平成24年度予算審査特別委員会

=== 1423_平成24年度予算審査特別委員会（第１号）_本文 === # 平成24年度予算審査特別委員会（第１号）　本文 # DocumentID: 1423 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　◎　正副委員長の互選 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯竹田議長　おはようございます。 　平成24年度予算審査特別委員の皆様におかれましては、早朝より、また連日の会議でお疲れのところ、御参集を賜り、厚く御礼をお申し上げます。 　さて、これより去る３月９日の本会議におきまして、本特別委員会に付託をいたしました、平成24年度各会計予算について、審査をお願いするものでありますが、この審査が円滑かつ効率的に進められ、活発な議論が交わされますことをお願いを申し上げまして、簡単ではございますが、私のあいさつとさせていただきます。どうぞ皆様よろしくお願いいたします。 2 ◯西本議会事務局長　どうもありがとうございました。 　改めまして、おはようございます。 　本日は、委員各位におかれましては、早朝より御参集を賜り、まことにありがとうございます。 　さて、先ほど竹田議長のほうからのごあいさつにもありましたとおり、平成24年度泉南市各会計予算19件について、本日より御審議を賜るものでございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 　それでは、これより本特別委員会の委員長の互選をお願いするものでありますが、委員長が選出されるまでの間、本特別委員会委員の中で年長委員であります、南良徳委員に臨時委員長を務めていただき、委員長の選出について議事を進めていただきたいと思いますので、南良徳委員におかれましては、よろしくお願いいたします。 3 ◯南臨時委員長　おはようございます。 　ただいま、局長から御紹介のとおり、年長ゆえをもちまして、委員長が選出されるまでの間、私が臨時委員長を務めさせていただくことになります。委員各位におかれましては、御協力のほどよろしくお願いを申し上げます。 　それでは、これより委員長の選出をお願いするものでありますが、その選出方法についてはどのようにさせていただいたらいいものか、お諮りいたします。 4 ◯角谷委員　推薦。 5 ◯南臨時委員長　推薦というお声がありますが、そのほかに。 　〔「異議なし」の声あり〕 6 ◯南臨時委員長　では、どなたか御推薦お願いいたします。 7 ◯角谷委員　成田委員さんを。 8 ◯南臨時委員長　成田委員さん。 　ほかにございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 9 ◯南臨時委員長　ほかにございませんので、ただいま角谷委員のほうから成田さんという御推薦でございました。他におられませんので、成田委員長さんで決定をさせていただきます。 　それでは、成田委員長、委員長席にお着き願います。 　これをもちまして、私の任務を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ────────────────────── 10 ◯成田委員長　おはようございます。 　ただいま皆様方の御推挙によりまして、このたび私が本特別委員会の委員長という重責をお受けすることになりました。つきましては委員各位の御協力のもと、委員会を運営してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、これより副委員長の互選に入らせていただきますが、選出方法についてはどのようにさせていただいたらよいのか、お諮りいたします。 11 ◯井原議員　異議なし。 12 ◯成田委員長　それは中尾委員を推薦している。 　それでは、ただいま選任されました、中尾副委員長から就任のごあいさつをいただきたいと思います。 13 ◯中尾副委員長　ただいま委員長から指名いただきまして、委員長をお支えし、また皆様に御協力いただきまして、円滑な議事運営に努めてまいりたいと思いますので、またよろしくお願いいたします。 　以上です。 14 ◯成田委員長　それでは、これより理事者の出席を求めたいと思います。 　出席が整うまで、この場で暫時休憩いたします。 　　　　　（正副委員長の互選終了） ────────────────────── 　　　　　午前１０時０４分　休憩 　　　　　午前１０時０７分　再開 15 ◯成田委員長　おはようございます。 　休息前に引き続き、会議を開きます。 　会議に先立ち、理事者各位に申し上げます。ただいま委員各位の御推挙により、本特別委員会の委員長に私、成田が、副委員長に中尾委員が正副委員長の職務をお受けすることになりましたので、理事者各位におかれましては御協力のほどよろしくお願い申し上げます。 　それでは、これより去る３月９日の本会議において本特別委員会に付託されました、平成24年度泉南市各会計予算19件について、順次、審査に入りたいと思います。つきましては、今後の予定といたしましては皆様方の御協力いただき、精力的に進め、極力早い日程で終了すべき、議事を進めていきたいと考えておりますので、御協力お願いします。 　なお、理事者におかれましては、各委員の質疑に対してはその趣旨をよく把握し、明確かつ簡潔に答弁を行い、会議が円滑に進行できますようお願い申し上げます。 　また、質問者におかれましても、質問の趣旨を具体的かつ簡潔にされますようお願いいたします。 　続きまして、本特別委員会開催に当たり、市長からあいさつのため、発言を求めておりますので、これを許可いたします。 16 ◯向井市長　おはようございます。 　委員長のお許しをいただきましたので、予算審査特別委員会の開会に当たりまして一言ごあいさつを申し上げます。 　成田委員長さん、中尾副委員長さん初め、委員の皆様方には、これから平成24年度の一般会計予算を初め、各特別会計を含めまして、御審議をいただくものでございます。何とぞよろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。 　そして、御承認を賜りますようにお願い申し上げまして、簡単ではございますが、あいさつとさせていただきます。どうかよろしくお願い申し上げます。 17 ◯成田委員長　この際、市長におかれましては、他の公務のため、退席を求めておりますので、これを許可いたします。 　なお、必要に応じ、出席をお願いしたいと思いますので、委員各位におかれましては御了承いただきますようお願いいたします。 　なお、本日、会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについては御協議いただきたいと思いますが、本件について御意見などございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 18 ◯成田委員長　傍聴を許可します。 　それでは、傍聴の入室を許可します。 　それでは、これより会議に入りたいと思いますが、会議の運営方法につきましては先の本会議において理事者からそれぞれ議案の概要説明を受けておりますので、これを省略し、各会計の審査についてはいずれも質疑から行ってまいりたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 19 ◯成田委員長　御異議なしと認めます。 　よって、各会計の審査につきましては、内容の説明を省略し、質疑から行うことに決定いたしました。 　さらにお諮りいたします。審査の方法につきましては、初めに一般会計を審査し、その後、各財産区会計及び各特別会計について順次、審査をしたいと思います。 　なお、一般会計につきましては歳入部門から質疑を行い、なお歳出部門に移り、一般会計の質疑終了後、各財産区会計及び各特別会計の質疑を行い、最後に各会計19件に関し、討論、採決という順次で進めてまいりたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 20 ◯成田委員長　御異議なしと認めます。 　よって、審査の方法につきましてはただいま申し上げましたとおり、順序で進めてまいります。 　なお、審査に当たりましては、一般会計の歳入部分については歳入全般を一括して行い、歳出部分については各款ごとに区切って審査を行いますので、よろしくお願いいたします。 　　　　　　　　◎　歳入全般 21 ◯成田委員長　それでは、まず一般会計の歳入全般を議題といたします。109ページから132ページまでの歳入全般について質疑を行います。 　質疑はありませんか。 22 ◯河部委員　ありがとうございます。１番目に当てていただきましてありがとうございます。 　それでは、歳入について何点か質問をさせていただきます。 　最初の部分ではちょっとページ数というよりも、ちょっと全体的な歳入にかかわってですけれども、まず使用料手数料等について昨年の３月議会で11議案が値上げというか、そういう議案が可決をされました。その部分について、今回の予算書については前年度比2.3%の減少と。約900万円の減少ということになっているんですけれども、その理由についてまず教えていただきたいと思います。 　あと、退職手当債について２億140万円ということになっておりますけれども、平成21年度から退職手当債については計上されていると思うんですが、現状として総額幾らになるのか教えていただけたらと思います。 　次、121ページの府補助金の中で、民生費補助金というのの中で、地域福祉・子育て支援交付金というものが6,080万6,000円ということで計上されております。前年度に比べると20％アップされておるわけですけれども、アップされている根拠、その３点についてまずは教えていただきたいと思います。 23 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　それでは、まず使用料手数料の全般的な御質問でございましたので、財政課のほうから御答弁させていただきたいと思います。 　昨年度からの料金改定につきましては、新年度予算にすべて反映をさせていただいております。 　ただ、その上で御指摘のように、予算計上額、使用料のほうにつきましては微増ではございますけれども、手数料につきましては900万円強、前年度の計上額より減額となっております。 　その主な要因ということでございますけれども、家庭系ごみの収集運搬の手数料、これが700万円の減額、それから、し尿のくみ取りの手数料、これが200万円の減額、いずれも前年度の当初予算との比較でございますけれども、これが使用料手数料が対前年度減額になっている主な原因でございます。 　それから、退職手当債についての御質問もございました。新年度につきましては２億円強の計上ということでさせていただいております。これは新年度におきます定年退職者18人分に対応した分でございます。 　それで、これまでの発行の状況ということでございますけれども、平成19年度からこの退職手当債を発行しております。平成23年度末の見込みで累計額が13億4,500万円ある見込みでございまして、これに当初予算での２億円強を足しますと、約15億4,500万円になるという状況でございます。 　以上でございます。 24 ◯岡田保育子育て支援課長　失礼いたします。 　私のほうから121ページ、府の、地域福祉・子育て支援交付金の増額についてでございますけれども、まずこの交付金に関しまして、福祉、それから子育て支援関係に充当するというふうな形で交付金ちょうだいしておるところでございますけれども、昨年度途中から特に子育て支援分野において各種事業を重点的に助成いただくというふうな状況になってございます。その中で障害児のお子様の居場所づくりのものでございますとか、要支援児童の専門家による巡回指導事業とか、またさらに、発達支援、障害のあるお子さんの発達支援に関する事業等が全く新たにお認めをいただいている部分がございますので、そういったところで一定増額につながっているものと認識してございます。 　以上です。 25 ◯河部委員　ありがとうございます。 　使用料、手数料については新年度予算に反映されているということで、昨年の予算委員会では実際ちょっとこの辺について３月議会で議決をするのに平成23年度予算になぜ反映されないのかという議論もあったようですけれども、新年度からは反映されているという今、答弁をいただきました。 　その中で、先日、文化ホールの使用の件でちょっと問い合わせた際に、何か４月から新料金体系になるというふうなお話を聞きまして、いや、去年の４月やったん違うんかなと思ったんですが、その辺、去年の４月から上がっているのではないのかなと思うんですけれど、その辺わかっていれば教えていただきたいなと思います。 　あと、地域福祉・子育て支援交付金の関係ですけれども、一応、交付金ということで一括して福祉分野の関係でおりてきているものだと理解しているんですけれども、例えばこれまで、例えば府の補助金事業であったものが一括でここの枠にくくって交付金という形でおりてきているというような事業もあると思うんですね。そういうものについては、例えば補助金であれば府２分の１、市が２分の１で半分半分出して事業化するというメニューになると思うんですけれども、交付金の場合は100％そこでぽんとおりてくるので、例えば市で今まで２分の１をつけていたものが一定、財政当局によってカットされているというようなものも含めてあるのではないかなというふうに思うわけですが、その点について、とりわけ子育て支援交付金にかかわってのこれまで事業として、市単費で予算化していたものが、例えば交付金化によって減少したとか、そういうものがあれば若干教えていただきたいなと思います。 26 ◯市道教育部長　では、私のほうから文化ホールの料金の関係で、会計の関係でお答えいたします。 　通常でしたらもっと早い時期ということになるんですが、文化ホールにつきましては指定管理に出しておるということがございまして、３年間の平成21年、平成22年、平成23年、ですか、３年間の契約をしておったということもございますので、途中で変更するのが好ましくないというんですか、その辺がありまして、新たな契約期間でございます平成24年度からの新たな契約のときに改定するということでなってございました。 　以上でございます。 27 ◯薮内高齢障害介護課長　私のほうから地域子育て交付金の件でございますけれども、その事業の中で高齢化部分でまちかどデイハウス事業というのがございます。これがちょっと補助金から交付金化されたということで、一定、補助金を削減させていただきました。その計画の中で一定、均等割とか、その中で調整割りということで、事業以外のところで出たものについては他市の増加した施設、まち合併が増加した事情とか、そういったところで若干ここの減額されたという経過がございます。 　ただ、交付金化された中で幅広い事業もできるということで今、事業所のほうといろいろ協議させていただきながら新しい事業展開を検討いたしているところでございます。 　以上です。 28 ◯河部委員　文化ホールの件、わかりました。 　あと、交付金の関係、これまた歳出のところで若干したいなと思うんですけれども、できましたら歳出のときまでに、きょうは多分そこまではいけへんと思いますけれど、ちょっとどういった事業が交付金化事業になって市単費の予算がなくなったのかというのを、ちょっとわかるようなやつをおまとめいただければありがたいなと思うんですけれども、その辺どうですかね。 29 ◯成田委員長　そうしたら、交付金事業については資料よろしく。 30 ◯薮内高齢障害介護課長　資料のほう、検討させて用意させていただきます。 31 ◯成田委員長　いいですか。河部委員もよろしいですか。 　ほかに。 32 ◯森委員　税収が減少する時代でございますので、井上部長がよく御答弁でおっしゃいますけれども、課税客体の適正把握に努めるということでございますけれども、その中でも109ページの固定資産税でございますけれども、固定資産税の実地調査は年に１回行うということが法律で決められているわけですけれども、それについての実地調査の状況と成果についてお聞きしたいと思います。 　それから、償却資産についても実地調査が行われている、当然行われているんだと思いますが、それの結果といいますか、成果を、現況をお答えいただきたいと思います。 　それから、同じく109ページの、これは前に私、申し上げて、軽自動車税の客体把握についても進めるということであったのかどうだか、進めると聞いたように思うんですけれども、どうなっているのかということを改めて。そこまで手が回らないということであれば、正直にそうおっしゃっていただいても結構ですけれども。 　それから、同じく109ページの国有資産等所在市町村交付金につきまして、これちょっと内訳を国と大阪府とどうなっているのかお聞きをしたいと思います。 　それから、112ページの地方交付税でございますが、これ、地方財政計画によって0.5%の増と。ほぼ泉南市の予算もそうなっておりますし、それから臨財債についても地方財政計画に基づいた算定をされておるんだろうと思うんですけれども、実際のところ、これが実際の財源不足額というのは平成24年度予算においてはどのように試算されておるのかということを、今この予算でいきますと、地方財政計画にのっとって総額で去年の何％増という計算の仕方をされておりますが、それでは実際の平成24年度の財政不足額は幾らと計算されているのかをお聞きしたいと思います。 　それから、126ページの公共用地売り払い収入について、これの具体の中身をお示しいただきたいと思います。 　それから、113ページの教育費負担金、日本スポーツ振興センター負担金ですけれども、これはどういう仕組みになっているのかちょっとお聞かせいただきたいです。要するに保護者からの負担金ということなのでしょうか。それはどういう仕組みになっているのかをお聞かせいただきたいと思います。 　それから、116ページの家庭系ごみ収集運搬手数料でございますけれども、これは何か拝見しますと、年々減少傾向にあるようにお見受けするんですけれども、どのような判断をされているのかちょっとお聞かせをいただきたいと思います。 　とりあえずそれだけにします。 33 ◯瀬河財務部参与　税のほうの質問なんですけれども、課税客体の把握、固定資産税の状況調査ということなんですけれども、以前から本会議、委員会でも答弁しているとおり、家屋の調査、毎年何件かはできているんですけれども、全件というのはできておりません。 　というのは、以前にも答弁したとおり、相当数、未調査家屋、もれている部分があります。平成23年度につきましては実際できました件数が29件で、合計104万円の課税が行われております。 　ただ、先にも言いましたとおり、全件できる今現在余裕がなくて、できない状況で、未調査家屋、相当残っているというのも以前、答弁したとおりなんですけれども、歳出のほうで実はもう今回、予算計上しておるんですけれども、172ページをごらんいただけますか。下の方に家屋経年異動調査事業というのを今回挙げさせていただきまして、非常に高い金額なんですけれども、これで未調査家屋、すべて把握するということで、２年かけて調査をするという意気込みで今回このような予算を挙げさせてもらいまして、これによって調査もれの家屋はすべて網羅できるというふうに考えておりますので、この調査ですべてもれなく把握できるというふうに考えております。 　あと、償却のほうですけれども、これも鋭意調査しておりまして、平成23年度今、足元の実績ですけれども、80件、83万円を課税いたしました。 　それと、軽自の把握状況はどうなっているかということなんですけれども、ほとんどの軽自動車というか、登録制度になっておりますので、軽自動車検査協会のほうからデータが送られてくるということですけれども、森委員がおっしゃっておられるのは多分、農耕用の自動車でトラクターとかフォークリフト等ではないかなというふうに考えておるんですけれども、いろんな時期をとらえまして申告していただく義務があるという形で、案内文の送付でありますとか、ポスター、そしてホームページ等で掲示して申告されるようお願いしております。 　国有資産等交付金の内訳ですけれども、ちょっと国の分と府の分が幾らになるかは分けてないんですけれども、国有資産等の主には府有資産になりまして、国有資産のほうは相続税等の物納で一たん国の所有になったという部分で、そういう財産に対しての国のほうからの納める固定資産税相当分になります。金額的には平成24年度見込みで17万円の見込みをしております。それ以外はもう大阪府のほうからの部分で、大阪府と大阪府住宅まちづくり部、りんくうタウンの部分でございます。府営住宅でありますとか、りんくうタウンの部分のあれらの土地は大阪府のものですので、それにその部分の固定資産税相当分を納付していただくということです。 　以上です。 34 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　それでは、財源不足額という御質問でございますけれども、これは交付税算定上の理論上の財源不足額の御質問の趣旨かと思います。 　今回の予算編成に当たりまして、新年度におきます交付税、見積もりをいたしておりますけれども、基準財政収入額につきましては約66億円というふうに見込んでおりまして、それから需要額のほうにつきましては102億7,000万円ほどで、今回も計上しておりますけれども、臨財債への振りかえというのがございますので、これ約12億円というふうに見積もっております。その差額が24億5,000万円ということになりますので、これが理論上の財源不足額かと。これに見合う交付税というものを見込んでございます。 　以上でございます。 35 ◯小林学務課長　失礼します。 　私のほうは113ページのスポーツ振興センターの掛金について御答弁申し上げます。 　委員御指摘のとおり、この掛金というのは、学校の管理下におきまして、子供達がけがをした場合に病院にかかった費用を後から振り込むという形で、いわゆる保険というような形の掛金になっておりまして、保護者さんと、それから市の負担、小・中学校については４割から６割という、そういう決まりがございまして、そのうちの５割の負担で折半をしております。幼稚園については６割から９割という、そういう決めごとになっておりますので、それの大体、半分の7.5割という形で保護者負担をしていただいておりまして、その部分の計上ということになっております。 　以上でございます。 36 ◯山野市民生活環境部長　すみません、座って説明させてもうてよろしいでしょうか。ありがとうございます。 　115ページのごみ収集手数料でございます。昨年に比べまして650万円程度減額をしております。平たく申し上げますと、ごみの減量が進んでいるということでございますけれども、実際にはごみの収集手数料、袋の45リットル、30リットル、20リットル、10リットルと分別によりまして10％程度の収集手数料が減ったというのも事実もございます。 　また最近、不燃ごみの収集について家庭系の家電というのがほとんどなくなってきております。御存じのように、各場所で回収しているという業者がふえておりまして、その分が大きく影響しているものでございます。これにつきましては大阪府と今、協議しておりまして、実際の話、どこまでが違法であるかというのが今、府のほうで検討している状態でございますので、近々その結果が出るものと思っております。 　その他、ほかについては、全体に可燃ごみの収集についてはほぼ横ばいということで御理解いただきたいと思います。 　以上です。 37 ◯田中総務部次長兼総務課長　私のほうから126ページの公共用地売払収入の中身ということで、合計が一応3,572万9,000円になるんですけれども、その内訳ですけれども、平成24年度で普通財産の売り払いを予定しているのが、旧市営住宅が４件とその他が１件の５件で一応見込んでいますが、それが3,233万1,000円を見込んでおります。ほかに施設管理の所管の分で旧の市営住宅の分割納付の分ございますので、それが139万8,000円を見込んで、合計3,572万9,000円という予算計上をさせていただいております。 　以上です。 38 ◯森委員　ちょっと１個もれましたので、それ先に言いますけれども、130ページの生保法63条による返還金が4,200万円と、これ倍増に近いんですけれども、これの要因と対策についてお聞きをいたします。 　それから、実地調査ですけれども、家屋調査ですけれども、とても手に負える状態ではないので委託すると、外部委託をするということでございますので、非常に２年でやるということでございますけれども、これも後で歳出のところで聞こうと思っておったんですけれども、非常に金額的に大きな額で委託をされるということでございますけれども、どうでしょうかね、これいわゆる平たく言うと、費用対効果があるとは思えないんですけれども、地道に、そら人数足らないんでしょうけれども、地道に何年かけてもいいから、職員さんが２人１組で計画的に回られたほうが、いろんな意味で、細かく、後々のことも追跡できますし、業者任せにしてやってしまってその後知らんということになっても困るので、責任ある方が実地を踏んで記録を残していかれたほうが私はいいように思うんですけれども、その見解を改めてお伺いをしたいと思うんですけれども。 　それから、定借地です、それの固定資産税に当たるものなんですけれども、これは泉南市から府に請求書を出すわけですか。あるいは府から勝手に決めてくるんですか、これ。それも変な言い方ですけれども、建物もあれば償却資産もあるわけですから、その辺の計算がきっちりできるような格好で入ってきているんでしょうか。 　それから、財源不足が24億5,000万円ということで、これは昨年とそんなに変わってないんだろうとは思うんですけれども、やっぱり財源不足解消にはなかなか進まないという状況だと思うんです。ここ数年、退職金の件もございますし、それが落ちつくまでは難しい状況ではあろうとは思うんですけれども、そんなときだからこそ、私は資産について、やはり改革をしたほうがよろしいんじゃないかと、この前も申し上げたんですけれども、今、市営住宅だけだと、ことし売却するのは。幼稚園とかたくさんあるじゃないですか。これを一向に表にあらわれてこないというのはどういうことなのか。必要な資産、そういう財源不足の解消が進まない状況で、今ここで何年か辛抱せないかんときにこそ、そういう資産というものを見直して、必要なもの以外は基本的に売却するんだと、遊休地はなくすんだという姿勢がもう今、示しておかないとなかなか進まないと思うんですけれども。その辺の見解をお聞かせください。 39 ◯瀬河財務部参与　固定資産の現況把握のために実地調査をする、非常に大きな予算を計上しておりまして、非常に申しわけなく思っているんですけれども、これにつきましては過去より、10年ほど前になりましょうか、いろんな手法でアプローチしております。人間につきましてもある程度割きまして調査を行いました。あと任期つきの職員もお願いしたこともあります。そういったことをやりましたけれども、結局すべてを調査するには至らずに今日に至っていて、いまだ全棟調査ができてないような状況であります。 　今回考えております手法ですけれども、他市で大きな実績を挙げた例がありまして、それを参考に予算計上させていただいたんですけれども、今回２年で、他市では３年計画でやったということですけれども、泉南市の場合は早急にする必要があるということで、２年で全棟を、先ほども言いましたように、全棟調査して、結果平成26年度以降、課税を予定しておるんですけれども、我々の今の見込みですけれども、平成26年度以降、毎年約6,000万円ずつぐらいの増収が図られるのではないかというふうに考えておりますので、コスト的に大きな金額をかけますけれども、それも数年でペイできるという非常に大きな魅力がある課税客体だというふうに考えております。 　それと、定借地のほうの計算とか内容はどうなっているかということですけれども、先ほども言いましたように、主に大阪府のほうからの収入になるんですけれども、りんくうタウンのほうはほとんど我々も把握しておりますし、わかっておるんですけれども、府営住宅のほうがちょっと過去の登記簿というか、依然ちょっとわかりにくい部分があるんですけれども、大阪府のほうからは税額のほうの通知がありまして、それを我々のほうで審査して納付書のほうを大阪府のほうに送るというふうな段取りになっております。 　以上です。 40 ◯梅田生活福祉課長　私のほうから130ページにおけます63条における返還金、いわゆる4,200万円についてどうなっているんだといった内容につきまして御答弁申し上げます。 　委員も御指摘の中で御承知かと思うんですけれども、非保護者が急迫の場合等におきまして、資力があるにもかかわらず保護を受けたときは、保護に要する費用を思弁した都道府あるいは市町村に対して速やかに受けた保護金品に相当する金額の範囲内において、保護の実施機関の定める額を返還としなければならないとなってございます。現下におきましても、平成23年３月末時点で、63条におきましては57件ございました。同時に平成23年度において新たに49件が発生しております。この対象に関しまして夜間銀行徴収等を含めた形で返還の強化といったものを図っておりますので、その分に対する歳入予定金額でございます。 　以上です。 41 ◯左部総務部参与兼行財政改革推進室長　失礼します。 　売却に関する関係で御答弁申し上げます。 　市有地の売却につきましては、行財政改革実施計画で平成26年まで計画をさせていただいております。その中につきましては、平成23年度までについては今、御質問ございましたように、３市営住宅の部分、平成24年以降につきましては教育財産も含めましてお示しをさせていただいたところでございます。 　ただ、取り組み項目の中にも、この期間中の中におきましても、取り組み項目の中で市有財産の売却の促進部分の取り組みも含めておりますので、この中ではまず平成26年までの実施は計画的に実施するということとしまして、今後につきましても市有財産の売却の促進の洗い出し等々も継続して考えていきたいと、このように考えてございます。 　以上です。 42 ◯森委員　その5,800万円で6,000万円の収入があるという、毎年6,000万円の収入があるというお話ですけれども、それはそういう魅力的な手法があるのなら、それは非常に結構な話ですけれども、ちょっとこれやっぱりその手法なるものを改めて丁寧に御説明いただかないと、ちょっとわからない話ですんで、一度詳しい話を改めて、別にそれはまゆつばものやと言っているわけやないんですけれども、大丈夫という、6,000万円が大丈夫だという確証がない限り、ちょっと乗れない話ではないですかね。 　それと、資産ですけれども、計画はあるんですけれども、私、申し上げているのは、本格的に資産を全部洗い直しをして、泉南市の保有資産を、もう必要最小限のものにとどめて、それ以外のものは処分するんだという姿勢で臨まない限り、いつまでにこれだけの計画で次はこうなっていくということでは、資産の管理改革というのは進んでいかないと思うので、これは改めて資産についてはそういう方向で計画を立てて、残すものはこれとこれだと、もうあとはみんな処分するなり利用するんだということを示していかない限り、いつまでこれずるずると進んでいって、改革にはなりませんし、税収が少なくなっていく中で財源不足が解消していかない時期ですから、今のうちに手をつけて、はっきりとした形のものを示して手をつけていかなければいけないんじゃないかと思うんですけれども、その辺、副市長、どうお考えですか。 43 ◯奥平副市長　資産の改革、資産の評価も含めて明らかにすべきという点については、本会議においても指摘をされているところでございまして、これにつきましては確かに売れるものをできるだけ売却するとかということは、これはもうごく当然のことと思いますので、これから公社の財産なんかもそれを引き受けた市においてどういう処理をしていくかということも非常に重要な要素が含まれてまいりますので、そういった点も含めてですね、十分これは検討をしていかないといけないと思っております。 　それと、もう１つは全件調査の件につきましては、確かにこれはまた歳出のところでも御質問いろいろいただくと思いますので、きちんと決してまゆつばものではないということをわかっていただけるような説明をきちっとさせていただきたいと思っておりますが、他県において実際そういう調査を実施をして非常に効果が上がったところというところのことについても調べさせていただいておりますので、そういう意味におきまして、確かに委員がおっしゃるように、職員が地道に回ってやることがまさに課税という行政の非常に主要な部分を占めるそういうことについては非常に重要なことであるのは確かでございますが、ただ不公平感の解消をこの時期に一気に進めるという意味では、非常に短期間にこれを処理を進めて、その間いろいろまたおしかりとか御批判も受けるかもわかりませんけれども、短期間で何とかそれを解決をしていって、正常な課税の状態を１日も早く実現をするという目的でやっておるものでございますので、そういった趣旨は何とか御理解いただきたいなというふうに思っておるところでございます。 　以上です。 44 ◯瀬河財務部参与　今ほとんど副市長が言っていただいたので、そのとおりなんですけれども、実は我々の税のほうの環境といいますか、10年以上前からもう相当変わっているというふうに御理解いただけるというふうに思っています。そのときは徴収率も非常に悪かった時期でして、この委員会でありますとか、本会議でも皆さん徴収率が悪いでありますとか、なかなか税収が上がらないという質問、相当されていたと思うんですけれども、その間に職員のほう、上層部のほうも御理解いただきまして、いろんな手法で徴収率を上げるというのを相当取り組んでいた結果、ことしのまだ終わっていませんけれども、どうやら92％ぐらいの徴収率が取れるんじゃないかなというふうに、今足元の数字ですけれども思っております。そのような状況で、非常に徴収率のほうに相当力を入れさせていただいたので、実はこの実地調査、全棟把握ですけれども、やるやる詐欺ではないですけれどもいろいろ3,000件ありますとか、３年で片づけますとか、いろいろ言うてきたんですけれどもなかなか手が回らなかった状況で、やっと徴収環境のほうが落ちついてきた、府下平均よりまだ相当下ですけれどもワーストワンではない、もう何市か追い抜いたというような状況で、やっとほかのこともできるようになってきたというのが正直な実態でございます。今回10年前からやるやると言ったんですけれども、今回このチャンスを逃すと、多分また数年先までこういうのができないんじゃないかなというふうに考えております。大きな予算を計上しまして、実はこれだけじゃなくて、２年目も予算計上しなければならないので、２年目も3,000万円ほど計上ということになるんですけれども、合わせますと、9,000万円ほどになるんですけれども、平成26年度以降は概算でありますけれども、先ほども言いましたように、6,000万円黙っていても入ってくる、6,000万円が毎年取れるというような状況になりますので、非常に大きな財源で、泉南市にとっても有意義なことであるというふうに考えておりますので、この機会にぜひともやりたくて予算計上、財政当局のほうにも相当無理を言いましたし、そういう次第です。 45 ◯森委員　もう最後にしますけれども、チャンスだとおっしゃっているんですけれども、いずれにしましても我々受け取る印象は一発勝負ですから、やっぱり詳細な資料と説明を改めてしていただかなければならないと思いますので、それどうするか、一遍それだけお答えいただきたいと思います。今のお話だけでそうですかというわけにも当然いきませんので、別に信頼していないわけじゃないですけれども、ちゃんとした説明を時間をかけてやってもらわないことにはそうですかとは言えませんので、それは皆さんもそうお感じになっていると思いますので、その説明を改めていつこの委員会の中でやっていただけるのか、いつやっていただけるのかだけ、最後にしときます。 46 ◯瀬河財務部参与　当然、説明しなければならないというふうに考えておりますんで、歳出の際にそういうお答えしたいと思います。 47 ◯成田委員長　ほかに。 48 ◯大森委員　そしたらまず、りんくうタウンに大分、企業も進出してきているということですけれども、りんくうタウンに進出している企業に対する優遇措置、税的な、税の面で優遇措置というのはどんなことをやっておられるのか、トータルでどれぐらいそういう優遇してきた、減額してきた税額というのはあるのか、ちょっと教えてください。 　それと、使用料、手数料の中で。 49 ◯成田委員長　大森委員、ページ数で言うて。 50 ◯大森委員　それは109ページです。 　115ページも手数料、利用料の話もずっと手数料の話ありましたけれども、使用料は減額、ごみの収集が減っているということで、減量化が進んでいる分はあるでしょうけれども、もう一方で不法投棄もふえているんじゃないかというふうな心配があるんですよね。大分目立つようになってきたんですけれども、そういうごみの収集が減って減量が進んでいる部分と不法投棄がふえたような部分があるのかないのか、そういう対策はどう考えておられるのか、お答えください。 　それと、122ページの衛生費補助金ですけれども、浄化槽設置の件ですけれども、実際、下水道の設置が進まない状況で、合併浄化槽、浄化槽を各個人の家に進めていってもらうというのは大事なことだと思うんですけれども、そういう観点でちょっと取り組んでおられるのか、下水が通ると、実際はいつ通るかわからへんような地域でも、下水が通るというふうに考えられている地域については補助金が出ませんよね。補助金が。下水が通れへんというふうに決まっている地域は合併浄化槽とか設置した場合には補助金が出ますけれども、実際、泉南市の財政状況とか考えると、下水道通らない地域があって、しかしそこの下水が通るという計画なので補助金が出ないと。そういう地域に対する対策とかね、考えておられるんならお答えください。 　市債のことですけれども、本市を見ますと、市債については将来に負担を残すこととなる地方債の新規発行については元金というんですか、償還額以下に抑制することと。元金ですね、元金償還額以下に抑制することとありますけれども、平成25年以降のちょっと元金の償還額と、それからこれから市債発行するような事業、どんなことを考えておられるのか、市債もどれぐらいかかるというふうに予測されているのか教えてください。 　とりあえずこれだけお願いします。 51 ◯瀬河財務部参与　りんくうタウンに進出する企業に対する税上の優遇措置はございません。 52 ◯知久市民生活環境部参事兼環境整備課長　それでは、不法投棄の関係について御説明いたします。 　先ほどの御質問で有料化に伴い、今、減量化するものの不法投棄がふえているのではないかということでございますが、私どものパトロール等行いまして、結果的には通報ある件数は減っております。平成21年度が81件、平成22年度が39件。トン数としまして、平成21年度が２万820キロ、平成22年度が9,890キロという形で、実質的には減ってきていると考えております。 　それと、合併浄化槽でございますが、これの補助に関しましてはくみ取り式から合併浄化槽への改造、それと単独浄化槽から合併浄化槽への改造に関して補助金が出るものでございます。補助対象エリアは当然、下水道が来ないだろう計画区域外地域並びに計画地域におかれても７年ぐらい来ないというところを対象に補助しております。 　以上です。 53 ◯山野市民生活環境部長　私のほうから先ほど企業用地の話がございましたけれども、これ歳出のほうで企業用地促進事業として179万9,000円というのを計上しておりますので、歳出の時点でまた御質問いただいたらいいかなというふうに思います。 　収集手数料、ごみの分でございますけれども、先ほど知久参事のほうから不法投棄のほうは大幅に減っているということもございますし、違反ごみ、これは清掃課が収集する場所で、そこに要するに指定袋以外で出しているごみ等々でございますけれども、これにつきましては平成22年度1,300件程度ございましたけれども、平成23年にはもう800件ぐらいになっておりまして、当然、収集有料化始まった平成20年度につきましては１万1,000件ぐらいあったんですけれども、もうほとんど違反ごみというのが減っておると。これにつきましてはきめ細やかにパトロール等を行っている結果だというふうに思っております。実際の話、大きく手数料が減ったというのは、ごみ袋の種類を４種類にふやしたというのも１つの原因でございますし、先ほど申し上げましたように、家庭の家電の収集業者が結構ふえまして、無料で回収しているというのもございまして、そういったものが主な要因だというふうに考えております。 　以上です。 54 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　それでは、平成25年度以降の元金償還がどれぐらいあるのかという御質問でございます。 　一般会計に合わせまして用地特会がございますので、これも合わせて普通会計ベースでございますけれども、約毎年20億円程度で推移するというふうに見込んでございます。 　それから、今後どのような事業について市債を発行する予定なのかということでございますけれど、これにつきましては第４次の行革の実施計画に普通建設事業の予定表というのが掲載しておりまして、お配りしておると思います。計画につきましては平成26年度まででございますけれども、大きなものでいえば、現在進行中の小学校の耐震化事業でありますとか、それから先ほども申しました、校舎の健全化につきまして、これ新年度で最終年度ということで、10億円の発行というようなことを、大きなものではそういうものを予定しております。 　また、通常の道路の補修であるとか、建物の維持管理、こういうものにつきましても４億円枠という設定をしておりますけれども、その分につきまして一定７割ぐらいの市債の発行と。４割に対して７割ですから、２億8,000万円ほどですけれども、それぐらいの市債の発行が必要ではないかというふうに考えております。 　以上でございます。 55 ◯大森委員　りんくうタウンに企業が進出してきて、全体に、こういう景気の悪い中それなりの収入あるんですけれども、市の財政状況を好転さすとか、それから期待していたほど、期待の程度にもよりますけれども、当初予定していたほど増収はないと。それからりんくうタウンの景気を利用して内陸部発展するというような計画はもう全くできてない。もう内陸部の状況を見ても明らかですけれども。ここでの増収の見込みというのは、どうなんですか、もうこの現時点で、ほとんどいっぱい入ってきたという状況ではもうこれ以上望めない状況に、この程度しか入らないということでしょうかね。例えばイオンはお客さんがいっぱい入っていますけれども、これらの例えば市にどういうような形で税収が入ってきているのか、ちょっとその辺の仕組みがわかれば。本社が千葉にあるんですかね。だからもうかっても千葉のほうで法人税ですか、払うという話も聞いたりしますので、その辺のところどんなふうな関係になっているのかね、ちょっと具体的に教えてほしいと思います。 　それから、徴収率が上がっているということですけれども、今、泉南市の場合はずっと高額滞納者の問題があったんですけれども、今、高額滞納者の方、一番高い方でどれぐらいの滞納額があるのか。 　それと、きっちりした税収体制をとどめるというのは市長の施政方針の中にもあったんですけれども、益を受ける方については確実に取るんやという言い方ありましたけれども、実際はこれだけ景気が悪くて仕事がないとか、大変な市民の生活状況あるんですけれども、そういうところの兼ね合いですよね、生活困窮者に対する兼ね合いはどんなふうに考えておられるのか、その点についてお答えいただきたいと。 　それと、収入に直接これはちょっとページ数には出てこないんですけれども、大型宗教法人との関係です。事業の応援とかいろんな形での寄附ということでの交渉がずっと話進んでいて、幼稚園を新設するときに、いろんな３億円ぐらいの工事をしてもらうという話あったんですけれども、それ以後この大型宗教法人との収入というか、歳入にかかわらんことのかかわる話し合いの経過がわかれば教えてください。 56 ◯瀬河財務部参与　りんくうタウンのお話、税収どうなるかというようなお話だったんですけれども、りんくうタウンはほとんど今、埋まっておりまして、りんくうタウンからの我々に入ってくるお金というのが主には法人市民税、固定資産税、軽自動車税というのがりんくうタウンからの収入であります。固定資産税も相当詰まっておりまして、これ以上ふえるということないんですけれども、法人市民税のほうは当然、先ほども本点が千葉、イオンが千葉ということをおっしゃっておられましたけれども、税割り部分でありますとか均等割が入ってきますので、勤めてられる方がたくさんおられると、その部分、泉南市へ入ってきますので、企業の方が収益をたくさん上げていただきますと、当然、法人市民税、税割り部分がふえるということになります。固定資産税のほうにつきましては、御存じのとおり、こういった景気の状況で地価が下がっておりますので、なかなか増収が見込めないということであります。 　あと、徴収率のほうはもう依然から相当、御ひいきさせていただいているんやけれども、相当改善してきたというのが委員もおわかりになっておると思うんですけれども、その中でまだやはり依然として高額な滞納の方がおられます。 　ただ、ほとんどの高額滞納の方は大分処理させていただきましたというか、徴収もしましたし、取れない部分もありましたので、停止の欠損という措置を取らせていただいていたんですけれども、１つだけちょっと大口の方はまだ依然として残ってられます。金額的には8,000万円から9,000万円の金額だったというふうに記憶しております。何とか大口の高額滞納者は処理したいなというふうに考えておるんですけれども、いかんせん処分は相当つけておるんですけれども、収入には今現在結びついてないというような状況です。 　以上です。 57 ◯土井都市整備部長　それでは、私のほうから、大型宗教法人、何か工事協力をやっているのではないかということに対して、一応、都市整備部のほうで所管しておる部分について御答弁申し上げます。 　今現在、りんくうタウンにある沿道緑地というのがあるわけですけれども、それについて緑地整備、それから桜の植樹、そういうのを今現在やっていただいておって、平成24年には完了する予定でございます。 　それから、岡中地区においてはサンゴ池林昌寺線、非常に狭小な道路でございますので、その拡幅整備を平成23年度から着手、平成24年度には一応完了する予定で作業を進められているということでございます。 　以上です。 58 ◯成田委員長　ちょっと税収の生活困窮者に対する対応と大型法人の税収の増収について現状はどうかというのはちょっと答えてないで。 59 ◯瀬河財務部参与　景気がこんな状況ですので、生活困窮者に対するというか、税金の当然、課税というか、意味というのは、収入があって税金がかかるということでありますので、そういった方は当然、税金課税されたらお支払いしていただけなければならないんですけれども、例えば年金収入しかないのに大きな固定資産税がかかっているという方もおられます。そういう方は実際、我々は生活状況を詳細に調査させていただいて、払える範囲内で今のところ払っていただく。 　ただ、余りにも滞納が進んできますと、大きな固定資産税でありますと、一部処分して税額に充ててほしい、そういうような相談も応じております。 　それと、大型宗教法人というか、課税のほうですけれども、以前からありました大型法人、さらにまた別の法人が来ておるんですけれども、税法上の課税すべきものはすべて課税しておりますので収入が増とかいうのは今のところは考えておりません。 　以上です。 60 ◯大森委員　りんくうタウンからの収入がもう今のお話じゃこれ以上見込むのを難しいということなんですかね。例えばイオンなんか見ますと、不景気やっていいますけれども、日本で一番、１、２を争うような大規模な商業施設、商業、会社ですよね。ここがあってお客さんもたくさん入っていると。固定資産税の分も地価が下がって見込みないというお話あったんですけれども、出店当時からいろいろ議論になったんですけれども、施設ですね、施設自体も老朽化していて資産価値が下がっているから税額も減っていくということやったんですけども、イオンの場合でいえばどれぐらい今、建物にかかる税額というのは減っているのか、何分の１ぐらいに減っているのか、ちょっとそれがわかれば教えていただきたいと。 　イオンの場合でも本社が千葉にあっても税割りっておっしゃったんですかね、そういう部分で入ってきますよというふうにおっしゃったけれども、それはちょっとどういう内容で、もうちょっと詳しく金額はどれぐらい入ってきているのか、ちょっと金額どれぐらい入ってきているのか、ちょっと教えていただきたい。 　そういうイオンのように、例えばりんくうタウンの中で本社が泉南以外にあるというて、そういう均等割とかそういう部分しか入ってこないという業者はどれぐらいの割合ですか。ほとんどそういう業者が地元で、泉南でちゃんと法人市民税、そこで売り上げがそのままストレートに泉南市に反映しますよというような業者はどれぐらいあるのか、ちょっとその辺教えていただけたらと。 　それと、やっぱりまだ大口滞納者はあるということなんですよね、泉南市の特徴として。それでそういう方の解消にずっと税務の担当の方も努めてきはって、そういう成果が徴収率の増加に上がったんですけれども、やっぱり高額滞納者が残っているということが、やっぱり引き続きもっともっと声を大にしてというの、言い方がおかしいんやけれども、やっぱり言うていく必要があると思うんですよ。これをこういう高額滞納者を解決していく過程というのを瀬河さんもおっしゃったけれども、やっぱり議会で何度も取り上げていくと。それでそういうことを言うことによって周りの方も、払わなあかんという雰囲気が伝わってくるということなので、もうちょっと高額滞納者との交渉のちょっと状況を、もうちょっと詳しく話してもらいたいし、解決した例があればもうちょっと詳しく話していただきたいと。 　それと、副市長のほうか総務部長のほうでは大型宗教施設とはそういうことの、市との協力のことの話し合いというのは継続してされているんですか。事業、事業において都市整備部長がお答えになったんやけれども、もっと全体的な話というのは副市長か市長か総務部長か何か話されているのか。前はずっと梶本総務部長のころは梶本さんが何か窓口行ってお話しされているみたいやけれども、そういう経過あればちょっと説明していただけますか。 61 ◯竹中総務部長　大型宗教法人との税にかわる何らかの寄附ということで、以前、梶本部長がおられたときにはそういうお話をされていたようでございます。私、引き継ぎを受けた段階では、交渉は何度かされたようですが、寄附という形ではもう相手方が寄附という形ではできないと。何らかの形で工事等での協力はさせていただくということで話は終わったという引き継ぎでございます。 62 ◯瀬河財務部参与　りんくうタウンの中のイオンの税収のことでお尋ねでしたけれども、イオンというか、あそこは単体はスーパーとかですけれども、それ以外に専門店とか入ってますので、イオンの建物の中の総合して関連ということでお答えさせていただきたいんですけれども、固定資産税につきましては先生も御指摘のとおり、今、地価が相当下がっておりますので、年々、相当下がっております。家屋も当然、老朽化というか、経年劣化しますので、その分下がっていくんですけれども、法人市民税、先ほど言いましたけれども、法人の税割りの考え方ですけれども、従業員数で案分して税割りを払うということになっておりますので、泉南のイオンに従業員の方が何人かいてますので、全国にそういう事例が散らばっているんですけれども、イオンで納めるべき税金をそれぞれ案分してお支払いしていただいている。当然、利益が、イオンがもうかりますと、泉南に落ちてくる税金も大きくなる。それ以外の入ってられる企業、法人の方も同様の考えで、当然、売り上げアップによる利益が生じますと、税額がふえるということで、ただ景気の変動が非常に大きく左右しますので、平成17年、例でいいますと、平成17年、法人市民税6,500万円入っていたんですけれども、今年度の見込みですと、１億1,700万円入ってくるというふうに考えております。これも実は景気によって相当上下するということをお考えください。 　あと、大口滞納者、非常に申しわけございません。 　ただ、これにつきましては何も放置しておるわけじゃなしに、もう相当以前からすべきことはもうほとんどやっております。滞納処分というか、しておるんですけれども、財産が見つかれば新たな処分をするんですけれども、ほとんどが不動産、固定資産税でありまして、そのままの放置してられていても何も収入がない。我々のほうで今、強制的に換価しようにも、市債権のほうに列伍しよるんで、これも換価できないというような状況で、年に何度か交渉を持っておりますけれども、なかなかこの一番の大口の方は進展しないというような状況です。それ以外の大口というのは相当、大口というのが一体幾らから大口というふうになるのかわからないんですけれども、1,000万円以上でとらえますと、相当減ってきておるというのは御報告させていただきます。 　以上です。 63 ◯成田委員長　イオン以外でね、りんくうタウンに本社を持ってない企業はどんだけあるって質疑は幾つあるの。 64 ◯瀬河財務部参与　すみません、ちょっと把握しておりません。 65 ◯大森委員　僕らも知っている限りでいうと、泉南市に本社がある企業というのは、りんくうタウンに進出している企業って１つか２つぐらいじゃないかと思うんですよね。だからほとんどが思ったほどの税収が入ってないという状況になってくると思うんやけれども。イオンは平成17年から平成23年間の中で平成17年が6,500万円ぐらいの法人市民税が平成23年には１億1,000万円ですか、何か１億何ぼになるかな、おっしゃっていたけれども、これは出店する業者の数が変わってきてますので、ちょっと単純に比較できへんと思うんやけれども、例えばイオン自身でいえば、出店してから現在までの間に泉南市に納めている税額というのはトータルでいうたらふえているんですか、減っているんですか、ちょっとそれ端的に一遍、教えてほしいんですよ。固定資産税の影響がどれぐらいあるのかちょっと知りたいので、減少が知りたいので、出店当時から見ればどんな変化が起こっているのか。 　それと、こういうりんくうタウンがもうこれ以上、税額がふえないという状況であれば、何か別の方法を考える必要があるんじゃないかと思うんですよ。例えば泉佐野がしているみたいに、独自の税金かけるとか、できひんのやったら国や府に対して、もうちょっと今、固定資産分の何か府から補助金もうてるんですかね、そういうなんをしてもうてるみたいやけれども、もうちょっとりんくうタウンにかかわって府から補助というか、何か支援を引き出すような方法を、下水道の部分でもあれでしょう、府が予定より大きな水道もそうや、水道とかで大きな施設つくって泉南市が維持するのが大変やという状況があるわけでしょう。もうちょっとその辺で府や国に対する支援や援助を頼めないんか、その点についてちょっとお答え願いたいと思います。 　それと、大型宗教法人については相手がもう話もされないということで、寄附とかの形はもう現金での支援というのはもう求めないということでの市の考えが固まったということでいいんですか。もうこういういろんな作業、作業というか工事を求めていくということで、協力を求めていくということで、そういう決定みたいな形になってんのか。相手がもう聞いてくれないから仕方がないというところでとどまって違ういろんな方法を考えようとしているのか、相手の態度はわかりましたけれども、市はどう考えておられるのか、ちょっとその辺わかれば教えてください。 　それで、大口滞納者の方は今のお話を聞くと、不動産関係者かなと思うんですけれども、職業とか地域とかね、大体わかれば、もしか言えるんだったら言うていただけたら、お願いできます。 66 ◯奥平副市長　そしたら、私のほうからまず、りんくうタウンに関連をいたしまして府や国等からいろんな支援をできるだけ引き出すべきではないかという御質問についてお答えさせていただきます。 　確かに、今の税制上の現状から申し上げますと、どちらかというと、その企業の業績に応じて税収が上下するというのはどちらかというと府税における法人事業税とかですね、そういった部分が非常に大を占めておりまして、市町村税はどっちかというと安定的な固定資産税を中心としたですね、そういう安定税制になっておるということですんで、あんまりそういった意味の上下というのはそんなに税制上は余りないと思うんです。 　ただ、りんくうタウンについては、おっしゃるように、企業の進出もほぼいっぱいになってまいりまして、ただ分譲は非常に少ないわけですから、そういう意味では府有地の買い付けによるというところが非常に多いわけで、その分の所在地交付金ですね、これをきちんといただくと。現に今のところはきちっといただいているわけですが、これは今後とも当然必要になって。そういうそれ以外の部分につきましてはやはりりんくうタウンの活性化について、どうやってそしたらこれから検討していくかということで、本会議でもいろいろ御答弁させていただいていますように、例えば海側の緑地帯なんかはどういうふうに活用ができるのかということについてはこれまだ勉強の段階なんですが、府の関係機関とかも寄っていただきまして、果たしてどんなことができるのかというようなことを現在いろいろ意見交換したりやっておるところでして、府有地で公園の予定地になっておるんですが、それを府の計画では平成26年度以降に公園の事業化を進めるために買い取りを始めると。こういう非常に遅いスケジュールになっております。そやからそういう中で果たして暫定的に利用できることとしてはどんなことができるのかとか、公園にするにしてもどういうにぎわいのあるような公園整備を府においてやっていただくことができるかとか、そういうあらゆる可能性について、今、勉強させていただいている、検討、意見交換をさせていただいているところでございます。そういう中で、できる限り市のほうでもいろいろ知恵を出して、府からもできる限り実質的な協力をもらえるというようなことを何とかやっていきたいと思っておりますので、そういう点で今後のりんくうタウンエリアにおける活性化についても今のところは考えておるところでございます。 67 ◯瀬河財務部参与　法人の単体でのほうの答弁はいつも控えさせていただいていると思うんですけれども、多分というか、資料ちょっと手元にないんですけれども、イオンというか、大きな建物の中に中の出店店舗数というのは設立当初ですか、できた当初から基本的には変わっておらないと思うんです。その中で税収がふえてきておりますので、イオン自身の税収もふえてきているものというふうに考えております。 　税収確保で泉佐野の例とか挙げていただいたんですけれども、現実、泉佐野いろいろ手法を凝らしておられるようですけれども、実際まだ実現はされておりません。我々のほうも法の範囲内で何とか税収を確保ということで、先ほど森委員のときの答弁もあったんですけれども、家屋の全棟調査、これももれている部分ですので、何とかこれを予算化認めていただいて実行することによって、先ほども概算で言いましたけれども、毎年6,000万円ずつ、平成26年度以降取れるということで、これを今、何とか実現したいなというふうに思って今考えております。 　大口滞納者、非常に申しわけございません。これも何年もこういう状況で、放置しておるわけじゃなしにいろんな手法で、実はもう平成23年度はまだ１円も取れてないんですけれども、数年前ですと何百万円とかという単位で取っていたんですけれども、なかなか追いつかないような状況で、業種的にというか、不動産というか、何でもやっておられる業種の方で大きな土地を所有しておられる方です。 　以上です。 68 ◯竹中総務部長　大型宗教法人の件でございますけれども、先ほど申し上げましたように、寄附金等の現金での支出はもう向こうはできないということでの決定を向こうのほうはされたということでございます。それに関するといたしまして、公共事業に対する協力はいたしますということでの回答いただいたと。何度かの交渉重ねた結果、これ以上の折衝の余地はないということで、その段階での判断としたということでございます。 　あと、税につきましても今まで宗教法人に関する免税の規定がございますので、宗教法人に関してはほぼ免税の措置が取られていたんですが、住宅であるとか、あるいは直接、宗教のように供しないであろうと思われる施設につきましては、大阪府の不動産取得税は免除しているものであっても、市のほうではあえて課税対象ということで、確か平成19年か平成20年ごろから課税をさせていただいてございます。 　そういうこともありまして、今現時点ではこれ以上の要求というのは不可能だろうという判断をさせていただいてございます。 69 ◯大森委員　りんくうタウンの企業というのはもう格安の借地料ですよね。格安の。１坪を今幾らだったんですか、ちょっとお答えしてほしいんやけれども。 　、たくさんの土地を借りればまた安くなるということで、イオンはそれ以上に安くなっていますよね。ちょっとイオンに１坪何ぼで貸しているのか、ちょっとりんくうタウンは一般的に幾らで貸しているんか答えてほしいんやけれども、例えば本当に、例えばちょっとでも値上げしてもらってその分を泉南市に入れてもらうとか、そういう交渉もちょっとしたらどうかなと思うんです。もうこれだけ固定資産も下がっていくわけやから。１坪100円でも、1,000円でもふやしてもうて、その分を泉南市に回してくださいと、それできへんのやったら大阪府で、回してくださいと、やっぱりそれぐらいの交渉もしていいと思うんですよ。でないと泉南市の財政、そんなりんくうタウンばんばん埋まるというて、企業いろんなことしてきたんやから、そら破産しますよ、こんなこと。大阪府にも、もの言われへんかったら。ちょっとその辺のこと、そういうこともちょっと一遍考えたらどうかと思います。ちょっとこの借地料が余りにも安いと思うんやけれども、今幾らなんかね。 70 ◯左部総務部参与兼行財政改革推進室長　りんくうタウンの借地の関係で御答弁させていただきます。 　この借地につきましては、大阪府のほうといたしましても、不動産評価審議会あるいは不動産鑑定をしまして、その年度、年度で進出すれば、そういったもとで借地を行うと。今ちょっと記憶で申しわけございませんが、平米１カ月210円から220円。これはホームページで出ていると思いますので、大阪府のタウン推進室のホームページで出していると、このように思っております。 　それで、やはり不動産評価しますんで、商業施設であったり工場とか、用途によっては多少10円なり５円とか前後するんかなと、このように考えてございますので、今そういう状況でございます。 71 ◯木下委員　簡単に２つだけ。 　１つは、今、大森委員との関係ですけれども、大型宗教法人が実質的な支援をもらうということは形としては実入りがあるわけで、泉南市はいいと思うんですが、法的な整理っていいますか、どうなるんですか、これは寄附行為、企業のいうメセナ、それともアドプト、何か名前はわかりませんけれども、非常にこれは善意的にやってもらっとるから市とか市民にとってはいいことですけれども、逆に悪意と言っては悪いんですけれども、悪意のある法人が、企業でも何でもいいんですけれども、その市に対して持っているお金があってそれを悪用して、何かを席巻しようというようなことに悪用されないのか。早い話、金で市を買ってしまうというような。それはここはこうじゃないですよ。だから法的にはこういうものは何になるのか、その辺についてちょっとお伺い、ずっと疑問を持ってますんで、お伺いしたいと思うんですわ。 　それから、もう１つは127ページの基金の繰り入れでいろいろ説明いただいているんですが、ちょっと素朴にわからないところがありますので、簡単に説明いただきたいです。ことしは１億6,700万円ふやしてトータルで４億6,600万円ほどを基金から繰り入れしているわけですが、我々わかっています基金の残高というのはですね、127ページから繰り入れいてる中でそれぞれが持ってる残金からすると妥当なんですが、１つだけ公債費管理基金については、昨年の決算書の中では641万3,000円の残額しかないんですよね。そこからどうして３億6,000万円が支払いできるのかなということで、その辺の仕組みをちょっと教えていただきたいんです。 　その２つです。 72 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　まず、基金のほうから御答弁させていただきます。127ページになりますけれども。 　今、御質問にありましたように、公債費の管理基金、これにつきましては平成22年度の決算書の財産のところに記載しております残高が641万3,000円ということでございます。平成24年度の御提案しています当初予算での繰り入れが３億6,000万円ということで、その数字が合わないという御質問だと思います。平成22年度末の現在高につきましては決算書のほうには641万円余りの起債ということでございますけれども、実質的にはですね、３億9,841万4,000円の残高ということになってございます。この600万円と４億円弱の差ということですけれども、会計年度というのは４月１日から翌年の３月末日までが会計年度ということでございますけれども、支出と収入、これにつきましては５月末まで２カ月間の出納整理期間というものがございます。一方、基金につきましては出納整理期間というのがございません。この２カ月の間に基金と会計との出し入れの関係、これがあった場合に、基金のほうには、その年度の増あるいは減として反映されないという不合理がございます。これ自治法に基づきましてやっていますとこういう結果になってしまいます。 　そういうことで、平成22年度の決算書に記載があります640万円の基金残高と申しますのは、３月末までに出し入れをした結果、残りが640万円ということでございまして、それ以降、平成22年度ですから平成23年の４月、５月で公債の基金に積み立てをしておりまして、これが４億円弱の積み立てをしております。それでもちまして、結果的に平成22年度中の基金への出し入れ、これも歳入、歳出から見た部分ですけれども、それも反映しますと３億9,841万円の残高ということになるということでございまして、この出納整理期間、歳入、歳出のほうにはあって基金にはないという不合理がありますので、これを是正するために普通会計で決算の御報告するときにはこの出納整理期間中の基金の出し入れも含めて基金残高を御報告しているというような状況です。 　それで、具体的には決算のあらましというような形で毎年報告させていただいておりますけれども、それにつきましては平成22年度公債の分につきましては、先ほど申しました、３億9,841万円の分で報告させていただいております。 　それで、なおかつ今お話しさせてもらいましたのは平成22年度末ということでございますので、この平成23年度中に具体的には平成22年度の黒字の半分を積み足したりしておりますので、これはまだ終わっておりませんのであくまで見込みということでございますけれども、トータルしますと７億6,000万円強の残高という見込みになっておりまして、そのうちの３億6,000万円をこの平成24年度の当初の予算に繰り入れという形で計上させていただいているということで、決して基金残高をオーバーして予算計上しているということではございませんので、御理解いただきたいと思います。 73 ◯竹中総務部長　宗教法人の協力していただいている行為の法的な位置づけということでございますけれども、非常に難しいものに。工事で、工事をやっていただいているところもありますし、あるいは労務提供していただいている部分もありますし、それが寄附行為になるんかどうかというのは非常に微妙なところかと思うんですが、ちょっとその辺もう一度整理して検討させていただきたいと思います。 74 ◯木下委員　後の分、できたら整理していただきたいと。ちょっと心配といいますか、非常にいいことなんですけれども、いいことなんですけれども、これが形で、では私がやりますよという個人とかそういう人が受けて、市が受けてもらってそういうものを市のいろんな事業に使っていいのかってなりますわね。だからそれらを含めて、ちょっと法的なものを含めて整理していただきたいと思います。 　上ノ山課長から説明いただきました流れはわかりましたけれども、私は、だから少なくともこの決算書の中に基金残高入れられないんですか。決算じゃなくて、予算書の中に。それがあればこの一覧表の中からお金を出しましたよって一目瞭然だと思うんですよ。だから決算書と予算の説明の間に口頭で説明いただきましたけれども、３億9,800万円というのはいつどこでだれがどのようにして入れたのかというのが見えないんですよ。内部の人はわかるでしょうけれども。それで公表されてないといいますか、オーソライズされてない。つまり世の中ですと基金というのは民間の会社引当金でしょう、引当金なんですよ。利益をいろんなもの積み立てて引当金です、目的に応じて。それから株主総会で引当金をこれだけ使って決算の補てんにしましたとか、さらに利益があるから積み増ししましたというのは、もうこれは決算、要するに株主総会の最大の議決案件でしょう。こういうものが、一番大事な予算とか決算の論議のときに一覧表がないということ自体は、これは通用しないんですよ。だからどこどこで積み立てたって説明はわかりますけれども、では決算書や予算書の中に、決算書は出ていますけれども、予算書の中に決算からどうやって出したんだと。つまり最後の、いつも指摘しますけれども、そこから実質15億円借りているのに５億300万円ですか、利益があるというようなことの数値が当たり前のように動き出すんじゃないかという、そういうものになっていくんですよ。私の解釈がおかしいかわかりませんけれども。その辺もう少しやり方としてきちきちっと出すようなシステムができないのかと、公表できないのかという質問です。 75 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　予算書と、それから決算書につきましては法に基づいた形で作成をしておりますので、ただいま申しました２カ月の間の債といいますか、２カ月の間のお金の動きが基金に反映されないというのは予算書あるいは決算書に反映さすということはなかなか難しいかと思いますので、それをフォローするという形で決算のあらましなり、それから今回も、今回記載はしておりませんけれども、今後、予算のあらましなりに前年度末の見込み額を掲載するなり、そのあたりの工夫というのは考える余地があるかなというふうに考えております。 　それからオーソライズされたものということでございますけれども、それは先ほど申しました、予算書、決算書は一応、法に基づいていますので載せる部分というのはないわけですけれども、監査委員からの報告があると思います。これにつきましてはその都度の基金残高というのが記されておりますので、一応その都度、その都度の実際の基金残高につきましても、我々のほうからではございませんけれども、監査の報告ということでお手元のほうには御報告させていただいているかなというふうに考えております。 76 ◯木下委員　だから出納閉鎖と、基金の積み立てのタイミングがずれていて逆に会計とか財布を預かるものとして不都合じゃないですか。それ素朴に逆に感じるんですけれども、それはいかがですか。 77 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　このほうがやりやすいといいますか、もちろん積む場合に幾ら積みます、あるいは崩す場合に幾ら崩しますという、この決定につきましては３月末までに意思決定はしております。実際のお金を動かす場合には、これは資金の関係もありますので、借金まで、借金といいますか、銀行から運転資金まで借りて基金に積む必要はございませんし、お金のフローも見ますと、年度末を過ぎて一通り入るものも入ってきて出すものも出した後の状況を見た上でのお金を動かすということが一応、一番無駄がないのかなというふうに考えておりますので、通常基金へのお金の出し入れにつきましては４月、５月でやっておるというのが実態でございます。 78 ◯木下委員　いや、だから世の中というのは悪いですけれども、民間企業じゃ通用しないんですよ。でしょう。株主総会までにびしっと出納閉鎖をしてすべてを明らかにしないと株主はうんと言わんのですよ。だから我々は決算が出たときに、決算の段階で全部、出納閉鎖が終わって基金残高も出て、これで来年やりますよという、これからやりますよということが。だからなぜできないのかということを。だからさっきそっちのほうがいいと言ったでしょう。そうやったらいいんじゃないですか。できないんですか。法律でこうしなさいとなってないですよ。できたら両方びしっとやったほうがだれが見ても明らかじゃないですか。 79 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　歳入、歳出、こちらのほうに出納整理期間があって、基金には出納整理期間が設けられてないというのは、もうこれは法律で決まっていますので、この２カ月を私どものほうでどうこうできるものではございません。 　先ほどからの報告のあれですけれども、この前も報告させていただきました、オーソライズされた資料っていいますか、財務諸表、これを報告させていただいておりますけれども、これも普通会計ベースでつくっておりますので、平成22年度の分につきましては、出納整理期間の間の基金への動きも含めた結果として、結果を反映して報告させていただいております。予算書と決算書の部分につきましては、これは委員の御指摘の理解できる分もわかりますし、私どももこの基金のほうに整理期間がないということで不合理があって、普通会計の決算と基金の残高が合わないという、この部分は理解できるんですけれども、ちょっと私どものほうで工夫ができる範疇を超えている部分がございますので、そこはそれをフォローする形で決算のあらましなり、あるいは予算のあらましで今後その辺のギャップが明らかになるような工夫をしていきたいというふうに考えております。 80 ◯成田委員長　会議の途中ですが、午後１時30分まで休息いたします。 　　　　　午前１１時４９分　休憩 　　　　　午後　１時３０分　再開 81 ◯成田委員長　休息前に引き続き、会議を開きます。 　議案第20号に対する質疑を続行いたします。 　質疑はありませんか。 82 ◯中尾副委員長　もう簡単に済ませていただきます。 　115ページの犬猫等処理手数料。それから125ページの犬猫死体処理事務委託金。これちょっと教えていただきたいのと、それから先ほど大森委員からもありました、大型宗教法人の昨年度の課税額と今年度の課税予定額、お願いします。 83 ◯知久市民生活環境部参事兼環境整備課長　それでは、115ページの犬猫等処理手数料について御説明します。 　これは１体当たり2,000円で、平成24年度は360体を予定しております。平成22年度は有料では372体ございました。 　以上でございます。 84 ◯瀬河財務部参与　個別の案件についてはお答えしないことになっております。 85 ◯中尾副委員長　僕、何年か前に本会議場で当時、都市整備部長が池上さん、あの方、都市整備部長でいらっしゃったときにははっきりと金額も聞いておりますし、言えないということはないと思いますけれども。 86 ◯瀬河財務部参与　増収部分を言うたんじゃないですか。総額何ぼでじゃなしに、増収、幾ら増収しましたということで。予算に現地調査を行いましたということを報告させていただいて、その結果、幾ら増収しましたということをお答えしたと思います。 87 ◯中尾副委員長　そしたらその当時からいうたらどれぐらいふえているかというのは言えますか。 88 ◯瀬河財務部参与　ちょっと手元に資料がなくて、手元。資料を取り寄せてますので、後でお答えしたいと思います。 89 ◯中尾副委員長　そしたらまた個別でも結構ですので、また教えてください。 　それから、もう１個、125ページの犬猫のほうは、あれは同じですか。125ページの分のと。違うページ言うたんですけれども、125ページの。 90 ◯知久市民生活環境部参事兼環境整備課長　125ページの大阪府の委託金でございますが、これは道路とかで死んでいたりする犬ございますので、その所有者不明の犬猫の処理に大阪府が補助をしてくれるというものでございます。 　以上です。 91 ◯中尾副委員長　すみません、私ちょっと失言しました。個別で教えてほしいと言うたことにつきましては削除していただきたいと思います。 92 ◯成田委員長　それでは、ちょっと２件ぐらい聞きたいんです。 　泉南市の税収はことしの予定は前年度に比べて8,000万円ほど減収するんですけれども、全体的に見て税収は減収傾向にあると。そういう中で土地開発公社の問題で少し聞きたいんですけれども、土地開発公社はことしで最後ということで11億円ほど、市債で10億円あるんですけれども、これが総計26億円という市債になって、実際、市債は一般会計の市債にこれを加えなければならないんですけれども、今後この市債はね、元金を今はもう公債費で払っとんですけれども、市債の土地開発会社は後はどれだけ残って、26億円の元金を返す年度はいつごろから始まるのかと、その点を１つお伺いしたいと思います。 　それから、先ほど言いました、イオンの問題ですけれども、僕も信達樽井線をつくるに当たって、信達樽井線の38億円の借金については毎年イオンから３億円入ってくるということでそれで賄うということを昔の神田助役は言うたんです。実際１億数千万円は税収で入るというんですけれども、残り固定資産はどのほどまで、りんくう全体からは何億円入ってイオンからはどれだけ入っているの、これ資料でも出してほしいか、それともここで答えられるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。３億円と言っていましたわ、神田助役ははっきりと。昔の話や。はっきり言うたわ。 93 ◯奥平副市長　まず、そうしましたら私のほうから土地開発公社の関係につきましてお答え申し上げますと、まず平成24年度につきましては健全化計画の最終年度に当たるということで、計画どおりの買い戻しを行う予定にしております。金額にいたしますと、11億円強ですかね、金額を計上しております。その後につきましてはこれまでもお答えをしておりますが、平成25年度以降の処理につきましては第三セクターと改革推進債の活用も含めてですね、平成24年度中にきちんとその方針を立てまして、処理を進めていくということにしておるところです。それによりまして、仮に第三セクター改革推進債を活用して一気に残高、保有高をすべて市のほうで引き取るということをいたしますと、計画では約67億円程度の残高が生じる見込みに今のところなっておりますので、それを新たに起債を起こして、やるということになります。その償還につきましては、通常、制度上は10年以内で償還するということがこの第三セク債の制度になっておりますけれども、ただ財政状況に応じてそれではなかなか償還が難しいということであれば、20年なり必要な年数の償還にしてもらうように、これは大阪府とも協議をいたしましてそのように進めていく必要があると思います。20年償還に仮にいたしますと、約３億円程度の償還が各年度にですね、起こってくるということになるかと思います。 94 ◯瀬河財務部参与　イオンの関連税収ということで、平成22年度決算で法人市民税、固定資産税と合わせまして３億3,000万円いただいております。 95 ◯奥平副市長　ちょっと先ほど償還額約３億円、土地開発公社の三セク債の償還、申し上げましたが、仮に三セク債発行して20年償還にしますと、これもあくまで過程でございますけれども、元金均等で償還するといたしましたら、初年度は５億円、５億円強、だんだん減ってまいりまして、最終年度に約３億4,000万円ぐらいに徐々にスライドしていくというようになると思われます。 96 ◯成田委員長　今の泉南市の公債費を見ると、もう限界にきとると思うんです。それでことしの黒字も結局、市の職員の人件費と交付税で黒字にやっとなったということで、税収面ではほとんどもう黒字に転化する理由はほとんどないと思うんですわ。それでこれ以上、例えば土地開発公社、67億円で、これ以上土地開発公社にしても買うということは泉南市の市債の公債で限界にきとるんではないかと。泉南市の財政状況から見たら。そういう点で、退職債もあるし、非常に厳しい状況と思うんですけれども、今後の市債の状況と土地開発公社の67億円減らすというのは大変厳しいと思うんです。その点どうですか。市債は減ったわけじゃないやん、そっちを取っただけやん。 97 ◯井上財務部長　市債の発行につきましては、先ほどの御議論もちょうだいした中で、元利償還金の元金分をいかに抑えるということで、予算編成ずっとさせていただいていますし、現行もそういう形でさせていただいています。 　それと、現在高につきましても、平成22年度決算におきましては普通債にかかる現在高も13年間現在高が減少しているという状況で、極力、起債の発行には努力、抑制には努力をさせていただいているところです。 　それと、これからの起債の発行ですが、去年策定しました第４次の行財政改革の実施に策定されていますプロジェクト事業を行うということで、それについては起債の措置もさせていただきます。その措置も含めまして行革の実施計画の中で収支を図りながら、その事業も策定をさせていただいているものでございます。仮に次に67億円の三セク債を発行するとなりますと、５億円から３億4,000万円の償還額が出るということでございますが、これにつきましては荒い資産でございますが、公債費率が最高16％ぐらいにはなるような試算、荒い試算ですが、なると思いますので、何とかやる方向も可能かと考えているものでございます。 　それと、三セク債を発行しますと、公社の分、全部なくなりますので、今まで市が公社の利子補給で１億2,000万円ずっと支出していた分は支出することが必要なくなりますので、その分は市の財政にとってメリットになるというものでございます。 98 ◯成田委員長　それと最後、経常収支比率はことしは91という、低くなったんですけれども、それは人件費と交付税の問題ですけれども、人件費カットというのはもう今後できないと思うんです。そういう点で今後の経常収支比率を下げることは非常に難しいんじゃないかと。人件費をもうこれ以上減らすことはできないし、そういう点ではどのように、交付税も多分、民主党政権ここ１年だから、次の政権がどんなふうに交付税を、なるかも、１年ですわ、総選挙があるからね。そういう意味で交付税のそういう将来見た場合、経常収支比率の問題もどういうふうに考えとるか、もうこれ以上下がっていくのか、泉南市の。それちょっとお願い。 99 ◯井上財務部長　もう交付税につきましては、平成24年度当初予算におきましてはやはり国のほうで平成23年度の地方の一般財源額について、平成23年度を下回ることのないような形での平成24年度の一般財源を確保するということで、地方交付税につきましても若干の伸びという形で国の地方財政計画は決めてございます。それに基づきまして、私どももその算定に基づきまして計算させていただいたところでございます。 　地方交付税のこれからの動向でございますが、やはり総務省の考えとしましては、過去平成16年度ですか、三位一体改革で地方交付税が大きく減らされた経緯がございます。総務省のほうの考え方といたしましては、減らされた分をやはり取り戻すということの方向で総務省は地方交付税の確保に努めているところでございます。あくまでも地方交付税と申しますのは、地方自治体の固有の財源でございますので、財政運営を行うにとっては絶対必要なもの、地方の固有の財源ですので、その分の確保は国のほうでは当然する必要はあるものと考えているものでございます。地方交付税を主な財源といたします経常収支比率につきましては、出の分につきましては、人件費は一定の給与カットで削減等でさせていただいていますが、それ以外の義務的経費また通常の一般経費につきましては行財政改革実施計画に基づきまして、効率的、また必要なものは削減をして経費の削減に努めていくことによって経常収支比率の改善に努めていきたいと考えているものでございます。 100 ◯成田委員長　以上で一般会計の歳入部門の質疑を終結いたします。 　　　　　（歳入全般の審査終了） ────────────────────── 　　　　　　　◎議会費、総務費 101 ◯成田委員長　次に、一般会計の歳出部門の質疑に入ります。133ページから187ページまでの間、議会費、総務費を議題とし、質疑を行います。 　職員の入れかえ、少ししますので。 　質疑はありませんか。 102 ◯森委員　140ページ、委託料の清掃委託料でございますけれども、庁舎内の清掃委託料ですけれども、これの昨年からいろいろ行ったり来たりしますけれども、庁舎内の清掃委託料に含まれている範囲をはっきりとお示しをいただきたいと思います。でないと、掃除をせないかんことがありますので。 　次に、146ページ、毎度、市事務委託料についてお伺いをしておりますけれども、これが制度が変わりまして、今やっている制度で、私、市事務委託料がどうのこうのということは、もう申し上げてはおりませんのですけれども、現状、今新しくなった形で広報がきちんと全市民に行き渡るような、迅速に、形になっているのかどうか、新しい体制で、それをお聞かせいただきたいと思います。 　それから、148ページの指定管理者第三者評価委託料ですけれども、これは何の第三者指定管理なのかをお示しください。 　それから、148ページ、先ほどからお話が出ています、土地開発公社ですけれども、その下の公共用地取得事業会計の繰り出し金も含めまして、三セク債による公社の廃止というのが前提になって話が半分ぐらい進んでいるような気がいたしますけれども、時期がもう平成24年、この１年間で決定をしなければいけないわけですけれども、その準備っていいますかね、環境はどこまで整ってきて、決断はまだしていないのかもしれませんけれども、ほぼ今までのお話を聞いてますと、ほぼその方向で考えられているようにお見受けしますので、現状をこの状況でいけるのかどうか、お示しください。 　それから、155ページ、泉南市区長連絡協議会補助金でございますけれども、これ先ほどの事務委託料とも関連するのですけれども、泉南市区長連絡協議会の補助金というのはどういう形で執行されているのかということと、これは事務局はどこにあるんでしょうか。 　それから、続きまして160ページのＡＢＣ委員会活動支援事業でございますけれども、これが補助金が、ＡＢＣ委員会に対する補助金が276万円ということでずっと固定してあるんですけれども、この補助金以外にＡＢＣ委員会というのは財源があるのかどうか。276万円に合わせて活動が行われているのかどうか。毎年検討が行われていない、補助金を出すに当たってね、今まで事業経過なり結果を検討されて、その経緯の結果、毎年276万円という固定になっているのか、その辺をお聞かせください。 　それから、先ほどの172ページの家屋全棟調査事務業務委託料5,800万円ですけれども、これの詳しい説明をお願いしたいと思いますし、また資料があるんでしたら、皆さんにお示しした上でここで御説明をいただければと思います。 　それから、それだけにしときます。 103 ◯奥平副市長　そうしましたら、まず私のほうからは土地開発公社の平成25年度以降の取り扱い、三セク債の活用も含めた対応についてどの程度検討が進んでいるかという御質問でございまして、これにつきましてはまず三セク債の、発行するに当たっては許可申請をしないといけませんが、その期限がちょうど平成25年度までというふうになっております。その関係で、やはり平成25年度にそういう許可申請をするとなりますと、平成24年度中にその方針を決定するということが当然必要になってまいりまして、逆算をいたしますと、来年の３月の議会、最終議会で、この議会にはスケジュール的に申し上げますと、公社の解散の議決とともに三セク債の発行許可に係る議決をいただく。そういう三セク債を発行する場合はそういうスケジュールになります。ということになりますと、平成24年度においてしかるべき時期までに一定、合理的なメリット・デメリット、理由の整理も含めて整理をさせていただいた上で、公社として理事会でそういうふうに決定しないといけない。その前には当然、評議員会等でそういう状況の説明をしないといけないということがありますので、スケジュール的にはその概要の整理も含めて、かなりちょっと具体的にも進めていかないといけないということになります。そのため、さっき先月の２月７日に、これはあくまで市の内部における検討組織ですが、泉南市土地開発公社経営検討委員会というのを設置いたしまして、私、以下、町内各部長からなるそういう検討組織を設置してですね、平成25年以降の開発公社の取り扱い、経営方針の検討について進めていくということにいたしまして、その中で解散による三セク債の発行、この選択肢が非常に有力ですが、改めてメリット・デメリットかをきちんと整理した上で、方針決定をしていきたいというふうに考えております。その際は議会のほうにも十分御説明申し上げた上で、御理解を得た上で進めていきたいというふうに考えておるところでございまして、現在はその検討委員会を設置して公社の解散をする場合のメリット・デメリットの判断要素になる資料の整理とか、その場合必要となります解散理由としてどういうことがきちんと整理できるかとか、そういうあたりをまずは今、内部で進めている段階でございます。それによってやはり解散すべきということになりましたら、十分方針決定した上での説明というのをしかるべき時期にさせていただきたいというふうに考えております。 104 ◯左部総務部参与兼行財政改革推進室長　148ページでございます。第三者評価の委託料でございますけれども、これにつきましては第三者評価に係る支援業務の委託に要する費用として今回お願いするものでございまして、その対象施設、平成24年度につきましては総合福祉センターを予定してございます。 　以上でございます。 105 ◯田中総務部次長兼総務課長　委員、御質問の清掃委託の範囲の御質問だったと思いますけれども、一応、仕様書に取り決めていますのは、一応、玄関ロビー、執務室については一応、ワックス、これが３カ月に１回ワックスだけです。それと会議室関係と廊下、階段、トイレ、湯沸かし室、それとじゅうたんですけれども、会議室関係につきましては一応、本会議場、第１委員会室、第２委員会室、大会議室、正副議長室、議会応接室３カ所、議会図書室、市長室、副市長室、理事室、秘書課応接室、庁議室、会議室２Ａ、会議室１Ａ、別館１階会議室１及び２、別館１会会議室３、食堂と会議室、各相談室となってございまして、前回、予算委員会でしたかね、そのときにちょっと申しわけないんですけれども、職員の執務室の清掃と議員の控室が入ってないということで御報告させていただきました。申しわけございません。 106 ◯田中総務部次長兼総務課長　区長連絡協議会の件でございますが、区長連絡協議会、33区ですね、地域の重要なコミュニティ組織としての区の連絡調整を図る組織ということでございます。 　どういう形で執行しているかという点と、あと事務局はどこかという御質問だったと思います。どういう形で執行、その執行の形式につきましては、すみません、その前に事務局は区長連絡協議会の規約によりまして、政策推進課に置いております。どういう形で執行という、執行の形式を問われているんかと思うんですけれども、支出命令書を切ってですね、会長に承認いただいた上で執行という形を取らせていただいています。 　以上です。 107 ◯川井情報管理課長　146ページの市事務委託料、広報配布方法の変更後どうだったかという御質問だったかと思うんですが、昨年の下半期、11月広報の配布から各区の意向を踏まえまして配付方法の変更をいたしております。従来どおり、区で配付している区と、それから市から配付業者に依頼をしてポスティングによる配付をしている区がございまして、現在のところ大きな混乱はなく順調に配付作業を行っております。配付作業の変更とともに、各区の協力を得ながら配付世帯の調査も実施しておりまして、その都度、未配世帯があれば追加配付もさせていただいております。 　また、広報誌のほうにも、ことしの１月号からですけれども、広報誌が届かない場合とか、また御近所等でそのような御家庭を御存じの方は御連絡くださいと、そのような周知もさせていただいておりまして、配付もれがないよう徹底を図っておりまして、ほぼ解消できたのではないかと考えております。 108 ◯北川商工労働観光課長　160ページ、ＡＢＣ委員会の補助金についてお答えいたします。 　このＡＢＣ委員会の補助金につきましては、以前よりは大分減っているかと思うんですけれども、ここ３、４年は276万円で予算の配分でやりくりして確保しているという状況です。 　このＡＢＣ委員会の約50、約というか53団体が加盟しておりまして、市民と行政が共同して活動していくということで一定、必要というふうに考えておりまして、予算の確保に努めているところです。 　事業については当然、一部参加型の事業につきましては実費をいただいている分がございます。 　全体の事業計画ですけれども、調整会議と各事業部ごとの会議等で予算の範囲内で事業を計画して実施しているところでございます。 　以上でございます。 109 ◯成田委員長　瀬河さん、資料は出るんですか。さっき委員が請求したこれに関する資料。 110 ◯瀬河財務部参与　口頭で説明したいと。 111 ◯成田委員長　口頭でわかる。 112 ◯瀬河財務部参与　172ページの家屋経年異動調査ですけれども、課税客体の的確な把握ということで、今まで現在限られた人員でやっていたんですけれども、なかなか遅々として進まないということで、平成19年に総務省通知で固定資産の評価における民間委託及び民間有識者等の活用についてという文書が出されまして、それにおいて実地調査及びそれに基づく評価の補助的な事務は民間委託が可能とされております。実際にやった市がありまして、宇治市です、京都の。人口規模、世帯規模等、我々の３倍あるんですけれども、宇治市の事業期間が２年半で調査を行いまして、増収税額が宇治市の場合は6,400万円あったということで、調査に行ってまいりました。その手法を我々にも導入できないかということで勉強した結果、今回、予算要求させてもらった次第ですけれども、手法としましては民間に委託しまして、外観から判別できる現況把握や家屋の批准評価に係る部分等を民間でお願いして、それ以外の部分とか、家屋の内部に立ち入るような部分とかは我々が行いまして、合わせてこれを１年間調査を行いまして、２年目はそれの家屋評価を行いまして、平成26年度、一斉に課税ということで。いろいろメリット・デメリットがありまして検討してみたんですけれども、今現在の手法ですと、なかなか数も先ほど紹介したように、１年間でも30件足らず、これをこのまま継続しましても10年以上かかる。新たに人員を配置していただいたとしても、それ相応の人件費がかかりますので、皆さん方の市民の方の不公平感もたまってきますんで、一斉に調査したいということで、今回このような予算を挙げさせていただきました。実はこれは２年かかる事業でして、13ページに債務負担行為としまして3,300万円挙げさせていただいております。ですから今年度の5,800万円と来年度の3,300万円で合わせて9,100万円かかる事業でございますけれども、平成26年度以降は我々のほうでもれている家屋、今現在ざっとした計算ですけれども、3,000から4,000あるというふうに考えております。それ以外に増築されているという件数がまま見られます。それも合わせまして課税すると、先ほども言いましたように、6,000万円の増収が期待できるというふうに考えております。 　以上です。 113 ◯森委員　いや、だからわからないんですよ。今の話。要するに人海戦術でいくということでしょう、把握するのに。だから具体にどういう手法の中身がわからないですよ、今の御説明では。ただ人数かけて、アルバイトか何かはそれはわかりませんけれども、最初の１年でだっとはいくんやと、もうその程度のことしかわかりませんよ。宇治市でそれで実績があって、どういう業者が受託してやっているのか、ちょっとその辺のこともわかりませんし、やっぱりこれちょっと詳しく説明会か何かしてもらわないと、とてもじゃないですけれどもここでこの予算が通ったらもうそれでやることになってしまうんですから。今お聞きになってわからない方が大半だと思いますよ。これをどうするのか、この御説明をいただかない限り、この予算に対する判定はできないんじゃないですか。 　それから、三セク債の件でございますけれども、これは私は当然これに乗らなければ泉南市もしょうがないんだろうということは前々から申し上げておりますけれども、ただ前にもいいましたけれども、10年償還というのはとても泉南市の場合、無理な話で、20年でいけるのかどうかということが、今まで20年という例があったんですか、ないんですか。その辺のところちょっとお聞かせをいただきたいのと、それから広報空白地域はないですね。それは間違いないですね。答弁お願いします。 114 ◯奥平副市長　三セク債の発行に当たって原則10年以内となっているということですが、それでは財政状況に与える影響が極めて大きいとか、そういう非常に状況が厳しい場合は個別に協議をいたしてそれ以上の年数を設定をしてもらう。これはあくまで許可制になっておりますので、当然、事前協議も含めて府のほうときちんと詰めていけないといけない。 　ただ、最近発行をされたいろんな団体を見ていますと、20年で設定をされているところが比較的多いんではないかと。中には30年というのも泉佐野でしたか、どこか確かあったと思うんですが、そこまでいきますと、かなりちょっとまた利息負担もかなりふえるということもありますし、泉南市の場合、先ほど申し上げた償還の金額からいきますと、恐らく20年ぐらいにすれば何とか償還ができるんじゃないかというふうに今のところは踏んでおりますが、その辺も含めてきちんと精査をいたしまして、府のほうには当然のことですけれども10年では難しい理由と影響を具体的に説明した上でないと、なかなか許可をしてもらえないと思いますので、そういったあたりも十分、資料整理をさせていただきまして説明していきたいというふうに考えています。 115 ◯竹中総務部長　広報の件でございますけれども、現在、広報の配布部数が約２万2,000部余り、２万2,100部ぐらいでございます。内、広報のほとんどが区を通じて配付していただいておりまして、鳴滝区だけが市のほうから直接ポスティングしてくださいということになってございます。実際、今現在のポスティングの件数でございますけれども、約2,350件ほどございます。鳴滝区が約2,000件ぐらいありますので、残りの350件が区に所属しておられないとか、区からの配付がされておられないところでございます。その内、一昨年の12月、１月ごろから各区のほうで調査をしていただきまして、配付しておられないところを調査をしたわけでございますけれども、その調査の結果で昨年11月号から新たに配付をさせていただいているというところが350件の内の260件ほどございました。これでもれはないだろうというふうには考えてございます。 116 ◯瀬河財務部参与　家屋の全棟調査でございますけれども、今まで職員がやっていた部分を民間に委託するということですけれども、説明がちょっと十分できない可能性もありますんで、流れとか目的、どういうふうなやり方でするかというのを資料をおつくりしてお配りしたいと思います。 　ただ、森委員指摘のとおり、ある時期、相当数の人数をかけてしないとできないので、到底、職員では不可能である。ピーク時には業者の見積もりですと、30人から50人動員してやるということですんで、おっしゃるように、アルバイト等も入ると思うんですけれども、到底、我々、税務課だけでは不可能ですので、民間のほうでお願いするということです。資料はちょっと予算要求のときの資料なので、そごがある部分あるんで、ちゃんとつくり直してお出ししたいと思います。 117 ◯成田委員長　資料はいつ出ますか。 118 ◯瀬河財務部参与　月曜日。 119 ◯成田委員長　きょうはちょっと説明できないと、詳しくということですか。 120 ◯瀬河財務部参与　職員がやっていた部分で外観と課税台帳の一致しない部分をお宅を訪問して調査するわけですけれども、その業務を民間にお願いするということで、職員でやりますと、先ほども言いましたように、なかなか今年度で29件、このペースでいくと、100年かかるような感じになってしまいますので、これを一斉に民間にお願いしたいということで、内容はこうですけれども、流れ等、こういう説明を含めて資料を出させていただきたいと思います。月曜日に。 121 ◯森委員　それは月曜日でよろしい。わかりました。 　あと、区長連絡協議会の件ですけれども、何かにつけてよく利用されているという、行政が利用されているような気がしてならないんですけれども、そんなにこれ言い方は悪いですけれども、区長会とか区長連絡協議会というのはそんな確かな相手と違うと私は思いますよ。何によらず、区長連絡協議会に報告しまして市民の皆様にというけれども、市民の皆さんと区長連絡協議会とはそんな関係ないですよ。それだけの権限も市のほうは与えてないはずですし、いってみれば親睦団体みたいなものですから。ちょっと今までのいろんなものに関して、何かあると、火葬場の件でもそうでしたけれども、区長連絡協議会に説明していますと。区長連絡協議会が行政と市民の間に入ってちゃんとした伝達機能を果たしているかというと、私はそんなことは決していないと思いますよ。だからそれは別に考えていただかないと、万能のオールマイティみたいに、区長連絡協議会に言うといたらオールマイティみたいな発想はやめていただきたいと。 122 ◯山野市民生活環境部長　火葬場の件に関しましては、区長連絡協議会のほうから申し出がありまして我々が出向いたということでございますので、その辺よろしくお願いします。 123 ◯西田総務部参事兼政策推進課長　区長連絡協議会につきましては、本市に置いております33区という地縁の組織なんですけれども、確かに地縁の組織としたらいろんな組織、すみません、地域のコミュニティ組織ですね、いろんなコミュニティ組織があるかとは思います。 　ただ、その中で地域の一番重要なコミュニティ組織であるという我々は認識を持っておりますので、その点ちょっと御理解いただけたらと考えております。 124 ◯成田委員長　委員の皆さんに相談しますけれども、さっきの家屋調査の問題については、月曜日に資料が出た時点で、冒頭に説明を当局からしてもらうことでよろしいでしょうか。 125 ◯角谷委員　それでは、153ページ、委託料の境界確定業務委託380万円の中身と、委託するんですから、どういうところに委託をするのか、過去あれば、何件ぐらいあったのか。 　それと、次に、156ページの津波避難計画策定事業の中の13万円、委託料、津波避難委託料、これはいわゆるいわれるハザードマップなのか。現状まだできていないんなら、どの辺まで、どの程度できておるのか。それとハザードマップである以上、市民からの声も聞いてマップをつくられたほうがいいんではないかと思いますが、その辺はどうなんでしょうか。 　それと、160ページの、森委員も質問をされましたが、ＡＢＣ委員会についてお聞きをします。森委員の質問である程度わかりますが、これは確か平島市長さんの時代にＡＢＣ委員会ができて、当時、確か400万円ぐらいの予算であったというふうに思っております。僕はＡＢＣ委員会というのはいい団体なんだなというふうに思うんですが、問題はですね、53団体入っていてそれぞれがどういう事業に参画をされておるのか、余り最近ではよくわかりません。今すぐ聞いても時間がかかりますから、できれば資料で出していただければありがたいというふうに思うのと、もう１つは276万円でありますが、私はこの予算ではこの委員会の趣旨からすれば非常に少ないと。予算が。やっぱり市民と行政が共同してやるという意味では僕はいい委員会でもあると思いますので、できればもっと予算を増額するほうがいいんではないかと思いますが、どうなんでしょうか。 　それと、次に161ページ、同じページの法律相談委託料であります。これは何件ぐらい毎年あるのか。それとこれ、顧問弁護士なんでしょうね、これ相談されているのは。どうも余りいい評判を聞いたことがないんです。正直言いまして。というのは時間が短いとか、それ以上細かいことは言いませんが、だからそういうことで、この法律相談について、何件ぐらいあるのか。それと一人当たり件数によりますけれども、どれぐらい時間をかけて相談に乗っておられるのか、余りいい話も聞きません。そういう意味ではちょっとお教え願いたいというふうに思います。 　以上。 126 ◯山野市民生活環境部長　私のほうからＡＢＣ委員会についてお答えします。 　当然おっしゃるように、すばらしい団体でございます。まだいろいろ団体があるわけでございますけれども、そのほとんどがボランティア活動的なものでございまして、実際にこの276万円の使い道でありますと、ＡＢＣ祭りであるとか、アダプトリバー男里川であるとか、年末のイルミネーションの飾りでありますとか、ＡＢＣニュースの発行等々に使われておりまして、ほとんどがそういった活動に使われるということで、実際の53団体はほとんどボランティア的な活動をやっているということで、非常に申しわけないというふうに思っておりますし、予算的なものも必要やというふうには考えておりますけれども、御承知のように、平成24年の４月、来月ですけれども、観光協会というのが立ち上げる予定をしておりまして、当然、ＡＢＣ委員会の活動の中にはそのような考えでかなりオーバーラップした部分があるというのも認識しておりまして、当然それらを精査した上でＡＢＣ委員会をどうするのかというのも考えていかなあかんと、検討する必要があるというふうには考えておりますので、平成24年度については例年どおりの予算をつけさせていただいたということで御理解いただきたいというふうに思います。 127 ◯北川商工労働観光課長　私から161ページの法律相談のことについてお答えいたします。 　法律相談の件数ですけれども、平成22年度で294件の相談がございました。 　あと、時間ですけれども、お一人ちょっと短いのは確かな、15分間ということになっています。基本は。 　ただ、１回当たり10人さんということになっています。最大10人。１人の相談の日で受け付ける相談者の数が。 　ただ、日によっては10人に満たない場合がございますんで、そういう場合は若干、時間が多い目になるということもあるし、人によっては15分を若干５分、10分程度、内容によってはそういうこともございます。 　あと、相談についてはすべてアンケートを御記入いただいているんですけれども、一定、大変役立ったというのが50％、少し役立ったというのが33％、中には弁護士さんといろいろやりとりの中で御不満の方もおられるかと思うんですけれども、一定、アンケートの結果では83％の方が役立ったという御回答をいただいておりますので、よろしくお願いいたします。 128 ◯西田総務部参事兼政策推進課長　津波避難計画策定事業についてでございます。 　これにつきましては、国の中央防災会議のほうが南海トラフの巨大地震、それに伴う津波の高さ等の推計を４月以降に公表するということになっております。それを踏まえて大阪府等で津波の浸水のシミュレーション等が行われると聞いておるんですけれども、それらを踏まえて津波、浸水予想区域であるとか、これはいわゆる津波のハザードマップになるかと思います。それ以外にも避難地域の指定であるとか、避難路、避難経路、避難場所とか緊急避難場所の指定、それらを津波のハザードマップと同時に作成したいと。 　市民の声を聞いてということですけれども、東日本大震災以来、さまざまな市民の声が我々のほうにも届けられておりますので、それらを踏まえて今申し上げたこと以外にどういったことが盛り込めるかと、そういったことも十分検討して作成したいと考えております。 129 ◯田中総務部次長兼総務課長　私のところは153ページの委託料、境界確定業務委託なんですけれども、これは午前中にありました、市有財産の売り払いに関しまして、その中で旧市営住宅については一部やはり書類的に測量図面が古かったり、境界が確定していない部分がございますので、それについて一応４件の確定測量業務を予定しております。これについては、業者選定については登録業者の中から選定していきたいと思っております。 　それと、その下の工事請負費の493万円についても、ちょっと連動していますので、当然、古い住宅の市営住宅ですので、古家がありますので、それも一応、更地工事をした上で売り払いを行いたいと考えております。 130 ◯角谷委員　まずハザードマップからお聞き、156ページです。津波避難計画。そういう津波の新しい数字といいますか、それが出る、出てからということでそれは了解でありますが、ぜひ、前にも議場でも質問したと思いますが、地震であったり、津波は大丈夫というふうに聞いてはおりますが、まず一番困るのは、やっぱりかわいそうなのは弱者、お年寄り、障害者なんですね。 　ただ、避難場所はあります。ルートもわかりました。問題はそこを通って、避難場所へ行けるかどうか。そういう意味ではぜひ区とか自治会とか、そういうところと連絡をとり合ってそういう人をどうそこへ連れていくかということを協議されてはどうかなと、改めて提案をしたいというふうに思います。これは非常に大事なことだと思いますので、ぜひお願いをします。 　それとＡＢＣ委員会でありますが、将来、観光協会との関係、これはそうであろうというふうに思いますが、ただ今の状態だけ、276万円だけ見れば中途半端過ぎて276万円がいわゆる無駄になっているような気がするんです。どうせやるんであれば最大生かせばいいというふうに思いますので、提案をしたわけであります。ぜひ活用していただきたい。 　それと、改めてでありますが、中身、53団体がボランティアと言われますが、どういう仕事を主にやっているのか聞きましたが、できたら資料で出していただきたいというふうに思います。 　それと、法律相談でありますが、１日10人、それでほぼ80％ほどが了解されているというふうな答えでありましたが、できれば１日10人を法律相談ですからもうちょっと少なくして十分に一人ずつ相談に乗ってあげるようなことを考えてはどうかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。 　以上。 131 ◯山野市民生活環境部長　ＡＢＣ委員会につきましては資料を作成して提出させていただきたいというふうに思います。 132 ◯北川商工労働観光課長　法律相談なんですけれども、電話で予約を受け付ける際にどういう件かだけお聞きしているんです。内容についてはもちろん弁護士さんと相談していただくんですけれども、そのメモを事前に弁護士さんに渡しますので、どういう件でその方が来られるんかというのは事前に弁護士さんがあらかじめ大体のどういう、相続の件とか、そういう内容のことだけ事前にわかっているということで、１から聞いていくということではないので。 　あと、電話で聞いていて内容がちょっとややこしそうな場合は、15分でなかなかという場合はどういうところを弁護士さんに聞きたいのか、あらかじめまとめといてくださいねとか、１からこれをずっとしゃべっているとなかなか時間が足りませんので、そういう辺のことはできる範囲で事前に相談者、あと契約のトラブル等であれば書面とかを持って来てくださいとかというアドバイスはさせていただいています。 　あと、その日によっては10人を超えてしまう場合もございますので、そうすると少なくとも１週間待っていただかないといけない。だからそういう急ぐというんですかね、そういう方もおられますので、あと早い人はもう10分ぐらいでも出てこられる場合もおられるんです。だからその辺の時間の調整もある程度フレキシブルに相談されていると思いますんで、多くの方に利用していただきたいということで、なかなか個人さんで直接、弁護士さんというのは敷居が高いと思いますんでね、そういうことも考えて今こういう状況になっておりますので、御理解願えたらというふうに思います。 133 ◯西田総務部参事兼政策推進課長　私のほうから弱者の避難について御答弁させていただきます。 　本会議のほうでも確か角谷委員のほうから質問があったかと思います。 　ちょっと繰り返しになるかもわからないんですけれども、泉南市のほうには要援護者安否確認登録制度という制度がございまして、これは65歳以上のひとり暮らしの方とか、障害者とか、介護保険要支援以上の認定を受けてられる方とか、そういった方を対象に手上げ方式ということで、手を挙げていただいた方を登録するという制度になっております。その登録者の名簿を消防本部とか社会福祉協議会とか民生委員にお渡しして、保管していただいて活用していただくという制度になっております。400名程度が今、登録されておるということになっております。 　ただ御指摘があったように、登録しただけではそれがどんなに有効に活用されるのかということとか、あるいは支援が必要となる人をだれがその方を支援し、どこの避難所に避難させるのかとか、そういった具体の避難支援プランというんですか、そういったプランなりの策定が必要になってくるんかという認識は持っております。そういったことで、御指摘があったように、自助、共助というんですか、そういったことをあくまで前提に地域とも十分、今後、協議していく必要があるのかなという認識はさせていただいています。 134 ◯成田委員長　ほかに。 135 ◯南委員　ページ数141ページ、庁舎の改修事業委託料、耐震の診断ですけれども、これと169ページに人権ふれあいセンターの耐震診断もあるんですが、金額的にふれあいセンターのほうが831万円、ほかにも教育施設、公民館とか体育館はあるんですけれども、庁舎のほうが異様に安いというんかな、この面積、ちょっとこの辺の積算根拠的なもの、どこか担当者が変わるかわかりませんが、その辺ちょっとお答えいただきたい。 　それから、142ページの国庫支出金142万円の中で、セーフティネット支援対策事業補助金。この中身について御説明をいただきたい。 　それから、３番目が145ページの職員の研修事業。この中で、管理職の研修でリスクマネジメントの研修があるというふうに聞いていますが、そのあたり、どういう研修をされてるのかをお聞きをしたい。 　それから、155ページの危機管理事業なんですが、これについて前年対比としてはもうほとんど変わらずに9,000円ほどアップはしているんですが、先ほどの津波の避難計画等々ですね、これ本会議場でも申し上げたように、危機管理ということからすると、こういったいわゆる前年対比でいうと、変わってないというのはいかがなものかなと思いますが、このあたりの基準というか、根拠を示していただきたい。 　それと、先ほど角谷委員も言われていました、津波避難計画の策定事業ですが、この前、これも代表質問で申し上げたんですけれども、今、何か４月って言われたんかな、この前６月という国の中央防災会議の結果、６月的に私は思っていたんですが、先ほどの答弁では４月に云々というようなお話もありました。これについて、非常にいいことですから早く進めていただきたいんですが、今、言う４月と６月の違いが１点と、何かハザードマップ的なものになるというような説明あったんですけれども、そこまでこれでいけるんですか。じゃないでしょう、計画を策定するだけではないんですか。例えば以前のような防災マップのようなものまでつくって、これについて市民に対して公表というんか、渡せるというものではないでしょう、これ。その辺も含めてちょっともうちょっと詳しく説明してください。 　以上です。 136 ◯田中総務部次長兼総務課長　耐震についてちょっと御説明申し上げます。 　ちょっと把握しているのは、私とこの市役所、本庁舎だけですけれども、今回お願いするのを650万円で挙げさせていただいている分については、当然その場所によって面積とか、それとか階数とか、それとあと一番大きなのが補強設計があるかないかでもうちょっと若干違ってくるんですけれども、今回挙げさせていただいているのは一応、診断のみの設計でということで、本庁舎の耐震診断ということで挙げさせていただいております。 　以上です。 137 ◯中江人権ふれあいセンター館長　予算書169ページの人権ふれあいセンターの委託料、耐震診断委託料について御説明させていただきます。 　耐震診断につきましては、建物の構造棟数によりまして金額にはかなりの差ができまして、人権ふれあいセンターのほうは御存じのとおり、コの字型の１棟の建物のように見えておりますけれども、建物構造上は５棟に分かれておりまして、５棟分の耐震診断の委託料ということで、総務のほうの本庁舎と比べましてはその点で大きな差が出ているものと思われます。 　以上です。 138 ◯山上人事課長兼行財政改革推進室参事　それでは、私のほうから142ページのセーフティネットの補助金、セーフティネット支援対策事業補助金について御説明させていただきます。 　ちょっとこの補助金の詳しい内容につきましてはちょっと生活福祉課の担当ということで、詳しい内容は、説明はちょっと把握していないということで省かせていただきたいんですけれども、人事課の生活保護の保護面談相談員等のアルバイトに係る共済費にこの補助金のほうを充当しているということでございます。 　続きまして、145ページの研修事業の管理職研修についてですけれども、今年度ですね、起こりました砂川小学校のプール事故を教訓に、来年度、管理職を対象にリスクマネジメントという研修を予定しております。内容につきましてはふじみ野市のほうで実際このリスクマネジメントという研修を行っておりまして、その研修内容を参考に、今、講師と内容について詳しく詰めてるところなんですけれども、内容としましては最悪のケースが起きた場合にどのように動くかと、どのように対処をするかというのを訓練するという内容でして、今後どういう事故が発生するかわからないということで、その場合に迅速に対応できる体制づくりに努めたいという形で研修内容を考えております。 　以上でございます。 139 ◯西田総務部参事兼政策推進課長　防災に関して質問のあった件につきまして御答弁させていただきます。 　ちょっと順序が前後するかもわからないんですけれども、お許し願いたいと思います。 　まず、国の動きとしましてはですね、今、中央防災会議のほうが検討を進めておりまして、４月ごろに南海トラフに沿った巨大地震による最大クラスの津波高さ等の推計結果をですね、４月ごろに公表するということになってございます。６月ごろというのは津波以外の被害想定とか、夏から秋にかけては被害想定のうち、経済的な被害等についての想定とか、すみません、６月については直接的な被害についての推計が出ると。夏以降には経済被害に関しての推計が公表されるということになっております。４月以降そういった形で、まず４月には津波の想定が出てくるということで、府のほうでも津波の浸水についてのシミュレーションをすると。それらを踏まえて先ほど申し上げた、津波避難計画の策定に取りかかるわけですけれども、具体の内容としましては津波ハザードマップを中心に、先ほども申し上げました、避難対象地域の指定であるとか、避難路であるとか、避難経路、避難場所とか、そういったものを今現在考えておりますのは、昨年、全戸配布させていただいたような、ああいった１枚もののマップにそれらを落としまして、市民の方に配付したいというふうに考えております。 　それと予算のことですけれども、今説明させていただきました、津波避難計画策定事項については別に事業目という形で起こさせていただいていますので、危機管理事業については計上的なと言うたらおかしいんですけれども、そういった経緯を載せておりますので、前年とも余り変わっていないと。 　ただ、今後はいろんな想定が出てくる中で地域の防災計画とか、そういったものの見直しも当然出てくるかと思うんですけれども、それはまた改めて予算措置のほうについても検討したいと考えております。 　以上です。 140 ◯梅田生活福祉課長　私のほうからセーフティネット支援対策事業について御答弁申し上げます。 　先の社会援護局よりの中間取りまとめの中でも提唱はされておったわけでございますが、医療扶助の適正化並びに貧困ビジネス等への適正化、また保護費の支払いに伴う適正化等々が大きな課題として今現状行われておると。その分に対しまして国のほうの施策の中でセーフティネット支援対策事業を強化せよといった内容に基づきまして事業展開を今現在行っておるわけでございますが、業務といたしましては業務効率化事業といいまして、医療扶助のレセプトの点検、あるいはシステムの導入を行うといった内容、また診療報酬の適正化ということで、医療従事者によりますレセプト点検員に伴う賃金、当市の場合、精神科医あるいは内科医ということで、医師２名による点検のほうを行っていただいております。 　また、面接相談員の配置ということで、住宅支援の問題とか、きょう現在、１月末現在でございますけれども、もう500件を超えている面接相談に伴う面接相談員の２名分の賃金、あるいは生活保護関係職員の資質の向上に伴います啓発事業、あるいは29条調査ということで、資産の状況を伴うことによる調査に伴う役務費、また精神保健福祉士の配置、あるいは社会保険労務士による年金調査に伴う職員の配置といった部分についての人件費相当分の支給をいただいて、適正化事業を行っておるといった現状でございます。 141 ◯南委員　１点目の耐震診断についてはわかりました。それで結構です。 　去年、庁舎のほうは空調工事とかございまして、結構、予算がついていたんですが、今回いわゆる平成24年については耐震診断のみということですね。これ建てかえる計画はありませんか。だれかえらいもう手挙げてちょっと言うてみてほしい。 　というのは、これせっかくこれだけの去年3,450万円、空調が主でやったんですが、前から見てくださいよ、例えば手すりのペンキでありいの、何でありいのという、何ぼ古いけれども、それぐらいはやりましょうよ、どこかでこれ。だから嫌みやなくて、将来の夢を持って庁舎の建てかえ計画をないかって聞いているんやけれども、最低限そのぐらいの補修ぐらいはやっていただきたいんだけれども、そのあたりどうなのか、再度お聞きします。 　それから、リスクマネジメントの絡みのプール事故の後ということですが、これちょっと頻度もわからないんですけれども、多分そら１回やそこらではちょっとすぐわからないと思うんですが、やることについては私はいいと思いますし、当然やっていただきたいんですけれども、もう少し頻度的なものわかっておればお聞きをしたいと。 　それから、危機管理の絡みで言いましたのは、西田さん、２名でしょう。いわゆる人員も。いろんなこういう今後、防災とか津波計画も新たにやっていく中で最低限もうお一人ぐらい要るん違うのという意味で言わせてもうとんやけれども、そういった意味では予算は全然変わらない。だからそういうところも含めて、ちょっと気になったんで申し上げました。 　それで、津波の避難計画はもうハザードマップまでいけるということは、もうこれができると市民の皆さんにもそういう前のような防災マップの形でお配りできると。そこまでいけるんですか、これで。この予算で。それだけ再度お聞きします。 142 ◯田中総務部次長兼総務課長　私のほうから庁舎周り、大変もう見苦しいと認識しております。今年度の空調関係については2,500万円の補助事業がつきましたので、かなり大きなことをできたということでございます。庁舎の管理事業の中で一応、修繕料、一応毎年120万円の枠あるんですけれども、その辺からちょっと修繕でできる範囲で対応していきたいなと思っております。 　以上です。 143 ◯山上人事課長兼行財政改革推進室参事　それでは、リスクマネジメントについての研修についてなんですが、回数についての御質問ですけれども、今考えておりますのは丸１日するか、半日で行うか、まだちょっと検討中なんですけれども、もう全職員が受けられるように６回に分けて行う予定をしております。 　以上でございます。 144 ◯西田総務部参事兼政策推進課長　津波避難計画策定事業委託料256万2,000円ということですけれども、これはマップの作成にかかる費用で、市民の方に、もちろん当然その後でき上がったマップを配付をするんですけれども、配付の費用はこの中には入っておりません。今ちょっと確認しておるんですけれども、この委託料は作成にかかる分だけの委託料で、あと印刷と、広報に織り込んで配付とか、そういった費用はまた別途計上した上でさせていただきたいと思います。 145 ◯竹中総務部長　庁舎の建てかえ計画でございますけれども、財政的にも非常に厳しい中、非常に建てかえとなりますと非常に厳しいものがございますので、当面は維持管理を十分にさせていただいて、それで対応していきたいと考えてございます。 146 ◯成田委員長　会議の途中ですが、午後３時20分まで休息いたします。 　　　　　午後　２時４９分　休憩 　　　　　午後　３時２０分　再開 147 ◯成田委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。 　議案第20号に対する質疑を続行いたします。 　質疑ありませんか。 148 ◯河部委員　そしたら、もう２点だけお聞かせいただきたいと思いますけれども、146ページの広報誌発行事業について、先ほども森委員のほうから市事務委託料の関係で出ておりましたけれども、昨年より140万円強ほど安くなっているというんですか、減額された予算になっておりますけれども、この具体的な理由、先ほど33区の内、鳴滝だけ業者配付ということで出ておりましたけれども、ちょっとその辺の、それが影響しているのかどうかも含めてちょっとお聞かせをいただきたいと思います。 　それと、146ページの男女共同参画推進事業について、昨年12月議会のほうで男女平等参画推進条例が制定をさせましたけれども、名称的な、予算は男女共同参画ということになっているんですけれども、条例が男女平等参画ということで、この辺のちょっと整合性みたいなとこら辺はどうなのか、この２点だけお聞かせをいただきたいと思います。 149 ◯川井情報管理課長　146ページ、市事務委託料の減額内容について説明させていただきます。 　市事務委託料でございますけれども、昨年秋より配付単価のほうを変更させていただいておりまして、従来は１世帯当たり540円お支払いしておったんですが、この分が500円に改定させていただいております。 　それと、広報の配布、区のほうでお配りしていただく場合と、それから従来どおりという形でちょっと区分させていただいておりまして、広報の配布をポスティングに切りかえた場合、これが500円の内260円という算定をさせていただいております。それで世帯の計算をさせていただいて、合計で前年度当初予算に比べて140万円ほど減額措置になっているという形でございます。 150 ◯今橋人権推進課長　それでは、委員御質問の男女共同参画推進事業と男女平等参画推進条例との名称の関連についてお答えさせていただきます。 　こっちは予算書のほうの男女共同参画推進事業のほうですけれども、国の施策、それから府の施策等につきましては、こっちは共同参画という名称が使われております。それで泉南市の男女平等参画条例ですけれども、こっちはもともとに男女平等の推進プランがございまして、それに合わせた形で男女平等参画条例という名称を使用させていただいております。そのあたりで使い分けのほうさせていただいておりますので、よろしく御理解をお願いいたします。 151 ◯河部委員　すみません、男女共同参画、165ページでした。間違えていました。名称の変更のやつはわかりました。 　あと、市事務委託料、広報の関係ですけれども、これ33区中、鳴滝区だけが昨年11月から業者配付になっているんですけれども、ちょっと聞くところによると、もともと以前からこの予算委員会なり決算委員会等も含めて業者配付にしたらどうだというような議論も含めて出ている中で、例えば区長連絡会の中でそういう議題も挙がりながら最終的に鳴滝区だけがというふうになっているような経過をちらっと聞いているんですけれども、もともとはこれ、どんな議論経過があったんかなと。業者配付になったから、ええとか悪いとかではないんですけれども、これ行革でやっているのか、ちょっと聞くところによると、よその議論として挙がっていて、実際、区長連絡協議会の会長が持っているから自分とこがやったんやみたいな言い方もちょっと聞いているので、それはごっついあおりくろてるん違うかなというような気もするんですけれども、ちょっとその辺、例えば行革でやっているのであれば、今後そういった業者配付も含めて毎年、毎年そういう形でやっていくという方向性をね、持っているのかどうか。 　というのも、これとは全然違いますけれども、今、鳴滝地域に配置されている地域安全センターという、地域のさまざまな団体を包括的に１つの地域安全センターという枠組みの中でくくって、地域の安全とか見守りをやっていきましょうというような、これは府の事業だったと思いますけれども、それを各地域に配置をしていきたいというような事業が、平成22年度の事業やったと思いますけれども、鳴滝地域にこれ配置をされています。これについてもいえば各全地区にこういったものを配置をしていって、地域の見守り活動をやっていきましょうというようなことの計画の中でこれされていると思うんですけれども、結果的に今現状は多分この１カ所だけと違うんかなというふうに思うわけです。だからそういう意味では何かやってくれるとこだけそういうものを設置している、配付も業者委託にしているというようなふうに見えて仕方がないので、ちょっと関連して違う内容ですけれどもさせてもらいました。その辺について市の考え方、方向性について、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。 152 ◯竹中総務部長　まず、広報の経過でございますけれども、そもそも広報が配付されていないおたくというのが何件かあるということで、広報の配布に関しては市民の皆さんすべて同様に配付すべきであるということから、一括して市のほうで配付することができないんかということのお話がございました。 　ところが、各区に御相談させていただいた結果、その委託料を財源としている区、区の活動の財源としているところが非常に多かった。この委託は何としてでも市のほうで配付して、その委託料は同じようにいただきたいという希望が非常に多かったものですから、その辺を区で配付せずに市のほうで配付してくれないかというところもあったわけでございますけれども、意見が２つに分かれましたので、どちらでも対応できるようにということで今回こういうような形での市で配付するか区で配付するかを選択していただいて、配付できてないところがないかどうかの調査を含めてですね、昨年、一緒にさせていただいたわけでございます。 　結果として、約260件の配付できてない世帯が判明いたしましたので、これでほぼ皆さんそれぞれ広報は配付できていると思っておるんですが、実際に当初、区で配付することによって区のコミュニティが維持できない、つまり配付する役が回ってきたとき、ようせんからもう区から脱退させてくれというようなことを言う人がおるといわれていた区が、実際に配付の対応できるようにしたにもかかわらず、いや、やっぱり区で配るということを申し出されまして、結局、当初の予定どおりにはならなかったというところもございました。 　ただ、最終的に鳴滝区さんだけが市のほうで配付していただきたいということでの申し出があったということでございます。 153 ◯西田総務部参事兼政策推進課長　地域安全センターの御質問もございました。 　これは河部委員御指摘のとおり、平成22年の確か補正予算だったかと思うんですけれども、大阪府のほうから地域安全センターの立ち上げにかかる経費ということで、確か10万円の補助があったものです。市のほうからそれを財源としまして地元のほうに、鳴滝区のほうに10万円の補助金を支出させていただいたという経過がございます。 　地域安全センターにつきましては、防犯とか、そういった見回り活動とか、そういった地域の活動、それもいろんな地域の団体が集まって地域のための活動をするために立ち上げた組織ということになっておりまして、それを補助したものでございます。 　やってくれるとこだけそういったことをするのか、その方向性はどうかといった御質問があったかと思うんですけれども、今、新しい公共というんですか、そういった私的なことを行政がするべきことのちょうど中間にあるような、ある意味グレーなゾーンですね、そういった部分を行政と協力しながら、行政と地域が協力しながらやっていくという新しい公共という考え方がございます。そういったことを今後とも推し進めていく必要があるかと思うんですけれども、そういったことをやってくれるところということじゃなしに、市としてもこれからもそういった形、市民と行政の共同という部分を取り組んでいく必要があるものと認識をしております。 154 ◯河部委員　地域安全センターのことについては、各地区でやっぱり設置するように市としてもそういう方向性を持ってやっていくということでというような。 　あと、広報の関係ですけれども、事業所については基本的には配付をするようになっているんですか。ちょっとその辺だけお聞きをしたいと思います。 155 ◯川井情報管理課長　事業所の配付につきましては、希望のあるところに対しましてはお配りをさせていただいているという状況でございます。 156 ◯河部委員　一応うちの地域で11月以降、入らないというような事業所、結構聞いていまして、事業所においても法人市民税とかいろいろ払っていると思うんですが、そういう意味でいうたら看板挙げてるところ、完全にここ空き家やなというところは入れる必要はないと思いますけれども、看板挙げてやっぱり事業をやっているところについては、希望がなくても入れるのが本来ではないかなと思いますけれども、それについてのお考えだけ聞かせてください。 157 ◯竹中総務部長　おっしゃるとおりだと思いますので、その辺は過去に鳴滝区さんのほうで配付していただいていたところがどれだけあったのか確認した上で、うちのほうからポスティングで配付させていただきたいと思います。 158 ◯成田委員長　質疑ありませんか。 159 ◯梶本委員　南委員が質問されましたけれども、職員の研修事業ですか、砂川小学校のプールの事故があったからリスクマネジメントをやる必要があるという認識で今、答弁されましたけれども、それまでは危機管理面において皆さん方に皆、管理能力がなかったのか、今までそういう勉強されたとか、何年か職員をやられていたら当然、身につくようなものやと思うんです。 　そやから、あえてまたここで研修せなあかんということは一体どういうことなのか、お答えいただきたいと。 160 ◯山上人事課長兼行財政改革推進室参事　リスクマネジメントについての研修ですけれども、今まで危機管理研修という形の研修は実施しておりませんでした。管理職の研修につきましては部下に対するマネジメント、研修を中心に実施していたということで、今回、先ほどの御答弁で砂川小学校の事故があったからという形での説明もさせていただきましたが、砂川事故では起こったと、プール事故が起こったということを教訓に二度とこういうことが起こらないように人事課としても職員の資質の向上ということで、起こらないようには対策をとるということで、来年度リスクマネジメント、危機管理の研修を実施していくということで、現在の管理職が危機管理の能力がないということではなくて、今の職員の能力をより向上さすということで実施するということで御理解いただきたいと思います。 161 ◯梶本委員　一応、反省という面がないと思うんですけれども、今まで何か管理職はありましたということなら、何でこういう事故が起こったんかってまた問われることになるし、ある程度の今までの研修とか行われた中でこういう事故が起こりましたというのと、全然今までやってなかった、ただ職員として身についていなかったということを反省した上で、真摯にこの研修、これも市民の税金ですんで、本来なら自己研修で自分ら金出して、もしこういう研修が必要ならばする必要があると思うんですけれども、そういうところをもうちょっと真摯になって勉強させていただきますというような形のものが欲しいなと思いますけれども、その辺のところをちょっと副市長、お答えいただけますか。 162 ◯奥平副市長　お答えしますが、リスクマネジメントをまさに研修のメニューに入れてそういう能力向上を図るということにつきましては、これは先ほど課長がお答えしましたが、プールの事故があったから初めてやらなあかんということではなくて、やはり昨今のさまざまな社会情勢等を踏まえますと、やはり非常にいろんな事象が生じるわけで、その中で市の職員としてリスク、きちんと判断をしていく必要がある。そういう意味ではこれまではそういう研修という形で統一的にそういうことをしなくても毎日、新聞等、いろんな情報から得られる情報によってそういうことが一定賄えている部分、今でも当然それはあるんですが、やはり社会情勢の非常に激しい変化とか、そういうことにも対応する必要もございますし、そういう意味でやはり研修の１つのメニューとしてもやはりそういうことを体系的に身につけていくということはやはり有益ではないかと。これについては砂川事故の反省に立ちまして、やはり業務改善を今、真剣にちょっと考案しているところであります。そういう中でプールの事故防止ということは、これは徹底して実現を当然しないといけないことでございますが、それと合わせまして市の業務改善、これ市の庁内全般にわたりまして、いかに業務改善を果たしていくかということも非常に重要な市役所に課せられているテーマというふうに考えております。その中で人材の養成をいかに図っていくかということも重要なテーマでございますので、そういう中で研修の充実という中で今申し上げたようなリスクマネジメントというのもこの際、きちんと体系的に実施しようということでやらせていただくわけでございますので、よろしく御理解いただけますようお願い申し上げます。 163 ◯梶本委員　一応そういう研修も税金を使ってやる必要があるのか、自腹を切ってやる、申し込みをさせて金を払わせてやらすものか、その辺の判断の僕らとしても迷うところですけれども、副市長、その辺どのように思われますか。 164 ◯奥平副市長　自己啓発でいろんなことをやることと、組織としての研修を行うことということは当然あると思います。先ほど申し上げたように、通常、自己啓発でいろんな身につけるということは、もうこれは日ごろから職員もやっておるかと思いますが、ただ先ほど申し上げたように、非常に社会情勢の激しい変化とか、いろんなことに機敏にやはり対応しないといけないし、そういう意味では危機管理も含めリスクヘッジというのを絶えず職員の意識として高めていかないといけないということは、これはやはりまさに税金を使わせていただいてでも身につけていく必要があるものではないかということで、そういうメニューを新たに加えて研修をさせていただくという、一定そういう判断をさせていただいていることですので、御理解いただけますようお願いいたします。 165 ◯成田委員長　ほかに質疑ありませんか。 166 ◯木下委員　では、簡単に。３つあります。144ページ、人事管理の関係で、13番の委託料と使用料を含めて人事総合システムですが、機器の補修料が250万円、それからシステムの機器とソフトのリースで380万円ですか、これですからソフトも含めて全部外のものを借りて、インプットは当然、職員がやるんでしょうけれども、情報の機密性とかね、そういったものを含めてどうなのかな、自分ところのあれでできないのかなという気もしますけれども、そういう実態についてお聞かせをいただきたい。 　もう１つ、153ページ、過去に聞いた気もするんですけれども、ちょっとわからないので、12番の役務費、役務です、これ市有財産管理の。溜池の保険料というのは何に使うんでしたっけ。溜池の保険料というのは、中身についてお聞かせをいただきたい。 　それから、決算表でまた申しわけないんですけれども、決算表の比較の中で、節ごとにずっと款項、ずっとあって、節ですか、６番という節があるんですが、どこにも記載されている節がないんですが、ずっと探していたら消防のところにあったんです、313ページで。それで消防の項なんですけれども、なぜひっかかったかというと、恩給とか退職年給及び退職一時金の項ですよね。恩給という制度はもう御案内のとおりありませんし、そういう出費がある項目があること自体が不思議だったので、ずっと調べたら消防団の採用補償の関係、ですから条例も含めてそういうの変わってますから、これ逆に総務というか、財務も含めたこれをつくるトータルの中でその項目についてこういう文言はきちっと整理するように指導いただきたいなとは思うんですが、いかがでしょうか。 　以上３点です。 167 ◯山上人事課長兼行財政改革推進室参事　それでは、私のほうから144ページの人事総合システム機器補修委託料について御説明させていただきます。 　木下委員が監査のほうでもかなりこの委託料についていろいろ御指摘いただいておりまして、まず額が高いのではないかと。民間でこれだけも費用かからないということで、いつもこの御指摘いただいているんですけれども、やはりその際も御説明させていただいた分と同じ内容になるんですけれども、市の給与計算、給与計算自体は民間と当然余り差はないかと思うんですけれども、公共団体特有の各報告書の作成とか、その辺のシステムがかなり複雑ということで、一定の業者に限られてくるというところがありまして、御指摘のとおり、少し高いかな、民間と比べたら少し高いかなというところがあるんですけれども、業者が限られてくるというところで一定仕方がない形になるのかなと。 　ただし、こちらとしましてもできるだけ安くつくように入札のほうを実施して、できるだけ価格を抑えるということで、ちょうど平成23年２月にシステムの更新ということで、今までも１社の随意契約という形をとっていたんですけれども、入札を実施してかなりの額的には抑えることができたというところになっております。ちょっと内容がまとまってないんですけれども。 　情報の機密性という御指摘もいただきましたが、こちらの業者につきましてはもう人事情報のもうかなり昔から専門的に取り扱っている業者というところで情報がここからもれるとか、そういったところはないということで契約をしている状況でございます。 　以上でございます。 168 ◯田中総務部次長兼総務課長　私のほうから153ページの溜池保険についてちょっと御説明申し上げます。 　２種類ございまして、市内全域の溜池に関する賠償責任保険に加入しております。これについては１名につき3,000万円、１事故につき２億円、同じように掘河ダムについても同様な契約を結んでおります。 　以上です。 169 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　では、節の名称についての御質問でございますけれども、また午前中と同じで、しゃくし定規な答弁ということでおしかりを受けるかもわかりませんけれども、この節につきましては自治法の施行規則でちょっと記憶があれで、32節か何か定まっております。それを使うことになっておりますので、泉南市独自で新たな節を歳出でございますけれども、歳出の節については28節でございます。28の節に分類するということが決まっておりますので、それ以外は使えないということで、若干時代とですね、合わないような名称の部分もあろうかと思いますけれども、ローカルルール使うわけにはいきませんので、それに従っておるという事情でございます。 170 ◯木下委員　ありがとうございました。 　まず、人事総合システム、しつこくて申しわけないんですが、お認めのように、やっぱり人事管理、申しわけないんですけれども、今の皮肉じゃないんですが、年功序列の本体給与、８級のあと、ぶら下がっておるというのはもう非常に管理しやすいものですよね。そこに成績、効果が余り入らなくて、あと諸手当だけでしょう。だから早い話、エクセルでもつくれるわけでして、そういう問題じゃないと思っていますよ。これからより一層複雑になりますし、いろんな今でも人事管理をやり始めていますから、そういう要素を入れていくということで非常に膨大になってきますので、前言ったんですけれども、やはり小山さんじゃないですけれども、民間の退職者でＳＥの方とかたくさんいますしね、年金をもらいながらそういうことの経験する人とか、逆に人の活用とかでできないかな。ちょっと相談したことがあるんですけれども、それはいろいろ無理でしょう、一括出していますけれども。だから逆に言うと、やっぱり内部の人がつくったほうが、特に人事のそういうものというのは安心感もありますし、私は機密性を含めてどうしてもそういう業者は契約関係でしっかりはするでしょうけれども、情報というのはやっぱりしっかりとやることが一番大切なものだと思いますのであえて言わせていただきましたけれども、今後の検討にしていただきたいというように思います。 　それから、溜池はわかりました。これは要するに災害が出たときにその方の補償をするということでよろしいんですよね。わかりました。 　それから、節についてはわかりましたけれども、何で使うんでしょう、国も。恩給制度は残ってない。確かにこれ、国家公務員の最近なくなった、昭和35年ぐらいで、地方公務員は昭和37年でしたっけ、だから受給されている人もういないでしょう、恩給を。だから何でこんな文言が残っとんかなという気がするんですけれども、国も含めてですよ。厚生年金と違って次々と２号、３号の権利者が発生しますけれども、逆に高齢な方があって、もう50年近くたってこういう言葉が生きていることが不思議ですけれども、これ機会がありましたら国のほうに言っていただければというふうに思います。 　以上です。 171 ◯成田委員長　ほかに質疑はありませんか。 172 ◯大森委員　148ページのところで、土地開発公社のことがあるんですけれども、買い戻しが進んでいる土地開発公社の塩漬け用地を市が買い戻すということで、金利を減らしていく効果はあるんですけれども、結局、いえば借金を土地開発公社から泉南市に移すと。金利が下がる効果はあるけれども、塩漬け用地はそのままになると思うんですよね。その点、塩漬け用地をこれからどういうふうに対応されるつもりなのか、お答えください。 　それから、160ページの津波対策ですけれども、国の津波の方針が出てからということですけれども、それまでにそういうマップをつくる前に、どうしても知りたいことがあるんですけれども、例えば市長が初めおっしゃっていた、津波が起こったときに高いマンション、避難地として貸してもらうような、利用させてもらうという話が震災直後からずっと市長がお話になってたんやけれども、何か進んでないみたいなんですけれども、ハザードマップですか、できるまでにそれはちゃんと確認できるのかどうか。 　それから、海抜標識です、ここは何メートルですよと。５メートルの津波というたら６メートルのところに行けばいいという、わかるような標識もすぐつくるようなお話になっていたんですけれども、ちょっとこれも予算が挙がってないのでどうなっているのか。 　それと、避難場所として例えばふさわしくないというか、耐震化できていないところとか、それから余りにも海に近いところですよね、浜保育所とかというところなんかは避難場所として余りにも海が近くてどうなんかと思うんです。そういうところの避難所の見直しなんかがあるのかどうか答えてほしいと思います。 　それと、同じような防災センターも、安全ということなんでしょうけれども、ちょっとやっぱり山間部、高台にもう１つというか、必要やと思うんですけれども、その点どう考えておられるのか、ハザードマップをつくるまでにちょっと明らかにしてほしいのでお答えください。 　それから、163ページの人権にかかわる市民意識調査の委託料ですけれども、委託先をどのように考えておられるのか。それからもう過去にも何度かこういう調査されているんですけれども、それを見ますと、中身の多くが同和の差別に対する意識調査みたいなところがあると思うんですけれども、もう同和政策課もなくそうかというようなことで、いまだにそういうことで続けていくのか、その点についてお答え願いたいと思います。今までどんな効果があったのか。 　それから、145ページで、職員の何か残業費がどうのこうのということでありましたけれども、職員さんの健康管理が大事やと思うんですけれども、特に残業なんかがあるところなんかの把握、当然されていると思うんですけれども、一番残業が多い課というのはトータルで見ればどの課になって、どれぐらいの残業が行われているのか、残業の理由はどんなことが考えられるのか、それについて答えていただきたいと思います。 　それから、155ページの南ルートなんですけれども、早期の実現というてずっと書いているんですけれども、できもせん、見通しのないものを何で早期というんかなと思うんですよ。例えば早期というんやったら、例えば２期事業よりも優先してくれとかね、多分それぐらいでいうんやったら早期というようなことも何かこう、意気込みというのがわかりますけれども、もうずっと見通しもないのに早期、早期で挙げていて、それでお任せみたいな、今も言うたような、２期事業するより安全性でいえばこっちが大事ですよとか、そんなふうに伊丹の廃港・よりこっちが大事ですよとかね、というようなことなら早期の意味もわかるんやけれども、もうスローガンだけ掲げていたらいいというような形でするならもうやめたほうがいいと思います。せめて早期は外すか、何とか南ルートできたらいいな委員会とか、そういう他力本願委員会というたらことをはっきりしたほうが、いつまでも本当、早期なんていうような言葉をもう外すかね、何かしたほうがいいんちゃうかなと。 　ですから、あと自治基本条例の中で、156ページですけれども、やっぱり市民に説明会をね、可決すればしたいということやったんやけれども、こないだの総本部でも継続が可決されまして、議会の中でも多数はやっぱり議案として提案する前に一遍市民にもう一度声を聞いたほうがいいじゃないかという声が多数を占めていたんですけれどもね。これで３月議会の結末見なわかりませんけれども、あとは継続なんかになった場合にはぜひ市民にシンポジウムなり意見を聞く機会を大きくつくってほしいんやけれども、そんなふうなことはどう考えておられるのか、お答えください。 173 ◯奥平副市長　まず、私のほうから１点目の塩漬けの土地、用地ですね、御指摘いただいたところでございますが、現行計画どおり買い戻しをやってまいりまして、それぞれ買い戻しに当たってはその用地の目的、例えばもともとどういう目的のために先行取得をしたかということもございましたので、１つはそういう本来の目的を実施する必要があるかどうか、さらにはもう既にそういう当時から状況も大きく変わってその必要性が認められないということになりますと、やはりこれは売却の対象にせざるを得ないということになる。そのあたりを市に買い戻した後にきちんと早期に検討するというのが今のやり方でございます。 　これまた平成25年度以降に残っている67億円分の用地を仮に先ほど申し上げたような三セク債を活用して一気に市に移管をさせるということになりますと、やはりこれにそもそも三セク債発行許可を申請するに当たりましては、当然、既得財産のですね、管理計画、処分計画、このあたりも合わせて提出する必要がございますので、当然今の公社の健全化計画策定したときと同じように、既得財産、今度は残っている財産すべてということにその場合はなるんですが、それについてどういう管理もしくは処分の計画にするのか、そういったことも合わせて計画をつくった上で起債許可申請の手続に入っていくと、こういうことになりますので、その中でそういったことも明らかにしていくことになると思います。 174 ◯西田総務部参事兼政策推進課長　まず津波避難計画の関係でマンション、ビルを避難場所にというお話があったかと思います。いわゆる津波避難ビルの指定ということで御説明させていただきます。 　津波避難ビルの指定につきましては、先ほども申し上げたように、４月に国のほうが津波の想定を示してくると。それを踏まえて、それを受けて、市のほうで津波避難計画、津波ハザードマップを作成するわけなんですけれども、津波避難ビルの指定に当たりましては津波の高さにもよるんですけれども、一定の高さ、例えば３階とか４階以上の高さのビルでＲＣ構想、ＳＲＣ構造の耐震化を有する建物というのが対象になっておりまして、市のほうでは一定、対象になり得る建物の抽出のほうは終わっております。例えば府営住宅とか男里の浜にある高層のマンションとか、そういったものがあるんですけれども、そういった津波避難ビルの指定にはそういった所有者との交渉であるとか、屋上に上がれる、常に、いつも避難場所として屋上に上がれるかとかといった交渉を踏まえて、所有者の方と協定書をまく必要が生じてございます。そういった交渉を今後やっていかなあかんのですけれども、津波ハザードマップの作成に合わせてもしそれができておれば、できる限りその中に盛り込んでいきたいというふうに考えています。 　それと、津波の標識というんですか、海抜標識ですけれども、これは平成23年度の予算の中で３月に、主に海抜５メートル近辺の場所に200カ所ぐらい３月にほぼつけ終わる予定で今、鋭意作業を進めておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 　あと、避難場所の見直しのお話もあったかと思います。津波の想定が示されて浸水エリアが特定されてくる中で、もし今、指定しております避難所が浸水エリアにも、もし入れば当然そこは避難所としては使えないということで、当然、見直しの必要が出てくるんではないかと思います。 　あと、もう１点、自治基本条例に関して御質問がありました。今回、総務の付託の委員会のほうでは継続審議ということになったんですけれども、今後、市民の意見を聞く機会というんですか、そういった機会につきましては市民の周知というんですかね、丁寧な説明により市民の意見をいただくという意味で、例えば広報に特集版を入れるとか、あるいは説明会を実施するとかですね、そういった中で市民の意見を十分いただいて、また議会のほうとも調整を改めて実施していく中でどういった形で見直しの必要があれば、見直しをまた考えていきたいというふうには考えております。 　以上です。 175 ◯左部総務部参与兼行財政改革推進室長　南ルートの関係でございます。早期の実現、早期は要らないんではないかということでございますけれども、この南ルートにつきましてはこれまでも御指摘いただいて御答弁もさせていただいております。もう御承知のとおり、南ルートの必要性、これについては国土交通省も調査もし、必要性はもう認識をしているところでございまして、我々といたしましては事業化に向けて今、要望を行っているということでございます。事業化にいたしましても、これは巨額の費用がやっぱり要るわけで、巨大プロジェクトでございますので、そう数年でできるということではございません。これは和歌山４市、いわゆる本市を含めてあと３市２町ですか、通常要望あるいは関空協の要望の中にも南ルートの要望も入れて、今やはりそういった環境の情勢ですか、これは必要ということで、今後ともそういった関係で継続して行っていきたいと、このように考えているところでございます。 176 ◯今橋人権推進課長　それでは、163ページの人権に関する市民意識調査委託料について御答弁させていただきます。 　まず、委託先についてのお尋ねですけれども、こちらにつきましては本市に指名願いの出ております、こういった調査関係の専門業者ですね、その内からこういった人権意識調査についての過去の業務経歴を見まして、そういった中からふさわしい業者を選定したいと考えてございます。 　続きまして、意識調査の各同和問題等に対する調査項目があったということでお尋ねですけれども、今回、意識調査の質問内容につきましては法務省からも主な人権課題として16の人権課題が出ております。そういったものの中から本市の特性にふさわしい案件を選びまして調査項目に入れていきたいと考えております。 　以上でございます。 177 ◯山上人事課長兼行財政改革推進室参事　それでは、私のほうから145ページ、産業医の関連で、残業の把握をどうしているのかという御質問についてお答えさせていただきます。 　時間外勤務、超過勤務の管理につきましてはですね、平成22年の６月に職員の健康管理、時間外勤務の抑制のために時間外勤務の運用にかかる指針というのを作成しまして、各所属長に時間外勤務のより一層の適正な運用管理をお願いし、職員の健康管理に努めているところでございます。 　どこの部署が超過勤務が多いかという御質問ですけれども、当初予算書にも超過勤務手当というのを載せておりまして、どこが多いかといいますと、やはり税務、税とか福祉部門が多いと。この理由としまして、やはりですね、日中にお客さんの相手、接客をしなければならないということで、なかなか事務関係は日中できないという理由がございまして、その分で時間外勤務がどうしても発生してしまうという理由から、窓口部門についての超過勤務が少しよそと比べると多いという理由となっていると考えられます。 　以上でございます。 178 ◯大森委員　塩漬け用地の扱いですけれどもね、本なんか読んでみると、ある自治体では塩漬け用地のところに看板を立てまして、どういう理由でこの土地を買うたんやと。それで幾らで買うて現在幾らになっているんやと。それで売却したいと。そういう趣旨を書いて貼っているところがあるという話を聞いたんです。例えば泉南市でも、やっぱりそういうことをやればいいと思うんですよ。幾らで買うて。結局、一番最高じゃ100億円ぐらいの土地開発公社、借金を持っていましたけれども、ほとんどがもう半分ぐらい、50億円ぐらいがもう借金、利子が重なっていったものでしょう。だからそういうことを、やっぱり市民に知ってもらうということも大事やと思うんですよ。そしたら泉南市の財政難の理由がこういうめちゃくちゃな利用もでけへんような土地をばんばん買うてきて、事業化もせんと長年放ってきたせいが財政難の理由で、職員の皆さんには何にも問題ありませんと。何にもということもないけれども。そういうことがはっきりして、財政難の理由も明らかになると思うんですよ。もう公務員もね、そういういじめみたいなこともちょっとはへると思うんですよ。やっぱりそういう経過を市民に知ってもらうことも大事やと思うんですよ。一遍、塩漬け用地売却という方針も副市長持っていると言うたけれども、普通でいうたら買えませんわね。今、当時買うた土地が利子が重なって、もう倍ほどになっていて、今、土地の下落があるんやから、実際いうたら４分の１ぐらいになるんですよね。だから４分の３を泉南市がもう損切りしてあきらめてもう損失として売るか、買うてもらう人にだまされたと思ってもう高い値段で買うてもらう、もうどっちかになるわけです。だからやっぱりその経過を市民に知ってもらう必要があるので、一遍、塩漬け用地にはそういう、こういう理由で何年前、いついつ何百万円で買いましたと。それが現在こういう金額になっていますと。事業化はできませんでしたと。売却しますというのも、そういう看板も一遍検討してほしいんですけれども、その点ちょっとお答えください。 　それから、津波対策ですけれども、今考えて、今、泉南市の場合でいうたら4.2メートルの高さを持ってはるんですかね。だから４メートル未満の津波やったら耐えられるというふうなことの計算になっていると思うんですけれどもね、今りんくうタウンの高さが4.2メートルぐらいあるんですかね。そやからもしかこれ4.2メートル以上の津波が来るというふうな想定結果が出た場合に、抜本的な津波対策というのが必要になってくると思うんですよ。そうなれば当然ハザードマップなんかも大分変わってくると思うんです。今、多分、市のほうで考えておられるのは、そうはいうても防災センターまでは津波は来ないだろうとか、そういうふうな形になっていると思うんですけれども、本当に今の4.2メートルを超えるような津波が出るというのは国のほうのそういう結果出た場合はどんな対策、同じようにハザードマップ出すような状況じゃないと思うんやけれども、その点についてどう考えておられるのか。 　それから、南ルートについては今も環境づくりだという状況でしょう、今も左部さんがおっしゃったけれども、必要性は認めてくれているんやけれども。そらいついつまでに、では泉南市のほうは絶対何年までに早期というならつくれというようなことで話していることでもないんでしょう。だから環境づくりやったら環境づくりにふさわしいやっぱり名前というのがあると思うんですよ。こんな南ルートの必要性、早期、早期というのは、そらやっぱり実態におおてないネーミングやと思うんですよ。必要性がある、今でもそんなもう北ルートですか、地震があってすぐ倒れるとか、そういう状況じゃないわけでしょう。どうですかね、それが危なくて南ルートが必要ということじゃないんでしょう。その点についても答えていただきたいと思います。 　それから、人権啓発のアンケートについていえば、法務省から16の、いろんなことがいわれていて、それに基づいてということですけれども、総合相談ですか、相談の中身を見ても同和問題にかかわる相談というのは本当に年にない年もあったし、１件とかいうぐらいです。やっぱり雇用の問題とか、それから男女の平等の問題とか、いじめの問題とか、そういうのはやっぱりたくさん相談が多い。でもそれにそういうことも十分考慮入れてぜひ考えていただきたいというふうに思いますけれども、その点どうでしょうか。 　それと、もう事前にやっぱり業務が集中するという税務や福祉については、特にこういう年度末のときは大変忙しいんだと思うんで、岸和田なんかしているという話を聞いたんですけれども、忙しい時期には、繁忙期には、そんなときに、何人か人数を応援するような体制もつくりながら残業も減らしていくし、残業代も浮かしていくし、職員の健康管理も考えていくという方法を考えられないのか。 　それと、教育委員会なんかはどうですかね。教育委員会の人はもうあそこに住んでいるんじゃないかというぐらい、土曜日、日曜も結構いろんなイベントがあって出席したりして、多いというふうに聞いているんですけれどもね、残業手当が出ないところなんか管理職の方がそういうことをしているのかわかりませんけれども、教育委員会なんかはどうですかね。そんなに残業というようなことは、それどうなんです。お答えください。 179 ◯奥平副市長　まず、そうしましたら、南ルートの関係の表現につきましてのお話ございまして、先ほども参与のほうから一定、答弁させていただきました。 　確かに、これは長年、要望しておる事項でございますが、東日本大震災以降につきましても、やはり大地震が来てルートが壊滅的な被害を受けた場合に、やはり孤立、市内そのものが孤立してしまうという危険性もありますので、そういった意味では改めてその危険性、緊急性、そういうことをきちんとアピールした要望を今年度もやらせていただいております。そういった意味で環境整備をしないといけないという大きなそういう流れもあるんですが、切迫性、緊急性、そういった点についてもやはり十分ございますので、そういった意味で早期にこれを実現しないといけないという泉南市としての必要性が十分あるということで、そういう名称の要望を続けさせていただいております。これは引き続き、当然、我々できるだけ早期に実現をしていただく必要があると考えておりますので、引き続き強く要望してまいりたいというふうに思っております。 　それと、土地開発公社で先行取得した用地等につきまして、やはり土地の値下がりその他、あるいはかなり実際の評価をすると金額が下がるんじゃないかということでございまして、一定これまでの議会における答弁とかでも大体すべて個々には差がありますけれども、ひっくるめて約４分の１ぐらいになっているんじゃないかというような答弁も過去にはさせていただいたことございます。そういった意味では非常に深刻な問題であるのは事実でございます。 　ただ、これにつきましては、やはり公社は市の先行取得依頼に基づいて先行取得をして、それを取得価格で買い戻しをしていくということを当然、条件にして事業をやっておりますので、そういった価格での買い戻しというのがやっていただいているところでございます。これはもともと右肩上がりで土地の価格が上昇していたときに、できるだけ先行取得をして公共事業を円滑に行うためにはもともとやってきたところでございますが、やはり昨今はどちらかというと、値下がりが非常に激しいということでございます。こういったことにつきましては、やはり当初の事業の見込み計画もさることながら、やはり社会情勢の非常に大きな急激な変化というのもございます。これは決して泉南市だけじゃなくて、日本全国どこのところにおいても、大なり小なりそういった影響は受けてるわけでございます。 　ですから、国全体においてもできるだけ早期にそういうことを解消するためにいろんな健全化の対策等の制度をつくって、今般、三セク債の活用なんかも含めた制度づくりをやってきておるわけでございますので、やはり市におきましても、そういった制度を可能な限り活用して健全化を進めていくと。これまでもそういう方針でやってまいりましたし、今後においてもできるだけ早期にそれをやっていかないといけない。 　ただ、取得価格が幾らで利息が幾らというようなことにつきましては、買い戻しの都度、予算決算の書類の中でそういったこともすべて明らかにして処理をさせていただいておりますので、決してそういったことを一切隠してやっているとか、そういうことではございません。これについてはまた平成25年以降に三セク債を活用を仮にいたしまして、残りの保有地を全部引き取りをした場合におきましても、やはり財産の取得価格等の現状はすべてつまびらかにした上でこの処理をしていくつもりでございますので、御理解いただきますようお願い申し上げたいと思います。 180 ◯山上人事課長兼行財政改革推進室参事　それでは、超過勤務の件についてなんですが、現在、本市におきましても、応援体制で業務を行っている部署もございます。 　ただし、応援体制が徹底を図れているかといいますと、まだちょっと徹底を図れていない部分もございますので、今後も特定の職員に超過勤務が集中することがないように、事務分担応援体制を整備して効率的な環境づくりに努めてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 181 ◯西田総務部参事兼政策推進課長　津波についての御質問がございました。今現在、想定されております津波の高さというのは、最大で2.4メートルとされております。これは平均満潮位、これが東京湾平均海面、いわゆるＴＰプラス0.8ですけれども、それに津波の高さ1.6を足しまして、2.4メートルというふうになっています。この想定は、過去千七百何年かに起こった宝永地震ですね、それ以降の５つの大きな地震をもとに想定されておるマグニチュード8.4という想定ですけれども、今、国のほうで検討されておりますのはそうじゃなしに、過去から起こってきた地震のあらゆる可能性を想定して検討されておると聞いておりまして、今現在、暫定の数値でマグニチュード９程度で、震源域の拡大とか、震源の深さの拡大とか、そういったものも合わせて検討されておりまして、仮に今の想定の津波の高さが今の想定の２倍になった場合、津波の高さが1.6ですから、それの２倍の3.2、それに平均満潮位0.8を足しますと、４メートルという高さになります。仮に４メートルの高さの津波が泉南市に押し寄せた場合、ちょうどりんくうタウンの護岸高、護岸の天端高が4.2メートルということになっておりますから、辛うじて何とかぎりぎりいけるのかなという程度の高さになるのかなとは思います。 　ただ、どのような津波が来るかもわからないというか、そういったこともありますので、今後出てくるそういった推計、想定を踏まえて、大阪府のほうが新たなハード対策の検討とか、防災計画への反映とかも府のほうで検討されると聞いておりまして、市のほうでもそれを踏まえた防災計画の見直しとか、避難計画の見直しとかについて改めて検討していきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 182 ◯今橋人権推進課長　市民人権意識調査につきまして、まだ調査設計もできておらない段階ではございますが、先ほども申しましたように、さまざまな人権課題の中から本市の特性に合ったものを見つけ、慎重に設問のほう、決定していきたいと考えております。 　以上でございます。 183 ◯大森委員　りんくうタウンの高さは今説明してもうて4.2メートルということです。津波が川を遡上してきた場合とかというのはどうなん、大分、影響とかあるんかな、そういう心配もされている声よく聞くんですけれども、ちょっとその辺教えてください。 　それと、土地開発公社については、バブルのころに国挙げて買え、買えというた実態はあるし、国の責任というのは当然あると思うんですよ。 　ただ、阪南市なんかは２億円か３億円ぐらい土地開発公社の借金というのは。やっぱりそら泉南市は特別多いし、泉南市にとっては大きな負の遺産というか、財政難の大きな原因ですから、ほかと一緒ですというて片づける問題ではないと思うんですよ。それで僕は副市長がおっしゃるように、隠すことなくちゃんと明らかにしているというんだったら、やっぱり塩漬け用地のところに立て看板で、看板でこんな形でこんなふうな状況ですというのはやっぱり市民に見てもらって状況を知ってもらうというのは大事だと思います。実際を知ってもらうのは。それちょっと看板のことはもうぜひ一遍、検討してみてください。 　それと、あと震災関係で、放送マイク、設備してくれているんですけれども、60カ所ぐらいあるんかな。でも聞き取りにくいとかということも僕も言わせてもうたけれども、大分、何かマイクの使い方もなれて、うちの地域なんかでは聞き取りやすくなったんですけれども、阪南市なんか聞くと100カ所ぐらいあるって聞いているので、例えば津波で倒れるとか地震で倒れるというようなこともちょっと何か考えて、もう少しふやすことも必要かなと思うんですけれどもね、その点どう考えておられるのかお答えください。 　それと、南ルートが大事だということで副市長がおっしゃったけれども、例えば神戸のときなんかでも、震災、船がどこにあるかということはありますけれどもね。神戸・淡路のときなんか船が結構役に立ったと。ほんで実際、大規模、マグニチュード何ぼという地震が起こったときに、地下をトンネル掘るわけでしょう、南ルートというのは。それが有効なんかというようなことは何も考えておっしゃっているわけじゃないですよね。そういう震災が、マグニチュード何ぼという、震災が起こったときに、トンネルである南ルートが影響を受けないかどうかというようなことはちゃんと考えて今、答弁されているんですか。そういうことも含めてどうなのかという疑問があるし、それで早期にやっぱりすべきなんは、岡田なんかの低地帯の震災対策こそ第一にすべきやと思うんですよ。どっちが早期かというたら。そやから南ルートにこだわることを早期や早期やというて、ほんならもうあれですか、例えば５年以内に南ルートせんかったら困りますよと、大変な事態が起こりますよというふうに副市長は思っておられるのか、何年までにつくらなこれは大問題ですよと、今まで言うてきて十何年でしょう。どうされるつもりなんか。 184 ◯奥平副市長　厳しい御指摘をいただいておりますが、確かに大震災における複線構造というのもあるんですが、委員も御存じのように、今でも例えばちょっと非常に強い強風があればなかなか鉄道がとまったりとか、非常にそういった意味では風の影響とかいろんな影響を当然、これはもう構造上いた仕方ないところだと思いますが、受けやすい構造になっているのは事実だと思います。そういう意味ではやはりそこへ至るルートを複数確保するということは、やはり安全性の観点からいってもその必要性は認められるものかなと思いますし、そういった意味では別に５年以内に実現しないといけないというふうには認識して発言しているわけではございませんが、できるだけ早期にそういったことを実現を図りたいというのは、これはもうやはり地元といたしましては非常に強い思いであるということには変わりないと思います。 　あと、看板については先ほど申し上げましたようなやり方をされているという市の情報は私はちょっと聞いたことがないですが、１つのそういう過去の先行取得の状況を、一定そういう形でもあらわされている１つのやり方ではあると思いますが、ただやはりどういう形でそういうことを十分明らかにして、売却する前に必ず鑑定評価をした上で、再評価審査会等にも図ってそういう手続を進めていかないといけないわけですから、そういったあたりでどういう形でそれを明らかにしていくかということは看板以外のやり方も十分あると思いますので、そういった点は十分考えながら進めていきたいというふうに思っています。 185 ◯大森委員　ひとつだけ。人権のアンケートですけれども、過去２回の委託先というのはちょっとどこかを教えてもらえますか。 　それと、ちょっとマイクをもうちょっとふやしたほうがいいんちゃうかということと、河口の津波の対策もちょっと最後に。 186 ◯西田総務部参事兼政策推進課長　マイクをふやしてほしいというか、いわゆる防災用公表システムの設置箇所をふやしてほしいというお話かと思います。 　防災用公表システムにつきましては、平成19年からですね、順次整備をやってきていまして、現在、子局が60カ所に設置させていただいています。今現在ですね、定時放送も含めて、主に録音の音声をタイマー放送で、タイマーで一定の時間に放送させていただいているんですけれども、音量レベルとしましてはレベル中で放送させていただいています。これはやはり聞こえにくいという方もいらっしゃいますし、子局の近くの方からは特に夏場ですね、うるさいという苦情もかなり寄せられています。そういったことでできるだけ御理解をいただきたいということでお話はさせていただいているんですけれども、緊急時、職員の生の声で放送するときは最大のレベルで放送させていただきますので、ふやすという御要望もあるかと思うんですけれども、とりあえず当面はこの60局を適正に運用していきたいというふうに考えています。 　それと、もう１点、津波の川の遡上の問題ですけれども、当然、津波で海の水位が上がれば水頭差がありますから、川を逆流するというのは当然考えられます。 　ただ、東日本大震災と泉南市に津波が来た場合のことを考えてみますと、若干違うのはやはり東日本大震災のように真正面から水の勢いでもって押し寄せて来るというのはまずないであろうと。90度掘っていますから、勢いで川をさかのぼるということはまずないと考えています。考えられるのは、先ほど申し上げたように、水位の差によって川を上るというのはやはりあるだろうと。 　ただ、どのぐらい川を遡上するというのはなかなかいろんな計算があるかとは思うんですけれども、そのあたりは大阪府のほうのシミュレーションがどこまでされるかも含めて、ちょっとその辺も見守っていきたいというふうには考えています。ちょっと市のほうではなかなかそれはちょっとできないのかなとは思います。 　以上です。 187 ◯今橋人権推進課長　過去２回の人権意識調査の委託先でございますが、平成18年度、それから平成10年度に実施しておりまして、いずれも株式会社サーベイリサーチセンターというコンサルタント会社でございます。 　以上でございます。 188 ◯中尾副委員長　それでは、何点か聞かせていただきます。 　まず、141ページ、庁舎改修事業。もう既に質問されておられた方もいらっしゃいましたけれども、あらましの中で太陽光発電とか省エネ空調と書かれていますので、具体にどういうものをどの辺に設置されるものなのかということをお聞かせいただきたいと思います。 　それから、149ページ、契約検査費のところで、ダイショウコーポレーションが３年間入札禁止ということでありますから、そういうことで刑事罰もまだはっきりしておりませんけれども、改めてプールの一般開放についてもやる方向でというふうな発表もされておりますし、当然これは早く業者も選定もせなあかんことでしょうけれども、あってはならんと思いますけれども、例えばダイショウがまた名前を変えてとか、例えばどこかの下請に入ってするとかというような、やっぱりそういう事細かいとこら辺まできっちりチェックしていただいてやっていただきたいなということもありますので、その辺の入札についてのお考えをお聞かせいただきたいと。 　それから、155ページ、危機管理事業で、主要施策の説明資料の中の572万6,000円の災害用備蓄品の整備、防災用広報システムの運用、防災情報充実強化事業の推進というのをもうちょっと具体的に教えていただきたいと。 　それから、161ページ、コミュニティ補助金。これ、宝くじの補助金やということは聞いておりますけれども、ことしに関してはどちらの地域がどのような活用をされるのかを教えてください。 　それから、165ページ、女性相談事業。平成23年度実績、それからこれがどういう内容で、これは年々ふえているのか、減っているのか。 　それから、もう１つ、総合相談事業。これは女性相談を除いたほかの相談やと思いますけれども、額もかなり女性相談事業と比べても違いますし、かなり多いのかなというふうに読み取れますけれども、これについてもちょっと御説明いただきたい。 　最後に、181ページ、市議会議員選挙。４年前との比較といいますか、規模については前年度というか、これ４年前の比較でゼロということであれば一緒かなと思いますけれども、あと投票所の数とか位置に変更があれば、ちょっと教えていただきたいなと思います。 　以上です。 189 ◯田中総務部次長兼総務課長　庁舎改修の太陽光発電と空調の分ですけれども、これは今年度の事業ということで。ちなみに議会議員控室、それと委員会室、それと別館すべて。太陽パネルは別館の屋上に５キロワットのものが乗っております。 　以上です。 190 ◯春木契約検査課長　私のほうから資格審査についてちょっと御説明させていただきます。 　市内業者のですね、ビル管理等の申請につきましては毎年度、申請を受け付けやっております。その中で社員の名簿並びに登記簿謄本等の写しをこちらに提出していただきまして、今件の案件についての事情、わかっておるデータで各種の照合をきちっと行っておるところでございます。引き続き同じような形で、今年度につきましても審査を行っていきたいということを考えております。 191 ◯今橋人権推進課長　それでは、私のほうからまず100ページ、165の総合相談事業についてお答えさせていただきます。 　こちらの事業ですけれども、府内市町村の特性を踏まえた上で、住民の自立支援及び福祉の向上ということを目的に市町村が取り組んでおる事業でございます。 　こちらですね、人権相談、それから地域就労支援、それから進路相談、それから生活相談、こちらの４相談を事業としてございます。 　相談件数でございますが、平成22年度は1,447件の４事業合計の相談を受けてございます。 　それから、女性相談のほうでございますが、女性相談につきましては電話相談と、それから面接相談がございます。電話相談につきましては、平成22年度相談件数は67件、それで平成21年の相談件数が38件になってございます。こちらを見ると、やはり相談件数のほうはふえているというふうに解釈してございます。それで面接のほうの相談件数でございますが、平成22年度は延べ92件の相談を受けてございます。 　以上でございます。 192 ◯西田総務部参事兼政策推進課長　危機管理事業の中で予算の主要施策の説明資料に書いてる３点の御質問があったかと思います。 　まず、１点目の災害用備蓄品の整備ということで、これにつきましては予算書の155ページの危機管理事業の中の消耗品費69万4,000円を計上してございます。この69万4,000円の中のほとんどですけれども、災害用備蓄品の購入に充てる経費ということになっています。内容的にはアルファ化米と保存水ですね、それを主に、例えばアルファ化米でしたら2,000食程度を買う予定をしております。 　それと、２点目の防災用広報システムの運用ということで、これにつきましては同じく予算書155ページの危機管理事業の中の主に13節の委託料204万2,000円と、防災用広報システムの補修委託料と。これは先ほど申し上げたように、60局の子局と、それと本庁、消防本部の親局ですね、それの保守点検料を計上させていただいています。 　それと、最後に防災情報充実強化事業の推進ということで、これは予算的には19節の負担金補助及び交付金の中に、防災情報充実強化事業負担金という形で56万9,000円を計上させていただいています。これにつきましては大阪府と以前18年度に防災情報の発信を強化するためにということで、大阪府との間に協定を結ばせていただいています。内容的には防災メール事業と気象情報の提供とか、防災メール事業というのは携帯電話なんかに情報が入ってくる事業ですけれども、それとか今申し上げた気象情報とか、それとか例えば市が避難勧告とか、そういった地震情報とか、そういった情報を出した場合はそのメールを通じて市民の手に届くといったようなシステムがあるんですけれども、そういったものの維持管理経費を大阪府が２分の１、府内の市町村、全市町村が２分の１を負担するという形で、56万9,000円を泉南市が負担するといった内容になってございます。 　以上でございます。 193 ◯北川商工労働観光課長　161ページの地域コミュニティ活動支援事業の内容について説明させていただきます。 　平成24年度につきましては、新家東区のいずみ台自治会のほうで和太鼓を予定としては６つ購入して、地域で和太鼓教室を開催したりして、地域の連帯感を養うということ。あと地域とか市内のさまざまなそういう事業とかイベントに出演を予定しているということでございます。全体の費用では約270万円程度で、上限250万円ですんで、差額は地元が負担するということになっております。 　以上でございます。 194 ◯宮内総合事務局長　私のほうから181ページ、市議会議員選挙費、来年度、今のところでしたら予定されているんですが、それに伴う投票所の数と、何か変更、４年前と比べてどうかという御質問ございました。もちろん私どものほう、投票所の数イコール投票区の数になるわけですけれども、24。投票区が変わるというのは例えば大きい団地ができたとか、そういうふうな社会的な状況あれば変わることもあるでしょうけれども、そういったことございませんので、今のままでいけば、このまま投票区は変わらないだろうということに考えております。 　以上です。 195 ◯中尾委員　今の選挙の件からですけれども、まだ日は決定はしていないんですか。投票日というか。投開票日は決定していないですね。 196 ◯宮内総合事務局長　まず、一言でいえば、まだ決まっておりません。最終的にはもちろん選挙管理委員会において施行日というのは決まるべきものだと思います。 　したがいまして、今のところ、いついつしますというのはまだまだこれは決まりません。 　ただ、ファクターというんですか、考えるのが任期、今現在の任期が10月27日だというのが１つ。それと大体１カ月前の投票日は日曜日であるよと。 　ただ、その間、10月ですので、やはり運動会とかいろんな行事予定も入っています。運動会では学校の体育館を使われますので、ちょっと投票に使えませんのでその日外さなあかんとか、そういったファクターは出てくるんですけれども、それらを勘案して、恐らく前回、４年前でしたら５月の定例委員会、選挙管理委員会で決まりましたので、多分そうなるのかなというふうな、今イメージを持っております。 197 ◯中尾副委員長　それでは、契約検査の件でもう１回ちょっとお尋ねしたいんですけれども、大体、御説明でわかりましたし、恐らく厳格に当然ですけれどもやられるとは思うんですけれども、それでもなおかつ、いろんな手をかえ品をかえということも考えられますし、そういった意味では本当に事細かいチェックもしていただいて、またそこに立ち会われる例えば警備員であれば、その者がきちっとした講習を受けた者であるとか、そういう資格を持った人でないとだめやということも含めて、先ほどの業者が名前を変えるとか、下請に入るということもすべて厳格にチェックをしてもらえるのは当然やとは思いますけれども、再度その辺の考え方をもう一度お願いしたいと思います。 198 ◯奥平副市長　業者選定を厳格にやるというのは、これもう当然のことですが、それに加えてこのプール事業の一般開放に向けてこれからまた開放に向けた事業計画というのも説明しながら、了解もいただきながら進めていかないといけませんが、当然、契約の仕方につきましても今までのような価格だけで競争するものではなくて、安全の質を競争するようなプロポーザルの方式を導入すべきではないかということは、事故調の調査の段階からもかなりそういう議論もしておりますし、我々としてもそういうことが必要であると思いますので、そういった中において、単に札を入れて業者を選ぶということじゃなしに、中身を非常にきちんと選定をする中で今、御心配のような監視員のどういう安全確保を図るのかというようなことについても十分実現していくことができるんじゃないかというふうに考えております。 199 ◯中尾副委員長　それで、清掃委託に関しても業者は使われないということで間違いないですよね。ほかの業務に関しましても。 200 ◯奥平副市長　これから新たに発注をする分につきましては、３年、昨年の夏から指名停止がかかっておりますので、これはすべての業務にわたって参加ができないということには変わりありません。 201 ◯中尾副委員長　それから、コミュニティ補償金に関しては、これは毎年抽せんでされるんでしょうか。抽せんかどうか。 202 ◯西田総務部参事兼政策推進課長　コミュニティ助成金の抽せんかどうかという御質問ですけれども、毎年、次年度の実施カ所を前年度に抽せんをします。抽せんをするに当たっては各地域から申請書というんですか、書類を出していただいて、集まってもらって公開というか、我々入った中で抽せんをして、次年度のカ所を決定するという形にしてございます。 203 ◯中尾副委員長　例えば、同じところが２年にわたって当たった場合とかはどないされるんですか。 204 ◯西田総務部参事兼政策推進課長　公平性を確保するという観点から、一度当たったところは一巡するまでは御辞退いただくということにさせていただいています。 205 ◯中尾副委員長　それから、すみません、ちょっと忘れていまして、危機管理事業のところの防災会議委員の報酬、また国民保護協議会委員報酬というのは、これはもう昨年の震災からできた会議やというふうに思いますけれども、これの委員構成といいますか、うちの市からは何名、どういう方々が出られておるのか、何回ぐらい昨年度は開催されたのかをお聞きしたいのと、それから人権ふれあいセンター費のところで、ここは就労支援センターという位置づけもされておりまして、私、前から、かねてから言わせていただいておりますように、そういう就労的な業務をもっと来やすくしていただいて、就労支援センターであるというふうな形でもっと手安くいろんな方々が就労のことについて相談しやすい環境といいますか、パソコンの整備とか、わざとハローワークに行かなくてもできるような環境というのを何とか泉南市の中にそういう位置づけでありますから、今まで以上なそういうふうな強化していただきたいなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 206 ◯西田総務部参事兼政策推進課長　防災会議委員とですね、国民保護協議会委員の件で御答弁させていただきます。 　この会議は東日本大震災を踏まえて設置されたものではなくて、以前うちが泉南市国民保護計画であるとか、泉南市地域防災計画を策定して、その後、修正等を含めて協議していただくために設置いたしておる協議会となっています。 　構成委員につきましては、主に行政機関の職員、大阪府の職員であるとか、警察署の職員、それとうちの執行機関ですね、の職員、それとかＪＲとかＮＴＴとか鉄道事業者とか、それとかインフラ関係のガスの事業者とか、そういった方々に入っていただいています。国民保護協議会については32名、防災会議委員については33名の委員の方がいらっしゃいます。 　ここ２年ほどについては大きな見直し等がなかったということもありまして、会議については開いておりません。 　平成24年の予算につきましては、地域防災計画の見直しとかですね、そういったことが出てくることが十分想定されますので、今後はそういった見直しに向けて会議は開いていくことになるのかなと考えています。 207 ◯西出人権推進部長　就労支援センターにつきましては、それの機能についてより強化できるように努めてまいりたいと考えております。 208 ◯中尾副委員長　最後にしたいんですけれども、庁舎のソーラーパネルの件ですけれども、やはりこれから電力が値上がりするとか、原発に依存しないというような考え方の中で、岬町の多奈川発電所も再開とかという、そんないろんな動きもありますし、そういった意味ではこれはすごく大事なことやと思いますので、そういうことも含めてこれはもっともっとふやしていっていただきたいというふうに思いますし、このことについての方向性というか、考え方をできたら副市長から。 209 ◯奥平副市長　すみません、できる限りそういった点も、できるだけ多く設置をしていきたいということです。昨年行ったようなそういう交付金等の活用ができれば、一番望ましいかなと思っておるところですんで、そういう情報が入ればすかさず機会を逃さないようにできるだけいたしたいと思います。 210 ◯成田委員長　以上で、議会費、総務費の質疑を終結いたします。 　　　　（議会費、総務費の審査終了） ────────────────────── 211 ◯成田委員長　本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、来る３月19日午前10時より会議を開きますので、委員各位におかれましては御参集いただきますようお願いいたします。 　本日は長時間にわたり、ありがとうございました。 　　　　　午後　４時４８分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1424_平成24年度予算審査特別委員会（第２号）_本文 === # 平成24年度予算審査特別委員会（第２号）　本文 # DocumentID: 1424 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯成田委員長　おはようございます。 　前回の議事を継続し、直ちに本日の会議を開きます。 　初めに先に家屋全棟調査業務委託料について説明を求めたいと思います。 2 ◯瀬河財務部参与　それでは、お手元に資料をお配りしましたので、見ていただければと思います。まず資料１がこれ裏表になっております。家屋全棟調査の目的と考え方を書かせていただきました。資料２が全棟調査事業の大まかな流れを書かせていただきました。下のほうに経費と税収見込みを書きました。その次、資料２－１という部分が、これ５枚物になっております。この費用の内訳になっております。資料２－２が税収の予測でございます。同じく資料の２－３も今度は都市計画税の税収の予測でございます。資料３、最後ですけれども、これは全体のスケジュールになっております。 　失礼します。ちょっと委員長座ってよろしいですか。 3 ◯成田委員長　よろしいですよ。はい。 4 ◯瀬河財務部参与　資料１から説明させていただきます。家屋全棟調査ということで今回上げさせていただきましたのは、未調査家屋の調査ではなくすべての家屋、泉南市域にあります課税客体を公正に課税を目指すということで全棟調査を行います。 　全棟調査の考え方ですけれども、市民の方の不公平感をなくすということで、本来課税客体をすべて把握しなければならないんですけれども、現実未調査家屋でありますとか増築部分というのが漏れているのが多数累積しております。そのため家屋の今回全棟調査をしたいと思います。 　全棟調査とはということで、泉南市内に存在する固定資産、家屋すべて全棟調査を行い、我々が持っております家屋の課税データと現況家屋の照合を行い、一致、不一致の確認を行い、不一致については課税家屋データの作成のための必要情報を収集すると。今回委託ということで提示させていただいておるんですけれども、これ口頭で答弁したとおり総務省からの通知で民間委託及び民間有識者等の活用というのが打ち出されまして、それに基づいて民間の力をかりまして実地調査及びそれに基づく評価の補助的な事務を委託をしようというふうに考えております。 　裏を見ていただければと思うんですけれども、業務の流れということなんですけれども、この家屋全棟調査の手法として、外観から判別できる現況把握や家屋の比準評価に係る資料作成など、可能な業務は民間委託を考えております。年度ごとの事業計画は、平成24年度はまず市民に十分理解をいただくため広報、啓発を行うと同時に現地調査表等の作成を行います。作成後調査地図と一棟ごとの現地調査表に基づき、外観から市内すべての家屋を突合調査し、不一致家屋を１年間で調査していく。平成25年度は前年度に引き続き現地調査を行い、すべての家屋調査を完了する。最終工程として不一致家屋に係る家屋図の修正や比準評価を中心にした家屋評価を行い、課税データを作成し、平成26年度から一斉に課税を行います。この事業効果なんですけれども、概算で単年度約6,000万円と見積もっております。 　資料２のほうをごらんいただけますか。これはもう先ほどの説明の繰り返しにもなるんですけれども、全棟調査事業としまして市内の未評価家屋を２年度で調査の上評価を行い、一斉に課税するということです。内容は市内の全家屋の課税データと既存資料、私どもが持っている資料を突合し、不一致家屋分については現況確認を行い、その課税データを作成します。平成24年度は家屋課税データと既存資料との突合、広報も盛んに行いたいと思います。現地調査です。平成25年度は現地調査で、この中でどうしても、民間に委託するんですけれども、お宅の中に入らせてもらわなければ確認できない場合とか、敷地内に立ち入りしなければならない案件が出てくるというふうに考えております。その部分は拒否分という形で市の職員が独自に調査したいというふうに考えております。調査分の家屋データ、課税データを作成し、平成26年度当事業分の課税開始を行うつもりです。 　現地調査ですけれども、課税対象家屋を権利者等の許可を得て敷地内調査、メジャー計測、主体構造、屋根、種類の確認を行います。権利者等に所有者氏名、住所、建築年を配布文書に記載してもらい、回収を行います。先ほども言いましたように、課税は平成26年度に当事業分を課税するつもりです。経費としまして、平成24年度は、予算書にも書いていますけれども5,813万9,000円を見込んでおります。平成25年度は3,306万4,000円を見込んでおります。合計の費用が9,120万3,000円です。 　税収見込みが約6,000万円ということで、資料２－１をごらんください。これ業者のほう、これ宇治でやった業者ですけれども、それを泉南バージョンに置き直してもらいまして、提出してもらいました。内容について我々も中をいろいろ検算させてもらいましたけれども、この内訳はほぼ正しいものというふうに認識しております。第１行程というのが、これもほとんど直接人件費が大きく占めるんですけれども、先ほども言いましたように現地調査のリスト作成等でありますとか、調査表の作成を行う業務でございます。その次、第２行程というのは、これ１年目も第２行程に一部入るんですけれども、これ家屋の現地調査を行った部分で、一致家屋、増築家屋、未評価家屋、非課税家屋、それらの仕分けを行っていきたいと思います。２枚飛ばしまして第３行程ですけれども、これは家屋の比準表作成でありますとか、増築未評価リストの作成、家屋現況地図の作成等の業務を行います。これら合わせて経費が、先ほども言いましたように２年間で9,100万円かかるという次第でございます。 　資料２－２をごらんいただきたいと思います。これ増収の予測ですけれども、２－２が固定資産税、２－３が都市計画税の予測になっております。この中で専用住宅部分、これ増築、建築年度判明分が約900棟あるというふうに考えております。建築年度不明分が約400棟、専用住宅以外で建築年度判明分が約1,900棟、建築年度不明分が約800棟で、それとこれ宇治の資料ですけれども、我々もちょっと検算したんですけれども、以前から未調査家屋、未調査家屋というふうに言っていたんですけれども、市内に相当増築されて、それが課税に至っていない部分が多数見受けられます。それが宇治市の実績で約１割ありましたので、我々も検算したところ、約１割あるのではないかというふうに考えておりまして、増築部分が約2,600棟と考えております。それらを１平米当たりの平均価格から算出しましたところ、平均の固定資産税税収予測が5,300万円、２－３のほうですけれども、都市計画税の税収予測が約1,050万円というふうに考えております。 　資料の３をごらんください。これが先ほど言いましたスケジュールの主な流れになっております。第１行程は契約後速やかに着手いただいて９月まで、第２行程は平成24年度の10月から平成25年度の９月までかかるというふうに見込んでおります。第３行程は10月から、これ最終ですけれども、平成25年度の３月まで。それに基づきまして平成26年度の５月に課税を開始したいというふうに考えています。 　以上が全棟調査の主な流れと、経費及び税収見込みの説明でございます。何とぞ御承認いただくようによろしくお願いします。 5 ◯成田委員長　質疑ありませんか。 6 ◯森委員　ありがとうございます。私も決してこれに反対したり抵抗しているということではございませんので、それだけは誤解のないようにしていただきたいんですけれども、この問題は長年お互いにのど元にひっかかった問題で、いつも頭の片隅にあって、私も少なからず責任を感じておりまして、ですからここで瀬河さん初め御苦労されて、いろいろと検討、研究されてきた結果こういうものを、これは妙案かどうかはまだよくわかりませんけれども、出されたということについては、その積極的な姿勢は、当然いずれ何とかせないかん問題ですから、着手されたということについては改めて敬意を表したいと思いますけれども、ただこれはお金をかけてやる事業なんですけれども、失われた税金なんですよ。これを、言葉は悪いですけれども、取り戻すということになるわけですけれども。その辺をよく御承知おきいただいて、本来入って、今までに入っているべき税金を改めてこれから取りに行くということですので、それにかける経費がその9,000万円というのが妥当かどうかというのはわかりませんけれども、ただそういう意識を持って慎重に、この9,000万円何がしのお金を使うわけですから、それも失われた税金を取り戻すために使うわけですから、その辺はくれぐれも新たに投資して稼いでくるんだと、そういう気持ちではないということを御承知おきいただきたいと思います。あとはもう皆さんのあれにあれしますけれども。 7 ◯成田委員長　ほかに質疑ありますか。 8 ◯南委員　この業務の流れの下に、調査は原則として敷地内への立ち入りは行わないということになっているんですが、次の、先ほどの説明で平成25年度の拒否分調査、いわゆる拒否されたところについては職員で立ち入るということと、その下の現地調査では、何かメジャーではかる的なことを書いているんですけれども、この辺どちらが正しいのか、それがまず１点。 　それからこれが確定すれば、いわゆる遡及するのかどうか。当然今まで課税漏れというか、出てきて結局今回の調査で確定したときに、その課税に対しては遡及していくのかどうか、その２点お伺いいたします。 9 ◯瀬河財務部参与　家屋調査する過程で当然敷地内を入らないと計測できない。外観から計測するつもりなんですけれども、敷地内に入らないとどうしても計測できないようなケースが間々あると思うんです。その際は所有者の方、住民の方の許可を得て立ち入るつもりなんですけれども、その際拒否されるという場合は、民間ではどうしても公権力行使できませんので、職員で中に入って計測するということで、原則は外観で判別したいというふうに考えておりますけれども、どうしても計測する必要がある場合は、敷地内に入って計測するというふうなつもりで説明させていただきました。 　それと遡及のほうですけれども、これをいろいろ検討させていただいて、宇治等の例も参考にさせていただいたんですけれども、遡及は行わないつもりです。その理由はというふうに尋ねられると思うんですけれども、今現在課税が漏れているということで、相当不公平な状況に陥っているというふうに考えておるんですけれども、できるだけこれを速やかに課税するということで、公平・公正な課税ができるというふうに考えておりますので、平成26年度から一斉に課税するということで、市民の方の不公平感をできるだけ取り去っていきたいというふうに考えております。 　以上です。 10 ◯南委員　それは平成26年度からもちろんきっちりやってもらっていくことについては、それは異論はないと思いますが、いわゆる遡及しないということになれば、では隣の人らは何年間分は助かって、払ってないやないのという、その辺の不公平感というのはその前の分で出ると思うんです。これからは出ませんよ。当然きっちりこれでやっていただいて、もらっていくわけですから。その辺当然言っているように遡及全然しないということであれば、私は逆にいっときであるでしょうけれども市民から不公平感は出ると思いますよ。検討されてもう決められているのかどうか知りませんが、私はその辺再検討を要すると思います。 　それから調査、ちょっともう１つ今の説明でわからなかったんですが、この２ページ目の部分は行わずということになって、３ページはやるとなっているので、その辺の違いは何なんですかと。どうしても拒否されたところは職員さんが行って、いわゆるその辺の権限的なものはどうなのかな。これいわゆる強制権というのか、職員さんだったらこれはオーケーなんですか。民間の委託ではだめですが、拒否されたら市役所から行く場合はそういう権限はあるんですか。 11 ◯瀬河財務部参与　先ほど言いましたように、航空写真、外観等で原則は敷地内に立ち入らずに計測したいというふうに考えておるんですけれども、例えば外か敷地から中のほうに家がある、なかなか外観ではちょっと判別しにくい奥まった位置にあるというふうな建物ですと、敷地内にどうしても立ち入る必要が生じてくると思うんですけれども、その際御協力いただければ当然計測できるんですけれども、御協力いただけない場合は、民間では公権力の行使という形がとれませんので、市の職員で対応したいというふうに考えております。その際強制的にできるかどうかということですけれども、強制的にできますけれども、あくまで御協力をいただいて調査したいというふうに考えております。 12 ◯南委員　その遡及の、今遡及の件はどうなんかな、もう。 13 ◯瀬河財務部参与　委員おっしゃるとおり一斉に課税しても不公平が感出てくると思います。例えばおっしゃるように、隣の建物はもっと早くから建っていたとかいうふうなことが出てくると思うんですけれど、今現在課税していないということが、それも不公平感が、今現在もそういう状況にあると思うんです。これいつまでも課税できなければそういう状況がさらに続くということで、例えば登記されて課税されている方、今現在の未登記のまま、増築されてもまだ課税されていない方がおられますので、このまま放置しますと今現在でも不公平感ができているということで、できるだけ早目にこの不公平感をなくしたいというふうに考えております。ただ手法としまして、おっしゃるように遡及という方法もあったんですけれども、すべての家屋を遡及するということになると、さらにまたこの調査期間が数年要しますので、全棟一斉に課税したいというふうに考えておりますので、何とぞ平成26年度から遡及せずに一斉に課税するという手法を認めていただければというふうに思うんですけれども。 14 ◯南委員　わかりました。それとこれやっていただくのはもちろん進めていただくとして、ここに建築確認申請のされない家屋増築はほとんど発見されておらず的な、これあるんですが、この辺を徹底させる必要があるでしょう。いえばそれは面積的に10平米以下のいわゆる物置的なものは別にして、一般的に建築確認申請当然とらなければいけないという部分をどうしていくか。ここでまず入り口でいわゆる徹底していくことによって、今回のように、これ何年分とたまっているわけですから、今後そういったその体制なり対応というのを、ここでとめていく、まさに入り口で、その辺の徹底の方法を何か考えておられますか。 15 ◯瀬河財務部参与　徹底というか建築確認をとらずに建築されるというのは、おっしゃるようにおられます。それをどう調査していくかという方法ですけれども、我々に残されている手法としまして、先ほど言いました航空写真でその上空からの写真と前年度とを突合していくという手法になるんですけれども、それで何とかこの全棟調査以後の調査ですよね、それを確認していきたいというふうに考えておるんですけれども、建築確認を出す、出されないというのを、我々のほうでちょっとお願いはしますけれども指導できないので、何とか他部局になりますけれども、その部局に協力をお願いしたいというふうには考えております。 16 ◯南委員　ちょっと瀬河さん所管じゃないので、副市長にちょっとこの絡みだけ答弁しといて。これ都市整備の問題……。 17 ◯奥平副市長　さっき、今申し上げましたように、これ毎年本来定期的に写真撮影をしてその違いを把握して、本来これ申告する税なので、それは申告していない分についてはその都度そこを指摘していって課税していくと、こういう、正常な行政の流れからいくとこれをやっていかなあかんわけで、今の問題はこれが余りにも多過ぎて、もうにっちもさっちもいかんという、この状態を何とかこう一斉に解消しようというわけで、ですからこれが一たんやってしまうと、今後は定期的にそういうことがきっちりできるようになりますので、そこで発見された未申請のその分、ありましたら必ずその都市整備部のほうへちゃんとこう連絡を入れてきっちりとそうやるとか、そういうことについての流れはこの事務をやる中できちっと確立させていただきたいと思っています。 18 ◯成田委員長　ほかに。 19 ◯大森委員　今の経済状況とかを考えると、それからやっぱり抵抗感というのは強いと思うんですよ。家をつくったからといって、そういう家すべてが余裕があれば気持ちよく払ってくれるやろうけれども、そういうわけでもないやろうし、いろんな家庭の事情から無理して増築したようなところもあるから、おかしいこと言いました。変なこと言いましたかね。例えばローンを組みながらとかいう家もたくさんあると思うんですよ。例えば家がお金を生み出すとかいうことであればいいんやけれども、その辺のなかなか大変な作業だというふうに思うんですけれども、大体どんなですか、その予想してはる例えば１軒当たりの平均、例えば最大どれぐらいの課税額が出るとか、そんなことはちょっと予測されているんですか。ちょっとその辺のこととか、それからそういうトラブルというか、その理解をやっぱりしてもらう必要があると思うんですよ。だから事前にそういうことで宣伝していくのか。それから増改築しているところは、もともと申請主義なので、説明に、市にその報告してほしいとかいうようなこともして、何か市民の自主性というか、みずから払ってもらう、気持ちよく払ってもらう、それから協力してもらうというふうなことの事前のあれもしておいたほうがいいん違うかと思うんですよ。今言ったように、例えばその生活状況が増築した当時は余裕があったけれども、今現在ないというようなお宅とかのところは、そういうところの対応なんてどんなふうに考えておられるのかお答えください。 20 ◯瀬河財務部参与　委員おっしゃるとおり今非常に景気が悪い時期でして、この時期になぜこういうことをするかという話になってくるんですけれども、これもともと課税していない、課税されてないということ自身が、市民の方の不公平感の状態でございます。それを景気がいいときにするか、悪いときにするかという話になってくると、ただ今たまたま景気が悪いというところですけれども。 21 ◯大森委員　景気の悪いときにせえとか、ええとか、せえと言ってないでしょう、１つもそんなことは。していないことが問題なんやろ。 22 ◯瀬河財務部参与　１軒当たり、この広さにもよるんですけれども、平均して約３万円ぐらいの税額がふえるんじゃないかなというふうに考えております。作業は先ほども説明したとおりですけれども、その間このスケジュールも見ていただければと思うんですけれども、こういうことをします。平成26年度から漏れている家屋につきましては、一斉に課税しますということを広報せんなんでありますとか、ホームページ、ポスター、チラシ等で広報したいというふうに考えておるんですけれども、その中で申告いただいてない部分は自主的に申告をお願いしたいという文言ももちろん入れますので、この平成26年度以前から申告いただければ自主的に課税させていただくというふうな段取りになっております。税金を御負担、今度増負担していただくという方にとっては、非常に心苦しいことになると思うんですけれども、これも先ほども言いましたように、税収を上げるのが目的ではなしに、市民の方のこれ課税されておられる方、未課税の方、この不公平感をなくすというのが本来の目的でありますので、何とぞ御理解いただきたいというふうに考えております。 　以上です。 23 ◯大森委員　その不公平感の話あったけれども、今僕が言っているのは、例えば市民に「何でこんな時期に」と、「不景気なときに、大変なときに」と言われたときに、「それは景気のええとき、悪いとき関係ありません」とか、今みたいな「何も好きこのんでこの時期にしているんではりません」とか、やってない、それは申請していない市民の責任もあるかもしれませんけれども、きっちり対応していない市の責任があって、こういう大変な時期に当たっているんやから、それはそういうことで、それをどう言うんかな、平然と答えるようなことは、今みたいなことの答え方をしとったら、市民の反感を買うんじゃないかというふうには思うんですよ。今言ったように、こういう時期だからいろんなこときっちりした対応せえへんかったら、この行為自体が行政に対する不信感を増幅さすようなことあると思うんですよ。だから何もそのやっていることに反対するわけでもあれへんし、市民の協力を得るように取り組んでほしいと思うんやけれども、今幾つか中の答弁でわかりましたけれども、ただ今言ったように、例えば本当に今の状況では払えませんとかいうようなところが出てきた場合に、客観的に見て実際増収がないとか、収入がないとか、ローン組んでいて、そういうような状態のところね。もちろんそういうところでも払ってもらわなあかんねんけれども、実際問題そういうところはどんな対策を、どんな形で話を進めていくのか、考えておられるのか、もうちょっと具体的にお答えください。 24 ◯瀬河財務部参与　課税後の話になると思うんですけれども、今現在もそういったケース、家を建てたけれども、その後収入がなくなった、土地はあるけれども年金収入しかないという市民の方多数おられます。そういう方に対しましては、通常納税のほうで分割納付でありますとか、一部土地売却される予定ということであればその間の猶予でありますとか、それなりのというか、当然払える資力の範囲内において対応させていただいておりますので、これを平成26年度以降も、この課税後も同じような対応をしていきたいというふうに考えております。 　以上です。 25 ◯大森委員　例えば大きな工場とか、泉南市が抱えるような大型宗教施設とか、だれが見てもこう目立つようなというか、そういうところについてはきっちりきっちりできているんですか。例えばその大型公共施設みたいなところで建築なんかがあったらちゃんと申請してもうてるかとか、そんなことはちゃんと把握できているんですか。もう一律に市内全体がそんな形にできてないということじゃなくて、そういうポイント、ポイントというのはきっちり押さえてもうたような調査はされているんですか。 26 ◯瀬河財務部参与　大型の工場でありますとか大規模宗教法人とか当然把握しておりますし、きっちりさせていただいております。 27 ◯成田委員長　ほかに。 28 ◯河部委員　すみません、１点だけ。未評価家屋ということの範囲に、例えば固定資産ということですので、ここ最近ずっと各家庭においてオール電化とかでソーラーパネルとかそういうものが設置されている家、建てた当時はないけれども、その後つけたとかあると思うんですよ。それとか屋根つきのガレージとか、そういうものとかも含まれるのかどうか。それだけちょっと教えていただけますかね。 29 ◯瀬河財務部参与　今おっしゃられたソーラーパネルでありますとか燃料電池等は課税対象になっておりません。というのは建築物と工作物という考え方で、建築物は固定資産の対象になりますけれども、工作物は固定資産の対象にならないという部分で、それは該当しません。ガレージですけれども、そのガレージも建築物と工作物という考え方で、基礎があって、本来基礎があるかどうかなんですけれども、基礎があってできているようなガレージですと、これ建築物になりますので課税対象です。２階建てガレージで据え置きというか、置いているようなタイプのやつは工作物で、固定資産の対象にはなっておりません。 　以上です。 30 ◯河部委員　ほな細かいんですけれども、カーポートみたいな柱が基礎で埋まっているとか、あんなやつはどないなん。 31 ◯瀬河財務部参与　カーポートは課税対象になっておりません。 32 ◯成田委員長　ほかに。 33 ◯木下委員　すみません、１点だけ。先ほど遡及はしないということですけれども、当然減築している場合、減築の場合、平米数を減らしている場合、建物ね、それについては逆に言うと還付せないかんわけですよね。ですからそれも当然お互いで遡及はしないという理解でよろしいですね。 34 ◯瀬河財務部参与　納税者優位というふうに考えておりまして、還付する場合は遡及させていただきたいと思っています。 35 ◯成田委員長　ほかにありませんか。────それではこれについては質疑を終わります。 　　　　　　◎　民生費、衛生費 36 ◯成田委員長　それでは、188ページから264ページまでの款、民生費、衛生費を一括議題とし、質疑を行います。 　職員さんの入れかえよろしくお願いします。 　質疑ありませんか。 37 ◯梶本委員　190ページの社会福祉協議会補助金3,053万2,000円の内訳をお知らせいただきたい。 　それと同じく204ページですけれども、これもシルバー人材センター運営費補助金1,340万円の中身を教えてください。 　それと205ページ、コミュニティソーシャルワーカー配置促進事業委託料、この事業自体ちょっとあいまいなので、詳しくお知らせいただきたい。 　それと210ページですけれども、老人集会場における区事務所光熱水費相当額ということで２万4,000円上げられているんですけれども、老人集会場、各地区の老人集会場によってはもう無料のところもあると聞いておりますが、そのガス、電気代も無料になっているところがあるということを聞いているんですけれども、その辺の実態を把握されているのかどうか。 　とりあえず以上お願いします。 38 ◯薮内高齢障害介護課長　まず私のほうから社会福祉協議会の補助金でございますけれども、内訳といたしまして一般運営補助金ですね、これ人件費相当分ですけれども、2,470万円です。あと日常生活支援事業ということで、そういった権利擁護だとか金銭管理とか、そういった方の事業を行っておりまして、これが300万円、あとボランティアセンターの運営補助金が190万円、あと地区福祉委員会の運営補助金として85万円、これが内訳でございます。それとシルバー人材センターの運営補助金でございますけれども、これはシルバー人材センターについて、公共性の高い公益法人ということで、高齢者を対象に自主、自立、共働の理念のもとに高齢者自身が主体となって、当然そういった労働の件もそうですけれども、助け合っていく自主的な組織として補助させていただいております。これは事業の運営補助金と一部人件費等も含まれております。 　あとコミュニティソーシャルワーカーでございますけれども、この事業内容につきましては、これは大阪府が打ち出しているプログラムの一環で、おおむね中学校区、そういった身近な地域において援護を要する高齢者、障害者、子育て、見守り、そういった、また相談業務も含めまして必要なサービスや専門機関へのこのつなぎ等を行っております。市内に４事業所ございまして、六尾、せんわ、ホリ、なでしこ、こういったところに事業を委託いたしております。 　老人集会場の光熱水費相当２万4,000円でございますけれども、これにつきましては西信達集会場の中にこの岡中の区の事務所がございまして、それの光熱水費相当額をいただいております。それ以外の老人集会場の光熱水費等につきましては、現在のところ全集会場につきまして市のほうで、ちょっと別科目のところで出てくるんですけれども、一定、光熱水費等については、集会場については市が負担いたしております。 　以上です。 39 ◯梶本委員　今の最後の、ほかもちょっとあるんですけれども、その老人集会場再度確認してほしいんですけれども、牧野区老人集会所はガス代とか払っていたと思うんですけれども、その辺確認はできていませんか。 　それとソーシャルワーカー、ちょっとわからないのは、ふだんどういう活動をされているのか。この４事業所というのは包括支援センターもされていると。その辺の絡みがあいまいなので、どういう形でどこが、このコミュニティソーシャルワーカーの1,216万円というのが丸々そのソーシャルワーカーに対する人件費なのかどうか。その辺ちょっと詳しくお聞きしたいんですけれども。 40 ◯薮内高齢障害介護課長　集会場の光熱水費等につきましては、老人集会場維持管理事業の210ページのところの、ここでの需用費で光熱水費というところで負担させていただいております。ちょっと委員御指摘の集会場につきましては、確認は１回させていただきたいと思っております。 　それとコミュニティソーシャルワーカーにつきましては、役割といたしまして子供から高齢者までいろいろ相談業務等を行っておるのもありまして、いろいろ月に定期的に地区ケア会議というのを開催しております。これは困難な事例とかいろいろあった場合に、コミュニティソーシャルワーカーで、包括もそうですけれども、あと民生委員さんとか地区福祉委員さん、地域の方々がちょっと合同でその困難事例について検討を行って、適切なサービスを提供できるよういろいろ会議を行っております。それとあと費用につきましては、各１名ずつそれぞれ派遣しておりまして、その方の人件費でございます。 　以上です。 41 ◯梶本委員　そのソーシャルワーカーですけれども、常時おられるわけじゃないという話を聞きました、常勤じゃないということを聞いているんですけれども、その相談事業ということ、業務ということなんですけれども、そのソーシャルワーカーと話、接触できるのは、どういう形で接触するのかというのと、もう１つこの社会福祉協議会というのがもう１つわからないんですけれども、ここに対して人件費を丸抱えみたいな感じでこれ2,470万円出すという、その法的な根拠が何かあるんでしょうか。 42 ◯薮内高齢障害介護課長　コミュニティソーシャルワーカーにつきましては、１点定期的な会議もありますし、常時相談業務、毎月の活動報告というのも当然いただいておりますし、そういった意味では連携をとりながら業務を進めていっておりまして。 43 ◯梶本委員　常勤じゃない。 44 ◯薮内高齢障害介護課長　すみません、常勤ではないです。事業も一部兼務をいたしておりますけれども、そういった形で連携はとらせていただいております。連絡につきましては当然ＣＳＷの活動のチラシ等もありまして、各事業所のほうに連絡先の電話番号等ありますので、直接事業所のほうにいろいろ連絡をとれるようにはなっております。 　それとあと社会福祉協議会の人件費でございますが、これ３名の正職と４名の任期つきという形で聞いております。その法的根拠等につきましては、すみません、ちょっと１回確認はさせていただきたいと思っておりますが、そういった全額補助はさせていただいております。 　以上です。 45 ◯成田委員長　ほかに。 46 ◯河部委員　それでは何点か聞かせていただきます。 　まず今の質問の中での御答弁でＣＳＷの業務について、ページ数は205ページのＣＳＷのやつですね、コミュニティソーシャルワーカーのやつで兼務をしているということで今言われたんですけれども、これ確かにその施設の中の職員として位置づけられて働いておられるということでの位置づけで、兼務なのかどうかちょっとわかりませんけれども、ただ業務の内容自体は専属でそういったＣＳＷという仕事をやるということのために位置づけられている人やと思うんですよ。過去にそういった兼務をして、例えばケアマネジャーと兼務をしたり、いろいろそういう実態例があるということの中で、たしか昨年大阪府のほうからガイドラインが示されて、その仕事の内容もより強固にせないかんというふうに位置づけられていると思うんですけれども、その辺のちょっと見解ですね、しっかりと答えていただきたいと思います。 　それとあとページ191ページの住宅・生活支援対策の関係で、就労支援業務というのが昨年の大体半額ぐらいの予算になっているんですけれども、その理由、ちょっと教えていただきたいと思います。 　あとページ206ページで認知症ケア推進事業と介護予防普及啓発活動事業、また認知症地域支援体制構築普及促進事業ということで、３つの認知症ケアにかかわっての事業が昨年は予算化されていたんですけれども、今年度はすべてゼロに一応なっております。これについてのなぜこうなっているのか教えていただけたらなと思います。 　あと認知症にかかわって、一応65歳以上の方の認知症の実態把握というのは一定されているのかなと思うんですけれども、例えば64歳までの今社会でもちょっと問題になっている若年性の認知症の問題。この辺については泉南市としての実態把握も含めてどのようにされているのか、関連して教えていただきたいと思います。 　あとページ220ページのひとり親家庭等の自立促進計画、今年度156万円予算をされておるんですけれども、泉南市内におけるひとり親家庭のその現状、実態をちょっと一定教えていただきたいなと。あと母子寡婦福祉会ですか、それの会員数とか活動内容等わかれば教えていただきたいと思います。今年度新たに自立促進計画を策定するということでなっているんですけれども、例えばこの策定委員会に当事者団体なり当事者の方の参画はどのようにされるのか、今現状がわかっていれば教えていただきたいと思います。 　以上です。 47 ◯薮内高齢障害介護課長　私のほうからＣＳＷの配置、相談員の件ですけれども、委員御指摘のとおりそういった形でその内容、仕事の内容に確かに専任という形で強化するような形が出たと思います。ただ一部実態としてそういうのをまだ現在残っている、兼務しながらやられていると聞いておりますので、そこについては再度確認させていただきたいなというふうに思っております。 　それと認知症の事業につきましては、これ実は平成22年度から認知症事業を開始いたしておりまして、一定２カ年事業、また単年度事業、そういった形の補助金でございまして、これにつきましてはまた、今年度まだ国、府のほうから補助内容が示されておりませんので、出次第また補正なりいろんな形で対応して事業は進めていきたいと考えております。 　それと65歳未満の方の実態把握につきましては、今現在のところ当課では実施はいたしておりません。 　以上です。 48 ◯河部委員　住宅補助とひとり親、母子家庭の。 49 ◯梅田生活福祉課長　私のほうからページ191ページにおけます住宅手当ということで、経費のほうがかなり少なくなっているんじゃないかといったまず御質問でございますが、この住宅手当といった部分につきましては、生活保護法で言います73条で、都道府県は政令の定めるところによりまして次の挙げる経費を負担しなければならないとされているわけでございます。その中身と申しますのは、居住地がないか、または明らかでない被保護者につきまして市町村が支弁した保護費であるとか、あるいは保護施設事務費及び委託事務経費において支払いを講じなければならないとされている項目でございまして、平成22年度におきましては単身世帯が22、あるいは複数世帯が34であった部分が、平成23年度においては単身が６、複数が30と、もちろん就労支援に基づいて対象人員が減ったといった中身でございます。 　続きまして、220ページにおけます自立促進計画でございますが、今年度この事業につきましては御提案をさせていただいているわけでございます。その中身と申しますのは、平成14年の11月におきまして母子及び寡婦福祉法を改正をいたしました。これは平成15年４月から施行に伴いきめ細やかな福祉サービスの展開と、また自立あるいは就業の支援に主眼を置いたものでございまして、その具体策の１つといたしまして地方公共団体における各種支援事業を計画的に促進するための策定計画が義務づけられてございます。このことを受けまして、泉南市におきましても平成17年の３月に策定を行いました泉南市次世代育成対策地域行動計画の中で、ひとり親家庭の支援に関する施策の方向を示しておりますが、市内のひとり親家庭を取り巻くさまざまな状況を的確に把握した上で、その自立を支援するための施策を総合的かつ計画的に展開していくため、平成24年度におきまして泉南市母子家庭等自立促進計画を策定するといったものを計画をしております。その中身におきまして、委員会の現状はどうなるのかといった部分でございますが、従来、前回行いました部分につきましては、各種関係団体及び関係行政機関の職員、あるいは市の担当部局の職員といった形での構成を現時点では考えてございます。また220ページにおけます母子の現状でございますが、母子じゃないですね、母子福祉会ですか、の現状でございますが、恐れ入りました、母子の母子寡婦福祉会につきましては、母子が106名、寡婦が225名となってございます。 　以上でございます。 50 ◯薮内高齢障害介護課長　ちょっと先ほどの答弁で、申しわけございません、その40歳から64歳の高齢者の方につきましては、一定介護保険の中でそういった特定疾病の方、そういった認知症も含めた特定疾病の方につきましては一定介護保険の対象になっているということで、そういう方々については一定把握をさせていただいております。 　以上です。 51 ◯河部委員　ありがとうございます。ちょっと最初に答えていただいたＣＳＷの件ですけれども、一部そういうような実態があって、まだちょっと把握していくというような答弁だったんですけれども、これはしっかりその業務を、市として補助なり出しているので、やっぱりしっかりとしてもらわんとあかんと思うんですよ。今さら把握していくとか現状を確認していくとかというレベルじゃなしに、しっかりとその業務をしてもらわんと何のためにお金を出しているのかわからへんと思いますので、その４名の方、きちっとその役割を果たされているのかどうかということも含めて、改めてやっぱりしていく必要性があるんじゃないかなと思いますので、しっかりその辺はしていただきたいと思います。 　あとひとり親家庭の関係ですけれども、これ前回の促進計画の策定委員会の現状を見ると、母子寡婦福祉会のほうから一応当事者団体というか、当事者という立場の中で参加をされていたと思うんですね。だからちょっと聞かせてもらったんですけれども、これ例えば今数はちょっとわかったんですけれども、この母子寡婦福祉会自体に入っておられる会員というんですか、会ですから当然会員さんというのがいると思うんですけれども、はどの程度いて、地域分布も結構ばらつきがあるのかなと思うんですけれども、その各地域において例えば何々地域母子寡婦福祉会とかというのも当然あると思うんですけれども、今現状すべての地域においてそういう会がまだ現存しているのかどうかという現状をちょっと教えていただけたらなと思います。 52 ◯梅田生活福祉課長　まず自立促進計画の内容でございますが、今委員が申し上げられましたように、前回におきましては母子寡婦福祉会、あるいは泉南市人権協会さん、あるいは民児協さん、また社会福祉協議会さん、また泉佐野公共職業安定所さん、また岸和田の子ども家庭センターといった関係機関あるいは関係団体において、構成委員会をメンバーとした形での策定委員会を行ったといった事実がございます。平成24年度の策定に向けましてもこういった関係団体、あるいはこういった関係行政機関の中において策定を求めていきたいと今現時点では考えておるところでございます。 　また母子福祉会の内容でございますが、先ほど申し上げました会員数につきましては、母子で106名と、また寡婦で225名、合計331名でもって今現在泉南市母子寡婦福祉会といった形での会員数でございます。また委員御指摘の地域での活動といった部分につきましても、全地域とは申し上げにくいところではございますが、各地域においても個別の活動、あるいは団体としての全体事業としてのふれあい交流会であったりとか、法制度の説明会であったりとか、制度の内容ですね、この内容につきましては母子福祉会を通じた中での制度運用を図っていただくための講演会あるいは説明会、また協力事業としての今現在各種事業に協力をさせていただいているという現状でございますので、御理解いただきたいと、かように考えます。 　以上です。 53 ◯薮内高齢障害介護課長　委員御指摘のコミュニティソーシャルワーカーにつきましては、当然重要な役割を担っていただいていて、精力的にはやっていただいております。ただそういった事業が支障のないようにこれからも指導してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。 　以上です。 54 ◯河部委員　そうしたら認知症ケア推進事業の関係ですけれども、先ほど平成22年度から始まって国の予算、事業でしたっけ、大阪府ですか、ただ当初から予算がついてないというのが実際にこの事業ではもうしないんかなというふうに結局見えてとれるんですけれども、第５期の泉南市の高齢者福祉計画でも大きくその「ＷＡＯ！ＳＥＮＮＡＮ」ということで、今認知症の事業をかなりクローズアップして取り上げているんですけれども、ここまで書いているのに予算が実際ついてないというのは、どうなんかなとやっぱり見る側からしたら思うので、これは国や府の予算があるなしにかかわらず、やっぱり市独自として今後はどう位置づけてやっていくのかということも含めて考える必要があるのかなと思いますので、その辺もう１回ちょっとしっかりと御答弁いただきたいなと思います。 　あとひとり親家庭の関係ですけれども、その当事者参画の関係で、母子寡婦ということなると思うんですけれども、例えば前回と同じような関係の委員さんの参画になってきたときに、当然個々の会長さんとか、そういう役付の方が出てこられるのかなと。やっぱり今ひとり親家庭の関係でいくと、若い方でひとり親、お母さん方もふえてきている実態があると思うんですよ。当然そういう方々がこの自立促進計画にどのように参画するのかというは非常に大事かなと思うので、例えばそういった会からの選出だけじゃなしに市民公募という形で、１回そういうひとり親家庭の参画というものも委員としてしっかりちょっと位置づけられへんのかなと思うので、ちょっとその辺御提案ですけれども、どないですか。 55 ◯薮内高齢障害介護課長　私のほうから認知症事業につきましては、先ほど申し上げましたように単年度事業とかそういった形で毎年補助金を10分の10取りながら進めているんですけれども、来年度、来年度から、この間大阪府さんのほうからちょっと示されていましたのは財政安定化基金、これを取り崩して一定介護保険の保険料を引き下げるというのと、あと大阪府が持っていますそのうちの３分の１、これを補助金としてそういった認知症事業を含めて活用できるというような内容の通知がございました。これを活用すれば３年間そういった形でまた認知症事業を推進できるものというふうに考えておりまして、原課としてはまた引き続きそういった補助金、昨年ありました補助金もまたことしも一応あるという形で大阪府さんからはいただいておりますので、そういった形の中で事業を進めてまいりたいと考えております。 　以上です。 56 ◯梅田生活福祉課長　母子家庭自立促進計画策定委員ということでございます。その中身につきましても、今委員御指摘のように、非常にここ数年におきましても若い世代の方の会員数という部分につきましても非常にふえてきているという現状の中で、ぜひとも平成24年度の策定に向けては市民公募といった形の部分につきましても検討していきたいと、かように考えます。 57 ◯成田委員長　ほかに。 58 ◯森委員　全部言います、一気に。 59 ◯成田委員長　はい、どうぞ。 60 ◯森委員　196ページ、総合福祉センターの指定管理事業についてでございますけれども、これ総務費のほうで第三者評価が計上されておりましたけれども、それとは別にしまして、毎年度終了後提出義務のある指定管理者事業報告書についてですけれども、これ今どのような扱いにされておるのか。というのは、その公開をされておるのか、されるつもりがあるのかということ。それから以前にも議会にこれを示すというふうなこともあったかと思うんですが、それがどうなっているのかということ。これは総合福祉センターのみならず全指定管理事業についてでございますけれども。 　それから205ページの小地域ネットワーク推進事業補助金ですけれども、これは支払い先はどこになっておられるのか。やっぱり社協でしょうか。この小地域というのは小学校区のことでしょうか。それからこれ多分地区福祉委員の方々が実地の活動を担当されていることだろうと思うんですけれども、この地区福祉委員というのはどれぐらいいらっしゃるのか、各地区に。この方々は多分ボランティアだと思うんですけれども、この1,362万9,000円の使途はどういうことでありましょうか。 　それから206ページ、街かどデイサービス委託料ですけれども、これは何か街かどデイハウスの現況をちょっとお教えいただきたいんですけれども、何か府の方針か、府の街かどデイハウス支援事業の方針に何らかの変更があって、今実際に運営されている上の課題が起きているのかどうか、その辺をお願いいたします。 　それから218ページの助産施設入所扶助費でございますけれども、これがかなりふえてきているんですけれども、この助産施設入所制度指定の、そのふえているということの要因と実態を御説明いただきたいんですけれども、この助産施設入所制度指定の助産施設というのは泉南市にあるのかどうかということをお聞きいたします。 　それから219ページの母子高等技能訓練事業、これが給付金が半減しておりますが、その要因というのは何でしょうか。制度が変わってあれなんでしょうか。看護師さん等の資格を取得されて就労されている方々の実績が今どれぐらいになっているのかお示しください。 　それから227ページの保育所整備事業ですけれども、この調査委託料とアスベスト除去委託料と工事請負費というのは、これ３つがセットなんでしょうか。これはどこの保育所か。どういうアスベスト建材を使われたという状況、アスベストのこの対応がちょっと今に至っているというのは遅いような気がするんですけれども、いかがでしょうか。 　それから237ページの生活保護適正化委託料の委託先と、この適正化という事業の内容をお示しください。 　それから衛生費、260ページ、塵芥収集車両整備自動車、これは何台購入されるんですか、1,400万円で。これは買いかえでありましょうか。 　それから262ページの施設維持管理事業、工事請負費の2,100万円ですけれども、これはし尿処理施設整備事業の、そのどういう整備する内容をお示しください。 　それから263ページの空き地適正管理事業、除草作業委託料とございますけれども、これはなぜこういう委託料が発生するのか、これ空き地の除草は地主の負担ではないのでしょうか。 　それから263ページの市有埋立地管理事業、水質検査委託料ですけれども、これは首池のことですかね。水質検査のその今まで行われてきた結果をお示しください。 　以上、多くてあれですけれども。 61 ◯奥平副市長　そうしたら私のほうからは、まず１点目の指定管理事業の実績報告等の取り扱いについての御質問がございましたので、総合福祉センターだけじゃなくてほかの施設に共通することですのでお答えさせていただきますと、これは昨年度から第三者評価をやったそのケースは、担当、議会のほうにも御報告した上で公表するということにしておりまして、その結果については実施した年度に公表しますよと。これはそういうやり方でやっておりますので、総合福祉センターの分については、その実施したときにまた御報告した上で公表すると。その公表するときに事業の実績報告そのものじゃなしに、これかなり大部なものになりますので、その事業実績報告の主な要素ですね、ですから利用人員とか、その他の実績の内容があると思いますが、こういったことについてもその評価を行う際にきちんとまとめて議会のほうにも御報告した上で、その上で、これそのものを公表していたかはどうかはちょっと今確認しておりませんけれども、第三者評価の公表をするに当たって、そういうことをきちっとやった上で公表すると。その実績の内容は議会の皆さんにもきちんと御報告するという取り扱いにしていますので、指定管理のこの評価の際には、そういうこともきちんとあわせてやらせていただきます。 62 ◯薮内高齢障害介護課長　私のほうから小地域ネットワークでございますけれども、これは社会福祉協議会に委託いたしております。内容につきましては委員のおっしゃっているとおり地区福祉委員さん、各市内の小学校区単位で活動していただいておりまして、うち新家と新家東は１つということになっておりまして、市内で今９小学校区でいろいろと個別支援ということで見守りとか声かけとか、またグループ支援ということでサロンの開催とか、また世代間交流、子育て支援事業というのを行っていただいております。 　街かどデイハウス事業についてでございますけれども、これにつきましては一定今補助金から交付金化されているということもございまして、市内４カ所ございますけれども、そういったところで事業展開につきましては、今までの事業プラス幅広くいろいろ支援活動ができるということで、いろいろと街デイの事業所と協議させていただきながら、そういった配食だとか、また世代間交流の、そういったハード面の補助でございますけれども、そういったのをこう取り組みながら、今後事業展開を考えていっているところでございます。 　以上です。 63 ◯梅田生活福祉課長　私のほうから218ページにおけます助産施設の入所措置負担金につきまして、まず御答弁申し上げます。この内容につきましては、あくまでも児童福祉法の22条といった部分に基づきまして、保健上必要があるにもかかわらず経済的理由等によりまして入院助産を受けることができない方に対して、国、府、市が費用の一部あるいは全額を負担して助産施設で出産をいただいていただくといった制度でございまして、あくまでもこの助産施設の入所負担金におきましては、本人負担の部分、あるいは公的機関が支払う分というふうに補助も変わっておるわけでございますが、この部分におきましては本人負担分を示していただいている数字でございます。平成21年度におきましては６人の利用でございました。また平成22年度で５人、平成23年度で９人、平成24年度で12人の利用がございました。あくまでも今申し上げましたように本人負担ということで、均等割が幾らである、あるいは所得税割合が幾らであるという、一定所得制限が当然入っておる方が対象でございまして、病院につきましては泉佐野の市民病院といった形で指定をさせていただいております。 　続きまして219ページの母子高等技能訓練事業におけます高等技能促進費給付金でございますが、この内容につきましては、母子家庭の母の就職の際に有利で、また生活の安定に資するといった観点から、過年度よりこの事業を実施しておるといった形でございまして、実績といたしまして平成21年度准看護師さんが２名、正看護師さんが１名、また平成22年度におきましては准看護師さんが１名、正看護師さんが５名、歯科衛生士さんが１名、介護福祉士さんが１名と、平成23年度におきましては准看護師さんが１名、正看護師さんが３名といった現状でございます。 　続きまして、237ページの生活保護費におけますセーフティネット支援対策事業のうち委託料といった御質問がございました。この内容につきましては、１つ目といたしまして生活保護適正化委託料ということで、あらゆる年金調査を主とした形で、社会保険労務士さんに定期的に御出席をいただいて、年金調査を主に行っていただいているという業務でございます。また２つ目としまして今年度、平成24年度新たにではございますが、先日来生活保護の適正化指針といったものの中間取りまとめが社会・援護局のほうで提案をされてきてございます。その中におきましては貧困ビジネスの問題であるとか、また生活保護の適正化の支給といった形の内容が盛り込まれてございまして、今年度決裁システムという形で、適正化に支払われておるかどうかといったチェック機能を備えた形でのシステムとして改善を行うといった内容でございまして、適正化の社会保険労務士さんによります年金調査におきましては53万1,000円、また決裁システムにおきましては63万円の経費を投入して、適正化に向けて事業のほうを進めているといった事業でございますので、御理解いただきたいと、かように考えます。 64 ◯岡田保育子育て支援課長　着座で失礼いたします。私のほうからはページ227ページの委託料及び工事請負費において一団かどうかという御指摘について御説明申し上げます。まずこちら３点の委託料及び工事請負費はそれぞればらばらの内容でございます。まず調査委託料549万円につきましては鳴滝第二保育所の耐震診断を行うための委託料でございます。それからアスベスト除去委託料につきまして、こちらは、1,449万8,000円につきましてはアスベストということで、これは樽井保育園の建物に関するものでございます。それから工事請負費500万円につきましては、これは浜保育所の屋上防水ですね、雨漏りに対応するための工事という形になってございます。 　その中で御指摘の中で、アスベストの対応については今ごろ遅いのではないかという御指摘がございました。実は樽井保育園につきましては、園舎につきましては、昨年度一部アスベストが含まれる建材が使われていたということで対応してきたところでございます。そのときは同時に樽井保育所の耐震補強工事をさせていただいておりまして、お子様の移転等で大変議員皆様にお世話になったところでございましたけれども、その耐震補強工事とほぼ同時にアスベスト除去を行ったわけですが、最終的にその耐震補強工事が終わった後図面等を整理していく過程で、耐震補強工事では全く触っていなかった施設、建物の屋上、屋上といいますか天井裏にまたアスベストが吹きつけられていると、そういう建材があるということが明らかになりましたので、実は昨年度、昨年中に秋に緊急にそのアスベストの含有調査をさせていただいたわけでございます。同じようにアスベストの利用箇所が実質的に発見されていなかったということがありましたので、私どものほうでほかの保育所でもないかということをあわせて調べまして、昨年秋に樽井保育所を含む３カ所でアスベストの含有調査をさせていただいたところ、この樽井保育園１カ所だけ実際にアスベストが含有されていたということがわかりましたので、財政担当、それから補助金を関係していただいている都市計画担当等に御協力いただきまして、何とか補助をいただけるような形で、来年度当初予算にその除去をするための経費を計上させていただいたところでございます。よろしくお願いいたします。 65 ◯梅田生活福祉課長　えらいどうもすみません。先ほどの助産施設においては泉佐野市立病院に限ると言ったわけでございますが、恐れ入ります、昨年の４月１日でりんくう医療総合センターということで名称が変わっておりますので、恐れ入ります、りんくう総合医療センターのほうに名称が変わってございますので、訂正のほどよろしくお願いしたいと思います。 66 ◯山野市民生活環境部長　私からは260ページの塵芥収集車両整備事業でございます。1,415万円を計上させていただいております。これにつきましては塵芥収集車、いわゆるパッカー車でございますけれども、２トン車が２台、軽四ダンプが１台ということで計３台の購入ということでございます。 　以上です。 67 ◯知久市民生活環境部参事兼環境整備課長　それでは、262ページの工事請負費についてでございますが、これは双子川浄苑し尿処理場の脱臭設備の改修工事でございます。硫化水素の滞留による人身事故の防止並びに周辺環境への配慮のために行うものでございます。 　それと263ページの除草作業委託料ですが、議員御指摘のように私有地については当然土地の所有者が行うべきです。これについては公有地を主に予定しております。 　それと263ページの市有埋立地水質検査委託料でございますが、これは首池の水質検査で、平成９年に和解が成立いたしまして、その後年２回カドミウム等有害物質11項目を首池内の湧水池並びに近傍の金熊寺川で分析しております。結果は有害物質についての検出はございません。 　以上です。 68 ◯森委員　まず最初に副市長にお答えいただきました。私申し上げていますのは、指定管理者の毎年度出てくる事業報告書、これ義務化されてますので、これを公表されたらいかがですかと。議会もそのことを多分以前に申し上げているはずだと思うんですけれども。毎年度ですよ、毎年度ということをお聞きしておりますので、よろしくお願いします。 　それから小地域ネットワーク推進事業のこの、ですから1,362万9,000円の補助金の使途、それをお聞かせください。 　それからこれアスベストの調査については、保育所は全部もう１回やり直したということですね、調査を、漏れがないかという。現実に漏れがあったわけですから、これ担当が違うんでしょうけれども、他の教育施設等についてはその可能性があるかもしれませんので、それ改めて漏れがないか調査はされていらっしゃいますのでしょうか。 　それから塵芥収集車両は、これは買いかえですか。廃棄されるんですか。どういう処分されるんですか。 69 ◯成田委員長　ちょっと待っとって、まだ質問中や。ちょっと待っとって。ほかにまだあるん。 70 ◯森委員　それだけで結構です。 71 ◯山野市民生活環境部長　買いかえでございまして、古いのは売却という形になります。入札売却ということになります。 72 ◯奥平副市長　すみません。実績報告毎年当然市としてはいただいておりますので、それを御報告させていただくということで、ちゃんとやらせていただきます。議会に対して御報告をさせていただくというふうにさせていただきます。 73 ◯森委員　公開ではないん。議会にだけ報告しているだけ。 74 ◯奥平副市長　指定管理事業の実績報告をいただくので、それを議会に御報告するということにしていたとは思いますが。そのようにさせていただきたいというふうに思っています。 75 ◯森委員　見たことないですけどね。これからされるということですか。 76 ◯奥平副市長　恐らく行政改革特別委員会ですかね、そちらのほうに御報告させていただいていたと思います。実績報告そのものというよりか、それの要素をきちんと整理して一覧にしてお渡しをさせていただいていたと思いますが、それをきちんとまたやらせていただくということにしたいと思います。たしか特別委員会のほうで実績報告そのものがかなりの部数になるので、その要素をきちんと整理してお出しをするということにしていたはずですので、そういうふうに今後もさせていただきたいと思います。 77 ◯薮内高齢障害介護課長　失礼します。小地域ネットワークの補助金の中身でございますけれども、事業大きく３つございまして、１つは先ほど申し上げました地区福祉委員等の事業活動費ということで、そういったいきいきサロンとか見守りとか、そういったところで１校区当たり41万円掛ける９校区ということで、369万円でございます。もう１つが地区福祉委員等活動支援事業ということで、主に地区福祉委員の活動のそういった研修会、交流会、情報提供に必要な経費ということで、１校当たり２万7,000円と掛ける、それともう１つは１市当たり16万9,000円ということで、合計43万9,000円でございます。最後のもう１つの事業がコミュニティソーシャルワーク活動事業ということで、これは福祉活動を促進するためのボランティア指導、育成等を行う職員の賃金等でございます。これが950万円、合計1,362万9,000円ということになっております。 　以上です。 78 ◯岡田保育子育て支援課長　失礼します。アスベストの調査に関してでございますけれども、私どもが聞いたところによりますと、アスベストの各施設ですね、調査につきましてやはり平成17年度ごろに１回行われておって、そういったところでその後でも若干見つかっているところがあったと思うんですが、そういったところはおおむね昨年度の調査で対応をしてこられたかというふうに聞いてございます。ただ私どもの中で、保育所の中で大規模改修等で本体の当初ではなく途中からアスベストが利用されていたもの等については、ちょっとこのたび調査がうまくできていなかったという部分がございましたので、改めて追加で今回対応を考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。 79 ◯森委員　その事業報告ですけれども、特別委員会にされているんでしょうけれども、その辺私ちょっと余り記憶にないんですけれども、今後間違いなく毎年のそれぞれの指定管理者のその事業報告書を議会のほうにお示しをいただきたいと思いますし、それから公開というのは、つまり市民に公開してはいかがでしょうかと。それは莫大な量であれですから、それはある程度まとめられた上で。そうでないとよく指定管理者という制度を市民もまだまだ御理解されている部分が少ないと思いますので。現実に私もいろいろ見ていますと、ホームページで公開している市ありますよ。幾つもありますわ。 80 ◯奥平副市長　公開についてもその方向で検討させていただきます。 81 ◯成田委員長　ほかに。 82 ◯木下委員　まず224ページ。人件費事業で保育所のことしは一般職43名、任期付職員18名という体制の予算を組まれていますよね。現状はこの数ではないと思うんですよね。現状の数と、それから保育所が１つ減るということで、その現在の人員の方をどのような配置をしながらやっていくのか。任期つきも含めてお知らせいただきたい。 　それから236ページ、生活保護事業の関係ですけれども、これは今一般職11名の体制、任期付職員３名の予算、今じゃなくて新年度です。かつていろいろ申し上げたこともあるんですけれども、生活保護費非常に膨大で増大をしております。特に医療費中心に。その中に結局きめ細かくその生活保護の入り口と、それから受給した後のチェック、これが甘いんじゃないかという非常に市民からの苦情もたくさんございます。肝心なものはやはり事前相談と事後の体制を含めたいわゆるケースワーカーですね、この方がしっかりと対応できなければいけないと思うんですが、多分これは基準に満たっていないと思うんです。80世帯に１人ですか、泉南市の場合は。そのだから基準がどうで、その基準人員がこの担当部局にあるのかないのか。多分少ないと思うんです。私もかつて言いましたけれども、研修と、全体的にはやはり他の部署にいるケースワーカーの資格を持った方もいるでしょうし、そういうものを含めた対応でないと私は非常に難しいと思うんです。ですからその辺の実態についてお聞かせください。 　それから255ページ、自動車騒音常時監視事務委託業務ですか。これは自動車の騒音を監視するいわゆる調査ですね。この内容についてお聞かせいただきたい。 　それから262ページ、先ほど森委員が質問ございましたが、今年度はどうですか、脱臭装置ということですよね。昨年も3,900万円予算があるんですよね。どういう形でこの二子川浄苑を、まあリフレッシュして使っていこうということでしょうけれども、先細りは先細りですけれども永久に残るわけですよね。市街化調整区域がある限り。これはどのような形でこううまくやっていこうとしているのか。これまでの入り口論議でも含めて抜本策なり、いろいろ質問が出ていましたけれども、現有設備をどのようにしていこうとしているのかお聞かせください。 　以上です。 83 ◯岡田保育子育て支援課長　失礼します。それでは、224ページの保育所人件費事業につきましてでございますけれども、現在公立保育所で指定管理導入前の状態でございますけれども、若干のあれですけれども異動等がございますので、年度当初の段階では一般職としまして47人おるところでございます。そして実際に６人この年度末で退職されます。一方で２名の正職採用をいただいておりますので、この一般職43という数字とお考えいただいたらいいかと思います。あと任期付職員18名ということでございますけれども、当初、現在22名という形で任期つき職員を置いておりますけれども、そのうちの８名程度が任期を迎えます。そしてまたこの来年度からも採用をして補充していただくことになっておりますので、おおむねこの18名という形になろうかと思われます。 　以上でございます。失礼しました。あともちろん保育所を１カ所民営化、指定管理導入ということでございますので、現状で鳴滝第一保育所でいる者で任期のない者、すなわち正職員等は他の公立保育所等へこの春から配置がえを行っていくこととなります。また一方で、これまでにも御案内したかと思いますが、任期のある職員さん、アルバイトさんや、それから任期付職員さんの方々のほぼ大半がニチイ学館さんのほうへ雇用をされると。そしてその鳴滝第一保育所の４月以降の指定管理運営に携わるということになってございますので、よろしくお願いいたします。 84 ◯梅田生活福祉課長　236ページにおけます生活保護でございますが、今現在、１月末現在でございますが、855世帯、人数に換算しまして1,286人の受給世帯がございます。また先ほど来御指摘のありました経費につきましても、平成22年度におきましては19億円、また平成23年度におきましてはもう20億円を超えてございます。また平成24年度におきましては21億円を計上しているといった現状の中で、相談件数におきましても昨年度628件といった件数がございました。今年度につきましても１月現在で既にもう500件を超えてきておるといった社会情勢のいろんな状況変化に伴いまして、保護の受給の方が年度ごとにますますふえてきているといった現状でございます。また先ほど委員御指摘の社会福祉法におきましては、80世帯に１人のケースワークの適正配置といったものが求めているわけでございますが、現人員におきましては正職員が一応７名、任期つき任用職員が２名の９名で行っているわけでございますが、平成24年度に向けては何とか１名の増員といった形でお願いしているといった現状でございますので、御理解いただきたいと、かように考えます。 85 ◯知久市民生活環境部参事兼環境整備課長　それでは、自動車騒音の委託について御説明します。これは今まで都道府県知事が騒音規制法第18条の規制によりまして測定しておったんですけれども、先般の第２次一括法で市のほうでするようにということでおりてきました。それで大まかに言いますと面的に評価するということで、路線泉南市では10路線ほどあると思うんですけれども、要するに道路端からの距離減衰とか建物群の減衰量を差し引いて、個々の建物が、住居ですね、住居がどれだけ騒音に暴露されているかということを面的に評価しましょうというものです。本日もやっているんですけれども、今まで私どもは騒音規制法第21条によるピンポイントでの騒音測定をやっています。きょうもやっていますけれども、そういうことではなくてもっと全体的な視点に立って騒音を把握して、警察庁とかそういうような形で公表することによって、総合的に騒音を減らしていきましょうということです。 　それともう１つが二子川浄苑の今後の計画でございますが、先般の専門家の調査では、躯体そのものは平成32年ぐらいまではもつだろうということは審査していただいています。今後具体的にあの処理場を維持管理していくとなれば、今回脱臭設備をお願いしているわけでございますが、さらに前曝気槽の中の改造ですとか、あるいは汚泥かき寄せ機、この辺については計画的な修繕が要ってこようかというふうに考えております。 　以上です。 86 ◯木下委員　ありがとうございました。結局保育所の方は今鳴一で所長さん以下11名おるんですか。正職の方。あと調理員、用務員の方任期つきの方いるんですけれども、任期つきの方はほとんどはニチイさんに行くということで、残りの10名の方ですね、この方がどこに行くのかということをちょっと具体的にお聞きしたかったんですよ。結局玉突きで浜とか鳴二とか支援センターとかに行って、任期つきの方をやめていただくという、こういう理解でよろしいんでしょうか。 87 ◯岡田保育子育て支援課長　失礼いたします。鳴滝第一保育所で勤務している正職の行方ということでございますけれども、先ほども申しましたように他の公立保育所や子ども支援センター等へ配置となります。そのあたりは委員御指摘のとおりでございます。あと実はこの年度末に伴いまして、フルタイムの任期つき職員等も結構な人数の方が任期の末を迎えておりましたので、一定おやめになる人数と正職員を再配置する中で、足らずの人数の方をまたフルタイムの任期つき職員等で補充をしていくという形にしておりますので、実は正職員を他の保育所に振り分けた結果、それですべてが賄えたのではないという状況でもございますので、まだ新規にフルタイムの方をお雇いさせていただいているという状況でありますので、よろしくお願いいたします。 88 ◯木下委員　ということは、１所を廃止しても結局まだ18名の任期つきの方が要るということですよね。ということはもう１所やっても減らない。どういうあれなんですか。あとことし６名の方が退職されたということですけれども、これは定年退職じゃなくて早期ですよね、皆さん。定年の方もいますか。その辺についてちょっと内訳を聞かせてください。 89 ◯岡田保育子育て支援課長　失礼します。定年退職の方は１名いらっしゃいます。 90 ◯木下委員　５名の方は早期ということですよね。どういう肩のたたき方をしたのかわかりませんけれども、そういった面ではやはりいつまでたってもというか、任期つきの方がずっと残るという、余り好ましくないんじゃないかと思うんですけれども、やっぱりファイナルはやはり正規の方で賄っていく。そしてもう２つも、３つももう移管したわけですよね。指定管理で。本来ならばもう正職で十分やっていけるような体制じゃないかと思うんですけれども、これはやっぱり労務構成が悪いんでしょうね、早い話。思いますよ。ですからきちきちっと採用して年代間でバランスをとってやらないとこういうことになるんですよ。これは余計なことですけど言っておきます。 　それから２つ目の生活保護の実態はわかりました。ケースワーカーの方は７名資格のある方と任期つき２名ですか、で、11名、定数は11名ですか、11名でいいんですか、800何ぼでしたかね。任期つきの方の応援かりなければいけないということでありますが、これは正職で賄えないんでしょうか。それを何度も指摘したいんですけれども、それについて再度お答えください。 91 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず１点目の保育所の関係でございますが、実はもう随分長いこと、ちょっと年数忘れたんですが、保育士の正職の採用をしてございませんでした。そういうことから比較的高年齢の方があって、あと中堅、あるいは若手の正職員の保育士というのが非常にごくわずかという状況になっております。この民営化を進めるに当たりまして、当然その当時正職と嘱託との人数の割合というものを考えた結果、１園減らせばそれなりに正職がふえるという、比率的にふえるという、そういう計算でやったわけでございますが、実際はやはり１つ民営化を進めますと、当然高年齢の方もやはり定年を迎えなくても早期でやめられるという方もやっぱり出てきたというのは現状でございます。今回についてもやはり５名程度の早期退職者が発生したと。ただ我々としても一定人事当局ともお話をする中で、やはり一定その保育所の最終的な箇所数はどうなんだと。今のその年齢構成からいくと、将来的に主任なり所長なりのその人員の確保、一度に定年を迎えてくるという現状がございますので、今回この平成23年度で初めてといいますか、久しぶりに正職の保育士を採用してもらったということでございます。そういうふうな保育所の一定のその、幼稚園のときは２園化ということがございました。保育所についてもやはり一定の目標を掲げて、そのそこに必要な正職の人員を今後確保していくという考え方で保育士については整理をさせていただいて、今後も毎年２名程度お願いしたいなということでは考えてございます。 　それから２点目のケースワーカーのことでございます。確かに我々も毎年80名のそういうケースについて１名ということが一応標準になっておりますので、それについては人事当局のほうにお願いするわけでございますが、全庁的なその人員の減少といいますか、そういった中で、なかなか正職を要望しても配置が難しいという状況もございます。その中で一定特に任期つき職員であれば、その社会福祉主事の資格、有資格者ということを限定でできるということがございますので、一方でその正職員の中では、これみなしでもなかなかできない部分というのが実はございます。大卒であっても理系でしたらもちろんだめですし、我々経済とかそんなんでもだめなんです。そういった状況の中で、なかなかその正職で確保するというのが難しいという現状の中で、任期つきでそういう専門、何て言うんですか、資格要件のある職員を採用をお願いしているというのが今の現状でございます。この辺は大変心苦しいところではございますが、まずそれをしないとなかなかその専門性が確保できないなという部分もございますので、よろしくお願いしたいと思います。 92 ◯木下委員　御答弁一々もっともと思うんですよ。ケースワーカーの件についても申し上げますけれども、先ほどの税務の関係と同じように結局限界があると思いますよ。任期つきの方も同じような職員とみなしても、やはりその最初の入り口の相談ぐらいでしたらいいんでしょうけれども、早い話、不正な支給をしているというようなものがあっても、それを調べるのはやっぱり正規の職員でないと、いろんなやっぱり立ち入ったそういう調査とか面談もできないと思うんですよ。ですからやはりそれはその公平感ということであれば、そういった面でもう少し人事と積極的な対応されて、しっかりとした対応していただきたいというふうに思っています。 　それから自動車騒音の測定についてわかりました。結局ではこれ10カ所路面調査で、これたしか24時間でしたっけ、時間が。既に委託されて調査をやられているんですか。 93 ◯知久市民生活環境部参事兼環境整備課長　この調査は平成24年度からです。ですのでまだ大阪府さんが平成23年度のデータを取りまとめてはりませんので、引き継ぎが完了していないんですけれども、ただ先ほど私10カ所と申しましたが、場合によってやっぱり14カ所ぐらいになろうかなという、ポイントはふえる可能性もあるという情報は入っております。 　以上です。 94 ◯成田委員長　会議の途中ですが、午後１時30分まで休息いたします。 　　　　　午前１１時５０分　休憩 　　　　　午後　１時３０分　再開 95 ◯成田委員長　休息前に引き続き会議を開きます。 　議案第20号に対する質疑を続行します。 　質疑ありませんか。 96 ◯大森委員　191ページ、民生児童委員費ですけれども、これはやっぱりちょっと地域によって新興住宅ができてきたりしているので、もう少し地域によってその民生児童委員をふやすようなことも考えてもらう必要があると思うんですけれども、どんなふうな配置になっているのかお答えください。 　それから201ページの重度加算、障害者の分なんですけれども、議会でも何度も議論ありましたけれども、実際その重度の方を市はどんな形で、重度加算なくしてそのかわりの施策なんかもあるんだということをおっしゃっているんだけれども、実際その見る人が雇えないようなこの事態が生まれてこないかという心配しているんですけれども、その点についてお答えください。 　それから、介護はちょっとやめておこうか、特会のところでして、子ども医療費のことですけれども。 97 ◯成田委員長　何ページ。 98 ◯大森委員　215ページ、今小学校入学前までになったんですかね。田尻町とか堺とかは中学入学前まで広がっているのかな。資料を見せてもらうと、１歳引き上げるのに必要なのは多分100万円ぐらいだろうというふうに資料もいただいたんですけれども、すぐにというわけにはいかへんけれども、せめて入院の場合、入院やったら入院の分をその小学校卒業まで入院だけの分してもらえれば、100万円ぐらいでいけるん違うかという資料もいただいているので、入院だけでも早くそう引き延ばしてほしいんやけれども、どのようにお考えですか。 　それと次が214ページですけれども、ちょっと順番ばらばらで申しわけないですけど、子ども手当が何か申請漏れがあるというふうに、申請しなければならなくて、申請漏れのことが心配というてマスコミにもたくさん書かれてますけれども、泉南市の場合どんなふうな体制をとられているのかお答えください。 　209ページの老人集会場、また順番ばらばらですみませんけど、老人集会場で耐震化の予算は、診断の予算はつきましたけれども、耐震化をこれからどんな形で進めていくのか。それと震災時の食料の備蓄なんかは、老人集会場でそういう場所に当たると思うんですけれども、どんなふうに考えておられるのかお答えください。 　次が223ページの保育所のことですけれども、市の主要施策を見ますといろんな対策をとっていただいているんですけれども、まだやっぱりその病後児、病気のときの見てもらうとかいうのには、産休明けとか病後児保育とかやってもらっているんですけれども、まだ箇所数も少ないし、特別料金がやっぱり取られるんですか。高いんですか。そういうことで利用者が少ないと思うんですけれども、そのような実態がどないなっているのかお答えください。 　それと231ページの子ども支援センターで、今ちょっと理学療法士の方今産休でお休みなんですかね。理学療法士の方。作業療法士の方が兼業になっているということで、早くその事態を何とか解決してほしいということを聞いているんですけれども、どんな状態になっているのかお答えください。 　それと235ページのその生保のことですけれども、泉南市ではそういうことはないと思うんですけれども、ただやっぱり孤立死とか孤独死が今広がっていて、その中の原因というのは生活保護を受けにいって受けられなかったと。本人が辞退する場合もあったりして。孤立死、孤独死に対してどのような対策を考えておられるのか。それから生活保護費を裸で渡しているんですか。袋に、封筒に入れないと。これについてもトラブルがあるとかいう話も聞いているので、封筒もしくはそういう事態があればちょっとその辺のことをお聞かせ願いたいのと、通院の際の交通費がちゃんとその補償されているのかお答えください。 　それと公害のところ対策の事業。 99 ◯成田委員長　ページ数、大森君ページ数。 100 ◯大森委員　255ページ、ありますけれども、放射能の対策ですよね。これにもちょっとその費用が必要かなと思うんですよ。その点についてちょっとお答えください。 　最後にちょっと１つ忘れていたので、またページ数戻ってもらって申しわけないですけれども、253ページの火葬場なんですけれども、樽井区とか地元区はどうなんですか。その現状の火葬場でいいというような要望も上がっているとか、そういう意見があるというふうに聞いているんですけれども、どんなような感じになっているのかお答えください。 101 ◯眞塚健康福祉部参事　恐れ入ります。私のほうからは201ページ、のってはいませんけれども、従前昨年度まで予算計上させていただいておりました重度加算補助金のことでお答えさせていただきたいと思います。今回本議会等でもお話もさせていただきましたように、来年度の平成24年度の重度加算補助金については一定見直し、大きな見直しという形をとらせていただきます。これにつきましては、たまたま行われる平成23年度末までの障害者自立支援法における新体系への移行、そしてそれから報酬体系の改定、また平成24年４月から一部改正によって行われる相談支援事業の充実等によりまして、現行の報酬単価も若干なりとも改善していきますということと、あわせて確かに重度加算市単独で平成５年からさせていただいたところですけれども、国の基準単価も当時から比べれば大幅に上がっております。また障害者を取り巻く環境十分とはまだ言えませんけれども、相談支援も含めた部分でかなり充実してきているというところはございます。また先ほども少し申し上げた平成24年４月からの相談支援事業の充実ということで、利用計画の作成支援でありますとか、あるいは３障害を統合的に考えて新たな体制を組んでいけというような形で、いわゆる泉南市でも設置しています地域自立支援協議会ということを大きく活用して体制の充実を図れということもありまして、個別に重度の障害のお持ちの方に対してきちっと今まで以上の相談を行うことによって、この部分についてはカバーしてまいりたいと考えております。 　以上です。 102 ◯薮内高齢障害介護課長　私のほうから209ページの老人集会場のまず耐震化の件でございますけれども、これはかなりやっぱり大規模な工事になりますので、費用もかかるということで、全庁的にまず教育委員会のほうの施設からということで考えておりますので、それ以降に検討してまいりたいと考えております。 　それとあと備蓄の件でございますけれども、現在集会場は備蓄しているところというのは聞いておりませんが、今後政策推進課のほう、担当部局のほうといろいろ協議しながらそこらあたりは進めてまいるものと考えております。 　以上です。 103 ◯岡田保育子育て支援課長　失礼いたします。私のほうから２点御説明申し上げます。 　まずページ223ページの保育関連事業のことでございますけれども、御指摘のございました病後児保育というものでございますけれども、これは現在樽井保育園１カ所のみで事業としてやっていただいておりまして、内容といいますのは、病気、病後ということですので、病気中のお子様ではないんですが、病気から回復期にありますよというお医者さんのほうで診断をとっていただいたお子様の一時的にお預かりするというような保育の事業でございます。やはり全国的には相当なニーズがあるということで、国レベルで相当推進の声が上がってきておるところでございますけれども、私ども泉南市のほうでは、これまで事実上平成20年度から進めてまいりましたが、余り御利用がなかったということがございます。平成20年、平成21年、平成22年度とほとんど利用がなく、そして平成23年度、現年途中で10名強の御利用があるというふうに聞いてございます。現在までに13名の方が御利用いただいていると聞いております。確かにこれ保護者の御負担が１日3,000円いただいているということもあるんですけれども、先ほど申し上げたように病後の状態にある、病気の回復期にあるということを明示していただくために、まず保育所のほうへ来て手続され預けられる前にお医者に行っていただいて、その診断書的なものをとっていただく必要がございますので、そういったところがやはり保護者の方の会社を休まんとあかん回数がふえてしまうというようなところがあって、ちょっと使いにくい部分があるのかなというふうに考えておるところでございます。１日3,000円の負担額につきましては、他の例と比べましてもさほど大きいわけでもございませんので、そういったところで制度上の使いにくさがあるものかというふうに感じておるところでございます。 　あともう１点、ページ231ページの子ども支援センターのことでございますけれども、作業療法士、理学療法士という、いわゆるＰＴ、ＯＴさんというような専門の資格の保有者も市職員にはおられまして、別の課で所属されておられますので、適宜私ども子ども支援センター、療育現場お手伝いをいただいておるところでございますが、そのうちお一人が長らく育休されておられたというところでございます。私どものほうでは、必要に応じて大阪府等からの事業として交付金等の事業費をいただいて、適宜その専門家の方にお願いして療育を進めてくるというような形で進めております。特に今年度は言語聴覚士の先生なども適宜現地に入っていただく、あるいはその各現場に巡回訪問していただく等の取り組みを進めてきておりますので、そのあたりで御理解いただきたいと思います。 　以上です。 104 ◯梅田生活福祉課長　私のほうから191ページにおけます民児協の拡張はといった内容でございますが、御存じのように民生委員児童委員協議会という組織につきましては、泉南市においても今現在117名の会員さんによりまして、だれもが住みなれた地域社会で安心して暮らしていけるよう、地域の最も身近な相談相手として相談支援を行っておられるという現状でございます。なお事業といたしましては高齢者の実態把握であったりとか助け合い、また福祉バザー等いろいろ各種事業にわたって事業展開していただいているわけでございますが、あくまでもこの人員につきましては地方公務員法第３条の３項ということで非常勤の特別職といった立場になってございまして、定足数が一定法定の範囲内で限られておりますので、市町村独自でふやしていくというのは非常に厳しい問題があろうかなと、かように認識しております。 　２つ目の乳幼児医療費の問題でございますが、従前より本議会でもいろいろな御意見をいただいておる中で、本市の乳幼児医療助成制度につきましては、平成22年の10月より一部対象年齢層を４歳児から５歳児未満へと引き上げを図らせていただきまして、また平成23年の３月におきましては、通院医療費の一部助成のまたこれ対象年齢層を５歳児未満から就学前までを引き上げる条例改正等を行ってございます。この部分につきましては、まず今後この制度を国の制度として取り入れられるよう市長会等を通じて今後国にまた要望していきたいと考えております。また御質問の年齢拡張に当たりましては、１学年、小学６年生までといった御意見あったわけでございますが、１学年を750人と仮定した場合に、１歳拡充に当たりましては1,453万8,000円という費用負担が発生してまいります。その部分を単純に６学年ということですので、６倍と査定した場合には、8,722万8,000円相当の市単費の負担が強いられるという現状でございますので、先ほども申し上げましたように一定本市における乳幼児医療助成制度の内容につきましては、達成できたものと考えておるところでございますので、御理解をいただきたいと、かように考えます。 　３点目で、子ども手当についてということで御質問ございました。この分につきましてはゼロ歳から３歳未満の被用者分、あるいはゼロから３歳分の非被用者分、３歳から小学校修了までの被用者分、３歳から小学校修了前分の非被用者分、あるいは中学校修了前分といった５段階のほうで対象区分を分けさせていただいております。平成24年度４月１日以降につきましては、ゼロから３歳までの被用者分としまして１万956人を想定してございます。また今申し上げましたゼロ歳から３歳未満までの非被用者分としては、8,268人を対象としてございます。また３歳から小学校修了前分被用者分としまして４万4,208人、３歳から小学校修了前分、非被用者分といたしまして２万8,476人、また中学校修了前分としまして２万5,656人、あくまでもこれは年間利用者数という推計でございますので、月当たりということでいきましたらそれを12で割っていただいたら、月平均当たりの利用者数といったものが算出できるといった内容でございます。 　また４点目保護費の内容でございますが、今現状手渡しと振り込みといった割合でございますが、手渡しにつきましては今８割の方が振り込み、手渡しとしましては２割の方が手渡しと。どうしても高齢者世帯が非常に多いという中で、手渡しにつきましては機械の操作が難しい問題であったりとか、直接来ていただいてお話をさせていただくとかいった。 105 ◯大森委員　封筒に入れていますかと聞いて…。 106 ◯梅田生活福祉課長　封筒ですか。 107 ◯大森委員　聞いてない。 108 ◯梅田生活福祉課長　現金はもちろん封筒に入れさせていただいております。それとあと交通費の分につきましては、一定基本的には公共交通機関を利用いただく分については対象になりますけれども、それ以外の交通機関を利用されますと対象外といった内容となってございますので、御理解いただきたいと思います。 109 ◯知久市民生活環境部参事兼環境整備課長　それでは、公害と放射能との関係について御説明します。一応公害といいますのは、環境基本法という法律ございまして、その中で大気汚染、水質汚濁、土壌汚染、騒音、振動、地盤沈下、悪臭という典型７公害が規定されております。そして放射能による大気汚染等の防止については、同法第13条によりまして、これは旧の科学技術庁のほうの管轄ですよと。要するに原子力基本法という法律をベースにする、ほかにぶら下がった法律で規制するということでございます。ですので今回ああいう事故ありまして、今後この放射能が公害の分野にどの辺まで食い込んでくるのかということは今後の状況次第と思うんですけれども、今回の予算の中には一応大気汚染測定委託料をとっておりますが、これは窒素酸化物とアスベストの測定の予算でございます。 　以上です。 110 ◯山野市民生活環境部長　火葬場でございますけれども、樽井、岡田両火葬場につきましては、新火葬場の建設、供用開始までは適時改修を行って維持管理に努めてまいりたいということでございます。 111 ◯大森委員　引き続き使っていきたいとかいう要望は上がっていませんかね。 112 ◯成田委員長　ちょっと待って。孤独死は、孤独死は答えた。 113 ◯大森委員　まだやな。孤独死、孤立死まだやな。 114 ◯梅田生活福祉課長　問題に対して抜けておりました。児童手当に対する未払い分ということでございますが、もちろん広報を通じての申請であったりとか、あくまでも児童手当の対象者の方についてはうちのほうでもわかってございますので、申請がまだの方につきましては、申請を促すような形で連絡をとっておるといった現状でございます。 　また生活保護受給者におけます孤独死といった問題があったかなと思います。その内容につきましては最近マスコミ等々もいろんなその保護受給者の方が介護をされておられて、家で孤独死されているといった現状がございますけれども、もちろん生活保護受給に際しては、受給認定の際指導援助方針といった形で、この方については月何度以上の訪問活動が望ましいとされる指針に基づきまして、定期的に戸別訪問といった形をさせていただいておりますし、また先ほど申し上げました民生委員さんとの共働といいましょうか、その作業としましては戸別訪問も場合によっては同時訪問という形でさせていただいているといった内容でございます。 115 ◯大森委員　重度の障害者のことですけれども、自立支援法がその政権が変わったときに廃止にするということの公約とか、それから裁判所の中での和解とかあった、自立支援法を廃止するということを前提にして和解があったんですけれども、結局それが実現されてないんですけれども、そういうことを考えると、自立支援法の一番の問題というのは障害が重いほど負担がかかると。いろんな施設を利用するのに、制度を利用するのにも負担がかかると。こういう矛盾点というのは解決されていないというふうに思うんですけれども。その点はどうでしょうか。それについてお答えください。 　それと老人集会場ですけれども、平成26年以降になるということやね、教育関係が終わるというのは。だから何年後なん、今平成24年やからあと２年以降ということで、まあどうなんかな。そうしたら老人集会場は避難所とは指定されてない。（木下豊和君「されている」と呼ぶ） 　されていますよね。されている部分がありますよね。それでマップも変わるわけですよね。ハザードマップが変わると。そういうところは耐震ができていないところはもう省いていくんですか。ということも聞きたいし、これちょっと政策推進の方のところになるのかもわかりませんけれども、泉南市の場合は地震のときのその対策の食料が7,200人分ですか。割と少ないんですよ。１日分で7,200人分やと思うんで。何かこの間の議会の中では、その管理が難しいんやというようなことの答弁があったと思うんですよ。だからこういう公民館とか学校でそういう震災用の、災害用のやつが管理できないんかなと思って質問したんですけれども。それ以前の問題として耐震化できてなかったらどうしようもないなと思うんやけれども、もうちょっと早くやっぱりする必要があると思うんですけれども。耐震化。それはちゃんと部長のほうからちゃんとそういう話はしているんですか。政策、財政部と話できているんですか。ちょっとその辺についてお答えください。 　それから病後児保育の実施で１日3,000円が安くない、これは高くないというのはちょっと感覚的には理解できないんですけれども。安いということの感覚でいいんでしょうか。場所も１カ所ですわね。今現在されているのは。こういうのをもうちょっとふやしていくようなことをして、それから制度上の使いにくい話も今ちょっと報告ありましたけれども、保育に欠ける人に、子供については市がちゃんと保育するというのが国の法律で決められているわけやから、もうちょっとその箇所数なり金額を引き下げるということは必要じゃないかというふうに思うんですけれども、その点についてお答えください。 　子ども支援センターも結局産休で休んでおられる理学療法士のかわりとか、それから作業療法士の兼務の状態というのは改善されてないということでしょうか。もうちょっと説明をしてほしいと思いますが。 　それから民生委員の数は定足数いっぱいいっぱいまで来ているんですか。それとやっぱり地域によって今いろんな人数の増減があると思うんですけれども、その見直しはここ数年行われているのか答えてください。 　あと子ども医療の件ですけれども、例えば1,453万円とおっしゃったんですけれども、入院だけの場合、入院だけで１学年例えば延ばすとすればどうなのか。そんな形でもちょっとずつ広げていって、早く広げてほしいと思うんですけれども。その点についてお答えください。 　それから子ども手当はどれぐらいの割合で申請があるのか。申請漏れなくいけるのか。どれぐらいの今ちゃんと申請されているのか。その人数、パーセントがわかれば教えてほしいと思います。 　それと生活保護費は封筒できっちり入れているというので間違いないんですね。交通費も今そうしたら生活保護を受けている方で交通費を支給されている方というのは何人ぐらいいらっしゃるのか、それについて答えてください。 　それと孤立死、孤独死の問題で、泉南市にはないかと思うんやけれども、泉南市の場合もあると思うんですよ。生活保護を受けられたら助かっていたという場合が幾つか報道されていると思うんですよ。これは別に泉南市でもあるというのは、相談に来たけれども結局本人の希望でやっぱり働かなあかんと思ったとか、それからほかに支援もらう努力もしなあかんと思って帰ってこられて、結局そういう仕事が見つからなかったり、支援がもらえずに、結局亡くなっていくというのがこの間の孤立死、孤独死なんで。そのような相談で帰して結局そのままになっているような人のやつも、先ほどおっしゃったようなそのフォローの体制というのはできているんでしょうか。その点についてお答えください。 　それと放射能の何かはあれですか。何か器具はこれから買うんですか。 116 ◯成田委員長　大森君簡潔に言うてください。 117 ◯大森委員　放射能の、お願いいたします。 118 ◯奥平副市長　そうしたら老人集会場の耐震化のことについてお尋ねでしたので、これについてお答えしますが、まずこの公共施設の耐震化については、御存じのように教育施設といいますか、小学校、中学校、これを先に、保育所も含めて具体的に先にやりましょうということで進めています。これは平成26年度までに何とか完結しようという。それ以外の公共施設については、今まで平成26年度それが完了してから検討しますというお答えしかしていなかったんですが、ただやはり昨年の大震災とかそういうことを踏まえると、やはりそれ以外の施設も特に優先度もきちんと検討した上でやっていかなあかんということで、今回予算計上させていただいています、まず大規模なところ、まずはこの本部機能といいますか、防災対策本部を設置するこの市役所をまずやる必要があるんじゃないかということと、あとは大規模な避難施設として総合福祉センターと、それから体育館、体育館等々その大規模施設をまずやっていきましょうと。これについては公民館までとりあえず診断をやろうということで予算化計上させていただいています。これ何でこの急いでそういう予算計上するかといいますと、補助金のほうがそういう制度を緊急対策事業として実施をするということで、前倒しをしてでもできるところをどんどんやっていこうということで、ただこれも診断してみないとどこまでの改修が必要かということもわかりませんけれども、とりあえずその大規模ラインといいますか、大規模なところまでまずは優先的にやっていこうということで、とりあえず公民館までの避難所については先にやろうと。ですからちょっとそういう意味では、老人集会所まではまだ着手はできてないんですが、やはり先にやるそういう大規模なところの状況をきちんと踏まえて、その他の施設についてもできるだけ早くそういう着手していきたいというふうに思っておりますけれども、とりあえず順序としては多くの人が避難をする、そういう大規模なところからやらせていただきたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。 119 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　まず老人集会場の備蓄の食料という部分を調整しているかどうかということですが、今までにその備蓄の話を老人集会場にというのは、実はそういう話はしておりません。ただ老人集会場自体が非常に数が多いと。その中で大規模災害等にその食料がそれぞればらけておることによっての弊害というのも考えられるということもありますので、一概にどの部分でその食料が必要になってくるかということもありますので、それも含めて今後やっぱり政策推進のほうと調整していくべきだろうと。すべてのところに置くというよりも、やはりある程度の地区ごとの分散というんですか、そういったことも配慮した上で考えていくべきじゃないかなというふうに思いますし、予算的にはこれはやっぱり健康福祉部の予算に配置をするものではないなというふうに思っております。 　それから障害者の重度加算の件でございます。今現在障害者自立支援法、これが平成25年の８月までということでございましたが、平成25年の４月をめどに新しい新法にさらに変えていくということでございます。その中でも委員御指摘のようにすべての矛盾が解決されたのかといいますと、我々としてもそれはすべて解決されたわけではないだろうというふうに考えてございます。ただ一方で今回のその重度加算の廃止については、一定この４月から今現在の自立支援法に移行していただかなければならない。これはもう法的義務になっております。その上で重度加算分を廃止させていただきますが、これまでに人的に当然施設のほうも障害者に対して人員を負担をしていただいていたという部分もあります。そういったことを配慮した上で新たな別の名称といいますか、ものでもってその人件費分を措置していこうと、支援していこうということでございますので、決してもう障害者自体に逆にデメリットになるとか、あるいは全く雇えないとか、そういう状態には我々はならないというふうに考えておりますし、一方で相談事業を充実させることによって、今まで足らなかった部分もより支援ができるというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 　それからもう１点、病後児保育の問題でございますが、これは保育所の入所児を対象にしたものでは実はございませんで、例えば幼稚園でも結構ですし、小学生３年生までやったかな、要は低年齢の児童、小学生児童まで含めて病後児保育というのは対象にする事業でございます。ですから保育に欠けるという、そういう要件をもとにこの事業をするものではないということでございまして、その中で担当の課長から申し上げましたように、確かに利用のしやすさといいますか、なかなかその手続が、要は病気が治りかけというような状態でなければならないということがありますので、そういった点の証明とかその辺あたりで利用が伸び悩んでいるのではないかなというふうに我々は考えておるところでございます。 　それから子ども支援センターの作業療法士、理学療法士でございますが、これは従来からそれを子ども支援センターに配置をしていたというわけではございません。子ども支援センターで配置しておったのは、いわゆる臨床心理士と、その当時兼務を同じ方がそういう言語聴覚士ですか、言語聴覚士と臨床心理士の資格両方の資格を持っておられた方がたまたまいらっしゃったんですが、その方が退職をされた、これ結婚を機に退職をされたということがございまして、その部分については確かに今現在は臨床心理士を採用するというような形でやっております。言語聴覚士についてはなかなか年間通してという利用が難しいものですから、単発的な報償費とかそういう形でさせていただくということでございます。一方で理学療法士、作業療法士については、もともとあいぴあの中でそういう理学療法の訓練等、そういう訓練室がございまして、そこに配置をしていただいていた職員について、子ども支援センターの、いわゆるリバースクールのほうもやはりそういうふうな専門的なことが必要だということもございまして、協力をお願いしたという経緯がございます。ただあいぴあが指定管理に移行いたしまして、その方が今現在は高齢障害介護課のほうに配置をしておりまして、引き続きこのリバースクールのほうには応援はしていただいているんですが、議員御指摘のように産休でお一人はちょっとお休みをされているというところでございます。ただ現状としては必要なときには、先ほど担当課長が申しましたように、いろんな形で単発的ではございますがそういう配置をするということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 　私からは以上でございます。 120 ◯梅田生活福祉課長　私のほうからまた民生委員さんの見直しといった御意見がございました。この民生委員さんにおきましては、民生委員法に基づきまして定足数といったものが定められておる関係上、一定非常に増員という部分につきましては非常に厳しい問題があるのかなと。ただし委員御指摘のように非常に相談件数の問題であるとか、申請の問題であるとか、現場を見たときには非常に皆さん方困難を期しているといった現状ではございますが、今後におきましても定足数が限られているという現状の中で御無理をお願いせざるを得ないのかなといった内容でございます。 　また乳幼児医療費のことでございますが、乳幼児医療費の支払いの内容につきましては、入院あるいは入院時におけます食事療養費、あるいは通院、あるいは調剤、あるいは柔道整復といった５つの区分と、もう１つ診療報酬支払手数料といった形で国保、社保の支払い等々がなってございます。委員御指摘の入院のみをとらえた場合としたときに、入院費でいきましたら約、概算でございますが、119万円を１学年当たりの算出ということと、あと入院時におけます食事療養費を加味して６学年までふやしたとした場合には、757万8,000円程度、いわゆる800万円程度が市単独補助による個別支援という形での経費負担になってこようかなというふうに考えております。 　また子ども手当に対して漏れなくやっておるのかといった内容につきましては、先ほども一部申し上げましたように対象の年齢の方を当然チェックをしておりますので、申請が漏れておる場合につきましては、まだ提出されておりませんという形の勧奨も行っておるといった現状でございます。 　また生活保護費の交通費の支弁状況といった内容でございますが、月当たり５件から10件の範囲で年間利用をされておるといった形でございます。また相談につきましては朝も一部御報告させていただいたわけでございますが、もう１月末現在で500件を超えておるという現状の中で、１年の開設日数を割り戻したときに１日当たり2.5～2.6件と。相談につきましても５分、10分で終わる内容なんて当然ございません。ほとんどの方が３時間、４時間といった形での相談内容ということで、非常に面接相談員のほうも苦労しているといった現状の中で、フォローはどうしているのかといった内容もございました。もちろんその面接相談員につきましては、面接相談記録といったものをもちろん資料として報告をいただいております。その分についてはもちろんその書類が回ってきた段階で、フォローについてもどういった指導を行えばいいのかといった指針を出しまして、それに基づいて今後のフォローといった部分につきましても個別に行っておるといった形でございますので、御理解いただきたいと、かように考えます。 121 ◯成田委員長　簡潔に。 122 ◯山野市民生活環境部長　放射能の関係でございますけれども、先ほど知久参事から御答弁申し上げましたように、法的な関係もございまして市の範疇を超えているものでございます。しかしながら府としても瓦れきの受け入れ等も表明しておりますし、泉南市としましても総合的に判断してそういったものの測定も必要じゃないかということも今後検討していかないかんというふうには考えておりますので、府とも相談しまして、精度のいいものになりますとかなり高価になりますので、その辺御相談申し上げて検討していきたいというふうに考えております。 　以上です。 123 ◯成田委員長　もう40分たっとるから。簡潔に質問したって。 124 ◯大森委員　そうですね。中脇さんがもう大きく答えてくれはったんですけれども、生活保護が１日2.5件から2.6件ということで、本当に貧困と格差が広がっている実態があるんだなというのは恐ろしく見えてきました。だからそれはもう幾ら体制をつくったり市のほうがきっちりしたって、どう言うんかな、ほんまに国の制度、国がある程度の本当に雇用とか、それから年金を引き上げるとかいうふうなことをちゃんとせん限り、もうどこで、泉南市でも一生懸命しとってもいつ孤立死や孤独死が起こっても仕方ない、仕方ないというかそんなことが状況あるなというのは実感したんですけれども、そういう中で、幾つかもう数点に絞らせてもらいますけれども、入院の分で119万円、１学年というのがありましたから、金額的に言えばそんなに１学年入院だけというふうなことも、そういうちょっとできるようなことは、すぐに小学校卒業までというのは無理でも、１学年ずつでも上げていくとかいうふうなこともぜひ一遍考えていただきたいというふうに思いますので、それについてお答え願いたいと。 　それと放射能についてはわからんこともたくさんあるでしょうし、府にも相談というふうなこともあるんでしょうけれども、やっぱりそのさっきの瓦れきの話もありましたし、それからいろんな食料なんかもかかわってくるので、幾らぐらいするものかわかりませんけれども、やっぱり早急に、どうなんかな、消防署に１つあるんですか、消防署でという話は聞いているんですけれども、泉南市でもちょっとハンディなものからちょっとそういうしっかりしたものまで持つ必要が早急にあるというふうに思うので、それについてお答え願いたいと。 　最後に火葬場ですけれども、樽井区の場合は引き続き新火葬場じゃなくて今の火葬場の維持をというような要望が上がっているというふうに聞いたんですけれども、その話はないのか、ちょっとその辺についてお答えください。 125 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　乳幼児医療助成の件でございますが、担当の課長から申し上げましたように、昨年ようやく就学前まで引き上げをさせていただいたということもございます。今後やはり大阪府内の状況であるとか、あるいは近隣の状況、そういったものを踏まえて歳児の引き上げについては検討する必要があるのかなということがございますが、一方でやはりこれはあくまで国全体での制度として確立をお願いしたいなという思いで、我々はそう思っております。 　以上でございます。 126 ◯山野市民生活環境部長　放射能の件でございますけれども、当然総合的に勘案して考えていきたい。一番精度の悪いのでも50万円程度しますので、いいものになると御想像いただけると思いますけれども、そういったものも。 127 ◯大森委員　わからん。想像できへん。 128 ◯山野市民生活環境部長　100万円とかすると思いますので、当然、先ほども言いましたけれども範疇を超えるものもございますので、総合的に判断して検討していきたいということでございます。 　それと火葬場でございますけれども、当然市の正式な見解については先ほど私が言ったとおりです。ただ要望としては上がっておりますけれども、ただ実際に炉の改修でやっていくと言うたかって、その建物の改修はできませんと。炉の改修についても入れかえになりますと、今の炉は樽井では動物炉ありますけれども、１つの炉が大きいんですよね。1.5倍ぐらいあるんです。そうなりますと耐震化もありますので全部やり直さなあかんわけです。全部やり直すと４億円も５億円もかかりますよと。それでその上に計画決定が必要です。計画決定になりますと条件整備も必要になります。そうなりますと１つの今現在考えている火葬場ぐらいのお金が要りますよと。それでもやるんですかみたいな話はさせていただきましたけれども。ただ理解していただけるか、いただけないかの話で、それが樽井と岡田で同じこと要りますから、お金がね。せやからうちは市としては１カ所しか考えておりませんという答えなので、それは要望はあると思いますけれども、いろいろお考えでしょうから。 129 ◯大森委員　要望あったんですね。 130 ◯山野市民生活環境部長　うちを使って改修してくれへんかと言われましたけれども、それはできませんというふうにはお答えはしております。 　以上です。 131 ◯成田委員長　ほかに質問。 132 ◯南委員　委員長の運営に協力して簡潔に行いたいと思います。 　201ページの下段の委託料ですね、自立生活支援事業委託料から始まってこの４点の委託先をお聞きいたします。 　それから202ページ、扶助費の移動支援事業給付費というのがありますね、3,000万円、これの内容についてお聞きをいたします。 　それから215ページのこれも扶助費ですが、ごみ袋、これなんかはあれですか、主要施策の中に入っているんですけれども、少子化対策の一環としてということでごみ袋を配布するというのになっているんですが、こういったなぜ少子化対策の一環でごみ袋を配布するのか、その辺の理由を教えていただきたい。 　それから240ページの保健センター費の中で、これも委託料1,070万1,000円、この内容についてお聞きをいたします。 　それから243ページ、泉州広域母子医療センター運営事業、これが前年度に比べると370万円強減っているんですが、その理由、なぜ減ったのか。 　それから262ページで環境整備対策費として上がっているんですが、和歌山市の滝畑地区で何か産廃計画があって、もしもそれができると泉南市への影響が、水質的に男里川に影響が出るんではないかというようなことも言われているんですが、そのあたりについて泉南市としての対応をされているのか。あるいは今後どういった形で対策を立てていかれるのか。その辺も含めて現況を教えていただきたいと思います。 　以上です。 133 ◯眞塚健康福祉部参事　恐れ入ります。私のほうからは201ページ、委託料４点、ページ一番下になりますけれども、そこの委託先というところをお答えさせていただきます。まず自立生活支援事業委託料ですけれども、これにつきましてはいずみ野福祉会です。その下相談支援事業委託料なんですけれども、これにつきましては中身が知的障害並びに障害児相談支援ということで、これもいずみ野福祉会になります。その下の地域活動支援センター事業委託料につきましては、主に精神障害者の相談支援、並びに地域活動支援センターということになりまして、泉南フレンドになります。それからページ一番下、障害者生活支援事業委託料につきましては、主に身体障害者の相談支援を受けている泉南市社会福祉協議会となります。 　続きまして202ページ、扶助費の中の５つ目になります。移動支援事業給付費3,000万円なんですけれども、これは障害者の外出に伴う移動支援、昔で言うガイドヘルパーがこれに当たります。ちなみに視覚障害者、その中でも視覚、いわゆる目に不自由を抱えている視覚障害者におかれましては、昨年10月に補正もさせていただきました同行援護というところで、この外出支援の給付費は支出しているところでございます。 　以上です。 134 ◯川崎保健推進課長　それでは240ページの委託料ということでございますが、これにつきましては保健センターの施設管理事業にございますので、242ページの13番委託料の中身となってございます。空調、電気、消防で、電算、夜間というふうに書いてございます。この中身が1,070万1,000円ということでございます。 　それから243ページの泉州広域母子医療センター運営事業でございますが、これについて減額されている理由ということでございますが、母子医療センターにつきましては、平成22年度の精算分がございまして、というか母子医療センターにつきましては翌々年度精算ということになってございまして、今年度につきましては減額になっていますのは、その前ですね、平成21年度の精算分につきましては250万円ぐらいの上乗せがございました。平成22年度につきましては、分娩費の値上げということで４万円程度の値上げをしていただきました関係上、その赤字分はなくなりましてその差額ができたということでございます。 　以上です。 135 ◯梅田生活福祉課長　私のほうから乳幼児のごみ袋配布事業につきまして御答弁申し上げます。この事業につきましては、ゼロ歳児あるいは１歳児に対しまして、新生児から生後24カ月までの乳児を対象として行っている事業でございまして、ごみの有料化に伴いまして、紙おむつ等の廃棄物が非常にふえておるといった現状の中で、子育て支援の一環としてこの事業のほうを取り組んでおるといった内容でございますので、御理解いただきたいと思います。 136 ◯知久市民生活環境部参事兼環境整備課長　それでは、滝畑地区に計画予定されております産業廃棄物処理場について御説明いたします。去年の11月のたしか末ぐらいだったと思うんですけれども、その辺でそのような計画があるということで、住民さんのほうが現地で反対されているということで、一通りの情報というのはいただいております。ただ意見照会先等につきましては、大阪府域では大阪府と、それと直接山中川に流れ込む可能性から阪南市への意見照会はなされております。私どもに対してはそのような意見照会等はございません。今後当然男里川に流入することでございますので、阪南市並びに大阪府さんと、これはもう連携を密にして情報収集に当たりたいというふうに考えております。 　以上です。 137 ◯南委員　ありがとうございました。この先ほどの委託の関係ですけれども、どういう契約方法でやられているのかな。自立生活支援事業あるいは相談支援事業についてはいずみ野福祉会ということで御答弁あったんですが、その辺はどうでしょうか。契約、どういう形、いわゆる随契なのか。 138 ◯眞塚健康福祉部参事　すみません、契約方法について随意契約ということで契約させていただいております。 139 ◯南委員　今お聞きすると随契、その随契にしている理由は何なんですか。 140 ◯眞塚健康福祉部参事　相談支援事業につきましては、当時実際に、平成18年当時になるんですけれども、相談支援を現実やっていたところというところで、ほかにそれに見当たる事業所というのがございませんでしたので、そこにお願いをしたところです。自立生活支援事業につきましては、市内の知的障害者に対する宿泊訓練、調理実習、外食をするための外出も含めた訓練等、いわゆる日常生活を体験して自立に向けた訓練をしていくという内容で、これは実は平成５年からずっとやり続けている事業でございました。これにつきましては、ほかにかわるものがございませんということで、これもいずみ野福祉会に随意契約をしてきたという経過になっております。 　以上です。 141 ◯南委員　ちょっと中身、ほかにないというような御答弁ではちょっとわからないんですけれども。あとはもう別に、本当にないんですか。 142 ◯眞塚健康福祉部参事　相談支援機関については、確かに議員御指摘のように当時募集をかけたという形はとっておりません。平成15年でしたか、最初に今の自立支援法ではなくて、当時措置制度からいわゆる支援費制度という、利用契約制度のはしりですけれども、その制度に変わる際に大阪府からいろんなアプローチがありまして、市内で相談支援機関をということでお話ししたところ、本当にどこもなかった状態がございまして、そのときに初めて身体障害者だけということで社会福祉協議会にお願いをした経過がございます。その後相談支援事業が非常に施策運営について重要であるということで、いずみ野福祉会が平成18年度において知的障害者の相談支援機関をさせていただけないかということもありまして、うちも平成５年から市内の知的障害者の施策については拠点的な役割をしていた同法人がございましたので、そこにお願いをいたしました。また精神障害者につきましては、これもかなり以前から精神障害者の作業所というものを運営しておりました泉南フレンドというものがございまして、そこに精神障害の方々が非常に憩いの場として集うような状況が十数年以来ございまして、制度がこういうものが始まるということで、平成18年度にあわせて相談支援の機関として委託をしたところでございます。 　以上です。 143 ◯南委員　できるだけ状況、結局期間的にかなり長いんで、当時であれば確かに言われるようにない、まだ逆にお願いしないといけないという状況もあったと思うんですよ。だけど今お聞きすると平成15年ということは、もう９年あるいはもう10年たつという状況もあるので、できるだけ競争原理の働くようなことも考えていかないと、もうとにかく今までどおりというのではちょっとぐあい悪いですよ。これ随契でいくというのは。 　それから先ほどの紙おむつじゃないわ、ごみ袋、紙おむつがふえてきたのでごみ袋を何か配布するというようなことですけれども、これどうなんですか。こういう施策というのは。だから逆にまだ紙おむつあげるほうがええん違うかな。ごみ袋をやるより。市としてはごみ袋をできるだけこう何と言うかな、たくさんあれしてもらうようにこういうふうにしているのか。本来的に言えば紙おむつがたくさん出てくるからごみ袋ということですが、紙おむつをあげたほうがええん違うの。その辺だから施策としてはどんなこれ主要施策なんかようわからん、これ。主要施策やで、うちの。 144 ◯山野市民生活環境部長　施策的には関係ないんですけれども、我々と、ごみ袋ということですので。当初平成19年にごみ袋の検討をさせていただきました。平成20年から有料化をさせていただきました。その点でさまざまな説明会をやっていく中で、乳幼児であるとか小さいお子さんのお持ちの家庭については、紙おむつのごみが非常に多いという御意見をたくさんいただきまして、先進地である泉佐野につきましては、ゼロ歳児についてそういう意見集約のもとに、ゼロ歳児のお持ちの方については１年間ある一定の量を負担してあげましょうという施策を打ったというのもございまして、当然泉南市についても議員の皆さんいろいろ奮闘していただいて、泉南市の場合１歳児までということで施策を打たせていただくという中で、我々環境整備課のほうから福祉施策としてやってはどうかという御提案を福祉のほうにさせていただきました。当然ぶっちゃけた話ごみ袋の製作費というのは非常に安くつきますので、市民の皆さんに喜んでいただいて、また有料化を徹底するためには、それが有効であると総合的に判断いたしまして、そういう施策を市長が打とうというふうに判断されたというふうに理解しておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。 　以上です。 145 ◯成田委員長　結構です。 146 ◯角谷委員　190ページの負担金、補助及び交付金、社会福祉支援事業なのでありますが、この中で更生保護女性会補助金、あと傷い軍人、司法保護司会補助金、原爆被害者とあるわけでありますが、トータルでこういう金額は少ないとはいえ、これ申請があって当然中身をチェックされたり、それとどこへ渡しよる、事務局があるのかどうか。同時に当たり前のことですけれども、使われたお金の中身の報告、こういうのをしっかりやるのかどうか。それと更生保護女性会というのは一体どういう団体なのか、おぼろげにはわかっているつもりですが、正式にお教え願いたい。もう１つ司法保護司会補助金についてお聞きをしたい。これはアバウトでありますが法務局からだというふうに聞いておりますが、これは法務局から委嘱をされておるのか。どういう流れの中で保護司会の会員が決められておるのかお聞きをしたいと思いますし、またどういう仕事をされておるのか。また当然のようにこれはお名前も、保護司会の会員のお名前も当然オープンにされる必要があろうかなと。なぜなら我々も聞かれたときにちゃんと答えなければいけないし、場合によっては内容をお聞きしてからでありますが、それによってはまた紹介もしなければいけないことがあるんかなというふうにも思いますので、許される範囲で教え願いたいというふうに思います。 　それと200ページの、これはいいですわ。もういいです。 　206ページ、もうほとんど皆さん聞かれていますから、206ページ、敬老事業であります。の報償費、百歳到達祝品とあるわけでありますが、泉南市には百歳以上の方が何名ぐらいいらっしゃるのか、何名いらっしゃるのか。同時にどういうものをお祝い品として渡しておられるのか。それと敬老会の記念品、これもどういうお祝いをされておるのか。また敬老会事業そのものが区によってまちまちであるというふうに理解をしておりますが、されているところ、されてないところ、また改めてお聞きをしたいというふうに思います。 　それと238ページの19、負担金、補助及び交付金、ホームレス自立支援事業負担金とあるわけでありますが、この中身についてお聞きをしたいというふうに思います。以上。 147 ◯薮内高齢障害介護課長　まず私のほうから百歳到達の方のお祝い品でございますけれども、百歳到達の方につきましては、平成22年度が４名、平成23年度が12名ということで、今回は一応予算的には38名の方の予算を計上いたしております。物につきましては、今年度につきましては高齢者の方がこうはおるポンチョというんですか、それをお渡しさせて。 148 ◯角谷委員　え、ポンチョ、どんなものですか。知らん。 149 ◯薮内高齢障害介護課長　ポンチョ、チョッキみたいなちょっとふわふわのをお渡しさせていただきました。あと敬老会事業につきましては、いろいろと昨年から年齢について毎年１歳ずつアップさせていただいているということで、平成24年度は72歳以上の方でとりあえず800円という予算をとっております。委員御指摘のとおり敬老会を区で開催していただいているところと、していないところと、今のところちょうど半々ぐらいになっていまして、なかなか山手のほうにつきましては、ちょっと開催していないところが多いという。 150 ◯角谷委員　山手、そこまで言うんやったら、もうはっきりとどことどこがやらないと。 151 ◯薮内高齢障害介護課長　ちょっとまたすみません、ちょっと資料をまた今見ますので、確認させてもらいますけれども、現状はそういう形になっています。記念品につきましては毎年ちょっといろいろ検討していきながらやっているんですが、今年度はそういったちょっとエコグッズみたいな、エコ物品みたいなものをお渡しさせていただきました。できるだけ喜んでいただけるものを検討してまいりたいとは思っておりますが、今現状はそういうことでございます。 　以上です。 152 ◯梅田生活福祉課長　私のほうから190ページにおけます社会福祉支援事業における負担金、補助及び交付金につきまして御答弁申し上げます。団体につきましては、先ほど委員御指摘のように更生保護女性会補助金、これにつきましては一定６万4,000円。中身といたしましては女性の立場から地域の犯罪予防と犯罪や非行に陥った人たちへの更生に協力をお願いをいたしまして、明るい社会の実現に努めることを目的とされておられる団体でございます。会員数といたしましては58名の会員でございます。 　また傷い軍人会補助金といたしまして９万6,000円、この分につきましては身体の障害を克服する中で会員相互の協力と親睦といった内容と、自力更生福祉のための増進を図るため社会の繁栄と平和に寄与するとなってございます。この分につきましては軍人会の会員さんとして２名、同妻の会としまして14名の方が登録をされております。 　また司法保護司会補助金につきましては、31万1,000円となってございまして、更生保護に関しまして保護観察や環境調整等訪問を行うということで、泉南支部といたしまして会員が25名でございます。またこの保護司会につきましては、主な業務として２つございます。１つ目としましては保護観察といいまして、事件であるとか事故であるとか、また傷害事件等々服役した方を、また少年院を出る方を、今後指導援助方針に基づきまして堺の保護観察所のほうから指導援助方針というのが求められます。その子に対しまして基本的には月２回、１回が往訪、１回が来訪といった形で、月２回基本的には保護観察中において指導援助方針に基づいて協力支援体制を行うと。２つ目の事業としては環境調整というのがございます。この環境調整といいますのは、これも少年院であるとか、また刑務所等今中に入っておられる方との会話及び身元引受人が適正にその該当者を受け入れるかどうかといった復帰した方に対しての施設と、あるいは本人と、あるいは引受人との間になって環境調整を行うという、この２つの業務が内容となってございます。 　それとあと原爆被害者の会補助金でございますが、この分につきましては１万2,000円となってございまして、核兵器の廃絶と世界平和及び会員の生活及び医療の相談支援を主たる目的とする会でございまして、会員数が36名となってございます。 　なお全体的に申し上げまして、中身であるとか報告であるとかといった内容につきましては、もちろん市単独補助要綱に基づきまして、実績報告であるとか事業計画等々を予算、決算も含めまして報告書を上げていただいているといった現状でございます。 　以上です。すみません。あとホームレス自立支援事業でございますが、この分につきましては35万8,000円を計上させていただいておりまして、泉南市内で今現状３名の方がホームレスというんですか、居宅のない方が３カ所でおられます。その中で当市におきましてももちろん職員は行っているわけでございますが、社会福祉士会との協力をいただく中で定期的に巡回指導、あるいは緊急一時宿泊、あるいは居宅支援、就労支援等々を行っていただいておりまして、社会福祉士会につきましては月２回以上の現地訪問指導という部分につきましてお願いしている現状でございます。 　以上でございます。 153 ◯角谷委員　保護司会についてお聞きをし、非常に重要な仕事をされておるというふうに思います。ただこれはあれなんですか。何名言われたんかな。 　25名と言われたんかな。これ25名の方が法務省ですね、これ管轄が。多分そうだと思いますけれども、そこから直接指名されるわけですか。委嘱をされるわけですか。それとも泉南市が推薦をされたりするわけですか。どうですか。 154 ◯梅田生活福祉課長　一定泉南市には泉南市保護司会というのがございます。その会の中から推薦に基づいて、委員御指摘の法務省からの委嘱といった形でなってございます。この身分につきましても非常勤の国家公務員という位置づけになってございます。 155 ◯角谷委員　へえ、国家公務員。 156 ◯梅田生活福祉課長　国家公務員です。 157 ◯角谷委員　では泉南市はその25名の方には直接関係はしていないわけですね。それともう１つは、先ほどお聞きしましたけれども、我々も場合によってはそういう方を紹介をしなければいけない事態になるかもわからない。場合によっては。そういう場合は、この方お名前はオープンにはなかなかできないんでしょうか。そうではないとは思うけれども。 　やっているの。知らんから聞いているんやけれども。 158 ◯梅田生活福祉課長　名前の分につきましては、団体名のもちろん国家公務員という位置づけ、非常勤ではございますが位置づけでございますので、内容につきましては記載をさせていただくと。 159 ◯角谷委員　名前については何。 160 ◯梅田生活福祉課長　報告をさせていただくということです。 161 ◯角谷委員　今でなくても結構ですから、資料で渡していただいても結構ですし、オープンにすることは問題はないわけですね。結構です。できるだけ早く終わろうと思っておりますので、まあまあそんなものですかな。 　それとページ198ページの障害福祉費の中の13番の委託料5,183万円でありますが、この中身についてお教えを願いたい。それと、そんなものですな。それお願いします。 　委員長その前についでに言っておきます。201ページ、地域生活支援事業の中の報償費、手話奉仕員等養成研修事業講師謝礼とありますが、この手話を泉南市で成人式とかいろんな場所でケース・バイ・ケースで使われていますけれども、何名ぐらいいらっしゃるのかお教え願いたいと思います。ここで講師謝礼と書いてあるわけですから、そのための研修なんかをやっておられるんでしょうけれども、どの程度やっておられるのかお願いします。以上。 162 ◯眞塚健康福祉部参事　私のほうから201ページです、報償費、手話通訳者派遣事業謝礼という部分なんですけれども、この事業につきましては、いわゆる聴覚並びに音声言語機能の障害者に対して手話の通訳者を派遣する事業となっております。そしてその方々の社会生活上のコミュニケーションの、いわゆる情報の保障をさせていただくということになっておりまして、大体行き先とかは病院であったりとか、各種文化、スポーツ教室、あるいは講演会、学校行事等で手話通訳を派遣させていただいております。この方々ですけれども、当然市のほうで養成をさせていただいております。それがその下にございます手話奉仕員等養成研修事業講師謝礼という部分になっております。研修ですけれども、いわゆる初級コース、それから中級コース、それから通訳養成ということで、初級が大体年間20回、中級が22回、通訳養成が10回となっております。 163 ◯薮内高齢障害介護課長　私のほうから198ページの障害福祉費のこの委託料の5,100万円でございますけれども、これにつきましては大きくは200ページの委託料の障害程度区分認定調査委託料、これにつきましては障害程度区分に必要な調査を行うのに、平成24年度からすべてのサービス利用者に対して利用計画の作成が義務づけられたことを受けて、市内３相談支援事業所に委託をさせてもらいます。その分でございます。それとあと残りの分につきましては、201ページの下の委託料のところの各４カ所のこの委託料、これが大きな額を占めているのではないかなと思っております。 　以上です。 164 ◯角谷委員　終わったんかな。ほなもう結構です。 165 ◯成田委員長　もういいですか。 166 ◯角谷委員　はい。 167 ◯中尾委員　そうしたら質問させてもらいます。202ページ、あらましの31ページの内容、障害者相談支援体制の充実1,600万円、ひょっとして今あった質問の、先ほどの角谷さんの中身やったのかもわからないですけれども、もう１回ちょっと。 　それから229ページの保育施設の関係で、完全に民間委託された信達保育所にかかわる方からちょっとお聞きしたんですけれども、民営化になってからやはりかなり若手の保育士さんがふえたということで、なかなか手なれてないような若いそういう保育士さんが一生懸命いろいろとお子さんの世話なさっているのを見て、少し危なげな感じがしたというような、そういうふうな不安なお声も聞きましたので、そういう状況をつかんでおられるのか。もしつかんでおられるのであれば、どういう対応をとっておられるのか。民間にもう完全に委託されている状況ですから、市がどこまで言えるのかというところら辺はあるとは思うんですけれども、その辺のところお願いします。 　それから234ページ、障害児通所給付費、これの内容をお願いします。 　それから238ページの国保健康保険事業、カード化の分が今回計上されておると思います。332万円ですか、これがどの部分に当たるのかということと、それから246ページの母子健康手帳の交付事業、新たに便カラーカードを添付していただけるようになったと思いますけれども、逆に前年度と比べると減っている状況ですが、当然計上はされていると思うんですけれども、その辺の少なくなっている理由というか、その辺を教えていただきたい。 　それから248ページ、子宮頸がん予防接種の今現在の状況を教えていただいて、啓発が進んでおるのかどうなのか、今年度もしっかりとお願いしたいというふうに思いますので、現状をお聞かせください。 　それから自動車騒音の件は言われておりましたが、ここに予算書に載っている額とあらましに載っている金額が若干違ったと思いますので、その違いはなぜなのか。 　それから255ページの清掃総務費、また258ページのごみ収集事業の費用が前年と比べるとふえておりますので、そういった意味でかなり減量になったという反面、この辺はリバウンドというふうな形でふえたのかどうなのかという内容を教えていただきたい。 　以上、お願いします。 168 ◯岡田保育子育て支援課長　失礼いたします。私のほうからは２点御返事させていただきます。 　まず完全民営化していった保育所で、若手の保育士さんがふえてどうも手なれていないようだというお声が届いているということについてでございますけれども、保育所におきましては私立の場合でも、保育に欠けるお子様の保育を市から委託してお願いしているという関係上、保育所の手続の窓口は市にもなっておりますし、また保護者の方からの苦情もあった場合は、もちろん私のほうでもお聞きはさせていただくという形にしてございます。またもちろん保育所も社会福祉施設の１つでございますので、法制度に基づきまして苦情処理をみずから行うという組織を持ってございます。保育所の中で苦情相談担当、それから処理担当、それから市から、公立から民営化したところにおかれましては、その段階から外部の第三者の相談の先生もお願いするという手厚い形をとらせていただいているところでございます。そのような中で御指摘の若い保育士さんが云々ということでございますけれども、現状は市のほうにはそういう情報はございません。ただ指定管理のときから一度議会でも御報告申し上げましたが、公立保育所における保育士の平均年齢は45歳超、一方で民間保育所の場合は20代後半というふうな数値が過去ございましたこともありますように、民間保育所様のほうでは比較的保育士の、比較的といいますか相対的に相当お若いという現実がございます。ただそれがもちろん保育の質云々に影響はないように各法人で努力いただいているところかと思います。ただ今年度に限って申し上げますと、私ども公立でも、また民間保育所さんでも、保育士さんがなかなか確保が難しいという状況にあったという事実は、これはその運営法人とも私どもも意見交換をしたことがございますので、ここで御報告させていただきます。 　あと続いて234ページの障害児通所給付費でございますけれども、これはかねて児童福祉法が改正されておりまして、18歳未満の障害児の方の、何て言うんでしょうか、法制度の改正に伴いまして、事業所に行っていろいろなサービスを受けた場合に、そのサービス事業者に対する給付の手続を市のほうで行いましょうというふうな形になっております。そこでそれが児童福祉法のほうに移管されてまいりましたので、私どものほうで一定予算措置したところでございます。これまでは市の別の部分で持っていたもの、及びそれらが法改正に伴って内容が拡充されたというふうな形になってございます。具体的には法改正によって今まで民間の障害児サービスの施設、例えば児童デイサービスセンターというようなところでいろんなその訓練等、あるいはサービスをお受けになった場合、おおむねその方たちが保護者の方がそこで１割負担、１割のお金を支払いはると。その残りの９割を国２分の１、府４分の１、市４分の１で負担していくというような形になってございます。ですからサービスをお受けになった個人さんは事業所に１割払うと。事業所は９割足らない分をその方がお住まいの市町村に請求されると。市町村のほうには国からその該当額の２分の１、府から４分の１が入ってきますので、市が４分の１を充てて９割分のを事業所さんにお支払いしていくという、そういう給付費に当たるものがこちらの予算でございます。今申し上げたような法制度改正この４月１日から施行されますので、平成24年度から予算計上をさせていただいたものでございます。 　以上です。 169 ◯眞塚健康福祉部参事　私のほうからは201ページ、相談支援事業委託料1,611万円の説明をさせていただきます。この事業につきましては主に知的障害者並びに障害児の相談支援をその機関でやっていただくという事業になっておりまして、障害者、知的の障害者もしくはその保護者等から介護等などを伴う相談に応じまして、必要な福祉サービスの状況でありますとか助言、並びにさまざまな関係機関の利用援助、それからこの平成24年４月から新たに追加になるんですが、サービス利用計画書を作成するために必要な支援を行う機関となっております。事業所につきましては先ほども申し上げましたように、社会福祉法人いずみ野福祉会が運営いたします、せんなん生活支援相談室というところになっております。現段階で約60件から70件の方がそこに登録をいただいておるところです。 　以上です。 170 ◯東野健康保険課長　私からそうしましたら238ページ、国民健康保険特別会計繰出金の関係で、カード化に係る費用ということの御質問かと思いますけれども、これは一本で歳出を組んでおりまして、ちょっと後段のページちょっとめくっていただきたいんですけれども、466ページ、国民健康保険事業特別会計の466ページの一般会計繰入金の中で、節で第２項で職員給与費等繰入金の中に算入しております。 　以上でございます。 171 ◯川崎保健推進課長　それでは246ページの母子健康手帳についてでございます。昨年度より予算額が下がっているがということでございますが、従来母子健康手帳につきましては、大阪府の府営印刷所というところで印刷をお願いしておりました。それにつきましては、大阪府の中で身近な情報を入れていただくということでお願いをしていたわけなんですけれども、一応それがもう閉鎖ということもございまして、大規模に印刷されているところから選ばせていただきました。それにつきましては便カラーカードについては、もう既に国のほうの指示に従って入っているものを選ばせていただきました。大阪府下の情報につきましては、また違った形でお母さん方にお伝えできるような形に資料のほうをそろえていくつもりでございます。 　それから248ページの子宮頸がん予防ワクチンでございます。これにつきましては12月末現在ですけれども、実施者が実人員ですね、706人で、延べ、ですから３回受けないといけませんので、12月末では1,370名ということになってございました。このときの接種率が50％弱ということでございました。今回１年間延長という国のほうの補助の期間延長が出ましたもので、今既に大方６割を超え、60％を超えております。ちょっと駆け込みという形での接種になっているところでございますので、最終的には大方７割の線にいくのではないかというふうに考えております。 　以上です。 172 ◯山野市民生活環境部長　255ページの清掃総務費、これにつきましては環境整備課であるとか、し尿処理場の分に係る分でございまして、単純に人件費の増ということで御理解いただきたいと思います。 　258ページの塵芥処理費でございますけれども、これが2,400万円ほど上がっているんですけれども、これにつきましては大きくはごみ収集の補助員が４名不足しておりましたので、それの委託料が１つと、ごみ袋の作成料が昨年に比べまして730万円ほど上がっております。これは原油等の値上げによりまして作成費が上がったというのと、清掃事務組合の負担金が500万円程度増額されたということが原因でございますので、ごみの収集量等々特に影響はしていないということで御理解いただきたいと思います。 173 ◯知久市民生活環境部参事兼環境整備課長　私のほうから自動車騒音について御説明します。予算書では自動車騒音常時監視事務委託業務112万円計上しています。その下に器具購入費というのを66万円計上してございます。これは本市が自動車騒音を管理するためのデータ処理器購入費用でございまして、これを２つ足しますと1,178万円、事業のあらましと金額が合致します。 　以上でございます。 174 ◯中尾委員　そうしたらそのごみ収集については余り変わってないんですか。量的には変わってない。 175 ◯山野市民生活環境部長　はい。 176 ◯中尾委員　ふえていることもない。 177 ◯山野市民生活環境部長　ないです。 178 ◯中尾委員　ないです。それから子宮頸がんのほうも駆け込みということですけれども、やっぱり啓発をもっとしていただきたいなと思いますし、前からも言っております教委とも連携とっていただいて、高校になるとちょっと府になるので管轄も違うかなと思いますけれども、その辺のこともしっかり啓発していくことが大事だというふうに思いますので、もう１回その辺のことについて御答弁いただけたらなと思います。 179 ◯川崎保健推進課長　子宮頸がんにつきましては、対象年齢が中学校１年生から高校１年生までということでございます。中学校につきましては、教育委員会を通じて保護者の皆さんへということでお知らせをしております。高校生につきましては府の教育委員会さんのほうからも相当いろいろ入っておりまして、反応としては結構入っているというふうに思っています。ただ私どもの啓発といたしましては、一応広報またはホームページを利用してということになってございます。それとあと医師会の先生方には継続になったということを踏まえて、今までちょっと３回終われないということでちゅうちょしていたお子さんたちにも勧めていただくということで進んでおります。 180 ◯中尾委員　国保のカードの件ですけれども、短期の方もカード化されるというふうに聞いておりますけれども、それは無駄という言い方はおかしいですけれども、もったいないことはないんでしょうか。ただその短期の方についてはやはり期間も短いですし、紙媒体のほうがよくないのか、その辺のところら辺の見解というか。 181 ◯東野健康保険課長　国保のカード化につきましては、第３回のときにも公約させていただいたとおりこの11月に予定しております。副委員長がおっしゃるように、市町村がカード化しているところでプラスチック系のものを使っているところもまれにはあると聞いておりますけれども、阪南ブロックの中で基本的に大体６団体、２団体ぐらいが未定ですけれども、すべて紙媒体でしますので、短期証につきましても紙でやるということで御理解いただきたいなと思います。通常証も含めて紙媒体でさせていただくということになっております。 182 ◯中尾委員　僕短期についてもそういうプラスチック系でやるというふうに聞いていたんですけれども、違うんですか。 183 ◯東野健康保険課長　当初プラスチック系のものも当然視野というか保険証の材料としては考えておったんですけれども、やはりコスト面、あとはシステムの改修費用面等いろいろ案件、諸条件がございまして断念をせざるを得なくなったということで、紙でいくことに決定いたしました。 　以上です。 184 ◯成田委員長　以上で、民生費、衛生費を終わります。 　　　　（民生費、衛生費の質疑終了） ────────────────────── 185 ◯成田委員長　会議の途中ですが、午後３時30分まで休息いたします。 　　　　　午後　３時０９分　休憩 　　　　　午後　３時３０分　再開 　　　◎　農林水産業費、商工費、土木費 186 ◯成田委員長　休息前に引き続き会議を開きます。休憩や、休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に265ページから306ページまでの款、農林水産業費、商工費、土木費を一括議題とし、質疑を行います。 　質疑ありませんか。 187 ◯森委員　簡単にやりますから。270ページ農免農道整備事業負担金ですけれども、平成24年度の事業予定を教えてください。 　それから271ページ、掘河ダム維持管理事業ですけれども、これは堀河ダムで土地改良事業としての小水力発電の可能性について研究されていますか。 　それから290ページ、交通安全関連団体補助事業で、泉南市交通事故をなくす運動推進本部、これは市長が本部長らしいんですけれども、それからその下の泉南市幼児交通安全クラブ、泉南市交通対策指導員会、若干の意味の違いはあるでしょうけれども、ほぼ目的は同じでしょうから一本化できないものでしょうか。 　それから291ページ、これが幡代橋ですかね、350万円、設計委託、補強整備、これは検査されてのことなのか、検査された上で判断されたのか、そういうその老朽化の年数が来たからやるということなのでしょうか。それからほかの橋の状況はいかがなっていますでしょうか。 　それから303ページ、砂川樫井線の収用委員会ですけれども、これの収用委員会へ収用裁決申請をされる、まあその前に交渉もあるんでしょうけれども、これのスケジュールといいますか、結局審理期間もあるでしょうし、それから事によっては不服ということも起きてくるでしょうし、申請後のスケジュールでいくと、これ訴訟ということになったらとてもじゃないけれども、年をまたぐんでしょうけれども、その辺の見通しをちょっと教えて、あれしてください。 　それから291ページの道路修繕工事1,410万円、これ毎年1,400万円程度の規模で、若干減ったんですかね、やられてきておりますけれども、ことし、平成24年度はどの地域でやられる予定をしているのか。さらには先々の計画について、その次、ことしには入らなくても、その順番が決まっていればお願いいたします。 　それから292ページの道路新設改良事業、これはちょっと市場の長慶寺の下の道のことですか。違ったら教えてください。以上。 188 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは、私のほうから説明させていただきます。291ページ、設計委託料について御説明申し上げます。平成22年、平成23年と橋の長寿命化計画ですけれども、その中で点検している中で幡代橋等について損傷が見られるということで、今回詳細調査並びに補修設計という形で今回上げさせていただきました。状況としましては、プレス、横・・・のＰＣ鋼棒が破断されているという形で状態になっております。それと現状ではその大型規制、この路線に関しましては大型規制がかかっています関係上、今のところトン数の規制等については市のほうでは行っていませんけれども、今通っているのは、何て言うんですか、マイクロバスが通っているというような状態の道路になっております。 　それと291ページの工事請負費ですけれども、この工事につきましては、まず市内の破損箇所の著しい市内の舗装工事、おおむね交差点なり、一応交差点が一番傷みが激しい場所が結構ありますので、その部分が点在している交差点等について市内一円工事ということで出させていただきます。それと工事の中でバリアフリー化ということで樽井大苗代新家線２年続けて、厳密には３年ですけれども、同じような場所をやっているのは平成22年、平成23年とやっております。それの続きを予定させていただいています。それとそのほかの工事ですけれども、今のところ平成23年度に実施した部分の続きが１カ所ということで考えております。 　以上でございます。 189 ◯小井農林水産課長（併）農業委員会事務局長　私のほうからはページ270ページ、農免道路の平成24年度の事業予定ということでございますが、用地調査と用地買収を主に考えております。 　それとページ271ページの堀河ダムにつきまして、小水力発電ということでございますが、堀河ダムにつきましては農業かんがい用ダムということでもございますので、一定難しいかなと考えております。 190 ◯知久市民生活環境部参事兼環境整備課長　ページ290ページの交通安全関係について御説明します。この３団体、なくす運動推進本部、幼児交通安全クラブ、交通対策指導員会、すべての団体究極の目的は交通安全思想の普及啓発と、それと交通安全事故の防止ということですが、活動内容につきましては若干実態が異なってまいります。交通事故をなくす運動推進本部は、御承知のように市全体の交通安全環境整備の検討並びに啓発、関係団体との協議というふうな形で取り組んでおります。それと幼児交通安全クラブでございますが、これは市内の９園、保育園と幼稚園に補助するものでございまして、幼稚園ごと、保育園ごとに紙芝居を買うですとかいろいろな工夫をされているようでございます。それと交通対策指導員会、これにつきましては市内七十数名の方が市長の委嘱を受けて、主に近畿交通安全デー、15日に街頭指導を行っていただいたり、春の全国交通安全運動、秋の全国交通安全運動に啓発活動に参加していただくといった団体で、先ほど申しましたように究極の目的は交通安全なんですけれども、活動実態は若干異なるということで、分けて補助金を出しております。 　以上でございます。 191 ◯奥田施設整備課長　私のほうから293ページの新設改良事業の中で工事請負費で2,600万円上がっているわけですけれども、長慶寺海営宮池線のことであるかという御質問に対してお答えします。2,600万円の工事費の中には４路線、４カ所の道路の新設整備を行うようになっておりまして、長慶寺海営宮池線新設工事を初めまして、中の池砂川線支線の改良工事、市内舗装工事、それから新家地内の道路拡幅工事と４カ所を予定しております。 　それから303ページの砂川樫井線の収用裁決のスケジュールについて御回答したいと思います。平成24年につきましては、土地収用制度によります手続に着手するために必要な予算を計上させていただいているところでございまして、平成24年度に入りますと準備期間を経た後、大阪府収用委員会へ裁決申請を行う予定でございます。申請をした後は書類等に不備がなければ、公告、縦覧等の手続を経まして裁決手続の開始が行われます。その後収用委員会の審理が数回開催されまして、最終的には裁決されるような形になります。裁決されますと、裁決されました期限内に所定の補償金等を支払うことによって、権利が取得することができるというふうなものでございます。ただ収用委員会での審理の中で和解というふうな可能性も残されております。 　以上でございます。 192 ◯森委員　農免道ですけれども、もう既に開通したというか市道になっているところありますよね。特に紀泉病院の裏側、ほとんど車が走らないところですけれども、この管理がほとんどされてないような形で、掃除というか、その周りの草がどんどん道にはびこってきているような状況になっていると思うんですけれども、それについてはいかがでしょうか。 　それから掘河ダムのこの小水力発電ですけれども、これはかんがいでとおっしゃって、難しいとおっしゃっていますけれども、要するに土地改良事業としていろんなそのアイデアが出されているんですけれども、これは全国土地改良事業団ですか、こういうところも取り組みを行っておりまして、地域の農業用施設や公共施設への電力供給を通じて地域振興、活性化に寄与する効果も期待されるということで研究が進んでいるわけですけれども、泉南市のほうもやっぱりこういう資源をこれからは利用していくという研究開発は進めるべきだと思うんですけれども、難しいでしょうか。 　それから道路修繕工事ですけれども、これはあれですか、そうすると今まで新興住宅地ごとに毎年固めてやってきました分とはまた別なんですね。別なんですね。その新興住宅地の分はどこにあるのかわかりませんけれども、それはことしは予定はないんですか。あったら教えてください。それだけです。 193 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　基幹農道を市道に変えたその紀泉病院の裏の道路ですけれども、草刈り等については年に１回だけ実施させていただいているというのが現状でございます。 194 ◯小井農林水産課長（併）農業委員会事務局長　堀河ダムの小水力発電ということでございますけれども、インターネットでアンケートとか調査物とかを調べている中で初期投資がかなり要ると、それでランニングコストも要るということで、それとあと問題になっているのは、ある程度の一定の水量が必要であるということも前提になっているようなことはあるんです。それでその辺を検証した結果、堀河ダムではちょっと難しいかなと思います。これから国の動向など、結果とかそういうのを調査させていただきたいと思っております。 　以上です。 195 ◯成田委員長　道路修繕工事のことが出てないので。 196 ◯奥田施設整備課長　私のほうから新興住宅地の舗装がことしあるのかというお問い合わせに対して御答弁させていただきます。293ページの新設改良事業の中の先ほど申しました2,600万円の工事費の中に市内舗装工事ということで、ことしにつきましては、大建の砂川台の団地のうち幹線道路につきまして250メートル程度の舗装の打ちかえを考えております。 　以上でございます。 197 ◯森委員　電力開発というかその小水力発電の件ですけれども、当然その素のままでいくとそれは初期お金はかかるでしょうけれども、これもそのいろんな団体が動き出していく中で、国のほうも当然そういう補助というのもいずれ出てくるでしょうから、その辺はやっぱり受けられるような格好の準備を、堀河ダムが無理かどうかは私は技術的にわかりませんけれども、だめだと言うならだめなんでしょうけれども、そういう準備だけはしておいていったほうがよろしいのではないでしょうかということです。 　それから砂川樫井線のこの問題はそうしますと、これはあくまで相手あってのことですけれども、非常に気にされている方が多いものですから、いつ何とかなるんだという話が非常に多く出ておりますので、めどとしてこれで収用裁決申請をということになって、見込みであれですけれども、ことし中には何とか格好がつきそうだというあれはお持ち、確信というか、これは当然相手あってのことですからあれですけれども、予算にものせられていることですし、ことし中には格好がつくというふうなめどは踏んでいらっしゃいますでしょうか。それとも全く出たところ勝負でわからないということでしょうか。和解という話もちらっと出ていますので、それは答えられないことだろうと思いますけれども、どのような現状を把握されているかもう一度お聞きをしたいと思います。 　農免道の草刈り年に１回ということですけれども、時々余り汚くしていると余りいいことが起きないと思いますので、一応通ってないとはいえども道ですので、やっぱり維持管理には気をつけていただかないと、夏場になるといろんなもの来たりもかつてありましたし、草だけじゃなしに石ころが転がっていたり、そういうこともありますので、やっぱりちょっとこれは注意して見ておいていただかないといけないと思うんですけれども。 　以上です。 198 ◯土井都市整備部長　それでは、私のほうから砂川樫井線のめど等について御答弁申し上げます。最も望ましいのは任意交渉でまとまるのが最も望ましいわけですけれども、今現在全くだめだという状況ではありません。いろんな話をしていて全くもうどうしようもないという状況ではなくて、ある程度解決のほうには少しは向かっていると。ただ相手のあることなので、現状解決するかというのはまだはっきりわからないので、そういうもし解決できないというのであれば、収用委員会に上げると、一応そういう段取りをしております。収用委員会に上げると１年近くかかるというふうに聞いていますので、その中で和解になるかどうか、そのまま最後まで裁決にいくかどうかというのがちょっとまだわからないと。ただできるだけそれを上げずに済むように、任意交渉で努力はしていきたいなというふうに考えております。 　以上です。 199 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　議員御指摘のように草等について目に余るものがあるような形の道路等については、今の予算の中では年に１回の草刈りということで実施させていただきましたが、道路の維持管理上余り好ましくないというのも理解しておりますので、これからは十分気をつけた上で維持管理に努めてまいりたいと考えております。 　以上です。 200 ◯土井都市整備部長　ちょっと答弁漏れがございました。堀河ダムの水力発電の件ですけれども、これもそういった国の制度とかそういうのを注視しながら、いろいろ我々も研究して、もしできるのであれば受けられるようなそういう準備とかいうのは、当然やっていきたいなというふうに考えております。 　以上です。 201 ◯森委員　いいです。 202 ◯梶本委員　農林水産費、273ページの農業公園維持管理事業の中の委託料、農業公園管理委託料ということで407万2,000円、委託期間は１年間ごとの契約ということなんですけれども、委託料の、去年の３月の産経委員会での参考資料の中では、デビッド・オースチン・ロージズ社に対して委託料約260万円ということになっておりますが、この差額はどうなっていますか。 　それとこれは歳入のほうにかかわるんですけれども、114ページの農業公園占用料、これはデビッド・オースチン・ロージズ社との契約なんですけれども、これ20年間325万2,000円ということで契約になっておると思いますが、今これから工事にかかろうとしている部分に対しての占用料というんですか。この辺のところの契約はどういう形になるんでしょうか。 　それとページ271ページですけれども、これ農業水路等維持管理事業ということで書かれてあるんですけれども、金額的にも少ないし、農業用水路は３分の１区負担という部分があって、なかなか区のほうも積極的な改修とかそういうことに手を挙げにくいところがあるんです。その中で特に地区によって差があるかもわかりませんが、牧野区信達地区においては農業用水路であって途中で排水路になる、上下水道部所管の排水路になる、また農業用水路になるというようなややこしい水路がたくさん残っておりまして、この辺のところはある程度一定の整理をされて、できたら地図に落として、というのはこの前、去年でしたか、台風シーズンのときに砂川駅前の駅の山手のほうで浸水事故がありました。これもいろいろと水路の排水の面での水路の大きさとか深さとかいろいろまちまちになっておるので、その辺のところの一気に水が来たときにそういう浸水が起こるということが考えられますので、農林水産と上下水道部とのこの連絡を密にしてその辺のところを一体化されるようなことで、ある程度地図に落としていただきたいなと思っております。この辺どうなっているかお教えください。 　それから商工費ですけれども、278ページ、商工会補助金この808万8,000円、以前と比べれば補助金の額は減っていると思うんですけれども、これに対する根拠というのが、ただ府の補助金なんかでしたら、会員数に応じて何ぼ、何ぼというような話があったと思うんですけれども、市の補助金についてはどういう根拠でこの金額を出されたのか教えていただきたいのと、それともう１つ、空き店舗対策及び商店街活性化補助金100万円、これの具体的な事業内容についてお伺いしたい。それとこれも商工会に対する補助金という形になっておりますので、どういう商工会が活動されるのか、詳しくわかれば教えていただきたい。 　それと289ページ、市内４駅前自転車利用者指導監視業務委託料346万4,000円、これ委託先はどういうところに委託されているのかというのと、実際余りこの指導監視業務というのは人が余り見かけないんですけれども、どういう勤務体制になっておるのか教えていただきたい。 　それとページ303ページ、今森議員も言われましたが、この収用委員会負担金ですけれども、一応今までの地権者と当初からその交渉内容とか交渉回数、どれぐらい交渉されたのか。最初からわかれば何年からということで教えていただきたいのと、それで特にこの平成22年と去年、平成23年、この２年間にかけて何回ぐらい交渉されたかということをお聞きいたします。聞くところによれば地権者のほうはもう早く買っていただきたいという意向もあるようですけれども、市のほうが話に乗ってこないんやということをもう昔から聞かされておるんですけれども、その辺の事情も踏まえてお答えいただきたいと。 　それと306ページの基本設計業務委託料450万円ということになっておりますが、これは場所はどこでしょうか。それともしこれが宮本住宅の建てかえということになれば、たしか附帯決議がついて財政状況が改善された後での建てかえやという話があったと思うんですけれども、それがどこでどういうふうに変わったのか。それともし建てかえ工事を行うなら総額どのぐらいの金額、たしか前回のときの普通事業の予算では大体10億円ほど出ていたと思うんですけれども、総額幾らかかる事業なのかお知らせいただきたいのと、それと平成21年度の集中改革プランローリング版の案の中の普通事業費で、一たんこれ宮本住宅の建てかえについては消えてあるんですけれども、そのときにのっていた砂川駅前再開発事業についての部分が今回この平成23年度のプロジェクト事業について出ている表によれば、反対にこれが２年間消えてあると。砂川駅前の再開発事業について、周辺事業について２年間砂川駅周辺地区整備事業というのがこのあれでは丸平成24年、平成25年と全然白紙になっております。この辺の事情はどうなっているのか。それとさきの収用委員会負担金と絡めまして、残っているのは地権者１件だと思うんですけれども、あの部分を今無理して収用をかけるとか、そういうことをやったところで、この駅前周辺地区整備事業が始まらなければ、かえって旧のライフの裏手の細い道で車が滞留するというような問題が起こるんじゃないか。それともう１つは、無理に通して今の踏切との兼ね合い、この辺のところの、信号多分あそこはつけられないと思うんですけれども、その踏切対策をどうするのかということも具体的にお答えいただきたいと思います。 　以上です。 203 ◯土井都市整備部長　それでは、私のほうから何点か御答弁申し上げます。 　まず宮本住宅の件ですけれども、この450万円というのは基本設計でございます。もともと平成19年３月に附帯決議がございました。そのときは金額も10億円を超えるような金額で考えておったわけです。その中でやはりこのまま放置しておくわけにはまずいかないというのが１つ一番大きな問題です。確かに財政状況が好転したのかというと、そういう好転ということではないんですけれども、それならばどうするかということで、実はちょっと規模を縮小して20戸程度ぐらい、基本設計した中ではっきりいろいろ出てくると思うんですけれども、20戸程度ぐらいに規模を落として、総額についてもその半分ぐらいの額にして進めていこうというふうに考えております。そのための予算ということで御理解をしていただければ結構かと思います。 　それから砂川樫井線でございますけれども、交渉の細かい内容というのは、相手もあることなのでこういうところではちょっとお話ができないんですけれども、相手は早く買ってほしいんだというような意向を持っているということですけれども、やはりきょう今日まで延びたというのは、その中のさまざまなことが合意に達してなかったと。幾ら買ってほしいといっても、やっぱり合意できる中身にはならなかったということです。だからここ一、二年かなりの回数実は行っています。そういう中で相手方からも具体的ないろんな話をしたりとかしている中で、全く接点が見出せないというふうなことでも今のところない状態なので、できれば任意交渉でいきたい。ただ最終的には、まとまらなければやっぱり収用委員会にゆだねるというふうに考えております。今のやっても駅前ができなかったら意味がないじゃないかということをおっしゃっておりました。確かに当然駅前との効果というのは当然あるわけですけれども、この砂川樫井線も昭和50年代からずっとやり続けていると。事業認可というのを認可をとってやっているわけです。ですからこれはやっぱりこのまま放置するのではなくて、一定の終わるような形で終結をさせたいと。それとその踏切の関係ですけれども、最終的には今ある踏切の角度が、進入する道路の角度が最終的には変わりますので、それほど踏切については、今よりは通りやすくなるという予定でございます。 204 ◯梶本委員　信号はつけられる。 205 ◯土井都市整備部長　信号はつく予定はございません。 206 ◯梶本委員　つけられへん。 207 ◯土井都市整備部長　つけられないです。はい。 208 ◯成田委員長　個別のやりとりはちょっと。 209 ◯土井都市整備部長　それから大きなことはその辺かな。一応大きなことはこのような内容の質問だったかと思います。 　以上です。 210 ◯小井農林水産課長（併）農業委員会事務局長　私のほうからはページ273ページ、農業公園管理委託料についてでございますが、407万2,000円の内訳といたしまして、芝生広場の除草管理委託料が100万円、あと花畑エリアの維持管理が258万3,000円、トイレ維持管理が48万9,000円ということになってございます。 　それと農業公園占用料でございますけれども、これは平成23年度と同じく平成24年度も同じく325万2,744円ということになっています。 　それとページ271、農業水路等維持管理事業でございますけれども、排水と農業用水の色分けということでございますけれども、用水の管理区分につきましては、地元水利と確認をして一応対応をさせていただいているところでございます。 　以上です。 211 ◯梶本委員　委員長すみません、答弁漏れが２つほどあるんです。農業公園の新しいその今やっているところの契約をどうするか。それともう１つのほうは、平成21年度と平成23年集中改革プランのこれ振りかわったような形になったのは、どういうあれ。 212 ◯北川商工労働観光課長　278ページの商工会補助金の金額の根拠ということですけれども、一定商工会ではさまざまな事業を行っておりまして、主には経営相談に関するさまざまな相談業務、あと税務相談、あと労働保険等に関する相談、あと主な事業として商工祭りの開催に係る費用、それに充当する分について一定市の出せる範囲内というんですか、一定それに主に充当していただいているということでございます。あと100万円の空き店舗対策事業の内容ですけれども、その空き店舗を所有している所有者のいろんな意見を聞くというんですか、ニーズというんですか、どういう条件だったら貸してもいいかとか、その辺のニーズを意見交換で聞くと。そういう空き店舗のそういう情報を整理する。あとその空き店舗を借りたい人と貸してもいい人とのそういうマッチングの事業を行うということを予定しております。 　以上でございます。 213 ◯知久市民生活環境部参事兼環境整備課長　289ページの市内４駅前自転車利用者指導について御答弁いたします。市内４駅９駐輪場の整理整頓をシルバー人材センターに委託しております。仕様は平日の午前７時から９時までの２時間、新家駅に３名、砂川駅に２名、樽井駅に２名、岡田駅に１名を配置していただいております。 　以上です。 214 ◯土井都市整備部長　ちょっと私のほうから先ほど答弁漏れがございましたので、追加で御答弁申し上げます。 　まず以前の集中改革プランと平成23年のプロジェクトの中で内容が変わっているのではないかということでございます。特に砂川の駅前の部分ですけれども、それは平成23年作成するときさまざまに中身を精査した中で若干ずれたと、後ろにいったということでございます。 　それから農業公園の今後やる場所の契約をどうするのかということですけれども、これは一応平成24年以降に結びます。今ちょっと中身については相手方と詰めているというところです。 　以上でございます。 215 ◯梶本委員　今北川課長が言われた商工会事業に対する補助金ということで、市の出せる範囲という話ですけれども、これもあいまいなものだと思うんです。一応商工会の財政基盤については国、県の補助金で62％を占めると。あとは会費及び手数料収入等収入であるが、手数料収入については営利を目的としてはならないということでうたわれていると。市町村との絡みについては、商工会の方針が市町村の商工行政と相反するようであっては地域振興は望めない。また農協、漁協等他団体との連絡は必要不可欠であって、また商工行政と商工会の、商工会は市町村に対して商工会の役割、事業等を積極的に理解させ、市町村と常に密接な連絡を保っていくことによって、商工会活動の円滑な遂行のみならず市町村補助金の増額にもつながるということですけれども、そういうことに関して努力されておると到底認めがたいところがあるんですけれども、その辺のところの見解をお聞かせいただきたいというのと、それともう１つ、今の空き店舗対策ですけれども、これを何で商工会に委託されたのか、いきさつをお聞きしたい。というのは、商店街活性化補助金ということで書かれているということで、商工会のほかに商店会連合会というのがあって、ここに頼めば各地区、地区の商店を一応網羅されている、商工会に加盟されてない商店も入っておられるということなので、空き店舗については一番簡単に調べられると。そのマッチングという問題についても、これは市が発信してもええ話じゃないか、何も商工会に頼む必要がないんじゃないかというのと、もう１つこの100万円、商工会に何か100万円出すということですけれども、商工会に100万円出すといっても、現にこの商工会事業に対してきっちりこの800万円という市からの補助金が張りついていれば別ですけれども、800万円のうち100万円を使って、これでこのまたもう100万円もらって200万円、全然負担せずに事業できるという形になると思うんですけれども、その辺のところでちょっと答弁お願いしたいと思います。 216 ◯山野市民生活環境部長　商工会の予算につきましては、当然決算ベースで3,000万円程度いっていると思うんですけれども、当然それなりの事業というのはやっているわけでございまして、御承知のように今商工会の役割等々をお述べいただきましたけれども、全くそのとおりでございます。我々としては、そのとおりの事業をほぼ完全にやっていただいているというふうに理解はしておるわけです。ただ以前はもっと一千何百万とかいう補助は出していたんですけれども、市の都合等によりまして800万円程度まで下げていただいたという経緯もございますので、本来の事業をやっていただいたらもう少し増額をせないかんかなという気はあるんですけれども、何分予算の都合で御辛抱いただいているというのが現状やと思います。 　それと空き店舗対策でございますけれども、これは空き店舗対策事業をやるという意思表示は商工会にございまして、その予算額が2,200万円ということでございますので、その２分の１を市のほうで負担させていただくということでございますので、商業界ですか、いうのがそういうことをやるという意思表示をしていただいているのであれば、また市のほうもまたそういった補助金等を考えないかんというふうに思いますので、それはもうだれが先じゃというんじゃなくて、そのいろんな事業に対して意欲を見せていただいている団体に対して、市としては考えていこうという考え方でございますので、その点御理解いただきたいと思います。 217 ◯梶本委員　言いたいのは、意思表示をされましたと。これは800万円市から補助金を出すから、そのうちの100万円使って意思表示しますと。ほな商店会連合会にそんな金を、余分な金今のところ出していないでしょう。そやから800万円という金が必要かどうかということになってくるわけですわ。違いますか。 218 ◯山野市民生活環境部長　せやから本来単純に商工会の補助金として800万円では泉南市の規模では少ないというふうに思っています。当然過去に1,200万円程度出していた時代もあります。今現在その中で800万円程度で辛抱いただいているという現状でございますので、その800万円あるからその100万円の事業を、200万円の事業を打ち上げたと、そういった問題ではないと思いますので、商工会のほうにもいろいろ、観光に対するとか、食に対するとか、地域差の問題の解決のための研究とかいろいろやっていますので、そういったものの中でどういう予算を振り分けているのかというのを一応市としてもチェックはさせていただいていますので、その中で新しい空き店舗対策という事業が今度立ち上げられたと。その中に100万円を補助させていただいたということなので、800万円をその中の100万円に振ったからこれを100万円ふやしたって、そういった理屈は理屈なんでしょうけれども、そういったふうには我々は考えておりませんので、その点御理解いただきたいと思います。 219 ◯梶本委員　山野部長と話ししても平行線になるかもわかりませんけれども、金が市から800万円出すんでしょう。ほな100万円を向こうが出すから、もう100万円出してくださいということでしょう。その金もとのほなこの100万円に、金に名前はついてないですけれども、800万円という金を出して意思表示をやりましたと、その文言がおかしい話ですわ。意思表示できるその100万円を私のところが出すからもう100万円ちょうだいと。そやけどその前に100万円渡しますという話になっているわけでしょう。おまえのところは700万円で足るんでしょうというのが本来の行政のやり方じゃないんでしょうか。 220 ◯山野市民生活環境部長　若干ちょっと我々の説明が悪かったんかどうかしれません。その空き店舗対策しなくても800万円は出すんです。補助金として。 221 ◯梶本委員　それやったら要らんやんか、それやったら。 222 ◯山野市民生活環境部長　そやけど新たに空き店舗対策事業を始めてくださいということになりましたので、ほなうちはその中から100万円削って空き店舗対策事業をやりますと言っていただいたので、それに対して100万円つけたんで。空き店舗対策しなかっても800万円の補助金は800万円の補助金で残っているわけでございますから。 223 ◯成田委員長　もうよろしいか。終わりね。 224 ◯梶本委員　いや、その理屈がおかしい。市としてそんな余裕のある財政状態でやっているわけじゃないんでしょう。それを頭からもう去年も800万円渡しているからことしも800万円、特にことしなんかは、これは議会に何も説明余りない話ですけれども、この６月ぐらいから建物建ててケーズデンキが来てそこからテナント料が入ると。かなり大きな収入があるんじゃないかという話が、ちまたのうわさですよ、聞かれる中で、去年800万円渡しているからことしも800万円、800万円渡したら、向こうは100万円出すから意思表示でこれを、こういう事業をやらせてください、もう100万円下さい。おかしな話と思いません。これ副市長どない思います。 225 ◯奥平副市長　これ何遍も部長から説明していただいていますが、もともとこの商工会の補助金自体は、自由に何でも使っていいから800万円出すねんということで出しているお金じゃなくて、当然商工会にその補助対象事業というのがばーとこう当然設定されていまして、そういう公益性の高い事業をやるのを市が支援することが必要やから出しているわけであって、何の根拠もないのに去年800万円やからことしも800万円と、そういうふうな出し方を当然しているわけじゃないです。ただ委員の御指摘のような商工会が今後例えば産業振興センターとかまた事業を新たにやっていって、例えばどういった収益構造になっていくか、これはこれからやってみて見ていかないと多分わからないと思いますから、そういうあたりはこれは、商工会というのは市がきちんとその監督する権限もある公共的な団体ですので、そこはきちんと十分意思疎通をしていった上で、そういったあたりも十分今後は見ていく必要があるかと。ただこの商工会の補助金というのは、一定のその補助対象事業というのがあって、それに対して市が幾ら補助をすることによってそれができるということで今までやってきたものですから、それそのものは何というか必要性に基づいてやっているものですから、一定その根拠は十分あると思います。新たに今度100万円を出して商店街振興の事業をやるということですので、それはそれでこれはもうまさに新規事業ですので、そこは十分今後その成果というのも十分見きわめていく必要があると。 226 ◯成田委員長　ほかに。 227 ◯梶本委員　ちょっと委員長最後に、ちょっとすみません。今の補助対象事業について一応それ何に出しているのか明細いただけたら。 228 ◯成田委員長　はい、わかりました。よろしく。 229 ◯南委員　ちょっと質問する順序が変わるんですが、今のバトルの続きからいきたいと。別に、あって嫌な顔するなや。いやいや、僕は梶本議員と違って予算の金額の問題ではなくて中身の問題。今の答弁を聞いていると何かニーズを聞くとか、情報整理、あるいはマッチングと、いわゆる何か不動産屋するようなことを言っているんやけれども、私はこれはまさに特色あるその商店街、例えば砂川にしても樽井にしても、こういうふうなまちづくり、あるいはこの今現在の現存する部分、あるいは空き店舗の部分も含めて、やっぱりトータルのこの商店街という１つのコンセプトを持って、その中でではこういう形で空き店舗を埋めていきましょうというふうにしないと、ただ今これ20あいてますねん、これどこかにありまっか、こんなんどうですか、貸しますか、金額幾らですか、こんな不動産屋する必要全然ないよ。そこらちょっと間違っていると思うので、後でちょっと答弁いただきたい。 　それから農業公園の絡みで委託料ですが、これも先ほど何か芝生広場の管理とか、花畑、あるいはトイレの維持管理的なことを言われていましたけれども、これは今現在の委託先はどうなっているのか、まずお答えをいただきたいと。 　それから278ページの企業誘致促進奨励金179万9,000円、これの成果、ずっとこれをやっていると思うんですが、こういった奨励金を使ってどういった成果を上げてきているのか、その辺をお答えいただきたい。 　それから281ページに観光振興でやぐらパレード賛助金として27万円上げているんですが、これはもう以前からの補助金をここの観光協会に振りかえたというんかな、そういう形に持ってきたと思うんですが、いわゆる予算面といわゆる人的な協力というのか、極端に言えば私は今現在区で主催していただいているのを観光協会主催にしてもいいと思うんですよ。というのは、御存じと思いますが、ことしのもう予定では９つ、やぐら９つなんです。マックスでは17台でしたかね。ということはもう半分になっているんです。だからその辺も含めてただこの27万円を出すだけで、ではパレードをやっていくというのか、パレード全体を市の主催にするのか、あるいは観光協会なのか、あるいは現在やっているような区の形で何か違うような形でやっていくのか。こうなってくるとそのやぐらの関係者の話では、もうやめたいというんかな、そんなことまで言い出すところもあって、ただ警察のほうがもう一たんこれでパレードをやめてしまうと、二度とそういう形での許可は出さないというようなことまで言っているらしいので、なかなかやめるにやめられないという状況。その辺の情報というか状況をわかってこれをやっているのかどうか。その辺も含めてお答えいただきたい。 　それから291ページの防犯灯の新設工事、これ多分この前私本会議でお聞きしたら、何か樽井のほうでＬＥＤのモデルというんかな、モデル地区にちょうど泉南高校の裏側から海に向かってずっとやっていただけるという話があったので、その部分かどうなのか。具体にでは何灯でどういった形でやっていただけるのか、時期も含めてお答えいただきたい。 　以上です。 230 ◯山野市民生活環境部長　空き店舗対策でございますけれども、ちょっと説明がまずかったか、不足していたかというふうに思いますけれども、４月の中ごろには観光協会が設立されます。平行して商工振興の基本条例、これについても御審議いただいたところでございますけれども、かなりの部分でオーバーラップをしている部分がございまして、その中で空き店舗対策というのが出てきました。当然現空き店舗をお持ちの商店の方については、商工会のほうに固定資産税程度を出していただけるのであれば全部提供してもいいというお話もございましたし、先日市長が御紹介させていただいたように、シルバーの方であったり、学生の方であったり、一定起業を目指している方であったり、そういった方が、そういういい条件のもとであるのであれば一遍やってみようやないかという意見もかなり出てきましたので、実際にどういったものがその地区に合っているのか、どういった形が一番共感を呼ぶのか、たこ焼き店のことも市長も紹介していましたけれども、そういったものも含めまして一遍検討していって調査しようやないかというのがこの200万円の趣旨でございますので、その点御理解をいただきたいと思います。 　それとやぐらパレードでございますけれども、これは何ページですかね、282ページでございますけれども、御承知のように４月１日から産業振興課としてまず商工労働観光課、また農林水産課等が１つとなっていろんな事業、この予算の中ではちょっとややこしくて、従来どおり来ていますから観光、観光といっぱい続いたりやっているので、当然すべての事業について見直しを平成24年度に入ったらせないかんという中で、当然そのやぐらパレードにつきましても市としてどういうふうに取り組むべきかというのを洗い直す必要があると思います。我々としては観光事業と考えますと非常に有意義な行事じゃないかとも考えておりますし、当然それによって当然費用対効果といいますか、いろんな商業発展にもつながるという観点から力を入れる必要があるというのは考えておりますので、その辺は早急に検討いたしたいというふうに思いますし、皆さんの協力もそのときにはお願いに参るということになっておりますので、御理解いただきたいと思います。 　以上です。 231 ◯北川商工労働観光課長　私のほうから企業誘致の成果という御質問だったと思うんですけれども、お答えさせていただきます。一定分譲で大阪府から購入した立地企業に対して、土地の固定資産都市計画税の２分の１を奨励金として交付するということでございますので、一定その分譲で購入するということは、それ相当、長くというんですかね、そこで操業されるということですので、一定そういう定借ではなくて分譲を選択するインセンティブにはなるというふうに考えています。泉南市域では、何回も市長等が答弁していますが、おおむね96％ということで、もうほぼ埋まっているということで、定借の部分もかなりあるんですけれども、一定分譲で購入されている企業さんも多いときで10社近くあったのかなと。もう最近はその年数が４年、５年ないしの交付期間ですので、今だんだん減ってきているというのが現状ですけれども、一定効果があったものというふうに考えております。 　以上です。 232 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは、私のほうからＬＥＤの防犯灯について説明申し上げます。平成23年度には樽井地区におきまして照度アップのためＬＥＤ電球を大阪府の補助を利用して23基設置して、地元のほうでは大変明るくなったというような形の評判でございます。この補助金につきましては23年度で一応終わっておりまして、本市におきましては90万円防犯灯設置工事費予定しておりますが、今後はＬＥＤ防犯灯設置に対して積極的に努めてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 233 ◯小井農林水産課長（併）農業委員会事務局長　農業公園管理委託料の発注先でございますけれども、花畑ゾーンにつきましてはデビッド・オースチン・ロージズ社、その他トイレ維持管理につきましては、現在シルバー人材センターに委託しているところでございます。 234 ◯南委員　そのたこ焼き屋とか、まあそれはとりあえずあいているところを埋めようと思えば、それはたこ焼き屋かお好み焼きか知らんけどあるけど、そういう意味で言っているんじゃなくて、砂川の例えば商店街を将来的にはこういう形に特色あるものにして、もっと人がこう寄ってくれると、寄ってきてくれると。例えば端的にそんな形で来てくれるのは、ふじのときですよね。期間に２万人とか３万人というような方が来ていただけるんですが、だからそういう意味で今あいているから固定資産半分ぐらいにまけてもええよとかという好条件で、確かにそれは埋めていくことは可能やと思うんです。何かの形で。シルバーさんとか学生さんとかも、そういうチームというかメンバーがおるというのも、いてると思うんやけれども、そうじゃなくてもっとそういった200万円も使ってやるのであれば、将来的に、今後先ほどから出ているように砂樫の絡みのとか出てくるわけですから、そうなってきてもっと人通りが多くなってこうなっていくよとか、少なくても５年、10年ぐらい先を見たような、そういうふうなプランというか、そんな策定を私はしたほうがいいと思うんです。あとは不動産屋に任せたらいいんです。今言っているような話を。行政がやる話と違うと私は思いますよ。 　やぐらパレードについては、逆に、今度の４月２日にこの泉南市祭礼委員会が開かれる、入っているんでしょうね、情報。ことしの当番は男里、２日の日にそれが行われます。逆に向こうも情報が欲しい、今度観光協会できるとか聞いてるんやけれども、どんなようなんですやろということも聞いているので、新しく４月１日、２日ぐらい、もう日にちもないですから、事前にできる予定ですからどうなんですかと、27万円のお金は補助として予算は計上しています、観光協会として逆にこういうこともできますよ、あるいはどんな要望ありますかというぐらいのちょっと調整というか協議してあげてほしいんやわ。男里区と。それをもって２日の日にその泉南市やぐらパレードの祭礼委員会で一定のことも言えるようになると思うので、そこらまた１回ちょっと調整してあげてほしい。 　それから企業誘致はわかりました。これちょっと私も忘れた。ただ４年か、５年でしたっけ、来て固定資産税２分の１とかあのときの誘致条例の絡みやな、これ。それでそれの残りがこれそうなっていると、これはわかりました。 　さっき西尾さん言っていただいたもうちょっと具体に言ってくれと。いわゆる90万円を今回これＬＥＤにやっていただける分で、どこからどこまでで、大体何灯ぐらいで、いつごろやるのかを具体にちょっと教えてということを言った。 235 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　この防犯灯の90万円というふうな形で組ませていただいている予算につきましては、新設要望等について対応している予算でございまして、平成23年度におきましては防犯の地区ということで警察と協議した上で、どの地区のほうが照度アップして防犯活動に役立つかということで地区を設定した上で、既存のあるその防犯灯を照度アップ市でした上で防犯に努めるということでつけかえた工事です。その工事が一応平成23年度の補助事業としてあったんですけれども、平成24年度ではなくなってしまっているという現状でございます。本市において予算計上させていただきました90万円につきましては、新たに地区要望等来た段階で設置する予定での予算計上になっておりますので、具体的にどこからどこまでというような直し方ではなしに、要望があった場所に対して設置していく方向づけで努めてまいるということで御理解いただきたいと思います。 236 ◯南委員　ちょっと本会議の市長の答弁と全然違うんやけれども、市長は具体に、皆さんも多分出てなくても聞いていると思うけれども、具体に泉南高校の裏から海に向けて、あれ何とか線といって、樽井何とか線、その分を警察と協議してモデル的にやりますと、こういう答弁ですよ。全然今の答弁と違うで。え、合うてる。何合うてる。せえへんと言ってるやん。違うんか。 237 ◯土井都市整備部長　市長が申したのは、平成23年度にそれをやりますということを申したんです。 238 ◯南委員　ということは終わったということ。 239 ◯土井都市整備部長　平成23年度の話で市長は申したんです。だから別に西尾の言っていることとそごはないということです。 240 ◯南委員　ということは、この今回のこの予算の90万円というのは、平成24年でさらに市内全域の中でここ暗いんじゃないかというところについて対応するための90万円ですよと。その今私が聞いとる分はもう終わりましたと、こういう話か。もう終わりましたと。その終わった結果を教えてよ。どこからどこまで何球ぐらいやってくれたん。 241 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　場所的には旭紡から海側のほうに行きまして、松下カメラのところを樽井の駅のほうに府道がありますので、そちらのほうのルートでございます。23基。 242 ◯南委員　ああ、それがさっき言った23基か。 243 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　はい。23基もう設置完了しております。 　以上でございます。 244 ◯南委員　それちょっともう最後ちょっとさっき聞き忘れたんやけれども、今回樽井駅のエレベーター、あれを予算化していただいてこの間もお礼を言いましたけれども、１点、本会議もう余り代表質問やから細かいところ聞かんかったんやけど、角谷さんも何か海側の改札の話をされていましたけれども、信樽線のつけるときに、あそこにエレベーターをつけるという話があったんですよ。部長はわかってるわな、忘れてないな。何かこの前市長の答弁では、何かそんなんあったかなというような答弁で、何か低くなっているし、何か今現在ではつける必要がない的な答弁やったと思うんですよ。ただあの周辺を今回のこの基本構想の中で一定導線というかな、人の流れも含めてやって、エレベーターだけじゃなくて何かやっていただける的に聞こえてきたので、その基本調査の中で今の問題も含めて、それはもうバツやったらバツでもうしようがないですが、当初それがあるという、あそこにエレベーターをつけていわゆる海側に行きやすいようにやります的なずっと来ていたんでね、そこらちょっと再度お聞きして質問を終わります。 245 ◯土井都市整備部長　当時エレベーターをつけると言ったのではなくて、エレベーターをつけるスペースをそこにつくっておきますという、そういう話やったんです。すぐにはちょっとつけられませんよという話だったんです。というのはやっぱり優先順位とかでいくと、そこにつけるよりもやっぱり駅のほうが優先順位高いだろうと、樽井駅の中につけたほうがですね。そういうこともあって、すぐにそこにつけるわけではない。ただそこにつけられるスペースは確保しておきますよと、そういう答弁です。それで今度基本計画をやるときには、それはいろんなルートを検討しながらやっていくということで、かといってそこに確実にエレベーターをつけるという話ではなくて、駅はまず優先的につけていきますと、そういうことです。 246 ◯南委員　結構です。 247 ◯角谷委員　278ページ、空き店舗対策ですけれども、私はこの商工会の補助金そのものが多少関係しているから言うのではないですけれども、今の商工会の事業を考えますと、非常に少ないなという感想を持っておることは事実であります。それを前提にこの空き店舗対策は実は、実はというよりも、これはあれですか、商工会にすべてお任せしますというんではないですね、これが１点。 　それともう１つは、この空き店舗については樽井、砂川を中心に考えられますが、仮に新家で空き店舗があった場合はこの対象になるのかどうかね。当然この協議会か何かができて空き店舗対策をやるんですけれども、新家でそういう、うちにも空き店舗がたくさん出ましたと。たくさんもないですけれども、何店かあるわけです。現実は。それも１つこの中で検討してくださいということは可能なのかどうか。この空き店舗というのは、実は泉南市の市民の皆さんにぜひ何とかしてくださいというのではなしに、先ほど言われたように学生とか、泉南市以外の人とか若い人も含めて、泉南で何か１つおもしろいことやりませんか、そのことが活性化につながるという思いを持っていることも事実です。私は非常にまずはおもしろいというふうに思いますし、南さんは５年、10年先ということを言われた、それも大事ですけれども、まずは駅前の商店街の空き店舗対策をやらなければ、どんどんこれ空き店舗がふえていって、もう商店街がまさになくなってしまうというふうに思っております。ですから商工会にすべて任すのではなしに、泉南市もこの中に入って、当然だと思いますけれども会議をし、提案をしやっていくんであろうと思いますが、お答えを願いたい。 　それとやぐらパレードは南さんがもう言われましたのでやめます。 　観光協会については、これは質問でもたしか何かでやりましたけれども、今のままでは私は観光協会だめかなというふうに思います。中でも350万円、これをどのように使われるのかなと。事務局を当然つくらなければいけないんですけれども、聞くところによれば砂川駅前とかいろいろな話を聞きますけれども、現実的にはそういう何か具体な場所というようなことを考えておられるのか。それと当然事務局員といいますか、人が必要だと思うんですけれども、それをどのように考えておられるのか。 　それとこれももう前に言いましたように何度も言いたくありませんが、観光協会はつくりました。泉南にまち歩きも含めていろんな方が来られます。そのときにいつも言われるのは、「トイレがありません」、「休憩する場所がありません」。そういうものをあわせてつくらなければ観光協会の意味がなくなってくるというふうに思いますが、改めてこれは、前も質問しましたけれどもお聞かせ願いたい。 　それと290ページの自転車の放置でありますが、現状は対策事業でどのようなことをやっておられるのかお答え願いたい。 　それと301ページ、委託料、管理業務委託料とテニスコート管理運営委託料ありますが、中身についてお教え願いたい。 　以上であります。 248 ◯北川商工労働観光課長　それでは278ページの空き店舗対策事業についてお答えします。すべてを商工会に任すのかということですけれども、商工会が主になってやっていただくようには当然なると思いますけれども、商工振興条例でもその協働の枠組みというのがありますので、もちろん行政も、できれば地元の住民もそういう入っていただいた中でいろんな知恵を出して進めていきたいというふうに考えています。 　あと新家のことですけれども、一定商工会さん念頭に置いてられるのは砂川と樽井というふうにお聞きしていますけれども、それはまだこれから予算が通ってから具体的に話を詰めていくということになると思いますので、今のところ別にここをやるというふうにはっきり決めているわけではないというふうにお聞きしています。 　あと活性化ですけれども、当然ただあいているその店舗、また何か・・・を使えばいいというものでもないかなというふうに思います。総合計画の中でもその空き店舗対策というのを入れているんですけれども、この人が集まる仕組みというんですか、そういう地域の人たちが集まるソーシャルビジネスというんですか、コミュニティカフェというんですか、コミュニティレストラン、そういう若者とか高齢者が集まる、そういう人が集まる仕組みという、そういうのも必要じゃないかなというふうに考えています。 　あと282ページの観光協会ですけれども、事務所の場所についてはまだはっきり決めてはいませんけれども、当然観光協会が設立された後に具体的に決めていくものだと思っていますので、この場で、別にできる前に勝手に行政がここというふうに決めているわけではないんですけれども、内陸部の活性化というのが従前からいろいろ言われていますので、当然本市の一番の通年を通した観光のルートは熊野街道とか、あと山手にいろんな農業公園とかそういう観光資源もありますので、海側は一定にぎわっているという状況も考えると、砂川駅前が本市の市外から来られる方の玄関口かなという認識はしています。 　あと事務局員ですけれども、一定観光協会が主体的に事業を進めていくことになると、一定そういう人が要ってくるというふうには当然考えています。ただ平成24年度の予算ではなかなか全くのボランティアでというわけにもいかないと思いますので、一定の謝礼とか払うといきなり事務局員は難しいかな。これは検討していって、その運営が軌道等乗って、予算等充実してきたらというようになると思います。 　あと休憩場所ですけれども、もちろんその休憩する場所がないとかいう、あと何か食べるところも余りないという意見も聞いておりましてわかるんですけれども、ただトイレの新たな設置というのはかなりの費用がかかりますし、また維持にもかなりの費用がかかります。当然やっぱり観光客に使っていただくんやったらきれいにしておかないといけないので、そういう面で具体的に言うと、熊野街道沿いのそういう既にある施設のそういうトイレとかの活用はできないのかなというふうには今のところ考えております。新しく設置できればそれにもちろんこしたことはないんですけれども、今の厳しい予算の中では既にある施設のそういうトイレとかの活用、観光客が利用できるような、当座はそれがあれかなというふうに考えております。 　以上です。 249 ◯成田委員長　部長何かありますか。 250 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　私のほうからは、公園の管理委託業務とテニスコートの管理運営委託料について御説明申し上げます。 　この管理業務につきましては、身近な公園等につきましては自治会等に管理している委託金、金額にしまして154万円、その他としまして公園管理事業として市内の都市公園ですけれども、12公園ありますけれども、これシルバーのほうに委託かけている部分が354万円、それと随時に除草なり樹木の剪定なり行います委託等につきましてと、あとりんくう南浜の１号緑地、沿道緑地の管理等について金額では943万円、ごめんなさい、ちょっと数字間違えました。都市公園でこれですから、草刈りと樹木の剪定につきましては943万円、それから南浜の公園関係に関して行っている部分につきましては241万円、その他にしまして、わいわい村の駐車場の管理委託料に41万7,000円というような形で管理委託業務を計上させていただいております。 　続きましてテニスコートの管理運営委託料でございますけれども、これりんくうにありますテニスコートと管理棟ございますので、そちらのほうで管理していただいている部分に対する委託料ということで、金額的には136万4,000円を計上させていただいております。 251 ◯角谷委員　りんくうやね。りんくうだけやね。 252 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　りんくうです。はい。 253 ◯知久市民生活環境部参事兼環境整備課長　290ページの放置自転車対策について御説明いたします。市では条例を設けておりまして、２つ事業ございます。１つは駅前の放置禁止区域を設定しまして、即日撤去いたします。これで大体年間130件ぐらいございます。それともう１つは駐輪場内に長時間にわたって放置されている自転車の整理がございます。これが大体年間三百数十件程度ございます。これはいずれも撤去しまして、60日間保管した後売却という処分をしてございます。 　以上です。 254 ◯角谷委員　放置自転車に関してですけれども、僕だけが知らないのかもわかりませんが、給食センターの近くに放置自転車をプールした場所ありましたね。あれ最近なくなっていますね。どんな処置をされたのか。 255 ◯知久市民生活環境部参事兼環境整備課長　あそこは私来ましてどれぐらいでしょう、もう返却したんです。あの場所は。それで今はし尿処理場の空き地ちょっと一部ございますので、そちらへもう運びまして、ストックして業者引き取りしていただいています。 256 ◯角谷委員　業者引き取り。 257 ◯知久市民生活環境部参事兼環境整備課長　売却です。 258 ◯角谷委員　売却。 259 ◯知久市民生活環境部参事兼環境整備課長　はい。以上です。 260 ◯角谷委員　売却も大事ですけれども、東日本の震災もありましたし、海外の問題もありますし、泉佐野が実施されたと聞いているんですけれども、そういう放置自転車を寄附をしてあげるというようなことも今後考えてはどうかなというふうに思いますが。 　それと空き店舗対策でありますが、今現在空き店舗は砂川、樽井、新家も含めて何店舗ぐらい確認されていますか。 261 ◯山野市民生活環境部長　空き店舗についてはきっちりした数字は確認しておりません。それで空き店舗対策に対する考え方等につきましては、さっき角谷委員がおっしゃっていただいたとおりの我々の答弁になろうかというふうに思いますので、当然これからやっていく、とりあえず空き店舗をお持ちの方の意識調査から始めますので、当然平成24年度には結果が出てこようかというふうに思っています。 　自転車の件でございますけれども、これ簡単にあげたらという話もあるんですけれども、過去に事故が数件ありまして、当然盗難車両であるのも１つ、また反対にペダル、車輪等にふぐあいがありまして重大な事故が起きたと、そのときの責任はどうするんか等々の問題がありまして、以前市のほうでリサイクル店なんかでそれを格安で販売した、大阪城で、経緯もあったんですけれども、さまざまなトラブルがあったために、そういったことはもう今現在やっていないということでございます。 　以上です。 262 ◯角谷委員　確認、空き店舗は何店かわからないと言ったんかな。わからんかったんかな。わからんと言った。 263 ◯成田委員長　わからんと言った。 264 ◯角谷委員　わからない、では結構です。わからないんではね。これやろうとしているのに行政も、商店街の特に砂川、樽井はメーンですから、それは何、何かおかしいこと言った。いやいや、それぐらいは把握しておかなければだめではないかなというふうに思いますよ。当然。それと合同してやるんでしょうけれども、これからは市が相当本腰を入れなければ、100万円補助するから空き店舗対策できましたなんて絶対無理だと思いますよ。そういう意味では、やる以上100万円が生かせるようにもっともっと力を入れていくということが大事ではないかと思いますが、どうでしょうか。 265 ◯山野市民生活環境部長　無責任な説明になって申しわけございませんけれども、たくさんあるというのは確認はしています。我々でも。ただ何店舗というのは難しい問題で、それが店舗であったか何であったかという判断はシャッター閉まっていてもうわかりませんので、その点は意識調査を含めて現地調査をしますということですので、そのときに私何軒と言って違ったら、違うやないかという話になりますので、そういったものを含めて調査しますということです。 266 ◯角谷委員　もうあんたおらんわな。そのころはな。以上。 267 ◯成田委員長　本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、来る３月21日午前10時より会議を開きますので、委員各位におかれましては御参集いただきますようお願いいたします。 　本日は長時間にわたりありがとうございました。 　　　　　午後　４時５５分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1425_平成24年度予算審査特別委員会（第３号）_本文 === # 平成24年度予算審査特別委員会（第３号）　本文 # DocumentID: 1425 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯成田委員長　おはようございます。前回の議事を継続しただちに本日の会議を開きます。 　　　◎　農林水産費業、商工費、土木費 　それでは265ページから306ページまでの間、農林水産業費、商工費、土木費を一括議題とし質疑を続行いたします。 　委員におかれましては、簡潔明瞭な質疑及び理事者におかれましては、簡潔明瞭な答弁をよろしくお願いいたします。 　質疑ありませんか。 2 ◯大森委員　まず268ページの農業振興ですけれども、きょうも朝日新聞を見ると一般の大分輸入米が入ってきているということなんですけれども、やっぱり泉南の地産地消とか、農業振興を考えてもらう必要あると思うんやけれども、例えば、作付奨励金とかも含めて、それから泉南市の給食に地産地消をするとか、そういう手を考える必要あると思うんやけれども、その点についてお答えください。 　それから270ページの農免農道ですけれども、基幹農道、トータルで金額幾らになって今後の展開と費用が幾らになるのか。 　それから280ページの雇用のところで、企業誘致促進条例とかありますけれども、この間の議論、この間のことを見ていると、りんくうタウンは埋まったけれども、雇用はふえているかもしれませんけれども、その分比例して内陸部の冷え込みが多くなって、全体として雇用の効果というのはあったんだろうかと、一方雇用があっても、あるように見えるけれども短時間であったり、非正規であったり、アルバイトであったり。 　僕も知っている方で、りんくうのほうの工場に働いているシングルマザーの方いらっしゃいますけれども、結局生活保護以下の収入しかないわけです。 　先日の生活保護の申請の相談が500件超えているいうようなことで、本当に効果があったのか。りんくうタウンに幾らか効果があったとしても、その分内陸部での影響とか、そんなところの点をどう考えておられるのかお答えください。 　それから289ページのコミュニティバスですけれども、ちょっと３月議会の中で２月以降そんなにふえてないどころか減っているということで心配しているんですけれども、ちょっと状況わかれば、苦情も幾つか来ているということやったんですけれども、ちょっと謙著なものあって、今抱えているような問題点がわかれば教えてください。 　それから295ページの都市計画事業ですけれども、樽井駅のほうは幾つかそういうエレベーターの件とか進んできているみたいやし、早く進めていただきたいんやけれども、新家駅の件です。ここもやっぱり聞きますと、階段が急で階段を上るのが大変で、熊取までタクシーで行って、熊取エレベーターありますから、そこから乗るという高齢者の人もよく聞くんです。帰りは階段下りんでもいいからあれなんやけれども、ちょっとそういう状況あって、もちろん市のほうは頑張っておられると思うんやけれども、ちょっと早く進めるためにどんなことされているのかお答え願いたいと思います。 　それと305ページの市営住宅のところで、今空きの何件中、空きとか修繕、政策的にあけている所はどれぐらいの割合であるのか。 　滞納の方、一番最長でどれぐらい滞納があるのか、そのことについてお答えください。 3 ◯知久市民生活環境部参事兼環境整備課長　それでは289ページのコミュニティバスについて御答弁申し上げます。 　先ほど議員御指摘のように、去年の同月費に比べまして、ことしが8,92１人でした。２月に新しいルートに変えてから。去年の同月費で9,856人ということで、６路線だけしか走ってなかったときのほうが多いということで挙がってますんで、この辺についてはもう少し解析させていただきまして、広報等によりまして乗客アップ等図っていきたいと思います。 　それと苦情をおっしゃっていましたが、直接私どもに今のところ入っているということはないんですけれども、ダイヤ改正の以前に新家方面からの朝の便が遅くなってしまったというような苦情を私は直接聞きました。今のところは以上でございます。 4 ◯稲垣都市計画課長　新家駅のバリアフリー化についての御質問だったと思いますけれども、新家駅はバリアフリー法に基づきますバリアフリー化整備が必要な駅として指定されております。 　優先順位としましては、樽井駅の後に新家駅に取り組むというふうになってございます。 　平成24年度は樽井駅のバリアフリー化に向けて基本構想を策定するとなってございますけれども、新家駅につきましては、必要性は十分認識しておりますが、ただ財政支出がともないますので、明確に何年度から取り組むというのはお示しできないんですが、我々としては１日も早く取り組んでまいりたいと考えております。以上です。 5 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは市営住宅の空き家につきまして御報告申し上げます。 　今現在３月15日ですけれども、空き家の戸数といたしましては76戸が空き家になってございます。宮本２棟と３棟の空き家に関しまして、ただいま33件の空き家となっております。 　それと滞納の最長者の年数でございますけれども、一応８年ということになってございます。以上でございます。 6 ◯小井農林水産課長（併）農業委員会事務局長　私のほうからは農業振興という点でございますが、現在も農業振興という点では関係諸団体と協力しまして、優良種子とか品質改良とかは協力してやっていっているところです。 　あと個別補償制度など、地元産に対しても上乗せ加算等もさせていただいているところでございます。 　それと農免農道の件でございますが、総事業費５億2,000万、平成24年度につきましては約7,087万5,000円で平成24年度予算としては市25％負担の1,771万8,000円を予定させていただいておるところです。以上です。 7 ◯北川商工労働観光課長　280ページの雇用対策費のことについてお答えいたします。りんくうタウンの事業所のあれなんですけれども、多い事業所では数十名単位の新たな雇用が生まれているということで、ただ具体的に泉南市民が何人というのはちょっと把握はしていないんですけれども、そういうことで一定のかなりの雇用の効果は上がっているものと考えています。 　ただ内陸部というんですか全体的に、特に地場産業というんですか、繊維産業というのは、衰退傾向にあるということで、雇用の減少というのは一方で起こっているというふうに考えています。 　これからいかにして内陸部に、りんくうタウンのにぎわいを波及させていくのか、またほかの御質問でもありましたけれども、観光等を通じてにぎわいを創出して、地元の商店街等の活性化を図っていきたいというふうに考えておりますのでよろしくお願いいたします。 8 ◯大森委員　コミュニティバスについては、新家のほうで夜が早くなったということの苦情があったということですけれども、例えば新家で言うたら朝３便ふやしてもらったけれども、帰りがないわけです。例えばそういうふうな所のダイヤ回った時点で、こういう所がいろいろ障害になっているん違うかというのはだれでもすぐ気が付くことやと思うんです。 　こういう人数の思った程伸びない所が、バス１台ふえているのに減っているという状況の中で、余り苦情も入ってないんでなかなか解析するというのも大変やと思うけれども、場合によっては抜本的なことも考える必要があるかなと思うんです。 　まだ２カ月の話で気が早いというたら気が早いかもしれませんけれども、ちょっとそのような事前からわかっていたようなそういう問題点、新家もそうやし砂川もそうかもしれませんけれども、朝の通勤だけのバスの帰りの対策などをちょっと見当する必要があるかと思うですがその点について答えてください。 　それから樽井駅の後に新家駅ということで、形式的にも樽井と新家が並行的に話がいっているんかということだと思っていたんです。財政規模考えればそういう順番だということですけれども、財政的な問題で言えば、例えば泉南市みたいに小さな市でも駅が４つあるとかいうような所は、例えば砂川が終わって２つ目樽井、新家３つ目とかなるときについては、財政負担を減らしてもらうようにせえへんかったら、その分泉南市の財政負担を減らすかわりに、府とか国とかそれから企業、そういう所が同じ行政の中で２つ目、３つ目の所はふえるたびに市の財政負担を減らしてもらうような交渉を、やっぱり府とか国、企業にしていく必要もあると思うんです。そんなことをどう考えておられるのか。 　それと新家駅については、財政負担がないということの話もとんできたわけでしょう、進んできたというふうに聞いているんですよＪＲのほうから。ＪＲの責任で改札口を海側にもつくりますという話になっていたと思うんですけれども、その点はどんなふうな展開になってきたのかお答えください。 　それから市営住宅の空きで言うと、宮本２号、３号を除くと43件が空き家ということなんですか。これもう少し活用できないかと思うんです。空き家がちょっと多過ぎると思うんです。 　住宅事情から言うと、安心して入れるような、安くで入れるような市営住宅の希望多いと思うんです。まして今度、ここ当てはまるかどうかわかりませんけれども独身者も入れるようになったので、要望またふえてくると思うんです。空き家をできるだけ減らすというようなこともできないのか。 　それと滞納が８年ということですけれども、どういう理由でこういう滞納が長く続いているのか、回収の方向に向けて進んでいるんですか。以前も大分滞納問題議論になりましたけれども、ちょっとその辺の経過をお願いしたいと思います。 　それから農業振興で言えば、泉南市が掲げている環境の問題とか、それから雇用の問題とか考えて、産業のこと考えるともっともっと応援する必要があると思うんです。 　冒頭にちょっときょうの朝日新聞の記事を紹介しましたけれども、海外からも、特に中国のお米が入ってくると、記事はそういう中身なんです。中国ではいろんな餃子とかブロッコリーですか、残留農薬の問題とかありました。 　だから本当に国民が望んでいるのは、地元の安心できる食料を食べたいということなんです。 　だから地産地消という観点でもう少し本気になって、給食に地場産を使ってもらうとかいうようなことが考えられないのかどうか。繰り返しになりますけれどもお答えください。 　それから農免農道というか基幹農道を含めて、六尾から別所までのトータルで、例えば用地の買収とか全部含めて５億2,000万円なんですか。もう少し金額が張るというふうに思うんです。ちょっとその辺について答えてください。 　それから雇用の面ですけれども、繊維が雇用がなくなったというふうにおっしゃったけれども、今指摘しているのは繊維だけの話と違うんです。ずっと商工担当されているからわかるやろうけれども、内陸部のシャッター街とか言われている。小売、どんどん減ってきているわけでしょう。実際シャッター街と言われいてるぐらい空き店舗対策取らなあかんぐらいふえてきているわけでしょう。 　生活保護の申請がどんどんふえてきていると。それでりんくうで実際ふえているのは、非正規の方で、そこでフルタイム働かさせてもらうこともあれへんし、目いっぱい働いても生活保護の水準の給料はもらえないような状況があるんです。そういうところについてどうお考えておられるのか、りんくう、りんくうとおっしゃるけれども、りんくうタウンのにぎわいをつなげるというけれども、具体的にどういうことなのか。 　今の状況見ても、りんくうタウンの目いっぱいで企業が埋まって、イオンにはそこそこのお客さんが来られていて、道路は渋滞するぐらい土日なんかなる場合もあるというふうにお聞きしています。でもそういう状況でも全然実際としては、泉南市にとってプラスになっているのか、なっていない部分がたくさんあると思うんです。そういうところ冷静に。華やかですからそっちに目が行くと思うんやけれども、宝の山とか言って財源がどんどん入ってくるという状況じゃないどころか、税収も全体的には減ってきているわけでしょう。その辺もうちょっとリアルに見ていてもらう必要があると思うんやけれども、その辺についてお答えください。 9 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは市営住宅の空き家の多いという問題につきまして報告させていただきます。 　先ほど空き家の件数を申し上げさせていただきましたけれども、まず前畑のほうでいきますと２棟３棟の狭小の住宅、今回単身者向けてというふうな表現上で予定させてもらいました分が一応20戸、その棟に対してございます。内訳は12戸と８戸。 　今現在市営住宅の応募に関しまして、ふろのある住宅関係を十分改修させていただきまして、今公募しているという状態でございます。 　あと最長の８年の部分ですけれども、一応ちょっと滞納が進んでいまして、今８年の部分が４年というふうな形にはなってございます。 　何分にも滞納の問題に関しましては、若干難しい問題もございますけれども、市としましては十分相手方とお話し合いを伺い、なおかつ分納制約等について収納の向上に努めてまいりたいと考えております。以上でございます。 10 ◯土井都市整備部長　私のほうから新家駅の件について御説明をさせていただきます。 　新家駅のバリアフリーについては、確かに以前ＪＲのほうから申し出があって、海側に改札を設けたいというような話がございました。 　ただ最終的には、ＪＲのほうからの回答は、誤解を与えるような発言をしてしまったということで、最終的にそれ全部ＪＲでやるということではなかったということに一応なっております。 　またそうした中で、国の財政の件ですけれども、システムは実は３分の１要求ではなくなってます。それは多くの恐らく市町村のほうからの要望があって、国が以前市町村が３分の１を出さなければ国も出さないということだったんですけれども、市町村の要件がなくなっております。 　ただ実態として、ＪＲというかいろんな鉄道会社から見れば、じゃ残り３分の２を鉄道会社が持つということよりも、持っていただくとこのほうを優先してやっていくという考え方がずっと持っていますので、なかなか制度は一応変わったとしても、従来と負担というのは現実的には今のところ変わっていないというところでございます。以上です。 11 ◯小井農林水産課長（併）農業委員会事務局長　農免農道の件でございますが、５億2,000万円ということですけれども、これにつきましては未開通部分1.3キロメートルに対する予算でございます。 　内容としましては、用地調査や用地買収、工事などでございます。 　それと農業振興という点でございますが、現在泉南市の農業における課題といたしましては、高齢化の問題や担い手不足という問題がございますけれども、市としても地元の要望にこたえるべく修繕等、基盤整備、修繕などを推進していきたいと考えております。以上です。 12 ◯知久市民生活環境部参事兼環境整備課長　コミュニティバスについて御説明いたします。 　今回は４台化いたしまして、ダイヤ改正というのは、要するに公共施設の開庁時間とそれ以外の時間にめり張りをつけて運用しようじゃないかということでダイヤ改正をしております。 　新家方面に限定しますと、確かに朝第１便は今まででしたら一番遠い所で別所、７時40分発というバスあったんですけれども、それが３時間ぐらい後に10時25分発になってしまっております。その反面、１便増便になりまして、今まででしたら樽井駅16時43分に出てくる新家方面回りのバスがあったんですが、最終便が18時ということで、これについては最終便は設けていただいてありがたかったという感想もいただいております。 　何分３月の末で二月しかたっておりませんので、もう少し状況を見まして改正も含めて考えていきたいと考えております。以上です。 13 ◯山野市民生活環境部長　雇用問題でございますけれども、泉南市の雇用云々なんですけれども、全国的なものでございまして、特に大阪等につきましてはちょっと雇用は非常に状況が悪いというのがございまして、市としてこうするああするという施策というのはいろいろ考えるんですけれども、大きくは打つ手がないというのが状態でございます。 　臨海部分のことをよくおっしゃっていただきますけれども、先日総務のほうの答弁でもイオンだけでも３億円以上の税収をいただいているということで、以前イオンのほうに聞かせていただきましたら、当然１年間の集客が1,300人を超えたという報告もございまして、その中で泉南市の職員はどのぐらいあるんだということを聞きましたら、約60％、1,200人ほどが雇用されていると、泉南市民が、そういう状況もございますので、何も市のほうがりんくうだけを力入れているということではなくて、そういう状態にあると、ただりんくうのほうももうあら方埋まっておりますので、当然進出していただける企業があるならば内陸部をどんどん誘致していきたいというふうに考えておりますので、その点御理解いただきたいと思います。以上です。 14 ◯大森委員　駅の話ですけれども、３分の１ルールがなくなったということで、この件については長安衆議院議員が来て、市長とか各会派の幹事長の懇談会があったときも話になったんです。 　今部長おっしゃったように、出さないです。３分の１ルールがなくなって、市以外の負担も市の負担は減らせるようになったというだけで、やっぱりもっともっと府にも国にも訴える必要があるというふうに思うんですけれども、樽井の後に新家という考え方なんです。どうもその点が納得いかないというか、やっぱり並行してやるべきだというふうには思うんです。その点はどうなんですか。もうＪＲのほうで財政的負担はできませんということになって、財政上で言えば樽井の次は新家というふうにならざるを得ないということで終わってしまっているのか、ＪＲに対して誤解を与えるような、向こうの対応のまずさですよね、原因は、だまされてきたということに泉南市はなるんで、もう少し強い対応というか市長含めてできないかと思うんですがその点どうでしょうか。 　それと基幹農道というふうに言うたほうがいいんですか。六尾から別所までの道路です。農免農道含めて、それの費用が総額で幾らになるんかということを聞きたいんです。泉南市山間部切り開いてつくってますでしょう、そのトータルの金額を答えてほしいということです。 　それと農業振興について、自給自足のこと聞いていますけれども、今も言ったように今度中学校給食もするということで、地場産を使えるようなことというのはどうなんですか。これも繰り返しになりますけれども、もう少し泉南市これだけの物があるわけです。農業のできる環境があるのでこれについてもうちょっと具体的に策をこれから考えるのかどうがわかりませんけれども、ちょっとその点についてお答えください。 　それと前畑の狭小の部分の20戸については、これから単身用に応募に回すということでいいんでしょうか。ちょっと説明よくわからなかったんでその点をお答えください。 　それと雇用の問題ですけれども、部長がおっしゃるように大きくは国も問題なんで、打つ手がないというふうに言われると、そういうことじゃないと思うんです。全国の問題て言うたって。 　実際、生活保護の申請が500人を超えるような人が来ていて、泉南市の財政状況というたら税収はりんくうタウンから空港関連３億円で大事な部分占めてるのはだれも否定できませんけれども、減っていってるわけですよ。実際は大きくもっとあると見込んで、もっと早くから、りんくうタウンつくった時点から内陸部に波及効果があるというて、どんどん事業進めてきたわけでしょう。 　だからそういう戦略的なとこからもどんどん狂ってきてるわけです。それをそのまま手をこまねいて国がこうなんだからというてほっとけるような問題じゃないと思うんです。 　具体的にどうかということで言えば、とりあえずりんくうが埋まってばんばんざいやと、りんくうで雇用がばんばんふえているというふうな見方は間違っているということです。 　そこで働いている人が非正規であって、生活保護の給料しかもらえないとか、パートでレジを打っていて、反対にもっと身近の内陸部の商店であれば交通費もかからんと歩いていけるような所で、行けるわけです。 　そういうなのがどんどんつぶれている状況のところで、ほんまにそういうりんくうタウンの状況をもうちょっと正確に見えへんかったら、本当に打つ手がないということだけで終わってしますと思うんです。その点どうなんですか。何にもりんくうタウンの所がバラ色一色ということではないと思うんです。そういうような見方はできないのかどうかお答えください。 　もう１つ、追加の質問で申しわけないんやけれども、信樽線のことなんです。203ページで。 　費用的な問題の財政難の問題というたら、何度も何度も質問しているんで、それはちょっときょうは置いといて、形状の問題なんです。 　非常に合流地点とか、それから橋の下の部分のＵターンの部分とか、危ないですよね。今あんまり車が少ないからそんな問題になっていないと思いますけれども、もう少し安全性を含めて、合流部分とか橋梁の下のＵターンの部分とか、その対策とか考えておられるのか、危険だという認識はあるのかどうか、その点についてお答えください。 15 ◯山野市民生活環境部長　雇用対策の件でございますけれども、原則的にはりんくうがあるために泉南市内の内陸部の雇用が減っているとか、・・・・・・が減っているというのは全く私はリンクしていないというふうに思います。 　ただ泉南市としまして、りんくう部が来たことによって大きく損失したんですかと言えば、そうではないと思います。当然、あそこの開発については全部府がやっているわけですから。 　市としては、内陸部としてはりんくう部の影響で若干は市内としても雇用もふえたし、特典は結構あったかなというふうには考えます。 　実際にりんくうがなかったらどうなっているかというと、もっとひどいことになっていると思います。 　全体的に勘案していただいて、りんくう部はええか悪いかとかそんなじゃないというふうには考えております。 　ただ内陸部については、委員指摘のように空き店舗もふえてきましたし、商業も衰退しているという中で、それをどうしたらいいかという問題についていろいろと検討する必要があるというのは認識をしております。 　主には人口の増がないというのも、原因の１つかなというふうに思いますけれども、そういったものを全体的に勘案して施策をやっていくというのが大事かなというように思っています。以上です。 16 ◯土井都市整備部長　それでは新家駅の件について御答弁申し上げます。 　先ほど樽井駅の後に新家という考え方は納得いかないんだということをおっしゃられたと思います。もともと和泉砂川駅を一番最初にやったのは、乗降客が１万人弱と最も多い駅であるということが第１点。 　その次に乗降客が多いのは樽井駅が7,000数百人おられます。新家駅が5,000人台ということに一応なっておりまして、山側をやれば次海側の樽井駅のほうが優先されるのは、それはいたし方ないのかなと思います。 　ただ、同時にやれば、もちろん一番望ましいのですけれども、市の財政状況等々を勘案するとどうしてもやっぱり順番をつけざるを得ないと、そうした中で、新家駅を何も放っておるわけではなくて、新家駅の通勤路の整備もことし一部やって、そういった将来のバリアフリーに向けての周辺の環境整備については、現在も取り組んでいるということで御理解願いたいと思います。以上でございます。 17 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは私のほうから、市営住宅の募集のほうに関しまして御報告申し上げます。 　現在、やはりニーズと言いましょうか、募集をかけても余りないというのが、ふろのない住宅というふうな形になってございます。 　それで一応今回の条例改正案では、単身者も入居可能ということで、前畑２棟、３棟を対象として入居可能というふうな形で整備させていただこうと考えております。 　そのうち２棟と３棟で、20戸空きあるわけですけれども、この部分につきましては条例が通った段階では６月の募集関係には２、３戸程度とりあえず募集かけさせていただいて、ニーズ関係を把握したいなというふうには考えてございます。 　なお、ふろのついている空き家の住宅なんですけれども、随時改修して一般公募にかけている状態でございます。よろしくお願いいたします。 18 ◯奥田施設整備課長　それでは私のほうから、信達樽井線の危険な箇所ということにつきまして御答弁させていただきたいと思います。 　今御指摘のあった箇所につきましては、危険な箇所、事故の起きやすい箇所と考えております。現状を確認した上で適正に対応していきたいと考えておりますのでよろしくお願いします。 19 ◯小井農林水産課長（併）農業委員会事務局長　私のほうから基幹農道につきまして御答弁させていただきます。 　幹線道路につきましての市費の持ち出しにつきましては、約９億5,000万ということでございます。 　それと農業振興地産地消ということでございますけれども、給食センターは所管が違うんですけれども聞き取りをしたところによりますと、ある一定条件がそろえば品目を指定して発注はしているということは聞いております。以上です。 20 ◯大森委員　新家駅のことですけれども、新家駅先して樽井が後かて思てるかと言われたら、そんなことないので、財政的なことで言えば順番そうなるということなんやけれども、いろんなパターンでできる可能性もあるので、新家の近くに住んでいるものとしては、両方とは言わんけれども両方ともフットワーク軽くやるということで、南海とＪＲと全然交渉も違いますし、両方とも乗降客が5,000人超えているということではやらなあかんところなんで、そういう立場でお願いしたいということなんです。新家のやつはこれで再質問ありませんので。 　あとりんくうタウンは、特にやっぱり繁栄しています。華やかです。ほんまに実際にイオン栄えて、まちが滅びるというたらオーバーやけれども、衰退するという状況は、いろんな部長おっしゃるように国の問題とか景気の問題とか実際あるやろうけれども、市全体を見た場合、やっぱり内陸部の衰退とりんくうの、特にイオンです。これだけ人が来ていても今考えておられることというのは、りんくうタウンのにぎわいをどうやって内陸部に引っ張って来られるか。ここは全然結びつきがないわけです。ばらばらなんです。発展が。 　りんくうタウンの発展というのは、泉南市にとって大事な部分であるのは確かやけれども、泉南市全体にプラスになっているってほどではないわけです。雇用の問題にしたって税収の問題にしたって、占めている部分は大きいです。だけども全体は人口もふえてないし、あらゆる面でそんなに実態としてはイオン栄えてまちが衰退するという。 　初めイオン出店のときに、こういう問題があるん違うかと言うたとおりに来ているんじゃないかと思うんです。その点御意見あれば言うてほしいと思います。 　信樽線の危険な場所というのは、市長もここは危ないっておっしゃっていたから、原課でもそういうことをもちろん考えておられると思うんやけれども、認識されているのはいいんやけれども、対策でどうされるのか。本当に財政的な負担もかかって無理してつくったんか、安全対策もなかなか難しい状況になっているということなんですよね。 　だからちょっとその点、政策的にどうやったんかなという疑問も起こってくるわけです。財政だけの問題じゃなくて、本当に必要な道路やったんかなという気もしてくるんです。その点についてお答えください。 21 ◯成田委員長　奥平副市長。 22 ◯奥平副市長　まずりんくうタウン、イオンの効果等云々についての御質問いただいておりますが、現実問題として、やはり空港も合わせての話ですけれどもりんくうタウンと合わせて80数億円の税収のうちの30億円の税収をその地域から得られていると。 　これにつきましては、現在の泉南市の置かれている状況から見れば、やはりかなりの当然のことですけれども無視できない大きなウエートをもう既に占めてしまっているということでございます。 　そういう状況から、また雇用の関係もそうです。確かに大型商業施設、イオンを中心としてそれ以外の企業も含めて泉南市域からかなりの方が行かれているはずですし、そういう効果というのはやはり現に発生していると。 　それを踏まえて、市としてはどういうことを進めていかないといけないかと言いますと、やはりまず１つは、集客施設のあるイオンに来られて買い物してそのまま帰られるという方です。お客さんとしても年間1,000万人を超える方が来られてる。 　これはやはり、その地域でのさらなるにぎわいづくりと言いますか、活性化というのは当然進めていかないといけないと思います。これは泉南市民の方も泉南市外からの方も多くの方がより来られるような魅力づくりというのを進めていかないといけないということで。 　先の委員会でもお答えしているような、例えば今の緑地帯の活用方策とか、そういうことについて勉強会も始めたりしていっておりますし、できる限りそういうことが実現することによって、イオンにとどまらず、そこに来られた方が非常に魅力ある集客ゾーンにすべきやということと、それともう１つは、何度もお答えしていますが、内陸部の活性化をどう進めていくかということでございますが、現在の例えば企業誘致の泉南市の条例なんかもりんくうタウンのエリアを対象としてやっておるわけでして、例えばそういうものを今度はどういう制度にするのか、ここはまだ具体的な案は今ございませんけれども、そういうことも当然考えていかないといけないでしょうし、空き店舗対策も平成24年度から始めさせていただきますけれども、これも単に空き店舗を埋めるだけの施策というんじゃなしに、やはり人の流れをどうそこに消費させていくかというのが非常に大きなやはり意味のあるものにすると。市としてはやはりすべきであろうから、そういうところも十分考えていかないといけないし、そういうことトータルでより多くの方が雇用にも結びつく方策というのを練っていかないといけないと思います。 　それはやはり、そういう施策を進めて行く中で、当然うまくいくもの、うまくいかないものいろいろあると思いますけれども、そういうことを状況を十分分析しながら、施策を構築、推進していくことが必要であるというふうに考えております。 23 ◯成田委員長　ほかにありませんか。 24 ◯木下委員　私、いろいろ皆さん重複している部分は割愛しまして３点だけ質問させていただきます。 　271ページから272ページにかけての掘河ダムの維持管理費ですけれども、この中にそれぞれ入っていますが、ダム直接ではないんですけれども、ダムの周辺の桜、名物のすばらしい桜の木の管理は市に移管されているのか府そのものなのかお聞きをしたい。 　といいますのも、立派な桜が開花するんですけれども、どうも専門家によりますとてんぐ巣病と言うんですか、なんか枯れていく木のがんらしいですけれども、あれにかかっているということを指摘されている方がおりまして、その辺の状況把握をしているのかどうか。 　もちろん府であればあれでしょうけれども、ダム周辺の管理されてるということであれはそういう状況把握がどのようにされているのかお聞きをしたい。 　それから農業公園、今までいろいろ質疑応答ありましたんですが、私これいつも言っているんですけれども、農業公園の維持管理費は実費の分だけしか出ていない。 　今回バラ会社に委託する所もあるんですけれども、相当負荷は減っていると思うんですけれども、職員さんが担当でいっていますよね、その述べ何人行っているのか、いつもやらしく質問するわけではないんですけれども、そういうのを私は行政コストだといつも言っているんですけれども、その辺については農業公園の管理維持費として、掲示はしなくてもいいんですけれども、負担といいますか職員さんが直接行くというものについては、減っているものと期待しているんですけれども、カウントはされてない、数字にあらわれないんで、その辺についてはどのように把握されているかお聞きをしたい。 　それから戻って申しわけないんですが、270ページの個別補償制度です。これは新政権でできた分だと思うんですけれども、個別の実務の費用だけと思いますが、先ほどのコメントでは何か上乗せ加算をしているということ聞いた、これはどういう部分でされているのか。 　結局、個別補償に該当する前年度からの減収分の補償ですか、それについてはどのような人数の方が申請されて、どれぐらいの数、これは国から直接出るんでしょうけれども、どういう把握をされているか、以上３点お聞きをしたいと思います。 25 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは桜の問題に関しまして、市道堀河線、柳畑からずっと入っていって、ダムで言うと左側のほうになるんですけれども、そこに関しましては施設管理課のほうで剪定等させていただいております。 　あの道路に関しましては、やはりわいわい村のバスも入ってくるということで、桜の木の剪定についてはやらさせていただいている状態でございます。 　３年前にとりあえず大体させていただいたんですけれども、大規模的というんですか剪定関係は、何分にも桜自体が古いもので、やはりちょっと若干難しいという流れになってございます。 　わいわい村の中の駐車場に関しましては、桜の問題では沿線の桜ではないですけれども、駐車場からはずれた土手側のほうにもまた桜の苗木等を植えて、そういうふうな形では事業関係としたら進んでいるという状態でございます。 　沿線のその桜の問題に関しましては、やはり老朽化が桜自体が進んでいるということで、役所としてもちょっと困っている状態でございます。以上でございます。 26 ◯小井農林水産課長（併）農業委員会事務局長　私のほうからは、まず農業公園の職員の負担ということでございますが、現在デビット社に管理はさせていただいているんですけれども、それ以前は春はチューリップ、秋はコスモスとそういうふうに展開はさせていただいていたんですけれども、ふだんから専属に近い形で１人の職員を草刈りということで配属はしていました。その件につきましては、もう花畑周辺につきましては、デビット社ですべてやっていただいていることになっていますので、その辺の負担はかなり減ったとも考えています。 　それとチューリップ、コスモスについても、職員が土日も出勤していたということも、超勤代もかなりかかっていたんですけれども、その辺につきましてもすべてかからなくなったということで、職員の負担につきましては、かなり減ったと考えております。 　それと戸別所得補償制度なんですけれども、平成23年度で交付対象者は97名の方が受けていただいております。以上です。 27 ◯木下委員　ありがとうございました。まず桜の関係から、老朽化をしているということは、てんぐ巣病を含めた状況把握はしているということですよね。立派な桜なんで、ある人から話を聞くと、はやめに手を入れたら防げないことはないんだということも聞くんですけれども、逆に言うとあきらめているというふうでいいでしょうか。 　その分は奥のわいわい村で桜をということでしょうけれども、ここへらもせっかくある立派なものですから、手を入れたら防げるものは、そういう病気を進行をおくらすとか治療をするということも含めて、もう少しやはりお金と人手をかけてやるべきではないかと思うんです。 　何年かしたら多分これだめになるんではないかと思うんですけれども、そういったのを含めて、やはりお金をかけていくところといけないところ、いろいろ状況は微妙でしょうけれども、貴重な資源でありますんで、何とか対応できるものはしていただきたいというふうに思います。 　それから戸別補償は結構な方が受けられているわけですけれども、これは想定していた人数からしたらどうなんでしょう。100人弱という方です。 　もっと期待をしている人もいたんですけれども、特にしかし農業の場合は収入の補足といいますか、難しいと思うんです。明らかにすると税金にも響くでしょうし、その辺が日本の今一番の課題だと思うんですけれども、明らかに出る数字と、数字が出たために税金に響くということもあるでしょうし、その97名という数字が想定していた数よりも多かったのか少なかったのか、その辺についてコメントいただければと思います。 　それから農業公園。実はもうちょっと定量的な把握できないですか。かなり減ったという答えやなくて、幾ら要らなくなりましたとか、金額にしてこれぐらい、結局その分バラ会社に委託料も払っているわけですから、もう少し定量的に把握できないのかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 28 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは再度桜の問題に関しまして御答弁申し上げます。 　市として苦慮しているのは確かでございますけれども、剪定等に関しましてはやはりバス等の関係もありまして、随時実施させていただこうと考えています。 　それとまず、委員指摘のように延命措置としてどういうふうなことが考えられるか、その辺についても専門家等について、また検討を加えさせていただいて、延命できるんであればできる方向付で、いかんせんだめだというふうな方向になるんであれば、また植樹で植えかえというふうな方向づけも考えさせていただきたいと考えております。以上でございます。 29 ◯小井農林水産課長（併）農業委員会事務局長　個別補償制度が多いか少ないかという予想ですけれども、確かに平成22年度から個別補償制度モデル対策ということでスタートしたわけでございますけれども、それ以前につきましては、減反制度ということもございまして、それを受けている方というのは今よりもかなり多かったです。 　ただその時点で、モデル対策になった時点での予想というのは、ちょっと予想は余りつかなかったです。自家消費米ということでつくっておっても、約１点あたりは自家消費米ということで差し引かれる、まず１つの条件がありまして、あと野菜につきましては、商品管理ということで販売履歴等、出荷伝表というのが義務付られたんです。その辺で対象の方はかなり減ったんです。 　結果的には減ったんですけれども、去年に比べてことしは本格的に実施ということですんで、若干その制度が浸透したというのもございますので、去年よりは若干ふえています。浸透するように広報にまた説明会等は前にさせてもらっているんですけれども、進めていきたいと考えております。 30 ◯成田委員長　答弁もれありますか。 31 ◯土井都市整備部長　もともと農業公園につきましては、１人の職員が管理している所と、それからチューリップと、あのときは実はいうと５人ぐらいの職員が日数的には２週間、３週間、現場へ行った管理していたわけなんです。それはゼロになっています。両方とも。 　ですから超勤高は何ぼいっていたかというのはちょっとすぐわからないんですけれども、それに関する超勤というのはゼロになっているということなんで、それを全部はデビット社に上乗せしているわけではないので、差し引きとしては来たことによって経費はかなり下がっているというのが実態でございます。以上です。 32 ◯成田委員長　河部委員。 33 ◯河部委員　そしたら農林水産費の関係でページ274ページですけれども、林業費と水産業費が昨年に比べるとかなり減額になっているんですけれども、これは多分ふるさと雇用再生緊急雇用創出基金が平成23年度でなくなったということが原因しているのかなと思うんですけれども、具体的にこの２つについてはどういった内容をやっているのか、ちょっと教えていただきたいなと思います。 　次278ページの空き店舗の関係ですけれども、月曜日かなり議論はされておりましたけれども、ちょっと１つだけ確認したいのが、月曜日の議論のときに駅前商店街ということが結構中心的に考えておるというような話があったと思うんですけれども、駅前以外の例えば、まちの中にある空き店舗とか、そういう所は対象にならないのかどうか、ちょっと教えていただきたいと思います。 　土木費の関係で304ページ、住宅管理費の中の工事請負費です。1,500万円。今回説明資料を見ると前畑10棟の外壁改修ということで、予算が載っていたと思うんですけれども、今市営住宅宮本前畑と含めて、あと外壁の関係で例えば塗りかえも含めて、どの程度残っているのか教えていただきたいと思います。 　あと305ページの市営住宅維持管理費の修繕費です。金額的には昨年と同額ですけれども、今年度市営住宅にかかわっての長寿命化計画ということで、一応計画をつくられていると思うんですけれども、住宅の修繕も含めた、その計画に沿った予算計上になっているのかどうか、ちょっとその辺を教えていただきたいと思います。 34 ◯小井農林水産課長（併）農業委員会事務局長　私のほうから林業費、水産業費の減った理由と内容ということがございますけれども、まず林業費につきましては、緊急雇用ということでアルバイトを雇用させていただきました。 　それでやった内容といいますのは、林業等の草刈り等が主にございます。 　それと水産業費の中で減ったものというのは、ふるさと雇用ということで、岡田浦漁港に対しまして商品開発を目的に雇用と商品開発を進めていただくということで、委託をした分が平成24年度には計上もなくなってございます。以上です。 35 ◯山野市民生活環境部長　空き店舗対策でございますけれども、具体にはどの範囲までやるというのはまだ決定はしていませんけれども、当然市内全域にわたって商店街と言われるもの、または５店舗であったり６店舗であったりそういう固まりがある分であったり、そういうのは一応全部調査対象にすべきやというのを我々は考えております。 　その上でどうやっていくかというのを検討していくということでございますので、まだ現在未定ということで御理解いただきます。 36 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは私のほうから市営住宅の工事請負費に関しましては予定していますのは、前畑の10棟の外壁補修ということで予定させていただいております。これずっと前から外壁関係というのを実質上やってきているわけですけれども、あと残っているのは前畑の３棟になります。 　これは長寿命化計画に基づいての予算要求しているんかというようなお話ですけれども、今まで長寿命化は一応絡みでは予算計上したわけではございませんで、過去からずっと続いて修繕関係で外壁ということで行わせていただいているものでございます。 　それと市営住宅の空き家に係る公募修繕料ですけれども、実際問題といたしまして一般公募自体に係る修繕ということで、予算挙げさせていただいていますのは、大体７戸分としまして864万5,000円ほど予定させていただいています。 　ほかに一般の住宅の修繕といいましょうか、やはり漏れてきた、サッシが上がらなくなったとか、玄関周りがだめになったとか、街頭とかいろいろその他、日常的な修繕関係のほうについて、修繕料として全体的には1,970万1,000円挙げさせていただいているという状態でございます。 37 ◯河部委員　林業費と水産業費の関係ですけれども、国の基金事業のっとってやっていること、それがなくなって予算がかなり減っているということでわかるんですけれども、例えばやってみてやっぱり今後もこれは必要やなというような事業については、市単でも予算化してやる必要があるのかなと思うんですけれども、これについては減っているということで、とりあえずあったから使ったということだけなのか、もう１回聞きたいなと思います。 　あと住宅の件ですけれども、前畑10棟の外壁の関係で長寿命化を聞いたんではなしに、住宅維持管理の分で前畑住宅についても早急に建てかえをしなければいけない住宅が当然ある中で、とりあえず宮本住宅のほうからということで、今計画が進められているというのはわかるんですけれども、今年度長寿命化計画をして、どういったものが出て、その出たものに対して平成24年度はどんな予算をつけるんかというのが、この修繕費に入ってるんかなと思ったんです。ちょっとその辺、関連があるのかどうか教えていただきたいなと思うんです。 38 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　長寿命化計画に関しましては、平成23年度、今やっている最中でございまして、もう挙がってくる段階でございます。また挙がった段階で、議員各位にはお示しさせていただこうかなというふうには考えてございます。 　平成24年度の予算に関しましては、この長寿命化計画に基づいての予算要求ではございません。以上でございます。 39 ◯小井農林水産課長（併）農業委員会事務局長　水産業費でございますけれども、ふるさと雇用ということで岡田浦漁港に委託した件でございますけれども、このふるさと雇用につきましては、一定商品開発ということが目的でございました。その目的で真空パックの機械も購入をいたして、ある一定軌道にのってきた段階で営業活動を重点的にやっていくということでございますので、とりあえずは初期投資は完了しているということでございますので、これから岡田浦漁港にお願いして進めていっていただきたいと考えております。以上です。 40 ◯河部委員　わかりました。林業のアルバイトの関係ですけれども、先日の一般質問等でもやっぱり山の草刈りとかそういう手が必要やということもたしか出ていたと思いますんで、必要な部分については国の事業なり府の補助がなくなっても市単でやっていくというのは必要なんかなと思いますんで、一応よろしくお願いしたいと思います。 　住宅のやつについても、まだ長寿命化計画はできていないということなので、できた内容によってまたそれは見たいと思います。以上です。 41 ◯中尾副委員長　それでは何点かお聞かせいただきたいと思います。 　まず272ページの農業公園維持管理事業で、代表質問でも聞かせていただきましたけれども、５月にプレオープンということをおっしゃっていたと思いますけれども、その内容等ちょっとお聞かせいただきたい。 　それから276ページ、産振センターのところですけれども、産業振興事務移譲交付金、これが産振センターの費用に当たるのかどうかわかりませんが、産振センター７月にケーズデンキとともにというようなこと聞いておりますし、運営の仕方についてはどのようにお考えなのか。 　それから280ページ、雇用対策費のところで、総務で人権ふれあいセンターの就労支援センター的なという話もさせていただきましたが、これとはどのようなかかわりがあるのかということをお聞きしたいと思います。 　それから282ページの観光振興事業で、華やいで大阪・南泉州観光キャンペーン推進協議会、今年度はどのような催しを予定されておるのか。泉南市がどういうふうにかかわっておられるのか。 　それから土木にいきまして293ページ、河川費のところにこれに当たるのかどうかわかりませんけれども、樫井川沿いの道路整備ですけれども、ラ・ムーができてから樫井川線の交通量がふえたというようなお話聞いておりまして、舗装も一部されておりますけれども、歩道と車道との境界のラインの件でありますとか、もう少し双子川浄苑の道については一部舗装されていたり、またされてない部分もあるというようなこともありますし、やはりそういう意味ではちょっとどのような計画、これが府の事業になるのかわかりませんが、市もかかわっているとは思いますので、どのように整備されていくのかということをお聞きしたいと思います。 　それから295ページの排水路管理事業、これについては、市民相談の中からお聞きした件で御存じだと思いますけれども、一丘団地の老人集会所から７棟前の水路のところのグレーチングがずべて盗難にあったということなんですけれども、これのことについては、あそこは新しいバス停もできたということもあって、一部そういうバス停の所付近にはグレーチングは新しく置いていただいているみたいですけれども、やはり高齢の方も多いことですし、またちょっと危ないということもありますので、あそこは前から何とか安全対策してほしいということも言っておりましたので、そのことについてちょっとお聞かせいただきたいと思います。 　それから306ページの市営住宅の基本設計でありますけれども、このことについてもほかの方も質問されておりましたが、附帯決議がついたという中でこの基本設計を挙げられている、今後平成26年か平成27年度ぐらいにはというようなお話もあったと思いますので、この附帯決議等の関連といいますかこれをどのように解消されて実施されていくのかというのを聞きたいと思います。以上です。 42 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは樫井川の道路に関しまして御答弁申し上げます。 　ラ・ムーから双子川までの間だと思いますけれども、一応市道認定のほうはさせていただいています。それと同時に、やはり府のほうの河川管理用道路ということで、府のほうとも調整させていただいている道路になってございます。 　草刈り等については交互で一応対応はさせていただいているんですけれども、底地の問題が河川の部分がありまして、府のほうにまたお願いしているという状態もあるんですけれども、なかなか進んでいないというのが今の現状でございます。以上でございます。 43 ◯土井都市整備部長　それでは市営住宅の基本設計の件について、私のほうから御答弁を申し上げます。 　これにつきましては、平成19年３月に附帯決議はされたと、それは実施する段階で実は附帯決議が出て、実施設計は認めるが工事については財政状況をかんがみて実施するようにということで、そういうこともあって、実施設計も実際やっていません。とめていたんですけれども、財政状況はじゃなかなか現在も好転しているわけではないと、そういう状況の中で、放置しといてもいいのかというまた別の問題が当然惹起してくるわけなんです。 　当然附帯決議も、それは非常に重いものですから、我々はじゃどうするかという中で、当時10億円を超えるような金額だったんですけれども、建てる戸数を縮減して、最終的基本設計やる中で出てくるんですけれども、半分ぐらいの20戸ぐらいの戸数。金額についても当初出した金額の半分かそれ以下ぐらいにおさえて、それでもって実施をしたいというふうに考えている。 　ですから財政状況が肯定したわけでもないんですけれども、事業費をかなり縮減して実施したいというそういう考え方で進めていこうというふうに思っています。以上でございます。 44 ◯小井農林水産課長（併）農業委員会事務局長　私のほうから農業公園のプレオープンについて御答弁させていただきます。 　現在は花畑造成中ということでございまして、立ち入りを禁止させていただいています。それでプレオープンということで、５月から半分程度が整備が完了しておりますので、バラ園の中に入場をしていただくことを前提にプレオープンをさせていただこうと考えております。以上です。 45 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　ちょっと答弁もれございまして、グレーチングの問題ですけれども、一応昨年度盗まれたということで、被害届等については出させていただいてございます。 　一応、片側の歩道ということで、ついているという流れの中で、グレーチングがなかってもいいんではないかというふうな判断で、一応今のところとめていたんですけれども、何分にも今度さわやかバス関係でバス停もできてというふうな流れの中で、やはり一定整備していく必要性が出てきたなというふうには、現在感じております。 　やはりグレーチングの問題に関しましては、これから先、また盗まれる可能性もあるんで、防護的な対策としまして、またクリップというんですか盗みにくくするような形で対策上考えていく必要も、ことしは考えていかざるを得ないというふうには認識しております。以上です。 46 ◯北川商工労働観光課長　産業振興センターの運営についてお答えいたします。 　産業振興センターは商工会が商工会館と産業振興センターを兼ねた建物を、みずから建設するということですんで、運営は商工会が行うものというふうに考えております。 　あと280ページの就労支援センターと雇用対策費とのかかわりなんですけれども、従前はたしかこの雇用対策費の中で就労支援相談の予算があがっていたかと思うんですけれども、３年ぐらい前だったかと思うんですけれども、就労支援相談と人権相談、総合生活相談、進路選択相談、それぞれ別の補助金で運営していたものが、府が補助金を統合して１本化したということで、今窓口が人権推進課のほうに移っておりまして、そちらのほうの予算のほうに一括して、総合相談事業として計上されているものでございます。その中には、就労支援センターの就労支援相談も含まれているということでございます。 　282ページの華やいで大阪・南泉州キャンペーン推進協議会の平成24年度の催しなんですけれども、大きく分けて関空で行われるイベントにブースを出店するというのが年２回か３回ぐらいございます。 　あと東京とかいろんなそういう催し、各地でのそういうイベントに協議会としてブースを出店してキャンペーン活動を行うのが主な事業でございます。 　あとイメージキャラクターのなすびんとかがいろんな所で出演するとか、南泉州のグッズを作成して、キャンペーン等で来られた方に配布するとか、そういうのが主なもので、泉南市のかかわりなんですけれども、一定予算にも挙がっていますように50万円程度負担金として、これは岸和田以南の各市町と関西国際空港の助成金等で運営しているものでございます。以上でございます。 47 ◯中尾副委員長　農業公園のプレオープンはただ今入られへんけれども、入れるようにしますということですけれども、ということじゃなくてもっとただ入れますよということではなくて、入ってどんなことができるんかとか、どのような催しとしてされるのかという、もうちょっと中身を。 48 ◯小井農林水産課長（併）農業委員会事務局長　すいません。今段階で確定しているのは、入って鑑賞していただけるということなんですけれども、セレモニー的なものがあるかどうかについては現在デビット社と協議中ということでございます。以上です。 49 ◯中尾副委員長　それから産振センターのことについては、商工会にお任せするので、市のほうではあんまり言えないということでしょうか。 　そういうことかもわかりませんが、ただやっぱり。ただ僕のイメージ的にはケーズ電気というああいう大手の企業来ますし、多くの方々が来られる所にあえてそういう。 　産振センターにケーズ電気が来たという認識なんでしょうけれども、やっぱり多く訪れる所にあるものであるならば、少なくともお店があいているときにはオープンしていただいて、例えば泉南市の事業の歴史的な背景でありますとか、そういう雇用の募集とか、いろんな形で泉南市を知っていただけるような場所になればいいなというふうに思いますが、それは市としていろいろとアドバイスしていただけたらなというふうに思いますが、いかがでしょうか。 50 ◯山野市民生活環境部長　当然産業振興センターにかかわる経費というのは一切出していないんですけれども、商工会さんが商工事務所移転、それにともなって産業振興センターをつくっていただけるということになりました。 　当然、産業振興センターですから、市もかかわるべきやというのは考えております。その運営であるとか、やっていく方針等につきましては、当然協議させていただいて、かかわりあっていくというのはそれは言っておりますし、そういうことになっておりますので、形が見えてきたらまた皆さんにお知らせしたいと思います。 51 ◯中尾副委員長　雇用対策ですけれども、別に就労支援センター云々ということは総務のところらへんでもやらせていただきましたし、ただここに出てくる雇用対策というのは具体にどんなものなのかと、それから総務のところにあったものとのかかわりと言いますか、その辺はどうなんやということなんで。 52 ◯北川商工労働観光課長　ここでいう雇用対策は少ないですけれども、労働相談ということで社労士さんに来ていただいて、主に労働の中身のことについての就労ではなくて、労働の中身についての相談。あと事業所人権の研修の補助金、公正採用であるとか企業内のパワハラとかとかいろいろありますけれども、そういう労働者の人権についてのそういうもの。 　あと中小企業の中退共というんですか、略して、中小企業退職金掛金制度、それについて労働者の福利厚生の向上と就労意欲の向上をかねて、一定事業主が全額負担するのが基本ですけれども、それについて若干の補助をさせていただいて、雇用の確保というか定着化につなげていくという、そういうのがここに挙げさせていただいてる雇用対策費ということでございます。よろしくお願いします。 53 ◯中尾副委員長　窓口は商工労働観光課でされるということですね。 　それから樫井川沿いの道路についてですけれども、市道認定もされているということでしたら、やはり車道、歩道のラインでありますとか、また舗装についてはされてない所もありますし、これもできたら計画的に進めていただきたいというふうに思います。 　それから一丘団地の所の水路のグレーチングの件ですけれども、やはりグレーチングがなくなって、そこからまた雑草が生えてきていて、あえて雑草が生えているからその辺がちょっとグレーチングもないことですしわかるんですけれども、ただその辺をきっちりと草刈りとかもしたら逆にあえて溝という形になりますし、これは緊急にと言いますか何とか、前も僕も言いましたように、例えばカラーポールみたいな形で置いてもらって危険をうながすみたいなことぐらいはせめてしていただかないと、放置されたままという状況にしか市民からは見えないというふうに思いますので、その辺もきっちりしていただきたいと思いますので、再度もう一回御答弁お願いしたいと思います。 54 ◯土井都市整備部長　２点あったと思います。樫井川の件につきまして、ラインというのは路側帯のことをおっしゃっていると思うんですけれども、それは一応交通安全のほうで対応できるように進めていきたいなというふうに思います。 　それから一岡神社の中の市道の市場赤井神社線のグレーチングの件ですけれども、実はあの道は車道としては７メーターあるわけなんです。普通の開発でしたら６メーターなんですけれども、１メーター広くて、そして水路の上にグレーチングをかけて７メーターにしているということなんで、道路幅員としては一般の開発に比べたら、一般の開発は６メーターでその横に側道がついているんですよ。だから一般的なことを言えば、あえてふたがきをしなくてもいいということになるんですけれども。じゃなぜやったかと言いますと。当時国庫補助金でやっているんです。そのときに車道は７メーターにしなさいと、７メーター以下ではだめなんで、グレーチングかけて７メーターにして、外に用地買収するよりはそのほうが安くつくいうことでやっています。 　それと歩道も片側には歩道をきちっと整備しておるので、あえてそこを歩行者が歩くこともないので、だから緊急的にはグレーチングをどんどんかけ直す必要もないのではないかということで、今のあの状況でしばらく見ておるということでございます。 55 ◯中尾副委員長　そやけどそこの新しいバス停がそこにされておりますし、やはりどう見ても６メートルよりは７メートル広くしてありますよということを市民の皆さん知ってるかいうたらそんなことわからないと思いますし、あえてそう説明するのもどうかというふうに思いますから、やはりその草もうっそうとしているということも事実でありますし、やっぱり何か危険をうながすようなことはきちっと早急にしていただきたいと思いますので、そのことについてはもう部長であれや思いますんで、副市長ぐらいからちょっと御答弁。 　それからも１点、樫井川の双子川浄苑側のほうの道路ですけれども、一部入り口付近は舗装されていますけれども、そこから高架の所ぐらいまではもうでこぼこの道になっているのは御存じやと思いますので、それも徐々に市がされているのをわかっているんですけれども、計画的に、いつかはきちっと徐々にやっていけば舗装もすべてなるというふうに思いますし、私有地との兼ね合いとかいろいろありますけれども、ちょっとその辺のことをもうちょっと、再度御答弁お願いしたい。 56 ◯土井都市整備部長　一丘団地の中道ですけれども、どういう方法がええのかというのは検討してみます。 57 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　樫井川の道路につきまして、議員御指摘のようにやはり荒れている状態の場所等結構ございます。その分については、随時対応させていただいているつもりですけれども、やはり荒れているのが現在として残っていますんで、何とか解消に向けて努力加えていきたいというふうに考えております。 58 ◯中尾副委員長　すみません。それからもう１回、いろんな方たくさんされましたけれども、空き店舗事業のことについてちょっとお聞きしたいんですけれども、何か具体的にちょっとよくわからない。調査されてマッチングのことも考えていますよということですけれども、それだけのことで100万円も要るのかなと。期間的にはどれぐらい調査とかそういうこと考えて、そしたら具体的にそれを空き店舗を実際お貸ししてという事業的な展開に持っていくにはどれぐらいの期間考えておられて、どうしてもこの100万円というのは、商工会と合わせて200万円というのは必要なのか。もっと詳しい中身をちょっと教えていただきたい。 59 ◯山野市民生活環境部長　空き店舗に関しましては、この平成24年に立ち上げよという中で、200万円の予算を商工会のほうで組んでいただいたということでございます。 　まず土地といいますかその商店を持っている方との意見交換、どういう意向であるのか、今現在何に使われているのかというのを調査をせなあきません。その調査をするのに、数カ月かかると思いますけれども。 　今まで空き店舗対策等々やってきた先進地がございますので、そういったところの情報等も集めまして、当然前も答弁させていただきましたけれども、観光等のマッチング等も考えておりますし、さまざまな状況を検討して、今後どうやっていこうかというのを平成24年度中に出していくということでございますので、まだどうなるのかという話にはなっておりませんので、その点また話がまとまり次第情報も発信していきたいというふうに思います。以上です。 60 ◯中尾副委員長　もうちょっと詳しく、調査とかマッチングとかで。だから調査だけでそんな100万円も200万円も要るのかな。だからもうちょっと具体的にどういう形でこれだけお金が要るというのはもうちょっと鮮明にならないですか。 61 ◯北川商工労働観光課長　商工会のほうからの今の概略ですけれども、先ほども部長答弁されましたけれども、店舗所有者の意見交換、どういう条件であれば貸すことができるのか、その辺のどの辺まで下げられるのかとか、条件を。そういう意見聴取というんですか、そういうこと。 　あとそれの集約した情報を集めたものをつくるということ。個別の聞き取りをしてその結果とまとめるということ。 　それとここまでできればいいと思うんですれども、チャレンジショップ的なもの。若い人、学生さんとか女性の方とか、そういういろんなチャレンジしたいという方おられると思うんです。 　だからそういう人についても当然、商工会のほうで経営のノウハウとか融資を受ける場合の相談とかのることもできると思いますんで、その辺まで持っていってオープンまではちょっといけるかどうかわからないんですけれども、その辺、やっぱり一般の人が自分でやりたいと思ってもどうお金を都合するのかというのは一番大きな問題やと思うんです。 　その辺、商工会さんは当然融資の相談というのは日々受けているわけです、その辺の会員からそういう相談日々受けているわけですんで、一般の人にそういう書類の書き方であるとか、そういうものまで商工会のほうで一定アドバスできれば、そういうのも可能かなというふうに考えておりますのでよろしくお願いします。 62 ◯中尾副委員長　ですから、そういうコーディネータというんですか、そういう方を雇うのにお金が要るのか、ただ調査とかマッチングだけで100万円も200万円も要るんですか。 　だからもうちょっと具体的に教えていただきたいと。 63 ◯山野市民生活環境部長　今現在、泉南市内に空き店舗が多数ありますんで、その空き店舗をすべて調査するのが先やということです。 　調査するのに数カ月かかりますよ。人を雇ってやるんか、商工会の方がやるんかというのは別問題として、それなりの費用はかなりかかってくると思います。 　それに実際の話、どういった方々がそういったことをやりたいんかという調査もせなあきませんし、シルバーの方がこんなことやりたい、また学生諸氏らがそういうことやりたいという状況もありますので、そういうのも含めて状況すると。 　そしてある程度それらの方に応援もする。実際に空き店舗を開店していくように、誘導するということも含めまして、すべてやりますから、ここに何万円要る、ここに何万円要るというのはできない話なんで、空き店舗対策をしようというために商工会は200万円を用意して、それを検討していこうということですよね。 　当然その事業で完結して、事業報告出てきますから。みんなで100万円しか要らなかったらそれを返してもらったらええわけですから。 　それが何で200万円要るんや、300万円要るんやと言われても、答弁が難しいかなと思うんで。実際に事業報告が出てきたら清算はしますから、その辺は御理解いただきたいと思います。 64 ◯成田委員長　今まず第１点は、先の今中尾委員が質問した商工会のガレージの対策。まずこのことに、空き店舗対策ですけれど、僕もこれ５，６年前に一遍質問したんです。砂川駅前80何件あったのかな、あれずっと。 　そしてそもそもその空き対策するには市がどういう事業計画、例えばこれは全国で大阪市内もそうだし、東北でもそう、九州でもそうですし、全国でこれやっとんですわ、既に。５、６年前に一般質問。そして企業家を募ると、場所をどこにするかということで、例えば砂川の駅前だけに絞ると、そこであいている所を地主と話して企業家を募るとか、そういう具体的なことをまず方針を立てて、そして委員会をつくってそれから募集するという、かなり綿密なことをやったとような感じです。 　例えばあいていますわね、ライフの跡、あそこなんてかなり集中的に入れるし、具体的にどの建物を見定めるとか、そういう方針を具体的に立てるべきだと思う。ただ200万円でできるかどうかと非常に全国で同じことやっとるの物すごくあるから、失敗するところもたくさんあるんです。その点まず答えてほしいということ。 　それからＰ291の道路維持費ですけれども、僕長年バイアフリー化は今回どの程度進むのか、これを教えてほしい。 　それから道路補修費が載っているんですけれども、これ1,400万円程度なんですけれども、道路補修の問題、それからがたがたになった道路の維持費、ことしは何メートル程度進めるのか。何メートル程度市道の計画があるのか教えてほしい。 　それから市道でも基幹の大きな市道ありますわな、市場赤井神社線とか砂川樫井線のいわゆる雑草、空き缶、もう和歌山の道路と見ると、泉南市の道路は非常に雑草は生えたまま、空き缶は捨てたまま、言うたら刈ってくれるんだけれども、特に市場岡田線と信達樽井線を比較したらもう極端に、あれが同じ市が運営している道路なのかというぐらいひどい状況やと、これは市民の方からあそこは街灯もついてないし、そういう点でそういう基幹道のいわゆる整備はどのようになっているのかと。 　２つ目は295ページの下水路の問題ですけれども、泉南市には何十年たって下水道がいまだに補修されず、そのまま雨水の所へ流れたりして、特に樽井や岡田やなんかは非常に浸水があると、従来の古い用水路の改修はどのように考えとんのか、それをちょっと教えてほしいと思います。 　それから先ほど中尾議員がおっしゃったように、樫井川の河川の道路と街灯、あの線について私は第二阪和の樫井川の河川の下、全く街灯もないし、それから双子川浄苑までも街灯が２本しかないし、大体あの道路旧26号線から双子まで行くには街灯２本しか建ってないんですわ。非常に住民から暗いと、道路が狭いと、車は対向車をしなければならないということで、かなり苦情があるということなもので、少なくとも街灯については、僕が言うとんですけど樫井川の橋梁の下ぐらいは街灯を建てるべきやと、通ってみたらわかりますわ、あそこ。全く暗くてわからないと、その点をどうするのかということ。 　それからページ300、信達樽井線です。これは57億円かけてほぼ完成しているんですけれども、僕はもう整備する必要性はないん違うん。今の信達樽井線、別に車としてはほとんど通ることには混雑もないし、歩道もほぼ混雑はないし、だからこういう点では今後４億9,000万円使うんでしょう、これ。市債が２億円近くですわ。 　僕ね今砂川樫井線とかいろんな、旧今の市道の補修とかいろんなものたくさんあるんだけれども、例えば道路維持費は年間7,200万円でしょう、これに対して４億8,000万円もさらにかけていくという。これ総額62億円ですわ、今度、最終的には。 　何でこんなにこだわるのかと、こんでええん違う、この道路、だれが見てもそう思いまっせ、何にも困ることないわ。そういう点で信達樽井線に今さらにお金を入れて道路を整備する必要性があるのかと。僕は市民なんかももう必要性ないと思うよ。ということの点についてお伺いしたいと思います。以上です。 65 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは私のほうから、バリアフリーの対策についての説明を申し上げます。 　平成21年度から樽井大苗代新家線に対してバリアフリーを目的に歩道の改修というのを実施させていただいております。 　具体的には泉南中学校の下の部分から、あとは平成22年、平成23年とは府道との交差点から大阪側に向かって浜側の歩道灯、本年度も引き続きましてそちらのほう、延長で言いますと約20メートル程度にはなろうかと思いますけれども、その部分でバリアフリー化の歩道灯の対策ということで実施させていただこうと計画しております。 　それから樫井川の道路の問題等も過去に御質問いただきましたけれども、同じようにまたあの道路に関しましては、防犯灯の設置も少ないと、道路幅員からいいますと実際像、複合交通というんですか、どちらかが待機しないと変われないというような道路幅員の道路でございます。 　まず幅員を広げるというのは、やはり府のほうの河川敷の河川管理用道路というのもございまして、やはりその辺のところ若干難しいかなというふうには幅も高さもございますし、その辺は難しいかなというふうには考えていますけれども、維持補修に関してはやはり対策上、講じてやらなくてはいけないというふうに認識しておりますので、その部分については対策を講じさせていただこうと考えております。 　それとあと、防犯灯のまず数が少ないというお話ですけれども、実際上議員御指摘のように、やはり不足しているという状態は認識してございます。しかしながら、電柱がまずすっとつけていたのが、電柱の点火方式での防犯灯ということで、対策上講じてきたんですけれども、中にはやはり電柱が電気まだ通ってないよというような路線関係もかなりございまして、それを設置しようとするとポールをつけた上で、その部分を引き込みをつけて整理していくというふうな方向づけになりますので、金額的にもかなり高額になってくるというような防犯灯の設置工事にはなろうかなというふうには考えています。 　現在、今までは通常的には新家のほうに上がっていかれる方が利用されるというぐらいでの使い方だったんですけれども、今のところラ・ムーとかオークワのからみで、そちらのほうに買い物客としても行かれる方が交通量としてはふえたというふうには認識していますので、今後検討させていただいて防犯灯のほうについては、できるならばできる限り設置していく方向づけでは検討を加えさせていただきたいと思います。 　またアンダーと言うんですか、26号線とのアンダーとかいう問題もやはりございまして、国道事務所のほうとの協議とかいろいろその辺も踏まえた上で、費用を持っていただければ一番ありがたいんですけれども、その辺のところも踏まえて協議を重ねさせていただきたいなというふうには考えてございます。以上でございます。 66 ◯宮阪下水道整備課長　それでは私のほうから295ページの排水路に関して、水路が補修されてない古い水路の補修についてどう考えているのかということでございますけれども、要望とか調査の上で、危険であったり機能を満たしていないものにつきましては、順次改修していくというふうに考えておりますのでよろしくお願いいたします。 67 ◯奥田施設整備課長　それでは私のほうから信達樽井線の必要性につきまして御答弁させていただきます。 　信達樽井線は都市計画道路でありまして、まちづくりの根幹となる都市施設でもあります。地域内の移動の円滑化であったり、防災面における重要性、また歩道幅員の確保、現道では歩道が１メーター50センチ程度としかございませんので、歩道幅員の確保をしたり、段差の解消などのバリアフリーに配慮した歩道空間の確保など、さまざまな観点から整備を推進していくことが市民の皆様にとって有益であると判断しておりまして、今後につきましても補助金の状況であったり、市の財政状況を踏まえながら整備を進めてまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います、以上です。 68 ◯山野市民生活環境部長　空き店舗の件でございますけれども、当然、まだ商工会のほうとどうやっていくという最終的な話はできてないんですけれども、当然、成田委員長がおっしゃったような状況であるというのもよく存じておりますし、早急にする必要があるということでございます。 　またそういった調査、または空き店舗対策の開店までかかわってきたコンサルタント会社、専門の会社もございますし、数々の成功例も御存じやと思いますので、当然、商工会と我々だけでもそれは実際無理なところがございますので、ある程度、そのコンサルタント会社等に調査を依頼するという形も出てくると思います。 　その中で、そういった成果品も必要でございますので、成果品を作成して市民の皆様にお知らせするという作業まで考えておりますので、極端な話200万円でできるかどうかというのも疑問などころなんですけれども、当然、そういう調査を専門的に依頼した場合は、必ずかなり額が要ってくるということでございますので、御理解いただきたいと思います。 69 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　答弁もれがございます、すみません。 　信達樽井線と市場岡田線というのは、道路に対して差があるん違うかというような流れですけれども、一応、今年度に関しましては緊急雇用等アルバイト関係、登用していただきまして、生活されている道路については、まず重点的にということで一応整備のほうさせていただいたつもりでございます。 　市場岡田線に関しましては、一応農用地の調整区域の中で、家等についてはごく一部の建てられる方だけしかまず建っていないという状態で、あとは農地だったというような状態でございまして、防犯灯等についての設置関係については設置されていないというようには認識していますけれども、あと空き缶の問ですけれども、またやはり道路パトロール等実施したときにまず、十分気をつけて回収には努めたいなというふうには考えています。 　また放棄されるというんですか、缶、ビンを投げ捨てられると言うんですか、その辺のところに対して側道のほうであれば結構、風で回ってくるごみ関係もあるんですけれども、空き缶に関してはあくまでも車とまったときにぽいっと放られるというような状態の場所にもなってますんで、その点十分注意した上で、重点的にまずパトロールやってその分は解消に向けて対応させていただきたいなというふうに考えてございます。以上でございます。 70 ◯成田委員長　バリアフリー化については平成22年から始めて20メーターしか進んでないと。泉中のとこの部分、それしか進んでないでしょう。 　道路維持費は年間7,200万円ですけれども、大体バリアフリー化というのはどの程度年間進捗させるのか、今一丘の大苗代の前、あれちょっと市道の歩道ずっと流しとるわね、あれバリアフリー化ででやってないんやね、あれは何でやっているのかな。ずっと100メーターぐらいにわたって舗装しとんですわ、歩道を。 　そして見とったら全然段差はなくしていないんや、ただ補修しただけや。あんだけ補修させといて、何で段差も指導しないのか。100メーターぐらい一岡の入り口からずっと歩道補修しているわ、ずうっと。 　それで全然段差は補修ないわ。歩道の補修しただけです。ここは段差とったけれども、何であんなことすんのかなということで、バリアフリー化いうたらどの程度、例えば１年に100メートル、市道は何十キロあるから、それは大変やと思うんですけれども、少なくとももっとバリアフリー化を進めるべきじゃないかと私は思います。 　それから１つは樫井川のラ・ムーができて、それから非常に車が多くなって、一丘団地とか新家からもたくさん車があって大変ですけれども、少なくとも街灯は２本しか建っていない。数百メートルあるのかな。 　それでねその分ぐらいのお金をつぎ込むぐらいは、僕は全く真っ暗です。例えば車は外灯が点いているから、その外灯の明かりで道路が見えるという、そういうんじゃなくて、やはり樫井川の所については街灯ぐらいは最低つけるべきじゃないかと。特に二国の橋梁の下、あれは全く見えませんわ、あそこ。 　それで僕いつも問題にするのは対岸、佐野の樫井のほう。これは天国ですわ。見たら。都市計画道路もあるけれども。あっちのほうは、もう第二阪和にも街灯が道路を照らしているし、それで河川敷の道路もきっちりつながってるし、信号もきっちりついている。何でそんなに差がついたかよくわからないんですけれども、見てみたらわかるわ。 　その点でさっき言われた樫井川の河川敷の整備、特に街灯を私は早急につけるべきでないかというふうに思います。 　それから、さっき言われた古い用水路。僕は岡田でなくても樽井でも用水路では非常に古くなって、例えば用水路の流れる所のセメントが欠けて、水がその穴からもれていくと、そういう側溝もかなり僕あるもので、そういう点についてもお金かかるかないんですけれども、もう一度常にあふれるというそういう所については、どのように考えるのか。 　それから信達樽井線ですけれども、４億8,000万もかけて、市営住宅の所から今度ここまでくるんでしょう。今の府道まで多分歩道とあれつけると思うんですけれども、道路維持費が7,200万円にかかわらず、信達樽井線は４億8,000万円、これだけ金かけるんやね。市債も２億円近くて。 　僕、ほんまに歩道困っているのかと、今信達樽井線、府道まで来る人が信達樽井線の歩道が狭くて困っているのか、そんなことないでしょう、十分通れるでしょう、今でも。車なんかも完全にオーケーです。あの道路で十分。 　そういう点で見たら、そんな金は必要ないんじゃないかと、先ほど言うたように、信達樽井線と市場岡田線、日曜日、土曜日、平日、全然違います車の量、市場岡田線いつもつまっているわ、こっちに来たら、ぶうっとつまって、朝晩つまってるねん。 　そういう点で言われたんだけれども、例えば市場岡田線の府道にかかる所あるでしょう、あそこに矢印を、府道のほうは矢印ないのかな、横の矢印が、イオンのほうはありまっせ、矢印がイオンのほうは、例えば掘整形のほうから車でずっと来て、オークワのほうに曲がる場合は矢印ないんです、全然。だから物すごい危ないですあそこ。矢印なくて。 　道路全体の整備を市場岡田線については、それ以後は全然草も刈れへんし、街灯もない。信達樽井線に比べたらもう少し使う人の立場に立って、市場岡田線もうちょっと考えるべきです。ほんまに全然違う、感じが、混雑はするわ、暗いわ、草は刈らない。危ない。僕はちょっと信達樽井線より市場岡田線のほうが現状では泉南市民の中では市場岡田線が一番多いと思う、使っているの。その点、もっと整備に力かけるべきだと思うんですが。 　それからもう1つは、商店街の空き家対策、これは東大阪とかああいう所がやったんです。やっぱりやっているところは人口が多くて、観光都市とか集積の可能性がある町やな。 　いわゆる新しい店舗を企業家が来て開く場合、人を寄せる、そういう可能性のある空き家店舗のところは成功している、大体。 　それも半年、もう半年以内でも変われということです。その分ぐらいごっつい頭を使えと。そういう物すごいきちんと精密な調査をして、そういうことやっています。 　泉南市のような、こういう大阪市からの中間都市の勤労者が中心の都市、イオンの問題とかあるでしょう。エバグリーンとかオークワとかごっついスーパーあるやない。そういうものに対抗して、至難の技だと思います。よっぽど性質の違う、異質なそういうものを呼んでこない限り、そういう点でもっと全国的に調査して、どういう所が成功しているかということを僕は示すべきやと思うわ。 　200万円をどう使うかということについて、今部長の話聞いたら、展望の持てないような話しているから。具体性がないって、説明する説得力が。以上です。 71 ◯山野市民生活環境部長　今成田委員おっしゃった調査をするのにこのお金が要るということです。 　そやから綿密な調査をするわけです。ほんでどれがいいかというのを成果品をつくるという、今まさにおっしゃっていただいたことをやるための予算です。それを御理解いただきたい。 72 ◯成田委員長　今から半年間かかって空き、こんなん今僕でも歩いてわかる。砂川駅前から歩いて、どんだけ空きガレージ、１日もかからへん、半日でわかるわ。 　あいているガレージ閉まってる所、シャッターがおりてるところ、あんなん半日もかかりませんで、歩いて。２、３時間かかったらわかる。ずっと。それやのに何で半年もそんなにかかる。樽井でもあんなもの１週間もかかりませんで、あいているの。 　あいていること自体が、目でまず目視でできる、大体目視でわかりますよ、あんなの。 73 ◯山野市民生活環境部長　当然、見るだけやったら、１日かけたら見れますけれども、当然、所有であるとか何に使われているんか、ずべて調査せなあかんでしょう。そんなもの、そこでいてても、空き店舗なんか倉庫なんかというのはわかりませんし。 　当然、そういった委員長おっしゃっていただいた内容のことを綿密に調査するための費用やということで御理解いただきたいということです。 74 ◯成田委員長　僕が言っているのは、５年前に本会議で取り上げて、きちっとやったんや。そうしたら全然反応ないんです。そんなことはほとんど市として、イオンが来るときに僕やったんや。この問題がさらにひどなるだろうと、どうするんやと。そしたら全然、回答というのはなかったんです。 　今回来た回答について聞いたら、例えば半年かけて調査するとかそういう問題じゃなくて、現実的に成功しているとかそういう問題出てるんです。たくさん。インターネット開いたら出てくるで、びゅうっとこんなんすぐ、今、すっと出てくるで。 　だからそういうことについて、きょうの200万円出す前、そんなものぐらい出したらええだろうと、ただ200万円でどうだって、僕は疑問だと思う、はっきり言うは、成功は難しいで、これ。各地は失敗しているねん、やっぱりこれ。たくさんの商店がそういうところあるねん。成功している所は高山とか、ああいう有名で、集積のある、人口のある所は成功している、やっぱり。 　僕の意見だけれども、それで最後どう思います。成功している所と、失敗している所と学ばなあかん。 75 ◯山野市民生活環境部長　今おっしゃっていただいたような資料を全部集積したもので、泉南市ではどういうものがいいかという調査をして、成果品を出していただきますんで、それがもとに失敗すると言われても、いや失敗するか成功するかわかりませんので、失敗するて言うんだらもうやめとけばいいわけです。 　それでも先生の場合、５年前からおっしゃっていただいていたんで、それを踏まえてこういった予算を組んでるわけです。必要と思うから、そういう予算を組んでいるわけです。 　それは失敗するからやめとけと言うんであれば、それはやめなあかん話で、反対に失敗するか成功するかわからへん話ですから、当然やるべきこととしては、市としてはやるべきことするべきやという考えでやっているだけの話です。 76 ◯成田委員長　過去の成功している所はそれなりに成功しているんですわ。だけど泉南市の特徴にあった、こういう町は余り成功していないねん。それを言いたいねん。こういう集積力の低い。 　だからかなり市として、現状ではこういうことやった町は全国に数百あるから、現状には成功物すごいあるんです。そういう点から考えると、泉南市としては、こういう町の形態から見たら、かなり慎重かつ調査して、どういうものがあいていることはすべきじゃないかという、僕はそれを要望しているんです。 　簡単にはできないだろうということ。不安があるの、不安が。そういうことです。 77 ◯山野市民生活環境部長　今の御意見のとおりな調査ができるように頑張りますんで。 78 ◯土井都市整備部長　道路関係の維持管理の問題であるとか、雑草の問題というのありますけれども、それは一定限られた予算の中で、どうするのが最も望ましいのかいうことは十分対応していきたいと思います。 　それと矢印信号のことおっしゃられたと思うんですけれども、旧26号線と市場岡田線のです。あれは警察の管轄ですけれども、あそこに矢印信号が付かない理由というのは、市場岡田線の山側の所が30メートルぐらい右折レーンをつけなだめなんです。30メーターの右折レーンをつけよう思うと、あそこに非常に大きい家であるとか物件がかかってしまうということで、なかなかそれが難しいいうことで今ああいう状況になっているということでございます。 　それから信達樽井線ですけれども、もともとこの事業やるときにさまざまな議論があったわけです。やらんほうがいいと言う人もあれが、やったほうがいいと、そういう中で最終的にやるということが決まって、事業認可区間やっているわけですから、そういうことも踏まえて我々としては、事業認可区間はやり遂げたいというふうに考えております。 79 ◯成田委員長　もう１点、砂川の河川の街灯の問題の整備、これどうすんのやと、街灯はほとんどないんや。あれどうするんですか、あれ。あの街灯。見てもらったらわかるよ。苦情いっぱいあるねん。あそこは危ないという。 80 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　先ほど答弁させいただいたんですけれども、今のところ考えているのは電柱関係の電気が共用されている電柱に対して、防犯灯を今まで大体設置してきているという状態でございます。 　委員御指摘のように、河川管理用道路であり、市道認定しているあの道路ですけれども、実際上ついてないというのも認識してございます。この部分について、動向調査等やった上で必要と判断するんであれば、設置の方向に向けて検討させていただきます。以上でございます。 81 ◯成田委員長　以上で農林水産業商工費、土木費を終わります。 　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 （農林水産業費、商工費、土木費の質疑終了） ────────────────────── 　　　　　　午後０時００分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 82 ◯成田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　　　　　　　　◎　消防費 　次に307ページから316ページまでの、款　消防費を議題とし質疑を行います。質疑はありませんか。木下委員。 83 ◯木下委員　では２点だけ。まず315ページの消防設備の事業の関係で、市の13の委託料です。新設の消火栓と既設の消火栓の取りかえが入っていますけれども、昨年若干ふえておりますが、具体的にどのあたりと言いますか、どれぐらいやっているのか。 　それから、問題点は何かです。昨年、ことしと火事がいろいろ出て、死者も出た数、消防の火災がふえてますんで、そういった面では水利がきちっとあれば、助かるというわけではないんでしょうけれども、独居老人の問題は別なんでしょうけれども、やはり消火栓をしっかりと充実しておかなければということもあるんですが、その辺についてはどのように把握されて、どういうところを具体的に新設なり改善するというふうに考えているのかお聞きをしたいというのと、それから最近は火災よりも救急出動が圧倒的に多いということで、消防白書もきちっと出されておりますし、そういう意味では非常に出動に対するストレスというのは、もう署員は大変だと察知するんです。 　それで特に消防の方は、余り警察、消防の方というのは、いわゆる危険業務従事者ではやい話、生命保険なんかも割高だし、入るものも非常に制約もあるわけでして、命をかけて仕事をされているわけです。 　泉南市の特殊勤務手当を見てみますと、１回当たり300円とか、１出動も400円の救急手当、それから１回に300円ですか、出動手当とかあるんですが、それは議会がしっかりといろんな条例を含めて審議をして上げていくことも大事なんでしょうが、この金額について率直にどうでしょうか。副市長おるから言いにくいでしょうけれども。安いか低いか、合図だけしていただけたら。 　我々としたらしっかり受けとめて。そういうものは、本当に財政難でもやはり上げていかなきゃいけないなという考えもあるんですか。率直な感想、差支えのない範囲でお聞かせをいただきたい。以上２点です。 84 ◯西野消防本部警防課長　消防水位の現況について御説明申し上げます。 　平成24年２月１日現在、消火栓ホースが1,083基、防火水槽は279基でございます。これを合わせて消防水機の充足率は84.9％になっております。 　また今年度の新設に関しては、岡中地区消火栓の配管75ミリより100ミリに布設を行う予定でございます。これによりまして、水路も確保で火災防災活動をさらに充実するものと考えております。 85 ◯矢野消防本部総務課長　私のほうから特勤手当の考え方というか、今の状況等をお答えさせていただきます。 　手当の見直しが行革の中で過去２回ほどありました。その中で、消防本部としても府下の各市と照らし合わせて、どことも特勤手当のカットということがありました。 　その中で、今泉南市の特勤手当については、最高ではありませんが、最低でもないというように、今手元にちょっと資料がないんですが、今のところはこの程度が妥当かなと思っています。以上でございます。 86 ◯木下委員　先ほどの答えで84.9％が充足率と言っていますが、その根拠はなんでしょうか。本来あるべき物が100％でなくて84.9％というのか、どういう値の84.9％なのか、それについてお聞かせいただきたいのと、危険手当、ありがとうございました。率直な危険手当という手当じゃないんですけれども、出動に対する手当ですよね。横並びでしか表現できないんでしょうけれども、本来の給料とそれからそういう特勤の手当というのが、本来ベースはもう一般職員との兼ね合いもあるでしょうから無理でしょうけれども、やはりこれは逆に言うと、もっともっと危険というか出動回数の多いストレスに対して、私は今までと違う観点で見直しも必要じゃないかなと思うんですけれども、当事者の消防関係の皆さんに聞いても酷なんで、副市長からでもコメントいただければと思います。 87 ◯成田委員長　奥平副市長。 88 ◯奥平副市長　消防職員の皆さんにつきましては、非常に委員も御指摘のように、危険な業務に従事をしていただいております。 　本来ですと、業務の内容に応じた給与体系というのが整備をすべきというのが、これは公務員給与の基本的な原則でありまして、そう意味で言いますと、今は行政職と同じ給料体系でそういう業務に従事をしていただいているということで、そういった意味では非常にありがたい、我々としては非常に気の毒であり、ありがたいことであるというふうに認識しております。 　特殊勤務手当については、まさに危険、不快等のそういう要件に当てはまる特別な業務に従事する場合について、手当を支給するというものでございますので、額も含めてしゃくし定規な言い方で非常に申しわけないんですが、ほかの手当もそうなんですが、基本的には他の自治体との均衡視することなく、適切なその手当を設置をして支給するというふうにしています。 　現行の手当の額等については、決してそういう意味では問題があるとは思っておりませんが、ただほかの自治体、これから消防についてのこのまま市だけの消防組織としていくわけではございませんので、広域化の話もあります。 　そういった中で給料体系についてもどういう、場所によったら給料表そのものを消防士の給料表をつくってやっている所もあるというのは聞いておりますけれども、そういう手当の仕方がいいのか、それとも特勤手当をさらにより適切な手当にしていくのがいいんか、そういうことも含めてよく検討していく必要があるというふうに考えています。 89 ◯矢野消防本部総務課長　私のほうから先ほどの推移が84.5％で100％になぜならないかというところなんですが、実は消防力の基準の中の消防水利の基準というのがありまして、それはあくまでも市街地と密集地を想定して、そこに対して100％という形になるんですが、実は消火栓、泉南市の場合75から上が500ぐらいの消火栓あるんですが、150以上が消防水利の基準の中で適合しているというふうに基準が定められています。 　したがって泉南市は、当然消火栓は水道配管上にありますので、市外の端になると65パイしかありませんので基準にあてはまらないと、ただ150の最初の一発目の100とか75については、その基準に適合しているというふうに扱ってもいいという指導等がありますので、それを含めながらやってて、今のところ85.何％になるんですが、木下委員おっしゃるとおり岡中なんかは泉南市の端になりますので、75、100とかありまして、それがあっても消防の規準に満たさないということで、できるだけ端には防火水槽を置きながら、防火水槽は40トン以上あると、基準になる等々ありますので、それをやりながら消防本部としては100％を目指しながら、消火栓及び防火水槽をその市街地と密集地に配置しているという状況で、なかなか100％にはなりづらいというところがあります。 　なお、大きな大阪市とかいう所であれば100％はかなりだろうと思います。以上でございます。 90 ◯木下委員　ありがとうございました。最初の手当の関係と今の設備の関係ですね、広域化していきますと従来のそれぞれが持っている設備、給与体系、いろんなものが統合されていかなきゃいけないと思うんです。これは一気に行けないでしょうけれども、何年かかけてしゅうれいしていくと思うんですけれども。そういう際にぜひ課題をいいほうに、高々調整で合わせていただきたい。 　特に私は給与体系は、持論で職員さんもインセンティブをつけた体系にしなさということ言ってる。やっぱり行政職と一緒というのは非常に矛盾が出てくると思います。ですからあくまでも職務的給与で年功的要素あるといっても職務的給与を私は割合高くしなければ、消防という職務からして不適切だと思うんです。 　世の中いろんな所でも現場でワーカーと執務職と第一線の人ていろんな体系持ってますんで、これはこれからの課題としてぜひ給与体系も設備も含めて、次の広域の中にしっかり生かしていただきたいなというふうに思っていますので、ある程度見解聞きましたけれども、最終的まとめとして副市長のほうからいただきたいと思います。 91 ◯奥平副市長　まさに御指摘のとおりであります。１期にはいきなり統一して、給料ホーム全部変えてしまうというのはなかなか難しいというのはまさに御指摘のとおりで、改定に当たってはより職務にあった給与体系にすべきという観点から、十分検討段階においては市としても見ていく必要があると思います。 　ただ１点だけ申し上げときますと、消防職員もそうですし、ケースワーカーもそうですし、要はまさにそういう直接サービスに携わる方の給料体系というのは、果たしてこの行政職のような階段状のような、要は給料体系というのはほんまはふさわしくないというのは国でもそういう議論はされていますし、どちらかというと高原型といいますか、余り変動の大きくない給料体系にすべきだというのは、これは以前からそういう指摘もされているところでありますが、ただそれによって全体の総額がどういうふうに変わるんかということも、やはり財政上に与える影響もありますので、そういうことも十分検討しながら、やっていかないといけないことだというふうに認識しておりますので御理解いただきたいと思います。 92 ◯森委員　１点だけお伺いいたします。311ページの保安３法事務事業が出てきておりますけれども、ということはこれは大阪府からの権限移譲に取り組まれる、平成24年度でということでしょうか。ちょっと御説明をいただきたいと思います。 93 ◯中山消防本部参事　ただいまの御質問にお答えいたします。平成25年３月移譲予定でございます。保安３法、高圧ガス保安法、液化石油ガスの保安の確保及び取引の適正化に関する法律、火薬類取締法、この３つを総称いたしまして、保安３法と呼んでおります。 　平成25年３月移譲予定でございまして、旅費及び消耗品、器具購入費を充てるつもりでございます。以上でございます。 94 ◯森委員　平成25年３月ということは、広域にあわせて足並みそろうことになりますんですか。 95 ◯中山消防本部参事　広域は一応平成25年４月予定でございますが、平成25年３月予定でありますので広域の前に特別交付金等々の絡みがございまして、泉佐野、阪南市、泉南市は一応平成25年の３月移譲予定であります。以上です。 96 ◯森委員　だから３市全部そこで足並みそろえて移譲を受けるわけですね。受けている所もありますけれども、既に。それと手数料が入ってくることになるんですけれども、その関係をちょっとどれぐらいかはわからないでしょうけれども、どういうおつもり、段取りをしておられるのか。 97 ◯中山消防本部参事　広域化に向けまして一応足並みをそろえて、保安３法事務移譲をするつもりでございます。 　手数料に関しましては、今は資料がございませんけれども、一応火薬、高圧ガス、液石と許可申請等々、輸入検査と申請手数料等々、約年間200万前後と聞いております。以上でございます。 98 ◯南委員　１点だけお聞きします。310ページの消防ヘリの件なんですが、ここ数年の中で消防ヘリの要請をされたことがあるのか。去年でしたかりんくうへ来て我々乗っけてもうたの。 　それと例えば、消防と防災の絡み、あるいはドクターヘリ的な絡み、消防ヘリというのはそういう意味では使えるのかどうか。多分違うと思うんです。構造とか乗員というか違うと思うんですが、今後のそういった中で、じゃ自衛隊なら自衛隊が入ればまた別なんですが、普通、何か急にって言うとそういった形でドクターヘリとか、あるいは災害時のそういったヘリというのとの区別はどうなっているのか。そこらあたりを教えていただきたい。 99 ◯矢野消防本部総務課長　私のほうからの消防ヘリ、大阪市が持っている２基のヘリコブターの運行範囲というのが定められていまして、まず火災防御、救急救出、消防訓練、火災予防、広報、調査等あります。 　過去に議員御存じのように、金熊寺の馬ャ谷、平成８年５月16日に火災がありました。その前の岡中の位井谷で昭和62年に山火事がありました。そのときに、上空から薬剤をまいていただきました。 　そして救急は泉南市のはないんですが、年間１件程度府下ではあるみたいです。基本的に救急はドクターヘリ、当然大阪市消防局のヘリコブターですので単なる救出で、後の処置等はできませんので、簡単な処置はできますが救命行為はできないんで、ドクターヘリを呼ぶようにしています。 　あと消防訓練で泉南市とイオンの合同防災訓練で、毎年、物資運んだていにしていますが、実際に起こったときはああいう形で物資も当然ヘリを使って、ほかの防災拠点から泉南市も来るし、逆に泉南市の南部の防災拠点からほか防災拠点へ行くというふうな形もとっています。 　あと火災予防については、春、秋の火災予防運動、上空から火災予防運動中というふうに広報と、例えば乾燥が続いた場合には火災警報という形で上空から広報が回るようになってます。 　そして調査、私たまたま金熊寺の馬ャ谷燃えたときに調査担当やっていました。そのときにかなりの広範囲燃えましたので、調査がとてもできなくて上空から大阪ヘリを一週間後、上空から大体燃えた面積を写真を撮りながら焼失面積を出したことがあります。 　そういう形でドクターヘリはドクターヘリ、これは大阪の２基はこういう形で運用しているというところです。以上ございます。 100 ◯南委員　去年でしたか樽井小学校のほうで事故があって、ドクターヘリを呼んで、そのお蔭というんかまだ治ったのかどうかそこはわかりませんけれども、要はそのお蔭で大事に至らなかった的な話聞いたんですが、今の話聞いていて、じゃこれとは全然べっこで、ドクターヘリはドクターヘリというふうにあるわけですよね、それの場合のそういったこういう今回の消防ヘリの負担金的な、そういうドクターヘリについてはそういうのがなくても、要請をすれば来ていただけるのか、その辺また逆に来てもらったことによって費用が発生するのか、どこに例えば消防に言って、救急のほうから言うていただけるのか、その辺もう少し具体に教えていただきたい。 101 ◯奥平副市長　ドクターヘリについては負担金、結論から言うとございません。市の負担金ないと。これは都道府県行政でやることになっているんです。広域救急なんで。そういうことで各都道府県で設置を進めていっているということで、大阪府でも数年前、ようやく１基導入ができました。導入以前は専ら消防ヘリがそういうなんを活躍していただいている。今はドクターヘリ導入後はまずドクターヘリを呼んで、ただ大災害とかでドクターヘリ足らないというときも当然ありますんで、そういうときにはやはり比較的治療をその中でしないでいい運搬、輸送を消防ヘリにやっていただくとこういうことにしておりますので、その点で御理解いただきたいと思います。 102 ◯大森委員　312ページになるんかと思いますが、非常備消防費ということで、放射能の測定器のことなんですけれども、国のほうから消防署に貸与されているということなんですけれども、なぜ消防署なのかということが思うんです。 　それと利用のぐあいとか貸与の期限が決まっているのか、その点についてちょっと簡単にお答えください。 103 ◯西野消防本部警防課長　ただいまの問題ですけれども、放射能測定器、消防本部では保有は電磁式サーバーメーター１基、ポケット線量計が５個、国からの貸与として電池式線量計、電子式個人線量計５つ配備しております。 　この耐用年数というのは、ここにはうたっておりません。以上でございます。 104 ◯大森委員　実際は11個あるということなんですね。線量型何とかかんとか。それと貸与期間がいついつまでとかいうふうな、ずっと貸し出してもらえるのか。 　例えば僕、民生費のところで質問したんですけれども、公害という面もあるので、がれきを受け入れるとかした場合にはかるとか、それから魚なんかの食料品とか、給食とかの所で使用するとか、そんな方法も考えられると思うんやけれども、消防署に貸し出したというのは特別そういう理由があるのかということと、それから国はいついつまで貸すという貸与期間みたいな。２年後には返しなさいとか３年後には返しなさいとか、いやずっとつぶれるまでお使いなさいというんか。そういう期間についてお答えください。 　計11個あるということでいいんですか。貸し出しなんかしたとか利用でどんなふうに使ったということがあれば教えてください。 105 ◯竹内消防本部次長　線量計については今警防課長11基と言いましたが、ポケット線量計、個人に貸与する分が10個、それから放射線の測定器が２基で12基でございます。 　それとなぜ消防本部に貸与されているかということですが、消防本部といたしましては、まず災害現場の第一線に行くということで、当然そういう現状がございましたら消防職員の安全、それから付近住民の避難も含めて、そういう形で利用するということで、まず優先的に貸与されていると理解しております。以上です。 　すみません。貸与年数何年までという期限はございません。 106 ◯大森委員　事故が起こったときに放射能が強い所は入れないとか、住民避難さすということに利用するということですよね。ちょっと福井の原発があるぐらいで、熊取ありますけれども、そういうイメージで使うというんかなと思ったんですけれども、例えば、そしたらそういう利用方法ということでいう形で貸与があるということは、例えばがれきを受け入れたときのはかるとか、それから給食なんかの食糧に基準をちゃんと上回ってないようなものが入っているかとかチェックはまた使用方法としては別のような形で考えたほうがいいんですか。その点どうですか。 107 ◯竹内消防本部次長　委員御指摘のとおり、当市消防本部で扱っている測定器につきましては、空中での測定という形になりますんで、食糧にしみ込んでいる測定とかいうのはできないというふうに思っています。以上です。 108 ◯中尾副委員長　すみません。１点だけ。315ページの高規格救急車購入費、これはひょっとしたら厚生省法で御説明あったのかなと思いますけれども、前からいろいろいろんな議員さん言われますけれども、買いかえの理由とか、3,500万円が高いのか安いのかということと、それから仕様書等がもし出るんであればということと、何年か前にも高規格救急車て買いかえされましたよね。それのまた買いかえなのか、さらにもう１台ふやすということなのか、ちょっとその辺の理由も。 109 ◯西野消防本部警防課長　お答えします。現在運行中の２Ｂ救急車が購入後14年たっておりまして、かつ２Ｂ救急車ありますので車内が狭く、救急救命士による特定行為を行うことが困難でありますので、円滑な救急処置を行い、救急搬送に万全を期するために高規格を購入するものであります。 　安いか高いかでございますけれども、今回は自動式心マッサージという機械を購入しましたので、若干高くなっていると思います。 110 ◯中尾副委員長　数年前に何か買われていませんでした。高規格救急車て。14年じゃなくて。 111 ◯山内消防長　消防本部には救急車が実際に動いているのは３台でございます。１台は３台が車検、修理等に入ったときの一応予備救急車となっております。これについては救急車であって、現実には救急車じゃないと。なぜならば中身が救急救命士が資機材を積んでいない旧型の救急車でございますので、それを高規格救急車が車検の際には中身の積載を積み込んで車検をするというふうになっておりまして、今回新規購入いたしますのは、特定行為も救急救命士も作業従事できる高規格救急車でございますので、その点よろしくお願いします。 112 ◯中尾副委員長　ただ気になったんは、この間３月11日に25号線で死亡事故起こりましたね。僕12日翌日に竹内次長にちょっと状況をお知らせいただいたんですけれども、そのときに行った救急車というのがそういうことができない救急車やったのか。もし今回買うようなものであれば、いろんな措置ができてその人命は助かったのかどうかという。 113 ◯竹内消防本部次長　先ほどの３月11日の事故の件ですが、現在うちで３体運用している車両につきましてはすべて高規格救急車の運用をしております。すべて救急救命士１名以上の乗車で運用しております。 　３月11日についてもそういう形で、救命士と救命処置ができる車で出動したということです。よろしくお願いします。 114 ◯中尾副委員長　そしたら最大限の措置はされて、もういたし方なかったということですよね。 115 ◯竹内消防本部次長　当然、現場処置した救急隊、ならび救命士の判断に基づきまして、救命行為が必要な場合は当然泉州救命と連絡とりながら、万全の処置をしたというふうに理解しております。 116 ◯成田委員長　以上で消防費を終わります。御苦労さんでした。職員さんの入れかえをお願いします。 　　　　　　（消防費の質疑終了） ────────────────────── 　　　　　　　　◎　教育費 117 ◯成田委員長　次に317ページから370ページまでの間、教育費を議題とし質疑を行います。 　質疑はありませんか。梶本委員。 118 ◯梶本委員　327ページの学校プール授業に関する委託料と、一般開放に対する委託料について、これは一応、授業のほうは７月20日で終わり、それで７月21日から一般開放ということで去年はやられましたが、ことしはどういう状況でやるのか。 　そのときに授業で約ひと月間の問題点を引き続き一般開放について申し送りをされていたのかどうかというのと、この委託料について別々についておりますが、同じ業者が去年請けられていたと思うんですけれども、ことしはどうされるのかというのと、330ページと337ページ、342ページ、この中に消防設備点検業務委託料が載っておりますが、平成23年度の補正で泉南中学でしたか消防設備改修で2,600万円ほどついておるということなんですけれども、今回設備改修について、この前消防のほうから資料が出てまいりましたが、その中で各小学校いろいろの点検結果報告の不備事項ということで、各小学校、中学校で、もちろん泉南中学校も含めてですが、全校についてまだ不備があるような報告がありましたけれども、今年度の改修予定というのはどういう形で予算ではどこに載っておるんでしょうか。 　それと同じページですけれども、幼、小についてエレベーター管理委託料ということで載っておるんですけれども、幼、小、どこにエレベーターがついているのか教えていただきたい。 　それから333ページ、各小学校設備工事、多分これ西信達小学校フェンス撤去と言われたと思うんですけれども、これについて800万円という予算が出ていますが、フェンス撤去だけでこれだけの金額が要るものかどうかお教えください。 　それと339ページ、中学校夜間学級就学援助費というのは、夜間学級というのは今何人泉南市からどこへ通われているのかお教えいただきたい。 　それとちょっと今聞き忘れましたが、プール監視業務についてですけれども、2005年に警察庁からプール監視業務は警備業法上の指導対象との解釈をし、業務を請け負うには警備業の認定が必要であると、どうやら昨年度の業者は警備業の認定を受けてなかったと、今年度プール一般解放に当たって募集するときには、こういう項目がつけ加えられるのかどうか。以上をお答えいただきたいと思います。 119 ◯蔵野教育長　それでは私のほうから、今年度のプールについてお答え申し上げます。 　学校プールにつきましては、当然授業の中身でございますので、体育の中身でございますので、やるという方向で進めております。 　一般開放につきましては、現在業務課推進、あるいは検討委員会の中で検討するわけでございます。例年でしたら、授業も一般開放も同じ業者のほうで管理というふうなことでございます。 　来年度につきましてはプロポーザルというような方式で行う予定をしておりますので、一緒に期間的にはできるかどうか、ひょっとしたら学校プールの管理委託とべっこになるかもわからないということでございます。 　もう一遍、最後の警備のその認定が必要なのかどうなのかということでございますが、昨年、毎日新聞のほうで取り上げられましたが、あれには読み取る中には監視業務ではなしに、人員の配置がたくさんの場合には警備が必要やというふうな読み取りということもできます。 　だからそこらあたりは、もう少しその中身を検討をしながら進めていきたいというふうに考えております。以上です。 120 ◯長田教育総務課長　それでは私のほうから、消防設備とエレベーター管理と各小整備について御説明申し上げます。 　消防設備点検委託料につきましては、消防整備を設置することが消防法で義務付られている防火対象物の関係者はその設置された消防用設備を定期的に点検し、その結果を消防庁、または消防署長に報告しなければならないとされております。その中で毎年、教育委員会といたしましては、小中学校の消防設備の点検を行っているところでございます。 　今回、消防のほうから指摘を受けてございます指摘事項につきましては、補正予算のときにも御説明させていただいたんですが、一定費用のかかるものと、比較的安い費用で修繕できるものと、それが混在しております。その中で一定改修に費用がかかるものとしては、４校程度あるという認識でございまして、それ以外の分については、順次修繕で対応してまいりたいというふうに考えております。 　かかる費用につきましても、まだ現在調査中でございますので、どれぐらいかかるというのまではつかんでおりません。消防については以上でございます。 　エレベーター管理委託料について、幼、小のどこにあるのかということでございますけれども、幼稚園につきましてはくすのき幼稚園についております。小学校につきましては鳴滝小学校に今回の大規模改修工事の中で新たに設置したものでございます。 　各小整備工事の800万円についてでございます。これにつきましては、フェンスの撤去だけがそれだけじゃかからないだろうということでございますけれども、これにつきましては平成23年度におきまして、運動場の拡張用地といたしまして、用地を新たに取得いたしましたものを整備するものでございまして、運動場として整備する工事といたしまして、既設の防球フェンス、高尺の高いものがあるんですけれども、これを移設するのと、境界フェンスの移設、ブロック塀等の撤去、グラウンドとしての整備、砂場、遊具等の移設、側溝の改修等の項目が含まれているものでございます。以上でございます。 121 ◯小林学務課長　失礼します。私のほうから339ページの中学校の夜間学級の部分でございます。 　現在、岸城の夜間中学校のほうに６名通われているという現状でございます。以上でございます。 122 ◯梶本委員　消防設備については、今年度の予算で費用のかからない部分は順次やっていかれるということで、それと４校についてはそこそこ費用がかかるから一応これも改修予定に入っているということですけれども、４校について具体的に教えていただきたいのと、荒見積もりでどのくらいの金額かかるのか、各中学校、小学校別の不備事項は消防のほうからいただいておりますので、それのどういう部分をやられる、特に費用のかかる４校についてお聞きしたいのと、それとこの一般開放について教育長に再度お伺いしたいのは、市長は解放する意向やということでずっと前から言われているんですけれども、必ず一般開放をやりますということで進んでいるのか、学校プール授業についてはやらなければならないからやりますということで、これはやるということで認識をしたらええと思うんですけれども、まだ一般開放についてはまだこの検討委員会とか業務改善推進委員会、このへんのところで検討の上で、やらない場合もあるということでしょうか。 　それと特に学校プール授業については、砂川小学校について特に何か対策を取られるのかお聞きしたいんです。その２点だけお願いします。 123 ◯蔵野教育長　それでは一般開放につきましては、議会でも御答弁させていただいていますように、アンケートの結果でもたくさんの方々が望まれているということで、我々としても安全で安心して万全な状態の中で行えるような設計をたてて、そして一応システムの中では検討委員会と開いて、そこでぜひ検討していただくというふうな形になっておりますが、非にならないようなことで、実施計画を万全につくってまいりたいというふうに考えております。 　もう１点、砂川小学校の授業の件でございますが、今後、今年度中に予算委員会が終わって早々に砂川小学校の校長、また保苅さんところのお気持ちもございますので、教育委員会としてはこういうことがプール授業の再開に向けては、こういうことが設備のほうではできるというようなことを御提示をさせていただいて、そしてまた学校は学校の思い、保苅さんは保苅さんの思いを聞きながら、できるところは一緒になって考えていきたいというふうに考えております。以上です。 124 ◯長田教育総務課長　すみません。消防設備のほうの分で、具体にということでございますけれども、一定費用がかかるとうちのほうが考えておりますのが、西信達中学校、一丘中学校、信達中学校、一丘小学校、この４校について一定費用がかかるのではないかというふうに考えております。 　一丘小学校、一例に挙げますと、ホースの劣化というのが指摘でございまして、これにつきましては学校ができて以来、ほとんど変わっていないということもございまして、数がございます。この数がございますのでホースを一斉に取りかえるとなりますと、10本とかそういう単位ではなく30本ぐらいの単位になろうかと思います。それで一斉に取りかえると費用がかかるというふうに申し上げてございます。 　ただ先ほども申しましたように、見積もり等まだ完全に取れておる状況ではございませんので、金額については今現在つかんでおりません。 　ただ信達中学については、一定本年度でやるべく手配はもう発注済みということでございます。以上でございます。 125 ◯梶本委員　信達中学のどこ。 126 ◯長田教育総務課長　信達中学校については感知器の分が不良になっておりまして、これがまた数が多いということでございます。だからどこの部屋というふうに個別特定はできないんですが、数として挙がってきているということでございます。 127 ◯梶本委員　そしたら教育長の、一応その一般開放については、できるだけやる方向ということでとらえたらいいわけですね。 　今言うた、警備業の認定を、これは府の公安委員会らしいですけれども、これを受けるというのは難しいんでしょうか。それを一応資格の要件の中に入れられたらどうですか。 　それとプールの開放も、去年の同じようなやり方ではやりにくいと思いますし、場所の特定とか小学校を持ち回るんじゃなしに、２カ所ぐらいの特定されたほうがいいんじゃない。そういう検討をされているのかどうかいうのと、もう１つ先ほど聞き漏らしましたけれども、西信達小学校の800万円について、これだけ今言われた事業をやられるとなると、800万円で今度は足らない。フェンスの撤去をし、移設ということを言われてますけれども、新設じゃなしに移設で済むんでしょうか。そうなると800万円ではとても足らないんじゃないかなと思うんですけれども、その辺ちょっとお答えいただけませんか。 128 ◯蔵野教育長　まず１点目に警備の認定でございますが、新聞報道は私も読ませていただきましたように、タイトルだけではそういうふうに受けとめるんですけれども、読めば言うようにたくさんの人数があって、その入場制限どうのこうのダクトの整理の場合に必要やと。監視の場合にはそういう警備等云々どうのこうのということは読み取れない部分もございますし、再度そういうふうなところでどうなのかということを今後問い合わせて、きちっとそういう部分はしていきたいと、必要ならばとっていただくし、必要か必要でないかということはもう一遍、公安なりそういう所にと問い合わせていきたいというふうに考えております。 　解放については、ことしは３つのローテでやりました。今梶本委員が御指摘の固定したらどうかというようなことも含めて、検討委員会のほうで検討をしていただこうというふうには考えております。以上です。 129 ◯長田教育総務課長　西信達小学校の運動場の整備について、予算が不足するのではないかという御質問でございますけれども、予算を計上するに当たりましては、施設整備のほうの担当部局のほうに、一応御相談を申し上げて、それで計上させていただいているという状況でございます。以上でございます。 130 ◯森委員　323ページの小中学校ＩＣＴ支援員配置事業でございますけれども、これは予算が200万円から300万円に増額されているんですけれども、増員されるという意味でしょうか。 　現状の各小中学校へのＩＣＴ支援員の配置状況をお示しください。学校単位ではないんでしょうか。教育委員会で一括して人数を確保して共有していらっしゃるという状況でありますでしょうか。 　それから323ページの下の小学校英語活動支援員の配置事業はもうやめられるということでしょうか。やめられるんであれば理由を。 　それから332ページの日本スポーツ振興センター負担金については、歳入のところでお聞きしましたんですけれども、児童の通学登下校を含めて学校内の保険だということなんですけれども、であるならば、青パトには保険かけていただいていますわね。市の負担で。そのほかにも通学時の見守りサポートをしていただいている方々、何というか知りませんけれども、緑の帽子かぶった方々いらっしゃいますわね。ああいう方々の保険の体制はどうなっているのか、あるいは私の所の地域ですと旗振りの保護者の方がいらっしゃるんですけれども、登校を見守っていただくのに当番で旗振りしていただいているんですけれども、これは実は私どもの自治会で保険かけているんですけれども、泉南市としてはどういうふうにされるということをお考えになっていらっしゃいますでしょうか。 　それから337ページの中学校費、学校管理事業のところで、自動体外式除細動器借上料となっているんですけれども、きょうびこれは余計な話かもしれませんけれどもＡＥＤて書かれたほうが通りがよくて、４中学校のＡＥＤはリースなんですかこれ。小学校は買い取りなんですか。何でこれリースにされているのかちょっとその理由をお聞かせいただきたいと思います。 　それからこれは私全くわからないんでお伺いするんですけれども、369ページのなみはやグラウンド管理運営事業ですけれども、これの収支のいりくりがどないなってるのかちょっとわからないんですけれども。要するに、雑入で994万1,000円なみはやグラウンド維持管理委託金として994万1,000円が財源となって、府からですけれども、それが委託料、なみはやグラウンドの整備、保守、管理業務委託料が646万5,000円でしょう。それで貸出業務委託料が290万円でしょう。これをどこへ委託しているのかということなんです。それできっちり941万円で毎年収まっているというのはどういういりくりでやっているのかちょっと御説明をいただきたいというのと。 　それから先ほど夜間中学の質問がございましたけれども、これは６名いらっしゃるというのはお伺いしましたんですけれども、思いつきでとんでもないことを言うなとおっしゃるんであればそうおっしゃっていただいて結構ですけれども、泉南市で夜間中学開設ということを多少でもお考えになったことございますでしょうか。というのは６名より泉南市でやれば６名よりたくさんの方いらっしゃるでしょうし、それから現役の中学生にとっても１つの教材と言ったら失礼ですけれども、夜勉強されている方が同じ学校でいらっしゃるということが理解できれば、私は教育にもいいと思うんですけれども。とんでもないこと突然言っていることはわかっていますけれども。多少そのようなことをお考えになって研究されてみる余地はございませんでしょうか。 　以上です。 131 ◯蔵野教育長　まず、小学校の英語活動についての御答弁申し上げます。この新学習指導要領が新しくなって小学校にも外国語活動ということで５年生、６年生に言語や文化について体験的に理解を深める、あるいはコミュニケーションというような図る態度を育成するということで、外国語というものが導入されました。そのときに中学校でしたら英語という教科がございまして英語を担当する先生がございましたが、小学校は担任が担当していくということで、日本の方で日本人で補助するをする支援をするということで配置の事業が始まりました。来年度以降は今度はもうやっぱり学校の中で担任がこういう活動、英語の活動を通して英語の基礎を楽しく英語を学んでいこうということでやっていこうということで、それで担任の先生を中心にこの活動をしていく。もう１つは中学校との連携でございます。中学校にも英語の教師がおります。その教師が小学校と連携しながら計画を立てたりあるいは一緒に入り込んだり、あるいはＡＮＴというのも配置しておりますので、その活用も含めてということでこれがなくなったということでございます。 　最後の夜間中学校についてでございますが、この中でも岸和田に１つということでございますので、需要自身が多分少ないんであろうと、市でも６名ですので少ないであろうというふうに思っております。確かに言われるように市の中でそういうのがあって、子供達にはそういう部分があるんだというようなことで知らせることができるかもわかりませんが、逆に今岸和田の岸城中学校の中にはこういうふうなんで勉強している方がおられるというふうなことを子供達に紹介していくということも１つかなと。本市ではそういうふうなことはどうかということは今のところは検討ということにはなっておりません。 132 ◯上中指導課長　はい、委員長。先ほどの小中学校ＩＣＴ支援員配置事業についてお答えさせていただきます。現在平成23年度は教育委員会のほうで１名を週に３回待機いたしまして、各小中学校からの要請に応じて学校へ赴きまして、例えば平成21年度に各学校に導入しました40台のパソコンの指導に、それから同じく導入しました投射のデジタルコンテンツをより一層活用して学力向上を図るということで行っておりました。平成24年度につきましては、これは国事業を活用しておりまして、国の方針として１名だったのが２名態勢でと、管理者とそれから直接の指導員ということで２名態勢でなっておりますので、こんなふうに増額いたしております。 　以上でございます。 133 ◯梶本生涯学習課長　失礼します。369ページのなみはやグラウンド管理運営事業についてお答え申し上げます。年度の金額、最後の分と前年と合っているということなんですけれども、実は年度途中で精算を行っています関係でこういう形になっておりまして、途中で精算しまして見込みが出た時点で大阪府のほうと精算してしまい、入のほうも同じ金額で減額の精算を行っております。よってこれはすべてぴったりやという形で毎年終わっているという形になります。今回載っていますその金額につきましては、見込みの金額となりますので前年と同じ金額を見込んでおるということでございます。 　それから管理委託業務の委託先についてお尋ねでしたと思うんですが、なみはやグラウンド整備保守管理業務委託料のほうが、これは指名入札のほう行っておりまして、何をやっているかといいますと芝生の管理の委託をお願いしております。これが指名入札を行っておりまして、現在東興産業というところが行っております。 　それからその下の貸出業務委託料のほうなんですが、こちらのほうはシルバー人材センターのほうで委託している状態です。 　以上です。 134 ◯長田教育総務課長　それでは、私のほうから337ページの自動体外式除細動、ＡＥＤですけれども、こちらについて説明させていただきます。ＡＥＤにつきましては、小学校についてはライオンズクラブのほうから御寄附をいただきましてそれで設置されたものでございます。中学校につきましては、それを受けたことと近隣の市町村でクラブ活動のときに危険性を伴う事例が発生したということも聞き及んでおりますので、それでリースで対応させていただいたということでございます。なお幼稚園につきましては、今回新２園になったときに幼児用のＡＥＤのほうを設置させていただいておるところでございます。 　以上でございます。 135 ◯上中指導課長　はい、失礼します。私のほうからもう１点。安全パトロール員さん方の保険についてでございます。これについては322ページの安全推進事業の中で役務費ということで安全パトロール員保険料ということで、ほぼ１日50人程度市内で活動していただいているというようなことで計上させていただいております。 136 ◯森委員　まず、ＩＣＴの１名か２名しかいらっしゃらないんですね、来たとしても。そうすると全部の学校を回ろうと思ったら大変なことなんですけれども、この主体が支援員の機能なんですけれども、やっておられることは指導なんでしょうけれども、教員の研修をしているのか、あるいは授業の支援をしているのか、それとも校務の手伝いをしているのか、その辺すべてやっておられるのか、それじゃとてもあれですんで、どこかポイントを絞ってやっておられるんであればそれをお示しいただきたいと思います。 　それから、ＡＥＤが中学校のほうはリースのほうが安いからそうしているんでしょうけれども、ライオンズクラブも小学校に寄附するくらいなら中学校４つぐらい寄附したって構へんと思うんですけれども、やっぱり必要違います、小学校の分浮いているんやから、市としては。やっぱり市で設置したほうが、リースのほうが便利なのかその辺わかりませんけれども。買い取ることができないのかなとは思いますけれども。 　それから、このなみはやグラウンドですけれども、市民の方が利用されているからそれでメリットあると言えばメリットあるんですけれども、大阪府からお金をいただいてそれがそっくりそのまま消えているようでは市は何をやっていることか、市の持ち出しのほうが多いん違いますこんなことしていたら。職員は何もしないでいいんですか。ノータッチでいいんですか。 137 ◯上中指導課長　はい、失礼します。先ほどのＩＣＴでございます。中身でございますが校務については支援はしておりません。授業の支援については学校によっていろいろな支援の仕方、要請の仕方がありまして、実際授業の支援をしている場面もあります。特に教員の研修については、より今回学力向上ということでデジタルコンテンツがより活性化、利活用がふえるように研修も組みました。ですので教員の研修と授業の支援の一部ということで動いております。 138 ◯梶本生涯学習課長　はい、失礼します。なみはやグラウンドについてですけれども、おっしゃるように金額的にはこれ全く市の持ち出しというのはゼロなんですが、職員のほうの人件費といいますか事務料についてはすべて市から持ち出しになってしまっていると思われます。ただここの利用のほうもうちのほうで全部介させていただいておりますので、市が行う各種スポーツの大会ですとかその辺でうちの市が優先的に使わせていただいているところもありますので、その辺で均衡がとれているのかと考えております。 139 ◯長田教育総務課長　ＡＥＤの買い取りということでございますけれども、ＡＥＤにつきましてはパッドやバッテリーにつきましては消耗品ということで、一定期間が過ぎれば全部交換しなければいけないというふうになっております。その中で小学校については御寄附ということでございますので、やりくりしながら交換しているわけでございますけれども、中学校のリースにつきましては、すべてそのリースの中に消耗品の交換等も全部含めた形でのリースというふうになっておりますので、うちのほうからリース代以外は発生しないということになってございます。そういう理由で買い取りではなくリースになったというふうに聞いております。 140 ◯森委員　１個忘れたんですけど、343ページの幼稚園児の就園奨励費補助金ですけれども、これ２園が開園して満１年ですけれども、公立と私立のバランスがどないなったのか、それだけです。 141 ◯小林学務課長　失礼いたします。お尋ねの343ページ、この予算は来年度は公立が67名、私立が467名を一応見込んで計上させていただいております。 142 ◯森委員　さっきの保険の件に戻りますけれども、これはこんなこと言っていいのかどうかわかりませんけれども、そうしたら今、私とこの自治会が負担している保険料ですけれども、これは市にお願いしたら何とかなるということですかね。 143 ◯上中指導課長　はい、地域教育協議会というのがありまして、各中学校区、それから小学校区、そこでボランティアとして活動してくださっている方にも保険は掛けさせていただいておりますので、あとその地域協ではフェスタ、信達中学校フェスタとかいうフェスタにも掛けさせていただいておりますので、その辺もしかしたらダブっているようなことがあるかもわかりませんけれども、それはまた１度精査させていただきたいと思います。 144 ◯森委員　もう結構です。また改めてじゃ相談に伺います。 145 ◯河部委員　すみません。そしたら322ページの学校支援地域本部事業についてですけれども、これ泉南中学校の分しか知らないんですけれども、平成21年度から確か泉南中学校はこれに取り組んでいると思うんですけれども、ほかの４校区の実態ちょっと教えていただきたいと思います。 　それと、先ほども梶本委員のほうから出ていましたけれども、327ページの学校プールの授業の関係ですけれども、これまでは学校プールと一般開放のセットで委託を出していたと思うんですけれども、学校プールについては授業の必須になっているんですかね。４月に入るとすぐに学校プールの授業の段取りというんですかね、始まっていくと思うんですけれども、一般開放やるんかやらへんか今検討中というということなんですけれども、例えばもう切り離して、学校プールはやるとかやらへんとかというレベルの話じゃないと思いますんで、これを一たん切り離して委託するということも検討の中に入れる必要があるん違いますかね。 　それとあと、335ページの中学校費の中でちょっと教えてほしいんですけれども、新年度からの学習指導要領が改訂されて、先日のどなたかの質問の中で、中学校においての武道が必修科目になるということの中で、中学校においては剣道をやるんだというふうに聞いたんですけれども、これの例えば条件整備みたいなものはこの中に含まれているのかどうかちょっと教えていただきたいと思います。 　あと、340ページの幼稚園費の関係で人件費が昨年に比べると大分減っているんですけれども、これ先ほどちょっと数が出とったんですか。ちょっとどの程度減るのか教えていただきたいと思います。 　あと、341ページの幼稚園の管理事業について、前年度より219万4,000円ほど増額になっているんですけれども、その内訳、ちょっと教えていただけたらなと思います。ちなみに私この前質問でもさせてもらったように、くすのき幼稚園については遊具、開園当初、非常に子供の体力並びに幼稚園の中における運動機能の向上を目指した遊具が足らないということで、保護者が立ち上がっていろいろと苦労して鉄棒を買ったというふうな質問をさせてもらったんですけれども、先日修了式へ行きますと、保護者のほうから、ＰＴＡからということでその鉄棒が寄贈ということで目録を手渡されていました。その寄贈というのもどうかなと思いますけれども、そういったものがこういった予算に含まれているのかどうか教えていただきたいと思います。 　あと355ページの青少年の森の運営事業で、これ毎年委託料40万ほどですが、非常に少ない額でどれぐらいの利用があって、その利用状況にこの金額で対応できているんかどうかちょっと教えていただきたいと思います。 146 ◯蔵野教育長　まず、学校プールの件でございますが、先ほども求めさせていただきましたように、まず一般開放はプロポーザルでしていこうというように考えております。その中で一緒に学校プールも時期的にいければそこへはめれますが、学校プールの開始時期というのは当然決まったものでございます。もう間に合わなければ今議員御指摘のように切り離して考えていくということも考えているということでございます。 　そして地域本部事業でございますが、４中学校区とも同じようにフェスタをやっておりますし、あるいは各地域によっては放課後学習に取り組んでいるところもございます。あるいは地域の方に来ていただいて花壇の整備、あるいは図書室の整備、あるいは広報活動というふうに各４中学校とも特色を生かした中で取り組みをされておるのが現状でございます。 147 ◯小林学務課長　失礼します。私のほうからは幼稚園の340ページの人件費の計上額について御質問がございましたのでお答えさせていただきます。昨年度の図書予算は編成の時期にはまだ旧園が存在しているような状況でございまして、その中で職員の配置が決定していないというような状況もございましたので、その分幼稚園費の中に計上されていた分が今年度減っているというような形になっておりまして、実際に教職員、教員それから技術職員さん等も含めての数の増減という部分ではございませんのでよろしくお願いしたいと思います。 148 ◯上中指導課長　はい、失礼します。先ほどの中学校の武道についてお答えさせていただきます。これについては、335ページの中学校費ではございませんで、指導課のほうで新教育課程に対応するということで各中学校と相談させていただいて、剣道、先生今おっしゃっていただいた剣道に絞っております。柔道とかいろいろあるんですけれども一番安全面を考えまして、中学校の授業の何時間分か、10時間程度だと今のところ考えているんですけれども、その時間の中でできることを考えまして今現在各中学校に竹刀を準備しております。この間は剣道協会の方と支援していただけるというようなことでお話させていただいて、姿勢だとか素振り、打ち込み、切り返しというぐらいがその時間内で一番安全にできるようなことではないかというような御指導もいただきまして、中学校で来年度の剣道を安全に進めていこうと考えております。 149 ◯梶本生涯学習課長　はい、失礼します。青少年の森についてお答えさせていただきます。平成23年度で日帰りの利用が今のところ26件、そして泊まりの利用が19件ございました。おっしゃるように年間40万円の委託料でお願いしておりますので、一般的には１回当たりの金額というのは計算しても９千円ぐらいになってしまいますので非常に少なくなっております。これはＮＰＯ法人里山を守る会のほうでＮＰＯの活動をということで御協力いただいている部分もありまして、今のところこの金額でやっていただいている状態でございます。 　以上です。 150 ◯成田委員長　議事者の方、ちょっと声上げて言うてね。わからへん、声。 151 ◯長田教育総務課長　すみません。幼稚園管理費の増について御説明させていただきます。幼稚園の200万円の増なんでございますけれども、これにつきましては今年度ちょっと管理なかなか行き届かなかったんですが、各旧幼稚園の管理費を積ませていただいたということでございます。その分で光熱水費や新たな警備委託料とか植木の剪定代等でふえているということでございます。また遊具につきましては必要ということで御要望をいただいておりまして、我々も認識はしておるんですけれども、今年度の予算の確保はできなかったということで、これについてはまことに申しわけなく思っております。 　以上でございます。 152 ◯河部委員　中学校における武道の関係なんですけれども、結構剣道というのは竹刀もそうですけど、何と言うんですか、武具と言うんですか、いろいろそろえないとあかん道具がたくさんあると思うんですけれども、ちょっとさっき課長が何や言うたやつ、何ページのどこに載っているのかちょっと教えてほしいんですけれども、大体各中学１、２年生が対象になっていると思うんですけれども、どの程度の準備をするんかですね。今僕が泉中行っていたときは剣道クラブというのが確かあって、そこにもある程度の道具というのはそろっていると思うんですけれども、一定今回から加わっていくことになってどの程度準備される予定なのか、一番剣道が安全やということも言っていましたけれども、やっぱり授業の中でこういったものを入れていくとなれば、安全面なり指導のほうもきちっとせんと障害が残るような例も全国で起こっているということも含めてありますんで、その辺の部分のお考え、ちょっと教えていただきたいと思います。 153 ◯蔵野教育長　それでは、武道についての御質問にお答えをさせていただきます。まず来年度からすぐ入るということで、まず指導者のほうが研修をしていかなあかんと。そうすると今剣道協会にお話して剣道協会のほうも快くお受けをいただいております。まず、どんなことがことしについてはできるのかということでございます。剣道協会の方と非公式にお話をした中で、今年については今指導課長が説明させていただきましたように、竹刀を中心にがいいのではないかと。特にその中で武道が導入された理由というのは、やはり伝統文化の考え方ですし、そして武道の礼法を身につけるというようなことも大切なことである。剣道あるいは柔道、相撲にかかわらずその礼法というものが必要であると。ただ単に勝負するという部分だけではなしに、剣道協会の方もそこからが一番大事な部分だということでお話をいただいております。安全の中ではより一番かなと。今柔道の中でも特にけがというものが出されておりますし、剣道が一番今のところは無難なところを選んでくれたかなというふうには思っております。行く行くは防具ということも必要になってこようかというふうには思うんですが、当初も思ったんですが、今の子供の状況を見ていただいたら、我々のときでしたら２つあるいは４つあるいは何個かいうようなことでよかったんですが、一方では何百とそろえなあかん可能性が出てくると。交代で使おうということは不可能に近いのではないかと。我々のときに先にやって、次待っているものがつけて、次取ったらまた交代でということでやりましたが、今の子供にとってはそれが向くのかどうなのかということが１つでございます。検討の中にもあったことは確かでございます。今後のそれは検討課題か、次の段階としては竹刀をもった後人形のようなものがあるらしいですね。それを打ち込みをしたり、あるいは専門家の方剣道協会の方が来ていただいてその方に打ち込んでいくというふうなこと、その次に今度はお互いに試合になればなというようなことでございますので、状況を見ながらそういう設備面につきましては相談をしていきたいなというふうに考えております。 154 ◯河部委員　あと幼稚園の遊具の関係ですけれども、やっぱり幼稚園の時期、年齢のときにつけておかなければいけない、何と言うんですか、筋力と言うんですか、例えば登り棒とか運ていとかそういうものが全然不備になっていると。新たにそれを購入するとなったら大きい予算もかかると思うんですけれども、例えば今閉館されてる幼稚園なんかではそういったものそろってると思うんですよ。例えばきれいな物、持っていける物含めて検討してそれを運ぶということもできると思うんですよ。自分のとこの所有物ですから。ちょっとその辺の何と言うんですか、お金がなかってもアイデアを出していくみたいなこと考えられないですかね。 155 ◯蔵野教育長　確かに今、子供達の体力が低下しているというふうに言われています。もとを返せば中学生の体力は中学生でつけるというんではなしに、やっぱり小さいときから、今委員御指摘のように運てい、登り棒というような特に自分の体を支えるという部分が大変弱い部分でもございます。今年度につきましては、予算を用することができませんでしたが、今御提案ございましたか閉園のものが使えるかどうなのかということもまず１つの検討でございます。考えていきたいというふうには思っております。 156 ◯成田委員長　会議の途中ですが、午後３時20分まで休憩いたします。 　　　　　午後　２時５７分　休憩 　　　　　午後　３時２０分　再開 157 ◯成田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　議案第20号に対する質疑を続行いたします。質疑ありませんか。 158 ◯角谷委員　それではまず最初に中学生の自転車通学に関しての質問なんですけれども、実はこの間から気になりだした一般の方からもどうなんですかということも聞かれたことも事実なんです。ヘルメットをかぶっていない。これいつからヘルメットをかぶらなくてよくなったのか。今後ヘルメットをかぶらす予定があるのかと。これは非常に今自転車の事故が多いということが問題になっておりますし、いやいや質問しています。 159 ◯成田委員長　静かに。質疑を続行してください。 160 ◯角谷委員　そういうことが非常に気になっておりますので、お答え願いたい。 　それと322ページ、簡潔にいきます。プールの問題でありますが、この前も井原委員から保苅さんお母さんの手紙を聞かせていただき非常にショックを受けました。それも含めてでありますが、要は砂川小学校のプールで事故が起きて子供１人が亡くなったという事実があるわけ。子供達は私も言いましたが、今でも保苅君の出席については全員が「はい」と返事をしておる。思いを持っておるということであります。そこで問題は同じプールであれば皆さん泳ぎにくいんでは、非常にしにくいんではないかな。そういう意味では質問でも言ったかもわかりませんが、せめて色を塗りかえてあげるとか何らかの変化を持たしてあげる必要があるんではないか。このことについてどうお考えなのかお聞きしたいと思います。 　それと、347ページの文化協会でありますが、文化協会の会長はどなたがやっておられるのかどうか。それと現在文化協会そのものがどういう活動をしておられるのかどうかをお聞きしたいと思います。 　それと次に322ページ、ちょっと戻って申しわけないんですけれども、泉南市学力向上緊急対策事業でありますが、この中身についてお答え願いたい、お教え願いたいと思います。 　次に353ページの障害児居場所づくり事業ですか、このことについて、中身についてお答え願いたい、お教え願いたい。次に同じ353ページの、これはこれでいいです。続いて、ちょっとごめんね、戻りますけれども。322ページ、泉南市学力向上緊急対策事業でありますが、言うた。言うたかな。これと勘違いしている。次は359ページのこれもよろしいわ。369の委託料でありますが、これなみはややからもうやりましたな。森さんやったんやね。 　以上であります。 161 ◯蔵野教育長　それでは、まず私のほうから砂川小学校のプールの施設についてでございますが、先ほども御質問がありましたように、まず今の状態というよりも今度授業が始まるまでに、こちらとしてはできる部分の改修についての提案を砂川小学校とあるいは保苅さんのほうからも教えてほしいというふうに言われておりますので、一緒に検討、うちはこれだけのことは事業、６月の終わりまでに時期もございますし、費用のこともございますので、こういうところはできますいうこと具体的に来週にでもお話に行きたいなというふうには思っております。その中でまた学校や学校と協議をしてできるところは検討していくというふうなことにしていきたいなと思っています。 　ヘルメットの自転車通学、ヘルメットの件でございますが、ちょっといつからというのはだれが今ここで聞いても多分わかってないこと違うかな、過去につきましては。私が現場にいてるときにはありましたけれども、いつからというようなことについてはちょっと不確かかなというふうに思います。今後についてはまず今自転車の乗り方については大変注目されているし、というような部分もございます。ヘルメットも含めて、マナーの問題、大変事故が、歩行者との事故というのも取りざたされております。ただ単に登下校の子供達の自転車の乗り方だけでなしに。 162 ◯成田委員長　静かに。 163 ◯蔵野教育長　下校した後の子供達、あるいは大人も含めて乗り方が大変どうなのかということも問題提起されております。そういうところをやっぱりきちっと、自分の命もやし相手も傷つけるというようなことで進めていきたいなというふうに思っております。ヘルメットも含めてそういうふうな形で学校に指導をしていきたいなというふうに思っております。 　以上です。 164 ◯上中指導課長　失礼します。私のほうから先ほどの泉南市学力向上緊急対策事業についてお話させていただきます。昨年度の大阪府の学力調査で明らかになったことの中で、基礎、基本が身についてきているところは一定あるんですけれども、やはりそれの強化というところで反復学習をしていく必要がある。それから活用の力ということで、授業の改善、ただ楽しいだけではなくてわかりやすく力のつく授業ということで、反復学習と授業改善これを推進していくために、校内研修、校内研究授業の研修の応援ということで講師の謝礼、それから先ほどの研究を進める上で紙とかインク代、消耗品費を支援して、先ほどの森委員のお話にもありましたデジタルコンテンツをより活用して学力向上を進めるという意味でも、先ほどの研修費それから消耗品費を予算をつけて学力向上を進めていくということでございます。これだけではなくて先ほどのＩＣＴ支援員の配置も含めて、それから府の教育センターの市町村の研修支援を含めて総合的に学力向上を進めていきたいというふうに考えております。 　以上です。 165 ◯芝野青少年センター館長　失礼いたします。それでは353ページの障害児居場所づくり事業につきましてお答えさせていただきます。この事業につきましては財源としましては大阪府の府たん比補助率100パーセントの補助金を活用して実施させていただきます。補助の内容としましては、児童館や青少年センター等の既存施設におきまして、障害児と健常児の交流事業を行うことに対する補助でございます。残念ながら１施設１年、単年度限りということでございますので、この１年間でより交流が進む部分とそれから施設の整備でその金額内で何とか手当てできるものということで使途といたしましては、子供達が来た際に支援にあたる会場員を土曜日に１名確保して、子供だけでも来館しやすい状況を整えるということ。それから交流事業ということが課せられておりますので、子供達で館で過ごす部分もあるんですが、バスの借り上げ料として１台分計上しておりますので、どこか体験活動や施設見学とともに１日過ごして帰って来られるような事業を計画しております。また器具購入費といたしましては、障害のある子供も安全で快適に過ごせるようクッション性や防炎性の備えたカーペットへの張りかえに一部充当いたしながら、また子供達がともにスポーツの活動を行えますように、通常の四角い卓球台じゃなくさまざまな活動が広がる円形の卓球台というものがございまして、そこで子供達で工夫した活動が行えるような環境を整えたいというふうに考えております。 　以上でございます。 166 ◯梶本生涯学習課長　失礼します。そうしましたら文化協会のことについてお尋ねかと思いますのでお答えさせていただきます。文化協会のほうですけれども、まず会長ですが平成22年度、平成23年度につきましては松田秀逸さんという方、新家にお住まいの方なんですけれども、この方が会長でいらっしゃいます。 　それから文化協会の活動でございますが、各協会ごと、例えば三曲協会、謡舞協会、詩吟協会など各協会ごとの活動を行っておるんですが、文化協会全体の活動としましては、一昨年ちょうど設立35周年当たりまして「泉南文化35フェスタ」ということで大きな催しを行ったところでございますが、平成23年度につきましては、第１回泉南市民合唱祭というのを昨年の７月の10日に開催いたしております。合唱祭を文化協会が主催で開催いたしました。参加人数が約457名ということで聞いております。 　以上でございます。 167 ◯角谷委員　教育長、来週当たりに保苅さんにお会いをして泉南市の見解を示すというふうにお聞きはしましたが、案としては何かお持ちなんですか、それとも保苅さんとお話しするまでは発表できないというふうに思っておられるのか。それはどうなのかあればお教え願えれば皆さんそれぞれまた思い、意見もあるかもわかりませんし。 168 ◯蔵野教育長　まず、簡単な部分ということでしたら、ネットの部分の改修あるいは学校からこうネットのところにボードか何かを張って子供が絵をかいたボードを張るなりというようなことがまず１つ。そしてプールサイドのイメージがこう変えることができないのかというようなことでございます。そして管理棟についても色も含めて視覚の部分でイメージが変えられないのかなというような部分というものが今のところ挙がっております。プールの面というのは大変技法についても期間についても難しい状況があると。特殊なペンキを塗っていますので、落としてそれからまた塗り直すというのは簡単ではないのでそれをやるとなれば今年のプールには間に合わないであろうというようなことは聞いております。それ以外にどういう形でプール自体を変えることができるのかというのは今週担当のところと話をしながらしていきたいなというふうなことでございます。 169 ◯角谷委員　ネットとかプールサイドとか管理棟を変えると。それはそれでオーケーだと思いますが、色を塗りかえるのはそれをやるとことしのプールの使用がまず不可能になると。ことしはそれでもいいんではないかな。それぐらい子供に対する影響も含めて皆さん非常に注目もしておるわけですから、本来であれば１年間、場合によってはプール使用しないんだというのあっても構わないというぐらいの事故であったかなというふうに思いますので、そういう意味では思い切って色を塗りかえて新しくイメージチェンジして変わるんですよ、変わったんですよということを子供にも保護者にも私は見せる必要があるんではないかと思いますがいかがですか。 170 ◯蔵野教育長　そういうことも含めてことし何が何でも砂川小学校のプールで水泳の授業をやるという部分と、ことしは砂川の小学校のプールを使って砂川小学校の授業はやらないんだ、別の方法を考えるんだというような考え方が学校の中でも今両方がございます。それはもう確かなんでございます。その中をよく調整をしながらいきたいなと。逆に言えばこれだけの整備、こういうようなモデルのチェンジはできますが、それで子供達は、実際子供達ですから、それで子供達が水泳の授業に入っていけるのかどうかというようなことを学校ともども判断していきたいなというふうには思っております。何が何でも整備を、簡単な整備をしたからそこでやりなさいというふうな部分ではございません。 171 ◯角谷委員　ぜひ何度も言うようですけれども、子供や保護者の立場に立って。 172 ◯成田委員長　角谷君、手を挙げて。 173 ◯角谷委員　申しわけない。保護者の立場に立って御判断をいただきたいというふうに思います。 　それと次に文化協会でありますが、今合唱隊とか何か言われましたね、１つだけですか、事業は。なぜこれを質問するかといいますと、私もかつて入っておった青年会議所なんかでよく文化活動をやりました。その頃は今から数十年昔でありますが、冗談で「文化はつる地泉南」、冗談で言ったこともあるんですが、もっともっとそういう文化協会もありますし、文化活動を私は活発にやっていく必要があるんではないかなというふうに思いますがいかがでしょうか。 174 ◯梶本生涯学習課長　お答えします。先ほど合唱祭申し上げましたのは１例ございまして、当然それ以外にも多くの行事がございます。先ほどちょっと申し上げました各連盟のほうで、文化協会の中にはいろいろな部門がございますので、部門ごとの活動は活発に行われているところでございます。例えば６月に茶華道連盟の茶華道展があったりとか、７月には合同作品展のちぎり絵ですとか、８月にアートフェスティバル、それから９月には吟道大会、謡曲発表会、同じく９月にアートフェスティバル、それから文化協会全体の研修会も催されております。いろいろ活発に皆さん活動のほうはしておりますのでそういうことでございます。 175 ◯角谷委員　泉南の地を考えますと今さら地場産業云々も言えませんし、文化教育が今後泉南のカラーになるべきであろうというふうに思っておるんで、ぜひ頑張っていただきたいというふうに思います。 　それと先ほど河部さんが青少年の森について質問され一定の答弁があったみたいでありますが、今でもあれなんでしょうね、水道は青少年の森については引いてないんですね。 176 ◯梶本生涯学習課長　お答えします。おっしゃるとおり水道のほうは青少年の森のほうにはいっておりません。飲料水についてはすべて持ち込みでお願いしていただいている状況でございます。 　以上です。 177 ◯角谷委員　全く将来水道を引くということは考えてないんでしょうか。かつてそういうことがもとで、利用者が少ないという問題が出て青少年の森を使用禁止ということがありました。結果としてちょっとした事件、事故というか事件がありました。要は中止と言いながら実は特定の団体だけが使用したという例がありました。問題になったことがありなす。そういう意味ではせっかくある施設ですし、府の建物として中央に大きい建物ありましたね、集合するような。ああいうものは本当に生かせてないんではないかな。ぜひ将来水道を引くということは検討する必要があるんではないかなというふうに思いますがいかがでしょうか。 178 ◯梶本生涯学習課長　お答えいたします。水道の件でございますが、あそこまで水道を引くとなりますとかなり巨額な費用がかかりますので、すぐ何年先に実現するというのはわかりませんが、それも含めて検討してまいりたいと思います。 　以上です。 179 ◯角谷委員　課長さんが検討してまいりますと言ったところで実現性はまず確かなものではありません。副市長どうなんでしょう。府のお金が入っていうものができておりますし、せっかくの施設を水がないから実は使用者、利用者も少ないんだと。もったいないと思うんです。そういう意味ではぜひ青少年のためにも水道の問題はやっぱり解決する必要があると思うんですがいかがでしょうか。 180 ◯奥平副市長　当然費用の問題もさることながらあるんですが、御指摘のようにより施設として活用していく以上はより利用しやすいようにやっていくということが当然、必然的なことになってまいりますので、そうした意味で将来、何年先に引けるかどうかということも明言は今のところできませんが、そういう観点で考えていくべきであるということなんで、水道についても利便性の向上の中の１つ、大きな要素として考えていくべきであるというふうに考えております。 181 ◯角谷委員　最後に改めてヘルメットのことをお聞きしたいんですが、これは泉南中学校だけにかかわらず、信達も西信も同じ状態であろうというふうに思います。先ほどの答弁で理解はしますが、より具体にいつからだと。 　問題もそれともう１つ、費用の問題でありますが、仮にヘルメット着用ということを決定した場合これは個人負担になるんでしょうか、それとも公費負担になるんでしょう、どうなんでしょう。 182 ◯蔵野教育長　西信達中学校は徒歩やと思います。西信達中学校はすべて徒歩通学やと思っています。（角谷君「ああ、なるほど」と呼ぶ。）あとの３校は自転車通学です。以前から自転車通学をやっているときも補助があったというようなことは聞いておりませんので、個人の負担というふうになるというふうに思います。 183 ◯角谷委員　問題はそこなんですね。個人負担ということになりますとなかなか家庭、ヘルメットかぶって通学しましょうという子供が100％とはならないと思うんです。その辺は一定の補助してあげるとかそういうことが必要ではないかなと思いますが、改めて全額でもなく一部負担するということは考えられないのかと。 184 ◯蔵野教育長　ヘルメットの子供が着用しないどうのこうのの問題は、金銭的な問題というのは次の問題と違うかなというふうには思っています。子供たちがかぶることによっていろんなスタイルであろうとかいろんな部分というのがいう。費用を弁償したからすべて与えたからすべてにいくかと言えばこれは次の問題やというふうに思って、まず子供にかぶる習慣、それからかぶらせるというようなことの取り組み、そして地域の方々、保護者、教員も一体となってまず取り組んでいくことではないのかな、取り組めた後に例えばどうしてもヘルメットが負担になるんだというようなことであれば支援というものを考えてはいきたいと思いますが、そういう状況であると思っております。 185 ◯角谷委員　最後に。大変な事故が起きてから、じゃやりましょうでは遅いと思うんです。やっぱり事前に考えなければいけないんではないかと思いますので、ぜひ検討して早く実施していただきたいというふうに思います。 　以上です。 186 ◯大森委員　325ページの教職員人権教育事業の中身について、それからプールの分ですけれども、326ページですよね。予算額一緒ということなんですよね。これから必要な額はふやしていくというんやけれども、こういうやり方というのはちょっと普通じゃないとは思うんですよ。小学校プールの児童死亡事故調査報告書を見ても、副市長はずっと事故がないからということで問題ない言うて同じ金額を入れてきたわけでしょう。実際は問題ないどころか問題だらけやったわけで、そういう点から言うて同じ金額というのはおかしいやり方だと思うんですよ。この中にもありますように、いい人材、監視員を見つけよう思ったらやっぱり幾らかアルバイト料などもふやすべきやと、ふやすべきというか金額に比例してそういうふうになると。だから金額を上げればいい人材が集まるだろうということは書かれているわけです。そういう立場から言えばやっぱり上げるべきだし、この提言に対する市の対応で見ればＡＥＤの購入とか、仕切りですね、小プールと大プールの仕切り板の話とか監視台は必ず使用すると言うているから監視台の分とかが悪くなってないかとか。そういうふうな予算をやっぱり本年度で、新年度で出すということはね当然だと思うんです。日数が変わるかもしれませんとか少なくなるかもしれんとか言うかもしれませんけれども。この市民の要望を見ると一番多いのは今までの日数でいいというのが一番多いんやけれども、同じぐらいの数集まっているのはもっとたくさん開いてほしいとか、２日に１ぺんか開いてほしいとか。要望としては今の現状よりもたくさんふやしてほしいというのが要望にあるわけです。検討委員会でどうなるかわからへんけれども、日数を減らすということもそう考えられへんやろうし。ＡＥＤというのは一般開放関係なしに学校事業でも当然つける必要あることやから。予算は上げへんというのはどう考えても納得いかへんし、これを見ていると平成22年のときに財政が大変やから教育委員会内部では一般開放中止にしてくれと言うたけれども、市長は「それあかん、何とか工夫せえ」と言うて開いた経過出ていますけれども。今回もほんまに教育委員会の現場の方は、プールを開けるという、一般開放して事故なくいけるとか、プロポーザル、プロポーザルと言うけれども、ちゃんとしたそういう業者が集まるのか。そういう心配十分十分あって、本当にそういう内部の意思も固めてやっていこうというふうになっているのか本当に心配なんです。だからプロポーザルすると言うたって体育大学の生徒なんかに来てもらおうとか研修してもらおうと思ったら当然費用はふえてくるのは当たり前のことやから。教育長や副市長とか市長の説明も理解できんことはないけれども、やっぱり納得できないし、やっぱりおかしいというふうに、理解できないです。やっぱりふやすべきやと。そう難しいことではない。それは当然のことだと思うんです。現状を見てもそんないろんな理由あるかもしれませんけれども、その点についてお答えください。 　それと給食センターで、337ページか。これも施設が古くて、プール以上に事故がないか心配するぐらいです。ウェット方式が30年以上でしょう。耐震化のやつもあるし施設も古い。やっぱり聞きますと、教育委員会とか担当者とか業者のいろんな頑張りで事故なくきているという綱渡りみたいな話も聞きますので、ここの予算も全然ついてない。 　それから、次ページ数の順番でいきますからね。あと中学校の施設の338ページですけれども、先生が足りないという実態がないのかと思って。例えば理科の先生が今数少ないという話を聞きますから。校長先生が兼任でやっているとか、教頭が兼任でやっているとか、英語の先生が数学を教えているとかそういう実態ないのかどうか教えてください。 　それから、341ページから343ページにかかる幼稚園の問題ですけれども、跡地利用は原則売却とおっしゃっているけれどもも、やっぱり地元との話し合いが大事やと思うんです。そういう経過で今どんな形で進んでいっているのか教えてほしいのと、それからきょうは質問の準備で思っていたのは、くすのき幼稚園にプールをつくってくれという話ね。これしようと思っていたらさっきの河部さんの質問で運ていはないわ、登り棒はないわ。それで予算請求していません。予算要望していません言うてね。こんなんね、大規模、人数たくさんのこともマンモス化のことも質問しようと思っていたんですよ。こんなのだましみたいなもの違いますか。大規模やってよくなるよくなる言って施設もないと。小規模のときにあった施設がないというわけでしょう。僕あおぞらのほうの幼稚園に行ったけど教育委員会の告示で言っていましたよね。本当に大規模になって先生方の御苦労も大変やったでしょうと。４つの幼稚園まとめて大変やったでしょうと。そういう話されたけれども、くすのき幼稚園はもっと大変なはずですよ。そういうところ何かほんまにだましみたいな、よくなるよくなるというふうに言うたけど、どんな状況やというふうに今思うんですけれどもその点をお答えください。 　それとあと354ページの留守家庭、児童館に便所はやっぱり全部つけてほしいと思うんですよ。 　それと369ページ、防災拠点センターが教育委員会の管理になっているんですけれども、津波は30センチあれば人が流されて、50センチが来れば車が流されるという状況でやっぱり海辺にこういう防災拠点センターがあるというのはやっぱり心配なんでね。きょうは教育委員会の人にこういう質問しても無理なんかもしれませんけどね。ちょっとその辺の対策として山手に移すということを考えていただきたいんけれどもそういうことでお願いします。 187 ◯奥平副市長　まず、私のほうから１点目、プールの一般開放事業に係る予算計上の状況についてということで、昨年同額を予算計上しているということで非常に異常な状態ではないかという御指摘でございます。これにつきましては理想といたしましては、予算計上までにどういう一般開放再開するに当たってはこういう事業内容で、例えば日数については場所はこうだとかいうことはきちんと固めた上で計上できればそれにこしたことはなかったわけでございますが、やはりちょっと検討がかなり長くかかっているということでございまして、計上の時期には再開に当たっての事業の実施の内容とかいうことを固めることができておりませんでしたので、計上額としては昨年同額を計上させていただきまして、さらに実施の内容が固まればそれに必要な額を補正に間に合うものは補正で対応するし、間に合わないものは既定予算を流用する等柔軟的に対応させていただきまして、何とか安全な事業の実施ということを実現してまいりたいというふうに考えておるところでございます。そうした中で御指摘のような、例えばよい人材を集めればより安全になるんじゃないかというような観点での御指摘もございましたが、（大森君「書いてあるとおり」と呼ぶ。）それにつきましてはやはり単価を単純に引き上げるとよい人材が集まるかということもあるかと思うんですが、そうしたこともすべてひっくるめまして安全性をまさに競争していただいて業者を選定するという作業をどうしてもことしは必要だというふうに考えておるところでありますので、そうした非常に丁寧な対応をしていきたいと考えておりますので、その点については御理解をいただきたいと思います。 188 ◯蔵野教育長　くすのき幼稚園の件で御答弁申し上げます。プールということのお話ではございます。その前に遊具も完全に充足していない状況でございます。マンモス化になったことによってというようなお話でございます。今後まず、遊具について子供達が日々使うものでございますのでその遊具についてしっかりとどういうふうなことができるのか、先ほどもほかの園からの部分を使えないかということもございますので、いろいろ検討して子供達の遊び場確保に結びつけていきたいというふうに考えております。 　マンモスになることによって議会でもお話させていただいておりますように、子供達がマイナスというようなすべて状況ではない部分もございます。いろんな子供達の出会いによって子供達のいい姿をまねをする、あるいは異年齢の交流をするというような部分もございますし、保護者の方々も地域の中でバスを待つ間でもいろんな会話をされてしている部分というふうな部分もございます。施設の部分につきましては、今後しっかりとかなえられるように努めていきたいというふうに思います。 　以上です。 189 ◯長田教育総務課長　それでは、私のほうから学校給食センターの問題と跡地の進捗状況について御説明いたします。学校給食センターにつきましては、建設後約37年近く経過しておりまして御指摘のとおり老朽化が著しいと、それとあわせまして耐震性についても問題があるということで認識は十分いたしております。今回中学校給食導入に当たりまして、中学校給食のほうと一緒に立てかえてしまうのか、それとも中学校給食は中学校給食としてやって現在の学校給食センターを改修するという方向と２つの方法についてあると思うんですけれども、それについて中学校給食の問題とあわせて検討中ということでございます。それと跡地でございますけれども、地元の要望についてのということで、東幼稚園については地元から御要望いただいておりました東小学校の施設の一部として使えばどうかということで、これについてはもう既に東小学校の一部として使用化しているところでございます。それと新家幼稚園につきましては現在、青少年センターが週に１回元気広場という事業をやっていただいておりまして、今後利用を拡大してまいりたいというふうに考えております。そのときに地元から御要望いただいております消防団の緊急出動時の駐車場については利用可能ということで、園庭のほうへ入れていただけるような配慮をいたしております。また新家地区の各代表から出てきております地域福祉子育て支援の拠点施設としての利用ということについての御要望なんですけれども、これについてはまだ地元のほうから具体的な利用方法について届いておりませんでして、それについては届き次第検討するということになってございます。あと樽井幼稚園、信達幼稚園、新家南幼稚園、鳴滝幼稚園につきましては現在測量を実施しておるところでございまして、鳴滝幼稚園を除く３園についてはほぼ業務が完了に近づいております。鳴滝幼稚園につきましては、隣地の権利者の方が市外に転出しておられまして、その相続人の方を探しておる状況でございますけれども、現在居所不明という状態になっておりまして、それについては法務局とまた御相談させてもらった上で対処してまいりたいというふうに考えております。それと雄信幼稚園につきましては、引き続き地元と交渉しているということでございます。西信達幼稚園につきましては４月から分離して西信達保育園のほうへ貸し出す予定となってございます。 　以上でございます。 190 ◯大森委員　一般開放の日にちどうするかということがそれで予算の規模が変わってくるというのはよくわかりますけど。例えばＡＥＤとかの購入とか、施設の改善こういうなのもの予算上げなかったというのが、これら今ある小学校に全部、一般開放だけじゃなくて学校プールを使うという点からも置くべきだと、置くつもりなんでしょう、置くつもりだと思うんですよ。そういうところは含めて予算の計上していないというのは不思議でたまらんのですよ。こういう部分何で予算の計上しなかったのか答えてほしいと思うし、それで例えば現場ではどうなんですか。例えば教育委員会としては、一般開放について今そんな予算の面でもちゃんと保証されないような市の市政の中ででもやっていこうというふうになっているんですかね、何かごっつい聞きにくいんやけど。そういう心配しますわ。この幼稚園の遊具１つにしても、それから給食センター１つにしても、財政難より安全性や言うてこれだけ報告書でも言われているのに、結局あれ違います、予算をふやさない、安全性二の次という姿勢は変わってないんじゃないですか。もっともっと予算にかかわることでも努力が足りないというふうに思うんですけれども、教育長、違うわ、副市長に後で答えてほしいんやけども。 　それと幼稚園の遊具なんて河部さんもおっしゃっていたけれども、ＰＴＡの人に寄附してもらうようなことじゃないでしょう。どんなつもりで寄附したのか。鉄棒、登り棒とか運ていには幼稚園としては設定しなあかん義務というか法令みたいなものがあるというふうに聞いてるねんけど大丈夫ですか。その点を答えてください。 　それから幼稚園の跡地利用については地元から使いたいという要望があればそれ優先させてほしいんですよ、売却よりも。そういうふうな考えで対応できないのかどうか、やっぱり原則売却やということでしていくのか、その点について答えてほしいし、留守家庭のトイレはどうなんですか。これも財政難でできませんということで答弁もないんでしょうか。お願いいたします。 191 ◯奥平副市長　私のほうからまず最初、プール関係の予算の計上の関係でございます。確かにＡＥＤの配置、そういうことも含めて十分安全を確保した授業の実施が必要であるということはまさに御指摘のとおりでございます。ですからそれをやるために、事故調の報告を受けてそれをどう実現していくかということを市のほうで業務改善検討委員会を立ち上げ、推進委員会を立ち上げましてその中で対応を検討する。さらに細かいところにつきましては、プールの一般開放事業の実施計画書、教育委員会のほうで考えていただいて、それをその中にも入れて全体として検討するとこういうことを目下今やっておりまして、でき上がり次第これも所管の委員会等に御報告をした、御意見をいただいてさらに進めていくということでございますが、何分そういうことがすべて網羅した形で予算計上ができれば一番よかったんですが、時期的にはどうしてもそれが間に合いませんでしたので、繰り返しになりますが、前年同額の計上とならざるを得なかったということでございます。さらにそういった必要な経費については、十分安全性を確保する上で必要なものをきちんと整えまして、プールの一般開放再開するにいたしましても、十分そういうことを確保した上で再開するということを考えておりますので、実施計画もそれに沿った形でつくって教育委員会のほうでも検討されているというふうに聞いておりますので、またそれができ上がりましたら十分その辺も報告をさせていただきたいというふうに思っておるところでございます。 192 ◯梶本生涯学習課長　失礼します。留守家庭児童会の関係でお答えさせていただきます。今小学校のうち１つだけが留守家庭児童会のほうが開設されておらないのですが、補助金のほうが留守家庭の方が10名以上からつくという形の関係もありまして、なかなかスタートするのが難しいところでございますので、また要望等お聞きしておりますのでその辺も考えながらまた検討してまいりたいと思います。 　以上です。 193 ◯奥平副市長　跡地検討委員会の庁内組織の私が委員長をやっておりますのでその関係で今どんな検討をしているかということ、先ほど細かくは生涯学習課長からお答えがありました。これもともと方向性としては当然のことですけれども売却を前提として、売却できない場合は貸し付けも考えると。その場合もできる限り有償貸し付けでということなんですが。その方針の中でも当然のことですけれども、地元の各御要望をできるだけ尊重できるところはさせてもらわないかんということで検討はしております。ただやはりその場合でも、市のもともと施策として進めないといけないようなことであれば、これは市が主体として進めないといけませんので、先ほど例えば消防設備をまだ消防団の緊急車両の駐車スペースを確保するとかそういったことでどうしても市として進めないと、今もなかったものを何とか充足せなあかんとか、例えば幼保の一元化を進めるに当たって市としてこういうことをしないといけない、もしくは市の施設の例えば分館をつくらないといけないとか市として必要なものこういうものについては、当然何とか中で実現ができればいいなというふうには考えております。ただやはりそれ以外の地元からこういうふうに使いたい、ああいうふうに使いたいという御要望もありますのでそれについてはそしたらどういう形でそんなことを実現できるのか、また実現する場合もそういう場合は例えば有償でお貸しすることができるのか、そういうことも総合的にすべて検討した上で個々の当然幼稚園ごとに状況は要望も内容も違ってまいりますし、いろいろ違ってまいりますので、個別の幼稚園ごとにそういうことを目下進めていっているところだというふうに御理解いただいたらいいと思います。ただそういう意味ではできる限りこれまでの答弁で申し上げているように、地元からの御要望についてもできるだけ実現できるように何とか会議の中では検討したりやっているところですが、ただどうしても中にはそのとおりできないところもあると思いますので、それはやっぱり個別の内容と状況によりまして、個々に検討を進めさせていただくということで御理解いただきたいと思います。 194 ◯長田教育総務課長　すみません。幼稚園の遊具の件でございます。設置基準とはちょっと手元に資料がないのではっきりしたことが言えませんけれども、今回幼稚園に備品を入れさせていただくときに、一応幼稚園の先生方とは相談させていただいた上で、その上で必要なものを最低限入れさせていただいたというふうに考えております。 195 ◯大森委員　保護者のとか市民の不信の中に市の対応がやっぱり後手後手に回っているというのがあると思うんです。保苅さんのお母さんの手紙を読んだって、市の対応を見たって、積極的にＡＥＤとか施設の改善なんかはどんどんやっぱり進めていく必要あると思うんです。こんなの別にそんなの今回の予算で引き上げたって何も問題ないわけでしょう。こういうようなもの上げない、それから遊具も買わない、給食何かのやつも十分対応しない状況を見ていたら本当にこれやってくれるんかというふうに教育委員会や市の誠意が全く市民に伝わらないと思うんですよ。その点どうなんですかね。ＡＥＤや施設なんかの改善なんていうのは予算に上げたって何も問題ないと思うんですよ。 　それにプロポーザル方式でして質が上がるか、監視員の方やけど、例えば大学生、例えば体育大学の学生なんか来てもらうなんて言えば当然そんなん日給や時給なんかが上がるのは当然のことでしょう。そういうようなのを見越してやっぱりするべきやと思うんですよ。それは予算がどうなるか検討委員会の結果を見なわからへんから、予算を現状のままにしましたというよりも、いろんな安全対策の手を打っていきますから、とりあえず予算は計上しました。監視員もいい人来てもらうためにプロポーザル方式にするので金額も上がるかもしれないので上げましたというならだれだって納得しますけれども、今の答弁じゃ到底言わんことはわかりますけれども、納得とか共感とか、ああ市はやってくれるなというふうには答えになれへんと思う。実際そうでしょう、やっぱりみんなこだわっていますわ。それについても答えてほしいのと、それと今個別で地元から要望が、幼稚園の跡地やけれども、要望が上がっている中身で、どうなんですか、うまくいかへんねやという実態のことって個別にあがっているんですかね。この幼稚園でこういう幼稚園の跡地をこんなふうに使いたいと地元が要望が上がっているけれども、いや、ちょっと難しいねんとか言うてできないんやということで話がとまっているとかいうふうなところがあればちょっと具体的に教えてほしいんです。 　それと中学校給食、ちょっと話変わって申しわけないけれども、地場産の利用というのもこの機会にぜひ考えてほしいんです。これはすぐ安全安心な食料を食べるという上でそんなこと考えておられるのか。 　それから放射能対策みたいなやつはちょっと考えておられるのか。その辺について答えてほしいと思います。 　あと小学校のプールの教育の問題ですけれども、今角谷さんのほから質問あって、砂川小学校のやつはよくわかりましたけれどもほかの小学校ではどうなのか、普通に授業を開くということで話ししているのか、いや、砂川小学校の影響もあるので考え直す機会もありますよというふうになっているのかその点についてお答えください。 196 ◯奥平副市長　予算計上につきましては確か委員御指摘のように、検討途上ではあるけれども、例えば昨年と昨年の予算の例えば倍増の予算を計上して安全対策をきちんとやっていきますというやり方も確かにあるかもわかりません。ただそこは計上の仕方をどうするかということを検討するに当たっては、きちんとした対策をこれはきっちりやろうと、それに応じた予算措置もきっちりやっていこう、ただし当初予算編成の時期までにそれが間に合わないので昨年と同額の予算を計上させていただかざるを得ないということで、とりあえず市としてはそういう結論に至ったので計上させていただく。ただし安全対策はきちっとここは検討させていただいてそれに必要な対策をきっちりやらせていただくということにさせてもらおうとしておりますので、繰り返しになりますけど市の方針としてはそういう計上の方針で今回の予算計上いたしました。安全対策は安全対策でしっかりとやってまいりますので、それは当然でき上がりましたらきちんと公開もさせていただいて、やらせていただきたいと思っておりますので、その点は重ね重ね御理解いただきたいというふうに思っているところでございます。 197 ◯蔵野教育長　給食センターの地場のものを使っているのかということでございますけれども、（大森君「使ってほしい、中学ね。学校給食」と呼ぶ。）小学校のほうでも可能な限り使ってはおりますが、量的にも限られた部分というのがございますので、限られた部分に見合ってくるだろうというふうに思います。できるだけ使える部分というのは使っていくというふうなことが大事ではないのかなというふうに思います。 　そして放射能の問題につきましては、十分そういうふうなデータをそろえながら、安全なものをということで取り組んでいるというふうには聞いております。 198 ◯長田教育総務課長　すみません。私のほうから幼稚園の跡地の問題について御説明させていただきます。行き詰まっているところはないのかということでの御質問でございますけれども、信達幼稚園につきましては、地元のほうから消防団が緊急車両をとめるときに場所が欲しいということで御要望をいただいております。これについては消防の本部のほうと地元と協議していただきまして、ほぼ合意に至ったような状況でございます。ただ場所が正門の部分でございますので、これについてはどのラインで最終的に決着するのかというところが若干残っているところでございます。雄信幼稚園につきましては、コミュニティセンター、当初公民館ということでございましたんですが、公民館無理だということなので、コミュニティセンターにしたいということでお話はいただいておるところでございますけれども、これについても施設自身が昭和56年５月以前の建物でございますので、耐震性の問題等もございまして、なかなか話が進んでいないというような状況でございます。 　それと先ほどの教育長の放射能の分で補足をさせていただきます。基本的には今現在出回っている食材について放射能の危険性がないものが出回っているというふうな状況でございまして、その中で本市の学校給食センターにつきましては、西日本産の食材を当てているということでございます。牛肉につきましては、ことし、昨年ちょっと御報告させていただいたんですけれども、今現在については証明書を添付してもらった上で納入していただいているという状況でございます。また４月以降につきましては、放射能の基準がさらに厳しくなるということでございますので、必要な分については証明書を添付していただくなどの措置を考えておるということでございます。 　以上でございます。 199 ◯大森委員　さっきも聞いた学校プールのやつと、放射能については東日本の震災の地域の人らがおっしゃっているのは、放射能の危険性を正しく理解してほしいということです。そやから放射能の被害がないと安全やと認められたものはどんどん食べてほしいということです。そやから今いろんなこと注意して西日本中心とおっしゃっているけれどもそういう観点も考えて、東日本のやつは安全なやつはどんどん取り入れていくということが、復興につながるということなんで、ぜひそれも考えていただきたいというふうに思います。 　それとそのこと聞いて、今言っていた学校プール、ほかのところ。それと一般開放と授業、場合によっては別にしたらどうやという意見もありましたね。一般開放についてはいろんな意見が出るかもしれんから。例えばそうなった場合に一般開放については教育委員会から離して、例えば本当に何ていうかな、市や副市長も直属で一般開放については何かやるぐらいのことで、いうぐらいのことも必要かなと思うんです。そんな点はどうなんですか。それは砂川小学校のプールを使いたくないという保護者の気持ちと同じように教育委員会の人もそれはストレスも大変やと思います。そんなことも一遍考えてもらって、その点どうなんですか。お答えください。 200 ◯奥平副市長　確かに教育委員会の所管から全くはずして市で一般開放はまさに市民サービスの一環としてそういうことをやろうということでやるという考え方も確かにあるかもわかりません。ただ学校のプールは利用せんと一般開放をやるとか、例えば温水プール、サンエスでやっている、ああいうところも利用してやろうとか、そういうふうな根本的に今までの考え方を一切合財変えてやるということになればそういうことも一定考えられるかと思うんです。ただ我々今まだその現行の中においてはやはりアンケート調査でもあるように非常に近くに、身近なところに夏休み子供が行けるプールがあるということで、どうしてもやっぱり学校のプールを利用した一般開放というのをこれまでもやってきたし、アンケート調査でも一定の答えはそこは明らかになっているのは、やはりそれは市民の皆様そういうことについては喜んでいただいてる方が非常に多いなというのは事実でございます。そういう意味で学校プールを引き続き活用して一般開放をやるということになりますと、やはりどうしても学校の設備を活用するとか、また例えば先生方へ１点何か御支援お願いするとか、ＡＥＤの設置も含めて、そういうことも含めて、やはり学校の問題とは一切切り離しすることができない状態でやらざるを得ませんので、そういう中で果たして教育委員会から別のところへ所管を移してうまくいくのかどうかということを考えると現実問題としては今の状態でやるんであればなかなかそういうのはしんどいかなと。ですけどただ教育委員会の人たちばかりに全部負担をさせてということも非常に酷な部分もございます。そういう意味でこういう全庁的な何とか業務改善の推進委員会を立ち上げて、教育委員会でその案はつくっていただいてそこへ上げていただいて、その中でやはりみんな各ほかの部長からもいろいろ意見をいただいて、最終的にこういうものを練り上げて、実施はまた教育委員会でやっていただくとか。そういう部分をきちっとやって、予算の措置もきっちりやって、何とかやっていければというのが今のところの検討のスタンスなんです。だから委員が御指摘のようにそういうことも含めて全部一切合財変えてという考えも確かにあるんですが、そこまでは今のところは至っておりません。 201 ◯蔵野教育長　それでは、学校プール授業に関してでございますが、砂川小学校以外はどうなのかということ。今のところは特に御相談というのは受けてはいないんですが、年度は明けましたら改めて伝えて、子供しっかり砂川だけ違ってほかでもそういうい影響ないのかどうなのかということはきちっと伝えていって、それには対応はしていきたいというふうに考えております。 202 ◯南委員　それでは、お聞きをいたします。321ページの被災児送迎タクシー借上料、30万円この内容について、それから321ページの結核対策委員会の負担金、現在何か結核患者がまたふえてきているというふうなこともお聞きするんですが、その現況についてお答えいただきたい。 　それから324ページの使える英語プロジェクトというのは継続事業なのかどうなのか、先ほども府のいわゆる居場所づくりなんかは単年度事業ということ言われまして、これこういうふうな対応、府が単年度で持ってきてこっちが構えてやったらぽんっと切られるというのは、これどういうことなのかそのときの100万いただけるから居場所なんか、100万もらえるからするというようなそういう対応を考えておられるのか、いやそういうふうにするならば今後２年目、３年目から市は市で考えていけるという状況で受けているのか、いやいやことしはくれるからもらったままでもらっときますとやるのか、特にこの英語関係というのは非常に重要だと思うんで継続的に府のほうから出るのかどうか中心にお聞きをいたしたいと思います。 　それからもうやめとこうと思ったんですが、プールの関係のいろいろ議論をお聞きしていると、教育長、先ほどの答弁では何か校長先生とかあるいは遺族の方の御意見を聞いて調整していきたいいうこと言われている。その上で判断したい。私はこれは逆やと思うんです。いわゆるトップダウンでやるのか、ボトムアップでいくのかというたら、これはトップダウンで教育長になるんか市長になるんかもう１年やったら１年、やめますと、中止しますというような方針を出してやっていかないと。いやまだ事と次第によってやりまんねん、別にここに入れなくてもプールはやったらいいんですから、別に砂川小学校は外したらいいわけですよ。その間に先ほど角谷委員が言われたようにペンキ塗りかえるんやったら塗りかえをやっていく、ことしに間に合いませんて、やるということを考えているから間に合いませんと言うわけで、そうじゃなくて１年間はとにかく何回も教育長も頭下げられておわびしてあるいは市長もそういう形でされて、それは言葉だけになってしますんですよだから。そうじゃなくてこうなんですと。これを教訓に泉南としては１年は休むんですと。それで御理解くださいというようなそういうスタンスでいってもらわんと、いやいや、だれかに聞いてこないしたらこんなんですわと、それはあきませんで。そこら含めてちょっと再度その辺のことお答えをいただきたい。 　それから幼稚園大森さんも言われていましたけれども、先ほどのくすのきのプールなんですが、これも以前から私もお願いしていて前教育長にもお願いしていて、引き継ぎあったかどうか知りませんが、プールはとりあえずしんどい。いわゆる予算財政面でありの、あるいは安全面でありのもろもろですね。ただ水遊び的なものは考えましょう。確かおもちゃと言うたらあかんな、おもちゃじゃなくてビニールの子供が遊ぶようなあれは何か用意してくれていると思うんで、幾つか。暫定的にあれもこれもとすぐにできませんから、それを用意しましょうと。それはやっていただいた。それで本格的なプールはできないと思うんで、樽井の幼稚園でも水遊びがちょっとありますよね。あの程度の浅いまさに危なくない程度のものをどこかにつくりましょう的な話はあったんです。それは聞いていただいておる、長田君首振っているということは知っているということやな。だからその辺も含めてその辺の予算をまたここにはもちろん載ってないわけですけれども、今後の方針としてお答えいただきたい。 　それとくすのきで言えば、北島次長にもお願いしているように保護者から手すりの関係が低いと。別に基準は間違ってないと思うんですよ。現在のね。ただ大きい子供も何人かおられてひょっとしたら飛び越えるん違うかというそういう危惧を持っておられる保護者さんおられて。何とかしてほしい。かといってじゃ手すりをつけて歩くというわけにもいきませんので、何らかの代替案というかそういう危険が少しでも減るような案を考えて何とか仕上げてほしいということもお願いしているんですが、これは今回344ページの中入っているんかな入ってへんのかな、その辺も含めてお答えをいただきたい。 　それから361ページ、埋文なんですが、ここでいう発掘の部分の賃金としては、作業員賃金で560万円ほど上がっているんですが、これはいわゆる地域、その指定されたところの部分をやっていく費用なんか、市が独自にここ、ここと決めてやっていっている部分なのかそれはどちらなんですか。それが１点と、ここの以前からいろんな団体とか市民から日曜日の会館要望が出ていて、当時は土日が閉館で今は確か月２回の土曜日はあけていただいているんかな。日曜日にもあけてほしいという要望がございまして、そういった要望も含めて現在は土曜日月２回あけていただいているんですけれども、そのときの御答弁というか、状況では職員数が足りないんで別途考えないと対応はできないとこういう答弁だったんですが、まだボランティアということも言われていましたけれども、ボランティアがいいのかどうかよくわからないですけれども、この現在の職員配置状況で土日あけるというのは無理なんかどうか。というのはどこでどうなってきたんか、公的な例えば広報なんかでもそうだと思いますけれども、古代史博物館という名称を使っているんですよ。市役所。正式には埋蔵文化財センターを古代史博物館という名称を使っているでしょう。どこかこの中の人ひょっとしたら使っているかもわからへん。だからそんな公のところが博物館というような名前をつけるから勘違いするんですよ。博物館で何で土日あいてないの。当たり前ですよ。理屈から言えば。これをはっきり今後使わないのか、使うんであれば正式にこうするということを言うていただかないと、変な誤解を生んでいるんですよ。私も古代史博物館が何点か公式なペーパーで見たことが記憶あるんで、条例であり、何であり、全部これは埋蔵文化財センターなんです。そやけどそこらの見解をお聞きいたします。 　以上です。 203 ◯蔵野教育長　まず１点目、砂川小学校のプール、事業の件でございますが、今意見をと。いろんな思いを持っている保護者の方々との学校は話し合いをしているということでございますので、当然時期が来ましたらやっぱり思いを聞いた中でどれがええのかという、１つに固まればいいですが固まってない状況でございますので、いつかどこかで御判断を当然していかないけない分というのがあるというふうに考えております。今そういう時期だというふうに御理解をいただければなというふうに思います。 　くすのき幼稚園の水遊びの件でございますが、過去の今後経過をもう１度しっかりと担当と聞いて話し合って今後の検討にしていきたいなというふうに思います。 　もう１点、手すりの件ですが、これも次長、それから直接南委員にもお話を聞いて大変気にはしていて、幼稚園の情報も聞いていたんですが、当初は大変子供がいろんな動くというようなことを御心配をされて、成長過程の部分というものもございますし、自分で登ってどうなのかということも聞いたらそれほどはない、物を持っていけば越えてというような状況でございますので、私はまず子供にはそういうしてはいけないことそれからこうやということを発達段階の中でもやっぱりきちっと教えていったりするのが幼稚園の中ではそれよかったでも、一たん外へ出たときにはいろんなところがございますので、そういう力をつけてほしいなというふうに思っております。その点でも加配の教職員がついてその子については対応させてもらってどうなのかということで、ほかはどうなのかと聞いたらほかもそういう可能性はないと自分で登ってというようなことではないと。成長過程の中で１つ１つやっぱり子供にかかわれるそういう今後教職員をつけながら、子供に力をつけていきたいなというふうに思っています。結論からすれば危険の中の部分の補修はするのかということは今回は入れてはおりません。今言わせていただきましたように、子供にきちっと指導していきたいというふうに今後も考えていきます。特にそれでだめというふうな場合には今後そういうふうなものも、補修というものも考えていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 204 ◯成田委員長　本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。 205 ◯上中指導課長　失礼します。先ほどお尋ねの324ページ使える英語プロジェクトの件でございます。これは平成３年間、この平成23年度から３年間府内の50中学校、高校を指定しまして、府のほうで。自分の意見や考えを英語で伝えられる生徒を育成するということで、その研究成果を英語を使う浪速っ子プログラムにまとめて府内の中学校の子供達に広げていくということで、本市では信達中学校を中心に行っておりまして、この事業を使いまして、うちでは学力向上については小中連携は欠かせないというふうに考えておりまして、中学校の英語の教員が小学校に出向いて小学校の外国語活動を支援するとか、英語だけではなくてほかの教科にも広げていきまして、小学校でもっとこんなふうに学ぶ力をつけることが必要だとか中学校はそれを受け継いでどんなふうに学力を高めていくというようなことを小中連携しまして総合的にはぐくんでいくと。そのあたりはこの事業が終わりましてもこの成果を全市に広げて学力向上に努めていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 206 ◯梶本生涯学習課長　失礼します。埋蔵文化財センターの関係で御答弁申し上げます。まず561万9,000円の発掘調査作業員の賃金についてでございますが、これは開発等による土木工事を行う場合に発生するものになりまして、こちらのほう市のほうで場所を指定して行うものではございません。 　それから日曜日の開館の件でございますけれども、今のところ日曜日を開館しないということになったときと人員的には変わっておりませんので、今の現状では日曜日をあけるというのは難しいと思います。 　それからもう１点、古代史博物館という名称の件ですけれども、おっしゃるように正式な博物館等の登録は受けておりませんので、博物館とはまた違うものでありますので、途中からですけど、古代史博物館という名称は使わないことにしております。ただ今現在その名前が入っている書類につきまして、今から全部それを消し去るというのは不可能ですので、今から今後の分については使わないという方向で対応しておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 207 ◯小林学務課長　それでは私のほうから、321ページの被災児童タクシー代というところのお尋ねございましたので、お答えさせていただきます。学校の管理化で子供達がけがした場合、救急車を要請するほど緊急性を伴わない場合がございます。これは遠足等で校外に出かけた場合も同じなんですけれども、その場合に医療機関に子供達を搬送するためにタクシーをお願いするとそれの予算計上でございます。 　それから続きまして、もう１点結核対策委員会の関係のお尋ねございました。これは予防すべき感染症ということで特に結核対策ということで、これまでのツベルクリン反応とか、ＢＣＧ接種とかというのはございましたけれども、現況は保護者様あてに子供達一人一人の問診表をお配りさせていただきまして、その中身を２市２町といいますのは、泉南市、阪南市、田尻町、岬町で構成している委員会でございまして、委員長に泉佐野の保険事務所長さんにお願いして、総合的に見て結核の疑いがあるかないかということを判定していただくような活動をしていただいております。今年度、平成23年度ですが、最終的にレントゲンを撮っていただいて、異常ないだろうというような判定をいただいた子供達が市内で小学校で２名、中学校で４名合計６名いらっしゃるというのが現状でございます。 　以上でございます。 208 ◯南委員　一通り御答弁いただきまして、先ほどの英語なんですが、今説明もしていただいて非常にいいことなんですよね。これにしてはもう平成23年から３年間、平成23年、平成24年、平成25年で終わるわけですよね。その後というのはどういうふうに、府がそのまま継続して出してくれればいいんですが、ぱたっととまった場合どうするんですか、こういう場合。その辺はお考えを聞いておきたい。 　それからプールなんですけれども、教育長、賛否両論出てきますよ、だから。100、０では絶対ないですよ。あるいは40、60なんか。それはわかりません。ただそやからじゃ40％、60％やから数の多い60％でいこかという問題ではないですよということを申し上げているわけで、教育委員会なりいわゆる教育長あるいは市長なりが今回のこれを教訓にちゃんと泉南市はおわびの意味も込めて休むんですというぐらいのちゃんとした姿勢を出さないと私はいけないんではないかということを申し上げているんですよ。だからいやいや聞きました、だから何人かは賛成やけど、何人かは反対です。あるいは逆。その数の多いほうでやりますという問題ではないんです。こっちの行政としての私は姿勢を示すべきやと思うんです、そこで。何回も言葉でおわびします、すみませんでしたという言葉だけじゃなくて、僕それが誠意や思います。そこらを考えてくださいと言っているんです。 　それから先ほど教育長もお答えいただいたいわゆるくすのきの危険箇所、実は聞いていると思いますが、あそこの階段側の踊り場も危ないと言われたんです。その吹き抜けになっているとこネットを張ってくださいというような話があて、どうしたんですかと言うと、小さいいすか何か持ってきてその上に乗っていたんですって。それが飛び越えると。だから僕が言うたんは、それは最後は安全ネットはいるけど、そこに行くまでの問題として先ほど教育長が言われたようにそこにいすがなぜあるのか、小さい子がそんな持ってくるということまずとめなけりゃ何ぼでも持ってきて２段積んでいったら落ちてしまうん当たり前ですから。それも指摘を受けてやっているんですよ。今先生何人おるんですか、30人ですか、幼稚園の先生。だからこの間も修了式に寄せていただいたけれども、34人ですかね。じゃそれだけ目が届くんですかということを申し上げているわけで、これも自発的に私が言ってからこれを直したんですよ、この踊り場。私が言うて、保護者さんに聞いて僕が言うたんやけどね。だからそこまで目が届いているかいうたら、届いてないから。さらに先ほどの手すりの問題も。今予算無理でもそこらの状況も。それは理想的な話は、教育長が言われたんが理想的ですけよ。ちゃんとそういうことをすれば危ないんですよ。危ないいうこと落ちてしもうて、こうあったでいう問題ではない、落ちたらだめなんですから、もちろん教育の一環としてやっていただけてそれでちゃんとなるというのこれも一番いいですよ。だけど僕は理想論やと思いますよ。危ないところは危ないところ対応しておかないと。あるいは先生がそれだけ目を届かせていただけるというんであれば、絶対間違いないよというんであればそれはまた保護者にいや、こんなんで先生もこんなんでみんな見ていただけるからそういう事故は絶対起こりませんと言えるんであればそれはそんでいいんですが、なかなかそこまで私はいかないんじゃないかなと思うんですが、再度御答弁をいただきたい。 　それから古代史博物館、博物館今後使わないということですが、いわゆる日曜日あけられないというのはこれは結局は人的な問題だけなんですか。いわゆる来られた方の対応ができないというんか。あるいは何か予算面、それ以外何かあるんですか、この開けないという理由。以前聞いたのはその言っている人的な面だけと私は聞いたんですけど。それだったらそれで先ほども言いましたけどボランティアでどこをやっていただけるいうか、ボランティアで対応できるんかどうかも含めて、開くということであれば何か考える必要があるわけじゃないですか。それどうなんですか。なぜ開けないのか。例えば今の人員でいくんだったら、日曜日出勤してもらって公民館やほかのところ月曜日、火曜日休みということもそれは可能でしょ。まあ言えば。休館にするというのは平日に休館して、土日を出るというのは、それ無理なんですか。なぜできないんですか。だから。 209 ◯上中指導課長　先ほどの使える英語についてお答えさせていただきます。委員の府の補助金がなくなればということで、今現在報償費として研究会の講師謝礼、それからＡＬＴについて出ております。これについてはこの３年間で学んだことをしっかりとまとめてそれを市内に広げるというようなことで対応していきたいと考えております。 　それからあと委託料といたしまして、この事業で子供達がどんなふうに力がついたかというので、英語、英検協会に能力判定テストというのをお願いしております。これは府のほうの指導なんですけれども、これについては結構お金がかかります。この事業の効果測定を３年後なくなればどんなふうに多分府と相談させていただいて、こんなふうなテストとか、ＣＤかけて子供達が聞くというふうな効果測定の方法は大阪府とまた相談させていただいて続けていきたいと思います。あと備品購入費があるんですけれども、これについては今現在取り組んでいる中学校区で効果的なものについては、この教育委員会内の備品配分予算の中でより効果的なものをそろえていくようなことは検討したいと思っております。 　以上でございます。 210 ◯蔵野教育長　まず、砂川小学校のプールのことでございますが、来年度についてはやらないということで誠意を見せるというのも１つの方法であるというふうに委員からの御意見でございます。十分しっかりと受けとめてそういうことも受けとめていきたいというふうには思っております。 　そして手すりの件でございますが、確かに当初は１年目ということで、いろんな形で先生方も忙しい、いろんな目の届かないところも不十分なところもございました。また現場はその部分、点しか見えない部分というのもございますので、うちからも指導主事もおりますので、定期的に行ってまた距離を置いた状況の中で見ながら何とか言われるように絶対というのはないかもわかりませんが、それに近いように御指摘を受ける前にできるような形を指導してまいりたいというふうに思います。 　以上でございます。 211 ◯梶本生涯学習課長　埋蔵文化財センターのことについてお答えさせていただきます。今現在は土曜日を隔週ということであけておりますんですが、これ日曜日すべてあけるとなる、土日もすべてあけるとなりますと、人的なものもあるんですが、ランニングコスト、電気代この辺のところも非常にかさんでくることになります。そしてあと人的なものにしましても、あと月曜から金曜まですべて先ほど申し上げました調査のほうの仕事もありますし、試掘等の受付業務もありますので、それらをすべて交代でするというのはかなり困難かと考えております。 　以上です。 212 ◯南委員　それと埋文の関係で１つ忘れたんですけれども、先ほどの発掘調査作業員賃金というのは業者がやった分というのは、業者持ちじゃないのかな。これ市が払うんかな。その辺がちょっと先ほど聞き忘れたんで。 　それと今のランニングコストで、だから言うてるようにどれだけ忙しいんか、どれだけ少ないんかもわかりませんが、じゃ日曜日をあけて月曜日なり火曜日に休むという、それぐらいのシフトはできないんですか。日曜日をあけるのも平日あけるのもランニングコストは一緒でしょう。休むんですから。いっこも休みなしにやりなさい言うと当然その分はプラスアルファですけど、別に日曜日が高くて平日が安いということはないでしょう。その辺のやりくりというのがどうしてこうかけられないんかな。確かに以前よりは人が減っているというのは私も理解していますけれども、そこに言うてる例えばアルバイトさん１人入れるとかいうような対応をどうしてできないんかな。言うてるんがちょっと理解しにくいんですよ。やりたくないように聞こえるんやけど。 213 ◯梶本生涯学習課長　まず、調査の費用のほうなんですけれども、発掘調査の費用の原因をつくったものが調査の費用を負担する原因者の負担制度となっておりますので、その例外として個人住宅に伴うもの、それから開発に伴い埋蔵文化財の状況を把握するための事前確認調査、それから埋蔵文化財包括地外での試掘調査などが例外としてありまして、これらのものをするのにうちのほうでアルバイト等で作業を行っているものでございます。３分の１ぐらいが外での作業でして３分の２ぐらいは中での整理とか調査の作業をやっております。この作業のほうが月曜から金曜まで建物の中で行っておりまして、それからまた別に試掘、先ほど申し上げましたとおり平常業務の受付等が月曜から金曜までございますので、ちょっと平日の休館というのは考えられないというところでございます。 214 ◯木下委員　皆さんから質問いただいた部分は割愛して絞っていきたいと思います。まず、318ページの人件費の関係ですが、まずお聞きしたいんですけれども、これは18名の一般職、任期付３名は教育委員会のスタッフの給料ですよね。指導主事の方は府から出ているんですか。その辺の仕組みを再度お聞かせいただきたい。府から教諭の方から来ています割愛の方は現在何人いるのかということです。それから同じページの、職員手当等の中に超勤手当41万8,000円あるんですが、プール事故のいろんな経過を見たときに巡回して回る方の要するにヒューマンエラー、大きな原因でしょう。この方がきっちりと信念を持ってやっていけば水質検査だけでなくて、人員の確保もやれば防げていますよね。断定できませんけどね。かなりね。だからことしやるんであれば、私しっかり、だから管理職だけ数が限られているんで、今回懲罰受けた方も係長や一般の市民の方もいるわけでしょう。そういう方の超勤なんかもしっかりつけてやっとればもっと動員も含めて駆け足で監視しなくても済んでいたんじゃないですか。仮に開催するのに41万8,000円の超勤で足ります。ほかのところに入れているんなら別でしょうけれども、であれば教えてください。 　それと南さんがトップダウンでと言っていましたけれども、私もっと大胆な提案で、教育委員会がなぜ主催するんですか、一般開放。よくわからんのですわ。よそもやっているからでしょうね。学校の先生が監視して学校でやったら昔はそうでしたよ。私ら田舎のところも夏休み開放は学校の先生が当番で巡回してくれた。学校の先生の言うことみんな聞きますよね。それは今の世の中違うといったらそれまでですけれども。だから教育委員会が請け負って業者に委託してというそこでやっているところも、非常に直でやるとコストがかかる、当然ですから委託する、委託するとどんどん下がってくる。それでそこで監視する人も形骸化する。これ起こるべきして起こったような気もしてならないんですよ。それは学校の先生やりますと、さっき最初に聞きましたように、給料が多分府でしょうから、そういうことで先生に負荷がかかるんでしょうけれども。夏休みですからね。先生。私も息子も先生をしていますからわかりますよ。それは仕事があるのわかっていますよ。昔は有給の調整期間で今はそれできないから学校には行っていますけど。プールの監視ぐらい順番でできるん違いますか。だから私こういうシステムそのものがどうなのかということを一から私は考えたらいいと思うんです。遺族の方とかいろんな人と話すのはいいんですけれども、私は一から考えてだれのためにプール開放するのか、学校の先生が知らんと。思ったんですあのとき。ＡＥＤだって使えない、しめとるからもう。信じられないでしょう。学校の行事として意識がないからそうなるんじゃないですか。教育委員会がやっているんだから。教育委員会と学校現場一緒でしょうが。だったらＡＥＤを使う必要ですから知識のない人はいないでしょう。ＡＥＤというのは使うためにあるんですから、学校で別の団体でやろうと使えるようにするのがこれが公的な施設じゃないですか。だったらＡＥＤなんてすぐ取りに行けるようにしとかなければいけない。そういうとこ含めて逐一縦割りでだれのためにやっているか忘れて、形骸化して。私は完璧なヒューマンエラーと思いますよ。だからそういうとこ含めて一から考え直したら私は今最初に給料の出方を質問していますけれども、そういうものを洗いざらいやることによってもっともっといいやり方できるんじゃないかと思うんですよ。それでちょっと変な提案しましたけれども、検討の余地はないでしょうけれども、御意見を聞かせてください。 　それから同じようなことでもう幼稚園のことはいろいろ出ましたから言いません。けどこれもできるとき言ったじゃないですか、大分エアコンもあおぞらにつけて何でくすのきにつけないんだ、やあやあ言われて後でつけましたよね。今南さん言っていることだってあんなもの設計段階で全部チェックできるんじゃないですか。それから入札、当初予算よりも６割ぐらいで落札していますよね。だから安くついたんだったら設備全部したらと皆さんいろいろ意見を言いましたけれども聞く耳持たずに結局鉄棒もない、プールもない。落札減のあの幅でいったらいろんなものたくさん潤沢にできたん違いますかね。当初予算に比べて。そういうものがどうも足りないんですよ。根本的に。やることだけ進めていって、保護者、議員が言ったことは右から左に進めてやろうとする結論ばかりそういうこと言う。こういうことが行政としては一番いかんと思うんですよ。 　それで333ページの耐震化のところでこれはことしは前年繰越の砂川と新家と西信の体育館ですかいろいろありますよね。私もちょっと提案しましたけれども、エスパックという非常にコンパクトでいい方法もあるんですけれども、ほかにもありますが不細工なこんなブースを入れて窓がなくなったりとかそういうことがないような方法もありますんで、そういったもの含めた方法でやる考えはあるのかどうかお聞きをしたいと思います。 　それから340ページの、これ教育事業は幼稚園ですよね。26名の一般職と任期付22名。これ保育所のところでも同じ質問したんですが、新年度でコンパクトになって4,000万円近く人件費はカットできているんですが、くすのきが今正職が15名ですか、それからあおぞらが11名にして26名の正職の予算が出ていますが、あと任期付の方が22名の方が全部今でも配置していますわね、23名。これこんなにいるんですかね。せっかく２園にしたのに、あんまりこの辺の要員設定よくわからない。幼稚園の先生もあんまり入れてないからかなり高齢化していまして、一般職よりも年齢高いんですよね、存じていますか。昨年度で５歳ほど幼稚園の教員のほうが高いんですよ年齢。今回大分やめられたりいろいろしまして結構それでもまだ１歳高いですよ。ですからそういう労務構成なり、それからせっかく集約した効果とかをもっともっとやらないで結局補てんを任期付でやるような安易な方法になってしまっている。保育所も一緒ですけど。それについての考え方をお聞かせいただきたい。 　以上です。 215 ◯蔵野教育長　まず、プールの一般開放の件でございますが、確かに今までこれが起こるまでは一般開放は教育委員会あるいは業者が監視あるいは管理をしていればいいというようなそういうような意識というものがあったというのは認証しておりますし、我々も例えば夏休み校庭で子供が遊んでいたらのぞいたりというような状況がある。それがプールについてはそういうような依頼というものはしてこなかったというのは事実でございます。今後はまず一般開放は一般開放として市の施策の中で監督、管理、それから監視というものをしてもらって、学校が近くにあるということでございますので、先生方が子供の様子を見にいくというようなそういうふうなシステムをつくっていきたいなというふうには考えております。検討委員会あるいは業務改善委員会の中でもいろんな目、地域の方の目、あるいは先生方の目というものも必要ではないかというような御意見も出ておりますし、それは十分検討し、協力・連携をさせていきたいというふうに考えております。 216 ◯長田教育総務課長　すみません。耐震で窓をふさがないような工法は考えられないのかということでございます。工法につきましては設計委託業者に耐震診断とそれの補強設計のほうをお願いしている状況でございます。その中で補強方法を御提案いただいた上で、最終的には公的には判定委員会というのがございまして、そちらのほうの御判断を仰ぐというようなシステムになってございます。その中で今現在工法を決定しているような状況でございます。 217 ◯小林学務課長　失礼します。人件費のことでお尋ねございました。これ河部委員の御質問でもお答えしたんですが、昨年は平成23年度の予算書には一般職30名で任期付が22名というふうに載っておりまして、４名落ちているという形になっておるんですけれども、これについては先ほども申し上げましたように、旧園がある段階で予算編成をしておりましたのであのときに１名、それで確かに議員御指摘のように昨年度は任期付が28名配置させていただいておりまして、これが22名になりました。一方で再編統合に当たりましてはいわゆる学級担任は正職員でという形で編成をお願いするという形で、本年度欠員を新たに20代の教諭職で２名採用させていただいております。来年度も１名定年退職の職員がおりますので、これについて１名今回採用させていただいているというような形で、学級編制上、欠員については、学級担任については正職でということで今後も考えてまいりたいというふうには思っているところございます。 　以上でございます。 218 ◯蔵野教育長　最初の指導主事でございますが、11名でございます。全員がすべて市席でございます。府の席ではございません、市からの給料をもらっているということでございます。 219 ◯木下委員　それでは、最初の11名の指導主事の方は、心配なのは、心配なのはという言い方よくないが。現在の市の給与体系の中で支払われておりましたら、教諭出身ですから夏季勤務とかすべてなくて４％上乗せの分であるんでしょうけれども、ただあときょうも該当者がいますけれども、あと教育委員会終わられて現場に戻ったときの給与のチェックであるとか、もちろんその地位であるとかいろんなものを含めてだれがどこでどのように管理されているのか、それをお聞きしたいというふうに思ってます。 220 ◯小林学務課長　今教育長申し上げました11名のうち府席から移ってきている者は９名でございます。２名は幼稚園席から今事務局におるという形になっておりますので、（木下君「それは連動しているわ、確か。」と呼ぶ。）府籍からの人間は９名ということになります。こちら割愛いただくときには市のほうの行政職の給料表で直近上位の給与の格付をしていただいておりますので、先ほど申された４％については教職のほうの給与体系でございますので、全く行政職という立場になっております。戻るときでございますけれども、戻る場合は、いわゆる教頭で戻るとか、あるいは校長職で戻るとかという形になっておりますので、その部分の給与の格付については府教委のほうがその年数に応じまして給料計算をして格付をするというような形になっております。 　以上でございます。 221 ◯木下委員　９名の方ということでそれはわかりました。２名の幼稚園からの方については市の教育体系の側の中にいくでしょうが、その割愛している期間の入ってきたときの処遇は今最初お聞きしましたが、出るときに教頭や校長ということでポストがあればいいんでしょうけれども、だからだれがどのように管理するのか、出たときには出る前を含めて府の教委がやるんでしょうけれども、給与とか処遇についての人事権はだれがどこにあるのかということをお聞きしたんですよ。 222 ◯小林学務課長　今委員がおっしゃった部分については、例えば学校には教頭、校長というのが１名ずつ配置するという形になっておりますので、現在の泉南市立小中学校での校長の数が14名、教頭が14名という形になっております。それについては市教委のほうから内申をしまして、そして府教委のほうで任命するという形になっております。ですので例えばおっしゃるように校長職、教頭職の定年退職でその方が職を終えられえるという時点での後任にだれを当てるかということにつきましては、市の教育委員会の考えを府のほうに内申するという形になっております。 223 ◯木下委員　最後にします。ということは結局市教委に在職中含めて、出るときも含めて市の教育長が実質管理をして人事権を発揮しないとまずいのと違いますか。府教委はその言われたことを受けてただ発令するだけでしょう。見えないわけでしょう、府教委は。ですから逆に言うと要するに教育委員長、教育長のもとでスタッフっているわけですから、それが人事権を発揮しないと全く割愛できている期間が空白になってしまうんじゃないですかね、それを聞いているんです。 224 ◯蔵野教育長　確かに人事につきましては、管理職の人事につきましては、教育委員会のほうで協議をしてこの人が最適であるというようなことで府教委へ内申を上げると。府教委のほうから任命をしてもらうというふうなシステムでございます。 225 ◯成田委員長　会議の途中ですが、５時30分まで休憩いたします。 　　　　　午後　５時１０分　休憩 　　　　　午後　５時３０分　再開 226 ◯成田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　議案第20号に対する質疑を行います。質疑ありませんか。 227 ◯中尾副委員長　それではなるべく協力させていただいて予定の半分くらいにさせていただきたいと思います。321ページ障害児介助員配置事業、昨年度よりもふえておりますし、現況といいますか、過去３年のできたら資料いただけたらなと思いますし、人員の配置の規模とかあと賃金を幾らでされているのか教えていただきたい。 　それから同じページの学校保健及び学校検診事業。これについてはかねてから言わせていただいておりますし、また原委員も一般質問でさせていただきました。子宮頸がんワクチン接種のことなんですけれども、これを学校予防検診的に義務付で学校単位でやってはどうかなと言うふうに思います。これも民生のところでも聞いたんですけれども、まだまだ受けておられない方もたくさんいらっしゃるというふうに聞いておりますので、その辺のお考えをお聞きしたいと思います。 　それからプールのところですけれども、これも１回聞いておりますが、もう１回再度お聞きいたします。入札業務にいつごろ入られる予定なのか、前年度来所以外の業者が何社ぐらいいらっしゃったのか、その業者がまた同じように入札されるのかどうかわかりませんが、一応そういうのもわかっていると思いますので教えてください。 　それから大森委員ちょっと質疑と似かよるところなんですけれども、学校プール授業については砂川小地区にかかわらず全市域的にこの事件というかこういうことを踏まえてもともと水泳の苦手な児童が精神的な影響を受けて余計嫌がるというようなことが砂川小以外のところら辺であるような実態調査されたのかどうか、またそれに対する対応はどうされるのか。また井原委員等も質問されておられましたが、保護者の方が保険金については寄附してでもプールの改修をしてほしいというようなことをおっしゃっておられました。このことについて具体的にどのようなことが可能なのか、またどのように対応しようとされているのかをお聞きしたいと思います。 　それから329ページ、害虫駆除手数料、これはどういうものかを教えていただきたいと思います。それから330ページ、受水槽清掃委託料、受水槽のある学校、ない学校もございますし、震災の関係でいろいろ実態調査もさせていただいて、ないところは数校やったと思います。これは改めて今後の震災に対して備えはせんとあかんのと違うかなというふうに思いますし、ないところに対する設置の予定と言いますかそういうお考えどのようにお考えなのかお聞きしたいと思います。 　それから331ページの通学費補助金、これはありがたい話でつけていただいてほんま感謝しておりますが、この支給方法について例えば年度末に支給されるのか、例えば学期ごと、学期末ごとに支給されるのかちょっとお聞きしたいと思います。 　それから347ページ、泉南楽会事業、このことについても本当に少ない予算でされておりまして、ボランティアというかいろんな方々が本当汗かいて努力されているということよくわかりますし、もう少しでもちょっと予算をふやしていただけたらなというふうに思いますが、その辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。 　それから350ページの青少年センター事業、これも昨年度よりも費用がふえておりますし、言うてもこの施設に関しては耐震化のそういう予定もないようでありますし、今後かねてからありますように、駐車場の問題とかいろんな問題ともはらんだ上でたくさんの予算が計上もされておりますので、また今後の新家でまた違う事業、出前的なことされるというのは聞いておりますけれども、今後どのような方向を向いて施策されるのかちょっとお聞きしたいと思います。 　それから最後に、どのページに載っているかちょっとわからなかったんですけれども、聞くところによりますと、今年度より小学校単位でダンスが必須の授業になるというようなことが聞いておるんですけれども。お聞きではないでしょうか。小学校か、中学校かわからないんですけれども、そういうようなことは聞いておりますが、そういう、中学校ですか、その辺の内容がわかればちょっと御説明いただけたら、僕の認識では小学校というふうに聞いていたんですけれども。 　以上、お願いいたします 228 ◯蔵野教育長　それでは、プール関係で御答弁を申し上げます。まず来年度、一般開放実施するとすればいつごろに業者選定かということでございますが、５月中には業者を選定していかなければ一般開放、夏に向けてはしんどいんじゃないかというふうに思っています。それから砂川小学校以外で水泳が苦手な子供、嫌がる子供がほかの学校で出た場合どうするのかというふうなことでございますが、砂川小学校同様にそういう要請があれば、カウンセラー等いろんな形で支援はしていきたいというふうに考えております。 　もう１点、寄附についての件でございますが、今賠償問題が最終の段階に入ってるというふうにお聞きをしております。以前からそういうお話は聞いておりますし、本格的、具体的な話になれば保苅さんのところの御意思を、御好意を十分役立つような形で考えていきたいというふうに考えております。 　以上です。 229 ◯長田教育総務課長　それでは、私のほうからページ329ページの害虫駆除手数料について御説明いたします。害虫駆除につきましては、シロアリとスズメバチの駆除ということで予算をとらせていただいております。シロアリにつきましては現在学校のほうから御要望いただいている学校がございますので、それに対応するものでございます。それとスズメバチについては、昨年平成23年度だったんですけれども、随時スズメバチがありまして、自分たちでやっていた部分もあるんですけれども、刺されたというようなこともございまして、これはもう業者さんに頼むほうがいいという判断をいたしまして、今回要望を要求させていただいているものでございます。 　それと受水槽のない学校どうするのかという点についてでございます。これにつきましては、防災の面もございますので、震災時とかそういうときにどういうふうに水に対応していくのかということについては、防災担当の部局のほうと協議しながらどういうふうに水を確保していけばいいのかということも含めて、検討してまいりたいというふうに考えています。 　以上でございます。 230 ◯芝野青少年センター館長　失礼いたします。それでは、350ページ青少年センター事業にかかわりまして、お答えをさせていただきたいと思います。ただいま御指摘いただきました維持管理の費用が増額されておるという部分につきましては、今年度２点その要因がございます。１点は、青少年センターの施設としまして、地下タンクを抱えておりまして、その消防法の改正によりましてその地下タンクの保全が中が流出しないようにということで、全国的に基準が定められそこにライニングの加工を施す必要が生じてまいりましたので、それが修繕の中に入れ込まれているという部分、それからもう１点が御紹介ありました、新家ですね、旧新家幼稚園を活用いたしました週に１度水曜日午前、午後に「子ども元気広場新家」ということで、子供の居場所、また保護者の子育て支援の場ということで場所を提供しているというそこにかかわりまして、新家幼稚園の維持管理につきましては、青少年センターの施設の維持管理の枠組みの中で負担するという形になってまいりましたので、その分の増がございます。ということでその部分の費用を生み出すために、従来の青少年センターの維持管理費につきましては、実のところ約37万3,000円の減額ということで縮減をした部分でそれを当てながら、さらに少し何とか手当いただいたもので新家をさらにあけていくというようなことで、かなり今回は維持管理費、それから報償費含めてかなり縮減の方向でまだまだ足りませんが努力のほうは一定はさせていただいたかなということを考えております。ただ委員御指摘のとおりこれまでもさまざま御意見いただいております耐震化、施設の老朽化、それから全市的な事業展開している割には駐車スペースということが一番の問題となってきております。これにつきましては、今後本当に子供の居場所を提供するという観点で青少年センターそして週に１度の出前というところから、出前というもの脱却した「子ども元気広場新家」というところの開設というところで、まず次年度すそ野を広げながら今後は最低でも中学校区に１カ所ずつそのような拠点ができるように、また本体である青少年センターも適地への移転も含めてより市民の皆さんに御活用いただきやすい施設の整備ということを原課では考えておるところでございますが、これにつきましてはかなり財政面であるとか、あとさまざま他の施設の有効活用という観点も出てきまして、現在の施設抱えている当課だけで対応できる問題ではございませんので、まずは教育委員会の中で子供の居場所ということでの課題の１つとして、常に意見交流ができますような形をまた整えてまいりたいということで考えております。 　以上でございます。 231 ◯梶本生涯学習課長　泉南楽会のことについてお答えいたします。残念ながら予算のほうは昨年とほぼ同じくらいしかつかなかったんですが、現下のほうとしましては、なるべくこの予算を有効的に使えるように、例えば大阪府民ネットという制度がございまして、そういうものと絡めてできるだけこの泉南楽会というものを大きくできるようにというというのを考えていきたいと思っております。 　以上です。 232 ◯小林学務課長　失礼します。私のほうから321ページの介助員の賃金の内訳について御答弁させていただきます。本年度予算については昨年度介助員さんについては24名のところでございましたけれども、これを１名増員する予定で25名という予定をしております。24名というのはここ一昨年も24名という形で推移しております。給与体系は時間給制になっておりまして、１時間当たり790円という賃金でお願いをしております。ただ土日に出てきていただく場合には、1.25倍、1.35倍という形で土曜日、日曜日は別体系の賃金の計算をさせていただいている形になっております。 　それから続きまして、検診事業で子宮頸がんワクチンのお話をいただきました。御指摘いただいていますようにいわゆるがんに対する啓発とか教育ということはこれからいわゆる健康教育という場で実際必要になってくるものかなというふうに認識しておりますけれども、集団接種ということになりますと、私どもが小さいときは学校で打っていたということがございましたけれども、現在はいろいろなインフルエンザにつきましても、任意接種という形で今のところ推移しておるような状況がございますので、現状で保健当局の見解をちょっとわかってないんですけれども、そのあたり集団というのはなかなか難しいのではないかなというふうに考えておるところでございます。それからもう１点、331ページの通学費補助の件でございますけれども、これについてはできれば学期で締めさせていただくような形で一たん御負担いただいた通学費の一部補助ということを考えておるところでございます。 　以上でございます。 233 ◯上中指導課長　先ほどのダンスの問い、お答えさせていただきます。今までは選択履修ということだったんですけれども、この平成24年度から中学校の１、２年生において剣道というか武道と同じなんですけれども、すべての生徒に履修させるということで、最近では中学生、こういうヒップホップとかいろいろなおもしろいダンスがあったりして、中学校でもそんなふうなことを工夫していくというふうに考えております。 　以上です。 234 ◯中尾副委員長　その今の話からあれなんですけど、そのヒップホップ系のダンスか何かわかりませんけれども、それの専任のコーチみたいなのは奨励されるような費用とかはあるんですか。 235 ◯上中指導課長　今のところ、市で講師を雇ってお願いしてということは考えておりませんが、府の教育センターのほうで武道もそうなんですけれども、新たな導入については府の教育センターのほうで府の体育の教員をすべて集めていろんな武道なら武道、ダンスならダンスで、先ほどヒップホップと言いましたけれども、いろんなダンスがあるということで研修会を予定されております。 236 ◯中尾副委員長　わかりました。それからプールの件にまたいくんですけれども、要望についてあのような形で寄附をしてでもというお考えで述べられておりましたし、それをただ丸々わかりましたという形で丸々寄附を受け取ってそれでするというのはちょっとナンセンスといいますか、ちょっと情に欠けるというような気もしますし、それはそれとしてやっぱり補正予算ででも計上してでも市の対応というのはきちっとするべきやというふうに思いますし、だからそういう意味でまだまだちょっと言いにくい部分はあるかもわかりませんけれども、そのような気持ちも踏まえてもう少し踏み込んだ答弁いただけたらなと思いますが。 237 ◯蔵野教育長　まず、その御好意に甘えることなしに、市は市としてのこういうことをやっていくというふうな部分と、お気持ちというものも大切にしていきながら進めていって、砂川小学校のプールがすべての子供達が入っていけるというような環境づくりに努めてまいりたいというふうに考えております。 238 ◯中尾副委員長　受水槽の件に関しては、きちっと計画立てていただいて年次的に進めていただきたいなというふうに思いますので、それはそれ、先ほど課長の答弁でしたけど、教育長としてもそのおつもりでいらっしゃいますか。受水槽の件ですけど。 239 ◯蔵野教育長　課長が御答弁申し上げましたようにそのような形で今後も進めていきたいというふうに考えている次第でございます。 240 ◯中尾副委員長　そうしたら、介助員さんはこれで足りているんですかね。一応全小学校、中学校には加配はしていただいているんでしょうか。 241 ◯小林学務課長　介助員さんにつきましては、子供さんの様子というのを臨床心理士等の専門家の御意見もお聞かせいただきながら、子供さんの実態に応じて配置しているということでございますので、学校別に一律に配置しているという形ではございません。ですので、結果として配置していない学校もございますし、複数名の配置のある学校もございます。 　以上でございます。 242 ◯中尾副委員長　それから、入札の件ですけれども、これは契約検査のところでも言わせていただいたんですけれども、やはりどんな形でどんな業者が出てくるかわかりませんが、当然ですけれども厳正にきちっと、万が一前の業者が下請とか名前を変えてというようなことあってはならないことですし、あり得ない話だと思いますけれども、そういった意味でそういうこともきちっとチェックしていただいて、教育委員会なりのそういう信念というかそういうのをもっていただいて、御父兄のそういう思いも受けとめてそれにもかかわっていただきたいなというふうに思います。 　それから泉南楽会に関しては大変御苦労していただいているなというふうに思いますし、これを何とか細々と続けていただいているということに関しては本当に敬意を表するものでありますので、また頑張っていただけたらというふうに思います。 　以上、僕はこれで結構です。 243 ◯成田委員長　プールの一般開放についてお伺いしたいと思います。ことしも去年に比べて267万円の全く同額の予算になっておるんですけれども、過日３月の本会議の中で保苅さんの母親が非常に今の教育行政に対して、不信というか不安なそういう発言をなされたのを聞いて私も非常に感動を受けたんですけれども、その中でお母さんが言っておるケアの問題、プールの改修の問題、プールの改修の問題についてはかねがね言うたけれども教育委員会は反応がなかったと。それでそのときこれ聞いた話によると教育長はお母さんの気持ちがわかったと。初めてわかったということで、ケア、これですな３月９日に子供達を保護者の皆様のケアについてとですよ。だから８、９、10、11、12、１、２、３。８カ月たって子供のケアをやるという。あなたは親に対して非常に申しわけないと言っておるんですけれども、ここの教育委員会と親の会議ですよ、話の。プールの改修ももちろん親は言うとる、それはそこでおぼれた親にとってはプールを見ただけでも親、不安、子供達は特にそう思うと思います。それについて何の答えもない。きょうの話で聞いたらこうでしょう。プールを全部やったら非常にお金がかかる。ペンキを塗りかえたら。これは１年以上、ことしはできないという答弁をしたにもかかわらず予算はついとるねん、ここに、270万円、予算はちゃんとついてやろうという。予算についとるでしょう。であるならあなたはさっき木下さんが言うように、本当の親の気持ちがあったらそれはやめるべきやとプールをきちっと。砂川小学校プール改修してそれに親の期待にこたえるということが、僕は本当に親の、それはいろんな問題ありまっせ。まず最初の段階ではないかと思います。まずその点が１つと、それからプール事故調査委員会提言に対する市の対応というのが出ているんですけれども、これには約11項目出とるんです。その基本的な考えが最初に提案されとるんですけれども、安全性の観点から予算措置及び委託料算定の必要性、これは安全性の観点から予算措置にとりついたら見直しなさいという提言なんですけれども、しかしプロポーザル方式と導入というんです。これも入札です、これも。それでプロポーザル方式と現在の、仮にプロポーザル方式をした場合267万円だか、去年と全く同じ価格でやとってこれ何が改善されるのかと。プロポーザル方式で。業者は非常に厳しいです。そうしたらプロポーザル。去年と同じ値段になりながら非常に厳しい条件をつけてくるんでしょう。これに対して対応があるかどうか、それから２つ目は第６には委託契約書の再検討とこうなるんです。この中には今までのプール事故のもので、法令上の委託料、いろんな問題についてこれについては整理検討すべきだということを指摘しておるんですけれども、これについては入札執行の起案まで仕様書に、こういうふうに書いてあるんです。現状はどうなっているのか。それから委託業者の選定方式についてはこれも入札前に委託業者の適正を確認する体制や落札後の業務遂行について検討できる体制を検討すべきだという指摘に対して、入札執行までにやると。それと、基本的な提言、これは肝心なことなんですよね。教育委員会だけでは不十分であり、教育委員会の１部局とせず、泉南市全体で検討する組織を設置することである。この組織で学校プールの一般開放の是非、是とする場合の範囲、程度や民間委託の是非を検討すべきであろうと。指定管理者制度を参考にしたりプールの専門家に意見を聞いたりする必要もある。またその組織には利用者である市民、子供の保護者、及び学校の教職員、さまざまな人の参加が必要不可欠である。これについては学校プール一般開放検討委員会とこう書いてあります。私はまず基本的な提言の２、いわゆる一般開放にするにはどんな体制、どんなプールをつくったらいいか、これを検討してから僕は予算を提案するべきだと思うんですわ。それでふじみ野は確かにプールに欠陥があったんですわ。しかしそこでも５年かかったんや、結局。今年一般開放しました。ただしふじみ野は入札にせず体育大学とか、専門家やね。プロいわゆる体教とかそういう人たちを中心にＯＢやなんかで指定管理制度違うかな、あそこ。そういう制度導入したんやね。それで再開をオーケーとしたんですわ。だから私はプールの確かに市長は一般開放で市民が、お母さんが望んだ。しかし市民は安全なプールを願っとると僕は思うんですわ。その点で今僕が指摘した入札の問題、それからいわゆる契約書の再検討、それから今仮称学校プール一般開放検討、市が言うとるんですよ、こういうものをきちんと開いて結論を出してから、これで私は一般開放をどうするかもう一遍考えるべきだと思いますよ。僕はちょっと今のプール開放する、ちょっと早過ぎると思いますわ。そうでしょう。事故調査委員会、処罰、でもう再開ですわ、これ。僕はそれはちょっと早い。その点で教育長、全般的に僕の質問に対して答えてほしい、親の考えから、再検討どうするかという。 244 ◯蔵野教育長　まず、保苅さんとの気持ちということでございます。心のケアにつきましては、この３月までというようなことではございますけれども、２学期そうそうにもそういう子供達が一緒にプールに入っている子供達もいてる、あるいは友達もおるというようなことで、９月早々、あるいは８月からそういう心配な子供があれば、いつでも教育委員会としてはカウンセラーの派遣というものを用意はしているということは伝えておりました。確かに受ける側からすればプリント１枚でこんなことができるのかというような御意見もございました。９月当初というのは大変な周りの状況でございました。マスコミも含めた大変な状況でございました。学校も教育委員会としてもできるだけ正常な形で学校がスタートするようなことで大変学校も気を使いながらやっていたのは事実でございます。だから子供達のケアはこういうようなＰＲという部分では確かに不足した部分というのはございます。また学校での様子とおうちに帰っての様子というものが違う子供さんもあります。そこもとらえることができなかった。担任にしても状況を日々確認ということではしていたんですが、放課後家庭での様子というものがつかみきれなかったということで、大変その部分については申しわけなかったなと。何回も保苅さんともお会いをするという状況の中で保苅さんとの気持ちを酌み取れなかったということは大変申しわけなかったという部分でございます。ずっと保苅さんと会わずにほうっていたというような状況ではございません。お会いはしていて話もして８月の終わりにはどうですか、大丈夫ですかというようなこともお話をしたこともございますが、保苅さん自身も大変気持ちの高ぶりのあるような状況でございましたので、うまく伝わりきれてなかったという部分というのがあったかなというふうには思っております。そして一般開放に向けてではございますが、現在おっしゃるように業務改善推進委員会というものを設けて、全市で、全市的に検討を、中身を検討し、そして一般開放の検討委員会、保護者、市民の皆さん、あるいは専門家の方々によって一般開放についての検討をしていただくというようなことになっております。その中で一般開放がこの計画の中でと言うことであれば大丈夫だよということであれば、今していただいていますように安全性、安心ということを最重点に業者選定をしていきたいというふうに思っております。それが当然今計上している267万円で当然いかない場合もでてこようかというふうに思っております。その部分については予算の措置を考えていくと、この額でいけるようなところを探していく、それで安全性のあるところを探していくではなしに、まず安全、安心なところにお願いをできればと。それが最重点の課題であるというふうに考えているところでございます。 　以上です。 245 ◯成田委員長　それでは、まず、親御さんの問題なんですけれども砂川小学校の父兄からいろんな要望が出てます。それで僕は砂川小学校だけでなくて、すべての一般開放されているプールの安全性については、再度、ふじみ野もそうだったけど、すべて全部のプールを点検すべきだと。今の状況ではどこでもそういう事故起きる可能性あるから、そういう点を踏まえて現実的に今年の夏にプール開放は可能性あるのか。例えばプールの高さの問題もあるし、もう一遍プールの高さ、専門家を入れて検討せなあかんし、滑ったりする。そういう慎重なことたくさんやらなあかんですわ。そうすると予算もいるしお金もいると。ということについて僕は例えば７月でしょう、一般開放。そうすると４、５、６と３カ月でそんなこと可能だろうか、まずそれ１つ。 　それともう１つは、さっき言われたこの問題ですね。基本的な提言ということで学校プール一般開放検討委員会というもの設けて、これは僕はぜひ一般開放を民間にするのか、指定管理者にさせるとかこういうこと。これは４、５、６の３カ月でそんなことが聞いて可能性があるのか、専門家も入れて、そういう点ではかなりハードな今回の予算化あるんじゃないかと。もしこんな強行したら不十分なまま開放されるんじゃないかと僕は思うんだけど。その点についてもう１度。 　それから予算さっき275万円の問題と。プロポーザル方式導入、これ自体正しいかどうか僕は疑問を持つ。指定管理者制度もあるし。そういう点でなぜこんな結論がさっきからプロポーザル方式導入するんやという検討が対応内容に出てあるんですよ、あくまでも、出てくるのかと。なぜプロポーザル方式が出てきたのか。これふじみ野の方式を見ると非常に疑問を感じますわ。ふじみ野はそんなことせんかった。一番ええ方法を検討するということです、あそこは。この点なぜこんな方法が出てきたのか。値段との関連ででてきたのか。その点ではどうですか。 246 ◯奥平副市長　私もプロポーザル方式、確かに業務改善の検討の段階においても出てきております。ふじみ野市は何が一番泉南市の場合は何が異なっているかといいますと、ふじみ野市の場合は学校における一般開放というやり方じゃなくて、市営プール、市の中でプール、１カ所のプールでそこで、大きな事故があった。しかもそれは設備上の問題でその事故が起こって、それをまさに改善をきちっとやって確かめていかないとやはり再建が難しい。その施設全体の管理運営をするのが市が直営がいいのかしかもどこかに管理を委託するのがいいのか指定管理がいいのかそのあたりの検討がなされた。それ確かですね。ただ我が泉南市において学校のプールを使って一般開放をやるとするならば、やはりこれは市で直営でやるのかそれともまさに業者に委託をして管理をするのかいうことはあるかもわかりませんが、これを丸々指定管理みたいな方式でどこかへやってもらうということはちょっと最初から考えにくい状態であったのも事実です。そういう中で今回の泉南市における問題というのは、まさにプールの管理運営においてまさに業者、本来仕様書で決められたこときちんとやってもらうことができなかった。また市のほうもそれを見抜くことができなかった。こういう部分が非常に大きな部分でございますので、当然それをクリアするためには、価格だけで業者を選ぶという方式から決別しまして、やはり安全をいかに確保するかということそのものを競争していただいて、その中で一番安全性の高いことが実施できるという業者にまさに委託するにしても任せるべきやということが非常に重要だということで、それをやるにはおっしゃるように今の方式から言うとプロポーザルの方式でそれを競っていただくというのが最適であろうということで、そういう案を出したわけでございます。そういう意味からいきますとそれ以外にもいいやり方があればそれにこしたことはございません。いろんなやり方が今ある中ではやはりプロポーザルの方式をとって提案していただいて、そこで安全ということをどれだけできるかということそのものを選定の要素としてやることが今回の事故に踏まえた改善という意味では最も重要な点かなということで案としてそういう内容をあげさせていておるということです。 247 ◯成田委員長　公団もプロポーザル方式じゃないけど、いわゆる住宅の管理の問題についてそういう方式を取り入れたんです。そうやったら30％で落としたんや、業者は。今1,000万円のを300万円で落とす、住宅管理を、1,000戸の管理。それは公団は市と一緒に仕様書をつけて、厳しい内容をつけて、しかし業者は300万円、30％で落として、結局競争だから、競争原理働いて。しかし住宅関係はそれで済むわな。しかし子供の命の安全を預かるそういうところにそんな安い価格で落とすとか、仕様書を守るかどうかわからへん、一応守りますよというんじゃなくて、基本的にさっき木下さんが言うようにこのプールの管理については専門性のあるやっぱりプールの教育水泳に専門性のあるそういう人たちが入ったそういう組織でないとやっぱりプールというのは、学校の先生たちも言うてますわ。プール授業物すごい命を預かる、気をつかうと。この負担、負荷。それが商業的にやるということが僕は非常に学校の先生だったらようわかると思いますわ、プールの仕事物すごい負荷がかかると。そういう点で奥平副市長は、副市長の観点で一般的にそういうものがええだろうと思うだろうと。やっぱり命を預かる、そういうプールの委託事業についてをやっぱり考えるべきやと、私は思います。 　もう１つは４月、５月、６月の３カ月間で、例えば仮称の委員会、それから業務委託契約書の再検討とかこれを３カ月間でばっと締めてそれで入札するというそういう少なくとも１年、１年は再検討すべきじゃないかと、調査事故の見直しと、市として総括的に、調査事故委員会はそれで出ましたんや。だけどやはり施設も含めて総括的に今のプールを再開するということには、僕はすべきで、安全があったら僕はすべきでっせ、しかし僕は今の安全というのは期待できないですわ。この状況では。そういう意見どうなる、奥平市長、３カ月で検討委員会について仕様書に盛り込んでそれでいけと。しかしまだプールは改修していないし、親の言う改修もされないし、問題だらけややっぱりこれは。そういうほなもう一遍、時間をかけて検討すべきやと僕は思いますわ、今は。安全的なプールをすべきやと、一般開放賛成でっせ。その点はどう思います、安全性があるかどうかということは検討すべきと思うわ。 248 ◯奥平副市長　安全性の確認、施設そのものの安全性の確認、これはもう１年かけるというより、学校のプールは必ず使うわけですから、砂川小学校は別として、学校のプールはその時期に使うわけですから、これは早急に当然欠陥があってはいかんわけですから、直ちに確認はしていかなあかん、これも事実でございます。ただ実際に事故のあった砂川小学校のプールを本当に去年と同じようにことし使えるかどうかにつきましては、これは先ほど教育長もお答えしているように、やはり実際に今のままではあのプールに入れないというお子様が現にいらっしゃる限りにはなかなか同じように実施するということが考えられないわけでありまして、そういう意味では改修をするにしてもまさに先ほどいろいろ御指摘いただいているような、いろいろ大規模の改修を、全面塗りかえを含めて本当にやらないといけないということであれば、ことしプールの学校の授業にも間に合わないということであれば、これは必然的に砂川小学校はことしは使えないわけですから、学校のプールを含めてほかの授業のときは小学校にプールをお借りするとか、そういうことをやっていただかないとこれも仕方ないわけで、それはそれできちんと対応しないといけない。一般開放そのものにつきましては、やはり昨年、これも市長もお答えしておりますけど、夏の間において泉南市においては非常にプールを楽しみにしておられる子供さんが非常に多いのも事実でございます。ですからこれをいかに実現できるかということも確かに我々行政に課された非常に大きな課題であると思っておりまして、ただ安全をおろそかにして再開を中途半端でやっちゃう、これは御指摘のように一番あってはならないわけですから。そういう意味では今全庁あげて徹底的に改善すべきことをきちっとやろうということで取りまとめを今やっているところでありまして、当然それが一定の案が出た段階できちんと御説明申し上げますので、それを持って、またさらに先ほど教育長からも申し上げているような保護者の皆さんにも入っていただいているような外部のとこにも十分説明させていただいて、これなら何とか一般開放そのものを再開しても十分だということであればこれは再開させていただきますし、まさにいや、再開はできないという結論に至った場合はそこは勇断しないといけないことが当然あるかもわかりません。今の段階では最大の努力を持って何とか子供達の期待にもこたえたいし、安全を確保する再開を何とか実現したいという方向で今鋭意努力している最中でございますので、またそういった点については十分所管の委員会にも御報告させていただきながらやらせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 249 ◯成田委員長　そうすると、一般開放は今から再検討して来年、ことしは全面的にあり得ないこともあり得るということやね。それともし再開があるんやったら275万円の予算じゃなくて、やっぱりプロポーザル方式でも人件費を厚くして、予算をつけてやっぱり市民の安心そういう体制で予算の増額はあり得るんですか。奥平副市長。 250 ◯奥平副市長　先ほど来お答えさせていただいていますように、今前年同額の計上をしておりますけど、その検討の結果を踏まえて実際再開するために安全を確保した上で再開する必要な経費をきちんと予算執行できるようにさせていただきたいと思っております。 251 ◯成田委員長　以上で教育費を終わります。 　　　　　　（教育費の質疑終了） ────────────────────── 252 ◯成田委員長　本日の会議はこの程度にどどめ、延会とし、あす22日午前10時より会議を開きますので、委員各位におかれましては御参集いただきますようお願いいたします。 　本日は長時間にわたりありがとうございました。 　　　　　午後　１８時１１分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1426_平成24年度予算審査特別委員会（第４号）_本文 === # 平成24年度予算審査特別委員会（第４号）　本文 # DocumentID: 1426 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯成田委員長　おはようございます。 　前回の議事を継続し、直ちに本日の会議を開きます。 　　　　◎　公債費、諸支出金、予備費 　それでは、371ページから380ページまでの款公債費、諸支出金、予備費を一括議題とし、質疑を行います。 　質疑はありませんか。 2 ◯森委員　１点だけですけれども、ちょっと細かいことを申し上げて申しわけないんですけれども、公債費の372ページの一時借入金利子が1,000万円ということで計上されておりますけれども、この利率をお教えいただきたいんですけれども。この予算で一時借入金の最高額は45億円と定められておりますけれども、200億円規模の予算に対して45億円というのは非常にといったらあれですけど、少なくないというかなりの割合を占めておるわけですけれども、これは基金がない状況ではいたし方のないことであろうとは思うんですけれども、それゆえに会計責任者の方も大変だろうと、やりくりが。とりあえずその利率についてお答えください。 3 ◯西川会計管理者兼会計課長　利息につきましては、短期プライムレートということで1.475％でございます。以上です。 4 ◯森委員　これこういう状況でございますので、大変でしょうけれども、言わなくてもそういうふうにおわかりになって実行されていることとは思いますが、これはあくまでお願いなんですけれども、非常に当座貸し越しとか、そういったもののやりくりをしてきめの細かいやりくりをしていっていただかないと、なかなかわずかな額ではありません。利息といえどもですね。その辺の現状をそのやりくり自体が煩雑な作業ですけれども、その辺からでも締めていっていただかないと、これはそんなことはないとは思いますけれども、大ざっぱにポンと借りて期末にポンと返すような形ではなく、きめの細かい当座貸し越しが有利であればそちらを使うとかそういう方法を当然おやりになっていらっしゃることと思いますけれども、改めてその辺についてお聞かせください。 5 ◯西川会計管理者兼会計課長　一時借入金利子の縮減の努力ということの質問かと思うんですけれども、当会計におきましては、まず各課より収入支出見込み調査予定額ということで、100万円以上等調査しまして、周期、毎月行うことによりまして、収支見込み額の適正な把握に努めております。 　そして、また事業施策の完了後は、国や府、その他歳入のあるものについては、速やかに請求するようにということで、担当原課には要請しております。 　それと、また大阪府の市町村振興協会の基金貸付制度の活用も行うことによりまして、なるべく貸付利子の縮減に努めておるところでございます。 　まず、本年度の利息ですけれども、一応５月31日の出納閉鎖まで一借りを行っております。見込み額につきましては、1,000万円の予算をとっているんですけれども、600万円程度の利息で済む予定でございます。以上です。 6 ◯森委員　よろしくお願いします。600万円程度というのは、かなり今までからしますと低くなっていると思う。800万円超えていたと思うんです、今までは。だから細かいことですけれども、今の状況ですんで、そういうことから締めていっていただかないとなかなか財政も健全化に向かわないと思いますんで、よろしくお願いいたします。 7 ◯成田委員長　ほかに。 8 ◯大森委員　公債費の内訳について教えてほしいんですけれども、一番多いのは臨財債になるんですかね。あと事業別にこの事業で幾らというのをちょっと教えていただきたいと。 　それから、基金なんですけれども、こういう中には例えば同和更生貸付基金というのは出てこないんですか。もう全く種類が別なものなんですか。ちょっとその辺教えていただきたい。 　それから、債務負担行為のところで総額が幾らで、そのうち土地開発公社にかかわるものが幾らになっているのか。それから、その利子払い、年間幾らになっているのかお答えください。 9 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　それでは、新年度予算におけます公債費の内訳という御質問でございます。 　償還額の大きいものでいきますと、やはり臨時財政対策債が４億を超える額ということになってございます。そのあと、総合福祉センターの建設事業に係ります償還、これが３億4,000万円弱ということで、大きいもので言えばこれぐらいということでございます。 　それから、基金についての御質問で同和貸付金ということでございますけれども、この同和更生資金の基金、以前にはございましたけども、もう既に廃止をしておりますので、新年度の予算にはこれについての繰り入れ繰り出しというものはございません。 　それと、債務負担の御質問でございますけれども、総額ということで。（大森和夫君「総額。あと土地開発公社。それと利子が幾ら払っているのか、利息がどれぐらいになるのか」と呼ぶ）利子というのは、年間の利息ということですか。 　まず、債務負担の総額ということでいきますと、この平成24年度以降の支出額、これにつきましては、後ろに表、予算書の388ページ以降に一覧表を載せておりますけれども、総額で74億4,000万円と及びその利子という表現になっておりますけれども、利子も含めますと約96億円ということになります。 　それから、公社の利息ということですけれども、これは公社が年間に金融機関に支払う利息ということでよろしいでしょうか。そうしましたら、ちょっとお待ちください。 　利息につきましては、一般会計から用地特会、繰り出しをしておりまして、新年度につきましては、１億4,000万円余りの予定にしております。予定といいますか予算計上しております。 10 ◯大森委員　そうしたら、債務負担行為で利息を合わせて96億円になるということは、借りた額が74億円で96億から74億円引いた22億円が利息として銀行に毎年ということではないわけですか。 11 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　先ほど申しました債務負担行為の総額、利息を除いて74億円、利息を含めて96億円というこの数字につきましては開発公社だけのものではございませんで、すべての債務負担を含めた額でございます。このうち、公社に係るものについて言えば、利子を含めますと78億9,000万円の額になります。 　それから、私が先ほど申しました１億何がしかの額といいますのは、これは年間の利息ということでございまして、御質問は今までの累積の利息ということであるならば、20億円弱の利息ということになろうかと思います。 12 ◯大森委員　そやから、債務負担行為で74億円借金していたものが、利息総額を入れると96億円になったと。だから96億円引く74億円の22億円については、利息の総合計という額なんでしょうね。 　これはこの負担で土地開発公社も一番多いときは２億円あったんですか、毎年。利息払いが。それ解消に向かってやっているというふうに言うてんねやけど、この金額でしょう。その債務負担行為というやり方ですよね。銀行をもうけさすためにしているんか、泉南市の財政を悪化さすためにしているんか、塩漬け用地をふやすためにしているんか。何にも泉南市にとって１つも益がないような形になっていると思うんですけど、極端な言い方をすればね。その点ちょっとどう思っているのか。 　それと、公債費の中で例えば信樽線、それから基幹農道何かの負担もそんな小さな額じゃないと思うんですよね。そういう総福のやつは３億4,000万円、これはいつまでなんですか。それからピークはもう一応過ぎたということなんだけれども、大体今後の流れについてちょっと教えてもらえますか。 13 ◯奥平副市長　すみません。まず土地開発公社の債務について、債務負担行為を市が行っているということについてでございます。 　これにつきましては、土地開発公社のそもそもの設置目的もそうなんですが、市の依頼に基づいて用地の先行取得をしますと。その先行取得をする場合、もともと公有財産を持っているわけではございませんので、当然、銀行、金融機関からお金を借り入れて、そういう先行取得を行うということはこれは制度上予定をされているものでして、その償還をするまでの間の債務については市が債務保証をする、これも制度上そういうふうに行うことによって安定的な先行取得を行うということがもともと予定されていたわけでございます。 　ですから、債務負担行為そのものについては、これは何も市の借金をふやすためにそういうことをやっているということではなくて、用地先行取得を行うために必然的にその設定を行っておるということでございます。 　ですから、それにつきましては、できる限り早期その解消を図るということが当然必要でございますので、平成20年から計画的に健全化の計画をつくりまして、現在においては計画的に健全化を進めておると。 　ただ、平成24年までの計画でございますので、平成25年以降については三セク債の活用も含めまして、その場合は公社解散ということになってしまいますが、そういうことも十分視野に入れて平成24年度中にその方針を決定していくということにしておりますので、御理解いただきますようお願いいたします。 14 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　それでは、総福と信樽の公債費についてのお尋ねでございますけども、お答えさせていただきます。 　総合福祉センターにつきましては、平成５年から平成８年にかけて起債のほうをしましたけれども、償還につきましては平成28年度で完済の予定でございます。 　それから、信達樽井線の新年度におきます公債費のお尋ねでございますけれども、これも信樽線は、樽井大橋だけではございません。それ以前からもしておりますので、その信樽線全体の償還額でいけば新年度については約２億5,000万円の予定でございます。この額は元利合わせての額でございます。 15 ◯大森委員　副市長、最小の経費で最大の効果を上げるとか、ごっついええ格好言うてはるけど、このやり方というのはもう最低最悪ですわね。土地購入したって言うて、土地購入して何の事業化していないわけでしょう。塩漬け用地を買うてるだけでしょう。奥平さん買うたわけ違うけど。そういうことでしょう。そんな、これは何というかな、経過を報告するだけで、事業化もせんような土地を買うてきたことの反省、これだけ利子をふやしてきたことの反省、ちょっと一言ぐらいないんですか。経過だけ報告して、22億円も、本当、教育予算にこんなんどんなけ回してくれるんですか、これ。この予算があったらどれだけ学校がこの利子の分だけでもなるんですか。塩漬け用地をふやしているだけでしょう。経過だけ話して、何にも反省ないんですか、やり方に、土地開発公社。あんた、大阪府から来て、泉南市のこの買い方見ておかしいと思いませんか。おかしいって言うてくれよ。 16 ◯奥平副市長　非常に委員御指摘のように保有残高、保有高が非常に高い、非常に多くの土地がいまだ事業化されずにそのままになっているということにつきましては、この結果についてはやはりこれは市としても深く反省し、公社といたしましても反省をするものでございます。 　ただ、その事業化できなかったということにつきましては、やはりその当初はそれぞれ事業の計画があって、そのために用地の取得依頼があって取得をしてきたわけでございますが、やはり社会経済の非常に大きな変動を経て、なかなか計画どおり事業化できなかったという部分が少なからず当然あると思います。その部分については、幾ら社会の大きな変動とはいえ、市政を預かるものといたしましては、そういうことは十分見通しができなかったということについては深くこれは反省させていただく次第でございます。 　ですから、そういうことでございますので、できるだけ早期に我々といたしましては利子の負担についてもできるだけ早期に今のような土地も減らないのに利子だけ負担していくという構造、これをできるだけ早期に解消する。そのためにどういうことをしていけばいいかということで、これまでも経営健全化を進めてまいりましたし、今後についてもそういう観点で経営の健全化を進めていく。市民の皆様からの負担というのをできるだけ少なくしていくための方策というのを十分考えて対応していく必要があるというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 17 ◯大森委員　あと、市の財政状況を考えれば、こういう債務負担行為も多いですし、債務負担行為が多い、少ない関係ないんですよ。ずっとこの間の議論で言えば、やっぱり教育予算がふえていない問題とか、それから国民生活や市民生活が大変な中、福祉の予算なんかがやっぱりふえてない問題とかあるんですよ。そういう中で、市債をバンバンバンバン発行していって、利子がバンバンかさむというやり方は見直す必要があると思うんです。土地開発公社については、こんなやり方はもう二度とせえへんと思いますけども、本当に大型公共事業で不要不急なものは後回しにするとかいうふうなこの施策全体の考え方が大事だと思うんです。その点はどうお考えですか。 18 ◯奥平副市長　御指摘の不要不急なものは後回しにすると、それはまさに御指摘のとおりでございます。 　ただ、やはりそうしたら公共事業一切せずにできるかといえば、やはり必要な公共事業は当然していかないといけないわけでございますし、そういう意味で泉南市が行っている公共事業については毎年皆様御存じのように非常に減ってきております。そういう中で、必要不可欠なものを実施していくということでやっておりまして、そういうものについてはやはりその年度の一般財源だけでやるというよりは、やはり将来世代とのバランスを十分考慮いたして一定起債もきちんと行った上でやっていくというのは、これは財政運営としての基本的なスタンスだと思いますので、ただそれがおっしゃるようにやはり野方図に幾らでも借金をしてやっていくということは当然これは防がないといけません。そういう意味では、泉南市における予算編成の段階からのルールといたしまして、やはり償還額以上に借金をしないということで抑制も十分やっていきながら必要な公共事業もやっていくということで進めておりますので、その点については御理解いただきたいというふうに思います。 19 ◯大森委員　本当に絞り込んでいく必要があると思うんです。ほんで、不要不急ということも大事やし、あと身近な生活にかかわるような公共事業をやっぱり進めていってもらうとか、それから地元業者が潤うような公共事業とか、それから小売業者なんかが泉南市全体でお金が回るような、例えば耐震化事業の応援とか、太陽光発電の応援とか、それから地場産のやつをいろんな給食に回していくとか、そういう観点もこれから考えていってやってほしいんです。 　ほんで、耐震化なんかも、太陽光発電なんかもおくれてますでしょう。泉南市の場合。ちょっとそういうふうなことも考慮に入れて公共事業というか、必要な借金も仕方なくする借金はそんなふうな仕事に変えていってほしいんですよ。その点どんなふうに考えておられますか。 20 ◯向井市長　ことし平成24年度の当初予算でもそうですが、やはり公共事業の非常に中心的なものは、今までおくれておりました耐震をできるだけ早くやっていくということにしておりますし、そういった意味においては、必要不可欠な事業を何とか実施しているというのが現状だと思います。 　そういう中で、できる限りその事業についても地元の業者等に発注できるように努めていくということについては、これまでもそういう方針でやってまいりましたし、今後もそれについては契約の額、一定のラインを引いてそういうこともやっておりますので、できる限り地元発注ということについても引き続き心がけてまいりたいというふうに思っています。 21 ◯成田委員長　ほかに。 　これ、公債費のことにちょっとお伺いしたいんですけれども、この間の決算では、公債費は16.8％ということなんですけれども、公債費というのは分子と分母があって、分母が大きくなれば公債費率が低くなるというものなので、その分母の問題で一応泉南市の税収、そういう問題が今後ふえないと、公債費率、地方債の借金高が今後、信達樽井線、それから農業公園、農面道路、いろんな地方債の借金を返す場合、非常に比率が高くなってくるんですけれども、その点について公債費の比率、20％は危険ラインと言われるんですけれども、現在の16.8％をこのまま維持できるのか。 　特に、この間から問題、公共用地の土地開発公社、今聞いたら現在、平成23年、平成24年度自体で76億円、利子を含めて76億円いまだに公社のお金が残っておるということなんですけれども、これをどうするかということで、特に公社を買えば買うほど公社に対する公債費率、公債をまた発行、今回も公債が土地開発公社の特別会計の公債6,000万円ありますわね。だから、公債費に公債を返すお金がふえるんですけれども、今後のこの公債費を減らすそういう目標はどうなっとんのかと。 　それからもう１つ、将来に対する負担比率、これ重要な問題なんですけれども、泉南市の財務諸表４表によると、泉南市における将来に対する世代負担比率が平成21年に比べて平成22年のほうがさらに高まっておるということで、泉南市の財政に対しては将来世代による負担比率が低いほうが望ましいということで、一定のこの高いということをここで言うとんですけど、その点に財政的に将来に対してはどう考えておるかということで、泉南市の将来わたる実質的な財政負担というのは「何でもランキング」でいつも言うんですけど、平成22年では依然５位、高い。これは、平成18年の時も８位なんですわ。ほんで４年たって、恐らく各市も行財政改革努力して、にもかかわらず泉南市の場合はさらに悪なっとるということはこれをどう思うんかと。 　ほんで、土地開発公社の保有量も平成18年のときは悪いほうからナンバー３ですけれども、これもこれだけ泉南市が土地、26億円、今まで。もうこれ最終ですけれども、これだけ返してもなおかつ大阪府下では３位という悪い比率なんですけれども、その点について土地開発公社の市債の問題、これを買い戻せば買い戻すほど今後泉南市の財政を悪くする、最も公債費に大きな影響を及ぼすんではないかと私は思うんですけど、その点はどういうふうに思っているか。 　それから、基金の問題ですけれども、平成22年度の決算では財政が黒字になったというのは、交付税とそれから人件費、これがもとで黒字になったんですけれども、その中で一定基金に組み入れて、今度やったんです、この基金が公債費かな、組み立てとんやね、そこに。だから、この公債費積立基金がどの程度将来的に公債費の比率を減らすのに役に立つのか、その３つちょっとお伺いしたいと思います。 22 ◯井上財務部長　それでは、まず実質公債比率でございますが、健全化判断比率ということで４つの指標がございます。そのうちの実質公債費比率についての部分で御答弁申し上げたいと思います。 　それにつきましては、あらましでもお知らせさせていただいたように、平成22年度決算においては11.3％ということで数字が出てございます。早期健全化基準は25％ですので、その基準内で比率が出ているものでございます。この実質公債費比率につきましては、最高のピークにつきましては、平成28年度にピークを迎えるという資産でございます。その際には元利合計で27億3,000万円、平成22年度よりか２億5,000万円オーバーしますが、その時の平成28年度のピークの実質公債比率につきましては12％前後ということで、現行の11.3％から12％に上がるということになります。 　それに、御質問の中で土地開発公社をすべて三セク債に置き直して平成25年度で三セク債で発行して買い取った場合のその実質公債費比率につきましては、これも同じく20年償還で申し上げますと、平成28年度が同じくピークになるということで、その時のピーク時の公債費比率につきましては現行の事業等を利率で計算しますと16.3％になるということでございます。公社の部分を三セク債を発行したピーク時の実質公債費比率は16.3％で、早期健全化基準の25％に比べますと、やはり三セク債を発行したとしても20年償還でその基準内になっているということでございます。 　それと、将来負担比率につきましては、平成21年度においては192.9％でございましたが、平成22年度においては177.8％と幾らか下がっているものでございます。我々といたしましては、公社の買い取り、当初は買い取りというのは将来負担比率は買い取るだけで数字としては影響はないんでございますが、それを元金を返していくことによってその将来負担比率の債務負担額は減ってきますので、その部分も含めまして現行の177.8％をオーバーするということはないような形で財政運営を行っていきたいと考えているものでございます。 　基金につきましては、やはり平成22年度末において繰替運用が14億3,000万円ございますので、それをいかに繰替運用を返していくかということが責務の問題でございます。ですから、今回も黒字が出た分、おっしゃるとおり地方交付税の増額部分もその黒字の財源としては考えられるものでございますが、５億2,200万円黒字が出ていますのでその部分の半分を基金に積み立て、残りの黒字部分につきましては平成24年度繰替運用分、２億8,000万円を平成23年度で返還して、できるだけ14億3,000万円を消していきたいということでございます。 　それと、平成25年度におきましては、繰替運用分６億5,000万円を返還する必要がございますので、やはりその変換の財源として基金はできるだけ積み立てさせていただいているものでございます。以上です。 23 ◯成田委員長　そうするといわゆる社会資本形成の世代間負担比率というので、将来世代にわたる負担比率がそれでなおかつうちの場合はふつう会計で見ると平成21年から平成22年に対して負担比率が高なってきとると。これで１％。改善されとるのかどうか。これは泉南市の財務諸表４表でこういうふうにきちっとなっとんやけど。 　それともう１つは、この資産老朽化比率というのを言われとんですけど、泉南市の特徴は資産の形成で減価償却費を下回り、資産の老朽化が進行しているということで、将来、今あなた方はそういうことを言うとんですけど、中学校、それから市役所、こういう建物を平成28年って今は平成24年ですから、あと少なくとも10年以内になると老朽化した資産の建てかえ、その資産の市債はふえるということもこの表ではっきりと予想は出てきとるということで、その目標が公債費率を下げると。平成28年度に公債費率を下げるというのはちょっと甘いんじゃないかと。中学校１つ建てかえるのも、多分出てくるのは十何億円でしょう。交差費だけでも５億円借金せなあかんというこういう目の前にそういうのが僕はあると思うんです。だから、そういう点で土地開発公社のやつを全部買い取るということが果たして今の泉南市の財政負担能力からいけるのかどうか。この４表からも全部出てきとんですけど、将来建てかえ、古い建物を建てかえて、順番借金せなあかんのですけど、しかし現在はもう手筒いっぱいでこういう借金財政、公債費率のやっとんだけど。特におたくさんらが指摘しとる公債費率が高まるという、ここに指摘しとんですけど、財政がよくならない限り公債費率なんていうのは、借金、分母が一般財源割るんですけど、今の状況でいくと市債の借金は今後ふえていくから高まるんですけど、ただしその分母、財政状態が一般財源がようけ入るとか、交付税がたくさん入れば公債費は低なるんですけど、僕はそこを言っているんです、心配して。その分母の問題、市税収入の問題、それから交付税の問題、こういうものが豊になれば公債費は下がってくるけれども、しかし現状は土地開発公社の74億円あるって言った、まだ。しかし、分母が豊にならなんのにそれを買って、公債費率高まる一方、今最高16.8％って言ったね、平成28年全部買い取ったって。しかし、もう中学校とか建てかえる時期が来るんちゃうかということを僕は言うとんですわ。これを見込んで計算費を立てないと、何も建てかえない。要するにもう一遍言うけど、中学校も小学校も市役所も何も建てかえない、改修しないでいったら僕はこれでいくと思うんで、それはあり得ないと思うんです。 　それで、市税収入も税収が今期8,000万円減っとるでしょう。去年とことしで。だから、平成30年ごろの税収はさらに減って10億円ぐらい減るんじゃないかということを計算すると、公債費はあと土地開発公社七十数億円、それを買うことが果たしてほんまに市の財政を圧迫しないのか。無理があるんじゃないかと、僕はそういう気を、心配で言うとんですね。その点、この財務諸表から見たら非常に危険性を指摘しとるわけですわ。その点どう思うかってもう一遍副市長に聞きたい。いや、これ指摘とるやん、ここできっちり。 24 ◯奥平副市長　非常に三セク債を発行して、仮に土地開発公社の今の保有土地を全部引き取るということになりますと、これは財政圧迫することはもう事実でございます。これは我々もそのことはそういうふうに。 　ただ、それがその財政の健全化の危険水準と言われています25％超過するような状態になるかどうかということになりますと、先ほど申し上げたように確かに学校の大規模修繕もこれからしていかなだめだとかそういうことについては当然今まだ見込まれていませんし、そういうことからいきますと、平成28年度ピークで16超えのパーセンテージ、これがどこまで上がるかということについては非常にこれは注意深くちゃんと見ていかなあかんことだと思います。 　ただ、これは公債費の比率といいますのは、毎年幾ら借金を返していくかということによってその比率が計算されておるわけでございまして、大体１億円で１％。大体そうですね。１億円弱借金返し、元利償還がふえたら、公債費率が簡単に言うたら１％ぐらい上がりますということになります。ですから、大規模な事業をやった場合にそれを何年で償還するんかと。通常20年とか非常に長期にわたって償還いたしますので、その単年度あたりの償還額が元利合わせてどれぐらいになるのか、それが１億円ふえると公債費率が大体１％ふえるとこういうことになりますので、単純に言いますとその十六点何％から25％まで超えるような急激なことは多分ないと思います。 　ただ、財政圧迫しないかどうかといいますと、確かにこれはその分起債の償還には一般財源用意しないといけませんので、それは委員御指摘のように非常にその捻出は苦労すると思います。 　ただ、それがそうしたら税収の減が直接その分母の減になって、比率の悪化をさらに促進するかと言えば、これも確かに一定そういう要素もあるんですが、ただ、税収と交付税というのはこれは地方財政制度の中においては、税収が減れば交付税で基本的に財政措置をしながら必要な行政サービスをやっていくという、こういうことになってますんで、そやから確かに財政を圧迫するんですが、それによって市が健全化団体に一気に転落しちゃうとか、そこまで悪化するというのは我々としては見込んでない。 　ただ、できる限りそれを今の十六点何％をできるだけ上がるにしても緩やかな上昇にとどめるようにやっていくためにどうしたらいいかと、こういうことに意を用いてまいりたいと考えておりますので御理解いただきますようお願い申し上げます。 25 ◯成田委員長　以上で、公債費、諸支出金、予備費を終わります。 　（公債費、諸支出金、予備費の質疑終了） 　　　　　（一般会計の審査終了） ────────────────────── 26 ◯成田委員長　職員を入れかえてください。 　〔理事者入れかえ〕 27 ◯成田委員長　次に、395ページから613ページまでの、議案第21号「樽井地区財産区会計予算」から議案第37号「公共用地取得事業特別会計予算」までの各財産区会計、各特別会計の以上17件及び、別冊議案書第38号「水道事業会計予算」の以上１件の計18について一括議題として質疑を行います。 　質疑はありませんか。 ◎　樽井地区財産区会計外１０財産区会計、国民健 　　康保険事業特別会計外６特別会計、水道事業会 　　計 28 ◯大森委員　国民健康保険から行きましょうか。 　これについては、大きく言うて国保については３つの問題があると思うんです。１つはやっぱり高過ぎる保険料ということです。自営業者とか、それから仕事をやめた人が入る保険にかかわらず、個人負担ということで重過ぎる。 　それから２つ目がやっぱり保険証の取り上げとかの滞納者に対するそういう対応の無慈悲さというか、大変ですわね、払ってなかったら10割で病院行けというわけでしょう。10割負担で病院行きなさいということでしょう。 　３つ目がやっぱり過酷な滞納制度というふうに言うたらいいんでしょうか、滞納対策というか、滞納者に対して差し押さえの通知とか、それから貯金の差し押さえとか、そこまで泉南市はしていないんかな。そういう状況があると思うんですけれども、保険料については何とか値上げがストップさせることができたんやけど、今どうなんですか、滞納者はどれぐらいおって、資格証明書発行の人数、差し押さえの短期保険者の人数についてお答えください。 　それから、滞納者に対しては差し押さえとか口座凍結を行っているのかどうか。 　それから、広域化の動きについてもちょっと報告してもらえますか。 29 ◯東野健康保険課長　では、国民健康保険につきまして幾つか質問ありましたので、順次御答弁させていただきたいと思います。 　まず、高過ぎる保険料というところですけれども、国民健康保険につきましては被用者保険とは違いまして、当然折半で社会保険の被保険者の方は事業主と保険料を納付しているんですけれども、ここにつきましては当然ほか保険税についてはすべて被保険者世帯が納付するということで、所得の割には確かに高い傾向にあるかなとは思いますけれども、これはやはり国保制度の関係でございますので、基本的には制度がそういうことになっているというところだと私は思っております。 　あと、保険証の短期証とか資格者証関係です。平成23年の12月現在でちょっと数字をひらっておりまして、資格者証につきましては139件、短期証については795世帯とことになっております。 　あと、口座の差し押さえというところが凍結という表現をされていたかなとは思いますけれども、当然納付していただく公平性からいいましたら、資産がございましたら滞納処分に着手することになります。当然、預貯金等で我々に納付する、分納なりで納付するということを制約されたにもかかわらず納付のない方につきましては、当然国税徴収法に基づきまして資産調査を行い、納付差し押さえの事前通知等をお送りさせてもらって、かつです、こちらの対応というか、納付していただくということに応じていただけない場合に限り、当然納付の公平性からいいましたら差し押さえをさせてもらうというところになります。 　あと、資格者証なり短期証について一方的にということを、送っているのかというところの意味の御質問があったと思いますけれども、これにつきましても今申し上げたように、やはり何度も交渉を重ねてきた結果、やはり納付に応じてもらえない場合につきましては資産調査をさせてもらって、それで短期証を含めた形で資格者証に移行していくというところで、いきなりこちらも世帯の状況等を確認させてもらって資格者証に移行するということは一切しておりません。納付できない事情につきましては、こちらも当然役所の人間ですんで、やはり事情をしんしゃくさせてもらってそれで必要があれば短期証でということで、あとは世帯の経済状況等を聞かせてもらいながら対応を個別に図っているところです。（大森和夫君「滞納者がどれぐらいおって、広域化の動きと」と呼ぶ） 　広域化につきましては、滞納者の人数ですけれども、短期証の方につきましては滞納者という話になりますので、今申し上げた795世帯ということになりますけれども、未納の関係でいいまして、当然現年分、これちょっと平成22年の資料になってしまうんですけれども2,042世帯ということになります。（大森和夫君「パーセントでわかりますか、何％かという」と呼ぶ） 　１万1,837が母数になりますんで、２割弱ぐらいになるんかなと思います。 　あと、広域化につきましては、一昨年の12月に広域化支援方針ということで大阪府が策定した支援方針がございますけれども、平成23年度になりましたら、これは本体の国政のレベルもあるんかなとは思うんですけれども、若干動きが鈍くなってるんかなと思います。ただし、府から特別調整交付金の項目で収納率を上げなさいであるとか、広域化に即した条件を付されて交付金が算定基準になっておりますので、徐々にですけれども広域化が進んでるんかなと。ただ、保険料、保険税の統一化であるとか、そういう部分のところはまだ全然進んでいないというのが現状かなと私は思っております。以上です。 30 ◯大森委員　泉南市でも生活保護の相談が１日二点何件って言ったかな。いう状況にあって本当に皆さん、二点何件ということの報告があったんですけど、本当に今大変な状況ですよね。滞納者も２割弱でしょう。ほんで、いろいろ状況聞きながら対応してもらっても、資格証明証で139件と。それは資格証明というのはとにかく10割払ったら後で返ってくるということでしょう。だから、それはどういう理由でお金を払わないかわかりませんけれども、ちょっとした病気やったらやっぱり、万ぐらいになります。要は窓口負担が1,000円、2,000円払いますので、僕らでも。３割負担やから6,000円、7,000円ぐらいになるんかな。だから、これは本当にそれは制度上のものやけども、過酷なものなんですよね。だから、ちょっとそういう状況を考えて対応していただきたいと。 　東野さんがおっしゃるように、もうそういう制度やから仕方がないという部分もあるかもしれませんけれども、ぜひそれは考えていただきたいというふうに思います。 　幾つかちょっと考えたら後ようけあるので、次、介護について聞きます。ちょっと介護高齢者まとめて。ことについて聞きますけれども、介護のやつは、4,998円に２円だけ5,000円を割ってもうてということなんですけれども、これ、１期の時は幾らでしたか、保険料。１期の時。ほんで、これこの調子で高齢者がふえるからっていうてどんどんどんどんふやしていくっていう制度になるんですか。一方で施設なんかもなかなか十分できてない。ほんで、特養の待機者が80名超えているんですかね、90名弱でしょう。施設もつくりたいという計画が２期ほど、２年というか２期というかちょっと数年滞っている状況でしょう。本当に保健あって介護なしという状況があると思うんですよ。これも国の制度にかかわるところが多いと思うんやけど。その辺についてどんなふうな形で、いつまでも値上げをしていかざるを得へんということでいいのかどうか、その辺どういうふうに考えておられるのか答えてほしいと思います。 　それから、後期高齢者医療も今回値上げになるんですよね。中身についてちょっときっちりした報告をしてほしいんですよ。値上げの中身について。後期高齢者は特にそうです、年金受給者が主にということない、もう年金受給者ですわね、無年金な方になります。ほんで、年金はどうなんですか。年金も引き下げになっていると思うんですけど、年金の状況わかる方おったら支給額が減っているかどうかというのをちょっと教えていただけますか。 31 ◯薮内高齢障害介護課長　私から介護保険の保険料の件でございますけれども、第１期、第２期については3,350円という額でございまして、それから第３期には4,591円、第４期では4,782円、今回は4,998円という形で段階的に上がっている状況がございます。 　要因につきましては、当然65歳以上の人口だとか、今回も介護報酬の改定がありまして、平均1.2％上昇している、そういったのが要因で上がっているわけでございますけれども、私どもとしてはできるだけ抑制を図りたいということで、今回は国のほうからも財政安定化基金の取り崩し、また準備基金の取り崩し等を、また今回は10段階から13段階という細分化を図らせていただきました。これも１つ基準額を下げる要因と考えております。今後ともそういった形で何とか抑制を図っていくのを検討していきたいとありますし、これは大きい国の制度というのもございまして、以前には今１割負担ですけれども、それを実際サービスを利用の方は３割負担にする、そういった議論とか、また年齢を40歳以上を今介護保険料いただいていますけれども、それを下げる議論とかそういったのが以前あったというふうには考えております。そういったことも踏まえて国の制度の動きも見据えながら、今後のことはできるだけ抑制を図っていく方向で努力していきたいと考えております。以上です。 32 ◯東野健康保険課長　では、私から後期高齢者の第３期の保険料につきまして御説明申し上げます。 　値上げになるということで、実質的に決定しているのは広域なんですけれども、一応昨年来から当然第３期の保険料を試算してきているんですけれども、当初では国の政令で規定される後期高齢者負担率の増加が約2.4％、１人当たり医療給付費の伸びが対前年比で各年度とも2.6％増の一たん見込みということになったんですけれども、軽減後の１人当たりの保険料が前年、前の２年の保険料と比較して一たん試算した時に、14.6％の増ということになったんです。その後、やはり伸びが大きいということで１人当たりの医療費給付費の伸びを一たん試算の中で見直しをかけまして、約2.4％の伸びとしまして、それから国からの調整交付金の一時算定数値の変更など、いろいろと余剰均等を活用をしながらそれ以降の試算については一たん9.42％の伸びということになりました。 　さらに、財政安定化基金を所管する大阪府に対してやはり伸びを抑制したいというところでいろいろ検討されたということを聞いております。それで、全国平均で約６％ぐらいの増、これは大阪府以外で全国平均でそれぐらいになるというところで、軽減後の１人当たりの保険料の伸び率を同じぐらいのレベルにやはり抑えたいというもくろみはあったということで、結果、現行の基金条例に基づく拠出率、今申し上げた財政安定化基金ですけれども、賦課総額の３％を残した全額である46億円を活用いたしまして、均等割額を現在の４万9,036円から2,792円増の５万1,828円に、所得割率を現在の9.34％から0.83％増の10.17％とし、軽減後１人当たりの保険料の伸びを当初の試算からは約８％ほどの減になるんですけれども、6.89％の上昇に抑制するというところで広域連合の議会のほうで一たんこれ議決をされております。 　あと、加えて申しますと、賦課限度額を現行の50万円から55万円に５万円アップさせたというところが今大森委員の御質問に対する答弁となるかなと思います。以上です。大森和夫君「年金のことわかる人おる。おれへんかな」と呼ぶ） 33 ◯大森委員　年金はね、12年度から0.3％減るんですよね。それはなぜかというと、もう過去に物価が下がった時に年金を下げなかったと。ほんで、物価とスライドして上げたり下げたりしていて、上げっ放しで下げていなかったと、その分の累計の分で引き下げるということで、平成12年度当初から0.3％減らして平成12年度途中から0.9％減らすと。これ年金減るわけですよね。年金減る一方で、これ後期高齢者医療制度も医療費も値上げになると。介護保険料も値上げになると。ほんで、下がる見通しあるかというと、両方とも後期高齢者は医療費が高くなるというのを高齢者に実感してもらうんやということで、国保と別にした、痛みを知ってもらうためにつくったやつやからね。ほんで、民主党さんは政権前にこれ廃止するというてした分ですわね。そういう悪法といっていいのかどうかわかりませんけれども、そういうものですわ。 　介護保険料も利用されている方は十何％でしょう。ほとんどが掛け捨てで、保険料あって介護ないという実態でしょう。こういうことからやっぱり市民を守るというか、何かすることを考えてもらえへんかったら、年金は下がるわ、今言ったような医療、介護は値上げするわということで、これ市民生活、高齢者の皆さんはどうやって生活、僕はしたらええというふうに思われます。もう市はお手上げということになるんでしょうか。ちょっとその辺についてお答えを。 　それから、これも集金大変ですよね、集金業務ね。どうですか、その辺、どんなふうに考えておられるのか。国から言われることやからそのままですということなんでしょうか。お答えください。 34 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　大森委員御指摘のようにやはり高齢化の進展に伴って、当然高齢者人口が増加するにつれて、また75歳以上の後期高齢者がふえるということになりますと、当然医療費あるいは介護の出現率といいますか、そういったものも上昇してくるということでございます。ただ、これは本来国の制度の中で運営をしているというものでございますので、当然我々としても国へも働きかけを強めながら、今回介護保険については通常は使わない財政安定化基金等の導入、市への繰り入れといいますか、そういった形の保険料の抑制ということも検討しているところでございます。 　後期高齢のところもやはり先ほども東野課長から申しましたように、府に置いております財政安定化基金の後期高齢者のその会計のほうに繰り入れをするというようなことでできるだけ抑えていくと、保険料の上昇を抑えていくということで対応しておりますので、当然今後も我々としてはますます伸びていくという傾向も考えられますので、十分府、国に対して要望なり、あるいは協議なりをしていきたいというふうに考えております。 　それから、先ほどちょっと年金の話がございましたが、確かに年金が下がるということでございますが、均等割については同じ金額でございますが、所得割についてはその分当然率でかけますので、その分は下がるといいますか、年金総額が下がれば率に応じて下がるということもございますので、いずれにしましてもやはり減る傾向には今のところないということでございますので、いずれにしてもやはり国あるいは府に対して要望等もしていきたいというふうに考えております。以上です。 35 ◯大森委員　このままやったら本当に国の制度や言うたって、値上げされる制度であって、それを何とか抑制しようというのが精いっぱいということでしょう。本当にこれ長生きが喜ばれへん。それから、高齢者の方がもう長生きしたくないわとか、長生きすると迷惑かけるわとか、長寿が喜ばれへんってほんまにひどい中身になっているんで、何とかそれを泉南市独自で、泉南市でできることはやっぱり考えていただきたいと思います。 　きのう、何かテレビを見ていたら上杉鷹山ですかね、何かやっていました。ほんで、どうやって財政を立て直すかっていう、見はりましたか。高齢者大事、お年寄り大事にするという話ありましたけれども、本当にそんなことも考えていただいて、長生きが楽しみになって一生懸命働くとか、長生きさせてくれた泉南市のために何か返そうと思えるような施策を考えてもらわないと、本当に生きがいなくすという形になってきますんでということです。 　次が水道のことについて、水道もいいんですよね。（成田政彦君「いいですよ」と呼ぶ） 　水道のほうも、これ人口増がなかなか見込めない、それから節水が徹底してきている、それからりんくうタウンがほぼ埋まったという状況の中で、これから水が売れるのかどうかと。ほんで、今のやり方やったら、水が売れへんかったら企業会計の考え方でいうと値上げをしなければならない。ますます利用が減るんじゃないかという悪循環にいかへんかという心配しているんですけれども、その辺どう考えておられるのか。 　それからあと有収率を伸ばす形、どんなふうなことを考えておられるのか。 　それから、地震対策で水道管、これ下水も両方聞きたいんですけれども、やっぱりちょっと強くすることが今ずっと求められて、それに取り組んでられると思うんやけども、どんなふうな形でされてるのかお答えください。 36 ◯前川上下水道部長　まず、水需要の減、確かに委員御指摘のとおり、大変水需要が減ってきておるのが現実でございます。それらの件も踏まえまして、私どものほうでさきの改定時にお示しさせていただきましたように、事務の効率化等を含めまして、それらを進めることによりまして、最大限利用者であります市民の方々の負担にならないような形というんですか、方策で、具体に申し上げますと、今まで自己水をやっておりましたけども、大変割高と申しますか、形がございます。それらを今現在の大阪広域企業団水のほうに切りかえることによりまして、効率化を図っていくということでございます。 　それから、りんくうタウンという御指摘でございましたが、今現在も当初計画よりも水需要が少ないということを今現在の大阪の企業局、今現在はタウン推進室でございますけれども、それらと今協議を進めておりまして、市のほうだけで負担するということのないように一定の協力をいただくべく、今現在協議を進めております。 　それと、地震対策等でございますけども、東日本大震災もございましたし、それ以前に関西では神戸震災ございまして、それらに対する危機感と申しますか、持って各水道事業体、検討しておるわけでございますけども、泉南市といたしましても今現在耐震化を含めました管更新を順次進めてございます。それらにつきましては、御指摘のような耐震管の形で整備を進めているものでございまして、やはり従前の管に比べましたら、東日本の調査結果ではそれらの管については破損がなかったということで、水源地等で問題が発生したために大変な断水、あるいは水管橋というんですか、川を横断している本管が津波のために破損したために下流域部分のエリアでは長期断水してしまったという現実がございますけれども、泉南市でもそれらを踏まえて耐震管整備を進めているというのが現状でございます。以上でございます。 37 ◯大森委員　自己水については、僕はふやしてもらいたいという立場なんですよね。それはなぜかというと、１つは地震の時に水源地が破損した場合に対応できるんじゃないかということと、利用の仕様によっては安い金額でいけるんじゃないかということなんですよ。ちょっとその辺の見解を聞かせてほしいと思います。 　それと、耐震管の普及率がどうなのか、どれぐらいまでいっていて、どれぐらいの計画、どういう計画で交換していくのかその辺について教えてください。 　それから、震災とかの災害用の水道の保管分というのは何日分ぐらいあるんですか。最低３日は必ず家庭でもっていうような話あるんですけれども、泉南市独自として災害時の水道の備蓄があればその量について教えてください。 　それから、これ直接水道、下水道にかかわらないかもしれませんけれども、りんくうタウンで例えばこの間の阪神淡路の時は震度３やったんですかね、４だったんですかね、３ですね。４。例えば５とか６弱とか、東日本震災のぐらいまでいけば、その時のシミュレーションみたいなんされているんですか。ぱあっと土が吹き上げるようなやつ、液状化、そういう対策なんかはどんなふうに考えられておられるのかお答えください。 38 ◯前川上下水道部長　自己水の件でございます。それから自己水につきましては、委員御心配されておるような懸念というんですか、丸っきりないわけではございません。ただ、自己水につきましては大変割高な状態に今現在泉南市は陥ってございますので、そこら辺につきましては施設等で対応していきたいというふうに考えてございます。具体では、今現在も御存じのように新家エリア、それから六尾エリアにタンク群を設置してございます。 　あと、御質問にありました震災時の水の確保という面とリンクするんでございますけれども、飲み水を確保していきたいというのも正直水道としてはございます。ところが震災等では火災という面もございますので、消火活動用の水を確保したいというのも防災の観点からいきますとやはり発生してまいります。ですから、今現在私どものほうで整備を終了しておるタンク群につきましては、１つのタンクではなくて２つのタンク、２基のタンクによって１構成をさせていただいてございます。ですから、震災時には緊急遮断弁等ストップ弁が効きまして、うちとこの職員なりが行って解放すると。というのは、管が割れとるのに水をだだぼかしというわけにもいきませんし、また違うエリアから消火活動必要という水もございますので、そこら辺については２系統化を図って有効に消火活動にも寄与できる、かつ飲料水としても確保できるというふうな形で対応していかなければならないというふうに考えてございます。 　それから、飲み水の保管の件につきましては、ちょっと数量に、ちょっと数字的なあれですけれども、飲み水でペットボトルを御指摘されていると思うんですけれども、本来タンクの中には私どものほうは震災時でも極論を言いますと、震災後、全市民の方々が一定の数量をお飲みになっても１日分は確保できるような形にしてございます。 　それと別に今年度完成いたしましたが、俵池等広域な避難地に指定されておるエリア、そこには緊急用の府水管通っておるわけでございますけども、その管から引き抜けるように避難池という形での想定してございますので、今般の取り込み事業の中で、その府水管、府水圧のまま使ったまま、そのまま飲めるような形で管を引き抜けるというような設定をさせていただいて、今現在整備終了してございます。 　それから、ちょっと液状化関係についての報告につきましては担当課長から、それから耐震管率につきましてちょっと担当課長のほうからお答え、御答弁させていただきます。 39 ◯和田上下水道部次長兼上水道工務課長　地震の対策ということで耐震化率でございますけれども、今現在の進め方としましては、大きい管から、また40年以上経過した古い管から、すなわち割れやすい管から今整備をやっていっているところでございまして、大口径の200ミリメートル、300ミリメートルを中心に今現在俵池付近から大鳥居の交差点へ向けて、あるいは前にあった砂川の生コンの方向へ向けて今やっているところでございます。 　耐震化につきましては、現在24％ということでカウントいたしております。以上です。 40 ◯宮阪下水道整備課長　特にりんくうタウンの中の液状化等について下水道の施設がどうかということでお答えいたします。 　下水道施設の耐震対策につきましては、兵庫県の南部地震を受けまして、平成９年以降、耐震基準の見直しがなされまして、幹線の管渠など、重要な管渠におきましては、おおむね震度７程度の地震に対応した設計基準と現在はなっております。りんくうタウンの中に入っている管渠につきましては、塩ビ管が多く、塩ビ管につきましては一定の可撓性を有しておりますので、耐震性に問題ないというふうに設計基準ではなっております。ただ、りんくうタウンの中は埋め戻しの砂、埋め戻しの土であって、液状化の現象が起こるというのは、砂質地盤であって、地下水が高い場合にこういった液状化が起こってマンホールなんかが突出するというような状況が起こるのが一般的でして、りんくうタウンの中では海面から２メートル以上りんくうタウンの陸地が高いということもあって、地下水もおおむねその程度だというふうに判断できますので、大きな液状化の減少は起こらないのではないかというふうに判断しております。以上です。 41 ◯大森委員　ちょっと有収化率のことはありましたか、答弁。有収化率の向上の対策とか、今どれぐあいまでいっているのか。 　それと、飲み水の災害用が１日分というのは少ない気がするんですけれども、これはどうなんですか、もうちょっとふやしていくとかいうふうなことになってないのかどうかお答えください。 42 ◯柏木上下水道総務課長　それでは、私のほうからは有収率のことですけれども、近年有収率のほうは平成17年の88.8からその後昨年の平成22年度まででしたら92.5という形でかなり４ポイント程度改善されてきておるんですけれども、平成23年度におきましても古い管の割れた管割れとかそういったこともございますし、りんくうタウンへの専管とか大量な水を使ってますんで、今回平成23年度多分下がる予定だと思っております。ただ、耐震化とか進んで行けば、その辺も有収率のほうも改善されていくものと考えております。以上です。 43 ◯和田上下水道部次長兼上水道工務課長　地震時の飲み水の保有分、それ１日で足るのかというお話なんですけれど、通常に使っていただいて大方１日という形でございまして、それは当然おふろの水も全部含めて大方１日近い分は各タンク持っておるということでございます。 　地震が起こって大変な時には１日１人３リットル、これが３日ぐらいが最低限の水量ということになっておりますので、いわば９リットル以上、そんなに続くこともないでしょうけれども、それ以上の十分な対応はできておるかと思っております。今後も続けていかなければならないと思っております。以上です。 44 ◯成田委員長　ほかに。 45 ◯木下委員　１つだけ。水道原課の関係でちょっとお聞きしたいんですが、ここ数年確実に下がってきてまして、現在の198円何がしですよね。この要因は人件費と受水費、これは２つが大きなポイントだということで指摘もされてるわけですけども、ことしの予算でこれ決算を見ないとわからないんでしょうけども、平成22年まではデータが出ているんですけれども、平成23年の締めであるとかことしの予算を決める際にどういう形で、両方とも右肩下がりで組まれると思うんですけれども、その辺はどういう見通しを持っておられるのかをお聞きできたらと思っています。 46 ◯柏木上下水道総務課長　給水原価のほうは確かに徐々に下がってきてはおるんでございますけれども、平成24年度予算の組み方というところでございますけれども、当然平成23年度の見込みをもとにつくっておるわけでございまして、予算書の20ページにございます、平成23年度の泉南市水道事業の予定損益計算書というのがございまして、それを参考にされるとよろしいかと思うんですけれども、その一番下のほうで、これ見込みでございますけれども、一応1,173万9,000円の黒字が出ると。多分もう少し上がるんじゃないかと思うんですけれども、ただ、うちが予定しておりました数字よりもちょっと低いんでございますけれども、これはやはり使用水量が減っているとかそういったことが要因いたしまして減になってきているというのが実態でございます。 47 ◯木下委員　これ平成22年で198円20銭ですよね。ほんで、人件費が平成22年で20円99銭、それから受水費が64円38銭ですか、当然その前に比べても急激にだあっと下がってきているんですよね。ですから、上下水道部の統合であるとか、それから六尾の関係でいろいろ民営化もしましたし、そういったことを含めて、さらに府営水道の料金値下げが非常に大きいと思うんですよね。さらにこれ100％になってきますともっと下がると思うんですが、この今の20円99銭の人件費と、それから受水費の64円38銭、これもちろん締めてみないとわからないと思うんですけれども、理想としてはどれぐらいいったらいいかなと。判断でね。やっぱりこれはまさにお互いの願いでありますし、それやらないと意味ないと思うんですけれども、結局足りなければ一般会計からの補てんであるとか、いろんなやりくりでしなければいけないわけですから、それについては例えば人件費は20円切るとか、それから受水費は60円切るとか、そういう感じの目標は持っておられますか。 48 ◯前川上下水道部長　具体に数字等について報告できれば一番いいんでございますけれども、まだ決算の時期等もございますので、ちょっと今後その辺の数値をあらわしていきたいなとは思ってございます。 　基本的には、委員御指摘のように市民の方々にも大変御迷惑をおかけした料金改定もございましたし、職員にも努力をしていただいて一定のスタンスの変更と申しますか、自己水率の軽減を図りながらやっていっているということでございますけれども、今後、料金改定時にお示しさせていただきましたロードマップに基づきまして、整備を進めることもやぶさかではございません。もちろんでございますし、かつ大阪広域企業団水自体が今後平成25年度から一定の値下げをしたいという計画性を発表してございますので、そこら辺も十分軽減には寄与していただけるというふうに認識してございますので、今後シビアな数字はお示ししていく関係ございますけれども、方向性については悪い方向には全然向かっておらないと。 　ただ、一部の議員さんからも御指摘あるんでございますけれども、ほんまに自己水どうするねんという御指摘はあろうかと思います。ほんで、琵琶湖、大飯の原発関係であかんようになったらどうすんねんという御指摘も確かにございますので、大阪広域としても一水系、淀川水系でほんまにいけるんかと、ほかの水系も確保しながら今現在も一部奈良方面の水系も使っておるんでございますけれども、そこら辺も拡大することができるんか、それらも含めて今現在検討を重ねておるところでございますんで、御理解のほどよろしくお願いいたします。 49 ◯木下委員　よくわかりました。 　今、自己水の関係を含めてちょっと部長から答弁あったんですけれども、きのうの新聞か何かで今日本の水が、外国から非常に買い占めされているというような報道がなっていますけれども、これは直接水道には、直接の業務じゃないにしろ、逆に言うと日本の自然のそういう水がねらわれるという危険性もあるわけです。逆に言うと琵琶湖だけの水でどうかということと、さらにまた自然豊かな水を使えというのもあるんですけども、コストとそれからそういう自然環境を守るということと、持っている財産を守るということを含めて、これから微妙な状況になってくる可能性もありますので、その辺についてはまた一上下水道部だけの問題やなく、市全体として判断しなければいけないと思うんですけれども、現時点で何か見解ございますか。 50 ◯前川上下水道部長　今現在、新聞等で大変御心配おかけしております水源保安林の外国企業等による買収ということでございますけども、これにつきましては今現在ゆだねられておりますのがあくまでも個人の主権というのを重視しなければいけないということで、土地の所有者が外国企業に売ってしまうと、その方がそこで全部水を抜いてしまってというふうな危惧される面も確かにございます。それを今現在、島根県だったと思うんですけれども、今現在条例化して、水源保安林等についての売却については市のほうで制限かけることができるような条例なりを制定されたというように一部聞いてございます。他の市町村でも、たまたまでございますけれども、大阪府水の場合は琵琶湖という大変大きなものでございますけども、通常は水道の水源というのはやはり谷水からスタートして河川になりいのして、それらの下流部分で取水するというのが主でございますので、北海道方面、大変たくさん保安林等の購入されてしまっておるというのを現実でございます。また今現在もまだそれが続いているという危惧する面ございます。これにつきましては、全国的に市町村単位で条例化を図るか、国として水源保安林についての要素のあるとこについては売却を認めないとか、一定使用制限するとか、そういうのがどうしても必要になってまいりますので、これらについては今後国等も含めて強く要望してまいりたいというふうに考えてございます。 51 ◯梶本委員　下水道のほうで聞かせていただきます。 　518ページ、下水道の建設費、多分これことしの下水道にかかわる新設の工事費だと思うんですけれども、１億3,950万円、これでよろしいんですか。これで大体何件ぐらい、また二国までは終わるのはあと何年ぐらいかかるんでしょうか。 　それと、この前、農林水産費のとこでもちょっとお聞きいたしましたけれども、この下水道特別会計の中での排水路の改修やら修繕工事の予算というのはどこに載っているんでしょうか。 　それと、また農業用水路との絡み、今後どういうふうに考えてられるのか。１つの水路の中でこの部分が排水路であり、また途中から農業用水になったりとかいろいろと変わってくる水路も多々あると思うんですけれども、この辺統一してどちらかで一括管理するという計画はございませんか。 　それと、認可区域の拡大についてことしはどこか新しく拡大されるところがあるんでしょうか。以上です。 52 ◯前川上下水道部長　御質問の整備の時期とかそういうものにつきましては、担当課長のほうから御説明申し上げます。 　排水路の考え方の件につきましては、私のほうから御答弁申し上げます。確かに委員御指摘のように市内の水路の上流部では用水路、ほんで家庭の各家庭から出てくる水を含みますと用排水路、最下流になりますと排水路というふうな形で、じゃどこからどこまでがその言葉やねんという御指摘になろうかと思います。 　私どものほうといたしましても、やはり同じ所管ではないとはいえ、下水道と都市整備と連携を持ちまして、昨年の夏の雨の時に牧野地域でちょっと浸水等もございました。これにつきましては原因究明も私どものほうでもやらせていただきました。やはり土地整備と下水道と水利さんの連携がちょっと甘かったというのもございます。ですからそこら辺は、またことしも夏があるわけでございますので、そこら辺連携を密にさせていただいて、改善した方向で対応していきたいというふうに考えておるところでございます。 　細かいところにつきましては、ちょっと担当のほうから御説明申し上げます。 53 ◯宮阪下水道整備課長　それでは、私のほうから518ページの工事請負費ですけれども、これにつきましては平成24年に工事を予定しているのが７件ございます。樽井と馬場の境界付近が２件、それから樽井地内で２件、馬場地内で２件、新家で１件というふうになっております。 　それと、認可区域の拡大はことしあるかどうかということなんですけれども、今年度認可区域の拡大は予定しておりませんで、平成22年度の末に馬場地区を拡大しまして、今その馬場地区の整備に向けて樽井地区から馬場地区に向けて工事を行っているというところでございます。 　それと26号線まであと何年かかるかということですけれども、馬場地区を認可の区域に入れたことによってほとんど26号線から下の市街化区域については今認可区域になってございます。あと、具体に何年というのはちょっと難しい、馬場地区も今からやっていくという段階でございますので、はっきりとちょっと何年と申し上げるのは今難しいということで、御容赦いただきたいと思います。 54 ◯梶本委員　そうしたら、今７件ということは７カ所ということでしょうか。 　ほんで、それと平成24年度の下水道新設事業というんですか、進みぐあいからいえば金額的に１億3,950万円しかないということの認識でいいんでしょうか。 　それと、排水路、用水路の改修、修繕工事の予算はどういうふうに、第一この下水道特別会計の予算書の中に載ってないと思うんで、どこに載っているのかというのと、それと排水路、農業用水路とそれ絡んだところの工事についてはどちらから予算が出てくるんでしょうか。以上です。 55 ◯宮阪下水道整備課長　工事請負費の１億3,950万円でございますけれども、これについては７カ所ということ、７件と申しましたが７カ所ということでございます。 　それと、用水と排水の予算、排水路の予算につきましては、一般会計のほうに河川と排水路の事業として計上いたしております。 　それと、用水と排水の工事を両方兼ねているような水路の場合、どちらが整備するのかということですけれども、基本的には用水に関しましては、水利組合等が管理をしておるということもございます。水利組合、用水として利用されてない場合、排水とみなして、もう下水で管理しておるという場所もございます。そういった下水で管理しておる水路につきましては、下水道整備課のほうで河川、排水路とも予算化して整備を行っているという状況でございます。 56 ◯梶本委員　もう一度念を押しますけれども、この１億3,950万円が下水道、この新年度の整備に当たる金額ですか。これ以上まだあるということでしょうか。 57 ◯前川上下水道部長　この１億3,000万円につきましては、公共下水道管の整備費でございます。 　河川関係につきましては、予算書で申し上げますと293ページから295ページに記載させていただいてございますように、河川総務事業とか河川管理事業、あるいは浸水対策事業、排水路管理事業という形で一般予算のほうで構成させていただいてございますので、ちょっと見にくかったかなとは思っておりますけれども、そういう形での対応予算を構成させていただいているということでございますので、よろしくお願いします。 58 ◯梶本委員　もう１回念押ししますけども、下水の新設にかかわる工事費というのが１億3,950万円だけでしょうかということ。それ以上にほかにまだついておられるんでしょうか。 59 ◯宮阪下水道整備課長　下水道建設費、この工事請負費は下水道建設費の中にあるんですけれども、行革のほうで年間３億円、下水道建設費に３億円という上限を設けて整備を行っている関係で、実際に下水の工事として使える金額というのはこの１億3,950万円ということでございます。それ以外にこれに係る水道の移設とか、ガスとか、それ以外の地下埋設物の移設とか、委託料、その辺も全部含めまして３億円以内ということで事業を進めておるところでございます。以上です。 60 ◯成田委員長　介護保険についてお伺いしたいんですけれども、たしか第３期高齢者健康福祉計画と、今立てられとる第４期高齢者福祉計画とではどのように中身が改善されたのかちょっとお伺いしたいと思います。 　それから、基金積立金は今度の予算で7,000万円近く、7,636万円積み立てするんですけど、本来これ基金積み立てを値上げに使うんじゃなくて、やはり取り過ぎたということで返還すべきじゃないかと私は思うんですけれども、それはどう考えるのか。 　それから、現在、特養の待機が98人いますわね。この特養の待機の98名は、この介護保険の保険料値上げで改善されるのか。 　それから、ヘルパーの賃金の問題ですけれども、この保険料の値上げで改善されるのか。 　それから介護ですけれども、介護の内容について今度政府は平成24年度から総合事業というのを実施すると。それは、要支援を市町村に振り向けるということを対応しとんですけど、これは泉南市ではどう考えておるのか。以上の点についてお伺いしたいと思います。 61 ◯薮内高齢障害介護課長　まず、委員長御指摘のとおり、今、第５期をやっておりまして、４期と５期の違いということでかと思いますけれども、５期につきましては、地域包括ケアという形で今まで当然地域ケアをずっと進めているわけですけれども、より一層そういった医師、医療関係の連携だとか、そういった今まで制度があって守られていたというのがありますけれども、一個人に当てまして、もうずっと以前から住んでいるその地域で安心して暮らせるような形で介護保険サービスも含めて、それ以外もそうですけれども、医療の連携とか、そういった個人の状態にあわせて継続してケアができるような形をこの５期からより一層進めていきたいというのと、あと認知症の事業も平成20年度から進めておりまして、これもより一層強化して、５期についても充実させていきたいというふうに考えております。 　基金の積み立てでございますけれども、先ほど御答弁させていただいたとおり、準備基金が２億円ありまして、これを今回、この５期の保険料を引き下げるということで計上させて、取り崩させていただくということになっております。これは、この３年間で割って、毎年毎年そういう形で積み立てをさせて、取り崩しをさせていただくという計画でおります。今回、また準備基金のほうに積みたてされるんですけれども、これは今回の第５期の保険料を算定した中でこの３年間での給付を見るわけなんですけれども、当然１年目は保険料が黒字と、２年目からちょうどトントンと、３年目が赤と、そういった保険料は一緒ですので、そういった計画になっておりますので、１年目は当然黒字ということでその分の準備基金を計上させていただいているということでございます。 　あと、待機者数が今83名という形になっております。これは、今回の５期の計画の中で４期で積み残しております小規模の特別養護老人ホーム、これをこの５期で計画で推進していきたいというふうに考えておりますのでよろしくお願いいたします。 　ヘルパーの賃金でございますけれども、これにつきましては今回報酬改定の1.2％の中に今まで介護従事者処遇改善ということで、そういった国から交付金が事業所のほうにおりていたわけなんですけれども、これが平成23年度でなくなりまして、その分報酬をアップするということで今回報酬の中に、この1.2％の中に含まれておるということで聞いております。 　あと、支援総合事業、これ平成24年度から新たに創設されたわけですけれども、先ほど委員長より要支援１、２の方とか、またこの非該当の方、この方々を総合的に介護予防をしていくというのはその事業でございますが、これにつきましては私どもは慎重にやっていきたいなと考えております。サービスの低下とかデメリット分もちょっと懸念するところも私ども持っておりますので、モデル地域でやられるところの視察をさせていただいたりとか、そこらの勉強をさせていただきながら、ちょっと導入については慎重に検討していきたいなと考えております。ちなみに府下でもまだこれを導入して平成24年度からするというところは今現在聞いておりません。以上でございます。 62 ◯成田委員長　第４期から第５期の関係ですけれども、待機がたしか待機がふえとんやね。83名だけど、去年六十何名かな。ほんで、今、薮内さんが言われるように小規模特養ですけれども、これもＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄの範囲では結局この３期の間では建設されなかったということで、果たして待機の特養待ちはふえるのに、その施設はふえないというこういう悪循環を繰り返しているんですけれども、これ100名も待機がふえてきた場合どうするのかと、この点はどういうふうに考えられているのか。 　それから基金の、僕は基金はトントンでええと思うんですけど、取り過ぎとるんじゃないかという気がするんですけど、それはどうなのか。 　それから、ヘルパーの場合は1.2％というけど、実質２％引き下げがあるから、0.8％の賃金は引き下げになるんじゃないかという今年度政府予算では言われとるんで、それは事実かどうか。 　それから、要支援と今度介護を要支援は地方自治体に任せる、市はその方針が決まってないんだけれども、実質この要支援が市に任される、市町村によっては財政負担があるということで、赤字ロードになるなど、引き下げられる、要支援がさらに悪なるんでないかと心配があるんですけど、その点はどうですか。 63 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　２点目の基金の考え方ですけれども、先ほど薮内課長のほうから３年間の財政計画の基に、３年間同じ保険料で御負担いただくという制度で介護保険は制度化されているものでございます。この制度で仮に３年目に要はプラスマイナスゼロという形のもので当然予測をして算定をしているわけですが、一方で今回のように余剰金が発生したということになりますと、これはあくまで安定的に運営するために保険料の上昇を極力抑えるというのはもともとの趣旨ですので、そういう意味で次の今回第５期の保険料に充当をするという考え方で進めておるところでございますので、そのあたりは御理解お願いしたいと思います。あとは、ちょっと担当課長のほうから。 64 ◯薮内高齢障害介護課長　待機者数につきましては、確かにちょっと微増しているところがあると認識しております。 　５期でミニ特の建設と、またあと小規模多機能も１カ所残っておりまして、地域密着型もちょっと整備を進めていきたいというふうに考えております。 　待機者の方々ですが、実態は在宅の方で頑張っている方も当然いらっしゃるとは思うんですが、多くの方が今老健施設のほうに入所されておりまして、その方々については今現在施設サービスを受けながら待っている、待機されているという状況がございます。そういった意味ではサービスを提供しながら待たれているという実態があると思いますのでお願いいたします。 　それと、あと今回の報酬プラス1.2％ということが国から示されているわけでございますけれども、この中にそういった一定介護従事者の方のそういった人材確保を含めた処遇の改善というのを確認をさせていただいております。平成22年度の実態でしたら、平均、ヘルパーの方も１万円ぐらい月アップされていたということも聞いております。国としては、今後とも報酬アップの中でそういった形で図っていくということで聞いてはおりますので、よろしくお願いいたします。 　あと、総合支援事業につきましては、先ほどもちょっとお答えさせてもらったんですけれども、ちょっと委員長御指摘のようなところも私ども懸念しているところもありますので、繰り返しになりますけれども、そういった点も十分精査して導入については慎重にやっていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 65 ◯東野健康保険課長　若干私、大森委員の御質問に対してちょっと御説明の足りなかった部分ございます。申しわけないです。 　平成22年度の未納の部分ですけれども、世帯数、加入世帯数の母数を１万1,837ということを申し上げましたけれども、これにつきましては平成22年度中に転出なり社会保険に加入されて資格喪失された方も含めて母数として１万1,837で、その中で未納世帯数が2,042世帯、ほんでその未納率というのが17.25％で、御参考までに平成22年度の平均の世帯数と人数ですけれども、国保の世帯数が１万221世帯、被保険者数が２万2,070人ということでございます。以上でございます。 66 ◯成田委員長　以上で、樽井地区財産区会計予算から水道事業会計予算までの以上18件の質疑を終わります。 　以上で、各会計予算19件に対する質疑を終結いたします。 （樽井地区財産区会計外１０財産区会計、国民健康 　保険事業特別会計外６特別会計、水道事業会計の 　審査終了） ────────────────────── 　　　　　　　　◎　総括質問 67 ◯成田委員長　次に、市長の出席を求め、総括質問を行いますが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　午前１１時５４分　休憩 　　　　　午後　１時３０分　再開 68 ◯成田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　それでは、市長が出席されておりますので、これより市長に対し総括質問を行います。なお、市長に対する質問については、本日までに各委員から款別に質疑された内容の重複は避け、特に市長の政治的な判断や考えに限っての質問といたしますのでよろしくお願いいたします。 　それでは、市長に対する質問等はありませんか。 69 ◯梶本委員　お先にちょっと失礼します。それでは、トップバッターで質問させていただきます。 　市長の今後の観光事業についての市長のお考えを改めてお聞きしたいと思います。 　地場産業である繊維産業が廃れ、広い遊休土地のない泉南市では、大手企業の誘致もままならない。考えられるのは、古い歴史と山と海、そして緑に囲まれたロケーションと、また関西空港のおひざ元であるということを活用した観光産業の育成は泉南市の残されたたった１つの選択肢であります。市長はあらゆる機会を通して観光産業、観光振興について熱く語られておられます。そこで、商工会と観光協会の今後の関係ですが、商工会は市の補助金でさまざまな経営支援事業として法律税務財産権出願、労務、経営相談等を行っていますが、一方、観光事業、ものづくり支援事業、新商品開発等の事業も行っています。その中で商工会の観光事業と今後設立される観光協会の事業の整合性はあり得るのか。それとも商工会と観光協会の２本立てで観光振興を行うのか。 　観光産業にかかわる事業を徐々に観光協会に任し、また補助金のシフトも含めてですが、観光協会に任せていかれるのかどうか。 　それと、また観光はおもてなしの心が必要でありますが、もちろんソフトとハードの面がありますが、ハードの面からは泉南市の表玄関である和泉砂川駅前周辺整備は早急に必要な条件です。和泉砂川駅をおりた泉南市の訪問客、観光客は、今の状態を見てどう思うでしょうか。第一印象が大事であります。二度と訪れたくはないと思うのではないですか。 　今回の予算では、砂樫線の一部地権者に対して土地収用も視野に入れた大阪府収用委員会負担金を計上されましたが、今後の観光産業の振興、育成には和泉砂川駅周辺地区整備事業の事業認可についても前向きに、また早急に考える必要があります。 　それと、幹線が通っている和泉砂川駅前通の下水道整備についても認可区域の拡大設定をして、現在進行中の下水道整備に先行してでも取りかかるというお考えはないですか。以上をお答えいただきたいと思います。 70 ◯向井市長　連日の御審議、本当のお疲れさまでございます。 　それでは、ただいまの梶本委員の御質問にお答えをしたいというふうに思います。 　まず、観光事業でございますけれども、言われましたとおりこれからの観光というのは非常に大切なウエートを占めるというふうに思っております。したがいまして、今回、他市にはおくれてはおりましたけれども、やっと観光協会を立ち上げるということにいたしました。ここでは主にソフト面を担っていただこうと。ハードの面はやはりそれぞれの主体、例えばよく言われますようなベンチであるとかトイレであるとかというようなものは、当面は行政が担うべきものだというふうに考えております。 　観光にもいろいろありますけれども、名所、旧跡はもちろんでございますけれども、これからの時代でございますので、自然とのふれあいとか体験とか、そういうやり方も当然あるかというふうに思っておりますので、できるだけ多くの皆さんに参画をいただいて、それぞれの得意の分野で知恵を出していただきたいというふうに思っております。 　それから、商工会との関係でございますが、この観光というのはやっぱり商工振興の１つの大きな柱でもあるというふうに思います。したがいまして、観光協会もやはり商工会に加盟はもちろんでございますが、入っていただいてリーダーシップをとっていただけるような体制づくりができないかということを考えているところでございます。 　それから補助金の関係でございますが、商工会は商工会で補助金を出しております。観光協会、今回初めて350万円でございますけれども、計上をさせていただいております。商工会の補助金のあり方につきましては、ことしの査定の時にもいろいろ議論しまして、今後、商工会のほうもりんくうタウンで一定の事業もされるということもありますので、それらも踏まえて次年度以降の補助金のあり方については検討をしていきたいというふうに考えております。 　それから、砂川駅前のことでございますが、これについては行革の中でもプロジェクト事業ということで位置づけをいたしまして、事業認可をとり、また事業化に入っていきたいということで考えておりまして、ここにお示しをしているスケジュールどおり進めていきたいというふうに思っております。 　それから、リピーターが来ないんじゃないかということでございますが、これはそうではなくて、例えばふじまつりなんかは毎年多くの皆さんが遠方からも起こしになっておられますし、そういう意味ではこれからのいろんな観光というのは、より何回も来ていただけるようなまちなりあるいは体制、そういうものを育てていかなければいけないというふうに考えております。その中で砂川樫井線の今おっしゃられた１件残っているところの処理の問題、これは平成24年度で土地収用委員会に収容裁定をお願いに、だめな場合はお願いをする体制を整えていきたいと考えております。それに付随して先ほどの駅前整備につなげていけたらというふうに思っております。 　それから、下水道でございますが、現在は線認可ということで、幹線道路については認可をいただいて、和泉砂川駅の山手まで整備されておりますが、そこからの面整備というのはまだでございます。先にすべきではないかということでございますけれども、まだ第２阪和より海側でも残っているところがございますし、そういうところから順次やっていきたいと。ただ、この線認可を取っておりますので、その周辺で一定の開発等があれば、それへの接続ということについては可能、ちょっと深いという部分ありますけども可能なようにしておりまして、砂川駅なんかもそういう形にさせていただいているわけでございます。いずれにいたしましても、観光を１つの柱にしていくというのは私も同じ考えでございますので、今回の立ち上げを契機に改めて泉南市全体の観光事業というものをもう一度構築をしていきたいというふうに考えております。 71 ◯梶本委員　どうもありがとうございます。 　市長のお考えはよくわかっているんですけれども、観光協会が目と鼻の先に設立されるということなんで、今後とも時間をかけないでいろいろハードな面、点での協力もお願いしたいと思います。 　その中で、ちょっと市長のお答えの中で２点ほどお聞かせいただきたいんですけれども、商工会の補助金、来年度以降見直しということで言われましたが、商工会と観光協会のかかわりというんですか、観光、今まで商工会の補助金の中で実際問題、経営支援事業費というのは大体750万円ぐらいで、ほんで残りいろいろ別途の補助金も入れて200万円ぐらいが商工まつり、あるいは観光事業に対する予算とか、またものづくり支援事業、新商品開発ということで使われているんですけれども、観光事業というのを商工会の中で柱としているとこがありますんで、その辺のところを一応観光協会に任せてくれという形をとれるのかとれないのか、商工会が今までの商工会の事業の中に組み込まれているから観光事業というのは柱として残しておくという形なのか、その辺のところを商工会と市、行政との話し合いはどうなっているのかというのと、もう１つ、土地収用に関してなんですけれども、地権者とは土木費の中での部長答弁では話し合いの余地があるから、全然そういう執行に至るということではないんやと、土地収用委員会にかけるというとこまではいかずに済む可能性もあると。全然接点がないわけじゃないという答弁もいただきましたんで、その辺のとこをできるだけそういう法的な問題に持っていかずに話し合いで解決されるようにお願いしたいと思います。その辺ちょっと市長のお答えいただきたいと思います。 72 ◯向井市長　商工会と観光協会の関係ということでございますが、今回４月の中旬に設立をして、その中で観光協会の中でどういう事業をやっていくかというのを議論をしていただくことになっております。したがって、当面平成24年度の事業についてこういうものをやっていこうということを議論して、お決めをいただくということになろうかというように思いますが、その中で従来商工会のほうでされていたような事業等についてどうしていくのかという整合性をとらないといけないと思います。ですから、その商工振興という立場のものもあるというふうに思いますんで、それはそれで本来の商工会でやっていただくと。観光事業の要素、あるいは例えばいろんな食の問題もやっておりましたけれども、ああいう観光と非常に密接な関係にあるものについては、一定どちらが担うのかということも整理をしないといけないと思います。したがって、今回設立と同時に事業計画というものをつくっていただきますけれども、その中で十分調整をしていくと。その中にも市のほうも当然入るわけでございますので、その辺の調整といいますか、それをとっていきたいというふうに思っております。 　それから、砂川樫井線でございますが、おっしゃったとおり任意で交渉して解決するというのが前提でございます。ただ、どうしても無理であると、あるいはいろんな協力するとはいいながら、価格が天と地ほど違うと、全く歩み寄りができないような乖離があるとすれば、これはやはり第三者的に収用委員会のほうで裁定をお願いせざるを得ないのかなというふうに考えております。 　裁定の途中におきましても和解ということがあり得りますんで、できるだけ円満に解決できればというのは同じ思いでございますので、そういう姿勢では臨みますけれども、万が一どうしても解決に至らないということであれば、いつまでもというわけにも参りませんので、一定の手続に入らせていただくというふうに考えております。 73 ◯梶本委員　できるだけそういう形、ただ、土井部長のほうからの答弁の中で何が問題やということについて交渉中で話せないということ、話しできないという答弁いただいているんです。そうやけども、反対にやっぱりその地権者の人に聞いても別にうちは売らないということじゃないと。いろいろ交渉過程においていろいろと行き違いがあったかわからんけれども、うちは協力させてほしいというような意向を持っておられるということなんで、その辺のとこを踏まえてもっと丁寧にといったら悪いですけれども、そういう交渉の仕方で平成24年度も当初交渉されると思うんで、その辺のところをまたよろしくお願いします。 　それと、下水道の整備ですけれども、一応、線認可ということで一定の開発で何件か下水道つなぎ込んでいるんですけれども、これは個人で家を建てかえようとしたときにつなぐというのもかなり金額が張るんですけれども、その辺のところの市の補助とかそういう駅前通ということなんで、表玄関の駅前通、それとまたその通に面して近い周辺、その辺の個人の住宅があと何メートルほどぐらいあれば下水道に到達するけども、それに対して何ぼかかるという話になった時に、とても負担ができないんで、とりあえず合併浄化槽、合併浄化槽にしてもやっぱり100万円近く世帯数にもよるけど世帯人口にもよるけどもお金もどうしても要るんで、それにプラスアルファーぐらいのところで下水道につなぎ込めたら下水道につなぎたいという個人の方もこれからたくさん出てこられると思うんですけれども、その辺そういう個人に対する補助というのは考えられていますか、考えられていませんか。 74 ◯向井市長　現在は考えておらないわけでございます。というのは、この本管というのは非常に深いんですよね。ほんで、民家、例えば戸建てでそこへ１軒１軒仮につなごうとすれば、物すごい落差があるものですから、ちょっとなかなか技術的にもあるいは費用的にも無理じゃないかと。ほんで、やっぱりそこから面整備の支管を出して浅いところに入れていかないとなかなかそれは取り込めないということになろうかというふうに思います。できるだけ早くというのは同じ思いでございますけれども、まだ急に、26号から海側でも残っておるというような状況も踏まえてどのような整備をしていくかというのは上下水道部のほうで計画をしておるわけでございますけども、当面そういうその変動を比較的にまとまったそういうニーズがあったときには対応をしているというのが現状でございますので、どうぞ御理解をいただきたいというふうに思います。 75 ◯梶本委員　何でそういうことを言うかというたらあれなんですけれども、新築もそうなんですけども、これも信達の人で、国際交流やられている中で、今もう６月ぐらいから呼び込もうという話なんですけれども、外国人、そういう日本の民家へ泊めたいと。それがまた安く泊めたい、それがまたそれも観光の１つとして喜ぶとこがあるんで、古民家のあいたお家を探していると。ただ、それも改装するのにその家がとりあえず合併浄化槽で対応されていると思うんですけれども、今後そういう下水道につなげられたらそういう古民家ももっと手を挙げてくれる、皆、信達、この牧野の各おうちにしても子供さんが就職してうちにおられない夫婦だけの家庭もたくさんありますんで、空き部屋がかなりありますんで、そういう観光に絡めてそういう国際交流的に海外から人を呼ぶということを現在やりかけているところがありますので、そういうとこについてもやっぱり下水道整備されているとか、そういう泊まるのは安く泊まらしてやらなあかんということなんですけれども、そういうことを考えている人もあるんで、そういうことも含めて下水道整備を面整備にあの機会に切りかえていただきたいと思います。できたら一言だけでもお答えいただけますか。 76 ◯向井市長　事情は私も聞いておりますが、なかなか面整備というのは、今既に事業認可を取っているところがまだ残っているんです。ですから、まずそこを仕上げないとなかなか次へいけないという問題もございますんで、できるだけそういうところを早く仕上げてそして上流のほうに行けるように努めていきたいというふうには思っております。 77 ◯木下委員　４点質問させていただきます。 　まず、１点目は予算編成に当たりまして平成22年度の決算監査２件出ているわけですが、それにつきましてはどのように反映しているのかということでお聞きをしたいと思います。 　これも特に自主財源の確保に努めなさいということとか、それから滞納等については迅速な対応、公平な負担、こういったことをやりなさいということで、いろいろ細かく担当課でも聞いたんですけれども、収入についてのやっぱりしっかりとした確保を図れということと、歳出についても将来を見据えた安心・安全構築ということで、従来の発想の転換と財政健全化、これをしっかりとやって将来的に持続可能な財政運営に努めなさいという、こういう指摘をいただいているんですけれども、これらが市長としてどのようにこの本予算に反映されているかどうか、感想を聞かせていただきたい。 　それから、それとのかかわりで、相変わらず基金も１億6,000万円今回増をしているんですが、新たな項目の借り入れはしないということですけれども、はやり基金のそういう理由がないことには黒字に持っていけないということでもありますので、これは締めてみる時の手法ですけども、それらを含めて今年度の一般会計は自己採点で市長として何点ぐらいの評価がつけられるか、自己評価で結構ですから点数をお聞かせいただきたいと思います。 　それから２つ目は、土木費の中で市営住宅の維持管理事業の特にこれは宮本の建てかえなんですが、かつてこれはもう凍結しておりますし、ただ今回設計予算が入っていますよね、450万円ですか。これはいつも行革の中でも論議もされてるんですけども、いつどのような時点で、どういう形で凍結が解除されて、そしてこれがまた当初の時のよりも若干違うやにも聞いていますので、そういったところの解除のいきさつとそれから具体的にはどのような方法を考えているのか。多少、当該部局とも質疑はしていますけども、全体像が見えてこないということですので、その辺についてお聞かせいただきたい。 　それから３点目は、これは教育費のプールの関係でして、たくさんの委員の中からもこの予算委員会で一番多分時間を費やして、教育長から大変答えいただいたんですけれども、十分なこれは今回の予算がみんな納得できていないという形にもなっていますので、これは我々自身の判断もあるんですけども、市長としてどういう形でどのようにすべきかということにつきまして、教育長の立場もあるでしょうけれども、市長としての考え方もお聞かせいただければと思います。 　それから、これはちょっと取ってつけたような質問で申しわけない。先ほど水道の時に少し部長ともやりとりしたんですが、自己水源の確保ということでにわかに今外国の水ビジネスで自然林を含めたものが日本の場合危ういという報道もされておりまして、我が市は将来的にコストの問題で府の企業団からのものを100％という将来出していますけれども、逆にそのすきまをつかれて、大阪府下企業団で全部買っていたら逆に周辺の水源が外国の企業に取られてしまうという危惧もあるんですが、これは予算と直接はないでしょうけれども、市長、安心・安全のそういう自然環境とか非常に含蓄ございますので、そういった考え方あればお聞かせいただきたいと思います。以上４点です。 78 ◯向井市長　まず、平成22年度の決算を踏まえてということでございますが、御指摘いただいた歳入の根幹である自主財源、これをしっかりと確保していく必要があるというのはもう当然のとこでございまして、泉南市のほうも特に税の部門で非常に頑張っていただいておりまして、毎年収納率が着実に向上をしてきております。 　平成23年度、今年度も今の時点では前年度に比べて収納率がプラス傾向にあるということでございますので、適正化で適正徴収をしっかりとやっておるということでございますので、今後とも与えられた権限を十分活用しながら歳入の確保、税の確保というのはより一層頑張って対応をしていきたいと考えております。 　それから、歳出面でございますけれども、今年度については安心・安全と、これは今年度に限ったことではございませんが、ということを中心に予算措置をさせていただいたつもりでございます。学校の耐震化は平成23年度３月補正で前倒しをしましたけれども、平成24年度であと残りの学校の設計とか、それからこの庁舎を含む公共施設の耐震診断、こういうものをしっかりと予算化をさせていただきましたし、また児童生徒の不安のある西信中の体育館の改善とかそういうものもやっております。それと、防災上は津波ハザードマップの新しくの見直しということも取り入れをさせていただいておりまして、この安心・安全につながるようないわゆるセーフティネットにかかわる部分について重点的に予算措置をさせていただいたものでございます。 　それから、基金の活用ということでございますが、もちろん繰替運用をしないと。本来の基金目的であります、例えば公共施設整備基金なんかは、公共事業を行うところに充当するということでございますので、これは目的にかなった充当ではないかと。公債費管理基金も一部取り崩しておりますけども、これも公債費の返還に伴う、残念ではございますが当初予算レベルでは繰り入れをせざるを得なかったということでございまして、決算ではそれを何とかまた戻せるように頑張っていかなければいけないというふうに考えておりますが、少なくとも従前に比べますと相当改善をしてきているというふうに理解をいたしております。 　それから評価ということでございますが、これはまだまだやりたいことはたくさんあるわけでございますが、やはり一定の限界がございますので、百点満点と言いたいところでございますが、そうはいかないところがございますので、何点と言われますと非常に言いにくいんですけれども、我々は今回の予算自信を持って出させていただいているということと、先ほどの安心・安全と、それから健全財政に向けた歳入歳出予算という意味を込めて80点以上はいただけるんではないかというふうに考えております。 　それから、土木費の市営住宅宮本の建てかえの問題でございますけれども、これは以前議会のほうで一定の附帯決議がなされて、その時点ではもう一度見直すという形にさせていただいたところでございます。その後、中長期の財政見通しの中でも位置づけをさせていただいておりますとおり、宮本団地の建てかえについてはこれはやはりどうしてもやらなければいけないということで課題としておったわけでございますが、そのプロジェクト事業としての位置づけ計画に沿って平成24年度で実施設計を行うというふうにいたしました。この間、従来の戸数も含めて見直しをさせていただいて、今回は20戸程度ということで、しかもかなりコストダウンするような形で前の予算計上した分に比べますと半額近くになっているんではないかというふうに思っておりまして、そういう改善をした中で今回予算計上をさせていただいたところでございます。 　まだまだ財政は厳しいんですけれども、一定中長期的な財政の見通しの中で着実に改善をしてきているというふうに考えておりますので、このような措置をさせていただいたところでございます。 　失礼しました。さっきのは基本設計ですね。ごめんなさい。平成24年度は基本設計と、ほんで平成25年が実施設計ということでございますので、その計画どおり進めていきたいと考えております。 　それから、プールの問題でございますが、昨年は大変な事故が発生して、本当に亡くなられた方々、また議会の皆さんにも大変御心配、御心痛をおかけしたところでございます。平成24年度についてどうするかということについては、今、業務改善推進委員会でも検討していただいておるわけでございますが、一方では一般開放に期待をされておられる方々が70％以上、アンケートではあるということも踏まえまして、やはり予算計上をすべきであるという判断のもとに一定上げさせていただいております。ただ、額についてはこれは代表質問、一般質問でも御答弁しましたように、昨年並に上げさせていただいておるわけでございますが、今後、具体に改善、改良を加え、また安全にさらに取り組むということと、それから開放プールが決定した中で現経常予算で不足するということであれば補正あるいは流用等考えていきたいというふうに考えておりますので、しっかりと安全を見据えた上で開放の方向で検討をさせていただいているということでございます。 　それから、水の問題でございますが、全国各地で水源が外国の不動産会社等に取得されているという極めて深刻な問題もございますので、十分注視をしていかなければいけないというふうには思っております。泉南市の場合は、湧水、湧き水によってその水源としているところはございませんで、河川水と井戸ということでございます。河川水は取得水量が決められておりますので、これ以上なかなかとれないという問題、それから浄化するのに非常にコストがかかるという問題もございまして、企業団水に切りかえていきたいと考えております。 　今問題になっておるようなところというのは、ずっと拝見しておりますとやはり湧き水といいますか、名水と言われているようなところに手を伸ばしてくる、触手しているという状況だというふうに聞いておりますので、いろんなところではその防御策、国も含めて防御策を考えておられるということでございますので、我々もそのあたりはやはりしっかりとその動向というのを見詰めていかなければいけないというふうに考えておるところでございますが、先ほども言いましたように泉南市の場合は河川水あるいは井戸というのを水源としておったわけでございますので、そのあたりについては企業団水に切りかえていきたいと。そして、簡水も浄水に切りかえてより飲み水の安全性を図っていきたいと考えておるところでございます。 79 ◯木下委員　ありがとうございました。 　点数は予想どおりといいますか、80以上じゃないかなと思っていまして、ただ、私は思うんですけれども、予算と決算とのかかわりあるんですが、確実に確かに長期計画のもとに進んでるんですけど、何度もしつこいようですが、ほとんどこれ人件費で効果を発揮しているんですよね。人件費で。だれしもが認めるように。それは一番手っ取り早い話ですし、民間の会社ではもう固定費の一番大事な人件費をいかに削るかとか経営手腕ですけれども、それだけのということは言いたくないんですけれども、それを非常に大きな寄与していますんでね、これも２年、３年後には復帰もしますから、その間にきっちりとやっぱり財政の体質を強化するべきじゃないかなと思いまして、そういった意味でちょっと議論もしたんですが、家屋の全棟調査ですか。これは、出てきまして、まあいいことかなと思ったりもしていますんで、ただ相当これ初めてだと思いますんで、トラブルは多分あると思います。ですから、また第１次調査は民間の方ですから、立ち入る権限があるのか、どうなのかというそういう話もあるでしょうし、非常に壮大な計画でありますから、危惧はするんですが、不公平の是正という観点から私はいいかなと思ったりもしていますんで、これにつきましてはもう少し具体のやり方、相当税務長は困っていましたけど、我々もイメージがつかめませんので、これもそうですしプールもそうなんですが、やはり理事者だけで、担当部局だけで考える、原案は考えてもいいんですけれども、実際やっぱりやり方についてはもう少し議会であるとか住民であるとか、市民の方のある程度コンセンサスを図るという努力をしないと、トラブルは大きくなるばかりだし、我々自信も何でおまえたちはそんなん決めたんだとなりますんで、これがどうもいろんな節々で少し足りないような気がするんですよね。ですから、大規模なものを初めてやる場合については特にいろいろ十分な根回しといいますか、一番喫緊な例が今回の条例案２つが今座礁に乗り上げているわけですから、事前が私は足りないと思うんですけれども、それについてどうお考えかをお聞きをしたい。 　プールはまた御指摘のとおりでありますので、もう少し我々としても議論をしたいと思っております。 　それから、宮本につきましては、基本調査で今市長から答弁いただいたことは聞いているんですが、最初の計画から今回のそういうお金がかからないような、最初はどこか新たな土地のところに行くということもありましたけど、それがどのような経過でどうかわっていったかというのがよくわからないんですよ。よくわからないんです。だから、行革の中で議論はして凍結そのままじゃまずいから、いろいろ変えますということは端々聞いているんですけれども、予算の段階でそれがどのあたりでどうスライスされているのか、そういったことがよく見えないのでお聞きしたわけですけれども、こういった問題につきましてもやはり同じように情報開示と議会との十分なコンセンサス、そういったものに努力をいただければと思うんですけれども、改めてお聞きをしたいと思います。 　水道の件はちょっと自己水というか、その心配がありましたんで聞いたんですが、水道そのものについては私は問題ないと思うんですが、ただ自然が全体がそういう外国資本で荒らされるばかりじゃないんでしょうけれども、これも先手を打って条例化すれば防げるということもあるようですから、それはぜひとも着手していただきたいなと思ってます。こちらの意見の押し売りでコメントを求める形でありますけども、市長の見解をいただければというふうに思います。 80 ◯向井市長　行革のほうですが、確かに人件費というのは大きなウエートを占めますし、一方では逆にそこに手をつけないとなかなか実が上がらないというのもあると思います。ですから、給与カットというのは限定的なある一定期間ということなんですが、総職員数をできるだけ減らしていくということも人件費削減の大きな効果だというふうに思っております。そういう中でできるだけ指定管理なり、民営化ということでかなり減らしてきておるわけでございますけども、今年度からまた鳴滝第１保育所のほうも指定管理に出しますけれども、いろんな工夫をしながら歳出、特に固定経費の削減に努めていきたいというふうに思っております。 　一方では、補助金の見直しも中間報告はさせていただきましたけれども、させていただいているところでございます。 　それから、家屋調査でございますが、これは随分以前から議会でも早くやらなければいけないんじゃないかという御質問があって、その時私も答えた記憶があるんですが、なかなか職員でやっておれば、本当に何十年かかるかわからないというようなことで、何とかその委託方式でできないか研究検討をしますということを申し上げておりましたけれども、平成24年度、平成25年度で、２カ年で全棟調査をやりたいと。これは、京都の宇治市のほうでされておられるということでございます。もちろん若干のそういういろんな苦情とかあるかもわかりませんけれども、すべて民間任せではなくて、我々の税の職員も現地に入る時には一緒についていって、そして理解をいただいてやるという方向で考えておりますので、この２カ年でまずしっかりとした基礎データをつくっていきたいと。それが確定次第、当然課税ということになっていくわけでございますので、これはやっぱりやらないと不公平感、あるいは不信感というものが払拭されませんので、何としても２カ年でやり遂げたいという強い気持ちでやりたいというふうに考えております。 　それから、住宅でございますが、以前の案は給食センターの山手の土地開発公社の土地を活用して公社の債務を削減とそれから住宅の改善という形で計画をしたわけでございますけれども、一定附帯条件もおつけいただいたということもあって、またゼロから見直しをさせていただいて、そして戸数のほうも現実にあうような形で修正をさせていただいて、そうすれば現地建てかえでも可能だということになりましたので、現地建てかえという形で進めさせていただくというふうにしたわけでございます。 　それから、水源の関係の外国人の用地取得に対する規制の例えば条例というふうなものでございますけれども、これについては既に動き出しているところもございますので、そういうところも参考にしながらまずは研究をさせていただきたいというふうに考えております。昔は日本が外国の不動産を買い、かなり買収したという時代もあったんですが、今はもう逆な立場になってしまったわけでございますが、非常に残念ではございますがそういう現実がございますので、やっぱりそういう急所、ポイントを抑えられるというのは非常に日本の国として国益にもかかわる問題でございますので、本来は国がしっかり対応しないといけないというふうに思いますが、自治体は自治体で防御をしないといけないというふうに思いますんで、御提案いただきましたことについては十分研究をさせていただきたいというふうに思います。 81 ◯木下委員　最後に議会やそれを含めて十分な、初めてやったり大規模な場合は十分な話し合いを、要するに答えがストレートな答えなかったんですけれども、再度それをお聞かせいただきたいと思います。 82 ◯向井市長　今、御指摘いただきました。反省すべきところは反省しないといけないというふうに思っております。いずれにしても、我々が企画立案したとしても、あるいは予算計上しても議会の御同意がないと実施ができないわけでございますので、できるだけ事前に十分な御説明をして理解をいただいて、そして計上して御理解をいただくというふうにしないといけないというふうに思っておりまして、その足らざるところがあったとすれば非常に申しわけないというふうに思っておりまして、できるだけ意思の疎通を図りながら事前に情報の開示を含めて対応をしてまいりたいというふうに思っております。 83 ◯大森委員　市長、申しわけありません。一問一答形式でちょっとお願いしたいんですけれども。 　まず最初に、市民生活が本当に大変ということで、この間の質疑の中でも生活保護の相談件数が500件以上になっているということですけれども、そういう泉南市民の中で生活苦が広がっている状況というのは背景はどこにあると思うのか。 　それと、そういう市民の困っている状況を受けて今、泉南市は、市長は何をしなければならないというふうに今思っておられるのか、その点についてお答えください。 84 ◯成田委員長　大森君。全部やって。全部ずっと質問してよ。 85 ◯大森委員　いや、ちょっと。 86 ◯成田委員長　そんな手を挙げていったら、何回の回数になっちゃうで。だから、全部質問したってよ。時間だけど、全部質問して。 87 ◯大森委員　まあ、質疑でこれいきますわ。とりあえず。 88 ◯向井市長　今、市民生活といいますか、国民生活そのものが大変な時代を迎えているというふうに思っております。 　１つは、やはりデフレであるということだというふうに思います。これは、企業のほうも大変な時代を迎えておるわけでございまして、生産活動そのものも減少をしてきているという中でそこに働く労働者の皆さん、これは正規、非正規を含めて厳しい状況におかれていると。したがって、産業が活性化していないという中でそれぞれの収入も減ってきていると。収入が減りますと、当然可処分所得も減るわけでございますから、それが消費に回らないという形でデフレスパイラルと一般的に言われておりますけども、そういうことが続いておるというのが一番の理由かというふうに思います。当然ながら、産業が衰退しますと、雇用も減少してくるということになって、失業者もふえているという状況でございます。その生活水準が非常に苦しいという中で、どうしても生活保護に頼らざる、助けを求めざるを得ないという状況にあるというふうに考えております。したがいまして、まずデフレからの脱却というのが一番大事ではないかというふうに考えております。 　泉南市の場合は、企業誘致にも努めてまいりまして、りんくうはほぼ埋まりましたけれども、まだまだ内陸部のほうでは空き地もたくさんございますし、これから企業誘致をしなければいけないというところもたくさんございますので、そういう働く場所の確保というのが一番大事ではないかというふうに考えておりますから、それをしっかりと向上をさせていく必要があるということが１つだというふうに思っております。 　それから、市民生活にとってやはり安心・安全で暮らせるまちでないといけないということでございますので、今回も大きな災害がございましたけれども、ああいうことがこの東南海・南海に置きかえますと、泉南市もやっぱり海岸線を持っているわけでございますので、そういう津波対策を含めた安全・安心対策というものが一番求められているというふうに考えておりますので、そのあたりをしっかりとフォローしていくというのが我々行政の役目ではないかというふうに考えております。 　それから、新しくまた市民の皆さんそのものもいろんな自主自立に向けていろんな活動をしていただかないといけないということもございますので、そういう我々行政との共同ということをしっかりと進めていく必要があるというふうに考えておるところでございまして、それらを含めて市民生活の不安解消あるいは適正な生活水準の維持ということにつなげていかなければいけないというふうに考えております。 89 ◯大森委員　国民生活大変と。それに同様に泉南市の市民も大変ということだと思うんですけれども、そういう中でやっぱり国民生活、市民生活が大変という中で、それを守るというのが雇用のことをおっしゃって安全・安心っておっしゃったけれども、１つは今回値上げが提案されていますけれども、介護とか後期とかやっぱりそういう値上げというのはできるだけしないということが、できれば引き下げるということぐらいが大事だと思いますね。 　それと、雇用が泉南市でも実際雇用はふえていないですよね。りんくうタウンがもう埋まっていて、本来であればもっと泉南市は豊でなかったらあかんと思うんですよ。新聞記事なんか見ましても、泉南ひとり勝ちということで、りんくう方面でいえば一番泉南市が埋まっているというふうにいうんだけども、内陸部とか泉南市全体でいえばそんなに雇用がよくなったり、税収がよくなっていない状況があるんですよ。これは何が原因、これはどこかやっぱり悪いと思うんです。それは、りんくうタウンが埋まれば泉南市はもっともっとよくなるといって進めてきたんだから、実際はそうなってないと。いろんな議論を通じて思ったんだけれども、１つはやっぱりりんくうの税収がどこに使われたかということやと思うんですよ。それは少ないながら泉南市の大事なお金になっているんやけども、それは結局不要不急な大型公共事業、端的に言えば信達樽井線とか、そういうところにお金が回って、りんくうタウンからの税金が例えば身近な公共事業である家を改修するときの例えば耐震化のときの補助をどんどん出していくとか、太陽光パネルのやつの補助金を出していくとか、生活道路を地元の業者でしてもらうような道路工事をどんどん進めていくとか、それからそういうふうな形でのお金の回りがうまいこといかないから、雇用もふえないし、数はふえているみたいですけれども泉南市全体で上手に回っていかないような実態があるというふうに思うんですけれども、その点どうお考えでしょうか、お答えください。 90 ◯向井市長　値上げとおっしゃいますけれども、介護保険は３年トータルで計画をして、その３年間のサービスをまず決めて、それにかかるコストを保険料として負担をしていただくというシステムにしておりますので、泉南市の場合は比較的介護施設も非常に充足をしておりまして、他市から比べますと介護水準というのは非常に高いと評価されております。したがって、今後３年間にさらにそれを充実していくということになれば当然コストがかかるわけでございます。それと利用者が年々ふえていくわけでございますから、だからといって値下げするということは介護水準を下げない限り高齢人口はふえていくわけですから、減らないんですよ。だからそういうことを理解いただいてしていただかないと、今後改訂はしますが今後の３年間については大阪府内でも真ん中よりちょっと下ぐらいまでのところなんですよね。それは理解していただいているというふうに思いますので、かなり努力はしているというふうに考えております。 　後期高齢者のほうもまた上がりましたけれども、これは広域でやっております。 　それから、りんくうの税収が大型公共事業といいますが、私たちは大型とは何ら思っておりません。これは泉南市が決めた都市計画道路の実現、総合計画でも早期整備というふうにされておるものを着実にやっておるということでございますので、だからといってあれをやらなかったからそれがそのままほかのものに使えるかというとそうではありません。自主財源、いわゆる一般財源というのは非常に少ないわけでございますので、そう簡単にはいかないわけでございます。 　それから、りんくうの税収は市税の約３分の１あるわけでございまして、これは非常にありがたい税収でございます。これを有効に活用させていただいて、市民生活の向上なりあるいは福祉の向上なり、あるいは将来を見据えた泉南市のまちづくりに使わせていただいているということでございます。身近な公共事業を決しておざなりにしているわけではございませんで、これらも着実に実施しながら、ただやはり将来を見据えた計画というものをやっておかないと、時機を失しますとそれこそ何十年とできないわけでございます。信達樽井線も私は今振り返りますといい時にやったなというふうに思っております。これからということになれば、ますますできない。それこそ30年、50年先の話になると。土地開発公社の債務の返済にもできないというような状況になっただろうというふうに思っておりますので、いつまでも信樽、信樽とおっしゃらないで、今１万台以上の車が通っていただいているわけでございますので、その必要性というのは市民の皆さんが十分認識をして活用をいただいておりますので、理解をいただきたいと思います。 91 ◯大森委員　何で信樽、信樽というかというと、今も言ったように、学校施設の耐震化の問題とか、次取り上げますけども、プール事故があっても教育予算というのはふやされてないわけですよ。それから、市民生活も大変な状況というのはあるわけですよ。一方では、りんくうタウン栄えて、イオンも栄えてますよ。しかし、泉南市全体トータルで見れば寂れているというか、寂しい状況になっているわけですよ。今、課題はそうでしょう、りんくうタウンの人波をどうやって内陸部に持っていくかということを課題やということで進めていって内陸部が冷え切っているというのはみんなこれは周知のとおりなんで、耐震化もおくれてるのもそのとおりですよ。教育予算だって、プール事故があったって大幅にほとんどふえてないのが実態ですよ。そういうことから何が原因かというのを探っていっているわけですよ。 　それで、今ちょっと話のこの続きになりますけれども、プール予算ですけれども、いろんな事情があるとは思いますよ。まだわからない分野もあるから。金額を委託費を上げなかったということは、そのことだけを捕らえれば理解できるけれども、例えばこういう事故があっても、やっぱり子供達のために市長がおっしゃるように一般開放を続けてほしいとか、安全対策もっと強めてほしいとかいうアンケートの結果いっぱい返ってきているわけでしょう。ほんで、報告書の中でもやっぱりその幾らかお金を出すことによって監視員の質も上がるだろうというようなことも書かれているわけですよ。ですから、今回の委託費の同額というのはこれはどうしてもイメージとしては安全対策というか、被害者の人含めたそういう方に対する対策がもう後手後手に回っているような印象を与えるもので、これはちょっとよくなかったというふうに思うんですけれども、その点について、何度も市長はその後補正とか組んで、必要分は組むというふうにおっしゃってるけど、やっぱりそれはうまい方法じゃなかったというように思うんです。もっと言えばＡＥＤとか、それからプールの境目のさくをつくるなんていうようなことは、予算組んでできたことなんやから、何でそういうことをできなかったのかということを後手後手に回るということに悪い影響を、悪いイメージ、決していいイメージじゃないというように思うんですけど、その点どうお考えでしょうか。 92 ◯向井市長　まず、りんくうが栄えて内陸部がということでございますが、内陸部も少しずつではございますが、いろんな住宅開発もございますし、それから商業の立地もございます。あるいは倉庫業を含めて流通の立地もあるわけでございまして、一遍にはなかなかいかないとは思いますが、りんくうが埋まったということ、それからいろんなインフラ整備ができたということを武器に、今度は内陸部のそういった活性化に向けて取り組んでいくということを申し上げたわけでございますので、これからも内陸部のそういう企業誘致といいますか、そういうことに全力で取り組んでいきたいと思っております。 　それから、耐震化のことも言われましたけれども、大阪府内で泉南市は初めはブービーやったと思います、調査では。もう現在は、真ん中より上ぐらいまで耐震化が進んでまいりました。平成26年度間、100％ということで着実に進行しておりまして、この３月議会でも補正を挙げさせていただいておりますが、幼稚園は全部終わった。中学校が全部終わっています。ほんで、小学校の体育館は全部終わっていると。あと、校舎が一部残っているという状況でございますが、これは着実に平成26年度100％に向けて進行どおり進めておるということでございます。 　それから、プール予算でございますが、これは何回も御答弁申し上げておりますように、当初予算ではやるという方向で前年度並みの予算計上をさせていただきました。ちょっと不確定な要素があったというのは開放プール数、どこを開放して何日ぐらいやるのかというのがまだはっきりと定まっておらなかったということもございますので、昨年並みにいたしました。しかし、決まれば当然ながら安全対策を十分講じるという前提で足らなければ補正をいたします。あるいは流用をして確保しますということは代表質問、一般質問でもお答えしておりますとおりでございますので、御心配をしていただかなくても対応をしていきたいというふうに考えております。 93 ◯大森委員　市長がおっしゃったように、大規模、耐震化はブービーから上位に上がっていっている、一つ一つ見れば市長もそういうこともあるかもしれませんけれども、例えば大規模改修がどうなのかとか、それから今回びっくりしたのは、くすのき幼稚園で鉄棒が、のぼり棒、それからプールがないということですよね。ほんで、鉄棒はＰＴＡの会費かどうか、僕はこれ河部さんの質問されたんで、中身よく知らないんですけれども、ＰＴＡの方が寄附されたということですわね。この間、きのう新聞なんか見ますと、ＰＴＡ会費で教育施設を買うのは問題やということを指摘されて、そういうことは記事ずっと出ていますけれども、僕らもＰＴＡの活動しましたけれども、新設、できて２年目の幼稚園で鉄棒という必修みたいなものさえ買えない状況があるということですよ。教育予算、教育委員会は予算要望していないというふうに言いましたけれども、それはほかの多分兼ね合いがあって、要望すらできなかったような状態があると思うんですよ。だから、そういう点を含めてやっぱり教育や福祉のほうにお金が回ってないんじゃないかということを重ねて質問しますので。 　それから、予算委員会で木下さんがおっしゃったようにプールについてはいろんな意見でまして、やっぱり補正予算で同金額を出したということはなかなか安心・安全なことをずっとやるというメッセージはなかなか伝わりにくかったというふうな、みたいですよ。そんなほかの人の意見も聞いてもらったらわかるんでしょうね。その点はちょっと残念ながらという気はします。ほんで、日数も場所もアンケートの結果ふやしてほしいということですから、やっぱりそういう点を見れば僕は予算で、事故があった後やったし、予算はふやすべきだったなというふうに思います。 　それと、重度加算の件で１つお聞きしたいんですけれども、泉南作業所からニュースが来まして、署名が8,000人超える署名が集まったと。ほんで、市長にこういう要望書を手渡している写真ありましてしたんですけれども、この重度加算の件でいえば署名8,000筆集まって、市長のお話ししたいうて、さらに重度加算についてどうお考えなのか。 　それと、この委員会でも質問したんですけれども、結局障害者自立支援法が廃止になるっていって廃止にされませんでしたよね。部長はマイナスばかりじゃないというふうにおっしゃった、新しい今度の法律がマイナスばかりじゃないとおっしゃったんやけれども、やっぱり障害であるという人が重度になればなるほど、そうしたら利用すればするほど負担が重くなると。それは益なんだから、負担が重くなるというようなやり方の根本の一番大きなところは改善されてないんですよ。だから、そういう意味でいうと、障害者自立支援法が廃案になってないような状況を見ると、やっぱり重度加算というのは必要じゃないかと。それは証拠にいろんな国の制度があっても、岸和田なんかはどの程度かわかりませんけども続けていっているという実態は今の国の法律の中じゃやっぱり重度の人が救われない実態があるというふうに思うんです。その辺ちょっと署名を受けてどのように市長は考えられたのかお答えください。 94 ◯向井市長　まず、教育予算ということでございますが、今特に教育委員会のほうでは耐震化、それから前年度までは幼稚園の統合とか、鳴一、鳴二の統合ということの予算があったというふうに思います。平成24年度中に教育委員会のほうで各小中学校の今後の改修計画をつくると、こういう約束を議会でもされておりますから、それらを見た上で次年度以降対応をしていく必要があるというふうには考えております。 　新しい幼稚園の遊具ということでございますが、鉄棒は寄附いただいたというふうに聞いております。整備については、なかなかすべてを満たすところまでは至っておらなかったというのも事実でございまして、今後必要なそういう遊具ということについては教育委員会のほうでも調査をしていただいて、対応できるものは対応していくように努力をしていきたいと考えております。 　それから、重度加算でございますが、これは法人のほうで５年間の猶予の最終年ということで、平成24年度から新しい制度に移行されるということになっております。新しい制度に移行することによって、法人の収入といいますか、それはふえるわけです。一定ふえます。当然、障害区分によってその措置費等については差が出てきておりますから、それらを踏まえて対応をされているものというふうに理解をいたしておりまして、昨年法人側との話し合いの中でもその辺の理解を求めたつもりでございます。法人がもう一定理解をいただいたというふうに考えております。ただ、とはいえ、減るほうが多いんじゃないかとこういうお話でございまして、そこはやはり一定運用していく中で著しい支障を来してはいけないということで、新たなビルドの分で何とか対応できないかと、これについては市と法人のほうで協議をして相談をしながら考えていきましょうということになって、いろんなデータも出していただいた中で一定相談業務を含めてこの予算の中に計上をさせていただいております。したがって、重度加算は廃止をいたしましたけれども、新たなまたそのビルドのほうで一定見させていただいているということでございます。 　それから、高石も同様に重度加算ありましたけれども、平成24年度から廃止というふうに聞いております。岸和田は一部残るようでございますけれども、我がほうもそういう形で廃止をさせていただいたところでございます。その後、署名を集められたということで、この前お持ちになられましたけれども、受け取りをさせていただきました。あそこには廃止のことだけしか書いてなくってかわりのというか、国からふえますよとか、市からまた別の形でふえますよということは一切書いてないので、重度加算の廃止のことだけの署名でございますので、正確に署名者に伝わったかどうかというのはわかりませんが、その署名はいただきました。以上です。 95 ◯大森委員　放射能の測定器が１台というか、今消防署にあるのは空気中の分をはかるということなので、例えばがれきなんかを焼却はちょっと難しそうな話になっていますけど、保管するとか、それから被災者の人の話を聞きますと放射能の恐ろしさを正確に知ってほしいと。だから測定して安全なものはどんどん東北のものを買うてくださいという話してましたわ。聞きますと、給食センターなんかは西日本中心やというふうにおっしゃっていた、放射能の影響を考えて。そうじゃなくて、やっぱり取り入れるということで、そういう放射能の測定器を買うていただきたいのと、あと売ってほしくないもの１つありまして、泉南市の名前を売るようなことは考えてないのかどうか。もう早速きのうも２件ぐらい電話いただきました。そういうことないんだろうなと思うんですが、市長どんなおつもりか。 96 ◯向井市長　放射能の測定器の件でございますが、消防には１台といいますかあるのはあるんですけれども、もっと簡易にというかはかれるようなものも出回っておりますんで、これについてはちょっと検討はさせていただきたいというふうに思います。 　それから、市の名前ということでございますが、そんな考え方はマイナス２万％ございません。マイナス言うたらあかんのか。２万％ございません。 97 ◯大森委員　あと、火葬場についてお聞きしたいんやけど、地元からは樽井のほうが引き続き使ってほしいという要望があるということもお聞きしたんですけれども、市長は新設ということをお考えなんでしょうけども、財政上の問題とか環境上の問題とか、すぐにできるという点では今ある火葬場の利用というは考えられないのかどうか。一貫してこういう立場で我々主張しているんですけれども、その点どうでしょうか。 98 ◯向井市長　樽井区も使ってくださいとは言ってないんです。聞いたら言わないです。そういうことは。暗にそういうようなニュアンスのことが端々に出てきますんで、もう率直に聞いたらそうは言わないんです。だからよくわからないんですが、ただ、現火葬場を近代的なものにしようと思えば、新しく建てるのと同じかかるんです。おわかりいただけると思います。お別れ場も含めて整備しようと思えば、樽井でつくろうと、あそこでつくろうと同じなんです。ですから、こっちの新しいところのほうが環境的にも非常にすばらしいし、道路アクセスもいいということですし、待合いしている間も付近にサクラ、ウメも植わっていますし、眺望もいいですし、非常に待っていただく１時間半か２時間ぐらいにしても有意義にすごしていただけるんではないかというふうに思っております。 　樽井はやっぱり物理的にも狭いんですね。新たに池を埋めるか、何かしないとつくれませんよね。どう思いますか。つくれませんでしょう。だから、そうするとコストが逆にかかってしまうということになるんです。そういうことでございます。 99 ◯大森委員　環境というたのは、そういう山間部に環境がいいところに今迷惑施設じゃりませんけれども、ああいう大きな物をつくるということがどうかということなん。環境ももちろんあそこは非常にいいわけです。そういうところにその自然のままで放置するほうがいいんじゃないかということなんですよね。 　あと、迷惑施設じゃないということを言いましたけど、今、都心部に火葬場をつくるというのもたくさんありますわね。ほんで、そういう観点からもありますし、山の手につくる場合はやっぱり何年後ということになるんでしょうけれども、今のとこやったら西信達と併用で早くできるんじゃないかということは頭にあったのと、地元のほうからでは引き続き使ってほしいとはっきり言うてないということをおっしゃったけれども、出ていってほしいということがなければ、そういうのも選択肢として十分考え得るということで質問させてもらったんです。お答えになっていたでしょうかね。 100 ◯成田委員長　ほかに。 101 ◯南委員　委員会の中で質疑をさせていただいて、私にとっては明確な御答弁をいただいてないという部分について簡潔にお聞きをいたしたいと思います。 　まず１点目が空き店舗の対策でございまして、何人かの方がいろいろ質疑もされていました。私聞いていまして、答弁が何かめまぐるしく変わったような気がするんですが、情報整理であるとか、いわゆるニーズを聞くとか、マッチングがどうとかというようなお話が答弁としてあったんですけれども、私は砂川とかあるいは樽井とか新家もあるでしょうが、部分的に今あいているところを埋めるというだけではなくて、やはり例えば砂川だったら砂川の商店街を活性化していける特色あるそういった商店街にしていくということが１つは大事かなと。さらには何かたこ焼き屋的な話も出ていたんですが、そういうあれではなくて、集客力を持つ店舗をやはり探していくべきだと私は思うんですけれども、その辺について市長のお考えなり今回のこの100万円についてのお考えというか、予算に絡んではどういうふうなお考えなのかをまずお聞きしたいと思います。 　それから、プールの一般開放でございます。これは先ほど木下委員、あるいは大森委員も言われていました。ただ、先ほど市長も言われましたように70％の方がアンケートの中では賛成というか、要望というか、しているということでございますが、私はこのプールについては今や砂川小学校とか、いや、どの部分がということでなくて、泉南市民全市民がやはり関心を持ってると思うんですよ。さらに言えば、あれだけのマスコミを通じて各市の方がそういったこのプール事故についての注視はしていると思います。そういった観点で考えないと、ただ部分的に砂川小学校のプールは、教育委員会とその部分に、そこの校長先生とってこういう問題ではないということを申し上げておきたいんですよ。そんな観点で考えないと、何かちょっと間違うような気がするんで、そこらあたりは気をつけていただきたいというふうに思います。 　それから、３点目なんですが、先ほど大森さんも言われていましたけれども、くすのき幼稚園のプールが中で出てきました。この部分については、私も以前から市長にもいろいろお聞きをして、スペースの問題、あるいは財政面等々いろいろ難しいと。そういった中で折衷案でもないんですが、水遊び場的なものを考えてつくってはどうかというお話がございました。その辺についていわゆる平成24年度予算に反映されていないんですが、その辺についてはどうなのか。 　教育委員会関係ばかりで申しわけないんですが、もう１点、埋蔵文化財センターなんですけれども、これも以前から日曜日の開館というのか、それについて考えていただきたいという提案をさせていただきました。答弁を聞いておりますと、ランニングコストがどうとか、あるいは人的な面も出ていましたけれども、私はそこで、では日曜日あけて、平日休んだらランニングコストは変わらないんじゃないかと、一定手当て的なものは若干ふえてもそうでは私はないと思うんで、そういった中で当然変えていけば、平日と日曜日を振りかえれば別に光熱費等々はそんなに変わるわけではない。そういった意味で、あと何が問題なのかもう一つお聞きしても、いやあ、それだったら仕方がないかなというものがないんですよ、答弁の中では。だから、だめであればだめな理由をちゃんと示していただいたらいいし、この問題でこんなところがあるからそれだったらこういうふうな形にしてやりましょうという、そういったことも含めて市長のお考えをお聞きいたします。以上です。 102 ◯向井市長　まず、空き店舗対策でございますが、昨年暮れに商工会からも要望でまして、正副会長さんと話し合いをさせていただきました。ほんで、特に最近樽井、あるいは砂川駅前通で空き店舗が目立ってきているということで、やはりそこを何とか空き店舗解消をしていく、これがやっぱり活性化につながるんではないかということで、商工会のほうからも強い要望がありまして、これだけは何とかやりたいということで要望があったものでございます。一応、従前から商工会との合同事業については折半というふうにさせていただいておりまして、一応200万円の事業費ということで、そのうちの半分100万円を補助するというふうにさせていただいたわけでございます。今年度は、まず空き店舗がかなりあるというのは事実でございますが、そういう所有者の意向調査、それから空き店舗、空き地等の情報収集とか、これらのいろんなネットでの発信とか、こういうことをやりたいと。それから、空き地を利用したようなイベント、こういうことでできるだけこの駅前に関心を持っていただくと同時に、出展しようという意欲の醸成に努めていきたいというふうに考えております。一般質問でしたか、お答えもしたかなというふうに思いますが、和歌山大学の学生さんなんかも力も借りて、一定何かできないかということも含めて考えていきたいと。一方高齢者の皆さんも意欲がおありでございますので、そのあたりの意向調査も含めて少しでも前へ進めるような形での補助というふうにさせていただきたいというふうに考えております。 　それから、プールでございますが、砂小については昨年ああいう事故もあったということもございまして、それぞれの地域の皆さんの思いもあろうかというふうに思いますので、ここの開放の是非については今後いろんな方の御意見を聞いた上で最終的に教育委員会で判断をしていただこうというふうに考えておりますが、その他については開放の方向で今準備を進めているということでございます。 　それから、くすのき幼稚園のプールでございますが、これも建設のときに一定要望があったのも事実でございまして、なかなかその時点ではできなかったわけでございますが、今後の検討課題ということだったというふうに思います。もちろん子供にとってプールというよりは水遊び場も必要かというふうに考えておりまして、これについては当面教育委員会のほうでビニールプールあるいは周辺のプールの利用ということも含めて考えていき、その間に今後のこのプールといいますか、水遊び場の設置ということについても検討をしていくということにしたいと思っております。 　それから、埋蔵文化財センターの開放でございますが、これは従前からも言われておりまして、私も同様でございまして、教育委員会にもあそこを何とか、例えばいろんな各種団体に管理をお願いするということもできないのかということで、いろいろ検討をしていただいたわけでございますけれども、やはり重要文化財を保管しているというのが大きな役割でございまして、なかなかその責任の重さからしますと、民間に安易に管理をお願いするというわけにもいかないというような状況でございました。しからば、できるだけ土日開放する方向で検討をするようにということでお願いもしたわけでございまして、一定の改善はしたわけでございますが、まだ十分とはいえないというのはもう御指摘のとおりでございます。したがって、市民の皆さんの御要望にお答えするために、土日の開館日数をふやすということで検討をしていきたいというふうに考えております。以上です。 103 ◯南委員　ありがとうございました。 　空き店舗なんですけれども、今、市長の御答弁を聞いてると、ちょっと私とかなり違うんですよ。私はもちろん予算提案権ないんですけれども、違うけど、考え方がね。というのは、いわゆる所有者の意見調査と言われたんですかね。あるいは空地、空き地でのイベント等、そういう意味じゃなくて、例えば砂川駅前の商店街をこういうふうにしたらいいん違うかと。その中で今何店舗かあいているなと。そういうところをではどういう形で埋めていくのか、あるいは先ほど言った特色ある集客力を持ったような業種を探してそこは入ってもらうとか、そういうことによって全体的に商店街がいいようにしていかないと、ただ今何件かあいてますね、ここは先ほど言いましたようにたこ焼き屋さんが入りたいって言うてるんで入りますか。ではここはどうですかいうと、すぐとなりもあいちゃう、あるいはまたそこも半年間商売やって、いや、もうあきませんわ、やっぱりどこか行きますわと、こういうんでは結局ぐるぐる変わっていくだけで、余り意味がないと思うんです。そうじゃなくて、やはりどっしりそこに地に足つけたような形でやっていただける方をどういう形で選んでいくかということと、今言うふうにそれぞれの特色の出せるようなものがあれば、先ほど話題の和歌山大学のお話もありましたけれども、では和歌山大学の学生さんに１回若い感覚でここへちょっと考えてみてやと。ここ３店舗あいてんねん。では、その中で何かそういうものないかな的なこともあわせてやってもらわないと、私はイベントなんてまさに一過性、１日か２日やった日はわっと来ても、市長もよく御存じのように藤の日は何万人って来るわけですから、そやからそういうふうなことではなかなかＰＲにはつながらないと思うんで、だからできましたらこの200万円でできるかどうかちょっとわかりませんけれども、少なくても今私申し上げているような形で折半でいくというんであれば市のほうからは商工会に対してそういうふうなことも私は言ってほしいと。商工会任せではなくて。というのは、これは補助金ですから一たん市が出してしまったら、後は商工会任せになりそうな気がするんですよ。共同でフィフティフィフティでお金を出しているから両方協議してやりましょうじゃなくて、補助金という意味からすると渡してしもたらもう商工会任せになるというふうに思うんで、そうではなくて今のようなことも含めてやはり商工会にも物申していただいて、活性化できるようにしていただきたいんですけれども、その辺改めてお聞きをいたします。 104 ◯向井市長　ですから、二通りあると思うんです。今、南委員が言われたのは、ちょっとどっちかというと中長期的な視点に立ったテーマ性を持った商店街をつくっていく方法だと思うんです。もう１つは、だとしてもそれはやはりきょう言うてあしたできないわけでありますから、当面その空き店舗を何とか埋めるということもあるというふうに思いますんで、その二面性があるというふうに思いますんで、それらも含めて検討をしていく必要があると。 　ほんで、和歌山大学といいましたのは、さっき言いましたように商工会と和歌山大学、泉南市もそうなんですが、結構つながりが大きいものですから、そういう学生さん、若い視点で例えば店を出していただくとか、あるいは何か若い感覚でいろんなことを探していただくというようなこともこれは当然やりましょうということになっているわけでございます。ですから、その二通りで考えていく必要があると。 　この間もテレビでやっていました、例えば激辛商店街ということで、辛いものばかり集めてそれが１つの売りになっているとかいうのもありましたし、巣鴨やないですけど、おばあちゃんの高齢者対象のそういう商店街もありましょうし、いろんなバージョンがあるというふうに思いますんで、いろんな切り口で考えていく必要があるというふうに思います。だから、補助金は出しますけれども、商工会任せではなくて、常に行政と商工会と一緒になって今までもやってきておりますんで、この空き店舗対策というのは一方ではまちづくりの視点もあるわけでございますから、当然、市も積極的に関与して一緒になって考えていくと、行動していくというふうにしたいと思います。 105 ◯角谷委員　それでは、私はまずは非常に優しい質問から入っていきたいと。まちに優しい質問から入りたいと思います。 　それは、泉南市の美化についてであります。この予算委員会の中でも実は道路、街路の草の問題が指摘をされました。その時はたしか信樽線はいいが、市場岡田線はだめなんだというお話もあったんですが、実は私は市場岡田線だけではなしに、信達樽井線にも問題があるなというふうに実は思っております。信達樽井線も市場岡田線も泉南外から来られる人はその道路をほぼ通られるわけですね。ところが、信達樽井線にしても進入路の交差点のところの歩道のほうがどうも草いっぱい、雑草いっぱいで、あれでは泉南市の顔としては非常に恥ずかしいと。まず泉南市に入ってくるのにそういうふうなきれいな道路でありながらそういう問題があると。これはやっぱり何とか考えなければいけないんではないかと。非常に小さくて易しい問題でありますが、実は大事な問題ではないかなというふうに思いますので、ぜひお願いをしたいというふうに思います。 　それと、教育でありますが、これは代表質問でも質問をさせていただきました。私は、これからは福祉及び教育が泉南市のメーンになるんではないかなというふうに思っている。なぜなら、内陸部において地場産業の復活は残念ながら非常に不可能に近いと。それであるとするなら、教育がいいのではないかなと。子供に投資することによって、必ず泉南市に返ってくるというふうに思います。そういう意味では市長の考え方をお聞きしたいというふうに思いますのと、それともう１つは、市長と教育委員会の関係、最近、橋下市長は思い切ったことを、府もそうでありますが、特に中学生の落第、留年の問題とか、大変に教育内部に行政の長が入っていくというようなことは目立つわけでありますが、私はこれは決してよくないと。日本の今の特別、学校の教育委員会の制度は、やっぱり戦前の反省を生かした中でこれができたんではないかというふうに私は理解をしておりますが、市長はどのように考えておられるかお答えを願いたいというふうに思います。 　それと、イオンの問題でありますが、これは代表質問で実はさせていただきました。させてはいただいたんですが、その後、一般の方、中でもボランティアをされている方から改めて数名の方が要望がありましたので、再度、市長に質問したいというふうに思います。それは、イオンホールの問題であります。これは、間違いなく１日３万円をいただくというふうになってるそうであります。これ、イオンの問題は、やはりこれは泉南市と共存共栄であって、市長が特にある意味では、府が一番ですが、力を入れられたわけでありまして、これはやはり市民に開放されていかなければいけないと。すべてではありませんが、市民があそこでものを買ったり食べたりしていることも事実でありますから、そういう意味では、今まで無料であった、実は無料ではなく有料だったんですが、あえて無料にしていただいたというふうに理解もしておるんですが、しかし、これはせめてこのイオンホールぐらいは市民の中でもボランティアの皆さんに今までどおり無料で開放をしてあげる必要があるんではないかと。そういう意味では、市長、ぜひ、このことはイオンさんに要望をしていただきたいというふうに思いますし、また市長御自身はこの問題についてはどのように考えておられるのかお答えを願いたい。 　それと、内陸部の問題でありますが、先ほど南さんもいわゆる空き店舗対策ということを言われました。私はこの空き店舗対策については賛成であります。確かに言われるように長期的、中長期的な計画を持って、意を持って空き店舗対策をするのも正しい考え方の１つであろうというふうに思いますが、今の樽井、砂川、新家もそうかもわかりませんが、現状を見てみますと、夜になればすぐ火が消したような状態になっていく。今、何が一番大事かというと、皆さんにとりあえず参加をしていただくと。空き店舗を使っていただく。それには若い方も市外の方も女の方も男の人もすべて意欲のある人は参加をまずしていただくと。このことがまず空き店舗対策の基本的な考え方のスタートではなかったかなというふうに思います。私は大賛成であります。ただし、きのうも質問をしましたが、泉南市も先ほども言われましたがいわゆる100万円補助したから、もうどうぞ商工会さん、お任せしますというんではなしに、全力を挙げてこれは市長、内部のまちづくりに大変な影響があるわけですから、そういう意味ではぜひ当然でありますが、真剣に取り組んでいただきたい。きのうも実は、これは言わなんほうがいいんかもわかりませんが、担当課長さんに何か今資料は集まっていますかと聞きましたら、ほとんど答えがなかったと。ということはまだまだどころか勉強も資料収集も何もやっていないと、そんなことで果たしていいんかなと、担当課長として。ぜひ、強い指導力を発揮していただきたいというふうに思います。 　それと、砂川駅前でありますが、これは都市計画決定を打っていますが、これは今後将来どう考えておられるのか。また、砂川駅上についてはこれも質問をしました。福祉に優しい泉南ということで市長にも取り上げていただきましたが、いわゆる支援学校が来る中で、うまく大阪府と協議をし、残った駅のバリアフリーの問題、道路の問題、砂川高校へ行くまでの道路の問題、これを解決できないでしょうかという提案もさせていただきましたが、その後大阪府との協議があればお教えを願いたいというふうに思います。 　それと、大型店の問題でありますが、今国レベルにおいては大型店はやや今までと違ってどんどんつくりなさい、大店法にのっとってやんなさいということから、非常に規制が入りかけている。当然であるんかなというふうに思いますが、このことについて泉南には恐らくもう大型店はできないであろうとは思いますが、市長は泉南における大型店、今後どのように考えておられるのかお聞きをしたいというふうに思います。以上であります。 106 ◯向井市長　まず、美化ということで道路の雑草のお話がございました。たくさんの道路を抱えておりまして、十分その管理がいきわたっていないという点については申しわけないというふうに思います。私も道路を走っておりまして、目立ったことについては担当にも言っておるわけでございますが、なかなか十分なすべての路線においてできていないというのが実情でございまして、新しい道路等については比較的整備はされているんかなというふうに思いますが、雑草というのはなかなか根強いものでございまして、刈ってもまたすぐ生えてくるということがあって、追いつかないというのが現状かというふうに思いますが、やはり外から来られた方はやっぱりそのまちの評価というものをそういうあたりでされる可能性がありますので、可能な限り美化に努めていきたいと。 　また、アドプトロードなんかでも周辺の企業とか団体にお願いしているところもございますので、そういうアドプト制度のまたさらなる活用ということも含めて考えていきたいと思います。 　それから、教育でございますが、泉南市の場合も都市整備については駅前の整備が残っておりますが、そのほか道路網等についてはおおむね達成できてきているというふうに思いますので、次はやはりこの教育問題が課題というふうに考えておりますので、先ほども御答弁申し上げましたように、また耐震化をやる、それから大規模改修の計画を平成24年度つくるということを踏まえて、今後の重点予算項目という形にしていくように努めていきたいと考えております。 　それから、市長と教育委員会の関係でございますが、政治が教育に介入しない、してはいけないということで、現在の法制度ができ上がっておりますんで、私は尊重をいたしております。ただ、一般市民から見られますと、もう何でも市長なんです。教育委員会のこともすべて私のとこへいろんなことを要望を含めてお越しになられるんで、一々説明しますと何か責任逃げているような感じになるんで困るんですけれども、やっぱり一線を越えてはいけないところは越えるべきでないと。ただ、では無関心でいいかといったらそうじゃなくて、やっぱり市長部局と相連動するようなところが結構あるものですから、そういうようなのについては教育委員会、特に事務局長を預かっている教育長と十分意思疎通を図りながら、それぞれの立場を尊重する中で教育の問題について一緒に考えていくということにしたいというふうに思っております。 　それから、イオンホールの件でございますけれども、この前も質問いただいて、その後、担当部長、担当でもないか、総務部長のほうからも確認をさせました。もともと原則有料ということだそうでございますが、地元の方が使われる時には無償で配慮をさせていただいておりますということなんですが、最近、利用の申し込みがすごく多いらしいです。その整理自体に困っているということもあって、有料化ということを改めて出したと、こういうふうに聞いております。ただ、使い方によっては広域性、あるいはいろんな文化的なものもあるでしょうし、さまざま使い方、商売をするのはもう有料でいいと思うんですよ、私は。ですからそうでない文化的とかあるいは福祉的とかいろんな形があろうかというふうに思いますんで、そういう場合には市も一定関与させていただく中で、無料という形でできないかということで今話をしております。近々マネジャーも来ますんで、そのあたりはしっかりと私のほうからも申し上げたいというふうに思っております。私のとこへもいろんな団体からも要望が来ております。ですから、当初の趣旨、あるいはつくった時の趣旨はできるだけ地域の皆さんに使っていただきますというのが趣旨やったんで、それを私知っていますので、しっかりと話をして、ちょっと申請の仕方は工夫してあげないといけない部分もあるかもわかりませんが、可能な限り市民の皆さんに使えるように努力をしていきたいと考えております。 　それから、空き店舗の問題は、先ほども南委員にもお答えしましたように、当面やるべきことと、中長期でやるべきことを二通りありますということを申し上げました。とにかく今閉まっているのは事実でございますので、ああだこうだと言っていてもしようがないんで、まず入っていただくことを念頭に考えて、それはそれとしてもう一方は商店街に特徴を出すということも１つ考えていく必要があるというふうに考えておりますから、これは商工会と十分一緒になって考えてやっていきたいというふうに思っております。 　それから、砂川駅前でございますが、これは行財政改革の中でもプロジェクト事業に位置づけしておりますように、その着手年度も含めて明記をしておりますので、そのとおりやっていきたいと考えております。 　それから、砂川駅の山手の支援学校の件でございますが、これに関連したバリアフリー化、いわゆるあと１基のエレベーターと、それから道路の整備と、それから水路のふたかけとかいろんな要望があります。これらについては逐一、府の教育委員会を通じて話をしておりまして、泉南市とそれから府の教委、それと土木事務所も入った勉強会といいますか、そういうものも発足をしておるわけでございます。ただ、大阪府はＪＲが何ともうんとも言わないんですわというようなことで逃げるわけなものですから、ではそのＪＲをうんと言わせてきたらいいんだなと、ではやるんやなということまで詰めております。ＪＲについてはいろんなチャンネルを使って今働きかけをしておりますので、何としてもあと１基のエレベーターについてはこの機会につけるように最大限の努力をしていきたいと考えております。 　道路の問題、それからふたかけというのは、ふたかけのほうはそんなに費用かかるものでもありませんので、あそこの右折れ車線をつくるということからすれば、ふたかけすればいいわけでございますんで、そのあたりについては再度また要望もしていきたいと考えております。 　それと、大型店の今後ということでございますが、一時規制緩和でいわゆる郊外型の大型店が乱立いたしました。要するに車で買い物に行くということで、それはそれなりの一定の成果もあったんですが、逆に中心部が空洞化するということになってきました。その反省に立って今度は逆に郊外型を一定規制の方向で駅前型にもう一度戻るという方向性が出されております。したがって、私もその方向については賛成をしたいというふうに考えております。ただ、泉南市ではもういわゆる大型店と言われるものはそう立地はしないのかなというふうにも思っておりますので、それを補完する中型店が幾つかできてきておりますけれども、今後はさっき言いました駅前に戻るわけでございますが、地場の小売の商店の方々の活性化を図っていく必要があるというふうに考えております。 107 ◯角谷委員　イオンの問題でありますが、これからボランティア団体とかあそこを使用したいという方が仮にあったとして、原則有料でありますから、有料と言われた時は市の総務に御相談を申し上げても言いということなんでしょうか。 108 ◯向井市長　総務と限定は今ちょっとできないと思うんですけれども、総務部長は以前からイオンの防災の関係でチャンネルがありましたんで、とにかく状況を聞くようにということで指示をしまして、今言ったような話でした。ですから、そういう問題があったときには相談窓口て言うたらおかしいんですが、どこかというのはまた決めさせていただきます。 109 ◯角谷委員　いずれにしても市長がＧＭと言われたんですかね、お会いになられるということで、その要望もしていただくということですが、また流れ、経過についてはぜひお教え願いたいというふうに思います。 　それと、最後に１点でありますが、近郊緑地についても実は何度か質問を過去からやってまいりました。前回も厳しくやらせていただきましたが、市長、簡単に申し上げますが、これはまちづくりには決して影響がないと、関係がないことはないというふうに思いますし、また全く正直に言って現状を見てみたら、あそこがなぜ近郊緑地の網にかからなければいけないのか。過去の歴史を振り返ってもそうであります。そういう意味では、市長の今後のお考えを、結構交渉はされているんであろうというふうには思いますが、お考えと決意があればお教えを願いたい。 110 ◯向井市長　近郊緑地については近郊緑地の網をかぶせることによって泉南の緑が守られてきたという１つの実績があるわけなんです。ですから、近郊緑地そのものは全く否定するものではございません。ただ、当時は当時のことでございますので、結構荒っぽく決めたというのがあるわけです。ですから、矛盾点がいっぱいあります。岡中の付近、それから大建の山手とかあのあたりで住宅地も含んでいるというようなこともございますので、そういう近郊緑地で本来ないところまで入っているというのが問題でございますので、これの解消ということを申し上げておって、以前にも国交省のほうにも行かせて一定の理解はいただいているわけでございますが、まだ残念ながら現実の問題としては変更には至っておらないということでございますが、そのことは十分肝に銘じて今後ともその改善に向けて取り組んでいくように最大限頑張っていきたいと思います。 111 ◯成田委員長　会議の途中ですが、午後３時40分まで休憩いたします。 　　　　　午後　３時１６分　休憩 　　　　　午後　３時４０分　再開 112 ◯成田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。市長に対する総括質問を続行いたします。 　質疑ありませんか。 113 ◯森委員　よろしくお願いいたします。私で最後ですかね。（成田政彦君「いや、まだ」と呼ぶ） 　たっぷり時間をいただいておりますけれども、いつものように簡潔にやりたいと思いますんで。 　プールの件に関しましては、私は教育のところでもあえて質問は控えさせていただいたんですけれども、問題は２つだと思うんです。１つは一般開放と、それから砂川小学校のプール事業と、いずれにしましても議論はいろいろございましたけれども、お伺いしておりましてね。そんなに角突き合わせて対立するような問題では私はないと、皆さんの意見をお聞きしておりましてそう思っております。教育委員会もそれから議会の議員さんたちも双方目的はすべて同じでございますので、要は安全の確保、それしかないわけですから。それに対する議論が、それがどんどん終局の目的に向かって進んでいくことは私はいいことだと思いますので、決して早くに解決しようとするんではなくて、少しでも安全の確認ということに疑念があれば、それはその場でとまって考え直しをいただいて、その安全の確認がある程度といいますか、納得できるところまでできたところで、再開というのが私は一番いいやり方だと思いますし、期待されている市民の皆さんにはちょっと御迷惑をおかけすることにはなりますけれども、待っても１年のことですし、１年待てと言っているんじゃないんですけれども、十分に安全対策にそれだけの時間をかけて議論をされても、それは最終的に市民の皆さんも御納得いただけるんではないかと思いますので、その辺の市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。 　それから、財政の件でございますけれども、税収の減が歯どめがかからない状態といいますか、じりじり減っていく中で臨財債を含めた地方交付税がある程度上乗せされていることで今まで泉南市の財政は形を保っているわけですけれども、ここへ来てやはり国のほうには復興財源の問題もございますし、それから政府自体も不安定でございますので、いつまでもこの臨財債交付税の上乗せ分を当てにしていくわけにはいかない状況にあると思います。ですから、やはり泉南市としても自立的な財政防衛策を講じていかなければならないと。そこで、従来から積年の課題でありました全棟調査に今回取り組まれようということで、一斉にやろうということで予算を挙げられてきたことに対しては私も木下さんと同じように賛成でございます。長年、双方とも議会、それから行政双方とも非常に気にかけていながら切歯扼腕していたという状況でありましたんで、なかなか進まない中をここで一気にやってしまうという決断をされたことに対しては質問でも言いましたけれども、それには敬意を表しますけれども、ただ、その手法についてはこれは御説明をいただきましたけれども、一朝一夕にわかるようなことではございませんので、成果が本当に上がるのかどうかということははっきり申し上げて我々にはわかりません。市長はこの予算を承認されたわけですから、その辺の成算といいますか、そういうものをどのようにお持ちなのかということをお聞かせいただきたいと思います。これは、いわば私は私流の言い方でさせていただきますと、失われた税金でありますので、これをカムバックさせていくためにはそれだけの資金を投入するわけですけれども、経費を使うわけですけれども、これは決して無駄になることのないように。でないと、本当に取り返しのつかないことですから、その辺のことは十重に御承知の上で市長はゴーをかけられたんだと解釈しておりますので、議会も責任を持たなければいけませんけれども、市長も責任を持ってこれを見届けていただかなければならないわけですから、その生産性について確信があれば、あろうことだと思いますので、そのことをお伺いをしたいと思います。 　それから、もう１点、その財政についてここまで財政が苦しい状況の中で、今やらなければならないことというのは、私は前々から申し上げていますけれども、資産ですね。資産の見直し。資産改革といっておりますけれども、資産マネジメントを確立していくと。今ある泉南市のすべての資産を洗い出して、すべてを俎上にのせて一つ一つについてこれは必要な資産か、必要でない資産かということをまずふるいにかけて、必要な資産だけを残して、必要でない資産については処分をするという確固たる方針をお示しいただければなと思っております。幼稚園の問題とかございますが、そのほかにもたくさん泉南市には資産がございます。市民の要望ということもおっしゃっておられますけれども、私はひんしゅくを買うかもわかりませんけれども、ここで市民の要望を聞く必要は一切ないと思っています。まず、市長と我々が方針を決めれば、それを市民に説明すればいいことであって、その結果は我々はまた判断されるわけですから、そのことにのっとって。市民の要望ということ自体に私は非常に疑心を抱いております。一部の市民の要望にすぎない場合が多いです。それを確認のしようもありません。そして、何もないところにこういうものをしてもらいたいとか、やってほしいとかいう要望は間違いなく一部の人です。それを決めるのは行政と我々ですから、その辺のところの御理解をしていただいて、資産運営というものが今これからやっていくべき泉南市の課題であると。私は大森さんと違って売れるものは何でも売ったらいいと思っておりますので、私の質問はそこまでです。 114 ◯向井市長　プールの一般開放についてもいただきました。安全の確保に尽きるということだというふうに思います。ただ、昨年の事故は難しいことではなくて、やるべきことをしっかりやっておれば防げた可能性が非常に高いということだと思います。やるべきこともそんなに難しいことじゃなくて、監視員が必要な人数がおり、必要な役割を果たしておれば防げた可能性が非常に大きいわけでございますので、その辺が一番のポイントだったというふうに思います。したがって、監視員の数はもっとふやせとかいろいろあるとは思いますが、それはそれで検討するとしても、要はしっかりとその仕様書に定められた、あるいは契約上結んだ内容をそのとおり履行しておれば、ああいうことにはならなかった可能性が非常に大きいというふうに思いますので、そのあたりの徹底を図るというのが一番大事だというふうに思っておりますので、そういうことも含めて再度今委託業務関係の改善の推進委員会で議論しておりまして、近々議会にも御報告をさせていただくということでございますので、またいろんな御意見も賜ればというふうに思っております。 　それから、税の関係で全棟調査ですけれども、今回踏み切ったというのは前々から議会でも御指摘いただいておりましたし、私もその必要性はもちろん感じておりました。ただ、直営でやっておりますところは本当に気の遠くなるような長い時間が要するものですから、もう一斉に多少費用はかかりますが２カ年でやってしまうと。そして、この不公平感、あるいは不信感というものを払拭していこうと。そのことによって、もちろんプラス効果がないと意味がないわけでございますので、これだけの大きな予算を使って調査をやるわけでございますので、これが実態として税収に反映してこなければいけないというふうに思っておりますから、我々のほうもどれぐらいになるかという試算をやっているわけでございますが、大体毎年6,000万円程度の効果が得られるんではないかというふうに想定をいたしております。毎年でございますので、これは非常に大きな数字になってくるというふうに思っておりますので、ぜひともそうなるように努めていきたいというふうに思っております。 　それから、資産マネジメントで必要な資産以外は処分しろとこういうことでございまして、当然そのスタンスでございます。旧市営住宅等については、なかなか売れにくい時代でございますが、何とか３住宅については処分が完了したということでございます。残っております幼稚園、旧幼稚園の問題でございますが、もう一網打尽に処分しろという御意見は森委員の言われるのもわかるわけでございます。ただ、一方では貴重な資産でもあるというのも事実でございますので、いろんなそれぞれの地域からも要望が出ております。それは決して一部の市民、一部の人たちの要請にこたえるということであってはならないというふうには思いますが、一丸となってそういう何かの形で残してほしいというようなことについては、やはり真摯に検討をしてどちらかの判断をしないといけないというふうに思っております。一部市で使う部分もあろうかというふうにも思いますので、その辺はその辺できっちり整理をして、理屈の立つ説明をできるように整理をさせていただきたいというふうに思っております。原則売却ということで申し上げてきた関係もございますので、可能な限り処分はしていきたいというふうに思いますが、場合によっては部分的な売却ということもあり得る可能性もあるということで、一定整理をさせていただきたいというふうに思っております。以上です。 115 ◯森委員　確かに難しいことではない。きちんとやればできることだと、それは私もそう思います。ただ、その難しいことができなかったということが根が深いのではないかと。そのほうが大変なんじゃないかと。だから、それをきっちり洗い出して安全に結びつけるということは、私は大変難しいことだと思いますし、確認もなかなかつかないことだと思いますので、それは意識の徹底といえば簡単な話ですけれども、人間の心の中の問題も多分に含んでおりますんで、その辺はぜひとも慎重にお願いをしたいと思います。二度とこういう事故は起こるとは私も思ってはおりませんけれども、少しでもそういう体質なり心根が残っている限り、その種は尽きないわけですから、その辺を心してもう一度お考えをいただきたいと思います。 　それから、資産の件でございますけれども、歴史とか思い入れとかいうのは私も非常によくわかるたちの人間でございますけれども、しかしながら私は行政はそういうことにかかわってはいけないというふうに思っています。私も信達の古い小学校にはそれは自分が通った学校ですから思い出はございますけれども、一方、古くから代々住んでいる市民も市民ではありますけれども、きのうきょう、ここへ越してこられた方、この泉南市へ起こしになった方々も市民でございますので、むしろそういう情緒的な昔を振り返るよりも、これからの泉南市の未来を見詰めて、よいものにしていこうと。市民が長く住めるようなまちにしていくためには、私はそういうものは歴史とか思い入れというのは犠牲にしても構わない、すべきだというふうに思います。 　それから、泉南市には幼稚園とか、今問題になっている以外の資産がたくさんございます。学校もあれば道もあるわけですから、それを全部もう一回洗い直していただきたいというのが私の希望です。例えば、これは身近な例を申し上げてまことに恐縮ですけれども、一番身近な例で言いますと、この前に中学校がありますけれども、これは実は私も角谷さんも通った中学校ですけれども、その時分からの建物でございます。今、生徒が私が通っていたころは、あふれるといいますか、ごちゃごちゃとたくさんいまして、今の恐らく３倍ぐらいいたんじゃないでしょうか。狭い、教室は狭くないんですが、人間が多過ぎて身じろぎもできないような状況で、そういうクラスが１学年に11クラスも12クラスもあって、そういう学校なんです、この学校は。もともとそれぐらいの数が、生徒がいた学校なんです。ところが今これ３分の１ぐらいしか生徒はいない。この中学校には。そうしますと、この広大な敷地が必要かというと、私はそんな必要はないと思います。もっとコンパクトにすることできると思います。おまけにプールだか何だか、向こうのほうに放ったらかしのものがございますし、そういうものを例えばこの大きな校舎全部使っているかというと、私も中へ入ったことないからわかりませんけれども、使ってらっしゃらないでしょう。しかし、それでも耐震をするといえば全部しなければいけないでしょう。それだけやっぱり経費がかかっているんですよ。その辺の資産のマネジメントをちゃんと将来にわたってしておかないと、こういうことを何回も繰り返していくと、泉南市の本当に意味の資産がどんどん目減りしてくだけのことですんで、今ここできっちりとけりをつけるものはつけておいたほうが私はいいと思います。何もこの泉南中学校の一部を売れとかそういう具体的な今議論をしているんではないんですけれども、そういうことがほかにもたくさんあると思うんです、泉南市内に。その辺の御見解をもう一度お願いします。 116 ◯向井市長　プールの問題は御指摘のとおりでございます。泉南清掃事務組合も委託をしておるんですが、あそこは交代要員の時にはマンツーマンでバレーの選手が交代するように一対一向かい合って交代するというやり方をやっておるわけでございまして、そういうやっぱりきっちりとした引き継ぎなり交代なりというのをしていかなければいけないというふうに思っております。それはイロハのイなんですけれども、本来は、できていなかったということでございますから、今後そういうことも含めて来年度に向けてしっかりとそういう１つの形というものをつくり上げていく必要があるというふうに考えております。 　それから、資産のほうですが、御指摘ありましたように、そのほかも市が持っている土地あるいは建物というのは相当ございます。これは市長部局のものもありますし、教育委員会のものもございます。ですから、そういうものは本当に使わないものであれば、売却していくということにしたいと思います。ただ、ちょっと上物がついておりまして、なかなかその上物を撤去しないと売れないというものもあるわけでございますので、その辺の撤去費等、売却金額とのバランスというものも両方試算していかないといけないというふうに思いますが、たくさんございます。もともとの団地の浄化槽処理施設の跡地とか、鳴滝でしたらおふろの跡地とか、いろんなのがまだ残っております。それから大昔の市営住宅の跡ですね、そういうものもまだ若干ではございますが問題があるところは残っております。そういうものを整理しながら売却できるものは売却していくということで、再度その辺の洗い出しというものを御指摘いただいたようにやってまいりたいというふう考えております。 117 ◯森委員　遊休というのが一番厄介といいますか、問題なわけでございまして、利息をつけても売ったほうがいいようなものも私はあると思います。というのは、持っているだけで金がかかる、人手がかかる、それだけの人を確保しておかなければいけないということも当然ありますから、必要な時はまた買ったらいいんですよ。すっきりしてから。それから、ここの中学校の例ばかり言うて悪いですけれども、例えば中学校のグラウンドの半分ぐらいを売って、その分で大規模改修の資金にするとか、今あるものでもそういう考え方はできると思いますんで、もっと多様に資産の運用、管理を把握していただいて、もうちょっと柔軟に対応をしていただくことをお願いしまして、もう終わります。 118 ◯中尾委員　それでは、最後になりましたんで、なるべく簡潔にさせていただきたいと思いますけれども、まず総務費の中の契約検査費につきまして、プール監視員の入札についてのことなんですけど、昨日の教育長の答弁では遅くとも５月中には入札及び業者選定するとの発言がございました。であるならば、当然でありますけれども、今まで以上に厳格かつ細部にわたっての細かいチェックのもと、よりよい委託業者を選定していただきたいと。また、もし入札が不調に終わった際には速やかに金額の見直し等も検討されて、早急に改めて業者を選定していただきたいと思いますがいかがでしょうか。 　次に、衛生費の中の予防接種事業ですけれども、これは子宮頸がん予防接種委託料でありますけれども、実態は全体の約６割程度と聞いております。また、原議員も一般質問の中で申しておりましたように、無償のＤＶＤ等もあるようでございますし、これを健康福祉部と教委が今まで以上にもっと連携を持って密にしていただいて、がん教育に力を入れることによって予防ワクチン接種の啓発につながるよう市長から改めて要請していただきたいと考えますがいかがでしょうか。 　次に、商工費の中の空き店舗対策、これにつきましてはいろんな議員さんからも御意見等もございましたし、私も賛成でありますということは最初に言わせていただきたいと思いますが、ただ、説明についてはちょっと理解しがたかったというのは率直な意見であります。 　それから、産業振興センターのあり方についても商工会任せではなくて、一定市としての考えや議会での意見等も反映していただいて、しっかりと市の意思も入れて運営等にも携わっていただきたいというふうに思います。 　それから、土木費の中での河川費にかかわる樫井川沿いの沿道につきましての昨今の件ですけれども、昨今ラ・ムーができましたことによりまして、交通量も多くなったことから道路も表示であるとか、道路そのものの整備、防犯灯の少ない状況等もありますので、市道にも認定されているとも聞きましたので、今後計画性を持った環境整備をお願いしたいと思います。 　それと、一丘団地内のグレーチングが盗難に遭った件でありますけれども、一丘団地自体高齢化が進んでおりますし、新しいコミュバスの停留所も設置されているわけでありますので、見ばえ的にも実質危険を伴う状況でありますので、グレーチングも敷きかえができれば一番よいわけでありますけれども、せめて危険を抑えるような措置をお願いしたいと考えますが、市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。 　最後に教育費についてでありますが、昨年の東日本大震災の教訓等から、西信中の体育館の改修に関しましては評価に値すると考えますが、一方、受水層のない学校が小学校で信達小学校、中学校で泉中と西信中であるということが我が党も昨年行いました防災総点検運動により明らかになりまして、このことにつきまして担当課の課長、または教育長からも整備について前向きな御答弁をいただきましたので、改めて市長に御答弁をいただきたいと思います。 　それから、次にプール一般開放、またプール事業につきましては近々教育委員会が保苅さんと接見されるとのようなことも改めて御要望等もお聞きするようなお話も聞かせていただきました。本会議でも井原議員のほうから話がありましたように、保険金を寄附してでもプール改修をしてほしいとの意見が披瀝されました。このことについて市長のお考えを改めてお聞きしたいと思います。 　それから、通学費補助金につきましては本当に感謝しております。ありがとうございます。ただ、これで終わりではなくて親御さんからしてみればやはり子供の安全・安心を考えれば、近くの学校であるとかバスを手だてしてほしいとの意見もやはり根強くありますので、今後も引き続き御検討いただきますようお願いいたします。 　最後に泉南“楽”会につきましては、本当に予算も少ないながら毎年趣向を凝らしながら熱心に続けていただいておりますことを改めて敬意を表するものでありますが、できるならばもう少し予算をつけてあげて、また広く市民の皆様からの意見をお聞きして、よりよい充実した事業展開をしていただきたいと思いますがいかがでしょうか。 　それから、もう１点忘れておりました。衛生費の火葬場につきまして、阪南市との協定書案が議会にいつ出されるのでありましょうか。聞くところによりますと、昨日、阪南市では全議員協議会で出たというふうな情報も聞いておりますので、市としてちょっとおくれているのかなということもございますし、この辺のとこら辺の御説明をいただきたいと思います以上です。 119 ◯向井市長　まず、プールの入札にかかわっての話でございますが、夏に開くとすればやっぱり５月ぐらいに業者を決めないと準備もありますので、そういう時期かなというふうに思います。ただ、今回は入札というか、そういうやり方ではなくて、プロポーザルも含めて検討するということになっておりますので、入札というのは価格競争になりますんで、そうではなくて、いろんな提案をいただいて安全・安心に我が社はどういう配慮をするんだというようなことをお示しをいただいた中で、もっともいい安全に運営できるそういうところを選ぶというやり方も含めて検討をさせていただくということになっております。 　それから、予防接種、子宮頸がんなんかの接種率を向上するために、所管課の健康福祉部とそれから生徒さんを預かっている教育委員会との連携でもっと啓発をすべきでないかということでございますが、おっしゃるとおりやっぱりこれは受けていただくということが将来の人生において大きなやっぱり効果を生むわけでございますので、できるだけ接種率を上げていただくために当然のことながら関係機関、関係部署が連携をとるというのは当然の当たり前のことでございますので、私からも改めて指示をさせていただきたいと思います。 　それから、空き店舗対策は先ほどからも何人かの方にお答えしておりますとおり、今年度商工会の補助金という形で出しますが、市と商工会と一体となってこれを遂行していくというふうにしたいと思います。 　それから、産業振興センターについては、従前は市が設置するという方向で進んでおりましたが、今の時代こういう時代でございますので、商工会のほうで事務所兼産業振興センターということでつくっていただくことになっております。したがって、財産的には商工会のものということになるわけでございます。ただ、運営上は市と商工会とでいろいろ協議をしながら、どういう使い方あるいはどういう効果をもたらしていくんかというようなことについては協議しながら進めていきたいと考えております。 　それから、樫井川左岸の道路でございますが、御指摘いただいたように中規模の商業施設ができたということもあって、通行料もふえているかというふうに思います。これらの安全対策等については、再度原課のほうで状況を見させまして、対応を考えさせていただきたいと思います。 　一丘団地のグレーチングが盗難にということでございますが、７メートル、６メートル50程度の車道、２メートルの歩道がある道路の横の側溝というふうに聞いておりまして、今すぐ危険ということでもないかとは思いますが、あったものがなくなっているわけでございますので、これらについては対応を考えさせていただきたいと思います。 　それから、受水層がない小学校があるということでございますけれども、これらについては非常時のことも考えて、一定防災上の見地からも必要だろうというふうには考えています。これは教育長が御答弁しているということでございますので、そのことを十分踏まえて対応をしてまいりたいと考えております。 　それから、砂川小学校のプールの補償の関係でございますが、今、我々のほうは我々のほうで弁護士にも相談しながら考え方を整理させていただいております。当然、相手方がいらっしゃいますので、その方の御了解をいただければ一応確定をさせていただくようにしたいというふうに思っております。 　寄附云々という話は、私は直接聞いておりませんが、教育委員会にそういう御意向もあるということは伝え聞いております。その場合にどうさせていただくかということについては、この保険金がまとまって、正式に相手方からそういう意向が示された段階で寄附者の御意向も踏まえてどういう形にさせていただくかというのは決めさせていただきたいと考えております。 　それから、通学路、通学の交通費の一部助成でございますが、平成24年度で雄信小、それから信達小学校、それから東小の一部ですね。こういうところについて助成をさせていただくということにしたわけでございます。もともとは、信達小学校のほう、電車通学の、もともとその校区変更というのが将来予想されておりまして、その時には教育問題審議会からも交通手段を考えるようにということになっておりますので、調整区が解消される時に改めて通学経路なり、あるいは通学手段について検討をしていただくようにしたいと。 　それから、一方では阪南市の小学校にということで教育委員会、私も奥山市長の話をしまして、教育委員会通しで話をしていただいておりますが、まだ協議中というふうなことでございますので、これからの進捗について注視をしていきたいと思います。 　それから、毎年開催しております泉南“楽”会については市民の皆さんの創意工夫によって生涯学習モデル支援事業以降も引き続いてやっていただいておりまして、大変我々もうれしく思っております。お金をかけないで、しかもできるだけ効果のある、あるいは効力のあるものにしていくということで、知恵を絞っていただいているわけでございますので、これはこれで今後ともずっと続けていっていただけるように私のほうからもまたお願いもし、またいろいろ事務的なサポートもさせていただきたいとこのように思っております。 　それから、火葬場についての基本協定でございますが、先般の厚生消防常任協議会で委員の方にはお示しをさせていただきました。全議員には渡していないねんな。渡しているの。お渡ししているんかな。20部渡しているということなんで、お手元に行っているかと思いますが、もし行っていなければちょっと議会事務局でお調べいただきたいというふうに思います。できれば、今月中にまとめて４月の初旬ぐらいに協定締結というふうにしたいというふうに考えております。以上です。 120 ◯中尾委員　すみません。一丘団地のグレーチングの件なんですけれど、きのうも土井部長全く同じような御答弁されまして、６メートルの幅やけれども７メートルがあって、安全は対岸にも歩道があるし、確保されているというような御答弁やったんですけれども、そのグレーチングがなくなった部分のところに新しいバス停ができていまして、バス停付近にはグレーチング改めて敷いてもらっているんですけれども、やはり言っておりますように、高齢者の方がすごく多いところでありますし、見ばえ的にもすごく悪いといいますか、やっぱり今までの感覚でいくとここにはあってしかるべきという感じで歩行される方、また車で通行される方多いですから、一回ちょっと遠いところでもございませんので、市長も見ていただけたらその現状がわかるかなというふうにも思いますので、ぜひこれはちょっと前から、もうどうでしょう、かれこれ半年近くなるかもわかりませんので、こういう状態が、また見ていただきたいと思います。 　それから、保険金の件ですけれども、このことについてはまだ確定もされていないということでありますけれども、それは本当にお気持ちとしてとっていただくとか、例えばそれを、その活用についてはこれから御検討されるということですけれども、基金として積み上げてどうにかするとかということで、やはり一定どなたかの御質問でも言われておりましたけれども、補正を組むようなおつもりもおありというふうにも聞いておりますので、そういった意味では本当にそういう心のケア、これが１年たったから、２年たったから、５年たったから、10年たったから癒やされるというものでもないと思いますので、やはりここは本当にいろんな意味でいろんな方々が注目されていることは間違いございませんので、そういった意味で慎重に取り扱っていただきたいなと思います。 　それから、その協定書の件は、すみません。ちょっとそこまで認識なかったものですから、そういうことでしたらわかりました。 　あとは、平成22年度が黒字ということもありましたので、この平成24年度がいい形で予算計上されて、最終的に黒字になればいいなというふうに思いますし、最終的な、もう一度トータル的な御答弁最後にお聞かせいただけたらと思います。 121 ◯向井市長　予算全般のことについての御答弁申し上げます。 　平成22年度は幸い黒字ということでございまして、平成23年度についてはまだ最終特別交付税等がまだ決まっておりません。それと税の最終の収納もまだ一応５月末まで出納閉鎖がございますので、確定できませんけれども、何とか黒字維持をしたいと。この間において補正予算でかなり前倒しで基金の返済なり、あるいは積み立てというのも一方でやっておりますので、そういう意味ではかなり努力をして何とか平成23年度についても健全な方向での決算が打てますように、残り少ないですが頑張っていきたいと。平成24年度については一部公債基金の取り崩しという面もさっき御指摘いただきましたけれども、予算上はそういう形にしておりますが、決算の段階でできれば取り崩さずにいければ一番いいわけでございますので、そういうつもりで入りの部分はしっかりと歳入増を図っていくと。出る分はできるだけ創意工夫を凝らしながら、効率よくすごしていって、何とか平成24年度も黒字体質を維持できるように頑張っていきたいなというふうに思っております。 122 ◯成田委員長　以上で市長に対する総括質問を終結いたします。 　　　　　　　（総括質問終了） 　　　　　　　◎　討論、採決 　これより各会計について順次討論、採決を行います。 　まずはじめに議案第20号　平成24年度大阪府泉南市一般会計予算について討論を行います。 　討論はありませんか。 　大森委員。賛成、反対ですか。 123 ◯大森委員　反対ですね。 　残念ながら反対なんですけれども、評価できる部分も幾つか確かにあるんです。耐震診断、診断だけなんで、26年度以降の耐震化ということで、おくれていると言えばおくれているんですけれども、耐震診断が進められるとか、ハザードマップ、新しいのに備えて出てくる。それから、乳幼児医療費の延長も我々もっとすべきだと。今回の中でも質問で言えば、入院については年間１歳児引き上げにはやっぱり100万円ぐらいのことなので、入院だけについては１歳ずつでもしてあげられないかとかいう提案もいたしましたけれども、乳幼児。それから、今、中尾さんもおっしゃったけれども通学費の補助。それから、２次医療に対する対策費の増額とか、商工費、観光費の増額とか、一定部分評価できるところは確かにありますけれども、やっぱり全体の予算と見て、ことしはやっぱりプールに関連して言えば、何よりも安全性第一が課題であるし、それにはやっぱり予算も人材も十分に配置するということが大事だと思います。市長のほうからも教育長のほうからも副市長のほうからも補正予算を組んで、その対応はするというふうにはおっしゃりましたけれども、やっぱり組み方見てたら、増額できるような部分も現時点でできるような部分も増額していないし、それから人材とか体制の分でも教育委員会の人が本当に存分にこの安全対策のことをできるかどうかというとこまで目配りされてるんかということで言えば、私はそういう点ではまだまだ不十分じゃないかというふうに思います。 　その教育費全体で言えば、プールの安全性だけじゃなくて、幼稚園のいろんな遊具の問題、新設幼稚園で現状のような状態が放置されてるというのはやっぱり問題ですし、何度も何度も取り上げさせてもらってますけれども、学校図書への司書の問題ですね。いろんな計画をつくってくれるんですけれども、実際の図書の司書の配置がまだできてないとか、それから本当にこれ安全にかかわる問題なんですけれども、給食センターの建てかえとか、それからウエット方式のままである問題とか、ここも30年以上のものですから、こういうものへの安全対策というのがまだまだ不十分じゃないかというふうには思います。 　それから、福祉の分野で言いますと、評価で幾つか上げましたけれども、やっぱり障害者への重度加算への廃止というのがいろんな事情あるかもしれませんけれども、やっぱり障害が重いほど負担が多いという今の国の制度の中で、やっぱり重度の方を応援するには泉南市しかないし、特に泉南市の場合は、向井市長を先頭にして障害者への対する施策を手厚くしてきた泉南の宝みたいな部分がありますので、何としてもこれは引き続き援助してほしかったというのが気持ちですし、できたんじゃないかというのは率直に思います。 　そういう点で反対の理由に挙げたいと思います。 　それから、雇用の問題なんですけれども、信達樽井線の話とかいろいろありましたけれども、やっぱり身近な公共事業がまだまだじゃないかと思うんですよね。施政方針の中でも耐震化などもやるというふうに市長の工事の支援もやるというふうにおっしゃってましたけれども、実際、予算の規模で言えば３件程度のことなので、これじゃ耐震化も進まないし、民間の耐震化も進まないし、これが泉南市の中小企業や零細企業の仕事をふやすということにもなりませんので、僕らが言っているような身近な公共事業をどんどんふやすというふうにはなってないというふうに思います。太陽光パネルへの設置の補助なんかも同様な問題があるというふうにも思います。 　それと、無駄な大型公共事業が不要不急な大型公共事業かという、そんなような議論があるかもしれませんけれども、やっぱり公債費の中身を見ますと、債務負担行為の中身を見ますと、96億円、総額でなると。そのうち、22億円が利子のずっと積み重なったものなんですよね。これを見るとわかるように、やっぱり少なくとも身の丈に合わないような形で事業をどんどんどんどん進めてきた。ほんで、手持ちの金がなくても借金をどんどんどんどんしてきたというつけがやっぱりこういう財政難の、財政圧迫する原因になってますので、こういう点、いつまで信達樽井線いうてるんやとおっしゃるけれども、やっぱりそういう点は指摘していきたいし、今回も４億円近い予算が上がってますので、そういうものよりはいったら身近なものとか、生活道路優先という形で回していただきたいので、ぜひそういう点も指摘、反対の理由に挙げたいと思います。 　それから、税金の回収が進んでいって、今回も全棟調査するということで、不公平感をなくすということもおっしゃってましたけれども、やっぱり大事なことは税金が有効に市民にちゃんと戻ってくる形で返ってきているかどうかということが、払いたくなるというのはオーバーですけれども、気持ちよく税金を払ってもらう、税金に協力してもらう、義務ですけれどもそういう配置が特にこういう不景気な時には大事なので、税金の使い方についてはぜひできるだけ福祉や教育に回すような形で、市民生活を応援するという形でしてもらって、市民の理解を協力を得てもらうようにしてほしいということを申し述べて反対の理由にしたいと思います。 124 ◯成田委員長　ほかにありませんか。 　〔「なし」の声あり〕 125 ◯成田委員長　以上、本件に対する討論を終結いたします。 　これより、議案第20号　平成24年度大阪府泉南市一般会計予算を採決いたします。 　お諮りいたします。 　本件につきましては、原案のとおり可決することに賛成の諸君の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 126 ◯成田委員長　起立多数であります。よって、議案第20号は原案のとおり可決されました。 　南委員。 127 ◯南委員　この際、動議を提出いたします。 　ただいま、採決されました議案第20号、平成24年度大阪府泉南市一般会計予算に関する附帯決議を提出いたします。 128 ◯成田委員長　ただいま、南委員ほか６名から提出されました、議案第20号、平成24年度大阪府泉南市一般会計予算に関する附帯決議についての動議は成立いたしました。 　直ちに本動議を議題とし、案文を配付いたします。 　〔案文配布〕 129 ◯成田委員長　本件に関し、提出者である南委員から提案理由の説明を求めます。 130 ◯南委員　議案第20号、平成24年度大阪府泉南市一般会計予算に関する附帯決議につきまして案文を朗読し、提出にかえさせていただきます。 　学校プール一般開放事業の予算執行については、プールを利用する児童の心理的なケアや保護者の理解を得るとともに、議会に対しても十分な説明を行い、事故の再発防止のための安全面が確保されるまで見合わせること。 　以上を決議する。 　平成24年３月22日。 131 ◯成田委員長　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 　〔「なし」の声あり〕 132 ◯成田委員長　質疑なしと認めます。 　以上、本動議に対する質疑を終結いたします。 　これより本動議に対する討論を行います。討論はありませんか。 　〔「なし」の声あり〕 133 ◯成田委員長　討論なしと認めます。 　以上で、本動議に対する討論を終結いたします。 　これにより、本動議を採決いたします。 　お諮りいたします。 　本動議に賛成することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 134 ◯成田委員長　御異議なしと認めます。 　よって、本動議については可決することに決定しました。 　続いて、議案第21号　平成24年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計予算から議案第38号　平成24年度泉南市水道事業会計予算までの以上18件について一括して討論を行います。 　討論はありませんか。 　大森委員。反対か賛成ですか。議案番号と。 135 ◯大森委員　後期高齢者と介護保険について反対の討論。 　介護を反対させてもらう。介護保険につきましては、第５期になりますけれども、いろんな保険料については細分化も図っていただき、低所得者対策なども行われていますが、全体としては値上げであり、待機者の解消とか、施設などの配置も不十分であります。これについては、保険料あって介護なしというような実態もありますし、高齢者がふえればふえるほど、青天井で介護保険料がふえていくという制度自体の問題もありますけれども、今回反対いたします。値上げされるこの年は反対させていただきます。 　それと、後期高齢者医療制度も続けてよろしいですか。（成田政彦君「いいですよ」と呼ぶ） 　後期高齢者医療制度の保険は、２年ごとに改定されます。今回は10年度に続き２回目です。保険料は都道府県で決めるものでありますけれども、大阪府で言えば値上げ幅は均等割で2,792円、所得割率で言うと8.3％、2012年から13年の平均保険料が８万5,171円、平均保険料の値上げ幅は、5,493円にもなります。この制度は、高齢者に対して医療費が際限なく上がっていくことを痛みを高齢者自身に感じてもらうというような制度であって、さきの総選挙では民主党がこの後期高齢者医療制度の廃止をマニフェストにして政権につきました。残念ながら後期高齢者医療制度は廃止されていません。しかし、国民の意見はこのような高齢者いじめの制度は廃止してほしいという中身であります。この制度も大阪府が頑張って値上げを引き下げる努力もしましたけれども、それでもやっぱり８万5,000円という大幅な値上げをせざるを得ないような制度になっています。年金も引き下げられる中、このような値上げについては到底賛成できるものではありませんので反対いたします。 136 ◯成田委員長　これより、ただいま討論になりました各会計予算のうち、反対討論のありました議案から順次採決いたします。 　まずはじめに、議案第35号　平成24年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計予算を採決いたします。 　お諮りいたします。 　本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 137 ◯成田委員長　起立多数です。よって、議案第35号は原案のとおり可決されました。 　次に、第36号　平成24年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計予算を採決いたします。 　お諮りいたします。 　本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 　起立多数であります。よって、議案第36号は原案のとおり可決されました。 　ただいま採決いたしました議案35号、議案36号を除くそのほかの議案16件について一括して採決いたします。 　お諮りいたします。 　本16件については、いずれも原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 138 ◯成田委員長　御異議なしと認めます。よって、本16件についていずれも原案のとおり可決されました。 　以上で、本特別委員会に付託を受けました平成24年度泉南市各会計予算19件についての審査を終結いたします。 　連日にわたり、慎重なる御審議を賜りまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任をいただきますようお願いいたします。 　これをもちまして、平成24年度予算審査特別委員会を閉会いたします。 　御苦労さまでした。 　　　　　午後　４時５５分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1428_平成24年度予算審査特別委員会（第１号）_本文 === # 平成24年度予算審査特別委員会（第１号）　本文 # DocumentID: 1428 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯成田委員長　おはようございます。委員各位におかれましては早朝より御参集いただきまして、まことにありがとうございます。 　ただいまから平成24年度予算審査特別委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本特別委員会に付託されました議案第30号　平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第７号）から議案第32号　平成24年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）までの以上３件、及び議案第52号　平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第８号）の以上１件の計４件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましてはよろしくお願いします。 　なお、本特別委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯向井市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、予算審査特別委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　成田委員長さんを初め委員の皆様方には、平素から平成24年度の予算審査に当たりまして深い御理解と御協力をいただいておりますことに対しまして、厚く御礼を申し上げます。 　さて、本日の委員会は、平成25年第１回泉南市議会定例会において本特別委員会に付託されました議案第30号から32号までと議案第52号について御審議をお願いするものでございます。何とぞよろしく御審議をいただきまして、御承認を賜りますようお願い申し上げ、簡単ではございますが、挨拶とさせていただきます。 3 ◯成田委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯成田委員長　異議なしと認めます。よって、審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第30号　平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第７号）を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 5 ◯梶本委員　１つは、この補正予算における市債の額が４億5,000万ほどになっております。これは補助金、交付金等の負担割合によって市債を発行されたものと思いますが、それ以外の補助金、交付金なしでの市債の発行がなされるのかどうか。 　それと、もう１つ、宮本住宅の建てかえについてですけれども、一応資料はいただいたんですけれども、現在の２号棟、３号棟の入居者数と、今度、１ＤＫ10戸、２ＤＫ10戸、これの…… 6 ◯成田委員長　梶本委員、今のは８号議案に載っていますので、そのときに質問してください。 7 ◯梶本委員　わかりました。 8 ◯成田委員長　質疑はありませんか。 9 ◯梶本委員　それと、もう１つお聞きしたいのは、財務部長にお聞きしたいんですけれども、宮本住宅のところで言おうと思ったんですけれども、所管の部長が予算の中身をわからずに、この前の議会でも答弁されましたけれども、財務部として予算要求されたときに、部長が中身をわからずにそれを通しているということについていかがなものか、お聞かせください。 10 ◯井上財務部長　まず、市債のことで、発行できるかどうかにつきましては、今回は国の予備費とか１号補正に伴いまして、ついている分について、裏として起債を発行させていただいているものが主なものなんですが、緊急防災・減災事業につきましては、補助金は計上していないんですが、市債という形で起債を発行させていただいている事業もございます。 　宮本住宅の建てかえに係る補正予算の計上のことでございますが……。 11 ◯梶本委員　予算案作成に当たりまして、各部長から予算要求が出てくると思うんですけれども、この前の議案審議でのある部長の答弁について、わかりませんという答えが返ってきているわけです。わからないものを予算案として通していくということは、いかがなものでしょうかということを聞いているんです。 12 ◯井上財務部長　予算の計上なり調製、作成につきましては、担当原課、担当部と我々予算編成を担当させていただきます財務部財政課と綿密な調整、協議をした上で予算編成はさせていただいているものでございますので、ちゃんと連絡調整して作成しているということで御理解願いたいと思います。 13 ◯梶本委員　補助金、交付金にかかわらない市債というものに対して、金額面でどれくらいのものであるのか。 　今の答弁ですけれども、議会で答弁して、これ議事録に残りますね。だから、質問したことに所管の部長が答えられない、わかりませんという答弁をいただきましたけれども、それについて財務部長としてどうお考えですか。そういう答弁をもらっている予算に対してオーケーを出しているということは、おかしいんじゃないですかということを聞いているんです。 14 ◯奥平副市長　前段の市債の関係は、また財務部から……。 　予算編成におきまして、当然のことながら取りまとめを財務部がやっておりまして、要求を受けて、それを査定して決定をしていくと。最終的には市長の決裁を受けて、予算案として計上するわけでございます。 　そういう意味で、当然要求の予算査定をそれぞれ財政課で班別に分けて細かくやっているんですけれども、全体を当然把握した上で、財務部長も把握していますし、ましてやそれを私にも上げていただいて、私も全容を把握しています。市長も全容を把握している。 　ただ、中身の細かい話は、これは当然のことですけれども、担当部局において、例えば細かい数字の形成、積算の内訳とか、そういうことはそれぞれの部局において、当然、査定の段階ではきっちりチェックしていますけれども、それを全部そらんじているわけではありませんので、そこは一定集約をしているということで、全容についてのことをきちんと把握しているということで御理解いただけたらと思います。 15 ◯野澤財政課長兼行財政改革推進室参事　私のほうから、起債の中で国庫補助金がつかない部分ということで、具体的に申しますと、庁舎の中で今回自家発電というものの設置の事業を入れさせていただいております。その事業につきましては、国庫はつかないんですけれども、緊急防災事業債ということで100％の起債を起こしまして、そのうち70％が後年度の交付税に元利償還金が戻されるという、そういう有利な起債になっておりますので、それを計上させていただいております。（梶本茂躾君「金額は」と呼ぶ）金額は、4,500万の起債となっております。 16 ◯梶本委員　副市長、細かいことについてと言われますけれども、１億1,000万円の予算ですよ。それで、大枠をその所管の部長が把握していないというのは、ちょっと細かいという金額じゃないと思うんですけれどもね。 17 ◯土井都市整備部長　多分私のことをおっしゃられていると思うんですけれども、私が申し上げたのは、そういった何千万単位の数字を記憶しているわけではないと。それは何十項目もありますから、多分ほとんどの人は記憶できない。だから、突然聞かれて、その部分について記憶しているわけではないので、答えられないと言っただけでございます。 　以上です。 18 ◯梶本委員　いや、ですから、それは今土井部長がはからずも答えていただきましたけれども、財務部として、そういう部長が把握していないような予算を予算案としてオーケーを出すというのは、いかがなものでしょうかと聞いているんです。 19 ◯土井都市整備部長　私は、把握はしていないじゃなくて、把握はしておるんです、中身について。ただ、細かい数字がわからないので、後刻報告しますと言いまして、金曜日だったから月曜日だと思いますけれども、担当課長が報告に行っているはずです。 　以上です。 20 ◯梶本委員　だから、言っているのは、都市整備部長としての土井部長に対してどうですかという話じゃないでしょう。 　〔竹田光良君「議事進行」と呼ぶ〕 21 ◯竹田委員　今の議論は、ちょっと補正予算と別の話になっていますし、それと言った、言わないの話になっていますので、委員長のほうでちょっと整理をきちっとしてください。 22 ◯成田委員長　ただいまの議事進行について、それでは梶本委員の質疑についてはこれにて終わります。 　ほかに。 23 ◯岡田委員　おはようございます。よろしくお願いいたします。 　庁舎改修事業なんですけれども、この耐震ですね。期間と、どんなことをされるのかということと、あと本館と別館のほうも含めてされるのかというのをお聞きしたいのと、もう１点は、自家発電というのはどういうことを指しているのかというのを教えていただきたいと思います。 　それと、あと老人集会場の改修事業なんですけれども、この診断、耐震の補強計画、またここに書かれている老人集会場以外、ほかはどうなっているのか、計画があれば教えていただきたいと思います。 　あと、道路維持管理事業なんですが、これは防災・減災の観点からいって、どういうふうに修繕されていくのか。また、市内ですね、管理するとすれば、どれぐらいあるか、計画というのを教えていただきたいと思います。 　あと、修繕が必要なところですね。どれぐらいあるのでしょうか、教えていただきたいと思います。 24 ◯薮内高齢障害介護課長　まず、私のほうから老人集会場の耐震の件でございますけれども、今回計上させていいただいておりますこの４カ所、幡代、六尾、大苗代、下村老人集会場でございまして、これは一定避難所に指定されているところの中の昭和56年以前に建てられた建物という形で、今回計上させていただいております。 　また、今後の計画につきましては、一定こういった交付金なり補助金というのがあればどんどん活用して、そういった耐震が必要なところを審査していただいて順次やっていきたいと、そういうふうに考えております。 　以上です。 25 ◯竹中総務部長　庁舎の耐震改修でございますけれども、まず今年度、24年に耐震診断を行ってございます。対象は本庁舎でございます。その耐震診断の結果に基づきまして、耐震の設計をしていただきます。その設計が終わった後に工事にかかりますので、早くて夏ぐらいからの工事になろうかというふうには思っております。 　工事の内容ですけれども、耐震の改修ですので、ブレースですね、Ｘ型に入れて耐震補強をしていくというような工事になると思います。 　それと、自家発電ですけれども、うちの本庁舎の中には自家発電装置がございません。今、防災用の無線機関係の自家発電は対応できるようにはしておるんですが、非常に規模の小さいものでございます。庁舎の中のコンピューターだとか、あとは照明とかの非常時用の発電機ということで、発電能力ですけれども、百二、三十kVAぐらいの規模を考えてございます。 　発電の燃料の容量ですけれども、おおむね３日分ぐらい対応できるような規模のものということで考えてございます。 　以上です。 26 ◯土井都市整備部長　舗装の件での御質問でございますけれども、補正予算からいうと、道路修繕工事ということで記載しておりますが、その上に委託料というのがあって、調査委託料970万というのを計上しております。 　実は、この委託料でもって、舗装のひび割れであるとかわだち掘れ、平たん性等の調査、これは市内のかなりの範囲で調査をいたします。その中で客観的なデータに基づいて舗装修繕するわけなんですけれども、今具体的にどの程度というのが、はっきりつかんでいるわけではなくて、この調査を行っていく中で、そのデータをもとにして、どの程度というのがある程度わかってくるのではないかなというふうに判断をしております。 　以上です。 27 ◯岡田委員　続きまして、施設の保全整備事業なんですけれども、ここに西信達小学校と樽井小学校のトイレ改修と書いているんですが、あとの残りですね。小・中でまたそういうふうに現場の声が上がっているところとか、ありましたら教えていただきたいと思います。 　それと、公民館のことなんですけれども、施設の耐震化事業の中で、残りの公民館、そういうので計画があれば教えていただきたいと思います。 28 ◯伊藤教育総務課長　失礼します。 　そうしたら、私のほうからトイレ改修に絡んだ質問ですけれども、今年度、補正で西信小と樽井小のトイレ改修をさせていただきます。既に信達中、泉中、鳴滝小学校とトイレ改修が終わったんですけれども、それ以外のトイレ改修の要望ですが、事実として、ほとんど全ての学校からトイレの改修を含めて要望は上がっております。 　ただ、例えば臭気対策とか簡易に対応できる分については、その年度中の修繕費等で対応しておりまして、抜本的な改修については、今後計画的に対応していきたいと考えています。 　以上です。 29 ◯南文化振興課長　では、公民館についてお答えいたします。 　残りの公民館は改修が必要ではないのかということで、市内の信達、新家、西信達公民館の耐震診断を行った結果、西信達公民館のみが補強が必要ということになりました。２カ所、信達と新家は基準以上でしたので、大丈夫です。樽井公民館は平成元年ですので、耐震の診断の必要はありません。 　以上です。 30 ◯岡田委員　ありがとうございます。老人集会場をさっき言っていただいたんですけれども、今回この４カ所を選定された理由というのをちょっと教えていただきたいと思います。 　それと、体育の施設費なんですが、これは確認なんですけれども、来年度行われるということでいいのでしょうか、教えていただきたいと思います。 31 ◯岡田政策推進課長　失礼いたします。 　老人集会場の選定理由ということでございますけれども、これにつきましては、市のほうで地域防災計画に基づく避難所として指定しております老人集会場の中で、新耐震基準に合致していないものということで、この４カ所を選定したというところでございます。 32 ◯梶本生涯学習課長　失礼します。 　体育館の耐震診断工事の時期についてのお尋ねかと思います。 　今回計上させていただいている分が実施設計の分になっておりまして、この実施設計を繰り越して平成25年度で行わせていただきます。この結果に基づきまして、工事をどのような形で行うか。また、今実際に体育館のほうはずっと使っておりますので、その利用状況、それからその利用の閑散期に行うということを考えておりますので、その時期につきましては、来年度、再来年度になるのかというのは、まだ未定でございます。 33 ◯成田委員長　ほかに。 34 ◯松本委員　まず、繰越明許がたくさん出たんですけれども、国の特別ないろんな事業ができるような補助金が出たというんですが、もう一度ちょっと詳しく説明してくれますか。 　それから、あと歳入のところで、雑入で退職手当水道事業会計負担金というのがありまして、この理由ですね。これももう一度お聞きしたいと思います。 　それから、歳出のところで、農道整備事業で市債になっている部分ですね。農道整備事業債が2,900万円で、繰越明許が2,905万円になっていますので、この５万円の違いを聞かせてください。 　それから、庁舎の改修事業ですね。これも耐震の補強対策とか自家発電設備とかということで御説明があったんですけれども、庁舎では自家発電を現在やっているというのは、太陽パネルを整備してやっておられるんですかね。それで、電力がどれぐらいになっているのか、今回新たにやられたらどのくらいのものになるのか。１億2,800万円でどのくらいのものになるのか、お聞かせください。 　それから、人件費事業のところでは、退職手当、さっきのところで言いましたので、同じですね。 　それから、人権ふれあいセンターも耐震化ということですけれども、建物も大分古いし、これについてどういうような設計になるのか、お聞かせください。 　それから、保育所も、浜保育所と鳴滝第二保育所ということですけれども、浜保育所については民営化ということで動きがあるんでしょうけれども、その辺のところも含めてお聞かせください。 　それから、泉南清掃事務組合負担金が5,200万円減額になっていますので、これも聞かせてください。 　歳出では、農道整備事業は先ほどのと同じですから、詳しく聞かせておいてくださいね。 　それから、ため池改修事業ですけれども、新家大池のハザードマップはわかるんですが、あとは幾つか指定されている池の工事ですね。これについてもどんな工事になるのか聞かせてください。 　それから、道路整備についても、維持管理でたくさんあちらこちら工事されるわけですけれども、幡代橋はわかるんですけれども、あとの部分についてはどういうところになるのか。 　それから、安全・安心住まいづくり、これも耐震化の改修ということですけれども、詳しくお聞かせください。 　それから、224ページに女性特有のがん検診推進事業国庫負担金返還金、この返還金が、わずかですけれどもね、出たということです。現状、これは最終の前かな、補正になることですから、どういう検診をされて、どのくらいの受診者があったのか。目標なんかも含めて、どういうふうに考えておられるのか、お聞かせください。 　ちょっと多いですけれども、お願いします。 35 ◯井上財務部長　それでは、私のほうから、200ページの繰越明許費について御説明を申し上げます。 　この記載の繰越明許費の多くの事業につきましては、今回の補正予算に歳出として計上させていただいているものでございます。 　その事業につきましては、国の１号補正が財源として措置されるもの、また国の緊急防災・減災事業として財源が措置されるもの、また国の予備費活用として財源が措置されるものでございます。 　この事業につきましては、国が24年度で補正予算等で措置をされていますので、我々といたしましても、この補助金、交付金を活用するということで、24年度に今回補正予算を計上させていただいて、25年度へ繰り越して、25年度で事業を実施させていただくものでございます。 36 ◯西出人権推進部長　そうしましたら、私のほうから人権ふれあいセンターの耐震補強についてお答えさせていただきます。 　この施設につきましては、築45年を経過しており、かなり老朽化していますので、耐震診断の結果に基づいて、鉄筋の増設、ブレース補強などの耐震補強を行うための実施設計の委託料でございます。 　以上です。 37 ◯竹中総務部長　退職手当の水道の負担金でございますけれども、退職手当そのものが長期勤続に対する報償的な意味合いのものということでございますので、この水道部に在籍しております職員、あるいは水道部にいっときでも在籍した経験のある職員につきましては、その勤続の年数に応じた応分の負担を水道のほうにしていただいているということでございます。今回、555万の負担をいただきますけれども、これは３名分となってございます。 　それから、あと庁舎の自家発でございますけれども、現在の自家発電機の想定しておりますのは、太陽光ではございませんで、屋上に設置しておるんですが、大阪府の防災無線の自家発電機を屋上に設置してございます。 　それと、本市の広報システムにつきましては、これは自家発電装置ではなしにバッテリーで一時的に運転をいたします。その後、手動の発電機を用意しておりまして、それに接続がえして使うというような形で、利用を今現在は行ってございます。 　それと、発電機の規模でございますけれども、先ほども申し上げましたように、電気の発電容量といたしましては、120から130kVA、それと電源の燃料の供給時間ですね、連続運転がおおむね３日程度いけるようにということで予定いたしてございます。 　以上です。 38 ◯土井都市整備部長　それでは、舗装修繕の箇所ということでの御質問がございました。 　今回のこの補正の場合は、舗装についてはひび割れ率40％以上のものという条件がついておりますので、そのひび割れ率について性状調査を行うと。行った中で最終的に舗装の箇所を決めますので、現時点でここをやるというのがまだ決まっているわけではなくて、調査を行った上で場所を特定していくということです。 　以上でございます。 39 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　浜保育所の民営化の件でございますが、これは公立保育所の民営化の基本方針の中に位置づけをさせていただいております。 　その中にも記載をしてございますが、底地が国有地ということで、近畿財務局と調整をするわけでございますが、契約が３年ごとに更新となってございまして、平成25年度がその契約の期限ということで、25年度内にそのあたりを一定整理させていただいて、26年度に向けて進めていきたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 40 ◯川崎保健推進課長　それでは、女性特有のがん検診推進事業の返還金について御説明をさせていただきます。 　この返還金につきましては、23年度の実績に基づきまして補助額が確定したことによって返還金が生じたものでございます。 　事業の内容につきましては、子宮がん検診ですと、対象者は20歳から40歳までの節目の年齢の方、乳がん検診につきましては、40歳から60歳までの節目年齢の方に無料クーポン券を郵送し、無料でがん検診を受けていただくという事業でございます。 　目標といたしましては、国が今推進しておりますがん検診推進事業につきましては50％ということでございますが、泉南市につきましてはがん検診等の受診率が低い状況でございますので、30％を目指して頑張っているところでございます。 　23年度につきまして、子宮がん検診のほうのクーポン券事業については25.7％、乳がん検診につきましては24.4％の受診率でございました。 　以上でございます。 41 ◯辻野清掃課長　そうしたら、泉南清掃事務組合の5,200万の減額について御説明させてもらいます。 　まず、２点ございまして、１点目は事務組合さんのほうの23年度決算による繰り越しが4,375万円と、24年度の分につきまして845万円の減額がございましたので、合わせて5,200万の減額ということでございます。 　以上です。 42 ◯岡坂保育子育て支援課長　私のほうから、保育所の耐震工事についての御説明をさせていただきます。 　まず、今回明許繰越にも上げさせていただきましたが、浜保育所の耐震診断業務委託という形で、浜保育所も築35年以上たっておりますので、今回耐震の診断をさせていただきたいと、このように思っております。 　次に、鳴滝第二保育所については、耐震診断は終わっておりまして、次は工事に向けての設計業務が入ってまいります。その設計業務と、それから耐震補強工事を行うという予定で行っていきます。 　内容につきましては、鳴滝第二保育所に関しましては、保育室の一部の壁を補強して耐震化をしていくという予定でございます。 　以上です。 43 ◯中江産業振興課長　農免農道とため池の件でございますけれども、今回の補正の全額につきまして繰越明許費の設定をお願いしているところでございます。 　農免農道の５万円の件でございますけれども、議案書214ページをごらんいただきますと、財源といたしまして、市債2,900万円、それと一般財源として５万円ということでございます。起債との５万円の差というのは、このことでございます。 　ため池につきましては、上野下池分が1,600万円、男里井堰分が320万円、入野池分が750万円、堀河ダムの分が475万円でございます。 　あと、ハザードマップとして、委託料300万円を計上させていただいております。 　池の工事の内容でございますけれども、上野下池につきましては、事業予定25年度で完成の予定ということになっておりまして、堤体の改修が268.9メートルで、25年度につきましては、内側ののり面のブロック積み等を行うということでございます。 　男里井堰につきましては、27年度完成の予定で、25年につきましては、下流部の川底ですね。あと左岸の護岸の改修等を予定しております。 　入野池につきましては、25年度１年で完成の予定でございますけれども、事業内容といたしましては、出水口付近ですね、出水管渠の改修を予定しております。 　堀河ダムにつきましては、長年整備ができておりませんでした発電機の修繕と、あと水位監視カメラ、またダムの水位調整のための遠隔操作の装置をこの本庁に設置するということでございます。 　以上でございます。 44 ◯土井都市整備部長　申しわけございません。一部答弁漏れがございました。 　安全・安心住まいづくり支援事業の件でございますけれども、これは217ページに補助金として100万円計上しておる分ですが、これは建物の診断に関する補助金でございます。具体的には、一丘団地の分譲、68棟に対しての診断の補助金となっております。 　以上です。 45 ◯松本委員　退職手当３人分とおっしゃっていたんですけれども、この人たちの年数をもう一度聞かせてもらえますか。 　それから、農免農道整備事業のほうですけれども、これは事業そのものの骨格がちょっとわかりませんので、何キロとか、それから財源はどうなるのか。 　それから、もう１つ、市債ということで今回はなっていますけれども、国の補助金やとか、いろんなそういう補助金とかもあれば聞かせてほしいし、総額幾らの工事になるのかも聞かせてください。 　それから、庁舎の改修事業ですけれども、私もちょっと勘違いしていたんかな。太陽光パネルがこの屋上に設置されるという工事ではないんですね。違うんですね。 　災害時には、ここが一番の本拠地になって災害対策をやらなあかん場所ですから、当然大事なこととして、こういう蓄電をすることにお金をかけることというのは大事なことですけれども、庁舎改修事業ですから、この間、去年１年間、大雨が降るたびに、大雨と言ってもそんな多くない雨のときでもずっと、あれっ、うちの部屋で漏っている、あっ、廊下で漏っている、市長室の前で漏っている、雨漏りひどいでしょう。 　ここら辺のところについては、これはバケツを受けてというような事態が何回起こったか。それは皆さん確認しておられると思うので、その辺についてきちっと対応していくようなことも含めて、庁舎のこういう改修をするんですから、もう一緒にやったらいいのと違うかなと思うんですよ。 　だから、今度の25年度予算の中に、とりあえずは耐震やけれども、そういうものも含めて何か計画があるのか、聞かせてもらえたらと思います。 　それから、人権ふれあいセンターですけれども、築45年でしょう。公民館の耐震とかも出されているので、この前も少し発言させてもらったんですけれども、市内のこういう市民が毎日のように利用するような場所が、もう40年以上経過をしたようなところ、ほとんどではないけれども、老人集会場なんかも含めてですけれども、そういうところが本当に多いということで、国も何とかせんならんというようなことに、きっと方向としてはとられている状況もあるだろうと思うんです。 　人権ふれあいセンターも45年ですから、こういう古いところが耐震化だけでいいのかどうか。それ以外に、やっぱり使い勝手が悪い部分もあれば、45年の間には活動内容も変わってきているでしょうし、その辺のところについて、全体的な立場で一度聞かせてほしいなと思います。 　それから、女性のがん検診ですけれども、これはクーポン券以外の部分も含んでおられますよね。含んでおられると思うんですけれども、本当に別な形で子宮頸がんの若い世代の人たちへのワクチン接種の問題も今後どんどん取り上げて、公費実施もされていくということですから、喜ばしいことだと思うんですけれども、女性だけの病気ということでは、目標30％を目指すというんやから、実際受けられた方の率というのは10何％だったかなと思うので、その辺のところの強く取り組んでいく姿勢というのか、それはどんなふうに考えておられるのか、聞かせてほしいなと思います。 　それから、道路維持管理の問題では、ひび割れ率、そんなん初めて知りましたけれども、ひび割れ率40％、そういうところは調査するとおっしゃるんですけれども、私が住んでいる周辺でもひび割れいっぱいで、40％というたらすごい悪いとこですよね。 　そやけど、実際国の補助金が設定されるのは40％ということやから、それより以下のところもたくさんあるのでね、40％というたら、こうして見たら、もうそこら中ひび割れしているというような事態じゃないですかね。 　だから、調査しても本当に大量にできていると。幾つもの箇所ということには抽出できないん違うかなというような気はしますけれども、全体をどんなふうに考えておられるのか、聞かせてほしいなと思います。 　それから、ここの学校を見てもそうですけれども、１つ窓を潰して筋交いを入れて、こういう形で維持をされているということですけれども、これで何年──古いでしょう。55年たっているから、実際は耐震化をやったから、これで何年もたすということを考えておられるのか。 　このほかのところも、それをやれば、耐震やから、地震に強いものということの位置づけやから、ちょっとニュアンスが違うかもわからへんのですけれども、ここは建て直さなあかんわけやからね。最低、西信と泉中は早く建て直さなあかんところにも来ているわけやから、この筋交いを入れたことによって何年延長できるのか、できるというつもりでやりはったのか、それを聞かせてほしいと思います。お願いします。 46 ◯根来上下水道部長　私のほうから、水道部在籍の３名の方の在籍年数についてお答えいたします。 　３名の方がおられまして、１人の方が４年、もう１人の方も４年、もう１名の方が１年。４年、４年、１年の水道部の在籍年数でございます。 　以上でございます。 47 ◯竹中総務部長　庁舎の改修に絡めて防水工事ということでございますけれども、今回の庁舎の改修が国庫補助をいただいておりまして、耐震化の支援事業補助金ということでございますけれども、この支援事業補助金で雨漏りの補修をするということは補助の対象でありませんので、今回は耐震改修の工事のみとなってございます。 　ただ、将来的には、この屋上に太陽光発電、ソーラーパネルを乗せてということも考えてございまして、その際には、屋上の耐力がどの程度あるかということも確認した上で、屋上の補強・防水も同時にやっていかなければならないというようには考えてございます。 　以上です。 48 ◯土井都市整備部長　ひび割れ率40％の御質問でございますけれども、実はこういった調査というのは今までやっておらなくて、今回国の補助金で非常に有利な条件で舗装の修繕ができるということでやるわけなんですけれども、いろんな計算方法があって、40％ぐらいいく場所は何カ所かあるだろうなというふうには想定をしております。その中で、おおむね5,800万ぐらいで改修をやっていくと。それ以外については、通常の毎年維持予算とか新設改良で舗装をやっておりますので、それらについては、そういった通常の予算で対応をしていくという予定をしております。 　以上です。 49 ◯岡田政策推進課長　失礼します。 　人権ふれあいセンター、45年ということで、その使い勝手についてもいかがかというところのことでございますけれども、今回の補正で上げさせていただいているものの多くに耐震がございます。例えば市役所関係、人権ふれあいセンターもそうでございます。それから、公民館、体育館等各種ございます。 　これまで本市の耐震につきましては、幼・小・中の教育施設をまず進め、そして保育所さんでも進めるというふうにしてきていただいておりますけれども、東日本大震災を受け、やはり避難所等の耐震化の要請が非常に高まったということを受けまして、中学校、小学校等が大きな避難所になっております。それらが満たされていく中で、新たな避難所、さらなる避難所の耐震化ということで、今述べておりますような施設に取り組んできておるというところでございます。 　したがいまして、そのような経過で行っておりますので、個別施設の使い勝手のこともあろうかと思われますが、避難所の耐震化を優先してさせていただいているということで御理解ください。 　以上でございます。 50 ◯川崎保健推進課長　それでは、女性特有のがん検診の推進事業補助金についてでございます。 　先ほどクーポン券事業の内容を説明させていただいたところでございますが、この補助金につきましては、子宮がん検診ですと20歳から40歳、乳がん検診ですと40歳から60歳の方の節目年齢の方にクーポン券を送って受けていただくという事業に対する補助金でございまして、これは国から２分の１の補助をいただいております。その事業についての実績ということで、先ほど御報告させていただいております。 　御指摘のように、乳がん検診、子宮がん検診については、２年に一遍、女性の方に検診を受けていただくということになってございます。いろいろ啓発ということでの御質問かと思いますけれども、受診率を上げるためにどうしていくのかということでございますが、今年度、24年度、未受診の方にどういうふうな検診をしたら受けやすくなるのかというようなアンケート調査を実施しておりまして、今、結果のほうを検討しているところでございます。 　内容といたしましては、やっぱり日時が合わないとか、いろんなかかりつけとかで受けているので、もういいというようなお返事をいただいている方もございます。 　啓発につきましては、いろいろはがき等で御案内を差し上げておりますけれども、やはり反応としては、それほど高くないというふうに考えております。 　クーポン券事業については、確かに受診率のほうは上がってきているというふうに考えておりますので、そういう無料クーポン券の事業というのは、やっぱり必要であるというふうに考えております。 　あと、地域の婦人会さんであるとか、いろいろな団体さんに啓発を進めていくということも考えておりまして、またいろいろ受けやすい検診ということで検討してまいりたいというふうに考えております。 　以上です。 51 ◯中江産業振興課長　農免農道についての全体計画でございますけれども、平成21年から平成26年度完成の予定で、施工延長につきましては1.3キロメートル、道路幅員は７メートルの道路でございます。 　総事業費といたしましては５億2,000万円ということで、財源の負担率ですけれども、国が50％、府が25％、市が25％となっております。 　以上でございます。 52 ◯伊藤教育総務課長　耐震補強の効果についてですが、耐震補強事業そのものが、地震に対して建物自体、構造体自体の倒壊のおそれの可能性を低くするということなので、直接的には建物寿命の延長にはならないかとは考えています。 　ただ、実際耐震診断を含めて補強工事をする中で、コンクリート強度等の調査もした上で、ある程度の構造体の強度を保つような事業をしておりますので、何年延びるかというのははっきりわかりませんが、構造体の強度は増しています。その他、設備面等内装的なことに関しては、今後順次計画的に対応していきたいとは考えています。 　以上です。 53 ◯松本委員　もう１つ聞きたかったことを忘れていましたので。222ページの1,000万円の市債利子償還金というのがあるので、これは何やったか、最後に聞かせておいてください。 　それから、道路のひび割れ率というのを調査されていかれるということやから、これから本当に私たちがいつも目に余るような、そういう悪い部分の道路が一定改善されていくだろうと期待したいなと思っています。ぜひ力を尽くしてください。 　それから、水道の退職金のことですけれども、わずか４年の方２人と１年の方１人で555万ということで、少しのお金ですけれどもね。本当に水道料金の値上げが、今市民には大きな負担になって、物すごい値上がって大変やということで、実態は、水道料金を値上げはしたけれども、思ったより増収につながっていないというような発言もありましたしね、この前。そういう状況の中で、私たちはこれから、やっぱりこれ以上市民の方に水道料金の負担増を押しつけないような形で考えていくべきじゃないかなと。 　だから、職員という立場は、水道で働こうが、下水で働こうが、市庁舎で働こうが、公民館で働こうが、みんな同じ市職員としてのレベルで、いろんな人件費の問題だって全部計算されているわけですから、そういうことを見ると、水道から退職金を払うような形をするというのは、水道料金の負担にあえでいる市民の方からすれば、また値上げにつながっていくようなことになるのではないかということで、確実になりますわな、それだけ人件費として退職金に出ていくわけやから。 　だから、市のほうできちっと退職金は払うべきじゃないかなと。それぐらいはやってもいいんじゃないかなと思うので、それについてお答えください。 　それから、先日も委員会のときにも話をしたんですけれども、公民館１つ捉えても、全国でこういう公共施設の古くなった部分、40年以上のところがたくさん出ていて、全国で大変やというてＮＨＫで言うていました。5,500億円、国が金を用意しないとあかんのじゃないかと、補助金を出すのにね。そんなふうに言うていました。 　私は、人権ふれあいセンターも同じ40年以上、45年経過していると。泉南市も一遍その辺きちっと調査して、公共施設がどうなっているのか、今後この公共施設をきちっと市民が使いやすいものにしていくためには、建てかえする部分と、それから改修をして気持ちよく使ってもらえる部分と、そういうようなことも含めて一遍調査してくれたらどうでしょうか。調査して、今後学校関係と同じように方針を出していただきたいなと思います。 　それから、補強しているから、当然ここの前の学校の施設なんかも強度は増しているということですけれども、廊下を歩いても、教室の中に入っても、暗いし、床はガタビシャ、ギシギシやしね。そういう中で子供たちが毎日勉強していることを思うと、やっぱり環境改善していくという意味では、全面的に改修したって始まらへん話やから、きちっと建設計画を立てて──建てかえ計画やね。きちっと出してほしいと思うので、この間、何度お尋ねしても答えてもらえなかったので、ぜひお答えしてほしいと思います。 　女性の検診率が増すように努力してください。お願いします。それだけです。 54 ◯奥平副市長　市内の公共建築物の状況を把握してという御発言がありましたが、これは来年以降、要はそういう施設も市の財産ですから、それを最大有効的に使用していかないといけないわけでございますので、そういうことも含めてファシリティーマネジメントをきっちりやっていくということは申し上げているとおりでありますけれども、その中で例えば当初の目的があった施設であっても、既にその目的がもうなくなっているとか、もしくはかなり減っているとか、そういうことであれば、施設の統廃合も含めて十分検討していく必要があると考えております。 　それと、もう１つは、さっきの水道の退職金を負担している件についての御指摘ございましたが、水道会計というのは企業会計ですので、当然そこでのフルコストを水道会計で全部が賄うというのは、これはもうごく当たり前のことなんです。 　そういう意味では、国の定めている繰り出し基準なんかでも当然コストについて全部見る。これは、別に水道会計に限ったことではなくて、当然独立採算の会計を持っていたら、そこでの人件費を含めてフルコストをきちんと、それを全部のコストで、全体でちゃんと計算して賄っていくというのは、これはごく当たり前のことですから、それをその分の期間に応じた分をきちんと負担いただいているということですから、何も変わったことでは一切なくて、そこはもうごく、全国のどの団体でも同じことをやっています。 55 ◯野澤財政課長兼行財政改革推進室参事　私のほうから、議案書222ページの公債費事業、利子が1,000万の減額ということの御説明をさせていただきます。 　この内容につきましては、平成24年度の当初予算編成時におきましては、23年度の起債の発行が、編成の時期が通常は２月ごろですので、発行が３月もしくは５月になりますので、そのときは一応想定の利率で予算計上しておりまして、実際の借り入れがそれより低利で借り入れられたことによる減額でございます。 　以上でございます。 56 ◯成田委員長　松本議員に言います。４０分近くになりますので、簡単にしてください。 57 ◯松本委員　はい、答えだけでいいです。 　農免道路のことを聞いたんですけれども、25％が市負担と言っているから、これは大体市債が発行される形になるのかどうか。市負担になる部分は、総額で５億1,000万のうち幾らか。起債になるのか。そこら辺、聞かせてください、26年までのね。 58 ◯中江産業振興課長　ちょっと細かいといいますか、全体の枠について、今手元に資料がありませんので、また後日資料として提出させていただきますが、市債ということがほとんどになると考えております。 59 ◯松本委員　５億1,000万やから、４分の１と思ったらいいのか。 60 ◯中江産業振興課長　ざっとそういう…… 61 ◯松本委員　１億3,000万と聞いているんやけれども、間違いないかな。大体１億3,000万と聞いている。 62 ◯成田委員長　ほかに。 63 ◯竹田委員　それでは、もうほとんど出ていますので、少し関連もひっくるめて質問させていただきます。 　まず、歳入の面で1,946万ですね。これがいわゆる地域の元気臨時交付金というふうに説明をいただいたと思います。今回、泉南市としては1,900万ほどなんですけれども、これはどうなんでしょう。キャパ的には、国のほうはたしか１兆3,980億ぐらい乗せたと思いますけれども、泉南市としてのキャパというのは、当然各自治体に振り分けられるんですけれども、この程度なのか。少しお聞きすると、これは使い勝手の問題もありますけれども、実施計画をきちんと出してやらなあかんということで、使い勝手の話もあったんですけれども、ある意味計画してきちっと出したもん勝ちだみたいな話もあったんですが、ちょっとその辺のキャパ的なものはどうだったのか、お聞きをしたいと思います。 　それと、岡田議員の質問の中で、僕、これはちょっとよくわからんかったんですけれども、自家発電設備のくだりで、課長の話の中で、これは補助金はつかないんですよと。ですから、一旦100％起債をするんですよと。しかし、25年度には交付税で70％するんですよ。この辺、全くわからないんですね。何でこんなことになるのか。ちょっと詳しく、全然補助金つかないものが起債をしておいて、次の年には70％の交付税措置されるというのは、何でこないなるのかよくわかりませんので、改めてわかるように御説明いただきたいなというふうに思います。 　それから、庁舎の耐震がありましたけれども、先ほど松本議員から、ちょっと外れて申しわけないんですけれども、雨漏りの話がありましたが、私はそれも大事だと思いますし、もう１つよく言われるんですけれども、一緒に壁の色をちょっと塗り変えていただくなり、さびを取っていただくなり、さびよけするなり、同じようにこんなん乗せることでけへんのかなと思うんですけれども、一切耐震だけなのか、もう一度ちょっとお聞きをさせていただきたいなと思います。 　それと、もう１点、路面性状調査についてもう少し詳しくお聞きしたいんですが、970万ということは、これはもう全市道をこれでやってしまうということなんですかね。予算的にはちょっと少ないなという感じがしたんです。 　その調査も、今ひび割れ40％とありましたけれども、この辺もよくわからないんですけれども、ひび割れ40％というのは、基本的には道路は相当傷んでいるというふうな認識でいいのか、それとも何ランクかあるのか。その辺、もう少し詳しくお聞きをしたいというふうに思います。 　それと、もう１点は、もうずっと言ってしまいますけれども、これも岡田議員の質問の中でトイレ改修の話がございました。今回、西信達とトイレをしていただきますけれども、去年議長をさせていただいているときに、西信のほうから地域の方に、西信のトイレ何とかしてくださいということで要望をいただいたんですね。 　それで、当時の総務の委員長とともに連名でこちらから要望させていただいたんですけれども、地域からそんな形でいただくというのは珍しいなと思っているんですが、先ほどの課長の話を聞くと、ほとんどの小・中学校のトイレの改修の要望が来ている。また、かえらなあかん。 　その中で特に、まず今回西信と樽井やりますけれども、他の小・中学校で特にひどいんだというところがあれば教えてください。全部なら全部と言っていただければ結構です。 　あと、もう１点は、水なす基金です。223ページですけれども、これはたしかふるさと納税の関係だったんですかね。それを基金にしているのかなと思いますけれども、合計で352万というふうにありますが、これは今基金のすべてになっているんですかね。ちょっとその辺、違うなら全体で今どれぐらいになっているのか、改めてお聞きしたいと思います。 　以上、お願いいたします。 64 ◯井上財務部長　それでは、私のほうから、地域の元気臨時交付金につきまして御説明を申し上げます。 　この交付金につきましては、国の補正で措置されたものでございまして、全体で1.4兆円ということでございます。この補助金がつく事業につきましては、補助率が法定で定められている分と、補助率が法定で定められていない事業がございまして、補助率が法定で定められている部分につきましては、国庫補助のついている部分以外は補正予算債ということで、起債を起こさせていただきます。その起債の部分が臨時交付金の対象経費となります。 　その部分につきまして、財政力指数によって係数が掛けられるんですが、普通一般では0.8を掛けるということで、その部分について元気臨時交付金がおりてくるというものでございます。 　その部分は、今申請をしてございますので、25年度に補助金が決定されますので、その部分確定しましたら、市の単独事業にその分として元気交付金が充当できますので、25年度の補正予算で必要な単独事業につきまして、その臨時交付金の額の決定がおりた段階で充当していきたいと考えているものでございます。 　今回の部分は、1,900万につきましては、補助率が法定で定められていない事業につきましては、国庫補助金がついた部分の残りの部分について元気臨時交付金がおりますので、その部分について今回計上させていただいているものでございます。 65 ◯岡田政策推進課長　失礼いたします。 　私のほうから、２点お答え申し上げます。 　まず、自家発電の設置に際する事業のスキームというところでございます。これは、緊急防災・減災事業という国の制度を利用してございます。補助もないのに起債云々というところがわかりにくいということやったんですけれども、これは実は東日本大震災を教訓としまして、平成23年度に緊急的につくられました東日本大震災からの復興に関し、必要な財源確保に関する臨時特例法に基づく措置でございます。これに基づいて全国で緊急に実施しなければならないもの、あるいは即効性のある防災・減災の事業を対象としてお金を使うことが許されるというもので、こういったところでは、例えば避難所の耐震化ですとか、防災拠点施設の耐震化、そのほかに今回の非常用電源の整備というものに充てることができるということになってございます。 　中身としましては、補助は出ないんですけれども、先ほど御答弁させていただいておりますように、事業費の100％を地方債で充当して構わないと。そのうちの70％は、後年度の元利償還金70％が交付税算入されるということでいただける。また、残り30％につきましても、先般議会のほうでも御検討いただきましたけれども、個人の市町村民税で均等割の分に500円を加算するというものがあったかと思いますが、あれによる収入を残り30％の起債償還に充てることができるということで、事実上この特例法によりまして、今回皆様に御負担いただくもので30％、それから国からの交付税算入で70％、すなわち全額をこの特例法に基づく資金で対応できるというものでございます。今回は、この非常用電源装置に充てるということでございますので、よろしくお願いいたします。 66 ◯土井都市整備部長　ちょっとひび割れについての御質問がございましたけれども、以前は、かなり昔は、ひび割れというのは、人が現地でひび割れの延長をはかって測定をしておったわけなんです。ということは物すごい手間と時間がかかったわけなんですけれども、最近はそういう計測装置をつけて車が走っていくと、自動的に後からパソコンで処理できるようになってきたと。そういうことでかなり安価にできるようになったわけです。 　ただ、泉南市のように非常に細い道をすべてできるのかというと、車の問題もありまして、我々もちょっと初めてなんで、なかなか今ちょっと苦慮しておるところが１点です。 　あと、この補助事業はことし多分初めてやったんで、普通のひび割れの評価というのは、100メーター単位でやるわけなんですが、補助もその100メーター単位になるのかどうかとか、その詳細なことがまだ決まっておらないという段階なんです。これから恐らくそういうことが全部決まっていって、その中で最終的にどうするのか決まるわけなんですけれども、延長的には恐らく市内のうまくいけば６割から７割ぐらい測定できるんではないかなというふうに考えております。 　ただ、旧の26号線より海側というのは、下水道工事で舗装をほとんど全部やりかえていますので、そのあたりは比較的舗装の状況はいいのかなと。国道26号から山手になると、舗装状況は以前のままなので、恐らくその辺を中心にやっていくのが一番いいのかなというふうに現時点では考えております。 　以上です。 67 ◯竹中総務部長　雨漏りの件でございますけれども、確かに非常にひどい状態になっていまして、庁内でバケツで受けるというのも非常に恥ずかしい話でございますけれども、今回は耐震の改修のみということで、防水に関しては入ってございません。ただ、ブレースが相当数入ると思いますので、当然そのブレースを入れたところの手すりやとか塗装に関しましては、その分はやりかえることにはなろうかと思っております。 　先ほども申しましたけれども、太陽光発電の設置を考えておりますので、その太陽光発電の設置の際には、屋根の耐力をもう一回点検した上で、防水工事を全面的にやり直す必要があろうかと考えてございます。その際には、建物の周辺の塗装やとか、それから手すりのさびたのとか、その辺のやりかえをその中で考えたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 68 ◯伊藤教育総務課長　それでは、私のほうから、トイレ改修関連について説明させていただきます。 　トイレ改修については、西信達小学校に関して昨年の８月に議会からの提言ということで必要性を指摘していただいています。それを機に事後策になるんですが、各学校のほうにも保全調査等、トイレ改修の部分も含めて意向調査をしております。また、私どものほうも現状確認ということで、各学校に伺って確認はしてきております。 　その中で、トイレ改修が特に必要であるという判断なんですが、例えばトイレ、洋式化が少ないとか、便器等の劣化がひどいという観点でいくと、正直、砂川小さんとか西信達中がちょっとひどいかなという認識を持っております。 　ただ、そちらに対しても、短期的な対策ということで便器の交換や一部洋式化を実施しており、今後改めてその長期的な対策ということで実施するならば、今後の改修計画に合わせてやっていきたいとは考えております。 　以上です。 69 ◯岡田政策推進課長　失礼いたしました。１つ答弁漏れがございましたので、申し上げます。 　ふるさと泉南応援寄附金でございますけれども、まさにふるさと泉南水なす基金のことでございます。多少の寄附のいただける、いただけないがあるかと思いますけれども、現状でおおむね一千数十万円程度の基金額となります。 　以上です。 70 ◯竹田委員　もう最後にさせていただきたいと思います。 　井上部長、説明いただきました。隣の岡田議員に聞いたら、もうほとんどわかれへんと。僕も４期目ですけれども、途中まではついて行きましたわ、正直な話。まあまあ、いいです。 　議員らしい質問に変えようと思いますけれども、要はこれは地域活性化で、また雇用創出しましょうということで、それで元気臨時交付金とありますね。特に、今回1,900万ほど積んでいただいていますが、このことによりまして、本当に地域の活性化、また雇用創出ですね、泉南内におけるね。どれぐらいを見込んでいるのか、具体的にちょっとお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。 　それから、自家発電のことも、正直言うてようわかりませんけれども、そんな制度になっておるということですよね。ですから、我々から思うのは、さっきも木下議員とあれですけれども、そしたら24年度の補正やなくて25年度にされたらどうですかというような、そういう印象もあるんですけれども、そうなっているんだということに理解しておきたいと思いますが、これはもう結構です。 　あと、ひび割れ率の話の中で、確かに車をこうやって走らせて、そしてひび割れとか、それからでこぼこ調査をするというような話で、車という話は、たしか関空はこれを使っていて、いわゆる滑走路なんか、もう早うからこういうやり方を多分、たしかしていたんやというふうに思いますけれども、それが今後こういうふうに市道も同じようなことでできるようになってきたのかなというふうに思います。 　そうしますと、もう１点お聞きしたいのは、一応修繕が5,800万積んでいただいています。それから、通常のものもここに入れて予算をとっていきたいというような話があったと思いますけれども、今のところ予想として、そうしますと今回の調査で大体60％から70％、特に山手のほうについて中心にやるというふうに言うていただいていましたが、大体どれぐらいカバーをされるのか。 　まだ予測全然ついていないというなら、それでも結構ですけれども、初めから調査する前に5,800万と積まれていますので、ある程度の見込みがあるのかなというふうな気がしたんですけれども、その点お願いしたいと思います。 　あと、庁舎については、わかりました。手すり等々もかえるとありましたけれども、ちょっと色を変えるだけで、表面の塗装を変えるだけで、雰囲気が随分変わるのになというふうに思うんですよね。今後の課題と思いますので、これはまたよろしくお願いしたいと思います。 　それから、トイレについては、深刻だなという感じがいたしました。そこで、最後に教育長にお尋ねしたいんですけれども、26年度にはいわゆる大規模改修、それから建てかえの計画をきっちり出すというふうな、これはずっと約束をしていただいていますけれども、あわせまして、トイレであったりとか、例えば非構造部材ですね。こういったものであるとか、最近問われていますけれども、3・11以降特にこれは言われているわけです。 　それと、１日の大半を学校内で生活をしているわけですから、その生活においてやっぱり不自由されている部分、いろいろあると思います。そういうこともひっくるめて、きちっと26年度には、単純にどこを建てかえます、どこどこを例えば大規模改修するだけじゃなくて、その中にはこういったものもきちっと反映した計画のものを改めてつくっていただきたいというふうに思いますけれども、その点についての御答弁をいただきたいと思います。 　以上、お願いいたします。 71 ◯井上財務部長　ちょっとわかりづらい説明で大変御迷惑をかけました。簡単に申し上げれば、臨時交付金につきまして、24年度で事業をしなさいと。24年度の事業は、起債で発行しておきなさいと。起債で発行した部分は、キープとして、泉南市として額を持っておきまして、それを国が新たに額として決めていただければ、25年度の単独事業に使いなさいと。24年度は起債で発行して、その起債部分には交付税を措置します、キープ額はまたキープ額としてお金がおりてきて、新たな地方単独事業に、例えばいろんな補助金のつかない事業に充てるというものとして使わせていただきますので、今回1,900万以外にそのキープ部分がまた多くおりてくるということもございます。 　そういう意味も含めまして経済効果があるものでございますし、今回の補正におきましても、国の補正事業としましては、全体的に泉南市として３億以上の補正予算を組ませていただいてございますので、多くは耐震を主とする公共事業でございます。そういうことで言えば、また地元の業者の活性化にもつながりますし、そこからいろんな経済的な底上げも図れるかと考えているところでございます。国のほうの全体的な考え方と申しますか、今補正におけるＧＤＰの底上げ効果としては、約２％は国のほうで考えているということでございます。 　以上です。 72 ◯土井都市整備部長　先ほどひび割れ率の件で御質問がございましたけれども、一般的にはひび割れ率は100メーター単位で評価しなさいとなっておるわけなんです。ということは、30メーターはかなり悪くて、70メーターが物すごくいいと。ということは、全体としてはひょっとしたら40％悪いんじゃなくて、もっといい数字が出る場合があるわけなんですね。その場合、じゃ補助の対象になるのかならないかとか、そういう細かい点が実は今決まっておらないんですよ。 　ですから、まずこの5,800万をどうやって出したのかとかというのは、実はもうかなり大ざっぱな感覚で出しています。感覚で出さざるを得なかったというのが事実。 　それと、これは一回繰り越しをしていますので、事故繰り越し、もう一回繰り越しはできないということで、１年間で調査から工事まで全てやらなきゃいけないという制約もありましたので、一旦この額でやっていこうと。有利な補助金をもらえるので、これでやっていこうということで、これ以降については、またどうやってやっていくかというのは、かなりの延長、それ以外にも性状調査をやりますので、今後は非常に計画が立てやすくなりますので、それ以降については、その結果を見てまた判断していきたいなというふうに考えております。 　以上です。 73 ◯蔵野教育長　それでは、教育設備について御答弁申し上げます。 　議員御指摘のように、子どもたちにとっては、学校施設の役割というのは、学習の場、生活の場でございます。快適な環境というものを整えてやりたいというふうには思っているところでございます。 　今もありましたように、26年度までは耐震補強ということで重点的に取り組ませていただいているところでございます。その後につきましては、各学校それぞれの条件というものが違います。年数だけでは切ることはできませんので、いろんな学習環境等がございます。各学校それぞれの学習環境に合わせて、建てかえが必要なのか、あるいは大規模改修なのか、時間がかかるところにつきましては、やっぱり教育環境の改修というようなところを１つ１つしっかりと考えて計画を立てていこうというふうに今現在のところ思っております。できるだけそういう期待に応えられるような形の計画にしていきたいなというふうに思っております。 　以上でございます。 74 ◯成田委員長　ほかにありませんか。 　２件ほどちょっと質問したいんですけれども、国の補正で先ほど竹田議員がおっしゃった元気臨時交付金というのは、これは国の24年補正のみしか、要するに平成25年度には使えないのか。それが１点です。 　それと、期限がいつか。臨時だからね。元気臨時交付金やな。それで１兆3,000億。 　２つ目は、今回の小学校の耐震、西信小学校と樽井小学校のいわゆるトイレ改修があったんですけれども、この元気臨時交付金による教育関係の交付金は約2,000億円、こういうふうに言われておるんですけれども、これは利用しなかったのか。これが２点目。 　３点目は、先ほどの道路改修の問題なんですけれども、僕は山手というより、例えば一丘中学校の陥没と道路のひび割れ、特に頻繁に車が通る、そういうところの改修とか、住宅街ね。樽井とか岡田あたりの住宅街の舗装は物すごくひどいんですけれども、そういう日常的に使うところに適用すべきじゃないか。山手といったら、そんな山手にしょっちゅう車が行くわけじゃないし、日常生活のところに使うべきだと思います。 　過去、これはたしか樽井とか一丘とか、各地域から要望が出ておると思うんです、道路舗装要請が。それでなかなかそれだけ、お金がないからやれないということを僕は大分聞くんですわ、道路補修。その点で、住宅街とかそういうところを優先にすべきではないかと私は思うんですけれども、どうですか。（梶本躾美君「議事進行」と呼ぶ）聞き違いかわかりませんけれども。 75 ◯梶本委員　委員長が長々と質問されるんでしたら、委員長席からおりて質問されるのが……（成田政彦君「いや、そんなことない、そんなことない。できるんや。できる」と呼ぶ）規則です。できないです。（成田政彦君「できます。できる」と呼ぶ）いや、それはちょっと、事務局の判断は。席をおりて、委員長席からそういう質問を長いことするというのはおかしいなと。（成田政彦君「それならここでやろうか」と呼ぶ）それはそうですよ。（成田政彦君「それならここでやるわ」と呼ぶ）簡単な質問やったら、今まで慣例でやっていましたけれども……（成田政彦君「１時間ぐらいやるで、俺」と呼ぶ）そやから、１時間でも２時間でもやったらよろしいがな。（成田政彦君「１時間ぐらいやるで、それやったら、俺。便宜的にここでやっておるんですわ、今まで。便宜的にな」と呼ぶ）長い時間にわたるんやったら、やっぱり席……（成田政彦君「だから便宜的にやっておるんや。そういう迷惑をかけるから、ここで簡単に。過去の慣例やで」と呼ぶ。発言する者あり） 76 ◯土井都市整備部長　私が山手と言ったのは、別に物すごい山手じゃなくて、旧の26号より海手については、下水道でかなり直したということでございますので、国道26号ぐらいより山手という意味です。当然、住宅内を対象にしておると。だから、人のたくさん通ったり生活している中でやっていくということでございます。もちろん、かといって海手を全くしないということではありません。海手もやりますけれども、山手が恐らく中心になるんではないかという意味で申し上げたということでございます。 77 ◯井上財務部長　それでは、私のほうから、元気臨時交付金でございますが、25年度で使えないかという御質問でございました。 　この交付金の対象事業につきましては、24年度の今回の補正で計上させていただきまして、24年度の事業につきましては、国庫補助と残り地方債、起債を発行させていただいてございます。その地方債につきましては、元利償還金については交付税で措置されるものでございます。その交付税が措置される地方債の発行額は、泉南市として、キープとして額を持つことができまして、その額の８割程度を25年度でまた元気臨時交付金として国からおりてきますので、その決定があった部分については、25年度の単独事業で財源として充当していきたいと考えているものでございます。 　次に、トイレ改修について、その国の補正なり臨時交付金の対象とはならなかったのかという御質問でございますが、これは国の臨時交付金、また国の補正の対象事業ではございません。ですから、対象とならないのでございますが、国の補正前に、国は予備費を活用して補助とか財源のほうが措置されたものでございまして、その国の予備費を活用した部分について、このトイレ改修については、その財源を活用して今回計上をさせていただいているものでございます。 78 ◯成田委員長　そうすると、元気臨時交付税というのは、平成25年度にもそのまま──泉南市としては25年度でどのぐらい臨時交付税を使いたいという希望があるんですか。 79 ◯井上財務部長　あくまでもまだ事業を張りつけて計画として国に上げている段階ですので、幾らおりるかということで申し上げて、それが違うかったら、またおしかりは受けようとは思いますが、変わるということも前提でございますが、現時点では１億ぐらいはあろうかなということは、概算額ですが、考えているものでございます。 80 ◯成田委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 81 ◯松本委員　ただいま議題となっております議案第30号、平成24年度泉南市一般会計補正予算について修正するとともに、これを議題としてほしいと思うので、お願いします。 82 ◯成田委員長　ただいま松本雪美委員から、議案第30号に対する修正動議が提出されました。 　その場で暫時休憩いたします。 　　　　　午前１１時３１分　休憩 　　　　　午前１１時３２分　再開 83 ◯成田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　それでは、松本雪美委員から提案理由の説明を求めます。 84 ◯松本委員　平成24年度の大阪府泉南市一般会計補正予算の中から、農林水産事業で農業費となっている泉南地区農免農道整備事業ですが、それが今補正予算で上がっていましたが、2,900万円の市債の減額、それから雑入で水道の職員が退職するということで、退職手当金の負担金ということで水道から泉南市の一般会計のほうに繰り入れようとする退職金5,550万円の減額、それから退職金ですから当然職員の方は一般会計から払っていただきたいということでありますので、一般会計のほうで550万の増額をするということをお願いしたいと思います。 　そういうことで、あと200ページには、繰越明許費ということで泉南地区農免農道整備事業というのがありますから、その繰越明許費の中のこの部分についても削除をしていただきたい。 　それから、もう１つ、地方債の補正のところで、地方債の変更というところで、202ページにありますが、農道整備事業で地方債が1,590万になっていて、限度額が4,490万ということに市は原案を示しておられるわけですから、それを修正させてもらわなくてはなりませんので、その部分について、農道整備事業の部分について削除をお願いしたいと思います。 　歳出の面においてもう１つ、別項で修正意見、歳出の面では、泉南地区農免農道整備事業について、これは負担金になっていますから、原案では4,676万8,000円ですが、修正後の金額では1,771万8,000円ということになりますので、よろしくお願いします。 　その２つの部分、中身は３点になりますけれどもね。修正は２つの問題を提起して……。なぜかといいますと、農道整備事業については、基幹農道が長い間、１区間、真ん中の区間1.3キロが建設が完成できないままになっていた。オオタカの問題とかもあったりして、そのときにすぐにやれなかったという問題もあるんですけれども、この道路は、山奥でほとんど市民が利用できない道路だということですし、この道路に大きなお金をつぎ込んで、５億1,000万つぎ込んで、泉南市の市債ですね。25％は市債で出さねばならないということで、また借金がふえるということもあるし、この農道整備事業、農免農道事業については、やめるべきだという主張です。 　水道の部分については、先ほども言いました。退職金を市職員と一緒に一般会計で見るべきだということです。そういう主張をして……。 85 ◯成田委員長　ただいまの提出者の説明に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。 86 ◯木下委員　１点だけに絞ります。退職手当の水道会計から出すことについては、今回この補正だけではないんですよね。今までずっとやってきました。趣旨はよくわかりますし、反対されてきた経過もわかるんですが、今回だけなぜ削除するかという趣旨についてお聞かせください。 87 ◯松本委員　これまでずっと同じように水道会計から退職金を出すということは、私たちは水道料金の値上げに反映するんだということでずっと主張してきました。白谷さんがたしか水道部長のときだったと思うんですけれども、もう何年前になりますか、行革ということで大きく位置づけて、泉南市の財政を運営していくときに、大きな赤字ばかり続いているときに、こういう形に実施をしたという状況があって、当然これはぐあい悪いことだということで、私たちはそのときから主張してきました。 　修正動議については、今回は農免道路のこともあるし、水道分がこの補正予算の中に含まれていたということで、きちっと整理をした意味でこういう行為をさせてもらったということです。今まではしていたときもありましたよ。全然しなかったということではなく、しないときもあったと思います。 88 ◯木下委員　よくわからんのですけれども、じゃ水道会計から人件費その他を出すことについては、これは否定されないんですよね。退職金については、途中から無理やり来たから反対だということですよね。 　ただ、市の税収の中で一般会計と水道会計のかかわりについて、人件費だけでなく、退職手当も含めてトータルで支払うわけでありますから、それぞれの部署の通算期間において、退職金の換算をするということについては、これは何も行革だけではなくて、全体のみんなの合意としてこれまでされていたわけでありますから、今回に限ってということについて何かあれば賛成もできますけれども、余り理解もできないと思います。終始一貫したという委員長の補足もございますから、もうあえて質問いたしません。 　農免道路については、言うことはありません。このまま放置しておいても意味ないわけですし、これから、火葬場そのものも反対しているようですけれども、火葬場ができたら新家のほうからより利便性も図られますし、そういった面ではやむを得ないこともあると思いますので、修正案については余り納得はできませんけれども、回答についてはもう結構でございます。 89 ◯成田委員長　ほかにありませんか。────以上で修正案に対する質疑を終結いたします。 　これより修正案及び原案について、順次討論を行います。 　まず、修正案に対する討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で修正案に対する討論を終結いたします。 　次に、原案に対する討論を行います。討論はありませんか。 90 ◯松本委員　修正案を出させていただいて、そこでも意思を申し述べましたけれども、今回の補正予算については、農免道路については、これ以上無駄遣いはやめるべきだと。山の自然を削って道路をつくって、それが利用されないものになると。市の負担も、借金として残る負担も大きいということで、そういう位置づけでこれは反対する。 　それから、555万円の退職金についても、給料は人件費として水道の会計から出ているけれども、退職金については、ずっと市のほうで一般会計から見ていた時期があったんですから、そこに引き戻すべきだと。水道料金の値上げにつながることとして、これぐらいは市民のために市はサービスしてもいいんじゃないか。そう意味で反対です。 91 ◯成田委員長　以上で原案に対する討論を終結いたします。 　これより修正案及び原案について、順次採決いたします。 　まず、議案第30号に対する松本委員から提出された修正案について採決いたします。 　お諮りいたします。本修正案について、賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 92 ◯成田委員長　起立少数であります。よって議案第30号に対する修正案については、否決されました。 　修正案否決でありますので、これより原案について採決いたします。 　お諮りいたします。本件については、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 93 ◯成田委員長　起立多数であります。よって議案第30号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第31号　平成24年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第２号）を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終了いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第31号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 94 ◯成田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第31号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第32号　平成24年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 95 ◯松本委員　これまで一般会計のほうでも、反対する意思の主張をさせていただきました。これからもこういう形で退職金については、一般会計のほうでなく、水道会計のほうから出していくということですか、お聞きいたします。 96 ◯竹中総務部長　水道事業は、特別会計で独立採算でございますので、当然そこに勤務する職員の退職金につきましては、勤務年数に応じた応分の負担をしていただくつもりでございます。 97 ◯成田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第32号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 98 ◯成田委員長　ただいまの委員長の宣告に対し、御異議がありますので、本件については起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 99 ◯成田委員長　起立多数であります。よって議案第32号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第52号　平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第８号）を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 100 ◯梶本委員　当初予算のときにも説明を聞いたと思うんですけれども、ちょっと資料をきょう持って来ていないので、改めてお聞きします。 　それとまた、事業概要というのが出たのが最近でしたので、そのときもわからなかったのですが、２号棟、３号棟建てかえ事業ということで、１ＤＫ10戸、２ＤＫ10戸、現在この２号棟、３号棟に何人ぐらい住まわれているのか。それと、この新しい住宅が完成したときの入居者募集等についての要項ができておるのか、できていないのか。 　それと、もう１つ、最初の予算が7,500万、今回2,699万何がし、合計で１億2,000万ということなんですが、測量及び実施設計の業務委託でこれだけの金額が具体的に要るものかどうか。それと、7,500万の予算の補正にまた2,700万近くがかかる根拠というのは、どういうところにあるんでしょうか。 　先ほど土井部長は、場違いのところでいろいろと答弁をいただきましたが、今回は土井部長の本番でございますので、よろしくお願いいたします。 101 ◯土井都市整備部長　いろいろ御質問がございました。 　まず、現在前畑２号棟、３号棟で何人入居されているかという御質問でございますけれども、現在15戸、世帯数は15世帯の方が入居されておられます。 　それから、募集要項はもうできているのかということでございますけれども、建設の始まるのが恐らく26年ぐらいから撤去が始まりますので、募集要項はまだまだ先の話になりますので、現時点では募集要項はございません。 　それから、実施設計と測量委託料、これだけ要るのかということでございますけれども、これは要るという判断で計上しておるということでございます。ちなみに敷地面積約6,500平米ございますので、それを全部測量を行う。それと、鉄筋の５階建て、延べ床1,500平米ですね。それの実施設計を行うということですので、その程度の金額が一応要るということでございます。 　あと、7,700万というのは当初予算のことをおっしゃっておられたと……。当初予算ですね。 102 ◯梶本委員　いや、それをどういうふうに使ったのか。 103 ◯土井都市整備部長　当初予算は7,700万、今お手元にお持ちかどうかわかりませんけれども、306ページ。 104 ◯梶本委員　持っていないから聞いている。 105 ◯土井都市整備部長　一般会計の予算説明書25年度というのがあって、そこの306ページに詳細に全部書いています。中身を申し上げますと、7,700万の内訳は，給料が876万9,000円、職員手当が456万9,000円云々かんぬんずっと並んでいまして、最終的に工事請負費が1,500万、そういうものの合計で7,700万を25年度には計上しておるということでございます。 　以上です。 106 ◯梶本委員　そしたら、これは１億200万ほどの最終合計になりますが、この2,700万については、測量及び実施設計業務委託ということでよろしいんでしょうか。設計とか業務委託について、2,700万で済むということでしょうかと聞いている。 107 ◯土井都市整備部長　一般会計のところに住宅費、全体はこうなんですけれども、あと住宅建てかえ費というのも一般会計の中に上がっておりまして、そこに測量委託料というのが、現在補正の分がそこにあるわけなんです。それを今回の有利な条件で補正でできるということで、それを前に出したということでございまして、それ以外のものはそのまま残っておるということでございます。 　以上です。 108 ◯梶本委員　わかったようなわからないようなあれなんですけれども、総額が１億200万ということですね。これは25年度予算も含めてですか、ちょっとその辺がね。これは24年度の補正になっているんで、25年が7,500万ということで、合計１億何ぼの総予算になるわけでしょう。 109 ◯成田委員長　土井部長、正確にきちっと説明してやって。 110 ◯土井都市整備部長　失礼しました。ページ数がわからなかったので、ちょっと勘違いをしておったんですけれども、今回の補正部分のやつにつきましては、当初7,500万というのは、４ページの件をおっしゃっておられると思うんですけれども、住宅費の補正前の額、これは24年度の当初予算の額が7,500万8,000円。今回、2,699万8,000円を補正して１億200万6,000円になったということでございます。 　以上です。 111 ◯梶本委員　ちょっと委員長、もう一回聞かせて。最初、部長の答弁でしたら、2,699万8,000円を先に出したということで言われましたけれども、僕が最初聞いたのは、7,500万をどのように使ったのかということを聞いたので、これは僕、24年度の当初予算だと思って質問させてもらったんですけども、僕のあれが違っていたんでしょうか。 112 ◯土井都市整備部長　まことに申しわけございません。ちょっと私も勘違いしておりまして、24年度は今まだ現在執行中なので、決算がどれだけになるとか、どのように使っているかというのは、もう少し先にならないと正確には出てこないということでございます。 　以上です。 113 ◯梶本委員　答弁ちょっとあれやけどな。わからん答弁されてもわからへん。 114 ◯松本委員　ちょっと勉強不足で申しわけないです。 　この宮本住宅が今度建てかえられたら、全部で何戸建てかえられるのか。そして、今入っておられる方が２号・３号棟で15世帯とおっしゃったから、ということは募集せねばならない住宅が何戸か生まれてくるだろうと思うので、その辺のところを聞かせてほしい。 　それから、今住んでおられる方がもちろんそこで住めるようになるようにされるということかどうか。 　それから、もう１つは建設費ですね。建設費の額というのは、予測されている総額で大体どのくらい要るのか。それは泉南市のお金としてどのくらい使うのか。国の補助金やとか、そういうのが出るのだったら、財政面でも聞かせてください。 115 ◯土井都市整備部長　建設予定戸数というのは、20戸建設を予定しております。ですから、今の現在住んでいる方、移転を希望されれば全員入れるようになりますので、最終的に新たに５戸の募集になります。 　それから、建設費でございますけれども、これは約５億を予定しておりまして、２分の１が国庫補助金、残り２分の１が起債ということでございます。 　以上でございます。 116 ◯成田委員長　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 117 ◯梶本委員　土井部長の答弁を聞かせてもらったんですけれども、この肝心な予算を使うに当たってにしては、所管部長としてのこの金額の把握が余りできていない。無駄なお金を使っているかどうかということにちょっと疑問を持つ。今まで開発公社の例もそうでしょうけれども、何もわからぬままに承認承認、可決していて、一定莫大な借金ができたと。 　だから、予算に対して所管部長が細かい金額と言われるけれども、その細かい金額というのが、貴重な市民の税金で賄われている部分が多いわけですから、それをもらっている以上は、たとえ100円、200円の金でも、そこまで説明せよとは言いませんが、それぐらいを考えて、予算の要求なり予算案を提出していただきたいと思います。 　この宮本住宅の答弁についても、24年度の予算や、25年度予算やとか、わけわからん。僕も聞いていてはっきりした頭の整理ができていないんですけれども、こういうことではとても賛成しかねる案件だと思いますので、この件に対して反対させていただきまして、これを反対討論とさせていただきます。 118 ◯成田委員長　ほかにありませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第52号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 119 ◯成田委員長　起立多数であります。よって議案第52号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本日予定しておりました議事につきましては、すべて終了いたしました。委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願いします。 　これをもちまして平成24年度予算審査特別委員会を閉会いたします。 　　　　　午前１１時５８分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.