実施するお考えをお聞かせください。 114 ◯副議長（和気信子君）　西川健康福祉部参与。 115 ◯健康福祉部参与（西川正行君）　続きまして、市民後見人養成事業についてお答え申し上げます。 　認知症、知的障害、精神障害などで判断能力が不十分なため、自分自身で各種介護保険サービス、障害福祉サービスを受給するための契約や、また財産分与、相続などの財産管理の法律的行為を行うことが難しい場合に、家庭裁判所が適任と思われる成年後見人を選任して、本人にかわり法律行為を行う成年後見人制度がございます。 　この成年後見人制度には、成年後見人として親族後見人、弁護士、司法書士、社会福祉士などの専門職後見人がございます。市民後見人につきましては、親族後見人と専門職後見人との中間的な位置づけで、基礎講習、実務講習、施設実習の一定の講習を終了した後、ボランティアとして後見人としての活動を行うものでございます。 　本市におきましては、平成25年度までに４中学校区２名、合計８名の市民後見人の養成を目標としまして、今年度は４名の市民後見人の養成を目指しております。大阪府社会福祉協議会へ基礎講習、実務講習を委託して実施しております。 　市民後見人養成講習の受講者につきましては、広報誌等で公募を行いまして、現在６人が基礎講習を受講しております。基礎講習につきましては、今月の25日から開始されておりまして、９月までに４講座の受講が必要で、基礎講習終了後11月から、実務講習として平成25年３月まで９講座の受講を予定しておるものでございます。その後、施設実習を経て市民後見人として登録していただき、家庭裁判所の照会により、実際の後見人としての活動を行っていただくものとなっております。 　高齢者や障害者の方々が住みなれた地域で安心して生活するためには、それぞれが個人としての基本的人権が侵害されることのない共生社会の実現に向けまして、財産管理にとどまらず、高齢者・障害者虐待防止、消費者被害、居住の選択の自由などの権利侵害からの保護・救済を目的とした権利擁護の担う役割は大きく、また権利擁護支援においては不可欠な制度として、今後成年後見制度の利用頻度は増加するものと考えております。 　以上です。 116 ◯副議長（和気信子君）　原議員。 117 ◯５番（原　憂子君）　進めていただいていることに感動いたします。ありがとうございます。 　成年後見人制度もいろんな形で、本人に意識があるというか、自分がちゃんとわかっているときにいろんな形で反応しない限り、社協におきましてもなかなか対応していただけなかったという例もございます。 　現状として、自分が今までお世話になった人にいろんな形でのお願いをしたり、いろんな形での協力をしたりしてもらっているのが現状であります。今６名の方が講習を受けられている、また今年度は４名をというような思いでいてくださって、８名にまでしていただけるという形の中で、市民はどのような形でこの人たちがいてくださっていることを知り、どのような形で依頼をするのか、こういうこともちょっと今教えていただけたらありがたいんですが。よろしいでしょうか。 118 ◯副議長（和気信子君）　西川健康福祉部参与。 119 ◯健康福祉部参与（西川正行君）　後見人の周知につきましては、まず広報もしくは市のホームページ等、それと各種研修会等におきまして、後見人の制度があるということの説明をしたいと思っております。 　以上です。 120 ◯副議長（和気信子君）　原議員。 121 ◯５番（原　憂子君）　市民の方はなかなかホームページを見られる方は全員ではないし、広報もなかなか見られていないのが現状であります。そういう意味で、市役所に来たら何かわかるというような思いもあると思うんですが、どの課に行ったらこれがわかるのか、教えていただきたいと思います。 　先にちょっと次の質問をさせていただきます。認知症の定期健診についてであります。 　長谷川和夫先生の認知症スクリーニング検査というものがございます。薬物療法や認知リハビリテーションの発展によって、認知症に対する早期介入の効果が明らかにされつつある近年、認知症の早期発見が重要な課題となります。認知症のスクリーニングを目的としたさまざまな神経心理学的検査が開発されつつあり、その中にはすぐれた感度と特異性を持つ検査も少なくないのであります。 　しかし、認知症患者が発病初期にみずから医療機関で受診することは少なく、また家族も症状が進行してから気づくことが多いため、発病初期の患者や神経心理学的検査を受診する機会自体が本当に少ない。我が親もそのとおりでありました。 　この問題を改善するためには、地域での検査事業を行うことが一番かと思います。日常的に高齢者と接する機会の多いかかりつけ医がスクリーニングして専門医に紹介することが有効だろうと思われます。 　高齢者の健診時に認知症のスクリーニングを導入する考えをお聞かせください。 122 ◯副議長（和気信子君）　西川健康福祉部参与。 123 ◯健康福祉部参与（西川正行君）　続きまして、認知症の定期健診についてということで御答弁申し上げます。 　本市におきましては、認知症を含め要介護状態になるおそれのある高齢者を把握するために、生活機能に関するチェックリストを配布し、二次予防事業対象者として把握に努めているところでございます。 　対象者となった高齢者の方につきましては、地域包括支援センターが実施しております認知症予防教室等に参加していただいております。 　また、早期発見・早期対応には医療機関との連携が重要なものとなっております。地域包括支援センター等、認知症に関する相談窓口の充実を図るとともに、かかりつけ医との連携体制の確立を目指してまいっております。 　また、医療と介護の連携したケアチームの配置の検討、認知症サポーター医の認知症疾患医療センターとの連携強化等に取り組みながら対応してまいりたいと考えております。 　それと、先ほどの件ですけれども、まず福祉部の高齢障害介護課もしくは社会福祉協議会、それに各地域にあります地域包括支援センターで説明したいと考えております。 　以上です。 124 ◯副議長（和気信子君）　原議員。 125 ◯５番（原　憂子君）　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 　そしたら、続きまして、認知症の在宅ケアについてに行かせていただきます。 　認知症の在宅ケアについては、認知症をめぐって在宅介護への支援体制はまだまだ乏しく、本人の症状悪化に伴い、疲弊した家族が本人を精神科病院へ入院させる決断をするケースが絶えないところであります。 　認知症による入院患者数は平成８年で２万8,000人に、20年には５万2,000人と、２倍に増加しております。認知症になっても本人の意思が尊重され、できる限り住みなれた家または地域で暮らし続けることができる社会を目指し、地域包括支援センターなど、いろいろ努力をしてくださっていると思います。 　介護の要諦は、施設や専門家を活用してよい距離を保ち、疲れず、愛情を枯らさず、長続きすることが一番と考える中、今、泉南市としてどこまでの在宅ケア支援が進んでいるのかを教えてください。 126 ◯副議長（和気信子君）　西川健康福祉部参与。 127 ◯健康福祉部参与（西川正行君）　続きまして、認知症の在宅ケアについて御答弁申し上げます。 　本市におきましても高齢化が進む中、認知症高齢者も急速に増加しております。 　介護保険制度を中心に対策を進めなければならない状況がございますが、地域というものに焦点を当てた地域包括ケアを推進し、市民の方々の意識の中に地域の支え合いが今以上に必要であるとの認識の確立が急務であり、緊急の課題であると考えております。 　そういった意味におきまして、社会問題にもなり得る老老介護、認認介護、認知症高齢者の徘回に行方不明の対応、認知症高齢者に多い高齢者虐待等の防止にも対応できるような地域に根差した認知症ケア推進事業を本市におきましても平成22年度より推進しております。 　具体的な事業としましては、認知症サポーター、キャラバン・メイトの養成、次に認知症家族の集いの支援、医療機関と介護との連携事業、徘回ネットワークの模擬訓練、見守りネットワークの推進、認知症高齢者の生きがいの場づくり等、積極的に進めてまいっております。 　以上です。 128 ◯副議長（和気信子君）　原議員。 129 ◯５番（原　憂子君）　ありがとうございます。泉南市は介護のほうですごく進んでくださっているということに感動しておりますので、今後もますます続けていっていただきたいなというふうに思います。 　入院中の認知症患者の７割の方が精神科の病床に入院されている現状もございます。適切な在宅支援や、もし退院するようになったとしても、その後のいろんな形でのフォローは大切なものと思っておりますので、ぜひ地域ネットワーク事業を使いながら、また皆様とともに助け合いながらやっていけたらなというふうにも思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。 　続きまして、高齢者紙おむつ支給事業についてお伺いいたします。 　以前より、在宅で介護しているときに紙おむつ支給事業に大変お世話になり、本当に助かったという住民の声を聞かせていただいておりますが、いざ入院されると入院先のおむつを使用することになり、大変大きな出費になり、苦労されているとも伺っています。 　今回、貝塚市がことし４月から、高齢者が入院をした際、紙おむつの購入費用として月5,000円を助成する事業を開始されて喜ばれているという記事を見ました。在宅で紙おむつを支給されていた人が、入院したときが対象となるということも聞いております。入退院を繰り返す状況の中で、３回までを支給対象とされているということでございますが、我が市においても、以前よりこのことに関しまして本当にいろんな意見を聞かせていただいております。今後に向けてどのような形で泉南市はやっていこうと思われているのか、お聞かせください。 130 ◯副議長（和気信子君）　西川健康福祉部参与。 131 ◯健康福祉部参与（西川正行君）　最後に、５点目の高齢者紙おむつ支給事業について申し上げます。 　在宅の要介護３以上の非課税世帯の高齢者の方々に対しまして、介護用品としてのおしめの給付をする事業でございます。 　介護保険サービスにおきましては、施設に入所した場合はおしめ給付の対象になりますが、医療機関に入院する場合は、対象外となっております。 　貝塚市におきましては、本年４月より、在宅のおしめ給付の対象者が入院した場合に、１か月に限り5,000円を助成する事業を開始したと聞いております。 　本市といたしましても、まず貝塚市の事業の財源や事業の状況、他市の動向等を踏まえまして、今後考えてまいりたいと考えております。 132 ◯副議長（和気信子君）　原議員。 133 ◯５番（原　憂子君）　予算も要ることですので大変かとは思いますが、御配慮いただけたらというふうに思います。 　ちょっと順番を変えさせていただきます。大綱４点目に入らせていただきたいと思います。医療制度についてであります。 　子宮頸がんの検診アップについて。 　子宮頸がんであると毎年１万5,000人の日本人の女性が診断されておりますが、亡くなる人も3,500人と推計されており、特に最近では20代から30代にふえている現状でございます。 　この世代の女性が発病するがんの中で最も多いのが子宮頸がんであり、この状況は先進国の中でも日本くらいであると思われております。どうしてでしょうか。理由は、検診を受ける人が少ないからという評価も出ているそうです。無料クーポン券により検診率をアップされてきております。また、平成23年度実績として、子宮頸がん予防ワクチン接種も対象者1,426人に対して実人数で738人が受けていることに、本当に感謝し、よかったと思っております。 　まだまだ50％ほどであります。100％に近づくために何が必要か、お考えをお聞かせください。 134 ◯副議長（和気信子君）　中脇健康福祉部長。 135 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　まず、子宮頸がんの検診についてでございますが、平成21年度に無料のクーポン券事業というのがスタートいたしました。徐々にではございますが、受診者数がふえてきております。 　子宮頸がんのクーポン券については、20歳から40歳の５歳刻みの年齢の方を対象としておりまして、特に20歳代、30歳代に検診者数の増加が見られております。平成23年度の実績では、全体では1,770人、16.5％、クーポン券対象者では528人、25.7％となっております。 　また、受診者1,770人のうち787人、44.5％が20歳代、30歳代の受診者となっておりまして、クーポン券の効果であるというように考えられます。 　今年度につきましては、５月から７月末現在で526人の方が受診をされておりまして、さらに受診者の伸びを期待しているところでございます。 　また、次に子宮頸がん予防ワクチンについてでございますが、対象者1,426人に対して738人の接種者数で、51.8％の接種率というふうになっております。本年度につきましても、７月末現在で170人の接種というふうになっております。 　このワクチンについては、任意接種ということでございます。本人及び保護者の意思によるものというふうになっておりますので、本市といたしましては、教育委員会とも協力をし、いろいろな機会を通じて啓発に努めてまいって、さらに接種率の向上を図りたいというふうに考えております。 　以上でございます。 136 ◯副議長（和気信子君）　原議員。 137 ◯５番（原　憂子君）　実績を見ましても、まだまだパーセントも少のうございますので、予防ワクチンに関してだけはちょっと前回が多かったという形でありますけれども、全力で向上に向けて頑張ってもらえたらと思います。 　その中で、がん対策事業の推進であります。前回も言わせていただいておりますけれども、やはりお母様方でもまだこの予防ワクチンに対してちょっと不信があったりとかという形もございました。 　中川教授という方がいろんな形でそこらじゅうで講演をされているわけですけれども、子どもたちにがんのことを聞くと、やはり怖いという思いが一番に出てくるという統計もあるそうであります。でも、その怖いものを怖いと思う心を取り除く、ここが大事であるというふうに思っております。そのためにも、がん教育というのは私は物すごく大事なものであると。大切な人の命を守るために、このことを教えていくことが大切であるというふうに思います。 　昨年12月ぐらいからも、その前からもやっているんですが、教育、授業ということに関して特にお願いをしてきたつもりでありますが、なかなか思うように進んでいないという、結果がなかなか出てきていないのも事実であります。これはどうしたものかというふうに思います。 　こういう中川先生のような人に来てもらえたらうれしいなというふうに思っておるんですけれども、やっぱりこの先生の授業を受けたら、帰られたらお父さんに、僕のためにたばこをやめてとか、御両親に検診を受けましょうというような言葉が子どもから出ている、こういうふうにあります。 　また、本当に大切な人を亡くさないためにということで、この間も言いましたけれども、「がんちゃんの冒険」というオリジナルのアニメ作であります。子どもたちはアニメにはすごく関心があると思うので、こういうものをしっかり見させてあげれば、またいろんな意味で自分なりにいろんな解釈をされるのではないかというふうに思います。 　正しい理解をしない限り、怖い病気ということで検診を受けないということにもつながるというふうに思いますので、教育長、すみませんが、もう一度決意を聞かせていただきたい、このように思います。 138 ◯副議長（和気信子君）　蔵野教育長。 139 ◯教育長（蔵野博司君）　それでは、がん対策の授業の進捗状況について御答弁を申し上げます。 　従前から、がん対策につきましては、小・中学校の保健体育の授業において成人病対策やがん対策、病気の予防についての指導という項目がございます。特にその中で、がん対策の予防の方法としてワクチン接種があるというふうなことも取り上げているところでございます。 　議員御指摘のように、まずはやはり授業の中で取り上げていく。学校にはいろんな課題というものがございます。とりわけ、今、小学校でも中学校でも保健体育の授業で、がんあるいは成人病対策、あるいは病気の予防というような項目もございます。その中で、今身近に起こっていることというようなことで取り上げていく、これが今の教育のあり方ではないのかなと。ただ単に知識として理解するだけではなしに、行動を起こしていくというような子どもに育ってほしいというふうなことも考えているところでございます。 　今御紹介のありました先生を呼ぶということも大がかりなことでございます。また、今、がん対策協会からのＤＶＤということも紹介をしていただきました。早速指導課のほうで手配をして、これが学校の中でどんな活用ができるのかということを今現在検討しているところでございます。求めるところは、やはりただ単に知識を得るだけではなしに、それが実生活に役立つような授業づくりが必要であるというふうに考えております。これも取り上げていきたいというふうに思っております。 　もう１つは、やはり子どもには保護者等がございます。子ども１人で病院に行ってというわけにはいきませんので、保護者の啓発活動もしていく必要があるのではないのかなというふうに思っております。また、健康福祉部とも連携しながら、子どもや保護者に啓発して、親子で考える機会を持ってもらえるような啓発の提供をしていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 140 ◯副議長（和気信子君）　原議員。 141 ◯５番（原　憂子君）　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 　そしたら、続きまして、３点目の保険者証の発行条件についてというふうな形で行かせていただきます。 　国保の保険証は、国保の加入者であることを証明するもので、１世帯に１枚交付されております。しかし、いろんな事情があり、同じ泉南市内であるが住所を別にしていらっしゃる御夫婦がいらっしゃるとき、保険証の発行はどのようになるのでしょうか。また、所得税の確定申告した状況の中で保険料が確定されておりますが、その保険料額決定は、夫婦であっても別個で支払わなければならないのでしょうか。よろしくお願いいたします。 142 ◯副議長（和気信子君）　西川健康福祉部参与。 143 ◯健康福祉部参与（西川正行君）　そうしましたら、国民健康保険証の発行条件についてということで御答弁申し上げます。 　まず、国民健康保険制度におきましては、議員も御存じかと思うんですが、社会保険及び船員保険の被保険者とその扶養家族、国保組合に加入している方とその世帯家族、生活保護を受けている方並びに75歳以上の方を除く方が国民健康保険の被保険者となります。 　また、国民健康保険では、扶養する者、扶養される者といった関係は成り立たず、同一世帯内の誰かに国保の加入義務が発生しましたら、その世帯主の加入保険にかかわらず、その世帯主が加入手続などの届け出を行いまして、その世帯主が保険料を支払うという制度になっております。 　つまり、国民健康保険制度上は、世帯を単位として、この世帯を主宰する者が、届け出、納付等の義務を負うということでございます。 　御質問の婚姻関係のある夫婦が同じ市内で別々に居住している場合でございますが、住民基本台帳では別々に登録されていますので、２つの世帯の扱いとなり、健康保険証も個々に発行されるということになっております。仮に御主人の申告に妻を扶養配偶者控除の対象者として申告した場合にあっても、世帯が分かれている以上、国民健康保険制度においては、おのおのの世帯に保険税が課せられますので、納付の義務もおのおのに生じるということになっております。 　以上です。 144 ◯副議長（和気信子君）　原議員。 145 ◯５番（原　憂子君）　今は、夫婦関係でもいろんな事情で別居扱いでされている形があります。また、手狭であるがゆえに、子どもが近くの別世帯に住む、近くに父母がいたらそこに住むという形もあるけれども、親御さんがその負担をするという形ではあるかとは思っております。今、世帯が分かれている以上は、住民票が違えばというふうなお答えをいただきましたけれども、確定申告をされている中で、妻として扶養しているという中で、行政の中では確定申告することと国保の分の課が違うからという形の中で、そういう形は縦割りで違ってきているのでしょうか。一緒だったら、流れの中で、あれ、ここは別居されているんだなと感覚的にはわかると思いますけれども、その事情を聞いてあげることはあるのでしょうか。そこをお答えください。 146 ◯副議長（和気信子君）　西川健康福祉部参与。 147 ◯健康福祉部参与（西川正行君）　所得の件でございますが、所得税法と国民健康保険法における家族の概念がそもそも違うということになっておりまして、所得の申告は個人単位で、国保制度は世帯を基準に考えているためということになっておりまして、世帯単位ということになっております。 　以上です。 148 ◯副議長（和気信子君）　原議員。 149 ◯５番（原　憂子君）　大阪府のほうにこの事情を聞かれたというふうにちょっとお聞きしたんですが、聞き方で随分と相手の印象も違うでしょうし、答え方も違ってくるかと思います。どういうふうな聞き方をされたか、先に答弁をよろしくお願いいたします。 150 ◯副議長（和気信子君）　東野保険年金課長。 151 ◯健康福祉部保険年金課長（東野雅毅君）　大阪府に事情を聞いたかという御質問のお答えなんですけれども、婚姻関係のある御夫婦について、世帯が分離されている。これは同じ世帯で別居されているという話ではございませんので、そういう個別の事情を当然大阪府のほうに説明しまして、それで要件を満たしているか、合体できるかという話かと思うんですけれども、同世帯としてみなせるかということかと思うんですけれども、これについては、住民登録、当然世帯が分離されている以上、これは別個の世帯扱いになりますということです。 　御質問の中で、事情を酌むということで、事情を酌むのは法律等に規定されている部分しかないんです。国民健康保険法で言う116条、これは就学されている方が他市町村に居住されておって、当然そちらで登録されていると。そういう場合にのみ、出身世帯から保険証を出すという取り扱いになりますので、それ以外の場合は、今、原議員がおっしゃったようなケースで、事情を酌んで配慮させてもらうということは、できないということになっております。 　以上でございます。 152 ◯副議長（和気信子君）　原議員。 153 ◯５番（原　憂子君）　今、聞き方というふうな形でも聞かせていただいたんですが、いろんな事情があり、別居されている御夫婦がいる。生計は主人が全て行われている。確定申告も妻を扶養家族として提出されている。こういうとき、保険料は１つでいいのでしょうか、それとも別個なんでしょうかという聞き方と、住所が別々になっている夫婦がいます。保険料は個々に発行してよろしいでしょうかという聞き方では、答えも違ってくるのではないかというふうに思っております。 　また、今、116条及び116条の２の特例以外に特例はありませんとかといういろんな問題があるんですが、世帯の意義及び構成ということで、「世帯とは、居住と生計をともにする社会生活上の単位である。世帯を構成する者のうちで、その世帯を主宰する者が世帯主である。単身世帯にあっては、当該単身者が世帯主となる」という、こういういろんな注釈もあるんですけれども、こういう中で、本当にいろんな事情が家族の中にはあると思うんです。本当言うたら一緒に生活していたら何の問題もないということもあるかと思います。 　ここで、今、この方の中では奥様のほうに保険料が算出されているわけですけれども、その算出も、金額を見せていただきますと、すごく高額になっているという金額が出ております。ここの中もちょっと疑問で、私もはっきりとわからない部分があったりとか、私たちは58万円ですので５万8,000円ずつ10期に分けて払わせていただいておりますが、高いのが４期続いて、あと３期が安くなっているとかという問題があったりとか、ここの金額的なものと、賦課されているのは暫定で賦課されているのではないかというふうな思いもあります、初めわからなければ。 　今、同じ泉南市の中で、コンピューターで出してきたら名前も同じ名前なんだから、名前を変えているわけじゃないんだから、同じ名前の中で出てきたときに、住所は確かに違うけれどもという形の中で、その方にいろんな形で御相談をしてあげる、こういうふうな手続といおうか、御本人も８年間の中で最近になって気づいたということもあるんでしょうけれども、本当いうたら１年目にわかれへんのかいなと思うこともあります、現状としては。 　だけども、気づいた時点でそのことがなぜなのかということを市民として感じたときに、それをしっかり行政側がどのような形で、その人が納得する形の中で話をしてあげることができるか。また、今言う縦割り行政の中で、縦割りではなしに横になって調べれば、ある意味でわかるものもあるんじゃないか。それでもこういうことがあってだめですよというはっきりしたものがあれば、納得されると思うんです。でも、そういう話もない中で、こうです、ああですだけでは、建前だけで話をすると、なかなか納得いかれないというふうにも思います。 　私も、保険料の金額が、収入が年金もないという形の74歳の奥様であります。こういう中で、この金額がすごく高いなというふうに思っておりますので、ここをちょっとお聞かせください。 154 ◯副議長（和気信子君）　東野保険年金課長。 155 ◯健康福祉部保険年金課長（東野雅毅君）　74歳にしては保険税が高いという御趣旨かなと思うんですけれども、余り個人のプライバシーにかかわることについて申し上げるのはと思うんですけれども、原議員は御相談を受けて、こういう形で御質問されているので、あえて申し上げますと、その方につきましては、政令軽減の７割分を軽減させてもらっておりまして、高いというのは、本市の場合は固定資産税で資産割というのを賦課させてもらっています。昨年の12月にもいろんな運営協議会の委員さん等の御意見で資産割を廃止という前提で提案させてもらった案件もございまして、その影響が逆に出ているのかなというように私は考えております。 　以上でございます。 156 ◯副議長（和気信子君）　原議員。 157 ◯５番（原　憂子君）　資産割といいますと、そしたら御主人のおうちの中の資産割ですか。奥様は今、アパートというか、別ですよね。そこに資産というのはあるんでしょうか。 158 ◯副議長（和気信子君）　東野保険年金課長。 159 ◯健康福祉部保険年金課長（東野雅毅君）　結論からいいましたら、当然固定資産税がかかっておりまして、単独持ち分だったかどうかわかりませんけれども、共有持ち分もございまして、その資産割相当分の税額はかかっていると思います。これは私も固定資産税額を見ましたし、持ち分を台帳で確認しましたので、単独で持っておらなくても共有分がありましたら、その持ち分で案分して資産割はかかっていくということになっております。 　以上でございます。 160 ◯副議長（和気信子君）　原議員。 161 ◯５番（原　憂子君）　共有で持ち分があるということを確かめてくださっているということですね。すみません。私はそこを確かめておりませんでしたので、もう一度しっかりとまたその件を聞かせていただきたいというふうに思っております。また、今後も相談がかかるかと思いますので、ぜひ了解を求めるような形での話し合いをしていただけたらというふうに思います。ありがとうございました。 162 ◯副議長（和気信子君）　以上で原議員の質問を終結いたします。 　午後３時50分まで休憩します。 　　　　　　午後３時３０分　休憩 　　　　　　午後３時５０分　再開 163 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、９番　大森和夫議員の質問を許可いたします。大森和夫議員。 164 ◯９番（大森和夫君）　まず最初に、まちづくりの件についてお聞きします。 　2010年の６月議会なんですけれども、このときに土井部長のほうから、ＪＲの新家駅で今山側に改札口がありますけれども、加えて海側にも新たな改札口を設置すると。そして、そこの海側の改札口にはスロープをつけて通れるようにして、天王寺方面、和歌山方面のいずれからでもホームに対してバリアフリーの経路が確保され、新家駅のバリアフリー化を図りたいということで、2006年、そういう答弁がありました。ただ、そのときには、１つ条件があって、新家の北踏切を閉鎖してほしいと、それがセットだったというふうに、そういう答弁がありました。 　その後、次の議会ですけれども、言われているのは、北踏切を閉鎖しなくても改札口を海側につくるという話でＪＲと話が進みました、そういうことで確認がとれましたと。しかし、それ以後、ＪＲのほうからは話がストップしたような状態になっているという答弁があって、引き続き積極的に粘り強く交渉していきたいという土井部長の答弁があります。 　それから２年間、動きがストップしていたんですけれども、前回質問をしますと、私の質問に対して土井部長がお答えになっているのは、新家駅につきましては、まずバリアフリー化をしなければならない。そのバリアフリー化の方法として、１つは改札口を設ける、もう１つはエレベーターを設けるという２通りのやり方がありまして、どちらかを選択するということで今後検討していかなければならないというふうな答弁が、前回、６月議会でありました。 　そして、今議会では、新家駅周辺地区にバリアフリー基本構想策定業務委託料が新規に計上されたということで、この間の経過について簡単に御報告していただけますか。 165 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの大森議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。土井都市整備部長。 166 ◯都市整備部長（土井　聡君）　この間の経過、平成10年６月以降の経過は、ほぼ今おっしゃったとおりでございます。 　まず、一番最初は、ＪＲのほうから提案がございました。それは海側の改札口を設けたいと。そのときはいろいろ条件があって、最終的にはそれが実らなかって、その中で我々としてはバリアフリーは進めなければいけないという思いというのは、ずっとあったわけでございます。 　22年12月に和泉砂川駅がバリアフリー化されたと。その後、今年度につきましては樽井駅のバリアフリー化を行うための基本構想、この委託料も計上して作業を進めている中で、やはりＪＲの新家駅につきましても5,000人以上の乗降客のある、バリアフリー化を実施する必要のある駅でございますので、早期にできるような環境を整えておく必要があるということで、今回補正予算でそれを計上したと。当然、この補正予算が承認されれば、今年度中には基本構想を策定していくと。 　海側に改札口をつけるかとか、エレベーターをつけるかというのは、これは手段でございまして、目的はバリアフリー化するのが目的なわけでございます。その中でＪＲの提案として海側の改札口というのがあったわけでございまして、市も一緒に考えていく中で、基本構想を行うのであれば、付近の高齢者であるとか障害をお持ちの方、それから公共交通事業者、ＪＲでございますけれども、それとその周辺の道路管理者、公安委員会などの方々で構成される協議会をつくって、その協議会の中でどういったバリアフリー化が望ましいのかということを議論していく。その中で最終的にどういう方法というのが決まっていくのではないかなというふうには考えております。 　この基本構想ができれば、できるだけ早い時期にバリアフリー化は実施していきたいというふうには考えております。 　以上でございます。 167 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 168 ◯９番（大森和夫君）　１日平均で5,000人以上の乗降客があるということで、阪和線の中でこの人数を超えていて今バリアフリー化できていないのは、阪和線の日根野以南でいえば、もうこの新家駅だけなので、おくれているというふうな実態はあると思うんです。ただ、2010年にそういう提案があってから、市のほうの粘り強い話し合いとか交渉とか、予算をつけていただいてこういう結果になったということは、大変喜ばしいというふうに思っているんです。 　ただ、今、土井部長からお話があったように、早くするということがとても大事だと思うんですよ。乗降客の数だけではなくて、やっぱり高齢者がふえたりして階段を渡るのが大変やから、日根野も今エレベーターがついたんですかね、わざわざ日根野や熊取まで行くとか、砂川のほうを利用したらいいんじゃないかとかというような話があるぐらい、非常に使い勝手の悪いところになっているということなんです。 　今のお話でいいますと、基本構想はどんなメンバーで、どういう形で話し合われるのか、もうちょっと具体的にお聞きしたいのと、それから25年度は、１つは樽井のほうもバリアフリーのことは実施するということになっていますので、樽井、新家との順番のかかわりとかというふうなことは具体的に考えておられるのか、その点についてお答えください。 169 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長。 170 ◯都市整備部長（土井　聡君）　まず、基本構想の策定に当たってどういうメンバーで構成されるのかという御質問でございました。 　地元地区の地域の方、これは当然入っていただきます。それから、いろんな障害を持っておられる方にも入っていただく。それから、公共交通事業者というのは、これは先ほど申しましたＪＲ、それと道路管理者、これは府道も絡みますので、大阪府の方も入っていただく。それから公安委員会、いろんな交通規制の関係がありますので、警察の方に入っていただきます。それから、学識経験者としてそういったことの知見のある大学の先生が入ってくる。あと国土交通省、それから道路管理者としてじゃないですけれども、大阪府の職員の方も入ってくると。当然、市の我々が事務局となって協議会を立ち上げて進めていく、検討していくということになります。 　それから、順番ということですけれども、樽井駅につきましては、当初から25年度には実施したいというようなことをもう表明しておりますので、当然樽井駅は25年度には何とかやりたいと。 　新家駅につきましてもできるだけ早期にやりたいということで、今、何年に必ずやりますということはちょっと明言できないんですけれども、できるだけ早くやりたいと。いずれやらなければならない駅ですので、できる機会の中でやっていきたいというふうに思っております。 171 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 172 ◯９番（大森和夫君）　2010年度にある程度計画できたときには、地元説明会みたいなことも、地元の方に大分詳しいお話もされていて期待も大きかったので、財政的な問題もあるでしょうけれども、24年度にはこの構想ができるということなので、25年度頭からというわけにはいかないかもしれませんけれども、25年度の早期か、25年度中には着手できるような形も、ぜひそんな形も考えていただきたい。そういう願いが地元の声になると思いますので、その点はぜひ心していただきたいと思います。 　それと、新家駅はもう１つ交通混雑の大きな問題があるんですよね。これについては、道路を拡張しようとか、橋をかけたらとか、新家の駅まで移動とかというようないろんな話があって、これについては重要な課題で、必ず解決せなあかん問題ですけれども、これは時間がかかる問題としてきっちりやらなあかんということの位置づけでやっていく必要があると思うんですよ。その点についてはどんなふうに考えておられるのか、お答えください。 173 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長。 174 ◯都市整備部長（土井　聡君）　新家駅前の交通混雑緩和、これは今まで議会でも何回も答弁しておるわけでございますけれども、そこへ車が集中しないような形にすれば、混雑も一定緩和されるという中で、砂川樫井線の延伸であるとか、いろんなことが考えられるわけでございますけれども、なかなか市だけで独自にやっていくのも非常に困難な財政状況の中でございます。 　もともとこの混雑している原因というのは、大阪府の府道とＪＲが平面交差をしておって、それがいわゆるボトルネック踏切になっているわけなんです。ですから、それが非常に大きな原因でございますので、大阪府に対しても一定考えてほしいと。管理者でございますので、府のほうにも取り組んでいただきたいということは我々のほうから要望もしていますので、そういうことも含めていろいろまた考えていきたいなというふうに思います。 175 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 176 ◯９番（大森和夫君）　車の集中を緩和するという対策が１つとられると思うんですけれども、そういう点で、さわやかバスの利用を考えていただきたいというふうに思うんです。 　２月からバスが１台ふえて、４台体制になっていきました。いろんな利用者の声も受けてもらって、早朝、新家駅や砂川駅とか、駅周辺に回るようなコースもつくっていただきました。そういう中で、例えば１月と比べてみると、一丘コース、それから新家コース、砂川コースというのは、やっぱり140％ぐらい利用者がふえていると。特に新家コースなどは、７月では2,560人も利用者がふえているということで、大変喜ばれているという実態が明らかになっているんです。 　その一方、朝回りでは、実質一丘方面以外ではなかなか利用者が少ないということも明らかになっていると思うんですよ。これをどうするかですね。例えば朝、駅へ３回回っている分を例えば１回でも２回でも新家コースの昼間回っていない時間帯とか夜間に回すとか、午前中に回すとか、そんなふうなことの改善も考えられるというふうに思うんですけれども、その点、何か市として考えておられることがあれば、お答えください。 177 ◯議長（竹田光良君）　知久市民生活環境部長。 178 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　さわやかバスでございますが、本年２月から、市民の皆さんの要望を酌む形でダイヤ改正並びに４台化ということをさせていただきまして、路線もふやしたと。議員御指摘のように、朝回りのダイヤも設定させていただきました。 　ただ、例えば新家回りにいたしますと、午前中のダイヤですけれども、２月で69人しか御利用がなかったと。７月には137人ということで、だんだんふえてきていることはふえてきていると思います。ただ、全体として平成23年度と24年度を比べてみますと、バスを４台化したのに９％ぐらい乗車率が下がっているという結果が出ていますので、いましばらくこの状況を解析しまして、どういう手だてが有効なのかということは、考えていきたいと思います。今のところは、解析ではその程度しかできておりません。 　以上でございます。 179 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 180 ◯９番（大森和夫君）　前部長の山野さんも、ＰＲ不足とかもあったん違うかとか、それから、こうおっしゃっているんです。利用者も慎重になっていて、どんな便を使えばいいか悩んでいる最中が、そういう期間が結構長いん違うかということをおっしゃっていました。 　そういうこともあるでしょうけれども、今回のバスの改正については、１台ふえたということももちろんですし、それから一部ですけれども、逆回りコースができたとか、停留所がふえたとかというようなことで、市民の要望を聞きながら運営してもらっているという点では大変喜ばれているんです。 　ですから、今度もそういう形で、ぜひいろんな解析もしながら、市民の声を生かして、もっともっと利用してもらうように。特に山の手では、もっと利用できるようにという声が強くありますので、その点、よろしくお願いしたいと思います。 　続きまして、太陽光発電についてお聞きしたいんですけれども、市長、大阪府内でも大体３分の２ぐらいの自治体で太陽光パネル発電に市町村が補助金を出しているところがありまして、そのうち10行政区などは、例えば100の予定で募集していたら、もう完売というか、全部利用されてなくなっているというぐらい利用者が多いんです。国は補助金を出してくれているんですけれども、大阪府は補助金を出していないということで、太陽光発電が民間で進んでいるところでいうと、やっぱり補助金をつけて促すと。それは地元の工務店なんかを利用してもらうということで、まちの活性化とか地元業者の発展にもつながるということで広がっているというふうに思っているんですけれども、泉南市でもぜひこれを実現していただきたい。 　市長もいろんな条件をつけてそういう方向では考えておられるという答弁をいただいているんですけれども、もうそろそろ具体的に、ぜひ実現してほしいと思うんですけれども、その点、どんなふうに考えておられますか、お答えください。 181 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 182 ◯市長（向井通彦君）　最近の代替エネルギー、特に東日本大震災、福島原発事故以来、そういう傾向が非常に強くなってきているというふうに思います。泉南市でもたくさんそういう形で、もう最初からつけて住宅を販売しておられるところとか、あるいは後でつけられる方、たくさんいらっしゃいます。 　他市町の状況も調べてみますと、御指摘ありましたように、結構人気でございまして、予算でございますので、一定想定して予算を計上されているようですが、先着順でやっているところなんかはもう終わってしまうとか、上期と下期に分けて抽せんをやっているところとか、いろんな形態があるようにも聞いております。 　泉南市は、まだ市の補助というところまでは至っておりませんが、昨今のそういう新しいエネルギーを活用していくということを促進していくということからすれば、市のほうもやはりそういう制度設定というものは必要ではないかというふうに考えております。したがって、近いうちに──近いうちと言うと、またどこかの国会みたいですが、近いうちにそれが実現できるように考えていきたいなというふうに思っております。 183 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 184 ◯９番（大森和夫君）　今、市長のお話にあったように、近いうちにとか将来的にというのはよくないと思いますし、特に原発問題でいえば、原発から撤退する、ゼロにするということの決断というのが一番大事だと思うんですよ。昨日、きょうと原発に対する市長の考えの質問がありましたけれども、結局、今の現状を許すということは、原発による事故とか、それから安全性、こんな危険なものを置いておくということにつながると思うんですよ。 　それから、原発ゼロにするのには実現性がないと。それは電力不足の心配などがあるということだと思うんですけれども、それを解消しようと思えば、原発ゼロの立場に市長自身が立ってもらう。もちろん太陽光エネルギーも泉南市として促進して、原発がなくなったって安心できる体制を一日も早くつくるということが大事だと思うんですよ。きのうもきょうも質問がありましたけれども、国民世論もやはり原発ゼロを願っていると思うんですよ。 　それだけじゃなくて、泉南市でも、原発事故が起こってすぐに、昨年度は非核政府の会というところから講師を招いて、住民さんらが原発ゼロの学習会をすると。それから、７月28日には、原発や日本新エネルギーを考える会という泉南市の市民グループが熊取の京大原子炉の小出先生を招いて原発ゼロの勉強会をして、会場のあいぴあの１階がいっぱいになるぐらいということで、泉南市でもこういう原発ゼロの世論というか、アンケートなんかとっていませんけれども、多分大多数の方がそんなふうに思っていると思うんですよ。 　そういう世論に市長も応える必要があると思うんです。そういう意味でもう一度お答えいただきたいんですけれども、原発ゼロと、それから太陽光パネルの設置促進ということについて、もう少し積極的な答弁をいただきたいんですけれども、その点どうでしょうか。 185 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 186 ◯市長（向井通彦君）　原発問題については、けさも議論がございました。福島原発の事故というのは、顧みますと、地震という問題が一つと、地震によって起こった津波ですね、どちらのほうが影響が大きかったかというと、津波による電源喪失ということが一番の原因だったというふうに思います。したがって、耐震という問題と耐津波といいますか、そういう電源の二重三重の安全確保というような問題もあるというふうに思います。 　日本はたくさん原発がございますが、これは将来的になくしていくということについては、私もそういう考えを前から表明はいたしております。ただ、直ちにというのは、そう軽々に議論すべきことではなくて、やはりいろんな角度から検討しないと、日本国そのもののエネルギー政策に大きくかかわってまいるわけでございますから、その辺は住民の方々、国民の皆さんの活動は活動としてしっかり受けとめなければいけませんが、しかし国あるいは行政として、正確な中でしっかりとした代替のエネルギーを確保するようなことができないと、やはり今全てをやめろと言うわけにはいかないと私は思っております。 　それから、太陽光については、前々から市の施設でもそういう形を行っておりますし、それから現在のこの冷房も電気ではなくてガスコージェネレーションでやっております。そういう形で新しいエネルギーを使った形に置きかえていっております。 　御指摘あった個人の住宅に太陽光発電を設置する場合の補助というのは、これはやはり必要であるというふうに考えておりますから、私どものほうは近隣の状況も把握をしておりますので、できるだけ早くそういうものが制度化するように努めていきたいということでございますので、近い将来とか、そういう話は言っておりませんので、よろしくお願いしたいと思います。 187 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 188 ◯９番（大森和夫君）　近い将来ではないということで、将来的という言葉が入るかどうかで、市長の答弁を受けるか受けないかとなってくると、自民党の谷垣総裁みたいになってしまうので、あれなんですけれども、そんなに遅くない、今の答弁を聞けば、来年度にはしますよというふうにもとれたんですけれども、代替エネルギーが確保できないから、そう簡単には原発ゼロとは言えないということなんですね。ですから、その代替エネルギーを確保するために、すぐにでも民間の太陽光設置について補助金を出すべきではないですかというふうに言うている。 　その質問に対して市長は、将来的、そんな遠くありませんよとおっしゃっているけれども、明言はしていただけないわけですよ。やはりそこは、市民の世論とか、特に若い人の世論ですよね。国の将来を担う今の、特に青年たちが、自分たちの子どものことも含めて、もう原発は要らないと。これはあらゆるアンケートの結果なので、それを市長は後押ししてあげる、泉南市でもいろんな集会でそういう運動が出てきて、泉南市でも同じ傾向があると思うんです。傾向というか、そういう大きな国の流れになっていますよね。 　その辺を含めて、ちょっとしつこいようですけれども、もうちょっと具体的に答えられる範囲で太陽光パネルの設置について、もうお答えは変わりませんかね。変わらなければ仕方ありませんけれども、その点どうですか。 189 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 190 ◯市長（向井通彦君）　先ほど、比較的はっきり答弁しております。 191 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 192 ◯９番（大森和夫君）　それでは、続きまして、土地開発公社のことについてお聞きします。 　１つ例を挙げてお聞きしたいんですけれども、泉南市中央公園用地というやつが、この用地が塩漬け状態になっているということで、泉南市中央公園用地と言うたって、どこにあるねんというふうに市民の方は皆さん思うんでしょうけれども、樽井１丁目にあると。ずっといえば、あいぴあ泉南を含めて、道を隔てて池２つのあの広大な、今市の職員の方の駐車場になっている部分です。 　そこが中央公園用地ということで、平成４年、５年、６年にかけて19億7,200万円で当時銀行に借金をして購入して、現在まで全く事業化できていないと。現在は、利子も含めて19億7,200万円の借金で買うたやつが、利子を重ね重ねて26億7,000万円にも上っているということで、利子だけで７億円もの借金がふえたということなんですけれども、こういうことが何で起こるのかということを市民に説明していただきたいんですよ、これから借金問題を解消する上でも。 　市長は、平成７年に市長に当選されたんでしたかね。だから、この経過というのは御存じだと思うんですけれども、普通でいえば土地開発公社が買うてから３年ですか、５年ですか、買い戻しせなあかんと。初めは３年と言うていたのが、その後５年に延びたようですけれども、買い戻しせなあかんというものを、何でこの中央公園用地を買い戻ししなかったのか、その経過についてお答えください。 193 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 194 ◯総務部長（竹中勇人君）　中央公園の用地についての御質問でございますけれども、確かに中央公園の用地は、平成４年から６年にかけて買収をいたしております。これは、先ほどあいぴあを含むと言われましたけれども、あいぴあは除くでございます。池と、それから池の裏側の今現在職員駐車場になっている土地でございます。 　あいぴあの部分も当初は中央公園用地としての計画決定をいたしておりました。あいぴあを建設する段階で、中央公園用地からあいぴあの区域を変更いたしまして外しております。その段階で裏の土地を、公園の面積が縮小するということで、公園行政がマイナスになってしまうということで、大阪府のほうからの指導もございまして、裏の土地を買収することになったわけでございます。その区域を追加して都市計画公園の区域といたしておるところでございます。 　都市計画公園ですので、直ちに事業をするというわけではなかったんですが、将来的には都市計画公園として、中央公園用地としての土地を担保しておく必要があるということで買収した後、事業化を今現在待っておるという状況でございます。 195 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 196 ◯９番（大森和夫君）　不思議なんですよね。平成６年までに土地開発公社に19億7,200万円銀行から借金をして土地を買わす。今までずっと放っていて、７億円近い利子がついて不良債権化している。手つかずの状態だと。７億円あれば、事業化できるような金を生み出せるわけですよ。一体何をしてきたかということをお聞きしているんですよ。 　市長、このときに買い戻そうということとか、事業化する計画が実現できないんだったら、どういうふうに手を打とうとか、事業化するまで待つと今竹中さんがおっしゃったけれども、事業化する計画も全くないんでしょう。25年に買い戻しした後、いついつ事業化するという計画はないわけでしょう、現在。全く何のために購入したのか。事業化するために購入したのか、購入するのが目的で購入して、借金をふやすのが目的であったのかと思うような中身になっているわけですよ。何で今まで、７億円利子がふえるまで放っていたのか、ちょっとわかる説明をしてください。お願いいたします。 197 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 198 ◯副市長（奥平　薫君）　お答えします。 　この用地につきましては、先ほど総務部長からも説明しましたが、当初は昭和53年に都市計画決定をしております。その後、平成５年１月に先ほどの総合福祉センターの建設計画に伴う計画区域の変更を行ったということでございまして、総合福祉センターの建設に伴って減少した都市公園の計画面積分を確保したということでございます。 　ただ、その当時は、それに伴って平成４年から平成６年にわたってその用地を確保したわけでございますが、議員御指摘のように、当初はできるだけ早期に事業化をする予定であったと思いますが、ただ、事業化するとなりますと、やはりかなりの事業費も当然要するわけでございます。（大森和夫君「７億円借金してつくっているんやで」と呼ぶ） 　その７億円についても、当初から７億円利子が重なるまで放置する、そのまま事業化できないということは、当然当時も思っていなかったはずですので、そういった意味で、できるだけ早くそれを事業化したかったのは、市としても事実であると思います。ただ、社会情勢の変化で、そういう意味では、それができなかったということについては、非常に申しわけないと思っております。 199 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 200 ◯９番（大森和夫君）　市長ね、この問題は単純やと思うんですよ。事業化でけへんような中央公園の計画をした人の責任か、買うた後事業化せえへんかった市長の責任か。社会情勢の問題と違いますよ。７億円の借金が重なっているんやからね。こんな金があれば事業化できるはずやからね。どっちかに責任があると思うんですよ。それを明確にして市民に説明もして、土地開発公社をどうするかということを考えることが大事だと思うんです。その点、ちょっと端的にお答えください。 201 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 202 ◯副市長（奥平　薫君）　御指摘のように、これは中央公園用地だけではございませんが、やはり市としてはそれを公社に対して先行取得の依頼をしているわけでございます。そういった意味では、できるだけそれを早く市としても事業化をすべきであったということは、当然そうでございますし、それについて、本来ですと、利息も重なってこの７億円になっておるわけでございまして、できる限りそういうことについても圧縮を図るべく、やはりこれは公社といたしましても、できるだけ早期にそれの解消を図るために今回その処理案を提示しているわけでございますので、そういった意味では、この機に国の制度も活用いたしまして、できる限り負担軽減されるような形で何とか処理したいというふうに考えておるところでございます。 203 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 204 ◯９番（大森和夫君）　今の奥平副市長の答弁でしたら、市長、事業化すべきであったことを事業化せえへんかったから、こういう結果になったんやという答弁ですわ。事業化せえへんかったのは、市長の責任だったというふうに思うんですよ。その点どうですか。お答えください。 205 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 206 ◯市長（向井通彦君）　あの用地のいきさつについては、先ほどから答弁したとおりでございます。あいぴあ、もともとは総合福祉文化センターという前の市長のときの建設計画でございましたけれども、１ヘクタール分を本田池の一角を確保すると。そうすれば公園面積が減りますから、１ヘクタールをほかで確保しなさいということで、現在の土地を都市計画の変更で置きかえたと。 　置きかえるときに地権者からは、公有地の拡大推進に関する法律というのがありまして、都市計画なんかで決めたときに権利者から買い取り申し出があったときには、そこの時点でどうするかという議論が１つあるんですね。権利者からは、そこへ入れるんだったら買ってくれよと、こういうことがあったわけであります。そういう形で用地を先行取得したということでございます。 　今のあいぴあができ上がってきたということでございますが、その当時はほかにもいろいろ空港関連事業、道路を中心に、市場岡田線とか、そういうものもやっておりましたし、下水道もやっていたということで、事業が集中するということで先送りをしたということでございます。 　大森議員言われるように、事業化するための用地を早く買ってやれよと、こういう話であれば、それはそれでいいと思うんですよ。考え方を確認しておきたいと思うんですが、信達樽井線なんかも同じなんですよ。あそこもたくさん土地開発公社が抱えておって、私どもは事業をやって、ピーク時130億あった公社の借金を68億まで減らしてきているわけですね。 　ですから、やれるところはきっちりやっていっていると。ただ、用意ドンで全てはできませんから、その辺はやはり事業の優先度なり、その時々の事業背景というのがありますから、その中で事業をやってきているということでございます。 207 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 208 ◯９番（大森和夫君）　事業が重なって、財政的な問題もあって後に回したということだと思うんですけれども、結局その結果何十億という借金をふやしているわけですよ。事業化せえへんような不良債権化した塩漬け用地をつくり、売るにしたって４分の１の価格でしか売られへん。泉南市の財政をがたがたにした原因をつくってきているんですよ。そういう点での反省というか説明というのをちゃんと市民なりにせん限り、この借金を税金で返すから、毎月３億円ずつ出してくださいなんていうことは通用しないんですよ。 　僕らも国会議員を通じて国に土地開発公社の借金を国で見るような制度がありませんかと言うたら、泉南市はないと思いますけれども、やはり各地で政治家絡みのいろんな黒い霧みたいな問題がいっぱいあるわけですよ。そういう問題を解決しないと、国でちゃんと面倒を見るということはできないわけです。総務省も言っていますでしょう。土地開発公社については、資料をちゃんと提出してやりなさいと言うています。 　市長にはいろいろ言い分はあるでしょうけれども、奥平副市長が言うたように、事業化しなかった人の責任なんですわ。事業化しなかったためにできた借金なんですよ。もしくは、そうでなかったら、実現性のないような中央公園計画をつくった人の責任なんですよ。そこをはっきりさせてせえへん限り、今ごろ信達樽井線のことを言うたって、免罪にも何にもならへんですよ。言いわけにしかならへんと思うので、その点、簡単にお答え願えますか。 209 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 210 ◯市長（向井通彦君）　当時の社会情勢というのも見ていただかないといけないと思います。ですから、当時は右肩上がりでずっと土地神話的なものがあったということでございまして、その中で権利者の皆さんからそういう申し入れがあったので、公拡法にのっとって先行取得してきたというのが１つあります。 　それから、事業化については、これはどんな事業でも順位があるわけでございますから、それにのっとって公社の土地を活用しながら事業をやってきたわけであります。信達樽井線というと非常にアレルギーを示されますけれども、あそこでたくさん先行取得用地を買い戻しているんですよ。そして、130億あったのを今68億まで減らしてきているわけですからね。 　確かに、中央公園は残っておりますが、この処理も的確に早くして、できるだけ負担を減らすということで、来年の３月になると思いますが、三セク債で一気に土地開発公社の解散までいこうという計画を持っております。 211 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 212 ◯９番（大森和夫君）　的確にという処理がやっぱり市民の負担になるので、そこをちゃんと説明もせなあかんし。社会情勢がどうのこうのとおっしゃるけれども、そこをどうやって切り開いていくかというか、きっちり市民の生活を守っていくかというのが市長の仕事なので、社会情勢やから仕方ない、あきらめてくれと。でも、内容をよくよく見れば、これが社会情勢で済まされるかということがあるから追及しているんですよ。これから３月にそういう議論がありますので、そういう姿勢でぜひお願いしたいと思います。 　それと、次にアスベスト問題をお聞きします。 　８月以降でいえば、８月８日に尼崎のクボタの判決があって、この中で周辺住民のアスベスト被害で企業の責任を初めて認める画期的な裁判の結果が出ました。それから、８月24日には、阪神大震災の復旧の支援に２カ月だけ行ってはった人が中皮腫になって、アスベスト被害が認められるということがありました。８月29日には、看護師さんが手術用の手袋を使っていて、これも中皮腫になった。アスベスト被害の実態が明らかになった。９月14日には、これからですけれども、アスベスト訴訟の関西大集会ということで、今全国でアスベスト被害がいろんな業種で起こっていますけれども、泉南、クボタ、京都、大阪の建築業者が集まって関西でやると。９月18日には、第２陣の方々の控訴、高裁が始まります。国の責任を認めた判決に関して、大分国の責任を弱めた判決だったんですけれども、それでもまた国は控訴して、また裁判になって被害者を苦しめる。 　こういう段取りでずっと続くんですけれども、こういう中で、市長はまた夏に東京に行っていただいたんですね。阪南市と一緒に行ってもらったんですけれども、その中でどういう話があって、どんなふうに進んでいるという国の状況のこととかわかれば、ぜひ御答弁をお願いします。 213 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 214 ◯市長（向井通彦君）　アスベスト問題については、泉南地域、特に泉南市、阪南市に深くかかわっているわけでございまして、議会でも再三議論をしていただいております。アスベストの持つ耐熱性や耐薬品性、加工のしやすさなどから、使用用途が広範にわたり、現在その影響として、さきの阪神・淡路大震災の復旧作業に携わった人が中皮腫と診断され、労災認定を受けた事例や、手術用の手袋の処理剤に石綿が混入していたため、准看護師が労災認定されるなど、アスベストの持つ特異性ゆえの裾野の広さをうかがわせる被害の事例が報告されています。 　そのような中で、去る8月22日に、私と知久部長、それから議会の竹田議長、和気副議長、そして、阪南市の福山市長、阪南市の有岡議長、二神副議長とで中央のほうに要望に行ってまいりました。本年３月の第２陣国倍訴訟判決後に被害者の皆さんからお聞きした内容をもとに、以下のことを訴えてまいりました。 　１つは、裁判は裁判として、裁判とは別にできるだけ早く和解のテーブルに着いてほしい。それから、被害者は高齢化しているから、早いうちの解決、命あるうちの解決を望んでおられるということ。それと、アスベスト新法の指定疾病のうち、石綿肺などは加わりましたけれども、そのハードルが非常に高い。これをもっとハードルを下げてほしい、緩和してほしいということを申し上げました。 　また、働いている方だけではなくて、その周辺に住んでおられる方々のいわゆる環境暴露による被害者の救済、これもしっかりと組み入れてほしいと。それと、医療機関の整備、医師の充実、それと、さっきもあったんですが、原発のデモというか集会の方々とは総理も会われたわけでありますが、この石綿被害の被害者の方々の声をじかに国として聞いてほしいといったことを訴えてまいりました。 　当日は議員会館も回りまして、それぞれお願いもしてまいりました。そして、民主党本部のほうは、大谷信盛衆議院議員に以上のことを申し上げたところでございます。そして、環境省のほうは高山環境大臣政務官にお会いをして、同様の話をさせていただきました。そして、厚生労働省のほうは津田厚生労働大臣政務官にお会いをして、地元の長安衆議院議員とともに強く訴えてまいりました。また、地元の国会議員で直接お会いできたのは北川イッセイ参議院議員と浜田まさよし参議院議員でございました。 　そのとき、各国会議員の皆様方からは、国の方向は今要望のあった方向で進みたいというお話、既に健康が損なわれてしまっている人に対して、医療的にできる限りの努力をしていきたい。環境省、厚生労働省が協力して要望に応えていきたい。社会的にも大きな問題で、単なる労災だけの問題とは認識していない。高齢者に対しましては、なるべくさまざまな課題に結論が出るように救済に努力をしていきたい。労災は工場で働いていた人に適用されるが、クボタのように環境暴露が問題だ。ハードルは高いが、和解が一番いいのではないかと思う、といったお話をいただいたところでございまして、これらのことを強く訴えてきたところでございます。 　現在、国においては、労災認定基準の緩和や、大気汚染防止法を改正し、石綿を扱う工事への規制強化を図るなど、順次体制は整備されつつあります。 　今後本市といたしましても、粘り強く要望活動を行うとともに、被害者救済に向けて、広報等による被害者の掘り起こしにさらに努めていきたいというふうに考えております。 　要望、陳情の成果は一定あったというふうに感じております。 215 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 216 ◯９番（大森和夫君）　今のお話を聞いて、僕もうれしかったのは、被害者に直接会うてくれということが本当に大事だと思うんですよね。僕も正直言うて、被害の実態というのはなかなか、被害者に長いこと会うて、本当に残念ながら死に目に会うようなこともあって、この病気の大変さ、つらさというのがわかってきたので、被害者に会うて心を痛めない政治家というのはいないと思うんです。ですから、そういう要望をしていただいたというのは本当にうれしいし、被害者の高齢化と病気の進行を考えると、一日も早くそれが実現するように、市長はそれまで頑張っていただきたいと思います。 　きょうの毎日新聞なんですけれども、１面には「石綿調査に資格制度」ということで石綿の記事が出ていまして、中を見ますと、竹宮惠子さんの「石の綿」というて、神戸大学と京都の精華大学の学生さんらがアスベストの被害を漫画にしたものなんですけれども、この本の紹介でインタビュー記事が出ているということで、毎日の新聞にと言ったらオーバーですけれども、本当にたくさんのこういう報道というか、被害の実態をマスコミも取り上げたり、若い皆さんがこういう形で漫画にしたりしてやってくれています。この中には泉南の章も１章あって、わかりやすく書かれているこういうのがあるので、ぜひ皆さんも読んでいただきたいと思うんです。 　きょうはもう１つお願いしたいのは、掘り起こしということですよね。泉南の被害者の皆さんは、何も自分だけの被害を救済してくれということではなくて、全ての被害者が救われるようにということが目的ですし、公害問題ととらえて、今は被災者の皆さんとも協力しながらやっていっているということで、被害者の掘り起こしというのも高齢化が進んで難しいんですけれども、いろんな分野で出てきていますので、こういうのに取り組むということについてどのように考えておられるのか、お答えください。 217 ◯議長（竹田光良君）　知久市民生活環境部長。 218 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　ただいま議員御指摘のように、アスベスト問題というのは、このごろはかなり報道等で全国に広がっているというんですか、周知されるようになってきております。私どもとしましても、市の広報媒体を可能な限り用いまして、情報の提供に努めていきたいということで、直近では５月の広報にも載せておりますし、これは定期的に情報を提供していきたいというふうな形で考えております。 　以上です。 219 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 220 ◯９番（大森和夫君）　プールの一般開放というか、教育問題をお聞きしたいんですけれども、ことしは中止、開放できませんでしたけれども、来年から一般開放するという方向だと思うんですけれども、その中で、プール事故の背景には大きくいえば３つの問題点が指摘されていたと思うんです。 　１つは、財政難を理由にして教育予算を削減してきたこと、それから民間委託の問題、民間委託の業者が安全性よりももうけというか効率性を優先して、ちゃんと監視していなかったと。その民間業者を監視できていなかった教育委員会の問題というのと３つあると思うんですけれども、来年度に向けて、こういうことについてどのような対策をとられているのか、お答えください。 221 ◯議長（竹田光良君）　上ノ山教育部長。 222 ◯教育部長（上ノ山正人君）　７月30日でちょうどプールの事故から１年ということでございました。我々といたしましても、昨年のプールの事故につきましては、深く長く心に刻んでいかなければならないというふうに考えてございます。 　御質問は、来年のプールの開放に向けてどういうふうな手だてを打っておるのかというようなことでございます。 　市としましては、御案内のとおり、昨年の事故を教訓としまして、業務改善報告書、これを取りまとめたところでございまして、それに沿ってこの夏も一般開放を実施するということで作業を進めてきたわけでございますけれども、５月の時点で受託業者と警備業法の認定の問題が出てきましたので、万全の安全対策をとるということで、今夏は一般開放を見送ったというような経緯でございます。 　ただ、その後、今回は見送ったということでございますけれども、来年度はこの策定をいたしました業務改善報告書に基づきまして、さらに万全の体制を図った上で一般開放の実施をしたいということでございます。 　具体には、この夏実施は見送りましたけれども、私ども教育委員会の職員をプール管理者の資格を取得するために講習に出向いております。あるいはまた、各学校プールにＡＥＤを配備するというような手だても打ってございます。これは、今回一般開放は実施はしなかったわけでございますけれども、プール事業のためにも活用といいますか、万が一の際にも利用ができるということで、前倒しで配備をしたというような状況でございます。 　今後は、先ほど３点ほど事故の要因があったというようなことでおっしゃっておりましたけれども、提言書にもありますようなことに沿いまして、まずは業者の選定につきましては、価格一辺倒ではなしに、その業者が持っている安全性に対する技能であるとか、そういう面も配慮したプロボーザル方式でやるということ、それから一般開放をする前と事業中、それから終わった後、学識経験者なり保護者の方も含めた安全委員会というものを構成して、この方たちにさらなる安全をチェックしていただくというふうに考えてございます。 223 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 224 ◯９番（大森和夫君）　心配しているのは、予算の件なんですよ。例えばプールの開催日を減らすとか、そんなことはないやろなと。市長にもお願いしたいんですが、プールの予算で民間委託の費用なんかがかさんできた場合に、今までどおり一律に教育費の予算を削減していくから、その中でやりなさいというようなことになっていけば、今も問題になっている老朽化の問題とか、ちょっときょうは取り上げる時間がありませんけれども、図書館の図書費とか、ずっと減ってきているわけですよ。 　そういうものも減らされなあかんとか、それから、市教委の人数もふやしてあげへんかったら、幼稚園の草刈りから、またプールの管理がちゃんとできているかという民間委託の業者の管理まで、そういうのが十分できるかということを心配するわけですよ。 　そういう意味で、予算は十分に確保して、プールも含めて教育のことをやるというふうなことで考えておられるのか、その点についてお答えください。 225 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 226 ◯副市長（奥平　薫君）　プールの一般開放に関する予算につきましては、ことしも補正で柔軟に対応するということを今まで申し上げてきたところでございます。これは来年の当初予算におきましても、教育委員会のほうから必要な予算の要求をいただきまして、それについてきちんと対応していきたいというふうに考えております。 　教育予算全体につきましては、やはりこれは庁内全てにわたって財政規律の中で、一定その中で編成をしていくということでございますので、それだけを減らすということは当然ございませんけれども、しっかりとそのあたりについてもやっていきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。 227 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 228 ◯９番（大森和夫君）　やっぱりそれはあかんと思うんですよ。結局、そう言えば教育費の予算が、そんな話でいえば、今の財政状況でいったら減らさなあかんということになってきます。いろんな要望を言うておいて何やとおっしゃるかもしれませんけれども、結局それが弱い子どもたちに行くわけですよ。教育委員会も負けたらあきませんよ、今度はね。老朽校舎や図書費や、本当に子どもたちはかわいそうな状況にあるんやから、予算を獲得するために全力を挙げてやっていただきたいというふうに言うて、質問を終わりたいと思います。 229 ◯議長（竹田光良君）　以上で大森議員の質問を終結いたします。 　お諮りいたします。本日の日程は全部終了いたしておりませんが、本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、あす５日午前10時から本会議を継続開議いたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 230 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、あす５日午前10時から本会議を継続開議することに決定いたしました。 　本日はこれをもちまして延会といたします。御苦労さまでございました。 　　　　　　午後４時５０分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　竹　田　光　良 　大阪府泉南市議会議員　　　真　砂　　　満 　大阪府泉南市議会議員　　　大　森　和　夫 © Sennan City, All Rights Reserved. === 382_平成24年第３回定例会（第３号）_本文 === # 平成24年第３回定例会（第３号）　本文 # DocumentID: 382 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（竹田光良君）　おはようございます。ただいまから平成24年第３回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において10番　小山広明議員、11番　森　裕文議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、前回の議事を継続し、一般質問を議題とし、順次質問を許可いたします。 　まず初めに、７番　木下豊和議員の質問を許可いたします。木下議員。 2 ◯７番（木下豊和君）　議長の指名を受けまして一般質問をさせていただきます。 　きょう朝来るときに、ちょうど村外れの出るところ道光寺池というのが御案内のとおりあるんですが、そこに実は池の主という大きなナマズがおりまして、体長が１メートルぐらいあるんですけれども、このナマズが何かいろいろ不穏な動きをしているということで、私も見に行きました。 　このナマズは体長１メートルほどありまして、最近太りぎみなのでダイエットしているそうです。どういうダイエットしているのかと聞きますと、定石どおり飲まず食わず、ナマズ食わず、これが一番効き目があるそうでございます。 　この不穏な動き、実は一緒におりました村の古老の方に聞きますと、あの南海大地震のときと同じような動きだそうでありまして、きょうは何かそういうものがあるのかどうか、・・・で小さな胸を打ち震わせて質問したいと思います。 　今任期最後でございます。場合によっては、最後の一般質問になるかもわかりません。お手やわらかに御答弁をお願いしたいと思います。 　まず、大綱の第１点は、公務員の賃金であります。 　これはしつこく質問してまいりまして、３月にも質問いたしました。最後ですので、今まで余り納得のいく回答も得られておりませんし、中身も中身でありますから答えにくいものもあると思いますけれども、きょうはしつこく質問をしたいと思っております。 　まず、国家公務員の賃金と地方公務員の賃金であります。概念で結構ですから、どう違うのか、どのようにとらえているのか、まずお聞きをしたいと思います。 3 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの木下議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。竹中総務部長。 4 ◯総務部長（竹中勇人君）　国家公務員と地方公務員の賃金のあり方といいますか、国家公務員におおきましては、人事院で民間給与の実態調査を行った上でそれに基づいた勧告をされ、それに基づいた給与が支払われていると。地方公務員は、それに準じた形で、それを例に給料を決定し、それを参考に給与を支給させていただいているというものでございます。（小山広明君「答えになってないやないか」と呼ぶ） 5 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 6 ◯７番（木下豊和君）　議場からやじも飛んでいますけれども、これは採用する側の任命権者、それから採用権者がそれぞれ違いますので、名称から処遇までいろいろ差があることは存じておるんですが、ただよく見ると体系は同じなんですよね。級と号俸がありまして、それをどこまで幅を広げているかということだけと。 　それから、私いつも言うんですけれども、これは職務と責任に応じて支給するというところがいつもひっかかるんですよ。これが公務員の中、国家公務員も地方公務員も含めて、民間企業と公務員との間の一番認識のずれだと私は思うんですよ。職務と賃金、職務と責任ですね。職務は、全部号俸で、テーブルで、同じように仲間で、ほとんどの人が昇給していって、テーブルに乗っかかって年功だけで上がっていく。ある程度の役職についたら、役職手当がついていくというシステムですよね。だから、それが果たして職務と責任に応じているかどうか、これがいつもひっかかって私もいろいろ言っているわけでありますけれども、それについてどう思うのか。 　それと、今、国は国会が停止しておりますけれども、せっかく議論を始めた公務員の改革法案が頓挫をしております。連合も期待しておりました労働基本権の付与がここでまた棚上げになっておりまして、私は、これを解決しないことには、地方公務員も国家公務員も全て含めて問題は解決しないと思うんですね。 　ですから、この国の動きと地方の動き、この問題で常に私は自主性をどう思うかということで言っておりますけれども、労働基本権がないところに自主性は私は無理だと思っていますけれども、改めてそういったところについて見解をお聞きしたいと思います。 7 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 8 ◯総務部長（竹中勇人君）　職務と責任ということでございますけれども、確かに我々公務員の場合は、その給料表にのっとってある一定年限で、本市の場合でしたら係長に昇格する年限というのは一定決められてございます。それに基づいて職務の級が上に上がっていくというような形をとってございます。 　ただ、本市の場合、係長級への昇格につきましては試験制度をとっておりまして、その段階では一定年齢等の条件が課せられるわけでございますけれども、そこから以後につきましては、本人の能力といいますか、それに応じての、早い人あり遅い人ありというような形での昇格の制度をとらせていただいているところでございます。 　それと、地方の自主性ということでございますけれども、現在のところは、国になぞらえた形での制度といたしてございまして、正直に言いまして、本市の場合、その自主的な地方での自主性といいますのは、余り見られないかというような感じでございます。 9 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 10 ◯７番（木下豊和君）　現在のシステムだったら、自主性は発揮しにくいと思いますね。これまでも論議してまいりました。特に、私は人事院勧告が一番ネックだと思うんですけれども、逆に人事院勧告を、今、泉南市を含めて独自の体系のもとに、人事院勧告に準じなくて、財政事情に合わせてカットしたりということをよくやっていますよね。しかし、全部マイナス方向だけなんですよ。プラス方向で、昔でしたらラスパイレス、これをプラスしてということでやっていましたけれども、今は全部マイナスの独自性を発揮していますよね。 　だから、これは地公法の24条３項で、給与は生計費並びに国及び他の地方公共団体、そして民間事業者の云々とありますよね。これが人事院勧告に全部最終的になっているんですけれども、これと自主性と24条の本来の趣旨は違うと思うんです。 　なぜやれないのか。賃金カットだけはやれても、ほかのことはなぜやれないのか。私は、賃金カットができるんであれば、これこそ自主性だと思いますから、体系を含めて自主性を発揮したらということを常々言っているわけです。 　これは、何も私が言っているからやれとか、議会が勝手にやることは、私は好ましくないと思います。一番大事なのは、いわゆる民間で労と使、だから関係団体と理事者がしっかりと、どうあるべきかということを話し合うことが一番大事だと思っているんですけれども、また改めて、そこにつきまして、自主性と、それからこれから労働基本権がもし与えられた場合には、どうするのかという決意を含めてお聞きをしたいと思います。 11 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 12 ◯総務部長（竹中勇人君）　おっしゃるように、地方公務員法の第24条に、「職員の給与は、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定められなければならない。」と均衡の原則が定められてございます。もちろん、これによって人事院勧告を参考に、我々の給与を定めておるところでございます。 　議員御指摘のとおりで、地方公務員に関しましても、今公務員制度改革が国のほうで議論されてございます。国会のほうでは今それの審議に入ったということでございますけれども、先日、労働政策審議会、これは労働省の所管だと思うんですが、７月31日に審議会資料といたしまして地方公務員制度改革の素案が提出されてございます。 　それを見させていただきますと、人事委員会勧告、いわゆる人勧は制度として廃止をする。ただ、民間給与の実態調査につきましては、従前どおり人事院がそのまま実施をしということになっているようでございます。そういう素案が提出されたようでございます。 　これから推計いたしますところ、従前どおり実態調査を人事院でやるということですので、民間給与と公務員給与の差額といいますか、その違いにつきましては、同じように人事院のほうで評価がなされるんではないかというように考えてございます。こうなりますと、当然労働協約権が与えられるわけでございまして、そうなりますと、独自に市の理事者側と労働組合との間での交渉によって、賃金その他労働条件が決定されるということになります。 　そうなりますけれども、あくまでも参考にするところが、人事委員会の給与実態調査を参考にするということで、その中にどこまで独自性が盛り込めるかというところは、また改めてその辺は関係団体との協議調整をして検討はさせていただきたいと、こういうように考えております。（木下豊和君「労働基本権が付与された場合」と呼ぶ） 　ですから、労働協約の締結権が付与された場合に、そういう形での団体交渉の範囲がより広がってまいりますので、その辺につきましては、協約締結権が付与された場合に、その市の独自性というのがどこまで反映できるかは、今後考えてまいりたいというように考えてございます。 13 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 14 ◯７番（木下豊和君）　総務部長にけちをつけるわけじゃないですけれども、３月の答弁で、私のいろんな提案に対して、検討してみるとか、研究してみるという言葉をいただいたので、もう少し前向きな期待感のある答えができるかなと思っているんですけれども、労働基本権が与えられましても、人事院勧告も私はいろいろ問題があると思うんですけれども、例えばパーセンテージでいくのかは別にして、労務構成が違ったり、それから組合員の範囲が違ったり賃金体系が違うと、余り意味なさないんですよね。これは、ちょっと皆さんおわかりにくいかと思いますけれども。 　ですから、平均方式で平均が幾ら上がるとかということを今全ての数字で出していますけれども、これは全く無駄。だから、真ん中の平均的な職員、例えば35歳の係長クラスであるとか、そういうところの標準モデルを出して、その方がどれだけ生計費を含めて必要かというようなことをベースにしてやらないと余り意味がない。これは個別賃上げ方式と言うんですが、民間のほとんどは個別賃上げ方式でやっています。ですから、そういうのを含めて、私はもっと研究してほしいと思うんですよ。これは国家公務員も一緒ですよ。 　だから、そうしないと、双方で独自の話し合いの協約締結権があっても、ストライキ権、同盟罷業権をもって交渉しても、全く結論は同じことの繰り返しになるような気がしてならないんですよ。ですから、早晩私は労働基本権を付与すると思います、条件つきもあるでしょうけれどもね。だから、もっともっと今のうちからあるべきものを研究してほしいということで再三言っているんですよ。もう少し前向きな答えがいただけませんかね。 　それでは、３つ目に指摘しています賃金であるとか期末手当、諸手当、こういったいろんな制度があるんですけれども、これの現状とか問題点、それぞれ個別に言っていたら切りがないと思いますけれども、これでいいのかどうかということを含めてお答えいただきたいと思います。 15 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 16 ◯総務部長（竹中勇人君）　賃金、その他諸手当の問題点ということでございますけれども、今現在、それぞれの国家公務員の制度に準拠いたしまして本市の諸手当も見直しを行ってございます。まだ一部に本市の制度と国の制度との食い違いというのが出てございますけれども、もうほぼ国と同等の手当の制度となってございます。 　あと、プラス側になっている部分が一部ございますけれども、これにつきましても、近々その改正を、組合との協議調整を今現在図っているところでございます。 17 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 18 ◯７番（木下豊和君）　どこがどう調整しているのか、できましたらちょっと披歴いただきたいのと、私は、トータルとしては非常に頑張っていただいていると思いますよ。賃金カット、トータルのカットと、それから人数を減らすということで、まさに行革の大きな柱になっていると思いますので、それは関係団体も含めて大変評価をしたいと思っています。 　その中で諸手当で１つ、私はえっと思ったんですが、管理職等特別勤務手当というのがありますよね。これは一体どういう意味合いでつけているのか、御回答いただきたいんですけれども。 19 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 20 ◯総務部長（竹中勇人君）　まず、今関係団体と調整中の手当でございますけれども、住居手当の持ち家の場合、1,700円支給をいたしてございます。これは国の制度ではゼロでございますので、この辺についての協議を今重ねているところでございます。 　それから、管理職の特別勤務手当でございますけれども、これは災害時とか、それから管理職が特別に休日等に業務についた場合に、超過勤務じゃないんですけれども、定額でその業務の代償として支払いしていたものでございます。これはずっと以前に制度化したんですが、今はこれの適用はいたしてございません。全く支出はいたしてございません。 21 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 22 ◯７番（木下豊和君）　適用していないということは、復活もあり得るということか、それとも条例そのものはまだ廃止されていないですよね、条例の条文の中で。私は、こういうのは早く手をつけるべきだと思いますよ。支給されていることの趣旨が、私も意味がよくわからなかったんですけれども、管理職は、そういう意味では労働基準法36条の適用外でありますからね。そのための管理職ですから、超過勤務も休日出勤手当も私はないものと思っていたのにありましたので質問したんですが、実態はないということで、それはそれでいいと思うんですけれども。これは条例のほうを早く整理したほうがいいんじゃないかと思います。 　住居手当の1,700円も、これも実態に合わないということで、関係団体と納得のいく話ができればいいと私は思っています。したがって、こういったものも含めて、しっかりと整理をしていくということは大事ではないかと思っています。 　次に、人事制度といいますか、役職ですね。これは、非常に賃金の体系等含めて役所が今一番世の中の中でおくれているんではないか。民間は、御案内のとおり、部長とか課長とかは余りない、そういうポストはね。フラット組織になっていまして、グループで仕事をしていく。グループ長がいて、その中でいろんな仕事のすみ分けをしていく。お役所は、国も含めて縦割りですから、きちっと何々部、何々課、何々係がありまして、縦系列でやっている。ですから、部長ポストが臨時で足りなくなれば参与をつけたり、課長級では参事をつけたり、いろいろしていますよね。 　私は、そういうことではなくて、フラットなグループにして、名称も含めて他市ではいろいろユニークな課もしていますので、そういう個人ごとの資格をつくったらどうかなと。そうすると、その役職がなくても、それぞれがしっかりと年次と資格昇格の試験を受けながら上がっていけるという、これが世の中はほとんどでありますから、そういうものを少し研究してはどうかなと思っているんです。 　私がいいなと思ったのは、消防の場合、うまいことできている。消防は、消防長を別にして、消防長があって、課や係はありますけれども、個人ごとの資格がありますよね。消防士、司令補とか司令とかね。あれはそれぞれ試験を受けながら、個人ごとに持っている資格でしょう。 　民間はそういうふうに、例えば主事であるとか参事であるとか、そういうものに試験を受けながら上がっていく。それが給与を含めた制度として、本人の属人的な能力をしっかりと定めているわけですよ。 　だから、ポストが限られているから、昇級する人のポストがなければ、いろんな横のものをつくっていくということ自体が非常にイレギュラーであって、もっともっとフラットな組織にして、個人ごとの、そのかわりしっかりとしたステータスをつくっていく、こういう発想は無理でしょうかね。無理でしょうかね、ちょっと考えを聞きたい。 23 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 24 ◯副市長（奥平　薫君）　人事制度についての御質問でございます。 　御指摘のように、フラットな職制にしたらどうかというのは、確かに役所の中でもそういうことを試みたところも、全国的にはあるというふうに聞いております。これはそれぞれやっぱりメリット、デメリットがありまして、実際にされたところについても、メリットは、先ほど議員御指摘のように、柔軟ないろんなことに機動的に対応できるようにということで始められたんですが、やはり責任の所在がちょっとわかりにくくなったりとか、非常にオールマイティーにいろんなことに対応しないといけない市役所の組織において、そういうことが果たしてできるのかどうかというようなことで、これは賛否両論、必ずしも全てうまいこと行っているというわけではないと思います。そこらも十分見きわめていかないといけない。 　そういうことからいくと、もともとこの地方公務員法でも職階制というのが予定されていたところなんですが、これが法律制定後、ついに実現せずに今日に至っておるということについても、やはりそのあたりが原因ではないかと思っておるところでございます。 　そうした意味で、この泉南市においても、やはり係長、課長、部長という職制をもとに組織を統括しておるということでございますので、そうした中で、我々として試みをしないといけないのは、そういう職制そのものは、やはり市民にとってもわかりやすく、さらに責任の所在も十分明確にした上で、その役割を十分果たしていただくためにも、そういう職制にしないといけないということ。 　あとは、議員御指摘のように、いかに柔軟な対応ができるかと。これは、その職制そのものが、部長、課長、係長というこの職制だからできないということじゃなくて、やはり実際の運用の面でそこはいかにできるかということで、これは全庁的にフラットにはできませんけれども、例えば部の中で、やはり課によっては閑散の時期がずれるという場合もありますので、そうしたときに機動的に人材を柔軟に登用したりとかということができないかとか、このあたりは実際に研究しているところでありますので、そうしたことも含めて十分これからも研究してまいりたいと思っております。 25 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 26 ◯７番（木下豊和君）　職階制も出ましたし、そういう面では私、副市長はもともと府の人事にもおりましたから期待しているんですよ。ただ、職階制は人事委員会がないとできないみたいですね。ですから、そういったのは面倒くさくてつくらなかったのか、なぜしなかったのか。過去を振り返っても仕方ありませんが、とにかくいろいろ動いてみましょうよ、これから。副市長、大変期待しているんです、あと任期何年かわかりませんが。府に帰らずに市長になっていただいても結構ですし。 　私が３月議会でいろいろ言いました問題と、もう１つは賃金カットですね。これを単純に終わった後、戻さなくて、その財源をいかに使うかという問題、これをぜひ研究していただきたい。もう時間がありませんから、こればっかりするわけにいきませんので、いずれ労働基本権が付与されて対等な立場で制度をつくっていくという時代がすぐ来ますから。私が戻ってきて、また同じ質問をしないように、帰ってこないことを期待するかもわかりませんけれども、それは神のみぞ知るでありますから、ぜひ研究は、職員のためにもし、市民のためにも研究は行っていただきたいということを要望しまして、この件は終わりたいと思います。 　２つ目は、私道、いわゆる私道の公道化であります。泉南市としての公道化の認定基準、これについてお聞きをしたいと思います。 27 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長。 28 ◯都市整備部長（土井　聡君）　それでは、認定基準について御答弁を申し上げます。 　まず、認定の対象となる道路でございますけれども、これは路線の両端が道路法第３条に規定する道路に接続している道路であること。この道路法第３条というのは、道路法上の道路という意味でございます。 　次に、道路の一端が道路法上の道路に接続しているもので、他端が里道、河川の堤防道路等、その他公園、学校などの公共施設に接続している道路であること。 　また、路線の一端が道路法上の道路に接続していて循環状の道路であること。また、回転帯、または回転帯設置可能な場所を有していること。それから、原則幅員としては４メーター以上を有していること。それから、施設としては排水機能などを有しているものが主な認定対象基準になります。 　それ以外に重要なこととしましては、道路の敷地に関しましては、他の権利──抵当権等ですね──がない状態で市に無償で寄附していただくこと、こういったことが条件となります。 　以上でございます。 29 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 30 ◯７番（木下豊和君）　ありがとうございます。これは、最終的には議会の議決で公道化ということが決まるわけですよね。他のところへ行きますと、条例に準じているとか、はっきり条例はうたってないんですけれども、いろんな幅があるようでして、先ほど申されました条件以外にも、市長が判断したらというところをつけているところもたくさんあるんですけれども、その裁量権について、泉南市はあるんでしょうか、ないんでしょうか。 31 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長。 32 ◯都市整備部長（土井　聡君）　我々のつくりました要綱の中には、特に市長が判断したというものは現在入れておりません。ただ、少なくともこういった基準というのは、泉南市は独自につくっているわけなんですけれども、大体どこの市町村でも、幅員であるとか、道路の形状が他端にネットワークとして接続しているとか、一定常識的な範囲内で決めておるということでございます。 33 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 34 ◯７番（木下豊和君）　こういう質問をした背景には、市内のところどころに、これまでも指摘しましたけれども、開発業者がいなくなって、結局ほとんど公道化しているのに、誰が管理するのか、結局住民がやるのかというような、そういうものもいろいろ来ましたので聞いているわけです。 　公道には、全部自分たちの抵当権を設定したやつを出さなきゃいけないところもあります。しかし、逆に言うと、道路のメンテナンスであるとかライフラインのメンテナンスは、これは市がやってもらうとしても、後の自分たちでやる、どう言うんですか、自由に土地を活用したいとか、そういうことではデメリットがあると思うんですけれども、メリット、デメリットという表現が正しいかどうかは別にして、公道と私道になった場合のそういういわゆるメリット、デメリット、それから公私の区別、それについてお聞きをしたいと思います。 35 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長。 36 ◯都市整備部長（土井　聡君）　今御質問のあったメリット、デメリットでございますけれども、メリット、デメリットというのは、個人のとらまえ方といいますか、そういった問題もございますので、公道と私道の違いということで御答弁申し上げたいと思います。 　まず、私道の場合は、道路法上の道路ではございませんので、まず法律上の制約を受けないということでございます。ということでございますから、その土地を、一定の制約というのはあるわけですけれども、自由に利活用が可能といったメリット、そういうことが可能だということでございます。 　具体的に言えば、一方通行にすることも可能ですし、他の車の進入を制限すること、また排除すること、通り抜けができないような構造にすることなども可能かなというふうに思います。 　ただ、同じ私道でも多くの方が利用している私道もございまして、その場合は、その方々のある一定の理解というものを得る必要がある場合もあるかなというふうに思います。 　それから、維持管理の経費、これは原則、その所有している個人負担ということになるかと思っております。 　逆に、公道の場合は、その維持管理に係る経費というのは公が負担しているといった大きな違いがあるのかなと思います。ただ、公道でございますので、道路法上の制約を受けますし、私権の行使につきましては、さまざまな制約が働いてくるということがございます。それと、一般的な公道と私道の比較の中で、開発行為等を行う場合は、公道のほうがかなり有利になる場合が多いということがございます。 　以上でございます。 37 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 38 ◯７番（木下豊和君）　個々のケースではそれぞれ、住民の皆さんなりいろいろ違いますので、これはこれなんですが、今現実にその問題に直面している箇所がございますので、それに対しては、公はこうだ──先ほどちょっと答弁いただきましたけれども、公とそれから私の区別、それから小山議員がよく指摘しますごみ置き場もそうですけれども、その辺の、そうは言っても現実困ったときに、例えば風水害で壊れたときに、幾ら私有地でも、そんなものは私有地ですよと言ってしまうのか、また境界線のところの私有地ののり面と公道との間のそういう災害事故であるとか、そういったものに対して基本スタンスをどうするのか。 　それから、多少の、さっき言った市長の裁量権を含めて、どの辺までが適用されるのか、区別とそれからある程度の市としての対応ですね、公としての対応、それについて考え方をお聞きしたい。 39 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長。 40 ◯都市整備部長（土井　聡君）　なかなか今御質問あった個別具体的な件につきましては、さまざまなケースがございます。ですから、一概にこうだという答弁をするのは非常に難しいのかなというふうに考えています。 　そういった、確かに住民の方が困っているケースというのもあるのは事実だと思います。そういうことにつきましては、そういう方々とはまた十分協議して、一定何といいますか、全体としての不利益にならないような形ができるのかどうかといったことについては、検討してまいりたいというふうに考えております。 41 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 42 ◯７番（木下豊和君）　ありがとうございました。余りにもきちっとここまででだめよということじゃなくて、同じ市民ですから、いろんな柔軟な対応をお願いしたいというふうに思っています。 　では、大綱３点目、幼保の統一、一元化でありますが、これは一昨日私どもの河部議員も質問しましたので重複は避けますが、まず国レベルの動きの変化、若干お聞きしましたけれども、今までもっとこう幅がありそうだったのに、どうも文科省と厚労省の線引き、力の引き合いなんでしょうかね、どうも文科省に引っ張られたような感じがしないわけではないんですけれども、その動きにつきまして、どのように泉南市の教育委員会としては把握しているのか、お聞きしたいと思います。 43 ◯議長（竹田光良君）　北島教育部次長。 44 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　幼保一元化について、まず国の動きということでございますけれども、国としては、子育ての部分について、特に深刻な待機児童問題等を解消するために子ども・子育て新システムというものを検討されまして、８月10日に新システムの関連３法が成立をしたという状況がございます。 　国としては、待機児童解消ということで取り組みをされてきている中で、これまでの保育所、幼稚園、また認定こども園の３施設が存続をする形で今システムができたというふうに理解をしております。その中で、新たに幼保連携型の認定こども園については、いろいろと職員の身分のことでありましたり、あるいは給付のことであったり、いろいろと新しいものも出てきておりますので、それについて今後検討していきたいというふうに思っているところでございます。 45 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 46 ◯７番（木下豊和君）　新システムが若干違う方向で、現状のまま残した形でということになりましたので、一昨日も答弁いただきました。26年の実施に向けてどうも微妙なお答えになっていましたけれども、それまでにその課題としては、泉南市としてやろうとしている幼保の統一の課題としては、何か大きな課題が出てきたでしょうか。 47 ◯議長（竹田光良君）　北島教育部次長。 48 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　課題というんですか、まず検討しなければならない事柄といたしましては、今回のシステムの中でも出ておりますけれども、需要見込みの調査をまず行いまして、その後、子ども・子育て支援事業計画というものを策定するというふうに今回のシステムではなってございます。その部分について、まず検討、十分に調査をするということが１つ。 　それと、もう１点は、特にどのような形になるにしても職員の配置ですね。あるいは職員の身分取り扱いについて、この辺についても一定研究が必要ではないのかなというふうに思っております。 49 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 50 ◯７番（木下豊和君）　ちょっとよくわからないんですけれども、今までそれを前提に進めてきたんでしょう。なおかつ、公でやるのは１カ所だけでしょう。２カ所ですか。もう１カ所は、今議会に出ていますけれども、恵由福祉会さんに旧幼稚園を貸与して、そこで一元化の方向を検討してもらうと。これは向こうがやることですから期待をするだけでしょうけれども、市が積極的にやる旧第二保育所の幼保については、殊さらそういう調査であるとかどうとかは必要なんですかね。よくわからないんですけれども。ということは、26年実施は難しいということに聞こえるんですけれども、そういう解釈でよろしいでしょうか。 51 ◯議長（竹田光良君）　北島教育部次長。 52 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　26年を目指すということは、これは変わりございません。その中で特に今回、ちょっと調査をしなければいけないといいますのは、幼保連携型の認定こども園についての職員の身分取り扱いが新たに出てきておるというところで、教育公務員の関係で取り扱いをするというようなことも出てきておりますので、その辺の部分につきましては、少し検討をしていかなければいけないというふうに思っております。 53 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 54 ◯７番（木下豊和君）　教育公務員ですか。ですから、認定こども園の延長線だから、要するに新卒者は、以前行きましたけれども、ほとんど７割、８割は教諭免許も保育士免許も両方持っているわけですよ。ただ、市の公務員の方は、ちょっとその両方の比率が低いということで、それが問題なんですか。 　それなら、いろんなローテーションであるとか、それからその後の研修であるとかということで──国家資格でしょうけれどもね。そういうものでカバーできるんじゃないですか。だから、そういうもので時間がかかるとかどうとかでなくて、既定の路線でしっかりと着々と進めることによって26年に実現できるんじゃないですかね。 　その辺がどうもわからない。新システムは、逆に言うと、認定型になっているからやりやすいような気がしたんですけれども、改めて答弁いただきたい。 55 ◯議長（竹田光良君）　北島教育部次長。 56 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　失礼します。 　幼稚園、保育所、それぞれ保育士免許、それから幼稚園教諭免許、これはどちらも今お持ちの方はかなりいらっしゃいます。ですから、そういう方々で運用していくということは問題ないんですけれども、ただ今回出てきた新しい制度の中で、制度設計についてという中で、公立の職員の身分について、幼保連携型の認定こども園については、基本的に教育公務員特例法に規定する教育公務員としての取り扱いをするという項目が出てまいりまして、その部分について少し検討が必要かなというふうに思っているところでございます。 57 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 58 ◯７番（木下豊和君）　ますますわからないんですけれども、新たな身分制度ができるんですか。現状のままでその認定こども園なりで働く方は、双方の公務員が寄って実態運用をしていけばいいんじゃないですかね。ただ、具体にこれが保育です、これが幼稚園教育ですとなったときには要るでしょうけれどもね。そんなに難しい問題じゃないと思うんですけれども。 　そのかかわりで、私ちょっと人に優しいあり方ということでお聞きをしたいんですけれども、世の中で泉南はたまたま今のところ保育所の待機はないんですけれども、早晩どうなるかわかりません。幼稚園は２園にしましたおかげで、定員も多少オーバーしていますよね。世の中全体は、幼稚園はがらがらですよね。それから、保育所ニーズは高くて待機が多い。これは、もうひとえに教育の中身じゃなくて、預かり時間の問題じゃないんですかね。 　幼稚園は４時間ですか。保育所は、いろいろ時間の幅が広いし、場合によっては相当な時間まで、母親が働く時間まで預かってくれる。この柔軟性があればいいんじゃないか。ということが幼保の統一でしょう。だから、公務員の身分とか、そういうのは別の問題でしょう。だから、いかに受け入れをやって柔軟な、親御さんのニーズに応えた幼児教育というか、幼児預かりをやるかということだと思うんですけれどもね。 　そこで、１つ私、今幼稚園が預かれない。そして、例えば盆とか正月にふるさと泉南に帰ってきた親子連れが、お母さんが病気をして預けたいというときには、ファミサポであるとか、それから保育所の預かり教育があるんですけれども、預かりはできないみたいですよね。できないんでしょう、制度的に他府県の方は。ファミサポはできるみたいですけれどもね。 　実態として私は難しいと思うんですけれども、ただ、夏休みとか、これは悪いんですけれども、幼稚園の先生は何をされているんですかね。夏休みはあるんでしょう。出勤しているんでしょう。子どもを預かれないんですかね。時間外でもね。それが不思議でならないんですけれども、その辺の制度につきまして、改めてどうなっているからだめとかということをお聞きしたいと思います。 59 ◯議長（竹田光良君）　北島教育部次長。 60 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　今おっしゃっていただいた部分でございますけれども、まず幼稚園の先生方につきましては、夏休みといえども勤務は通常どおり行っております。当然、その中で預かり保育等も夏休み期間中もしております。一応、条例上９時からということで預かり保育のほうをさせていただいているという状況でございます。 　その辺、保育所等では、早朝の７時から午後７時までの延長保育ということでされておりますけれども、幼稚園につきまして条例上９時からという形で預かりのほうをさせていただいているということでございます。 61 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 62 ◯７番（木下豊和君）　では、夏休み、冬休みなどは９時から４時間、預かり保育を幼稚園もしているという理解でよろしいんですよね。なぜ７時から１９時までできないのか。シフトがあるんですかね。時間外勤務になるからですか。幼稚園教諭は、これは時間外・休日協定の範疇ですかね。小学校、中学校の先生は違いますよね。その辺についてちょっと区別をお聞きしたい。 　それと、他府県から来た人、市内はいいんでしょうけれども、他府県から来た一時預かりとかの場合にはどうなるのかということをちょっとお答えいただいてないので、お願いします。 63 ◯議長（竹田光良君）　北島教育部次長。 64 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　それでは、他府県からお見えの方につきまして、幼稚園につきましては、一応居住地ということで受け入れのほうをさせていただいているという状況でございます。 　それから、時間外の部分でございますけれども、保育所でできて幼稚園でなぜできないかということでございますけれども、保育所につきましては、保育に欠けるということでの就労支援ということで延長保育を国の補助金に基づいて実施をされているということでございます。 65 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 66 ◯７番（木下豊和君）　ますますわからないんですけれども。だから、幼保が一緒になれば、同じ園の中で両方の免許を持った先生がいるんですから幅広くできるんじゃないでしょうかと、そういう職員の身分の問題とかじゃなくて。だったら早く進めましょうよ。 　時間がありませんので、最後に、この任期最後ということで、半分ひとり言になりますけれども、中庸と声なき声について、特に市長との質疑になるかと思いますが、二、三の方が原発問題を中心に質問されました。 　私は、それは避けたいと思いますけれども、外交問題、原発を含めて、今非常にかまびすしいいろんな議論が行われていますが、私はどうも両極端の意見しか出ていないような気がしてならないんですよ。ですから、アンケートをとりましても、積極的に反対の人は答えますから、非常に高い数値が出る。一方で、維持したい人は一生懸命やっていますよね。 　だから、本当に国民の声なき声、どうしてほしいか。それは原発ないにこしたことない、放射能怖いという心情はわかりますけれども、果たしてそれでいいのかということで、私はどうも、小山さんは行っていますけれども、私はデモに行きたいんですけれども、でも参加したくないですね。 　というのは、結局どうなんでしょう。あのエネルギーを何で、竹島が占拠されたり、尖閣列島のところに抗議しないんでしょうね。私は、非常に偏っていると思えてならないんです、個人的に。それについて市長、どう思われますか。 67 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 68 ◯市長（向井通彦君）　最近、外交問題でいろいろな問題が発生してきておりまして、これは、今までは日米基軸、日米同盟というのが非常にかっちりといいますか、しっかりとしてきたわけなんですね。そのことによってその他の国は、日本周辺を含めて入り込む余地がなかったというふうに思っております。 　ただ、鳩山内閣以降、日米基軸、日米同盟というのがぎくしゃくしてきたということで、やや以前に比べるとちょっとぎすぎすしているなというのは、諸外国はいち早く見抜いているというふうに思うんですね。そのすきを突いてという言い方はどうかとは思いますが、その間隙を縫って、北方領土、あるいは竹島、尖閣ということでそういう動きになってきているんではないかなというふうに思っております。 　日本というのは、非常に紳士的な国でありますからいいわけなんですけれども、やはりそういう行動──威嚇したり、それからこのすきあらばというか、そういう形で行動するところもやっぱりないことはないというふうに思いますので、その辺はしっかりと、冷静にではありますが、我が国土はしっかりと守るという気概を持ってやらないといけないんじゃないかなというふうに思います。 　日韓が今ちょっと竹島の問題でああなっているわけですね。そうすると、今度は、北朝鮮はそのすき間といいますか、感じて日朝協議に比較的積極的なってきているというようなこともございますので、外交というのは非常にデリケートな問題だというふうに思います。 　したがって、日本としては、やっぱり国を守るというのは当然でございますから、そのことをしっかりとして、そして内閣、国挙げて毅然たる態度で臨まないといけないというふうに思っております。 　原発も、おっしゃるようにいろんな国民の動きがあるということは、それは承知をしております。おっしゃられているような中庸の精神といいますか、余りそういういろんなところに偏らずに常に変わらないということだというふうに思います。 　ですから、原発にしても、確かにそれはなくして全てうまくいけばそれでいいわけなんですが、やはり急激にそういうことというのは、やはりいろんな場面を考えると無理があるというふうに思いますから、これはそれにかわるエネルギーが充実するまでは、順次減らしていくという減原発の方向がいいのではないかというふうに思っております。 69 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 70 ◯７番（木下豊和君）　余り私と市長、乖離がないように思います。いろいろ物の見方がありますから、自由であります。 　ただ、きょうの読売新聞に載っておりましたけれども、３兆円の無駄遣いという見出しでコラムが出ておりました。期待されています再生可能エネルギーというのは、まだまだ不十分ですよね。甲子園球場の10倍の電力があっても１キロワットかそこらしか出ないわけでありますから、今12年度で３兆円ものエネルギーコストが余計にかかっている。原子力発電所が停止してしまったら、これがそっくりずっとツケで来るわけですよね。 　これに加えて、これから高齢化社会の福祉費で年１兆円ずつ要るわけですよ。何で負担するか。国債も発行しちゃいかん、消費税も反対。私はもっともっと日本人は前向きに考えなきゃいけないと思っているんです。 　こういうことを含めて、じゃ原発ゼロになったら、青森の再処理工場は発電所に戻しますよとまで言っているわけですよね。それをどこに持っていくかという課題もありましょうし。だから、私は、最終目標はいいにしろ、いきなりというのは非常に時間がかかります。これは10年か20年かわかりませんけれども、物事はやっぱりソフトランディングにやっていかないと、現実と理想というのはなかなか乖離があり過ぎる。端から見たら発電所が悪い、左から見れば右悪い、右から見れば左悪いんです。真ん中から両方見たら両極端やなと。これが私は日本人の基本スタンスだと思いますから、私は少なくともそういう考え方でこれから物事を判断していきたい。市長と余り大きく変わりませんので、これからもよろしくお願いしたいと思っています。 　それで、時間も余りございませんので、なぜこういうことになってしまうのかということをいろいろ考えますと、教育長とも前に論議しましたが、戦後60年のツケでしょうかね。進駐軍、ＧＨＱが日本軍のあの物すごい特攻精神を見て、日本の家族制度と教育制度を変えないことにはこれは脅威になるということで、それがマッカーサーの第一使命であったそうです。いろんな見方がございますけれども、それで教育制度を変え、教育委員会をつくり、ＰＴＡをつくり、今全部問題になっていますわね。何も文科省の統一したものがいいとか悪いとかは別にしまして、その国は国の思想で子どもを育てていく。日本憎しの教育をすればああいう問題が起こる。日本は、そうでなくて、どうにかわからないような考えがありますから、自由と平等を履き違えて、自分の国も守れない。あの非武装中立がいい例ですよね。今、非武装中立だったら、尖閣も竹島もないです。北方４島も、北海道もないかもわからない。そういう言い方をすると、左から物を見ている人は非難します。右からの人はそうだと言いますけれども、私は真ん中に立って物事をもっともっと考えるべきではないか。 　ということで、最後にいつも言いますけれども、最近私のテーゼにしているんですけれども、教育勅語の要約版を披歴しまして終わりたいと思います。 　親に孝行、兄弟・姉妹は仲よく、夫婦仲睦まじく、友達は信じ合い、自分の言動は慎み、広く全ての人に愛の手を、勉学に励み職業を身につけ、知識を養い、才能を伸ばし、人格の向上に努め、広く世の人々や社会のためになる仕事に励み、法律や規則を守り、社会の秩序に従い、正しい勇気を持って国のために真心を尽くしましょう。 　私は今、日本人が失いかけているといいますか、もう失ってしまった言葉ではないかと思うんですよね。したがって、私どもはもっともっと左から右から極端に物を見るんではなくて、中庸の精神で、行政を含めて市民のために頑張ることが必要じゃないかなということで、ひとり言を申し上げまして、またナマズが騒いでおりますので、この辺で終わります。ありがとうございました。 71 ◯議長（竹田光良君）　以上で木下議員の質問を終結いたします。 　午後１時まで休憩いたします。 　　　　　午前１０時５９分　休憩 　　　　　午後　１時　　　　再開 72 ◯副議長（和気信子君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、４番　梶本茂躾議員の質問を許可いたします。梶本茂躾議員。 73 ◯４番（梶本茂躾君）　大八洲の会の梶本です。 　本日は午前11時よりの大阪880万人訓練がありまして、一般質問が途切れてしまい、私も質問を忘れてしまいそうです。 　議長のお許しを得ましたので、気を引き締めて一般質問を始めます。今回は任期最後の質問でありますので、できるだけ再質問をしないようにいたしますので、市長様、理事者の方々には時間を有効に使っていただきたいと思います。特に、質問の中身については、主に今後の泉南市の近未来像についてお聞きしますので、市長の考え方だけでなく、理事者の方々の御意見として、よりよい泉南市をつくる構想や方策があれば拝聴いたしたいと存じます。 　大綱１点目と２点目は、６月議会での私の一般質問の続編です。というよりは、御承知のように私たちの任期は10月末までであります。これが最後の議会となりますので、できれば今回が完結編という形での答弁を期待いたしております。 　それでは、大綱１点目の第六次産業についてから質問いたします。 　１番目として、６月議会での御答弁では、六次産業化法については、法律の施行が浅いということで解析などは十分行っていないということでしたが、現在のところはどうですか。 　２番目として、平成20年に施行された農商工等連携促進法と平成23年施行の六次産業化法について、泉南市としてはどちらを選択し、推進していくおつもりですか。 　３番目としては、新産業創出に向けての特別なプロジェクトチームの編成についてお考えになっていますか。なければ今後考えられますか。 　４番目として、現在、六次産業及び農商工連携についてどのように情報発信が行われていますか。 　以上についてお答えいただきます。 74 ◯副議長（和気信子君）　ただいまの梶本議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。知久市民生活環境部長。 75 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　それでは、六次産業につきまして、順次、項目１から４まで御答弁いたします。 　まず、現状認識でございますが、六次産業の現状は、地域資源を活用した農林漁業者等による新事業の創出等及び地域の農林水産物の利用促進に関する法律、いわゆる六次産業化法でございますが、平成22年12月３日に公布されまして、新事業の認定など施行は、平成23年３月１日より実施されております。 　新事業としてこれまでに認定されました総合化事業化計画は、平成24年、ことしの６月29日時点で全国で939件となってございます。近畿では193件と、地域別では一番多いということになっております。都道府県別で北海道が一番多いんですが、次は和歌山県、滋賀県、兵庫県と続いていっておりまして、そういった状況になっております。 　事業の主な内容でございますが、加工・直販が59％、加工が29％で、合わせて全体の約９割を占めております。輸出についても、１％程度の事業化が図られています。 　対象となる農林水産物別でございますが、野菜が33％、果樹が20％で全体の約５割となっておりまして、畜産物が12％、水産物は４％でございます。 　大阪府での認定でございますが、ここまで18件と聞いております。本市の農林水産業者による事業計画の２件が認定されております。この２件は、岡田浦漁業協同組合のワカメのつくだ煮、それとかるがもの里のハートランド株式会社のサラダホウレンソウを使用したスープや菓子の商品開発というふうに聞いております。 　本市は、御承知のように農林水産物に恵まれておりまして、農産物では梅、水ナス、タマネギ、タケノコ、ネギ、花も本市の農産物となっております。それと、水産物では、アナゴ、タコ、先ほどのワカメなどがございます。事業化のための素材や資源には十分恵まれておりますので、今後も多くの事業化の申請がなされるものというふうに考えております。 　続きまして、農商工連携と六次産業の選択、泉南市はどちらを選択していくのかということでございますが、１つは平成20年５月１６日に成立しました中小企業者と農林漁業者との連携による事業活動の促進に関する法律、これは通称農商工等連携促進法と呼ばれております。それと、企業立地の促進等による地域による産業集積の形成及び活性化に関する法律、俗称企業立地促進法と呼ばれているものの一部を改正する法律があります。両者合わせまして農商工等連携関連２法と言われまして、農林水産省と経済産業省共同による支援策でございます。 　これは、支援の対象を商工業者と農林漁業者の連携体としておりまして、農商工等連携事業は、中小企業者と農林漁業者が共同で実施する事業であることが必要となっております。農協や漁協などが、農業、漁業以外の事業を行う中小企業の立場で農業者や漁業者と連携することも可能となっております。 　補助の内容としましては、試作品の開発や販路開拓など、いわゆるソフト事業に係る経費となっております。 　もう１つの支援策は、先ほどから言っていますいわゆる六次産業化法に基づく農林水産省による支援策でございます。これにつきましては、支援の対象を農林漁業者としておりまして、補助の内容としましては、試作品の開発や販路の開拓などのソフト事業に係る費用だけではなくて、加工・販売のための機械とか施設などの整備に係る経費もその対象となっているというふうに聞いております。 　まとめますと、目的としまして、農商工連携は異分野連携から中小企業と農林業の活性化を図ることが目的であるということに対しまして、六次産業化法は、農業など一次産業をベースに発展させまして、最終的には食料自給率の向上でありますとか、環境への負荷の少ない社会の構築を目指していくということを目的としております。 　支援、補助につきましては、農商工連携につきましては基本的にソフトの補助のみであるのに対しまして、六次産業化法はハード面とソフト面両様から補助制度があるということが特徴になっております。 　この２つの支援策は、事業計画の認定が必要となりますので、利用手続の似通ったところもございますが、業種によりまして支援の内容が当然異なってまいりますので、十分に御検討の上、窓口となる経済産業局でありますとか地方農政局、その辺に御相談いただきたい。 　それと両者の連携、両者のミックスというんですか、そういう補助を結合できるのかというふうなことも一つの考えとしてあるんですけれども、すなわち農商工連携促進法と第六次産業化法の連携については、そのような事例が可能なのかどうかを考えていきますけれども、申請者が農業などの一次産業者であれば、六次産業化法の補助制度を使うということ。一方、商工業者であれば農商工連携促進法の補助制度を選ぶことがよいのではないか、有利ではないかという報告は聞いております。 　続きまして、プロジェクトチームの編成、市の対応ですけれども、農林漁業者の六次化に当たりましては、その支援策は、先ほど申しましたように農林水産省の地方農政局、それが窓口となってきます。地方公共団体には、六次産業化法の第18条によりまして、農林漁業者等による農林漁業及び関連事業の総合化を促進するため、その情報の提供などが求められておるところでございます。 　本市では、商工業振興基本条例を本年４月１日から施行しまして、また同月14日には観光協会を設立した。また、８月５日には泉南市商工会館が竣工しまして、商工観光事業の振興に向けた確かな足がかりが構築されたというふうに考えております。 　また、本年度が開設から５年目となります総合交流拠点──せんなんわくわく広場でございますが、公園の便益施設として整備され、また総合交流を積極的に推進する施設として、道の駅という役割も行っており、農産品の直売ですとか、加工品の販売、また水産品の加工・販売とありまして、お食事どころですね、地産品の食事どころの運営もされております。これらは小規模でございますけれども、六次産業化の実践であるというふうにも考えられます。 　さらに、わくわく広場では、商工品の販売も行われておりますので、農商工業者の交流でございますとか、融合の機会が養われていくものというふうに考えます。 　本市としましては、商工会・商工事業者団体、農業協同組合、漁業協同組合、観光協会といったような関係団体の方々、それと国・府や行政機関、農・商工にかかわる市内での施設におきましての情報提供や相互利用、相互交流の機会を通しまして促進していきたいというふうに考えております。 　現在のところ特別なプロジェクトチームといったチームの編成は考えておりませんが、おいおい今後の事業の展開によりましては、またいろいろと他の事例も参考に検討を加えていく必要があるのではというふうには考えております。 　それと、本市からの情報発信でございますが、六次産業化については、農林水産省のウエブページを通した情報の提供が主となっておりまして、六次産業化支援活用ガイド、平成24年８月版が出ていますので、これが参考になるかと思います。それと、六次産業化先進事例集というのも出ております。 　また、地方公共団体にも積極的な情報の提供などが求められるところでございまして、先進の事例についていろいろと報告がなされているというふうに考えております。 　例としましては、化学肥料を使わないような米を使った加工品の販売が成功した事例でありますとか、あるいは京野菜を使って、お年寄りの、高齢化が進む地域の農業の集積を行ったという事例がございます。 　六次産業化を実践された皆様方は、大変な御苦労があったかと思いますけれども、地域での六次産業化に向けた意欲の高まりと創意工夫によりまして、実現が可能になったと考えております。 　今後も、本市では六次化に向けた取り組みが進められるよう、これらのいろいろな参考事例を見まして、機会あるごとに市民に対して、事業者に対して情報の提供をしてまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 76 ◯副議長（和気信子君）　梶本議員。 77 ◯４番（梶本茂躾君）　続きまして、大綱２点目は、泉南市における観光産業の現状と未来像についてです。これについても、私の６月議会の一般質問で取り上げましたので、一部重複するところがあるかもしれませんが、よろしくお願いいたします。 　１番目は、泉南市における観光産業の現状について。 　２番目は、観光協会の役割について、６月議会での御答弁ではもうひとつはっきりしなかったので、再度お答えください。また、今後の行政の指導・支援策についても具体的にお聞かせください。 　３番目は、泉南市における観光産業の未来像について、どういう形で描いていくのか、今後の方針をお示しください。 78 ◯副議長（和気信子君）　知久市民生活環境部長。 79 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　続きまして、観光産業等につきまして御説明いたします。 　まず、本市の観光の発端といいますか、泉南市史を見ますと、これは昭和62年に通史編が、今から25年前に編集されたんですけれども、現在の阪和線ですね。旧阪和電鉄の開業当時、これは大正から昭和４年になります。昭和５年６月16日に全線開通しているんですけれども、それに特記された沿線の主要な名所旧跡の中に、本市の景勝地として砂川奇勝、金熊寺梅渓の案内がなされております。梅の谷、金熊寺梅渓、今の梅林ですけれども、これが阪和線が全通したということで、お客さんを集客できる交通インフラができたということで、本市の観光資源としての近代的な産業の発端と考えられると思います。 　阪和電鉄の当時の経営陣は、乗客の誘致戦略から沿線上の遊覧施設としては、昔から近畿一円に名高かったという金熊寺梅林、それと砂川奇勝を重点化しまして、そのときからもう宣伝パンフレットをこしらえておった。いかに当時の観光地としての経済波及効果が大きかったかということを示す資料と言えると思います。 　その後は、時代の変遷がございまして、地場産業の構造も変わり、都市化が進みまして、さらに関西国際空港の開港、りんくうタウンの整備とともに観光資源もさま変わりしてきたということで、本市として新しい観光のニーズに即した観光拠点を発掘・整備していくことが求められるようになってきております。 　本市における大阪ミュージアム構想の登録物は、大阪市に次いで多く、75件が登録されております。今後はこれらの登録物を活用するとともに、大阪府や近隣の自治体とも協力して観光振興を図っていく必要があると考えます。去る９月１日には、海外に泉州をＰＲしようということで、泉州９市４町が一緒になりまして泉州観光推進協議会が発足しまして、関空とも連携していくというようになっております。 　一方、本市の現状でございますけれども、観光資源のネットワークが今のところできていない、生かし切れていないのが実情でございます。そのため、旅行業でありますとか、土産物店、いわゆる観光産業の経営、商店ですね、営業が厳しい状況がありまして、早い時期に本市の多様な観光資源を連携させていくというか、コーディネートしていくことによって、全体としての魅力を高めていくことが重要であるというふうに考えています。 　本市の具体的な観光資源としましては、今では御承知のように、信達宿のフジですとか、岡中のクス、先ほど申しました金熊寺の梅林とか、堀河ダムの桜、海会寺跡、林昌寺、山田家住宅等々がありまして、いわゆる歴史的、文化的に価値のあるものに触れてもらうことを目的とした観光も楽しんでいただける一方、自然環境にも恵まれているということです。 　５月から６月にかけて、自然環境的には男神社のヒメボタルでありますとか、あるいは山間部のヘイケボタル、また８月には樽井の砂浜ではウミボタルといったものが見えまして、３種類のホタルが楽しめる極めて恵まれた環境にあります。 　ウミボタルなどは、他所ではわざわざ旅館がツアーを組んでお客さんに見せて、集客しているということです。本市の場合は、樽井海水浴場の横の海岸でもそれが観察できるということは、資源の有効活用を図る上で、そういう資源があるということに恵まれていると思います。今後、観光協会とも協働で、宿泊施設の充実などを真剣に考えていく必要があるかというふうに考えます。 　それと、観光協会の役割と行政の指導・支援策でございますけれども、先日発足した観光協会は、積極的に理事会、幹事会を重ねまして、当初目的としていました会員さんを確保することができたということと、今後の事業展開については建設的な意見が理事会等で交換されております。 　観光協会は、組織横断的、全市的に観光振興を図っていくための組織でございまして、本市に多くの人に訪れていただくことにより、にぎわいと交流が創出されることを通じて地域の活性化を進め、市民の生活の向上を図っていくということがその目的です。 　役割については、観光協会で当然事業を行っていただきまして、泉南市をＰＲするとともに、市民団体が個別に行っている活動を手助けしていただくことでつながるというか、連携しまして、より活発な活動ができるようにすることが観光協会としての重要な役割というふうに考えております。 　協会組織の考え方としましては、さきの提言、観光協会が発足する前にいただいている提言から、事業者、市民、行政が協働し、役割分担するという視点から、３者がパートナーシップのもと、具体的ハード面に係る費用については、行政がその部分大きいですよというふうに提言がございます。 　一方、来訪者に対するホスピタリティー、もてなしの気持ちでありますね。それと住民との交流、ガイドボランティアといったソフト面では、市民の方とか市民団体の果たす役割は大きいですよというふうに提言していただいております。 　また、事業者は、観光客のニーズに対応したきめ細かいサービスでありますとか、食事なども含めた休憩所や、地産というんですか、御当地グルメや土産物提供といった観光に直接かかわることへの役割は大きいと、創意工夫が要求されてくるものというふうに考えます。 　そういう協働、工夫がなされたことで地域力が育ちまして、点在する観光資源も結びついていくだろう。本市の観光としての財産が形成されていくものというふうには考えられます。 　市が今後予定する支援策でございますが、財政面でありますとか、事業活動といった運営が軌道に乗るまで、ある程度行政が主になって観光協会をサポートしていく必要がありますが、当然本来の協会主導に移行させていきたいというふうに考えております。 　また、観光協会と行政との人的交流等もあるかと思うんですけれども、他の協会の事例を参考にしまして研究していきたいというふうに考えており、今後も観光協会の理事の方々と話し合いながら、必要な支援をしていくつもりでございます。 　最後に、行政が描く今後の未来像ですね。今後の方針について御報告いたします。 　本市の観光産業の将来を見据えたときに、まず指針となすべきは、先ほど申しました泉南市観光協会設立に関する提言書の真摯な実践をちゃんとしていくということと考えられます。 　本市の有識者や各種団体の関係者、市民から寄せられた貴重な提言は、観光の理念、目的から観光がもたらす経済的波及効果、具体的な組織のあり方として取りまとめられておりまして、今後市の観光行政におけるバイブル的な役割を果たしていくものと考えております。 　とりわけ、将来に向かっての観光の戦略性については、今日の人々の価値観やニーズの多様化とともに、範囲は極めて幅広く、多岐にわたるものがあると考えられ、従来の団体型の観光から、個人、グループがそれぞれの好みによって目的に沿った観光を楽しむ形へとシフトしております。 　今日では特に受動的なものから自分がアクティブに、能動的に体験や学習を行ったり、健康志向といった新たな視点から自分で旅行をつくり出していく、観光旅行をつくり出していくということが主流となっておりまして、本市も地域性を生かした資源を原資に観光戦略を練っていく必要があるのではなかろうかというふうに考えます。 　メニューから洗い出せば、例えば自然環境発信型でありますとか、テーマパークやランドマーク発信型、あるいは特産品を発信する、それらの融合型などが挙げられますけれども、長期的な目標に立てば、やはり泉南市の存在を全国に知らしめること、関空があれば世界にその存在を発信することが必要であると、長期的な視点に立てば、そういうふうな考えであります。 　また、私たちは、観光が最大の地場産業であるというふうな認識をする必要もございます。先ほど大まかなメニューを申しましたけれども、今日、健康、教育、学習、ＩＴ、環境をテーマにした多様な選択肢を用意できるエリアが観光でも勝ち残っていくんだというふうな研究報告もありまして、来訪者に、来てよかったとの思いを持ち帰っていただきまして、リピーター、再訪していただける環境づくりが必要となってくると思います。 　そのためには、地域住民──私たちですね。すなわち私たちが楽しめるか、住んでいる自分たちが楽しめるかどうか、私たちが郷土を大切に思って、経済活動として地産地消、地域の雇用、あるいは特産品の付加価値をつけるなどして地域の盛り上げの努力を怠ってはいけないというふうに思います。皆さん一人一人が認識を持っていただきたいと思います。 　泉南市にはさまざまな観光資源があります。それが先ほど申しましたように、個々として散在して面となってはいないというふうなところでございますが、資源を財産としまして、やはり住んでいて楽しいまちをつくる必要があるかなと思います。そのためには、市民の皆さんの熱意──この熱意がなければ何もできないと思います。すなわち、熱意と地域力ですね。これは市民の地域力が必要になってきます。市民の方々の個々の活動を観光協会が手助けするということでつながりができて、活発化ができて、市の地域力が高まっていく。 　観光産業とは、地域の地域による地域のための産業、まさにそういうものと言えます。地場産業の最たるものと言えます。この地場産業の発展のために、観光協会初め商工関係団体、それと産・官──学も入れれば学が連携して、泉南市の財産を築いていく必要があるのではというふうに考えております。 　以上でございます。 80 ◯副議長（和気信子君）　梶本議員。 81 ◯４番（梶本茂躾君）　大綱３点目は、泉南市教育改革プラン──サン愛プランについて。 　１番目として、このプランは、平成19年度を初年度として平成23年度を目標年度とした５年間の計画で、全ての子どもたちが生き生きと学び、健やかで豊かな生活を送ることができるよう、泉南市の教育行政全般を活性化させるために作成したと聞いております。 　ことしは平成24年度でありまして、平成24年３月には平成22年度泉南市教育委員会の点検評価報告書が出され、その中では一定の検証が行われていると思いますが、５年間の総合的な検証及び総括はどうなっていますか。 　それと、このプランは、平成18年３月の泉南市教育問題審議会の答申を踏まえ策定したとなっていますが、平成20年４月25日に、泉南市教育問題審議会より学校規模適正化についての答申が出ました。その答申がどのようにサン愛プランに反映されたか、また反対に影響されたのか、お答えください。 　次に、２番目として、次期教育改革プランはどうなっていますか。今回も教育問題審議会に対して諮問をするのか、あるいは平成18年と20年の答申を利用するのか、するとしたら答申後、５年前後経過していますが、見直しの必要はないのか、お答えください。 82 ◯副議長（和気信子君）　蔵野教育長。 83 ◯教育長（蔵野博司君）　それでは、泉南市教育改革プラン──サン愛プランについての総括と検証、並びに次期改革プランについての御答弁を申し上げます。 　まず、サン愛プランの策定の経緯でございますが、本市における教育のあり方について、平成16年度から２カ年の教育問題審議会の審議を経て平成18年に答申をいただき、この答申をもとに第４次総合計画の部門別計画として、平成19年度に本市の教育行政推進の基本となる泉南市教育改革プラン──サン愛プランを策定いたしました。そして、平成23年度末までの５年間を目途に取り組んできたところでございます。 　まず、本来ならば昨年度中に検証を行い、新たな教育プランの策定を行うべきところでございますが、プール事故への対応等で検証が行えず、現在、検証と新たなプランづくりを行っているところでございます。 　ただし、今議員も御指摘がありましたように、教育委員会では平成20年度より、毎年サン愛プランに沿った形で業務の実施状況を取りまとめ、第三者による評価委員会に毎年業務を報告し評価をいただき、業務内容の改善に努めてきたところでございます。 　このサン愛プランの策定に当たりましては、平成19年度といたしましてのスタートをもとに課題の認識をしたところでございます。 　まず、就学前教育では、少子化、多様な保育教育へのニーズから集団生活を保障する場としてとらえ、新しい機能を備えた幼稚園を検討し、具体化すること。 　学校教育では、厳しい社会状況を反映し、いじめ、不登校、学校間の段差、学力、虐待等、多くの課題が山積している中で、子どもたちが行きたくなる・楽しい学校ということで、学ぶ喜びを育む学校づくりを掲げ、学力の定着、豊かな人間性や社会性の育成、学校間の連携等に取り組むということでございます。 　このような学校づくりのために、学校だけでなく、保護者や地域の皆様の理解を得て支援もいただけるよう開かれた学校づくりと、教育環境の整備として、学校規模適正化と施設設備の整備について具体の取り組みをしているところでございます。 　また、地域家庭教育では、子どもたちの人間形成には学校、家庭、地域がそれぞれ協力して教育機能を発揮できるよう、家庭教育への支援と地域の教育力向上などが示されたところでございます。 　この間の主な成果といたしましては、就学前教育には、幼稚園の統合により、くすのき幼稚園、あおぞら幼稚園の２園を開園し、これまで試行をしてきました３歳児保育、預かり保育の実施、園区の拡大に伴うバス通園の実施を行ってきたところでございます。 　学校教育では、段差の解消に向けた小中連携、保幼小連携の研究、施設面でのパソコン等情報機器の整備と耐震化の促進、学校規模適正化の方策として鳴滝第一・第二小学校の統合、東小学校の特認校、学力向上方策、教育コミュニティづくり、人権教育の指針と教材づくりなどの取り組みを行ってまいりました。 　また、学校規模適正化の議論の中で設定せざるを得なかった調整区への基本方針と実施計画の策定も行ってきたところでございます。この20年度の答申を受け、こういう基本計画も策定したところでございます。 　家庭地域教育では、中学校区を単位とした教育コミュニティづくり、子どもの居場所づくりの取り組みを行ってきたところでございます。 　次に、次年度、次期の改革プランについてでございますが、現在、５次総合計画が策定中でございますが、教育委員会といたしましては、サン愛プランのこの５年間の検証を行うとともに、今後の教育計画の策定に努めているところでございます。 　また、新たな教育計画の策定に際し、現在議会で御審議いただいております泉南市子どもの権利に関する条例案の視点に立って見直しを図る必要があると考えているところでございます。このことを踏まえて、各分野での見直しを行ってまいっているところでございます。 　新たなプランの課題といたしましては、今取りまとめの中間の状況でございますが、まず就学前では、預かり保育の実施時間の検討、そして就学前の子どもの居場所づくり、それに子どもを守る地域ネットワーク、これは健康福祉部と連携をして、本市にも特徴のある取り組みではございますが、虐待への対応、今後のさらなる対応ということも懸念をされることでございます。さらなる連携が必要であると考えております。 　また、学校教育では、学校規模適正化に係る調整区解消のための人権教育・啓発の取り組み、学力向上、子どもの権利条例にかかわる事業展開、学校施設の老朽化への計画的な対応が考えられております。 　家庭地域教育では、０歳から18歳の子どもの居場所、保護者支援の拠点づくりなどが考えられるところでございます。 　また、先日も議員からも指摘をされました生涯教育、任意の学習についても、いつでも、どこでも、誰でもが学べるそういう公民館あるいは図書館、文化ホール、あるいは体育館等の施設についての課題ということも今後考えていく必要があろうというふうに考えているところでございます。 　御指摘のように、まずは教育問題審議会の答申というものをベースにして、これらの課題解消に向けた新たな教育改革プランについては、早急に策定をいたす所存でございます。 　以上でございます。 84 ◯副議長（和気信子君）　梶本議員。 85 ◯４番（梶本茂躾君）　時間の都合もあるので、ここでちょっと教育長に再質問をさせていただきたいと思います。 　１つは、次期プランの中に、教育長の理想とする教育論、教育理念をどういうふうに反映させていかれるのか、お答えいただきたいと思います。 　それと、そのプランの中に、以前に私が質問いたしました泉南市の歴史教育を子どもたちに教えるという案についてですが、何か考えられていますか。 　というのは、泉南市に生まれ育って、就職を機に子どもたちが泉南市に戻ってこない現実が多々あります。泉南市の歴史を教えて、故郷を大切に思う教育をする必要があるんじゃないかなと思っております。 　それから、先日来の答弁でちょっと気になることがありましたので、それもお聞かせいただきたいと思います。 　信達保育所の幼保一元化についてでございますが、この話は議会の中では話題として上っていますが、今回、恵由福祉会に幼稚園跡地を貸すと、保育所用地として貸すということについては、地区の合意が得られていると思うんですけれども、幼保一元化についての地元説明会とか、そういう話は一切なかったと思います。地元の合意なしに議会だけで進めていかれるおつもりでしょうか。その辺をお答えください。 86 ◯副議長（和気信子君）　蔵野教育長。 87 ◯教育長（蔵野博司君）　まず、教育理念ということでございますが、まず私は、開かれた学校・園であるということ。これからの時代については、学校だけでは、幼稚園だけでは、全て完結をするものではございません。保護者はもちろんのこと、地域と一緒に学校・園が育っていくということが必要ではないかなというふうに考えております。 　幼稚園、小学校、そして中学校の学校・園の問題につきましては、何回かお話をさせていただく機会がございますが、今点であるというふうに思っています。それを線につなげていきたい。まず、中学校区の中で線につなげていきたいというふうに思っております。縦の線、そして小学校では３校、あるいは横の線という線で結んでいきたい。そして、地域とはその中学校区、小学校区のゾーンで結べていければなというふうに思っているところでございます。子どもはやはり地域の中で育っていく、という理念のもとに進めていきたいというふうに考えている次第でございます。 　２番目の歴史教育、郷土教育、それも私は大変重要だというふうに認識をしております。まず、子どもたちには、その根底である家でございますね、家庭、家族ということを中心に子どもたちが考えられる。そして、次に自分の身の回りの地域について考えられる。そして、泉南市郷土について考えられる子どもになってほしいと願っているところでございます。 　しかし、新しい学習指導要領が出されて、残念ながら今まで総合的な学習の時間というものが大幅に削減された中で、教科学習というものが中心となった今のときに、しっかりと工夫をした中で、やはりこの郷土を愛する子どもたちというものを育てるような教育をつくっていきたいなというふうに考えております。 　３点目の信達保育所の幼保一元化の問題について、今御指摘をいただきましたことを十分に受けとめて、今後関係部局とも調整、連携をしていきたいというふうに考えております。 　以上です。 88 ◯副議長（和気信子君）　梶本議員。 89 ◯４番（梶本茂躾君）　最後は、大綱４点目、行財政改革についてです。 　１として、現在取り組んでいる第４次行財政改革実施計画の進捗状況及び検証等についてどのように把握しているのか、そしてそれを踏まえて今後どのように進めていくのか、お示しください。 　２番目は、次期の第５次行財政改革の方向性、すなわちＰＤＣＡサイクルで言うところのＰ──プラン、企画、立案についてです。 　第４次行財政改革実施計画は、平成26年度までの計画になっています。次期の計画となる第５次の行財政改革案について、土地開発公社の解散、火葬場建設、プロジェクト事業の推進等、多額の財源が新たに必要となってまいります。現在の状況として、一日でも早く作成する必要があるのかないのか。また、どのような対策を考えているのか、お答えください。 90 ◯副議長（和気信子君）　西田総務部参与。 91 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（西田　満君）　そうしましたら、第１点目の第４次の行革実施計画の進捗と検証につきましてお答えさせていただきます。 　第４次の行革実施計画の進捗についてなんですけれども、平成23年度では、行革取り組み後の実質収支が４億1,100万円と見込んでおりまして、決算数値によりますと８億2,800万円となりまして、これは計画と比べまして４億1,700万円の黒字額の増額見込みとなりました。 　また、平成23年度の行革の実施計画の達成状況でございますが、これは今分析整理中ではあるんですけれども、目標とした効果額１億8,800万円に対しまして、遊休財産の処分とか人件費の抑制などによりまして、おおむね９割程度達成できたものと考えてございます。 　今後の進め方についてでございますが、計画を大きく上回る収支改善を見たわけでございますけれども、これは交付税の増額とか、新たな交付金の交付など外的な要因によるところも大きいと考えておりまして、平成26年度までの実質収支の予測といたしましては、このまま推移すれば４億円程度改善することになるのではないか。しかし、今後の社会保障関係経費の増加とか、新たな課題や市民ニーズへの対応など、さまざまな行政需要を考えますと、着実な計画の実行が重要であると認識をしておりまして、今後とも積極的な取り組みを行っていく所存でございますので、よろしくお願いいたします。 92 ◯副議長（和気信子君）　向井市長。 93 ◯市長（向井通彦君）　今、室長のほうから、第４次行革の進捗、あるいは成果について御答弁を申し上げました。それを踏まえまして、次の第５次の行財政改革に取り組んでいくということにいたしております。 　現在の第４次行財政改革実施計画は、平成26年度を目標年度といたしております。現在のところ、順調にといいますか、いい方向で４次のほうが進んでいるわけでございますので、これを何とか当初の計画どおり、あるいは計画以上に成果を上げられるように、まずはしっかりと残りの期間取り組んでいきたいと思っております。 　その次の27年度からの第５次行財政改革実施計画につきましては、第４次計画の見直しとあわせまして、歳入歳出全般にわたって全ての事業を対象に、改めて事業の必要性、有効性及び事業経費を徹底して見直した上で、実現可能な行財政改革実施計画を策定していきたいと考えております。 　幾つか事業の御指摘もございましたけれども、火葬場については、26年度ですともう第４次の中でクリアしていけるものというふうに思っております。 　それと、耐震化も一応26年度100％目標ということで進んでおりますので、これらについては仕上げていくと。 　新たに第４次の後半から出てくるものとして、和泉砂川駅前周辺整備もございますし、あるいは街路事業としての砂川樫井線、それから信達樽井線──信達樽井線は今の認可区間の残りもありますけれども、駅前のほうも信達樽井線という名称にしておりますので、そのあたりの事業、それから市営住宅の建てかえの事業、こういうものが次に入ってくるというふうに考えております。 　したがいまして、事業系については、それらは継続事業ということでやっていくわけでございますけれども、一方で防災、減災という問題も大きな課題でございますので、そういう面でも取り組んでいく必要があるというふうに考えております。 　その間において、御指摘もございましたけれども、土地開発公社の抜本的な改革のための第三セクター等改革推進債を発行したいというふうに考えておりますので、そうなりますとその起債許可申請時に、土地開発公社の解散に伴う財政健全化の効果等を記載した三セク債の償還財源を捻出するための財源対策ということでの計画が必要となってまいります。 　したがいまして、第５次に向けての課題と、それから三セク債発行に対する対応という、この２通りからの取り組みが必要になるというふうに考えておりますので、早急に準備を進めて、着実に実施をしてまいりたいと考えております。 94 ◯副議長（和気信子君）　梶本議員。 95 ◯４番（梶本茂躾君）　ちょっと再質問をお願いいたします。 　第４次行財政改革実施計画において、22年10月に市長が財政早期健全化宣言を出されたのに対して、26年度までにどの辺まで健全化がされるのか。わかりやすいように、富士山でいえば何合目までの到達というような形でお答えいただければありがたいと思います。 　それと、今も土地開発公社の三セク債の問題があって、その話も聞かせていただきましたが、第５次の行財政改革ではどの辺まで泉南市の財政健全化を図る計画でおられるのか、お答えいただきたいと思います。 96 ◯副議長（和気信子君）　西田総務部参与。 97 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（西田　満君）　まず、第４次の現行の実施計画の平成26年度までの見通しはどうなのかということであったかと思います。先ほどの御答弁の中でも申し上げましたが、23年度の決算が８億2,800万円の黒字になったということで、これは計画に比べて４億円余りの増額ということになってございます。ですので、そのまま推移すれば４億円程度の改善が見られるということではございますが、もともとの計画の中で、計画どおりにいけば9,500万の黒字を見込んでおりましたので、それに４億円が乗ってくるというような計算になるのかと思います。 　もう１点、第５次の見通しというんですか、そういった御質問であったかと思うんですけれども、行革はさまざまな課題がございまして、財政の健全化ですね、それも１つの大変大きな目的なんですけれども、行政運営の仕組みというんですか、それを変えていくというのも行革の目的にはなっています。 　そういったことで、行革の第５次に取り組んでいく中で、公社の解散とか、そういった大きな課題も確かにございます。それとあわせて、行政運営の仕組みを大きく変えることで市民サービスの向上というんですか、そういったことを目指していきたいというふうに考えてございます。 98 ◯副議長（和気信子君）　梶本議員。 99 ◯４番（梶本茂躾君）　最後に、市長に、私たちの任期がもう間近で風前のともしびになっておりますので、今後泉南市をより一層発展させていくような明るい未来像というんですか、語っていただければありがたいなと。抱負があればお願いします。 　また、まだ市長も任期がございますので、あと２年どれだけ頑張ってこの泉南市をよくしていただけるのか。僕らはまたこの場に戻ってこられるかどうかわかりませんので、よろしくお願いしたいと思います。一言お願いいたします。 100 ◯副議長（和気信子君）　向井市長。 101 ◯市長（向井通彦君）　明るい未来というのは、梶本議員の公約にされたらいいんじゃないかなというふうに思いますけれども、泉南市は、おかげさまでりんくうは全て埋まりました。そういうことで、非常に明るい話題がございます。それと、やっぱり観光ですね、これからは。これにしっかりと力を入れていって、今でも多くの方にお越しいただいているんですが、それが１カ所に集中しているだけということでございますので、これを何とかそれぞれの地域といいますか、そういう観光資源のところに立ち寄っていただけるような、そういうようなまちにして、いわゆる交流人口ですね、これをふやしていくということが一番だというふうに思っております。 　それから、内陸部がやはり課題でございますので、内陸部の活性化のために、空き店舗対策もやっておりますけれども、このあたりをまずしっかりとして、地に足のついた行政をやることによって、これからの大きな夢に向かってやっていけたらなというふうに思います。 　関空も、フェデックスが来ていただけますので、明るい話題がたくさんあるかというふうに思いますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。 102 ◯副議長（和気信子君）　以上で梶本議員の質問を終結いたします。 　次に、６番　中尾広城議員の質問を許可いたします。中尾広城議員。 103 ◯６番（中尾広城君）　皆様こんにちは。公明党の中尾でございます。今期最後の定例会での一般質問最後となります。有終の美を飾れるような質問になればよいとは思いますが、とにかく最後までおつきあいのほど、よろしくお願い申し上げます。 　それでは、議長よりお許しをいただきましたので、平成24年第３回泉南市議会定例会におきまして、通告に従い、大綱４点にわたり一般質問をさせていただきます。 　大綱１点目は、防災対策についてであります。 　さて、皆様も御存じのとおり、昨年３月11日に発生いたしました東日本大震災では、1,000年に１度と言われる巨大地震により、最大で10メートルを超える大津波が発生し、死者、行方不明者合わせて１万8,700人以上の方が犠牲となる未曽有の大災害となりました。１年半が経過した今もなお、多くの被災者の方は故郷に帰ることができず、避難地での生活を余儀なくされている状態が続いております。近い将来、東南海・南海地震の発生が懸念されるこの泉州地域に住んでいる我々にとっても、決して他人事ではありません。 　また、本年５月には茨城県で竜巻災害が発生したのに加え、７月には九州北部の記録的な集中豪雨により、福岡県を初め、大分県、熊本県など九州各地で河川の氾濫や土砂崩れ、住宅の全壊・半壊などが相次ぎ、多くのとうとい命が奪われ、悲痛のきわみであります。犠牲となられた方々の御冥福をお祈りするとともに、被災された皆様には心よりお見舞いを申し上げ、一日も早い復興、復旧を願うばかりでございます。 　また、この豪雨により泉南市内においても、山間部の方面や路肩が崩落する被害も発生しており、復旧が急がれております。 　さて、このような地震や津波、局地的大雨などによる自然災害というのは、いつ起こるのかもわかりません。だからこそ、常日ごろからの備えが大切ではないでしょうか。 　国や大阪府においても、東日本大震災を教訓に、防災対策の見直しが進められていることと思いますが、これらの見直しに伴い、泉南市における今後の防災対策についての対応を聞かせていただきたいと思います。 104 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの中尾議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。竹中総務部長。 105 ◯総務部長（竹中勇人君）　それでは、市の防災対策につきまして御答弁申し上げます。 　昨年の３月11日からちょうど１年半になります。私も防災を担当いたしておりまして、一度はその被災地を見にいきたいなという気持ちがあったんですが、残念ながら今まで行く機会に恵まれませんでして、ようやく10月にその機会を設けることができました。見た上で、また改めてその辺の対策も考えていきたいなと思っているわけでございます。 　昨年の年末、12月27日に、国におきましても防災基本計画が修正されまして、東日本大震災を踏まえた自然災害対策の基本的な考え方が示されました。この修正を受けまして大阪府においても、津波避難対策を初めとしたソフト対策を中心に、着手できるものから速やかに対応するという姿勢で対応されてきてございます。 　一方、内閣府の中央防災会議におきましては、昨年８月に南海トラフ巨大地震モデル検討会が設置されまして、あらゆる可能性を考慮した最大クラスの巨大な地震・津波を検討していくべきであるという考え方から、本年３月31日に南海トラフ巨大地震による震度分布、津波高に関する第１次報告が発表されました。その第１次報告におきまして、泉南市の場合、地震の最大震度が６強、最大津波高が３.２メーターに想定が変更されてございます。 　また、先般の８月29日には、建物被害・人的被害想定等を含めた第２次報告の発表がございましたが、最大震度及び最大津波高につきましては、第１次報告と大きな違いはございませんでした。 　今回の国による被害想定の発表は、当初予定よりも２カ月ほどおくれてございますが、本市におきましても、対応可能な対策から速やかに実施するという観点から、大阪府が今回の情報をもとに府内各市町村の詳細な被害想定を公表した後、その最新情報をもとに本市独自の津波ハザードマップや避難経路の策定等を検討してまいりたいと考えてございます。また、災害時の指定避難所につきましても、幼稚園、小学校の統廃合等により現在幾らか施設の変更もございますので、その辺もあわせて今後見直しを行っていく予定でございます。 106 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 107 ◯６番（中尾広城君）　ありがとうございます。国や大阪府が発表する被害想定情報からハザードマップを作成し、市民に対して正確な情報を提供したり、防災意識の向上につなげていくことが必要不可欠であるということは十分認識しておりますし、昨日の質問に対しましても、新しいものが来年度中とかというようなことも言われておりました。そういうふうに思いますと、先ほども申し上げましたとおり、災害はいつ起こるのかわかりませんし、市で独自にできることはどんどん取り組んでいくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。 108 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 109 ◯総務部長（竹中勇人君）　御指摘のとおり、災害はいつ起こるかわかりません。本市におきましても、国や大阪府から示される災害被害の想定情報を待つだけでなく、今できることはできるだけ取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。 　例えば、何人かの議員の方の質問にもございましたけれども、津波の高さからのそれぞれの地域の標高を意識していただくという意味で、昨年から電柱に海抜の表示板の設置を行っているところでございます。現在、５メーター以下の地域に約100枚程度設置を終わってございます。続きまして、先日から二、三十枚ではございますけれども、５メーターから10メーターの部分につけてございます。今後徐々につけていきまして、トータル100枚ぐらいを設置する予定でございます。かなり目立つ色で、よくわかるということで好評をいただいておるところでございます。 　また、それ以外の各地域で実施されている防災訓練等にも種々の協力体制を持ってございまして、それ以外に伝市メール講座等を活用した防災研修会等の開催、市民の防災意識の高揚につなげるため、実際に避難所の運営の体験をしていただくためのＨＵＧというゲーム形式の体験研修も実施をいたしておるところでございます。 　その他、津波が発生した場合に、まず高台に避難することが大原則でございますけれども、津波避難の困難者となる可能性のある子どもさんや高齢者、あるいは障害をお持ちの方などの住民を対象にした一時避難地となるような津波避難ビルですね、こういう指定も今後行ってまいりたいというふうに考えてございます。 110 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 111 ◯６番（中尾広城君）　今できる対策は講じているということは、一定理解いたしました。 　それでは、実際に災害が起こった場合、被害を軽減させるためには、公共機関による公助、地域住民相互の助け合いによる共助、みずからがみずからを守る自助のそれぞれが必要と言われております。 　しかしながら、災害時の緊急性を有する事態では、市を初めとする公共機関による支援・救護等が災害発生直後には期待できない場合も多くあり、自主防災組織の共助の活動が非常に大きな役割を担うと言われております。このような観点からも、泉南市における自主防災組織の啓発については、やはり行政が先頭に立って啓発していただくのが一番であるというふうに思いますが、その啓発についてお聞かせいただきたいと思います。 112 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 113 ◯総務部長（竹中勇人君）　自主防災組織でございますけれども、確かに災害が発生いたしましたら、阪神大震災のときの教訓といたしまして、最も現場に近いといいますか、皆さん方、隣同士での共助というのが、一番強力な体制が求められているということで、自主防災組織が注目されてきたわけでございます。 　本市におきましては、自主防災組織は、平成11年１月に下村区の防災会が結成されて以降、現在までに12団体が結成されてございます。１つ今結成の準備中というところがございます。この準備中というところも、昨年来、防災技術者の会で、新しい公共の場ということで、防災に関する研修会等をやってございまして、自主防災に関する研修会もさせていただきました結果として、１つ追加で新たに結成の準備をしていただいているところができているということでございます。 　現在の12団体の活動内容につきましては、例年大規模な防災訓練を行っている組織もございますれば、結成されて以後、活動がいささか下火になっているというところもございます。 　災害が起こった場合に、自主防災組織の共助としての役割というのは非常に大きなものであることは当然のことでございまして、今後それぞれの防災会の活動がますます活発になるように、自主防災会相互の連携を図るための連絡会等の設置を検討してまいりたいと、このように考えてございます。 114 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 115 ◯６番（中尾広城君）　それから、先日も自主防災会議というのも設立されておるというように聞いておりますし、またそこから各区であるとかいろんな団体に啓発していくことによって、また自主防災組織が１つでも２つでもふえていくことが今後の泉南市の安心・安全につながるのかなというふうに思います。 　もう１点、そこから踏み込んで、自主防災という自助の観点から考えますと、市役所初め、あいぴあ、図書館、公民館、また各学校、幼稚園等いわゆる公共施設の入り口付近の人の出入りの多い場所に防災グッズなどを展示し、常日ごろから各個人においても備えが必要であるということを、目で見て自然に啓発できるようなことも大切ではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。 116 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 117 ◯総務部長（竹中勇人君）　防災グッズの展示ということでございますけれども、今現在のところ市で持っております防災グッズといいますと、非常食でありますとか、水とか、それからトイレとか、あと毛布とか、そういったものでございまして、余り個人の御家庭で必要性の少ないものじゃないかというふうに思います。 　まず、個人の御家庭で必要なものというのは、阪神大震災での被害状況を見ますと、建物の倒壊防止、転倒防止、あるいは電気製品の転倒防止、転落防止、そういう措置を行うものというのが、もしそれをされておればけがすることが半分ぐらいになるということも言われておりますので、そういうグッズを使っていただくのが非常に効果的じゃないかというふうには考えてございます。 　主にそういうのは、今現在、それぞれのスーパーとか、そういうところで防災グッズのコーナーとかがございまして、よく目にされると思うんですが、残念ながら私どもには手持ちがございません。 　それ以外に各御家庭で必要なものというのは、水を準備していただくこと、それからあと、カセットコンロですね。水とコンロがあれば、食料品は用意していなくても、ハイザーにどこの家庭でも４日分や５日分の米は残っていると思います。そういうのを活用することで、防災対策というのはとれるじゃないかと思います。 　まず、必要なのは、転落防止、転倒防止、そういうふうな措置を講じていただくことかと思いますので、その辺はそれぞれのスーパーで販売されていますので、我々、伝市メールとか、講演会とかに行きましても、その辺は十分に説明させていただいております。また、防災訓練の際に、そういうのも、それぞれの展示とかもしていただいていると思いますので、その辺に期待したいと思います。 118 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 119 ◯６番（中尾広城君）　ありがとうございます。確かに転落防止、そういうものも本当にいざというときには大変身を守ってもらえるようなものになるとは思うんです。ただ、いろんなお宅に訪問させていただく際がございまして、その際に、あるお宅ということではなくて、よく見かけましたのが、玄関のちょうど玄関先といいますか、そこに家族分の防災袋みたいな形で置いてあって、いざ起こったときにはそれを持ち出してすぐ逃げられるような、そういうことも心がけておられるような家庭をお見かけいたしました。 　そこには何が入っているのかといいますと、先ほど部長が言っていただきましたような非常食であるとか水であるとか、電池の要らないラジオであるとか、そういうものをすぐに持ち出せるというようなことを心がけて、玄関先に置いてあるというおうちを何軒かお見かけしたこともございましたので、そういう意識を日ごろから持っていただくことが大事ではないのかなという意味で、ちょっとそういうことも言わせていただきました。 　また、いろんなことを工夫していただいて、今回の880万人の訓練のことに関しましても、隣組からも回覧が回ってきまして、それを見ますと、その裏のほうにも防災グッズ的なそういう御紹介もありました。 　ただ、こういう震災、防災というのは、時がたつにつれてだんだんと意識的にも薄れていくことが多いようなことでもありますので、これはやっぱり継続的に、震災の多い日本という土地柄に住んでいる以上は、常にそういう関西大震災、また東日本大震災のことを教訓にずっと胸に置きとどめながら、いざというときの備えをできるような日本人でありたいなというふうに思いますので、またよろしくお願いしたいと思います。 　続きまして、大綱２点目は、消防行政についてであります。 　泉南市民の生命と財産を守るため、日ごろより鍛錬されておられる消防団、消防署員の皆様には敬意を表するところであります。先ほども議論しておりました災害時には一番御苦労をおかけするところではありますが、それだけ消防行政の持つ役割は非常に大きく、期待するとともに、より効率よく稼働していただきたいと願うものであります。 　そこで、今話題にもなっております消防の広域化の今後の課題についてお聞かせいただきたいと思います。 120 ◯議長（竹田光良君）　竹内消防長。 121 ◯消防長（竹内寛二君）　それではまず初めに、消防の広域化の進捗状況について御説明させていただきます。 　市町村の消防の広域化につきましては、平成18年に法制化されまして、市町村の消防の広域化に関する基本指針に基づき、大阪府においても、大阪府消防広域化推進計画が平成20年３月に策定をされました。 　この計画に基づきまして、同年８月に第１回大阪府泉州ブロック消防広域化検討会を大阪府から示された枠組みとして、和泉市以南の７市４町で実施いたしました。 　その後、鋭意検討を重ねた結果、平成22年７月には、府は、当該推進計画を弾力的に運用し、泉佐野市、熊取町以南の３市３町で構成する泉州南ブロックとして、新たな枠組みの中で検討するよう推進計画の見直しがされました。 　その新たな推進計画を受けまして、任意の協議会として、平成23年１月７日に泉州南ブロック消防広域化協議会第１回協議会が開催され、その後、これまで３回の協議会、６回の幹事会、15回の作業部会が開催され、消防広域化の実現に向けてさまざまな協議項目に検討を重ねた結果、今回、大阪府への組合設立許可の申請に必要な組合規約を本定例会に上程させていただいた次第でございます。 　次に、消防の広域化の課題でございますが、構成市町と消防との一体性、効率性の確保、並びに構成市町の防災・国民保護担当部局と消防本部との連携協力及び消防団との連携の確保などが認識されているところでございます。 　しかしながら、消防の広域化は、市町村の消防の果たすべき最も重要な住民の安心・安全を第一としまして、これらの課題の克服と市町村財政の効率化もあわせまして検討し、その実現化に取り組まなければならないと考えております。 　以上です。 122 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 123 ◯６番（中尾広城君）　ありがとうございます。そうしましたら、それで広域化が進んで、成立して、メリットといいますか、どういうふうな形の出動時における初動体制の内容を具体的にわかれば教えていただきたいということと、もう１点は、消防広域化の今後のスケジュールについて。この２点をお聞かせいただきたいと思います。 124 ◯議長（竹田光良君）　竹内消防長。 125 ◯消防長（竹内寛二君）　それでは、広域化後の災害出動時における初動体制ということで、広域化により市町の垣根をなくすということで、災害時における初動体制の強化が図られます。現状、当市消防本部では、災害発生時には消火隊３隊、救助隊１隊、救急隊１隊を出動させております。 　統合後におきましては、どこで火災等が発生した場合でも、消火隊５隊、救助隊１隊、救急隊１隊を出動させ、また拡大するおそれがある場合には、さらに第２出動、第３出動として増隊することが可能となり、住民のサービスの向上が図られるものであると考えております。 　続きまして、今後の広域化のスケジュールにつきましてでございますが、今回定例会に上程させていただいております泉州南消防組合規約が構成市町、３市３町の議会で承認をいただければ、10月中に本規約及び泉州南ブロック消防運営計画、その他必要書類を持って大阪府に組合設立許可申請を行いまして、約１カ月後、許可がおりれば組合設立となります。その後、組合初議会を経まして、平成25年３月31日に組合消防業務の開始となる予定でございます。 　以上でございます。 126 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 127 ◯６番（中尾広城君）　ありがとうございます。大阪府内初ということでもございましょうし、やはりより効率のいい、市民の安全を守るそういういいものに先駆けて泉州南部でしていただくということは、ありがたいことだというふうにも思いますし、本当に成功を祈りたいというふうに思っております。 　続きまして、今まで消防ヘリ、ドクターヘリ、ドクターカーなどをお聞きしてまいりましたが、消防バイク、救急バイクも先進地では活躍していると聞いておりますので、概要等をお聞かせいただきたいと思います。 128 ◯議長（竹田光良君）　竹内消防長。 129 ◯消防長（竹内寛二君）　それでは、消防・救急バイクについて御答弁させていただきます。 　消防活動用バイクの活用状況につきましては、消防庁の平成23年度消防防災・震災対策現況調査から、緊急走行が可能な消防活動用バイクの保有は、全国で58消防本部、183台であります。 　主な運用及び活動は、バイクの機動力を発揮し、発災場所に先行して火災、救急などの初動活動や各種災害場所の情報収集等でございます。火災現場にありましては、初期消火や山林火災の資器材搬送などの活動を行っております。また、救急現場にありましては、救急隊が現場到着するまでの間、患者の観察及び応急処置に当たり、救急隊に引き継いでおります。 　配置されているバイクの種類は、ほとんどがオフロードタイプでございます。 　積載資機材は、消火器などの消火用資機材、救急用資機材としてＡＥＤや酸素投与セット、救急応急処置セットなど、救助用資機材としましてはバールや万能おのなどで、各署で必要に応じまして積載し、また発災現場の状況に応じて乗せかえを行っております。 　なお、近隣の消防活動用バイクの配置状況は、大阪府の堺市以南では消防本部での配置はございませんが、岬町消防団に３台が配置されており、その主な目的は、山林火災における情報収集や資機材の搬送に活用していると伺っております。 　以上でございます。 130 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 131 ◯６番（中尾広城君）　ありがとうございます。堺以南で岬町しかないというのは、それだけ余り活用されていないのか、よくわかりませんが、そうしましたら消防・救急バイクのメリット、デメリットと、また今後本市での導入についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。 132 ◯議長（竹田光良君）　竹内消防長。 133 ◯消防長（竹内寛二君）　消防活動用バイクのメリットにつきましては、消防車や救急車などが進入できない狭い道路や山林内などの悪路等の不整地にも対応し、走行、進入が可能なため、迅速に各種活動ができ、また車両停滞時に先行して現場到着し、活動ができます。 　デメリットといたしましては、４輪車両と比較し、走行時などにおいて危険度が高く、悪天候や夜間などは事故のリスクが高くなります。また、バイクのため携行資機材が限られ、出動に際し災害内容に応じて積載品の積みかえが必要で、隊員の受傷事故防止のためのプロテクター等の保護用具の着装も必要なため、出動に若干時間を要します。それから、隊員が１名ということで、活動内容が限定され、単独活動におけるリスクも伴います。 　今後の導入につきましては、地震などの被災時に消防車や救急車の進入が困難な場合でも、機動力を発揮し活動できることが予想されるため、当消防本部におきましても、今後とも導入している消防本部等の情報を収集しながら検討してまいりたいと考えております。 134 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 135 ◯６番（中尾広城君）　今ちょっと思ったんですけれども、値段とか、そんなのはわかりませんね。そしたら、わかればまた教えてください。 　続きまして、大綱３点目に移らせていただきます。 　教育についてでございます。さきの６月議会でも取り上げましたが、文科省指導による通学路の危険箇所等の取りまとめも上がっていると思いますので、それを踏まえての教育委員会の御所見をお示しください。 136 ◯議長（竹田光良君）　上ノ山教育部長。 137 ◯教育部長（上ノ山正人君）　それでは、さきの６月の議会におきましても御質問をいただきまして、本市の状況を述べさせていただきましたが、その折に、４月に起きました京都の亀岡市、あるいは千葉の館山市、事故が続けて起きましたので、全国的に文科省が調査をすると御答弁させていただきました。 　これにつきまして、御質問がありましたように、もう既に調査が一応中途段階、取りまとめという段階に入っておりまして、学校のほうからは、それぞれの通学路の危険箇所あるいは要注意箇所が上がってきております。この件数につきましては、49カ所ということになってございます。 　現在は、その49カ所につきまして、その改善方法、これにつきまして関係をします警察、あるいは市、府の道路管理者、これらの担当部局と合同で検討を行っているところでございます。 　49カ所の危険箇所が上がってきたわけでありますけれども、そのうち13カ所につきましては、人的な配置といいますか、教員が立って指導するとか、そういうことで対応はできるということで、ハード的な対策が必要なものは、残りの36カ所というような結果になってございます。 　今年度中に改善が見込まれているものがこの39カ所のうち10カ所程度、その反面、道路管理者で改善方法等を今現在検討中のものが17件、あるいは改善の見通しが現在のところ立っていないというようなものが３件程度というような状況でございます。 　以上でございます。 138 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 139 ◯６番（中尾広城君）　ありがとうございます。総務文教常任委員会でも御報告もいただきましたし、またこれがより鮮明になって、危険なところから順次いろいろとしていただけることを期待しております。 　以前、これはうちの公明党のほうでそういうプロジェクトチームを立ち上げまして、文科省に提言させていただいた資料の中で、国土交通省、警察庁、それから文部科学省、この３庁での推進会議的なものが開かれておりまして、その中でも、特にうちの党のほうから、スクール・ガード・リーダーというのを導入して、それに対しては国できちっと補助してといいますか、そういう形で今までと違うスクール・ガード・リーダーの活用といいますか、登下校時にそういうふうな形で付き添っていただけるような、そういう人的な配慮といいますか、そういうのを提案もさせていただいております。これはまだまだ提案の次元でありますので、これが具体化されるのはもう少し先かなというふうに思いますが、そういうことがまたおりてくれば、積極的に手も挙げていただきたいなというふうに思います。 　それから、もう１つ思いますのは、保護者、また近隣の方からもいろんな視点で危険箇所等も吸い上げていただいているとは思うんですけれども、１点気になりますのが、毎日、登校・下校で一番の主体者は子どもたちでございますし、子どもの目線での危険箇所の吸い上げというのは、今回のこの調査ではされたのでしょうか。その辺のところをお聞かせください。 140 ◯議長（竹田光良君）　上ノ山教育部長。 141 ◯教育部長（上ノ山正人君）　さきにお話のありましたスクール・ガード・リーダー、これにつきましては、泉南市でも以前に黄色く塗りましたバイクを２台配置いたしまして、このときには府の補助金が２分の１あったということで、それを活用して、たしか平成17年から21年度までの間に実施したと思います。公明党さんのほうで、これは国庫補助というようなことでございましょうか、それが成ればまたその活用ということを検討していきたいと思います。 　それと、お尋ねの子どもの目線での点検があったのかどうかということでございました。これは、危険箇所を学校のほうから教育委員会のほうに上げてもらっているわけでございますけれども、教師の目、それから保護者の目もございますけれども、毎日通っている子どもたち、この子どもたちの意見も当然にして反映してございます。また、学校の中以外でも、それぞれの校区に地区の児童会というようなものもございますので、そのあたりの御意見も伺った学校もあるやに聞いてございます。 142 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 143 ◯６番（中尾広城君）　それから、もう１点だけちょっと質問させていただきたいんですけれども、一応各学校区の中で通学路というのはある程度指定もされておるとは思うんですけれども、例えば通学路ではなくて、多少近道といいますか、人けが少ないような道であるとか、通学路ではないけれどもそう行ったほうが早く行けるとか、そういうところを通学するお子さん、多少なりともいらっしゃると思いますし、万が一そういうところを通学した場合に、何かあった場合の補償といいますか、その辺のことがちょっと気になるので、お聞きしたいなというふうに思います。 144 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 145 ◯教育長（蔵野博司君）　学校の中では、通学路を通るようにということで指導をしているところでございます。子どものことでございますので、たまに近道をするというケースがあるかもわかりません。しかし、通学路であるからないからというようなことではなしに、学校安全会のほうで登下校の事故についても処理できるようになってございます。 　以上です。 146 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 147 ◯６番（中尾広城君）　ありがとうございます。 　２点目といたしまして、小・中学校の問題行動についてお聞きしたいと思います。事象の把握と対策をどのように考えておられるのかをお示しいただきたいと思います。 148 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 149 ◯教育長（蔵野博司君）　小・中学校の問題行動の把握でございますか、まず本市では、小・中学校における問題行動について、文部科学省の統計調査に基づいて、毎月ごと、そして学期ごとに学校から報告を求めているところでございます。これを集計して、その傾向を分析しているところでございます。基本の対応は、まず学校のほうで対応していくということが基本になろうかというふうに思います。 　しかし、現代的な傾向として、学校だけでは対応し切れない複雑なケースも出てきているのも確かでございます。必要な場合には、担当の指導主事を派遣したり、あるいはスクールカウンセラー、あるいはスクール・ソーシャル・ワーカーというような専門家を派遣して、早期対応、早期解決に努めているところでございます。 　以上でございます。 150 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 151 ◯６番（中尾広城君）　常々、総務文教常任委員会でいろいろと御報告いただく一覧表を見させていただきますと、各学期ごとの数字であったり、その事象が羅列されているというだけで、前から僕思っておりますのが、やはり各学校ごとの特徴といいますか、やっぱりそういう傾向というのがあるんではないか。ただ、学校名を公表するのは、決してよくはないと思います。ですけれども、どうしても議会に報告しないといけないということで、ああいう形でされているのかなというふうに思いますけれども、10小学校、４中学校の中では、ここの学校はこういう傾向であるなとか、この年はここの学校やったなとか、そういういろんな分析もしていただいていると思うんですけれども、そういう分析のもとで、細かく子どものことも見ていただきたいなというふうに思いますので、特定はいたしませんが、そういう分析をどのようにされているのか、ちょっとお聞かせいただけたらと思います。 152 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 153 ◯教育長（蔵野博司君）　毎月のことでございますが、集計をしますので、数字でこうあらわれてきます。当然、４校が平均した状況ではございません。これは、月にもよりますし、年にもよりますし、私はおおむね、学校によってというようなことでは大きな差はないのではないかというふうに思っております。 　しかし、やはり子どもの状況でございますので、学年によって、あるいはその年によっての傾向、あるいは特徴ということがございます。この傾向の中で一番注意をしなければならないのは、それが子どもたちにどう影響するのかということのほうが大事でございます。 　問題行動につきましては、まず最初にお話をさせていただきましたように、学校の対応というよりも、この子どもの対応をどうしていくのかということが一番大事なことでございます。その問題行動が、どう広がりを見せるのかというようなことでございます。今のところは、それについても、広がりということについても、まず対応をしていくということでございますが、今御質問ありました学校によってというような傾向というよりも、その年その年によって違うということのほうが傾向はあるかなというふうに思います。 154 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 155 ◯６番（中尾広城君）　ありがとうございました。このことについては、また後々もしていきたいなというふうに思います。 　次、３点目といたしまして、各学校の空調整備についてお聞きします。 　ことしの夏も連日猛暑が続き、夏休みも終え、今現在、学校に通う小・中学生、特に受験を控えた中学３年生にとっては、残暑厳しい中での授業は、集中もしにくく、大変な環境であることは、あえてことしだけに限らず、これは毎年のことでもあります。昨日、一昨日と学校校舎の建てかえの件も議論されておりましたが、せめて空調の整備ぐらいは前向きに検討すべきと考えますが、御所見をお示しください。 156 ◯議長（竹田光良君）　上ノ山教育部長。 157 ◯教育部長（上ノ山正人君）　学校に空調設備ということでございますけれども、現在のところ、本市の整備状況を説明いたしますと、普通教室につきましては、小学校、中学校とも整備はされてございません。 　特別教室につきましては、コンピューター教室、これにつきましては小学校、中学校とも全校空調の整備を済ましております。 　また、図書館につきましては、小学校では40％、10校のうち４校、それから中学校につきましては４校のうち３校で、75％の整備率というふうになってございます。 　また、教育相談室につきましては、小学校ではまだ未整備でございますけれども、中学校では４校のうち３校で75％の整備率というふうになってございます。 　トイレもそうですけれども、生活様式の変化といいますか、家庭での生活環境と、それから学校での環境のギャップがあるということは、認識しております。ただ、それぞれにつきまして、現在は耐震化も進めておる最中でございますし、今後老朽化対策に取り組んでいく際に、こういう件につきましてもあわせて検討してまいりたいというふうに考えてございます。 158 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 159 ◯６番（中尾広城君）　毎年この暑い夏を乗り切るために、学校と家庭での環境が全然違う。逆に塾に行っているほうが快適に涼しく、勉強もできるというふうな環境もあると思います。かといって、なるべくよい環境の中で勉強もさせてあげたいというふうなことは、親御さん、また地域の皆さんも、同じような思いをされている方も多いというふうに思います。 　これが毎年猛暑や酷暑が続くと言われておりますし、暑くて耐え切れない。これが問題行動に発展して、子どもの荒れが始まって、非行に始まり、たばこの喫煙になって、そういう学級崩壊みたいなような状態にもなる。まあ言うたら、負の連鎖的に当然そうなりますから、学力も向上しない。逆に言いますと、こういうクーラー、空調整備をすることによって快適に授業を過ごせる、勉強にも集中できる。子どもというのは、やはりちょっとしたきっかけによって、いろんな形、今までできへんかった子が急にできたりとか、そういうこともあり得ることは事実であります。 　そういった意味で、この空調の整備というのは、簡単にクーラー入れてくださいという問題ではなくて、やはり市行政としても、お金のかかることでありますけれども、私、本当言いますと、一昨日の質問者と同じように、やっぱり大規模改修、建てかえ計画というのを強く言いたいなというふうに思っておりましたが、そうではなくて、それに比べれば予算的にも安価に済むような形で、空調整備はせめてしていただければどうかなと。 　これは、２年前に泉南中学校のトイレ改修をしたことにも通ずるというふうに思います。別にトイレ改修しなくても、建てかえ計画をきっちりするんであれば、逆にもったいない話ではないかというふうなこともあるのではないかというふうに思います。ですから、そういう時々においての判断というのが、やっぱり大変大事だというふうに思いますし、これは予算の執行権者である市長にもちょっと考えていただかないといけないかなというふうに思います。 　阪南市議会では、ことしの６月議会で、中学校の３年生の各教室、それから支援学級にも全て空調整備をするというふうな補正予算が可決されたというようにも聞いております。 　これは、この秋に行われます阪南市長選にもかかわるというようなこともちらっと聞いておりますけれども、そうであったとしても、子どもにとっては、どんな理由であれ、きちっとしていただけることが学校を快適に過ごせる１つにもなるというふうに思います。 　だからといって、向井さんにもしてほしいということではありませんが、そういう意味で執行権者は市長でございますので、今後のことも踏まえて、ちょっと市長のほうから御答弁いただければと思います。 160 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 161 ◯市長（向井通彦君）　空調設置につきましては、大阪府内でもやっておられるところもあります。ただ、泉州地域では、ごくごく一部を除いてほとんどゼロというような状況でございます。やっているところについて見ましても、小学校よりはやっぱり中学校高学年、とりあえずそういうところからスタートしているところがあるというふうに聞いております。 　御指摘の件については、先ほど教育部長が御答弁申し上げましたように、今年度、一応教育委員会のほうで今後の教育施設の整備の計画をつくると、こういうことになっておりますので、その計画の実施年度にもよるんですけれども、当然大規模改修とか、あるいは建てかえとか、そういうところが早期のところについては、当然組み込んでいくということは、今の時代ですから考えられるわけでございます。 　ただ、建てかえとか大規模改修がずっと遠い先であるということであれば、御指摘があったように、先行して空調の設備のほうを取り入れていくというような、そういう計画をまず教育のほうでしっかりつくっていただいて、そして私どものほうは、教育委員会の計画について予算措置等をやっていくということの中にありますので、十分連携をとって考えていくようにしたいと思います。 162 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 163 ◯６番（中尾広城君）　ありがとうございます。今のお言葉は、本当に前向きに真剣に考えていただいているというふうにとらせていただいてよろしいですよね。よろしくお願いいたします。 　次に、泉南市人材バンクの創設についてでありますが、泉南市にはロンドンオリンピックに出場されたトランポリンの上山さんやホッケーの駒澤さんのようないろいろな方面で御活躍の方も多いと思いますが、これらの方に御協力いただいて泉南市の発展に貢献していただけるように、多方面で御活躍されている皆さんを把握し、泉南市民の要望に応えていただけるよう、講演会や演技指導その他に協力してもらい、このような人材バンク的な形で掌握していればよいのではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。 164 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 165 ◯総務部長（竹中勇人君）　泉南市にゆかりのある方で、最近ではロンドンオリンピックに出場されました上山さんあるいは駒澤さんがおられます。そのほかにも、甲子園で御活躍された方とか、名前を聞くわけでございます。スポーツ以外にも、音楽とか書道あるいは医学の分野でも御活躍の方がたくさんおられるというふうには聞いてございます。 　庁内１カ所で全てを把握というのは、現在のところできてございませんけれども、それぞれ所管する課におきましては、そこで直接、あるいはその所管する関係団体を通じてという形での連絡体制はとれるというふうには考えてございます。必要に応じて所管課に御連絡いただく、あるいは政策推進課にお問い合わせいただきましたら、担当課を通じて御紹介をさせていただきたいというふうに考えてございます。 166 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 167 ◯６番（中尾広城君）　よろしくお願いします。 　大綱４点目は、商工施策についてであります。 　６月議会では空き店舗の情報収集と資料作成を行っているとおっしゃられていたと思いますが、現在の進捗状況をお聞かせください。 168 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 169 ◯市長（向井通彦君）　今年度、市のほうが補助をいたしまして、商工会と一緒に空き店舗対策をやっているわけでございます。６月議会で御答弁申し上げたときには、商工会のほうで専属の方を雇用されて、そしてそれぞれの土地あるいは建物所有者等、そういうものを調査して、まずはデータベース化しようということで取り組んでいただいているというふうに聞いております。 　そして、今後におきましては、空き店舗の利用について、いわゆるチャレンジショップあるいはテナントミックスといった創業支援に関するもの、あるいは観光案内所や物産品の販売といった観光振興に関するものなどといった商業施設としての活用方法や、また一方では、子どもや高齢者など地域住民が触れ合える交流施設、あるいはイベント会場として利用できる多目的な交流施設といったいわゆる非商業施設としての活用など、それぞれの目的に沿った活用方法などが考えられるというふうに思っております。 　中期的には、ターゲットを絞ったテーマ性を持った商店街づくりを目指していく必要があろうかというふうに思っております。それらは、今後学識経験者を招いて、商工会初め関係団体と検討委員会を設置するなどして、地域住民のニーズに応えられるテーマ性を持った商店街づくりを目指して、地域に多く存在する空き店舗及び空き地の有効利用と市内商工業の活性化を図るため、中長期的な視点に立って、商工会、商店会連合会など関係機関と検討していく必要があると考えております。 　今年度の到達点といたしまして、商工会にも申し上げておりますのは、データベース化は非常に大事でございますから、これは基礎になりますので、それはしっかりやっていただくと。ただ、今年度はせっかくお互い協働で事業をやっておるわけでございますので、何らかの目に見える形でその空き店舗の活用ということにつなげられるように、ぜひ持っていっていただきたいということでお話をさせていただいておりますので、あと半年余りございますので、今後そのあたりの選定とか内容、活用ということについて、具体に入っていくようにしたいと思います。 170 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 171 ◯６番（中尾広城君）　ありがとうございます。 　２点目といたしまして、本市の特産品指定についてであります。 　いわゆる泉南ブランドと言われて久しいわけでありますが、これが泉南市特産品だと、泉南市にしかないというものはまだまだ少ないと思いますし、泉南ブランドという言葉自体、市民にもまだまだ周知されていないと思うのでありますけれども、いかがでしょうか。 172 ◯議長（竹田光良君）　知久市民生活環境部長。 173 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　本市の特産品について御答弁いたします。 　近年、産地偽装とか言われまして、安全で本物といった商品に消費者ニーズが高まってきているということは言えます。また、安価なものが、経済のグローバル化の発展とともに海外から多量に入ってくるといったこともございます。 　そういった中で、本市におきましては、これまでも地場産業の事業者の方々、農林水産業の方々、本市の気候、歴史、風土などの地域特性、それとこれまでに培われてきた技能などを活用して、本市における付加価値の高い特産品、いわゆる地域ブランドというんですか、泉南ブランドの確立に向けた取り組みがなされてきたと。商工会を初めとした関係団体のもとで進められてきたということで、従前からは一店逸品事業というのは御承知と思います。製造過程で規格外になったものを有効利用したり、これは幅広く、製造業からサービス業あるいは飲食業に至るまで、事業者の特徴に応じて工夫しておられるということでございます。 　それと同じく、商工会が中心になって行っておりますのが、農商工連携事業としまして、21年度から23年度までの３年間、泉南食ブランドと言いまして、泉南産を使用した商品の開発というのがどんどん進められてきておりまして、今10品目ですか、この事業で梅わらびもちとか、たこバーガーとか、たまねぎドレッシングとか、10品目が泉南食ブランドに認定されているということで、その認定店には、Ａ４の額ですね、盾を置いてその前で販売していただいているということでございます。 　中尾議員がおっしゃるように、地域ブランドは、産業振興とか地域活性化を図っていくために重要な要素、これは大事なことでございますので、これからも商工会と連携しまして、また観光協会もできたことなので、いろいろと意見をいただけると思いますので、連携して取り組みを進めていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 174 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 175 ◯６番（中尾広城君）　そういう商品があるらしいですけれども、まだまだ御存じない方も多いと思います。販売されているところというのが限定されているのであれば、そうではなくていろんなところ、例えば個人で出されている飲食店とか酒屋さん、本屋さんというような、これは異業種といいますか、異業種であるからこそのミスマッチング的なインパクトもあり、話題性もあると思うのですが、そういった取り組みというのはいかがお考えでしょうか。 　それと、もう１点、「広報せんなん」での読者プレゼントコーナーで今まで何回かお見かけしたこともありますが、これに２回に１回ぐらいの割合で、とにかくこの泉南ブランドと言われる10品目をずっと紹介していくことによって、また広まっていくのかなというように思いますので、この２点についてもう一度お聞かせいただきたいと思います。 176 ◯議長（竹田光良君）　知久市民生活環境部長。 177 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　先ほどの泉南ブランドですけれども、基本的には認定店だけでの販売となっております。これにつきましては、わくわく広場ですとか、他の店でも販売を検討していただけるようにはお願いしたいんですけれども、やはり泉南産となれば、農作物にしても、地域が限定されれば収量が限られてくるということで、大量に生産できないというようなこともありますので、この辺につきましては、先ほども一店逸品の話もしたんですけれども、いろんなものがありますので、大量生産できるものもあれば、やっぱりできないものもありますので、それはそのものに応じて考えていく必要があろうかと思います。 　それと、広報でございますけれども、これはさせていただきます。定期的にこういうものがありますよということで、まず泉南市民にＰＲするのも大事かなと思いますので、それは広報媒体をもちまして積極的に対応していきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 178 ◯議長（竹田光良君）　以上で中尾議員の質問を終結いたします。 　これをもちまして一般質問を終結いたします。 　以上で本日の日程は全て終了いたしました。 　なお、次回本会議は、あす９月６日午前10時から継続開議いたしますので、よろしくお願い申し上げます。 　本日は、これをもちまして散会といたします。御苦労さまでございました。 　　　　　　午後２時５８分　散会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　竹　田　光　良 　大阪府泉南市議会議員　　　小　山　広　明 　大阪府泉南市議会議員　　　森　　　裕　文 © Sennan City, All Rights Reserved. === 384_平成24年第３回定例会（第４号）_本文 === # 平成24年第３回定例会（第４号）　本文 # DocumentID: 384 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（竹田光良君）　おはようございます。ただいまから平成24年第３回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において13番　井原正太郎議員、14番　谷　外嗣議員の両議員を指名いたします。 　この際、お諮りをいたします。さきの平成24年第１回定例会において提出され、閉会中の継続審査に付されております付託議案第３号　泉南市自治基本条例の制定について及び付託議案第４号　泉南市子どもの権利に関する条例の制定についての以上２件につきまして、去る９月３日付で市長から訂正したい旨の申し出がございました。 　よってこの際、付託議案第３号　泉南市自治基本条例の制定について及び付託議案第４号　泉南市子どもの権利に関する条例の制定についての以上２件について、訂正の件を日程に追加し、直ちに議題といたしたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 2 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。付託議案第３号、４号の以上２件の訂正の件を日程に追加し、直ちに議題とすることに決しました。 　付託議案第３号　泉南市自治基本条例の制定について及び付託議案第４号　泉南市子どもの権利に関する条例の制定についての以上２件の訂正の件を一括議題といたします。 　本２件につきまして順次理事者より訂正理由について説明を求めます。奥平副市長。 3 ◯副市長（奥平　薫君）　おはようございます。それでは、24年第１回定例会に提出をいたしました付託議案第３号、泉南市自治基本条例の制定について及び付託議案第４号、子どもの権利に関する条例の制定につきまして、９月３日付で議長宛てに付議事件についての一部訂正について依頼をさせていただきましたので、その内容及び理由につきまして説明をさせていただきます。 　お手元に配付をさせていただきました平成24年度第１回定例会訂正分議案書をごらんいただけますでしょうか。両条例とも本年第１回定例会に提出後、閉会中の継続審査とされ、所管の総務文教常任委員会で審査をしていただいているところでございます。同委員会におかれましては、この間、真摯な御議論をいただくとともに、会派ごとに数多くの貴重な御意見をいただきました。この場をおかりしまして厚くお礼を申し上げます。 　これらの条例は、泉南市のまちづくりの基本となる大変重要な条例であるにもかかわらず、当初議案として議会に提出するまでのプロセスが不十分であったことにつきましては、改めて理事者といたしまして深く反省するとともに、議会の皆様と十分な連携をとり、共通な理解を醸成する努力をしていくことを決意いたしまして、委員会の審議に臨んでまいったところでございます。 　本件訂正につきましても、委員会における御審議を踏まえ、内容についておおむね御内諾をいただいた上で提出をさせていただいているところでございます。 　内容につきましては、訂正分議案書の２枚目に、訂正表、新旧対照表の形で掲載しております。 　まず、上段の議案第３号、泉南市自治基本条例につきましては、複数の会派の皆様から、本条例が泉南市のまちづくりの基本となる事項を定めるものであり、それを尊重すべきことは理解できるが、最高規範の用語を使用することにつきましては、泉南市の条例についてもやはり憲法を頂点とする我が国の法秩序の体系の中にあるため、誤解や混乱を来すことも考えられることから、その使用を差し控えるべきではないかという疑義が示され、内容について吟味したところ、まず最初に、前文から「泉南市の最高規範として、」という一文を除くことにつきましては、前文がこの条例の基本理念を定めるものであり、私たちがまちづくりの主体として魅力あるまちづくりの創造に取り組むとともに、基本的人権を尊重して地域のきずなを深め合い、自主、自立した地域社会の実現を目指すことを基本理念として条例を制定することを宣言するものでありますから、最高規範の用語を用いなくても、条例制定の理念は明らかに示すことができること。 　次に、第２条の条例の位置づけについては、もともと最高規範性を保障するために他の条例の解釈運用に当たり、本条例に縛られることとしたものであり、これにより条例自体の実効性を確保するために規定したものでございますが、最高規範という用語を用いない場合は、その位置づけについても明確にする必要があるため、今回訂正するものでございます。 　本市の条例の中には、法律の規定に基づき、その法の目的を実現するために制定するものも多く、全ての条例を形式的に縛って無用の混乱を来すことを避けるとともに、泉南市における市民自治とまちづくりの基本条例との位置づけを明確にして、それを尊重した運用を図ることで同様の実効性を確保することができるため、このような規定に訂正させていただくものでございます。 　次に、議案第４号の泉南市子どもの権利に関する条例につきましては、条例案の本文の訂正はございませんが、附則の施行期日につきまして、原案では「平成24年４月１日」から施行するとしておりましたが、これを「公布の日」から施行するに訂正するものでございます。 　次ページ以降には、訂正後の議案を添付しておりますので、御参照いただきますようお願い申し上げます。 　甚だ簡単ではございますが、説明は以上でございます。御理解いただきますようよろしくお願い申し上げます。 4 ◯議長（竹田光良君）　お諮りいたします。ただいま議題となっております付託議案第３号、第４号の以上２件の訂正を承認することに御異議ありませんか。（小山広明君「質問があるでしょう。質疑は受け付けないんですか」と呼ぶ）はい、慣例として質疑はございません。（小山広明君「慣例ということはおかしい。基本条例でしょう。直したんでしょう」と呼ぶ）これは既に総務文教常任委員会に付託をされておりますので、また引き続き審議をお願いすることになりますので、今はこの訂正について承認をするかどうかを問うているだけでございます。（小山広明君「議長、議事進行」と呼ぶ）小山議員。 5 ◯１０番（小山広明君）　いや、付託されておっても、報告があれば、それは委員長にちゃんと質疑してますよ。基本条例でしょう。それで、重大なこういう変更があったわけですから、それは質問を受け付けなかったら、慣例で飛ばすということはいかがなものかと思いますし、従来から付託した議案でも、ちゃんと本会議で報告すれば、ちゃんと質疑を受けて討論、採決していくんじゃないですか。何も特別なことじゃないと思いますが、いかがですか。 6 ◯議長（竹田光良君）　小山議員に申し上げます。同じことの繰り返しになりますが、これは既に委員会に付託をされておりますので、後ほど承認をいただいた後、引き続いて総務文教常任委員会で審議をしていただくことになります。よって、今回のこの訂正に限ってもし質疑をされるというのであれば、許しをしたいと思いますが、中身については質疑は控えていただきたいと思います。よろしいですか。小山議員。 7 ◯１０番（小山広明君）　もちろん訂正に限ってちょっとお尋ねをしたいということですね。一応最高法規という文言を削ったということが、大きな趣旨だと思います。２条あたりもちょっとわかりにくいのはわかりにくいんですけれども、相当これもいろいろ骨組みみたいなことを書いておりますね。 　私は、なぜ理事者からこういう訂正を提案するのか、ちょっとわからないんですよ。議会に一旦付託したわけですから、議会の責任において私は議会が主体的に直していったらいい。だから、議会が責任を持つわけですね。 　こういう提案の仕方だったら、提案した市長の提案について議会が賛否をして、それもある意味で議会の責任になるんですが、こういう重要な議案については、やっぱり議会が審議をして、私は議会の決定に行政は従うべきじゃないかなと思うんですが、そういう趣旨だったと思うんですね、初めからずっと委員会の議論を聞いておっても。 　なぜ急に理事者がこういう形で変更の提案をするに至ったのか。余りにも議会から言われたからそうしたようにしか私、見受けられないんですが、もうちょっと毅然として、理事者は理事者で職員もちゃんと議論して、理事者としてやっぱり出したわけですから、だからと言って我々はそれを認めるわけじゃないんですが、それは議会の責任において修正をしていくことが、市民にとっても、あ、これは議会が責任を持ってこういうふうに修正したんだ。どんなものでもパーフェクトはないですよ、どこがやろうとね。 　また、修正していったらいいわけですから、そのときに、その責任主体がどこなのか。理事者なのか、議会なのかというのは、もちろん議会なんですけれども、こういう出し方をすると、やっぱり理事者が責任持って何かやったような印象を市民は受けちゃうわけですから、やはりそういう点からいっても、明確に理事者は当初の姿勢を貫くべきだったと思うんです。 　そういう点では、市民との関係で理事者はこういうような訂正の仕方をどのように考えて、いみじくも議会が強く要望されたから、それに粛々と従ったということではないと私は思うんですね。あなた方の主体性でこれを提案してきたと思うんですが、その点についての説明をきちっと市民にもわかる形でしてもらいたいと思います。 8 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 9 ◯副市長（奥平　薫君）　今般訂正に至りました経過につきましても、先ほど御説明申し上げましたが、あくまで委員会の審議において、各会派の皆様から、委員の皆様からの意見、審議を踏まえまして、中身につきまして、やはりその内容について審議を踏まえて、内容を一部変更する必要がある場合は、やはり理事者といたしましてもきちんとそういう判断をさせていただきたいということで審議に臨んでまいったところでございます。 　ですから、当然、当初提案させていただきましたとおり、最後までそのまま経過をするという場合もあると思いますが、ただやはりこの委員会の議会の審議において、それを踏まえて、理事者としてこれは変更する必要があるということになれば、委員の皆様の御理解を得てその訂正をさせていただくということがやはり必要であろうという判断のもとに、今回の訂正をさせていただいたものでございます。 　先ほど申し上げましたように、前文の内容につきまして、やはりこの条例の基本理念を明らかにするためにこの前文をつくっておるわけでございますので、そうした中においてその最高規範という用語を用いないことについては、やはりこの前文の条例としての基本理念を損なうようなことはないというふうに判断をしておりますので、このような訂正をさせていただくべきではないかということで、今回訂正に至っているわけでございます。 　前文を訂正するとともに、条例の位置づけの部分も訂正をしないといけないことになりますので、あわせて訂正をさせていただいたということで、やはりこれは理事者としてそういう判断をして訂正をお願いしたということでございますので、一定御理解いただきたいと思います。 10 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 11 ◯１０番（小山広明君）　いや、全く理解できない答弁ですよ。あなた方は議会と違いますから、いろんな手続をしながら、いろんな委員の意見も聞きながら、粛々とずっと積み上げてきておるわけですわ。 　そういう点では、確かに最高規範という文言がいいか悪いかも十分議論されたと思うんですよ、おたくらはね。しかし、今説明していても混乱が起きると。こんなことをやったら、日本国憲法にあるから混乱を起こす、そんな議論もされた上で出してきた。しかし、議会はまた違うベクトルで議論するわけですよ。そこが重要なんですよ。それよりも、もし──質の違いということは言う必要はないと思いますが、違う視点で我々は議論するわけですから、議会の主体性によって直すということが重要なんですよ、私は行政と議会の関係からいえば。 　だから安易に、あなた方は議会の圧力に屈して何か直したというような印象を持たれるようなことは、甚だ私は問題だと思うんですよ。あなた方が悪いと。悪いから直せというんじゃなしに、議会は違う視点でこの審議をして、意見があれば、議会に修正権も全部あるわけですから、そういう議会の権能を全部使って、この自治基本条例というのをつくるということが重要なんで、何でそんな、いやあ、こんなん議会が直したら議会が責任を持つから、そんな議論もありましたよ。いや、責任を持つからって、議会が責任を持つのは当たり前なんで、行政が直したら、あ、行政が責任を持つだろうと。 　そういうような曖昧なあり方というのは、私は市民にも理解を得られないだろうし、今でも市民は行政が全部決定しておるように思っていますよ、ある意味で。しかし、全部どんなことでも、議会の議決をもって決定しておるんですね。この認識が市民にも余りないから、要望というのは全部行政に行くでしょう。それもそういうところにあるわけですよ。全部、要望というのは議会が受けたらいいんですよ、議会は20人もおるわけですから。我々は市民のいろんな負託を受けて活動しておるわけですからね。そうしたら、もっとすっきりと、風通しのよい、市民にもわかりやすい議会と行政ができるわけですから、こういうような、中身は余り関係ないから直しましたというような答弁ね。 　一番先に書いてある、最高規範ということを、あなた方はこのことを前提にして、全部の条文をつくっておるわけじゃないですか。あなた方にとっては、これは命じゃないですか。 　そういう点で、私は、市長が答弁しないのは甚だ残念なんですけれども、市長が組織を挙げて提案してきたものを、議会で議論があって、さまざまな議論がありました。ありますよ。議会は議論するところですから。そして、議会の責任において修正をすれば、何もそごがないと私は思います。 　こんなような議会とあなた方との関係を、あなた方自身が潰しておるように思いますよ。穏便に議会さえすっとスムーズに行ったらいいんだ、そんなことで、せっかく我々ここに議員として立っておる意味ないですよ。我々は修正できるわけですから、それは毅然とあなた方がすることによって、議会もそういう覚悟ができるということで、甚だ説明は納得できないですよ。 　市長、これはどうなんですか。そうでしょう。議会が修正すべきでしょう。それは、あなたも思うでしょう。修正したことにおいて、あなたは不満かもわからんけれども、そのことにのっとって、行政は行政運営するわけですよ。当たり前のことじゃないですか。自分で提案して、自分で決めて、自分でやったら、透明性ないでしょう。だから議会がちゃんと主体性を持って変更すると。僕は、「わ」でも、「い」でも「あ」でもいいから、何でもいいから出てきたものは修正せえと、僕はいつも修正しようと言っておるんですよ。修正するのが我々の主体性ですから、最もこの自治基本条例の基本になる、あなた方が一番力を入れておる最高規範、これ以上の規範はないんだと言って提案したものを議会は直すわけですから、これはやっぱり議会が大きく責任を問われるわけですので、市長、どう思うんですか。市長の答弁だけ聞いて、あとは委員会の審議にお任せしたいと思いますけれどもね。 12 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 13 ◯市長（向井通彦君）　自治基本条例というのは、一番基本となる条例だというふうには思っております。ですから、我々のほうは、もとの案で提案をさせていただき、総務文教常任委員会で何度も慎重に御審議をいただいてきたわけでございます。その中で、各会派からいろんな御意見をいただきました。それも含めてさまざまな角度から御検討いただいて、ほかにもいろいろありましたけれども、最終的にはこの最高規範という部分について、やはり修正したほうがいいという意見が、全会派といいますか、ほとんどそういう形であったというふうに思います。 　その中で、私どももそれらの意見を踏まえて、こういう条例ですからできるだけ全会一致が望ましいというふうに思いますので、そういう角度から再度検討させていただいて、御指摘いただいた部分については修正しても、この自治基本条例の精神そのものが壊れるというわけではないということで、私のほうとしては修正させていただいて結構ですということで申し上げました。 　その中で、委員会としても議論されて、今言われた議会修正あるいは理事者修正、いろいろありましたけれども、委員会としても一定これは理事者修正で行こうということで意見を取りまとめていただいたというふうに考えております。 　したがいまして、私どもは、今回はこういう形で訂正をさせていただいて、再度委員会の御審議をいただくということにいたした次第でございます。 14 ◯議長（竹田光良君）　小山議員、３回目です。意見じゃありません。質疑をしてくださいね。 15 ◯１０番（小山広明君）　いや、重大なことを市長はやっぱり言っていらっしゃるんですよ。民主主義というのは、市長、何なんですかね。手続でしょう。どんないいものでも、手続を抜かしたらだめなんですよ、何でも。さまざまな意見がありましたと。それは、意見があるのが議会ですから。あなた方と我々が全会一致になる必要ないわけですよ。議会は全会一致になってもいいけれどもね。行政と議会が全会一致になったら、市民は全く見えないじゃないですか。 　ということを私は言っておるんですよ。だから重大です。中身は変わらん。それはいいです。変わらないけれども、最高規範ということを削るわけですから、これは議会の責任で削ると。これで明確になるじゃないですか。何でそれを貫かれなかったんですか。みんなが言うからそうしたんだと。そんなもの民主主義でも何でもないですよ。みんなで渡れば怖くないみたいなもんじゃないですか。それは、議会は通すでしょう。しかし、市民は一体この条例は誰がつくったんやということが見えないじゃないですか。 　ということを私は言っておるので、今後委員会での議論があると思いますから、やっぱり重要なのは手続、ちゃんとあなた方は手続をとって提案されたんだから、修正は御自由にやってくださいと言ったらいいわけですから。私、そういうことを言っておるので、そのことは賢明な委員長ですから、もう一度市民の立場で考えていただいて、議会の責任においてつくったということを後々の世代にもわかるようなことでやってもらいたいなと思います。 　あとは委員会ですから、最後まで詰める必要はないと思いますけれども、よろしくお願いします。 16 ◯議長（竹田光良君）　小山議員に申し上げます。質疑ということで許可いたしております。意見を言わないようにお願いします。注意を申し上げます。 　大森議員は当該議員でございますので、これは付託をされておりますので、御遠慮ください。（大森和夫君「議事進行」と呼ぶ）大森議員。 17 ◯９番（大森和夫君）　今の中で、ちょっと全会一致的にこういう提案の仕方が、修正の仕方があったというふうに言うたのは間違いで、共産党のほうというか、私、当該委員として参加して、こういうやり方については明確に反対してましたので、少数意見を、少数であっても、どういう意見があったかということをちゃんと報告してほしいんですよ。でないと、大ざっぱにこういう意見が出てきたからそれを提出しますというようなことは、言うてもろたら困りますので、ちゃんと少数意見の報告をしてください。していただく必要があると思います。でないと、そんなもん、大ざっぱにまとめて、そんなんされたら困ります。 　〔堀口武視君「議長、議事進行」と呼ぶ〕 18 ◯議長（竹田光良君）　堀口議員。 19 ◯２０番（堀口武視君）　私も総務文教常任委員長として、今の質疑を聞いてまして、今の大森議員の意見、おかしいと思いますよ。まだ委員長裁決もしてなくて、委員長報告もされていない。その中で議論されるべき話だと思いますので、議長、よろしくお諮りいただきます。 　〔大森和夫君「議事進行」と呼ぶ〕 20 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 21 ◯９番（大森和夫君）　だから、僕は何も運営の仕方が間違っていると言うているんじゃない。少数意見をちゃんと報告してくださいと。そうじゃないと、市長も言うていたように、何か全会一致でこういう意見が出たみたいな誤解になってしまうから、そうじゃないんですよ。この提案の仕方についてはおかしいという少数意見、ちゃんとはっきりしているんやから、そのことについてもちゃんと副市長がこの場で報告してもらわな困りますので、それちょっと報告だけさせてくださいよ。それだけのことですよ。 　〔小山広明君「整理してくださいよ。委員長が 　　言うたのは、可決した、採決したと。採決 　　と全会一致は違うんですよ。全会派が納得 　　して云々と市長が言ったからや。ちゃんと 　　調整しないと問題ですよ」と呼ぶ〕 22 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。静粛にしてください。 23 ◯副市長（奥平　薫君）　本件については、総務文教常任委員会に付託をされて審議をいただいているところでございます。その過程の中でいろいろな御審議をいただいて、それを踏まえまして今回の訂正を依頼するに至っているわけでございますので……（大森和夫君「少数意見を紹介しておいて」と呼ぶ）ええ。その中には、当然のことながらさまざまな御意見もございました。 　私も申し上げましたように、おおむねいろんな修正の仕方はあるにせよ、やはりこの件については、理事者から訂正をして、今後の審議を進めていくべきではないかということについては、おおむね委員の皆様も御了解をいただいたのではないかと思います。 　ただ、個々にはそれぞれあると思いますが、それはこの場であえて言及することは避けたいと思います。個別のそれぞれ委員の御意見は、その場でもあったと思いますが、それをこの場で披歴するのは避けたいと思いますが、そういう中でおおむね一定こういう形で依頼をさせていただくことについては御了解をいただいたという理解のもとに、今回提出をさせていただいているところでございます。 　〔大森和夫君「議事進行」と呼ぶ〕 24 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 25 ◯９番（大森和夫君）　おおむねじゃ困るから、少数意見を報告してくれたらいいだけのことなんですよ。理事者はおおむと言うからですよ。おおむねと違うんやからね。それで、市長はそれを誤解して、全会一致的に通ったと言うから、それはもう全然、全く誤解やねんやから、誤解を解くために少数意見を、僕らは明確に最高規範ということが入ると中身が変わってくるし、そうじゃなくて、つくったのは審議会がつくったんやから、一遍引き下げて、理事者としてはこの提案を引き下げて、提案するんやったら、もう一遍つくった人にも相談してから上げなさいということで、明確に違う意見を述べているんやから、そのことを報告してくださいと言うているだけのことなんです。ぜひ報告してくださいよ。 26 ◯議長（竹田光良君）　申し上げます。ただいまの議題は、この訂正について承認するかどうかでございますので、改めてお諮りをさせていただきたいと思います。その他のことにつきましては、委員会に付託をされておりますので、そこでまた改めてしていただきたいと思います。 　改めてお諮りをいたします。（小山広明君「違う。先ほどの答弁は整理しておいてくださいよ。おおむねと全会派が……」と呼ぶ） 　それは今言いました。委員会の中できちっとまた精査、整理をしてください。（小山広明君「違う。先ほどの答弁を訂正しておかなだめですよと言っておるんですよ」と呼ぶ）それはまた委員会でしていただくことにしたいと思います。（小山広明君「何でやねん。本会議であった答弁ですよ。何で委員会でやらなあかんのよ。できるのよ」と呼ぶ） 　委員会の中で全てが議論された結果論として今出てきていますから、ですからそのことについては委員会でしていただくというのは当然のことでありますので、よろしくお願いいたします。（小山広明君「議長、議事進行。違うんですよ」と呼ぶ）小山議員。 27 ◯１０番（小山広明君）　市長は、全会派に納得してもらって、そしてこういう修正を出したと。だから、それは僕はそうかなと思ったんですよ。そしたら、大森さんから意見があって、今度出てきた副市長はどういったかと言ったら、おおむね。おおむねと全会派が最高規範を取りなさいと言ったのと全然違うんですよ。そこは、ちゃんと修正をしておいてくださいよ。市長の言うのが正しいのか、副市長が言うのが正しいのか。僕は副市長の言うのが正しいと思いますけれどもね。そしたら、副市長が市長の答弁を否定しておるわけです、ある意味で。それはちゃんと整理しておいてくださいよ。おおむねと全会派がしたのとは違うんですよ。 28 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの意見につきましても、委員会の中で出てきた議論の中として今されておりますので、これはまた委員会の中で改めて審議してください。 　改めてお諮りいたします。ただいま議題となっております付託議案第３号、４号の以上２件の訂正を承認することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 29 ◯議長（竹田光良君）　御異議がありますので、本件については起立により採決をいたします。 　お諮りいたします。付託議案第３号、４号の以上２件の訂正を承認することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 30 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって付託議案第３号　泉南市自治基本条例の制定について及び付託議案第４号　泉南市子どもの権利に関する条例の制定についての以上２件については、承認することに決定いたしました。 　なお、ただいま御承認をいただきました付託議案第３号　泉南市自治基本条例の制定について及び付託議案第４号　泉南市子どもの権利に関する条例の制定についての以上２件につきましては、既に総務文教常任委員会に付託されておりますので、引き続き御審議をお願いいたします。 　次に、日程第２、泉南監報告第７号　例月現金出納検査結果報告から日程第６、泉南監報告第11号　例月現金出納検査結果報告までの以上５件を一括議題といたします。 　本５件に関し、監査委員の報告を求めます。井上高明監査委員。 31 ◯監査委員（井上高明君）　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより平成24年４月、５月、６月分の例月現金出納検査を執行いたしました結果を報告いたします。 　地方自治法235条の２第１項の規定に基づき、平成24年４月分は平成24年５月28日に、平成24年５月分は平成24年６月22日に、また平成24年６月分は平成24年７月25日に南監査委員と私が検査を執行いたしました。 　これについては、一般会計、特別会計等並びに水道事業会計分の関係資料を中心に出納関係諸帳簿及び証拠書類、現金預金現在高について収支内容を照合したところ、いずれも符合しており、出納は適正に行われていたものと認定いたします。 　以上、甚だ簡単ですが、検査報告といたします。 　さて、私ごとでございますけれども、11月の末に監査委員の任期満了となりますので、今回が議会出席の最後になるかと思います。そこで、私が監査委員として取り組んできた姿勢を一言申し上げて、退任の御挨拶とさせていただきます。 　第三者監査という第三者の立場で見てみると、いろいろと悪いところとか、あるいは足りないところがよく見えてまいります。しかし、そういう悪いところとか、あるいは不足のところ、足りないところばかりを指摘していくと、当事者の士気というか、モチベーション、やる気をなくすというのは、私自身が税務調査という監査を受ける中でよく感じるところでございます。 　そういった意味で、私はできるだけ行政の現場でどういうことが行われているのかを理解しようという姿勢で監査を務めてまいりました。喜劇王と言われた藤山寛美は、その師匠の渋谷天外から褒められて育ったというふうに述懐しておりました。そういうことで、私もできるだけ行政の現場でいいところがあれば褒め、不足するところは改善を提案するということでやってまいりました。 　それで、どの程度の成果が上がったかどうかはわかりませんけれども、仮に少しでも成果が上がったということで皆様方が評価してくださるのであれば、そういう視点もお持ちいただいたらどうかなということでございます。 　最後に、12年間で12人の議選の監査委員の皆様方と一緒にお仕事をさせていただいて、その方々に感謝申し上げるとともに、本日御列席の議員の皆様方にいろいろと御協力いただきまして、ありがとうございました。 32 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの監査委員の報告に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑ありませんか────小山議員。 33 ◯１０番（小山広明君）　井上監査委員には、最後にそういうお言葉をいただきまして、ありがとうございます。いろいろ悪いところもありますがということで、その辺をもう少し具体的に言っていただくとありがたい。それよりも、悪いことはいいことなのか悪いことなのか。私は、悪いことはいいことだと思うんですよね、問題ですから。それは、やっぱり悪いことは悪いことだと言うから、悪いことと言ったら士気が落ちたり、褒めれば士気が上がるというようなことになるが、問題なり悪いことというのは、財産、次にステップしていくための大きなエネルギー、そういうことが日本の文化の中で私はしていかないと、悪いこと言ったら何かいじめておるみたいに、士気を落としておるように、これは誤っているでしょう、実際上は。人間は悪いことから学んで伸びていくわけですね。それはやっぱり変えないといけないので、そうなると、どんどん悪いところを指摘すればするほど士気が上がるというような文化をつくっていかないと、悪いことたたきでは、私は何にも聞かないし、褒めたら今度は有頂天になりますしね。褒めることは余りよくないですよ。（成田政彦君「質疑せえや」と呼ぶ） 　あなた政治家かいな。あなた政治家ですか。（成田政彦君「一応質疑の時間だよ。質疑しなさい」と呼ぶ）政治家かと聞いておるんや。やじらんのよ、あんた、やっておるのは。議長、何でやじに注意せんと、私、されなあかんですか。 34 ◯議長（竹田光良君）　小山議員、一々反応しないように、質疑をしてください。 35 ◯１０番（小山広明君）　気になるじゃないですか、後ろから、ぼんぼん、ぼんぼんと。そういうことで、あなたはそういう職業ですから、悪いところを見つける。その悪いことを何のために見つけるかといったら、私はよくなるために見つけておると思うのでね。だから、悪いことをした人間を褒めてあげるようなことをやらないと、私はだめだと思うんですよ。悪いことをして怒られて、しかも成果は市民に行くわけですわ。そうでしょう。個人の犠牲のもとによくなっていくわけですわ。それじゃ余りよくない。私は最近ずっと言っておるんですよ。悪いことをしたのを褒めてやろう。そういうこと言っておるので、ちょっと最後、イレギュラーなというか、型破りな報告があったので、若干聞いておきたいと思います。 　それから、これは最後の決算で３ページになるんですね。一番最後の３ページで、現金状況表というのがずっと出ておりまして、国民健康保険では11億5,800万円の赤字が出ておるわけですね。私の一番注目する下水道事業も8,500万円の赤字ということでずっと列挙されて、全体では27億3,500万円の現金が余っておるよという報告になっております。 　しかし、一方では一時繰替金が５億9,000万円ということで、こういう数字になっておるんですが、こういう27億円も会計上は現金が余っておるのに、一時繰りかえで５億9,000万円もしておるという問題について、これはしなくていいんじゃないかなと思いますのと、一時借入金ではないから外部には利息を払わんでいいんかなと思うんですが、一時振りかえなんかでも、若干は出費になるんじゃないかなと思うんですが、その辺の説明をいただきたい。 　この途中段階では、下水道会計は8,500万円の赤字を計上しておりますけれども、常に下水道会計はプラマイ・ゼロなんですね。国の指導によって見なさいよという部分は、見れるよという部分は見てもいいですけれども、見なくてもいいんですけれども、下水道会計そのものの努力というんか、運営のあり方で赤字になったり黒字になるということはあると思うので、この仕分けを最後、ずっと私、指摘していますから、井上さんも御理解いただけると思うんですが、下水道会計だけ全ての赤字を一般会計から繰り出して常にプラマイ・ゼロ。 　しかし、泉南市の財政問題を考えたら、下水道が泉南市の財政を破綻させておると、私はそう思っておるんですよ。150億前後あるでしょう、借金がね。一般会計か200何ぼあるけれども、何か見てくれるものを合わせたら、大体百五、六十億じゃないですか。一般会計ずっとやって160億円やのに、下水道会計は最近やり出して百五、六十億円借金あるんですよ。こういう破綻しておるような下水道会計を、監査の立場から早く一般会計からの繰り入れ、一般会計も大変ですからね。繰り入れをしないようには、監査を見られて、今後の一般会計と下水道会計の関係はどういうふうにしていったほうがいいと思うのか。僕の言うことはむちゃなんでしょうか。そこの辺をちょっと最後お聞かせをいただきたいと思います。 36 ◯議長（竹田光良君）　井上監査委員。 37 ◯監査委員（井上高明君）　まず、悪いところがあったら悪いところを褒めるのはどうかというお話がありましたけれども、それはもちろん改善案を提案するという意味で、ここに不備があるからこういう改善をしたらどうですかと。例えば、委託、請負というか、そういう部分が随分ありますから、その委託については、その仕様書の中身を吟味しましょうとか、あるいは引き継ぎを新任の方が来られてもスムーズに引き継ぎできるようにしましょうとか、そういう改善案を提案するということで、悪いところを褒めるわけじゃないです。ですから、その辺は御理解いただきたいということ。 　それと、月末に現金残がたくさんあって、一部の会計がマイナスになっていると。それは構造的な部分も、国の法律で決まっている部分、例えば交付税とかいうのがおくれおくれ、今回の国会でも地方交付税はおくらせましょうとかというふうな国の施策という部分もございますので、今月末に27億の現金残があるから繰りかえは必要ないんじゃないかという議論には、恐らくならないだろうということでございます。 　それと、下水道についても、小山議員のおっしゃることも理解できる部分がございますので、一般会計から繰り入れるにしても、これだけの部分が一般会計から下水道会計に繰り入れられているんだと。その一般会計から繰り入れることについて、市民の皆様から賛成するのかどうかという御意見をいただけるような、そういう工夫をしたらどうやということで改善案という提案はさせていただいております。 　以上です。 38 ◯議長（竹田光良君）　ほかに────北出議員。 39 ◯１８番（北出寧啓君）　井上委員、長い間御苦労さまでした。ありがとうございました。包括的にちょっと質問を１つだけさせていただきたいなと思います。 　もう10数年前ですか、行政評価を立ち上げて、北河内とか、今、橋下知事のブレーンの上山信一さんとか、私も一緒にずっとやらせていただいた経緯がありまして、その結果、複式簿記を導入して、発生主義的会計で資産台帳を含めて、減価償却を関連づけて予算編成するというような流れが一定できつつあると思います。しかし、地方自治体というのは単年度方式でございますし、なかなか足りない部分は交付税等で賄っていくという形であります。 　そして、例えば資産台帳をつくるにしても、例えばいろんな備品そのもの全てが減価償却の対象になったとしても、かなり煩雑な業務がふえる。それによってどれだけの効果があるのかというのは、やっぱり補助金なり交付税方式なので、非常に困難であると。その中で、なおかつ一部そういう主張もあるわけですけれども、これまでやってこられた総括的な観点から、今後の地方自治体の会計様式がどうなっていくのだろうか、あるいはどうなっていけばいいのだろうかということを最後に御意見としていただきたい。よろしくお願いいたします。 40 ◯議長（竹田光良君）　井上監査委員。 41 ◯監査委員（井上高明君）　御質問ありがとうございます。 　私は税理士という仕事をしておりまして、一般事業会社の関与とかさせていただいております。その中で、複式簿記という手法を用いてやっているわけです。ところが、地方公共団体の場合は、収支予算というか、収支で見るということでございますので、この部分はやっぱり複式簿記で、資産が動いて費用が発生するとか、それはやっぱり見える化したほうがいいだろう。 　財産管理については、法人税法の規定等々ございまして、10万未満の備品については資産計上しない、10万以上のものについては資産計上するという管理にしておりますので、地方公共団体においても、そういう資産計上を減価償却というふうにしていくのが望ましいのではないか。 　収支決算というか、収支のやり方でも、減価償却に相当する部分を定期預金というか積立金ということで積んでいって、設備の更新のときにその預金を取り崩して新たな設備投資をすると、そういうやり方もあるんですけれども、泉南市の場合は、なかなか今そこまで行っておりませんので、複式簿記の考え方を取り入れて進められるのがいいのではないか。 　一方、水道事業については、公営企業ということで、既に一部複式簿記の考え方が入っているんですけれども、公営企業という場合には、変動損益計算という考え方がございまして、売り上げが上がったらどれだけの手取りというか、粗利という部分ですね。限界利益という言い方をしますけれども、限界利益があって、そこから人件費とか減価償却費とかという固定費を差し引いて利益が出る。その変動損益計算という考え方を持ってまいりますと、経営計画も立てやすいので、売り上げをあと幾ら伸ばす、あるいは浄水費等の変動原価ですね。その部分をどれだけ値下げしなければいけないとか、あるいは固定費を幾ら減らすとかという見通しが立ってくるのではないかということで、事業会計をされている以上は、その変動損益計算の考え方を取り入れたらどうですかという御提案は、常々水道会計のほうにしている次第です。 　以上です。 42 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で監査報告５件の報告を終わります。 　この際、お諮りいたします。これより上程予定の報告及び議案のうち、報告第１号　専決処分の承認を求めるについて（平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第２号））から報告第４号　平成23年度泉南市水道事業会計決算に基づく資金不足比率についてまでの以上４件及び議案第１号　泉南市監査委員の選任について、議案第２号　人権擁護委員を推薦するための意見を求めるについて、議案第17号　平成23年度泉南市水道事業会計決算認定についての以上３件の計７件につきましては、会議規則第37条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略いたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 43 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと求めます。よって報告第１号から報告第４号までの以上４件、及び議案第１号、議案第２号、議案第17号の以上３件の計７件については、会議規則第37条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略することに決定いたしました。 　次に、日程第７、報告第１号　専決処分の承認を求めるについて（平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第２号））を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 44 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました報告第１号、専決処分の承認を求めるについて（平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第２号））につきまして御説明申し上げます。 　議案書１ページをお開き願います。平成24年度大阪府泉南市一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製するとともに、その執行に緊急を要し、議会を招集するいとまがないことから、同法第179条第１項の規定により専決処分を行いましたので、同条第３項の規定に基づき議会に報告し、承認を求めるものでございます。 　補正措置をした経費の内容は、本年６月21日から翌22日にかけての豪雨により発生しました公共土木施設災害に対する復旧事業費でございます。被災箇所は、信達楠畑地区、信達六尾地区の道路施設３カ所、河川施設１カ所で、その機能復旧を図り、通行の安全を確保するため、迅速に復旧工事に着手する必要が生じたものでございます。 　議案書３ページをお開き願います。補正内容につきましては、歳入歳出予算の総額にそれぞれ510万円を追加し、それぞれを207億523万5,000円とするものでございます。 　また、歳入歳出予算の補正に合わせ、地方債に追加の補正を行うものでございます。 　まず、歳出予算につきまして御説明いたします。 　議案書10ページをお開き願います。災害復旧費の公共土木施設災害復旧事業510万円は、応急工事に係る工事請負費250万円及び測量設計に係る委託料260万円をそれぞれ新規に計上するものでございます。 　次に歳入予算につきまして御説明いたします。 　議案書９ページにお戻り願います。市債、災害復旧事業債510万円は、歳出予算に計上しております公共土木施設災害復旧事業に係る経費の財源として新規に計上するものでございます。これにつきましては、議案書７ページの第２表において地方債補正をお願いしております。 　以上、簡単でございますが、報告第１号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 45 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については質疑の通告があります。10番小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 46 ◯１０番（小山広明君）　今、副市長から御説明いただきました。楠畑へ行く道、六尾、それと河川の１カ所というように御説明いただきました。 　もう少し個々にいただきたいのと、災害があった場合の対応状況を御説明いただきたい。それから、これ以外にもあの豪雨でいろいろなったところがあるんじゃないかなと思うんですが、岡中に行くところの左側に青いシートがずっとかけられておるんですが、ああいうものもそうかな思うんです。 　それから、六尾の圃場整備をしたところののり面もかなりブルーシートが置いてある。 　委員会審議の中でも、災害のこういう復旧対象事業にしておるものと、一般的なものにしておるという説明もあったんですが、この災害復旧は財源的に有利な点があるんじゃないかなと思うんですが、その辺と、一般でやることとのそういう財源の問題についても御説明をいただきたいと思います。 　泉南市は山間部を抱えておりますし、楠畑で言えば１本の道ですから、何かあれば人がもう通れなくなる。そういうことの対応もぜひ必要なんじゃないかなと思うので、そういう対応はどうしておるのか。あそこへ行ってもいつも怖いんですけれどもね。岩がこういう状態で、いつどんとくるかわからんという、あそこは根本的には道路は整備しないと、崩れてから直し、崩れてから直しでは、災害があって人命に何か影響があってから直すみたいな悪いパターンになってしまうと思うので、これは抜本的にきちっとあそこの安全をどうするか。 　ああいう楠畑が、人々が住みやすくなるということの中で、限界集落と言われておるようなことの問題も、もっとプラス的な意味を持って、若い人がああいうところへ行って農業をしたり、林業をしたり、いろんなことをすることによってまちが活性化する。市民の皆さんも、砂川駅前や樽井駅前ばかり整備せんと、周辺さえ整備したら勝手に泉南市は全部よくなるんだと。だから、周辺が軽視されておることが問題だという意見を市民の方からいただいたことがあります。 　そういう点で、楠畑とか葛とかは、私は大変貴重な地域だと思いますね。あそこは水にしても自然にしても、全ての財産のもとですからね。ああいうところを単なる人間が住むだけの場所じゃなしに、総合的な意味でも大変大事なところだと思うので、そういう位置づけもきちっとした中で、私はこういう災害対策の面もやる必要があるんじゃないかなと思いますので、御説明をいただければと思います。 47 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長。 48 ◯都市整備部長（土井　聡君）　何点か御質問をいだきましたので、御答弁を申し上げたいと思います。 　災害の対応状況というのは、当日すぐの対応状況のことをおっしゃっていると思うんですけれども、豪雨によって、特に楠畑とか、あと基幹農道の一部、通行に支障を来すような状況になりましたので、土砂等の撤去、それから特に楠畑につきましては、コンクリートで舗装しておるんですけれども、その下がえぐれたような状態になりましたので、そこをどんどん車が通ると危険な状態になりますので、道路幅をちょっと狭めて、そこを一般の車が通行しないような状況をすぐにやりました。それ以後、応急復旧をやっておるわけです。 　それから、岡中のほうでブルーシート云々というお話がございましたけれども、これは府道の関係ですので、直接市が何らかの対応をしているということではございません。 　それから、財源等なんですけれども、最終的には国庫補助金をもらう場合は、３分の２が国庫補助金なる、残り100％は起債で対応できるということでございます。 　それから、楠畑とか、そういうところの安全性、ふだんどうしているのかというような御質問がございました。以前からそういう指摘もございまして、落石防止柵は何カ所か設けてやっておるんですけれども、十分でないということは意識をしておるところでございますので、危険な場所につきましては、また予算を確保して今後対応していきたいなというふうに考えております。 　以上でございます。（小山広明君「あとは一般でやると言ったでしょう、その財源の差があるのは。全部災害でやったらいいんだけれども」と呼ぶ） 49 ◯議長（竹田光良君）　知久市民生活環境部長。 50 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　議員御指摘は、六尾地区の崩落のことだと思うんですけれども、今回の補正は、６月21日から22日にかけての梅雨前線による災害復旧ということで、これに該当する農業被害、農業用施設災害復旧事業手引に基づきます１件40万円を超える被害はなかったということでございます。 　信達六尾内ののり面の崩壊ですけれども、これは５月に発生したものと聞いております。ですので、通常の予算で支出するということでございます。 　以上でございます。 51 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 52 ◯１０番（小山広明君）　六尾のかなり広範囲にのり面が崩壊しておる状態が誰の目にも見えるんですが、40万以上だったら受けるというんですが、この５月はいわゆる雨量が足らんかったからというんか、雨量が規定というんか、災害復旧を受けるまでに至らんような雨で崩壊した、こういう理解でいいんでしょうかね。 　それから、３分の２は補助で起債100％は、これはよく言われる交付税算入するとか、そういうことに実質的には泉南市はゼロでやる。そこまで説明いただくとありがたい。だから、ある意味では、あれだけ雨が降ればそれぐらいの箇所ではないんじゃないかなと思うので、１カ所40万かな。合わせてはだめなんですよね、30万、30万、30万が何ぼあっても。 　ということで、やっぱり実情に合わせた法改正もしていかないといけないでしょうから、５月の雨であれだけの、まだつくったままの圃場ですよ。があっといって、これは個人の田んぼですね。そしたら、それは個人が100％負担をしてやっているんでしょうかね。それだと、今の農業の環境からいったら、とてもとてもそんな投資はできない。しかし、圃場整備が終わってどれぐらいの瑕疵担保というんか、やってくれるのかわかりませんが、その辺の詳しい説明もしていただきたいと思いますね。 　それから、河川が１カ所という説明があって、これは説明なかったんですが、これは説明を受けておるのかな。僕は忘れておるのかわかりませんが、できたら河川の１カ所がどこなのか、そこはどれぐらいで予算を組んでいらっしゃるのか、その辺を御説明いただきたい。 　泉南市は、山間部を多く抱えるまちですから、この辺は市長もやっぱり災害の安全ということを考えれば、災害があってから手当てするということじゃなしに、やはりそういう事前に災害復旧的な予算のスキームの中で整備をして、先にやっておけば、法改正からやるよりは安くつくと思うので、そんなことは今の法整備でできないんですかね。 　災害があってからでないと、いわゆる100％国の補助がないと。これは災害があるということを予想すれば、申請をすれば、そういう災害復旧に見合うような財源でやれば、泉南市は相当整備が進むんじゃないかと思うので、もし行政だけでそういうことが不可能であれば、議会にもそういう情報提供をいただいて、議会がまとまってそういう運動をし、国にも働きかける。 　案外、議会というのは縦の関係は関係ないですから、主権者に選ばれた議会ということで、堂々と国にも言っていけるので、もっと議会を使ってやっていけば、そこで突破していけば、全国に波及していくわけですから、行動する議会というためにも、もっと情報をちゃんといただいて、議会にそういう働き、仕事をさせてくださいというようなことで、ひとつその姿勢も含めて御答弁いただきたいと思います。 53 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長。 54 ◯都市整備部長（土井　聡君）　公共土木施設の災害にかかわることについて御答弁を申し上げます。 　まず、先ほど起債が100％で交付税算入されるのかというお話がございましたけれども、これは起債100％の裏の95％が交付税算入される。100％ではございません。 　それから、この災害の採択基準というのは、１時間で最大20ミリ以上の雨が降った場合、もしくは24時間で80ミリ以上の雨が降った場合。ですから、この基準を満たさないと、まず災害復旧には採択されません。公共土木施設の場合は60万以上とか、いろいろ最低金額が決まっているということでございます。 　それから、河川災害のほうは、所管は上下水道部なんですけれども、場所は鍛冶山橋の近く、楠畑に入っていって、２カ所目ぐらいの橋がございます。１カ所目が切畑橋、２カ所目が鍛冶山橋、その付近で道路災害が起きたところの同じ個所で、河川も一部、最終的には災害の査定としては、もう道路と一緒に受けたということなので、私のほうが答弁させていただいております。 　以上でございます。 55 ◯議長（竹田光良君）　知久市民生活環境部長。 56 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　六尾地区の圃場ののり面の崩壊でございますが、これは私聞いておりますのは、雨とは関係ない原因で崩落したというふうに聞いております。 　そして、先ほどの工事費用ですけれども、１カ所の工事の費用が40万円以上、都道府県、市町村、土地改良区等が行うもので、その事業費の一部が補助されるということでございます。 　以上でございます。（小山広明君「負担のほうが安いの、のり面の」と呼ぶ） 　一部負担は、その農地をお持ちの方もあると思いますが、それは私ども今手元に資料がございませんので、ちょっと調べて御報告させていただきます。 　以上でございます。 57 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 58 ◯１０番（小山広明君）　六尾の圃場整備は、委員会で一応は事前説明があって、質疑しましたよ。これは一般事業でやりますというだけの説明でして、当然雨が降った後、こういう災害が出ておるから一緒にやるべきじゃないかという視点で聞いたんですけれども、そのときは、いや、これは一般財源ですというだけの質疑で終わっておるんですよ。 　その後、本会議でこういう専決で出てきたわけですが、その辺は質疑をしておるわけですから、それをフォローする説明をちゃんとしていただきたいし、圃場整備してまだ間がないですから、一部農家の方がするというのは、一部というのはどんだけなのか。一部というのは、大体１割ぐらいでしたね、圃場整備なんかの負担。そしたら、残りはどこが出すのか。市が出すのであれば、予算は上がっておるんですかね。 　そういうことで、その辺はちゃんとわかるように説明してもらいたいと思います。 　それから、土井部長、私言ったように、議会に制度改正を働きかけるのは、議会の仕事ですよ、政治家ですから。政治家そのものですからね。皆さんは行政マンであり、政治家というのはありますけれども、20ミリというのかどんな程度か。最近物すごい雨ですよ。昔、経験したことのないような集中豪雨がどっと来ますからね。 　そうすると、昔の基準だけで対応できないんじゃないかなということもあるので、もうちょっとその辺の現在の気象状況等もちゃんと我々にして、今これでは市民の安全を守れませんよということで情報提供いただいて、議会もそのことで努力するようなことをできるように環境整備してくださいよ。でないと、議会はただ出してくる議案をようわからんままと言ったら語弊がありますが、追認をしていく、賛成をしていくのでは、私は市民の負託には議会は答えられないので、そのためには情報をきちっと出してもらわないと、我々働きようがないわけですね。だから、あなた方を信頼してイエス、賛成と言っておるのが現状だと、僕は正直思います。 　それじゃだめなので、やっぱり国にも府にも遠慮の要らない、この議会をちゃんと十分に使えるようなことを行政はしてもらいたい。その件の答弁がなかったので、今後そうしていきますということであれば期待をして待っていたいんですが、どうですか。 59 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長。 60 ◯都市整備部長（土井　聡君）　先ほど災害復旧の採択は20ミリと申し上げましたけれども、１時間に20ミリというのは、年に何回かございます。ですから、物すごくハードルの高い雨量ではありません。 　当日は、童子で１時間に40数ミリ降りました。金熊寺で30ミリ台だったと思います。今よく豪雨で問題になっているのは、100ミリ近い雨でございます。ですから、20ミリの５倍近い雨が降っておると。これが異常気象で降っておるということでございますので、20ミリはそんな物すごい雨、そんなハードルの高い雨量ではなくて、比較的降る雨で災害が採択されているということでございます。 　〔小山広明君「情報提供は」と呼ぶ〕 61 ◯議長（竹田光良君）　知久市民生活環境部長。 62 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　５月の時点で災害復旧事業の対象要件に該当する降雨がなかったということです。ですので、通常の予算で対応すると。このときの田んぼの崩落というのは、田植えの準備をしているときに崩れたということでございますので、先ほど申しましたように、対象要件には該当しなかったということでございます。 　以上です。 63 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────堀口議員。 64 ◯２０番（堀口武視君）　今回の災害復旧費なんですけれども、所管の委員会の中では詳しい説明をされたんでしょうけれども、今３カ所とか言いましたですね。個々におおむねどのぐらい金がかかるんか、ちょっと説明いただきたい。 65 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長。 66 ◯都市整備部長（土井　聡君）　災害復旧につきましては、議案で補正予算のときに上げておるんですけれども、工事費で4,900万上げております。予算額として上げたのは、楠畑線で鍛冶山橋付近で1,200万程度を見込みました。それから、同じく楠畑線の奥のほうでも1,200万円程度見込んでいます。それから、六尾市民の里山間線は1,500万円、別所畦の谷山間線は1,000万で、合計4,900万を計上したということでございます。 67 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────小山議員。 68 ◯１０番（小山広明君）　賛成の立場で討論をさせていただくわけですが、今質疑をさせていただいたんですが、質問したことも答弁きちっとしないし、ある意味でこっちは諦めざるを得ないみたいなことで粘りがなくなるわけですが、ちゃんと質疑したことはきちっと答弁していただきたい。市民の皆さんも注目しておるわけでありますから、至って説明が不十分だ。 　それと、やっぱり制度改革とかいろんな問題点があるでしょうから、常に世の中は改革をしていかないといけないわけですので、その改革の役割は、議会が担っていくというのは当たり前のことなので、行政はある意味で縦の関係ですから、府に弱い、ましてや国には弱いということだろうと僕は思います。 　しかし、我々議会というのは、誰に弱いこともないので、市民にこそ弱いけれども、それ以外に弱い立場は持っておらないので、やっぱりいろんなことをもっと具体的に議会に示していただいて、やっぱり議会が市民のために働くというような環境を議会、行政がつくってもらいたい。 　そのためには、やっぱり情報をきちっと出してもらわないと動けないわけですから、今質疑しておっても、大変不十分な、一体圃場整備の一部負担は農家にしてもらう、田植えのときに崩壊したんだと。豪雨の中で議論されておるわけですから、豪雨の関係もどうなのか。そうすると何にも雨降ってないのに崩落したわけでしょう。そしたら、常識的にはそういう工事をした人に対して弁償してもらうというのは常識ですね。そういう範囲内かどうかというのも全然この質疑を聞いておってもわからない。そういうようなことでは、議会にせっかく報告をいただいても、議会が承認したということに結果的にはなるんでしょうけれども、議会は責任を持って市民に説明もできませんし、そういう点ではもうちょっと親切な、市民のための、市民目線を見た行政運営をぜひしていただきたい。強く要望しておきまして、賛成討論にさせていただきます。よろしくお願いします。 69 ◯議長（竹田光良君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより報告第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり承認することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 70 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって報告第１号は、原案のとおり承認することに決定いたしました。 　次に、日程第８、報告第２号　平成23年度決算に基づく泉南市健全化判断比率についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 71 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました報告第２号、平成23年度決算に基づく泉南市健全化判断比率についてにつきまして御説明いたします。 　議案書の15ページをお開き願います。地方公共団体の財政の健全化に関する法律第３条第１項の規定により、平成23年度決算に基づく健全化判断比率につきまして、監査委員の意見をつけて議会に報告するものでございます。 　地方公共団体の財政の健全性に関する指標である健全化判断比率としては、実質赤字比率、連結実質赤字比率、実質公債費比率及び将来負担比率の４つの指標が定められております。 　それぞれの指標につきましては、財政状況が悪化した状況において、自主的かつ計画的に財政の健全化を図るべき基準として、早期健全化基準が定められております。 　また、将来負担比率を除く３つの指標につきましては、財政状況の著しい悪化により、自主的な健全化を図ることが困難な状況において、計画的に財政の健全化を図るべき基準として、財政再生基準が定められております。 　まず、表の一番左の欄の実質赤字比率でございますが、これは一般会計等を対象とした実質赤字の標準財政規模に対する比率でございます。23年度の一般会計等決算の実質収支は約８億2,800万円の黒字であることから、実質赤字比率はございません。 　参考として、下段括弧書きで、この指標の本市の早期健全化基準が12.99％であることをお示ししております。 　次の欄の連結実質赤字比率は、全会計を対象とした実質赤字または資金の不足額の標準財政規模に対する比率でございます。全会計の実質収支額または資金不足・剰余額の合計は約13億7,500万円の黒字であることから、連結実質赤字比率はございません。この指標の本市の早期健全化基準は、17.99％でございます。 　３つ目の実質公債費比率は、一般会計等が負担する元利償還金及び準元利償還金の標準財政規模に対する比率の３カ年平均でございます。平成21年度から23年度までの３カ年の平均は、9.9％でございます。この指標の早期健全化基準は25％で、これに該当しない状況でございます。 　一番右の欄の将来負担比率は、一般会計等が将来負担すべき実質的な負債の標準財政規模に対する比率でございます。23年度決算に基づく算定結果は、166.1％でございます。この指標の早期健全化基準は350％で、これに該当しない状況でございます。 　次の17ページから18ページにかけては、監査委員による意見書でございます。 　以上、簡単でございますが、報告第２号の説明とさせていただきます。御理解賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 72 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか────成田議員。 73 ◯１６番（成田政彦君）　まず第１点は、平成23年度の決算が出てないもので、ここには決算報告を含む……、一般会計収支決算８億幾ら、これがまず前提となった実質赤字収支比率の問題になっておるんです。まず、一般会計決算で実質収支８億2,796万についての黒字の中身について詳しく報告されたい。 　それから、２つ目は、将来負担比率の推移を見ると、減った分は、どこに減った分があるかということを具体的に見ると、この資料から見ると、地方債の現在高は余り減ってないと。19年は233億に対して、地方債の現在高は今もう244億ありますので、将来負担比率の中では地方債はほとんど減ってないどころか、これを見ると11億逆にふえておると。減ったのは、公営企業債など見込み額ということで、これが大体13億ぐらい減ってますわね。この中身は一体どんなものなのか。多分これは土地開発公社の分が減ったということで、この分で公債費も減った。 　しかし、土地取得特別会計の分は、確かに土地開発公社から市が購入して、特別会計で今持っておるんです。これは将来、３年後には平均２億円返済しなきゃならないでしょう、この分は。確かに減ったんや。債務負担行為で減って、今はこういう状況なんですけれども、この現在の特会の土地開発公社が持っている借金、平成23年度だったら14億ぐらいあるのかね。その返す借金というのは、大体いつごろから返して、資料でもらいましたけれども、毎年２億返さなあかんと。この負担率というのは、将来これにどういうふうに反映されるのか。 　今、確かに返してませんわね。土地開発公社、今ぐっと減ったけれども、将来的には返さなあかんと。３年後返せなあかんでしょう、債務負担行為で買った土地の金利２億円ですわ。それは将来負担比率にはどういうふうに影響するのかという問題があるし、土地開発公社の問題は、今ちょっと問題になって、全部買い戻しするということでいろいろあるんだけれども、この点について、債務負担行為で買った土地の公債金利は、将来負担比率にどう影響するのか、ちょっと教えてほしい。 74 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 75 ◯副市長（奥平　薫君）　まず、土地開発公社の負債ですね。これが将来負担比率にどう影響するかということでございますが、過去にも御答弁申し上げていると思いますが、現在は将来負担比率算定の要素の中に債務負担行為の額が算定されております。そうした意味で、土地開発公社が銀行から借金をしておりますその額について、泉南市が債務保証して、債務負担行為を設定しております。これ全額が今設定されております。これが今度は泉南市が例えば第三セクター等改革推進債等起債を起こして、買い戻しといいますか、泉南市のほうへそれを移管してということになりますと、今度は、泉南市のまさに地方債残高として、その将来負担比率に算定されますので、債務負担行為から地方債残高に変わるということで、将来負担比率の算定要素としては、何ら変更がないというのが正確な説明であると思います。 　ただし、地方債残高は毎年償還が進んでまいりますので、それによって地方債残高はどんどん減ってまいりますので、将来負担比率に与える影響といいますと、それによって将来負担比率は低下をするということでございます。 　以上でございます。 76 ◯議長（竹田光良君）　井上財務部長。 77 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、私のほうから、23年度決算見込み８億2,800万出た分の黒字の中身でございますが、まず地方税でございますが、最終予算におきまして、当初と一緒なんですが、86億の予算として地方税を計上させていただきましたが、最終決算におきまして88億9,200万、約２億5,000万の増になったという部分が大きな黒字の要因となってございます。 　それと、地方交付税につきましては、21年度から22年度において多くの増額を見たところでございますが、23年度決算におきましても、22年度決算の地方交付税とほぼ同額の──若干減りましたが、ほぼ同額の地方交付税がおりてきたということで、その分の入の増と、また一定22年度におきましては、学校施設等の教育施設の整備がございましたが、23年度におきましては、そのような整備が減ったということも、具体的には幼稚園の整備がございましたが、それと小学校の統合がございましたが、23年度はそういうような経費が必要なかったということもございまして、お示しの黒字になったものでございます。 78 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 79 ◯１６番（成田政彦君）　何もせんかったらふえたということはよくわかったんだけれども、潰して潰して、それをため込んだということになるんですけれども、それはよく理解できました。 　僕はようわからないのは、公共特会の公債費ですね。まだ一銭も返していないでしょう、今公債は。土地開発公社から債務負担額を減らしているんや。それは今特会で持っておるんですけれども、これは返さなあかんけれども、それは３年後に毎年２億ずつ返していくんや。その影響額は、一銭も入ってないんや。今の債務負担行為には、そんなもの入ってないんでしょう。入っておるの、債務負担の中に。入ってない。２億一銭も返してない。持っておるだけや。債務負担行為は減りましたで。確かに減った。減ったことはわかるけれども、これは返さなあかんからね。この２億という、３年後に２億毎年返さなあかんという公債費は、特会の借金返済は、債務負担行為に影響しないかと僕は聞いておるわけよ。今一銭も返してないでしょう、特会に。それが計算されておるのか。 80 ◯議長（竹田光良君）　井上財務部長。 81 ◯財務部長（井上　隆君）　御答弁申し上げます。 　現行公社に対する泉南市の債務負担、債務保証につきましては、全て現在高として、現行の将来負担比率の中の計算の計数としてカウントさせていただいてございます。泉南市が公共用地先行取得として地方債を発行して買い取るだけで、その債務につきましては、公社が抱えている債務負担であるか、泉南市が買い取ってそれを地方債の現在高として持っているかの違いでございまして、その部分で申し上げますと、大きな差はないということでございます。 　ただし、地方債として起こすことになりますと、償還が始まってきますので、その分の元金を償還することによって、反対に泉南市の将来負担にかかわります負担額が、元金を返すことによって減ってくるということの、将来負担率にとってはよくなる状況というのは、元金の返済によって出てくるものでございます。 82 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 83 ◯１６番（成田政彦君）　僕はちょっとわからんのは、例えば土地開発公社の分でこれから67億を返すとしたら97億でしょう。そうすると、毎年３億の借金を返さなあかんということで、財政に非常に厳しい状況を与えるということなんですけれども、現在の特会の抱えておる債務負担、買い取った10数億の借金払いについて、現在の債務負担行為には余り関係ないという、将来３年先に毎年２億円ずつ返すでしょう、これから。債務負担行為で26億買って、36億借金が出た。これを３年先か、28年度ぐらいからこの特会の分は返していくでしょう。土地開発公社の現在の67億は別でっせ。今まで買い取った分のやつを毎年返していく。それは36億になるわけ、また借金が。20年間で大体36億という借金になるわけや、新たに。それが影響しないかというておる。また、36億円ぐらい借りなあかん、20年間。 84 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 85 ◯副市長（奥平　薫君）　何遍もお答えさせていただいておりますように、議員御指摘のように、これまで土地開発公社から市が買い戻しをした。この５年間に買い戻しした額の総額が、今議員御指摘の35億程度であったと思います。この償還がこれから始まってまいりまして、ずっと毎年償還をしていくと。これに加えて、仮に公社を解散いたしますと、三セク債を起こして市の借金として残りの分ですね、これも全部返していく。 　いずれにしましても、現在公社にある借金を市の地方債、市の借金に変えるだけでございますので、将来負担比率、今でも公社の借金は、全額将来負担比率の算定に全部算入しております。これを市の借金にしても、将来負担比率としては基本的に何ら変わらない。これは御理解いただけると思います。毎年元金を償還していきますので、それによって将来負担は徐々に減っていくということでございますので、その点重ねて御説明申し上げますので、よろしくお願いします。 86 ◯議長（竹田光良君）　他に。────小山議員。 87 ◯１０番（小山広明君）　この国の指標というのはようわからないんですが、赤字だけれども、国の指標よりはクリアしておるという、そういう説明だと思うんです。ほかの議員からもいろいろ議論がありましたこの将来負担比率166.1％、この辺が皆さんの説明資料でも、類似団体、府内市町村、全国市町村からいったら、泉南市はすごく数字が悪いという結果になっておるんですが、この辺で国の基準から見ればクリアしておるよと言っておるけれども、実際上はどういう状態なのか、もうちょっと市民がわかる財政状況が──これを見ておると、いいんだと、赤字出てないんだということで終わっておるけれども、果たしてそういう内容なのかということがどうもぴんとこない。 　それと、委員会の中でも議論がありました。初めて私はこういう説明がされたと思うんですが、常に下水道会計はプラマイ・ゼロ、負担率もゼロと、こうなっておるんですが、じゃ下水道会計の今の実態がどうなのといったら、桁外れの負担率なんですね。これ、そういうふうにしておったら、泉南市はたちまち再建団体というんか、なるんじゃないですか。下水道は一般会計を入れておるからあれだけれども、本来的であれば、どこか１つでもクリアしてなかったら、国の指導が入るわけでしょう。もう一度下水道のほうから、下水道だけは今の一般会計からの繰り入れがなければどれぐらいの将来負担率になるかというのをもう一回明確に、委員会でも若干聞きましたけれども、その辺は市民の皆さんもそういうことを知る必要があると思いますので、ちょっとその辺をきちっと示していただきたいと思います。 88 ◯議長（竹田光良君）　小山議員、下水につきましては次の案件でございますので、そのときにまたしていただけますか。 89 ◯１０番（小山広明君）　いや、この負担率の中でゼロになっておるからね。ゼロじゃないんですよね、実質的には。一般会計から全部補填しておるから、こんな会計でプラマイ・ゼロなんていう会計は、会計の意味がないわけですから、その辺はきちっと明確に答えておいていただきたいと思います。 90 ◯議長（竹田光良君）　井上財務部長。 91 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、私のほうから、将来負担比率についての評価と申しますか、この数字についての市としての考え方でございます。 　先ほどの一般質問の中でも御答弁申し上げたところでございますが、早期健全化基準の35％は下回るという数値になってございますが、総務省から公表されました平成22年度の全国市町村平均では79.7％、類似団体平均88.1％でございまして、これと比較しますと、この数字、高い傾向にございます。本市といたしましては、高い数字であるということを強く認識した上で、財政の硬直化を招くことのないように、行財政改革の努力を緩めることなく改善に取り組んでいきたいと考えているものでございます。（小山広明君「下水道は、この負担率というのがゼロになっておるんだから」と呼ぶ） 92 ◯議長（竹田光良君）　根来上下水道部長。簡潔に答えてください。 93 ◯上下水道部長（根来久雄君）　下水の部分についてお答えいたします。 　下水については次の報告案件になっておるんですけれども、この前の協議会でも小山議員からの質問にお答えしておりますように、基本的には従前から御説明申し上げていますように、当分自立していない下水道事業につきましては、一般から繰り入れをお願いしているということで御答弁申し上げております。なおかつ、基準外の繰入金を資金不足と考えますと、さきの協議会でも御答弁申し上げましたように、率的には45.2％になってございます。 　以上でございます。 94 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 95 ◯１０番（小山広明君）　井上さんの答弁を聞くと、若干と、何か余り大したことない、ちょっとふえておるよという程度の認識にしか聞こえないんですよ、ニュアンスとして。もうちょっと、じゃこのことがほかの類似団体からはるかに高いわけですから、どういうように具体的に支障になっておるのか。だから、９園の幼稚園を潰してしまったのか。何か影響が具体的にあるわけでしょう、本来使うべきところに金が回せないわけですから。 　そういう市民の危機感として、いろいろ市民に負担となる下水道料金の値上げとか、水道料金の値上げとか、いろんなことで市民施策を切ったり、老人に対する施策も切ったり、そういうことにして具体的にあらわれておるんですと、こうなるとよくわかるんですよ。あ、９園の幼稚園が潰されたのはそういうことなのかと、こういう市民目線に立った説明をしてもらったほうが、部長の思惑が市民にきちっと伝わって、財政再建に市民の協力も得られるということになるんじゃないですか。もうちょっと具体的な、若干ちょっと高い傾向にありますということでは、全然わからないということで、これは類似団体からいったらはるかに大きいでしょう。 　９ページのところで、ことしの23年度は出ておりませんが、22年度は、泉南市は177.8でしょう、将来負担比率。それに対して右の次のは88.1ですよ。半分ですよ、これ。倍ですよ、泉南市は負担率が。この右、もう１つ横は、府内市町村118に対して177でしょう。右のほうのこれはもっと低い。79.7、全国町村。泉南市は177。こんなもの安穏としておられるような財政状態でないというのは、部長の話を聞いても、市民も議会もぴんと来ませんわ。そのことは具体的にどういう影響になっておるのか。 　それから、これは後のほうで議論したらいいと思うんですが、45.2というのは、20％に対して45.2でしょう。これだけやったら、これは国の指導が入るわけでしょう。そういうことで、この45.2というのは一体どういう数字なのか。このことで下水道計画をせなあかんじゃないですか。45.2という現実に立って、一般会計から入っておるからゼロなんだということではできないと思うので、これは僕も勘違いしていました。次の下水道がもう一回説明があるということなので、改めてもっと深めた議論をしていきたいと思いますが、井上部長にはもうちょっとどうなのかということをお願いします。 96 ◯議長（竹田光良君）　井上財務部長。 97 ◯財務部長（井上　隆君）　御答弁申し上げます。 　将来負担比率の中で大きく占めるものが、債務負担行為に基づく支出額でございまして、それについては78億がございます。それは公社の土地の債務保証が一番大きな債務負担としての将来負担比率を高く上げているものでございます。この公社の債務保証がなければ、将来負担比率は試算いたしますと95.1％となってございます。ですから、170前後ございますが、多くは公社の債務負担ということでございますので、数字を、将来負担を下げるということで申し上げれば、我々としては、やはり土地開発公社の保有地の縮減、第三セクター債を発行して、公社を解散してその債務保証を減らしていくことが、将来負担を減らすことの一番大事なことだと考えていますので、その方向で進めていきたいと思っているものでございます。 98 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 99 ◯１０番（小山広明君）　そういう言いわけをされるけれども、じゃ、ほかも全部公社が入っておるんでしょう、ほかのデータも。泉南市は公社を抜いたら95。それでも95.1で、ほかは公社が入った上で88.1に対して泉南市は95.1じゃないですか。これが市民にどういうような影響というか、市民にどういうことの痛みになるのかということがないと、市民はわかりませんということを私言っておるんですよ。全部、公社が入っておるんでしょう、右のこの数字は。泉南市だけ公社を抜いたら95だと。 　こういうような、ごまかしの答弁と私は受け取らざるを得んですよ。じゃ、具体的に泉南市民は、こういう状態の中でどういうことに市民に対してなるのかということを言うておるのに、その答弁はないわけですよ。それがやっぱり行政は説明でしょう。９園の幼稚園の問題を例に出しましたけれども、そうじゃないんですかということを聞いておるの。保育所でも民間に委託する、泉南市民の税金でつくった公共物も無償で民間に渡しちゃうと。 　そういうことにこの負担率の高さがじわじわとなってきて、今後ますます何がどうなってくるかわかりませんけれども、そういうことで市民に責任を持った行政ができなくなる前兆ですよというぐらいの実態の説明をしてもらわないといけないと思うので、政治家である──準政治家というのか、副市長、市民の目線に立ってこの負担率の状態を説明してくださいよ。 100 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 101 ◯副市長（奥平　薫君）　将来負担比率もさることながら、この財政健全化比率といいますのは、一定の全国共通の算式に基づいて、それがほかの市に比べてどの程度なのか、またどの程度まで行くと、やはりそれは危険水準に達するのか。過去、夕張市もございましたように、そういった指標がない時代に、いきなりそこの財政の状況が明らかになって即再生をしないといけない。そういうことを避けるために、より計画的に健全化を図る必要があれば計画的にやっていくというために、こういう指標を用いてやっておるわけでございます。 　そういった意味では、将来負担比率につきましては350％、これは標準財政規模の3.5倍を超えると、やはり危険水準に達する。家のローンでいいますと、年収の３倍半以上の借金があれば、これはやはりちょっと借金の返済が非常に苦しくなるんじゃないか。 　そういうことで、一定の水準というのが設定されておるわけでございます。ですから、350％を超えない限りは全く問題ないかといえば、それは議員御指摘のように、それ以外にも類似団体と比較してどうかということを常に見ながら、行政を進めていく必要があるということでございます。 　泉南市の特徴といたしましては、先ほど財務部長から申し上げましたように、土地開発公社の負債がほかの自治体に比べて非常に多いというのも、これも事実でございます。ですから、そういうことが影響いたしまして、将来負担比率を引き上げている要素になっておるということでございますので、要因としてはそういうことで非常に明らかになっておりますので、その分をいかに圧縮していくかというのが目下最大の課題ではないかということでございます。 　ただ、それ以外のいろんな、４指標ありますので、それらの指標を見ながら、ストックの状況は将来負担ですけれども、フローの状況については、他の３指標を見ながら、他の団体に比べてどうかというようなことも含めて慎重に見ながら財政運営をしていく必要があると考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 102 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────北出議員。 103 ◯１８番（北出寧啓君）　成田議員が細かく質問されたので、要点的にちょっと質問させていただきたいと思います。 　将来負担比率が決まったときに、我々はもっと低いというふうに憶測していたんですけれども、やっぱり北海道のああいう形で国が指導に入るというのは、非常に人員も要るわけで、難しい問題からかなり緩和させたなということがあります。 　この350という将来負担比率の場合に、どういう症状を来すのかということを説明していただきたい。それが１点ですね。 　それと、連結実質赤字比率が全然問題になっていないというのは、１つは国策で民主党政権がばらまき政治を行って、税収よりもいわゆる国債の発行の方がはるかに多かったという症状の結果だと思います。そして、今、国債の発行率を抑えようというふうにかかっていますから、このような状態で維持できるとは私は考えておりません。その辺、現状の限りでは、監査委員は問題ないというふうにおっしゃられたわけですけれども、現状はそうなんですけれども、これから何年かの一定の期間ということを設定すると、そういうわけにはいかないだろうというふうに考えます。 　そして、債務負担行為が地方債に変わるだけで将来負担比率は変わらないというふうなことで答弁なされているわけですけれども、この間のシミュレーション、ちょっと手元にないんですけれども、平成37年に財政再建団体になるというシミュレーションが出ましたよね。それとの関連性をお示し願いたい。今の部長のおっしゃることでは、債務負担行為が地方債に変わるだけで、それで第三セクターをつくって、いわゆる将来負担比率が減額していくというふうにおっしゃられましたことと、その37年度に再建団体になるという矛盾ですね。この辺を明快に説明していただきたいと思います。 　それと、実際こういう166.6だったら、高齢者の祝い金も70歳から71、72となぜふやしていくのか。うちの地域なんかでは、その70歳、71歳、72歳、市が負担を排除した分を代替して区が負担するようになっていますけれども、こういうような状況なんですね。これと、166でも基本的にそんなに問題ないということとの整合性もあわせてお示し願いたいと思います。 104 ◯議長（竹田光良君）　井上財務部長。 105 ◯財務部長（井上　隆君）　まず、将来負担比率の国が定めています350％の数字についてでございますが、これを超えますと、早期健全化基準を超えるということで、それに対応するということでございます。 　将来負担比率につきましては、財政再生基準というのはございませんでして、早期健全化基準として350が定められています。これに抵触いたしますと、その当該団体においては、自主的な改善努力による財政健全化を行わなければならないということで、議会の議決をいただいた中で財政健全化計画の策定をするということになろうかと思います。 　その中で、当該市として健全化の方策を執行していくということになろうと思います。それと、その実施状況を毎年度議会に報告して公表するということも義務づけられていますし、外部監査を受けなければいけないということの制度として、早期健全化に努めるということになるものでございます。 　それと、将来負担比率の部分とこの前の財政シミュレーションとの財政状況の関係でございますが、あくまでも今まで申し上げました166という数字は、将来負担比率についての答弁として申し上げたところでございます。ただし、先ほどの全員協議会でも申し上げましたように、たとえこの67億の公社を解散して第三セクター債を発行いたしますと、最長の償還期限30年であったとしても、毎年３億から２億の償還金が出てまいります。 　この部分につきましては、将来負担比率には影響はございませんが、やはり市の財政運営といたしましては、大変大きなマイナス要因となってくるものでございます。この部分につきましては、やはりこれから三セク債を発行するまでの間に、この財源についてはきっちりとした形で、財源対策としてどういう形で改革を進めていかなければならないかということを考えながら、財源対策に努めていくべきものであろうと考えているものでございます。 　最後に、このような状況でございますので、今個々具体的な敬老に関するサービスの話もございました。ただし、それぞれサービスをどう切るか、どう進めていくかというのは、そのサービスの中身であろうかということも１つの大きな原因となってございます。個人的な給付は改め、また見直して、違う形の制度として、施策としてやっていくということも、これから行政の財政運営、施策運営として必要なことでございますので、例えば敬老の施策といたしましても、そのような形で、個人給付ではなく、もう少し進んだ形のサービスをして、より効率的な運営に努める等、これからそのような財政運営、行財政改革をすることが必要だとは考えているものでございます。 　以上です。 106 ◯議長（竹田光良君）　北出議員。 107 ◯１８番（北出寧啓君）　成田議員からもかなりの批判があったように、単純に債務負担行為が地方債に変わって償還していくという、これが将来負担比率を下げるという１つのバラ色の世界を今部長は答弁されたわけですけれども、それに伴って今おっしゃったような後段の部分ですよね。これからどうしていくかということですね。このまま単純にほうっておくと、将来負担比率は下がるけれども、ほかの指標が上がってくるということは、間違いないと思います。それに対する対策をどのように──今、若干おっしゃられましたけれども、もう少し具体的なことは、まだ考えられていないのか。考えられていなければいいですけれども、一定の枠組み、戦略的な財政再建の枠組みがあれば語っていただきたいと思います。よろしくお願いします。 108 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 109 ◯副市長（奥平　薫君）　御指摘のように、将来負担はよくなっても、毎年償還をしていかないといけませんので、フローとしての現金を用意しないといけないとか、そういうことはあります。ですから、全員協議会でもお示ししましたように、やはり指標としては実質赤字比率とか、その指標が今後悪化が見込まれるということでございます。この程度が、そのときも申し上げましたが、やはりこの26年まで現行の第４次行財政改革の実施計画に基づいて、まず着実にこの計画を達成するということが前提でございます。これを今、目下進めております。 　その後におきましても、現行は毎年３億円ずつぐらいの対策の効果を生み出しておりますので、仮に第三セクター改革推進債を発行して、これを30年の長期で償還するといたしましても、収支不足は毎年二、三億絶対出てまいります。ですから、この二、三億をこの26年までの現行第４次に引き続いて、一定程度、その程度の改革は、少なくとも収支改善を生み出す改革をしていかないといけない。この中身については、今まだ策定しておりません。例えば、人件費の削減を今やっておりますが、そしたらこれをその後どうしていくのかとか、事務事業の見直しも一定かなりこれまでやってきておりますので、そしたら今後は何をもって財源確保をしていくのか。これは非常に深刻なことでございます。慎重に議論をさせていただきまして、また議会の皆様の御意見も拝聴いたしまして、そういうことを進めてまいりたいと思いますので、御理解いただきますようお願い申し上げます。 110 ◯議長（竹田光良君）　北出議員。 111 ◯１８番（北出寧啓君）　冒頭申し上げましたように、国債発行が恐らくどんどん抑制されてくると思うんですよね。今度衆議院選挙で連合政権になったとしても、大連合になったとしても、1,000兆円を超えるような枠組みで、いわゆる財務省が外国に国債を売りに行っても買ってくれない。もう足元を見られている状況でございます。これまで自公と民主が、まあ言っちゃ申しわけないですけれども、ばらまきで何でもやるというようなことで国債をどんどん発行してき続けました。しかし、それももうこれで限界だと思います。 　それと、泉南市の内部の支出状況からいいますと、人件費ももうこの辺が限界だろうと思いますし、昔、前に申し上げましたけれども、人件費の削減というのは、いわゆる市役所システムの全体の再編とつながって、でないと活力は生まれませんから、下げられるだけでは活力が出ませんから、その辺が行政評価の根幹にもなっていると思うんですけれども、人件費ももう限界だし、当初言われた例えば９園を２園にするというところから、その代金を幼稚園の売却で代替するというような言い方も、どう考えても今信達幼稚園に見られるような形でありますし、ほかもいわゆる解体費を含めたらほとんど収入にはならないという現状で、見回しても八方ふさがりだなと。 　唯一、２期工事を含めて若干空港関連税がふえてきたなというふうに考えておりますけれども、見渡す限りそれを新しく生み出すようなものが、産業振興を含めて、税収の増加もなかなかこれ以上は見込めないし、歳出構造でも、これ以上どこを切るのかというふうなことで、非常に限界までほとんど来ているんじゃないかと思います。 　恐らくまだできていないということは、つくられないというふうな、かなり四苦八苦しても解が出ないというような状況なんだと思います。改めて、その辺御答弁願いたいと思います。それを最後にします。 112 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 113 ◯副市長（奥平　薫君）　26年まで今の計画で着実に進めて、それ以降の行革も含めてどうしていくかということについては、かなり慎重な検討が必要だというのは、御指摘のとおりです。 　ただ、目下公社の解散を見越して、それをする場合に将来の財政収支がどうなるかという、先日全員協議会でもお示ししたシミュレーションにつきましては、あくまで、申し上げたらあれですけれども、非常に粗っぽい計算をしております。そうした意味で、今後本当に最終的に公社解散の議案を提出するまでには、少なくともそれをさらに精緻に見込んでいく必要があります。 　主な要素としては、例えば今の23年度の決算、これは８億円程度の黒字が見込まれております。こういったあたりも十分発射台に変動を与えますので、これらも当然見込んだ上で、さらに今後の先ほど議員御指摘の税収の見通しなんかもより精緻に見込んで、そうした中で本当に最終的に財政収支の不足がどの程度なのかということについては、さらに厳格に見込みを進めまして、それについてどういう方策で確保していくかということについては、議員御指摘のように事務事業の見直しだけでは、やはりそういうのを見込むわけにはいきません。 　現在のシミュレーションは、人件費についても給与カット等を完全に復元したことでシミュレーションをやっておりますし、そうしたことについて、そしたら果たしてどの程度の、人件費について、これは復元することを前提にしておりますが、果たしてそれで本当に収支が組めるのか、そういうことも含めて十分検討をさせていただく必要があります。 　また、それ以外にも財産の売り払いにつきましても、そういったことについてもできる限り可能性のあるものは売却をして収入を得ていく。そういう総合的に歳入歳出両面からの確保を図ることによって、その収支不足を補っていく必要があろうと思います。ただ、具体的には中身についてはこれから検討してまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。 114 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　以上で本報告を終わります。 　次に、日程第９、報告第３号　平成23年度大阪府泉南市下水道事業特別会計決算に基づく資金不足比率についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 115 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました報告第３号、平成23年度大阪府泉南市下道事業特別会計決算に基づく資金不足比率についてにつきまして御説明いたします。 　議案書19ページをお開き願います。地方公共団体の財政の健全化に関する法律第22条第１項の規定により、平成23年度大阪府泉南市下水道事業特別会計決算に基づく資金不足比率につきまして、監査委員の意見をつけて議会に報告するものでございます。 　資金不足比率は、当該事業の規模に対する比率であり、これが20％を超えると健全でないと判断され、健全化に向けた取り組みを行うことになります。下水道事業特別会計につきましては、一般会計からの繰入金により資金不足がないため、これに該当しない状況でございます。 　この状況を受け、監査委員が審査した結果、その意見書が議案書21ページから22ページにございます。審査に付された書類は適正に作成されており、特に指摘すべき事項はないとの意見となっております。 　以上、簡単でございますが、報告第３号の説明とさせていただきます。御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。 116 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告があります。10番小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 117 ◯１０番（小山広明君）　先ほどちょっとイレギュラーで踏み込んで質疑をしてしまいましたけれども、そこでフライングしまして、45.2％という数字を先ほどいただきました。これは今副市長が説明された20％という数字に対して45.2。これがどんな規模の赤字なのか。倍以上ですからね。実際こうですから、じゃ、そのことに対して下水道会計というのは、実質的な国の指導を受ける状態ですから、それはどういうように反映されておるのか。監査委員が全く問題ないということを言って──監査委員は……、あ、いらっしゃる。ありがとうございます。 　問題ないと。これ、問題ないんですか。特に民間の経理を見ていらっしゃる中で、下水道会計だけなんですね、このプラマイ・ゼロというのは。確かに、おくれておるから、政策的なことで下水道を進めるために補填をしておると。進めるためじゃなしに、赤字を補填しておるだけなんですよ。進んでいないんですよ。ほとんど実質とまっておるんですね、下水道事業というのは。 　これは、やはりこの方法で市民の願いである下水道整備をしようということについて、いろんな方法があるんですよ、下水道整備というのは。今、泉南市がやっておるのは、実質は、市民の皆さんがみずからのお金で道路に下水管を布設し、全部やっているところへどんと本管だけつないで、はい、数字上がりましたという、僕からいえば虚偽の報告を公にしておるんですよ。 　本当にこれをやらなあかんのは、そういう住宅が密集したところで、できないところにやらなあかんのが、そこもやられていない。私も本会議の一般質問で言いましたが、ちょっと、ちょっとと言って聞くと、うち、ここ下水はいつつくんですかという質問を受けたんです。その方も多分、家は水洗化しておるんですよ。 　しかし、実際は水洗化しておるんだけれども、管理が業者ですので、余り競争のない業者の中で、ちょっと普通に意見を言ったら、くんでくれないんじゃないかなということで、なかなかコミュニケーションができないことの不満もあると思いますよ。 　だから、そういうようなことも含めて、やっぱりこういう下水道の会計状態であれば、一般の下水道事業は市が全部管理しておるわけですからね。一方では、都市計画税も全部払いながら、完全な民間、自分のお金で全部布設をして、集落ごとの浄化槽もつくったりしている。物すごくアンバランスなんですよ。そういう判断がきちっとできないのは、いわゆる赤字分を全部出して、常に会計はプラマイ・ゼロ、こんな会計ないでしょう。 　そういうなんで、そういうことの指摘ぐらいはきちっとしていただいて、議会が言ってもなかなかしない行政ですから、監査委員というのは市長がある意味で任命したみたいな人ですから、そこが言われると、案外市長、なるほどなという関係性もあるので、ぜひひとつこの面について、何ともないという、何ともない中身をひとつ御答弁いただきたいと思います。 　部長のほうには、さっき450％で、これも委員会の中でちょっと聞きましたけれども、今までずっと一般会計から繰り入れておる総額というのはどれぐらいになっておるのか。その辺も含めて御答弁いただきたいと思います。 118 ◯議長（竹田光良君）　根来上下水道部長。 119 ◯上下水道部長（根来久雄君）　私のほうから、下水道の関係についてお答えいたします。 　この前の協議会でも御答弁申し上げました、今まで地方公共団体の財政の健全化に関する法律の資金不足について、政府から示されております式につきまして準じていきますと０％ということで、従前からお答えさせていただいております。さっき申しました基準外の繰入金を資金不足と考えた場合に、先ほど申しました45.2％になってございます。 　それと、整備の方針等についての指摘もいただきましたが、従前からお答えしていますように、当然流域の幹線の整備、あるいは浜手から市のほうの幹線、面整備の整備を進めてきております。委員御指摘のありました団地等につきましては、当時流域下水道の幹線の整備と相まって流域の延伸が図られましたので、その地区について、既にありますコミプラ団地を取り込んだという結果になってございまして、従前から申しておりますように、現在普及率が51.9％となってございます。 　そういった分と、今指摘ありましたように、23年の３月議会の折に、使用料の改定のときにも説明させていただいているかと思いますが、一般からの繰り入れをなしに考えますと、受益負担の観点から使用料が約1.7倍になるという説明も申し上げておりますし、その分を考慮しまして、激変緩和の観点から、しばらくの間一般からの繰り入れをお願いしているものでございます。 　繰り入れの中には、議員御存じのように、雨水につきましては、当然基準内の繰り入れの対象になってございますし、その他汚水につきましても、流域関係に関する経費、水質関係とか水洗便所の改造、そういったものにつきましては、基準内の繰り入れの対象になってございます。ただ、泉南市の場合は、従前から申しておりますように、赤字部分について、その他の繰り入れもお願いしているところでございます。 　それと、もう１点、これにつきましても協議会で御答弁申し上げておりますが、整備着手以来、今までの繰入金の総額が、さきにも御答弁させていただいておりますように、約170億になってございます。 　以上でございます。 120 ◯議長（竹田光良君）　井上監査委員。 121 ◯監査委員（井上高明君）　下水道関係に関する監査意見について御質問がございましたので、お答えさせていただきます。 　下水道事業については、確かに一般会計から下水道事業のほうに繰入金があって、収支がゼロになっているということです。それはもちろん監査のほうでも、その特別会計の決算を見せていただいて承知しているわけですけれども、その繰入金については、２つの見方ができると。１つは赤字補填という考え方。もう１つは投資という考え方。 　マクロ経済学の世界では、国民所得というのは消費プラス投資、それを合わせて国民所得、ＧＮＰという言い方をするわけですけれども、そういう見方をしております。消費のほうで使い過ぎたら赤字補填ということになるでしょうし、これは下水道事業というものを進めていくための投資というふうに考えていただければ、これは赤字補填ということにはならない。 　その消費になるのか投資になるのかというのは、もちろん行政の担当している部署のほうで投資というふうに考えて繰り入れしているんでしょうけれども、それを市民の皆様方、あるいは議会の議員の皆様方に、その数字、こういう決算の数字で出ているわけですけれども、見ていただいた上で、判断を仰ぐと。議会の皆さん、あるいは市民の皆さん方が、これが赤字やと。もちろん説明の仕方にもよるんでしょうけれども、赤字やというふうに認定されるのであれば、その事業をこのまま進めていくのか、投資というふうに受け取っていただけるのであれば、このまま進めていく。その判断は、やっぱり議会と市民の皆さん方に判断していただけるような、そういう情報提示が必要ではないかということを監査の中で、報告書には入れておりませんけれども、指摘はさせていただきました。 　以上です。 122 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 123 ◯１０番（小山広明君）　消費と投資という面があるという御判断でした。だから、出てきておる数字はゼロなんですよ。投資の分が何ぼで消費の分が何ぼ、いわゆる政策的な投入が何ぼで、運営上の──運営をパーフェクトでやるわけじゃないですから、努力すればプラスになるし、一番あらわれるのは徴収率ですね。100％徴収していないわけですから、それまでも全部徴収してなくても補填しておるんですよ。徴収していないのは、徴収努力の問題と絡むから、そういうものを明確にして、このままこの方式でやっていいのかどうかの判断を市民も議会もする必要があるわけなんで、今の場合だったらプラマイ・ゼロやから、判断も何も何もできないですよ、これ。 　ということを言っておるんで、議会が判断したり市民が判断するのはしますから、そういう会計士というプロとして、この会計の常にプラマイ・ゼロ、これまでも149億9,000万円投入してきておるわけですね、特別な独立会計の中に。しかも、現在借金が150億円ぐらいあるわけですよ。トータルで300億円ぐらい、いわば市民が負担する状態ですよね。 　その点について、会計の原則からいってどうかというのを、もうちょっとやっぱり市民が問題意識を持つような提案をしてほしいなと。最後ですから、私はこの問題をずっと言っておるので、ある程度理解すると言っていただいておるんだから、私はこの方法が明らかになれば、下水道の方式をこの方式でやるのか、どの方式でやるのかの判断をして、速やかに全域が下水道整備するような方法に入っていかないかんのですわ。今あなた投資と言うけれども、ほとんどとまっておるんですよ、現在。お金がないからとまっている。それで、赤字は全部補填しておるんです。 　という現状なので、決して投資という前向きな今の下水道会計状態でないということだけは私思いますので、最後にその面も含めて御答弁いただきたいと思います。 　それから、部長、雨水もあるし、流域のなんかもあるし、いわゆる赤字補填分でない、当然一般会計で見る分があるということも含めて、そして赤字分もあってという説明をしておったので、こういう曖昧なことを言われるとわからない。じゃ、そういう赤字補填分、本来見る必要のないものは何ぼで、雨水管とか当然市が見ないかんのは何ぼで、市が見ないかん分までが特別会計になっておるので、その辺は仕分けをしたほうが私はいいと思うし、あんた雨水管と言うけけれども、この下水道方式で行かなかったら、雨水管は要らないんですよ、ある意味で。洪水の問題はありますよ。しかし、全部水を取り込んじゃうわけやから、雨水管つけないかん。今は河川水に汚水が流れておるわけですね。一般家庭で浄化した水も、オープンの河川水に流れておるんですよ。それを全部ストップして、そこに水が原則的になくなるんですね、今の方式だったら。だから、別に雨水管をつけて分流式にしておるわけでしょう。 　昔は、下水道整備といったら、河川を使っておったわけですよね、分流式でないから。だから、この雨水管というのは、下水道がやらないかん方式がこの雨水管の布設なんですよ。雨水管というのは60年か100年に１回の水を想定してやるから、恐らく汚水管というのは250ぐらいが目いっぱいじゃないですか、マックス。 　しかし、雨水管となると、人が通れる、電車が通れるぐらいとか、よく表現していますけれども、膨大なお金がかかるわけですね、雨水管の場合には。しかも、それはいつも水が流れていない。こんな集中豪雨になったときにどっと流れてくる。その処理を特別会計である下水道会計に紛れ込ましておることは、判断を僕は誤ると思うので、雨水管は雨水管で、これは市が持たないかんということ。原則的には今の下水道方式をやるから今の雨水管工事があるという面もあるということをちゃんと説明をしていただかないといけないということを思いますので、その辺の訂正というのか、私はそう思うので、いや小山は間違っておるよと。そんなん、下水道関係なしに雨水管をやらないかんと。それはやらなあかんでしょうけれども、もう既に川はあるわけですから、オープンの川がね。ということで指摘をしておきたいと思うので、何か間違っておったら、おまえの言うのは間違っておるよということを言っていただきたい。 　45.2％ということになると、これは20％に対して45.2というのは、どの程度の数字なんですか。もう真っ赤っかの指摘される数字なんですか、この下水道会計だけ取り上げたら。会計というのは、独立的に全部やって、どこかが１つクリアしてなくても指導が入るんでしょう。指導が入るんですね。そうしたら、当然この下水道会計のこういう状態ですから、指導が入るべき内容だけで一般会計から全部補填しておるから入らないということであれば、そういう実態であるという前提に立ってこれからの下水道整備はどうするかというようなことをちゃんと示してもらわないと、私はだめだと思いますね。補填するのはしたとしても、実際的には今の方式であったら進まないわけですから、その辺も含めてもお答えをいただきたいと思います。 124 ◯議長（竹田光良君）　根来上下水道部長。 125 ◯上下水道部長（根来久雄君）　再度の御質問にお答えいたします。 　今、議員御指摘のありました、現在の整備方針では雨水管の整備が必要ないではないかということでありますが、それは異なっておりまして、雨水につきましても、先ほど議員指摘のありました、従前は既存の水路だけで雨水を排水しておりました。 　議員も御存じのように、数十年前は市役所の前も一定道路が溢水したり、いろんな経過がございます。その時点では、泉南市の場合は、雨水整備を先行して、中央都市下水路ということで雨水の排除を先行で行ってきております。その関係でもちまして、市役所の前、あるいは牧野、市場、浸水防除を図れているものだと思います。その後、昭和の終わりごろに認可をとりまして、公共下水道と、雨水も汚水も整備するという方針をとって、現在に至っております。 　その中には、当然あわせて雨水整備も進めておりますし、汚水のほうの整備も進めております。ですから、従前のいわゆる合流式、先進都市ではされておりますけれども、先進都市でされています合流式といいますのは、すごい大きな管が入っておりまして、そこの中には雨水も汚水も処理されております。それが処理場に行きまして、かなり以前に東京でもオイルボールとか、いろんな弊害も起こっております。 　ただ、泉南の場合は後発でございまして、この近辺、分流式の整備を進めております。それにつきましては、以前から御指摘いただいておりますが、処理場が堺以南におきましては３カ所ありまして、皆同じ方針でもって整備を進めております。ただ、従前から指摘いただいておりますが、現時点では財政健全化の中の基準に基づきまして、下水道整備３億円程度を基準に現在進めております。 　それと、資金不足の件ですが、先ほども御答弁申し上げましたように、国の考え方に準じますと０％ということで、従前から説明させていただいております。 　それと、先ほど言いましたのが繰入金を赤字とした場合には、先ほど申しました金額になってございます。 　それと、国のほうの基準でいきますと、下水について考えますと、赤字比率が10％を超えますと、起債の制限等を一時的に受けてくることになってございます。これは国の基準に基づいて、泉南市の場合、ただいま繰り入れしていただいておりますのでゼロですけれども、そういったことも考慮しまして、結果的に比率が10％を超えますと、起債の制限等の発生になってございまして、整備に支障を来す場合もございますので、そういったことは19年のこの健全化の法の適用ですけれども、それ以前から申しておりますように、泉南市の場合は、自立できていない状況の中で、一般会計から繰り入れをいただいて下水整備を進めているというところでございます。 　以上でございます。 126 ◯議長（竹田光良君）　井上監査委員。 127 ◯監査委員（井上高明君）　一般会計からの繰り入れにつきましては、行政の判断ということでございまして、監査委員としては、ルール違反、例えば条例に違反しているとかというふうなことであれば、それは不適切ということで御指摘するわけですけれども、繰り入れ云々については、今のところはルールがなくて、行政判断としてされているわけですから、そちらのほうのルール違反でない限りは、監査委員としては、不適切ということで指摘する立場にはないと。その繰り入れる、繰り入れないのは、行政の判断ということですので、それは政策ですから、政策についてよい、悪いという、そういう判断基準は、監査委員は持っていないと、そういうことでございます。 　その繰り入れの中身について、これは投資になるのか、それとも赤字になるのかというのは、決算審査とか、あるいは各委員会の中で議員さんに質問していただいて中身を明らかにして、その上で市民あるいは議員さんの判断──政策判断ですよね──していただくというのが適切ではないかというふうに判断しております。 128 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告……（小山広明君「議長」と呼ぶ）もう３回終わりました。（小山広明君「２回じゃないの」と呼ぶ）いやいや、先ほどの報告２号のところで１回されておりますので、それを１つに加算をしております。（小山広明君「そんな……。議長」と呼ぶ） 　小山議員に申し上げます。会議規則には、質疑は同一議員につき、同一議題について３回までとされております。私は先ほど次の第３号で、これは下水道の部分にありますということを指摘をしながら、それを無視して質疑をされましたので、私はあえて特別に答弁を部長に求めました。これは１回と加算しましたので、３回にさせていただきたいと思います。 　以上で通告による質疑を終結いたします。ほかに質疑はありませんか。────成田議員。簡潔にお願いします。 129 ◯１６番（成田政彦君）　下水道の債務が大体150億から160億で、泉南市の将来負担の中で大体４億幾らかな。下水道事業特別会計分は４億8,000万毎年負担しなきゃならないということで、その半面、第二阪和から上の、都市計画税を払いながらも一向に下水道事業が進まないという、こういう市民の中には不平等感が大分募ってきておるということで、下水道は７億9,000万の一般会計の繰り入れ、僕は正しいと思うんですわ。これ、繰り入れないと、結局料金を上げて1.7倍。こんな1.7倍も料金を上げたら、市民はとても払えないと。 　そういう点では、一般会計から繰り入れて料金を下げておるのは正しいんです。しかし、下水道の市債を減らしつつ事業をするというのは、これは全く矛盾の問題が出てくるので、ここで160億という借金を減らしつつ、事業を毎年３億と言ってますね。現在、52％ですけれども、第二阪和以降の市債を減らしつつ事業をやっていくという観点になると、一般会計からの繰り入れというのは当然やらなきゃならないんですけれども、その点について、将来的に160億という借金をどのように、借金をもうちょっと減らして事業をふやしていく。これは事業が進んでいく。 　この点では市長、150億という膨大な借金を抱えておるから、事業の一つの制限をされておるようなものですけれども、債務負担行為で４億8,000万も負担せなあかんということで、下水道の事業について、将来的に１％伸ばすのでも大変なお金が要るでしょう。その点はどういうふうに考えているか、ちょっとお伺いしたい。 130 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 131 ◯副市長（奥平　薫君）　過去、以前からも御答弁申し上げていますように、今現在、毎年約３億円程度の進捗、汚水の管渠について進めている。これが今後どうなるかということも含めての話でございますが、一定財政の状況も見ながら、計画的にそういう整備を進めていく必要があるのではないか。 　そうした意味で、そういった一定の金額の範囲の中で、進めていく必要がある。当然のことながら、財政の状況を見ながらそれを進めていく、こういうことが今後とも当然必要になってまいります。 　そしたら、それを全額料金に反映してということになりますと、先ほど議員御指摘のように、1.7倍ぐらいの料金改定をしないといけないことになりますので、こういったあたりも急激に料金負担がふえないように、直近の改定におきましても20％の改定にとどめたわけでございます。そうした意味で、こちらについても徐々にそういうことで進めていく必要がある。そうした状況を見ながら、慎重に進めていく必要があると思いますので、御理解いだきますようお願い申し上げます。 132 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　以上で本報告を終わります。 　会議の途中ですが、午後１時45分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時１９分　休憩 　　　　　　午後１時５０分　再開 133 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第10、報告第４号　平成23年度泉南市水道事業会計決算に基づく資金不足比率についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。根来上下水道部長。 134 ◯上下水道部長（根来久雄君）　ただいま上程されました報告第４号、平成23年度泉南市水道事業会計決算に基づく資金不足比率についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書23ページをお開き願います。地方公共団体の財政の健全化に関する法律第22条第１項の規定により、平成23年度泉南市水道事業会計決算に基づく資金不足比率につきまして、監査委員の意見をつけて議会に報告するものでございます。 　本報告案件は、財政健全化法が平成19年に制定され、資金不足比率の公表等に関する規定が適用されたことから、報告するものでございます。 　資金不足比率は、当該事業の規模に対する比率であり、これが20％を超えると健全でないと判断され、健全化に向けた取り組みを行うことになります。水道事業会計につきましては資金不足がないため、これに該当しない状況でございます。 　この状況を受け、監査委員が審査した結果、その意見書が議案書の25ページから26ページにございます。審査に付された書類は適正に作成されており、特に指摘すべき事項はないとの意見でございます。 　以上、まことに簡単でございますが、説明とさせていただきます。よろしくお願いします。 135 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。 　質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　以上で本報告を終わります。 　次に、日程第11、議案第１号　泉南市監査委員の選任についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 136 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第１号、泉南市監査委員の選任についてにつきまして御説明を申し上げます。 　議案書27ページをお開き願います。現監査委員の井上高明氏が平成24年11月28日をもって任期満了となるため、後任として齋藤一夫氏を最適任者と認め新たに選任したいので、提案するものでございます。 　なお、齋藤氏の経歴につきましては、議案書29ページにお示ししているとおりでございます。 　以上、甚だ簡単ではございますが、議案第１号の説明とさせていただきます。御同意賜りますようよろしくお願い申し上げます。 137 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 138 ◯１０番（小山広明君）　議長の議会運営というのはなかなか評価させていただいておるんですが、時には私が不満なこともありますが……（成田政彦君「質疑せえや」と呼ぶ）これ、ごっつううるさいな。俺、ああいうこと、絶対言ったことないんで、この人、何を言おうと。議員に対して質問を制するようなやじは、よう飛ばすね、あんたも議員やったら。あんたが相当ずれとっても、私はほとんど何も言ったことないのに、私やったら後ろからぼんぼんと、意見を言うなとか、質問せえとか、ようそういうふうなことを言うね、天下の共産党が、議論の共産党が。言いたくなるよ。 　何を言うとったか、何を言おうとしていたのか、忘れちゃった。まあ議長、そういうことで、人間ですから時には私の気に入らんような運営もありますけれども、ぜひ気に入るような運営をよろしくお願いしたいと思います。 　この監査委員の最適任ということでの、法的なクリアはしていないと提案できないわけですから、それプラス、やはり議会なり市民が見て、あっ、この人は最適任だということの内容のある説明をもう少しいただけないでしょうかね。 　それから、ずっと長く監査委員制度がしかれて、この監査委員があって、何で泉南市は財政難、財政難とか、いろんなことが言われるんだろうという思いも市民にはあると思うので、一体監査委員というのはどんな役割をしているのかというのは、市長から見れば、恐らく煙たい存在じゃないかなと思うんですが、正直、今の市長が任命した監査委員は、市長が煙たそうな、そういう経歴なり日ごろの発言なり、行動されておるのかどうか。そういう人はなかなか提案しないんだろうと普通は思いますけれども、逆にそういうもの、市長が煙たがるような人を提案することによって、市民の関心も出てくるだろうし、そういう点での今回の提案に当たっての、ちょっと市長、もう少し肉声のあるというか、人間味のある説明をいただければと思いますので、よろしくお願いをいたします。 139 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 140 ◯市長（向井通彦君）　今回の監査委員の選任に当たりましては、現在の井上さんもそうなんですけれども、こういう税理あるいは会計の専門の方をお願いしたいというふうに考えて人選をいたしたところでございます。 　現在、市内で事務所あるいはお住まいになっておられる方々を調べさせていただいたんですけれども、税理士さんあるいは会計士さんで市内に住んでおられる方は５名いらっしゃいました。あと、年齢的なものですね。一応内規で、初めて選任する場合は65歳以下の方というふうにしておりますので、そのうち１名が64歳、残りは65歳を超えておられるということでございました。 　そういうことからしまして、新任の場合はできるだけ若い方というふうに考えておりました。あと、お住まいが泉南で事務所は市外という方が１名おられるわけでございます。その中で、今回挙げさせていただいております齋藤一夫さんについては、新家にお住まいということで、事務所は大阪市内というふうに聞いておりますけれども、この方がいろんな諸条件に合う方ということでなったわけでございます。 　その考え方でございますが、できれば市民の方であって泉南市の実態に詳しい方、また日常の連絡調整が比較的容易である方、そして官公庁会計の熟知、あるいは高度化、複雑化する監査業務への対応の見地から、経験豊富でかつ長期的な安定就任が可能な方ということが望ましいというふうに考えております。 　それから、齋藤氏におかれましては、現在47歳ということでございまして、豊富な実務経験を有しておられるということ。それから、齋藤さんの事務所の理念に、税理士の使命を礎に独立した公正な立場において行動していきたいということが掲げられておりまして、まさにそういう公正な独立した立場ということで、監査業務のふさわしいということで選任をさせていただいたところでございます。 　それと、煙たいとか煙たくないとか、そういうことで選任はすべきではございませんし、考えたことも全くございません。 141 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 142 ◯１０番（小山広明君）　市長から、今までにないちょっと踏み込んだ御説明をいただきまして、ありがたく思います。 　最後の煙たいとか煙たくないということを考えたこともないというのは、ちょっとね、やっぱり煙たい人をやると、あっ、そういう市長に対して厳しい意見を持った人を選んでいただいたということで、市民はある意味で信頼する一つの要素ですから、市長のよいしょという──考え方ですから、よいしょと言ったらおかしいね。市長の考え方にマッチした、市長の政治姿勢を評価した人というのはもちろんおるし、また政治ですから批判的な人ももちろんおるわけですね。いい悪いじゃないですからね。 　そういう点で、泉南市の財政状況がこういう状態に至って、非常事態宣言的なものを出さざるを得ない。先を見てもほとんど希望がない。そういう中で泉南市を立て直していかないといけないときに、議会のチェック機関と同時に、監査というのは、名前から言って監査ですからね。 　そういう点で、やっぱり泉南市の今の財政運営について厳しい意見を持っている方をあえて登用することによって、市民の信頼を得ていこうとする。これは政治家として当然、そういう選択肢は、私はあっていいと思うんですよ。それを全然、そんなことは頭から考えないんだと。その人が市長に対して同じ姿勢を持っているのか、批判的なのか、全く考えないというのは、ちょっと私、考えられないんですけれどもね、普通は。 　市長は政治家ですから、相当市長に厳しい意見を持った人も存在をすることは当然ですし、私もその中の１人ですからね。そういう者が議会におることによって、市政全体に対する信頼ということになるわけですから、その辺は私はこの提案に当たっては、やっぱり一番気にしてもらいたい、そのように思います。 　この税理士というのは、僕なんか、普通によると税に詳しい人ですね。会社が税理士を雇って合法的な納税をしていただく。言い方によっては、合法的に節税をするという、企業からいえばですね。だから、メリットがあるから税理士を雇うわけですね。税理士の中には、税務官僚、税務のそういう勤めている方が退職後税理士になって、その人が判を押せばすっと通るという。 　だから、どっちかいうたら、泉南市の監査という役割は、この税理士だけじゃないと思うんですが、いろんな専門職がおる中で、この税理士というのは、僕から見ればそんなふさわしいのかなという感じはするんです。むしろ会計士なんていうのも、名前からいえば会計士ですから、むしろ泉南市の財政運営をチェックするのには、会計士のほうがふさわしいんじゃないか。 　さっきも、５人おるけれども、実質的には２人なんですね、対象になるのは、65歳を超えている人がいらっしゃるから。そういう点では、専門職としては、誰でもいいと言ったらおかしいんですけれども、そういう市政の財政運営に詳しい方ということになれば、主にどういう方たちが専門職としてはいらっしゃるのか。今回、税理士だけを対象にした理由は一体何なのかということもお述べをいただきたいと思います。 143 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 144 ◯市長（向井通彦君）　１点目の批判的な人を登用したほうがいいんではないかとかという話でございますが、批判的であったり批判的でないとか、そういう政治信条については全く考えておりません。また、むしろそういうことを考えること自体が、私はおかしいというふうに思っております。 　それから、２点目のどういう職種が一番適当かというのは、御指摘のとおり、公認会計士のほうが資格的に言いますと適任かなとは思います。 　ただ、先ほど言いましたように、税理士と公認会計士、そういう方を含んで調べさせていただいた中で、いろいろな条件に適合するということになって、結果的にこの齋藤さんが全てクリアするということになったわけでございまして、今回上程をさせていただいているわけでございます。 145 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 146 ◯１０番（小山広明君）　そうすると、僕の聞き間違いなんですかね。５人おるのは全て税理士。（成田政彦君「聞き間違い」と呼ぶ）そうですか。会計士も中に。じゃ、会計士が何人おって、税理士が何人おって、そしたら泉南市に会計士、税理士というのは５人ぐらいしかおらないんですか。泉南市民である必要はないわけですね、資格としては。 　だから、市長が今認めたように、むしろ特別会計士のほうがいいということであれば、まずは会計士のほうをちょっと当たって、なければ税理士と、こうなるんじゃないですか。税理士と会計士では、お金のことは扱うけれども、全く性格は違うんじゃないでしょうかね。そういうところから、市長も会計士のほうがふさわしいと言ったんだから、今までかつて会計士が泉南市の監査役になったのは、僕もちょっと記憶にないんですが、全部税理士ですね、大体は。何で会計士をやらないんですか。会計士のほうが煙たいんですか。ということはないやろうけれども。 　いや、市長ね、中立じゃないですよ、市長は。明確に政治的な意思を持っている政治家ですよ。（向井通彦君「私は持っていますよ」と呼ぶ）いや、政治家は明確に意思を持っておるんですよ。だからこそ、真ん中をとるためには、市長と反対の政治信条を持った人をやれば真ん中になって、ちょうどチェック機関が効くというのが僕の主張なんですよ。 　だから、市長自身は物すごく偏っておるんですよ、政治家ですから。私からいえば、全く違うでしょう、考え方、安保についても。だから、市長は中立だというような前提に立って今答弁しておるような感じやけれども、市長は物すごく偏っておるんです、ある意味で。だからこそ、議会も必要だし、副市長の任命に当たっても、副市長はむしろ市長の考え方と違う人をやってバランスをとりながら、市民のために真ん中の政治をやるというのが当たり前の政治スタイルじゃないですか。 　ということで、市長は何か自分でも真ん中やと、私はどっちにもついてないんだ、真っすぐですよと。その考え方自身が偏っておるんですよ、ある意味で。（角谷英男君「それはむちゃくちゃや」と呼ぶ）むちゃくちゃじゃないですよ。反論があったら言ってください。政治家というのは、全部すごく敵がおりますよ、僕らでも。そういうものです、政治家というのは。主張のないような政治家はないわけで、ないというのも一つの主張ですからね、ある意味で。 　そういうことで、行政の長としては、これだけの大きな所帯を預かるときには、やはりバランスを持って、市長と考え方の違う人の会計士を提案するというのは、あっ、なかなか市長は公明正大、公平、そういうふうに評価するんですよ、そういうことをもってね。 　ということで、随分私とは意見が違うので、議長から意見を言うなと言われるかもわかりませんが、市長の答弁を受けて、私はそう思いますということで言っておきます。 　あとは、会計士、税理士が聞き間違いだと言ったから、会計士、税理士合わせて５人おって、そのうちの３人が65歳を既に超えておって、対象者は２人ということですから、そういう理解で間違いなければ、もう答弁いいですけれどもね。そういうことなんですか。少ないんですね、案外。 147 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 148 ◯市長（向井通彦君）　市長は当然、政治信条を持っていますよ。皆さん方もそうですよね。ですから、それは選挙で選ばれるわけですから、自分の政治信条を語って市民の皆さんに選んでいただくわけですから、それは市長なり議員さんというのは同じなんですよ。 　それから、いわゆる公正な中立的な立場で監査をしていただくのに、政治信条によって認めるとか認めないとか、そういうことがあってはならないということを申し上げているわけでございます。 　それから、１点目は前に答えたとおりでございます。 149 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────小山議員。（発言する者あり） 150 ◯１０番（小山広明君）　人の言うことを全然まともにとらない。そういう不規則発言はやめてください。あんたの値打ちを下げるから。 　この泉南市監査委員の選任については、従来の提案の仕方ですから、殊さらこれを反対しても実効性のある議論にはなりませんが、賛成するに当たっても、一言きちんと意見を言っておかないといけないということで討論させていただきたいと思います。 　市長は、政治的な中立性ということを僕は誤って考えていらっしゃるんじゃないかなと思います。１人の個人が中立的であるということは、そういう考え方そのことがかなり偏った考え方だと思います。自分は偏っているということを認識することが、いわゆる中立とか、そういうことに値するわけですから、私はこれだけ大きな泉南市の世帯の監査という大事な仕事をしていただく場合には、やはり基本的には市長の政治姿勢に批判的な人をむしろ積極的に提案をするということが、市民に対する信頼をかち取るのではないかなと思います。 　そういうふうなことを一切考えずにこういう提案をしてくるということは、私は市民にとっては、一体監査はどういう立場で監査をするのか、本当に市民の立場に立って監査をしてくれるのかということが、余りにも抽象的で私はわからないと思います。 　むしろ、先ほど言いましたような市長の政治姿勢、また泉南市の現在置かれたようなこういう財政運営状況、決して是とするものではないことは、誰もが認めることであります。このことに対して、監査という立場から、きちっと市民の立場に立って監査をしていただくためには、やはりそういうふうな、どういう立場でこの税理士の方が仕事をされているのか、どういう考え方を持っているのか、みんな考え方があるわけでありますから、そういうふうなことはきちっと評価した上で提案をしていただきたいと思います。 　市長も答弁の中で申されておりましたけれども、会計士という問題があります。会計士のほうがふさわしいということを言ったわけでありますから、まず会計士がなぜ提案できなかったのかというようなことも丁寧に説明をした中で、この提案者の説明をするべきだと思います。 　質疑は３回というような限度がありますから、なかなか深まった議論はできておりませんけれども、会計士ができなかった理由も明らかにないまま、我々はここで賛否をしていかないといけないわけでありますけれども、当初に言いましたように、こういう流れの中で、今ここで反対をしても実効性がないということで、賛成はいたしますけれども、今後の提案に当たっては、そういうふうな今の議論も踏まえて、私に答弁するというよりも、市民全体に答弁をするという姿勢で、市民が信頼する監査委員の提案をぜひしていただきたいという希望を申し上げまして、賛成討論にさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 151 ◯議長（竹田光良君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり同意することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 152 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって議案第１号は、原案のとおり同意することに決定いたしました。 　次に、日程第12、議案第２号　人権擁護委員を推薦するための意見を求めるについてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 153 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第２号、人権擁護委員を推薦するための意見を求めるについて御説明を申し上げます。 　議案書31ページをお開き願います。 　現委員の市道隆久氏が平成24年12月31日をもって任期満了となるため、同委員の後任の委員として、中橋政美氏を最適任者と認め新たに推薦したいので、意見を求めるものでございます。 　なお、中橋氏の経歴につきましては、議案書33ページにお示ししているとおりでございます。 　以上、甚だ簡単ではございますが、議案第２号の説明とさせていただきます。御意見を賜りますようよろしくお願い申し上げます。 154 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 155 ◯１０番（小山広明君）　当初の市長の提案説明に先ほどあったような詳しい説明があれば、私しなくてもよかったんですけれども、今のような説明だけじゃ全くわからないということで、ぜひもう少し人間味のある説明をいただきたい。なぜこの方が最適任なのかということ。この方もいろいろな提案する人のおった中で市長が選ばれたということですから、その点を丁寧に説明をいただきたいと思います。 　それから、この人権擁護委員を推薦するのは、誰に推薦するわけですか、相手は。下の説明文にも誰というのはないんですが、法に基づいてとありますけれども、多分法務大臣にするのかなと思うんですが、今の法務大臣はどういう方で、どんな人かということもちょっと……。多分、関西出身の法務大臣じゃないかなと思うんですけれども、そういうふうなことも含めてしていただきたいのと、今の人権状況ですね。日本の人権状況というものがどういう状況になってこの制度が設置され、どういう仕事と、どういう成果、目的、そんなことをちょっとわかるようにしていただいて……。 　これも市民は、この人権擁護委員に対してどういうようにかかわりというんですか、利用していいのかということも、なかなか余りわからない状態なので、していただきたいのと、この人権擁護委員の待遇面なんかもちょっと全体にしていただいて、今の状態で十分なのかどうかということも含めて御説明をいただきたいと思います。 156 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 157 ◯市長（向井通彦君）　今回上程させていただいております中橋さんにおかれましては、長らく地方公務員をされておられた方でございます。そういう中で、この人権問題ということについて深い理解、それから実績も含めておありの方ということでございます。 　現在はインドネシア教育大学の客員教授を初め、世界各国の民族舞踊団を招聘するなどの国際交流活動を通じまして、世界各国の若者たちに地域交流の場を提供するなどの活動を行っておりまして、非常に国際的にも、また国によっていろんな民族がいらっしゃいますけれども、そういう方々との触れ合いなり交流なりということをされておられまして、非常にこの人権擁護委員に適した方だというふうに考えております。 　それから、誰にということでございますが、法務大臣にということでございます。 　どういう内容とかいうことについては、事務担のほうで答弁させます。 158 ◯議長（竹田光良君）　西出人権推進部長。 159 ◯人権推進部長（西出誠司君）　そうしましたら、人権擁護委員の主な職務内容と待遇面についてお答えさせていただきます。 　人権擁護委員については、法務局での人権相談、それと市役所の人権推進部における定例の人権相談、それと自宅での人権相談と、あと市内人権関係団体との連携による啓発とか講演会への出席、それと人権擁護委員としての法務局での研修等への参加、そういう形での人権擁護委員活動をされております。 　それと、待遇面につきましては、無給という形で一切費用的なことは支払いはされておりません。 　以上です。 160 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 161 ◯１０番（小山広明君）　御説明いただくと、大変ハードなお仕事というか役割ですよね。これ、無給というのは、これは法務大臣に推薦するというのは、国家公務員というのか、そういうふうな扱いになるんでしょうね、これ。泉南市からこの人をということはするとしても、任命するのは法務大臣じゃないかなと思いますが、今ので行くと、全部実費で、自分の金を持ち出してやっているわけですか。動けば当然経費がかかりますね。無給。無給だけれども、実費は払うよというようなことなんですか。 　その辺、もうちょっと具体的に、その人が動けるような環境になるのかどうか。そうすると、ある意味でお金に余裕のある人しか、できないということになるでしょう、逆に言うならば。もう毎日働いていて、ある意味で人権が守られていないような存在の人たちは、人権擁護委員になられへんわけですか。 　だから、そういう点の実効性も含めて改善点なり課題があれば、やはりしてもらって、こういう意見を聞く場合に、推薦はするけれども、もうちょっとこの人たちが十分な活動ができるような環境をつくってくださいねということも議会で示せれば、やっぱり改善するだろうと思いますが、人権擁護委員になられた方のいろんな御意見も聞いておるでしょうから。ただ、人権擁護委員と言われるけれども、何もしないんだったら、それは何もかからんでしょうけれども、すればするほど無給だったら。そういう関係性もきちっと説明をしていただきたい。 　これ、法務大臣は滝さんという奈良出身の方だと思うんですね。この方、ほんこの間、２人の人が死刑になって、殺すというか、死刑をする判を押された法務大臣ですよ。世界からも、日本は死刑制度をやめるようにということで何回も勧告を受けておるんですね、日本政府は。民主党政権になって、あ、これで実質的な死刑がとまるのかなと国民は期待したんですが、この方はすぐやったですね、就任して。それが人権擁護委員を任命するのにふさわしい大臣なんですか。 　もう世界で死刑のある国というのは少ないんですよ。３分の２、70％以上がもう死刑制度はないんですよ。実質的に、もう死刑はやっていないんですよね。アメリカと日本ぐらい、ちょっと際立ってあるんですけれども、アメリカも州によってはないわけですからね。 　そういう点で、人権の問題を考えるときに、国家が人を殺すことを正しいという概念の中で殺していくというのは、今の近代社会ではもう許されないことですよ。事件は、やったら罰して、悪いんだから悪いということの評価をしますけれども、国家が行う死刑というのは、正しい、犯罪抑止だ、抑止のために殺してもいいんだという全く人権を無視した制度ということで、国際的には大きく批判をされておるわけです。 　そういうことも含めて、市長は滝法務大臣にこれを推薦するんですが、市長の死刑の問題についても、人権の問題ですからきちっと伺っておきたいと思います。 162 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 163 ◯市長（向井通彦君）　いつも人権擁護委員を上げますと、死刑に対しての考え方というようなことを言われるわけでございますが、人権擁護委員そのものにお願いするときに、そういうことは一切申し上げておりません。それは個人の考え方はあると思いますが、それはそれで個人がどういう考え方をされるかというのは、ある意味自由でございますから。 　私の問いかけでございますが、日本は法治国家でございますから、罪を犯せば罪刑法定主義、刑法ですね。日本でいうと刑法、刑事訴訟法によって手続をされて、刑法の中でその刑罰が決められるということになっているわけでございまして、その中の一番重い──懲役は無期がありますけれども、それと死刑ということでございますから、これは法律で定められた刑罰でございますから、そして執行についても法で定められているわけでございますから、現在そういう死刑制度があるという中においては、是といたしたいと思います。 164 ◯議長（竹田光良君）　西出人権推進部長。 165 ◯人権推進部長（西出誠司君）　人権擁護委員の給与の関係なんですけれども、それについては、人権擁護委員法の第８条で無給という形で定められております。 　それと、研修等の参加の旅費等の費用弁償については、受けることができると定められております。 　以上です。 166 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 167 ◯１０番（小山広明君）　我々は、３回というように質疑は限定されているんですよ。初めは無給で終わった。次は実費弁償があるということでしょう、ある意味で。日当はないんですか。その方は行くと、働いている人は行けないわね、これ。休まないかんわけでしょう。こんなんで、本当に人権擁護できるんですか。 　だから、さっきも言ったように、収入というのか、そういうことで厳しい方は、まずなれません、余裕のある方でないと。人権というのは、余裕のない方の問題でしょう。そういう点では、国から言われたから、はいはいと推薦を上げるだけじゃなしに、やっぱりきちっと、上げるからにはその人が十分活動できるようなものもやってくださいよと言わないと、いつからこの制度があるのかわかりませんけれども、名誉職の、地域のかなり余裕のある方が人権擁護委員をやって、何年か務めたら総理大臣から表彰されるという、こんなのあるんでしょう、当然、無給ですから。 　そういうふうなことの中で成り立つ制度ですよ。これは、近代制度と僕は言えないと思いますね。だから、民主主義社会、主権在民、どんな人も二十になれば１つの選挙権、25歳になれば被選挙権がある。30歳になれば市長にも出れる。誰でもがなれるわけですよ。なのに、この人権擁護委員は誰でもがなれないでしょう、現実的には。それで、一番大事な憲法にうたわれておる基本的人権を守っていくわけでしょう。これは恐らく戦前からある制度じゃないですか。 　そういう点で、やはり提案に当たっては、その辺の問題点もよくして、市長が最適任として任命された方が十分活動していただくためには、ちゃんとその辺は保障してあげないと、政治の中で。やはり名ばかりの人権擁護制度では、本当の意味の人権が守られない、私はそのように思いますよ。 　そういう点で、ちゃんと市長、そういうことも配慮して、あなたが適任で提案している方については自信を持って、ちゃんと安心して働けるような整備も、これは政治の力ですからやっていただきたい。 　それから、死刑制度については、市長は法律があるんだから仕方ない。あんた、罪刑制度といったって、殺すことないでしょう。ちゃんと、あんたのやった罪はこうだよということで学んで、そして反省をして、また正しい人間になることが目的じゃないですか、刑というのは。殺してしまったらどうなんですか、これ。こんなもの、誰が考えたって刑じゃないですよ。殺すことだけが刑でしょう。そんな、我々の目の触れないところでそういう死刑囚がどういう状態にあるかというようなことも、想像も──しておるんでしょうけれどもね。いや、刑があるんだから仕方ないんだ。40歳代ですよ、殺された方、国家によって。せっかく生まれてきたのに、反省もしておるのに。 　私は、こんなひどい社会はないと思います。殺された人もひどいです。だからといって、殺したら答えになるんだと。そんな単純な発想で、命なり悲しみがぬぐい去られるはずはない。本当に私は何回も言うように、この罪の重さはずっと抱え込んでいく以外にないと、何回も僕は言っておるんですよ。はい、罰したからこれで終わり、はい、終わりというようなものではないということを言っておるので、もうちょっと市長、人権のことを考えて提案してくるのであれば、死刑制度についてはまともに、一人間として、真向かって判断くださいよ。制度があるから仕方ないんだと。 　この制度、いつからあるか知っておりますか。新しい憲法ができる前からあるんですよ。憲法ができたら、その憲法にのっとって制度を変えないかんじゃないですか。それを怠っておるんですよ、日本だけが。国際的には勧告を受けておるんですよ、もうやめろと。残忍な刑罰はだめだと。これ、やるのは誰がやるんですか、殺す役割は。公務員がやらされておるんですよ。殺される人も罪ですよ。問題ですよ。殺す人も、人を殺す仕事をされるんですよ。 　何、口をとんがらしておるんですか。ここは口とんがらすところじゃないんだから、ちゃんと議論するところですから、文句があったらちゃんと言ってください、同じ意見があったら。 　だから、そういう同じあなた方が属している公務員、職員が殺す役割をさせられていると、仕事と言いながら。こんなひどい制度はないんです。必ず死刑制度はなくなります。それは自然になくなるわけじゃないんですよ。努力してなくなるんですよ。泉南市議会は、数少ない死刑制度を廃止する決議をしておる議会ですよ、ここは。そのことに答えて、あなたは死刑についてきちっと、そんな法律があるから仕方ないんだという答弁をするような、そういう立場ではないということを申し上げておきます。そして、本当に人を守るそのとりでとなりましょうよ、泉南市が。よろしくお願いします。 　何かありますか。口とんがらしておるんやったら言ってください。 168 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 169 ◯市長（向井通彦君）　議案とは関係ありませんので、答弁は差し控えます。 170 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり了承することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 171 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって議案第２号は、原案のとおり了承することに決定いたしました。 　次に、日程第13、議案第３号　あらたに生じた土地の確認について及び日程第14、議案第４号　町の区域の変更についての以上２件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案２件について、理事者より順次内容の説明を求めます。奥平副市長。 172 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま一括上程されました議案第３号、あらたに生じた土地の確認について及び議案第４号、町の区域の変更についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書35ページをお開き願います。まず、議案第３号、あらたに生じた土地の確認についてにつきまして御説明申し上げます。 　公有水面の埋め立てによりまして、市域内に新たに生じました土地の確認について、地方自治法第９条の５第１項の規定に基づき、議会の議決を求めるものでございます。 　今回、新たに生じた土地の区域につきましては、空港島２期島の一部でありますが、議案書37ページに資料を添付いたしておりますとおり、本市泉州空港南１番４地先の面積は35万4248.9平方メートルでございます。 　今回の土地は、平成24年６月25日に公有水面埋め立ての竣功認可が行われ、これにより市域面積は48.48平方キロメートルから48.83平方キロメートルになるものでございます。 　続きまして、議案第４号、町の区域の変更についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書39ページをお開き願います。議案第３号により確認を求めるところの新たに生じた土地を泉州空港南の区域に編入するに当たり、当該区域に区域変更が生じますので、地方自治法第260条第１項の規定に基づき、議会の議決を求めるものでございます。 　以上、簡単でございますが、議案第３号と議案第４号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 173 ◯議長（竹田光良君）　これより一括して質疑を行います。 　本２件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山広明議員。 174 ◯１０番（小山広明君）　私ばかりで大変申しわけございません。制度がありますから通告をしておるんですが、ほかに通告がないということで、こういう形になることでお許しをいただきたいと思います。 　影響と今後の状況ということで書かせていただいておるんですが、空港島が埋め立てられての影響という中で、このことで当然税収とかいろんなことの問題があると思います。税収なんかの影響ですね。 　それから、まだこの後、空港計画としては予定されているようなものがあるのかどうかということをお尋ねしたい。 　それから、固定資産税がかかってくるんだろうと思いますが、従来から議論されております、空港島はまさしく都市設備ですよね。だから、市街化区域というように常識的には思うんですが、なぜか空港島が調整区域、いわゆる農地扱いになっておる問題があるんですが、この面についてはどのような扱いになっておるのか。 　ほかのところも含めて、市民は全部、家の建っているところだけは市街化で庭は調整区域と、そんな便利なことはやってくれないわけですから、そういう点では市民との関係性からいっても、空港島は全て市街化区域として、ちゃんと当たり前の税をかけるべきだ、私はそのように思うんですが、そういう点での議論はどうなっておるのかということもお尋ねをしたい。 　当然、土地の値打ちということですから、一体どれぐらいかけてこの土地ができたのか、何ぼぐらいかかったのか、そういうようなことがわかっておれば御説明いただきたいのと、これは２期事業ですよね。私もずっと言っておるような、１期は８メートルの沈下予測が現在14メーター近くいっておるんじゃないかと思うんですが、その差は五、六メートルという、だから予定よりも五、六メートル下がっておるわけですね。２期は18メートル沈下予測でやられておる。これは直していないと思うんですが、何か18メートルに対して１期だったら何割、５割ぐらいふえておるんでしょうから、５割ふえるとなると９メートル沈下するんじゃないかなと思うんですが、いや、それはもう学習効果で18メートルで終わっているんですよというような答弁もあるので、この後、この沈下問題というのは、泉南市の土地はどうなるのかというようなところも含めて御説明をいただきたいと思います。 　それと、横風用滑走路というのは計画であったと思うんですが、いまだにまだこれはあるわけですか。あったら、将来、泉南市のほうにはかからないみたいな感じなんですけれども、その辺の説明もよろしくお願いをしたいと思います。 175 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 176 ◯総務部長（竹中勇人君）　埋め立ての計画でございますけれども、泉南市の１期島、２期島の区域におきましては、これが最終でございます。 　調整区域の取り扱いでございますけれども、これは空港の中でも建物等の施設のある部分につきましては、市街化区域としての取り扱いはいたしておりますけれども、それ以外のほぼ緑地といいますか、施設周辺の緑地になる部分につきましては調整区域等の扱いで、その辺の区分けはさせていただいてございます。 177 ◯議長（竹田光良君）　西田総務部参与。 178 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（西田　満君）　私どもから、地盤沈下の状況をお答えさせていただきたいと思います。 　まず、１期島につきましては、ほぼ沈下が終了いたしまして、ここ数年はもう数センチの地盤沈下におさまっているようでございます。 　御質問のありました２期島なんですけれども、供用開始したのが平成19年だったと思うんですけれども、その時点で２期島の地盤沈下が11.7メーターで、沖積層、その下に洪積層あるんですけれども、沖積層の沈下は、供用開始時点でほぼ終わっているという資料が出ております。 　今申し上げた平成19年の供用開始から現在までの──現在というのは平成23年ですけれども、平成23年までの平均沈下量が約２メーターで、埋め立てから供用までの沈下量11.7メーター、先ほど申し上げましたのを加えた全体の沈下量が13.8メーターということになってございます。 　今後、２期島については、まだ若干の沈下があるんでしょうけれども、その辺は沈下に関するデータ、計測というんですか、それを蓄積した中で、学識経験者とかそういった方の意見を聞きながら慎重に監視していくということになってございます。 　以上です。 179 ◯議長（竹田光良君）　瀬河財務部参与。 180 ◯財務部参与（瀬河義男君）　２期島の固定資産税の税収についてお答えします。 　新たに竣功した土地でありますので、現在、泉南市の固定資産税課税台帳にはその価格が登録されておりません。これの価格の決定についてなんですけれども、大阪府のほうで不動産取得税を課税します。その際、課税標準となる額を決定しまして、それを固定資産税の課税標準となる価格に採用させていただきます。 　ですので、まだ大阪府のほうで課税価格が決まっておりませんので、概算でありますけれども、市街化調整区域であること及び雑種地であることから考えまして、概算で約6,000万円前後になるんじゃないかなというふうに考えております。 　以上です。 181 ◯議長（竹田光良君）　西田総務部参与。 182 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（西田　満君）　すみません。答弁漏れがございました。 　今回竣功した部分だけの費用というのは、当然わからないんですけれども、２期島造成に当たってかかった費用というんですか、それは２期島全体で約9,000億円ということになってございます。 183 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 184 ◯１０番（小山広明君）　突然の質問やから、数字的なことはいいですけれども、大体どれぐらい──かかったものについて固定資産税をかけるわけですから、そこらは大きなベースになるんじゃないかなと思いますし、瀬河さんからは取得税、どこから買うかは知りませんが、自分で海を買って埋めておるわけですから、それも取得税かかるわけですな。そんな複雑なことはいいですが、6,000万円の税収があるという概算。 　これ、調整区域と簡単にあなた方は言っていますけれども、泉南市が当初税が入る予定をしておったときには、市街化区域でやっておったという答弁があるわけですよ。それが押し切られて、いや全部調整区域だと言われたということで、何じゃかんじゃ言いながら、エプロン部分のところまで市街化になったと。 　しかし、草ぼうぼうのところはそれでいいとしても、滑走路というのがありますわな。滑走路は、空港の主要な構築物ですよね。あれがないと空港はないわけです。滑走路部分までが調整区域なんですよ。これぐらいの理屈論争は、勝ってくださいよ、泉南の職員の皆さん。 　何もないところが調整区域と言ったら、それもわかるけれども、さっき私言ったように、家が建っておる。そこは市街化ですよと。そしたら庭、泉南市だと庭の広い家、何ぼでもありますわ。そこが、空港もやっておるからうちも調整にしてくださいと。しないでしょう。それは庭あっての家やからや。空港かって、空港があって、しかも滑走路があっての建物じゃないですか。それを滑走路まで調査区域にあなた方は押し切られておるわけですよ。負けて損するのは誰なんですか。それが職員でしょう。泉南市の職員でしょう。その論争ぐらいは、オープンの場でやってください、橋下さんみたいにユーストリームか何かで論争を。向こうはどんな言い分を言っておるのか。それぐらいのパフォーマンスがね。 　やっぱり言ったら、必ずこんなものは、誰が考えたって市街化区域ですよ。何ぼ税収変わるんですか。都市計画税１つ取れないでしょう。評価が安いところへもってきて、都市計画税も取れない。しかも、空港のためどんどん環境整備をやった。思ったような税収が入らない。いや、なかったらどうなっておったんですか、と居直られるけれども、あなた方は50億円入ると議会で答弁しておったんですよ。今、30億切っておるでしょう。50億円入ることを前提に、いろんなインフラ整備やったじゃないですか。下水道整備もそのうちの１つですわ。空港の対岸で、水洗にしないとというようなことも１つ理屈にあったんでしょう。 　だから、やっぱり泉南市の職員ですから、泉南市民が後ろについておるというような気概を持って、市街化調整区域を取っ払って市街化区域にしてください。そんな交渉をして、この交渉のリアルな交渉経過を一遍説明してください。これは、一番泉南市民にとっては関心のあるところですよ。泉南市民は全部市街化区域なんだから、家建っているところは。違いますか。これ、市民に聞いたって怒りますよ。何で空港島が調整区域やねん。滑走路があるところが何で調整区域やねん。 　そんなんで、そんなことは、市長はもう５期で長いんだから、超ベテランで大阪府の市長会の会長までしてはるんやから、やっぱり市民のために国や府と空港会社と闘ってくださいよ。闘う向井市長と、怖いものないでしょう、もう。全て詳しいんだし、誰よりも。空港のことだったら、どの首長よりも詳しいでしょう。 　あなた方は当初、市街化区域の計画をして交渉もした経過があるはずです。それで、あなたの力で、建物だけが市街化だったのをエプロンも拡大したわけですね。それはしゃあないですけれども、今度の２期島については、貨物も来るし、何とかピーチも来るんだから、それはぜひ市街化区域にする交渉を、やったんですか、やらないんですか。やってないと思うんだけれどもね。やったんなら、どういうやりとりがあって、どう押し切られてどうなったのか。ちょっと希望のある交渉経過を御説明いただきたい。 185 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 186 ◯市長（向井通彦君）　理論的な話をしないと、それは市街化になったらいいというような話だけではだめで、それは当然、我々はできるだけ有利なものを得ようという形で、ケース・バイ・ケース、空港の場合はいろいろあるんですよ。全て調整区域のところもあります。調整区域であっても、建物も建てられるわけです。それをできるだけ市街化区域に入れようという大論争があったんですよ、１期のときに。それで、我々はかなり勝ち得たというふうに思っているんですよ。建物プラスエプロン。 　滑走路はなぜ調整かというと、滑走路へ一般の人は入れますか。入れないでしょう。自由に入れないでしょう。特定された、閉鎖された、一般の人が入れない場所なんですよ。ですから、普通の陸地の一般のおうちというようなことを言われましたけれども、もちろん所有権の問題はありますけれども、招待すれば誰でも入れるわけですよね。あそこは、もう閉鎖された全くの入れない区域なんですよ、特殊な。そういうことで調整区域になったという経過があります。 　そして、今回２期のほうはもう既に、今度フェデックス来ますけれども、あのあたりは、２市１町はまだやっていません。泉佐野、田尻はやっていませんが、泉南のほうはもう既に市街化区域に入れております。ですから、あとは、さっきの緑地のところはもちろん調整ですよ。そういう形でもう既に手当て済みでございます。 187 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。簡潔にお願いいたします。 188 ◯１０番（小山広明君）　いや、この議論も議会が、多分僕がやってからしたと思うんですよ。そのときに言ったのは、市長は、初めは市街化でカウントしていましたと言ったんだ。全部市街化ですよと。常識的にはそうですからね。しかし、いろいろあって、いや、ほかの市はみんな調整だとか、できない理由はいっぱい言いましたけれども、泉南市が全部市街化にすれば、ほかの自治体も得をするわけですよ。 　だから私は、市長会の会長だから、自治体、市町村長の会長だから、あなたが突破すれば、広島空港だって、そういう調整にされたところも、泉南がやったんだからうちも市街化と言ったら、住民が助かるじゃないですかということを言っておるんですよ。何でも利害ですよ。 　あんた、中立とさっきも議論あったけれども、あなた方、泉南市民の立場に立つ。少々むちゃしても、政治はむちゃですからね、ある意味で。行政はむちゃ言うたらあきませんねん、首になるから。あなたは政治家ですから、やっぱりむちゃも言いながら、市民のためにやっぱりちゃんと、暴力はあきませんけれども、議論できちっとして、時には議会の力も市民の力も得ながら、当たり前の課税をするようにしてもらいたいというのが私の言い分なんで、私に怒らんと向こうに怒ってください。私は、その点ではあなたと同じ立場で論争をしておるわけですからね。だから、私がきょう言ったようなことと同じことを向こうに言ってくださいよ、一遍。どう言うか。 　だから、そういうことで滑走路がどうのこうの、入れないとか、入れる、入れん、関係ないでしょう。よその庭かて入れませんよ、そんなもん。入れる、入れないが別れ道じゃなしに、市街化だと。あこは調整区域といったら、これは田んぼでしょう。普通は、この辺は田んぼが調整区域じゃないですか。税も安いじゃないですか。市街化は市街化を促進するところ。あこは市街化になってしまっていますから、それは市長、自信を持ってやってもらっても、あなたは行政出身の市長やから、その辺はちょっとスマート過ぎるんですよ、私からいえば。もうちょっと市民のエゴに立って、十分我々もついていますからね。一緒にやりましょう。 　そういうことで、ぜひここも市街化区域にすることを強く求めておきます。 189 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 190 ◯市長（向井通彦君）　調整区域というのは、市街化を抑制する区域で、農地だけではありません。ですから、そういうところを調整区域と言うわけでございます。 　滑走路のところへ建物建てられますか。建てられないでしょう。ですから、我々はやはりきちっと都市計画上の判断のもとに、できるだけ我々に有利なようにということで押し戻して、エプロンまで入れたんですよ。それはある意味勝ち取ったんですよ。 　２期のほうも、まだ２市１町、隣はやっていませんよ。都市計画区分、やっていませんけれども、泉南市は先んじてやっております。大阪府は、２市１町同時にしてくれと言うたけれども、いやいや、泉南市はもう先にやるんやということでやったわけですよ。そのときも、関空会社からは、あそこは調整区域ですといういろんな考え方が出てきましたよ。しかし、それは押し戻して、今のようにきちっと、今度フェデックスが来ますが、それとかエプロンのところは市街化に入れております。今回のところは、緑地とかそういうところになりますから、調整区域ということでございます。 191 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────以上で本２件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議案となっております議案第３号及び議案第４号の以上２件については、いずれも所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第15、議案第５号　財産の無償譲渡についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 192 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第５号、財産の無償譲渡についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書43ページをお開き願います。提案理由につきましては、財産を無償で譲渡することについて、地方自治法第96条第１項第６号の規定により、議会の議決を求めるものでございます。 　内容につきまして御説明申し上げます。 　無償譲渡する財産でございますが、信達牧野にあります旧信達幼稚園園舎とその附帯施設である遊具その他物品であります。 　園舎の構造は、鉄筋コンクリート造り２階建てで、面積は1,294平方メートルであります。 　無償譲渡する相手方の住所は、守口市早苗町６の19、社会福祉法人恵由福祉会、理事長が海老名恵一氏であります。 　無償譲渡の目的は、現在隣地の信達保育所で保育事業を実施している社会福祉法人恵由福祉会に無償譲渡し、保育所施設として改修することであります。 　無償譲渡の条件は、保護者のニーズに合わせた短時間保育の実施など特定保育事業を実施することでございます。 　無償譲渡をする日は、本年10月１日を予定しております。 　以上、簡単でございますが、議案第５号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 193 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。 　まず初めに、９番　大森和夫議員の質疑を許可いたします。大森議員。 194 ◯９番（大森和夫君）　まず、無償譲渡された後の運営のあり方は、どのようなものになるのか。幼保一元化というお話もあったので、幼保一元化の内容についてお答えください。 　それと、特定保育事業という言葉も説明の中にあったんですけれども、その中身についてお答えください。 　それと、改修するということのお話がありましたけれども、改修の必要性というか、改修の中身というか、それについてお答えください。 　それと、こども園的なものというふうなことの説明を事前にお聞きしているんですけれども、この内容についてもお示ししてください。こども園の形になれば補助金がおりるのでしたら、その内容について教えてください。 　それと、無償ということなんですけれども、幼稚園は原則売却ということで、いろんな経過説明がありまして、売却するより国との補助金の関係で無償のほうがいいというふうなお話だったんですけれども、それだけでいいのかというふうに思うんですよね。原則売却という方針から見れば、変わってくる点をどのように考えておられるのか、お答えください。 195 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長。 196 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　たくさんの御質問でございましたので、まず運営のあり方ということでございますが、こども園制度とあわせて御説明いたしますと、もともと私、平成15年から児童福祉課長でございました。その当時から、構造特区という形で白浜町、これは何年からやったか、ちょっと私存じないんですが、和歌山県の白浜町で幼保の一元化ということでされております。これはかなり先進事例であったと思います。保育所の所長会でも、自費で視察をしたりということもございました。 　平成18年の自民党政権のときに、認定こども園──現在もその認定こども園制度というものになっておるわけですが、認定こども園制度というのができました。これをもとに、従来の幼保一元化というのは認定こども園以外では運営ができないということになったわけでございます。それまではそういう制度がなかったものですから、保育所は厚生労働省の認可、それから幼稚園については文部科学省の認可ということで、それぞれ別個の認可形式をとっておったということでございます。 　認定こども園になりますと、当然、本来は認定こども園としての補助金とか、そういうものが発生をするわけですが、今現行の制度自体が、あくまで保育所部分と幼稚園部分とという区分けの中で文部科学省と厚生労働省に区分けをされて、それぞれ指導監督というものも別個に行われるという、そういうふうな非常に弊害があるということで、補助申請等も別個に行わなければならないとか、いろいろ矛盾があったわけでございます。 　今回、法改正を８月10日にされまして、一定そういうものを見直した上で認定こども園制度を実施していく。拡大というんですか、改正をしていくということになっておるわけでございます。 　ただ、実際の具体的な制度設計はこれからということでございますので、補助金等の内容については、今後どういうふうな形に示されるのかということで、我々も注視をしていきたいというふうに考えております。 　それから、特定保育事業ですが、これは従来から国の制度としてございまして、一定通常の保育をする場合は、保育に欠けるという条件で募集をさせていただいて、当初、大体12月の初めに申し込みの受け付けをするわけですが、その段階でパートの方、短時間労働の方も一応対象にはなるんです。なるんですが、どうしても正社員といいますか、常勤の方については優先度が高いと。もちろんほかの要件もございます。例えば母子家庭であるとか、そういう要件もありますが、一般的には優先度が高いということでございます。ですから、短時間労働の方については、特に信達保育所については、非常に人気のかなり殺到する保育所でございまして、その信達保育所に入ることがなかなかできないというような状況もございました。 　そういったことを考えますと、特定保育事業はあくまで短時間とか、あるいは週単位の勤務形態の違いとか、要は通常保育よりも短い時間で保育を行うことができる事業でございますので、ある程度柔軟にそういう子どもさんを保育できるということでございます。ですから、幼稚園が大体11時半ぐらいのそういう保育時間になっておりますので、例えばそういうふうな御要望があれば、そういうふうなものにも対応はできる。ですから、一元化とまでは言えないんですが、かなりそういう一元化、幼稚園部分に近い事業としてもやれるということで考えております。 　それから、改修の必要性でございますが、信達保育所自体が８教室あるわけでございます。信達幼稚園の部分は、従来４歳・５歳児のクラスですので、６クラスということがまず前提にあります。それから、０歳児、１歳児は特別仕様の、まあ言えば、はいはいとか、そういうのができるもの、それから調乳室とか、そういったものも必要になってまいります。それから、やはり給食という制度も必要になりますので、調理室ももちろん必要になってくる。間仕切り等もかなり柔軟にできるような形で今回改修をするということでございまして、基本的にはそういう改修をしないと、逆に今現在の保育定数についてもカバーがし切れないということでございます。 　ただ、特定保育事業で新たに専用スペースも必要になりますので、当然、特定保育をするための専用スペースも確保するということで、また別途、その部分も今の現況の施設の中でふやしていくということでございます。ですから、そういう意味の改修ということで御理解をお願いしたいと思います。 　もし漏れがありましたら、また申し上げます。以上でございます。 197 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 198 ◯９番（大森和夫君）　幼保一元化は、公立と民間で１つずつという計画があったと思うんですけれども、くすのき幼稚園との関係は、くすのき幼稚園でも幼保一元化みたいな、給食をしたいとかという話があったけれども、その関係はどんなふうな話し合いをされているのか。 　それと、幼稚園はマンモス化になっていて、一応保育所は待機児童がないということのお話があったけれども、今のお話でいえば、短時間の保育を望む声がたくさんあって、それに対応ということだったと思うんですけれどもね。 　僕らが聞いている待機児童ゼロというふうな実態とは、ちょっと実際の部分では、それだけじゃ、そういう表現では不十分なところがあるような気がしたんですけれども、その点をもうちょっと詳しく説明していただきたい。 　最後に、こども園的なことということがあったんですけれども、こども園というのは、全くこれからのものというふうなことのお話だったけれども、その中でも保育の質の低下とかというふうなことが国会で議論になっているようですけれども、その点はどんなふうに考えておられるのか、お答えください。 199 ◯議長（竹田光良君）　北島教育部次長。 200 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　それでは、くすのき幼稚園の部分につきましてですが、幼稚園の９園から２園の統合の中で、公立幼稚園については、２園とも配膳室の設置を行って、準備等はしているところでございます。 　ただ、現在収容人数のほうが余裕がございませんので、今後の園児数の推移を見守りたいという状況です。 201 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長。 202 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　まず、待機児童の関係でございますが、私、先ほど申し上げましたのは、本来は信達保育所に入りたいんだと。ただ、優先順位の関係で他の保育所に回られるという方もいらっしゃるということでございます。ですから、今現在、待機児童の考え方ですが、市内のどの保育所においても、要は保育ができないという状態で待機されている児童については、待機児童ということでございますので、この８月１日時点においては、保育所関係では待機児童はないということでございます。 　それから、質の低下ということでございますが、本来幼保の一元化、これは幼児教育を保育所の子どもも、それから幼稚園の子どもも、同じ教育を受けさせるという、そういう理念がございますので、そういった意味で質が低下するというような考えはございません。 　ただ、それぞれ基準といいますか、例えば部屋の大きさであるとか定員数、クラスの５歳児やったら何人とか、そういうものは若干違いがありますので、今現在の方向性は、大体いいとこ取りというんですかね、具体的な設計はこれからになるかと思うんですが、例えば保育所のほうは４歳・５歳児でしたら30名に対して１クラスということになりますので、ほぼ幼稚園もそれに合わせてくるというような形にはなろうかと思います。 　ですから、具体的な制度がきちっと判明した段階でやれば、どの福祉部分にちょっと欠陥があるのかとかということは、また出てくる可能性もないことはないかなというふうに思っております。 　以上でございます。 203 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 204 ◯９番（大森和夫君）　最初の質問でちょっと根本的なやつが抜けていたんだけれども、無償譲渡ということが、幼稚園の原則売却ということに反しているのかと。反していますわね。そういうところの合法的な説明をどうされるのか。 　僕は、原則売却というのはできていないし、売れるところは売っていただいたらいいです。その原則売却といつまでも言っているのはどうかということ。 　でも、一方では財政難で始めたんやから、売却しなさいという意見もどんどん出ていますわね、ほかの議員さんから。そういう意見も議会ではありますわね。だから、その辺のところをやっぱりきっちり整理せえへんと、これからこういう議論だけになっていくので、それはちょっと整理してほしいなと思います。 　それと、もう１つ最後に、くすのき幼稚園は人数が減って余裕ができれば、今マンモス化やから配膳室をつくっているけれども、幼保一元化はしていないけれども、ある程度適正な人数になっていけば、幼保一元化はくすのき幼稚園でもするということなんですかね。もうちょっとその辺をちょっと。 　そうしたら、公は１つというのは、くすのきと、あおぞらも配膳室はあったとおっしゃったから、両方で幼保一元化をやって、市立はここでということで考えておられるのかな。その点、ちょっとお答えください。 205 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長。 206 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　大変申しわけございません。最初に無償譲渡の考え方ということで、ちょっと答弁が漏れまして申しわけございません。 　従前から当然、旧の幼稚園跡地については売却を原則とするということで検討されてきたということは、私も存じてございます。しかしながら、今回建物部分について幾つかの理由を挙げさせていただきました。 　まず、建物部分について、今回の話は、市から法人に対して何とかそこで幼保一元化施設を実施できないものかということ。それから、やはりあれだけの施設ですので、有効活用という点も含めて協議をしてきたという経緯がございます。その中で、先ほど言いましたように、幼保一元化ということで整理をすると、かなりの改修等も必要になってくるということがございました。この改修するには、やはり市がそのまま所有しておりますと、市が直接改修費用等を全て負担するということになろうかと思います。民間の所有でありますと、安心こども基金という補助金がございまして、その面では府が２分の１、市が４分の１、事業者が４分の１、そういう負担制度ということで、その点、市のほうもメリットがあるということで考えてございます。 　また、この信達幼稚園が改築になっているんですが、それは平成２年にされておりまして、そのときには公立学校施設整備費補助金というものを利用しております。それの償還金というのが、売却をしますと原則かかってまいります。 　平成９年の国の通知で、そういう補助金を使ったもので財産処分を承認する場合ということで、原則として10年を経過した学校施設の公共用または公用施設への無償による転用については、補助金の返還を不要とするというふうにされておりまして、現在一千数百万円の残高がまだございますが、それも返還する必要はないということでございますので、そういった点も含めて、我々、今回無償譲渡で提案をさせていただいているものでございますので、よろしくお願いいたします。 207 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 208 ◯教育長（蔵野博司君）　くすのき幼稚園の今後でございますけれども、あおぞらも含めてでございますが、両方とも配膳室の準備はしているということで行っているところでございます。今も次長が答弁させていただきましたように、人数のほうが多いということもございます。そして、公で１というようなお約束をしているというふうに聞いております。 　これは保育所とそのくすのき、あおぞらを含めた中で、１つが候補であるんだというふうに承っております。必ずしも、くすのきあるいはあおぞらでやると、１つの候補であると。保育所の中で、その中でどれか公で１を26年度から実施できるように計画を目指しているというところでございます。（大森和夫君「原則売却というやつは。原則売却なのか、どっちなんですか」と呼ぶ）一応原則売却ということでスタートさせていただきました。 　今、中脇部長からも答弁をさせていただきましたように、保幼の一元化ということを目指した状況の中で、まずはやっぱり今これから平成26年度以降を目指して、保幼というニーズに応えるためにもそれがいいのではないのか。しかし、全てではございませんし、また海側のところということは、売却の予定をしているところでございます。有効な活用をしていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 209 ◯議長（竹田光良君）　次に、10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 210 ◯１０番（小山広明君）　大森議員が詳しく議論されましたので、経過についてはわかりました。私のほうからは、判断の理由として書かせていただいておるんですが、市民感情からいって、税金でつくった施設を無償で渡すと。渡される相手は、金もうけではないといっても、民間ですから利益を何らかの形で出していかないと経営はやっていけないわけですので、そういう税でつくったものをそっくりもらって、そこである意味で運営をされるというのは、これは何かもう少しほかの方法はないのかな。市民の納得するような方法ですね。 　公がやっているのは、金もうけでやっておるわけじゃないですから、補助金をもらったりして、いろいろ施設をつくって、市民のためにそういう保育所運営、幼稚園運営をやっておるんですが、当たり前に言えば、運営費が民間に渡せば要らなくなって、１割、２割安くなるということでは誘導されておるんですが、国の制度も、公でやると補助金を出さないけれども、民でやったら出すよという、何かその辺納得しないような、国を挙げてそういう税でつくったものをそういう私企業というか、私へ誘導していくと。 　こういう流れの中でこういう措置をされていくんですが、そうするとその影響を受けるのは子どもたちですよね。確かにサービスがよくなったといっても、公のサービスのやり方と私のサービスのやり方は根本的に違うところがあるわけですが、この中で「保護者のニーズに合わせた短時間保育の実施など特定保育事業を実施する。」 　この「など」とか「特定事業」というのをもう少しわかりやすくして、これは保護者のニーズがなければ余りしなくていいのかなと思うんですが、その辺もうちょっとリアルに、どういうふうなことを──これは無償で渡すための条件ですから、こういうことを彼らがやるには、無償でやることの値打ちが大体どれぐらいあって、それに対してこういうサービスをしようとすれば、彼らというか、民間はどれぐらいの出費を予定されておるのかですね。 　今度の改造に絡んでおるんですが、改造が４分の１、事業者も出さないといけないわけですね。事業者だって、降って湧いた金でやるわけじゃないですから、これは保育料に転嫁されてくるわけですので、この辺のちょっと具体的なお金の説明をいただければと思います。 　それから、幼保一元化は９園廃止、２園化の中で、幼保一元化というものは、これは急遽出てきた議論の中で幼保一元化をやるということで８園廃止が決まったと私は理解しておるんです。だから、初めから余り幼保一元化をやる気は、行政のほうにはなかったと思うんです。 　それと、ちょっと聞くと、幼保一元でやっておるところは、大体町だと。町だったら、１幼稚園、１保育所しかないわけですから簡単ですが、大都市になると、幼稚園もあり保育所もあり、幾つもありますから、むしろ利用する人にとっては、いろいろ別々にあるほうが便利なんだという意見もあるんですが、泉南市のような市なのか町なのか、そこらはちょっと曖昧な規模ですが、果たして幼保一元化をやることは、メリットあるのかどうかですね、実際。 　実質的には、幼保一元化は具体的にどこがやるというのは、まだ決まっていないわけでしょう。言われておるのは、鳴滝の前の第二小学校の横、あれは第二保育所というんですかね。あそこがやるような議論が進んでおります。じゃ、あと１つどこかというのは、今の信達保育所ですね。これも民間お任せですから、民間がそんなものやっておられんよと言えばできないわけでして、それが今何か議論が出てきたら、今度はあおぞらとくすのきで、また幼保一元化みたいなことを言っておる。 　文科省か厚生省かで何か分かれておるけれども、子どもの視点に立ったら、小学校に行くまでの子どもは、今は親が共働き状態ですから、昔はおばあちゃん、おじいちゃんが見ておったのがそういう状態でないから、公がそういうかわりで子どもの面倒を見るということになっておるから、早く泉南市で何かうまく考えられないんですかね。文科省とか厚生省とか言わんと、子どもの視点に立って泉南方式でやるというようなことで、全ての幼稚園、保育所を、全て幼稚園、保育所という言い方を変えて、小学校へ行くまでは全部預かりますよと。 　これ、幼稚園は言われたら全部預かるわけですね。保育所は、いや、家で面倒見られる人は預かりませんよという変則的なことになっておって、その辺が足かせになっておるんですが、幼稚園と同じように希望者はもう入れると、何じゃかんじゃ言わんと。そうしたら、すっきりいくんじゃないかと思うんですが、それにはやっぱり、国待ち、府待ちじゃなしに、ヒラメじゃないけれども、上を見て行政するんじゃなしに、子どもを見て、やっぱり泉南方式でいいアイデアを出して、議会が議決すればできるんですから、それは議会に任せてください。子どもの視点に立ってやるんやったら、議会誰も反対する人はおらんわけだから、ぜひ自立した自治体として、子どものための幼児教育というのか、我々保育所という言い方もわからないんですよ。幼稚園で保育と言うでしょう。保育所は保育と言うでしょう。全部保育ですと言うけれども、子どもをちゃんと小学校へ行くまでの幼児教育というんですか、幼児をちゃんとやっていくことは、もう一貫してやりますよというようなことを議会の力も使ってやっていただきたいと思うんですが、そういうふうなのを含めて今度のこの議案について説明いただければと思います。 211 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長。 212 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　まず、特定保育事業の内容でございますが、これについては厚生労働省が、親が仕事や職業訓練学校等へ行くというようなことなどで、断続的にしか家庭で保育ができない。要は一時的に保育することができない時間帯というのが出るというようなときに、月に64時間以上そういうことが難しい状態であるということにされた場合に、保育所に入園できない子どもを一時的に預かる事業ということになっております。 　最近では、両親がともに働く家庭というのは当然ふえてございまして、特に保育所も、子どもの数自体は減っているんですが、保育所の入所児童数はふえているという状況にあります。 　特に、御両親のうち、一方の方は常勤の方もいらっしゃいますが、もう１人の方については短時間で働くと。特に午前中とか、または午後からパートに出る、そういうふうな方もふえておられるということでございます。例えば、午前中だけとか、あるいは午後だけというような形で預かることができる保育事業ということでございまして、少しでもそういう保護者の負担を軽減するという目的でございますので、そういう理解でお願いをしたいと思います。 　それから、保育料については、これは通常保育料とは別になります。通常保育料は、民間でしたら国から一定の基準が示されまして、児童数に応じて国が２分の１、府が４分の１、市が４分の１。もちろん保育料金と別に、その総経費のそういう形で負担をするということであります。これについては、府から当然補助が出てまいりますが、保育料自体は独自にまた定める必要がございます。これは、また事業者と今後も協議をして設定していきたいというふうに考えております。 　それから、幼保一元化がメリットあるのかどうかとかということでございます。我々はもともと幼保一元化というものが、先ほど申しましたように、基本理念としては、要は４歳、特に４歳・５歳児が同じ幼児教育を受けられる、しかも同じ場所で受けられる、そういうメリットというのは、これは確かにあるということでございます。 　ただ、それ以前にそういう制度がなかったということがございました。一方で平成18年に認定こども園という、そういう制度を国がつくったわけですから、当然、それに乗っていきたいという思いもあったわけですが、実は中身を見ますと、ただ単に別々の制度をひっつけたような状態であったということで、我々も実は考えてございます。 　一方で、今回はそれを改善するという法案でありますが、具体的な中身は今現在まだわかっていないという状況でございます。昨年、一昨年あたりは、実は総合こども園という、そういうものに置きかえる、全く新しいこども園制度にするということでやっておりました。その段階では、全ての保育所、幼稚園、これは民間も含めて、全て総合こども園とするというような方向で進めておったものですから、我々は従前から申していますように、公立でもやりますし、それから民間でも、もしかしたらそういう制度になれば当然義務的になりますので、乗っていけるんじゃないかということで考えておったわけですが、今回の政局の中で一定方向がちょっと変えられたというところもございますので、今後民間が特にどういう形をとるのかというのは、かなり不透明な部分というのはある。 　ただ、公としては、我々は鳴滝第二保育所を一応候補として挙げております。それから、くすのき幼稚園とあおぞら幼稚園、これについても候補として挙げております。先ほど教育長は、公で１つということで御答弁いたしましたが、我々本音としては、別に１つでなくても、いいものであれば全てやってもいいんじゃないかという考えもございます。ただ、中身について、まだまだこれから変わっていく可能性がありますので、やはりそういうものを見据えた上で乗っかっていくのが、ほぼベターじゃないかなというように考えております。 　具体的に申しますと、今の制度上でしたら、公立は先ほど議員もおっしゃいましたように、まず補助がありません。民間でしたら、そういう制度も逆に出てくるということもございます。省庁の関係もまだちょっと不透明なところもありますし、当然、市独自でやるというわけにはいかないんですね。認可施設、あくまで認可というものが必要になってきますので、それによってその指導監督も受けるわけでございますので、これは公立であっても指導監督は受けてございます、今現在も。ですから、そういう意味でもそういうところをきちっと押さえた上で今後検討していきたいなというふうに考えております。 　現在では、公で１、民で１ということで考えてございます。 　以上でございます。 213 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 214 ◯１０番（小山広明君）　梶本さんが次やるから早う終われと言われておるんですけれども、我々、保育所と幼稚園というのは、保育という字が出てくるからなかなかわかりにくいんですよね。 　しかし、今の時代、保育所から小学校へ上がる子どもさんと幼稚園へ行って上がる子どもさんと、変則的ですよね。何も保育所へ入れたいわけじゃないけれども、何か預かってくれるし、親が働いておれば、使い勝手としては保育所がいいということで行っておるわけですから、子どものために親も考えていないわけですよ。できるところでやらなしゃあないわけですからね。 　子どものことを考えたら、いや、幼稚園は教員免許があるんや、あそこは教員免許がない、そんなことを言う声も聞こえますから、ちゃんと教育という面で小学校へ行く前には２年はちゃんとやると。 　それ、制度とか府とか補助金とか言わんと、これこそ大胆に議会と一緒になって、泉南は──そんなもの、ちゃんとしたことをやったら国の制度になりますよ。全部そうですよ。自治体がちゃんと見本を見せて、そのかわり親にも理解いただいて、子どものためには泉南は徹底した、制度に頼ったんじゃなしに、子どもの立場に立って幼児教育をきちっとやっていくんだと。そういう要望を、市長は何ぼでも言ったら金出すと言っておるんだから、教育委員会もその担当がどんと一番理想的なものを出して、それは議会にも市民にも出してください。そして、そのためにこれだけのお金が要るんだと。特別税をかけますと言ったっていいじゃないですか。そうしたら、それは後で国の制度になれば、金は当然返してくれるでしょう。いいものはいいんですよ。制度に縛られて、いや、これは制度だとか、いや、文科省とか、そんな言いわけは市民にはわかりません。 　だから、子どもの立場に立って、せっかく９園あったやつを潰してしまって、施設はあるわけです、今でも全部ね。これをフル活用して、子どものために小学校へ行くまでに万全の幼児教育体制をつくる。その前提に立って、じゃ何ができるのか。できないんだったら、それは議会にお願いして、市民にお願いしてやると。それぐらいの大胆なことを幼児教育、「三つ子の魂百まで」じゃないですか。本当に教育を考えるんだったら、小学校、中学校のちょっとがんじがらめの義務教育じゃなしに、自由裁量のある幼児教育こそきちっとやるべきじゃないですか。 　まずそのプランを出してもらわないと、市長かて金出しようないと思いますよ。我々も言いようがないんやから。やっぱり一番現場がわかっておる中脇さん、一番基礎やからね。幼稚園はその上やから、あなたのところで預かっている子どもたちが小学校へ行っちゃうんだから、ダイレクトに保育所から。こんなもの、一番問題ですよ。 　ということで、ぜひそういうプランを出していただくのがあなた方の仕事だと思いますよ。できないという理由をそこで百遍言うよりも、こういう方法ありまっせと、できるかできんかは議会でちゃんと判断くださいと、それぐらいの大胆な提起をするのが、これからは行政の役割だと私は思いますので、我々もうこれで終わりですけれども、そういう議会と行政の関係をぜひつくっていっていただきたい。 　市長もそれは異存がないと思いますから、やっぱり長い市長経験の５期目の市長やから、もう国や府の欠陥、嫌というほど知っておるはずですから、泉南市で一番いいプランをぜひ立ててもらいたいと思うんですが、何か市長、ありますか。ないですか。 215 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────堀口議員。 216 ◯２０番（堀口武視君）　この案件で何点か聞いておきたいんですけれども、先ほども大森議員のほうから話がございました。もともとこの幼稚園２園化にしたときに、旧幼稚園跡地は原則売却だと、こういう話だったわけですね。今は財政も大変厳しい中で、今度無償提供という話になってきたわけでございますけれども、当時の計画ではこの信達幼稚園の評価をどのくらい出されていましたか。また、今残存の無償で提供するという建物は、今簿価でどのくらい評価されているのか。ちょっとわかっていたらお聞かせを願いたい。 　それから、今回この議案の出し方なんですけれども、私、隣のうちの幹事長のほうからこういう資料をいただきました。だけれども、これは議会の厚生消防常任委員会の中で説明をされたということでございますけれども、余りにもほかの議員に、これだけ１億2,000万もの請負が生じてくる。それは補助金があるとはいえ、こういう大きな事業、あるいはまた無償で市の財産を提供すると。こういう重大な事案について、余りにもほかの議員さんには説明がなさ過ぎるんじゃないですか。 　その辺は、あなた方一度、これはもう今議会がみんなさよならよ、この際やから出しておけというような形で出されていたら、これはとんでもない話だと思いますよ。その辺をひとつ御答弁いただきたいと思います。 217 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 218 ◯副市長（奥平　薫君）　御答弁申し上げます。 　まず、原則売却であるということについては、御指摘のとおり、この幼稚園の跡地の処理についての方針としまして、これまで説明をさせていただいていますとおり、原則売却は間違いございません。 　ただ、個々の幼稚園の立地の状況とか、そういった個々の状況が当然異なりますので、これまでも一定説明をさせていただいたと思いますが、売却以外にも、できないところは有効活用とかその他、その場合、貸し付けの場合は有償で貸し付けるとか、あと市のもともとの目的に使わないといけないような場合は、そういう目的がある。その他、地元の御要望もお聞きをして、尊重できるところは尊重させていただきたいというようなことで、そういう考え方のもとに幼稚園の跡地についての処理をしていこうじゃないかと。 　私、去年参りまして、来てすぐだったと思いますが、たしかこの各施設についての処理方針ですね。例えば信達幼稚園の跡地でしたらこういう処理をします、樽井でしたらこうしますというのをそれぞれ説明させていただいて、その中で信達については、一定将来的な幼保一元化の動きも見据えまして、一定期間隣接の保育所を運営している社会福祉法人とその協議を進めていく、そういう処理の方針だったと思います。 　ただ、当然売れる場所、この信達幼稚園でいいますと南側の忠魂碑文のある場所ですね。この場所については切り離して、その部分については売却を進めていく。その他の幼稚園についても、それぞれの活用の仕方というのを一定決めまして、これまでそれに沿って進めてきたところでございます。 　そうした意味で、当然のことですけれども、貴重な財産を譲渡するわけですから、当然慎重にその辺の検討はしていかないといけないというのは、御指摘のとおりであります。 　そういったことで、何でもかんでも無償譲渡していくというんじゃなくて、やはり隣接の保育所において、一定の保育事業を今回拡充していただくということについては、市としての必要性も一定ある中で、そういうことをやっていただくに当たって、現行の制度のもとにおいてどういうやり方が一番実現可能性があるのかということからいきますと、その施設の改修経費等についても、できるだけ市の負担が少なくて済むやり方といいますと、社会福祉法人に譲渡してから改修をさせていただく。 　その場合、今年度一定の期限としております安心こども基金、こういう府の基金も活用して整備を進める。そのためには、どうしても半年間ぐらいの整備期間は必要になりますので、今般の議会での議案提出というふうに至ったわけでございます。 　そうした意味で、ちょっと説明について不足する部分がありましたら、そこはまさに陳謝させていただきますが、そういった経過があって今回の提案に至ったということですので、一定そのあたりは御理解いただきたいというふうに思っております。 219 ◯議長（竹田光良君）　上ノ山教育部長。 220 ◯教育部長（上ノ山正人君）　信達幼稚園の簿価ということでございますけれども、あいにく今資料を持ち合わせてございません。 　ただ、この幼稚園の処分につきまして、一定の行財政の効果額ということで１億円見込んでございますけれども、そのときの試算として、信達幼稚園分として6,000万余りを見込んでございました。 221 ◯議長（竹田光良君）　堀口議員。 222 ◯２０番（堀口武視君）　例えば、この恵由福祉会ですか、指定管理をされて一切初期投資はされていませんよね。例えば泉南市の中には、ほかに民間で経営されている岡田のルンビニ園ですか、それと新家、もう１つありますよね。ここらと比べて、今回これまた無償でその恵由福祉会にお渡しをする。 　一見、私の目から見れば、恵由福祉会が大変有利なような状況で保育事業を続けられるのかな、このように思います。その辺は、例えばほかの民間の保育所と比べてどうなのか、比較、検討を一度聞かせていただきたいと思います。 　それから、先ほどからいろいろ聞いておりますと、どうも幼稚園の話を健康福祉部長が主体を持って、何か教育委員会が後へすさんでしもうて、幼保が保幼になってしまっているのかな。例えば、あおぞらも２園考えていますというような、健康福祉部長が答弁するような話ではないと私は思いますし、もう少し教育委員会がその辺の説明をこの幼稚園施設についてはすべき必要があるんじゃないですか。 　それと、もう１点、残された保育所ですね。公立で残された保育所、浜、もう１つ鳴滝ですか。この辺は今後どうされるつもりなんですか、お聞かせいただきたいと思います。 223 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長。 224 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　私のほうから、初期投資をしていない法人であって、他の保育所とどうなのかということでございます。 　確かに、従来からある民間の保育所、保育園につきましては、自分のそれぞれの法人の資産をもってこれまでも運営をしてきたということがございます。一方で今回、今現在工事をしておりますが、ルンビニ園西信達保育園等につきましては、補助制度を活用していただいて建てかえということで御負担をお願いしているということでございます。 　恵由福祉会につきましては、これは民営化の最初の法人でございます。当初から一定期間、指定管理の間はもちろん市の施設として運営をしていく。３年間経過しますと完全民営化をするということでございますので、その時点で本来流用での貸し付けといいますか、そういったものが原則ということでございましたが、やはりここに資産が逆にないという法人を誘致しておるものでございますから、一定期間、国から確かに運営費として出てくるわけでございまして、そこには当然改修、修繕等の経費も上乗せして支給はされているという状況がございます。 　ただ、それはあくまで額的にはかなり小さいものだということで、やはり最低５年程度は、法人の資産を改修とかそういうものに転用する際には、それだけの猶予期間というんですか、そういった意味合いで土地については５年間の無償の貸し付けとしているものでございます。 　一方で、建物については、今現在無償で貸し付けをしてございますが、やはり改築等をする場合は、当然国の補助制度を活用するということもございますので、これについては、一定今回のように譲渡ということで考えていきたいというふうに考えております。その点、御理解をお願いしたいと思います。 　それから、特に浜保育所を挙げられました。従来から浜はもちろん民営化の検討をしておるわけでございます。一方で、議員も御存じだと存じますが、無償で国有地として市が貸与、貸し付けを受けているということがございます。現在も国と交渉というか、協議はさせていただきました。その中で、指定期間中はまず従来どおり無償での貸与が可能だろうという判断は、以前にいただいておりました。しかしながら、本市の場合、一定期間といいますか、３年間の指定管理の後に民営化という１つの形、パターンができておりますので、それにのっとった場合どうなのかというものが、なかなか国からは判断が示されないという状況がございました。 　今後、もう少しその点を詰めて国とも協議をした上で、浜の民営化といいますか、指定管理等も含めて、平成26年度は、今の浜保育所の敷地が無償の契約更新を毎年３年ごとにやっておりますが、それの期限になりますので、その時点までに方針を固めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 225 ◯議長（竹田光良君）　堀口議員。 226 ◯２０番（堀口武視君）　泉南市には待機児童がない。ただ、ここの信達幼稚園の希望者が多い。こういうことで、ほかへ回ってもらっているという話があるんですけれども、これを拡充することによって、例えば今の民間の保育所に経営圧迫される心配はないのか。その辺はひとつ配慮をいただきたい。お聞かせいただきたいと思います。 　それから、大変気前のいい話で、先ほども6,000万という評価が出ておりましたけれども、いろんな廃園された幼稚園の中でも、この信達幼稚園の跡地というのは、例えば一番需要がある、売れやすい土地だと思うんですけれども、その辺は、今この信達幼稚園の用地を例えば宅地として処分した場合、どのくらいの評価で売れると。例えば不動産評価の値段からいえば、どのくらいの評価で売れるとお考えなんでしょうか。これをやることによって、ここの跡地用地の売却は不可能になりますよね。その辺の考え方をお聞かせいただきたい。 　それと、もう１つ、今、浜保育所の話があったんですけれども、これは市が今やっている以上、市のほうに払い下げを受けるということは不可能なんですか。その辺を含めて御答弁をいただきたいと思います。 227 ◯議長（竹田光良君）　上ノ山教育部長。 228 ◯教育部長（上ノ山正人君）　私、ただいまの信達幼稚園の行政効果額6,000万ほど見込んでいるというような御答弁をさせていただきました。この数字につきましては、旧幼稚園跡地の敷地全てについてでございます。 　今回議案に上がっておりますのは上物ということでございますけれども、恵由福祉会が使う分につきましては、この全てではございませんので、およそ3,500平米ぐらいになるというふうに聞き及んでおります。 　私どもとしましては、これと信達の消防分団の駐車場、これも一定留保した残りの部分、主に紀州街道の海側の部分になりますけれども、これにつきましては売却予定ということに変わりはございません。 　ただ、その額につきましては、今後鑑定をすることになっておりますので、きょうこの場でどれぐらいというようなことは、ちょっと御答弁できない状況でございますので、御了承ください。 229 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長。 230 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　まず、経営の圧迫という点でございますが、現在の考えております特定保育、これはやはり一定の幼稚園と違う条件としまして、あくまで保育に欠けるというもの、それがただ単に短時間であるということでございますので、一定従来から保育所に入所されている児童が、信達保育所がいっぱいであるがためにほかの保育所に回っているという児童が、信達保育所の短時間の利用というもので今後ふえてくる可能性はあるかなというふうに考えておりますが、他の幼稚園等には影響はないものというふうに考えてございます。 　それから、浜保育所の用地ですが、市への払い下げはというお話でございますが、これは直接市の払い下げについては要望したことは、実はございません。ただ、我々としても一定費用が発生するということもありますので、今後また国と当然協議を進めてまいりますので、その点も含めて、当然金額が余り大きければちょっと困難だというふうに考えますが、その点も含めて検討してまいりたいというふうに考えます。 　以上でございます。 231 ◯議長（竹田光良君）　会議の途中ですが、午後４時20分まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時５０分　休憩 　　　　　　午後４時２０分　再開 232 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　議案第５号に対する質疑を続行いたします。質疑はありませんか。────梶本議員。 233 ◯４番（梶本茂躾君）　今回はどういう因縁か、一般質問に続いての途中休憩があっての質問になりますけれども、一般質問の中でも中脇部長も述べられていましたが、今回の幼稚園の跡地、財産の無償譲渡についてに関して、保幼一元化という話が多々出てまいりましたが、幼稚園跡地の問題については、あくまでも売却するにしろ何をするにしても、地元の御意見を聞いて協議した上で、要望があれば要望にも応えたいということで、最終地元の牧野区といろいろ協議されたと思います。 　その中で、地元の人間とすれば、この土地というのは古くからの思い入れのある土地であるからということで、忠魂碑、それと防火水槽部分は残していただけるということで、それで一応ある程度の合意をされて、その中で幼稚園の跡地については、消防団の駐車場用地及び隣の恵由福祉会が保育所として使いたいということまでは、地元との話し合いがなされていると思うんですけれども、先ほど来の中脇部長の話では、あたかもここでも保幼一元化をいたしますと、検討いたしておりますというような突っ込んだ答弁がされました。その辺のところを地元の区及び地元住民さんとの話し合いがなされていないと思いますが、その辺のところをお話しいただきたいと思います。 　それと、もう１つ、いろいろ一般質問の議論の中で、それが平成26年をめどにしているということでございましたので、その辺のところ、平成26年になればもう来年度に計画されると思うんですけれども、今後地元に対する説明あるいは協議を行う用意があるかどうか、お伺いいたします。 234 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長。 235 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　まず１点目で、保幼一元化の説明を地元にしたのかということでございますが、実は公立の幼稚園が平成23年から２園になるということで、平成22年から内部で跡地の活用について検討会をしてございました。 　そのときに、平成22年５月に牧野区から御要望いただきまして、先ほど議員が述べられましたように、内容についての計画が決まったらその説明をすることと、それから消防団の緊急時の駐車場の確保についてということで要望があったということでございます。 　一方で、先ほどからちょっと申しておりますが、従来から民間で保幼一元化をするということであれば、信達幼稚園の跡地が一番適当であろうということで、最適地であるということで認識をしてございまして、それも含めて法人とは、そういう方向性としては、幼保一元化の方向性で議論をさせていただいて、現時点ではいきなり一元化施設ということではなしに、類似の特定保育ということで、先ほどから御説明いたしておりますように、そういう形で運営をするということと考えたものでございます。 　それに伴って、昨年の11月ぐらいだったかと思います。牧野区の会合があるということで、前任の市道教育部長と私とで御説明をさせていただきました。将来的には、その幼稚園を活用して保幼の一元化ということを目指すんだけれども、現状の制度の中では特定保育事業ということで、保育の拡充というような形になるわけでございますが、そういったことの御説明はさせていただいたところでございます。 　ですから、全くその一元化についての説明をしていないというわけではございませんで、その概略ですけれども、幼児教育が一貫して行われるということもあって、そういうものを市としては目指しているんだということでございます。 　２点目の平成26年度というのは、これはまたあれなんですが、一応公立でということで我々は考えているところだというふうに思います。 　以上でございます。 236 ◯議長（竹田光良君）　梶本議員。 237 ◯４番（梶本茂躾君）　地元に一応話はしましたということですけれども、将来的ということで言われたと今も答弁されましたが、将来的ということについて、地元としては、また再度話をいただいて、現時点ではどういう形の保幼一元化がなされるかということが決まっていない中で、地元としても話はお伺いできないという面もありますし、それとまた現時点での前の道路の交通混雑というのも、ある一定の時間帯なんですけれども、かなり付近住民のほうから苦情が出ているような状態でございます。 　その中で、今度人数的な面とか時間的なものがまた変わってくると思いますので、その辺の交通混雑ということについても、改めて地元にお話ししていただきたいなと、僕はそういうふうに希望するところでございます。 　それと、もう１つ、まだその恵由福祉会との話が最終煮詰まっていないということなので、現有の信達保育所の後がどうなるのかということも、地元から声が上がってきております。その辺のところについてもお答えいただきたいと思います。 238 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長。 239 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　まず、具体的に幼保の一元化等の話が進みましたら、その時点で当然また地元の役員さん方に御説明をさせていただきたいというふうに考えております。 　それから、交通混雑ということでございますが、今現在の状態というのは非常に大変だということで、これはもうその前の役員会で、何回か役員会のほうに行かせていただきましたので、そのときにもそういうお話もあって、消防団の緊急時のそういう車両の問題についてということもテーマに上がったわけでございますので、今後も何か状況の変化があれば、当然御相談もさせていただきたいというふうに考えております。 　それから、現在の保育所の部分でございますが、今現在は、まだ法人はとりあえず当面は両方利用したいということでございます。ただ、やはり敷地的には非常に大きなものでございますので、将来的といいますか、一定の判断ができ次第、法人等の考え方も含めて検討した上で、もし仮にそれを市に返還するということであれば、当然またその活用については、地元とその内容を詰めて協議をさせていただきたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 240 ◯議長（竹田光良君）　梶本議員。 241 ◯４番（梶本茂躾君）　一応前向きな答弁をいただきまして、ありがとうございます。 　ただ、将来的という意味がもう１つ地元のほうに伝わっていない。ただし、その中で今回の議会を通じて、部長の答弁がかなり前のめりになっているんじゃないかなと思われますが、その点についてどうお考えですか。 　この議案にしても、建物の無償譲渡についての議案の中に、幼保一元化問題どうのこうのということを議論する案件じゃないと思うので、この辺で今議論されているということが、かなり部長が前のめりになっているというふうに感じましたので、その辺のところをお答えいただけませんか。 242 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長。 243 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　前のめりといいますか、今回無償譲渡という議案を上げさせていただきました。これについて、なぜその法人に対して無償で譲渡するのかということで、その理由の１つとして、やはり我々はその信達幼稚園の跡地については、一定将来的なことでございますが、民間でする幼保一元化の施設だということは、これは従前から御答弁もさせていただいたという経緯がございましたので、そういった意味で、そのことを述べさせていただいたというところでございます。 　ただ、一方で地元のほうは、やはりそういう歴史のある施設ですので、市もそういうふうな説明をしてほしいと。できるだけ地元にマッチしたといいますか、要望に応じたような施設にしてほしいということもありましたので、従来から幼稚園として活用してきたものを、ある意味幼児教育ということで考えますと、保育所も当然同じでございますので、そういった意味でも、そういうふうなことで進めてまいりたいということでございます。 　以上でございます。 244 ◯議長（竹田光良君）　北出議員。 245 ◯１８番（北出寧啓君）　今までの議論を聞いていて、ちょっと疑問点がいろいろ出てきまして、何点か質問させていただきます。 　５億円で一応新幼稚園２園ということで、くすのき幼稚園、そういう形で売却という方針がいつの間にか変わってしまったということ。それに対する財政的な問題をどう考えているのかということに対して、明快な答弁がございません。 　それと、堀口議員がおっしゃったように、現在運用でバス通園で２園と、それから砂川幼稚園ということでありまして、それが今度幼保一元化になった場合に、幼稚園制度も入ってくるということでしょうから、その辺の競合関係をどう考えているのか、あるいはそれ以上幼稚園児の人数が必要なのか、その辺の需要の問題をどう考えているのか、ちょっと説明していただきたいと思います。 　それから、幼保一元化の場合は、私は過渡的な措置として、番外ならば鳴滝に残っている公立の経営を唯一運営の会に持っていったらどうかというのはずっと言わせていただきましたので、これが恐らくこっちに行っちゃうと、向こうがどうなるのか。物理的に幼稚園数も少ないということも認識しておりますから、難しいとは思っておりますけれども、それが一体どうなっていくのかということですよね。 　それと、僕は田尻町のほうの幼保一元化、もともとあそこは幼保そのものしかありませんし、それはもう出発点から先生方は保育士と幼稚園と両方の資格を持っている方で、差別もなく交代で教育に従事しているということだと思うんですね。 　ああいう形は、当初から保幼一元化という形で持っていっているので、合理性はあると思うんですけれども、もともとシステムは保育所と幼稚園が分化している中で、あえてこういう形の合理性がどこまで担保できると考えていらっしゃるのか、その辺の当局の考え方がまだわからないということで、堀口議員も批判されましたけれども、私もその１億何千万の資料をもらっておりませんので、中身を見ておりません。これだけの額の工事をやるのに、全議員に何の、特定の委員会だけしか配付していないというのは、非常に大きな問題で心外でございます。これも一考の必要があるというふうに考えております。答弁のほど、よろしくお願いいたします。 　それと、もう１点、財政的に結局あなた方がおっしゃられるのは、民間に行けば、それは公立でやるんじゃないという意味でしょうけれども、補助金が４分の１で済むんだということで、全額自己負担しないでいいというふうな、そういう問題でしょうけれども、それ以前、その前提はあそこで保幼一元化をやるということですよね。 　その前提がなければ、そんな財政的な、今おっしゃった説明も全く問題外だと思いますね。まずやるんだったら、鳴滝で最初約束されたようなこととして考えていくべきだと思いますし、基本は２園をつくるときに、９園は売却することによって、その資本投下の費用を補填するということの前提が大きく崩れておりますので、もう全て崩れていっていると思いますので、その辺のことも答弁していただきたいと思います。よろしく。 246 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 247 ◯教育長（蔵野博司君）　売却の問題につきましては、先ほどからいろいろと御答弁させていただいております。まずは基本は売却ということでございますが、例えば場所によっては売れないというような状況のこともございます。しかし、市の中で有効活用ができていくというようなことでございます。できるだけ我々も売れるところは売っていくというような方向で進めているところでございます。 　今回の場合には、今も将来的に保幼一元化というようなことを目指して、それが泉南市の施策にとって大変有効な活用であろうということで、今回はそういう形で売却以外というような形で活用していくと。しかし、全てではなしに、残った場所は売却できるところは売却をしていくというような方向でしているところでございます。 　そして、鳴滝保育所の話も出ましたが、民間で１つ、それから公立で１つというようなことで進んできているところでございます。民間の１つの候補としては、この信達保育所が候補でございます。公の候補としては、先ほども言いましたように、くすのきあるいはあおぞらにしても、配膳室の配膳の準備はできています。そして保育所の中では、鳴滝第二保育所が１つの候補になっている。その中でまず平成26年度を目指して、公立の中で１つ、保幼一元化の施設をつくっていこうというようなことで進んでいるということでございます。 248 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長。 249 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　まず、資料配付でございますが、これは議会に入る前に、幹事長さんには一応根拠を示す材料として４点ほど挙げたものを御説明をさせていただいたところでございます。 　さきに行われた厚生消防常任委員協議会の中で、そういったことで御説明をさせていただきました。ただ、何人かの委員さんから、もっと詳しい資料というようなことで幾つかの点で資料作成をさせていただいたものを、厚生消防常任委員協議会の中で資料請求をされましたので、それを配付させていただいたというものでございます。 　ただ、北出議員御指摘のように、やはり重要性からかんがみて全議員にということでございましたら、それはそういう形でまた御配付をさせていただきたいということで考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 　それから、田尻町の関係でございますが、田尻町はもともと幼稚園が１カ所、保育所が１カ所ということでございまして、もともと一体施設で一元化施設でスタートしているというものではございません。やはり当初、資格の問題とか待遇の問題とか、いろいろな問題でかなり苦労されたというふうには聞いてございます。 　ただ、今回も当然公立でやる場合についても、一定整理をしなければならない部分というのはまだまだあるかと思いますので、今回の法改正に基づくそういう位置づけも含めて、本市の中でどういうふうにしていくかというようなことは、これは教育委員会とともに協議をしてまいりたいというふうに考えてございます。 　それから、幼稚園への影響でございますが、今現在、信達幼稚園で考えております特定保育自体、これは堀口議員にも御説明いたしましたが、直接的な影響はかなり少ないんではないかというふうに考えてございます。当然、将来的にこども園制度といいますか、一元化ということになりますと、本来的な幼稚園機能というものを有することになるわけでございますので、そういった時点では、影響というものはあるものというふうに考えてございます。 　以上でございます。 250 ◯議長（竹田光良君）　北出議員。 251 ◯１８番（北出寧啓君）　またとおっしゃられたんですけれども、ちょっとその資料をいただかないと、重要な案件でございますので、議論が続かないと思いますが、その点はいかがなんでござましょうか。 　それから、需要の問題ですよね。それをどこまで正確に、民公の競合の関係の中での需要というものをどんなふうに人数的に考えられているのか。今、全国では保育に欠けるという形の保育所の不足が多いですけれども、泉南市は幸いなことに御努力の結果、充当されておりますし、地域別に多少は差がありますけれども、基本的には充当されているという中で、どのようなお考えを持たれているのか。先に需要の関係を数字的にある程度正確に教えていただきたいですね。 　それから、システムの分化というような話をさせていただきましたけれども、田尻町はいろんな経緯もありましたけれども、人口が人数も少ないですし、１つの枠組みで、保育と幼稚園が一緒になって同じところでやって、１園１保育所でやられていますから、一定の合理性があると思いますよね。 　この場合、改めて保幼一元化を組み立てていく場合の、国の方針を待たずに市はもうそういう方向で動いているわけですから、そこの合理性ですよね。システムは分化して、それをもう一回再統合するというふうな形の合理性をどんなふうに考えているのか、その基本的な枠組みですね。それをちょっと説明していただきたいんですけれども、その説明がなければ、何かちょっと納得できないわけであります。 252 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 253 ◯教育長（蔵野博司君）　需要というよりも、泉南市の場合には待機児童が今のところないということで、まずは我々としましては、保護者の仕事によって、保護者が仕事をやめたときにも保育所からそこでは預かれない。それで幼稚園のほうに施設をかわる必要があるというふうな、そういうような今のこの状況でございます。 　また、あるいは反対に仕事を始めたときには、また受け入れられるというような、そういう状況の中でございます。同じ施設であれば、子どもたちも同じ環境の中で、そういう相互に連携していけることではないかということで、この保幼の一元化ということは、そういう部分で考えているというところでございます。 254 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長。 255 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　この資料については、あすにでも配付をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　以上でございます。 256 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 257 ◯教育長（蔵野博司君）　需要と供給でございますが、新たにまたこの幼稚園の施設が必要云々どうのこうのではなしに、今も御説明をさせていただきましたように、要は保護者の就労によって子どもたちに同じ保育内容を提供することができると。これだけまだまだ待機児童あるいはそこに収容できない子どもがいてるから、新たにつくるというようなことではなしに、幼稚園でしたら幼稚園の時間というものがございます。保育所は保育所の時間というものがございます。そして、保育所では保護者が働いているか働いていないかということによって条件が変わってくる。それによって保護者の就労の状況で働いているところからやめたら、また場所をかわらねばならない、そういうふうな状況が本市にはあるのじゃないか。それが子どもにとっては、保護者の就労にかかわらず同じ場所で保育、教育が受けられるようにということで、保幼一元化を目指しているということでございます。 258 ◯議長（竹田光良君）　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめ延長いたします。北出議員。 259 ◯１８番（北出寧啓君）　揚げ足を取る気は全くございませんけれども、合理的な説得性に欠けるというふうに私は考えます。 　今の教育長の答弁でありますと、保育所と幼稚園は単に２つにつないだだけで、全然融合というか、保幼一元化みたいな、そういう新たな衣をまとっているというふうには思えません。だから、今の説明では、保護者の便宜性に応じて、一方では幼稚園、一方では保育所になるよというふうなことでございます。 　そして、あえてそこまでおっしゃるなら、全てを幼保一元化にしなきゃならない。そして、大きい２園、くすのき、あおぞらも一応給食施設を用意していますから、早急にもやらなければならない、そういう便宜を全てにおいて図っていかなければならないということになります。だから、今の教育長がおっしゃる形は、私はちょっと合理性に立った説明に欠けると思うので、納得できない。 　改めて聞きたいんですけれども、幼保一元化の枠組みの基本的なコンセプトは何なんですか。今聞いたら、全く説明されていないんですよね。それで幼保一元化を進められようとしているというふうにしか受けとめられないんですね。 　需要と供給の関係の説明も不足だし、堀口議員がおっしゃったような、旧来の市立幼稚園、それから新しい２幼稚園、それに対して、また本当に新しい幼稚園という枠の機能を持ったもので競合させていくのかどうか、そういった全体の見取り図が今の説明では私にはわかりません。まだ納得いかないので、その辺を説明できるならしていただければと思います。 260 ◯議長（竹田光良君）　暫時休憩します。 　　　　　　午後４時５０分　休憩 　　　　　　午後５時３５分　再開 261 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　先ほどの北出議員の質疑に対する理事者の答弁を求めますが、ただいま議題となっております資料につきましては、お手元に御配付をしておりますので、御了承いただきたいと思います。 　それでは、答弁をお願いします。蔵野教育長。 262 ◯教育長（蔵野博司君）　それでは、御質問の幼保一元化の理念について御答弁を申し上げます。 　まずは、泉南市教育改革プランでは、泉南市の就学前保育教育の理念として５点が挙げられました。それを受け、また泉南市の保育計画に掲げている保育目標として、生き抜く力、心を開く力、ともに育つ力という３点でございました。以上のことを踏まえまして、子どもの最善の利益を第一に考え、次代を担う子どもが人間として心豊かにたくましく生きる力を身につける保育教育の充実と子育てに喜びを実感できるような地域及び子育て家庭への支援の充実を理念するというような、このことが平成21年５月28日に幼保一元化基本方針の素案として示させていただいたところでございます。 　機能につきましては、保育の機会均等である、そして安定した保育教育の環境という、そういう機能を備えるべく検討を進めているところでございます。 　まずはこの後につきましては、26年度までに公立で１を実施するということを言っております。今、幼稚園ではくすのきあるいはあおぞらには配膳の準備をしております。そして、もう１つの保育所では鳴滝第二保育所、この３つの候補のうちから早急に１つに絞り込んでいきたいというふうに考えております。 　そして、具体的な内容につきましても、早急に関係部局と調整し、そして制度を見ながら状況を早急に御提示をしてまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 263 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第５号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第16、議案第６号　泉州南消防組合の設置に関する協議についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 264 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第６号　泉州南消防組合の設置に関する協議についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書45ページをお開き願います。 　提案理由につきましては、消防を取り巻く環境の変化に今後とも的確に対応していくため、消防の広域化による消防体制のさらなる充実強化、高度化を図る必要から、泉佐野市、泉南市、阪南市、熊取町、田尻町、岬町の３市３町で一部事務組合を設置するに当たり、地方自治法第290条の規定により、議会の議決を求めるものでございます。 　それでは、規約の内容につきまして御説明申し上げます。 　議案書は47ページをお開き願います。 　全体の構成といたしましては、４つの章、16条立てとなっております。 　第１章総則は、第１条から第４条までで、一部事務組合の名称、組合を組織する地方公共団体、共同処理する事務、事務所の位置について規定しております。 　第２章議会は、第５条から第９条までで、組合議会の組織、議員の選挙、補欠選挙、任期、議長及び副議長について規定しております。議員定数は、泉佐野市、泉南市、阪南市は各３人、熊取町、田尻町、岬町は各２人の計15人としております。 　次の48ページをお開き願います。第３章執行機関は、第10条から第15条までで、執行機関の組織、選任、任期、管理者の職務の代理、監査委員、消防吏員その他職員について規定しております。管理者は、３市３町の長の互選により１人、副管理者は、管理者以外の長の５人、会計管理者は、管理者の団体の会計管理者１人としております。 　次の49ページを御参照ください。監査委員は、管理者が組合議会の同意を得て、組合議員と識見を有する者のうちから各１人の計２人を選任することとしております。 　消防吏員その他職員の定数は、組合の条例で定めることとしております。 　第４章経費は、第16条に経費の支弁方法を規定しております。組合の経費の関係市町の負担割合は、各市町の消防費のランニングコストの過去３年間の平均決算額、23年度は予算額でございますが、それもとに算定した割合とし、泉南市は100分の22.5724でございます。 　組合議員の議員報酬に係る経費の負担割合につきましては、組合経費の支弁方法とは別に市町からの議員派遣数に応じ、議員の報酬を応分の負担とすることで、負担割や人口割によることなく、示された組合議員の定数とすることができるとの考えから、泉州南ブロック消防広域化協議会において承認されたものでございまして、泉南市は100分の20としているものでございます。 　以上、簡単ではありますが、議案第６号の説明とさせていただきます。御承認賜わりますようよろしくお願い申し上げます。 265 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。 　まず初めに、９番　大森和夫議員の質疑を許可いたします。大森議員。 266 ◯９番（大森和夫君）　大震災とかがありまして、やっぱり消防力の強化というのが大変重要なことだと思うんです。東日本大震災でも、合併なんかで消防署がなくなったところでは大きな被害が起こっていたり、反対に消防力が強化されたところでは被害が少なかったとかというような例も聞いていますので、消防力の強化ということが一番だと思うんです。 　特に消防署員の数をふやすということが一番大事で、今こういう広域化よりも消防力の強化、それは消防署員の数をふやすということだというふうに僕自身は思うんですけれども、そういう本来の目的がなされずに、広域化という形でごまかされているという言い方はおかしいんですけれども、人件費は財政難でふやされへん状況があるから、こんな形でやっているんじゃないかというふうな思いがあるんです。 　まず、１つお聞きしたいのは、実際今、条例で決まっている定員数に対して、この広域化を目指しているところの割合は何％ぐらいの充足率になっているのか、今後これを広域化を含めて増員するような計画があるのか、それをまず１つお聞きしたい。 　それから、２つ目には、広域化というのは本当に大変な問題で、議会１つ運営するにも、ただそこに議員が行って、例えば泉南市から何人か行っても、それはちゃんと議会や市民全体の多様な意見を反映できるかということで、いろんな難しさはあると思うんですけれども、今回の場合は、またとりわけ３市３町になるんですかね。消防職員の待遇がみんな給料の体系とかばらばらだと思うんですよ。それは広域化になれば一律──金額はまだ決まっていないというふうにお聞きしているんですけれども、一律同じにするというふうな形でするのか、議員の報酬も含めて。 　そうすれば職員の給料なんかは下がる人が上がったりとか、上がる人が下がるとか、そんなこともあるんかなと思うんですけれども、そういうことも含めて議論されているのかどうか、お答えください。 267 ◯議長（竹田光良君）　竹内消防長。 268 ◯消防長（竹内寛二君）　それでは、広域化について何点か御質問がございましたので、答弁させていただきます。 　まず、定数でございますが、本市は条例定数88名という形で現状71名という形でございます。他の３つの消防本部につきましては、ほぼ条例定数どおりという形になっております。広域化後につきましては、現在の消防職員数の361名、これを維持していきたいというふうに考えております。 　それと、消防力の整備指針に基づく充足率でございますが、これにつきましては、泉南市は53.8％、それから泉佐野市は55％、熊取町は51％、阪南、岬が66.2％となってございます。 　これにつきましても、消防の広域化のメリットであります行財政運営の効率化と基盤強化の面、まず第１に、本部機能の一元化による業務の効率化や消防施設・設備の計画的な整備の推進、そして重複投資の回避等により、少ない経費でより高い水準の消防サービスの提供ができること。 　第２に、広域化により財政規模が拡大するため、小規模な消防本部では整備が困難な高度な車両等の計画的な整備が可能となること。 　このようなことから、広域化を進めれば、現状の厳しい状況下においても消防力のさらなる強化になるものと考えておるものでございます。 　それと、職員の給与でございますが、広域化後の職員の給与の取り扱いについては、原則泉佐野市の給与に準じた形ということで、各市町独自の減額が現在されておりますので、最長の期間である２年間は激変緩和措置としまして、現給保障という形で今後さらに詳細は現在の作業部会等、各市町の人事担当者を交えて検討しているという段階でございます。 　それと、議員の報酬額につきましても、現在報酬の支払い日額・月額とか、そういうこともまだ決定はいたしておりません。額についても今後検討を重ねまして、組合設立時の条例で決定していきたいというふうに考えております。 269 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 270 ◯９番（大森和夫君）　広域化によっていろんな機器というか、消防のそういう消防車とかというのは融通きくというお話。それは納得いく部分もあるんですけれども、マンパワーというのがやっぱり大事だと思うんですよ。特に震災のときでも、消防署員の皆さんのああいう我が身を顧みず住民のために犠牲的精神でやるということがね。 　行革の中でも、人数はおっしゃるようにずっと減らされているんやけれども、泉南市でもやっぱり消防だけは、人数が減っても減らさないという方針でずっと採ってきてくれましたよね。だから、そういうところでいうと、やっぱりマンパワーが大事だということがわかってやっていると思うんですよ。 　震災前でもそういうふうにしていた。今また、この泉州地域でも３つの地震があれば大きな被害を受けるというところで、市長、やっぱり広域化よりもマンパワーの充実というか、人数を、今の話でいったら361名の数を変えない方針やというふうにおっしゃったけれども、その点やっぱり広域化よりも人をふやすというのがまず第一じゃないかなというふうに僕自身は思うんですけれども、市長はその点はどういうふうにお考えでしょうか、お答えください。 271 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 272 ◯市長（向井通彦君）　人数は変えないと、こういうことで行く予定にしております。 　ただ、本部が１つの機能に集約されますから、そちらのほうの職員は３市３町、今それぞれいるわけでございますので、それが１カ所になるということで、そういう職員については実働部隊といいますか、そちらのほうに振りかえられるというメリットもございますから、少なくとも消防力そのものが、これはマンパワーもそうですが、資機材の面においても、さらに現在よりは向上できるように、またお互いに垣根がなくなるわけでございますから、いろんな緊急の事態に、１隊だけではなくて、ほかのもう少しバックアップも含めて充実できるというふうに考えておりますので、ぜひこの広域化というものについては進めてまいりたいと考えております。 273 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 274 ◯９番（大森和夫君）　現状で定足数とか国が決めた法律より50％とか、そういう状況がありますので、現状から見れば、それをどうやって融通するかということとか、それは別に広域化じゃなくてもできると思いますし、まず今少なくなっている人数を減らすということを第一に考えるべきで、現状維持という中身については、市民の今のそういう防災の意識から、防災の強化を求める点からは不十分じゃないかというふうに思いますので、最後の質問なので、繰り返しの質問で申しわけありませんけれども、簡単にそれについてお答え願いたいというふうに思います。 　それと、これは議事進行的に聞いていただきたいんですけれども、今、幼保一元化の問題とか議論されてきて、大事な議論がずっとされているんですけれども、これは全議員の英知というか、意見の中ですべきなんですけれども、ずっとこの間、議場から出ておられる方がいらっしゃいますので、お聞きすると、欠席のそういう届け出なんかも出しておられるようですけれども、ちゃんとした理由で休んでおられてというようなことは、議長のほうでやっぱり確認していただきたいというふうに思いますので、その点よろしくお願いいたします。 275 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 276 ◯市長（向井通彦君）　御心配いただいている点も含めて、今後組合設立していくわけでございまして、より効率的、またより機動的、そして消防力のアップにつながるような泉州南広域消防組合にしてまいりたいというふうに考えております。 277 ◯議長（竹田光良君）　先ほどの件につきましては、早退届がきちっと出ておりますので、御紹介をしておきたいと思います。 　次に、10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 278 ◯１０番（小山広明君）　イレギュラーな形で議員の欠席状態での議論があったんですが、やはり議長に届け出があったら、速やかに議場でちゃんと報告してもらいたいと思うんですね。市民も来ていらっしゃるわけですから、あ、退席しておるんだなということで、やっぱりこういう時期ですから、議員に対する関心も高いときですので、議長にそういう届けが出された場合には、ちゃんと報告──僕もそれを聞くまでわからなかったから、そんなことで周りで話しておったんですけれども、ぜひそういうきちっとした対応をいただきたいと思います。 　それで、今この消防の広域化の問題ですが、理由と非常時への対応と消防団員制度への影響はということで通告させていただきました。 　この議論は、東北震災前から進んでおった議論ですね。ああいう震災があって世の中大きく変わって、大きく言えば拡大、右肩上がりの大量生産、大量消費、いわゆるスケールメリットとかいろんな形で大きくしていくことで経費を安くして、どちらかというと安全というよりも効率を重点に日本の社会が進んできたことが、ああいう震災によって一体何を我々に示したかといえば、効率主義が結果的には大きなしっぺ返しといいますか、大事な命を奪うことになるということで、社会は大きく変わったと思うんですね。 　一部の人たちというのか、１つの流れとして、小さく、ゆっくり、簡素にという３つのＳということで、そういうことがずっと叫ばれておって、ああいう事故があったので、この平時というのか、普通何もないときは大きくしていけば、計算上は３つを１つにすれば、署長は１人でいいとか、課長も少なくていいとか、目に見えて効率化というのはわかるんですけれども、何かあったときには今度逆になって、もうそこに誰が住んでおるかわからない、情報もなかなかとれないということで、危機対応がなかなか難しいというのは当たり前で、それだけお金がかかるんですけれども、そういうことは知恵を出しながら、やはり小さな単位で、そこが自立して、議論もありましたが、チーム制にして、そういう縦の系列じゃなしに、みんなが共有しながら公共サービスを担っていく、こういうことにしていかないといけないというのは、社会的合意じゃないかなと思うんです。 　震災前からあった、こういう拡大して経費を軽減していく。これは財政難がありますから、そういうことが出てきたと思うんですが、やはりいいことばかりではない。いいことの裏には、デメリットがいっぱいあるわけです。 　そういう点で、私はこの議論を進める中で、この震災がどう影響して議論されてきたのかなということで、この理由の中で、そのことも踏まえて御説明いただきたいと思います。 　それから、非常時への対応も今のと同じことなんですね。 　それから、もう１つは消防団員という、普通はお仕事をしておって、何かあればすぐ仕事をほうってそういう消防活動をしている。このことでカバーされておる消防力というのは、相当大きな資源だと思うんですね。それだけ地元に定着して、地元で働いているお百姓さんとか商店とか、そういう人たちが常に消防業務をやるということで、私はある意味でまち全体がみんな消防団員になったらいいんじゃないかなと、みんなが何かあったときには。 　初期消火というのが一番ですから、議員も全部消防団員になって、訓練もある程度受けながら市民の安全を担っていく。職員もそうですね。全部消防団員になってもらう。商店とか市民みんなそうなんですから、全部が消防とか防犯とか、そういうことに一定の訓練も受けながらやっていく、こういう効率的なことはどうかなというようなことを提起をしたこともあるんです。 　もう１つは、火事がないのが一番いいんですから、消防の仕事がないのが一番いいわけですね、結果的には。余り忙しかったら大変なので。 　一方で、救急業務というのがあるでしょう。これは物すごく忙しいでしょう、救急業務というのは。もうタクシーがわりに使うなというぐらいで、みんな何かあったらすぐ消防へ電話をかける。タクシーか何かは結果的な問題で、素人はわからんから、大変なことがあったらすぐ電話をする。来たら余り大したことはなかったと、結果的にはあるかもわかりませんが、そういうように市民の物すごく日常的に必要とされる救急業務、これをかみ合わせたところが実にうまいなとは思うんです。 　そういう点で、そういうところからいっても、今言ったような非常時対応ということからいえば、こういう広域化をしていくということは、私はデメリットというのか、よくないんじゃないかなという思いも持っておりますので、その点で御答弁をいただけたらと思います。 279 ◯議長（竹田光良君）　竹内消防長。 280 ◯消防長（竹内寛二君）　それでは、小山議員からの何点かの御質問に対し、御答弁させていただきます。 　まず、広域化を進める理由ということでございますが、昨今大規模な自然災害や大規模事故等への迅速・的確な対応、そしてまた都市構造の複雑化、高齢化の進展、住民ニーズの多様化などによるより高度な消防救急救命業務や予防業務に期待が高まっております。 　今後これらの期待に応えていくためには、泉州地域で多くを占める小規模消防本部の消防体制では、初動体制、二次出動以降の応援体制や予防業務、救急業務の高度化、専門化といった面で十分ではございません。また、消防体制の面から見ても決して効率的とは言えません。 　消防は今後とも、これらの環境の変化に的確に対応し、将来にわたって住民の生命・身体及び財産を守るという責務を全うしていかなければならず、財政事情の厳しい単独消防でこれを賄うには限界に近いというような状況を勘案すると、消防の広域化により消防体制のさらなる充実強化・高度化を図る必要があるため、大阪府の消防広域化推進計画に基づきまして、平成24年度末業務開始を目指し、消防の広域化を進めているところであります。 　それと、消防団員の関係でございますが、この広域化につきまして、消防組織法第31条及び市町村の消防の広域化に関する基本指針──国から出されたものでございますが──におきましては、広域化の対象はいわゆる常備消防であるということで、消防団はその対象ではないと明確に示されております。そのため消防団事務につきましては、各市町で行っていただきます。 　泉州南ブロックにおいては、構成市町の半数、阪南市、岬町、田尻町が既に市町で消防団事務を現に行っております。事務は各市町で行っていただきますが、消防組合が消防団にかかわらないということではなく、広域化後においても消防本部と各消防団の緊密な連携を維持しつつ、各消防団の意向を十分に尊重することを基本に、定期的な連絡会議等の開催など、平常時から連携協力体制を確立し、消防団組織の強化に努めるものであります。 　また、市町区域の消防署所と消防団及び消防団事務を担当する部署との連携確保のため、消防署所におきまして連絡調整担当を定めたいというふうに考えております。消防本部は、平素から各消防団合同または常備消防を含めた訓練等を実施しまして、おのおのの市町の消防団の訓練等の実施に努めまして、地域の防災力の向上に貢献するといった形で、消防団との連携は継続する計画としております。 　それと、非常時への対応ということでございますが、議員御指摘のとおり、救急業務につきましても昨今かなりな件数という形で、今年度におきましても右肩上がりという状況でございます。そして現状の救急業務の対応につきましては、泉南市は３隊という形で救急業務を実施いたしております。１隊につきましては専任救急隊という形で24時間実施いたしておりますが、ほかの２隊につきましては、消防隊との乗りかえ運用という形で、火災があれば消防隊、救急があれば救急隊という形で現状は行っております。 　そういったいわゆる一定ぎりぎりといいますか、そういう状況でやっておりますので、広域化することによりまして、その辺も十分反映されるというふうに考えております。 281 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 282 ◯１０番（小山広明君）　るる述べられたんですが、私は震災前からのこの広域化計画に対して、震災があって世の中のあり方が変わったということで、市町村合併でもそうですし、財政難がそういう概念的な経費節減、いわゆる非常時は考えんと、通常ずっとやっておるときに、大きくすればそれはあれで、これは非常時になってきたら逆になってきて、全然末端のことがわからないまま、個々のマンツーマンでやらないかんわけです。非常時になったら何も間に合わんわけですから、車も行くと言ったって行けないわけですからね。本部がどこにあるのかわかりませんが、なかなかそういう対応ができないということが、この震災後の反省じゃないかなと思うので、その辺の議論がこの途中に修正をされたと思うので、そういう議論されたという報告は今なかったんですけれども、されていないんでしょうね。従来の大きくしていったらいいんだということのみ言って、効率化だけがね。効率化と言うと都合がいいんですが、いわゆる財政難の解消のためにそういう経費節減、大分浮くでしょう、これで。今、全部３市３町でやっておる消防力の消防の経費、何ぼかわかりませんが、これが広域化してしまったら相当お金が浮くでしょう。浮いたお金がどういうふうに使われ、多少は機材の整備に行くんでしょうけれども、100％そっちへ持っていかないでしょう。 　結局、財政難のツケがそちらのほうに行っておるんですよ。それはまた大きなものもつくるだろうし、いや、おれは合併させたんだと言って、何か大きくしたことだけが自慢になって、小さくしていくことなんて自慢にならへんからね。 　そういうような、住民を忘れた、ただ自分らだけの大きなものをつくって、大きかったら気持ちいいからね。そういうことじゃあかんということがこの３・11後の社会状況ですから、やっぱりそこらが今回の提案に当たってどう修正されて、どうしたのかということが全く答弁にはなかったんですが、議論していないんだったらしていない、したんだったら、こういうところをこうしてこう反映されましたよというようなことをわかりやすく説明をいただければと思います。 　それから、救急業務も今聞いておって、３隊あって１隊は専用で救急業務に当たる、２隊は消防と兼務していただいているという説明をいただきました。 　これは全く性格が違うわね。火事を消すという仕事と、人間が病気になってすぐ来てくれといって行くのとは、全然性格が違うわね、業務の性格としてはね。だから、こういうものを一体にするというのは、便宜的に今やっておるんでしょうけれども、将来の方向としてこれでいいんだろうか。全く違う性格のものですよ。そういう点で、やっぱり救急は救急専門のそういう組織なりシステムをつくっていくことも、私は考える必要があるのかなと思うんです。 　だから、救急からいうたら、大きくしたら大変でしょう、岬町とか、泉南もある意味のへんぴですけれども、そういうように支署は、火事の場合にはそれでいいんでしょうけれども、大きな機材を買うのに。救急はそんな大きな機材を買うわけじゃないでしょう、台数をふやすぐらいの話で。今でも隣接の市町村とは関係性が出てきて、そういう助け合いは十分なっておるわけでしょう、今でもね。 　そういう点で、あえてこういうような広域化をすることはどうかなと。３・11後はちょっと待ってゆっくりと、これからの社会のあり方もまだはっきり決まっていないからね。そういうようなことも議論の中であったのかどうかということも、ぜひお示しをいただきたいと思います。 　消防団については、常設でやるということが法律で決まっておるから、消防団はあるけれども、そう組み込まれていないと、消防法、法律的には。そういう説明でしょう。 　だから、全国一律的に同じシステムじゃなしに、自治体ごとにいろんなそういう消防なり救急なりの体制をつくっていったらいいんであって、私が言うように、全市民が消防団員だと。すばらしいじゃないですか。中小企業は、大変な状態の中で消防団員でやっておるわけでしょう。ああいう軍隊式の上から下、命令式にやっておる、ああいう形態じゃなしに、もっとフランクな消防意識なんかも考えていく必要があるんじゃないでしょうかね。何か軍隊に利用されておるような気がして、いつも僕は余り気分よくないんだけれどもね、あのやり方は。 　もうちょっとフランクに、さっと火事になったら消せばいいんだから、そういうようなことで、もっとあり方も考えていく必要があると思うので、ちょっと雑駁な質問になっておりますけれども、将来の消防の姿と現在進めていることに対して、３・11を受けての修正的なところがあれば御説明いただきたいと思います。 283 ◯議長（竹田光良君）　竹内消防長。 284 ◯消防長（竹内寛二君）　それでは、再度の御質問にお答えいたしたいと思います。 　３・11以後、この広域化の検討について何か変わったのかということでございますが、我々平成20年から消防の広域化についていろいろ検討したわけでございますが、こういう東日本大震災というような激甚災害が起こった場合につきましても、現状我々が進めている広域化につきましても、各市町の消防力というのは変わるものではないということでございます、現状の消防力。 　当面は職員につきましても、地水利を含めてそういう認識というんですか、はっきりとわかっていない職員がわかっていない地域に行ってということもございますので、当面は職員も現状のままのような形でやっていきたいというふうに考えております。 　それと、救急業務と消防隊というのは性格が違うということでございますが、議員御指摘のとおりという部分も多くあるというふうに思っております。そういった意味でも、この広域化をすることによりまして、本部の人員で統一することによって確保できた人員、そういうのを救急の専門という部分に広域化を通じて専門性を高めていけるものというふうに考えております。 285 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 286 ◯１０番（小山広明君）　泉佐野市なんかも巻き込んで合併するという話になると、泉佐野には大きな高い高層ビルがあるわね。ゲートタワーの１つ、56階か何ぼある高い、あれにも泉佐野市として消防は対応するようになっておるんでしょうね。泉南市はあんな高いビルはないわけです。だから、消防ということは、できるのはほうっておいて、消防の面からもまちづくりを考えないけないので、余りその辺に似合わないような突出した高いビルをつくれば、それにまた対応せなあかんわけですから、そういうようなことも含めて消防というのは、もっと総合的に安全なまちというのは、従来住んでいる市民の安全も大事ですからね。 　しかし、あんな高いのを建てられてしまうと、あそこに向けたのを投資せなあかんわけですから、それは一般の市民には余り関係ないことで税金が使われるということですから、消防というのはやっぱりまち全体を、火事が出てから行くというだけの話ではなしに、まちづくりそのものにもきちっとコミットして話をしていくようなことをやらないと、もうできたものに何でも対応するんだったら、物すごくお金が限りなくあるわけじゃないから、そういう点も含めて、３・11以後のまちづくりについても、やはり野方図にまちづくりをしたまま、そこに応えていくんだというあり方では、限りある財源の中で、私は不十分な消防力しかできないということで、そういう点でも広域化を考えるんであれば、そんな面からも議論して、もうちょっとあの３・11後を参考にして、ゆっくりとこの体制をやったほうがいいなと思うんです。今ここで議会がノーというのはできないわけですから、ぜひ議会の皆さんもこのことは慎重に対応するべきじゃないかなと。 　今もやったけれども、ほとんど３・11の後の議論はないので、そのまま昔、平成20年でずっと進めてきた流れのまま今進んでおるような感じなので、これは大変危険な流れだなと思います。ちょっと署長の話を聞いて、そういう３・11後がほとんど反映されていないなということがわかりましたということで、採決の中で判断はしていきたいと思います。ありがとうございました。 287 ◯議長（竹田光良君）　小山議員、付託案件でございますので、意見で終わることはないようにお願いいたします。 　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────堀口議員。 288 ◯２０番（堀口武視君）　もう時間も時間ですので、簡単に聞かせていただきます。 　広域になるメリットというのは、十分今議論されて聞かせていただきました。ただ、これに反する意見になると思うんですけれども、関空消防を例に見ますと、やはり人事権あるいは予算の執行権、いろんな面でやっぱり主導権が泉佐野に行ってしまっている。 　今回も消防組合という組織で議会も構成されますからそういうことはないと思うんですけれども、市長、その辺、例えば消防長ね、今消防長と言われていますけれども、これは広域になったときにあなたの呼び名はどうなるのか、あるいは例えば６市町の中で消防職員の定数というのがありますよね。この辺の配分は、ちゃんと平等に皆できるのか、その辺もあわせて聞かせていただきたいと思います。 289 ◯議長（竹田光良君）　竹内消防長。 290 ◯消防長（竹内寛二君）　それでは、広域化後による各市、３市３町、それと今ある４消防本部の配置が平等にできるのかということでございますが、現状４消防本部で現に消防の現場に対応している人員は、全てそのまま確保するというのを原則に考えております。 　それと、職員の配置といいますか、私も含めて４人の消防長がございますので、当然１つの消防本部になれば消防長は１人でいけるということでございますので、その辺は、そういった面も今後そういう人選がされるというふうに思っています。 　消防職員の定数につきましても、先ほど答弁させていただきましたように、現状４消防本部で現有数361名を確保していくということでございます。 291 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 292 ◯市長（向井通彦君）　今、関空消防は泉佐野消防に委託をしておりますので、泉佐野の責任とその辺、人事配置も含めてやっているわけなんですが、今後は関空消防も含めて３市３町の組織を新たにつくって、１つの特別地方公共団体ができます。 　したがって、その中での人事あるいは配置、それからさまざまな指揮命令系統も含めて構築するということになるわけでございます。 　したがって、議会も新たに設けますし、予算決算を含めて、また議会のほうの議決事項というのも当然出てまいりますので、今のような形ではなくて共同といいますか、１つの組織の中で考えられるようになるというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 293 ◯議長（竹田光良君）　堀口議員。 294 ◯２０番（堀口武視君）　今、現有勢力361名と言いましたですかね。だから、例えば泉南市の定数の中で、今少ないと思うんですよね。もともとの定数より、今の現有職員が少ないと思うんです。それが人口割で定数をされているのかどうかわかりませんけれども、例えば泉佐野市の場合は充足されているのか。そうなってくると、今の現有勢力でいくと、泉南市のほうが人口割にしたら少なくなってくる、そういうことはないんですかね。 　それと、もう１つは、市長、例えば今、泉南市の消防職員というのは、市長の指令下にあるわけですよね。だから、その中身について、例えば市長が一番把握されているわけでしょう。今回、消防本部が立ち上げられて消防長が出ていくので、中身はわかるんでしょうけれども、その辺の人事配置については、市長は多分管理者になるのか副管理者になるのかわかりませんけれども、その辺の意見として、市長はその中でどのくらい意見を言える立場にあるのか。 　特に、広域の合併当初は、個々の例えば市町村の内容というのは、なかなか把握しにくいと思うんですよね。その辺は、やっぱり今のトップがその辺の人事について口を入れていかなければ、なかなかうまいこといかないんじゃないか。その辺も含めてちょっとお答えください。 295 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 296 ◯市長（向井通彦君）　当然、そういうことが考えられますので、一応今の３市３町の首長が管理者と副管理者という形になります。 　したがって、重要な事項は、当然ながら協議しながらやっていくということになりますので、当然それぞれの仮に副管理者ということであれば意見があるでしょうし、それぞれの地域の事情もございますので、そこはしっかりとお互い、こっちへ帰れば皆それぞれの市長、町長であるわけですので、寄った場合には正副ということになりますけれども、それはお互いに協議しながらやっていけるようにしないといけないと思っております。 297 ◯議長（竹田光良君）　竹内消防長。 298 ◯消防長（竹内寛二君）　現有の消防職員数、泉南市は88名の条例で71名といった形で、他市の消防本部もいろんな事情で100％はいっていませんけれども、広域化時には現有、泉南市では51名の災害対応の職員を確保しております。そういった災害対応の人員については、それを下回らない、確保した状態でやっていくということです。 299 ◯議長（竹田光良君）　堀口議員。 300 ◯２０番（堀口武視君）　最後に市長にお願いをしておきますけれども、災害時あるいは救急時に対して、泉南市民が不利にならないように、地域エゴで申しわけないんですけれども、また現有の消防職員が人事面においても、泉南市の職員が不利にならないように、ぜひ市長に頑張っていただきたい。その辺を要望、お願いをして終わっておきます。 301 ◯議長（竹田光良君）　井原議員。 302 ◯１３番（井原正太郎君）　私のほうからは、泉州南消防組合規約の第５条、議会の組織のところで泉佐野市３人、泉南市３人、阪南市３人、熊取町、それから田尻、岬と２、２、２となっておりますけれども、これは単純に見ても、どんな形でこういう構成になったのかということが危ういなと。いわゆる平等性、公平性をどう保ったのか。議長さんやら、あるいは首長さんも交えてこういうふうなことが、職員も交えて検討されてこの案になったと思うんですけれども、この組合派遣議員はどのように公平性を保ったのかという点が１点であります。 　２点目は、第16条であります。いわゆる負担金の問題でありますが、100分の29.1828、泉佐野であります。泉南市は100分の22.5724というふうな負担金割合が出されております。これは過去３年の決算額、予算額をベースにして算出したというふうに説明をいただきましたが、ちょっと具体な公式を示していただきたいと思います。これは組合議員の報酬に係る経費の負担金もそうでありますが、この具体な計算式を示していただきたい。 　それから、３点目は、先ほど小山議員が、議会がノーと言えない議案のように表現されましたが、一部この議案の成立が危ぶまれておる議会もあると聞いております。これは町であれ市であれ、１議会がノーと言うた場合は、ここまで積み上げてきたものがいわゆるリセットされてしまうのかどうか、この確認もさせていただきたいと思います。 303 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 304 ◯市長（向井通彦君）　議会の議員の定数でございますけれども、これはどういう形にするかというのはいろいろ議論があったところでございます。もちろん我々首長レベルでも意見がありましたし、当然ながら３市３町の議長さんを中心に御議論をいただいたということでございます。 　今既に解散しましたけれども、以前ありました例えば南部下水道組合、これなんかは３市１町でしたけれども、そのときも大体こういうような感じの配分だったかというふうに思っております。 　泉南清掃事務組合は阪南市と２市でございますので、同数ということになっておりますが、それ以前あった中部、北部にしても、大体これに似通ったような形の配分ということになっておりました。 　そういうこともあって、１つの案として幾つかあったわけでございますが、最終的には３市３町の議会の議長さんのほうで調整をいただいたというふうに聞いておりますので、私どもは最終的に合意いただいたこの数、３、３、３、２、２、２ということについては、そのとおり受け入れをさせていただきました。 305 ◯議長（竹田光良君）　竹内消防長。 306 ◯消防長（竹内寛二君）　それでは、負担割合の件でございますが、予算の割合という形で平成21年、22年の決算額並びに平成23年度の予算額平均のランニングコストという形で算出したものでございます。 　この割り出し方につきましては、一定人口割、基準財政需要額等さまざまな指標によります取り決めもございますが、いろいろとそういった形で検討した結果、なかなか整合性というんですか、３市３町がそういう形での指標では合意得なかったという経緯に基づきまして、そういう形になったということでございます。 307 ◯議長（竹田光良君）　消防長、議会が１議会でもノーの場合はどうなるのか。 308 ◯消防長（竹内寛二君）　失礼しました。 　現在、３市３町のこの９月議会で同じような組合規約を上程させていただいております。１議会でも否決といいますか、御承認いただけない場合につきましては、当然設立はできないということでございます。 309 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 310 ◯副市長（奥平　薫君）　経費負担の割合のうち、議員報酬の割合につきましては、全般経費の負担割合とは別に、議員定数の数によって割り振りすべきではないかということで、別に定めさせていただいております。 　そういうことからいきまして、全体経費の泉南市の割合が100分の22.5724ですが、この議員報酬の分についての負担割合は100分の20ということで、若干こっちのほうが低い数字になっております。 　これは議員報酬自体はまだ決まってはいないんですが、今の議論の中では、月額報酬じゃなくて日額で支給すべきではないかという方向で議論が進められております。 　そういうことからいきまして、議会開催の都度出席していただいて、その都度支給をするということでございますので、ちょっと全体経費とは別に考えることができるのではないかということで、これについては別途割合を決めて支給をすべきではないかという、そういう議論の経過を経てこういう定め方になったものでございます。 311 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────北出議員。 312 ◯１８番（北出寧啓君）　ちょっと簡単に。 　これが泉州南消防組合規約ということで、この第３条は、次に掲げる事務を共同処理するということですよね。だから、事務の処理ということだと理解するんですけれども、文脈がちょっとよくわからずに、消防長は、これから消防長が１人になるみたいなことも言われたかなと思うんですよ。それはどういうコンテキストで言われたのか、ちょっと僕、はっきり把握できていないので、この組合規約の範囲では、事務の共同処理ということですから、消防長が１人とかというと、その運用面での消防の動きになってくると思うんですけれども、今後そういうことがあり得るということで、この消防組合規約で事務から発展して、さらに次の展開があるのかどうか。その辺、今、消防長の答弁からちょっとわかりにくくなったので、御説明願いたいと思います。 　それと、そういうことに仮になれば、昔の市町村合併と同じ枠組みでございますから、そうしたら消防本部を例えば今の言葉を延長するなら泉南市ぐらいで中間帯で置くとか、そんな話で発信とか動員とか、そういったシステムまで変更していくのか、その辺をちょっとお聞かせ願いたいと思います。 313 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 314 ◯副市長（奥平　薫君）　お答えします。 　規約の中には、当然その職員の職務の内容についてとか、そこまでは当然書いておりません。あくまで共同処理する事務について、こういう事務を共同処理しますということでございます。 　人員配置その他につきましては、これは広域消防運営計画というのを別途定めて、これについては、より詳細なそういった人員の配置のこととか、そういうことも定めるということでございます。これも合併でも同じようなことがあるかもわかりません。そういった中で、御指摘のような消防長もしくは各職員の配置ということも決めた。 　１つの地方公共団体になりますので、当然そこで管理者が別途いてるんですが、現場のトップとしては、消防長が基本的には１人。これは消防本部にお１人ということで、今、阪南、岬も消防組合をつくっていますが、消防長は消防組合に１人と、そういうことになりますので、そこは１人になるんですが、そうしたら泉南市の今の消防本部はどうなるかというと、ここは泉南市の消防署ということで当然機能することになってくると思うんですね。 　そういった意味で、消防本部と各消防署、これが機能することによって消防事務が滞りなく行われると、こういう仕組みでございます。 315 ◯議長（竹田光良君）　北出議員。 316 ◯１８番（北出寧啓君）　そうしますと、これは広域化におけるいわゆる費用の削減みたいなことも１つ言われていたわけですよね、この組合をつくることによって。費用の削減とか言われたじゃないですか、消防長が１人になることによって云々かんぬん。 　それと、今の副市長の御発言であると、各消防長を残したまま、支部長というような名前になるか、それは知りませんよ。それでまた統合的な消防長を置くということになれば、逆に諸費用がふえていく。共同事務でまた議会費用もいっぱいふえていくということで、コスト面で削減じゃなくて、増大していくんじゃないかなと単純に考えるわけですけれども、その辺はいかがでございましょうか。 317 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 318 ◯総務部長（竹中勇人君）　消防の一部事務組合ができた場合の消防長ですけれども、今現在、消防長が泉佐野、熊取、泉南、それと阪南・岬の消防組合、この４名の消防長がおられます。 　その消防長それぞれの給与額というのは、それぞればらばらに異なっているとは思いますが、その中でどなたか１人が消防長として残られることになります。ただ、あとの消防長につきましては、階級制もございますので、その階級は通常の場合、消防吏員の場合、一たん上がった階級は下げることができませんので、そのままの階級をもって、本来消防長であるべき階級をもって消防署長になるなり、あるいは消防次長とか、そういう位置づけでほかで機能していただく。ですから、給与につきましては、今までの給与を現級での格付というのをするべきじゃないかなというふうには思っております。 　この辺の職員の位置づけ、給与の格付等につきましては、まだこれから泉佐野の給与表に一本化していきますので、その辺で調整を図りたいというふうに考えてございます。 319 ◯議長（竹田光良君）　北出議員。 320 ◯１８番（北出寧啓君）　今お聞きした限りでは、広域化によって予算は増大するんじゃないかというふうに推測されますが、その辺は削減できるんであれば削減できるというふうにはっきり断定的に答弁していただきたい。 　もう１つ、さっき副市長の発言で再質がちょっとできなかったんですけれども、運用面で今消防長が１人になるとかというのは、また別個つくるということですけれども、これが例えば運用規則とかという形になって議会には上程されない、それか新しい組合議会の中で上程されて議決されて運用を図るということになるわけですか、その点について確認したいと思います。 321 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 322 ◯副市長（奥平　薫君）　現在、泉南市の職員に関する給与も条例で定めておりますし、その他の職の設置等についても定めておる。現在、条例で定めていることは、少なくともこの広域組合、一部事務組合においても、組合議会においてその条例をお認めいただかないと、それができないという仕組みは全く一緒ですので、そこは正式にはそういうことを経て決まっていくということになると思います。 　あと、その財政的な効果、このあたりの考え方をもう少し正確に部長のほうから説明させます。 323 ◯議長（竹田光良君）　井上財務部長。 324 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、御答弁申し上げます。 　この広域化によって反対に予算とか財政が膨らむのではないかということの御質問、御心配だと思うんですが、先ほどもございましたが、やはり効率化を行うことによりまして、本部機能が一元化するということになりますので、それに伴います業務の効率化ということで、経費の削減も図られますし……（北出寧啓君「具体的に述べてほしい」と呼ぶ） 　ですから、それぞれがそれぞれのところで本部機能がありますので、そこで人を配置していますが、それが一定の中央で本部機能が強化されて、そこでの伝達という形になりますので、機械においても、本部が１つになるということで、その経費としては効率的な運営になるということでございますし、今まででしたら、それぞれ機材を購入する、また買いかえるということであったとしても、それぞれの市町で消防が買うとなっているところでございますが、広域化することによりまして、そのような重複的な機材の整備ではなく、より広域の中でどういう形で機材、また資材を計画的に配置していくかということが、その広域化の中で考えて整備できますので、そのことも含めまして、広域化の財政的な部分の効率的な部分であるということでございます。 325 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第６号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第17、議案第７号　泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 326 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第７号　泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書51ページをお開き願います。 　提案理由につきましては、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部を改正する法律が公布され、市民税の申告に関する改正が平成26年１月１日から施行されることに伴い、本市関係条例においても、これに合わせて所要の措置を講じる必要から、本条例を提案するものであります。 　改正内容につきまして御説明申し上げます。 　議案書53ページをお開き願います。 　第26条の市民税の申告について、公的年金等以外の所得がない人が、寡婦（寡夫）控除を受けようとする場合の申告書の提出を不要とするため、「、寡婦（寡夫）控除額」を削っています。 　以上、簡単ではございますが、議案第７号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 327 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。 　まず、初めに16番　成田政彦議員の質疑を許可いたします。成田議員。 　成田議員、マイクを使って簡潔な質問でお願いします。 328 ◯１６番（成田政彦君）　第26条第１項ただし書き中、寡婦（寡夫）控除額を削るとあるんですけれども、一般にこれを読んだら、控除額があって、今、年間どれだけ控除額があるのか、それから控除額を削られた場合、この人たちには増税になるのか、要するに負担がふえるのか。その２点についてちょっとお伺いしたいと思います。 329 ◯議長（竹田光良君）　瀬河財務部参与。 330 ◯財務部参与（瀬河義男君）　今回の改正なんですけれども、控除額が削られるものではございません。現行寡婦（寡夫）の方、配偶者と死別、離婚された方、いわゆる寡婦の方なんですけれども、現行は申告していただかないと寡婦控除が受けられない制度になっております。 　ただ、このうち今回の改正をお願いしているのは、公的年金のみ受給されている方については、年金保険者、いわゆる特別徴収義務者──社会保険庁等ですけれども──に扶養親族申告書を提出していただくことになっております。 　それに基づいて年金保険者から我々のほうに、公的年金等支払報告書というのが今届いておるんですけれども、その中に寡婦（寡夫）であるという旨の記載がされることになりましたので、申告していただかなくても、寡婦（寡夫）であるということが把握できるようになりましたので、平成26年１月１日以降の申告からは、申告していただかなくても控除が適用されるということです。 　控除額につきましても条件がありますけれども、通常ですと26万円控除されております。申告が不要になったということだけで、控除が削られるものではございません。 331 ◯議長（竹田光良君）　次に、10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 332 ◯１０番（小山広明君）　もう１つ具体的にわからないんですが、寡婦、こんなの余り使わないわね、この寡婦という表現は。要するに自分の連れ合いが亡くなったら、年金報告書で行くから、今まで連れ合いの控除されておったものがなくなるからその人はふえるという、そういう意味かな。 　今まで夫婦だったんでしょう。片一方が亡くなられると１人になるわね。そうしたら年金は減るんでしょう、控除がなくなるんやから。そういう意味なんですかということと、こういう寡婦というのは一般に使っていないので、この辺はよくわかるような表現にしたほうがいいんじゃないかなと思います。 　やりとりして少しわかるんですが、この議案書というのは、今ホームページにも全部上がっておりますので、その辺はずっと市民目線に立った説明をというようにお願いしているので、そういう改正を今までの議論は生かされていないのかなと思います。 　それと、この間の議論で私言いましたけれども、この変わったところと変わらないところというのを、すごくほかの自治体で工夫しておるところがあります。変えるところと変わったところを空欄にして、ああ、この部分が変わったんだなということを前と後でよくわかるような説明を議会にするところがあるので、これだったらなかなかわかりにくいということがあるので、そういう工夫をこの間議論はしたんですが、反映されておらないのは、何かそういうところで理由があったのかどうかということをお願いしたいと思います。 333 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 334 ◯副市長（奥平　薫君）　御指摘のございましたより見やすい議案書にできないかということ、これについては、確かに検討させていただいておるところでございます。ちょっとまだ実現には当然至っておりませんが、引き続き検討させていただきまして、例えば御指摘のように新旧対照表のような形式で、どこが変わったかということが一目でわかるような、そういうことができないか。 　ただ、これをやるとなりますと、現在泉南市の文書規程でこういう記載の仕方等についても細かく全部定めておりますので、そういったあたりの改正も含めてやらせていただかないといけないということになりますので、引き続きこの点については検討させていただきたいと思っています。 335 ◯議長（竹田光良君）　瀬河財務部参与。 336 ◯財務部参与（瀬河義男君）　寡婦（寡夫）控除なんですけれども、確かに法律の法的言葉になりますので、ちょっとわかりにくい部分もあるかなと思います。 　先ほど申しましたように、配偶者と死別、離婚されて、そのままの方がいわゆる寡婦というふうになっておるんですけれども、市民の方に、これは26年１月１日に施行して、平成26年度からの適用になるんですけれども、それまでの間にこの寡婦控除を周知する際、この寡婦の言葉についても内容を詳しくお伝えするように、ホームページ等を使って周知したいというふうに考えております。 　それと、この控除なんですけれども、先ほども言いましたように、従来からある控除制度でございます。今現在も26万円──所得によってもちょっと変わってくる場合があるんですけれども、基本26万円、所得控除という形になっております。 　今回、改正でお願いしたのは、申告していただかなくても、公的年金をもらわれている方ですけれども、そのまま適用ができるということで、申告書の簡素化が図られ、利便性が向上するんではないかなというふうには考えております。 　以上です。 337 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 338 ◯１０番（小山広明君）　控除するということは、要するに夫婦でおって年金をもらっておると、この人の必要経費みたいな形で控除するわけでしょう。これが亡くなってしまうと、この控除する人がないわけですから、今度税はふえるということにはならないんですかね。そのことをさっき僕は聞いたんですけれどもね。全く変わらないことはないわけでしょう。亡くなってしまうわけやから、その人の分の控除額がなくなれば、その年金の所得はふえるんじゃないですか。そういうことを聞いたんですけれども、そこまでちょっときちっと言ってくださいよ。 339 ◯議長（竹田光良君）　瀬河財務部参与。 340 ◯財務部参与（瀬河義男君）　申しわけございません。寡婦（寡夫）、いわゆるというふうに申し上げたんですが、亡くなられた方じゃなしに、今現在残っておられる方が寡婦（寡夫）という形になりますので、その方が改めて婚姻されたら別ですけれども、その死別、離婚された状態のままでしたら、寡婦（寡夫）ということで控除が受けられるということでございます。 　以上です。 341 ◯議長（竹田光良君）　ほかに質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第７号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第18、議案第８号　南部大阪都市計画泉南市花咲きファーム地区地区計画の区域内における建築物及び緑化率の制限に関する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 342 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第８号　南部大阪都市計画泉南市花咲きファーム地区地区計画の区域内における建築物及び緑化率の制限に関する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書55ページをお開き願います。 　提案理由につきましては、南部大阪都市計画泉南市花咲きファーム地区地区計画の区域における適正な都市機能と健全な都市環境の確保を図るため、建築基準法第68条の２第１項及び都市緑地法第39条第１項の規定に基づき、当該区域内における建築物及び緑化率の最低限度の制限を定める必要があることから、本条例を提案するものでございます。 　本条例は、市街化調整区域で地区計画を定めた場合は、建築条例を制定するという基準によるものでございます。 　去る８月７日に平成24年度第１回都市計画審議会におきまして承認されました花咲きファーム地区計画区域内について、建築物に関する事項のうち、必要なことについて条例により定めるものでございます。 　それでは、条例の概要を御説明いたします。 　議案書57ページをお開き願います。 　第１条から第３条までは、本条例の目的、定義、適用区域について規定しております。 　第４条の建築物の用途の制限といたしまして、59ページから60ページに掲載しております別表をごらんください。地区計画区域を大きくＡからＣの３つのブロックに区分しております。Ａブロックは、ことし５月にプレオープンいたしましたバラ園の区域でございます。Ｂブロックは、現在、雨よけ施設や駐車場などが存する区域でございます。Ｃブロックは、北側に位置し、現在、花卉集出荷作業場が既に建設されている区域でございます。 　それぞれのブロック内で立地することができる具体的な建築物の用途、規模を制限しております。 　議案書57ページにお戻りください。 　第５条におきましては容積率、第６条におきましては建築物の高さを制限しております。 　次に、58ページ、第７条をごらんください。第７条におきましは、敷地の緑化率の最低限度を定め、区域内の健全な環境を確保することを目指すものでございます。 　第８条には公益上必要な建築物等の特例を、第９条には罰則を規定しております。 　以上、簡単でございますが、議案第７号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 343 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。16番　成田政彦議員の質疑を許可いたします。成田議員。 344 ◯１６番（成田政彦君）　これは多分バラ園の施設についての緑化率制限に関する条例だと思うんですけれども、具体的に容積率は10分の１、それから建物は10メートル以下でならなければならないということ。バラ園というのをちょっと説明してほしいんや。大体どんな施設で、どんなふうなものができるのか、ここに。ちょっとこれを説明してもらえませんか。 345 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長。 346 ◯都市整備部長（土井　聡君）　バラ園の施設についてということでございますけれども、現在、以前チューリップとかコスモスを植えていた場所、あそこがバラ園に今なっているわけですね。ガーデンになっていると。 　それと、真ん中あたりで雨よけ施設があるんです。上がテント地になっていて、柱、コンクリートが立っているところ、そこを一応Ｂブロックということで、これは書いておるんですけれども、その場所に飲食とか販売が可能な店舗を建てることができるということにしております。 　それと、一番山手地区、上になるんですけれども、現在大きい倉庫といいますか、出荷の作業所が建っていますけれども、それを一応Ｃブロックということにして、ですから今大きく変わるということであれば、その真ん中の雨よけ施設のところに店舗等を建設することができるということになっております。 　以上です。 347 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────北出議員。 348 ◯１８番（北出寧啓君）　簡単にお聞きしたいんですけれども、大体枠組みはわかるんですけれども、現在の工場と、それから雨よけのところにレストランができるんですよね。来年にオープンするわけですよね。 　今のバラ園になっているところは、展示というか、あと一応真ん中に販売のところがあるわけですね。現実にその計画にのっとってこの条例ができるということと理解しているんですけれども、１点だけ、Ｃブロックに店舗その他これに類する施設のうちと。Ｃブロックにも恐らくないと思うんですけれども、店舗をつくる可能性はあるんですか。 　理解では、Ｂブロックにレストラン風のものをつくってするというふうに理解しているんですけれども、今副市長が説明されたあの枠の中ですね。ブロックＣですか、あのＣブロックの店舗その他と書いてあるから、これは店舗の予定はないと思うんですけれども、一応店舗と書いてあるのでお聞きしたいと思います。今の私の理解でよろしいかどうかも確認したいと思います。 349 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長。 350 ◯都市整備部長（土井　聡君）　現在、Ｃブロックというのは一番上のところで、まあ言ったら大きい倉庫というか作業所があるんですけれども、そこでもし直販所みたいなものができた場合、一部店舗という形になりますので、それでそういった記述をしているということでございます。 351 ◯議長（竹田光良君）　北出議員。 352 ◯１８番（北出寧啓君）　いやいや、それともう１つ、だから今言った僕の理解でいいんですか。Ｂブロック、Ａブロック、Ｃブロックの扱い方、自分の理解で言わせていただきましたが、正しいのか、それでよろしいんですか。 353 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長。 354 ◯都市整備部長（土井　聡君）　今おっしゃったような理解で結構かと思います。 　以上です。 355 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第８号は、所管の産業建設常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第19、議案第９号　泉南市防災会議条例及び泉南市災害対策本部条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 356 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第９号、泉南市防災会議条例及び泉南市災害対策本部条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書61ページをお開き願います。 　提案理由につきましては、災害対策基本法の一部を改正する法律が平成24年６月27日に公布され、東日本大震災から得られた教訓を今後に生かし、災害対策の強化を図るための措置が定められたことに伴い、本市関係条例においても所要の措置を講じる必要から、本条例を提案するものでございます。 　それでは、条例の改正内容について御説明申し上げます。 　議案書63ページをお開き願います。 　本条例では、第１条で泉南市防災会議条例の一部改正を、第２条で泉南市災害対策本部条例の一部改正を行っております。 　具体的な改正内容について申し上げます。 　まずは、第１条の泉南市防災会議条例につきまして御説明いたします。第２条第２号の改正は、所掌事務を「情報を収集すること」から「市長の諮問に応じて市の地域に係る防災に関する重要事項を審議すること」に改め、第２号では、その「重要事項に関し、市長に意見を述べること」を新たに追加しております。 　第３条第５項の改正は、会議の委員数を46名から48名に２名増加し、委員として「自主防災組織を構成する者又は学識経験のある者のうちから市長が任命する者２名以内」を追加しております。 　第３条第６項の改正は、前項に１号を追加したため、引用条項を整備しております。 　次に、第２条の泉南市災害対策本部条例の一部改正につきまして御説明いたします。第１条中で引用されております災害対策基本法の条項ずれを整備しております。 　以上、簡単でございますが、議案第９号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようお願い申し上げます。 357 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 358 ◯１０番（小山広明君）　質問の通告書では、東日本大震災の教訓をどう認識しているのかということと、改正の趣旨をわかりやすくということでさせていただきました。 　今、副市長から説明がありましたけれども、具体的には何がどう変わってどうなるのかというのはほとんどわからないし、要するに改正効果ですね。そういうことをもっと市民の立場できちっと説明をいただきたいと思います。 359 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 360 ◯総務部長（竹中勇人君）　まず、東日本大震災での教訓でございますけれども、住民の避難や被災、地方公共団体への支援等に関しまして、広域的な対応がより有効に行えるというような制度が必要であるというふうに認識をしたということでございます。 　それと、教訓や課題を防災教育等を通じて後世に伝承していくということが大切であると。 　それと、もう１点が、災害対策に当たりましては、直ちに逃げることということを重視いたしまして、ハード、ソフトのさまざまな対応、対策によりまして、災害を最小限にする減災に向けての行政、それから地域、市民、企業レベルの取り組みを行わなければならない。これを組み合わせて万全の対策をとっていくべきであるということの教訓を得たということでございます。 　その教訓に基づきまして、それを反映したものといたしまして、大規模な広域災害の場合の被災者への対応といたしまして、救援物資等の被災地への供給の仕組みでございますけれども、市町村は都道府県に対して、あるいはまた都道府県は国に対し物資の提供を要請することができる。状況によっては、都道府県、国が要請を待たずともみずからの判断で物資を提供することができるというような改正をされてございます。これは新たに改正、追加されたものでございます。 　それと、防災教育の強化のために、国、地方公共団体、民間事業者も含めた各防災機関において、防災教育を行うことを努力義務化する旨の規定が追加されてございます。 　それと、あと２点が、今回の本市の条例に影響する部分でございますけれども、地域防災計画の策定に当たりまして、多様な主体の意見が反映できるように、地方防災会議の委員といたしまして、今までは充て職となっていた防災機関の職員のほか、自主防災組織を構成する者または学識経験のある者の２つを追加されました。これに合わせて、定数を46名以下から48名以下に２名増員をしたものでございます。 　それと、もう１点が、地方公共団体の防災会議と災害対策本部の役割の見直しその他の所要の規定の見直しを行うということで、先ほどの副市長からの説明の中にもございました防災会議の中の情報収集というものを、実際に災害対策本部のほうで情報収集はするべきものでございますけれども、防災会議の中で情報収集というのを削除いたしまして、そこに新たに重要事項の審査というものを追加されたということでございます。 361 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 362 ◯１０番（小山広明君）　総務部長、つらつらといろいろ説明したんですが、説明の中身はわらんこともないんですが、じゃ、その結果、現在がこういう状態であったのが、この改正によってどうなるという、そういう具体的なことがちょっとわからないので、もっと市民レベルに立って、この改正によって市民はどういうふうにこのことを理解したらいいのか、全然ちょっとわからないんですね。 　いろいろこういう改正をしたようでありますが、例えば住民の避難とか支援に広域対応が必要であると。それはそうでしょう。直ちに逃げること、減災に向けた取り組みというんですか、それから国・府に要望しても──じゃなしに、みずからもそれを判断してできるんだというのは、それは具体的に何がどうできるのか。市が判断して救援物資を被災者に配る場合に、具体的な例を出してちょっと言ってもらいたい。どういうことが市のほうとして判断して、この被災者に配れるのか。 　それから、努力義務化したということ。じゃ、今までは努力義務化じゃないものだったと思うんですが、努力義務化したということは、具体的にどういうようなことが生じてくるのか。というようなことをちょっと具体的に言わないと、これは市民が聞いておっても、一体何がどう変わって、震災になった場合にはどうなるのかということが、全くイメージを持てないわけですね。 　それから、本部の機能を見直したということで、情報収集が本部でしかできなかったのが、会議の中でもできるというように説明されたんですけれども、それだけの説明でわかる人が一体おるんでしょうかね、具体的に災害が来るわけですから。今の取り組みすらも余り周知されておらない中でこういう改正がされたら、どういうふうに住民はイメージできるのかということ。恐らくこれを聞いた人は、誰もわからないと思うんですね。 　そういうことで、もうちょっと踏み込んで御答弁をいただきたいと思います。 363 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 364 ◯総務部長（竹中勇人君）　より具体的にということでございますけれども、先ほど申し上げました物資の供給でございますけれども、市町村は都道府県に対して物資の供給、提供を要請することができるというのが追加されてございます。都道府県はまた、国に対してもその要請ができるということでございます。 　その物資は、その市町村で物資が不足する場合、不足するものについては、こういうものが必要やからということで要請するということができるようになっています。 　状況次第でその市町村が要請できないような事態になっているということも考えられますので、そのような場合には、都道府県あるいは国がみずからの判断で供給することができるというふうな改正がされてございます。 　それと、防災会議のほうに現状の調査といいますか、その状況の調査をすることが追加されたんじゃなしに、今まではそれは入っていたんです。ところが、防災会議というのは災害が起こったときに会議を開くものではございませんので、実際に災害が起こったときに設置されているのは災害対策本部でございますので、災害対策本部のほうでそういう情報を収集するというのが当然のことでございます。 　そういうことを新たな防災対策に生かすための会議が防災会議でございますので、そこで災害対策本部で得た情報等を経験等をもとに新たに反映していく、そのために防災会議の中に実際に直接防災に携わっておられる自主防災組織の方やとか、あるいはそういうことを研究されている学識経験者の方、このような方を追加するべきであるという提案がなされたということでございます。 　それから、努力義務化というのは、防災教育を行う、この教育の努力義務化でございますけれども、これは国とか公共団体、あるいは民間の事業者の中にも、大きな企業でしたら、中に消火部隊とか災害対策の組織を持っておられますので、そういう防災関係の機関につきましては、所管の市町村やとか、あるいはその事業者の中で防災教育を行うことを義務化したと。これは努力義務ですけれども、努力義務化の規定を盛り込んだということでございます。 　〔「議事進行」の声あり〕 365 ◯議長（竹田光良君）　北出議員。 366 ◯１８番（北出寧啓君）　若い議長でありますので、経験が少ないかと思いますけれども、我々古い議員は、この時間になってくると、よく夕食休憩時間とかというのをとっていただきまして、もう２時間以上経過しまして、腰痛の方もいらっしゃいますし、皆疲労困憊してまいりますので、この辺の議事の進行をどのような状態で進めていくのか、ちょっとお示し願いたいと思います。 367 ◯議長（竹田光良君）　先ほどの休憩は５時35分でございました。２時間たっておりません。７時半まで一応目指しながら、今のところは議事を進行させていただいています。 　引き続いて議事を進行いたします。小山議員。 368 ◯１０番（小山広明君）　いや、２回目の──委員会に付託するからと言っても、せっかくの本会議で、もうちょっと具体的に聞いている、市民も我々もイメージできるような改正の内容だということをちゃんと言ってもらいたいと思うんですね。これさっぱりわかりませんよ。 　努力義務化するようになったら、具体的に、じゃ今はこういう状態で、この条例が改正されたらどういうことが具体的に市民の中に、企業の中に、また行政の中に起こってくるのかということを、もうちょっと例を挙げてやって、あっ、こういう改正がされたんだなということを、せっかくの議論ですから、これは３回目なんですけれども、ただこうなった、こうなったという説明だけなんですよ。 　じゃ、具体的にこの条例が決まったらどういうことがアクションされてくるのかというのは、さっぱりわからないですよ、これは。こんな議論だったら、市長が言うように、うちの議会は活発だと言われても、全くこれは意味がないですよ、活発な意味が。せっかくの議員の質問ですから、もうちょっと踏み込んだ具体的な、聞いた者がなるほどというようなことをやらない限り、単なるあいつはしゃべっておるだけやと、ただ発言しておるだけだということに、見ている人はそう終わっちゃいますよ。我々は何ぼ努力しても、我々はわからんから聞いておるわけですから、そういう点で説明に当たっては、もうちょっと具体的なイメージを市民がわかるような、やっぱり市民のために議論しておるわけですからね。 　部長、これで市民が、あっ、なるほどというようなイメージを抱いてもらえるというように思って説明しておるんだったら、もうちょっとそれは工夫してもらわないとだめですよ。これは一体何がどう変わったのか全然わからないですよ、これは。 　いろいろブーイングも出ていますから、委員会じゃその辺も含めて、やっぱりちゃんと実のある議論をしていただきたいと思います。そういうことで、これははっきり意見として終わっておきます。 369 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────井原議員。 370 ◯１３番（井原正太郎君）　今回の泉南市の防災会議条例、これが改正されて提案されるわけなんですが、防災会議、これは今も話がありましたように、災害が起こる前にその事前の準備なり、あるいは対応をしておくというふうなことでありましょうけれども、第２条の市長の諮問に応じて市の地域に係る防災に関する重要事項を審議すること。 　これは、具体的に何だということはもう求めませんけれども、今も小山さんの質疑でもありましたように、３・11の教訓あるいは、もし大きな災害があったときには、ライフラインがほとんどとまるというようなことを前提にした場合、１点だけ確認をしたいんですが、特に避難所でそういう対応をするか。 　この前、総務部長が一般質問の中で、卓上コンロを持ち出して対応するという言葉があったんですけれども、やはり避難所にプロパンガスを整備しておくということが非常に大事だと思うんですけれども、そういうことが含まれておるのかどうかだけ確認をしたいと思います。 371 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 372 ◯総務部長（竹中勇人君）　避難所での対応ということで、先日一般質問の中で、私、非常食を準備せずとも、水とカセットコンロさえあれば米は炊けるということを申し上げました。これは避難所でやってくださいという意味で申し上げたのではございません。御家庭でそういうのを準備しておいていただければ、そういう対応ができますよと。非常に役立つものではないでしょうかということで、御提案させていただいたものでございます。 　必ずしも避難所でカセットコンロをたくさんの方が持ち込んでという、そういうことを申し上げているわけではございません。避難所では、炊き出しをする場合には、それなりの設備を使ってやると思いますし、それなりの用意はさせていただくことになろうかと思っております。 373 ◯議長（竹田光良君）　井原議員。 374 ◯１３番（井原正太郎君）　私は、卓上コンロを全部集めろという意味じゃなしに、避難所にはそういうもの、いわゆるプロパンガス等の整備をしておくことが大事じゃないかというふうに思って確認をしたわけであります。改めて答弁をお願いします。 375 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 376 ◯総務部長（竹中勇人君）　現在、そういう防災上の炊き出しをするだけの設備というのは、それぞれの避難所に置いているわけではございません。ただ、ほとんどが学校でございますので、ガスとかそのコンロ系のものはたくさん既にもう設置はされていると思います。そういうのを活用していただくなりして、していただくのは、十分に対応できるんではないかとは思っております。 　それからあと、自主防とかそういう組織で、そういう事態を想定して、炊き出し用のかまとかコンロ、そういうのを準備していただいているところもたくさんございます。 377 ◯議長（竹田光良君）　ほかに質疑はありませんか。────南議員。 378 ◯１９番（南　良徳君）　今、海抜の表示板とか順次つけていっていただいておりまして、この前100枚は終わった。これから海抜５メーター、10メーターのところをするとか、あるいは津波のときの民間施設も含めての協議、進めていただいているとは思うんですが、この防災会議の中で、市長の諮問に応じて地域に係る防災に関する重要事項。何か市民の皆さんから聞くと、もっと早くつけろとか、そのスピード感の問題もあるんですが、ここの防災会議の権能として、そこらあたりについては審議されているんでしょうか。 　海抜の表示板も防災、市直接ではないですよね。あれは一定の団体からいただいているんですかね。その辺も含めて、この防災会議等、今いろんなことを進めておられる、その辺の関連はどうなるんでしょうか。 379 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 380 ◯総務部長（竹中勇人君）　まず、海抜の表示板でございますけれども、以前に海抜５メーター以下のところにつきましては、約100カ所の設置は終わってございます。８月に入ってからだと思うんですが、今既に二、三十枚ぐらい設置をしておりますが、５メーターから10メーターの範囲、これから順次トータル100枚ぐらいの設置を予定いたしてございます。 　あの海抜の表示板ですけれども、昨年の新しい公共の場づくりのモデル事業ということで、泉南市防災技術者の会が補助金をいただきました。その防災技術者の会が中心となりまして、泉南市防災まちづくり協議会というものを組織いたしてございます。そのまちづくり協議会であの看板をつくっていただきました。原資はもちろんその補助金でございますけれども、それで看板を設置しておるものでございます。 　それから、防災会議でございますけれども、これは地域防災計画に盛り込むための内容についての審議をお願いするものでございまして、最近地域防災計画に大きな改正はしてございませんので、最近の防災会議は開いてございません。ただ、新たにまた東南海・南海地震の規模の大きくなったシミュレーションが出ていましたので、これについての対策をこれからまたシミュレーションしまして、地域防災計画の見直しも含めてその中でやっていく必要があろうかと思っております。 　その中では、もちろんこの防災会議にその辺を図っていただいて、それから避難場所の幼稚園、学校の統廃合によって場所も変わっておりますので、その辺の避難場所の見直しも含めて、防災会議の中で御検討していただきたいというふうには考えてございます。 381 ◯議長（竹田光良君）　南議員。 382 ◯１９番（南　良徳君）　だから、本来この防災会議の中で、今のたまたままちづくり協議会からいただいているということだけではなくて、今行政の中でいえば危機管理の部門になるんでしょうけれども、もう少しスピード感あるいは枚数、もっとつけてほしいというような要望もあると思うんですね。 　そういったことで、今部長が言われた自主防災とか地域防災というふうな分け方をされていますが、行政全体としてこの防災会議でそういうことを図っていかなければいけないんじゃないですか。いわゆる部分的に、この部分はどこ、この部分は自主防災組織とかいろんな形じゃなくて、市全体の防災についての会議は、ここの防災会議でしていくべきだと思うんですが、その辺はどうなんですか、今後も含めて。 383 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 384 ◯市長（向井通彦君）　この防災会議というのは、地域防災計画をつくるための諮問機関のようなものなんですね。ですから、余り細かい、ここはどうだああだというところはやりません。それはむしろ災害対策本部のほうでやるべきことでございます。 　ですから、大きな枠の中でこの地域、泉南市やったら泉南市の地域防災計画をどうしていくかというマクロ的な観点からの会議でございます。 　したがって、大阪府は大阪府でまたあるんですけれども、具体のことについては、我々災害対策あるいは危機管理、こういうところが主体になってやっていくという、一応のすみ分けはそういうことになっております。 385 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────原議員。 386 ◯５番（原　憂子君）　１点だけ聞かせてください。 　今、防災会議を余りとっていないということで、今後とっていきますという話もありましたけれども、月１回とるというような形ではないのかなというふうに思いますが、まず女性の登用を前回お願いしております。今回２名を追加していただくという形の中で、女性登用はあるのでしょうか。 387 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 388 ◯総務部長（竹中勇人君）　防災会議のメンバーでございますけれども、今までのメンバーにつきましては、ほぼ充て職でございます。充て職の中に女性がおれば、当然その女性が登用されるということになります。 　今回追加されておりますところが、自主防災組織を構成される方、それと学識経験者の方ということでございまして、その中に女性の方がおられれば、その方の登用ということになるわけでございますけれども、今のところ私ども知っている範囲で、泉南市内の自主防災組織では、女性が中心になってやっていただいているところはほとんどございません。 　あと、学識経験の方の中に防災関係の専門の方でおられれば、お願いすることになるかもしれません。 389 ◯議長（竹田光良君）　原議員。 390 ◯５番（原　憂子君）　ぜひ、１人でも結構ですので、女性を登用していただきたいです。よろしくお願いいたします。 391 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第９号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　会議の途中ですが、午後８時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後７時２７分　休憩 　　　　　　午後８時３０分　再開 392 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第20、議案第10号　泉南市火災予防条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 393 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第10号、泉南市火災予防条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書65ページをお開き願います。 　提案理由につきましては、対象火気設備等の位置、構造及び管理並びに対象火気器具等の取り扱いに関する条例の制定に関する基準を定める省令の一部を改正する省令が公布され、新たに急速充電設備が対象火気設備等として位置づけられたことに伴い、急速充電設備を設置する際の位置、構造及び管理に関する基準を規定する必要から、本条例を提案するものでございます。 　それでは、改正内容につきまして御説明申し上げます。 　議案書67ページをお開き願います。 　近年、電気自動車の普及に伴い、電気自動車用の急速充電設備の設置が進められているところでございますが、この急速充電設備について、設置する際の位置、構造及び管理に関する基準の細目を本市火災予防条例に規定するものでございます。 　第11条の次に、11条の２として急速充電設備について１条追加しております。 　第１号では、きょう体を不燃性の金属材料でつくる、第２号では堅固に床、壁、支柱等に固定する、第３号では雨水等の浸入防止措置を講ずるなど、１号から14号まで基準の細目を規定しております。 　第12条中の改正は、前条で11条の２が１条追加されたことにより、規定中で引用されている条項ずれを修正しております。 　以上、簡単でございますが、議案第10号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 394 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 395 ◯１０番（小山広明君）　簡潔に、通告の要旨で書いてありますように、改正の趣旨をわかりやすく御説明をいただきたいと思います。 　一般的な背景状況は説明があるんですが、泉南市における状況というのは全然わからないので、泉南市でこういう改正によって利用する状況がどういう状況なのか。急速充電と言っても、一体具体的にはどういうことなのか。現在がこういうことで、この改正によってこうなるとか、ちょっと背景を泉南市に特化して御説明いただきたいと思います。 396 ◯議長（竹田光良君）　竹内消防長。 397 ◯消防長（竹内寛二君）　それでは、改正の趣旨について御説明いたします。 　近年、温室効果ガス排出抑制の取り組みから、電気を動力源とする自動車等、いわゆる電気自動車でございますが、それの普及が進められており、今後電気自動車等のインフラ整備の１つとして、電気を設備内部で変圧して電気自動車等に充電する設備、いわゆる急速充電設備でございますが、これの設置の増加が予想されております。 　急速充電設備は、電気自動車等の利用者の利便性から、主に給油取扱所、商業施設等への設置が予想されます。この急速充電設備が設置される際に、火災予防上必要な安全対策を確保するための技術基準を策定するため、対象火気設備等の位置、構造及び管理並びに対象火器器具等の取り扱いに関する基準を定める省令の一部を改正する省令が公布され、平成24年12月１日から、電気自動車の充電に用いる急速充電設備が、火災予防条例の対象かつ火気設備等の対象となるため、設置する際の位置・構造及び管理に関する基準の細目を泉南市火災予防条例に規定するものでございます。 　泉南市にはということでございますが、現状ではイオンの駐車場のほうに急速充電設備が設置されていると聞いております。 　この設備につきましては、24年12月１日以降に設置する急速充電設備について適用されるということでございます。 398 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 399 ◯１０番（小山広明君）　初めにちょっときちっと言ったんで、それは全部網羅して答弁いただかないと。全部は答弁されてないでしょう、私が質問した内容について。イオンにあると言っただけの話ですからね。イオンにある。今後どういうように展開してくるのか。それから、そういう何かガソリンスタンドみたいなものができるんでしょうね、営業として。家庭用のものはあるわね。家庭用のソケットにやってやるのもある。この設備基準ができて、どういうように具体的にどこまでどう適用されるのか。 　イオンであるというんであれば、イオンはもっと、あるだけじゃなしに、どういう状況でどうなのか。今、電気自動車というのはどれぐらいの普及であってどうかとか、もうちょっと法改正して市民に影響あるわけだから、この改正についてどうなるのか。この間の議案でもそうですが、全然イメージできないですよ、このことで。 　地場産業として、そういう電気、充電、急速充電スタンドができてどうのこうのとか、何かもうちょっと市民に関心あるような説明をいただきたい。ないならない、単なる全国的にやったから一般的に出しただけで、泉南市は当面の間ないですよと。イオンにあると言ったって１台か２台で、まだ電気自動車なんか余り数がないですよと。 　普通はハイブリットカーなんかは、ガソリンで走って自分で充電するわけでしょう。僕は、自動車に充電しておるのは余り見たことないし、これは自動車だけなのか、防災の関係だから、何か電気がとまったときにそういうものに使えるのか。 　よう原発なんかでも、浸水したら何か自家発電所が要るとか要らんとかという議論、そういうものと全然これは関係ないのか、単なる自動車だけが対象なのか。それをもうちょっと具体的に市民の目線に立って説明いただけないでしょうかね。これじゃ全く、我々市会議員として議論してもイメージつかめないんですが。 400 ◯議長（竹田光良君）　中山予防課長。 401 ◯消防本部予防課長（中山　均君）　今回の急速充電設備に該当する車種といたしまして、100％蓄電池でモーターを動かすということでありまして、トヨタのハイブリットカーは蓄電池とガソリンモーターの併用ですので、それには急速充電設備は該当いたしません。 　また、一般家庭におきましては、大体交流の100ボルトで電流が送られておりまして、一般家庭での充電設備につきましては普通充電となりまして、時間的に数時間かかるということで、この急速充電設備というのは、最大500ボルトて約100アンペアの電流が流れますので、出力が大きくなる分、設備も大きくなりまして、この設備が火災予防条例の対象になるということでございます。 　以上でございます。 　〔小山広明君「およそどれぐらいで充電すると 　　か、もうちょっと全部説明して。３回しか 　　できないんだからね。立ったらもう３回と 　　いうことで、ときには２回で切られるんだ 　　から。急速て何分で充電するの。それぐら 　　い説明してもいいでしょう」と呼ぶ〕 402 ◯議長（竹田光良君）　中山課長。 403 ◯消防本部予防課長（中山　均君）　失礼いたしました。急速充電は約30分で、大体160キロぐらいの走行が可能と言われております。 　以上です。 404 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 405 ◯１０番（小山広明君）　議長も聞いておっていただいたらわかるように、一体泉南市民とどんな関係があるのか。そういう需要が既にあるのか、まだ10年20年先なのか。今の震災を受けてだから、早急にこういう技術開発をして市場に出回ってくる状況の中で、こういう法改正が出てきたんじゃないかと思うし、そういう需要が現実にあるから出してきておるんじゃないですか。全くないんですか、これ。東京だけぐらいのしか対象はないのか。その辺をもうちょっと具体的にしてもらいたい。何か設備基準でいろいろ床云々とあるが、これはスタンドみたいなんですか。充電屋さんというスタンド。そういうところの規制になるんですかね、これ。全然わからないですよ、具体的に。そんな車あるんですか、今。僕ら見たことないけれどもね、充電だけの車なんて。160キロ走る。 406 ◯議長（竹田光良君）　中山予防課長。 407 ◯消防本部予防課長（中山　均君）　車種でいいますと、日産のリーフ、三菱・アイですか、スバル・ステラが該当しております。 　なお、この急速充電設備に関しまして自動車メーカー等が協議会をつくっておりまして、その協議会の本年度の８月３日現在では、急速充電設備の設置台数が全国で1,304台、大阪府では48台と聞いております。 　今後、普及の対象施設となるのは、大型商業施設とかガソリンスタンド、最近ではコンビニにも設置される予定と聞いております。 408 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第10号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第21、議案第11号　平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 409 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第11号、平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）につきまして御説明いたします。 　議案書71ページをお開き願います。 　平成24年度大阪府泉南市一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき、議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ11億5,198万9,000円を追加し、それぞれ218億5,722万4,000円とするものでございます。 　また、歳入歳出予算の補正に合わせ、地方債に増額の補正を行うものでございます。 　まず、主な歳出予算補正の内容について御説明いたします。 　議案書82ページをお開き願います。 　総務費から始まる各款、各項、各目の人件費事業ごとに給料、職員手当等、共済費の補正をいたしております。これは人事異動等に伴うもので、一般会計を通じての総額は、4,089万7,000円の減額でございます。 　次に、83ページをお開き願います。次の84ページにわたって記載しております総務費の人件費事業、職員手当等のうち、退職手当１億2,229万6,000円の増額は、早期退職により平成24年度中の退職予定者数が増加したことに伴い、退職手当の増額を行うものでございます。 　次に、93ページをお開き願います。民生費の地域包括ケア推進事業700万円の増額は、府の地域福祉・子育て支援交付金介護保険特別枠を活用し、高齢者が身近な地域で継続的に介護予防活動に参加できる体制の構築と、ボランティアリーダーの養成により、地域における高齢者への支援体制を充実するための経費でございます。 　次に、95ページをお開き願います。96ページにわたって記載しております民間保育所整備事業9,097万5,000円の増額は、府の安心こども基金事業補助金を活用した、旧信達幼稚園園舎の保育所施設としての改修に対する補助金でございます。 　98ページをお開き願います。次の99ページにわたって記載しております衛生費の予防接種事業1,023万7,000円の増額は、ポリオの予防接種において、省令改正により不活化ワクチンが導入されたことに伴い、既計上の委託料の増額を行うものでございます。 　次に、101ページをお開き願います。102ページにわたって記載しております農業費のため池改修事業475万円の増額は、上野下池における府営土地改良事業の事業費の増額に伴い、負担金の増額を行うものでございます。 　次に、106ページをお開き願います。消防費の消防広域化事務事業2,484万9,000円の新規計上は、泉佐野市以南の３市３町による消防広域化のための初期経費で、名称変更に伴う表示変更等による需用費、及び情報システム関係等の共同整備に係る負担金でございます。 　また、消防施設整備事業750万円の増額は、信達消防団緊急車両駐車場整備に係る工事請負費でございます。 　次の107ページをごらんください。教育費の砂川小学校プール改修事業5,600万円の新規計上は、同プールの設備改修に係る工事請負費でございます。 　次に、110ページをお開き願います。次の111ページにわたって記載しております諸支出金の公共施設整備基金事業１億2,193万1,000円の増額は、平成25年度末を期限とする同基金からの繰りかえ運用による繰入金４億3,000万円の一部について、前倒しして繰り戻すものでございます。 　また、地域福祉基金事業２億円の新規計上につきましても、平成25年度末を期限とする同基金からの繰りかえ運用による繰入金について、前倒しして繰り戻すものでございます。 　次の112ページにわたって記載しております国支出金・府支出金返還金事業6,630万6,000円の新規計上は、国庫支出金・府支出金等の清算に伴う返還金を計上するものでございます。 　次に、112ページをお開き願います。公債費管理基金事業４億1,398万3,000円の新規計上は、前年度からの繰越金８億2,796万5,000円の２分の１相当額を同基金に積み立てるものでございます。 　次に、113ページをお開き願います。災害復旧費の公共土木施設災害復旧事業4,910万円の増額は、６月21日から翌22日の豪雨により発生した信達楠畑地区、信達六尾地区の道路施設３カ所、及び７月６日から翌７日にかけての豪雨により発生しました別所地区の道路施設に対する復旧事業費でございます。 　次に、114ページをお開き願います。その他公共施設災害復旧事業700万円の増額は、６月21日から翌22日にかけての豪雨により発生しました樽井老人集会所のり面に対する復旧事業費でございます。 　次に、主な歳入予算補正について御説明いたします。恐れ入りますが、議案書79ページにお戻り願います。 　まず、地方交付税1,242万4,000円の増額は、歳出予算に計上しております消防広域化事務事業に係る経費に対する特別交付税でございます。 　また、国庫支出金、国庫補助金の災害復旧費補助金3,260万円の新規計上は、歳出予算に計上しております災害復旧費の公共土木施設災害復旧事業に係る経費の財源の一部として、国から交付されるものでございます。 　次に、府支出金、府補助金の地域福祉・子育て支援交付金介護保険特別枠700万円の新規計上は、歳出予算に計上しております民生費の地域包括ケア推進事業に係る経費の財源として、府から交付されるものでございます。 　同じく安心こども基金事業補助金6,065万円の増額は、歳出予算に計上しております民生費の民間保育所整備事業に係る経費の財源の一部として、府から交付されるものでございます。 　次に、80ページをお開き願います。基金繰入金の公共施設整備基金繰入金5,600万円の増額は、歳出予算に計上しております教育費の砂川小学校プール改修事業に係る経費の財源として繰り入れるものでございます。 　また、市債の保育所整備事業債2,420万円の増額は、歳出予算に計上しております民生費の民間保育所整備事業に係る経費の財源の一部として発行するものでございます。 　次に、退職手当債9,860万円の増額は、歳出予算に計上しております職員の退職手当の増額に伴う財源の一部として発行するものでございます。 　次に、災害復旧事業債2,350万円の増額は、歳出予算に計上しております公共土木施設災害復旧事業及びその他公共施設災害復旧事業に係る経費の財源の一部として発行するものでございます。 　これらにつきましては、議案書78ページの第２表において地方債補正をお願いしております。 　次に、81ページにわたって記載しております繰越金８億2,796万5,000円は、平成23年度決算の黒字額を繰り越すものでございます。 　以上、簡単でございますが、議案第11号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 410 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 411 ◯１０番（小山広明君）　一応制度にのっとって通告書を出しておったんですが、うちの会派のほうからもこの委員会で質疑をしていただくということで、基本的にはそちらのほうに議論を委ねていきますので、全部にわたってはしないつもりであります。 　この中で、同和更生資金の分で73万3,000円の内容でございますが、これまでも若干議論がありました。このことについて少し御説明いただきたいのと、副市長のほうからも説明がありましたように、立てかえ金の問題で証言に出ていただいた方は、全て立てかえをしましたよということで明らかになったわけなんですが、その中で担当しておった方が、課長級以上も全て出してもらったという証言があるんですが、行政の中で調べた結果報告では、そういうことを頼まれたことも出したこともないという答弁があったんですけれども、この同更資金の問題について、やっぱりすきっとしていかないといけない問題があって、議会が入って調べる──議会が入るまでも、行政は立てかえ払いはありませんでしたと言い切ってきたわけですね。議会が入ったら途端にやりましたと。今度また行政に任せて、ちゃんと調査をお願いしますよと言ったら、いや、頼まれたこともないし、出したことも全員がないと。 　こういう回答はちょっと流れから言っても納得できないので、その点だけは、どういう調べ方をして、そういう証言をもってこの本会議でそういうことを言っているのか。またぞろ立てかえ払い一切ありますんでしたよというようなことに、先祖返りをしたような行政の体質のように私は思うんですが、この点だけは市民が納得するような調べ方に、過去の経験にのっとって言えば、やはり行政の中で調べるのには限界があるんじゃないかなというふうなことになれば、やっぱり市民のそういうことに応えるためには、議会もそうですかと言うわけにいかないんで、その辺だけちょっとこの辺に絡んで、そのことのお答えと、その件について再度、もう少し詳しい説明をいただきたいと思います。 　これだけにしておきますから、あとはよろしくお願いします。 412 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 413 ◯副市長（奥平　薫君）　同和更生資金の償還に関することの質問でございました。 　これにつきましては、さきの一般質問でもお答えをいたしました。調査特別委員会の報告書の中で指摘をされている事項について、それぞれ未償還の分についての徴収であるとか、不納欠損の手続であるとか、継続して進めていかなければいけないことも多々ございますので、それらについては引き続き責任を持って進めさせていただくということを申し上げています。 　御指摘の肩がわり償還の件につきましては、確かに報告書の中でも、課長級の職員からのそういう肩がわりがあったということでございまして、これにつきましては平成14年、15年当時に、健康福祉部なり人権推進部なり、そういったところに課長級で在職しておりました職員のうち、現在まだ在職中の方、差し当たりそういった方を対象にして聞き取りをさせていただいたところでございます。 　いずれの方につきましても、当時そういうことで、みずからが肩がわりをしたとか、もしくはそういうことを依頼されたということはないということは、本人から直接伺っておりますので、その点を御報告をさせていただきました。 　現時点ではそういう状況で、現時点の状況の報告ということで御報告させていただきましたので、よろしくお願いしたいと思います。 414 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 415 ◯１０番（小山広明君）　だから、何人に聞き取りをしたのか、そして委員会でもあったように、免責条項というんですかね、そういうことを罪に問わないと。事実をちゃんと言って再発防止につなげるということからいえば、言ったからといって、その人が不利になるようなことをしないようなことをどう担保して聞き取りをしたのか。 　これは一般的に言えば、なかなか言わないものですよ。自分は出しておきながら──出したというのも不思議な話なんですけれども、出しましたと言ってペナルティーがかけられたり、公務員の場合には特にそういうことの証言をすれば、本当に生涯にわたって大きな傷がつく問題、残念ながらそういうことがある中で、そういう証言を果たしてするのか。 　我々も、議会で委員会を立ち上げる場合でも、絶対それは出しましたとか言わないと。僕なんかそう確信していましたよ。言う必要はないというのか、言うメリットは言う側にないわけですからね。それが一転して、委員会でああいう形で出てきたというのは、ある意味で私はすごく評価したいわけですね。それが一旦、今度は行政が聞いたら、頼まれたことも──頼んだという証言があるわけですから、それはもう信憑性ありますよ。頼まれたけれども、出してないと言うんだったら、まだ少しわかるんだけれども、頼まれたこともない、出したこともないというのは、余りにも落差が大き過ぎるので。 　副市長の言われるのは、今のところという、これはさきの本会議の一般質問では、そういう言葉はなかったからね。ありませんでしたと。頼まれたことも出したこともないで、言い切って終わっておるから。きょうは、現在のところはそうですということで、今後どういうような、まだ結論が出てないというように解釈できるんですが、やはり出にくいという問題を前提にやってもらわないと、ただ聞いたら、そんなことないですよと言うのは当たり前なんで、その辺はやっぱり市民の信頼をきちっとしていくためには、事実をちゃんと出していただくと。そのために、その人が不利益にならないようにして、泉南市の市政運営のいい指針にするためにやるわけですから、その辺はちゃんと我々が納得できるようなことをぜひしてもらいたいということで、市長もこの問題は重要に考えていらっしゃると思いますし、みずからもそういう一番重いペナルティーを自分にかけたと言っておられますし、ペナルティーかけたから、はい、それで終わりですよということじゃなしに、ずっとこのことは重い問題として担っていくということも、多分そういう認識だったと思うので、今副市長の答弁を受けて、市長の決意を聞いておきたいと思います。 416 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 417 ◯市長（向井通彦君）　報告書を受けまして、フォローの調査をしたところでございます。 　今のところ、そういう事実はないと、こういうことでございます。これは職員の証言でございますから、そのとおり信じたいと思います。 418 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 419 ◯１０番（小山広明君）　そういう答弁で終わったら終われないんですよ。私は、るる状況を説明して質疑したら、副市長は、さきに答弁したこととはちょっと違った質の答弁をされて、現在のところはということですから、市長の今の話を聞いておったら、これで信じますと、これで終わっておるんですよ。 　我々、議会で調査委員会をするまでは、同じ答弁をしてはったんですよ。その反省はないんですか。職員を信じます、絶対そんなことはありませんと、ずっと言い切ってきたんですよ。今からいえば、議会を愚弄したんじゃないですか、その言葉は。あなたの信じたのは、何の根拠もなしに信じただけの言葉があるだけじゃないですか。 　だから、言っておるように、このことはなかなか言いにくい問題ですよと。だから、言ったところで、絶対にそういう不利益にならないようなことをきちっと担保した上で、我々も委員会の中で正直に言うことで罰せられることはないと。もしうそをつけば罰せられますよというようなことも言いながら、やはりそういう事実を引き出したわけですよ。そのことであなたは最高の重い罪を科したということですから、同じ構造ですよ。言った人と、ないと言った人は同じ職員ですよ。全く質違いますよ、これ。 　市長、答弁しても、またぶり返しのようなそんなことを言われたら終わりませんから、この点だけ指摘しておきまして、このことはずっと続く問題です。委員会でも審議がありますから、このことを受けて委員会でも深まった議論をしていただきたいということで終わっておきます。 420 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────井原議員。 421 ◯１３番（井原正太郎君）　92ページ、民生費についてお伺いいたします。 　特に障害福祉費、ここではいわゆる人件費事業1,563万9,000円の補正がなされております。また、老人福祉費におきましては1,459万7,000円、このような増額補正とあわせて、特に93ページの地域包括ケア推進事業、この委託料におきましては700万円で、委託料が２つ記載されております。 　特に社会福祉費、高齢障害に関しては、本市というのは府下でも先進市としての位置づけがされておるなと。非常に視察も多いようでありますし、職員の方々も非常に忙しい思いをして、ここでもいわゆる人件費も補正をしておられます。 　こんな中で、特に過日の読売新聞で、認知症高齢者300万人を超えたということで、厚労省の推計では10年間で倍になったというふうな報道があります。この事業に関しまして、原課では随分と職員の御苦労があるのとあわせて、これは当面この事業が非常に拡大し、負荷量も多くなるというふうに私は予測をするんですけれども、その認識と、そして間もなく予算の編成にもなるんでしょうけれども、市としてはここら辺に手当てをしていく必要があるんじゃないかなというふうに思っておるわけでありますけれども、この辺の考え、認識があれば聞かせていただきたいと思います。 422 ◯議長（竹田光良君）　薮内高齢障害課長。 423 ◯健康福祉部高齢障害介護課長（薮内良造君）　議員御指摘のとおり、私ども平成22年度からでございますけれども、認知症ケアという形で府、また国なりの補助金をいただきまして、議員申されたように今後認知症の方々がふえてくると、大きな社会問題にもなってくるというのを予測して、課の中で精力的に補助金を活用しながら行っております。 　その中で、確かに業務もいろいろふえてきている中なんですけれども、一応現仕事とまたプラス、課の中でもいろいろとグループみたいな形のものを考えながら、何とか今後の高齢者対策、また第５期における認知症ケア対策、これに向けて行っております。 　おかげさまでいろいろ全国のほうからでも視察なり、またいろいろと問い合わせなりをいただいておりまして、また私どもも他市の先進的な地域へ出向きまして、いろいろと勉強していきながら、今現在取り組んでおる状況でございます。 　以上です。 424 ◯議長（竹田光良君）　井原議員。 425 ◯１３番（井原正太郎君）　今、一定の答弁をいただきましたけれども、市長の考え方もちょっとお聞きをしておきたいなと。この状況を今後どのようにされていこうと思っておられるのか、もしあれば一言お願いしたいと思います。 426 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 427 ◯市長（向井通彦君）　先ほど言われました認知症の発症といいますか、もう予想以上に非常に多くなっているのは、私もたしかテレビだったと思いますが、見ました。 　泉南市では比較的早くからこの認知症対策に取り組んでおりまして、全国的にも先進地と言われるようになりました。そして、多くのサポーターの養成も行って、民間の方々、市民の方々、もちろん職員もそうなんですけれども、そういうサポーターづくりをやっておりまして、人口の１割、6,000人ぐらいを１つのめどにふやしていっているという状況でございまして、やはりこれからはそういう時代がもう本当に考えてた以上に早く来るという認識のもとに、この特徴ある施策を今後とも積極的に伸ばしてしていきたいと。 　そのためには、我々といいますか、担当職員を含めて、また当然必要な経費もあろうかというふうに思いますし、また一方では多くの市民の皆さん、あるいは施設の職員の皆さんとか、多くの皆さんの御協力をいただく中で、全国的にも本当に有名になるといいますか、多くの皆さんのモデルになるようなまちにしていけたらという思いを持っております。 428 ◯議長（竹田光良君）　松本議員。 429 ◯１７番（松本雪美君）　もう簡単にします。 　89ページの徴税費、それから99ページの清掃課、それから塵芥処理費の人件費の減、それから108ページの公民館の人件費の削減、それから文化財保護の人件費の削減など、これを見てみましても、例えば徴税費やったら、税金を納税するので、滞納している人たちに対してもちゃんと納めていただくようにということで、いろんな形で職員の方たち苦労されている。そんな中で人材というのが必要じゃないかなと。何でこれが減員になるのかちょっとわからなかったんで、お答えを欲しい。 　それから、清掃課も塵芥処理費も、ごみの問題ではかなりきめ細かく動いてくださっているので、こういう減員をしたら影響は出えへんのかどうか。 　それから、公民館の事業、公民館も正規職員の方が少ない中でこういう形で減員になると、このカバーはどうなるのか。 　文化財保護の人件費もそうですね。これは大きいですよね、800万円以上。こういうことについてお答え願いたい。 　それから、地域包括ケア推進事業では、一般質問の中でも私、取り上げさせていただきましたけれども、介護予防ということで国が地方自治体にもこういう状況、こういうことはどうかということで５期の計画の中にも入れ込まれているんですが、介護予防の総合支援事業ですか、こういうものを実施に向けて検討する、これから考えていくというふうなお答えがありましたけれども、私はこれで介護予防の要支援１、２の方たちが介護保険を利用できなくなるようなおそれがあるのではないかということで心配していたんですが、そういうことにつながっていくようなものにはならないんでしょうか。 　それから、もう１つ、110ページ、111ページで公共施設整備基金や地域福祉基金の繰りかえ運用の形になるんですけれども、これで大体あと残っている額は、これを処理するとどれくらいになるのでしょうか、お答えください。 430 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 431 ◯総務部長（竹中勇人君）　まず、徴収費の人件費の減でございますけれども、今回の人件費は全て４月の人事異動に伴う増減でございますので、あらかじめその辺だけは御理解いただきたいと思います。 　徴収費でございますけれども、徴収費の減は、納税の職員を１名減いたしまして課税のほうに回しておりますので、徴税費のほうで増額になってございます。 　それから、清掃の塵芥処理費でしたでしょうか、１名減。これは人事異動によるものでございます。 　それから、清掃総務費は１名減で、２名の人事異動の差額でございます。 　それから、公民館の人件費の減でございますけれども、これは１人、今現在、宮古市へ１年間の職員派遣を行ってございます。その職員が元公民館の所属でございましたので、こちらのほうでの減になってございます。この補充職員といたしましては、アルバイトで対応させていただいてございます。 　以上です。 432 ◯議長（竹田光良君）　野沢財政課長。 433 ◯財務部財政課長兼行財政改革推進室参事（野澤幸徳君）　私のほうから、議案書110ページから111ページにかけて記載のあります繰りかえ運用の残高が幾らになるかということについて御答弁申し上げます。 　平成23年度の末で繰りかえ運用の見込みが11億5,000万円、それに今回の補正予算第３号で計上させていただいています公共設備整備基金の繰りかえ運用の返還金が１億2,193万1,000円と、地域福祉基金繰りかえ運用返還金が２億円、これを24年度中に返還させていただいた残額がその差額ということになりますので、８億2,806万9,000円。内訳としましては、公共施設整備基金が３億806万9,000円、地域福祉基金が１億5,000万円、土地開発基金が２億7,000万円、ふるさと創生基金が１億円となる見込みでございます。 　以上でございます。 434 ◯議長（竹田光良君）　薮内高齢障害介護課長。 435 ◯健康福祉部高齢障害介護課長（薮内良造君）　私のほうから、93ページの地域包括ケア推進事業と、議員御指摘の介護予防の総合事業についてでございます。 　今回、補正で上げています地域包括ケア推進事業につきましては、市内のＮＰＯ法人５カ所のところにタブレットのパソコン、これを使って予防教室等、また高齢者のカフェみたいな形の交流拠点ということで今回進める事業でございまして、議員御指摘の介護予防総合事業とは全く別事業でございますので、よろしくお願いします。 436 ◯議長（竹田光良君）　松本議員。 437 ◯１７番（松本雪美君）　よくわかりました。 　そしたら次に、先ほど文化財保護の人件費の減の理由は言ってもらえなかったんで、これは言ってください。 　それから、砂川小学校のプールの改修事業は、いろいろお話を伺っているのでわかっているんですけれども、学校のプールというのは、最近の日照りの中で物すごい、プールを利用するときにきつい日差しで子どもたちが大変なんですけれども、これからあと来年に向けてプールを利用するときに、そういう日よけなんかはちゃんと全部ついているんでしょうかね。ついてないんだったら、きちっとそういうものも含めて対応していくように整備をしていただきたいと思うんですよね。そこら辺はいかがでしょうか。 　それから、民間保育所の整備事業9,000万円ついていますけれども、市債やとか、それから府の補助金とかもあるんですが、これはどういう事業になるんでしょうか。 438 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 439 ◯総務部長（竹中勇人君）　文化財保護の人件費の減でございますけれども、これは文化財職員の業務見直しに伴いまして、１名の職員を他部局に異動をいたしました。その１名減の分でございます。 440 ◯議長（竹田光良君）　上ノ山教育部長。 441 ◯教育部長（上ノ山正人君）　小学校プールの日よけということでございますけれども、パラソルなり、あるいは日よけを設置しているところもございますけれども、２カ所ほど未整備のところがございます。これについては、来年の学校プールの授業、これの開始に間に合うように整備をしたいと考えてございます。 442 ◯議長（竹田光良君）　岡坂保育子育て支援課長。 443 ◯健康福祉部保育子育て支援課長（岡坂吾一君）　議案書96ページの民間保育所整備費補助金につきまして御説明申し上げます。 　これは旧信達幼稚園園舎を保育所として運営するために大規模改修を行うものであります。主な内容といたしましては、保育室の改修とか調理室、厨房機器の新設、また給食用リフトの新設、また浄化槽等の新設でございます。 　総事業費が１億2,130万円でございまして、そのうち２分の１が大阪府の安心こども基金を活用しての補助、４分の１が市の補助でございまして、合わせて9,097万5,000円を補助金として今回の補正予算として計上させていただきました。 　以上です。 444 ◯議長（竹田光良君）　松本議員。 445 ◯１７番（松本雪美君）　幼稚園の問題はいろいろ先ほどからの議論もありましたので、幼稚園として幼保一元化として新たに計画をつくられていくというような形が、実質としては議論の中では理解しにくいような状況であったということも、私もこの議論を聞いていてわかったんですけれども、こういう形で実施するということになれば、保育所をそのまま拡充していく、保育所をそのままたくさんの子どもたちを、時間は短いにしても受け入れるような形になるんじゃないかということで、大体どのくらいの子どもたちの人数を受け入れるようなことをしようとしているのか、その辺、具体的に聞かしてほしいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 446 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長。人数だけで結構です。 447 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　今現在、信達保育所の定員が160名でございます。実際に入所しております児童が180名程度ということになってございます。 　一方、今回の信達幼稚園の大規模改修による定員でございますが、通常保育については160名定員で、現在の入所児童数から考えますと、同様に180名程度の通常保育の児童が入所するというふうに考えております。 　ただ、今回信達幼稚園の園舎を利用いたしますと、あと30名程度の余裕があるということもございますので、その部分について特定保育事業を実施していきたいというふうに考えておるところでございます。 　以上でございます。 448 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第11号は、所管の平成24年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第22、議案第12号　平成24年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 449 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第12号、平成24年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）につきまして御説明いたします。 　議案書121ページをお開きください。 　平成24年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額からそれぞれ237万6,000円を減額し、歳入歳出の総額をそれぞれ82億909万9,000円とするものでございます。 　まず、主な歳出予算補正の内容について御説明いたします。 　議案書126ページをお開き願います。 　総務費、総務管理費、一般管理費の人件費事業におきましては、給料、職員手当等、共済費の補正をしております。人件費の総額は237万6,000円の減額となっており、人事異動に伴うものでございます。 　次に、主な歳入予算補正について御説明いたします。 　恐れ入りますが、125ページにお戻りください。繰入金、他会計繰入金、一般会計繰入金について237万6,000円を減額しております。 　以上、簡単でございますが、議案第12号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 450 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 451 ◯１０番（小山広明君）　人事異動による変更というような説明だったんですが、人事異動をすればこういう予算が変動してくるということはわかるんですが、これは減額の補正予算なので、予算を組んでおるんですから、予算があれば途中でこんなことをやらなくてもいいんじゃないかなと思うんですね。これだけでまた１つの議案を出さないかんということ。もうちょっと工夫ができないでしょうか。余り議会で議決を得るほどの重大な問題でないので、その辺は、ほかのことでも今回人事異動がいっぱい出てきております。一番最後に合わせればいいんじゃないかなと思いますが、この効果というのは、何か効果があるわけですか。こうやって減額して予算が余ったら、その金はどこかへ回すとか、そういう何か効果があるから、こう出してきておるのかということで御説明いただければと思います。 452 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 453 ◯副市長（奥平　薫君）　人事異動に伴いまして人件費の増減が生じます。それが生じた場合、課によっては不足する場合も当然出てまいりますね。不足する場合も、人件費としては当然執行しないといけませんので、そのときに予算がなくて執行できないということにならないように、その補正をこの段階でやらしていただいているということでございます。 454 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 455 ◯１０番（小山広明君）　その辺は、予算編成の場合でも、そんな細かい配分はしなくて、やっぱり課には何ぼ何ぼといろいろ政策的にお金を渡して、課長なり部長が自由にその予算の中で、普通の会計だったら予算の中で運営するわけですから、これぐらいの237万6,000円、これは減額ですわね。ここで減額したら、余ったのをまたどこかふえたところへ持っていきたいと、そういう話でしょう。予算をそんなでぎりぎりで組んでいったら、余り部署の裁量権もほとんどないと、これから推測すれば思うんですが、もうちょっと部長ならそこの課の裁量権を与えて、こんなことをせずにやりくりをして、じゃ、ちょっとお金が足らんから物件費か何かで何とかしようとか、普通の会計処理というのはやるといいと思うんですけれどもね。ちょっと動いたらすぐこうやって補正をやっていくと。 　ここには予算という、大枠の予算を抱えながら、部長が余ったらちょっとやり残したものをやるとか、そういう自由裁量権は当然あるわけでしょう。そんながちがちにしていないでしょう。そういう裁量権の中で、人件費あたりもそんなに大きくは動かんわけですから、年間の予算の中でやっておるわけですから、もうちょっと合理的にできないのか。いや、従来からこうやっておるからこう出しているというような出し方なのか、その辺の改善はどんどんしていかないといけないので、こんなことを繰り返すぐらいであれば、不用額もいっぱい出ておりますから、そんなのでちょっとわかりやすい柔軟な予算運営というのか、そういうことができる余地は全くないんですか。あれば、いろいろ議論して、議会も一緒になって改革していきましょうや。予算の中でやっておるわけですから、おたくのほうは。その辺でよろしくお願いします。できないという答えは要りませんので。 456 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 457 ◯副市長（奥平　薫君）　御指摘のように非常に大ざっぱに配分をして、各課で自由に裁量の範囲で使うということができれば、それにこしたことはないと思うんです。ただ、やはりできるだけ不用額を出さずに、貴重な税金をより有効に使っていくという観点からは、やはりできるだけシビアに、過不足生じた場合はその都度それを修正していくということによって、そこでまた配分した経費を有効に使うということが当然出てまいりますので、そういうことで予算執行を原則としてさせていただいておりますので、御理解いただきますようにお願い申し上げます。 458 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 459 ◯１０番（小山広明君）　いや、今の副市長の答弁から推察できるのは、何かそう有効なやり方というよりも、何か硬直した予算編成にしか聞こえない。やっぱり裁量権があって、その中で余れば、何も次の予算で減らすんじゃなしに、余ったところを評価していくとか、予算は組んでいただいても、実際やるときになったら足らんようになったり余ったりするときには、それは柔軟にフレキシブルにやったほうがいいんじゃないですか。そのほうが部長もやりがいがあるし、人件費で削減しようが物件費で削減しようが、それはいろんなところでやったらいいんですよ。 　人についても、正規職員もいらっしゃいますけれども、アルバイト職員もいっぱい入っておる。やっぱりお金が絡んだ財政運営の中でそういうことがされるんならいいけれども、頭からアルバイトなり正規職員なり嘱託なりが送り込まれて、それは何も部署の裁量でやっておるんじゃなしに、何かわからんところから送り込まれてきて、高い給料の人が来ればそれだけ課の予算が足らんようになると。これもやっぱり大きな意味ではお金の管理がルーズだと、僕は思いますよ。 　だから、少しでも不用額が出ないように、不用額が出なかったら、こうやって補正予算で処理すればお金がどこかで使えるという話になるわけでしょう。不用額を出したらいいじゃないですか。不用額というのは、何もマイナス評価じゃなしに、不用額はそれだけちゃんと効率的な運営をしたから出たのが不用額と、こういう位置づけをすれば、ことしで会計は終わるわけじゃないんですから、来年も再来年も続いていくわけですから、課、課によっては、不用額を多く出したところのほうが──ちゃんとしたことやってですよ、評価していくということをやれば、いや、ここでちょっと足らんようになったんだからとやって、また次の足らんところへ持っていくと。 　そういうようなことでない、もっと市民の会計処理に近い形でやって、市民もよくわかるようにすれば、私はいろんな、その使い方も含めて、その課は黒字を出していくとか、より市民サービスができるとか、もうちょっとあなたの家の奥さんの会計処理に近い形で市の会計もやることを提案しておきます。 　答弁をいただいてもまた平行議論になりますから、これも委員会付託ですので、ぜひ委員会のほうは、このことも踏まえて議論していただきたい。 　何でこれが嫌やなと思うのは、委員会は本会議と全然違うんですよ。まず、インターネット中継されていないからね。だから、我々はやっぱりこの本会議のインターネット中継されておるところを有効利用して、市民にも聞いてもらいながら緊張感のある議論をしたい。 　だから、今１日１委員会ですから、議長にもすぐお願いして、ここで委員会をして、テレビ放映をぜひやって、やっぱり市民のための議会ですので、ぜひそれは議長のリーダーシップで、あした総務文教常任委員会ですかね、ここでぜひやっていただきたいなという要望をしておきます。 460 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第12号は、所管の平成24年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第23、議案第13号　平成24年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 461 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第13号、平成24年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第１号）について御説明申し上げます。 　129ページをお開き願います。 　平成24年度大阪府泉南市下水道事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定により、議会の議決を求めるものでございます。 　補正予算の内容につきましては、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ87万1,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ28億7,813万2,000円とするものでございます。 　それでは、歳出予算補正の内容について御説明申し上げます。 　議案書134ページをお開き願います。 　総務費、一般管理費136万7,000円の増額、施設管理費806万4,000円の増額及び事業費の下水道建設費856万円の減額は、それぞれ人事異動に伴い補正するものでございます。 　次に、歳入予算補正の内容について御説明いたします。 　議案書133ページにお戻り願います。 　繰入金の一般会計繰入金87万1,000円の増額は、歳出増に伴い補正するものでございます。 　以上、簡単でございますが、議案第13号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 462 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 463 ◯１０番（小山広明君）　この繰り入れは、何か法による繰り入れという表現がよくあるんですが、その絡みでどういう根拠に基づいてこの繰り入れをするのか。これは特別会計ですから、特に特別会計の中でやるべき問題だと思いますし、これぐらいの額は一般会計から繰り入れする必要は全くない。雨水管でも何でもないでしょうから、その辺をきちっと説明いただきたいと思います。 464 ◯議長（竹田光良君）　根来上下水道部長。 465 ◯上下水道部長（根来久雄君）　私のほうから御答弁申し上げます。 　先ほど副市長の上程の説明の中にありましたように、従前から続いております４月の人事異動に伴います人件費の関係の増額補正をお願いしているものでございます。人数的には下水道整備課の４名の異動なんですが、人数は変わっておりませんが、単価的なものがありましたので、87万1,000円の繰り入れをお願いしたものでございます。 　以上でございます。 466 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 467 ◯１０番（小山広明君）　何でその人事異動に基づくものを一般会計から補填しなきゃいけないんですか。下水道の人事でしょう。そうでしょう。人件費でしょう。何でこれを一般会計から繰り入れるんですか。それは、さっきの言う法に基づく繰り入れということの絡みでは何なんですか、これは。これは特別会計でも何でもないじゃないですか、それやったら。もうちょっと市民がわかるようにしてくださいよ。 　下水道会計というのは、下水道収入によって基本的には成り立っている、成り立たさなければならない会計じゃないですか。その中で、人事異動があったわけでしょう。そしたら、あなた方は使用料も徴収しておるだろうし、受益者負担もやっておるだろうし、そういう収入の中で基本的にやるべきじゃないですか。何もこんな国の法に基づく支出項目じゃないと、私は思うんですけれどもね。 468 ◯議長（竹田光良君）　根来上下水道部長。 469 ◯上下水道部長（根来久雄君）　再度の質問にお答えいたします。 　下水道整備課の職員の中には、当然議員御指摘のいわゆる汚水整備の人間もおりますし、排水路、雨水、その関係の職員もおりまして、今回の異動につきましては、先ほど資金不足の折に説明しましたけれども、いわゆる基準内の対応ということで繰り入れをお願いしております。（小山広明君「基準内の中身を言ってよ、基準内の中身を。どういう基準ですか」と呼ぶ） 　以前のときに御説明しましたように、雨水分の基準内の繰り入れ、あるいは汚水につきましても、水洗化の促進の関係は基準内の対象となってございますので、その部分でお願いしております。 　以上でございます。 470 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 471 ◯１０番（小山広明君）　だから、丼勘定なんですよ、話を何ぼ聞いておっても。雨水や汚水や、中にはいっぱいいろんなものがまざっておるんでしょう。仕分けできないわけでしょう。しかし、100％、全部一般会計から出すということ自身、矛盾があるでしょうと言うているんですよ。 　それはそういうものもあるでしょう。しかし、何で答えはゼロなんですか。全部なんですか。ということを聞いておるんですよ。あなた方の努力で、あなた方の責任の範囲でやらなあかん分も、もちろんあるわけでしょう。雨水管や排水路の云々、これはそうなんでしょう。その分が何ぼで、そうでない、純粋に下水道会計で持たないかん分は何ぼやったら、答えがゼロになるはずはないということを私ずっと言っておるんですよ。 　だから、こんな本会議の場で明細を出せとは言いませんけれども、説明資料の中には、これの何が基準内だ。基準内と基準外とあるはずですよ。それをちゃんと資料として説明して、明確にしておかないと、その中には雨水管が入っておるわ、いや、使用料でやる部分も入っておるわ、いろんなものが入っている。それじゃ丼勘定になって、結果的に最終はゼロと。これが矛盾しているということを僕はずっと言っておるんで、その辺は明確に議会にも市民にもしてください。 　でないと、下水道政策の判断が我々できないわけですから、ゼロでは。ということを言っておるので、委員会に付託されますから、委員会のほうにきちっと私のこれについては答弁しておいてください、結構ですから。 472 ◯議長（竹田光良君）　小山議員、何度も申しますが、会議規則に沿って質疑をお願いいたします。注意２回目。 　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第13号は、所管の平成24年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第24、議案第14号　平成24年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 473 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第14号、平成24年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）につきまして御説明申し上げます。 　議案書139ページをお開き願います。 　平成24年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定により議会の議決を求めるものでございます。 　補正予算の内容につきましては、歳入歳出の総額にそれぞれ1,854万7,000円を追加し、歳入歳出の総額をそれぞれ41億7,306万円とするものでございます。 　まず、歳出予算補正の内容につきまして御説明いたします。 　議案書145ページをお開き願います。 　総務費、総務管理費、一般管理費、人件費事業の34万4,000円の増額は、職員の人事異動等に伴う人件費の増額でございます。 　基金積立金、給付準備基金積立金事業の1,306万1,000円の増額は、基金への積み立ての経費でございます。 　議案書147ページをお開き願います。 　諸支出金、雑支出金、返還金、返還金事業の514万2,000円の増額は、地域支援予防事業などの国・府への返還金の経費の計上でございます。 　次に、歳入予算補正の内容について御説明いたします。 　議案書143ページにお戻り願います。 　国庫支出金、国庫負担金、介護給付費負担金の256万6,000円の増額、支払基金交付金、介護給付費交付金の40万3,000円の増額、府支出金、府負担金、介護給付費負担金の64万5,000円の増額は、いずれも平成23年度事業が確定したことに伴い、介護給付費の精算に伴う負担金、交付金の増額でございます。 　繰入金、他会計繰入金、一般会計繰入金の34万4,000円の増額は、先ほどの歳出予算補正での職員の人事異動等に伴う経費の一般会計からの繰り入れでございます。 　繰越金の1,458万9,000円の増額は、前年度からの繰り越しでございます。 　以上、簡単でございますが、議案第14号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 474 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 475 ◯１０番（小山広明君）　これは書いてありますように、返還金の分で514万2,000円の内容について御説明をいただきたいと思います。 476 ◯議長（竹田光良君）　薮内高齢障害介護課長。 477 ◯健康福祉部高齢障害介護課長（薮内良造君）　私のほうから、147ページ、返還金514万2,000円の内容でございますけれども、これは介護給付の中の地域支援予防事業などの平成23年度介護保険事業が確定したことに伴いまして、国・府からいただいております負担金、補助金、これを精算したことによります返還金という形になっております。 　以上です。 478 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 479 ◯１０番（小山広明君）　それは読んだだけじゃないですか。その中身をちゃんと市民にも議会にも、みんな見ていらっしゃるわけですから、何で返還するようになったのか。その中身を言ってもらわないと、全然説明になってないでしょう。それで説明なんですか。 480 ◯議長（竹田光良君）　薮内高齢障害介護課長。 481 ◯健康福祉部高齢障害介護課長（薮内良造君）　失礼いたしました。 　147ページのこの返還金の内容でございますけれども、特にこの地域支援事業の中の予防事業、また包括任意事業、これは介護保険制度の中の介護予防事業、１次予防、２次予防がございまして、要介護になっていない方、これから介護になるおそれのある方に対しまして、１次予防、また２次予防という事業を行っております。 　これにつきましては、回数とか、それによっての執行になっておりまして、そういった形で最終、返還金なりが生じてまいると。回数によりますので、若干回数が少なくなったりということで返還金が生じるということでございます。 　以上です。 482 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 483 ◯１０番（小山広明君）　もうちょっとわかりやすく、こんなん全然わかりませんで。これでわかったつもりでおるの。わかったはずだと。あなた、わかっておって言うておるのか知らんけれども、我々わからんで聞いているわけですからね。もうちょっとちゃんとわかるようにしてくださいよ。 　市民の理解がないと、制度なんて何も機能しない。あなた方だけがわかっておったって、仕方ないでしょう。何で返還金、２回が３回になったのか。それは使用しなかったのか、その人が行くべき権利があるのに行かんで済んだから、それは国に返す。それやったら３回から２回になったのは、３回行くようにどうしたのか。 　ちゃんとこの人、具体的にあるＡさんはこうだとか言って、ちょっと具体的なことでわかるようにしてください。今の言い方やったら、全くわかりませんわ。これ、２回質問しておるけれども、３回目今立って、これで終わりなんでしょうけれども、もうちょっとわかるような説明をしてくださいよ。 484 ◯議長（竹田光良君）　薮内高齢障害介護課長。 485 ◯健康福祉部高齢障害介護課長（薮内良造君）　すみません。できるだけわかるように説明はさせていただきたいと思っているんですが、今申し上げましたように、介護予防事業と申しますと、当然要支援、これから介護の要支援の方に対して、介護予防の教室を開催するわけですが、当然当初の予算では見込みで回数は上げるわけですけれども、最終その回数がいろいろの状況で少なくなったりというような状況がございまして、あくまで予算は見込みで立てます。その結果、その回数が確定することによって、当初予算と最終決算との間に差が生じますので、その分についての国・府なりの交付金、補助金の返還をさせていただく、精算をさせていただくということでございますので、よろしくお願いします。 486 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第14号は、所管の平成24年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第25、議案第15号　平成24年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 487 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第15号、平成24年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）につきまして御説明いたします。 　議案書151ページをお開き願います。 　平成24年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ1,307万4,000円を追加し、歳入歳出の総額をそれぞれ６億9,491万7,000円とするものでございます。 　まず、主な歳出予算補正の内容について御説明いたします。 　議案書156ページをお開き願います。 　後期高齢者医療広域連合納付金として1,270万4,000円を増額しております。これは平成24年４月、５月に納付されました平成23年度の保険料を平成24年度において納付するものでございます。 　次に、諸支出金、償還金及び還付加算金、保険料還付金として37万円を増額しております。これは平成23年度に還付できなかった保険料還付金を平成24年度において還付するものでございます。 　次に、主な歳入予算補正について御説明いたします。 　恐れ入りますが、155ページにお戻り願います。 　繰越金の1,307万4,000円の増額は、広域連合納付金等による歳出予算の増額に伴うものでございます。 　以上、簡単でございますが、議案第15号の説明とさせていただきます。御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 488 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 489 ◯１０番（小山広明君）　保険料等負担金1,270万円4,000円の内容について、１回で終わるようにちょっと丁寧に、わかるように説明をよろしくお願いします。 490 ◯議長（竹田光良君）　東野保険年金課長。 491 ◯健康福祉部保険年金課長（東野雅毅君）　ただいまの御質問について御答弁申し上げます。 　今回、負担金として予算計上させていただいた1,270万4,000円につきましては、平成23年度に３月31日までに賦課させていただいた後期高齢者医療保険料の普通徴収分につきまして、３月中には入ってきておらない金額、これは副市長からも御説明させてもらいましたけれども、それが４月及び５月に歳入されております。その負担金は、本来でしたら23年度中に納付したいんですけれども、歳入がもう24年の４月、５月になっておりますので、24年３月にさかのぼって支出することができませんので、決算上、黒字決算にいたしまして翌年度に繰り越しして、それで負担金として歳出予算を組むものでございます。 　以上です。 492 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 493 ◯１０番（小山広明君）　やっぱりわかりませんよね。23年度分が３月末に入らないといけないのがという、そこまではわかりますよ。４月、５月に入りましたと。いつも出納閉鎖というのは５月末とか、よう我々聞いておりますから、23年度の締めは決算も含めて６月議会に出されるんじゃないですかね。そうでしょう。そんなもの３月末で締めて、23年度予算を決定するわけじゃないわけですね。その23年度予算は６月議会にきちっと精算をして決算にするから、今のあなたの説明だったら、だからして24年度に繰り越してどうのこうのと。そしたら、24年度予算なんですか、この23年度分が。 　それはそれで詳しく説明したらわかりますが、これで入った分を──入ったんでしょう。保険料が入った分を歳出のほうで、これは後期高齢者医療広域連合のほうへ納付、納めるわけですね。入って納めるわけでしょう。そこはもうちょっと、じゃ普通納税というんですか、普通ですから天引きじゃないですね、普通というのは。そうすると、これぐらいのときには普通の徴収率はどれぐらいかとか、そういう説明もあわせてやると、そのうちの1,270万、案外金額は少ないように思うんですね。 　これは３月末までに入らなかった４、５月分だと。４、５月でもまだ入らない分が歳入不足でまたあるんだろうと思いますね、この未納額というのは。 　そういう構造の中でこの1,270万4,000円というのはどういう数字なのかということもちゃんと、この機会ですから意気幸いとわかりやすい説明をすると、おっ、さすがやなと。さっきの部長よりはわかりやすかったなというて、みんな切磋琢磨してわかりやすい説明をするようになるわけですから、ちょっとその辺は丁寧にね。あなた方、市民のために給料をもうて働いていらっしゃるわけですから、わかって損ではない。わからんように説明して、得なわけじゃないわけですからね。 　私は、議員の中では最も高齢でもありますし、わかりにくい部類の人間でもありますから、その人間さえわかれば、全市民がわかるだろうというぐらいの気持ちで、ばかにせずにちゃんと説明ください。よろしくお願いします。 494 ◯議長（竹田光良君）　東野保険年金課長。 495 ◯健康福祉部保険年金課長（東野雅毅君）　ただいまの質問につきましては、第１回目の答弁につきまして、私も説明が足らない部分があったように、御指摘があったんかなとは思うんですけれども、確かに数字につきましては、特徴、特別徴収についてはほぼ100％近くいっているんですけれども、普通徴収につきまして、今ちょっと資料を持ち合わせておらないので、確かに1,200万強の数値が高いんかという話になってきますけれども、実際３末に銀行等で収受されたものも４月に入ってきて歳入したら、実際に出納閉鎖の整理期間中に入ってきたものとしてみなされておりまして、実際に1,200万の内訳の一部をそれが構成しているのかなとは思います。 　どれぐらいの数字が普通徴収でそこまで入ってきているというのは、ちょっと私、今明確に御返事できないというところは申しわけないんですけれども、そういうことで、特徴以外の部分についての歳入ということで、それが出納整理期間中に入ってくると。それを当該年度内に執行できないということで、翌年度に繰り越しいたしましてということになるんですけれども、そこら辺がちょっと私の説明不足なんかな、言葉足らずなんかなとは思っております。 　この構図につきましては、今回24年度の第３回ということで補正予算案を提案させてもらっていますけれども、昨年度以前もこの制度が始まったときから、当初の20年度はないにしても、21年度からはこの期に同じような形での補正予算案を提案させてもらっているかと存じますので、この構図は制度が変わらない以上、今後同じようにこの期に補正予算案を出させていただくという形になろうかと思いますので、御理解いただきますようお願いいたします。 496 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────北出議員。 497 ◯１８番（北出寧啓君）　個別じゃないんですけれども、こういった形で前から何回も指摘させていただいているんですけれども、こういう説明の項がありますよね。説明って、普通文書で説明するわけですよね。ここに説明と書かれてあるけれども、文書でされたものがなくて、例えば典型的に言えば、135ページでもいいですけれども、扶養手当とか分類しているだけなんですね。分類して細目化されているだけで、その項目に対する説明というのは全く最初から最後までないんですね。 　僕、これは10年も前、一昔前にも中谷副市長にここをもっとしっかりしてくれということで、いや全部やるように努力しますとおっしゃっていましたけれども、説明という文書化されたものが一つもないわけですよ。ここがあれば、まだそんな細かい質問じゃなくて、もうそこは省けて、もっと基本的な質問により深められると思うんですよ。その辺はいかがなんでしょう。 　今後、どうするつもりなのか。これ、説明のところが白紙ですよ、ほとんど。白紙なんですよ。これ、説明と書いているでしょう。せめて要点整理ぐらい各課、各部門が努力すべきだと思う。そうすると、議論はもっと深まるし、饒舌な議論で終わらないと思うんです。改めて、こんなこと聞きたくないですけれども、質問に答えてくださいませ。 498 ◯議長（竹田光良君）　議題と全く関係ありませんが、１回だけ答弁してください。奥平副市長。 499 ◯副市長（奥平　薫君）　できるだけわかりやすい表記にできるように、今後とも検討してまいりたいと思います。 500 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第15号は、所管の平成24年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第26、議案第16号　平成24年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。根来上下水道部長。 501 ◯上下水道部長（根来久雄君）　そうしましたら、ただいま上程されました議案第16号、平成24年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）につきまして御説明申し上げます。 　議案書159ページから164ページとなっております。 　それでは、議案書159ページをお開き願います。 　まず、収益的支出の補正でございますが、781万8,000円を減額し、15億2,567万1,000円とするものであります。 　次に、資本的支出の補正でございますが、67万3,000円を減額し、６億105万円とするものでございます。 　続きまして、161ページをごらんください。補正の内容につきましては、予算の執行上、分けておりますが、収益的支出の営業費用781万8,000円の減額補正は、損益勘定支弁職員の人事異動に伴う給料や子ども手当を含む職員手当及び共済費を増減額したものでございます。 　次に、162ページをごらんください。資本的支出の建設改良費67万3,000円の減額補正でありますが、資本勘定支弁職員の人事異動に伴う給料、子ども手当などを増減額したものでございます。 　以上、まことに簡単でございますが、説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、承認賜りますようお願い申し上げます。 502 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 503 ◯１０番（小山広明君）　書いてあるように781万8,000円、これは水道事業会計補正予算ですね。それと、資本的支出の分の67万3,000円の減額の中身の詳しくわかりやすい説明をいただきたいということで、よろしくお願いします。 　人事異動ということですから、これは誰がどうして──人事異動してトータル的には変わらないわけでしょう。水道の中だけで人事異動しておるんではないんでしょうか。 　それから、何か損益勘定支弁職員、聞きなれない言葉ですが、これは一体何なんでしょうかということで、職員の給与明細書を見ますとどうなのか、比較で損益勘定支弁職員がマイナス１になっていますね。職員が１人減っておるんですか。その辺の詳しい御説明をいただきたいと思います。 504 ◯議長（竹田光良君）　根来上下水道部長。 505 ◯上下水道部長（根来久雄君）　それでは、御質問にお答えいたします。 　先ほどの説明の折に、議案書の163ページ、小山議員も先ほど指摘いただきましたように、損益勘定支弁職員、水道部の場合、事務系の総務課におる職員、そこにつきましては、損益勘定支弁で対応させていただいておりまして、工務関係につきましては、資本勘定支弁職員、一部工務の中にも損益勘定の職員もおりますが、通常の人事異動もありましたが、３月末をもちましてその163ページに記載しております損益勘定支弁職員が退職されております。その方の今年度、新年度につきましては、補充がございませんでしたので、１名減となってございます。 　以上でございます。 506 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 507 ◯１０番（小山広明君）　もうちょっと普通にわかりやすい言葉を使えないんですか。支弁とか損益とか、余り一般になじみない言葉ですよね。これ、市民のための行政ですから、全国全部こんな表現でやっておるんですか。全国どこも文句出ないんかね、これ。もうちょっと市民にわかりやすい表記にしてもらえないですかね。 　１人やめたと。退職したら当然補充すると思うんですが、要するに退職者不補充の原則にのっとってこれはずっと不補充の方針でいくんでしょうか。この辺の説明もいただきたいと思います。そのことでよろしくお願いいたします。 508 ◯議長（竹田光良君）　根来上下水道部長。 509 ◯上下水道部長（根来久雄君）　再度の御質問にお答えいたします。 　費用の面で一般的にわかりにくいということの御指摘なんですけれども、次に水道事業の決算報告をさせていただきますが、私もこの４月に赴任しまして、決算書を見ていただきますと、複式簿記の関係でそういう言葉を使って処理をさせていただいておりますので、その予算に基づいた説明をさせていただいております。 　それと、議員御指摘の退職不補充ということで１名減になっておりますが、４月の時点で異動で私も参ったときに、昨年と比べて減になっておると。その退職不補充という考え方につきましては、担当部としては以前の今おる職員に聞きましても、人員は同じ人数を要望していたと聞いておりますが、結果的に１名減となってございます。 　以上でございます。 510 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 511 ◯１０番（小山広明君）　１名補充というように要求しておったけれどもということなんですが、そうすると不補充方針に沿っているわけじゃないんですね。だから、不補充に沿っておるんであれば要求しないわね、もう了解しているわけですから。そうすると、１人足らんようになったということは、具体的にはどういうような対応をしておるんでしょうか。 　これは消防とも同じように、やっぱり水道というのはかなり市民生活に直結した職場ですから、そういう人員の不足が市民の水道の業務に支障を来してもいけないんで、そういうところに関係ない人なのか。そういうなのも含めて、こういう提案であれば御説明をあわせてしていただきたい。 　せっかくの機会ですから、市民がこういうことを聞いているわけですから、市民がわかるかなということをもって説明完了と。私はずっと言っておるんですが、説明しましたよという、した側からの完結ではなしに、あ、なるほどな、わかりましたということであなた方の職務は完結すると思うんです。 　泉南市は、私も議員になって結構長くなってきましたけれども、いまだに本当にわからないまま議員をさせていただいていて、大変市民の皆さんには失礼なので、黙っておればわからんでもわかったように思われるんですが、しゃべっちゃうとわからんことが暴露されて……（成田政彦君「勉強したらええ」と呼ぶ）勉強していないと言われたら、勉強していないんです。それもしゃべることによって明らかになるんで、勉強していないことが明らかになるのはいいことなんで、また勉強しようという意欲が湧くわけですから、黙っているのが一番悪いんで、そういうことでぜひわかりやすい説明をよろしくお願いいたします。 512 ◯議長（竹田光良君）　根来上下水道部長。 513 ◯上下水道部長（根来久雄君）　再度の御質問にお答えいたします。 　上下水道総務課の職員が１名退職によりまして減になっております。ただ、議員御指摘のように、その方の仕事はどうなっているんだということでございますが、現に残っておるスタッフによってカバーさせていただいている部分と、水道部、御存じのように徴収業務を委託しておる関係もございますし、従前から赤字体質のところもありましたので、人事課のほうには横ばいの人数の要望をしていたと聞いておりますが、現に１名減となった状況におきましては、現スタッフで業務を遂行しております。 　以上でございます。 514 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第16号は、所管の平成24年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第27、議案第17号　平成23年度泉南市水道事業会計決算認定についてを議題といたします。 　ただいま上程いたしました平成23年度泉南市水道事業会計決算認定について、まず初めに監査委員に対し報告を求めますが、井上高明監査委員から、本日の会議は都合により午後からは欠席の届けがありますので、御報告いたします。 　よって、監査報告につきましては、南　良徳監査委員から報告いたしますので、御了承願います。 　それでは、本平成23年度泉南市水道事業会計決算認定について報告を求めます。南　良徳監査委員。 515 ◯監査委員（南　良徳君）　議長の許可を得ましたので、ただいまから平成23年度水道事業会計の決算審査の結果を御報告いたします。 　地方公営企業法第30条第２項の規定に基づき、泉南市長より審査に付されていました水道事業会計決算について、決算書を中心に井上監査委員と私が審査を行いました。 　その結果、いずれも関係法令に基づいて作成され、計数は関係諸帳簿と証書類と符合しており、経営状況が適正に表示されていることを認めました。 　なお、審査意見書につきましては、それぞれお手元にお届けをしております。 　甚だ簡単でございますが、審査報告といたします。 516 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの監査委員の報告に対し、質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。 　質疑はありませんか。────北出議員。 517 ◯１８番（北出寧啓君）　いや、簡単なことなんですけれども、簡易水道統合事業費4,300何がしについて、翌年度の予算繰り越しをしているということの背景についてだけ簡単に説明願いたいと思います。 518 ◯議長（竹田光良君）　北出議員、ゆっくり質問してください。 519 ◯１８番（北出寧啓君）　２ページ目に、簡易水道統合事業費4,366万について、翌年度に繰り越しをしているということの背景を説明願いたい。 　これは、岩出線の工事とともに行われるというふうにお聞きしていたんですけれども、岩出線の工事の遅滞のためなのか、その辺のことを説明していただきたい。緊急を要する事業でもあったと思いますので、よろしくお願いします。 520 ◯議長（竹田光良君）　南監査委員。 521 ◯監査委員（南　良徳君）　この中では、事業費4,366万50円について、翌年度に予算繰り越しをしているということでございますので、後ほどまた理事者のほうから説明がありますから、そのときに言ってください。 522 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────小山議員。 523 ◯１０番（小山広明君）　この監査結果報告の14ページの結びのところで、これは給水原価199円72銭に対して、供給単価198円34銭ということで、１円38銭赤字、その差は15円49銭から１円38銭に縮小しておるということですから、改善されておるというような表記になっておりますね。 　今この水道なんかの赤字状態というのは、改善はされておるということなんですが、議会から選出の監査委員におかれては、この辺はどのような監査をされて思いを持ったのかということと、水道料金の未収金については、4.8％増加しておるというように書かれております。これは料金改定の影響もあると思われるので、収納率は96.93％というように表記されております。 　今、水道料金の徴収については、委託事業者に委託しながらやっておるわけなんですが、監査委員のほうも収納率の向上に努められたいというように意見を書かれておりますので、この辺についてもう少し具体的な、どういうような向上策を指示されたのかということについて御説明をいただきたいと思います。 　今、水道が長い泉南市の歴史の中で、自己水でもって泉南市民に安心した身近な水を送ってきた。いわゆる地産地消ですね。そういうようなことから、府営水というんですか、昔は府営水、今は企業団ですか、そういうことに切りかえようとしていくことについて、新しく監査委員になられた南議員においては、いろんな政治的な考えもあると思いますが、この件について、市の自己水がなくなっていくことについては、監査の中ではどのような指摘をされたのかもお聞きをしておきたいと思います。 　以上、よろしく。政治家として理念だけ語っていただければ。細かいことは結構ですから、よろしくお願いします。 524 ◯議長（竹田光良君）　南監査委員。 525 ◯監査委員（南　良徳君）　御答弁申し上げます。 　まず、事業収益の黒字ということにつきましては、やはり料金改定の影響が大であるということでございます。それから、給水単価より給水原価のほうが上回っておるという状況で、そういった中でなぜ黒字なのかということにつきましては、営業外収益等で賄っているという現状でございます。 　それから、小山議員よく言われている自己水の問題ですが、これにつきましては、広域の水道の中で府営水道を100にしていくという状況でございます。中央ポンプ場においては25年度末、六尾26年２月廃止ということで、府営水が100％。やはり財政的な面がございまして、確かに水そのものは自己水を使うということについて私は賛成なんですが、そういった財政面においては、やはり高くつくという結果において、また広域の問題もございますので、一定いたし方がないという判断でございます。 526 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で監査委員の報告に対する質疑を終結いたします。 　以上で監査報告を終わります。 　次に、ただいま上程しております平成23年度泉南市水道事業会計決算認定について、理事者から内容の説明を求めます。根来上下水道部長。 527 ◯上下水道部長（根来久雄君）　そうしましたら、私のほうから、ただいま上程されました議案第17号、平成23年度泉南市水道事業会計決算認定につきまして御説明申し上げます。 　決算書につきましては、別冊となっておりますので、よろしくお願い申し上げます。 　まず、決算書の27ページをお開き願います。 　平成23年度の業務量につきまして、年度末給水人口が６万4,088人、給水戸数が２万4,600戸でございました。 　次に、総配水量でございますが、780万5,061立方メートルと、前年と比較しまして４万2,856立方メートルの減となりました。 　次に、総給水量、つまり有収水量でございますが、714万6,705立方メートルで、前年と比較しまして11万4,755立方メートルの増となりました。ほぼ例年並みに推移していると思われます。 　次に、経営状況につきまして、収益的収支の説明を申し上げます。 　決算書34ページから35ページをごらんいただきたいと思います。 　平成23年度の事業収益は15億328万4,738円で、前年度より9,211万4,710円の増となっております。内訳につきましては、営業収益14億4,870万7,804円、営業外収益5,363万3,760円であります。 　次に、36ページから43ページに事業費用について記載しております。 　平成23年度の水道事業費用は14億5,216万8,456円で、前年度より1,796万5,088円の減となっております。その結果、5,111万6,282円の純利益を計上することになりました。 　次に、44ページから48ページにかけて、資本的収支について記載しております。 　資本的収入につきましては３億3,590万916円、資本的支出は５億8,878万8,049円であります。 　支出の主なものにつきまして、47ページから48ページにお示しのとおり、配水管改良整備事業費9,760万、配水管布設工事費3,329万2,340円、水源地改良費5,205万2,000円、配水管改良工事費１億2,383万5,000円、簡易水道統合事業費3,123万6,000円、企業債償還金１億8,316万1,644円となっております。 　以上、まことに簡単でありますが、水道事業会計決算の概要説明とさせていただきます。よろしく御承認賜りますようお願い申し上げます。 528 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。本件については、質疑の通告はありません。 　質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。本件については、討論の通告はありません。 　討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第17号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 529 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって議案第17号は、原案のとおり認定することに決定いたしました。 　以上で本日の日程は全て終了いたしました。 　なお、次回本会議は、来る９月19日午前10時から継続開議いたしますので、よろしくお願い申し上げます。 　本日はこれをもちまして散会といたします。御苦労さまでございました。 　　　　　午後１０時２６分　散会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　竹　田　光　良 　大阪府泉南市議会議員　　　井　原　正太郎 　大阪府泉南市議会議員　　　谷　　　外　嗣 © Sennan City, All Rights Reserved. === 386_平成24年第３回定例会（第５号）_本文 === # 平成24年第３回定例会（第５号）　本文 # DocumentID: 386 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１１時　開議 ◯議長（竹田光良君）　おはようございます。ただいまから平成24年第３回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において15番　角谷英男議員、16番　成田政彦議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、付託議案第３号　泉南市自治基本条例の制定についてから日程第７、議案第９号　泉南市防災会議条例及び泉南市災害対策本部条例の一部を改正する条例の制定についてまでの以上６件について一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案６件について、総務文教常任委員会委員長の報告を求めます。総務文教常任委員会委員長　堀口武視議員。 2 ◯総務文教常任委員長（堀口武視君）　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより平成24年第１回定例会及び第２回定例会において、本常任委員会に閉会中の継続審査として付託を受けました付託議案第３号　泉南市自治基本条例の制定についてから付託議案第４号　泉南市子どもの権利に関する条例の制定についてまでの以上２件、並びに議案第３号　あらたに生じた土地の確認についてから議案第４号　町の区域の変更についてまでの以上２件、並びに議案第７号　泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について及び議案第９号　泉南市防災会議条例及び泉南市災害対策本部条例の一部を改正する条例の制定についての以上２件の計６件について、その審査の概要並びに結果の報告を申し上げます。 　なお、審査の結果につきましては、本日皆様方のお手元に御配付いたしております本常任委員会審査結果報告書のとおりでございますので、御参照をいただきたいと思います。 　本常任委員会は、去る９月７日、委員並びに市長以下関係理事者の出席のもと開催し、慎重なる審査を行いました。 　それでは、本委員会における各議案の審査の概要と結果について、順次御報告申し上げます。 　初めに、付託議案第３号　泉南市自治基本条例の制定についてから付託議案第４号　泉南市子どもの権利に関する条例の制定についてまでの以上２件について御報告を申し上げます。 　本２件については、平成24年９月３日に市長より訂正の申し出があり、９月６日の本会議において訂正の承認がされました。 　それでは、初めに、本常任委員会に閉会中の継続審査として付託をされてから、９月６日に訂正の承認がされるまでの審査の概要を御報告申し上げます。 　本常任委員会は、去る５月31日、６月15日、７月10日、８月６日の４日間にわたり、委員並びに市長以下関係理事者の出席のもと開催し、慎重なる審査を行いました。 　それでは、まず５月31日に開催いたしました本常任委員会における審査の概要を御報告申し上げます。 　まず、本２件の審査に当たって、各会派及び無所属議員に対して意見照会を行い、正副委員長において意見集約の上、理事者に対し回答を依頼しました。よって、５月31日の委員会では、理事者から提出されました回答について説明を受け、その回答に対する質疑を行いました。 　まず初めに、付託議案第３号　泉南市自治基本条例の制定についてでありますが、委員会または議会から修正案を提出することとなった場合、理事者はどのような対応を考えているのかとの問いに、本条例案は既に継続審査となっていることから、その判断は議会に委ねられていると考えている。 　しかし、本常任委員会における継続審査の中で訂正が必要であるとの見解となった場合は、理事者及び議会が共通認識であることを踏まえ、その手法としては、条例案を一度取り下げた後に、訂正内容を反映させた新たな条例案を提出する考えであり、一方、議会に関する規定等を修正することとなった場合は、議会から修正案が提出される方法もあると考えているとのことでした。 　しかし、この条例案は、12回にわたる検討委員会を重ねて意味のあるものとして提案していることから、この条例案を納得していただけるよう十分な説明を行いたいとのことでした。 　次に、付託議案第４号　泉南市子どもの権利に関する条例の制定についてでありますが、本条例案は、市民や子どもたちが読むということを踏まえ、前文と条文の整合性をしっかりと図った上、誤読が起こらないよう明確な表現に努めていただきたいとの意見がありました。 　次に、６月15日に開催いたしました委員会における審査の概要を御報告申し上げます。 　６月15日の委員会では、前回の議事を継続し、本２件について、前回の委員会において理事者から提出された回答書に対する各会派及び無所属議員の意見について、その内容を聞きました。 　まず初めに、付託議案第３号　泉南市自治基本条例の制定についてでありますが、条例案を作成する過程において、住民の意見が十分に酌み上げられていないと考える。よって反対であるとの意見がありました。 　次に、条例案中「第５章　まちを創るための議会」の部分については、議会に関することであり、現在、議会において設置している議会基本条例調査特別委員会に委ねるべきであるとの意見がありました。 　さらに、条例案については、限られた短い期間の中で、市民の意見を集約するには少ない検討委員により作成された条例案ではあるが、基本的には検討委員会の意見を尊重したいとの意見がありました。 　次に、条文案中の「最高規範」という表現について、条例の中で最も大切にしなければならない内容であるという点は理解できるが、他の条例と比較したときの優位性を確認する必要があるなど、さまざまな障害が生じることが想定される。また、条例を解釈するときに、その意味を誤読するおそれもあることから、よりよい別の表現に置きかえるべきであるとの意見がありました。 　次に、条例案については特に修正なしとの意見もありました。 　以上のような意見を受けて、なぜ「最高規範」という表現にこだわるのか、市の見解を示せとの問いに、本常任委員会において、表現等を変更するべきであるということであれば、その結果を真摯に受けとめ対応したいとのことでした。 　次に、泉南市自治基本条例を制定することに対して、市民提案箱へ外国人に参政権を与えることにつながるのではないかとの意見が寄せられたと聞き及ぶが、このような事例が発生したことについて、市の見解を示せとの問いに、まず参政権とは、選挙権や国民投票など国民が政治に参与する権利であるが、一方、自治基本条例で規定する住民投票については、市が行う行政サービスの中には、外国人の方に対するさまざまなサービスもあることから、そのサービスについて広く住民の意思を反映するという観点から、住民投票の投票資格を定めるときは、定住外国人に配慮しなければならないということであり、外国人参政権と自治基本条例とは区別されると考えているとのことでした。 　次に、付託議案第４号　泉南市子どもの権利に関する条例の制定についてでありますが、子ども条例を先進的に制定している市と比較した場合、子どもたちの意見を反映するという意味では不十分な面もあるとの意見がありました。 　次に、条例案のとおり施策を実現するためにはかなりの予算が必要であると考えられるが、この条例案の施策に対する教育委員会の思いを尊重し、基本的には賛成するとの意見がありました。 　また、条例案については特に修正なしとの意見もありました。 　以上のような意見を受けて、本条例が制定された場合、各施策を実現するための予算措置は可能なのか、市の見解を示せとの問いに、本条例が制定された後、施策を具体化するためのプランニングを行うとともに、施策の中には経費をかけずに啓発や周知徹底を行っていくというものも含まれることから、その優先順位をしっかりと決定し、施策の実施を進めていきたいとのことでした。 　以上の審査を受けて、さらに慎重な審査が必要との意見があることから、再度、各会派及び無所属議員に対し、書面によって修正を要する箇所を提出するよう求めました。 　次に、７月10日に開催いたしました委員会における審査の概要を御報告申し上げます。 　７月10日の委員会では、本２件について、６月15日に開催しました委員会の決定を受けて、各会派及び無所属議員から提出された修正等の意見について、正副委員長において意見集約の上、理事者に対し回答を依頼した内容について説明を受け、その後、その回答に対する質疑を行いました。 　それでは、初めに付託議案第３号　泉南市自治基本条例の制定についてでありますが、今回、泉南市自治基本条例に関する新旧対照表が提出されているが、修正案の第２条第１項及び第２項の内容については、おおむね趣旨が同じであることから第２項は不要であると考える。また、第２項では、「他の条例、規則、規程、計画等」と示されているが、これは総合計画に入っていることであり、総合計画については、第24条で規定されていることもあり、体系的な整備を図るとあるが、果たして、全ての条例や規則等を見直すことができるのかとの意見もあることから、第２項は削除したほうがよいと考えるが、市の見解を示せとの問いに、泉南市自治基本条例とは泉南市における自治の基本理念を定めるものであることから、既存の条例や規則等については当然に体系的な整備が必要となってくると考えており、これから他の条例や規則等について見直しや改正を行う際に自治基本条例を基本とし、さらに注意深く体系的な整備を行うという意味において第２項を残すという考えであるとのことでした。 　次に、泉南市自治基本条例に関する新旧対照表について、「最高規範」という表現が削除されているが、各会派及び無所属議員の意見の中には、「原案に対する修正は特になし」との意見もある。なぜ、このような新旧対照表が提出されたのかとの問いに、新旧対照表については、各会派及び無所属議員から提出された意見を受けて、１つの考え方として「最高規範」という表現を削除した場合の例を示したものあるとのことでした。 　次に、条例案第17条「住民投票」について、住民投票を実施するために必要な署名数として、「議員及び市長の選挙権を有する者の４分の１以上の連署をもって」と規定していることに対し、その「４分の１」を「50分の１」としてハードルを下げてはどうかとの意見を示されたことに対し、住民投票の実施対象が、市と住民全体に将来的に直接請求にかかわってくる問題など「市政に関する重要事項」に制限していること。 　また、住民投票をするために、準備から実施するまで多くの時間と多額の費用を要することから、その乱用を抑制する意味において、住民投票の実施に要する署名数には高い条件を設定しているとの回答でありました。 　さらに、先進的に自治基本条例を制定している三鷹市や流山市では、署名数は「50分の１」と規定されているが、実際に住民投票が乱用された事例はあるのかとの問いに、これまでに住民投票が乱用された事例はないが、想定される事例については、市政に対する要望活動があり、本市の有権者数を約５万人とし、住民投票の実施に要する署名数を「50分の１」として計算した場合、必要な署名数は約1,000人となることから、このような例から見ても、住民投票に必要な署名数は、比較的安易に集まることが想定されること。 　また、流山市については、条例の中にはどの程度の署名数が必要なのかとの規程はなく、常設型の住民投票条例を、現在作成している状況であるとのことでした。 　また、三鷹市については、50分の1の連署及び条例案をそろえた上、住民投票を請求するということになっており、その後、議会において住民投票を行うかどうかを諮るという仕組みとなっているため、すぐに住民投票を行うということではないとのことでした。 　次に、条例案第26条「財務」について、「総合計画を踏まえて予算を編成し」とあるが、総合計画というのは極めて抽象的な計画である。そのような計画に対して予算編成ができるのか、市の見解を示せとの問いに、現在は基本計画という大きな枠組みの中で内容を検討している段階であり、その基本計画に基づき、将来、実施計画を作成し、その実施計画に沿った予算を編成するとのことでした。 　次に、付託議案第４号　泉南市子どもの権利に関する条例の制定についてでありますが、理事者から提出された回答の説明について質疑はなく、その回答について、改めて会派に持ち帰り、意見を集約することとなりました。 　以上で本２件についての審査を終了し、後日改めて、本日の審査内容を踏まえた委員会を開催することとし、会議は終了しました。 　次に、８月６日に開催いたしました委員会における審査の概要を御報告申し上げます。 　８月６日の委員会では、付託議案第３号　泉南市自治基本条例の制定について及び付託議案第４号　泉南市子どもの権利に関する条例の制定について、訂正案が示されたことを受け、その取り扱いについて議論が行われましたが、協議の結果、平成24年第３回定例会において、議案の訂正が承認された後、審査を行うこととなり、会議を終了しました。 　その後、本２件については、９月３日に市長から訂正の申し出があり、９月６日の本会議において訂正の承認がされました。 　なお、訂正された内容については、付託議案第３号　泉南市自治基本条例の制定については、前文において、「泉南市の最高規範として」という文言を削除する。次に「条例の位置づけ」を規定している第２条第１項についても「最高規範」という表現を削除し、第２条第１項及び第２項を１つの条文にまとめ、第２条第１項として、「この条例は、市民自治及びまちづくりの基本となる事項を定めるものであり、他の条例、規則等を制定改廃する場合には、この条例の趣旨を尊重し、整合性を図るものとします。」とする。 　次に、この削除を受けて、第２条第３項は繰り上がることとなり、新しい第２条第２項として「頂点とした法的な」という表現を削除し、「市は、他の条例、規則、規程、計画等について、この条例のもとに体系的な整備を図るよう努めます。」と訂正するとのことでした。 　続いて、付託議案第４号　泉南市子どもの権利に関する条例の制定については、施行期日において、「平成24年４月１日から施行」を「公布の日から施行」と訂正するとのことでした。 　次に、訂正の承認がされた付託議案第３号　泉南市自治基本条例の制定について並びに付託議案第４号　泉南市子どもの権利に関する条例の制定について、９月７日に開催いたしました委員会における審査の概要と結果を御報告申し上げます。 　まず初めに、付託議案第３号　泉南市自治基本条例の制定について御報告申し上げます。 　初めに、過日の本会議において訂正の理由を説明する中で、「説明が不十分であった」とのことであるが、どのように不十分であったのか、市の見解を示せとの問いに、条例案を議会へ提案するまでの過程において、泉南市のまちづくりの基本となる重要な条例を制定するという観点からすると議会に対する説明が不十分であったと考える。 　しかし、住民に対する説明については、公募による市民委員や各種団体から推薦された各種団体委員により構成された検討委員会を設置し、幾度にもわたる検討委員会を重ね、またパブリックコメントの実施も行い、本条例案を作成してきたという点からすると、一定のプロセスを踏んだものであると考えているとのことでした。 　また、今後の住民に対する説明については、本条例が制定された後、市広報を活用し、泉南市自治基本条例に関する周知を図っていく考えであるとのことでした。 　次に、本条例案を一部訂正することについて、条例案の作成に携わってきた検討委員に対し、その訂正の内容について説明は行ったのかとの問いに、市長から訂正の申し出があり、議会へ訂正案を配付した後に、元検討委員に対して訂正の内容を連絡したところであるとのことでした。 　次に、市長から訂正したいとの申し出により過日の本会議で承認された訂正案について、さまざまな質疑があったが、理事者においては、さきの本会議において本条例案は市民みずからの意見集約によりつくられた条例であるということをもっと主張すべきではないのかとの問いに、特に自治基本条例案を作成する過程では、泉南市のまちづくりの基本を形成する重要な条例であることから、ガバナンスを十分にもって作成してきたものであることから、今回の条例案の訂正については、理事者が責任を持って行うべきであるとの考えから、訂正案を提案したとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、反対討論として、条例案を作成する過程において、住民の中でいろんな意見を出し合い議論を尽くすという面で時間的に不十分であったことが残念である。また、訂正案についても、条例案の作成に携わった検討委員に対し、再度意見を聞く場を設けるべきであったと考えるため、本条例案に反対するとの討論がありました。 　一方で、賛成討論として、条例の策定に当たり、市民と行政、議会が協働でつくり上げていくプロセスを大切にしたいという当初の考えからすると、たくさんの課題が残っていると考える。しかし、本条例を制定した後、市民と行政、互いの意見が合致するというコンセンサスを得る方向へ進むための器となる条例案であると受けとめ、本条例案を認めるとの賛成討論がありました。 　以上で討論を終結し、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　次に、付託議案第４号　子どもの権利に関する条例の制定について御報告申し上げます。 　初めに、本条例の制定に当たり、現在、大きな問題となっているいじめや貧困の格差から生じる問題について、その問題解決への効果はあるのかとの問いに、本条例が制定されることにより、市として、子どもの権利を明確に位置づけることができる。また、その運用の中で、本条例の基本的な考え方や子どもの権利に関する考え方を市民に周知していくことで、いじめる側の子どもや解決にかかわる大人に対し、子どもの権利について認識を深める作用があり、それにより、いじめ問題等を解決に導くなど、また新たな解決に向けた可能性があると考えているとのことでした。 　次に、本条例が掲げる施策を実現するための財源について、今後、施策の実現に向けた予算要望を行うのか、見解を示せとの問いに、本条例の制定については、全国的に見ても先進的であると考えており、まず、本条例のＰＲから始め、子どもの権利を大切にする点を踏まえ、教育委員会だけではなく市長部局を含めた施策や事業であることから、この条例を基本とし、十分な配慮をしながら前進させていきたいとのことでした。 　これに関連して、市長部局を含めた施策とあるが、市長部局との連携について、さらに具体的な内容を示せとの問いに、本条例の制定に当たっては、主に教育委員会、人権推進部、健康福祉部の以上３つの組織で連携を図っており、その中で、教育委員会が主として窓口となっている。よって、この条例を基礎とし、お互いに連携を図りながら事業展開の指示を行いたいとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、賛成討論として、本条例の制定については、いじめや自殺の問題が多発している現在の状況からすると、時宜を得た条例であることから賛成するとの討論がありました。 　以上で討論を終結し、採決の結果、全会一致で、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３号　あらたに生じた土地の確認について及び議案第４号　町の区域の変更についての以上２件については、いずれも関連がございますので、一括して御報告申し上げます。 　初めに、空港等２期島の竣工に伴う今後の事業展開を示せとの問いに、2012年７月１日に関西国際空港と大阪国際空港の統合運営がスタートし、一体運用した中で、２年後の完全民間運営化に向けて取り組みがなされており、関空の国際拠点空港としての再生強化が図られることが期待されているとのことでした。また、現在、ＬＣＣ専用ターミナルビルが建設中であり、あわせて国際総合航空貨物輸送会社であるフェデックス社においては、２年後に国際貨物基地を建設するため、上物の建設に入る予定と聞いているとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、本２件につきましては、原案のとおり全会一致で可決されました。 　次に、議案第７号　泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定についての審査については、質疑、討論ともになく、採決の結果、全会一致で、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号　泉南市防災会議条例及び泉南市災害対策本部条例の一部を改正する条例の制定について御報告申し上げます。 　初めに、過日の９月５日に行われた大阪880万人訓練における結果報告をせよとの問いに、大阪府内にある携帯電話が約880万台と想定し、そのうち約350万台に訓練緊急地震速報を発信されたものであり、本市でもこの訓練に合わせて、災害対策本部会議のシミュレーション会議を行い、被災状況を報告し、各部署が対応をするという防災訓練を行ったとのことでした。 　次に、今回の条例改正に当たり、委員の定数が２名増員されているが、このことは地域防災計画を見直すことと関係があるのかとの問いに、近年、地域防災計画における大きな改正は特になかったところであるが、先般の小学校統合や幼稚園の再編に伴う避難所の見直しや、国の中央防災会議の東南海・南海地震など大規模な地震対策等を含め、今後、地域防災計画の見直しを検討したいとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で、原案のとおり可決されました。 　以上が本常任委員会に付託を受けました付託議案第３号　泉南市自治基本条例の制定についてから付託議案第４号　子どもの権利に関する条例の制定についてまでの以上２件、並びに議案第３号　あらたに生じた土地の確認についてから議案第４号　町の区域の変更についてまでの以上２件、並びに議案第７号　泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について及び議案第９号　泉南市防災会議条例及び泉南市災害対策本部条例の一部を改正する条例の制定についての以上２件の計６件につきまして、審査の概要と結果でございます。 　甚だ簡単ではございますが、本常任委員会に付託されました議案６件の審査結果について、私の報告とさせていただきます。ありがとうございました。 3 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの委員長の報告に対し、一括して質疑を行います。 　質疑はありませんか。────小山議員。 4 ◯１０番（小山広明君）　最も大事な自治基本条例と子どもの権利というものに関する条例の審議報告がございまして、報告をいただいている中では、最高規範というものが理事者提案の原案から削除されたということで、あと会派なり議員からこの基本条例に対する意見が出されたと思うんですが、私が傍聴した記憶では、ほとんど押し切られたというんか、それがほとんど反映されておらないというように私は思うのです。 　本来的には、議会は立法機関というんですか、そういうつくる機関ですから、行政のほうでいろんな手続をして、12回いろんな市民委員も入れる中でつくってきたという御説明もあったんですが、やはり本来的には議会からの意見というのを、ただ行政がそれに対して回答して、はい、わかりましたということでは、立法機関としての議会の役割が私は果たされておらないのじゃないかなという思いをしておるんです。 　委員長におかれては、いろいろ会派に入らない議員の声を聞きながら、この議案が上程されたときにも、全議員の声を反映したものに仕上げていきたいという、そういう答弁があったように思うんですが、そういう点で審議全体を通して、やっぱり議会の意見というのが積極的に取り入れられた中で今回のこういう委員長報告になったのかどうか、委員長の感想も含めてちょっとお述べいただければと思います。 　それから、子どもの権利条例では先進的なものだということで、全国にも珍しい子どもの権利条例の提案があったわけですが、これらもやはり市民の盛り上がりからいえば、なぜこういうことを提案されたのかという議論の中で、市長は、市長選のマニフェストであるということをこの議会で初めて私は聞いたんですが、マニフェストを出して、それをおろしていくというのは、もちろん大事なんでしょうけれども、やはりそういう市民の、特に子どもたちのそういう声、要望、主体的な盛り上がりの中でやっていかないと、いいものができましたといっても、なかなかそういう条例が市民のものに本当になっていかないように私は思うのです。 　そういう点での委員会での議論についても、もし委員長として感じることがございましたら御説明をいただければと思います。 　それと、新たにできた土地の問題で、関空の新たに土地が造成された中で、泉南市の土地として認めていくわけです。これは、本会議でも提案があったときに私は申し上げたんですが、空港島という至って市街化された土地が、いまだに調整区域であるということについては、市民の多くも納得できないだろうし、なぜ調整区域かということを聞けば、いや、そこには建物が建たないから調整区域なんだ、人が入れないから調整区域なんだという、何か新たな見解を市長は言ったように私は思うんです。 　そうじゃなしに、やっぱり空港島というのは、建物ももちろん中心でありましょうけれども、滑走路というのは至って中心的な施設なんですね。そこが調整区域であるということは、地方自治体の財政というのは固定資産税で運営しておるのが基本なんで、一般市民とのバランスからいっても、市街化調整区域にされておるということは、私はやはり納得できないし、市民の皆さんも納得できない。 　だから、それを受けて議会もそういうような議論を私はしてほしいと思うんですが、この本会議の議案提案でなされた議論が、委員会ではほとんどなされていないというのは、委員会主義をとっておることからすれば、本会議で議案提案のときに出された問題については、委員会で深めた議論をしてもらいたいと私は思うのですが、そういう議論があったのかどうか。今の委員長報告の中では、そういう議論があったという報告はなかったので、あわせて御答弁いただければと思います。 5 ◯議長（竹田光良君）　堀口総務文教常任委員長。 6 ◯総務文教常任委員長（堀口武視君）　小山議員の質問にお答えをさせていただきます。 　まず初めに、自治基本条例ですね。これは理事者の意見に議会は押し切られたんではないかという御質問でございますけれども、私はこの議案が上程された時点から、泉南市にとって最高規範とも言われる大変重要な条例だと認識をしておりましたので、１人でも多くの議員さん、全議員さんの意見を反映させたい、こういう思いで意見集約をお願いし、あるいはどうしても条例修正をしなきゃいけない部分については、もう一度やってくださいということで、２度にわたって皆さん方の御意見を聞かせていただきました。 　その中で、資料でお渡しをしておりますけれども、各項目については、その点について各委員のほうからも質疑がございました。しかしながら、その質疑については、修正された部分は、この最高規範という部分だけでございました。あとについては、各委員さんの中では、内容的にはこれでいいだろうという意見が多数を占めたかなと、このように思っておりまして、何も理事者に押し切られた形でこの議案が採決をされたということではございませんので、誤解のないようにお願いを申し上げます。 　それから、子どもの権利条例について、他市の先進市も我々委員会のほうで視察もさせていただきました。他市の例も挙げられました。もともとこの基本条例でもそうですけれども、制定案の時点から、市民の声が少ない、あるいは議会に協議あるいは相談する場所がなかったと、こういう委員のほうから大変不満も出ましたけれども、最終的にはこの子どもの権利条例については、先ほどの委員長報告のように、時宜を得た条例ではないかと、こういうことで、これは全会一致で可決をされたと、こういうことでございます。 　それから、新たな土地に対する質問でございますけれども、これは本会議場で、委員以外の皆さん方の議員さんは当然発言をされて、小山議員もそういう発言をされたと思いますけれども、委員会の中ではそういう議論はなかったと、こういうことでございますので、よろしく御了承願いたいと思います。 　以上でございます。 7 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 8 ◯１０番（小山広明君）　今、委員長のほうから御答弁いただきました。議会のほうが主導して、一応原案と違って直したのは、最高規範だけであるということを今答弁いただきました。 　そのほか全議員の意見を集約して、私も出した１人なんですが、ほとんど行政からそれに対する反論というんですか、それは受け入れられないよという回答書をもって終わったような嫌いが私はするわけですね。 　だから、せっかく全議員から聞いて、賛成多数で決まったということですが、全議員からいろんな意見を聞くということは、賛成多数で押し切るんじゃなしに、議員が今19人参加しておるわけですから、全ての議員の声が反映した１つの案になるように委員長としては努力いただきたい。それが僕は議会だと思うんですね。 　議会というのは、賛成多数で押し切るというよりも、むしろ違った意見を持った人が集まっておる、これはそのまま市民が集まっておるのと同じことなので、市民かてさまざまな考え方を持っておるわけですから、これが行政的な発想で１つにまとめる、賛成多数で少数者を切っていくということでは議会の役割は果たせないわけです。 　議会というのは少数意見を本当に大事にしながら、それは市民を大事にするということにイコールになるわけですから、そういう点では、せっかく委員長の考えの中で、全議員、無所属の議員も含めて全部文書で意見を出させました。それが行政のそれに対する反論で、結果的には押し切られておるわけですね。私は、それは市民から選ばれた議会の役割を考えたら、ぜひもう少し議論──議論が残っておりますから、当然この議論も踏まえてこれからの条例運営をされていくとは思いますけれども、やはり結果的には最高規範というのを直したように、これも私から言えば、議会で修正をして出してほしかったなとは思うんですね。 　だから、行政主導じゃなしに議会主導で、こういう基本的な条例は出してもらいたいと思っておりますので、今後も含めて、そういう議会の集約の仕方というのは、私はそういうふうに思っておるので、委員長、何か考えがあればお述べいただきたいと思います。 　それから、子どもの条例では、他市に例を見ないということで、これは本会議の議論でも明らかになりましたように、市長のマニフェストだと。 　行政というのは、どうしても一番先にやるのが好きな部分と、周りを見て周りがやったらやる部分と両方持っておるわけなんですが、私はこういう子どもさんの権利というのは、先進ですからいろいろ努力をしたのはよくわかるんですが、やはり市民の盛り上がりがないと、一番だよと言っても、余り書いてある理念と現状に格差があると、とてもそこに積極的にかかわっていこうとはしないわけでありますから、こういうでき方についても、行政よりは議会のほうが市民に近い存在でございますので、そういう点では、この子どもの関係については一切修正なしで、意見はいっぱい出ておったと思うんですが、取り入れられたのはゼロだということについては、今後の議会のあり方も含めて、委員長にはお考えをお聞かせいただければと思います。 　それから、もう１つ、今のあらたにできた土地の問題については、本会議で議論したので、委員会ではありませんでしたで終わってもらったらちょっと私は困るので、本来的には本会議で議案提案があって、全体的な質疑があって、それを受けて、より細部にわたった詳しい議論をしていただくというのが委員会付託の趣旨だと私は思うので、委員長はありませんでしたで終わったんですが、やっぱり委員会のあり方としては、私はまずいんじゃないかなという思いを持っているので、その点について委員長、何かお考えがあればお述べいただきたい。 　誰も納得しないわけですからね。議会も恐らく反対する議員はないと思うんですよ。行政の調整区域にさせられて、市長はそれが正当性のあるような答弁をしておるわけですから、これはやはり政治の力で市民と平等な課税の仕方をしていくというのは当たり前のことですから、私は議論があってしかるべき内容ではないかなと思いますので、その点もう一度御答弁いただければと思います。 9 ◯議長（竹田光良君）　堀口委員長。 10 ◯総務文教常任委員長（堀口武視君）　再度小山議員の御質問でございますので、お答えさせていただきます。 　特に、自治基本条例につきましては、先ほども答弁させていただきましたけれども、委員間の中にも大変微妙なずれがございました。全部の委員が１つにまとまってという話でなくて、個々の議員さんにいろいろ意見がございました。 　御存じのように、我々は民主主義ですから、私は政治の世界は、お互いにその部分を調整をして、100％でなくても妥協できるものはして成立させていくというのが政治だと思っておりますから、そういう意味では、私は十分な議論をして、ある意味ではこの条例が成立をしたと、このように考えておりますし、ただ少数意見だからといって、私は議論をしなかったつもりもございませんし、十分議論の時間も機会も運営上とったと、このように認識をしております。 　それから、子どもの権利条例の話でございますけれども、これはほとんどの委員さんの中から、多少の語句あるいは文章の扱いについては注文がございましたけれども、全委員さんはほとんど市的には先進的な、特に大阪方面ではこういう先進的な、先駆けて条例をつくることには、ほとんどの方々が賛意をあらわしていただいたと、こういうことだと、このように考えております。 　それから、空港の調整区域の件、私はこれは委員長として個人的な見解を申し上げるのは差し控えますけれども、私も小山議員と同感でございますけれども、委員会の中ではあえてそういう議論はなかったということでございまして、これは委員長としてもその議論をしろというような形ではございませんので、委員の意見を聞いた上での採決と、こういうことでございますから、よろしくお願い申し上げます。 11 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより本６件について一括して討論を行います。討論はありませんか。────大森議員。 12 ◯９番（大森和夫君）　付託議案第３号、自治基本条例に反対します。 　この条例は、３月議会に条例案が最初に提案されました。この条例案は、12人の検討委員会で12回の審議を経て１年余りの議論でつくり上げられましたが、住民説明会などは開催されていません。 　この条例案を審議する総務文教常任委員会では、条例を策定する過程で、市民参加と情報公開が不十分であると指摘をし、継続審議とすることを決めました。これを受け、総務文教常任委員会は５月17日、先進地とされる千葉県流山市の自治基本条例の視察に行ってまいりました。 　流山市は、公募で38人の市民協議会を立ち上げていました。３年半にわたって300日以上の会議を行いました。市民協議会は、あらゆる団体と対話を重ね、団体に属していないサラリーマン向けには駅でアンケート用紙を配布し、回収したり、子どもの意見を聞くために、夏休みの課題に「こんな流山市にしたい」作文コンクールを行うなど、自治基本条例策定の機運を高めていったそうです。 　その結果、市民から寄せられ意見は7,000件にもなったそうです。それをもとに市民協議会は原案をつくり、行政や議会とも協議をして成案をつくったそうです。 　視察に行って、私は泉南市でも性急に自治基本条例をつくるのではなく、十分な対話を保障することが大事だと思いました。自治基本条例は、地方自治体の憲法と言われます。この条例をつくる過程で、多くの市民が議論を重ね、条例をつくり上げることの重要性を再認識いたしました。 　５月31日の総務文教常任委員会では、子どもの権利条例案をあわせ、大八洲の会の43項目の意見と修正案、拓進みどりクラブの32項目の意見、共産党の13の修正案と意見に対し、担当部局から条例案の趣旨に従って詳しい丁寧な説明を受けました。そのことによって疑問も解決し、理解が深まったことも多くありました。 　また、公明党、市政研究会、心政クラブは、条例案に賛成の立場で、質問、意見は出されていません。 　ところが、７月10日の総務文教常任委員会は、市は議会の意見を取り入れるとして、審議途中にもかかわらず、一方的に最高規範という文言を削るという修正案を示し、９月議会でこの訂正された修正案の再提案を行いました。 　市は、市民参加の検討委員会がつくった条例案をいとも簡単に訂正していいのか、そんな疑問が起こりました。これだけでも、市民の間の行政不信が起こるのではないか、心配しています。 　自治基本条例は、一般的に最高規範と言われ、条例案にその文言があっても特別なことでも珍しいことでもありません。市のこのような訂正のやり方は、早く条例案を可決させたい、そのメンツにこだわった市民不在のやり方ではないでしょうか。 　昨日この討論を行うためにホームページを見ましたら、今もってホームページには、訂正される前の自治基本条例の素案が掲載されています。その中には、もちろん最高規範という文言が残っています。 　また、同じホームページには、自治基本条例の説明として、「自治基本条例とは、自治体の最高規範としての条例の中の頂点に位置づけられることが自治体の憲法と言われるゆえんです。」と、こういう説明までまだ残されています。 　さらに、泉南市自治基本条例素案の逐条解説、これもホームページに掲載されていますが、もちろんこの中の原文は、今言いましたように最高規範というものが残っていますし、その解説文章の中でも、繰り返し繰り返し、最高規範とする意義がうたわれています。 　このようなホームページも訂正されないまま、市民が条例の訂正された中身も知らないまま、条例案が審議されていいのでしょうか。これは市の説明責任が放棄され、市民の知る権利が奪われた状態で訂正案が審議されることになります。その上、採決されることがあって、さらに市民が知らない訂正案が可決したらどうなるのでしょうか。 　このような市民不在は許されるのか、議員の皆さんの良識で判断していただきたいと思います。 　日本共産党は、訂正を行うなら、条例案を引き下げ、再度市民の意見を十分聞くべきだということを主張し、反対といたします。皆さんの御賛同をよろしくお願い申し上げます。 　次は、子どもの権利条例に賛成の討論を行います。 　経過は、同じように３月議会で提案され、継続審議になってきたものです。子どもの権利条例の中身は、理念やきれいごとだけを並べたものではありません。子どもの権利条例案の前文には、次のように書かれています。 　泉南市に生まれ育つ全ての子どもたちが、「生まれてきて良かった」と心から思える「子どもにやさしいまち」を実現していくためにこの条例を定めます。 　この「子どもにやさしいまち・泉南」を実現していくために当たっての原則と具体化の方向性について可能な限り明らかにするものです。 　この条例の制定に当たり、泉南市の小学校が次の「泉南・子ども・憲章案」を起草しました。 　また、憲章案は、「私たちは　泉南の子どもです。私たちは、子どもの平和のために３日間かけて話し合いました。」ちょっと略しまして、「私たちは、他のひとの気持ちや意見をきくことも大切にします。」と書かれています。 　プール事故でとうとい命を失った泉南市で、子どもの権利条例が教育行政の再生のきっかけになることを願います。子どもの権利条例案は、いじめ問題、不登校など心を痛める事件が起こる中、時宜を得た提案で賛成いたします。 　子どもの権利条例案には、市の責務について規定された条文がありません。プール事故の反省や教育予算が削減されている状況から、市の責務については明記する必要があると共産党は訴えてまいりました。 　また、総務文教常任委員会で視察に行った愛知県岩倉市の子ども条例策定過程に比べると、市民や子どもたちを巻き込んで条例案を練り上げることで、もっともっと条例案を練り上げることができたのではないかという不満も感じています。 　一方、これらの意見に対し、市から丁寧な見解をまとめた説明を受け、条例への理解も深まりました。 　今後、この条例を充実させるために必要なことは、教育にかかわる予算をきっちりと措置することです。それは財政難であっても優先順位を繰り上げ、無駄を見直せば実現できます。市長や教育委員会には、この子どもの権利条例の提案者として、教育環境の充実に大きな責任を負っていることを肝に銘じて取り組んでいただきたいことを表明しまして、賛成の討論といたします。皆さんの御賛同をよろしくお願い申し上げます。 13 ◯議長（竹田光良君）　以上で本６件に……（堀口武視君「議長、議事進行」と呼ぶ）堀口議員。 14 ◯２０番（堀口武視君）　今、大森議員の討論の中で、まだ現在も泉南市のホームページの中に、９月議会当初に訂正を申し出た案文がそのまま残っておると。これはちょっと議長のほうから理事者に対して、早急に、速やかに訂正をしていただくようにお願いをしたいと、このように思います。 15 ◯議長（竹田光良君）　はい、議長として承りました。この会議の後、早急に申し入れておきたいと思います。 　以上で本６件に対する討論を終結いたします。 　これより順次採決をいたします。 　まず初めに、付託議案第３号　泉南市自治基本条例の制定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり、原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 16 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって付託議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、付託議案第４号　泉南市子どもの権利に関する条例の制定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり、原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 17 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって付託議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３号　あらたに生じた土地の確認についてから議案第４号　町の区域の変更についてまでの以上２件について一括して採決いたします。 　本２件に対する委員長の報告は、いずれも原案可決であります。 　お諮りいたします。本２件については、委員長の報告のとおり、いずれも原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 18 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって議案第３号から議案第４号までの以上２件については、いずれも原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号　泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり、原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 19 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号　泉南市防災会議条例及び泉南市災害対策本部条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり、原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 20 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって議案第９号は、原案のとおり可決されました。 　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　午前１１時５５分　休憩 　　　　　午後　１時３０分　再開 21 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第８、議案第５号　財産の無償譲渡についてから日程第10、議案第10号　泉南市火災予防条例の一部を改正する条例の制定についてまでの以上３件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案３件について、厚生消防常任委員会委員長の報告を求めます。厚生消防常任委員会委員長　河部　優議員。 22 ◯厚生消防常任委員長（河部　優君）　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより本定例会において厚生消防常任委員会に付託を受けました議案第５号　財産の無償譲渡についてから議案第６号　泉州南消防組合の設置に関する協議についての以上２件及び議案第10号　泉南市火災予防条例の一部を改正する条例の制定についての以上１件の計３件の審査の概要と結果について御報告申し上げます。 　なお、審査の結果につきましては、本日、皆様方のお手元に御配付いたしております本常任委員会審査報告書のとおりでございますので、御参照いただきますようお願いいたします。 　本常任委員会は、去る９月10日、委員並びに市長以下関係理事者の出席のもと開催し、慎重に審査を行いました。 　それでは、本委員会における各議案の審査の概要と結果について、順次御報告を申し上げます。 　まず初めに、議案第５号　財産の無償譲渡について御報告申し上げます。 　初めに、特定保育の保育料の具体的な内容を示せとの問いに、国の補助と利用者負担になるが、適正な保育料については、今後法人と協議し、決定していきたいとのことでした。 　次に、特定保育について、週二、三日の保育サービスを提供するとあるが、毎日子どもを預けにくる要求のほうが多いのではないか、市の考えを示せとの問いに、午前または午後というような短時間で基本的には毎日利用することは可能であるが、週二、三日の利用も選択できるということでした。 　次に、旧信達幼稚園の効果額6,000万円の算出方法を示せとの問いに、6,000万円というのは全敷地の面積に一定の評価額を掛けた額であるとのことでした。 　また、第４次行財政改革実施計画では、旧幼稚園売却等の効果額については、平成24年度から平成26年度まで各年度3,000万円、合計9,000万円を見込んでいるとのことでした。 　次に、特定保育に変わることで定員の推移はどうなるのかとの問いに、特定保育においては30名程度の受け入れと考えており、通常保育においては定員は現状と変わらず推移するが、現在、旧信達幼稚園については６部屋しかなく、一方、信達保育所は８部屋で運営をしており、既に２部屋足りない状態になるので、新たにフリースペース的なものの活用を考えているとのことでした。 　次に、特定保育の保育料はこれから決定していくとのことだが、現在の保育所と同じような扱いになるのかとの問いに、これまでとは別の国の補助金がつくので、それをもとに利用料も含めて今後法人と協議し、決定していくとのことでした。 　次に、改修計画配置図が資料として出ているが、予算承認もなしにここまで進めていいのかとの問いに、事前の説明は非常に不十分であった点があることと、府に補助金の申請をするに当たり図面等を作成し、金額を確定させ、補助金採択決定を受け、今回予算計上を行う手順をとったとのことでした。 　次に、法人の建設に係る特定保育の中での補助率と一般での補助率の違いはあるのかとの問いに、補助率の関係で違いはなく、府が２分の１、市が４分の１、事業主が４分の１の負担割合であるとのことでした。 　次に、今後、特定保育事業から認定こども園への移行を法人と協議していくとなっているが、スムーズに今回の改修で移行できるのか、また移行できるのであれば、いつごろをめどにしているのかとの問いに、具体的な制度設計がまだ判明しておらず、どのような形になるのかを含めて法人と今後協議をしていきたいとのことでした。 　次に、本議案は、幼保一元化に向けた動きからそれているのではないかとの問いに、認定こども園制度というのは詳細がまだ決まっておらず、それに合わせていくにはどう進めていくべきかという大きな問題があるが、平成26年度までに幼保一元化を何とか実現したいと考えているとのことでした。 　次に、安心こども基金の申請をするに当たって、どういう理由で旧信達幼稚園の改修の補助金申請をしたのかとの問いに、施設の老朽化が著しく、大規模な改築を行う必要があるため、隣接する旧公立幼稚園の建物を改築し、保育所施設として利用するほうが敷地面積、延べ床面積ともに広くなることにより、快適な保育を実施できるためという理由であるとのことでした。 　次に、無償譲渡については法人が申し入れてきたのかとの問いに、現在より敷地面積、延べ床面積ともに広くなることから、将来的な幼保一元化の可能性を考えて市のほうから申し入れを行ったとのことでした。 　次に、改修内容を示せとの問いに、調理室の設置や０歳児に対応するための調乳室、沐浴室の設置、また足りない部屋数を補うための可動の間仕切り壁の新設、空調設備に伴う電気工事や和便器から洋便器への変更も考えているとのことでした。 　次に、旧信達幼稚園の耐震について示せとの問いに、平成２年に改築を行っており、耐震の診断は必要がないとのことでした。 　次に、法人の幼保一元化に対する意欲はあるのかとの問いに、国のほうで出されている総合こども園の中で、義務づけという形で行われる予定であったが、従来の認定こども園の方向性に変わったため、今後制度内容が決まり次第、法人と協議していくとのことでした。 　次に、信達以外の保育所で行うことは検討しなかったのかとの問いに、西信達保育所や新家のココアンジュについても一定検討をしたが、物理的に敷地や規模、また交通の便から考えると、信達保育所が一番実現の可能性が高いとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、反対討論として、信達保育所よりも早急に大規模改修すべき建物があることや、幼保一元化に対する法人の考え方も難色を示していることから、反対するとの討論がありました。 　以上で討論を終え、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号　泉州南消防組合の設置に関する協議について御報告申し上げます。 　まず初めに、東南海・南海地震等の大災害が起きたときの対応はどうなるのかとの問いに、東南海・南海地震が起こった場合、その地域の連携はまずとれないため、遠方からの応援を期待せざるを得なくなるとのことでした。 　次に、広域化により消防団員数が減少するのではないかとの問いに、消防団事務のみが市担当部局に移行するので、現在の消防団はそのまま維持され、消防団の規模、活動が縮小されることはないとのことでした。 　次に、予算配分について、人口の多い泉佐野市の負担割合が20数％というのは将来必ず問題になってくると思うが、議員定数の問題とあわせて市の考えを示せとの問いに、議員定数については、３市３町の議長を中心に調整をし、決定しているので、最終案として出させていただいているとのことでした。 　また、負担割合については、広域化後の人口が約29万9,000余りに対し、泉佐野市の人口が約11万余りで、約３分の１となっており、同じく負担割合も泉佐野市が約30％となっているため、整合性が保てていると考えるとのことでした。 　次に、大阪消防庁構想の制度ができた場合はどうなるのかとの問いに、制度の具体的な検討を進めていく中で、地域間の利害調整が想像以上に難しいことから、現状では大阪消防庁構想は将来的な目標にとどめるという考えが示されているとのことでした。 　次に、広域化によるデメリットについて示せとの問いに、構成市町との一体性の確保や国民保護担当部局及び消防団との連携、また職員の給与の統一等の課題があるが、それぞれ克服して広域化を進めていくとのことでした。 　次に、５年後の統廃合についてはどうなるのかとの問いに、広域化の目的は、人的・物的資源をより有効に活用し、消防・防災体制の一層の強化を目指すものであるので、署所数は基本的には減少せず、本市は統廃合の対象にはならず、消防力の低下は来たさないとのことでした。 　次に、現状の予算で５年間行うということだが、各市町の負担が大きくなるのではないかとの問いに、当面は現状の負担でやっていくが、５年後をめどに将来の負担割合も改めて検討していくとのことでした。 　次に、本市から本部への職員の派遣はあるのかとの問いに、職員配置については、広域化後も当面現状で配置異動もないが、人事ローテーションも含め、新たな組織の中で決められることであり、職員のうち、何人かは本部への要員となることがあり得るとのことでした。 　次に、消防団の区域について、泉南区域以外にも出動することがあるのかとの問いに、本市の管轄区域ということに限定されているので、本市以外のところに広域化の管轄ということで出動することはないとのことでした。 　次に、広域化になることで、人事評価はどこでされるのかとの問いに、新しい地方公共団体をつくることから、現在の職員は一旦退職という形になり、新たに一部事務組合に任用されるということになるので、人事評価についてもその中で決定されることになるとのことでした。 　次に、予算計上の中で各経費の積み上げ方式により算定し、組合議員の報酬など各市町の費用負担については、本来の形に戻す必要があるのではないかとの問いに、一般的に行っている人口割や均等割の組み合わせ等で行っていくのが本来の姿であり、議会報酬も一体的に組み込んだ中でやるべきであり、議論し、できるだけ早く行っていきたいとのことでした。 　次に、大阪府下の広域化のブロック数について示せとの問いに、大阪府の推進計画において大阪市、堺市を除く４つのブロックがあるとのことでした。 　次に、５年後の統廃合により東出張所はどうなるのかとの問いに、統廃合の対象にならず、なくならないとのことでした。 　次に、職員の給与体制について決定していないということだが、事前に十分検討しておくべきではないのかとの問いに、３市３町の人事担当者で調整中であり、原則としてはどこかの給料に一本化しなくてはならないので、現在、泉佐野市の給料表をベースに一本化する方向で進めているとのことでした。 　次に、職員の採用についてはどうなるのかとの問いに、ことし採用した職員が来年４月１日からは、その採用段階では消防組合のほうで採用になるとのことでした。 　次に、職員の定数についてはどうするのかとの問いに、当面は現行の定数361名を維持していくとのことでした。 　次に、泉州南地域が大阪府下で初めての統合となるのかとの問いに、現状、一部事務組合をしているところは既にあるが、大阪府の推進計画に基づき広域化を図るという部分については、泉州南ブロックが最初になるということでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、反対討論として、広域化により効率的な運用ができるという点については賛同するが、市民の命と財産を守る最も大切な消防行政が効率化のみで進められており、大災害に対しての対応が不十分であるこの体制には反対するとの討論がありました。 　以上で討論を終え、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第10号　泉南市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について御報告申し上げます。 　本件につきましては、質疑、討論ともなく、全会一致で原案のとおり可決されました。 　以上が本常任委員会に付託を受けました、議案第５号　財産の無償譲渡についてから議案第６号　泉州南消防組合の設置に関する協議についての以上２件及び議案第10号　泉南市火災予防条例の一部を改正する条例の制定についての以上１件の計３件の審査の概要と結果でございます。 　甚だ簡単ではございますが、本常任委員会に付託されました議案３件の審査結果について、私の報告とさせていただきます。 23 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの委員長の報告に対し、一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより本３件について一括して討論を行います。 　討論はありませんか。────松本議員。 24 ◯１７番（松本雪美君）　議案第５号、財産の無償譲渡について反対討論をいたします。 　泉南市は、突然に９月議会で泉南市保育所を経営する社会福祉法人恵由福祉会に旧信達幼稚園舎を無償譲渡する議案を提案、１億2,000万円、国が6,000万、市負担が3,000万、事業者負担が3,000万をかけて給食調理室などを改築するというものです。 　旧信達幼稚園は160人の定員であるが、最大限180人受け入れられるところに、特定保育事業で新たに30人を受け入れる事業をするというものです。そして、現保育所から増改築された旧信達幼稚園に移転するということが、厚生消防常任委員会で初めて明らかにされました。 　これまでこの計画の報告は、９月議会前に何度もチャンスがあったはずなのに、計画も進捗状況も示されませんでした。突然、今議会に１億2,000万円も投入する増改築、大規模改修の経費が予算化されていましたが、この大規模改修の中身もわからず議会でも批判が相次ぎました。そして、恵由福祉会に無償譲渡する有利な状況に、市民の財産としての重みは全く感じ取れませんでした。 　そもそも今でも十分使える信達幼稚園は、20年前に床暖房も整備し、保育室の壁も部切りも開閉式で、総額２億4,000万かけて建設されたものです。 　市は行財政改革を打ち上げ、泉南市立幼稚園は９園廃止、２園に統合する行財政改革の中で、幼稚園跡地は１億円で売却する方針を持っていたはず。売却額予定は3,000万円であるというような状況であったにもかかわらず、このことは消えてしまいました。方針変更など納得できません。 　私は、３月議会で統廃合されたくすのき幼稚園は、290人を超える大阪府下で２番目のマンモス幼稚園で、問題があると提起をしました。幼児教育の専門家、保護者からも不安の声が上がっており、マンモス幼稚園解消のために、廃園になった旧信達幼稚園の再開園を求めましたが、市は再開園はしないと答弁しただけでした。 　委員会以後、原課に確認したところ、昨年10月には恵由福祉会と合意をしていたということであります。そして、現在既に旧信達幼稚園の大規模改修計画図面もでき上がっていますが、これまでの厚生消防常任委員会協議会、そして委員会、３月議会、６月議会でも何１つ報告はなく、突然に今回提案されたものであります。なぜもっと早く今回の計画を議会に示さなかったのか、理解に苦しみます。 　築37年経過した保育所を移転し、現保育事業と別枠で30人の定員で特別保育事業を実施すると言いますが、市が幼稚園統廃合計画で教育問題審議会答申を受けて、公立で１園、民間で１園設置すると決めていた幼保一元化施設は、どこにするかの結論も出されていない中で、今回の信達幼稚園の大規模改修は、信達保育所として引っ越しするだけで、幼保の施設でもないということも明らかになりました。仕事を持っていない保護者にとっては、０歳児から就学前まで入所できるという施設にはならない期待外れなものとなります。 　信達保育所の定員はもともと150人、昨年には160人の定員に改定し、180人も実態として入れるものになっているということですが、この180人の保育所にした詰め込み保育の保育実態は、子どもたちにとって決していい環境とは言えません。空き保育室ができるのに、これらの解決策もされていません。 　さらに、市は、待機児童はいないと言ってきました。しかし、日本共産党泉南市委員会がこの間実施したアンケートでは、泉南市で子育て、教育で力を入れてほしいことは何ですか、この問いに答えて、保育所の待機児童解消と答えた人は43％もいました。市の児童課の窓口では、次年度の入所の募集で希望の保育所に入れなくて別の保育所に回された、途中入所の場合、いつも定員がいっぱいで信達保育所には入られない、これらの市民の希望は全く反映されず、無視され、対策はありません。このような状況を打開するために、移転後の空き保育室の利用計画を示すべきではないでしょうか。 　消防分団の駐車場の利用で、牧野区からの要望で、幼稚園用地の一部を利用するとのことですが、行財政改革を優先し、市民がなれ親しんできた市民の財産なのに、市民感情を無視した余りにも軽易な扱いであったこと、さらには市は行財政改革と称して幼稚園を統廃合し、新幼稚園の建設をするために多額のお金をかけながら、実は安上がりの幼児教育、幼児保育を進め、これからも続けていこうとしていることは認められません。 　特定保育事業30人の定員枠の拡充という状況だというのですが、保育料はいまだ示すこともできないなど、緻密な計画を進めてきたとは言えません。今の保育行政に対する市民の希望をかなえられるものにはなっていないということであります。 　このような立場から、議案第５号には反対をいたします。 　以上、反対討論といたします。 25 ◯議長（竹田光良君）　なお、本日報道機関から議場内の撮影の申し出があり、議長においてこれを許可いたしましたので、御了承願います。 　ほかに。────成田議員。 26 ◯１６番（成田政彦君）　議案６号に対する反対討論を行います。 　反対の第１は、人命と財産を守る消防行政は、財政に左右されるものではありません。しかし、広域運営計画案は財政負担の軽減を図れと書かれており、財政の効率化で消防を広域化されることにまず反対します。 　第２は、広域化によって大規模災害については対応できるが、将来起こり得る東海・東南海、南海地震については対応できないということが明らかになったことです。 　東北大震災では、市町村合併で消防署が廃止されて、救助、救援が大きくおくれ、大きな被害になったことが明らかになっています。身近にある消防施設は、人命と財産を守る立場の最大の役割だと思います。 　さらに、広域化については、メリット論ばかり説明し、デメリット論は全く説明のないところに疑問を持ちます。 　第２は、将来の消防の統廃合については、５年先をめどにと考えるとなっていますが、これについてはほとんど触れられていません。当面は消防署が残るとしても将来はどうなるか、先送りをしたとしか思えません。 　第３は、広域化した場合の予算作成と議会の構成についてであります。当面は人的配置を含めて現状どおりとなっていますが、25万人の人口比率に基づいて、議会の構成は極めて不公正であります。また、民主的とは言えません。予算の編成についても合理的とは言えません。議会と市民が納得いく広域の消防化とは言えません。 　以上の理由で反対をいたします。 27 ◯議長（竹田光良君）　以上で本３件に対する討論を終結いたします。 　これより本３件について、順次採決を行います。 　まず初めに、議案第５号　財産の無償譲渡についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 28 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号　泉州南消防組合の設置に関する協議についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 29 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第10号　泉南市火災予防条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 30 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって議案第10号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第11、議案第８号　南部大阪都市計画泉南市花咲きファーム地区地区計画の区域内における建築物及び緑化率の制限に関する条例の制定についての以上１件を議題といたします。 　ただいま上程いたしました議案１件について、産業建設常任委員会委員長の報告を求めます。産業建設常任委員会委員長　井原正太郎議員。 31 ◯産業建設常任委員長（井原正太郎君）　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより今定例会において産業建設常任委員会に付託を受けました議案第８号　南部大阪都市計画泉南市花咲きファーム地区地区計画の区域内における建築物及び緑化率の制限に関する条例の制定についての以上１件の審査の概要と結果について御報告申し上げます。 　なお、審査の結果につきましては、本日皆様方のお手元に御配付いたしております本常任委員会審査報告書のとおりでございますので、御参照いただきますようお願いいたします。 　本常任委員会は、去る９月11日、委員並びに市長以下、関係理事者の出席のもと開催し、慎重に審査をいたしました。 　それでは、各議案の審査の概要と結果について、順次御報告を申し上げます。 　初めに、第８条第１項中、「良好な市街地環境を害するおそれがないと認めて許可した建築物」とあるが、この場合、どのような建物を想定しているのかとの問いに、南部大阪都市計画泉南市花咲きファーム地区地区計画の区域については、市街化調整区域であるため、別表に記載している建物以外は、基本的には建築できないことになりますが、公益上必要な建築物等の特例として想定している建物については、ポンプ小屋等を考えているとのことでした。 　次に、第８条第２項中、「市長は、前項の規定による許可をする場合においては、あらかじめ、泉南市宅地開発等審査会の同意を得なければならない。」とあるが、「同意」としたことについて、その内容を示せとの問いに、地区計画の特例について許可を与えるということから、協議を行うだけで許可をするということではなく、審査会の同意が必要ということを明確にしたのが、この条文であるとのことでした。 　次に、第８条第４項中、「許可をしようとする建築物の計画並びに意見の聴取の期日及び場所を、期日の３日前までに告示しなければならない」となっているが、常識的には１週間ないし10日間の期間が必要であると考えるが、なぜ３日間としたのか、その内容を示せとの問いに、建築基準法での許可を与える場合、期日の３日前となっていることから、本条例についてもこの内容を準用しているとのことでした。 　次に、第９条に罰則規定が記載されているが、その内容が抽象的な表現となっていると思うが、その点、どのように考えているのかとの問いに、この罰則規定については、建築基準法を準用しているものであり、この条例に違反した場合、条文に記載のとおり、50万円以下の罰金に処する旨の規定により処分を行っていくとのことでした。 　次に、条例の別表でＡブロック、Ｂブロック、Ｃブロック内には、既に市街化調整区域の規制の範囲内でトイレ等の整備はできている中で、今回特別にこのような地区計画で区別した趣旨について説明を求めるとの問いに、農業公園については、もともと市街化調整区域に位置する公園であることから、トイレや雨よけ施設については、公園内の便益施設として許可を得て建設されていたが、今回あえて条例により地区計画を設定した理由としては、別表にある店舗や飲食店等を農業公園の便益施設として位置づけ建築するには規模が大き過ぎるということ。さらに、民間であれ市長名であれ、開発を行うためには地区計画の設定が必要であることから、今回地区計画を条例により設定するものであるとのことでした。 　次に、この条例が成立し、農業公園内に建物等が整備された際の来園予定者数、アクセス等の事業計画についてはどのように考えているのかとの問いに、平成23年度の来園者数が２万人となっており、平成25年度のグランドオープン時の来園予定者については20万人を見込んでいるとのことでした。 　さらに、アクセスについては、プレオープンの際にも問題があったということは認識しているところであり、このようなイベント等がある場合については、「パーク・アンド・ライド方式」ということで、来場者を運ぶ方法、また日々の来場者への対策としては、来てもらいやすいアクセスの整備ということを念頭に置いて調査研究を行っていきたいとのことでした。 　次に、平成25年度のグランドオープン以後、農業公園の入場者については、平成23年度と比較して10倍ぐらいを見込んでいるとのことであるが、このようなことから、今後入場料の徴収についてどのように考えているのかとの問いに、現状としては、グランドオープン以後については、入場料の徴収は考えていないとのことでした。 　さらに、農業公園の管理にかかわって、公園入口の施錠について、「かるがも連絡協議会」が行っていたと思うが、今後民間の管理となった場合、管理についてはどのように考えているのかとの問いに、農業公園の施錠については、基本的には、午後７時に「かるがも連絡協議会」が施錠を行っているのが現状であり、グランドオープン後の管理等につきましては、公園内に閉じ込められる等の事象が出ては困ることから、慎重に検討していきたいとのことでした。 　次に、条例の提案に当たり、特徴のある内容としてはどのような点があるのかとの問いに、農業公園が市街化調整区域にあるということで、建築できる建物を条例の別表により限定していること、また、第８条の別表に記載している建築物以外は建てられないこととなっているが、公益上必要な要件が出てきた場合については、所定の手続を行うことにより建築することができるという特例が設けられていることが特徴であると考えているとのことでした。 　次に、泉南市内には市街化調整区域が数多くあるが、今回のように地域の実態に合わせた条例提案をこれからも行っていくのかとの問いに、市街化調整区域の地区計画については、運用基準というものを定めていることから、一定の基準内であれば地区計画を設けることになっていることから、全ての市街化調整区域で地区計画を設けることができるということではないとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、反対討論として、条例の提案の方法及びその内容が曖昧であること。さらに、この条例には罰則規定が明記されていることから、恣意的な運用にならないよう慎重を期するべきであるとの意見を付して反対するとの討論がありました。 　以上で討論を終了し、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　以上が本常任委員会に付託を受けました議案第８号　南部大阪都市計画泉南市花咲きファーム地区地区計画の区域内における建築物及び緑化率の制限に関する条例の制定についての以上１件の審査の概要と結果でございます。 　甚だ簡単ではございますが、本常任委員会に付託されました議案の審査結果について、私の報告とさせていただきます。 　以上であります。 32 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの委員長の報告に対し、質疑を行います。 　質疑はありませんか。────小山議員は当該議員でございますので、御遠慮いただきたいと思います。（小山広明君「議事進行」と呼ぶ）小山議員。 33 ◯１０番（小山広明君）　今の委員長の報告の中で、１つは、事前に委員長報告を、私たちは委員ですからいただきたいということを申し上げまして、一応善処するみたいな答弁があったんですが、いまだに手にもらっていないから、ちょっとメモして、私が重要に、手続上やはり問題があると言っていただけじゃなしに、中身をきちっと議論しておるわけですから、手続上どういう問題があったのかぐらいは報告してもらわないと、聞いておる者も手続上一体どういう問題があったのかということがわからないと思います。 　私の記憶では、募集する前にこういう条例整備はちゃんとして、同じ条件の中で募集しないと、今回の場合に１社しか応募がなかったわけですね。それではやっぱり問題であるという、そこまで言ったつもりなんですが、その報告が全く委員長報告にないので、これはちゃんと委員長報告ですから、核心部分というのか、内容の部分については、問題があっただけの報告ではちょっと不十分だと思いますので、再度委員長にその辺は議長のほうからも指示して、ちゃんと報告していただきたいと思います。 34 ◯議長（竹田光良君）　小山議員の指摘は、委員長報告についての事前の配付ということですね。（小山広明君「配付と、内容についても手続上問題があったというのが反対の理由だと。それではわからんでしょう」と呼ぶ） 　ただいまの議題については外れますので、また今後の課題とさせていただきたいというふうに思います。 　以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより本件について討論を行います。討論はありませんか。────小山議員。 35 ◯１０番（小山広明君）　今、議場からちょっと質疑させていただいたんですが、手続上問題があったというだけじゃ、聞いておる人も全然わからないと思うので、委員長がそこをフォローしていただいたら私は済んだ話だと思うので、議長の指示については、私は不満であります。 　それでは、今委員長報告がありました議案について、反対の立場で討論させていただきたいと思います。 　南部大阪都市計画泉南市花咲きファーム地区地区計画の区域内における建築物及び緑化率の制限に関する条例の制定について、反対の立場で討論させていただきます。 　委員長のほうからも、条例の出し方について問題があるという報告がありました。それは、ここはイギリスの会社が応募して、その応募したことに基づいてこの条例が今出されておるわけなんですが、やはりこの条例を先にちゃんと整備をして、それから募集をすれば、その条件の中で多くの人たちが応募するだろうと思いますが、募集したときにはこの条例はないわけでありますから、いわゆる調整区域の中には基本的には建物は建てられないというような状況の中で、なかなか応募してこなかっただろうと思います。 　これを振り返って考えますと、じゃ１社からありました、こういう応募内容、それに沿ってこういう行政なり議会が対応するということであれば、これは甚だ問題ですよね、その特定の企業のために条例をなぶるわけですから。そういうことで、これは重大な問題があると私は思っております。 　これは議論の中でもありましたように、農業公園というのは、市民農園というようなことも議論にありました。泉南市では多くの市民農園、貸し農園で、不安定な法体系の中でみんな一生懸命農業をされていらっしゃるわけですね。 　これは議論の中にもありましたが、ヨーロッパなどでは、都市の近くにはそういう貸し農園等がありますけれども、もっと整備された、法的にもきちっとされたんだろうと思います。農地の真ん中には１メーターか１メーター50ぐらいの農道というか道がずっと通っておって、そこでは農業をしながら昼飯も食べられたり、農機具もきちっと置いたりする、ちょっとした建物が建っています。 　こういうような公的なところが貸し農園をやれば、市民の農業に対する意欲と、それから公園機能、また市民がそういうところを歩いて、梨がとれれば、ブドウがとれれば、そこに出してそれを買ったり、本当に貸し農園として整備されるわけですね。 　そういうことが全然されずに、この募集をした。しかも、何もできない形で募集をしながら、その会社の企業提案に基づいてこうして法整備をするんであれば、これは全く公平を失するだろうと思います。 　そして、やはり農業公園ですから、基本的には農業、食べるものをつくる、そういうところが基本だろうと思います。もちろんバラの花も大事でいいかもわかりませんけれども、やはり市民が気軽に楽しめる、また健康のためにもいろんな面でも農業するという、そういう意欲はあるわけでありますから、そういう点では、こういう膨大な30億もかけてつくったこの農業公園が、こういう一企業のために、その企業の計画に沿ってこういう整備をしていくということは、私は市民の理解も得られないだろうということを思います。 　そういうことが基本で、私は委員会でも議論したわけでありますけれども、このことは大変重要な問題でありますので、議員の皆さんにおかれても、そのことはきちっとして御判断いただければと思います。よろしくお願いします。 36 ◯議長（竹田光良君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第８号　南部大阪都市計画泉南市花咲きファーム地区地区計画の区域内における建築物及び緑化率の制限に関する条例の制定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 37 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第12、議案第11号　平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）から日程第17、議案第16号　平成24年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）までの以上６件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案６件について、平成24年度予算審査特別委員会委員長の報告を求めます。平成24年度予算審査特別委員会委員長　成田政彦議員。 38 ◯平成２４年度予算審査特別委員長（成田政彦君）　ただいま議長より報告の旨の御指名を受けましたので、これより今定例会において本特別委員会に付託を受けました議案第11号　平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）から議案第16号　平成24年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）までの以上６件につきまして、その審査の概要並びに結果の報告を申し上げます。 　なお、審査の結果につきましては、本日皆様方のお手元に御配付いたしております本特別委員会審査結果報告書のとおりでございますので、御参照いただきたいと思います。 　さて、本特別委員会に付託されました議案６件につきましては、過日の９月12日、委員並びに市長以下関係理事者の出席のもと開催し、慎重なる審査を行いました。 　それでは、本特別委員会における各議案の審査の概要を申し上げます。 　初めに、議案第11号　平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）について御報告申し上げます。 　初めに、歳入における市債において退職手当債9,860万円が増額となっているが、これまでの合計額と発行期限を示せとの問いに、今年度において今回の補正を含め３億円発行する見込みから、16億4,500万円の発行となるとのことでした。また、平成27年度までが発行可能な期限となっているとのことでした。 　次に、今年度の退職手当の金額及び人数、退職手当債の発行状況を示せとの問いに、当初予算において18名分の退職手当４億5,000万円を計上し、財源の一部として２億140万円の退職手当債を発行しているが、今回５名分１億2,200万円の退職手当を計上するに当たり、財源の一部として9,860万円の退職手当債を発行するため、今年度の退職手当債の発行は合計３億円となるとのことでした。 　次に、退職手当債について、平成27年度まで３億円を限度に発行していくとのことであるが、黒字が出る状況においても発行するのかとの問いに、できるだけ発行しない形の財政運営を目指すが、退職者が予想数を超えた場合は、発行についても考えざるを得ないとのことでした。 　次に、１人当たりの退職手当平均額を示せとの問いに、定年退職においては約2,500万円前後が通常の金額であると考えているとのことでした。 　次に、退職者による今後の人員計画への影響を示せとの問いに、早期退職も毎年数名出ている点から、行革の削減計画にはかなり早い段階で到達するものであると考えており、計画達成後、退職補充で進めていくような形を考えていきたいとのことでした。 　次に、地域包括ケア推進事業について内容と委託先を示せとの問いに、介護予防活動事業委託として、市内の地域包括支援センター２カ所、ＮＰＯ法人３カ所において、タブレットパソコンを利用した新しい予防教室の開催と世代間の交流拠点という形の教室の開催を行っていくとのことでした。 　また、ボランティアリーダー養成事業委託として、市内のコミュニティソーシャルワーカーを配置しているホリとせんわにおいて、ボランティアリーダーを育成し、高齢者に対し、さまざまな教室等への参加を促していくとのことでした。 　次に、民間保育所整備事業において、旧信達幼稚園の建物を信達保育所の運営法人の負担を軽減して改修をした後、最終的には保育所を移転するのが目的かとの問いに、幼保一元化の実現のため、種々検討した結果、現保育所での敷地面積、施設規模などでは、今以上の児童を預かることができないため、新たな児童数の受け入れも考えれば、信達幼稚園跡地であれば将来的に実現可能であるとのことでした。 　次に、保育所整備事業についての考えを示せとの問いに、信達保育所においては現在160名定員に対し、約180名の児童の保育が行われており、新たな特定保育の30名程度の受け入れを考えた中で、旧信達幼稚園を活用して、今後の事業展開を図っていきたいとのことでした。 　次に、特定保育の30名では保護者の要望に応えられるような政策になっていないと考えるが、市の考えを示せとの問いに、特定保育は、保護者ニーズに柔軟に対応するための制度であり、通常保育で運営している７時から19時の時間帯において、保護者のニーズに合わせて対応していくものであり、要望に応えていけると考えているとのことでした。 　次に、旧信達幼稚園だけで幼保一元化も含めた展開が可能との判断で移転するのであれば、信達保育所の今後の扱いをきちんと決めておくべきではとの問いに、旧信達幼稚園のほうで幼保一元化も含めた全てのサービスが実現できれば問題ないが、幼保一元化の制度設計か決まっていないため、保育所の園舎も利用しなければ実現できないとなる可能性もある点から、現段階では今後の取り扱いについては未確定であり、市への返還の可能性も含め検討したいとのことでした。 　次に、信達保育所の運営法人との土地建物の契約内容を示せとの問いに、土地については平成22年４月１日から平成27年３月31日までの５年間、使用貸借期間ということで貸し付けを行っており、建物については、平成22年４月１日から平成24年３月31日までの２年間で、その後は更新という形で契約をしているとのことでした。 　次に、旧信達幼稚園建物の無償譲渡について契約内容を示せとの問いに、現段階では契約書案は作成していないが、転売の禁止など、市の目的から変わるような行為は禁止をするなどの条件をつけた上で契約を行っていくとのことでした。また、今回の改修事業では補助事業として、目的外の利用については制約があるとのことでした。 　次に、旧信達幼稚園を改修し、将来的な幼保一元化も含めた新しい保育システムを整備するという点は理解できるが、市の財産を無償譲渡することから、法人において幼保一元化を必ずやるという確約の上、契約すべきであると考えるが、市の見解を示せとの問いに、法人に対し、本市の考え方は既に伝えており、検討を行い、できる限り確実な形で幼保一元化を進められるよう、詳細については今後協議していきたいとのことでした。 　次に、旧信達幼稚園建物の改修における財源となる安心こども基金について、今年度で終了すると聞くが詳細を示せとの問いに、書面での通知はないが、大阪府によると平成25年度以降においては、規模が縮小される予定とのことでした。 　次に、予防接種事業におけるポリオの予防接種について対象者数を示せとの問いに、延べ1,065人が対象者であるとのことでした。 　次に、都市計画関連業務事業について、新家駅周辺地区バリアフリー基本構想を策定するための経費であるとのことであるが、駅海側の改札口設置を考えた場合、駐輪場の設置も必要ではとの問いに、駅海側にＪＲが所有する土地があるため、その土地を活用した駐輪場設置となると想定しているとのことでした。 　次に、新家駅バリアフリー化の時期を示せとの問いに、できるだけ早期に着手したいと考えるが、現時点では未定とのことでした。 　次に、新家駅周辺地区バリアフリー基本構想策定に当たり、地元住民などの意見は反映されるのかとの問いに、基本構想策定に当たり協議会を立ち上げ、そのメンバーとして学識経験や市民団体、福祉関係者などに入っていただき意見を集約し、具体化していくとのことでした。 　次に、消防広域化事務事業について、広域化による国基準の定数を示せとの問いに、現状の充足率は本市が53.8％、泉佐野市55％、熊取町51％、阪南・岬が66.2％であり、広域化により約70％になるとのことでした。その理由としては、消防ポンプ車、特殊車両等統合による車両乗り組み人員基準数の減少、また本部機能統一による予防要員、通信員の基準数の減少が挙げられるとのことでした。 　次に、消防の広域化による大規模災害発生時の応援体制を示せとの問いに、組合消防になった時点で考えていかなければいけないが、東日本大震災のときでもあったように、システムとしては総務省、消防庁あるいは日本消防協会から緊急派遣要請が来るという大きな枠でのシステムは既にでき上がっているとのことでした。 　次に、消防施設整備事業について、信達幼稚園跡地の一部に消防団の緊急車輌駐車場の整備を行うとのことであるが、年末の夜警の時期までに整備完了するのかとの問いに、幼稚園の門扉や植え込み、プール等撤去しなくてはならないため、工期は一定期間必要であるため、年末には一部でも利用できるよう工事を進めていきたいとのことでした。 　次に、砂川小学校プール改修事業における内容を示せとの問いに、主な改修内容としては、水槽の改修として強化繊維プラスチック製の新たな水槽を設置するものであり、それに加えプールサイドのビニールシートの更新、フェンスの改修などを行うとのことでした。 　次に、同和更生資金貸付基金償還事業について、今後の回収見込みを示せとの問いに、時効未到来分については残り１件であり、債務者が既に亡くなっているという状況から、最終的に援用が確保できない場合、市のほうで債権放棄もしなくてはいけない事態になることも考えられるとのことでした。 　次に、同和更生資金貸付基金の時効到来分の援用処理について状況を示せとの問いに、時効到来分は529名であり、うち市内在住者112名について優先的に援用の手続を行う処理方針で進めており、現在、87名、972万5,658円の援用処理を行ったとのことでした。 　次に、同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会で明らかになった、市職員が立てかえたと言われる償還金約308万円については職員に返還し、時効到来分として市は処理すべきであると考えるが、市の考え方を示せとの問いに、平成14年、15年当時に一旦回収の処理を行い、市において既に収納の処理を行っている点から、本人に返還する考えはないとのことでした。 　次に、同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会調査報告書で指摘されている当時の課長級職員の立てかえについて、市による調査状況を示せとの問いに、現職員で当時健康福祉部、人権推進部に在籍していた課長級職員については、聞き取りを既に行い、いずれの職員もこのようなことはなかったとのことでした。 　あわせて元職員についてはどのような形でその聴取ができるのか、引き続き検討していきたいとのことでした。 　以上で質疑を終結し、本議案に対して大森和夫委員から、歳入について、地方交付税1,242万4,000円、府支出金6,065万円、市債2,420万円の合計9,727万4,000円を減額し、歳出については、民生費の民間保育所整備事業9,097万5,000円、消防費の消防広域化事務事業2,484万9,000円の合計１億1,582万4,000円を減額、諸支出金の公共施設整備基金事業1,855万円を増額する旨の修正動議が提出されました。 　本修正案の質疑として、初めに、消防広域化については、厚生消防常任委員会において条例が別議案で可決されている点について考え方を示せとの問いに、最終本会議の結論が出るまではわからないことであり、条例に賛成する人はこの修正案には賛成しないと考えるため、そのような可決にはならないと考えているとのことでした。 　以上で修正案に対する質疑を終結し、討論に入りましたが、本修正案及び原案に対し、いずれも討論はなく、採決に入りました。 　まず、議案第11号に対する修正案については、採決の結果、賛成少数で否決されました。 　続いて、議案第11号に対する原案については、採決の結果、賛成多数で可決されました。 　次に、議案第12号　平成24年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）から議案第15号　平成24年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）の以上４件について御報告申し上げます。 　本４件の各会計予算につきましては、いずれも討論なく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第16号　平成24年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）について御報告申し上げます。 　初めに、10月から水道料金の集金業者がかわるとのことであるが、利用者が不安にならないよう、どのような対策を考えているのかを示せとの問いに、現在の委託は９月末で終了するため、９月の広報誌での告知など周知徹底を図っていくとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　以上が本特別委員会に付託を受けました議案第11号　平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）から議案第16号　平成24年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）までの以上６件につきまして、その審査の概要並びに結果の報告でございます。 　甚だ簡単でございますが、本特別委員会に付託されました議案６件の審査結果について、報告とさせていただきます。 39 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの委員長の報告に対し、一括して質疑を行います。 　質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で報告に対する質疑を終結いたします。 　〔大森和夫君「議長」と呼ぶ〕 40 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 41 ◯９番（大森和夫君）　この際、動議を提出いたします。 　ただいま議題となっております議案第11号については修正するとともに、これを議題とされんことを望みます。 　〔「賛成」の声あり〕 42 ◯議長（竹田光良君）　ただいま大森和夫議員ほか１名から、議案第11号については、一部を修正するとともに、これを議題とされたいとの動議が提出され、所定の賛成者がありますので、動議は成立いたしました。 　議員提出議案第13号　議案第11号　平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）に対する修正動議を議題といたします。 　修正案を配付させます。 　〔修正案配付〕 43 ◯議長（竹田光良君）　本件に対し、提出者を代表して、大森和夫議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。大森和夫議員。 44 ◯９番（大森和夫君）　修正動議の説明をさせていただきます。 　補正予算につきましては、信達幼稚園の無償譲渡については反対いたします。 　この詳しい理由は、さきの議案の中の反対討論でありましたけれども、幼稚園のマンモス化問題、保育所の待機児童問題に対応できないこと、市民の貴重な財産についての運営が不明確なことが反対の理由です。 　それと同じく、消防の広域化についても反対いたします。 　この理由については、東日本大震災級の震災の場合に広域化では対応できないこと、それから職員の削減が問題になっていますけれども、消防職員の定数削減が固定化される心配があるということです。広域化するよりもマンパワー、人員増を望んで反対します。 　他の項目につきましては賛成する部分が多いので、修正案といたしました。 　新家駅のバリアフリー化の問題については、住民の強い要望の結果であり、エレベーターか改札口の設置は大変地元でも歓迎されています。一日も早いバリアフリー化の完成を望んでいます。 　小学校の学校プールの改修の予算5,600万円がかかっています。児童の心のケアを考える場合、大切なことで賛成いたします。 　また、各小学校プールにはＡＥＤが設置され、ことしの夏設置されたということも聞いております。賛成いたします。 　同和更生貸付金については、時効未到来分の集金が進んでいますけれども、職員の肩がわりの問題については、まだまだ解明が不十分であります。この点については、同和行政の不信の声が大きくなっている中、これ以上この問題の真相解明が不十分で終わることのないように、市政の汚点とならないように徹底した真相解明を求めていきます。 　具体的に修正動議の中身について説明いたします。 　最初に、３ページの歳出をお開きください。 　民生費、消防費、それぞれ反対理由に挙げました幼稚園の無償化問題、消防の広域化に係る予算を削減いたします。 　２ページにお戻りください。歳入の部分ですけれども、歳出に見合う部分の歳入を削減いたします。これは特定財源の部分でありまして、歳出と歳入の間に差額が生まれてきます。その分は３ページの公共施設整備基金の増額分で対応しています。 　４ページは、地方債の補正です。これは保育所整備事業の分、市債分の変更になります。 　５ページ、６ページ、７ページには歳入歳出分の目、節に至るまでの詳しい中身が書かれています。７ページは同じように、地方債についての詳しい中身の説明が書かれています。 　以上、修正案への賛成をよろしくお願い申し上げます。 45 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの提出者の説明に対し、質疑を行います。 　質疑はありませんか。────河部議員。 46 ◯１番（河部　優君）　ただいま大森議員のほうから修正動議を提出されましたけれども、先ほどの厚生消防常任委員長の報告にもありましたように、信達幼稚園の無償譲渡は可決をされました。この修正動議の中には、民間保育所整備事業費が修正案では削減をされております。 　この点について、無償譲渡は可決をされている中で予算だけがなくなるということに対しての見解を述べていただきたいと思います。 　同じように、消防の広域化についても、先ほどの議案で可決、成立をいたしました。その点についても予算が削減をされた中で、広域化だけが進められるということに対しての御見解をお聞きしたいと思います。 47 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 48 ◯９番（大森和夫君）　それは結論の話であって、私たちは広域化に反対する、議案にも反対する、それから幼稚園の無償譲渡化の議案についても反対する、当然その予算にかかわるものについては削減の要望をするということです。（真砂　満君「結果をどう受けとめるかということですよ」と呼ぶ）結果をと言うて、それは共産党は反対という立場でそれにかかわる予算を削減する。これはもう当然のことであって、反対に、議案に反対していて予算について反対しないとかというようなことはないのが当然であって、それはもうリンクしているものであるからそういうふうにする。それは議員として当然の判断であって、責任ある態度だというふうに思っています。 49 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────河部議員。 50 ◯１番（河部　優君）　予算に反対するのは理解できますけれども、これはあくまでも修正動議として出された内容でありますので、予算に反対する、しないは、この後の採決でしていただければ結構かと思いますけれども、あくまで修正という形で出されておりますので、この前の議案として可決、成立した内容について、あくまで修正として出されてくるということ自体が理解できないということですので、その辺をもっと詳しくお考えを聞かせていただきたいと思います。 51 ◯議長（竹田光良君）　提案者大森議員。 52 ◯９番（大森和夫君）　違法とか、やっていることが、この提案の仕方が、具体的に法律に違反しているとか、条例に違反しているとかというのなら、それは文句もおっしゃっていただいたらいいですけれども、何度も言いますように、議案に反対して、議案にかかわる予算について削減を求めると、これは当然のことですよ。 　それに何か条例に反するような中身があるのか、したらあかんというような申し合わせがあるのか、規則があるのか、あるのなら示してください。そういうことはないと思いますので、別にこれは問題ないと。それ以上理解できないということは、見解の相違であり、これ以上説明する必要はないと思います。 53 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で議員提出議案第13号に対する質疑を終結いたします。 　これより修正案及び原案について順次討論を行います。 　まず初めに、議員提出議案第13号、大森和夫議員ほか１名から提出されました修正案について討論を行います。 　討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　次に、原案について討論を行います。 　討論はありませんか。────小山議員。 54 ◯１０番（小山広明君）　議案に賛成の立場で討論をさせていただきたいんですが、ただ１つ気になることは……。平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）に賛成の立場で討論していきたいと思います。 　この委員長報告にもありましたように、同和更生資金の返還金というんですか、大阪府同和更生資金貸付金返還金が73万3,000円ということで計上されております。この問題は、まだとても解決されておるという状態ではありません。行政が一切肩がわりはないと言い切って、本会議でも何度も答弁してきたことが、議会の調査委員会の中で全ての証人が肩がわりをしておりましたということで、この問題は明らかになったわけであります。 　その中で、課長級以上には全てお願いをして肩がわりをしてもらったという証言が、議会の調査委員会の中ではっきりしておるにもかかわらず、その後、行政の調べでは、一切頼まれたことも出したこともないという、まるで整合性のない、私からいえば木で鼻をくくったような答弁でありました。このことは、市民もまた議会もとても納得するものではないと思います。 　また、既に違法に肩がわりをしたということが明らかになったわけでありますから、それはきちっと正常に戻すためにも、肩がわりをしたそのお金については、肩がわりをした方に返すということが当然であるということで議論しましたが、市長は、もう既に会計で処理済みなので、そういうことはしないと答弁しておりますが、違法で入ったことがわかっておりながら、それを返さないということは、とても納得のできるものではありませんし、そのことがなされずにこの問題の解決はないわけでありますから、一層に行政に対して、この問題については当たり前の判断をして、きちっと違法に入ったお金については肩がわりをした方に返して、その上でどうするかは考えるべきだという意見を付して、この予算に賛成をしておきたいと思いますので、よろしくお願いします。 55 ◯議長（竹田光良君）　以上で原案に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第13号及び原案について順次採決いたします。 　まず初めに、議員提出議案第13号、大森和夫議員ほか１名から提出されました修正案について、起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本修正案に賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 56 ◯議長（竹田光良君）　起立少数であります。よって議員提出議案第13号の修正案は、否決されました。 　修正案否決でありますので、これより原案について採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件につきましては、委員長の報告のとおり原案を可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 57 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって議案第11号は、原案のとおり可決されました。 　次に、ただいま採決いたしました議案第11号を除く議案第12号から議案第16号までの以上５件について一括して討論を行います。 　討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本５件に対する討論を終結いたします。 　これより本５件について一括して採決を行います。 　本５件に対する委員長の報告は、いずれも原案可決であります。 　お諮りいたします。議案第12号から議案第16号までの以上５件については、委員長の報告のとおり、いずれも原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 58 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって議案第12号から議案第16号までの各会計予算５件については、いずれも原案のとおり可決されました。 　この際お諮りをいたします。これより上程予定の議案第18号　損害賠償の額の決定及び和解について及び議案第19号　平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第４号）の以上２件につきましては、会議規則第37条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略いたしたいと思います。（成田政彦君「議事進行」と呼ぶ）成田議員。 59 ◯１６番（成田政彦君）　この議案については秘密会ということになっておるんですけれども……。ああ、まだ行ってないか。 60 ◯議長（竹田光良君）　議長の宣告をよく聞いて手を挙げてください。みだりに議事進行を出すことは許されませんので、どうぞ御了承いただきたいと思います。 　よって議案第18号及び議案第19号の以上２件については、会議規則第37条第３項の規定により、委員会の付託を省略することに決定いたしました。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　午後２時４８分　休憩 　　　　　　午後２時４９分　再開 61 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第18、議案第18号　損害賠償の額の決定及び和解についてを議題といたします。 　この際お諮りいたします。議案第18号　損害賠償の額の決定及び和解については、秘密会を開いて審議いたしたいと思います。（成田政彦君「議事進行」と呼ぶ）成田議員。 62 ◯１６番（成田政彦君）　まず、なぜ議会を秘密会にするのか、その理由をお聞きしたいと思います、議長に。 63 ◯議長（竹田光良君）　私にですか。 64 ◯１６番（成田政彦君）　はい、そうです。 65 ◯議長（竹田光良君）　これは、きょうの午前中開かれました議会運営委員会にて、皆さんの同意を得て決定をいたしたものでございます。ただ、これから私が発議をさせていただきまして、そして皆さんに議決を経て、初めて成立するものでございますので、どうぞ御了承いただきたいと思います。成田議員。 66 ◯１６番（成田政彦君）　そんな内容で秘密会にするなんて、議員として我々は参加しておるんですから、秘密会って最も重要なことですわ。たしか僕は議員をやった経験で、秘密会なんて過去に１回程度あったぐらいかな。そのぐらい秘密会というのは、議会の権限を市民に知らせないということでしょう。 　だから、秘密会というよりは、もうちょっと具体的に示さないと、例えばこの議案については当局から秘密にしてほしいと言われたとか、議会としては会議を開いて、これは多数でやったとか、具体的に説明しないと、ちょっとわかりませんで、こんなこと。 67 ◯議長（竹田光良君）　それは、議会運営委員会の中で既に説明済みだと思います。成田議員も恐らく議会運営委員を同じ会派の中から出されておりますので、詳しくその点についてはもう御報告があったと思いますので、どうぞ御了承いただきたいと思います。……（成田政彦君「いや、それは議運でやったからって言うて、私は議会運営委員会の委員長と違うんや」と呼ぶ）指名していませんよ。（成田政彦君「議長」と呼ぶ）成田議員。 68 ◯１６番（成田政彦君）　議会運営委員会の委員でないから、やっぱり聞きたいんや、そのことについて。 69 ◯議長（竹田光良君）　各会派の代表が議会運営委員会に参加をされております。それから、一定の時間をとってこの会議を開かせていただいていますので、その間に説明があったはずでございます。どうぞ御了承ください。 　なお、秘密会を開くには、地方自治法第115条の規定により、出席議員の３分の２以上の者の賛成を必要とし、かつ討論を用いないで可否を決定することと規定されております。 　ただいまの出席議員は19人であり、その３分の２は13人であります。 　これより議案第18号　損害賠償の額の決定及び和解について、秘密会を開いて審議することについて採決いたします。 　本件につきましては、起立により採決いたします。 　お諮りいたします。秘密会を開くことに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 70 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの起立者は、所定数に達しておりません。よって秘密会を開くことは、否決されました。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 71 ◯副市長（奥平　薫君）　それでは、ただいま上程されました議案第18号、損害賠償の額の決定及び和解についてにつきまして御説明申し上げます。 　お手元に配付されました別冊議案書の１ページをお開き願います。 　本件は、昨年７月31日に発生しました泉南市立砂川小学校プールにおける児童死亡事故について、本市及びプール一般開放事業を受託していた株式会社ダイショウコーポレーションが、亡くなられました児童の御両親に対しまして、その損害を賠償し和解することについて、地方自治法第96条第１項第12号及び第13号の規定に基づき、議会の議決を求めるものでございます。 　説明に入ります前に、改めまして、事故により亡くなられました児童の御冥福を心よりお祈りいたしますとともに、御遺族の皆様に対しまして深くおわび申し上げます。 　本件損害賠償及び和解につきましては、これまで御遺族並びにダイショウコーポレーションと協議を進めてきたところでございますが、このたび合意することができることとなりましたので、本日追加議案として提出をさせていただいたところでございます。 　それでは、内容につきまして御説明申し上げます。 　まず、相手方でございますが、本件和解は、本市と株式会社ダイショウコーポレーション、それから亡くなられました児童の御両親と、この３者で行いますことから、相手方といたしましては、児童の御両親と株式会社ダイショウコーポレーションでございます。 　次に、議案の概要でございます。２ページをごらんください。 　平成23年７月31日午後１時55分ごろ、泉南市立砂川小学校プールにおいて、当時小学校１年生の児童が大プールで遊泳中に溺れ、翌８月１日午前５時55分ごろに死亡した事故につきまして、本市及びプール一般開放事業を受託いたしましたダイショウコーポレーションが、児童の御両親に対しまして損害を賠償し、和解するものでございます。 　次に、本市が負担する損害賠償額は1,650万円でございます。 　次に、和解条項につきまして御説明申し上げます。 　まず第１項で、本市と株式会社ダイショウコーポレーションは、児童の御両親に対しまして事故の賠償金として5,500万円の支払い義務があることを認めるものでございます。賠償金の額につきましては、本件は御遺族からの損害賠償請求がなかったことから、この後説明いたします本市とダイショウコーポレーションとの負担割合と合わせまして、裁判外紛争解決手続（ＡＤＲ）による和解あっせん制度を活用いたしまして、調停員から調停案として提示をされたものでございます。 　第２項は、賠償金の支払い期日を定めるものでございます。 　第３項は、賠償金の負担割合として、本市が３割、ダイショウコーポレーションが７割とすることを定めるものでございます。この割合は、裁判外紛争処理手続におきまして、調停員が双方の主張を聞き、協議を重ねた上で調停案として提示されたものでございまして、できるだけ早期に賠償を行うとの観点から、本市とダイショウコーポレーション双方とも合意に至っているものでございます。 　第４項、第５項は、本件以外の請求の放棄、本件以外の債権債務がないことの確認について、それぞれ定めるものでございます。 　次に、損害賠償の責任が生じた理由につきましては、本件事故が泉南市の公の施設である学校プールにおいて起きた事故であり、国家賠償法第２条の規定により、被害者に対する損害賠償の責任が生じたものでございます。 　以上、簡単でございますが、議案第18号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 72 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。──成田議員。 73 ◯１６番（成田政彦君）　これは、補償の問題、プールの責任問題は最終的になっておるんですけれども、まず第１に、市長にお伺いしたいんですけれども、昨年７月に起きたプールの事故について、総括的に市長はどのように今後考えておるのか、また事故についてはどのように考えておるのか、それをまずお伺いしたいと思います。 　２つ目は、このいわゆる賠償問題については、市、ダイショウコーポレーション、それから遺族の方、大分１年以上おくれたんですけれども、なぜこういうふうにおくれたのか、スムーズに進まなかったのか。 　それから、こういうふうにダイショウが７で市が３と、３対７という、こういう振り分けになったんですが、それについてはなぜこういうふうになったのか、詳しく教えてほしい。 74 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 75 ◯市長（向井通彦君）　１点目について、私のほうから御答弁申し上げます。 　先ほども副市長が申し上げましたように、昨年７月31日に、一般開放しております砂川小学校プールで事故が起こりました。この一般開放につきましては、市のほうが業者に委託をいたしまして開放をしてきたところでございます。しかしながら、こういう重大な事故が発生をいたしました。改めて心から反省とおわびを申し上げたいと思います。 　市として、そのような非常に残念な悲しい事故を受けまして、二度とこういう事故が発生しないために、外部委員に入っていただいた中で、事故調査委員会を設置いたしまして、事故の原因あるいは今後の対応の仕方等について議論をいただきまして、昨年暮れに報告書を頂戴したところでございます。そのことを真摯に受けとめまして、今年度改めてプール開放に向けた市としての考え方を整理し、またこのプール以外の全ての委託業務についても総点検をいたしまして、二度とこういうことのないような対策を講じるということで進んでまいったところでございます。 　残念ながら、ことしについてはこの委託に当たりまして、大阪府警のほうから警備業の資格を持った業者ということでお話がございまして、残念ながらことしは開放することができませんでしたが、改めて来年に向けて、さらなる具体的なこういう安全対策をしっかりと行った上で実施をしていきたいと考えております。 　また、一方では、事故のあったプールについては、今回の補正予算にも上げさせていただいておりますが、改修をいたしまして、当時のイメージを一新した形で児童たちに開放をしてまいりたいというふうに思っております。 　いずれにいたしましても、二度とこういう事故が発生しないように、教育委員会だけではなしに、泉南市全体として取り組んでまいることをここにかたく決意を申し上げたいと思います。 　他については、担当より御答弁を申し上げます。 76 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 77 ◯副市長（奥平　薫君）　それでは、そのほかのお尋ねの点について御答弁申し上げます。 　まず、賠償が和解も含めて非常におくれたということにつきましての理由についてお問い合わせでございました。 　これにつきましては、市といたしましても、できるだけ早期に和解並びに賠償をさせていただくべく進めてきたところでございますが、ダイショウコーポレーションとの協議、これを負担割合も含めまして、先ほどのＡＤＲという裁判外の処理手続を経て協議を進めてきた結果といたしまして、今日に至ったということでございます。 　事故から１年、さらにはそれ以上になる時期になりましたことについては、非常におくれまして、これについては申しわけないと思っているところでございます。御承認いただきましたら、速やかに和解を締結させていただくべく進めさせていただきたいと思っております。 　それから、負担割合につきましては、これは先ほど説明の中でも申し上げましたように、本件につきましては、裁判手続等を経ずにこの和解の内容について協議を進めてきたということでございます。ですから、御遺族からの御請求に基づいてということではなしに、当方からそういう提案をしながら協議を進めてきた。 　その中で、先ほど申し上げましたＡＤＲの手続を経て、調停員から調停案としてその一定の割合を示していただいたところでございます。これは、双方からの主張を十分聞いた上で、そういう調停案として３対７が適切ではないかという御提案がございました。 　これにつきまして、本市もダイショウも、目的はできるだけ早期にこの賠償をお支払いするということをしたいということでございましたので、割合については、もうその割合で和解をすればどうかということで合意に至ったものでございますので、一定そういう経過があったということで御理解いただきたいと思います。 78 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 79 ◯１６番（成田政彦君）　裁判所の調停は、いつごろから入ったのか。僕も調停は経験したことがあるんですけれども、調停は何回ぐらい行われたのか、その調停の交渉の中身。 　それから、教育長に対しても、昨年７月に起こったプール事故に対してはどのように総括しているのか、教育委員会として。 　それを聞きたいのと、それから市長にお伺いしたいんですけれども、来年の夏のプールの一般開放については、安全が確保されれば、財政的には一定お金がかかっても、それは行くと、そういうことになるか、再度お伺いしたいと思います。 80 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 81 ◯市長（向井通彦君）　予算的な面について、私のほうから御答弁申し上げます。 　当然ながら、安全で確実な運営ができる必要経費というものについては、確保してまいります。 82 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 83 ◯副市長（奥平　薫君）　ＡＤＲの手続につきましては、本年３月23日に申し立てを行いまして、合計で３回その調停の場が開かれて結論まで至ったということでございます。 84 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 85 ◯教育長（蔵野博司君）　昨年７月31日に起こりました事故につきましては、まず私たちは事故のことを忘れずに、いつも教訓として受けとめていきたいというふうに考えております。 　そして、事故調査委員会の報告、そして業務改善の報告で示されましたように、まず安全な開放ができるように、市民やあるいは教職員で成り立ちます安全委員会を設置しながら、意見を聞きながら、安全性のより確保に向けた取り組みを進めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。 86 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 87 ◯１６番（成田政彦君）　教育長にお伺いしたいんですけれども、これは大変な問題で、多くの子どもたちに傷を与えた。また、遺族にもそういう経過を与えた。大変な問題であります。今期の補正予算で、プールの改修が行われておるんですけれども、遺族とそれから子どもたちに対して、今どのようにケアをされておるのか。それから、今後この子どもたちに対してどのようにケアをしていくのか。教育委員会の方針と、現在しておることをお伺いしたいと思います。 　それから、３対７であったけれども、この３対７は最初からそういうふうになっていたのか、その辺をちょっとお伺いしたいと思います。 88 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 89 ◯教育長（蔵野博司君）　まず、御遺族の方に対しましては、誠心誠意お話をさせていただいて、改修に向けての御意見も聞きながら進めてきたところでございます。今年度残念ながら砂川小学校のプールに入れないという子どもが数名出るというようなことがございました。すぐにスクールカウンセラーを派遣して、心のケア、子どもたち、そして保護者の心のケアに努めてきたところでございます。 　学校としましても、本年度授業は開始をしたいということで、砂川小学校のプールは使えませんでしたが、ほかの小学校のプールをお借りをするということで、教育委員会としても、バスで搬送するなどの支援を行ってきたところでございます。しかし、まだまだ来年度に向けては万全というような状態ではないかもわかりません。 　また、子どもたちのケアにつきましては、今後各学校と相談しながらスクールカウンセラーの派遣を含め、いろんな形の支援をしていきたいと。また、砂川小学校だけと違って、ほかの学校にもそういうようなことがあれば支援をしていきたいというふうに考えております。 　以上です。 90 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 91 ◯副市長（奥平　薫君）　負担割合につきましては、最終の会議といいますか、最終の呼び出しの中で、そういう調停案として示されたものでございます。それまでは、双方からいろんな主張を調停員が聞いていただくという場を数回設けられまして、途中経過でございますので、余り具体的には、そのときの数字はちょっと申し上げにくいんですが、ほぼ泉南市が当初から申し上げていた率に非常に近い形で最終的にはこの決定を見たいうことでございまして、ダイショウ側は、もうちょっと泉南市の割合が高い率を最初は主張していたんですが、最終的な調停案としては、この３対７という、こういう数字で調停案としてお示しをされたということでございますので、その点御理解いただきますようお願いします。 92 ◯議長（竹田光良君）　堀口議員。 93 ◯２０番（堀口武視君）　ちょっと簡単に確認だけしておきたいんですけれども、きょうこうして追加議案として出されてきた以上、当然和解条件は、御両親とも納得をしているんだと思うんですけれども、この和解項目について弁護士同士でやられたのか、あるいは市当局の誰が御両親とお話をされたのか、その辺を含めてお聞かせいただきたい。 　それから、保護者のほうから市なりあるいは教育委員会なりに、今後の要望とか要請というのはなかったのかどうかも含めてお聞かせいただきたいと思います。 94 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 95 ◯副市長（奥平　薫君）　この和解の協議、誰が和解協議を進めたかということでございますが、あくまで我々顧問弁護士もおりますので、いろんな相談もさせていただきながら進めさせていただいたわけでございます。 　ただ、御遺族は別に弁護士を立てられたりとか、そういうことをされておられませんので、直接的に話をするときは、職員が直接出向いて話をしたりとか、もしくは市役所に立ち寄っていただく際に、そういう話をさせていただいたりということで進めてきたところでございます。 　ですから、直接的にダイショウコーポレーションとの話し合いとか、先ほど申し上げた裁判外処理手続のＡＤＲの手続とか、このあたりは市の職員も行きますが、基本的には弁護士に行っていただいて、それで必要な主張を全部やっていただくというやり方をしてまいりました。 　御遺族とお話をするときは、できるだけ職員が直接話をすると、こういうやり方で御納得いただけるような形で今日まで進めてきたという経過でございます。 96 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 97 ◯教育長（蔵野博司君）　御家族の御要望でございますけれども、まずことしにつきましては、自分のところの下の子どもさんも入学してきておることでございます。しかし、その子どももですが、ほかにもさっき御答弁申し上げましたように、入れない子どもがいるということで、十分その子たちのことを考えてほしいというような御意見でございました。 　そして、改修に当たりましても、ただ単に自分のところの子どもだけじゃなく、みんなが入れるプールにしてほしいというような御要望がございました。そして、ほかの各プールにつきましても、不備なところは順次改修をしていってほしいというようなお話もございました。 　以上でございます。 98 ◯議長（竹田光良君）　堀口議員。 99 ◯２０番（堀口武視君）　今、副市長の答弁で、この交渉については職員と弁護士という話がございましたけれども、私は最終的にこの和解案が議決された後は、ぜひ当事者として、もっと責任のある市長なり教育長なりが保護者と直接お会いをして、今まで市長も先ほど議会の中でおわびをしましたけれども、その辺も含めて、十分な誠意を持った和解案にしていただきたいなと思いますけれども、その辺どうですか。 100 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 101 ◯副市長（奥平　薫君）　御指摘のとおり、これは今回御承認いただきましたら、初めて和解を締結できるその環境が整うということであります。最終的に和解の合意書なりを締結する際は、やはりきちんと責任ある者がちゃんとその場で誠意を持って謝罪も含めまして、きちんとした対応をさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 102 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────小山議員。 103 ◯１０番（小山広明君）　この問題は、遺族の方が金額的な要求はしないということが、私は大変重いと思うんですね。やっぱりお金で済む問題ではないということが、そこに私は読み取れると思うんですが、そういう中で、いろんな例からこういう金額は決めたと思うんですが、遺族のそのお金を請求しないというのか、裁判にしないというのか、争わないということをどのように行政として受けとめておられるのか。 　私は、この問題が起こって、やはりこの亡くなった方の命に応えるために、泉南市が本当に根本から変わるということで応えるべきだというようなことも言ったと思うんですが、そういう点で、こういう金額が出てきて和解をしてということは、ちょっと私はすっきり来ないわけですね。 　本当に、行政が変わるというのは大変ですよ。そう簡単に、変わると言って変われるものじゃない。どういうものが変わったということで見せられるか、市民の前にですね。そういうことを考えますと、この問題は本当に、議会も含めて重く受けとめなければならない問題だと思います。 　気になるのは、やっぱり７対３という、こういうあり方。業者は、もっと市の負担を多くしてほしいということがあったというのを今副市長から言われましたけれども、私は金額だけ言うなら、逆なんじゃないかなと思いますね。 　市の責任は重大ですよ。市長はこれまでの答弁でも、業者がちゃんと約束さえ守っておれば、こんなことは起こらなかったんだという、私から言ったら安易な評価、総括をしていらっしゃるんですね。 　こういう業者にこういう命にかかわるようなものを発注したら、一体どういうことが起こるのかということは、十分これは想像がつくわけです。これは市の職員が直接やっておれば、規定の人数を入れないということは絶対ありえないんですよ、公務員の場合には。業者だから抜けば、それだけ利益が出るわけでしょう。それが業者の性質じゃないですか。それが長い長い年月の間、規定の人数を入れないことも黙認したというか、注意もしなかったということが重なって今回の事故につながったわけですから、私は市のこういう命にかかわること、子どもにかかわることについては、直接市が責任を持つというように転換しないと、またぞろ業者がちゃんとやればできるんだと、そんな安易な考えで、業者と市というのは体質が違うわけですから。 　そういう点で、泉南市が今やっておることは、私は逆なことをずっとやっておると思いますよ。幼稚園にしても、つぶしてマンモス化する。今回の消防なんかでも、広域化してやる。安全な問題を全部効率を中心にやっていることが、私は子どもさんの死につながったという受けとめ方をしないと、私はその子どもさんの命に応えることにはならないと思うんですが、市長の先ほどの総括はどう考えていますかというのは、そういう業者発注ということについて、根本からもう一回見直すというような答弁はなかったですね。 　私は、泉南市だけじゃなしに、日本中が今全部業者発注、本来公的なところがやる部分を全部業者発注しておるんですよ。この背景には、財政難、効率、命が軽視されておると、私は読み取るべきだと思うんですね。全国のこの外注化している流れの中に、泉南市はこの子どもさんの死を通して、泉南市独自で本当の自治体とは何か、子どもの命を守る自治体とはどういうものかということを本当にやらないと、検討委員会をやってちゃんと監視をして、約束どおりのことを守らせるんだという発想では私はだめだと思うんですね。 　そういう点で、市長、再度議論を通して考えてほしいと思うんです。市長は、恐らく答弁は全部決まっておるから同じ答弁するかもわかりませんが、私は泉南市のこの行政のあり方、全部そうでしょう。弱い部分を全部外注してきておるじゃないですか。ごみ収集にしても、職員のしんどいところにしても、全部外注に行っておる。ほとんど市の重要なところを担っておるのは外注でしょう、今。 　だから、そういうこと見直してほしいというのが、子どもさんの叫びだと受け取るべきだと思いますね。そして、金額の請求がないということは一体どういうことなのか。本当にこの親御さんの気持ちと亡くなった子どもの気持ちを私たちは本当に全身で受けて、日本中どこにもない、泉南市の人を大事にした行政につくり変えるかどうか、そういうことが問われておると思いますので、再度市長にそういうことを踏まえて御答弁いただきたいと思います。 104 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 105 ◯副市長（奥平　薫君）　外部委託について考え方を問われているものというふうに思います。 　これにつきましては、小山議員御指摘の点は、恐らく今回の事故でも我々一番反省をしないといけない部分でございますが、外部委託をしたから、市はもう一切丸投げをしてしまって、市としては関与しないとか、もしくは後は全然進行管理も含めて履行の確認を一切しない、こういうことが恐らく今回一番の我々としての戒めをさせていただかないといけない部分かなと思っているところでございます。 　より専門性の高い方に市の業務を委託するということは、これは何も否定されるものではないと思うんです。ただ、議員指摘のように、委託をしたから市は一切関知をしないとか、その履行状況も一切見ないとか、こういうことはあってはならないわけでございますので、我々といたしましては、事故調査委員会の報告書でもその点は厳しく指摘をされておるところでありまして、さらには、それを受けまして業務改善報告書も策定をいたしましたが、その一番のポイントは、やはり今の点でございます。 　やはり発注者の責任といたしまして、まさに契約の締結の段階から、その業者がきちんと履行が確保できるかどうか、それを最初の段階、さらには契約をしてその履行している最中に、どういう確認の仕方ができるか、こういうことをきちっとあらかじめ決めて対応する。それから、終わってからの完了検査をきちんとやる、この３点を当たり前ですが、それをおろそかにせずきちっとやっていく。これが今回の契約の履行、安全確保の点では最も重要なことでありますので、市の中に徹底をしているところであります。 　さらには、このプールの一般開放事業のように、まさに市民の命や財産とか、そういうものを預かる非常に重要な仕事につきましては、これはただ単に価格の競争だけで業者を選定するんじゃなくて、その業者選定の仕方につきましても、プロポーザル方式等、よりその安全の中身を競争して、その中身で業者を決めるというようなことを含めて、業務の内容に照らして、そういうことも取り入れて実施をしていくということも、我々業務改善報告書の中で確実にそういうことはやるということを書いて実施しておるところであります。 　ですから、来年のプール一般開放事業の実施に当たっては、今までのように普通の競争入札で価格競争をするだけじゃなくて、やはり安全確保をどういう形で実現するかとか、そういう中身の部分での競争を、より安全性の高い業者を選定できるようにやっていきたいというふうに考えているところでございます。 　それと、御遺族からの請求がないという点につきましては、やはりこれは市としても大変重く受けとめて対応しないといけないということは、当初から考えておったところでございます。 　その中で、今回のように一定の手続を経て、こちらのほうから提案をさせていただきながら協議を進めさせていただいて、何とか御理解いただけるところまで来たというふうに考えておりますので、今後もそういうことは忘れることなく、市としては安全確保に邁進してまいりたいというふうに考えておるところでございます。 106 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 107 ◯１０番（小山広明君）　市長の政治家としてこの問題をどう受けとめるかということの議論をしたつもりなんですけれども、副市長も確かに政治家ですけれども、市民に選ばれてそこにおるわけじゃないわけですから、その辺は、今私が言ったことは真正面から市長が答えて、市長しかそれはできないんですよ。 　これは簡単に言われますが、業者にやったから丸投げ、任せっ放しじゃないんだと、それは当たり前です。今までもそんなことでやってきていないですよ。あなた方の説明においては、業者に出したからといって、任せっ放しじゃなしにちゃんとやりますと。そうしなかったら、議会も市民も納得しないですよ。にもかかわらず起こっておるわけですよ。そこを問題にしておるわけですよね。 　じゃ、あなた方は今度は価格だけじゃなしにと、ようそんなこと言いますな、そやけど。今までかて、そんな価格だけで決めたということは言えないでしょう。今そんなことを言われるけれども、価格も安いけれども、ちゃんとした品質もあるということを前提で出してきたんじゃない。それだったら今まで何をしてきたのかということになるじゃないですか。 　同じことを今グレードがあって、言葉できちっと言っただけの話で、構造的には変わらない。プロポーザル方式にしたかって、私が言っておるのは、業者というのは、ほとんど人件費ですから、５人入れますというところを４人にすれば１人浮くわけですよ。それは役所だったらしないでしょう、そんなことは。ほかのことはいろいろあるとしても、そういうことはしない。市長が約束どおり５人入れておけば、こんなことはなかったんだと公言しておるわけですから、そういうことは、公がやればないでしょうということを言っておるんですよ。 　いや、今までのやり方が不十分だったからと。今までちゃんとした説明会をしてきながら、今になったら、今までよりもよりグレードを高くやるという、そんな言葉は通りませんよ。 　それと、金銭的な要求がなかったということをどう受けとめておるのかということについて何も答えていないですよ、あんた。もし向こうの要望どおりお金で対応するんじゃなしに、ほかのことでちゃんと対応しようとしたら、ずっと泉南市は永遠に済まない問題で抱え込む問題ですよ。私はそっちのほうが大事だと思いますからね。 　じゃ、本当に遺族はどういうことを思っているのかというような説明が全然ない。ただ請求がなかった。だから、何か裁判の例で5,500万ですか、というものを決めて向こうに了解をもらったと、こういう説明ですわね。 　なぜ遺族の方が金銭要求をしないのか、しなかったのか。それはもっともっと金銭では応えてもらってほしくないというものがあって、それをかえさず、泉南市の行政が日本一命を大事にする行政になってほしいということが、それは子どもの願いでしょう、命の。そう受けとめるなら、今のような提案の仕方なり、今のような対応はしてこないと思いますね。 　あなたがずっと今答弁したのは、今まではきちっとやってこなかったけれども、これからはちゃんとやりますと。価格だけじゃなしに、中も問いますと。問うと言ったって、それは企業ですから、こういう子どもの命を守っていくことについては、基本的には業者発注しない。そして、するんであればいろいろ方法があります。地域を挙げてボランティアで、地域の人たちが自分たちの地域の子どもを守るということでやっていきましょうとか、いろんな方法が考えられるじゃないですか。そういうようなことを考えるというのが、私は今回のこの子どもさんの命に応える道だと思いますよ。 　だから、私はさっきからちょっと例で言ったように、全部今外注をやっておるのは、命の部分、弱い部分、そういうところに全部しわ寄せしておるでしょう、泉南市は、子どもの施設は統合するわ。だから、そういう泉南市の質を変えていくことが、やっぱり子どもさんの願い、命に応える道だということを私は言っておるので、市長、こういう議論をして、やはり今までのように発注を外部に出す。今まで言っておったでしょう。外注に出すから危険だということはないんだと。公だから、外だから安全に問題はないんだと、ずっと言っておった、あなた方はね。 　しかし、決定的に問題がありますよ、民間と公とやることの差は。それはやっぱり安全に対してきちっとやれるというのは、公ですよ。そのかわりコストは高くつきますよね。そこは決定的に違うところじゃないですか。 　そういうことで、やはりこの問題を通して、私はこういう象徴的にはプールの問題については、泉南市が直営でやりますということを言うことが、私は子どもさんに応える道だと思うんですが、市長、どうなんですか。直営でなぜやらないんですか。 108 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 109 ◯市長（向井通彦君）　直営であれ委託であれ、安全という面については、もちろん最大限の努力をしないといけませんし、そうあるべきだというふうに思っておりますから、その方式のことではなくて、それをいかに進行管理していくかというのが一番大事だというふうに思っておりますから、今回の事故を契機に改めるは改めてやっていきたいということは、前から申し上げているとおりでございます。 　したがって、委託であったとしても、そのやり方を変えていく、あるいは管理の仕方を変えていく。そういうことをきっちりとやった上で、開放を行っていくというふうにいたしたいと考えております。 110 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 111 ◯１０番（小山広明君）　いや、公がやるのと企業がやるのとどっちでもいいんだと。どっちも一緒なんだと。何でそれは公でやらないんですか。 　私が言ったように、人員配置の問題であれば、絶対に公は手を抜くことはないですよ。しかし、民間は抜く可能性があるし、現に抜いたんですよ。何もあなた方の監視ができていなかったから抜いただけじゃないでしょう。民間というのはそうやって抜かなかったら、人件費でしょう。企業は利益を追求するわけでしょう。必ずそこに来るじゃないですか。 　だから、どっちも一緒だったら、なぜ公がやらないのかと僕は聞いておるのに、いや、公も民間もどっちも方法論の問題ですと。それは答えになっていないでしょう。こんな重大な問題が起きて市民に責任を持つのは、市長が直接責任を持つようなやり方をやりなさいよ。民間にやったら、あなたが監視せなあかんわけや。あなたが行くわけじゃないわけやからね。そして、監視というのか監督できていなかったのは事実なんだから、これからプロポーザル方式にしてやるんだと言ったって、それは通る話じゃないですよ。 　だから、ことしだって僕はずっと市民の皆さんには、市が直接やってプールを開放しようと、市民の皆さんの協力も得てやろうと、何でこういうことをやれないんですか。それが亡くなった子どもさんの命に応えることじゃないんですが、具体的に。 　私はそれなんで、明確に市がなぜやれないのか、まさかお金が高くつくから業者にやらすということを言っているんじゃないと思いますけれども、絶対に市が直接やってください、これは。直接やったらことしの夏もオープンできたんですよ、ある意味で。業者に委託するから、そういう業者がおらんからできなかっただけであって、市が直接やるんだったら、そんな資格の問題に関係なしに、きちっと今までやってきたわけやから。また、やれない理由も言うだろうけれども、直接やったら市民も安心するし、地域の皆さんの協力も得ながら……。 　市民の皆さんの税金でつくった施設なんやからね。何でこんなくそ暑いときに、学校の授業では使って水が張ってあるのに、一般開放をしなかったんですか。これはあなたの金でつくったんじゃなしに、市民の税金でつくった施設ですよ。夏暑いときのためにつくったんですよ。それをなぜことしはオープンしなかったのか…… 112 ◯議長（竹田光良君）　小山議員、質疑をしてください。質問３回目です。質問してください。 113 ◯１０番（小山広明君）　いや、これは質問じゃないですか。なぜことしはオープンしなかったんですかということを聞いているんですよ。 114 ◯議長（竹田光良君）　それを答えてもらえますよ。それなら、それを答えていただきますよ。 115 ◯１０番（小山広明君）　それから、またなぜ市が直接やると言えないんですかと。やれないのならやれない理由を言ってくださいと言うんだけれども、さっき答えていないからね。 116 ◯議長（竹田光良君）　もう一度答えますよ。それならお座りください。 117 ◯１０番（小山広明君）　同じ答弁だったらもう一回質問させていただきます。 118 ◯議長（竹田光良君）　いや、もうだめです。奥平副市長。もう意見も相当許しておりますので、もうこれで最後です。 119 ◯副市長（奥平　薫君）　小山議員の御質問は、先ほどもそうでしたが、直営でやったらそれは安全か、要は発注したら安全でないかという、（小山広明君「安全でなかったんじゃないですか」と呼ぶ）そういうことではなくて……（小山広明君「またそういうことを言うからや」と呼ぶ）いや、これは市役所の全ての業務をそうしたら職員が直接やるということは、現実としてはやはり考えられないと思うんですね。より……（小山広明君「何で考えられないの。昔はやっておったやないか」と呼ぶ）昔はどうかわかりませんが、より専門性の高い方に、その専門性を発揮していただくというのがこの発注なんですね。 　ですから、そういう意味から言いますと、業務の発注というのは、これは今の泉南市だけでないと思いますが、やはりこういう市役所の業務においては、それを全くなしにというのは、やはり現実的には考えられない。ただ、大事なのは……（小山広明君「専門家を雇えるじゃないですか」と呼ぶ）いや、そこで議員御指摘の御趣旨の大事な点は、やはり発注であろうが直営であろうが、そこは命とか安全とか、そういうことを確保する観点を常に持って、その業務に当たるということは、これは一番大事なことであります。（小山広明君「だからそれを直営でやりなさいと言うておるんや」と呼ぶ） 　ですから、それは直営であって外部発注であっても同じです。外部発注であっても、いかにその業務の進行管理をきちっとできるかとか、完全に推移できているかどうかを見きわめる、これがやはり発注者としての責任でありますので、そういうことをきちんと履行することによって、市民の安全……（小山広明君「責任が果たせなかったんでしょう」と呼ぶ）ですから、それを改善するための業務改善を今やっているところであります。（小山広明君「改善はせんでいいから、市が直接やりなさいよ」と呼ぶ）よろしくお願いいたします。御理解いただきますようお願いいたします。（小山広明君「答弁なってないですよ、議長。何で直接やらんのかと、答弁なっていないでしょう。一緒やと言うんだったら、直接やったらいいじゃないですか。そんなん答弁になっていないのに、議長、注意してくださいよ。どっちでもいいんだと言いながら、外注に出すというんだ」と呼ぶ） 120 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────北出議員。 121 ◯１８番（北出寧啓君）　ここ10何年、国も地方も財政悪化で、行政評価からアウトソーシングという流れは当然出てきていますし、それは１つの必然的な流れだというふうには理解しております。 　ただ、この場合、進行管理というふうにおっしゃっておられますし、当然そうだと思うんですけれども、もう少し言えば人をどう配置するか、それから財源をどこまで保障するか。それから、当然市に権限があるわけですから、その権限に伴う責任をどう果たしていくかということの枠組みをもうちょっと説明していただきたいなと。ここなんかに見られた場合は、その３つの問題がこの事故に際してやっぱり欠落していたなと、弱かったなというふうには理解します。 　だから、その辺の反省を説明、少しおっしゃっていただきたい。この場合、一応和解という形で出していますから、当然当局も責任を感じているということでしょうし、その辺の問題ですね。 　特に聞いていたのは、その当時の原課が警察との関係で取り調べを受けていますけれども、それ以前から10年に及ぶそういう流れの中で、この進行管理が不適切であったということは、それはもう明白なことでございます。その点を含めて答弁をお願いいたします。 122 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 123 ◯副市長（奥平　薫君）　御答弁申し上げます。 　御指摘のように、業務の実施の内容がやはり問題があったのではないかという御指摘がございました。これは事故調査委員会の報告書でもきちんと明確に示されておりますし、それを受けた我々の業務改善の報告書にも、改善すべき事項としてきちんとその点については記載をさせていただいたところでございます。 　そういった中で、今御指摘のように人の配置等につきましては、当初の仕様書のとおり配置をいただけなかったという点については、この事故が発生したことについて、我々としても非常に残念でならない点でございます。 　これにつきましては、少なくとも当初の基準をきちっとクリアをしていただくということが何よりなんですが、やはりこれからまた一般開放を再開するに当たって、業者選定をするに当たりましては、一定最低限の基準は市が決めて仕様書としてお示しをしますが、さらに業者の競争の中で、その同じお金の中でどこまでの安全確保をできるかということについて競い合って、プレゼンとかもやっていただいて、その中でより安全なところを選ばせていただきたい。 　そういう点の中身におきましては、今議員御指摘の例えば人の配置、もしくはただ単に人を配置するというだけじゃなしに、その配置する職員をいかに教育、訓練をするかどうか、こういった点についても、きちんと確認をしながら発注ができるように進めていきたいというふうに思っております。 　それからあと、財源の問題につきましては、やはり実施をする以上、安全を確保した上で実施できる財源というのをきちんと配分する必要があるというのは、御指摘のとおりでございます。ですから、これにつきましては、来年に向けたまた予算要求とかも教育委員会のほうから要求をしていただくことになると思いますが、そういった中では、プロポーザルすることを前提とした、最初に提示する金額としてどういう金額が適切か、こういう点についても十分精査していただいた上で要求をしていただきまして、我々はそういう観点から十分決定をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。 　ですから、こういったお示しの点について深く反省をいたしまして、次の実施に当たっては、そういう点を確実な形で、やはり安全を確実に実現できる形でプール一般開放、みんなで楽しんでいただけるそういうプール開放事業をやっていきたいというふうに考えておりますので、御理解いただきますようお願いいたします。 124 ◯議長（竹田光良君）　北出議員。 125 ◯１８番（北出寧啓君）　私、人と言ったのは二重の意味がありまして、当然発注業者の人の人材配置という問題と、それから当局というのは、発注当局の人材配置をどうするか、その責任をどうするかということであったので、その辺を御理解いただきたいと。 　それと、もう１つ抜けているのは、ガバナンスというふうなことが言われておりますし、市役所だけが子どもの命に唯一責任を持つというわけじゃございませんし、それは家族もそうであるし、教育課程の教員もそうでありますし、その他市民もそうであります。 　だから、そういう意味では、例えばいろいろな指摘もあると思いますけれども、学校教員が現在は家庭学習じゃなくて、夏休みも学校にいるのに全くプールに行かないという問題、それから保護者がついていく市町村もありますけれども、泉南市は保護者の責務を全然何もうたっていないという問題。 　全体のガバナンスの問題をもう少し包括的に考えて運営していく必要があると。協力していただけるところには協力していただく。特に教育委員会は、やっぱり教員の問題も含めて深く考えていただかなければならないということ。 　もう１点は、私は小山議員とは異なりますけれども、当然企業も私的利害の追求だけではなくて、公共性も考えていかなければ、企業自身が破綻するのは目に見えていますから、企業ですら公共性、この場合は命の問題を重要視してやらざるを得ないということがあります。 　そういう意味では、アウトソーシングの流れの中で、小さな政府の流れはいたし方ないことで、その中で企業の公共的な公共心を発揮していただくということにも行政は努めていただきたいと、そういったことについて、もう一度答弁をお願いいたします。 126 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 127 ◯教育長（蔵野博司君）　今御指摘のように、ただ単に我々は発注業者に任せてというだけではなしに、いろんな機会でも御意見がございました。これは、地域の場としても活用するときだということでございます。 　だから、安全委員会の中にも教職員、そして地域、特に学校支援地域本部事業というものも地域で取り組んでいるところでございます。あるいはＰＴＡの方々にも入っていただいて、いろんな形でプールだけではなしに注目をしていただこうと。 　今回は、とりわけこのプールの一般開放につきましては、そういう組織の人が見ていただけるような、そういう環境づくりにも努めていきたい。確かに今までは市が発注して業者に任せてというようなことでございましたが、今後はいろんな方が見られる、いろんな方に見ていただけるような、そういう組織づくりをしていきたいというふうに考えております。 128 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 129 ◯副市長（奥平　薫君）　御指摘のように、まさにそういう委託業者にとっても、そういう公共性を確保しないといけないということは、御指摘のとおりだと思います。そういう点についての要素も十分民間業者にはあるというふうに理解をしております。 　ただ、そういうところをいかに引き出していくか、もしくはその市の業務にも生かしていただけるか。これはやはり発注者といたしまして、そういうところに知恵も絞ってフォローも十分やっていかないといけないというふうに思っております。 　ですから、この業務改善報告書にも書いておりますけれども、やはりこの発注する業務の内容、目的が何かということを改めて明確にした上で、それを進めるに当たって、いかに安全な形でやっていただけるか。特に安全にかかわる業務については、そういう点を十分競争していただいて、その中で金額については、一定の金額の範囲の中でより質の高い業務運営を競っていただけるような、そんなやり方をやはり市としてもやっていかないといけないというふうに思っておりますので、その点については御理解いただきたいと思っております。 130 ◯議長（竹田光良君）　北出議員。 131 ◯１８番（北出寧啓君）　あと補足的に、今教育長、教員の役割については全然言及されていなかったので、その辺についてちょっと答弁いただきたいのと、やっぱり教育委員会なんかおっしゃっているように、校区ごとのいわゆる地域コミュニティですよね。これも広く言えばガバナンスとも言いかえられるんですけれども、市長が率先されて青パトというのが泉南市で大きな広がりを持っております。 　こういう形でコミュニティを媒介にした、より安全なプール運営ということを教育長はもっと考えていただいて、前へ進んでいただきたいなと思うので、その点ちょっと最後に答弁をお願いいたします。 132 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 133 ◯教育長（蔵野博司君）　先ほど申し上げましたように、安全委員会の中にも教職員が入っておりますし、当然学校の敷地内のプールでございます。教員も夏季休業日中であっても勤務を要する日でございます。 　今後はさらに協力を要請して──要請してというより、子どもたちのプールでの様子、あるいは運動場で遊ぶ様子というもの、日々の様子を身近に見ていくというようなことは、大変重要なことでございます。その点でも周知徹底をしていきたいというふうに考えております。 134 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────小山議員。 135 ◯１０番（小山広明君）　追加議案で出されまして、市民にとっては今知ったところだと思うんです。当然、告知は１週間前に議会、市民にこういう議案というのを提案するという、その原則からいっても、この提案の仕方というのは、至って公開性に問題があると思っております。 　今回、市の全くの責任から子どもの死に至ったわけですけれども、今回の議案の中でも出ておるように、業者が７、市が３というこの割合、このこと１つとっても、市の責任のあり方が問題であろうと思います。 　このことについて、亡くなった子どもさんの願い、命というのをどう受けとめるのか。これは親御さんのそういう金銭的な請求はしないというところに、私は読み取っていくべきではないかなと思います。 　そして、本当に市が日本一子どもの命を、人の命を大事にする行政に生まれ変われば、子どもさんの死も本当に生きてくる、そういう受けとめ方をまず私は市行政がすべきだと思います。 　議論の中でも、公がやろうが民間がやろうが、それは同じなんだと言っておるわけですから、じゃそこでなぜ公がやると言い切れないんでしょうか。長い間、業者発注、少なくとも今まで発注したときに、そんな瑕疵のある説明をしたことはないわけですね。ちゃんときちっと監視もしながら、市民の安全のためにやると言ってきたわけですから、そして今また同じような言葉で、より競争性というのか、質の面も含めた金銭的ではない発注をしていくと言っても、それは通らない話ですよ。 　だから、これだけ大きな問題で全国民が注目しておる。１人の子どもさんの死を全国の人たちが注目をして、どこへ行っても、あの泉南市ですかと言われるぐらいの死であります。それはかえさず、命を大事にする行政であってほしいというのは、何も泉南市民だけ、泉南市行政だけに願っている命、親御さんの願いではなしに、全ての自治体が今外注という形で、大事な業務を実際的には財政難の中で効率的な、お金をかけない、そういうことに対してみんな敏感に感じて、こういう問題になっておると思います。 　そういう点では泉南市の、市長の答弁にあるように、民間だから公だからということではないんだと、ここの出発点が全く認識不足だと思います。 　今、本当に公ということが、その意味が問われているこの時代に、本当に公というのは一体何なのかということを議論して、こういう大事な、プールのこういう事故があったときには、ことしからやってほしかったんですけれども、来年は市長が責任を持って開放して、安全なプール運営をやるから、市民の皆さんにも協力いただきたいと、市民こぞってやはり一般開放すべきだったと思いますね。 　今、教育長も言われたように、いろいろ教職員にも協力を得ながら、地域の皆さんにも協力を得ながらと言っても、もともと外注ですから、それはできないでしょう。市が直接やれば、市は利益集団じゃないわけですから、市民はこぞって協力をする。しかし、企業に発注したらどうなるんですか。企業は利益を出すために請けとるわけでしょう。そこに市民が、先生が100％協力できますか。それぐらいのことはきちっと読まないと、私は安全は守れないと思いますよ。 　発注した段階にはこういうことがあることは、本来は予想して、より一層の監視体制をすれば、市長が言うように人数配置がちゃんと守られておればこういう事故はなかったんだと、こういうことを言われるわけですけれども、そこまでわかっておるんであれば、そのポイントである監視をきちっとすれば、少なくとも監視員が不足の中で何年も継続をしておったことはないわけで、それは現に市長は知らなかったわけですから、そのことに立つならば、私は親御さんの金銭を要求しないということがどれだけ重いやはり思いであるかということを受けとめるならば、こういう形でこの事件を決着するような、こんなことは議会で私は承認すべきでない。 　そして、もっともっと議会自身も、これは本当は議会にも責任があると思いますよ。議会は最終的な行政のチェック機関ですから、どれだけ我々議員１人１人がこの問題を重く受けとめておるのか。そんなことを私は考えて、再度この問題についてどうしていくのかということを議会も含めて考える。 　きょうまで事件があって大分時間がたっております。本当に親御さんのことを考えると、一日も早くきちっとしてあげたいという気持ちはやまやまですけれども、中途半端な、またきちっと受けとめを受けとめない形で決着することには、私は反対せざるを得ない。 　議員の皆さんにもこのことについて、１人１人その良心に立って御判断いただきたいと思います。本当にこの問題は、子どもさんの命にどう応えていけるのか。応え切れない問題を応えていく覚悟で、この問題に処していきたいと思っておりますので、よろしく御賛同いただければと思います。 136 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 137 ◯１６番（成田政彦君）　この問題は、１年にわたるプール事故の最終の解決と言えませんが、行政が、金銭的に７対３の割合であるが、一定の誠意を示したことについては、私は評価いたします。 　ただ、保苅さんの遺族が出した問題については、これは遺族の人たちの心を尊重するが、行政としてやはり我々はきちっとした形で示すと、これは当然のことであります。 　２つ目は、プールの安全問題については、来年必ず安全を確保した上で、市長は予算も考慮した上で安全を確保するということを言うておりました。 　それから、２つ目、教育委員会の態度であります。僕は教育委員会の態度に関しては、この１年間十分とったとは言えません。しかし、教育者として子どもたちのケア、何よりも子どもたちを中心にしてこのプール行政を進めるという観点をやっぱり失ってはいけないと思います。 　その点で、もう一度市長、教育長に対して、このプールで幼い子どもの命を失ったことに対して、真摯に心に受けとめて、今後二度とこういうことを起こさないよう行政として取り組むことを要請して、私の賛成討論としたいと思います。 　以上です。 138 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第18号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 139 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって議案第18号は、原案のとおり可決されました。 　会議の途中ですが、午後４時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時５６分　休憩 　　　　　　午後４時３０分　再開 140 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第19、議案第19号　平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第４号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 141 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第19号、平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第４号）につきまして御説明申し上げます。 　別冊議案書３ページをお開き願います。平成24年度大阪府泉南市一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき、議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ1,650万円を追加し、それぞれ218億7,372万4,000円とするものでございます。 　まず、歳出予算補正の内容について御説明いたします。 　８ページをお開き願います。総務費の総務事務事業に1,650万円を計上しておりますが、これは議案第18号の損害賠償金の支払いをするための経費を計上するものでございます。 　次に、歳入予算補正について御説明いたします。 　議案書７ページにお戻り願います。諸収入、雑入に1,650万円を増額計上しておりますが、これは歳出予算に計上しております賠償金の財源として保険金の収入を計上するものでございます。今回の事故が市の公の施設における事故として市が負担する賠償金の全額が保険対象となり、保険金が保険会社から支払われることになるものでございます。 　以上、簡単でございますが、議案第19号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 142 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。────小山議員。 143 ◯１０番（小山広明君）　先ほどの議案についてのこの保険金収入1,650万円ですけれども、泉南市の保険金の制度というのをちょっと簡単に説明していただきたいと思います。どれぐらい保険料を納めておるのか。 　それから、当然保険屋さんから査定があると思うんですね。泉南市に責任があるものを全部見てくれるわけじゃないと思うんですけれども、その辺の保険会社の査定というのは、一体どういうふうになっておるのか。 　今回の事件に絡んで、泉南市にはやっぱり重大な過失があれば、それは保険金の対象にはまずならないと思うんですけれども、そういう点での絡みでのお話をいただきたいと思います。 144 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 145 ◯副市長（奥平　薫君）　まず、後段の保険会社の査定において、保険の対象となったものでございます。これについての説明を求められたものでございます。 　今般の事故につきましては、市の公の施設、学校施設において発生したものでございます。学校施設において事故等があった場合に、そういう保険料の支出がもともと予定をされているものでございますので、その対象として今回は認められたということでございます。 　ただ、ダイショウコーポレーションとの負担割合につきましても、どういう程度まで保険適用が認められるかについてはわかりませんが、７対３というその調停案の結果に基づきまして保険会社との調整をさせていただきまして、市の負担が３割であるということも含めて、全額保険の対象となるということも確認をしておりますので、御理解いただきますようお願い申し上げます。 146 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。「小山広明君「いやいや、全体の」と呼ぶ）竹中総務部長。 147 ◯総務部長（竹中勇人君）　市で入っております保険でございますけれども、全国市長会の市民総合賠償補償保険というものに加入いたしてございます。 　年間の掛金でございますけれども、これはちょっと23年のものしか手持ちはないんですが、約27万2,000円でございます。これが年額の掛金でございまして、これでそれぞれの補償額というのは、ちょっと細かいのを今現在持っておりませんので、御容赦願いたいと思います。 148 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 149 ◯１０番（小山広明君）　もう少し、７対３になった──先ほどの質疑では、もっと泉南市の負担を多くしてほしいという要望がダイショウのほうからあったという答弁があったんですが、その辺のこの７対３に落ちついた問題について、業者はある意味で弱い立場で、業者がちゃんとしておったらなかったのにというような態度を泉南市は持っていますから、３年の指名停止があっても、そういう業者はまた市の仕事もしたいということもあると思うので、その辺はやはり公平な判断がされることも配慮しないといけないと思いますし、私は市の責任が重大だろうと、実際はね。 　やっぱり事故のことを考えたら、市の責任は大きいと思うのに、業者に押しつけているような感じを私は７対３では感じるんで、その辺はきちっと市のほうとしては、保険で出ていますから、市が実際に負担をする部分はないわけですね、この今回の補償に対しては。 　これは、明らかに事件は市の、いわゆるやるべきことをやらなかったミスがあるわけでしょう。そんなものを全部保険がかぶって出すというのは、市民感情からいっても、これは納得するのかなと思いますね。やっぱり市はそういう点で責任に応じた痛みが伴うようなことでないと、実際再発防止１つにしても、ああ、全部保険金でおりるんだということになれば、実際の痛みはないわけですからね。 　そういう点でのこの７対３の交渉の経過なんかは、もう少し詳しくしてもらいたいのと、市はこの補償に対しては基本的にはどう考えておるのか。私がさっき言ったような保険でおりるからというような安易なことは考えていないと思いますけれども、この辺について詳しく御説明いただきたい。 　それから、年間27万2,000円、市長会──「しちょう」というのは市長の市長会でしょうね。市長会の何か組織があって、そこに加盟をしておるということで……。市と町か。それじゃ村が入るはずやからね。 　その辺のことで、27万2,000円というのは、市町というたら全国でもそんな数は多くないわね。この27万2,000円で、今回でも1,600万ぐらいを払うわけですから、全国にもいろんな事故があると思うので、これの構造的には何か公的な資金がそこへ入っているのかどうか。 　一般会社では保険を使うと掛金が高くなるというようなこともよく言われて、いわゆる掛金が高くなるので、なるべく事故を起こさないようにするみたいなことも働くと思うんですがね。そういう点での保険の構造についても御説明をいただきたいと思います。 150 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 151 ◯副市長（奥平　薫君）　私のほうから、まず前段の部分の御質問についてお答えいたしますが、７対３の負担割合についての御質問だったと思います。 　これそのものにつきましては、先ほど議案第18号の和解の内容でございまして、その中でも御説明申し上げたところでございますが、この和解をするに当たりましては、大きく分けたら２つのやり方がありまして、１つは、当事者同士で協議をして和解の内容を決めるというやり方。もう１つは、裁判手続において裁判所の手続の中で判決なり調停なり、そういうことで決めていくと。 　今回泉南市が使いましたその手続といいますのは、先ほど申し上げたように裁判外の紛争あっせん手続を活用いたしまして、当事者同士ではその恣意的なそういうことになりがちでございますので、一定その第三者、客観的な専門的な観点から御判断をいただいた上で案をお示しいただいて、それで双方が理解できるかどうかということで今回に至っているわけでございます。 　ですから、７対３ということについての調停案をいただきまして、それで泉南市、ダイショウともにできるだけ早期に賠償をするべきだということで、これについてはこの案で何とか実現をしたいと。それから保険会社にも問い合わせをさせていただいて、そういうことになりますと泉南市の負担が1,650万になりますけれども、これが適用になるかどうかを問い合わせして、適用になるということで確認をしたところでございますので、その点については御理解いただきたいと思います。 152 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 153 ◯総務部長（竹中勇人君）　先ほどの補償の内容でございますけれども、１名につき5,000万の補償ということでの契約をいたしてございます。 　それと、全国市長会の保険の制度でございますけれども、これは先ほども言いましたように全国市長会、市と町ではなしに市長会でございます。市長会が損保会社５社と締結をいたしてございまして、その損保会社５社でこの保険の手続をしていただいているということでございます。 　それで、全国市長会の先ほど申しました市民総合賠償保険でございますけれども、これを市長会が取りまとめて損保会社５社との保険契約をしているということでございます。 　そのおかげで、公共施設につきまして比較的安い金額で保険に加入することができてございます。 154 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 155 ◯１０番（小山広明君）　これは一般、普通、車でも何でも5,000万、亡くなった場合でもこれは5,000万しか出ないでしょう、最高が。これは、普通常識的にはすごく低い金額じゃないかなと思うんですね。もし、例えば裁判にかかって強制的に例えば5,000万を超えるような判決が出た場合には、市の持ち出しになるわけですね、もちろんね。 　5,000万で、亡くなったことも想定するならば、余りにも金額が低いんじゃないですかね、これは。そんなんで、今回の全体で5,500万ですから、そこらはどういう形で決まったのかわかりませんし、もちろん遺族の方は請求しないということですから、それを担保するために調停をかけたということなんですが、私はこの金額の決め方がどうとしてもちょっと説明ではわからないんですよね。 　5,000万が上限という保険のあり方は、今の補償のあり方としては、さまざまな行政運営をやっている中で、そういう事故は十分起こり得るし、市の施設の中で事故が起きて亡くなることもあるわけですから、柵がないから川に落ちたということでよく新聞にも載りますけれども、それで5,000万というような金額設定は、何か根拠があるんでしょうかね。 　その辺は見直しをちゃんとしておかないと、もちろんそれ以上のものが出れば一般会計からお金を出すことになると思うんですが、保険という点からいえば、私はこれちょっと低い金額のように思いますが、いかがでしょうかということですね。 　そういうことで、あとは前に議論しましたから、それ以上の議論はしませんけれども、そういうことだけちょっとお答えいただければと思います。 156 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 157 ◯副市長（奥平　薫君）　今回、賠償額は5,500万ということで、その額についても、さっきの調停案としてお示しをいただいたところでありますが、一定の基準のもとにそういう遺失利益とか慰謝料についても算定をしています。あと、かかっている実費等についても合わせて積算をしたところ、そういう金額になった。 　いろんな損害賠償の事例はあると思いますが、争いがある場合でも、そういう一定の積算のもとに遺失利益等をはじくということは、我々も顧問弁護士とかにも相談して、これが適切かどうかとか、そういう点についても御相談も重ねてまいったところでありますけれども、決してそういう不適切な金額ではないということで御回答もいただいております。 　そういう意味では、我々としてもできるだけ多くの賠償をさせていただきたいという趣旨で、そういう御相談も重ねて今回の総額の決定に至ったものでございますので、その点は御理解いただきたい。 　そういう点で、市が今加入しています保険の上限が5,000万ということでございますけれども、これにつきましても、そういういろんな事例の中で、そういった金額で適切な保険の設定ではないかということで進めてきているものですので、決して低過ぎるとか、そういうことではないというふうに思っております。 158 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────小山議員。 159 ◯１０番（小山広明君）　先ほどの議案に私は反対討論をさせていただきましたので、それに関連する補正予算ということで、反対の立場で討論させていただきます。 　泉南市が入っておる保険が、上限が5,000万と。今度は5,500万ということになっておるんですが、これは業者との関係で5,500万が支払われることになっておりますが、もうちょっと今の状況から見れば、初めてこれはわかったんですが、余りにも車の事故とかいろんな自賠責とか任意保険から考えれば、もう少し金額が高いのじゃないかなと思います。 　これは上限があれば、どうしてもこの範囲しか払えませんということで、遺族なり補償相手が辛抱しないといけないということも生じるわけですから、その点はやはりきちっと見直しをしてもらいたいと思いますし、今回の問題でも明らかに市の過失ということが重大な問題を持っておるわけですね。それが全額保険で補填されるというのもちょっと納得いかない。 　やはり市の責任があるわけですから、それまでも保険で見られるということになれば、市の責任の受けとめ方に変化が出てくるわけですから、その辺はもう少し市民の納得のできるような賠償ですか、生きておったらもらえる金額とか、そういう遺失についても、もうちょっと充実をしておくべきじゃないかと思います。 　また、言いたいのは、やはり市の責任まで保険で見られるというこの構造は、やはり問題があるということで、反対討論にさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 160 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第19号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 161 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって議案第19号は、原案のとおり可決されました。 　その場で暫時休憩いたします。 　　　　　　午後４時４８分　休憩 　　　　　　午後４時５５分　再開 162 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめ延長いたします。 　次に、日程第20、委員会提出議案第１号　泉南市議会委員会条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者から提案理由並びに内容の説明を求めます。議会運営委員会委員長　中尾広城議員。 163 ◯議会運営委員長（中尾広城君）　ただいま上程されました委員会提出議案第１号　泉南市議会委員会条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由並びに内容の御説明を申し上げます。 　今回の改正につきましては、去る平成23年第２回泉南市議会定例会におきまして、本市議会の議員定数が現行の20名から２名減員し、18名とする泉南市議会議員定数条例の一部を改正する条例が可決されたことに伴い、泉南市議会委員会条例の一部を改正する必要が生じたため、本議案を御提案申し上げるものであります。 　なお、本議案を提案するまでの経過としましては、平成24年１月に議長の諮問機関として設置されました議会改革に関する懇談会において、これまでに計７回の会議を開催し、精力的かつ慎重に議論を重ね、今般、平成24年８月に「議会改革に関する懇談会緊急答申」として提出し、その後、議会運営委員会において了承されたことから、今定例会に上程するものであります。 　それでは、議案の内容につきまして平成24年第３回泉南市議会定例会議会議案書に基づき御説明申し上げます。 　議案書２ページをお開きください。内容としましては、第２条の「常任委員会の名称、委員の定数及び所管」について、現行の３常任委員会を総務産業常任委員会９名、厚生文教常任委員会９名の２常任委員会とし、所管事項につきましても、お示しの議案書及び参考資料として添付しております新旧対照表のとおり改正いたしたく、御提案を申し上げるものでございます。 　なお、附則といたしまして、本条例につきましては、本年10月の一般選挙後の新しい議会構成による任期が始まる平成24年10月28日より施行するものであります。 　以上、甚だ簡単ではございますが、提案理由の説明にかえさせていただきます。議員各位におかれましては、よろしく御賛同のほどお願いを申し上げます。 164 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────成田議員。 165 ◯１６番（成田政彦君）　基本的に、今の３常任委員会が２つになるんですけれども、私は１つ気になるのは、３つの常任委員会があると、議員さんも６人、６人、今だったらかなり質問が当局にできるんですけれども、これが２つの委員会になって９人制になると、今の特別委員会みたいに時間数が制限される、自由に各常任委員会で各行政の当局に発言できる、そういう時間が減るんじゃないかと私は思うんですけれども、議員の発言が制限されるようになるんじゃないかと僕は思うので、その点はどうでしょうか。 166 ◯議長（竹田光良君）　中尾委員長。 167 ◯議会運営委員長（中尾広城君）　ただいまの成田議員の御質問にお答えしたいと思います。 　るる、いろいろと議論してまいりまして、２常任委員会にした場合、そのような制限されるというふうな意見も若干出たかわかりませんが、ただそういうのではなくて、３常任委員会にした場合に、18名ですので、単純にいきますと６、６、６、正副を抜きますと４名でやるというふうな形の中で、２常任委員会にいたしまして、特別委員会と同じような９名、９名でいったほうがたくさんの人間といいますか、委員のメンバーでの議論が尽くせる。 　ましてや、そうやからというて、時間的な問題でありますとか質問回数を制限するということはございませんし、そういうことに関しても申し送っていることもございませんので、そういう御心配はないと思います。より深い議論を尽くせるのかなというふうに思っております。 　以上でございます。 168 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 169 ◯１０番（小山広明君）　議員定数削減によるこういうような委員会構成の変更提案でございますが、これまでも３常任委員会でもいろんな議論をされてきて、委員会の運営については、その委員会が独自に議論して決めていったらいいんじゃないかなと思います。 　今の委員長の発言では、時間も少なくならないよというような答弁だったと思うんですが、これはちょっとある意味で踏み込み過ぎておるんじゃないかと思いますね。 　委員会をつくられたら、委員会運営はそこでちゃんと議論して、十分な議論をしていったらいいと思いますし、ちょうど委員長の答弁が、今の時間よりも人数が多くなることで少なくならないよということですが、それはそれでいいんですけれども、そういうことは主体的に新しい委員会で議論をして、委員会、また議会運営委員会なり、新しい議会の中で議論していく内容を拘束するような今の提案者の発言は、ちょっと踏み込み過ぎておるんじゃないかなと私は思うんですけれども、できれば新しい委員会のほうで十分な議論ができるように期待をしたいとか、その程度でいいのじゃないかなと私は思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。 170 ◯議長（竹田光良君）　中尾委員長。 171 ◯議会運営委員長（中尾広城君）　小山議員の御質問にお答えいたします。 　一部、改選後の議会の中で、その改選後の議員さんの中で、またそういう常任委員会の数であるとか、そういうことも議論してもいいのではないか、やはり踏み込み過ぎではないかというふうな御意見も確かにございました。 　ただ、改選前の４年前といいますか、この４年間、今期につきましては、議会改革を旨にし、議員定数のあり方、またこの委員会のあり方、またその数のあり方等についても議論してまいりました。これを例えば改選後の議員さんにお任せするのは、もちろん構わないわけでありますし、一方では、そうあるべきであるというふうにも思います。 　ただ、改選してしまいまして、すぐに役選がございまして、また委員会構成していく中で、そこに至るまでにたくさんの時間を費やしての議論というのは難しいのかなと。少なくとも今までどおりの経緯に従っての役員選挙が始まっていく中で、少なくともこの１年間はかかる、そういうことを考えますと、新しい委員会構成でやるとかということは、また１年後にもなるであろうし、ひょっとすれば、ともすれば、また１年が２年になるかもわからない。そういうことを繰り返してきた中で、今期の４年間の中で整理をした上で、ある程度踏み込まないというか、当然その時々の委員長の采配とか、その委員長の整理の仕方によって、議論の仕方も尽くされ方も違ってくるとは思いますけれども、ある程度寸どめ状態といいますか、一応のとこら辺まで、枠組みまでは我々で責任を持ってつくらせていただいて、もし、これに議論があるようでしたら、新しい議会の中でまた議論していただき、また名称の変更であるとか、人数の枠組みの変更もしていただいても、それは構わないというふうに思います。 　一応今期の整理といたしまして、今回ここまで、踏み込み過ぎというふうな御意見もありますが、そうではなくて、これからの定数も少なくなったことに伴いまして、一応一定の整理をさせていただいたというつもりでしておりますので、それ以後のことについては、もうこれ以上言及は控えたいというふうに思います。 　以上です。 172 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。──大森議員、反対ですか。 173 ◯９番（大森和夫君）　反対の立場で討論いたします。 　私が議員になった14年前は、４常任委員会、２特別委員会でした。当時は、議員の定数が26人ありました。その当時と比べて、４常任委員会から２常任委員会に減らすその正当な理由はないと思います。以前に比べて市政のいろんな話し合う事項が減るとか、議員の仕事とかが減ったというようなことはありません。 　それ以上に議員が減ったりして、もっともっと活発化していくということで考えると、市政も国政も今財政の問題とか大変な時期ですので、本当はもっと議論を充実さすための対策が必要だというふうに思います。 　そもそもこれは定数を18に削減したということですけれども、本来でしたら泉南市にとってどういう常任委員会があって、幾つあって、その委員会に必要な、その委員会が活発に議論するためには、各常任委員会に何人の定数が必要なのか。そういうことから考えて、そうしたら議員定数は何ぼかと、何ぼにしようということの議論が必要ですけれども、定数が20から18に減ったときにも、財政難を理由にして、泉南市議会で何人の議員が必要かという議論よりも、削減が中心になったということがあったと思うんです。 　共産党のほうでは、報酬の削減とか政務調査費の削減で議員定数しなくても財政難に対応する方法があるという提案もしてきましたけれども、定数削減という形になりました。実際、その２つの常任委員会で泉南のいろんな抱えた課題というのが議論できるのか、それから住民からの要望を反映するような議員活動ができるのかということで考えますと、甚だ不十分だというふうに思います。 　それは18人の中で、中尾さんがおっしゃったように、３つの定数にすれば議員の数がどうなるんかとか、複数のことでまたがって委員会に入れる方法なんかも検討して、その中では共産党は反対しましたけれども、一応最善の方法の１つにはなると思いますけれども、やっぱり根本的な原則を考えると、賛成するわけにはいきません。 　皆さんの御賛同をよろしくお願い申し上げます。 174 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────小山議員。 175 ◯１０番（小山広明君）　それでは、委員会提出議案第１号に反対の立場で討論させていただきたいと思います。 　泉南市議会委員会条例の一部を改正する条例の制定についてでありますが、複数委員会に入れるというところもあるわけですね。行政が複雑になって市民のニーズなり市民の状況も多様化している中で、委員会が減るということは、それだけ専門性が薄まるということになるわけであります。 　これも先ほど大森議員が言ったように、私も当選した当時は26人でした。現在18ですね。これは確実に市民の声を市政に伝えるという面では、現在であれば20名定数しかないわけですね。 　職員の皆さんは市民が選ぶということはないわけですから、唯一市民の声が市政に反映する場というのは、議員を通して反映していく場であります。 　しかし、議会の仕事というのは、なかなか市民にわかりづらい。一方、市長の仕事はわかりやすくて、要望は全て市行政に届くんですが、議員に直接要望が届くということは、まだ十分市民にも理解されておらないし、今後我々は市民の要求を議員が受けていくと、そして議員が決めて、決まったことについて行政側が執行していくと、こういう形にしないと、いつまでたっても議会が一体何をしておるのかということになるわけでありますから、議員の仕事は、そういう点からいえば、単なるチェック機関だけではなしに、本当に立法機関として条例をつくり、ある意味で予算も実質的な編成ができるような、そういうことにして市民の負託に応えていく必要があろうかと思います。 　そういう意味では、こういう今３常任委員会があるのを２つにするということは、明らかに逆行であります。今の３にしたまま、複数の委員会に入れるようにすれば、最低限委員会というのは10人なければならないとなれば、そういう割り振りは十分できるわけでありますから、そういう対応こそが私は必要だろうと思います。 　これから議会の役割ということは、日に日にやっぱり必要になってくるわけですし、行政だけに任せておったんでは今のような財政状況を自然に生み出してしまうわけでありますから、そういう点では、議会を充実させていくためには、委員会の数を減らすということは、それだけ市民の声が届くことを狭めるということにつながっていくということで反対しますので、議員の皆さんにおかれては、特に議員における問題でありますので、よく御理解いただいて、賛同いただきますことをよろしくお願いを申し上げます。 176 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより委員会提出議案第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 177 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって委員会提出議案第１号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第21、議員提出議案第10号　消費税増税の実施中止を求める意見書についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表し、大森和夫議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。 　大森議員。 178 ◯９番（大森和夫君）　案文を朗読しまして提案にかえます。 　　　　　消費税増税の実施中止を求 　　　　　める意見書について（案） 　８月10日、民主党野田内閣と自民党、公明党は、 国民多数の反対を押し切り、消費税増税を柱とし た「一体改革」関連法を強行採決した。 　消費税増税法の成立を受け、各紙、通信社が８ 月12日までに実施した世論調査では、法案成立を 「評価しない」、税率の引き上げに「反対」と回 答する国民が依然として過半数にのぼり、民自公 の増税連合勢力と民意との乖離が続いている結果 が出ている。 　このことは、もともと先の総選挙で「任期中は 増税しない」と約束した民主党の公約違反である。 消費税率を平成26年４月に８％、平成27年10月に 10％へ引き上げるとともに、社会保障の解体に道 を開くものであり、到底認めることは出来ない。 　共同通信が実施した調査では、成立した消費税 増税法にもとづく税率の引き上げに反対と回答し たのは、56.2％で、賛成の42.2％を大きく上回っ た。毎日新聞の調査では、成立を「評価しない」 の53％に対し、「評価する」は44％。読売新聞で も、「一体改革」関連法の成立を「評価しない」 が49％と「評価する」の43％を上回っている。毎 日新聞では、消費税の引き上げが「暮らしに影響 する」と答えた人は「大いに」47％と「ある程 度」45％を合わせ、計92％にのぼるという結果も 出ている。 　長期にわたる所得の減少や不況のもとで、消費 税の大増税が実施されれば、暮らしは成り立たな くなり、商売も立ち行かなくなることは明らかで ある。景気をさらに冷え込ませ、地域経済はもち ろん、国の財政をさらなる危機に陥れる。必死に 立ち上がろうとしている被災者、被災地に深刻な 打撃を与える。社会保障に対する国の責任をなげ すて、医療、介護、年金、福祉をはじめ国民への 負担を強いることは許されない。 　政府には国民の生活の実態を把握し、消費税増 税でなく、国民の所得を増やして経済を立て直す 政策を求める。そのため財政のムダを省き、国の 基礎となる歳入歳出のあり方や税金の応能負担に ついても時間をかけた論議を要望する。 　よって、国及び政府に対し、消費税増税の実施 を中止することを求める。 　以上、地方自治法第99条の規定により意見書を 提出する。 　平成24年９月19日 　　　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　皆さんの御賛同をよろしくお願い申し上げます。 179 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第10号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 180 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの議長の宣告に対し、御異議がありますので、本件については起立により採決をいたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 181 ◯議長（竹田光良君）　起立少数であります。よって議員提出議案第10号は、否決されました。 　次に、日程第22、議員提出議案第11号　介護保険制度の見直しを求める意見書についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表し、松本雪美議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。松本議員。 182 ◯１７番（松本雪美君）　議員提出議案第11号　介護保険制度の見直しを求める意見書についてを案文を朗読して提案にかえます。 　　　　　介護保険制度の見直しを求 　　　　　める意見書について（案） 　昨年６月22日に介護サービスの基盤強化のため の介護保険法の一部を改正する法律の名称で介護 保険法が改定され、本年４月から実施されてきた が、早くも介護報酬の矛盾が表面化してきている。 　政府は、介護報酬改定でヘルパーが訪問して行 う買い物や調理、掃除、洗濯など、生活援助の時 間区分をこれまでの30分以上60分未満から、20分 以上45分未満に、60分以上から45分以上にと時間 を短縮し、報酬単価を引き下げた。このため事業 者が一律にサービスの時間を短縮し、利用者から 抗議が寄せられている。 　このような状況のもとで、政府は従来の時間の サービス提供は可能であるという見解を出したが、 現場に混乱を持ち込んだサービス時間の短縮、介 護報酬の引き下げを撤回しなければ抜本的改善と はならない。生活援助はヘルパーが一緒に調理を することなどで、利用者の自立支援と要介護度の 悪化を防ぐ重要なサービスであることは間違いな い。一律の時間短縮は利用者の自立支援を損なう ものとして不適切である。 　さらに、今回の介護保険法の改定では、低賃金 で働いてきた介護労働者の処遇改善にはつながら ず、人材不足を引き起こす原因にもなってきたと いえるものである。 　よって、国及び政府においては、利用者が必要 なとき必要なサービスを受けられるように、生活 援助の時間短縮と介護報酬の上限引き下げを撤回 するよう強く要望する。 　以上、地方自治法第99条の規定により意見書を 提出する。 　平成24年９月19日 　　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　御賛同をよろしくお願いいたします。 183 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第11号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 184 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの議長の宣告に対し、御異議がありますので、本件については起立により採決をいたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 185 ◯議長（竹田光良君）　起立少数であります。よって議員提出議案第11号は、否決されました。 　次に、日程第23、議員提出議案第12号　同和行政の終結を求める決議についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表し、成田政彦議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。成田議員。 186 ◯１６番（成田政彦君）　同和行政の終結を求める決議（案）。案文を読んで提案したいと思います。 　平成14年３月、「地域改善対策特別措置法」の 法期限が完了したにもかかわらず、本市において は、なお人権推進の名のもとに旧同和事業が継続 している。 　今日、大阪市では大阪市人権協会の廃止が予定 され、泉南市でも泉南市第５次総合計画審議会で は、市が提案した第５次総合計画（案）にあった 「同和問題」と書かれていた文章が審議会の議論 の中で「削除」が決まるなど「同和行政」への批 判が強まっている。 　ましてや、本市においても、財政難は続いてお り、４事業や「人権ふれあいセンター」など旧同 和公共施設の運営事業費は、当然削減されるべき である。 　「特別法」の期限完了後も旧同和行政を人権推 進の名で継続することは、部落問題解決に逆行す るものである。 　これ以上、このような対応を続けることは、公 平、公正な行政を願う市民の期待を裏切るもので ある。 　今こそ、長年にわたる同和対策事業の成果につ いて真剣な総括を行い、一切の同和行政の終結を するべきである。 　以上、決議する。 　平成24年９月19日 　　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　よろしくお願いします。 187 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────小山議員。 188 ◯１０番（小山広明君）　毎回こういう決議が提案されておるんですが、財政難が続いておりということで、財政難を理由に当然こういう人権関係の施策、施設を削減されるべきだということがちょっと気になることと、それからこういうことが部落問題解決に逆行すると。なぜこの名前があることが逆行になるのかということの説明をいただきたいと思います。 189 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 190 ◯１６番（成田政彦君）　部落問題に逆行するということなんですけれども、今日御存じのように、政府の地域改善対策特別措置法というのが、法期限が完了して廃止になっております。 　これは、本来同和事業というのは申告制であり、旧同和地区住民のこういう申告の中で行われたんですけれども、政府はそれを一般的に国民と同じような水準に達した、そういう病院の問題、就職の問題、教育の問題、そういう差別があった、そういうものについては解決しておるということで、部落問題、今なお予算の中には同和政策課というのがあるんですけれども、そういうのを設けること自体が部落差別の解決を遠のけるということであります。 　もう１つは何やったかな。（小山広明君「財政難が続いているという」と呼ぶ）これは読み方で、財政難は１つの理由でありますが、財政難もあるんですけれども、根本的にはこういう同和問題とか、ああいった文書、こういうものを現在でもやることは間違っているということであって、財政難はその１つの理由であります。財政難が全て同和行政を続けるなということではありません。財政難は１つであります。 191 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 192 ◯１０番（小山広明君）　言うまでもなく、部落問題というのは、少数者に立場を置いた１つの問題ですよね。国の施策として同和施策を実行してくるというのがなかなか大変なことは、提案者もよく理解されると思います。 　こういう人権問題というのは、やっぱり少数者という立場ということを理解しないと、なかなか一般的に土俵に上らせて議論するというわけにはいかない。 　特に政府が地域改善対策特別措置法をやめたからといって、共産党さんはいわゆる今の政権に批判的な基本的立場を持っておると思うんですね。だから、政府のやっておることを大上段に構えて、政府が言っておるからというのも、ちょっと私は違和感を感じますね。 　それから、財政難はその１つの理由でありますと言っておるんですけれども、その１つの理由をこう書いておるわけですが、人権にしても、先ほどの議論で、消防の問題も危険とか人権とかという問題を財政難に絡めてやるというのは間違いであるということは、提案者もよくわかっていらっしゃると思うんです。 　しかし、今の行政の政治の流れというのは、財政難を理由に最も切ってはならない弱いところ、いわゆる人権を軽視してきている大きな流れがあると思うんですね。だから、人権問題をさまざまな立場の人が担って運動しておる中で、この日本の戦後というんか、日本の社会でこの被差別部落の人たちが運動を起こして、そして誰かを攻撃する運動じゃなしに、自分たちは虐げられたがゆえに人間の優しさが何であるかと、本当に高い理念の中でこの運動を進めてきた。 　かつては共産党さんも一緒の運動として取り組んできたと思うんですね。しかし、成田さんが言うように、もう水準に達したと。私は、こういう人権問題が水準に達したということをどこの立場で言うのかということが、一番重要だと思うんですね。 　そういう点では、やっぱり成田さんの立場は、政府という立場を１つにしてこういう展開をされるというのは、一体人権問題、マイノリティーの問題としてどういうふうに考えておるのかということをお聞きしておきたいと思います。 　それから、この人権の名で継続することが部落問題解決に逆行すると、こう書いてあるんですが、その人権というようなことを言う──声高にと言ったらおかしいけれども、こういうことを言うことが、果たして人権問題の解決に弊害というか、逆行するというふうに認識しておるんでしょうか。 　私は、常に少数者の立場の方が叫ぶわけですから、そういう人権というたら、もうこれは逆行だというように位置づけあるこの文章というのは、一体どういう意味を持っておるのかなということで、お尋ねをしたいと思います。 193 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 194 ◯１６番（成田政彦君）　我が党が部落問題をどう考えるかという問いですが、私は現在でも部落差別というのは完全になくなっておるとは思っておりません。 　それは、例えば部落解放同盟の皆さん、私ども共産党、それから政府、そして地方自治体が真剣に取り組んだ中で、もうそれはジェット機のように差別解消に進んでいるという、それが今の──ジェット機というのは、そういう急速に進んでいるという、こういう意味ですよ。 　みんなの運動の努力で、上から──いわゆる部落差別というのは、上から解放した問題と違うねん、これは。運動と闘いの中で、我々はこの差別を解消し、アメリカの黒人運動と一緒だ。百十数年かかって公民権を自分の運動でかち取ってきたと。何も僕、政府から与えられたものと思っていませんよ。 　政府がつくった地域改善対策特別措置法というのは、我々運動がかち取ったもので、それを実現させたと。しかし、それは一定の役割を果たしたと、そういう捉え方をいたします。 　それから、人権をどう考えるかというと、これは憲法でははっきり書かれておるし、世界人権宣言でも初めて人権を崇高に掲げております。私は、人権というのは最高であると思います。ましてやマイノリティー、少数者の問題については、民主主義の立場からいえば、当然少数者といえども尊重すべきであり、権利はあると思っています。今私の立場は、全然そういう点では変わっておりません。 　それから、行政の──財政難というのはどういうふうに捉えるかというと、この間も我が党の松本議員が質疑したように、例えば人権協会でやっておる人件費を年間750万払いながら、人権相談は年間７件しかないという、こういう問題をどう捉えるか。これは財政問題で捉えるのか、これが本当に７件、この７件の問題について、財政難としてどういうふうに捉えるかということの観点にかかっております。 　私は、人権相談は必要だと思います。しかし、年間１件につき100万もする人権相談をするということは、果たして財政上どうかと、そういう捉え方であって、人権と財政が、金がなかったら人権を消す、そういう立場は一切とっておりません。 　以上です。 195 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────小山議員。 196 ◯１０番（小山広明君）　成田議員が提案されました同和行政の終結を求める決議、今議論をさせていただきました。 　共産党という政党が、マイノリティーの立場に立って少数者に課せられたいろんな不利な状態を展開してきておるという、そういうことには敬意を表するわけでありますし、当然部落解放運動の歴史の中で、共産党も中心になってこの解放運動をやってこられたということも、私は評価していきたいと思います。 　しかし、こういう人権問題が完全になくなっておるとは思えませんがということで、いわゆるなくなったんだと。一般的には水準に達した、解決しているという立場を政府はとっておるんでしょうけれども、共産党が必ずしもそういう立場をとっておるとは私は思いません。 　こういう人権問題というのは、そう簡単に解消されるという性格のものではない。行政には一定の役割はできるわけですけれども、その後、行政的にやった後に残る人権問題というのは、私はずっと課題として考えていかなければならない問題があると思います。 　そういうことで、この泉南市が、国のほうがなくなった後も、成田さんが言う旧同和事業が継続しているということについては、現場で行政をやる行政の方々が、やはり差別がある限りはいわゆる同和事業というのは続けていきたいという、こういうことも表明されておるわけでありますから、私はこのことには理解をしていきたいと思います。 　言うまでもなく、同和問題というのは国民的課題だと、私もこのことは聞いております。国民的課題とは一体何なのか。要するに同和地域の人たちの問題ではなしに、同和地域があることは、同和地域以外の多くの国民的課題だと、このことがどこまで本当に進んだのか、これは学ばないとなかなか進まないわけですが、差別を受ければそのことは痛みですから、何とか解消をしていこうということで、主体的に取り組んでいきますけれども、差別をしたという思いもない人たちが差別問題に積極的にかかわるんでしょうか。これは差別の典型的な姿なんですね。 　しかし、そこに差別をされた方がおるということは、差別をする人がおるわけですね。しかし、おる人は差別したと思わないわけですよ。そこに差別問題の深い問題性があると思います。 　そして、差別をするあり方というのは、する方も不幸ですし、される方はもっと不幸なんですね。ともにやはり解放されて差別のない社会をつくっていくということは、差別を受けている人たちに真摯に耳を傾けるということしかないわけですね。 　それをやっぱり政府が、措置法はなくなったんだから、もう同和事業はないんだと大上段から言って、果たしてそういう人たちの共感が得られるんでしょうか。 　確かに運動は、いろんな運動があって、運動の分裂もあります。確かに、共産党さんの考える運動を担っている被差別部落の人たちもおることは、僕も知っています。 　しかし、中にはそういうことに対して批判的な運動体もあるわけですから、そういう点で、運動のそういう主張を、これは正しいという主張をこういう場に持ち込んで、議会の場に持ち込んで、もうあたかも差別はないんだというようなことを大上段に構えてやることについて、私は同和問題の解決には余り有効的ではない、むしろ逆行するものだということを思います。 　こういう問題は、なかなか複雑で難しい問題をはらんでおりますけれども、やはり差別問題というのは、なくなったということから出発するんではなしに、あるという現実に立って考えていくべきものではないかなと思っておりますので、反対に賛同いただけることをよろしくお願いします。 197 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第12号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 198 ◯議長（竹田光良君）　起立少数であります。よって議員提出議案第12号は、否決されました。 　次に、日程第24、閉会中の継続調査を議題といたします。 　各常任委員長、議会運営委員長及び各特別委員長から、各所管事務の調査のため、会議規則第104条の規定により、お手元に配付いたしました申出書のとおり、閉会中の継続調査の申し出があります。 　お諮りいたします。各委員長からの申し出のとおり、所管事務の調査について閉会中の継続調査とすることに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 199 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって各委員長からの申し出のとおり、所管事務の調査について閉会中の継続調査とすることに決定いたしました。 　以上で本日の日程は全部終了し、今定例会に提出されました議案の審議は全て終わりました。議員各位におかれましては、連日にわたり慎重なる御審議を賜り、まことにありがとうございました。 　それでは、閉会に当たりまして私のほうから一言御挨拶を申し上げます。 　本会議場において皆さんとお会いすることは、任期中、本日が最後になろうかと思います。私たち議員は、平成20年10月、市民の期待を担い、この泉南市議会に議席を得ました。そして、間もなく４年の任期を終えようとしております。 　この間、数多くの難題を抱えながらも、市民の負託に応えるべく、時には激しい議論が交わされることもありましたが、今日まで大きな混乱もなく円滑なる議会運営ができましたことは、議員各位の御協力と御理解、また市長を初め理事者各位の御協力のたまものと、心から御礼を申し上げます。 　また、理事者各位におかれましては、今定例会で成立いたしました各議案の執行に当たりましては、これまで議員各位が述べてまいりました意見等に留意され、市政発展のため一層の努力をされんことをお願い申し上げます。 　さて、市議会議員選挙も間近に迫ってまいりましたが、再び立候補されます議員各位には、いよいよ多忙をきわめられることと存じますが、どうか健康に十分留意され、全員が当選の栄誉を得られ、再びこの議場で顔を合わせることができますよう御健闘を心からお祈り申し上げます。 　また、勇退される議員各位におかれましては、泉南市議会での経験を今後の人生の糧としていただきたいと思います。御苦労さまでございました。 　最後になりますが、これからの泉南市の一層の発展と向井市長を初め職員の方々、議員各位の御健勝、御多幸を心からお祈り申し上げまして、閉会に当たっての私からの御礼と御挨拶とさせていただきます。 　これをもちまして平成24年第３回泉南市議会定例会を閉会いたします。御苦労さまでございました。 　　　　　　午後５時３８分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　竹　田　光　良 　大阪府泉南市議会議員　　　角　谷　英　男 　大阪府泉南市議会議員　　　成　田　政　彦 © Sennan City, All Rights Reserved.