平成23年第４回定例会

=== 340_平成23年第４回定例会（第１号）_本文 === # 平成23年第４回定例会（第１号）　本文 # DocumentID: 340 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯議長（竹田光良君）　おはようございます。ただいまから平成23年第４回泉南市議会定例会を開会いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　今定例会には、議案等の説明のため、市長以下関係職員の出席を求めております。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において８番　真砂　満議員、９番　大森和夫議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、会期の決定を議題といたします。 　お諮りいたします。今定例会の会期は、本日から12月21日までの15日間といたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 2 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって会期は、本日から12月21日までの15日間と決定いたしました。 　次に、開会に当たり市長からあいさつのため発言を求めておりますので、許可いたします。向井通彦市長。 3 ◯市長（向井通彦君）　おはようございます。議長のお許しをいただきましたので、平成23年第４回泉南市議会定例会の開会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。 　議員の皆様方には、常々本市の発展と市民生活の向上のために御尽力を賜り、厚く御礼を申し上げます。 　さて、平成23年も残すところわずかとなりましたが、ことしは３月の東日本大震災を初め、台風12号による豪雨被害など、甚大な被害をもたらす自然災害が発生し、多くの人命や家屋などを失いました。 　また、夏には本市砂川小学校であってはならないプール事故が発生し、改めましてお亡くなりになられた児童を初め、多くの皆様の御冥福をお祈りいたしますとともに、御遺族の皆様、また被災された方々に心よりお見舞いを申し上げます。 　さて、今議会には議案第１号、泉南市教育委員会委員の任命についてなど、議案17件を上程させていただいております。何とぞよろしく御審議をいただき、御承認を賜りますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが、開会に当たりましてのあいさつとさせていただきます。 4 ◯議長（竹田光良君）　この際、諸般の報告をいたします。 　去る11月１日、真砂　満議員より、同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会委員を辞任したいとの申し出があり、同日付をもって委員会条例第14条の規定より、議長において許可をいたしております。 　また、去る11月16日、竹田光良より、総務文教常任委員会委員長を辞任したいとの申し出があり、12月１日に開催されました総務文教常任委員会において、委員会条例第13条の規定より、委員長の辞任が許可されております。 　さらに去る11月16日、竹田光良より、空港等まちづくり対策特別委員会委員、同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会委員、議会基本条例調査特別委員会委員を辞任したいとの申し出があり、同日付をもって委員会条例第14条の規定より、議長において許可をいたしております。 　また、去る11月16日、和気信子議員より、産業建設常任委員会副委員長を辞任したいとの申し出があり、12月５日に開催されました産業建設常任委員会において、委員会条例第13条の規定より、副委員長の辞任が許可されております。 　また、去る11月16日、和気信子議員より、行財政問題対策特別委員会委員、平成23年度予算審査特別委員会委員、同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会委員、議会基本条例調査特別委員会委員を辞任したいとの申し出があり、同日付をもって委員会条例第14条の規定より、議長において許可をいたしております。 　なお、同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会委員の後任につきましては、11月16日、７番　木下豊和議員、13番　井原正太郎議員、17番　松本雪美議員をそれぞれ委員会条例第８条第１項の規定より、議長において指名いたしておりますので、あわせて御報告を申し上げます。 　次に、日程第３、一般質問を議題といたします。（小山広明君「議長、議事進行」と呼ぶ。） 　小山議員。 5 ◯１０番（小山広明君）　今竹田、新しい議長から諸般の事情というか、何か諸報告ということで報告があったんですが、臨時議会、役選議会が異例な形で終わっていることに関連してのことだと思うんですが、市民の皆さんもこのことは大変注目して関心を持っておるわけですから、もう少し中身に入って、役選議会の状況、それに影響しての委員会の変則的なやはり委員交代ということがあるわけですが、その辺は今回の議会にも、本来的には人事案件というか、役選というのは先議ですよね。 　一部はもう辞職願も出ておるわけですから、空席状態もあると思うので、その辺はきちっと市民にわかる形で説明をしていただきたいし、役選については、最終日にやるということも議運では話し合われて合意されたようでありますけれども、私ともう１人、森さんとは１人会派で当然代表者会議にも入っておりませんしね、きちっと意見を言う場もないわけですので、この辺はやはりわかるようにきちっと説明をして本会議に入るべきだと思います。 　いたって私は、この本会議に突然正副議長だけ決めて入るというのは、異例なことだと思いますし、当然状況的には21日に役選をしたとしても、やはりこの議会をすぐやめることを前提にした委員会を持ちながら審議に入るわけですからね。議会というのは、何があるかわからんわけですね。そういうときに委員会審議ということになれば、委員会が責任を持って議会の審議をしていくわけですから、そういう点でも、私は本来的には役選を先にやって、本会議に入るべきだと思うんですが、そういう意見を言う場もなかったわけですが、そういう点で新議長からその辺の経過をお述べいただきたいと思います。 6 ◯議長（竹田光良君）　お答えいたします。 　この後一般質問も控えておりますので、簡潔にお話をするべきだというふうに思いますが、今小山議員が一定の経過については、もう御披露いただいたというふうに思います。特に役選につきましては、確かに議長、副議長まで選出をいただきまして、その後の課題というものが残っておろうかと思います。 　ただ、この件につきましては、議会運営委員会でお諮りをいただきまして、今御披露いただいたとおり、残りについては、すべて21日の最終日に行うと、それまでは現体制で進むという御決定をいただいておりますので、そのことをよしとして、この定例会に臨んでいるということでございますので、どうか御理解をいただきますように、よろしくお願いいたします。 　この際申し上げます。今定例会における一般質問の各質問者の持ち時間については、その答弁も含め１人１時間といたします。 　また、質問者におかれましては、最初の質問については、発言席または壇上から質問をお願いし、質問後は自席には戻らず、控え席にて理事者の答弁を聞き、再質問につきましては、すべて発言席から再質問を行うこととなりますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、これより順次、一般質問を許可いたします。 　まず初めに、16番　成田政彦議員の質問を許可いたします。成田政彦議員。 7 ◯１６番（成田政彦君）　おはようございます。久々のトップの一般質問でありまして、大分興奮しておりますので、一般質問の文章も聞き苦しいところが多分にあると思いますので、皆さんよろしくお願いします。 　日本共産党泉南市会議員の成田政彦です。 　11月27日投票の大阪市長、同府知事選挙の結果は、ともに大阪維新の会の勝利で終わりました。橋下氏がなぜ勝利したことについては、11月28日の朝日新聞の天声人語では、結果は、中央政治へのていたらくへの痛烈なパンチだろう、閉塞感と政治不信の世に英雄待望論があっても不思議ではないと。 　また、12月１日の朝日新聞のオピニオンでは、京都大学の教授は、小泉さんの郵政民営化にしても、橋下さんの大阪都構想にしても、別に大衆が求めていたことではない。小泉さんも橋下さんも、まず自分が人気を獲得して大衆をうまく乗せ、自分のやりたいことを実現させてしまう。大衆を扇動するデマゴーグに近い。 　ただ小泉さんの場合は、郵政民営化という目的がはっきりしていた。橋下さんは、何をやりたいかが見えていない。府と市を再編して将来の大阪をどうするのかという具体的なビジョンがない。同じデマゴーグ的な政治家でも橋下さんのほうが危険と述べております。 　今回の選挙の第一の特徴は、１つは民主党政治になっても公約した年金７万円の最低保障もしない、子ども手当の縮小もする、消費税増税はしないと言いながらすると、多くの公約違反がまかり通る、また沖縄防衛局長による女性冒涜発言で米軍基地辺野古基地反対の県民の感情を逆なでし、アメリカの言うままに移設を計画するなど、いまや国民には民主党は自民党と何ら本質的には違いないという失望感が広がっていると思います。 　それは、さらに国民を追い詰める若者の失業者の増加、大学を出ても、高校を出ても就職できない若い人たちの政治への不信の高まり、さらには生活保護者が過去最高の200万人に届くという国民生活の苦しさ、こういう多くの不満のはけ口として、政党離れした人たちが維新に１票を入れても不思議ではないと思います。 　しかし、もう一面は政治家としての橋下氏の危険な一面も明らかになったことです。橋下氏は、ともに選挙で相手憎しで戦っているメンバーが議会に来て話し合い、物事が解決できるわけではないと述べています。 　たとえ選挙で多数となったとしても、少数の意見を尊重し、多様な意見に耳を傾け、議論を尽くして物事を決めていくことが民主主義ではないでしょうか。大阪都構想、新教育基本条例、職員基本条例しかり、橋下氏の根底に流れるのは、選挙に勝てば、１人の指揮官のもとに職員も教員も、そして子どもたちに対しても自己の考えを押しつける強権独裁政治を進めようとしていると言えます。 　それは、戦前軍部独裁による軍国主義の中で、日本国民を侵略戦争へ駆り立て、アジアの人たちを含む3,000万人も日本軍国主義の犠牲となったあの忌まわしい時代を思い出させます。 　しかし、戦後の日本はこの軍部独裁を反省し、日本国憲法をつくり、国民の努力で今日の民主主義国家ができました。 　私は、一時的に橋下独裁が成功しても、大阪府民は決して彼の言う選挙に勝てばすべてという独裁的手法は誤っていることを見抜くと思います。庶民の大阪を独裁政治の拠点としないために、日本共産党は多くの府民とともに大阪と日本の民主主義を守り抜くために戦うことを決意します。 　それでは、私は大綱５点にわたって市民の暮らしと命を守る立場から質問をします。 　大綱第１点目は、信達樽井線の2012年以降の建設問題です。 　泉南市が現在抱える借金は、2011年度現在では、市債240億円、債務負担行為95億円、水道36億円、下水道145億円と、516億円となり、借金返済の公債費も28億6,000万円として、依然高い水準にあります。 　さらに、一般会計などが将来負担すべき実質的な負債は、2011年度では地方債240億円、債務負担行為95億円、上下水道80億円、退職手当債52億円、そしてその他を含めて470億円となります。前年度より若干低くなったとはいえ、本市の将来負担比率は177.8で前年度の府市町村の平均135.1、全国平均の92.8と比較すれば、断トツに高く、いずれにせよ悪い状況です。この傾向は、ここ10年来続いております。 　信達樽井線建設が始まった2003年の市の借金総額は、地方債、上下水道、債務負担行為の534億円で、その後2011年までの９年間では18億円しか減っておりません。その大きな原因は、信達樽井線の借金があります。2011年現在の総建設費用は、58億8,000万円、借金は29億円、2011年の信達樽井線の年間の借金返済は１億5,000万円で、ピーク時の2016年には年間２億3,000万円返済しなければなりません。その後、それが10年間２億前後の借金返済が続きます。これに基幹農道12億円、農業公園12億円の借金返済を入れると、市の年間公債費の10％を占めます。 　現在の泉南市の財政状況で、これ以上の大規模公共事業を進めることは、さらに借金がふえ、市民生活に多大な影響を及ぼします。 　そこでお伺いしますが、市は2010年以降さらに府道堺泉南線まで信達樽井線を４億9,000万円かけて順次建設するという計画を進めていますが、市の財政状況から見て、今の信達樽井線をこれ以上建設を進めるべきではないと、お考えをお伺いしたいと思います。 　大綱第２点目は、同和更生貸付基金問題であります。同和更生貸付基金は、1960年８月に制度が発足し、設立に当たっては府が4,150万円、泉南市が2,100万円負担し、総額6,250万円が基金で出発しました。貸付は事実上平成６年に停止しました。その後2001年の末、国は同和対策事業特別措置法を終結させました。 　市もこれを受けて2002年５月に議会に同和更生貸付基金条例の廃止を提出しましたが、継続審議となりました。継続審議になった理由は、我が党も議会で指摘したように、府は貸付金の返還を求めたとき、基金の残金は869万円、未納額は5,380万円、償還率は府下最低の69％ということがわかり、市の特別会計である同和貸付、すなわち市による公金管理のずさんが明らかになったからであります。 　また、その中では、事務処理にかかわった11人の職員が地方公務員法に沿って処分されました。 　基金のずさんな管理の一方、基金発足当初から部落解放同盟鳴滝支部に任せ、その後も基金の償還組合の役員を部落解放同盟の役員にしたり、その後もさらに市同和促進協議会がかかわるなど、市が主体性を持って基金を公正に扱っていなかったということも明らかになりました。 　基金の問題点について、平成14年11月の基金条例廃止が再度提案された議会で、職員処分について我が党の和気議員はこのように言っています。 　「今回の市長処分の発端となった不正、ずさんな公的資金の貸付、回収業務が行われたことの監督責任をとったことでありますが、このことの起こった背景には、窓口一本化で実施されてきたいわゆる部落解放同盟言いなりの不正な同和行政が生み出した結果であることは明らかであります。この立場で行政を続けてきた長の責任は極めて重大であります。 　ところが、行政の適切かつ厳正な事務の執行を妨げてきた背景、原因の解明は何らされておりません。とりわけ市長は、この回収は府から提起された1995年以来、昨年の７月まで回収の実態を知らず、そのことによって市長として適切な指示、命令を怠った点については、到底納得できるものではありません。 　長としての責任は極めて重大であり、処分によって幕引きするのではなく、今市長が市民の声にこたえるべきことは、さらにこのことが起こった背景、原因についての解明であることを強く申し述べ、反対の討論といたします。」 　これは2002年の和気議員の討論ですが、今もこのことは鮮明に正しいと思います。 　私は、この指摘は今日もそのまま当てはまると思います。しかも、いまだ市が約束した3,000万円の回収はされておりません。 　そこでお伺いします。市は2002年11月１日の厚生消防常任委員会で基金の未納者から209万円納入があったと報告し、今後も回収に努めていきたいとして報告しました。我が党は、これに反対しましたが、基金条例の廃止が決まりました。 　しかし、11月24日、25日に開かれた同和更生貸付基金償還特別委員会では、実際に回収した未納金については、職員が支払ったことが職員証言で明らかになりました。わかった金額は、当時の助役を含めて５人、そのほか元職員１名が支払ったその額は、200万円以上になります。 　当時立てかえた市職員は、議会で未納者が支払ったと何回も答弁しています。しかし、実際はその職員が立てかえたのであります。 　そこで伺います。市として、元職員が偽りの答弁をしたことが明らかになっています。地方公務員法違反の重大な規律違反です。市としてこの行為に対して、どのような見解を持っているか示してほしいと思います。 　大綱第３点目は、新火葬場建設についてであります。10月４日に開かれた厚生消防常任委員協議会では、市は泉南市火葬場整備基本計画策定業務報告書で議会に詳しい報告もないまま、新火葬場建設費用は利息を入れて10億7,000万円、ただし水道布設工事費は１億円は入っていない。また、20年間の維持費も17億円かかるという内容を示しました。 　しかし、議会も知らないのに、さらに市の職員が各務原市と近江八幡市に火葬場の炉の視察まで行ったことも明らかになりました。 　このような市の一方的な建設計画を進めていることが明らかになりました。さらには、12月２日の厚生消防常任委員協議会では、市長は、新火葬場建設については、泉南市と阪南市が協同して建設運営を行うという阪南市長との確認書を議会に報告しました。 　向井市長になって、新火葬場計画は平成10年以来、泉南聖苑、泉南市新火葬場建設計画、今回の阪南市との協同建設と、計画は二転三転して、それも議会に、また地域にも十分説明がないまま進めようとしております。このような二転三転する新火葬場建設は、まさに新火葬場建設、先にありで、市民不在の、また議会不在の火葬場建設ではないかと思いますが、答弁を求めます。 　大綱４点目は、樽井、岡田浸水防止対策であります。大きな雨が降るたびに浸水する樽井、岡田の低地の浸水地区に対して、市は抜本的な対策をすべきではないかと思うが、お伺いしたいと思います。 　大綱５点は、市立砂川小学校プール事故についてであります。現在事故調査委員会が設置され、調査がなされていますが、９月以降プール事故について、市または教育委員会としてどのように対応されているかお伺いしたいと思います。 　また、来年のプールの一般開放については、調査委員会の報告をもって決めるのか、そうではないのかお伺いしたいと思います。 　以上であります。 8 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの成田議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 9 ◯市長（向井通彦君）　新火葬場計画についてお答えをいたします。 　去る９月議会において御答弁申し上げておりますように、施設規模に基づきまして、現在環境影響調査業務委託を発注して、業務を進めております。 　また、広域化の問題につきましては、過去の本会議におきましても、何人かの議員の皆様方からも御提案、あるいは御示唆もございました。それを受けまして、お隣の阪南市と協議をさせていただきました。そして先般、協同して建設、そして運営していくということで、協議に入る旨の確認書を結ばせていただきました。 　このことにつきましては、先日の厚生消防常任委員協議会におきまして、お示しをさせていただいたところでございます。 　今後につきましては、１市ではなしに２市ということになりますと、炉の数等、当然ふやさなければいけないということがございますので、何炉にすべきかということを含めて、施設規模など建設に関すること、また将来の運営に関することなどを協議しながら確定をしていきたいと考えているところでございます。 　１市でやるよりは協同でやるほうがこれからの時代ということにはマッチするというふうに思いますし、建設費はもちろんでございますが、特に長い将来にわたる管理運営経費も案分できるということがございますので、その方向で検討をしてまいりたいと考えております。 　また、これらの成果がまとまりましたならば、所管の委員会にお示しをさせていただきたいと考えております。 　当然ながら、今までも予算を伴うことでございますので、市議会には御説明をし、そして議会でも御承認をいただいて事業を進めているところでございますので、決して独断で進めているというものではございませんので、御理解をいただきたいと存じます。 10 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 11 ◯副市長（奥平　薫君）　それでは、私のほうから同和更生資金貸付基金の御質問につきまして、答弁を申し上げます。 　ただいま、成田議員御指摘の同和更生資金貸付基金につきまして、現在特別委員会でその調査が進められておるというところでございますので、その調査結果が出ていない段階で、余り意見を申し上げるべきではないと思います。 　ただ、ただいま御指摘のような、本来の償還していただくべき金額について、職員がそのかわりに償還をしたということにつきましては、これについては、本来貸付金を含めて、市の債権の管理というのは、やはり回収すべき債権は法令に基づいてこれは回収に努めることとされておりますし、また、回収できないものはその理由もきちんと説明した上で、整理に向けてその事務を進めていくというのが本来でございます。 　そういったことでありながら、そういう手続を踏まずに、職員がかわりにそれを支払いをするということは、やはりこれは徴収率を高めるためであったといたしましても、やはり事務の適正執行を図る観点からは大きな問題であると言わざるを得ないと思います。 　市議会初め、市民の皆様に市政の信頼を失わせる非常に大きな問題であると認識をしているところでございます。 　ただ、本件の貸付金につきましては、これまでも説明させていただきますように、非常に償還に大変長い期間を要しておることも事実でございます。泉南市といたしましては、やはり債権管理の基本にのっとりまして、未償還金につきまして、その時効の到来していないものについては、速やかにその回収を図る、時効が到来したものについては、不納欠損等の処理を進めていくということが必要であろうと思います。 　やはり、市民の皆様から市政に対する信頼をしていただくためにも、こうしたやるべきことをきちんとやって、徹底して進めていくことが何よりも重要であると考えておりますので、御理解いただきますようによろしくお願いいたします。 12 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長。 13 ◯都市整備部長（土井　聡君）　それでは、信達樽井線の今後の建設計画について御答弁申し上げます。 　信達樽井線につきましては、平成22年10月に南海本線を越える高架橋であります樽井大橋を供用開始し、その後、歩道部分の整備を行っております。 　また、今年度も引き続き府道堺阪南線から旧防潮堤までの間の事業認可区間のうち、未整備部分の工事や土地開発公社からの買い戻しを行っているところでございます。 　事業認可区間の未整備部分の延長は、約330メートルございまして、事業としては約５億円となっております。 　信達樽井線の必要性につきましては、都市計画道路であり、まちづくりの根幹となる都市施設であることや、地域内移動の円滑化、防災面における重要性、また歩道幅員の確保、段差解消などバリアフリーに配慮した歩行空間の確保など、さまざまな観点から整備を推進していくことが市民の皆様にとって有益であると判断し、事業認可を取得し、施工しているところでございます。 　今後も補助金の状況や市財政状況を踏まえながら整備を進めてまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。 　以上でございます。 14 ◯議長（竹田光良君）　前川上下水道部長。 15 ◯上下水道部長（前川正博君）　私のほうから浸水対策について御答弁申し上げます。 　本市の下水道は、大きく２つの区域に分けて雨水を排除する計画となってございます。 　１つは、りんくうタウンが埋め立てられる前の旧沿岸部であります男里から樽井、そして岡田に至ります沿岸排水区と呼んでいる低地帯の区域でございます。もう１つは、それより山手の区域でございます。 　沿岸排水区の区域につきましては、りんくうタウン内にある中部ポンプ場によって雨水の強制排水を行い、また山手の区域につきましては、自然流下の公共下水道管により、雨水を河川や大阪湾へ直接放流しております。 　昨年７月の豪雨の際には、樽井地区で床上浸水４件、床下浸水30件、岡田地区で床上浸水１件といった被害が発生いたしました。 　原因といたしましては、時間当たり67ミリメートルに及びます集中豪雨により、中部ポンプ場の能力を超えたため、沿岸排水区の低地帯で雨水が滞留し、浸水に至ったものでございます。 　特に、樽井の低地帯につきましては、地形的に地表勾配がきつい下流部に位置いたしまして、降った雨水が急激に流れ込みやすいといった特徴を持っているため、被害が集中したと考えてございます。 　浸水防止の対策でございますが、現在の下水道施設の能力を十分に発揮させることがまず第一でございます。浸水の危険性の高い低地帯への雨水の流入をできるだけ少なくするために、昨年度、樽井地区で自然流下の雨水取込口の改良工事を実施いたしました。 　また、取込口のスクリーンにたまりますごみ等のしさにつきましては、排水能力を低下させる原因となりますので、主要な箇所につきましては、清掃を定期的に行うとともに、大雨警報発令時には、取込口の点検清掃を24時間体制で行うようにしてございます。 　浸水被害の頻度につきましては、雨水対策整備を行う前と比べますと大幅に減少し、全般的には一定の効果は出ていると考えておりますが、沿岸排水区の低地帯の中でも、地形的に水路より低い土地などでは、水はけの悪い箇所もございます。このため、少し強い雨でも排水が難しい場所がまだまだあるのも事実でございます。 　今後とも浸水による被害をできるだけ少なくするために、現状を調査いたしまして、浸水被害解消に向けた取り組みを行ってまいりたいと存じております。 　以上でございます。 16 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 17 ◯教育長（蔵野博司君）　それでは、私のほうから、プール問題について御答弁申し上げます。 　砂川小学校プールの一般開放におきまして発生いたしました児童死亡事故に関しましては、９月15日に設置されました第三者委員会としての事故調査委員会におきまして、事故原因及び今後の事故防止に関する事項につきまして精力的に話し合い、調査検討をしていただいているところでございます。 　特に、プールの一般開放の再開につきましては、再発防止の徹底が求められているところでございます。 　今後、事故防止に関する事項の内容について、一般開放の事項、万全に安全をということを万全に考えた状況の中で、この年末には調査委員会報告が出されるというふうな運びになっています。 　その調査委員会の結果を踏まえ、判断をしてまいりたいというふうに考えております。 18 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 19 ◯１６番（成田政彦君）　それでは、まず市長に同和更生貸付基金条例の問題について、これは市長に本会議で聞かないとわからないことでありますので、お伺いしたいと思います。 　先ほど、副市長は極めて重大なことを言いました。法令に基づく回収をすべきであると。取れないときは、理由を設けてするべきである。市政への信頼を大きくゆがめた。 　しかし、私は当時2002年の市の広報、この広報にも回収したと書いてあるんです。市長、広報も出さないかんでっせ、広報も回収したと、そういうことをはっきり書いているんですわ。市は回収したということで、あれはあのようにやっていたというふうに書いているんですわ。 　私は、ひとつ市の責任について、2002年の厚生消防常任委員会では一度否決されました。否決した理由は、先ほど僕が言った理由なんですけれども、その後、厚生消防常任委員会では、６月27日、それから11月１日、11月１日にはここで可決されております。 　その中で、市の責任を問われた、何回も市の責任を議員の間から問われているんです。その場合に対して、市のほうは、市の条例に基づく貸付金でございますので、当然行政の責任でありますとか、それから、同じく償還について十分な催促なり、あるいは請求というものをやっていなかったという責任はあります、それから市長が最後、当然行政の責任はあるというふうに思います。泉南市の懲罰規定に照らし、その責任のかなめを当然判断して考えていく、責任は当然発生しております。ここで明確に市長は、当時、市の責任、市長の責任を明確に述べています。 　そういうことで議会に、回収していた、職員の処罰をしたということで議会に提案して、このことがまず通ったのであります。まずこのことで、今でもあなたは今回の同和更生貸付基金償還金調査特別委員会でこのようなことが発覚したというのか、このことについてどう考えておられるか、まずお伺いしたいと思います。 20 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 21 ◯市長（向井通彦君）　当時、事務処理が十分きちっとした対応をしていなかったということで、私を含めて職員の処分をいたしました。 　同和更生資金貸付基金の条例についても廃止をいただいたということでございます。 　今回の百条調査委員会での証人者の発言について、私がその内容について、十分把握しているという状況ではございません。調査中ということでございますので、いずれにいたしましても、調査委員会のほうで最終的な報告がされるというふうに思いますので、それを十分踏まえまして対応したいというふうに考えております。 　ただ、そういう職員が債務者にかわって返納したというようなこともあるということは、お聞きをいたしました。それについては、先ほど副市長が御答弁を申し上げましたように、それはやってはならないこと、あってはならないことでございますから、そのことについては、大変遺憾に思っておりますし、そしてそういうことがあったということであれば、非常に大きな市としての責任を感じるということでございます。 　いずれにいたしましても、全容が明らかにされた段階で、その責任の所在なり、あるいは経過なりというものをしっかりと私どものほうも検証させていただいて、そして市民の皆様にも御報告をしたいというふうに考えております。 22 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 23 ◯１６番（成田政彦君）　市長に全容を、これは特別委員会でやっておるんですけれども、それは別として、僕は全容についてほぼ90％、まず堀口議員が308万円については、立てかえたんじゃないかということを、そのもとで委員会がつくられて、その308万円が、現在では200万円ほどになっているんですけれども、ほぼそれはもう事実であったと。こういう法令に基づいて回収すべきことはされていなかったということは、これは事実として、例えば元助役、それから元総務部長、それから元人権、それから保健福祉の課長、その人たちが正確に立てかえたと言っているんですから、これは市長として、今も責任者ですわ。 　私はこう聞いたんです。元総務部長にね、このことについての最高責任者はだれでありますかというたら、もちろん市長にあります、だから、これはこういう地方公務員法34条違反ですね、もちろんこのことは。返してもいないのに、返したという文書をつくった、これは公文書偽造になるんですが、こういう深刻な問題を抱えている、この問題は。 　だから、市としてこの問題、今市長として例えば、それは委員会で発言、それはそれでいいと思うけれども、今ここでこの問題について、やはり真摯に市民に対して、議会に対して、あのときはあの問題について、やはりこういうことは正しくなかったということぐらいは言うべきではないんでしょうか。 　そうでないとね、僕ら大浦さんの話を聞くと涙が出そうだったんです。というのは、大浦さんは、ちょうど厚生消防常任委員会の10月２日の答弁では、その回収のことについてかなり委員さんから聞かれておるんですわ。そのことでこの文書の中で言っておるんですけれども、Ａさんはそういうあると思う。だからどんな金額があるんだといったら、納付書を本人に送ってやるということは、部落解放同盟が言われて、その納付書が送られた、持ってきたとか、それから本人がその納付書をもらって納付すると、そういう方も３件いらっしゃいますということで、10月２日でしょう、ということは立てかえた、彼はそのときこういうことを真剣に議会で言っておるんです。 　本人が納付書をもらって納付する、そういう方も３人いらっしゃいます。だから、うちとしてはそういうことについて納付したんやということをここでこの文章の中で何回も言っておるんですわ。だから、偽証とかわかりませんけれども、そういう点では、まさにそのとき立てかえてたにもかかわらず、そういう答弁をして長年にわたった基金のこういう不正な状況を職員の皆さんは、もうこれ以上こういうことをさせていたらあかんで、通したいという、僕は職員の皆さんの中には、泉南市の長年についたゆがんだ同和問題と、そして自分として、職員としてのそういう努力をやはりせないかんと、ばれんと思ったのかも知らんけどね。それはやはりそういう点については、僕は心情はよくわかりますわ、職員さんの。ただし、法に違反したと。 　このことがね、やはり今の市政を失墜させるということで、この問題については、あってはならないことだと。そして今後市としては、こういう問題として市長として、やはり議会もだましたし、市民もだましたし、職員にも大きな迷惑をかけたんですけれども、こういう問題については、最高責任者として、私はもう少し温かい、こういう点については、正しくはなかったということぐらいは、答弁で私はこれだけ明らかになったんですからね、議員の皆さんでもやはり持っていると思いますよ。 　厚生消防常任委員会、平成14年11月１日、この厚生消防常任委員会は、全くあれやわ、でたらめな答弁が、こういう結果になっているんですけどね、私はその点について、最高責任者としてもう少し情のある発言をしてほしいですな。どうぞ、情のある発言を要望します。 24 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 25 ◯市長（向井通彦君）　ですから、先ほど申し上げましたように、全容が解明された時点できちっと当然報告もさせていただかないといけないし、また管理監督責任者、私ですから、そのことも含めてきちっと対応をさせていただきたいというふうに思っております。 　現在まだ特別委員会のほうで調査中ということでございますので、ここで最終的なことを申し上げるだけの材料を私も持っておりませんので、それがきちっと終結した時点で、またそのときの考え方なり、あるいは市民に対する説明責任というものを果たしていくようにしたいというふうに考えております。 26 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 27 ◯１６番（成田政彦君）　それは市長、逃げたらいかんわ。あのね、僕言うたけども、厚生消防常任委員会で、この平成14年11月11日の厚生消防常任委員会で約束したこともう１つあるんですわ。それは何ですか、未回収金3,000万円、二、三年でこれを回収するということを約束したんや。今日これ何年たっていますか、これ。全くされていないでしょう。 　私はね、そう言うならこの点どうするんやと、事実あなたは約束したんや。これ2002年から９年たったんや。これについては、これも大きな問題ですよ。それはどう思いますか、職員のこういう隠ぺい工作については、全容が明らかにならないと私は言えないという答弁だったんですけれども、この問題についてどうですか。 28 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 29 ◯副市長（奥平　薫君）　未回収の貸付金について御質問でございます。 　確かにこの平成21年当時府平均の回収率を達成する、そういう目標を持って努力するということで、議会のほうにもそういう御答弁を申し上げたということでございます。 　これにつきましては、特別委員会のところでもお答え申し上げましたが、確かにそれ以降、その未償還の分について、回収ができていないということでありました。 　ただ、これにつきましては、やはりきちんと先ほど申し上げたように、やはり債権管理、基本に基づいてやはりその残っている債権について回収できるものは回収をきちんとして、回収できないものは整理をすると、こういうことをきちんと再度、市の内部できちんと徹底をいたしまして、やっていこうということで、現在鋭意その処理を進めているところでございます。 　そのときも申し上げましたが、時効のまだ到来していない分、これについて現在貸付10件ございまして、127万余債権がございます。これについて、早期に回収を図っていくということを申し上げているところでございまして、現在その回収を図っているところでございます。 　既に何件か収入も上がっているところでございますが、これについて鋭意回収に努めていく。ただ、大半の債権につきましては、やはり既に時効が到来して、まさにもう既に回収ができない状態というのも事実でございます。こういう分につきましては、やはり本来回収できない債権については、きちんと不納欠損等の処理もやっていかないといけないわけですが、こういったことについてもなかなか今まで十分できていなかったところでございますので、そういったことについて、やはりきちんとやるべきであるということで、これらについても鋭意進めているところでございます。 　現在の状況は以上でございます。 30 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 31 ◯１６番（成田政彦君）　これはね、あれから９年たって、当時僕は11月１日の厚生消防常任委員会で、あの条例を廃止する条件は３つあったんですわ。職員の処分をすること、回収したこと、それから3,000万円を70％回収し、二、三年でするという、これで１つは、今日見たら処分することは新しいこととしても、２つは完全に議会とそして市民を冒涜したか裏切った、こういうことは今日の結果で、私は市がしたと思いますよ。 　これは、非常に重大な責任であると思います。市長は、同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会で全容が明らかになったら自分の立場を明らかにするというんですけれども、それでは、あなたは今日の隠ぺい工作をした職員の問題、回収の公文書の偽造の問題、いろんな問題について、新たに特別委員会とは別に、市として立ち上げて、この問題に対しては、きちっとした謝罪を市民と議会になさるつもりですか、お伺いします。 32 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。（成田政彦君「市長に聞いとんのや、謝らないかん」と呼ぶ。） 33 ◯副市長（奥平　薫君）　申しわけございません。現在特別委員会におきまして、その全容の解明を図っていただいているところでございます。まずその調査の結果を十分踏まえて、その後の対応については、きちんと検討してまいりたいと思います。 34 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 35 ◯１６番（成田政彦君）　私は委員でもありますから、そこでもやりますけれども、言うておきますわ。市長の責任は免れない、極めて深刻な泉南市の信用失墜であると、これは間違いないと思います。 　私は、その点を真摯に含めて、向井市長はこの点について大きな反省と謝罪をすべきことを要求いたします。 　次に私は新火葬場の問題についてお伺いします。 　市長は、このことについては、今度、阪南市長との間に建設、これは文章をよく見ると、協同して建設、運営を行うとなっていますから、明らかに阪南市と泉南市が協同でお金を出し合って運営もするという内容はボーッとしていますけれども、中身を考えてみたら、極めて大転換を図ったと。いわゆる新火葬場を市民の里に市単独でつくるという考えから見たら、僕は大きな考えの変化だと思いますよ。 　その点で、これは聖苑でしょう。新火葬場建設でしょう、それで今度阪南市の協同でしょう。だから、平成10年ですから、この13年間に市長の火葬場建設というのは、二転三転しておるんですわ。こうすると、阪南市と泉南市の場合、また地元に説明せないかんと、全く違いますわ、これ。 　この間、区長総会がありまして、その中で、市は新火葬場について十分に説明されていないという意見が、持っていますよね。その文書、そこでばらまかれた火葬場に対して批判文書を持っていますけれども、そういうことも出されているということで、今度の阪南、泉南両方で、これも合計すると、人口５万4,000人、６万4,000人、10万人。すると佐野の市以上の火葬場となりますわね、これ。 　だれが、素人が考えても、今10億7,000万円ですけれども、これがどの規模のお金になるのか。それから市火葬場単独でも17億円いっているから、これ何十億というまた、こういうもろもろの心配が私は出てくると思うんです。だから単純に阪南、泉南のほうがいいという理由について、これは幾らかかるんですか、市長。 　新火葬場建設、これはね、費用として467万円、そしてその前のおじゃんとなった聖苑は496万円、これ950万円がこれは無駄とは言わんけれども、貴重な財源が飛ばされたと私は感じるんです。だから、泉南市火葬場整備基本計画の報告書出ていますわね。これは説明されたんですわ。だから、突然こういう文書の確認書が出てきて、阪南と泉南がいいんやと、これではちょっと一方的で、どこがいいんやとかね、かなりこれ出ていますわ、泉南市火葬場基本計画に。これは最終案と僕は見ているんですけどね。市の職員、各務原と近江八幡の炉まで視察に行って見てきておると、そこまで進んでいたんだけれども、それもおじゃんとなってこうなんですが、その点、市長どうですか。なぜ阪南とこれが便利やと。 　阪南市は議会があるし、いろいろあると思うんですけれども、こういう阪南市の部分の同意が得られるのか、そういうある意味では、ただ文書だけじゃなくて、確認書だけでなく、総括的にあなたは報告すべきだと思いますわ、二転三転しておるんですよ、これ。 　火葬場って一体何やと、また四転して今度はどこに行くんやと。今度は樽井と岡田に行くかとなるんですけれどもね、その点について、市長に二転三転して、この新火葬場とどこが違うんやと、この点をちょっと市長、説明してほしいんですわ。 36 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 37 ◯市長（向井通彦君）　成田議員、長く議員されておられますので、経過については御存じだというふうに思いますが、一番最初、これは前市長の時代からでございますが、市内で４カ所の候補地を選んで、その中で、検討をしてきたという経緯がございます。 　その中で、位井上池周辺というのを１つの候補地として、その当時は火葬場とお墓ですね、聖苑と一緒にしたような大規模なものを計画していたということで、事業費約100億円ぐらいということだったわけでございます。 　ただ、あの場所は、非常に立地としてはいいんですけれども、そこへ行くまでの進入路からつくっていかなければいけないという問題がございましたし、相当その附帯工事にかかるということもございましたので、当時としても、それだけの大きなお金というのは、非常に無理であるということで、一たん休止をした経過がございます。 　その後、もう少し安く、あるいはコンパクトにということで、位井上池ではなくて、下池のほうですね、これは新しい新岩出線の約50メートルぐらい離れたところにあるわけですが、そこを候補地として検討をさせていただいておりました。そのときには、聖苑というのはちょっと別にして火葬場で比較的コンパクトにということで検討をさせていただきました。 　その後、そこも問題が幾つかあって、個人地の問題もございましたし、それから池を埋めなきゃいけないという水利の問題、それから進入路の問題がございました。幹線道路から───金熊寺のほうから来ればスッと入れますが、樽井のほうから行くとなかなか───改造しないと入りにくいという問題がございました。そこでいろいろ検討しておりましたけれども、工事用道路、残土の処分地として市民の里のお隣、市民の里ではございませんが、お隣の場所というものが新たに浮上してきたということでございまして、私どものほうも現地を見させていただいてほぼ素造成ができているということ、それからアクセスはおおむね整備されているということ、それから景観、眺望、これもいいということで、１つの候補地として、両者を比較して検討をさせていただきました。 　その検討結果も議会のほうにもお示しをさせていただいて、市民の里の隣接地のほうが望ましいというふうに位置づけをさせていただいたところでございます。 　そして、まず泉南市単独で整備をした場合にどれぐらいかかるかというようなことも試算をさせていただきました。先ほど成田議員、水道は別枠ということでございましたが、水道も入れて約10億円ということで試算をさせていただきました。 　その後、議会のほうでもやはりこういう時期でございますので、できるだけ安価に、そして広域行政の中で推進すべきではないかという御意見もいただきました。そこで、阪南市のほうにもお話をさせていただいて、阪南市の考え方もお聞きをいたしました。 　阪南市も平成19年に調査をされておりまして、現在男里川のそばにある火葬場も老朽化しているということで、男里地区からも問題提起されているということも踏まえて、喫緊の課題であるというお話がございました。 　そこで、両者で推進をするということについてはどうかということをお聞きいたしましたところ、阪南市としても、議会のほうにもお話をしたいということもございまして、常任委員会のほうでお話をされたというふうに聞いております。その結果、できたら参画をさせていただきたいというお話がございましたので、先ほども御答弁申し上げましたように、これから２市でやった場合の規模とか、あるいは管理運営のあり方、こういうことについて協議に入ろうという確認書を結ばせていただいたわけでございます。ですから、具体の中身については、これから詰めていくという段階でございます。 　それから、効果については、当然２市でやるわけでございますから、それが仮に10億円より、もちろん炉をふやすわけでございますから、多くの費用がかかりますが、約２分の１程度で済むと、そして将来の管理運営経費も２分の１程度で済むというメリットがございますので、大きな効果があるのではないかというふうに考えております。 　したがって、今後協議を進めさせていただいて、炉の数とか、あるいは先ほど市のほうで策定いたしましたものの修正も含めて、準備に取りかかりたいと考えているところでございます。 38 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 39 ◯１６番（成田政彦君）　火葬場については、私はそう単純ではないと思うんですわ。人口が10万人になるし、炉の問題、単純に２で割って半分の負担になると僕は考えられないですわ、と私は思います。 　それからもう１つ市長ね、二転三転しておる理由をよく考えたら、市長のトップダウン方式で議会とか、それから各地区の住民、区長さんの意見、それから市民の意見をよく聞いて、今の火葬場についてはどうであるか、財政的に。もう一度僕ね、こう二転三転しておるんですから聞くべきだと思いますよ、それがちょっと欠けていますわ。やはり市民の方、それから地区の方、そういう人たちの不安も解消していないですわ。 　もちろん議会も十分に論議されていないし、こういう点をやはりクリアしないと、なかなかこの問題難しいと私思います。 　次に、信達樽井線でお伺いします。 　信達樽井線については、もう既に五十数億円でほぼ道路は現状では十分車は通ることができます。今後、私が言うておるのは４億9,000万円のお金を使って整備する場合、これが通常建設で行われるならば、通常建設というのは、今私が市に言っておる樽井大苗代新家線のバリアフリー、これは通常建設にこの５億円というお金が入った場合、通常建設でおくれているこのようなバリアフリーの改修がさらにおくれる。 　私は、もう信達樽井線、もうあれでいいですよ、十分ですよ。もう十分十分、もう今後は十分通れるんだからね、その５億円があったら、市役所の前のひどい段差、それから市役所のあそこの段差、それから舗装、こういうのにお金をつぎ込むべきじゃないですか。 　ちなみに、例えば2002年から2011年までの道路維持費というのは、10年前は１億100万円、今は7,300万円だから、プールの予算じゃないけれども、30％も削減されとるのや。 　だから、市民が原課に言ったら金がない、それでおしまいですわ。そうじゃなくて、この信達樽井線をちょっと押さえて、こういうところにお金を回すと、もう信達樽井線は十分車も通るし、あそこの歩道を今後整備するとなったら、こういうところにお金を回すべきではないかと私は思うんですけれども、その点はどうですか。 　通常建設になったとしたら、ほかのいわゆる道路整備に負担が行くと、そしてバリアフリー化がおくれると私は思うんですけれども、そういうことにはならないのですか。 40 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長。 41 ◯都市整備部長（土井　聡君）　それでは、私のほうからお答えします。 　信達樽井線は、確かに今車が通れるような状態になっていますけれども、今未整備区間のところの歩道というのは、1.5メートル程度しかございません。しかも波打ったりとかそういう状況になっていますから、やはりきちっとバリアフリーをやっていく必要がございますので、今後ともそれについてはやっていきたいなというふうに考えております。 　それから、ほかの事業の圧縮をするのではないかという御質問もございましたけれども、今までは億単位の金でずっと推移をしてきたわけでございますけれども、平成23年度の当初予算では、約2,700万、2,736万円でしたか、ぐらいで予算も圧縮した中でバリアフリー化を進めていくということでございますので、その点十分御理解を願いたいと思います。 42 ◯議長（竹田光良君）　成田議員、おまとめください。 43 ◯１６番（成田政彦君）　いみじくも言いましたけれども、信達樽井線の歩道整備にお金を使う。十分ですよ、あれでもう。あそこに５億円もかけて歩道整備するならね、ここのバリアフリーをやりなさいよ。バリアフリー何パーセント進んでいるか知っていますか。総延長二千数百キロやね、たしか、わずかでっせ。 　少子高齢化社会を迎えてね、市民の要求は日常生活、歩道の修繕ですわ。信達樽井線、歩道通れますよ、今の十分。そんなところにお金を使うよりね、もうあれでストップしなさいよ。平気であんなのすること、歩道の整備、どないなっておるの歩道は。 44 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長、簡潔にお願いします。 45 ◯都市整備部長（土井　聡君）　樽井新家線も去年もやっていますし、今年度もやります。 　以上でございます。 46 ◯議長（竹田光良君）　以上で成田議員の質問を終結いたします。 　次に、７番　木下豊和議員の質問を許します。木下豊和議員。 47 ◯７番（木下豊和君）　拓進クラブの木下でございます。 　早いもので、うさぎ年のことしもあと二十日余りとなりました。ウサギでありますから、ウサギとカメのかけっこ御案内のとおり、平和ぼけしたウサギが惰眠をむさぼっている間に、カメが通り過ぎるというよりも、数多くの震災を初め、水災害、ことしは多難の災害がウサギの前を通り過ぎていきまして、気がついたらひどい年であったと、こういうことが言えるかと思います。 　ただ、そういう暗いニュースだけじゃなくて、なでしこジャパンのような明るいニュースもございました。 　来年は辰年でありますので、これは女性パワーと「辰」の勢いでよい年になっていただきたいと、こういうふうに願っているわけでありまして、「辰」でありますから、しっかりと「辰直って」、余り受けないですかね、「辰直って」いきたいものとこのように思っております。 　そこでまず、大綱１点目、先般行われました大阪府の知事と市長のダブル選挙でございます。これは向井市長も先頭に立って頑張っておられました。まずは、その結果につきまして、市長の御感想をお聞きしたいというふうに思います。 48 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの木下議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 49 ◯市長（向井通彦君）　今回の大阪府知事選挙、大阪市長選挙、２つありましたけれども、感想はということでございますが、今回は、知事選挙というよりも大阪市長選挙のほうがマスコミにもクローズアップされまして、記事、それからニュースもほとんど大阪市長選挙のほうの報道が非常に多かったというふうに思っております。 　それから、結果でございますが、非常に大差がついたわけなんですけれども、やはり今の日本の国の閉塞感といいますか、あるいは既成政党に対する不信感といいますか、そういうものから何か新しいことをやってくれるのではないかという、いわゆる改革についての期待が非常に強かったのではないかなというふうに思っております。 　それと、非常に特に大阪市長選挙なんかは、報道も加熱しておりましたので、投票率が相当上がったというのも１つの大きな特徴であったというふうに思っております。 　結果としては、かなりの差の開きがあったということでございますけれども、これは民意として謙虚に受けとめなければいけない結果だというふうに思っております。 50 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 51 ◯７番（木下豊和君）　ありがとうございました。 　私も、市長と余り変わらない感想を持っておりまして、そこでいよいよ府知事、市長新しくなったわけでありまして、知事のほうは既に就任しております。それから、市長はまだ12月の19日ですかね、これから市長でありますけれども、マスコミではもう市長になったようないろいろコメント出しておりますけれども、そこで、１つはこの選挙戦の目玉でありました都構想、これにつきまして、いろんな動きも出ております。 　既に、知事のほうから例の咲洲庁舎のほうで府市統合本部、こういうものを設置したということを聞いていますけれども、このいわゆる都構想につきまして、どういう感想を持っておられるのか。市長でなくても結構ですけれども、担当部局を含めてコメントいただきたいと思います。 52 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 53 ◯市長（向井通彦君）　大阪都構想を掲げられて今回の選挙を戦われた方が当選をされたわけでございまして、当然大阪都を目指した動き、あるいは協議というものが加速していくのだろうというふうに思っております。 　都というのは、東京都１つ、現在はそうなんですが、東京都の場合を見ますと、東京特別区が23ございます。その他、市が26あるということでございます。この特別区というのは、区長公選制、それから独立した特別の区として自治組織を担うということになっておりますので、実質的には市と同じ扱いということになっております。したがいまして、数年前から東京23区の区長も全国市長会の会員ということになったわけでございます。 　大阪の場合を見てみますと、現在大阪市は24区ございます。そして総人口が263万人ぐらいということでございます。維新の会で出されておりますのを見ますと、大体30万人ぐらいを１つの行政単位として区の再編をするということでございますので、今24あるわけでございまして、当然もう１つの政令市堺を含めますと、やはり30万人と仮にしますと、10前後の特別区を想定されているんだろうと思います。 　そうなった場合に、当然１つはそれが首長扱いになりますから、10ぐらいの市長に相当する区長が誕生する。当然区議会を設置しなければいけない。一方では都議会も必要だということになりますので、そういう面での行政コストというのはかなりかかるんだろうなというふうに思います。 　それとあと、学区をしないといけないということになりますので、現在の24区を10以下にしないといけないという問題がございますので、これも１つの大きな課題であろうというふうに思っております。 　あとは法律改正、住民投票、こういうものがハードルとしてあるわけでございます。当然メリットもあると思いますが、逆にデメリットもあるんじゃないかなというふうに思いますので、この府市統合会議なんかでそのあたりをしっかりと議論をいただいて、明確にそのメリットとデメリットの部分をお示しされて、そして府民、あるいは大阪市民の判断が得られるような形をぜひともとっていただきたいと。拙速に進めるということではなくて、しっかりとした合意形成の上で行っていただきたいなという思いを持っております。 54 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 55 ◯７番（木下豊和君）　ありがとうございます。 　そこで、我々地方議会もそうですし、府民もそうなんですが、東京はやはり御案内のとおり戦時下の国主導で後藤新平さんらが中心にやったわけですけれども、これは逆に言うと、大阪都は地方発信でありますので、先ほど市長が述べられましたように、法律の壁があると思うんですね。 　これは、今しきりに東京に日参して政党、内閣含めて動かしているようですけれども、さらにまた大阪の住民、それから堺市については、少し市長も距離を置いていましたが、また動いたようでありまして、これらのハードルを今言いましたように、ではどうしていくのかというのが、ハードルがあるのはわかっていますけれども、これからどうやっていくのかということにつきまして、我々としても全く未知数なんですけれども、これからどうやっていこうとしているのか、当事者じゃないですけれども、市長として、我々から見てどういう形で動いていくのかについて、予想はできますかね。 56 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 57 ◯市長（向井通彦君）　本来は、選挙のときにもう少し制度設計をお示しをして、そして審判を仰ぐというのが一番よかったというふうに思いますが、そこまでは至らずに都構想という概念が１つの争点になったわけでございます。府市の今度協議会みたいなものができますけれども、そこでこれからまさに協議が始まるということになろうかというふうに思います。 　堺市は参画するということなんですが、堺市長は前提として、堺の分区がないという前提というような言い方をされておりますし、一方知事のほうは、その分区なしということではなくて、もう何もなしで参加してくれとこういう言い方でございまして、若干違いがあるんですけれども、しかし、スタートするのはスタートするというふうに思いますので、これから具体の中身の協議ということになっていこうかなというふうに思います。 　ただ、泉南市なんかは都内ということにはならないということでございますので、１つの将来、維新の会の案では、平成28年以降ぐらいにもう一度市町村の再編といいますか、30万人規模の合併をするならして、そういうまちにしていこうという考え方でございますので、今すぐ我々のほうに影響があるということではございませんが、やはり同じ自治体の長としては、この府市の協議については、非常に関心を持って、またしっかりと内容を注視していきたいなというふうに考えております。 58 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 59 ◯７番（木下豊和君）　そこで、府市合併の都とかそういう行政区の技術的な問題よりも、やはり関西復権であるとか、そういう東京一極集中の閉塞感から脱皮したいという、こういう期待もたくさんあるんですよね。 　私は、個人的にいつも思っているんですけれども、関西復興でいろいろやるよりも、まず皇室ですね、今皇居、あれは明治になって動いたんですよね。一遍避難があって、大阪に首都を持ってこようという話もありましたが、今の東京なんていうのは、法律的に首都だと認められている法律は一切ないんですよね。 　さらにまた、天皇陛下が住んでいるところが日本はずっと日本の中心でありましたけどね、京都の御所は御所で残っているんですね、京都御所で。だから、東京は皇居なんですね。だからいわゆる天皇家は戸籍はありませんけれども、我々から言うと本籍は京都なんですね。今、現住所を言っているだけでありましてね。 　だからそういうものからすると、本来私、京都に戻ってこられたら、いろいろ就任とかいろんな大きな行事は京都でやりますのでね、それが一番手っ取り早いんではないかと思いますけれども、その辺についてはいかがでしょうかね。 60 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 61 ◯市長（向井通彦君）　歴史的に見れば、都というのは、移っていっているんですね。京都もございましたし、奈良もありましたし、そういう意味では、未来永劫ということはわかりませんが、現在は昔の江戸城のところですね、皇居という形でお住まいになられておられるわけでございます。 　京都には御所を初めいろんな離宮もございます。したがって、今後日本の中心というものが東京でいいのかどうかという、今回の東日本大震災も含めて、仮に東海地震のような大きなものがあったときに、果たして耐え得るのかという問題もございますし、それは将来だれにもわからないわけでございますけれども、今の時点で皇居をどこかにということについては、ちょっとここでそういうことを申し上げる場面でもございませんし、我々が考えるべきことではないというふうに考えておりますので、それ以上のことは差し控えさせていただきたいと思います。 62 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 63 ◯７番（木下豊和君）　申しわけありません。私的な質問をいたしました。 　それから、先ほども言いましたけれども、法律的な壁もありますけれども、私は現実的にすぐできそうなことはたくさんあると思うんですね。 　きょうの新聞でも例の水道の統合ですか、２月には規約改正を出したいということですけれども、そもそもこれがどうもこの選挙のきっかけになったみたいでありまして、あれがうまくいっておけばダブル選もなかったかなと思っているんですけれども、この府市統合の水道事業、それから先ほど言いました2016年ぐらいからは、衛星都市にもそのいろんな波及をしていこうということでありますので、その辺については、これからの課題でありますけれども、合併とは違ったプレッシャーもあると思うんですけれども、それについてはいかがでしょうか。 64 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 65 ◯市長（向井通彦君）　まず、水道事業ですけれども、これはもともと橋下さんが知事のときに大阪市に対して、大阪市も入れて、１つのワン水道でやろうじゃないかという呼びかけをされておられたわけでございます。 　したがって、今回その本丸である大阪市の市長になられるわけでございますから、当然大阪市の水道も我々の企業団方式の中に入っていただけるのではないかというふうに考えております。そうでないとおかしくなるわけでございますので、早速何か２月ごろにという報道もありますけれども、まずそこから手がけていただけるのではないかなというふうに思っております。 　そうなった場合、また企業団の規約の変更とか、あるいは議員定数の変更とかという問題は、生じてこようかというふうに思いますが、我々は、低コストの大阪市さんが入ってくれることによって、企業団水全体として、大きなメリットがあるというふうに考えているところでございます。 　それから、周辺への波及ということでございますけれども、もともと橋下さんは、堺市はもちろんでございますが、豊中市、吹田市あたりもこの都の中にという考えを持っておられたわけでございます。したがって、これから堺市はもちろんでございますが、枠組みの問題も議論になろうかなというふうに思っております。 　隣接しております東大阪市の野田市長は都に賛成をされておられますので、そこも枠組みの中に入るのかどうかというのも１つの議論にはなろうかというふうに思っております。 66 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 67 ◯７番（木下豊和君）　ありがとうございます。 　それで、橋下さんから引き継いだ大阪府のいろんな関係、今までの宿題もありますけれども、まず例の公務員制度改革、それから、教育の基本条例の問題、こういった問題がありまして、特に公務員制度については、もう早速職員給与につきまして、いろいろアイデアが出ております。 　いわゆる上下の能力差、そういったものに合わせた賃金にするであるとか、それから現業職は民間並みにするとか、いろいろアイデアが出ておりますし、さらに教育基本条例の関係では、きょうの新聞では文科省からいろいろクレームがついて、法的に教育方針を自治体ではできないんだという、こういうことも出ておりますけれども、その辺につきまして、２つの宿題、大きなものがありますが、またこれは首長提案にするといったことも出ておりますけれども、それについては、いかがでございましょうか。 68 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 69 ◯市長（向井通彦君）　教育のほうは、教育長の見解をお聞きいただきたいというふうに思いますが、倫理条例のほう、これも職員の皆さんは、地方公務員法という１つの大きなしばりがあるわけでございまして、その中で、いろんな制約も一方では受けておるという状況でございます。 　その中で、改めてより上乗せしたといいますか、上乗せ、横出しかもわかりませんが、そういう条例をつくるということについては、１つは慎重でなければいけないというふうに思っております。 　したがって、いろんな角度から十分吟味をされて、そして当然議会の御同意を得られる内容でないと成立はしないわけでございますので、そういうことをもう少し丁寧に時間をかけてやられたほうがいいのではないかなというふうに考えております。 70 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 71 ◯教育長（蔵野博司君）　教育基本条例についてでございますが、特に目標を知事が決めて、それを教育委員会というものが施行している学校におろしていくというようなやり方については、今まで特に政治が教育に関与するというのはいかがなものかというふうなことで論議はされているところでございます。 　府教育委員会といたしましても、いろんな形で協議や話し合いをしているところでございます。特に、そういう部分については、やはり慎重に考えていただかねばならない部分ではないかというふうに考えております。 　以上です。 72 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 73 ◯７番（木下豊和君）　これは、前回の議会で私もこの件、ちょっとさわりを言いましたけれども、中身については、個々に非常にいいところもありますし、問題はあるんですが、私は話し合いのルールですね、これについて非常に問題だと思っているんですよ。 　首長が提案をする、議会でもいいんですが、そしてその下で働く職員、それから教職員、これらの処遇を議会で決めていいのか。これは法的にも違法だと言っているんですね。労働条件は法律によって労働三法その他、お互いに決めた労働協約で決める、これが大原則なんですね。 　話し合いのルールで、市長もよく関係団体と言いますけれども、これも協議決定じゃないんです。だから話し合いには意見開陳と協議と協議決定があるんですよ。労働条件は協議決定じゃないといけないですよね。 　ですから、私はその議会なりが決めるということは、住民代表ですけれども、当事者代表じゃない、当事者でない人が置かれて決まる、これは少なくとも労働条件に関することは、私は非常に憲法に抵触するほど違法だと思っているんですけれども、これについて、まず意見開陳、協議、協議決定、こういったそれぞれの話し合いについて、どのように考えられているかお聞きしたい。 74 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 75 ◯市長（向井通彦君）　当然、特に重要な条例とかの場合は、さまざまな意見を聞いて、そして作成していかなければいけないというふうに思っております。経過を見させていただきますと、やはりちょっと性急過ぎるのではないかというのが１つございます。 　それと議会提案というものも１つございました。やはり本来は、職員の身分等にかかわることでございますので、理事者提案というのが普通ではないかなと。その理事者提案のときには、当然いろんな関係団体もございますし、いろんなさまざまな御意見もお聞きした上で、練り上げてくるといいますか、議論を尽くして、その中で条例素案、あるいは条例案というふうに固めていくという手法のほうがいいのではないかというふうに思っておりますので、先ほど木下議員言われましたように、もちろん意見を聞く、あるいは協議する、あるいはお互いに理解し合う、その程度はいろいろあるというふうには思いますが、そういうことをしっかりした上で作成されたほうが説得力もありますし、理解も得られるというふうに思いますし、この条例の本当の真意が伝わるのではないかなというふうに思っております。 76 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 77 ◯７番（木下豊和君）　ありがとうございます。 　したがって、これから泉南市の職員の処遇もそうでありますけれども、関係団体という名称そのものですね。労働団体ではないんですから、先ほど言いましたように、２番目までの協議で終わっているんですよね。だから、協議決定というのは、当事者が完全一致をした上で、完全一致した上でというのは、その話がわかったじゃなくて、それは最終的な同盟罷業権も持っていながら使わなくても一致をする。したがって、最終的に決める、押印までするわけですから、そうでない、協議で終わっているというところについて、十分これからもいろんな面で勘案した上で、これまでもされていると思いますけれども、していただきたい。 　ですから、この大阪府のいろんなことも含めて、協議決定でないものが議会を含めて理事者提案であれ、議会で決まるということ自体が私は非常に問題だと思っています。 　ですから、早く国のほうで労働三権を含めた公務員制度本丸の改革が進んでいかなければ、これは自治体レベルで言ってもらちが明かないことになりますので、そういった面で市長としてもいろんな面での市長会を通じた努力というのを引き続きやっていただきたいというふうに思っています。 　そこで、いろいろ選挙中も含めて、ある週刊誌や、その他、私も今ある情報をずっと見ているんですけれども、いろんなネガティブなキャンぺーンも出ましたですよね、その中で生い立ちとか父親のこと、そんなことは別にしまして、独裁であるとか、やり方が非常に独断的であるという、こういう批難がありまして、これについて、１つ私もいろんなマスコミも言いますけれども、先ほど言いました、市長も最初に感想を述べられましたように、ああいうタイプの政治家が出るということ自体が既存の政党、既存のいろんな国民の生活、我々地方議会も含めてですけれども、それに対するやはり不満が出てきている。 　したがって、余り投票に行かない人も出ていって自分の意思表示をするという、これは1920年にワイマール憲法のもとに非常に民主的に出てきたナチと同じ状況だということを指摘する方もいるわけですよね。あれもクーデターとかそういったものをやったわけではなくて、選挙で粛々と選ばれて第一党になって、ヒトラーは出てきたわけでありますから。 　それと同一視するつもりはありませんけれども、そういうやはり現在の国民や市民の生活がどこに行っているのか、これについてやはり我々の現在いろんなことに関与しているものは、しっかり申し入れしなきゃいけないなと思っているんですけれども、それについてはいかがですか。 78 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 79 ◯市長（向井通彦君）　確かに、今日本の国というのは、景気もそうなんですけれども、少子高齢化を含めて、非常に閉塞感があるというのは、国民全体が感じておられることだというふうに思います。 　それを打開してくれる人、あるいは打開しそうな人、そういう強いリーダーを望んでおられるというのは、こういう世情を考えますと心理的には当然あるというふうに思っております。 　ですから、今の既存政党にしても、国会なんかも中継がよくありますけれども、余りはっきり物を言われない方も多いですし、どちらにもとれるという言い方も多いというふうに思いますし、あるいは、これは別に今の政権政党を言うわけじゃありませんが、同じ政党の中でも意見がばらばらといいますか、違うことがあるということですから、まず政党というもののあり方そのものが非常に不信感を抱かれているのではないかなというふうに思っております。そういう中で、そういう強いリーダーを求めるというのは、当然あり得ることだというふうに思っております。 　ただ、そのことによって、今回は当然信任されたわけでございますので、その信任されたことを重く受けとめて、実るほどこうべをたれる稲穂かなではございませんが、謙虚に、そして当然やるべきことは大胆にやらなきゃいけませんけれども、しっかりとその手順、手続を踏んで進めていただくということが最も大事ではないかなというふうに思います。 　今回の選挙を通じて、改めてそういう国民の今望んでおられること、望んでおられる方向というものが非常に強く見えたんじゃないかなというふうに感じております。 80 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 81 ◯７番（木下豊和君）　ありがとうございます。 　ファシズムの結果、最期を遂げた国であるとか、それから今もそういう独裁が続いている国もあるわけでありまして、我々としては、府と市の統合によって、決して不幸せにならないように、幸せな府になるように願うものであります。 　次に、大綱２点目、公金の徴収義務についてとあります。 　先ほど成田議員のほうが同更資金の関係を言いましたが、私はこれは特別委員会のメンバーでもありますし、このことは省略したいと思います。どうこう言うつもりはありません。 　そこで、先般泉州都市監査委員協議会というのがございました。事務局長も行かれまして、一緒に勉強しまして、ここで目からうろこといいますか、はたと気づかされたことがございまして、それについてちょっと意見交換をしたいと思っています。 　今地方公共団体を取り巻く状況は大変変化をしている。民間企業もしかりでありまして、いろんな不祥事が起きたときの社内のコンプライアンス、それから最初の報道の初期対応であるとか、こういったものが非常に問題視されておりまして、特に地方公共団体は、行政は住民へのサービスであると、こういう住民意識が大変働いておりまして、今住民の監査請求であるとかいうこともありますが、いわゆる何かをやって不正になったというよりも、何もしなかったという、いわゆる不作為というんですかね、これの監査が非常に多くなっているということでございまして、公金の賦課徴収、こういったもの、財産の管理を怠るということは、非常に問題だということは、非常に状況が従来と変わってきておりますけれども、それにつきましてどのようにとらえているかお聞きをしたいと思います。 82 ◯議長（竹田光良君）　左部総務部参与兼行財政改革推進室長。 83 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君）　ただいま御指摘いただきましたように、非常に社会情勢も変化してございます。こういった厳しい社会情勢の中におきましても、やはり市民ニーズは、当然多様化もしますし、高度化もしてきております。 　こういった市民ニーズの変化に即応できる、やはり効果的、効率的な行政運営ということには努めていかねばならないと思っていますし、それに向けた説明責任も一層求められているということについては、認識はしていかなければならないとこのように思っております。 　今回御質問いただいております公金徴収の関係におきましても、今まで公法上の債権の中には、当然徴収権のない債権もございましたけれども、その公共施設の使用料は、公法上の債権というような感覚で取り組んでこれまで来たような嫌いがございますけれども、やはり今お示しされたように、住民ニーズの多様化もしてございますし、いわゆる公共の施設の使用料にあっても、やはり公共サービス上、民間とどうかわるのかといった観点からやはり私法上の債権といったような司法の場での判断もございますので、そういったことは十分に考えていかねばならないとこのように思っております。 84 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 85 ◯７番（木下豊和君）　原則的な御答弁をいただきまして、ありがとうございました。 　ちょっと各論といいますか、論議していきたいんですけれども、公法上の債権、私法上の債権、いろいろあるんですけれども、私もちょっとびっくりしたんですけれども、地方税であるとか、こういったものは、強制徴収までできるということで、公法上の債権なんですが、あと私法上の債権でも、いろいろ先ほど言いました徴収料、水道料金を含めた、こういったものとの分類はされているんですけれども、その辺につきまして、私がさっき言いました目からうろこだったんですけれども、そもそも担当として、どのように整理されて理解されているのかお聞きをしたいと思います。 86 ◯議長（竹田光良君）　左部総務部参与兼行財政改革推進室長。 87 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君）　公法上の債権ということですけれども、ちょっと説明的になるかと思いますけれども、公共団体が有する債権には公法上の理由、つまり法律の規定に基づいて発生する公債権、それに基づかない私法上の理由による私債権、こういう大きく分けて２種類だと認識してございます。 　さらに、公債権につきましては、強制徴収できる債権、強制徴収公債権と強制徴収できない債権、いわゆる非強制徴収公債権に分かれていると、このように思っております。 　公債権は、税を初めとする行政庁の処分に発生して、私債権は当事者の合意に基づく発生で、債務不履行の場合には、民法の規定が適用されると、こういうことでございます。 　非強制徴収公債権と私債権には、差し押さえ、換価などの自力執行権が与えられていないということで、債務不履行時などの回収などにつきましては、裁判所への手続を経て強制執行となると、このように考えてございます。 　このように、やはり地方自治体の有する債権の中には、多種多様にわたっておりまして、債権管理の方法や時効制度なども多岐にわたっていると、このように思っております。かつ、公法上の債権と私法上の債権を区分する明確な基準というんですか、そういった部分には基準は乏しく、債権によってはその見きわめが難しい部分もあろうかと、このように思っているところでございます。 88 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 89 ◯７番（木下豊和君）　聞いている皆さんも余りよくわからないと思うんですけれども、それほど非常に複雑で何か明確なものがないということで、逆に言うと、市民から見ましたら、お役所が徴収するものは水道料金であれ市民税であれ、それから保育所の保育料であり幼稚園の費用であり、水道料金、いろんなものがごっちゃになっているんですよね。 　したがって、生活保護を受けている方も強制的に持っていかれる分とどうでもいいと、給食費なんかというようなところもたくさんあるようですから、その辺がどうも実態で問題を提起しているんじゃないかと思うんですけれども、それによっていろんな今、住民訴訟であるとか判決が出ているんですけれども、特に他自治体の事例ですね、いろいろ理解されていると思うんですけれども、この研修会で出ましたのは、三重県津市のパーク七里御浜事件ですか、これでは毅然たる態度で徴収せよとか、それから篠山市では、いろんな三セクの請求を怠る事実であるとか、こういったものが発生しまして、どうも徴収する側が有罪というような判決も出ていますけれども、それについては、どのように理解されていますか。 90 ◯議長（竹田光良君）　左部総務部参与兼行財政改革推進室長。 91 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君）　御答弁申し上げます。 　ただいま御指摘いただきましたように、今やはり司法の場において、かなりこの徴収の形でも事例がございます。一般的にかいつまんで申し上げますと、今まではその違法性が問われたということでございますけれども、今までは合理的な裁量説と、それと相当期間説とこの２つに分かれていたというふうに思っておりまして、ただ今司法上の判断については、やはり相当期間説、こういった部分にかなり傾いているように私は感じております。 　その内容を申し上げますと、いわゆる債権を行使するか否かについての裁量の余地はほとんどなく、いわゆる法に基づきまして徴収停止事由等がないにもかかわらず、相当期間その債権を行使しなかった場合には、それを正当化する特段の事情がない限り、財産のいわゆる管理を怠るものとして、違法であるというような見解が示された事例もございます。 　以上でございます。 92 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 93 ◯７番（木下豊和君）　殊さらそういうことで、つまり取り立てをしっかりやりなさいという事例がどんどん出ているんですよね。ですから、確かに泉南市でも、市民税、非常に徴収率が上がってきています、努力されていますので。 　その辺、第一線の現場で頑張っている瀬河財務部参与にその辺の、こういったおれたちは司法の場のバックもあるんだということで、非常に着実に上がっていますけれども、その第一線で頑張っておられる、その辺につきまして、御感想をいただきたいと思います。 94 ◯議長（竹田光良君）　瀬河財務部参与。 95 ◯財務部参与（瀬河義男君）　突然ですのでどう言ったらいいか、税徴収、市収入の根幹をなす税徴収ですので、これにつきましては、市民の方々の目も多く注がれているものだと思います。 　我々日ごろからどういうふうに正確な課税を行い、それに基づいて徴収を行っていく、どういうふうにするべきかというのを日ごろから常々考えておりまして、市民の方の申告に基づいて課税しておるんですけれども、たまに錯誤で間違われている、控除漏れがあったりとか、反対に控除し過ぎの場合とかあります。それにつきましても、正しく是正しまして、税額がたまに上がるということになると、市民の方の反論が非常に多いんですけれども、内容を真摯に説明して御理解をいただく、その上で課税の段階を経ました後、徴収になるわけなんですけれども、一たん懐に入ったお金はなかなか出しにくいというのが人情でありますんですけれども、市税というのは、会費であります。会費を納めていただかないと、市行政というのも進んでいかないので、これにつきましては、正しく正確に納めていただく。 　生活にお困りでどうしてもお支払いしていただけないという方につきましては、それなりの分納でありますとか、最終的には納めていただくのも停止という処分なんですけれども、それも考えておりますけれども、お金があるのに納めていただけないという方につきましては、先生御指摘のとおり、自力執行権を持っていますので、これを有効に利用しまして、滞納処分をしております。 　その結果、ここ数年来徴収率が上がっているというのは、御存じのとおりだと思いますので、今後も賠償責任等問われないような形で一生懸命頑張っていきたいと思います。 　以上です。 96 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 97 ◯７番（木下豊和君）　ありがとうございます。 　やはり100％納めている市民が大半なんですよね。特に特別徴収、源泉徴収されている方というのは、これは完璧に納めているわけでありまして、納めない人がまだいる、特に1,000万円以上の滞納者も、高額滞納者も大変いるわけでありまして、ぜひとも公平感という形で頑張っていただきたい。法の裏づけもありますので、どんどんやっても、裁判所も含めて後ろから押してくれますので、頑張っていただきたい。 　教育委員会の関係のいろんな会費も同様でありますので、ぜひよろしくお願いいたします。 　最後に大綱３点目、事業仕分けであります。 　ちょっと熱が冷めましたけれども、一昨年あたり大変マスコミをにぎわせました。この事業仕分けそのものにつきまして、どのように理解されているかお聞きしたいと思います。 98 ◯議長（竹田光良君）　左部総務部参与兼行財政改革推進室長。 99 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君）　御答弁させていただきます。 　この事業仕分けということでございますけれども、事業仕分けそのものは、政策シンクタンク、構想日本、これを知る必要があるとまで言われておりまして、その構想日本においては、2002年に始めた行政の事業仕分け、最近では歳出削減が切り札というように言われておりますが、当初は行政改革の目的としてスタートしたものとされております。 　その事業仕分けそのものの定義でございますけれども、５つの定義に分かれておりまして、国や自治体が行っている事業を予算項目ごとに、そもそも必要かどうか、必要ならばどこがやるのか、官か民か、国か地方かという視点、それと外部の視点、その議論におきましては、公開の場において、担当職員との議論を通して仕分けていく作業、このように認識してございまして、我々といたしましても、事業仕分けにつきましては、最近では先ほども御答弁しましたように、歳出削減の切り札的、いわゆる財政の削減が中心というような感覚も持ってございます。 　ただ、この定義そのものを見た上においては、他の自治体も実施されるとこもございまして、やはり行政改革を推進していく上においては、また考えていかなければならないということと考えてございます。 100 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 101 ◯７番（木下豊和君）　手前みそですけれども、私どもことしの10月に福岡県の直方市というところに視察に行ってきました。我々の会派報で報告していますけれども、直方市、九州では初めてで、全国では３番目ぐらいなんですけれども、こういった各自治体、関東のほうから例のシンクタンクの主導で始まっていますけれども、他市のいろんな状況については、どのように把握をされておりますか。 102 ◯議長（竹田光良君）　左部総務部参与兼行財政改革推進室長。 103 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君）　他市の事例という御質問でございますけれども、ほとんどが構想日本が手がけた部分を見ますと、今全国でも50弱ぐらいの自治体が構想日本が手がけてございます。構想日本以外にも政策的なシンクタンクもあろうかと思います。 　ただ、構想日本においては、今お示しされましたいわゆる九州福岡県の直方市であったり、五島市であったり、九州においては数カ所の自治体を手がけているというふうに考えてございます。 　ただ、事業仕分けのその動機ですけれども、他市の動機におきましても、いわゆる市長のマニフェストであるということからやられたり、あるいは行政評価をしながらその過程において、やはり短期間でそういったことを職員の意識の向上やら、公開の場で行いますからそういったことでやられたという事例はございます。 　ただ、それがずっと続いていくかということにおいては、やはり数回で終わっているケースもございますし、その後については、それを生かした形で行政評価に取り組んでおられるという自治体が多いと、このように考えているところでございます。 104 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 105 ◯７番（木下豊和君）　それで、今答弁がありましたように、大体上からというか、トップダウンでやるところがほとんどなんですよね。 　この直方市も平成17年、市長選挙でまず出しましてやったわけですが、泉南市の場合、市長選では前回そういうものは出ておりませんが、次の選挙でだれが出るかわかりませんけれども、やはりトップダウンでやらなきゃいけないというところもございますので、そういった面では、泉南市として導入する意向があるのかどうかということと、やるのであればトップダウン、そういったメカニズムを含めまして、これから泉南市としては、どのように事業仕分けについて、やるのかやらないのかを含めてお聞きをしたいと思います。 106 ◯議長（竹田光良君）　左部総務部参与兼行財政改革推進室長。 107 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君）　御答弁申し上げます。 　まず、事業仕分けの導入、それと今後行財政改革をどうしていくのか、事業仕分けも含めてという御質問かと思います。 　泉南市におきましては、これまで第３次にわたり大綱、それと集中改革プランといったことで、集中的に財政の健全化に向けて取り組んできたわけでございまして、そのことにつきましては、一定の効果があったということでございます。 　ただ、今の情勢、地方分権改革の流れの中におきましては、さらにマネジメントシステム、いわゆるＰＤＣＡサイクルした行政評価のやはり構築をして、今後やっていかねばならないとこのように考えてございます。 　事業仕分けの導入につきましては、短期間で公開の場でやるとある一定の効果、メリット等もございます。ただ、短期間ということもございまして、予算の執行状況をどのように踏まえてやっていくのかというようなデメリットもございますので、まず泉南市としては、今総合計画策定中でございます。その総合計画の策定に合わせた形で行政評価を再構築しながら、やはりＰＤＣＡサイクル、何のためにやるとか、そのやったことについては、どうだったのかというような検証もしながら、その改善に向けた行政評価をまず進めたいとこのように思っています。 　その行政評価を進めていく過程の中で、事業仕分けの導入もやはり改革の１つとして同時には考えていくと。１つの手法であるということで同時には考えていきますけれども、まずは行政評価、泉南市にとって、今はやはり行政評価がまず大事であるとこのように考えているところでございます。 108 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 109 ◯７番（木下豊和君）　この間からよくＰＤＣＡ出るんですけれども、私ちょっと解釈間違っていると思うんですね。ＰＤＣＡはやるためのものじゃないですよね。 　これは民間企業、私ら特に製造業は、ＱＣ手法でやりましたのでね、プランあって、それからそれをチェックして、最終的にはそれを物に反映しなきゃいけない。実施しなきゃ意味がないんですよね。 　だから、どうも総合計画、今までずっとやってきまして、今総括、プランに入っていますけれども、全部計画倒れ、全部とは言いませんよ。だから最後の詰めが甘いんですよ、実施がね。 　結局この直方市の場合でも、いろいろやりましたけれども、その効果よりも最終的には人件費だと、人件費が一番効果が大きいということなんですよね。だから、先ほど今言いましたように、検討する、しない、私はする必要ないと思うんですよ。だけども、行革の根本は人件費であっちゃいけない。どうしても一番効果を求めやすいのでね。だから、人件費にもっていかないように、ちゃんとプラン・ドゥ・チェック・アクションやっていただきたい、このように思うんですけれども、それについてはいかがでしょうか。 110 ◯議長（竹田光良君）　左部総務部参与兼行財政改革推進室長。 111 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君）　確かに、ただいま御指摘いただいたように、人件費そのものを抑制するということが行財政改革ではないと、それだけではないとこのように思っております。 　ただ、どうしてもこういった時代の背景の中で、これまでやってきたことにつきましては、やはり先ほども御答弁しましたように、集中的に財政の健全化に取り組んできた、こういう側面といったこともありまして、言われた人件費の抑制というのが大きなものの１つだと思います。しかし、その中には、事務事業の見直しもございますし、当然指定管理者制度、いわゆるアウトソーシング、こういったこともやってきているわけでございます。 　今後やはり確かに言われたように実行、検証して、その後どう改善していく、その実効性の問題も今指摘いただきましたけれども、やはり行政評価ということ、これは今の泉南市にとっても改めて再構築した中で、当然進めていかねばならないと、このように考えてございます。 112 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 113 ◯７番（木下豊和君）　今のコメントで、ちょっと２つぐらい気になったんですが、アウトソーシング、これは結局人件費削減でしょう、違いますかね、ほとんどが。指定管理もそうでしょう。なぜ指定管理にしたら、民間になったら安くつくんですか、人件費でしょう。 　その人件費というのは、だから私は公務員の給与が高いとかどうとか、それに短絡するつもりはありませんよ。だから先ほど言いましたように、やはり人件費に結びつくだけの短絡的なものではないように、形は変わっても人件費じゃないですか、アウトソーシングは。 　それと、もう１つさっき言いました計画を含めて、決意を述べられました。最後、プラン・ドゥ・チェック・アクションなんですよ。最後に実行をいかにするかということなので、その実行計画が見えない。計画は出ている、その総括が足りない、こればかりなんですよね。ですから、しっかりとその辺の最後の詰めをやっていただきたい。詰めをやるということは、実行した後でその評価を行政評価は、評価としてやるのではなくて、実行していくということのつながりにならなきゃいけない。 　今も人事評価もそうでしょう。評価はやっているけれども、全然それが反映されていないでしょう。これまでいろんな行革プランを出されましたけれども、数字は確かに下がっているところはありますけれども、結果として無駄なところも出てきている。堂々めぐりになっていますので、ぜひともそういったことを含めた最後のプラン・ドゥ・チェック・アクションのアクションをしっかりやっていただきたいということを申し述べまして、時間余りましたけれども、終わります。 　ありがとうございました。 114 ◯議長（竹田光良君）　以上で木下議員の質問を終結いたします。 　午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　午後　０時０８分　休憩 　　　　　午後　１時３０分　再開 115 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、10番　小山広明議員の質問を許可いたします。小山広明議員。 116 ◯１０番（小山広明君）　保苅築君が亡くなったことを常に問いながら、一体保苅築君の思いは何であったのか。また我々議員なり、この市政運営にかかわる者、また市民全体にとっても保苅君の願いというものを私は考え続けていく、問い続けていくことでしかこたえていけないということで、これから私の市政にかかわる立場として、常に忘れずに問い続けていきたいと思っております。 　さて、憲法でありますが、「日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われらとわれらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起こることのないやうにすることを決意し、ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。 　日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。 　われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであつて、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる。 　日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。」。このように日本国憲法が定められており、常にここに返って私たち国民一人一人が歩んでいくことだろうと思っております。 　さて、今回の一般質問で多くの質問を通告させていただきました。多少順番が異なりますが、１つ、市民への対応についてですが、具体的なことで大変悩まれておる方の訴えを聞きまして、私もそのことをまず先に質問していきたいと思います。 　この方が言われるのには、市役所の政策の落度によって破産の憂き目に遭いました、長い年月苦しんできましたと言われております。政策による家、屋敷を汚され、建設会社によって破壊されたと言っておりますし、浄化槽の規制をなくして雨水用の里の川に流されて不潔になっておりますと、汚水がですね。 　それから、環境衛生課長代理という方に、名前は書いてあるんですが、申し上げませんが、課長だという方が補償やろ、引き受けた、任しておきやと言ってくださいましたが、その後市役所からは何の通知もありませんでした。 　３度目に書面をもって課長に渡しましたが、その後も何の返事もない。かつての近くの観測棟を壊して地盤改良が大型機械によって始まりまして、振動と粉じんの毎日に家の外壁が一部落ちました。家の反対側での地盤改良工事においては、船のように家が揺れ、そのことを市役所にも言いましたが取り合ってくれなかった。味わったことのない恐怖である。 　その後、市の職員が建設会社、関係者を３社連れてきて、現場の労働者１人を連れて被害状況を調査にも来られました。各社で分担して支払いますよということでありましたが、その後は何の連絡もありません。市役所の課長にも内容証明でも出しましたが、その後も何の返事もありません。 　その後、事情を話してどれぐらいの損害金かということだったので、一応3,000万円というものを出しましたが、その後も進展は全くありません。庭木も枯れるし、きたない空気と臭気の環境の中で、せっかく建てた住宅ローンで家を建てかえることになりましたが、このような落度のない市民に対して、市民を破産させるなんて、そんなばかなことがあってはならないのではないでしょうか。 　また、近くで道路工事の中で、地主本人の立ち会いも承諾もなしに半分が道路にされた。そして川の流れの途中、岸にポンプの設置をつくり、汚水浄化槽をためて放流していますが、ポンプ設備がある限り、環境汚染はなくならないでしょう。 　地盤改良工事をしたときに、川の流れを変えて敷地の前でストップし、入り口前で左右に分かれて流れる汚い汚水専用の側溝をつくりましたが、これも近くの家ではだれも使用できない側溝です。 　公務員たるもの、市民を犠牲にすることなく平和で静かなまちを守る責任が市にはあるのではないでしょうか。 　踏切のそばの家が取り壊されたり、さらには次の家も取り壊しになりました。道を隔てて向かいにあるみずからの集荷場も母屋の振動が激しくなり、今では人が住めなくなり、人の住めないところは火災保険も解約されました。 　新しい家もいまだに車両の通る時間帯は振動があって安らかではありません。今までなかった振動が広範囲に及んでいます。 　市長の聡明な姿勢で理解、判断していただきたいということで、私にこの文書が寄せられました。 　これは、市が市民に対していろんな苦情があったときに、いたって不誠実な対応しかしていないということがこの文面からはわかるわけですが、一体市のそういう苦情なり、意見があったときにどのようにちゃんと処理が担当部署でされているのか、そういうチェック体制が市のほうできちっと確立されているのか、その辺のことをお答えをいただきたいと思います。 　この方については、また市長に直接お会いしたいということで、市長への面会も申し入れておりますから、具体的なことについては、また市長が直接お話していただければいいと思いますが、このような苦情に対して、ちゃんとした処理がされたかどうかをチェックする部署が泉南市にあるのかどうか、あるのであれば、一体実態はどうなっているのかをまずお答えをいただきたいと思います。 　ほかの質問については、質問席から質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 117 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの小山議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。根来市民生活環境部参与。 118 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　私のほうから工事関係による市民への対応についてということで、御答弁申し上げます。 　一般的に泉南市の場合、年間約30件程度の公害関係の苦情が寄せられております。この苦情の処理につきましては、地方自治法のほかに公害紛争処理法第49条の規定がございまして、同法によりまして地方公共団体は、関係機関と協力し、住民の相談に応じ、苦情処理のため必要な調査、また事業者への指導及び助言を行うことと明記されております。 　公害の区分に属さない苦情も多々ありまして、その際は、私どもの環境整備課のほうで関係各課と協議して、市民さんのほうへの対応に当たっております。 　市は、持ち込まれる公害苦情に対しまして、今御指摘がありましたが、初動の現場調査を行いながら、苦情者あるいは事業者双方から事情をお聞きして、公害規制法に基づきまして適否の判断をし、事態解決に努めておるところでございます。 　今回の今指摘のありました経過につきましては、私どもの担当部署の以前の担当の方が対応された部分もございますし、水路部分につきましては、私どものほうと当時水路関係がございましたので、下水道課とともに、相手様のほうに訪問し、あるいは近隣の水路の調査等も行っておりまして、平成20年ごろに一度対応させていただいた経緯がございます。 　今後につきましては、苦情処理につきまして、市民の皆様の声をよく聞きながら関係課と調整して真摯に対応してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 119 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 120 ◯１０番（小山広明君）　今ね、そういう基本的な姿勢を示されたので、この方も大変長い紛争のあれがあるので、実際お会いして、その人が最終的にはよかったなという結論になるように、ぜひ努力いただきたいと思いますし、私もそれなりに一緒に努力をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　次に、ごみ置き場の問題でちょっと聞いておきたいと思うんですが、前回の議論から何か進展があったのかどうか、本人はまだ納得しておらないし、かなり一生懸命、市民自身が努力をせないかんことも、いろんな形で呼びかけていらっしゃいますし、きのうもその方の置き場のところを見にいってきたけれども、余り変化はないですね。 　だから、やはり市民は安全に暮らしたいわけですから置き場を設置して、管理はいろいろ話がありますが、一たん事故があったわけですから、何らかの対応策はやはりしてもらって、その方のやはり意見というのは、立場になって対応してもらいたいと思うんですが、その後の経過と、今その問題についてどうされておるのかをお答えいただきたいと思います。 121 ◯議長（竹田光良君）　山野市民生活環境部長。 122 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　ごみ置き場の件でございますけれども、その後、数回本人とお会いいたしまして、清掃課のほうでその対応はさせていただきまして、ある程度の御理解をいただいているというふうに聞いておるんですけれども。（傍聴人「会ってない、理解していない、何もしてへんで、何も対応なしや」と呼ぶ。） 123 ◯議長（竹田光良君）　傍聴席、お黙りください。 124 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　以前、第３回の定例会でも同様の御質問をいただきました。また同様の回答になるかと思うんですけれども。（小山広明君「いや、同様やったらいい、その後の経過を聞いているんだから、何もやっていなかったらやっていないでいいです」と呼ぶ。） 　開発につきましてのごみ置き場につきましては、いろいろ経緯がございまして、当然市のほうで取っていったほうが将来的に住民の方々のトラブルが少なくなるという観点で取っておりまして、その引き取っている際に、地元の住民の方に管理をお任せするという形で、条件をつけて引き取っているということでございます。それは御承知いただいていると思いますけれども。（小山広明君「それは聞いたよ、その後じゃ何もやっていない」と呼ぶ。） 　その後、何もといいますか、啓発、啓蒙を細かくやるようにという指導は行っておるということでございます。 125 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 126 ◯１０番（小山広明君）　進展は、その後二、三回本人にお会いをして、納得をしていただいたつもりであるという、そういう答弁だったと思うんですが、やはりあなたが納得しても受けた市民が納得するということが大事なのでね、それは徹底的にそういう姿勢でやってもらいたいと思いますし、市長、やはり担当部署でなかなからちが明かない問題で、主権者は市民ですからね。市民の言うことは、多少、僕から言うと市民からも怒られるかもわからんが、無理があるなと思ったとしてもですね、それはやはり丁寧に説明をして納得してもらうというのが市民との協働であり、市民と一緒に市政をやることじゃないでしょうか。 　ごみ置き場というのは、明らかにそれまでは１軒１軒の前に置いておって集めていったわけですね。１カ所に集めたということは、市ははるかにメリットはあるわけですよ。だからそこの周辺の家については、やはりそれは安全なりその人の思いなりは100％聞いてあげるぐらいのつもりでやらないと、私は本当の市民との協働にならないと思うんですよ。 　だから、この間から質問して進展ありますかと言ったら、二、三回したと、二、三回といったらごっつい進展かなと思うんですけれども、ちょっと二、三回のどういう目的でどういう話し合いがされたのか、どこでしたのか、具体的に一遍示してくださいよ。本人も今納得していないよという声もあるのでね、これは事実なので、だからそこを具体的にどういう話し合いをどういう目的でやったのか、そしてまだ継続中なのか、その辺の具体的なことを説明いただきたいと思います。二、三回じゃなしに２回か３回か。 127 ◯議長（竹田光良君）　山野市民生活環境部長。 128 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　私のほうには、清掃課の担当のほうが二、三回訪問したという報告はいただいているので、それが何日にどういう話をしたというのは、ざっとの話しか聞いておりませんけれども、ただ、今現状、ほとんどの集積場については、市は引き取っていないわけです、今までは。（小山広明君「そんなこと聞いていない、二、三回の内容です」と呼ぶ。） 　最近の開発について引き取っていると、そういうトラブルがあったから引き取っていると。それでその維持管理につきましては、住民の方でお願いしているという、そういう説明はさせていただいているわけで、当然その事故に対する啓発であるとか、啓蒙であるとか、付近の住民にチラシをお配りするとか、そういったことはさせていただいている、それはやっております。 129 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 130 ◯１０番（小山広明君）　議長も聞いていただいたらわかるように、二、三回お会いしたと言うから、二、三回というのはあいまいだから、２回なのか３回なのかということを質問しているのと、どういう目的なりどういう内容でお会いして話ししたのか、何が解決して何が解決されていないのか、そしてまた継続してやろうとしているのか。 　あなた方はもう納得したと思っているけれども、あなたのところからはもうしようと思わんでしょうね、普通、あなたの答弁から言えば。しかし住民が納得していなければ、住民があきらめない限りは、やはりあなたなり市に訴えていくと思うんですね。 　先ほど僕壇上で申し上げた件もあるんですよ。何十年も前からずっと引きずっているわけですよ。その人の人生にとって大変なんですよね。聞いたら、もうある意味病的と言ったら、僕は怒られるかもわからない。それだけ自分の思いが伝わらなかったら、それは病気にもなりますよ。そういう市民というのは、大きな市に対して、やはり１人で立ち向かっておるわけですね。その人の立場に立って相談を受けてあげないと、だれのための市かということになりますよ。 　だから、今、私が具体的に２回ですか、３回ですかと言ったことも、担当者が会って話しているというだけですから、具体的な話の内容もあなたは聞いていないと思いますよ。２回質問しているけれども答えないわけですからね。 　ぜひどういう話をして、どういう意見の違いがあって、向こうはどういう意見を持っていて、市はどうなのかということをちゃんと担当者に聞いて、ちゃんと議会に報告してください。よろしくお願いします。 　続いて、後見人制度についてお尋ねしたいと思うんですが、私もこの後見人制度というのは、言葉では知っておったんですが、具体的な市民から相談を受けるまでは余り知りませんでした。 　それで行政のほうにも事前に資料をいただきましたから、余り多くないんですよね、平成19年で高齢者が２件と障害を持っている方が１件という。 　平成20年は高齢者はゼロ件で、平成22年は高齢者が１件ということの報告ですが、この今、後見人制度というのは、どういう状況というか、仕組みというよりも、例えば後見人になった方が、私が訴えているのは、今の内容だったらとても責任を持った後見人制度の業務はできないと。やはりその辺の待遇というんですか、ちゃんとやれるようなものも整備してほしいということを訴えられたんですが、この辺の待遇面ですね、後期高齢者になった方の待遇というのはどういうのか。 　それから何か何件以上は持てないとかなっておるらしい、それが頭が決まっちゃうわけですね。金額が決まって、何件以上は持てないとなっているから、そこで決まっちゃうから、余り専業的にその方のために一生懸命やろうとしても、実態はできないと。 　弁護士とか司法書士とか１つの業務を持っておって、それをやるということになるから、本当に後見人を必要としておるような人にとっては、それ専門の社会福祉士というんですかね、そういう方なんかがかかわりたいんだけれども、なかなかかかわりができないということを訴えられておるんですが、この辺の現状を御説明いただきたいと思います。 131 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長兼福祉事務所長。 132 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　後見人制度についてでございますが、この制度は、認知症であるとか知的障害、精神障害などで判断能力が不十分になった方、これらの方に対しまして、その社会生活を支援する後見人等を家庭裁判所で定めて、日常の生活を送れるよう支援する制度となっております。 　平成12年の民法改正で禁治産・準禁治産者制度が廃止され、介護保険制度の導入時期に合わせる形で、新たに同法に設けられた制度でございます。 　泉南市におきましては、議員も御指摘のように、昨年度までに認知症であるとか知的障害、精神障害等の方で計６名の方に市町村申し立てによる成年後見制度を御利用いただきました。これは従来の制度に基づいてということでございます。 　この制度が施行され、10年余りが経過をし、措置から契約へと福祉のあり方が大きく変化をしております。利用者自身が行う契約行為の支援策といたしまして、徐々に制度利用が進んできているという一方で、実際の利用に当たりましては、さまざまな現状から課題も見えてきておるわけでございます。 　まず、後見人等を親族の方が引き受ける親族後見については、全体の約６割強を占めておりますが、親族後見人となられた方自身の高齢化の問題、あるいは少子化核家族化の進行に伴って、対象者のお子様方が親の後見人を務める環境にないというような状況、また全体の約３割を占める弁護士、司法書士、社会福祉士といった専門職が行う後見では、財産管理等法律行為に関する部分では、一定の効果を発揮することは事実でございますが、反面、後見人との本来の業務が非常に多忙であるということから、日々の金銭管理などの日常的な見守り等がなかなかできにくい状況にあるということがあります。 　さらに、親族後見ができる環境になく、高額な資産も有していない判断能力の不十分な方については、後見人への報酬が捻出できないということで、制度をなかなかしづらいというような状況などがございます。 　この一方で、国におきましても、今後大きく増加が予想されております認知症高齢者、あるいは１人暮らしの高齢者に対しまして、地域単位での総合的継続的支援体制を確立するということから、平成23年度から認知症対策総合支援事業を実施することといたしまして、都道府県並びに市町村でさまざまな施策展開を求められているところでございます。 　その１つに、今回市民後見推進事業というのがございまして、介護保険、障害者福祉のサービスを利用する方、そういった方が利用するに当たりまして、契約行為において、さきに申し上げた成年後見制度にまつわる趣旨の課題を踏まえ、専門職による後見人がその役割を担うだけでなく、広く市民も含めた後見人、いわゆる市民後見人を養成確保できる体制の整備を行っていく。そして、市民後見人の活動を推進していくという内容でございます。 　現在大阪府におきましては、本年４月から市民後見推進事業の府域内の展開を図るブロック別意見交換会が継続的に開催をされておりまして、来年度から府内において、市民後見人養成にかかる研修事業の実施に向けて準備が進められているところでございます。 　本市におきましても、成年後見制度のさらなる活用を推進すべく、府域内の活動とあわせて事業展開を図ってまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いします。 133 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 134 ◯１０番（小山広明君）　新聞報道でも、18億円を超える不正行為もあったということで、やはり自分で判断ができなくなった方に対して第三者がやる、特に親族なんかがやるということで、なかなかその辺の不正が起こる環境も１つあると思うので、その点でちゃんとそういう後見人ということの仕組みなり思いをちゃんと理解をして、やはりそういった方の後見をするというためにも、市の広報なり、市民の理解も必要だと思うので、ぜひそういう点で取り組んでいただきたいのと、やはりそういうかかわる方の待遇面もちゃんとしたことができるようなものにぜひしていくために、情報をきちっと議会にも出して、議会もそういうことについての働きをしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　それでは、市長に死刑制度というものについて、市長はどう考えていらっしゃるか。人を殺すということの、戦争はいかなる理由があってもしてはならない、戦争は人を殺すわけですから。あと１つ死刑制度が残っておるわけですね。 　世界の多くの国は、死刑制度をなくしてきておりますね。そういう点で、市長は死刑についてはどう考えていらっしゃるのか。この議会でも死刑廃止の決議が上がっているということも踏まえて、市長、お答えいただければと思います。 135 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 136 ◯市長（向井通彦君）　死刑制度についての御質問でございますけれども、我が国におきましては、死刑というのは、刑法で規定されているわけでございます。 　その刑法によって人を裁くという、いわゆる罪刑法定主義をとっておりますので、その刑の重さというのは、刑法、法律の範囲内で執行されるということになっております。 　死刑制度につきましては、裁判員制度の実施や国連を含む国際情勢の動向に合わせまして、国においてさまざまな検討がなされているというふうに聞いております。現に元の法務大臣を中心としたこの死刑制度のあり方についての議論もされておるわけでございます。世界的には、今小山議員おっしゃったように、できるだけというか、この死刑を廃止していこうという方向にあるというふうに思っております。 　ただ、我が国の法律では、刑罰の最高懲役刑は30年ということでありまして、それ以上は無期ということで、外国にあるような終身刑みたいなものはないということでございます。しがたって、この死刑制度を変えるということになれば、当然のことながら刑法全体の刑罰の重さをもう一度今の時代に合うような形で変えていかなければならないというふうに思います。 　また、この死刑制度そのものもありますが、刑の執行のあり方についても問題提起がされておりまして、日本の場合は絞首刑ということで、非常に残酷ではないかというような意見も外国からもあるわけでございます。 　片や、罪を犯した人、あるいは被害に遭った方々によってこの死刑の受けとめ方というのも非常に違うというふうに思います。特に、凶悪犯罪を犯した人の被害者については、当然のことながら極刑を望まれるということがございます。それぞれの立場によって、この死刑に対する思いも違うというふうに思っております。 　したがいまして、この死刑制度のあり方そのものというのは、私がどうすべきかということではなくて、やはり国全体として、この刑法のあり方そのものを全般的に見直す、そういう中で議論されるべきものだというふうに思っております。 137 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 138 ◯１０番（小山広明君）　僕は、市長は死刑についてはどう考えていますかということを聞いたつもりですが、それも今市長が答弁されたのも、市長の考えかなとは思うんですが、市長自身が死刑についてはどう考えているか。国民世論ということで、80何％が死刑を存置すべきだということを法務省は盾にとっておるわけですけどね、しかしほかの国で死刑制度をやめた国は、決して世論が死刑を廃止しろといってやめたわけじゃなしに、やはり政治家の仕事というのは、縮めていえば、犯罪をなくして、人々が安心して暮らす社会をつくることですね。 　だから、犯罪があるということは政治家の責任なんですよ。ちゃんと犯罪がない社会をつくることが我々の大きな役割ですからね。それを個人を殺すことで何の解決にもならない。それで被害者感情といっても、殺された方は死んじゃっているわけですね。 　亡くなるということは、一体どういうことなのか。自分を殺した人を殺してくれという思いだと決めていいのか。いろんなかかわり方で人は亡くなるわけですね。重大な凶悪犯でなくても、交通事故でも亡くなる、亡くなった命は同じですよ。交通違反だから、交通事故だからあきらめなさいとか、いや、これは震災だからあきらめなさいとは言えない。亡くなった側に立てばどんな事情によっても亡くなったことについては悲しいし、そのことに生きた人間が完全にこたえることはできないですよ。今回の震災でもそうですね。まだ3,000人以上の方が遺体さえ上がっていないという状態ですよ。 　やはり亡くなった方の思いを我々は受けとめながら、問いかけながらこれからの本当に人々が安心して暮らす社会をどうつくっていくのか、それがやはり僕は死者の願いだと思うんですね。 　それを一方的に死者は、自分を殺した人間を殺してくれと言っておるんだと、生きた人間が言うのはおこがましいし、遺族といっても本当に死者の思いを私は代弁できるんだろうかと、私はそう思うときに一人一人が死刑の問題について、人の命を奪うのはどういうことか。戦争はやめたんですよ。どんな理由があっても戦争をしてはならないというのは、国際的な１つの常識ですよね。 　ヨーロッパでは、死刑制度のある国は、ヨーロッパに加盟できないんですよ。僕がもしこの国の指導者であれば、死刑制度のある国には旅行に行かないでほしいと、でないとあなたの命は守れませんよと私は言いますよ。だから、日本に観光客が来ないのには、死刑制度があって、冤罪もあります。外国人が事件に巻き込まれて死刑になってしまったら、その外国人が住んでいる国は死刑制度のない国に生きている方なんですよ。ちゃんとそういう制度をきちっと考えるならば、私は死刑制度のない国には行っても保障するけれども、死刑制度のある国に行くことは、やはり控えてほしいという思いに私はなるんですけどね。 　そういう点で、やはり市長自身がこのまちの行政のトップとして、死刑制度についてきちっとしたメッセージをやってほしい。やるならやるでいいですよ。死刑制度賛成なら賛成でもいいかもわからんけれども、やはりその辺のものは持ってやっていただくのが市民を守るという、市民だって冤罪に巻き込まれることは何ぼでもあるわけですしね。冤罪でなくても、犯罪を犯したということは、だれも好きこのんで犯しませんよ。追い詰められて犯罪に至るわけですから、そこから学ぶということはあっても、その人を罰するとかいうことだけでは、私はちゃんとした社会はできないと思いますので、ぜひ市長も機会があれば死刑については、あなたの考え方をきちっと言ってもらいたいと思います。 　それから、次に宗教についてお尋ねをするんですが、宗教というのは、戦前は国が国教、宗教を全面的に立てて、この国を運営しておったわけですね。宗教国家と言ってもいいですよ、日本はね、戦前は。戦後、宗教が政治にかかわらないということの中で、宗教とは一体何なのかという一般的な常識といいますか、知識もどこにも教える場がなかったわけですね。 　私は、生まれが1942年ですから、戦争前に生まれておるから、子どものころからおばあちゃんに連れられて私はお寺参りをしておった人間なんですよ。そのときにおばあちゃんから聞いた言葉というのは、楽は苦の種、苦は楽の種という言葉をおばあちゃんに聞いたのかお寺で聞いたのか知りませんが、それがずっと僕の今日までの生きている指針なんですよ。 　楽は苦の種なんですよ、苦は楽の種、だからどちらにも可能性を持っているわけですよね。だから、落ち込まない。落選したときには、これは当選する種だから。当選したら、落選する種、有頂天になったらいかんよと。これは、宗教感情と言ってもいいと、ある宗派の教えじゃなしにね。 　ありがとうなんかでも、これは本当にあることがたしが頭下げるわけでしょう。当たり前だったら頭を下げないですよ。おかげさまでもそうですわね。これはある宗派の教義じゃないですよね、これ。こういう宗教心というものを私は政治の場で市民の幸せを実現していくときに、何らかの形でやはりそういうものを見る目というのを私はやっていかないといけないんじゃないかなということを特に最近よく思うんですが、市長は宗教というのは、どう考えていらっしゃるのか。 　それで自身は無神論者なんですか、何らかの宗教を信じておられるのか、その辺も答えることができたら答えてください。 139 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 140 ◯市長（向井通彦君）　小山議員とは同じような年代でございますから、先ほど言われたおばあちゃんの言葉ですか、それらは私らも聞いて育った時代でございます。 　それぞれのおうちにはそれぞれの昔で言いますとお寺、これが宗教、それぞれの宗派はありますけれども、そういう形で知らず知らずのうちに、いわゆる仏様に手を合わせるということからスタートしているというふうに思います。 　したがって、宗教を改めて信じるとかいうことではありませんが、小さいころからそういう習慣といいますか、慣習といいますか、そういうことで育ってきておるわけでございますから、それぞれのおうちには一般的にはお寺を宗教とする宗派があるというふうに思っております。 　その中で、仏様を敬ったり、あるいは信じたりということで手を合わせて育ってきているわけでございますから、それは改めて宗教を信じているかというような改まった話ではなくて、知らず知らずのうちに身についているものだというふうに思っております。 　当然私の家も先祖からの宗派がございまして、お盆とかそういうところ、あるいは先祖の命日、こういうところには来ていただいて、私らも一緒にお参りをして、手を合わせて先祖に対して供養をさせていただいているということでございます。 141 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 142 ◯１０番（小山広明君）　知らず知らずのうちに身についてくるものだろうと言うけれども、それは我々はそうだったけれども、戦前は、宗教というのは、国家が強制をしてある宗派というけれども、これは宗派へ入らないと移動ができないとか、かなり政治的に宗派に属されたんですよね。みずから進んでどこか宗派に入ったというよりも、とにかく家の宗教ですから、そこに生まれたら大体はそこの宗派でやるという。 　だからね、私はこれやはり初めからそうじゃなかったと思うんです。戦前はいろんな問題はありますよ。しかしやはり精神ということと物ということ、両方あるわけですわ、人間は。精神というものを宗教というものは大事だということ、これは別に否定する必要はないと思うんですね。それが政治と結びついたりいろいろするとややこしくなるけれども、やはり社会的にはちゃんとした教え、学びがないと自然に身についてくるというようなものではないです。 　というのは、これは何でそういうことが問題かなというのは、やはり苦しいときにワラをもつかめないときに、そこに何か入ってくるわけですよ。それはやはり冷静なことがないときに来るわけですからね、日ごろから一体宗教とはどういうものかということを多分、僕は大学へ行っていないからわかりませんが、大学ぐらい行くと、宗教一般論はやはり教えているんじゃないですかね。 　そういう点では、私は小学校義務教育の中で、大学なんかで教えるような宗教についての、常識、宗教とはどういうものかと、宗派教義じゃないけれどもね、そういう人間の生きるのは何かというようなことを私は義務教育の中でも、やはり前向きに取り組んでいかないかんのじゃないかなと思うんですね。 　きょうは、教育委員長も出てきておられますから、そういう市民に近い形で、宗教という問題を義務教育の中でも私はちょっとやはり国や大阪府────泉南市独自が何かそういうことをやっていく必要があるんじゃないだろうかと。 　私は、さっき言ったように、楽は苦の種、苦は楽の種みたいなことも、今の子どもは余り知らないと思いますよ。そういうことを家庭でも僕の子どもなんかは、僕はある意味で仏教徒なんですけれども、子どもは全然それはしませんよ。 　だから、それは私が悪いのかどうかわかりませんが、なかなか次の世代に、私たちが育ったような環境じゃないわけですから、そういう点では、今の義務教育の中に宗教というものをやはり取り入れていくことをいろいろ検討したり、進めてもいいんじゃないかと思うんですが、いかがですか。 143 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 144 ◯教育長（蔵野博司君）　確かに宗教につきましては、個人の内面に働きかけることによって、教育的な目的でもあります人格的な成熟、あるいは文化的発展の基礎を提供するということで、大変重要な部分であるというふうには認識をしております。 　しかしながら、憲法や教育基本法でも宗教は尊重されるべきものであるというふうにはうたわれておりますが、国公立の学校においては、宗教の中立性の保持、そして宗派、宗教の禁止というものも定められております。確かに教えというもの、宗教という特定のものではなしに、教えの中をその現在行われている道徳教育の中にどう取り入れていくのか、関連するところもございます。いろんな形で取り入れるということが必要ではないのかなというふうに思っております。 145 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 146 ◯１０番（小山広明君）　行政のトップは大体そういう答弁をされる。 　憲法が絶対不変のものじゃないでしょう。憲法９条まで変えるという話もあるわけですからね。戦前と今とは全然違うわけでしょう、憲法の仕組みは。しかし、生きている人間はずっと連続して生きてきておるわけです。僕らは戦前で受けたいい面、悪い面も受けますけれども、影響を受けてきているわけですよ。 　だから、最も憲法９条よりも大切なのは、心とか思いとか精神でしょう。そのことを戦前が余りにもそれが強烈だったから、もうさわらなくしていることが今の世の中にいろんな影響を与えておるんじゃないかなというのをね、今の我々は東北震災のこともありますが、やはり物ばかり追っかけてきた。足るを知るというようなことは教えへんですね。足るのが幸せだと、足らないのはあかんと、これはやはりどこかひずみがあるんじゃないかなと僕らは肌で感じておるんですよ。 　だから、教育長だったら、僕は今まで行政と憲法とか国やとか、そんなものどうでもいいんですよ。子どもの立場に立って、今どうかという率直な思いをお聞かせください。 147 ◯議長（竹田光良君）　片木教育委員会委員長。 148 ◯教育委員会委員長（片木哲男君）　本当に突然の御質問でどういうふうにお答えしていいか、ちょっと戸惑っているんですけれども、公式な答弁というのは、先ほど教育長が言われたように、お答えをするんですけれども、私は、市民の１人として、やはり公教育の場で、これは宗教というものじゃなしに、人に対する思いやりとか感謝の気持ち、これは日々の教育の中で本当に子どもとの体の触れ合いというんですか、教師、それから子どもたちの触れ合いの中で、やはりその都度きちっとわかるように、体で本当にわかるように教えていかなければならないとそういうふうに思っております。 149 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 150 ◯１０番（小山広明君）　そう簡単なものじゃないんですよね。道徳の延長線上に宗教があるというんじゃなしに、道徳は道徳として、それは人の道ですから、ありますけれども、やはり位置づけから言ったらもっと深いものですよ、宗教心というのはね、人間はね。 　だから、そういう点では、やはりそう簡単に世の中の常識の延長線上に宗教心が理解できるかということは、そうではないと思います。ほとんどの宗祖というのは、その当時の犯罪者ですよね。その当時の価値観にぶつかって島流しに遭ったりいろんなことをしているわけですから、やはりそれは厳しいものですよ。 　というのは、やはり権力とかそういうものに対してきちっと人間の生きる生き方を対峙してきた方ですからね。釈迦なんかでもそうですよ、滅ぼされているわけですからね。やはりみんな平等と言うだけでも弾圧を受けるわけですから、そういう点では宗教というのは、やはり平等、みんなの幸せということが現実の政治の中ではいかに邪魔な存在かということは、これは歴史をちょっとひもとけばすぐわかるわけですから、その辺は意識を持って泉南市から本当に世界的な人を育てるということから言えば、そういうタブーにも挑戦をして片木さんが教育委員会委員長になったわけですから、それが素人であることを武器にして、やはり教育委員会を変えていっていただきたいなという私の願いを申し上げておきたいと思います。 　次に、この貸付金問題にちょっと触れておきたいと思うんですが、市長、これね、何でこういう職員が本来貸付者から集めないといかんのを肩代りしてしまうのかと、この体質ですよね。 　これは、今までの証言では部署が２つまたがって、相談してどうしようかということで、そして議会でも議論があるから、みんなもう言わんでも何をせよということはわかっているということで、寄附を集めて肩代りをしたということなんで、だからやった方にとっては、そんな悪いことをしたという思いは、本来ないんじゃないかなと思うんですね。公務員法には触れるとしても、自分が金を出しておって罰せられるって、そんなばかなことがあるかみたいなところがある。 　だけど、それは公務員の法には触れるということはわかったとしても、やはり自分の業務の中でちゃんとできなかったことを寄附という形でやったということなんですが、そういうように追い込んでしまっている、やはり泉南市の職員体質は、私はそのときだけ特殊にあった問題じゃなしに、市長も職員からずっと市長になった方ですから、そういう雰囲気は察知できると思うんですね。 　できるのに、なるべく見ないようにして、自分は知らん顔をしているとは思いませんが、やはりこれは深い問題ですので、しかもこれは同和問題とも絡んだことになると、実際はそういうことで痛みを受けるのはだれかということを想像したらたまらない事件なんですよ、これね。 　よかれとやったことが、やはり一番差別を受けている方が悲しむということに陥っておるわけですよ。だからこれは本当に大きな問題で、やはり市長がもしこのことを聞いておれば、やめておけと、それをやれば苦しむのは被差別部落の人たちだということで、活が入れられたと思うんですが、市長にこんなことを言うたら申しわけないというので、助役まで知っておって、相談を受けてですよ、自分はお金を出していいようにしておけと言っておるわけですよ。 　指示したわけじゃないと。指示せんでもそのことが伝わるようなそういう雰囲気がやはり問題なのでね、これは市長、相当今回の本会議では、冒頭にやはり市長はこの問題の深刻さをやはり表明してほしかったと私は思うんですよ。 　知っておるよりも、知らなかったことのほうが問題ですよ、これは。ということで、市長に簡単なこの問題について、調査があるからということはそれとしても、今の進行の中で、私は市長の災いを転じて福となすような、やはり問題が起こればその解決策に光があるわけですから、ぜひ市長に本音のお話というか、お答えをいただきたいと思います。 151 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 152 ◯市長（向井通彦君）　午前の質問者にもお答えしましたように、私自身もその証言内容というのは、直接聞いておりませんし、どういう内容であったかというのは、十分把握をしておりません、今の時点ではですね。 　ですから、調査特別委員会でもって調査中ということでございますので、まずそこで解明を今一生懸命していただいているわけでございますので、その結果を１つは待ちたいというふうに思います。 　ただ、そういうことがあったということを漏れ聞いておりますので、ぜひともそういうことがあったということであれば、本当に残念なことでもありますし、遺憾でもありますし、やってはいけないことであったというふうに思います。 　仮に、善意側にとったとしても、それは厳に慎まなければいけない問題であったというふうに思っております。 　したがって、知らなかったから何も責任はないということは申し上げることは絶対ありません。ただ、全体の管理監督責任というのは、何事においても最高責任者、市であれば市長にあるわけですから、そのことを十分踏まえて全容が解明された時点で、適切な市民への公開、また謝罪も含めてしっかりと対応していきたいというふうに思っております。 　きょうの段階では、まだその過程ということでございますので、最終的な御答弁を申し上げるわけにはまいりませんけれども、そういうしっかりとした意識を持って今後対応していきます。 153 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 154 ◯１０番（小山広明君）　これ何でやってはいかんということかと、そこが問題なんですよ。私さっきも言ったように、そういうことをしたらだれが一番困るか、もちろん本人も困りますよ。だけどそれ以上にやはり部落差別の問題の解決に大きな影響をするということがもっともっと大きな問題ですよ、これ。 　事業そのものが本当にそういうことを理解して事業執行したのかどうかわかりませんが、大阪府の事業として泉南市はおつき合いをさせられてやったように思います、これはある意味で。 　だけども、やはり問題が持っている本質というのは違うわけですから、それ以上にそういう融資を受ける方の思いに立ってこの事業を展開しなかった、結局あなた、市の問題と言ってはおるけれども、実際は物を言えないそういう人たちがどんな悲しみを持ってこの問題が今後引きずっていくのかということを考えたら、そういう点で職員のやった行為だということは、残念以上のものですよ。 　そういうことを市長が、それはもう長く職員をやっていらっしゃった方ですから、やはりあなたの片腕とするというのか、右腕とするというのか、そういう助役が市長に心配をかけたらいかんと思って自分で処理をされた、そこのやはり役人体質という、お役人の状況というのを市長はもうちょっとやはり想像力を豊かにしてないと、そういう本当に迷惑をかけてはならないところに一番迷惑がかかるということをぜひお考えいただいて、今後対応いただきたいと思います。 　それから、人間とはということで質問をしておきました。これも漠然としておるんですが、人間というのは、間違いを起こすというのは、人間の特徴で、間違いを起こさない人間はないと思うんですけどね、そういう点で、私たちのこれまでの社会というのは、人間がまるで機械のように扱ってきて、間違いを起こさないことが当たり前だとしてきたのではないでしょうか。 　行政もそうですね。人間の集団の行政ですから、だからもうこの辺で行政のやれること、やれないことをはっきり言う時代じゃないかなと。 　特に危機管理なんていうのは、ある程度のことはやっても、これ以上のことはできませんよと、市民もやはり行政は何でもやってくれるというようなことでは、もう全く危機管理対応できないと思うので、もう一度人間ということについて、市長はどういうふうに考えていらっしゃるのか、その辺をまたお聞きしたいと思います。 155 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 156 ◯市長（向井通彦君）　人間というのは、強くもあり弱くもある部分もあるというふうに思います。また、昔から性善説、あるいは性悪説とか、いろんな論説があるのも十分承知をいたしております。 　私は、性善説に立つものでございますけれども、しかし長い人生の中で、大変な苦労、苦難のときもございますし、また楽しいときもあるということで、非常に喜怒哀楽そのものが人生であるというふうに思っております。 　その中で、人間というのは、それぞれの個人の尊厳というものが一方であるわけでございまして、これをお互いに尊重し合う社会という、これが社会全体としての人間同士の営みであろうかというふうに思っております。 　それから、災害、防災の面でも御指摘がありましたけれども、確かに東日本大震災のような未曾有の大震災が起こった場合には、物理的に防ぐということはまず無理であります。 　したがって、最近では、前からも申し上げておりますように、減災と、災害が起こっても被害をできるだけ減らすと、そういう考え方に立った防災といいますか、社会秩序というものをつくっていかなければいけないというふうに考えておるところでございます。 　今回のように大津波が来たわけでございますけれども、大多数は津波によってとうとい命が失われたわけでございまして、そういうことに遭遇した場合には、防いでくれるという思いもあったかというふうに思いますが、まずはやはりとにかく高いところへ逃げるという勇気、これをしっかりと持たなければいけない、またそういうことをふだんから習慣づけておかなければいけないというふうに考えております。 　したがいまして、小さい学生、子どもたちには、防災教育ということを今後とも充実をしていきたいと考えております。 157 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 158 ◯１０番（小山広明君）　市長は、性善説だと、自分はいい人間だというように思っていると。それは１つの見解で、人がですか。あなたもいい人やね。人はいい人ですよ。自分がどうかということが大事なのでね。 　私は、悪人正機という親鸞の言葉で、悪人正機、これは学校でも習う言葉だと思いますが、自分は悪人と自覚をするわけですね。そうすれば人は善人ですよ。人も私も善人というわけにいかんわけで、自分ほど悪いものはないというのは、何も悪いことをしたということももちろんあるんですが。 　降る雪を手にしてみれば消ゆるなり、空に降らせて我が物とするという歌があるんですね。だから、雪を手にすれば消えるじゃないですか。だから人間の一番の悪は私物化ですよ。私の物としたときに、その宝は消えてしまう。空に降らせて我が物とする、こういう言葉も日本にはあるわけですね。 　だから、一番我々の厄介なのは、いいことをしてもいいことをしたということにしがみついて誇れば、それは悪なんですよ。悪いことをしても、悪いことをしたなと言えば善なんですよ。だから、善とか悪とかいうのは固定してあるわけじゃなしに、私物化、私化するということが私はやはり大きな問題じゃないかなと思います。 　だから、人間というのは、私物化するというそういう性癖をみんな持っていますからね、そこは戒めて直るぐらいのものではないですけれども、そういうことが感じられます。 　それから、一人一人を大事にするということですが、これは不可能ですね。我々選挙でも公約しますけれども、不可能だからやめるというんじゃなしに、不可能でも一人一人を幸せにしたいという、そういうところに立ち続けるということが私は大事ではないかなと思います。 　残った問題、また次の議会にもやりたいと思いますので、この辺で終わっておきたいと思います。 　どうもありがとうございました。 159 ◯議長（竹田光良君）　以上で小山議員の質問を終結いたします。 　次に、９番　大森和夫議員の質問を許可いたします。大森議員。 160 ◯９番（大森和夫君）　きょうも朝一番の市長のごあいさつにもあったように、ことし最大の事件というのは、東日本大震災、原発の問題ということだというふうに思います。 　事故から９カ月がたちましたけれども、復興のおくれ、これには本当に心が痛みます。また本格的な冬を迎えて、厳しい寒さの対策を本当に心配になります。 　10月13日、日本共産党の阪南地区委員会は、被災地の冬対策の支援物資を集めました。私も新家地域から軽ワゴンいっぱいの支援物資を集めました。この阪南地区全体では、支援物資が４トントラック２杯分がいっぱいになるというようなたくさんの物が集まりました。 　こういう作業をしますけれども、被災地での支援の荷おろしや仕分けも全部阪南地区から行ったボランティアの方８人がされました。現地に負担をかけず支援を行うというのが、ここの今の鉄則になっているからです。 　支援物資を提供した方の温かい気持ちが支援物資と一緒に届いたというふうに思っています。日本共産党阪南地区委員会は、今まで６次に及ぶボランティアの派遣を行いました。来年は２月からボランティアの派遣を再開します。冬に行きますと、向こうに御迷惑をおかけしますので、そういうことは中止にしております。 　私も、７月に第１次ボランティアに参加して、５日間、短い期間でしたけれども、陸前高田市に行ってまいりました。来年もぜひ参加したいと思っています。これはもちろん被災者の支援をやってくるのはもちろんですけれども、先ほど市長も災害の話をされましたけれども、この泉南でも災害に備えてどのようなことができるか、ぜひ学んできたいというふうに思っています。 　さらに、福島原発事故の問題ですけれども、国の責任が被ばくしてから数年後に出るだろう、遺伝もあるだろうと言われていますけれども、そういう点は、本当にアスベストの被害と共通した問題があります。国がなかなか責任を認めない、復興をきっちりしないという点でも、残念ながらそういう共通点もあります。 　今、アスベスト被害者と被ばく者がスクラムを組んで、国の責任を明らかにするような協働の取り組み、早期の救済を求める運動が進められています。 　これも市長のきょうのごあいさつの最初にありましたけれども、残念ながら泉南市での最大の事件というのは、最も安全である学校プールで起こった死亡事故であります。事故の原因は、民間委託された業者のずさんな管理、そしてその業者を指導監督できなかった市教育委員会の監督責任、さらには、不要不急の大型公共事業を優先し、財政難を理由にして教育予算の削減を進め、人の命や安全にかかわる業務まで民間委託を進めてきた市の責任にあることは明らかだというふうに思います。結局、行政改革という名で行政コストの削減が優先され、そのしわ寄せが子どもの命を奪う、そういう背景が生まれたのではないでしょうか。 　市長と教育長にお聞きしたいんですけれども、民間委託を進める中で、民間ができることは民に任すと、こういう答弁が何度もありましたけれども、今回の事故で言うと、プール管理など、命にかかわることでは、安全ともうけをてんびんにかけた場合、安全を二の次に回すようなことがある民間業者、そういう民間業者には任せないということが第一の教訓だと思うんです。 　そういう意味で、プール監視業務については、民間委託をやめて直営で行うという必要があると思うんですけれども、その点についてどうお考えでしょうか、答弁ください。 161 ◯副議長（和気信子君）　ただいまの大森議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 162 ◯市長（向井通彦君）　今回の事件は、大変あってはならない事故でございまして、心から、冒頭もおわびを申し上げましたけれども、改めておわびを申し上げたいというふうに思います。 　ただ、直営と、それから民間委託ということからしますと、この事故というのは、不測の事故がいつ起こるかわからないということからしますと仮に直営であれ、民間であれ、やはり最大限の管理業務をしっかりと行うというのが前提でございますので、その方式そのものが誤っていたというふうには考えておりません。 　ただ、反省すべき点はたくさんございますので、今事故調査委員会のほうで十分検証をしていただいておりますし、また再発防止のあり方についても御検討いただいているというふうに聞いておりますので、その結果が今月いっぱいぐらいにお示しをされるというふうに聞いておりますので、それらを十分踏まえて、来年度以降どうあるべきかということを考えていきたいと思っております。 163 ◯副議長（和気信子君）　蔵野教育長。 164 ◯教育長（蔵野博司君）　まずもって、本年度一般開放の中で死亡事故が起こったということに対しましては、深くおわびを申し上げる次第でございますし、亡くなられた児童、並びに御遺族の方にも衷心より哀悼をささげるものでございます。 　今も市長の御答弁にありましたように、今第三者委員会として事故調査委員会を設けているところでございます。またこの民間委託につきましても、御論議をしていただいているところではございますが、これは民間であろうがなかろうが、安全に対する意識、あるいは責任感、使命感というものは、民間がどうなのかというような問題ではないというふうに考えております。 　今後は、再発の防止に向けて年内には報告書を上げていただきます。いろんな形での報告をいろんな議論をしていただいております。その中で、より安全な方法を構築してまいりたいというふうに考えております。 165 ◯副議長（和気信子君）　大森議員。 166 ◯９番（大森和夫君）　例えば図書館みたいに民間委託にそぐわないとおっしゃっている分があるわけですよ。だから、そういう部分というのはあって、こういう命にかかわる部分については民間委託をやめればいいというようなことは、そんな難しい話ではないというふうに思うんですよ。 　結局民間委託の目的というのは財政じゃないんですか。お聞きしますけれども、直営からね、初めプールの管理は直営でしていましたよね。市が直接やっていましたよね。それを民間に変えました。その理由はどういう中身ですか。直営のころに何か問題があったんですか。そうじゃなくて、市の財政状況を理由にして、財政を浮かすために民間委託を進めてきたんじゃないですか。 　こういうことを、民間委託を続けていくと、市も業者も予算削減にどんどん力を入れていくわけでしょう。結局そこが目的ですからね。市のほうは委託費を削っていって、プールの開催日を減らしていくとかね、業者のほうは監視員を減らしていくとか、知らず知らずのうちに安全性は二の次、三の次になっていっているわけですよ。 　産経新聞にも紹介されましたけれども、委託の費用を削って開催日を削っていくと。毎日同じ学校のプールでプールが開催されていれば、そこで働く監視員とプールに遊びに来る子どもたちの間の信頼関係も生まれてきて、プールで監視員として働く監理人は、それなりのプライドを持って指導すると。 　毎日同じ学校に行く子どもたちは、その地域の新家だったら新家の子どもとして大事にされていくし、それから監視員も集まりやすいですわね。きょうは新家、あしたは砂川、あしたは樽井とか、そんな派遣のされ方をしておったら、なかなかバイトの人、集まるわけありませんよ。そういうこと産経新聞に書いていましたよね。 　結局、直接の原因じゃなくても、そういう民間委託、予算削減することによって安全性が知らず知らず、二の次、三の次になっていく実態があると思うんですよ。 　その辺どうでしょうかね。民間委託というのは、最終的な本来の目的ってそういうことでしょう、予算を削減するためではないんですか。何で、そしたら直営をやめた理由についてお答えください。 167 ◯副議長（和気信子君）　蔵野教育長。 168 ◯教育長（蔵野博司君）　民間でということは、民間でできるところは民間でお願いをしていくというようなところで、民間になったということでございます。 　そして安くなったから、あるいはそのプールが１カ所、ばらばらに変わっていくから集まりにくい、あるいはというようなことでございますが、本市で本年度実施した３日に１回ということは、今例でもありましたように、新家に行くグループは同じでございますので、３日に１回同じ担当者が同じところで会うということでございます。 　それは、例えば３カ所を開設した場合に、常時同じところを３カ所を開設するほうが市民の皆さんにとって便利なのか、あるいは近くのところを３日に一遍回るほうが使いやすいのかというようなこのローテーションの違いでございます。 　通っていって、そこで働く人はどんどん変わるのではなしに、同じ人がその場所を担当しているということでございますので、顔見知りになるというような状況、あるいは例年同じような場所を担当している部分もございますので、それは数カ所を限定した場合に、ローテーションと固定の場合と同じようなことが言えるのではないかというふうに思います。（大森和夫君「財政を優先して民間委託にしたんでしょう、答えてくださいよ、何で民間委託に変えたのか」と呼ぶ。） 169 ◯副議長（和気信子君）　市道教育部長。 170 ◯教育部長（市道登美雄君）　財政上の問題かという御質問でございますけれども、一般論といたしまして、民間委託の理由ということになりますと、地方自治法上最少の経費で最大の効果を上げるようにしなければならないという条文がございます。 　その中で、その実現のための１つの方法ということで民間委託を選択されるケースが多いと。 　一方、我が市においては、これも議員御指摘ということになってくるわけですけれども、行財政改革の中で、市営プール、あるいは学校プールの一般開放のあり方の見直しを行うということが行革の中で議論をされたと。 　そういう中で、先ほど御披瀝のございましたとおり、民間でできることは民間でというそういう民間委託の流れがあったというふうなことで、民間委託に平成13年度から切りかえたというふうに理解をいたしております。 171 ◯副議長（和気信子君）　大森議員。 172 ◯９番（大森和夫君）　最少の費用で最大の効果ということは、財政的な理由ということは明らかですわね。部長がおっしゃったように行革という名のもとでそれを進めてきたと。行革といえば、無駄を削ってくれるというふうに一般的に思いますけれども、本当の意味の行革にならなかったと。結果的には、とうとい子どもの命が奪われたと、効果なんか全く上がっていないということは明らかだというふうに思うんですよ。 　民間委託の問題も、平たく言えばちゃんと財政を運営して、財政を立て直す、立て直さなくても教育予算を減らさず維持していけば、直営で維持もできたし、こういう事故も防げた可能性も大いにあったというふうに思うんですよ。そういうことに市民も気がついてきていますのでね、いつまでも行革や財政難やというようなことで言っていると、市は安全とお金とどっちが大事なんだと、本当にそういうところの疑問が起こってきますよ。 　あと民間に委託するということは、結局は教育委員会自身の責任感も希薄になっていくんですよ。例えばこのプールでも、事前に市民の方から監視員が足りないという電話があったでしょう。それについて全く対応できなかった。一人一人の方を見れば、そんな責任感ない方じゃないですよ。でもそれは結局プールは民間に任せている。 　民間業者は、誤りなく仕様書どおりにやっていると。仕様書もきっちりしたものをつくっていないのに、そういう思い込みで、プールの開いている時間が過ぎたということもあるかもしれませんけれどもね、それは多分担当者じゃなくて、例えばそういう話が部長の耳に入っていればね、あしたの朝一番で電話だけじゃなくて確認せよと、そういうふうになっていたと思いますよ。 　これは結局、民間業者にすべて任す、安全だといって任す、その結果が教育委員会自身の責任感を奪ったと思うんですよ。そういう点からも民間委託というのは、本当に見直す必要があると思うんですよ。 　さっきの３日に１回の話だけれども、新家プールに毎日すれば行けばバイト行く子も行きやすいですね、３日に一遍、そんなんじゃなくてね。そういう毎日の仕事だったらバイトの人も集まりやすい、そういうことも含めての質問なので、それはいいですけれども、民間委託にするとプール自体の現場の姿が見えないような欠点もあると思うんですよ。その点についてどうですか。 173 ◯副議長（和気信子君）　蔵野教育長。 174 ◯教育長（蔵野博司君）　先ほども申し上げましたように、これは民間であるとか、あるいは直営、あるいはそれ以外の方法であるとかいうようなことは意識の問題であって、確かに今回の場合、まずは御指摘の電話を受けて対応をして、監理人に電話をして監理人が対応したということで、まずはございました。 　しかし、その意識につきましては、確かに言われるようにチェックが甘かったというようなことでございます。その意識につきましては、民間に言われたから意識が希薄になったというようなことではない、直営やからどうなのかという問題でもない、個人個人の意識、責任、あるいは使命感というものを持ち、あるいは持たせるという方法は今後の検討でございます。 　また第三者委員会の事故調査委員会でもそういうふうな話も出ております。そこらあたりをどういうふうに研修、教育していくのかが課題であるというふうに考えております。 175 ◯副議長（和気信子君）　大森議員。 176 ◯９番（大森和夫君）　ふじみ野市のプールの事故があったときに、こういう事故が泉南市でも起こらないかと、民間委託でね、問題大丈夫かという質問をしましたよ。そしたらそのとき大阪府から来ている理事の方は民間委託に問題ないんやと、泉南市でも大丈夫だと言って、本当に今の答弁と一緒ですわ。本当に僕らの意見に耳を傾けないような答弁をしましたよ。その結果どういうことになったんですか。ふじみ野市のプール事故の教訓が全く生かされていない。結局同じような事故を起こしているわけですよ。 　もう少し謙虚に聞いていただきたいなと思うんですよ。電話があったとき、市民から監視員が少ないと、チェックが甘かったって、そんな浅はかな反省というのはないと思いますすよ。何でチェックが甘くなったのかということを僕は聞いているわけですよ。チェックが甘いなんていうようなことはね、そんなことで子どもを失った方の気持ちをどう思っているかと思います。チェックが甘かったで済まされる問題ですか。もっと問題の本質を深く、過去の経験も見て、経過も見て考えていただきたいと思いますよ。 　この話、何ぼしたって同じ回答だと思うんです。本当に心配ですね。教育長、総務部長、それから副市長が調査委員会に入っておられて、多分３人とも民間委託には問題ないという立場、第三者という立場で入るというけれども、こういう全く議会での議論も耳を傾けずに、それ一本でいって、どういう形で調査委員会で発言されているのか、本当に心配ですよ。 　次に、給食センターのことをお聞きします。中学校給食で、一応12月中には大阪府に対して実施をするというふうには手を挙げるけれども、大阪府からの補助金の割合を見て考え直すというようなお話も聞いているんですけれども、実際どうなんでしょうかね。大阪府からの補助金が少ない場合は、思いどおり入らない場合には、中学校給食を中止するというようなこともあるんでしょうかね、その点について簡潔にお答えください。 177 ◯副議長（和気信子君）　蔵野教育長。 178 ◯教育長（蔵野博司君）　中学校給食につきましては、議員御指摘のようにこの12月20日までに意向調査というものがございます。そこで今回の場合には、この補助制度を１つの機会として前向きにこの補助制度については回答をしていきたいというふうに考えております。 　その後、泉南市の中でどういう給食の方法がとれるのかということを十分検討して、その補助制度が今のところは出るというふうなことでございますので、最大限生かしながら前向きに検討してまいりたいというふうに考えている次第でございます。 179 ◯副議長（和気信子君）　大森議員。 180 ◯９番（大森和夫君）　さきの議会の市長の答弁をお聞きしますと、補助制度についても、おおむねなかなかいいものであるというようなことで、２つの理由を答えながら説明されて、最後には中学校給食というのは、１つのこれは時代の趨勢でございますから、十分教育委員会のほうで検討していただいて、教育委員会としてやろうということであれば、私はオーケーをしたいというふうにお答えになっている、そのとおりですね。 　これを見れば、補助金云々とか、補助金制度については、一応クリアしているということで、やろうというふうに明言していただきたいんですけれども、その点どうなのか。もしかしない場合は困るんですけれども、それだけじゃなくて、給食センターの老朽化の問題もありますよね。その点を含めてどんなふうにお考えになっているのか、端的にお答えください。 181 ◯副議長（和気信子君）　蔵野教育長。 182 ◯教育長（蔵野博司君）　その給食センターの問題でございます。まずは、中学校だけで単独で物をつくっていくのか。あるいは今も給食センターが老朽化しておりますので、一体として取り組んでいくのか、どちらのほうがこの補助制度を活用するのに有利なのかというようなことも、十分いろんな形で検討して進めてまいりたいということでございます。 183 ◯副議長（和気信子君）　大森議員。 184 ◯９番（大森和夫君）　確実にやるのか、やらない場合があるのか。やらない場合というのは、今の市長の答弁から言ってもおかしいですよということを言っているんですよ。それなりの理由をわかりにくいことじゃなくて、はっきり説明してください。 185 ◯副議長（和気信子君）　蔵野教育長。 186 ◯教育長（蔵野博司君）　やる方向で十分な方法を考えているというところでございます。単独でいくのか、一体でいくのかということを、やるという方向で考えるということで、（大森和夫君「やらない場合もやっぱりあるわけや」と呼ぶ。）それはやらないというようなことにはならないようにしていきたいというふうに思っております。 187 ◯副議長（和気信子君）　大森議員。 188 ◯９番（大森和夫君）　やるならやる、やらないならやらない。もうちょっとわかるように言ってもらわないと大変ですね。 　また、引き続き質問させていただきますけれども、共産党はやはり自校方式でぜひやっていただきたいと。食育という観点からおいしい地元の食材を使ってもらって、地元の農産物を使うことによって、地元の農業なんかの振興にもなっていきますしね、そういう立場で、そしていろんな施設は地元の業者を使って、給食センターなんかもつくってもらうと、そういう立場でぜひ考えていただきたいというふうに思います。 　それと、僕も同更資金についてお聞きしますけれども、11月24日、25日ですか、12月６日、きのうと百条委員会が行われて、元助役、前副市長、それから同和更生貸付基金にかかわる部課長の証人喚問が行われて、今までは、ないないと、立てかえがないというふうに言っていたんですけれども、この証人喚問の中で、上林元助役が100万円立てかえたと。同和更生貸付基金条例を廃止するために、府下最低の回収率を引き上げる必要があったと。しかし、回収が少ないために立てかえを行ったと。条例を廃止したい一心で立てかえを行ったと。議会をだますことになり、軽率なことだと反省していると述べておられました。 　中谷前副市長は、同和更生貸付基金問題を担当している部長から言われ、悩んだ末、40万円から50万円を立てかえた。2010年の第２回定例議会で堀口議員の質問に対して、立てかえの事実がないとこの方答弁されたんですね。この事実については、誤りがあった。訂正したいと証言されていました。 　これらの証言を聞いて、立てかえた職員の苦悩も本当にわかりました。それからこれらの職員の皆さんには、公務員の良心があったと。反省している、軽率だったという気持ちも聞いて、少しは安心する気持ちも起こりました。 　きのうは、解放同盟の元支部長の巴里さんの証人喚問がありました。証人の立てかえ行為というのは、よかれと思ったことかもしれないが、差別を助長するというふうに怒っていました。市はなんできっちり処理をしていなかったというふうにも怒っておられました。痛烈な市に対する批判だと思うんですね。 　何度も質問していますけれども、この同和更生貸付基金の問題や差別の問題、解放同盟と一緒に解決していくというふうにおっしゃっていたけれども、解放同盟の元支部長は、市の職員の立てかえ行為というのは、そういうことに反しているということで怒っておられる。痛烈な批判だというふうに思います。 　幹部職員は、本当に間違ったにしろ、それしか選択がないというところにまで追い詰められたというふうに思いますけれども、その部分ではある程度配慮できたとしても、市長の責任は免れないというふうに思います。 　その責任は、午前中の我が党の成田議員が追及したとおりでありますし、引き続き百条委員会で解明されることだと思うんですけれども、私は市長の説明責任について聞きたいと思うんですよ。 　というのは、この市の幹部が立てかえたということは、例えば市民がいろんな税金なり何なり滞納した場合、結局は市の職員が立てかえてくれるのではないか、それから理事者の答弁は信用できない、そんなふうなことが市民の間に広がる可能性もあると思うんですよ。この間の事情を丁寧に経過を話さないと、こういうふうな、僕も今言いましたように、市の職員の一人一人の証人喚問を聞いて、彼らが悩んだ、悩んだ末、仕方なく行ってきたんだということがわかりましたけれども、そういうことを市民にわかってもらわないと、これ本当に市政不信というのは、ますます広がるばかりだというふうに思うんですよ。 　これは、百条委員会の解明と並行して、発言している中身は事実だということは明らかなんですからね、すぐ手を打っていく必要があると思うんですよ。 　きょうも午前中、成田議員の質問がありましたけれども、広報にだって立てかえはないというようなことを書いて配っているわけですよ。中谷前副市長は誤りや、訂正したいと述べているわけ、議事録の中身をかえないかんことになっているかもしれませでしょう。ちょっとその百条委員会と並行して、市のほうの市長の説明責任を果たしていくということが大事だと思うんだけれども、その点について、市長はどうお考えですか、お答えください。 189 ◯副議長（和気信子君）　向井市長。 190 ◯市長（向井通彦君）　けさ、また先ほどの質問者にもお答えしましたように、調査委員会がまだ継続いたしております。これがいつ終結するかにもよるわけでございますけれども、できればやはり全容がわかった段階で市民の皆様なりに公表といいますか、説明をするというのが一番大切ではないかというふうに思います。 　今の段階で、まだ途中の段階で、すべてを語るということはできないわけでございますので、そういうことからいましばらく調査委員会の全体的な報告といいますか、結果を見た上で、対応をしたいというふうに考えております。 191 ◯副議長（和気信子君）　大森議員。 192 ◯９番（大森和夫君）　午前中、成田議員の質問に対して、副市長は120万円ですか、時効未到来の部分を集めますと、一生懸命集めますとおっしゃったけれども、条例廃止の条件の中で、市が出した条件というのは、滞納の未償還の分が5,072万円あって、3,000万円回収して、府の平均まで集めますと、２年から３年ね、これは成田議員の質問のあったとおりなんですけれども、それは市が出した方針というか、これだけ集めますから条例を廃止してくださいという中身なんですよ。 　共産党は、そんな時効になっている分ね、集まれへんやろと、もっともっと解明しなきゃいかん部分があるから、時効廃止の条例については、継続審議しましょうと。 　もう１つ、当時の3,000万円集めるという目標に対して、市はここの市の顧問弁護士に相談しているわけですよ。顧問弁護士も時効到来した分は、集まりませんよとおっしゃっているんですよ。そのことも市も答弁しているのに、それでもこんなお金を集めたんですよ。 　副市長、きょう答弁されたけれどもね、そういう経過って御存じないでしょう。そういう経過を御存じですか。3,000万円集めるということを市自身が約束をして、条例廃止にしてくれとおっしゃった事実を御存じなんですか。知っておれば、時効未到来分を集めて、９年間ずっと放っていたけれども、やっと今集める気になって集めるとおっしゃったけれども、そんなことじゃ済まない問題なんですよ。 　僕は、何も5,000万円集めろと言わへんけれども、そういう市がミスリードしたような3,000万円、時効到来分も含めて3,000万円集めますというふうにおっしゃったようなことは、御存じなんですかということですよ。多分知らないでおっしゃっているのか、知ってておっしゃっているのか、その点お答えください。 193 ◯副議長（和気信子君）　奥平副市長。 194 ◯副市長（奥平　薫君）　お答えします。 　当時そういう目標を申し上げた上で議決をいただいて、その条例廃止に至ったということについては、私も過去の議事録を見ておりますし、いろんなところから、そういう部分については知っております。 　先般特別委員会で申し上げましたが、確かにその当時、そういう目標設定をきちっとやった上でないと、なかなか回収についてのめどとか、そういったことについてのことがわかっていただけないというような事情もあったと思います。そういう意味で、そういう目標を設定して鋭意回収に努めるということにしたということだと思います。 　ただ、その後その回収をすることにしておりましたが、それが十分回収されていないということも事実でございますので、改めまして、これについては、まさに回収すべきものはきちんと回収して、ただ、物理的に回収できないもの、そういうものもございますので、そういったものについては、やはりこれもルールに従ってきちんと整理をさせていただくと。 　最後に、どうしても処理ができず、最後に残った分については、その理由をきちんと示して、また市議会のほうへ説明した上で、場合によっては、一番最後にその債権を放棄させていただくようなこともあるかもわかりませんが、まずは今申し上げたような債権管理の基本に基づいた対応というのをきちんとやっていくことが我々として、やはり責任を果たしているという一番重要なことではないかと思っておりますので、御理解いただきますようお願いいたします。 195 ◯副議長（和気信子君）　大森議員。 196 ◯９番（大森和夫君）　3,000万円集めるんだというようなことを議会で言うて、それを条件にしてこの条例の議決を可決したという経過を御存じだったら、あと120万円、時効未到来分を集めたら済みますみたいな答弁には僕はならないと思って質問したんですよ。こういうことも市民にやはりちゃんと話をしないとだめだと思いますよ。 　だから、もともと集めもできない目標を立てたと。それで議会をだますような形で条例を通したんだというようなことも含めて、やはり市民に説明していくことが必要だと思いますのでね、市長に関しては、本当に説明責任を果たすという上で、今すぐにでも足を出してやっていただかないと、傷口が広くなるというふうに思いますので、ぜひ少数意見かもしれませんけれども、ぜひ耳を傾けて考えていただきたいというふうに思います。 　次に、コミュニティバスの件をお聞きしますけれども、共産党が提案して要望してきました乗客の多い山の手コースを改善するとか、新家駅、砂川駅を中心にしたコースをつくってもらう、それから通勤通学に利用できるようにする、それから逆コースの運行、それから市民ニーズに対応して停留所をふやすことなど幾つか２月からバスが１台ふえて実現する運びになったというふうに思っています。 　多くの市民が喜んで期待を持ってくれているというふうに思います。これからもっともっと市民の要望を聞いていただけると思うんですけれども、その際に、次に、ぜひ考えてほしいのは、高齢者については、年金も下がるとかいう話もありますけれども、やはりバス代を無料にしていくこととか、それからコースの案内図を見やすくすると。大分複雑になってきましたからね、朝の便とかね、出てきましたので。 　それから、最終便の時間延長ですね、通勤はできたけれども、朝の通勤で新家まで行けたけれども、帰りはバスないというようなことになっていますから、最終便の時間延長とか、それからこれまで以上に市民の意見や要望を聞く機会をつくるというようなことがこれからの市の検討事項かと思うんですけれども、その点について、どのように考えておられるのか簡単にお答えください。 197 ◯副議長（和気信子君）　山野市民生活環境部長。 198 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　さわやかバスでございますけれども、来年２月からバスを１台ふやして運行するということは、先日の厚生消防常任委員協議会でも御報告させていただきまして、その際、資料も提出させていただいたわけでございますが、我々担当部といたしましては、さわやかバスにつきましては、毎回市民の要望をお聞きしまして、柔軟に対応していくべきだというのを、これは第一だと考えております。 　行政は決めたことは一個も変えないとか、よく言われるんですけれども、さわやかバスについては、変えていくべきだというふうにして行っております。 　その結果、今議員おっしゃったような内容については、ほとんど盛り込まれているというふうに思っております。また詳しい時間の表であるとか、そういったものができ上がり次第皆さんにお配りしたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 199 ◯副議長（和気信子君）　大森議員。 200 ◯９番（大森和夫君）　新家の山の手地域、本当に助かるというふうに思います。晩の分もぜひ考えていただきたいと思うんですけれども、新家の駅の海側の改札口の問題なんですよね。これも住民集会まで開いて、改札口ができる展望が見えかけたのに、今ちょっと火が消えているような気がするんですけれども、話し合いが継続されて行われているのか、引き続きそういう形で進んでいるのか、その点について答えていただきたいというふうに思います。 　簡単にですけれども、市長もこの間、９月議会のときに、長安国会議員が来られたときに、国やＪＲ、府などのそういうバリアフリーの施設をつくる場合に、補助金をふやすようにお願いしていたんですけれども、そういうことも本当に大事だと思うんですね。 　泉南市みたいに小さな市で駅が４つもあるというような場合には、１つ１つの負担が大きいですからね、やはり２つ目の駅には市の負担を減らしてもらうというようなことが絶対必要だと思うんですよ。そういうことも引き続きしていただきたいと思うんですけれども、簡単にその点お答えください。 201 ◯副議長（和気信子君）　土井都市整備部長。 202 ◯都市整備部長（土井　聡君）　新家駅海側の改札口について御答弁申し上げます。 　議員御指摘のＪＲ新家駅は、バリアフリー法に基づく基本方針でいう、１日当たりの平均的な利用者が3,000人以上の駅に該当するため、駅舎の状況に応じたバリアフリー整備が必要であると認識をしているところでございます。 　また、新家地区の区長連絡協議会からは、海側改札口設置に伴い、新家駅バリアフリー化にかかる要望書が提出されており、そのことも踏まえた中で、引き続きＪＲと新家駅のバリアフリー化実現に向けて協議を重ねてまいりたいと考えております。 　現在も協議そのものは引き続き行っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 203 ◯副議長（和気信子君）　大森議員。 204 ◯９番（大森和夫君）　次に、アスベスト問題をお聞きしますけれども、10月31日、泉南市長と議長、それから阪南市長と議長がアスベスト問題の早期解決の要請に厚労省と環境省を訪問し、要望書を手渡すと、このときには、厚労副大臣とか環境政務官とも懇談できたと、面接されてきたというふうにお聞きしています。 　さらには、比例ブロックを含めた大阪選出の衆参国会議員30人にも要望書を届けていただいたとお聞きしています。 　当時議長だった松本議員のほうからお話を聞きますと、長安衆議院議員が一緒に同行してくれるとか、それから共産党の山下参議院議員などが自分の議会ニュースの中に泉南問題、アスベスト問題を載せてそういうのを広くアピールしてくれているとか、公明党の国会議員の皆さんが大変親切に対応してくれたとかいうふうな感想を聞いています。被害者救済の道は、これからも山あり坂ありで苦難の多いことだと思いますけれども、このような超党派の議員の協力というのは、心強いものを感じます。 　このとき、市が持っていった要望書の中には、このような文章が初めのほうで書かれています。 　過日示された泉南アスベスト訴訟の控訴審判決は、私ども泉南地域に生活拠点を置く者や、全国のアスベスト被害者に強い衝撃を与えました。早期解決が切望される中、その判決を拝見しますと、時代が逆戻りした感は否めず、今後被害者の救済に向け、裁判とは別に国のさらなる積極的な裁量が求められるところとなりましたと書かれています。 　大変問題の本質を突いたものだというふうに思います。今後とも市長や私たち議長を初め議会の役割は大変大きくなると思いますけれども、今後の市の運動の取り組みのことについて、考えをお聞かせください。 205 ◯副議長（和気信子君）　向井市長。 206 ◯市長（向井通彦君）　10月31日に初めて、阪南市と一緒に行動をさせていただきました。 　私どものほうからは、私と当時の松本議長、原副議長さん、それから事務担当の知久環境整備課長が参りました。 　阪南市からも福山市長、それから議長さん初め、事務局の方、泉南市は事務局長も行かれました。そういうことで要望をさせていただきました。 　午前中、御指摘がありましたように、衆議院議員事務所を訪ねまして、33人の方々のところへ要望をさせていただきました。お留守の方が多かったんですけれども、そのうち大谷信盛議員さん、松浪健太議員さんと面談をいたしまして、要望をさせていただきました。両議員とも本当にそのとおりだということで、我々の行動に対して深い理解をいただいたということで、議員としても一生懸命頑張りますというお話をいただきました。 　その後、参議院事務所を訪ねまして、11事務所に参りました。そのうち山本香苗議員さんにお会いできまして、詳しく説明もし、また議員のほうからは、私たちと同じ思いであるということをお聞きいたしました。 　午後から厚労省と、それから民主党本部、それと環境省のほうにまいりまして、牧厚生労働副大臣とお会いをし、また高山環境大臣政務官ともお会いをさせていただきました。そして民主党の陳情窓口のほうでは、那谷屋参議院議員さんにお会いをさせていただきました。長安衆議院議員も同行していただきまして、我々の切実な願いを訴えたところでございまして、回答といたしましては、この問題は、やはり早期に解決すべきであるという認識をいただいたところでございます。 　これらの要望陳情を踏まえまして、私どももその後も、今度は大阪府に対する来年度要望の中で、それぞれの党に対しまして、このアスベスト問題の早期解決を訴えてまいりました。 　ヒアリングがありましたのは、大阪維新の会と自由民主党大阪府議団の方々でございます。また昨日は民主党の府議の方が私を訪ねてこられまして、これらの要望について真摯に取り組むという回答もいただいたところでございます。 　いずれにいたしましても、最高裁に上告をしているということもございますので、ぜひともこれは最終の裁判の結果ということになりますので、被害者の皆様の立場に立った、本当に公平公正な判決をいただくように最大限の願いを持っているところでございます。 　また、この問題については、今後とも被害者の皆様方の御意見もお聞きしつつ、我々、国、あるいは大阪府、その他に対しましても、積極的な活動を推進してまいりたいと考えております。 207 ◯副議長（和気信子君）　大森議員。 208 ◯９番（大森和夫君）　12月になってからのアスベストのこういう被害者の運動についてちょっと報告したいんですけれどもね。まず、泉南アスベスト国賠訴訟の上告というか、最高裁に向けてですけれども、原告団が1,006人にふえました。 　今度の大阪の高裁の不当判決を何とかひっくり返そうということで、全国からそういう弁護士さんの申し出なんかがありまして、1,006人の弁護団が結成されました。 　それから12月３日には、東京で泉南アスベスト国賠訴訟の最高裁での勝利を目指す首都圏スタート集会というのが開かれまして、ここにはじん肺弁連、公害弁連、首都圏建設アスベスト訴訟などの各地のアスベストの裁判の訴訟団が連帯と運動を応援しようということで集まっていただきました。 　さらには、福島県から原発問題住民運動全国連絡センターの代表委員、伊東さんという方も来られましてあいさつしてくれました。 　その中には、泉南訴訟の合い言葉、国は知っていた、できた、でもやらなかったは、原発事故にもそのまま当てはまる。国と東電は、賠償を最小限にしようとしている。人災だと認めようとしない。普通の暮らしを返せと未来を展望して団結して頑張ろうという言葉を述べてくれたそうです。 　それから、12月４日には、弁護団がアスベスト対策センター110番というのを開設して、ＮＨＫラジオや民放テレビ２社でも紹介されて、四十数件の電話がひっきりなしにかかってきたと。その中では、特にビルの解体、マンションの解体などでアスベストが飛散しないかという心配の相談が多かったという話も聞いています。 　こういうふうにアスベストの被害の実態がどんどん明らかになっていって、支援や共同の輪が広がっていっています。 　そこで口々に言われるのは、アスベスト被害の原点である泉南アスベスト被害の解決が最も重要であるというふうにそういうあいさつとかたくさんいただくんですけれども、そのためには、やはり地元の理解と協力は欠かせないというふうに思うんですけれども、そういう地元の協力とか理解を得るために、市のほうでも頑張っていただきたいというふうに思うんですけれども、その点どのようなことを考えておられるのかお答えください。 209 ◯副議長（和気信子君）　山野市民生活環境部長。 210 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　このアスベスト問題につきましては、以前よりたくさんの方から御質問もいただきまして、市長初め我々担当部、また健康福祉部といたしましても、全力を挙げて早期解決に向け努力すべきだというのが、これが最も重要な課題であるというのは認識もしておりますし、うちの環境整備課のほうでもいろんな関係機関に出向きまして、そういったディスカッションなりお話し合いをさせてもらいました。 　今後も、以前にも申し上げましたように、泉南市民が被害の対象、全員が被害の対象であるという考えのもとに行政をやっていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 211 ◯副議長（和気信子君）　大森議員。 212 ◯９番（大森和夫君）　アスベストの被害者の皆さんと一緒に運動していると、よく聞かれることに、人は必ず死ぬのに死んだからといって何で補償されるんだとか、あの被害者は長生きしていたと、アスベストが原因で亡くなったからといって補償をもらうのは厚かましいんじゃないかというようなことを聞かれることがあるんですよね。 　アスベスト国賠訴訟の裁判が５年前に始まって６人の原告が亡くなりました。ことしの８月の高裁判決前にこういううちわをつくりまして、全面解決をということで、「大阪泉南アスベスト国賠訴訟、被害の原点を救済の出発点に」という表、裏には「普通に生きて、普通に死にたかった」、岡本郡夫さん、岡本郡夫さんというのは、アスベストで亡くなった方なんですね。アスベストが原因で家業がうまくいかなくなって、家族が離散するようになったと。やっとアスベストの症状が落ちついてタクシーの運転手をされるんですけれども、やはり体がしんどいことと、しょっちゅうせきをする、たんをするということで、乗られるお客さんが何か病気がうつるんじゃないかとか、やはり苦情が多くて、結局またタクシーの運転手をやめざるを得なくなると。 　その後、そういうことで生活苦が訪れるのと、その後に落ちついたと思ったアスベストが石綿肺から今度は肺がんを併発していて、苦しみ抜いて亡くなる中で、看病疲れた奥さんにもまた悲劇が襲うということなんですね。 　この話は、僕も直接裁判所の証人調べとか弁論の中で聞いただけの話なんですけれども、こういう話を聞くだけでも本当につらい思いをするんですけれども、今僕がかかわってきた中で、やはり被害者の人が重篤な事態に陥って年々苦しんでいっている実態があるんですよね。 　たまたま見ていましたら、これは去年の12月20日の泉南アスベスト早期救済国会通信という分でアスベストの被害の様子を国会議員に配るときにつくるニュースなんですけどね、この中で西村さんという方の文章というか、裁判所で陳述した中身が書かれているんですけれども、平成18年６月にじん肺管区分４の認定を受けましたと。 　私は、昭和49年から平成８年まで大量の粉じんの舞う石綿工場で働きました。３人の子どもを育てるため服や体に粉じんがびっしりとつく中、朝５時から夕方５時まで働きづめでした。きつい仕事でも私は働くことが大好きでした。 　管理４と言われ、一番重いことを知ったときのショックは今でも忘れられません。４年半の裁判の中で、私の体はどんどん悪化しました。昨年１月の尋問のときは、酸素をつけずに我慢しましたが、話すだけで息が上がって苦しかったのです。その年の２月から酸素をつけていますが、それでも息が苦しいです。洗濯物を干すため、階段も四つんばいになってどうにか上がっていましたが、今は息子にやってもらうこともあります。家事もできなくなったらおしまいだと思うのですが、もう投げ出したいと思っています。 　こんな体ですが、裁判を見届けたくて裁判所に通いました。勝訴判決を聞いたとき、やっと苦しい戦いが終わったと思いホッとしましたが、それなのに控訴をされ、国に見放された思いがしました。私が生きているうちに解決されるかが心配で心配で仕方ありませんということで、地裁判決で勝った後、国は控訴しましたね。そのときの一番初めの裁判の陳述内容なんですね。 　実は、この方は僕が国賠訴訟を始めたころに一緒に東京に行ったことがあるんですよね。東京に行って、国会議員とずっとあいさつに回るんですけれども、途中から、次の日気分が悪くなられて、息苦しくてたまらんということで、東京の国会の近くの病院に行ったんです。そこでお医者さんに診てもらったら東京の医者が、ようこんな大変な肺で大阪から連れてきたなと、こんな人は移動できるわけあれへんでと。 　実は、こういうアスベストの被害者で、石綿の被害者で肺がこんなふうになっていて国会へという話をしたら、東京のお医者さんがおっしゃるには、ずっとそういう肺の状況でなれているんやから、肺活量が人の半分でもそういう生活が長かったから来れたんやろうと。普通の人だったら大阪から東京に行けませんよというふうに言われたんですけれども、帰りはもう飛行機、行くまではずっと車いすで移動していましたけどね、そういうことをされていた方が去年こういう形で酸素ボンベをつけ、必死の思いで陳述されたと。これは去年の話ですね。 　ことしこの方がどうなっているかというと、息苦しさのため歩けないようになって入院しました。入院でますます歩きませんから、本当に足腰が弱って動けない状態になっていて、今退院されて自宅におるわけですけれども、寝たきりの状態ですわ。 　３カ月ほど前に連れ合いの方の三周忌があって、それまで必死で頑張っておられましたけれども、その後は全く寝たきり、いつ行っても寝ておられるような状態がずっと続いているんですよね。やせてやせて、今は本当に大変です。 　息子さんが御飯をつくってくれているんですよね。息子さんがお母さんに、この西村さん、被害者の方に、何が食べたいんやと、食べたいものを言うてくれたらつくるからと言って御飯つくってくれるそうです。息子さんに偉いねと、お母さんの好みを聞いて御飯つくってあげるんやねと言ったら、そうでも聞いてつくらないと御飯食べないんです。もうガリガリにやせてしまって、本当にもう管理区分４ですから、死刑宣告を受けたような状態なんですよね。 　今石綿肺で息ができなくて苦しいですけれども、クラークがいつ肺がんになってもおかしくないですね。 　肺がんというのは、がんの中でも一番痛いんですね、僕も余り知らなかったんですね。いろんな方に聞きますと、肺がんの痛みほど苦しいものはないと。しかし、石綿肺であったら抗がん剤も手術もできない、抗がん剤は使えるのかな。そんな状況で苦しみ抜いて死ぬということで、本当に普通に死ぬという意味がね、死にたかったというのは、こういう意味かというふうに、今被害者の人たちと一緒に活動していたような方がそういう状況に、この西村さんだけじゃなくて、あとお１人、２人、こういう方がいらっしゃるんですね。 　そういう本当に苦しい声を届けていただきたいというふうに、そのためにまた引き続き、市長にも議長にも頑張っていただきたいというふうに思います。 　もうちょっと時間があれば、太陽光発電聞きたかったんですが、以上で終わります。 213 ◯副議長（和気信子君）　以上で大森議員の質問を終結いたします。 　午後３時50分まで休憩します。 　　　　　午後　３時３１分　休憩 　　　　　午後　３時５０分　再開 214 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、15番　角谷英男議員の質問を許可いたします。角谷議員。 215 ◯１５番（角谷英男君）　こんにちは。市政研究会の角谷英男でございます。よろしくお願いします。 　まず、通告に従いまして、総合計画から質問に入らせていただきます。 　総合計画、実は私も委員でありますが、次の役選では、もう辞退をしようかなというふうに実は思っております。なぜそう思ったかと言いますと、まず正直言いまして、議員がここにおらないほうがいいのではないかなと、市民の皆さんの意見を聞いたほうがいいのではないかなというのが１点。 　それと、それは別にしてでも議員の数が多いのではないかなという思いがありますが、市長は、これ総合計画、市長のいわば考え方を市民に知らすわけですから、議員がこれほど多いというのをどのように考えられるか、一度お聞きしたいかなというふうに思います。 216 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの角谷議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 217 ◯市長（向井通彦君）　議員さんに入っていただいているというのは、市民代表という意味もありますので、その辺は御理解をいただきたいというふうに思います。いろんな審議会に議員さんが入るほうがいいのか、入らないほうがいいのか、議論のあるところだというふうに思います。 　たしか、大東市だったか、全部入らないと、いろんな審議会ですね。そしてその他の学識経験者とか、市民代表その他で審議をして、そして答申をして、それを今度は議会で議論をして、議決をいただくと、こういうことで一応分けたほうがいいんじゃないかというような意見もあるのは事実でございます。 　どちらがいいかどうかというのは、これはまた議会のほうでも十分御議論をいただきたいかなというふうには思っております。 218 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 219 ◯１５番（角谷英男君）　それと参加をさせていただいたその感想も含めてでありますが、私はこの総合計画は、10年を１つのスパンとして考えられておられるわけでありますが、今の時代10年というのは長いのではないかなと、５年ぐらいでくくって１つの総合計画をつくられたほうがいいのではないか。10年では余りにも時代が変わるおそれがありますから、そういう意味では市長、どうなんでしょうか、お答え願います。 220 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 221 ◯総務部長（竹中勇人君）　総合計画、現在10年で第５次の総合計画の見直し案を策定しておりますが、10年が長いんじゃないかということでございますけれども、逆にこれから先10年でどれぐらい社会が変化していくかということを考えますと、そんなに大きな変化というのはないんじゃないかと思うんですが、そういうことも考えますと、最近、20年とか30年とかのスパンで総合計画を策定されている市町村もございます。 　一般的には、大体10年ぐらいでされておるんですが、５年と言いますと、むしろ逆に実施計画に近いのではないかなというふうに思うわけでございまして、かなり具体的なものとしては５年ぐらいというのがよろしいかと思います。 　私どもも現在進めている総合計画の基本計画までは10年で策定して、あと実施計画については、３年ないし４年程度で策定をしていこうというふうに考えてございます。 222 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 223 ◯１５番（角谷英男君）　５年では短いのではないかということではありますけれども、これは市民のために、市民に泉南市は将来こうなりますよということを示しておるわけでありますから、そういう意味で市民感覚からいけば、10年よりもっと５年というスパンで見せていただくほうが理解をしやすいし、同時に夢として５年たったらこうなるのかなという意味では、僕は非常に身近なものになってくると思うんですけれども、結構です。私はそう思うということであります。 　それと、中を見せていただいて感じたことを言えば、教育の部分が非常に少ないのではないかなという感じがいたします。だから、今の時代は、特に教育が皆さん非常に注目をされておられます。そういう意味では、これから先泉南市は、教育についてこう考えるんだということをもっと具体に示される必要があるのではないかなというふうに思います。 　それと、これは以前にも申し上げたんですけれども、総合計画の本がありますね。これが他市の例もお示ししながら提案させていただいたんですが、あのように大きいものであれば、市民はなかなか見にくいですね。それよりももっと小さいサイズでつくられたらいかがでしょうかという提案をさせていただきましたが、その後、今回の５次については、どのように考えておられるのか、お聞かせください。 　それと固めて申し上げますが、実は樽井の商店街ですね、これは全体で30店舗以上のシャッターがおりた空き店舗があるというふうに聞いております。そういう意味では、皆さんやはり商店街の活性化ということを望んでおられる。 　この間も何か市長、新春の対談で商工会中心にされたというふうに聞いておりますが、やはり商店街を何とか活性化する必要があるのではないか。なかなか難しいですけれども、そういう意味では、そういうものを総合計画の中にやはり示しておく必要があるのではないかな。それはやはり市民が一番注目しているところでもあるわけですから。 　それともう１つは、市長が考える泉南市のイメージですね、もっと具体にはっきりと書かれたほうがいいのではないかなと。私はこのまちをこうしたいんだというようなね。ただ、教育、福祉のまちであるとかね、そういうふうなもっとはっきりとアピールされたほうが市民はわかりやすいのではないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。 224 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 225 ◯市長（向井通彦君）　私のほうからは、アピール、もっとはっきりと、あるいは絞り込んでやったほうがいいのではないかということですけれども、今の４次までのキャッチフレーズは「水・緑・夢あふれる生活想像都市」ということでやってまいりました。 　今回は、若干それをかえようということで考えているところでございますので、御指摘の点も踏まえて、何かいい、そういうアピールできる点があれば、考えていきたいというふうに思います。 226 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 227 ◯総務部長（竹中勇人君）　現在お示ししております総合計画の基本構想案でございますけれども、確かに教育の部分がいささか少なかったというのは感じております。 　まだ、これからも何回か検討をしていただくわけでございますので、その中でこの辺を盛り込んでいきたいなというふうには感じております。 　それから、印刷の冊子ですね、これはダイジェスト版といいますか、そういうものの印刷、これも一緒にやろうとは考えてございます。それと、大きな冊子以外にデジタル版といいますか、そういうものもつくる予定ではございます。 　それから、樽井商店街の活性化でございますけれども、基本構想の中に、ネットワークの中に入っていたんじゃないかなというふうには感じておるんですが、その辺の具体的なものというのは、これまだあくまで基本構想でございますので、これから基本計画に入っていきますと、その辺の具体的なものが徐々に出てくるかなというふうには感じてございます。 228 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 229 ◯１５番（角谷英男君）　総合計画に関してはそういうことであります。 　続いて、これは実は副市長にぜひ一度お聞きしたいというふうにずっと思っておりました。りんくうタウンのいわゆる公園地の問題、これは府が都市計画決定を打っておるわけですね。実は、以前にもりんくうタウンの公園地についての提案はさせていただきました。しかし、残念ながら公園地であるとか、いろんな制約のもとでできませんでした。 　ただ、サザンぴあができて、あのロケーションを生かしながら何かをやれば、成功するんだという例ができたわけですね。そういう意味では活用する必要があるのではないか。ただ、公園計画決定を打っておるという制約があるから非常に難しい。 　そこで副市長が泉南に来られて、いろんなところをごらんになられたと思いますが、あのりんくうタウンの公園地をどう思われますか。今のところ、散歩をするたびに、草がボーッと茂って、散歩道だけは一応どうにか整備されている。もっと活用すべきではないかなと。それは税収アップにもつながるし、まちの活性化にもつながる。どう思われますか。 230 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 231 ◯副市長（奥平　薫君）　今御指摘いただきましたりんくうタウンの公園予定地でございます。確かに私も何度も見させていただきまして、非常に初めて見たときもそうですし、毎回思いますのは、やはりロケーションとしては、抜群のロケーション、確かに夕日百選に選ばれるだけのことはありまして、非常に景観を含めて魅力的なものだというのが、私も恥ずかしながら泉南市へこうして来させていただいて初めてその魅力、よさというのが体感できたわけでございますが、そうした意味で、せっかくのそういうロケーションがありながら、しかも非常に来客のあるイオンモールとか、そういうものができて、かなり多くの人がお越しになっておられる。また、日曜朝市とか、漁港のほうではそういうこともやられて、非常にそういう意味ではにぎわいも出てきているところでございますが、御指摘の公園予定地につきましては、草が生い茂っているといいますか、そういう意味では手つかずの状態でそのままになっているというのは、非常にもったいない、惜しい状態であるというふうに感じておるところであります。 232 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 233 ◯１５番（角谷英男君）　いや、それは副市長として感想を述べられただけでありまして、問題はそれをごらんになられて、何か知恵がないか。大阪府から来られているわけですから、帰って公園地の見直しをするとか、この場所にはこういうものがあればよりいいかなとか、泉南市の活性化につながるのではないかと、そういうことをぜひお聞かせ願いたい。そういう意味で質問をさせていただきました。 234 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 235 ◯副市長（奥平　薫君）　申しわけございません。 　確かにそういう状態でございまして、この御指摘のように都市公園法とかの制約は確かにございます。そうした意味で、自由に何でもできるという状態に今のところはなっていない。それをどうしていくかというのは、非常に重要でございます。 　まず１つは、大阪府におきまして、りんくうタウンの活性化というのは、非常にそういう意味では重要な課題というふうに府も考えておられると聞いておりますし、今年度りんくうタウンの北エリアで民間のアイデアとか活力を引き込むというクールジャパンフロント、アニメとかゲーム、こういうものをテーマとしたまちづくりに向けた事業というのがスタートする、取り組まれるということを聞いております。 　今後こういった取り組み、北エリアにとどまらず、この南のエリアにつきましても、広くりんくうタウン全体にその効果を及ぼしていただくような取り組みをしていただきたいということで、これについても大阪府のほうに強く要望しているところでございますし、担当セクションのほうとはそういう話もさせていただいております。 　また一方、この公園予定地につきましては、やはり大阪府としてここを例えば都市公園としてどのように整備をしていくのかということについては、現時点でまだそういう具体的なイメージとか、もしくはプランニングというのは、示されていない状態であると思っています。 　そうした意味で、府のほうともいろんな話もさせていただく中で、あの状態は地元、我々から見たら非常に放置、非常に見るにしのびないと、早く何とかしたいという思いも伝えさせていただく中で、どういうふうにそしたらこれから具体的に進めていくのかというような話もしているんですが、今のところは、あの用地はまず府の一般会計のほうに買い戻しをやって、それからその公園事業としての事業化をやっていくんだと。それを平成26年ごろからそういうことを順次進めていくということは聞いておるんですが、ただそれがそしたら確実に予算措置をされてきちんとされる確証は今のところないわけでございますので、やはりそうした意味でそういう公園整備というのが、本当にあの夕日百選を生かしたにぎわいを創出するようなそういうプランになるのか、そういうことも十分府のほうとは話をしていく必要があるんじゃないかと思いますし、またそれが非常に時期がかかるということであれば、そういう正式な公園整備に至る前に、例えば暫定的にいろんな活用の仕方ができないか、こういうことについても、お話をさせていただいておりますし、まだちょっと要望等はさせていただいているんですが、ただ具体的にそしたらどんなプランがというようなことは、私もそういうことはございませんけれども、おっしゃるように、今後そういうところについては、まさに早急に府のほうとも要望だけじゃなくて、そういう詰めもしていきながら具体的な事業化に向けて、にぎわいづくりに向けて取り組んでいきたいと思っておりますので、御理解いただきますようにお願いいたします。 236 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 237 ◯１５番（角谷英男君）　非常に抽象的な言い方で、もう一度申し上げますが、私はあのりんくうタウンを最大限泉南市として生かさなければいけない。幸い副市長、大阪府から来られた、帰られたらきっと幹部であろうという思いもありますから、あえて泉南市のために考えてくださいと。 　もう１つ、公園の整備をすると言われましたが、公園は公園で、仮に仕方がないなと思ってもですね、そう見て公園の中でそういう展開ができないのかどうか、それが１点。 　それともう１つは、泉南市の中で、そういうプロジェクトというか、あの公園地を何か泉南市のために活用できないか、案を出せというような、企画をせよというような話し合いとか、そういう会議とか、プロジェクトチームとか、そういうものはないんでしょうか、つくっていないんでしょうか、やる気がないのかどうか合わせて。 238 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 239 ◯副市長（奥平　薫君）　公園整備がどういう公園を整備していくのかというのは、今のところ明確なものは確かにございません。そうした意味で、その公園整備についても、その時期も含めてどういうプランニングにするのかということを府として、まずそのイメージを明らかにしてくれというのは、申し上げているんですが、ちょっと今のところ、まだそこは示されていません。 　それから、御指摘のような市において、そしたら具体的な活用のプランニングに向けて何か具体的にやっているのかということですが、これについては、今のところは特にまだ市の中で具体的な会議とかを設けてやっているわけではございませんけれども、いろんな情報収集はしておりますけれども、ただそういう会議はまだ立ち上げておりません。 　そういった意味で、御指摘のような市の中におけるそういう積極的な検討をする、そういうものも必要かと思いますので、これからそういうのにも着手してまいりたいと思います。 240 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 241 ◯１５番（角谷英男君）　市長にお聞きしたいんですが、市長として、あのりんくうタウンをどのようにしたいか。公園を整備して、大阪府主導のもとで、それでいいと思われるのか、いや、そうではないんだ、私はあのりんくうタウンの公園地を泉南市のためにこのようなまちづくり、地域づくりというか、そういうものをつくりたいんだ、何かそんなのをお持ちじゃないですか。 242 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 243 ◯市長（向井通彦君）　前々から申し上げているように、一番のロケーションのいいところですし、また観光的にも重要な位置を占めているというふうに思っております。 　ですから、先般も大阪府に対する要望の中で、これは先ほども御答弁申し上げましたように、維新の会と自由民主党のヒアリングがありました、そのときに大阪府の幹部職員も同席して、一応回答を向こうからもらうわけですね。その中のやりとりの中で、先ほど副市長も申し上げましたように、あの場所を大阪府は一体いつどのようにするのかと、これをはっきりしてくれと。それがめどが立たないということであれば、暫定利用を考えてくれというふうに申し上げております。 　そうやなしに、自分とこでちゃんとやりますと言うのならば、どういう公園にするのかということを１つの案として示してくれと。我々は、単なる松林にして、あるいはその他の植物にして遊歩道だけと、そういう公園をイメージしているものではないと、都市公園法という１つの網はかぶっていますけれども、それはそれとして、それはもう十分百も承知だと。その中で、もっとやわらかく考えてくれということを申し上げました。 　例えば、以前レストラン街という話もありましたけれども、そういうものも１つですし、その他にスポーツもあるでしょうし、また最近ではまた違ったそういう観光的なものもできるというふうに思いますので、とにかく余り役人的、我々が言うのもおかしいんですが、役人的発想をするんじゃなくて、もうちょっとやわらかい発想なりしてくれと。 　それで、規制のものでできないのであれば、特区という形ででも規制緩和をしてやると。極端に言えば、公園の枠を外すというのもあるんですけれども、そういうことを強く申し上げました。 　先般大阪府の都市整備部長が私のところへ来られまして、その他いろいろ市長会のこともありまして来られたわけなんですが、そのときも同じことを申し上げました。 　都市整備部長は、割り方やわらかい発想をされておられて、確かにそうだということで、やはりあの場所というのは、都市整備部長も一番いいというふうに思っていると。したがって、できるだけやわらかい発想のもとに大阪府としても整備していくように考えたいと、こういうお話がございました。 　ですから、今後は大阪府と我々とであそこの利用のあり方について、検討していくということが１つ大事ではないかなというふうに思っておりますのと、それから時期をはっきりと明記をしてほしいと。本当にいつから用地を買い戻して着手して、こういうものにするというのを明らかにしてほしいということを強く求めておるところでございます。 244 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 245 ◯１５番（角谷英男君）　ぜひ将来のためにりんくうタウンを市民の皆さんが理解できるような、活用できるようなものにしていただきたいというふうに思います。 　続いて、近郊緑地についてお聞きします。 　これも相当長く何回も質問をさせていただきました。これも実は副市長にお聞きをしたいというふうに思います。 　副市長、近郊緑地の線引きはもう十分御存じだと思いますが、現実にその周辺に行かれましたか、地域に。行かれたか行かれてないかだけ、まずはお答えください。 246 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 247 ◯副市長（奥平　薫君）　インターチェンジの周辺とか、岩出線の沿道等、この間も車で通ったりいろいろさせていただいておりますので、状況としては見させていただいております。 248 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 249 ◯１５番（角谷英男君）　ごらんになっていただいたらもうおわかりだと思いますが、あのインターチェンジがあって、それよりまだ右側に線引きの線が引かれておる。実は、その線引きのために、例えば次、２代目、３代目、４代目と跡を継がれる方がいなくなると、農家の方、田んぼは草ぼうぼうのままで放っておかなければいけない。何もできない、そういう現実があるわけですね。 　私は、それはおかしいでしょうと、第一インターチェンジがあって、そこにビジネスチャンスがないというのがそもそもおかしい。もちろん沿道サービスというのは、認められているというのは聞いておりますが、しかしもっともっと活用すべきであろうというふうに思います。 　そこで、何度も何度も質問をやってきまして、一向に進まないという感じを受けておるんです。そこでこれは資料ですが、平成21年２月16日、場所、国土交通省国国土計画局で会議をされておるわけでございます。泉南市からは、都市整備部長、泉南市政策推進課長が参加をされております。大阪府政策企画部企画室の入江さんという方です、課長補佐です、この方こう言っているわけですね。 　「泉南市岡中の近畿自動車道インターチェンジ付近は、多くの農地が区域に入っており、山林その他、主に区域として、府内他市と比較して異なる。」要は他市の近郊緑地の線引きとは全然違いますよ、田んぼやそういうもの全部入っていますね。おかしいとこをまずここでは言っているわけです。 　「区域内の耕作しなくなった農地は、近緑規制のため土地利用もできず放置されているところがある。」緑の保全という観点から、逆に近緑が悪影響を与えているし、近緑の趣旨にも合っていないと、ここではっきり言っているわけですね。 　「この区域を見直すことは、全体として大きな影響はないと思われるが、大きな影響はない。」見直したって全然影響ないということを言っているわけですね。まちづくりの観点からは近郊緑地とは別の手法で良好な緑の保全が可能になると考える。 　これは、今言いましたように国交省国土計画局で、ほかにも広域地方整備政策課、大都市圏、これは言わんでもおわかりだと思いますけれども、参加された方がね。だから、ここでもはっきり言っておるのに、この近緑はおかしいですよということを言っておるのに、なかなか進まない。原因は何だと思われますか。 250 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 251 ◯副市長（奥平　薫君）　原因といたしましては、やはりこの法律に基づく大臣の指定で今この線引きがなされていると。 　これをまさに線引きをかえるとなりますと、非常に多くの手続を経て、国土審議会にも諮りながらそういうことをやっていかないといけないということもございますでしょうし、そういう手続面の問題も確かにございます。 　それとあとは、やはり先ほども御指摘のように、もともと緑の保全という観点からこの制度が成立したと思うんですが、それが反対に逆に農地の放置をされている、土地利用をされずにというようなそういう悪影響を与えているというようなこともございます。 　そういった意味での緑地の保全、そういうことを実際としてきちんと諮りながら、そういう制度の改正を求めていかないといけないという実態面と手続面、両者の困難な状況があるのではないかと思います。 252 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 253 ◯１５番（角谷英男君）　これはですね、いろんなことを言われましたけれども、手続とか実態面からとかね。しかし、はっきり言えることは、泉南市も大阪府も何だかんだ言いながら、ほとんどこのことについては放ってきたと、そう決めて見なければ仕方がない。 　実際ここまでいって、大阪府も今言ったように言っているわけです。入江さんがはっきりこう言っているわけで、そこまで言っているのであれば、手続、実態とかいうのであれば、もうどれだけの年月がたっていますか。時間がかかるといったってかかり過ぎですよ、これ。それはやはり放ったらかしであったとしか言いようがない。放ったらかしであったと。 　そうでしょう、これだけの年月をかけて、まだまだ昔からやっているんでしょう、これ。しかもこの線引きは地元岡中の人にしたら、全然知らないうちに線を引かれた、こういう事実があるわけです。おかしいですよ。 　それと、もう一方、この近郊緑地について考えなければいけないことは、私も近郊緑地はなくす必要があると、特にインターチェンジ付近、ビジネスチャンスが必要だと言ってきましたけれども、一方では、この近緑というのは、税金面では非常に優遇されておるわけですね。 　そうなると、一たん引いた近緑の線が、実際に農家をされている方は、解除反対だと言う可能性もあるわけです。その辺をどう見ながら近緑を見直していくか。 　市長、これ泉南市にとっても、あのインターチェンジ、あの付近大事だと思います。インターチェンジの回りは、どこへ行ったっていろんなものが張りついていますよね。商店から飲食店から、いろんなものが張りついている。そういう意味ではそのまま放置しておくのが大変もったいないなと思うし、一方では、先ほど言いましたように、農家をされている方の思いもある。非常に複雑ではありますが、市長はどう思われますか、今後の問題として。 254 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 255 ◯市長（向井通彦君）　先ほど角谷議員の話の中で放っておるのではないかということでございますが、決して放っているわけではございません。 　ただ、この法律というのは、非常に厄介でございまして、近畿圏全体で動かなければいけないという法律なものですから、１市町村とか、そういう単位ではなかなか全体的な動かし方ということにはならない。時間がかかるというのが１つございますので、その辺はぜひとも御理解いただきたいというふうに思います。 　それから、インターチェンジ付近ということでございますが、もちろん近緑という１つの枠もございますが、土地利用ということからすれば、やはり根本は、調整区域というのが一番大きなしばりでございます。近緑については、行為届けというのを出して、それが認められればいけるということなんですが、都市計画法のいわゆる線引きの話は、非常に厳しい制約があるものですから、その付近ということについては、近緑を仮に外したとしても、そう簡単に開発行為等ができないということになっております。 　ただ、インターチェンジ周辺については、一定まとまりのある開発なりなんなりということがあれば、特別に認められる制度というものがあるわけでございますので、それを当面は活用していくということになろうかというふうに思います。 　前々からもほかの議員さんからも御指摘がありますように、市街化区域、調整区域の線引きそのものが今の少子高齢化社会に果たして似合っているのかという問題もございますので、根本からこの都市計画法の線引き自体をもう一度考え直していく必要があるのではないかというふうに考えておりまして、その辺の主張はしておるわけでございますけれども、まだ具体に見直し云々というところまではいっておりませんのと、権限委譲の話の中で、この線引きに対する権限委譲というのは、まだ市町村にはおりていないと。都道府県単位ということでございますので、まずは権限委譲という面からが１つと、それから都市計画法の見直しといいますか、そういうことを二本立てで動いていかなければいけないというふうに考えております。 256 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 257 ◯１５番（角谷英男君）　時間がかかるということでありますが、お聞きしたいんですが、いわゆるイトーピアありますね、あの団地の山の終わりのほう、端っこのほう、あれは近郊緑地なんですね。だけど家は建っておるわけですね、なぜ建ったんですか、どういう手続であの場所に家が建つことができたんですか。 258 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 259 ◯市長（向井通彦君）　相当昔の話でございまして、似かよったところが、砂川台団地の奧にもあります。ですから、イトーピアは都市計画法ができる前の開発、住宅造成法、住造法というときの開発でございますので、そういうことになったのかなというふうに思います。 　ですから、矛盾点というのは、先ほど言われました岡中のあの一帯と砂川台のあたり、それからイトーピアの山の上のほうとか、矛盾するところは幾つかあるわけでございまして、それも指摘しながら、先ほど議事録を読まれましたように、国土交通省のほうに大阪府とともに行って、何とかこれの解消をしてくれということをお願いに行ったということでございます。 260 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 261 ◯１５番（角谷英男君）　わかりました。ありがとうございます。 　問題は、これからも時間がかかるということでありますが、どれぐらいかかるんでしょうね、これ。かかります、かかりますでずっと今日まで来ておるわけなんですね。だから、それは大阪府に対しても、相当強く働きかけて、そして言われたようにめどとか、今後の手続をこうすれば早くなるとか、そういう具体な考え方というか見方、そういうものをやらんと、ずっとこのまま行ってしまう可能性があるんではないかという心配をします。 　大阪府では、今現在どうなんでしょうか、副市長、御存じないですか、この近緑についてどう見ておられるのか。今私読みましたけれども、入江さんという方がこれはおかしいとは言っていますね、間違いなくね。御存じでしたら、わからなかったらわからないで結構ですよ。だけど、これは大阪府は大きく関係してきますから。 262 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 263 ◯副市長（奥平　薫君）　先ほどの平成21年当時、国交省への要望についても、大阪府と一緒に行った、それ以降の担当の方についても、今現在既におかわりになっておられると思いますので、一度今の大阪府がどういう状態にあるのかも含めて、きちんとそのあたりを確認しながらやっていきたいというふうに思います。 264 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 265 ◯１５番（角谷英男君）　実は、これには泉南市の部長がこの会議に参加されておられたということであります。 　部長が地元並びに市会議員関係者等への説明をどの程度、どうしたらいいか、質問しているわけですね。これ驚きなのは、具体的な方向性が定まっていないため市議会など対外的には大阪府を通じて国とも相談しているといった程度にとどめてほしい。何もやっていないんですね。 　だから、これは一応書いているやつを読んでいるわけですけれども、要は具体に進めん限りこれは解決しないだろうというふうに思います。そういう意味では、泉南市のために、将来のためにぜひどんどん進めていっていただきたい、そのように思います。 　次に、火葬場について質問をさせていただきます。 　確認書というのを見させていただきました。これはただ単に確認をしたということだというふうに思いますが、市長、これは確認書ということは決定というふうに見ていいんでしょうか。広域で阪南市と一緒にやるというふうに決定をしたというふうに理解、なぜこれを聞くかと言いますとね、やはり市民の方からいろんな情報も流れますから、今度は阪南市と火葬場を一緒にやるんやってなというような質問があるわけですね。 　実は、それは確認書程度でと言ったって、市民の皆さん、確認書って何やということになりますので、はっきりしたことを言わざるを得ない。そういう意味では、これはもう間違いのないことなんでしょうかということをお聞きしたい。 266 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 267 ◯市長（向井通彦君）　まだ最終の決定というところまでは行っておりません。その確認書というのは、協同して建設、あるいは管理運営、こういうものを一緒にやっていこうという協議に入りますよということの確認書でございます。 　そこで、具体の計画づくりをして、物理的に今の予定している場所で、十分クリアランスはとれるというふうには思っておるんですけれども、そういう具体の計画をつくって、そして次にはどういう形、自治法上どういう形で、一部事務組合にするのか、あるいは事務委託にするのか、そういうことを決めて、あと費用負担割合ですね、どういう形で費用負担、何対何でやるのかというようなことも決めていかなければいけません。 　そのことによって、全容が明らかになって、事業費も今度は一部拡大しますから、10億円では無理でございますから、それが十数億、何億かかるかというのも試算をして、そして具体のシミュレーションもしないといけないということでございます。 　それで、具体の案ができましたら、当然泉南市は泉南市議会、阪南市は阪南市議会に御説明をして、ではこちらのほうが要するにお互いにメリットのほうが大きいですねということであれば、一緒にやりましょうということになるわけでございますので、今すぐ一緒に必ずやりますということまでは言えないというふうに思いますが、一緒に協同してやりましょうというスタートラインに立ったのは事実でございますから、今後詰めていってできれば、今の時代でございますから、広域でできるだけ進めたほうが将来にわたってメリットのほうが大きいということは、必ず言えるんじゃないかなというふうに思いますので、最終的には一緒にやるという方向に向けて今スタートに立ったということでございますので、一言で言えば、一緒にやりましょう、やりますというところまで来たのかなというふうに思っております。 268 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 269 ◯１５番（角谷英男君）　この広域につきましては、私も以前相当前になるかもわかりませんが、市長に火葬場問題で広域でやられたらいかがでしょうかという提案をした記憶があります。これが将来的にこのまま行けば実現するのかなと。よって私は広域でやることについては、反対ではありません。 　次に、これからだということでありますが、そうなりますと、基本資料とかいろんな面で見直しが必要になりますね。協同してやらなければいけない。そうしますと、今の基本資料はだめになって、新たにスタートするということになるのかなと。同時に、そうなりますと、５年後とか言っている計画が相当ずれ込むのではないかなという気がするんですが、その辺はどうなんでしょう。 270 ◯議長（竹田光良君）　根来市民生活環境部参与。 271 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　私のほうから再度の質問にお答えいたします。 　午前中の市長の答弁でもお答えしていますように、確認書に基づきまして、泉南市、阪南市の事務担当によりまして、施設規模等の検討作業をさせていただきまして、それを早急に規模等の決定を図りまして、午前中にも御答弁申し上げましたように、ある程度の成果がまとまりましたら、所管の委員会等にお示ししたいと考えております。 　それと２日の厚生消防の協議会におきましても、事後スケジュールにつきまして、御質問いただいておりましたが、その時点でも種々の検討を早急にまとめまして、基本的には、さきの計画策定業務のほうにスケジュールを末尾のページに示しておりますが、そのスケジュールに準じた形で事業進捗を図っていきたいと考えてございます。 　以上でございます。（角谷英男君「それは延びないということ」と呼ぶ。） 　ですから検討につきましては、その大まかなタイムスケジュールにずれの生じないように進めてまいりたいと現時点で考えております。 　以上でございます。 272 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 273 ◯１５番（角谷英男君）　次に、過去位井上池、位井下池、そして今回ということで過去に私知っているだけでも二度中止になっているわけですね。これは市長、最終なんでしょうか。もうこれはかわりませんよということで理解をさせていただいてよろしいんでしょうか。 　でないと、これ物すごい費用を使いながら、またかわりました、なぜ言うかというと、過去にかわっているから言うんです。確認であります。 274 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 275 ◯市長（向井通彦君）　最近では、位井下池と今の市民の里の隣接地ということで比較検討させていただいた中で、現在のところが最適ということで評価をさせていただきました。 　幸い信達郷共有林野組合さんの御理解もいただいておりますので、我々としては、今の場所が最もいいというふうに考えておりまして、今後具体に、もちろん用地をどうするかとか問題もございますので、計画案をまとめた上でお話し合いをさせていただきたい、我々は今の案がベストであるという考えのもとに理解をいただいて進めていきたいと考えております。 276 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 277 ◯１５番（角谷英男君）　今林野組合さんのお名前が出ましたが、まだ契約は済まされていない。これは理由として、面積が確定しないと契約できないんだと、なるほどなと、そう思うわけでありますが、市長の今の御答弁では、林野組合さんとは契約は終わっていないが、間違いなく契約できるんだというふうにおっしゃっていたというふうに思いますが、それで理解してよろしいんでしょうか。 278 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 279 ◯市長（向井通彦君）　林野さんにおかれましては、この前、書類も出させていただいて御検討いただいて、一応総会のほうで御了解をいただいたというふうに聞いております。 　それで、具体の契約というのは、面積も決まり、買収手法も決まり、単価も決まりでないとできませんので、少し先になると思いますが、まずは面積を確定するということと、それから土地を買わしていただくのか、区分地上権設定をさせていただくのか、賃貸借でいくのか、大きく３つあると思うんですが、その辺のどれを選ぶかということですね、これの協議をさせていただきたいというふうに思っております。 　我々のほうは、例えば買収となった場合には、非常に地番が広大な土地になっておりますので、その一部分を分筆できるのかということも含めて、既に調査はさせていただいておりまして、テクニカル的には可能というふうに聞いておりますので、買収も可能と、それから区分地上権ももちろん可能、それから賃貸借も可能、方法としてはですね。これは当然林野さんのお考えもございますので、今後面積がある程度確定すれば、権利の取得のあり方について協議をさせていただきたいというふうに考えております。 280 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 281 ◯１５番（角谷英男君）　市長のほうから、林野組合さんの総会において決定されたというふうに言われたように思うんですけれども、ということは、もうこれはこの場所はかわりがないというふうに理解をします。 　続いて、樽井の火葬場の問題ですが、これもいろいろ意見がありました。問題は、今市長が述べられたように、新しい火葬場が決定である、このまま進んでいくんだとなりますと、樽井の火葬場は必要なくなるわけです。 　その跡地について、市はどのように考えておられるんでしょうか。 282 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 283 ◯市長（向井通彦君）　この前、樽井区の役員さん、たくさん来られまして、お会いをさせていただいてお話し合いをさせていただきました。 　その質問項目の中にも跡地をどうするのかというのがあったというふうに思います。お答えをさせていただきましたのは、当然新しい火葬場ができますと、現在の火葬場については、建物は撤去いたしますということで、跡地の利用については、それぞれまた樽井は樽井、岡田は岡田のいろんな御意見もあろうかというふうに思いますので、地元の意見を十分聞かせていただいた上で、跡地の利用については考えさせていただきますというふうに答弁をさせていただいておりますので、その時点といいますか、もう少し先になりますけれども、それまでに跡地の利用のあり方について、またそれぞれの地域と協議をさせていただきたいと思います。 284 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 285 ◯１５番（角谷英男君）　最後に、プール問題についてお聞きをしたいと思います。教育長、実はきょうこのような新聞報道を見ました。事前に言いましたけれども、これ議長、この新聞報道御存じですか。 286 ◯議長（竹田光良君）　新聞報道は存じ上げています。 287 ◯１５番（角谷英男君）　簡単に読みますと、ヒアリングの結果公表ということであります。御存じないわけですね。 288 ◯議長（竹田光良君）　そのことについては、知りません。 289 ◯１５番（角谷英男君）　まずね、個々の質問の前に、この新聞報道する以上、やはり事前に議長にはお届けになられる、担当常任委員会の委員長、副委員長さんにも届ける、これが本来であろうと思います。そういうことをしないと、関係が非常にまずくなって、よくないというふうに思いますよ。どうなんでしょうか。 290 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 291 ◯教育長（蔵野博司君）　この事故調査委員会につきましては、第１回目、９月29日から今回６回目でございます。 　原則は公開ということでマスコミ、あるいは新聞記者も聞いた中での会議ということでございます。しかし、事情聴取につきましては、個人の了解のもとに進めていくと、非公開もあり得るということで第１回目、２回目以降第５回までは事情聴取でございましたので、その経過の報告で記者会見は終わりました。 　第６回目、昨日ですが、第６回目は、事情聴取経過の集約ということと、それから今後の再発防止に対する議論ということでございますので、公開という場で公開で論議をさせていただきました。その後に、記者会見というような運びになったものでございます。 　確かに言われるように、載る可能性というのは十分あっただろうと思います。あるいは１回目からの事故調査委員会の後も記者会見をしておりましたので、載る可能性も十分あったと思います。その前に、議長並びに副議長、正副の委員長に報告はするべきであったというふうに思っております。 　前にもお話をしましたように、議会にはいろんな形で報告をしていくということを心がけてやってきましたが、欠落していた部分というもあったように思います。 　今後は、気持ちはできるだけ出さないではなしに、出せるものは出していくというような心がけているところでございます。今後につきまして、十分反省をしてやっていきたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。 292 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 293 ◯１５番（角谷英男君）　今の言葉を忘れないようにしていただきたいと思いますね。やはりそういうちょっとしたことが、コミュニケーションが関係悪化につながり、いい結果をもたらさないということになると思います。ぜひ反省をしていただきたいというふうに思います。 　事故調査委員会については、これは中間報告とか、今現在報告は我々にできないんですか。今現状こんなんだというような、事故調査委員会の現況について、報告は今現在はできない、できるんですか。 294 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 295 ◯教育長（蔵野博司君）　ある程度まとまったものがございますので、報告はできるというふうに思っております。 296 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 297 ◯１５番（角谷英男君）　これはぜひ、きょうもこのプールの問題でいろんな質問もありました。今もいろんな意見が飛んでおりますが、皆さん今でも注目しているわけですよ。どうなっているのかなと。これはやはり真摯にお答えしなければいけないんではないかなというふうに思います。 　それともう１つ、それに合わせて、まだこれは答えられないかもわかりませんが、今回の事故を受けて、事故調やっておりますが、市民の中には来年のプールはどうなのか、一般開放はどうなのかなというふうな質問があることも事実なんです。それはまだ答えとしては出せないんですか。 298 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 299 ◯教育長（蔵野博司君）　９月の議会のときにもお答えをしましたように、今から来年はやらないということではございません。やる方向ではいるつもりでございますが、この最終報告が20日にまとまります。それを年末には市長のほうに報告書としての提出をしていただきます。 　その中身、再発防止については、十分な御議論をして活発な御議論をしていただきました。それを踏まえて、安全ということを第一に考えていきたいというふうに考えております。 300 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 301 ◯１５番（角谷英男君）　それともう１つ、気になることがありまして、今教育委員会の職員の方が警察の事情聴取を受けておられますね。当然弁護士がおつきになられていると思います。その弁護士については、個人負担なんでしょうか。 　簡単に言います、個人負担なのか、公で負担をしておるのか。公で負担をしていないなら、公をする必要があると思いますが、その辺はどうなんでしょう。 302 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 303 ◯教育長（蔵野博司君）　弁護士費用につきましては、個人負担ということでやっております。公の問題につきましては、いろんなことがございますので、また総務部長のほうからお答えをさせていただくというふうに思います。 304 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 305 ◯総務部長（竹中勇人君）　基本的には個人負担でございますけれども、公務中でのことでございますので、部長会、課長会、それから職員の厚生会、ここから拠出いたしまして、それで一部負担をさせていただいております。 306 ◯１５番（角谷英男君）　ありがとうございました。 307 ◯議長（竹田光良君）　以上で角谷議員の質問を終結いたします。 　お諮りいたします。本日の日程は全部終了いたしておりませんが、本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、あす８日、午前10時から本会議を継続開議いたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 308 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、あす８日、午前10時から本会議を継続開議することに決定いたしました。 　本日はこれをもちまして延会といたします。御苦労さまでございました。 　　　　　　午後４時５１分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　竹　田　光　良 　大阪府泉南市議会議員　　　真　砂　　　満 　大阪府泉南市議会議員　　　大　森　和　夫 © Sennan City, All Rights Reserved. === 342_平成23年第４回定例会（第２号）_本文 === # 平成23年第４回定例会（第２号）　本文 # DocumentID: 342 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（竹田光良君）　おはようございます。ただいまから平成23年第４回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　なお、16番　成田議員からは遅参の届け出がありましたので、御報告いたします。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において10番　小山広明議員、11番　森　裕文議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、前回の議事を継続し、一般質問を議題とし、順次質問を許可いたします。 　まず初めに、５番　原　憂子議員の質問を許可いたします。 　原議員。 2 ◯５番（原　憂子君）　１年ぶりの質問をさせていただきますので、新人議員になったつもりで頑張らさせていただきたいと思っております。 　議長の御指名を受けましたので、一般質問をさせていただきます。公明党の原　憂子でございます。よろしくお願いいたします。そしたら、もう即質問に入らせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　第１番目に、がん対策についてでございます。 　2009年度から、乳がん、子宮頸がんの検診無料クーポンが実施され、検診率が大幅に向上いたしました。これを受け、厚生労働省は今年度から新たに一定年齢に達した男女を対象に、大腸がんの検診無料クーポンが実施されています。年間約10万人が新たに大腸がんになり、４万人が亡くなっております。治癒率は７割と高く、早期発見であれば９割以上が完治いたします。 　しかし、大腸がんは進行するまでほとんど自覚症状がありません。だからこそ大腸がんを見つけるために定期的な検診を受ける必要があると思っております。泉南市としても平成23年度分より大腸がん検診を入れていただいております。今までより検診率も伸びていると思っておりますが、現状はどうでしょうか。 　平成23年度の乳がん、子宮頸がんの検診無料クーポンの実態も教えていただきたい。検診受診率は年々増加していると思いますが、今どういう状況か教えてもらいたいと思っております。お願いいたします。 3 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの原議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。中脇健康福祉部長兼福祉事務所長。 4 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　それでは、がん対策について御答弁申し上げます。 　まず、検診の無料クーポン券についてでございますが、まず女性特有のがん検診につきましては、平成21年度からスタートをしております。乳がん検診では40歳から60歳までの５歳刻みの年齢の女性を対象にいたしまして、子宮がん検診については20歳から40歳までの、これもやはり５歳刻みの年齢の女性を対象に無料クーポン券と検診手帳も発送いたしまして、受診を勧奨するものでございます。 　議員御指摘のように、今年度から大腸がんの無料クーポン券及び手帳の内容に関して、無料クーポン券の発送を実施したわけでございますが、その手帳等の内容に関しまして、国からの提示がおくれたということもございまして、実はスタートが非常におくれまして、７月末に発送いたしまして８月１日から来年の２月末までの検診期間となっております。 　10月末までの実績では、乳がん検診で701人、このうちクーポン券の利用は146人にとどまっております。子宮頸がん検診は1,028人、うちクーポン券利用は122人となっております。 　今年度につきましては、新泉南病院の乳がん検診が週２日から３日にふやしていただいておりますので、受診者の伸びが期待できるというふうに我々としては考えております。 　次に、大腸がん検診につきまして、今年度から40歳から60歳までの５歳刻みの年齢の方を対象に無料クーポン券と検診手帳を発送いたしまして、９月末の発送となっておりますので、まだクーポン券での受診状況は判明をしておりません。 　しかしながら、10月末までの実績で1,449人、このうちクーポン券の利用については89人というふうになっております。大腸がんのクーポン券につきましても２月末までの受診期間となっておりますので、今後受診者数が伸びてくるのではないかというふうに期待をしておるところでございます。 　来年度以降については、まだ国のほうから正式には示されておりませんが、女性特有のがん検診と同様５年間、一応５年刻みの検診になっておりますので、５年間は継続されるものというふうに考えております。 　それから、検診受診率のことでございますが、この制度は21年度からスタートしております。乳がん検診では平成21年度が18.9％、平成22年度が19.7％、これは無料クーポン券での検診受診率でございます。 　また、子宮頸がん検診につきましても平成21年度は24.3％、平成22年度が25.4％というふうに若干伸びているように見えるわけでございますが、実はこの受診率の計算方法については、本来平成21年度分というのは平成20年、平成21年の２年分、２年分の受診者で計算すると、受診対象者数で実際の受診者数を割るというような形で計算をしますので、平成21年度との比較では実際のところははっきりとわからない状況でございます。 　ただ、今年度になりますと、平成21年度分と平成22年度分をあわせた受診率で計算をいたします。今年度のが出ますと、平成22年と平成23年の分をあわせて平成23年度分の受診率というふうになりますので、その結果によってかなり状況がはっきりとわかってくるのかなというふうに思っております。 　以上でございます。 5 ◯議長（竹田光良君）　原議員。 6 ◯５番（原　憂子君）　ありがとうございます。現実は全国的に見ても受診率のアップがあるというふうに聞いておりますので、やっぱりＰＲといいましょうか、そういうものが大事になってくるのではないかなというふうに私自身も思っております。 　市内を循環させていただいて街宣運動もさせていただく中で、女性議員という立場を兼ねまして、しっかりと今無料クーポン券を持たれていらっしゃいます方はということで、呼びかけながらさせてはいただいてるんですけれども、ちょっと自分自身の目でも反応がわからないという面もあります。ただやっぱりこういう数字を教えていただくことは確かに結果としてわかりますので、また報告もよろしくお願いしたいなというふうにも思っております。 　大腸がんの検診もこの1,499人、無料クーポン券は89人とおっしゃいましたけれども、これは毎年一応大腸がんもあると思うんですけれども、それと比べてどういうふうな率なのかまた教えていただきたいなというふうに思います。 　それと、未受診者に再度の受診勧奨もしていただいてるということを聞いております。それなどはいつごろ発送されているのか、というのは、一市民の方から、何度も国民健康保険のほうから来るという、それは対象者の人のみなんですけれども、何度も来るということを聞いているのもあるんです。それ私自身が私は来年対象者になりますので、しっかりと受けさせていただきたいというふうに思っているんですが、そういう形の中でやっぱりちょっと不思議に思われてる面もある。内容しっかり読んでいただければ、受けていらっしゃらない、再度しっかり受けていただきたいという訴えをしていただいてるわけですけれども、もらっている方々、手にした方々が何かそれをちょっと理解がされていないというか、なぜそういうふうに何度も来るんだろうかという、ちょっと心配的なことも兼ねながらというような心を聞かせていただきましたので、書かれている内容をしっかりと受けてくださいということを訴えていただけてるのかどうか、そのこともお聞きしたく思っております。 　検診を受診された対象者に対してそういうふうに郵送してくださってる費用というのはどれぐらいいてるのか、わかれば教えていただきたい、こういうふうに思っております。 　２つお願いいたします。 7 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長兼福祉事務所長。 8 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　まず大腸がんの受診の状況でございますが、これちょっと率では出してございませんが、平成22年度は2,289人いらっしゃいます。今年度については1,449人、これ10月末までの実績ということでございまして、このうちクーポン券の利用者が89人というふうになっております。 　それから、再受診のこと、未受診者に再度受診勧奨ということでございます。今年度につきましては、はがきによる再度の受診勧奨を10月18日に発送いたしました。その費用につきましては、32万円というふうになっております。 　以上でございます。 9 ◯議長（竹田光良君）　原議員。 10 ◯５番（原　憂子君）　そうですか、32万円かかってるということで、やっぱりこういう32万円という費用を使われて、再度のＰＲをしていただいてる、このことに関しましては本当にありがたいことだなというふうに思っておりますので、本当に手に持たれた方が、しっかりと検査が必要なんだということをわかってもらえるような送り方、そして目に見て、そういうふうなしっかり把握ができる状況にしていただけたらうれしいかなというふうにも思っております。 　未受診者の理由まで把握をしていこうという努力をされているというふうにも聞いております。そういう面もどんなふうな形で、なかなか受け入れられなかった理由というものはあるのかどうか、把握されているのかどうか、これもお聞きしたいと思っております。 　それと、この事業に際しまして、相談員を配置してくださってるということも詳細に出されていらっしゃいます。がん検診の推進事業実施要綱の中に書いてくださっている、こういうことに本当にありがたいなと思っているんですが、相談員の方にどんなような相談が入ってきているのか、そのこともありましたら教えていただきたい、このように思っております。 11 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長兼福祉事務所長。 12 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　未受診の理由を把握するよう努力しているということでございますが、今年度から開始をいたしました大腸がん検診を含むがん検診推進事業については、未受診の理由を把握することということがその内容の中に含まれておりまして、今年度につきましては、受診勧奨はがきの発送を予定しておりましたので、理由の把握につきましては来年度以降ということで、考えておるところでございます。 　この相談員のことも御質問ございまして、その中でどれだけの問い合わせとか、内容ということでございますが、問い合わせの内容につきましては、どのような検診なのかというようなこと、それからどこで受ければよいのかというようなこと、また去年受けたけれども、ことしも受けてもいいのかというような大変さまざまなお問い合わせをいただいております。 　また、既に受けたけどどうしたらいいかなどもありますが、相談件数については今現時点ではちょっと把握をしておりませんので、よろしくお願いしたいと思います。 　以上でございます。 13 ◯議長（竹田光良君）　原議員。 14 ◯５番（原　憂子君）　わかりました。そしたらまた来年を期待したいなというふうに思っております。 　それと、相談員の方々が、そういう形で相手の心配されることを把握されながらお答えをされていることにも感心しております。来年もしっかりとそのような形でしていただきたいと、このように思います。 　そしたら、教育長にちょっとお聞きしたいんですけれども、以前にも私この分で質問したことがございますが、小学校高学年や中学生の女性、男性にどちらにもかかわりましてこの教育というんですか、これがもう本当に最も大事だというふうに思っております。 　そういう面で私、保健センターの課長にも聞かせていただいたんですけれども、要請があればすぐにでも飛んでいきますというようなお答えをいただいております。本当にこれは大事なことで、小さいときからこういうものをはっきりしていれば、この検診を受けなければいけないということももっとしっかりと把握されるかなというふうに思っております。 　仁科亜季子さんが本当に自分の病気を体験されて、赤裸々な形で本まで発行されて子宮がん予防に力を注いでくださっております。本当に早期発見すれば十分に生命助かるという状況の中で、やっぱり小学校高学年から中学にわたるこのがん教育を、しっかりと教育の面の中に入れていただきたいというふうに思っております。教育長のお考えをお聞かせください。 15 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 16 ◯教育長（蔵野博司君）　小中学校におきましては、保健の授業におきまして生活習慣病やがんの予防などの生涯を見通した健康教育を行っているところでございますが、実際子どもたちにとってはまだまだ、特にがんについては、これは自分たちの問題ではなしにある程度年齢がいってからというようなそういう、授業ではやってますが、意識があるというふうに思っております。 　先ほどございました保健センターの方が来ていただいて、具体的また専門的に、来ていただいて出前の授業などということは、教師が教える以上に効果があり、大変ありがたいお話であるというふうに思っております。 　今後とも健康福祉部局の協力を得て、子どもたちの健康教育、早期からの健康教育の推進に努めてまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 17 ◯議長（竹田光良君）　原議員。 18 ◯５番（原　憂子君）　すみません。一日も早い事業をとっていただきたい。このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。 　そしたら、大綱２点目の高齢者対策について聞かせていただきたいと思います。 　厚生労働省の調査で100歳以上の方々は本当に５万人近く、４万7,756人に上る統計が出ております。総人口に占める65歳以上の人口の割合は23.1％と世界一というような状況の中で老人ホームなどに入居をされている方を除くひとり暮らしの65歳以上の高齢者も458万人に上るというふうに聞いております。 　泉南市において、緊急警報装置が今後ますます必要となる方々が増加されるというふうに思っております。予算など前年度より増加されているのか、また利用されたい方々ももちろん増加していると思うんですけれども、いろいろなミーティングの中で決めていかれることも聞いております。そういう状況をちょっといま一度お知らせください。 19 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長兼福祉事務所長。 20 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　緊急通報装置設置事業でございますが、この事業は在宅のひとり暮らし高齢者等が住みなれた地域社会で安心して生活が送れるよう、急病時のときとか、あるいは災害の緊急事態発生時に簡易に第三者に通報できるものとして行っております。 　対象者につきましては、固定の押しボタン機器のほか、持ち運び可能なペンダント式の押しボタンもお渡しをしておりますので、緊急の際にはどちらかを利用して通報を行っていただくというふうになります。 　本市の設置要綱でございますが、市内に居住し、おおむね65歳以上の高齢者で持病により日常生活を営む上で常時注意を要する者のうちひとり暮らしまたは同居者が疾病等により介護力が低下しているというようなことで、十分な介護が受けられない方を対象としております。 　この緊急通報装置でございますが、緊急の際に安全な生活を確保できる１つの手段として大変重要であるというふうに考えておりますし、御本人の状況に重きを置いて判断をしてまいりたいというふうに思っております。今後もこの事業については遂行をしていきたいというふうに考えております。 　なお、予算的なことでございますが、本来そういう緊急通報装置が必要な方というのは増加を、当然我々として見込んでございまして、来年度予算についても増加することを前提に予算要求をしているところでございますので、よろしく御理解のほどお願いしたいと思います。 21 ◯議長（竹田光良君）　原議員。 22 ◯５番（原　憂子君）　そしたらよろしくお願いいたします。 　民生委員の方々が本当にかかわっていただいておるという状況の中で、80歳を超えて本当にある意味、普通ぱっと見れば元気なんですけれども、80歳を超えてくると、いつ、どんな形で物事が起こってくるかわからない。私は、そのためのある意味で予防策、また心の余裕、安心という形のものかなというふうには思っておりますが、そういう中での討論、ミーティングの中で、常の元気さが災いをして、なかなかこれをつけていただくことが許可できないという形も聞いております。そういう判断というのは本当に確かに難しいかとは思うんですけれども、やっぱりこれは緊急であるという形の中で、それがいつ、どこで、どんな形で起こるかわからないという問題だと思いますので、そういうことの把握の中で、今後しっかりとミーティングの中で把握をしていただきたい、このように思っております。 　続いて、救急通報の駆けつけた救急隊員が患者さんから確認ができない状況の場合に、迅速かつ適切な救命活動を行うための安心確保策の一環といたしまして、救急医療情報キット、泉南市で私これ見本をいただいてまいりました。 　もう議員の皆さん御存じかと思いますけれども、冷蔵庫のドアの内側───ひとり暮らしと見えたらだめなんでね───ドアの内側の中に入れて、緊急で消防車の方とか救急の方が行かれたときに、この人はどういう人なのかといういろいろな情報を書かれて、冷蔵庫に入れておくという情報なんですけれども、実際予算も聞かせていただきますと、これ１つ130円かかっていないという形も聞いていて、びっくりしたような状況で、すごいなというふうに思ったんですけれども、普通300円から500円かかるということで、どないかして経費を削減したいという形の中で、苦労されている地域の方もあるというふうに、新聞などいろいろな形で聞かせていただいてるところもあるんですが、泉南市は130円以下でこういうすばらしいものをつくっていただいてるということに、本当に感謝申し上げておりますが、今民生委員さんを中心に配付してくださっていると思っておりますが、現状だけお聞かせいただきたいと思います。 23 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長兼福祉事務所長。 24 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　救急医療情報キットでございますが、市といたしまして今年度75歳以上のひとり暮らしの高齢者に対しまして、かかりつけ医療機関、持病、その他救急時に必要な情報を保管をしていただく救急医療情報キット、民生委員の御協力をいただきまして配付をさせていただきました。緊急時にすぐ対応できるように、議員おっしゃいましたように、冷蔵庫の内側に入れていただくということで実施をしております。 　今後とも市民の安全と安心の確保を目的として、関係機関が適切に役割分担を担い、それぞれの取り組みやノウハウ、情報等を共有し、支援が必要な人への派遣や効果的、効率的な支援ができるよういろいろな工夫をしていきたいなというふうに考えております。 　なお、先日、１件の方、ちょうど救急隊員がそういう状況になりまして、救急キットが活用されたというふうにお聞きしておりますので、こういう形でできるだけ市民に浸透すればなというふうに考えております。 　以上でございます。 25 ◯議長（竹田光良君）　原議員。 26 ◯５番（原　憂子君）　できれば活用しないで元気でいてくださることが一番なんですけれども、いざというときのために市民の方も本当に身近に親族というか、家族がいたとしても、万一のときにはこのキットがあれば助かるというふうな声も聞いておりますので、ぜひ今後ともよろしくお願いしたいなというふうに思っております。 　続きまして、介護予防サポーターについてお聞きしたいと思っております。 　今回、寝屋川のほうにちょっと勉強させてもらいに行かせていただきました。社会福祉協議会が、その寝屋川市で元気アップ介護予防ポイント事業という形の中で立ち上げられておりました。65歳以上の市民の方々がいつまでも元気で楽しく生活していただけるよう、高齢者施設であったりとか障がい者施設で、この利用者の方々のサポートをしていただける人を介護予防サポーターとして登録していただける事業でございますが、介護予防サポーターが活動するとポイントがもらえるという形で、交付金も１年で１万円程度、それを限度といたしまして、かえることができる制度というふうになっております。 　我が市では、本当に地域の見守り、ネットワークといいましょうか、それをしっかりしていただいてる私には、鳴滝のほうもしっかりと回っていただいているところで、本当にうれしく思っているんですが、今後この元気な高齢者の方々がだれかの役に立ったり、また、より活躍していただくためにもこの介護予防サポーター、すごく１つのいい刺激になるんではないか、またポイントの還元によって楽しみもふえるのではないかと考えます。泉南市としてのお考えを今の時点で聞かせていただきたいと思います。 27 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長兼福祉事務所長。 28 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　介護予防サポートの制度でございますが、これは平成18年に、介護支援ボランティア制度として東京都稲城市ですか、高齢者による介護支援ボランティア活動を介護保険で評価する仕組みを創設したいという構造改革特区の要望を国に提出されたというふうにお聞きをしております。 　国はこの提案を契機に、こうしたボランティア活動を介護保険制度に活用して支援する仕組みということで検討してまいりました。結果、介護保険制度上、直接的に保険料控除は認められないというものの、地域支援事業も活用することで高齢者のボランティア活動の支援を行い、介護予防に資する取り組みとして可能になったというところでございます。 　具体的には、地域でボランティア活動に取り組む高齢者の活動実績をポイントとして評価をいたしまして、そのポイントを換金し、本人の介護保険料等に充てることができる制度ということでございますが、検討課題といたしましては、ボランティアというものは、もともとそういうポイントというよりも無償性というものが求められるもの、活動であるということ、既存のボランティア活動とどのように整合性を図るのかという点が、１つ課題としてあるのかなというふうに思います。 　また、地域支援事業の活用ということで認められているわけですが、一定それについては市の負担、費用負担が必要になるということでございます。保険料にポイント換算しますので、保険料にも影響を及ぼすということも考えられます。他市に転出した場合は活用できなくなるという点もございまして、広域的な取り組みが必要ではないか等の、やはり泉南市だけではなしに、例えば岸和田以南とかそういうふうな広域的な取り組みというものが一定必要ではないかなというふうに考えております。 　府内では、吹田市と寝屋川市が実施していると聞いておりますが、本市としては、先ほどから申し上げました課題も踏まえて、先進の自治体の状況をこれからも把握をさせていただいて、その上で判断をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。 　以上でございます。 29 ◯議長（竹田光良君）　原議員。 30 ◯５番（原　憂子君）　寝屋川市のほうでも有償、無償ということがやっぱり問題になったというふうには聞いておりました。だけれども、その中でしっかりと皆さんの協力のボランティアという形で協力をいただいて、助かってる面があるというふうにも聞いておりまして、やっぱりメリット、デメリットは確かにあるかとは思いますけれども、また検討のほうよろしくお願いしたいと思います。 　それでは、次に行きまして、胆道閉鎖症という問題に行かせていただきたいというふうに思っております。 　胆管に原因不明の炎症が起き、胆汁をうまく出すことができなくなる病気で、赤ちゃんの約１万人に１人の割合で、発症した場合、生後60日以内に手術をすれば10年生存率が72％である。しかし手術がおくれると生存率は一気に下がり、生後120日を過ぎるとゼロパーセントになってしまう。だから早期発見、早期手術が大切であり、重要になるというふうに載っておりました。 　そのためには、日常的に便の色を観察することが早期発見につながるため、母子手帳に便の色調カラーカードを泉南市としても添付するよう提案したいと思っておりますが、対応をお聞きしたいというふうに思っております。 　北海道の札幌のほうでは、胆道閉鎖症検査用紙というものもつくられまして、こういうものでインターネットでちょっと出してみたんですが、なかなかテレビには映りにくいかなというふうに思っておりますが、こういうものを母子手帳のほうにつけられまして、子どもの状況をいち早く知った状況の中で対応するという形になっております。 　泉南市として現状、今どういう状況であるのか教えていただきたい。これなかなか進んでいないんです。泉南市としてはどういう状況でしょうか、お教えください。 31 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長兼福祉事務所長。 32 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　胆道閉鎖症の早期発見のためにカラーカードを導入したらどうかということでございます。肝臓でつくられた胆汁が胆道を通って十二指腸へ流れるということで、食べた食べ物が消化され、栄養となるわけでございますが、胆道閉鎖症は生まれつき、または生まれてすぐ胆道が詰まった状態になっているということから、胆汁が排出されずに肝臓にたまってしまい、黄疸を引き起こす、胆汁性肝硬変症になってしまうという大変怖い病気でございます。 　約１万人の赤ちゃんの中に１人の割合で発生するというふうに言われております。早期発見により手術しないと肝不全となり、肝移植手術以外に治療方法がない状況というふうになります。 　この発見方法ですが、この胆道が閉鎖されて、十二指腸に胆汁が流れないということから、便の色が灰白色というんですか、白っぽい色になるということから、便のカラーカード、これを早期発見の補助手段としてその有効性というものが高く評価されておりますので、平成24年度、来年度から母子手帳に添付をするというふうにしております。この便カラーカードは、胆汁が流れないと便の色が白くなるということから、そのカラーカードと便の色を見て比べていただいて、保護者が気づいていただくということで、７段階に色見本をつけたカードになっております。先ほどのそのカードも恐らくそういうふうなことからだと思います。 　本市におきましても来年度の母子手帳の改訂にあわせて添付するよう準備を進めておりますので、御理解のほどお願いしたいと思います。 　以上でございます。 33 ◯議長（竹田光良君）　原議員。 34 ◯５番（原　憂子君）　ありがとうございます。本当に早速の手配をしていただいたことに感謝いたします。やっぱり小さな子どもさんはなかなか、もちろん本人は言えない。お母様も最初の子であると余計にわかりづらいと、産婦人科のほうでは一応そういうことの話をされるみたいですけれども、話のみでやはりこういう形が、なかなか詳しいことされてないという現実もあるということに聞いております。 　愛知県のほうでは、35歳のお母様が長女、生まれて78日目で亡くされたということで、生後１カ月ごろに便は明るい黄色だったと、２カ月検診で便の色を聞かれ、黄色と答えたが、異常なしとされたというふうなことで、亡くなられているという形になりました。 　私たちが子ども生んだときには、こういうことが本当に余り言われてなかった。元気に育ってうれしいなとは思っておりますけれども、やっぱりこういうことをしっかりと知った中で、お母様も知った中で、子どもさんを守っていけるということに関しましては、そのカラーカードをつけていただけることは本当にうれしく思っております。 　今まだ北海道と栃木県と都道府県の８都道府県ぐらいしかされてないということで、泉南市、ほかの隣近所もされる状況なんでしょうかね。部長、聞いていらっしゃいますか。聞いていらっしゃらなかったら、泉南すごいなと思ったりもするんですけれども、本当にうちが一番に今できたらうれしい、また、かといってやっぱり隣近所の市も早速にこういう形を取り組んでいただきたい旨のことも、私自身もまた伝えていきたいなとは思っておりますが、よろしくお願いいたします。 　続けて、まちづくりということで泉南市に131カ所の公園があると聞いております。本当にたくさん、数的にはたくさんあるなというふうに思っております。その中で54団体、91公園が自治会やまた管理委託業務で公園がきれいになっている現状であります。しかし自治会等でも高齢化が進み、市でお願いしたいと訴えてこられる自治会もあるというふうにも聞いております。 　市として、今後市がするとなると予算がまたかかってくるというふうに思うんですが、市であったって自治会であっても、一応いろいろな形で予算を出していただいてると思いますので、予算の関連などの対応をどのような形で考えてくださっているのかというふうに思っておりますので、お聞かせ願いたい。 　私も地域で月１回お掃除をさせていただくようにしております。雨である場合は中止でございますが、雨でない限り十数名ぐらいで清掃をやっているわけなんですけれども、１カ所決めてやらさせていただいてるんですが、本当に１カ月たったらまた草ぼうぼうという形を見ます。ごみも本当にそこに集中してたまってくるという形の中で、同じ場所でいろいろな違った場所も掃除していきたいなと、気持ちは思ってても、本当に１カ月１回だと、そこに集中してやらざるを得ない現状がございます。 　本当に毎月、追っかけっこ状態でやっている状況なんですが、市は業者委託分やシルバー人材センターのほうに委託をされている分は原則年１回の清掃と聞いています。いろいろな形で草ぼうぼうに、これからまたちょっと草もあれすると思うんですけれども、本当に梅雨時から夏にかけてはあっという間に草が伸びるという状況の中で、年一度を何カ所もあるから同じようにばんってできないのはわかるんですけれども、１カ所１回となるとなかなかきれいにはなりづらいというふうな形に思います。 　公園というのは、やっぱり人が集まってきてまた楽しい思いしながら、憩いの場所であるというふうに思っておりますが、草ぼうぼうとなると寄りつかなくもなってまいりますし、危険度が増す状況でもあります。実際ちょっと枯れた草に火をつけていたという現実もございます。本当に危ない現実がございますので、市長がよく、我が町は本当にきれいなということで推奨されているごとくに、やっぱりきれいなまちにするためには、１回ではなく２回という形で予算をとっていただきたい、このようにも思っているところですが、市としてのお考えをお聞かせください。 35 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長。 36 ◯都市整備部長（土井　聡君）　まちづくりについての公園清掃について御答弁申し上げます。 　現在自治会に管理委託業務を行っている公園は、平成22年度は51団体、86公園でございましたが、平成23年度には54団体、91公園となっております。比較しますと３団体、５公園が新たに委託して業務を行っている公園としてふえたということでございます。都市公園全体のこれは約７割について地域の住民の方々の御協力により、適正な管理をしていただいてるということでございまして、本当に市としても感謝をしているというところでございます。 　議員御指摘の市による清掃回数、増加でございますけれども、平成22年10月に財政早期健全化宣言を行い、現在第４次行財政改革により財政構造の転換を図って健全化を進めている中でございます。 　その中、市が管理している公園につきましても、草刈り等の清掃が十分でないという御指摘があるということも認識をしているところでございますが、市の置かれている状況を御理解いただき、今後も市民の皆様方の御協力を得ながら、適正な維持管理に努めてまいりたいと考えておりますので、御理解賜りたいと思います。 　以上でございます。 37 ◯議長（竹田光良君）　原議員。 38 ◯５番（原　憂子君）　そこらじゅうに地域ボランティアができれば本当にありがたいかなというふうには思います。資料を取らせていただいた中で、平成22年度の決算の金額と平成23年度の予算からしたら、16万円増という形で出ておりまして、この16万円というたら、金額的には本当にあっという間になくなるような金額かなというふうにも思っています。それでも16万円増になったということに関しましては、すごいなというふうに思っているんですが、本当に公園というふうに、先ほども言いましたけれども、汚くなると、また枯れてくると、ちょっと本当の小さな火種でも、たばこの吸いがらなんかでも、ばってほかされますと、それが火事になるというおそれもあるという形で、本当に清掃するとたばこ、公園なんかも吸いがらのたばこが本当に目立つんです。そういうことを見ると、怖いという思いがあります。 　ただ、本当にこれが公園だけがあるというんやったら、まだそれで済むと思うんですけれども、周りにはやっぱり住宅が接近した中で建ってるという状況の中で、万が一ということもありますので、本当にやっぱり清掃は大事だなというふうにも思っております。 　私たちの地域のメンバーも月１回頑張らせていただきますし、頑張ってまいりたい。我が泉南をきれいにしたいとこの思いで頑張ってまいりたいと思いますが、市としてもできるだけ上手な形での掃除のやり方というんですか、難しいとは思いますけれども、お願いしたいなと。 　それと、先ほども言いましたけれども、高齢者の方々が多くなって、自治会でも大変になってきているという状況を聞かせていただいてるんです。その、今さっきも３団体ふえたという状況なんですけれども、でも減ってるのもあると思うんです。そういう形の中で、市としては協力を求める中で、どういうような形でその自治会の方々にお願いをされているのか、ちょっと詳しく教えていただきたいというふうに思います。 39 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長。 40 ◯都市整備部長（土井　聡君）　確かに今議員のほうから御指摘があったように、子どもがだんだん少なくなってきている。そしてそこに住んでる団地の方がどんどん高齢化が進んできてると、そういった中で、なかなか管理がもう難しいんだとおっしゃる自治会もございます。 　そうした中で、どうしてもだめな場合はもうその管理を行わずに、市がやるといったことも過去の例ございました。そうした中で逆にふえてる公園もある中で、市としてもこれから今後またそういった傾向が、少子高齢化が進んでいく中でふえていく可能性もございますので、何らかの工夫をして、もう少しどうすればいいかということも検討して考えてまいりたいというふうに思っております。 　以上でございます。 41 ◯議長（竹田光良君）　原議員。 42 ◯５番（原　憂子君）　ありがとうございます。よろしくお願いします。 　何度も「掃除してください、掃除してください」と言ったら先そっちやってくれますか。そんなこともないかなというふうに思うんですけれども、やっぱりそういうことにもなりかねないというふうに思いますので、よろしくお願いしたいなというふうに思います。 　そしたら、続きまして「広報せんなん」の配布についてに行きたいと思います。 　他の地域全部私自身も把握しているわけではございませんが、配布努力をしてくださっている方々に大変御苦労をかけていることと思っております。「広報せんなん」が市民一人一人の手に公平、公正な立場で手に入れていただくものであるというふうにも思っております。だからこそ前回も発送委託をお願いしたいということでお願いさせていただき、今回区長会の中でいろいろな説明し、アンケートをとっていただき、調査していただき、このことしの10月より配布を開始してくださったことに感謝をしていますが、しかし実際スタートしたのは鳴滝区のみとなっているのではないかというふうに思っております。今後に向けて市としてはどのような対応を考えてくださっているのか、お答えいただきたい。そして以前にその配布どきに市営住宅前畑と府営前畑なんかがどうしてもドアポケットであったり集合ポケットがあったりという形でその集合ポケットに入れてしまうと、風か雨などとかという形で風が吹いてきて飛び出してしまってということでごみになった場合とか雨にぬれて使えなく見えなくなったとかいうことも聞いておりました。そういう面で今回は今鳴滝区に関しては前畑のほうも発送になってるかと思うんですけれども、どういう形での配布をしていただいてるのか、お聞かせください。 43 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 44 ◯総務部長（竹中勇人君）　それでは、広報の配布についてでございますけれども、御指摘のとおり区長会とのお話をさせていただいた結果、まず区によっては、高齢化の進展によりまして広報の配布が負担となっていると、それによってコミュニティーを維持することが難しいと、そういう状況になっている区もあるということを伺いいたし、またある意味、一方ですね、広報を配布することでコミュニティーが維持できてる、そのコミュニティーの維持のために貢献ができてるとおっしゃる区もございます。 　こういう状況の中、従前のように区で一律に配布するということに無理が生じてまいりましたので、区長会とも御相談を申し上げた結果、配布できない区においては、市のほうでポスティングによる配布をさせていただきましょうと、選択制という形でお話をさせていただきました。 　その中で各区の状況を聞いて、そしてまた各区で実際に配布しているところをすべて調査させていただきまして、漏れているところがないかどうか、あればそこもポスティングで今回配布させていただくようにさせていただいたものでございますけれども、実施に当たって最終意向調査をさせていただいた結果、32区のうちの鳴滝地区のみがポスティングを希望された。ほかにつきましては、そのまま今までどおり、従前どおり区で配布させていただくということでございました。 　鳴滝区のほうに確認をいたしましたところですが、今回ポスティングに切りかえたことによって区の役員さんの負担がかなり軽減されたと、非常に楽になったということで喜んでいただいてるということはお伺いいたしております。 　それから、雨の場合の配布ですけれども、今まででしたらそのままポストへ入れておったんですが、今回の雨の場合はビニール袋へ入れて配布するようにさせていただいておりますので、その辺も一定効果があったんではないかというふうには感じてございます。 45 ◯議長（竹田光良君）　原議員。 46 ◯５番（原　憂子君）　新聞と一緒の形で、雨の場合はビニールにということで本当にうれしく思います。 　それと、今言うように集合ポストなのか、ドアポストなのか、ちょっとそこをお答え願えなかったかなというふうに思うんですが、そこをお願いしたいなというふうに思います。 　今32区がだめで１区、鳴滝だけがしたということに関しまして、やりますとなかなか予算削減の結果としても大きく目に見えてわからないという状況もあるのかなというふうにも思っております。 　また、区長会のほうに鳴滝の区であった報告などをしていただき、またふえる可能性というのもあるかと思います。私自身は思っているんですが、そういう対応を、対応というか説明というんですか、随時していただけるかどうか、そこもお聞かせください。 47 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 48 ◯総務部長（竹中勇人君）　集合住宅の配布につきましては、ドアポストに入れさせていただいております。 　それから今後、各区の状況に応じて、それぞれのその区の状況に応じて、また御希望がございましたら切りかえてさせていただくつもりでございます。それについても、今後できるだけ切りかえていっていただけるようなお話を、区長会とも進めていきたいなというふうには感じてございます。 49 ◯議長（竹田光良君）　原議員。 50 ◯５番（原　憂子君）　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 　それでは、大綱６点目の防災対策について行きたいと思っております。 　日本で地震が繰り返されるようになったのは50万年前というふうに新聞にも載っておりましたけれども、東南海・南海地震が叫ばれる中、日本じゅうどこにいても安心な場所はないと考えておくことが一番ではないかというふうに思います。だからこそ防災というものは大切かなというふうに思いますが、この防災も、やっぱり事前対策が８割効果が出るというふうにも出ておりました。災害があって、その後フォローした、対策しても、やっぱり余計にコストというものはかかってくるというふうに考えます。 　だから、余計に防災が大切なんだなというふうにも思ってるんですが、やっぱり防災も行政だけでできるものではないというふうにも思っています。地域の皆さんの協力なしでは本当にできていかないというふうに思う中で、やっぱり人任せではなく一人一人、私たち一人一人も日ごろから意識を持って取り組むことが大切であると思っております。 　そういう中で、2007年に静岡県が開発しましたＨＵＧというものがあるということで、私もしっかり勉強させていただいたんですが、この避難所の運営を考えるということで、ＨＵＧということで、Ｈが避難所、Ｕが運営、Ｇがゲームという形の中で、自治会なんか、また学校の子どもたちなんかを１つのちょっとしたグループをつくりながら体験ゲームをしていくという状況のものでございます。参加者が避難所を運営する主体者となって、災害発生の初期段階で実際に想定される事態への対応を模擬体験するゲームであるというふうにあります。 　避難所運営を学んだ参加者からは、やっぱり今はもう本当にペットも多くありますので、ペットへの対応であったり、予測できない事態の連続、この本当にシミュレーションの模擬の体験ですら予測できない事態の連続であったと、そういう中で身にしみて難しさを感じたというふうにも書かれておりました。防災訓練の重要性等を地域の防災力の強化に向けた市としての考え、これをお聞かせ願いたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。 51 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 52 ◯市長（向井通彦君）　ただいま防災の件で静岡県で施行されておりますＨＵＧについての御質問がございました。これについては、御披露いただいたように静岡県のほうで避難所、運営、それとそれを１つのゲームに見立てて、ある意味では新しい感覚でこの避難所の運営とか、それから対応について学んでいくというものだというふうに考えております。 　御承知のようにＨＵＧ、Ｈが避難所、Ｕが運営、Ｇがゲームということなんですが、このＨＵＧというのは英語でよくされます抱き締めるという意味でございまして、優しさの中においてこの避難所のあり方、また運営のあり方について検討していこうというものでございます。これについては避難者の年齢や性別あるいは国籍やそれぞれが抱える事情が書かれたカードを避難所の体育館等に見立てた平面図にできるだけ適切に配置できるか、また避難所で起こるさまざまな出来事にどう対応していくかを模擬体験する、そういうゲーム性を持ったものでございます。 　これを通じまして、高齢者や乳幼児あるいは女性などへの配慮をしながら部屋割りを考えたり、また炊き出し場や仮設トイレの配置などの生活空間の確保、取材対応といった出来事に対して思いのままに意見を出し合ったり、話し合ったりしながら、ゲーム感覚で避難所の運営を学ぶというものでございます。避難者を優しく受け入れる避難所のイメージを重ね合わせて名づけられたそうでございます。 　市から避難所に派遣される職員はわずかしかいないため、避難所の運営を行う場合には、市職員だけで行うということは不可能でございます。また避難者の意見、要望を反映されるよう避難者自身が主体となる運営体制が不可欠であるため、地域の住民や自主防災会に参加を得て、このような避難所運営を疑似体験しておくことは、地域防災力の強化に大変意義のあることと認識をしておりまして、この静岡県で行われておりますＨＵＧについての情報収集を行いますとともに、泉南市の自主防災会の研修や、また機会があれば実施についても検討をしていきたいと考えております。 53 ◯議長（竹田光良君）　原議員。 54 ◯５番（原　憂子君）　ＡＥＤの研修のときもやっぱり実際させていただいて、すごいそのよさとか実際やったときにはこういう形でというような思い、また目に、やっぱり経験したら、いろいろなところでここにもあるというような目のつけどころが違うという面も、実際経験させていただいたごとくに、このＨＵＧのゲーム的な形ではあるんでしょうけれども、実際やることによって、本当にこの泉南市にとっては、地域的に災害の少ない地域ではありますけれども、ことしのように想定外という形の中で、どういう地震があるかわからない、活断層のものがあったりとかいう形の中で、わからない中で、いざいうときのためのものだというふうに思っておりますので、またいろいろな計画がありましたら、参加もさせていただきたい、このようにも思います。 　スムーズな避難所運営を目指すと同時に、避難所生活をやっぱりしなくて済むようにするためには、やっぱり耐震対策など、また被害者を最小限に押さえる取り組みというのもやっぱり全力的でやっていかなければいけない。これが一番だなというふうにも思っております。 　小中学校の耐震も、平成26年をめどに地域で皆さん、行政で頑張っていただいておりますが、いろいろな形で準避難場所とかいう形もいろいろあります。また、幼稚園なんかも一応避難場所にもなっているけれども、現状としてはまた草ぼうぼうという問題もあったりして、いろいろな形もあるので、そういう面でもやっぱりしっかりと考えた中でやっていかなければ、いざというときに間に合わなくなるのではないかと、こういうことも思っております。 　女性の目線からということで、防災総点検の聞き取り調査も私させていただいて、泉南市のこともちょっと聞かせていただいた中で、泉南市はいろいろな形で頑張ってくださっております。その中でやっぱり避難所の整備、運営に女性の視点や子育てニーズを反映しているかという問いに対して、泉南市は「はい」というふうな形で50.9％に中に入る「はい」という形で答えていただいてます。 　そやけれども、ほかの自治体を見ますと、やっぱり「いいえ」と答えるところが47.3％ということで、本当になかなか女性の要望も反映されてない自治体がいっぱいあるのかなというふうにもこの経過からわかりました。泉南市として「はい」と答えていただいた状況を見させていただいてるんですが、物品的には生理用品であったりとか、子育ての粉ミルク、哺乳瓶、ベビー用おむつなどの整備などをしっかりとしていただいています。その中ではありますが、授乳室や男女別更衣室、今さっき市長がおっしゃっていただいたような形も言っていただきましたけれども、授乳室や男女別の更衣室やトイレの配慮、パーソナルテントや間仕切り等のプライバシーの保護のためのパーテーションの備蓄などがちょっと欠けているのではないかというふうに私自身も思いました。 　やっぱり聞き取り調査を行ったときに、この男女のニーズの違いなどを把握した避難所の運営は不可欠であるというふうに思っております。また、職員の方もそのようにもおっしゃってくださっていましたので、この地域防災計画の見直しの折には、ぜひ防災会議委員会に必ず女性の参画をお願いしたい、これを私の要望とさせていただきたいなというふうに思っております。 　従来から高齢者や障がい者、また発達障害の人に対する支援はやっぱりなかなか難しい面があるので、支援が欠けているようなところも見えます。そういうのをやっぱり常時、ふだんから、何事もないときからの災害どきに対しての対応が大切ではないかというふうに思っておりますので、そういう面をしっかりと考えていきたい、このように思っております。よろしくお願いいたします。 55 ◯議長（竹田光良君）　以上で原議員の質問を終結いたします。 　次に、４番　梶本茂躾議員の質問を許可いたします。梶本議員。 56 ◯４番（梶本茂躾君）　大八洲の会の梶本です。 　議長のお許しを得ましたので、一般質問をいたします。 　ことしも早12月、この平成23年も終わりに近づいております。思えば、ことしは３月に東日本大震災とそれに伴う福島原発の大事故が起こり、国、政府の無策による日本国民全体の閉塞感が、去る11月27日の大阪府・市ダブル選挙における維新の会の圧勝の一因となったと思われます。 　私は泉南市議会議員の一員として、府民及び泉南市民の民意を真摯に受けとめ、なお一層、変化に対応する能力や天災、人災だけでなく、あらゆる危機に対応する能力を高めたいと存じます。 　それでは、大綱１点目、砂川小学校プール事故のその後について、一応、質問の要旨どおり１番から４番までについてお答えいただきたいと思います。ただし、答弁次第で私の質問意図が伝わっていなければ、再度項目別に質問をさせていただきます。 　その前に、本日１時間ほど前にこのプール事故の中間報告的なものが出されました。これはなぜ今回議会前に提示されなかったのか、私のこの質問の要旨の中にも、このきょうの書類が出ておれば、質問しなくてもいい部分が多々あるのです。この１時間の持ち時間の中で、改めてこれを答弁していただければ、ほかの質問内容の時間が消えていくんです。これは議会無視というか、我々議員をなめた話ではないでしょうか。 　それとまた、教育長にお聞きしたいんですけれども、これはあえて議会が終わるまで出さないつもりでおられたのか。きのう、角谷議員の質問でそういう話が出て、慌てて出されたと思うんですけれども、その辺の考え方とか見解を先にお答え願いたいと思います。 57 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの梶本議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。 　蔵野教育長。 58 ◯教育長（蔵野博司君）　大変おくれて申しわけなかったというふうに、冒頭お謝りを申し上げたいと思います。 　12月６日の日に第６回目の事故調査委員会が行われました。そこで今までの関係者からの事情聴取というものを整理をし、こういういろいろな形で事情を聞いた部分というのは、これをみんなで検討を、調査委員で検討をしてまいりました。そして４時からの記者会見に臨んでというような、そういう状況でございました。 　確かに、もっと早くというようなことでございました。気がつかなくて大変申しわけなかったというふうに思っております。終わるまで出さないというようなそういうふうな状況ではなしに、単に気がつかなかったということでございまして、大変申しわけなかったと思います。 59 ◯議長（竹田光良君）　梶本議員。 60 ◯４番（梶本茂躾君）　意図はわかりませんけれども、一応私の質問の要旨、１から４番までちょっと時間を余りとっておりませんので、できるだけ早口で答弁いただきたいと思います。 61 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 62 ◯教育長（蔵野博司君）　まず１点目の捜査関係者、警察、検察庁の現在の動向についてお答えをいたします。 　市の職員に対する警察の取り調べにつきましては、10月18日をもって一たん取り調べは終了した状況になっておりますが、警察からは必要に応じて再度呼び出すかもしれないというような言葉もあったというふうに聞いております。なお、検察庁については、まだ検察庁からの連絡はないというのが現状でございます。 　そして、２点目の事故調査委員会の設置の目的についてでございますが、第三者委員会を設置して、透明性、客観性を保つという状況の中で、調査委員会が開会されて取り組んだということでございます。この６回の中では、事情を聞き、そして今後の再発防止に向けての取り組みの話し合いもされたということでございます。 　以上でございます。 63 ◯議長（竹田光良君）　梶本議員、お願いいたします。 　議事録の関係がございますので、質問は簡潔にしていただきまして、それから答弁という形のほうが、議事録の関係ございますので、どうぞ質問はしていただきますようにお願いいたします。梶本議員。 64 ◯４番（梶本茂躾君）　今、教育長のお答えは、質問要旨の中の１番、２番。３番目についての答弁がなかった。それで４番目、委託業者との交渉についてということで、業者の監督責任と契約違反によるペナルティー、来年度のプール開放と、そもそも業務の委託を決めた経緯についてという点について、お答え願いたいと思います。 65 ◯議長（竹田光良君）　市道教育部長。 66 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは私のほうから３番目の委託業者との交渉についてという分につきまして御答弁申し上げます。 　まず、業者との契約でございますけれども、これはもう明らかに契約違反ということで思っております。 　それから、実施上７月31日の事故がございまして、８月１日以降、これにつきましてはプール閉鎖ということで、契約履行の停止の処置ということになってございまして、実質的には契約の解除というふうな形になってございます。 　今後といたしましては、既に履行されておりました業務に関する委託料、これも学校のプールというんですか、授業の関係、それのほうの分、それらの委託料の取り扱い、それから損害賠償等につきまして、法的な問題ということもございまして、現在、顧問弁護士と相談をしながら手続のほうを進めておるというところでございます。 　以上でございます。 67 ◯議長（竹田光良君）　梶本議員。 68 ◯４番（梶本茂躾君）　余り中身のないお答えだと思うんですけれども、２番目の事故調査委員会設置の必要性という点と、３番目の委託業者との交渉、契約違反によるペナルティー、そういう面でのもうちょっと突っ込んだ答弁がいただきたかったんですけれども、その辺についてちょっと両方かかわりがあるんで、一緒に質問させていただきます。 　この必要性ですけれども、昨日でしたか、新聞報道で出されたヒアリング結果公表という部分ですけれども、この報道には今までマスコミ関係で報道された内容も、これと同じ内容の報道もかなりされておると思うんです。 　ですから、僕もこの事故調査委員会というものの必要性というのか、時期がちょっと早いんじゃないかという気持ちもありましたが、早く立ち上げたということもあって、何らその中身が新聞報道と変わらん、８月の時点で新聞報道されたことについて答えているような文書しか出ていないです。きょうもらったこの未定稿という書類にも、これ以上のものは余り出てないと思うんですけれども、６回も今まで事故調査委員会をされて、何をされたのか。 　それともう１つ、安全管理、人命を伴う安全管理についての、もう少しこの業者に対する調査ですか、この辺もちょっと甘いような気がするんですけれども、先ほど教育部長言われたように、明らかに契約違反があり、損害賠償も検討されてるということの１つは、泉南市プール管理業務仕様書という中に、プール監視員が水上安全法とか救急法の講習を受けてなければいけないということについて、きょうもらったこの書類の中に、委託業者は、アルバイト募集についての項目のところに、プール監視員の募集条件は時給は一般800円、高校生780円であり、未経験者大歓迎、高校生オーケーとされております。この募集自体がおかしい募集じゃないでしょうか。 　プール監理人については「救急法、水上安全法などの資格のある方を優遇」と書いてるんですけれども、プール監理人のほうですね、これにはそういうふうにうたってるんですけれども、プール監視員はうたってないと、その講習を受けなくてもいいような募集をされてると。ただ、この泉南市の監理業務仕様書の中には、プール監視員がその講習を受けてなければ、必ず１人が受けてなければいけないと契約のときにうたってるはずなんです。そやから、この辺のところも、この調査委員会では何も触れられてないような気がしてるんですけれども、その辺がどうか、これが１点。 　もう１つ、もしそういうことが、これが事実とすれば、委託業者がこの監理業務仕様書を完全に無視か、知らなかったか、その辺のところにしても一応契約を結んでおられるんで、契約違反であるということが、今回、市の教育委員会が見逃していたということで、僕らは善意にとらえておるんですけれども、そういう監督責任があると思うんですが、業者と市教委の責任は、これ新聞報道を見ると、この調査委員会のヒアリングということで出てるんですけれども、同等に教育委員会のほうも責任あるというような書かれ方されてるんですけれども、その見逃した監督責任がどれだけ重いんか、軽いんか、その辺が僕らのほうで判断できないんですけれども、その辺の見解は教育長としてどういうふうに思われますか。 69 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 70 ◯教育長（蔵野博司君）　確かに仕様書の６ページ、７ページには、水上安全法の救急の講座を受けるというふうな、救急法を受けるというふうなことを明記はしております。 　今年度につきましては、７月９日に、監視員につきましては消防署で開催された消防法等の講習を受け、心肺蘇生法やＡＥＤの使用方法の講習を受けているというふうに聞いております。そこの中には「等」というふうな文言がございませんので、「等」があればこれにかわるものかなというふうには思うんですが、今後これがそれでよかったのか、どうなのかということも十分検討をしていきたい。 　今年度につきましては、この救急法を……（梶本茂躾君「水上安全法は消防じゃなしに赤十字、それはどないですか」と呼ぶ。） 　ということで、この安全法の救急講習を受けてではないということでございます。しかし、消防のその救急法の講習を受けていたということでございます。 　監理監督につきましては、何回も言わせていただいてますように、人数的なものというものはいてるというような、全員がそろっているというような想定のもとに巡回をしていたというのが事実でございます。後になって資料提供されて、少なかったというようなことがわかったということでございます。人数はおったというようなことで、把握をしていたということでございます。 71 ◯議長（竹田光良君）　梶本議員。 72 ◯４番（梶本茂躾君）　余り、私の質問の仕方が悪いんかどうかわかりませんけれども、もう１つ答えになっておられないのは、１つは調査委員会の、このきのうの新聞報道を見ると、最初に言いましたけれども、市教委と委託業者が同等ぐらいの責任があるような書き方されているんですけれども、それについてどう思われるかということをお聞きしたいんですけれども、その辺、教育長の見解はいかがですか。 73 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 74 ◯教育長（蔵野博司君）　責任というよりも、まず事故が起こった背景の中には、まず、プールで仕様書に定めた監理監視員がその場にいなかったということが１つの大きな要因であろうというふうに思います。そこに規定の人数の監視員がおれば事故は起こってなかったのではないか。そしてそれを監理をしている監理人がきちっと見ておれば、指示をしておればそれは起こらなかったのではないのかと。 　そして、我々が監督をしている巡回の中で、今も申し上げましたように、人数自体が少ないということが、把握できておればよかったのではないだろうかというふうなことでございます。 　だから、業者あるいは我々責任、同等あるいはどれだけのかというのが今捜査をされておりますし、また関係のところでも、その責任というものの割合というものもはっきりしてくるのではないのかなというふうに私自身は思っております。 75 ◯議長（竹田光良君）　梶本議員。 76 ◯４番（梶本茂躾君）　もう少しお聞きしたいとこあるんですけれども、時間の都合上、まだこの後も質問される方もおられると思いますので、その辺お任せして、ただし、これ、私、あるスイミングスクールで入手したんですけれども、一応スイミングスクールなんかでしたら、壁へ心得という形で張っておられると。 　その中に、安全に関する指導者の心得、まず安全を最優先すると。そのあとこまごま書いておられますけれども、絶えず人数を確認する。指導者は水上安全法を心得ていなければならない。講習で十何時間かかかるというふうな話も聞いてるんですけれども、それを１回のみならず何回も受けさせる必要があると思うんです。あとは水温、水質及び塩素ガス、炭酸ガスに注意すること。これは安全に関するソフト面ですね。施設、ハード面はまた別に定められてるということなんですけれども、これは指導者の心得です。 　プール監視員の監視の心得、監視の仕方も書いてあるんです。おぼれている者とか、危険な者とか、けが人や病人の発見とその他危険な箇所の発見が監視の目的であると。巡回監視は歩く速度で巡回し、特に初心者等を重点監視すると。 　その中、最後ですけれども、あとは、もろもろいろいろ書いてあるんですけれども、監視の服装は水着を原則とすると、これ多分、監視員が水着であったかどうか、ちょっと僕も確認とれない、もう時間ないのでもうお答え結構なんですけれども、その辺のことを書いておられるので参考にされたらどうかなと思います。 　続きまして、大綱２点目でございますけれども、これは観光協会設立準備委員会の提言書、この前10月でしたか、市長に出されたとお聞きしておりますが、まず１番目は、この提言書について、市長の感想及び今後市長の方針としてこの提言書をどのように生かしていくのか、具体的にお答えください。また、市長のやる気、本気度もお示しいただきたいと思います。 　２番目は、今後の課題と設立へのタイムスケジュールについてです。 　最初に、準備委員会に提出された観光協会設立工程表、ロードマップによると、平成24年３月までに会員募集し、３月中に設立総会を行うということになっておりますが、これからの具体的なスケジュールはどうなっているのか、発起人の人選とか事業計画、予算、観光協会、事務所等についてお聞かせいただきたいと思います。 　また、今後の課題として、３月中の設立総会をするために超えなくてはならないハードルと、設立以降の問題点は何が考えられるのか、お示しください。 77 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 78 ◯市長（向井通彦君）　まず、１点目について私のほうから御答弁申し上げます。 　御指摘いただきましたように、仮称でございますが、泉南市観光協会設立に関する提言書につきましては、去る10月27日に設立準備委員会の中尾委員長、辻野副委員長から御提出をいただいたところでございます。 　提言書の内容につきましては、本市の現状と課題について、協会組織の概要や協会の規約について、市の支援のあり方についてなど、全般にわたっておりました。 　準備委員会の構成につきましては、観光に関係する事業者、事業者団体、市民団体、交通事業者、また公募による市民、学識経験者といった、観光協会が設立された場合には、中心的な役割を担っていただく予定のメンバーで構成されています。 　観光振興の目的は、多くの人が訪れることによってにぎわいと交流が創出され、それによって地域が活性化し、もって市民生活の向上を図っていくことがその主要な目的でございます。 　御承知のように、少子高齢化が進展いたしまして、経済成長が余り望めない成熟社会のもとでは、地域の活性化に果たす観光の重要性は極めて大きなものがあると思っております。 　泉南市には、関西国際空港の臨空都市としての優位性、また海から山まである多様な地勢、熊野街道、海会寺を初めとする豊かな歴史、また梅や藤、バラ、アジサイといった四季折々の美しい花などがあり、これらを人々の多様なニーズに応じて有機的にコーディネートすることによって、一層魅力のある観光資源となるものと考えております。 　観光はその分野は極めて幅広く、多方面にわたっていることから、行政を初め関係する事業者、事業者団体、市民団体が協働して、観光振興を図っていくための組織として観光協会を設立するものでございます。したがいまして、観光協会が主体となって、観光振興を進めていけるようにしていくというのが基本的な考え方でございます。 　準備委員会では、さまざまな議論が行われたと聞いております。提言書にもありますように、観光協会は会員をふやすなどして収入確保に努めていただくということがございますが、観光振興を図っていく上で、行政からの財政上の支援は当然必要であるというふうに考えておりますので、できる限りの支援をしてまいりたいと考えております。 　また、協会設立から活動が軌道に乗るまでの期間につきましては、一定、運営についても十分に支援をしていく考えを持っております。これから具体に、発起人等を募って会員の募集を図っていくわけでございますが、そのときには、この提言をいただいた方々を中心に、準備委員会を設立していけたらというふうに思っておりまして、要は意欲のある方々に参画をしていただいて、しっかりとした、そういう意欲の中で協会を設立していきたい。あわせまして、幅広く一般市民の個人も含めて、観光協会の会員として参画をしていただけるように、ＰＲも図っていく必要があるというふうに思います。 　市といたしましても、この観光協会に大きな期待もいたしておりますし、また、それを一方では、しっかりと支えていくということが何よりも大事だというふうに思っておりますので、出発に当たりまして、発起人の方々、あるいはいずれできる協会の方々と十分連携をとって、協調して、泉南市の観光の向上を図っていけるような体制を整えていきたいというふうに思っております。 　また、一方では、当然財政的な支援ということも必要になりますので、その点もしっかりと準備をしていきたいというふうに考えております。 79 ◯議長（竹田光良君）　山野市民生活環境部長。 80 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　私のほうから、設立に当たってのタイムスケジュール等々についてお答えをいたしたいと思います。 　観光協会設立に当たっての今後の課題でございますが、まず役員構成をどうするのかということがございます。先ほど市長が答弁されましたが、設立準備委員会には観光に関係のある事業者団体、事業者、市民の方々に参画していただいておりますが、協会設立後も中心的なメンバーになっていただきたいと考えております。 　協会の組織形態につきましては、設立当初は任意団体として発足し、活動が軌道に乗った段階で、法人化するかどうかを検討いたしたいと考えております。 　また、観光ビジョン、観光振興ビジョンですが、もしくは観光振興計画と申しますけれども、それにつきましては現在作成している自治体が多く、観光振興の理念、目標を明確にし、戦略的かつ中長期的視点を持って、効率的に進めていくことが必要と考えております。御承知のように、現在第５次総合計画を策定中でございまして、総合計画との整合性を図りながら、観光振興ビジョンの策定をいたしたいと考えております。 　タイムスケジュールにつきましては、平成24年３月までに行うということで進めてはおりますが、若干新年度の初旬までずれ込む可能性もございますけれども、それまでにきちんとしたものを立ち上げて、開催したいと考えております。役員の案とか会員募集に向けての作業は、今現在、鋭意進めているところでございますので、よろしくお願いします。 81 ◯議長（竹田光良君）　梶本議員。 82 ◯４番（梶本茂躾君）　１点は、発起人の人選とかそういう具体的な日にち、会員募集、大体の予定がわかればお教えいただきたいと思います。 　それと、この観光協会設立後、現在商工会のほうで行われておる委託業務ですね、その一部が観光協会に回るということも、ちらっと聞いた話ですけれども、そういうことも考えられておられるのか、お聞かせください。 83 ◯議長（竹田光良君）　山野市民生活環境部長。 84 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　先ほども申しましたけれども、来年の３月までにはそういったタイムスケジュールでやっていきたいと、若干作業等の関係で新年度の初旬にずれ込む可能性もございますということで、タイムスケジュールについてはそのとおりでございます。 　また、ちょっと私わからないところがあったんですけれども、予算等の関係につきましても、観光に関することは各泉南市全般の事業にもかかわっておりますので、その辺を全部精査いたしまして、予算化もし、協力もお願いしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 85 ◯議長（竹田光良君）　梶本議員。 86 ◯４番（梶本茂躾君）　もうちょっと突っ込んで具体的にお答えいただきたかったんですけれども、時間が余りありませんので、次に進ませていただきます。 　大綱３番は、第５次泉南市総合計画審議会の進捗状態についてです。 　１番として現状です。現在総合計画としてどの辺まで作成できているのか、また第２回定例会で私質問いたしましたが、ＰＤＣＡサイクルのチェックとアクションは完全に終わっているのか、お答えいただきたいと思います。 　また、平成23年４月28日に地方自治法の一部を改正する法律が成立し、第２条第４項の規定が削除されました。自治法上は、総合計画基本構想の策定には議会の議決が必要なくなったが、第５次総合計画についてはどうする予定であるか、お聞かせください。 　２番目としまして、審議会と策定委員会との交流とか協議が行われておるのかどうか。 　３番として、審議会委員の意見、特に公募市民の意見が策定部会に反映されているのかどうか、お答えいただきたいと思います。 87 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 88 ◯総務部長（竹中勇人君）　まず現状でございますけれども、総合計画審議会につきましては、本年６月29日に第１回の審議会を開催いたしてございます。その後11月９日、それから25日、現在までに３回の審議会を開催いたしてございます。 　現在は、市長より諮問を受けました基本構想案につきまして、これを議論いただいておるところでございます。ちなみに次回は12月23日を予定いたしてございます。 　それから、ＰＤＣＡサイクルということでございますが、このプラン、ドゥ、チェック、アクションのこのサイクルというのは、実施計画の段階で検討すべきものというふうに解してございまして、今現在の基本構想の中では、こういう方面での検討はいたしてございません。 　それから、自治法改正との関係でございますけれども、御指摘のとおり、地方自治法の改正が平成23年５月２日に改正されて、公布をされてございます。８月１日から施行されてございます。市町村の基本構想に関する規定は、この時点で削除ということになってございます。これは地方分権改革推進計画に基づく義務づけの廃止に関する事項の１つでございまして、地方自治体の自主性、自立性の発揮の観点によるものと認識をいたしておりまして、現在まで、非常に戦略性の高い総合計画策定が必要になるものというふうには感じてございます。 　自治法上の議決事件ではなくなったということでございますけれども、総合計画は他部門、他計画の上位計画というふうに位置づけをされてございます。これらに影響を及ぼすことも考えられますので、また、今後の泉南市の方向性を位置づけるという重要な行政計画の１つであるということを考えてございますので、策定には自治体の議決機関である議会の議決を得ることが適切ではないかというふうには感じてございます。 　議決事件ではなくなったということでございますが、総合計画の策定作業を進める上で、並行して現在自治基本条例の策定をいたしておりますので、自治基本条例の中にこういう議決を求める内容を盛り込んで、その中で議会の議決を経て策定したいというふうには考えてございます。 　それから、審議会と策定委員会の関係についてでございますけれども、総合計画策定委員会といいますのは、総合計画を策定するために設置をいたしました庁内組織でございます。これは副市長、教育長及び部長級の職員で構成をいたしておりまして、もちろんこの委員には、市長がこの対象の職員を任命することになってございますけれども、この策定委員会のもとに、さらに作業部会といたしまして５つの部会を設置いたしてございます。この５つの部会で策定されました各部門別の計画を踏まえまして、それを取りまとめて総合計画の試案といたしまして、策定するのが策定委員会の主な任務でございます。 　この策定委員会で策定されました総合計画試案をもとに、総合計画の基本構想、基本計画につきまして、市長から総合計画審議会へ諮問を行ったというものでございます。総合計画策定委員会に出された意見等につきましては、必要があれば、また事務局から御説明をさせていただいております。 　それから、審議会委員でございますけれども、市民委員の方からの意見はどうなっているかということでございますが、市民委員の方もそれぞれ意見を提出いただいてございます。今現在、時間の関係で、委員の皆さん方から文書で事前に提出いただいて、それについての回答をさせていただくという形で審議を進めていただいてございます。 　前回も梶本議員、傍聴に来られておりましたので、具体的な内容につきましては御存じかと思いますので、そういうことでございます。よろしくお願いします。 89 ◯議長（竹田光良君）　梶本議員。 90 ◯４番（梶本茂躾君）　部長言われるように２回ほど傍聴させていただきましたが、これが現在まで３回ですか、それで一応当初６回程度の開催で終了するということですけれども、前回の傍聴を見る限り、そんなに早く終わるものであるのかないのか、さまざまな意見も出てきているようですし、来年３月の策定にこだわらず、これから10年にわたる泉南市の未来計画でありますので、じっくり議論を重ねたほうがいいかと思いますが、その辺どうお考えですか。 　それともう１つ、今言われた策定委員会、作業部会とその審議委員からの文書をもとに、ある程度意見を盛り込んでいくような、反映するというような話でしたけれども、その辺、実際問題言うて、現在までの中で、具体的に言うたらちょっとまだあれ、語弊あると思うんですけれども、ある程度意見も取り入れられているのかどうかということを、ちょっとお聞きしたいと思います。 　今後、実施計画ということで、その辺の中によって、もう少し密に入ってくるかもわかりませんけれども、ちょうど審議会傍聴させてもうてて思うことは、審議委員さんの中に、やっぱり策定委員会から出てくる試案に対してちょっと御不満な方もおられると思いますので、その辺がどうなっているのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 91 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 92 ◯総務部長（竹中勇人君）　まず総合計画審議会、10年の計画でございますけれども、総合計画10年の計画ではありますけれども、これはじっくり10年間かけてやりますと、総合計画10年後しかできないということになってしまいますので、まず総合計画審議会は、当面ことし、今年度中ぐらいをめどに総合計画を策定したいと。次回ともう１回ぐらいで、基本構想案については一応の合意点を見られるのではないかというふうに私は予想いたしてございます。そこから後は、基本計画についての御議論をいただこうというふうには考えてございます。 　それから、意見が取り入れられているかということでございますけれども、確かに皆さん方のいろいろな角度からの御意見をいただいておりまして、今現段階での基本構想案につきましても、当初の案からかなり訂正をいただいてございます。確かに意見の食い違いというんですかね、それぞれ皆さん方の思いがそれぞれございますので、確かに委員の中でも意見の食い違いというところは多数ございます。その辺は、それぞれ皆さんの意見を取り入れていくと、非常に幅広いものになってしまいますので、その辺は一定、委員長なりが取りまとめていただいて、最大公約数的な総合計画基本構想案ができてくるんではないかというふうには感じております。 93 ◯議長（竹田光良君）　梶本議員。 94 ◯４番（梶本茂躾君）　それでは、最後の大阪府暴力団排除条例についてです。これについては、前回第３回定例会において少しだけ質問いたしましたが、今回は引き続きまた詳しくお聞きしたいと存じます。 　まず最初に、前回の御答弁で条例に基づかないが、平成18年２月１日の施行で泉南市行政対象暴力対策連絡協議会、そしてまた平成22年10月13日には泉南市暴力団排除措置要綱をつくったと答弁されました。 　また、相当密に警察署との連絡調整を図っておられるということでしたが、それは定期的にやっておられるのか、やっておられないのか。やっておられなければ、正式に協議会として立ち上げて定期的に会議を行えないものかということと、また、なぜ条例化をそのときにしなかったか、お答えいただきたいと思います。 　それと、質問の要旨の中に書いておりますように、市の条例を制定する可能性があるのか、排除条例という形で大阪府に見習ったような条例を制定する可能性があるのかどうかということもあわせてお聞きいたします。 　それから、この暴力団排除条例は一般市民も対象になるということですから、市民への広報とか啓蒙活動等を何か考えられておられるのか。また、このことについて、府とは何か話し合いがなされたのか、府の指導があったのかどうかお聞かせください。 　それと、今回も資料提供すればよかったんですけれども、ちょっとばたばたしてましたんでおくれましたけれども、泉南市暴力団排除措置要綱の具体的な中身、その中身ちょっとお聞かせ願いたい。その中で特に市民を守るための方策というんですか、それとまた市民にもわかるような行動指針等が入っているのか、お教えいただきたいと思います。 95 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 96 ◯総務部長（竹中勇人君）　大阪府の暴力団排除条例でございますけれども、これは平成23年４月１日から施行されたものでございまして、社会全体で暴力団の排除を推進するとともに、大阪府の事務事業からも暴力団排除の措置が講じられているというものでございます。 　主な内容といたしましては、公共工事等からの暴力団の排除、それから暴力団員等に利益の供与をすることの禁止、それから学校等周辺200メートル以内の暴力団事務所の新設、新規開設及び運営の禁止、それから暴力団事務所に使用されることを知りながら不動産の譲渡、または貸し付けをすることの禁止というのが大きな柱となってございます。 　市町村との関係でございますけれども、市町村への協力ということで、第９条に大阪府は市町村が暴力団の排除のための施策を講じられるよう情報の提供、技術的な助言、その他の必要な協力を行うものとするということで、大阪府のほうからの協力が得られる。大阪府といいましても、これの関係は警察になろうかと思いますけれども、というような内容の条例でございます。 　本市の場合、この条例に基づいて、もう条例の以前なんですが、昨年泉南市の暴力団等排除措置要綱を策定いたしまして、公共工事等からの暴力団の排除ができるような措置をとってございます。これに基づいて建設工事、設計、測量、役務提供等の委託業務、物品購入から暴力団からの介入を排除する措置を定めておるというものでございます。 　先ほど御指摘ございました行政対象暴力対策連絡協議会でございますけれども、これも平成18年に設置をいたしてございまして、そういう面からも市の職員、泉南警察署、それから府警本部、それから暴力追放推進センター、これの御協力をいただきまして、以前は本の押し売りとかそういうことがあったんですが、最近はそういうこともほとんど見られなくなってきております。 　今の現状から見ますと、特に、市でこういう条例の設置の必要性というのは当面は必要ないんではないかと、この要綱等で暴力団の排除についての適切な運用を行っていきたいというふうには感じてございます。 　それから、警察等との協議の状況でございますけれども、先ほど言いました泉南市行政対象暴力対策連絡協議会を通じまして、種々の情報提供をいただいたり、あるいはこちらからの何らかの事件があった場合にすぐに警察のほうに通報させていただきまして、という連絡体制はとってございます。こういう警察等との連携を密にすることによりまして、またこの要綱に基づいての措置をしていきたいというふうには考えてございます。 　以上です。 97 ◯議長（竹田光良君）　梶本議員。 98 ◯４番（梶本茂躾君）　抜けておられると思うんですけれども、排除措置要綱の中身について市民を守るという条項、方策とか市民にもわかるような行動指針というようなものが、今、これは部長言われたのは暴力団対市行政だけにとらわれておるんですけれども、今度の排除条例というのが市民も対象になりますので、市民にもわかるような広報とかいうものと、排除措置がうまく行政では役に立ってるということなんですけれども、市民を守るためにもそういう措置要綱の中にあればいいかなと思うんですけれども、その辺があるかないか、お答えいただきます。 99 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 100 ◯総務部長（竹中勇人君）　先ほど言いました暴力団等排除措置要綱の中身といたしましては、市との契約等の内容になってございまして、特に市民対象の内容とはなってございません。 　それから、泉南市行政対象暴力の対策連絡協議会につきましても同様に行政が中心のものでございます。 101 ◯議長（竹田光良君）　梶本議員。 102 ◯４番（梶本茂躾君）　大阪府の条例は東京都と比べればかなりちょっと緩いところがあるんですけれども、一応府の条例でもうたわれてますけれども、利益供与という、どこまでがどうかというのは市民にとってわからない部分で書かれておりますが、これは夕刊紙なので中身について参考になるかどうかわかりませんが、一応市民がかかわるような問題としては、これ具体的に書いてるんで、これはあかんのかなというようなところもあるんですけれども、ガソリンスタンドの無料洗車とか、車を防弾仕様などに改造するとか、中元・歳暮を贈る、名刺、賞状、バッジなどの印刷や製作を請け負う。 　門松とか置物の購入というのは今まであったんで、これは対策法でも取り締まりされておるんで問題ないと思うんですけれども、簡単なというんですか、今まで知り合いの暴力団員とのつき合いの中で、つき合いをしたらあかんということで、これができておると思うんですけれども、そういうところがあるんで、市としても市民を守るという意味でも、何か市民向けの広報なり措置というのか考えられたらいかがかなと思っておるんですけれども、その辺ちょっとお答えいただけませんか。 103 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 104 ◯総務部長（竹中勇人君）　私ども、ちょっとこういう暴力団排除条例の関係のパンフレット等は見させていただいてはおるんですが、こういう関係ですね、警察と連携をとりまして各区での配布とか、そういうので啓発はしていただいて、警察のほうからですね、していただいてるとは思うんですが、具体的に何がいけないかといいますと、先ほど言いました大きくは４つの柱でございまして、このパンフレット見ますと、公共工事での言いがかりやとか、そういういろいろな細かいこと書いてますけれども、その辺はちょっと省略させていただきますけれども、今現在は警察のほうから直接の区への依頼で、啓発をしたいとか、あるいは市のほうにも何部かこういうパンフレットを置いてるんじゃないかと思います。やってるのは今のところその程度です。 105 ◯議長（竹田光良君）　梶本議員。 106 ◯４番（梶本茂躾君）　そういうパンフレットがあればもっと量をこしらえて市民に配布するというような、先ほど原議員も言われてましたけれども、広報で配布するとか、「広報せんなん」配るときに配布するとか、そういう方策もできたら考えていただきたいと思います。 　やっぱりこれ、銀行口座の名前を公表されたら銀行口座停止されて、夜逃げ同然の人もかなり出てくるというようなことを言われてますので、対暴力団ということだけじゃなしに、市民を守る、市民にわかりやすいような行動指針というのを、市としても文書で出されたほうがいいかなと思っております。またよろしくお願いします。 107 ◯議長（竹田光良君）　以上で梶本議員の質問を終結いたします。 　午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　午後　０時０１分　休憩 　　　　　午後　１時３０分　再開 108 ◯副議長（和気信子君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、18番　北出寧啓議員の質問を許可いたします。北出議員。 109 ◯１８番（北出寧啓君）　お昼１番は、どういうあいさつしていいのかわからないので、とりあえずおはようございます。 　年のせいか、病のせいか、もう生きるということよりも死ぬことを考え初めまして、そうなると未来の子どもたちに何残すのか、地球環境をどう保全していくのかということに、また、より焦点が絞られてきているような今このごろでございます。よろしく御清聴お願いいたします。 　それでは、第１番目に、原発と地震の災害対策について質問させていただきたいと思います。 　世界の原発の寿命は22年から23年と言われていますが、日本だけは40年ということで、しかもそれを60年にしようとしたやさきにあの東北大震災が起こり、40年を経た福島第１原発をあえなく４基ともに全壊しています。津波の前に、機械の自然劣化に加えて放射能による劣化で冷却装置が破断したとも言われています。 　一方、若狭湾沿岸には関西電力の美浜発電所に３基、大飯発電所に４基、高浜発電所に４基、日本原子力発電敦賀発電所に２基、合計13基の原子力発電所があり、このうち美浜の３基、大飯１、２号機、高浜１、２号機及び敦賀１号機は稼働30年を超過した老朽炉であります。 　きのう、美浜２号機がトラブルで停止いたしました。稼働しているのは大飯２号機と高浜３号機の２基だけであります。これも今月16日と来年２月に運転を停止いたします。いずれにせよ、諸外国の原発の平均寿命は22年から23年と比べると、こうした事態は危険きわまりないと言えます。また、昨今、政府の仕分けの対象となった、これまでに１兆円を浪費した高速増殖炉もんじゅもあります。 　石橋克彦神戸大名誉教授は、若狭湾地域について、ことし５月の衆議院経済産業委員会で浜岡原発の次と言ってもいいほど地震のリスクが高く、非常に危険な地域である旨を述べております。 　ここでかつて有名な宣教師フロイスの「日本史」の部分を引用させていただきたいと思います。若狭湾について触れております。 　本年、1586年に堺と都からその周辺一帯にかけて極めて異常で恐るべき地震が起こった。それはかつて人々が見聞したことがなく、往事の史書にもいまだ読まれたことがないほどすさまじいものであった。というのは、日本の諸国でしばしば大地震が生ずることはさして珍しいことではないが、本年の地震はけた外れに大きく、人々に異常な恐怖と驚愕を与えた。 　それは11月１日のことで、土地と大地が震動し始め、しかも普通の揺れ方ではなく、ちょうど船が両側に揺れるように震動し、４日４晩休みなく継続した───若狭のそこから次ですね───若狭の国には海に向かって、やはり長浜と称する別の大きいまちがあった。そこには多数の人々が出入りし、盛んに商売が行われていた。人々の大いなる恐怖と驚愕のうちにその日が数日間揺れ動いた後、海が荒れ出し、高い山にも似た大波が、遠くから恐るべきうなりを発しながら猛烈な勢いで押し寄せて、そのまちに襲いかかり、ほとんど痕跡をとめないまでに破壊してしまった。高潮が引き返すときには大量の家屋と男女の人々を連れ去り、その地は潮水の泡だらけとなって一切のものが海に飲み込まれてしまっていた。 　まさに東北大震災を連想する記述であります。ここで言う長浜は小浜の間違いであるようですが、近年では1948年に福井地震が7.1、以来大きな地震はないものの1927年には北丹後地震、マグニチュード7.3があり、さらに琉球大の木村名誉教授も能登半島の西側の海域で2013年から2019年にかけてマグニチュード８クラスの地震が起きることを想定しております。 　私たちは近い将来、若狭湾にも大地震が起こると想定して、ほぼ不可能に近くとも放射能対策を真剣に検討する必要があります。琵琶湖、淀川の水、関西の大気がすさまじく汚染され、子どもたちに与える影響は底知れず、国債は急落し、日本国の国家としての存続が問われてくるだろうと思います。 　関電でさえ、すべての原発をとめても、その節電キャンペーンとは違ってほぼ電力不足になることはないと言われております。かつて橋下前知事は、夏の電力危機では関電が管内の自治体に要請した15％節電に対し、それは原発を再稼働させるためのあおりであることを喝破しました。 　実際、私の手持ちの資料では、関西電力の最大ピーク時の電力は2,956万キロワットなのに対し、原発のつくる電力供給量は2,912万キロワットであります。しかも日本の電力量は減少傾向にあり、現在各企業が持つ自家発電能力は6,000万キロワットであります。その稼働率は半分にすぎませんが、いわゆる埋蔵電力は3,240万キロワットに達します。 　しかし、日本の10電力会社が送電設備を独占しているために、電力の需要は一向に進みません。ドイツでは全量買取制度が定着しているという現状であるのに、このありさまであります。日本の電力システムはかつての電電公社と同じ構造を持っております。この際、電力会社と送電会社を分離する必要があると思います。 　また、日本の電力料金は総括原価方式をとり、発電コスト幾らかかってもよく、利潤はそれに３％余りを掛けてもいいことになっております。原発に幾らコストがかかっても、電力会社は心配する必要はないわけであります。かつて原子力が１番コストが安くクリーンだと喧伝されていましたが、そのうそが次第に知られるようになってきました。 　立命館大の大島教授によれば、電源別の発電単価はキロワット当たり1970年から2007年の平均で原子力は8.64円、火力は9.88円、水力は7.08円ですが、原子力に揚水発電を加えれば、10.13円になります。このコストに毎年計上される原発の研究費や立地対策費4,000億円を加えれば、さらにコストは上昇し、加えて廃炉のコスト10万年とも100万年とも言われる放射性廃棄物の貯蔵コストを計上すれば、天文学的な数字になるでしょう。さらに、再処理によりプルトニウムで発電し、無限のエネルギーを得ようとする再処理システムは既に破綻しております。 　結論としては、原発を廃炉にしても簡単に停止さすわけにはいかないということがあり、来るべき大地震のことを考えても、早急に原発停止に持っていき、また後で質問させていただきますが、新しい自然エネルギーの割合をふやしていくしかないと思います。市の考えと地震対策並びにそれに伴う原発事故対策を求めたいと思います。よろしくお願いいたします。 110 ◯副議長（和気信子君）　ただいまの北出議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 111 ◯市長（向井通彦君）　原子力発電の御質問にお答えをいたします。 　関西電力は、御指摘ありましたように若狭湾の美浜発電所に３基、高浜に４基、大飯に４基、合計11基の原子力発電所を所有しており、12月１日現在３基を残して８基が法定期限到来ということで、停止をいたしております。 　さらに、残りの３基も今月中に２基、美浜２号機と大飯２号機、来年の２月に１基、高浜３号機が法定検査のために停止をしまして、11基すべての原子炉が停止することになります。 　政府は、ことしの７月11日に我が国の原子力発電所の安全性の確認について、いわゆるストレステストの導入を公表、稼働中及び定期検査中の発電所は現行法令下で適法に運転、または安全性が確保されているが、定期検査後の原発の再稼働に関しては、国民、住民の方々に十分な理解が得られているとは言いがたい状況にあることから、欧州諸国で導入されたストレステストを参考に新たな手続、ルールに基づく安全評価を実施することといたしました。 　それを受けまして、７月22日に福島原発事故を踏まえた総合評価に関する提示が出され、関西電力から停止中の原発大飯３号機、４号機の評価結果が原子力安全保安員に報告書が提出されております。評価結果は設計上の想定を超える地震、津波に対する安全度を十分に有しており、さらにこれまでに実施した緊急安全対策等によって安全度が向上しているということでございます。 　ただ、原発の再稼働には県など地元自治体の了承も必要であり、福井県は福島原発後の知見を反映した安全基準をつくるよう国に要請中となっております。 　御指摘のように、若狭湾近海で大地震が起こる可能性を否定するものではございませんが、二度と福島原発事故のような事態が生ずることは許されることではございません。老朽原発の安全対策、あるいは廃炉など政府としての方針を早急に決定をしていただきたいと考えております。 　また一方では、原発停止ということになりますと、やっぱり電力の需給関係に大きな影響を与えるということでございますので、代替エネルギーの開発あるいは研究、こういうものもしっかりと行っていただきたいというふうに考えております。 112 ◯副議長（和気信子君）　北出議員。 113 ◯１８番（北出寧啓君）　放射能の危険性については前回の本会議で指摘させていただいたので、ただ市町村が放射能対策背負ったのは難しい話なんで、少なくとも原発事故が起こった場合は、子どもたちがどうしたらいいか、妊婦はどうしたらいいかぐらいの簡単な冊子ぐらいは泉南市でつくるべきではないかなというふうに考えておりますが、その点について１点お聞きしたい。 　もう１つ、この地震の可能性はマグニチュード８ぐらいじゃないかなとも言われていますし、これフロイスの安土桃山時代のこの津波というのは、本当にさっき申し上げたとおり、フロイスの「日本史」は文庫本で売ってますから、ぜひ買って読んでいただきたいと思いますが、それに対して、これはウィキペディアの情報でしかないんですが、美浜発電所の津波の高さは1.53メートルから1.57メートルを想定しているというふうに書かれていまして、例えば大飯のほうは1.66メートルから1.86メートルと想定してるんですね。 　私が今読み上げたようなフロイスのああいう形であれば、とてもじゃないけど対応できないのではないかと、それは国策で今後いろいろやっていただくと思うんですが、これ時間との戦いじゃないかなと思うんですよね。その辺答弁は難しいと思うんですけれども、パンフレットとか、もし起こった場合、例えば10年以内に起こるとかも言われてますし、東南海・南海等もやっぱり30年と言ってますけれども、いつ起こるかわからない状況ですし、せめてそのときに子どもたちや妊婦がどう対応するかとか、その辺の冊子ぐらいはつくる必要あるんじゃないかと思うんですが、その点だけお答え願いますでしょうか。 114 ◯副議長（和気信子君）　向井市長。 115 ◯市長（向井通彦君）　福島原発でも特に子どもさんの将来に対する不安というのが非常に大きいということで、自主避難をされておられる方もたくさんいらっしゃいます。そういう意味では、御指摘いただきましたように、子どもさんとかあるいは妊婦さんに対する対応ということについては、泉南市も今年度子どもの権利に関する条例を制定する予定もいたしておりますので、そういうふうなことも踏まえて、御提案いただいたことについては真摯に検討させていただきたいというふうに思います。 　それから、北陸のほうの地震と津波でございますが、一定予測はされているわけでございますけれども、ただマグニチュードにしても今東南海・南海も8.4というのが想定されてるんですが、この前のように9.0というような未曾有の考えられないような大きな規模の地震が発生しておるということからしますと、やはり安全面から考えますと、十分今回の東日本大震災の検証も含めて今想定されているその地震規模、あるいは津波の高さ、こういうものを再検証する必要があるというふうに思っております。 　中央防災会議なんかでは、ちょっとおくれましたけれど、来年夏ごろまでに東南海・南海あるいは東海も含めたいわゆる３連動地震のシミュレーションもされるというふうに聞いておりますので、そういうものをしっかりと受けとめて、泉南市では今2.4メートルぐらいの津波と、高さＴＰプラス2.4メートルぐらいの津波になるというふうに想定されておりますけれども、これも当然見直しをされるというふうに考えておりますので、そういったことに対する備えというものを十二分に考える必要があるというふうに思っております。 116 ◯副議長（和気信子君）　北出議員。 117 ◯１８番（北出寧啓君）　再度申し上げますが、やっぱりこの記述というか、「高い山にも似た大波が、遠くから恐るべきうなりを発しながら猛烈な勢いで押し寄せてきて、そのまちに襲いかかり、ほとんど痕跡をとどめないままで破壊してしまった。高潮が引き返すときには大量の家屋と男女の人々を連れ去り、その地は潮水の泡だらけとなった」というふうな記述ございますので、これも現実でございますので、歴史は繰り返しますし、できるだけ市長会通じて、そういうことの国への陳情とか、助言をよろしくお願いいたします。 　それでは、次に、和歌山県境の廃棄物最終処理問題について触れさせていただきたいと思います。 　日本は欧米の先進工業国に倣い、追いつけ追い越せで大量生産、大量消費によって高度成長を遂げてきました。その結果、豊かな自然は破壊され、1960年代後半から産業廃棄物、排ガス、汚水等で公害が社会問題化し始めました。国は環境破壊や環境汚染を防止するために廃棄物の処理及び清掃に関する法律を策定しました。これに基づくと産業廃棄物処理業者ではなく、産業廃棄物を排出する企業に責任が課せられております。 　今、リサイクルを目的とする産業廃棄物の選別、破砕、焼却、溶融、脱水といった中間処理が必要なことは言うまでもありませんが、コスト面がそういうことを困難にしております。日本の物質投入総量約17億トン、そのうち４億トンが産業廃棄物でリサイクルされるのはそのうちの2.5億トンとなっています。 　産業廃棄物の最終処分場には、安定型、管理型、遮断型の３種類がありますが、安定型は腐らない品目の産業廃棄物の埋め立てができる最終処分場であり、日本の最終処分場の６割がこの形になっております。 　さて、現在、和歌山県山口地区滝畑・上黒谷に安定型産業廃棄物最終処分場がつくられようとしています。18ヘクタールの森林を伐採する予定で、290万平米、甲子園球場約６個分の安定型廃棄物処分場となり、県下最大規模の処分場となる予定であります。年間300日の操業で29万トンの廃棄物の処理をするといいます。和歌山県は年間５万トンと答弁しているので、大阪府や県外からその４倍の廃棄物が26号線や湾岸線で搬入されることも懸念されます。 　地元では、自然環境の保全と水質汚染や鉄砲水による洪水災害を防ぐために反対運動が起こっております。子細に指摘すると、現場は砂岩層でできており、南谷池周辺は廃棄物の重度の盛り土の重さで汚染される地下水の流出が想定できます。 　安定型でありますから５品目、廃プラスチック、ゴムくず、金属くず、そしてガラスコンクリート、陶磁器くず、がれき類に限られていますが、逆にそれが問題となります。 　果たしてその範囲で搬入されればいいわけですが、全国に安定型最終処分場における安定型産業廃棄物以外の廃棄物の混入が問題となっております。第一、安定型産業廃棄物のプラスチック類が溶解し出すと、いわゆる環境ホルモンが廃液として流れ出すおそれもあります。 　廃棄物処理法では、産業廃棄物を安定型最終処分場に埋め立てる前に、最終処分場に搬入した産業廃棄物を展開して、開いて、安定型産業廃棄物以外の廃棄物の付着または混入の有無について目視による検査を行い、その結果、安定型産業廃棄物以外の廃棄物の付着、または混入が認められた場合は、埋め立ててはならないと定められています。また、展開検査の結果を記録し、周辺住民の求めに応じ、閲覧させなければならないということは言うまでもありません。 　しかし、数々の法の網をくぐって安定型産業廃棄物以外の廃棄物の埋め立てが行われると、周辺地下水等の汚染原因となるなど周辺生活環境への重大な影響を生じさせます。その場合、和歌山市はもちろんそれよりも稜線の傾斜角の関係から阪南市への影響のほうが圧倒的に強く、岩出市境谷も影響を受けるだろうと言われています。漏水や汚染された地下水が山中川に流れ込むというので、阪南市の山中渓や緑ヶ丘では反対署名活動が続いています。山中川は莵砥川となり、男里川に注ぎ込んでおります。ということで、尾崎漁港も浪花酒造も反対しております。 　私が長年、男里川・干潟の保全運動しているということからか、和歌山市の山口地区代表が相談に来られました。それを受けて、反対を表明している尾崎漁協の組合長にも意見を聞きました。 　泉南市は阪南市と兄弟市のようなもので、男里川保全も泉南市にとってかけがいのないものであります。山口地区自治会は泉南市にも助けを要請しております。泉南市に関係する男里川及び河口干潟等についてどう対応されるつもりか。今、署名運動が阪南市は大分起こっていますが、泉南市はどうあるべきなのか、どう考えられているか、答弁をお願いいたします。 118 ◯副議長（和気信子君）　山野市民生活環境部長。 119 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　まず、環境問題、議員御指摘いただきまして、我々もかなり勉強になったところでもございます。ありがとうございます。 　男里川の干潟は大阪湾唯一の自然干潟で、多くの種類の生物が生息する泉南市のかけがえのない資産であると考えております。複数の市民ボランティアが結成され、熱心に清掃活動や環境の保全に取り組まれ、時々生態系等についての勉強会も開催されております。本市も清掃活動については積極的に協力いたしております。 　さて、ただいま議員から御指摘のありましたように、男里川の上流部であります大阪府と和歌山県の県境において、現在産業廃棄物の埋め立て最終処分場の計画が持ち上がっております。計画概要は議員お示しいただいたとおりでございますけれども、廃プラスチックやゴムくずなど５品目を埋め立てる安定型最終処分場になっております。 　このことについて、地元等においてかねてより反対運動が持ち上がっており、現在許可権者である和歌山市と関係自治体の和歌山県、大阪府、阪南市の間で事前協議が持たれております。この中で、大阪府並びに阪南市からは河川の影響について十分な調査を行うとともに、事業に伴う環境監視計画及び監視目標地の設定や監視結果の公表を行うよう意見が付されております。 　さらに、多くの搬入車両が府道和歌山貝塚線を通過することが見込まれるため、沿道環境への影響や安全対策について十分吟味するよう、あわせて意見が付されております。今後、本市といたしましても、大阪府、阪南市と十分連携を図りまして、事業計画の推移を見守っていきたいと考えております。 　また、市として意見等も聞かれておりませんけれども、先ほど申し上げました諸団体がございますので、反対運動等々が起こりましたら、私どもできるだけの資料は提供させていただきたいというふうに考えております。 120 ◯副議長（和気信子君）　北出議員。 121 ◯１８番（北出寧啓君）　僕もこれいただいた資料に和歌山市、阪南市、泉南市、近隣地区住民の皆さん、私たちの声を聞いてくださいということなんですけれども、こういったチラシ等は、単にこれは山口地区連合会自治会、竹畑地区自治会、2011年10月付なんですけれども、泉南市まで記述されてるんですけれども、泉南市に正式にそういうことの協力要請はなかったのでございましょうか、ちょっとお答えいただけますか。 122 ◯副議長（和気信子君）　山野市民生活環境部長。 123 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　法的に泉南市の意見を聞くというところまでは───外れておりますので───我々のほうには連絡はございませんでした。 124 ◯副議長（和気信子君）　北出議員。 125 ◯１８番（北出寧啓君）　阪南市議会のほうでは、和歌山市議会のほうに訪問して、情報交換とかやりながらやってるということで、法的には行政もちろん限界がありますし、和歌山市としても、いわゆる水利権問題で11戸の農家が賛成すれば、許認可を与えるというふうなことも言われておりますし、非常に事態は難しいなというふうには私も考えております。 　ただ、これを放置すれば、漁業組合長なんかもおっしゃられてましたけれども、やっぱり50年、100年のことを考えると、これはどうしてもとめなければならない。浪花酒造なんかは地下水に影響が、短期的には出ないけど、長期的に考えたら出てくるだろうというふうなことで、この反対署名等々は、これはもう住民運動になるので、行政の立場では全くそれはすることではないとも思いますし、ただ、山野部長が今おっしゃられたように、情報の提供だけは逐一お願いして、阪南市、和歌山市は情報交換をぜひして、落ち度のないような形で行政施策を進めていただきたいというふうにお願い申し上げます。 126 ◯副議長（和気信子君）　山野市民生活環境部長。 127 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　先ほども申しましたけれども、できる限りの情報提供というものはやっていきたいというふうに考えております。 128 ◯副議長（和気信子君）　北出議員。 129 ◯１８番（北出寧啓君）　では次に、新エネルギー政策についてお尋ねいたします。 　現在、世界のエネルギー消費量は石油に換算すると約120億トン余りですが、そのうちアメリカの19％を筆頭に、アメリカ、中国、ロシア、インド、日本で世界の半分を消費しております。1980年の倍の消費量になった日本は５番目で、４％であります。それを23兆円もの枯渇性である化石燃料の輸入に頼っております。これも将来貿易赤字につながる可能性があります。 　しかし、太陽エネルギーは化石燃料とウラン燃料の3,000倍もあり、風力ですら200倍もあります。資源希少国の日本がこれを利用しない手はありません。前回でも述べたように、代替エネルギー、あるいは日本では新エネルギーと言われるものですが、バイオマス、太陽熱利用、雪氷熱利用、地熱発電、風力発電、太陽光発電などがあり、すべて再生可能エネルギーです。 　世界では、2004年以降、風力発電は30％から40％、太陽光発電は60％も拡大し続けております。ＥＵでは、2000年以降、風力、太陽光、天然ガスへの移行が急速に進み、2050年には原発を全廃すると言われております。インドやロシアらとともに高速増殖炉の幻影にとらわれている中国でさえ、福島原発事故以降、より自然エネルギーの開発と導入に熱心になっております。ちなみに風力発電は中国が日本の20倍ほどあります。 　当然、我が国でもエネルギー消費を減らし、省エネを徹底しながら、電力は原発の老朽化が急速に進んでいることもあり、当面は液化天然ガスや液化プロパンガス、ガスタービン発電、石炭化合複合物などの環境負荷の少ない化石燃料に移行させ、その過程で太陽光や風力、小水力、地熱、バイオマスなどの再生可能エネルギーの利用を制度化しなければなりません。 　かつ、前述したように、独占的である電力システムを地域分散型に変更していく必要があります。つまり、世界的にも異例な10電力体制をやめ、電力自由化、発電送電部門の分離、固定価格全量買取制度を加速していかなければなりません。 　現在、自然エネルギーの利用率は東北地方が全国平均の倍以上であり、７％にもなっています。世界的に見れば、昨年で太陽光、風力、バイオマスでの発電は3.8億キロワットで、原子力の発電総量を超えました。３年から５年後には、風力だけで原子力の総量を超えることは予想されております。 　日本の原子力5,000万キロワットに対し、企業の自家発電能力は6,000万キロワットもあるわけで、幾つかの事例を挙げますと、山手線や中央線は自家発電で賄い、ＪＲ東北２本は６割を自給しております。嵐山の渡月橋の明かりは小水力発電で、余りは電力会社に売っております。東京駅近くの新丸ビルは、すべて自然エネルギーで賄っています。 　一般家庭の年間電力使用量は約4,000キロワットでおおむね太陽光発電で賄えます。実際発電のエネルギーは35％が電力として利用されるにすぎず、家庭が発電所になれば七、八割がエネルギーとして使えます。 　今回は日本の参考事例として岩手県の葛巻町を取り上げたいと思います。葛巻町は以下の宣言を発しております。 　エネルギー問題や地球温暖化、酸性雨などの地球環境問題は、地域を越え、国境を越えた問題であり、わたしたち将来にも大きな影響を与えようとしております。 　かけがえのない地球のために、一人一人の足もとからの取り組みが求められます。 　わたしたちは先人からの贈り物である豊かな自然を守り育てるとともに、この恵まれた自然の中で「天のめぐみ」である風力や太陽光、「地のめぐみ」である畜産ふん尿や水力、そして豊かな風土・文化を守り育てた「人のめぐみ」を大切にしながら、町民一体となってクリーンでリサイクル可能な新エネルギーの導入に積極的に取り組んでいくことを誓い、ここに「新エネルギー町・葛巻」を宣言しますとあります。 　実際、葛巻町は自然エネルギーのまちで、ざっと挙げただけでも、葛巻中学校太陽光発電、ペレットボイラー、畜ふんバイオマスシステム、木質バイオマスガス化発電、風力アンド太陽光ハイブリッド街灯、ゼロエネルギー住宅、薪・ペレットストーブ、小水力アンド太陽光ハイブリッド、デンマークから輸入した風車によるエコ・ワールドくずまき風力発電所、グリーンパワーくずまき風力発電所等があります。これでまちの電力の180％賄っております。町長は、風車15基で２万2,200キロワットの発電能力があり、これだけで2,900世帯しかない葛巻町で１万6,900世帯の電気を生み出していると話しています。 　泉南市も新エネルギー宣言をし、グリーンエネルギーの組み合わせでエネルギーを算出し、新脱原発を率先して牽引したらいかがでしょうか。具体的な案があれば、それとともにお答えを願いたいと思います。 130 ◯副議長（和気信子君）　山野市民生活環境部長。 131 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　自然エネルギーについてお答えをいたします。 　本年３月に発生しました東日本大震災は、国のエネルギーの政策と国民の日常生活のあり方に大きな影響を与えました。今まで頼ってきた原子力発電に一定の見切りをつけ、太陽光、風力など再生可能エネルギーの研究、開発と有効利用は、より一層加速されるものと考えております。 　先般、再生エネルギー特別措置法が成立しまして、来年７月１日から施行されることになりました。当該法律の要点は太陽光など再生可能エネルギーを利用した発電所を設置する事業所が発電した電力の全量を国が定めた単価で一定期間電力会社に買い取らせる枠組みをつくったもので、本来なら発電コストが高く、採算がとれにくい再生可能エネルギーの利用促進、拡大を国の責任のもとにおいて行っていこうというものでございます。 　一方、従来からの一般家庭の太陽光発電につきましては、現行の余剰電力買取制度が継続される見込みで、平成23年度には、１キロワットアワー当たり42円となっております。 　さて、太陽光発電設備の設置費用は高額なため、設置者は初期費用の捻出に創意工夫を凝らしており、一例としまして太陽光発電などに関心のある市民から出資を募り、市民共同発電所なるものを共同設置し、それが発電した電気の売却益を出資額に応じて配当することによって、太陽光発電等再生可能エネルギーの利用促進の重要性を訴えていくというシステムをとっているところもございます。 　要するに、設置におけるイニシャルコストをいかに低く押さえ、市民の設置意欲を高めていくかが再生エネルギーの普及促進のかぎを握っていると思われます。 　議員御指摘の岩手県葛巻町では、バイオマス、太陽光、水力などの利用も含め、自然エネルギーの有効活用にまちを挙げて取り組んでおられます。自然エネルギーは種類も多いため、都市部と郡部での人口密度や産業構造などの違いを念頭に、使い分けていく必要があろうかと思います。 　泉南市は、平成14年に新エネルギービジョンを策定し、自然エネルギーの有効利用、特に地理的特性から太陽光エネルギーの有効利用について提案をいたしております。 　今後、広く市民に普及促進をしていくため、数々の施策を講じておられる自治体や市民団体の情報収集に努めてまいりたいと思います。 　また、今現在清掃工場ございますけれども、清掃工場からの発電というのも数多く行われておりまして、そういったものも含めまして検討していく必要があるかというふうに考えております。 132 ◯副議長（和気信子君）　北出議員。 133 ◯１８番（北出寧啓君）　電力会社が嫌がっている発電送電部門の分離とか、いわゆる提供者に利益の上がる固定価格全量買取制度とか、これは国策の問題でございますので、それはそうといたしましても、ただこの葛巻町はやっぱり特殊なところで、人口もそんなに多くないし、放牧されておって、たくさんの風も強いし、東北地方は。やりやすい条件はありますし、それに比べて泉南市は少ないと思うんですけれども、例えば先ほども堀口議員にもちょっとお聞きしたんですけれども、例えば林野組合、農水省の政策で針葉樹林になって、それが成功はおさめていない。山に入らない。山に入ってそのがれきを伐採して、それをバイオマスにするとか、いわゆるダムに小水力発電所を設けるとか、あるいは各公共施設にはソーラーを持っていくとかですね。 　風力発電は泉南市にもお問い合わせがあって、うちの区にも問い合わせがあったみたいですけれども、風力はなかなか風が強くないので難しい。それだったら岬町、阪南市、泉南市の広域で岬町の土砂採掘跡地に風力発電所をつくるとか、そういうことも広域的にも考えていかなきゃならない。そら今二、三点ちょっとした案を話しました。 　もう１つ、その点について市長の御意見をお聞きしたいのと、私があくまでこういうのを取り上げたのは、やっぱり利用住民が自分は関係ないと、全部原発から来てるけれども、その原発の怖さもそんなもん全然関係ないと、自由を謳歌すればいいんだと。大量消費、大量生産の中で生活すればいいんだということじゃなくて、地域で議論して、電力をどう使うのか、どう消費を押さえるのか、そういった議論を年次的な展開を今後していかなきゃならない、そういう思いもございまして質問させていただきましたので、その２点について市長から御答弁お願いいたしたいと思います。 134 ◯副議長（和気信子君）　向井市長。 135 ◯市長（向井通彦君）　原発がこういう事故があったわけでございますので、これからはやっぱり自然エネルギーといいますか、クリーンエネルギーというのは非常に大事な位置を占めるというふうに思っております。 　泉南市でも、過去において風力を山手で調査もしていただいた経過もあるんですが、残念ながら風力が基準に達しないということがございました。それで南部下水処理場のほうでも調査をということで、大阪府にも話をし、また調査をするという企業もあらわれたわけでございます。 　先ほどちらっと言われましたけれども、そこで地元の地域の皆さん、あるいは地元の団体の皆さんに、こういう計画で調査をしたいということでお願いにといいますか、理解を求めにいったわけでございますが、残念ながら風力に対するアレルギーといいますか、風切り音ですね、風切り音の問題、それから低周波の問題とか、いろいろな心配があって、なかなか理解が得られないというふうに聞いております。 　もう１つは、小水力発電、これは可能性としては十分あるんじゃないかなというふうに思っております。堀河ダムも二百五、六十万トンの水をためているわけでございますけれども、かんがい用ということには一応なっております。ただ、ずっと下から放流もしておりますので、そういうものをうまく使った小水力発電というのは可能性としては十分あるんではないかなというふうに思っております。 　それと、公共施設は太陽光なんかできるだけ積極的に採用するようにしてまして、今も別館のほうで屋根に太陽光少し乗せるということで計画をいたしておるわけでございますけれども、こういうものを積極的に市のほうとしては進めていきたいと思います。 　ただ、太陽光も採算とれるだけといいますと、相当大規模でないととれないというふうにも聞いております。岬町の土砂採掘跡地については、太陽光発電、今ちょっと話題になっております東京電力も参加してという計画があるというふうにも聞いております。 　したがって、それぞれの地域にあったような新しいそういうエネルギーのつくり方というのを考えていかなければいけないというふうに思っております。山手地区のほうからは、以前にも、林野さんのお持ちのところに太陽光発電提供してもいいよというようなお話もいただいておりますので、それらも含めて、そういう、実際参画をしていただけるところがないとなかなか難しいわけでございますので、そういうところとも十分連携をとりながら、可能性を追求していきたいというふうに思っております。 136 ◯副議長（和気信子君）　北出議員。 137 ◯１８番（北出寧啓君）　ぜひよろしくお願いいたします。 　山野部長も市長も採算の問題があるというふうに御指摘されて、当然原発にも地域対策費が年間4,000億円使われておるわけですよね。だから原発を新しいシステムにシフトしていけば、やっぱりその補助金は幾らでも入る。中国は補助金が物すごいんですね。だからソーラーとか風力発電物すごい飛躍的に拡大していってる。 　一方で、国策で日本が原子力ばかりに補助金与えるんで、大体若狭湾はほとんど三菱重工ですよね。東日本のほうは東芝と日立が大体多数占めてますし、その三菱重工なんかは風力発電の大御所だったのが、やっぱり政策的な補助金もないし、だんだん廃れていって、原発へというふうな転換していったという経緯がありますのでね。補助金の転換で、あるいは構造的な改革で十分コスト面でもあってくると思いますので、その辺のほうもよろしくお願いいたしたいと思います。 　それでは、次に児童の諸問題への統一的対応ということで、少し質問させていただきます。 　幼保一元化に象徴されるように、文部科学省と厚生労働省の根深い断絶は、地方自治体にも及んでいます。泉南市においては、具体的には教育委員会と健康福祉部、とりわけ子育て支援課とに分かれ、児童を持つ市民が本当に必要としている総合的な窓口、例えば子ども課をつくるようなことはいまだになされていません。 　例えば、家庭児童相談所があいぴあから今度、旧食堂に移るということです。それに伴ってファミリーサポートセンターを今度あいぴあに持っていくということですが、統合機能がないどころか、教育委員会をとってさえ、加えて教育相談も２カ所に分かれ、場所もばらばらに分散しております。 　新しく制定されようとしている子どもの権利に関する条例案には、インターネットを参照させていただいたんですが、次のように書かれております。 　「すべて子どもはいじめや虐待、体罰その他の人権侵害を受けたとき、また受けそうな状況に置かれたとき、自己の権利としてその子ども自身が必要としている相談と救済を受けることができます」と。 　このための制度をどうするかなんですよね。「市は前項に定める子どもの相談と救済について、これを泉南市の子どもが享受できるよう、必要な仕組みを整えます」となっております。 　かつ15の１では、「市はこの条例の目的を達成するために、総合的かつ計画的にこの条例を実施するものとします」とあります。 　また、この条例は３月議会に出てくると思いますが、まだ議決施行されていません。この条例に従えば、当然子ども相談の窓口を一本化し、そこに行けば、あるいは電話をすれば、自分が抱えている問題が何であり、その課題解決にはどのような機関に相談すればよいかがわかるか、ここでは差し当たり子ども課、あるいは子ども包括支援センター、そういったものと言っておきますが、そういうことは必要なのだと思います。 　行革中であるとはいえ、課をどんどん統廃合していってる過程でございますが、子どもについては最優先されるべきであり、早急な行政の……な対応を求めたいと思います。それについて御意見、御施策を述べていただきたいと思います。 138 ◯副議長（和気信子君）　蔵野教育長。 139 ◯教育長（蔵野博司君）　議員御指摘のとおり、まず市民の方からすれば、相談窓口がいろいろあってわかりにくいという面、たくさんあってわかりにくいという面も確かにございます。内容によって、今分かれているようなところでございます。 　それが、まずは１つ、市民広報というものを工夫をしながらやっていく。それと健康福祉部局との連携も一層強化を進めていきたい。 　もう１点、子どもに関しては、おっしゃるとおり、子どもが直接というのは大変少のうございます。というのは、ないのか、相談がないのかではなしに、多分子どもが相談するのにはどうすればいいのかというすべがわからないんだろうと思います。 　府では、直接の虐待やあるいはいじめのときには、ホットラインというものを設けたというようなこともございます。今、相談の内容の案内を見ても、子どもがという主語は、子どもがというところは大変とりにくいところがございます。保護者が子どもの養育で悩む、あるいは非行、あるいは不登校、虐待にしても、虐待かなということは、大人がそうではないのかというような内容のところがたくさんございます。ということは、子どもがしにくい状況であるのは確かだというふうに思っています。 　だから、まず市民の皆様方がここにかければわかるというような、まずは周知の工夫と、そして子どもが、子どもにも、ここへかければいろいろな相談ができるんだよというような周知の部分というものが必要かなというふうに思います。 　今、御指摘の課あるいは部というものとして、これは対応していくのか、あるいは一たん窓口で受けて、窓口のほうでいろいろな紹介をしていくというようなやり方もあろうかというふうに思います。どういうやり方がいいのかというのは、今後また検討を進めてまいりたいと思いますが、まずは周知をしていくことが必要ではないのかなというふうに思っております。 　そして、もう１つばらばらというような御意見もございました。まず教育委員会の抱えております教育支援センターつばさと、教育相談室でございますが、今も離れた場所にございますが、現在一体にできないか、あるいは隣接できないかということを検討をしております。 　もう１点、例えば現在のところ、虐待やあるいは養育に大変心配のある家庭というものを学校園で把握した場合には、ございました家庭児童相談所、教育委員会と家庭児童相談室が連携をして取り組んで、対応しております。学校からも大変喜んでいただいているという状況もございます。 　以上でございます。 140 ◯副議長（和気信子君）　北出議員。 141 ◯１８番（北出寧啓君）　今、旧食堂のところにつくられようとしているものは、そこで例えば子ども包括支援センターみたいな機能を持たせて、課がないにせよ、かなり広く場所もとられることなんだと思うので、いかがなものか、ちょっとそれについてお考えを述べていただきたいということと、これせんなん子育てナビってちょっとこれ拝見させていただいてますけれども、遊びに来てねとか、子育てサロン御案内とかね、こういうのは場所が書いてあるんですよ。 　ところが、相談機関の御案内というのは電話番号しか書いてないんですよ。これ不安ですよね、やっぱりね、どこへ電話してるかわからない。せめて所在地、しかもこれ何か番地だけしか書いてないところあるんですよね。 　例えば教育相談室の設置について、泉南市樽井２丁目８番４号と書いてあるんですね。これだけじゃ何かわからないんですよ。そら数字書けばいいということ、所在は確定できますけれども、相談したい子どもたちあるいは保護者にとって、これはどこなのというのはわからないですね、番地だけではね。どこの横とかね、泉南中学校の裏とかね、だからその辺で非常に不親切だなと、せっかくこういうものをつくられてるのに、というふうに感じますが、その辺についてもこれできたらそういうことを今後の冊子では変更していただきたいと思います。 　その２点、お聞かせ願いたいと思います。 142 ◯副議長（和気信子君）　中脇健康福祉部長兼福祉事務所長。 143 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　まず、１点目の家庭児童相談室を今旧食堂跡で工事をしておるわけですが、そこに移設をするということでございます。これにつきましては、もともと家庭児童相談室、もともとが療育相談を中心にやっておったわけですが、平成15年当時から児童虐待の問題が非常にクローズアップされてきたと。家庭児童相談室の役割もそれに伴ってかなり大きくなってきたと。数々の児童虐待防止法の改正、それから児童福祉法の改正、そういったものから、従来は都道府県におきます児童相談所、これは大阪府では子ども家庭センターですね。そういったものが対応するというふうになっておったわけですが、かなりの部分で市町村に権限といいますか、責務がおりてきたという関係がございます。 　そういったことから、市町村といいますのは、いわゆる福祉事務所を指すわけでございますので、家庭児童相談室が福祉事務所と離れた位置にあるということは、少しタイムラグ、無駄な時間を消費いたしますので、できれば福祉事務所の中のほうがよいということで、そういう判断のもとに、今回、旧食堂跡を活用して移設をお願いしたという経緯がございます。 　それから、先ほどから相談のことでいろいろ書いてございます。我々といたしましても、専門的なことが実は相談の内容にはございますので、なかなかすべてを統合するというのはこれはなかなか難しい問題だろうと。それから、例えば身近なところで相談できるということも、これは大変重要なことだというふうに考えております。 　そういった意味からも、できるだけ多くのところで相談を受けると。ただし、その情報は必要なものはやっぱり１つの窓口に一元化していく。例えば児童虐待に特化すれば家庭児童相談室のほうに情報を提供していただくということになります。そのための子どもを守る地域ネットワークと、要は関係機関と連携をとって、ネットワーク化を進めているという、そういう状況でございます。 　先ほどちょっと不親切ではないかということで、冊子の中に電話しかないというのは、これは確かに一部御指摘の点あるなというふうには思います。ただし、先ほど言いましたように、身近なところでまずできるという、それと信頼できるところで相談するということが大事だと。子育てに関しては子育て支援センター、これは市内４カ所に設置をしてございます。そういったところでやっていただく、あるいは保健センター等でそういう検診時等に相談もしていただけると、そういったものを一元管理をしていくという体制づくりというのが、最も大事ではないかなというふうに考えておりますので、最低限、電話だけでも載せておくというのが１つの方法かなというふうに考えております。よろしくお願いします。 144 ◯副議長（和気信子君）　北出議員。 145 ◯１８番（北出寧啓君）　最後時間がありませんので、今言った総括を踏まえて、これ権利条例で出されるわけですから、その辺をちょっと御念頭に置いていただいて、積極的に包括的な支援体制をつくっていただきたいと思いますので、一言お願いいたします。 146 ◯副議長（和気信子君）　向井市長。 147 ◯市長（向井通彦君）　子どもの権利に関する条例の制定委員会のほうからも、今後子ども施策を展開していく上で、できれば一元的にどこかがやれるような組織体制といいますか、そういうことも必要であるという提言もいただいておりますので、検討させていただきたいと思います。 148 ◯副議長（和気信子君）　北出議員。 149 ◯１８番（北出寧啓君）　体調も余り芳しくないので、この程度で終わらせていただきます。 　どうもありがとうございました。 150 ◯副議長（和気信子君）　以上で北出議員の質問を終結いたします。 　次に、17番　松本雪美議員の質問を許可いたします。松本議員。 151 ◯１７番（松本雪美君）　皆さん、こんにちは。泉南市会議員の松本雪美でございます。 　2011年12月第４回定例議会に当たり、一般質問をいたします。 　政府与党は消費税を増税し、同時に社会保障を大改悪するという過去最悪の一体改革を進めるために、野田首相が本部長となって社会保障改革本部を立ち上げ、具体案を盛り込んだ素案を年内にまとめるよう指示したということであります。 　今、民主党政権がやろうとしている社会保障と税の一体改革は、改革ではなく改悪そのものであります。年金の削減、支給先送り、外来受診のたびに定額負担をさせる制度の導入、70歳から74歳の窓口負担を倍加すること、介護給付や生活保護の抑制、保育の公的責任放棄など、初めから社会保障の改悪メニューを並べ、消費税は５％から10％へと12兆円もの増税を一体で実施しようというのです。 　一方、財政が大変だと言いながら、大企業向けの法人税減税に固執し、米軍への思いやり予算や政党助成金にすらメスを入れようとしない民主党政権のやり方には一片の道理もありません。国民の暮らしはもう我慢できない状況に落ち込んでおり、これ以上の社会保障の切り捨てと消費税増税は耐えられません。何とかしてほしいという思いが全くかなえられない日本の政治状況は先が見えず、本当に不安でなりません。 　こうした状況であるからこそ、泉南市は地方自治体の責務として住民福祉を守り、住民に奉仕することを貫く自治体であってほしいと思い、このような思いから私は市民の命と暮らしを守る立場から大綱４点にわたり質問をいたします。 　大綱１は、福祉行政です。 　その１は、国民健康保険税見直しは住民負担増を強いるものであり、保険税の値上げにほかなりません。基本的にはこれまでの国保運営協議会の議論の上に立って質問をしたいと思います。 　平成22年度単年度決算は１億8,000万円の黒字でした。国民健康保険は総額17億円の保険会計です。黒字であるにもかかわらず、国民健康保険制度を見直し、住民に負担増を押しつけるというのはもってのほかです。資産割分１億5,000万円をゼロに廃止して、その分を医療分、支援分、介護分、あわせて所得割率は11.1％から13.5％に、2.4％を引き上げる。所得割分は19％も値上げになります。そして最高限度額は５万円を引き上げ、63万円にするというものであります。 　市民にとって資産がなく、所得がある世帯はすべて値上げになります。制度見直し実施で市が示した資料のＥ案では───所得階層で見たものですけれども───限度額が引き上げられる所得階層は所得額600万円以下から、これは500万円から600万円、500万１円から600万円という意味で、600万円以下から1,000万円を超えるまでの世帯は８％、そして100万円以下から500万円以下までが約80％、そのうち100万円以下から300万円以下は全体の60％です。所得が100万円以下は14％ですが、資産割分がなくなり、法定軽減制度を受け、資料では保険税は引き下がるとなっております。 　しかし、所得200万円以下から1,000万円を超えるまでは、今回の資産割廃止の見直しで80％の市民に国保税の引き上げが実施され、所得面から見れば、見直しという言葉で一くくりにはできない。実質値上げと言わざるを得ない中身が見えてきます。 　社会保障制度として実施されてきた国民健康保険制度は、国民皆保険として農業者や一線から退いた退職者や高齢者、社会保険に加入できないような中小零細業者で仕事をする人々、弱い立場の人々が加入者です。低所得者層の多い泉南市で、国民健康保険制度の根幹を大きく変える制度変更で、資産のない世帯には保険税は必ず上がることになり、これでは実態は大きな不公平が生じることが予測されます。 　市は今回の国民健康保険制度は値上げではない。見直しだと一貫して言ってこられましたが、一体何のための制度変更をしようとしてきたのか、その目的を聞かせてください。 　その２は、介護保険の問題です。 　平成24年度には５期目の保険料の見直し年に当たりますが、ことしの10月には第５期目に向けて厚生労働省に報告された各自治体の試算が発表されております。社会保障協会がまとめられたものを見ますと、泉南市だけが空白になっているんです。12月の今のこの時期に、来年度見直しされる保険料の試算がつかめていないはずはありません。泉南市の介護保険の事務処理は一体どうなっているのか、他市でできていることが泉南市でできていないのはなぜでしょうか、お聞かせください。 　また、特別養護老人ホームの入所希望者の待機者対策についてお答えください。今80人以上超える待機者があるということですので、お願いします。 　その３は、敬老祝い品についてです。 　敬老会は各区の責任において実施され、敬老会を開催する区、開催は取りやめて市の祝い品だけを配布するだけの区と、それぞればらばらに対応されております。今年度は祝い品を75歳以上にしか出さないとして、予算が切り捨てられ、ところがいざ敬老会実施準備の段階で、区長会から、祝い品支給は75歳からと言わずに70歳からを継続してほしいと、こうした要望が出され、その結果、平成23年度は実質１歳引き上げて71歳からの支給が決まりました。 　しかし、今後、祝い品は経過措置として毎年１歳ずつ年齢を引き上げて、75歳からとするということで決着したそうであります。市はこれもまた行革の一環として、高齢者施策の予算を切り捨てすることを強行した中身であります。 　これまで泉南市のために尽くしてこられた人たちは今年齢がかさみ、一番弱い高齢を迎えてきています。こうした人たちを行革の犠牲にしたことは許されません。高齢者を敬い、感謝し、もっと心の温まる、優しい高齢者施策であってほしいものであります。70歳からの敬老祝い品支給の予算は復活し、各区や各種団体、婦人会、ボランティアなど若者の力も得て、協力を得て、高齢者が喜ぶことを考えてあげてください。 　ことしは800円の高齢祝い品の予算が、入札で１人当たり800円の高齢祝い品の予算が入札されて、何と372円の品物に化けました。お年寄りを余りにもばかにした悲しい、貧しい高齢者施策の出来事でした。これについてどう考えておられますか。 　大綱２点目は、保健行政です。 　その１は、昨年度に時限措置として実施された子宮頸がん、ヒブワクチン、小児用肺炎球菌の３種ワクチン接種の定期継続についてお答えください。 　その２は、高齢者肺炎球菌ワクチン接種について市独自で実施することについての考え方を示してください。 　大綱３点目は、子どもたちの通学時の安全対策についてです。 　市の面積は47平方キロメートルと広大で、小学校や中学校の子どもたちは、通学は大変困難を来しております。交通事故から子どもたちを守りたいと、通学時の行き帰りは、保護者や地域の皆さん方が見守り活動を続けられております。１つしかない命を守ることも、教育の一環として子どもたちと一緒に考えていってほしいと思います。特に遠隔地からの自転車通学の中学生のヘルメット着用については、市民からの指摘もあります。取り組みの状況を聞かせてください。 　その２は、遠隔地からの各小学校児童のコミュニティバスの利用の通学に、来年から１台増車されるに当たり、きめ細かくコースと時間割りが組まれたことにほっとしました。男里浜地区から雄信小学校への通学でコミュニティバスが利用できるよう対策を求めます。いかがでしょうか。 　第４点目は、ごみ問題です。 　ごみ袋の売り上げ代金の総額は7,437万円、有料化実施経費、ごみ減量化推進経費、あわせて2,805万円です。これは、減量推進委員の人件費はじんあい処理経費に含まれているということですので差し引いて計算してみましたその額です。有料化の差益は何と4,600万円となります。 　そして、有料化されてからも毎年予算に計上されているじんあい処理費は、毎年少しずつ減っています。正職員の減、ＮＰＯ職員増で補い、人件費削減しながら、分別収集の徹底に今日まで5,000トンもごみの減量化をしてきた、こうした清掃課の皆さんの、職員の皆さんの努力されてきたことが数字を見てよくわかります。 　しかし、財政面においては、市は行革の一環でごみの有料化を進めてきたあかしに、じんあい処理経費の３分の１を市民に負担してもらうとの方針をそのままにし、差益はないと言い張っております。このように市民をごまかしてきました。 　平成22年度決算では、7,437万円の袋代は歳入に投入されて、経費を引いた差益は一般会計の歳出で消えてしまいました。差益が出れば焼却炉建設の基金にすることを市みずから言ってきたのに、これも守っていません。ごみ袋代金を引き下げるべきとの市民からの指摘も無視してきました。ごみによって起こる環境悪化を改善するために、この差益を使えば、昨日の小山議員のごみ置き場の改善問題なども解決するのではないでしょうか。 　有料化で市民のごみ意識も守り、ごみ減量化の成果もあり、ここまでの職員の皆さんの御苦労は大変だったと思いますが、これからのごみ問題はごみの減量化とリサイクル、地域の環境を守る、この３点セットをより高度なものにすることであります。ごみの減量化推進委員を各地域から出てもらって、有料化の差益を有効に使っていく施策化こそが求められていると思います。差益を生かす、ごみ問題解決する施策についてお答えください。 　質問は以上です。答弁は簡単に、よろしくお願いいたします。 152 ◯副議長（和気信子君）　ただいまの松本議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。中脇健康福祉部長兼福祉事務所長。 153 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　私の関係、何点かございました。 　まず、冒頭で申し上げますが、今回の国保税の見直しにつきましては、これは資産割の議論、これが国民健康保険運営協議会の中でいろいろな議論があったと。 　その中の理由としまして、まず固定資産税に税率を掛けるという、この二重課税的ではないかということ。それから、他市の固定資産税は当然対象になりませんので、他市に持っている資産については対象外になっていると、こういったことのいろいろな不合理といいますか、不公平感があるということで、今回、運営協議会の中で廃止をしようと、資産割については廃止をしようということを前提に立ったものでございます。 　我々が、値上げとは言っていないということでございます。これは総額17億円、これが平成23年度、今年度の税の予算総額でございます。賦課総額でございます。これを維持するために、資産割を廃止した状態で当然その分減額になりますので、平成24年度以降、その17億円を確保、維持をお願いしたいということでの、所得割のことについて御議論いただいたと、我々のほうから案を出させていただいたということでございます。 　この本年７月に、市長からその旨諮問を行いまして、10月にも答申を受けたところでございます。答申の内容については、先ほどから申し上げておりますように、応益部分の中で均等割及び平等割はこれは変更いたしません。応能部分である資産割、この部分について廃止をすることで生じます不足分、この分を所得割及び賦課限度額を引き上げるということで対応しようというものでございます。賦課総額については、本年度並みの17億円を維持しようとするものでございますので、御理解をお願いしたいと思います。 　御質問の見直しに伴う負担増でございますが、資産割の適用のない世帯で、年間の所得額が33万円を超える世帯、所得割の課税標準額が生じる場合には、これは負担増となります。 　また、本年度賦課限度額を超過している世帯で、次年度以降も同一水準の所得を得られる場合、限度額の引き上げを行いますので、負担増となるというケースもございます。 　しかし、このたびの国保税の見直し案については、資産割を廃止するということは、これ前提に立っておるわけでございますので、資産割が適用されている場合であっても、所得割の引き上げ額よりも資産割の廃止に伴う減額幅のほうが大きい場合については、合計の国保税賦課額が対前年度比で減額がされる場合ももちろんあるということでございます。 　また、世帯の所得額が33万円を超えない場合、これについては、資産割が仮に適用がない場合であっても負担増とはなりません。といいますのは、所得割が適用されないということの関係がございますので、むしろ資産割の部分がお持ちであれば、逆に減額になるということでございます。 　ちなみに、平成23年６月末現在の数値でございますが、年間の所得で、所得額不明も含めまして33万円を超えない世帯数を申し上げますと、総数は4,279世帯になります。国保総世帯数に占める割合としても、41％というふうになります。 　つまり、今回の国保税の条例改正につきましては、国保税賦課総額を平成23年度並みとしながら、現行の均等割、平等割、資産割及び所得割の賦課内容のうち資産割を廃止し、均等割、平等割及び所得割の３方針という賦課内容に変更し、他市と比べても、飛躍的に低い賦課上限額を引き上げをするというものでございますので、御理解をお願いいたしたいと思います。 　続きまして、介護保険料についてでございますが、現在保険料の算定を含めて、第５期高齢者保健福祉計画の策定に向けて、計画推進委員会で審議をいたしております。 　進捗状況でございますが、本年度に入りまして４回の計画推進委員会をやっておりまして、12月にも開催をする予定をしております。計画の骨子案について御審議を、その中でしていただいてるわけですが、泉南市における現在の第４期の保険料の基準額でございます。これは4,782円でございますが、第５期の保険料につきましては、現時点では5,000円前後になるのではないかというふうに考えておるところでございます。 　といいますのは、今現在単純にやりますと4,850円程度となっておるわけでございますが、一方で、まだ今後施設整備の関係で、まだ検討を加える部分がございます。そういった部分も含めますと、やはり5,000円前後というものが一定の範囲になるのではないかというふうに考えております。 　この介護保険料の上昇を抑えるために、国は都道府県の財政安定化基金というものがございますので、これについて取り崩しを行うということも検討しております。市といたしましても、介護給付費準備基金約２億円ございまして、この分の取り崩しを行って、できるだけ保険料の上昇を抑えたいというふうに考えておりまして、今後その施設整備の関係と含めて算定をしてまいりたいというふうに考えております。 　また、特別養護老人ホーム入居者の対策につきましては、第４期高齢者保健福祉計画において、地域密着型介護老人福祉施設として29床以下の小規模の特養１カ所、計画に位置づけて進めてまいりました。しかしながら、現在まだ未整備の状況ということでございます。 　先ほど申しました部分についても、あわせてこの件について、第５期における特別養護老人ホーム等の施設整備についていろいろな関係、待機者数とか、あるいは未整備の状況、それから保険料の関係等を踏まえて慎重に検討していきたいというふうに考えております。 　なお、議員御指摘のように、特養の待機者数ですが、この平成23年の４月１日現在では83名というふうになっておるところでございます。 　それから、敬老祝い品についてでございますが、敬老会事業につきましては、昨今の高齢者人口の増加に伴いまして、毎年70歳以上の対象者の方が大変増加をいたしております。経費の増加、それに伴った経費の増額が課題となってございまして、平成22年度予算で、対象年齢を70歳以上から75歳以上に見直しをさせていただきまして、ただ、議員御指摘のように、区長会からの御要望もございまして、平成23年度から毎年段階的に１歳ずつ引き上げをさせていただくというふうにしてございます。 　一方で、やはり高齢者施策が非常に制度的にも多方面にわたっていると、多様化もしてきているという状況の中、もう一方でやはり現金支給にかなり近いものがある。年齢によっても即物品をお渡しするということになりますので、そういった点も含めて検討をしていきたいところでございます。 　この高齢化率も年々上昇しておりますし、対象の高齢者も毎年500名程度も増加しているという実態がございますので、御理解のほうお願いしたいというふうに思います。 　それから、子宮頸がん、ヒブワクチン、小児用肺炎球菌ワクチンについてでございます。 　本市におきましては今年度から上記の３ワクチンの接種が対象年齢の方に無料で接種できるようになりました。このワクチンは予防接種法による定期接種ではなく、任意接種でございますが、国の２分の１の補助を受け、実施されております。子宮頸がんワクチンはワクチンが実は当初不足いたしまして、本市における開始についても７月20日というふうに既にかなりずれ込んだ状態になっております。 　また、ヒブワクチン、小児用肺炎球菌ワクチンにつきましては、開始直前の２種類以上のワクチンの同時接種による死亡事故が複数発生いたしました。そういった関係から接種者の数については伸び悩んでいるという状況にございます。10月までの実績では、ヒブワクチンの接種が実人数で336人、小児用肺炎球菌ワクチンは実人数で381人、子宮頸がんワクチンは実人数で652人となっております。この３ワクチンについては、来年度以降の実施について、国でも検討中であるというふうに聞いておりますが、現在のところ、どのように継続するのかというのは示されていない状況にあります。 　特に子宮頸がんワクチンは、実施開始が７月ということになりましたので、半年後の３回目というのが、今年度中に完了しない方がかなり大勢出るのではないかなというふうに考えておりまして、当初より危惧をされているという状況でございます。国の対応が通知され次第、我々としてはそれに対応して広報、ホームページを初め学校、医師会などの関係機関を通じてＰＲに努めたいというふうに考えております。 　それから、高齢者の肺炎球菌ワクチン接種を市独自で実施をということでございますが、高齢者に多い肺炎球菌を原因とする肺炎に効果があるというふうに、このワクチンは言われております。このワクチンについては、１回の接種で５年間程度の効果が期待できるとのことでございます。 　現在のところ、予防接種法によらない任意接種、これは先ほどの３ワクチンとも同じでございます。任意接種でということ、それから小児の肺炎球菌ワクチン等の３ワクチンが国の補助が全くないというようなことから、本市においても接種費用の助成は現在行っておりません。 　大阪府下におきましても、補助している市町村は枚方市を初め７市となっておりまして、補助金額については接種費用の半額程度の助成というふうに聞いております。本市といたしましても、他市の状況、国の動向を注視いたしまして、近隣市町とも協議する方向で検討してまいりたいというふうに考えております。 　私のほうでは以上でございます。 154 ◯副議長（和気信子君）　蔵野教育長。 155 ◯教育長（蔵野博司君）　それでは、私のほうから子どもたちの通学の安全対策について、大綱３点目の教育問題のうち各小学校の遠隔地からのコミュニティバス利用について御答弁を申し上げます。 　現在、コミュニティバスを利用することがある児童でございますが、信達小学校においては19名でございます。また、東小学校においては、特認校制度により通学をする児童を含め、利用している児童も19名でございます。 　今回、所管の環境整備課と協議をして、コミュニティバスの増便にあわせて懸案でございました桜ヶ丘住宅から雄信小学校への利用につきまして登校時間帯に１便、下校時間帯に１便の増設が自実現したところでございます。 　今回御指摘の男里浜からの雄信小学校につきましては、新たな課題として今後また検討をしてまいりたいというふうに考えております。 156 ◯副議長（和気信子君）　北島教育部次長兼人権教育課長。 157 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　私のほうから子どもたちの通学の安全対策についてのうち、中学生の自転車通学時のヘルメット着用について御答弁させていただきます。 　現在、市内４中学のうち西信達中学校以外の３中学校で自転車通学の許可をいたしております。その際ヘルメットの着用について推奨しているところでございますが、現在ほとんど着用されていないということでございます。 　また、議員のほうからも御指摘ございましたが、近年放課後における小中学生の交通事故のほうも、毎年のように発生しているという状況ではございます。このような状況を踏まえまして、教育委員会といたしましては、子どもたちに命の大切さと自分の命は自分で守るということを学校において指導をしていくということで、今取り組みのほう進めているところでございます。 　ただ、ヘルメットの着用ということにつきましては、もうこれまでもいろいろと御指摘のほういただいております。その中で生徒会を中心に、中学生がみずから自分たちの命の大切さについて考える中で、ヘルメットの着用を進める、あるいはまた保護者の方の御協力も得ながら、ヘルメットの着用を含めた自転車の安全な乗車等について指導のほう進めていきたいというふうに考えてございます。 158 ◯副議長（和気信子君）　山野市民生活環境部長。 159 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　私のほうからごみの関係で御答弁させていただきます。 　議員につきましては久々の答弁でございましたけれども、ごみ袋収集運搬手数料の売り上げ等につきましては、今、議員御指摘になったとおりでございます。ただ差益等につきましては、我々の資料と若干違うところがございますけれども、それは見解の相違だということでございますけれども、実際的に差益が出ているというのも事実でございます。 　ことし、市長のほうから委員会で平成20年から実施しておりますので、平成24年で５年間になるということになりまして、当然清掃工場の建てかえも含め環境問題、昨今注目を浴びておりますので、そういったものに使うべき基金的なものを検討していくべきだというふうなお話もいただいておりますので、今後はそういったほうも検討していくべきかというふうに考えております。 　また、平成19年には１万4,000トン以上超えておりました可燃ごみですね。それも一たん平成20年には9,900トンまで減ったんですけれども、平成21年には若干リバウンドしまして、清掃課努力の結果、平成22年度にはまた１万トンにまた減ったということで平成20年に比べますと170トン程度しかふえておらないという現状もございます。 　また、ペットボトルも平成19年には66トン、ほとんどが燃やされていたということでございますけれども、平成22年には246トンまで資源ごみとして回収していると。ほかのその他プラスチックについても同様の成果が上がっておりますけれども、今後も清掃課一丸となって、私、清掃課につきましては、府下でもトップレベルの清掃行政だと自負いたしておりますけれども、今後ますます、よりよい清掃行政やっていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 160 ◯副議長（和気信子君）　松本議員。 161 ◯１７番（松本雪美君）　再質問させてもらいます。 　まず最初に、コミュニティバスが遠隔地の子どもたちを学校まで運んでいく、そういう通学に利用できるかどうかということで、西信、雄信回りというコースが朝７時に岡田の府営住宅をスタートするということですから、このコースが担当者の人に聞くと、男里浜に入ることができる時間帯ではないかということで、改善できることも検討できるようなお話もいただいておりますので、これについてはぜひ実現をしてほしいと思います。要望言っときますので、そういう時間帯では十分大丈夫やということで、ホテルの過ぎたところに広い歩道がありますので、そういうところはちょうど停留所に使えるというようなお話でした。よろしくお願いしときます。 　それから、これ、ことしの敬老祝い品です。皆さん見てください。これね、私ね、物すごい怒りを込めて市民の方からこれ見せられて、預かってきました。これ銀行の粗品かなと思ったら、泉南市の敬老祝い品でした。これ10メートルです。ふだんは、普通売ってるのは20メートルとか30メートル、ラップですね。これはキッチンペーパー、それからこれはゴム手袋、これで800円が372円で入札ですわ。もういかに悲しいか、これ本当に銀行の粗品より悪いなと私思ってるぐらいで、百均行ったらもっと大量にありますよ、これと同じものが。 　そういう状況の中で、こういうことで行革の犠牲にして、どんどん高齢者施策を切り捨てていく、敬老会はそれぞれの地域によってやり方は違うといえども、やっぱりもっと喜んでもらえるような施策に私は切りかえていくべきだと思うんですよね。そういう地域の人たちともいろいろ話し合って、そういうことにぜひ取り組んでいただきたいと思います。これは一言だけ答弁願いたいと思います。 　それから、あとごみ問題ですね。ごみ問題は環境を守るということで、ごみで環境を悪化したようなところについては、私はどんどんやっぱり地域の皆さんの生活を守っていくということでは、こういう差益は使っていけばいいんじゃないかなと思うんですよね。減量、大量に全部使えとは言っていません。ほんのわずかでできることをやっぱりやればいいと思うんですよ。 　市長は、道路建設やったら一気に60億円以上も信達樽井線をつくるのにお金使って、借金いっぱいつくってでも、道路は大事やと言うて進めてきてますけれども、毎日の住民の生活の中で起こってくること、特にこういう高齢者のものとか、それからお年寄りを守るような施策、それからごみ行政なんかで4,600万円も差益が出て、それが一般会計で消えていってるわけですよ。 　ごみ問題で市民を、環境をよくしていこう、分別収集してくれたことによってリサイクルもできて、ごみの再利用もできて、そしておまけにごみ袋代が余ってるわけですよ。それが住民のために使われないようなことでは、私はぐあい悪いと思いますので、そういうことにお金を使う施策、これはごみ減量推進委員も選任されたことですし、もっと各地域から出てもらっていろいろな意見を聞きながら、ごみの問題をもっと高度化していってほしい。そういう思いで私は質問させていただきました。それについてもお答え願います。 　それから、介護保険の問題はできるだけ、先ほどもおっしゃっていただきましたけど5,000円前後、それから施設をつくらなかったら4,800円ぐらいで済むと、そういうふうなお答えでしたけれども、これについては基金が２億円余ってるということですから、これ皆さんに、本来ならば保険料で取ったお金ですから、返さんとあかんお金なんですよね。これは残ったお金として、基金として置いてる形になってるということです。それが次の保険の保険料決めるときには、それが生かされるということですから、できるだけこれも5,000円超えないような形ででもけりをつけていただきたいと。これは答弁要りません。これから後の介護、お年寄りの施策としての大事な介護保険、これからまだお話しする機会いっぱいあると思いますので、それはぜひよろしくお願いしときます。 　それからあと、ワクチンの問題も国の方向が示されないと答えは出ませんでしょうし、私は肺炎球菌、高齢者の肺炎球菌ですね、これ小山さんが出したニュース見てね、これはこんな制度あるんやったら私も行きたかったというて、お年寄りがおっしゃったんですよ。小児用ワクチンとしての肺炎球菌の施策やということなのに、高齢者のというような案内があってね、やっぱり待ってるんですわ、お年寄りは。 　うちの父親も肺炎で亡くなりましたけれども、やっぱり同じです。病院へ行って肺炎球菌にやられて死んだんですよ。だからちゃんとした予防接種があれば、本当に大病にならないで済むということがあるので、これはぜひ今後の検討課題にしてください。これももうお答えは要りません。 　それからあとは、国民健康保険の問題ですね。国民健康保険の問題ですけれども、国民健康保険は本当に私たち今まで頭を悩ましてきて、高いために払えなくて、滞納がどんどんふえてきている。その滞納を処理できないまま新たにまた値上げになる部分が、相当広い部分で起こってくる、こういう状況であるということがもう明らかになっているわけですよね。 　滞納額が平成22年度末で１億6,000万円、それから市が出してくれた資料ですよ。50万円から200万円、200万円から300万円、こういう世帯の収入ですね、世帯の人たちが滞納は9,900万円余りあるということですよ。これ全体で言えば、この収入層の人たち全体の61％の人たちが滞納しているわけですよね。滞納世帯は全体の加入者の世帯で見ると、約５分の１です、20％。もし大幅に値上がりすれば、またこの人たちの世帯が一番負担が重くなる部分だというふうに、私は資料見て思いました。 　それでこういう状況があるということで、私は今度のこの国民健康保険の問題は、資産を持っている人は保険税は値下げされる。これは住民側から、負担になる住民側から言えば値下げされるわけですよね。それで資産のある人たちは値下げされ、資産のない人たちは大幅に値上げになるわけですよね。そういう部分があるということは、資料ではわかりました。 　私、そういうことを見てみますと、やっぱり大事なのはその負担が重くなる部分の人たちのこと、その人たちを守るような施策が絶対必要だと思うんですよ。それが何１つ手を打たれてないということであります。そこら辺のところについて、国保の問題ではお答えしていただきたいと思います。 162 ◯副議長（和気信子君）　中脇健康福祉部長兼福祉事務所長。 163 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　まず、敬老祝い品のことでございますが、実は昨年来、区長会のほうに御相談をさせていただいた内容については、まずは今現行70歳以上であったものについて75歳に引き上げをお願いしたいという点、それから敬老会を実施している区とか自治会、それらに対しましては、その年齢、今回でしたら75歳、今回といいますか、昨年提案させていただいたのは75歳以上にさせていただいて、その上でその人数分について現金で自治会なり区長なりにお渡しさせていただいて、敬老会を運営していただくというものでございます。 　一方で、敬老会を実施していない区とか自治会もございまして、それについては同様に、人数に対する補助金という名目でお支払いをして、区なり自治会のほうで購入なり、そういうことの利用にしていただけないかという御相談もさせていただきました。 　そういった中で、やはり非常に煩雑な事務が各区でやらなければならないということもございまして、そういう敬老会を実施していないところについては、従来どおりのこういう、物でお渡しをするという方法になったわけでございます。大変、内容については非常に乏しいものだということで、我々も実は認識をしておるわけでございますが、一方で定価を見て、その中で800円でしたら800円の入札を行うということの中でやったものでございまして、できるだけそれに見合うものというような形のことも含めて、検討していきたいというふうにも考えております。 　それから、国保の滞納、国保税の関係でございますが、確かに資産割を特に資産をお持ちでない方、これについては値上がりする、この事実は事実でございます。しかしながら、泉南市今現行例えば医療分の所得割でしたら7.2％ですが、高石市からお隣の阪南市まですべて９％以上の税率となっている、所得割というふうになっているところでございます。 　仮に、今回改正いたしましても8.95％ということで、やはり他市に比べても率としては非常に低いというものでございます。確かに今よりも上がるということでございますので、その方々にとっても当然御負担ということは、これは事実であろうかと思いますが、先ほど申し上げましたように、やはり一方で資産をお持ちの方には、それ以上に御負担もかかってるということもございますので、その辺も踏まえて、今回の改正を提案させていただきたいということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 164 ◯副議長（和気信子君）　山野市民生活環境部長。 165 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　ごみ収集経費、手数料につきましては、先ほどもお答えいたしましたように、もう来年で５年たちますし、当初は先行投資的なものもかなりございましたが、そういった運びになっておりますけれども、一般廃棄物の収集運搬処理というのは、これは市の固有の定められた義務でございますので、当然それだけの費用がかかってくるのでございますけれども、その分にその有料化を充てるのはどうかという意見も、これは確かな意見でございますので、また早急にそういった、先ほども申しましたように環境整備的なものに使っていくべきだという考えのもとに、基金的なものも考えていきたいというふうに考えております。 166 ◯副議長（和気信子君）　松本議員。 167 ◯１７番（松本雪美君）　高齢者祝い品のことですけれど、わずか372円ですよ、これね。本当にひどい中身でしょう、これびっくりしましたよ、私が資料見せていただいてね。 　あとね、だから平成23年度、563万円ですよ。これこういう制度に使ったお金ね、使ったお金。平成19年度は629万円でしたね。ここから祝い品、各地域で敬老会をやってほしいということで変わったときらしいですけれどね。同じ800円のものがこういう800円出した地域と372円の品物しか出していないね、お年寄りね、お年寄り。これの格差は、落差やね、これはちょっとこんなことが公共の場であっていいものか、市長、どうですか、ここのところちょっとお答えください。 168 ◯副議長（和気信子君）　向井市長。 169 ◯市長（向井通彦君）　それぞれの地区で創意工夫をされて、敬老会なんかも運営されておられまして、区によって招待される方も違うところもございます。ですからそれはもうそれぞれの地域の自主性、それから運営の仕方、こういうことにゆだねているということでございまして、市のほうから一定の決められた範囲内の額で対応をさせていただいております。（松本雪美君「372円でどう思うかと尋ねてるの、答えてくださいよ」と呼ぶ。） 170 ◯副議長（和気信子君）　松本議員。 171 ◯１７番（松本雪美君）　市長が答えてくれないですけれども、答えられないんでしょうね。これはね、本当に恥ずかしいことです。こういうことはもう二度とないようにしてください。800円のものを渡すんなら、入札で800円に落ちるようなものあげたらいいじゃないですか。そうでしょう。それに近いものを出してあげられるとか、事業できないような地域の人たちのところには、市も協力して、地域の人の参加を得て工夫したってください。本当にお年寄りはわずかなことでもどれだけうれしいか、本当に言葉がけがうれしい。わずかなアメちゃん１個でもうれしい。そういう思いをやっぱり大切にしてあげてください。それだけはお願いしておきます。 　それから国保の問題ですが、300万円の収入の人ですね。それでお年寄りの夫が妻も高齢者でね、この人たちが所得が180万円ですわ。固定資産ある人は5,200円安くなります。固定資産のない人は３万2,300円上がります。それから、52歳の夫で妻が48歳ですね。働き盛りですわ。子育て真っ最中ぐらいの子どものない世帯の方見ても、固定資産のある人は3,100円安くなって、ない人は３万8,000円上がります。 　それから高齢者の70歳、１人の方ですね。この人は200万円の収入で所得が80万円ですわ。資産のある人たちは２万7,200円減ります。資産のない人は１万300円上がります。いわばここの層ぐらいが本当にお年寄りとして喜ばれる層かなというふうには見えますね。 　もう１つ、収入が300万円で所得が192万円です。40歳未満の妻ですね。子どもが２人おって４人家族、資産のある人はわずか2,600円減るだけ。ない人は３万4,900円上がります。これが、こういう資料出していただいたものの中にちゃんと出てます。 　いろいろそれぞれに層は違うんでしょうけれども、もう１つ答えていただきたいのは、こういう資産のある人、ない人、これがどういう形で数字としてあらわれてくるのか。資産を持ってても、その分がこの所得の階層ならば、どのくらいの人たちが影響し、喜んで減るのか、また値上がりして苦しむのか、そういうものが皆さん資産割廃止するというんですからね、このことが全然見えないように今回の提案なってますね。これについてはちゃんと数字は出てるんですか。 172 ◯副議長（和気信子君）　中脇健康福祉部長兼福祉事務所長。 173 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　国保のことにつきましては、なかなか数字としてあらわしにくいと。ある一定のベースで試算というもので出しておりますが、それについては議員の資料、これは我々のほうで多分作成したものだというふうに思いますが、例えば年齢でも子どもでも、そういうふうな状況というのはかなりこれとそれで違いますので、例えばそういうケースやったらこうやということでは試算はできるわけでございますが、現時点でどういう状態なのかというところまでは、なかなか把握しにくいというところがございます。 　確かに、そういうふうに一定のところでモデルをつくれば、値上がりする方もあれば、値下がりする方もあるという状況ではございますが、先ほど申し上げましたように、やはり、まずは資産割のことからこの検討に入ったということで、御理解をお願いしたいというふうに思います。 174 ◯副議長（和気信子君）　松本議員。 175 ◯１７番（松本雪美君）　先ほどちょっと紹介しましたように、３万円以上も年間上がる層があるわけですよね。それがどのくらいの件数であるのか、そういうことなんかも全く示されない。下がって喜ぶ人たちのも示されない。これでは私たち、やっぱり資料不足で納得できませんね。 　そして、こういう不公平感を持つ実態ですから、これについて、もし資産割を廃止するというような思いがあるというのであれば、例えば一般会計からの繰り入れをしたり、それから段階的に進めていったりとかという措置もしようと思ったら、できたはずなんですよね。そういうこと何もしないで、頭からもう資産割は廃止して、所得割は11.1から13.5ですね、13.5に引き上げるということやから、2.4％ですか、上がるわけでしょう。率がね。そうすると、こういう不公平なものになるということですわ。それが１つですね。 　だから、そういうことを是正するようなことは何１つやられていなかったということ、それから、泉南市は病院もありませんし、医療会計で、保険会計で言えば、ほかの市と比べて物すごい低い保健衛生費ですよね。だから他市では、岸和田市も貝塚市も泉佐野市も阪南市も、いろいろ病院では大変な経営はしてるだろうけれども、そこにたくさんのお金をかけてるというまちもあります。 　それから、水道料金が上がり、下水道料金が上がり、続けて国保やまた介護や、そして後期高齢者医療や、みんな上がるわけですよ。黒字が出てるのに、こういう年回りになる平成24年度の国保の値上げですよね。一定減るところもあるかもしれないですけれども、住民から見たら値上げですわ。そういう事態があるということですね。 　それから、もう１つは、本当に所得が200万円から300万円以下の、100万円から300万円以下の人たちが本当に大変な負担になるということは資料で明らかになっています。滞納者が１億6,000万もあって大変だということ、そういうことを私は今回の値上げで指摘させていただきます。 　それからもう１つね、私が一番最初に質問のところの最初の文書の前で読み上げさせていただいた中身に、この目的は一体何かと、資産割取りたい、取るには何かの目的があるわけでしょう。それあなたは何も答弁されなかった。 　これ東野さんが国保運営協議会でおっしゃってることですね。これは資産割は大阪府下で廃止される傾向にあるものの、現時点では５市が適用していると───泉南市を含めてね───平成30年度以降には、国が高齢者医療制度改革会議において、国民健康保険の都道府県が最終取りまとめとして示されている中で、府下統一化がなされた後に国民健康保険は資産割は廃止される見込みであると、そういうところにつないでいくための今回の資産割廃止、そういうことでしょう。 　これ、運営協議会でおっしゃってるわけやからね。私は短絡的に、だから今やらなあかんということではなくて、そういう方向で進めなくてはならないんやったら、そういう住民に不公平感のないようなやり方で、進めていく形がなぜとられなかったのか、その辺についてお答えください。 176 ◯副議長（和気信子君）　中脇健康福祉部長兼福祉事務所長。簡単にお願いします。 177 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　目的といたしましては、資産割を廃止するという前提の中で国保の安定的な運営を図るという、これが目的でございます。 　ただ、一方で、広域化というのは、これはやはり我々としても意識をせざるを得ないということがございますので、それについては、今後も引き続き検討していきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 178 ◯副議長（和気信子君）　松本議員。 179 ◯１７番（松本雪美君）　最後に、泉南市は大阪府下との所得を比べてみると、年間１人当たりの所得が府下でトップの箕面市が89万円ですよ。泉南市は最低でね、43位で41万円下がります。２倍も違いますね。そういう状況の中で医療費は箕面市が21万8,000円、泉南市は22万4,000円、そういうことを皆さんに聞いていただいて終わりにします。ありがとうございました。 180 ◯副議長（和気信子君）　以上で松本議員の質問を終結いたします。 　午後３時50分まで休憩します。 　　　　　午後　３時２９分　休憩 　　　　　午後　３時５０分　再開 181 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、８番　真砂　満議員の質問を許可いたします。真砂議員。 182 ◯８番（真砂　満君）　お疲れさまでございます。本日最後の一般質問をさせていただきたいと思います。 　きのうから政権与党のこと、そしてまた大阪府知事選挙のこと、いろいろ言及をされておりますので、本来ならばそのことについて言及をしとくべきなんでしょうが、時間等の関係がございますので、あえて避けさせていただきたいと思います。ただ、民意については重く受けとめる中で、私はそういった中にあったとしても、間違った方向にだけはしてはならないなということを肝に銘じておきたいということだけ、述べさせていただきたいというふうに思います。 　それでは、今回もたくさんの通告をいたしております。毎回冒頭の２つ、３つぐらいで終わってしまっておりますので、今回に限っては一通り質問させていただいて、御答弁をいただいた後に再質問をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。 　それでは、通告に基づいて質問を始めます。 　１番目は、まちの活性化についてでございます。若干昨日の角谷議員と重複する部分もありますが、通告をしている関係上、質問をさせていただきたいというふうに思いますので、御答弁のほうもよろしくお願い申し上げたいと思います。 　まず最初に、過日の新聞報道でありました高石市の企業立地等の促進条例改正案についてお伺いをさせていただきたいと思います。 　高石市では、今議会に上程予定をされているとお聞きをしているんですが、西日本で初めての条例であるということであります。泉南市においても税の減免等については既にされておるんですが、課税免除にまで踏み込むというのは高石市が初めてだそうであります。そのことについての御見解なりをお聞かせいただきたいというふうに思います。 　２点目でありますが、市内幹線道路と市街化調整区域についてでございます。 　これも以前から話をさせていただいてるところではございますが、泉南市は他市に比べますと、道路網の充実がされております。この道路というのは、向井市長が常々申しておるとおりまちの根幹をなす、これは将来に必ず生きてくる重要な施策であります。 　ただ、残念ながら泉南市の現況を見てみますと、幹線道路ができてもその周辺が調整区域のままということで、無調整区のまちのほうがややもすると発展をし、泉南市のように道路網が充実しているのにもかかわらず張りつきがない、活性化が少ない、この辺の矛盾があるわけでございます。その辺についてどうあるべきなのかという点についてお伺いをしたいと思います。 　３点目は、わくわく広場を中心とするにぎわいについてでございます。 　この辺についても以前から申し上げているとおりでございまして、岡田浦漁協から樽井海水浴場までのあの一帯を整備することによって、シンボルマークとして、他市からも若者を中心としてたくさんのお客さんが来られるような整備をすることによって、泉南市というまちの名前も上がりますし、人が行き交いをすることによって税にもつながる、こういったことを積極的にすべきではないのかなというふうに思っておるところでございます。 　これ市長に見ていただきたいんですが、過日事務所を整理をしていました。非常に懐かしいものが出てまいりました。市長のほうはよく御存じなものだというふうに思います。余り見たことないかもわかりません。昔、こういったパース図を描きながら非常に夢があったんですよね。今見ても、こういったものがサザンぴあを中心としてできれば、非常に大阪市内、また神戸やまた和歌山からどんどん若者が来られる、そういった場所になるんだろうなというふうに思うわけであります。 　過日のほうも都市公園の件について議論されておりまして、一定の市長のほうから御答弁をいただいておりますので、現時点ではそれ以上のお答えはないのかというふうに思いますが、副市長がこちら見ていただいてますので、積極的にやるでというような訴えかなというふうにも思いますので、ぜひとも副市長を中心に大阪府との前向きな協議をしていただきたいなというふうに思っておりますので、再度の御答弁をいただきたいというふうに思います。 　２点目については、火葬場建設についてでございます。 　これも、昨日から何名かの議員さんが質問をされておりますので重複いたしますが、阪南市との広域化の進捗と今後の計画予定についてですね。既にきのうも答えているやないかということでもありますが、通告の関係がございますので、お示しをいただきたいと思います。 　それと２点目に、樽井地区の悪臭についてでございます。 　これも私も地元の方とお話をさせていただきました。地元の方のお話の中でも、「いやいや、悪臭があるんだ」と言う方と、「いや、そんなんないで」という方と、二通りお答えがあります。要はあったという人は、悪臭があったから「あった」と言うてはるんでしょうし、また近くの周辺の方は「そんなん余りないよ」とおっしゃっておりますので、どちらが正しいのかよくわかりません。 　ただ、行政としてまずは確認していただきたいのは、悪臭があるという方が訴えてるということでありますから、そのあったときに、きちっとその辺の確認なり対応なりをしていただきたいなと思いますし、そのあたりについて現況はどうなっているのかですね、お示しをいただきたいと思います。 　それとですね、市民の里候補地の地権者との合意についてでございます。 　これも過日からの御答弁では、林野組合の総会で了解を得てるという答弁がございました。しかし、私が聞き及んでいるのは、林野組合の総会で了解をした事実はないと、行政のほうから申し入れ書があって、そのことの紹介をしただけだと、その程度だというふうなことを聞かせていただいております。その辺については、非常な差異がございますので、きちっとした御答弁、正確な御答弁をいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いを申し上げます。 　続いて３番目の指定管理についてでございます。 　その１つは、指定期間中の改善等の指導についてお伺いをさせていただきたいと思います。 　泉南市のほうも保育所、また体育館やあいぴあ、文化ホールですか、そういったところに指定管理ということを導入しております。いろいろ試行錯誤の中で３年目、４年目ぐらいになっただろうというふうに思いますが、その中に、指定期間中にややもすれば指導を要する事柄もあるんではなかろうかなというふうに感じ得ます。そういったことでこの間、指定期間中に指導を要するような事柄があったのかどうか、またどの程度の指導ということが可能なのかどうかですね、お示しをいただきたいというふうに思います。 　それと、あいぴあ隣接の樽井区の所有されている駐車場についてお伺いをさせていただきたいと思います。ここはあいぴあを利用するときに、大量にお客さんが来られたときに臨時的にお貸しをしていただいてる場所であります。ただ、いつからか忘れましたが、あの場所に地元の少年野球ですか、グラウンドができまして、日曜日なんかを中心にして練習をされておられます。そういったときに、なかなか駐車場が使いにくい状況になってるというふうには理解をしておるんですが、あの駐車場については一体今の状況の中でどういうふうな扱いになっておるのかですね、お示しをいただきたいと思います。 　ある方によれば、もうあの駐車場については、もう区は貸さなくなったのではないのかなというような声も若干聞こえたりしておりますので、そういったことがあるのかどうかですね、お示しをいただきたいと思います。 　それと、３点目でありますが、施設の補修等の不備についてお尋ねをさせていただきたいと思います。 　本来民間委託であったり、このような指定管理の場合、施設というのは一定整備した後に委託をしたり、指定管理にするというのが常であろうかというふうに思うんですが、残念ながら泉南市のような財政が逼迫している状況の中では、そういったこともままならない状況にあります。 　そういった中で、受ける側も大変な状況があるのだろうというふうに思うんですが、現実に泉南市の場合起こっていないのでいいんでしょうが、例えば雨漏りをして、それが例えば廊下にこぼれておって、そのことが原因でけがをしたり、不幸なことであれば、最悪死亡事故につながったりするような事例もないとも限らないわけであります。そういったことについて、指定管理者との契約の中ではどのようになっておるのか、またそういったことを想定した契約についてのあり方についてはどうなのか、お示しをいただきたいと思います。 　最後に、教育委員会関係について５点お伺いをいたします。 　１つは中学校給食であります。 　このことも冒頭のことにもつながってくるんですが、橋下知事時代、するんだということでアドバルーンをばーんと上げて、するとこ、しないとこ、しないとこはどうやというような上から目線で導入を迫ったと、この手法がいいのか悪いのか横に置くとしても、いずれにしたってこの12月を期限として、泉南市としてどうするんだということをはっきりしなければならないということでありまして、昨日も質問がありまして、教育長のほうは、するという方向で御答弁があったというふうに思います。 　そのことで間違いがないのかということと、あわせて、さすれば建設をするということになれば当然建設費用であったり、後の運営経費ですね、そのことについて当然財政との兼ね合いがございますから、突然出てきた話でありますから、当然財政プログラムの中に組み入れられていないわけでありますから、その辺についてのあわせての検討についてはどうなのか、お示しをいただきたいと思います。 　それと、プール事故、幼稚園跡地、旧鳴滝市庁の跡地についてその後の経過についてお示しをいただきたいと思います。ただ、教育長に申し上げておきます。この件についても何点かはずっと同じ内容で質問されておりますので、重複する部分はあえて避けていただいて結構でございますので、よろしくお願いいたします。 　教育問題の最後、委員会の議論についてであります。 　定例会等において毎月やられておるというふうに思うんですが、なかなかその教育委員会の議論そのものがどのような形でやられて、どんな、例えば教育委員さんがどのような発言をされているのかというのがなかなか見えないわけであります。そういったことでもっと積極的にそういった議論を公表してもいいんではなかろうかなというふうに思います。そのあたりについてどうなのかお示しをいただきたい。 　あわせて、今の教育委員会のあのフロアの中に教育委員長の机なり、そういった教育委員長が来られたときに、じっくり仕事ができる、そういったスペースがあるのかどうかですね。その辺についてどうなのか、整備をする必要が私はあるというふうに思いますが、そのあたりについてはどうなのかですね、お示しをいただきたいと思います。 183 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの真砂議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 184 ◯市長（向井通彦君）　私のほうからりんくうタウンの活性化ということでお答えを申し上げます。 　大変懐かしいパースを見せていただきました。あの当時は、まだ企業局が管理をいたしておりまして、一応公園ということにはなっておりましたけれども、比較的やわらかい発想のいわゆる暫定利用という形の中で、そういう夕日の見えるレストラン街ということで、大阪府としても公募しようということになったわけでございます。 　そのときに、正式に公募直前まで行ったんですが、最終まで至らなかったわけですけれども、その過程において応募したいというところがありまして、大手の不動産会社であったわけなんですが、そこが作成したパースだというふうに思っております。公募をする寸前まで順調に行っておりまして、我々のほうもそういうような情報もつかみ、議会にも一定、お持ちのように御説明もさせていただいたかというふうに思っております。 　ただ、そのころは、いわゆる一方ではバブルがはじけた大変な、不動産業界にとっては厳しい時代であったということもありまして、そこの会社の社長については、ちょっと銀行から新たな社長さんが派遣されて、その人の方針で新規事業全部ストップということになりまして、結果的には実現しなかったんですが、しかしアイデアとしては非常にいいアイデアだというふうに思いますし、今できておればという大変惜しい気もしているわけでございます。 　したがいまして、大阪府に対しましても、人も大阪府も変わっていっておりますが、そういう経過もあるということを十分話をさせていただいて、そしてあそこの活性化、そして樽井の浜から岡田の浜までの線としての整備ということで強く要望をいたしております。 　今も大阪府はちょっと中途半端な状況でして、半分ぐらいはタウン推進室が物を言い、半分ぐらいは公園課が物を言いというような状況でございまして、どちらかといいますと、タウン推進室はやわらかい考え方を持っておりますし、公園課のほうは都市公園法という枠内でどうしても考えるというふうなこともありまして、オール大阪として柔軟な発想をしてくれということを強く求めたところでございます。改めて、先月末に来られた府の都市整備部長にも同様の要望をさせていただいておるところでございます。 　日本じゅう探しても、あれだけのロケーションのいい場所というのは本当にないというふうに思っておりますので、ぜひあそこを有効活用して、そして地域のにぎわい、あるいは発展、そしてまちの活性化につなげていけるように、今後とも最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えております。 185 ◯議長（竹田光良君）　山野市民生活環境部長。 186 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　私から高石市の企業立地促進条例についてお答えします。 　大ざっぱに言いますと、高石市の場合、建物及び償却資産が５億円以上、中小企業については5,000万円以上の場合は、５年間にわたり２分の１の減免をするということでございます。 　今回の改正につきましては、その更新も含めてさらに５年間２分の１、また新しく進出する企業については３年間税を免除するという内容でございまして、適用期間は５年間として、その後はまた２分の１を減免するということでございます。 　高石市の場合、企業の市外への流出防止と新たな企業進出を促進するということになっておるわけでございますけれども、高石市の場合は臨海部の石油化学コンビナート、これは高度成長期に操業した企業が多く、かなり老朽化して古くなっております。それらの企業を引きとめる策としてそれらの条例を制定したと。形的には画期的な条例だと認識しております。 187 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長。 188 ◯都市整備部長（土井　聡君）　それでは、市内幹線道路と市街化調整区域について御答弁申し上げます。 　現在、信達樽井線、泉佐野岩出線などの幹線道路の整備が進められ、本市を縦横断する道路ネットワークは着実に形成されつつあります。幹線道路沿道地域はその開通と同時に開発ポテンシャルが高まる地域でございます。 　一方、市内の幹線道路の一部の路線につきましては、市街化区域を通過する区間と市街化調整区域を通過する区間があります。それぞれの路線や通過する地域によって沿道の土地利用の規制や誘導を行っておるところでございます。 　とりわけ市街化調整区域にあっては、一定のものを除き、開発行為そのものが抑制されていることから、土地利用者、土地の所有者のニーズにも必ずしも対応できない状況にございます。そのことが地域活力の低下といったことにもつながっているのではないかと感じております。人口減少、少子高齢化など、社会経済構造が大きく変化していく中で、市街化区域、調整区域の役割も従来の考え方ではなく、大胆に見直していく必要があるのではないかと考えております。 　現在、国においても線引き制度の見直しや市街化区域、調整区域のあり方について検討されておるようでございますが、今後とも情報収集や関係機関との連携を図り、地域活性化の課題について検討してまいりたいと考えております。 189 ◯議長（竹田光良君）　根来市民生活環境部参与。 190 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　私のほうから火葬場建設について３点について御答弁申し上げます。 　１点目の広域化の進捗と今後の計画予定についてでありますが、昨日も御答弁、市長のほうが申し上げておりますけれども、広域化につきましては、昨日お答えしてますように、この11月11日付でもって建設について共同して建設、運営を行う確認書を締結しております。その後、事務担当者によりまして、11月28日に初回の勉強会、顔合わせと今後の検討事項等の会合を一度持っております。 　今後につきましては、昨日も御答弁申し上げておりますが、泉南市の基本計画策定並びに阪南市さんの平成19年度策定の資料等の見直し、ひいては新しい施設の規模などについて検討を進めてまいりたいと考えております。その検討結果が一定出ました折には、所管の委員会にお示しをしてまいりたいと考えております。 　続きまして、２点目の樽井地区の悪臭についてでございますが、議員御指摘のように、悪臭等につきましては、地元からも昨年度来要望書また市からも回答書を出させていただいております。そういったやりとり等あります中で、ことしの11月４日にも樽井区の役員さん並びに市長、我々担当部の人間が会議の席に同席させていただきまして、先ほど議員指摘のありましたやはり役員さんの中では火葬場の中で清掃等された折に、においの確認をされてるということも聞いております。それを受けまして、その前からですが、現在市の職員をその日の火葬件数を市民課で確認した上で、担当職員が現地周辺、境界地を確認の作業をさせていただいております。 　今後につきましては、その会議の席で地元の方とにおい、あるいは件数の複数件あった折に時間調整をさせていただいて、現地立会をさせていただく旨、確認をとらせていただいております。その折に臭気の確認ができましたら、臭気指数の測定等をサンプリングした上で提出して、その後の対応に努めますということの確認をとらせていただいております。 　続きまして、３点目の市民の里候補地の土地の地権者との合意についてでございますが、これは以前に、昨日市長のほうも答弁申し上げておりますが、その前から我々担当部長のほうも、６月16日付の公文にては、新火葬場建設の協力依頼の公文を出させていただいております。 　さらに、きのうも市長が御答弁申しましたように、現在基本計画策定に基づいて位置的なもの、いわゆる面積的なもの、あるいは施設の規模等で最終的な面積を確定させていただいて、基本設計発注までには、きのう申しておりますように、用地の扱いにつきましては買収、区分地上権設定、借地などについて、管理者さんとの調整をさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上でございます。 191 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長兼福祉事務所長。 192 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　まず、指定管理のうち指定期間中の改善指導についてということでございますが、私ども部の所管しておりますのは保育所と、それからあいぴあ泉南ということでございます。ただ、保育所は一定完全民営化という形になってございますので、あいぴあ泉南について御答弁をさせていただきたいというふうに思います。 　この施設は、平成21年度から５年間、平成25年度まで指定管理者による管理運営ということでお願いをしておるところでございます。この指定管理に当たりましては、社会福祉協議会との間で泉南市総合福祉センターの管理及び運営に関する基本協定書を締結いたしまして、管理運営を委託いたしておるところでございます。協定書にもうたわれておりますとおり、地域住民等に対する福祉サービスの効果及び効率を向上させることが指定管理の意義でございますので、御指摘の対応の不備につきましては、もしですね、何か対応すべき不備がございましたら、その事実確認をした上で改善を申し入れるという手続になろうかというふうに考えます。 　最悪のケースということも当然ございますが、我々としてはまず改善の申し入れを行っていくと、その都度その改善について確認をした上で、効率よく市民サービスの、福祉サービスの効果的な向上を目指していきたいというふうに考えております。今後とも、やはり指定管理者としての、そういう本来市の直営ではなかなかできないようなことを、指定管理者としてやっていただくということで指導していきたいというふうに思っております。 　次に、駐車場の件でございますが、これにつきましては樽井財産区ということでございまして、ちょっと所管の部のほうからまた御答弁をさせていただきます。 　私のほうから、施設補修等の不備による事故についてでございますが、基本は、協定書の中で修繕については30万円未満は指定管理者、30万円以上は市が行うということにもなっております。緊急性を要するところから実施をするということでございます。予算の関係等なかなかすぐに対応しにくい場合というのは確かにございます。 　御質問の、もし事故が起こった場合はということでございますが、指定管理者協定書の中で第三者の損害賠償を定めておりまして、市の責めに帰すべき事由による場合は市が損害を補修しなければならない。指定管理者の責めに帰すべき事由による場合は指定管理者がその損害を賠償しなければならないというふうに規定をいたしております。 　具体に申し上げますと、先ほど議員御指摘の、例えば雨漏りで仮に事故が起こったという場合、当然雨漏りの原因そのものについては、これは施設の問題でございますので、先ほどの金額のこともございますが、一定市の責任というのは当然重要な部分であろうかというふうに考えます。 　しかしながら、一方で、すぐには、幾ら急いでもその補修には時間の経過というのもありますので、その間の適切な管理という面、例えばその地域には立ち入りをしないとかですね、そういった部分については、これは指定管理の中で、運営の中でやっていただくということになろうかというふうに思います。 　いずれにしても、管理するに当たっては、危険な箇所が発生した場合、速やかに指定管理者から報告をいただくと、そして市と指定管理者とで十分協議しながら、事故のないように利用者の安全確保を第一に、必要な措置を講じていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 193 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 194 ◯総務部長（竹中勇人君）　私のほうから、総合福祉センターに隣接してます駐車場についてお話しさせていただきます。 　樽井財産区の所持地でございまして、約4,000平米の臨時駐車場としての利用いたしているものでございますが、あいぴあの使用に際して、財産区から無償で貸与をしているものでございます。 　平成22年４月から樽井区の要望によりまして、あいぴあの臨時駐車場としての機能を損なわない範囲内において、若年層から高齢者の健康増進、世代間コミュニケーション、さらに地域活動の活性化を図るため、地域住民の福祉の増進に寄与する活動に使用するということで、約２分の１の2,000平米について樽井区に無償貸与を、貸し付けをいたしてございます。主に使用されてるのは野球チーム、それからグラウンドゴルフなんかで利用されているということでございます。 　御指摘のとおり、使用に際してのトラブルがございました。何度かそのトラブルがあったものですから、その辺のそれぞれの利用者、あるいはあいぴあとの間で連絡調整をしたんですが、どうも連絡が不通になっているといいますか、いろいろな人を介しての連絡体制みたいな格好になってまして、非常にその連絡体制が非常に悪かったということで、今年度になりましてから、野球チーム、グラウンドゴルフの代表の方、それから樽井区財産区管理会、市とが一緒に合同で会議を持ちまして、連絡体制を密にできるような形で、それぞれお互いの名簿を出して、すぐに連絡とれるような体制をとらせていただきました。最近ではもう、社会福祉協議会の事務局長のお話によりますと、そういうトラブルはなくなってるというふうに聞いております。 195 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 196 ◯教育長（蔵野博司君）　それでは、私のほうから教育に関することの中学校給食とプール事故の今後、そして教育委員会の議論について御答弁申し上げます。 　中学校給食につきましては、議員のおっしゃるとおり今回の補助制度が１つの機会としてとらえております。教育委員会としましては、この意向調査につきましては、導入する方向で回答をしてまいりたいというふうに考えております。 　２点目のプール事故に関しましては、12月６日の日には、もういいですか、はい。 　次に、教育委員会の議論につきましては、定例の教育委員会の議論につきましては、定例の教育委員会というのは原則公開とされております。ただし人事の案件、あるいは教科書選定などの特殊な場合には、委員長あるいは委員の発議により、出席者の３分の２以上の多数でしたときは公開しないこととなっております。 　議事録については作成をしておりますが、これは大変申しわけございません。以前ホームページ等により公開をさせていただくという旨の答弁を行われたというふうに聞いておりますが、今会議録の作成には時間を要しているところで、実現ができてないというのが現実でございます。今御指摘をいただきましたように、早急にホームページ等に掲載できるように努力をしてまいりたいというふうに考えております。 　そして、教育委員長の仕事スペースの件でございますが、今来ていただいて、主に相談や相談をしたり、あるいはお話し合いしたり、指示を受けたりというふうなことでございます。特別に執務をどうというようなことは今のところはございませんが、一度委員長と相談させていただいて、そういうスペースが必要なのかどうなのかというようなことはまた相談をさせていただきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 197 ◯議長（竹田光良君）　市道教育部長。 198 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、私のほうから中学校給食、その部分の建設運営に対する財政というシミュレーション関係の部分でお答えをさせていただきます。 　実は、先ほど教育長からも答弁ございましたけれども、意向の確認、これが今月いっぱいということで、20日までということで出しております。財政的なシミュレーションということですけれども、実は財政部局、あるいは行革の部局との具体的な協議ができるところまで、まだ中身が決まっていないということでできておりません。これは実施計画の提出期限、これは３月いっぱいということになってございますので、それまでには当然にやるべき、やる予定でおります。 　それから、府のほうから補助金交付要綱あるわけですけれども、その中では基本的には２分の１補助やと、ただ１校当たりの上限が１億500万円ですから、私どものほうはセンター方式でしか無理かなというふうに思いますので、まず、補助の上限というのが４億2,000万円ということになってまいります。 　あと、その中学校給食だけでいくのか、あるいは小学校、これまた非常に老朽化が進んでおるということもございまして、それも一緒にやるんかどうかということになりますと、金額というんですか、事業費のほうが大幅に変わってくるということもございます。 　また、今の小学校の今ある給食センター、あるいは改修でいくのかその辺もありますので、いろいろ検討せないかんという部分出てきております。費用的なものでいきますと、中学校だけということになりますとおおむね2,500食程度かなというふうに見込んでおりまして、他市の例というんですか、近々でやっておるところの例からいきますと、事業費関係では恐らく11億円程度かなというふうに試算をいたしております。ただ、これは非常に荒っぽいものやということでございますので、御承知おきをお願いいたしたいと思います。 　それから、小学校の現在の給食センター、これと中学校を兼ねてというんですか、一緒にやりかえるということになりますと、大体7,000食ほど必要かなと、それでいきますと、事業費的には撤去費も今度は逆に要ってくるということもございますので、16億円から17億円程度になってくるのかなと、それとランニングコストでございますけれども、今小学校で9,000万円弱ですか、前後やったと思うんですけれども、中学校になりますと食数では少ないんですけれども6,000万円程度、これは、府のほうで出しております戦略本部会議の資料の中で、民間委託に対しての6,000万円程度のランニングコストやということ言われております。それそのまま採用させてもらっているわけでございますけれども、一応その程度の事業費が必要になってくるものかなというふうに考えてございます。 　それからもう１点、幼稚園の跡地関係の分、御答弁をさせていただきます。 　まず、これにつきましては、９月補正で測量のほうの補正予算をいただいたところでございまして、それらの分については測量の発注をかけておるところで、年末の遅い時期あるいは来年早々になると思うんですけれども、現地立会になろうかなというふうに思っております。 　それから、あとですね、地元要望等を尊重するということでございまして、いろいろ御要望いただいておるわけでございますけれども、その中でやってる部分ということでお答えをさせていただきます。 　まず信達幼稚園、ここにつきましては、消防団の緊急時の駐車場の確保ということで、牧野区と協議しておりまして、実は先日も現地のほうに行きまして、どういうふうな形で確保希望されておるかということの確認を行ったというのが１つと、もう１つが、隣接をいたしております保育園を経営しておる恵由福祉会ですか、そちらのほうとその利用方法についての協議も、担当しておるところで協議を行っておるということでございます。 　それから、樽井幼稚園の跡地、こちらのほうは地元のほうからコミュニティセンター的に利用したいということで聞いておるわけでございますけれども、具体的にどういうふうな使い方をするのかというものがございますので、現地のほう役員の方々に見ていただいたということで、それを見てから、具体的にどういうふうな使い方をするのかということで、改めて再度こういう形で使いたいねんということでのお答えをいただくということになってございます。ただ、それには時間を要するということもございますので、園庭について、そちらの分だけ開放してくれというお話がございます。 　ただ、あの場所につきましては、当然遊具等もございます。遊具等は３月、４月に廃園をしてから、さわっておらないということもございまして、その安全性のほうですね、いささか疑問が残るということでその辺については使えませんよと。ただ使われませんというだけで、我々のほうもリスク負担、リスク管理ができるのかという部分がございますので、その辺について顧問弁護士のほうとも相談をしたいということで、今その辺までなっております。 　私ども個人的なあれということでいきますと、現在のままで遊具をお使いになられるというのは、使っていただきたくないと、使わないでほしいというふうにそれは思っております。 　それから、東幼稚園の跡地でございますけれども、隣接をいたしております東小学校の施設ということで、一部音楽室として利用開始をしておると。 　それから新家の幼稚園、これは青少年センターが向こうに児童館の分館という形で持っていきたいということで、これ今協議をいたしておりまして、順調にいけば１月ぐらいから、そういう形で利用していきたいというふうに思っております。 　それと園庭関係、こちらのほうについては公民館あるいは消防団のほうから、緊急時の駐車場ということに御要望がございますので、遊具関係、これらを今度は撤去いたしていきたいなというふうに考えてございます。 　それからあと、地元のほうから地域福祉あるいは子育て支援の場として活用したいというお申し出もございますので、この辺につきましてもその青少年センターの利用と、それからそれらも含めましてどういうふうな使い方というんですか、それができるかということで協議をしてございます。 　あと西信達幼稚園跡については、西信達保育園に有償で貸し付けるということになってございます。 　以上でございます。 199 ◯議長（竹田光良君）　北島教育部次長兼人権教育課長。 200 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　私のほうから、鳴滝第１小学校の跡地につきまして簡単に説明のほうさせていただきます。 　鳴滝第１小学校の跡地の取り扱いにつきましては、幼稚園の跡地活用検討委員会の中で第２の活用方法を検討すべく要綱改正をいたしました。 　あと、今後ですけれども、できましたら早急に地元の方々の御要望等もお聞きをいたしまして、今後の進め方を考えていきたいというふうにしております。 　現在、施設の使用等について例えばグラウンドの使用等について御要望いただいている件もございますけれども、先ほどの幼稚園の跡地の部分とも重複するんでございますが、事故の発生等問題が生じる可能性もあるということで、現在管理上の問題をクリアできないということで、ちょっとお断りをさせていただいてるようなこともございます。 　あと、座頭池の水利補償という問題もございます。この部分につきましては、交渉の中で補償金については、土地の賃借料ではなくて、水が不足した場合の補償ということでお支払いをしているというものでございます。当初の契約では返却する場合は、原状復旧をして、返却するということになっておりますが、原状復旧ということになりますと、かなり膨大な工事費がかかるということがございます。 　今後、水不足が生じた場合、他の水利を確保する方法がないかなど、水量計算なども関係部局と相談をしながら、交渉を進めていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 201 ◯議長（竹田光良君）　真砂議員。 202 ◯８番（真砂　満君）　一通りの御答弁大変ありがとうございました。時間の関係がございますので、以降は何点かに絞って話をさせていただきます。 　まず、簡単な部分からやらせていただきたいと思うんですが、３番の指定管理の関係であります。きょうの段階で、具体な施設の件について言及するつもりもございません。 　ただ、先ほど中脇健康福祉部長兼福祉事務所長のほうからお示しのとおり、市の職員でやってるより、民間のそういった活力を使って市の職員でできないことをやるんだと、それが指定管理の１つのメリットだというふうに言われました。これはあいぴあに限らず体育館でもそうでしょうし、保育所でもそうだというふうに思うんです。 　そういった意味では、例えばあいぴあであれば、利用者の促進のことを考えると、これは条例の改正等も必要になってくるというふうに思うんですが、例えば日曜日とか祝日の開館ですね、そういったこともやはり前向きに指定管理者が積極的に提案をしていただいて、市民の利用に寄与できるようなことをしていただくということが必要であろうというふうに思います。後ほど、そういったことについて御見解をお示しいただきたいと思います。 　いずれにしたって、要は市民の皆さんが気持ちよく、今まで以上にたくさんの人に利用していただくということが第一義でありますから、その第一義を忘れた運営だけはやめていただきたいというふうに思います。 　それと、火葬場についてお伺いをいたします。 　昨日のやりとりの中で、この点だけ確認をしておきたいというふうに思うんですが、事業進捗については、もともとの阪南市の勉強会も含めて一定の余分な作業が入りますが、進捗そのものについては、もともと泉南市の計画のとおりだというような御答弁があったというふうに思いますが、そのとおりで結構なのか、お聞かせいただきたい。 　その２点、まずお願いします。 203 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長兼福祉事務所長。 204 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　御指摘の点、ごもっともかと思います。やはり我々として望むのは市であれば公務員の条例等の縛りの中でなかなか中から融通的な部分で運営ができないという部分がございます。そういった点では民間の方に一定の柔軟性を持っていただいて、運用していただくと。例えばあいぴあの開館日のお話ございましたが、これは確かに条例上そういう規定で直営のときからのことを引きずってるということでございます。 　ただ、一方で、やはり一般の申し込みについては確かにそうなんでしょうが、例えば何らかの大きな行事とか、そういう事前に御相談があった部分というのは、これはやはり柔軟に対応するような条例改正も含めて、やっぱり提案をしていただいたほうが我々としても対応、逆にそれについて前向きにできるのかなと。常にあけるという判断は、やはり一方で、指定管理者のほうで判断していただかなければならないんですが、特例的なことも含めて、提案を受けたら、その時点で我々としては対応を考えたいというふうに考えております。 　いずれにしても、積極的なそういう貸館というんですか、そういう点の利用率の向上のために工夫を凝らしていただけたらというふうに考えております。よろしくお願いします。 205 ◯議長（竹田光良君）　根来市民生活環境部参与。 206 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　私のほうから再度の御質問にお答えいたします。 　阪南市との確認書を経て、規模等の検討の業務入りますが、昨日も市長の御答弁申し上げてますし、12月２日の運営協議会においても市長のほうから答弁させていただいておりまして、検討業務の時間的な作業等入りますけれども、以前にお示ししております基本計画策定業務の最後のページの部分に、大きな年度別の事業スケジュールを示させていただいておりまして、大きくはそれに準じた形で事業を進捗させていきたいと考えております。 　以上でございます。 207 ◯議長（竹田光良君）　真砂議員。 208 ◯８番（真砂　満君）　あいぴあなり文化ホールもそうなのかわかりませんね。日曜日とかいう関係でいくと。そういった意味ではやはり利用をということを考えると、やっぱり指定管理者側が、積極的にそういったことを市に対して逆に申し入れをするというのが、私は本来的ではないのかなというふうに思いますし、そのことで市は積極的に、そういった申し入れがあった場合、対応していくという姿勢がやっぱり求められるんではないのかなというふうに思います。それはしばらく指定管理者の動きを見るほうがいいのかわかりません。 　ただ、利用者が使いやすい施設であるようにしていただかないと、なかなか申し込んでもいい顔せえへんねんというようなお話も聞くことがございます。ある場所、ある方、団体の方は、もうあいぴあで言っても、なかなかええ返事もらわれへんから、ことしから文化ホールにしましたというようなお話もあったようであります。そういったことのないように、ぜひとも担当部長として、その辺の注意もしていただきたいなというふうに思います。 　それと、根来市民生活環境部参与のほうからお答えをいただきました。ぜひとも広域化をして、もともと私は泉南聖苑計画があったというような経緯の中で、財政のことがありますから、同じような内容で、今のこの泉南市の財政の中でできないだろうというふうには思いますが、同じ計画の中でしていくんであれば、単独でするよりも広域化を図る中にあって、少しでも以前の泉南聖苑計画に近いようなものができれば、将来の泉南市民にとってプラスにもなるし、現在の財政にとっても非常に寄与できるんではないのかなというふうに考えているところであります。 　ただ、１つ御注意をしていただきたいのは、阪南市との協議、当然ございますから、その中でいたずらに時間をかけることによって、単独で計画していたものが大幅にずれるということのないようにしていただきたいということがメーンであります。 　そういった意味では、これまでの泉南市単独で計画をされたときに、なかなか例えば地権者との関係でいっても、泉南市の皆さんが考えていることと当事者が考えていること、若干のスタンスの違いがあるわけであります。今回でもそういったことがございますので、決して先走りをしたりとか、ひとり歩きをしないで、きちっと協議をするべきものは協議をしていただいて、着実に進めていただきたい。１つのボタンのかけ違いが大きな進捗ぐあいにも影響をしてくるというふうに思うわけであります。 　その辺について、先ほどの冒頭にお聞きをした答えについてでもしっかりした御答弁がなかったように思うのですが、その辺についてはどうなのかですね、その辺私が申し上げてることについて御見解をお示しいただきたいと思います。 209 ◯議長（竹田光良君）　根来市民生活環境部参与。 210 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　私のほうから再度の御質問にお答えいたします。 　議員、今御指摘いただきました阪南市との共同について、計画等の検討作業、当然時間的なものも必要かと思います。 　ただ、さっき申しましたように、以前に市長も述べてますように、当初基本計画策定のＢの25ページに大きな年度計画を示しております。若干検討業務につきましては、初年度の以前に示している業務、若干後ろ送りになる可能性は当然あります。その辺につきましては、十分両市の中で密な調整をさせていただきまして、基本的な検討事項でき上がりましたら、先ほど申しましたように、所管の委員会に示させていただくということと、以前に基本計画の折は配置計画の案としまして、計画地の中間部分に示しているのを一応丸表示、あとは三角ということで示しておりましたけれども、これにつきましても、やはり規模等の変更等ございますし、それがある程度まとまった時点で土地の管理者さんのほうにも示させていただきまして、十分な、いわゆるロケーションを考えた配置計画についても調整をさせていただきたいと考えております。 　用地につきましてもいろいろな変更要素発生しておりますが、基本的な面積、確定した折は、きのう市長申しましたように、用地につきましても３種類の方法が現時点で考えられますが、それにつきましても、面積的なもの配置を含めて調整をさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 211 ◯議長（竹田光良君）　真砂議員。 212 ◯８番（真砂　満君）　最後、非常に申しわけないんですが、私が発言している趣旨をいまいち御理解していただいてないように思います。今ページ25ページの御説明であったりとか、そういう御説明をしていただいてるんですが、その計画案にしたって、もともと地権者の了解をきちっと得ないままにつくり上げたもので、おかしいやないかという指摘があったわけでしょう。賃貸料も100万円だというような話、何の基本的な話をしないままに、行政が先走ってそんなことをやってしまってるから、問題があるやないかという指摘があるので、そういったことのないように、順番にきちっと下から積み上げていくような方式の中でしていただかないと、今度はその泉南市だけでもそんな問題が起こってるのに、次は阪南市との兼ね合いであると、そういった問題点というのは広がるわけでしょう。そんなことのないように、もともと泉南市の計画に沿うような形で、時期をあわせていただきたいということを申し上げているわけであります。 　過去からの例から言っても、いろいろな問題点ありましたよ。この間指摘をしておりますけれども、そんなことの二度と失敗を踏まないようにしていただきたいし、やるんであればきちっとしたものを、短期間の中できちっと形のあるものとして、市民の皆さん方に見せていただきたいということを改めて申し上げて、質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。 213 ◯議長（竹田光良君）　以上で真砂議員の質問を終結いたします。 　お諮りいたします。本日の日程は全部終了いたしておりませんが、本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、あす９日午前10時から本会議を継続開議いたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 214 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、あす９日午前10時から本会議を継続開議することに決定いたしました。 　本日はこれをもちまして延会といたします。御苦労さまでございました。 　　　　　　午後４時５０分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　竹　田　光　良 　大阪府泉南市議会議員　　　小　山　広　明 　大阪府泉南市議会議員　　　森　　　裕　文 © Sennan City, All Rights Reserved. === 344_平成23年第４回定例会（第３号）_本文 === # 平成23年第４回定例会（第３号）　本文 # DocumentID: 344 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（竹田光良君）　おはようございます。ただいまから平成23年第４回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において13番　井原正太郎議員、14番　谷　外嗣議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、前回の議事を継続し、一般質問を議題とし、順次質問を許可いたします。 　まず初めに、６番　中尾広城議員の質問を許可いたします。中尾議員。 2 ◯６番（中尾広城君）　おはようございます。公明党の中尾でございます。 　まずは、竹田議長の御就任、おめでとうございます。我々の任期もあと１年を切ったこのときに、同期同世代の人間として大変喜ばしくもあり励みにもなりますとともに、市民皆様にとって実り多い有終の美を飾れる１年になりますように、気を引き締めて全うしてまいりたいと決意しておりまうので、何とぞよろしくお願い申し上げます。 　それでは、議長よりお許しをいただきましたので、平成23年第４回泉南市議会定例会におきまして、通告に従い大綱４点にわたり一般質問をさせていただきます。 　大綱１点目は、防災対策についてであります。 　３月11日の東日本大震災より早くも９カ月になろうとしており、我が公明党は、学校施設が市町村の地域防災計画において避難所としての機能の見直しを図られていることをかんがみ、この秋に府下一斉に各小中学校に赴き、「わが街の防災」総点検運動と銘打ち現場の調査を行いました。その際、教育委員会の課長、また現地の校長先生等にも立ち会っていただき、大変感謝しているところであります。 　その１点目といたしまして、今回の調査結果の中の各学校の総合的な避難計画について、また避難所として備蓄品の配置について、また太陽光パネルの設置について、また構造部以外の耐震化への対応と大規模改造計画について等御所見をお示しください。 3 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの中尾議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。市道教育部長。 4 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、私のほうから、質問の防災対策のうちの「わが街の防災」総点検運動につきまして、順次御答弁申し上げます。 　まず、学校の総合的な避難計画についてでございますけれども、市内の小中学校の防災避難計画につきましては、現在、消防計画を中心に避難経路等を明記いたしまして、実地訓練を学校のほうで行っているところでございます。 　しかしながら、総合的なということで、津波まで想定した防災避難計画を作成している学校はわずかしかございません。今後、さきの東北大震災の教訓を踏まえまして、津波等も想定した総合的な防災計画を策定するよう指導してまいりたいというふうに考えてございます。 　次に、避難所としてということでございますけれども、学校施設の防災機能につきましては、児童生徒が１日の大半を過ごす活動の場ということもございます。非常災害時には、地域住民の緊急避難場所としての役割を果たすものでもございます。 　本市では、現在学校施設につきましては、まず学校施設の安全性確保の観点から、平成26年度の耐震化率100％を達成すべく、現在、優先的かつ計画的に耐震補強工事に鋭意取り組んでいるところでございます。 　その中で、緊急避難場所といたしまして、学校施設における備蓄ということでございますけれども、現在のところ学校施設におきまして備蓄がございますのは、信達小学校、それから泉南中学校のみという状況になってございます。 　備蓄につきましては、市全体でどの場所にどれだけの数量を配置する必要があるのかという問題もございますので、学校施設における備蓄をどう考えていくかにつきましては、防災担当部局と協議連携をとりながら検討してまいりたいというふうに考えてございます。 　また、防災という面で考えますと、学校の施設に太陽光発電を考えるべきではないかということでございますけれども、太陽光発電につきましては、発電に必要なパネルを設置する必要があるということがございます。 　既に学校の施設につきましては、相当数で耐震補強工事が完了しておるということもございまして、新たに施設の屋上などに荷重をかけるということになりますと、再度の耐震補強を考える必要があるということもございますので、設置については困難であるのではないかなというふうには考えてございます。 　今後につきましては、別途自家発電装置などについて研究してまいりたいというふうに考えてございます。 　それから、構造部以外の耐震化への対応ということでございますけれども、平成24年度から策定を予定いたしております大規模改造計画、その中で、構造部以外の耐震が必要な箇所、あるいは大規模改造が必要な箇所について順次、各学校を巡回、点検しながら、状況を把握いたしましてまいりたいというふうに考えてございます。 　また、現在、改修には工事で行うものと修繕で行うということがございますので、それらを組み合わせることにより対応している状況がございまして、今後といたしましても、それらの方法によりまして対応してまいりたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 5 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 6 ◯６番（中尾広城君）　ありがとうございます。 　年次的に計画して改修されていくということですけれども、普通そういうふうな形で計画を立てて実施設計とかという形に入っていくんでしょうけれども、やはり今回のこの災害といいますか、東南海・南海地震等もこの30年以内に必ずあるとも言われておりますし、これがただ平成24年度を待つ以前に来るようなことがあるやもしれへんということを考えますと、やはり学校施設の改修については、もっと早く早急に対応すべきではないかというふうに考えますし、市長も何か大阪府市長会で耐震化を前倒しにしていただけるようなことでの陳情にも行かれたというふうにも聞いておりますので、やはりそういった意味では、素早く早急に手を打たれるのが一番望ましい、ただ財源的なものも大変重要なことでありますけれども、やはり調査だけはまだ早急にできるんではないかというふうに思いますので。そういう観点からどのようにお考えなのか、再度お答えいただきたいと思います。 7 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 8 ◯市長（向井通彦君）　この公立学校の整備につきましては、やはりどうしても国の補助というのが基本になっておるわけでございまして、先般も全国公立学校施設整備期成会、私が会長をしておりますので、民主党本部、それから文部科学省、それで文部科学省の政務三役以外に女性課長さんと長い時間懇談をさせていただきまして、文科省もいろいろお考えいただいておりまして、今までは割方まとまった大規模改修でないと補助対象にならないということでしたけれども、今の時代でございますので、今披瀝のありました、例えば太陽光発電、あるいはトイレに限っての洋式化ですね、そういうものも補助対象として、比較的小規模であっても補助対象にするという方向で検討をしていただいているという話も聞きました。 　それと、まず何よりも耐震化の100％達成ということで、今回の第３次補正でも組み込んでいただいているわけでございますけれども、やはり平成24年度の当初予算でできるだけ予算を量的に確保していただくというのが一番でございますので、そのあたりの要望を強くさせていただきました。 　ですから、文科省も、ぜひ全国のそういう教育現場の皆さんの声を聞かせていただいて、それに見合ったような補助制度をつくっていきたいという回答がありましたので、私どもも耐震化の前倒しも含めて、さらに、国または大阪府に対しまして要望活動を積極的に行っていきたいと、そして予算の確保をしていただいて、少しでも早く実現できるように努力をしていきたいと考えております。 9 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 10 ◯６番（中尾広城君）　ぜひともよろしくお願いいたします。 　今おっしゃるような、大規模でないとという議論は国会のほうでも我が党の国会議員等が鋭く詰め寄ったという場面等もありまして、そういうことも検討されているということも私自身も聞いておりましたので、それが具体化されるということは本当にすばらしいことであるなというふうに思います。 　それから、総点検運動をさせていただきまして、事前にチェックリストというものがございまして、それに対してのチェックもさせていただいたものを見ながら、いろいろと現場を見させていただいたんですけれども、やはり水道が断絶された場合に関して、受水槽、高置水槽ですか、そういうものが大体ほとんどの学校にあるんですけれども、信達小学校と、あと泉南中学校、西信達中学校はないものですから、そういうふうになった場合には水道が使えない、またトイレにも不便を要するというようなことでありますので、このたった３校ですけれども、１校当たりの予算というのも大きいものでありましょうから、そういうこともかんがみまして、でも、14校のうちの３校でありますから、何とか手を打てるべきところは打ってほしいなということもございますので、そのことについてちょっとお願いいたします。 11 ◯議長（竹田光良君）　市道教育部長。 12 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、受水槽のない学校の対応ということでございますけれども、今、御披瀝のあったとおり、現在、受水槽がない学校施設ということで、信達小学校、泉南中学校、西信達中学校ということでございます。避難時の水の確保につきましては、防災担当部局と協議してまいりたいというふうに考えてございますが、受水槽、高置水槽のない学校には、新たに設置するということになりますと、学校規模によりましてどれだけの水槽が必要なのか、またどこに設置するのか、それから水道管の接続の系統、それから高架水槽を設置した場合、高さの低い学校施設ですね、これ水圧で出すということでございますので、それを確保しにくいというのですか、そういうものがございまして、単純にはちょっといかないという面もございます。 　そのため、さまざまな検討が必要となってまいりますので、直ちに設置することができない可能性もあるというふうに考えてはございますけれども、今後、急いで検討してまいりたいというふうに考えてございます。 13 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 14 ◯６番（中尾広城君）　よろしくお願いします。 　我が党でも先ほど申しましたように、一斉に大阪府下43市町村でこの調査も行っておりますので、間もなくその取りまとめ等も出てくるというふうに思いますので、そういった中でうちの泉南市自体がどこまで進んでいるのかおくれているのか、またその辺のこともきっちり検証して、また次回の質問につなげていきたいというふうに思います。 　また、その２番目といたしまして、防災無線放送が市内60カ所で運用されているとのことでありますけれども、あちらこちらで放送が聞き取りにくい等の御意見をお聞きすることが多いんでありますが、現状と改善策があればお聞かせください。 　それと、災害時優先電話の本市での運用についてお聞かせください。 15 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 16 ◯総務部長（竹中勇人君）　それでは、防災無線についてお答えいたします。 　本市で使っております防災用の広報システムでございますけれども、平成18年から平成21年までの４年間で、先ほどお話しいただきましたように60カ所の整備をいたしました。 　このシステムは防災情報以外に防犯、コミュニティのための情報等、地域での活用もしていただけるように今現在運用をさせていただいております。平常時の運用といたしましては、定時のメロディー放送、それから子どもの見守り放送、それから選挙等での啓発の放送、その他の放送を行っているところでございます。 　放送が聞こえにくいという御指摘でございますけれども、現在60カ所の位置といたしましては、大体音声の伝達距離といたしまして200メートルから300メートルの範囲で設置をいたしておるものでございまして、主に公共施設等で設置をいたしておるものでございますので、現在のところではほぼ全域カバーできているというふうに認識はいたしてございます。 　ただ、通常の放送の場合、音量が中レベル、パワーとしましては６割から７割程度で放送いたしております。それとあとやっぱり音声放送を行いますと、風向きとか建物の関係とかで聞こえにくいところ、方向が変わったりというのもございますので、そういうことがあるということも考えられないことではないと認識はいたしてございます。ただ、非常時に放送する場合には、フルパワーで放送いたしますので、さらに広いエリアで聞こえるのではないかというふうには認識いたしてございます。 　それと、あと聞こえにくいということで、実際に音量を上げますと、逆に今現在でもうるさいと、夜勤の人が寝ているのが寝られないとか、そういう苦情も来てございます。ひどいところでは、１カ所、アンテナのケーブルとスピーカーのケーブルが───一緒にマストから建物のほうに引っ張っているんですけれども───それが切られたということもございます。切断されて、警察のほうに届け出したんですが、まだ現在その犯人はわからない状態なんですが。それは急遽補修いたしまして、再度そういうことのないように、ネットですね、網で巻いて切られにくいようにはしてはおるんですけれども。そういうことも考えますと、余り大音量で鳴らすということもよしあしもあるかなというふうには考えてございます。 　それから、災害時の優先電話でございますけれども、災害等で電話が込み合うということになりますと、発信規制や接続規制といった通信制限によりまして、通常の電話は被災地からの発信や被災地への接続は制限されていくということになります。 　優先電話はこうした制限を受けずに発信や接続を行うということになるものでございますけれども、本市といたしましては、現在、災害用の通信手段といたしまして、２回線の優先電話を設置いたしてございます。災害時にはこれは有効に活用できるものというふうに期待をいたしてございます。 17 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 18 ◯６番（中尾広城君）　このことにつきましては、以前にもどなたかの質問であったと思いますし、私自身もよく聞かれますので、今、部長おっしゃっていただいたような風向きでありますとか方角でありますとか、また区長さんに言うて方角を変えてもらうとかというようなことも言うんですけれども、よく聞くということがありまして。 　それから、もう１つ調べましたところ、阪南市では、うちよりも人口規模が小さい割には、96カ所あると聞いております。そう考えますと、うちの60カ所が少ないのか、逆に阪南市が96カ所で多いのかということでありますけれども。 　平時は当然中レベルでやるのがそれがあれなんでしょうけれども、やっぱり非常時においては、やっぱり何ぼ夜勤の方が寝ておっても、非常時だからこそ大きなうるさいぐらいの音でしていただかないと啓発にもなれへんというように思いますので、その辺の難しさもあるとは思いますけれども、そういった意味で阪南市と比べてというのもちょっと申しわけないような気もするんですけれども、そういう意味で増設の可能性ということについてはいかがお考えでしょうか。 19 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 20 ◯総務部長（竹中勇人君）　今後の増設につきましては、今現在60カ所でほぼカバーできていると認識いたしておるんですが、確かに聞こえにくいというところ、ほかにもございまして、その辺の状況を今後把握した上で、必要となれば増設はまた考えていきたいというふうには思っております。 21 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 22 ◯６番（中尾広城君）　ぜひともまた阪南市さんとも情報交換といいますか、そんなんしていただいて、96カ所でそういう苦情はないのかとか、いろんなことも研究していただいて、よりよいそういうものにしていただきたいなというふうに思います。 　それから、続いての質問なんですけれども、災害時の飲料の自動販売機がありまして、これは災害時で電気が切電されても使えるというものであるそうでありまして、実際私もたまたま堀病院行ったときに、堀病院の入ってすぐの自動販売機がそういうものやったんですけれども、庁舎内とか公共施設の中にもいろいろ自販機が置いてありますけれども、そういうものに変えていくというふうなお考えはいかがなものでしょうか。 23 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 24 ◯総務部長（竹中勇人君）　災害時の飲料水の自動販売機でございますけれども、災害時に遠隔操作のできるような自販機の中に飲料を無料で提供できる機能を備えた自販機が導入されているというのは聞き及んでおります。管理者のほうでその操作によりまして無料で飲料の提供ができるというふうになっておるそうでございます。 　過去に私どものほうにも来られまして、設置してくださいということで言われたところがございました。ただ、設置するに当たっては、目立つところに置いてくれということで、ロビーに置けというふうな話をされまして、ちょっとロビーに自動販売機を置くのはということで、私ども抵抗があったんですが、今後の設置につきましては、今、元食堂跡の前に置いておりますけれども、ああいう場所でよければ庁内の設置も検討はしたいと思います。 　あと、そういう業者の方にお話を伺いますと、一般の市街地の中、そういうところに置くほうがより効果が高いということで、民間の敷地を活用されて置いていきたいということで、お話は聞いております。設置にも設置者の費用負担になりますので、その辺の設置者との話し合いが必要かと思います。またその辺につきましては可能な限りで協力はさせていただきたいと思っています。 25 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 26 ◯６番（中尾広城君）　ありがとうございます。ぜひ御検討のほう、よろしくお願いします。 　それから、災害用伝言サービス、この震災起こりましてから、そういう伝言で消息をお知らせするようなことをよく言われておりますけれども、やはりこれが非常時で急にそういうふうな形で万民にわたってちゃんと周知できて使えるのかということを考えると、ちょっとその辺をもう少しこういうことをきっかけに周知させていく必要もあるのではないかというふうに思いますけれども、その辺のことについてお考えがあれば。 27 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 28 ◯総務部長（竹中勇人君）　災害時の伝言サービスですけれども、これはＮＴＴ等でされております。ほかにも携帯電話の電話会社でも、それぞれそういう設備をされておられるようでございます。 　伝言サービスですが、これも本市では、イオンと一緒に防災訓練をやっておりますが、そこにもいつもＮＴＴのブースを用意していただきまして、そちらでこれぐらいのでっかい携帯電話みたいな形のもので、練習できるようなものがモデルとして提供してもらっています。ほかに、そこでの広報活動も一緒に行っていただきまして、それとは別に本市も一緒にさせていただきますおおさか防災ネット、こちらの中にも防災用の伝言ダイヤルにリンクを張らせていただいております。そのリンクもＮＴＴ以外に携帯電話会社、ドコモ、ａｕ、ソフトバンクも一緒にネットを張っておりまして、こちらのほうで体験利用できる日というのがございまして、毎月１日、15日、正月とか防災週間とかボランティアの日とか、そういうところで体験利用ができるようなっておりますので、一度こういうところで御活用願いたいというふうには考えてございます。 29 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 30 ◯６番（中尾広城君）　ぜひともそういうこともまた広報等で随時載せていただくような形で、目につくような形の啓発等もお願いしたいというように思います。 　続きまして、大綱２点目は、権限移譲についてであります。 　大阪府より昨年３月に発表されました特例市並みの権限移譲についての中で、大阪発“地方分権改革”ビジョンに基づき、平成22年度から３年間で市町村へ特例市並みの権限移譲を実現することを目指しており、平成21年７月に市町村ごとの権限移譲実施計画のたたき台を提示して以降、個別に市町村との協議、調整を行ってきた。また、今後３年間で移譲する事務について、市町村との協議が整ったので取りまとめ、結果を公表した。これより移譲を行った事務については、今後は最寄りの市町村が事務を処理することとなり、住民サービスの向上にも寄与するものと考えるとあります。 　そこで、１点目といたしまして、現在の状況について。また２点目に、広域連携について。また３点目に、問題点、またこのことに関する課題について、それぞれお聞かせください。 31 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 32 ◯総務部長（竹中勇人君）　権限移譲の現状でございますけれども、大阪府では大阪発“地方分権改革”ビジョンに基づく大阪版地方分権推進制度によりまして、第１フェーズの取り組みとして、平成22年度から平成24年度の間に、各自治体へ特例市並みの権限の移譲を行うべく、各市町村へ移譲候補として102の事務が提案されてございます。 　そのうち泉南市への移譲対象外とされた25事務を除いた全77事務のうち、基礎自治体として市民サービスの向上に直結する事務、または現体制で事務処理が可能な事務については、可能な限り移譲を受けるという基本方針のもとに、平成21年度に策定いたしました泉南市権限移譲実施計画に基づきまして、まちづくり、土地利用規制分野を中心に、平成22年度に36事務、平成23年度に１事務、平成24年度にさらに10事務、この３年間で合計47事務の移譲を受けてございます。 　なお、移譲を検討するに当たりまして、高度な専門知識の習得を必要とする事務、または事務量が多く体制の整備に再構築が必要となるような事務につきましては、現段階では移譲を見合わせ、今後、継続して検討を進めていくというふうに考えてございます。 　広域の連携についてですが、本年８月に地方自治法の一部が改正されまして、長の内部組織の共同設置が可能となりました。これによりまして、大阪府内の広域連携の取り組みといたしましては、豊能地区に２市２町が平成21年から共同処理に関する研究を重ねております。 　共同処理センターでは、幹事市を決め、幹事市が代表して広域的な事務処理をする分担方式、それから構成市町村の職員が合同庁舎に集まって事務処理をする集中処理方式を併用して、福祉やまちづくり関係の事務につきまして広域処理を行っております。 　また、南河内でも３市２町１村において、平成24年１月から共同処理を行うべく準備を進めているということでございます。 　本市におきましても、今後は福祉関係の事務を中心に広域処理が適当かどうか、勉強会をまず始めていきたいなというふうには考えてございます。 　続きまして、問題点ですけれども、本年５月に第１次一括法、８月に第２次一括法が公布されました。その目的といたしまして、権限移譲の進展によりまして、市民に最も近い基礎自治体がより細やかな市民サービスを提供できるよう、地方自治体の自主性を強化し、自由度の拡大を図ることが掲げられております。 　しかし、本市におきましては、今後、職員が減っていく中で財政健全化を目指すという厳しい現状に直面し、法定移譲により増大する事務の効率的な執行ときめ細やかな市民サービスの効果的な提供という大きな課題について、早急に検討し、取り組みを進める必要があります。 　そのために、まず、増大する事務の効率化を目指し、現体制の見直しを進め、組織の再編成を検討するとともに、職員一人一人の能力の向上を目指した人材育成の強化を図っていかなければならないというふうに考えてございます。 　また、広域処理を行うに当たりまして、本市にとってメリットがある事務につきましては、先ほども申しましたように、積極的に広域化を見据えて勉強会を進めていくというふうに考えてございます。 　以上です。 33 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 34 ◯６番（中尾広城君）　ありがとうございます。 　泉南市では47事務の移譲が計画されているというふうなことでありますけれども、これは本市が単市で行った場合の数なのか、また広域連携を行った場合にはこれは数としてふえるのか、その辺をちょっとお聞かせいただきたいというのが１点と、現在、近隣では岸和田市、和泉市、高石市、貝塚市、泉大津市、忠岡町が来年の共同処理センター開設を予定しておるというふうに聞いております。本市を含む熊取町以南の３市３町の枠組みで行う予定というのはお考えにはなっておられないのか。この２点をお聞きしたいと思います。 35 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 36 ◯総務部長（竹中勇人君）　今現在47事務というのは市の単独事務でございます。 　広域でということでございますけれども、先ほども申し上げましたように、福祉関係の事務を中心に広域化でできるかどうかということを今後検討していきたいと。 　先ほど御指摘いただきましたように、岸和田市を中心に広域化でされてございます。泉佐野市以南、熊取町以南ですか、３市３町でということでございますけれども、まだそこまでの話はまとまっておりませんので、今現在は近隣市町村と徐々にその辺の勉強会を進めて、他市さんの御意見も伺いながら進めていきたいというふうには考えてございます。 37 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 38 ◯６番（中尾広城君）　それと、問題点、課題点の中で、今後職員が減っていくことを懸念されているようなお答えがありましたけれども、それ、処理センター方式でやる場合に、当然でしょうけれども、そういう研修もあるというふうに聞いておりますし、また２年とか３年ぐらいのスパンで有能な職員を派遣させることは本人のスキルアップにもつながるでしょうし、ひいては本市に帰ってこられた場合には将来的に付加価値を与えることにもなるというふうに思います。 　また、派遣の穴埋めに関しては、ＯＢ職員の再雇用などで賄えるんではないかというふうに考えますが、その辺のお考えについてはいかがお考えでしょうか。 39 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 40 ◯総務部長（竹中勇人君）　広域でやった場合、それぞれの市町村の職員を集めてするというのも１つですし、ある一定市町村で経験のない事務をすることになる部分もございますので、専門的な部分については、大阪府からの職員の派遣をいただくなり、そういう形での勉強をするか、二、三年の間派遣していただく等の方法もできると思います。 　確かにおっしゃられるとおり、各市町村から人を派遣して皆でやるということになりますと、帰ってきてからもその勉強した材料というのは非常に貴重な経験であり、非常に勉強になると思いますので、集中的にやるのか、どこか１市が専門的に受けていただけるのか、その辺につきましても今後の検討課題だというふうには考えてございます。 41 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 42 ◯６番（中尾広城君）　当然、もう御存じやと思いますけれども、４市町、全国初で池田市、箕面市などでされるというようなことで、ここでは70項目の事務のうち、市の単独処理を除く50項目の事務を４市町村連携で処理するというふうに言われておりまして、ひいてはこれが年間で約１億2,000万円の人件費削減が見込めるというふうなことも書かれておりますので、やはり当然これはそういう事務を───煩雑な事務が多いですけれども───それを一括して行うことによって、市民にもやっぱりそういうサービスをまた早く与えることができるというようなことでありますから、また人件費の削減にもなるというふうに言われておりますし。 　また、先ほど、これお答えなかったですけれども、３市３町の枠組みでということを考えますと、やはりこの３市３町を見渡しても、リーダーシップをとれるのは向井さんしかいらっしゃらないというふうに思いますので、向井市長がリーダーシップをとっていただいて、泉南市を中心に処理センターという形でやっていただくのが大変いいことやというふうに思いますけれども、市長のお考えはいかがでしょうか。 43 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 44 ◯市長（向井通彦君）　特に福祉とか広域で対応しないとなかなか処理できないような部分もございますので、先ほど部長お答えしましたように、一応貝塚市から北のほうは一歩進んでいるという状況というふうに聞いておりまして、それ以南ですね、熊取町、泉佐野市以南、３市３町、人口で約30万人強ぐらいになるのかというふうに思いますが、その枠組みで共同処理できるような体制づくりというのを目指して、準備を進めているということでございまして、これはどこが音頭を取るとかいうのはこれからの話でございますけれども、一応枠組みとしては３市３町でいこうということに、基本的には考えておりますので、今後、まずはいろんな問題の洗い出しとか、あるいはどういうふうな処理をするかというような準備段階からの協議になろうかというふうに思いますが、実現できるように努力をしていきたいと考えております。 45 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 46 ◯６番（中尾広城君）　ぜひよろしくお願いいたします。 　続きまして、大綱３点目に移らせていただきます。 　教育についてであります。ことしの夏は記録的な猛暑が続く中、節電対策が必要とされたこともあって、熱中症に対する適切な対応もあわせて求められました。 　また、我が公明党の提言、猛暑対策ビジョン2010、2011も発表され、我々４名もこの夏、街頭に立ち訴えたところであります。 　現在、学校では耐震化が進む反面、大きな鉄骨が後づけされることにより教室の窓が幾つかなくなるなど、普通教室の室温が体温を超える場合もあり、猛暑による児童生徒の体調管理が心配される状況にあって、一部の都市においては既に公立小中学校普通教室の冷房化の動きがあり、保護者からは学校の普通教室への空調機器の設置に対して要望が強まっているようであります。 　そこで、１点目といたしまして、本市における空調機器整備の実現性について御所見をお聞かせください。 47 ◯議長（竹田光良君）　市道教育部長。 48 ◯教育部長（市道登美雄君）　学校におけます空調機の整備という部分でございますけれども、学校施設につきましては、児童生徒が１日の大半を過ごす活動の場ということもございまして、学習、生活の場としてふさわしいものとなるよう、環境の改善に取り組む必要があると、また非常に大事なものであるというふうに考えております。 　ただ、御指摘にもございましたとおり、現在、学校施設につきましては、平成26年度の耐震化率100％を達成すべく、現在、優先的かつ計画的に耐震補強工事に取り組んでいるところでございます。 　御指摘の学校施設におけます空調機の整備につきましては、支援学級や図書室、コンピューター教室などの特別教室を除きまして、大阪府の中では設置率が今のところ低い状況ということになってございます。 　本市におきましても、大阪府下の他の市町村と同様に、特別教室の一部にしかエアコン、空調の設備、整備ができていないという状況でございます。 　本市といたしましても、現在、コンピューター教室には空調設備導入済みと、100％ということでございますけれども、その他の支援教室、あるいは図書室などの特別教室等への設置につきましては、来年度策定する予定でございます大規模改修計画の中で検討してまいりたいと考えておるところでございますけれども、普通教室までの空調機の設置ということになりますと、技術的な面で、まず学校施設の根本的な電気設備のほうを変更すると、それから、それをするためには非常に莫大な費用がかかるということもございまして、初期投資でございますイニシャルコスト、あるいは後の運営にかかりますランニングコスト、その両面から考えますと、すべての教室に整備するということは現状厳しいものがあるのかなというふうに考えておるところでございます。 　以上でございます。 49 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 50 ◯６番（中尾広城君）　まともにそれは予算化しようと思えば、莫大な金額がかかるのはわかります。ただ、全国的に見ても大阪府内での空調機器の整備というのはやっぱり低いんではないかというふうに思いますし、まして大阪府の中でも、こちら南部のほうもやっぱり少ないんではないかということもありますので、やはりなかなかコスト面で難しいとは思います。 　ただ、ちょっと以前にお話しさせていただいた話の中で、ＰＦＩという手法を使ってされている政令市が２市ほどございまして、そのことをもう一回研究してみてはというようなこともお話もさせていただいていますので、そういったことを活用して、まずは支援学級や図書室への実現性をどのようにお考えなのか、もう一度お願いいたします。 51 ◯議長（竹田光良君）　市道教育部長。 52 ◯教育部長（市道登美雄君）　ＰＦＩ方式をどうやという御提案でございますけれども、近年、公立学校におけます空調設備の導入、これを御披瀝のとおりＰＦＩ方式で整備されているという事例が出てきてございます。この方式につきましては、本市におきましても整備の１つの手法ではないかというふうに考えているところでございますけれども、これらの導入につきましては、財政上、技術上、法制等の各専門的な見地から総合的に検討をしてまいりたいというふうに考えてございまして、今後、学校施設への民間活力の導入、ＰＦＩ方式の導入の可能性については、これから鋭意調査研究してまいりたいというふうに考えてございます。 53 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 54 ◯６番（中尾広城君）　ぜひ、これも早急にちょっと考えていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　教育の２点目は、今後の青少年センターのあり方についてであります。 　今までも駐車場のないことや、施設の老朽化、また耐震化の件等問題を投げかけさせていただいておりますけれども、その都度検討するとおっしゃって、遅々として進んでいないのが現状ではないかなというふうに思いますが、本当に今後どうされるおつもりなのかをお示しいただきたいと思います。 55 ◯議長（竹田光良君）　北島教育部次長兼人権教育課長。 56 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　それでは、私のほうから、今後の青少年センターのあり方ということで、特に今施設面についての御指摘のほうをいただいております。 　施設面につきましては、駐車場がないということ、子どもたちが青少年センターを訪れる場合に、保護者の皆様方には特に御不便を今までおかけをしてきているということでございます。 　また、御指摘いただいたように、耐震の問題ですね、あるいは施設の老朽化ということも課題として上げられております。 　それらの対策といたしまして、駐車場につきましては、平成22年度から近くの市営住宅の駐車場等を臨時的にお借りをして利用できるように御案内のほうをさせていただいております。 　また、耐震につきましては、今現在学校施設の耐震化ということで、平成26年度までに完了するということでございますので、それ以後、社会教育施設の耐震化を計画的に進めていくということで、今考えているところでございます。 　以上でございます。 57 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 58 ◯６番（中尾広城君）　これもやはり余り以前と変わらないようなお答えでありますけれども、再度質問させていただきますけれども、職員の体制についてと、あと運営委員会について、年に１回開かれているようでありますけれども、このことにつきましても、職員さんも徐々に減らしてはおられます。メーンであった留守家庭児童会がなくなったということもありましょうけれども、それは当然といえば当然というふうに思いますけれども。運営委員会の議事録等も見させていただきましたけれども、余りにも前年度のいろんなそういう報告と、また今年度に対する予定みたいな、ただ形骸化されているんではないかというふうな気もいたしました。 　そういった意味で、青少年センターといえども、これは泉南市だけのものではなくて、全国的にいろんな市町村でもあるというふうにも聞いておりますし、そういった意味で今回のこの3・11の東日本大震災が起こった中で、被災地の中にも青少年センター的なものが失われたりとかそういうこともあるというふうに考えますと、一番喫緊にそういう泉南市のことではありませんけれども、いざそういうときにはどうするんかということを、例えばそういう運営委員会の中でお話しされても別におかしくはないんではないかというふうに思いますし、そういった意味で、本当にそのあるべき姿といいますか、そういうものに対してはどのようにお考えなのか。職員体制等、運営委員会のことについて、ちょっとお答えいただきたいと思います。 59 ◯議長（竹田光良君）　北島教育部次長兼人権教育課長。 60 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　まず初めに、職員体制ということでございますけれども、現在５名の職員で業務のほうに当たっております。平成21年度から平成22年度にかけて１名、その後、また平成22年度から平成23年度にかけて１名ということで、２年連続で人員のほうを削減をして現在に至っているという状況でございます。 　市内唯一の児童館として、泉南市の子どもたちに居場所の提供と経験、体験を保証するという観点で業務に当たっておりますけれども、事業内容等についてはもちろん、施設そのもののあり方について、職員みずからがよりよい方策を打ち出していけるようにしていきたいというように思っております。 　また、現在の施設だけでは不十分ということで、児童館機能の市内への広がりという観点から、廃園となりました旧新家幼稚園を活用いたしまして、職員が出向き、定期的に子どもの居場所を開設するために、今準備を進めているところでございます。その点についても御理解いただきますようよろしくお願いいたします。 　続きまして、青少年センター運営委員会についてでございますが、運営委員会につきましては、泉南市立青少年センター及び児童館設置条例の第３条で、青少年センターの管理及び運営については、青少年センター運営委員会に諮って、泉南市教育委員会が行うと規定されておりまして、それでこの規定に基づきまして、年に一度開催いたしております。 　内容は、前年度の事業実績報告並びに当該年度の事業予定提案ということで、委員の皆様には事業内容について御理解いただくという色合いが強い会合になってございまして、御指摘のように施設面についての議論にはなかなかなりにくい面がございました。 　さまざまな活動にかかわっておられる市民や子どもたちにかかわる行政、学校の関係者が集まっていただく機会ですので、御指摘いただいていますように、今後はより広い視野で活発な議論が交わされる場となりますよう図っていきたいというふうに考えてございます。 61 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 62 ◯６番（中尾広城君）　それと、先日、11月21日付で発表されました調整区解消にかかわる人権啓発、人権教育の取り組みの推進プランをかんがみて、ここに位置づけされている以上、いつまでたっても同和施策の名残から脱却できないというふうに考えます。 　先ほどもおっしゃっておりましたように、以前の質問でもおっしゃっておられますように、同和施策はもう終結して一般施策になっていると。そういった意味では泉南市の児童館という位置づけでやはり広く泉南市各地から子どもの憩いの場所としてというようなことを言っておられながら、こういう調整区、人権にかかわるところには、必ず子どもの人権にかかわるとか、そういうことについて、青少年センターの位置づけというような形で書かれておられます。 　このことが悪いとは言いませんけれども、いつまでもそういうとこら辺に載せることというのは、いつまでたってもそういうことから脱却できないんではないかと、ある意味、これは僕の超個人的な意見ですけれども、そういうのを全く切り離して、新しい泉南市の児童館としてされるんであれば、今の場所に固持される必要もないと思いますし、以前から言っております鳴滝第１小学校の跡地に新しい青少年センターとして、またされるのも１つというふうにも思いますし、なおかつそういうことから脱却するということについても、いかがお考えなのかということを、教育長にお聞きしたいと思います。 63 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 64 ◯教育長（蔵野博司君）　青少年センターのあり方についてでございますが、青少年センターが事業の対象としている本市の子どもと保護者について、泉南市次世代育成支援対策地域行動計画の後期計画で次のように述べられております。 　まず、子どもも保護者も安心して集える居場所を、身近で利用しやすい場所に整備されることを求めております。 　次に、保護者に対しては、就労の不安定さと高い母親の就労希望に対して、安心して子育てと就労が両立できる施策の充実に取り組むことが求められております。 　このような市民の切実なニーズに対して、教育委員会といたしましては、児童館としての機能として、放課後や長期休業中の子どもの居場所の開設を行い、そこで支援の充実に努めることが子どもの未来を保証することにつながる重要な取り組みであると考えております。 　そのためには、青少年センターの施設の充実を図るとともに、現在、計画をしております旧新家幼稚園を活用して、新たな拠点づくりを進めていきたいというふうに考えております。 　先ほども教育部次長のほうが述べましたように、子どもの経験や体験の保証をするだけではなしに、特に小中学生を対象とした、現在、学習相談室や自習室の開設も行っているところでございます。全地域の子どもたちの活動になるところに展開をしてまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 65 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 66 ◯６番（中尾広城君）　余り時間ないので、ちょっと、先ほど僕が最後に言いましたとこら辺なんですよ。人権という形の中でうたわれているというのは、いつまでたっても本当の意味での泉南市の児童館ということにはなれへんのと違うかということに対して、簡単で結構ですのでお答えいただきたいと思います。 67 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 68 ◯教育長（蔵野博司君）　当然、人権ということは、地域、全市の全子どもに対しての大変重要なことの位置づけでございます。人権施策があって、そこに青少年センターということではございません。すべての子どもたちに人権ということを徹底をしていくことが重要なことではないだろうかなというふうに思っております。 69 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 70 ◯６番（中尾広城君）　このことについてはまた議論させていただきたいと思います。 　最後に、ちょっと時間もございませんので、前回９月議会に引き続き、遠距離通学についてでありますけれども、いろいろと９月議会でも要望もさせていただきまして、それをお知りになったある市民の方から、また改めて要望、また激励もいただきましたので、また再度、この予算編成の時期も近いというふうに思いますので、前回以上に具体的な答弁を期待してお聞きしたいのですが、その後の改善策はどうお考えなのでしょうか。 71 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 72 ◯教育長（蔵野博司君）　遠距離通学の改善策について御答弁を申し上げます。 　現在、電車を利用して通学している児童は、信達小学校で25名、同じくさわやかバスを利用している児童は19名でございます。また、東小学校においては、特認校制度により通学する児童を含め、さわやかバスを利用する児童は19名でございます。 　９月議会でも御指摘がありました。あるいはさきの決算委員会でも御指摘がございました。この遠距離通学の児童について何らかの改善策を考えよというようなことでございました。 　その際、平成24年２月から、さわやかバスが増便されるという機会でございます。遠距離通学の改善に利用できないかということで検討するよう具体的な提案もいただきました。 　このさわやかバスについては、所管の環境整備課と協議をし、今回の増便にあわせて、今まで懸案でございました桜ヶ丘住宅に居住の子どもたちが雄信小学校への通学に利用できるように、登校時に１便、下校時に１便を増便していただいたところでございます。その際の利用の料金等も考えよというようなことでございましたので、今後、補助する方向で予算の要求も進めていきたいと考えております。 　しかしながら、朝日山団地、あるいは関空山の手台及びその周辺の信達小学校に通学の子どもたちへの、現在のところ、電車、バスの利用につきましては、通学利便性の確保については、増便という対応が難しい状況でございます。 　今後もいろんな課題を改善すべく、検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 73 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 74 ◯６番（中尾広城君）　念のためもう一度確認させていただきたいんですけれども、関空山の手台、朝日山団地からの通学のお子様は電車で通学、また帰りはバスというお子様に対しても、補助金としてというふうなこともしていただけるのか。 　また、阪南市との教育委員会とのお話もしていただけるというふうにもお聞きしておりました。そのことについてお聞かせいただきたいと思います。 75 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 76 ◯教育長（蔵野博司君）　朝日山団地、関空山の手台の子どもたちの電車あるいはバスの利用につきましても、現在も利用後に補助する方向で予算を要求してまいりたいというふうに考えております。 　また、阪南市との協議についてでございますが、担当者、私たち教育長同士の話し合いを受けて、担当者同士が現在話を進めているところでございますが、やっぱりお互いにいろんな課題もございますので、早急にはいかないかもわかりませんが、現在進めているところは事実でございます。 77 ◯議長（竹田光良君）　中尾議員。 78 ◯６番（中尾広城君）　もう時間もなくなってきたんですけれども、本当は、大綱４点目として、地域コミュニティについてお聞かせいただきたいというふうに思っておりました。また、限界集落、限界団地の実態等もお聞かせいただく予定になっておりましたし、あとまごころしょうたの件もございますけれども、ちょっと中途半端になりますので、早いですけれども、この辺できょうは終わらせていただきます。ありがとうございました。 79 ◯議長（竹田光良君）　以上で中尾議員の質問を終結いたします。 　次に、13番　井原正太郎議員の質問を許可いたします。井原議員。 80 ◯１３番（井原正太郎君）　おはようございます。公明党の井原でございます。議長のお許しが出ましたので、通告に従いまして一般質問を行います。 　ただ、私はもう２番目ですか、通告をいたした内容が随分と質疑をされましたので、一部省かせていただく点もあろうかと思いますが、よろしくお願いいたします。 　大綱１点目は、市の委託業務についてであります。 　この夏、砂川小学校プールで重大な事故が発生いたしました。今もって残念でならない、取り返しのつかない事故でありました。泉南市といたしましても、調査委員会の設置がなされ、事故の原因究明、再発防止策を打たれておるところでありますが、この重大な事故の背景に市発注事業に対し、受託業者が事業展開をされるにつき、決まり事、つまり仕様書等の遵守、コンプライアンスの遵守の欠如が問題の１つになっております。 　このことに関連しまして、市発注事業につきまして、落札された業者が、まず労務管理等について適切な管理がなされているのかの点について、どのような確認なりチェックをされているのかという点をお伺いいたします。 　その２といたしまして、さきの議会でもお伺いいたしましたが、入札制度そのものについて見直し改善をする旨の答弁もいただいておりますが、進捗状況についてお示しをいただきたいと思います。 　大綱２点目は、幼稚園の跡地の問題についてであります。 　昨日も真砂議員の質疑の中で、その質疑が展開されましたけれども、本年４月から市の幼稚園は大きくさま変わりしまして、９園から２園への大きな改革の決断と実行に踏み切ったわけであります。おおむね、この事業につきましては、市民あるいは保護者の方々から一定の評価をされておるというふうに認識をいたしております。 　しかしその反面、昨日も議論がされましたように、残された８園の園舎を初め園庭の処分は当初売却で発表されました。第２次の補正予算の中でも、これらの処分予定に測量等の予算計上もなされて今日に至っておりますが、改めて今後どうするのかについてお示しをいただきたいと思います。 　その２は、基本的に売却との方針は変わったとの報告はお聞きしておりませんけれども、昨日の質疑をお聞きしておりましても、現実に新家の幼稚園、また樽井の幼稚園、西信達の幼稚園等々の施設は、今なお地域ニーズ、このことについて教育委員会に要望として上がってきているやに聞いております。それらの対応、そして今後の状況、今後の展開についてお尋ねをしたいと思います。 　壇上からはこの程度でとどめ、あとは発言席から質疑をさせていただきます。よろしくお願いします。 81 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの井原議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。井上財務部長。 82 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、私のほうから、まず一般的な業務委託におけます労務管理等について適切な管理がなされているかの点について、どのように確認をしているかにつきましてお答えを申し上げます。 　まずは、契約におけます契約書、仕様書の確認でございますが、入札前の現場説明時におきまして、契約書案、入札要領書、仕様書の説明を行い、入札時に各種書類に押印し、承諾の上、入札に臨んでもらってございます。 　契約時におきましては、契約書、仕様書の再確認を行い、契約を締結いたします。 　また、必要に応じまして、業務内訳書の提出を求め、価格の妥当性を確認いたします。 　契約後、業務着手前に業務計画書の提出を求める場合は、この時点で業務の履行につきまして、契約書、仕様書どおりの適正な業務遂行で、かつ適正な業務管理のもと行われることの確認を市監督員が行います。 　また、この時点で契約書、仕様書で不明瞭な点や現場の状況が仕様書と一致しない等の疑義がある場合、問題点を整理し、修正箇所を加えて適正業務執行に臨みます。 　次に、履行の確認でございますが、業務履行中につきましては、市は監督員を定め、契約書、仕様書並びに業務計画書に基づき、受託業者が業務に当たっていることの確認を行います。 　また、受託者に必要な指示を行います。特に業務完了後には、確認できないことや重要事項については、検査や立ち会いといった手法で確認をとって行います。 　業務の完了後におきましては、給付の完了を確認するために市監督員以外の職員が業務完了の検査を行ってございます。 　次に、入札制度の見直し改善の進捗状況についてでございます。 　まず、９月におきまして、各課等で発注されている委託事業につきまして、その契約内容を一括集計し、業務委託での入札状況、業務委託管理監督体制につきまして全体の把握を行いました。 　次に、全委託事業につきまして、業務委託に関する問題点として、各担当する業務での問題点アンケート調査を全庁で実施し、委託としての共通の問題点、今後に向けた改善の取り組み、個々の業務にかかわる問題点等の洗い出しを行いました。 　その結果を踏まえまして、10月に、市民の生命、財産にかかわる重要な委託につきまして、緊急点検業務委託アンケート調査を実施いたしまして、現状の把握と管理監督体制の確認を行い、今後の改善に向けた検討資料とし、活用しているところでございます。 　また、10月には、基本の施設管理にかかわる委託業務につきましても、第２次のアンケート調査を実施し、特に履行内容の確認、仕様書の再点検を行い、検討材料としているところでございます。 　以上のような仕分けした検討材料を踏まえ、今後は事故調査委員会からの報告を受けまして、その内容等も検討し、入札制度見直しに関しましては、委託業務内容の目的を明確化し、その目的達成のための手段として、価格のみの価格決定では不都合が生じるものにつきましては、価格以外での要素も含めた決定、具体的には簡易総合評価、プロポーザル方式等の手法を公契約としての趣旨も踏まえ、次年度以降の実施する委託業務契約について検討しているところでございます。 　以上でございます。 83 ◯議長（竹田光良君）　市道教育部長。 84 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、私のほうからは、幼稚園の跡地問題ということで、まず８園の跡地の処理につきまして、現在の進捗状況ということでお答えをいたします。 　本年の第３回９月議会のほうで、旧信達幼稚園、樽井幼稚園、鳴滝幼稚園、それから新家南幼稚園の用地測量の予算の議決をいただきました。現在、業者のほう決定をいたしまして、具体の作業に着手したということでございます。 　その他の幼稚園につきましても、跡地の活用検討会議での処分方針に基づきまして、個別物件の作業も進めておるということでございまして、具体的にいきますと、東幼稚園、これについては一部施設ということで、小学校の音楽室ということで利用しておると。 　それから、信達幼稚園、これにつきましては、消防分団の駐車スペースということで、牧野区のほうの提示をいたしまして、現在、協議中ということです。 　それから、隣接の保育所、恵由福祉会でございますけれども、その協議につきましては、担当いたしております子育て支援課、そちらのほうによりましての協議事項ということになってございます。 　それから、測量の予算をいただきました新家南幼稚園、これは売却する方向ということで進めてございます。 　それから雄信幼稚園、これにつきましては、地元の要望が公民館ということでございますけれども、なかなか厳しい面もございますので、その辺、引き続き継続して協議検討ということになってございます。 　それから、鳴滝幼稚園でございますけれども、これも測量予算をいただいておりますので、権利登記の関係、それから測量の実態ですね、その辺について進めておるということでございます。 　それから、特段明記のございました新家、それから樽井、西信達、こちらの部分でございますけれども、それらにつきましては、それぞれの物件、条件によって画一的な対応は難しいというふうに考えてございまして、地元要望の内容、経過、それらを個別具体に踏まえまして検討しておるということでございまして、その結果によりましては一定必要なものと御辛抱いただくものを分けまして、可能なものにつきましても、今度は維持管理、それらの経費ですね、その辺は利用者、地元のほうで御負担をお願いいたしたいというふうに考えてございます。 　まず、樽井幼稚園でございますけれども、樽井区のほうがコミュニケーション的施設として使いたいという御要望がございました。その中身を具体的にお尋ねをしておりまして、向こうも具体的にどういうふうな使い方ということになると、中を見せてほしいということがございまして、実際、施設の中を全部見ていただいております。 　ただ、それについては若干時間がかかるであろうということもございまして、まず先行して、園庭開放についてお願いをしたいということがございますので、そのあたりについて、貸し出しのどういうふうな貸し出しをするかということで、今、協議中ということでございます。 　その中で聞きますと、遊具というのがございますので、これを３月末で閉園をいたしまして、その後管理ができておらないということがありまして、このままで園庭をお貸しして、もし万が一事故が起こったらどうなるのかという、そういう面からの検討も非常に重要、特に今、重要であるかなというふうに考えておるところでございます。 　それから、新家幼稚園でございますけれども、新家幼稚園につきましては、消防団、そちらのほうから緊急出動時や歳末の特別警戒、それらのときの駐車場として利用したいというお申し出がございます。また、新家地区のほうから、地域福祉、子育て支援、防災拠点として利用したいということもございますので、これにつきましても、先ほどの樽井と同様に、具体的にどういうふうな使い方ということで、ちょっとわかりやすく説明してほしいということでお返しをしておると。これも現地のほう、確認させてくれということでございましたので、見ていただいて、それで今、向こう、新家、地元のほうでその辺を考えていただいておるということでございます。 　それと、先ほど消防本部、分団ですね、そちらの駐車場ということがございましたので、こちらのほうについては、駐車スペースの確保ということで、園庭にございます遊具関係ですね、これらのほうの撤去を進めたいというふうに考えてございます。 　それから、新家幼稚園、もう１つ、我々、先ほどの教育長の御答弁にもございましたけれども、青少年センター、子どもの居場所ということで、児童館のほうは山側の拠点ということで、来年の４月から本格的に稼働させたいということがございますけれども、本年度、来年１月から試行的に週１回あるいは２回、向こうでちょっと進めていきたいなというふうに考えてございます。 　それから、もう１点、西信達幼稚園でございますけれども、これは西信達保育園を経営いたしております社会福祉法人より借用ということで要望が出ておりまして、そちらのほうで御使用、御利用いただくという形になってございます。 　以上でございます。 85 ◯議長（竹田光良君）　井原議員。 86 ◯１３番（井原正太郎君）　どうもありがとうございました。 　幼稚園の跡地、このことに関しては、昨日もいろんな形で答弁いただいておるんですが、私はことしの５月でしたね、幼稚園の跡地の処分についてというふうなことの一定のペーパーが配付されまして、２園に統合したことは大きな事業であった、あわせてその裏で、このあとの８園をどうするかということは、市民にとっても教育委員会にとってもむちゃくちゃ大事な案件であったなと、このように認識をしておるわけなんですけれども。 　基本方針として原則売却なんだと、また有効活用として有償貸与、貸し付けの場合は評価額を参考にして適正な額で貸し付けると。また地元要望にこたえる場合は、新たな整備は行わず、光熱費などの維持管理費については地元負担をするというふうなこと。あとは一部市の施設として利用するんだというふうな発表がありました。基本的にはこのとおりで進んでおるんでしょうけれども、やはりその後、５月以降、それ以前からも計画をされておったんですけれども、各廃園になった幼稚園の跡地は非常に多様なやはり地域ニーズがあるのも事実ですね。だから僕はこの事業につきましては、やはり今回のプール事故ではありませんが、管理の責任はいつまでも市について回るというふうなこともありましょうから、教育委員会としては大変御苦労をいただいておるなと。 　だから、この前でも草刈り、園庭の草刈り等、職員が出て行ったというふうな事例も出てくるわけなんですけれども、これはやっぱり時期を決めて、そしてもう一度統一した形でこの幼稚園の跡地に関してはこうするんだと、あるいはこの幼稚園に関して、例えばもう売却ははっきり決まっておるところ、そして今もありましたように、消防用の駐車場として、信達とか、また新家の幼稚園等のような形で活用が予定されておるようなところもありますので、１回いい時期を見て整理をするんだというふうなことが必要じゃないかなと思うんですけれども、その点、改めて見解を伺いたいと思います。 87 ◯議長（竹田光良君）　市道教育部長。 88 ◯教育部長（市道登美雄君）　本年度６月ごろですか、幼稚園跡地の処分方針ということでお示しをいたしております。その中、今いただいたとおり、原則的には売却だと、それがまず第一ということで、我々もそのとおりということで、基本的には進めておるし、進めたいというふうに考えてございます。 　それで、新家の幼稚園、これにつきましては、道路側に公民館があるということもございまして、あの場所を今の状態のままで処分というのですか、それをするのは有効、有利というのですか、それではないという判断をいたしておりますので、そちらのほうについては、我々のほうで活用したいと。 　それから東幼稚園につきましても、こちらについては、接道の関係、あるいは用途地域、それから実際上売却に出したとしても購入の希望者が出るのかという、そういうふうな面もございまして、我々のほうで活用しておるということでございまして、そのほかの部分についても、地元の要望がございますけれども、なるべく基本というのですか、基本の方針は原則売却のほうに持っていきたいという部分はございますけれども、ただ、議員の御指摘のとおり、もう一度要望の内容を詳細に整理しまして、検討委員会の中でその辺について議論をしたいなというふうに考えてございます。 89 ◯議長（竹田光良君）　井原議員。 90 ◯１３番（井原正太郎君）　確かに本年の５月以降、非常にニーズも多様化しておりますし、そしてこれを長引かせてしまうとかえってまずいなというふうなこともありますので、一定の時期を整理して、時期を切って僕はやるのが正しいだろうなというふうな形で、一度議会のほうにも改めて示していただきたいなというふうに思います。 　火葬場問題についてお伺いをいたします。 　この事業は、既に調査費も予算化されまして、建設に向かって具体的に進捗も確認され、コンサルタントも入れまして、基本計画策定業務報告書も示されておるところであります。 　そこで、建設計画はさきの議会以降、どのような進展を見たのかにつきましては、昨日等の質疑でも明らかになってきております。 　あわせて、樽井火葬場との関係、西信達火葬場との関係も、これはいろんな形で市のほうに説明あるいは要望等に伺っておるようでありますが、現に課題も存在するように見受けます。 　昨日の質疑の中でもあったんですが、樽井の火葬場、西信達の火葬場に関しても、やっぱり地域住民としてのニーズが常にうずいておるなというふうな感じがするんですね。だから、市とは一定の協議をしつつも、過日も区長連絡協議会ですか、そこでも一定の文書が出たようでありまして、そこには、内容を拝見しますと、現状には納得していないなというふうな認識をするわけであります。 　そういうふうなことで、改めて、いわゆる今の火葬場、地域住民との調整がどのようなレベルにあるのかというふうなこと、ひとつ答弁をいただきたいのと、それから、昨日までのこの新しい火葬場建設のプロセスの中で、いろんな流れが出てきております。私としては、この建設計画は緒についたところであるというふうに認識をしとるんですが、広域化の話が具体になりまして、確認書の話も出ました。 　ちょっと心の中に残るのが、何点かあるわけなんですけれども、１つは先ほど言いました地元との協議が時とともに解決しておるかというと、解決していないなということが１点。もう１つは、確認書で示されたように、市長はうまいこと議会からの広域のいろんな要望とか意見ということをベースにしたというふうな発言もあったんですが。基本計画あるいはまた策定業務の報告書のスケジュールを見ても、なぜそこでああいう確認書があのタイミングで出てくるのか。このことについては、僕は悪いとは思っていないんですよ。結果は了としておるんですが、余り市長も議会の言うことを参考にしてやるという事例は僕余り見ていないんですけれども、今回改めて議会の広域化というような発言を大事にしたというようなことがありまして、だからこのいわゆる議会との合意形成の中で、なぜこのタイミングで確認書だったのかというふうなことをお聞きをしたいなと。 　それから、もう１点晴れない部分は、火葬場の土地の問題であります。これはどちらかというと、きょうも林野組合の管理者もおられるわけなんですけれども、一番話しやすい、一番近しい人がはたにおる割に、この計画書の中で確かに建設の広さ等は決められて、青写真として上がってきておりますけれども、貸借あるいは購入等々で３つの選択があるなという話がありましたけれども、この間、林野組合の総会でも一定のこのことが議題となって話し合われたようでありますけれども、どうもきのうの質問からしてもめり張りがついていないな、わからないな、こういうふうなことで、私はこの火葬場について、今、非常に結構な推移を見せておるという認識はあるんですけれども、３つの点でちょっと晴れない点が今申した点であります。ひとつ御説明をいただきたいと思います。 91 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 92 ◯市長（向井通彦君）　まず、広域化について御答弁申し上げますけれども、ずっと以前に、最近ではなくてもう少し前の時点で広域化の話が議会からもございました。そのときに御答弁申し上げましたのは、これはお隣も前の市長の時代でございましたけれども、広域化について話し合いをしたことがございます。 　ただ、そのときは、議事録にもあろうかというふうに思いますが、第二阪和のずっと延伸したところの隣接地あたりというのがお隣のお考えでございました。それを調べさせていただきますと、アクセスが、第二阪和は御承知のとおり自動車専用道になっておりますので、自由に出入りというのはなかなか難しいわけでございまして、特に両側から進入するとすれば、道路を新設しないといけないと。しかもどちらかの方向のほうは、第二阪和の上をまたぐか、下をくぐるかしないといけないということで、これは非常に費用のかかる話であるということで、それはなかなかコスト面から考えて非常に難しいということでとまっておりました。 　最近のことについては、改めて議会からも御意見いただいたということもございますが、お隣の今の市長といろんな問題でフランクに話し合う機会というのは非常に多いわけでございまして、その後、阪南市でお考えになっていたような場所についてどうかということをお聞きしたわけなんですが、今の段階では阪南市も平成19年に調査をして、建設に向けて動き出したんだけれども、そこの場所というのは、地主さんの意向で難しいということになっておりますという話でございました。その中で、泉南市のほうで計画されておられるという話もあって、一緒にということは考えられないかというようなお話もございました。 　私どものほうも、とは言え、一緒にやるということになれば、当然我々首長だけでもいかない話でございますし、双方の議会の御理解、また建設するところの権利者の方々の御理解というのも必要になってくるということで、その後いろいろ検討させていただいた中で、阪南市のほうからも少し遠慮ぎみであったわけですね。というのはやはり余り好まれる施設でないものを阪南市も一緒にというのも、なかなか積極的に言いがたいという部分もございまして、泉南市のほうでもしそういうことを御検討いただけるんであれば、ぜひ一緒に参画をさせていただきたいと、こういう話がございました。 　そういうことで、今般、それではということで、議会のほう、あるいは関係者の御意見も賜った中で、一緒に検討をしていってはどうかという方向になったということでございます。 　それから、樽井との話ということでございますが、この間、区長会のほうで樽井区のほうが何か出したようには聞いておりますが、随分ちょっと事実と違うなというふうには思っております。 　それはさておいて、幹事会のほうでは何回も御説明はさせていただいていたわけなんですが、一度この前、臨時総会があるということで、そこに話をしていただきたいという話がございましたので、説明をさせていただきました。いろんな御意見もありましたけれども、基本的には御理解をいただいたものというふうに受けとめをさせていただいております。 　それから、権利者との関係でございますけれども、これはまださっき言いましたように、用地の取得というのはこれからの話でございます。その用地の取得の方法、あるいは賃借の方法も大まかに思って３通りほどあるということでございますので、これはもう少し規模等が一緒に阪南市とやるとすれば規模は少し膨れるわけでございますので、その規模、それから位置、こういうものがある程度はっきりしないとなかなか面積の確定、あるいは３つのうちのどれを選ぶかということも含めて時間がかかる話だというふうに思いますので、まずそのあたりを詰めていくように、まず事務担当者で協議を始めたということでございます。 　したがいまして、それらが一定炉の数とか面積的に約これぐらいというのがわかった段階で、用地の買収であるか、あるいは地上権設定であるか、賃貸借であるかということについて、阪南市、私たちと権利者の方々とお話をさせていただいて、最も妥当だという方法を決めさせていただくようにしたいというふうに考えております。 93 ◯議長（竹田光良君）　井原議員。 94 ◯１３番（井原正太郎君）　どうもありがとうございます。 　ただいま答弁いただいた中で、私はこの確認書の件は結果オーライなんですけれども、これは今後議会とうまく歯車が合った形で進めていくというふうなことを考えると、福山市長と話があった時点で、議長なり議会にこういうふうな方向で今話し合い中なんだというようなことが報告があってもよかったのかなと。余り議長に報告したなかったんかなという気もするんですけれども。そういうことが大事だろうなと。 　きのうの質疑の中でも、既に根来さんのほうから、勉強会もやっとるんだという話があった。10月28日だったか、11月28日だったかね、勉強会も既にやっておると。でも私ども議会から見たときに、あの土地は権利者がありますけれども、泉南の土地ですねと。それで10億7,000万円という既にこの計画書の中では一定のスケジュールのもとに、平成26年ですか、一応スケジュールもきちっとされておる中で、ここで今話しました勉強会も既に行われておるというふうなことになりますと、私は大体その勉強会の大枠といいますかポイントといいますか、これはやっぱり議会にも報告しておかなきゃならんことじゃないだろうかと。やっぱり今後の権利関係のことにつきましても、泉南市の土地で、泉南市の中で、この火葬場を今５基の炉を設けてやろうというふうな計画の中に、この問題が入ってきたわけですから。 　きのうも市長が２分の１の経費で済む、それは単純には２分の１といかないでしょうけれども、人口規模からしても倍になる、こんなことを今後コンサルタントを入れて修正をしてやっておると。もちろん事業スケジュールそのものは変えないんだという根来さんの答弁がありましたけれども、これは今も原課にきちっと指導するという話があったんですけれども、土地の面積も変わるでしょうし、そして設計そのものが当然変わってくるでしょうから、一定の時間が必要になってくると思うんですけれども、初年度から２年、３年、４年にかけて、４年に及ぶこのスケジュールの中できちっといけるのかどうか、この点も改めて聞きたいと思います。 　それから、さっきもちょっと申しましたけれども、勉強会をやるについては、こういうことで勉強会をするんだと、こういうことは堅持をしていくんだというようなことが絶対議会に対して報告が必要だろうと。だから勉強会して、あるいは実務者同士で話をしてこうなりましたという報告では、うまくまたかみ合わないだろうというふうに感じるんですが、その点について答弁をいただきたいと思います。 95 ◯議長（竹田光良君）　根来市民生活環境部参与。 96 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　再度の御質問にお答えいたします。 　確認書締結の件は、過日の御答弁で申し上げさせていただいておりますが、これにつきましては、答弁の中でも説明申し上げましたように、12月２日の厚生消防常任委員会協議会におきまして、確認書締結の説明をさせていただきまして、その折に各議員様にも資料を配付させていただいております。そのときに、確認書締結後は、確認書に記載しておりますように、建設運営を行う旨、協議を進めることを確認するという内容の説明の折に、今後はそれに向けて検討を進めますという説明を協議会の折にも説明をさせていただいておるものと認識しております。 　それと、今、議員御指摘がありました、説明もさせていただいておりますが、やはり人口等がふえる関係がございまして、過日説明しておりますように、施設規模、あるいは運営等について検討を進める中で、一定成果が出ました折には、所管の委員会に報告させていただきますという説明もさせていただいております。 　なお、きのうの答弁にも御説明申しましたように、今、指摘のありました想定以前に示しておりますスケジュール、これをおおむね守るべく検討をさせていただくという説明をさせていただいております。 　ただ、きのう申しました11月28日の１回目の勉強会という説明を申し上げておりますが、これは泉南市、阪南市の担当部の初回の顔合わせと、まだ具体的には施設規模だとか運営方法という大きな課題はあるんですけれども、詳細の内容につきましては、２回目以降に提案させていただいて議論を進めるということでございます。 　以上でございます。 97 ◯議長（竹田光良君）　井原議員。 98 ◯１３番（井原正太郎君）　どうもありがとうございます。 　私の申し上げたいのは、確認書も、あるいは既に勉強会を実施したというのも、僕はもうワンクッション早く議会のほうには報告いただきたいなと。このペースで行きますと、結果を報告いただくと。もちろん未来指向型の説明にもいつもなるでしょうけれども、確認書も僕はさっき言うたようにそうだったと。あるいは勉強会も既に行われておるということに一定の憂慮を覚えるんですね。 　だから、さっき市長も申されたんですが、私は３つの晴れない部分があるという話をしたんですけれども、樽井区、岡田浦にしても、あの内容は私ちょっと見せていただいたんですが、非常に納得していないなというふうな感じがありますし、対議会に対してもこういうふうな確認書であったり勉強会が既に進んでおる、結構なことなんですが、これは議会の意見が反映されるような、そういうふうな環境づくりをしてもらいたいなと、そない思うんです。 　だから、いわゆる阪南市との費用分担にしても、これは非常にデリケートな問題で、阪南市にとっても僕は非常に緊張した交渉なり勉強会の内容になろうかなと思うんですね。 　だからそういった意味では、こういうふうな事例で、その持ち分は、あるいは負担分はどのようなバランスが考えられるのかというふうなことも含めて、僕は早目に議会のほうにも報告してもらいたいなというふうに思うんですね。 　それから、今回の火葬場の計画の中で、炉の数等も既に、本来であれば５基でもって進めていこうというふうなことが示されております。３基プラス１基と、それから動物炉、こういうふうなことで既に示されておりますけれども、このデータの中で既にこの火葬炉につきましては、４社か５社でしたか指定をしまして、ダイオキシンをどう防ぐかというふうなリサーチ、調査もやっておりましたね。今後のことを考えると、そのような業者を指名して、そしてそのノウハウなりダイオキシンをどう抑えていくんだというふうなことのデータが上がっておりました。また、そのプラントも上がっておりましたけれども。 　これは１回確認したいんですけれども、あの指名業者の中からこの計画炉の工事、あるいは受注が発生するのかと。当然ほかへ持っていくというのは、彼らに失礼だろうなと。どういうふうな形で認識、あるいは理解をしたらいいのかというのを教えていただきたいと思います。 99 ◯議長（竹田光良君）　山野市民生活環境部長。 100 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　先ほど根来市民生活環境部参与のほうからある一定の説明をさせていただきましたけれども、調査書に載せております業者というのは、我々ピックアップした段階で日本を代表する３つのメーカーであるということで、簡単に以前の委員会でも申し上げましたように、車でいうとトヨタであるとか日産であるとか、そういった認識を持っておるということでございまして、ほかに小さいメーカーはあるんですけれども、ほとんどの自治体がその会社を利用してさせていただいているという実績も踏まえまして選ばせていただいたということでございますので。 　当然、最終的には１社ということになるわけでございますけれども、それにつきましては、入札方式であるとかプロポーザル方式であるとか、さまざまな方式がございますので、よりよい選定方法を考えまして、その際には議会の皆様にもお示しをさせていただいて御協力もいただくという考えでおりますので、よろしくお願いしたいと思います。 101 ◯議長（竹田光良君）　井原議員。 102 ◯１３番（井原正太郎君）　今、部長から答弁いただいたんですけれども、既に受注競争が始まっておるという認識は、いわゆる指名をされた会社にしてもそうだと思うんですけれども、随分とみずからのノウハウなり技術なりを披瀝して、うちはこういう形でダイオキシンをセーブできるんですというふうな競争が既にスタートをしておるなというのを感じたわけでありますけれども、これはやはり公平公正な形で、どうオープンにしてやるかということを私は注目しておるんですけれども。これは、その点は改めてよろしくお願いしたいと思います。 　それから、根来市民生活環境部参与には改めて、私は先ほど確認書であるとか勉強会の今の推移の中で、もう少し議会に対して前倒しといいますか、情報をきちっといただきたいという話をしました。これは今後のこの事業のやっぱり成否をかけた戦いになろうと思いますから、私ども議会に対してはやっぱりおくれることなくきちっとした情報をいただくとともに、先ほど樽井とは既に理解をしていただいたという話もあったんですけれども、あの文面からすると、随分と根に持っているなという気もしますので、そこら辺は努力をしっかりしてもらいたい。 　それから林野組合のほうに関しても、この計画書の中で1,800平米ですか、そういうふうな平米も示されながら、具体な方策が示されていないという、この私の３つのわだかまりといいますか、もやもやといいますか。また今後とも気になって私はいくと思いますので、きちっとしたものにしてもらいたなと思います。よろしくお願いいたします。 　根来さんから一言お願いします。 103 ◯議長（竹田光良君）　山野市民生活環境部長。 104 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　私のほうから、議会等の対応についてで御答弁申し上げたいと思います。 　当然、市にとって非常に大事なことでございますし、阪南市とも共同でやっていくということでございますので、これは慎重にせないかんというのは重々認識をいたしております。 　また、今後の日程等につきましても、逐一担当の委員会にも御報告させていただきまして、御協力、御理解をいただきたいというふうに考えております。 　また、勉強会につきましても、先般の勉強会につきましては、顔合わせ程度、紹介ということで関係職員が集まってお話をさせていただいたということで、自己紹介程度のものだというふうに御理解いただいたらいいと思います。今後は、どういった費用分担をするのかとか、また方式ですね、一組方式とか委託方式で分担金にするのかとか、職員はどうするんだとか、細かなことがたくさんございますので、その都度日程であるとか内容については、重要なことでございますので、御報告を差し上げたいというふうに考えております。 　以上です。 105 ◯議長（竹田光良君）　井原議員。 106 ◯１３番（井原正太郎君）　当面、その非常に大事な事業展開、今、部長が答弁されましたように、１つは情報をきちっと議会のほうにも公開いただきたいのと、どういうことで勉強会をするんだというふうなことも非常に大事なことやと思います。 　あわせて、例えば阪南市さん、あなたのところは５億円負担しなさい、泉南市はこれだけ負担しますとか、そういう金額に絡むようなことも当然今後交渉のテーマになるわけでありますし、また管理運営についてもそのような協議がなされるわけでありますから、私は本当に協力をしっかりいただいて、いい形でこの事業が進むことを望んでおる立場であります。 　次に移らせていただきます。市の生活保護事業について伺いたいと思います。 　この質問に関しては、さきの議会でも質問をさせていただきましたけれども、先般、７月の受給者数、全国で205万人を超えたというふうな報道がありまして、これは過去最高であるようであります。給付費につきましても、３兆4,000億円に上ったと報道されております。受給者はもちろん高齢者が最も多いわけでありますけれども、最近目立つのは、病気や障害などがない現役世代の人、こういう分析をしておられます。 　そこで、お尋ねいたしますけれども、当市における保護実態と、今に至る推移、それと当面する課題をどのように考えておられるのか、簡潔に答弁をいただきたいと思います。よろしくお願いします。 107 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長兼福祉事務所長。 108 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　それでは、現在の保護の実態ということでございますので、平成23年７月末現在でございますが、被保護世帯、本市の場合847世帯、被保護人員が1,275人、保護率といたしまして19.88‰となってございます。 　前年同月比で、被保護世帯が5.6％、被保護人員が3.3％、保護率といたしましても0.76‰上昇しておりまして、増加の一途をたどっておるところでございます。 　本市の保護受給世帯の中で、確かに高齢者世帯、その他世帯の割合が高いわけでございます。平成23年７月末現在で、高齢者世帯が44.5％、その他世帯では14.1％となっておりまして、前年同月と比較をいたしますと、高齢世帯1.2％減少しており、その他世帯が若干1.5％ほど増加をしているという状況でございます。 　これにつきましては、保護受給者が全体的に増加している中で、特に長引いてございます景気の低迷、それによる失業や厳しい労働環境による収入の低下、こういったことが他のことによりまして、他の世帯に比べて、稼働年齢層を含むその他世帯が増加しているということではないかというふうに考えております。 　このような実態から、今後の課題といたしましては、やはり労働支援機関等の連携、現有制度の活用による稼働年齢層を含むその他世帯への就労支援の推進、これがより必要になってくるというふうに考えてございます。 　以上でございます。 109 ◯議長（竹田光良君）　井原議員。 110 ◯１３番（井原正太郎君）　どうもありがとうございました。 　時間の都合もありますので、私は、先ほど答弁の中で、就労支援が非常に大事になってくるという話がありました。前の調査におきましても、大体軽作業できる方が当市の場合、260人ほどおるという報告をいただいておるんですね。 　早い話が、これらの方に就労支援をした場合、軽作業でもできますいうて工場を訪問し、面接を受けた場合、何言うてんやと、今どき新卒者においてもいわゆる100％の就労がかなわないところで、軽作業だったらいけますよ売りに行ったとしても、これは当然、わかりましたと言うてくれる企業はよほどの条件の企業でないといけないように思うんですね。 　しかし実態は、うちでも21億円ですか、５億円の市の市費を出しながら、今、保護事業をやっておると。この前もこんな話があったんです。公園の草刈りがなかなかできないと。きのうの土井都市整備部長の答弁もありましたように、予算をふやされへんかいうたら、ふやされへんていう話が答弁としてあったんですけれども。 　やはりこんな記事があったんですけれども、新聞記事なんですけれども、これは抜粋なんですが、市民の18人に１人が生活保護受給者という北海道釧路市でも、受給者にきめ細かい相談支援を行い、ボランティアやアルバイトを始めるところから社会との結びつきを得ることをバックアップしていると。受給者は多いが、受給総額を抑制し、受給者の社会的孤立の解消にも効果を上げている。生活保護の問題は財政負担だけでなく、社会的な孤立や分断にあると。 　要は軽作業もできるんやけどなと言いもって、そうだけれども、就労の運動、みずからやってもなかなか雇ってくれるところはない。そうなったときに、今の記事の紹介じゃないですけれども、最近この辺では堺とか西成のほうでも、そのような形で就労支援をしておるところがあるわけなんですね。これは絶対に改善していかなければならんことだなというふうに思うんです。 　それから、生活保護受給者から生活保護法の63条と78条の適用でというふうなことで、さきの決算委員会でも説明をいただきました。この63条、78条、いわゆる返還金、徴収金、これについて具体的な説明と、今申した就労支援のあり方、これがある程度煮詰まっておれば示していただきたいと思います。 111 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長兼福祉事務所長。 112 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　就労支援についてでございますが、現在も私ども先ほども申しましたように、もうそれが非常に大事だということで、今年度から臨時職員１名を就労支援員として雇用いたしまして、稼働年齢層への支援を行うと、そういったこともやってございます。 　そして、公共職業安定所で実施をしております福祉から就労支援事業というのがございまして、それとも連携をとり、就労支援を行っているところでございます。 　また、就労意欲がやはり低下している保護受給者もございますので、これにつきましては、平成19年度から被保護者就労自立支援カウンセリング事業といたしまして、就労意欲の喚起を行っているという状況でございます。 　平成23年９月末現在でございますが、稼働年齢層における稼働者は111名、非稼働者、いわゆるまだ働けていないという方が262名ございまして、これに対して、先ほど申しましたように、被保護者の就労自立カウンセリング事業、これによる支援者が118名、就労支援員による就労支援者が67名、公共職業安定所への依頼であります福祉から就労支援事業への対象者が24名という状況でございまして、非稼働者数262名に対して209名の支援を行っているという状況でございます。 　議員御指摘のように、いろんな形でボランティアとかアルバイトとかというお話もございました。非稼働労働世帯の方々につきましては、地域が実施しておりますボランティア活動、各種事業において積極的な参加を促すとともに、就労に向けての意識の醸成を図るよう、今後も努めてまいりたいというふうに考えております。 　それから、生活保護法の第63条と78条でございます。生活保護法の第63条につきましては、被保護者が窮迫の場合等において、資力があるにもかかわらず保護を受けたときは、保護に要する費用を支弁した都道府県または市町村に対して速やかにその受けた保護金品に相当する金額の範囲内において、保護の実施機関の定める額を返還しなければならないというふうになっております。 　具体に申しますと、例えば年金の遡及でありますとか、あるいは保険の金額がおりるというような、そういったことがわかっておるんですが、今、直前の生活費が必要だという方について保護費を支給しているということです。 　それから、第78条でございます。これは不実の申請、その他不正な手段により保護を受け、または他人をして受けさせた者があるときは、保護費を支弁した都道府県または市町村の長は、その費用の全部または一部をその者から徴収することができるということでございます。 　これは、生活保護を受ける場合、収入その他いろんな事柄について届け出の義務がございます。それについて、これを隠そうとして届け出をしなかったり、うその申告をするというような、不正な方法で保護を受けたときには、当然これについては返していただくということでございまして、いわゆる不正就労という形が非常に多いという状況でございます。 　以上でございます。 113 ◯議長（竹田光良君）　井原議員。 114 ◯１３番（井原正太郎君）　ありがとうございます。 　大事なところなんですけれども、時間がなくなってまいりましたけれども、今、中脇健康福祉部長兼福祉事務所長から、63条、78条の説明をいただきました。私もこれ調べましたところ、63条、いわゆる金があるのに保護を受けたと、簡単に言えばね。この方が返還を命じられたのが1,322万円、それから78条、いわゆる不正な手段、収入があるのに届けなくして金を返させられたのが780万円、この程度があるんですね。だから、所管の福祉事務所では大変御苦労いただいておると思います。生活保護に対して指導、補助してあげなあかんということと、こういう不正なことに対しても煩わしい事業といいますか、仕事があるわけなんですね。 　先ほど言いました軽作業可能な方が二百六十二、三名おるというふうなことで、本当に先ほどの土井都市整備部長の話を出したんじゃないですけれども、公園の草刈りにたとえ日に１時間でも２時間でも御協力いただけないだろうかというふうな誘導をすることによって、本人がまた立ち上がることもできるし、働くということの環境づくりをきちっとできるなと。僕はこの辺はしっかり進めてもらいたいと思います。 　それから、時間あればもうちょっとゆっくりと議論をしたいんですけれども、ただいま78条、63条で徴収したというのは、やはりそれだけの根拠を示して、これきっと見たら残業もしっかりやってやらな、これクリアできないものなんですね。 　この中でまだ不納欠損として落としたのが随分ありますね。そういうふうなことを考えたら、やはり市長が前の議会でしたか、私の質問に対して税でやったり使用料でやったり手数料、これら滞納の処理対策について、縦割りじゃなしに全庁的に組織機能を見直すんだというふうな話をいただきました。これは期待していいのかどうか。 　いわゆるこういうふうなことをすることによって、職員をしっかり守ることができるなと、遅くまで電気つけて、国保もそう、あるいは福祉もそう。いろんなところでそういう徴収業務、職員が頑張っておる姿を見たら、きちっとしてあげないかんなというふうに思うんです。 　ちなみに、平成22年度の不納欠損が１億7,200万円でしたか、こういうふうなことを考えたら、全庁的にきちっとしたことをしていかないかんなというふうに考えるんですけれども、市長、できたらここで答弁をお願いしたいと思います。 115 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 116 ◯市長（向井通彦君）　いろんな部署で徴収業務、これは税であったり使用料であったり、いろんな場面があるんですけれども、そういうものはそれぞれで担当をしていただいているわけでございます。 　でき得れば包括的にできるような体制、あるいはシステムということが重要じゃないかというふうに思っております。 　ただ、一方では難しい面もございますので、そのあたりも含めて、来年から一部機構の改革とか、あるいは御指摘ありましたような部分も含めて、今、検討している段階でございますので、また素案ができましたらお示しもさせていただきたいというふうに思います。 117 ◯議長（竹田光良君）　以上で井原議員の質問を終結いたします。 　午後１時30分まで休憩します。 　　　　　午前１１時５７分　休憩 　　　　　午後　１時３０分　再開 118 ◯副議長（和気信子君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、11番　森　裕文議員の質問を許可いたします。森議員。 119 ◯１１番（森　裕文君）　「熱燗もほどほどにしてさて一質」と、ゆうべの私の句でございますが、著作権上の問題があろうかと思います。 　議長のお許しをいただきまして、一般質問を行います。会派に所属しない議員、森でございます。軽くやれという御指示がございましたので、軽く、目の覚めるようなことは申しません。 　自治とは一体何を目指して進んでいくべきなのでしょうか。そんなことさえもわからずして、今までいたずらに地方自治の何のとやかくをざわめいてきたのかとおしかりをこうむることと思います。どこからおしかりをいただくかと申しますと、それは当然選挙で私を泉南市議会に送っていただいた市民からでありましょう。 　しかしながら、そこで抗弁するのではありませんが、選挙で選ばれし者がすべからく、法や、いわゆる政治的な慣行慣習に精通した今までの世間的な意味での専門政治家だとは私は思っていません。 　開き直るつもりではありませんが、現に私は、自分で言うのもおこがましく存じますが、厚かましくも報酬こそ得ていますが、実態は政治的には全くのアマチュアで、本職の政治家であろうという気概はさらさらありませんし、その方面の能力も全くありません。 　そのことを糾弾されようとも、一向に構いません。いかように扱われようとも、これからもあくまでもアマチュア精神を発揮して、私なりの偏った思想信条にとらわれない、時代に応じてはいては風潮にはおもねることのない市民感覚に基づいた、極めて率直な意見を申し述べてまいる所存でございます。 　そして、かような私ごときと同様に、泉南市政に物申したいという方々が、老若男女にかかわらずどしどし泉南市議会に登場願いたいとも思っています。 　誤解のないように申し上げておきますが、アマチュアだからといって議員としての責任を放棄するということでは決してありません。市民と市議会と市長の関係について、向井市長に質問をさせていただきます。プロの政治家は決してしない、アマチュアなればこその、極めて無邪気な質問をさせていただきます。 　向井市長は、政治家でいらっしゃいますでしょうか。あらゆる意味でいつものように広範囲に経験に基づく自信にあふれた御答弁をいただければ、それはそれで市民は大いに安堵されることと思います。 　自治とは、自分で自分のことを処置すること、社会生活を自主的に営むことであろうかと思います。地方自治とは、地方団体が独立の団体として自己に属する事務を、自己の責任において、自己の機関によって行うことであり、地方住民の意思に基づいて施政を行おうとするものです。 　その意味では、ただいまの地方自治体は、泉南市にかかわらず、すべからく自治の体をなしてはいません。これは決して泉南市が他の自治体に対する批判をするつもりのものではありません。国の制度、すなわち憲法の附属法典たる地方自治法が制定から60年以上経過してしまっているにもかかわらず、人口減少、少子高齢化、家族やコミュニティの変容等の時代背景や潮流を反映することなく、制定当初の大枠がほぼ維持されてきたところによるところが大きく、そのことは、国民の代表を標榜しながら、保身、すなわちおのれの選挙のみに身をやつす一部の国政に携わるやからを除けば、周知の実態であります。 　補完性の原理、近接性の原理に基づく基礎自治体優先の原則にのっとった地域主権改革の必要性のゆえんもそこにあるのではないでしょうか。 　市長は執行機関であり、市議会は議決機関でありますから、果たして泉南市長と泉南市議会とはお互いに牽制し協力して、泉南市政の発展と泉南市民の福祉増進のために活動していますと正々堂々と胸を張って市民に答えられるお互いの関係でありましょうか。 　議会側に横たわる所々の課題、問題については、今後とも議会内で論議されていくべきことで、泉南市議会においても事あるごとに接頭辞か間投詞のように、やたらに議会改革が叫ばれていますので、泉南市議会は市長に対峙して、なおかつ市民と向き合う本当の意味での改革が必要な状況にあることは、私ごときさえをも含めて十分自覚があるように思われます。 　一方、市長側のあり方についても、議会、市民とのトライアングルにおいて問題課題があると市長はお考えでありましょうか。あるとお考えならば、どういう問題課題があるのか、そのお考えをできれば具体に御披瀝ください。それとも全くありませんのでしょうか。 　例えば、身近で安直な例ですが、議会における、今、私が行っているこの質問でございますが、向井市長は大変有識博学で経験豊富でいらっしゃって、私のごときたわいのない質問者の質問にも大抵のことには御自分で律儀に答弁されてこられました。議員は市長に対して質問するのですから、それは市長として当然といえば当然の対処なのですが、泉南市議会の場合は、表現が不穏当かもしれませんが、私も含めて、いろいろな意味でわけもなく質問が多過ぎるのでしょうか。 　私は、背後から浴びせ返されるやゆ、批判を承知で、あえてみずからのことは棚に上げて申し上げますが、泉南市議会の質問はあくまでも本来は事前に確認しておくべきことなどは論外として、昇華され、整理された論理的な質問であるべきであって、適切に事実、真実、合理性、適合性、客観状況、考察、あるいは意のあるところ、真意をただし、それをもって政策施策への適正な可否判断を示す材料とするということであって、どこかの国の立法府のように、大向こう受けをねらって言葉で答弁者をわけもなく追い詰めることばかりに終始するものとは歴然と差別してしかるべきと思いますが。 　そうでなかった場合の危惧、懸念もあってかどうか、これまでの市長の質問に対する御答弁が極めて客観的と申しますか、第三者的と申せばよいのでしょうか、決して言質をとらせないという非情に徹しておられるように、短い経験から私は感じています。 　議場が、市長、議会双方のそういう周到な駆け引きの場ということであっては、議会の議論が形骸化とは申しませんが形式化して、市民の大切な時間と予算を使った議論を、その場しのぎではない継続的な実りあるものにすることは非常に難しいのではないかと思いますが、市長御自身はいかがお考えでありましょうか。 　これは議会側との相互の問題でもありますので、一方的に一概に市長に反省を促すのは申しわけなく存じますが、でき得るならばがんぜない相手方に先んじて、大人でいらっしゃる市長のほうから大人の対応を示していただければ、がんぜない他方もいつかやがて大人びてくるのではないかと楽観的希望を抱くのは、いかにも世間知らず、議会知らずの甘っちょろいアマチュア議員の早計な判断でありましょうか。 　最近の行政学者たちは、自治体の二元代表制とは名ばかりで、現在の市長と議会は決して対等な関係ではなく、市長の権限のほうがはるかに大きいとのたまわれていますが、向井市長は、御自身と泉南市議会の関係において、いかがお考えでしょうか。 　私は、一般的にはこれは当たり前のことで、市長は執行機関の独裁的存在で、片や出自の違う議員、それぞれに主張の違う、いわば烏合の衆の議決機関では、同様に市民の信託を受けた者といえども、市民には誤解があるかもしれませんが、対等に渡り合える関係が成り立つはずがありません。市長はいかがお考えでしょうか。 　そこで、せめて議会が徹して行政執行のチェックに専念することによっては、議会の市民への面目は保てるものと、今回の痛ましい事故を経てやっと気づかされたのでは面目次第もありませんが、市長におかれましても、二元代表制の機能が十分に発揮でき得るべく、議会が行政に対して存分にチェック機能を果たせ得る環境づくり、綿密かつ丁寧な行政情報提供に御協力をお願いしたいと存じますが、いかがでありましょうか。 　これはあくまでも私個人の見解であることをあらかじめお断りをし、あらゆる言責は私にあることを宣言した上で申し上げます。 　市長は、あるいは行政機関は、一般論として、伝統的に、議会とは泉南市の運命をともに担えないという潜在的な意識風土が古くから今に至るまで培われてきてしまっており、すべての核心は心底からの信頼をおけない議会には危うくて肝胆相照らすことができないという被害意識のようなものが、何事によらず強く働いてしまうということがあるのではないでしょうか。このことについては、私の感慨にすぎませんので、よほどのことがない限り、あえて御答弁いただかなくても結構です。 　アマチュア議員の私は、市長、議会双方にとって、そして市民にとっても大変不幸なことだと憂い、悲しく思っています。こんなちっぽけな世帯の中で、この非常事態においておやプロの政治家同士による政争が必要なのでしょうか。真の市民参加の必要性が説かれる地方自治のありようが議論される中で、一部の市民を物知り顔、したり顔のメディアに毒されたプロのオーディエンスにしておいてよろしいのでしょうか。 　一方的に失礼なことばかりを申し上げましたが、市長が何をおっしゃられても今回は再質問はしませんので、向井市長におかれては忌憚なく思いのたけを述べていただければまことにありがたく存じます。 　〔成田政彦君「議事進行」と呼ぶ〕 120 ◯副議長（和気信子君）　成田議員。 121 ◯１６番（成田政彦君）　・・・本日の発言の中に、烏合の衆という、これはだれを示しているかわかりませんけど、この烏合の衆については、これ削除してほしいと思います。非常に失礼な話でありますので、よろしくお願いします。 122 ◯副議長（和気信子君）　ただいまの成田議員からの議事進行につきまして、議長において後日、会議録を精査し、調査し、議長において善処をしたいと思いますので、御了承願いたいと思います。 　ただいまの森議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。 　向井市長。 123 ◯市長（向井通彦君）　それでは、非常に難しい質問を幾つかいただきましたんですが、御答弁を申し上げます。 　まず、私が政治家であるかという問いでございますけれども、市長というのは政治家でもございますし、もう１つは行政の長という立場もございます。私の場合は、さらに技術者という立場もございます。そういう中で、日々仕事をさせていただいているわけでございますが、いろんな評価はおありかというふうに思いますが、今言いましたような３つの立場といいますか、そういうことで仕事をさせていただいております。 　それから、市長と議会、市民との関係における課題ということでございますけれども、地方自治における団体自治としての議会の役割というのは非常に極めて大きいものがあるというふうに考えております。二元代表制における長と対等の機関としての議会の重要な機能である監視機能や立法機能が大切であるというふうに認識をいたしております。 　また、長の提出する議案の追認機関となっている自治体も極めて多いと聞きますが、本市の場合は、活発な議論をしていただいており、行政に対するガバナンスは十分に機能をしていただいているというふうに認識をしております。 　地方分権による権限の増大と、その役割、責任は、ますます大きくなろうというふうに考えておりまして、今後ともともに市民を代表する長と議会が相互に牽制しながら、地方自治の発展に努めてまいりたいと思います。 　また、市民の皆様には、住民自治の担い手として、積極的に市政に参画するなど、行政、議会、市民の３者が協働して自治を担っていく時代であるというふうに考えております。 　それから、議会の質問に対して、形式的、抽象的であるのではないかということでございますけれども、一般質問は具体的な政策課題の解決や施策の推進のため、行政の考え方や施策内容を問うものですが、質問の内容によっては、施策の方向性が決まっていないなど明確な答弁ができない内容のものも確かにございますが、できる限り明確に、あるいはいつごろまでにと、あるいはどの程度に、実施する、実施しないなど、明確にできるだけ対応をしているつもりでございますが、第三者的だという批判があるとすれば、反省すべきことでございまして、できるだけ明快に答弁できるように、今後も努めてまいりたいと考えております。 　それから、市長と議会との関係、権限についてでございますけれども、地方自治法は、団体意思の決定をすべき議会の議決にゆだねているわけではなくて、議会の議決事件として、地方自治法第96条第１項に規定されております、例えば条例の制定、改廃とか、予算の議決でありますとか、決算の認定、そういうものが決められているわけでございます。 　なお、地方自治法第96条の第２項によりまして、議決事件の追加として、条例で議会の議決すべきものを定めることができる、また議会の権限が制限列挙的に規定されていることを考えますと、この規定を有効に活用することも意義のあるものだというふうに考えております。 　それから、情報提供ということでございまして、この点については、先般の議会からも情報の発信が少ない、遅い、あるいはないという御指摘もいただいておりまして、このことについては、真摯に反省をいたしているところでございまして、積極的な情報発信をするということが、行政の透明化を図ることにつながるということでございますので、今後とも我々の持てる情報、あるいは資料等については開示をして、提供をしてまいりたいと考えております。 　それから、議会に対して被害意識をお持ちではないかという御質問でございますが、そういうことは決してございませんで、こういう場で堂々とお互いに意見を開陳し、また議論を尽くして、そして泉南市の発展あるいは市民の生活向上のためにお互いに努力をする立場ということで、住民代表として尊敬もいたしておりますし、また私どもといたしましても、御協力をいただかなくてはいけない点もございますので、そういう関係にあるわけでございますので、決してそういう被害意識的な考えというのは毛頭ございません。 　一方では、お互いにやはり緊張感を保つということは必要でございますので、こういう議論を通じてお互いの思い、あるいは意見、考え方、こういうものを戦わせて、そしてよりよい方向に向かっていけばというふうに考えているところでございます。 　私どもは今、自治基本条例の制定に向けて準備をいたしておりますし、議会のほうは議会の基本条例制定に向けて議論をされておられるということでございますので、いずれはそういう２つの条例制定によって、さらに市民との関係、あるいは議会の果たすべき役割、我々の果たすべき役割ということが明確になるというふうに考えているところでございます。 124 ◯副議長（和気信子君）　森議員。 125 ◯１１番（森　裕文君）　ありがとうございました。 　それでは、財政構造、標準財政規模の推移について質問をさせていただきます。 　まずお断り申し上げておきますが、単なる悲観論を展開するつもりではございません。平成22年10月、向井市長は、財政早期健全化宣言を発せられました。覚えていらっしゃいますでしょうか。いかに世の移ろいが激しいきょうこのごろといえども、わずか１年と少々前のことでございます。よもや忘却のかなたにとはどなたもおっしゃっていただきたくないと存じます。 　現実は、懸念されたとおり、泉南市平成22年度普通会計決算において、引き続きの財政危機と言える非情に厳しいものとなりました。引き続き一丸となって、非常事態の緊縮財政体制で臨んでいかなければならない状況にあろうかと存じますが、いかがでありましょうか。 　単年度収支の黒字は、数字の組み立て方のあやで、これに意味を持たせるには全く当たりません。むしろ財政構造の欠陥、ゆがみを見過ごさせる、判断を誤らせる、この数字の組み立てのあやを生み出した元凶は、我が泉南市が誇る先見能力が極めて高い財政当局も御承知のとおり、標準財政規模のうちの地方自治政策に一定の見識がなく、場当たり的対応を繰り返す現政府が、その愚を覚えずに意図を持って一定割合増幅させた普通交付税と臨時財政対策債に違いありません。 　普通交付税と臨時財政対策債が泉南市の平成22年度標準財政規模に占める割合は、実に28.4％に上ります。これは当然、かつてなかったことです。前年度で22.1％、この10年で最大の平成15年度においても25.8％にすぎません。普通交付税、臨時財政対策債の額自体も、それぞれにこれまでの最高値です。 　したがって、これらの数値を分母に算入する泉南市の財政指標の良化も一時的な現象、一部虚像を含むあいまいもこ、不透明な指標と言わざるを得ません。 　結果的に評価できたのは、わずかながらでも一部基金の回復ができたという１点でしょう。それさえもしてはならない、許さないという議論は、財政の崩壊を目指す暴論でしかありません。 　初めにも申しましたが、だからここでみんなで嘆き合おうと申し上げているのではございません。ここで改めて下帯を締め直して、財政健全化に向けて、ひとときの緩みも許さない前進の決意を財政当局にお聞かせ願えればと存じます。 　そして、インターネットの画面の向こうの市民の皆様にも、改めて御協力をお願いしなければならないことがあろうかと存じますが、いかがでありましょうか。 126 ◯副議長（和気信子君）　井上財務部長。 127 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、御答弁申し上げます。 　まず、平成22年度決算は、財政危機とも言える非常に厳しいものではないかとの御質問に対しましてお答えを申し上げます。 　平成22年度の普通会計決算は、前年度と比較いたしまして、実質収支は約５億3,500万円の改善、年度末における基金現在高につきましては、約４億3,600万円の増額となりました。 　その最大の要因につきましては、議員御指摘のように、普通交付税とその一部が地方債として振りかえられました臨時財政対策債の増額でございまして、あわせて前年度より約８億4,000万円の増額でございました。 　しかし、同時に、予算編成時における約１億円のマイナスシーリング、職員数の減員と給与カットによります前年度比約２億円の人件費の縮減、市税収入自体は減収となったものの、徴収率アップに伴います増収効果が約１億7,700万円など、財政早期健全化宣言のもとでの行財政改革の取り組みによる効果を反映した決算であることも御理解を願いたいところでございます。 　議員は、標準財政規模に占める普通交付税と臨時財政対策債の割合の増加に着目されて、本市の財政状況を危惧されての御質問であると考えるところでございます。 　平成22年度の標準財政規模は、約125億5,300万円、前年度より約２億6,900万円の増額で、これに占める普通交付税と臨時財政対策債の割合は、御指摘のとおりでございます。 　その内容は、市が自主的に収入することのできる自主財源であります市税収入が減少し、地方固有の財源ではあるものの、国から割り当てられる依存財源の普通交付税と臨時財政対策債が増額となったものでございます。例えて言えば、体格は大きくなったものの、足腰の強さが伴っていない状況にあると言え、財政構造的には、自主財源の割合を増し、安定した財政基盤を築いていくことが重要であると考えているものでございます。その意味で、前年度決算からの好転につきましては、決して手放しで喜べるものではないと認識をしているところでございます。 　その状況におきまして、次に、財政健全化の前進に向けての財政担当としての決意についてお尋ねでございますので、お答え申し上げたいと思います。 　本市の財政状況は、短期的には、平成22年度決算が前年度の赤字決算から黒字決算に転換するとともに、行財政改革実施計画の目標を上回る結果でございました。しかし長期的に見ますれば、実施計画の財政シミュレーションで見込んでいるように、今後、基幹的な歳入でございます市税収入の大幅な改善が見込まれない状況にございます。 　加えて、解決すべき財政課題として、平成22年度末における基金からの繰りかえ運用額が14億3,000万円、土地開発公社の保有高が80億円を超えていること、また、今後、定年退職者の数が高どまりすることなどを考えれば、財政健全化もいまだ道半ばであると認識しているところでございます。 　したがいまして、財政当局としての決意ということでございますが、市の財政を預かる者といたしましては、財政早期健全化が宣言されていることを基本といたしまして、今後とも行財政改革実施計画に沿った財政運営を行っていくことが肝要であると強く考えているところでございます。 　最後に、市民の皆さんへの御協力に関しての御質問がございました。行財政改革に対する市民の皆さんの御協力につきましては、行財政改革は１人行政だけで推し進められるものではなく、行政サービスの受け手でございます市民の皆様の御理解と御協力を得ずしては決してなし得ないものと認識しているところでございます。 　したがいまして、市民の皆様には本市の財政健全化に御理解をいただき、その取り組みに対しまして御協力をお願いするものでございます。 　以上でございます。 128 ◯副議長（和気信子君）　森議員。 129 ◯１１番（森　裕文君）　ありがとうございました。 　健全化の４指標のうちの将来負担比率、それから経常収支比率についても平成22年度は改善をされておるわけでございますけれども、これについても財政当局は余り声高にはおっしゃっていない、その理由は実質的なものをよく御承知のことであろうかと思います。 　現実に、健全化の４指標の分母の部分は、いずれも標準財政規模でございますので、分母が大きくなれば数字がよくなるという理屈でございますので、この分母の部分が政府の方針と申しますか、明らかに総額確保とは別に普通税においても別枠加算がされております。１兆円か１兆5,000億円か、その辺はちょっと詳しくは存じませんが。 　それから、臨時財政対策債についても、前年度を2.5兆円上回る過去最大となっております。この膨れ上がった分が泉南市の標準財政規模の中にどれだけを占めているのかということは、これはわからないことだろうとは思うんですけれども。おおよその想像がつくと思うんですけれども、実質やはり政府みずからがこの健全化４指標というものの内容の充実性を崩しておるような格好になっているんだと私は思うんです。 　その点について、将来負担比率と、それから経常収支比率についての率直な御感想があればお聞かせください。 130 ◯副議長（和気信子君）　井上財務部長。 131 ◯財務部長（井上　隆君）　御答弁申し上げます。 　経常収支比率につきましては、前年度98でありましたが、平成22年度においては91ということで、大きく改善をしたところでございます。 　また、将来負担比率につきましても195であったものが178ということで、改善したところでございます。 　ただし、そういう状況ではございますが、議員御指摘のように、やはり財政構造というのは、大変厳しいものがございますので、標準財政規模の中で占めます普通交付税、臨時財政対策債を除きます市税につきましてはも、より課税客体の把握等に努めまして、より市税の徴収、収納に努めてまいりまして、市の財政基盤のよりよくなるような赤字体質からの脱却に努めてまいりたいと考えているものでございます。 132 ◯副議長（和気信子君）　森議員。 133 ◯１１番（森　裕文君）　引き続き、締まっていこうということでよろしくお願いいたします。 　それでは、新火葬場計画について、もうさんざん質問が出まして、山野市民生活環境部長もお疲れのこととは思いますが、私のは軽い質問でございますので、軽く考えてもらっても困りますけれども、そんなに難しくございませんので、新火葬場計画についてお伺いいたします。 　ここでは、計画の微に入り細をうがってお伺いするものではありません。この件に関しては、改めて行政側から綿密な資料を出していただいた上での常任委員会における十分な議論がなされるものと期待を申し上げています。 　ここに来て、この火葬場計画の話が市民の皆さんの間でひとり歩きし始めているのではないでしょうか。私のような決して情報通とは言えない人間にも、ちらほらと各種団体の意向、動向も聞こえてまいります。 　一方で、全くの無関心層もかなり広くあるようにも私は実感しています。ですから、この辺で一度計画の現状、現況と見解を、説明の形はどうであれ、市民の反応を見る見ないは別にしても、これ以上の市民の誤解を招いて要らざる混乱を生じさせないためにも、行政から市民の皆さんに一定のきっちりしたら説明をされたほうがよろしいのではないでしょうか。 　特に私がお願いしたいのは、先ほどの質問の続きのような話ですが、万が一、この新火葬場計画が財政計画、健全化計画との関連なくして説明されてしまっては、それが将来最も困難な事態を招くおそれがあると思われますので、その点、遺漏のないようによろしくお願いします。 134 ◯副議長（和気信子君）　根来市民生活環境部参与。 135 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　私のほうから、火葬場計画関係についての御質問にお答えいたします。 　以前にも御答弁申し上げておりますように、現施設の老朽化に伴う火葬場建設の必要性の観点から、昨年度におきまして、基本整備計画策定業務の委託料を計上させていただきまして、その折には、議会の承認をいただきまして、委託業務発注になってございます。 　それと、議会上程の前にも、以前にも申し上げました区長連絡協議会幹事会におきまして、一定説明をさせていただいております。 　さらに、その後、ことしの11月９日、さきの御答弁でも申し上げておりますが、区長連絡協議会幹事会におきまして、新火葬場計画の事業進捗の説明をさせていただいておりまして、さらに12月２日の区長連絡協議会臨時総会におきましても、新火葬場計画の進捗並びにこれまでの過去の聖苑計画から現在に至る経過の説明を申し上げてございます。その時々に応じまして、説明を申し上げさせていただいているものと認識しているところでございます。 　それともう１点の、健全化の関係でございますが、現在進めております火葬場建設につきましては、以前お示しの第４次行財政改革実施計画のプロジェクト事業見込みの中で位置づけをさせていただいておりまして、市財政全体のシミュレーションの中で検討を行っておると考えてございますので、よろしくお願いしたいと思います。 　今後、規模などにつきましては、基本設計が進んだ折に、より経済的な事業進捗を図るように努めてまいりたいと考えてございます。 　以上でございます。 136 ◯副議長（和気信子君）　森議員。 137 ◯１１番（森　裕文君）　私が申し上げているのは、一般市民の方に、わかるように御説明をされたほうが、１回はしたほうがいいんではないかと申し上げているんです。区長さんであるとか、区長連絡協議会も市民には違いないでしょうけれども、市民の代表は泉南市議会でございますので、区長さんや区長連絡協議会の方々は、私は市民の代表であるとは思っていません。ですから、一般の市民にわかるように説明が必要であると。 　先日、私は、私の地域で約40人余りの方にお集まりをいただきまして、議会報告会を個人的に開きましたんですけれども、その中で、御承知のとおり大して話の内容もありませんので、主にこの新火葬場計画について、私の偏見を入れずに意見も入れずに御説明を申し上げました。そうしますと、四十数人の中で、そのことに興味を示された方は１人もおりませんでした。 　私のところの地域は、それ以上に今後大変な課題を抱えておりますので、それどころではないというか、唯一これもまた言葉が悪くてしかられるかもしれませんが、もっと生きている人間を大事にしてほしいと言われたのが唯一の意見でございました。 　かようにまだまだ市民の皆さんの関心が向いていませんので、区長さんやとか世の中の名士の方々というか、活発に市役所周辺で活動されている方々は御承知でありましょうけれども、この話を。しかし一般の市民の状況は、そんなものではなかろうかと私は思います。 　私の今のところの見解は、着実に計画を進めていただくのは、慎重にですね、それはまことに結構なことだとは思っておりますけれども、決して慌てることのないようにというのが、今、私の個人的な感想です。施設建設の必要性は十分認めていますし、市長の熱意も理解しているつもりでございます。また、候補地の立地条件についても、今のところ最適であろうと思っています。 　しかし、今すぐかというと、それはそうでもない。一たん立ちどまって、もう一度考えようということなのですが、財政負担、真水の十数億円の建設債がどれぐらいの重さで将来世代にのしかかってくるか。 　それから阪南市の参画で、財政負担が和らぐことも確かでございますが、まず財政で考える。時期を、財政を定規にして十分にはかる。 　需要のピークが2030年から2040年ということでございますが、私などもまさにそのあたりの適齢期なんでしょうけれども、私は個人的には、樽井でお世話になっても岡田でお世話になっても一向に構いません。私は、今の身長が171センチで、縮むことはあってももう伸びることはありませんので、樽井でも大丈夫だろうと思います。 　それまで今の施設がもたないのなら、いつまでもたせられるのか。この問題は、まだまだほかにも検討すべきファクターがたくさんあると思うんですが、試しに考えられるファクターのすべてをスーパーコンピューターにインプットして答えを見てみてもいいのだと思います。むやみやたらに一直線で突き進むのは危険が伴うと思いますが、今、私が申し上げたことについて、感想なり見解なりがございましたらお願いいたします。 138 ◯副議長（和気信子君）　山野市民生活環境部長。 139 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　一定の時期に、市民には、議会も含めてお示しをしなければいけないというのは重々承知しております。 　今までの流れ等は、先ほどまでの質疑の中でお話をさせていただいているというふうに認識はいたしておりますが、当然ここへ来て、広域化の問題ですね、阪南市と共同してやっていく問題、また基本計画ですか、当然、来年度基本計画をやるわけでございますけれども、それまでに地権者との最終的な合意、また面積等の確定というものの作業も残っておりますので、一定クリアした段階で広報なりを通じて火葬場の状況というのを発表しなければいけないというふうに考えております。 　当然、先ほども樽井、岡田の話をされましたけれども、近い将来、どちらの火葬場とも、これはもう使えなくなるというのは、これははっきりしておりますので、それが10年もつか５年もつかという問題だけの話でありますので、将来、何かの際に、私も発言させてもらったこともあると思いますけれども、１カ所数億円かかってしまうんやと。それならばということで、ちょうど広域の話も出てきたことでございますので、当然今が最高のチャンスであるというふうにとらえておりますので、その時期が来ましたら、そういった行動もとっていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 140 ◯副議長（和気信子君）　森議員。 141 ◯１１番（森　裕文君）　おっしゃるとおり、機は熟しつつあるんだと思いますし、先ほども言いましたけれども、怠りなく準備を進めて、綿密な計画を立てていただくのは、それはそれで大いに結構でございますので、決して拙速なことになって禍根を残すようなことのないようにお願いをしたいと思います。 　それでは、一応質問しますけれども、時間はないかもしれませんけれども、戦略的自治体経営について質問をさせていただきます。 　これまでの泉南市の行政改革の取り組みについては、主に職員定数、給与の削減によって、報告に至る一応の結果は得ていると判断できますが、その払った犠牲に思いを寄せれば、行政当局には成果と呼ぶにはいささかのおこがましさ、心苦しさもあるはずであろうかと思います。 　私が最も必要性を感じる改革の肝、そして泉南市政にとって明るい将来展望につながるはずの行政評価については、残念ながら依然停滞したままの状況であろうかと存じます。 　そこのとの因を問うてみてもせんないのではないかと、最近になって私もようやく泉南市役所の土壌風土に根深い大きなしがらみと源があるように感じられてまいりましたので、きょうの短い時間では迂回敬遠せざるを得ないと思われます。いつか改めて腹を据えた集中的な質問をさせていただきたいと考えています。 　行政を中心とした公共サービス提供に限界が見えてきたということは、前議会でも申し上げました。加えて申し上げるならば、理論上や言葉の上だけでなく、切実に身をもって感じるようになってきています。地域力の結集、向上を行政に期待して要望しても、これまた泉南市の場合無理なのではないかとも、半ば諦念を感じるようになってきました。物騒に聞こえますが、住民が蜂起しなければならないのでしょうか。 　泉南市の天草四郎は、実は還暦を過ぎたおっさんたちだった。それもまた一興で、一石を投じることになるかもしれません。あえて御答弁があればお願いします。なければ結構です。 　泉南市の自治体経営の課題の１つは、泉南市の行政体制の整備でございますが、泉南市が地域経営の戦略本部としての機能を真に発揮し、組織全体として地域住民ニーズに的確に対応していくためには、限られた経営資源を効率的に活用できる組織のあり方の検討が必要です。まず、そのことから始めていただきたいと存じますが。 　地方公務員法は、職員の平等取り扱いとともに、能力の実証に基づく人事管理を要請しています。しかしながら、泉南市においても、ある意味で客観的な指標であり、職員の納得の得られる公平な基準として、学歴と職務経験年数に基づく人事管理、いわゆる年功序列の人事管理というのが実態ではありませんでしょうか。 　さらには、学歴と職務経験年数に応じた給与を支給することを目的として、地方公務員法の求める職務給の原則との整合性をとるためにポストの付与が行われるという、本末転倒がないとは言えないのではないでしょうか。 　限られた職員数で、専門的かつ高度な行政ニーズに対応していくことが求められている泉南市役所の現実に御理解が至っていれば、単に学歴と職務経験年数に応じて職階層が構成されている組織では、現実問題として対応は困難となっているのではないでしょうか。切実な現場の声を反映した御見解があれば、お聞かせください。 　私は、いつもながら勉強不足ですので、聞きかじっただけのことをいつも申し上げて、専門家であるところの理事者に対しては、まことに恐縮に存じますが、例えば、かなりの地方自治体においては、組織のフラット化やグループ制等の新たな組織形態を導入する取り組みが行われているように聞き及んでいますが、泉南市では、それらについてどのような検討模索がなされてきたのでしょうか。新しい取り組みには当然想定されるメリット、デメリットがあり、それらを十分に検討し、試行錯誤を繰り返して取捨選択していくのですが、泉南市の行政体制整備においては、今、具体にどのような過程をたどっているのでしょうか。途中経過でも結構ですので、ここにお示しください。 　厳しい財政状況や行政課題の複雑化、多様化により、市民から見て行政過程が不透明であったり、行政活動の成果が見えにくかったりすることによって、行政に対する市民の不信感が生じているのではないでしょうか。真に必要な行政活動についての市民のコンセンサスを得るためにも、行政に対する市民の受益と負担の関係を明確に示していく必要があるのではないでしょうか。 　これからは単に行政情報を公開するのではなく、行政活動の過程や、それを通じて実現した成果、また克服すべき課題について、行政みずからが積極的に住民に情報を提供して、十分に説明責任を果たすことによって、市民と認識を共有することが極めて重要ではないでしょうか。御見解をお聞かせください。 142 ◯副議長（和気信子君）　竹中総務部長。 143 ◯総務部長（竹中勇人君）　それでは、公共サービスの限界ということでございますので、お答えさせていただきます。 　住民の意思によって自主的にまちづくりを進めていくことが地方自治のあるべき姿であると認識をいたしておりますが、経済の高度成長に伴い、行政サービスが拡大していった時代においては、住民からの求めに応じて行政の守備範囲は徐々に拡大した面がございます。 　しかし、経済成長が見込めず、財政的な制約も新たな課題となり、これまでのようにすべてを行政が引き受けることは困難な状況となってございます。 　経済社会が成熟した現在、ボランティア活動との連携など、地域の力を生かしたまちづくりがますます重要になってきており、徐々にではありますが、住民主体のまちづくりが各所で見られるようにもなってまいりました。 　今後は、現在制定を予定しております自治基本条例を踏まえまして、さまざまな機会に住民主体のまちづくり、行政との協働や市民参加を訴え、住民主体の活動につなげてまいりたいと考えてございます。 　それから行政体制の整備ということでの御質問がございました。 　本市では、職員数を計画的に削減するとともに、職員数や行政需要に見合った組織機構の見直しに取り組んでまいりました。しかしながら、今後、さまざまな行政課題や市民ニーズ、国の地域主権改革に伴います権限の拡大等に的確に対応いたしますとともに、限られた人材、財源を有効に活用した、より効果的、効率的な組織の構築が必要となってまいりました。 　具体的には、庁内に各部の職員で構成されます泉南市組織機構検討委員会、これはプロジェクトチームとして７月に立ち上げたものでございますけれども、現在、この委員会を中心に精力的に検討を行っているところでございます。 　検討の視点といたしましては、定員管理計画と整合した組織づくり、それから目的の類似した組織の一元化、市民の視点、立場に立ったわかりやすい組織づくり、グループ制の検討、政策課題に対応した組織づくりといたしておりまして、平成24年当初をめどに見直しを行いたいというふうに考えてございます。 　グループ制についての御質問もございましたけれども、従来の係に制約されずに、課内における職員の能力を有効的に組み合わせて、事務事業の通常期と繁忙期において、業務の執行に最も適した体制を柔軟に取り入れることができる制度として考えておりますが、グループ制にされた市町村におきましても、グループ制から課係制に戻されているというところもございまして、まだまだこれから検討の余地はあろうかと思います。 　ただ、一部の課におきましては、課内の係を１係制といたしまして、非常にグループ制に近いような制度をとっている部分もございます。 　それから、職員の能力を引き出す人事管理ということでございますけれども、人事管理におきましては、適材適所の配置と、各職員に対する適正な評価が最も重要であると考えてございます。そのためには、今までのような年功序列ではなく、これまでの勤務実績や能力等を総合的に判断する人事管理制度を構築する必要があると認識をいたしてございます。 　本市では、平成19年から人事考課制度を導入し、現在、職員の昇格や人材育成の参考として活用いたしておるところでございますが、給与上の処遇に直接反映するような制度とはなっておりません。今後は、給与制度とのかかわりについての整理を行った上で、職員の士気を向上させ、公平さを確保した適正な人事管理制度導入に向け、研究をしてまいりたいと考えております。 　次に、組織のフラット化やグループ制等の導入についてですが、限られた人材や予算で、より一層効果的組織運営の実現に向けまして、民間企業や地方公共団体において、組織形態の見直しが検討され、実施されております。先ほども申しましたように、一部の組織におきましては、私どももそれに近い体制をとっておるところでございます。 　今後も複雑、多様化している行政ニーズに対応するため、ベテランから若手職員まで全職員のやる気と気力、能力を最大限発揮できるよう、個人の知識、経験、能力を十分踏まえ、バランスのとれた人事管理に努めてまいりたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 144 ◯副議長（和気信子君）　森議員。 145 ◯１１番（森　裕文君）　けさ方の質問の中にも、組織機構改革について市長が触れられておりましたけれども、徴収業務の一元化がかねてからよく言われていることでございますけれども、けさ方の御答弁は、来年やるのかやらないのかのような、よくわからないものでしたけれども。 　これについて、機構改革については、これ１つの事例でございますけれども、各課の業務内容と業務量の実態を把握する業務量調査を実施し、その結果を踏まえた新たな行政課題や住民ニーズにこたえられる効果的、効率的な組織機構とするために、住民起点、機能強化、政策推進の視点からの機構改革を断行するという１つの具体の方法論がありますが、これについて、泉南市として検討の余地がありやなしや、お聞かせください。 　それから、事例とは別に、泉南市は抜本的な組織機構改革について、どのように考えているのか。定期的に不都合が生じている部分を修正していくつけ焼き刃手法ではなく、ここらで、木を見るばかりのことではなく、森のあり方を、森ばかりでなく、森や海や地球環境に及ぶ影響についてまでを考える、つまり市民を起点として市役所機能を強化し政策の推進につなげるべく、本気で機構改革に取り組む必要を今お感じになってはいらっしゃいませんでしょうか。 146 ◯副議長（和気信子君）　竹中総務部長。 147 ◯総務部長（竹中勇人君）　まず、徴収業務の一元化ということでございますけれども、これは現在、プロジェクトチームの中でも検討いたしておる内容でございます。 　ただ、税や、それから健康保険ですね、それから保育所や幼稚園の学費と申しますか、保育料ですね。そういうものとちょっと法律上の位置づけが異なるという制度もございますので、その辺の情報の一元化といいますか、まず、組織一元化がちょっと難しい状況でございますので、まずはその情報の一元化、情報の一本化というものをとっていきたいなというふうには考えてございます。 　まず、一番規模の大きい税が中心になって、その辺の情報を一元化して、それで徴収業務の一元化に対応していきたいなというふうには考えてございます。これは、できましたら来年の４月から、来年度から施行したいなというふうには思っております。 　それから、組織機構の業務量の調査でございますけれども、これまで、組織機構改革や人員配置につきまして、明確なデータを持ってございませんでした。今までの経験的なもので、組織の統合、再編、人事配置等を行ってきたことは間違いございません。 　業務量の調査におきましても、各課の業務を業務ごとに、あるいは事務処理、行動のレベルまでを落とし込んでの業務ごとの所要時間等の把握等をいたしまして、今後の作業としてはしていきたいなというふうには感じてございます。 　以前に行政評価を試行いたしましたときに、業務の棚卸しといたしまして、事務事業ごとの所要人数ですね、そういう調査はいたしてございますが、事務事業に係る職員人件費の算出にそれを活用したというのがございます。それらを参考に、今後対応していきたいというふうに考えてございます。 148 ◯副議長（和気信子君）　以上で森議員の質問を終結いたします。 　次に、１番　河部　優議員の質問を許可いたします。河部議員。 149 ◯１番（河部　優君）　拓進クラブの河部　優でございます。ことし最後の議会の中で、一般質問、最後の大トリということでお与えいただきまして、感謝を申し上げたいと思います。 　また、通告をいたしておりました一般質問の内容につきまして、これまで多くの質問された方々とほぼ重なっております。そうした中で、割愛できるところは割愛し、多くの答弁書を用意していただいていることとは存じますけれども、答弁書を越えた議論をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　まずは、地域主権時代における行政のあり方についてお聞きをしたいと思います。 　これも既に我が会派の木下議員のほうからも出ておりましたけれども、今回、大阪府知事選挙におきまして、大阪の新たな代表が決まりました。率直に申し上げて、今回の新たな代表と、この泉南市との今後の、これからの関係について、向井市長にお聞きをしたいと思いますけれども、これからの地方分権、つまりは市民に身近な行政は前進していくのか、あるいは後退するのか、お聞きをしたいと思います。 150 ◯副議長（和気信子君）　ただいまの河部議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。 　向井市長。 151 ◯市長（向井通彦君）　今回のダブル選挙で、特に大阪府と泉南市の関係がどう変わっていくのかということでございますが、もともと橋下前知事が進めておられた大阪版地方分権ですね、これはずっと継続してされていくというふうに思います。 　先ほど来からも御質問ありましたように、泉南市もいずれ特例市並みの権限移譲を受けていくという方向で、単独で受ける部分と、それからグルーピングして広域で受ける部分と、この２つに分かれるかというふうに思いますが、これはこれで進めていきたいというふうに考えております。 　それから、都構想を掲げておられるわけでございますが、都構想は今の段階では大阪市、堺市の政令市を対象にされておられると。今後、広がっていくのかどうかということでございますが、例えば東大阪、豊中、吹田あたりまでかなというふうには思っております。 　まず、都という、いわゆる大阪市を10程度、大阪、堺を10か10余りの特別自治区に変えるということだというふうに思います。そのほかの市町村と、仮に都ということになりましても、東京都にありますように、東京都立川市とかいろいろありますが、大阪都泉南市ということになります。 　第２段階として、平成28年ごろから人口大体30万人程度のいわゆる基礎自治体をつくっていこうという考え方でございます。これはもともと広域行政ということで、平成の大合併も含めて考えておった枠組みに近い形でございますから、私もどちらかといえば広域行政論のほうでございますから、その枠組みがどうあるかは別にして、そういう時代がやってくるというふうに考えております。 　それから、泉南市というよりも、大阪府の市町村と大阪府の関係ということだというふうに思いますので、これは毎回知事がおかわりになりますと、市長会のほうにごあいさつにお越しになられます。12月は定例会等各市がありますので休会にいたしておりますが、１月に例会がございますので、多分そのときに知事がごあいさつに来られるのではないかというふうに思っております。 　もちろん大阪市長はメンバーでございますから、出てこられてあいさつもされるというふうには思いますが、そのときに、やはり大阪府と我々第一線で住民と接している市町村というのは、極めて深い関係にございますので、特に市町村のやっぱり課題とか、あるいは悩みとか、あるいは現状と、こういうものをやはりできるだけ真摯に受けとめていただきたいということと、それから、大阪府が市町村と関係するような施策、事業、これは前の時代もそうだったんですが、については、あらかじめ市長会、あるいは町村長会にお諮りをいただいて、協議をして、そして合意をしながらやっていくという、いわゆるイコールパートナーの関係と、こういうことを要請させていただきたいというふうに思っておりますので、特段、極端に変わるということは想定をいたしておりません。 152 ◯副議長（和気信子君）　河部議員。 153 ◯１番（河部　優君）　ありがとうございます。 　これから、先ほど答弁いただきました都構想についても、どのような形になっていくのかということが全然まだわからないという部分が多いと思いますけれども、４年前に橋下前知事が就任したとき以降、新たな改革ということで、それぞれの市町村の首長さんといろんな議論をしたということを思い起こすわけですけれども、今回もまた新たな知事になって以降、今後そういった府下の市町村長を集めて、さまざまな議論が行われるということも予想されますけれども、そうした中で、幸いにも向井市長が今現在大阪府の市長会の会長も務めておられますので、やはり市民にとって不利益になるような問題提起については、ぜひとも議論を交わして守っていただきたいというようなお願いもしておきたいと思います。 　次に、地域主権が市民にとって身近なものにするための必要な方策、またあるいは、それと重なってくると思いますけれども、泉南市版の事業仕分けの導入について、私、今回、会派で福岡県の直方市というところに視察に行き、そこで事業仕分けの導入の経過なり、また成果、あるいは課題について学ぶ機会を与えていただきましたけれども、率直に言って、導入にかかわっては大きくやっぱり財政効果が見込めるというようなことで導入されるという自治体が多いと思いますけれども、私はそれ以上に、やはりこの事業仕分けをしていく中で、それぞれの事業がどのように市民に役に立っているのか、あるいはこの事業がどのような成果を上げてきたのか、どのような課題を持っているのかということを職員の方々がしっかりと抑えていくということが、この導入の効果の１番であるというふうに思っておりますけれども。 　その導入に当たっての考え方なり私が今提起しましたような問題について、どのようなお考えがあるのかお聞きをしたいと思います。 154 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 155 ◯総務部長（竹中勇人君）　まず、私からは地域主権を市民にとって身近なものにするための方策ということでお答えさせていただきます。 　大阪府から特例市並みの権限移譲に向けた基本的な考え方が示されました。全国をリードする形で権限移譲を力強く進め、全市町村に特例市並みの権限移譲を実現することで、大阪から地方分権改革を強力に推進することとされてございます。 　泉南市では、基礎自治体といたしまして、市民サービスの向上につながる事務、または現体制での事務処理が可能な事務につきましては、可能な限り移譲を受けるという基本方針のもと、平成22年から３年間で、対象事務77事務のうち47事務の権限移譲を受けることといたしてございます。 　市民サービスの向上に直結する事務につきましては、可能な限り権限移譲を受けるということにしてございますが、現体制、泉南市単独では困難な事務もあることは事実でございます。 　これに関しましては、以前にお答えいたしていますように、広域での対応というのも現在検討いたしてございまして、主には福祉関係の事務でございますけれども、その辺は広域での対応も検討した上で、近隣市町村との取り組みを念頭に置き、その枠組み及び手法等についての検討を行い、連携を模索し、市民サービスの向上及び基礎自治体としての機能強化に努めてまいりたいというふうに考えてございます。 156 ◯副議長（和気信子君）　左部総務部参与兼行財政改革推進室長。 157 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君）　それでは、事業仕分けの導入につきまして御答弁申し上げます。 　事業仕分けにつきましては、これは平成14年以降、各自治体や国におきましても実施されてございます。長引く景気低迷による歳入の減収や扶助費などの増加により、財政の硬直化が叫ばれる中、それぞれの事業について、そもそも必要なのかから始まり、その効率性、効果などがどれだけあるのかを外部の視点から判定し、見直しを図るといった手法であって、行財政改革を進める上におきましては、有効な手段の１つであると、このように考えてございます。 　本市におきましては、第４次行財政改革実施計画を策定いたしまして、改革の主眼でございます次世代に負担を残さないと、こういったことに重点を置き、財政健全化に向け取り組みを進めておるところでございまして、取り組みの中で、この事業仕分けの導入も検討課題の１つであるというふうには考えてございます。 　本市におきましては、平成16年、平成17年度にかけまして、事務事業評価を実施してございます。各事業の必要性、有効性、効率性の観点から評価を行いまして、事業の縮小や休止、廃止など見直しを行った経緯もございます。 　この事務事業評価につきましては、事業仕分けとは手法は多少異なることとなりますけれども、事業の必要性、有効性などを評価、見直しする点においては、事業仕分け同様の効果というふうに考えてございます。 　本市においては、まずはこの事務事業評価を初めとする行政評価制度の充実を図りまして、施策や事業の分析、評価、改善につなげていくといった仕組みを構築することにおいては、職員の意識改革が生まれ、また効率的な行政経営が可能となり、効率的で効果的な市政の実現に結びつくものというふうに考えてございますので、よろしくお願いしたいと思います。 158 ◯副議長（和気信子君）　河部議員。 159 ◯１番（河部　優君）　ありがとうございます。 　それでは、もう続いて、教育行政のほうの質問をさせていただきます。今回、５点ほど上げさせていただいていますけれども、まず、２つお聞きいたします。 　旧の鳴滝第１小学校跡地の問題について、きのうも御答弁を聞いておりました。ちょっとはっきりとどういう答弁をされたかというのはちょっと聞き漏らしたんですけれども、検討組織を立ち上げて、今現在進められているのか、これから立ち上げて進めるのかというのを、まずそれを聞きたいと思います。 　それと、幼保一元化の動向について、これまでの多くの質問に対しては、平成26年度を１つのスタートということで、この幼保一元化の問題については進められておるところですけれども、その準備段階として、やはりどういった組織なりどういう場で、それに向けた議論を行うのか、どの段階から行っていくのかですね、その２点についてまずお聞かせをいただきたいと思います。 160 ◯副議長（和気信子君）　北島教育部次長兼人権教育課長。 161 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　それでは、旧鳴滝第１小学校の跡地の部分でございますけれども、跡地の活用検討会議の中に、旧鳴滝第１小学校跡地の活用を検討するという項目を入れて、この場でそういう会議の中で検討するということでございます。 　ただ、統合の経緯もございますので、統合の経緯を踏まえまして、地元の御要望もお聞かせいただいた上で、その中で出てまいりました意見を市のそういうような検討組織の中で検討を進めていきたいということでございます。 　続きまして、幼保一元化でございますけれども、これまでも就学前保育教育あり方検討委員会において、一元化について検討を行ってまいりました。現在は公立の新園と、それから公立３カ所の保育所でのシミュレーションをこれまでにやって、その中で特に園児数、子どもさんの数の動向を踏まえて、平成26年度実施に向けての今検討をやっているというところでございます。 162 ◯副議長（和気信子君）　河部議員。 163 ◯１番（河部　優君）　検討組織ですけれども、今現在、跡地検討会議という組織があるということなんですけどね、それはどんな組織なのかというのはまたお教えいただきたいと思うんですけれども、その中に入れてやるということですね。 　その中には、例えば地元も含めてどんな方々が入るのか、入れるのか入れないのかも含めて、一度お聞かせをいただきたいと思います。 　あと幼保の部分については、既に健康福祉部の段階では、この間の民営化検討委員会なり、方針の中で、一定場所等も含めて、候補地としても上がってきているという段階なんですけれども。教育委員会の幼保の段階では、まだ明確な方向性というか、場所の設定も含めて出てきていないという状況がこの間続いていると思うんですね。 　その点についても一定ある時期が来れば、しっかりと明示していく必要性というのがあると思いますけれども、その時期については一定きょうの段階でもいいですし、どの段階で出てくるのかお聞かせいただけたらと思います。 164 ◯副議長（和気信子君）　北島教育部次長兼人権教育課長。 165 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　それでは、まず跡地の検討委員会のほうでございますけれども、これは庁内組織として幼稚園の跡地並びに旧鳴滝第１小学校の跡地の活用等について検討するという組織でございます。 　そこには、幼稚園のときにもいろいろと地元の御要望等をいただいておりますので、そういった事柄を聞かせていただいた部分をこの検討会議のほうに諮らせていただくということでございます。 　ですので、地元の御要望につきましては、教育委員会と地元、例えば鳴滝地域学校教育連絡会等と一緒に検討のほうをさせていただきたいと、御議論のほうをさせていただきたいというふうに思っております。 　それから、幼保一元化の関係でございますけれども、実際、今、幼稚園２園の、来年度の見込みもかなり多いという状況の中で、平成26年実施ということで検討していくということは当然のことなんですけれども、実際に来年度もなかなか収容人数に余裕がないという状況もございます。その辺を見ながら進めていくということでお願いいたします。 166 ◯議長（竹田光良君）　河部議員。 167 ◯１番（河部　優君）　跡地の問題についてはわかりましたけれども、先ほどの幼保の部分については、ちょっとよくわからない。平成26年度から実施をするということが、これまでの答弁の中でも市長も含めて答えられております。それはわかるんですけれどもね。 　今回、この後の質問の幼稚園の部分でも重なってくるんですけれども、やっぱり早い段階から議論をしっかりしておかないと、いざスタートを切ってからいろんなやっぱり課題というのが出てくると思うんですね。 　幼保の関係でいえば、新たな試みということで、まだ余り府下でも実施されているところは少ない現状の中で、どんな問題が起こってくるかわからない、どんな課題がやっぱり出てくるかわからない状況の中で、少なくとも、例えば年度変わった当初からでも議論を始めていっても早くはないんではないかというふうに感じる中での質問をさせていただいていますので、その辺を踏まえていつから議論をするのかということを一定お答えいただければなというふうに思いますけれども。 168 ◯議長（竹田光良君）　北島教育部次長兼人権教育課長。 169 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　実際に、平成24年度の園児の募集状況も非常に多いという中で、多少予定よりも多いという状況もございますので、そういう面も踏まえまして、平成24年度からは、その具体の一元化に向けての公立幼稚園のほうの検討を進めていかせていただきたいと思います。 170 ◯議長（竹田光良君）　河部議員。 171 ◯１番（河部　優君）　なぜ議論がかみ合わないのかちょっとわかったんですけれども、教育部次長の今考えの中では、幼稚園の場所でやるということを前提に今考えられておられるので。園児数が多いと、それは当然園児数が多いから、そこに幼保をくっつけても、当然キャパが足らんというのはわかるんですけど。 　これは保育所の部分の活用も含めた議論というのがこの幼保の一元化の議論だと思うので、例えば今健康福祉部が一定のお考えを持っている鳴滝第２保育所というところが活用できるんであれば、逆に園児数の多い部分を一元化の中でカバーしていくということも含めて、これできるわけですから。 　逆に、まだより広い施設での対応というのが可能にこれになると思いますので、だからそういう前提で今現在の市のお考えはどうなのかということですね、ちょっと御答弁いただけたらと思うんですが、余り時間がありませんので、これ最後にしますけれども。 172 ◯議長（竹田光良君）　北島教育部次長兼人権教育課長。 173 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　申しわけございません。今、おっしゃっていただいた部分で申しますと、いわゆるあり方検討委員会のほうでも、既に健康福祉部のほうで今おっしゃっていただいたように、第２保育所を一元化施設の候補ということで上げていただいております。 　ただ、それにつきましても、耐震補強等の施設の整備ということも一定あるということで、その辺のことも含めて協議のほう進めていきたいというふうに思っております。 174 ◯議長（竹田光良君）　河部議員。 175 ◯１番（河部　優君）　また、この問題については、次もさせていただきます。それまでには一定方向性が出ていればいいなというふうに思いますけれども。 　続いて、新幼稚園２園の問題についてですけれども、ことしの４月に新たにくすのき幼稚園とあおぞら幼稚園、２園が開園をいたしました。きょう、教育委員長が来られていたらよかったんですが、初日だけということで来られていませんけれども、実際、このくすのき幼稚園に限ってちょっと御質問を何点かしたいと思うんですけれども。 　開園当時280名定員のところを291名という入園があったということで、定員よりもはるかに上回るような希望があったということで、さらにそれ以上あったというふうに聞いていますけれども、それはあおぞら幼稚園と何とか分散させた形で今現在進められているというように聞いておるわけですけれども。 　まずは、その入園に当たって、私も来賓として御案内をいただきましたので出席をさせていただきました。そこには教育委員長も出席をされておりました。そのとき非常に子どもの数もさることながら、保護者の方々、また地域の方々、来賓でいえば四十数名来られていたかと思いますけれども、非常に混雑をして始まるのがおくれたというような経過、これは当然御承知だと思いますけれども。当然そういうことも予想されたとは思うわけですが、現状としてはそういう問題が起こってきたということが１つあります。 　まず当然、年が明ければ、卒園なり、また入園という時期がやってまいりますけれども、一定その点について、来年度、同じような現状でいくのかどうか、お考えがあればお聞きをしたいと思います。 　もう何点かちょっと続いて聞きますけれども、あとは駐車場の問題ですね。当然９園を２園化し、このくすのき幼稚園の統合に際しては５園の幼稚園から１つになっておるわけで、いろんな方面から保護者の方々が幼稚園の行事などに参加されているというふうに思うわけですが。 　例えばそうしたときの、保護者が乗ってくる車の駐車の関係ですね。例えば４月開園から今日までに至って、問題が起こっていないのかどうかですね。 　例えば先日、10月ですけれども運動会がございました。そのときにも文化ホール等の駐車場を借りて対応しておったような感じですけれども、いつまでもそういう状況が可能なのかどうかですね。それは駐車場の確保というよりも、開催する場所も含めた議論になってくるかと思いますけれども、その点について、そういった現状を踏まえて、どのようにお考えなのかをお聞きしたいと思います。 　まず、その２点、よろしくお願いいたします。 176 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 177 ◯教育長（蔵野博司君）　入園当初、開園当初には大変保護者の皆様には御心配をかけたところでございます。特にくすのき幼稚園につきましては、入園式のときには混乱があってというような状況でございます。 　来年度の入園、あるいは今年度の３月には修了、卒園というようなこともございます。まず、本年度の卒園式につきましては、５歳児が対象でございます。文化ホールで実施をする予定でございます。 　なお、来年度の入園式ではございますが、２回に分けて行う予定をしております。３歳児、５歳児で約70名とその保護者、そして第２回目は４歳児70名とその保護者ということで、２回に分けて行う予定でございます。 　そして駐車場の件ですが、運動会の折には文化ホール、そして市の駐車場等をお借りしました。事前に保護者には車で来られるというところの調査をさせていただいて、分担をさせていただいたということでございます。 　今後も可能な限り文化ホール等の駐車場の確保に努めていきたいと、今のところは大変御理解をいただいているところでございます。今後もいろいろなところを借りてやっていきたいというふうに考えております。 178 ◯議長（竹田光良君）　河部議員。 179 ◯１番（河部　優君）　卒園式については文化ホールを借りるということですね。その際の、例えばその借り上げ料当然必要になってくると思います。けれども、その辺の予算、新たに組まれるのかどうかですね。当然園に与えられている予算というのは、もう必要、決まった予算だと思いますので、その辺はどのように対応されるのか。 　あと、入園に際しては２回に分けてということで御答弁いただいたんですけれども、例えば３歳児と４歳児と２人子どもを同時に入園させようとしている家庭については、当然２回来なあかんという形になるんですけれども、その点については問題が出ないのかどうかですね、一度お答えいただきたいと思います。 　あと、バス通園にかかわってちょっとお聞きしたいんですけれども、当初計画されていたバスの利用状況について、それを上回るようなバスの、想定を上回るような状況になっているのではないかなというふうに感じるわけですが、その辺について対応がきちっとできているのかどうかですね。 　あと、バス通園することによって、これまでの毎朝の登園時の保護者との関係なり、子どもの様子も含めて、若干保護者のほうからやはりコミュニケーション不足が要望として出されておるようなところもございますが、その辺についてきちっと対応できているのかどうかお聞きをしたいと思います。 　あと、これも開園以降、いろいろ幾つか保護者等から要望として出されているようでございますけれども、玄関口の防犯カメラ等の設置、あるいは園の入り口、玄関口にバスが入ってくるような状況が登園または帰る際にあるような状況ですけれども、例えばそのロータリーに安全さくのようなものも設置してほしいというような声も出ているようでございますが、そうしたものへはどのようにお答えになっているのか。 　あと、細かい話になりますけれども、開園以降、くすのき幼稚園には遊具というものが、ブランコと総合的な遊具というものが設置をされている。ただ、幼稚園の児童に、子どもの発達保障、発達段階における遊具としては非常に物足りないということが、これは保護者からも出ておりますし、そこで勤めておられる先生方からも出ているというようなことを聞いております。 　そんな中で、要望はしているものの、なかなか実現しないということで、保護者がバザーやいろいろ工夫をしながら、鉄棒を８月ですか設置をしたというふうに聞いておりますけれども、これについても実際に公的な費用がそこに入っておりませんので、何らかの費用負担が今後も続くというようなことも聞いております。 　この点について、やはり幼稚園を設置している行政として、やっぱり子どもの発達保障をしっかりと守っていくという上で必要ではないかなと、今後の課題ではないかなと思いますけれども、その点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。 180 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 181 ◯教育長（蔵野博司君）　それでは、まず文化ホールの借り上げ料でございますが、教育委員会の指導課のほうで対応をさせていただく予定をしております。 　そして来年度の入園でございますが、お聞きのように同日に第１部、第２部というような形で１時間程度を予定しております。同じ日に行う予定をしております。 　そしてバス通園によりまして、確かに９園から２園ということで当然距離も遠くなり、保護者と先生方の距離も遠くなったというようなこともお聞きをしております。今までは身近にお話しできたのが、もうできなくなったというようなことで、開園当初お聞きをしております。 　例えば、園からは園だよりを多く発行したり、あるいは保育参観をとった後、話ができるような形をとったりとかいうふうに、鋭意今努力をしているところでございます。 　できるだけ保護者の皆様の声が聞ける、そして気軽に相談ができるような形で進めてまいりたいというふうに園としても考え、教育委員会としても支援をしていきたいというふうに思っております。 　防犯カメラや、あるいはバス通園のための安全の件でございますが、当然園児の安全確保は第一に考えているところでございますが、ただその危険の度合いがどういうふうなものなのかということをまずは判明をしていきたいというふうに考えております。 　防犯カメラにつきましては、もう一度しっかりと議論はまずしていきたいというふうに思っています。 　バスの通路につきましては、バスの道と歩道がわかるように区別はされておりますが、これは子どもに指導ができる範囲の状況なのか、あるいはやっぱりそこに何らかの形をしていかなければならないのかということも検証していきたいというふうに考えております。 　まず、子どもには安全ということを第一に、そして教えられるところは教えていく、だめであるならば、またいろんな形を考えていくということでございます。 　最後に、遊具等でございます。鉄棒についてはＰＴＡの方々によって設置していただいたということは聞いておりますし、開園当初から園庭遊具の不足ということも聞いております。幼稚園では縄とびとかボールとか三輪車を使用というようなこともあります。 　今後は遊具等の購入については、しっかりと園と話し合いながら検討をしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。 　以上でございます。 182 ◯議長（竹田光良君）　河部議員。 183 ◯１番（河部　優君）　幾つか、もう出していくといろんな課題があるので、もう時間の関係でこれ以上あれですけれども、やっぱり開園してまだ１年たっていない中で、本当に多くの問題が出てきているということで、やっぱりそこには日ごろ生活をする子どもたちもいてるわけですから、しっかりと対応をお願いしたいということで、一応次に行かせていただきます。 　あと、閉園した幼稚園８園の進捗の関係と、公立中学校における給食導入の質問については、これまでの質問者の方の答弁を聞いていまして、それ以上の答弁がもう出ないのかなと思いますので、割愛をしたいと思います。 　続いて、福祉行政についてお聞きをしたいと思います。 　午前中の井原議員の質問の中でも、生活保護世帯に関する質問が出ておりました。私のほうからは生活保護制度の限界と受給者の実態についてということを質問項目として上げさせていただきました。 　非常に現在生活保護を受給される方がふえてきている、過去最高の数字になってきているということは、新聞等でも報道をされているとおりだと思いますけれども、私はその中にあって、今現状、国のほうでもこの生活保護制度の見直しにかかわって議論が進められて、早ければ来年以降、新たな制度改革も含めて進められるのかなというふうに思うわけですが、一定やはり今現在の生活保護制度自体が、もういろんな意味で限界を迎えているのではないかなというふうに感じております。その点について、一定担当部局としてどのようにお感じになっておられるのか。 　またもう１つは、新聞等でこれ載っておりまして、見られた方もおられると思いますけれども、先日の産経新聞に、子どもが路上でまち行く人から寄附をしてもらえませんかというような、街頭に立ってお金を貸してもらえませんかというような事態が起こっていると、それは経過として、その父親が11歳の子どもにさせていたということで、新聞にも載ったわけですけれども。 　実際、これ大阪の吹田市のほうで起こった問題ですけれども、全国各地で今現在同じような事例が起こっているんではないかなというふうにも思うわけですが、実際この辺と最後のセーフティーネットの部分での生活保護という部分が、どのような関係性にあるのか。こういう問題を未然に防ぐようなことができなかったのかどうかですね。非常にこういう記事を目の当たりにしますと、心が痛い思いがするわけですけれども、その点とあわせて一度御答弁をいただけたらと思います。 184 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長兼福祉事務所長。 185 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　まず、生活保護制度の限界といいますか、制度上、なかなか難しい面があるということでございます。これにつきましては、さきの御質問でもございましたが、全国の生活保護受給者数は、ことし７月、戦後最大ということで205万人を超えるという状況になっております。また、都道府県別でも、特にやはり大阪府は非常に多いという状況で、29万4,902人ということでございます。 　こういった状況の中で、本市の実態についても一昨年秋からの経済危機による地元企業における景気の低迷、他の自治体同様、経済構造の変化、あるいは雇用情勢の悪化によりまして、相談件数や申請件数、適用件数とも増加の一途をたどっているということでございます。 　大変この件数の伸びと、当然それに対するケースワークを十分にしていく必要があるということでございますので、このあたり、非常に職員としても苦労しておるというところでございます。 　保護受給世帯においては、経済的問題だけではなくて、家族関係の希薄化、地域社会からの孤立、就職活動を行うも就労に結びつかないといった、抱える問題が複雑化、多様化をしております。特に施設入所者への受け入れでありますとか、入院時においても家族からの支援が希薄化しているという状況です。 　やはり就労になかなか結びつかないという状況もございますし、それは１つはやはりそういう経済状況というのですか、雇用がなかなか進まないという状況もございますし、一方で、やはりその意欲の向上というのですか、就労意欲の向上というのか、そういった問題もなかなかケースワーカーが苦労しているところでございます。 　保護率についても、大阪府の平均では平成23年の３月末現在では20.59‰、泉南市においては19.6‰ということで、若干泉南市の場合は平均よりも下がるという状況でございます。 　しかしながら、大阪府下で６万1,387世帯に対して、泉南市では833世帯、保護実人数でも大阪府が28万8,147人に対しまして、泉南市では1,261人と、そういうような状況ということになっております。かなりことしの９月末まででもう既に336件があり、やはり昨年よりも上回るペースで推移をしているというところでございます。 　先ほどの就労の支援のことでございますが、やはり申請時において職員が面接相談員とか、あるいは精神保健福祉士、就労支援員とか、就労カウンセラーとか、いろいろな制度、人員を導入して対応に当たっておるわけでございます。そういった状況の中で、今いろいろと苦労をしているというところでございます。 　議員御指摘の、新聞のほうで物ごいをする少年の父親が生活費のために子どもに物ごいをさせたということで、その父親については児童福祉法違反容疑ということで逮捕された事件でございますが、その当事者については、生活保護は受けておらないということでございます。確かに厳しい経済状況であったということではございましょう。ただ、この事例の具体的な背景がわかりませんので、実際生活保護が適用されるのかされないのかというのは、ちょっとこの段階では判断がしにくいなということでございます。 　ただ、もしそういう保護の申請というものをされておった上で、こういう行為に及んでおるんであれば、大変悲しい出来事だなというふうに思っております。 　こういったケースはやはり周囲からも通報であったり、生活支援に対するネットワークがもう少し関係しておりましたら、そういう、子どもに物ごいをさせるというような犯罪が未然に防がれていたかもわからないなというように思っております。 　地域福祉の中で見守りネットワーク等、全国的に叫ばれております中ですので、当市におきましても地域ケア会議等の担当職員の積極的な参加、社会福祉協議会とともに全市的に見守りネットワーク事業等の推進に向けて取り組んでいるところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 　以上でございます。 186 ◯議長（竹田光良君）　河部議員。 187 ◯１番（河部　優君）　ありがとうございます。 　今回の、先ほど事例として出させてもらった事件等を含めて、本当に今の日本の社会でそういった問題が現実に起こっているということが、何とかやっぱり行政の努力によってそういう事例が起こらないようにやはりしていかなければいけないということを改めて思うわけですけれども、同時に、現在本市においては子どもの権利条例も含めて議論されておりますけれども、例えば本市でそういった問題が起こった場合、子どもの権利条例も含めて対応を今後考えなければいけないというような問題も重なってくるのかなというようにも感じております。 　そんな中で、私、この生活保護にかかわって１点思うわけですけれども、当然働ける人はしっかりと働いて、収入を得て、生活をしていくということは非常に大事だと思うんですけれども、やっぱり働きたくても働けない、例えばひとり親家庭の中でも非常に仕事がなかなか見つからない、働いても本当に子どもを育てていくことがその収入だけではできないという方も含めておられると思います。 　そうした中で、例えば生活保護世帯における高校や大学の進学率がどのような状況になっているのか、やはり子どもの学習意欲というか自分がこういった学校に行きたい、大学を目指したいという気持ちはだれにでもひとしく与えられている感情だと思いますけれども、ただ、家庭の収入状況や、例えばそういった生活保護を受給されている家庭においては、そういった夢も夢でしかないのかなというような思いもあります。 　そうした保護家庭の子どもたちや低所得の家庭の子どもたちの高校進学率を何とか上げよう、また大学への進学をお手伝いしようというような取り組みも全国では今起こっているというふうに聞いております。 　本市において、今、その保護家庭の子どもたちの例えば進学実態であるとか、そういった相談はこれまであるのかないのかですね、あればお聞かせをいただきたいと思います。 188 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長兼福祉事務所長。 189 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　生活保護世帯における就労の支援というのですか、そういったことでございますが、平成23年５月24日付の初等中等教育局の児童生徒課によります平成23年度３月新規高等学校卒業者の就職状況に関する調査報告書によりますと、高等学校卒業者の就職率においては93.2％、これは当然全国のものでございます。昨年同期の91.6％から1.6ポイント上昇したとの報告でございまして、男女別に見ますと、男子が95.1％、女子では90.6％で、昨年同期と比較いたしますと、男子で1.1ポイント、女子で2.4ポイントそれぞれ上昇しております。 　本市の場合、生活保護での高校卒業時における就労状況でございます。これは平成23年４月１日現在で、ちょうど高校卒業を迎える方が19名おられるわけでございまして、そのうち10名が就労をされております。また５名が大学とか専門学校とか、別の学校に進学をしていると。その他４名の方が、そういう就労も進学もしていないという、そういう状況になっております。 　このことにつきましては、我々としても当然家庭訪問等を実施する中で、子どもの状況等もいろいろお聞きをしながら進めているわけでございますが、なかなか保護者の方にとっては、子どもには保護自体を知らせていないとか、いろんなこと、状況がございまして、一概にどうこうという直接的な動きというのはなかなかしにくいという部分がございます。 　それと、一方で、やはりこれは教育の観点になりますので、そのあたりは生活保護だけじゃなしに、要は泉南市全体の状況も踏まえてやっぱり考えていく必要があるのではないかなというふうに思いますし、そういった点でちょっと考えていきたいということでございます。 　今後も国の施策であります福祉から就労支援事業とか、就労支援員の派遣等を活用いたしまして、就労については今後も努力をしたいというふうに考えております。 　以上でございます。 190 ◯議長（竹田光良君）　河部議員。 191 ◯１番（河部　優君）　ありがとうございます。 　私はやっぱり低所得なり生活保護の家庭に育つ子どもが、やっぱり高校の進学や大学進学も含めて、そういう教育の機会を奪われていくというか、機会が保障されないということが、そのまた次の世代への連鎖につながってはいけないという思いで、ちょっとそういう質問もさせていただきましたけれども。 　そういうものもやっぱり今後の行政施策としては考えていく必要性もあるのかなと。そこまで手厚くする必要はないというような声も社会ではある一方、やっぱり一人一人の子どもに与えられた権利というものをしっかりと守っていく必要があるということで、そういう質問もさせていただきました。 　続いて、住宅問題ですね。２点ほど上げさせていただいています。もう時間もございませんので、簡単に長寿命化計画ですね、今現在進められている進捗と、市営宮本住宅の建てかえの今現在の状況ですね。 　あと、それに関連して、公営住宅法の一部が改正をされました。それについて市営住宅の入居にかかわって、今後どのような動きが出てくるのかお聞かせをいただきたいと思います。 192 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長。 193 ◯都市整備部長（土井　聡君）　それでは、最初に長寿命化計画の進捗と市営住宅の建てかえの動向について御答弁を申し上げます。 　住宅問題の長寿命化計画の業務委託でございますけれども、これは平成23年７月20日に契約をしております。委託工期は平成24年３月23日となっております。 　この長寿命化計画策定の目的といいますのは、公営住宅において点検から補修更新に至る予防保全の計画的な実施、維持管理を行い、ライフサイクルコストの縮減を目指すもので、業務の内容につきましては、市営住宅のストックの状況、長寿命化計画の目的とか長寿命化に関する基本方針、及び長寿命化のための維持管理計画等々について現在作業を行っているところでございます。 　８カ月ぐらいの工期の中でのまだ４カ月目でございますので、多分、現時点ではきちっとまだ整理されたものにはなっておりません。 　それから、市営住宅の建てかえでございますけれども、これは第４次行政財政改革実施計画の中で、プロジェクト事業としての位置づけを行っておりますので、平成24年には基本計画に着手したいというふうに考えております。 　過去に附帯決議をいただいた経緯を踏まえて、基本設計の中で規模、構造等の見直し、また可能な限り事業経費の縮減を行い、一定の整理ができれば、議会のほうにもその内容をお示しさせていただき、御理解を得たいと考えております。 　続きまして、公営住宅法の改正に伴う市営住宅の入居について御答弁申し上げます。 　平成23年５月20日に、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律が公布されました。この法律に基づき、公営住宅法の一部が改正され、施行日については平成24年４月１日となっております。主な改正内容につきましては、同居親族要件と入居収入基準、整備基準のこの３点でございます。 　この中で同居親族要件につきましては、施行日、平成24年４月１日をもって廃止ということになります。したがいまして、単身入居者について一定の制限が必要な場合には、条例にて措置する必要がございますので、本市としましては、この内容につきまして十分協議検討を行って、同居親族要件に関する条例改正、次回の定例会で提案をしたいというふうに考えております。 　また、入居収入基準であるとか整備基準につきましては、経過措置がございますので、これは平成25年３月31日でございますので、それまでの間に十分検討した後に、条例案をまとめたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 194 ◯議長（竹田光良君）　河部議員。 195 ◯１番（河部　優君）　もう時間がございませんので、５点目の市営浴場ですね、かなり老朽化しております。 　また、先ほどの市営住宅とも関連して、やはり設置されている意義、当然市営浴場ですから、市内また市外も含めてどなたでも利用できるというのはございますけれども、もう一方では、市営住宅に浴場が設置をされていない方々も利用していく、そういった面では、この公営浴場も改修も含めてやっていく必要性があるというふうに思います。 　その点、簡単に、今現状ですね、どうのようにやっぱり今後考えていくのか、御答弁いただければと思いますけれども。 196 ◯議長（竹田光良君）　西出人権推進部長。 197 ◯人権推進部長（西出誠司君）　そうしましたら、市営浴場の若松湯につきましては、昭和46年に建設されて、もう40年たちますので、設備面の施設面においても老朽化が進んでいるのは事実ですので、その辺については利用される方々のニーズ、安心して利用できるような形での適宜改修なり、それと財政面ではかなり縛りはあるんですけれども、大規模改修についても検討してまいりたいと考えております。できる限り利用者の方に満足していただける施設という形で運営していきたいと考えております。 　以上です。 198 ◯議長（竹田光良君）　以上で河部議員の質問を終結いたします。 　これをもちまして、一般質問を終結いたします。 　〔小山広明君「議長、議事進行。」と呼ぶ〕 199 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 200 ◯１０番（小山広明君）　一般質問はこれで終わるということなので、私の一般質問中、理事者の答弁が事実でないということが市民の方から厳しく文書もいただいておりますので、この扱いについて、ただして、事実でないのであればここでちゃんと処理をしておいていただきたいと思います。 201 ◯議長（竹田光良君）　昨日も小山議員のほうから、小山議員を通じまして、私のほうにも文書をいただきました。この件につきましても、後日きちっと精査した上で、またしかるべき対応をとらせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　小山議員。 202 ◯１０番（小山広明君）　後日じゃなしに、これ簡単なことだと思いますが、僕も質問の中ではちょっと指摘をしておきましたけれども、やはり事実でないことをやっぱり市民にかかわることで、どんなことでも事実でないことを言ったらいけないんですが、市民も聞いておる中で事実でない発言をしたことについては、ちょっと、この一般質問が終わる段階で処理しておかないといけないんじゃないかなと私は思うんですね。 　これ事実関係は、議長にも文書行っていますからわかっていらっしゃると思いますし、後日となると、本会議中というような理解でいいんでしょうか。それでよければ、それは議長の判断ですから従いますけれどね。 203 ◯議長（竹田光良君）　これまでもそうでしたが、今のところ議事録も起こしていただいて、そして精査し、私も当事者にも昨日早速お会いをさせていただいております。 　ただ、部長の答弁についてということだと思いますので、まだ部長からは何も聞いておりませんので、その辺は精査させていただいて、そしてしかるべき対応をするということにさせていただきたいと思います。 　以上で本日の日程はすべて終了いたしました。 　なお、次回本会議は、来る12日午前10時から継続開議いたしますので、よろしくお願い申し上げます。 　本日はこれをもちまして散会といたします。 　御苦労さまでした。 　　　　　　午後３時３２分　散会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　竹　田　光　良 　大阪府泉南市議会議員　　　井　原　正太郎 　大阪府泉南市議会議員　　　谷　　　外　嗣 © Sennan City, All Rights Reserved. === 346_平成23年第４回定例会（第４号）_本文 === # 平成23年第４回定例会（第４号）　本文 # DocumentID: 346 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（竹田光良君）　おはようございます。ただいまから平成23年第４回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において15番　角谷英男議員、16番　成田政彦議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、議会議案第４号　平成23年度予算審査特別委員会委員の選任についてを議題といたします。 　お諮りいたします。平成23年度予算審査特別委員会委員の選任については、委員会条例第８条第１項の規定により議長において、５番　原　憂子議員、17番　松本雪美議員の以上２名の議員を指名いたしたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 2 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よってただいま指名いたしましたとおり、平成23年度予算審査特別委員会委員には、５番　原　憂子議員、17番　松本雪美議員の以上２名の議員を選任することに決定いたしました。 　次に、日程第３、付託議案第16号　平成22年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定についてから日程第22、付託議案第35号　平成22年度泉南市水道事業会計決算認定についてまでの以上20件を一括議題といたします。 　ただいま、一括上程いたしました平成22年度泉南市各会計決算認定20件について、委員長の報告を求めます。決算審査特別委員会委員長、井原正太郎議員。 3 ◯決算審査特別委員会委員長（井原正太郎君）　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより去る平成23年第３回定例会におきまして本決算審査特別委員会に付託を受けました平成22年度大阪府泉南市一般会計決算を初めとする各会計20件の決算審査につきまして、その審査の概要並びに結果の報告を申し上げます。 　なお、本決算審査の結果につきましては、本日皆様方のお手元に御配付いたしております審査結果報告書のとおりでございますので、御参照いただきたいと存じます。 　さて、本特別委員会の審査は、去る10月17日から20日までの４日間にわたり、委員及び市長以下関係理事者の出席のもと開催し、各分野において慎重なる審査を行いました。 　また、その審査に際しましては、各委員より広い範囲から活発なる質疑があり、その審査の内容につきましては、既に皆様に御配付いたしております平成22年度決算審査特別委員会会議録のとおりでございますので、御参照いただきますよう、よろしくお願いいたします。 　つきましては、私の報告は、各議案における質疑部分についての報告は省略させていただき、討論、採決のみの報告とさせていただきますので、あらかじめ御了承をお願いいたします。 　それでは、討論のありました一般会計、下水道事業特別会計、後期高齢者医療事業特別会計、水道事業会計の以上４件の各会計につきまして、順次報告を申し上げます。 　まず、一般会計における討論では、反対討論として、歳入にあっては、平成22年度決算は、実質収支が黒字になっており、過去10年間では、黒字額が最も大きいが、市税は過去10年間で最も減収ということになっている。 　また、関空関連税収も減収となっていることから、今後市政運営において根幹となる税収について、努力をする必要があると考える。 　さらに、不納欠損がここ数年大きな金額が続いているが、市民から見れば納得しがたいことであり、明確になぜこういう不納欠損になったのかということの原因をきちっとわかるように開示をしていく必要があると考える。 　次に、歳出にあっては、全般的なこととして、主要施策成果の説明書については、抽象的な表現となっており、事業を実施した結果、どのような成果があったのかが示されていないことから、記載方法について改善を求める。 　また、人件費の削減、職員の給与カットと行政改革が進められている中で、市民サービスを切り捨て、職員にも市民にも負担を押しつけているように感じる。 　次に、確率的には30年のうちに起こるであろうと言われている東南海・南海地震に備え、市内の公共施設の耐震化を前倒しで進められているが、いまだに市役所庁舎といった施設については後回しになっていることから早急な対応を望む。 　関西国際空港連絡南ルートについては、早期実現とされているが、実際にいつになるのかわからない。中止・見直しについて、考え直す時期に来ているのではないか。 　また、プール事故にかかわって、仕様書があっても、委託した業務がきちっと仕様書どおりに履行されているのか、チェックできないというのは大きな問題であり改善を求める。 　乳幼児医療助成制度については、平成23年度より１歳引き上げ、小学校就学前まで拡充していることについては評価するが、今度は、国・府にも制度を拡充するように働きかけることを望む。 　火葬場建設調査費にかかわり、現在市内２カ所に火葬場があるが、この既存の施設をしっかりと改修、充足することにより、新火葬場については、財政が厳しい現状から見直しを考えるべきである。 　消防職員の充足率については、一定満たされているとの答弁はあるが、市民の命、財産を守る部署ということからも、国基準に近づけるとともに、増員することを望むとの意見を付して反対するとの討論がありました。 　次に、賛成討論として、歳入での議論にもあったように、実質収支が黒字となっているが、その黒字になった要因だけを見ると、交付税や人件費ということで、単純には喜べるものではないが、努力した中で、こういった形が出てきたということについては喜ばしいと考える。 　さらに、緊縮財政を貫き、余剰金を基金として積み立てたこと、さらに行政評価を再開させ、人事考課とともに、行財政改革の綱を緩めず、改革を進めることを評価するものである。 　特に、平成22年度においては、幼稚園の新設事業や大規模改修、また鳴滝小学校の統合にかかわる大規模な改修事業など、さらには懸案であった泉南中学校の改修も行われていること。また耐震の事業についても、小中学校において計画どおり実施されていると考える。 　また、駅前整備についても、バリアフリー化が図られ、エレベーターの設置や多機能のトイレ設置、このような市民の懸案の事項についても、平成22年度で完成をしたということについては、評価するものである。 　また、決算審査の全般にかかわり、それぞれの政策を展開する中で、その結果については、報告を受けているが、いま一度それぞれの施策ついて、検証を行い、あるべき姿というものを追求していくことが必要であると考える。このようなことから、これからの自治体として、どうあるべきかを考え、今後の施策展開に生かしてほしいということを申し添えて、賛成するとの討論がありました。 　以上で討論を終結し、採決の結果、賛成多数で原案どおり認定可決されました。 　次に、下水道事業特別会計について、下水道事業は環境の問題もあって導入してきたわけであるが、水洗化されていない地域の市民の立場からすれば、早く水洗化を進めていくということだけを考えたとき、今の手法ではもう資金に無理があると考える。また、下水道会計は、赤字を一般会計から全部補てんしている。このような会計処理については、どうかと考える。このような観点から下水道事業の手法そのものに大きな問題があるということで反対するとの討論がありました。 　以上で討論を終結し、採決の結果、賛成多数で原案どおり認定可決されました。 　次に、後期高齢者医療特別会計について、この制度については、民主党の公約で廃止をすると言いながら現在も残っており、引き延ばしをしているという状況になっている。この結果２年ごとに料金を改定するということで、75歳以上の高齢者に負担を強いている現状がある。平成22年度においても、収入未済額は前年度よりも増加しており、収納率についても0.5ポイント減少している現状である。よって、この医療制度は75歳以上の高齢者にとって、大変過酷な医療制度と考えることから、反対するとの討論がありました。 　以上で討論を終結し、採決の結果、賛成多数で原案どおり認定可決されました。 　次に、水道事業特別会計について、平成22年度には職員６名の退職金分を一般会計に繰り入れているが、この一般会計に繰り入れるということは、水道料金に大きくはね返るばかりか、水道料金の値上げということにもつながると考えられることから、職員の退職金は、一般会計で負担すべきであると考える。 　さらに、先般の未曾有の災害があって、本市では、現在自己水の割合が25％と将来的に企業団水100％にしていくということであるが、今回のような震災から見て、自己水と企業団水をそれぞれ分散して、水道事業を行うべきであり、それは当たり前の手法であると考える。さらに、緊急な事態が起こったときには、企業断水が100％になると、それが大きなデメリットになるということもある。このようなことから反対するとの討論がありました。 　以上で討論を終結し、採決の結果、賛成多数で原案どおり認定可決されました。 　ただいま、御報告申し上げました４件の会計を除くその他16件の各会計決算につきましては、いずれも討論はなく、全会一致をもって原案どおり認定可決されました。 　以上が本特別委員会に付託を受けました平成22年度泉南市各会計決算20件に対する審査並びに結果であります。 　甚だ簡単でございますが、私の報告といたします。どうもありがとうございました。 4 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの委員長の報告に対し、質疑を行います。 　本件については質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────小山議員。 5 ◯１０番（小山広明君）　本会議は、ちゃんと読み上げたものをもって審議するという長い泉南市の伝統というのか、これは当たり前のことだと思うんですが、資料が配られておりますからといっても、まだホームページにもきのうの段階ではアップされておらなかったんですが、市民には全くことのことはわからないわけですね。 　やはり、決算委員会の審議内容を今まではちゃんと報告してきたわけですね、泉南市議会は。あるときからこういう討論だけにして、しかも討論もかなりはしょって報告しているので、本会議の趣旨からいって、やはりきちんと報告をした上で、質疑、討論そして採決ということが私普通だと思うんですが、やはりそういう本則に戻さないと、市民の関心も高まっているときに、市民が聞いておっても一体決算委員会でどういう討論があったのかというのは、全くわからないまま進めていくことはいかがかなと思うんですが。 　これは委員長に聞いたらいいのか、議長に聞いたらいいのか、これは特別委員会の報告のあり方については、きちっとやはり議論をして、やはり本会議で話ししたことが議事録になるわけですから、資料は配ってありますとか、議事録は手元にありますといっても、それはそういうことにはらないと。 　国会でもどこでもそうだと思うんですが、やはりちゃんと言葉で話しして、そこで議論して決めていくという趣旨からいったら、ちょっとこの辺はどういうふうに考えておるのか、そこをひとつ基本的に聞いておきたいと思います。 6 ◯議長（竹田光良君）　井原委員長。 7 ◯決算審査特別委員会委員長（井原正太郎君）　ただいま小山議員から決算審査の報告は、もっと丁寧な、いわゆる審査をしたことを口頭できちっと報告すべきであるという、そういうふうな提案があり、質問をいただいたわけですけれども、確かに皆さんのもとに既に決算委員会議事録としまして163ページに及ぶ大きなボリュームのものでありますから、一定どこかで妥協しなきゃならない環境にはあると思うんですが、特に議会運営委員会等でも、この件については、一応今後の課題として、より精度のいい報告ができるようになればいいなというふうに思います。 　私個人におきましても、163ページに及ぶものを、ただいまの報告は、討論のみというふうなことをベースにして６ページにまとめたものでありますから、御指摘を受けても当然であろうかと思いますが、議会全体の今後の課題として私も注目していきたいと思います。 　以上です。 8 ◯議長（竹田光良君）　小山議員、当該委員ですので、中身については触れることはできません。よって議事進行として指名をさせていただきます。小山議員。 9 ◯１０番（小山広明君）　委員長のほうからも、一応今の説明の仕方では、やはり問題があるのではないかという趣旨で御答弁いただきました。 　これは、法的にも本会議というのは、そういうようにやはりちゃんと言葉でしゃべったことを基本に進めるというのは、これは当たり前のことでありますから、これはやはりぜひ早急に議会の議長を中心に議論をしてもらいたいと、これは法律に違反というか、法律に触れる問題もあると思いますよ。 　本会議で、お配りしてありますというようなことでは済まない問題があるので、これはぜひ泉南市だけの問題じゃなしに、やはり議会制民主主義の問題も含めてやはりきちっと議論いただきたい。でないと、こんなことをやっておったら、市民の関心も持ちようがないということになりますので、これはぜひ議長におかれても、これは早急に法的なものも含めて議論して結論を出していただきたい、このように思います。 10 ◯議長（竹田光良君）　ただいま、私に対しての質問もあったと思います。 　先ほど井原委員長がお答えしたとおり、これは１つの今後の課題というふうにさせていただきたいと思います。 　ただ、これまでも御存じのとおり、委員長報告で20分、また30分、またそれ以上の時間をかけて報告をしてきた事実もございました。そういうことがこの本会議場でいいのかどうか、この件につきましては、今後の課題ということにさせていただきたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。 　ほかにございませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより、各会計決算認定20件について、順次討論を行います。 　まず初めに、付託議案第16号　平成22年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定について討論を行います。 　本件について討論の通告はありません。 　討論はありませんか。────松本議員。 11 ◯１７番（松本雪美君）　付託議案第16号　平成22年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定について、日本共産党泉南市会議員団を代表して反対の討論をいたします。 　平成22年度決算を見ると、地方債240億円、債務負担行為95億円、上下水道181億円、総額で516億円の大きな借金を抱えているのが泉南市です。 　一般会計で返済をするべき将来負担額は470億円と前年より若干減ったとはいえ、全国平均、府平均より断トツに悪い状況です。 　平成22年度の黒字は、民主党政府のもとで普通交付税は、昨年度と比較して３億5,000万円増額されたことと職員の給与削減分をプラスしてやっと黒字になったものと言えます。 　基金からの14億3,000万円の繰りかえ運用（借り入れ）をしてきたことで、５億2,000万円の黒字となっています。実質９億800万円の赤字です。次年度は、東日本大震災復興関係予算次第で、地方自治体には大幅に予算削減の可能性が大きく、職員を犠牲にした給与カットで黒字にしようとの状況が見えてきます。 　これは、どれだけ泉南市の財政が厳しい状況であるかということを示しているのではないでしょうか。当然このような予算では、無駄な大型公共事業を削減しなければ、市民の暮らしを守る、暮らし、福祉、教育への予算は回ってこないということをまず指摘をしておきます。 　さらに、自主財源の根幹である市税収入は、個人所得の減収で２億400万円の減収、法人税は6,900万円の減収、固定資産税は土地価格の下落で3,400万円の減収、空港関連税収は3,100万円の減収など、市税収入総額は89億3,500万円で、平成19年度の約105億9,900万円の８割強であり、この10年間で最も減収となっております。 　また、信達保育所の民営化などで、使用料、手数料なども4,740万円減収になっております。 　歳出では、公債費に24億9,600万円弱を借金返済につぎ込み、投資的経費には26億4,900万円で、前年度よりも５億4,000万円も増加しております。なお、市民の要望の大きかったＪＲ和泉砂川駅のエレベーター設置については、山側はエレベーターもトイレの改修も残されましたけれども、海側のエレベーター設置、トイレの水洗化、バリアフリー化には6,600万円、泉南中学校のトイレの改修や学校施設の耐震化工事に約5,670万円が実施され、不十分ではありますが、やっと実現をしました。 　しかし、地域の幼稚園を残してほしいとの市民の願いも無視して幼稚園９園廃止、２園化で新幼稚園建設、一丘幼稚園大規模改修をあわせて６億2,300万円もかけ、新たに３億2,000万円の借金がふえました。そして今でも使える幼稚園を廃棄し、防災時の避難施設にもなっているのに雑草がはびこって荒れ放題と、放置された幼稚園もあるに至っております。 　信達樽井線は、これまで58億円近くもつぎ込んできました。さらに平成22年度も改良事業に４億6,000万円投入し、借金総額は29億円となり、市の借金財政の最大の負担となっております。 　一方、市民の日常生活に必要な生活道路は、穴ぼこだらけで、未整備の箇所は放置されたままで、歩道の段差も解消せず、バリアフリー化はおくれるばかりであります。 　農業を守る対策は不十分なままでありますが、新家の山奥で生活には何ひとつ役立たない農業関係者も利用など考えられないという農免道路の建設のためには、平成22年度は372万円を使って調査されております。さらに、行革調査され、これは認めることはできません。 　さらに、行財政改革の名で２億3,900万円も人件費は削減、給与カットをしました。 　一方、市長は４年に１度の選挙で５期目となっております。４期目の４年間の退職金は1,310万4,000円をみずから条例提案し受けました。退職金として、聞くところによりますと、泉佐野の市長は、退職金をなくしたということが伝わっております。泉南市長もこの退職金を減額することができたはずではなかったでしょうか。このことについて、どのように考えておられているのでしょうか。 　さらに、借金返済のために信達保育所の民営化、あいぴあ、体育館、文化ホールなどの管理運営は市の運営を指定管理者に切りかえて、市民サービスを切り捨て、職員にも市民にも負担を押しつけてきました。 　市民の緊急事態を助ける、守るということが仕事の消防職員の人員配置は、現行71人です。国基準を満たしておりません。増員するべきではないでしょうか。 　東南海・南海地震が30年のうちに起こる確率が高いと言われているにもかかわらず、地震、津波の対策はありません。防災の緊急時の避難施設の耐震化が求められているのにもかかわらず、公共施設の保育所、公民館、そして、市営前畑住宅、宮本住宅などの耐震化は、全く進んではおりません。防災時の指令塔になるべき市役所の本庁の耐震化もせず、建てかえの計画もなく放置されております。 　また、避難基地であるための学校施設、50年たって老朽化している泉南中学校や西信達中学校の建てかえについても、全く示されてはおりません。防災関係の予算は、全くないという状況がこの中であらわれております。 　そして今大切な子どもたちの教育にも問題が起こっております。バスケットボールの国際基準が変わっているのにもかかわらず、西信達中学校体育館の床は、波打った状態で放置されており、この対策についてもされておりません。早急に対策を立てるよう求めます。 　さて、人権に名をかりた同和事業がいまだに続いております。同和対策特別措置法は廃止されているのにもかかわらず、平成22年度も１億1,300万円も使われております。これらの中で必要なものを一般施策化するわけです。 　福祉施策では、介護特別養護老人ホームの待機者が83人もおります。高齢者のついの住みかとしての施設づくりは、生活を守る大切なことです。この対策も進展は見られません。 　衛生費では、妊産婦健診の助成は、大阪府下でも低い助成です。他市並みに引き上げるべきです。 　乳幼児医療助成制度は、大阪府の助成が全国最低年齢の中で、通院費を１歳引き上げ５歳までとなりましたが、平成23年度ではさらに１歳引き上げ就学前までになったのは、一定評価をするところでありますが、今中学校卒業まで実施自治体がふえているのが現状です。泉南市も実態を調査し、充実をさせるべきです。 　火葬場建設のために460万円の調査費を使っております。新火葬場は、９億円から10億円かかると言ってきましたが、今また阪南市と共同での建設の検討に入るとの計画がこの間伝えられました。計画が一転二転して無駄遣いを続けております。現行２カ所の火葬場の改修をすれば充足できるし、火葬炉も１基3,500万円あればつくれるといいます。市財政が厳しい状況の折、見直すべきではないでしょうか。 　ごみ収集では、7,430万円のごみ袋の売り上げ金、これは平成22年度ありました。必要経費を差し引くと正規は4,600万円です。ごみ焼却炉建設のために差益を積み立てる基金とするとの約束も守らず、一般会計の歳出に消えていくのは問題です。 　商工対策費は、内陸部の活性化の対策もほとんどなかった年でした。関西国際空港南ルート早期実現期成会分担金には５万6,000円を歳出しております。実現可能性のない南ルートです。わずかであっても無駄遣いはやめるべきです。 　ことし平成23年の夏休み、学校プールで砂川小学校１年生の男児が死亡するという悲しい出来事が起こりました。平成22年度も一般開放はみずから招いた借金財政のもとで、行革の名で無責任な安上がりな民間業者委託を進めてきました。その結果、平成23年度の夏休みには、児童１人の命を奪う大きな事故をもたらしました。 　これまでの経過の中で、民間業者は、市教育委員会との契約事項を守っていなかったことは明らかになっております。市は、子どもたちの命を守るために民間業者が安全体制をとっていたかどうかを日常的に把握することは当然のことであったはずです。プールの監視員が少ないとの市民の不安の気持ちを訴える電話連絡があったのにもかかわらず、監視員不足が続いていたことなど重く受けとめず、民間委託業者に任せっきり、このことを重く受けとめず電話一本で処理をしようとしたことは問題であり、このような事実は許せません。 　市も、市教育委員会も民間委託業者を管理監督する責任を放棄してしまっていたことと同じことではないでしょうか。今さらながらに残念でなりません。今後責任の所在をはっきりさせて、市の責任で子どもたちの命を守るために、十分な人材配置体制でプールの開放を再開することを望みたいことを最後に申し上げて、平成22年度一般会計決算報告に反対の討論といたします。 12 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────小山議員。 13 ◯１０番（小山広明君）　皆さんおはようございます。それでは、決算に対しての討論をさせていただきたいと思います。 　まずは、一般会計に反対の立場で討論させていただきたいと思います。 　この決算のなされた年度は、市長選があった年度でございまして、そのときにも討論させていただきましたが、この幼稚園問題で、議会のほうもこうして１票差状態、１人が動けば変わる状態の中で市長選を迎えて、私は当然幼稚園のこういう議論のある問題は、市民の判断を待って予算化すべきだということを申し上げましたが、骨格予算という中でこの議論のある幼稚園の工事予算が出された、そういう予算でありました。 　結果的には、向井市長が再選をされたわけでありますけれども、やはり市民の中には、この幼稚園問題をめぐって市立の９つある幼稚園をなくすのかどうか、大変ある意味で市民には判断のしやすい問題として市長選が戦われたわけであります。 　結果から言えば、決して向井市長の政策が全部認められたという結果ではありませんでした。反対を言った私は当選をし、反対を言った新しい市長候補は敗れたわけでありますけれども、やはりこの問題は、市民の中に大きな疑問と反対があることを示す問題だと思います。そういうものを受けて、この年度が予算執行されてきたわけであります。 　そういう中で、今回の決算が223億9,900万円という中で、歳出が218億7,300万円で、差し引きは５億2,600万円ということでありますけれども、市税の89億3,500万円に対して、対調定の収納率は90.9％ということで８億1,200万円が徴収されておらないわけであります。そして不納欠損ですね。もう徴収することを放棄したという、こういう額が１億7,200万円というものがあります。 　また、収入未済についても、先ほど言ったような８億9,900万円という額にも上ります。これはやはり市民の市政に対する思いが反映されたものだと思います。 　交付税にいたしましても16.5％が前年に比べてふえておるわけでありますから、それは役所の場合には、収入に当然するわけで、26億8,100万円という交付税が前年よりもふえているわけであります。 　市債は、８億4,000万円ふえて27億8,300万円ということで、うち臨財債という後で国が見てくれるというものは４億8,300万円の増で、13億1,800万円というこういう財政状況でありました。 　よくこの臨財債で国が本来見るべきものが国が金がないので、先に借金しておいてくださいと、後で金利も含めて見てあげますよというのも、私たちとか市民には誤解があると思うんですが、いわゆる財政需要額に入れるということなんですね。国は何も腹は痛まないわけですよ。出す交付税の額は決まっておるわけですから。 　だから、これは大きなやはり誤解を与える説明の仕方ですよね。今国がないものが将来金ができる保障があるとはだれも思わないわけですから。こういうことで市の財政を組むというそのことが私たちは行政と違う形で議会は判断していかなければならないと思います。 　だから、こういうものも含めて５億2,600万円の黒字だということを公言しておるわけですね。これはいろんな議論でもありますが、14億3,000万円という、本来別の貯金、基金から借り入れて、これも返すめどは、ある意味でないですよ。何かこういう特別なことがない限りはですね。今回でもこういう交付税が大幅にふえたり、臨財債で借金をしてもいいよということになって、それを収入に入れて、それをちょっと前倒しで返したというだけであってね、根本的な財政が健全化した中で返済したものでないということをやはり私たちはきちっと押さえておかないといけないと思います。 　そして、この年度予算の中で、数々の積み残した問題に一向に手をつけようとしておりません。 　１つは、住居表示の問題にしても、簡単にこれはほとんどが人件費ですよね。しかもこれは委託して外部に出すような性格の事業ではなしに、至ってプライバシー、市民のプライバシーに関する仕事なんですよ。住居表示とは単に住居表示で番地を整備するだけではなしに、家族構成を全部調べるんですね。家族には住所があるわけですから。それを全部変更していくわけですから、家族の全部個人個人まで調べて、こういう古い住所からこうなりましたよということを表示していくわけですから、至ってこれはそういう市民のプライバシーに関する作業ですので、当然これは職員が手分けをして、少しスピードがおくれても、私は続けていくべき問題だと思います。これは必ずだれかがどこかでやらないといけないわけですから、市長の話から言ったら、どうせやらないけないものだったら、今やるほうが安いですよという論理をここに持ち込めば、今すぐやるべき問題ですね。それすらやろうとしない。 　また、10月21日には非常事態宣言を発しました。これもよくわからないですね。非常事態宣言を市民はぴんときたのかどうか。非常なる事態になったと、非常事態ではないんだと。職員も言われますわ、非常事態ではないんだと。非常なる状態になったんだと。これは本当に言葉のごまかしでしかないと思います。 　そして、この年度は、松本かよ子議長が誕生した年度でもあります。これも共産党と公明党さんの協力というか、一体となって角谷外嗣さんがそこに加わって、これ１票差ですね。１票差で議長が誕生しました。 　これは、私はある意味で前向きないいことではないかなと思います。今まではそういう政策的にも我々は一緒にならないと思っていたのが、やはりこういう人事面でなったということで、その成果がこの年度の予算執行の中にも出てほしいと願っておったんですが、目に見えるようなそういう成果は出ておらなかったけれども、意見書あたりでは本来採決されないような意見書も可決をされたようなこともありますけれども、やはりこういうことは市民のために、意見の異なるのが議会ですから、そういうものを象徴する問題として、やはりこの松本かよ子議長誕生というのは、泉南の歴史に残る１つの状況じゃないかと思います。 　それから、水道料金の値上げをこの年はいたしました。 14 ◯議長（竹田光良君）　小山議員、一般会計のみの討論でお願いします。 15 ◯１０番（小山広明君）　そうですよ。水道料金の値上げをしたわけですね。それからこれは府下でも最高額になったわけです。だから20年以上の許可水量の３倍近い取水をしてきたものを、府から言われたということでやめて、その後９年間、赤字額の14億4,000万円を府に余分に払ったことになるわけであります。これはちょうど水道会計の赤字に… 16 ◯議長（竹田光良君）　小山議員に申し上げます。一般会計のみの討論でお願いいたします。その他の会計については、この後予定されていますので、どうぞよろしくお願いいたします。 17 ◯１０番（小山広明君）　私は、それが一般会計に大きく影響すると、こういう制度がですね、そういうことで申し上げたつもりでありますが、詳しくはまた水道会計の中で申し上げさせていただきたいと思います。 　それから、信達保育所について、今回は、この年は樽井の民営化というものをされた年であります。この３月議会では、下水道の値上げも1.1億円ということで行っているわけであります。 　それから、そういう中で、この年度は数々の市民負担が先ほど言ったような画期的な議会の役選人事もあったにもかかわらず、やはり市民負担がふえるという結果も起こしておるということはやはり問題であるということであります。 　それと歳出面の中で、事業成果ということが示されておるわけでありますが、これは国のほうから指導されて、成果表を出しなさいということで出しているわけですが、中身を見てみますと、ほとんど例えば人権擁護の事業32万円の問題の中では、人権擁護のために相談啓発行動を推進したとあるだけであって、どういう成果があったのかということが示されておらない。これは全体にわってこういう状態。中には、きちっと成果と見えるような数字が示されたものがありますが、全体的には抽象的なもので、とても市民の理解を得られるような成果表ではありませんでした。 　また、決算委員会の中で議論をしましたが、旅費問題ですね。市長は、年間この年度は１回しか宿泊しておらないということは言われましたが、市長も近畿の市長会の会長もされて、これからどんどんそういう出張、宿泊が多くなるんじゃないかと思いますが、これらすべて役所の宿泊費というのは、たとえ5,000円や3,000で泊まったにしても１万5,000円出るわけですね。私は、当然これは市民の感覚から言ったら、実費精算すべきだということを市長と議論させていただきましたが、市長はそのようなことを行うということは答弁されませんでした。 　これは、職員の皆さんも出張旅費があるわけですが、職員の皆さんでは１万5,000円ではありませんが、１万4,000円、日当が2,000円ということに、旅費規定になっておるわけですね。 　私たち議員も給料をもらっておるわけですから、こういう日当というものをやはり旅費で請求をするということは、私は問題だと思うので、こういうところからもやはり財政難の中で、１円のお金も無駄にしないということからすれば、まずこういうできることから手をつけていくべきだと思いますが、これもされようとしておらない、こういう指摘をしたにもかかわらず、そのようなことを改善していくというような答弁がないことが大変残念であります。 　それから、戦争犠牲者への事業でありますが、武力不保持の世界の人々の願いとして、戦後日本社会はあるわけであります。戦争で犠牲になった方々から行政、市民が学び実践する施策に本来するべきでありますが、こういう方たちがどこかに意見書で行ったり、大会に出る交通費を出す程度で、本当にその人たちの苦しみ、悩みというものを生に今聞ける機会でありますから、そういうことを聞いた実質的な平和施策を進めるべきでありますが、これも私から言えばおざなりの真の意味で平和をつくり出すような積極的施策でないことを指摘せざるを得ません。 　それから、プール事故があったのは、この年度ではありませんが、やはりこういうプール事故につながるような市の姿勢ということがあったことも議論の中でありました。例えば、公共施設のごみ収集をしていることに対しても、仕様書がちゃんとあるわけですね。しかし、その契約をする職員は知っておっても、現場がそのことを知らなければ、例えば２人乗車という契約になっておっても、１人で来てもそれが指摘できないということが明らかになりましたが、市は全般的にこういう仕様書の問題について、やはり現場まで徹底すべきだと思います。 18 ◯議長（竹田光良君）　小山議員、そろそろおまとめください。一定の時間が過ぎております。 19 ◯１０番（小山広明君）　時間と言っても討論ですからね、そういう指摘を今までいただいたことはないです。 20 ◯議長（竹田光良君）　役目として御注意させていただきました。よろしくお願いします。 21 ◯１０番（小山広明君）　それから、公債費の問題ですが、これも利息が４億8,100万円という公債費になっておるんですが、返済金は23億8,300万円。定期預金でも今0.03％という中で、市民から借りるかの判断は、議会がすべきだという議論をしました。行政としては、それはできないことはない。しかし、メリットもないんだということが答弁されましたけれども、メリットがあるかどうかというのは、議会が判断するわけですね。だから、行政が判断する権能、また立場を与えられていないわけですから、この辺はやはりできるのであれば、やはり議会の中に市民からお金を借りる方法をどうするのかということを議会にちゃんと示すべきだと思います。 　そのようにやはり議会というものが決定をする権限を持っておるわけでありますから、議会を生かすためには、情報をちゃんと議会に出して、議会が判断をするような仕組みを行政は積極的にやっていただきたいと、そのようなことの意見を付して私は、反対討論を終えておきたいと思います。 22 ◯議長（竹田光良君）　ほかにございませんか。 　以上で一般会計歳入歳出決算認定に対する討論を終結いたします。 　次に、一般会計歳入歳出決算認定を除く、他の19件の各会計検査認定について、一括して討論を行います。 　本19件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────小山議員。小山議員に申し上げます。簡潔によろしくお願いいたします。役目として申し上げておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 23 ◯１０番（小山広明君）　議員の発言権を十分保障するというのが議長の役割です。 24 ◯議長（竹田光良君）　それは基本です。 25 ◯１０番（小山広明君）　入るまでに簡潔に簡潔にって、それはどういうことなんですか。 　それでは、議案第30号の下水道会計に対して討論させていきたいと思います。 　下水道会計は、17億5,700万円の会計でございますが、赤字分７億3,100万円を一般会計から繰り出すのは、自立性を損ないます。 　完成年度さえ示されない、今の事業費３億円から割り出しての、まだ100年はかかるという答弁しかできない。これは答弁とは言えないですよね、政策じゃないわけですから。今の３億円からすれば、まだ100年かかりますよと。 　一体100年も下水道整備をしないことが許されるんですかね、これ。そういう感覚がやはりおかしいと思います。手法、やり方を財政や地域性、また現在は、市街化区域だけしか対象になっていないこの流域下水道処理方式、人はいろんなところに住んでいらっしゃるわけですから、やはり今のこのやり方ということは、問題であります。 　だから、戸別的とか、それから集落ごとの処理方式はいっぱいあるわけです。このような下水処理というのは、いろんな方法があります。今やっている私たちのこの下水道処理というのは、最も高くつく方式なんですね。 　なぜ、それをこういう財政難の泉南市がやるのかといえば、それでないと国の補助金がおりないという、ただそれだけのことでしょう。財政論者の議員もおられますが、そのことはぜひやはり考えていただきたい。 　国が泉南市をつぶしておるわけですよ。下水道会計の起債総額は何ぼだと思いますか、150億円でしょう。一般会計も、本来後で見てくれるものを引いたら百五、六十億円ですよ。 　下水道会計って、最近入った事業ですよ。そしてしかも赤字はすべて100％一般会計で処理をする、そんなことは市民の皆さんは知っているんでしょうかね。それをまだやろうとしている。そして100年かかるとしか言えない。このことは、ぜひやはり議会の皆さんが考えていただきたい。 　今すぐからでもやれる。そして今でも多くの市民の皆さんが戸別の合併処理浄化槽で水洗やっていますよ。しかし、苦情も多い。それはくみ取りは市が直接責任を持ってやっても、せっかく市民がお金をかけて自然を守ろうとしてやった汚水処理場は、全くその後の管理は、市はしていないんですね。 　そして民間が独占的にやって値段の教示もあれへん。こんなことを市の行政もほったらかしておるんですよ。もっとこのことは、市が直接管理や処理をすれば、水質のグレードも上がるし、市民も安心してできるし、なぜくみ取りだったら補助金を出して、自分がお金を出してつくった合併処理浄化槽なりは、市は何の補助もせずに、そういう問題があることを放置しておくんでしょうか。こういうようなことも、この下水道会計の中で、私はやはり考えていかなければならないと思います。このことは解決できる問題です。 　そして、今の大型の下水道処理方式だったら、大企業しか入れないですね、これは。大きいですから、岬町から一部の泉佐野まで巻き込んだ処理方式ですから。だけど、今言ったような戸別や集落ごとのものであれば、地場産業が潤うわけですよ。こういうようなことをぜひ議会主導でするために、この下水道会計には、議員の皆さんぜひ反対をしていただくことをお願いしたいと思います。 　それでは次に、議案第35号の水道会計について、反対の立場で討論をしていきたいと思います。 　先ほども少し申し上げましたが、これは泉南市は、皆さんも御存じのように、半分が山間部ですよね。今山間部が我々に利益を与えているのは水ですよ。水を供給しておるわけですよ。水は雨が降ってすぐ流れてくるわけじゃなしに、山の木に当たり、山の根っこに入って土を通って浄化して、川に流れてくる。本来この山から流れてくる水は汚れるはずがないわけですね。 　しかし、泉南市は、川の水は汚れておるから淀川からの水を取るようなことを言っていますけどね、これは合理的じゃないでしょう。もし汚れておるのであれば、それはきれいにしたらいいわけですよ。そういうこともせずに100％、今企業団と言うんですか、昔は府営水と言っておったんですが、それにするという話です。安いから、安いことないでしょう。それは政策的に自己水をやめさせるために安くしているだけですよ。そんなもんだれが考えたってわかりますよ。淀川からここに運ぶだけでも大変でしょう。そういうようなことを考えたら、そのことはやはり見抜いて、ぜひやってもらいたい。 　今水道会計が14億円の赤字だと言っております。私の計算では、2,850トンの許可水量だったものを七、八千トン取ってきたんですよ、20年ですよ。その分を見つかってから取らなくなって約10年ですね。それを計算すればちょうど14億円になるんですよ。14億円大阪府に払わんでいいお金を2,850トンしか取らなくて、残りを全部川に流して、海に流れていっておるんですよ。 　そして赤字だからと言って、水道料金の１億2,000万円値上げしておるわけですよ。こんなあほな政策ありますか。これは議会がやれるんですよ。行政はやれないですよ、大阪府に弱いからね。大阪府が20年間も放置していたみずからの責任も問わずに、2,800トンの許可量だからそれ以上は取ったらあかんよ。その分は大阪府の府営水を買いなさい。こんなことに自治体という我々何の声も上げられないと言ったら、自治体という名前は返上しないといけないですね。 　そして私たちは、向井市長が、いや水利権は難しいんですわとしか言わないんです。どう難しいのかというのは言わない。 　しかし、泉南市民の農家の方とか、泉南市の人の権利の関係でしょう。それぐらいの話はできるでしょう。例えば１立米当たり何ぼかお金を払ってあげれば農家も潤うじゃないですか。そういうようなやはり生きた政策を議会が主導してやるべきだと思います。 　特に、今回の震災があった場合には、もう詳しい質疑もされておりました。たくさん危険な状態の敦賀の原発があるわけですから、それに何か事故が起これば、もう途端に泉南市の水道は飲めなくなったらどうするんですか。そんなことを考えたら、もちろん高い安いの問題だけではなしに、自己水を100％ができるわけですからね、泉南市は。大阪市はできないんですよ。 　そういうことで自己水を拡充していくことこそが、泉南市のまちづくりの基本にしていくべきだと私は思います。 　今言われている橋下前知事がですね、大阪市長選にくらがえしたきっかけはこの水道問題ですよね。そうでしょう、橋下さんはやはり知らなかったと思うんですよ。水道というのは、自治体の固有の業務ですよ。だから大阪府は自治体からお願いされない限りはできない業務ですよ。それを大阪市が自由にしようとしたんですけれども、それは大阪市のわかっている人は「うん」言いませんわ。やるんだったら大阪市がやってあげましょうかと当たり前のことを言ったら、大阪市は自分の思うとおりにならないというので、大阪市庁に乗り込んでいったというのが橋下さんのやはりきっかけなんですよね。 　だから、水道問題がこの大阪の市長選、知事選の大きなファクターになっているということも念頭に置いて、やはり自己水を100％していくことを泉南市の尊厳をかけて判断をぜひ議員の皆さんにはしていただきたいと、そのように思いますので、よろしくお願いします。 26 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────松本議員。 27 ◯１７番（松本雪美君）　議案第33号　平成22年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算認定について、反対の討論をいたします。 　75歳以上の高齢者が一人一人保険料を支払い加入する後期高齢者医療制度は、高齢者を差別し、高齢者いじめの欠陥保険制度として、民主党は選挙公約で廃止すると約束をしていました。 　しかし、いまだに廃止するに至っていません。国民健康保険制度の広域化・一元化という形で制度変更し、前期高齢者も後期高齢者も国保に一元化していくとの政府案が出されておりますが、具体案が示されておりません。平成20年度に始まり、２年ごとに保険料の見直しをするということでスタートし、平成22年度は２期目の始まりで、平成21年度末に平成22年度、平成23年度の保険料が決定されるというものであります。 　第１期目の基準料は、均等割が3,951円、所得割が8.68％でありました。第２期目には、均等割が4,086円、所得割が9.34％にと値上げが実施され、75歳以上の高齢者に負担増として押しつけられました。さらに、一人一人の保険なのに所得額は、同じ世帯の人のものまで保険料に反映するなど、この制度の矛盾は見直しされてはおりません。このことを指摘して、反対の討論といたします。 　つけ加えて言うならば、今また平成23年度、平成24年度の３期目に向けて後期高齢者広域医療連合は、ことしの12月末現在で大阪府の広域医療の財政状況から試算し、大幅な値上げにならないようにと国の対策を求めている状況であります。 　社会保障として制度化された医療保険制度は、国が補助金を出すことを押さえることばかり考えているように思います。 　高齢者人数が増加するとともに、医療費も増大していくことは避けられないこと、制度導入からわかっているのに不十分な制度のもとで国民負担増で帳じりを合わせようとするのが２年ごとに見直しをさせていく制度にしているということを指摘しておいきます。 　議案第35号　平成22年度泉南市水道事業会計決算認定について、反対の立場で討論をいたします。 　水道会計においては、平成22年度は、職員６名が退職し、退職金4,743万円を水道会計から支給しています。これでは、水道料金にはね返ってきます。水道会計は企業会計とは言いながら、そこで働く職員は市の職員です。退職金は当然市の一般会計から支払うべきであるということを指摘し、反対の討論といたします。 28 ◯議長（竹田光良君）　ほかにございませんか。 　以上で本19件に対する討論を終結いたします。 　これより、ただいま一括上程いたしております平成22年度各会計歳入歳出決算認定20件について、順次採決をいたします。 　まず初めに、付託議案第16号　平成22年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案認定可決であります。 　お諮りいたします。本件は、委員長の報告のとおり原案認定可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議あり」の声あり〕 29 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの議長の宣告に対し御異議がありますので、本件については起立により採決します。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決定することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 30 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって付託議案第16号は、委員長の報告のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、付託議案第30号　平成22年度大阪府泉南市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案認定可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり認定可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 31 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって付託議案第30号は、委員長の報告のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、付託議案第33号　平成22年度大阪府泉南市後期高齢者医療制度事業特別会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案認定可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり認定可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 32 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって付託議案第33号は、委員長の報告のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、付託議案第35号　平成22年度大阪府泉南市水道事業会計決算認定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案認定可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり認定可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 33 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって付託議案第35号は、委員長の報告のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、ただいま採決いたしました３件の会計を除く付託議案第17号から付託議案第29号までの以上13件及び付託議案第31号、付託議案第32号及び付託議案第34号の以上３件の計16件については、委員長の報告のとおりいずれも認定可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 34 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって付託議案第17号から付託議案第29号までの以上13件及び付託議案第31号、付託議案第31号及び付託議案第34号の以上３件の計16件については、いずれも委員長の報告のとおり認定可決することに決定いたしました。 　暫時休憩いたします。 　　　　　午前１１時１８分　休憩 　　　　　午後　１時４０分　再開 35 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第23、泉南監報告第17号　例月現金出納検査結果報告から日程第25、泉南監報告第19号　例月現金出納検査結果報告までの以上３件を一括議題といたします。 　これより、本３件について、監査委員の報告を求めますが、井上高明監査委員から、本日の会議は都合により欠席の届けがありましたので御報告いたします。つきましては、木下豊和監査委員から報告いたしますので、御了承願います。 　それでは、本３件に関し報告を求めます。木下豊和監査委員。 36 ◯監査委員（木下豊和君）　ただいま、議長より報告の旨の指名を受けましたので、ただいまから平成23年７月、８月、９月分の例月現金出納検査を執行しました結果を報告いたします。 　地方自治法第235条の２第１項の規定に基づき、平成23年７月分は平成23年８月24日に、同じく８月分は９月27日に、同じく９月分は10月24日に井上監査委員と私が検査を執行いたしました。 　これにつきましては、一般会計、各特別会計及び各財産区会計並びに水道事業会計分の関係資料を中心に、出納関係諸帳簿及び証拠書類、現金、預金現在高について収支内容を照合しましたところ、いずれも符合しておりまして、出納は適正に行われたものと認定いたします。 　以上、甚だ簡単ですけれども、検査報告といたします。 37 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの監査委員の報告に対し、これより質疑を行います。 　本件については質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────小山議員。 38 ◯１０番（小山広明君）　休憩に入ったままかなり長時間休憩しておったので、できれば議長のほうからなぜこういう休憩があったかは、市民の皆さんも、インターネットでのライブを聞いていらっしゃるわけですから、その辺は簡単に御説明したらいいんじゃないかなと思いますので、議長の配慮でできたらやっていただきたいと思います。 　今この現金出納検査報告を木下監査委員からいただいたんですが、具体的にこの監査をやられたことでのいろいろ指摘したこととか感じたこととか、そういうようなことがあれば、もうちょっと詳しく、せっかく議会のほうからしていただいておるわけですので、どういう点で注目して今回この月例の出納検査をされたのかを御報告いただければと思います。 　それとやはり長い行政の慣習の中で、市民の感覚とはかなり違うような処理もされておるように、私は思うんですけれども。 　例えば、旅費精算にしても、１円から領収書を添付しておるのは当たり前だと思っているんですが、例えば定額支給となっている旅費なんかは、やはり公金を出すわけですから、領収書は具体的にちゃんと取っておると思うんですね。そのような実態があって、高い旅費になったとしても、定額だからそれ以上出せないという理由で、それ以下でも出さないというふうにしておるんですが、これはやはりきちっと領収書を出して、使った以外のものはちゃんと公金として戻すというか、請求しないということが、私は最低限必要だと思うので、そういう点でもやはり監査委員としては、そういう点に着目して監査しておられると思うんですが、その辺も含めて御説明いただければと思います。 39 ◯議長（竹田光良君）　木下監査委員。 40 ◯監査委員（木下豊和君）　小山議員の御指摘、質問でありますけれども、私も森委員にかわって途中から監査をいたしまして、どういう仕事をしているのか、最初に興味があったんですが、具体に申し上げまして、膨大な資料ですね。それを１週間前ぐらいに監査事務局からいただきまして、特に専門の井上代表監査のほうが入念にチェックをされまして、専門的な立場からＡ４で三、四枚の事前質問を事務局に出しておりまして、私の気がついたところもメモをしまして、そして当日監査をやるんですけれども、その監査の事前の説明は、相当ポイントをついておりまして、特に今までは総括的に事務局が答えていたようでありますが、今年度になりまして、担当部署のそれぞれの原課からきめ細かく回答をいただくと、こういう形にいたしております。 　したがって、逐一毎月分の、例えば７月分だけでもこれくらいの質疑応答があるんですよね。ですから、逐一挙げましても時間がございませんが、小山議員なり我々議員、それから一般市民が疑問に思っていること、すべてではありませんけれども、そういったものを十分チェックしながら監査を行っている、こういう状況でございます。 　直近で申し上げますと、議会でも問題にしておりますように、プール事故以来、業務委託の内容の原課なりがどういう対応をしているかにつきまして、これも役所内でやっています122件のいろんな内容につきまして、これは通常の監査が終わった後で、原課からどういう委託のチェックをしているのか、こういうことも含めて時間の許す限りやっております。 　それに加えまして、やはり先ほど小山議員ございましたように、出張旅費の細かいこともあるんですが、今はやはりコンプライアンス、この間研修会でも私一般質問しましたように、ああいうコンプライアンスに対してどのようにしているのか、直近では、この丸暴対策、こういうチラシがありまして、これを責任をどこまで相手のことを知っているかによって責任が変わりますよ。こういうことのチェックリストなりで丸暴さんの対応、それからリスクマネジメントにつきましてとかですね。それから隣の泉佐野でやっています固定資産税償却資産をしっかり申告しなさいよとか、こういうＰＲ紙がありますので、担当としても十分なチェックをやってくださいとか、こういういろんな細かい勉強会も含めてやっております。 　したがって、監査のいろんな目で見ることによって担当がどのように変わっていくのか、毎月でも結構細かいミスも多いときには、初歩的な軽微事務ミスが51件あったりとか、こういうこともございます。 　したがって、やはり人間のやることですから、ミスはございますけれども、それをお互いの似かよった情報を集めることによってミスを防げる、こういうことも対応させていただきますので、御報告させていただきます。 41 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 42 ◯１０番（小山広明君）　体制的には１人で行政の全部を見るのは大変だと思いますし、しかし唯一議会のほうから行政の中に入って見れる制度でありますから、その辺やはり議会から入った監査でちゃんとやっていますよということが市民にとっては、行政チェックが行政内部まで入ってやっているということへの安心感につながっているだけに、逆にそれが形骸化して、１人の監査でほとんどできないから、形式的とは言いませんが、ポイント的にというか、抜き打ち的にしかできない限界があって、なかなか市民が安心をするという内実にはなっていないということもあると思うので、今度役選がありますから、木下議員も役選にかかるわけですので。 　僕が今聞いておれば、なかなか監査体制が十分市民が思っているようなことができない体制にあるんじゃないかなと逆に思うんですが、これから特にやはり行政チェックというのは重要になってきますので、そういう体制も含めて、議会から監査委員として監査をやる場合には、こうあるべきだということがもしあればお答えいただきたいと思います。 　きょういただきましたものもありました、委託の聞き取りなんかでも、ほとんどこれちゃんとやっていないんですよ。見るだけでもやっていませんとか、詳細に記述が必要とか、これを見るとちゃんとやっていないなという感じがするんです。ここまで監査がやらないとは思いますけれども、行政の大事な業務委託がなかなかされていないなというのをこれだけ見ると思うのでね、その辺はここだけがそうではなしに、やはり行政全体にもちゃんとやっていないんじゃないかなと。だから、結果的にそういう事件なり事故が起こるわけでね、その辺は、やはり今までのやり方で気をつけてやるだけでは限界があって、そういう構造的な仕組み的なこともやはりやらないと、単なる気をつけましょうでは対応できないと思うので、その辺も含めて監査の、議会からの選出の体制も含めて、御意見がございましたらお答えいただければと思います。 43 ◯議長（竹田光良君）　木下監査委員。 44 ◯監査委員（木下豊和君）　小山議員の御指摘でありますけれども、私も全く同感だと思います。 　ただやはり、現在の監査委員システム、これをどのように変えていくかにつきましては、私半年間やりました感想からしまして、もっともっと専門的な、議員も専門的な知識も必要でしょうし、そして代表監査といいますか、外部監査の方が、逆に外部監査の方の数をふやすとか、そういうことなり。それから企業ですと、監査事務局なんていうのは、監査委員は、役員に近い身分でありますし、そして事務局もスタッフをそろえている。こういう企業がたくさんあるわけでありますので、そういうやはり非常に専門的なレベルでのチェック、こういうことがこれからますます必要ではないかなと。 　そういうことをしっかりやっていれば、住民監査も起こりにくいでしょうし、内部の不正もいっぱい見抜けるでしょうし、無駄遣いもなくなるでしょうし、こういったことで成果が上がるのではないかなというふうに思っています。 　例えば、喫緊な例を申し上げますと、先ほど申し上げました丸暴対策ですね、意外とできていないんですね。だから、契約時にはしっかり相手の所在をつかむということをやっているようですけれども、これなんか私も指摘したんですが、入札資格の審査の段階、申請の段階からきちっと誓約書なりを出させておけば、そこで契約不履行でありますので、逆にそういう業者が落札しても、もう外していくと、申請もさせない、こういう事前のチェックも必要でありましょうし、そういった面でこれからやはりしっかりと、議会も専門的なチェック、そういった資料をわかるようにしていくということと加えて、外部の監査体制をしっかりする。そして内部も条例なり手続に不備がないようにいろいろやっていく、このことに尽きるのではないかと思っていますので、御意見しっかり受けとめまして、次の課題に申し送っていきたいと思います。 45 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 46 ◯１０番（小山広明君）　今答弁を聞いておりまして、何か三役の１つが議会から監査役が出ているんですが、私はやはり議会そのものが監査役的な性格を持っておるので、やはりその辺は、議会のほうから行政、市長がだれか議員なりたいか、いや、市長断わるんじゃないかというような議論があるように、やはり市長の軍門に下るというか、市長の組織の中に議会が入っちゃうんです。そしてそこで見てもらっていますよということで、議会に出てきてやるので、ちょっとやはり独立性から言えば、議会から監査を出さないほうがいいんじゃないかなと、私は今思います。限界がありますからね、議員をやりながらまた監査をやるというのは。 　行政は行政で責任を持ってちゃんと市長は市長なりに客観的なものも入れて、監査をして、ある意味で市長の自信あるものを出してきたときに、議会は全く自由な形で行政をチェックすると、こういうようにやっていかないと、僕何ぼこれ、体制を整える、事務局を置くと言っても、それは限界がありましょうから、二重置くみたいになりますから、２つになりますから、やはりそういう点では、議会から監査役を三役の１人として出すというようなことは限界があるし、答えられないんじゃないかなと、そういうふうに思うことを、今聞いて思います。 　今後議会でも議論していかないかんと思いますけれども、やはり行政をきちっとチェックしていくためには、私は根本から考えていかなければいけない部分があるんじゃないかなという思いを今のお答えを聞いて思いますので、これからの参考に私もしていきたいと思います。ありがとうございました。 47 ◯議長（竹田光良君）　以上で監査委員の報告に対する質疑を終結いたします。 　以上で監査報告３件の報告を終わります。 　この際お諮りいたします。これより上程予定の議案のうち、議案第１号　泉南市教育委員会委員の任命についてから議案第５号　人権擁護委員を推薦するための意見を求めるについてまでの以上５件につきましては、会議規則第37条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略したいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 48 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって議案第１号から議案第５号までの以上５件については、会議規則第37条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略することに決定いたしました。 　次に、日程第26、議案第１号　泉南市教育委員会委員の任命についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 49 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第１号　泉南市教育委員会委員の任命について御説明申し上げます。 　議案書１ページをお開き願います。 　薮内進氏が、平成23年12月24日をもって任期満了となりますが、教育委員として最適任者と認めますので引き続き任命いたしたく、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第４条第１項の規定により議会の御同意を求めるものでございます。 　なお、薮内氏の経歴につきましては、議案書３ページにお示しをしているとおりでございます。 　以上、簡単ではございますが、説明とさせていただきます。何とぞ御同意賜りますようよろしくお願い申し上げます。 50 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。 　９番　大森和夫議員の質疑を許可いたします。大森議員。 51 ◯９番（大森和夫君）　今教育基本条例とかの提案などがありまして、教育委員会の存在というのがクローズアップされているところなので、ちょっと詳しくお聞きしたいんですけれども、まず教育委員会の役割について、戦前・戦中、太平洋戦争に全国民が向かっていく中で、教育の役割が非常にそれを進めてきたという反省から、教育委員会という制度ができたというふうに言われていますけれども、そういうことも含めて、教育委員会の役割について教えてください。 　当然それにかかわって、教育委員会委員の役割についてもお答え願いたいと思います。 　教育委員会の役割の中で、そういう戦前からの流れと、政治的中立ということも今教育基本条例などで議論になっていますけれども、教育委員会における政治的中立というのはどういうことなのか、お答えください。 　教育委員についてですけれども、この方の身分保障についても、よく今議論になって、先ほど紹介した基本条例のことで言いますと、知事なりそういう方が首にできる、できないという話もありますので、この方の身分というのは、どんな形で保障されているのか、それについて答えてください。 　それと最後に、この薮内さんが最適任者として認められるということは、任期中の活動の評価だと思うんですけれども、この人、前任期中の間にどういうことが議題になって、主な内容でいいんですけれども、どんな中身で教育委員会で議論されているのか教えてください。 　以上です。 52 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 53 ◯教育長（蔵野博司君）　まず、教育委員会の役割でございますが、都道府県や市町村に置かれておりまして、合議制の執行機関でございます。 　そのほか創造的で人間性豊かな人材を育成するため、生涯学習の推進初め、教育、文化、スポーツの振興など、幅広い分野における教育行政の一体を推進していく中での役割というのは、大変重要であるというふうに考えております。 　また、委員の役割は、高い識見等いろんな経験を踏まえて、委員として教育の基本的な方針を考える中での立場をとっていただいているところでございます。 　政治的な中立という立場でございますが、前回いろんな形で述べさせていただいておりますが、教育は政治から分離しているということでございます。 　教育の中身については、教育委員会が考えていく組織。政治が政治の意見、あるいは考えというものが入らない形をとっているのが中立性ではないかなというふうに思います。その中には、個人的な価値判断や特定の政党の影響から中立を確保という点、あるいは安定性、継続性を確保する必要があるということで、教育基本法にも書かれていることでございます。ということでございます。 　身分の保障につきましては、教育委員の罷免ということかというふうに思います。教育行政の運営が中立性と安定性を保っていくためには、委員にふさわしくない委員を排除、または委員の政党、所属が偏ることのないようにしなければならないということでございます。 　他方で、委員の身分保障についても十分な配慮が必要であるというふうに考えております。 　具体的には、地方公共団体の長は、次の場合、議会の同意を得て委員を罷免することができるというふうになっております。 　１点目は、心身の故障のための職務の遂行に耐えないと認めたとき。それと２点目は、職務上の義務違反があったと、そういう非行があったと認めたときでございます。３点目は、同一政党に過半数以上の委員が所属することとなった場合ということでございます。この３点については、罷免ができるということでございますので、それ以外は保障はされているということではないかというふうに思います。 　最後に、適任性ということで、どんな議論があったのかということでございます。一言で言えば、薮内委員さんというのは、大変温厚な方でございます。今般議論の中では、まずは学力の問題と徳育の問題ということで、教育委員会でもお話し合いがなされました。 　特に、学力の問題では、公教育である義務教育の我々としては、基礎基本を十分大切にした学力保障を十分にしてほしいというふうな御意見もいただきました。また、もう１点としまして教科書採択のところでは、教科書の中の分量が適正なのかどうなのかというようなお話もございました。またプール事故、あるいは中学校給食についての話し合い等した中で、活発な御意見、あるいは示唆をいただいているところでございます。 　以上でございます。 54 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 55 ◯９番（大森和夫君）　教育委員会の役割の中で、教育委員会が戦後できたような背景とか成り立ちとか、そういう戦争の反省という部分のところで御存じのことがあれば教えていただきたいと思います。 　それと執行機関の役割とか一体となったとか、そういうお話が報告あったんですが、ちょっとわかりにくかったので、例えばプールの事故が起こった場合、教育委員会はどんな形で動いていくのか、どんな論議が進められて教育委員会の皆さんとどういうふうな連携を一体的にされていくのか、その辺ちょっともう少し説明していただけますか。 56 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 57 ◯教育長（蔵野博司君）　特に、プール問題の件につきましては、まず我々のほうから事故についての報告をさせていただきました。その中で原因、あるいは今後の究明については、事故調査委員会をもとに行っていくというふうなお話もさせていただきました。 　来年度につきましては、ぜひ一緒に教育委員の皆さんと方法論についても話し合っていくというふうなことで、今回の事故調査委員会の報告が出ましたら、来年度に向けての話し合いをしっかりとやっていこうというふうなことも言われておりますので、そのときには一緒に考えていただいて、方向性を出していきたいというふうに考えております。 　成り立ちは、昭和23年に教育委員会というものが発足をされ、これには公選制というものが敷かれて、これについてはいろんな論議があって、今現在のような形に変わってきております。政治と教育が分離をしていくというふうな形に変わってきたのが流れではないかというふうに考えております。 58 ◯議長（竹田光良君）　ほかに質疑ありませんか。───小山議員。 59 ◯１０番（小山広明君）　今教育委員については、大阪府の動きの中で大変注目を浴びておるわけですので、どこまで泉南市の行政の中で、教育の中に入っていけるのかというのも、まだもう１つ我々もわかりにくい部分があるし、主の仕事というのは、施設整備をきちっとやるということで、給料は、何かは国が出しているんですよね、義務教育ですから、大阪府が出しているから、市の予算の中にはないと。 　そうすると、何か限界があると思います。責任を持つといっても、成績についても、あれだけ大阪府がバンバン言うということは、大阪府が権限を持ってやっているのかなと思うんですが、その辺の今の流れの中で、今回教育委員の再任が出てきたんですが、一体我々の泉南市の教育委員会というのは、そういう中で、どういう役割を今の社会状況の中から願われているのか。 　そういう中で、何ができて何ができないのかというのもいろいろあると思いますので、その辺のこの方の同意に当たって、ちょっときちっと説明をして我々も判断の材料にしていきたいと思います。 　今執行機関と言ったんですが、我々ここ執行機関じゃないですよね、議会は。議決機関というのか、だから教育委員会の事務局、蔵野さん教育長でおられて、それは職員の責任を持っていらっしゃるんです。教育委員会というのは、委員会ということは、議会みたいな立場じゃないかなと思うんですけどね、直接執行の中に入ってきて、あなたの権限を越えて指導することはできないんじゃないかなと思うんですけれども、この辺のやはり教育委員会というのは、果たして執行機関なのかどうかということもちょっとお聞きをしておきたいと思います。 　それから、プール事故でのもう１つ、どういう役割、かかわり方をされたのか、ちょっと今の説明ではわからないし、温厚というのは聞き方によってはいいんだけれども、余り物を言わない、おとなしいというふうにもとれるのでね、やはり委員ですし、やはりきちっと発言をしていただいているんだろうなと思うので、もうちょっと温厚だけじゃなしに、その方の性格などをもしお答えいただけるんだったら、お願いをしたいと思います。 　政治的な問題、政治というのは、なかなか漠として、何が政治か、みんな政治的だと思うんですが、結局ある党に入っておってもいいわけでしょう、全体のバランスで偏らないようにするというだけであって、政党に所属しておるということは、一向に構わないのではないかなと思うので、そういう点では、今の教育委員会は政党的バランスではどういう状態なのか、今回提案ある方は政党に入っていらっしゃるのかどうか、その辺もちょっと御説明。 　これは市長が答えていただくのかね、市長が提案しておるわけですから、その辺でよろしくお願いします。 60 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 61 ◯市長（向井通彦君）　一番最後の件だけお答え申し上げます。 　法律上は、政党に入っていても、欠格事項ではございません。ただ、多くが同じ政党に属しているということについては、問題があるということで、先ほど言いました罷免対象になり得るということでございます。 　今回の薮内さんについては、もちろん無所属といいますか、政党には入っておられません。 62 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 63 ◯教育長（蔵野博司君）　まず、教育委員会はどういう方向を持ってというような御質問でございます。義務教育におきましては、国・府も含めて機会の均等、あるいは教育の水準の維持、安定性、中立性を求められているところでございます。特に、泉南市の教育の場合、その機会均等、教育の水準ということを重点的に行っていくのが我々の役目かなと。その中で、各学校が個性豊かな取り組みをしながら、各学校がおのずと水準を高めて、泉南市の水準というものも向上、機会、水準を維持していくということが１つでございます。 　そして、温厚なというような表現をさせていただきましたが、先ほどもどんな議論をしたのかということで、御説明をさせていただきました。学力の点、あるいは教科書問題、プール、それから中学校給食についても、いろいろと御意見をいただいておるところでございます。 　このプール事故に関しましては、まず例年やっているということでございますので、プールの開放につきましては、開放についての論議というものがされなかったと。来年度やる場合には、どんな形で今度はやっていくことがこの泉南市のために、あるいは安全な開放ができるのかということをもう一度教育委員会委員として、考えていくというようなことでございましたので、それが固まったときには、一緒に論議をしていこうというふうなお話し合いをさせていただいたということでございます。 64 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 65 ◯１０番（小山広明君）　もう１つ重要なことを聞いたつもりなんですが。 　今の教育委員会が来年のプール開放に向けて論議していきたいということなんですが、客観的に見れば、やはり財政難で、いろいろコストを削減しようという中で、教育委員会が財政問題に巻き込まれているのを我々感じるんですよ。だから、教育委員会は、子どもに真正面に向き合って、財政問題というのは、行政が考えることだから、こう必要だということをきちっとやはり主張して、社会的にしてもらいたいと思います。 　でないと僕らも参考にならない。出てきたときには、行政を斟酌して出てくるような感じがするのでね、もうちょっと教育委員会というのはこうだと、子どもを真正面に見て、財政問題をあなたが能力、能力ないと言ったら語弊があるけれども、そういう権能を与えれていないわけだからね。お金を徴収してくるというのは普通はあらへんのやから、それは行政当局がきちっとやるわけなのでね、何をするかは。 　やはりあなた方は、子どもの教育という、子どもの立場に立ってこういうものが必要だと、安全には直営でやるのがいいとか、そういうちゃんとした主張は、今まで私は余り聞いていないのでね、それこそおとなしい教育委員会にしか見えていないので、もうちょっと教育委員会は、命を預かっている部署なのでね、もうちょっとやはりきちっと主張してもらいたいと思います。 　その後の判断は、議会なり行政がするわけなので、その辺のけじめをやらないとだめ、やはり行政に影響されて、市長が提案するんですから、行政の意向を無視してやれないということはあるんでしょうけれども、しかし願われているところはそうじゃないわけですからね。 　そういう点で、やはり今回提案された方についても、今まで３人ですから、前からやっていらっしゃると思うのでね、その辺は、こういう事故があったことも踏まえて、もう一遍一から出直すようなやり方の提案ができないかなと思うので、その後のほうは、あなたは答えられないと思いますから、今私が言ったような、教育委員会としては、財政問題というのは、もう放っておいて、必要なものをバーンと言うような体質に変えてもらいたいと。 　あなたも教育長は教育委員の１人ですからね、そのぐらいの議論で提議をして、やはりある意味で強い教育委員会をやはり目指してもらいたいと思います。でないと、どんどん攻撃されてという感じを持つので、その辺だけ最後お答えしておいていただきたいと思います。 66 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 67 ◯教育長（蔵野博司君）　特に、プール問題につきましては、この20日に事故調査委員会のほうでまとめの報告書をいただいております。この６日にも来年度に備えては、今まで民間委託をしてきたが、この方法はどうであるのか、あるいは別の方法がないのかというような、いろんな論議を今していただいたところでございます。 　その結果を踏まえて、まず安全なプール開放ができるような形というものをしっかりと考えて、その中で一番いい方法を考えて、また財政当局等とも話をしていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 68 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。本件については討論の通告はありません。 　討論はありませんか。────小山議員。 69 ◯１０番（小山広明君）　議案第１号に反対の立場で討論させていただきたいと思います。 　この方が再任であるということが私の反対の理由でございます。これまでの教育委員会のあり方というのは、大阪府の動きを見ても、また今回のプール事故１つ通しても、やはり抜本的に見直していかないといけないと思います。 　そういう点では、新しい教育委員の任命に当たっては、そういう視点に立って、もう一度、人選をきちっとして提案すべきだと思います。 　この方が悪いとかいいという話じゃなしに、やはり今までのような再任という形での提案は、我々議会に対しては、本当に出直すというような覚悟は感じられませんので、反対の意見にさせていただきます。議員の皆さんには、ひとつよろしくお願いいたします。 70 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり同意することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 71 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって議案第１号は、原案のとおり同意することに決定いたしました。 　次に、日程第27、議案第２号　泉南市公平委員会委員の選任についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 72 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第２号　泉南市公平委員会委員の選任につきまして御説明をさせていただきます。 　議案書５ページをお開き願います。 　現在の公平委員会委員の磯野英徳氏が平成23年12月23日をもって任期満了となるため、後任の公平委員会委員として佐野隆久氏を最適任者と認め、新たに選任したいので提案するものであります。 　なお、佐野氏の経歴につきましては、議案書７ページにお示ししているとおりでございます。 　以上、簡単ではございますが、説明とさせていただきます。 　何とぞ御同意賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 73 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。本件については、質疑の通告がありません。質疑はありませんか。───小山議員。 74 ◯１０番（小山広明君）　この方を議会に提案してきた１つのプロセスというか、どういうような手続の中で出されてきたのかということ。 　それから、現在の公平委員が置かれておる環境、状況、泉南市の状況について、課題等があると思いますので、その辺の御説明をいただきたいと思います。 75 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 76 ◯市長（向井通彦君）　１点目について、私のほうから御答弁申し上げます。 　今回選任に臨んだプロセスということでございます。現在の公平委員会委員の磯野様につきましては、３期、いわゆる12年お務めをいただきましたので、基本的に交代をしていただこうということが１つでございます。 　それと、公平委員会委員、ほかにもおりますけれども、これはこの委員会の性質上、やはり法的な専門家の方が少なくともお１人は入っていただいておったほうがいいということで、弁護士さん、今の方も弁護士さんなんですが、次の方も弁護士さんにお願いをしようということになりまして、ただどういう方が弁護士さんの中でも適任なのかというのは、なかなかわかりにくいということもございまして、私のほうから大阪弁護士会のほうに公平委員会委員の推薦依頼をさせていただきました。それで大阪弁護士会のほうでいろいろ調整をしていただいて、大阪弁護士会会長から私あてに回答をいただいたわけでございます。 　その中で、今上程をさせていただいております佐野隆久様が最適任者であるということで回答をいただいたところでございます。 　そういうプロセスを経た上で、また佐野さんの履歴等も確認をさせていただきましたところ、元大阪府職員ということもございまして、いわゆる地方公務員も経験をされておられるということも踏まえまして、最適任者であるという判断をさせていただいた次第でございます。 77 ◯議長（竹田光良君）　宮内総合事務局長。 78 ◯総合事務局長（宮内忠司君）　それでは、私のほうから残るあと１問ですね、委員会の状況ということを御説明させていただきます。 　御質問のありました委員会、３人の委員で組織するということになっております。したがって、今上程させていただきました磯野先生のかわりの新しい佐野先生、弁護士先生とあとお二方が元市職員でおられました山野さん、それと元幼稚園長でおられました久世さん、この３名で組織しております。 　状況ですが、先ほど言いましたように、これで男性２名、女性１名、年齢的には60代の前半と、この佐野先生が50代の前半というふうな状況でございます。 　以上です。 79 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 80 ◯１０番（小山広明君）　この公平委員が委員として置かれる状況ですね、職員の状況とか課題とか、いろいろあると思いますので、余りこれも議会にも市民にも余りどういう必要性でこれが置かれておって、今どういう問題があるのかというようなこともちょっと御説明いただきたいと思います。これは初めに言っていたつもりですが。 81 ◯議長（竹田光良君）　宮内総合事務局長。 82 ◯総合事務局長（宮内忠司君）　どうも申しわけございませんでした。 　課題というんですか、まず公平委員会、現在の開会状況、ちょっと説明させていただきますと、最近は、年１回です。ただこの１回というのも職員団体の登録事項の変更審議ということの１回を開催いたしておりまして、例えば措置要求があったとか、不服申立があったというようなものによる委員会の開会、これはここ10年ほどはないというのが今現在の現況でございます。 　したがって、課題といっても、公平委員会のあり方とかそういったことになるかと思うんですが、この実務上における状況といえば、今説明させていただきましたような状況ということになります。 　以上です。 83 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 84 ◯１０番（小山広明君）　大事な立場だと思うんですね、これはたくさんの方が働いていらっしゃるわけですから、そんなみんなが満足しているというのもおかしいわけで、いろいろ不平とか不満とか問題提起があるのが普通の健全な組織だと思うんですが、10年間も全然そういう申し立てもないんだということは、喜んでいいのか、あきらめておるのか、組織に対する意欲がないのか。やはりやる気になれば、やはりこんなやり方はあかんでというようなことでいろいろ発言すると、ちょっと冷たい扱いをされるというのは、一般の社会ですよ。 　だから、そういうので公平委員会、単に申し立てがあったら、それを審査するだけじゃなしに、日ごろから公平な職場であるのかどうかということをちゃんとやはりつくっていくという意味も当然僕はあると思うんですね。 　やはりその方が申し立てがあれば、審査というか判断をするわけですから、当然状況をよく知っておらないといけないわけですわね。だから、２人の方は元職員の方で、今回は弁護士ということでの提案ですけれども、やはり職員の働く場が本当に活性化して、言いたいことはきちっと言う、そういうことが言えるという組織であるべきなので、そういうことは願いとして、ちゃんとしたことを言うたのに、何か不利益なものがあったら公平委員会にちゃんと判断してもらう、こういうことは安心して物が言えると思うんですよ。 　だから、もうちょっとそういう組織の、あなたも組織の中の１人でしょうから、そんなに大満足して、言うことないですわというのは、ちょっと信じられないので、その辺のもうちょっと公平委員が置かれていることをもっと実質的に機能させていくための施策もやはり公平委員には求められていると思うので、その辺のことがあるはずなので、ぜひ御答弁いただきたいと思います。 85 ◯議長（竹田光良君）　宮内総合事務局長。 86 ◯総合事務局長（宮内忠司君）　委員会の職務について、これ地方公務員法で定められているのは、御存じだと思います。 　ちょっと紹介させていただきましたら、勤務時間、その他勤務条件に関する措置の要求を審査し、判定し、あと職員に対する不利益な処分についての不服申立に対する裁決または決定ということがきちっとうたわれておりまして、やはり私ども預かっております公平委員会、こういうふうな先ほど言いました地方公務員法の定めにあるようなそういうふうな申し立てなり、不服なりがあれば動くというものでありますので、それ以上のすみません、答えというのは、ちょっと難しいのかなというふうに考えてございます。 87 ◯議長（竹田光良君）　ほかに 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については討論の通告はありません。討論はありませんか。────小山議員。 88 ◯１０番（小山広明君）　今質疑をしておりましたが、反対の立場で討論いたしますが、本当にどういう活動をしてどう機能しているのかということが全く伝わってこない、働いておる場ですから、利害関係が相反するわけですので、当然不服があっていいわけですね。それなのに10年間もほとんどそういうことがなされていないというのは、この委員会のあり方そのことにも、なられる委員の方もやはり問題意識を持つべきだと思いますね。 　だから、人物的には、別に人格高潔でという、それはそうなんでしょうけれども、やはりもうちょっと労働者、働いている人たちの立場を考えれば、もっとやはり組織が活性化するためには、積極的なこの委員会制度の機能をさせていかないといけないと思うんですね。 　元職員は、全部管理職をされた方でありますし、弁護士は、そういう点では公平な立場でやる職場ですから、やはり働いている人の不服申立などを受けるのであれば、そういう労働者の側におられる方もやはり委員の中に１人入れるということは当たり前のことなので、そういうふうなことも含めてこの組織が今の提案のされ方の中では、今までのようなことにしかならないのではないかなということで、反対をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 89 ◯議長（竹田光良君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり同意することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 90 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって議案第２号は、原案のとおり同意することに決定いたしました。 　次に、日程第28、議案第３号　人権擁護委員を推薦するための意見を求めるについてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 91 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第３号　人権擁護委員を推薦するための意見を求めるにつきまして御説明申し上げます。 　議案書９ページをお開き願います。 　真鍋正子氏は、平成24年６月30日をもって任期満了となりますが、人権擁護委員として最適任者と認めますので引き続き推薦いたしたく、人権擁護委員法第６条第３項の規定により議会の意見を求めるものでございます。 　なお、同氏の経歴につきましては、議案書11ページにお示ししているとおりでございます。 　以上、簡単ではございますが、説明とさせていただきます。 92 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。 　16番　成田政彦議員の質疑を許可いたします。成田議員。 93 ◯１６番（成田政彦君）　２点について質疑したいと思います。 　１つは、本市における人権相談受理件数ということで、年間44件とあるんですけれども、主な相談内容は、近隣住民同士のトラブルなど、ちょっとお伺いしたい。ことしは44件受理したんですけれども、解決したことはあるのか、これがまず１点。 　それから、候補者の要件として、第３番、直接、間接に人権の擁護を目的とし、またはこれを支持する団体の構成員となっているんですけれども、この支持する団体の構成員というのは、どういう構成員なのか、もうちょっとここの２点を説明してほしいと思います。 94 ◯議長（竹田光良君）　西出人権推進部長。 95 ◯人権推進部長（西出誠司君）　そうしましたら、人権相談の件数44件ということなんですけれども、その中で解決した件数、具体的な件数につきましては、人権擁護委員法という形で法務局の所管ということで、はっきりとした数字については確認はできていないんですけれども、何件かは解決された件数、あと継続されている件数もあるということはお聞きいたしております。 　あと組織等につきましては、今回推薦させていただく方については、婦人団体協議会役員等という形で、特に政党等、そういうふうな形での関係はありませんし、人権擁護委員、泉南市の人権推進協議会の相談員という形での人権啓発活動等には従事されております。 　以上です。 96 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 97 ◯１６番（成田政彦君）　委員の職務内容ということで、４番目に貧困者に対し、訴訟援助、そのほか人権擁護のための適切な救済方法を講ずると、こういうことは今回行われましたか。 98 ◯議長（竹田光良君）　西出人権推進部長。 99 ◯人権推進部長（西出誠司君）　今年度貧困者に対する救済等については、なかったものとお聞きいたしております。 100 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり了承することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 101 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって議案第３号は、原案のとおり了承することに決定いたしました。 　次に、日程第29、議案第４号　人権擁護委員を推薦するための意見を求めるについてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 102 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第４号　人権擁護委員を推薦するための意見を求めるにつきまして御説明申し上げます。 　議案書13ページをお開き願います。 　古谷美枝子氏は、平成24年６月30日をもって任期満了となりますが、人権擁護委員として最適任者と認めますので引き続き推薦をいたしたく、人権擁護委員法第６条第３項の規定により議会の意見を求めるものでございます。 　なお、同氏の経歴につきましては、議案書15ページにお示しをしているとおりでございます。 　以上、簡単ではございますが、説明とさせていただきます。 103 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。 　16番　成田政彦議員の質疑を許可いたします。成田議員。 104 ◯１６番（成田政彦君）　人権擁護委員として最適任者として再推薦したと市長は、それは別として、委員の職務内容ということで、１、自由人権思想に関する啓蒙宣伝をなすこと。２、民間における人権擁護運動の助長に努めること。３、人権審判事件について、その救済のため、調査及び情報の収集をなし、法務大臣へ報告、関係機関の勧告など、適切な処置を講ずるということで、極めて重大な人権擁護委員法第11条、極めて人権擁護委員に対しては、法的にもきちっとしたことが書かれておるので、そういう点について、この人はどのような、今回44件のいわゆる相談件数があった。この中でこういうことにかかわってやったことがあるのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。 105 ◯議長（竹田光良君）　西出人権推進部長。 106 ◯人権推進部長（西出誠司君）　人権擁護委員につきましては、人権相談等については、個人１人で相談に対応するのではなく、複数で対応することになりますので、古谷さんがどういう人権審判事件に対応したか、個人での対応ではないんですけれども、複数で対応したとしても、重大な人権審判事犯等については、今年度についてはなかったものと理解いたしております。 107 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 108 ◯１６番（成田政彦君）　先ほどもお伺いしたんですけれども、44件あったら、例えば44件の相談内容、近隣住民同士のトラブルだけと書いてある、そうだったら44件について、どういうことが何パーセントあり、どういうことがあって、それについてはどう対応したというぐらいは、僕はちょっとそれは、僕ら承認するに当たっては、やはりどんな仕事をしているのかよくわからないもので、それは親切ではないかと思うんですが、それは市長さんどうですか。もうちょっと詳しく、どんなことをしているかということを報告したら僕はいいと思うんですがね。 109 ◯議長（竹田光良君）　西出人権推進部長。 110 ◯人権推進部長（西出誠司君）　人権擁護委員につきましては、法務大臣から委嘱されて人権擁護委員という形になりますので、法務局の所管という形での相談業務がほとんどでありまして、法務局の所管する相談件数につきましては、法務局のほうの守秘義務等がありまして、どういう内容があったかという詳しいことについては、市のほうには報告がないというのが現状でございます。 111 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────小山議員。 112 ◯１０番（小山広明君）　10日は、世界人権デーという国連で63年前に人権に関する決議が採択されたわけですが、その中に、残虐な刑罰は禁ずるということが採択されております。 　人権の最もやはり問題は、命を奪うということに尽きると思うんですが、戦争は言うまでもなく、いかなる理由があっても禁ずるということが世界的合意になっております。 　しかし、まだ死刑は、まだ存置している国がありまして、世界でももう死刑を廃止している国は、2010年の国連での決議でも停止賛成が109カ国、反対が41カ国で、棄権は35カ国ということでありますし、日本は昨年度世界では二十数カ国が死刑を執行した国ですが、その中に日本は入っているわけですね。 　そういう点で、やはりこの人権擁護委員という方は、こういう世界の流れも含めて、死刑についてどのような考え方をしておるのかということを市長は、今の状況の中でも提案に当たっては、どういうふうに対応されたのかお答えをいただければと思います。 113 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 114 ◯市長（向井通彦君）　死刑制度そのものについて、この人権擁護委員の選任に当たる要件、あるいは欠格事項等には該当いたしませんので、そういうことはお聞きをいたしておりません。 115 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 116 ◯１０番（小山広明君）　最も人権の問題で考えるのは、人の命を奪うということですから、人の命を奪うのはどのような理由があっても正義化したり、正しいとするような思想はおかしいわけですから、当然だからそのことを受けて、世界は多くの国が死刑を執行しなくて、社会をおさめておるわけですね。 　そういう点で、やはり人権擁護委員をここで提案するについては、当然議会でも死刑廃止の決議が採択されているわけですからね、泉南市は。全国でも自治体で死刑廃止の決議が採択されている自治体というのは、十数自治体でしかないんですよ。そのぐらいやはり政治家においてもなかなか死刑の問題は、真正面から議論しにくいということがあって、それは国民の80％を超える人がやはり死刑を存置すべきだというものがあるという中で、私はこの問題は、政治が至ってリード的にやっていかないと、人の命を奪うわけですからね、賛成多数でやるというのは問題じゃないと思うので、この辺は泉南市の人権擁護委員の提案に当たっても、市長はぜひやはりそういうことも踏まえて、提案してほしいなと私は思うんですが。 　市長の死刑についての考え方も一般質問で聞きましたけれども、制度の説明はありましたけれども、市長自身がどう考えておるのかということは述べられなかったので、もしこの場で述べていただくのであれば参考にしたいと思いますので、お聞きしておきたいと思います。 117 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 118 ◯市長（向井通彦君）　今後とも人権擁護委員選任について、死刑の可否について聞くつもりはございません。 　私の考えは、ここの今の場で言うべきものではございません。 119 ◯議長（竹田光良君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり了承することに御異議ありませんか。 　〔「異議あり」「異議なし」の声あり〕 120 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの議長の宣告に対し御異議がありますので、本件については起立により採決をいたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり了承することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 121 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって議案第４号は、原案のとおり了承することに決定いたしました。 　次に、日程第30、議案第５号　人権擁護委員を推薦するための意見を求めるについてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 122 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第５号　人権擁護委員を推薦するための意見を求めるにつきまして御説明申し上げます。 　議案書17ページをお開き願います。 　平田政美氏は、平成24年６月30日をもって任期満了となりますが、人権擁護委員として最適任者と認めますので引き続き推薦いたしたく、人権擁護委員法第６条第３項の規定により議会の意見を求めるものでございます。 　なお、同氏の経歴につきましては、議案書19ページにお示ししているとおりでございます。 　以上、簡単ではございますが、説明とさせていただきます。 123 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。 　16番　成田政彦議員の質疑を許可いたします。成田議員。 124 ◯１６番（成田政彦君）　特にないんですけれども、もう一遍市長に候補者の要件に、人格識見高く、広く社会に通じ、人権擁護について理解のある人、この理解のある人というのは、市長は個人と面接して、それで私が感じるものと市長は違う、その点市長は面談して多分相手と話し合って決めるんですけれども、特にここは僕は余りそういうこと、広く社会の実情の人権擁護について理解のある人って、市長としては、どういう点がこの人はすぐれているのかって、それだけ１点だけお伺いしたいと思います。 125 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 126 ◯市長（向井通彦君）　この方につきましては、長らく地方公務員をされておられた方でもございます。行政の中で、この人権問題といいますか、人権擁護等について基本的に理解があると、そういうふうに考えております。 　それから、いろんな行事、それから啓発、そして相談もそうでございますけれども、そういうことに非常に熱心に取り組んでいただいている方でございます。そういう意味では、非常にこの人権擁護という面からしまして、それだけの知見と、それから実績、そういうものがあるというふうに思っておりますので、改めて推薦をさせていただくものでございます。 127 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────小山議員。 128 ◯１０番（小山広明君）　ここで、先ほど僕、意見が言えるのかなと思って待っておったんですが、意見を求めるということですから、やはり採決前には、一応意見を言う場を与えていただきたいと思います。ただ質疑でしか言えないのであれば、質疑の中で私の意見を言っておきたいと思うんですが。 　先ほども言ったような、やはり死刑の問題というのが人権を考える場合に、外して考えることはできないと思うんですね。憲法の趣旨からいっても、死刑を肯定するような条文はまずありません。そういう点で、戦前からあるこの死刑制度が憲法が変わってもなお存置しておるというのは、決して国民や市民の感情を代弁するんじゃなしに、至って司法官僚の恣意的なことが色濃く残っていると思うんですね。 　そういう点で、やはりこの泉南市の地方自治体から人権を考える委員を選任する場合には、死刑の問題についてきちっと考えて、考えを持って提案していただきたいし、市長もこの場では述べないから、どこで述べるのかわかりませんが、やはり私は犯罪というのは、個人の責任じゃなしに、社会的な責任、もっと言うなら政治の責任なんですよね。そして被害者にも加害者にもきちっと政治がこたえていくと。加害者を殺すことで解決しないわけですから、亡くなった方、被害者感情といいますけれども、亡くなった方が何かを言っているわけじゃなしに、命を終われば、すべての命の幸せを願うという命に帰るんじゃないでしょうか。それがやはり死者に対する生きておる人間の思いだと思うんですね。 　死んでも自分を殺した人間を殺してくれと、そう死者は言っておるんだというのは、余りにも生きた人間のおごりだと私は思うんです。 　そういう点では、世界の人々がやはり死刑制度を廃止しているんですから、率先して泉南市は死刑をなくして、本当に人々が守られるような社会をつくっていく願いを持って、私はこういう議案の提案をしてもらいたいと思うんです。 　市長も堂々とこの場で、あなたは公式な場で言うのは、この場でしかないわけですから、この場で死刑について、賛成なら賛成、反対なら反対、なぜか、なぜ反対なのか、なぜ賛成なのかということをきちっと言って、市民にあなたの思いが理解できるような提案を私はしてもらいたいと思うんですね。これが私の意見なので、お答えいただくのであれば、お答えいただければ結構だと思います。 129 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 130 ◯市長（向井通彦君）　この議案は、人権擁護委員としての平田政美さんの推薦に関する議案でございますから、その範囲内での御質問にはお答えいたしますが、一般論としての死刑制度云々というのは、ちょっとまた別の議論だというふうに思いますから、ここで言うのは適当でないというふうに考えております。 131 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 132 ◯１０番（小山広明君）　市長の御発言を受けて意見にかえておきますが、ここで意見を求めるということですから、きちっと意見を言っておきたいと思います。 　人権擁護という、この中心的問題は、人の命を守るということに尽きると私は思うんですね。そういう点では、やはり亡くなった方に対して、その自分を加害した人を殺せというふうに決めつけてかかると、私は至って亡くなった方に失礼な、生きている人間の対応だろうと思います。 　どんな人も必ず亡くなります。亡くなったら、命に帰るわけですよ。それがある人間を殺せというか、二重の犯罪を犯すことになるわけですね、命に対しては。 　そういう点では、やはり泉南市が人権擁護委員の提案をする場合には、そのことをきちっと踏まえて、私は議会で決議された死刑廃止の決議を踏まえて、市長は議会の決議に基づいて、あなたは執行する責任者ですから、その辺を無視せずに、ちゃんと市民にも行政の立場からそういうのをやはり説明をし、理解を求めるようなことを一緒にやっていかないと、なかなか本当に人の命、人の人権が守られる社会が本当に実現することはないと思いますので、私はそういうことをきちっと踏まえた上で、提案をしていただきたいということで、それが残念ながら答えがなかったので、この議案には反対をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 133 ◯議長（竹田光良君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり了承することに御異議ありませんか。 　〔「異議あり」「異議なし」の声あり〕 134 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの議長の宣告に対し御異議がありますので、本件については起立により採決をいたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり了承することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 135 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって議案第５号は、原案のとおり了承することに決定いたしました。 　次に、日程第31、議案第６号　指定管理者の指定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 136 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第６号　指定管理者の指定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書の21ページをお開き願います。 　地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、泉南市の公の施設であります泉南市立文化ホールの指定管理者として、国際ライフパートナー株式会社を指定するに当たり、議会の議決を求めるものでございます。 　来年平成24年度から泉南市立文化ホールを指定管理者に管理運営させることにつきまして、泉南市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例の規定に基づき、本年度、指定候補者を公募し、指定管理業者の選定をいたしました。 　また、選定につきましては、泉南市立文化ホール指定候補者選定委員会の選考過程の中で、管理運営方針は、施設の設置理念や目的と適合するものであるか、利用者の平等な利用及び社会的弱者への配慮等が確保されるものであるか、施設の効用を最大限に発揮しサービスの向上が図られるか、施設の適切な維持管理及び管理経費の節減が図られるか、管理を安定して行う人的・物的能力の確保ができるかなどを総合的かつ厳正に勘案した結果、国際ライフパートナー株式会社に決定いたしました。 　議案書23ページをお開きください。 　参考といたしまして、国際ライフパートナー株式会社の概要を記載いたしております。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。 　御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 137 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。 　16番　成田政彦議員の質疑を許可いたします。成田議員。 138 ◯１６番（成田政彦君）　まず、３年間指定管理者制度で直営に比べてどの程度予算が削減されたか、３年間で、それを１つお伺いしたい。 　それから、今回その審査基準表が資料４で発表されているんですけれども、そのうちこの会社は６番の点においては、Ａ株式会社に負けておるんですけれども、具体的に、ここに６番の人員の配置計画は適切なものであるのか、職員の資質向上のために人権研修など、研修計画は適切なものであるのか、こういう点についてはＡ社よりは劣ったということなのか、この点について、差は２点ちょっとの差なんですけれども。 　その点と、もう１つは、資料７の国際ライフパートナーに対する意見として、一定の実績を上げると思われるが、ボランティア活動に関しては、今後の課題があるということは、何が課題なのか、その点ちょっとお伺いしたい。 139 ◯議長（竹田光良君）　市道教育部長。 140 ◯教育部長（市道登美雄君）　何点か御質問がございました。 　まず、審査基準６ということでございますけれども、その中で、今回選ばれた国際ライフパートナー、それ以外の会社ということで、出ておるわけでございますけれども、今回のこの１位と２位の差、御指摘ございましたとおり2.03という一定小差と、小さな差であるという見方もございますけれども、それが大きいのか小さいのかという部分につきましては、いろいろ意見があるというふうに考えてございます。 　今回の選定に関しましては、選定委員７名、名簿もおつけをいたしたと思いますけれども、その方々が応募書類、それからプレゼンテーション、その中で、各選定委員７名が審査基準に合わせまして点数をつけて、結果的に100点換算をしたときに2.03という差になったということでございまして、それと今回選ばれたというんですか、出しております国際ライフパートナー、この企業全体で１位の点数をつけておるのが４名おられたと。２位、３位、４位というのが各１名であったと。 　それから20.3点の差であった２位企業、これにつきましては、７人中１位であると言われたのがお１人でございまして、２位が４人で３位が１人、４位が１人というふうになってございまして、今回候補といたしております企業につきましては、まず皆さん方の総意として選ばれておるのかなと。 　ただ、満遍なくというのか、非常にソフト関係、それから建物の管理関係、その辺についてバランスよくされておったというふうに考えての結果であるというふうに考えてございます。 　それともう１点、指定管理の効果額ということでございますけれども、効果額としましては、約1,600万円程度というふうになってございます。 　以上でございます。 141 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 142 ◯１６番（成田政彦君）　６番でこの業者はこの点だけが落ちておる、点数が低かったので答えていないと思うんだけれどもね、職員の資質向上のため人権研修など研修計画は適切なものであるのか、人員の配置計画は適切なものであるのかという、このことについては、ちょっと答えはもらっていないんですけれども。これ、具体的にどういうことかな。 143 ◯議長（竹田光良君）　市道教育部長。 144 ◯教育部長（市道登美雄君）　６番の管理を安定して行う、人的・物的能力という部分であろうかと思いますけれども、この中で、職員の配置関係、職員の配置は適切か、あるいは人権研修など研修計画は適切であったかという部分でございますけれども、結果といたしましては、この部分では４者の応募の中では３者ということになってございますけれども、これが全くいかんという部分ではございませんで、この中の点数自体でいきますと、最も高いところと２点弱というんですか、それだけの差が出ておるということではございますけれども、この部分のみならず、全体的に審査基準表というのをこしらえておりまして、その中のトータルでどの企業が最も適切に指定管理業務をやっていただけるかという、そういう判断基準をもちまして、７人の選定委員さんのほうでお決めになられたというか、選定候補者として選定をしたということでございますので、よろしくお願いいたします。 145 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 146 ◯１６番（成田政彦君）　何で僕これを聞くかというと、その77.54と75.51で、差がわずかでこれが逆転したらこの業者はＡに行った可能性が僕はあると思うんです。だから聞いたんですよ。これで逆転したらＡに行くからね、なぜここだけがこういう差が出ているか、その点を聞いただけなんですけれども、具体的な答弁はないので、その付託で、議案で討論させてもらいます。 147 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────北出議員。 148 ◯１８番（北出寧啓君）　指定管理者制度、この議案と何個かあるわけですけれども。 149 ◯議長（竹田光良君）　失礼いたしました。北出議員、当該委員でございますので、申し合わせによりまして、質疑につきましては、御遠慮いただきますようお願いをいたします。 　ほかにございませんか。────小山議員。 150 ◯１０番（小山広明君）　一番大事な事業目的は、市民の施設の利用だと思うんですが、この方の利用については、現状どうであったのかということ、その辺を御説明いただきたいと思います。 151 ◯議長（竹田光良君）　市道教育部長。 152 ◯教育部長（市道登美雄君）　まず、現在指定管理者を行っております企業、平成21年度からもやっておるということで３年間ということで、今年度で終了ということで、来年度からの指定管理者ということで、今回募集を行ったということでございます。 　今の受けておられるところ、国際ライフパートナー、これも次期候補ということでお願いをいたしておるところでございますけれども、この企業の今現在の部分ということでございますけれども、これは十二分に管理運営のほう、それからソフト面、事業関係ですか、その辺についても十二分にやっていただいておるということでございます。 　ただ、次回の指定管理者の候補者選定に当たっては、その部分というのは、経験というか、実績という面で選定委員さんのほうも一定の評価ということをなされているかとは思いますけれども、ほかの企業さんにおかれましても、他の施設で指定管理を行っているという部分もございました。 　それから、選定委員会の中では、実際にどういうふうなことをやっていただけるのかなという、そういう面、それから管理面ですね、それが実は、今回大きな企業さんといいますか、大手の企業さんもございまして、そちらのほうが得意とされているのが建物の管理だという部分もございまして、あの施設は建物の管理だけではないと、ソフト面というんですか、そういう芸術面、そういう形ですね、演劇面ですか、観劇面、そういう部分も総合的にバランスよくやっていただけるというところが最終的に選定委員さんの一定の評価につながったのではないかなというふうに考えてございます。 　今の企業さんに対して特段悪いというんですか、そういうふうな部分というのは、選定委員会の中でも出てはこなかったということでございます。 153 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 154 ◯１０番（小山広明君）　私が聞いているのは、市が今まで直営でやっておって、民間のよさも取り入れながら指定管理者にしたということで、施設そのものの、大変あそこの施設は利用度が低いということがずっと課題になっておったんですから、その方が３年やってきて、あそこの施設が市民に十分使われて、税金でつくった施設ですからね、市民のためにつくったわけですから、それが行政が管理運営をやってきた中では、なかなか十分に利用されなかったという実態があったわけですので、こういう民間の方が入ってこられて、３年間どのような利用状況であったのか、稼働率なんかも含めてちゃんと御説明いただきたい。 　公がこの間も総合福祉計画でも使っておりましたけれども、公が使うのはそれはそれで使うのは別として、市民があの施設をどの程度、指定管理者になって利用されたのか、そこが我々関心があるところなので、その辺をきちっと説明いただきたいと思います。 155 ◯議長（竹田光良君）　市道教育部長。 156 ◯教育部長（市道登美雄君）　失礼いたしました。 　まず、利用の状況ということでございますけれども、実は、人数だけでいけば平成20年度、市直営の最後の年ということになるわけでございますけれども、延べという形で３万928名という実績でございました。 　それが昨年平成22年度の報告ということで４万3,465人ということで、約１万2,000人ほど増加をいたしておるということで、一定増加というのは顕著にあらわれておるということになります。 　また、その件数ということでいきますと、同じく平成20年度472件、それが平成22年度では761件と、これも300件に迫る増加という形で、数値とすればあらわれてきておるということで、まだまだ利用の状況が低いというんですか、それは確かにおっしゃるとおりだと思いますけれども、徐々にではありますけれども、増加をしてきておるというのも実態ということでございます。 157 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 158 ◯１０番（小山広明君）　この472件に対して761件というのは、どういうようなキャパに対しての数字か、つかめないから、ふえたのはふえたでよくわかるんですけれどもね。それと行政が使っているものですね、これは市民が使うというよりも、これは省かないかんと思うんですよね。 　だから、どれだけ一般の市民がこの公共の施設を使っているのかどうかというのが我々関心があるところですから、その辺はまだ761件で稼働率が半分ぐらいなのか、６割ぐらい行っているのか、その辺がちょっとわからないのでね。その辺がわかっておれば説明していただきたいのと。 　それから、やられて、この方は今まで泉南市が管理運営した費用をベースにそのお金を支払っておるわけでしょう。だから言えばその施設が多く使われれば、その人の企業で言えば実入りになるというか、売り上げになるという構造になっていかないと、なかなかならないと思うんですが、そういう点で、入った業者が努力をして、自分も利益を上げていくと。それが市民も使いやすくなると、そして回り回れば、やはり使用料金も下げれるということになると思うのでね、そういうようなインセンティブみたいなもの、そういうようなきっかけみたいなことが仕組まれておると思うんですね、このやり方の中には。そういうことも含めて、最後の質問ですので、その辺も含めて我々にもわかるように御説明いただきたいと思います。 159 ◯議長（竹田光良君）　市道教育部長。 160 ◯教育部長（市道登美雄君）　まず、能力というんですか、キャパに対してという部分でございますけれども、申しわけございません。ちょっとそこまで調べ切れておりません。 　それから、行政分は、実際市民が使った分ということでございますけれども、行政が利用する分というのは、おしかりを受けますけれども、財源面という部分もございまして、もちろん有料でございますので、我々とすれば、より低いというんですか、そういう場所を探す。 　ただ、会場的に、キャパ的にあちらでないとできないものということで、戦没者の慰霊祭ですか、あるいは成人記念祭という、そういう一定の人数の収容が必要な分ということであれば、向こうを使っておりますけれども、行政分というのは、徐々にではありますけれども、減ってきておるのではないかなというふうに考えてございます。 　それから、市民が利用というんですか、利用すればするほど、指定管理者としても収入というんですか、そちらがふえるというのは、確かにそのとおりでございます。 　業者が業者のほうの努力によりまして、増加させた分というんですか、それについては、指定管理料から引くということはせずに、業者のほうの収入ということになりますので、業者としても一定経営面からも考えまして、いろいろな利用者をふやす御努力といんですか、そういうのはされておるということでございます。 161 ◯議長（竹田光良君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第６号は、所管の総務文教常任委員会に付託をいたします。 　次に、日程第32、議案第７号　指定管理者の指定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 162 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第７号　指定管理者の指定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書25ページをお開き願います。 　地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、泉南市の公の施設であります泉南市立市民体育館、泉南市立双子川テニスコート及び泉南市民球場の３施設の指定管理者として、泉南市体育協会を指定するに当たり、議会の議決を求めるものでございます。 　来年平成24年度から市民体育館、テニスコート、市民球場の３施設を指定管理者に管理運営させることにつきまして、泉南市立市民体育館等に係る指定管理者選定委員会におきまして、泉南市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例第５条第１項第４号の規定に基づき、公募を行わないことにつきまして、合理的な理由があると判断し、公募によらず指定管理業者の選定を行うこととしたものでございます。 　公募によらないと判断した理由につきましては、泉南市体育協会は、長期にわたりスポーツ振興及び競技力の向上、あるいは住民の福祉増進のために活動してきた団体であり、その組織、人材を活用することにより施設を拠点とした地域振興や活性化に貢献できることが今後も期待できること、また主な利用団体が管理運営を行うこととなり、最も利用しやすい形のノウハウ等を有する団体でもあること、そして条例の規定に基づき内容を総合的に勘案した結果、泉南市体育協会に引き続き指定管理させることに決定したものでございます。 　議案書27ページをお開きください。 　参考といたしまして、泉南市体育協会の概要を記載いたしてございます。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。 　御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 163 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。 　16番　成田政彦議員の質疑を許可いたします。成田議員。 164 ◯１６番（成田政彦君）　１点だけお伺いしたいんですけれども、３年間における削減額はどの程度か、それをちょっとお伺いしたいんですけれども、効果額ですね。 165 ◯議長（竹田光良君）　市道教育部長。 166 ◯教育部長（市道登美雄君）　効果額でございますけれども、約1,080万円、単年度で1,080万円程度ということになってございます。単年度で1,080万円程度の効果額ということで算出いたしております。 167 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 168 ◯１６番（成田政彦君）　３年間で3,000万円の削減なので、その間体育館ではどのような改修、改修費用はどの程度使われたのか、ちょっとお伺いしたいと思います。修繕とか。 169 ◯議長（竹田光良君）　市道教育部長。 170 ◯教育部長（市道登美雄君）　金額的には、おおむね200万円程度ということになってございます。 171 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────小山議員。 172 ◯１０番（小山広明君）　公募によらないということで、私は、基本的にこれは賛成なんですが、競争すれば安くなってサービスがよくなるというのは、一面真理でもありますけれども、やはり資本力のあるところが有利になるということで、地元とかの零細な組織というのは、やはり不利だという面があります。 　そういう点で、私は新しい公共のこの発注の仕方においては、やはり競争でない、しかも競争でないからといって全く競争のいい面というのを無視するのもどうかと思うので、新しいやはり公の発注の仕方ということでは、私は考えていくべきじゃないかなと思います。 　そういう点では、もう競争がないんだから、どんどんなまけていくというものをどこで克服していくのかということが課題だと思うので、その辺は、今後こういう公の仕事は単なる民間が民間の論理だけで入ってこれない仕事の内容がありますから、そういう点で、今回の公募がないということを選択したことの理念ですね、理念的なことをいろいろ議論もされたと思うので、お述べいただければと思います。 173 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 174 ◯教育長（蔵野博司君）　まず、第三者委員会の評価を参考にさせていただきました。 　そして、利用者についての御意見等も参考にさせていただきました。そして今まで我々３年前に出した計画に沿ってどういうふうな形で進めているのかというような評価もさせていただきました。 　そういう総合評価の中で、この体育協会以外にはないだろうということで、決めさせていただきました。 175 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 176 ◯１０番（小山広明君）　私は、公平性ということがかなり大事になってくるんじゃないかと思います。その１者だけということに決めてしまうのは、ほかのもしやりたい人があれば、公平性には欠けると思うんですね。そういう点で公平性を最大限に発揮しながら、そしてよりサービスのいいものを、当然税を使うわけですから、少ない経費で最大の効果、この辺をやはりどこで担保していくのか、市民にわかるように。これがなかなか難しいと思うんですよ。難しいから安易に競争してしまうんですけれども、競争での弊害もいっぱいあるわけですから、そういう点では苦しみながらもやはりそういう公平において、しかも税を使うことからより効率的なものを追求するために、やはり第三者的な評価ということを、市民が信頼できる第三者的な評価をする機関をきちっと持って、市民が信頼するということが大事なので、そういうことをやはりこれから追求していく必要があるなと思います。 　これは、余りこういう例はないわけですから、いろんな市の公共事業の発注においても、やはり公平性において透明性のある発注の仕方を、競争だけに依拠しないような方法を、この体育館の公募をしないということから広げて、ぜひ新しい泉南市の発注方法というものを考えていただきたいなと。 　市長もこのことに関心あると思いますので、やはり地域の地場産業育成とか、みんなの働く場の機会を与えるとか、いろんな公性があるわけですから、単に価格だけでは、対応できないものは、公共が持っていると思うんですね。ぜひ市の全体の発注においても、いろんな委託の問題も出ておりますけれども、公平において市民がそのことにかかわっていくようなこと、議会もこれかかわっていかないかんと思います。新しい発注、公共の仕方ということを私は今つくっていく必要があると思うので、この決断をされた市長も多少は感じていらっしゃると思うので、こういう公募のないこういうあり方について、どういう方向性をお考えになっているのか、御答弁いただければと思います。 177 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 178 ◯市長（向井通彦君）　今回の指定管理の３年間やっていただいた実績ですね、これはもう私も認めておりますし、議会の皆様方もお認めいただいているものというふうに思います。 　そういう全体的な評価、それからもちろん外部の評価、審査の結果もございますけれども、そういう中で、今の体育協会にかわるそれ以上の指定管理者というのは、なかなかないというふうな判断のもとに、単独で評価をさせていただいたわけでございます。 　今、小山議員おっしゃられていた一般の指定管理者とまた一般の委託とは違うというふうに思いますし、また工事請負とかいえば、また違うというふうに思いますので、それぞれの内容によって、契約のあり方というのは、当然かわってくるんじゃないかというふうに思っております。 　最近は、もちろん価格競争、───入札というのは、価格競争になってしまいますので───それによらないプロポーザル方式、提案方式とか、あるいは総合評価方式、これはその事業をやるにつけて、どれだけの例えばエンジニアがおって、経験がありというような全体で評価するようなシステムもございますので、それらはその目的によって最適なものを選んでいくということが大事だというふうに思っておりますので、以前からもそういう御指摘、ほかの議員さんからもいただいておりますので、契約検査あたりでこのことについては、しっかりと議論をやっておるということでございます。 179 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 180 ◯１０番（小山広明君）　今回は、実績から見て一番いいところだということで、こういう公募をしないということをやったということですが、それは公平性という点からいえば、若干擬議があるわけですね。それは一番いいとだれが決めるのかというのもありますし、あるいはそれも公平性、一番いいところが全部独占するのかということもありますからね。やはり公平性ということが公行政に課せられている１つの願いでもあるわけですから、それから業者を育てるということもありますので、一定のレベルであれば、一番いいんじゃなしに、一定のレベルであれば公平にやはり担ってもらうというようなあり方も、僕は公の発注の仕方においては、模索するべきだと思うんですね。 　競争か随契かというんじゃなしにね、やはりその間があるわけですし、一般の企業とは全然違うわけですから、どうしても競争になると市長も認めたように、価格ということがやはり大きな要素になっちゃうからね。だから、そんなんじゃなしに、やはり公で市民の財産をちゃんとつくっていくとか、市民のための運営をしていくというそういういろんな公があるから総合的に、しかしそれを選定するところがやはり市民から信頼される機関でないと、あそこと何かつながりがあるんじゃないかと、こんなことになるわけですから、そこらもやはり担保しながら、泉南市が独特の公共事業発注の仕方ということを私は真剣に議会も入れて、やはり考えてつくっていく必要があると思いますね。地域のやはり人々、産業を育成する意味もありますしね、ぜひこのことはこれからも議論していきたいと思います。ありがとうございました。 181 ◯議長（竹田光良君）　ほかに質疑はありませんか。───質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第７号は、所管の総務文教常任委員会に付託をいたします。 　会議の途中ですが、午後４時まで休憩いたします。 　　　　　午後　３時２７分　休憩 　　　　　午後　４時００分　再開 182 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第33、議案第８号　指定管理者の指定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 183 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第８号　指定管理者の指定についてにつきまして御説明いたします。 　議案書29ページをお開き願います。 　地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、泉南市立鳴滝第１保育所の指定管理者として株式会社ニチイ学館を指定するに当たり議会の議決を求めるものでございます。 　来年平成24年度から泉南市立鳴滝第１保育所を指定管理者に管理運営させることにつきまして、泉南市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例の規定に基づき、本年度、指定候補者を公募し、指定管理業者の選定をいたしました。 　選定につきましては、泉南市立保育所民営化に係る指定候補者選定委員会を開き、指定候補者法人の保育内容、財政基盤、施設の運営を効果的に、また継続してできるか、現在の保育を円滑に引き継ぐことはもちろん、休日保育、産休明け保育といった新しいニーズにこたえる保育事業ができるか等を総合的に勘案した結果、今回の株式会社ニチイ学館に決定いたしました。 　議案書の31ページをお開きください。 　参考といたしまして、株式会社ニチイ学館の概要を記載しております。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。 　御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 184 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。 　17番　松本雪美議員の質疑を許可いたします。松本議員。 185 ◯１７番（松本雪美君）　今度鳴滝第１保育所が株式会社ニチイ学館へ指定管理をしてもらうということに決まったということですけれども、先ほども成田議員も言っていましたけれども、大体これで３年間、削減する額というのは、どれぐらいになるんでしょうか。 　それから、指定管理から外れた他の法人との格差が一体どこにあったのか。 　それから、特別にこの鳴滝保育所に課せられた条件があったと思うんですけれども、それについてどうクリアされたのか。 　調査の段階でどこの保育所を視察に行かれたのか。この４点についてお答えください。 186 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長兼福祉事務所長。 187 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　それでは、私のほうから、まず１点目、３年間の効果額についてでございますが、平成19年から信達保育所、それから平成20年度から樽井保育所、指定管理者を導入いたしました。それぞれその年度ごとに信達保育所については3,300万円、樽井保育所については5,500万円の効果額を得ているところでございます。 　一方、鳴滝第１保育所につきましては、規模も若干小さいということもございますので、我々としては3,000万円程度というふうに今現在は考えているところでございます。 　それと、今回特別に何か条件づけをしたのかということかと思いますが、先ほどの信達保育所、この時点では、休日保育及び子育て支援センターの１カ所に、これは次世代育成支援対策地域行動計画の中で、特に重点目標ということでつけておったものでございます。休日保育については、市内に１カ所、それから子育て支援センターについては、市内中学校区に１カ所ということがございますので、４カ所。その時点では、２カ所しかございませんでしたので、信達保育所に条件づけをすることによってもう１カ所増設をしたということでございます。 　それから、樽井保育所のとき、このときには病後児保育を条件づけさせていただきました。これについても、やはり次世代育成の行動計画の中で、位置づけをしておったものでございます。 　今回、一定次世代育成の行動計画については、重点項目について一定整備が整ったということもございました。ただ、従来から、鳴滝第１保育所で継続的してやっております家庭支援推進保育所事業、それから人権保育、さらに障害児保育、これらのことを条件として、我々としては保育事業、あるいは子育て支援事業、そういったものをこの指定管理の導入と同時に、施策の充実を図りたいということから、条件づけをしておったところでございます。 　あとのことは、担当の課長のほうから答弁いたします。 　以上でございます。 188 ◯議長（竹田光良君）　岡田健康福祉部保育子育て支援課長。 189 ◯健康福祉部保育子育て支援課長（岡田直樹君）　失礼いたします。私のほうから２点御答弁申し上げます。 　まず、今回の選定に際しまして、２つの法人のほうでどのような格差があったのかという点でございますけれども、両者の中で、選定委員会の中で、やはり評価が分かれました点は、１点は、給食に関する評価でございます。第２位となられたほうの法人におかれましては、給食費の事業費における割合が低かったり、あるいは重いアレルギー対応の御経験もまだ少ないというようなところが１点ございました。 　あと大きなところでございますけれども、引き継ぎに関する内容で一定差がございました。２位になられた法人のほうは、引き継ぎに関する計画の中で、職員の派遣の充てんが１月ではなく２月以降になっているというところに対しまして、選定されましたニチイ学館のほうは、１月から必要な職員について引き継ぎを派遣するというあたりが評価されていると存じます。このような中で、全体的に引き継ぎに関しまして、大変強い熱意をニチイ学館のほうから感じ取られたということが言えるかと思います。 　２点目でございますけれども、選定に際してどの保育所等を見に行ったのかということでございますが、２者のうち２位となられた社会福祉法人さんのほうは、大阪府外で運営されている認可保育所のほうを訪問させていただきました。 　一方、株式会社ニチイ学館さんのほうは、保育所の運営につきましては、御経験がありますのが富山県、愛媛県、そして東京等関東地方になられて、容易に訪問可能なところがございませんでしたので、ついては、選定委員会御相談の上、最寄りの認可外保育施設を視察させていただきました。視察に行きました場所は、滋賀県にございます病院の院内保育施設となってございます。 　以上でございます。 190 ◯議長（竹田光良君）　松本議員。 191 ◯１７番（松本雪美君）　先ほどの御説明の中では、特に鳴滝第１保育所については、家庭支援推進をするということとか、人権保育、障害保育、何かそういうような御説明があったんですけれども、ちょっとわからへんので聞かせてほしいんですが、保育園児に人権保育というのは、どういうことをとらえて言うのか、どんな保育をされるのか、ちょっとその辺のところは、市の姿勢を聞かせてほしいんです。 　そういうこと、もちろんこの３点ですね、これが株式会社ニチイ学館のほうは、当然それはクリアするということでしょうから、それは信頼しておられるとは思うんですけれども、その辺については、このニチイ学館といろいろお話し合いをされたときに、どのように答えておられたのか。 　それから、もう１つは、調査で視察に行かれたところが、滋賀県の院内保育施設といいますから、これは病院ですかね。ということは、ちゃんとした保育所ではなかった。保育所というのか、公立保育所で運動場もあって、例えば遊技場もあって、保育室もあって、十分にそういうところで子どもたちが１日過ごせるような形で運営されている保育所ではなくて、民間でも公立でもそうですけれども、保育所として位置づけられてやっているところではなく、院内ということになれば、例えばすぐそこにも野上病院さんがやっておられる託児所みたいなものがありますけれども、そういう院内保育施設というのは、そういうことが全部完備されていたのかどうか、視察されたときに、その辺については、どういうふうな御意見、見たときにね、どういうふうに御意見を述べておられたのか。 　市はそれに対して、これまでの鳴滝第１保育所の保育方針をそのままきちっと受け継いでもらえるような保育所として成り立っていくのかどうか、その辺は確信を持たれているんでしょうかね。その辺を聞かせてくれますか。 192 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長兼福祉事務所長。 193 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　まず１点目、人権保育の内容でございますが、実は、保育所すべてで人権保育というのは、当然行っていくものということで我々認識しております。 　特に、鳴滝第１保育所の場合、外国からこちらのほうに移住されてきた方、そういった子どもさんの保育、要は外国語等、特に保護者の方のそういうふうな意思疎通がなかなか難しいということもございますので、そういう専門の言葉のできる方に依頼をいたしまして、通訳を通じて保護者との意思疎通を図っていくと。 　それから、あとに申しました障害児保育、これもやはり人権保育の一環だというふうに考えてございます。特にこの民営化を進めてまいりますと、従来は、公立保育所が大部分、障害児保育を担ってきたわけですが、やはり公立保育所が減ってまいりますので、当然障害児保育について、十分認識を持っていただかないといけないということから、特にこういうことを条件をつけさせていただいたというところでございます。 　それから、視察で院内、要は病院内の保育ということでございます。これは先ほど担当課長のほうから申しましたように、保育所を運営されているんですが、非常に遠方でされておりまして、実際現地視察というのは、ちょっと難しいということもございました。そういった点から、病院内の保育施設を視察させていただくということでございます。 　ただ、その場所で保育をやっていただくということではなしに、あくまでそのときの保育の内容、あるいは保育士の質というんですかね、どういうふうなことでやっているかというような点とか、そういったものを比較対照するということで、現地の視察を実施させていただきました。 　その補足といたしまして、後日プレゼンテーションとして松山市内の保育所について、映像というんですか、そういったもので、保育内容についても確認をさせていただいたというところでございます。 　以上でございます。 194 ◯議長（竹田光良君）　松本議員。 195 ◯１７番（松本雪美君）　特に、このニチイ学館の場合は、引き継ぎに強い熱意を感じたというふうにおっしゃられていたようですけれども、───委員の人たちの中にはね───当然２月以降の引き継ぎということから１月からの人員を派遣するという、１カ月ずれた形で法人とそれからこのニチイ学館との違いがあったというようなことですけれども、こういうことは、例えばニチイ学館がもし取らずに法人が取ったとしたときは、１カ月の状況というのは、修正できるような中身じゃなかったのかなとか、そんなふうに思ったりもしているんですが、私が一番心配しているのは、ニチイ学館というのは、これまで何かよく駅前保育とか、そういうことで駅前に小さなフロアを借りてそこで子どもたちを託児所みたいな形で預かってきたとか、そういうのが何度か聞いたことがありますのでね、そういうようなレベルでしか保育所を見てくれていないのではないかということがすごい心配なんです。だから、ちゃんとした福祉法人の保育所として運営してきたのかどうかということがすごい心配なので聞かせていただいたんですけれども。 　先日配っていただきました定款を見ますと、まさにそのことがはっきりするような中身になっていましてね、目的の第２条には、11ページから13ページまでありますよね。その中で、ありとあらゆるお仕事、事業をされているというのがよくわかります。49項ありますよね。 　その中で、保育にかかわる部分ですね、それが保育所及び託児所の経営並びに経営指導、乳幼児及び児童の保育の請負、保育を請負というような形での表現をされている部分があるということも見てびっくりしたんです。 　給食事業の配食サービス事業もやっているとか、例えばコンピューターシステム及びコンピューターソフトウエアの運用とか保守・開発並びに販売事業、全く保育とは関係のないような事業もやっておられますし、書籍の出版、販売事業とか、介護保険法に基づくいろんな介護事業のこととか、広告代理業までやっておられるし、旅館までやっておられるし、ペット犬の飼育や販売にかかわる事業、こんなことまでやっておられるわけですわ。 　その49項の中で、本当に保育にかかわる部分というのは、たった２項しかないんじゃないかなと、こういうふうに私は見たんですけれども、ちょっと心配事がいっぱいなニチイ学館ではなかろうかという思いがありますので、その辺について、市としたらこのニチイ学館が絶対大丈夫と、泉南市の鳴滝第１保育所をお任せする株式会社、大体株式会社というのからでもちょっとひっかかるんですけれどもね、やはり福祉という一面からは外れているんじゃないかなというような思いを持って質問させていただきましたので、ちょっとこの辺の私の質問にお答えしていただけますでしょうか。 196 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長兼福祉事務所長。 197 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　大変御心配だという御質問かと思いますが、実は、ニチイ学館については、もともと医療事務のところからスタートした会社でございます。ただ、内容を見ていただきましたらおわかりのように、主に福祉関係を中心に事業展開を図ってこられたというところでございます。 　福祉関係で事業を展開する中で、今回特に関西圏で保育所運営を委託されていないということから、本市のほうに応募がされたということでございます。 　首都圏、特に東京都とか、大都市圏では、認証保育所といいまして、これは認可保育所ではなしに、先ほど駅前保育というお話もございましたが、一定最低基準というものはほぼクリアしているんですが、唯一運動場であるとか、そういった部分で大都市圏でなかなか条件をクリアできないということから、東京都とか名古屋市等では、認証保育というそれに準ずる形で自治体の助成をしているという、そういう施設でございます。 　ですから、認可保育所とほとんど遜色のないものという認識で我々おります。 　また、先ほど松山市内には保育所を公設民営という形で運営をしているということでございます。これについては、認可保育所でございますので、きちっとした当然法を守りながらされてきているということでございます。 　今回、こういうことで関西圏には、そういうなかなか拠点となるようなものがないということもございますので、今回はかなり熱意を持って応募していただいたというふうに我々は認識してございますので、御安心をいただきたいというふうに思っています。 　以上でございます。 198 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────梶本議員。 199 ◯４番（梶本茂躾君）　できたら副市長にお聞きしたいんですけれども、指定管理終了後、民営化になるに当たって、このニチイ学館は、財政状況がかなりいいということなので建物、土地を買い取りたいという申し出があれば、それに応じると思うんですけれども、その後これ株式会社ですので、利益を追求してもいいということなんですから、その後転売ということもあり得るわけですよね。 　保育所で10年やっているか、20年やっているかもわからないという状況ができるかもわからないと、可能性もゼロじゃないですね。民営化後の土地、建物買い取り、その後にその土地、建物を転売するとか、そういうことも考えられる株式会社、率ですので、その可能性はどうですか、あるかないかお答え願いたい。 　もう１つそれと、今まで保育所の場合は、社会福祉法人という限定があったと思うんですけれども、今回の、前回もなかったか、ちょっと記憶が定かじゃないんですけれども、今回は社会福祉法人という条件がなくなっているのかどうか、その辺お答え願います。 200 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 201 ◯副市長（奥平　薫君）　私のほうからまず最初の点ですね、３年間指定管理者としてやっていただいた後に完全民営化をしたその後のことだと思います。 　先行している法人の場合と扱いとしては基本的に同じ扱いを考えておりますが、この３年間良好にまず指定管理業務をきちっとやっていただく。その３年間において、それがきちんと評価もされて完全民営化できるということになれば、民営化するんですが、その際は、これはほかの保育所も同じ扱いですけれども、基本的に土地を買い取っていただくということであれば、そのときにそういうお話もさせていただくと思うんですけれども、基本的に建物について、無償で譲渡いたしまして、土地については、有償で貸し付けると、こういう基本的な考え方のもとに民営化を進めようということにしております。 　そういった意味で、完全に法人のものに土地、建物をすべて含めて法人のものにするかどうかについては、今のところそうは考えておりません。ただ、当然その建物を無償で譲渡するに当たって、譲渡するときの契約の中で、例えば無断で売り払ってはだめだとか、そういった条件はつけれるわけでございますので、そういった折に条件についても検討して、相手と状況に応じてきちんと取り決めます。 　さらに、その財産の譲渡に当たりますので、議決が当然必要になってまいります。そういった意味で、議会のチェックも十分していただけると考えておりますので、よろしくお願いいたします。 202 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長兼福祉事務所長。 203 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　当初から、指定管理者の導入に際しましては、平成18年度に信達保育所について指定管理者を募集をしたわけでございますが、その時点から要件といたしまして、泉南市の公立保育所の指定管理者として指定を受け、認可保育所を運営することができる社会福祉法人、学校法人、その他の法人というふうに、当初平成18年の信達保育所のときから、そういう募集の仕方をしてございます。 　以上でございます。 204 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────木下議員。 205 ◯７番（木下豊和君）　通告していませんけれども、１点だけ。 　心配なのは、信達と樽井の場合は、大阪府下で、しかも近郊ですから、保育士さん、かなりの数が関係の福祉団体から来ましたよね。 　一部市の職員の方が１人、２人、採用もされていますけれども、今回の場合、遠方ですからそういう人員の手配はどうするのか、しかも時間が余りありませんので、募集しても経験者であるとか、法人の特に中心になる方が遠方から来るということしかないと思いますので、そういった保育士の構成メンバー、保育士以外の調理師とか要るでしょうけれども、これにつきましては、どういう考えで今回応募してきているのか、わかりましたら教えていただきたい。 206 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長兼福祉事務所長。 207 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　御指摘はごもっともでございます。 　もちろん大阪市内にも院内保育所等、事業所の保育所、そういったところを運営されておりますので、若干数の近いところでは堺とか、若干の保育士というのは確保できるかと思いますが、やはりこれは信達のときもそうでした、それから樽井のときも同様ですが、やはり今現在働いておられる保育士さん、鳴滝第１保育所の保育士さんで正職の方はなかなか難しいんですが、任期つきの方、あるいはアルバイトの方ということで、そういった方には、当然議会の御承認を得た上でその後採用について御案内もさせていただきたいなと考えております。 　そういった中で、できるだけ今現在お勤めの方ということでまずは募集をして、その上で近隣のほうの保育士さん、募集をさせていただくというようなことを法人のほうからは聞いてございます。 　以上でございます。 208 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────小山議員は、当該委員でございます。質問は控えてください。 　質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第８号は、所管の厚生消防常任委員会に付託をいたします。 　次に、日程第34、議案第９号　特別職の職員の給与に関する条例及び泉南市教育委員会の教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 209 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第９号　特別職の職員の給与に関する条例及び泉南市教育委員会の教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書33ページをお開き願います。 　提案理由につきましては、泉南市特別職報酬等審議会の答申に基づき、市長、副市長及び教育長の給料月額を改定するため、加えて本市の財政状況を勘案し、平成24年４月１日から平成29年３月31日までの間、給与支給額を減額するために、本条例を提案するものでございます。 　改正内容につきまして御説明申し上げます。 　議案書の35ページをお開き願います。 　この議案は、第１条と第２条の２条立てとなってございます。 　第１条の改正は、特別職の職員の給与に関する条例を一部改正するものでございます。 　改正内容としましては、まず、泉南市特別職報酬等審議会の答申に基づき、市長の給料月額を91万円から85万円に、副市長の給料月額を78万円から72万円に改定するものです。 　加えて、本市の財政状況を勘案し、平成24年４月１日から平成29年３月31日までの間、市長の支給額を77万3,500円から76万5,000円に、副市長の支給額を66万3,000円から65万5,200円に減額するものでございます。 　次に、第２条の改正は、泉南市教育委員会の教育長の給与等に関する条例を一部改正するものでございます。 　改正内容としましては、泉南市特別職報酬等審議会の答申に基づき、教育長の給料月額を71万円から65万円に改定するものでございます。 　加えて、本市の財政状況を勘案し、平成24年４月１日から平成29年３月31日までの間、教育長の支給額を62万4,800円から61万7,500円に減額するものでございます。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。 　御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 210 ◯議長（竹田光良君）　本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめ延長いたします。 　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。 　16番　成田政彦議員の質疑を許可いたします。成田議員。 211 ◯１６番（成田政彦君）　上がる前の各市長、府下の市長さんの給与を見ると、泉南市長さんは、府下31の中で大体26番目、妥当な、そんな低いというほどでもないけれども、大体その上が泉佐野市、これは人口は泉佐野市がうちより、774,000円で泉南市が773,500円、泉佐野の市長がちょっと月1,000円、泉佐野の市長が高くて、交野市が742,000円、守口市が749,000円、門真市が72万円、阪南市が68万円。人口から見たらこんなものが妥当だろうと僕は思うんですけれども、市長は、常々、私は下げておると。見たら妥当な下げ幅ではないかと僕は思うので市長の見解。 　それからもう１つ、退職金の問題が、泉佐野市と比較すると、借金財政の泉佐野市の場合は、千代松市長は、退職金をゼロにするとか、それから市長給与を大幅に引き下げるとあるんですけれども、そういう点で、同じ借金財政の最高責任者として、泉佐野市とは大分温度差があるんですけれども、その点はどういうふうに考えられておるのか、その２点お伺いしたいと思います。 212 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 213 ◯市長（向井通彦君）　今言われたのは、臨時措置条例上の比較だというふうに思います。 　今回泉南市の場合は、１つは条例本則を変えるということでございまして、条例本則からしますと、府下では最低レベルとこういうことでございます。阪南市と一緒ということになります。 　さらに私の場合ですと10％、それから副市長は９％、教育長は５％の、これは臨時措置条例で削減するというものでございます。 　それから、退職金につきましても、この前の改正で府下の最低レベルということで、本則を変えさせていただいております。 　今回退職金のほうは改正はいたしませんが、本則が変わりますので、それによって退職金が減額になります。私の場合ですと、約60万円から61万円ぐらい。副市長は、今、府から来ておりますが、普通、副市長に払うという場合ですと46万円ぐらいの減、それから教育長は37万円ぐらいの減ということで、３人で大体144万円の実質の減ということになります。これは本則を変えたことによる減ということでございまして、いずれも府下最低レベル、こういうことでございます。 214 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 215 ◯１６番（成田政彦君）　市長はそうおっしゃったので、職員さんのいわゆる10年間、部長級は10年間で大体10年前は1,000万円ちょっと超えて、今800万円ちょっとですから、部長級は200万円、10年間で200万円減る、市長のいわゆる給与の削減は、そんなに自慢できるものでは僕はないと思いますよ。職員さんのこの10年間の削減額を見ると、部長で200万円、数百万円全部減らされていますからね。 　少なくとも退職金ぐらいは返納されたほうが僕、職員の感情、市民の感情もそれなりに理解できると思うので、再度聞くんですけれども、退職金はゼロにしたらどうですか。 216 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 217 ◯市長（向井通彦君）　よそのことを言われますが、それは臨時措置条例でしている話でございまして、泉南市は本則を府下最低レベルに変えておりますので、そしてさらに今回、給料の本則で落としますので、それの影響額でさらにマイナスということになりますから、妥当な線だというふうに思っております。 218 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────小山議員。 219 ◯１０番（小山広明君）　市長の給与を下げる案が出たんですが、当然議会も同じような立場ですが、市長が予算に責任を持っておることの中で、やはり議会にもそういう要請というのは、提案の中で私は聞いていないんですがね、そういうのはされたのかどうか。 　もしされていないのであれば、その理由とかお述べいただきたいと思います。 220 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 221 ◯市長（向井通彦君）　今回報酬等審議会にお諮りするときに、当時の正副議長に、我々三役の者は当然諮問するということでございますが、議会の議員について、諮問するかどうかというのを代表者会議なりに諮って考えをまとめてほしいということを申し上げました。 　結果としては、議会のほうは我々と同じように報酬等審議会に諮るのではなくて、自分たちで決めますと、こういうことでございました。 　それから、答申が出たときに、審議会委員から議会の議員さんの報酬についても一定の見解を私はお聞きしておりますので、そのことを正副議長にお伝えをさせていただいております。 　以上です。 222 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 223 ◯１０番（小山広明君）　議会がどう返事したかという答弁はなかったんですけれども、先にあったのかな、議会はみずから決めるということで、その後審議会のほうに意見があったので、その意見は伝えたということですね。審議会の意見は、議会も連動して下げるべきだというような御意見だったんでしょうかね。 　それは、制度上、審議会は答申を受けてそれについていろいろ議論はできるけれども、審議会自身が議会についても下げるとか上げるとかということは、制度上はできないんじゃないかなと私思うんですけれども、しかし、市長はそういう予算の責任を持っている関係で、市民の理解も得られるということで、市長も下げるのであれば、議会もというのは、普通の考え方だろうと思いますね。 　そういう点で、やはり議会もそういう点では、私は直接それは聞いていないので、意見を申し上げる場はなかったんですが、やはり市長がそういう措置をするのであれば、当然議会もそれにやはり一緒にというのは、私は筋だと思うんですけれどもね、そういう点で、市長のお考えがあればお答えいただければと思います。 224 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 225 ◯市長（向井通彦君）　ですから、１点目の諮問にかけるかどうかというのは、先ほど申し上げましたように代表者会議等、開いていただいて意見を集約してほしいということを申し上げました。 　その回答といたしまして、議会は議会のほうで決めますので、諮問のほうは結構ですと言ったらおかしいですけれども、いいですと、こういうお話でございました。 　それから、審議会委員さんの意見というのは、三役の報酬等審議会の諮問をされるのであれば、議会議員さんも当然諮問をされるべきではないですかというのが御意見でございました。 226 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 227 ◯１０番（小山広明君）　議会は、そのことの動きを受けて、議員定数の削減とか、いろんな報酬、また調査費等やはりいろいろ議論をしたのは私も知っておりますから、それが議員定数削減が一応先行して決められた。あとは、懸案事項として報酬なり、政務調査費なんかの議論が今継続になっているんじゃないかなと思いますね。 　市長がこういう決断をされたということの中では、やはり議会も連動して、このことに一定の答えを、私は議員定数削減と同時に、やはりセットでやるべきだと思いますね。先に定数削減を走ってしまったところにやりにくい面があるのかなと思いますので、新しい議長になられて、このことをやはり市民感情もありますし、当然市民からの御意見も出てくるはずですから、ぜひこれは早急に結論を出して、議会としてどうするかということをすべきだと思います。 　私自身は、議員定数の削減よりは、議員報酬を削減して、市民の代表である議席はきちっと守っていくと、それが私の考え方でございますので、やはり議員を減らすということは、それだけ市民の声が反映されないわけですから、１人に大体1,000人から1,000人を超える市民の意見を持ってここに座っておるわけですのでね、それが議員定数を減らすということになれば、確実にその声は伝わってこないと。 　議員というのは、物をつくる仕事じゃないわけですから、やはり多様な意見を反映するのが議会ですので、減った人間を、落ちた人間をカバーするということはできないわけですので、その辺はやはりこれからの議会でも議論されていくと思いますが、ぜひ議長は今の議論を聞いて、やはり市民に理解のできるような対応をぜひお願いをしたいと思います。 　以上です。 228 ◯議長（竹田光良君）　小山議員に申し上げます。 　会議規則第７節第55条におきましては、質疑においては意見を言わないということになっておりますので、役務上注意をさせていただきます。今後気をつけてください。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第９号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第35、議案第10号　一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 229 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第10号　一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書37ページをお開き願います。 　提案理由につきましては、平成23年人事院勧告に準じ、一般職の職員の給与改定について所要の措置を講じるとともに、平成22年10月から実施しております給与削減措置と当該人事院勧告に準じて実施する給与改定との調整を図る必要から本条例を提案するものでございます。 　改正内容につきまして御説明申し上げます。 　議案書の39ページをお開き願います。 　３条立ての改正となっております。 　第１条は、給料表の改定についてです。月例給の給料表を減額するもので、別表第１と第２を全部改正しております。給料表の改定につきましては、おおむね40歳以上の給料月額を減額改定するものでございます。 　また、再任用職員の給料表と任期付職員の給料表を分けることとするものでございます。 　続きまして第２条の改正内容について説明いたします。 　議案書の49ページをお開き願います。 　第２条は、平成18年第１回定例会で御審議いただきました一般職の給与条例の一部を改正する条例の附則を改正しております。 　この附則は、平成18年４月の給料表切りかえに係る経過措置として、平成18年３月末時点の給料月額と給料表切りかえ後の給料月額を比較し、切りかえ後の給料月額が下回っている場合、その差額を保障する経過措置の規定でございます。 　改正内容としましては、今回の給料月額の引き下げに伴い、経過措置を受けている給料月額の引き下げ率の見直しを行うものでございます。 　最後に、第３条の改正について御説明いたします。 　第３条は、一般職の職員の給与の特例に関する条例の一部を改正するものでございます。 　今回の人事院勧告の影響と給料月額削減を調整するために改定するものです。 　改定内容としましては、当初、平成26年９月30日までであった期間を平成26年８月31日までに短縮するものでございます。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。 　御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 230 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い順次質疑を許可いたします。 　まず初めに、７番　木下豊和議員の質疑を許可いたします。木下議員。 231 ◯７番（木下豊和君）　まず、この内容は、総務文教常任委員会の中で、うちの真砂議員が質問していますけれども、重ねてのところもございますし、一部付加をしまして質疑させていただきます。 　まず、国家公務員は、この0.23の人事院勧告については、実施をしないということを閣議決定をしておりまして、多少状況は動いていますけれども、最終的にはそのようになりました。 　その理由が、今制度改革もやっています上に、さらにその中では全体を引き下げることもあるということを聞いているんですけれども、人事院勧告を、これは国がやって地方公務員は準じてやるという趣旨でありますよね。なのに、国がやらないのに、なぜ地方公務員が実施をするのか。 　一部自治体がそのためにしないところも出ておりますけれども、あえて泉南市がやる、これにつきまして、まずお聞きをしたいと思います。 　それから２つ目は、当然関係団体と協議をされております。ただ、これは何度も言っていますように協議でありますから、実施できないことはないんですよね。協議決定ではないんですよ。団体交渉ではありません。名前は団体交渉ですけれども、争議権を持たないで交渉するのは協議なんです。ですから、妥結をしなくても実施はできる、このことを肝に銘じておられるかどうか。 　私は、再三言っていますけれども、何回交渉されて、相手はどういう意向であったのか。その結果、最後の３条で１カ月分の現在のカット率を１カ月早めていますけれども、微々たるものでありますね。それについて、相手側はどのような意向であったのか。 　最終的に、さっきも申し上げました。管理職の５％から一般職の３％まで、別途のこれは削減をしています。これとの整合性につきましてお聞きをしたい。 232 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 233 ◯総務部長（竹中勇人君）　まず、国家公務員が今回の人事院勧告を実施しないということでございますけれども、今回国の場合は、東日本大震災の復興財源確保ということで国家公務員給与の大幅カットを予定されてございます。 　その関係もございまして、今回見送りという方針で進めておられるようでございますけれども、人事院勧告そのものが、国は見送るということでございますけれども、人事院勧告そのものは、職員の給与、生計費、それから民間の給与に準じてそれを考慮して定めていくということになってございます。 　それに基づきまして、今回もうちの人事院勧告につきましては、人事院勧告に準じて市の職員給与につきましても、民間給与に準拠した形での人事院勧告を実施したいというふうに考えてございます。 　それから、関係団体の協議でございますけれども、おっしゃるとおり、関係団体とのまさに協議の上、締結権が地方公共団体の関係団体の場合は認めておられませんので、その点に関しては、おっしゃるとおり、協議で合意に至ったものではございますけれども、それについて民間の労組と同じような決定権というのは認められていないというのは、御承知のとおりでございます。 　関係団体の協議におきましては、人事院勧告0.23％、非常に小さい率でございますので、その実施に際しては、しかも40歳以上という年齢の枠もありまして、実施に際しては、やむを得ないであろうということでの御理解をいただきました。 　かわりまして、現在財政状況の関係で実施しております独自の給与カットを１カ月短縮するということで合意に至ったものでございます。 　３％から５％のカット、これは今現在２％から５％になっていると思うんですけれども、このカットとの整合性ですが、このカットにつきましては、あくまでも財政状況の悪化のための措置ということで御理解をいただきたいと思います。 　今回それを１カ月短縮しますのは、その人事院勧告を実施することによって、職員への生活費の影響額を極力少なくするようにということでの実施を考えてございます。 234 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 235 ◯７番（木下豊和君）　立場としては、そういう御回答しかないと思うんですけどね、私ども言っていますように、独自のカットはやっているのに、人事院勧告がやるということでやるということがいかがなものかということを指摘しているんですよね。主体性を持ちましょうと。 　だから、人事院勧告、国はやはり震災ということでやらない、財源を出すためにやらない。だけど、地方公務員は、だから準じてやるんだから、５％からの幅でやっているのでやらないと。そのかわりもっと別のことでやりますということを、いいチャンスじゃないかということで、何でも上から言われたらそのとおりやる、このようなことばかりではいかがなものでしょうかという質問なんですよ。 　だから、大阪府はどうなのか、それから近郊の組合はどうなのか、独自にやっているところもみんなやっていますか、やっていませんか、そういうところをもう少し客観的にデータを出して、相手と交渉をして結論を出してほしいんですよ。 　だから、何でもかんでもやる、それは市民から言ったら、どんどんやれと、議員もやれ、市長もやれ、みんなやれということになるでしょうけれども、それではだめじゃないでしょうかと言っているんです。 　ですから、もう少し交渉の中身も含めて、大阪府なり近郊なり、そういったものをどのように把握されているのか、お聞きしたい。 236 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 237 ◯総務部長（竹中勇人君）　近郊の他の団体でございますけれども、今回の人事院勧告に関しましては、大多数の団体で実施されるというふうには聞いてございます。 　ただ、大阪府は府独自での人事院会勧告じゃなしに、大阪府の人事委員会の勧告というか、そういう制度がございますので、それには今回の人事院会勧告は、含まれていないような話では聞いてはございます。 238 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 239 ◯７番（木下豊和君）　最後にしますけれども、関係団体のほうは、交渉でやむを得ずという判断をしますので、そのやむを得ずということをしっかりと受けとめていただきたい。 　ですから、進んで受けるのではなくて、やはり市の職員として財政状況を勘案した上で、そしてそのモチベーションを高めていく。したがって、いろんなものに協力するという、このやむを得ないという判断につきまして、十分しんしゃくして、今後対応していただきたい。要望を言いまして終わります。 240 ◯議長（竹田光良君）　木下議員は、初めてですけれども、質疑の中では意見を申さないと、会議規則になっておりますので、どうかまた遵守していただきますようお願いします。 　次に、16番　成田政彦議員の質疑を許可いたします。成田議員。 241 ◯１６番（成田政彦君）　私も木下さんの意見と同意見ですけどね、財政赤字が進む中で、一般職の給料というのは、平成12年から今日の平成23年12月現在、３月の市の見込みであると、この間、38億6,833万5,000円、それから管理職に至っては、平成９年から今日24年３月31日の見込みというのは、平成９年に10％の減額が管理職は始まって、その都度５回にわたる管理職手当を減らしていると。これは50、10、10、10、20、20、管理職は、大体70％の管理職手当のカットと。そして14億3,780万円、総計一般職だけでも52億円カットしているんですわ。 　今回、僕は人事院会勧告を乗せるということは、ただでさえ市財政の赤字に協力して市の職員がこれだけ平成22年から４年間、これだけの給与を削減した、なおかつこの人事院勧告を乗せるというのは、非常にそれは市の職員が協力しているといえば協力しているかもわからない。僕は、なかなかさっき言ったように、例えば部長級は10年間で200万円、一般職も同じ程度の生活給が減らされておると。 　だから、この人事院会勧告を僕は乗せるべきではないと。今協力しているからね。そういうふうに僕は思うんです。そういう点で、市長どうですかね、これだけ協力させておいて、さらに上乗せしていくとかね、こういうのはもうちょっと職員に対する温かい配慮をすべきではないかと僕は思うんですけれども、管理職にしたって、あんだけ苦労して70％管理職手当、今引かれているんでっせ。 　こんだけ動いておって70％といったら、あれ違いますか、ローンは払えないし小遣いが減る、そういう点で、もうちょっと市長は、人事院会勧告のやつは乗せるんじゃなくて、これはしないというのが僕は妥当だと思いますよ。もし僕が市の職員だったらそう思いますけれども、市長これどう思いますか、人事院会勧告を乗せるべきでは僕はないと思いますよ、現状は。 242 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 243 ◯市長（向井通彦君）　人事院勧告制度については、公務員の給与を定める１つの指標になっているのは事実でございます。 　昔は、プラス人勧が当たり前の時代もあったわけなんですが、最近はマイナス人勧というのがずっと続いておるわけでございます。 　泉南市の場合は、従前から市のほうと、それから関係団体のほうは、人事院勧告を尊重して協議を行うということの約束のもとにずっと進んできておるわけでございます。 　したがいまして、今回も人事院勧告が出た段階で、人事院会勧告を尊重するという立場から協議をさせていただいておったわけでございます。 　ただ、それだけですと、今職員の皆さんに大変御辛抱いただいている部分もございますので、それを少しでもカバーするという意味も含めて、削減期間を１カ月前倒しで終了するということでお話し合いをして、一応円満に協議が整ったということでございますので、先ほど木下議員のほうから、やむを得ずという言葉もありましたけれども、そういう思いだとは思いますので、そういうことをしっかりと受けとめて、今後ともの健全財政に向けた改革をさらに進めていきたいと考えております。 244 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 245 ◯１６番（成田政彦君）　職員には労働基本権がなくて、ストライキ、罷免、罷業もできないと。自分の生活が苦しいことに対して、一方では、そういうことが、労働基本権を奪われながら、こういう賃金カットは、堂々とまかり通ると、僕は、これは非人間的ではないかと思いますよ。 　当然ですわ、この１カ月、カットを１カ月削減する、これは当然のことであって、何も自慢することでも何でもないと僕は思いますわ。 　人事院会勧告については、そのまま実施するということなんですけれども、これは再度平成26年８月30日までカットで行くんですけれども、その後は執行しないと言っているので、その後はこういうことはないということですか。 246 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 247 ◯市長（向井通彦君）　これは削減の条例改正のときにも御質問いただきまして、今回を最後にするということで考えておりますので、そういう答弁もさせていただいております。 　それまでにしっかりと財政基盤を強くするといいますか、健全化をするということにいたしておりますので、今後、人事院会勧告は人事院会勧告として、上がる場合、下がるありますけれども、それ以外の削減についてはしないということで御答弁を申し上げております。 248 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 249 ◯１６番（成田政彦君）　平成22年度の決算報告に市みずから語っているように、市の職員の給与削減が泉南市の赤字財政を助けておると、こういう過酷な条件で市の職員の給与は削減されているということですから、私は財政カットという問題については、市長は根本的に考えないと、市の職員さんの給与カットは今後も続くんじゃないかと、無駄な公共事業なんかしておったらね、これ、平成26年も続くと私は思いますよ。 　そういう不安があるので、財政当局にちょっと聞きたいんですけどね、市長はしないと言っているんですけれども、今日の行財政改革、第４次は出ているんですけれども、第５次の中で、今市長が言ったような、平成26年８月30日で必ず終わるという、そういう展望はあるんですか。 250 ◯議長（竹田光良君）　井上財務部長。 251 ◯財務部長（井上　隆君）　お答えいたします。 　現行の行財政改革実施計画につきましては、平成26年度末までの計画として策定させていただきまして、その中で14億3,000万円の繰りかえ運用をきっちりと返済していくということも含めまして、行財政改革を進めて財政の健全化に努めていくものでございますので、その間での計画ということで定めさせていただいて、その間での今回の給与カットということでございます。 　以上です。 252 ◯議長（竹田光良君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第10号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第36、議案第11号　泉南市男女平等参画推進条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 253 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第11号　泉南市男女平等参画推進条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書51ページをお開き願います。 　本条例は、男女が平等に参画できる社会づくりの推進のため、男女平等参画社会の実現に関して積極的に取り組むことにより、思いやりと活力に満ちた地域社会を形成し、魅力ある泉南市を築くために制定するものでございます。 　内容につきまして御説明申し上げます。 　議案書53ページをお開き願います。 　第１条でございますが、男女平等参画社会の形成に向けての基本理念を定め、これに基づく市の施策を総合的かつ計画的に推進することにより、男女の個性と尊厳が守られる男女平等参画社会の実現に寄与することとしております。 　第２条では、本条例における用語の定義について定めてございます。 　第３条では、この推進に当たっての基本理念として、８つの事項を列記してございます。 　第４条から第９条まででございますが、市、市民、教育関係者、事業者の責務、取り組みについてそれぞれ定めでございます。 　第10条は、性別及び性的指向を理由とする権利侵害及び差別的扱いの禁止について定めてございます。 　第11条は、公衆に表示する情報に関しまして、情報を発信する側の留意について定めてございます。 　第12条は、施策を総合的かつ計画的に推進するための行動計画であるせんなん男女平等参画プランの策定について定めてございます。 　第13条は、市の設置する附属機関やこれに準じる委員等の構成において、男女いずれかに偏らないように留意する旨を定めてございます。 　第14条は、男女共同参画推進に影響を及ぼすと認められる施策を策定し、実施するに当たっては、男女共同参画の推進に配慮しなければならないとするものでございます。 　第15条は、広報、啓発、情報の提供等について、第16条は、男女平等参画計画に反映させるための調査研究について、第17条は、市民等から相談があったときの対応、苦情のあった場合の対応について、第18条は、市の推進体制の整備について、第19条は、市民等の男女平等参画の取り組みを支援する拠点整備について、第20条は、男女平等参画審議会について、それぞれ定めるものでございます。 　第21条は、委任について定めるものでございます。 　附則第１項は、施行期日を平成24年４月１日と定めるものでございます。 　附則第２項は、経過措置について、附則第３項は、泉南市男女平等参画審議会の報酬についてそれぞれ定めるものでございます。 　以上、簡単ではございますが、説明とさせていただきます。 　御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 254 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い順次質疑を許可いたします。 　まず初めに、11番　森　裕文議員の質疑を許可いたします。森議員。 255 ◯１１番（森　裕文君）　これは条例案でございますので、中身については、委員会で議論が行われるものと思われますし、私もあえて中身については、触れることはございませんけれども、ただ、この非常に重要な条例案が丸１本、何となくポンと唐突に出てきたような気が私はしておりますので、ここに至るプロセスを改めて御説明をいただきたいと思うんですけれども。 　大阪府の条例ができたのが平成14年か13年か、その辺で、それに波及して市町村条例が次々とできていく状況の中で、今まで市町村条例を制定してきたところは、大抵の場合は、検討委員会なりなんなり設けて、そこには市民の方にも参画していただいて議論をした上で、この策定に至っておると思うんですけれども、その点について、泉南市においては、いかがであったのでしょうか。 　パブリックコメントは行われたようでございますけれども、これについては意見なしと、市民の意見なしということでございますので、改めてここに至った過程を御説明いただきたいと思います。 256 ◯議長（竹田光良君）　西出人権推進部長。 257 ◯人権推進部長（西出誠司君）　そうしましたら、泉南市男女平等参画推進条例上程の背景等について御説明させていただきます。 　本市につきましては、平成11年に施行されました男女共同参画社会基本法の趣旨に基づき、男女が社会的、文化的に形成され、性別の概念にとらわれず、その個性と能力を十分に発揮し、あらゆる分野において対等に参画できる男女共同参画社会の実現に向けて平成14年にせんなん男女平等参画プランを策定し、以後進捗状況等を把握しながら、男女共同参画社会づくりに向けて施策を実行してまいりました。 　今回、条例制定に当たりましては、泉南男女共同参画の懇話会などを設置しまして、男女参画プランの改定及び条例の制定についての議論をしていただいて、今回条例を上程するに至った経緯になっております。 　当然その条例制定に当たっては、懇話会のほうで市民の代表の方々の御意見も十分に反映させていただいて、今回条例を制定する運びとなっております。 　以上です。 258 ◯議長（竹田光良君）　森議員。 259 ◯１１番（森　裕文君）　この条例策定についての検討委員会は設けなかったということだろうと、今の御答弁はそういうことだろうと思うんですが、この条例は、この似たような条例はそんなに大してかわりばえしないと言ったら語弊がありますけれども、同じような内容の条例になっていますから、内容については別にしましても、やはりこれは市民の皆さんに周知、浸透することこそが大事な条例でありますので、策定の時点から市民に参画しておいていただくということが、私は大切な重要な要素だとは思いますんですけれども、ただ、その懇話会の内容自体は、私もよく存じ上げませんけれども、今初めて聞いた話で、勉強不足で申しわけございませんけれども。 　それと、パブリックコメントを実施しておるんですけれども、ほかのところを見ますと、泉南市の場合は、この条例の素案をポンと載せて、これに対して御意見ございませんかと、御意見をお寄せくださいというやり方であったと思うんですけれども、ほかのところを見てみますと、やはりその条例、条文のそれぞれについて、きちっとした解説を加えて、わかりやすく説明をして、その上で市民の皆さんの意見を求めておられるんですけれども、その辺ちょっと余りにもポンとこのような大切な条例が、簡単にとは申しませんけれども、今まで何の前ぶれもなく、ポンと出てきたような気がして、私はしょうがないんですけれども、その市民の参画ということについて、どのようなお考えを持ってここまでやってこられたのか、ちょっとお聞きいたします。 260 ◯議長（竹田光良君）　西出人権推進部長。 261 ◯人権推進部長（西出誠司君）　市民の参画ということでお答えさせていただきます。 　懇話会のほうにつきましても、市民代表の方、市民公募によって懇話会委員のほうを募集して条例の素案制定に向けての検討をお願いしておりますし、それにあわせて懇話会のほうでは、現行、策定しております、せんなん男女平等参画プランのほうの改定についても、市民代表の方及び学識の方を交えて議論をしていただいて、今プランのほうの策定を進めているところでございます。 　条例のほうがポンと出てきたような感じということなんですけれども、まずは参画プランのほうが先行した形になっておりますので、それを法的な部分で支える形で条例のほうを制定させていただいている形になりますので、参画プランと条例とセットでの男女共同参画社会形成に向けた取り組みだと考えております。 　以上です。 262 ◯議長（竹田光良君）　森議員。 263 ◯１１番（森　裕文君）　この条例ができますと、今度は参画審議会というのができてくるわけでございますけれども、今までの例からしますと、この審議会というものの運営の実態がどうしても、これは私の印象だけかもしれませんけれども、市役所主導と言ったら言い方悪いですけれども、市役所の進める方向に進んできた審議会が割と多かったような気がしますので、こういう形式的なものにならないためにも、この制定の段階からやはり市民の声を聞く姿勢というのを出しておいていただきたいというふうに思いますので、先ほども言いましたけれども、こういうパブリックコメントの出し方、あり方からはそういう思いというのは、どうも伝わってこないような気がするんですけれども、その辺の姿勢について、改めて最後でございますけれども、もう一度お伺いいたします。 264 ◯議長（竹田光良君）　西出人権推進部長。 265 ◯人権推進部長（西出誠司君）　パブリックコメント、条例素案だけでのパブリックコメントを求めたことについてですけれども、当然その解釈なり運用というふうな形でのものをおつけさせていただくのが本来の姿という議論も十分理解しているんですけれども、懇話会での議論とか、その辺のことを集約して12月議会に上程するに当たって、そこまで解釈等を作成するに至らなかったというのが現状でございます。 　その辺については、今後その条例なり、参画プランなりを策定するに当たっては、プランの概要なりとか、その辺については十分市民の方に周知できる形での方策はとってまいりたいと考えております。 　条例で審議会のほうも制定について規定しているんですけれども、この審議会につきましては、今現行にあります懇話会に参加していただいている方及び市民代表の方に参画していただいて、十分市民の方の意見が反映できる、そしてプラン等についても反映できるような形で考えております。 266 ◯議長（竹田光良君）　次に、17番　松本雪美議員の質疑を許可いたします。松本議員。 267 ◯１７番（松本雪美君）　53ページに前文が載っていますよね、条例の前文。その中に解決すべき多くの課題が残されているということで表現された言葉があるんですけれども、解決すべき多くの問題というのは、一体何を指して言っておられるのかお答え願いたい。 　それから、男女平等参画のまちづくりということですけれども、どんなまちづくりを考えておられるのか。 　それから、３つ目には、今も審議会委員のことが出ましたけれども、これは条例を制定し、それから男女平等を徹底していくために、泉南市行政の中で、いろんなプランをつくっていくんだというふうに解釈したんですけれども、この審議会委員の選任、それからプラン選任、それから審議会をこれから持っていこうということですけれども、どれぐらいの時期にこれを進めていくことを具体的に考えておられるのかどうか、それについてお答えください。 268 ◯議長（竹田光良君）　西出人権推進部長。 269 ◯人権推進部長（西出誠司君）　そうしましたら、まず、解決すべき課題についてお答えさせていただきたいと思います。 　男女平等をはばむ社会の制度や慣行とそれを支える固定的な性別役割分担意識、それが男女平等参画を形成する大きな課題であると認識いたしております。 　具体的には、性別による差別的な取り扱い、男は仕事、女は家事、育児など、性別による固定的な役割分担を反映した社会制度や慣行、それに男女がともに家庭や仕事などで活動を両立できる環境が整備されていない、夫婦間を含むすべての男女間で身体的、精神的、経済的、性的暴力など、そういうものが課題であると認識いたしております。 　それと、男女平等参画のまちづくりということですけれども、市、市民、教育関係者、事業者が男女平等参画のまちづくりに取り組むという規定どおり、市、市民を初め各主体が連携、協働し、男女平等参画のまちづくりに取り組んでまいります。 　事業者の皆様には、労働基準法や男女平等機会均等法などの法令に基づき、女性にとって、また男性にとっても働きやすい職場づくり、教育関係者の皆様については、学校教育や社会教育、そして家庭教育の場において、旧来の慣行、習慣にとらわれず、男女共同参画の理念を理解し、あらゆる教育の場において、男女共同参画の視点を取り入れていただきたいと考えております。 　このような形で男女がともにお互いのことを認め合い、尊重しあえる男女共同参画社会づくりを目指してまいりたいと考えております。 　それと、審議会につきましては、今のところ、懇話会を中心として、市民参加、市民の皆さんが参加をいただいて設置していただくということで、具体的なことはまだ検討中の段階でございます。 　以上です。 270 ◯議長（竹田光良君）　松本議員。 271 ◯１７番（松本雪美君）　これまで本当に女性が働くにしても、家庭の中でも社会においても、いろんな形で女性が差別されてきた状況というのは、私自身もいろいろ感じているところであります。 　今度やっとこういう形で男女平等参画推進条例ということで制定されるということになって、本当に喜んでおります。 　この中で、ぜひ今後真の男女平等が実現できるように、いろんな皆さんの意見を十分に聞いて、具体的にそのプランづくりに励んでいただきたいと、こういう思いを述べて終わります。 　真の男女平等ができる状況ですね、そういうことは今後対策としていろいろ考えておられることについてお答えしていただいて終わりにします。 272 ◯議長（竹田光良君）　西出人権推進部長。 273 ◯人権推進部長（西出誠司君）　具体的な男女共同参画に向けての施策等につきましては、今策定を進めておりますせんなん男女参画プランのほうで具体的なことを示してまいりたいと考えております。 　それに基づいて、男女共同参画社会づくりの取り組みを進めてまいりたいと考えております。 274 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに。────梶本議員。 275 ◯４番（梶本茂躾君）　今言われました泉南市男女平等参画審議会委員の名簿というのはまだ出ていないと思うんですけれども、これから公募をされるんですか。市民公募もあり得るということ、今言われた女性問題懇話会のメンバーだけでやられるのか。その辺ちょっと具体的にお伺いしたいのと。 　それと男女平等参画プランで出されております数値目標を設定しようというのがあるんですけれども、これについて、達成されたものと、まだ達成されていない部分と、その辺ちょっとお聞きしたいんですけれども、一応平成23年度末までに目標を立てていただいて、４つの重点目標の数値目標を設定されたということでございますけれども、この辺、できている部分、目標値を達成されている部分、達成されていない部分について、お答えいただきたいと思います。 276 ◯議長（竹田光良君）　西出人権推進部長。 277 ◯人権推進部長（西出誠司君）　審議会委員につきましては、今プランなり条例の素案を検討していただいている懇話会を中心とした形で考えているんですけれども、懇話会につきましても公募による市民代表の方に御参画いただいているんですけれども、今後設置していく審議会につきましては、再度市民委員さんの募集なりも考えていきたいと考えております。 　それと平成23年度末達成の数値目標ということなんですけれども、これにつきましては、今策定を進めていますせんなん男女平等参画プラン、新参画プランのほうでその辺の達成状況等を取りまとめていく準備を進めているところですので、それの策定については、来年３月末ぐらいになると考えております。 　以上です。 278 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────小山議員。 279 ◯１０番（小山広明君）　議長から注意を受けるんですけれども、私も考えて、意見を言うなというのは、僕ら質問していろんな意見を言うんだから、それに対してこっちの感想を言うのは、普通の議論だと思うから、やはり規則を変えるべきだと思うんです。そんなことでは議論できない。 　初めから意見を言う、それはだめですよ。質問してそれに答えが返ってきたら、いや僕はそうじゃなしにこう思うよというのができないとなったら、僕ら議論ができないので、ぜひ議長におかれて、規則の改正を自然な形でしてもらいたいと。みんなやっていると思いますよ。初めから意見を言うのはだめですよ、もちろん。そういうことでよろしくお願いしたいと思います。 　この男女平等参画推進条例というのが出て、今までの議論でも法の趣旨に基づいてということですから、法律が変わって、都道府県なり地方自治体がそれにあわせた条例をつくってきておる流れだと思うんですが、こういうやはり理想とする男女平等というものが一定進むまでは上意下達というか、トップダウンでやらざるを得ないという、そういうことが１つあるんでしょうね。 　ただ、市民の盛り上がりで、もちろん公募委員が入って、これまでの平成14年から始まっているプランの策定とか懇話会参画プランとか、いろいろやってきたとは思うんですが、これもやはり法律があってつくったわけであって、自主的に泉南市がそれを求めて市民の中から盛り上がりがあって、こういう条例の制定になったのではないと思うので、その辺のやはり正直な、今こういう理想とする社会というか、差別的な状況を解消していくには、どうしてもやはり理論的というか、理屈的というか、実態から始まるのじゃなしに、理論的なこととか、そういうことからこういう進めていかざるを得ないという、こういう現実があって、こういう立て方をしてきているんじゃないかなと私は思うんですが、実際はやはり市民から盛り上がりがあって、それで議会で条例をつくるというのが、それは理想的だと思いますが、なかなかそこに一挙に行かないので、上からかぶせていくというこういう形になる。そこらの中で、今後これが実効的に上がっていくことを目指したときに、その辺の下からの盛り上がりというのか、下というのはおかしいですね、市民からの盛り上がりが理想だと思うので、その辺の位置づけみたいなことをどのように考えていらっしゃるのか。 　日本の憲法でもそうですわね、上からつくられて、しかしそれがすばらしいからね、それにあわせようとしているんですけれども、そういうようなつくり方になるのかなと思うんですが、その辺の状況というか、現実状況ですね、お答えいただければと思います。 280 ◯議長（竹田光良君）　西出人権推進部長。 281 ◯人権推進部長（西出誠司君）　せんなん男女平等参画プラン、当然今議員言われたとおり平成11年に施行された男女共同参画社会基本法に基づいて基本計画という形で泉南市の場合は、せんなん男女平等参画プランという形で策定を進め、それを毎年毎年進捗状況等を確認して、達成状況等を把握した形でプラン、計画的な実施に努めているところであります。 　それと、今後プランにつきましても、今回市民委員の参画によって市民の意見を十分反映できる形で新たなプランづくりを進めておりますので、そういう形で今後とも十分市民の意見を反映した形でのプラン、男女共同参画社会のまちづくりに向けた施策を進めてまいりたいと考えております。 282 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 283 ◯１０番（小山広明君）　僕は、そこに市民の意見を反映してというのは、言葉はきれいなんだけれどもね、市民に現実にそういう思いなり要求なり行動がないのが実態だと思うんですよ。それは公募しても、限られた人とは言いませんが、そんな多くの人が公募してきて参画してつくっておるわけじゃなくて、ある意味で意識の高い方などがやはり公募してくるんだろうと思いますがね、やはり多くの市民というのは、そういうことに対して関心もないし、しかし今言うような現状はあるわけですからね。 　しかし、そのことに強い不満を持ってそれを解消していこうというところまではこないとなれば、私はこういう条例のつくり方というのは、やむを得ないのかなと思いますし。 　この中で、私ちょっと気になるのは、附属機関が10分の４、附属機関、これ議会もそれは入るんだろうと思いますし、10分の４というのは、かなりの率ですね、今の状況からいえば、半分に近いわけですから。それを強制的に、例えば議会であれば、議員定数を女性10人、男性10人というように、荒っぽいかもわからんけれども、そうでもしないと、なかなかこの男女平等参画社会はなかなか実現しないと思うんですが、そういう粗い手法も私は必要なんじゃないかと。そしたら強制的になりますからね。 　そういうことも過程の中ではやはりやっていかざるを得ないんじゃないかなと思いますし、行政のほうは、何とか審議会とかいうのを任命したらいいわけですから、それはできると思いますが、選挙みたいな形で選ばれるこういう組織を男女平等推進社会に近づけようとすると、私は過程の中では、強制的に定数をそうしないといけないと思うんですが、そういうようなこともやはり提案者の中では頭の中にはあるんでしょうかね。荒っぽいことはよくわかりますよ。しかしそれぐらいやらないと、私は男女平等にはならないと思いますので、このつくられてくる過程も含めて、トップダウンでやるからには、そこまで意識を持ってやれば、関心を大いにみんな持ちやすいんじゃないかなと。 　そして、本来的なところにおろしていってもいいから。そういうやはり過程の中では、強制的にそういうことをしていく必要も、私は現実にあるんじゃないかなと思うんですが、いかがですかね。 284 ◯議長（竹田光良君）　西出人権推進部長。 285 ◯人権推進部長（西出誠司君）　条例第13条に規定する附属機関というのは、市の附属機関に当たりますので、議会は含まれないものと理解しております。附属機関に関する条例なり規則で定められている総合計画審議会とかいろんな市の設置する附属機関に関しての規定、それもあくまで10分の４という形で努力規定という形で、10分の４になるような形で努めるという形での規定をさせていただいております。 　それと、プランなり条例なり、市民の方にやはり周知していく方法として、プランなりをホームページに掲載するなりとか、あと条例についても逐条解説をつけた形でホームページ上に掲載するなりという形での周知については、考えていきたいと考えております。 286 ◯議長（竹田光良君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第11号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第37、議案第12号　泉南市介護保険条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 287 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第12号　泉南市介護保険条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書61ページをお開き願います。 　提案理由につきましては、介護保険料の納期を現行の10期から12期に変更することに伴い、所要の措置が必要なため本条例を提案するものでございます。 　改正内容につきまして御説明させていただきます。 　議案書63ページをお開き願います。 　現在、第１号被保険者の介護保険料の徴収につきまして、普通徴収の場合は市民税が確定する６月に介護保険料の本算定を行い、６月から翌年３月までの10期に分割し、納付いただいております。 　今回の改正におきまして、現在納期のない４月、５月にも前年の保険料額で仮徴収し、納期を12期とすることにより毎月の保険料の平準化を図るものでございます。 　また７月に介護保険料の本算定を行うことにより、６月の市民税の更正に伴う介護保険料の更正処理件数が減り、事務の軽減が図られるものでございます。 　次に64ページをお開き願います。 　所得が大きく下がったなどの理由により、当該年度分の保険料の額が前年度の保険料の額の２分の１未満になると見込まれるものにつきまして保険料の修正を申し出ることができることを定めているものでございます。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。 　御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 288 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。 　17番　松本雪美議員の質疑を許可いたします。松本議員。 289 ◯１７番（松本雪美君）　もう時間が遅くなったので簡単にします。 　これまでの介護保険料の滞納額と件数、それから滞納している人が、やはり医療にかかれるのかどうか。滞納処理についてはどうされているのか聞かせていただきたいということと。 　それから、介護保険のこれは国で決めていることだろうと思うんですけれども、一人一人が介護保険に入って保険料を払うということなっておりますが、家族の人の所得なんかもこれに反映されて、介護保険料が反映されていくようなものになっていると思うんですけれども、その辺のところの改善というのはできるかどうか、間違っていれば、また間違っていると、私の受けとめ方が間違っていれば指摘してくださったら結構ですので、その点についてお聞かせください。 290 ◯議長（竹田光良君）　薮内健康福祉部高齢障害介護課長。 291 ◯健康福祉部高齢障害介護課長（薮内良造君）　まず、滞納の額と件数でございますけれども、本年の６月１日現在の保険料未収入額といたしまして1,285万2,825円でございます。 　人数にいたしましたら438人ということでございます。 　この滞納につきましては、介護保険につきましては時効というのがございまして、２年間で時効になっております。それまで２年間に納付していただくために、当然督促、毎月15日に督促を送らせていただくのと、あと年に１回、２年に満たない方につきましては、納付勧奨ということで、催告を通知いたしております。 　それとあとことしにつきましては、来年２月に臨戸徴収という形で徴収職員が出かけまして、滞納者の方を訪問する、勧奨をお願いすることといたしております。 　そういったところで勧奨を進めておるところでございますけれども、介護保険につきましては、２年間で時効という形になっておりますが、サービスにつきましては、滞納の方も使えるわけなんですけれども、一定時効になった方につきましては、今現在は、１割は個人負担という形になっておりますけれども、滞納のある方につきましては、その期間を滞納の額によりまして、その期間を計算させていただいて、その間につきましては、３割負担という措置になるようになっております。 　以上でございます。 292 ◯議長（竹田光良君）　松本議員。 293 ◯１７番（松本雪美君）　先ほど医療と言いましたけれども、医療じゃなくて、介護のサービスを受けるために、介護費用というふうに訂正しておきます。 　それから、来年度が介護保険料の見直しの年に入っているということですけれども、値上がりすると加入者に負担がくるということで、本当に大変で、一般質問では5,000円前後かなとこうおっしゃられていたようなんですけれども、準備基金なんかを投入するというふうにおっしゃられていたんですけれども、これ以外にも値上げを抑えるために方法があるのかどうか、その辺を答えていただければと思います。 294 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長兼福祉事務所長。 295 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　今回の来年度に向けての保険料の改正のことでございますが、基本的には、準備基金の取り崩し等既に実施をする予定にしております。 　それから、国においても別途、府へ供出しております基金がございますので、それの取り崩しについても、御検討いただいているということでございます。 　それ以外のことといいますと、当然保険制度ですので、給付と保険料とのバランスといいますか、そういったものが非常に大事でございますので、そのあたりで今後施設サービスをどうするのかということも含めて検討していくと。その中で保険料を決定していくという作業になるかというふうに思います。 　今回の条例はあくまで普通徴収についての徴収部分の改正でございますので、御理解をお願いしたい。 　それから、先ほどちょっと答弁漏れがございまして、介護保険料は、あくまで個人負担でございますので、個人の所得に賦課をするというものでございますので、世帯員とは関係ないということでございます。 　以上でございます。 296 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑ありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第12号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　この際、諸般の報告をいたします。 　次に、上程を予定しております議案第13号　泉南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について、理事者より訂正の申し出があり、議長においてこれを許可いたしましたので、御報告申し上げます。 　次に、日程第38、議案第13号　泉南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 297 ◯副市長（奥平　薫君）　議案第13号につきまして説明をさせていただく前に、本議案の一部に記載誤りが判明いたしまして、訂正させていただくとともに、訂正内容等につきまして、御説明を申し上げます。 　お手元の議案正誤表をごらんください。 　内容は、議案書67ページの内容を抜粋したものでございます。 　議案第13号　泉南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についての一部に誤りがありましたので、報告をさせていただくものでございます。お手元にございますか。 298 ◯議長（竹田光良君）　議員の皆さんありますか、議場内で配っているようでございます。確認をお願いいたします。 299 ◯副市長（奥平　薫君）　説明を進めさせていただきます。 　この正誤表に基づきまして、訂正させていただく箇所につきましては、議案の改正文中、上から９行目第６条中、100分の7.2と記載しているところが誤りでございまして、正しくは100分の1.9でございます。そのように改めるというものでございます。 　誤りが発生しましたその理由につきましては、議会に提出する議案作成の過程におけるチェックが不十分であったこと、また決裁過程におきましても、本件改正の趣旨を理解すれば、誤りを発見できたはずであるにもかかわらず、それが発見できなかったことによるものでございます。 　本件の訂正箇所に当たります第６条につきましては、後期高齢者支援分の課税率を記載しているところでございますが、この課税率は、平成19年度までは医療分として１本の課税率9.1でございます、としていたものを、平成20年度に医療分7.2と後期高齢者支援分1.9に分離した際、その後期高齢者支援分の課税率について改正の上、改正条例を公布いたしたものでございます。 　その際、公布内容例規集に反映する際の事務手続におきまして、反映ミスが生じたものと考えられます。 　実際の率の適用や市民の皆様への案内文書等につきましては、改正後の正しい率を記載したもので行われていますので、市民の皆様への直接的な影響はないと考えられますが、本当にこれにつきましても、影響がなかったかどうか、念のために徹底して調査する予定にしておるところでございます。 　例規集の冊子及びホームページで公表しております例規集そのものへの反映が正しくできていなかったことによるものでございますため、今回の改正案の作成過程で容易に発見ができなかったものと考えられます。 　そのため、あわせて例規類集の該当箇所も直ちに訂正することといたしました。お手元の例規類集正誤表のとおり改正をさせていただきます。 　このような誤りは、議案の提出公表までに発見し、修正すべきところでございます。非常に申しわけございません。深く反省をさせていただくものでございます。 　今後二度とこのようなことがないように二重チェックの徹底や決裁過程における内容のチェック、さらには職員の危機管理意識の徹底も含めて、事務処理を徹底いたしたいと思います。どうか御理解いただきますようよろしくお願いいたします。 　それでは、議案の説明に移りたいと思います。 　議案書65ページをお開き願います。 　平成23年10月13日に市長に提出をされました泉南市国民健康保険運営協議会の答申に基づきまして、本市国民健康保険税賦課応能分資産割について廃止するに当たり、所要の措置を講じる必要があるため、本条例を提案するものでございます。 　議案書67ページから68ページを御参照願います。改正の主な内容につきまして御説明申し上げます。 　本年度までの泉南市の国民健康保険税賦課は、応能部分である所得割及び資産割並びに応益部分である平等割及び均等割の、いわゆる４方式で保険税の賦課を行ってございますが、答申では、国民健康保険の賦課総額を平成24年度以降も平成23年度並みの17億円程度を維持しながら４方式のうち、資産割を廃止し、その結果として生じる不足額を、所得割の税率の引き上げ及び賦課限度額の引き上げにより補充するというものでございました。 　以上の答申を条例に反映させたものが、67ページに記載させていただきました内容で、資産割につきましては廃止し、所得割税率及び賦課限度額を引き上げた内容といたしております。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。 　御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 300 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。 　17番　松本雪美議員の質疑を許可いたします。松本議員。 301 ◯１７番（松本雪美君）　簡単にします。 　国民健康保険条例の改正は、今回第３条で100分の7.2を8.95、1.75上げますよね。それから６条では100分の1.9を2.35で0.45、８条は100分の2.0を2.2で0.2上げると。医療分、支援分、介護分ということでね、これだけ上げるということですけれども、これらが引き上げされれば、それぞれの３条、６条、８条での影響額、世帯数など、人数とか、そんなものがわかっておられたらお答え願いたい。 　それから、23条の限度額分ですけれども、40万円が43万円、10万円が11万円、８万が９万、これも医療分、支援分、介護分ということでこう限度額が改められる、引き上げられるということで、58万円から63万円に引き上げられるということですが、これも影響額、限度額に達するまでのこれらのそれぞれの影響額はどうなるか、世帯数、人数などわかっていれば、お願いしたいと思います。 　私がこの議案を勉強する中で、こういう間違いが発見できて、そのまま見逃さずに修正できたということでは喜んでおりますが、こういうことのないように、これからもよろしくお願いしておきます。 302 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長兼福祉事務所長。 303 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　先ほど副市長のほうから御説明をいたしましたように、大変皆様に御迷惑をおかけしまして、大変申しわけないことでございます。改めておわびを申し上げたいと存じます。 　さて、御質問の件でございますが、世帯数、人数、これらについては、戸別世帯別、あるいは人数別に対比を行っておりませんので、詳細な人数としては把握をしてございません。 　ただ、所得割の影響が出ない世帯が4,279世帯ほどありますので、それらを除きますと、何らかの形で影響が出る世帯数といいますと、約6,000世帯、人数は１万5,300人、額としましては１億4,000万円程度であろうと考えてございます。 　一方で、限度額の部分になりますと、これも構成の世帯数にもよるわけでございますが、世帯の所得額が500万円を超過いたしますと、限度額超過世帯になるということになりますので、所得額500万円以上の世帯を単純に積算をいたしますと、その世帯数及び人数、これについては217世帯、649人、影響額については1,000万円程度であろうというふうに考えてございます。 　以上でございます。 304 ◯議長（竹田光良君）　松本議員。 305 ◯１７番（松本雪美君）　国民健康保険制度は、世帯で計算をされるということですから、例えば夫婦でそれぞれに収入があったというような場合、そういう場合、社会保険制度に加われない人たちがこういう保険制度に入っていて、夫婦で収入がある場合は、その夫婦の所得ということになって、計算をするということになるんですか、そこら辺の確認だけさせてください。 306 ◯議長（竹田光良君）　東野健康福祉部健康保険課長。 307 ◯健康福祉部健康保険課長（東野雅毅君）　ただいまの質問につきまして、夫婦でということで、夫婦で所得がありましたら、当然おのおのに33万円所得から引いた後に税率を掛けてということになりますので、単純に250万円ずつあれば、250万円から33万円ずつをおのおの引いて税率を掛けるという話で、500万円には至りませんけれども、そういう勘定で個別の分に33万円を引いてそちらに税率を掛けるということで算出しております。 　以上でございます。 308 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第13号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　会議の途中ですが、午後６時20分まで休憩いたします。 　　　　　午後　５時５４分　休憩 　　　　　午後　６時２０分　再開 309 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程39、議案第14号　泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 310 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第14号　泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして、御説明申し上げます。 　議案書の69ページをお開き願います。 　提案理由につきましては、障がい者制度改革推進本部等における検討を踏まえて障害保健福祉施策を見直す間において障害者等の地域生活を支援するための関係法律の整備に関する法律の施行に伴い、所要の措置を講じる必要から、本条例を提案するものでございます。 　では改正内容につきまして御説明申し上げます。 　議案書は71ページをお開き願います。 　２条立てとなっておりますが、どちらも第９条の２介護補償の規定中で引用している障害者自立支援法の条項ずれを改めておるものでございます。 　第１条の改正は、障害者自立支援法の一部改正により、同項に支援の項が追加されたことにより、１項繰り下げております。 　第２条の改正は、児童デイサービスの項が削られたことにより、１項繰り上げております。 　なお施行につきましては、第１条の施行日は本条例交付日と、第２条の施行日は平成24年４月１日としております。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。 　御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 311 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありません。質疑ありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第14号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第40、議案第15号　平成23年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 312 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第15号　平成23年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）につきまして御説明いたします。 　議案書は、73ページをお開き願います。 　本議案は、平成23年度大阪府泉南市一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額から歳入歳出それぞれ１億6,067万9,000円を減額し、それぞれ206億1,740万6,000円とするものでございます。 　また、債務負担行為に追加の補正を、地方債に変更の補正をそれぞれ行うものでございます。 　まず、主な歳出予算補正の内容につきまして御説明いたします。 　議案書は、82ページをお開き願います。 　総務費の泉南市行政ＬＡＮ事業3,797万5,000円の減額は、行政ＬＡＮシステム委託料の確定に伴うものでございます。 　次に85ページをお開きください。 　次の86ページにわたって記載しております、民生費の子ども手当て事業１億7,287万1,000円の減額は、当初予算の調製時に、３才未満児に対する7,000円の上積みを前提として計上していたものにつきまして、その後の交付額の変更に伴い、本年度の支給総額にめどが立ったことから減額するものでございます。 　次に86ページをごらんください。 　母子高等技能訓練事業1,934万円の減額は、母子家庭の自立支援の一環として給付する高等技能訓練促進費給付金の支給者数が当初見込みより減少したことによるものでございます。 　次に88ページをお開き願います。 　生活保護事業5,261万9,000円の増額は、予算執行の進捗に伴い、各扶助費の予算に過不足が生じる見込みによるものでございます。 　次の89ページにわたって記載しております、国民健康保険特別会計繰出金事業1,403万7,000円の増額は、国民健康保険事業特別会計における出産育児一時金の増額等に伴い、同特別会計に対する繰出金の増額を行うものでございます。 　次に、主な歳入予算補正について御説明いたします。 　恐れ入りますが、議案書79ページにお戻り願います。 　まず、地方特例交付金2,139万6,000円の減額は、同交付金の確定に伴うものでございます。 　地方交付税１億8,124万8,000円の増額は、この補正予算の所要一般財源の一部として計上するものでございます。 　また、国庫支出金、民生費負担金の子ども手当て負担金１億7,287万1,000円の減額と生活保護費負担金3,946万4,000円の増額は、それぞれ歳出予算に計上しております、各扶助費の増減額に伴う国庫負担金でございます。 　次に81ページをお開きください。 　繰入金、基金繰入金の公共施設整備基金繰入金6,600万円と公債費管理基金繰入金２億2,083万5,000円の減額は、当初予算の調製時に一般財源の不足を補うために計上したもので、歳出予算の減額、普通交付税の確定等により所要額の確保にめどが立ったため、減額するものでございます。 　また、雑入の過年度収入2,947万6,000円の増額は、平成22年度各国庫負担金の確定に伴い増額するものでございます。 　また、市債、臨時財政対策債7,530万6,000円の増額は、発行可能額の確定に伴い、今回の補正予算の所要一般財源の一部として計上するものでございます。 　次に、債務負担行為について御説明申し上げます。 　恐れ入りますが78ページにお戻りください。 　第２表の民間保育所整備事業１億7,005万円の追加は、来年度整備予定の西信達保育園の建てかえ工事について、設定するものでございます。 　次の第３表、地方債については、記載のとおりでございます。 　以上、簡単ではございますが、議案第15号の説明とさせていただきます。 　御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 313 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。 　16番　成田政彦議員の質疑を許可いたします。成田政彦議員。 314 ◯１６番（成田政彦君）　それでは１点だけお伺いします。 　民生補助金の障害者自立支援の問題なんですけれども、障害者自立支援給付事業、旧法と新法の違いで今回大分改正され、予算も減額になっておるんです。これちょっと旧と新の違いをちょっと説明。 315 ◯議長（竹田光良君）　眞塚健康福祉部参事。 316 ◯健康福祉部参事（眞塚憲一君）　社会福祉費、障害者自立支援給付事業の旧法と新法の違いというところで御説明させてもらいます。 　ここで使用させていただいています旧法とは、平成15年度より施行された支援費制度を指すものでございまして、具体的には、障害者の入所施設もしくは通所施設について定めのある身体障害者福祉法、知的障害者福祉法及び児童福祉法を指すものでございます。 　一方、新法とは、平成18年度に施行された障害者自立支援法を指すものでございまして、同法の中で支援費制度施行時にさきに述べました各法の入所並びに通所施設サービスを新法の中で旧法施設支援として引き続き位置づけているところでございます。 　以上です。 317 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第15号は、所管の平成23年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第41、議案第16号　平成23年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 318 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第16号　平成23年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）につきまして、御説明いたします。 　議案書97ページをお開きください。 　本議案は、平成23年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ1,559万2,000円を追加し、それぞれ77億4,993万円とするものでございます。 　まず、主な歳出予算補正の内容について御説明いたします。 　議案書103ページをお開きください。104ページにわたって記載しております。 　出産育児諸費の負担金、補助及び交付金1,520万円の増額は、出産育児一時金の補助を当初１件当たり38万円で見込んでいたものを、本年度以降も42万円で給付することになったため、その差額392,000円の増額を計上するものでございます。 　次に、精神・結核医療給付金の負担金、補助及び交付金392,000円の増額は、精神・結核給付金予算に不足が生じると見込まれるため、増額するものでございます。 　次に、主な歳入予算補正について御説明いたします。 　議案書101ページにお戻り願います。 　国庫補助金出産育児一時金補助金176万円の増額は、出産育児一時金の給付分に対する国庫補助金の歳入について補正するものでございます。 　次に、府補助金国保事業費補助金113万1,000円の増額は、地域単独事業が国民健康保険に波及させる負担増に対し、府補助金の額が確定したことにより増額するものでございます。 　次に、繰入金、一般会計繰入金1,403万7,000円の増額の内容といたしまして、国からの保険基盤安定負担金の額が確定いたしましたことによりまして、保険基盤安定繰入金を減額するございます。 　ほかに、出産育児一時金については、給付額のうち市負担分について増額し、財政安定化支援事業繰入金の増額及び保険税減免分の補てんとして、その他一般会計繰入金を増額計上するものでございます。 　以上、簡単でございますが、議案第16号の説明とさせていただきます。 　御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 319 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。 　質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第16号は、所管の平成23年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第42、議案第17号　平成23年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。前川上下水道部長。 320 ◯上下水道部長（前川正博君）　ただいま上程されました議案第17号　平成23年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）につきまして御説明申し上げます。 　議案書107ページから109ページとなっております。それでは、議案書107ページをお開き願います。 　今回の補正は、資本的支出の補正でございます。 　平成23年度泉南市水道事業会計予算第４条中、資本的収入額が資本的支出額に対し不足する額、３億1,388万8,000円を資本的収入額が資本的支出額に対し不足する額、３億1,455万5,000円に、当年度分損益勘定留保資金２億9,639万5,000円を当年度分損益勘定留保資金２億9,706万2,000円に改め、資本的支出の予定額を補正するものであります。 　補正の内容につきましては、109ページをお開き願います。 　Ｄ款資本的支出の既決予定額７億9,867万2,000円に対し、第３項国庫補助金返還金66万7,000円を加え７億9,933万9,000円とするものであります。 　以上、まことに簡単ではございますが、説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、御承認賜りますようお願いいたします。 321 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第17号は、所管の平成23年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第43、請願第３号　市民生活を圧迫する国民健康保険税値上げに反対を求める請願を議題といたします。 　請願について紹介議員の説明を求めます。松本雪美議員。 322 ◯１７番（松本雪美君）　先日来から、国民健康保険税の見直し、市民への負担増の問題についても議論が交わされたところでありますけれども、市民の方から市民生活を圧迫する国民健康保険税の値上げに反対を求める請願が出されております。 　皆さんのお手元にもきょう配っていただいていますけれども、請願者は、泉南市信達牧野70の29、前田千代子外、署名人数は1,843名ということであります。 　私が紹介議員とならせていただきましたので、厚生消防常任委員会にこの請願が付託されるということになっておりますので、皆さんにはぜひ御賛同いただきますようによろしくお願いを申し上げたいということで、一応この請願書の中身を読み上げさせていただいて、提案にかえます。 　市民生活を圧迫する国民健康保険税値上げに反対を求める請願。 　泉南市は、ことし４月に上水道、さらに10月には下水道料金の大幅な値上げを強行しました。にもかかわらず、10月13日に開かれた国保運営協議会では、来年４月から所得割を19％、最高限度額を58万円から63万円に引き上げしました。 　これでは、長引く不況と失業で苦しむ国保加入者に対し、一方的に過酷な負担を押しつけるばかりです。泉南市の2010年度国保会計は、１億8,000万円余りの黒字であり、引き上げする根拠はありません。 　また、引き上げについての最終的判断は、議会で採決することとなっています。 　よって、私たちは国保税の引き上げは、市民の暮らしと命に直撃するものとして反対します。 　以上が請願の趣旨として前田千代子さん外1,843名の署名を添付して出されております。 　どうぞ委員会で審議していただいて、賛成いただきますように、よろしくお願いを申し上げます。 323 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの紹介議員の説明に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────木下議員。 324 ◯７番（木下豊和君）　せっかくの中身なんですけれども、文章を読んでちょっとわからないことがありますので、お聞きしたいと思います。 　まず、これは国保税の一部改正に対して反対されていますが、値下げもありますのでね、だから条例全部を反対したいのか、その中の値上げする部分を反対したいのか、値下げはそのままでいいのか、それについてお聞きしたいと思います。 325 ◯議長（竹田光良君）　松本議員。 326 ◯１７番（松本雪美君）　木下議員の質問にお答えしたいと思います。 　私もその点、国保の今度のこの引き上げ、国保の見直しですね、国保税の見直しの中身については、当然資産割を廃止して、その分が所得割に加算されると。もちろん限度額も上がるわけですけれども、そういう形になるということであることを前田千代子さんにもお話をさせていただきましたし、資産割がなくなったことで引き下げになる方も当然あるということは、前田千代子さんのほうもわかっておられましたし、今回のこの制度は、そういう住民の皆さんから出た、前田千代子さんにもいろいろ意見を聞かせていただいたことを受けて、私も質問させていただきました。 　資産割を廃止することによって、引き上げされる世帯、それから引き下げになる世帯、不公平が大幅に生じるということも含めて、今回のこの保険の見直しについては、資産割については、全面的に反対をすると、こういう意味の思いを語られておられました。 　そういうことで、中身については、付託された厚生消防常任委員会ででもいろいろ皆さんの議論にお答えをしたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。 327 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 328 ◯７番（木下豊和君）　よくわからないんですが、であれば、値上げとか書かなくて、今回の国民健康保険条例の改正については反対します、これが一番シンプルでいいんじゃないでしょうかね。 　値上げのところだけ焦点を当てているので、1,800名の方の中には、値下げをする方も署名しているかわからないんですよ。こういう表題にすると、間違ってサインした人もおるんじゃないでしょうか。 　それを心配しているんですよ。中身は別ですよ。だから、いつも言うんですけれども、いつもお出しになるときに、そういうことで情緒的なことが先行された表題になっていますが、シンプルに今回の国保の条例改正に対して反対したいということのほうがいいんじゃないかと思います。 　そうしないと、これ間違ったメッセージを出していると思いますよ。それについてはいかがでしょうか。 329 ◯議長（竹田光良君）　松本議員。 330 ◯１７番（松本雪美君）　請願者の意思というのは、値上げする分が強く感じ取ったという思いはあったと思います。 　しかし、木下議員のそういう考え方、当然いろいろ署名をする場合には、その辺が十分説明し切れているかどうか、ちょっと私もそのことについては、確認はしていませんけれども、値上げという部分が大きくウエートを占めているという思いがこの中で語られていると思いますので、私自身が請願者にということではなくて、紹介議員として受けとめたということでは、いろいろ意見の交流はさせていただいたということがありますので、その辺については、請願者のほうにもきちっとお話もし、また署名をしていただいた皆さんにもいろいろ返していけるようなことも考えるべきであるということも御注意したいと思います。 331 ◯議長（竹田光良君）　以上で紹介議員の説明に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております請願第３号は、厚生消防常任委員会に付託いたします。 　以上で本日の日程はすべて終了いたしました。 　なお、次回本会議は、来る12月21日午前10時から継続開議いたしますので、よろしくお願いいたします。 　本日はこれをもちまして散会といたします。御苦労さまでございました。 　　　　　　午後６時４６分　散会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　竹　田　光　良 　大阪府泉南市議会議員　　　角　谷　英　男 　大阪府泉南市議会議員　　　成　田　政　彦 © Sennan City, All Rights Reserved. === 348_平成23年第４回定例会（第５号）_本文 === # 平成23年第４回定例会（第５号）　本文 # DocumentID: 348 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（竹田光良君）　おはようございます。ただいまから平成23年第４回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において17番　松本雪美議員、18番　北出寧啓議員の両議員を指名いたします。 　この際、会議に先立ち12月７日の小山広明議員の一般質問の中で一部事実と異なる答弁があり、本件に関し理事者より陳謝のため発言を求めておりますので、これを許可いたします。山野市民生活環境部長。 2 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　おはようございます。過日の小山議員の質問に際し、私の勘違いによりまして違った答弁をいたしました。正しくは前議会、９月議会でございますけれども、その後、話し合いや新しい展開等はございません。ここに訂正をし、おわび申し上げます。申しわけございませんでした。 3 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 4 ◯１０番（小山広明君）　前回の一般質問の中で答弁いただいて、それを受けて私も質問しておりましたので、この件はやっぱり市民の立場に立てば、ごみ置き場に火がつけられて大変不安な状況の中で、泉南市のほうに善処を求めておる案件であります。行政は前回の議会の中でも市民の理解を得たという態度をとってるんですが、一般質問の中で申し上げたように、市民は納得しておらないということですから、誠意を持って市民が納得することをもって行政の説明が完結したと、そういうふうな態度でぜひ臨んでいただきたい。 　その後、何も進展がないという今の部長の正しい答弁だったと思いますが、それでは困るわけで、正しいことを言ってもらったからそれでいいというわけじゃなしに、ちゃんとやはり市民の立場で、その人たちが不安でないような状況をぜひ積極的につくっていただきたい。 　これはずっと長い時間かかってる問題なんで、市長におかれても、市長に直接この方も面談もしておりますので、ぜひ市民の立場に立って早急な解決をしてもらいたいというふうな意見を付して、今の部長の答弁を了としたいと思います。 5 ◯議長（竹田光良君）　次に、今定例会に上程しております議案書の目次に誤りがあり、その訂正内容の説明のため発言を求めておりますので、これを許可いたします。 　奥平副市長。 6 ◯副市長（奥平　薫君）　おはようございます。議案書の目次の訂正につきまして御報告をいたします。 　議案書につきましては、過日12日の本会議におきましても、議案そのものに誤りがあり、その際もおわびを申し上げたところでございます。 　ただ、同じ会期中に再び目次とはいえ、このような誤りが判明いたしましたことにつきまして、市民の皆様、市議会の皆様に対しまして、重ねて心より深くおわび申し上げます。本当に申しわけございませんでした。 　それでは、誤りのありました箇所につきまして御説明いたします。お手元に議案書の正誤表が配られていると思いますが、ごらんになっていただけますでしょうか。 　今回の誤りは、議案書冒頭の目次の部分におきまして記載の３カ所に誤りがあったものでございます。右の欄の記載のとおり訂正をさせていただくものでございます。 　具体的には、目次ページの議案第11号の記載が「泉南市男女共同参画推進条例の制定について」とありますが、「共同」という部分が「平等」の誤りで、正しくは「泉南市男女平等参画推進条例の制定について」でございます。 　同じく議案第16号の記載が「平成23年度大阪府泉南市国民健康保険特別会計補正予算（第３号）」とありますが、国民健康保険の後に「事業」が欠落しております。正しくは「平成23年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）」でございます。 　同じく議案第17号の記載が「平成23年度泉南市水道事業補正予算（第２号）」とありますが、水道事業の後に「会計」が欠落しており、正しくは「平成23年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）」でございます。 　これらの誤りにつきましては、議案書の作成過程におきまして、各議案ごとにまとめ、議案書の目次を作成する際に、目次に記載する議題名を誤って記載したものでございます。職員からの指摘により発見いたしましたものでございます。 　本来ですと、議案書作成過程のチェックにおいて、もしくは決裁過程において発見、修正すべき誤りでありますが、いずれの過程におきましても発見、修正できなかったものでございまして、深く反省しておるところでございます。 　さきの議案訂正の場合と同様、今後作成過程における読み合わせチェックを徹底するとともに、決裁過程におきましても、決裁関与者が危機管理を持って確認するなど、複数のチェックを徹底することにより、こうした誤りを防止してまいります。 　御報告は以上でございます。本当に申しわけございませんでした。 7 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの理事者からの陳謝並びに議案書の目次の誤りについて、理事者におかれましては本会議での発言、議案書等の配付にあっては慎重を期するとともに、今後このようなことがないように改めて御注意を申し上げます。 　次に、諸般の報告をいたします。 　12月９日の森　裕文議員の一般質問の中で、成田政彦議員から出されました議事進行につきましては、議長において会議録を精査した結果、不穏当な発言とは認めませんでしたので、御報告を申し上げます。 　なお、森　裕文議員に対しましては、本会議の発言にあっては慎重を期するよう、私のほうから申し上げております。 　次に、日程第２、議案第６号　指定管理者の指定についてから日程第６、議案第11号　泉南市男女平等参画推進条例の制定についてまでの以上５件につきまして一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案５件について、総務文教常任委員会委員長の報告を求めます。 　総務文教常任委員会委員長　堀口武視議員。 8 ◯総務文教常任委員長（堀口武視君）　おはようございます。 　代理の代理の委員長ということで１日、先日委員長を務めさせていただきました。かげろうのような委員長でございますけれども、議長の指名によりまして報告の旨を受けましたので、これより今定例会において総務文教常任委員会に付託を受けました議案第６号　指定管理者の指定についてから議案第７号　指定管理者の指定についてまでの以上２件、及び議案第９号　特別職の職員の給与に関する条例及び泉南市教育委員会の教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてから議案第11号　泉南市男女平等参画推進条例の制定についての以上３件の計５件の審査の概要と結果について御報告を申し上げます。 　なお、審査結果につきましては、本日、皆様方のお手元に御配付いたしております本常任委員会審査報告書のとおりでございますので、御参照いただきますようお願いを申し上げます。 　本常任委員会は、去る12月13日、委員並びに市長以下関係理事者の出席のもと開催し、慎重なる審査を行いました。 　それでは、本委員会における各議案の審査の概要と結果について、順次、御報告申し上げます。 　初めに、議案第６号　指定管理者の指定について御報告申し上げます。 　まず、今回の指定候補者の選定方法について、文化ホールは指名競争入札を行い、体育館等の施設は公募によらない選定方法を採用しているが、その差が生じた背景を示せとの問いに、文化ホールについては、第三者評価における総合評価として、標準的な水準は十分満たしているとの評価を受けており、その一方で、体育館等の施設については、標準的な水準よりもすぐれた内容であるとの評価を受けていることから、選定方法に差が生じたものであると考えているとのことでした。 　次に、指定管理者制度の導入による効果額を示せとの問いに、単年度で約1,600万円の効果が上がっているとのことでした。 　次に、文化ホールの維持管理における修繕については、30万円以上の場合は市が行い、30万円未満の場合は指定管理者が行うものであるが、それはどのような基準で判断されるのか、公平・公正な客観的な運営方法を示せとの問いに、市及び指定管理者の双方による見積もりにより判断する方法を行っているものであるとのことでした。 　次に、文化ホールの修繕について現在までに行った修繕内容を示せとの問いに、空調設備の修繕について市が40万円負担したものであるとのことでした。 　次に、今後の適切な施設の維持管理について修繕計画を示せとの問いに、まず、平成24年度においては、展示室の雨漏りによる修繕を実施する予定をしており、約130万円見込んでいるものである。また、今後の予定としては、第一候補として、自家発電を考えており、約130万円見込んでいる。また、全体の雨漏りによる修繕としては、約500万円かかることから、現段階の実施は難しいものであるとのことでした。 　次に、文化ホールの設置目的として「市民の文化活動に寄与し、市民生活の向上と文化及び芸術の普及及び振興を図る」とあるが、指定管理制度の導入により、どのような成果があったのかとの問いに、今後、幼稚園、小学校、中学校の発表会などを行う中で、国際ライフパートナー株式会社とも連携をとりながら、いろんな文化活動の推進や啓発、また、身近に文化に触れること、そして、子どもたちの文化力をつけていくことが必要であると考えているとのことでした。 　次に、指定管理期間について３年から５年になった理由を示せとの問いに、前回においては、初めての指定管理であったことから３年と定めたものであるが、今回においては２年７カ月を経過し、第三者評価においても一定の水準を満たしていること、利用者が増加していること、また、施設の安定的な維持管理の観点からも、５年が最適であると判断したものであるとのことでした。 　次に、５年という指定管理期間について、緊張感を持って運営するという意味からすれば、第三者評価の存在が非常に重要となってくると考えるが、今後の第三者評価のあり方について、市の考えを示せとの問いに、第三者評価については、行政評価の一環としてとらえており、委員については外部委員により構成されている。 　また、１年経過後及び５年の更新の１年前に第三者評価を実施するという運営を行っている。さらに、事業報告については、事業報告利用状況を兼ね備えた報告資料などの検討を行っているとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、反対討論として、文化ホールの設置目的である芸術や文化について、どのように寄与するかという点が欠落していることに問題があり、また、効果額については、市民に還元するという点からしても、雨漏りを修繕できない状況から、民間の活力を生かすことができていないため、反対するとの討論がありました。 　以上で討論を終え、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号　指定管理者の指定について御報告申し上げます。 　初めに、体育館等の施設における修繕計画を示せとの問いに、まず、体育館については、かなり老朽化した施設であるため、雨漏り対策の修繕費用として約200万円必要であると見込んでいる。また、非常用の発電機については、修理の場合は約170万円を見込んでおり、新しく入れかえる場合は、約1,500万円の費用が必要であると見込んでいる。また、テニスコートについては、部分的な修理の場合は、数十万円程度の費用が必要であり、全面を張りかえる場合は約300万円必要であると見込んでいる。 　さらに、消防用の消火栓の配管については、すべてやりかえる場合は、約1,000万円必要であると見積もっているとのことでした。また、修繕における優先順位については、テニスコートの修繕を第一に考えており、残りの修繕については、来年度以降に予算要求を行っていきたいと考えているとのことでした。 　次に、体育館等の施設の維持管理について、市及び指定管理者の双方が見積もりをとった場合、どちらを採用するのか、その判断基準を示せとの問いに、修繕については、30万円以上であれば市が行い、30万円未満であれば指定管理者が行うこととなっているが、平成21年度の指定管理制度を導入した当時、泉南市体育協会が非常に多くの修繕を行った経緯があり、本来であれば、修繕を完了してから指定管理者に引き渡すべきであることから、屋根の雨漏りに係る修繕、防水用水槽関係の修繕などは、30万円以上の修繕として市で行ったものであるとのことでした。 　次に、指定管理者である泉南市体育協会について、施設の維持管理を行う上で、不要な負担及び利益の確保はできているのかとの問いに、泉南市体育協会における平成21年度の収支報告書では、約27万7,000円の赤字となっており、平成22年度においても、約26万円の赤字という収支報告となっているとのことでした。 　次に、体育館等の施設の不備による事故が発生した場合の責任の所在及び契約内容を示せとの問いに、基本的には、市が責任を負うことになっているが、運営の状況に応じて変わるものであり、また、契約書におけるリスク負担の明記については、協定書の中に記載しているものであるとのことでした。 　次に、指定候補者の選定方法について、公募によらなかった理由を示せとの問いに、長年にわたり、スポーツの振興及び競技力の向上、あるいは市民の健康増進のための活動をしている団体であり、また、利用者が最も利用しやすいノウハウを持っており、さらに第三者評価や利用者アンケートの評価も非常に高い点から、公募によらない選定を行ったものであるとのことでした。 　次に、選定委員会における主な意見として、「十分とは言えない費用でこの内容はよくやっていると思う」との提言があったことに対し、砂川小学校プール児童死亡事故を踏まえ、長期契約及び経費削減の観点からすれば、敏感にとらえるべきであると考えるが、その点についてどのように考えるのかとの問いに、体育館等の施設の管理について、施設の不備による事故が発生しないよう、指定管理者と協力をしながら施設の維持管理を行っていきたいと考えているとのことでした。 　次に、ＡＥＤの設置状況について詳細を示せとの問いに、現在の設置状況については、体育館に１つ備えつけているが、市民球場及びテニスコートについては、備えつけのものはなく、大会開催時などに移動式のＡＥＤを体育協会が用意している状況であることから、次年度からは指定管理料の中に移動式のＡＥＤに関する費用を盛り込んでいるとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号　特別職の職員の給与に関する条例及び泉南市教育委員会の教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定について御報告を申し上げます。 　初めに、昨今の厳しい不況の中、今回の条例の一部改正における給与支給額の減額をすることは、悪循環の１つになっていると考えるが、市の見解を示せとの問いに、現在、世界経済は、ヨーロッパにおけるＥＵの通貨不安やギリシャの財政破綻が起こるなど、世界経済全体がデフレの影響を大きく受けている。 　また、日本においても、大災害の発生に伴い、経済界にマイナスの波及があったと考えている。よって、日本経済も含め世界の金融不安の払拭が解消されない限り、世界経済全体の回復には時間がかかる厳しい時代を迎えている時代背景から、本市の財政健全化宣言も踏まえ、財政状況を勘案した中で、今回の給与支給額の減額を行うとのことでした。 　次に、泉南市特別職報酬等審議会条例について、市長の諮問に応じ、本審議会を設置し、また、その委員は市長が任命するとあるが、第三者的な審議をする観点から、公正・公平性はどのように担保されているのかとの問いに、本審議会は全く独立した組織として、任意的、客観的、自主的に判断をするというシステムとなっていることから、十分独立性は担保されていると考えているものであるとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第10号　一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定について御報告申し上げます。 　初めに、今回の条例の一部改正をするに当たり、関係団体と協議をし、合意を得ているという結果に対し、今回の議案の審査における理事者としての責任についてどのように考えているのかとの問いに、関係団体との協議については、本市の財政状況や職員の置かれている現状を十分踏まえ、議論を尽くした上で協議を進めていくことが非常に重要であると考えており、その経過を踏まえ、議会に対して十分な説明を行い、議決をいただくものであると考えているとのことでした。 　次に、関係団体との協議について、その詳細を示せとの問いに、協議については、11月15日、16日の２日間にわたり協議を行ったものである。その内容については、今回の人事院勧告については国家公務員が見送ったことから、実施する根拠がないとの関係団体の主張があり、関係団体と調整した結果、これまで人事院勧告を尊重し給与改定を行ってきた経過を踏まえ、また、人事院勧告により改定することは市民の理解を得られるという点から、給与改定の実施を行うという結論に至ったものであるとのことでした。 　また、今回の人事院勧告の実施により、財政上に一定の効果が発生することから、職員の生活を考慮し、給与減額の期間を１カ月分短縮するということで最終的な合意を得られたものであるとのことでした。 　次に、今回の一般職の職員の給与改定については、職員の生活に大きな影響を与えるものであるが、災害時など、命を張って市民を守るという需要な役割を担う公務員に対し、生活を安定させ職務に没頭できる環境づくりが必要であると考えることから、今回の給与改定については問題が生じると思うが、市の見解を示せとの問いに、今回の人事院勧告に準ずる給与改定については、おおむね40歳以上の職員が対象となっており、総額で年間約700万円の減額となるものである。 　一方で、その影響に対する緩和策として、平成22年10月から独自に実施している給与減額の期間を１カ月短縮することにより、その影響額として、全職員を対象に約470万円の緩和が得られるものであるとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第11号　泉南市男女平等参画推進条例の制定について御報告申し上げます。 　初めに、今回の条例の制定について、女性を守るという視点から、男女の固定的な役割分担や従来の日本文化や歴史における社会的な慣行などを引き継ぐことは、どのように保証されているのかとの問いに、男女という性別によって利益に違いが生じるのではなく、男女が個人の能力によって均等に参画する機会が確保され、個人の能力に応じて均等に利益を享受できるものであり、女性においても不利益が生じるものではなく、主導的な立場で男女が平等ともに参画できる社会をつくるという考え方であるいとのことでした。 　次に、新たな条例を設置するに当たり、その名称について「共同参画」という表現ではなく、「平等参画」という表現を使う意味を示せとの問いに、目指すべき目標として、男女平等をストレートに条例の名称に盛り込むことにより、その実現に向けた決意を示す意味があり、先行的に策定した「泉南市男女平等参画プラン」との整合性の観点から、「平等参画」という表現を盛り込んだものであるとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　以上が、本常任委員会に付託を受けました、議案第６号　指定管理者の指定についてから、議案第７号　指定管理者の指定についてまでの以上２件、及び議案第９号　特別職の職員の給与に関する条例及び泉南市教育委員会の教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてから議案第11号　泉南市男女平等参画推進条例の制定についての以上３件の計５件につきまして、審査の概要と結果でございます。 　甚だ簡単ではございますが、本常任委員会に付託されました議案５件の審査結果について、私の報告とさせていただきます。どうもありがとうございます。 9 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの委員長の報告に対し、一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより本５件について一括して討論を行います。 　議案第10号については、討論の通告がありますので、これを許可いたします。 　７番　木下豊和議員の討論を許可いたします。 　木下議員。 10 ◯７番（木下豊和君）　議長の指名を受けまして討論通告に対しまして発言申し上げます。 　失業というのもございましたけれども、議案第10号につきましては、本来は反対したいところでございます。しかし、関係団体との話し合いの結果を尊重いたしまして、原案に賛成したいと思っております。 　質疑応答の際にもるる申し上げましたけれども、まず現在職員には５％から２％の間で賃金カットが行われております。これに加えての今回の人事院勧告ということは、まさに後ろから追い打ちをかけるものでございまして、職員の生活、そして何よりも行財政改革によって、この泉南市を立て直そうとしている各職員の皆さんの心意気、士気を、モチベーションを大きく下げるこの給与改定につきましては、職員の心情を察するときには、私は大変残念だと思っております。 　特に、これまでも何回か都度申し上げましたが、企業、民間企業でありましても赤字でつぶれた会社はないんです。不思議に思うでしょうけれども、「赤字だ、赤字だ」と言って経営者がさまざまな施策を後ろ向きにやり、そうして社員のモラルやモチベーションが下がってその企業は衰退する、これがほとんどのパターンであります。 　私はこうしたことに対して、今回の職員のたび重なる賃金カットや、今回の人事院勧告に基づきます給与引き下げに対しては、職員が一生懸命頑張ろうとするものに追い打ちをかけるものでありまして、決してこれは、上がったコストに引きかえてのモチベーションの重さというものは、私はこれをしっかりと比べてみる必要があるんではないかなというふうに思っております。 　２つ目には、人事院勧告を優先するのか、支払い能力や市の財政にあわせて賃金カットをするのか、これをしっかりと見きわめてほしいということも、これまで都度申し上げてまいりました。いわゆる支払い能力論で職員に我慢をしてもらうということか、人事院勧告を自動的にやっていくのか、このことを常に求められているわけであります。 　この人事院勧告も一般質問やその他で申し上げましたけれども、本来あったものを進駐軍の施策によって無理やりはぎ取られたものであります。そのかわりの施策が人事院勧告でありますけれども、国が現在そのことをことしは取りやめようとしているのに、地方自治体が準じてなぜやるのか、このことが不思議でなりません。 　明確な答弁も得られませんでしたけれども、やはりこれも加えて５％、２％の範疇で賃金カットをしている職員に対してのこれも残念な施策でならないわけであります。このこともしっかり、これから賃金カットをやる際には、どちらを優先するのか、このことを明確にしていただきたい。 　３つ目には、これも何度も申し上げております。協議の結果でありますが、関係団体は最後に、後ろに同盟罷業権を持たずに、やむを得ずに今回の理事者の提案に賛成したわけでありますので、この心情をしっかりと察して、これからも頑張っていただくということのあかしに、今、国でも論議をされております。世界的にはＩＬＯからも勧告をされております公務員に対します労働基本権の付与、これをしっかりと理事者のほうも、関係するそれぞれの立場において、職員の立場を守るためにもるる説明をし、この労働基本権をしっかりと確保できるように努力をしていただきたい。 　そして、理想的にはお互いが納得をして、協議を決定して、協議決定のもとに団体交渉を終わって、ともに手を携えて泉南市のために頑張る、こういうことを確認してやることが一番大切ではないかと思っております。 　以上、このことをしっかりと今後当事者同士で話し合っていただく、それを議員がサポートする、こういうことを期待いたしまして原案に賛成いたします。よろしくお願いいたします。 11 ◯議長（竹田光良君）　ほかに討論はありませんか。───大森議員。 12 ◯９番（大森和夫君）　日本共産党を代表しまして議案第６号に反対、議案第11号に賛成の立場で討論いたします。 　議案第６号　国際ライフパートナー株式会社（本社神戸市）を泉南市文化ホールの指定管理者に指定する議案に反対いたします。 　以下の３つの理由で反対いたします。 　第１に、指定管理者制度の実態は、国際ライフパートナー株式会社に文化ホールの運営を丸投げすることになっており、泉南市の文化振興にプラスにならないということであります。泉南市立文化ホール条例は、市民の文化活動に寄与し、市民生活の向上と文化及び芸術の普及及び振興を図ることを設置の目的にしています。 　しかし、指定管理者がこの目的を実現するためにどのような運営を行っているのでしょうか。この議案が審議された12月13日の総務常任委員会では、指定管理者がどのように市民生活の向上と文化及び芸術の普及及び振興を図ってきたのか、教育委員会が全く把握していないことが明らかになりました。ことし８月に起こったプール事故は、教育委員会が安全第一というプール管理の原則を忘れ、監視員不足が常態化していたプール現場の実態を把握していなかったことが問題になっています。 　同様に、文化ホールの指定管理者制度も運営を丸投げした結果、市の文化振興の目的が忘れられています。だれが泉南市の文化振興に責任を持つのでしょうか。それは国際ライフパートナー株式会社ではなく、泉南市であり、教育委員会であります。指定管理者制度が続けば、だれも文化振興に責任を持たずに、文化振興が進まないどころか衰退することさえ心配されます。 　第２に、指定管理者制度を行う場合、せめて民間企業ではなく、非営利団体で地元の文化振興を目的にする団体にすべきであるということであります。泉佐野市立文化会館（泉の森ホール）の指定管理者は、一般財団法人泉佐野市文化振興財団です。貝塚市民文化会館（コスモスシアター）の指定管理者は、一般財団法人貝塚市文化振興団体です。 　また、泉南市立体育館の指定管理者は、公益財団法人泉南市体育協会であり、泉南市総合福祉センターあいぴあ泉南の指定管理者は、社会福祉法人の泉南市社会協議会です。せめて指定管理者にするならば、非営利団体で地元の文化振興を目的にする団体にすべきです。それができないのであれば市が責任を持って運営し、市の文化振興に務めるべきではないでしょうか。 　第３に、指定管理者制度で業者への還元がないという点であります。市は指定管理者のもと民間活力を入れてコストを削減し、その部分は当然市民や業者に還元されると説明してきました。ところが、指定管理者制度が導入し、文化ホールの値上げが決まりました。雨漏りなどの施設の改善も進んでいません。このような実態を見ても、指定管理者制度そのものに問題があると指摘せざるを得ません。 　以上の点で議案第６号に反対いたします。皆さんの御賛同よろしくお願いいたします。 　引き続き、議案第11号に賛成の立場で討論いたします。 　世界134カ国中94位、日本の男女格差の国際比較の順位は先進国でも最低ランクです。女性差別の改善のおくれは、日本の政治と社会のあり方が問われる問題であり、その是正は21世紀の未来にかかわる課題です。世界では、男女平等は働きがいのある人間らしい仕事の中心課題と位置づけ、国連やＩＬＯのルールに立った政治と社会の努力が進んでいます。 　とりわけヨーロッパでは、欧州連合の男女平等関連指令を力に各国の法整備が進められ、改善が図られています。日本では、正規雇用でも女性の賃金は男性の６割台ですが、欧州連合各国では、平均15％の男女賃金格差打開のための努力が行われています。男女がともに子育てできる社会への労働時間、育児休業の改善、保育所整備などの改善も進んでいます。女性議員の比率も、北欧は比例代表選挙制度と政党の努力で平均41.6％になっています。 　民主党政権は「この10年間に築き上げてきた成果をステップに新たな取り組みをする」と言っています。しかし、21世紀のこの10年間は、残念ながら日本では財界大企業の利益第一主義の立場に立つ政治のもと、女性の権利と生活が抑えられ、深刻な事態になってきています。女性の大学・短大の進学率は約56％になっていますが、一方では不況のもと深刻な就職難は女性学生にとり厳しい現状です。内定率は男性よりも４％も低い55.3％です。やっと就職しても違法な出産解雇、妊婦解雇がまかり通る職場で働き続けることは困難です。深刻な保育所の待機児童問題が生活の権利も脅かしています。母子家庭も最悪の状況になっています。女性の正規労働者も大変な問題になっています。 　そういう中で、日本でも男女雇用機会均等法や育児介護休業法の改正などで一定の前進が認められていますが、国連を初め日本への激しい批判や指摘が行われています。今求められていることは、世界でも異常な社会から、女性が能力を発揮できる、経済的にも自立し、男女がともに子育てでき、老後も安心できる、安心して暮らせる社会への転換です。 　日本共産党は、女性地方議員第一党の政党であり、戦前から人権、民主主義の前進のために闘ってきた政党です。男女平等に生きがい、働きがいを持てる社会目指して引き続き頑張ってまいります。 　こういう状況の中で、関係者の努力によって泉南市男女平等参画条例ができたことは大きな前進であり、条例名に平等ができたことは高く評価したいと思っています。この条例は出発点であり、一層の啓発活動が必要であることは言うまでもありません。泉南市におきましても、すべての職員が働きやすい環境を整え、女性幹部の登用を積極的に進めてほしいと思います。 　また、市職員が率先し、男性も女性も育児、介護に参画できるような体制を整えるように引き続き努力をしていただきたいと考えております。また、私個人としても家庭内でも今まで以上に家事に励みたいと考えております。 　以上の点で同条例に賛成の討論といたします。皆さんの御賛同をよろしくお願いいたします。 13 ◯議長（竹田光良君）　ほかに討論はありませんか。───小山議員。 14 ◯１０番（小山広明君）　おはようございます。堀口委員長の報告に対して討論をさせていただきたいと思います。 　指定管理者でありますが、十分に今の大森議員が述べられて、私も全く同感であります。議案第６号、文化ホールの指定管理の問題です。 15 ◯議長（竹田光良君）　小山議員、議案の号数とそれから賛成、反対をきちっと表明しておねがいします。 16 ◯１０番（小山広明君）　議案第６号　指定管理者の指定について反対の立場で討論をさせていただきます。 　先ほど大森議員からもきちっと述べられて、全く私もそのとおりだと思います。文化というものは、金もうけに直接結びつかないことはだれもが御存じだと思いますし、そういう面からも、最もやはり公の部門が担うべきものであることは言うまでもありません。 　それが、しかも市外の株式会社のこういう事業を管理するというのは、やはり文化面で大変不安がありますし、行政の責任放棄だと思います。これは、行政といいますと議会も入ってる問題でありますから、公という私たちがやはりこのことをきちっと担って、市民のために文化、芸術ということをやはり育て、発展させていかなければならないことからすれば、私は1,600万円の効果額があったということは決して自慢になることではありませんし、この建物が膨大な市民の税金をもって建てられ、ソフト面の文化、芸術を発展させていくという、そういう趣旨で税が投入されておるわけでありますから、この面はやはり本来的には市自身がやるべきだと思います。 　市民の中にも今ＮＰＯとかいろいろな非営利団体が育ってきておるわけでありますから、そういうものを育てる意味からも、市民の文化、芸術に対する意欲を、やはりこういう施設を持って活用していくということをぜひしていかなければならないと思います。そういうものの決定権は議会が持ってるわけでありますから、行政が出してくる案にイエスかノーかだけではなしに、議会自身が、この文化ホールについてどうしていくのかということを市民と一緒に議論しながら提案をし、泉南市の文化の施設として維持していくべきだと思います。 　そういう意味では、こういう指定管理、株式会社に対しての指定管理は問題があるということで反対をいたします。 　続いて議案第７号　体育館、双子川テニスコート、市民球場の指定管理の指定について賛成の立場で意見を申し上げます。 　これは、先ほど言った株式会社がやった指定管理者に対してでも、やはりすばらしい管理をしておるという評価がなされて、これは本来的には公募でありますけれども、公募なしに、この体育協会に引き続いて指定管理をお願いするというものであります。 　しかし、公平性とか市民の意欲という点では私は問題ないと思うんですが、やはり一方では、競争という面では、私はやはり問題があるのではないかなと、そういう点では、市民の中にこういう体育館の運営とかスポーツ関係の運営に対して、複数のそういう存在を育てながら、競争という面もしていきませんと、やはり競争のないところでは、どうしても人間はそこにとどまるといいますか、緩くなるという面をどうしても人間だれも持つわけでありますから、そういう点では、次の指定管理を切りかえるまでには、そういう市民の中に同じようなスポーツに関する非営利的な団体を育てていくということが必要だということで、そのことを申し上げておきたいと思います。 　また、いろいろ述べられましたが、維持管理ですね、雨漏りというようなことが先ほどの文化ホールでもありましたけど、雨漏りなんていうのは早急に整備をしていかないといけないわけでありますから、この点もやはり予算をきちっとつけて、後で多くの予算がかかるわけですから、早い段階でそういう修理はするように、これも議会主導でそういう措置をさせていくべきだという意見を付して賛成をしていきたいと思います。 　それから、議案第９号　特別職の職員の給与に関する条例及び泉南市教育委員会の教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定でございますが、財政難ということで、こういう公務員なり公のところの私たちも含めて、給与というものがやっぱりいろいろ議論になっておるわけであります。 　しかし、それは返して言えば、それだけ私たちの仕事、公がやっている仕事が評価されてないと、市民の中にですね。だから評価されてないことが、俗な言葉で言えば「仕事も何もしてないのに給料だけようさん取って」と、そういう卑近なやっぱり批判になってるわけですから、私たちはきちっと私たちの仕事をどうしているのかということを、市民の皆さんにきちっと説明をする責任があるし、そうしないと給与だけ見て、一般よりも高いやないかという議論になるのは当然ですね、当然であります。 　それは、結果的には市民のためにもならないわけですから、私たちは市民のためにきちっとこういう重要なポストに立って、仕事をしておるということをむしろ積極的にやっていきませんと、給料下げたんだから、今までの市民からのそういう評価に対して回復していくような努力をしないということにつながってしまったんでは、何もならないわけでありますので、やっぱりその辺は給料を下げるというよりも、自分の仕事がいかに市民の皆さんに評価をされて、これぐらいの給料を払ってもいいなというようなことをやることが私は先決だろうと思いますね。そういうことをせずに、全体の流れだから給料を下げることが市民の評価を得るような錯覚をすることは、私は大変市全体にとってはマイナスだと思います。 　そういう意味では、市長の給料が高いか安いかというのは、市長に対する市民の評価ということがあるわけですから、下げたら市長がよくやってるというようなそういう評価になったんでは、それは市民もたまらんわけですから、こういうような手法というのは私は反対であります。 　そういう意味で、やはり市長が市民の皆さんに本当に満足していただくような行政をやって、それをちゃんと市民にも理解できるようなそういうことをしていくことが大事だと思います。そういう基本において私は反対をするわけであります。 　議案第10号には、賛成の立場です。一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定については、賛成の立場で討論させていただきますが、これは先ほど言った特別職の給与の意見とは相矛盾することになるかもわかりませんが、やはりこれは職員の方とやはり交渉して、一応妥結をしたということで、その妥結をした交渉過程を踏まえて、私はこれは一定評価をしないといけないと思いますが、やはり言った問題については、職員の皆さんも市民のために仕事をしとるわけでありますから、そういう給料を下げて市民の評価を得るというようなあり方というのは、私は問題でありますから、市民の皆さん、職員の皆さんが自分のやっている仕事が市民にちゃんと評価できるような、そちらのほうに意識を向けて、やはりこういう給与を下げていくというあり方について、基本的には考えていただきたいと思います。 　ちょっと矛盾した意見になりますが、そういうことで賛成の討論にさせていただきたいと思います。 　最後に、議案第11号　泉南市男女平等参画推進条例の制定についてであります。 　国の法律は共同ということになっておったのを泉南市が独自で平等という目標設定をした。共同というのは平等にしていくための共同でやっていくということもあるんでしょうけれども、泉南市の場合には、平等という目標を設定して、この条例をつくったという議論が委員会でもありました。きょう委員長の報告の中にもありました。 　しかし、残念なのはこういう泉南市が国の方針というか、国の方向とは全く違うようなこういう文言を入れたというのが、質問されて初めてやっぱり担当者が、いや、実は泉南市の男女平等のこの条例は平等に特徴があるんですよというようなことを、やっぱり表明されたのは至って残念ですよね。余り国に気を使って、これを際だたせるとちょっと問題があるのかなという、そんなことを思って言ったのかなと、うがって見るわけでありますが、やはり本当に共同よりも平等が大事だということであれば、議会の議論を通してでも、やはりそのことを市民の皆さんにもちゃんと理解をしていただくということが大事でありますから、そういうやはり条例の提案の仕方においても、私はそういう特徴ということをきちっと、もっとわかるように私はすべきだと思いますし、今大森議員も重々述べられましたが、現状は全くこれにほど遠い現状でありますから、この内容の中にも、府市の附属機関は10分の４をやはり男女の比率を以上に努めるというように書いてあります。議会は附属機関に入ってないようでありますけれども、しかし私たちはこの条例を今議論して、審議するわけでありますから、率先して議会も10分の４は女性の議席があるように、これは努力をしていかないといけないと思います。 　特に政党は、政党自身が候補者を立てるわけでありますから、政党はこれは自分ができるわけですけれども、選挙となりますと、初めから10人が女性定数、10人が男性定数と、こうすれば強制的に半々に女性と男性の比率はなるわけでありますから、こういうふうなことも、議会としてはやはり過渡的な問題としてやっていかないといけないんじゃないかな。 　でないとやっぱり今の状態が全く、今泉南市の市議会も３人の女性議員の参加と我々で議論しておるわけでありますから、次の選挙ぐらいにはやはり議会みずからが、みんなで合意すればできるわけですから、女性の定数半分、男性の定数半分というふうにすれば、私は画期的な女性、男性のバランスのいい議会が構成されるんじゃないかなと思います。 　これは議会の中でも議論して、これは法律で強制的にするというわけにはいかないわけですから、その辺はやっぱり知恵を出し合いながらこの男女平等参画ということに議会としてもやはり取り組んでいく意味があるんじゃないかなと、そういう意見を付して賛成をしておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 17 ◯議長（竹田光良君）　ほかに討論はありませんか。──以上で本５件に対する討論を終結いたします。 　これより、まず反対討論のありました議案から採決をいたします。 　まず初めに議案第６号　指定管理者の指定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 18 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号　特別職の職員の給与に関する条例及び泉南市教育委員会の教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 19 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって議案第９号は、原案のとおり可決されました。 　次に、ただいま採決いたしました２件を除く議案第７号、議案第10号、議案第11号について、以上３件についてこれより一括して採決をいたします。 　本３件に対する委員長の報告はいずれも原案可決であります。 　お諮りいたします。本３件については、いずれも委員長の報告のとおり原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 20 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって本３件は、いずれも原案のとおり可決されました。 　次に、日程第７、議案第８号　指定管理者の指定についてから日程第11、請願第３号　市民生活を圧迫する国民健康保険税値上げに反対を求める請願の以上５件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案４件及び請願１件について、厚生消防常任委員会委員長の報告を求めます。厚生消防常任委員会委員長　南　良徳議員。 21 ◯厚生消防常任委員長（南　良徳君）　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより今定例会において厚生消防常任委員会に付託を受けました議案第８号　指定管理者の指定についての以上１件及び議案第12号　泉南市介護保険条例の一部を改正する条例の制定についてから議案第14号　泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定についてまで以上３件及び請願第３号　市民生活を圧迫する国民健康保険税値上げに反対を求める請願の以上１件の計５件の審査の概要と結果について御報告を申し上げます。 　なお、審査の結果につきましては、本日、皆様方のお手元に御配付しております本常任委員会審査報告書のとおりでございますので、御参照いただきますようお願いいたします。 　本常任委員会は、去る12月14日、委員並びに市長以下関係理事者の出席のもと開催し、慎重に審査を行いました。 　それでは、本委員会における各議案及び請願の審査の概要と結果について、順次、御報告を申し上げます。 　まず初めに、議案第８号　指定管理者の指定について御報告申し上げます。 　初めに、応募があった２社について審査の結果、得点数がわずか2.74点差しかなく、また、選定委員９名のうち１名が１次審査、２次審査とも欠席している点で、出席していた場合の点数への影響を示せとの問いに、委員会の中で１名が欠席であっても選定を行うということで進められたとのことでした。 　次に、子どもたちの栄養面を考えた場合、株式会社ニチイ学館については、審査項目の１つである給食評価が高得点であるが、地域における子育て支援、地域との交流、また、地域の住民関係や関係機関との連携の審査項目においては、社会福祉法人Ａのほうが点数は高くなっており、次世代の育成面で家庭支援推進や、人権保育及び障害保育関係を重視する中で問題はないのかとの問いに、株式会社ニチイ学館は社会福祉法人Ａとは違い、視察先が院内保育であるため、一定得点が低かったが、鳴滝第１保育所について、現行のものをすべて引き継いで取り組んでいきたいと表明されているとのことでした。 　次に、８名の選定委員の中で、ある委員に関しては２社ともにかなり低い点数をつけており、また別の委員に関しては、社会福祉法人Ａが、株式会社ニチイ学館より20ポイント以上の点差をつけているが、市の考えを示せとの問いに、各委員の中で採点基準のずれはあり、委員会の中で、最低評価点等の取り決めもしていない以上、各委員の判断によるものと考えるとのことでした。 　次に、委員会を運営していく上で、最低評価点あるいは最高評価点等の取り決めも一定必要ではないのかとの問いに、今後、選定委員との協議を諮り、検討していきたいとのことでした。 　次に、審査について見識ある委員が百点満点中、25点や38点という点数をつけるというのは常識的に考えて落第点だと考えられ、そのような委員の意見を今後尊重していく必要があるのではないかとの問いに、採点については、一定のルールを設けるべきだと考えており、委託後は専門家を入れた第三者評価を徹底していきたいとのことでした。 　次に、株式会社ニチイ学館は株式会社ということで若干の懸念があり、市場経済の中で経営方針が変更になることも当然あり得ると思われるが、保育という子どもを守る事業を任せるに当たって、株式会社で想定される危険な可能性を押さえられる制約や協定書を結ぶ必要があるのではないかとの問いに、指定管理の選定過程において、株式会社ニチイ学館のほうから医療、介護、教育にとどまらず、生活支援全体に広げて保育事業に取り組んでいきたいという説明がされている。 　また、これまで事業撤退をしたことは一度もなく、今回、これを機に保育事業を強く推し進めていきたいとの意思表明があるため、一定の誓約書や協定書等については今後、検討していきたいと考えるとのことでした。 　次に、株式会社ニチイ学館については、実際に経営している保育所を視察せず、院内保育施設しか視察していないということだが、それだけでどう判断をしたのかとの問いに、株式会社ニチイ学館については近隣で容易に視察できる保育施設がなく、選定委員会において諮った上で、滋賀県大津市の院内保育施設へ視察を行い、その中で保育士や保育の状況、子どもの状況、また、大組織であるため、保育施設の情報が伝達されているか等々を視察し、判断をしたとのことでした。 　次に、株式会社ニチイ学館が赤字になった場合の危機管理の実態を示せとの問いに、選定委員の中に税理士が１名入っており、その見解によると、公認会計士を置き、社内で監査組織も構成されている点から、会社規模からしても一切問題はないということでした。 　また、民間が定めている財務状況の健全性をあらわす７段階の指標の中でも最高位を維持しており、今回赤字が出たとしても、株式会社ニチイ学館の保育事業における収支が資産規模の１％にも満たないので問題はないということでございます。 　次に、株式会社ニチイ学館は企業であるため、保育以外の事業で損失が出た場合、そこから補てんされることはないのかとの問いに、保育所運営に関しては厚生労働省からの通知もあり、民間企業であっても福祉サービス、社会福祉事業における運営費は、国、府、市から運営される保育所へ投じられるが、それを他の用途に転用することについては制限がかかるので心配は要らないとのことでした。 　次に、保育所が完全民営化になれば、土地も建物も企業のものとなるため、売却等の可能性を示せとの問いに、３年の指定管理期間中は当然市のものであるが、３年後、完全民営化した段階で、土地については有償で貸し出しするのが基本的な考えであり、買い取り申し出があれば検討するとのことでした。 　また、建物については無償譲度を考えているため、その際は議会の議決が必要となるため、非常に慎重な対応を考えているとのことでした。 　次に、２社について、実際に鳴滝第１保育所を視察するような機会はあったのかとの問いに、２社とも応募の段階で現地を視察し、老朽化の状況等々も把握した上で応募をしていただいているとのことでした。 　次に、鳴滝第１保育所についてはかなり老朽化が進んでいることから、耐震、改修が必要であると考えるが、一定民営化するまでにその対応はどうするのかとの問いに、３年の指定管理期間中に耐震化を図るということで考えており、それにあわせて改修も行っていきたいとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、反対討論として、今回選ばれた株式会社ニチイ学館については、保育所運営の実態や実績評価も見えず、ほとんどを書類審査で選んだという点や子どもの姿が見えない。 　また、民間企業であるため利益を優先すると考えられ、撤退の可能性もあり、危機管理が全くなく、市民の税金でつくった公立保育所が行革を急ぐために切り捨てられるのは非常に残念なことから反対するとの討論がありました。 　また、同じく反対討論として、生まれてすぐの子どもや小学校に行くまでの子どもの保育というものは至って公共性の高いものであり、それだけに、保育内容の基準や命令系統がしっかり貫徹できるような組織の中でする必要があり、公が行うほど民間にそれは期待できないことから反対するとの討論がありました。 　以上で討論を終え、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第12号　泉南市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について御報告を申し上げます。 　まず初めに、国民健康保険料の納期が10期であるのに対し、本議案は介護保険料の納期を10期から12期に変更するということだが、当該年度分保険料額の確定日以降にその金額が変わると、不足分を徴収したり、過納額を還付したりなどの問題が出るのではないかとの問いに、介護保険制度は特別徴収と普通徴収に分かれており、本提案は普通徴収分で、今までは10期払いだったが、１期１回分の保険料が月額の保険料よりも高くなり、負担感があるので、それを解消するためにも、４月から月額保険料で徴収し、本算定については、市民税の修正申告等も踏まえて本算定を行うということで、今回提案させていただいているとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第13号　泉南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について御報告を申し上げます。 　まず初めに、資産割を廃止することによって、資産のない人の負担はどれくらいふえるのかとの問いに、資産割の額によるので、人それぞれであるが、税率が上がるので、その分は当然上がることになるとのことでした。 　次に、平成22年度決算において、１億9,000万円の黒字があるにもかかわらず、今回値上げに至った根拠を示せとの問いに、確かに平成22年度決算は黒字であるが、実質トータル収支ではまだ２億円強のマイナスであり、今回の条例改正は、将来の広域化に向け、赤字をつくらないためであるとのことでした。 　次に、所得200万円から400万円の世帯で現在約4,000万円の未納額がある中、今回、条例改正を行うことで、未納状況がさらに悪化するのではないか、また、短期被保険者証、被保険者資格証明書についても増加するのではないかとの問いに、一部保険税も上がるため、未納額の増加も想定されるが、負担の公平性の観点から、徴収については最大限努力を図りたいとのことでした。 　また、短期被保険者証については確かに増減は生じるが、これについても負担の公平を求めるためであるとのことでした。 　次に、資産割を廃止するのはいいが、なぜその負担を所得割や賦課限度額に転嫁するのかとの問いに、資産割を仮に廃止した場合、税収が約17億円から１億6,000万円程度の減額となるため、収入と支出のバランスをとる必要があり、また、他市においてもほとんど資産割がない状態での賦課をしているところから、今回、資産割の廃止による減額分の補てんを所得割でお願いしたいとのことでした。 　以上で質疑を終え、討論に入りました。 　討論では、まず反対討論として、今回の条例改正は、資産のない人たちに対して急激な負担を求め、資産割を廃止したことにより、公平性を失わざるを得ない状況に陥ることから反対するとの討論がありました。 　また、同じく反対討論として、資産割が廃止されることにより生じる不足分１億6,000万円を所得割及び賦課限度額の引き上げにより補てんするものであるが、現在、給料が変わらない人がほとんどであり、また、さらに下がる社会状況の中で、これ以上負担をかけることには賛成できないことから反対するとの討論がありました。 　さらに、同じく反対討論として、矛盾がある資産割を廃止するのは当然のことであると考えるが、その不足分を所得割及び賦課限度額に転嫁するということは、今の社会状況を考えれば、市民が負担できるはずがなく、市民の生活を守っていくべきであるため反対するとの討論がありました。 　次に、賛成討論として、かねてより不合理不平等であった賦課、応能部分、資産割を廃止し、そのことにより生じた不足分を再配分するもので、短絡に値上げと表現するのは適当ではなく、適正な負担に近づける処置を講じるものであることから賛成するとの討論がありました。 　以上で討論を終結し、採決の結果、賛成少数で原案は否決となりました。 　次に、議案第14号　泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について御報告申し上げます。 　まず初めに、改正の趣旨を示せとの問いに、障害者自立支援法が改正されたことに伴い、条例の一部改正が生じたものであり、介護補償内容については改正前と変わりはなく、消防団員等が活動中に負傷し、疾病にかかり、介護を受けなければならなくなったときに、介護を補償する制度であるとのことでした。 　次に、介護補償の内容を示せとの問いに、当該条例に関する関係の介護補償については、介護を必要とする場合、泉南市消防団員等公務災害補償条例の中から介護補償を受けることができるという内容であり、今回の改正部分については、その中で、この障害者自立支援法により介護を受けている場合には適用しないという適用条例に関する条文がずれただけであり、内容等は一切変わっていないとのことでした。 　次に、本条例が適用される具体例を挙げよとの問いに、例として、消防団員が消防活動中に骨折し、介護が必要となった場合に、介護補償を受けることができ、また、入院の場合は、病院での補償を受けることになり、自宅で家族による介護の場合は、その応分の介護補償を受けられるとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、賛成討論として、議案の説明を具体的にわかりやくしてほしいという意見を付して賛成するとの討論がありました。 　以上で討論を終え、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、請願第３号　市民生活を圧迫する国民健康保険税の値上げに反対を求める請願について御報告を申し上げます。 　本請願の審査に当たり、紹介議員の松本雪美議員に対し本委員会への出席を求め、請願の趣旨説明の後、質疑を行いました。 　まず初めに、議会に対して請願を出される際に、請願者は全議員に対して事前に請願を出すという働きかけはされたのかとの問いに、請願者の方から、紹介議員になってほしいと依頼を受けた際に、確認はしていないが、やはり議員の賛同が一番大事なことなので、請願者にはその旨伝えたいとのことでした。 　次に、請願の表題に国民健康保険税値上げに反対とあるが、実際は値下がりする方もいるわけであり、その部分についての議論は請願者とされたのかとの問いに、その部分について事前に相談はなかったので議論はできなかったが、請願者については請願を持ってこられた際に、一定の説明はしているとのことでした。 　次に、本請願については、値上げをしないということしか記載されていないが、議案第13号に対する請願ではないのかとの問いに、条例に対する請願であり、確かに値下げになる方もおられるが、大きく値上げになる方にとっては生活が困難な状況に陥ることになるので、全体のことをとらえ、公平性を意識しなければならないと考えるとのことでした。 　次に、議案第13号に対する請願であるならば、値下がりの部分についても記載しなければならないと思われるが、紹介議員の考えを示せとの問いに、請願者の方にはその旨伝えておくとのことでした。 　次に、本請願の署名は、請願者を中心に集められたと思うが、紹介議員も署名の活動に取り組まれたのかとの問いに、相談された請願者とその知り合いの方に積極的に集めてほしいというお願いをした程度であるとのことでした。 　次に、署名を集める際に、一人一人に説明をされたのか、また、趣旨を十分に理解してもらった上で署名をしてもらっているのかとの問いに、署名活動を行っているときの状況はわからないが、集められた方が十分に趣旨を説明して署名を集められたと信じているとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、まず、反対討論として、請願の趣旨は文書に記載されている以外にもあるということであり、それを含んで判断をするというのは到底無理であることから反対するとの討論がありました。 　次に、賛成討論として、値上げにより生活が苦しくなること、また、仮に資産割が廃止になったとしても、不平等が肩がわりされただけの話であるため、本請願には賛成するとの討論がありました。 　また、同じく賛成討論として、資産割を廃止して矛盾をなくすということはわかるが、その負担を所得割や賦課限度額に転嫁することは、市民は当然値上がりと受けとめることから本請願に賛成するとのことでした。 　以上で討論を終え、採決の結果、賛成多数で本請願は採択となりました。 　以上が、本常任委員会に付託を受けました議案第８号　指定管理者の指定について、以上１件及び議案第12号　泉南市介護保険条例の一部を改正する条例の制定についてから議案第14号　泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定についてまでの以上３件及び請願第３号　市民生活を圧迫する国民健康保険税値上げに反対を求める請願の以上１件の計５件の審査の概要と結果でございます。 　甚だ簡単ではございますが、本委員会に付託されました議案４件及び請願１件の審査結果について、私の報告とさせていただきます。 22 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの委員長の報告に対し、一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────真砂議員。 23 ◯８番（真砂　満君）　南委員長におかれましては、大変御苦労さまでございました。簡単にお聞かせをいただきたいと思います。 　まず、議案第８号の指定管理者の件でありますけれども、この鳴滝第１保育所の指定管理については、前回が流れたという経緯の中で、今回指定管理が株式会社ニチイ学館のほうに指定管理をするという議案というふうに理解をしてるんですが、その前回流れた主たる原因が、施設の老朽化という問題があったというふうに報告を受けておりますが、今回の今委員長の御説明の中では、指定管理期間中の３年間で耐震化を図るんだということであります。 　そういった意味では、前回老朽化している部分を受けにくいという部分で流れたという過程からすると、どうも３年間で耐震化をしてオーケーだということいは、私は決してならないんではないのかというふうに思うんですが、そのあたりの議論についてどうだったのか、お示しをいただきたいと思います。 　それとあわせて、御報告の中にありましたこの２社とも、70点も行かない点数でしかなかったということで、及第点をつけるべきではないのかという議論があったというふうに御報告がありました。 　ただ、御報告の中では、最低評価点については今後検討していくんだという御報告であったというふうに思います。今回この議案でありますと、今回得たこの得票点について賛否を我々は問われているわけでありまして、今後検討していくということでは、本議案については間に合わないということでありますから、そのあたりについてもう少し踏み込んだ議論はなかったのかどうかですね、お示しをいただきたい。 　特に御報告の中にありましたように、一議員では30点、20点という非常に低い点数でしかなかったわけであります。ですから、２社今回応募あったんですが、低い場合はどちらも不採用にするというようなことが私は必要ではなかったのかなというふうに思いますが、その辺についての議論はどうだったのか、お示しをいただきたいと思います。 　それと、議案の第13号と請願の関係、これは同じような内容でありますから、両方にまたがってお聞かせをいただきたいと思うんですが、１つは請願の文書の中にあるんですが、国民保険税値上げに反対というふうにあるわけでありますが、これは報告の中にもあったように、保険税を値上げをするのではなくて、資産割、所得割の見直しの中で値上がりする部分、また逆に値下がりする部分があるということでありますから、この署名の集め方そのものが、私は間違った誘導をしているんではないのかなというふうに感じてならないわけでありますけれども、その辺について、委員会の議論の中ではどういうふうな結論を得たのか、もう少し御説明をいただきたいと思います。 　それとあわせまして、今回答申をいただいている国保審議会では、議会の代表として議員も入っているわけであります。そういった国保審議会の議員が入っている審議会での答申と委員会での採決というのは相反しているわけでありまして、この辺について委員長としてどのようにお考えなのか、当然委員長も国保の審議会のほうに入られていますので、その辺について矛盾を感じられないのかどうか、その辺についてもお聞かせをいただきたいと思います。 　それと、さっきも言いましたように、資産割、所得割の見直しの中で当然結果的に値上がりする層というのも生じてくる、この辺については御報告のとおりなんでありますけれども、それを解消するために、例えば数カ年間で緩和処置をとる中で、その辺の不公平さをなくしていくといったような議論はなかったのかどうかですね、その辺について御報告、そういった議論があったように御報告受けなかったように思うんですが、議論があったのかどうか、お示しをいただきたいと思います。 24 ◯議長（竹田光良君）　厚生消防常任委員会　南　良徳委員長。 25 ◯厚生消防常任委員長（南　良徳君）　真砂議員の御質問にお答え申し上げます。 　まず１点目です。いわゆる主たる施設の老朽化、これ先ほど報告の中でも申し上げましたように、確かに老朽化しております。その中で２社とも応募の段階で現地を視察して、この状態で応札したい、こういうことであったとのことでございますので、あとの耐震化というのはまた別件でそういった議論もございます。耐震化の状況はどうかという中では、これは３年間の中で考えていきたいということでございました。 　それから２点目、及第点70点に満たないと、極端に言えば38点あるいは25点、こういった低い点数もございまして、それも報告で申し上げました。この点につきましては、最低の点数をいわゆる最低限度といいますか、それをつくるべきではないかということで、答弁としては今後検討するという答弁で先ほど申し上げたんですが、今真砂議員言われるように、確かに今議会にこれが出て判断をしなければいけないという状況ではございますが、ちょっと私見が入るかもわかりませんが、要するに、この委員会にかけて理事者側としては諮らないと、理事者が勝手にどうだということは言えないという、そういった状況であったと私は考えております。 　それから、３番目の請願でございますが、いろいろ指摘をされました部分については、それぞれに値上げもあり、値下げもあるのに、表題が値上げということで一方的にしてるのはおかしいんではないかと、これについては委員長報告で申し上げたわけでございます。ただ、ミスリードではないかということでございますが、これは私見になるので、私のほうからはちょっと御返答はしかねるというふうに思います。意見はあったのはあります。 　それから、国保協議会の中での答申がこの前皆さんにも答申の、市長に出させていただいた分、お配りをしました。賛成多数で可決をいただいております。その中に８名の議員が確か入ってると思うんですが、その中でそれはそれぞれの議員さんの判断で賛成、反対ということがございました。そういうことで、答申と議会の判断が若干それはもちろん変わる場合もあろうかと思います。一般の方がたくさん入っておられますし、医療関係者等々も入っておりますので、その辺についてはそれぞれの判断にゆだねたい、こういうふうに思います。 　それから、先ほどの値上げ云々という最後の国保の関係ですが、真砂議員が指摘された分は、国保審議会の中ではそういう議論がございましたが、本常任委員会の中でそういう議論がなかったと、そういうふうに思っております。 　以上です。 26 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────北出議員。 27 ◯１８番（北出寧啓君）　議案第13号　国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について若干お尋ねしたいと思います。 　総額では、値上げがないというふうなことと、時代の趨勢が資産割を廃止するという方向で流れてきている結果がこういう形だと思うんでございますが、税制のいろいろな問題から、都心部は資産割を廃止、農村部は資産割を維持するという長い間の歴史がありまして、それがこの過程で、泉南市においては資産割も他市町村と同調して廃止するということの方向性が出たということは、納得はしないわけではありませんが、その結果、その部分が資産を持っていない中所得者、高額所得者に負担が回っていくと。特に子育て中でそういった方にも負担がもろにかぶってくるんじゃないか。低所得者層はいろいろ免除措置がありますので、そんなに変わらないと思います。 　それと、本当の一握りの高額所得者に過大なさらになる負担をしていくということが、これが平等の原理に果たして合致するものかという平等論、自由論の根本的な問題に関与してくると思うんですが、こういったことの議論がございましたでしょうか。ちょっと委員長にお聞きいたしたいと思います。 28 ◯議長（竹田光良君）　南委員長。 29 ◯厚生消防常任委員長（南　良徳君）　今の北出議員の質問にお答えいたします。 　そういったところも含めて議論がございました。きょうの委員長報告でそれはすべては網羅しておりませんが、議論はございます。 　あと、もし御意見であれば、討論で言っていただいたら結構かと思います。 30 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。 　以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより本５件について討論、採決を行います。 　まず初めに、議案第８号から議案第14号までの以上４件の議案について討論を行います。 　議案４件のうち議案第８号及び議案第13号については、成田政彦議員から討論の通告がありますので、これを許可いたします。 　16番　成田政彦議員の討論を許可いたします。成田議員。 31 ◯１６番（成田政彦君）　議案第８号に対する反対討論を行います。 　保育所はこれで信達、樽井保育所を加えて、長年にわたって市の税金によって運営されてきた貴重な公立保育所が３カ所民営化と進むことになります。市は2010年現在、560億円もの借金財政を抱え、この借金を返すため、行革と称して保育所を民営化しようとしています。 　しかし、地方自治法では、地方自治体の仕事は市民の福祉の向上にあると明記されております。本来税金で運営している行政は、子どもたちの保育に対しても責任を持つのが当然で、民間とは違うはずです。行革の公立優先が保育になじむかどうかは問題であり、またさきの２園で削減された１億円近くのお金が保育所運営に使用されたとは言いがたい、しかも今回の鳴滝第２保育所の指定管理者制度導入については、過去２回にはない、社会福祉法人ではない資本金168億円、年間売り上げ1,000億円以上の利益優先の株式会社ニチイ学館、大企業が参入しております。 　このような中、選定結果を見ても、保育内容では社会福祉法人のほうが１次審査では選定項目の16項目のうち８項目で優位に立ち、株式会社ニチイ学館のほうはたった２項目しか優位に立っておりません。社会福祉法人と株式会社と大きく差がついたのは２次審査の財政の安定さであります。資本金168億円、年間売り上げ1,000億円の会社と一地方の民間社会福祉法人が争うというのは、大人と子どもぐらいの差があり、対等の選定とは言えません。 　さらに、１次と２次の選定結果は1.7点差であり、また９人の審査員のうち１人は、欠席理由はありましたが１回も出席せず、選考委員の１人は株式会社ニチイ学館より福祉法人に対して26点も高く評価をし、必ずしも株式会社ニチイ学館が高いとは言えません。 　私は委員会で他の民間企業が東京で赤字を理由に保育所運営から撤退した例を挙げて、その場合、株式会社ニチイ学館はどのように対応するのかと市に対応をただしたのに対し、大きい会社だから大丈夫とこう言うだけで危機管理の受け皿のないことも明らかになりました。 　また、議会には株式会社ニチイ学館が経営する保育所のパンフレットが１つも出されていません。今回の指定管理者になった株式会社ニチイ学館の保育所運営については、極めて不十分な内容しか示されなかったと指摘して反対するものであります。 　議案第13号に対しての反対討論を行います。 　さて、市民の生活状況は不況と失業、そして海外の経済状況の悪化など、加えて生活保護世帯は200万世帯を超えるなど厳しい状況であります。泉南市も例外ではありません。加えて借金財政のもとで進める行革は市民生活を無視し、３年に１回の公共料金値上げを続けています。ことしは４月に水道料金、10月に下水道料金の値上げがあり、市民は非常に値上げに悲鳴を上げています。これを受けて、国民健康保険税を値上げする反対請願には3,211人も集まっています。 　このような中、泉南市は国民健康保険税の資産割40％を廃止するとともに、最高限度額を53万円より５万円値上げ、63万円、所得割を19％値上げしようとしています。 　この値上げは、１、国保加入者の年間１人当たりの１年間の所得は、2010年度と比較して府下トップの箕面市89万円、最低の泉南市40万円と比較しても、年間１人当たりの医療費は箕面市の21万8,000円に対して泉南市は22万4,000円であり、市民の生活実態を無視している。 　２、国保加入者の70％は年収200万円以下であり、しかも給与年収300万円、固定資産なし、夫婦40歳未満、子ども２人、年間所得192万円で、国民健康保険税は年間34万5,000円となり、年収の10％を超える。これが高くて払えません。 　３、泉南市は市民病院がなく、市民の健康を守る保健衛生費は、2010年度比では府下33中最低であり、隣の阪南市の７億9,000万円に対し泉南市は２億7,800万円です。もっと一般会計を繰り入れて国保税を引き下げるべきであります。 　４、ことし９月より水道料金、10月より下水道料金の相次ぐ公共料金の値上げは、市民生活を困窮させている。 　５、昨年度の国保会計は１億9,000万円の黒字であり、値上げする必要はない。 　６、国、府は2018年を目指し、国保広域化し、高い国保税に統一しようとしている。今回の値上げはこの計画に沿ったものである。 　７、資産割の廃止で一部は引き下げとなるが、新たに資産割のない人に負担をかぶせるなど国保の中に不平等感を広げる。このような急激な資産割の廃止は慎重にすべきである。 　以上、国保税値上げに反対します。 　「最高限度額58万円より５万円値上げ。」するに、訂正します。 32 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による討論を終結いたします。 　ほかに討論はありませんか。────森議員。 33 ◯１１番（森　裕文君）　議案第13号　泉南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について賛成討論を行います。 　今回の国民健康保険税改正案は、かねてより不合理、不平等であった賦課応能部分資産割を廃止して、そのことによって生じた不足分を再配分するもので、短絡に値上げと表現するのは断じて適切ではありません。不合理、不平等を是正して合理的、平等な適正負担に近づける処置を講じるものにほかなりません。 　長年にわたって、資産割適用世帯は適用されない世帯より国保税を多額に負担してきました。例えば一般的な大人２人、子ども２人世帯で給与収入が300万円、介護保険適用外の場合で計算してみますと、資産のある世帯は、仮に固定資産税額が７万5,000円の場合、国保税額は34万7,600円となり、固定資産税を納めた上に、二重課税的に収入世帯構成において同条件の資産のない世帯より３万7,500円も多く負担してきました。 　あるいは、大人２人世帯、介護保険適用ありで夫の収入300万円の場合、計算してみますと、資産のある世帯は仮に固定資産税額が７万5,000円の場合、国保税額は33万9,800円となり、固定資産税を納めた上に二重課税的に４万1,100円、同条件の資産のない世帯より４万1,100円も多く負担してきました。 　これらの試算は、特例特殊なモデルを声高にアピールしたことでは全くなく、極めて一般的、平均的な例で申し上げましたが、賦課限度額超過に至らない場合においては、同条件、同一所得額であっても、すべからく固定資産がある世帯が固定資産のない世帯の減額分を必ずカバーして負担してきたのです。資産割を廃止して、資産のあるなしにかかわらず、同条件、同額収入の世帯なら同額の保険税額にするという今回の改正案は、国の施策の明らかな怠慢である健康保険制度間の不平等性が解消されていない中ではありますが、泉南市国民健康保険のみの中においては、極めて平等性に徹した処置であります。 　さらに、この資産割による賦課は、同様に固定資産を所有する世帯においても、泉南市外に所有する資産については適用されていません。このこともまさに資産割賦課の実施の不透明さ、不確実さで、不平等そのもので資産割廃止に値する要因になっています。今回の改正案で資産割の廃止が行われない限り、以上の不合理が是正される機会はなくなり、不合理は依然として残されたままになってしまいます。 　賦課限度額の引き上げについては、たまさかの現象として、まさに泉南市議会議員の懐を直撃していますが、これは、今までよく議論されてきた泉南市特有の所得階層の低位偏在による構造的問題とは全く次元を異にする議論であって、ここはまさに客観的で広範な水平思考で考えるべきであります。 　したがって、確かに我々の生活の現実は高所得者扱いされるような実態とは全く違っています。少なからず苦しみを味わうことになりますが、改正してなお近隣他市の水準より低いのですから、曲がりなりにも比較的所得のある階層が公共の福祉に思いをいたして、みずからの犠牲を余儀なくせざるを得ないのではないでしょうか。木を見て森を見ないのではなく、議会の大所高所に立った健全かつ冷静で我が身をもって示す崇高な精神の発揚による良識ある判断に期待をいたします。 34 ◯議長（竹田光良君）　ほかに討論はありませんか。───小山議員。 35 ◯１０番（小山広明君）　議案第８号の鳴滝第１保育所の指定管理者の指定についての反対討論をさせていただきたいと思います。 　個人以外はだれでもが、公の仕事を受けれるという多分小泉政権時代にできたこういう指定管理者制度なんでありますが、やはり意図するところは、大きな資本に公という市民の税金でつくっていった施設を無償で提供して、企業における売り上げに関するものは公がまた保障していく。これほど一般の商売に関しては恵まれたあり方はないわけであります。 　それは返せば、市民が営々としていろいろなノウハウやいろいろなものを蓄積してきた子育てという分野を、こういう大資本の中に投入していってしまう。これは国が保障してるわけでありますから、人件費についても国は法律を守って人件費計算をしてるわけでありますから、その範囲においては公があっても何ら損傷はないわけでありますが、実際には民間というのは、パートとか派遣社員とかいろいろな形で安い労働力を使うことができる環境があるわけですね。そこにこういう保育所行政というものを投げ込んでいく。結果はもう見るまでもなく明らかであります。 　そして、その影響はだれが受けるかといえば子どもたちが受けるわけであります。子育てというこのお金もうけとは全く無縁な、崇高な判断をする人間を育てていく。三つ子の魂百までというこの保育所行政を、私はこういう指定管理という形、またこの目指す先には完全なる民営化で、完全に企業の資産にしていってしまうわけですね。 　先ほど言ったような企業にすれば、企業というのはこれは利益を出さないと維持できない、どこからも何も補てんがないわけでありますから、当然倒産ということは想定される組織であります。そういうものに、こういう指定管理という形でしていくことは根本的に問題があって、今私たちは立ちどまって、こういうことこそ行政がきちっとやはり責任を持っていく。そして議会や市民の監視のもとにより公正な保育所行政を私はやっていくの当たり前だと思います。 　そういう意味で、私は日本の政治はもう哲学がなくなり、市場原理でお金もうけすることが一番価値があるんだというところに大きく流れていっておる。それが一番、幼い三つ子の魂百までという子どものそういう政策を、まず先にそういうことをやっていくところにも私は象徴的にこの問題点があるだろうと思います。 　ここは、最後議会がふんばって、やっぱり指定管理者制度をやめて、本当に公が子どもの責任を持っていく、そういうことを泉南市から始めていくためにも、ここで立ちどまるために、私はこの議案第８号に反対をいただければと思います。 　続いて、議案第13号の国民健康保険税の一部を改正する条例の制定についてであります。 　今も森議員からも崇高な判断をということで矛盾点を解消する機会はこの機会しかないということを言われましたが、私は森さんも言われたように国民健康保険そのものが大きく矛盾を持ってるわけでありますから、そういうものに目をつむって、ここでつじつまをあわせるような改正は、政治としてはすべきでないと思います。今、社会の状況を見れば、負担が新たに負担をするというようなことは私はできない状況であることは、政治家である皆さんは一番よく知っておるだろうと思います。 　こういう中で、もちろん矛盾がある資産割を廃止するということはそれは当然であります。しかしその分を所得割、また限度額に転嫁するというのは、全くこれは市民の立場から言ったら理解のできないものではないでしょうか。取る側で言えば、どちらから取っても入る金が一緒であればいいという論理になるんでありましょうけれども、負担するのは一人一人個人でありますから、そういう個人が値上がりをすれば当然それは値上げという表現をするのは当たり前であります。固定資産税のない方にとっては大幅な値上げになります。例えば限度額は５万円アップでとまりますが、その下の限度額に至らない人にとっては、所得金額が390万円については８万9,000円負担が上がるわけですね。いわゆる収入が低い人ほど負担が上がるわけですよ。 　だから、私はこの合理的な意味から言えば、限度額を設けること自身が問題なんですね。限度額のこのそばの方は大変負担ですから、それ以上どれだけ収入があっても今であれば58万円、今回の案では63万円でとまるわけですから、そういう点から言えば、私は限度額は外すということが私は一番先に手をつけないといけないことじゃないんでしょうか。限度額を設けるという理由は、全く整合性は私はないと思いますね。 　だから、収入が多い人はそれにあわせて比例的に負担をしたらいいわけですよ。そういうふうなこともしておらない。日本の社会というのはそういう高額所得者の税額はどんどんどんどん下げて、かつては80％以上あった高額所得者の所得税が現在50％ですよ。だから、その高額所得者が一部のそういう人たちが膨大な1,000兆円を超えるようなお金を持ってると言われておりますね。その中には資産分が入っておらないようであります。 　だから、そういう限度額ということに、まず私は手をつけるべきでありますし、また議会のほうでこの議案を否決すれば所得、資産割が残りますから、それは議会のほうで修正案としていつでも議会を開いて、私はまず矛盾を取っ払うということをやはり議会主導で私はやるべきだと思います。そんなことの意見も付してこの議案に反対をいたしますので、よろしくお願いいたします。 36 ◯議長（竹田光良君）　ほかに討論はありませんか。──以上で議案４件に対する討論を終結いたします。 　これより議案４件について反対討論のありました議案から順次採決を行います。 　まず初めに、議案第８号　指定管理者の指定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は原案可決であります。 　お諮りいたします。本件は、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 37 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第13号　泉南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は原案否決であります。よって本件につきましては、原案について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 38 ◯議長（竹田光良君）　起立少数であります。よって議案第13号は、否決されました。 　次に、ただいま採決いたしました２件を除く議案第12号及び議案第14号の以上２件について、これより一括して採決をいたします。 　本２件に対する委員長の報告はいずれも原案可決であります。 　お諮りいたします。本２件については、いずれも委員長の報告のとおり原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 39 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって本２件は、いずれも原案のとおり可決されました。 　次に、請願第３号　市民生活を圧迫する国民健康保険税値上げに反対を求める請願について討論を行います。 　本件につきましては、討論の通告はありません。討論はありませんか。────成田議員。 40 ◯１６番（成田政彦君）　請願第３号に対する賛成討論を行います。 　不況、失業、賃金の低下、相次ぐ水道、下水料金の値上げなど、市民生活は大変な状況であります。このような中で、請願署名は短期間中にも3,211名も寄せられています。署名された人たちの意思を大切にすることは大事であります。市民生活を無視した国保税の値上げに反対を求める請願に対し、賛成するものであります。よろしくお願いします。 41 ◯議長（竹田光良君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　〔木下豊和君「議長、議事進行」と呼ぶ〕 42 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 43 ◯７番（木下豊和君）　ちょっと議長の見解を求めたいんですけれども、13号否決されたわけですよね。その案件に対する反対の請願というのはどうなんでしょうか。議長の見解を求めたいと思います。 44 ◯議長（竹田光良君）　私に求められましたので、見解をお話しいたします。 　議案と請願については別ということで、これは一事不再議にはならないということでございますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。 　木下議員。 45 ◯７番（木下豊和君）　その見解はわからないことないんですけれどね、議会としてどうなんでしょうかね。否決された議案を、請願を採択して何をするんですか。請願者に逆に聞きたいんですけれども、紹介議員も含めてね、目的がそこでなくなったわけでしょう。それに対して議会が請願を決議するということは、議会自身の我々が恥ずかしいことではないでしょうかね。手続的には上程はされてますよ。その辺もう少しじっくり考えて見解をいただきたいと思うんですけれども。 46 ◯議長（竹田光良君）　再度のお尋ねですので、御答弁させていただきます。 　私の見解は先ほど述べたとおりであります。１つの課題として残ろうかというふうには思いますが、今提議されてる分ですね、このことにはそう思います。 　ただ、今回については、委員会も同じような形で採択について採決をされております。その結果について、改めてこの議会において今採択を、また否決か臨んでいるわけでございますので、同じ手続で、今回については本会議場においても進めさせていただこうというふうに思っております。 　〔木下豊和君「議長、議事進行」と呼ぶ〕 47 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 48 ◯７番（木下豊和君）　常任委員会と本会議は違うと思いますよ。常任委員会は議論を尽くす中身なんですけれども、結果がまだ全体の本会議の中での判断がわからないわけでありますから、常任委員会の中の結論ですから、それは請願はよしんば取り上げても、私は問題ないと思うんですけれども、本会議で否決されたものを請願として取り扱う、請願とはそもそも何でしょうか。 　請願権があるから出すんじゃなくて、上程されて、そういう意見を市民としてこうしてくださいということを議会で問うための、これが請願でしょう。請願する権利があるから出すもんじゃないですよ。（発言する者あり） 　何を言ってるんですか。だからおかしい。我々自身考えなきゃいけないと思いますよ。否決されたんでしょう。請願を取り上げて何の意味があるんですかと、それは議会がやっぱり速やかに取り下げたり反対したりね、そういう手続をしないと何のための議会なんですか。 49 ◯議長（竹田光良君）　改めてお聞きをされましたので、お答えいたします。 　今は委員長報告に対して改めて採決を採っているところでございます。よってそのことに従いまして、そのまま採決をとりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 　これより請願第３号を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は採択であります。 　お諮りいたします。本件は、委員長の報告のとおり採択することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 50 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって請願第３号は、採択することに決定をいたしました。 　南議員。 51 ◯１９番（南　良徳君）　先ほど、私、真砂議員の答弁の中で国保運営協議会の議員人数について８名と申し上げましたが、６名の間違いでございますので、訂正方よろしくお願いいたします。 52 ◯議長（竹田光良君）　お聞きいたしました。訂正をいたします。 　会議の途中でありますが、午後１時30分まで休憩をいたします。 　　　　　午後　０時００分　休憩 　　　　　午後　１時３０分　再開 53 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第12、議案第15号　平成23年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）から日程第14、議案第17号　平成23年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）までの以上３件について一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案３件について平成23年度予算審査特別委員会委員長の報告を求めます。 　平成23年度予算審査特別委員会委員長　井原正太郎議員。 54 ◯平成23年度予算審査特別委員長（井原正太郎君）　ただいま議長より報告の旨の御指名を受けましたので、これより今定例会において、本特別委員会に付託を受けました議案第15号　平成23年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）から、議案第17号　平成23年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）までの以上３件につきまして、その審査の概要並びに結果の報告を申し上げます。 　なお、審査の結果につきましては、本日、皆様方のお手元に御配付いたしております本特別委員会審査結果報告書のとおりでございますので、御参照いただきたいと思います。 　さて、本特別委員会に付託されました議案３件につきましては、過日の12月15日、委員並びに市長以下関係理事者の出席のもと開催し、慎重なる審査を行いました。 　それでは、本特別委員会における各議案の審査の概要を申し上げます。 　初めに、議案第15号　平成23年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）について、御報告申し上げます。 　まず、歳入部分についての質疑について御報告いたします。 　初めに、地方特例交付金の減額理由を示せとの問いに、同交付金は減収補てん特例交付金と児童手当及び子ども手当特例交付金の２種類があり、減収補てん特例交付金は、住宅ローン控除による個人住民税収減の補てん及びエコカー減税による自動車取得税の交付金が減額の補てんを行うものであるが、10月に交付額が決定したため、当初予算計上額との差異ということで減額するとのことでした。 　また、児童手当及び子ども手当特例交付金については、６月及び10月分からの支給額が変更となったため、減額するとのことでした。 　次に、エコカー減税による自動車取得税の交付金減額の金額を示せとの問いに、約2,200万円程度の減収が見込まれるため、その分が補てんされるとのことでした。 　次に、地方交付税の増額理由を示せとの問いに、10月に今年度分がすべて確定し、当初予算額との差異ということで増額するとのことでした。 　次に、国庫負担金及び府負担金における保険基盤安定負担金について説明せよとの問いに、同負担金は、法定の繰入金であり、国庫負担金は減額、府負担金は増額となっている。その要因としては、10月に本市の被保険者数等の基準が確定したため、前年の収入及び被保険者の平均数等に基づき、国庫支出金では、保険者に対する支援分として数値が当初よりも低くなったため、減額を行うものである。 　府支出金では、保険者支援分は同様であるが、こちらについては減額の対象になっている。しかし、７割軽減、５割軽減、２割軽減の対象者数の補充という形になるため、その分が本年度ふえている形になっており、相殺すると174万5,000円の増額という形になっているとのことでした。 　次に、公共施設整備基金繰入金及び公債費管理基金繰入金の減額理由を示せとの問いに、普通交付税及び臨時財政対策債の金額確定により、年度末までの一般財源の手当てのめどが立ち、一般財源に繰り入れをしなくても財政運営ができるというめどが立ったため、減額をするとのことでした。 　次に、公共施設整備基金繰入金6,600万円の当初の使途目的を示せとの問いに、幼稚園の保全工事1,500万円を初めとし、個々の事業に充当をしていたが、さきの理由により充当する必要がなくなったとのことでした。 　次に、市債が減少している中で、臨時財政対策債のみがふえ続けているが、考え方を示せとの問いに、本市財政をどうするかということが第一義であるため、同対策債は、標準的な行政サービスを執行していく上での必要経費の足らずの分の地方債への振りかえ分という点で、発行せざるを得ないとのことでした。 　次に、交付税等の歳入が予定より多いため、基金からの繰り入れを全額戻したということであるが、以前からの懸案となっている事業を実施すべきではないのかとの問いに、今回２億8,000万円余りの基金繰り入れを取りやめることになるが、昨年度策定した第４次の行革実施計画では、平成23年度は公債、公共両基金取り崩しの予定なしでの計画となっているため、今回の補正で計画どおりの基金運用ということになったとのことでした。 　続いて、歳出部分での質疑について御報告を申し上げます。 　まず、情報管理費における行政ＬＡＮシステム委託料の減額について理由を示せとの問いに、当初予算編成時はメーカーの参考見積もりを参考に、7,000万円の予算計上を行った。契約に当たっては、プロポーザル方式により３社から提案があり、仕様書に対し、達成度の割合あるいは金額による点数化で点数化を行い、約2,992万5,000円の提案を行った最安価業者が最高評価ということになったとのことでした。 　次に、児童福祉費の扶助費について減額の理由を示せとの問いに、子ども手当負担金の減額であり、10月より対象区分における支給額単価変更、国、府における負担率の改正、また対象児童数の増減といったものを各ゼロから３歳、あるいは第１子、第２子、また中学校という形で区分分けした中での増減による減額であるとのことでした。 　次に、母子福祉費における母子高等技能訓練事業における高等技能訓練促進費給付金について事業内容を示せとの問いに、母子家庭及びひとり親家庭に対し、看護師や介護福祉士等、就業に結びつきやすい資格の取得を目的として、３年間を限度とし、１人月額14万1,000円を限度として助成する事業であるとのことでした。 　次に、せっかくこういった制度があるにもかかわらず、対象者が減る理由を示せとの問いに、受講途中でやめられた方や年度途中の所得要件等の変更等により、当初21名を予定していた最終支給決定者が10名となったとのことでした。 　次に、３年間の事業ということであるが、現実にこの制度を利用し、就職に結びついた事例を示せとの問いに、３名が就労しているとのことでした。 　次に、この制度を利用しても100％就労ができないものであると考えるが、後のフォローの状況を示せとの問いに、自立支援プログラムという、その方に適した今後の自立に伴う支援を行っているとのことでした。 　次に、民間保育所整備事業において、西信達保育所の建てかえに対し、補助を行うとのことであり、総事業費と府補助基本額の差約1,711万円について説明せよとの問いに、総事業２億4,385万円に対し、補助基本額が２億2,673万5,000円であるが、総事業費は事業主が積算した額であり、補助は大阪府の規定により算定された補助基本額が適用されることになるため、補助適用外の約1,711万円については、事業者負担となるとのことでありました。 　次に、大阪府の補助基準額について説明せよとの問いに、大阪府において、保育所緊急整備事業に関する基準額の算定表を持っており、それに関しさまざまな要素が加味され、立てかえ前、立てかえ後の定員や建設地の地域区分等により若干ずつ数値が異なってくる。 　また、新築建物、解体撤去工事及び仮設工事の内容等、さまざまな要素を加え算定されるものになっているとのことでした。 　次に、保育事業費における電算委託料231万円の内容を示せとの問いに、保育所の負担金徴収の際に用いる電算システムの改修であり、現行の子ども手当より、保育料に関しては特別徴収ができるということになっているため、必要なシステム改修を行うものであり、100％補助となる安心子ども基金を活用し、予算計上したとのことでした。 　次に、子ども支援センター事業における器具購入費の詳細を示せとの問いに、保育子育て支援課においては、児童福祉法で規定する18歳未満の児童を所管しており、子ども支援センターにおいては、障害を持つ子どもの諸事業を実施し、就学前児童のみならず、幼稚園、小学生の障害を持つ子どもの支援を行っている。今回の器具購入は、子ども支援センターから小中学校を回る際に用いる、障害のある方のソーシャルスキルをトレーニングするような機材の調達を予定しているとのことでした。 　次に、18歳未満の支援という点において、中学校において不登校のまま卒業し、何も手を差し伸べないで放置されているという状況があるが、市としての対策を示せとの問いに、25歳未満の青少年の引きこもりに対して、児童福祉、教育、青少年、労働、さまざまな観点から対策を考えていくというような動きが国のほうであるため、広く省庁横断的に取り組みをしていく必要があるというふうに考えているとのことでした。 　次に、生活保護費の増加は仕方がないことだと思うが、類別の状況を示せとの問いに、区分けとして、高齢者世帯、傷病障害者世帯、母子世帯、その他世帯の４つに区分されているが、傷病障害者世帯が平成18年以降において大きな伸びとなっており、それ以外の世帯については微増となっているとのことでした。 　次に、生活保護費における傷病障害者世帯の増加の割合を示せとの問いに、18年度が対前年度比92.12％、平成19年度が101.80％、平成20年度が94.69％、平成21年度が112.62％、平成22年度が102.49％とのことでした。 　次に、生活保護費における医療費増加についてのチェック機能等の対策状況を示せとの問いに、大阪府下で薬剤の不正売買等も発生したため、本市においても、新たにレセプトの点検員を１名増員し、点検を厳しく行っているとのことでした。 　次に、教育振興費における幼稚園就園奨励費補助金事業について、本市においては、この制度を受けるためには、税を完納しておらなければ受けることができないと認識しているが、税の完納を行っていないことが原因で制度を受けることができない対象者数を示せと問いに、案内については園児を通じ行っているため、保護者自身の判断により申請しないという点については、把握できていないとのことでした。 　次に、税の完納を条件としている点で、分納誓約を行っている対象者についての取り扱いを示せとの問いに、支払いの見込みが確実な場合については、適用しているとのことでした。 　次に、分納誓約を行っている対象者で、支払えない場合は適用外とのことであるが、さまざまな事情により税を滞納するのであり、このような人に対してこそ適用させるべきであると考えるが、考え方を示せとの問いに、指摘を踏まえ検討したいとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第16号　平成23年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）について、御報告申し上げます。 　初めに、歳入におけるその他一般会計繰入金の増額理由を示せとの問いに、失業者等の減免数の増加による保険税の補てんということで、一般会計から繰り入れているとのことでした。 　次に、出産育児一時金の増額理由を示せとの問いに、当初予算においては204件を見込んでいたが、224件にふやしている。また、１件単価を当初では38万円で見込んでいたが、42万円を恒久的に給付するということで差額分を増額したとのことでした。 　次に、出産育児一時金について、１件単価が恒久的に42万円になった状況を説明せよとの問いに、出産にかかる医療事故の保険として、医療事業者から積み増しするための原資となるものであるとのことでした。 　次に、出産育児一時金について、市の負担割合を示せとの問いに、国からの補助については１件当たり１万円となっており、一般会計からは３分の２を歳入しているとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第17号　平成23年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）について、御報告申し上げます。 　初めに、国庫補助金返還金について説明せよとの問いに、平成22年度において国庫補助事業として、老朽管更新事業分１本、簡易水道再編推進事業分１本、合計２本の国費対象事業を実施した。老朽管更新事業は国庫補助率４分の１で400万円の補助金歳入、簡易水道再編推進事業は、補助率３分の１で3,000万円の総額に対して1,000万円の補助金歳入という形で考えていたが、精算において特定収入と売上額との関係で、4.56％の特定収入割合が生じたため、各事業ごとに精査をし直し、老朽管更新事業は約19万円、簡易水道再編の場合は約47万円、総額約66万円の返還が発生したものであるとのことでした。 　次に、特定収入割合について説明せよとの問いに、一例として、他会計からの消火栓工事や新岩出線に関する水道管の移設工事等、これらに伴う事業費として特定の収入がある。それらを精算する際、売上額との関係で、特定収入割合が５％以上になった場合、返還金はないが、平成22年度の場合、売上に対し4.56％の特定収入割合が出たため、返還が発生したとのことでした。 　次に、水道の現状を説明せよとの問いに、本年４月から料金改定を行い、また、震災等の影響によるため、節水意識が働き、昨年度に比べ1.56％の使用量が減少しており、売り上げについては5.53％の増加となっているとのことでした。 　次に、老朽管の更新や簡易水道再編について今後の見込みを示せとの問いに、老朽管については40年余りで更新事業が発生するため、更新工事については、継続的に続けていかなければならないとのことでした。 　また、簡易水道再編については、現在、新岩出線に関連する童子畑、葛畑方面の整備を進めており、新岩出線が供用開始される平成25年度ぐらいまでに事業を完成したいとのことでありました。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、反対討論として、水道会計そのものが、大きな問題があり、それに附随した今回の補正予算である。企業団配水のあり方は効率が悪い。泉南市はもう一度原点に返り、水は泉南市でつくり出すという方向転換をしないと、さまざまな問題点、矛盾が出てくる。自己水をつくり出す装置があり、川の水をとって市民に供給してきた歴史もある。自己水100％を目指す泉南市の水道事業にしないと、水道事業そのものが大きな矛盾を持ってくるという点で、反対をするとの討論がありました。 　以上で討論を終え、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　以上が、本特別委員会に付託を受けました、議案第15号　平成23年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）から、議案第17号　平成23年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）までの以上３件につきまして、その審査の概要並びに結果の報告でございます。 　甚だ簡単でございますが、本特別委員会に付託されました議案３件の審査結果について、報告とさせていただきます。 55 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの委員長の報告に対し、一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより本３件について一括して討論を行います。 　本３件については討論の通告はありません。 　討論ありませんか。────小山議員。 56 ◯１０番（小山広明君）　皆さん、こんにちは。 　委員長の報告がありまして、それに対しての討論をさせていただきたいと思います。 　議案第15号　一般会計補正予算（第３号）に反対の立場で討論をさせていただきたいと思います。 　今回の補正はマイナス補正でございます。思ったより、予算よりも多くの歳入があったということでありますが、懸案のお金がないからやれないという事業が多々あるわけでありますが、その代表的な１つが住居表示の問題であります。 　住居表示というのは、当市としては最低限整備をしなければならない事業であって、これは法律のもともと必須事項、やらなければならない事業として国の補助金をもってやってまいったわけであります。もう既に住居表示がされておる、いわゆる岡田浦とか樽井とかというところはもう済んでおるわけでありますが、信達市場とかそちらのほうがまだ終わっておりません。まだ2000台の番地の中で住民は暮らしておりまして、外から来た人がなかなかその住所地に行くのが大変だというふうな不便があります。 　これまでの議論の中でも、市長も財政難ということで、財政が好転をしてくればやりますよというように答弁をしてきておるわけであります。今回のような予算を組んで、その年度の中で歳入が多くあった場合には当然そちらに向けるべきことが必要だと、私は思っております。 　そういうふうに、やはり一たん行政が事業を行ったものについては、やはり行政の信頼としてはちゃんと最後まで完結していくということが、これは行政に対する信頼の問題でありますから、ものによってはやったりやらなかったりするというのでは私はだめだと思いますので、こういう泉南市の事業施策において、やったことについては速やかに事業を完成してもらいたい。そういうふうな基本的な姿勢も含めて反対をしたいと思います。 　続いて第16号は国民健康保険の問題でありますが、これは先ほどの委員長の報告の中でも、いわゆる42万円になったということで、このふえた部分については出産の医療事故に対する保険料が出て、それがお医者さんのほうに支払われて、お医者さんが保険に入るわけでありますが、これが膨大な金額に全国やっておりますからね、それが保険会社に支払われておるわけですが、実際にそれが支出された額というのは大変少ないと言われております。 　そういう点では、こういうものも見直して、やはりそれも税の負担でありますし、実質的には出産をされる方の施策じゃないわけでありますから、こういうものの見直しも早急にすべきだという意見を付して、これは賛成をしたいと思います。 　議案第17号　水道事業会計の補正については、これは水道事業そのものが大きな問題を持っておりますし、今回の大阪の知事選、市長選のきっかけになった水道事業の一本化ですね。これは橋下さんも初めて知事になって、水道行政というのが市町村の固有の業務である、だから大阪府の業務じゃないわけですね。だけど市町村からそういう要望が出て初めて、大阪府が水の配水事業をやってるわけなんですけれども、あくまでもその責任は市町村にあるわけです。 　だから、大阪市と大阪府が二重に水道行政やってるじゃないかと言っても、それは大阪市がそういう水道事業を大阪府下の市町村と一緒にやるわけはないわけでありまして、あえて二重行政を廃止するというのであれば、大阪市が責任を持ってやろうというのは当たり前の施策になるわけです。 　しかし、大阪市を除くほかの市町村がそれでは困ると、大阪府であれば我々意見を言うルートはありますけれども、大阪市が責任を持ったのでは我々としては意見が言えないというような中で、ではどうするかということで、最も今の大阪府が配水事業やってるよりも効率の悪い岬町から、一番大きな堺市ですね、そこらが同等に参加をして、企業団としてその事業をやるということになれば、公平性は保てても効率性は至ってやはり保てないわけでありますから、この問題を１つ考えましても、やはりもう一度、市町村が責任持って水道事業を行っていく、市民の皆さんに安心した水を市町村の責任でやっぱり配水をしていくということからすれば、泉南市のような半分が山間部のこういう地域は100％泉南市の自己水で賄うことができるわけです。 　これは単に水道だけの問題じゃなしに、あらゆる自然環境の問題や区の地域の総合的な問題から言っても、みずからの水を使って水道で配水するということになれば、水に対する関心も高まり、水を汚さないようにしていく、水がちゃんときれいに出てくるためには、山間部の保全もちゃんとやっていくという、総合的にやっぱりよくなるわけであります。 　それを100％琵琶湖の水に頼るというようなことになれば、本当の意味の泉南市の自治ということが保てないわけでありますから、これは大きな政治的な判断、私は必要だと思います。 　議会におかれては、この自己水が今25％あるわけなんですね。私が市会議員なった当時は50％自己水でした。それがどんどん大阪府の政策的な、少し安いよというふうなことで、大阪府の府営水を買わざるを得ないようになってきた歴史があると思います。泉南市は金熊寺川という自然水の河川があるわけですから、そこからやっぱり七、八千トンの水を毎日とっていたわけですね。しかし、2,850トンという許可水量というものの更新をしないために、黙って20年近くも違法に2,850トンの許可水量にもかかわらず、七、八千トンの水を盗んできたと、建前的にはそうなるわけです。 　しかし、20年間もそういう取水をしてきて影響はなかったわけですから、その本則に戻すというか、本題に戻せば泉南市は今でも七、八千トンの水は取っても大丈夫なわけですね。それがちょうど14億円という赤字と匹敵するわけですよ。減らした分だけそっくり大阪府の水を買って、泉南市の水道会計は赤字になってると、こういうふうなことについて、やはり行政としては泉南市の行政と大阪市の行政ではなかなか上下の関係があって言いにくいでしょうから、議会は何もそういうことは遠慮することはないわけですので、議会として100％の自己水を泉南市としては維持していくと、そういう決断をするためにこの議案には反対をしていただくことをよろしくお願いしたいと思っております。 57 ◯議長（竹田光良君）　ほかに討論はありませんか。──以上で本３件に対する討論を終結いたします。 　これより、まず反対討論のありました議案から順次採決をいたします。 　まず初めに議案第15号　平成23年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 58 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって議案第15号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第17号　平成23年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 59 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって議案第17号は、原案のとおり可決されました。 　次に、ただいま採決いたしました２件を除く議案第16号についてこれより採決いたします。 　本１件に対する委員長の報告は原案可決であります。 　お諮りいたします。本１件については、委員長の報告のとおり原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 60 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって本１件は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第15、議員提出議案第16号　子宮頸がん予防ワクチン等３種の定期接種に関して早期に国の制度確立を求める意見書についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表して松本雪美議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。 　松本雪美議員。 61 ◯１７番（松本雪美君）　泉南市会議員の松本雪美です。 　議員提出議案第16号　子宮頸がん予防ワクチンなど３種の定期接種に関し、早期に国の制度確立を求める意見書について案文を朗読して提案にかえます。 　子宮頸がん予防ワクチン等３種の定期接種に関 し、早期に国の制度確立を求める意見書（案） 　子宮頸がん予防ワクチンなどの３種のワクチン 接種緊急促進事業は、平成22年度補正予算成立の 11月26日から平成23年度末までの時限措置として 実施されてきたが、ヒブワクチン及び小児用肺炎 球菌ワクチンについては一時停止時期があり、子 宮頸がん予防ワクチンについても、当初供給不足 が発生するなど、接種時期の問題もあり、当該対 象者に十分行き渡ったとは言えない状況である。 　また、ＶＰＤ（ワクチンで防げる病気）として 上記３種のみならず、水痘などの多くの疾病への ワクチンは、欧米では公費接種として認められて いるところであり、本来はこのような短期の臨時 事業で終えられるものではなく、継続して公費負 担で実施されることこそが、国民の健康維持増進 に大きく力を発揮するものと言われている。 　既に、厚生労働省の予防接種部会では、これら ＶＰＤについてのワクチン定期接種化と日本の予 防接種体制の改善を求め、法改正も提言されてい る。 　医療現場においては、子宮頸がん予防ワクチン 接種が既に平成23年度内には公費で３回接種でき ない段階に入っており、次年度以降の公費負担の 取り扱いについて早急な判断を求める声が上がっ ている。 　よって、国におかれては、地元自治体に負担を かけることなく、国の財政支援を明確にした上で、 早期に下記の制度を確立されるよう強く求める。 　　　　　　　　　　記 １、子宮頸がん予防ワクチン、ヒブワクチン及び小 　児用肺炎球菌ワクチンについては、定期接種化ま 　での間の臨時促進事業を継続すること。 ２、高齢者に対する肺炎球菌ワクチンを含むＶＰＤ 　に対する公費定期接種の継続及び拡大を図ること。 ３、安心して平等に受けられる予防接種体制を確立 　すること。 　以上、地方自治法第99条の規定により意見書を 提出する。 　平成23年12月21日 　　　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 62 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────小山議員。 63 ◯１０番（小山広明君）　松本議員から今趣旨説明がなされて、私も趣旨的には異論はないわけですが、こうして市民の命や安全を守るというのは、地方自治体の責任を持つことと私は思ってるんですが、国がやらなければ地方自治体がきちっと市民のためにやるというようなことが私は必要ではないかなと思うんですね。 　特にこういう身近な、市民の健康とか生きる問題について、やっぱり地方自治体がもっときめ細かな施策をしていけばいいと思います。その後で我々行政と一緒になって、国のほうに財源の措置も求めていけばいいし、交付税という制度がありますから、これは至って需要額というんですか、必要な市民の生活を一定守るというための需要額の範囲内だと思うんですけれども、そういう点での提案者としての御認識はいかがなものでしょうかということをお尋ねをしておきたいと思います。 　私ども名前はよく、実態は泉南市の実態が一体どういう状態にあるのか、制度があってもなかなか施策を受けない現実にあるんであれば、それも克服していかないとだめだと思いますので、その辺の泉南市の現状なんかももしわかってる範囲で御説明いただければと思います。 64 ◯議長（竹田光良君）　松本議員。 65 ◯１７番（松本雪美君）　小山議員の御質問に答えたいと思います。 　泉南市の現状を先にお話させていただきますと、ヒブワクチンについては、インフルエンザ菌Ｂ型による乳幼児の細菌性髄膜炎の予防ということで、これが３期に分かれておりまして、生後２カ月から７カ月までは４回接種せねばならない。それから生後７カ月から12カ月未満では３回の接種、それから生後12カ月以上であるならば５歳未満、12カ月以上から５歳未満までは１回のみの接種でいいということで、この接種を受けた実数というのが私も一般質問でも質問させていただきましたが、実人数ということで336人がこの予防接種を受けておられて、延べ人数505人となっています。 　小児用肺炎球菌ワクチンについては、肺炎球菌性髄膜炎の予防ということで、これは４期にわたってやられるということで、生後２カ月から７カ月未満で開始して４回接種、それから生後７カ月から12カ月未満で接種をして３回接種、それから生後１歳で開始して２回接種、生後２歳から５歳未満で１回接種ということで、これ実人数で381人受けられていて、延べ人数が577人になっています。 　子宮頸がんワクチンについては、対象年齢が中学１年から高校１年生の女子ということで、初回、２回目、３回目ということで、初回は１カ月あけて、また２回目打ち、それから５カ月あけて３回目ということでありますが、受けた人たちの実人数が652人で、延べ人数が1,191人になっています。 　こういうことで、泉南市の実態といえばこういうことで１年間の間に出てるんですけれども、実際には１年間だけの国の措置であったということで、日にちが足りなくて何回も受けないといけないということなんですが、受けられないようなことが起こっている状況もあるということがあって、継続をしてほしいということと、それから接種の費用についてもヒブワクチンが8,852円で、市の負担額が１人１回当たり3,984円、それから小児用肺炎球菌ワクチンは１万1,267円で市の負担額が5,071円、それから子宮頸がん予防ワクチンは１人１回当たり１万5,939円で市の負担が7,173円となっていまして、こういう状況になっていまして本人の負担はありません。 　国と市が負担をするという形での予防ワクチンになっていますから、実態として、先ほど小山議員のほうから国の制度がなくても地方自治体でこういうことは、市民の生命を守るということでは大事であるから、市が施策化をしたらどうやと、こういうことでありましたけれども、国が負担してくれてこそ市の負担も少なくて済むという一面もあって、私は高齢者に対する肺炎球菌ワクチンですね、これについては今制度化されていませんので、泉南市が独自でこの予防ワクチン接種をしてくださいというお願いも、今回の質問でも上げさせていただきました。 　本当に命を守るということでは、市が独自でいろいろなこういう予防ワクチンについてもそうですけれども、きめ細かい施策をすることが当然と思うんですが、すべてにおいてそれは難しいというような状況があるんではないかと思います。できるだけ頑張って、私たちもまた市のほうに働きかけていきたいと思いますので、御賛同よろしくお願いいたします。 66 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────小山議員。 67 ◯１０番（小山広明君）　よくわかりました。しかし我々はアスベストという苦い経験も持ってるわけですから、最もやっぱり主権者、市民に近い地方自治体行政が、本当に真に市民の健康に責任を持つということであれば、私は結果は変わってきたんだろうと思いますから、そういう２点に踏まえれば、今のワクチンでそういう病気が予防できるのであれば、やはり市が必要だということであれば、行政に「やれ」と言っても行政なかなかそらできないでしょうから、議会としてやはりそういうものをまとめて、やっぱり行政にやらせていくというのが本来の私、議会の役割だと思うんですね。 　そういう点では、やっぱりこういうことが必要であれば、意見書上げるのももちろん大事でありますけれども、議会としてこの意思決定をして、泉南市としては、市民の責任に持つ議会というものを私はつくっていく必要があると思いますので、今の松本議員の説明を受けて、聞いておられた議員の皆さんも、ぜひこの面についても議会が責任を持つ、そんなことで行政に、市民に責任を持つ行政を議会がつくっていくということで、ぜひ議論をすることを期待して、私の質問は終わっておきたいと思います。 68 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────小山議員。 69 ◯１０番（小山広明君）　賛成の立場で討論をさせていただきたいと思います。 　長い間、国あって、府があって、地方自治体という、こういう形で私たちの国が１つの行政をしてきたわけですが、戦後、主権在民ということで主権者は一人一人の市民という形になったということは、いわゆる地方自治体があって、都道府県、そして国という、こういう逆転したんだろうと思いますね。 　そういう中で、我々は何物にも縛られずに市民のために働く議会ということをすれば、今、松本さんが言われたような、こういう状況の中で国に要望を上げるだけではなしに、やはり国には泉南市がやったことに対して、国に行政がお金を請求していくというのか、税金、国取ってるわけですからね。それは当然の権利としてやはり求めていくべきじゃないかなと、そういうふうなことを、この意見書を通して私たちは真剣に考える必要があるんじゃないかなと思います。 　前回も少し言いましたけれども、東北震災の中で議論されておることは、目の前におる被災者を目の前にして地方自治体が必要なことをやると。そして、必要な経費については国に求めていくという議論が住民の中で行われておるわけであります。それにはだれも拒否できないと思うんですね。 　そういう点で、私たちは必要なこと、健康に関することは特に議会が責任を持って施策をつくっていく、そういうことからいっても、この子宮頸がん予防ワクチンと第３種の定期接種に関し、早急に国の制度の確立を求める意見書の内容を泉南市で実現していくべきだと思います。 　松本さんも触れられましたように、高齢者の肺炎球菌の問題については、提案者も市独自がすべきだという意見も持っておるわけでありますから、単に行政に「何とかせい」と言うんじゃなしに、我々は、何とかせいということを法的に権限を持ってるわけでありますから、そういう点で、やはり市民を守るための議会になるためにも、そのような議論をこれからも始めて、私も議員の１人として一緒にそういうことをやってまいりたいと思いますし、聞いておられる議員の皆さんにおかれても、我々は市民に全責任を持ってる組織なんだということを踏まえて、これからの泉南市のための、市民のための議会をつくっていくことも、この意見書を通してお考えいただきたいと思っております。ぜひ賛成いただければと思いますので、よろしくお願いします。 70 ◯議長（竹田光良君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第16号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 71 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって議員提出議案第16号は原案のとおり可決されました。 　次に、日程第16、議員提出議案第17号　大阪府教育基本条例の制定に反対する決議についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表し、大森和夫議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。 　大森和夫議員。 72 ◯９番（大森和夫君）　案文を朗読して提案にかえます。 　大阪府教育基本条例の制定に反対する決議案 　大阪府教育基本条例（案）、以下「条例案」は 平成23年９月定例会に議員提案され、継続審議と なっている。「条例案」は以下に述べるように重 要な問題点を持っている。 　第１に、「条例案」は学校と教育委員会に政治 が介入し、統制しようとするものであり、憲法に 保障された教育の自由、自主性を踏みにじるもの である。 　さらに、知事が特定の教育目標を決めて、教育 委員や教職員が目標を実現する責務を果たさない 場合は、罷免や解雇につながる評価などで管理、 統制することになっている。これは教育への不当 な支配であり、教育基本法第16条に反するもので ある。 　また、地方自治法に定める教育委員会の権限、 任務、役割をゆがめている。 　第２に、「条例案」は学力調査テストの結果に ついて、市町村、学校別公表や定員割れ高校の廃 校など、行き過ぎた競争教育を推進し、教育をも ゆがめるものである。 　国連子どもの権利委員会は、現状の競争教育に ついて、日本政府に対し、子どもの発達にゆがみ をもたらしており、「学校システム全体を見直す こと」を勧告している。 　また、「条例案」については、ＰＴＡ、教育委 員、教育学者など教育界だけではなく、弁護士会、 日本ペンクラブなどからも批判や重大な危惧が指 摘されている。 　よって本市議会は、教育基本条例を制定しない ことを強く要請する。 　以上、決議する。 　平成23年12月21日 　　　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　皆さんの御賛同をよろしくお願い申し上げます。 73 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────堀口議員。 74 ◯２０番（堀口武視君）　少し、この教育基本条例の制定に反対する決議について提案者にお尋ねをいたします。 　まず私の息子は御案内のように大阪維新の会の府会議員でございますけれども、私は一党派に、一派に属さないので、その辺誤解のないようにひとつお願いしたいと思います。 　この問題は、実は橋下大阪市長、松井大阪府知事が成立を目指して教育基本条例、あるいは公務員改革基本条例ですか、これらをマニフェストに掲げて、この11月のダブル選挙を戦ったわけでございます。 　その結果、御案内のように民意は大阪維新の会の橋下氏、あるいは松井氏の大勝ということになったわけでございますけれども、この民意との関係、提案者はどのように考えておるのか、ひとつお聞かせを願いたい。 　それから、中で政治介入ということが言われているわけでございますけれども、今現在も例えば首長が教育委員会を推薦し、議会が決議をして首長が認めておると、こういう状況でございますし、あるいは教育施設、教育関連予算についても、やはり首長のもとで予算が調整をされている。こういう間接的に政治が入ってるわけですけれども、その辺との関係について提案者はどのように考えているんでしょうか。 　それと、もう一点ですね。子どもの教育、将来を担う子どもの教育というものの重要性は、これはもうだれもが認めるところでございますし、昨今やはり教育者の中でそれだけの能力のない、あるいは教育者として適格でない、こういう者の人事評価については当然あってしかるべきだと、私はこのように考えています。民間企業ですれば企業に役の立たない人材は要らないわけでございまして、当然の話でございます。その辺の人事評価のあり方について提案者、この案についてどのように考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。 75 ◯議長（竹田光良君）　提案者、大森議員。 76 ◯９番（大森和夫君）　維新の会の今度ダブル選挙の結果を見て、民意としては教育基本条例支持ではないかということだというふうに思うんですけれども、12月９日の朝日新聞夕刊に出てるんですけれども、「教育条例案支持は本物か」というタイトルがつきまして、ダブル選挙投票の後、投票された30人にアンケートをとった結果がずっと記事になっているんですけれども、この記事を見ますと、教育基本条例を支持してダブル選挙で維新の会の候補者に入れた方は４名であったと、それ以外の方は条例のことをよく知らないとか、そのことは考えてなかったということがほとんどであったと。 　条例案を知ってるという方の中にも、中学校で給食を出すやつやろうということで、勘違いしている方も３人いらっしゃったということで、教育基本条例というのは、そういう意味で選挙の結果イコール教育基本条例が支持されたということではないんじゃないかというのが、マスコミの、これは１つの朝日新聞の紹介ですけれども、そういう声がたくさん上がっているというふうに思います。 　それから、議会においても堺市の市議会では維新の会が出した教育基本条例が否決されるということがありましたので、こういうことにおいてもダブル選挙の結果がそのまま教育基本条例へということにならないと思いますので、こういう形の提案とか、議論をもっと進めていく必要があるんじゃないかというふうに思っています。 　それから、教育のここで言っていてる政治の介入ですけれども、もちろん教育予算などは首長が、知事なりの決裁が必要なんですけれども。もうここで言っていてるのは、不当な教育の介入ということなんです。読んで教育目標というのは、知事が個人的に持ったりとかいう場合あるかもしれませんけれども、この基本条例案を見る限りで言えば、───次の教師の不適格者のことにもなりますけれども───教職員をこの教師がだめだというふうなことを知事にも判断基準を持って首にできないことが、できるとか。それから条例案の中身で言いますと、保護者が苦情を言うような権利がなくなってるんですけれども、そういう中身を盛り込むとか、そういう中身についてのことを言っているんで、もちろん知事なり首長が学校教育の環境を整えるということこそがその行政というか、知事なりの首長の仕事であって、それをちゃんとするべきであって、それ以外にも不当な政治的な介入はやめなさいということであって、もちろん学校教育環境を整えることを政治の介入というふうにとらえて言っている分ではありません。 　それから、不適格者の問題ですけれども、どうしたことかということですけれども、今、堀口議員のほうからは民間の会社の例を出されましたけれども、教育というのは、やっぱり民間の会社のそういう人事とはまた違うものがあると思うんですね。例えば校長、教頭というのは、単なる管理者として教員を管理していくというのが仕事じゃないと思うんです。 　例えば、会社であれば人事担当がおって、ちゃんと営業目標を達成したか、達成しないかとかいう基準で、それはこの従業員は働いてない、遊んでるとかいう判断になるかもしれませんけれども、教育というのはやっぱり幅広いものがあって、その結果というのは、単なる学校のテストの点だけじゃはかれませんし、もちろん学校卒業してからの影響ということも見ていかなあかんし、校長、教育などもただの単純な管理者でなくて、教師と一緒に子どもたちの教育を応援していくという立場なんで、民間会社と比較して、だめな教職員があれば、首にするというものではないというふうに思っています。 　もともとやっぱりそういう教職員がどういう人が悪いかという判断は単純にできるもんじゃないと、もちろんその社会的な常識から反すれば、教師はもちろんやめていただくとか、そういうことは大事でしょうけれども、ここの条例案で言う中身というのはそういうことじゃなくて、政治介入で決められた教育目標について従わないというか、従えないような状況のある中でそういう教師も含めて解雇されたりする可能性があるということで反対、こういう首切りの形には反対ということで、中身を上げてます。 　以上です。 77 ◯議長（竹田光良君）　堀口議員。 78 ◯２０番（堀口武視君）　今の答弁の中で朝日新聞の記事を引用されて、教育基本条例を知らないで投票したという話がございました。ただ、今回のダブル選挙、マスメディアなんかのいろいろなことを見ておりますと、やはり大阪都構想とこの教育基本条例あるいは公務員改革基本条例が主な柱としていろいろなニュース、新聞紙上でも取り上げられると、私はそのことは投票行動に影響がなかったと言われれば、私はどうもその答弁については納得ができないと、このように思いますけれども、もう一度お考えをお聞かせいただきたい。 　それから、政治介入の話でございますけれども、いろいろな見方があると思います。ただ、その首長の教育に対する関心によって、その市町村あるいは府県レベルでの教育格差は大変現実として出てきてるのではないかなと、私はこのように考えます。 　だから、今回学力テストの問題も、例えば当時橋下知事がその大阪府の学力テストのランクを見て、やはり教育に危機感を感じた一環ではないのかなと、このように思うわけでございますけれども、そういう意味ではその目標、例えば教育目標、あるいは教育環境を整えるにつけて首長がある程度政治介入していって当然ではないのかなと、私はこのように考えますけれども、その辺ももう一度お答えを願います。 　それから、先生の人事評価でございますけれども、私の企業の話を取り上げて、今提案者が述べられましたけれども、私は企業以上に学校の先生の評価というのは、将来の子どもに対して与える影響というのはすごく大きいものがある。私も学生時代に経験があるんですけれども、英語のわかっていない先生に英語を教えられた子どもは、絶対英語が得意になるわけないですね。数学を本当に理解してない先生に数学教えられた子どもは、数学を得意になることはないです。 　だから、やっぱりその辺は先生としての能力、あるいは不適格な先生に教えられた子どもというのは、私は大変不幸だと、このように思います。当然その辺での能力の評価、あるいは資格の、資質の評価というのがあって当然しかるべきだと思うんですけれども、もう一度御答弁いただきたいと思います。 79 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 80 ◯９番（大森和夫君）　堀口議員おっしゃるように、本当に選挙のときには教育基本法の問題が話題になって、僕などは橋下さんを応援する側じゃなかったんですけれども、維新の会を応援する側じゃなかったんですけれど、教育基本法上のことは訴えました。僕が訴えた立場というのは、例えば大阪府のＰＴＡ協議会が反対の決議を、嘆願書をこの決議と同じように大阪府議会に出していることとか、それからここにもありましたけれども、教育委員会自身が、教育委員自身が橋下知事が肝いりで選んだ教育委員自身が、この条例可決したら教育委員をやめるとか、教育長は、この条例が可決すれば教育界はもう大混乱に現場は陥るというふうなことを言っていてた、そういう議論があって、そういう中で言えば、もっともっと僕も知らんかった、もっと知ってほしかったなと思うぐらいなんですけれども、僕ら、意外とやっぱり知られてなかったんじゃないかなというふうに思います。 　朝日新聞の記事は僕は別にこういう報道があったということの紹介であっただけで、その点は堀口議員がどう考えるかというのは全くこの決議のことに関しては関係ないというふうに思っています。 　それから、英語ができない教師とか、数学ができない教師に教えられた子どもは本当に不幸だと思いますね。ただ、これはこの教育基本条例以前の問題だというふうに思うんですよね。やっぱりいい教師を選ぼうと思ったら、それなりのその環境を整える必要があると思います。それなりの英語のできる教師を入れようと思ったら、大阪府の職員の給料というのは、職員の先生の給料というのは、沖縄に次いで安いというふうに言われてますけれどね、やっぱりそうじゃなくて、もっといい人材が入るようなその給料、民間であってもそうだと思います。 　やっぱり１つは給料上げたりしてやるということが大事だと思いますけれども、そんな形でいい人材、いい教師が入るように、英語ができる教師、数学ができる教師がやっぱり来られるようなことをしてもらう必要があると、それはこの条例の問題じゃなくて、テストの問題、採用試験の問題であったり、もっといい人が入るような環境づくりをする必要があるというふうに思っています。 　それから、学力テストなんかをしながら、やっぱり学校のリアルな生徒たちとか児童の学力の結果を見ながら、不足の部分は応援していくということが大事だと思いますけれども、テストの結果を学校別で、ホームページで明らかにするというふうになれば、Ａ学校とＢ学校、たまたまその学力テストでよかったか悪かったかという判断だけで、その結果がホームページで全大阪府内の府民が見ることができて、この学校はいい学校でこの学校は悪い学校やと、たった一遍のテストでそういう評価が全国に広がるという、そういう公表のあり方とかいうのは、やっぱりこれはおかしいんじゃないかということが、この決議案の趣旨なんで、その辺を御理解していただきたいというふうに思います。 81 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────森議員。 82 ◯１１番（森　裕文君）　この条例案自体の中身についてこの場で議論をするとすれば、大森さんと２回や３回のやりとりをしただけでできるものではとてもございませんので、中身のことについては触れませんけれども、ただ、私はこの決議案をこの場で提出されたというやり方について、甚だ素朴な疑問を抱くわけでございます。 　というのは、これは大阪府の条例案で、今審議中の条例案でございます。泉南市議会も大阪府議会もともに独立した議会でございますので、片方で、今けんけんがくがく非常に大切な問題を含んだ議案を審議中のところを、他の一方の議会が牽制するような行為をしていいのかどうか。もっと相手方の議論というものを尊重する必要が私はあると思うんです。 　府民として府会議員の皆さんに声を届けて、それを府会の場の議論に広げていただく、浸透させていただくということが、それはそういうやり方こそが議会のあり方であり、代議員制度のあり方だろうと思います。 　私は他の議会で現在審議中の、しかも非常に大切な、膨大な量の条例案に対して牽制するような決議をすることは好ましくないと思いますが、いかがでしょうか。 83 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 84 ◯９番（大森和夫君）　森議員の御指摘ですけれども、別にそういう府議会の動きを牽制しようとかいうことでも何でもなくて、例えばこの問題というのは、大きく泉南市民にかかわることなんですよね。今も言いましたように、実際に今、府立高校に通っている子どもたちにもかかわる問題ですし、学校のテストの結果が公表されれば、そこの子どもたち、そこの地域の子どもたちや保護者にかかわる問題ですから、そういう重要な問題を泉南市議会でも、こういう決議のある中で議論をしていただいて、公表していただくと、今の森議員のことであれば、そういう議論すらこの場でするなと、そういうことすら牽制することになるということになってしまいますので、それは議会のこういう言論の自由を奪うものであって、そういうことに気を遣う必要がないということで思って、こういう提案をさせていただきました。 　別に府議会を軽んじたり牽制しようというのが目的ではありませんので、その点をよろしくお願いいたします。 85 ◯議長（竹田光良君）　森議員。 86 ◯１１番（森　裕文君）　この基本条例の中には賛成の方も、反対の方もこの中には当然いらっしゃいますし、マスコミ、それから世論の論調も２つに分かれていると思います。どちらが有利かわかりませんけれども、いずれにしましても、非常に中身が大切で重要な問題を含んだ条例案でございますので、この１枚の紙の中で、一方的にここで決議をするような問題ではないと私は申し上げております。 　ですから、ここで、市議会で議論するなと言ってるんじゃなくて、議論するなら大森議員と私とが二、三回こうやってやりとりするだけのことで済まされる問題ではないということ。やるとすれば１週間でも１カ月でもかかるような問題ですから、そう簡単に取り上げてもらっては困ると言ってるんです。 87 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 88 ◯９番（大森和夫君）　具体的議論の中身がちょっと、森議員は１週間とか二、三日かかるから、きょうはしないということなんで、どれをどのように答えていいのかわからないですけれども、やっぱりこういう森議員がおっしゃったような、府民を二分するような問題、それから重要でありながら、なかなか府民の中に思ったほど理解が浸透されてない問題というのは、やっぱり大いに取り上げてやればいいと思うんです。 　森さんおっしゃるように、この決議案の提案する場が、僕と森議員が１時間、２時間、１週間とかいう議論する場でないのは、確かにそれはそうだと思いますけれども、その辺はやっぱり知恵を出しながら、発言、質問の回数も制限されてますけれども、その中でやっぱりちょっとずつでも議論していって、府民の皆さんにこういう議論があるんだと、市民の皆さんにこういう議論があるんだということを知ってもらうというのは、非常に価値のあることだというふうに思います。 　以上です。 89 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────北出議員。 90 ◯１８番（北出寧啓君）　１点だけをちょっとお聞きいたします。 　評価というのは非常に難しくて、今大学でもいわゆる管理型になって、アカデミズムが崩壊していってるという現状を嘆いている学者もたくさんおりますが、世の中、今複雑な社会の中ではいろいろなシステムが機能してるわけですよね。学術システムとか経済システムとか政治システムとかですね。 　そういうシステムとかいうふうなことに関しますと、その人物のその職能というものが評価されていくわけですよ。例えば、総務部長だったら総務部長の機能がどれだけ発揮できてるのかというのが評価対象になっていくわけでございまして、あるいは総務部長がやめられたら、またほかの部長が、ほかだれかが部長にかわるわけで、システムというのはそんなもんなんですよね。 　それに対する評価はしなきゃいけないという問題と、それとやっぱり近代的な人間の枠組みでは、人格的な人格というのは、お互い、相互侵害できないような相対としての人間という。自由であり、かつ平等である人間の対等な立場ということで評価ができないというこの２つの矛盾面持ってるわけですよね。 　ただ、こういう場合の出てくる評価というのはそういうシステムにおける各ポジションの機能評価にかかわることであるということがあって、この２つは区別しなきゃならないと思うんです。その点について、大森議員のお考えをお示し願いたいと思います。 91 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 92 ◯９番（大森和夫君）　ちょっとよくわからないので、例えばこの意見書のここの部分とか、決議案のこの部分とか、維新の会の条例のどの部分とか、ちょっと具体的に言うてもらったほうがわかりやすいので、質問の角度を変えてもう一度質問の趣旨を明らかにしてもらえますでしょうか。ちょっとすみません、わからない部分が多くて答えようがありませんので。 93 ◯議長（竹田光良君）　北出議員。 94 ◯１８番（北出寧啓君）　別にいいんでございますが、人間の本来自由であり、かつ平等である人間というのは、近代市民社会において評価してはならないというか、相互の権利の侵害してはならないというようなことがありまして、しかし、１つの社会とか会社とか企業とかですね、いろいろシステムの中におければ、その職務分担、職務機能というのがありまして、その機能評価というのは絶対しなきゃならないわけで、これ教育課程でも、これは正議だということで除外されるものではなくて、その教員としての、───今堀口議員がおっしゃったように───例えば英語のできない教員に英語を教えられたら英語がうまくならないと、それはそうなんですね。僕らの時代だったら英語をしゃべれない教員が多かって、その日本語的英語でずっと何十年記憶にとどまって、大変だったなというところがありますし、例えばそういう職能的な部分の評価というのは当然しなきゃならないわけですよ。 　だから、そういう意味での評価というのは当然なさるべきであって、罷免や解雇云々はちょっとこれ僕はわかりませんが、その一定の教員としての職を外すかどうかというのは、これは評価対象にするべきだというふうに考えています。 　別にお答えもいただかなくても結構でございますが、改めて発言させていただきました。以上で、結構でございます。 95 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────小山議員。 96 ◯１０番（小山広明君）　賛成の立場で討論をしていきたいと思います。 　教育というのは、なかなか政治が入っていきにくいところだと思います。これは過去の歴史の反省にも立っておると思いますが、かといって、では現在の教育の中に政治が介入しておらないのかといえば、十分介入しておるわけですね。介入しておりながら、なおその介入しようとする側は、思うとおりいってないという側から、私は今回のようなこういう教育基本条例の改編というんですかね、変えるということが政治の最も中心的な選挙の争点になったというところに、私はある意味の不幸があると思うわけです。 　今の教育政策制度がいいとはだれも思ってないわけですけれども、だからといって、こういう形で選挙の争点にしてやめさせるとか、解雇とかですね、いう文言を入れて、教育を思うとおりにしていこうということは決してあってはならないことだと私は思います。 　これは人間の奥ゆかしさというんですか、やっぱり節度ということが最も求められるところだし、すぐに答えが出ないことはだれもがわかるわけですから、自分が子どものとき十分な教育環境でなかった中で、我々も生きてきているわけですけれども、だからといって間違った人間になってるのかといえば、そうでもない。そこは、やっぱり一方的な教える側だけで人間がつくられるわけじゃなしに、反面教師という言葉もありますように、人間というのはもっともっと深い奥行きの深い問題だと思いますね。 　そういう点では、そういうところにこういうハードな権力を持って、教育の中に直接入ってくるというこういうあり方というのは、例え内容がよくても、民衆からそういう評価が受けられても、私はそれらはすべきでないと思います。物事は多数決原理も１つありますけれども、僕は少数者のところにこそ真理があり、真実があると、私はそう思っているわけです。私も生きてきたこの方、決して多数派の中に生きてきた思いはないんです。いつも少数派でありますけれども、だからといって、何も寂しいこととも不幸なこととも思っておりません。少数者の中には横に連帯する真のつながりもあるわけですから、教育とはそういうように、多数か、権力かということとは最も遠いところにある分野で、むしろ教育は教える側が教えるんじゃなしに、教えられる側によって教えられる、私はそういう分野だと思います。 　子どもたちに学んでいく。これがやっぱり教育の私は基本ではないでしょうか。大人は間違えやすい。子どもは純粋で私はある方向を示しておるんだ。そういうことから言えば、私はこういう選挙の争点にして、人々の不満をストレートにこういう形でやっぱりあおるというあり方そのことが、危険な方向に行くのではないかということで、この決議案に私は賛同、署名もさせていただいたところであります。 　もっと私たちはゆっくりと、じっくりと考えていくべきであるし、私たち政治というのはもっとやらなければならないことがいっぱいあるわけでありますから、そういうところにこそ私は力を注いでいくべきであると思っておりますので、よろしく賛同いただければと思います。 97 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第17号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 98 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの議長の宣告に対し御異議がありますので、本件については起立により採決をいたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 99 ◯議長（竹田光良君）　起立少数であります。よって議員提出議案第17号は、否決されました。 　ただいま可決されました意見書については、送付先等その取り扱いは議長に御一任願います。 　次に、日程第17、閉会中の継続調査を議題といたします。 　各常任委員長、議会運営委員長及び各特別委員長から各所管事務の調査のため会議規則第104条の規定により、お手元に配付いたしました申出書のとおり閉会中の継続調査の申し出がございます。 　お諮りいたします。各委員長から申し出のとおり、所管事務の調査について閉会中の継続調査とすることに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 100 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって各委員長から申し出のとおり、所管事務の調査について閉会中の継続調査とすることに決定いたしました。 　暫時休憩いたします。 　　　　　午後　２時５２分　休憩 　　　　　午後　４時４５分　再開 101 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめ延長いたします。 　暫時休憩いたします。 　　　　　午後　４時４６分　休憩 　　　　　午後１０時５８分　流会 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　竹　田　光　良 　大阪府泉南市議会議員　　　松　本　雪　美 　大阪府泉南市議会議員　　　北　出　寧　啓 © Sennan City, All Rights Reserved.