平成23年第３回定例会

=== 328_平成23年第３回定例会（第１号）_本文 === # 平成23年第３回定例会（第１号）　本文 # DocumentID: 328 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯議長（松本雪美君）　おはようございます。ただいまから平成23年第３回泉南市議会定例会を開会いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　この際、会議に先立ちまして、先日、日本各地に猛威をふるった台風12号による予想を超える豪雨は、特に和歌山、奈良、三重県などで甚大な被害をもたらし、死者、不明者は100人を超えています。改めて自然の力のすごさに驚きと災害への備えの大切さを再認識したところであります。ここに、不幸にもお亡くなりになりました方々の御冥福をお祈りするとともに、被害に見舞われました皆様に心よりお見舞いを申し上げます。 　今定例会には、議案などの説明のため、市長以下関係職員の出席を求めております。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において12番　竹田光良議員、13番　井原正太郎議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、会期の決定を議題といたします。 　お諮りいたします。今定例会の会期は、本日から９月22日までの15日間といたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 2 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって会期は、本日から９月22日までの15日間と決定いたしました。 　次に、開会に当たり市長からあいさつのため発言を求めておりますので、許可いたします。向井市長。 3 ◯市長（向井通彦君）　おはようございます。議長のお許しをいただきましたので、平成23年第３回泉南市議会定例会の開会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。 　議員の皆様方にも、常々本市の発展と市民生活の向上のために御尽力を賜り、厚く御礼を申し上げます。 　さて、東北地方太平洋沖地震が発生してから６カ月が過ぎようとし、現在、大槌町と宮古市に本市の職員を派遣し、早期復興の一助となるようにお手伝いをさせていただいているところです。 　また、先月発生いたしました台風12号による紀伊半島を中心とした災害は、和歌山県や奈良県を初めとする近隣県に大きな被害をもたらしました。この泉州地方は大きな被害はございませんでした。そして、姉妹都市でもございます龍神村を含む田辺市に支援物資を送らせていただいたところでございます。 　しかしながら、災害はいつこの泉南にも発生するかもわかりませんので、改めて自然災害に対する防災体制を強化していかなければならないと考えております。 　また、夏休み中、子どもたちが楽しみにしていました学校プールでの死亡事故につきましても、大変痛ましい残念な事故が発生し、議員各位並びに市民の皆様方には大変御迷惑と御心配をおかけいたしました。改めまして、この場をおかりしておわびを申し上げます。 　今後は、二度とこのようなことがないよう、職員が一丸となって安全対策、安心できる行政運営に取り組みまして、信頼回復に努めてまいりたいと考えており、現在、砂川小学校プール児童死亡事故対策プロジェクトチームを結成し、早急に事故調査委員会を立ち上げまして、事故についての原因究明や再発防止について徹底的に議論をしていただき、これからの教訓として生かしてまいりたいと考えておりますので、何とぞ今後とも御理解と御協力を賜りますようよろしくお願い申し上げます。 　さて、今議会には、平成22年度決算に基づく泉南市健全化判断比率を初めとする報告３件と議案36件を上程させていただいております。何とぞ慎重な御議論を賜りまして、御承認を賜りますようよろしくお願い申し上げまして、簡単ではございますが、開会のあいさつとさせていただきます。 4 ◯議長（松本雪美君）　次に、日程第３、一般質問を議題といたします。 　この際申し上げます。今定例会における一般質問の各質問者の持ち時間については、その答弁も含め１人１時間といたします。 　また、質問者におかれましては、最初の質問については、発言席または壇上からの質問をお願いし、質問後は自席に戻らず、控え席にて理事者の答弁を聞き、再質問につきましては、すべて発言席から再質問を行うこととなりますので、よろしくお願いいたします。 　これより順次一般質問を許可いたします。 　まず初めに、４番　梶本茂躾議員の質問を許可いたします。梶本議員。 5 ◯４番（梶本茂躾君）　皆さん、おはようございます。大八洲の会の梶本です。 　質問に先立ちまして、プール事故で亡くなられました保苅築君の御冥福をお祈り申し上げるとともに、残された御家族の皆様方には、きずなを強くして頑張っていただきたいと存じます。そして、議会人として事前にチェックできなかった責任を痛感し、反省と心よりのおわびとお悔やみを申し上げます。 　また、先週末からの台風12号により被害に遭われた方々に対して、心よりお見舞いを申し上げます。 　それでは、議長のお許しを得ましたので、平成23年第３回定例会の第１人目の一般質問を始めます。 　大綱１点目は、危機管理、人命にかかわる行政責任についてです。 　ことしは地震、津波、台風による自然災害が多発しております。また、人災として大きなものは福島の原発事故、泉南市においては学校プールの事故が起こりました。天災は防ぐことはできませんが、人災は防げます。そのためには危機管理が必要であります。危機管理とは、危機を想定する能力と危機に対処する能力を持つことであります。 　そこで、泉南市として万一のことを想定し、人命にかかわる事故を防ぐようにするための管理責任、監督責任についてのきちっとしたマニュアルをお持ちですか。また、万が一事故が起こった時点でのその対処方法についてのマニュアルがあるのかどうか、その点をお聞かせください。 　また、人命にかかわる業務について直営の場合と指定管理者制度、業務委託とに危機の想定と対処方法についての違いがあるのか、そして後者の指定管理者制度、業務委託の場合、契約時に事故が起こったときの責任分担を決めているのか。また、平成23年４月施行の大阪府暴力団排除条例を考慮に入れているのかどうかについてお答えください。 　２番目として、人命にかかわる業務についてはどういうものがあるのかお教えください。直営指定管理者制度、業務委託それぞれ別々にできるだけ詳しくお願いします。 　なお、学校プールについては、この後何人かが質問されるので答弁は結構です。よろしくお願いします。 6 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの梶本議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 7 ◯市長（向井通彦君）　御質問の危機管理の総括的な事柄について御答弁を申し上げます。 　まず、特に我々一番大切にしなければいけないのは市民の安全安心、もちろん人命にかかわるようなことについては最大限の配慮をしなければならないということは申すまでもございません。我々自治体は、まず自然災害に対して厳しく対応しなければいけないということで、これは全国各地ございますけれども、災害基本計画に基づいて、それぞれの職員がそれぞれの役割分担を行って、そして万が一のときに実践するという計画を既にもちろん持っておるわけでございまして、これについても毎年初動訓練を行っておりますし、また現地での、特に津波等に対しての水門の閉鎖訓練、あるいは避難所開設訓練等を行っているところでございます。 　また、職員につきましては、大きな災害が起こったときに災害対策本部を設置するわけでございますが、災害対策本部設置をして、それから動くということについては若干の時間的なロスがございますので、一定規模以上の地震と震度等があったときには、職員みずからが最寄りの避難所開設をするとか、そういう初動活動についてのマニュアルを作成いたしまして、職員にもその自覚と責任を負っていただいているところでございます。 　関西では、地震もさることながら、先日のような風水害ということが非常に大きな要素となっておりますので、常日ごろから都市整備部、あるいは上下水道部を主に水防班というものを既にあらかじめ設定をしておりまして、１班体制から２班、３班ということで状況によって拡大をし、そして即事に対応できる対応をとっているところでございます。 　いずれにいたしましても、このような大きな災害があったときに、職員の初動活動というのが一番大切でございますので、我々市長部局と消防を初め教育委員会も含めて一丸となった行動をできるように態勢をとっているところでございます。 　また、市民の皆様への周知、あるいは避難等については、防災無線が約60局整備されておりますので、それらを十分活用しながら情報の伝達、あるいは危機の場合の対応の仕方について伝達をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。 　いずれにいたしましても、市民の生命、財産を我々が守らなければいけない立場でございますから、いつ、いかなる災害が起こっても、即事に対応できる対策を講じているところでございます。 　しかしながら、今回の東日本大震災でありましたような津波が想定以上に来たということもございますので、改めて津波の高さ、あるいはそれの防御、あるいは避難、これらについて再度見直す必要があるということで、大阪府を中心として我々市町村と一体となって、その見直しに取り組んでいるところでございます。 　いずれにいたしましても、いつ起こるかわからない災害でございますので、万全を期してまいりたいと考えております。 8 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 9 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、私のほうからは指定管理に係る分をまずお答えいたします。 　まず、私ども教育委員会は、平成21年度から指定管理者制度によりまして市民体育館等、それから文化ホールですね、それらにつきまして指定管理に出してございます。 　責任の分担でございますけれども、指定管理者として指定されました業務中に第三者の身体や財物を害し、その結果、法律上の賠償責任が発生したという場合には、指定管理者とともに市教育委員会としても管理監督責任を負うものではございますけれども、その中で指定管理者との間にリスク分担というふうに分担表を設けてございます。 　まず、損害賠償責任の部分でございますけれども、第三者に対しての損害という部分で、まず管理者としての注意、義務を怠ったことにより損害を与えた場合と、その場合でしたら指定管理者のほうに損害賠償の責任が発生すると、それ以外の場合でしたら私ども、すなわち施設の不備というんですか、そういう場合は私どものほうに損害賠償の責任が発生するというふうになってございます。 　それから、人命にかかわる業務ということでございますけれども、私どものほうでは、まず本年度から幼稚園民営化に伴いまして幼稚園バスを運行いたしておりますけれども、その場合、まず御説明いたします。 　まず、幼稚園バスの運行業務委託契約書の中で事業所の責任を取り決めをすると、受託者すなわちバス会社のほうが事業主といたしまして、業務遂行に伴い発生をいたしました財産上、法律上のすべての問題について責任を負うものという契約条項になってございます。したがいまして、バス事故のときの責任の所在ということになりますと、バス会社にあるというふうに認識いたしております。 　また、緊急時に備えまして、バス会社の緊急時の措置と照合しながらでございますけれども、幼稚園独自でもバス運行緊急対応マニュアルというものを作成いたしまして、事故が発生したときにはバス乗務員と連携を図りまして、バス会社と幼稚園とがその対応に当たることというふうになってございます。 　それから、学校での事故が起こった際と、その場合の対応ということでございますけれども、本市におきましてはすべての学校で不審者、地震、火事などに対応いたしまして、危機管理マニュアルの作成をいたしておりまして、実地訓練のほうも実施いたしております。 　また、学校内で起こりました子どものけが等に対しまして保健室での応急措置、必要な場合は保護者と連携をいたしまして病院への搬送を行うなど、マニュアルを作成するまでもなく、教職員で共通理解を行っておるということでございまして、また、すべての学校におきまして、ＡＥＤの使用を含めました心肺蘇生法の講習を全職員を対象に実施をしておるところでございます。 　しかしながら、今回のプール事故の教訓を踏まえまして、危機管理マニュアルの見直しを行うとともに、その運用につきましてさらに徹底していきたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 10 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 11 ◯総務部長（竹中勇人君）　それでは、大阪府暴力団排除条例についてでございますけれども、この排除条例は平成23年４月１日から施行されていることは存じ上げてございます。 　私ども泉南市におきましては、泉南市行政対象暴力対策連絡協議会というのが設置してございます。これはこの条例に基づいてというのではなしに、条例より数年早く平成18年２月１日に施行いたしてございます。 　メンバーといたしましては泉南市、これはもうメンバーとして部長級が全員入ってございます。それからあとは泉南警察署、それから府警本部、これは暴対の担当課でございます。それから大阪府の暴力追放推進センターの方、これは顧問として参画していただいてございます。それを設置いたしまして、それから以後の例といたしますと、よく書籍の送りつけですね。書籍を送りつけて販売を強制するようなことがございますけれども、そういう場合には常に母体の連絡協議会を通じて、泉南署と連携をとってそういうのを対処するということにいたしてございます。 　設置当初は何件かこういうケースもあったんでございますけれども、最近はもうほとんどそういうケースもなくなってございます。一定効果があったものというふうに認識をいたしてございます。 　それから、大阪府暴力団排除条例の中で一番大きな内容といたしましては、公共工事等からの暴力団の排除、これがうたわれてございます。これにつきましても、この暴力団排除条例に先駆けまして、昨年の10月13日でございますけれども、泉南市暴力団等排除措置要綱というのをつくりまして、これに基づいて建設工事等ですね、設計、測量、役務の提供等で、あるいは物品購入等に関しましても暴力団からの介入を排除するような措置をとってございます。 　内容については以上でございます。 12 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 13 ◯都市整備部長（土井　聡君）　それでは、都市整備部のほうで管理している公園についての安全管理、危機管理について御答弁を申し上げます。 　市内には現在127の都市公園、また10のちびっこ広場等がございます。通常の日常管理につきましては、そのうちの約90カ所近く、地元の自治会のほうにお願いをしてるわけなんですけれども、それは管理の報告を受けて、もし何らかの不備がある場合は市のほうで補修をしたりとかやっております。 　その他の公園については、直接職員が業務管理等を行っておるわけでございますが、管理責任については、これは自治会ではなくて市のほうが管理責任を負ってるということでございます。 　また、管理マニュアルがないのかというような御質問もございましたけれども、これについては国のほうで、都市公園に関する安全確保に関する遊具についての指針がございますので、それに基づいて管理をしているということでございます。 　以上でございます。 14 ◯議長（松本雪美君）　山内消防長。 15 ◯消防長（山内俊夫君）　私のほうから人命にかかわる業務について御答弁申し上げます。 　消防本部といたしましては、火災その他の災害における被害を軽減するために、必要な事項を泉南市消防警備規定により、救急救助につきましてはそれぞれ消防救助業務規定、救急業務規定により、また職員の安全衛生に必要な事項といたしまして、泉南市消防職員安全衛生管理規定を定めております。 　以上でございます。 16 ◯議長（松本雪美君）　山野市民生活環境部長。 17 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　私のほうからりんくう南浜海水浴場の運営に係る危機管理、管理監督についてお答えいたします。 　海水浴場につきましては、大阪府遊泳場条例施行規則に基づき、大阪府の開設の許可を受けて開設するものでございます。海水浴場の開設に当たりましては、水深や水質基準など海水浴場としての適合性について、浮き、ロープ等により遊泳海域を明確に区分するとともに、休憩所、更衣室、シャワー、トイレ、監視台、救命用具、管理事務所などの施設整備について、管理責任者、看護師、監視や救助のための人員を配置する等の基準が設けられておりまして、これらの基準に適合した場合に開設が許可されるものでございます。 　市が開設の許可を受けまして、樽井漁業協同組合が中心となって運営いたしますりんくう南浜海水浴場管理会に海水浴場の管理運営を委託しているものでございます。 　海水浴場の管理運営が契約書、府条例に基づき適正に行われているとのことの監督につきましては、電話連絡はほぼ毎日、巡回についてはおおむね以前は二、三日に一度でしたが、本年につきましては、毎日午前、午後の２回巡回し、監視員、看護師等の配備状況等について確認し、記録するとともに、管理責任者からの状況や問題について聞き取りを行っております。 　当然、事故発生等がありましたら、警察その他に報告いたしまして、その結果、管理責任が発生した場合は市が管理責任を負うということでございます。 18 ◯議長（松本雪美君）　梶本議員。 19 ◯４番（梶本茂躾君）　余り時間がないので、もう少し掘り下げて聞かせていただきたいと思うんですけれども、時間の都合上、２点だけ気になるところがあるので、その辺のところをお答え願えたらと思います。 　まず１つは、暴力団の大阪府暴力団排除条例についてですけれども、これについて職員の認知度がどのくらいあるのかというのと、それとつき合い方、倫理基準というんですか、つき合い方についてのある程度のマニュアルを作成されているのかというのと、もう１つは、現在委託契約とかされていて、その相手が暴力団の密接関係者とのつき合いがあると、つながりがあるということがわかった時点での契約解除というのを考えられているのか。これきのうの新聞でしたか、東京の会社ですけれども、警備会社が暴力団の事務所の警備を担当していて、それは契約条項になかったけれども、そういうことがわかってきたので契約解除したということが、きのう新聞に載っておりました。その辺のところがどういうふうになって考えられているのか、お答え願いたい。 　それともう１つ、その中で我々議員もそうなんですけれども、職員の皆さん方もいろいろと地元で生まれ育っていれば、友達、同級生が暴力団に加盟しているとか、組員になっているとかいうことで、町なかで会われたときに、手を挙げて「おい」とかいう話になると思われますし、「ちょっと食事でもしないか」と言われたら、一緒に食べようかという話も多々あると思うんですけれども、その辺の線引きをどういうふうに、この排除条例でいう中で我々はとらえたらいいのか、また職員の皆様方もどういうふうにとらえられているのかということです。 　これは、たまたまある大手企業の営業マンにちょっとお聞きしたんですけれども、うちの会社ではこれからそういう、組員でなくてもそういう暴力団の密接関係者と食事もするな、親しく話もするなというような話が会社から言われまして、もしそういうことがばれたら、私、首になりますよという話を言われた営業マンがおられました。その辺かなり厳しい。 　先日の島田紳助のテレビ会見の中で言われたように、これぐらいのつき合いですよ、これぐらいのことですよということでもアウトですということを、島田紳助さん自体がどういう人かわかりませんけれども、これぐらいのつき合いでということでかなり強調されていたと思いますので、この辺これからもっと厳しく世間の見る目が変わってくると思いますので、その辺のところのマニュアルを、市のほうで早急にこしらえておられるのか、これからこしらえていくということになるのかということで、その辺のところちょっとお答え願いたい。 　それともう１つ、この前から台風12号についての新聞報道を見ますと、避難勧告についての避難勧告を出したとこ、出してないとこが各自治体によってまちまちであったと。どういう基準で泉南市の場合は考えられているのか。土砂崩れとか土砂災害についての認識がどこまであるのか、その辺のところお答え願えますか。 20 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 21 ◯総務部長（竹中勇人君）　まず、暴力団対策についてのマニュアルでございますけれども、特に今現在のところではマニュアルというものは作成いたしてございません。 　先ほど申し上げましたように、泉南市行政対象暴力対策連絡協議会、この協議会の中で相当密に警察署との連絡調整を図ってございます。そういう暴力団、あるいはそういう系統の方ですね、そういうことがありましたら、その都度協議会を通じて紹介させていただくなり、ということで対処させていただいてございます。 　それから、このことの職員への周知でございますけれども、今までそういう何らかのケースがあった場合に、常に職員は政策推進課の危機管理係のほうに連絡をするように体制を整えてございます。 　そういう連絡が入りましたら、その連絡をまず泉南警察署のほうに連絡いたしまして、対処していただきますとともに、本市の中のコンピューターネットワークを使いまして、全職員にこういう事態があったのでということでの周知をさせてございます。 　このことによりまして、何度かそういうことがございましたので、その辺での職員への周知というのは十分行き届いているのではないかというふうには考えてございます。 　それから、避難勧告でございますけれども、市によってはそういう出したところ、出さなかったところあったようでございます。防災行政無線が不通になっていて、広報できなかったということもお聞きしたところもございます。 　私どもの市では、一応避難警戒水域ですね、警戒水位になったとか、あるいは土砂災害の警戒情報が出たとか、そういう場合に、その旨の避難勧告等を出したいというふうには考えてございます。それ以上の水位になりますと、当然避難指示ということになるわけでございますけれども、それはそのときの状況次第で、常にその災害対策本部を立ち上げるか否か、その辺の判断とあわせて、また現場の状況を見て市長と相談させていただきたいというふうには考えております。 22 ◯議長（松本雪美君）　梶本議員。 23 ◯４番（梶本茂躾君）　暴力団排除条例についてのマニュアルについては、議会のほうも今、議会基本条例ということの中で政治倫理条例というのをペアで出そうかというふうな御意見もございますので、その辺の中で議会のほうも検討していかれると思うんですけれども、市当局としても、できるだけその自治基本条例の中でその倫理条例ですか、そういうものをきちっと決めて、枠を決めていただかんと、どこまでのつき合いがオーケーで、どこまでのつき合いがだめというのがわからないところがあるんです。とにかく町なかでそういう関係者と会って、顔を背けて歩くというわけにはいかない部分もある程度あると思いますので、その辺の基準をできたら早急に設けていただきたいと思います。 　それでは、大綱２点目、地域包括支援センターについてです。 　まず、市との関係について直営でない理由、続きまして、２番目として法的な地位と権限について、３番目、他市の運営状況について、特に隣接市を中心に今泉州地域の運営について、直営とか委託とかいうことで詳しく説明をお願いします。 　また、４番目としまして、問題点として囲い込みということで、特に介護関係の事業所の方から言われるんですけれども、その辺のところについて、どうなっておるのかお答え願いたいと思います。 　以上、よろしくお願いします。 24 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 25 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　それでは、まず初めに市との関係についてということでございますが、地域包括支援センターは、地域住民の保健医療の向上及び福祉の増進を包括的に支援することを目的として設置をしてございます。泉南市には２カ所ございます。社会福祉法人に現在委託をしておりまして、Ａ・Ｂ・Ｃ・Ｄと４圏域ございますが、そのうちＡ・Ｂ圏域を六尾の郷、それからＣＤ圏域をなでしこりんくうが運営をしているということでございます。 　委託の経緯でございますが、泉南市では地域包括支援センターが設置される以前から、在宅介護支援センターが市内４カ所ございまして、そこで総合的な相談窓口として保健・医療・福祉サービスを総合的に、また適切に提供できるよう努めてまいったところでございます。 　平成18年度から、介護保険法で包括支援センターの設置が法律化されるに当たり、その実績を生かしまして、４カ所の在宅介護支援センターに包括支援センターとしての意向を打診させていただきました。その結果、現在の２カ所が手を挙げられたということございまして、泉南市高齢者保健福祉計画推進委員会で御審議をいただきまして、決定をさせていただいたというところでございます。 　続きまして、法的な地位と権限でございますが、介護保険法第115条に規定をしてございます。包括的支援事業等を実施するために、市町村は地域包括支援センターを設置できることとされております。 　包括的支援事業の委託を受けることができる者は、地域支援事業を適切、公正、中立かつ効率的に実施できる法人であって、在宅介護支援センターの設置者、医療法人、社会福祉法人等、その他市長が適当と認められるものというふうにされております。 　また、権限についてでございますが、必須の事業といたしまして、地域住民の保健医療の向上及び福祉の増進を包括的に支援するため、介護予防ケアマネジメント事業、それから総合相談・支援事業、３点目に権利擁護事業、４点目に包括的・継続的ケアマネジメント事業、この４つの事業を地域において一体的に実施をする中核的な施設ということで、その役割を担ってもらってございます。 　また、指定介護予防支援事業といたしまして、新予防給付の対象となる要支援１及び２の方に対する介護予防サービス計画の作成業務は、地域包括支援センターが行う業務というふうに定められております。ただし、業務の一部については、指定居宅介護支援事業所にも委託をできるというふうになっております。 　それから、続きまして他市の運営状況でございますが、府内で204カ所の地域包括支援センターがございまして、その内訳といたしましては、市町村直営が19カ所、委託が185カ所となっております。どちらかといいますと、町村等に直営でやられているところが多いという結果でございます。 　また、近隣の市町で申し上げますと、貝塚市・阪南市・熊取町・岬町が直営で、岸和田市・泉佐野市・田尻町が委託をいたしております。 　最後に、問題点ということでございますが、包括的支援事業は公平性、中立性が求められます。先ほど囲い込みということもございましたが、やはりこの点を重視して、あくまで公平に、中立にということでお願いをしておるところでございます。 　今後、地域包括支援センターからの連絡につきましては、高齢者の方に対する説明になりますので、誤解のないようにそういった説明をするようセンター職員に徹底はさせていただきたいというふうに思います。できれば御家族の立ち会いも含めて、御理解をいただくように指導をしたいというふうに思っております。 　本市におきましても、センターの運営につきましては、今後とも設置の責任主体として泉南市地域包括支援センター運営協議会で協議をいただきまして、適切、公正かつ中立な運営の確保に努めてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解のほどお願いいたします。 　以上でございます。 26 ◯議長（松本雪美君）　梶本議員。 27 ◯４番（梶本茂躾君）　ちょっと１点だけお聞かせいただけますか。 　今、包括支援センターは、介護事業をされている場所であるというのがちょっと問題があるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺のところをどうクリアされておられるのか、一言だけお願いします。 28 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 29 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　介護事業をやっているところが包括支援センターをやるのはどうかということかと思いますが、先ほど申しましたように大阪府下でもほとんど包括支援センターが、委託が多いということでございますが、当然そういう介護サービスを受託できるような事業所でないと、なかなかその運営自体もできないと、当然そういう専門のスタッフも必要になりますので、ですから、このあたりはやはり先ほど申しましたように、あくまで介護サービスとは切り離して、要支援の方、これは要介護に至らないように、できるだけ包括的に支援をしていただくということでございますので、そういった意味でも、そことは少し切り離して運営をお願いしたいというふうに考えております。 　以上でございます。 30 ◯議長（松本雪美君）　梶本議員。 31 ◯４番（梶本茂躾君）　どうもありがとうございました。 　それでは大綱３点目、教育施設の改修・改善状況についてお伺いいたします。 　先日、信達小学校の家庭科実習室を見てまいりました。かねてより何回か指摘させていただきました安全面の確保については、ガスの配管をやりかえて安全な場所につけかえておられました。できれば今後、順次調理台のほうは普通のテーブルの上に耐火ボードを乗せて、その上にこんろを乗せるというような状態でやられておりますので、今後調理台の配備も、一遍とは言いませんけれども、１台ずつでもしていただきたいと思います。 　そして、議会で、去年でしたか問題になって、泉南中学校のトイレの改修について、そして鳴滝小学校の統合に伴う大幅改修について、我々議員団の一応視察ということで見にいったと思うんですけれども、今後、修繕、改修された場所の点検ということ、意味をかねての視察の計画を持っておられませんか、お聞きいたします。 　それと、この一、二年の改修・改善事業についてですけれども、耐震改修事業以外に、泉南中学校のトイレの改修とか、鳴滝小学校の大幅改修以外に、何カ所か改修されたとお聞きしておりますが、その辺の場所と金額、どれくらいのお金がかかっておられるのか、各改修ごとでお願いしたいと思います。 　それと、今まで要望の出ている教育施設の改修について、今後、大至急で改修しなければならない改修工事の積み残しという部分がかなりあると思いますが、どういう改修工事が中心で、どのくらいの数があるのか、お示しください。 32 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 33 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、順次御説明をいたしたいと思います。 　まず、信達小学校の調理台の件でございますけれども、まず危険なものからということで始めさせていただいております。今後検討させていただくということで、よろしくお願いいたします。 　それから、泉南中学校のトイレ、あるいは鳴滝小学校の改修という部分でございますけれども、このあたりにつきましては視察関係、調整させていただきたいと思います。 　それから、ここ一、二年の改修事業ということでございますけれども、まず次にそこの部分につきまして御説明いたします。 　まず、平成21年度でございますけれども、小学校で工事ということになりますと、西信達小学校の保全工事ということで、防球フェンスあるいは屋内消火栓の改修ということで606万9,000円やってございます。 　それから、中学校では一丘中学校の保全工事ということで、体育館の屋上防水、階段室の床、あるいは中庭の改修を行っておりまして、これが1,170万7,500円となってございます。 　また、各学校の状況を見まして修繕、小さなこまごました分でございますけれども、小学校で999万3,835円、それから中学校で積み上げたものが736万2,863円というふうになってございます。 　それから、平成22年度分ということでございますけれども、工事費ということになりますと、西信達小学校の下水の接続、これが652万500円、鳴滝第二小学校の下水道の接続、これで728万1,750円、それから各小学校の消防設備の改修、主に砂川小学校と新家小学校ということでございました。これで799万2,600円、それと先ほど質疑のありました鳴滝第二小学校、統合校でございますけれども、大規模改造工事分といたしまして、１億711万2,600円ということになってございます。 　中学校につきましては、泉南中学校のトイレの改修で3,948万円、各中学校の誘導灯の設備改修、これで162万5,900円、それから一丘、信達中学校の消防設備の改修ということで、513万4,500円ということになります。 　修繕でございますけれども、21年度同様に小学校で1,008万9,619円、中学校で1,290万6,783円という状況になってございます。 　なお、23年度予算執行中ということですので、ちょっとまとめられておりません。 　それから、至急やる必要、積み残しという部分でございますけれども、これにつきましては、順次やっていっておるところでございますけれども、今年度についても砂川小学校、新家東小学校のダムウエーターの改修工事とかですね、それから幼稚園の関係で、昨年御意見をいただきましたくすのき幼稚園の空調関係ですね、その辺をやってございます。 　この後、各学校関係で雨漏り等々がございますけれども、これにつきましては予算の範囲というんですか、一応小学校で1,000万円でしたか。それから中学校で700万円という修繕代がございまして、それらを活用いたしまして計画的に進めたいということで考えておりますので、御理解のほうよろしくお願いをいたします。 34 ◯議長（松本雪美君）　梶本議員。 35 ◯４番（梶本茂躾君）　そしたら、22年度は鳴滝一、二の統合による大幅改修事業というのはかなり大きな部分を占めていると思われますし、また今年度も残り、また同じぐらいの投資をされるということをお聞きしてますが、これが終わればかなりの教育予算についての財政的な余裕が生まれるんではないかと思いますので、その辺のところをどうお考えですか。今、その要望の積み残しについて先に片づけていく、あるいはそのほかにある程度の金額を使ってやらねばならないような大幅な改修工事があるのか、その点ちょっとお聞きいたします。 36 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 37 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、御答弁申し上げます。 　今、御指摘のございましたとおり、統合校関係が終わるということで、その部分につきましては一定の余裕というんですか、そういうのが出るかなということはございますけれども、ただ、私ども改修関係になりますと、何度もお答えをするわけでございますけれども、まず危険性の高いもの、あるいは授業に支障のあるもの、それから費用対効果の高いものを基本といたしまして、修繕、改修等を実施しております。 　しかしですね、議員も御承知のとおり、建築竣工してから相当年限がたっておるということで、学校施設につきましては老朽化が相当進んできておるという中で、限られた予算の中で十分な改修、修繕、その辺ができておらないというのも実態としてございます。 　今後、現在耐震のほうを集中的に進めておるわけですけれども、これが26年度ですか、100％改修が終わるということになっておりますので、それ以降に集中してといいますか、資本の投下ということになってこようかと思います。 　以前から御答弁申し上げているとおり、平成24年度に作成を予定いたしております大規模な改修計画ですね、それとあわせながら、修繕につきましてもより一層の緊急度の強いものから精査を行いながら、学校施設の保全に努めてまいりたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。 38 ◯議長（松本雪美君）　梶本議員。 39 ◯４番（梶本茂躾君）　最後に、ちょっと教育長にお聞きしたいんですけれども、前教育長は、鳴滝小学校統合を泉南市の小学校のモデル校として大幅改修を考えて、そういうふうに推進してきましたと。そのモデル校というのができた暁には、他の小学校についても波及していい部分を取り入れて改修していくような考えを持っておりますというお答えをいただいたと思うんですけれども、ことしじゅうにその統合校についての改修が終わるということでございますので、それ以降の御計画を今のところ、これから検討するのか、また、今現在検討しているのか、その辺お聞かせいただけますか。 40 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 41 ◯教育長（蔵野博司君）　現在、鳴滝小学校につきましては、昨年度、本年度と２年かけて大規模改修をして、モデル校として取り組んでいるところでございます。 　しかし、まだまだ何点かの項目もございます。中期あるいは長期に取り組んでまいりたいと思っております。 　また、障がい者用のエレベーター等の設置をさせていただきました。それが順次できるような形に、また検討を進めてまいりたいと思います。 　設備もさることながら、モデル校というのは設備だけではないと思っております。中身が設備と同様に中身、教育内容も大切ではないかというふうに思っております。その教育内容につきましても、十分支援をして全小学校、中学校に広められるようにしていきたいと考えてございます。 　以上でございます。 42 ◯議長（松本雪美君）　梶本議員。 43 ◯４番（梶本茂躾君）　どうもありがとうございました。 　それでは、最後の大綱４点目、生活道路の整備改修についてお聞きいたします。 　生活道路の全面舗装による改修工事については、今までも他の議員からも再三再四にわたって議会で取り上げられた問題ですが、一向に改善されることがなく、年々、より悪くなっております。 　その原因の１つは、予算がないからということでのパッチワーク的な補修で終わってしまう、改修で終わってしまっているような形でございますので、余計に道が悪くなってきておると思います。特に、国道26号線よりも山手では、アスファルトがカメの子状態になってまして、地面が見えているところが多々見受けられます。 　また、今のところ、下水道整備による完全舗装された海手の道路、まだ府道との格差が、特に道路を比較すれば一目瞭然にわかる程度の差が出ております。甚だしい格差になっておると思います。 　そこで、過去５年間の都市整備部所管と上下水道部所管によるパッチワーク的な補修工事じゃなしに、全面的な舗装工事の行われた総距離数について、およそでいいですからお答えいただきたいと思います。 　２番目に、道路舗装の改修計画に、今後の計画についてですけれども、聞くところによると信樽線の残り部分がまだそこそこ残っておると。これは計画されておりますので、優先されるということですが、まだ一部買収されてないところもあるということなんで、かなりの期間を要すると思われますが、この信樽線以外の事業が、今後毎年、生活道路の完全改修の予算としてどれくらい計上できるものか。来年度以降のことはわからないとしても、信樽線を進めていくと、これぐらいしか使えないという、そういう状態があるのかないのかということで、お答え願いたいと思います。 44 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 45 ◯都市整備部長（土井　聡君）　それでは、生活道路の整備、主に舗装について御答弁を申し上げます。 　生活道路の整備改修についてでございますけれども、市内一円に広がる生活道路・通学路につきましては、安全確保を図るために、以前から地元区長からの要望、住民の方からの通報をいただいた箇所において、危険な箇所及び通行に支障を来す場所については優先的に改修を行ってきております。改修の必要な箇所がかなり多く、すべての箇所に対応し切れないということについては十分認識をしているところでございます。 　本市が管理しております道路は、平成23年度現在で491路線、総延長が約210キロでございまして、開発等により年々増加の傾向にあるということでございます。 　その中で過去に開発され、経年劣化している住宅地内の道路につきましては、平成19年度より幹線道路中心に順次舗装改修、また旧集落内の生活道路などの舗装修繕、道路改良工事等を行っており、それらを含めますと、平成19年度には延長約1.6キロの舗装工事を行っております。平成20年度には1.1キロ、21年度には1.8キロ、22年度も1.8キロの区間、また今年度につきましては、現時点で0.4キロの区間について舗装工事を行っているところでございます。 　それから、年次的な整備計画でございますけれども、市内全域においてはさまざまな道路施設を我々管理しており、その規模は開発等により年々増大しております。すべてに対応することが困難な中、一定限られた予算の範囲内において、現場状況等を勘案して対応しているところでございます。 　個々の状況もさまざまで、その中、その半ば、年次的な整備計画を策定することは極めて困難であるということを御理解願いたいと思います。 　また、今後、安価で速やかにできる修繕方法を検討し、また地下埋設物の工事にあわせて、舗装損傷があれば、それにあわせて復旧範囲をふやすなど指導を行って、さまざまな工夫をしながら道路の維持管理には努めてまいりたいと考えております。 　それから、信達樽井線の件でございますけれども、信達樽井線をやっておるから舗装が少なくなってるとか、そういうことは過去ございません。今現在、信達樽井線につきましては、予算も以前のように億単位ではなくて、23年度は2,750万円程度、これは工事費もすべて含めてございます。それに対して道路の維持管理とか、道路新設改良、道路修繕をあわせますと約6,400万円ぐらいやっておりますので、信達樽井線に対する影響ということではないということは御理解願いたいと思います。 　以上でございます。 46 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 47 ◯上下水道部長（前川正博君）　上下水道部所管の工事に伴いまして、過去５年間で市管理の道路等において舗装復旧を行った延長と、今後の上下水道の整備計画について御答弁申し上げます。 　まず、工事に伴います舗装復旧の方法でございますけれども、幅員の狭い生活道路では幅員、道路全幅を舗装復旧としてございます。 　また、幅員の広い、例えばセンターラインのある道路などでは、道路の反復を舗装復旧する場合もございます。お尋ねの舗装復旧の延長でございますが、上水道配水管工事に伴います平成18年度から平成22年度までの５年間で道路延長が4.1キロの舗装復旧を行いました。 　また、下水道管敷設工事に伴います同５年間での舗装復旧の延長は約4.8キロでございまして、合計では8.9キロメートルでございました。 　また、今後の整備計画について御説明いたします。 　上下水道事業におきましては、平成22年度から国費採択を受けております鋳鉄管更新事業と簡易水道統合事業を含め、改良整備等の事業を順次進めてまいります。今年度から３年間で発注工事の件数は10件程度、約3.5キロの整備を計画いたしております。 　以上でございます。 48 ◯議長（松本雪美君）　以上で梶本議員の質問を終わります。 　次に、19番　南　良徳議員の質問を許可いたします。南議員。 49 ◯１９番（南　良徳君）　皆さん、こんにちは。 　心政クラブの南良徳でございます。平成23年第３回定例会に臨み、一般質問をさせていただきます。 　東日本大震災から半年が経過いたしましたが、復旧復興のおくれが目立っております。加えて、原発事故の収束についても急がなければならない状況であります。 　そういった中、９月２日、野田政権が発足しまして、野田総理の就任会見では、東日本大震災の復旧復興を最優先して取り組むと、そういった決意表明がございました。円高対策を初め財政危機にしっかり対応していくということも述べられました。今は非常時であり、この国のかじ取りに期待をするところでございます。 　大震災で大変な中、追い打ちをかけるように過日台風12号が四国に上陸をいたしました。各地に甚大な被害をもたらしました。とりわけ私たちのなじみの深い南紀の新宮市、那智勝浦町、そしてまた田辺市など、川のはんらんや土砂災害で家屋が流出し、多くの方が被災されました。被災をされた方にお悔やみとお見舞いを申し上げます。 　また、本市では、７月31日、砂川小学校プールで幼い命が絶たれる事故が発生しました。亡くなられた児童の御冥福を心よりお祈り申し上げますとともに、御遺族の方々にお悔やみを申し上げます。今後こういった事故を二度と起こさないよう、所管の教育委員会のみならず、行政、議会も一丸となって再発防止に努めなければならないと思っております。 　それでは質問をさせていただきます。 　通告の順序が若干入れかわりますが、こういった災害の危機管理についてお聞きいたします。 　本市では、防災対策の担当として危機管理係があり、２名の職員で対応されています。この中で防災会議というのがございますが、この会議の開催頻度についてお聞きいたします。 　また、大阪府の危機管理室との連携についてはどういうふうになっているのか、あわせてお聞きをいたします。 　次に、防災を担う消防組織について行革の定員管理の考え方についてお聞きをいたします。 　第４次行財政改革実施計画の定員管理として消防力を確保するための消防職員の新規採用による退職補充というふうになっております。本市の消防職員定数では88名でありますが、現在71名であり、充足率は80.7％であります。この行革方針でいくと、充足率を上げるのではなく実員を確保するだけとなりますが、それでは消防力の確保と言えるでしょうか。全体として職員定数の削減は理解はできますが、市民の安心安全を守る面からも、定数に近づけて消防力の確保をきっちりすべきと考えますが、どうでしょうか。 　２点目は、幼稚園の跡地利用の進捗についてお聞きいたします。 　５月に幼稚園跡地の処分方針が示されました。今議会には測量費予算が計上されていますが、地元との協議や問題点について、どの程度まで作業が進んでいるのかをお聞きいたします。 　３点目は、樽井駅のエレベーター設置についてお聞きいたします。 　この件につきましては、何度も質問をさせていただき、御答弁をいただいてまいりました。直近では本年３月の定例会におきまして、私の代表質問で市長の前向きな御答弁もいただいております。いよいよ着手できるかなという段階と思っておりますが、まず基本計画の策定予算を計上しなければなりません。いつごろ計上していただくのか、答弁を願います。 　４点目は、観光振興ビジョン策定についてお聞きいたします。 　観光協会設立に向け、準備委員会を立ち上げ、各種団体の代表、また市民の皆様の御協力のもと、既に３回ほど委員会を開催されたと伺っております。今後第４回委員会で取りまとめをし、10月中旬に市長に提言されると、こういう予定になっております。観光協会設立には私も大賛成であり、泉南市の発展に大きく寄与していただけるものと期待をしております。 　この設立準備委員会設置要綱では、趣旨、目的として観光振興の重要性にかんがみ、泉南市観光協会の設立を検討する、こういうふうになっております。この観光振興の重要性について、委員会ではどの程度の議論をされてきたのかをお聞きいたします。 　私は観光協会設立と並行して行政主導で観光振興ビジョンを策定し、中身としては理念、目指す姿、基本構想、基本計画、そしてビジョン実現のため観光協会の役割、あるいは位置づけ、そういう形でどういった活動をしていただくのか、その指針が必要と考えておりますが、いかがでしょうか。 　５点目は、太陽光発電の促進についてお聞きいたします。 　自然エネルギー、とりわけ太陽光発電については、今日まで一定の取り組みをされてまいりました。今回の原発事故に見るように、原子力発電の危険性も指摘をされ、今後自然エネルギーの積極的な取り組みが求められています。 　過日、再生エネルギー法が成立し、電力会社の買い取り制度も始まります。この住宅用太陽光発電を促進するため全国的に補助制度があり、大阪府下では11市１町において補助制度を設けています。 　本市においても、補助金の交付あるいは融資制度、また出資による運営等について検討されているのかどうかをお伺いいたします。 　最後に、機構改革についてお聞きいたします。 　行革の中でも、機構改革の見直しという項目がございまして、今年度は検討という時期でございます。 　１つの提案ですが、今年度は目玉施策として商工業振興条例の制定や観光協会設立に向けた取り組みをされております。事務分掌では、商工業、観光、地域振興について、市民生活環境部所管ですが、これに農林水産も含めた中で再編をし、都市整備部所管としてはというふうに考えております。 　それは、まず議会からいいますと、そういうふうな形になりますと、産業建設常任委員会所管ということにもなるわけでございますが、その辺についてのお答えをいただきたいと思います。 　以上で壇上からの質問を終わります。御答弁よろしくお願いいたします。 　なお、時間がございましたら、発言席より再質問をさせていただきます。ありがとうございました。 50 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの南議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 51 ◯市長（向井通彦君）　私のほうから観光振興ビジョンについて御答弁を申し上げます。 　現在、観光協会設立に向けまして設立準備委員会を設置いたしまして、本年度中の設立を目指して鋭意検討を進めていただいております。 　進捗状況につきましては、観光振興の趣旨、目的について、観光の先進事例や経済波及効果について、組織、規約、会費、予算、事業内容について協議、検討をいただいているところでございます。 　観光協会の設立は、観光振興を通じましてにぎわいを創出し、まちを活性化することにより、市民生活の向上を図ることを目的といたしております。そのため、収益性も一定確保することが大事でございますが、行政の支援は不可欠であると認識をいたしております。 　観光協会につきましては、観光は多くの人に来てもらえるような魅力的なまちづくりであるとの考えから、関係する事業者団体、事業者、市民団体を初め幅広く一般市民にも会員になっていただく組織を考えております。 　しかしながら、その結果として寄り合い世帯となり、合意形成がスムーズに進まないことや、中長期的視点を持った事業展開ができるのかという懸念も一方ではございます。 　観光振興の理念、目標を明確にし、その目標に向かって進んでいくための中長期的なビジョンを策定することによって、広く市民に観光振興についての理解と認識を得ることができ、町ぐるみで観光振興を図っていくことができると考えております。その目標、あるべき姿に向かって、計画的に優先度の高いものから順次進めていくことが効果的であり、かつ必要であると考えております。 　一方、現在第５次総合計画を策定中でございますが、その中で観光振興は一定重要な位置づけのもと、盛り込まれるというふうに考えておりまして、基本的な部分につきましては、その内容に沿って進めていくことになるというふうに考えております。 　観光振興ビジョンの策定につきましては、多くの市民、事業者に観光振興の趣旨や目的、必要性を理解、認識していただくことによりまして、行政、事業者、市民が共通認識のもと、協働して観光振興の目標に向かって取り組んでいくことができるという大きなメリットがございますので、総合計画との関係もございますので、その策定を受けて検討していきたいと考えております。 52 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 53 ◯総務部長（竹中勇人君）　それでは、まず危機管理、防災会議の開催頻度でございますけれども、防災会議は地域防災計画の改正等、そういう内容について御検討いただくための会議でございますけれども、最近では２年に１回程度、大きな改正があったときに改正を審議していただいてございます。 　あと、今回、ことしも幼稚園等が10避難所になってますけれども、それが避難所、幼稚園がなくなったということで、ある一定改正等を考えていかなければならないと思うんですが、まだ組織、幼稚園の跡地ですね、建物がまだ市の管理である間はそのまま置いておいて、一転売却等になりましたら、その段階で改正しようかなというふうには考えてございます。 　それとか、あとは名称変更ですね、鳴滝第一小学校が廃校になりましたので、鳴滝第一小学校跡ということで名称を改正する、そういうささいな改称ですね、軽度の改称につきましては、文書で防災会議の皆さんにお知らせして、それで改正をお願いしているということもございます。 　それと、府の危機管理室との連携でございますけれども、常日ごろから気象状況、あるいは地震等の状況ですね、それは常に府の危機管理室からファクスあるいはインターネット等での情報の配信がございます。 　それと、府の危機管理室で運営いたしております防災ネットですね、おおさか防災ネットの防災関係の情報には、府下市町村すべて一緒に構築いたしてございまして、そのネットワークの中で、常日ごろからの連絡調整がなされてございます。 　それと、消防職員の件でございますけれども、消防職員の定数は、先ほどお示しいただいたように現在88名でございます。実際の配置人数につきましては71名と、定数よりも17名少ない状態となってございます。 　確かに行財政改革の一環で、職員室の削減を図っておりまして、市長部局におきましてはかなりの数の削減をいたしてございます。 　ただ、消防職員につきましては、人命にかかわる部署ということもございます。削減の対象からは外しておりまして、毎年退職者が発生いたしましたら、その退職者の補充につきましては完全補充という形で消防力の維持を図っておるという状況でございます。 　定数より少ない理由でございますけれども、この88名に定数を改正したのが、ちょうど関空の開港の少し以前であったかと思います。その当時、関空の開港に伴いまして、その関空消防がございまして、そちらのほうにも本市の消防職員を何名か派遣をいたしてございまして、派遣でやっておりましたけれども、その後、消防事務につきましては泉佐野市に委託をいたしてございまして、この委託にかかります人件費分が、16名分を本市のほうで負担いたしておりますので、これが泉南市の職員で行っておりますと、プラス16名で87名の職員がおったということになります。ほぼ定数を満たしておるのではないかというふうには考えてございます。 　また、現在３市３町、泉佐野、熊取以南の３市３町で泉州南ブロック消防広域化協議会を設立いたしておりまして、消防の広域化に向けて現在検討を重ねておるところでございます。この協議会の進捗も見ながら、今後も消防職員の適切な配置について努めてまいりたいというふうに考えてございます。 　それからもう１点、最後の機構改革についてでございますけれども、本市の組織機構につきましては、泉南市事務分掌条例に市民生活環境部に商工労働観光課の所管事務といたしまして、商工部及び観光に関することという規定をいたしてございます。 　確かに、御指摘のように商工振興、観光を都市整備部の中で所管すべきということでございますけれども、以前には産業経済課という事業部の中にございました。そこで産業経済課で商工・観光関係をやっておったわけでございますけれども、その後、機構改革で商工課というのが市民生活環境部の中にできました。その名称を改正いたしまして地域振興課で、現在の商工労働観光課になったわけでございますけれども、現在では、その都市整備部の所管であります農林漁業ですね、こちらのほうはハード部分を主に所管していただいて、ソフト部分については商工労働観光課のほうで所管すべきではないかというふうには考えてはございます。 　ただ、現在も、あらかたの商工部分については商工労働観光課の所管とされておるんでございますが、先日ございましたタコカーニバルにつきましても、都市整備部のほうで対応したということもございました。 　そういう部分のソフト部分についてですね、今後商工のほうでの所管の方向で考えていきたいと思いますので、あと漁業につきましては、港湾はやっぱり商工と一緒にということも無理があろうかと思いますので、当然都市整備部の中に残していただいてというようなことを考えてございます。 　つきましては、泉南市議会の委員会条例で、これは常任委員会につきましては、それぞれ部単位での所管の割り振りになってございますので、この部単位の割り振りを市民生活環境部のうち商工観光に関することとか、商工に関することについては産業建設常任委員会の所管にするとか、その辺の条例改正も含めて検討したいと思いますので、議会ともども一緒に、その辺の協議をさせていただきたいというふうに考えてございます。 54 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 55 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、私のほうから幼稚園の跡地活用という部分につきまして御答弁申し上げます。 　幼稚園の跡地処理の方針につきましては、先ほど御指摘がございましたとおり、５月に提示をさせていただいたというところでございます。 　現在の進捗状況ということでございますけれども、現在各幼稚園の条件の整備を行っているところということでございまして、例えば樽井幼稚園につきましては、地元の意向につきまして再度確認するということになっておりましたので、地元に確認をいたしました。 　その中でコミュニティセンターに利用したいという御要望でございますけれども、その具体的な中身ですね、その辺がはっきりとつかみづらいというんですか、そういうのがございまして、実は地元といたしまして、現地を見てからその細かい内容というものを提議をしたいということでございました。 　今後といたしましても、御要望はございますけれども、それがどういう形でお答えできるのかということにつきまして検討してまいりたいというふうに考えてございます。 　また、その他の幼稚園につきましても、樽井幼稚園と同様にそれぞれの処分方針、それに基づきまして、順次関係をいたします部局を通じまして協議を進めているというところでございます。 　そういう状況のもと、今回補正予算の中で新家南幼稚園、信達幼稚園、樽井幼稚園、鳴滝幼稚園、この４園につきまして境界明示、あるいはその測量などの作業を進めるために、補正の予算を計上させていただいたということでございます。 　以上でございます。 56 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 57 ◯都市整備部長（土井　聡君）　樽井駅のエレベーター施設について御答弁を申し上げます。 　高齢者、障がい者の方の自立した日常生活や社会生活を確保することが重要な課題となっており、鉄道駅におきましても、高齢者などの快適かつ安全な移動を確保するための整備が求められています。 　本市におきましては、昨年度の和泉砂川駅のバリアフリー化を実施したところでございます。和泉砂川駅に次いで利用者が多い樽井駅につきましては、早期のバリアフリー化整備が必要であることは十分認識をしているところでございます。 　また、その整備に当たりましては補助制度を活用し、基本構想の策定、施設整備の事業化と、手順を踏んで実施してまいりたいと考えております。 　今年度は南海電鉄との協議、連携を図りつつ、具体的なバリアフリー化方策についての検討を進めるとともに、基本構想策定に要する経費につきましては、平成24年度国庫補助金を現在要望しているところでございます。 　以上でございます。 58 ◯議長（松本雪美君）　山野市民生活環境部長。 59 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　太陽光発電の促進についてお答えを申し上げます。 　まず、現状について御説明いたしますと、府内では、一般家庭の太陽光発電設備の設置補助事業を独自で展開している自治体は、先ほど議員が御紹介いただいたとおりでございます。 　また、そのすべての設置費用の一部を補助するということでございまして、補助額が自治体により異なりますが、国の補助額、出力１キロワット当たり４万8,000円、それに加えて、さらに自治体の予算の範囲内で２万円から７万円程度を補助するというものでございます。また、上限を10万円から20万円程度に設定しているところがほとんどでございます。 　先般、いわゆる再生エネルギー特措法が成立し、来年７月１日から施行されることとなりました。当該法律の要点は、太陽光など再生可能エネルギーを活用した発電所を設置する事業者が、発電した電力の全量を国が定めた単価で一定期間電力会社に買い取らせる枠組みをつくったもので、本来なら発電コストが高く、採算が取りにくい再生可能エネルギーの利用促進、拡大を国の責任のもとにおいて行っていこうというものでございます。今後、決定される買い取り価格と買い取り期間がネックとなってまいると思います。 　一方、従来から一般家庭の太陽光発電につきましては、現行の余剰電力買い取り制度が継続される見込みで、平成23年度は１キロワットアワー当たり42円となっております。 　さて、一般家庭用の太陽光発電設備の設置費用はおおむね200万円程度かかり、その普及促進については、さきに述べた補助制度のほかに融資あるいは投資、出資といった手法を取り入れているところがございます。 　例えば融資制度の場合、その設置費用を無利子ないし低金利で貸し付けるというもので、全国で約10の自治体が取り入れてるようでございます。当然融資でありますので、結果的には、設置費用全額と金利分は設置者の負担ということになります。 　また他方、太陽光発電などに関心のある市民から出資を募り、市民共同発電所といったものを共同で設置し、それが発電した電気の売却益を出資額に応じ配当することによって、太陽光発電等再生可能エネルギーの利用促進の重要性を訴えていくというシステムをとっているところがございます。 　さらに、長野県飯田市の例を見るように、初期費用ゼロの取り組みとして、補助金のみでは太陽光発電の普及に限界があるため、広く一般から投資を募り、エネルギー会社を設立、無償で家庭の屋根に太陽光パネルを取りつけ、利用者はその利用料金を支払っていくという方式もあります。 　要するに、設置におけるイニシアルコストをいかに低く抑え、市民の設置意欲を高めていくかが再生エネルギーの普及促進のかぎを握っていると思われます。 　泉南市は、平成14年に新エネルギービジョンを策定し、自然エネルギーの有効利用、特に地理的特性から、太陽光エネルギーの有効利用について提案をいたしております。広く市民に普及促進していくための手段は前述のとおりでありますので、それらの施策を講じておられる自治体からの資料や情報の収集に努め、今後の本市の施策に供してまいりたいというふうに考えております。 　また、岬町の関空第２期工事の土取り跡地に、近々８メガワットの太陽光発電施設が設置されるということでございますので、あわせて情報の収集に努めてまいりたいというふうに考えております。 　以上です。 60 ◯議長（松本雪美君）　南議員。 61 ◯１９番（南　良徳君）　時間がございますので、再質問をさせていただきます。 　まず、先ほど総務部長がお答えいただいた消防職員の件なんですけれども、よく関空の消防ね、16名の経費は負担している、しかし、そういった財政面では確かに出してるのは事実ですけれども、果たして、泉南市内のいろいろなそういった災害に対応しているかというと、してないですね。いわゆる関空がある意味できて、泉佐野市に委託をしているという状況ですから、もちろんカウントは私はできないと思うんです。 　本来であれば、うちが定員、定数88名であれば、プラス何名というは当然関空に行くというふうになるか、それだけ経費も増大するわけですけれども、その辺を、ここにも載っております消防力の確保というふうに言われますが、消防力の整備指針による基準数というのは132人なんです。これは、各市ともこの指針の基準数を満たしているところはございませんが、係数については100％のところもございますし、先ほど80.7ということも申し上げましたけれども、ほとんどが90％以上、あるいは100％という市もあるんですね。 　壇上でも申し上げましたけれども、いわゆる実数を71名でどうもない。来年度は３名退職されるから３名補充すると、これはやっていただいてるんですが、私の申し上げてるのは、その確保のために、当然充足率を上げていくということをしなければいけないんではないですかということを申し上げてるんですよ。 　だから、今言われている関空に16名が泉佐野市の消防へ行ってますというのは、私は違うと思うんです。この88名にどうして近づけていくのか、行革を優先してこういった危機管理や、あるいは消防の職員を71名で減らしたままでいくのか、そうじゃないでしょうと。少なくとも２名、あるいは３名でいったら、一時にその88名というのは無理でも、やはり年次的にプラスアルファしていく必要があるんじゃないですかということを申し上げてるんです。 　だから、そこらもう一度御答弁をいただきたい。 62 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 63 ◯総務部長（竹中勇人君）　先ほど申し上げましたその関空消防の委託16人でございますけれども、考え方として、その当時定数の中に何名かが含まれていたのではないかということで、そういう考えを述べさせていただいたわけでございます。 　確かに資料を見させていただきますと、泉南市の消防本部で消防力の指針といたしまして132名となってございます。 　今現在の消防で71名でございますけれども、当面、泉州南ブロックの広域化の協議会で今設立いたしまして、その広域化の検討いたしてございますので、その状況を見ながら、当面は今精鋭71名で頑張っていただいておりますので、消防長以下消防職員の努力と工夫によりまして、今現在のところは特に救急活動、消火活動等に支障なく行っていただいておりますので、広域化の進捗を見ながら、その適正配置はその後も改めて考えていきたいと考えてございます。 64 ◯議長（松本雪美君）　南議員。 65 ◯１９番（南　良徳君）　だからね、今の御答弁聞いてると「71名でいい」とはおっしゃってませんが、要はそれで少数精鋭で頑張っていただいてると、こういうことですから、ということは、定数そのものが上乗せというか、当時のその絡みも含めて、経過の中でそれだけうちは、泉南市は71名でいくんだというようなニュアンスですよね。そうではないでしょうと。 　もう少し、何もないときというんか、大災害とかあって申し上げてるんでもないんですが、いろいろな状況というのはいつ起こるかわからない、災害は。だから今は、例えば消防であり、救急であり、いろいろな形で頑張っていただいてるんですよ。それはある意味、時と次第によっては無理している。 　先般もちょっと消防長にお聞きしたら、「救急車がよく走ってるね」と言ったら、結構要請が多くて、ときには阪南なり、ほかの市にも要請するときがあるんだよというようなお話も聞きました。そら今後広域の中で、そうなってくるとお互い要請のしあいというんですか。だからその辺はあると思うんですが、私は、少なくともこの行革の中のこの辺は、一度、果たして71名がいいのか、あるいは75名なんか、今までの88名なんか、ここをもう一度再検討して、その中でやはり実数を決めていくと。だから今現在の71名というところばかりではなくて、この辺の検討をしていただきたいというふうに思います。 　それから、次に質問を。 　幼稚園の跡地も今、市道部長御答弁いただいて、樽井のほうが何かコミュニティセンターにしたいけど何かわからない。さらに建物を見てからということで、先般園庭の草刈りをお願いして、課長みずから草を刈っていただいたということを聞きました。御苦労さまでございました。 　どういうふうにというんか、使い勝手もろもろ、あるいはかなり面積があそこ広いですから、地元の要望もさることながら、売却という方針も出されてるわけで、その辺ももちろん十分地元の意向を聞いていただきたいんですが、行政としてのどういう形でというものも、一定お持ちになっといたほうがいいんではないかなと、私は勝手に、例えば余りにも広いから、半分処分して半分残すとか、いろいろな形があると思うんです。 　それともう１点、やはり建物ですね、保育棟と管理棟のいわゆる耐震化の問題が出てきます。だから安易に、じゃあ、ここを使ってくださいということで、そういった耐震化もできてない建物を使えるかどうか、この辺もちゃんと示してあげてほしいんですよ。 　多分コミセンという考え方でいくと、保育棟のほうを希望されると思うんですね。仮に半分に割るとしたら。そうなってくると、その耐震化はどうするんかという問題が出てきますから、その中で例えば区のほうでやってよという話になったら、これもう全然話にならないんで、今後そういった協議をされるんであれば、その辺のところ状況説明もしてあげてほしいんです。というふうに私は思います。その辺は要望しておきます。 　同じく樽井駅のエレベーター設置、今、土井部長御答弁いただきました。ありがとうございました。平成24年度予算で国庫補助を申請していただいたんですか、「する」とおっしゃったかちょっとわからないんですが、いずれにしてももうかなり以前から、市長も必要性ももちろん含めて前向きにいろいろ御苦労いただいたおかげで、いよいよ予算が計上されるということで、ありがたいことなんです。 　また、この基本構想ですね、策定して、今後のプロセスですね、あとどういう形で、大体期間的にも含めて、当然財政問題も絡んできますけれども、大体どれくらいのスパン、あるいはこれからの工程というのがわかっておれば、ちょっとお答えいただきたい。 66 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 67 ◯都市整備部長（土井　聡君）　基本構想、24年度に既に要望しております。そういうのがきちっと予算化されれば、我々の感覚としては１年間で構想を策定したいというふうに考えておりますので、事業化については、そう遠くない時期にやっていきたいなというふうには考えております。 　以上です。 68 ◯議長（松本雪美君）　南議員。 69 ◯１９番（南　良徳君）　ありがとうございます。 　観光振興ビジョンについて市長のほうから御答弁をいただきました。お聞きすると、ビジョンの必要性は言っていただいたと思うんですが、いわゆる５次総を受けて、当然上位計画ですから、そこにうたって、その後、何か策定するというふうに私は聞こえたんですが、それでいいのかどうかですね。 　というのも、現在設立準備委員会、先ほど市長も要綱等おっしゃっていましたけれども、委員さんにお聞きすると、それぞれに思いが違うんですね。４回の会議が果たして多いか少ないかというと、なかなか議論の時間が私は少ないと。 　ただですね、このいわゆる観光協会を立ち上げするための規約であるとか、組織的なこともろもろですね、ここにうたってることについてであれば、私は４回していただいたら大体まとまるかなと思うんですが、冒頭申し上げたこの「観光振興の重要性にかんがみ」というこの部分ですね、それにはやはり皆さんの心を１つにしていただくためにも、私は当然ビジョンが要るんではないかと、こういうことで申し上げているわけなんです。 　たしか理念は出てたのかな。要するに、理念、初めて目指す姿をどうするか、あるいは観光資源も含めた中での基本計画ですね、そういったものをずっと決めて、その中でビジョンを実現していくのに、例えば観光協会はこういう役割をしてちょうだいとか、こういうことで力をかしてくださいというように、いわゆる手順というのか、すぐその中でわかると思うんですね。 　どうも今の準備委員会のお話を聞いていますと、市から一体予算幾ら出すねんとか、観光協会立ち上げて、もう会費取られるんやったらやめようかとか、何かもう１つ次へのステップにつながらないような、また、ある意味ばらばらの御意見をお聞きするんですよ。そういう形で、私はちょっと心もとないなというふうに思うんで、それでこのビジョン策定を申し上げてるんですけれどもね。 　市長の御答弁では、５次総もやはり来年、23年度いっぱいかかるかなと思いますが、その後にこのビジョン策定は考えておられるんですか、その辺もう一度お聞きしたい。 70 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 71 ◯市長（向井通彦君）　観光協会いろいろ御検討いただいておりますが、本来は観光協会というのはやっぱり民間の方々が主導でなければいけないというふうに思っております。行政はそれを一緒にというか、あるいはバックアップするというのが基本だというふうに思います。 　観光ビジョンでございますけれども、今ちょうど第５次の総合計画の策定を一方ではやっておりますので、これが一応今年度末をめどに御審議いただくと、こういう予定をしておりますので、それとの整合性、もちろんマッチングしないといけないということがありますので、まず総合計画をかためた上で、その趣旨にのっとって観光ビジョンなりをつくっていきたいと、このように、順序的にはそういうふうには思っておるわけでございます。 　いずれにいたしましても、両方走っているわけでございますので、それぞれの連携というのは必要になってくると思いますので、その辺は十分観光協会の皆さんの御意見も、また一方では総合計画の中に取り入れられるものは取り入れて策定をしていくと、そういう形で進めていきたいというふうに考えております。 72 ◯議長（松本雪美君）　南議員。 73 ◯１９番（南　良徳君）　そういうことで策定をしていただけそうでございますので、よろしくお願いをしたいと思います。 　それともう１点、この中で申し上げておかなければいけないんですが、やはりビジョンとか、もちろん今おっしゃったように観光協会、民間ということですが、今後そういう形で進むときに、私は観光協会任せにしないでほしい。いわゆるこうで、こうで、補助金もこれだけ出すから、あんたらやってやというのではなくて、そのために私はビジョンが必要と思うんで、余り組織ができたから、これはこうやから、もう観光協会任せという形は、私はとらないでいただきたいということだけは申し上げておきます。 　次に、太陽光発電も御答弁をいただきまして、おっしゃるとおりですね。ただ、この近辺では岸和田、貝塚ですね、和泉市もやってますね。12市の中にいわゆる南のほうでは３市、御答弁では、何か、泉南市はこんな方法あって、こんな状況ですという答弁はしていただいたんですが、本市としてはどうなんだということの答弁、私なかったように思うんですけれどもね。 　ただ１つは、各市の状況を聞きますと、３万円、４万円、５万円、いろいろ金額はありますが、国の４万8,000円を足しても、先ほども言われました200万円の１割ぐらいにしかならない。１割の補助金、ある意味もらわないよりはもらうほうがいいわけですけれども、それでは私は促進につながっていかないかなというふうに思うんですね。 　もちろん全然なしというよりは、もちろん補助金を考えていただくのが１つですが、今、先ほども言われましたように融資制度、あるいは出資金制度ですね。先般の兵庫県で県レベルで県民に呼びかけて、出資事業として取り組むというのが新聞には載ってたんですが、その辺も含めて、部分的に公的な施設にも一部太陽光発電施設、設備をセットしていただいておるんですが、この住宅用について、泉南市は今後どういうふうな取り組みで考えていくのかということについての答弁がなかったように思います。その辺もう一度お願いします。 74 ◯議長（松本雪美君）　山野市民生活環境部長。 75 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　太陽光発電の促進につきまして、当然担当部としまして補助であったり、その他の施策をいろいろ検討しているのは事実でございまして、当然予算との関係もございます。かといって、余りにも取ってつけたような施策をするわけにいかないというのもございまして、出資の場合ですと、規模が大きくなってくるということが必要でございますし、また府のほうでもいろいろ検討もされております。その内容を見て、うちも考えたいなというのもございます。 　当然、以前にも申し上げましたけれども、国のほうがこれ４万8,000円ということですが、大体各家庭３キロワット程度つけますから、15万円までの補助ということでございますので、先ほど南議員おっしゃったように、全部見てても１割程度までもいかないというのも現状でございます。 　また、電力会社と国の関係等もございますし、以前にも私申し上げましたけれども、節電なりそういったもので、費用が電力会社に負担がかかると、負担がかかった分は電力会社が赤字になりますから、一般の電気料金にはね返ってくるというシステムは今現在も残っておりますので、そういったものがどうかという検証もございますので、当然泉南市としての独自の補助というのは考えていかなあかんと、早急に考える必要があるというのは認識しておりますので、その点御理解いただきたいというふうに思います。 76 ◯議長（松本雪美君）　南議員。 77 ◯１９番（南　良徳君）　そうなんですね。私も心配しているところは、やはりその買い取り価格、たしか42円でしたね。その辺とか期間もおっしゃいましたけれども、そのあたりがそういう売電して、果たしてそういう形でいけるのか、逆に電力会社はほかの方からも何円か取ってるという現状もこの前わかってきたというか、私は知らなかったんですけれども、そういう中で、今の法ができたから即それが順調にいくというふうに私も思っておりませんが、やはりそういう太陽光について積極的に取り組んでいただきたい。 　今、部長取ってつけたようなこともできないというので、私はこれは以前からエコシティを目指すんであれば、エコシティ計画をつくって、その中でこうこうでやってはどうですかということを何回も提案させていただいたの覚えてはると思います。 　だから、今私も観光協会についてもそれを申し上げてるんです。いわゆる観光協会ができましたよ。だけど、何々というふうなことにならないように指針をつくったらどうですかというふうに思いますので、この太陽光、以前は風力も含めた新エネルギーでいろいろ検討もしていただきまして、中でもやはり一番今は太陽光かなと私も思っておりますので、ぜひ、財政、財源の問題がありますけれども、そういった形で取り組みをしていただきたい、そういうふうに思います。よろしくお願いします。 　最後に、機構改革でございます。 　今、部長の御答弁では、いわゆる部分的に都市整備部に移したほうがいいというものがあれば、それを移すとこういうことでしたかね。もちろんそれは議会の常任委員会からするとしたらそれで、そこはいいと思うんですが、その申し上げてる意味は、やはり今現在の泉南市は商工業振興条例の策定、あるいは観光協会の設立、こういった、ある意味目玉政策だというふうに思うんですよ。 　だから、以前のその商工労働に観光というのをくっつけた、くっつけるという言い方は失礼ですが、要するにどこに組み込むかというときに、商工労働観光課と、ここにも労働が、果たしてその部署にあっていいのかどうかという問題があって、我々議員も各地に視察をさせていただきますけれども、大抵は単独で観光課というところもございます。あるいは商工観光課というそういうところもございます。 　申し上げてるのは、言うてるように条例の中へ組み込んでいただくの、これありがたいんですが、私は再編というんか、泉南市は今こういうものを目玉政策としてやってますよ、そういった意味では、例えば商工観光課、労働はじゃあどこというふうな、あるいは先ほどハード面、ソフト面言われましたけれども、やはり農水で今担当している、もう随分以前に海水浴の担当が、教育委員会が所管してた時代がずっとございました。これおかしいんじゃないかということで、今は商工のほうでやっていただいてますが、以前からそういうふうに、ある意味引きずってきているようなものというのか、所管がございます。その都度、その都度所管もいろいろかえていただいたり、機構改革をやっておられますが、今申し上げてるのはそういう意味なんです。やはりここ前面に打ち出していこう。 　お聞きしますと、今度商工会も含めた中でのりんくうタウンへの進出も、いよいよ本決まりのように聞いていますし、やはりそこをぼんと打ち出していくためには、そういった機構改革も含めた中で、あるいはまた連携のとれるようなところをまとめていくというふうなことが必要だと思うんで、ただ単に条例をここ、この分ということだけは申し上げてるんではないんですけれども、だから、再編を含めた機構改革を申し上げてるんですけれども、その辺もう一度御答弁、考え方だけ。 78 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 79 ◯総務部長（竹中勇人君）　おっしゃるとおり、組織が過去の状態から今まで、いろいろな時代の流れの中で変遷がございました。そのとき、そのときにあわせた形での機構改革というのをさせていただいてございます。 　先ほども御指摘いただきましたように、教育委員会で持ってた海水浴とか、それから商工にしてももともとは産業経済課、いまだにタコカーニバル、これもソフト部分で、本来観光部分で持つべきと思うんですが、まだ都市整備部に残ったままでございますので、それも含めて、今現在機構改革につきましても、庁内プロジェクトで検討中でございますので、その中で改めて検討していくように指示したいと思います。 80 ◯議長（松本雪美君）　南議員。 81 ◯１９番（南　良徳君）　もう１点、この際申し上げておきたいのは、草刈りなんですね。我々もよく草刈りの要望がございます。私の場合、いろいろ環境の課長にお願いをして、空き地条例に絡む部分というのは、所管ではそういう環境のほうで持っておられますが、草刈りというのは当然施設関係、教育委員会も含めたものもございますし、なおかつ農水あるいは施設管理と、こういったところにぽんぽん飛んでるんですね。 　それを例えば市民の方が、こんなんでという要望をされるときに、ダイヤルインに今なってますから、どこかへ電話しました。それを、「いや、うち違う」「そこやっぱり違います」と、「じゃあどこですか」と、「さあ」というの。 　今ね、ある意味草刈りを１つのベースにしたそういう、これまで予算の配分は各所管で取っていただかないといけないのかもわかりませんが、それを管理するところは環境整備課で一本化するとかいうふうにしないと、我々でもうろうろします。果たしてそれはどうなんかな。 　あるいは土地改良区とか、水利の方の関係の場所もございます。そういうのが市民の方、すぐにいや、ここはどんなんやからどこに言うというのはまずわからないというふうに思うんで、予算配分については各所管でしていただいても結構ですが、管理部門を一本化してもらいたいと思うんですけれども、その辺どうなんですか。 82 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 83 ◯総務部長（竹中勇人君）　確かに管理部門といいますよりも、管理は本来、底地を管理している部署が管理すべきものなんですけれども、おっしゃるように、確かに中途半端な場所だとか、両方がかぶっているような場所だったりとかですね、草刈りという意味でとらまえますと、窓口を一本化するべきかなというふうには考えます。 　どういう方法がいいものか、ちょっとその辺は時間かけて、また検討させていただきたいと思います。よろしくお願いします。 84 ◯議長（松本雪美君）　南議員。 85 ◯１９番（南　良徳君）　２分ほど時間残りましたけれども、お昼過ぎましたので、以上で終わります。ありがとうございました。 86 ◯議長（松本雪美君）　以上で南議員の質問を終結いたします。 　午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　７分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 87 ◯副議長（原　憂子君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、20番　堀口武視議員の質問を許可いたします。堀口議員。 88 ◯２０番（堀口武視君）　皆さん、こんにちは。 　心政クラブの堀口でございます。議長のお許しを得ましたので、第３回定例会に当たり、通告に基づき大綱４点にわたり質問をさせていただきます。 　久しぶりの一般質問でございますので、大変緊張しておりますけれども、よろしくお願い申し上げます。また、昼どきの眠い時間、居眠りの出るような質問かもわかりませんので、どうぞ御希望の方は居眠りをしていただきたい、このように思います。 　朝からは私どもの幹事長、南幹事長が大変スマートな質問をされたので、泥くさい質問で市民が素朴な問いかけをして、市民目線に立った素朴な問いかけをしてまいりたい、このように思います。 　大綱１点目は、まちづくりであります。 　私は、政治家は夢を持って、その夢を実現してこそ政治家としての喜びを感じるものだと思っております。特に地方自治体の首長の夢は、まちづくりに大きくかかわってくることは言うまでもございません。 　向井市長も大変厳しい財政状況のもととはいえ、いろいろな思いや夢を持ちながら市政運営に御苦労されてきたんだと思っておりますが、砂川駅前周辺の整備については、助役時代からかかわってこられただけに、また、初めて市長選に出たときの公約でもございますし、大きな夢の１つでもあろうかと思います。 　私も機会あるたびにこの質問をし、要望なりをしてまいりました。市長が強い意欲で実現された信達樽井線は、賛否いろいろな議論がございましたけれども、今りんくうタウンと市中心部を結ぶ都市軸として機能し、評価をするところでございます。 　しかし、私は今でも砂川駅前整備と比べるときには、プライオリティが砂川駅前のほうが高かったのではないかなという思いは持っております。当時の予算審議の中で市長と約束した事案の１つでもございます。また、それにあわせて砂川樫井線の進捗状況をお答え願いたいと思います。 　続いて、新家駅周辺の整備についてであります。これは本市の長年の課題でもございます。具体的な整備について大阪府と協議をなされているのかどうか。また、市としてどのような考え方を持っておられるのか、お答えを願いたいと思います。 　まちづくり２点目は、地域活性化策についてお伺いいたします。 　財政健全化政策の中で公共事業が減少し、市内の土木建築業界は厳しい状況におかれております。また、中小企業はデフレ、円高の要因で経営が苦しく、小売店に至っては大型店の進出で閉店が相次ぎ、農山村、漁村は高齢化が進み、後継者難で田畑や山林の荒廃が進むなど、本市にとって大変憂慮すべき状態にあります。 　行財政改革の中で歳出の抑制も大事ですが、歳入をふやすことはそれ以上に重要ではないかと思います。地域産業が活性化してこそ、元気であってこそ税増収につながると思いますが、何か対策をお持ちでございましょうか。 　まちづくり３点目は、都市計画法や近郊緑地の線引きについてであります。 　地域主導や地域主権、地方分権が叫ばれ、地域のことは地域で決めると言われるのですが、都市計画法や近畿圏整備法の中の近郊緑地の線引きと厳しい規制があり、活力あるまちづくりを阻害してるといっても過言ではございません。これらの規制緩和も地方分権の１つだと感じていますが、このことにものを言えるのは市長しかいないと思っております。市長の御所見をお聞かせいただきたい。 　まちづくりの最後は、午前中、うちの南幹事長が質問いたしましたけれども、観光協会についてであります。 　市長の先ほどの答弁で市長の理念はよくわかりました。本市には、年間を通して観光客を呼び寄せるような施設はほとんどありません。観光協会と言われてもなかなかイメージがわいてまいりません。もう少し具体的に、例えば泉南の観光拠点をどう整備していくのかということをお聞かせを願いたいと思います。 　ぜひこれは市長のトップダウンでなければ、今一生懸命設立準備委員会の中で北川課長がやっておられますけれども、ある意味設立準備会は意見を聞く、最終的に決めるのは市長だと、このように思っておりますので、その辺の所見をお聞かせいただきたいと思います。 　以上で壇上の質問を終わらせていただきまして、あとの質問については質問席より行わせていただきます。よろしくお願い申し上げます。 89 ◯副議長（原　憂子君）　ただいまの堀口議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 90 ◯市長（向井通彦君）　まず、１点目のまちづくりについてのうちの砂川駅前について、私のほうから御答弁申し上げます。 　堀口議員も御承知のとおり、和泉砂川駅につきましては本市の山側の拠点、また都市交通の結節点としての役割を担っております。そういう意味で、かねてから和泉砂川駅周辺につきましては、当初は組合の再開発事業でできないかということを長きにわたって検討してまいりました。 　しかし、その後のバブル崩壊等の中で、なかなか権利証、あるいは保留証、そういう処分が難しいという中で、一定の整理を地元と協議をしてさせていただきました。 　その中で我々行政が担うのは基本的な部分、すなわち道路、街路と駅前広場を我々がやりますと、その他の残った土地についての整備開発については、地元の権利者でやっていただこうということに変更をさせていただき、そして平成18年に都市計画の変更をさせていただきました。 　そのような中で、交通結節点機能の強化や駅利用者の利便性の向上を図ることによりまして、本市の都市格としての機能の充実に努めてまいりたいということで、準備を進めておるところでございます。長い歴史がございますので、この間和泉砂川駅について、本当に権利者の皆様を初め多くの地域の皆様に御協力もいただき、また御指摘もいただき、一方では、御辛抱もいただいてる点があるというのは、十分承知いたしております。 　そういうふうな中で、現在進めております行財政改革計画の中で、事業認可については平成26年度で取得をいたしまして、その後本格的な事業着手に向けて作業を現在進めているところでございます。 　いずれにいたしましても、かなりの投資ということにもなりますし、また権利者の皆さんの御協力もいただかなければいけないということもございますので、今後、また地域の皆さんにも十分御説明をして、26年度の事業認可に向けた作業を進めてまいりたいと考えております。 　それから、大きな点だけ、私のほうからお答えを申し上げたいと思います。 　まちづくりのもう１つの考え方のいわゆる線引き、都市計画区域の区分変更の問題でございます。もう１つあわせて近郊緑地の保全地域の見直し、この問題についてでございます。 　都市計画の線引きの問題については、都市化が進む中で一定の役割を果たしてきたというふうには思いますが、しかし今の現状、それから、これからの人口減少社会を見たときに、いたずらに規制だけを強化したまま、まちづくりを行うということについては、やはりそれぞれの地域の特性を生かしたまちづくりが逆に非常にしにくいという面がございます。 　この問題につきましては、かねてから私も含めて府下の市町村長も、この見直しあるいは地方分権の中で、これらの線引きの権限について市町村に持ってくるべきだという主張をしてまいりました。 　しかし、国においても三大都市圏については、あるいは政令指定都市におきましては、この線引きというものが義務づけられておりますし、またそれをかえるということについては、なかなか難しい現状にございます。 　今、ここに来ましてこの線引きによるデメリットというものも明らかになりつつございますので、改めてこれらの作業、それから都市計画の決定権者について市町村に権限を移譲していただけるように、我々としても最大限の努力をしてまいりたいと思います。 　それから、もう１つの近郊緑地でございますけれども、これもかねてからたくさんの議員さんからも御質問いただいておりまして、私どもも大阪府並びに国土交通省に対しまして、直接話しにいっておるわけでございます。 　今、国においてもこの線引きの見直しや、あるいはこの近郊緑地も含めた都市と地方のあり方ということについて検討会が行われているというふうに聞いておりますので、これらの進捗についても、我々としても十分な情報をつかむとともに、これによって新たな戦略なり、あるいは見直しなりというものが出てくることに期待をいたしているところでございます。今後とも、この問題につきましても、より一層国並びに大阪府に対しまして、泉南市の立場を明確にしてまいりたいと考えております。 　それから、観光協会でございますけれども、今設立に向けたさまざまな準備をお願いしているわけでございまして、今年度中に観光協会の設立を目指していきたいというふうに考えております。 　ただ、この観光協会というのは、他市町でもそうでございますが、商工会あるいは商工会議所等が主体になって民間の団体として活動をしていただくわけでございますので、これは参画をいただく方々のやはり自立、それから活動というものが主体になってくると考えております。 　当然我々行政は、観光協会に対しての支援なり、あるいは指導なりいうものが不可欠でございますので、その点については、泉南市も大いにかかわっていきたいと考えております。 　また、観光拠点の整備については、主にハード面の整備が伴うということでございますので、これは市が主体になって行わなければいけないというふうに考えております。 　なかなかビッグなそういう観光の名所とかいうのは、少ないわけでございますが、泉南市の場合はやっぱりネットワーク化しないと、なかなかお客さんに来ていただけないんじゃないかなというふうに考えておりますので、そのネットワークの中で不足している部分、あるいは新たな観光拠点となるような、例えば農業公園のバラ園というようなものについて、泉南市としても事業者とともに整備、あるいはその他の市民の皆さんが来られたときの必要不可欠な施設、こういうものについては市のほうで考えていくべきだというふうに考えておりますので、観光協会の今後設立をされる予定でございますけれども、そういう方々と十分連携をとりながら、特にハード面については市のほうで対応していきたいと考えております。 91 ◯副議長（原　憂子君）　土井都市整備部長。 92 ◯都市整備部長（土井　聡君）　それでは、私のほうからまちづくりについて、新家駅の整備、砂川樫井線の進捗、それから地域活性化の中で農山村について主に御答弁申し上げたいと思います。 　新家駅周辺地区につきましては、駅前に余裕のある空間がないことや踏切が近接していることもあり、自動車交通がふくそうし、交通渋滞や駅前混雑への対策が重要な課題となっています。 　これまでも駅前広場や尋春橋のかけかえなど、一定の整備誘導を進めてきたところでございますが、駅周辺の交通の円滑化を図るためには、さらなる整備について検討を進める必要があるものと考えております。 　また、踏切と交差し、ボトルネックとなっている道路は、大阪府が管理している府道大阪和泉泉南線でございますので、駅周辺の混雑改修につきましては、従来からも大阪府に対してさまざまな要望、提案等を行ってきておりますけれども、現在に至って、まだ実施されておらないということもございますので、今後引き続き、協議、要望を行ってまいりたいというふうに考えております。 　次に、砂川樫井線の進捗状況でございますが、砂川樫井線につきましては、ＪＲ和泉砂川駅の東側にある市道牧野柳原線から一丘小学校前の区間、1,498メートルについて事業認可を取得して、整備を進めているところでございます。 　整備区間のうち平成18年４月には、一丘団地から尋春橋までの間について供用開始し、また20年８月には中の池砂川線から尋春橋までの間について供用開始をしているところでございます。このことにより山手地区から国道26号までのアクセスが容易になり、多くの市民の方々の利便性に寄与しているものと考えております。 　一方、中の池砂川線から和泉砂川駅までの間で一部区間内に未買収地がございます。現在この地権者とは、かなり具体的に代替地等を含めて用地交渉を行っているところでございます。 　ただ、現時点では、まだ交渉成立までは至っておらないわけでございますが、引き続き粘り強く事業認可区間の整備が早期に完成できるよう、交渉を進めてまいりたいというふうに考えております。 　次に、地域活性化の問題につきまして、主に農山村の農業政策等の考え方について御説明をさせていただきます。山間部の地域活性化について農業振興という視点で御答弁申し上げます。 　本市の山間部では、基幹道路の整備とあわせて六尾地区では9.4ヘクタールの圃場整備を行い、童子畑地区では泉南岩出線の整備と関連して2.2ヘクタールの圃場整備を、また基幹農道の未整備区間につきましては、平成21年度より大阪府が事業主体となって整備を進めているところでございます。 　これらの山間部における農業の基盤整備は、高齢化の進む中、農家の省力化、担い手不足の解消促進など、地域の活性化に一定の寄与できるものであるものではないかというふうに考えているところでございます。 　一方、大阪府におきましては、地産地消促進や担い手対策として大阪版認定農業者制度、遊休農地対策として農空間保全地域制度、そして農産物の安心安全体制の三本柱で構成する大阪府都市農業の推進及び農空間の保全と活用に関する条例が、平成20年４月１日から施行されておりますので、大阪府と連携して、これらの施策を活用し、山間部を含めた市域全体の農業振興に取り組んでまいりたいと考えております。 　以上でございます。 93 ◯副議長（原　憂子君）　堀口議員。 94 ◯２０番（堀口武視君）　どうもありがとうございます。 　初めに、砂川の駅前整備についてお尋ねをいたしますけれども、実は昨年２月に、私当時の議長、当時のまちづくりの委員長、南委員長、それから木下副議長、梶本副委員長ともに、国交省のほうに砂川の駅前の整備と、それから新家駅前について要望に行ってまいりました。 　私は以前から持論のように、砂川の駅舎は御存じのように昭和15年に建った、もう耐用年数のたった駅舎でございます。あるいは新家駅もかなり古い、私は年度わかりませんけれども、かなり古い駅舎、できたらその駅舎を砂川駅は和歌山側に、あるいは新家駅は北側に少し振っていただくだけで、かなりの整備ができるんではないか、こういうことも含めて要望に行ってまいりました。 　そのときの対応は、こないだ民主党の代表選に出た馬淵国交副大臣でございました。国の予算をＪＲに入れることで、そんなの簡単にできるやないかと、立ち会いをしていただいた長安議員に、「長安さん、おまえやれ」と、「この金の補償は国交省がやる」と、こういうすごく我々陳情に行ってびっくりするようなお答えをいただきました。ぜひ私はそういう立場に立って、市長の再度、国のほうに、その辺のＪＲに対する働きかけを十分やっていただきたいな、このようにひとつ要望をしたい、このように思います。 　それから、砂川駅前の整備でございますけれども、私が市長に言いましたように、市長が初めて当選されたときに、私は選対本部長やらせていただきました。そのときの公約の中にこれを入れようということで、必ず入れようということでやってきたことでございます。 　先日も、砂川駅前のある地権者の方のぼやきを聞きました。これもうちょっと具体的に言いましょう。ライフの持ち主でございます。一時、用地については泉南市も買収計画を立てて、債務負担行為で予算までつけたことがございますね。それ以後、とりあえずあそこに計画変更なってから、よそに貸すのは、永年に契約するのは待ってほしいということが市のほうから地権者に言われていました。 　ところが、今、何度問いかけをしてもその具体的な答えが返ってこない。今、現下、新しい長期の契約の申し出がある。今回、その契約をしてしまうと、私は市の今後の事業計画に協力できませんよと、こういう少し感情的な話がございました。これは何も私に要望ではなくて、ただのぐちでございますので、その辺は聞きおきたいと思うんですけれども。 　ただ、今、先ほども砂川樫井線はもう既に当時池上部長だったですか、20年供用する、あるいは21年には供用する、こういうことで答弁をいただいてたわけでございますけれども、今聞かせていただきますと、まだ地権者との協議がついていない。市民から見てあの砂川樫井線、あの片木アルミから砂川の駅前まで、どうしてここまでできて供用できないんだという、大きな疑問の象徴だと思うんですね。その辺はそういう、例えば市民感情もあって、そういう部分があるんではないかな、その辺ひとつ答弁をいただきたいと思います。 　それから、行財政改革で22年度決算が出たわけでございますけれども、５億2,000万円余りの単年度収支が出た。大変これは努力をされた結果だと評価をいたしたいと思いますけれども、市税収入を見るときに、地価の下落というのは要因もあろうかと思いますけれども、りんくうがこれだけほとんど100％近いほど埋まった中でのこういう状況でございますから、その当時のピーク時と比べると、その税収はまだかなり落ち込んでるんですね。その辺は歳出削減も大変大事ですけれども、地域の経済を元気にして、歳入をふやす努力をしなければいけない。これは私も何回も言ってるんですけれども、例えば企業誘致、あるいは商業進出に対しての考えは、どのような考え方をお持ちなのか。 　例えば、都計法上の問題も私言いましたけれども、今御存じのように泉佐野岩出線があれだけ立派に４車線で整備をされている。ところが、岩出市に入った途端に、岩出は結構商圏が張りついてきてるわけですね。 　ところが、泉南市の開発の場合は、沿道サービスですらままならないような状況なんです。その辺はやはり市長として、まちの活性化を考える上で、やっぱり国なり府なりにもっと強くものを言っていただく必要があるんじゃないかな。やはりそれは岩出市は無指定だということが、私は大きな要因だと思ってるんですけれども、いろいろ私も沿道サービスの御相談を受けたりするんです。だけど沿道サービス自身も大変、その調整区域については厳しい規制があるんですね。その辺も含めて改めて御答弁をいただきたいと思います。 95 ◯副議長（原　憂子君）　向井市長。 96 ◯市長（向井通彦君）　まず、和泉砂川駅の権利者の方のぐちということで披瀝をいただきました。私もその権利者の方とは何度かお会いをさせていただいて、市の状況、あるいは権利者の今の状況とか見通しということも含めて、意見交換をさせていただいております。我々のほうも、改めて26年度から事業認可をとって順次やるということも、お示しもさせていただいておるわけでございます。 　それから、また一方で、もしその土地等について何らかの動きがあるのであれば、教えてほしい。あるいはどうしてもということであれば、我々のほうも聞かせていただいて、その対応を一緒に考えさせていただきますということは、申し上げておるわけでございます。 　そのときにも、何とか当面、今の建物が存在した中で、今度道路が迂回しますけれども、その道路を整備できないのかというような御質問もいただきました。一部簡単にとれる大阪側の横側ですね、あのあたりは簡単にとれる物件がありますので、それをとれば、正規の18メートルにはなりませんけれども、十分２車線なり歩道なりがとれるというようなところもございますので、これらについては、今後事業認可あるいは事業を実施する中で、御相談をさせていただきたいということを申し上げておるわけでございます。 　いずれにいたしましても、権利者のそういう御意見あるいは御意向というものを尊重しながら、今後ともやっていかなければいけないというふうに考えておりますので、また、もしそういうお話お聞きになられたということであれば、また教えていただけたらというふうに思っております。 　それから、線引きでございますが、確かに和歌山県は三大都市圏外ということで、比較的ゆるい制約の中で無指定ということになっております。無指定というのは何でも建つということでございますので、ある意味、非常に沿道土地利用がしやすいということになっているわけでございます。今度海南も無指定に戻したというふうに聞いております。 　そういうふうに、和歌山県のほうは割方そういう作業というのが柔軟に対応できているわけでございますが、大阪の場合は何分都市部ということで、簡単にいかないというのが現実でございますけれども、１つの例としてそういうものも引き合いに出しながら、今後大阪府なり国に対しても求めていきたいと。 　まず、都市計画の決定権限を市町村に持ってくるようにということにしないと、いつまでも大阪府あるいは国がその実権を握っておるとなかなか難しいということがございますので、引き続き最大限努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。 97 ◯副議長（原　憂子君）　土井都市整備部長。 98 ◯都市整備部長（土井　聡君）　砂川樫井線について再度御答弁申し上げます。 　確かに非常に長い間、事業着手以来30年以上経過しております。前部長のほうも、平成20年、21年ぐらいには何とか供用開始したいというような答弁をしておったということも私も記憶しております。 　今現在、まだ供用開始に至らない段階で交渉を行っておるわけなんですけれども、エンドレスに交渉をこれからずっとやっていくという考えは持っておりません。一定の時期がくれば、何らかの方向性を示して事業を進めてまいりたいというふうに考えております。 99 ◯副議長（原　憂子君）　堀口議員。 100 ◯２０番（堀口武視君）　先ほども砂川の駅前の権利者の話もしましたけれども、こういう事業、やっぱり市民感情、感情論になってしまうと大変時間がかかってしまう。その辺の地権者に対する配慮、対応を十分やっていただいて、事業がスムーズに進むように、ぜひ市のほうからもお声かけをしていただきたい、このように思います。 　それから、いろいろ聞きたいんですが、時間の都合もあります。 　奥平副市長、はじめまして。大変大阪府の中ではよくできる方だという伝聞を聞いております。大変幼稚な質問で申しわけないんでございますけれども、副市長の考え方を教えていただきたいと思います。 　先ほどからも、いろいろまちづくりについてお話をさせていただいておりますけれども、ソフトの部分については別として、大変ハードな部分についてはお金がかかる。その中で自民党時代から小泉政権下から始まった地域活性化事業ですね。十分国の施策を勉強して、うまく利用していくことも大変大事だと思っております。 　昔と違うのは、国がメニューを示してそれに沿ったやり方ではなくて、地域が創意工夫をし、自主的な取り組みを重視する、すなわち発想の転換を地方に求められております。省庁横断的に、やる気のある自治体を応援するという政府の体制でございますので、地方活性化、このこういう施策の導入事例を見ると、大変田舎の地方が活発に導入されておる。大阪は少ないんですね。 　だから、大変幅の広い施策でございますから、まちづくりに活用していくべきだと、このように思いますけれども、どのような考え方をお持ちですか。 　それと、また、赴任されて５カ月余り、地域事情も少しは把握していただけたかなと、このように思うんですけれども、先ほども近郊緑地の話がございましたけれども、本市域の約50％は山間部で占められております。大変高齢化が進み、休耕田畑や山林の荒廃が進んでおります。 　以前から私、限界集落について何回かここで質問させていただきましたけれども、今は限界集落どころか消滅集落ということになってきてるんです。過疎を制した自治体はないというぐらい難しい問題でございますけれども、何か副市長として思いをお持ちでございましたらお語りを願いたい、このように思います。 101 ◯副議長（原　憂子君）　奥平副市長。 102 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま御質問いただきました点につきまして、お答えさせていただきます。 　まず、地域の活性化につきましては、御指摘のように確かに全国にもいろいろな事例ございます。地域ぐるみでいろいろなアイデアを出して、それを採択に持っていくと、こういうことをなされておると思います。 　確かに全国的な例を見ますと、どちらかというと都市部よりも周辺、地域に非常に多くその事例が見られておるということでございます。これらにつきましては、さまざまな知恵を出していかないといけないと思いますし、また泉南市においてもさまざまな難しい諸点があると思います。先ほど御答弁それぞれさせていただいてますように、いろいろな規制もございます。 　そういったものを１つ１つ解消していくためにも、やはり常日ごろから何か、何ができるかというような視点で物事を考えていく必要があるというふうに思っておりますし、地域活性化についてのさまざまな補助金の活用についても、活用できるものが本当に今の時点ではないのか、またこれから少し工夫すればそういったことができないか。そういう考え方で何とかちょっと積極的に考えていきたいと思います。 　それから山間部、特に農地の活用等について非常に深刻な限界集落というお話もございましたが、担い手不足もしくは高齢化に伴いまして、非常に深刻な問題になっております。これは大阪府におきましても、農空間等に関する条例を制定して、具体的な目標を設定してその遊休農地の解消を図るとか、もしくは担い手を何とか育成、確保するというようなことを非常に力を入れて取り組んでおるというふうに聞いております。 　ですから、今泉南市においてもそういう補助制度、これは泉南市に対する補助もございますし、府営団体へ、要は地域団体において実施主体となってやっていただくような制度もございますので、今でも一定それを活用して進めていただいてるとは思いますけれども、より一層、非常に細かいものから大きなものまでいろいろな制度ございます。 　ですから、そういうものをできる限り１つでも活用できるように、担当部局から話を聞きながら、また議員の皆様からもそういったことを御教鞭いただきながら進めていきたいと存じておりますので、ひとつ御理解いただきますようよろしくお願いします。 103 ◯副議長（原　憂子君）　堀口議員。 104 ◯２０番（堀口武視君）　ありがとうございます。 　企業は人なり、まちづくりも、私は地方の行政は人材が大事だと思っております。ぜひ、奥平副市長の手腕の御期待を申し上げるところでございます。 　最後に、市長、先日民主党代表選で当選された、総理大臣になられた野田さんが、相田みつをさんの詩の一節、「どじょうがさ、金魚のまねすることねえんだよな」という一節がございます。これを引用してどじょう演説で勝利されたと、このように言われています。そんなどじょうがメジャーにもなりましたけれども、ほかのものと違ってるのは、どじょうには浮き袋がないということなんですね。だから、常に動いていかないと生きていけない。 　私は以前、市長に「大阪という冠があるからといって都市ぶるんじゃなくて、田舎でいいじゃないですか、田舎の政治をしましょうよ」と問いかけたことございます。ぜひ超一流の田舎になれるように今後ともぜひ頑張っていただきたいなと、このように思います。 　地方はやはり生き残りをかけて、各地方自治体とも必死になって戦っているときですから、ぜひその辺の自覚を持って、よい泉南市をつくっていくということに頑張っていただきたいなと思います。 　それでは、大綱２点目、教育問題についてであります。 　まず、遠距離通学の問題についてお尋ねいたします。 　このことは、教育問題審議会でも大変な議論となり、スクールバスの導入が答申で具体化を書かれています。私も何度かこの問題について質問させていただきましたが、前教育長も、市長も「検討する」という答弁だけで終わっています。 　いつも言うように、通学の立地条件のハンディは子どもや父兄にあるわけではございません。４月の府会議員の選挙のときに、桜ヶ丘の若いお母さん方３人ぐらいから、雄信小学校行くのに四、五十分通学時間がかかる、また関空山の手台周辺の子どもたちは信達小学校に電車で通学をされておると、この辺改善をしてほしいと、涙ながらに訴えられました。 　市長、教育委員会は子どもの安心安全、保護者の気持ちを真剣に考えたことがあるのでしょうか。午前中の答弁でも市長は安心安全なまちづくり、かけがえのない命を守らなきゃいけないんだ、こういう話がございました。今、桜ヶ丘から雄信小学校に通学するのに第２阪和のトンネルをくぐりながら、あの小さい子どもが通学する姿を見て、安心安全なんでしょうか。その辺教育長、お答えを願いたいと思います。 105 ◯副議長（原　憂子君）　蔵野教育長。 106 ◯教育長（蔵野博司君）　通学路の件でございますが、確かに桜ヶ丘から雄信小学校までには第２阪和を渡り、四、五十分かかるというふうに存じております。学校のほうでも、通学につきましては、校長や教職員がその近くまで迎えにいく等の役割を果たしているところでございます。雄信だけじゃなしに、市内の小学校ではそういうふうに校区の通学路の見直しと、危険な箇所を教職員、あるいはＰＴＡにも御依頼を申し上げて、安全に登下校ができるような取り組みを進めているところでございます。 　以上、御理解いただきますようお願いいたします。 107 ◯副議長（原　憂子君）　堀口議員。 108 ◯２０番（堀口武視君）　教育長、私は以前からどうしてコミバスあるいは電車通学、この辺の対策を練らないんだということをずっと言い続けてます。こんな小さなまちで縦割り行政はだめですよ。ぜひ桜ヶ丘はそういう距離なり、通学時間なりを配慮した上でコミバスを使わす。 　しかも、そのコミバス、これ時間ないので私言いませんけれども、そういう対象者、あるいは電車通学されてる対象者、東小学校の特認校でコミバス使ってますよ。このぐらいのものは、対象者をあわせて予算的に大した額じゃないと思うんです。その辺の配慮はどうしてできないんですか。そのほうがよっぽど子どもの安全でしょう。もしこれ事故があったときに、今回のプールの事故もそうです。大変皆さん方御苦労されているのはわかってます。だけど、事故があったから、じゃあ責任がどこにあるんだと、こういうことになってきますよ。 　今この交通混雑の煩雑なとき、あるいはまた、変質者がたくさん出没するとき、この子らに事故があったとき、教育委員会は責任持つんですか。そのぐらい環境整備課のほうと話をして、コミバスをその時間帯にあわす、そのぐらいの運賃は教育委員会が負担する、先ほども言いましたように、そのハンディは子どもにあるんじゃないです。あるいはそれが無理なら、阪南市と教育協定でも結んで目の前にある学校に行かせてやる、そのぐらいの具体的な対策言えないんですか、教育長、もう一度答弁してください。 109 ◯副議長（原　憂子君）　蔵野教育長。 110 ◯教育長（蔵野博司君）　確かにコミバスあるいはもう１つの阪南市との話ではございます。 　まずは、コミュニティバスのことにつきましては、環境整備課のほうも一定努力をしていただいてるというふうにはお伺いをしております。 　現在のところですが、国が定めております小学校で４キロ、中学校で６キロという通学の補助の規定にのっとって、現在は行っている状況でございます。 　また、境界線の阪南市につきましては、現在のところは阪南市としても受け入れの準備というのは大変難しいという状況ではございますが、さらに話し合いを進めてまいりたいというふうに思います。 　以上です。 111 ◯副議長（原　憂子君）　堀口議員。 112 ◯２０番（堀口武視君）　この問題で余り時間とりたくないです。もう少し教育ね、本当に子どもや父兄の立場に立った教育してやってくださいよ。私はこの返事を持ってこいと言われてますので、この父兄の方々のところに返事持っていかないといけないんですけれども、今言うてるこんな小さいまちで、何が環境整備課、教育課ですか。そのぐらいの話はすぐ目の前で、後ろにいるんですから話できるでしょう。 　何が国の施策なんですか。私は泉南市の施策を言ってる。国の補助があるからどうかという話じゃないですよ。そのぐらいのことは泉南市独自の教育委員会でできる話でしょう。阪南市のほうは前の市長ですけれども、今の市長じゃないですけれども、「泉南市からお願いがあったら預かりますよ」と、私はっきり聞きましたよ。その辺の具体的な行動されてないわけでしょう。このこときちっともう一度答弁してください。 113 ◯副議長（原　憂子君）　蔵野教育長。 114 ◯教育長（蔵野博司君）　阪南市の件でございますが、直接、前梶本教育長と引き継ぎをしたわけでございませんが、記録によりますと教育長も前教育長と十分な話し合いをしたが、進展はなかったというふうなことを承っております。 　以上でございます。 115 ◯副議長（原　憂子君）　堀口議員。 116 ◯２０番（堀口武視君）　時間がないんで一向に前向きな答弁いただけないんですけれども、ぜひ私は近いうちに、また教育長御判断をいただきたい、このように思います。 　教育問題２点目でございますけれども、大阪府では、地方分権の観点から、豊能地区３市２町に教職員の人事権の移譲をされることが決まったんです。本市としてはどのようにこのことをとらまえているのか、また特例条例のメリット、懸念される課題についてお考えあれば簡単にお示しを願いたいと思います。 　それから、まだ教育問題最後の質問として、大阪維新の会が大阪府、大阪市、堺市で上程成立を目指している職員基本条例と教育基本条例についてでありますが、これは木下議員が専門家で後から詳しくやっていただけると思いますけれども、マスコミの報道では、教育行政の政治の関与を明記し、首長が学校の教育目標を設定する。あるいは人事評価の厳格化や教員の分限処分等、教育委員会のあり方を投げかけるとともに、先生の意識改革を求める内容が触れられております。 　当然、府費負担職員にかかることでございますので、市教委としては、どのようにこのことを評価されておるのか、もうできたら簡単にお答えをいただきたい。所見をお願いしたいと思います。せっかく教育委員長もお見えなので、ぜひ教育委員長も、簡単にこの件について感想をお述べいただきたいと思います。 117 ◯副議長（原　憂子君）　蔵野教育長。 118 ◯教育長（蔵野博司君）　まず、１点目の教職員人事権の移譲についてでございますが、府議会のほうで教職員人事権を大阪府から豊中市、池田市、箕面市、豊能町、能勢町の５市に移譲するための条例がこの６月に可決成立をいたしました。市町村立小中学校の教職員、いわゆる県費負担教職員は勤務する市町村の職員でありますが、その人事権、任命権は大阪府教育委員会にございます。給与も大阪府が負担することになっております。 　しかし、給与負担と人事権が都道府県にあるために、市町村の職員でありながら、地域に根差す意識を持ちにくくなっているという指摘を受け、人事権移譲の課題が浮かび上がったと認識をしております。 　御指摘のとおり、北摂の５市におきましては、平成24年度の人事権移譲に向けて準備を進めているところでございます。 　府教育委員会は小規模の市町村では教員採用の支障、人事異動の硬直化等を招く恐れがあるために、ブロック単位で協議機関を設置することを条件としているために、豊能５市町で今回取り組みがなされたと認識をしております。 　今後、教員採用、管理職選考、教員研修と共同でさまざまな事案に対して当たっていくと聞き及んでおります。豊能地区とほぼ同一の泉南地区ではございますが、今、各教育委員会としてはその推移を見守っているところでございます。大阪府教育委員会が指摘しております教員採用への支障、人事異動の硬直化等を招く恐れを強く意識をしているためでございます。 　例えば、豊能と泉南地区に拠点を置く教員養成課程のある大学等の機関の数に大きな違いがございます。だから教員数がほぼ同規模でありながら、独自採用を実施しなければならないというこの差は不利な条件となっております。 　また、小規模な行政区もございます。現在でも人事異動に苦心をしている現状がございます。給与負担の権限移譲と今後、県費、府費負担の教職員制度がどのように変化をしていくか十分見きわめて、最低でも泉南地区全体が歩みをそろえて、対応をしていかねばならないというふうに考えております。 　もう１点の基本条例につきましては、政治が目標を決めてというようなことでございます。まだまだ進展の状況はわかりませんが、まず処分等も含めて、教職員の活性化を図っていくというふうなねらいというふうにお聞きをしておりますが、今後状況を見守っていきながら、本市としてどう対応するのかを検討してまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 119 ◯副議長（原　憂子君）　片木教育委員長。 120 ◯教育委員長（片木哲男君）　それでは、私、突然の御質問ですけれども、この人事権の移譲につきましては、基本的には教育長と同じ考えでおります。しばらく豊能のほうの状況を見て、泉南ブロックのほうでも、どう対処していいか見きわめたいと思っております。 　それから、２点目の大阪府教育基本条例の件なんですけれども、今回、維新の会の代表の橋下知事が、大きく教育行政を動かすようなことを言われたんですけれども、私は教育につきましては、政治が余り大きく介入しないほうがいいんじゃないかなと思っております。知事の任期も４年ということですし、４年ごとに方針が大きく変わるというのもどうかなと。やはり教育につきましては、政治的には中立であって、しかも子どもを育てるという観点から、ある程度の長期の見通しを立てて教育をしていくというのが基本じゃないかなと私は考えております。 121 ◯副議長（原　憂子君）　堀口議員。 122 ◯２０番（堀口武視君）　これらについてはよく教育委員会も今後ですね、私も勉強したいと思いますけれども、教育委員会のほうもよく勉強していただきたいなと、このように思います。 　時間の都合ございますので、順番狂いますけれども、先に、庁舎管理についてお伺いいたします。 　ことし４月に、私ども府会議員の選挙ございまして、私の愚息が水道庁舎の横で事務所を構えました。そこから、窓から見える水道庁舎の中庭は、余りにも雑草が茂って煩雑である。 　あるいはまた、昨日も私２人の方から電話いただきました。小山議員がわざわざいろいろな議会だよりを出していただいてるんで、私の質問の中に庁舎管理が入っておったと。実は市長のところに言っていこうと思ったんだけれども、ぜひ、あしたの質問でやってくれと、こういうことでございました。 　何やねんというと、市役所の裏門、あそこのタマツゲが水なしで枯れておる。あるいはカイヅカイブキがモヒカン刈りになっておる。これが果たして泉南の市役所なのか。市役所はやっぱり市民にとって泉南の顔であり、玄関口である。ぜひこの管理を議会で取り上げてくれと、こういう話がございました。私も改めて見ますと、きのうは雑草何ぼか引いてるみたいなんですけれども、大変な草でございました。 　あるいは、泉南市の古いのはもう私は仕方ないと思うんですけれども、市長ね、前の泉南市役所の文字も黒い涙がこぼれてるようで、ぜひその辺の管理をやっていただきたいなと、このように思うんですけれども、今の現況の管理の状況はどうされてるんですかね。ちょっと簡単に答弁していただきたいと思います。 123 ◯副議長（原　憂子君）　竹中総務部長。 124 ◯総務部長（竹中勇人君）　庁舎の現状でございますけれども、おっしゃるとおり非常に植栽の管理も余りよろしくございませんし、植栽帯の中に草も相当はえてございます。 　現実、実際のところ、年に１回ぐらいの剪定等やっていただいてるだけで、特に職員で直接というのは時間の許す限りで、年１回か２回程度やってる程度だということでございますので、庁舎の経年変化で著しい老朽化をしている部分については、これはやむを得ないという部分もございますけれども、少なくとも植栽等水やりや剪定、職員の手のあいたときに、できるだけやっていきたいというふうに考えてございます。 125 ◯副議長（原　憂子君）　堀口議員。 126 ◯２０番（堀口武視君）　私は、市長いつもきれいにされて、それこそスタイリストで通ってるんですけれども、ぜひ役所のほうもその目で見ていただきたい。まだまだ庁舎内でやりたいことあるんですけれども、ほかの質問ができませんので、大綱３点目の火葬場についてお尋ねいたします。 　さきの第２回定例会で多くの議員の皆さん方が質問されました。その答弁を聞かせていただきまして、また、基本計画の正本を見る機会がございませんでしたけれども、概要版をもとに質問させていただきたい、このように思います。 　まず、事業指標について、しょせんＰＦＩをよしとしているのでございますけれども、ＰＳＣ、従来型のやり方とＰＦＩＬＣＣとの比較、試算でバリューフォーマネーは２億円ほど得られるとされています。この試算については、内容についてはこれらの提議であること自体ですね、当然この事業期間全般を通じた話なのかどうか、お聞かせを願いたいと思います。内容とあわせてお聞かせを願いたいと思います。 　また、この方式は俗に言うＰＦＩの中のＢＴＯ、ビルトオーダーと理解していいのかどうか、それもお聞かせを願いたいと思います。 　それから、葬祭場についてでございますけれども、本市には規格葬儀の要綱があると思います。現実的に27万円でできる式場、斎場はどこにもないのではないでしょうか。余り大きなものは要らないと思いますけれども、要綱をつくった以上、市民にこたえられるような、安心で安価で利用できる葬祭場の併設をしていただくべきだと思いますけれども、いかがでございましょうか。 　それから、基本計画のあり方についてでございますけれども、私はこの概要版と６月議会の質疑を聞かせていただいて、大変不愉快な思いをいたしました。私は昨年、林野組合の管理者として、市長のほうから火葬場用地として市民の里で協力してもらえないかとお話をいただきました。林野組合としては、公共事業には協力をするという定款の１節もございますから、予定として表明していただくのは結構でございますよと返事をいたしました。そのことは、私ども組合の理事会でも、総会でも報告をしてきております。 　しかし、用地については借地とか買収とか、あるいは面積すら一切話はありません。内部の事業査定で借地で決めたと、あるいは厚生消防常任委員会の答弁で借地と答弁した。一定の理解を得ています。これは６月議会の議事録を読みました、あなた方の答弁なんです。 　面積にしても施設の面積は概要版に載っておりますけれども、勝手に都合のよい部分を地権者の意向も聞かずに切り取りをして、借地料が100万円、どんな試算をしてるんですか。あなた方、何か勘違いをしていませんか。私は林野組合は何も火葬場を誘致しているわけではありませんよ。 　それともう１つ、火葬場構想については長い歴史がございます。平島市長時代からこの火葬場計画は続いているわけでございますけれども、平成８年ごろでしたか、立派な基本計画をつくられた。しかし委託を受けた業者は、地域事情も調査せずに地図上だけで用地策定をしたんですね。正本ができて、その土地には大きな問題があることが発覚し、聖苑なんてとても無理だとわかった。地域の方々に聞けばすぐわかる話なんです。それをそのような策定をされた。 　そして、改めてそれがだめになって、ぼつにして、改めて10年に基本計画をやり直さなければならなくなった。そのことをわかっておられたんでしょうか。 　今回、基本計画を策定するに当たりですね、当然委託業者、東畑さんですか。現場も来られたんでしょうけれども、だとしたら、先ほども言ったように、すぐ近くにあるんですから、地権者に一度ぐらいは意向を聞きに来てもいいんじゃないですか。それから基本計画策定に入っても遅くないでしょう。 　あなた方、業者にどんな説明をされたのかわかりませんけれども、我々林野組合が「協力をする」と言っても、余りに一方的に都合のいい話、それでは協力できませんよ。一度答弁してください。 127 ◯副議長（原　憂子君）　答弁お願いします。根来市民生活環境部参与。 128 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　私のほうから今御指摘受けました、まず整備手法のほうから説明をさせていただきます。 　整備手法におきましては、基本計画策定業務の中に検討書として従来型と民間手法３つを比べさせていただきまして、そのうち民間手法１、２、３という表記であらわしておるものの中に、先ほど議員御指摘のＰＦＩによるＢＴＯが民間手法３になってございます。 　その手前の民間手法にバリューフォーマネーが３よりも多少高く出ておるものが今回市にとっていいのではないかということでまとめさせていただいております。これにつきましては、民間の資金を借りずに行う方法となってございまして、ＢＴＯではなく、市のほうで先行基本設計をし、民間さんにお願いすると。ですから、この２番につきましては、割賦払いを考えておりません。 　続きまして、２点目にありました葬祭場の考え方でございますが、これにつきましても、以前から火葬場の建設につきましては、火葬の機能並びに待合の設置等、基本的なもので進めておりましたけれども、葬儀を手配する縁故者がいないとか、縁故による独居老人の方の遺体の面会や略式的な葬儀、家族葬的なものを行える部屋をこの基本計画の中に多目的室として検討する必要があるのではないかということで、現時点の計画の中に面積等はこれから詳細を検討しますけれども、一応記載させていただいております。 129 ◯副議長（原　憂子君）　根来参与、時間が来ました。 　以上で堀口議員の質問を終結いたします。 　次に、13番　井原正太郎議員の質問を許可いたします。井原議員。 130 ◯１３番（井原正太郎君）　公明党の井原でございます。 　あの歴史的な大震災から半年を迎えようとしております。犠牲になられた多くの方々に改めて御冥福をお祈りいたすものであります。 　また、過日の台風12号は、紀伊半島に多大な被害を残しまして、犠牲者も100人を超す様相を見せております。亡くなられた方々、そして被災された方々にお見舞いを申し上げる次第であります。 　これらの災害から、今改めて精度の高い安心安全な社会の確保が求められるところであります。地震対応、津波の対応、放射能の対応、そしてエネルギーの対応、さらには今回のように集中豪雨、私どもの、また私ども政府に課せられた課題は、大変大きなものがあると思っております。 　国におきましては新しい内閣総理大臣が誕生いたしました。野田佳彦氏が先月30日でしたか、選ばれたわけでありますけれども、今この日本の難局を単にポピュリズムに走ることなく、冷静に政策展開をしていただいて、真にこの日本を救う内閣として頑張っていただきたい、このように思うわけであります。 　それでは、通告に従いまして質問をさせていただきます。 　大綱第１点目は、入札制度についてであります。 　本市にありましては、競争性、公平公正性、透明性、客観性の向上を図りながら今日に至っておるものと思います。その結果、希望型指名競争入札の導入に至ったと理解するものでありますが、結果として、競争性や落札率におきましても適正な数値に落ちついてきたものと思っております。 　ただ、さきの議会でも指摘させていただきましたように、市の事業が元請、下請、孫請、さらにはその下まで展開されて、結果として工事契約の価格にしましても、労働条件にいたしましても、かなり無理な仕事を強いてしまっている部分があろうかと思いますが、本市における事業の落札の実態と課題について示していただきたいと思います。 　また、過日の砂川小学校のプールで保苅築君が事故で亡くなられるという、あってはならない事態が発生いたしました。現在も、なお事故原因の調査中であろうかと思いますが、本市でも調査委員会の設置がなされました。一連の報道等を見聞きしておりまして、受託された、落札された業者におきましても、市のほうに種々問題提起をされている実態が浮き彫りになりました。 　今回の事故につきまして市の管理責任は当然として、受託、落札された業者に対してどのような考えを持ち、どうとらえておられるのか、また現時点における課題についてをお示しいただきたいと思います。 　大綱２点目であります。生活保護の実態についてお伺いいたします。 　生活保護につきましては、長引く不況の中、また高齢化が進むこの社会にあって、年々保護対象がふえているものと憂慮するわけでありますが、私の認識するところでは、平成23年３月末で保護率は19.6パーミルとなっていたと思いますが、このレベルは平成17年度比158世帯の増加と報告をいただいております。 　本年３月11日の東北の大震災を機に、多くの犠牲者とともに失業者も多数出たわけでありますが、また今回の震災から全国的に、違った意味で電力不足であったり、さらには記録的な円高によって企業は苦しい経営を余儀なくされていまして、労働環境も一段と厳しくなってきております。 　このような中、最近の保護実態はどう推移しているのかを示していただきたいと思います。 　そして保護対象、保護決定された方の中で、軽作業が可能な方はどれほどおられるのかを示していただくとともに、その被保護者に対する就業支援の状況はどうなっているのかを示していただきたいと思います。 　大綱３点目であります。指定管理者制度についての質問をさせていただきます。 　まず、本市における指定管理者制度は、平成19年４月１日に泉南市立信達保育所、そして平成20年４月１日には泉南市立樽井保育所、さらには泉南市総合交流拠点施設わくわく広場が、そして平成21年４月１日にはあいぴあ泉南、市民体育館、双子川テニスコート、泉南市民球場、また文化ホールと制度の導入がなされました。 　本市への貢献も大きなものと評価をされるところに至っておると思っておりますが、そこでお尋ねしますのは、ただいま申し上げました８施設で、指定管理が実施されて今日に至っておりますけれども、この制度実施後の課題はどのようにとらえているのかを明らかにしていただきたいと思います。 　すべてが順調にいっておるのかどうか、この点も示していただきたいと思いますが、ここで当初の指定期間を経て、引き続きお願いをして、さらに民営化をなしたところとして信達の保育所、樽井保育所があります。 　また、来年度に更新を迎える施設もあります。体育館であったり、あるいは文化ホールもそうでしたかね。更新時における課題等について、どのように認識されているのかについて質問をいたします。よろしく御答弁をお願いいたします。 　大綱４点、５点については発言席からまたさせていただきたいと思います。 　壇上からの質問は以上であります。よろしくお願いいたします。 131 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの井原議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。井上財務部長。 132 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、私のほうから、市の入札制度についての本市における事業の落札実態と課題につきまして答弁させていただきます。 　入札制度につきましては、競争性、公平公正性、透明性、客観性の向上を図るべく、これまでも継続的に検討、改善を行っており、希望型指名競争入札の導入や、総合的な工事から電気設備や消防設備といった専門業種の分離発注を採用するなど、競争性が一層高まり、また専門的技術が反映され、落札率も適切に改良が図られることとなったと考えているものでございます。 　このように一定の入札改善がなされているものと考えておりますが、公共工事の適正な履行を確保するためには、適正な入札は当然でございますが、あわせて目的物の整備を適格に行わなければならないと考えているものでございます。 　このためには、工事の施工段階において契約の適正な履行を確保するための監督及び検査を確実に行うことが重要であります。現場の施工体制が不適切な事案に対しましてはその発生を防止し、適正な施工体制の確保が図られるようにすることが重要であります。 　また、元請業者だけではなく、下請業者についても適正な施工体制が確保されることが重要であります。 　発注者といたしまして元請業者から下請業者、孫請業者への支払い状況を確認することはできませんが、施工体制台帳を提出させるなどにより、元請、下請を含めました施工体制を把握し、必要に応じ、元請業者に対しまして管理監督を行うとともに、適切な指導を行ってまいりたいと考えてございます。 　また、厳しい財政状況の中ではございますが、公契約におきまして適切な価格を設定し、発注することは重要であると考えてございます。著しく低い価格で契約をしてしまいますと、元請業者の利益が減少することになり、これが人件費の削減や下請業者へのしわ寄せとなるものでございまして、下請業者や労働者に対し、不払いや支払い遅延が起こりかねないこととなります。公契約で働く方の労働状況はますます悪化し、不十分な教育訓練や不十分な安全対策となって、適切な履行の確保が困難となるものと考えるものでございます。 　発注者といたしましては、このことがないよう適正な価格を設定するとともに、元請業者に対しましては、下請業者や労働者が適正な労働条件下で働けるよう、さらなる指導を行ってまいりたいと考えているものでございます。 　以上です。 133 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 134 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、私のほうからは、入札制度についてのうちの受託業者の実態と課題ということで、今回のプール事故におきます業者の態度ですね、その辺をどう考えているかという部分につきましてお答えさせていただきます。 　まず、受託業者のほうが、５年ほど前から委託料が安くて慢性的に人員不足と、なかなか人が集まらないということを担当者に伝えていたという主張についてでございますけれども、我々といたしましては、担当者を含めまして仕様書を提示をいたしまして、それに基づいての入札ということにいたしております。 　したがいまして、受託をした以上、応札をした以上は、仕様書を遵守するのが当然であるというふうに考えてございまして、業者の言い分につきましては、受け入れられないものであるというふうに理解いたしております。 　入札行為におきまして、業務を履行できないという判断を業者みずからが行えば、みずから辞退という方法もあったのではないかというふうに考えてございます。 　課題といたしましては、委託をしている以上、当然監視員の数を確認するだけではなく、プールの一般開放業務でございますから、水の事故ということが十二分に考えられると。ですから、何が最大のポイントであるかと、そういう認識を十二分に職員みずからが理解すべきであったと。 　また、そのもとで業者に対しても指導監督を行うべきであったというふうに考えておりまして、それが不十分であったということで我々非常に反省をいたしておるところでございます。 　次に、３点目の指定管理者に関連をいたします部分でございますけれども、更新時におきます実態と課題ということでございます。 　先ほど御披瀝ございましたとおり、平成21年度から私ども教育委員会の所管ということで、市民体育館等の体育施設、それから文化ホールにつきまして、指定管理者制度ということで適応いたしておるところでございます。 　制度実施後の課題ということでございますけれども、事業者の運営につきましては、順調にいっているというふうに私ども判断をいたしております。 　しかしながら、ハード面というんですか。建物の部分ですね、体育館については築33年、また文化ホールにおきましても築27年ということになってございまして、内外装を初めといたしまして配管、配線、設備等、その多くの部分で弱ってるというんですか、そういう面も含めまして、あと耐震化を含めまして、そういうのを含めた上での大規模改修が必要というふうに考えてございまして、この今までの２年半の間に指定管理を行っているわけでございますけれども、老朽化ということでのトラブルも発生いたしております。安全第一を最重視、最も重要視するということで、できるだけ早く、それらに対応できるような予算措置のほうを検討していきたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 135 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 136 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　私のほうから、大綱２点目の生活保護について御答弁をさせていただきます。 　まず、保護実態と本市の課題についてということでございますが、保護実態につきましては、平成23年３月末現在、全国で15.8パーミル、大阪府、これは政令市、中核市は除いておりますが、20.59パーミルであるのに対しまして、本市の場合は19.6パーミルと、先ほど議員御指摘のとおりでございます。 　保護受給世帯数につきましては、５年前と比較をいたしますと、平成18年度は706世帯であったものでございますが、平成22年度については833世帯、127世帯の増となっております。 　また、本市の保護受給世帯の構成でございますが、高齢世帯が44.75％、母子世帯が10.13％、障害世帯20.39％、傷病世帯11.22％、その他世帯が13.51％となってございまして、大阪府の平均、これもそれぞれパーセントが出てございますが、それと比べますと高齢世帯、それからその他世帯、そういった世帯の割合が高くなっているという状況でございます。 　相談件数につきましては、５年前で369件、平成22年３月末現在で628件と相談開設期間を260日とした場合、１日当たり1.4件から2.4件へとほぼ倍に近いように今伸びているという現状でございます。これにつきましては、離婚件数の増加でありますとか、多様化する精神疾患や重篤な疾病の罹患、それから長引く景気の低迷によります失業、厳しい労働環境による収入の低下など、さまざまな要因が複雑に関連しあっているのではないかというふうに考えております。 　課題といたしましては、保護受給されている方の高齢化への対応や相談件数の増加、また若年層に対する就労支援等が喫緊の課題というふうに考えてございます。 　２点目の市の被保護者に対する就業支援についてでございますが、本市の取り組みといたしましては、査察指導員が１名、ケースワーカーが９名、このうち任期つきが２名ございます。 　医療介護担当１名に加えまして、面接相談員２名、精神保健福祉相談員１名、就労支援員が１名、住宅手当、住宅確保就労支援員が１名、レセプト点検員１名、こういった専門職を配置しているところでございます。 　また、日本産業カウンセラー協会より、就労カウンセラー２名を週２回派遣をしていただくとともに、年金未受給者自立支援といたしまして、社会保険労務士２名を第２、第４金曜日に１名ずつ配置いたしておるところでございます。 　議員御指摘の、保護決定された方の中で軽作業が可能な方はどれほどおられるのかという御質問でございますが、平成23年３月末現在で699世帯が非稼働世帯となっておりまして、そのうち労働が可能と判断されている方については260人というふうになっております。 　また、非保護者に対する就業支援についてはどうなっているのかということでございますが、面接、相談時においての就労相談でありますとか、被保護者に対しての就労支援につきまして、就労支援専門員、就労カウンセラー等は、日々専門機関やハローワークとの連絡調整を初め直接企業への訪問活動等も行って、支援をしている状況でございます。 　なお、平成22年度の保護申請件数163件に対しまして、保護開始件数は149件、保護の廃止件数が99件となっておりますが、廃止件数の中においては、ケースワーカーとともに就労に結びつけた件数が15件というふうになっておるところでございます。 　今の経済状況の好転が見られない中でございますので、就労支援につなげていくことが大変厳しい状況ではございますが、先ほど申し上げた就労支援に対する取り組みを今後も進めてまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 137 ◯議長（松本雪美君）　左部総務部参与。 138 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君）　大綱３点目の指定管理者制度について、私のほうからは、制度そのものの実施についての立場で御答弁させていただきます。 　指定管理者制度は、御承知のとおり公の施設の管理に民間の能力を活用しつつ、住民サービスの向上と経費の削減を図ることを目的に創設された制度でございます。 　本市におきましても、議員御指摘のとおり、平成19年度の信達保育所を皮切りに８施設に導入をいたしまして、うち２施設の保育所につきましては、もう民営化となってございます。 　現在６施設で４事業者が指定管理者として施設管理運営を行っております。制度導入から今日まで民間のノウハウやアイデアの活用により、今まで以上にサービスの向上や経費の削減に寄与しているもので、幸いにも大きな問題、トラブルなどの報告もなく、適正に施設の管理運営が行われているものというふうに考えているところでございます。 　また、第三者機関による管理運営に係る評価におきましても、適正に管理運営が行われているとの評価をいただいておるところでございます。 　ただ、指定管理者制度は、市民サービスの向上と経費の削減を第一義的な目的として創設された制度でございますので、制度の目的である市民サービスの向上を図る上で、指定管理者、管理事業者の資質の向上が不可欠であり、サービスの維持、向上のためには指定管理者への助言や施設職員の人材育生をより充実、持続させていく必要があるものと、今後は認識しております。 　したがって、事業者のモチベーションの低下、ひいては管理運営サービスの低下を招くことのないよう、今後も続けて、継続しながら努めていかなければならないと、このように考えているところでございます。 　それと、もう１点の更新時における課題の認識と御指摘をいただいたわけでございます。 　これにつきましては、指定管理者制度、今現在導入６施設のうち市民体育館、双子川テニスコート、市民球場、文化ホールの４施設が導入初回の３年間を経て、今年度末をもって指定管理期間を終了いたします。これに伴い次期指定管理事業者の選定につきましては、所管課において作業を進めているところでございます。 　指定管理の更新に際し、留意すべき点の１つには、指定期間の設定がございます。本市では制度導入の基本方針として、指定期間は３年から５年を原則としておりますが、更新に当たりましては、次期指定期間を何年に設定するかについては、サービス提供の継続性や各施設の特性を考慮して、適切な期間を個々に再検討していく必要があるものと考えております。 　また、事業者選定につきましては公募を原則としておりますが、条例にも規定されているように、施設の目的、規模及び機能を考慮し、公募によることが適当でない等の理由が認められる場合につきましては、公の施設の適正な管理運営を確保するという意味で、非公募による選定を行うなど、個々の施設、事情に応じて市民の皆様が納得できる手法により、選定作業を進めていく必要があるものというふうに考えてございます。 　また一方、更新に際して、指定管理事業者が交代する場合、こういうケースが起きた場合は、当然現事業者と新事業者間での業務の引き継ぎが行われるわけでございます。引き継ぎが行われる場合には、施設管理運営業務が滞ることなく、円滑に継続していくよう努めなければならないというふうに考えております。 　いずれにいたしましても、指定期間が満了したときは、指定管理者の業務は終了といたしますが、自動的に更新されることはございません。改めて指定の手続によらなければならないため、その手続に当たりましては、泉南市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例並びに規則に基づきまして行わなければなりませんし、その選定に当たりましては、公平かつ適正に行うため、指定候補者選定委員会を設置し、所管課において今現在のところ鋭意作業は進められていると、こういう現状でございます。 　以上です。 139 ◯議長（松本雪美君）　井原議員。 140 ◯１３番（井原正太郎君）　どうも答弁ありがとうございました。 　今答弁をもちろんいただいたわけなんですが、私、井上部長からも御答弁をいただいたんですが、この答弁の背景には、いわゆる前の議会で美談として残っておる泉南の中学校のトイレがあのようにきれいになった、また保護者も、そして生徒もその後しっかりメンテをして掃除をして、頑張っておるという背景がありましたね。それなのに、あの事業は実を言うと孫請までいっておって、孫請の方が1,000万円相当の金をもらえなかったという事実をこの場で私、紹介したんですね。 　そういうふうなことを考えたときに、先ほどのプールの保苅君の事件とも共通性があるんですけれども、管理監督というのが非常に大事になってくるなと。あるいは部長みずからが言われたように、このように泉南市発注の事業で最低限の労働条件が守られておるのかとか、あるいは最低賃金が守られておるのかとかいうようなことも、やはり拾い上げてあげなければ、第一線では随分と苦労されとるんかなというふうに思うんですね。 　１つ改めてお聞きしたいのは、あのプール事件から、今回の対象のいわゆる法人にあられても、これ10件ほど別の事業展開がされておったわけですね。だからああいうショッキングな事件があって、本当にマスコミも市の管理監督責任を問うたわけなんですけれども、その後、水平展開されて、幾らかでも管理監督責任という観点から、それらの事業の実態を把握したのかどうか、これを１つお聞きしたいのと、10ほどあるそれぞれのいろいろな事業がありますけれども、この事業に限りませんけれども、少なくとも私、最近気になるのは、最低賃金、この本当に基本的なことが守られておるのかどうか。 　先ほど教育委員会からも報告ありましたけれども、発注した立場からしたら、仕様書があり、契約書があり、本当にこういうことになるとは思ってはなかったかもわからん。しかし、管理監督責任が厳しく問われたわけであります。そういった意味で、その後みんなに答弁いただくと時間かかりますので、総務所管の分でも一応ここで答弁をいただきたいなと思います。 　それに加えて、例えば最低賃金がきちっと守られておるのか、例えば庁舎内でもいろいろな仕事もしていただいておりますけれども、仕様書どおりやられておるのかというようなことがきちっとチェックされたのかどうか、答弁をいただきたいと思います。 141 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 142 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、私のほうから、全体的なところについて御答弁申し上げたいと思います。 　まず、当該プール事件が起こった後に、やはり業務について管理監督を周知徹底することが必要であるということで、８月２日に各全庁的に管理監督の徹底を図るという通知文書を流させていただきました。 　その後、お示しさせていただいたように、新聞にも載りましたが、当該業者につきましては、死亡事故を発生させた等によりまして、３年間の指名停止をさせていただいたものでございます。これと並行しまして、やはり当該委託事業について、それぞれ原課で徹底を図る通知を申し上げたところですが、問題点がないか等の洗い出しについて、各課原課に再度点検をするように通知を流させていただいたところでございます。 　それと最低賃金をどう守るかということでございますが、今回のプール事故の反省を踏まえまして、現在考えているところでございますが、やはりその業務を発注するにつきましては、発注する、受ける業者の体制が運営体制、また人員体制がいかに確立、業務が遂行できる中での委託業務の契約をするかということが必要だと考えてございますので、適正な価格ということの発注の中身につきましては、委託をかける以上、その受託される業者の業務の遂行における人員体制、運営体制を確認した上で、その中で契約金額がそれを勘案した上で、契約金額が適正であるかということの確認をした契約をする人が必要であろうと考えているものでございます。 　以上の答弁とさせていただきます。 143 ◯議長（松本雪美君）　井原議員。 144 ◯１３番（井原正太郎君）　もちろん契約金額等はこの前も資料が出ておりましたけれども、適正に条件的には僕はなっておったと思うんですよ。僕が言いたいのは、受託された業者がいわゆる府の最低賃金等を守っておられるのかどうか。 　そして、発注した側としてそれらをチェックする責任なり機能なりを果たしておるのかどうかということが大事だなというふうに考えております。と申し上げますのは、私はこの大阪府の最低賃金を調べましたところ、平成19年版ですが、731円でありました。 　しかし、いろいろ耳に入ってくる時間給というのは、現実にちょっと問題あるんと違うかと、こういうふうに感じております。その辺は把握しておるのかどうか。あるいは把握しておらなければ、きちっと調査をするのかどうか、この辺の確認をしておきたいと思います。 　それから、教育委員会からも話がありましたように、現実に仕様書どおり仕事がされてなかったわけですよね。だからこのことからしても、たくさんのいわゆる市発注の事業がある中で、管理監督責任、これをどこまでチェックするのかというのは非常に難しい面があろうかと思いますけれども、僕が先ほど例を出しました孫請までいって金がもらわれてないとか、最低賃金が守られてないとか、就業規則が守られてない。これは市の事業発注の中でですよ。こんなことがあったら、これはとんでもないことだな、そういう意味の市の管理監督責任というのは、改めて僕は問われなければならんのかなというふうに思うんですね。まして人の命に及ぶようなことであればなおさらであります。そういった意味で、改めて答弁をお願いしたいと思います。 145 ◯議長（松本雪美君）　奥平副市長。 146 ◯副市長（奥平　薫君）　お答えします。 　ただいまいただきました質問のうち、業務契約しているうちの最低賃金守られてるかどうかということにつきまして、これについては、ただいま全業務について実態といたしましては、現時点では実際その業者において幾ら賃金が支払われてるかということは、実態把握はできておりません。 　ただ、御指摘のように、非常に重要なことは、業務契約をしている以上は、その業務がきちんと適正に執行されるかどうかを、市において発注者の責任として確認する必要がある。これはまさに御指摘のとおりでありますので、現時点におきまして、工事であれば例えば契約、落札をした業者から、再度その価格における設計書の積算を出してもらって、それでもって実際に履行できるか、それぞれの単価が、人件費なんかでしたら最低賃金を下回ってないかどうかというようなことを確認をして、スタートさせるというような手順がございますが、業務委託は確かにそういう統一的なルールによって執行されておりません。 　ですから、こういったあたりにつきましても、契約の段階で、まず適正に実行するにはその時点できちんと押さえておいた相手にも、きちんと認識をしてもらわなあかんこと、価格のことも含めてきちんと確認をして、さらにその業務履行中はそれが適正に履行されているかどうかを確認をして、あとは現在でもされていると思いますが、終わってから、それがきちんと仕様書どおりに履行されたかどうかの確認、この３点の確認をきちんとさせていただく必要があると思っております。 147 ◯議長（松本雪美君）　井原議員。 148 ◯１３番（井原正太郎君）　ただいま副市長から一定の答弁をいただきましたけれども、これはきちっとやっていただきたいなと。現に履行されてないようでありますし、私も危惧するところであります。私の耳に入ってくるところでも、ちょっと心配だなというふうな点がございます。ぜひその辺は、市発注の行事に関してはその辺はきちっとやっていただきたいなというふうに思います。 　それから、生活保護の実態をお聞きしました。確かに壇上でも触れましたように、今の経済事情あるいはまた今の不景気、これはやむを得ないようなことになっておるんかなというふうに思いますが、ただこれは、今まで以上にしっかりと所管においては、今まで以上に精度のいい指導もしていかなきゃならんのかというふうに思っています。 　例えば先ほどもありましたように、いわゆる軽作業可といわれる方が結構おられるんですね。そやけれども、現に仕事がないという実態、これは私は人間ですから、この暑い夏ですね、仕事せんと保護をいただけるということは、こんな当事者にとってありがたいことはないと思うんですが、それを支える税金を支払う側の立場からしたら、非常に複雑なものがございます。国の制度で非常に助かってるのは事実なんですが、この辺をしっかりやっていかないかんというふうに思うんですね。 　時間の制約がありますので、改めてお聞きをしたいのは、この軽作業可260人程度がおられましたけれども、今１名の職員でもって就業指導をしておられる。結果的には、一定の結果も出ておるわけなんですが、これは今一般の企業に、いわゆるこれらの軽作業可能な方々のいわゆる雇用を求めた場合ですね、そんなもん要るかいやと、何でもできる方で、何時間でもやってくれる方を求めると思うんですね。その中で軽作業しかできませんなんていうて、条件をつけた場合、民間ではどうしてもよう採用しないと思うんですね。 　そういった意味では、１つは簡潔に聞きますけれども、市発注の際に、いわゆる軽作業可の人も一定雇用いただけるような契約ができないものかと、条件がつくと思うんですけれども、その辺の確認と、それから22年度の決算で気になった点でありますが、雑入のところで2,606万7,589円が、たしかこれは不納欠損となっておるんですね。だから、これ生活保護所管のところで、これを落とした数値というのがわかっておれば示していただきたいと思います。 149 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 150 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　まず、市が発注する業務といいますか、そういった中で雇用を企業に対して求められないかということでございますが、これについては私どもも一応検討はさせていただきました。 　ただ、一番の問題は、仮にそういう条件をつけましても、当然これプライバシーといいますか、受給者名をこちらから情報提供するというわけにはいきませんし、それから逆に、どの方を採用したということ、これもなかなか個人情報の関係もございますので、大変難しいものかなと。 　我々としても、ハローワーク等に問い合わせをする中で、就労の特に軽作業を中心に就労の可能な方、こういった方については、これからも精力的に就労に結びつけていくように努力をさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。 　それから、決算の中で、実は雑入で不納欠損という形で出てございます。これは平成21年度から実は上げさせていただいたところでございます。これにつきましては、以前に国等の通知、あるいは大阪府からの監査等によりまして指導を受けたわけでございますが、雑入ということもございまして、一定入金があってから、それに基づいて調定を行うという形でやってたわけでございますが、それはやはり生活保護制度の中で63条、それから78条ですか、そういったところで位置づけられているものでございますので、そういったものはやはりちゃんと決算であらわすべきだということで、63条につきましては、これは一定資力はあるけれども、その時点において、一時的に生活の困窮しているという場合に生活保護費を支給できるというふうになっておりまして、これは例えば年金等が出た段階で解消させていただくというものでございます。 　また、78条につきましては、これは生活保護を受給しながら不正といいますか、就労しておった事実をこちらのほうにも届け出がなかったとか、そういったことで返還の請求をするものでございます。そういったものが積み上がった数字ということでございます。 　以上でございます。 151 ◯議長（松本雪美君）　井原議員。 152 ◯１３番（井原正太郎君）　今、部長から具体な答弁を一部いただけなかったんですけれども、私は今回の不納欠損の2,606万7,589円は、この所管はいわゆるどこかと、これは多岐にわたっておるのかどうかということがちょっと知りたかったんですね。 　この雑入で、なおかつ不納欠損がこれだけ計上されてる中で、収入未済額が１億1,824万6,538円とたくさんの額に上っておると、それからこの雑入の性格ですね。これは今も部長から話がありましたように、いわゆる生活保護を受けながら仕事しとったでとか、あるいは生活保護を受けて、ほかの収入があるのにそれを申告しなかったでとか、そんな中から返還申請をするという性格のものだと思うんですけれども、非常にほかの不納欠損もそらいかんのですけれども、いわゆる保護下のこの不納欠損そういうものであるとしたら、非常にたちの悪い、性格の悪い不納欠損であると言わざるを得んのですね。改めて答弁をお願いしたいと思います。 153 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 154 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　本来ですね、先ほど申しましたように63条、これは不正ということではなしに、制度上、支給することが認められているという性格の生活保護費でございます。 　ただ、例えば保険がおりてきたとか、年金がおりてきたと、そういう段階ですぐ返していただいたらいいんですが、それまでにちょっと若干何か必要なもので使ってしまったとかいうこともございますし、そういったものが一気にはなかなか返還できないということもございまして、かなり長期にわたって、少しずつ返還をしていただくというものが残ってきたというものでございます。 　それから78条、これについては不正な行為ということでございます。これは隠れて就労しておったとか、そういった就労、本来は申告を受けなければならないんですが、そういったものが受けられなかったということもございまして、当然それについても返還を求めておるわけでございますが、やはり生活保護、今現在受けておられる方か、または生活保護から抜けられても、境界線ぎりぎりの方というのはもうほとんどでございますので、なかなか一気には解消はできないということもございます。分納という形で対応しているところでございます。 　他の部門については、若干その１億何がしの中には含まれておりますが、ほとんどは今申し上げましたように、生活保護費の63条及び78条のそういう返還分のものでございます。 　以上でございます。 155 ◯議長（松本雪美君）　井原議員。 156 ◯１３番（井原正太郎君）　わかりました。表現悪いんやけれども、非常に性格が悪い、悪質であるという、そのやっぱり内容の分が入っておるなという。年々、市の税収を見てもやっぱり減ってるんですね。厳しい生活状況の中で、この税金の中から出しておるとなったら、大体泉南市でも21億円ですか、そのうち４億円ぐらいはいわゆる泉南市からというふうなことになるんでしょうけれども、それだけにやはり厳正な指導と、そして先ほども言いましたような就労支援もしっかり頑張っていただいて、いわゆる対象外の市民が納得して、いわゆる応援できるような環境づくりに努めなければならんな。 　それから僕は市長にも１回見解を伺いたいなと思っておったんですけれども、今回の決算におきましても2,600、ここのいわゆる項ですね、とこで2,606万円という不納欠損が起きとると。 　しかし、いわゆる納税義務者がなかなか払えないで、各所管にわたって収入未済額が今回の決算でも８億9,924万円、この大きな数字になっておると思うんですね。 　だから、今でも健康福祉部では、よく見かけるんですけれども、晩遅くまでしっかり仕事をしてくれとる。その中にはやはりこういう督促もあるでしょう。またこういう事務的な処理もあるでしょう。しかし、彼らは本当に残業手当をもらっておるかというふうになると、非常に私は疑わしいなと、献身的にやってくれるのは評価するんですけれども、厳しい中で仕事をしていただいてる。 　また、先ほども答弁ありましたように、この１年で２倍に上るようないわゆる申請があって、事務処理が多くなっておる。こんな中でこういう督促業務であるとか、また指導をやらなきゃならんという今の状況を考えたら、やっぱり市挙げて、各所管で税金のほうもそうでしょうし、中には保育所のお金も滞納しとるとかいうところもあろうかと思うんですね。 　だから、給食費であったり、あるいは住宅費であったり多岐にわたると思うんですけれども、これは泉南市を挙げて、ひとつきちっとやっていかなければ、所管だけできゅうきゅうしておると、この実態が目に余るものがあるんですけれども、１回市長の見解もお聞きしておきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。 157 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 158 ◯市長（向井通彦君）　行革の中でもそれぞれの使用料、手数料、また税も含めて、徴収の目標率というのを設定しているわけでございます。それの達成のために全力を挙げていただいております。税についてはかなり効果が上がってきているというのも、数字として出てきているわけでございます。 　かねてから言われておりますように、そういう滞納処理といいますか、対策をやる部署といいますか、縦割りではなくて自然体として、そういう組織化できないかという御提案もいただいております。今年度、組織機構の見直しということも考えておるところでございますので、そのあたりもトータルとして、そういうチームになるのか何になるかわかりませんが、そういうものが構成できないかどうかということについても検討をいたしたいというふうに考えております。 159 ◯議長（松本雪美君）　井原議員。 160 ◯１３番（井原正太郎君）　どうもありがとうございます。大変な問題でございますし、先ほども申しましたように、９億になんなんとするような、いわゆるこの分があるわけですから、これは市としても大きなやはり焦点を当てて運営をしていかなきゃならんなと。一所管の部署の問題ではないなというふうに思いますので、またよろしくお願いしたいと思います。 　指定管理のことに関しましては、我々19年から採用したことに、このことによる効果というのは非常に大きなものがありまして、現在まで僕はこの前から報告いただいてるんで３億5,000万円ぐらいの経済的効果があったと。 　しかし、経済的効果のみで図ってはいかんだろうなということは、我々共通の認識なんですけれども、今回もまた鳴滝の保育所ですか、幼稚園だったかな、一応予定をしておるようでありますけれども、本当に、課題として先ほど答弁もいただきましたけれども、既に導入の段階から今度は更新の段階に入ると、そのときに、いかに私どもに、議会に対しても、あるいは市民に対してもわかりやすい説明が必要かと。 　１つは、第三者評価で指定管理機関の一定の評価がされるわけなんですけれども、この前も私ちょっとお話させていただいたんですが、同じ所管で差別化がなされておる。差別化がなされるということはいいことだと思うんですね。 　だから、僕は思うんやけれども、よく頑張っていただいた。よく市のニーズにこたえて頑張っていただいたところは、特別な随契でも結構かと思いますし、もうひとつだったな、あるいはちょっと力が足らなんだん違うかというふうなことに関しては、改めてリセットして、業者に対して呼びかけて、入札もしていくというのは１つの方法だと思うんですね。 　しかし、その説明がもうひとつ僕は足らなんだなというふうに感じておるんです。この前、広報せんなんでもその情報が出たときに、一瞬ひらめいたんですけれども、この差別化は一体何だろうかと、この説明責任はどこで果たされたのだろうかというふうなことを気にしたわけなんですけれども、そのことに関して改めて答弁をお願いしたいと思います。 161 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 162 ◯教育部長（市道登美雄君）　ただいまの御質問の指定管理、おのおの違う差別化がなされておるという部分でございますけれども、私ども教育委員会所管で体育施設、それからもう１つ、文化ホールという２つのものがございまして、実は御指摘のとおり、21年度からということでございますので３年間、ですから今年度末で指定期間が切れるということになってございます。 　その中で、体育施設につきましては、現在選定委員会の中で、私ども今までの運営状況あるいは第三者評価、それらも総合的に勘案いたしまして、体育協会が最もすばらしいというんですか、これ以上の指定管理ということにやっていただけるところがどうやろうと、ないのではないかなという一定の判断のもと、選定委員会のほうに、その旨資料もおつけいたしまして投げかけておるというんですか、させていただいておるところでございまして、選定委員会の中からは、また実はその御判断というのはいただいておりません。 　といいますのは、体育協会のほうから提出、体育協会のほうに関係書類というんですか、申請書類、前回と同様のものですね、その提出を求めてございまして、その内容によりまして、今まで以上、これまで以上の市民サービスができるかどうか、その辺をその申請書類をもちまして、改めてチェックをして検討するということで進めておるところでございます。 　一方、文化ホールにつきましては、第三者評価につきましても、標準な水準を満たした内容という部分もございまして、またその指定管理者自身の構成というんですか、その辺が文化ホールにつきましては、一般の民間企業であると。 　一方、体育協会につきましては、体育を積極的に市民の皆様方に勧めておるということで、民間の企業にはない体育施設につきましては、利用するほうとその管理するほうですか、それが同じ方向を向いておるというんですか、そういう面もございまして、一定の違いがあるということで、異なる選定方法になったということでございます。 　ただ、議員から御指摘のその辺についての説明が不足しておるというところは、確かに御指摘のとおりやというふうに感じておりまして、それにつきましては、まことに申しわけないというふうに考えてございます。 　以上でございます。 163 ◯議長（松本雪美君）　井原議員。 164 ◯１３番（井原正太郎君）　改めてやはり選定委員会であるとか第三者評価、こういうふうなものが前面に出てきて、仕事の結果、今後それが反映されるようなシステムをつくり上げていただきたいなというふうに思います。 　市の普通財産、あるいはいわゆる遊休財産、これの処分をしっかりやっていくということが、非常に今後の泉南市の中で、行財政改革の中でも非常に大事だと思うんですが、過日は不動産の評価審議会も開催されて、そして普通財産の処分に非常に取り組んでいただいておるということは評価するものであります。 　また、もう１つは、大変厳しい中ですけれども、今の第４次行革の中で土地開発公社、この辺がかなり力を入れてやっておりますけれども、市も借金をしながら購入したわけでありますから、これは順調にいくことを望むわけなんですが、来年度の決算がどうなるかいうのは見えませんけれども、ことしのようにいけばいいんですけれども、非常に心配もするところであります。大きな災害も発生しておりまして、交付金が同じようなレベルでいただけるというふうにも思いませんので、一層の行財政改革、無駄を省いていく戦いをせないかんなと思います。 　それから、今度もうちょっと正確に質問をして答弁もいただきたかったんでありますけれども、環境問題についても、いわゆる我々の取り巻く環境が変わったなと。今までは温暖化対策が中心の戦いをしておりましたけれども、脱原発というふうなことを避けて通れないようになった。 　新しい内閣、あるいは総理におかれても、やっぱりそのことが随分と視野に入っておるわけでありまして、いわゆるエネルギーをどう確保するかというふうなことでは、この前の国会におきましても、先ほど南議員の答弁にも答えられましたように、エネルギー法案が成立しまして、７月１日から施行するんだと、来年でしたか。 　こんなことで、るる説明をいただいたんですけれども、ちょっとだけ気になるのは、いわゆる国のほうも法制化した。また大阪府下におきましても補助制度、例えばこういうソーラーいわゆる太陽光発電にしても、11市１町で補助制度がもう既に始まっておると。そやけど山野部長の答弁は、考えておられたんですけれども、随分と消極的じゃないかなというふうに感じました。 　前の議会でも、うちの竹田光良議員がこの点について同じように質問したわけでありますけれども、部として検討はしておるという答弁をいただいております。 　きょうの答弁の中で、考えておるという中にはもうちょっと具体的なものがあったんかどうかわかりませんけれども、もし南質問に対する答弁に具体性がなく、述べられなかったというんであれば、この場で具体な答弁があれば示していただきたいと思います。 165 ◯議長（松本雪美君）　山野市民生活環境部長。 166 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　太陽光発電の補助制度につきましては、昨年事務方において幾つかの案を出しまして、検討したという結果がございます。実際の話、余り市民に喜んでいただけないんじゃないかという文言もありましたので、今のところその案は廃案になってるんですけれども、当然、早い時期にそういった補助というのもするべきやったというふうには考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 167 ◯議長（松本雪美君）　以上で井原議員の質問を終結いたします。 　午後３時50分まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時３０分　休憩 　　　　　　午後３時５０分　再開 168 ◯副議長（原　憂子君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、12番　竹田光良議員の質問を許可いたします。竹田議員。 169 ◯１２番（竹田光良君）　皆さん、こんにちは。公明党の竹田でございます。 　きょうは私で最後になりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　朝から、皆さん方がいろいろな議論をされておりましたので、負けずに頑張ってしっかり質疑をさせていただこうというふうに思っております。 　ただ、今お聞きすると、４時半から大事なサッカーの試合があるというようなこともお聞きをいたしているわけでございますが、そういうプレッシャーも重々感じながら、しっかり質疑をさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 　それでは、通告に従いまして、平成23年第３回定例会におきまして、ただいまより一般質問を行わせていただきたいと思います。 　大綱の１は、教育問題についてであります。 　まず、その１点目は、学校の校舎の老朽化についてお尋ねをさせていただきたいと思います。この本件につきましては、これまでも何度となく質問させていたいだております。 　特に、前回の第２回の定例会では、学校の雨漏りについてお尋ねをさせていただきました。そのときの教育長の一応御答弁では、普通教室や、また危険な場所から優先で修繕をするというような答弁もいただいたところでございます。そのときには小学校６校、それから中学校３校で、そのような雨漏りがあったというようにお聞きしました。 　せんだっても台風12号で相当な、被害は少なかったんですけれども、雨の量が相当降ったわけでありまして、非常にその点が心配になります。 　ただ、午前中の梶本議員の質疑の中で、一定その対策として小学校1,000万円、中学校700万円というようなそんな具体的なお金のいわゆる明示もされたわけでありますけれども、その後、この指摘をさせていただいた雨漏りについてどのような対応をされたのか、まず、この辺１点お聞きをさせていただきたいと思います。 170 ◯副議長（原　憂子君）　ただいまの竹田議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。市道教育部長。 171 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、私のほうから、雨漏りの今年度におきます対応ということでございます。議員御指摘のとおり、危険性の高いもの、あるいは授業に支障があるものということを優先してやっております。 　本年度といたしましては、雨漏りの関係でいきますと泉南中学校の技術室、それから海側校舎の雨漏りの補修、それをやってございます。 　それから、新家小学校の体育館のトイレ、樽井小学校教室及び女子トイレ、それからあと階段室前の廊下、それから渡り廊下という部分も行ってございます。 　あと、個別にいきますと、信達小学校の校舎の屋上、一丘小学校の体育館の入り口、西信達小学校の校舎の屋上などの補修を実施したところでございます。 　今後、限られた予算ということでございますけれども、雨漏りというのは放っておきますと、さらに被害が大きくなるというんですか、補修費用が高くなるという部分がございますので、できるだけ早急に対応してまいりたいというふうに考えてございます。 172 ◯議長（松本雪美君）　竹田議員。 173 ◯１２番（竹田光良君）　そうすると、今のお話でしたら、まだ残っているところがあるということの解釈でいいんですかね。そこだけちょっとまた、もう一度確認をさせていただきたい、残っている小学校と中学校ですね。よろしいですか。 174 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 175 ◯教育部長（市道登美雄君）　今のところですね、先ほど言いましたのは済んでおるところということでございまして、本年度で、あと樽井小学校におきましては玄関ホールやらコンピューター教室、そのあたりをやる予定にいたしております。 　それから、信達小学校では図書室と体育館、その辺、それから西信達小学校では家庭科室、それで残ってというんですか、ちょっと額が張ってきて、ことしには難しいかなという部分でいきますと、砂川小学校の校舎の端の壁の部分ですね。それから鳴滝小学校の体育館、それから泉南中学校で海側校舎のエキスパンションということはジョイント部分、そのあたりが、雨漏りということではまだ残ってくるということになってございます。 　以上です。 176 ◯議長（松本雪美君）　竹田議員。 177 ◯１２番（竹田光良君）　ありがとうございました。一定６月議会に指摘をさせていただいて、その後対応していただいてるんですけれども、ちょっと今お聞きしますと、コンピューター室であったりとか、図書室というのが残ってますと、この辺ちょっと心配になりますよね。コンピューター室なんかは、御存じのとおり雨にぬれてしまったら、恐らく使い物にならないんじゃないかなと。 　たしか一昨年でしたか、コンピューターについてはちょっと質問させていただいて、当時、非常に老朽化だったものを一気にすべて、90台ぐらいでしたか、かえていただいたと思うんですけれども、これ雨でそのまままた放置しておいて、ぬれてしまって使い物にならんというようなことがないように、それはもう重々おわかりだと思いますので、対応をお願いしたいなというふうに思います。 　たまたまですが、８月30日の新聞で、この日、部長と会っててこの話になったんですけれども、読売新聞でしたけれども、「小学校の体育館の雨漏り、転倒して障がい」というような記事が出ておりました。そして「女児と和解、１億円賠償」ということで、これ岡山県の津山市というとこだそうですけれども、これが体育館で授業中だったそうですけれども、市内の女児が雨漏りの水ですべって転倒して、左半身が麻痺する後遺症を負ったとして、同市は29日、女児と母親に計１億円の損害賠償金を払った。そして和解したというようなことがありました。 　これ本当に人ごとではないなという気がいたします。これ雨漏りに限らず、これまでもずっと老朽化のことについて指摘をさせていただいたんですけれども、老朽化によって随分、やはり日ごろ子どもたちが１日の大半を学校で過ごすわけですけれども、そこで非常に危険な箇所が相当ふえてるだろうなというような、そういう懸念がございます。 　特に、今はどうかわからないんですけれども、こういうやっぱり危険箇所を、これ早急にお金があって、そして大規模改修やら建てかえして、そういうのをできるだけ取り除くということができればいいんですけれども、これはなかなか今の現状じゃできません。 　平成26年には、それの一定の計画は出していただくというような話でありますけれども、そういかないならば、きっちりと危険箇所を今の間に共有しておくというような、こういう作業は非常に大事ではないかというふうに思うんですね。 　そういった意味では、先生方、あるいは地域の方々、そして一番大事なのはやっぱり子どもたちの間で、ここはやっぱりこういうことがあるから非常に危険ですよと、例えば走ることはやめましょう、例えばあばれることはやめましょう、そういう共有化をもう一度、できましたら今もやってるかもしれませんけれども、学校施設を挙げて安全の総点検運動をしていただくことが、非常に重要ではないかというふうに私は思うわけでありますけれども、その辺の考えについてお聞かせいただきたいと思います。 178 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 179 ◯教育長（蔵野博司君）　確かに今竹田議員のおっしゃるとおり、安全の総点検をして、子どもと一緒に改善に努めていくことが大切ではないかと思っています。今すぐには改善がされない部分というのはたくさんございます。 　もう１つは、子どもたちが今現状というのをどうとらえているのかということがございます。特に、今の子どもたちというのは、環境という面には余り意識を持たないというのが実感でございます。 　言うように、教師のほうが廊下を走らないようにしよう、あるいはこういうふうにしようというようなことで、言葉の訴えはしていますが、子どもは実際にその中へ入っているかということは疑問でございます。 　実際に学校の中で、今こういうところが不備である、雨漏りをしている、だから危ないんだ。例えば、先ほどの岡山県の体育館にしても、雨漏りというのが急にどかっとくるようなことではございません。多分漏れているところがあって、そこがこういうふうなところで危険なんだよというようなところを１つ１つ教えていって、一緒に改善をしていく、そしてまた、子どもは子どもの中から改善を考えていく、この校舎であれば、こういうふうな取り組みが必要だということは大変必要でないかな、子どもに位置づけすることが必要でないかなというふうに感じています。 　今後は校園長を通じ、こういう問題を一緒に、教師と子どもとで考えていくというふうなことを、施策としても取り組んでいきたいというふうに思います。 180 ◯議長（松本雪美君）　竹田議員。 181 ◯１２番（竹田光良君）　ありがとうございました。ぜひ大事な点だというふうに思いますので、特に、残念ながらプールの事故もありましたけれども、やっぱり何が起こるかわからない、日常でずっと生徒や、また児童たちが学校の中で暮らしているから、きょうも大丈夫だからあしたも大丈夫だということではないと思いますので、常にやっぱり危険を予知する、そして残念ながら、やっぱり老朽化していって、その学校施設そのものが非常に危険な状態になりつつあるわけでありますから、それをやはり子どもたちと一緒に共用しながら、またそういった点検運動をしっかりとしていただいて、未然にどうか防いでいただくようにお願いを申し上げたいというふうに思います。 　それでは、２点目の中学校の給食についてに移らせていただきたいと思います。 　この件につきましても、さきの第２回定例会でも質問をさせていただきました。引き続きお聞かせをいただきたいと思いますが、現状ですね、今泉南市における中学校の給食の導入について、現状どのような取り組みをされているのかをお聞かせいただきたいと思います。 182 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 183 ◯教育長（蔵野博司君）　中学校給食に関しましては、現在小学校５年生、６年生等、中学校１年生、２年生及びその保護者に対してアンケートを実施したところでございます。 　今、最終的な調査結果は出ておりませんが、７月で締め切る予定でございましたが、ちょうど20日の日が、終業式の日が警報になりまして、そこで予定していた学校等がまだとれておりません。９月になってやるということで、今中間の速報値でございます。 　「中学給食はあったほうがよいか」という設問に対して、保護者の約９割が「あったほうがよい」という回答でございます。反対に、小学生、中学生の約６割強が「ないほうがよい」との回答でございます。 　今後、最終的な集計が出た段階で、中学校給食の実施についてアンケート調査の分析を行うとともに、中学校給食を実施することについての課題を総合的に検討して、年内までに、一定の方向性を決定してまいりたいというふうに考えてございます。 184 ◯議長（松本雪美君）　竹田議員。 185 ◯１２番（竹田光良君）　ただいま教育長のほうから答弁をいただきました。大変、非常に個人的には不満な答弁だったなというふうに思っております。 　まず、このアンケートについてですね、今さらこれ、アンケートをなぜ実施をされているのか、この点がよくわかりません。お答えをいただきたいなというふうに思います。 　そして、かつて、こういったアンケートについては、教育委員会としてはされてなかったのか、前教育長は同じような、要するに今おっしゃったような結果というのは、既にデータ的に持ってるような話をされたこともあるんですよね。 　そうなりますと、要はもう過去においてはなかったのか、これ初めてなのか、ちょっとアンケートについてお答えいただきたいなと思いますが。 186 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 187 ◯教育長（蔵野博司君）　平成14年か、ちょっと年度わかりませんが、行っていたというようなことは聞いてはおりますが、そのときの集計の中身については今把握はしておりませんが、なぜこのアンケートを実施したかと、今現在の子どもたち、あるいは保護者が、実際に今、中学校給食についてどう考えているのかということをまず知りたいというふうなことで、アンケート調査を実施させていただきました。 188 ◯議長（松本雪美君）　竹田議員。 189 ◯１２番（竹田光良君）　平成14年のときに、当時の教育長も随分かわってます、人もかわってますけれども、このときに、私どもの先輩の奥和田議員が実はこの給食について質問をされております。 　そのときにアンケート調査をやりなさいということで、やりますという話で、実はさかのぼれば平成７年にもしておりましてね、そのときにもアンケート調査実はやると言いながら、ずっとやらずに、奥和田さんもよう７年間も我慢しとったなと思うんですけれども、14年のときに改めて「やってください」言うて、当時の教育長は「では、やります」言うて、それからでも相当時間たっとるわけですけれども、ようこんだけ我々も我慢しとんなという話なんですけれども、そういう経緯があって、されているわけなんですね。 　今ちょっとお答えいただいてないんですけれども、このアンケート調査をもってそうすると、いわゆる学校給食、中学校ですね、導入するかどうかというのは結論づけようとされているというふうな理解でいいんですかね。もう一度確認をさせていただきたいなと思うんですが。 　ただ１つ、もう御存じだと思いますけれども、大阪府から出ている指針によりますと、もう12月にはやるかやらないか決定を、要するに待ってるわけですよね。もう時間がほとんどないような間で、今のような話の中で、果たして、ではほんならどうすんねんとなったときに、きちっとその答えを導き出すのかどうか、非常に疑問なんですけれども、もう一度お答えいただきたいと思います。 190 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 191 ◯教育長（蔵野博司君）　アンケートの結果については、あくまでも参考の資料として、一応子どもたちはどう考えているのか、実感として保護者のほうは多分多いであろうというようなことは思っておりましたが、子どもたちについては、この給食についてはどう考えているのかということを、まず知りたいというふうに思って、アンケートをさせていただいたんでございます。 　この結果を踏まえて、いろいろな形でのこのアンケートの集計結果は、一応参考の資料として使うということでございます。 192 ◯議長（松本雪美君）　竹田議員。 193 ◯１２番（竹田光良君）　教育長、今おっしゃってることよくわかるんですが、私は一番聞きたいのは、泉南市の意思として、ではそれならもうやるんですか、それともやらないんですかという意思を確認させてもらいたいなというふうに思っているんです。 　ですから、確かにアンケートをもって、どう考えているかというようのはあろうかと思いますけれども、今大阪府が出しているいわゆる補助制度ですよね。国からの交付金、それから大阪府の補助金、要するにこのことをもって、給食を泉南市の中でも取り入れるのかどうかという、今はもうその時点に、私は来てるんではないかというふうに思いますけれども、そのことについてはもう一度明確に答弁、御答弁をいただきたいなと思いますが、教育長よろしいですか。 194 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 195 ◯教育長（蔵野博司君）　６月には府の素案をということで御説明をさせていただいて、これからそのアンケートをした中で、この中学校給食の喫食の方法あるいは運営の形態、そして初期投資や運営経費など必要な経費、そして市の財政に与える影響等を考え、できる限り、泉南市の中でどんな給食の方法ができるのかというようなところを考えていきたいなと。最初からだめだというようなのではなしに、できる方法はどんな方法があるのかというようなことを総合的に考えて、年内で一定の方向性を決めたいというふうには思っております。 196 ◯議長（松本雪美君）　竹田議員。 197 ◯１２番（竹田光良君）　どうとっていいのか、非常にわかりにくい御答弁だったなというふうに思いますが、教育長のお顔は、あとは市長に聞いてくれという御判断で。ちょっと私がお聞きするところによりますと、これは特に近隣市にあわせる云々ではないと思いますけれども、参考までに、情報としては御存じやと思いますけれども、もともと熊取、それから田尻、岬、これはもうやってますよね。 　あと泉佐野については、市長はこないだの選挙のときに公約と、どうもされているということであります。 　阪南のほうもお聞きしたら、おとついですかね、市長が明確に、余りそこまで言うてしまっていいのかどうかわかりませんけれども、やる方向性ということで確認をどうもされたみたいなんですけれども、やはりそうなりますと、要は、もし仮に泉南市だけしないとなれば、特に貝塚市においては、もう今準備発足委員会までも立ち上げるとこまでいってるというような情報も聞いております。 　泉南市だけ、もしかしたらしないということになるのかもしれませんけれども、私はしないならしないで、それだけのきちっとした理由と、例えば１つもう我々がずっと議員みんなが求めてますように、早急に、まず大規模改修するんだ、それから建てかえをするんだ、だから給食事業としてはちょっと待ってほしい。やっぱりそういう理由はきちっと付すべきだと思うんですが。 　しかし、この中学校の給食については、もう今となればやはり必要なのか、それとも、するかしないかというところに本当に迫られているんではないかというふうに思いますね。非常に厳しい質問で申しわけないんですけれども、市長としてその辺はどうお考えになられてるんか、お聞きをさせていただきたいと思います。 198 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 199 ◯市長（向井通彦君）　中学校給食については、全国でやっぱり８割が実施しているというふうに聞いております。そういうことは、それがスタンダードであるということが言えるかなというふうに思います。 　大阪府は、今まで普及が非常に少なかったわけですが、橋下知事のほうから、補助制度を考えるから、ぜひとも導入をしてほしいという要請もございました。具体に、中学校給食導入促進事業の補助制度ということで出されました。 　今回のこの補助制度の内容を見ますと、従前のいろいろな大阪府の補助という、一般的に言われているものからすると、非常に充実した内容だというふうに評価をしております。 　ただ、まだ不十分な点もあったということで、事務的に取りまとめる前に、市町村長の意見を聞けということで橋下知事から号令がかかって、そして、私どものほうに意見照会がございました。私どものほうで、幾つかのそういう意見を出させていただきました。 　１つは、泉南市はセンター方式でやっておりますので、そういう場合の用地の補助、これについては原則だめだと、こういうことであったわけでありますけれども、ではセンター方式で、用地なしにできるところあるんかということも言いまして、その中で最終的には、原則的には補助はしないけれども、それぞれの事情を聞かせていただいた中で、そういうことも、補助もあり得るという回答をいただきました。 　それからもう１つ、国の交付金あるいは府の補助、起債、一般財源と、こういうことでございましたが、その一般財源分について、特に泉州の各市町というのは、財政状況が非常に厳しいという中で、その一般財源分について、府の貸付金を使えるようにしてほしいという要望も出しまして、これについても、財政状況を見た上でというのがありますけれども、一定配慮するという回答もいただいております。 　ただ、ランニングコストについては補助できないと、こういう回答でございましたけれども、そういうことで、非常に、ちょっときめ細やかな制度設計にしていただいてるということでございます。 　そして、ことしじゅうにやるのかやらないのかの意思表示をしてほしいと、こういうことでございます。私としては、基本的に教育委員会のほうで一定の判断をしていただくというのが基本でございますが、市長の立場といたしましては、全国的に、やっぱり８割そういう普及をしておって、実践されていると。 　今回の補助制度に際しましても、大阪府のそれぞれの各市町の我々も横のつながりがございますので、そういうところの情報交換もさせていただく中で、この12月までに、要するに手を挙げないとこれで終わっちゃうわけなんですね。 　したがいまして、基本実施計画を提出をして、そして具体の中身について、大阪府とさらに詰めていくというふうにするほうがいいという判断をしておるところでございます。 　ただし、大阪府に言っておりますのは、その実施計画についても、もう年度途中でこれ話が出てきたものでありますから、それぞれの市町、調査費も取っておりませんから、余り難しいことを要求しないでくれと。要するにやるのかやらないのかが１つ、それからやるにしてもセンター方式か個別方式か、そういう方式ですね。それと全員喫食かどうか、そういう基本の部分だけですね、明記するようにして、それで１つの考え方を示したというふうな取り扱いをしてくれというふうに、強く申し入れもしておるわけでございます。 　したがって、今回アンケート調査も教育委員会のほうでやっていただきましたけれども、保護者と生徒で若干の逆転現象もあるわけでございますけれども、中学校給食というのは、１つのこれは時代の趨勢でもございますから、十分教育委員会のほうで検討していただいて、教育委員会としてやろうということであれば、私はオーケーをしたいと思います。 200 ◯議長（松本雪美君）　竹田議員。 201 ◯１２番（竹田光良君）　ありがとうございました。市長は市長会というふうになれば、府との折衝の中で、今のお立ち場からいえば、まさに真っ先に立って、今のいろいろな折衝をされてるんだというふうに思います。 　教育委員会も慎重なのは非常に理解をいたしますし、わかりますけれども、やはりまず、確かに財源の問題やいろいろな環境の問題、これも大事だと思いますけれども、やはり今市長の答弁もありましたけれども、恐らく今回のこの補助制度を使わないと、これはもう恐らくできない話になろうかというふうに思います。それはもう重々おわかりだと思いますけれども、しっかりやると決めていただいて、そこからしっかりと知恵を出しながら、またお願いをしたいなというふうに思います。 　実は、いいお答えをいただけるんではないかと思いましたので、その次にどの方式で、どうのこうのという形で質問を用意させてもらってたんですけれども、ちょっとそんな雰囲気じゃないなという気もしましたんで、ただ当市の課題というのは、１つは今、小学校はセンター方式でやってるわけなんですけれども、この老朽化ということも、これもやっぱり大きな課題だと思うんですね。これ以上は踏み込めないかもしれませんけれども、現時点では。 　しかし、一定できましたら、この小学校の給食センターの老朽化も一緒に解消できるような、そういう方策の中でいい方向を進めていけばいいんではないかなというような今感じがいたします。 　たしか小学校も、私もお世話になってましたんで、昭和50年代の初めぐらいの給食センターではないかというような、そんな記憶がございます。とすると、もう相当な年数たってるわけでありますから、ですからそのこともひっくるめて。ただ、先ほどありましたけれども、他市の状況もちょっとお聞きしたら、やはり他市も、用地というのは１つ課題のところもどうもあるみたいです。 　そうすれば、広域はどうかとか、いろいろな話があろうかというふうに思いますけれども、今後また、その都度御報告もいただければというふうに思います。この程度にさせていただきたいと思います。 　１点だけ、それともう１つお願いがあるんですけれども、今後その給食事業にかかわりまして、以前にも私質問させていただいたんですけれども、最近やっぱり子どもたちの中でアレルギー対策、これが非常にやっぱり重要になっております。 　前回お聞きしたときには、今小学校のアレルギー対策は何もやってませんというふうに、ほとんどやってませんというふうに、たしかお聞きしたんですけれども、そうじゃないというならそうじゃないで答弁していただいたら結構かなと思いますけれども、今非常にアレルギーの体質の子が多くて、御存じだと思いますけれども、このアレルギーの子どもたちって、食物アレルギー大変なんですね。卵であったりとか、牛乳であったりとか、そばなんか代表されるんですが、小麦がだめだったり、ほとんど食べられない状況があるんですよね。 　ですから、他市においては、先進的にはアレルギー対策用にまた別という、これはそのままお金もかかっている問題なんですけれども、ただ、給食で食べようとしたら食べられないわ、やっぱりそれは余りにも非常にかわいそうな感じもいたします。 　忘れられないのが、樽井の保育所だったと思いますけれども、まだ指定管理者のときでした。そのときに、当時の委員会で視察に行かせてもらったんですね。いよいよ民営化になるといったときに、そのときの我々議員側と、それからそのやりとりの中で、保育所についてはこういうアレルギーとかいうのは物すごく実は研修をして、その指定管理者の当時の業者の方はおっしゃってました。「この辺のノウハウというのは行政はすごいんです」と。我々は本当に勉強させてもらわなあかんことはたくさんなんだというようなことを、私記憶してるんですけれども、保育所でそうでありながら、今度は幼稚園、小学校になっていくと、なかなかこの辺がやっぱり進んでないというのは、これまたちょっと違うなというふうに思いますので、これはどうか要望だけにかえさせていただきたいと思いますので、今度どうぞよろしくお願いしたいと思います。 　あと、３点目の引きこもりについてもお聞きをさせていただこうと思ったんですけれども、今引きこもりについては、特に、これは小中学校じゃないんですけれども、15歳から39歳に限っては非常にふえていると、そんな話がございます。 　特に、この小中学校で引きこもってしまうと、後々いろいろ大変であると、私もそんなことを知ってるんですけれども、今泉南市の実態だけお尋ねをさせていただきたいと思いますので、そのことだけお答えいただきたいと思います。 202 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 203 ◯教育長（蔵野博司君）　今、定義はいろいろとあるんですけれども、引きこもりということについては、本市では児童生徒の中ではないというふうに把握をしております。 　以前、不登校は、小中学生の問題というふうな時期がございました。しかし現在は、青年までもそういうふうな引きこもりの状態にあるというようなこともお聞きをしました。例えば小中学校のときに登校刺激、俗に言う無理やり登校刺激を与えることによって、今度は、そのときは回復できたが、青年期あるいはそれを超して、またドロップアウトするというようなこともお聞きをしたことがございます。 　今は、本市の状況では引きこもりという状況の中ではゼロという、「ございません」という回答でございます。 204 ◯議長（松本雪美君）　竹田議員。 205 ◯１２番（竹田光良君）　わかりました。そのことについてはいろいろあると思います。ただ、もう時間がないので言っておきますけれども、予備軍としてありますよということで、そういうふうにお聞きしていますので。 　ただ、これは私もそういう方を存じて、前にも御議論もさせてもらったかもしれませんけれども、やはり中学校のときに、やっぱりとうとう不登校で行けないメンバーが、やっぱり青年になっても引きこもってしまいまして、今は元気に本当に社会復帰して頑張ってるんですけれども、頑張ろうといざなったときに、やっぱり学校に行けなかったということが、それが非常にネックになって、今は元気でその姿を見るだけで助かるなという感じ──助かるなという言い方おかしいですけれども──するんですけれども、そうならないようにまた対応お願いしたい。また質問させていただきたいなというふうに思います。 　続きまして、時間がなくなってきましたんで、防災に関することでありますが、今回は被災者支援システムと、それから要援護者のことについて質問させていただこうと思います。 　特にこの間、３月11日の大震災、それからまた、せんだっての台風12号の影響ですね。本当にたくさんの方がお亡くなりになられて、被災されている方もまだまだおられるわけでありますけれども、本当に何が起こるかわからんような状況になってるなという感じがいたします。 　１点ですね、ちょっと市長にお尋ねをさせていただきたいんですけれども、きょうも朝から梶本議員から質問がありましたけれども、今回大変な被害のあった中で、いわゆる避難勧告、また指示ですね、このことについてマスコミがちょっと取り上げてる部分あるんですけれども、確かにこの部分については、いわゆる市としての最高責任者の市長の幾つかの体験の、やっぱり僕は１つやろなというふうに思います。 　ただ、今回の事例においては、この避難をすることがいいのか悪いのか、これは非常に難しい判断が要るんだろうなというふうに思いますけれども、しかし重要な判断になるわけでありますけれども、このことについて、その体験をお持ちの市長として、このことに関する考え方、御見解ですね、その辺を１点お伺いをさせていただきたいと思います。 206 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 207 ◯市長（向井通彦君）　避難勧告あるいは避難指示、避難命令、非常に難しい判断だというふうに思っております。これはやはり災害の大きさ、あるいは全体的な環境、その被災の状況とか、そういうことを一定予測もしないといけませんので、非常に難しい決断だというふうに思います。 　ただ、全国的に市町村長、その苦しい判断をしているわけでございますが、避難勧告にしろ、指示にしろ、やっぱり遅過ぎてはいけないというのが一番だと思います。変なタイミングで出しますと、避難するときに被災すると、この前の兵庫県の佐用町なんかそうなんですけれども、そういうことも起こり得るわけでございますので、出すなら早目に出さなきゃいけないと。またむちゃくちゃ早過ぎてもいけないと、非常に難しい判断だというふうに思います。 　これは１つはそういう情報を的確に把握するということ、それからいろいろな大阪府等の情報が発信されてきますので、それらを十分考えて、タイミングをはからなければいけないというふうに思いますし、また現実の問題として、それぞれの地形なり、あるいは自然環境というものも一定把握しておかなければいけないという中での判断だというふうに思います。 　私も、ずっと事業部時代から災害対応をしてきたわけでございますが、非常に難しい判断だと思っておりますが、少なくともセーフティファーストでいくならば、早目にとるべき措置はとらなければいけないというふうに考えております。 　過去、泉南市で避難勧告等を行ったということについては、私の記憶では、１つは岡中の岡越池が切れかかったときですね、これ岡中の一部で避難勧告を出しました。 　それから、海営宮池の一部が堤体が完全に決壊はしておりませんが、崩落したとき、これもそういう形をとりました。 　いずれにしても、情報の伝達というのが一番大切だというふうに思います。当時は防災無線もありませんでしたので、広報車で走らせるというのが精いっぱいでございまして、そういう場合に、住民の皆さんから「表で何か広報車が走ってるけれども、何を言ってるのかわからない」という電話を我々のほうにいただいた記憶がございます。 　やはり大雨が降って風も強いという、そして雨戸も締め切ってるという中では、そういう情報の伝達というのはなかなか難しい。そうなりますと今の防災行政無線、これを使うということになるんですけれども、今回の和歌山県の事例なんか見ますと、その防災の無線自体もなかなか使えなかったというようなことがございましたので、事前から、あらかじめこういう場合はどうするというような、一定の地域との約束事みたいなものもやっておく必要があるんじゃないかなというふうに考えておるところでございます。 　特に泉南市の場合、災害危険区域ということで葛畑を指定しておりますので、特に葛畑の皆さんと、今回の台風12号の災害も含めて改めて、いろいろな意見を交わす中で、そのあらかじめの避難の態勢なり誘導なり、こういうものを決めていくようにしたいというふうに考えております。 208 ◯議長（松本雪美君）　竹田議員。 209 ◯１２番（竹田光良君）　ありがとうございました。非常に難しい御判断になろうかというふうに思います。幸いなことに、泉南市はそんなに大きな災害はなかなか起こりにくいところだと思いますが、ただ、現状を見てみると、本当に何が起こるかわかりませんし、またそのときには、そうならないことが一番いいんだろうと思いますけれども、また見誤らない判断で、どうか大変なあれですけれども、またよろしくお願いしたいと思います。 　あと、被災者支援システムでありますけれども、簡単に今、全国の各自治体もこの被災者支援システムを取り入れてきつつあるようですけれども、このシステムについての概要も、簡単で結構ですので、１つはお聞きをさせていただきたいのと、もう１点は要援護者への対応、特に今回のこの台風12号においても、地域が恐らく高齢化されてるんだろうと思いますけれども、大半が高齢者の方がお亡くなりになられたというような報道もございました。 　そういった意味では、高齢者のみならず、例えば介護保険が必要な方であったりとか、また障がいをお持ちの方であったりとか、要援護者への対応というのが非常に大事だというふうに思うんですね。 　そういった意味では、以前も質問させていただいたんですけれども、当市では災害時の要援護者安否登録制度を実施していますというふうにお聞きをしております。改めてその制度の概要や、また現況を簡潔にお教えいただきたいというふうに思います。 210 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 211 ◯総務部長（竹中勇人君）　被災者支援システムの概要について御説明申し上げます。 　この被災者支援システムは、阪神大震災の被害に遭われた西宮市が、この阪神大震災の教訓を生かしまして独自に開発したシステムでございます。災害発生時に、各市町村がこのシステムを無償でダウンロードできるようにしていただいてございます。ただ、利用申請を西宮市のほうに提出するという形にはなってございます。 　実際に災害が発生しましたときに、各市町村がこのシステムに基づきまして、住民基本台帳や税のデータですね、そういうデータをもとに被災者の台帳を作成いたしまして、これで被害状況やとか人的被害、避難先がどこにおられるとか、こういう情報をそこに登録していただいて、実際にその後の選挙等がありましたら、住民票を置いておられる市町村に住んでおられなくても、その居場所が明確になるとか、そういう対応ができるような被災者の情報の一元管理をするというものでございます。 　本市におきましては、まだこれのダウンロードはしておりませんけれども、これを使うに当たりまして、住基データや税務のデータ、データの形状によりましては利用ができるかどうか、その辺の検証が必要でございます。 　それから、このソフトを入れることによりまして、システム上の利用が可能かどうか、その辺の検証も必要かと思いますので、この辺につきましては、改めて検証していきたいというふうに考えてございます。 212 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 213 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　それでは、私のほうから要援護者安否確認登録制度について御答弁申し上げます。 　本市におきましては、平成20年３月の末に、泉南市災害時要援護者安否確認登録実施要綱を制定をいたしまして、大規模災害発生時に、自力避難が困難と考えられる在宅の要援護高齢者及び重度障がい者等の方々に対しまして、迅速な安否確認であるとか、あるいは安全な避難誘導、その他適切な支援を行うに当たりまして、その一助とするため、災害時の避難行動にも不安を抱える方々に登録をしていただき、名簿を作成しているところでございます。 　現在、登録者数は本年の８月末現在で398人、名簿は健康福祉部の高齢障害介護課及び総務部政策推進課、また消防本部、社会福祉協議会、担当民生委員等において保管し、情報の共有化を図っているところでございますので、よろしくお願いいたします。 214 ◯議長（松本雪美君）　竹田議員。 215 ◯１２番（竹田光良君）　ありがとうございました。もう少しちょっと突っ込んでお聞きもしたかったんですけれども、時間がないんであれなんですけれども、まず、被災者支援システムにつきましては、ソフトそのものはもうあるんですよね、泉南市のほうでね。2009年にたしか総務省が各自治体に配布してるんだというふうに思います。 　実際起こったときに、緊急物資であったりとか、避難所であったりとか、倒家屋であったりとか、仮設住宅であったりとか、そういうのが一元して管理できるということで、実は我々もこのことについてちょっとこの夏、研修を受ける機会があったんですけれども、何がいうたら、やっぱりその被災したときの罹災証明がすぐに簡潔に出すことができるシステムであると。 　ですから、当然この平時において、やっぱりきちっとここを整備しておくことが大事であろうと。また、当然、今回の東日本大震災に遭われて、慌てて導入されたとこもあって、そして罹災証明をきちっと出すことができたと、こういう事例もあるみたいですので、部長は恐らく2009年にはソフトがいけてたら、そこから日にちもたってますし、またこれから検証してみますという話もありましたけれども、総務省もある意味、そうやってソフトを持ってくるぐらいですから、ある意味推奨しとるわけですから、しっかりとその辺素早い対応で、検討でまたよろしくお願いしたいなというふうに思います。 　あと、要援護者については、ちょっと今お聞きすると398名ですかね。非常に正直いって少ないですよね。恐らくそれ以上動いてないんではないかというふうに思います。 　本来でしたら、その名簿を持って実際避難をする、また安否確認をする、どういうふうな形でいくんかというの、今後聞きたいなというふうに思ってたんですけれども、前回、実はその平成21年の第３回定例会のときに、僕、同じような質問をさせてもらってるんですね。そのときは、総務部長に答えていただいてるんですよ。今回、今度は健康福祉部長が答えてるんですね。 　ですから、問題はその辺はきちっと情報共有化していただいて、そして実際は、防災については総務部が多分所管だというふうに思いますので、恐らくこのままでしたら、少ない398名の名簿を集めた健康福祉部で、そのままになってしまうというふうに思います。 　一体これを使ってどうしていくかというのを、しっかりと総務部と、今もやっていただいてるとは思いますけれども、きちっと、そしてやっぱりこれは大事な制度だと思いますので、ただ個人情報が極めてかかわってくる問題ですので、慎重な取り扱いの中で、しかも今の平時のときに、しっかり備えるという点では、よりいい制度にしていただきますように、要望だけかえさせていただきたいというふうに思います。 　それでは、大綱の３点目の３ワクチンについてであります。 　この４月から３ワクチンでありますけれども、子宮頸がんワクチン、それからヒブワクチン、小児用肺炎球菌ワクチンの接種事業をしていただいております。４月から実施しておりますけれども、現状はどうであるか、１点お尋ねをさせていただきたいと思います。 　あわせまして、大綱４点の児童虐待についても恐らく健康福祉部長ですよね──だと思いますので、この問題に対しても、今非常に児童虐待についても大変重要な問題であります。以前も１回質問させていただいてます。そのときも泉南市でも増加傾向にあるというふうにお答えいただいてますけれども、その実態はどうなのか、２点、部長よろしくお願いします。 216 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 217 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　まず、子宮頸がん予防ワクチン、ヒブワクチン、小児用肺炎球菌ワクチンの３ワクチンの現状ということでございますので、本市におきましては、この４月から接種費用について助成を開始いたしております。７月末までの実績では、子宮頸がん予防ワクチンが実人数で言いますと72名、延べ73名、ヒブワクチンについては実人数が157名、延べ216名、小児用肺炎球菌ワクチンは実人数で167名、延べ229名となっております。 　子宮頸がんワクチンは、実はワクチンの供給量の不足によりまして、本年３月までに開始された高校１年生、現在の高校２年生になるわけでございますが、これらについても優先的にワクチンの接種を行ったため、４月以降の対象者については７月20日からの開始というふうになってしまいました。 　７月末までの実績では、接種数が伸びてございませんし、ただ８月以降はワクチンの供給本数も十分あるというふうに聞いておりますので、伸びが期待できるというふうに考えております。 　ヒブワクチン、小児用肺炎球菌ワクチンにつきましては、これは開始前のことしに入って１月、２月、そのあたりだったかと思いますが、死亡事故がございまして、保護者も開始時期について慎重になっているというふうに考えております。 　また、ワクチンの接種回数が多いということ、それから間隔も一定期間の間隔を確保しなければなりませんので、子どもさんの健康状態についてよく主治医と御相談をしていただいて、保護者の納得の上で進めていくことが重要だというふうに考えております。 　ただ、ＰＲにつきましては、こんにちは赤ちゃん訪問事業で御案内をさせていただいておりまして、保健センターにおきましても電話等で相談に応じております。 　それから、児童虐待の今現在の状況ということでございますが、確かに全国的にも非常に増加傾向にあると、本年７月に厚労省のほうから公表された平成22年度の件数で言いますと、全国の相談件数が20年連続で過去最多を更新して、ついに５万5,000件を超えたというふうにされております。 　しかも、この数値については、東日本大震災の被災地、宮城、福島及び仙台市、これらを除いた集計値ということで、まだまだ増加している傾向にあるんではないかというふうに考えております。 　本市におきましても、平成19年度、これ相談総件数で言いますと76件でございまして、平成20年度につきましては94件、21年度については95件、平成22年度については108件というふうにやはり増加をしております。 　ただ、この相談件数の増加が即悪いものなのかといいますと、実はそうではないというふうに我々考えてございまして、やはり、まずは市民への周知、それから関係機関等の連携の強化、そういったものが重要であると、その上でやはり関係機関からのそういう相談件数であるとか、あるいは虐待が疑われるとか、そういったことで増加をしているということもございますので、やはりかなり虐待に対する関係機関、あるいは市民の方の認識というんですか、それが高まってきているというふうに我々考えてございます。 　それから、相談件数は伸びておるわけですが、それについてやはり終結、対応して継続して対応するもの、それから終結、やはり一定何らかの形で落ちついていくという形のものがございますので、そういったもので申しますと、平成22年度継続、94件のうち継続になったのは45件でございまして、終結をいたしました。 　これは、終結といいましても完全に手放すということではなしに、一定緩やかな見守りに対して移るということでございまして、これが49件、また平成21年度については、95件の相談件数のうち50件が対応の継続、それから終結が45件、平成22年度については、108件のうち継続して対応しているのが41件、終結したのが67件ということでございます。 　この終結したというのは、逆にこれについてもやはり我々は油断をすべきではないと、終結したというふうに思った段階で、また不幸な事件というものもございますので、そういった点も注意して、これからも対応していきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 218 ◯議長（松本雪美君）　竹田議員。 219 ◯１２番（竹田光良君）　ありがとうございました。子宮頸がん、またヒブワクチン、小児用肺炎球菌については、いろいろありましたけれども、何とかスタートしているということで、１つだけ、１点これはもう時間がないんでお願いしときたいんですが、私のほうにもやっぱり問い合わせがあったんですけれども、要は、受けられる医療機関がちょっとわからないんだと、こんなことがございました。 　広報であったりとか、ホームページなんかにもアップされてるんですけれども、例えば子宮頸がんワクチンですので、受ける側からしたら、要は婦人科であったりとか、そういうところしかだめではないかというような、そんな考えもあるそうです。特に中学生から高校生までが対象ですので、なかなか本人で行けというても行けないと思いますので、そういった対応も含めながら、今後もまたよろしくお願いしたいと思います。 　あと、児童虐待でありますけれども、大阪市内でも昨年ですかね、いろいろな事件もございます。最近もまたあったかなと思いますけれども、特に私ちょっと知らなかったんですけれども、この平成23年２月に、大阪府の子どもを虐待から守る条例というのが施行されてるということで、その中に経済的虐待というのも追加されてるんですよと。本来でしたら身体的、また性的、またネグレクト、育児放棄ですね、また心理的、そして経済的、これはどういうものかというと、親の管理に属しない子どもの資産を親が勝手に処分すること。例えばアルバイトなんかで働いてきた、それを勝手に親が取ってしまうというような、これも虐待の１つですよというような、そういったきめ細やかさがどうもあるみたいなんですが、こういうこともなかなか知り得ない情報でありますので、またひとつ、しっかりと広報していただきたいと思います。 　児童虐待については年々ふえております。大変な問題だというふうに認識をしております。泉南市においては子どもを守る権利条例もつくって、やっぱり子どもにしっかりと、すこやかに育っていただくことが大事だと思いますので、最後に、市長にこの虐待について、泉南市はやっぱり１件も出さないようにしていくことが僕は大事だというふうに思います。きょうも市長のお考えをお聞かせいただいて、終わりたいというふうに思います。 220 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 221 ◯市長（向井通彦君）　こういう虐待等については、やはりいち早くそういう情報といいますか、状況を把握するというのが一番大事だというふうに思っております。何らかの発信、子どもからの発信なり、被虐待者からの発信というものがあるというふうに思いますので、それをやはり行政、あるいは地域でしっかりととらえるというのが一番だと思います。 　今年度我々のほう、子どもの権利条例つくる予定をいたしておりますし、この９月には全国大会も行うということにいたしておりますので、さまざまな先生方の御意見も聞いて、いい条例をつくっていきたいというふうに思っております。 222 ◯議長（松本雪美君）　以上で竹田議員の質問を終結いたします。 　お諮りいたします。本日の日程は全部終了いたしておりませんが、本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、あす９日午前10時から本会議を継続開議いたしたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 223 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって本日の会議はこの程度にとどめ、あす９日午前10時から本会議を継続開議することに決定いたしました。 　本日はこれをもちまして延会といたします。 　　　　　　午後４時５２分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　松　本　雪　美 　大阪府泉南市議会議員　　　竹　田　光　良 　大阪府泉南市議会議員　　　井　原　正太郎 © Sennan City, All Rights Reserved. === 330_平成23年第３回定例会（第２号）_本文 === # 平成23年第３回定例会（第２号）　本文 # DocumentID: 330 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（松本雪美君）　おはようございます。ただいまから平成23年第３回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において14番　谷　外嗣議員、15番　角谷英男議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、前回の議事を継続し、一般質問を議題とし、順次質問を許可いたします。 　まず初めに、15番　角谷英男議員の質問を許可いたします。角谷議員。 2 ◯１５番（角谷英男君）　おはようございます。市政研究会の角谷英男でございます。 　早速質問に入らせていただきます。 　まず１番に、教育行政について質問をさせていただきます。 　教育行政については、まずプールの事故、保苅築君が大変な事故に遭われて亡くなられた。御冥福をお祈りいたします。 　ただ、この事故をどう受けとめて、問題は今後どういうふうにしていくのか、来年の夏はどうするのか、そういう問題を中心にお聞きをしたいというふうに思います。 　まず１番に、砂川小学校プール児童死亡事故対策プロジェクトチーム設置要綱の制定とあるわけですが、これを読ませていただきますと、第４条プロジェクトチームは次に掲げる職にあるもので組織をする。この中で、簡単に言いますと、教育委員会と市長部局があるわけでありますが、この教育委員会の指導課がこの中に入っていない。なぜなのかなと。指導課がある意味中心で、今後の問題の対策として、反省ももちろんでありますが、やらなければいけないのではないかなというふうに思いますが、なぜ入っていないのか。 3 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの角谷議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。蔵野教育長。 4 ◯教育長（蔵野博司君）　まず、教育行政についての御答弁を申し上げます。 　市の施設におきまして、この夏に死亡事故が起こりました。まず亡くなられました児童の御冥福をお祈りするとともに、その御家族に対しまして、深くおわびを申し上げるとともに、市民の皆様、また議員各位においても、大変御心配をおかけいたしました。まずはおわびを申し上げたいと思います。 　今回の死亡事故の教訓を生かすために、原因の究明と今後の安全対策を中心に検討をしていただく事故調査委員会を立ち上げるべく、現在準備を進めているところでございます。 　今現在、議員の御質問にありましたようにプロジェクトチームを立ち上げ、そして事故調査委員会に向けているところでございます。 　その中で、指導課が入っていないというふうなことでございますが、チーフが教育部次長、北島教育部次長がチーフということになっております。そこらあたりを指導課と十分連携をとりながら、今後進めていくようにしていこうというふうに思っております。 　また、関係のところでは、事故調査委員会が発足したときには、いろいろな形で指導課あるいは学務課も交えていろんな参考にして取り組んでまいりたいというふうに考えております。 　以上です。 5 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 6 ◯１５番（角谷英男君）　いわゆる北島教育部次長がプロジェクトチームのリーダーであるから、それは必要ないんだと。その都度指導課とは連携がとれるんだというお答えであったかなというふうに思いますが、しかし、その都度連携をとって一々聞きに行くという、この中に入っていただくことが合理的ですわね、要は。そう思うんですが、改めてお聞きしたい。 　それと、来年なんですけれどもね、教育長の御見解として、こういう痛ましい事故があった。当然原因を追及しなければいけないし、いろんなことを考えて対策を練らなければいけない。そこで、来年はプールを今の時点で開催するのかどうか。 　実は、子どもたちに話を聞いてみました。子どもたちは、来年プールがなくなったらどうかなというと、それは困る、嫌だと。プールはやってほしいんだ、当然子どもたちはそういう願いを持っていますね。そういう意味では、今回の反省を十分生かして対策を練って、そして子どもたちのためにプールをオープンしてあげるほうがいいのではないかなというふうに思いますが、教育長の御見解はいかがですか。 7 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 8 ◯教育長（蔵野博司君）　そういう思いを持ちながら、子どもたちにとっては、夏休みの１つの楽しみであることは十分承知をしております。 　そして、そういう思いを受けながら事故調査委員会の中で、まず原因の究明をして、今後の新しい形をつくりながら、自信を持った形で進めていきたいなというふうには思っております。 　現時点では、子どもの気持ちを受け、そしてそれを反映しながら一緒に考えていきたいなというふうに考えております。 9 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 10 ◯１５番（角谷英男君）　わかりました。ありがとうございました。 　続いて、府立支援学校についてお聞きをしたいと思います。 　府立支援学校ができるのは十分理解はしておりますが、現状は、進捗状況はどうなのか、お聞きをしたいと思います。 　それとあわせて、以前の議会で、簡単に申し上げますと、府立支援学校を泉南市が容認をし、府がつくっていくということですね。そこで、この際、府に対して砂川駅舎のバリアフリーの問題、トイレ、エレベーターもう１基、それともう１つは砂川駅から支援学校までの間の道路の整備、これらをこの際要望したらどうなのか、この機会にお願いをしてはどうなのかなという御提案を申し上げましたが、その後どうなっているかどうかをお聞きしたいと思います。府に対してね。 11 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 12 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、私のほうから支援学校に関連いたしまして御答弁申し上げます。 　府立支援学校につきましては、大阪府教育委員会の計画によって、平成25年度に現在砂川厚生センターにあります佐野支援学校高等部、それから現在の佐野支援学校の中等部の一部を砂川高校の跡地に移転すると。平成26年度には、泉北・泉南地域高等支援学校という形で新設するということになっておりまして、その規模関係でございますけれども、小学部、中学部、高等部の児童・生徒300人、高等支援学校の生徒100人、それから教職員が200人が毎日通うということになってございまして、午前９時前になると思うんですけれども、10台程度のバスが学校に出入りするという形になってございます。 　先ほど御指摘のございました、その周辺の整備の関係でございますけれども、地元の方々もそういう状況を懸念されまして、現在、大阪府教育委員会を初めといたしまして、岸和田土木などの業務部門の担当者を招きまして、通学路やバスが進入する道路の改善、それから砂川駅のバリアフリー化などについて、現在検討を行っておるというところでございまして、私ども教育委員会といたしましても、本市都市整備部の協力も得ながら、地元の要望がかなうように努力してまいりたいというふうに考えてございます。 13 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 14 ◯１５番（角谷英男君）　市長にお聞きしたいんですが、この要望については、当然教育委員会だけではなしに、市長のほうからも当然依頼がされて、要望がされていると思うのでありますが、要望されておられるかどうかということと、あわせて、今も答弁がありましたけれども、市長は現状についてどう認識をされているのか。強く言わなければいけないと思っておられるのか、いや、将来を見て、現状ではこんなものであろうと思っておられるのか、その辺をお聞きします。 15 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 16 ◯市長（向井通彦君）　この問題については、私と教育長を中心にオール泉南市で大阪府に対して要望いたしております。 　その中で、強く申し上げておりますのは、地元からも要望が出ておりますけれども、例えば道路の改良であるとか、あるいは水路のふたとか、エレベーター、バリアフリーの問題とかというのは、大阪府の教育委員会では実質事業ができないということになりますので、大阪府も大阪府の教育委員会だけで議論するのではなくて、大阪府の都市整備部を中心とした知事部局とも一緒になってオール大阪府でこの問題を対応してくれということを強く申し上げております。 　そういう中で、先ほど部長がお答えしましたように、この支援学校を開校するにつけての問題点の整理と、それから対応ということについて、大阪府も大阪府の教育委員会と、それから都市整備部の特にこのあたりですと、岸和田土木の尾崎出張所も入りまして、そういう検討会というものを立ち上げて、そして会合をしていただいているという状況でございますので、そういう面では、一歩進んだのかなというふうに思っておりますが、ただ具体の中身ということについては、まだ地元の現地も見ていただいたりというところまででございますので、これから具体にどうしていくのかという中身の議論に入っていく必要があるというふうに考えております。 17 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 18 ◯１５番（角谷英男君）　ありがとうございました。 　続いて、道路行政についてお聞きをしたいと思います。 　まず、基幹農道でありますが、現状の進捗ぐあいはどうなっておるのかどうか。まだいまだに全くの未着工なのかどうかをお聞きしたいと思います。 19 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 20 ◯都市整備部長（土井　聡君）　基幹農道についての現状について御答弁申し上げます。 　本市における基幹農道整備事業については、農業振興・農村振興を主たる目的として、別所・六尾間の3.9キロが平成19年度に完了しております。 　しかし、林道お菊松線から林道高倉線の約1.3キロの区間が未整備の状態で残っております。このような未整備の状態では、農道全体としての事業効果が十分に発揮することができません。 　そのため、この未整備区間については、現在大阪府が事業主体となって整備を進めているところでございます。 　今年度の実施内容でございますけれども、用地測量・公共用地の明示等を行う予定になっております。 　以上でございます。 21 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 22 ◯１５番（角谷英男君）　現状はわかりましたが、これはいつごろ完成させようと思っておられるのか、完成の目安をお答え願いたいと思います。 23 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 24 ◯都市整備部長（土井　聡君）　今年度用地に関する調査、丈量図作成等を行って、うまくいけば用地交渉に入っていきたいというふうには聞いております。 　完成目標なんですけれども、これは一応平成27年度を目途に進めていくということでございます。 25 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 26 ◯１５番（角谷英男君）　ありがとうございました。 　続いて、砂川樫井線であります。実は、この砂川樫井線は、非常に我々議員としても大変つらい思いをしております。 　なぜかと言いますと、関係された地権者、その周辺の方、それと砂川樫井線に対していろんな思いを持っておられる方、そういう方から、これは一体いつ完成するんだと。 　そこで、今までかかった費用はどれぐらいなんでしょうか。そして、もうちょっと忘れましたけれども、いつからでしたかね、これ。 　何を言いたいかといいますと、今までかけた費用が全く無駄で、税金ですよね、当然。ほったからかしてきた。これは大変な問題だと思うんです。 　そこで大事なことは、毎回毎回、何回も質問しておりますが、毎回私どもはお答えをするわけです、市民の方に。しかし、なかなか要領を得ないんですね、私たちの答えでは。それはそうでしょう、いつできるとも言えないんですから。現状頑張っていますよと。地権者と一生懸命交渉しておられます、だから、もうすぐと違いますかねとかね、その程度しか言えない。同じことばかり言っているわけです。それは聞いた人、しまいにはええかげんにせんかと怒ってきますよ。 　そういう意味では、かかった費用と同時に本当にどの程度今交渉して、いつごろできる目安、それぐらいは当然言うべきであろうと。 　それは、交渉事ですから、なかなかオープンの場で言いにくいというのはわかりますが、しかし私たちも大変なんですね、これはおわかりいただけると思うんです。それをお答え願いたい。 27 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 28 ◯都市整備部長（土井　聡君）　砂川樫井線建設で御答弁申し上げます。 　砂川樫井線につきましては、昭和48年計画決定を行って、たしか昭和51年度に事業認可を取得して事業に着手しております。場所的には御存じのように和泉砂川駅付近の市道牧野柳原線から一丘小学校までの区間1,498メートルについて事業を進めているところでございます。 　この区間のうち、平成18年４月には、一丘団地から尋春橋までの間について供用開始をしております。また、平成20年８月には中の池砂川線から尋春橋の間について供用開始をしているところでございます。 　こういったことから、山手地区から国道26号線までアクセスということが非常に可能になって多くの市民の方々の利便性に寄与しているものと考えております。 　現在、今事業を行っているのは、外形的にはほとんどできておるんですけれども、中の池砂川線から和泉砂川付近の間で歩道が完成しております。車道も車は通行できない状態になっておりますけれども、一部基礎まで施工しておるという状況です。 　その中で、地権者が１人残っているということで、この地権者につきましては、従来からずっと継続して交渉を行っております。現在、テーブルに着いて交渉に乗っておるという状況で、代替地等についても話をしているわけです。一般の通常の住宅と違ってやはり商売をされていますので、商売を継続していきたいというような意思をお持ちなので、なかなか通常の住宅のような形にはなかなかうまく進んでおらないという状況でございますけれども、昨日にも御答弁したように、この交渉をずっとエンドレスにやっていくつもりも我々ございません。ある一定の時期が来れば、どのようにやっていくのかということをいろいろ判断して前に進めていくという思いでやっていきたいと思います。 　以上でございます。 29 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 30 ◯１５番（角谷英男君）　エンドレスではありません、当然であります。ただ、今まで幾らかかったか、今資料をお持ちでなかったら結構ですけどね。相当額かかっておりますよね。今の現実では、完成していない以上、無駄であるということになるわけです、市民から見たら。 　だから、そういう意味では、エンドレスではないが、どの程度なのか、例えば５年先でもエンドレスではありませんということになるわけで、だから、そういう意味では、一定の目安といいますか、言いにくい部分はあるかもしれませんが、しかしそういうことも市民に、注目している方に納得いただく意味でも、一定の目安というものは必要ではないかなというように思います。 31 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 32 ◯都市整備部長（土井　聡君）　答弁漏れがございました。費用につきましては、おおむね30億円程度がかかっております。 　それから、時期的には、こういった街路事業は当然予算を上げて、議会の御理解を得て事業を執行していくことになりますので、来年度予算を上げるころには、やはりもう少しきちっと説明できるような、議会にも理解を得られるような形でやっていきたいというふうに考えております。 33 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 34 ◯１５番（角谷英男君）　これ以上質問しても無駄であろうと思いますので、できるだけ、何度も申し上げますが、市民が理解できるような結論を早く導いていただきたいというふうに思います。 　次に、砂川駅前でありますが、これは前日、堀口議員さんが質問もされたと思いますので、これは二重になってもいけませんので、やめます。 　ただし、砂川樫井線と関連して、以前に今から８年か９年ぐらい前ですかね、一方通行にして旧ライフを中心にロータリー化をすると。駅前広場もそのときあったのかな。そして一方通行という考え方を示されたと思いますが、今も基本的にはそういう考えにかわりはないのか、それともあの当時一方通行は一部取りやめだという話も聞いたことがあるんです。その辺はどうなんでしょうか。 35 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 36 ◯都市整備部長（土井　聡君）　信達樽井線の駅前の一方通行の件について御答弁申し上げます。 　この一方通行につきましては、計画決定時に大阪府の関係機関、それから府警本部と十分協議を行って、また沿道住民の方にも説明を行い、その上で都市計画の審議会に諮って御了承をいただいたということでございます。 　ただ、一部反対の意見があるということについては、私どもも十分承知をしているところでございますので、事業着手時においては、再度御説明を行い、御理解が得られるよう努めてまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 37 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 38 ◯１５番（角谷英男君）　ということは、その一方通行についての考え方は変わっていないということですね。御理解いただきたいということですね、わかりました。 　続いて、火葬場の問題についてお伺いをしたいと思います。 　新火葬場の現状はどのような状態になっているのか、まずこれからお答え願います。 39 ◯議長（松本雪美君）　根来市民生活環境部参与。 40 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　それでは、私のほうから新火葬場の現状について御答弁申し上げます。 　新火葬場の計画等につきましては、６月議会の折に概要版でもって概略の説明をさせていただきまして、その後、基本計画策定業務の報告書を配付させていただいております。それに関連しまして、現状の報告をさせていただきます。 　基本計画策定の中には、火葬場の規模等を検討しまして、それと建物の配置計画等につきましても、案を３案ほど示させていただいております。それと配置計画等につきましても、計画の試案をその冊子の中に示させていただいておりまして、その中でなおかつインフラ等の整備の関係で建物の配置等につきましても、今後前面のほうに持っていく等の検討を進めさせていただきたいと思っております。 　それと規模等につきましても、基本計画の中に示しておりますが、市内の葬儀店からアンケート等をいただきまして、規模等につきましても、会葬の参加人数を勘案しまして、諸室の検討等を行い、そこに示させていただいております。 　それと従前から申し上げております発注の形態等につきましても、ＰＳＣといいますか、従来型の手法と基本計画の中に示しております３案、１案としましては、従来型で発注しまして委託等を民間にお願いする。２案としましては、基本計画を市のほうで策定しまして、設計と建設を民間の活力を利用させていただく方法でもって検討したのを示させていただいています。 　それと３案目につきましては、いわゆるＰＦＩ工法による方法を示させていただいておりまして、これにつきましては、ＰＦＩですので、基本設計並びに建設、管理運営を民間さんにお願いするという方法の検討を示させていただいております。 　ＰＦＩにつきましては、民間の資金を調達するということで、３案の中に示させていただいておりまして、その従前型と３案を検討しました結果、泉南市の規模ではやはり割賦払いの割賦の金利、あるいはＰＦＩ発注のときに事務費がアドバイザリー計画といいまして、結構事務費が高くつきます。それにつきましても、参考資料のほうにある一定条件のもとでシミュレーションしたものを示しておりますけれども、そういった事務費が高くつきますので、規模的に泉南市の規模ですと、発注の低減率がそう見込めませんので、金利分が高くなるというところでもって、２案に示しております割賦払いを利用しない、けれども民間の活力を利用すると。そこに示しております２案がバリュー・フォー・マネーの検討をしました結果、一番率が出ておるということで、２案のほうが市にとっていいだろうということで、報告書のほうに示させていただいております。 　それにつきましては、また今後検討をさせていただくということで、市にとりましては、やはり２案がいいというところで示させていただいております。 　以上でございます。 41 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 42 ◯１５番（角谷英男君）　続いて、火葬場問題、実は、前回の議会で私時間がなくて最終、契約問題に触れたんですが、実は時間がなくなって終わってしまいました。 　これは、何を言いたかったかといいますと、実はこれだけの資料ができておって、だれが見ても場所は決定であろうというふうに思うんですが、お聞きするところによれば、関係者との契約がいまだにできていない。これはやはりおかしいと思うんですね、普通に見ればね。 　やはり契約をちゃんとし、確実なものにして、それからいろんな設計、基本的な資料、そういうものが順次できていくのではないかなというふうに思うんですね。なぜ契約がいまだにできていないのか、まずはお聞きしたいというふうに思います。 43 ◯議長（松本雪美君）　答弁お願いします。山野市民生活環境部長。 44 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　管理者との契約についてでございますけれども、今まで私どもの答弁の中で誤解を生じるような答弁といいますか、回答をいたしたことについて、この場でおわびを申し上げたいと思っております。 　以前にも御答弁申し上げておりますとおり、基本計画策定業務に係る測量作業着手時に当然管理者に説明を行い、同意を得て作業に入っております。 　その後、本年６月16日付で新火葬場建設に係る協力依頼ということで、公文書にて信達郷共有林野組合の管理者あてに提出してございます。 　管理者との調整につきましては、基本設計予算計上時期までに当然終了すべきというふうに考えておりますので、基本設計の予算計上、来年24年度になるかと思いますけれども、そのときまでにきちっとした話をさせていただくという段取りをしておりますので、よろしくお願いいたします。 45 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 46 ◯１５番（角谷英男君）　本来であれば、当然これが先に基本的な話をして、契約があって順次進んでいくのが本来のあり方であろうと、私はそう思います。 　しかし、基本設計の予算計上の時点で、いわゆる契約をするんだというふうに理解をいたしましたが、これは契約なしでやっていくわけにはいかんわけですから、当然だと思います。 　ただ、問題は契約に当たっていろんな条件が場合によってはつくかな、当然権利者は条件つけて当たり前だと思う。ただ、受けるかどうかは別であります。 　例えば、いろんな話を聞くわけですね。例えば、きのうもちょっと触れられましたが、市の要綱の中に、いわゆる規格葬儀的なもの、いわゆる軽くというと言葉に問題ありますが、葬儀ができるような施設が必要ではないかという提案があったように思います。もしそういうふうな提案があったときは、市としてどう判断するか。 　今までは、そういう葬儀場的なものはやらないというふうに私は理解をしておりますが、その辺はどうなのか。 47 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 48 ◯市長（向井通彦君）　使い方の問題だというふうに思いますが、かねてから一般的なお葬式、非常に大規模なというか、公開するようなそういうものについては、もう民間施設がたくさんございますし、できるだけコンパクトにしたいということで、そういうものはつくらないというのは前から申し上げておりました。 　ただ、最近非常に多い、例えば小規模、あるいは家族葬と一般的に言われる少人数で比較的安価にされるところが多くなっているわけでございます。せめて家族葬ぐらいできるようにしてはどうかというのは、以前からも議員さんからも御提案をいただいております。 　私どもも、通常お別れ場があるわけなんですけれども、それを少し広めにとるというような形で、家族葬程度ができるような広さ、スペース、そういうものをやはり考えなくてはいけないというふうには思っておりますので、それらについても、今後の具体の基本計画設計を行うときに配慮をして考えたいというふうに思っております。 49 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 50 ◯１５番（角谷英男君）　いわゆる家族葬的なもの、安価でできるようなものについては、市としても考えていきたいという理解をしていいわけですね。 　ただ、泉南市内にはたくさんの葬儀場ができました。４カ所ぐらい最低あるんですかね。これらの葬儀場も大きいの、小さいのあるわけですけれども、家族葬をほぼ専門的にやるような葬儀場もできています。そういう意味では、民間経営に行政が影響を与えるのではないか、そういうふうに思います。その辺は問題ないんでしょうか。 51 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 52 ◯市長（向井通彦君）　これは、お葬式をされる方の１つの選択になろうかというふうに思います。 　火葬場兼お別れ場のようなとこでやるという方については、多少今の場所ですと、山手になるわけでございまして、ほかの今既にそういう葬祭をされておられる方々は、主に市街化の中にあるわけでございまして、どちらがいいかという点もあろうかというふうに思いますので、やはり市のほうでつくる場合には、きのうも御質問がございました規格葬儀の１つのパターンを示しておりますので、そういう関係も含めて家族でもその程度可能なような広さをとるということについては、私は余り問題はないのではないかなというふうに思っております。 53 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 54 ◯１５番（角谷英男君）　ただ、先ほどの規格葬儀に関しては、以前の考え方とは多少変化があるというふうに理解をしていいですね。要綱の問題もありますけれども、できるだけ安価で簡単、簡単という言葉は悪いですけれども、できるようなものは考える必要があるということ、それはそういう変化があったというふうに理解をしていいわけですね。 　それともう１つは、道路の問題なんですが、これも何かうわさというか、情報によれば、道路の拡幅・拡張も考えているんだというふうに情報としてあるわけですが、それはどうなんでしょうか。仮にあるとしたら、新家方面から来る道路がその対象になるのかなというふうに思いますが、そういう計画はあるんでしょうか。あれば、これは大変なお金がますますかかっていくなというふうには思いますが、どうなんでしょう。計画はあるんでしょうか。 55 ◯議長（松本雪美君）　根来市民生活環境部参与。 56 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　道路の件についてお答えいたします。 　今議員御指摘の道路につきましては、新家方面からということで、新家・ダイケン方面からの近道の下までは市道部分で市道下村大口線になっていると思います。 　そこから先は、林道高倉線という部分で、市民の里方面にアクセスされておりますが、今御指摘いただきました市道並びに林道の部分につきましては、先ほど基幹農道のところで一部基幹農道が途中からの計画があるかと思いますけれども、市のほうにおきましては、今御指摘の市道並びにその部分につきましては、現在のところ拡幅の計画はございません。 　それでもってアクセスのメーンとしましては、従前からお答えしておりますように、泉佐野岩出線の府道から基幹農道を通っていただいて、右折していただいて計画地のほうということで考えておりますので、よろしくお願いいたします。 57 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 58 ◯１５番（角谷英男君）　基幹農道を使ってというのは、理解はできますが、新家方面の方は今言われた道路をどうしても使いたいんですよね。でなきゃぐるっと回らなければいけない。当然そういう話が出てくると思うんですが、つくらないということでいいんでしょうか。 　例えば、あれは市道ですね、新家から来るのは。ダイケンから下りてずっと上がってきますね、あれ市道ですね、一部。当然そこを通るということになれば、相当問題があるのではないかなというふうに思います。 　私は、いずれこの拡幅も話が出てくるのではないかなと思っておるんですが、絶対にないんでしょうかね、これ。 59 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 60 ◯市長（向井通彦君）　新家方面からの下村大口線につきましては、以前近畿自動車道の土捨て場といいますか、今の市民の里を埋めたわけですが、そのときに、一部拡幅をしていただいております。そういう関係で、通行そのものに支障があるという状況ではございません。 　それから、林道高倉線も草が生えているという問題はあったにしても、幅員も一応４メートルという形でずっと上まで行っておりますから、影響はないのかと言われますと、これは将来わかりませんけれども、我々のほうはそこまでは今のところは考えておらないということでございます。 61 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 62 ◯１５番（角谷英男君）　それともう１つは、ちょっとわからないんですね、泉南市火葬場整備基本計画策定業務、見せていただきました。その中で気になったのは、炉のメーカーの比較表が出ているわけですね。この炉のメーカーの比較表が実名が出ているわけですね。全くわかりませんのでお聞きしたいんですけれども、日本の中でこの炉のメーカーというのは、この４社だけなんでしょうか、まずそれをお聞きします。 63 ◯議長（松本雪美君）　根来市民生活環境部参与。 64 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　炉のメーカーの件についてお答えいたします。 　今回私どもがアンケートをとっておりますのは、全国的にシェアのある３社さんと、もう１社ここに記載しております大阪に、かなり大阪市等に実績のある会社さん、４社をピックアップしてアンケートを申し上げております。 　ただ、もう少し規模の小さい会社等につきましても、大阪市にもありますし、地方のほうにもあるというふうに聞いておりますけれども、最近近隣の大阪府下でおさめられた実績等を勘案しまして調査しました結果、全国規模の３社と大阪市の実績のある１社を選んでアンケートをとらせていただいております。ほかにも小さい規模の会社はあるというふうに聞いておりますし、泉南市にも一度営業に来られた会社もありますけれども、実績等が余りにも小さいので、今回アンケートを取りやめております。 　以上でございます。 65 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 66 ◯１５番（角谷英男君）　まず、この４社を、こうやって名前を書かれて、比較表として出された。これを見ますと、当然建設時における炉のメーカーについては、ここの４社で入札をされるのかなというふうに思うわけですね。本来であれば、会社名はＡとかＢとかＣとか、そういうのが本来であろうかと思いますが、これもう４社で決定なんでしょうか。ここに書かれているのは、そういうふうに見えるわけですね。ほかにも小さいとはいえ業者もあるわけですから、どうなんでしょうか。 67 ◯議長（松本雪美君）　根来市民生活環境部参与。 68 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　再度の御質問にお答えいたします。 　今回アンケートをとらせていただきまして、参考書のほうには会社名を挙げさせていただいておりますが、ここにつきましては、先ほど申しました代表的な４社の機能だとか特徴、そういったものを把握するためにアンケートをとらせていただきまして、先ほど発注方法の手法の中で述べさせていただきましたけれども、代表的な４社のアンケートをもとに、次に炉を発注する折は、そういった機能的なものを含めた性能的な仕様書をつくりまして、なおかつ当然泉南市に指名願いが上がっている業者になるかと思いますが、そういったもので、最低の泉南市が期待する基準を設定しまして、性能的なものを仕様書の中にうたい込みまして、発注を考えておりますので、必ずしもこの４社の中からということではございません。 　性能の各社の機能的な基準を調査するためにアンケートをとらせていただいております。 　以上でございます。 69 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 70 ◯１５番（角谷英男君）　性能を調査する意味で、たまたま４社、大手４社を比較表としてあらわしたということであるのかなと、今の答弁はね。 　ただし、これは誤解を招くおそれも十分あるのではないかなというふうに思います。 　ですから、入札のときは、今言われましたように泉南市の考えも入れて、当然この４社以外の入札になっていくんでしょうね。そうでなきゃ、この４社で入札を終わりますというわけにはいかないでしょう。そういう意味ではここで書かれるというのは大変な問題があるわけですから、ですから、それは十分注意をいただきたいというふうに思います。 　それと、そこはもともと今水道が、水行っているんですかね、予定地は。水道、もし水が入っているのならそれでいいんですけれども、入っていないのであれば、これは水道も大変なお金がかかると思うんですが、その辺はどうなんでしょう。 　それと電気についてお答えを願いたい。 71 ◯議長（松本雪美君）　根来市民生活環境部参与。 72 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　再度の御質問にお答えいたします。 　まず、水道の件でございますが、これは、昨年度も予算計上の折に御説明申し上げておりますが、水道施設は現地には行っておりません。 　そのときにも説明しておりますが、以前に水道部のほうに概算事業費としてお願いしておりまして、その事業費が去年度に説明の折にも約１億円ということで御説明申し上げております。この費用につきましても、今後は上下水道部のほうに詳細設計を依頼し、金額あるいはルート等調整を進めてまいりたいと思っております。 　もう１点の電気の関係でございますが、これにつきましては、計画地の前面部分まで林野組合さんのほうで電柱の設置並びに照明設備の必要なケーブル整備がされておりまして、今回火葬場の計画に伴いまして、その施設の容量等によりまして、動力も必要になるかと思いますが、これも今回の委託の中で関西電力のほうに協議をさせていただいておりまして、現施設が使えるということで新たな動力の引き込みが必要になりますが、可能であるというふうに聞いておりますので、それに基づいて進めてまいりたいと思います。 　以上でございます。 73 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 74 ◯１５番（角谷英男君）　ありがとうございました。それでは、新火葬場については、終わりたいと思います。 　次に、火葬場でも樽井の火葬場について質問したいというふうに思います。 　実は、樽井の区の皆さん、役員の皆さんは、樽井火葬場から大変なにおいが出るんだと。これはもう前にも質問いたしましたが、担当部からはにおいのクレームについては、一切ありませんと。あれば調査を直ちにいたしますということで、考え方、見解が全然違う、真っ二つに割れておるわけ、正反対なんですね。 　しかし、こんなことでいつもいがみ合いをしておったのでは意味がありませんので、私はぜひ炉が動いておるときに一度正式な調査をしてくださいというお願いをしました。その数値が一番正確で正しいですね。それには文句を言えないというふうに思いますが、改めてこのことは、担当部にお邪魔したときには、されるというふうにはお聞きはしておりますが、ここは議場でございますので、正式に一度樽井の皆さんもネット放映を見られているかもわかりませんから、正式にお答えを願いたいと思います。 75 ◯議長（松本雪美君）　山野市民生活環境部長。 76 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　樽井火葬場について、現状でございますけれども、昭和47年稼働以来適宜補修を行いながら現在に至っているところでございます。 　直近では、平成20年に２号炉、平成22年度に１号炉の炉全体の改修工事を行い、炉の運転には万全を期してまいりました。 　今まで公害担当課は、環境整備課でございますけれども、ばい煙・臭気等の苦情は寄せられておりません。 　火葬場は、公害関連法規の対象外でありまして、規制基準の適用はないんでございますが、臭気等の苦情があれば、関係者立ち会いのもと臭気指数の測定を行う準備はいたしております。 　なお、樽井火葬場、西信達火葬場には、稼働以来ばい煙・臭気対策として、再燃焼炉を設けておりまして、火葬時には煙・臭気は全く発生しておりませんが、担当課では毎週のように付近に出向いてそれを確認いたしております。 　また、今後も運転には細心の注意を払うとともに、点検補修に努め、ばい煙の原因となる副葬品低減につきましては、引き続き葬祭業者を通じ、施工主にお願いをしているところでございます。 　また、そういった樽井区さんとの話し合いの中で、昨年７月に地元樽井区の協議も行いましたが、地元からは、私どもは嫌悪施設だという話もさせていただいたわけでございますけれども、樽井区としては嫌悪施設とは認識していないというお話もございまして、それ以後そういったお話も出てきましたので、担当部としましては、そういったお話し合いを受けるのも、臭気の測定をするのも全くやぶさかではございませんので、当然そういったお話があれば、担当課として、真摯に対応していくという覚悟でおりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。 77 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 78 ◯１５番（角谷英男君）　以前からそういう御答弁は聞いております。そろそろ一定の結論を出したほうがいいのではないかと、そういう意味では、臭気の測定はやる。だけど、いつやるとも言われていないわけですね。ですから、臭気の測定をする器械をお持ちだと聞いておりますから、ぜひするときは、樽井区の皆さんにも、今からやりますと、そういうことをおっしゃられて、一緒に測定をするとか、そういうこと、一定の結論を出されたほうがいいのではないかなと。 　お互いに疑心暗鬼になって、全く違うことを言われる。これはよくないと思いますので、ぜひお願いをしたいというふうに思います。 　それと障がい者の車いすについてお聞きをしたいと思います。 　障がい者の車いす、何のこっちゃということになるんでしょうけれども、実は私、ある泉南市民の方から、角谷さん、あんた泉南市の玄関に車いす何台置いているかわかっておるか、知っておるかという質問を受けました。実は、私知りませんでした。だからおわびしました。私、知りません。 　そのことを担当課にも申し上げました。その前に玄関を確認しましたら、僕の目では１台しかなかった。その後２台になりました。その後、確認をしたら、いわゆる別館では何台も置かれておる、５台ぐらいかな、あるというふうには聞いておりますけれども、要は、その方が来られたときには１台しかなかった。弱者に対する考え方は泉南市は間違っているんと違うかということを言いたかったんです。 　そこでこの際、泉南市に関しては、玄関に今現在２台あります。別館にもあります。確認はできております。ただ、この際ですから、泉南市の行政施設に車いすが完全にあるのかどうか確認をしたい。 　例えば、公民館はどうなのか、指定管理ですが、あいぴあはどうなのか、体育館はどうなのか。行政施設についての車いすについて、どの程度把握をされて問題はないのかどうか、お答え願いたい。 79 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 80 ◯総務部長（竹中勇人君）　まず、本庁の玄関の車いすについて御説明申し上げます。 　来られたときに１台しかなかったということでございますけれども、たまたまそのときにだれかが使われていたのか、その辺はちょっとわからないんですが、通常は、玄関の自動ドアの脇に２台置いております。それ以外にちょっと場所の関係で、あそこには５台置けないんですけれども、２階の階段の横にもう３台置いてございます。 　それと、別館のほうには別館の入り口のところに３台を設置いたしてございます。本庁にはそれだけでございます。 81 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 82 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、私のほうの所管をいたしております建物の車いすの状況でございますけれども、図書館２台、それから文化ホール２台ございますけれども、あと公民館並びに体育館には設置されていないということでございます。 83 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 84 ◯１５番（角谷英男君）　今お聞きしますと、それだけで公民館と体育館設置していない、これはやはりよくないのではないかな。まして公民館というのは、市民全員がそこを利用する場所なんですね。当然車いすを利用されている方も行かれる可能性があるわけですね。 　こういう言い方をする人もあるわけですよ。車いすを利用される方は、もともと車いすに乗っているから大丈夫なんだと。そういう言い方をされる方はありますが、そうではないと思うんですね。車の助手席に乗ってこられて、どうしても車いすが必要だという方もあるかもしれない。そういう意味では車いすは必要なんです。 　まして、公の施設は当然必要だと思いますが、どうなんでしょうか。今の公民館と体育館だけでも、２つはないということについて、今後どうされるのかお聞きをしたい。 85 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 86 ◯教育長（蔵野博司君）　確かに必要なことは必要だというふうに認識しております。 　今後設置できるような方向で検討してまいりたいというふうに思います。よろしくお願いします。 87 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 88 ◯１５番（角谷英男君）　あと、例えば保健センターはないことはないですわな。例えば埋蔵文化財センターはどうなんですか、ありますか。 　わからんかったらわからんでいいんですけれども、わからんというのが本来問題があろうというふうに思います。やはり弱者に対する配慮、そういうことはやはり公として必要だと思います。そういう意味では、確認をして同じように、もしないのであれば、設置するように努力をいただきたいというふうに思います。 　続いて、観光協会についてであります。観光協会の資料を見させていただきました。だけど、残念ながら、今の状態であれば、いわゆる言葉は悪いですが、有名無実になってしまわないかなと。 　時間がありませんから、簡単に申し上げますが、観光協会をつくるのは大いに賛成であります。皆さんが泉南以外の皆さんもたくさん泉南に来られる、結構なことだと思います。ただ、問題は行政がどれだけ支援をするか。これが大事ではないかなと。協会も会費で賄う、賄えることはないと思います。それと、もう１つはまち歩きの方なんかにもいろんな形でお話を聞きますが、実はトイレがないんだと。ないですね、まちを歩いていてなかなかトイレがなきゃ大変なんです。 　それと、休憩をするベンチとか、そういうのもない。そういうものは、当然市が、行政が支援しなければいけないものだ。そういうものをなくして観光も何もあったもんじゃないというふうに思いますが、市長どうでしょう。 89 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 90 ◯市長（向井通彦君）　きのうもそのあたりの御質問をいただきました。そのときにもお答えいたしましたけれども、特にハード面ですね。今言われたトイレ、例としてトイレであったり、あるいはベンチ、その他、休憩施設もそうだと思いますけれども、そういうものについては、やはり行政のほうで対応しないといけないというふうに思っております。 　したがって、観光協会発足、今年度末を目指しておりますけれども、そういう発足を機に、もう一度、観光ルートに必要なものということで、リストアップをして、一遍にはいきませんけれども、頻度の高いところから整備をしていくというような方法で１つずつ前に進めていきたいとこのように思っています。 91 ◯議長（松本雪美君）　以上で角谷議員の質問を終結いたします。 　次に、９番　大森和夫議員の質問を許可いたします。大森議員。 92 ◯９番（大森和夫君）　台風12号が和歌山などで大変な被害をもたらしました。さらに、きょうからまた多くの雨が降るということで、大きな被害もまた心配されています。 　東日本大震災とともに、被害の大きさに心が痛むばかりです。私も７月９日から13日まで東日本大震災のボランティアに陸前高田市に行ってまいりました。ちょうど泉南市が担当するところと同じでして、私も市長と同じルートで被災地を回ってきました。 　そこに行った感想でありますけれども、自然の脅威というか、恐ろしさ、本当に目につきました。それから、震災後４カ月たっていましたけれども、復興のおくれには驚きました。 　また一方、全国からボランティアが来られて、自治体関係者の方もたくさん来られました。そういう中で、本当に連帯のすばらしさということも、助け合うことのすばらしさということも感じることができました。 　また、今この台風12号とのことで重ねて考えますと、安全と言われているところほど、点検というか、怠りなく対策が求められているのではないかと思います。 　泉南市は、幸いなことに大きな自然の天災というものはありませんでしたけれども、いま一度やはり点検していく必要があるのではないかと思います。それと、市民の命や財産を守る上で、政治や行政、公務員の役割がますます大事になっているなということも感じました。 　今から質問しますプール問題とかアスベスト問題についても、このことは共通するというふうに思います。 　そこで最初に、プール問題について質問いたします。７月31日、小学校のプールで一般開放中に児童が死亡する事故が起こる。数年にわたって監視員の不足が常態化し、事故当時にはプールサイドには監視員が１人もいなかった。まともな監視が行われていれば、事故は未然に防げたかもしれません。このようなずさんな管理を行っていた業者の責任、さらに市教委の業者への監督責任が問われています。 　その上で、市教委の問題というのは、監視員が少ないという事前の市民の通報、このような通報に対して、まともな対応ができていなかったと、こういう情報が電話のかかってきた市職員だけではなく、担当課全体で共有できていれば、監視員不足のことも把握できていたと思います。 　それから、市教委が毎日プールを巡回していたにもかかわらず、監視員不足が発見できなかったことも、これもやはり驚きです。どんな事情があっても理解できるものではありません。 　このような点から見ると、民間委託の問題とか、市職員の質の問題とか、教育予算の問題など、行政全体のあり方が問われているというふうにも思います。 　共産党市会議員団は、８月３日に事故の全容解明と再発防止を求める要望書、８月11日には事故の調査等を求める要望書を市長、教育長あてに提出いたしました。 　一方、この問題は泉南市だけではなく、全国にも起こる可能性があると心配されています。９月１日には共産党の宮本岳志衆議院議員と山下よしき参議院議員が市教委への聞き取り、現地の視察を行っております。 　まず最初に、プールの事故の原因の１つと思われる１つである民営化問題についてお聞きしたいというふうに思います。 　昭和53年に市営プールができて、それ以後プールが開放されていくわけですけれども、学校にもどんどんできていくという中で、夏休みの学校のプールの利用をしていこうと、泉南市みたいに６カ町村が集まったところですからね、市営プールにはなかなか行きにくいと、こういうこともあって、昭和60年代ぐらいから一般開放が行われてきたというふうに言われているんですけれども、そのときには、市営プールと10校の小学校プールは監視員は直営化で行われていましたよね。 　平成13年、2001年に民間委託するまでは、ずっと直営化でされていましたね。これがどういう理由で民営化にされたのか、その点についてお答えください。 93 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの大森議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。市道教育部長。 94 ◯教育部長（市道登美雄君）　それまでプールの一般開放、我々直営でやっておって、平成13年度から民間委託に出したということでございますけれども、そのころ民でできることは民間にお願いをするということでの流れの中で民間委託をやられたものであるというふうに認識いたしております。 　その中で、当時我々直営でやっておりますときにも、教育委員会の職員が夏の間は、ほとんど総出という形になろうかと思います。ただ、監視関係につきましては、民営化後も同じだったと思うんですけれども、アルバイトでやっておったと、そういうことであったというふうに認識のほうをいたしております。 95 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 96 ◯９番（大森和夫君）　昭和53年に市営プールができてから、20年余り市が直営でやってきて、大きな事故なくやってきたわけですよね。今のような民でやることは民でやるんだと、そういう単純な理由でやってこられたんですか。 　当時のことで言えば、財政上の問題とか、それは民でできることは民でやるんだというふうなことは、民営化したような理由にはならないというふうに思うんですよね。もうちょっとその辺、詳しくお答えしてもらえますか。答えにくいんでしたら、一般的に言われているのは、財政難を理由にして進めてきたということだと思うんですけれども、財政上とのかかわりで言えば、民営化にしてきたというのは、何か理由があるんでしょうか、お答えください。 97 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 98 ◯教育部長（市道登美雄君）　当然、民営化ということになりますと、財政上のことも大きな要因の１つであるということでございます。財政状況が厳しくなるという中で、限られた予算の中、そういうふうな中で、市民ニーズに合ったサービスの提供をどのように実施するかということの中で、民間にお願いできるものは民間にお願いをいたしたいということでございまして、民間委託を実施する目的というのですか、それは我々にはない民間企業の経営感覚を生かしてというところで、市民サービスの効率化を図るという部分であるかというふうに考えております。 99 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 100 ◯９番（大森和夫君）　民間会社の経営の何ですか、やり方がいいというふうなお話でしたけれどもね、民間感覚ということをおっしゃっているけれども、例えばアルバイトの募集とか、監視員の募集、泉南市は、1,000円なり900円なりで募集しているところを業者は780円とか900円で募集してたわけでしょう。その本来バイトに払われる分の差額が業者のもうけになっていたわけですね。 　業者とすれば、もうけを優先するわけですよ。本来なら1,000円なり900円かで募集せなあかんところを、悪い言葉で言えばピンはねしてするわけですね。その中でいい人材が入ってこない。監視が不行き届きになるということは当然あると思うんです。そういうことは、全く教育委員会としては考えなかったんでしょうかね。その点どうですかね。 101 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 102 ◯教育部長（市道登美雄君）　ただいまの御質問でございますけれども、民間企業というのは、利益を追求するというのが常というのですか、当然の行為だというふうに理解いたしております。 　また、我々も結果が同じであれば、できるだけ安い経費、低い経費というんですか、最少の経費で最大の効果を得るというのが地方自治法の本旨という一面もございますので、我々といたしましても、可能な範囲内で民間にお願いをしたということで御理解をお願いします。 103 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 104 ◯９番（大森和夫君）　あなた方が委託した業者の管理のもとで事故が起こっているんですよ。プール４人監視せないかんところが、１人もいなかったんですよ。この業者に11年間委託してきて、５年前からそういう事態が続いていたということですよ。全く気がつかなかったと、教育委員会は。 　今のお話を聞くと、民間委託には全く問題点がないというふうに思っているんですか。そういう答弁なんですけれども、その点どうお考えですか、お答えください。 105 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 106 ◯教育部長（市道登美雄君）　民間委託には問題があるかないかという部分でございますけれども、民間委託そのものについては、特段の問題はなかったものというふうに私は理解をいたしております。 　ただ、業者の管理、そういう面で大きな瑕疵があったと。きちんと業者の管理監督、それができておれば、今回のような事故は招かなかったという認識をいたしております。 107 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 108 ◯９番（大森和夫君）　業者をどういうふうに見るかですよね。だから、業者というのは、手前みそかもしれませんけれども、共産党は、それは民には民のいいところもありますよ。しかし民間の場合は、どうしてももうけを優先するわけでしょう。そういう部分で言うと、間違いを起こす、安全ともうけとてんびんにかけたら、もうけを取る場合だってあるわけですよ。そういう目で見て私たちは、民営化も反対するし、そういう視点がちょっとでもあれば、もう少し厳しい目で業者の管理ができていたはずですよ。 　実際してきたことというのは、管理不行き届きというか、実際全く管理していなかったでしょう。現場すべて任せていたんと違うんですか。管理が悪かったと言うけれども、実際は業者任せで全く管理できていなかったということじゃないんですかね。それか、担当者任せで、市の教育委員会の中の担当者任せで、教育委員会自体は全然その問題点が把握できなかったということ、問題点が共有できなかったということではないんでしょうかね、その点どうなんですか。 109 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 110 ◯教育部長（市道登美雄君）　確かに議員の御指摘のとおり、民間というのは利益を追求すると。ある意味、安全よりも利益を優先したのではないかということですけれども、今回の件に関しましては、結果といたしまして、そのとおりになっておったのかなと。 　ただ、民間業者といたしましても、そういうことをすれば、会社の存亡の危機に入ってしまうのではないかということもございますので、すべての民間業者がそういうやり方をやるというふうには理解をいたしておりません。 　それから、私どもの管理という部分でございますけれども、御指摘のとおり、全くと言っていいほど、管理のほうでできておらなかったと。その点は十分現在のところ認識をいたしております。 　またそれについて、我々の担当者任せという部分もございまして、また我々の教育委員会の内部でもその辺についての管理体制というか、職員の管理、そういう面で十二分にできておらなかったということで、それは大いなる反省をいたしておるところでございます。 111 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 112 ◯９番（大森和夫君）　会社の存亡にかかわるとおっしゃったけれども、取り返しのつかない人命が奪われているわけですよ。会社の存亡、会社はまたやり直しがきくかもしれません。それはよその仕事があっても当然受けるでしょうけれどもね、失った命というのは返ってこないですよ。 　それと、学校という最も安全でなければならないところで、こういう事故があったわけですよ。それは、会社の存亡の危機を侵してまでそんなことをするはずがないというふうな見方で見ておられたら、大きな間違いで、実際そういう間違いが、会社の存亡を抜きにして、こういう事件が起こっているわけですよ。 　ちょっとその辺の答弁がなかなか納得できないのと、民営化にすればどんなメリットがあったんですかね。わざわざ公から民にかえるようなメリットというのは、何かあったんですか、その点お答えください。 113 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 114 ◯教育部長（市道登美雄君）　民営化のメリットということでございますけれども、経費的なもの、財政的なものが最も大きいというふうには理解をいたしております。 115 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 116 ◯９番（大森和夫君）　民営化にして経費が浮いたということですけれども、実際どの部分の経費が浮いたわけですか、お答えください。 117 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 118 ◯教育部長（市道登美雄君）　監視の部分は、アルバイトという雇用ということでございますので、それは大きな違いはないかなというふうに思います。ただ、それらを管理人的な要素というんですか、各プールに配置をいたしておったと思うんですけれども、それらの人的経費、人件費といいますか、その辺になろうというふうに考えております。 119 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 120 ◯９番（大森和夫君）　結局人件費を浮かすということなんですよね。でも実際それが民間に全部丸投げするという結果になったと思うんですよね。 　例えば、そのプールに１人でも、例えば管理人が市の職員であれば、こういうことはなかったと思うんですよ。監視員もきっちり監視するやろうし、安全と効率性を図った場合、公務員の方でしたら、官の方はいろんな財政のことを考えるかもしれませんけどね。担当の者は安全性と効率化を考えれば、安全性を重視して、このような事故を起こすようなことはなかったと思うんですよ。 　人件費を削ったことが民間のそういう監視が行き届かない原因になって、これが事故につながったというふうに私は思うんですけどね、その点どうお考えですか。 121 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 122 ◯教育長（蔵野博司君）　確かに１人のかわいい命が亡くなったことは大変残念に思っております。そしてこれは民間に委託をしたから事故が起こったのか、あるいは行政の中でやっておけばよかったのかというのは、今後の事故調査委員会で詳細な原因の解明をしていきたいというふうに考えております。 　現在のところでは、監視の状態、それから管理人の状態がこれが適正に行われておれば事故は起こっていなかった。しかし、これが民間であるがゆえに起こったのか、あるいはこれを行政のほうでやらなければならないのかというようなさまざまなものを考慮して、今後の調査委員会で十分検討して結果を出していきたいというふうに考えております。 123 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 124 ◯９番（大森和夫君）　こういう議論は、ふじみ野のプールの事故のときにもしているわけですよ。あなた方は、あの事件のときにも、民間の管理会社で問題ないというふうにおっしゃっていて、共産党やほかの議員も指摘しましたけれどもね、民営化の問題点を全く見ていない。 　今回もその同じ繰り返しじゃないですか。民間には、委託には全然問題がないと。ふじみ野のときもそうおっしゃった。ふじみ野のときには、その翌年には、こういうプール安全標準指針というのが出されましたね。これをまともに見て、そのために再発防止に取り組んだんですか。 　例えば、このページの中の23ページにはプール管理日誌の例が出ていますよね。この中には監視員のチェック欄を設けて、それをチェックすること、この文書の中で口を酸っぱくするぐらい強調していますね、監視員の配置の問題。そういうことを全くしてこなかったでしょう。 　なんであなた方はふじみ野の事故の後、それを教訓にできなかったかというと、民間委託には全く問題がないと。それはそういう見方で見てきたし、人件費さえ削ればいいんだと、そんな見方の結果が人命を失ったんじゃないですか。全く同じ繰り返しをするんですか。 　これから本当に調査委員会とかを含めて、再発防止を真剣に考えるなら、民間委託の問題も、財政上の問題も、正面から向き合って考える必要があるんじゃないですか。その点どう思いますか。 125 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 126 ◯教育長（蔵野博司君）　先ほども御答弁申し上げましたように、このプールの監視、プールの委託が民間がいいのか、あるいはそうでないのかということも、今後事故調査委員会、第三者、特に御意見をいただいて、今までは我々は民間でもやっていただけるであろうということでここまでやってきました。 　事故調査委員会を設ける以上は、それが安全というものは、民間ではだめなのか、やるとすれば、どんな方法があるのかというようなことも十分に議論をしていただきたいというふうに思っております。 　また、それを受けて、我々としても早期に会を開けるような形で検討してまいりたいというふうに考えております。 127 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 128 ◯９番（大森和夫君）　市長ね、すべて民間委託が悪いということではないと思うんですよ。ただ、民間のそういう問題点をきっちり把握して、その点を行政なり公務員が把握するということを忘れればこういう結果になると思うんですよ。全く業者の管理なんかしてきていないのと同じ状況になっているんですね。 　僕は、市長にはそういう民間委託の問題点を見て、だから今あれでしょう、副市長とか総務担当にして、民間委託の問題点を見ているわけでしょう。そういう視点は全くないんですかね、民間委託の問題点を見詰めるというようなことはないんですか。その点ちょっと本当に不思議でたまらない答弁なんですけどね、市長はどうですか、民間委託には全く問題がないというふうに、教育長の答弁と同じでしょうかね、お答えください。 129 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 130 ◯市長（向井通彦君）　民間委託そのものが全くいけないということは思っておりません。 　ただ、問題はそのやり方であります。泉南市が発注している今回のプールの仕様書もごらんいただいたというふうに思いますが、発注者側としての対委託者に対する仕様書、あるいは責務、その他については、非常にきめ細やかに整理をして、発注をしておったというふうに思います。 　ただ、それがその仕様書どおり、あるいは発注者の期待に沿うような運営をしていなかったということが一番の問題であったというふうに思います。 　なお、またそれをまた管理監督する立場である教育委員会、プールの場合は、教育委員会になるわけでございますけれども、しっかりとそういう管理監督、これを徹底できておらなかったというところに一番の問題があるんじゃないかというふうに思っておりますので、改めて事故調査委員会の中で、もう一度すべてを検証していただいて、事故のまず反省とその経緯、こういうものをしっかりと検証していただくとともに、今後、これの改善についての新たな具体的な考え方、こういうものを取りまとめていただきたいというふうに思っている次第でございます。 　なお、今回のこの事故を契機に、市が委託しております他のいろんな分野の業種がございますので、これらについても再度点検を命じているというところでございます。 131 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 132 ◯９番（大森和夫君）　過去の議事録を読んでみますと、馬野さんの時代、ちょうどこのふじみ野の事故の時期ですけれどもね、この当時には、プールの巡回を１組２人で回っていたりとか、それから１回、２回に分けて巡視していたんでしょう。そういうことを何でやめたんですかね。御存じありませんか、当時のこと。 　ちょっとその辺、なんで減らしてきたのか、お答え願いたいと思います。 　それと、今市長のほうから点検しているということでしたけれども、民間委託業者に対してね。９月５日に集計を出すということなんですけれども、そういうふうに総務の常任委員会で答弁があったんですけれども、その結果というのはどうなんですかね、民間委託しているところについては、問題なかったんですかね。その点についてお答えください。 133 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 134 ◯財務部長（井上　隆君）　御答弁申し上げます。 　各業務委託の契約の洗い出し報告につきましては、５日で締め切りさせていただきまして、約80件弱の報告をちょうだいしております。その中で、適切な契約がなされているかどうかについての問題点の報告を受けてますので、今検証中ということでございます。 　今のところ問題点があるということでは報告は受けていないところでございます。 135 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 136 ◯９番（大森和夫君）　先ほど聞きました五、六年前当時ですね。その当時は１日２回ぐらい回ったり、抜き打ち的に回っていたし、それから２人１組で回っていたというふうなことについては、全く御存じないですか、そういうことの引き継ぎというのは。答弁書の中で出てくるんですけどね、その点どうですか。 137 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 138 ◯教育部長（市道登美雄君）　現在のスタッフにちょっと確認をいたしたところでございますけれども、そういうことは聞いておらないというか、認識していないということでありました。 139 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 140 ◯９番（大森和夫君）　あとプール問題を考える上で、民間委託を選ぶ理由の中に効率化と人件費削減というふうにおっしゃっていましたけれども、公務員がその中に入っていかない問題で、プールの現場をきっちり把握できないような問題が生まれてくるといったことは、今指摘したとおりなんですけれども、教育予算削減の問題ですよね、委託費の削減の問題、どこかの新聞にも書いていましたけれども、中で学者さんがおっしゃっていましたけれども、命にかかわるところは、予算をふやすべきだというふうにおっしゃっていたんですよね。 　こういう観点から言うと、今泉南市の場合は、財政難を理由にしてずっと予算を減らされていますよね。こういうのにちょっと歯どめをかける必要があると思うんですよ。その点、教育長の考えどうですかね。例えば、耐震化の問題、それから老朽化した給食センターの問題、このような問題をどのように考えておられるのかお答えください。 141 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 142 ◯教育長（蔵野博司君）　現在、平成26年度を目途に耐震化のほうを進めております。あるいは、その後老朽化ということの大規模な計画もしております。 　国のそういう動向を見て、できるだけ前倒しをしていきたいと、そういう補助があれば前倒しをしていきたい。そして予算の中で、命にかかわる、その部分についてある中で、十分検討をしてまいりたいというふうに考えております。 143 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 144 ◯９番（大森和夫君）　財政難だからといって予算を減らすことに協力するというようなことは、これからなくすというふうに明言できるでしょうかね、お答えください。 145 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 146 ◯教育長（蔵野博司君）　できるだけ努力をしてまいりたい。ある中のものでございます。多数あればあるだけこしたことはございません。ある中でのやりくり、ある中での検討ということでございますので、できるだけ努力をしてまいりたいというふうに考えております。 147 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 148 ◯９番（大森和夫君）　９月６日の産経新聞に安全管理の意識向上が必要という、泉南市プール事故の教訓という記事読まれたと思うんですけれども、この中で書かれているのは、泉南市のように財政難やからといって、３日に一遍していけば、そのような形にすれば、アルバイトの人が集まらないのは当然だと。同じ場所ですればそこに人が集まってくると。 　そうやって子どもたちにたくさん来てもらって、プールに行けばその中で、水の恐ろしさなんかもわかっていくし、業者自身が勉強していくと。それから監視者と利用者の中での関係も生まれてくると。あなた方が進めてきた民間委託、それから効率化と言いながら、こういう問題点を幾つも幾つもつくってきているわけですよね。そういうところもきっちり一遍考えていただきたいというふうに思うんですよ。その点どうですかね。 149 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 150 ◯教育長（蔵野博司君）　確かに、産経新聞のほうでは、各市の対応もございます。１つだけ覚えているのは、うちは、この３カ所、４カ所をローテーションで３日に一度ではございましたけれども、市においては、大きな市でも１カ所とか、あるいは２カ所、３カ所で毎日運営している方法がいいのか、うちのようにローテーションで各地域が行けるような形がいいのかというようなことも我々は、今まではこういう方式がいいだろうということで行ってまいりました。これについても、その事故調査委員会で十分検討をしていきたいというふうに考えております。 151 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 152 ◯９番（大森和夫君）　ちょっとピンと来ないですけどね、一番初めに紹介したように、泉南市というのは、６カ町村集まっていて、なかなか市営プールに行けない部分があると。それから空港ができると自然の浜がなくなっていくと。子どもたちが今までみたいに海水浴などに接する機会がないということで一般開放してきたわけでしょう。 　それを、何かこれはそういう背景をまた無視して、結局おっしゃっていることは、財政状況を見て、子どもたちが毎日楽しめるようにプールを開く、それなりの予算をとってくるということが大事だというふうに思うんですよ。その辺のところを本当にもうちょっと真剣に考えていただきたいなというふうに思います。 　続きまして、アスベストの問題に入りたいと思います。 　皆さんも御存じのように、地元泉南市のアスベスト紡織工場の元労働者や近隣住民29人と遺族が中皮腫とか肺がんとか、深刻な健康被害を受けた。これは国がきっちり規制や対策をしていなかったんだということで、損害賠償を求める裁判を行いました。 　８月25日に高裁で判決が出ましたけれども、原告というか、被害者が敗訴する結果となりました。 　判決では、厳格な許可制の下でなければ操業を認めないというのであれば、工業技術の発展及び産業社会の発展を著しく阻害するものという、こういうことを述べています。これに対して、原告団の弁護団は、国民の生命、健康よりも経済発展を優先させる国の責任を不問にする暴挙である。不当判決に抗議するというふうな声明を発表いたしました。 　この当時、これらに対して各新聞などはどのような記事を載せたかといいますと、読売新聞は、危機管理、国は検証をということで、このような判決が出れば、危機管理はできないじゃないかと。そういう点を国は反省すべきだという内容ですね。 　それから、毎日新聞は、司法判断の流れに逆行と。こういう国などの規制が十分できなくて起こった被害については、トンネルじん肺とか水俣ですとか、いろんな薬害でも責任を認めてきているわけですよ。こういう司法の流れに反するということを言っているわけですね。 　それから、神戸新聞の社説では、石綿二審判決、命より産業優先なのか。京都新聞の社説では、泉南石綿訴訟、高裁判決は納得できぬ。 　その後出た毎日新聞の社説では、石綿訴訟判決、国勝訴でも責任は重い。 　昨日の朝日新聞の社説のところでは、石綿禍に免罪を与えるなというふうな文章もこういう表題で出ているんですけれども、市長自身はこの判決をどのように受けとめられているか、お答えください。 153 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 154 ◯市長（向井通彦君）　平成18年の提訴以来、５年間の原告の皆様方の今日までの御辛抱、あるいは御努力のかいなく、今回の高等裁判所の判決に接しまして、市民の健康な生活を預かる者として、強い衝撃を受けたものでございます。 　昨年の地方裁判所での判決とは全く逆の判決内容に、私としてもなぜだという思いと同時に、原告の皆様方の心中をいかばかりかとお察しを申し上げているところでございます。 　特に、今回は裁判長みずからが現地を視察され、大いにこの判決について、期待を持たれておったんじゃないかなというふうに思っております。 　その中で、少なくともアスベスト関連の工場で働いておられた方々の救済は当然認められるものというふうに考えておりました。 　そして第一審では認められなかったその周辺に住んでおられた環境暴露の被害者が救済されるかどうかということが１つの争点だというふうに思っていたわけでございます。 　しかし、結果は、働いていた方はもちろんのこと、環境暴露の被害者もすべて救済されることのない敗訴という形になったわけでございます。 　そういうふうに私も思っておりましたし、お隣の阪南市長とも話を事前にしておったわけでございますが、彼も同じような思いでございまして、原告が勝訴した場合には、国に対しまして、すみやかに上告しないように申し入れを行おうという確認もいたしておったところでございます。 　しかしながら、残念なことに全く逆の判決が言い渡されたところでございます。判決の翌日、８月26日に原告の皆様方と面談をさせていただいたときに、口々におっしゃっておられましたのは、残された時間がない。アスベストによる症状は、悪くなることはあってもよくなることはないといった焦燥感に駆られた内容のお話でありました。 　実際に、控訴以来５名の原告の方が亡くなっておられまして、その中には、判決当日の朝、80歳で生涯を閉じられた方もいらっしゃいます。ただ、皆様方がそのような厳しい状況の中でも最後まで頑張る、命の続く限り頑張る、気丈に振る舞っておられたことに感銘を受けた次第でございます。 　また、弁護士さんは、判決要旨を見る限り、過去に時代がよみがえったような判決であったというふうにおっしゃっておられました。弁護士も力強く、勝つまで絶対に頑張るというふうにおっしゃっておられました。 　御承知のとおり日本は、司法、行政、立法の三権分立を建前、前提としておりまして、司法判断の中身に踏み込んで行政が介入するということは認められませんが、例えば以前から国に申し入れてきましたように、指定疾病の対象拡大、新薬の開発、医療体制の充実、環境調査の充実など、行政裁量の範囲内でできる早期対策や、救済範囲の拡充を国に求めていくことは当然であり、また近々も国のほうに対して言っていきたいというふうに思っております。 　また、原告団の皆様方も積極的に活動され、判決言い渡しの直後、判決とは別に官房長官に対し、早期解決を申し入れたことを伺っております。 　そのような中、先般の国会でアスベスト新法の改正が行われました。遺族補償の請求期間が現行法では来年３月までとなっていたところを、さらに10年間延長されたことは、１つの朗報であります。 　これは、アスベスト関連の疾病の潜伏期間が約50年と長いことから、被害者が中皮腫や肺がんの原因をアスベストと認識できない場合が多いことに起因する措置だというふうに思っております。 　また、厚生労働省は、全国の法務局に保管されている1995年から2005年までの死亡診断書をチェックし、アスベスト関連と思われる死因の場合は、遺族に個別に照会をかけるといった情報も聞いております。 　これにより、被害者の掘り起こしも加速されるものと期待され、私といたしましても、今後市議会の正副議長さんと御相談の上、できるだけ早い時期に国に対して、今回のことも含めて要望を重ね、早期解決を求めていきたいと考えております。 155 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 156 ◯９番（大森和夫君）　今度の判決、市長も紹介していただいたように、時流に反するということですよね。それと、特に深刻な問題としては、この被害の救済は、労働者みずから、経営者みずからやりなさいと、国には責任がないということなんですよね。 　労働者や経営者の自己責任でこの問題を、深刻な被害に対応しなさいということなんですけれども、泉南市のこの泉南地域のアスベストの被害を考えますと、経営者といっても、ほとんどが零細企業でありますし、この方々自身もアスベストの被害の実態を知らず、みずからが被害者となって、家族を亡くすとか、自分自身が病気で病むとかそういう実態があるわけです。経済的余裕なんて全くないわけです。それと被害者の方も同様ですよね。 　こういう中で、この高裁の判決が定着するようなことになったら、国が被害者の全面救済を放棄するようなこの裁判結果がもし定着するようなことになったら、この泉南市の被害者はどのような状態になるというふうに思われますか。 　市民の健康に責任を持つ市長として、この判決に対して、これが定着すればどんな問題が起こるのか、その点について、どうお考えなのかお答えください。 157 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 158 ◯市長（向井通彦君）　アスベストの問題については、今回は泉南市の訴訟のほうが敗訴ということになったわけでありますが、全国でこのほかにも同様の裁判が継続中でございます。 　したがって、まず他の裁判の行方というのですか、それをしっかり注視をしていかなければいけないというふうに思います。 　御質問のあったように、地方裁判所では勝訴、高裁では敗訴、三審制でございますから、後は最高裁だけ上告ということが残されているだけでございます。もう既に上告を決定されているというふうに聞いております。 　したがって、最高裁判決が司法の場での最終判断ということになるというふうに思います。ですから、その中で、上告棄却になるのか、やり直しを命じるのかというのが大きな分かれ目になるというふうに思います。 　もし、言われましたように上告棄却ということになれば、国の責任はないということが確定してしまうわけでございますので、これは大きなやはり問題だというふうに思っております。 　したがって、上告審ではしっかりと、もちろん代理人がいらっしゃいますので、弁護士さんのほうで頑張っていただいて、やり直しをかち取るということに全力を挙げていただきたいというふうに思います。 　我々は、行政といたしましては、国に対して裁判は裁判として、それ以外に過去の国のやはり責任、こういうものは大きな問題があるということで、これらの補償、あるいは解決、あるいは医療体制の拡充、あるいは新薬の開発、こういうものをしっかりと求めていくというのは、裁判とは別に、今後ともしっかりと我々の責任においてやっていくべきだというふうに考えております。 159 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 160 ◯９番（大森和夫君）　岸和田の労働基準監督署が、これはアスベスト弁護団の弁護士の方が暴いた資料なんですけれども、1955年から98年までにアスベスト紡織業で労災認定された方の数が198人ありまして、そのうち死者が150人にも及んでいると、そういう記録があったということなんですよね。 　その方々のそういう調査をもとに、アスベスト関連労働者の平均寿命を調べてみると、全国の平均と比べて男性は14歳、女性は19歳も短くなっていると。それと平均45％が60歳までに亡くなっているということが明らかになった、そういう資料が表に出ました。 　労災認定された方の労働者の死因は石綿肺、呼吸不全などが半数、肺がん、中皮腫も13％という数に上っているということなんですけれども、本当に身の毛のよだつような深刻な事態が泉南市の中にあると。それも隠れた被害といって表に出ない部分もたくさんあると。 　身内にアスベストの石綿工場を経営していた方がおるとかいうことがあってなかなか表に出れない。まして国の責任が放棄されて、経営者や使用者が悪いということになれば、ますますこういう方が、経営された方が被害を訴えられない、そんな状況になるというふうに思います。 　こんな判決が定着すれば、本当に市民の健康を守るようなことはできないというふうに思いますので、市長にもぜひ最高裁に向けての運動にまた協力していただきたいというふうに思います。 　そこで、今市長は弁護団の方に頑張っていただきたいというふうにおっしゃいました。こんな判決が定着したら、国民の健康は守られへんということで、最高裁に向けて今全国のアスベスト関連とか、それ以外の国民の健康を守るような運動をされている弁護士さんらがどんどん最高裁の、泉南アスベストの上告の裁判の弁護士に入れてくれと言って、全国からそういう申し出が出てきているそうです。 　そういう方とか学者の方とかを入れて、新たな弁護団、もっと大きな弁護団をつくって最高裁に向かっていこうというふうにされていますけれども、やっぱり大事なことは、原告の皆さんが訴えることが被害の実態を知ってもらうと、その経験を話してもらうことが一番大事なようです。 　しかし、病気を抱え高齢の中、本当に大変になっているんですよね。東京にも何度も行かれていますけれども、本当に大変な状況にあります。僕も一度一緒に東京に行ったことがあるんですけれども、その方が東京に行ってから、胸が苦しくなると。どうも後ろにたんがたまって、東京に行って苦しくなって動けなくなったんです。そのときに東京の医者に見せますと、こんな肺の状況でよう東京まで連れてきたなと、えらいしかられました。アスベストでこんな状況でというお話をすると、その東京のお医者さんがおっしゃるには、アスベストの被害で、こんなひどい肺は見たことがないとおっしゃっていましたけれども、徐々に悪くなっていって、体がなれているから東京まで来れたんだなと、普通ならこんなこと、東京には来れませんよというお話をされましたけれども、そういう被害者の運動なんですね。 　ここで市長に１つお願いしたいんですけれども、市長もいろいろ国にも要望されています。原告や被害者も国に要望しています。何かの機会に一緒にできるようなことがあれば、ぜひそういうときには協力もしていただきたいし、情報交換もしていただきたいというふうに思うんですけれども、その点一度検討していただきたいんですけれども、市長の考えをお聞かせください。 161 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 162 ◯市長（向井通彦君）　私どもは国に対して、いわゆる行政と行政という立場で、裁判というのは、別の争いでございますから、それはそれとして、行政と行政としてこのアスベスト問題をしっかり解決してほしいということを要望、お願いもしていっているわけでございます。 　毎年私と、それから市民生活環境部、あるいは健康福祉部の担当者と正副議長とで厚生労働省、そして環境省、それから民主党の陳情本部、こういうところに行っているわけでございます。 　今年も新しい内閣が発足をしましたので、近々にまた正副議長さんとも御相談をして行きたいというふうに考えております。 　今おっしゃられた同行ということについては、情報交換というのは、当然あり得る話でございますし、我々も国に行ってきた経過とか、そういうものをお知らせするのは当然だと思います。 　それから、毎年午前中は、各国会議員の事務所をずっと回っているんです。昼から主に陳情というか、要望ということになるわけでございます。国会議員の事務所というのは、どなたでも行けますし、面会を希望すれば行けるということもございます。我々も朝、午前中はそういうところを回っているわけでございますので、それは比較的オープンになっているところでございますから、いろんなやり方はあろうかというふうには思いますが、対政府ということになりますと、どうしても行政と行政ということになりますので、その点は御理解いただきたいというふうに思います。 163 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 164 ◯９番（大森和夫君）　高裁でこういう不当判決が出ましたけれども、大阪地裁では国の責任を認める判決が出ました。そのときには市長も、本当に控訴するなという運動とか、電報とか送っていただきましたけれども、あのときも厚生労働大臣長妻さんは控訴をしないつもりだと。国の責任を認めて被害者の、原告だけではなくて、被害者の全面解決に向けて動き出すようなことをおっしゃっていました。 　その後、仙石さんというふうに言われているんですけれども、仙石さんが控訴をするということになりました。それについても、皆さんの非常な抗議があって、国が何と言ったかというと、控訴はするけれども、これは和解に向けてのいろんな話し合いの時間が必要だったんだということを言いながら、裁判所が言うた和解のテーブルにも着かなかったということで、司法でももちろん負けることはいけませんけれども、政治を動かすことも本当に大事なことだというふうに思っています。 　そういう中で、市長も頑張っていただいているし、原告も本当に大変な体を押して、これからそういう運動にも取り組むようになっていくと、今まで以上に頑張っていくようなことになっていくと思うんですけどね、その際にはぜひ情報交換もしながらやっていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。 　それでは、行政改革の問題についてお聞きするんですけれども、昨年度の予算で５億2,000万円の黒字が出ましたね。そのうち２億6,000万円は、国の法律で基金に戻さなあかんということなんですけれども、あと２億6,000万円の黒字の額の使い方なんですけれども、こういうお金は借金の返済に戻すのではなくて、やはり教育とか福祉とか、今まで値上げしてきたような部分に回すべきだというふうに思うんですよ。 　泉南市の財政状況というのは、本当に危機的で、借金が借金を生むような状況ですからね、借金の返済はもちろん大事だというのは理解できますよ。でもやはり幾らかはそういう福祉や教育、今まで値上げしたような部分の切り下げとか、職員の皆さんの給料引き下げした部分のちょっと回復に努めるとか、そういうことが全くできないのか、そういうことを検討されていないのか、その点についてお答えください。 165 ◯議長（松本雪美君）　左部総務部参与。 166 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君）　御答弁申し上げます。 　今回の昨年度に第４次行財政改革の実施計画の策定をさせていただいております。その趣旨でございますけれども、今御指摘をいただいたように、まず厳しい財政状況というのは、予測されるわけでございまして、その行政サービスの低下を招くことなく、１つには持続可能な安定した財政基盤を構築したい、近々の課題として取り組むんだという１つの趣旨で、まず基金の適正化を図る、基金を返還していくということと、やはり目的に応じて基金の運用と、これも実施計画の中で計画をさせていただいておりますので、14億3,000万円の繰替運用をしている基金につきましては、平成26年までには11億8,000万円の返還をします。 　しかしながら、目的に応じた基金の運用を平成26年の間においても運用していくという計画になっておりますので、その運用した分については、計画的にさまざまな行政需要に対する予算には活用するという計画でございますので、よろしくお願いします。 167 ◯議長（松本雪美君）　以上で大森議員の質問を終結いたします。 　午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時０１分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 168 ◯副議長（原　憂子君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、10番　小山広明議員の質問を許可いたします。小山議員。 169 ◯１０番（小山広明君）　皆さん、こんにちは。 　本当に、未曾有という言葉があるように、初めての状況に我々は遭遇しながら、また対応についても、これまでの従来の対応では間に合わない、そういうところに立って、我々政治の場にあるわけであります。二、三日前の新聞でも、言葉は適切ではないかもわからないけれども、こういう未曾有のときに、いろんな立場の人が響き合いながら、新しい考え方といいますか、歴史がつくられていくことに興奮を覚えるとそういう論壇、言葉もありました。 　私たちは、今ここで本当に未曾有の状況の中で、新しい命が生まれる、そういう瞬間にあるわけでありまして、こうした一般質問においても、従来と違うような形で１人１人が立ち向かっておるのだろうと思いますし、またこれまで展開されてまいりました一般質問も大変感動を覚える内容でいっぱいでありました。 　私もそういう意味では、どれだけ深めた議論ができていくかわかりませんけれども、今の状況について、若干考えるところを申し上げていきたいと思っております。 　東北震災があって、そして原発事故という状況の中で、絶対に事故が起こらないという前提でしか成り立たない原発という問題が大きな事故を起こし、恐らく世界で初めてこのような大きな事故を日本で起こして、世界じゅうの人たちにも不安と迷惑をかけている状況にあります。 　そういう中で、私は菅総理に事故があった当時、すぐにこれはお手上げであるという事実を国民に直ちに言うべきだということを何回もメールでありましたけれども、やりました。 　しかし、上からヘリコプターで水をかけるような措置はだれが考えても十分な対応でないことはわかっておったと思いますし、あの当時もう既にメルトダウンがしており、私も３月議会が終わってすぐに現地に行きましたが、南相馬市というのは、あの当時は屋内に避難をしておるように、屋外にいても２時間以上はおってはだめだと言われておった当時でありますが、そこにも私は参りました。 　その後も３回現地に行っておるわけでありますけれども、大変被曝がどれぐらいしておるかなという不安がありまして、消防署にも私の被曝状態をはかっていただいたわけであります。 　きょうもこの昼休みにはかっていただきまして、一応はそう高いレベルではないと、0.08マイクロシーベルトという数字が出ておりました。 　しかし、内部被曝の問題もありまして、これからどのような影響が起こってくるのか、一たん出た放射能については、なくならないわけでありますから、そういう状況の中で私たちはこれから生きていかなければならないと思います。 　そういう中で、国会においても、原発を推進してきた側はもちろん、またそれに反対してきた側も、責任としてはとめれなかったということでは責任があると思いますし、そういう人たちがまたもや、脱原発に向けた政策を進めていくということは不可能だろうと、これは酷だろうというようなことで、脱原発を目指すと言った菅総理には、またメールをしまして、直ちに解散総選挙をするように、そして国民のだれもが立候補しようと思えば立候補できるような状況をつくって、やはりリセットすべきだということで何回も、毎日のようにメールを送ってまいりました。 　供託金をまずゼロにする。そして職を辞さなくても立候補できるようにしてはどうか。そして、選挙運動は選挙公報だけにするということになれば、私たち市会議員であっても、そのまま国会議員に立候補することが可能になります。当選しても、地方議員の立場に立ちながら国会議員をやるということがあってもいいのではないか。 　それは、なぜそういうことを言うかといえば、主権在民、地方自治体こそ基礎自治体であります。東北震災地のあの現状を見ておりますと、東北震災地の市町村長の活動というのは、本当に我々を感動させて動いております。やはり主権者の前に立ったとき、どんな人たちもしっかり現実に立った対応ができるわけであります。 　都道府県や国会にある国会議員がまともな命を守る対応ができるはずがありません。だから、平時はよいけれども、非常時には全く役に立たないというのが、私は国会議員という立場ではないかと思います。 　そういう点で、私たちは、常に市民、主権者、市民の前に立って地方政治をやっているわけであります。市長ももちろんであります。そういう人たちが本当に市民に責任を持った政治をやる資格があると私は思うんですね。 　そういうところに立った人たちがいわゆる基礎自治体である地方自治体を補完していく役割としての国会議員としてやることは十分可能である。私はもう一度主権在民という憲法の理念に立ったとき、私たち地方自治体の議員、議会ということが持っている法的に期待されているものは、私はこの国の社会の中心を担う立場だろうと思います。そういう意味で、菅総理には、だれもが選挙に出れる方法をつくって、そして解散総選挙をするということを申し上げてきたわけであります。 　これは、小泉政権が、小泉さんが参議院で否決されたのに、衆議院を解散したことがあります。それにも倍して、私は意義のある解散であるということもつけ加えてやってきたわけであります。 　私たちは、これから地方議員というのは、単に地方議員という立場だけに狭く考えるのではなく、日本の社会を、大きく言えば世界を視野に入れた、やはり我々は政治活動をしていかなければ、真に市民の幸せ、安全を守ることはできない、そういう立場を私は持って発言をしてきているわけであります。ぜひこの面も議員の皆さんも参考にして、これからの政治活動、本当に市民を守るために私たちはどういう発言をし、どういう行動をしなければならないのかというようなことをぜひ一緒に考えていただければと思います。 　それでは、通告してあります市長の時代認識ということについて、壇上から申し上げさせていただきますが、東北震災について、今私が言ったようなことも含めて市長は、どのように今お考えになっているかをお聞かせをいただきたい。 　それから、職員の派遣で、職員がきょうも現地へ行っているようでありますけれども、その辺の放射能被曝に対する行政の対応というのは、具体的にどうされておるのか、具体的にお示しをいただきたい。 　それから、石綿高裁判決でありますが、これは丁寧な議論が大森議員によってなされまして、本当にこの問題の実態がよく理解もできたし、どうしなければならないのかということもよく理解したと思いますが、私は、この問題が起こったときに、市民の方から相談を受けました。そして担当課にこの問題について問い合わせをし、そしてその後の本会議でも私は質問をしたと思うのですが、市民に責任を持つ市行政がこういう石綿アスベスト被害を受けた市民に対して市が責任を持つべきではないか。まず、市行政がおわびをして、そしてこの解決のために市行政が主体となるべきではないかということを申し上げてまいりました。 　私は、これもやはり市民に責任を持つ行政としては、知っておったのに知らせなかったというその責は、市行政にも当然あるわけであります。 　そういう意味で、私は極端に言えば被害者の救済を市がまず行う。そして市が国や府に対して請求をし、訴えをしていったらどうかということを言った記憶をしているわけですが、そういう面も含めて市長にお考えを示していただきたい。 　市長は、大変積極的な支援、また被害者と一緒の悲しみの立場に立って行動されておることはわかるわけですが、しかし、もう一歩、市に責任があったという点で、この問題についての新しい展開を私はすべきだと思いますが、その点についてお答えいただきたいと思います。 　それから、プール事故の水死事故の問題であります。 　私は、これは全体協議会の中でも申し上げました。もちろん業者の責任は重大であります。しかし、その業者を監督、管理できなかったという市の責任はそれに倍して大きいんだろうと思います。 　また、議会はその行政をチェックする役割として、我々おるわけでありますから、先ほど議員の中でも、議会の責任であるということは言及されましたが、議会の責任はさらに高いだろうと思います。もう１つ言えば、主権者である市民の責任もやはりあると私は思うわけであります。 　そういう意味で、単に監督責任があったというだけで済むのではなく、この問題が二度と再発をさせないということから言えば、市民挙げて意識の改革も含めてやはり取り組んでいかなければ、単にだれかが悪いという弱いところに責任を押しつけて終わっては、私は亡くなった子どもさんにこたえる道ではないと思うわけであります。 　この子どもさんの死を私たちは常に意識をしながら、このまちの行政にかかわっていく必要があると思いますので、この水死事故については、やはりどのような問題を持っているのかということについて市長にお答えをいただきたいと思います。 　後の問題については、質問席から質問させていただきますのでよろしくお願いいたします。 170 ◯副議長（原　憂子君）　ただいまの小山議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 171 ◯市長（向井通彦君）　まず、東北地方の地震についてでございますが、今どのように感じているかということでございます。 　まず、今回の東北の地震につきましては、マグニチュード9.0という本当に未曾有の大きな規模でございました。それに伴って揺れもさることながら、津波ということが一般的に予測されていた高さよりも、本当にはるかに高いレベルで到達したということが言えるというふうに思います。 　海溝型地震の場合は、地震即津波ということを連想しないといけないわけでありますけれども、東北のほうでは、過去歴史的に見て非常に大きな津波もあったという教訓をもとに、それなりのハード面の整備もされていたというふうにお聞きをしております。 　しかしながら、それをはるかに超えるような高さの津波が早い時間に到達したということでございまして、避難がおくれた方々については、とうとい人命が失われたということで、大変な大きな大惨事ということになったわけでございます。 　私も４月に陸前高田、大槌のほうを見させていただきまして、本当に近くに行くまで本当に地震があったのかなというぐらい、建物もしっかり残っておりましたし、通常の生活が営まれていたわけでございますが、あるところから全く100％人家がない、流されて広大な原っぱのように、がれきはいっぱいありましたけれども、建物はほとんどなくなって、ずっと向こうまで見渡せるというような状況でございまして、改めて津波の恐ろしさというものを感じたわけでございます。 　１つは、災害の場合にハード面で防ぐという防災という考え方と同時に、物理的に防ぐというのは限界があるということで、要は減災、災害の被害を減らすということも非常に大きな課題だというふうに言われておりまして、防災と減災セットで語られているわけでございます。 　そういう意味では、津波につきましては、一定のハード面の整備はもちろんでございますが、要するに到達時間内に安全なところに逃げる、退避するということが改めて求められたというふうに思います。 　現地では、ここは津波の危険区域ですよという看板も確かにございました。しかしながら、それをはるかに超える高さの津波が襲ってきたということで、大惨事になったというふうに思っておりますので、今回の東北の皆さんの大変な御苦労、それから避難されている方々、あるいは仮設住宅の方々、大変な思いをされているというふうに思いますが、我々大阪府市長会といたしましても、全力でローテーションを組んで現地に行政支援に入っているところでございます。 　御承知のように泉南市からも大槌町に１名、宮古市に１名、派遣をいたしているところでございます。 　さて、翻って泉南市の場合を見ますと、やはり東南海・南海地震が近い将来発生するということでございますので、改めて今回の東北の地震を教訓として、もう一度、今まで考えておりました地域防災計画を見直していかなければならないという考えを持っております。 　その１つの視点といたしまして、特に津波、海岸線を抱えております関係上、津波に対する対応でございます。１つは、物理的な高さを再確認するとともに、現在のりんくうタウンを含めた防潮堤高、これをしっかりと押さえるということでございます。 　そして、新たなそういう津波の高さが想定できてくれば、それに伴った整備をしないといけないというふうに思っております。 　もう１つは、さっき言いました減災でございまして、津波に対して60分、あるいは70分以内に避難をしなければいけませんので、その時間内に逃げられる場所、あるいは逃げおくれた方々の一時避難所、こういうものも指定をしていきたいと考えております。 　あわせまして、こういった津波に対する訓練というものも常日ごろからやっておかなければいけないというふうに思っております。 　いずれにいたしましても、不幸な災害ではございましたけれども、二度とこういう被害が生じないように、できるだけ減らすという考えのもとに全力で取り組んでまいりたいと考えております。 　それから、職員派遣と放射能被曝ということでございますけれども、これは初期段階で消防職員も派遣をいたしました。そして水道職員、現在は行政職員を派遣しているわけでございますけれども、関西広域連合の支援先として、大阪府と和歌山市は岩手県を支援するということになっておりますので、福島県のほうには派遣をいたしておりません。相当離れた岩手県に派遣をしているわけでございます。 　したがって、その可能性というのは非常に低いとは存じますが、またもうすぐ１名帰ってまいりますので、その人についても一応チェックをしたいというふうに思っております。 　今後、さらにそういう近辺に派遣するということであれば、あらかじめそういう事前の注意、あるいはチェック、そういうことも含めて考えていかなければならないというふうに思っております。 　それから、石綿裁判でございますけれども、さきの質問者にもお答えしましたように、今回の判決は予想しておりました内容とは全く逆の全面敗訴という極めて厳しい判決でございまして、大変驚いておりますとともに、非常に残念に思っている次第でございます。 　今後は、上告されるということでございますので、上告審を見ないといけませんけれども、全国で泉南市だけではなくて、多くの皆さんが苦しんでおられますので、やはり本当に公正公平な立場で判決が言い渡されることを期待をしているところでございます。 　私といたしましても、議会と一緒になりまして、裁判とは別の角度から、この被害を受けておられる方々に対して国として手厚い対応をしていただけるように、近々国のほうにも行ってまいりたいと考えております。 　それから、地方がその責任の一端を負うべきだということでございますけれども、この石綿ということについては、地場産業として栄えてきた一面もございまして、当時としては、そういう危険性というものが余り議論をされておらなかった時代がございまして、特に断熱、耐熱ということで、非常に大きな役割を果たしてきたわけでございます。その後、欧米のほうでも危険性が指摘されて、そして我が国でも再度このアスベストについて危険性が問われてきたわけでございます。 　この問題については、やはりなかなか小さな一自治体で対応するというのは、非常に困難なことでございますから、やはり国としてあらかじめの予防なりあるいは制限なりを加えておくべきだったというふうに思っております。 　したがって、それも含めて今訴訟もされているわけでございますので、我々といたしましても、国としての責任をしっかりと被害者の立場に立って果たしていただけるように、今後も取り組んでいきたいと思っております。 　それから、水死事故については、本当に残念な事故が発生をいたしまして、私としても、市民の皆様、あるいは議会の皆様を初め多くの皆様に改めておわびを申し上げたいというふうに思っております。 　今回の事故について、外部委員も入れた事故調査委員会を近々発足をさせて、徹底的に検証をしたいというふうに考えております。 　そして、二度とこういう事故が起こらない体制、あるいは起こらない方策を講じていくということが何よりも大切でございます。委託をしている関係で、当然市と委託業者との契約不履行の問題、これがございますので、今回も業者に対しては、非常に厳しい措置をとった次第でございます。 　一方では、やはり委託とはいえ、管理監督責任は市にあるわけでございますので、この点について、十分それが果たされていなかったということについては、重大な責任を感じますとともに、二度と本当にこういうことにならないように、万全の体制をとった上で、またプールを再開するかどうかも含めて検討をしていきたいと考えております。 172 ◯副議長（原　憂子君）　小山議員。 173 ◯１０番（小山広明君）　新しいものというのは、感じられなかったんですけどね、今の市長の答弁を聞いては。 　やはり、最後の業者には厳しい措置をとったということでありますけれども、やはりそういうことだけでは、再発防止にはなっていかないのではないかと。 　この石綿の問題もそうでありますが、やはり弱い立場にある、社会的に弱い部分があるわけでありますから、そういう部分は法律をちゃんと守ろうとしても、ちゃんとやろうとしてもなかなかそうできない、自分の危険をさらしながらやらざるを得ないという状況は、今も私は基本的にかわっていないんだろうと思います、この社会はですね。 　だから、業者に厳しい仕様書を書いたところで、業者が置かれておる立場というのをちゃんと見ない限りは、何ぼ上から強い立場で指示をしても、なかなかそうならない。 　結果的には、やはり一番それより弱い子どもたちの命を奪ってしまうということになるわけでありますから、これは根本的にやはり言葉では簡単でありますけれども、なかなかそう簡単なものではないと私は思うんですね。 　私は、なぜこの主権者である市民の責任ということも本当に問われなければ、この問題の解決はなかなかできないんじゃないかということを言及したのは、やはり政治や世の中に対して市民の関心が大変薄いわけですね。選挙１つとっても、市長選は30％台、市会議員に至ってもやっと半分に行くかどうかという、こういうことでは、やはり行政といえども、やはり緊張感が生まれてこないんじゃないかなと。そういうことまで言及して、そういう市民の社会に対する意識も高まることも同時に据えないと、なかなか再発防止にはならないだろうと。 　結局弱いところに厳しい措置をして、それで解決したかのように終わっていくのは、一番まずいんじゃないかなということを私は思うわけです。 　そういう点で市長、やはり主権者の前に立っているこの地方自治体、小さいからできないという話もありましたけれども、小さいということがより市民１人１人の立場に近い行政でありますから、東北地域の市町村長や議会の人たちの発言なり行動というのは、目をみはるわけですね。 　そういう点で、大きなところが大きな力で何か守るよということは、もう不可能だろうと。これを示すのがやはり原発事故であり、また今回の泉南市の水死事故にもそこがあると思うんですね。 　そういう点で、私は小さいからこそ１人１人の気持ちがよくわかるということで、例えば４億9,000万円の損害賠償をしていることについて、市がそのことをやりましょうと。そして、当然国に対してその請求を市がすればいいわけですからね。市は公ですから、行政と行政の話はやっていただいたらいいわけで、市民にとっては市民が直接国に対して裁判を起こすというのは、これは大変ですよ。 　あの当時のことを考えても、原告の方は、いや、知らないはずはないと、十分そのことは知っておったはずだ、だけどやらなかったというのは、それは国に対して言っておると同時に、自治体行政にも言っている言葉じゃないかなと思うんです。 　だから、そういうことを当然同じ自治体ですからね、国が知っておることは、当然地方自治体も知っておって当たり前のことですから、そういう点では、被害者と同じ立場というだけではなしに、被害者に責任を持っている地方自治体としては、やはり被害者の請求について、全面的にそれを受けとめるという、そういうことをやらないとならないと私は思うんですが、そういう点で市長、やはり今の損害賠償、全面的に市が──市長は、そのことを十分理解しているわけですから──そのことを市としては、対応しましょうというようなことは言えないですか。理念的だけでもいいですが、それを言うことは、大変大きなインパクトがあると思いますよ、どうですか。 　市長がやったことではないですけどね、地方自治体の責任者がやって、したことですから。 174 ◯副議長（原　憂子君）　向井市長。 175 ◯市長（向井通彦君）　今訴訟されておられるのは、国に対して国家賠償を求められているわけでございます。したがって、その提訴の範囲内において、全力を尽くしていただくということが一番大切だというふうに思っております。 　私どもは、先ほども申し上げましたように、行政の立場として、裁判に介入するということはできませんけれども、その被害を受けておられる方々の健康調査、あるいは健康被害、これらについて、国として責任を持って、裁判あるなしにかかわらず、きちっと対応してくださいと、こういうことを申し上げているところでございます。 176 ◯副議長（原　憂子君）　小山議員。 177 ◯１０番（小山広明君）　だから、市長、私それを言っておるんですけれども。裁判は、裁判でそれは上告をして最高裁でやるでしょう。行政の市民に対する責任としては、行政が全責任を持って被害者に対応すると。あなた、泉南市の市長としてはやね、国に対して４億9,000万円の損害賠償に対して、４億9,000万円を請求したらいいんじゃないですか。行政同士で話ができるわけでしょう。 　行政も理解してはるわけですよね、長妻、前の厚生労働大臣もしているし、あなたもしているんやから、行政の中では何も損がないわけです。 　裁判は裁判で法的なことをやったらいいんですけれども、行政責任として、やはり損害賠償の分を泉南市がそのことを持ちましょうと。泉南市は責任に応じて国に対してその当時の法体系もあるでしょうから、国に請求したらいいんじゃないですか。 　そういうように、これから地方自治体が市民の前に全責任を持ってやらないと、あなたも選挙のときには、私もそうですけれども、市民に対しては、全面的に皆さんの幸せのために、皆さんの生活がちゃんとなるようにやりますと、安全にやりますと言っておるわけですから、そういう点から言ったら、私は主権者、市民に対しては、地方自治体の市長、議員がやはりそういう対応をこれからしていく必要があると思うんですが、すぐ法整備もしなきゃいかんから難しいでしょうけれども、理念的には、そういうような理解されてもいいと思うんですが、再度そのことだけについてお答えください。 178 ◯副議長（原　憂子君）　向井市長。 179 ◯市長（向井通彦君）　何度も同じ答弁で申しわけございませんが、国家賠償を求められているわけですね。これは１つはもちろんお金という問題もあるかもわかりません。あると思います、現にそれだけの金銭換算をしてされているわけですから。 　もう１つは、国の責任を問うているというふうに思うんですね。ですから、それはあくまでもアスベストの危険性というのを察知していながら、何らの規制、あるいは注意義務を怠ったのではないかということで提訴されているわけでございますから、お金だけの話ではないというふうに思っております。 　したがって、やはりこれは訴えておられる方々と国との裁判という中立公正な司法の場で御判断をいただくということが一番いいというふうに思います。 　その中間として、和解という方法もあったわけでございますが、今回高裁控訴中に和解を原告のほうから求められて、裁判所のほうもそういう方向で誘導されたんですが、国はそれを受け入れなかったということで、判決を求めたということでございまして、そういう意味では非常に残念だと思うんですが、まだ上告審もございますから、しっかり頑張っていただきたいと思います。 180 ◯副議長（原　憂子君）　小山議員。 181 ◯１０番（小山広明君）　私は、地方自治体が基礎自治体、基本自治体であって、都道府県や国というのは、それを補完するものではないかと、今の憲法から言えばですね。そういう立場で議論しているわけです。 　だから、市民の前には全責任を持つ権限も全部地方自治体が持つべきだし、持っているべきだと。市民は、行政区が、行政でかかわるのは市町村行政ですよ。だから、市町村行政と都道府県、国があるけれども、３つもあるけれども、やはり主権者の前に立って行政をしておるのは市町村ですから、そこが全責任を持つと。 　そして、行政間のことは行政間でいろいろやったらいいじゃないですか、ということを言っているんですよ。 　それを、いや、これは市の責任でなかったんだ、権限でなかったんだ、国に訴えなさいというのは余りにも、東京へ行くだけでも大変ですよ。市町村だったら、毎日来れますからね。 　そして、あなた方はやはり市民の命と安全を守っているわけですから。守れないじゃないですか、そういうことになったら、何が被害があったときには、国へ言ってくださいでは守れないので、やはり市民の立場に立って、全責任を、権限を持たないと自治体行政というのはできないわけですから、不備があれば行政間で調整したらいいわけですよ。そういうのを言っておるわけですよ。 　司法は司法でやっているから、それでいいわけですよ。あなたがここで被害者に対して、全責任を持ちますということを言えば、それはそれで行政と言えるんじゃないかということを言っているのでね、そうしないと、これからいろんな行政責任、市民に対しての立場というのは、私はほとんど何も責任持ったことがやれなくなるということで申し上げているのでね、このことをやはり議会も含めて議論していかないといけない。 　私は、市長よりももっと議会の責任が重要だと思います。決定をする権限を持っているわけですから、地方自治体の議員というのは、都道府県の議員よりも、国の議員よりも大きな権限と責任を持って活動する立場にあるということも私は考えますので、ぜひ議員の皆さんもそういうようなことをこれから議論して、本当に市民の前に責任を持つ議会をつくっていかないと、私は市民の思いにはこたえることができないということを申し上げておきたいと思います。 　それから、水死事故についても、やはりこれはどこかで、はい、これで問題が終わりましたという問題ではなしに、永遠にこの問題は、取り組んでいかなければならない、それがやはり亡くなった子どもさんに対する我々の責任だと思うんですね。 　それは、単に業者が仕様書どおりやっていなかった、その監督責任がなかったと言って済む問題じゃなしに、それを許してきた、やはり議会の問題もあるし、もっと言いうなら、１人１人の主権者である市民の行政に対する無関心というものも、やはりそういうことを引き起こした大きな問題ですから、そういう問題にまで言及していきますと、どこまで広がるのかということで、なかなか幕が引けないじゃないかということになって、一番弱い立場の業者の責任をとる、現にもう指名停止をやっているわけですね。 　部長もお答えしたように、業者の存在がなくなることもあるんだから、そんなことはしないだろうというこちらの思いも破って、そういう４人おらなければならないところを１人しかおらなかったと。１人だったら、何か用事があれば、その席を外れるわけですから、外れればだれもおらなかったということが明らかになったんですけどね。 　だけど、やはりそういうことが単に企業の存亡があっても、そうしてしまってきた。しかもそれがことしだけじゃなしに、何年もそれが続いてきたというようなことは、業者だけを責めて済む問題じゃないし、そんなことをしても再発防止には全然ならないと。本当に市民１人１人が市政に大きな関心を持っていくということでない限りは、解決にもならないし、そういうことがやはり亡くなった命にこたえる道じゃないかなと。 　だから、問題を永遠に抱え込むと、簡単に解決するんじゃなしに、本当に深い問題として、やはりみんなが抱えていくということが私は大事だろうと思いますから、泉南市を再生していくとすれば、この事故をもって泉南市も、常にこの事故を念頭に置きながら、行政運営をしていかないといけないと思います。そのことは、意見にしておきます。 　次、ごみの置き場問題についてですが、これは前回も私取り上げたんですが、市はやはり住宅開発に関して、そういう置き場というものを業者に指導をして、そこにごみを置いて収集をしておるわけです。そこに火災、当然通るところですから、たばこか何かそういう火の気のものをそこに捨てれば燃え上がるということは、当然燃え上がって、幸いに見つけるのが早くて、近くに建物があったわけですけど、そこには燃え移らずに終わったんですけれども、その問題も大変大きな問題で、土地は市の所有だけれども、管理は全部住民がやってくださいよということで終わっておりますけれども、これもやはり責任を持った市の行政とすれば、そこに置けばどういうことになるかということをちゃんと予測をして対応するということは、当たり前の行政に課せられた、行政の私は責任だと思うので、これは明確にもう少し、不安になっている人の立場に立って、丁寧な対応をしていただきたい。 　これはそういう議論もありますけれども、何か対応についても、何かぶっきらぼうで、この人の気持ちを逆なでするような対応もされたように思いますし、やはり行政はプロとして主権者である市民の立場に立って、丁寧な説明をして、苦情を言ったことがよかったなといって帰れるようなことも含めて、やはり対応していただきたいと。そういう問題もあって、改めて部長がまた同じような答弁をすると、議論が長引くのかもわかりませんが、すっきりした、謙虚に反省することは反省していただいて、答弁いただいて、住民が安心して生活できるようにしてもらいたいと思うんですが、答弁をいただきたいと思います。 182 ◯副議長（原　憂子君）　山野市民生活環境部長。 183 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　ごみの集積場の件でございますけどれども、担当課のほうに先ほどおっしゃられた方がおみえになりまして、先日御理解いただいて、お話し合いは終わっているという報告をいただいております。 　ごみ置き場につきましては、５戸以上の住宅開発につきまして、戸数に応じてごみの集積場をつくっていただくというと。それはごみ収集業務の円滑化や住民トラブルを防ぐためという形で現在行っております。 　当初は、その集積場の所有、維持管理につきましては、開発会社、販売会社を含め、住民の方々で行っていただくということでスタートいたしました。また開発会社や販売会社の倒産などにより、集積場所の所有権が債権者に渡り、住民の方々に負担を求めたり、使用を禁止するなどのトラブルが起こってきたということでございました。 　そのようなトラブルを防ぐために、集積場所の敷地については、開発完了時に市に移管していただくということで御協力をいただいて解決を図ってまいったというのが今までの流れでございます。 　当然集積場所の維持管理につきましては、開発協議申請者や管理会社、または自治会等で行っていただくということは、スタート時のとおりでございます。 　住民さんへの説明につきましては、開発業者から集積場の維持管理及びごみの出し方等の説明を行うように協議を行っておりますし、住民からの問い合わせがありましたら、協議内容やごみの出し方等の説明を行っておるところでございます。 　また、この引き取りというのは、ごく最近からそういったトラブルを防ぐために始めてきたものでございまして、先ほど申しましたように、まだ開発会社の名義であったり、販売会社の名義であったりというところは半数以上残っておりますので、先ほど議員がおっしゃいましたその管理責任ということになりますと、すべてをまだ市のほうで引き取ってもおりませんし、引き取ることができないところもたくさんありますので、それらの方との関係もございますので、そういったことを御理解いただきたいというふうに考えております。 　以上です。 184 ◯副議長（原　憂子君）　小山議員。 185 ◯１０番（小山広明君）　何かすっきりしない答弁ですよね。過去の経緯ですると、嫌々引き取ったみたいなことでありますし、維持管理は行ってもらいたいと、業者とか自治会ですね。 　あとトラブルがあるから、一部引き取ったところもあるけれども、まだ取ったところがないとかね。 　これは、本来市がやらないといけないような、ごみ収集というのは、市がやらないといけないわけですね。１軒１軒集めたら、それだけ手間もかかるわけですよ。だから、どこか固めて集積場をつくってくださいというのは、それは全く合理的な指導ですし、施策だと思います。 　それが、何か嫌々やっているような感じがするんですが、例えば管理は自治会にやってくださいと言っても、そこに今回のような火がつけられて燃えたときの責任まで管理責任だとは言えないでしょう。議論があったように、それは犯人がおるんだから警察に言えとかいうことはあっても、最低限そういうことがなされないように、なされた場合でも、そういうのが大事に至らないように対応するというのは、誰も、これは行政しかやれないですよ。 　だから、そんなので私はそのことをもっていろいろ見ましたら、樽井なんかでは、やはり建物のそばを、上にスラブを置いて火が燃え上がっても建物には移らないようになっているところもあります。それは業者に初めからそういう指導をしたんでしょう。だから、それはやはり全面的に市が責任を持ってあげないと、市民はそのためにあなたはプロとして、市民が雇っているわけですから、余りにも市の都合を押しつけ過ぎだと思いますよ、この問題。 　だから、もっとすっきりと、いろんな形態はあるでしょうけれども、やはり市がごみ集積をする、そこに置き場をつくった。そして業者が撤退する場合は、その所有権は住民に置くとトラブるから市が受け取って、所有は市でしょう、そういう土地の所有はね。所有にかかって、そこに起こる維持管理は、当然市が第一義的な責任があるのであって、維持管理の協力をお願いするのはいいですよ、それは。 　だけど、何かあった場合には、市が全面的に責任を持って、指導も含めてやるというのは、公の行政の当たり前の仕事じゃないですか、市長。そう思いませんか。 　それで、先ほども話した終わって理解していただいていると思いますと言うけれども、きのうのこの方のツィッターなんかでも、大変不満を持っているように書かれていますよ。市はなっていないと。 　あなた方は、理解してもらったと思うけれども、市民の側は理解していないと、これはどっちに立つんですか。市民が悪いというふうに立つんですか。違うでしょう、それはあなた方はプロなんだから、もうちょっとプロとしての行動をきちっとやってもらいたいと思う。 　市長、これね、住民は納得していないんですよ。火をつけられた後も、その方の言うのには、全く対応も具体的なことは何もないと。ひとつ気をつけてくださいよと紙を張ってくれと言っても、それもなかなかやってくれなかったということで、本人みずからが張っている状態もあります。市長も何か見にいったということを言われていましたね、この間。 　こういう問題ね、もうちょっと市民に対する対応の仕方、行政マンとして、余りにも行政主導じゃないですか。もっと市民が主権者ですから、私はよく言うんですが、我々議員は市民に弱い立場ですよ。我々は、行政に強い立場ですよ。行政は、住民に強い立場をというトライアングルみたいなことになっているんですね。だから議会が必要なんですね。あなた方、議会がなかったら、市民に対して偉そうにしているところ、是正するところがないわけですから。あなた方、公権力を持ってなかなか言うことを聞かない。権力を持っているわけやからね。 　そういう点で市長、やはり新しい時代の中で、これは多少市民が言うのは無理だなと思ったとしても、それは粘り強く、市民が真に理解するような対応をするというのが私は、これからの行政のあり方だと思うんですね。 　だから今のように、いや、市民はお話し合いをして理解したと思っていますと、こういうことで済んでいる問題について、市長、この問題だけじゃないけれども、職員が市民に対して対応する場合の、やはり本当にもう一度、市民目線に立ってやはり対応すべきだと思いますし、そのことがプール事故なんかの問題もそうなんですが、市民目線に立って、市民本位の行政をつくっていく大きなポイントになると私は思うんですが、市長、今の議論を聞いて、やはりもう少し市民への対応はまずいんじゃないかなと思うので、市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。 186 ◯副議長（原　憂子君）　向井市長。 187 ◯市長（向井通彦君）　この問題は、ずっと以前からそういう問題提起があって、清掃課、あるいは担当部署のほうでお話をさせていただいているというふうに聞いております。 　したがって、ある一定、やはり住民自治という一方では、そういう問題もございますから、何もかも行政でということではなくて、住民の皆さんでできるところはしっかりとやっていただくと、我々は、その基本の部分について行うということでやっていきたいというふうに思っております。 188 ◯副議長（原　憂子君）　小山議員。 189 ◯１０番（小山広明君）　市長は、僕は自治のはき違いだと思いますね、こんなことぐらいがきちっとできないんですかと言いたいですよ。予算がかかわるわけじゃない。丁寧に市民が、本当になるほどなと、この問題を提起してよかったなと。これがやはり行政と市民の関係じゃないですか。 　市長にもこの方、会われましたよ。会われて再度あなたに答弁を求めても、こういう答弁ですか。聞く耳持っていないということです、こういうことは。そうでしょう、いまだにその方は不満を持っているんですよ。その持ったまま放置しているんですよ。それであなたは、１人１人の市民の幸せをちゃんとやりますというのは、選挙公約でも言っています。あなたの言う１人１人というのは、どういう１人１人を言っているんですか、それは。 　本当にその人の立場に立って、火をつけられたら、それは不安ですよ。すぐ対応してくれない。言うたこともちゃんと説明して、理解されていると思いますといまだに言っている。きのうの段階でも理解はしていないと市民は言っている。市民は持っていき場がないじゃないですか。だからその市民は、やはり議会に言ってくるわけですね。行政とはらちが明かないわけですよ。議員だってやはりそれは聞いたら常識的に対応しますよ、それはある意味で。これはやはり市民の言うことが正しいなということで私取り上げているんですね。ほかの議員だってそうだと思いますよ、ある意味で。 　しかし、あなた方は、何も市民の立場に立って対応しているとは言えない。 　これじゃ、あなた方、再発防止絶対やりますとか、市民の目線に立ってやりますと言ったって、だれも信用しないですよ。だから、やはりその問題は行政が持っているわけですから、徹底的に市民の目線に立って行政運営をしてもらいたい。とてもとても今の状態では、市民があなたを理解するような市にはならないと、このままでは思います。 　これは、再度取り上げていきますが、こういう実態を市民が知って、この方はこれだけじゃなしに、いろんなことにも積極的に動いております。これはある意味であなたの功罪ですよ。すっとあなた方がちゃんとこたえてくれたら、この方はそれで満足して、それ以上の横のつながりはしなかったと思いますが、余りにも現実の行政の対応を見てあきれて、これじゃだめだということで、やはり自分が動いている。 　すごいですよ、この方の動き方というのは、こういう方をやはりある意味で今の行政は生み出しているんですよ。そういう人たちと本当に理解をしながらこのまちづくりをしていかなかったら、だれと一体このまちづくりをするんですかと言いたいですね。貴重な人です。そのことは申し上げておきたいと思います。 　次に、この不燃物置き場の問題でありますが、泉南市自身がやってはならない汚染物質を捨ててはならないところに長い間捨ててきた。しかもそれは市民の大切な税金で買った土地ですね。それを使い物にならないようにしてしまって、８億円で買い戻して、そこに大阪府の指導を受けたということを、これは橋下さんにも１回言いたいんですけれども、下の土さえ動かさなかったら、上へ土かぶせて木を植えたらいいですよと。だれがあそこに木を植えてくれと望んでおりますか。 　私は、あなた方が汚してきた汚染土壌を速やかに撤去して、ここを生きた土地にするということをぜひやってもらわないと、これがある限り、我々議員、今ここで議員活動をしている我々自身もずっと追及されるし、私は、この汚したものについては、ちゃんときれいにして、もとの使える土地にすべきだということを言ってまいりました。 　そうすれば、そこからちゃんと固定資産税も入りますし、土地が利用されて、事業収益も上がって法人税も上がってきますし、いいことずくめですよ。 　もうちょっと長いスパンであなた方のやってきた問題については、やはりこのときに解決してもらいたい、このように思うんですが、この点については、これまでの議論でも明確な答弁がなかったんですが、再度御質問しますので、この結論だけ御答弁いただきたいと思います。 　これは市長がちゃんと言わないと、担当者は今までの経過を言うだけで何ともないので。 　ある同僚議員なんかも、まず調査をして、どんな汚染物質が入っているかをまず調査をしてその対応をどうすべきかということを言われている人もいらっしゃるので、これはぜひ責任ある行政をやっていただきたいと思います。 　それから、住居表示について、これは市長が何か14億3,000万円の一時運用のお金を返したらやるよということをこの間、答弁で言われておりました。 　今回それで１億8,000万円ですか、返されたんですが、これは実際市民が住んでおって、半分は住居表示ができておりますけれども、半分近くはまだできていないんですよね。外から来た人も大変ですよ、ここを訪ねていくの。 　これは、絶対いつかはやらないといけないわけですが、これはもう少しそんなことを言わずに、すぐに職員で知恵を出して、私は住居表示をすべきだと思うんですが、これについても市長、この間の答弁からかわったことがあればきちっと答弁いただきたいと思うんですが、いかがですか。 190 ◯副議長（原　憂子君）　土井都市整備部長。 　小山議員。 191 ◯１０番（小山広明君）　経過は、いいですよ。では、よろしい、市長が答弁しないと言うんであれば。 　これは、議会もぜひ、議会の権限で住居表示をするように、ぜひ議会の中でも議論をいただければと思います。 　それから、水道水の泉南市の水を使用すべきだということで、今回の震災のこともありますが、最近、私は本を読んで驚いたんですが、大変ベストセラーになっておるらしいですが、「水は答えを知っている」という、こういう本なんですが、水道水と自然水、河川の自然水とは、全く結晶にしたときに全然違うというんですね。水は水で同じかなと思ったんですが、やはり結晶にしたら水がいろんなことを語るというんですが、水道水と山から取った水とは、全然結晶が違うと。水道水は、全然形にならないらしいんですね。それは、なぜかというと、塩素がたくさん入っているからです。 　だから、そういう点から言っても、私は泉南市は半分が山ですから、これはぜひ泉南市が100％、淀川、琵琶湖の水を使うという方針を出しておるようでありますが、議会はこれを本当に認めたのかどうかわかりませんけれども、今回の放射能汚染問題もあれば、近くには敦賀の原発もありますからね、そういう点では、安心安全の意味からも、私は行政の方針を撤回して、私は、河川水の率を高めて、できれば100％河川水にして、水のおいしい泉南市を私はつくっていくべきだと思うのですが、その点で、これも市長でないと判断できないと思うので、市長、いかがですか、これは。 192 ◯副議長（原　憂子君）　向井市長。 193 ◯市長（向井通彦君）　この前から議会にも御説明させていただいておりますように、河川水、今１つは、限界がございますし、それから水質の問題もございます。したがって、今は府営水と言いません。企業団水を使うということで、切りかえていきます。 194 ◯副議長（原　憂子君）　小山議員。 195 ◯１０番（小山広明君）　限界がありますって、だれが汚したんですか、限界があるって。泉南市民が汚しておるんでしょう。 　水道水だけの問題じゃないですよ。水は、すべての命の基本でしょう。汚したらそれはきれいにしないといけないというのは、当たり前の理屈じゃないですか。それを汚してきたから、それじゃ、淀川の水は汚れていないんですか。私は、いつも言っている、京都の下水だと言うんですけどね。それをやはり塩素で、急激には病気にならないでしょうけれども、塩素というのは、毒ですからね。アスベストじゃないけれども、長い年月をかかって、トリハロメタンとか、いろんな問題が言われている、当たり前でしょう、塩素で消毒するんですから。 　私なんか、この泉南市だったら、山水のわき水だったら、そのまま飲んでも何ともないですよ。それぐらい水はきれいなんですよ。だから、そういうやはり自然が出している自然のめぐみをわざわざやめて、汚れておるからと、汚れたことの責任は問わずに、企業団水とかなにとか言っておりますけれども、要するに淀川の水を飲むと。 　これは、原発で汚染されたら、途端に飲めなくなるわけですから、そういうことを考えたって、やはり危険は分散しておかないといけないというのは、当たり前の危機管理なのでね。これもやはり後ろにおる議員の皆さんが、泉南市民の命を預かっておるわけですから、こういう市長が、やる気のない市長ですから、議会はこのことについては、責任を持った議論をして結論を出してもらいたい。私もそこに加わっていきたいと思います。 　最後に、私は、議会は決める権限を持ったところだと思うんですね。議会で決めたことをあなたは執行する。より効率的に公正にやるという責任があるので、決定する権限は市長にはないわけです。しかし、議会にそういう権限があるのに、情報を皆さん、行政が全部持っておって、議会に出さないでしょう。だから、議会はわからないまま対応しないといけないんですよ。 　反対するって、なかなか力要りますからね、だから、基本的にはいろんな議論をしておりますが、情報がなかなか出てこない。そういう点で、私はこのことがやはりいびつになっておると思うので、何らかの形で、市長も政治家ですからね、出身は職員ですけれども、市民に選ばれた政治家ですから、ある意味で私だって同じ立場の価値観を持った人ですので、行政が持っている情報というのは、やはり市民に、議会にわかる形で全部出してもらいたいと思うんですよ。 　私は、市長選挙でもいろいろやりましたけれども、やはり議会が実質的に予算を組む。私はそういうようにしていかないといけないと思いますし、やはり議案について、複数案を出すと。この案は、こういうメリットがあるけれども、こういうデメリットがある。これはこうだと、やはりどんなものでも絶対はないわけですから。そして、議会が苦しんで悩んで判断をするような、やはり議案の出し方をしてもらいたい。そうしないと、宝の持ちぐされですよ、議会はね。 　そういうことで、議会に権限を持たすということが市民のためになるわけですから、ぜひ市長はそういう立場で議会にすべての情報を出してもらいたい、このことを要求して終わっておきます。 196 ◯副議長（原　憂子君）　以上で小山議員の質問を終結いたします。 　次に、18番　北出寧啓議員の質問を許可いたします。 197 ◯議長（松本雪美君）　北出議員。 198 ◯１８番（北出寧啓君）　皆様、こんにちは。 　久方ぶりの一般質問なので、緊張しております。かつ原発問題を地方議会で取り上げる意義があるのかどうかということについては、各議員の方もいろいろ疑心暗鬼だと思いますが、産官学の依存構造を脱して、やはり共同体自治をやはり我々はつくっていく、そういう観点からやはり取り上げる必要があるというふうに考えております。 　あの原発、地震については、長きにわたりますので、途中で教育問題を挿入させていただきたいと思います。 　それでは、原発と地震について質問させていただきます。 　原発の危険性については、良心ある一部の学者以外は、これまで指摘しなったどころか、御用学者ら、産官学の三位一体は安全神話を反復するだけでした。 　官僚制の無謬原則がそれに輪をかけていました。国民もＧＮＰ唯一の幸福指標の中で、原発の安全神話、安価神話に踊り続けてきました。しかし、原子力は第三世代と言われ、30年前の技術で建設され、絶えず故障し、稼働率が悪いのです。 　片や、太陽光発電や風力発電は、日進月歩で、ヨーロッパでは2050年には100％、自然エネルギーで賄えると言われております。かつて風力発電では三菱が、太陽光発電ではシャープが世界のトップを走っていたというのにです。 　加えて言えば、原発を推進した自公政権後の民主党政権は、電力総連と電機連合の力が非常に強力であり、原子力の基本政策に変更はありませんでした。 　しかも、中国電力の売り上げは、１兆円程度なのに、上関原発をつくれば島根原発と合わせて9,000億円の負債を抱えることになり、電力は余っているにもかかわらず民主党は、産業経済省と中部電力に新設の圧力をかけてきました。 　私について言えば、議員になる前は、京大原子炉の小出裕明氏らとかかわり、原発反対を進めていました。しかし、議員になる前後から、市の自然環境保全に、その後の男里川河口干潟の保全に取り組み、地球温暖化、ＣＯ２排出規制などから、原発反対は自然に遠のいていきました。 　そのことについては、東日本震災に誘発された福島原発の崩壊を考えるにつけ、死者の方々に御冥福をお祈りするとともに、無限の反省を迫られております。 　そうした自責から、子どもたちのこと、未来との共生ということに思いを込めて今回は、日本の原発を取り上げたいと思ったわけであります。 　もちろん、脱原発は、省エネ、温暖化対策、あるいは、低炭素社会の確立、あるいは共同体の自治という複合的観点から議論されなければなりません。 　目指すところは、温暖化と放射性物質の不安のない社会の形成、あるいは、よく言われる産業社会から知識社会への移行であります。 　鉢呂経済産業相は、９月６日の閣議後会見で、国内の原発の将来的なあり方について、野田首相の発言からいけば、ゼロになると述べています。耐用年数を過ぎた原子炉を廃炉にし、新規に原発を建設しないことを前提としたもので、政府として中長期的なエネルギー政策を確定していく中で、最終的に判断する姿勢を示し、また中国電力島根原発３号機など、建設中の原発については、現在凍結している。総合自然エネルギー調査会の考えも聞く必要があると慎重に判断する構えですが、中国電力上関原発など、本体着工前の原発は、さらに困難と。ふやすどころか減らすという方向は、ほぼ世論の一致しているところと、否定的な見方を示しています。１つの吉報であります。 　さて、私は３月11日の福島原発事故は、想定外などではなく、明らかに人為的なものだと考えております。これを防ぐには、自治の共同体で自然エネルギーについて、各地で議論を始める必要があると思います。市長の御意見をお伺いしたいものです。 　福島第一原発事故は、国際原子力事象評価尺度からレベル７と評価されています。しかも一気に４基が破壊されたのは世界で初めてであります。冷却装置の停止、圧力容器、格納容器の損傷、燃料ペレットの溶解、それとメルトダウン。使用済み核燃料プールも損傷を受けました。そこには、強い毒性を持つプルトニウムがあり、第３号基はプルサーマルですから、当然そこにもプルトニウムが大量に存在しています。原発の基本的機能である放射性物質の冷却・閉じ込めが想定外としてできませんでした。 　しかし、本当に想定外だったのでしょうか。安全性の哲学にかかわることです。スリーマイル事故もチェルノブイリ事故も他人事で、日本ではそうした過酷事故、severe accidentと言いますが、過酷事故は起こらないとして法制度化されませんでした。 　当然、メルトダウン後の対策なども考えていませんでした。これは原発賛成派も反対派もそうです。水蒸気爆発が起こらなかったのは、偶然にすぎません。原発を制御できると考えるのは幻想であり、制御装置のない機械は破滅に至ります。 　さて、東北地方をめぐる巨大地震については、2006年、金森名誉教授、宮沢准教授らが指摘しております。津波については、明治38年三陸沖地震で38メートルの津波が押し寄せ、２万2,000人が犠牲になっています。にもかかわらず、福島第一原発は、35メートルの台地をわざわざ削り、10メートルの高さにしてしました。現在停止している浜岡原子炉については、神戸大学の石橋教授が東海大地震の発生、津波の襲来、外部電源喪失、メルトダウン、放射能物資の垂れ流しの予測をしております。また福島原発の圧力容器が脆弱だということは、当時設計士自身からＧＥに申し立てられていました。 　私たちは、敦賀市美浜町、高速増殖炉もんじゅを視察してきましたが、１兆円をかけたもんじゅの稼働の見通しは立たず、２兆2,000億円を浪費し、稼働すれば原発１年分の放射能物質を１日で放出する六ヶ所再生処理施設はいまだとまったままであります。つまり、核燃料サイクルは完全に破綻してしまっています。 　そして、野田首相の発言にもありますが、もはや原発の新増設は中止し、原子炉は建設時に通常4,000億円のコストがかかり、老朽化した炉を延命しようと電力会社は躍起ですが、逆に、停止・廃止の措置をとる。そして余りにも危険過ぎる核燃料のリサイクル事業やその架空の代替でしかないプルサーマル発電は、即刻中止すべきであろうと思います。 　野田首相の発言も含めて、自治体の長としての御意見をお聞かせください。 　もう１つだけ壇上で質問させていただきます。 　代替のエネルギーをそれではどうするかということであります。 　代替エネルギー、あるいは日本では新エネルギーと言われていますけれども、新エネルギー利用等の促進に関する特別措置法というふうに言われております。 　新エネルギーは、バイオマス、太陽熱利用、地熱発電、風力発電、太陽光発電などであり、すべて再生エネルギーであります。 　世界では、2004年以降、風力発電は30～40％、太陽光発電は60％も拡大し続けています。ＥＵでは、2000年以降、風力、太陽光、天然ガスへの移行が急速に進んでいます。20年後には数百兆円、現在の石油産業に匹敵する可能性があるとも言われています。 　エネルギー消費を減らし、省エネを徹底しながら、当面、電力は液化天然ガスや液化プロパンガス、ガスタービン発電、石炭化合複合物などの環境負荷の少ない化石燃料に移行させ、その過程で太陽光や風力、地熱、バイオマスなどの再生可能エネルギーの利用を制度化し、現在独占的であるシステムを地域分散型に変更しなければならないでしょう。 　当然、世界的にも異例な９電力体制、つまり地域独占・機能独占を占める９電力体制をやめ、電力自由化と発電送電部門の分離、再生エネルギーの買い取り制度も改善しなければなりません。例えば、風力発電は、北海道や東東北につくればよく、バイオマスで電力を全国的につくり、売ればいいわけであります。 　このままでは、今でもエネルギーでは日本は負け組ですが、化石燃料をＧＤＰの５％、23兆円も輸入している日本は、無責任な原発体制とも相まって、再び敗戦国になってしまうと思われます。 　もう１つだけ、市長に質問いたします。特に御専門家であられますので、東海・東南海・南海大地震の発生は、30年以内、あるいは2050年までに起こると言われていますが、市は発生時の状況をどのように想定し、その対策を考えているのかお答えください。 　改めて考えれば、日本の歴史は地震の歴史であるとも言えます。西日本では、これまでの調査で、安政や宝永の東海地震・南海地震と同じ規模になると言われています。1707年の宝永地震は、南海トラフのほぼ全域でプレートが破壊されております。東海地震と南海地震の同時発生であります。宝永の東海地震では、日本橋西の端や堀江橋などが落ち、多くの死者が出ました。 　1853年の安政東海地震と翌日の安政南海地震では、尾鷲の人々350人が亡くなっておりますが、串本では前日の東海地震で山に逃げたため死者は出ませんでした。 　大阪市内では、「末代控」の中では、次のように書かれております。「大船小舟の嫌いなく、津波のために打ち上げられ微塵となり、また内川に押し込まれ、大船の帆柱にて、橋々を撃ち落とし、道頓堀川大黒端まで千四百隻の大船押し上がり、船の上に船二重三重に重なり、亀の甲を干すが如くである」というふうに書かれています。 　かつて、関東大震災等を予測した今村明恒は、過去の歴史記録にある仁和地震など５畿７道大地震は、いずれも津波を伴い、南海道沖を震源域とする巨大地震と考え、歴史的に繰り返されてきたことを論じています。 　今後発生が予想されている、東海・東南海・南海連動型地震のうち、最大のものはマグニチュード8.7とされてます。破壊領域は長さ700キロメートルの宝永地震レベルであります。この３つの地震が一挙に起きた場合、また安政地震のように短い間隔で起きた場合は、太平洋ベルト全域に地震動による被害が及び、地域相互の救援、支援は、実質上不可能になると見られており、早急に地方自治体は、連動型地震を視野に入れた防災体制をとることが必要であるとされております。市長の御見解をお伺いしたいと思います。 　壇上での質問はこの程度にとめさせていただきます。よろしく御答弁をお願いします。 199 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの北出議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 200 ◯市長（向井通彦君）　原子力のことについての御質問でございますので、私の立場からお答えするのは、いささか心苦しいわけでございますけれども、意見ということでございますので、その範囲でお答えを申し上げたいと思います。 　今回の東日本大震災、マグニチュード9.0、それと大津波ということで、一般的な構造物以外に原子力発電施設が大きな被害を受けたところでございます。 　私も、冷静に原発建物等、これは現地へ行けませんので、いろんなところから報道とか映像で見た限りにおきましては、１つは、地震そのものに強かったのか弱かったのかということが１つあると思います。私も決して弱くはなかったというふうに思っております。 　ただ、その津波に対して、ポンプ施設、その他電源が比較的低い地盤にあったということで、外部電力が失われたことが一番の被害を大きくした原因ではなかろうかなというふうに思っております。 　すなわち、外部電力が喪失したことによって、冷却装置がとまってしまう。そして水素爆発を誘発したということもございますので、やはり原子力発電の安全性ということについては、１つはもちろん耐震性の問題もありますけれども、もう１つはそういう津波、あるいは洪水、そういうものに対してしかるべき措置を講じておかなければいけないというのは、改めて感じました。 　そしてその後、複数の外部電力の対策がそれぞれの電力会社によって講じられているようでございますが、例えばポンプをもっと高い位置に移すとか、あるいは１系統がだめになった場合、他の代替ルートで対応するという、そういうことが緊急的に行われたということですけれども、いずれにいたしましても、今回の事故によって原子力発電そのものに議論が及んで今日に至っているということでございます。 　その中で、脱原発であるとか、卒原発であるとか、縮原発であるとか、減原発であるとか、いろんな言い方がされておりますけれども、私としても、やはり今後新しい施設をつくるということについては、一定今回の事件を教訓に考えたらいいんじゃないかというふうに思っております。 　ただ、現実の問題として、原子力発電、いわゆるクリーンなエネルギーでございますから、これに対応している部分というのは非常に大きいわけでございますので、今すべてこれをなくしてしまうというのは、もちろんできないということでございますから、安全に安全を重ねた上で、現在稼働している部分については、もちろん国、あるいは地元の理解が得られれば、再稼働ということも必要ではないかというふうに考えております。 　その一方で、新たなエネルギーの開発、それから設備、こういうものを行っていかなければいけないと思っております。 　私も、早速大阪府に言いまして、りんくうの南部に15ヘクタールの処理場がございますが、議員も御承知のとおり、いまだほとんど使われていない、あいているわけでございます。あそこを活用して大規模な太陽光発電、それからあそこで水処理をして海へ流しているわけですけれども、ポンプでくみ上げた水を落差をつけて海へ流しているわけでございますので、その水圧差を使った小水力発電をやってはどうかということの提案をさせていただきました。 　大阪府から回答をいただいて、太陽光発電については、これは大阪府の副知事にも言いました、太陽光発電については、設置をする方向で進めておりますということでございます。小水力発電については、高低差が約80センチぐらいしかないということなので、技術的には可能だということでございますけれども、その費用対効果については、どうかということで、引き続き検討をしているというお話でございました。 　それから、２点目の新しい首相も原発についてはあって、新しい新設というものについては、認めていかない方向を示されているということについては、私も同じ考えでございます。 　それから、東南海・南海地震でございますけれども、これは、現在我々のほうでも、あるいは地方防災会議の中でも想定されておりますのがマグニチュード8.4程度。大阪湾の津波といいますのは、高潮時の満潮時、ＴＰプラス80センチから１メートル60、ですから2.4メートルが最大の波形だというふうにシミュレーションされておりますが、これについては、改めてもう一度東北の地震を参考にしながら、地方防災会議においても、今見直しをされております。 　先ほど言われました３つの海溝が連動するような地震が発生したときには、8.4ではなくて8.6程度というふうに言われておりますが、あるいはそれ以上になるかもわかりませんが、これはやはり具体的なそういう専門の科学者のもとに、今国の防災会議のほうで検討されておりますので、そこで十分議論いただいてお示しをいただくと、それによって我々のほうの防災基本計画も見直していきたいというふうに考えているところでございます。 　いずれにいたしましても、想定外という許されないわけでございますので、しっかりと対応していきたいというふうに思います。 　それから、水害等の問題についても、今の設計基準をもう一度見直す必要があるのではないかというふうに思います。すなわち、下水道は10年確率55ミリというのがこの辺の一般的な設計基準になっているわけでございますが、最近はゲリラ豪雨で１時間80ミリとか90ミリとか、あるいは100ミリを超えるような豪雨が局地的に降るということがあちこちでございます。そうなれば当然あふれるということになるわけでございますので、改めてその辺の設計基準、河川にしても100年確率約89ミリぐらいですか、これが１時間の降雨量ということになっておりますが、これも含めて見直す時期に来ているのではないかというふうに思っております。 201 ◯議長（松本雪美君）　北出議員。 202 ◯１８番（北出寧啓君）　ちょっと補足的に質問させていただきますけれども、東海・東南海地震と比べて、私たちこの間マックス１に行きましたけれども、そこで福井県美浜町の原発の西３キロの活断層は、長さ18キロになっておって、Ｍ6.9の地震を引き起こすおそれがあると言われていますし、この活断層は、東の地下に斜めに延びており、美浜原発の直下４キロ、もんじゅの直下５キロを通っております。 　もんじゅの直下１キロには別の活断層も確認されておりますし、さらに敦賀原発の東200メートルを通る断層が長さ2.5キロメートルに及びＭ6.9の地震を引き起こす可能性があると言われています。 　そして、この間でありますが1927年には、北丹後地震がＭ7.3でありましたが、琉球大の木村教授が能登半島の西側の海域で2013年から19年にかけてＭ８クラスの地震が起きることを想定しております。 　これは非常に実際どうかわかりませんけれども、もんじゅは稼働すれば、プルトニウム98％生み出すような、いわゆる高速増殖炉でございますから、このままいけばもんじゅは稼働しないと思うんですけれども、その辺、いかがなものでしょう。これが起こった場合のことは考えられますでしょうか。答弁できなければ結構ですが。 203 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 204 ◯市長（向井通彦君）　この間、節電の関係で関西電力の本社、あるいは支店から多数来られて協力要請があったわけでございますが、そのときにも関電の特に美浜とか敦賀にございますので、そのあたりの安全性ということについて質問もいたしました。 　その中で、関電といたしましては、当時から、つくるときから、そういう断層ということも１つ当然念頭に置いて耐震性を強めた形での設計をいたしておりますというお話でございました。 　ただ、津波というのが今回ございましたので、ポンプ施設とか、そういうものを改めて高い位置に移すとか、あるいは今後もう一段の防潮堤といいますか、そういうものの補強、かさ上げ、こういうことも実施していくということをおっしゃっておられまして、特に今回の東北地震を参考にしながら、今言われた関西電力、あるいは東京電力もそうだと思いますけれども、各地の原発について、再度安全チェックを強く求めていくというふうにおっしゃっておられました。 　したがって、マグニチュード７前後ということであれば、一応の耐震性そのものはあるのではないかなというふうに思いますが、やはりそれがもっともっと大きなことになる可能性もございますので、もう一度再チェックをする必要があるのではないかなというふうに思います。 　ストレスチェックという話もございますが、ストレスチェックというのは、要するに耐力の限界はどのあたりかというのを見きわめるわけでございまして、これはまた実際の耐力とはまた別の次元の話ではないかなというふうには思っております。 205 ◯議長（松本雪美君）　北出議員。 206 ◯１８番（北出寧啓君）　先ほどの太陽光発電、きょうテレビでもシャープが、中国が太陽光発電をどんどんやっていますので、コスト面で合わなくなってきて、メンテナンスにシャープが世界展開しようというような、きょうテレビで放映がありましたけれども、できればシャープ関係で太陽光発電をりんくうタウンに来ればいいと希望しております。 　ちょっと教育委員会に対して質問させていただきたいと思います。 　皆さんいろいろ質問されている中で、ちょっと疑問点なのは、業者のほうがいろいろコスト、費用面でなかなかやっていけないとか、それは指名入札ですから、その文句は言えないはずだと思いますけれども、それで10減らしたらどうか、云々ということではないとも思いますが、ただ、この少なくとも５年間、一部保護者も教育委員会も感じていたというふうなうわさのような話は一部広がっておりますが、そこを確認いたしたいわけであります。 　例えば、２年、３年単位で担当がかわっていきますが、そのような業務引き継ぎですね、プールの運営において監視員が足りないとか、それをどんなふうに補完してきたとか、そういうことの引き継ぎがあったのかどうか、まずその点を伺いたいと思います。 207 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 208 ◯教育部長（市道登美雄君）　ただいまの御質問でございますけれども、業者のほうが記者会見の中で、５年ほど前から委託料が低いということで、なかなか人が集まらないという、そういうことを発言をいたしておりました。 　ただ、私どものほう、だから仕様書の人数を減らして運営していいかという、そういう話というのは一切聞いたことがございません。 　それから、引き継ぎということでございますけれども、その部分、残念ながら部長級である私を含めまして、担当者レベルまで、そういうふうな話というのは、一切聞いておらない、また引き継ぎ書にも記載されていないということでございます。 209 ◯議長（松本雪美君）　北出議員。 210 ◯１８番（北出寧啓君）　業務は、大体地方自治体はジェネラリストを目指して、何年かでかわっていくわけですから、引き継ぎということは非常に重要なことでありまして、事務の向上を図ったり、残された課題については、原因を洗い出していい方向に向けたり、そしてノウハウを蓄積するとか、その結果効率的な行政運営を行うとか、もちろん最少の経費で最大の効果を生むというふうな形が引き継ぎの意味だと思うんですけれども、これがやられていなかったということで終わりましたら、そしたら一体責任はどこにあるのかというふうに思います。 　一般論でございますけれども、業者として不適切な行為として、今回のような仕様書の人数を減ずるなどの契約条項に違反した行為を行ったとして、担当者がこの事実を把握していたのに、上司へ報告しなかった場合というのは、その場合、その職員に対して、地方公務員法上どう扱うのか。 　あるいは逆に、上司が担当者から報告を受けたのに、いかなる措置もしなかった場合、地方公務員法上、どういう措置をとられるのか、その辺の問題も、法的なものを含めてお答え願いたいと思います。 211 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 212 ◯総務部長（竹中勇人君）　実際のところ、まだ刑事捜査の途中でございますので、今現段階で処分等についての検討はいたしてございません。捜査が終わった段階で、その捜査の状況、結果を見た上で判断していきたいというふうに考えてございます。 213 ◯議長（松本雪美君）　北出議員。 214 ◯１８番（北出寧啓君）　悲惨な事故が起こったわけですから、当然現職の責任も重いと思いますけれども、行政体として、人をそういうふうな責任においても考えて判断すべきと思いますので、その辺、今の答弁しかいただけませんでしたけれども、その辺については、御検討願いたいと思います。 　今後についてでございますけれども、市町村によっては、小学校三、四年生以下は、父兄同伴であるとかいうようなこともありますし、あるいはまた、昔と違って学校教員はほとんど毎日学校に出校しておりますので、当然プールは近いわけですから、分担して監視なりを間接的にやることもできると思います。 　それによって、業者だけではなくて、二重三重のセーフティーネットが張られることになると思います。そんなふうなことを調査委員会で今後やっていくと思いますけれども、教育長のお考えの一端をお示し願いたいと思います。 215 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 216 ◯教育長（蔵野博司君）　今後のプールの運営のあり方について御答弁を申し上げます。 　今後のプールの運営のあり方については、委託契約だけでなく、学校、保護者、地域の協力を得てはどうかとの御提案でございます。今回の事故を通していろいろな方からも同様の御意見をいただいているところでございます。行政としての委託行政の管理監督だけではなく、学校、保護者、地域の協力を得ることで、二重三重の議員御指摘のセーフティーネットになると考えられます。 　事故調査委員会におきましても、原因の究明ということはさることながら、プールの一般開放の安全実施の方策を検討していただくことになっております。その際には、提案もしていきたいというふうに考えております。 　また、入水の条件として保護者同伴というような御提案もいただきました。保護者の方々の協力を得られる方法も今後検討してまいっていきたいというふうに思っております。こういうふうなことも事故調査委員会の中で話し合いをしていただけることと期待をしているところでございます。 217 ◯議長（松本雪美君）　北出議員。 218 ◯１８番（北出寧啓君）　今後ともよろしくお願いいたします。 　また、原発の問題に戻りたいと思います。 　原発は、安価であるということと、二酸化炭素を排出しないという２点が、やはり世論をアピールしたわけですよね。それで、このような形に来たわけですけれども、しかし、大体原発１基つくるのが4,000億円ぐらいかかります。火力発電所で３分の１ぐらいのコストですよね。 　だから、始発時に大層なお金がかかるので40年経緯した福島原発でもあとメンテナンスを続けて30年続けるというような形になってきたんだと思いますが、実際、最近立命館大学の教授が普通四、五円だと言われていたものが、やはり11円ぐらいかかって、やはり原発は一番高いというふうに示しております。 　もちろんそこには、今回の福島原発による被害に対する補償費とか、何十兆円かかるであろうという補償費とか、あるいはプルトニウムが発生した場合の今後10年余りの維持管理費ですね、こういうことが入っていないわけですよね。そこまで含めると巨大な費用がかかると思う。これはやはりコストが安いというのは、うそだというふうに思います。 　それから、第２点として、二酸化炭素を排出しないという、エコなんだという言い方で来ました。しかし、考えてみれば、濃縮ウラン30トンをつくるには、ウラン鉱石13万トンを採掘して精錬して天然ウラン190トンをまず取り出します。そこから残された130トンは、劣化ウランとしてイラク戦争等にも使われました。放射能被害が大変です。 　そのたびに、放射性物質の飛散と現場労働者の甚大な被曝を伴います。採掘・運搬・精錬というものには大抵石油が使われているわけですから、二酸化炭素の放出量は、相当量に及ぶわけであります。 　この２点、これまで電力会社、政府等がＣＯ２を放出しない、安価だということの２点の売り文句は、これははっきり明言いたしまして真っ赤なうそであるというふうに考えています。 　自治体としてどうお考えなのか、どういうふうな考えを持たれているのか、できたらお答え願いたいと思います。 219 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 220 ◯総務部長（竹中勇人君）　まず、二酸化炭素排出の削減の対象となっているということでございます。 　確かに、化石燃料を使わないエネルギーとして、原子力というのは、非常に大きな効果があったものと思います。 　原子力そのものは、言われたとおりウラン235そのものが自然界に0.7％しか存在しませんので、それが原子炉、発電用の原子炉でしたら、濃度が４％から５％ぐらいですので、そこまで濃縮しないといけない。その濃縮の費用に相当な金額がかかるというのは確かでございます。 　ただ、その濃縮が──確かに非常に電力も必要でしょうし、エネルギーが必要なんですが──このエネルギーによりまして、１つの原子力燃料が長期間にわたってそのまま使用できるということにもなります。一たん通常のウラン235が核分裂いたしますと、その中から含まれております中性子がウランに不純物として入っていますウラン238にくっついて、そのウラン238がプルトニウム239に変化してまいります。そのプルトニウム239が、これまた核分裂を引き起こしてまいりますので、最大でもプルトニウムも約30％ぐらいのエネルギーとして活用がされるということで、そういう意味も含めますと、そんなに高価なものではないんじゃないかというふうには思います。 　それと、電力料金なんですけれども、確かに実際関西電力自体が先日もちょっとお伺いしたんですが、半分以上が原子力に頼っておられるという状況でございますので、この原子力をこの冬ごろにほとんどの原子炉が定期点検を迎えるということでございます。 　その定期点検でとまってしまいますと、関西電力の供給量が半減してしまうという事態にもなるということでございますので、もちろん代替エネルギーの必要性もさることながら、そのエネルギーが整うまでの間は、少なくとも何らかの形で原子炉を安全な状態を保ちつつ、運転していきたいなというふうに考えます。 221 ◯議長（松本雪美君）　北出議員。 222 ◯１８番（北出寧啓君）　ちょっと議論が難しくなってきたので、先ほどもんじゅの場合は、プルトニウム、高速増殖炉でございますので、98％程度のプルトニウムができるということで、もんじゅを稼働させるために六ヶ所村処理場をつくっているわけですよね。もんじゅが稼働しなければ、六ヶ所村が動かないですね。でも、六ヶ所村は技術不足でいまだに稼働しておりません。 　でも、プルトニウムは一定発生していますから、それでプルトニウムを各国から使えと、原子爆弾には使うなということで、いわゆるプルサーマル、ウランに３割ほどのプルトニウムをまぜたプルサーマルの発電所を伊方原発とか玄海原発とか、福島第３号機ですね。第一発電所第３号機とかに入れているわけですね。非常に危険な状況で、入れざるを得ないというか、これも奇妙な話ですけれども、もんじゅはもともと科学技術庁、現在の文科省なんですね。それがうまくいかなかったので、今度は産業経済省が、ではプルサーマル計画をつくれみたいなことで、３割プルトニウムを入れて、世界各国から見て、日本はプルトニウムを消費しているよと、原爆には使っていないよというふうなことなんですよね。 　しかし、いずれにせよ、今フランスとイギリスで45トンほど純化されたプルトニウムが日本のものが貯蔵されていますし、おいおい日本に返還するということですし、そういう状況の中でもんじゅが稼働していない中で、六ヶ所村２兆2,000億円もかけたわけですから、こういうのは当然閉鎖していくべきだと思いますし、その点については、現首相もおっしゃっていますので、そういう方向に動くかなと思いますけれども、これは幸いだったと思いますし、いわゆる六ヶ所村で、放射性物質分離する場合は、ペレットを砕くわけですから、その１日で原子炉１年分の放射能を放出すると。 　100万倍に希釈しなければならないけれども、それができないから、３キロないし４キロの海底に大量に放出するということで計画されていたわけです。イギリス、フランスはそうやっていますので、周辺の子どもたちに白血病とかがん患者が大量に発生して問題になっております。 　日本も起動していれば、同じような問題が発生したと思いますし、あの辺はマグロとかいっぱいとれますので、我々が食べるいわゆる魚類なんかに甚大な影響を及ぼして、日本人の体内にいろんなものが蓄積してしまう。放射性物質が蓄積してしまうということだと思うので、いかんせん、技術不足でできなかったことが日本の幸福かなというふうに思っております。 　いろいろ発言したいことがありますが、ちょっと問題点が、議論がかみ合わない部分もたくさんございますので、時間がかなり余りましたけれども、久方の一般質問で疲れてもおりますので、この程度で終わりにしたいと思います。 　どうもありがとうございました。 223 ◯議長（松本雪美君）　以上で北出議員の質問を終結いたします。 　午後３時40分まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時１８分　休憩 　　　　　　午後３時４０分　再開 224 ◯議長（松本雪美君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、１番　河部　優議員の質問を許可いたします。河部議員。 225 ◯１番（河部　優君）　拓進クラブの河部　優でございます。 　本日、ラストバッターということで、質問をしたいと思います。 　まず、今回大綱２点にわたって質問を出させていただきました。いつもたくさん出し過ぎて時間が足りないので、今回は、少ない中で中身のある質問をしていきたいと思っています。 　私たちの一般質問というのは、今回16名の議員さんが質問を出されて、本当にきのうから中身のある議論をされておりますけれども、ただ単なるパフォーマンスということではなしに、やはりそのことがいかにこの泉南市が変わっていくか、またさらに行政がどのように変化をしていくのか、さらにそのことが市民の皆様にどのように伝わっていくのかということが非常に大事ではないかなというふうに思っています。 　そういうことで、しっかりとした質問をしていきたいと思っています。 　まず、教育行政についてということで、プール事故の原因究明と行政のあり方についてお伺いをしたいと思います。 　プール事故については、きょうの午前中からもたくさんの議員の方々から質問が出され、その内容についてやりとりをされておりますので、私自身は、そのプール事故の関係、細かな内容については、割愛をしたいなと思っております。 　ただ、今回プール事故によってお亡くなりになった子どもさんの御冥福を私も心からお祈りを申し上げたいと思いますし、御遺族の方々のお見舞いを申し上げたいというふうに思っております。やはり同じ世代の子どもを持つ親としても、本当に今回のこの御両親の御心痛というものを察するわけであります。 　そういった意味で、私は今回のこのプール事故を受けて、行政がやはり何を変えていくのか、どのように今回の件について行政としてのあり方を見直していくのかということが大事ではないかなというふうに思っています。 　そういう意味では、きょうの午前中の質問にもありましたように、民間委託にする最大の理由とは何かという質問をされておりました。その答えとして、民でできることは民にお願いするというような御答弁もあったのではないか。さらには、最少の経費で最大の効果を上げるというようなことをつけ加えて御答弁がありました。 　それは、当然行政の業務を民間に任せていく、その民間のノウハウを公に生かしていくということは、非常に大事なことではあります。 　ただ、そのことが市民サービスに影響を与える、またそのこと自体が後退をしていくということにはつながってはならないというふうにも思っておりますので、改めて今回のことも踏まえて、市の事業自体を民間委託にしているということで、果たして今現状として後退をしているというものがないのかどうか、一定お考えがあればお聞きをしたいと思います。 226 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの河部議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。奥平副市長。 227 ◯副市長（奥平　薫君）　河部議員の御質問にお答えいたします。 　民間委託をしていく中で、行政として、どうそれを受けとめていくかという御趣旨だと思います。今までの答弁にもありましたように、民間委託のやっていく意味といいますのは、やはりその民間の持っているノウハウ、これをいかに行政のサービスの中に注入をして、市民サービスにそれを反映させていくか、こういうことでございまして、さらに申し上げておりますように、最少の経費で最大の効果を上げていく、こういうことが非常に重要でございます。 　ですから、民間委託をするに当たりましては、やはりそういう点を十分に発揮できるように心がけていく必要があると思います。 　実際に、民間委託の契約をして、それを履行するに当たりましては、一番陥ってはならないというのは、民間に委託したので行政としては全く関与しないとか、もしくは行政としては、委託してしまったから、一切任せっきりと、これは非常に避けなければいけない。 　今回、我々が最も反省しないといけない点は、まさに委託をした後、それによって行政としての責務をどう果たしていくかということが非常に希薄ではなかったかと思います。 　そういう意味で、これからまた事故調査等、調査委員会でも究明されていくことだと思いますが、やはりそういう点については、十分今後そういうことがないようにやっていく。そのためには、やはり委託契約をして、その契約の内容を、単に契約書を交わしたから履行していくんだという形式的なことじゃなくて、それをいかに履行を十分にしていくかということについて、我々行政サイドにおいても、十分そういうことが行われるためには、どういうこと、どういうポイントを押さえていかなければいけないか。 　例えば、契約をして実際にその業務が始まるまでの間に十分その業者との間で、単にその仕様書に書いているからというのじゃなしに、まさに重要な点は何か、この契約の中で特に見落としてはいけない、特に仕様書どおりにしないことによって、市民の安全とかに影響を与える点はないかとか、そういう点を十分その時点で、まずは押さえて、それを業者とともにその認識を共有して、十分その効果を発揮していく。さらには、実際に委託業務をやっている最中にそれが十分果たされているかどうかということをその間にどのようにチェックをしていくか。 　これは、例えばプール監視、プールの業務においては、毎日のように巡回をしてということがございましたので、業務の内容によって、そのやり方が千差万別いろいろあると思うんです。どういうそのポイントを外さないための履行確認をするためにはどういうことをやっていくべきか。 　さらには、これは今現在でも行われていると思いますが、業務終了後にそれがきちんと行われたかという検査、このところを十分職員全員がきちんと認識して、業者とそういうことをきっちり共有しながらやっていくことによって、民間委託というもののよさというものを十分発揮できるものと考えているところでございます。 　以上でございます。 228 ◯議長（松本雪美君）　河部議員。 229 ◯１番（河部　優君）　今副市長のほうから民間委託に関しての一定の御答弁をいただきましたけれども、今回プールの件に関しては、調査委員会を設けて原因究明をしているということになっていますけれども、それとは別に、やはり今回のことを踏まえて、公契約のあり方というものをやはりしっかりと議論をしていく必要性もあるのではないかなというふうに思っています。 　改めてになるかもしれませんけれども、やはり本当に今回のことを踏まえるならば、それの必要性というのは、私自身も強く感じておりますので、提起をしたいなと思っています。 　市民の皆様から見れば、委託をした事業の、例えば今回であればプールであるとか、その施設なりそういう機関というものは、市民の皆様から見たら、泉南市の行政でありますね。 　だから、そこの例えば職員さんの態度が悪ければ、当然市役所に苦情を言いますし、その業者には直接苦情を言わないと思うんですね。そこで働いている人は、泉南市の指導監督のもとに民間企業から派遣をされるというか、雇われてそこで働いているということになると思うんですが、そこにやはり今全国どこでもそうだと思いますけれども、非常に低価格、低コストの中で民間委託というものを受ける、事業所からそういった施設なり公共の事業に携わるという現状の中で、そこで働く方々の労働条件というのは、非常に悪いというふうにも聞いております。 　そういうことも含めて、一定今回のことも踏まえて、公契約というもののあり方、またその価格が安ければいいということじゃなしに、しっかりとした委託内容に見合うようなコストをかけてしっかりとした委託契約を結んでいくということも必要ではないかなと思いますけれども、その点についてのお考え、公契約の現状、民間と民間の契約ではなしに、公と民間の契約に基づく考え方、今の現状でいいのかどうかということですね、お考えがあればお聞きをしたいと思います。 230 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 231 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、御答弁申し上げます。 　公契約のあり方につきましては、やはり公の自治体が民間の業者の方と契約させていただいて、そこで労働者の方が働いていただくということでございます。 　ですから、著しく、また低価格な発注をしますと、当然労働者の方の労働条件に悪影響を及ぼしますし、安全対策の不徹底等を招くものと考えているものでございます。 　ひいては、公共事業の品質の確保が困難となるものでございますので、民間委託業務、業務を委託する場合におきましては、今議員もおっしゃられたように、その業務が遂行できる賃金などを含みます人員体制や運営体制が担保できる契約金額を設定して契約することが必要であると考えているものでございます。 232 ◯議長（松本雪美君）　河部議員。 233 ◯１番（河部　優君）　この泉南市もそうだと思いますけれども、全国でも非常にその行政の事業自体を民間に託していくとか、最近でいうと指定管理者がふえている中で、市役所の職員さん以外の方々が公の業務にかかわるということがふえてきております。 　これは、市役所の業務自体もそうですけれども、非正規の割合と、正規の職員さんの割合というものが過去に比べると逆転しているような現状も最近では報告もされております。 　そういう意味では、本当にそこの労働条件自体をしっかりと守っていくような仕組み、これは先ほど言いました公契約の問題ですけれども、国のほうではまだそういった公契約に関する法律というものはできておりませんけれども、例えばこの一番身近にある地方自治体、泉南市がですね。そういった公契約にかかわるような条例みたいなものを策定していく必要性も今だからこそあるのではないかなというふうに私は思うわけですけれども、そういった公契約にかかわる条例、最近では千葉県の野田市というところでもつくられたというふうに聞いておりますけれども、この泉南市において、そういった条例みたいなものをつくっていく必要性は、どうなのか、一定のお考えがあればお聞きをしたいと思います。 234 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 235 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、公契約条例につきまして御答弁申し上げます。 　今お話がございました公契約で働く人の適正な労働条件を確保するものとして、公契約条例がございます。先ほどお話がございましたように、野田市が制定したものでございます。 　しかしながら、現時点におきまして、公契約条例の導入に関しましては、地方自治体が労働条件に介入することともなりますので、その辺も含めまして、これから公契約条例の導入につきましては検討してまいりたいと考えているところでございます。 　ただし、その公契約条例の趣旨というのは、先ほど申しましたように、良好な労働環境の中で、委託業者が業務できる労働条件を守りながら、良好なサービスの提供を行うことが目的ということのものでございますので、我々といたしましても、先ほど申しましたように、委託する業務が適切な人員体制、また運営体制が担保できるものであるかどうかの契約金額を設定、確保することに努めながら、公契約の執行に努めてまいりたいと考えているものでございます。 236 ◯議長（松本雪美君）　河部議員。 237 ◯１番（河部　優君）　ちょっと質問の趣旨、プール事故の原因究明と行政のあり方ということで、公契約のあり方ということで、かなり幅広くなってしまいましたけれども、私はやはり今回のことから、しっかりと教訓にして、新たな何かをつくっていかないと、行政というものは前に行かないのではないかというふうに思いますので、しっかりその辺をよろしくお願いしたいと思います。 　続いて、公立中学校における給食導入について、お聞きをしたいと思いますけれども、昨日竹田議員のほうから質問があった内容について、ほとんど質問の内容が、私の聞きたかったことも含めて出ておりました。 　市長の最後の答弁も、やるべきときが来ればやるということを御答弁がなさったんですかね。きっちりとできる材料をそろえて、できるようではやるということだったと思いますけれども、ただタイムスケジュールも含めて、年内ということで、非常に限られた時間の中でありますので、早急にそういった作業、準備を進めていただきたいなと思うんですけれども、私のほうから１点だけ、やるという前提に立った上での質問なんですが、ただ単に、事業をするにしても、泉南市はセンター方式でやっているということで、昨日もやりとりがありましたけれども、今現在ある給食センターについても、既に36年が経過して古い、老朽化をしている。さらには、国の指導もあるドライ方式というものを兼ね備えていない現状もございます。 　そういった意味では、今のセンターでそれを賄えるのかといえば、全然不十分な点もございます。そういった意味では、その施設も含めて改修なり、さらには中学校でもやるということになれば、拡大をしていかなければならないと思うわけですが、幸いあそこの横には、過去に旧持ち家制度として購入した、今現在公社が抱えている土地がございます。この土地についても、これまでの公社の事業計画の中で、平成24年度には一部を市が買い上げるというような計画にもなっております。 　そういう意味では、今回のこの大阪府の中学校の給食導入事業に乗っかって、その公社の土地を購入できれば、市の持ち出し分も少なくなり、さらには公社の健全化にもつながるのではないかというふうにも考えるわけですが、その点について、なかなかやるかどうかという、決まっていない中での話ですけれども、そういう提案を私はしたいなと思うわけですが、一定の考えなり、私の考えに対する意見をお聞きをしたいなと思います。 　さらには、センターをやりかえていく中で、民間の活力、ＰＦＩというものも含めて、今現在全国では、ＰＦＩを活用した給食センターというものも幾つか導入をされておりますので、そういう手法も一定お考えの中にあるのかなということも含めてお聞きをしたいと思います。 238 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 239 ◯教育長（蔵野博司君）　今議員からの御提案のありました、隣の土地を含めてということでございます。やるとなれば、一体的に整備をすることが有効であると考えているところでございます。 　今回の補助制度では、用地取得費は、原則補助の対象外ということになっておりますが、特別な事情がある場合には、特別措置も設けるというようなことで、今後はやるとなれば、補助の対象になるかどうかということも含めて、府と協議をして財源の確保が必要な部分も検討してまいりたいというふうに考えております。 　また、ＰＦＩの方式でございますが、民間の資金や活力を活用して施設の整備を行うということであり、今回については、国庫補助金のほか、府の補助制度が整備されて、施設整備の２分の１の補助があるということでございます。また、起債等も考えられるということでございますので、このＰＦＩ方式のメリットは薄いのではないかと考えております。 　また、民営という形になるための国の補助はない、今回の活用の中ではないというふうに聞き及んでおります。そのためには、このＰＦＩの方式はなじまないのではないかというふうに考えております。 　以上でございます。 240 ◯議長（松本雪美君）　河部議員。 241 ◯１番（河部　優君）　やはりいいものは、民間の活力であれ、何であれ、先ほどの話ではないですけれども、使えばいいと思うんですね。 　今メディアとかでも出ているタニタ食堂、ああいうものも、逆に民間の中で栄養バランスのとれた、非常にいいものが出ているとか。いいものはどんどん使って、やはり市民の健康であるとか、そういうものを教育という視点でどのようにしていくのかということも、やはり給食というのは、非常に１日の生活の中では大事な食事ではないかなと思いますので、そういう意味でも、民間の活力というものも今後の事業展開の中で、生かせるところは生かしていただきたいなというふうに思います。 　続いて、３点目でありますけれども、閉校された鳴滝第一小学校の跡地ですね。この４月で閉まったままになっておりますけれども、現状まだその後をどないするかということが全然出ていないわけですけれども、今現状どのようになっているのかですかね。 　さらに、今後その跡地について、どうしていくという現時点での考えがあるのであれば、ちょっとお聞きをしたいなと思います。 242 ◯議長（松本雪美君）　北島教育部次長。 243 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　閉校されました鳴滝第一小学校跡地の活用についてでございますけれども、本年３月末をもちまして閉校されました旧鳴滝第一小学校跡地の活用につきまして、具体的な活用方法については、方向性はまだ定まってはおりませんが、早急に市といたしましても、内部で活用について検討するための機関を設置するとともに、地元の方々の御意見も聞きながら検討を進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 244 ◯議長（松本雪美君）　河部議員。 245 ◯１番（河部　優君）　それでは、検討組織を立ち上げるということでいいんですね。 　立ち上げるのであれば、どの時期ぐらいにつくるのか、はっきりと御答弁いただきたいと思います。 246 ◯議長（松本雪美君）　北島教育部次長。 247 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　早急に立ち上げていくということで、よろしくお願いいたします。具体的に今月中にできるだけ立ち上げられるように、できるだけ早く、この機会で立ち上げさせていただきます。準備を始めて立ち上げていきます。 248 ◯議長（松本雪美君）　河部議員。 249 ◯１番（河部　優君）　これはやはり、私も地元でありますので、あれですけど、閉校するというのは以前からわかっていたことですね。あそこは市の避難場所にも指定されていますよね。今現状、きのうの幼稚園の話じゃないですけれども、草が生え放題なってますね。あんな状態で、いざ何かあったときに、本当にそこが役に立つのか。さらには、地域の治安としても悪いですよ、閉めっ放しになっているというのは。 　だから、やはり早急に検討組織を立ち上げてからというのでは、かなり時間がかかりますので、その辺はしっかりと早急にやっていただきたい。また、地元だけではなしに、泉南市全体の活用方策も含めて、あそこの議論をすればいいかなと思いますので、早急にそういう組織を立ち上げていただきたいということをお願いしたいと思います。 　続いて、大綱２点目の市民の命を守る行政について、お聞きをしたいと思います。 　まず、１点目の無縁社会の広がりと見守り活動の限界についてお聞きをしたいと思いますけれども、これは６月議会のときに、若干そういう質問項目を挙げていたわけですが、時間の関係でほとんど議論する時間がございませんでした。 　今回挙げさせてもらいました中身ですけれども、現在市内で５カ所設置をされていますね、地域見守りネットワークですか。これの現状とほかの地域において、今地域見守りネットワークの設置の動きはないのかどうか。やはり５カ所だけでは当然その地域の見守り、せっかく設置をしているわけですから、やはり全地域においてこのような組織が立ち上がるということが一番いいと思うんですが、今そういった現状はどのようになっているのか、お聞きをしたいなと思います。 　組織は立ち上がっていないけれども、地域によっては、そういう個々のつながりで見守り活動をやっているよというのも含めてあればお聞きをしたいと思います。 250 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 251 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　現在地域５カ所で地域見守りネットワーク事業をやっているということでございます。 　現在北野中小路地区、それから鳴滝地区、砂川地区、樽井地区、男里地区において、そういうネットワーク事業というのを立ち上げておりまして、以前よりも若干はふえておる状況でございます。 　ただ、他のところということでございますが、当然河部議員がおっしゃっていますように、無縁社会の問題ということで、やはり社会的に孤立する人の増加が見込まれる中にあって、行政においても対応策を検討していく必要があるということから、こういうふうな地域での見守りネットワーク事業に取り組んでいるところでございます。 　これにつきましては、基本的には、各地域の中で盛り上げていっていただくといいますか、各地区の中でやはり協力いただいて、その中で地域の中で醸成していただいたネットワークというのは必要でございます。簡単に行政が枠を決めてやりなさいと言っても、なかなかきちっとした見守り活動ができないということもございますので、我々としては、できるだけ地域の方の盛り上がりでもってそういうネットワークを円滑に運営できるようにお願いをしたいというふうに考えておるところでございます。 　以上でございます。 252 ◯議長（松本雪美君）　河部議員。 253 ◯１番（河部　優君）　なかなか地域でそのような組織をつくるのは難しいというのは理解できますけれども、やはり地域のそういった見守りというのは、これからますます必要になってくるということも私も感じております。 　そうした中で、どういう組織化を図っていくのかというのは、これも担当部だけではできへんと思うんですね。だから、地域力をどう使っていくのかということを思うんですけれども、これ今現状として、この地域見守りに関して、どれぐらいの予算が使われているんですか。ちょっとそれを教えていただけませんか。 254 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 255 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　福祉行政といいますのは、もちろんお金も大変かかりますし、人の力によるところもございます。この地域での見守りのネットワーク、これは既存の組織、民生委員であるとか、あるいは包括支援センターであるとか、いろんなそういう既存の組織を活用して、地域の中で見守りをしていただくというものでございますので、実質的な予算というものはつけておらないというのが実情でございます。 　以上でございます。 256 ◯議長（松本雪美君）　河部議員。 257 ◯１番（河部　優君）　非常に財政が厳しいということは理解できるんですけれども、ただ、予算がついていないというのは、これは非常に地域任せ過ぎるのではないかなと。そこに公としての責任はないのかという話に当然なると思うんですね。 　ある地域ネットワークの話を聞くと、そこへの地域見守りの依存度というのは、非常に高いというふうに聞いていますよ。そこに予算がついていないというのは、これはあんまりじゃないかなというふうに私感じるわけですけれども、１点その辺、今後の考え方についてもお聞きをしたいなというふうに思っています。 　それと、これは市内の中で起こった問題でありますけれども、これからそういった無縁社会であるとか、孤立するというような方々がどんどんふえてくるというようにも言われている中で、実際にどなたも身よりのいない、しかし地域の中で見守り活動を続ける中で、その方の生き方を支援していく、さらには連携をとっていくというような取り組みも各地域の中で起こっております。 　そうした中で、その身よりのない方々の最後というか、もうだれも看取ってくれないという方も当然いてると思うんですね。そういう事態に対して、行政として一体どこまで支援できるのか。かかわれるのか、現状、泉南市としてそういった方々に対するかかわりというものをどのようにしているのか教えていただきたいと思います。 258 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 259 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　まず、１点目の今後そういう地域の見守りネットワークに対する予算化、そういったことの考え方ということでございますが、先ほども申しましたように、既存のそういう団体といいますか、そういったものには補助金等、事業費等の予算というのがあるわけでございまして、その中で、運用できない範囲が出てきた場合には、やはり当然予算化は必要ではないかなというふうには考えてございます。 　今現在では、確かにその事業そのもの、見守りネットワークそのものには予算をつけていないという状況ではございますが、各種団体、かかわりを持っていただいているところについては、若干のそういう助成制度とか、あるいは事業に対する補助も行っているということでございますので、それ以外に必要な部分については、これは十分検討してまいりたいというふうに考えております。 　それから、独居の方でお亡くなりになったとかいう形のところでどういうふうなことをしているのかということでございますが、やはりまずお亡くなりになりますといいますと、当然財産管理とか、独居高齢者に対しては、当然民生委員等の方々に御協力いただいて、適切に見守り活動を進めておるわけでございますが、一方で、やはり財産管理の問題とか、いろいろなことがございます。 　社会福祉協議会においては、日常生活の自立支援事業として、認知高齢者、知的、精神障がいの方が地域で安心して生活ができるように各関係機関との連携、調整、ケース検討会等、開催をいたしまして、日常的、金銭管理サービス、財産保全サービス等を実施しております。 　一方で、市の高齢障害介護課におきましては、市長申し立てによります成年後見制度というものがございます。これは平成16年度から５件対応しているところでございます。これは法的には申し立ての対象者が本人の事理を弁識する能力、生活能力及び健康能力において、支援が必要であり、かつ配偶者もしくは４親等内の親族はいない方、またはこれらの親族があっても申し立ての意思がないもので、市長が本人の福祉を図るために申し立てが必要と認めた方というふうになっておりますので、そういった形で我々としては対応していくということでございます。 　以上でございます。 260 ◯議長（松本雪美君）　河部議員。 261 ◯１番（河部　優君）　今一定部長のほうから御答弁いただきましたけれども、僕はやはり、行政とその地域の見守りというのには若干の温度差があるのではないかというふうに考えております。 　今の御答弁を聞いていてもそういう部分を少し感じたわけですけれども、先ほど市内で起こった問題を少し出させていただきました。やはり地域でそういう方を見守っていた。その方が不幸にも亡くなってしまったという経過の中で、当然一定行政もこの方がお亡くなりになる場合については、こういう連携をしてくださいねということもあったわけですね。 　ただ、その経過の中で、実際にはその連携がなかなか不十分でとれていなかったという現状をお聞きしているわけです。 　だから、地域の見守りネットワークも含めて、地域に対してこういう要請なり協力を求めていくというのは、その必要性は感じているわけですけれども、そのようなことがあったときに、なかなか連携がとれていないというのは、行政からの一方通行ではないのかなというふうにも感じるわけです。 　今回の件を含めて、窓口では今後そのようなことが起こらないようにということで、一定のやりとりもあったように聞いております。ただ、口頭だけで、そういったことがないようにということじゃなしに、私はやはりこれを機会に何らかのマニュアルであるとか、そういう仕組みというものをしっかりとつくっていく必要性があるのではないかなと。今回のケースだけではなしに、ほかにもたくさんあると思いますし、これからも出てくるというようなケースであると思いますので、一定その辺のお考え、今回のことも含めて、しっかりとマニュアル化していくというような必要性について、部長の御答弁をお聞きしたいと思います。 262 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 263 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　御指摘のように、システムをつくっていながらも、なかなか人が要はシステムをつくっていきますので、実際のこと、それぞれの事象がそれぞれ違うということもありますし、なかなかうまく機能するのかということもございます。もちろんそういった事例が起こった場合の対応については、これは今後のマニュアル化というもの、あるいはできるだけ、こういうケース、こういうケースという形でマニュアル化していくということが必要かと思います。 　ただ、やはり我々としては、まず自助ということでございますが、その上に立って互助ということが非常に重要だというふうに思っておりますし、これは公的な力だけではなかなかできない部分というのがございますので、互助の活動といいますか、高まりをぜひ、そういう高まりをつくっていく取り組みについては、取り組んでまいりたいというふうに考えております。 　１つは、日本人がもともと持っておった、いわばある程度プライバシーを度外視した近隣とのつながりというものが、やはり昨今ではどうしてもプライバシー、これは大事なことですので、それは確かに守っていくんだという、そういう意識の高まりというのは、逆にそういう地域の中での見守りを幾分か阻害しているのかなという気がします。 　もちろん金銭とか、そういうものについては、これは公的なところで管理をすべきかなと思いますが、一方でやはり独居の方であるとか、あるいは認知症をお持ちの方であるとか、いろんなケースがあるかと思いますが、そういったところにつきましては、できるだけ近隣の方、あるいは地区、区長、区を中心にして自治会とか地区とかそういったところで、やはりある程度は少し踏み込んだところで見守りをしていくという、そういう姿勢を持っていくべきだと思いますし、そういうこともやはりお願いをしていきたいというふうに考えているところでございます。 　大変議員にも御迷惑をかけたというふうにお聞きしておりますが、我々としてもできるだけ適切に対応したいというふうに考えておりますのでよろしくお願いしたいと思います。 264 ◯議長（松本雪美君）　河部議員。 265 ◯１番（河部　優君）　私自身には迷惑はかかっておりません。やはりその地域で見守る中で、そういう支えていただいている市民の方々に迷惑というか、やはり納得できないような状態が生まれているということなんですね。 　先ほど部長も地域互助というようなことを言いましたけどね、地域互助には限界があると思うんですね。今回の場合みたいに、お亡くなりになった場合、法令というものに照らしたときに、例えば個人情報であるとか、財産管理、先ほどもちょっと御答弁の中にも出ていましたけれども、そういった問題がやはり出てきたときに、立ち入れない状況というのが出てくるわけですよ。 　そのときにかかわれるのはどこやというたら、行政しかないんですね。そういう意味では、地域で見守れるという限界がそこにあるわけでして、逆にそこがしっかりと行政がかかわって地域と連携をとっていただかないと、最終的にはせっかく見守って、やっているのに、何か中途半端な見守りに終わってしまうという状況にもなると思いますので、そこは何か工夫をしていただきたいなというふうに思っています。 　それと、先ほど既存のというような言い方を部長はしておりました。これは多分地域包括支援センターも含んでの話ではないかと思いますけれども、きのうも少し地域包括支援センターのやりとりを聞いておりましたけれども、私は現状この地域包括支援センターと、そういった地域のネットワーク自体が連携がとれているのかなというふうにちょっと疑問を感じております。 　当然、ケース会議なり、そういったところ、当然先ほどの地域ネットワークにも包括支援センターから職員が行っていろんなかかわりをしているというふうには聞いておりますけれども、本当にアドバイスとか、地域が求めているような答えをその包括支援センターのほうから出されているのかどうか。現状を、本当にそれでうまいこと機能していると部長、思われますか。 266 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 267 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　具体的に私もどういう指示をしているとか、あるいはかかわって適切な対応をしているということではございません。これはあくまで地域包括支援センターとしての位置づけといいますか、役割がそこにまずあるということでございますので、もしそういう何らか足らない部分というのがあるのであれば、これは当然指導していくべきだというふうにも考えております。 　ただ、直接我々としても、そういう苦情といいますか、地域の方からそういう苦情は聞いてございませんし、市内に２カ所地域包括支援センターございますが、それぞれ活躍をしていただいているというふうに思います。 　例えば、認知症のサポーター養成にかかわって、ＷＡＯ体操といいますか、そういったもののこととか、なかなか特色を持って、本市の包括支援センターについては、活動していただいているというふうに私自身は思っておりましたので、そういう御指摘については、また今後調査をさせていただいて、もし不備があれば指導もさせていただきたいというふうに考えております。 268 ◯議長（松本雪美君）　河部議員。 269 ◯１番（河部　優君）　地域包括支援センターについては、これは本年度初めて設置したところでもないと思うんですね。既に設置して何年かたっています。もうやっぱり毎年度、毎年度、その地域包括支援センターが本当にこの地域の中で、そういう活動なり見守りをしている団体、また個人も含めてどのようにその役割が果たされているのかというのは、きちっとチェックする行政の責任というのは、僕あると思いますよ。 　今回の補正予算にも入っておりますけれども、この地域包括支援センターに出されている予算というのは、年間かなりの予算があると思うんですね。その金額までは聞きませんけれども、相当あると思います。そこにはやはり行政の、泉南市のそういった包括的なケアシステムなり見守りが必要であるということだと思うんですけどね、でもお金を出すだけで、本当にそれが機能していなければ何の役にも立たないと思うんですね。 　今現状市内には２カ所、これ設置をされております。これ国が求めている設置基準というのは、何カ所設置しなさいというところまでは出ていないと思うんですが、一定日常生活圏域の中で、それぞれの自治体で、例えば人口であるとかいう部分での設置基準になっていると思うんですね。 　その１つの目安として、第１号被保険者の数の割合に応じて、大体3,000人から6,000人に対して１カ所というふうにも、そういう義務づけられていると思うんですね。泉南市で今現状２カ所、その設置基準をみたしているのかどうか。 　もう１つは、その２カ所でもう十分賄えているという現状にあるのかどうか、ちょっとお聞きをしたいと思います。 270 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 271 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　議員御指摘のように、第１号被保険者の人数で、おおむねということでございますが、泉南市の場合は２カ所で満たしているということでございます。 　あくまでこれはおおむねの基準ということでございますので、それが完璧なのかということではなくて、まずは基準を満たしているということでございます。 　以上でございます。 272 ◯議長（松本雪美君）　河部議員。 273 ◯１番（河部　優君）　基準を満たしているということであれば、それでいいと思うんですけれども、ただ、国のほうでは介護保険法の改正も求めて議論をされている中で、今後より地域の中における包括的なケアシステムを重点的にしていくんだという方向も出てくる中で、やはり包括支援センターの果たしていく役割というのは、非常に大きいと思う。 　今現在、泉南市にはＡからＤまでの４圏域の中で事業を行っていますね。私は、やはり中学校区に１カ所、ないしその圏域に合わせた包括支援センターの設置というものがやはり求められているのではないかというふうに思うわけですね。 　これからどんどん高齢化社会を迎えていく中で、その包括支援センターと地域のネットワークなり連携、さらにはそういった積極的なアドバイスというものが絶対求められると思いますので、今現在泉南市では、高齢者保健福祉計画の見直しにかかっていると思いますけれども、その中ではきっちりとそういった地域包括のシステムの議論もしていただきたいなというふうに、これは要望としておきますけれども、ただその前の質問でも言いましたように、一度その包括支援センターと、地域のそういった見守り活動と、本当に必要な情報提供なりアドバイスがとられているのかどうかというのは、行政的に一度点検してください。これはぜひともお願いしたいと思います。 　さらには、ＣＳＷありますね、コミュニティソーシャルワーカー、こういった方々も同じように連携をとるべく行政のほうから予算を組んで配置されているわけですから、そういう方々もそういう見守りネットワークの中で、どういう役割を果たされているのかというのも、一度点検をしていただきたいというふうに思います。 　私は、先ほどの部長の答弁ではありませんけれども、地域互助というのをよく窓口で言われるというふうに地域の方からお聞きをします。当然地域では、互助で見守りをすればいいと思うんです。一番身近でその方のそれぞれの状況ということをつかんでいるわけですからね。 　ただ、やはりそこにばかり頼り切るのではなしに、行政としてもさまざまな機関を使って、その互助に対してどういった行政施策が打てるのかということを積極的にやはり進めていただきたいと思うんですね。 　というのは、行政施策というのは、やはり本人の申告制がほとんどだと思います。本人がこういった制度や施策を受けたいということで、窓口なり行政の職員の方に申告しなければ、その施策というのは、その方に回ってこないという仕組みになっていますね。 　ここで住んでいて黙っていれば、多分この制度はこの人には回っていかない。 　いや、ほかにもこういうやり方がありますというのがあればお聞きをしたいんですが、今現状そういうふうになっていると思います。 　だから、それをそういった地域で本当に無縁で孤立している方に行政施策がどういうふうにおりていくのかということを行政としては、どう考えていかなければいけないかということを、ちょっと総括的になりますけれども、一度部長のお考えとしてお聞きをしたいなと思います。 274 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 275 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　大変難しい御質問でございますが。 　やはり我々としても、まずは自助、それから互助というふうに、これは窓口多分申していると思います。といいますのは、当然人の力が非常に必要になってくるということもございますので、一定そういう意識というものを醸成していかなければならないというふうに考えております。 　一方で、議員御指摘のように、当然行政がそれじゃあかかわりをなくすのかということでは、決してそうではないと。 　当然中心になって、行政としては動かなければならないんですが、しかしながらやはり数の問題とか、いろんなことがありますので、できるだけそういう地域の中で対応といいますか、できるものについては、互助精神を持ってやっていただきたいと。その中で、最大限行政がかかわっていけるものについては、努力をしていくというのが行政の姿勢ではないかなというふうにも考えております。 　以上でございます。 276 ◯議長（松本雪美君）　河部議員。 277 ◯１番（河部　優君）　先ほどもちょっとお願いしましたけれども、ぜひともそういった地域で頑張っている方々に対して、地域だけに任せるのではなしに、行政的なかかわり、そういう包括支援センターなり、行政が予算を出している機関をフル活用していただいて、地域互助と行政施策を結びつけていくような機能を十分に果たしていただきたいということをお願いしまして、時間余りましたけれども、私の質問を終わらせていただきます。 278 ◯議長（松本雪美君）　以上で河部議員の質問を終結いたします。 　お諮りいたします。本日の日程は全部終了いたしておりませんが、本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、来る12日午前10時から本会議を継続開議いたしたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 279 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、来る12日午前10時から本会議を継続開議することに決定いたしました。 　本日はこれをもちまして延会といたします。 　　　　　　午後４時３４分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　松　本　雪　美 　大阪府泉南市議会議員　　　谷　　　外　嗣 　大阪府泉南市議会議員　　　角　谷　英　男 © Sennan City, All Rights Reserved. === 332_平成23年第３回定例会（第３号）_本文 === # 平成23年第３回定例会（第３号）　本文 # DocumentID: 332 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（松本雪美君）　おはようございます。ただいまから平成23年第３回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。 　出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において18番　北出寧啓議員、19番　南　良徳議員の両議員を指名いたします。 　次に日程第２、前回の議事を継続し、一般質問を議題とし、順次質問を許可いたします。 　まず初めに８番　真砂　満議員の質問を許可いたします。真砂　満議員。 2 ◯８番（真砂　満君）　おはようございます。拓進クラブの真砂　満でございます。９月議会での一般質問を行わせていただきたいと思います。１時間という短い時間でありますが、どうかおつき合いのほどよろしくお願い申し上げます。 　さて、私は、本年第１回定例会におきまして、向井市長と代表質問の中で議論させていただきました。議論というより意見交換をさせていただきました。その中で、若干の見解の相違はあったんですが、泉南市を元気なまちにしていこうと、そして将来に夢と希望を見出していける、そんなまちにしていきましょうやということをお話しさせていただいて、そのために市民の皆さんが英知を結集して協力できる部分は協力していきましょうという話をさせていただきました。 　また、６月議会では、向井市長が大阪府市長会の会長に就任されまして、そのお祝いを申し上げるとともに、せっかく市長会の会長になられたわけでありますから、大変お忙しいとは思いますけれども、せっかくの機会でありますから、泉南市というまちの名前、また泉南市のことを積極的にＰＲしていただきたいというような話をさせていただきました。市長のほうも快く了解していただいて、精いっぱい努力していくということのお約束をしていただいたところでございます。 　そんな経緯があったわけなんですが、非常に残念なことに７月31日に、そういった向井市長の御努力をいただくこともなく、全国的に泉南市のまちの名前を広く知らせてしまったということについては非常に残念に思うわけであります。 　それとあわせまして、６万5,000人の市民の皆さん方に大きな失墜なり恥ずかしい思いをさせたことについて、一議員としても率直に反省していきたいというふうに思いますし、今回の一般質問につきましては、そういった反省の上に立って議論させていただきたいというふうに思います。 　ですから、御答弁いただく職員の皆さん方も、そういったことを胸に秘めながら積極的に御答弁いただきますように心からお願い申し上げる次第でございます。 　それでは、通告に従いまして学校プールでの死亡事故について質問させていただきたいというふうに思います。 　まず初めに、現在の状況について御報告いただきたいというふうに思うわけであります。しかしながら、一般質問もきょうで３日目であります。２日間、同じような質問をされておりますし、そのことをあえて重複する回答についてはいただかなくても結構でございますので、それ以外で御報告するような事柄があれば、まずその御報告をいただきたいというふうに思います。 3 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの真砂議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。蔵野教育長。 4 ◯教育長（蔵野博司君）　まずもってこの事故が起きましたことに対して皆様方におわびを申し上げる次第でございます。大変御心配をおかけし、また今後に向けてもいろんな形で御意見、御指導いただいているところでございます。十分にそういう気持ちを持って取り組んでまいりたいというふうに思っております。 　現在のところでございますが、事故調査委員会を立ち上げるべく、砂川小学校プール児童死亡事故対策プロジェクトチームを８月29日に設置いたしました。第三者機関としての事故調査委員会の設立準備並びに事故踏査に関する資料の整理に努めているところでございます。 　事故調査委員会の構成につきましては、本件の重要性をかんがみ、取りまとめ役として大阪弁護士会に協力をお願いしております。また、スポーツ施設の管理に関する研究者を大阪体育大学に協力を依頼しているところでございます。そのほかにも、市民代表としてＰＴＡ協議会、区長協議会、学校施設の管理運営面から校長会にそれぞれ協力をいただき、委員の選出をお願いしているところでございます。 　事故調査委員会では、本件の課題の整理、事故原因の解明、今後の安全対策を中心に御審議をお願いしたいと考えております。事故調査委員会の審議過程につきましては、概要をホームページでも公表し、最終には報告書をまとめていただく予定をしております。以上でございます。 5 ◯議長（松本雪美君）　真砂議員。 6 ◯８番（真砂　満君）　ただいま教育長のほうから御答弁いただきました。冒頭に私が申し上げましたように、先週２日間、御答弁いただいていることについては割愛してくださいよと、そのほかにというふうに申し上げているわけです。その御答弁はもう先週聞きました。ですから理解しておりますし、そのことをなぞっていただく必要はございません。せっかく１時間しかないんですから、もう少し議論を深めるように御努力してくださいよ。でないと、私はその反省がないというふうにみなしますよ。やはりお互いに今回の事故を重く受けとめて、反省する中でスタートしていかなければいけないというふうに思うんです。用意した原稿を読むということではなくて、生でお互いに議論していく、そのことがこの本会議場で私は求められていることだというふうに思うんです。お互いにつくり上げた文を読み上げる、そういうことだけはもうこれからやめましょうや。そのことは以前から私は提案しておるんで、教育長のほうもぜひともそういった形で御協力をお願いしたいというふうに思います。 　それでは、そのことは理解いたしました。次に入らせていただきたいというふうに思うんです。 　２つ目は、やっぱり今回の事故に関しては、監視体制、このことに尽きるのかなというふうに思うわけであります。 　それで、１つは仕様書の監視人員、このことについては、もう既に資料でいただいておりますので、各学校のプールの配置人員等については掌握いたしております。今回ここでお聞きしたいのは、以前に市直営でプールの運営を行ってきました。そのときの各学校プールの配置人員はどうだったのか、その点が１つ。 　それと民間でお願いして10年になるわけなんですが、各学校プールに配置する監視人員の変化ですね、10年間ずっと一緒だったのか、どうだったのか、その辺についてはどうなのかお聞かせいただきたい。 　それと10年間いろいろ民間でお願いして運営してきているわけですから、その年度年度で当然反省するようなこともあったというふうに思うんです。それで、その年度年度の総括はどのようにされて、次年度にどのように生かしてきたのか。そしてまた、そういった記録なりが担当課また教育委員会として継続されて、今回のプールの運営がなされているのかどうか、その辺についてお聞かせいただきたいと思います。 7 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 8 ◯教育部長（市道登美雄君）　まず御質問の民間委託をやって10年余りということでございまして、その間の人員の変化ということでございますけれども、２日に１回から３日に１回に変えたときに、人員の見直しのほうがされたというふうに調べたところ出てきました。ただ、それ以外に、ちょっと記録のほうが残っておりませんで、詳細についてはわかってございません。 　それから、プール業務ということで、命にかかわる重要なことということで毎年総括という御質問でございましたけれども、その部分、私ども、私、21年度から担当しておるということでございますけれども、それ以降そういう総括、私自身は行っておらなかったということが１つと、それから引き継ぎのほうも特段聞いておらないというのですか、記録には入っていなかったということでございます。以上でございます。 9 ◯議長（松本雪美君）　真砂議員。 10 ◯８番（真砂　満君）　若干御答弁漏れがあるんですけれども、１つは、直営でやっていたときの人数と委託での人数、それが変わっておるのか。例えばＡ学校で監視員が８人ですよと、今、委託で。直営でやっていたときも８人だったら一緒なんで変化はないんですけれども、その部分はどうだったのか、わかっておればお示しをいただきたいというふうに思います。 　それで、今、部長から御答弁いただいた中で、確かに資料の中でそういうふうになっておられるのかわかりませんけれども、この10年間で、例えば毎日開設していたのを隔日でやったり、今のように３ブロックでやったりという変化はあるんです。ただ、１つのプールで監視することに対しては、その営業方式が変わっても、私は変化が基本的にはないはずだというふうに思うんですが、実際それは変化があったわけなんですね。それで具体的な数字があればお示しいただきたいと思います。 11 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 12 ◯教育部長（市道登美雄君）　その人数の件ですけれども、回数が減ったというときに、当然議員御指摘のとおり、中身が変化ないんですから人員の増減というのは、通常であればないというのが当然なんですが、私ども調べたというんですか、その中では若干減ったようには聞いてございます。ただ、その詳細関係はちょっとつかめておりません。以上です。 13 ◯議長（松本雪美君）　真砂議員。 14 ◯８番（真砂　満君）　どうも１つしか答弁いただけないで困っているんですが、わかりました。ですから、結果的にやはりいろんな変化の中で、監視員の人数が減ってきているということは紛れもない事実だったというふうに思いますし、御答弁いただいたことで明らかになったのではないのかなというふうに思うわけであります。 　ただ、非常に残念なのは、この間の事故の経過を聞いていますと、監視員の確保が約３年前ぐらいから、業者のほうが困難であるということを市に言っていたということがはっきりしてきているわけです。そういったことからすれば、少なくともその年度はどうだったのか、次の契約をするときに、やはりどうあるべきなのかというのはきちっと検証していかなければ、業者が勝手に言うているんやということだけで済ませてしまっているということに私は問題があるというふうに思うんです。 　もうこの辺については、市道部長、この間の報道でも非常に正直にお答えになっておられます。その正直に答えられることがいい面と悪い面があるわけなんですが、そこは市道部長の性格がそのようにされているんだというふうに思うんですが、私はここまで来れば真っ正直にすべてをさらけ出して、悪いものは悪いと率直に反省する中で、新たなスタートを切るべきではないのかなというふうに思うんです。そういった意味で、やはりきちっと反省をしていくということでありますから、いけないこともすべてさらけ出す、出していくことが要るだろうというふうに思います。 　それで、多分もう一定、本来でしたらきちっとしておれば把握ができていただろうというふうに思う事柄があるんで指摘したいというふうに思うんですが、監視員の例えば名簿のチェックなんかは、多分されていなかったんだろうというふうに思うんです。されておったんであれば申しわけないんですが、されておれば人数等についてはきちっと確保されているとか、いないとかいうことがはっきりするというふうに思うんです。 　ただ、あなた方がつくられた仕様書の中で、総括責任者や管理者やとか監視員の通勤途上災害とかいう部分については、きちっと業者のほうでやりなさいよというふうに明記されているわけです。そのことはきちっと保険に入っておきなさいよということをおっしゃっているわけでありますから、そのことを仕様書でうたっている以上、その辺ができているかどうかというのは当然のように把握していくということが通常は当たり前ではないのかなというふうに思うんですが、この辺も率直に、されておったのかおらなかったのか、その辺だけお聞かせください。 15 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 16 ◯教育部長（市道登美雄君）　氏名のチェック等ということでございますけれども、氏名までは至っておりませんで、人数のみのチェックということになってございました。以上です。 17 ◯議長（松本雪美君）　真砂議員。 18 ◯８番（真砂　満君）　わかりました。その辺が今後そういうことであれば、本当に業者さんのほうもはっきりしたことをおっしゃっているということには、疑ってかかっては悪いんでしょうけれども、やはり安全には安全を期していかないといけないわけですから、今後そういったことにも配慮していただきたいというふうに思います。 　次に、監視体制の中で、やはりもう１つ大きいのは、事故の６日前に市民からの指摘があったと、電話があったというふうに報道されました。その市民が指摘された事柄について、どのように担当課が受けとめて、業者さんに連絡をしたり、どのように徹底させたりしたのかと、ここがやっぱり問われるというふうに思うんです。 　市民の皆さんが指摘するということは、少なくともその時点では監視員がいない、少ないですよということを指摘しているわけですから、それをどのように受けとめたのか。だれが受けとめて、業者さんのだれにどのようにおっしゃって、どういうふうに確認されたのか、そういったことについて掌握しているのであればお示しいただきたいというふうに思います。 　それと、この６日前以外に私はある市民から、ほかでもこういった指摘をしていますよと、学校を通じて教育委員会にも言っているというようなお話を聞かせていただきました。こういった市民からの通報については何件程度あったのか、それは今年度に限るんですが、ほかにも前の年とか、それ以前にもそういうような事柄が頻繁にあったのかどうか、その辺についてはどうだったのかお示しください。 19 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 20 ◯教育部長（市道登美雄君）　まず６日前、７月25日の件やと思うんですが、確かに午後ですか、３時回ってからやったと思うんですが、その時間帯にそういう内容の連絡をいただいたと。プールの担当しておる者が電話を受けまして、すぐに砂川小学校のプールの管理者のほうに連絡を入れました。その内容がきちんとするようにと、こういう電話があったということで、そういう指導というのを行い、プールの管理者のほうからは、わかりましたという返事をもらっております。 　その後ということでございますけれども、25日の次で28日が次の開催日ということで、そのときに担当者が巡回に行った際に、監視員がプールサイドの人数というのは確認いたしまして、大プールには４人、小プールに１人おったということを確認いたしております。ただ、その保護者の方の電話を受けた内容というんですか、受けとめが監視員の絶対的な必要数、あそこの場合でしたら８人なんですが、その絶対数が不足しているというそれじゃなしに、プールサイドでおらんといかん監視員が管理室というんですか、そちらのほうに引っ込んでおるというんですか、そういうふうな認識をしておったということで、プールサイドの数だけを確認したにとどまっております。 　これは非常に監視業務に対する認識が甘かったと言わざるを得んわけでございますけれども、そういう状況でございました。 　それから、それ以外のということなんですが、身長120センチ制限という部分がありまして、それに対する苦情というんですか、そういうのは把握できておるんですけれども、そのほかの部分、ちょっと私は把握できておりません。以上でございます。 21 ◯議長（松本雪美君）　真砂議員。 22 ◯８番（真砂　満君）　ありがとうございます。 　市民の皆さん方からの指摘事項については、当然市民の皆さんですから、仕様書がどのようになっているのかとかいうのは当然のようにわかりません。ただ、客観的に見て、プールサイドで当然のように監視員が配置していなければならないだろうなということぐらいわかりますよね。それが多分いなかったから電話があったんだろうというふうに推測されるんですよね。そういった意味で、今、部長がおっしゃられた内容が、そちらの答弁としてはよくわかりますけれども、多分その見た時点なのか、ずっとなのか、私にもわかりませんが、人数が足りなかったというふうに思うんです。 　結果的に28日、おっしゃっておりますが、資料だけを見ますと、やっぱりマイナス１になっているわけです。この資料を見てもやはり配置されていないということが明らかになっておるわけですから、幾らおっしゃられたといっても対応できていないんですよね。 　もう１つ考えられるのは、やはりこの暑い中ですから、やはり雇用されているとはいえ、管理室の涼しいところにいたいと、これは人間の心理としてはわかりますよね。何もなければ涼しいところの部屋にいたいなというのはあるというふうに思うんです。しかし、それは仕事でありますから、きちっと配置するところには配置する、当たり前の話ですね。それを管理するために管理人という者を置き、その上にまだ置いているわけでしょう。そのことすらできていなかったということと、もう１つ大事なのは、やはり市のほうが毎日巡回をしているわけなんですよね。その巡回をしたときに、いろんなチェック項目が当然あるというふうに思うんですけれども、あの狭い、それぞれの学校は皆狭いですよね。あの狭い中で行かれたときに、人数の把握とかできないかと問われれば、私は決してできないことはないというふうに思うんです。ただ、巡回する人が、この仕様書に書かれている内容を把握しているか否かでそれは変わると思います。 　今回、土曜日でしたか日曜でしたか、土日の休みのときに、当然担当の係員は土日ですからお休みだったというふうに思うんです。ですから、休日出勤を命令しておれば、熟知している職員の方が巡回されたのかもわかりませんが、いかんせんこういう財政難の折ですから、管理職の皆さん方には申しわけないですが、課をまたいで、ほかの課の管理職の人たちの御協力を仰いでいるというのが現実だというふうに思うんです。 　そのときに、その管理職の皆さん方が同じ教育委員会の中におるといったところで、ここに書かれている仕様書の内容をどこまで把握されておったのか、また協力依頼するときに、そういったことも含めて協力の依頼をされておるのか、そこが問題だというふうに思うんですけれども、その辺についてはいかがだったのでしょうか。 23 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 24 ◯教育部長（市道登美雄君）　確かに巡回の中で、プールの広さでございますから、仕様書の中身というのですか、どれだけの人数というんですか、それが頭の中に入っておれば、ある意味簡単にというんですか、わかるであろうと、それは思います。ただ、その辺が平日の場合の担当者の中では、契約をしておるんやから当然守っているであろうという、認識的には非常に甘いことでございますけれども、そういう認識をしておったと。それから、土曜日曜日の休日の際ですけれども、土日の場合は、教育部内のほかの課の管理職、指導主事以外にも協力のほうをお願いいたしておりますけれども、その中で仕様書の項目を完全にというんですか、十二分に説明する状況にまでは正直至っておりませんでした。ですから、土日の管理職が行く段階で、どれだけの人数が本来配置すべき人数であるかという、そこの認識を持っておらなかったということもございまして、結果的にこういうことを招いたと非常に反省いたしております。 25 ◯議長（松本雪美君）　真砂議員。 26 ◯８番（真砂　満君）　こういう質問をしていて、非常に申しわけないんですが、決して部長を責めるとか、そういうつもりで質問しているつもりはないんです。やはり日々行政を執行していく中で、当たり前のように、当然やっているだろうな、当たり前に動いているだろうなというところにやはり落とし穴というものがあるというふうに思うんです。私はそこをやっぱりきちっとね、今回こういった事故があったわけですから、もう一度検証し、再点検していく必要性があるということから質問させていただいておりますので、もし間違って、責めているなとかいうふうに思われているようであれば、その辺についてはひとつ御容赦いただきたいというふうに思います。 　ただ、私は今、部をまたがって、課をまたがって管理職の話をさせていただきましたけれども、実は毎年この仕様書を書いて契約していくわけなんですけれども、仕様書そのものが私は毎年変わっていなかったんではないのかなというふうに思うわけです。簡単に言えば、毎年同じことするわけですから、同じ内容の仕様書でやれば事足りてますねということなんです。そこもやっぱり私は反省する材料やというふうに思うんです。 　さきの質問の中で、前年の総括がない、次年度に生きていない、そのことに相通ずるわけなんですけれども、その辺についてはどうなのか、担当の方ですら、もうその辺がややもすると注意が散漫になっていたのではないのかなというふうに感じるんです。その辺について内部で当然いろんな反省会なり議論等されておるというふうに思うんで、その辺についてお答えいただきたいなというふうに思います。 　それと、今回の事故で市民の皆さん方からいろいろ言われる中で、安全講習がきちっとできていなかったんではないかという疑義があるんです。仕様書の中では、日本赤十字社または消防署が行う水上安全法、救急法の訓練を受けた者を配置するというふうになっているんです。当然こういったプールの事故でありますから、安全対策、安全講習というのは非常に重要であります。とりわけ管理者とか総括がおられるわけですが、第一線はやっぱり監視員ですよね、すぐ対応するのは。ですから、当然プールを開設するという以前には、その安全講習をきちっと監視員等に周知させると、そういった必要性は当たり前のようにあったというふうに思うんです。その辺の業者としては責務はあると思いますし、発注する側としては、そのことがきちっとできているのかどうかという管理監督をする必要性があったというふうに思うんですが、その辺は現実にはどうだったのか、お示しいただきたいというふうに思います。 27 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 28 ◯教育部長（市道登美雄君）　まず１点目の仕様書そのものの変化ということでございますけれども、ここ３年は内容的に変わってございません。 　それと、安全講習の件でございますけれども、管理会社の社長のほうから担当者が直接報告を受けたということで、業者のほうが消防本部のほうに依頼しまして講習を受けていたということを確認いたしております。 　後日、私どものほうも消防署のほうに念のため確認をとったところ、本年７月９日、救急救命講習ということで、人工呼吸あるいは心臓マッサージ、ＡＥＤというんですか、その辺の講習を受けたということでございます。以上です。 29 ◯議長（松本雪美君）　真砂議員。 30 ◯８番（真砂　満君）　わかりました。安全講習はされているということですよね。それは当然でありますからいいわけですが、結局はそのときに監視員なり管理者なり総括も含めて、総勢何人が講習を受けられたのか、そこはやっぱり全員受けていただかないかんわけですから、その日は７月９日ですか、全員集っていただいて受ける、それとか、当然管理者が例えば雇用するアルバイトの人に講習ができるだけの技量を持って、そこから教えるというようなことがきちっとできておるかとか、その辺の確認等もしていく必要があったというふうに思うんです。その辺については細かくなりますので結構ですが、やはりその辺についてもきちっと今後していく必要があるというふうに思いますので、今後の対応についてはよろしくお願いしたいというふうに思うんです。 　それともう１点は、土日のことで、ＡＥＤです。これは今、常にプールのところに置いていないということであります。当然学校プールですから学校に行けばある。平日でしたら、夏休みとはいえ教師がおりますから、すぐに持ってくることができるんですが、土日になると、ややもするとかぎがかかっていると、そのときの対応もやはり不備があったのではないかなというふうにも感じられますので、その辺についても今後に生かしていただきたいというふうに思います。この辺については要請をしておきたいというふうに思います。 　それと今回の件ですが、プールの水深、110センチから130センチ、当然プールですからこうなっています。それで身長制限が120センチ。私もいまだに背小さいんですけれども、小学校の当時はもっと小さくて、プールに入るときに、一番浅いところでもベタ足で立ったら完全におぼれてしまうんです。常にジャンプするか、プールのふちを持ってなかったら、なかなか息ができないという経験があるんで、非常に身長が低い人にとっては危ないんですよね。ですから110センチの水深で120センチ、当然10センチしかないわけですから、つかるわけですよね、普通でいけば。ですから、そういったことからすれば、この身長制限が果たしてよかったのかどうかという疑問も１つはあります。当然のように、飛び込みの危険性がありますから、飛び込んだときの安全策を考えて、水深の深さをそうしているんだと言われれば、確かにそうなのかもわかりません。その辺については、私も専門家ではございませんので、よくわからないわけですが、例えばそういった飛び込みの防止ということで、安全を見越した水深ということであれば、やはり身長制限のほうをもう少しシビアにしていかなければいけないし、今回の学校プールの身長を確認するときに、どういう形になっておったのか。例えばＵＳＪとかそういうときに、乗り物に乗るときでも身長制限があるときには、入り口のところにきちっとした物差しみたいなものがあって、これ以下ではだめですよと、子どもが泣き叫ぼうが何しようが絶対乗せてくれません。公がするわけですから、民間でもそこまでやっているわけですから、もっと厳しくしていく必要があったというふうに思うんですが、実際その辺、ちょっと私も確認ができておりませんので、参考のために、その身長の確認作業について、どのような形になっておったのかお示しいただきたいと思います。 31 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 32 ◯教育部長（市道登美雄君）　砂川小学校プールの件でということでお答えさせていただきます。敷地内に入ってくる際に、受付のところから担当者のほうが見ておって、その中で120センチに足りないなというふうな、あるいはぎりぎりというふうに確認した場合、120センチのメジャーというんですか、高さをあらわす表示を受付の扉の内側のところにやっておりまして、ですから、おかしいというんですか、そういう状況の子どもさんが来れば、呼び入れて、そこではかるという作業をやってございます。ただ、今となってということでございますけれども、ちょっと位置的にその場所よりももっと別の場所というんですか、そちらにすべきだなというふうには、現在でございますけれども思っております。以上です。 33 ◯議長（松本雪美君）　真砂議員。 34 ◯８番（真砂　満君）　わかりました。やはり人間の感覚でまず物差しをはかって、そこから低いなと思うた人だけきちっとはかるというやり方だったんですね。そういうやり方であれば、やはり人間の目でありますから、きちっと正確さに欠けるというふうには当然思いますし、それではやっぱり不十分だと言われれば当然不十分だというふうに思いますので、部長がおっしゃられたように、今後改善されるということでありますから、だれが見てもわかるような形でしていただきたいというふうに思います。 　もう１つは、今回の私の質問の中で一番大切にしたいというか、重要だなという部分がございますので、質問させていただきたいというふうに思います。これはやっぱり契約についてであります。今回の事故、当然、業者の言い分、当然いろいろマスコミを通じておっしゃられております。しかしどういう理由があったとはいえ、一たん契約をしてしまっているわけでありますから、これは履行していく、これはもう大原則なんです。これは当たり前のことなんですが、先週、私どもの会派の河部　優議員が提起しましたように、公契約として今のようなやり方で本当にいいのか、そういった提起があったというふうに思います。 　今回も契約の積算根拠を示してほしいということで資料提出をいただいております。私は今回の設計金額から歩切りをした部分、これを差し引いて、行政がおっしゃる人件費の部分をそのまま当てはめた場合、経費としてほとんど残らないんですよね、計算上は。私の計算が間違っていなければ、あなた方が積算であらわしている83万円という経費が実は18万円程度しかないということなんです。これであれば、業者は当然なりわいですから、もうけがなければ仕事にならんわけでしょう。そうなると、勢いどういうふうになるかというのは、いけないことですが安易に想像ができるわけなんです。そのことをやはり防止していくために、どういった方策を考えていかなければならないのか、そこをやはり突き詰めていかなければいけないというふうに思うんです。 　ですから、１つは、河部議員が提起しました公契約としてのあり方について契約をしていく、それともう１点、私は、それに加えて会社そのものの質の問題もやはり問われなければいけないというふうに思うんです。ですから、一方で安いところがあって受ける業者がある。だから受けたんやから行政もそこの責任やろうということでおさめてしまえば、私はいけないのではないのかなというふうに思うんです。本当にそのことがきちっとできる会社なのかどうか、そのことをやはり一定判断していく必要があるというふうに思うんです。 　そういった意味では、値段だけではなくて、ほかの工事とかいろんな形で今いろんな形で入札行為がされているわけなんでありますけれども、総合評価、そういった方式の入札制度を今回の事故を契機に考えていってもいいんではないのかなというふうに思うんですが、まずは教育委員会として、そういった総合評価落札方式の入札のあり方であったり、公契約条例の制定であったり、そういったことについては、どのようにお考えになるかお示しいただきたいと思います。 35 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 36 ◯教育部長（市道登美雄君）　今回のようなプール事故を踏まえてということで、私ども教育委員会という立場でお答えさせていただきたいと思います。 　確かに議員御指摘のとおり、会社の質というんですか、価格だけではいかんという、入札方式にかかわります根源ということになってこようかと思いますけれども、確かに御指摘のとおり、今回結果を踏まえてということでございますけれども、価格だけでいって、こういうふうな結果を招いたと。ですから、それでいくんであれば、我々のほうで当然にもっとしっかりとした、きっちりとした管理監督が必要であったということでございますけれども、そういう面も踏まえまして、一定価格だけではなしに、プールの監視業務という、どこに重きを置くのかという、そういう面も踏まえますと、総合評価方式というのも有効な手だてであるというふうに認識いたしております。ですから、その辺についての検討のほうをやっていきたいし、それも事故調の中で、そういうのも１つの議論していただく形での提案ということで進めたいというふうに考えてございます。 37 ◯議長（松本雪美君）　真砂議員。 38 ◯８番（真砂　満君）　ありがとうございます。私どもがお世話になっております労働組合の連合という組織が制度政策要求の中で、この総合評価入札制度の導入であったり、公契約条例の制定を求めて、泉南市のほうに要求書、要望を出しておるんです。その中で回答として、もうこれはたまたま商工労働観光課の回答なんですけれども、将来的にはやっぱり導入する必要性については理解していただいているんですね、総合評価の入札制度については。ただ、大阪府が先行して今やっておるので、平たく言えば、よそがやって、その様子を見させてくれということなんです。 　そういう答えなんですけれども、この答えをいただいた商工労働観光課担当部長は、山野部長なんかな、今回のこの事故を受けて、回答はこういう回答をいただいておるんですが、改めてどうですか。 39 ◯議長（松本雪美君）　山野市民生活環境部長。 40 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　突然の御指名ですので、答弁になるかどうかというのはあれなんですけれども、もともと我々労働というのを担当している部でございまして、本来の契約がどうであるのかという一定の考えは私ども持っているわけでございます。例えば一般の派遣会社にいろいろ問い合わせたことあるんですけれども、普通の企業というのが派遣会社に頼む場合は、大体時間給が2,000円程度。それはなぜかといいますと、当然社会保険なりその他雇用保険等々の事業主負担もございますし、福利厚生であるとか、その他もろもろの費用がかかってくるというので、そのぐらいの値段というのを聞いたこともございますし、当然最低賃金で予算を泉南市が組んだといたしましても、当然それにかかる費用等々もその中の積算の中に入れるべきやというのは基本であるというのを考えておりまして、契約云々につきましても、先ほど真砂議員御指摘ありましたように、様子見というのもございましたけれども、当然担当部として契約のあり方、公契約のあり方等々についてもしっかりした意見を持っていかなあかんというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 41 ◯議長（松本雪美君）　真砂議員。 42 ◯８番（真砂　満君）　突然、商工のほうに振りましたんで、申しわけなかったんですが、今回の事故、私は教育委員会だけの事故やというふうに思ってはだめだというふうに思うんです。後で言うんですが、やはり今回の事故をほかの委託業務とかあるんですが、そういったことの業務は、教育委員会がこういうミスがあったと、それを参考にして、本当にほかはないんかということをきちっとそれぞれの担当がチェックしなければいけないんですよ。私はこの間、委員会等で２回そのことについて申し上げさせていただきました。ただ、レスポンスが悪いというのか帰ってこないんです。何か集約が９月５日でしたか、もう事故が起こって１カ月以上たってから集約するという日にちにしているとか、80件弱あったんだが改善するというようなところが今のところ上がっていないとか、そういうようなお話でありました。 　結果的に本当に今回たまたま教育委員会だけで、ほかの委託業務等については、同じような内容であったり類似するような事柄がないんであれば、それはそれで結構なんで、それが当たり前だというふうに思うんですが、実は私はそうではないというふうに思うんです。やはり私はチェックの仕方が非常に甘いし、真剣にそのことのチェックがなされていないように思います。 　それで、改めてもう一度チェックするように、仕様書等について本当に読み直すようにしていただきたいというふうに思います。 　私は今回のこの質問をする際に、資料請求をさせていただきました。ですから、原課の方々はその仕様書を私に提出するわけですから、手元に当然のように出てきておるわけですから、もう一度読み直して、日々の仕事とのチェックをしていただきたい。この辺については要請にかえておきたいというふうに思うんですが、同じような過ちを起こさないためにも、ぜひともそのように御努力していただきたいというふうに思います。 　それで、もう一度契約のほうに戻らせていただきたいんですが、今回２日間の一般質問を聞いていて、私はどうしても理解できないことが２つあったんです。 　１つは、教育長が御答弁されたことで、事故調査委員会等が発足して、そこにゆだねるんだというようなお話でありました。確かにそうなんだろうというふうに思うんですが、私は今回の事故は、事故調をどうのこうのという以前の問題だというふうに思うんです。きちっとしなかった業者、管理監督が全然できていなかった行政、もうこのことに尽きるわけですよ。ですから事故調がどうのこうのという以前の反省をもっと持っていただきたいというふうに思うんです。 　一義的には、もうすべてそこの２者なんです。その背景なりそういった環境がなぜ生まれたかというのは、当然のように事故調できちっと精査して、今後に生かしていただきたいというふうに思うんですが、その辺が教育長の御答弁を聞いていますと、すべてもうそれは事故調のほうにお任せしたんだというように聞こえてならないし、次年度の開催についても、そのように述べられました。 　私は決して次年度の開催については、やはりきちっと開催すべきだろうというふうに思いますし、当然のように開催に向けて今やるべきことをきちっとやっていただく、それが私は教育委員会の責任だというふうに思いますので、改めて御見解をお示しいただきたい。それが１点。 　それと民間委託の件であります。これは市道部長が御答弁なさっておるんですが、民でできることは民で、最少の経費で最大の効果を。何かちょっと前、はやった言葉なんですよね。そのことしか述べられないんですよ。 　私は民間委託というのは、本当にそういうことなのかなというふうに思います。もちはもち屋という言葉があります。やはり専門家にお願いして、専門の技術なり知識なり、そういったものを導入していこうと、そういう概念がなかったらだめだというふうに思うんです。 　それと、どうしても話を聞いていますと、民間でやれば安く上がるんだ、そういうふうに聞こえてならないわけなんです。公がやると高くなって、民間でやったら安くなる。こんな論理はないと思うんですよ。民間であったとしても、きちっとサービスをする、安全対策を充実させる、そういったことをきちっとやっておけば、それなりの経費というものがかかってくるわけでありますから、官でやろうが民でやろうが結果的には大差がない、これが論理だというふうに思います。 　ただ、官が努力する部分と民が努力する、この差は当然のようにありますよ。その差はあったとしても、今、部長が答弁されるような、民でやるんだから安くなるんだと、そのことだけで進められるとするならば、私は間違った方策だというふうに思います。それよりか、専門のところ、先ほども言いましたように、もちはもち屋でやっていただく、そのことによって、例えば市内業者がなりわいをしていく、そこに雇用が生まれる、企業が利益を生む、そのことによって税収が入っていく、そういったサイクルの中で民も行政も潤っていくんだと、そういった概念ということの説明がこれっぽっちもなかった。私は非常にそのことが残念でなりません。改めてお二方について御見解をお聞かせいただきたいと思います。 43 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 44 ◯教育長（蔵野博司君）　まず行政、私どもの責任につきましては、事故が31日に起こりまして、１日の日に記者会見をさせていただきました。そこでおわびをさせていただきました。その時点で、業者は業者としての責務がございましょう。我々は我々としての監督が不行き届きであったということは十分そこで認めさせていただいております。そのことは確かに御説明は不備であったかもわかりません。責任の中には、今、何回も御答弁させていただいているように、教育委員会内での連絡、報告、相談等についても十分であったか、あるいは過去の仕様書についてはきちっと毎年精査したのかというようなこともすべて含めて行政、私どもの責任は重大だということは十分受けとめておるところでございます。以上でございます。 45 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 46 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、私のほうから民間委託の件でございます。 　私、答弁の中で民でできることは民でと、あるいは地方自治法に載ってございますけれども、最少の経費で最大の効果を得るという、そういう部分、これはこれで必要やなというふうには思ってございます。 　それで、今、御指摘ございましたとおり、確かにもちはもち屋というのでしょうか、専門家というそういうものにお任せするほうが、それはそれで非常に有効で、市民サービスの向上にもつながるのではないかなと、そういう思いはございます。 　それと民間委託の中といいますと、民間の経営感覚というんですか、ある意味シビアな経営感覚というんですか、それを持ちまして市民サービスの効率化というんですか、その辺をわかって、財源の有効な活用を図るということで、一定民間委託の有効性があるというふうには考えてございますけれども、確かに御指摘のとおり、専門家集団という、その部分も非常に有効やというふうに思っておりますので、その辺もあわせまして今後考えていきたいというふうに思っております。以上です。 47 ◯議長（松本雪美君）　真砂議員。 48 ◯８番（真砂　満君）　ありがとうございます。今、お二方が述べられたことについて、多分そういう趣旨で述べられて、私のとり方が悪かったのかもわかりませんけれども、そういう趣旨の中でこれからも運用していただきたいというふうに思います。 　もう１点、最後に市長にお聞かせいただきたいんですが、今回いろんな議員さんがプールの事故で発言されました。初日では梶本議員が、若干私の思っていたところとちょっとずれたんですが、暴対の関係が述べられました。我が会派の河部議員のほうは、総合評価なり公契約条例の提起をされました。いろんな意味で各議員のほうは提起されているというふうに思うんです。そういったことを受けて、やはり私は今までの契約の仕方等についても、いま一度見直す、考え直していく必要があるというふうに思うんですが、その辺について市長の見解をお聞かせいただいて、終わっていきたいと思います。 49 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 50 ◯市長（向井通彦君）　契約のあり方ということでございますけれども、御承知のとおり、入札制度というのは、価格競争になっているわけでございます。今回のように人命にかかわるようなそういう委託について、果たしてそれがいいのかどうかというのは、もう一度考え直さなければいけないというふうに思っております。 　総合評価方式もございますけれども、総合評価方式というのは、非常に高度な技術を要するとか、新たな工法を採用するとか、値段とは別の次元があるようなものについて、一定そういう方式をとっていくというような、ですから総合評価方式を採用するにしても、一応仕分けをして、これであれば総合評価方式になじむという仕分けをしないといけないというふうに思います。 　もう１つ、提案型のプロポーザル方式もございますので、どちらかというと、こういう場合にはプロポーザルで、みずからがこういうふうにやりますという提案をいただいてやるというのも１つの方法だというふうに思っておりますので、今回の反省に立って、もう一度契約のあり方そのものについても反省もし、またどれが最適かということについて十分議論して生かしていきたいというふうに思っております。 51 ◯議長（松本雪美君）　以上で真砂議員の質問を終結いたします。 　次に３番　和気信子議員の質問を許可いたします。和気信子議員。 52 ◯３番（和気信子君）　皆さんおはようございます。日本共産党の和気信子でございます。 　さて、東日本大震災から半年となりました。今も避難所で暮らす人が多くいます。原発事故で故郷を離れた人たちはいつ帰れるのでしょうか。福島で生活している子どもたちは体内被曝の危険が心配されます。一日も早い原発事故の収束、災害からの復旧・復興を願うものです。 　さらに、台風12号は紀伊半島に甚大な被害を及ぼしました。亡くなられた方や不明者が100人を超えています。被害に遭われた皆様にお見舞いをするとともに、亡くなられた方の御冥福をお祈りいたします。災害時の支援対策は、国・地方自治体も力を尽くし、国民の命、財産、暮らしを守ることが早急に求められます。 　では質問させていただきます。大綱１点目は、教育問題についてお聞きいたします。 　７月31日に砂川小学校のプールで起こった児童の大切な命を失った死亡事故は、行政や業者が命を守るための危機管理、安全対策を万全にとっていれば防げていたと言わざるを得ません。 　十数年前、そのころは市直営でもあり、監視台も２台あり、監視員が厳しい目で見て注意をしてくれていた、しっかり見てくれているとの思いで安心感があったと、砂川に住んでおられる利用者の方が語っておられました。 　プール開放においても、行財政改革推進のもとで、教育予算の削減で現在まで民間の業者に委託され、死亡事故当時は４人必要なプール監視員がだれもいなかった、余りにもずさんです。事故を未然に防げなかったことを残念に思います。 　では質問に入りたいと思います。まず教育委員会の今の思いをお聞かせください。 　また、民間委託されてからのプールでの事故は、市が把握している、報告を受けている、またそういうことがあれば何件あったのか教えていただきたいと思います。 　また、今まで報告されておりますが、私たちに知らされていない点、また亡くなられた児童の姿を休憩時間に確認していたのか、その後、入水しているところの児童の姿の確認など、また新たな情報が出されているのでしょうか。市内の皆さんに警察のほうからも協力の回覧も回っているところであります。こういった新たな情報、事故解明のためのこういった情報が進んでいるんでしょうか、教えていただきたいと思います。 　先ほど真砂議員からいろいろな質問もありました。重なる部分もありますが、重なっていない点でぜひお答えいただきたいと思います。お願いいたします。 53 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの和気議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。市道教育部長。 54 ◯教育部長（市道登美雄君）　何点かございました質問にお答えさせていただきます。 　まず１点目の今の思いという部分でございますけれども、小学校１年生、７歳という児童を業者のいろいろな不手際があったにしろ、我々のほうも大きな過失があったというふうに認識いたしております。そのために、生を受けてから７年間しか生きられなかったということで非常に申しわけなく思ってございます。 　また、業者のそのような監視を見抜けなかったというんですか、その辺について十分な管理監督、それをできなかった我々の体制というんですか、その辺を何としてでも繰り返すことのないようにやらなければならないというふうに考えておるところでございます。 　それと、２点目の民間委託のプール等の事故ということでございますけれども、今回の事故のほかに、信達小学校のほうで起こりました平成14年でしたか、その件以外は実は私どものほうでは把握できておりません。ただ小さなすり傷いうんですか、そういうのは報告のほうは上がってきておりませんので、そういうのは除外させていただいて、それ以外の救急車で運ばれたとかいうものは14年度以降、調べた中ではなかったということで御理解のほうお願いいたしたいと思います。 　それとあと２点、死亡された児童の１回目の休憩というんですか、１時45分から55分までの間の目撃というんですか、そういう情報は、我々は現在つかめておりません。それとあわせまして、入水後の児童の様子というんですか、それのほうも以前にお答えしているとおり、遊泳客の方、子どもさんを連れた保護者の方でございましたけれども、その方が潜っておるには長過ぎるということで引き揚げたという状況だけでございまして、それ以外の目撃というんですか、そういうのは、私どものほうではつかんでおらないということでございます。 55 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 56 ◯３番（和気信子君）　そういたしますと、議会のほうでも報告いただいた後、新たな情報は入っていないということだというふうに思いますが、今、事故対策委員会も立ち上げて、これからするということでありますが、独自に、それ以外のことで教育委員会として努力されていること、そういうのがありましたらお答えいただきたいと思います。 57 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 58 ◯教育長（蔵野博司君）　我々も事故調査委員会に資料として提供するためのいろんな形の情報を取り入れたいなというふうに思っておるところでございます。警察に連絡させていただいて、本市としてもいろんな形でその状況を把握していきたいんであるがというような連絡をさせていただくよう慎重にお願いしたいということでございました。今、捜査が進んでいるところでございますので、行政としては控えてほしいということでございますので、そういうことでございます。 59 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 60 ◯３番（和気信子君）　各部署部署で警察は警察でいろいろなことを調べておりますし、それはそれで進めていくべきだというふうに思いますが、教育委員会のほうでも、今私が感じているのは、余り本当に議論がされているのか、もちろんいろいろな動きの中で心配もされ反省もし、そういった形では姿は見えるんですが、進展がないように思うんです。ですから、大変だというふうには思いますが、教育委員会の中でもしっかり解明のために、独自の努力はすべきではないかなというふうに思っていますので、その辺はぜひお願いしたいと思います。 　先ほども真砂議員のほうからありましたけれども、プールの深さとか、そして監視員の問題とかいろいろ問題提起されました。私のほうも共産党の国会議員の宮本さんと山下さんが来られたときに現地に行きました。 　そういった中で、私も砂川小学校区で子どもたちも砂川小学校のプールに入っていましたので、もう随分前なので記憶もちょっと薄れていたんですが、こういった中で実際に入っていってみると、小プール、そして大プールに入るところの入り口は別であっても、中は一緒だとか、また深さが130センチの深さのところが、私ずっと奥のほうにあるのかと思ったら真ん中辺にあるんです。そういった認識やとか、それから先ほど言った120センチの身長の部分も、実際に入ってみると、奥のほうに行っていて全然見えない状況の中でありましたし、先ほども提案されていました実際にそれが大事であるならば、やっぱり入り口受付のところに大きくわかるように、そこを通過していけるようなものをすべきだというふうに現場を見て思いました。そういった形で、泉南市にはプールが11校ですか10校かある中で、それは各部署部署、そのプールで違うと思うんです。ですからそういったところも再確認していただいて、それがどうだったのかきちんと検証していただきたい、そのように思います。 　それぞれの中でプールの一つ一つ違う中での検証をし、事故防止のために、そういった形もすぐにでも始めていただきたいというふうに思います。 　それと、このプールの民間から、直営でしているときの状態ということでありましたが、その部分で現在予算が四百二十何万円ということでありましたけれども、そういった十数年前のときの予算との比較、ただそれは人員を減らしただけなのか、民間委託業者に委託した部分で、どこで削減されているのか、その辺についても再度お聞かせください。 61 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 62 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、私のほうから予算関係という部分でございますけれども、現在ことしの落札が422万何がしということでございます。これが平成13年度から民間委託をしておるということで、当時からすれば、当時千数百万円やったと記憶しておるんですけれども、額面だけを比較すれば相当低くなっておるということでございますけれども、中身にしますと、開催日数あるいは開催回数というんですか、そういう面で減じておりますので、そういう面では一定比例しておるということで、特段民間委託するから減をしておるという、そういうものはないというふうに我々のほうは考えてございます。 　それと、御指摘のございました各プール、いろいろというんですか多少というんですか、異なっておるところでございまして、そのあたりについても小プールあるいは大プール、自由に往来できるそういう部分、そういう部分もございますので、その辺については御指摘のとおり、再度確認して対策が必要なものはとっていくという姿勢で進めたいというふうに考えてございます。 63 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 64 ◯３番（和気信子君）　次に向けてですが、来年度の一般開放、もちろんこの事故解明をし、二度と事故を起こさないように対策をとり、しっかりとしていただきたい。 　今回プールが閉められて、子どもたちは行き場がなくなっている子どもたちもいます。塾へ行く子どもや、そしてまた民間のプールへ行ったりとか海やとか行ける子どもさんはいいですけれども、地元であるプールに行く予定だった子どもたちが結局行けなくなった状況というのがあります。 　ですから、来年の夏についても、しっかりと今から検証していただいて、再開をお願いしたいというふうに思いますが、そういった場合において、直営に戻すといった方法とか、それからこの水の事故をなくすということも含めて、７月31日をプール安全の日ということで検証もしていただきたいというふうに、これは提案でありますが、そのように思います。それについてもお伺いしたいと思います。 　それから、ふじみ野市のプールの事故のあった後、今５年目になりますが、いろいろな検証をされていて、この中で見ますと、人命を最優先すべき業務の発注がなされていないということで、いろいろこれインターネットで調べてみますと検証されています。というのは、このプールの安全管理従事者を選定する公正な方法として、競争入札など選ばれるのが一般的であるけれども、今は安全管理能力や事故対処能力を問われる選定方法はなく、予算の削減に応じてさらに安全管理能力も低くならざるを得ない実情ですと言われているんですが、そういったことのないように、きちんとこの安全管理、命を最優先する、そういったような形での入札のあり方、そういうことも含めて再度検証をお願いしたいというふうに思います。御意見があれば、御答弁お願いいたします。 65 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 66 ◯教育長（蔵野博司君）　まず１点目、来年度の一般開放につきましては、子どもたちは夏休み、大変楽しみにしているということでございますので、その気持ちを十分受けとめて、しかし安全で自信を持って送れるような運営体制をまず確立していきたいというふうに思っております。 　今から来年度はやらないという方向ではございません。やるためにはどうすればいいのかという、自信を持てるような運営体制を築いていきたいというふうに思っております。 　また、７月31日を事故の日というふうな御提案もございました。これからしっかりとそういうことも検討してまいりたいというふうに思っておいります。 　そして、入札制度、今までは入札というのは、安いところで落ちていたというのが現状でございます。今回の事故を踏まえて、このプールの委託業務が競争入札が適しているのかどうなのか、あるいは委託を含めてどうなのか、もっと別の方法がないのかどうなのかということを今後しっかりと検討してまいりたいというふうに考えております。 67 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 68 ◯３番（和気信子君）　ありがとうございました。ぜひよろしくお願いします。 　次に旧幼稚園跡地についてお伺いいたします。 　かつては子どもたちが遊んでいた遊具も砂場、運動場も今雑草や枯れ葉だらけで荒れています。公的財産を大切にしていただきたいというふうに思います。管理の現状はだれがどのようにされているのでしょうか。 　また、今、跡地の処分方針が出されていますが、実施の目安と、それまでの管理責任体制についてお示しください。お願いします。 69 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 70 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、幼稚園の跡地ということで、まず管理の現状ということでございます。 　まず現在、警備や管理上必要な最低限の機能ということで、電気、それから警備関係、その機能だけを残して閉鎖しているという状況でございます。民営化に際しまして、新しい園に収容し切れなかった備品の一部、あるいは廃棄が必要となるものがまだ残っている状況というふうになってございます。 　また、御指摘のとおり、閉園してから５カ月ですか、それだけたってございますので、園庭などに植木、樹木ですか、それやら雑草が茂っておる、それからそれらに害虫のほうが発生しておるということで、近隣の皆様方に御迷惑をおかけしておる、そういう園もございます。 　その対応ということで、実は予算上のこともございますので、私どものほうのスタッフといいましょうか、職員によりまして随時除草作業、あるいは消毒ということをやってございますけれども、なかなか十分に管理が行き届いておるという状況にはなってございません。今後、職員で対応し切れない部分については、ボランティアを募るなど、適正に管理できるように努めてまいりたいというふうに考えてございます。 　それから、跡地の処分ということでございますけれども、このあたりにつきましては、一定測量関係というんですか、処分するにしましても隣地との境界の確定というんですか、そういう作業は必要になってくるということで、今回補正予算のほうで、一定測量のほうの予算を計上させていただいております。ですから、それによりまして用地の確定ですか、それができたところから順次売却等の作業を進めていきたいというふうに考えてございます。 71 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 72 ◯３番（和気信子君）　私は幼稚園の跡地をずっと見て回りました。写真も撮ったんですが、ちょっときょうここへ持ってこれなかったんですが、樽井幼稚園はきれいかったです。草刈りがされていたのかなと思って、きれいかったです。それ以外はもう鳴滝もそうですし、雄信もすべてのところが草ぼうぼう、裏から見ますと、もう本当に大変な状況になっています。 　こういった管理体制については、２園化するときに、当然この幼稚園の跡地、市の財産で大事なところですので、やっぱり当然計上すべきだったのではないかというふうに思います。余りにもひどいなという、何かかわいそうな感じが見ててしていたんです。ですから絶対これは計上すべき問題であります。緊急に考えていただきたい。 　この前も堀口議員のほうから本庁の植木のことや草のこともありました。職員が何か努力しますみたいなことをおっしゃっていましたが、職員は業務があります。それはあくまでも気持ち的にはあっても業務を優先すべきでありますし、そういったことも含めて、これからどういったことができるのかも含めて、ぜひお願いしたいというふうに思います。その点、お願いします。 73 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 74 ◯教育部長（市道登美雄君）　確かに本年４月から幼稚園９園から２園にするということで、当然にわかっておったというのは我々も理解をいたしておりますけれども、我々といたしましても、後々の管理費用という面でいろいろ考えたわけでございますけれども、なかなかそちらのほうに配分する予算の確保に至らなかったということで、苦情というんですか、近隣の皆様方に御迷惑をおかけしておるというのは重々承知しておりますので、その状況に応じまして、我々職員のほうが可能な限り時間をつくって、できた時間内でやっておるということでございますので、これにつきましては、今年度については、もうこの方式で進めざるを得んというふうに考えてございますので、ひとつよろしくお願いいたします。 75 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 76 ◯３番（和気信子君）　今、御答弁ありましたけれども、時間内に職員がと、それはもってのほかであります。やっぱり職員は業務として業務を果たしていただきたいし、草刈りも業務かもしれませんけれども、こういった何カ所もある幼稚園やとか跡地、そういったところの草刈りだけで教育委員会、そして職員がそれをすべき、もちろん地域の協力も得る必要あると思いますが、違った形で考えながら、ぜひその辺はきれいにしていただきたいというふうに思います。 　次に大綱２点目は、防災対策についてお伺いいたします。 　国も府も防災計画を見直すということでありましたが、現在どのようになっているんでしょうか。 　南部防災拠点施設、大阪南部の人命を守る場所でありますけれども、大阪府が想定の２倍と仮定した津波では、南部広域防災拠点は浸水することが想定されると言っておられました。初め大丈夫ということでお聞きしていたんですけれども、大阪府のそういった答えについてびっくりしている現状です。その場合、立地条件の安全な山側方面とか、そういった拠点施設が必要なのではないかというふうにも考えていますが、市としての対応についてお伺いいたします。よろしくお願いします。 77 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 78 ◯市長（向井通彦君）　防災計画の見直しでございますけれども、現在国で東日本大震災を受けて、もう一度、東南海・南海等の地震が起こった場合の被害想定といいますか、津波も含めて検討されております。したがって、この中央防災会議で出てくる結果というものを、これは科学的な根拠を持った数値として出てまいりますので、それを受けて見直すということが基本でございます。 　それから、大阪府で言っております２倍に津波がなったらというのは、これは科学的根拠はありません。ただ単に想定されている２倍が来たらどうなのかということでございます。 　南部防災拠点がつかるというようなことを府のほうは言ったというふうなことも漏れ聞いておりますけれども、これは私は異議があります。計算しますとつからないと、こういうことでございます。 　これお持ちですよね、ハザードマップ。これで見ますと、もちろん大里川の周辺と岡田とでは若干違います。南部防災拠点のありますのは、大里川により近いですから、そちらを取り上げてみますと、このハザードマップで掲げられております津波の高さというのは、ＴＰプラス2.054メートルでございます。ＴＰというのは前にも言いました東京湾の平均潮位、これ海抜の基準点になっております。これを2.054メートルというのは、要するに地震がない場合の潮の高さ、大潮の満潮という一番危険側をとっているわけです。これが80センチあるんです。ですから2.054メートルから80センチを引いた1.254メートルが津波の高さということになります。これが仮に倍ということになれば、1.254メートルの倍で２メートル50センチ８ミリとになります。そこに潮の高さの80センチを足しますと、ＴＰプラス3.308メートルということになります。 　先日、現地実測をしてきました。一番海側にある堤防、護岸は５メートル以上あります。ＴＰプラス５メートル以上。それからりんくうタウンのこの階段状になった護岸の天端が大体4.5メートルあります。ですから、さっき言いました3.3メートルに比べると非常に高いということです。最も低いのが、樽井漁業協同組合に入る坂道、公園の向かいにあるんですけれども、そこがちょっと低くて、それでも3.8メートルあるということでございますから、さっきの3.308メートルよりは高いということになります。したがって仮に２倍の津波が来ても乗り越えてこないということになります。 　それから、南部防災拠点の高さでございますが、その舗装面についてもＴＰプラス3.9メートルありますから、これは十分高いと。 　それから、実際の体育館の床面になっている荷さばきをやるのは、トラックの荷台の高さにつくっておりますので、プラットホームみたいにつくっていますので、そこはＴＰプラス4.8メートルあります。実際物を蓄えておりますのは、その１階部分では4.8メートル、２階にもありますから、これはもうずっと高いですから問題ないと。それからヘリポートのほうも大体１段高くなっておりまして4.8メートルぐらいありますから、仮に想定の２倍の津波が来ても、南部防災拠点はつからないということになりますので御理解いただきたいと思います。 　それから山手のほうの問題については、御指摘のように、一点集中ということについては、やっぱり運搬路の問題もありますので、最近では山手のほうにも一部そういう非常食を中心に分散をしております。例えば消防署、それから小学校等に分けて一部備蓄しておりますので、やっぱり交通路が遮断されるということを前提にしたら、分散しておく必要があるというふうに考えておりますので、今後もそのようにしてまいりたいと考えております。 79 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 80 ◯３番（和気信子君）　ありがとうございました。私たちは大阪府のほうにこの前お聞きしてびっくりした状況でありますので、市長は専門でもありますけれども、一応こういった２倍を想定する場合はということでも言われて、本当にびっくりしている状況ですし、またあり得ないとも限りませんので、今後を含めて、また国からも府からもそういった形で方針、対策が打ち出されているというふうに思いますが、そのときはまたぜひよろしくお願いしたいと思います。 　非常食の問題、やっぱり山側のほうにもこれは必要でないかなというふうに私も思っておりますので、ぜひそのように、市長からもおっしゃっておられましたので、今後もそれを続けて、広げていっていただきたいというふうに思います。 　引き続き耐震化についてでありますけれども、耐震化は何よりも優先すべき課題でありますけれども、ずっと市のほうは26年度までに教育施設を最優先して、その後にほかの施設はすると、そういうことで毎回お答えいただいているんですが、本庁についても、これは何十年にいつ建ったのか、もうかなり古い庁舎というふうにお聞きしておりますが、いつもお答えは３階建てやから、それでもう２階建てになっているから大丈夫やというようなこともおっしゃっております。 　しかし、この非常時のときの指揮をとるのは、市長だというふうに、トップが市長だというふうに思います。市長のいる場所、それは安全でなければ市民は路頭に迷ってしまいます。指揮をとる場所だけでも、この庁舎の中でそういった場所だけでも耐震化を緊急的にすべきではないか。市民の願いだというふうに思います。また、この公的施設の耐震化の最優先の基準についての考え方をお聞かせください。 　それともう１点は、避難場所として実際先ほど幼稚園のお話しましたけれども、廃園の新家南幼稚園、雄信幼稚園、また鳴滝第１小学校のこういった公的場所も避難場所となっています。６月議会で質問した中では、職員が２名いて、非常時のときは待機していて、すぐにかぎをあけると、そういうこともおっしゃっておられました。でも、草ぼうぼうの中、雨漏りもしているのかしていないのかわからないような状況の中で、職員が行って、さっとそういった中で、市民が安心して行こうというふうにはなれません、現状では。ですから、そういった場所も、安心した避難場所になるようにきちんとしていただいて、お願いしたいと思います。その２名はいつでも確実にそういった体制をとっていかれるのか、その辺もお聞かせください。 81 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 82 ◯総務部長（竹中勇人君）　まず耐震化でございますけれども、本庁の耐震化につきましては、まず一番大事な避難所となります小学校、中学校等の耐震化をまず最優先いたしまして、それと並行いたしまして、まず耐震の調査を本庁のほうでも順次進めていきたいなというふうには考えてございます。 　ただ、本庁の調査そのものが一番古い部分は昭和40年ごろの建築でございますけれども、その後増築増築を繰り返しておりますので、増築した部分におきましては、特に秘書、教育委員会のあたりは、ちょうど耐震の基準改正後の建築ではないかというふうに思います。そのほか別館につきましても、最近の建物でございますので、耐震の設計はなされているというふうに思うわけでございます。ただ、以前から申し上げておりますように、本庁につきましては、そもそも３階を建築するための２階の基礎を行っておりますので、耐震基準が変わりまして、フープ筋の量が足りないというのは認識いたしてございますけれども、荷重的に２階の荷重しか乗っかっておりませんので、そういう意味では通常の２階の建築に比べますと、相当強固な建物ではないかというふうには感じてございます。 　それと、幼稚園でございますけれども、もう廃園になった幼稚園につきましても、まだ現在のところ準避難所としての指定はさせていただいてございます。こちらにつきましても、従前からと同じように、各避難所２名ずつの職員の配置は以前から同じようにさせていただいてございます。 　これが幼稚園跡地の売却処分等がなされる段階におきましては、当然その避難所としての機能がなくなるわけでございますので、その段階では廃止という方向にはなりますけれども、それまでの間は同様に避難所としての機能を維持していきたいというふうに考えてございます。 83 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 84 ◯３番（和気信子君）　私がお聞きしたのは、本庁については大丈夫ですと、ずっと従来おっしゃっておられましたので、古いけれども大丈夫みたいなことをおっしゃっておられた。だけれども、どうなるかわからない現状の中で、本当に多くの市民は心配しております。ですから、頑丈な部分、一部の心臓部というんですか、そういったところぐらいは、せめてそういった何かすべきではないかということをお聞きしたんです。それはする気があるのかないのか、なければないでおっしゃっていただければいいんですが、そのことをお聞きしたんです。再度お答え願いたいと思います。 　それから幼稚園の跡地のことなんですが、将来的には売却の問題、活用の問題、地域との話し合い、いろいろ協議を進めているということは私も知っています。だけれども現状の中で、現状は避難所としてはなっていますし、荒れ放題の中で本当にそこへ避難できるのか、したとしても、後どうするのかということもありますので、やっぱり現状の中で避難所といって決めている以上は、次の段階が決まるまではきちんとしていただきたい。それについて再度お答えお願いします。 85 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 86 ◯総務部長（竹中勇人君）　まず本庁でございますけれども、先ほども申し上げましたように、まず耐震診断をやっていきたいというふうには考えてございます。それによりまして、耐震化の必要なところがございましたら、耐震につきましては、まず小中学校の改修、26年に終わった後、これらの耐震化にかかっていきたいというふうに考えてございます。 　それから幼稚園につきましては、まだ当面、教育委員会のほうで管理いたしておりますので、当面の間、避難所としての機能は維持させていただきたいというふうに考えてございます。それまでの間の管理でございますけれども、教育委員会と連携して、その辺の対応はまた今後考えていきたいと考えています。 87 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 88 ◯３番（和気信子君）　ぜひよろしくお願いいたします。 　続きまして大綱３点目でありますが、バリアフリー対策についてお伺いします。 　南海樽井駅のエレベーター設置については、先ほど前の方も質問がありました。エレベーター設置については、基本設計がされて進んでいくということでお聞きしているんですが、それの確認だけお願いしたいと思います。 　それからＪＲ和泉砂川駅ですが、これも昨年12月に海側に障がい者用のトイレ、そしてエレベーター３基が設置されて、本当に大変喜ばれております。しかし山側のエレベーター設置ができていないこともありますし、またこっちもびっくりしたんですが、山側のトイレが閉鎖されたままになっています。大変不便です。これはバリアフリー計画の中に、海側をするときに山側トイレの閉鎖は条件にあったのでしょうか。もしわかっておられれば教えていただきたい。ＪＲからの市への報告があったのか、その点についてもお聞かせください。ぜひその辺は実際に困っておるので、今までどおりに使えるようにしていただきたいというふうに思っておりますのでお願いします。 　それから砂川駅上のバリアフリーに関係することなんですが、府立支援学校が開校されるということで、生徒さんがかなりたくさん利用するということで、また地域の方々も砂川高校の生徒さんがいなくなって寂しい、そういう思いもあります。だけれども、本当に子どもたちが安心して、生徒が安心して通える、そういった通学路の安全も確保していただきたいというふうに思いますが、府との話し合いやとか、そういうことについてもわかれば教えていただきたいと思います。お願いします。 89 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 90 ◯都市整備部長（土井　聡君）　まず樽井駅のバリアフリーの件でございますけれども、これは１日目の一般質問のときにもお答えしましたように、現在、南海電鉄と協議、連携をやっておるところでございまして、これにつきましては、来年度、24年度に基本構想策定に要する経費の国庫補助金の要望をしているところでございますので、これはそのまま進めてまいりたいというふうに考えております。 　それから、和泉砂川駅のトイレ、山側のトイレなんですけれども、これはバリアフリーをするときに閉鎖することが条件だったのかという御質問だと思いますけれども、そういうことが条件というのは一切聞いたことはございません。以上でございます。 91 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 92 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、私のほうから和泉砂川駅のバリアフリー関係で、山側の部分の府との協議というんですか、その部分にお答えいたします。 　まず６月の下旬に府の関係機関ということで、府のほうのまちづくり担当、あるいは事業実施の岸和田土木関係ですか、それらと私どものほうの私ども教育委員会、あるいは都市整備部などなどから勉強会という形で、地元のほうから出されております正門前の府道の整備、あるいは今、御指摘ございました砂川駅からの通学路の整備、それからエレベーター等の和泉砂川駅のバリアフリー化、それから汚水排水というんですか、旧砂川高校の汚水関係、それを今度支援校に改修するに当たってどういうふうにするかという、そういうふうな御要望がございまして、それらにつきまして、どちらも実際上やるにはどうしたらいいんやということで、まず勉強会からということで、その中でいろいろどういうことが可能であるかということの勉強のほうを始めておるということで、もちろん私ども地元の要望がかなうようにということで、市一丸となりまして府のほうに要望しておると。その中で府のほうもどういうふうな落としどころというんですか、どういうふうな整備の方法があるか、その辺を今検討しておる最中ということでございます。 93 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 94 ◯３番（和気信子君）　砂川、山側のほうのトイレの件ですが、バリアフリー法の海側につくるときのそういった条件でトイレ閉鎖ということでないというふうにお聞きしていないようであれば、再度市のほうからもその辺確認していただいて、ぜひそれが使えるようにしていただきたいと、一言物申していただきたいというふうに思います。 　それから支援校の整備、これ道路とかについては引き続き、ぜひまた府のほうにも教育委員会のほうからも交渉をお願いしたいと思います。 　そのトイレの件だけお願いできるか、その辺お願いします。 　ＪＲの職員も困っていると言うてました。山側のほうの職員さんも、何でこうなっているのかなと。そのときから閉めるようになったしとか言うておりましたので、その辺はぜひ確認していただいて、そのまま不便になるということはもってのほかでありますので、その辺、お願いできますか、ちょっと一言、よろしくお願いします。 95 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 96 ◯都市整備部長（土井　聡君）　和泉砂川駅の山側のトイレなんですけれども、ちょっと私のほうの情報不足で、今、閉鎖されていること自体、私はちょっと承知していなかったんです。ですから、今そういったことで、いろいろ御不便をかけているということでございますので、ＪＲにはそういった市民の声があるということは申し入れをしてみたいと思います。 97 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 98 ◯３番（和気信子君）　職員さんもそのように要望しておりましたので、ぜひよろしくお願いします。 　それから大綱４点目は、介護保険についてお聞きします。 　今年度は第５期の高齢者福祉計画の策定の年でありますけれども、特別養護老人保健施設への入所待ちは厳しい現状があります。本当に高齢者を抱えている方、介護度の進んでおられる方々は施設がなくて入るところがなくて、家族の都合でやむを得ず有料の施設に入所してもらい、経費を切り詰めながら出し合っているという現状もありますし、本当にあくのを待っているというような状況であります。 　こういった問題の中で、第４期の計画の中で２カ所の施設を設置する予定でありましたけれども、それが実現できずに、本当に絵にかいたもちとなっているような状況でありますし、計画を立てる上では、しっかりと高齢者の方々、ひとり暮らし、そしてまた地域によってもいろいろ違いますし、団地の５階や周りに人家がないところもありますし、そういったこともしっかりと調査していただいて進めていただきたい。介護保険も保険あって介護なしとならないような、市民が安心して使えるようなものにするための計画であってほしいというふうに思います。 　そういった中で、こういった調査も今入っているというふうに思うんですが、こういった調査の基準の考え方、そういったことについて簡単にできたらお願いしたいと思います。 　それから、介護保険法が改定されておりますが、新たな24時間の在宅介護サービスとか、いろいろなことが国のほうからも言われていますけれども、でも自治体によってはお金がなかったらそれをしようにもできませんし、また介護施設の事業所においても、ヘルパーの方がいなかったり、そういった専門の人がいなかったらできませんし、そういった実態も踏まえてしっかりと今後の計画について入れていただきたい。 　それともう１点は、介護保険料もこの中で決められて、来年度の介護保険料が算定される時期でもありますけれども、保険料がなかなか高くて払えない、そういった状況でもありますけれども、国は保険料が高くならないようにということで大阪府の安定何とか基金、それを取り崩して保険料を上げないようにということも言われています。そういったことも踏まえて、多分計画されているというふうに思いますが、その実態について、どのように考えておられるのか、すみませんが、簡単に明確にお答えいただきたいと思います。お願いします。 99 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 100 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　まず１点目の計画の策定状況ということでございます。本年度に入りまして、第３回の計画推進委員会を10月まで開催しております。計画の骨子案について御審議していただくというふうにしてございます。 　ニーズ調査につきましては、平成22年度に高齢者まちづくり調査を実施いたしまして、55歳以上の市民約3,000人と市内の事業所に属していますケアマネジャーに調査を実施いたしました。 　施設に関する調査結果では、介護を受けたい場所についての質問では、現在の住居や別居家族の住居と答えた方の割合は全体の４割を占めておりまして、施設系で介護を受けたいと思っている方の割合は３割というふうになっております。 　また、自宅近くに介護サービス事業所や介護保険施設ができることについては、約８割以上の方が自宅近くに整備してほしいというお答えをされています。 　専門職のケアマネジャーに対する質問では、施設系サービスについては、今以上に必要と思いますかという問いについては、今以上に必要と思っているというケアマネジャーは69％ございました。 　このような計画の内容を検討するに当たりまして、この調査内容を十分精査した上で、高齢者が自立して生活を営めるよう医療、介護、予防、住まい、生活支援サービスが切れ目なく提供される地域包括ケアの実現、これを基本項目として第５期の計画に反映していきたいと考えております。 　続きまして新たなサービス内容の創設についてでございますが、現在、介護予防及び日常生活支援のための施策を総合的かつ一体的に行うため、現在の地域支援事業として介護予防、日常生活支援総合事業というものが創設されたという段階でございます。これについては、御指摘のように市町村の判断で導入が可能だというふうにされております。ただ、内容につきましては、現時点ではまだ報酬額も示されておりませんし、今後導入に当たってどういう点が課題であるのかということも含めて、もう少し改正内容が明らかになった時点で、サービス提供の事業所があるのか、またサービスの低下を招かないか、そういったことを十分協議してまいりたいと。ただ、市町村の財政力云々では、そういうことは余り影響はないのかなというふうに考えております。 　続きまして介護保険料の算定でございますが、これについては、もともと介護保険料が中期財政計画、これが３年間で保険料の算定をするわけですが、その際に当然３年間の中で一応準備給付基金というのは本来消滅するというものでございます。ただ、実際問題としては、当然剰余金といいますか、そういったものが残ると。今年度についても３年目ですが、そういう剰余金が恐らく残るであろうというふうに考えております。これは必然的に次の保険料の算定に際して、それを取り崩した上で保険料、また３年間の保険料を算定するというふうになりますので、それはもう当然そういうシステムにのっとって対応したいと。 　ただ、現時点では都道府県でも財政安定化基金の取り崩しも検討しておりますので、そういった点も含めて、できるだけ保険料の上昇を抑えたいというふうに考えておるところでございます。以上でございます。 101 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 102 ◯３番（和気信子君）　泉南市の現在の介護保険料が資料を見ますと4,782円ということになっています。大阪府下の平均を見ますと4,586円となっているんですけれども、保険料が高くなれば、なかなか大変やということで、いろんな国の施策もそういった状況で言っておりますので、この次の24年度からの３年間の保険料においては、そういったことも踏まえて、やはり国の言う保険料を高くしないということを最大限努力していただいて、ぜひこれは取り組んでいただきたいというふうに思います。 　それから大綱５点目、保育所問題についてお聞きしたいと思います。 　信達保育所、また樽井保育所は、指定管理者制度導入後、民営化されました。官から民へといった形の中で、行革の一環として進めている泉南市の現状ですけれども、人件費、運営費を減らして、効果額としてコスト削減額が出されたような状況です。子どもの発達、生活の場を守る保育所が効果額を求める施策となることはとても残念に思います。 　そこでお聞きしたいんですが、鳴滝第１保育所の指定管理者制度を今回導入して、第１回の事業者募集、応募がなかったですが、今回また再度２回目の募集となりました。こういった中で、子どもたちへの影響、またそれからこの応募がなかった原因については、どのように考えておられるのか。 　それとその中で、それぞれ毎回保育所によって特別施策として取り組まれているものでありますけれども、人権保育という取り組みを応募条件に載せているんですが、これはずっと言われているように、全市の保育所においても人権保育は大事やということでカリキュラムの中にも取り組まれ、同じようにされてきたというふうに思いますが、なぜわざわざこういった特別な名目をここへ掲げておられるのか、これはどの保育所においても大事な部分でありますし、同じではないのかということについて、２点についてお答え願いたいと思います。 103 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 104 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　まず１点目の保護者への影響の部分でございますが、本市の場合、公立保育所の民営化の手続の中で、公立から通常はいきなり完全民営化になるわけでございますが、激変緩和といいますか、そういった意味で、指定管理者による運営期間を３年間挟むというふうにしております。 　そういった中で、今回もそういう条件で募集をかけたということでございますので、従来から子どもさん、それから保護者に与える影響というのをできるだけ緩和する方法をとってきたというふうに考えておるところでございます。 　それから、確かに保育所の運営者が変わりますと、当然保育士、いわゆる学校で言いましたら担任の先生が変わるという状況でございます。これについても、大体基本的には全国的に６カ月ぐらいを目安に引き継ぎ保育というのをするわけでございますが、本市の場合は指定管理前と管理後の通算で１年間の引き継ぎ保育をしているというところでございますので、そういった点も含めて配慮させていただいているということでございます。 　それから、１回目の応募がなかった原因ということでございますが、前回の応募時、現地下見をされた法人もございました。そういった中で、意見交換もさせていただいた際に、やはり在所児童数が現在120名の定員でございますが、その中で100名前後ということでございます。これはやはり採算面ではちょっと課題があるなというふうなことでございました。それから、やはり施設の老朽化という問題が指摘されました。 　こういった点を踏まえまして、今回募集する中で、より財政的にどうなのかと、採算面がどうなのかということを、できるだけ明示させていただくという方法をとらせていただきました。そういった中で、今回新たに２回目になります再募集をさせていただいたところでございます。 　それから人権保育の取り組みというふうなことでございますが、人権保育の取り組みについては、全部の保育所に確かに位置づけしてございます。ただ、特に鳴滝第１保育所については、従来から外国にルーツのある御家庭への対応というのが現在でも対応しておるわけでございますが、やはり言葉とか生活習慣、いろんな形で違いがあると。特に保護者の方との対話というんですか、そういったものでなかなか外国語の通訳者とかを依頼したりということもございますので、そういったことも含めて人権保育というのはきちっと位置づけていく必要があるというふうに考えたところでございます。もちろん全市的な対応ということで考えてございますので、そういった意味でも御理解のほうをお願いしたいと思います。 105 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 106 ◯３番（和気信子君）　時間がなくなりましたので、あと次の子育て支援のところでもありますので、ちょっと申し述べて終わりたいというふうに思いますが、ぜひ保育所問題についてもしっかりと子どもたち大事にできるように施策をお願いしたいと思います。 　この子ども支援の分については、医療費については就学前までしていただき、これについては喜んでおるわけでありますけれども、入院については中学校までということで、今、大阪府下の中でも43ある中で23ぐらいが、ずっとこの７月からも進めておられましたし、これから市長さんにもお願いしたいんですが、また入院だけでも少し延ばしていただけないか、そういうことも今後のまた視野に入れていただきたいというふうに思います。 　また、３ワクチンも医療費がただでできますので、啓発もぜひ引き続きお願いしたいと思います。 　時間がなくなりましたので以上で終わります。どうもありがとうございます。 107 ◯議長（松本雪美君）　以上で和気議員の質問を終結いたします。 　午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　２分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 108 ◯副議長（原　憂子君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に７番　木下豊和議員の質問を許可いたします。木下豊和議員。 109 ◯７番（木下豊和君）　拓進クラブの木下でございます。議長の指名を受けまして、一般質問をさせていただきます。 　このたびさまざまな災害、特に全国規模で東日本の震災、それから近辺では台風12号、もっと身近では砂川小学校のプール事故、さまざまな被災が出ておりますけれども、関係者の皆さんにはお悔やみなりお見舞いを申し上げたいと思います。 　しかしこの災害、それぞれキーワードがありまして、震災といえども水による津波、台風12号といえども風でなくて土砂崩れなど、これも水害、そしてプールの水、どうも水がキーワードのようでありまして、これは特に今後とも私どもも水に対する警戒なり注意を図る必要があるのではないかなと、このように感じております。 　特に暗いことばかり続いております。どこかの国では総理大臣かわりました。期待を持たれておりますけれども、経産相の辞任という計算外のことも起きまして、大変、今、我が国どうなるのかということでありますけれども、一方、世界に目を向けましても、悲しいこと、暗いことあるんですが、ほほ笑みの国タイ、タイランドですね。ここではタクシン派が巻き返しまして、妹が総理大臣、首相になるということでありますので、私どもも、拓進という同じ名前でございますから、泉南市議会において頑張りたいと思います。妹は河部さんしかいませんので、ぜひとも河部さんの妹にまた頑張ってもらおうかなと、こういうことも考えておりますが、いずれにしましても、我が拓進も頑張ってまいりたいということを申し上げまして、３点の大綱に絞って質問したいと思います。 　まずは公務員制度改革であります。これも何度か質問いたしております。これは実現するまでシリーズで申し上げたいと思っています。 　先般、堀口議員のほうから私はこういうことの専門家だという過分な御指摘もいただきましたけれども、私はそういうのは少しかじっただけで、非常に不勉強でありますから、この際大いに勉強してやりたいと思います。本日はそういうことで、じくじたる思いで質問させていただきたいと思います。 　この公務員改革も実はちょっと今停滞しております。ただ、来年の通常国会には、与党は議案を提出してやりたいようでございます。肝心の労働基本権が棚上げになっております。みんなの党が一生懸命頑張っておりますので、ただ与党とみんなの党を除くみんなは、余りやる気でないと、こういうふうに感じております。 　ＩＬＯでさきの細川厚生労働大臣が公務員のこの労働基本権について何とかしたいと、こういうことを明言しておりますので、これは少し期待が持てるのではないかなと思っています。 　そこで、労働基本権でありますけれども、この間、いろんな人と話しますと、公務員の方は、最初から公務員には労働基本権がないんだというようなことを言う方も若い人ではおります。実はそうではないわけでありますので、その歴史的な経過につきまして、どのように認識されているかお聞きしたいと思います。 110 ◯副議長（原　憂子君）　ただいまの木下議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。竹中総務部長。 111 ◯総務部長（竹中勇人君）　それでは、労働基本権の我が国の歴史的な経緯について、どういうふうな認識を持っておられるのかということで、お答えさせていただきます。 　労働基本権は、第２次世界大戦後にＧＨＱによる占領政策下で、昭和20年12月に労働組合法が制定されてございます。労働者の団結権、団体交渉権、争議権がその時点で認められることとなりましたけれども、その際には警察、消防、監獄の職員につきましては、この適用がなかったということでございます。 　その他の公務員につきましては、すべて先ほど木下議員御指摘のとおり、労働三権についても、公務員はその適用を受けることになってございました。その後、労働運動が激化いたしまして、ＧＨＱの労働政策の転換を受けまして、公務員の労働基本権に制限が加えられたということでございます。昭和23年の12月に改正国家公務員法が施行されまして、公務員の争議権の禁止、団体交渉権の制限、政治的行為の制限強化等がなされました。その代償といたしまして人事院勧告制度が導入されたということでございます。 　地方公務員につきましても、昭和25年12月に地方公務員法が制定されました。翌年から施行され、内容につきましては、国家公務員法におおむね準じたものとなってございました。 　欧米を初め多くの国では、警察と軍隊を除いて公務員の労働基本権が保障されておりまして、ＩＬＯにおけます日本の公務員の労働基本権が問題として取り上げられるようになったことから、公務員の労働基本権を回復させようとする運動が高まりまして、平成14年11月、日本の労働組合の提訴に対しまして、ＩＬＯの理事会が日本政府に対して公務員に労働基本権を付与すべきとの勧告を出し、是正するような要請をいたしたものでございます。 　平成20年６月に国家公務員制度改革基本法が成立いたしまして、政府は、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示いたしまして、その理解のもとに国民に開かれた自律的労使関係制度を措置するものとすると規定いたしまして、公務員の労働基本権の付与・拡大が明確に示され、地方公務員の労働基本権についても、国家公務員の労使関係制度に係る措置にあわせ、整合性をもって検討するとしてございます。 　この基本法に基づきまして、平成23年の第177回国会におきまして、公務員制度改革関連法案として提出され、現在、継続審議中となってございますので、まず今後の議論の進展に注目していきたいというように考えてございます。 112 ◯副議長（原　憂子君）　木下豊和議員。 113 ◯７番（木下豊和君）　しっかり勉強していただきましてありがとうございます。 　そういうことで、結局、御案内のとおり、戦前は治安維持法とかありまして、こういうことが認められていないくて、戦後の敗戦によって、その年の10月に治安維持法がなくなり、そして12月に労働組合法ができたんです。ところが、戦前の反動で、例の２.21ゼネストがあって、ＧＨＱがこれを力で抑えてやめさせて、その後、……などの調査団が来まして、いろんな勧告をされて、せっかくかち取ったというか、できました労働組合法が制限を加えられたということになったんですよね。 　私はそういうことをいろいろ歴史を勉強するんじゃなくて、問題は、最初からなかったんではなくて、これは外国の、しかも政治的なものでなくなったというよりは制限を加えられたということなんですね。私はここをちょっと言いたいんでありまして、わざわざ失礼な質問をさせていただきました。以上のことを念頭に置きまして、次の質問に入らせていただきます。 　そこで、大阪府が公務員制度改革で、この９月議会、12月まであります合併議会の中で、御案内のとおりマスコミで大変にぎにぎしく出されておりますけれども、公務員、そして教職員、職員、教職の大阪府の中の公務員改革を大々的に打ち出しております。これは橋下知事並びに与党であります維新の会が出しているわけでありますが、これを今どのようにとらえているのか。一般職員については総務部長、教職員については教育長、いろいろ中身をなぞらえないでください。感想を率直にお聞かせください、簡潔に。 114 ◯副議長（原　憂子君）　蔵野教育長。 115 ◯教育長（蔵野博司君）　大阪府の教育基本法の改正案についての御答弁を申し上げます。 　これはまだ審議中ということでございますが、まず知事が府教育委員会と協議して目標を設定をすると、そしてその目標に従って教育委員会のほうは指針を出す。その指針をもとに、学校長は学校目標を決めていってはどうかというような、まずは趣旨のことではないかというふうに思います。 　このことにつきましては、現在は教育委員会が指針を出して、学校が学校目標をということでございます。知事となりますと、４年に一度変わる可能性もございます。ということは、目標も変わる可能性もございます。教育というのは、今、指導要領でも10年に１回の見直しということでございますので、４年に１回変わる可能性ということもありますので、その点についてはどうかなというふうに考えている次第でございます。以上でございます。 116 ◯副議長（原　憂子君）　竹中総務部長。 117 ◯総務部長（竹中勇人君）　大阪府の職員基本条例といいますか、この条例の感想ということでございますけれども、今回、示されております大阪府の職員基本条例案につきましては、賛否いろんな意見が出されているところでございます。対象となる職員にとっては非常に厳しいものであると。今までは日本の公務員制度、また日本の雇用制度に大きく影響を与えるものではないかというふうに感じてはおります。 　幹部職員には任期つき職員として、外部からの登用や組織改編による余剰人員の免職など、終身雇用制度を頭から否定するような内容も含まれてございます。この考え方は、アメリカの公務員制度で採用いたしておりますオープンキャリアシステムを意図したものではないかと、個人的に推察をいたしてございます。 　現在の日本やフランス、その他多くの国で採用いたしておりますクローズキャリアシステムでは、年功序列、終身雇用を前提といたしまして、新卒者をその適性を見て採用いたしまして、その後、経験を積んで、その能力に合わせて配置転換、それから昇進を経て公務員組織の核となって定年まで勤めてるというようなものでございますが、オープンキャリアシステムで行いますと、公務員組織の中でポストに空席ができましたら、それを即戦力を求めて一般社会から公募により採用するというものでございます。昇任・昇格や配置転換は一切ございません。そのポストの必要性もなくなれば、その職員も免職という非常に冷たいような制度でございますけれども、現在の日本の社会では、かなり受け入れがたいのではないかという思いがございます。感想としては以上でございます。 118 ◯副議長（原　憂子君）　木下豊和議員。 119 ◯７番（木下豊和君）　ありがとうございました。この条例のサブタイトルは、公務員組織を普通の組織にしますということで書いているんですよね。私、この中身を見まして、先ほどお２人のコメントを聞きますと、非常に違和感のあることだというふうに受けとめたんですが、私はこれはごく普通だなと、申しわけないんですけれども、民間の会社の就業規則、その他を見てみますと、これは当たり前のことではないかなという感じがいたしております。特にこの中でインセンティブ付与、人事評価を相対化するとか、頑張る人とそうでない人のいろんな厚遇、こういったものを見てみますと、私はごく当たり前のことを書いているなと。私はその案を支持しているのではないですよ、また後ほど申し上げますけれども。中身を見て、これは当たり前だなと。こういうことがやっと公務員の世界に出てきたかなと、そういうふうに思っております。 　特に、今いろんな問題が出ていますけれども、これは何も公務員バッシングではなくて、私は１つの警鐘として、普通の民間の感覚を持ってきたなということで受けとめておりますので、また後ほどその議論をしたいと思っています。 　それから具体的なものがいろいろございますので、これ時間がないので、後ほどシリーズ化して質疑応答したいと思っているんですけれども、１つ具体的に教育長、泉南市の中に指導主事の先生とかいうことで、府の職員採用された方が教育委員会に割愛ということで入っているんですかね。その方の影響はどうなるんでしょうか。まずお聞きをしたいと思います。 120 ◯副議長（原　憂子君）　蔵野教育長。 121 ◯教育長（蔵野博司君）　当然、府の職員から市の指導主事ということは、市の職員に割愛をするということでございますので、市の職員に在籍の間は準じてのことになるというふうに考えております。 122 ◯副議長（原　憂子君）　木下豊和議員。 123 ◯７番（木下豊和君）　この法案、条例を見てみますと、特に最低限度の考課をされた方は解雇になっているんですよね。そうしますと、今も実はダブルスタンダードの人事なんですよね。泉南市の職員でありながら、人事権は府にあるということで、教育長を除きますと。 　ですから、私はそういうことの実際の人事評価であるとか、今度は物すごく綿密につけますね、ランクを分けて。そういうことの影響がないかということを含めて質問したんですけれども、そのあたりはどうでしょうか。 　まだ決定していなんで難しいでしょうけれども、中身を読みまして、どういうふうになるのかということでお考えがありましたらお聞きしたいと思います。 124 ◯副議長（原　憂子君）　蔵野教育長。 125 ◯教育長（蔵野博司君）　評価につきましては、現在府では評価育成システムを導入して、府の教職員には計画を出し、そして個別の面談をし、校長のほうで評価育成をしております。市の場合も現在、目標に従って自分の目標を出して、１年間遂行して評価をしていくというシステムになってございます。現在、維新の会が出しております評価につきましては、５段階、Ｓからの５段階の評価になっております。府の教職員の場合でも、５段階評価になってございます。だから指導主事の評価というのは、市の中の評価を受けるということでございます。 126 ◯副議長（原　憂子君）　木下豊和議員。 127 ◯７番（木下豊和君）　よしんば評価が同じであっても、その後の対応が今度は大きく変わるんですよね。そういうときにどうしますかということなんで、もちろんこれはもうできてから話ししましょう。 　そこで、今回この中身の中で、校長そして副校長、副校長は泉南市にはないんですけれども、この新しい校長像ということで、マネジメント、管理能力は今までもありましたけれども、私も何度か前に質問したことあるんですけど、人事権が校長にはない。これをしっかりと人事権を与えようと。要するにマクドナルドの店長ではないですよと。人事権も含めて校長、副校長で、しっかり学校を経営しましょうということが新しく出ておりますけれども、特に採用基準まで含めて入っていますし、それから特に校長、副校長は外部から、内部昇格はもちろんですが、外部からも公募しますということを書いていますので、その辺につきましてはどのようにお考えでしょうか。 128 ◯副議長（原　憂子君）　蔵野教育長。 129 ◯教育長（蔵野博司君）　外部のと言われております民間人校長につきましては、大阪府の場合も、平成14年度から導入しております。小学校で３名、中学校で１名と、現在採用しているところでございます。大阪府もできるだけ多く外部の幅広い力を導入してはどうかというようなことでございます。いろんな導入する中で、今までの教職員経験者の校長といろんな形で意見交換しながら、切磋琢磨していけるだろうというふうに思います。 　また、校長に人事権の面でございますが、一部では、いい部分というのもあろうかというふうに思います。以前も御質問ありました人事異動の権限の問題とよく似ている部分があるのではないのかなというふうに思います。これもやはり集まる中で選択肢というものもふえるということでございます。 　もう一方では、今、義務教育というのは水準の義務ということで、いろんな形で同じ水準でやっていくというようなことを求められております。それが府費負担教職員、府全体でということでございます。泉南市といたしましても、１校の特色ある取り組みもさておきながら、泉南市の特色ということで、人事面でも幅広くということもございます。そういうふうな形で、まだ今のところ、今のシステムであっても教職員課と話をしながら、人事面で泉南市、あるいは各学校へ特色ある教職員の配置が可能というふうに感じております。以上でございます。 130 ◯副議長（原　憂子君）　木下豊和議員。 131 ◯７番（木下豊和君）　ありがとうございます。この辺はもう少し条例化がされれば、じっくり話し合っていきたいと思っております。 　ここでちょっと私、この間あるところでこういうことを聞きまして、すばらしいなと思ったんですけど、父母に孝行し、兄弟仲よくし、夫婦は調和よく協力し合い、友人は互いに信じ合い、慎み深く行動し、皆に博愛の手を広げ、学問を学び、職を手につけ、知能を啓発し、徳と才能を磨き上げ、世のため人のため進んで尽くし、いつも憲法を重んじ法律に従い云々という言葉を聞きまして、これ何か知ってるかということを質問されたんですけど、教育長、御存じですよね。 132 ◯副議長（原　憂子君）　蔵野教育長。 133 ◯教育長（蔵野博司君）　申しわけございません、存じておりません。 134 ◯副議長（原　憂子君）　木下豊和議員。 135 ◯７番（木下豊和君）　失礼しました。当然でしょうね。これ実は戦前の教育勅語なんです。 　こう聞きますと、一部の人は何だと言うでしょうけれども、年配の方はみんな暗唱させられた……、そこからずっとある、この中身、すばらしいですね。今、学校教育の問題点を全部これうまくやれば解決するような気がするんですけど、我々含めて日本社会が。これ余談です、すみません、申しわけないです。 　次に今まで質問させていただきまして、先ほどの労働基本権の問題に戻るんですけれども、私、橋下知事なり維新が出している中身について、個別には大変問題意識持っていますけれども、その動機づけは賛同できます。しかし非常に問題点があると思っているんです。 　そもそも職員の処遇につきましては、これは労働基本権がないということなんですよね。憲法27条には、労働条件に関する基準は法律でこれを定めるとなっているんですね。労働法というのは、これは何も民間だけでなくて、国家公務員、地方公務員にも適用されるんです。これは25年の地公法のときにも相当論議して、実はまだ完璧に解決されていない。学者でも相当見解が分かれています。地方公務員や国家公務員が労働法の外にいるわけではないんですよ。これを賃金だけ人事院勧告がありますけれども、これを拡大解釈し過ぎている。私は、大阪府の条例で労働基本権にかかわる労働条件を府の条例で決めていいのかという疑念を大変持っています。 　それからもう１つ、憲法28条には、これはもうＩＬＯの勧告もございます。これは特に付与したらストライキばかりやるんじゃないかという声がたくさんございます。私はそんなものはやったことない人の意見だと思っています。 　それから、労働基準法第２条では、労働条件は労働者と使用者が対等の立場で決定するとなっているんです。条例というのは、議会が決めるじゃないですか。対等じゃないですよね。関係者はどこで反論できるんですか。対等でないものはだめなんですよ。ですから、私は動機は賛成できますけれども、条例化するということに対しては、現在の法の一部の拡大解釈ではできますけれども、本来それはしてはいけない。対等じゃないといけないんじゃないかと思うんですけれど、その辺につきまして、いかがでしょうか。 136 ◯副議長（原　憂子君）　竹中総務部長。 137 ◯総務部長（竹中勇人君）　先ほどの労働基本権の延長といいますか、非常に複雑な大阪府の公務員制度との調整なんですけれども、まず地方公務員法で労働基本権が否定されています。確かにおっしゃるとおり、憲法下ではすべての国民が平等に与えられているはずなんですが、個別、我々に適用されます地方公務員法でそれが一部制限され否定されているという理解でございます。 　それと、今回の大阪府の地方公務員制度ですけれども、この大阪府の公務員制度につきましては、おっしゃるとおり、意欲のある者を幹部に採用するだとか、あるいはまた能力に欠ける者は分限免職等の措置をするとか、確かに非常に前向きな考え方であり、そういう意味では将来的に期待される考え方かもしれないんですが、おっしゃるとおり、先ほども言いましたけれども、現在の社会の中で、それがそのまま受け入れることができるかどうかという問題につきましては、私もいささかの疑問を感じているわけでございます。 　確かに労使対等の立場でやっていくということで、スト権につきましても、これが認められたからといって必ずしも労使の交渉の中でストに至るまでするべきかどうか、その辺のいろんな問題もあろうかと思いますが、当面、大阪府の公務員制度がどういう動きをされるか、我々といたしましては、それをちょっと注目していきたいなというふうには考えてございます。 138 ◯副議長（原　憂子君）　木下豊和議員。 139 ◯７番（木下豊和君）　根本の質問を少しかわされたようでありますけれども、これはまた置いておきましょう。 　そこで、他人事ではない、泉南市これからどうしていくのか。常々国なり大阪府なり、周辺自治体ごと、こういうほうを見ながらということをお聞きしております。大阪府は他府県のことを見ていないで条例化でいったんですよね。だから、本来労働法でいかなきゃいけないやつを条例なり規則でいけますよということの、逆にとって独自のものをつくろうとしているわけでしょう。泉南市だってやろうと思うたらできるんですよね。できるんですよね。その辺について、まずお答えいただきたいと思います。 140 ◯副議長（原　憂子君）　竹中総務部長。 141 ◯総務部長（竹中勇人君）　ちょっと勉強不足で申しわけないんですが、一定法律の範囲内で可能なものについては適用ができると。どの辺までが限度かというその辺につきましてはちょっと勉強不足で申しわけございません。 142 ◯副議長（原　憂子君）　木下豊和議員。 143 ◯７番（木下豊和君）　労働法は労働基準法、労働組合法、関係調整法、ほかにたくさんありますけれども、労働条件決めるのは労働基準法なんです。労働基準法は最低限のことを決めているだけです、最低限のことを。だから、そうではないので、地方公務員や国家公務員はプラスアルファで人勧を含めて決めているわけでしょう。いろんな法律つくって。ですからいけるんですよ。だから橋下さんもやろうとしているわけでしょう。最低、切っちゃいけないですよ。基準を切っちゃいけないけど、プラスアルファできるじゃないですか。そういうことを言ったわけであります。 　そこで、私は泉南市がやり方、何もいろいろやれというんじゃないですよ。まず手始めとして人事評価、幹部でやりましたよね。それから一般職員にも広げていかなければいけない。これがないと制御はできませんので、その原点であります人事評価の進捗状況につきまして、まずお聞きしたいと思います。 144 ◯副議長（原　憂子君）　竹中総務部長。 145 ◯総務部長（竹中勇人君）　人事評価の進捗状況でございますけれども、人事評価の進捗は、来庁者アンケートや職員の意識アンケートをもとに、平成19年２月から人材育成基本方針を策定いたしまして、人事考課制度の試行実施をいたしておるところでございます。 　まず平成19年は、管理職を対象に能力評価を実施いたしております。平成20年には、対象を監督職、これは課長代理、係長級に拡大いたしまして能力評価を実施いたしてございます。 　平成21年度につきましては、対象を一般職員にまで拡大いたしまして能力評価を実施いたしました。加えて、管理職を対象に目標管理制度を導入いたしてございます。 　平成22年度は、能力評価におけますフィードバック面談を能力評価の全対象職員に拡大して実施いたしてございます。現在は、平成22年に引き続き、人事考課制度に先ほど申しました能力評価と、それから目標管理、両方合わせて並行して取り組んでいるところでございます。 146 ◯副議長（原　憂子君）　木下豊和議員。 147 ◯７番（木下豊和君）　着々と準備は進めていると思うんですね。問題はそこから先です。評価だけでは意味ないですから。評価をどのように処遇に結びつけるか、ここなんですけれども、これは制度がないとできませんので、その後、大阪府がこの12月に決まれば、府下に相当いろんな影響を及ぼすと思うんですけれども、それまで待っているのか、また独自に何かやろうとするのか、こういったことをちょっとお聞きしたいんです。 　賃金カットなどその節々で、期間限定でやりますけれども、実は泉佐野では賃金カットを春に決めましたけれども、このたび一部の組合から撤回せよ、一部といっても大多数ですけれども、７割ほどの組合の方が賃金カットはおかしいと、取り下げろという行動を起こしました。だから、そういうことを含めまして、独自でやったことも独自で交渉してやるという時代になりつつあると思うんですけれども、評価ばかりしても、それを結びつけなければ意味ない。ですから、その評価の次のステップアップとしての処遇、これについてはどういうプランをお持ちなのかお聞きしたいと思います。 148 ◯副議長（原　憂子君）　竹中総務部長。 149 ◯総務部長（竹中勇人君）　平成19年から施行いたしております人事評価制度でございますけれども、実際にようやくこのデータを蓄積できる状況が訪れたという認識でございまして、今年度からそのデータ蓄積を考えてございます。ある一定データが蓄積した段階で、そのデータを活用いたしまして、職員の育成、能力開発、昇格に係る参考資料として活用していきたいというふうには考えてございます。 　それから、地方分権の時代におきましては、市民サービスの向上や三者協働のまちづくりを進めるための職員の能力、資質に、さらなる向上が求められるというのが期待されておりますので、これらのデータを使って職員の能力開発、業績向上に向けても活用を図っていきたいというふうには考えてございます。 150 ◯副議長（原　憂子君）　木下豊和議員。 151 ◯７番（木下豊和君）　ということは、データ蓄積ので終わるという感じですよね。評価ができた、それから、では頑張っている人と頑張っていない人、どういうふうにやっていくのか。インセンティブの具体的な制度はどうするのか、賃金、昇格、どうやってやっていくのか、これがないと意味がないんじゃないでしょうか、成績つけるだけでは。 　どうなんでしょう、ちょっと提案なんですけれども、関係団体とそういうものの制度設計に対する研究委員会などをつくってはいかがでしょうか。 　私ども民間では大きな制度改革やるときには、必ず事前にそういう検討委員会をつくる、まず研究委員会をつくって、それから検討委員会に入っていって、そして団体交渉に行くんです。ですから、最初の検討委員会をつくっていろいろやっているうちに、恐らく団体交渉権も同盟罷業権もできるんじゃないでしょうか。 　ですから、そういうものを見越しながら、私はしっかりやらないと、今やっていることは条例化、首長の思いつきなりで条例化して、議員がそれに賛成するで決まっていくんですよ。職員の気持ちとは別に。今、教育委員会なんかは戸惑っているでしょう。勝手に議会で決まったら。私はこれは当事者同士で決めなさいと法律に書いているんですよ。協議決定でないとだめなんですよ。今だったら協議にもならないでしょう。一方的に議会で決まるわけでしょう。それは労働条件じゃないですよ。憲法でも法律でも全部違反しているんですよ。ですから、私は逆手にとって、今だったら自分たちでできるんであれば、いいものをつくったらどうですかということを再三提起しているんです。市長、いかがでしょうか。将来的で結構ですけれども。 152 ◯副議長（原　憂子君）　向井市長。 153 ◯市長（向井通彦君）　泉南市の場合は、歴史的に見ても、また私の時代もそうですが、何かそういう労使間の問題があれば、これは真摯にお互いに話し合いをして、あるいは今言われたような検討委員会とか、事前のそういうシステムも活用しながら一定の合意を得て、この前の賃金の一部カットも、泉佐野は合意していないからああいうことになっているわけで、私どもは事前にお互いの立場を議論し合って、理解をいただいて、組合的には妥結という形で議会のほうに上げさせていただいているということでございますので、そういうやっぱりステップをきっちりと踏んでいく必要があるんじゃないかというように思います。 　今、御指摘の人事評価の後のそれを活用するということについても、当然私どもと、また関係団体といろんな意見交換をしながら、１つのそういうシステムをつくり上げていくというのが大事だというふうに思っておりますので、今後具体にそういうことを進めていく中で、また職員団体ともお話をしていきたいというふうに思っております。 154 ◯副議長（原　憂子君）　木下豊和議員。 155 ◯７番（木下豊和君）　現実はよくわかります。ただ、私が何度も申し上げますように、関係団体といえども、最後のものを持っていなくて協力しているわけでありますから、幾ら最後になっても、それを行使はしないで、それぞれ妥結しますよ。そのことをぜひ私はわかっていただきたい。 　同盟罷業権なくして、言われたら反抗のしようがないじゃないですか。ですから、むやみにストライキとか同盟罷業権は使いませんけれども、そういうものを配慮しながらもやっぱり今の妥結であるということを重々承知をしていただきたいというふうに思っています。 　それはまた、これから時代が来ましたら、たくさん論議できると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　次に大綱２点目、関空の入島税であります。 　入島税、これマスコミの呼称で、正式には通行料金の上乗せということでありますけれども、何年か前にもそういう事例がありまして、総務省のいろんな考え方で埋め立てをやるということで、おさめて、またなおかつそれがおくれているので泉佐野市がしびれを切らして、この議会に提案しております。 　先週は委員会で可決して、この27日には本会議で決定されるやに聞いておりますけれども、その中身につきまして、どのように見るのか。それから、もしこれが決定されましたら、自分のまち泉南市、南半分泉南市ですけれども、自分のまちに行くのにお金を払っていかなきゃいけないという現実ができるわけです。それについてどのように思われるのか。 　これ車の場合はそうですけど、電車とか船だったらどうなるんですかね。その辺につきましてお聞きしたいと思います。 　それから、これは入島税ではない通行料ということで、税はないということでありますけれども、入り口で取ったお金については、そこの３分の１、権利がありますけれど、上前は３分の１もらえるんですか。普通の常識ではそう思うんですけれども、その辺につきましてはどうなのか。 　それから、これはできるかできないか別にして、最後の手段として、関空橋を渡らないで、こちらから船を仕立てていくとかいう手だてもあるでしょうし、究極には南ルートというのもあるでしょうけれども、そういった対応策につきまして考えられないのかどうか、あわせてお聞きしたいと思います。 156 ◯副議長（原　憂子君）　左部総務部参与。 157 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君）　ただいま御質問いただきました関空のマスコミでは入島税と言っておりますけれども、正式には議員御指摘のとおりでございます。 　まず状況と経緯については、今、議員御指摘いただきましたので、当時、泉佐野市はこの条例を市議会で可決しております。今おっしゃったように代替案が示され、国有化に伴う減収の補てん分が見込まれるといたしまして、この条例を廃止した経緯がございます。 　その経過を踏まえまして、今回、国が約した支援策が履行されずに現在に至っていること、再三の要請にもその代替案も示されないといたしまして、前回同様に空港連絡橋利用税を復活することとなったものと、こういうふうに我々は考えてございます。 　今回、市議会におきまして条例案が可決となった場合、法定外の課税には総務大臣に協議し、また同意がなければ徴収できないというような、導入にはハードルも一定ございます。我々といたしましては、連絡橋国有化による固定資産税の減収分の補てんという泉佐野市の特別な事情をかんがみれば、課税の是非等、その対応については慎重に判断していく必要があると、このように考えてございます。 　それと、自分のまちへ行くのに通行料の御質問ございました。関空島にはやっぱり泉佐野市域だけではなくて、泉南市域、それと田尻町域が存在いたしておりますが、今回の空港連絡橋利用税につきましては、受益者である空港連絡橋を通行する者に課税する法定外普通税というふうに考えてございますので、御指摘のことにはつながらないのではと我々は考えてございます。 　それと、その通行税を取れば、当然権利があるのではないかということでございますけれども、何遍も申し上げますけれども、空港連絡橋利用税は、空港連絡橋の国有化に伴う税収減を補てんするために制定する法定外税でございまして、泉佐野市域間、乗るところも泉佐野市、おりたところも泉佐野市域でございますので、その泉佐野市域間を結ぶ空港連絡橋を通行する行為に課すものと、こういうふうにしていることでございますので、泉南市には当然課税権もございませんし、そこから見まして、所有権もないのではと、こういうふうに考えているところでございます。 　それから、対応等の御質問をいただいたわけでございますけれども、やはり先ほどから何遍も申し上げますように、泉佐野市の特別な事情、固定資産税の減収に伴う補てんという特別な事情から行うものとされてございまして、連絡橋は泉佐野区域に存在してございます。泉南市はこの法定外普通税の課税権もございません。 　それと泉佐野市は、過去条例の廃止も含め、この条例の復活に至ったこの間の経緯をかんがみれば、地元市といたしまして、やはり慎重な判断が必要と考えておりまして、まずは本市といたしましては、今後の泉佐野市の市議会の審議の状況、それと総務省の協議等、国がどのような判断をしていくのか、その動向をまずは注視してまいりたいと、このように考えているところでございます。 　電車、船につきましても、現在電車も通っているわけでございますけれども、電車につきましても同様ではないかというふうに考えるところでございます。 　すみません、訂正いたします。電車は対象外というふうに考えてございます。 　すみません、申しわけございません。橋を通ると、この場合、かけようとしているのが連絡橋を通行することに対する行為でございますので、船は該当外というふうに考えてございます。 158 ◯副議長（原　憂子君）　木下豊和議員。 159 ◯７番（木下豊和君）　実はよくわかってないでしょう。私、だから問題は、泉佐野市とどういう話ができておるのか。慎重に見守るじゃいかんのじゃないですか。一番被害が来るんだから、もっとアクティブにどうなっているんだと、せっかく２市１町でいろんな対応策やっているのに、歩調を合わせたらどうだと、こういう話ができていないんじゃないですか、中身を含めて、それだけばらばらであるということは。これについていかがでしょうか。 160 ◯副議長（原　憂子君）　瀬河財務部参与。 161 ◯財務部参与（瀬河義男君）　今回、泉佐野市が条例化を目指しておりますのは、関空連絡橋通行税、先ほどの経緯で説明あったとおりなんですけれども、電車、船は課税対象になっておりません。関空連絡橋を通る車両１台につき、20年８月は150円と言うてますけども、今回100円にするようです。その際、当初150円の条例化を泉佐野市が出したときに、事務レベルでありますけれども、ほかに例えば課税する道がないのか、ほかの関空に対する担税措置はないのかというのが、いろいろ事務レベルでしたけれども検討はしました。 　今回、また20年８月同様、条例を出したわけなんですけれども、考え方なんですけれども、泉佐野市域にある道路を通行するのに課税するというもので、例えば泉南市で言いますと、国道26号、阪和道、泉南市域を通る部分に対して課税できるかというような話になりますので、総務大臣の認可が要りますけれども、非常に難しいのではないかというふうに考えております。以上です。 162 ◯副議長（原　憂子君）　木下豊和議員。 163 ◯７番（木下豊和君）　難しいのではないかということでありますが、しかし泉佐野市としては、真剣ですよね。だから委員会も通るでしょう、恐らく本会議も通るんじゃないですかね。 　総務省は、これは経産省かな国交省かな。がしっかりとした答えを出さないからでありまして、こういうアクションを先にしっかりとらないで、何か知らないけれども、一緒に運命共同体でなきゃいけない２市１町がお互いに疑心暗鬼になるようなことを先走って出されること自体が私は情けないと思うんですけれども、市長、その辺どうなんでしょうか。２市１町の中での話し合いについて。 164 ◯副議長（原　憂子君）　向井市長。 165 ◯市長（向井通彦君）　これは前回のときにも申し上げたんですけれども、新聞には通行税とか入島税とかいろんな書き方をしていますから、今の泉佐野市長、それから議会議長にも話をしまして、要するに入島税なのかと、入島税ということであれば、当然２市１町関係してきますよという話はしました。通行税ということであれば、さっき言うたように泉佐野市から泉佐野市に行く道路に存している橋にかけるということですから、これまたちょっと別になりますから、どっちなのと、はっきりしてくださいということは言いました。そうしたら、入島税というのは新聞が書いている話で、通行利用税だというふうな回答でございました。 　それと一方、国に対しては、先日も飛行経路協の会議があったときに、国交省も来ておりましたので、私から発言しまして、こういうことになっているというのは、要するに国と大阪府と関空会社、地元、この信頼関係で成り立っているのに、前に一たん条例通って、それを廃止したというときに、航空局長からいつ幾日までに残った２期島の竣工しますという約束手形みたいなものを出しているということなんですが、それを守っていないというのが原因だと。だから、信頼を損ねて国と地元が対立するようなことになるというのはけしからんと。だからまず国は約束したんであれば約束を守る、それがまた履行できないんであれば、きちっと相手方に説明して理解をいただくか、あるいはまた違うことをやっぱり考えないといけないということを強く申し上げたところでございまして、関空協といたしましても、決して関空全体を使いやすい空港、あるいは発展させないかんという立場に立っている中からは賛同はしておりません。しかし、泉佐野市の立場に立てば、約束したことは守らんから、これはしようがないんですという言い分もやっぱり多少はあるかなというふうに思っていまして、非常に難しい問題でございますが、確認したのは入島税はないということでございます。 166 ◯副議長（原　憂子君）　木下豊和議員。 167 ◯７番（木下豊和君）　できましたら、国の指導でうまくやっていただきたいと思います。 　ということは、先ほどコメント聞いたら、船で行くのはよさそうですから、樽井の漁港か岡田の漁港から船を仕立てて港に入ればかからんのですね。かかからんのですよね、100円はね。別のコストかかりますけどね、半分冗談ですけれども。 　そういうことを含めて、港も佐野の地域ですか。こっち側の泉南市側は護岸がないんですかね、港機能が、残念ですけれど。いずれにしましても、しっかり国の指導を仰ぎたいと思っていますし、またそういった面で連携をしっかりととっていただきたいということを要望しておきます。 　大綱３点目、新こども園であります。 　今までの中身を見直すということで、幼保一体の施設で認定こども園は問題あるということで、今、新しいこども園、かなりまとまってまいりまして、2013年度ですか、これから発足するようであります。泉南市も今、鋭意検討されていると思いますけれども、国の検討の中身と泉南市の幼保一元化の進捗状況につきましてお聞きしたいと思います。 168 ◯副議長（原　憂子君）　北島教育部次長。 169 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　失礼いたします。それでは、新こども園について、まず状況の認識等についてでございますけれども、昨年４月に政府の子ども・子育て新システム検討会議が開催されまして、６月に検討会議において、子ども・子育て新システムの基本制度案の要綱というのが出されております。 　新システムでは、１つには、すべての子どもへの良質の生育環境を保障し、子どもを大切にする社会、２つ目に出産・子育て・就労の希望がかなう社会、３点目に仕事と家庭の両立支援で充実した生活ができる社会、４点目に新しい雇用の創出と女性の就業促進で活力ある社会を目指していくと。その中で幼保一元化に関しましても、幼稚園・保育所の垣根を取っ払って、新たな指針に基づいて、幼児教育と保育をともに提供するこども園という形で一本化するという基本的な考え方が示されております。 　その後、作業グループのもとで基本制度のワーキング、あるいは幼保一元化ワーキング、こども指針のワーキングと３つのワーキングチームがつくられて、制度について具体的に議論が進められてきておりまして、ことし７月29日に中間取りまとめを出されておるということで、平成23年度中に関連法案等を国会へ提出して本格実施を目指していくというふうに聞いているところでございます。 　本市におきましては、議員も御承知のとおり、平成26年度を目指して一元化を進めているということでございますけれども、就学前保育教育あり方検討委員会におきまして、公立の２つの新園及び公立の保育所の施設でのシミュレーションというのを実施して検討してまいりました。 　公立の２つの新園での一元化の実施につきましては、開園当初ということもございまして、園児の収容人数に余裕がないという状況でございます。また、公立保育所につきましても、収容人数に余裕があるものの耐震補強を含む施設の整備が一定必要であるという考えが出ております。こういう形で現在検討しておるということでございます。以上でございます。 170 ◯副議長（原　憂子君）　木下豊和議員。 171 ◯７番（木下豊和君）　何回聞いても今までと余り変わらない答えです。国はもう垣根を外して話をしているんでしょう。泉南市は相変わらず垣根があるみたいですね。幼稚園は幼稚園２園で一生懸命、保育所は保育所で民営化に一生懸命。この方何回話し合いされているんでしょうか。いつも言っているじゃないですか。もともと前の教育の方針のときには、もう３年前にやっておかないけないやつが、ずっと間延びしてきたんでしょう。それも小学校の統廃合という理由で。また今度も新幼稚園の発足と保育所の民営化のためにおくれているみたいやないですか。 　国は２年後にできるんですよ。うちは３年後でも遅いんですけれども、それすらも何か危ういですよね。やる気あるんですか。ちょっとその辺の決意をしっかり聞かせてください。 172 ◯副議長（原　憂子君）　北島教育部次長。 173 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　改めて決意ということでございますけれども、現在国のほうの検討されている中身、特にこども指針の策定状況、それから新システムの所管のあり方等、まだ基本制度の枠組みがどうなるのかという部分がございます。その辺も含めまして、教育委員会と健康福祉部とで注視しながら連携していくということで、我々は気持ちを１つにして進めていきたいというふうに考えているところでございます。 174 ◯副議長（原　憂子君）　木下豊和議員。 175 ◯７番（木下豊和君）　先ほど何か施設が幼稚園のほうがいっぱいだということをお聞きしたんですよね。幼稚園のところでプラスアルファしていくのか、保育所が最後に残るのは２保だけでしょう。あと民営化方針出してますよね。やれるんですか、キャパあるんですか。そういうのを含めて、もうちょっと前向きに設備の拡張も含めて聞かせてくださいよ。 　もう一方の健康福祉部のほうはいかがなんでしょうか。 176 ◯副議長（原　憂子君）　中脇健康福祉部長。 177 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　今の御質問ですけれども、先ほどから北島次長のほうから申し述べておりますように、国の法規については、もう両者で共有して情報交換するというレベルでございます。保育所、今回、鳴滝第２保育所、保育所の中で一元化するとすればということで一応候補として上げさせていただきました。 　その中で、キャパ的にはまずは問題がないんですが、幼稚園部分を運営するに当たっての課題というのが幾つかやっぱりあるのかなという気がしております。それから、耐震補強も含めて当然施設、今の保育施設以外の部分もございますので、そういったものの改修というものもやはり必要でございます。そういった面で、その部分については我々健康福祉部のほうで検討しなければならない部分だろうと。それとあと職員の問題は、これは教育委員会と合同で、やっぱり研究していくということになろうかというように考えております。 178 ◯副議長（原　憂子君）　以上で木下議員の質問を終結いたします。 　次に16番　成田政彦議員の質問を許可いたします。成田政彦議員。 179 ◯１６番（成田政彦君）　日本共産党の成田政彦です。東日本大震災が起きて半年が過ぎました。それに水を差すようなことが、またも起こりました。９月11日、鉢呂前経産相が放射能をつけちゃう、死のまちと原発被災者を深く傷つける発言をし辞任しました。松本前防災相に次ぐ被災者に対する暴言は２度目ですが、民主党政権の大臣がいかに被災者との間に距離があるのか私は認識しました。これでは復興への道筋も大変難しいものとなるでしょう。また、鉢呂氏を指名した野田総理の任命責任も問われるのは当然ではないでしょうか。 　さて、福島原発災害は、今なお深刻な状況が続いています。弘前大学が４月下旬、福島原発から30キロメートル離れた福島県浪江町で測量した年間被曝量は、一般の人が１年間に人工的に浴びる年間１シーベルトをはるかに超える190シーベルトを超えているとわかりました。このことは政府は総力挙げて被災者の生活支援を急ぐとともに、原発の放射能漏れを収束させるとともに、すべての汚染地域を除染する必要があります。チェルノブイリのようなことが二度とあってはならないと思います。さらに危険な原発廃止、自然エネルギーに順次切りかえることも必要です。環境省の試算でも、日本の風力だけで原発の７基から40基分のエネルギーがあると出ています。火山、海を使えばさらにふえます。私は、人類の英知を傾けて脱原発に向かうべきと思います。 　さて、野田連立内閣が９月２日に成立しました。民主党政権２年間で内閣総理大臣が３人も入れかっています。なぜこうもくるくるかわるのか。総選挙での公約を次々と踏みにじり、菅内閣の最後は消費税10％増税まで打ち出しました。菅内閣最後の支持率は10％前後になっています。野田新首相は、増税、親米路線を表明し、原発からの撤退は一言も述べていません。そればかりか、原発事故の賠償に名をかりた東電救済まで進めています。この内閣も結局は自民、公明と財界言いなり、アメリカ言いなりの政治を推し進め、菅内閣と同様、国民の支持を失うことは明白ではないでしょうか。 　それでは、私は市民こそ主人公の立場に立って大綱５点にわたって質問します。 　大綱第１点は、砂川小学校プールの事故について質問します。亡くなられた保苅君には改めて哀悼の意を表します。 　さて、プール事故を二度と起こさないよう、市当局が事故の真相解明を行い、その結果を市民に報告することは当然であります。しかし、議会も市民の代表として事故の原因と責任、そして再発防止のために明らかにすることも極めて大切であります。 　今回のプール事故については、少なくとも３つの原因が指摘できます。その１つは、1997年以来15年間続いている１次から４次にわたる無駄な空港、同和優先の大型公共工事でつくった500億円以上に上る借金財政からの影響です。厳しい借金財政のもと、向井市長は昨年10月に市民の痛みを知ってもらうと行革宣言を出しました。このような中、教育予算は大きく削減されました。 　教育予算は、行革の始まる前の1996年の22億円と、本年度2011年度の17億円と比較するなら５億円、23％減少し、プール予算に至っては、１次より４次の行革のたびに、借金減らしのために財政効果の名で大幅に削減されました。プール予算は12年前の市直営と民間委託のことしと比較すると2,695万円から422万円と６分の１に減少しています。教育職の職員数も73人から47人と減らされています。 　プール予算が長年にわたって減額された結果、市教委の職員が減ったことで指導監督が甘くなり、委託業者に監視員をそろえることができないと言わせるところまで追い込んだプールのずさんな管理が進み、事故が起きたと言っても言い過ぎではないでしょう。市長の言う市民に痛みを知ってもらう行革は最悪の結果となり、幼い児童の命を奪うことになってしまったのです。 　原因の第２は、教育委員会のずさんなプールの管理監督であります。その１つは、市教委がプールの委託業者に対して、2006年度に文科省が出したプールの安全標準指針に基づいて指導してこなかった。２つは、市教委が施設の管理者として、プールの開放の間、日常的にプールの現場に入って安全点検をしてこなかった。その結果、市教委が業者と契約した仕様書どおりの監視員の人数、監視台の設置、１メートル20センチ以下の児童は大プールに入れない、休息時はプールサイドを確認することを委託業者がしてこなかったことを見抜けなかったことであります。このことは、地方自治法で決められている契約の適正な履行を確保するため、またはその受ける給付の完了の確認をするために必要な監督または検査をしなければならないを市教委が一体どのように実行したのか疑問を持つところであります。 　第３の原因は、委託業者にあります。予算が少ないから監視員が不足したなどの理由は、理由とはなりません。市と委託業務契約をしたならば、契約と仕様を誠実に実行することは当然であります。にもかかわらず、仕様書に決められた監視員などを確保してこなかった。このことは決めたことを守らない遵法精神に欠け、児童の安全を守るという安全意識が委託業者に欠如していたと言わざるを得ない。また、この委託業者を11年間も漫然と指名業者に指名したこと自体、市教委の監督指導の甘さがあったと思われます。今回の事故は、行革の予算の削減、市教委のずさんな管理監督、契約を誠実に守らなかった委託業者、この３つが複合して起きた事故だと思わざるを得ません。 　そこで伺います。プール事故について、教育委員会として原因と責任があるなら、また委託業者のどの点に問題があったのかお伺いしたいと思います。 　大綱２点目は、新火葬場建設についてであります。 　火葬場建設には、国、府から一銭の補助も出ません。全額市が持ち出しする。すなわち市民の税金で建設しなければなりません。しかも樽井、岡田の火葬場も十分利用できる施設です。借金財政の中で10億円以上も費用がかかる火葬場に緊急性があるとは思われません。にもかかわらず、火葬場計画が議会や市民にも十分に知らされずに進んでいることは極めて問題です。 　そこでお伺いしますが、（仮称）泉南市火葬場整備基本計画策定業務報告書には、1)施設配置計画、2)施設のできるときの環境問題、3)火葬炉の検討、4)維持管理、工事費などが詳しく検討されているが、この内容は土地関係者、議会、周辺住民にどのように報告されているのかお伺いしたいと思います。 　大綱３点目は、国民健康保険税についてであります。今回の国保税の引き上げは、医療、支援、介護で所得割で23％、引き上げ限度総額で８％の引き上げとなり、新たに5,800万円の負担となります。泉南市の所得水準は、府下では43番目と低い状況であり、４月以来の水道、下水道料金の相次ぐ値上げ、それに国保税の値上げは、市民に大きな負担を与えるものであります。 　夫婦４人で年収300万円で保険税は33万円、年収の１割を保険税で持っていかれます。これでは高くて支払うことはできません。 　そこでお伺いしますが、今回の国保税の引き上げについては、加入世帯の生活実態をどのように考えられているのか、また国保税を引き下げるために一般会計よりの繰り入れはどのように考えられているのかお伺いしたいと思います。 　大綱４点目は、第三次救命救急医療についてであります。 　東日本のような大規模災害はもとより、近く予想される東南海地震、または台風などによる風水害、関西国際空港、熊取町の京大原子炉など一度災害が起きたら大変です。この不測の事態について対応するのが府立泉州救命救急センターです。今後、より一層整備を図る必要があります。 　これに対し、府は2013年度から府立泉州救命救急センターを独立行政法人として、りんくう総合医療センター、旧泉佐野市民病院に統合しようとしています。これは府による救急救命地域医療に対する責任の放棄であり、しかもこのことは、泉州の救急地域医療の衰退につながります。りんくう総合医療センターの運営への圧迫が考えられます。 　そこでお伺いしますが、府による府立泉州救命救急センターからの撤退は、泉南市民の命にかかわる問題です。市として府に中止を求めるべきかと思いますが、市の考えをお伺いしたいと思います 　大綱５点目は、産業振興センターの大規模商業施設について質問します。 　産業振興センターについては、関西国際空港建設に伴って、りんくう地区に泉南市の産業振興のために産業振興センター建設用地のため土地を確保したことが始まりであります。当初は市立の産業振興センター建設となっていましたが、財政上困難ということで、国、府に援助を求めてきたことが今までの経過だと思います。 　このような中で、ことし４月に泉南市商工会が泉南市りんくう南浜施設核テナント及び一般テナント出店事業者の募集を実施しました。もともと産業振興センター用地は、民間の営業に使うのではなく、公的施設を建設する用地ではなかったかと思いますが、商工会による出店事業者公募の経過と現状はどうなっているのかお伺いしたいと思います。以上であります。 180 ◯副議長（原　憂子君）　ただいまの成田議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。市道教育部長。 181 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、私のほうからプール事故に関連いたしまして、まず原因、それから責任という部分につきまして御答弁申し上げます。 　まず端的に申し上げまして、議員から御指摘のあったとおり、委託業者の監視体制、これが仕様書の人数が欠けておるというんですか、それから不足しておること、それからもう１点が事故当時、プールサイドの監視員、少ないにもかかわらず、さらに少ないというんですか、監視員が不在になるという最もあってはいけないという部分がございました。その辺に大きな不備があったと１つには考えております。 　また、それに対応いたしまして、私ども教育委員会の中も受託会社への指導監督が不十分であったと、巡回をいたしておりますけれども、その都度人数のチェック等々、それが全くといっていいほどできておらなかったと、それも大きな原因の１つであるというふうに考えます。 　今回の事故に関しましては、民間委託そのものにつきまして、いろいろと問題点が指摘をされておるところでございますけれども、教育委員会といたしましては、先ほど御答弁申し上げましたけれども、委託業者への業務内容の点検機能、管理監督、その辺に不備があったということ、それからもう１点、教育委員会内の組織ということで、我々休日については指導主事を含めます管理職のほうに協力を得ているわけでございますけれども、その辺の中で報告、連絡、相談というごく当たり前のことが実行されておらなかったと、十分に機能しておらなかったということが大きな問題であるというふうに認識いたしておりまして、結果といたしまして、我々の中の管理意識、その辺にプールの監視という非常に重大な業務であるにもかかわらず、甘さがあったということは今さら申すまでもないことで、結果からも明らかであるというふうに考えてございます。以上でございます。 182 ◯副議長（原　憂子君）　根来市民生活環境部参与。 183 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　私のほうから火葬場建設について御答弁申し上げます。 　４点ほど質問があったかと思いますが、順にお答えいたします。地元関係の件につきましては、過日、部長からも御答弁申し上げておりますように、基本計画策定業務の測量に入る折に地元への説明を行っておりまして、了解を得て作業に入っております。その後６月16日に新火葬場建設に係る協力依頼についてという公文書を信達郷林野組合管理者様あてに提出させていただいております。その折に、今後地元への調整等につきましては、基本設計、予算計上時までに調整を進めてまいりたいとお答えしているとおりでございます。 　続きまして、基本計画の計画関係についてでございますが、報告書に記載しておりますように、施設配置につきましては、地元の業者、葬儀屋さんからアンケート等をいただきまして規模等を検討しまして、報告書のＡ－８ページに示しておりますように計画してございます。 　建物の内外の計画につきましても報告書のＡ－11から16ページに計画試案を示させていただいておりまして、会葬者の移動を少なく済むように動線計画を行っておりまして、入り口、出口を分離させていただいております。 　それと、環境対策等につきましても、火葬場は規制対象外施設でありますけれども、今回、大気汚染、悪臭、騒音の３項目等につきまして目標標準値を設け対応させていただきたいと考えております。 　それと、炉のアンケートの結果等を記載させてもらっておりますが、これにつきましても、過日御答弁申し上げておりますように、４メーカーからアンケートを徴収しておりまして、各社のメリット、デメリット等を検討して今後事業進捗を図っていきたいと考えております。 　それとあわせて、炉につきましては、性能発注並びに長期委託等も検討しながら進めてまいりたいと思っております。以上でございます。 184 ◯副議長（原　憂子君）　中脇健康福祉部長。 185 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　まず私のほうから、国保の所得割引き上げ、総限度額の引き上げ、資産割の廃止について御答弁申し上げます。 　去る７月７日に第１回の泉南市国民健康保険運営協議会におきまして、泉南市国民健康保険事業における健全財政を維持する上で、国民健康保険税資産割を廃止し所得割及び賦課限度額を改定することについて諮問させていただいたところでございます。 　諮問の内容につきましては、国民健康保険事業特別会計の収支バランスを保っていただきたい、賦課内容については、応能部分の資産割を廃止して所得割に一本化していくというものでございます。それに際しまして、低所得者の方も一律に所得割の分がふえてまいりますので、そういった意味で賦課限度額を引き上げさせていただきたいということで、上位の所得者の方に御負担をお願いするというものでございます。 　この資産割の廃止につきまして、昨年度から運営協議会の中で廃止の方向性について議論がされておりました。その運営協議会の中で、今回、賛成多数で資産割をまず廃止するという結論が出されました。この結果、御質問の中身ですけれども、要は今年度、平成23年度保険税の予算が17億円ございます。それを維持するために、資産割を廃止した状態になりますと、１億数千万円のマイナスになるということがございますので、その分について所得割の率の引き上げ及び上限額、賦課限度額の議論をお願いしているということでございます。 　結論的な回答は、現在、運営協議会の中で御議論をして検討していただいているというところでもございますので、差し控えさせていただきたいというふうに存じます。 　続きまして、第三次救急救命医療についてでございますが、泉州医療圏における三次救急につきましては、りんくう総合医療センターの隣にございます府立泉州救急救命センターが設置されております。 　現在、大阪府地域医療再生計画におきましては、救急医療機関の受入態勢が不十分な点について課題として検討されています。二次救急医療機関の機能強化や広域災害、救急医療情報システムの充実などが挙げられております。 　府立泉州救急救命センターにつきましては、議員が御指摘のとおり、泉佐野市への移管を大阪府が要請しているというふうには聞いておりますが、救急医療は24時間の体制整備が必要であり、また、現在でも医師の確保が非常に難しいということもございますので、現状では移管は困難ではないかなというふうに考えております。 　今後、何らかの進展があって、その上で泉佐野市から協議の要請等がございましたら、大阪府の責任も当然明確にしながら、広域でも検討してまいる事項かなというふうに考えてございます。以上でございます。 186 ◯副議長（原　憂子君）　左部総務部参与。 187 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君）　商工会がこのたびりんくうタウンに申請いたしました各テナントの公募の経過それと現状はと御質問いただきましたので、御答弁申し上げます。 　まず現在、８月末でございますけれども、りんくうタウンにつきましては、契約率が約95％の状況となってございます。そのうちの1.5ヘクタールの土地につきましては、過去、産業振興センターの構想地としての位置づけのもとに計画をしておりましたが、その事業化には至らず、まちの活性化の観点から、本市にとって企業誘致など有益な土地の利用促進が望まれたところでございます。 　今般、企業立地が進んできたりんくうタウンに市内商工業の発展、本市の内陸部の企業とりんくうタウン進出企業との交流の場として、商工会事務所の移転も含めました（仮称）産業振興センターと、テナントに供する商業施設を建設し、産業振興に資する拠点形成を図るため、商工会によりまして本年３月、大阪府に事業用定期借地の申し込みがなされたところでございます。 　本年５月には、大阪府より立地決定を受けまして、その立地の概要等について議会にも御報告させていただいたところでございます。 　産業振興センターと同時に建設する商業施設につきましては、産業振興事業の運営を支える事業安定化のために建設し、テナントを公募により選定する方針とされております。 　商工会により公募が実施されまして、その結果、核テナントとして家電量販店、ケーズデンキが決定されたところでございます。 　また、本年８月29日には、商工会と定期借地契約を行った旨、大阪府より報告をいただいたところでございます。以上でございます。 188 ◯副議長（原　憂子君）　成田議員。 189 ◯１６番（成田政彦君）　それでは、プールの問題についてお伺いしたいと思います。 　プール問題についてはもちろん市民の１人である幼い子どもが命を落としました。これはやはり行政の最高責任者として明確にこの問題がどういう性格のものであったということを、私は議会及び市民に明らかにする必要があります。 　市長は一度も記者会見をいまだにしていないし、それからこの間発表した広報でも、委託業者のプールの監視体制に不備があったこと、教育委員会の委託業者への監督指導が不十分であったことが判明しましたと。だから御迷惑をおかけしてしまったことに重ねておわび申し上げますと、広報に載っていますんですけど、私は別にこのことが悪いということは言っていませんよ。こういうことは必要やと思いますわ。しかし、これでは極めて不十分じゃないかと。 　プールのまず経過を見ますと、記者会見でも明らかになったように、例えば市直営から現在の民間委託になったまで、先ほど僕が言ったんですけど、たとえプールの開会日とそれから開催日が減ったとしても、６分の１にも予算が減っておると。しかし、市長、僕計算したら、このプールの利用者は大体44.4％ですわ。しかし予算の減りぐあいは４分の１ぐらいになっていますので、利用者に比べて、１カ所のプールの利用者はほとんど減っていないと。しかし予算はごっつう減っておると。こういうことが予算削減の原因になって、業者に予算がないから人を減らしたということを言わせる、こういう原因になったと思うんですけれども、まずこの予算が減ったことがいわゆるプール事故の最大の原因ではなかったかと私は思うんですけれども、その点、市長に真摯にお伺いしたいと思います。 190 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 191 ◯市長（向井通彦君）　予算と開催との関係でございますけれども、昔は毎日開設いたしておりましたが、お盆以降激減するということもありまして、まずは期間を短くしたという経過がございます。それと、開催日も毎日ではなくて隔日にした、そして３日に１回ということのローテーションの中で10校で開催しておるということでございますので、当然それだけ開催日数、あるいは期間が減ってまいりますと、予算的にも必要数、必要な予算というものは減ってくるわけでございまして、したがって、現在はそういう形で運営しておるということでございます。決して中身によって、減らしたということではございませんので、このあたりは十分御理解をいただきたいというふうに思っております。 　それから、記者会見というお話もございましたけれども、私に対して記者会見の要請はございませんでした。コメントを求められましたので、コメントを提出させていただいたところでございます。 192 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 193 ◯１６番（成田政彦君）　それでは、僕は具体的に市長にお伺いします。 　僕は、１つは、平成13年度、これはこの年に直営になったんですけど、平成９年度、行革の始まる以前というのは、大体、市長が言うているように、30日、30カ所、全オールで開いて大体2,400万円であったということで、さっき市長に言うたんですけれども１プールの利用者というのはそんなに減っていないんですわ。ただ、それは３日に１回、２日に１回減らしたことによって、予算ベースは当然減らされますわ。しかし、私は、真砂議員が先ほど質問したときに、監視人の人数はどうだったという質疑をいたしました。そのときの監視人の人数はいつ減ったんやと。教育委員会は明らかにしませんでした。平成17年、多分この当時に監視人、現在の監視人は76名ですわ。だから１プールに対する監視人は、この平成17年度と、もう一回あったん違うかと思うんです。いわゆる平成13年、この仕様書がどのように書きかわっとったのか。これ市長、知ってますか。これは重要なところです。１つは、平成14年度に我が党の松本議員が指摘したときには、当時の教育部長はこう言ったんです。監視人は平成14年度は２人市の職員があって見守りしとったと。２人おったんです、当時は。現在１人でしょう。それから今回、真砂議員が指摘したように、17減ったと、66名の監視人が減ったということを言っておるんです。これは、私は行革以外の何物でもないと思うんです。というのは、財政健全化計画、第２回健全計画ローリングにおいて、取り組み健全化項目とあるんですけれども、ここに物件費用、市営プール、開催日見直し、効果額、平成16年720万円、平成17年720万円、平成18年720万円、３年間で2,160万円減らしておるんですわ。これは明確に市がこの間記者会見で出したやつと、ぴったりと合うんです。業者が言う大変や、もうこんな予算が少なくて、そろえることができなかったという、この時期と、この予算の削減がぴったりと合うんです。 　だから、効果額、子どもたちの命を預かるプールにおいて、この効果額という形で、教育委員会問題ありまっせ。いわゆるトップダウン方式で行財政改革を押しつけられておるのはわかるんだけれども、この効果額という形で子どもの命が奪われたんじゃないかと。半額になったんですよ、このとき。明らかに監視員は減っておる。それから、これ教育委員会に聞くんですけれども、市の職員が１人になったのはいつから。平成14年は馬野総務部長が、２人と答弁しておるんですわ。２人で回っていると。ここに書いてある。これ見ると、我々のほうといたしましては２人１組で各プールを巡回して、これは松本議員が注意したんです、民営化でどうなるんやということを。そういうことは注意を図っていると、２人で巡回して注意していると。今以上に非常に気を使ってこの当時やってますわ。これがいつ減ったのか。 　平成17年度にプールの監視員がいつ減ったのか、この２つ答えてもらって市長に答弁もらいますわ。 194 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 195 ◯教育部長（市道登美雄君）　金曜日の御質問でございましたか、監視の巡回、その中で２人１組でということでございましたけれども、私自身21年度から教育委員会のほうに来ておるわけでございますけれども、その時点での引き継ぎの中になかった。ですからそれ以前に変わっておったというふうに理解いたしております。私になってから減らしたということではございません。 196 ◯１６番（成田政彦君）　66人のやつは、17年の。プールの監視員が減ったと松本議員に言うた。 197 ◯教育部長（市道登美雄君）　それはちょっとつかんでおりません。 198 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 199 ◯１６番（成田政彦君）　市長、教育委員会も知らんというのはどうかと思うんだけれども、こういう事故が起きて。明らかに、14年には２人おったんです。監視員が現在66名でしょう。これは平成17年に予算が減らされたんです。たしか1,100万円から七百幾らに減らされた。そのときの行革案ですけれども、僕は明らかに14年からここ七、八年前に２名が１名に減らされて、その点、まず市長、この２人が１人に減ったこと、そして監視人が減ったということなんで、市長の言うように年間にお盆から人が少ないから予算が減ったということではないんです、これ。明らかに教委は予算が減ったことによって減らしておるんです。２人ということは、職員の目が４つあったのが２つになるということだから当然目は届きませんわ、こんなこと。２人だったら１人は中に入って確認することができますけれども、これは要するに、甘い監督体制になる。 　それから監視員の問題です。なぜ砂川小学校で監視台が減ったのか。僕は、恐らく監視員が少なくなって監視台に人を配置することができなかったんじゃないか。これも教委は握っていない。砂川小学校で何で監視台が減ったかというとについて教委は握ってないんですわ。しかし、平成17年に監視員が減ったということは、砂川小学校は現在８人ですけれども、これが例えば９人だって１人減ったら、これはもう完全に減ります。こういうことが予算最高責任者の市長として、あなたの行革はいろいろあるけれども、このプール、人の命を預かることについては、効果があるということには僕は疑問をもともと持っておったんですけれども、このことについては市長、反省すべきやと思う。他の行革はちょっと別として、こういう命を預かったプールに対して、これほど人を減らしたということは、教委も責任ありまっせ。その点、市長にお伺いしておるんです。２人に減らした、そして監視人が減ったということが結局命を奪ったんじゃないかと。 　僕はそのことについて市長に責任を問うておるんです。事実違いますか。まだ否定しますか。そういう事実が起きておること、予算減って。 200 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 201 ◯市長（向井通彦君）　現在お手元にあると思いますが、仕様書ですね、これで必要な監視員というものをきちっと明記しております。ですから、それがしっかりと守られておれば、あるいは防げたんではないかなというふうに思っております。 　ですから、仕様書、成田議員の言い方では、仕様書そのものが不十分であったと、こういう言い方なんですよね。 　〔成田政彦君「違う、66人から減っとるということ」と呼ぶ〕 202 ◯市長（向井通彦君）　減ったというのは。 　〔成田政彦君「それが不十分な」と呼ぶ〕 203 ◯市長（向井通彦君）　いや、ちょっと待てください。 204 ◯議長（松本雪美君）　成田議員、ちょっと待ってください。 205 ◯市長（向井通彦君）　今の仕様書は私もしっかりと見させていただいておりますけれども、あのとおり監視員がおり、監視をしておれば、十分目が行き届くという状況であったというふうに思います。 　それから、教育委員会の職員の巡回については、これは教委の職員の中の話でございますから、それは減らしたとかふやしたとかということではございませんで、何人が行こうが、やっぱり見る視点というのをしっかりと持って対応すべきであったと、この点はやはり管理監督が十分でなかったということについては、我々行政全般として大いに反省もし、また責任も感じているところでございます。 206 ◯議長（松本雪美君）　挙手して。成田議員。 207 ◯１６番（成田政彦君）　市長はなかなか予算が減ったことによって監視が甘くなったということを認めていないんですけれども、市長は、現在の仕様書を守っていればできたはずだと、しかしそれは守ってなかった。それは事実だけれども、しかし、それ以前の仕様書と教育委員会の体制があったならば、僕は十分に起こらなかったと、このことはと僕思います。平成17年度に750万円に一気にバーンと減って、大きな問題は、積算根拠を見たんですけれども、490万円が大体422万円で落としておるんですけれども、１人900円から1,000円で計算しておる賃金が422万円で落としたならば当然これ来ないわな、人が。しかし問題は、422万円というのは恐らくこの時期だけでは僕はなかったと思います。恐らく平成17年度当時、720万円で落ちたとき、これは物すごく設計金額と賃金が減ってきたと、この表を見たらすぐわかりますわ、物すごく減っておるということが。 　それで市教委の人数も、16年度で62人ですから15人、市教委に張りついておる職員は当時62人ですけど、これ47人に、23人。そうすると、やりくりということはまず無理やと思いますよ、この体制。だから、その点について、もう少し教育委員会に配慮があるべきだと思いますわ、プールの問題とかこういう問題について。一律的にここは減らすという問題ではないと思います。これが結局、行政改革の基本にありまして、効果額、全く一緒。何もかも一緒の効果額で年間減らすということがこういう結果に僕はなったと思いますよ。 　市長ね、現実だと思いますわ、これ。設計金額が出、予算が減って市職員を、業者正しいと僕思ってません。業者が人をそろえなかったと、こういう予算の減ったことと職員の配置が少なくなったということで甘くなったと、確かに教委言いました。甘くなったと認めておるんです。しかし、あなたはどうですか、甘くなかったんですか。教委は予算が甘くなったとはっきり認めた、僕はそのとおりやと思うわ。教委がすべて正しいと僕は言いません。やっぱり職員たる者、地方自治法を守りきちんと監督指導する、これ当たり前のことです。しかしできない部分もあったと、甘いと認めておるんですが、あなたは認めてないんや。業者も悪い、それから教委も甘かったというふうに認めておるるから、これであなたが、やっぱりこの点については、予算をこの辺でやらせた。それで２名になった。あなた２名になったことも知らんかったでしょう、恐らく。そういう甘いプールの問題がこういう事故を起こしたんだと私は思うんです。あくまでも仕様書どおりにやったらできたと。できなかったんや、これは。そういう答弁おかしいでっせ。仕様書どおりやったらできたと。できなかったんや、予算がなくて。もう一遍、答弁お願いします。 208 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 209 ◯市長（向井通彦君）　予算がなかってできなかったんじゃないんです。きちっとこれだけの人数を配置するという仕様書のもとに入札を行ったわけであります。最低価格で２者が残ったと、応札したということでありますから、その２者の抽せんで今の業者さんになったわけでありますけれども、人数が足らないというのと、仕様書で定められて、これを守りますといって受けた話とは、また別の話でございますから、これは明らかに契約違反でありますから、業者の責めは非常に大きいということであります。 　その中で、市のほうの教育委員会の業者に対するチェック、あるいは見回りのときの監視員の確認、このあたりについて十分果たしていなかったという管理監督責任はあるということは私も認めておりますし、教育委員会も認めているわけでございますから、今回のことを教訓に、もう１つは、先ほども御答弁しましたけれども、入札制度のあり方も含めて、やっぱりこれから次に向かって、この教訓を生かして改善していかなければいけないというふうに考えております。 210 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 211 ◯１６番（成田政彦君）　あなたの答弁を聞くと、全然反省ないな。我が党は平成14年に指摘しているんです。13年のいわゆる民営にしたら予算が少なくなって、これではやっぱり事故が起きるんじゃないかと。こういう心配を言うたら、当時の理事は、問題ないと。民営委託でいけるという答弁しているんです。しかし、結果は民間委託で事故が起きたでしょう。この起きたことに対して、これは教育委員会とか業者という問題より、民間委託、指定業者に移した結果にできたことですよ。私はそこを言うているんです。民間業者も悪いのは事実です。彼らは履行せんかった、人をそろえなくて。当然こんなん許されん、はっきり言って。当然資質に欠けている。これは当たり前のこと。 　そして、教育委員会も法律どおりに十分に地方自治法に基づいて監督指導、契約したものは必ずきちっとやっておるかどうか監視するのが義務です。当たり前のことです。ただ市長に対して、あなたは最高責任者です、予算をつける市長です。その予算について、人が減った、そして監視員の人も減った、そのことが今回の事故に影響を及ぼしたんじゃないかと。全く及ぼしてないと言う、あなたは。仕様書も変わっているんですよ、前とは。監視人が減っているから。今の仕様書は悪うなった、人の配置が。それを言うているんです。 　今でもそう思いますか、仕様書は変わっている、そして人は２人から１人に減っている、それは関係ないと、それはあくまでも業者と教委に責任があると思うんですか。予算が減ったことではないと。予算減らさないと職員も減りませんからね。僕はそれを聞いているんです、最高責任者として。どうですか。 212 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 213 ◯市長（向井通彦君）　何回も御答弁申し上げますが、民営化が悪いということにはつながらないということを申し上げているわけです。 　ですから、今回のプール事故については、きっちりとその仕様書を守った人員配置をしておれば防げた可能性は高いということを申し上げているわけでございます。 　しかし、それが守られていなかったということでありますから、やはりこれは契約に違反した行為でありますから、当然重い責任が委託業者にもあるということでございます。 　もう一方、何回も言いますが、その委託業者に対する管理監督責任というのは市にありますと、こういうことを申し上げているわけでございまして、何も責任ないというようなことは一切申し上げておりません。 　それから、予算については、開催日数とか開催の期間とか、そういうものによって当然減っていく、今回の場合は減らしておりますから減っていっておるということでございますが、それの中で、十分人員の確保、あるいは人員の人件費、あるいは一定の経費、こういうものもきちっと積算して設計を立てておりますので、その点については瑕疵はなかったんではないかというふうに思っております。 214 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 215 ◯１６番（成田政彦君）　いわゆる資料として出された平成23年度泉南市学校プール管理及び一般開放管理業務委託資料の積算根拠に、間接人件費として監視員22、３時間、日数７日、時間給900円、41万5,000円、計算して委託金額は490万円、落札金額は422万円、15％減でこれ落ちているんです。そうすると、あなたの言うように、人をそろえられるかどうか、業者がやらんかったことは私はそれは許せない、無理してそろえられたかどうかは別ですけれども、このような低い金額で例えば３時間、日数７日、こういう金額もあるんですけれども、このような低い金額で落ちたら、非常に厳しい状況になるだろうと思いますよ。これは明らかでしょう。彼らが出したやつだったら37回開いて、35回人をそろえなかったんや。業者が悪い、しかしなぜそろえなかった。記者会見で、こんな予算じゃそろえられないと言うておったんですけれども、あくまでもあなたはこういう426万円という金額でも十分人はそろえられた、予算は十分であったというふうに考えるんですか。 　これは720万円の平成17年度の問題も一緒のような問題があるんですけれども、それはどうですか。 216 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 217 ◯市長（向井通彦君）　落札したのは業者でありまして、私どもは設計金額、予定金額、そしてこれ以上は無理であろうという最低制限価格を設定するわけです。その間でみずからが積算して、これでならこの業務をやっていけるという額を算定して入札されるわけですから、これは入札した業者の責任で、きちっとその契約内容を履行するというのは当然であります。 　したがって、その425万円云々というのは、我々がこれでやってくださいと言ったわけではございませんで、入札に参加した業者さんが、これならやれるということで応札された金額でございます 218 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 219 ◯１６番（成田政彦君）　それはそういう態度やから、11年も漫然と同じ業者を指名し、この業者は平成14年の我が党の指摘に対して、当時の部長は３回事故があったと報告しておるんです。１回も改めていない。この業者をいわゆる指名からおろすとか、そういうことも検討していないです。11年間漫然と指名してきたと、その結果、こういう事故が起きたと私は思いますよ。その点はどうですか。 　平成14年のとき、部長は３回ぐらい事故起こした、この業者。注意せなあかんて言っておるけれども、しかしこの業者変わってないんです、11年間。なぜ11年間、過去にも事故起こしているのに改めなかったのか、その辺どうですか。 220 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 221 ◯教育部長（市道登美雄君）　ただいまの御指摘でございますけれども、平成14年度に、当時の部長が３回ほど事故があったという御指摘でございますけれども、申しわけないんでございますけれども、私そういう事実というのを把握いたしておりません。できておりません。 222 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 223 ◯１６番（成田政彦君）　全くお粗末な答弁で、こんなひどい、結果的には直営を外して民営になって、11年目に人が亡くなったんですけれども、その間の引き継ぎはどうなっていたんですか。僕言うたでしょう、地方自治法は業務発注後に契約の適正な履行を確保するために、またはその受ける給付の完了の確認をするための必要な監督または検査をしなければならないと。その履行確認を義務づけられていると。この義務さえ行っていたら、引き継ぎ、市長は予算の中で十分だと言っておるから、あんたらしっかりしてないとあかんという答弁ですよ、この答弁でいくと。予算は十分だと、最低金額でいってもあなた方はやれるということだからね。そうしたら、教育委員会は毎年の引き継ぎはどうなっていたんや。全く知らない、平成14年の事故のあったことも２人に減ったことも。一体どうやって引き継ぎしてるんですか。 　もう一度聞くんですけれども、毎年、稟議書を上げるはずや、多分プールを開くためには。その稟議書はだれが上げるの。だれが許可するの。そのとき稟議書には必ず仕様書がつくはずですわ。稟議書については仕様書を必ず読むと、職員は。その仕様書にきっちり書いてある。これ読んでいたら、こんな事故は起こらないんですよ。引き継ぎと稟議書はだれが出したんですか。課長ですか、部長ですか。市長に届いているでしょう、それは。それ聞きます。稟議書はだれが出したんや、引き継ぎも何もないやん、これ。 224 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 225 ◯教育部長（市道登美雄君）　まずプール開設の稟議書と言われますと、我々の中では決裁と呼んでいるわけでございますけれども、これは私どもの中では教育長までということでやってございます。 　それから、仕様書というのは当然目を通しておりますけれども、仕様書を見ている限りでは、特段の問題を私どもは感じていないということでございます。以上です。 226 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 227 ◯１６番（成田政彦君）　僕はそういうことを言うてない。この問題は一係員の責任ではないです。稟議書を上げて、教育長が仕様書も読んで、多分教育長、あなたも読んで、みんな読んでいる。当然、稟議書に上げるとき仕様書の中に66人の監視人、それから監視台の問題、それからまだあります、１メートル20センチ云々、これ全部書いてあります。このことは読んでいるはずなんですわ。一係員の責任ではないと思いますよ。当然あなた方も現場でこのことを守っているのかどうかは、一係員にも確認する必要があるし、毎日点検せなあかんことですわ、これ。これが公務員じゃないですか、ここ欠けていると思いますよ。全然引き継ぎもないし。もし監視人が70人必ず毎日おると、そういうことが共有していたならば、こんなこと起きてないですわ。もし電話がかかってきても、おかしいと思いますわ。そういう共有しないところにこういうことが起きたんです。私、思いますよ。市長は全然関係ないと言うておるからもう一遍記者会見やったらいいと思うけれども、教育長、これどう思います。このこと稟議書の共有は。 228 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 229 ◯教育長（蔵野博司君）　確かに決裁は最後は私のほうが決裁印を押しております。開設のための仕様書の中身、人数についても、あるいは入場制限についても、きちっと見た状況の中で、この人数であれば、この体制であれば大丈夫であろうということで、判を押し許可しております。 　しかし連絡が行ってなかった、あるいは引き継ぎがどうかと言われる部分については、反省せねばならないところはございますが、しかしこの仕様書が不備であったとは思ってはおりません。 230 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 231 ◯１６番（成田政彦君）　僕は仕様書は不備だということでは、前回の平成17年度に比べたら、監視人が減ったと、だから不十分になったんじゃないかということと、昔は２人おった、だから不十分な監視になる、それを僕は言っておるんですよ。 　それともう１つ、この業者のことなんですけれども、この業者、あと11ぐらい業務を持っているんですけれども、市としてはその業者が仕事が終わった後、３年指名停止するのか。 　それから、もう１つ僕はちょっと聞いとんですけれども、市役所の清掃委託で違う業者がこの仕事をしているんじゃないかといううわさを聞いたんです。業務委託契約を結んだら、委託業務は第三者に再委託してはならないとはっきり書いてあるから、そういうことはどこか調査したことありますか。そういうこと僕ちょっと聞いたんだけれども、僕はわからんから、一遍議会で聞いてみるわといって議会で聞くんだけれども、その点どうですか。 232 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 233 ◯総務部長（竹中勇人君）　今年度の庁舎の清掃業務委託でございますけれども、昨年までの業者と業者が変わりまして、今回、ダイショウコーポレーションのほうに委託させていただいております。 　昨年までは、上治商店でございましたけれども、ことしは入札の結果、９社のうち７社が最低制限価格同額となりまして、抽せんの結果、ダイショウコーポレーションに落札ということになってございます。 　業務を行っているのが同じ業者かということですが、契約している業者は変わってございます。ただ、仕事をしている人は、以前の会社から変わられたんか何か同じ方も来られているようでございます。 234 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 235 ◯１６番（成田政彦君）　ちょっと議長、非常にあいまいな答弁してます。前の人から変わってきたのかって、これ一遍厳密に調査してほしいですわ。この答弁、非常にあいまいですわ。 　もう１つ、市長、最後に、第三次救急の府が泉南の佐野の市民病院と一緒にしようとする、そういう考えについては、市長はどういうふうに考えていますか。 236 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 237 ◯市長（向井通彦君）　急に変わりましたので戸惑いますけれども、三次救急というのは、高度な非常に地域全体、あるいは大阪府全体にかかわる話でございますから、やっぱりこれは大阪府が運営をしっかりと堅持してやっていくということが必要だというふうに思っておりまして、一自治体に移管するということについては賛成できません。 238 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 239 ◯総務部長（竹中勇人君）　先ほど申し上げましたとおり、以前の業者から新しく変わられた業者に職員の方が籍が変わられたというのはあると思います。 240 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 241 ◯１６番（成田政彦君）　それでは答弁があいまいだから、直接確かめてくれと言うているんや、業者に。働いている人に。 242 ◯議長（松本雪美君）　以上で成田議員の質問を終結いたします。 　３時50分まで休憩します。 　　　　　　午後３時３０分　休憩 　　　　　　午後３時５０分　再開 243 ◯議長（松本雪美君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に６番　中尾広城議員の質問を許可いたします。中尾広城議員。 244 ◯６番（中尾広城君）　皆様こんにちは。公明党の中尾でございます。定例会も３日目に入りまして、本日いよいよ最後の登壇者となりました。順番はともあれ、初心を忘れることなく緊張感を持ってしっかりと議論ができるような質問をしてまいりたいと思いますので、理事者の皆様におかれましても、歯切れのよい御答弁をいただきますように、よろしくお願いいたします。 　さて、３月11日の東日本の震災から早くも６カ月がたち、よもや例年と変わらないと思われた台風により和歌山県、奈良県が甚大な被害に遭遇されました。当該御当地の皆様方に、改めて心よりお見舞いを申し上げる次第でございます。 　また、本市のプール事故でお亡くなりになられました児童並びに御家族の皆様方にも謹んで哀悼の意を表するところでございます。 　それでは、議長よりお許しをいただきましたので、平成23年第３回泉南市議会定例会におきまして、通告に従い大綱４点にわたり一般質問をさせていただきます。 　大綱１点目は、前回に引き続き防災対策についてであります。 　その１点目として、学校施設における防災機能整備についてでありますが、かの７月７日に文科省より東日本大震災の被害を踏まえた学校施設の整備についてとの緊急提言が発せられたと聞いておりますが、本市として、これを受けて具体にどのように対応されるのかをまずお聞かせいただきたいと思います。 245 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの中尾議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。市道教育部長。 246 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、私のほうから防災対策についてのうちの学校施設におけます防災機能の整備についてという分につきまして御答弁申し上げます。 　議員御承知のとおり、学校施設につきましては、児童生徒が１日の大半を過ごす活動の場ということでございまして、非常災害時には、それに加えまして地域住民の緊急避難場所としての役割を果たすものでございます。このたび平成23年３月に発生いたしました東日本大震災におきましても、その重要性が再認識されたところでございます。 　議員から御指摘のございました文科省のほうから出ております東日本大震災の被害を踏まえた学校施設の整備についての緊急提言ということでございますけれども、これはまず１つ目といたしまして、学校施設の安全性の確保、それから２つ目として、地域の拠点としての学校設備の機能の確保、３つ目として、電力供給力の減少等に対応するための学校施設の省エネルギー対策などの提言がなされておるということでございます。 　本市におきましても、学校施設は指定避難場所に指定されておりまして、学校施設の安全性の確保ということで、平成26年度の耐震化率100％を達成すべく、現在、教育委員会といたしまして、優先的かつ計画的に耐震補強の工事に取り組んでいるところでございます。 　今後といたしましては、平成24年度をめどに策定を予定いたしております学校施設の大規模改修計画とあわせまして、教育機能のみならず、あらかじめ応急避難場所としてどのような諸機能が必要であるか、どのように備えるかを検討するとともに、防災担当部局との連携をどうするかなど、検討してまいりたいというふうに考えてございます。 247 ◯議長（松本雪美君）　中尾広城議員。 248 ◯６番（中尾広城君）　ありがとうございます。今、示されました３点について、もう少し具体的にお示しいただきたいということと、今、申されました24年度をめどに策定を予定していらっしゃるとおっしゃいました学校施設の大規模改修計画、もし概要等わかるようであれば、ちょっと披瀝していただけたらなと思います。 249 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 250 ◯教育部長（市道登美雄君）　今、御答弁申し上げました防災機能の整備、そういうものをもうちょっと詳細にという部分でございますけれども、今回、東日本大震災、この中で避難施設でございます学校教育施設、その中で天井材、あるいは照明器具、そういうものが落下して、生徒がけがをしたいという事例が報告されております。ですから、現在進めております学校施設の耐震補強とあわせまして、致命的な事故が起こりやすい体育館の天井材などの状況調査を行うとともに、落下防止などの対策、その辺につきまして検討してまいりたいなというふうに考えてございます。 　それからもう１点、26年度で耐震改修工事が終了するということで、その翌年からは、また大規模改修ということで、24年度中に大規模改修の計画を立てると、策定するということで進めておりますけれども、学校施設の大規模改修計画については、今のところ現在の地点ではまだ作業を実施しておりませんけれども、策定に当たって、まず実態の把握、これから進めたいということで、今年度中に学校施設の実態調査に着手して、来年の計画策定につなげたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。 251 ◯議長（松本雪美君）　中尾広城議員。 252 ◯６番（中尾広城君）　よろしくお願いいたします。 　２点目といたしまして、ＡＥＤ、火災報知機、消火器等の設置状況についてお示しください。 253 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 254 ◯教育部長（市道登美雄君）　まずＡＥＤの設置状況という分でございますけれども、私ども学校施設におけるＡＥＤの設置状況ということで御説明申し上げたいと思います。 　まず現在のところ、本市のすべての小学校10校、中学校４校、幼稚園２園、それらにつきましては、すべてＡＥＤを設置しておる状況でございます。 　ただ、今回の砂川小学校でのプール事故にございましたとおり、あの場合は学校が休日であったために学校に入ることができずに使用できないという状況がございました。そのため、今後、休日であっても、そういう場合にＡＥＤを使用できるような配備の方法、それにつきまして検討してまいりたいというふうに考えてございます。 255 ◯議長（松本雪美君）　山内消防長。 256 ◯消防長（山内俊夫君）　それでは、火災報知機、消火器の設置状況について、私のほうから御答弁申し上げます。 　市が所有し、または管理する施設にありましては、その用途、規模、構造に応じまして、消防法で設置が必要とされる消防用設備は、建築時及び増築、改築時にも市建築部局等と調整を行い、法令に適合するよう設置しております。 　また、これらの消防用設備につきましては、消防法で定められています点検報告制度により点検する義務があり、施設の用途によりまして、１年ごとまたは２年ごとに報告することになっています。この報告によりまして、故障の箇所、破損箇所などについての改善指導を行うとともに、定期的に消防職員による立入検査を実施し、同時に防火管理状況の指導も行っております。以上でございます。 257 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 258 ◯６番（中尾広城君）　では、どのような施設に屋内消火栓や自動火災報知機設備が必要なのかをお示しいただきたいと思います。 259 ◯議長（松本雪美君）　山内消防長。 260 ◯消防長（山内俊夫君）　御答弁申し上げます。 　先ほど申し上げましたとおり、その施設の用途及び規模などに応じまして、それぞれの消防用設備の用意が決定されます。例えば一般的に不特定多数の人が出入りする耐火構造の建築物では、屋内消火栓設備は延べ面積2,100平方メートル以上で、また自動火災報知機設備では延べ面積300平方メートル以上での設置の義務が生じます。以上でございます。 261 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 262 ◯６番（中尾広城君）　ありがとうございます。 　それから、市内小中学校の消防用設備の設置状況と、今改修中と言われております泉南中学校の状況を教えていただきたいと思います。 263 ◯議長（松本雪美君）　山内消防長。 264 ◯消防長（山内俊夫君）　御答弁申し上げます。 　市内小中学校の消防用設備につきましては、建築時から法令に適合するよう設置しております。また、泉南中学校につきましては、現在、屋内消火栓設備について、改修のための設計協議を行っております。以上でございます。 265 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 266 ◯６番（中尾広城君）　ありがとうございます。 　昨年、うちの竹田議員の発案で、各学校の設備等を見学に行かせていただいたんですけれども、そのときから消防設備に関しての不備ということでありました。それをなぜ今ごろ、この泉南中学校の消火栓を設計しておられるのか、また金額の大きさというのは、その当時からわからなかったのか。またそのこと自体を当該委員会、また議長等に御報告されたんでしょうか。 　ですから、金額の大きさといいますか、今回の台風でもそうですし、やっぱりいつ起こるかわからないような状況でもありますから、金額云々ではなくて、やはりすぐに備えられるという状況、環境をつくっていくことが大事やと思いますので、そういう意味では、まだ昨年のトイレ改修、またいろんな消火設備の不備自体がきちっとなっておらないという状況についてはいかがなものかなというふうに思いますので、その辺の御所見をお聞かせください。 267 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 268 ◯教育部長（市道登美雄君）　泉南中学校の消火栓設備に関してでございますけれども、昨年御指摘いただきまして、もろもろのというんですか、非常に重要なものですから、速やかな設置というのは重々私どもも承知いたしております。ただ、議員御指摘のとおり金額が相当に大きくなるという部分がございまして、これは計画的にやらんと、ちょっと今すぐやりますとも言いかねるような状況ということでございまして、実は先ほど消防長の御答弁もございましたけれども、現在そのあたりで設計協議をしておると。これがおおむね10月末ごろには、設計のほうが完了するというふうにつかんでございます。それに基づきまして、来年度整備するための予算の確保に努めてまいりたいと思いますので、そのあたり、どうか御理解のほうお願いいたします。 269 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 270 ◯６番（中尾広城君）　ですから、そこまでの経過報告的なことは、委員会なり議長のほうに報告というのはされておられるんでしょうか。 271 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 272 ◯教育部長（市道登美雄君）　申しわけございません。報告のほうまだできてございません。 273 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 274 ◯６番（中尾広城君）　本当に昨年からの言ったら忘れ物みたいなものでございますので、その辺は経過も含めてきっちりとやっぱり報告はしていただきたいと思います。10月には出るということでありますので、きちっとまた各議員さん、議長を中心にまた報告等もしていただきたいと思います。 　次に３点目といたしまして、市民に対する防災対策意識の啓発について、どのようにお考えなのかお聞かせいただきたいと思います。 275 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 276 ◯総務部長（竹中勇人君）　それでは、防災対策意識の啓発についてお答えいたします。 　未曾有の大災害をもたらしました東日本大震災でございますけれども、特に大津波は被災地に壊滅的な被害をもたらしてございます。このような状況の中でも、地域に受け継がれてきました知恵や防災意識の高さから、住民のほぼ全員が無事であった集落もあったとの報道がなされてございます。 　今後30年以内に60％以上の確率で発生が懸念されております東南海・南海地震は、一部の地域で震度６弱が見込まれ、大きな被害の発生が予測されてございます。災害時には、一人一人地域ぐるみの防災意識の高さが最も重要であるとの認識を持っており、自助・共助の精神に基づいた家庭での安全対策、避難場所、避難経路の確認、家族での連絡方法、地域住民の状況など日ごろから常に意識し確認しておくことが一刻も予断を許さない状況には大変重要になってくるものと考えてございます。そのため、市のホームページや全戸に配布させていただきました総合防災マップ、あるいは地震防災マップ、これを大いに参考にしていただきまして、家庭や地域でよく話し合っていただき防災意識を高めていただくことが必要であるというふうに考えてございます。 　さらに、自主防災組織でございますけれども、大規模な災害が発生した場合の自助・共助の精神に基づきまして、阪神・淡路大震災を契機にその必要性が高まり、全国的に組織化が進んでおります。本市でも、12地区の自主防災組織が立ち上がり、世帯数割合で約30.5％の組織率となってございます。以上でございます。 277 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 278 ◯６番（中尾広城君）　ありがとうございます。自主防災組織のことにつきましても、６月議会でもお聞かせいただきましたので、この質問といいますか、この問題自体は、やはり継続的に一過性のものではなくて、やはりずっと続けて、本当にまさに何かあったときに、すぐ対応できるようなことを常に意識づけることが大事かなと。ですから、本当に冒頭でも申しましたように、よもや例年の台風の時期でありますけれども、和歌山、奈良県の方々がこんなひどい災害に遭うとは夢にも思われてなかったというふうに思います。ですから、今まで泉南市、この地域自体も大変そういうことには恵まれた安全な地域というふうに言われておりますけれども、そういうところでさえ、やはり何が起こるかわからないという状況、よほどきちっと肝に銘じて、それもやっぱり役所が旗振り役になって自主防災組織、またいろんなことに対して啓発活動を積極的にしていただきたいというふうに思います。 　また、今、竹中部長のほうからも御答弁いただきましたけれども、市民の防災意識を高めるための事業、例えば津波表示板の掲示等は考えておられるのでしょうか。 279 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 280 ◯総務部長（竹中勇人君）　津波の表示板でございますけれども、東南海・南海地震での津波の想定が現在のところでは２倍の津波の高さになっても、一応りんくうタウンの防潮堤といいますか、りんくうタウンを越えてくることはないという想定はされてございます。 　ただ、これはゲートが閉まっていればの話ですので、ゲートが何らかの事故で動かないということを想定いたしますと、やはり津波が侵入ということを前提に考えないといけないというふうに考えてございます。 　この津波の表示板でございますけれども、ことしの新しい公共の場づくりモデル事業という事業を泉南市防災技術者の会が大阪府に対して企画提案していただきました。その中で、この津波の表示板、海抜の表示を予定いたしておるんですが、今回、これを採択いただきましたので、これを活用させていただきまして、その中でそういう設置を考えておりますので、ことしの補正予算の中にそれを盛り込んでおりますので、御理解いただきたいと思います。 281 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 282 ◯６番（中尾広城君）　よろしくお願いいたします。 　もう少しわかりやすく説明もしていただきたかったんですけども、要は掲示板ですから、何かそういう看板を設置されるのか、電柱とかにそういうふうにされるのか、ちょっとそれだけ。 283 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 284 ◯総務部長（竹中勇人君）　今想定いたしておりますのは電柱に、特に比較的低い低地帯を中心に、電柱に消火栓のほうを巻いていますね。ああいうのと同じような形で、そこにその場所の標高を書き入れて掲示させていただくことに考えております。 285 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 286 ◯６番（中尾広城君）　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 　続きまして大綱２点目は、教育についてであります。 　その１点目といたしまして、学校図書館の充実についてであります。学校図書館は、児童生徒の知的活動を増進し、人間形成や豊かな情操を養う上で極めて重要な役割を担ってまいりました。さらに今年度から、言語力の育成をうたった新しい学習指導要領がスタートしたことによりまして、学校図書館の役割はこれまで以上に増してきております。そこで、かねてより申し上げております各学校への専任司書の配置を強く要望するとともに、昨年度開催されました泉南市子ども安全大会における学校図書館ボランティアの取り組みのその後についてお聞かせいただきたいと思います。 287 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 288 ◯教育長（蔵野博司君）　学校図書館の充実について御答弁申し上げます。 　学校図書館への専任司書の配置につきましては、議員御指摘のとおり、子どもたちの読書環境の充実の観点から重要と考えております。現在、学校においては有資格者に対し司書教諭の発令を行い、図書館教育を進めていく体制をとっております。 　今議会において緊急雇用対策関係予算を活用し、今年度後期に司書５名を雇用できるように予算計上をお願いしております。これは昨年度の住民生活に光をそそぐ交付金により今年度購入した各学校への図書整理を主な業務として、司書資格を有する方を雇用するものであります。その中で、児童生徒への読書活動の働きかけ等、業務にかかわっていただくよう期待しております。 　さて、議員御指摘の昨年度開催いたしました泉南市子ども安全大会における学校図書館ボランティア等の取り組みのその後の広がりについてでございますが、ボランティアグループによる読み聞かせ活動については、市内すべての小中で実施されておるところでございます。その活動は、学校において大変重要なものとなっております。 　また、学校図書館ボランティア的な取り組みとしては、ＰＴＡの協力のもと学校で購入する図書の選定を教職員とともに行ったり、あるいは放課後の貸し出し業務を行ったり、読み聞かせを行ったりする学校が出てきており、少しずつではありますが、取り組みの広がりも出てきているところでございます。 　今後とも活動の重要性について、各学校の地域本部の取り組み内容への働きかけを進めてまいりたいというふうに考えております。 　加えて、学校内での図書館教育の推進のために、市立図書館との連携、または各学校の担当者会議を開催して活性化に努めてまいりたいと思います。 　さらに、児童生徒の図書係等の係活動として図書の紹介や図書管理等の取り組みも、これまで以上に推進できるようにあわせて働きかけていきたいと考えております。どうかよろしく御理解のほうをお願いいたします。以上でございます。 289 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 290 ◯６番（中尾広城君）　ありがとうございます。 　先ほど今議会に上程されます緊急雇用対策の件を述べられましたけれども、もう少し効率よく活用できますように、今申しました学校図書館ボランティア、これ一丘中学校での取り組みというふうに聞いておりますけれども、これをもっと全市的に広げていただいて、今回、短期ではありますけれども、司書の資格を持った方をより効果的に使っていくために、全市的にももう少し学校図書ボランティア、地域によってそれを募っていただける方、いただけない方もあるとは思いますけれども、そういう努力もしていただいた上で、より効率よく生徒たちに効果的に使えるような、そういう施策にしていただきたいなというふうに思いますので、そのボランティアそのものについてもいかがでしょうか。 291 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 292 ◯教育長（蔵野博司君）　私も昨年度、一丘中学校の発表をお聞きをして、初めて気がついたところでございます。 　学校を開放して、あるいは学校へ人が来ていただくというようなことで進めてはおりますが、今まではぜひ来てください、どうぞお助けくださいというふうな、総論的なことが多かったように思います。来られる方も、じゃ行って何をするのか、何を手伝えばいいのかというような具体的なところが見えないというお声も現場で聞いたことがございます。具体的に、これからはこういうことについて御協力をいただきたいというようなことをしていかねばならないのではないか。その１つがこの司書の免許を持っている方が地域におられる方がおって、この学校を手伝っていただくということで、一丘中学校だけではなしに、ほかにもこういう活用ができるように、各学校と相談して広めていき、あるいは人材を発掘していきたいと考えております。 293 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 294 ◯６番（中尾広城君）　余り時間もないと思いますので、素早い対応をまたひとつよろしくお願いしたいと思います。 　続きまして２点目に、ＰＩＳＡ型学力について、概要と本市での具体的な取り組みについてお示しください。 295 ◯議長（松本雪美君）　北島教育部次長。 296 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　それでは、私のほうから、ＰＩＳＡ型学力について簡単に御説明させていただきます。 　ＰＩＳＡといいますのは、Ｐｒｏｇｒａｍｍｅ　ｆｏｒ　Ｉｎｔｅｒｎａｔｉｏｎａｌ　Ｓｔｕｄｅｎｔ　Ａｓｓｅｓｓｍｅｎｔの略ということでございまして、ＯＥＣＤのほうで実施している学力調査の総称でございます。 　知識基盤社会やグローバル化の中で、これからの子どもたちには実生活のさまざまな場面で直面する課題に対して、知識や技能を活用する力が必要ということで、ＯＥＣＤが世界の子どもたちを対象に2000年から始めたものでございます。 　我が国でも、文部科学省でもこの活用する力を重視し、新学習指導要領で取り上げ、全国学力調査にもＢ問題という形で思考力、判断力、表現力を見る問題を出題しているということでございます。 　全国の傾向と同様に、本市においてもこの活用力を問うＢ問題はここ数年余り正答率はよくないという状況でございます。 　ＰＩＳＡ型学力をつけるためには、日々の授業の中で、自分の言葉で考えたり説明をしたり、また互いに自分の考えを表現し伝え合ったりする学習活動や、また学習したことをまとめたりする活動を多く取り入れていく必要があるというふうに考えております。 　そこで、現在、学力向上の担当者会や校内研修等において、このような授業改善に取り組んでいくということで、教育委員会といたしましても、指導、助言を行って学校支援に努めているという状況でございます。 297 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 298 ◯６番（中尾広城君）　Ｂ問題ということなんですけれども、僕自身ももう一つわかりにくいというのがございます。もうちょっとわかりやすく、具体な取り組み例があるようでしたら、ちょっと示していただきたい。 299 ◯議長（松本雪美君）　北島教育部次長。 300 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　先ほども申しましたように、実際の生活の場面に直面したような問題、ですから簡単なものでいいますと、買い物に行くとか、そういう問題であったり、あるいは物をはかることから、いろんな角度から物のはかり方であったり、例えば四角であっても三角形が幾つか寄り集まってできているんですね。そのような物の見方を角度を変えてやると、そういう形でございます。 301 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 302 ◯６番（中尾広城君）　ちょっと難しいみたいですので、また僕も勉強させていただきたいと思います。時間もあれですので、次に行かせていただきます。 　教育についての３点目は、通学路の安全対策についてであります。このことにつきましては、２年前の平成21年９月議会でも取り上げさせていただいております。本年より本格的に調整区が徹底された以上、通学路に関しましても改めて見直す必要があると思いますが、そこで基本的な考え方と、どれくらの頻度で安全点検を行っているのかをお聞かせください。 303 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 304 ◯教育部長（市道登美雄君）　教育についてのうちの通学路の安全対策ということでございます。 　子どもたちの見守り活動につきましては、本市のすべての小学校におきまして、児童の登下校時に安全見まもり隊、あるいは青色防犯パトロール隊による見守り活動を実施いたしております。これは地域の皆様方によるボランティア活動でございまして、校区によりまして人数、あるいは頻度、方法、そういうのについてばらつきが多少ございます。今後はそれぞれの特徴を調べまして、それぞれのよい点を他の地域に広めていけるように努めてまいりたいというふうに考えてございます。 　それから、通学路の安全確保ということでございますけれども、通学路の中には、国道をまたぐものがあったり人気の少ない閑散とした道があったりと、その条件というのはいろいろございます。これに対しまして、多くの学校では教員が登下校の指導も兼ねまして、通学路を巡回し、その安全点検を行っているということでございます。 　また、ことし新設いたしました調整区につきましても、新たな通学路を設定し安全を確保しておるということでございまして、今後につきましても、通学路の安全対策につきましては、学校、地域、警察などと連携をとりまして一層強化に努めていきたいと思います。 　それから、どのぐらいの頻度で安全点検をという部分でございますけれども、学期ごとに交通量、あるいは人通りの状況、それから雑草とか雑木の茂りぐあいというんですか、それから周囲の建物、新築の工事であったり、あるいは廃屋というんですか、人の住んでおらないちょっと危険というんですか、そういうものの状況、あるいは道路の溝ぶた、それらの安全等、そういうあたりを調べておりまして、これらのチェック項目の見直しも学校に今後指導してまいりたいというふうに考えてございます。 305 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 306 ◯６番（中尾広城君）　ありがとうございます。 　先ほど申しました２年前に具体的に何点かお尋ねさせていただきました。例えば国道の地下道の安全対策、また新家ＪＲのガード下の件、また大苗代区内を含むすべての市内安全対策の件等、具体にその後どのようにされているのかお聞かせいただきたいと思います。 307 ◯議長（松本雪美君）　山野市民生活環境部長。 308 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　通学路の安全対策ということで、私ども環境サイドから答弁させていただきます。 　２年前、議員から通学路の安全対策について御質問をいただきました。その際、市、府、国、警察などの関連団体と協議を行いながら、総合的に取り組んでいく旨、御答弁を申し上げましたが、現在もそのスタンスには変わりございません。 　それぞれ責任の所在を明確にするとともに、各セクションが実施可能な方策を駆使し、安全対策の実現を図っていく必要があるというふうに考えてございます。 　環境サイドの具体的な取り組みは、全市的な視点に立ちまして、カーブミラー、区画線、さく等の補助施設の整備、補修を行っており、平成22年度中にはカーブミラー８カ所、区画線約2,700メートル、安全さく約120メートルの整備を終え、諸般の要望に速やかに対応できるよう、工事の発注頻度も年２回から３回にふやしております。 　また、本市で対応できない規制標識の改修や横断歩道の設置等につきましては、警察と協議の上、道路形態や通行車両の頻度などにより、設置不可能な場合を除き順次速やかに改修していただいております。 　さて、具体的に議員御指摘の国道の地下道の安全対策、新家ガード下の交通規制の徹底、大苗代地区全般の安全対策についてですが、地下道については、先日も現地調査を行いました。軽自動車、バイク、自転車などの軽車両の離合や人の通行には支障なく管理されているという状況でございました。 　また、新家ガード下のように警察の指導が必要な箇所や違法駐車の多い箇所は、個々具体的に警察に巡回をお願いしているところでございます。 　さらに、大苗代を含め全般に必要な交通安全施設整備の取り組みにつきましては、先ほど冒頭で申し上げましたが、どうしても道路の形態等により整備不可能な箇所については、運転者、歩行者の安全意識にかかってくる場合も多くございます。そのようなソフト面における施策としましは、幼児期の交通安全教育に取り組むとともに、毎月15日の早朝には、通学路の主要交差点に本市の交通安全指導員の方々に立っていただき、監視誘導を行っておるところでございます。以上でございます。 309 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 310 ◯６番（中尾広城君）　ありがとうございます。 　やはり通学路の安全対策という話になりますと、これも２年前にお話もさせていただきました。常々よく出させていただく、岡中方面の関空山の手、朝日山団地の方々がいまだにまだ電車で通学、またバスで通学されておられるということであります。そのことについても、２年前にも質問もさせていただきまして、市道部長からは御答弁いただいておりますけれども、地域住民、在住の保護者との公平性の面から何らかの施策が必要ではないかと考えておるところでございます。具体的には電車賃の一部補助などの方法、あるいは平成23年度当初の開園を予定しております公立幼稚園の通園バスコース設定の一環で、当該地域に存在する児童に利用していただけるかなどについても検討できるか考えてまいりたいと思っております。今後、学校規模適正化を進めていく中で、御指摘いただいております点など、改善を図るべくさまざまな観点から総合的に検討してまいりたいと考えますのでというふうな御答弁いただいておりますので、この２年間の間でどのように検討されて、今年度からバスも走っておることでありますので、このことについてはどういうふうになったのかを教えてください。 311 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 312 ◯教育長（蔵野博司君）　平成20年４月に答申いたしました教育問題審議会で、学校規模適正化の具体的課題に対する具体案によれば、信達小学校区では朝日山団地、関空山の手台及び周辺を雄信小学校区に変更する場合は、通学バスやコミュニティバスによる通学の利便性確保を必要条件とされたことについては、以前から議員にもお尋ねいただいているところでございます。 　また本年度より導入した公立幼稚園の通園バス運行計画の中で、当該地域の小学生の利用は可能かどうかを検討してまいりました。しかし園児の体格に合うバス仕様とした場合でございますので、小学生の体格に合わせることが難しいということが判明いたしました。幼稚園との融通利用ができないという判断でございます。 　また、そのバスの委託料が１台当たり500万円から600万円という見込みでありますので、残念ながら当該地域の通学バスの確保はできないということでございます。 　あわせて、電車賃の一部補助の可能性についての検討もさせていただきました。泉南地区内に照会させていただきました。校区が再編、あるいは統廃合によって遠距離通学をお願いする形になった場合には、通学バス等の措置や通学費の一部の補助をしている市町もあれば、援助していない市町もあるということでございます。 　先週にも話をさせていただきましたように、通学不便地の認定というのは、国の小学校４キロ、中学校の６キロを１つの目安とさせていただいて、今のところでは補助のほうは難しいというふうに考えておるところでございます。 313 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 314 ◯６番（中尾広城君）　４キロ、６キロという話はもう前からずっと聞いておりますし、ただ単純に定規で引いて４キロ、６キロということではなくて、やはり段差があったり高低差があって、やはり徒歩するにしてもかなり疲れるようなことでありますし、まして堀口議員が初日に桜ヶ丘の方で、１年生になられる方が歩いて行かれる。その後ちょっと調べさせていただきましたけれども、あの桜ヶ丘地域には雄信小学校に通われている方が30名ほどいらっしゃる。雄信小学校区に変更された場合というふうにもありましたように、30名もいらっしゃるんでしたら、いっそのことその方々だけでもバスのようなものを出してあげるとかの手だてでありますとか、それから先ほど通学援助、お金の援助はなかなか難しいというふうには言われておりましたけれども、お金ではなくて東小学校に通われてる方に関しては、わざわざコミュニティバスのダイヤも改正して、その時間帯に合わせて乗っていただいているということも聞いておりますし、どう考えましても、２年前の環境から考えますと、そんなにたくさんの子が通うというわけでもありませんし、ですから、それをいろいろと工夫してＪＲまたコミュニティバス、南海ウイングバスですか、そこに折渉するよりはやはり市の問題として、これは１つの政治判断として本当にそんな多額な金額ではありません。といっても市民の血税から出るものかもわかりません。それをどこで判断するかということなんですけれども、これからも少子高齢化という状態も続いていくでしょうから、やはりいつかの時点で政治的判断していただいて、何年間だけそういうような形でしていただくということは、僕はあってもいい話ではないかというふうに思いますので、そういった意味で、何とか考えていただきたいというふうに思います。 　それから、これもちょうど２年前、これは私の質問ではなくて、角谷議員が広域行政について聞かれた質問がございまして、これに対し市長が答えておられますのが、教育長にもちょっとこの前検討するようにとお願いしておりますのは、電車通学している地域について、何とか阪南市で受け入れができないのかということで、阪南の教育委員会とも一回話をしてほしいという話もしておりますので、いずれにしてもこれからの時代でございますので、広域化ということで今後も考えて、そういうベースに立って考えていきたいと思いますというふうに市長答えておられます。教育長もかわっておられますけれども、大変重要なことを言われておると思いますので、そういった意味ではきっちり引き継ぎもされておるのが当たり前やというふうに思いますので、その後、この話の続きといいますか、それはどういうふうな話し合いになって、今どうなのかというとこら辺をちょっとお話しいただきたいと思います。 315 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 316 ◯教育長（蔵野博司君）　阪南市との話し合いということでございます。これも梶本前教育長が市長が答弁された後、阪南市の前教育長と話されたということは担当者より聞いております。その時点では、阪南市のほうは受け入れについては難しいというような見解であったというようなことでございますので、私といたしましても、堀口議員のほうからもしっかりと補助ができないんであれば、別の方法、例えばコミュニティバスであるとか、阪南市との話し合いであるとかということはしっかりとやるようにというように仰せつかっております。以前はこうでありましたからというわけにはいきません。一度私としても阪南市の関係者と話をさせていただきたいというふうに思っております。以上でございます。 317 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 318 ◯６番（中尾広城君）　２年前のことですので、ひょっとしたら阪南市さんのほうも教育委員会の体制等も変わっているかもわかりません。私、思いますのは、人が変わればやっぱり考え方も変わることもあろうかなというふうにも思います。そういった意味で、やっぱり情熱といいますか、熱意を持って、こういうことについても取り組んでいただきたいというふうに思いますし、再度、市長に政治的判断で何とかしていただけないのかなということを、ちょっと御答弁いただけたら。 319 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 320 ◯市長（向井通彦君）　１つは、コミュニティバスの活用ということでございます。来年からもう１台ふやすわけでございますので、そのあたり、通学となれば比較的早い時間帯になるというふうに思います。公共施設を回るというのが前提でございますが、まだ開館していない時間帯のところもあるというふうに思いますから、そのあたりの活用が、東小学校なんかはうまくその間隙をつかまえて運行しているわけでございますが、そのあたりも当然考えて、検討すべきだというふうに思います。 　それから、阪南市への委託といいますか、これについては、まず教育委員会同士で話ししていただくのが前提ということになりますが、恐らく教育委員会同士ではだめという話になるんじゃないかなというふうに思いますが、そうなった場合、また私と福山市長と話を一回させていただきたいと、こういうように思います。 321 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 322 ◯６番（中尾広城君）　本当に言いっ放しということでもなくて、２年たってからでも引き続きまた継続的にもさせてもいただいておりますし、やはりそこにはやはりじかに御要望に来られたＰＴＡの方々も、私とこにも来られておりますし、そういったお声も絶対無駄にはしたくないなというふうに思いますので、やはりここは本当に、形変わってもどんな方法であっても、市として汗をかいたということをひとつ何とか残していただきたいなというふうに思いますので、教育委員会、また教育委員会を越えて市長レベルででも、首長レベルでの話としても、何とかこれから切り開いていっていただきたいなと強く要望させていただきまして、一応これで終わらせていただきたいと思います。 　次に４点目といたしまして、今年度の泉南“楽”会の概要について、わかる範囲で結構ですのでお聞かせください。 323 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 324 ◯教育長（蔵野博司君）　今年度の泉南“楽”会でございますが、泉南“楽”会は、御承知のように、楽しい会と書いて、平成15年度から文部科学省、生涯まちづくりモデル支援事業の補助事業として、ことしで８年目を迎える事業でございます。 　市民提案型事業として、地域で活動を行っている団体や個人、あるいはクラブ組織において活動されている方々からの御提案や御協力、技術指導、あるいは過去において講座や教室で培われた技能などを生かし、行政と団体とが協働によって行う事業でございます。過去においても、たくさんの方々に御支援をいただき、またたくさんの参加者により盛大に実施されました。 　今年度につきましては、12月か来年の１月ごろを予定しております。泉南市内の歴史ウオーキングを予定しているというようなことをお聞きしております。以上でございます。 325 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 326 ◯６番（中尾広城君）　余り時間もなくなってきました。このことにつきましても、ずっと取り上げもさせていただいておりますけれども、泉南市のいい伝統として、また子どもを何とかこういうことに触れさせてあげるようなことも考えていただきたいということも前回も申しましたので、またそういう方向でもひとつよろしくお願いしたいと思います。 　次に大綱３点目、健康施策についてであります。１点目といたしまして、本年より開始すると聞いております大腸がん検診の無料クーポン券についてお尋ねいたします。聞くところによりますと、当初よりスタートがおくれていると聞いておりますが、どうなっているのかお示しください。 327 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 328 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　大腸がん検診のクーポン券について、その進捗状況を御説明させていただきます。 　大腸がん検診は、健康増進法に基づきまして、既に40歳以上の市民に対して実施しておるんでございますが、今年度、新たに国において制度化されました働く世代への大腸がん検診推進事業、こういった事業を受けまして、平成21年度から実施しております女性特有のがん検診推進事業と同様の形で無料クーポン券及び健診手帳を郵送し検診受診を進めるという制度になっております。 　この女性特有のがん検診と同様、国から無料クーポン券及び健診手帳の見本が示されるというふうになってございました。しかし実際に国からそれが示されたのは８月５日という、ちょっと当初よりもおくれて来たということでございまして、現在ようやく印刷に取りかかれる状況となっております。対象者の方の手元に届くのは、９月末の予定ということで作業を進めております。 　本年の５月以降、既に検診料を払って大腸がん検診を受診された方については、検診料を返金するよう国の要綱にも明記されておりまして、その周知を図るため、クーポン券の郵送時に説明書をお送りすることになっております。 　本事業の開始時期については、国からの指示を待ってからということになりますので、クーポン券の趣旨等について事前にお示しすることができない状況でございます。これについては御理解のほうよろしくお願いしたいと思います。以上でございます。 329 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 330 ◯６番（中尾広城君）　また、そういうことも広報のほうにも載せていただいて、しっかりとわかりやすい表示をしていただいて、周知徹底もお願いしたいと思います。 　それから２点目といたしまして、妊婦健診についてでありますが、本年より2,500円から3,500円へと上げていただいて、６月に引き続き、さらに要望させていただくわけなんでありますけれども、全国的に大阪府自体が低い水準であり、またそれにもまだ満たない状態については、やはり黙ってはおられないのが公明党でございますので、御理解の上、前回よりもできるだけ前向きな御答弁をいただきたいと思います。 331 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 332 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　妊産婦健診につきましては、本年度１回当たり3,500円の14回の助成を実施しております。ＨＴＬＶ１の検査を加算いたしまして、本年度から１人当たり５万1,290円の助成としたところでございます。 　議員御指摘のように、大阪府の平均でいいますと、本４月時点で５万4,431円、全国では、平成22年度で９万948円という状況でございまして、まだまだ本市においては低い状況にあるということでございます。 　国の妊婦健診特例交付金については、23年度も継続というようになっておりまして、９月１日付の厚生労働省の見解では、年内に補正予算を要求し、24年度においても継続実施の方向で調整中であるとのことでございます。 　また、25年度以降について、子ども・子育て新システムの中で検討される予定ということでございますので、その動向を注視してまいりたいと思っております。 　本市といたしましては、安全に妊娠・出産を迎えていただくためには、健診助成というものがぜひ必要であると、そういったことから、やはり継続して国または大阪府に対しまして要望してまいりたいというふうに考えております。以上です。 333 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 334 ◯６番（中尾広城君）　何とぞひとつよろしくお願いしたいと思います。 　続きまして３点目は、国民健康保険証のカード化についてであります。これも大腸がん同様６月議会で通告してありましたけれども、時間の都合上できなかったこともございまして、再度改めてお聞きしたいと思います。 　さて、2001年４月より健康保険法施行規則等の一部を改定する省令が施行され、被保険証のカード化が実施されるようになりました。また７年が経過いたしました。厚生労働省提供の資料によりますと、平成21年６月１日現在のカード化実施状況は、全市町村数1,771に対して、実施市町村数は1,344、実施率は約76％で、全市町村の４分の３が既にカード化しております。従来は世帯ごとの保険証でありましたが、家族一人一人が保険証を持つことで出張や旅行時などの際に困らないなどと便利になったというような声が少なくございません。 　また一方、まだ４分の１ほどの自治体でカード化されていないのが現状で、その中に本市も入っております。このカード化に対する本市の考え方、また方向性をお示しください。 335 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 336 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　健康保険証のカード化でございますが、協会けんぽ、旧政府管掌保険の被保険者証が平成15年10月からいち早くカード化されております。我々市町村職員が加入する共済組合の健康保険証につきましても昨年12月にカード化されたところでございます。 　国民健康保険におきましても、他府県ではもうカード化が進んでいるところもございますが、近畿地方については、押しなべて導入率が低いというのが現状となっております。保険証の使い勝手等を考えますと、世帯内で、一方の方が病気がちで保険証を常に持ち歩いているケースとなりますと、もうお一方のほうが病院に受診されるときは、本市が使っておりますような１枚の保険証では御不便をおかけするというふうには認識しております。保険証をカード化することによって、そういう不便さについては解消できるものというふうに存じます。私どもも、議員御指摘のように、国民健康保険証のカード化が必要であるというふうに認識しておるところでございますので、電算等のいろいろなことも調査研究させていただきまして、次年度、予算要求時にカード化に係る経費を計上したいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 337 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 338 ◯６番（中尾広城君）　カード化に伴いまして発行する保険証の材質ですとか、またセキュリティー面でどう考えておられるのか。 　また、２点目といたしまして、保険証の短期証、短期証でないと発行でない方もいらっしゃると思います。また数多くの保険証を発行する場合の事務負担、今、電算の関係もおっしゃいましたけれども、それと事務負担、それからまた来年度に向けてのカード化の可能性はいかがでしょうか。 339 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 340 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　まず１点目のセキュリティーの面でございますが、カードの材質については、保険証の切りかえが１年ごとに行われますので、１年間の使用に耐え得るもので検討したいと考えております。 　ただ、セキュリティーの問題に関しまして、偽造が難しい材質のものの採用、それから印字方法の検討、最終的には保険証発行に係るコストなど、諸条件を総合的に勘案いたしまして決定したいというふうに考えています。 　現在、本市におきましては、先行して導入した市、国保組合などからカード化に関する情報を取得するように考えているところでございまして、その得られた情報に基づいて、材質の選定等カード化に係る予定を組んでいきたいというふうに思います。 　それから事務負担の問題でございますが、現在、採用している紙の世帯証に比べ、世帯員別に印刷することになりますので、転入、離職などによりまして、国保加入手続をとられる方には、窓口でお渡しすることになりますので、その事務にかかる時間は当然ふえるものというふうに考えます。 　また、11月の更新時、各世帯に送付する保険証の数が多ければ、複数の書留封書で送付することにもなりますので、郵送のコストも増加するものというふうに思っております。 　国民健康保険証のカード化については、システム改修費、機器導入に係る経費など新しい経費が生じますが、近隣市も今年度中に導入する、または今後導入を検討しているという傾向にありますので、本市もおくればせながらといいますか、平成24年11月の切りかえ時には、カード化した国民健康保険証を交付をさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。よろしくお願いいたします。以上でございます。 341 ◯議長（松本雪美君）　以上で中尾議員の質問を終結いたします。 　お諮りいたします。本日の日程は全部終了いたしておりませんが、本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、あす13日午前10時から本会議を継続開議いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 342 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、あす13日午前10時から本会議を継続開議することに決定いたしました。 　本日はこれをもちまして延会といたします。 　　　　　　午後４時５０分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　松　本　雪　美 　大阪府泉南市議会議員　　　北　出　寧　啓 　大阪府泉南市議会議員　　　南　　　良　徳 © Sennan City, All Rights Reserved. === 334_平成23年第３回定例会（第４号）_本文 === # 平成23年第３回定例会（第４号）　本文 # DocumentID: 334 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（松本雪美君）　おはようございます。ただいまから平成23年第３回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。 　出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。なお、14番　谷外嗣議員からは欠席の届け出が出ております。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において16番　成田政彦議員、20番　堀口武視議員の両議員を指名いたします。 　次に日程第２、前回の議事を継続し、一般質問を議題とし、質問を許可いたします。 　11番　森裕文議員の質問を許可いたします。 2 ◯１１番（森　裕文君）　おはようございます。 　名月とたった２合の酒に酔い。下手なざれ句です。昨夜は中秋の名月でございまして、虫の音と小芋の炊いたのをあてに柄にもなく１人月見酒としゃれ込んだのですが、不覚にも連日の座り行による疲れが出たためか、質問の予習もできぬままに寝入ってしまいました。 　議長のお許しをいただきましたので、一般質問を行います。 　今議会からは、会派に属さない無所属で登場しています森でございます。孤立無援の無所属議員にふさわしく、１人取り残された出番ではございますが、市長初め理事者の皆さんには、邪魔くさい、まるで議会の盲腸のような私１人のために朝一番のお時間をいただきまして恐縮に存じます。 　泉南市行政は、そして同様に二元代表の片やの一元を担う泉南市議会も、双方ともそれぞれ別個の責任において、あらゆる意味で、今はまさに泉南市制施行以来の自治存亡の危機にあることを認識しなければなりません。未来永劫あってはならなかったとうとい人命までをも行政の安全対策の不行き届き、不徹底によって、そしてそれを看過してしまった本来行政のチェック機能を担うべき議会の機能不全によって犠牲にしてしまったのでありますから、それこそ今こそ真の行政改革と職員の意識改革と、本来あるべき議会の機能回復によって、原点に立ち返って一切の虚偽を廃して真実のみをとうとぶ精神と、それを担保する体制を何をさておいても構築し直さなければなりません。 　言葉の上でのやりとりでおさまりのつくことでは全くありません。心に刻む、肝に銘じる、後悔と反省の言葉はむなしく流れて聞こえてしまいます。行政も議会も、互いに長い年月をかけてのたゆまない真摯な懸命の努力の上に努力を重ね続けて安全の今後末永い継続という結果で、一気に崩壊してしまった信頼を取り戻すしかないでしょう。今回の取り返しのつかない結果をいつまでも決して忘れ去ることなく。 　それでは、財政健全化について質問いたします。毎回執拗に政健全化について質問させていただいています。市長初め理事者諸氏におかれては、さぞかし辟易されていることと思いますが、実は私は実生活においても、ゆえあって艶福ならぬ貧乏をかこっていますが、性格も貧乏性のようでございますので、御寛容のほどをお願いします。 　個人の私でも、公の社会的な組織でも、困窮生活を強いられていれば、当然これは個人差のあることですが、その日暮らしの日常に追われてしまって、斬新な発想を生み出す余地などは少ないということも言えるのではないでしょうか。私の発想が貧困であるゆえんは、そのせいであると、この際にあえて言いわけさせていただければ、ある程度具体に御理解いただけるかもしれません。 　それはともかくとして、肝心の泉南市財政でございますが、泉南市の財政をあらゆる意味で総合的に判断できる指標は、今のところ健全化４指標のうち唯一土地開発公社の負債を含めてカウントする指標、将来負担比率にほかならないのではないかと私は判断しています。 　議会においても、さんざんに尽くされた感のある議論の過程と数字の提示は、いつものようにはしょりますが、ただいまの泉南市財政の将来負担比率の分子の部分の将来負担額の膨張に貢献し、負の要因のかなりの部分を占めているのは、土地開発公社のもとに集約された負債であることには間違いがないのではないかと思いますが、これは理事者諸氏にも異論のないところであろうかと存じます。 　しかして、今や泉南市財政の悪の権化に奉られてしまった感のある土地開発公社の本来の使命は、ただいまの社会情勢から見ても一目瞭然に、とうに終えており、超債務超過の泉南市土地開発公社をどう処理するか、今となっては当然遅きに失したといえども早期に清算解散しなければならないということは自明の理であります。 　では、どう清算するのか。到底泉南市の独力では清算できないのは言わずもがなのことであります。ごく一部にできるとおっしゃる方がいらっしゃることも承知しないでもありませんが、それは恐らく短絡的なしわ寄せ論で、財政の理論上も実際上にも抜本的解決にはつながらない、経済と財政を混同しての岡目八目で、どんぶり勘定のたわ言でしかないでしょう。 　そんな中で国が用意したスキーム、つまり国側が泉南市のような債務超過の土地開発公社に出した助け船は、今のところ第三セクター等改革推進債であります。この助け船は大きくて立派な輸送船ではないのかもしれません。連れて逃げてよの矢切の渡しの程度のあなた任せの小舟かもしれませんが、このいわゆる三セク債という助け船に泉南市は乗るのか乗らないのか。 　詳細はここではあえて述べませんが、財政当局も御承知のとおり、泉南市の退職金にかかわる特殊な事情を別にすれば、一般的には三セク債に乗るメリットは大きいはずであります。デメリットとしては、副作用としてこっちが引っ込めばあっちが押し出される現象で、実質公債費比率が高くなる可能性は確かにあります。 　しかし、これはあくまで表面的な数字の上の現象にすぎないのであって、本質的には大勢に影響はないのですが、その説明には時間を要しますので省きます。 　一見には、実質公債費比率をとるか、将来負担比率をとるかという究極の選択に見えてしまいますが、現実的にあらゆる判断基準に照らしても、重要なのはここでは間違いなく大所高所に立てば、その名のとおり将来負担比率のほうなのです。私は当然泉南市はこの三セク債に乗って、ただいまの公社の高い利子負担の軽減を推進すべきだと判断しています。 　今はもはや過去の責任を問うばかりでは何も得るものはありません。いつまでも自虐的な反省ばかりを繰り返していても、財政健全化が進まないどころか後退さえしかねない状況で、土地開発公社の負債を可及的速やかにどう処理するかという命題が市長にも議会にも課せられているのではないでしょうか。まずは、三セク債についての泉南市財政に即した見解と展望をお聞かせください。 3 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの森議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。奥平副市長。 4 ◯副市長（奥平　薫君）　森議員の質問にお答えいたします。 　まず、私のほうから土地開発公社の三セク債についての見解ということでございました。これはイコール土地開発公社の清算を当然意味するものでございますので、それについての現時点での考え方、見解を申し上げさせていただきます。 　まず、この土地開発公社の現時点での最大の課題は、この保有地をいかに減らすかということでございます。これについては、さきの６月第２回定例会で申し上げましたが、24年度、来年度まで経営健全化に関する計画、これに基づきまして、その計画どおり、まずは縮減を進めているところでございます。ただ、この計画どおり進めましても、約67億円の保有高が24年度末には残る予定ということでございます。 　25年度以降の予定につきましては、対応につきましては、御指摘の第三セクター等改革推進債、これの活用も含めまして、24年度中がリミットでございますので、その活用の方針も含めて、今後の土地開発公社の保有高の縮減方策、これについての方針を策定する予定になっております。その際、やはり議員御指摘の第三セクター等改革推進債、これの活用がやはり大変有力な選択肢であるというふうに考えております。ただ、その場合、やはり公社の解散、清算が前提となってまいりますので、今後この泉南市におきまして公社による用地の先行取得、これができなくても今後の市政運営、事業推進に支障がないのかどうか、また、市の財政がこの第三セクター等改革推進債、これも起債でございますので、その償還に果たして耐えることができるかどうか、また、この第三セクター等改革推進債による健全化、これが有力な選択肢でございますが、現時点での公共用地先行取得債、これの弾力運用等による健全化ということが継続できないか、これは国の対策が延長されるかどうかにかかってくるわけでございますが、そういう支援措置の動向も十分見きわめまして判断していく必要があると考えております。 　今後、これらの検討を具体的に進めるために、前回の健全化計画の策定のときにも対応いたしました庁内で検討委員会立ち上げを行いまして、検討を進めてまいりたいと考えておるところでございます。 5 ◯議長（松本雪美君）　森議員。 6 ◯１１番（森　裕文君）　ありがとうございました。今議会の議題にもなっておりますけれども、平成22年度の将来負担比率は177.8とお伺いしております。これは昨年よりも降下しているといいますか、良化している、前進している数字ではございますけれども、やはり分子の部分の将来負担額は総計で470億何がしでございますけれども、そのうち公社の分は85億何がしでございます。これは当然消すことのできない数字でございますけれども、仮定としてこの85億円がなかった場合、将来負担比率は、こんな計算はできない計算ですけれども、しますと、100前後になるのであろうかと思います。この100前後という数字は、全国平均あるいは類似団体平均、府内市町村平均からしましてもほぼ100が平均であろうと、おおむね。やはり泉南市も、ここを当座は目指して進んでいかなければならないと私は思います。 　ただ、それにしましても、今副市長もおっしゃいましたけれども、三セク債の国の定める発行可能期限は平成25年度になっております。泉南市としては時間的に決断を迫られております。それに、この土地開発公社の解散には議会の議決が必要でございます。恐らく最終判断は、少なくとも24年度中には結論を出さなければならないんだろうとは思いますけれども、今から議会並びに市民に丁寧な説明を始めていただいていても、決して遅くはないと存じますが、三セク債にのっとった財政シミュレーションがあればお示しください。 7 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 8 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは御答弁申し上げます。 　御指摘のとおり、三セク債の発行につきましては、25年度中の発行ということが現在のところ決められてまして、御指摘のとおり、24年度中には発行するかしないかについて議会の議決もお願いするところになろうかと思いますので、結論を出していきたいと考えているところでございます。 　その三セク債にのっとった財政シミュレーションということでございますが、活用した場合の財政試算について御答弁申し上げたいと思います。 　現行の当該公社の経営健全化計画が完了します24年度末には、先ほども申し上げましたように、約67億円の先行取得地が残るものと考えているものでございます。 　三セク債の試算をする前に、仮にこの25年度以降においても何らの手だてを打たず、土地開発公社が67億円の先行取得地を保有し続ける場合のことの想定も申し上げる必要があろうかと考えております。この場合におきましては、67億円の将来負担は縮減することもなく、毎年金融機関に支払う利息が１億2,000万円余り発生しまして、一般会計から公社に対しまして、その利子補てんを続けることが必要となってくるものでございます。その額につきましては、10年間で12億1,000万円、20年間で約24億2,000万円となるものでございます。 　さて、次に三セク債は土地開発公社を解散するために必要となる経費の財源として発行するものですから、25年度において67億円を一括して起債することになります。その償還につきましては、基本は10年以内といたしまして、必要に応じて10年を超える償還年限を設定することができているとされてることから、シミュレーションにおきましては、20年の償還を前提として行ってまいりたいと考えてございます。償還期間は発行することにより、当該地方公共団体の財政健全化の効果、実質公債費比率との将来見通しを総合的に勘案して必要最小限な期間を定めるものでございます。 　そして、試算のためのその他の条件といたしましては、発行利率は年利2.5％、償還方法は元金均等方式といたしました。その試算の結果でございますが、平成26年度から45年度、20年間の償還額は利子約17億2,000万円を含めまして、合計約84億3,000万円になるものと見込まれるものでございます。また、毎年度の償還額につきましても、最も多額となる初年度が約５億円、元金償還が進むにつれて利子償還額が減少し、20年後の最終年度は約３億4,000万円と試算されるものでございます。ただし、三セク債を発行する場合には、冒頭で申し上げました年間約１億2,000万円、20年間で約24億2,000万円の利子補てんは不要となるものでございます。以上でございます。 9 ◯議長（松本雪美君）　森議員。 10 ◯１１番（森　裕文君）　ただいまの御説明のとおりでございますが、10年償還というのは泉南市の財政に負担がかかりますので、恐らく難しいだろうと思います。今、財務部長からも御説明ありましたとおり、この三セク債を活用することによって、公社の垂れ流し状態の利息を制御することができます。実質公債費比率は、泉南市の場合、国の勝手なやりくりに左右されてしまった臨財債という取り扱いの厄介な代物の及ぼす下限のしんしゃくを別にすれば、一時的にある程度継続的に高くなる理屈になります。 　ですから、実質公債費比率についても、三セク債導入後も注視し警戒して意識的に抑えるように財政は努めなければならないはずです。財政健全化というのは、財政健全化を志すということは、ひとときの緩みも許してはならない、そういうことですから、新たな起債による建設事業なども当然我慢、辛抱を余儀なくされることになるわけですが、違うでしょうか。 　今、検知できる無駄な電力消費ラインはでき得る限りとめられたとしても、節電は怠りなく継続して努力しなければ、このエネルギー危機は乗り越えられないのです。御理解いただけますでしょうか。 11 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 12 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、ただいま御質問いただきました三セク債を発行する場合の実質公債費比率と普通建設事業の抑制につきまして御答弁申し上げたいと思います。 　実質公債費比率につきましては、財政健全化法に基づきまして、毎年度算定、公表している健全化判断比率の１つでございまして、地方債の返済額とこれに準ずる額の大きさを指標化し、資金繰りの程度を示すものでございます。今期定例会において、この後御提案申し上げますが、平成22年度決算に基づく結果につきましては前年度から0.7ポイント改善し11.3％でございます。 　今後の公債費につきまして、平成22年度決算と行財政改革実施計画をもとに試算いたしますと、その額のピークは平成28年度の約27億3,000万円でございまして、22年度決算より約２億4,000万円増加するものと見込まれるものでございます。 　この将来見込みに平成25年度に約67億円の三セク債を発行するとした場合の償還額を重ねれば、ピーク時であります平成28年度の公債費はさらに４億8,000万円増加するものと試算されるものでございます。 　この場合の実質公債費比率につきましては16％前後になるものと見込まれ、平成22年決算の３カ年平均値、11.3％からは約５ポイント、22年度の9.7％からは約6.5ポイント程度上昇することとなるものでございます。 　また、償還完了までの20年間におきましては、毎年度、三セク債を発行しない場合よりも４から３ポイント高く推移するものと見込まれるものでございます。 　本市の実質公債費比率は、公表されてございます平成21年度決算の類似団体の平均13.9％に比べれば低く、全国市町村平均の11.2％とはほぼ同程度ではあるものの、府内市町村の平均8.3％に比較すれば高い水準にございます。 　このことも踏まえまして、御指摘のように、実質公債費比率の上昇につながる地方債を財源とする普通建設事業につきましては、努めて必要不可欠のものに限定し、将来における公債費をも勘案いたしまして、計画性を持って実施していくことが肝要と考えているものでございます。 　行財政改革実施計画におきましては、普通建設事業につきましては、一定のプロジェクト事業に絞り込み、その他の事業につきましては、年間約４億円の枠を設定しているところでございます。三セク債の長期にわたる償還年限を考えれば、平成26年度の計画期間後におきましても、なお同様の努力をし、起債を抑制することが必要であると考えているものでございます。 13 ◯議長（松本雪美君）　森議員。 14 ◯１１番（森　裕文君）　泉南市財政当局は大変正確な見識をお持ちのように、頼もしく感じます。 　そこで、今後の建設債の見通しの中で、現在表に出てきているものに新火葬場建設がございますが、これのＶＦＭ、Ｂ/Ｃについて質問させていただきます。 　国のＶＦＭに関するガイドラインによりますと、ＶＦＭとは効率性の議論であり、必要性の議論ではない。必要性の議論は公共性原則、すなわち行政サービスとしてどうして必要なのかという観点から、また後年度財政負担能力、アフォーダビリティの観点からＶＦＭの議論とは別意に行う必要がある。公共施設等の管理者は、このようなＶＦＭの正確な理解を持って、みずからが組み立てたＶＦＭについて説明責任を果たすべきことに留意する必要があるとあります。 　600万何がしかを費やされたこの（仮称）泉南市火葬場整備基本計画策定業務報告書には、確かにＶＦＭはありますが、Ｂ/Ｃはかけらもありません。高らかに出発進行の笛を吹かれた市長は、この事業の必要性をはっきりあるとおっしゃっています。市民のニーズの一番であるともおっしゃっています。その根拠は、恐らくは客観的データではなく、市長御自身が直接お聞きになっている市民の声によるニーズということなのでしょう。この問題は根幹の必要性の議論がまだまだ足りない、なぜか避けられていると私は思います。600万円かけてＢ/Ｃがなぜないのか。これからおやりになるつもりなのか、邪魔くさいからはしょるおつもりなのか、見解をお聞かせください。 　まずＢ/Ｃをやって、その結果を市民に公表して、パブリックコメントなり何なりを行って、阪南市とも広域協議を行って、それからではないでしょうか。炉の選定やら具体案の検討は何も急ぐことはありません。今できることをやりつつ、あくまでも着実に構想を練り上げていってもいいのではないでしょうか。泉南市の政策、施策はどこか思いつきばかりが突出してしまう前政権に似て、どうも短兵急なような気が私にはしてなりませんが、いかがでしょうか。 　善は急げとも申しますが、その善は果たして最善かどうかをデータをもとにまずは分析してから取りかかっても、この問題に関しては決して遅くはないと私は思いますが、いかがでありましょうか。 　私は生来勉強が嫌いで、苦手で今に至っています。ゆえにまことに短絡的な性格で、分別もなく、すぐに結論を口走ってしまう癖があります。失礼を顧みずお許しいただきたいと思いますが、お見かけするところ、勉強がお好きでお得意と思われる市長や行政幹部の皆さんには、より深い思慮のもとに綿密な計算、計画が成り立つはずですので、この問題に関しては時代と時間を踏まえた４次元的な有効性の高い成果を期待いたします。 15 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 16 ◯市長（向井通彦君）　新火葬場計画についての御質問の中で、Ｂ/Ｃについて検討したのかということでございます。 　そもそも火葬場というのは都市計画法による都市施設でございまして、それぞれの市町村あるいは広域もあるかもわかりませんが、整理をしなければいけない必要施設でございます。その上に立って、泉南市の場合２カ所、現在樽井と岡田にございますけれども、御承知のとおり非常に老朽化もいたしておりますし、また現在のこういう時代になかなかマッチしない施設になってきているということでございます。それは多くの市民もお認めになっておられますし、私も直接多くの方々から火葬場の整備についての要望、あるいは御意見を賜っておるところでございます。先般の私の市長選挙のマニフェストにも掲げさせていただいて市民の皆さんと約束をさせていただいているところでございます。 　それから、御指摘のＢ/Ｃでございますけれども、これは費用便益分析といいますか、そういう手法でございますが、ベネフィットいわゆる便益効果とコストとの比較で、Ｂ/Ｃ、要するに便益効果をコストで割って１以上あれば効果があるというふうに言われているものでございまして、最近よく使われているわけでございますが、ただ、これはすべてお金に換算すると、貨幣価値に換算するというやり方でございます。一般的に使われておりますのは、例えば道路を新設するとか、高速道路をつくるとか、あるいは橋をかける、こういったものについてよく使われているわけでございまして、この場合は明らかにコスト計算はできますし、それからこの便益効果といいますか、経済的な効果というものがはかり得るわけでございます。それによって比較ができて、１以上であったり１以下であったりというのが数値として出てくるわけでございますが、今回のように火葬場というものについては、必要不可欠な施設でありますけれども、これが経済的効果を生むとか、あるいは貨幣価値に換算するということについては極めて困難でございます。 　このＢ/Ｃの欠点といたしましては、貨幣価値に換算することができない、例えば環境の問題、あるいは快適性の問題、あるいは景観の問題、こういうものがなかなかお金に換算できないという弱点がございます。したがって、今回のような火葬場というものについては、このＢ/Ｃ方式で検討するということについては、なかなかなじまないのではないかというふうに考えております。したがって、私どものほうはバリュー・フォー・マネーとかそういう形で最善の方策を考えて、事業化をしていこうというふうに考えているところでございます。 17 ◯議長（松本雪美君）　森議員。 18 ◯１１番（森　裕文君）　議論がちょっと偏ってしまいますけれども、私はＢ/Ｃの性質がどういうものかということを申し上げているつもりはございません。火葬場でＢ/Ｃをやっているところもございます。それは担当部局も御承知であろうと思います。 　要は、いろいろな計画がどんどん進んでいって、計画を進めていっていただくのはまことに結構なことでございますけれども、それから火葬場が必要な施設であるというのも私は十分に承知しております。そんな中で、何かを置いてけぼりにしている部分があるんではないでしょうかという問いかけをさせていただいておるんです。もちろん市民の皆さんも火葬場が必要である、新しいきれいな火葬場があればいいと、ほとんどの方がお思いになっておることとは思いますけれども、それについて、中には、そら結構なことですけれども、なぜ今それをおやりになるのかということをお考えになっている方もまたいらっしゃいますので、やはり初めに必要性の部分を丁寧に御説明いただく必要があると思うんです。いきなり計画を立てます、炉がこうで、場所はここでというものがぽんと出てきたら、議会でも戸惑いがあっていろいろな議論があるわけですから、市民の皆さんにはなおさらそういう思いが強いんだろうと思うんです。だから、説明会をするなり何なり、そら説明会ばかりがいいとは私も思いませんけれども、余りにも市民にとっては唐突な発想ではなかろうかと、丁寧さを欠いているんではなかろうかと思います。 　それと、もう１つは、やはり必要なものは必要でいずれ手をつけなければならない、それも御説明いただいた上で、財政というものを改めて振り返っていただいて、財政がこういう状況になれば、この事業を正々堂々と大手を振ってやれる状況になりますということも御説明をいただく必要があると私は思います。 　ちょっと時代を変えて、例え話をしますけれども、聞き流していただければ結構ですけれども、お題は屋台骨という落ちのないショートショートです。 　屋台骨がかしぎかけた大だなが大阪の天満にありまして、店で働く人たちは屋台骨を立て直そうと身を粉にして安い給金も我慢して必死に働いております。 　あるとき、だんなが番頭に、どうですか、屋台骨は何とかなりそうですかと聞きます。番頭は、店の者がみんな頑張ってくれてますので、そのうち何とかなると思いますと答えます。だんなは、そうか、それはよかった、続けて頑張ってくれ。ところでちょっと相談やが、普請で町内の人たちから頼りにされていることがあるんやけど、どうやろ。町内の人も困ってはるんで、10万両程度でいけるんやが、何とかなるかと聞きます。 　番頭さん何と答えますか。それはええことです。御町内には日ごろからお世話になっていることですし、だんなさんの評判もますます上がりますわと答えるか。ちょっと待っとくなはれ、もうちょっとで店の屋台骨も立て直せますよって、御町内には普請をそれまで待っていただくわけにはまいりませんやろかと答えるか。番頭さん。 　この話は私のフィクションですので、だんなさんも番頭さんも今の世には存在しません。 　次の質問に移ります。新しい地域コミュニティーの創造、自治振興会によるまちづくりについて質問いたします。 　私はこれまで33区に拘泥しない新しい地域コミュニティーについて質問し、私なりに提言もしてまいりましたが、原因の第１は、私の質問が未成熟であったことにあるのは間違いないのですが、今のところこの問題が政策・施策として、あるいは事業として進展する気配が私には感じられません。いつもいつも、ただただ質問しているばかりでは客観的過ぎると言えばいいのでしょうか、興味がなさそうで意思が感じられない答弁と、おっしゃるところの検討課題が積み残されるばかりで、果たして本当に課題として残っているのかどうか、それさえも私は疑心暗鬼になっていますが、そこで今回は質問一辺倒ではなく、この辺で試行錯誤も必要ではなかろうかと思い至り、私なりに具体案の提示をしてみることにしました。行政当局の現状を打破する姿勢が伺える答弁を期待いたします。 　まずは、理事者諸氏には、またまた退屈の虫を養わせてしまうかもしれませんが、私の提案をお聞きいただきたいと存じます。 　この取り組みは、人権尊重のまちづくりの理念に基づき市民と行政の協働で地域力を発揮し、相互扶助の精神を醸成して、だれもが住んでよかった、住み続けたいと実感できるまちづくりを目指すもので住民自治の基礎となるものです。 　少子高齢化が進む中、高齢者福祉や子育て、防災・防犯など生活に密着した公共サービスへのニーズもますます多様化しており、行政の一律、公平な従来どおりの施策では、対応し切れなくなってきているのではないでしょうか。地域の実情に応じ地域で考え、地域で課題解決に向けた取り組みを行うことができる新しい仕組みづくり、地域内分権を目指す必要があると私は考えますが、いかがでありましょうか。 　新しい仕組みの中で、現在の33区や自治会を初め地域で活動する各種団体やＮＰＯなどが連携協力し、行政もともに力を合わせて取り組んでいくことによって10年先、20年先もさまざまな諸課題に対応していける強い組織づくりができるものと確信します。この（仮称）自治振興会は、地域の皆さんにとって顔の見える範囲、あるいは地域の課題が共有できる範囲ということで、おおむね小学校区をエリアとして私は今考えています。 　今回の痛ましい事件に見るまでもなく、教育を核とした地域コミュニティーを構築し、地域で子どもを守り育て、家庭、学校、地域の連携によって教育力の向上を図ることも今は必要ではないでしょうか。軽々には批判できませんので、ただいまの学校は独立自尊の精神が旺盛と申し上げれば言葉はうまくおさまるのでしょうか。 　何者をも寄せつけない過剰かもしれない防衛意識をお持ちのように私個人は感じています。この私の感想は個人的で抽象的なことですので、あえての御答弁は結構ですが、断じてそんなことはないとおっしゃっていただけるのであれば、私は言葉を撤回し、陳謝いたします。 　（仮称）自治振興会は、ネーミングについてはもっと親しみのあるものにすればよいと思いますが、地域の課題解決に向けて地域が一体となって取り組む組織ですので、取り組むテーマは、１、人権、２、防犯・防災、３、高齢者支援、子育て支援、４、環境、５、文化・スポーツ、青少年の健全育成、６、産業振興等で、熟成すれば将来的にビジネス手法の取り組みも可能かもしれません。現状の区や自治会組織にも参加していただきます。 　この（仮称）自治振興会を泉南市行政の確かなカウンターパートと位置づけ、財政支援も行い、地域コミュニティセンターのような活動の拠点も設け、それについては、たまさか最近泉南市には具体に使用の予定のない建造物が幾つもできていますので、それらの再利用も考えられますし、職員を配置して行政窓口機能や公民館機能もあわせ持つことも考えられます。いかがでしょうか、検討に値するサジェスチョンでありましたでしょうか。それとも稚拙な単なる思いつきにすぎない代物でありましょうか。 　私は、従来から泉南市の33区というものを批判し、否定しているものでは決してありません。そこには伝統的な文化の芳香があり、先人の知恵を感じさせる制度も交流もあります。それらを大切に保存することは、これからも継続して行っていただきたいと思います。区の解体、廃止などはしてはならないことだと思っています。しかしながら、全市民に行き渡る平等普遍の行政を目指すとすれば、泉南市全体を考えた場合、空白地域を埋め切れないこの33区の制度は、泉南市行政のカウンターパートにはなり得ない、私ははっきり申し上げます。 　今進んでいる社会現象、少子高齢化、情報化の進展、核家族化等々から何が現実的に起こっているか、高齢者による高齢者介護、空き家・廃屋の増加、児童虐待等が地域コミュニティーのあり方と全く関係なく起こっているとは考えられません。 　また、行政にしても行革でスリム化していく中で、分権による権限移譲を受けていく中で、いつまでもできるものはすべて背負って抱え込んで、しんどい、しんどい、でも私たち頑張ると言っているわけにはいかないでしょう。 　地域には、元気で知識と経験をお持ちの各界のＯＢが、市役所ＯＢも含めてたくさんいらっしゃいます。個性の強い方が比較的多い団塊の世代の方々は、特に男性方はなかなか自主的に集合されようとはしない傾向もあることはありますが、地域の潜在能力を引っ張り出して、結集して組織化するのは行政にしかできないこれからの大切な仕事、役割ではないでしょうか。 19 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 20 ◯総務部長（竹中勇人君）　それでは、新しい地域コミュニティーの創造についてお答えいたします。 　泉南市の地域コミュニティーとしての区は、原則といたしまして、旧村の流れを踏まえた地域を単位としているものでございます。その規模や活動内容もそれぞれの地区によってさまざまになってございます。 　市では、現在、区との相互協力を基本に行政運営を進めておりますが、住民自治組織としての区のほかに宅地開発等に伴い設置され、独自に活動を行っている新興の地縁の団体として自治会組織がございますが、おおむね区単位を基礎といたしまして地域住民の組織として一定のまとまりを維持していただいてございます。 　地域コミュニティーの最小単位である区は、地域活動や市民生活を支える基盤といたしまして、これまで機能いたしてきましたが、かつての高度経済成長を通じた個人所得の増加や税収の伸びを背景に、かつては隣近所が助け合い、地域が共同で作業し一緒に汗を流してきたことが、市場で提供される私的サービスと行政サービスに代替されるようになってきたこと、少子高齢化、家族形態の多様化、個人主義の進展、共同体意識の希薄化などに伴い、地域活動への参加者の減少などによるコミュニティー機能の弱体化が新たな問題として提起されてございます。 　しかし、地域経済の低迷と地方分権の進展を踏まえますと、地域コミュニティーという共生・協働型の組織が市町村からの権限の一部を移譲されることで地域に必要な公共サービスの一部を担えるような権限と財源を有した組織、新たな公共の担い手となることが必要となってまいります。 　こうした状況を考えますと、小学校区単位など区あるいは自治会よりやや広い区域でのコミュニティーの仕組みづくり、例えば区や自治会を軸に地域の各種団体が参加できるような地域コミュニティー協議会の検討を行うことは意義のあることと認識をいたしてございます。活動の拠点となる場所などの課題も含め、今後さらに検討を進めてまいりたいと考えてございます。 　今現在、各区の１つのまとまりといたしまして、幹事会として各ブロックが設置されてございますけれども、ちょうどそのエリアが今ほぼ小学校区のエリアになってございまして、その辺をベースにするのが一番手近なことかというふうには考えてございます。 　また、こうした検討を行うに当たりましては、小中学校の地域での求心力を生かし、多くの住民と連携し、地域の将来を担う人づくりに取り組むことも可能であり、学校との連携も必要になってくるものと考えております。 　地域づくりの基本は、地域がみずから考え行動することであると認識はしておりますが、地域の現状を踏まえると、現段階では多くの情報を有している行政がリーダー役になることが必要であると考えてございます。そのため、共生・協働についての住民に対する啓発や地域リーダーの養成等が必要であり、地域のコーディネーターとしての役割を果たしていければと考えてございます。以上です。 21 ◯議長（松本雪美君）　森議員。 22 ◯１１番（森　裕文君）　現状の分析を含め、ありがとうございます。私は毎回申し上げておりますのは、現在の区のことをどうのこうのと言っているわけではないんです。区は区でそれぞれの存在価値があって活動されておるのですから、それはそれで結構なんですけれども、明らかに泉南市の区には空白地区はあるんです、空白地域が。 　行政は区という立場を利用して行政を円滑に行おうとしている節が、利用している節がございます。利用するのは結構ですけれども、例えば何かをお願い、道の修繕やとか雑草の草刈りやとかをお願いする場合は、ほとんど一様に行政の担当の方は、区長の名前で要望書を出してください、区長の判こを押してくださいとおっしゃいます。これはどういうことなんでしょうか。現実に区に、具体的には申し上げませんけれども、区長連絡会とか区長会とかいうものも行政がリードしておやりになって、そこで情報交換を行っているということも存じ上げておりますけれども、それはそれで機能しているんでしょうけれども、具体には申しませんけれども、区に団体で所属していない地域も泉南市内には幾つかございます。この方々は自分たちの意思で区には参加していないんだろうと思います。 　その方々を今後市政としてどう取り扱っていくのかということと、それから区には非常に歴史ある伝統といいますか、しがらみといいますかがございまして、それぞれあり方、生き方が違います。先祖代々のものを引っ張っておられます。そういうものはそういうもので結構なんですけれども、それとやはり行政一般とは当然切り離すべきだと私は思います。だから、区は区として存在していただいて、市が主導で、これだれも組織できませんよ、市がやらない限り。そういうことを私は申し上げておりますので、これは何回やっても同じことになるんで、実力行使しかないんかと思いますけれども、それには私の力はまだまだ足りませんけれども、一応そういう言い分でございますので、もう一度再考をお願いしたいと思います。 　それから次に、とにかく前に進むということをお願いしたいと思います。 　それから次に、総合計画についてお伺いいたしますけれども、総合計画は必要かということなんですけれども、本年度は第５次泉南市総合計画策定の年度に当たっているようであります。ようでありますとは、またけったいな不謹慎とも言える言い回しをしてしまいましたが、実は私も総合計画審議会のメンバーになっております。ですから、私の意見は審議会で申し上げればいいことなんですけれども、第１回の審議会に出席させていただきましたが、審議会はこの種の会合にありがちな形式的に、いつものように策定を前提とした上で各委員にもお集まりをいただいている状況で、当初から策定に向けて歩を進める会議でございましたので、私のような異端が、ましては議会を代表して議会から選出された委員がお集まりのほかの委員の皆さんに御迷惑をかけることになりますので、いきなり水をかけて進行を妨げるという暴挙に出るわけにはまいりませんでした。 　議会には、またまた個人的に御迷惑をかけることになりますが、第５次泉南市総合計画の策定自体に異議のある私は、ひょっとしたら審議会委員にはふさわしくないのではないかと今思案しています。思慮もなく、浅はかに就任したことについては別途に責任を負わなければならないとも考えています。 　私の個人的な問題はさておきまして、泉南市は何ゆえ第５次泉南市総合計画を作成しようとするのか、その説明をまず改めてお伺いしなければならないと存じます。御承知のとおり、地方自治法の改正により、市町村が基本構想を策定する義務は撤廃されています。果たして本当に総合計画は不要になったのか、あるいは泉南市には特別に総合計画が必要な理由、事情があるのか、そこのところの議論が市長のもとに行政内部では行われていたのかどうかは存じませんが、明らかにされていません。少なくとも行政側から議会への問いかけはなかったと私は認識していますが、議長におかれてはお聞き及びであったのでしょうか。所管の常任委員会には打診されたのでしょうか。 23 ◯議長（松本雪美君）　何もございませんでした。 　竹中総務部長。 24 ◯総務部長（竹中勇人君）　総合計画でございますけれども、総合計画が必要かどうかということでございます。御指摘のとおり、地方自治法の一部を改正する法律がことしの５月２日に公布されました。８月１日から施行されてございます。これによりまして、地方分権改革推進計画に基づく義務づけの廃止に関する事項の１つといたしまして、市町村の基本構想に関する規定は削除されてございます。 　これまで本市では環境や経済、福祉、教育、また、まちの基盤整備などあらゆる分野の施策について総合的かつ計画的な市政の運営を図るため総合計画を作成してまいりました。行政が将来展望を持って計画的にまちづくりを行うことは当然のことでございまして、そのまちづくりを進めていく上で指針となる中長期の計画が必要であると考えてございます。 　今回の基本構想策定の義務づけ廃止によりまして、市民と行政とのまちづくりの共通の指針である総合計画の位置づけが、これによって変わるというものではないというふうに認識いたしてございます。 25 ◯議長（松本雪美君）　森議員。 26 ◯１１番（森　裕文君）　ですから、その内容については、行政内部で議論がございましたんでしょうか。まず自治法の改正を受けて、総合計画を作成するか否かという議論を行政内部では行われましたんでしょうか。 27 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 28 ◯総務部長（竹中勇人君）　特にこれについての議論は行っておりませんけれども、今までの慣例といいますか、特にその必要性というのは同等であるというふうには感じてございます。 29 ◯議長（松本雪美君）　森議員。 30 ◯１１番（森　裕文君）　そういうことだろうと思うんです。ですから、今の４次総合計画というものが果たして有効なものであったかのかどうかということから、まずは検討、議論をしていただく必要があったのではないかと私は思います。 　国が総合計画を今になって不要とした原因は、これまでの総合計画が余りにも総花的で実効性が希薄であった点にあることは、どなたも感じられているところであろうかと思います。第４次泉南市総合計画を今現実的に拝見させていただいても、これは私の個人的感想ですが、総花的に加えて観念的で現実性に乏しい、かてて加えて今回の東日本大震災で全国的に税収の大幅な落ち込みが予想され、地方財政の逼迫感は急速に増大するのではないでしょうか。泉南市も当然対岸の火事ではないはずであります。 　私は財政問題でかねがね申し上げてきたことですが、もはや地方自治体が地域の課題をあれもこれもすべて解決できる状況ではなく、限られた資源をいかに合理的に配分するかが問われているのではないでしょうか。これもかねがね申し上げてきたつもりですが、政策の取捨選択を行った上で、優先順位を明確にした総合計画であるなら、押したり引いたりして面目もありませんが、私も前向きの議論に参加させていただきたく存じますが、果たして今回の第５次泉南市総合計画策定に、そこまでの改革意欲をお持ちでしょうか。 　それに加えて今の世の中、最近の極めて不安定な政権の紆余曲折に見るまでもなく、10年後がどうなっているかなどは、だれに予想がつくでしょうか。４次から踏襲的に５次へという形式的なことでなら予算の浪費ではないでしょうか。あえてつくらなくてもいいことでしたら、遅まきながら改めて御再考をお願いいたします。 31 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 32 ◯総務部長（竹中勇人君）　今回の地方自治法改正によりまして総合計画の策定義務が削除されたことは、地方分権の流れで地方自治体の特色を生かした自主的、自立性発揮の観点によるものと認識しております。今後は、これまで以上に戦略性の高い総合計画策定が必要になるものと考えてございます。現在策定作業中の第５次総合計画では、その策定方針における基本方針で、長期的な視点で推計した財政計画を踏まえて、総合計画の施策の展開を行い、財政状況に合致した有効性の高い事業選択を行うといたしており、総合計画は市が目指すべき方向を市民と共有していくためのツールとして、また限りある財源で最大限の効果を生み出すために行う施策、事業の選択と周知を行う上でも重要であると認識いたしてございます。 　また、総合計画は10年先を見据えたまちづくりの指針ではありますが、策定後、社会経済情勢等外部の条件の大きな変化によりまして、基本構想と現実との遊離が大きくなった場合においては速やかに見直しを行っていくべきと考えてございます。 33 ◯議長（松本雪美君）　森議員。 34 ◯１１番（森　裕文君）　取り組み姿勢を、私は一から考え直していただきたいと申し上げております。第４次やったから第５次も同じように手続踏んでやっていくんだということでは、全く意味のないことでございます。 　それと自治基本条例ですか、これも今進行中でございますので、この部分については我々は門外漢でございますので、手を突っ込むことはできませんけれども、これと総合計画等の整合性もとっていかなければいけないわけですから、まず自治基本条例というものの姿を見てからでもいいんじゃないですか。同時に全く違った形で進めていくというのも、私は非常に無駄があるように思いますけれども、相互に連絡をとるなり、あるいは片一方の１つの形が見えた時点で取り組むなり、そういうことをされたほうがよろしいように思いますけれども、いかがでしょうか。 35 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 36 ◯総務部長（竹中勇人君）　御指摘のとおり、現在自治基本条例と総合計画の策定を並行して進めてございます。 　確かにどちらか一方先にと、自治基本条例を先にということも１つの案としてはあったかと思うんですが、たまたまタイミングが一緒になって、両方の策定の進捗は、並行してお互いに連絡調整をとりながら進めていくというつもりでございますので、御理解賜りたいと思います。 37 ◯議長（松本雪美君）　以上で森議員の質問を終結いたします。 　これをもちまして一般質問を終結いたします。 　この場で暫時休憩して議案審議に入りたいと思いますので、よろしくお願いします。 　　　　　午前１１時００分　休憩 　　　　　午前１１時０４分　再開 38 ◯議長（松本雪美君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に日程第３、泉南監報告第６号　例月現金出納検査結果報告から日程第７、泉南監報告第10号　例月現金出納検査結果報告までの以上５件を一括議題といたします。 　本件５件に対して監査委員の報告を求めます。井上高明監査委員。 39 ◯監査委員（井上高明君）　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより平成23年４月、５月、６月分の例月現金出納検査を執行いたしました結果を報告いたします。 　地方自治法第235条の２第１項の規定に基づき、平成23年４月分は平成23年５月26日に、森監査委員と私が検査を執行いたしました。 　また、平成23年５月分は平成23年６月28日に、23年６月分は平成23年７月27日に木下監査委員と私が検査を執行いたしました。 　これについては、一般会計、特別会計等並びに水道事業会計分の関係資料を中心に、出納関係諸帳簿及び証拠書類、現金預金残高について収支内容を照合したところ、いずれも符合しており、出納は適正に行われていたものと認定いたします。 　以上、甚だ簡単ですが、検査報告といたします。 40 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの監査委員の報告に対し、これより質疑を行います。 　本件については質疑の通告はありません。 　質疑はありませんか。────小山議員。 41 ◯１０番（小山広明君）　大変御苦労さまでございます。 　監査委員の職務ということでは、特に行政全般についても監査するということで、特にというような書き方で、特に意を用いなければならないということで、199条に監査の権限ということで明記されておるわけですが、今回のプール事故では、行政の管理運営のなされておらなかったことが明らかになったことが公になっておるわけなんですが、当然行政執行において一般質問の中でも議論がありましたけれども、市長は、仕様書どおりちゃんとやっておれば、こういう事故は起こらなかったと言っておるわけですけれども、ちゃんと仕様書どおり実際の執行がされておったのかどうかということは、当然それは行政の業務としてもしなければならないというのは当然なことなんですが、それがなされておらなかったということで、全面的に行政の側は、市民にも議会にもおわびをしておるわけなんですけれども、その辺で監査委員がこれだけではないですけれども、そういう行政の執行に対して仕様書というんですか、こうすべきだということに対して、実際どのようにされておるのかということが、なかなか行政はチェックもしておらないし、そこに気を配っておらないというようなことが明らかになって、特にこれから行政が直接やっておった市民に対する執行を民間に委託すれば、当然そういうことはより以上気を使って、運営についてはやっぱり実態を把握していかないかん職務があると思うのですが、監査の立場から、今回の事件を通して実際の行政の実際やっている執行の状況についてどこまで監査において当たられたのか。 　この事件が起こって、この件について何か監査委員として動かれたのか、参考人でいろいろ聞くこともできるとなっておりますので、その辺の御答弁をいただければと思います。 　それと、月例監査のほうでちょっと記述されておるんですが、この基金繰替運用一覧表で、数字が14億3,000万円の基金の繰替運用がなされておるということで、ずっと上がっておるんですが、今回の決算では、そのうち黒字になった分をここに少し返すという話はあったんですが、いきなり期限が来て、ぽっと返すわけにはいかないと思うんで、この辺の返済計画というのは、なかなか監査の中では見えてないんですけれども、計画的な返済のものというのは行政はどのようにされておるのか、監査としてこの辺大変だと思いますので、この返済についての内容について御説明いただければと思います。以上です。 42 ◯議長（松本雪美君）　井上監査委員。 43 ◯監査委員（井上高明君）　御質問に対してお答えさせていただきます。 　先ほどのプールの事故の件でございますけれども、その後に例月現金出納検査がございまして、そのときにこのプール事業だけじゃなくて、たくさんの泉南市の場合委託事業がございます。その委託事業について、仕様書どおり執行されているかどうかについてチェックをしていただきたいと。 　私は監査の仕事というのは、まずはルールができているかどうか、ルールができていってるとすれば、そのルールが適正であるかどうか、そのルールが実際に執行されているかどうか、その３点を中心に見ていくのが監査の立場であろうという観点から、その委託事業についてどういう、例えばチェックリストがあるのかないのか、チェックリストがあるとすればその中身はどうなのか、その中身どおり仕事をしているのかどうか、巡回監査というか、プールの場合でしたら、監視業務が適正に行われているかどうかを教育委員会のメンバーが、市の職員が行ってその仕様書どおり行われているかどうかをチェックするという、そういう今資料を収集してる最中でございます。 　結果については、出ましたら、また何らかの形で御報告もできるかと思います。プール事業については、プールというか委託事業についての監査状況はそういうことでございます。 　それともう１つは、基金のほうでございますけれども、こちらは昨年も御質問いただきました同様の答弁になるかと思いますけれども、基金については一時の繰りかえということで、会計年度内にどうしても償還というか、基金に繰り戻さないといけないものと、会計年度またがって行うものと２種類ございまして、会計年度をまたがって行う部分については、特に返済計画があるというふうなことは聞いておりません。 　ただ、前年の御答弁でも申し上げましたように、基金については適正に運用するという、それぞれの基金条例がございまして、一般会計に資金を融通して利息収入を上げるということも十分に有効な運用ではないかということに私は判断しておりますので、それをもって不適正ということはなかろうという判断でございます。以上です。 44 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 45 ◯１０番（小山広明君）　プール事故に関する監査の立場としては、今調査中というような御答弁ありました。時期もまだ時間的にも短い点もあって仕方ないのかなと思いますが、ぜひ監査の立場からも、この問題についてやはりぴしっと監査をいただきたいと思います。 　委託する場合には、委託契約したり、入札行為をやるわけなんですけれども、今回の場合で明らかになったのは、やはりプールの設計金額に対して落札金額が異常に低いという問題が明らかになっておるわけですね。それを踏まえても、市長は、それは市が決めたわけじゃなしに、業者がそれでやれると言ったんだから、市がやらせたわけじゃないとか決めたわけじゃないという答弁あるんですけれども、監査の立場からは、こういう最低制限価格に関する資料が出たのは初めてなんですよ、議会に。私はずっとこれ出すべきだ、でないと適正かどうかわかりませんので、それで出された資料を見ると、明らかに今回の落札内容というのは、直接経費と間接経費あるんですが、ほとんど直接経費だけでやっておるような実態です。だから企業としての当然のそういう経費がほとんど見られてないまま落札しておるわけなんで、このことから言えば、この最低制限価格の設定が、これ以上の低い価格では責任持った事業はできないですよということから逸脱しておる内容なんで、こういう点も含めて、今後の監査の中ではやっぱりきちっと議論して監査としての立場を出していただきたい。公契約という議論もあったんで、やはり役所が仕事を出す場合には、最低制限価格を設けておるわけですから、それでもちゃんとやれますよということが客観的に言える内容でなかったら、何かここまで来いというようなことで、もう仕事、手を挙げるから何ぼでも下げてくるということになれば、結局一番弱いところにしわ寄せが行くということに結果的になるんで、公としてするべきことではないと思いますので、その辺も踏まえて監査をよろしくお願いしたいと思います。 　それから、14億3,000万円の利用について何か、銀行へ預けとるよりこちらで金利ちょっと払ってもらったら運用としてはいいんじゃないかというようなニュアンスの答弁だったように思うんですが、そうじゃなしに、これは金利を稼ぐためにそうしたわけじゃなしに、赤字補てんをほかの目的を持った基金から埋め合わせて、市民に対しては黒字ですよと言っておるわけですから、これは全然趣旨が違うんですね。金利稼ぐという趣旨とは違うし、当然それはあってもいいけれども、じゃどういう計画で返すんだということがなかったら、やっぱりまた来たら借りてまた返すというような、普通民間なり普通の社会であり得ないような財政処理をされるおそれもあるので、これはやっぱり夕張の話も、31日に返して１日にまた借りるというようなことで、帳簿上はそれはできるんだからいいといっても、それは悪用であって私は常識的な処理ではないと思うので、この14億3,000万円については、どういう形できちっと返すのかと、期限どおりね。来たらまた繰り返してまたやるんじゃなしに、そのためにはそういう監査としてのやっぱり正常な、書類で書いただけの規定じゃなしに常識的にちゃんとそれはいいのかということを、市民も監査委員には願っていることでございますから、この14億3,000万円の一時借り入れについては、もうちょっときちっと、どういうようにして返すのかということも行政のほうにちゃんと確かめてそのとおり実行させていただきたい。そのように意見にしておきます。 46 ◯議長（松本雪美君）　ほかにございませんか。────以上で監査委員の報告に対する質疑を終結いたします。 　以上で監査報告５件の報告を終わります。 　この際お諮りいたします。これより上程予定の報告及び議案のうち、報告第１号　平成22年度決算に基づく泉南市健全化判断比率についてから議案第２号　泉南市樽井地区財産区管理委員の選任についてまでの以上５件につきましては、会議規則第37条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略したいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 47 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって報告第１号から議案第２号までの以上５件については、会議規則第37条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略することに決定いたしました。 　次に日程第８、報告第１号　平成22年度決算に基づく泉南市健全化判断比率についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 48 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました報告第１号　平成22年度決算に基づく泉南市健全化判断比率についてにつきまして御説明いたします。 　議案書１ページをお開き願います。地方公共団体の財政の健全化に関する法律第３条第１項の規定により平成22年度決算に基づく健全化判断比率につきまして、監査委員の意見をつけて議会に報告するものでございます。 　地方公共団体の財政の健全性に関する指標であります健全化判断比率としましては、実質赤字比率、連結実質赤字比率、実質公債費比率及び将来負担比率の４つの指標が定められております。 　それぞれの指標につきましては、財政状況が悪化した状況において、自主的かつ計画的に財政の健全化を図るべき基準として早期健全化基準が定められております。また、将来負担比率を除く３つの指標につきましては、財政状況の著しい悪化により自主的な健全化を図ることが困難な状況において、計画的に財政の健全化を図るべき基準といたしまして財政再生基準が定められております。 　まず、表の一番左の欄の実質赤字比率でございますが、これは一般会計等を対象とした実質赤字の標準財政規模に対する比率でございます。22年度の一般会計等決算の実質収支は約５億2,200万円の黒字でありますことから、実質赤字比率はございません。参考といたしまして、下段括弧書きで、この指標の本市の早期健全化基準が12.99％であることをお示ししております。 　次の欄の連結実質赤字比率は、全会計を対象とした実質赤字、または資金の不足額の標準財政規模に対する比率でございます。全会計の実質収支額、または資金不足・剰余額の合計は約８億4,900万円の黒字でありますことから、連結実質赤字比率はございません。なお、この指標の本市の早期健全化基準は17.99％でございます。 　３つ目の実質公債費比率は、一般会計等が負担する元利償還金及び準元利償還金の標準財政規模に対する比率の３カ年平均でございます。平成20年度から22年度までの３カ年の平均は11.3％でございます。この指標の早期健全化基準は25％で、これに該当しない状況でございます。 　一番右の欄の将来負担比率は、一般会計等が将来負担すべき実質的な負債の標準財政規模に対する比率でございます。22年度決算に基づく算定結果は177.8％でございます。なお、この指標の早期健全化基準は350％で、これに該当しない状況でございます。 　次の３ページから４ページにかけましては、監査委員による意見書でございます。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御理解賜りますようよろしくお願いいたします。 49 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い順次質疑を許可いたします。 　まず初めに10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山広明議員。 50 ◯１０番（小山広明君）　これは、市が財政危機で大変だと言っておるこの報告書ですね、先ほど森議員のほうからも議論ありましたけれども、将来負担比率が実質的な全体の状況をあらわすものだという話があったんですが、実質赤字についても連結実質赤字比率についてもゼロというか、ないので横線が引かれております。 　一般家庭なり一般社会というのは、借金は当然それは赤字部分で借金をしておるわけなんですが、行政の借金というのは、赤字借金ではなしに何かものをつくることにおいて借りたお金だから、実質的には赤字ではないということで、この借金問題が言われておるんですが、やはりそれでもなお、やはり借金をすれば、それの返済をしていかないけないわけですから、それによって一般施策に回せるべきお金が借金返済に回されとるということでは、これは大きな赤字という考え方になるんじゃないかなと思うんですが、そういう点で、この国の制度にのっとって借りておるから、これはこれでいいとしても、やっぱり市民に対しては、今の泉南市の財政状況が赤字比率についても連結についても、一体具体的にどういうことなのかということを市民が市の財政状況を理解するということが大事なことなんで、もうちょっと市民目線に立った泉南市健全化判断というものについて説明をいただきたいと思います。 51 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 52 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、御答弁申し上げます。 　今回のこの22年度の健全化判断比率をお示ししたところでございます。御質問の中身につきましては、この判断比率等泉南市の財政につきまして、市民にわかる形での知らしめ方を進めよというということの御質問だと思います。 　これにつきましては、お手元に今回議案書と一緒にお配りさせていただきました22年度の健全化判断比率等のあらましと、また今回22年度の決算が出てますので、平成22年度普通会計決算のあらまし、両方お渡しさせていただいてございますが、この分につきまして泉南市のホームページに掲載させていただきまして、決算の状況とこの判断比率の状況につきまして、できるだけわかりやすい形でお示しさせていただきたいと考えているものでございます。以上です。 53 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 54 ◯１０番（小山広明君）　結論的には進めていきたいという答弁だったんで、私は今ここで議会に説明しているということは、市民にも説明しておるし、現に市民の皆さんはインターネットでこれライブで放映されておるわけです。だから市民に対しても、私も市民という立場に立てば、本当にこの赤字がないのと、国の基準に比べればないということなんでしょうけれども、私はここのあらましの中にも実質的には赤字ですよということは書いてあるので、もうちょっとざっと羅列した中でちょっと書いてあるという程度じゃなしに、やはり市民目線に立って泉南市の財政状況はこうなんですよということをぜひわかりやすい言葉で今言えないですかね。 　それと監査委員の御意見も、是正、改善を要する事項は特に指摘するべきことはないと書いてあるんで、これも監査委員もかかわっていらっしゃるんで、これも何かもう一つわかりやすい、特にはないけれども、いや、こういうことあったよということがあれば、ちょっとお答えいただければありがたいので、よろしくお願いします。 　例えば地方債発行額の推移ということを見ても、平成13年度では12.1億円でしょうね、これ。これ30.0になっておるんですけれども、ちょっとこの辺がわからないんですが、地方債はどんどんふえておりますし、今度は基金についてはむちゃくちゃ今度は減ってきておるんですね、昔から比べれば。これ１つとったって大変でしょう。要するに基金という貯金がどんどん減って、借金がどんどんふえておる、これはまさしく赤字構造というものではないかと思いますし、よくあなた方は、わからないんですが、これは地方交付税で見てくれるんだから、本来国がくれないかんものを、お金がないので地方に借金して、その分は後で見ますよということが中に入っておるよということをよく強調されますが、この辺の強調の仕方もきちっとやって、実質の借金は百五、六十億円と言ってますね、地方債の実際の借金に当たるものは百五、六十億だと言われておる部分についても明確にしてもらいたいのと、例えば国が見るというのは算定として見るんでしょう。実質、生で見るわけじゃないでしょう。計算の中に入れますよと、それは財政標準規模の必要の中に入れるよというだけであって、その分をそっくりくれるという話ではないわね、これ。国は、総額としては地方交付税というのは決まっておるんじゃないですか、国は。 　だから、泉南市がもらうのが多くなれば、どこかの自治体がもらうのが少なくなるだけの話であって、地方自治体総体としては、やっぱりそれは見てくれないんですよね、そうなるんじゃないですか、実際的には。国、そんな無制限にあるわけじゃないわけやから、要するに、地方交付税を出すか出さんかの計算のときにこれだけの泉南市としては必要な経費がある中の経費の中に、国が本来見ないといけないような地方債のそれをカウントしますよというだけの話、例えば泉南市が不交付団体になったら見てくれないわけでしょう。そういう性格のものを、何かあたかもこれは国が後で見てくれるんだという議論も大変わかりにくい。その辺の説明もいただいて御答弁いただければと思います。 55 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 56 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、御答弁申し上げます。 　多くの御質問いただきましたので、ちょっと答弁漏れがあるかもわかりませんが、お聞きした中で一個一個御答弁申し上げたいと思います。 　まず、本市の財政の状況でございますが、先ほどもお話がございましたように５億2,000万円の黒字となってございますが、先ほども御指摘ございました基金の繰替運用につきましては、14億3,000万円現在行ってございますので、それを返還する、または運用を行わなかったとすれば、現行９億800万円の赤字ということになってございます。 　そういう状況でございますので、これからは私どもといたしまして、財政の健全化の計画の中でお示しさせていただいてますように、この繰替運用につきましては、26年度までで約12億円の返済を行ってまいりたいと考えているものでございます。 　それと、地方債につきましてでございますが、現行の地方債の現在高につきましては約240億円でございまして、前年度に比べまして約10億円、９億9,000万円の増額となってございます。この中で一番多く増額になりましたのが、臨時財政対策債といわゆる特例債でございまして、これがまず約９億円の増額となってるものでございます。それを除きます一般的に建設に係る必要な起債につきましては、普通債でございますが、これにつきましては、公社からの買い取りの用地先行取得事業債９億5,000万円を含めましても、22年度決算においてその普通債の残高につきましては、前年度よりも１億6,800万円の減額となっているところでございますので、できるだけ必要な事業に絞り込みをさせていただいて、起債の発行に努めていかせていただいてますので、地方債につきましてもそういうような現在高でございます。これにつきましては、平成９年度から22年度まで13年間、普通債の現在高につきましては減額ということになっているものでございます。 　次に臨時財政対策債の部分につきまして、それが実際に後で国として補てんされるかということの御質問であったかと思いますが、この部分の臨時財政対策債の元利償還金につきましては、交付税算定における基準財政需要額に算入されて交付されるものでございます。本市におきましては、地方交付税の交付団体でございますので、その部分について基準財政需要額にきちっと算入しておりますので、その部分については後ほど地方交付税で補てんされるものでございます。これにつきましては、地方財政法において、きちっと補てんをしなければならないと規定されているものでございます。以上、御質問について御答弁申し上げます。 57 ◯議長（松本雪美君）　井上監査委員。 58 ◯監査委員（井上高明君）　健全化比率について監査委員の意見を求めるということでございましたので、御答弁を申し上げます。 　議案書の４ページのところに健全化判断比率が21年度と22年度、それと国のほうで決めております健全化基準、これが一覧表で示されております。21年度は赤字がございましたけれども、22年度については実質赤字比率、連結実質赤字比率ともに赤字がなかったということで、この分が算定されないということですから健全であるということ、それから実質公債費比率、それから将来負担比率、それぞれ書かれていますけれども、これは国の早期健全化基準の将来負担比率については50％を若干超える程度ですけれども、ほぼ２分の１以下であるということ、それから実質公債費比率については、健全化基準が25％のところ21.3ということで、２分の１以下であると、こういうことから、泉南市の財政健全化の判断については適正であると。 　それと、もともとこの算定されている数字自体に信憑性がなければ、ここに幾らいい数字が上がってもだめだということになるんですけれども、私が財務当局から聞いた範囲内であれば、健全に算定されているというふうに判断しました。 　それと、さらにつけ加えて言うと、確かに泉南市の財政は厳しいです。収支、単年度で赤字ではありませんけれども、そんな余裕しゃくしゃくの黒字というわけではありません。ですから、監査委員の立場として、毎月の例月現金出納検査の中で入るを図って、出るを制するという格言もございますので、それにのっとって毎月の検査の中で、税収はちゃんと確保されているのか、歳入はどうなのかということ、あるいは未収、あるいは不納欠損はちゃんとした処理がされているのかとか、そういう観点は月々の検査の中でちゃんと見ていると。 　それともう１つ、市民の方へのお願いもしなければいけないのかなと思います。私最近、福沢諭吉の学問のすすめというのを読ませていただきました。明治維新、江戸から明治の時期に日本の独立が脅かされている時期に、福沢諭吉が学問のすすめを書いておりまして、そこで強く感動したのは、日本は自立する、日本が自立するためには国民一人一人が勉強して自立せないかんのやということだったんですね。 　泉南市民にも、財政逼迫の中でいろいろ御迷惑かけているところはあるかもしれませんけれども、市民自身も自分自身が何をできるかという啓蒙活動も要るのかなということを感じます。蛇足がございましたけれども、この財政健全化比率を見て、私の意見でございます。以上です。 59 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 60 ◯１０番（小山広明君）　どうもぴったり来るような議論になってないような感じがするんですね。実態的に500億円近い赤字があるという状況の中で、大変危機的な状態で、泉南市も財政における非常事態宣言を発しておるわけですから、それが国の基準はちゃんとクリアしてますよというと、何か健全化かなとやっぱり市民は錯覚してしまう。国のこういう基準のつくり方そのものにもやっぱり問題があるんじゃないかな。当初言われておったような厳しい基準がなくて、これやったら、どこの市でも財政危機と感じないような状態になってしまうんじゃないかと批判もあったように、やっぱり国頼みの財政運営ではなしに、市自身が市民目線に立って本当に危機なんだと、今監査委員も言われたように、国民１人一人というか、市民一人一人が勉強して国民がしっかりしなかったらだめなんだということを言ったということを紹介されましたけれども、本当にお任せ的なあり方ではなしに、泉南市自身がやはりこの問題について独自な、健全でないというようなことをはっきりすることが市民も自覚をするし、このままだったら自覚しないまま、じわじわとなくなっていくというような状況だと思うんです。危機的な状況ですよ。税収が90億円しかないのに人件費が50億円近くかかっておって、今の借金返しかて30億円ぐらいあるわけでしょう。それだけで80億円です。それ１つ考えたって異常ですよ。それがやっぱりこういう数字に、監査の報告にもあらわれてないということが危機じゃないかなと思いますよ。 　そういう点で、財政当局も国の基準をクリアしたからいいんだという発想じゃなしに、市の現状の財政に立って、泉南市は危機的だという事実をこういう本会議の場でもやっぱり示していくということでないと、私は危機はより深刻になる以外にないと思いますよ。そういうので、至って監査なり行政当局の市民に対する説明は不十分だということを意見にしておきますから、その辺はやはり聞くべきところは聞いて、ちゃんとした事実を市民の前に明らかにして、市民が本当にやる気にならなかったらどうにもなりませんから、その辺を意見にしておきます。 61 ◯議長（松本雪美君）　次に９番　大森和夫議員の質疑を許可いたします。大森和夫議員。 62 ◯９番（大森和夫君）　あらましの中に３年間から４年間の実質公債費比率とか将来負担比率の数字の変化ですね、出てきてますので、それを見たら状況わかるんですけれども、実質公債費比率を見ますと、19年が11.5、翌年が11.6、12.0になって、22年度が決算で11.3ということで、これを見ていると、余り変化がないというふうな感じがするんですけれども、一方、将来負担比率は19年度が193.8で翌年が205.5、21年度が192.9、22年度が177.8と、ちょっと減少傾向にあるかなというふうに思うんですけれども、この理由なんですけれども、将来負担比率については、土地開発公社の塩漬け用地などの買い戻しによるものと考えていいのか。将来それにかかわる負担がふえて、行革という形で市民の負担とか、職員さんのいろいろな人件費の引き下げとかあるけれども、実質公債費比率は下がらない傾向にあると、退職金なんかのああいうのもあると思うんですが、その辺ちょっと説明をしていただけますか。 　それと、それぞれ比率を減らすためにどういうふうな取り組みを市として行っているのかお答えください。 63 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 64 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、お答えいたします。 　まず実質公債費比率につきましては、御指摘のとおり19年度から余り変わってないところでございますが、21年度に比べまして0.7ポイントの減少となってございます。これにつきましては、３カ年平均でございますので、今回19年度が外れまして22年度部分が算入されますので、22年度の起債の償還額が若干少なかったので今回落ちてきたということでございます。 　それと、将来負担比率につきましても、最高205.5まであったんですが、今回177.8ということでございます。ですが、やはり記載させていただいてますように類似団体、府内市町村、また全国平均に比べまして高くなってございます。この高い原因につきましては、やはり土地開発公社の債務負担が大きな原因だと考えているところでございます。ただ、この部分、前年度に比べまして下がっています。これの理由につきましては、やはり債務負担のうちの今申し上げました土地開発公社の部分の持っている部分を地方債として用地先行取得債で購入させていただいて、債務負担を減らしていくことが１つの要因となってるところと、もう１つは、退職手当もこの将来負担比率に算定されるものでございますが、やはり退職者の方が多くなってきているということも含めまして退職手当の将来負担が減ってきているところでございます。 　その後、これをどういう形で減らしていくかということでございますが、やはり将来負担比率につきましては、土地開発公社の債務負担が大きな原因となっているところでございます。 　このまま放置するか、清算するかにつきましては、24年度で結論を出していかなければならないと考えているところでございますが、やはり財政的な面で申し上げますと、土地開発公社で抱えている部分について利子をずっと払っていくのか、本市が買い取って毎年その部分について起債を起こして元金を返還していって、土地開発公社に係る土地の負債額を元利償還の元金で返還していくかということが必要と判断されるところでございます。できるだけそういうことも考えまして、将来負担比率の減額に努めてまいりたいと考えているものでございます。 65 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 66 ◯９番（大森和夫君）　実質公債費比率減らすためにも、ある程度事業をやらないということも大事だというふうに思うんです。きょうも議論の中で、必要不可欠なものはもうできない状況にある、財政状況を考えると必要不可欠なものはやらないということが大事だというふうに思う、そういう御答弁もきょうあったと思うんですけれども、必要不可欠なもの、どんな基準で必要不可欠なものとするのか、そういう基準を持って厳しくそういう事業を見ているのかどうか、その点について答えてほしいのと、土地開発公社ですけれども、市が購入した、買い戻した部分で民間への売却などは進んでいるのか、そのような計画があるのかどうか、なかなか民間への売却などは進まないというふうに思うんですけれども、その点どんなふうな状況なのかお答えください。 67 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 68 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、起債の発行につきましての必要不可欠な事業ということでございます。 　私どもといたしましては、第４次行財政改革実施計画を示させていただいて、その中でどういう事業を行うべきかということで、一定のプロジェクト事業を決めさせていただいております。その事業につきまして、必要な事業と考えておりますので、その部分を進めてまいる必要な事業と考えているものでございます。以上です。 69 ◯議長（松本雪美君）　奥平副市長。 70 ◯副市長（奥平　薫君）　土地開発公社の買い戻しをした土地等の売却が進んでいるかどうかという御質問でございますが、これにつきましては、現時点までこの計画に基づいて買い戻しをやっている用地はいずれも事業計画用地、事業に用いるという用地でございますので、特にそれによって売却が進んでいるというわけではございませんが、今後25年度以降に恐らく処分していかないといけないことになる用地については、事業化が既にできないところとかが多分に含まれていますので、その時点において売却は進めていく必要があるというふうに考えております。 71 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 72 ◯９番（大森和夫君）　土地開発公社のやつは僕の思い込み、間違いで、事業化する分を買い戻ししていって、25年度以降は全く計画もない、市が購入、買い戻ししても全く事業の手のつけようがない本当の塩漬け用地、借金まみれの用地を買い戻すということですね。 　考えれば両方とも、財源に余裕があれば両方とも買い取るという形にするんでしょうけれども、本当に事業計画が全くないところほど、どんどん借金が膨らんできているわけですから、そっちを先に売却する計画のほうが大事かなと思ったりするし、民間でなかなか買い取りなんかが進まない状況あると思うから、そっちのほう進めてもらったほうがいいんじゃないかなと思ったりもするんですけれども、ちょっとその辺答えてほしいと思います。 　それと、共産党はよく不要不急な公共事業をするなとか無駄な公共事業するなというふうに言うんですけれども、市のほうは、特に市長はそんなことは１つもないんだというふうにおっしゃって、今後、泉南市が事業を進める上でも必要不可欠なものは進めていくということで、明確な基準はなかなか設けにくいんかもしれませんけれども、ないということなんですよね。でも、実際土地開発公社の塩漬け用地見れば、不要不可欠な無駄な公共事業を計画して土地をいっぱい購入してきて、借金の原因なり市の財政を傾けさせるような原因になってるわけですよね。だから、実際そういう意味で言うたら、今まで無駄な大型公共事業を計画してきたということは明らかだと思うんです。そういう点の反省に立って、不要不可欠というのは本当にどういうものなのか、きょうも火葬場の議論ありましたけれども、現実に２つあるものがあるのに、今そういう何億という借金する必要があるのかというふうな点も、もっとやっぱり明確な基準というか、考え方を、判断を示す必要あると思うんですけれども、その点どう考えておられるかお答えください。 73 ◯議長（松本雪美君）　奥平副市長。 74 ◯副市長（奥平　薫君）　まず土地開発公社の事業用地を買い戻しをするよりも事業に計画のない、既にそういう用地のほうが先に買い戻しをすべきという御趣旨ではないかということでございますが、これ今の計画、健全化計画をつくるときに、まず事業の決まっているところからとりあえずやって、事業化をとりあえず先に進めようという考え方で進めてきておりますので、現時点では、現計画ではそういうことになっています。 　ただ、それ以外の用地についても、今後25年度以降の先ほど申し上げた三セク債を活用して一挙に全部処理しちゃうかというようなことも含めて計画していかないといけませんが、その際、６月のときも御答弁申し上げましたが、既にその計画が実施できなくなっているような土地については、早々にもうすべて売却できるところからしていけばどうかということでございますが、これは我々としても、できる限り売却できるところは売却していきたいということでございますが、ただ、それらの土地についても、現時点ですべて借金をして買っております。ですから、その借金についても利子は払っておりますけれども、全然返済が進んでない状態でそのままおりますので、これを売却して、買い取り額と同額で売却できたらいいですけれども、その差が出ましたら、そういうところは一般財源をまさに補てんをしていかないといけないところになりますので、そういうことも含めて、処分の計画については検討していかないといけないというふうに考えているところでございます。 75 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 76 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、事業の選択につきましてでございますが、やはり学校の耐震化等安心安全が最重要視される要素の事業につきましては、優先して進めてまいりたいと考えているものでございます。 77 ◯議長（松本雪美君）　次に16番　成田議員の質疑を許可いたします。 78 ◯１６番（成田政彦君）　将来負担比率が15ポイント下がったということで、金額そのものは472億3,000万円程度しか下がってないんだけれども、基本的な問題では、さっき言われたんですけれども平成22年度普通会計決算のあらましと平成22年度健全化判断、これ両方読まないと多分これは理解できないと僕は思うんですけれども、その中で、１つは標準財政規模が改善されたのか、税収の面ですけれども、まずその点で将来負担比率を計算する場合に、ここに書かれておるんですけれども、将来負担比率に対しては標準財政規模から引くんですけれども、それから基準財政需要額、見込み額、これも入っているんです。この点、標準財政規模と、それから基準財政需要額算入見込み、これは前年度に比べてどの程度変化したのか、その点ちょっとお伺いしたいと思います。 79 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 80 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、標準財政規模と基準財政需要額算入額についての前年度比較につきまして御答弁申し上げます。 　御指摘のとおり、分母の基本項目であります標準財政規模につきましては、22年度につきましては約125億5,300万円でございまして、前年度約122億8,400万円より約２億6,900万円の増額となってございます。これにつきましては改善要素でございます。 　また、標準財政規模から差し引きます基準財政需要額算入額につきましては、22年度につきましては約14億1,300万円で、前年度の約13億8,600万円より約2,600万円の増額でございました。これにつきましては悪化要素でございますが、さきに申し上げました標準財政規模の増額がこれを上回っていますので、将来負担比率の算定に係る改善要素としての標準財政規模のほうの増額が多かったというものでございます。 81 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 82 ◯１６番（成田政彦君）　そうすると、将来負担比率が前年度に比べて15.1ポイント改善されたというのここにも書いてあるんですけれども、充当可能基金、都市計画税などの充当可能財源の合計額が前年度より９億2,300万円ふえたと、これはプラス要因なんで、これは１つ聞きたいんですけれども、普通会計の22年度決算の交付税がふえたということ、５億幾らふえたので、これ基金に回したんでしょう。交付税の幾らかは基金に回したから、将来負担比率がよくなったというふうに僕思うんです。それから退職手当債の問題、人件費が削減された、確かに公社のお金も５億円ぐらい減っているんですけれども、実質的に今回の将来負担比率が下がったのは、普通交付税と、それから職員のいわゆる退職手当債が減ったのが大きな原因なのか。今回減った原因はどこにあるのか、もうちょっと具体的に、金額そのものは２億3,000万円ぐらいしかお金減ってないから、10何億というのは、もうちょっと詳しく説明しないとよくわからんでしょう。 83 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 84 ◯財務部長（井上　隆君）　将来負担比率につきましては、先ほど申しましたように、分母の標準財政規模がふえたということも１つの要因でございますし、それと先ほども申し上げましたように、土地開発公社に係る債務負担行為に基づく支出予定額につきましては、前年度より６億2,300万円の減額となっていますので、これも分子における改善要素でございます。それともう１つ、分子における改善要素といたしましては、将来負担比率の計算項目でございます退職手当見込み額でございます。これにつきましては、前年度よりか２億2,300万円の減額となって、これが改善要素でございます。 85 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 86 ◯１６番（成田政彦君）　先ほど言うた今回の将来負担額から差し引くことができる充当可能額、都市計画充当可能財源がふえたと、この合計額が９億2,300万円、この中身は何かと、退職手当債か、そこを言わんと、来年度これどうなるんやと、交付税がたしかことしは５億円、かなりの増額なっておるし、退職手当債も減っているんで、僕は来年度の経常収支比率も92％になっておるでしょう、今度。かなりそういう点では助かった面があるんだけれども、その点で来年度は僕はかなり厳しいと思うんで、その点をもう一遍９億2,300万円の増額になって、これが恐らく今回下がった原因になるんで、その点、来年度この９億円の中身と、来年度はどう予想されるか、それちょっとお伺いします。 87 ◯議長（松本雪美君）　３度目ですので、それでいいんですか。 　井上財務部長。 88 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、来年度の将来負担比率につきまして、現行における私どもが試算した数字でございますが、今後、現実的には地方債現在高に占めます先ほど申しました臨時財政対策債にかかわる基準財政需要額の算入見込み額も増加するということも含めまして、分子のほうの部分は余り変化ないということでございますので、24年度の将来負担比率につきましては、175％前後になるという試算で考えているものでございます。 89 ◯議長（松本雪美君）　成田議員の質問に答えは出てないということですか。井上財務部長。 90 ◯財務部長（井上　隆君）　御答弁申し上げます。 　この将来負担比率につきましては、特定財源といたしまして、分子の負担額から都市計画税等の充当財源を差し引くことができるものでございます。これにつきましては、記載させていただいてますように、22年度におきましては前年度より９億2,300万円増額させていただいてるもの、これについては改善要素でございます。これにつきましては、将来泉南市が都市計画事業を行う際に必要となります都市計画税につきましては、その分充当できますので、その部分の増額として９億2,300万円を計上させていただいてるものでございます。 91 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────北出議員。 92 ◯１８番（北出寧啓君）　皆さん細かい質問されたんで、簡単にお聞きいたしますけれども、今回予定されていたより地方交付税、臨財債の総計がふえたということだと思うんですけれども、もちろん人件費の問題はありますけれども、これは前から言うてるように政権争いだし、あるいは新政権に対する財務省のなびきみたいなのもあるだろうし、あるいは今あれですか、勝海舟の孫の勝さんというのが財務省で事務次官されているそうなんでございますが、これ消費税を10％上げる、あるいは将来20％まで上げていくということを仮定しないと、これほどの臨財債とか国債の発行高が巨額になってきているんで、根本的に臨財債は、地方の負債として発行させるというのが基本の出発点だったと思うんですけれども、これだけ国債発行しながら臨時財政対策債も巨額に発行していくと、これがことしだけに尽きるのだとは思うんですけれども、来年度以降はもっと厳しい財政だし、特例債等も東北の需要があって、それ以外の地域には回ってこないような局面も出てくると思うんですけれども、それについてどう考えていらっしゃるのかということと、一応公社の処理が最終的に終わってまた次67億円、これに対して国の関与とか含めて、新しい再建計画がある程度の協議が始まってるのかどうか、その辺についてもお聞きしたいと思います。 93 ◯議長（松本雪美君）　奥平副市長。 94 ◯副市長（奥平　薫君）　土地開発公社の25年度以降の健全化の計画については、まさにまだこれからでございます。先ほど申し上げたような三セク債の活用も十分視野に入れて、今後24年度中にきちんとその財政の見通しも含めて立てていくと、こういう予定でございます。 　それと、あとは臨時財政対策債等がかなりのウエートを占めてきてるけれども、これが今後どうなっていくか。これにつきましては、御存じのように、臨時財政対策債は本来地方交付税で措置されるべきものが、財源がないためにやむを得ず臨時の措置として、そういう制度で起債を各地方公共団体にやってもらうと、こういう制度ですので、制度上も毎年毎年単年度でもことし限りと、こういうことで平成13年度以降制度化されてきているものでございますので、基本的にはずっと継続的に続いていくものではございませんが、ただ、現行の地方財政制度では、恐らく急激に税収が増加するとかいうのは見込まれませんので、そういうことからいきますと、やはり同程度の財源不足がまた生じて、その不足については、やはり臨時財政対策債によって確保していくというような措置が十分考えられますので、先ほど財務部長のほうから申し上げたように、現時点では同程度、そういうものを発行する見込みであるというふうにお答えさせていただきました。 　ただ、議員御指摘のように、税制度そのものが大きく今後変更された場合は、やはりそういったところについても、発行の必要性がなければ当然発行しないわけですから、そういったところについては、地方税制度にどういう影響を与えるかも含めて十分中央での議論を注視していきたいというふうに考えておるところでございます。 95 ◯議長（松本雪美君）　北出議員。 96 ◯１８番（北出寧啓君）　今回のだから、小さな質問ですけれども、臨時財政対策債、今地方の債権200兆円ぐらいで前後していると思うんですけれども、そのまま推移しているし、国債も800兆円ずっとこうやっていってるわけですから、財務当局としては、臨財債等が今回ちょっと一安心させてくれたという程度だと思うんですけれども、来年も続くとは思ってないんですけれども、このような余剰の5.2億円の赤字になるというふうなことで、人件費は別にしていわゆる地方交付税と特別交付税と臨財債合わせた総額がこういう形に来年度もなると思えないんですけれども、その辺いかがでございましょう。それだけお答えください。 97 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 98 ◯財務部長（井上　隆君）　臨財債を含めます地方交付税、普通交付税と特別交付税の額でございますが、22年度におきましてはお示しのとおりでございまして、このような決算になったところでございますが、24年度以降、来年度以降につきましては、いまだ国の制度も見えてきていませんし、現在どうなるかということもわかりませんので、できるだけ身の丈に合った形の財政運営を進めてまいりたいと考えているものでございます。 99 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────北出議員。 100 ◯１８番（北出寧啓君）　だから森議員からも指摘されておりますけれども、この状況でまた計画をいろいろな多岐にわたる事業ということは、よほど配慮しながら進捗していかなければいけないと思いますので、その点よろしく御配慮願いたいと思います。 101 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　以上で本報告を終わります。 　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　午後　０時０８分　休憩 　　　　　午後　１時３０分　再開 102 ◯議長（松本雪美君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に日程９、報告第２号　平成22年度大阪府泉南市下水道事業特別会計決算に基づく資金不足比率についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 103 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました報告第２号　平成22年度大阪府泉南市下道事業特別会計決算に基づく資金不足比率についてにつきまして御説明いたします。 　議案書５ページをお開き願います。地方公共団体の財政の健全化に関する法律第22条第１項の規定により平成22年度大阪府泉南市下水道事業特別会計決算に基づく資金不足比率につきまして、監査委員の意見をつけて議会に報告するものでございます。 　資金不足比率は、当該事業の規模に対する比率であり、これが20％を超えると健全でないと判断され健全化に向けた取り組みを行うことになります。下水道事業特別会計につきましては、一般会計からの繰入金により資金不足がないため、これに該当しない状況でございます。 　この状況を受け、監査委員が審査した結果、その意見書が議案書７ページから８ページにございます。審査に付された書類は適正に作成されており、特に指摘すべき事項はないとの意見となっております。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。 104 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い順次質疑を許可いたします。 　まず初めに10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山広明議員。 105 ◯１０番（小山広明君）　まさしく資金不足があって、一般会計からの繰り入れをしておるんじゃないですか。これは本当に下水道会計が財政的に適正なのかどうかという判断を狂わせる、資金不足を一般会計から繰り入れたから資金不足がないんだと、これはどういう意味になるんですか。 　特別会計でしょう、この下水道会計というのは。これの今の下水道会計での使用料収入は５億円ほどですね。本来これで維持管理全部やらないといけないわけですが、これですら今の維持管理全くできる数字でもない。総務費だけでも３億8,000万円かかっておりますし、それから施設管理でも約１億円ぐらいかかっておりますし、そこへ加えて借金返しも13億円ほどしておるわけでしょう。 　利息だけでも何ぼ払っていると思いますか、４億2,000万円も払っておるんですよ。ほとんど使用料に匹敵するぐらい借金返ししておる。この会計が健全だとはだれも思わないんですけれども、行政的に言ったら、これが健全なんですか。 　資金不足は一般会計から繰り入れするから、資金不足はないんだと、このような説明ではだれも納得しないと思うのですが、新しく大阪府から来られて、大阪府も財政健全化で大変だったと思うんですけれども、一応頑張っていると一般的に評価されておるんですけれども、こういうような説明をして、健全だというのはとても市民の感覚を持った市政運営ではないと私は思うんですが、率直なところ、今副市長がそうやって説明されたんで、説明はそうであっても、実際あなたの人間としての感覚としてこれは健全なのかどうかということも含めて御答弁いただきたいと思います。 106 ◯議長（松本雪美君）　奥平副市長。 107 ◯副市長（奥平　薫君）　下水道事業特別会計への繰出金につきましては、平成22年度決算において７億3,148万7,000円でございまして、前年度より約1,000万円の減額となってございます。これにつきましては、繰り出しが可能な額として毎年度予算で返済させていただきまして、計画的に繰り出しをしているということでございますので、これをもってその会計が非常に健全ではないということではないと思いますので、よろしくお願いします。 108 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 109 ◯１０番（小山広明君）　そういう感覚で大事な市民の税金を預かって市政運営をしているという方とは思えないですね。それで健全だとしゃあしゃあと言っておるんだったら、何もこれやりようないですよ。あなたが今言った一般会計からの可能な繰り入れをやっていると、その根拠は何なんですか。議事録読まれたと思うんですが、これはこれまでの議会でもあったんですよ。可能な部分も確かにあります。可能でない部分も入れておるわけです。これプラマイゼロですよ。1,000万円努力しましたといっても、ゼロなんですわ、プラマイゼロ。こういう解決というのはあるんですか。というのは、赤字分をすべて100％市民生活が大変な、市民生活のために使わないといけないような大事なお金を、いわゆる一般会計に繰り入れしておるわけですよ。こんなことだったら下水道会計の自立性もないし、赤字全部見てくれているわけですから、これ今までどれくらいこの一般会計を繰り入れしてきたんですか。ずっと全部やっているんですから。これでは、今の下水道会計の手法が正しいかどうかという判断すらするというインセンティブは出てこないですよ。いろいろな手法あるわけですから、下水道整備は。 　そして、今のこのやり方であっても、100年もかからないと整備できないと、いけしゃあしゃあと言っておるんですよ。財政を考えて、この事業手法でやるかどうかを判断するのは自治体の行政でしょう。国から補助金でつられて、ほかの手法が何ぼでもあっても、それには補助金が余り出ないから、補助金が出るこれを事業選択してきたと、そして今になったらどんどん事業縮減して、この先100年以上かかりますわ、それも根拠あるんじゃないんですよ。現在の予算執行から言えば、概算すれば100年というだけの話であって、こんな無責任な下水道会計のことはないと思うんですよ。責任持った行政ではないし、私たち議会としてもやっぱりこのことはきちっとしていかないけないわけですから、あなたの言う繰り入れ可能なものを入れとるんだと、それだけでないはずですから、明確にこれは繰り入れ可能なものであると、これ以外は政治判断、政策判断でやっておるはずです。そういう下水道整備するために、また今みんな使用者に負担を求めるのは事業が進まないからということで、これは向井市長の平島市政から続いている政治判断でやっておるわけです。そういうものはいつ、どこで、どう切りをつけるのか、いつまでもそんな手法が許されるはずがないわけですから、事業手法の見直しも含めて、適正な下水道事業をやっていかないと、これは無責任ですよ。これだけがゼロ、ほかの会計は全部プラマイゼロなんて会計ないですよ、うちは全部。この会計だけがプラマイゼロなんですわ。 　こんな自立性をそぐような手法というのは、私は改めていかないといけないと思うので、大阪府から来られて、向こうのもっとグローバルな形でのあなたは行政運営をやってきた経験があるわけですから、ほかの自治体のやっていることも含めて、あなたはこのことにきちっとやっぱり意見を言って、我々議会が判断できるような議論をしていきたいと思うので、改めてもう一度お聞きしたいと思います。 110 ◯副市長（奥平　薫君）　これにつきましては、繰り出しをしなくて済むんであれば、それにこしたことはございませんが、ただ、いかんせんまだ非常に普及率が進んでおりません。ですから、その普及率が進むまでは、やむを得ない措置として一定の繰り出しを行うという御説明を今までもさせていただいていると思いますので、御理解いただきますようお願いします。 111 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 112 ◯１０番（小山広明君）　普及率はあなた方が普及させてないんですよ。財政難で従来の工事進捗をストップして、ほとんどもうストップ状態ですよ、この下水道会計というのは。だから50％以上はそんなに進まないんですよ。この50％も新しい団地が住民自身のお金で全部下水道整備をしたところに本管だけつないで、それで普及率が上がった上がったと言ってきておるわけですよ。本来これも全部市の責任で、ほかの市民との関係から言えば、全部税金でやるべき公共事業の施設整備を、住宅開発の方が自分の団地は自分で全部これ設備を整備してきておるんですよ。そこにぽんと不自然に、本来下から整備していくものを山間部の大型団地にぽんとつないで、普及率上がったと言うけれども、その方たちはもう既に水洗化しておるわけですよ。何も早くそこつないでほしいことない。ただ、維持管理の問題があるから、それは市のほうでやったらいいと思っても、何もそこに本管をつないで、一挙にそこの住民が利便性が上がるという問題ではないわけですよ。そのために、旧来のこういう手法でないと、永久に下水道整備をしないところがおくれてきておるわけです。従来的に水洗化しているところは、つないだだけであって、その人たちが何も利便性上がったわけじゃないんですよ。 　そういうごまかし的にやって対外的には普及率がほかの市に比べて高いんだと自慢しておるわけですよ。それは全く詐欺的な言い方なんです。自分の力でやったわけじゃないわけですから。 　そういうふうなことも含めると、もっと下水道事業というのは健全的に、適正に、議論に耐えられるような情報を出して、今後どうしていくのか、100年も待てませんよ。そういう点では、いろいろな手法があるわけですから、私はやっぱり下水道事業を見直すためにも、財政の健全な財政的なスキームというか、そういうものきちっとやらないと、甘えた、こういう赤字だから全部補てんするなんていうことは、いろいろな理由は言っても、それはまずいですよ。ということを意見にしておきます。 113 ◯議長（松本雪美君）　次に16番　成田議員の質疑を許可いたします。成田議員。 114 ◯１６番（成田政彦君）　僕は小山さんと違って一般会計から繰り入れておるということは、これは料金収入で賄えないんだから、一般会計から繰り入れるのは当たり前のことであって、ただ１つ、ここで聞きたいのは、最近の傾向は、一般会計の負担を減らすことによって料金収入に転化していくという、こういう値上げと連動してやっているんですけれども、その点はこの健全化比率から考えたらどうなのか。 　それからもう１つは、この事業の規模が結局20％ということは事業の規模が去年の決算見ても大体9,000万円ぐらいの規模だから、当然これ20％におさまると思うんですけれども、さっき小山さんが言われたように、これ年間9,000万円の事業だったら、100年かかっても山手は100％いかないということになるんですけれども、この点、市債は今幾らぐらいあって、決算で見ると大体11億8,000万円、公債費はこれだけありますね。この公債費も大変なんですけれども、この点今後の公債費に対する見通しと、事業の見通しはどうなっているのか、それお伺いしたいと思います。 115 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 116 ◯上下水道部長（前川正博君）　公債費の件でございますけれども、私のほうから御答弁申し上げます。 　平成23年度の下水道特別会計における公債費については、約14億円程度になろうかというふうに考えてございます。 　それから、今後のということでございますけれども、先ほど来御指摘いただいておりますように、大変下水道事業会計厳しいものがございますので、私どものほうといたしましても、資本費の平準化債の活用や公的資金の補償金免除の繰上償還などを活用いたしまして公債費の抑制を図っているところでございます。 　ただ、住民の方々、私どもが耳にいたしますのは、下水道はより早く来てもらいたいということで、地元あるいは住民の方々から声をいただいておりますので、私どものほうといたしましては、無駄な経費の圧縮はとことんやりますけれども、でき得る限りの経費を生んで、下水道の普及に努めてまいりたいというふうに考えてございます。 　下水道の22年度末におきます起債の残額につきましては約145億円でございます。以上でございます。 117 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 118 ◯１６番（成田政彦君）　前川部長、平成22年度は14億円じゃなくて、平成22年度決算11億8,000万円だから23年度やね、公債。 　そうすると、公債はやっぱり依然としてふえるということやね。22年度決算11億8,000万円ですから、23年度は14億円というと２億2,000万円もふえるとなると、これは健全化比率は悪くなるということになるんですけれども、この点、145億円という膨大な借金を抱えているんだけれども、この点市長どうですか、これ公債費比率を下げようと思ったら、相当一般会計から繰り入れなあかんけれども、どうですか、市長。 119 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 120 ◯市長（向井通彦君）　下水道というのは非常に息の長い事業でございますので、起債も特に最初の立ち上げから今日に至るまで、かなり発行しておりまして、残高はさっきの140数億円になるということでございます。 　今後につきましては、先ほども議論ありましたけれども、市の財政に見合う範囲内で事業を執行していっておりますのと、それから起債の償還期限等についても平準化をしていただくということで、国のほうでも配慮いただいて、一定平準化債ということで、できるだけ波がないような形で、息の長い返済という形で進めさせていただいておりますので、泉南市といたしましても、今後は一方では償還をしながら、そして普及のほうは、財政の許す範囲内で事業を行っていくというスタンスで今後もいきたいというふうに考えております。 121 ◯議長（松本雪美君）　ほかに質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　以上で本報告を終わります。 　次に日程第10、報告第３号　平成22年度泉南市水道事業会計決算に基づく資金不足比率についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。前川上下水道部長。 122 ◯上下水道部長（前川正博君）　ただいま上程されました報告第３号　平成22年度泉南市水道事業会計決算に基づく資金不足比率についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書の９ページをお開き願います。地方公共団体の財政の健全化に関する法律第22条第１項の規定により平成22年度泉南市水道事業会計決算に基づく資金不足比率につきまして、監査委員の意見をつけて議会に報告するものでございます。 　本報告案件は財政健全化法が平成19年に制定され、資金不足比率の公表等に関する規定が適用されたことから報告するものでございます。 　資金不足比率は当該事業の規模に対する比率であり、これが20％を超えると健全ではないと判断され健全化に向けた取り組みを行うことになります。水道事業会計につきましては、資金不足がないため、これに該当しない状況でございます。 　この状況を受け、監査委員が審査した結果、その意見書が議案書の11ページにございます。審査に付された書類は適正に作成されており、特に指摘すべき事項はないとの御意見でございます。 　以上まことに簡単ではございますが、御説明とさせていただきます。 123 ◯議長（松本雪美君）　本件については質疑の通告がありますので、通告の順序に従い順次質疑を許可いたします。 　まず初めに10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山広明議員。 124 ◯１０番（小山広明君）　水道会計、毎年赤字だということの議論があるんですが、この22年度の決算書を見ますと、欠損金ということで15億5,500万円というような数字が上がっておるんですが、これとの関係で資金不足の御説明と、先ほどは下水道会計では赤字分を繰り入れする可能なものと、またそうでないけれども、判断で繰り入れをするというものがまざって繰り入れをしておるんですが、水道会計なんかでもこういう手法がとれるのかどうか、その辺の御説明をいただきたいと思います。 　それと、やっぱり水道会計が独立採算だということで、料金値上げなんかもいろいろ議論されるわけなんですけれども、こういうものもやはり市民生活に大変重要な事業でございますから、こういう経済的に厳しい市民生活を考えたときに、むしろ下水道よりも水道に関しては、そういう配慮が私は全体的にも必要なんじゃないかなと思うので、それも含めて御答弁いただければと思います。 125 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 126 ◯上下水道部長（前川正博君）　今、下水道のように繰り入れをしてもらうことはできないのかという御指摘の件につきましては、下水道の場合は、極論を言いますと、くみ取りの御家庭もございますし、それから合併浄化槽の御家庭の方も、あるいは私どもの使用していただいてますように公共下水道の方もおられるということで、多岐にわたるということもございます。 　ただ、水道の場合は、泉南市の住民の方100％近い方々が水道を御利用いただいてございますので、均等に御使用される方々に御負担いただきたいというふうに考えておる次第でございます。 　それから、資金不足という形では確かに見えてございますが、水道事業の今までの事業の中には大変な資産と申しますか、その辺がございますので、一定整理が整っていけば住民の方々には一定の御負担はお願いするわけでございますけれども、やはり近年の震災等を見ていただきますと、やはり住民の方々望まれているのは一定の料金で、蛇口をひねれば必ず水が出るというふうな状況を望まれているというふうに私どもでは解釈してございますし、私どももそれを負託されておるわけでございますから、市民の皆様方の御期待にこたえていかなければならないというふうに考えてございます。そうなれば、必然的に事業につきましても、管の少ないところについては新しい管の整備をしなければいけない。古い管については、また起債を起こしてでも整備を進めて、住民の方々に水を使うに当たっての御不便をおかけすることのないような整備を進めなければならないということで、未来永劫整備は進めていく必要がございますので、やはりその辺につきましては御理解いただいて、整備なりを進めさせていただきたいというふうに考えておる次第でございます。 127 ◯議長（松本雪美君）　前川部長、答弁抜けてるのありませんか。前川上下水道部長。 128 ◯上下水道部長（前川正博君）　すみません。答弁漏れました。 　欠損金につきましては、議員御指摘のとおり15億円でございます。昨年に意見書等でも御提示申し上げてございますけれども、この決算審査意見書の14ページにもございますが、赤字の主な原因といたしましては、受水費あるいは人件費の圧縮をさせていただいてございますけれども、まだまだ頑張らなければいけないというふうなこともございます。収入自体が減ってきてございますので、ところが整備を進めなければいけないという面もございまして、当該年度で申し上げますと5,896万円の赤字決算ということで、累積決算が15億5,595万1,185円というふうになったものでございます。 129 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 130 ◯１０番（小山広明君）　だから5,800万円の赤字が出て15億5,500万円の赤字が累積されておるということですね。これは資金不足ということに普通はなると思うんですが、それが資金不足がないから大丈夫だという言い方はどうなんでしょうかね。 　それと、よく議論にあります当然企業会計であれば減価償却して、設備が古くなればまた新しくつくっていかなければいかんわけでしょう。そういうものも当然企業会計としては減価償却としてちゃんとプールしておかなあかんのもないということも言われておりますね。そういうことを含めると、相当な資金不足になっているのが水道会計ではないのかなと思います。 　もう１つ、あなたも細い管が云々と言ったときに、簡易水道のところを整備しましたわね。これも一般の水道料金を負担しておる人に全部かぶせておるやり方ですが、これは明らかに、そういう山間部の少ない住宅地にやろうと思えば、それはちょっと一般的な水道料金負担者に全部かぶせるというのはどうかなという議論がありますから、これこそ下水道会計じゃないですけれども、一般会計からきちっと補てんすべきものであるし、一般会計となれば財政需要額との関係で交付税の対象にもなるわけですから、当然国のほうに交付税対象としてやっぱり補てんしなければいかんということになると思うので、こういうものを仕分けして、ちゃんと議会に説明して、最終的に私は議会が判断していく問題だと思うんです、こういうことのすべては。だから議会がちゃんと判断できるような材料として、矛盾点も含めてやっぱり説明してもらわないと困ります。 　それから、私が説明を求めたのは、水道会計でも下水道会計のように法的に補てんをすることは可能ですかという質問に対しては、可能だという前提で、そのほかにいろいろな理由を示したんじゃないかなと思うんですが、そういう点であれば、やはり水道会計も今後当然一般会計から補てんすべき内容については、やはり担当部署としてはきちっとそういう主張をしてもらって、その判断は市長がするんじゃなしに議会がするわけですから、議会にちゃんとしたデータを出してもらいたい、そのように要望しておきます。 　さきに再質問しました15億5,000万円の分と減価償却の分との考え方だけ聞いておきたいと思います。 131 ◯議長（松本雪美君）　柏木上下水道総務課長。 132 ◯上下水道総務課長（柏木節也君）　それでは、私のほうから15億円の赤字の部分、累積欠損金のことでございますけれども、22年度におきましては、先ほど部長がお答えしたように5,800万円という赤字を出しておるわけでございます。結果的には、15億5,000万円ほどの累積欠損金という形になってございます。 　資金不足比率の中の赤字の部分というのとは、また別の意味でございまして、あくまでも資金不足は行っておりません。マイナスの４億幾らかの欠損金になってしまいますので、プラスというふうに考えて、現金で持っていなきゃいけないという部分ございますので、当然水道事業会計ですので、支出、収入、常に行っておりますその点上、現金は常に持っていかなければいけない。それがあるということは資金不足は起こしていないというふうに考えていただけたらよろしいかと思います。 　もう１点、減価償却費のことですけれども、22年度におきましては４億763万円ほど一般償却費では予算として使っております。中身的には建物、構築物といったものの合計が４億700万円という数字でございます。以上でございます。 133 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 134 ◯１０番（小山広明君）　よくわからないんですけれども、15億5,000万円は欠損しておるんでしょう。それは当然料金値上げのときの議論になっておりますわね。現金があったらいいんだと言うけれども、現金は銀行からも借り入れしたりいろいろやっておるでしょう。現金がなければ借り入れをしてやっておるわけですから、やはり資金不足状態というのは、普通常識で言うたら15億5,000万円というのは資金不足しておるんじゃないですか。一時的には銀行から借りたり一般会計から借りたりするんでしょうけれども、水道会計そのものには現金ないわけでしょう、欠損しているわけですから。それだけ売り上げと原価要った差が出てきているわけですから、その辺はもうちょっとやっぱりわかりやすく、今あなた整合性があるとして説明しているんでしょうから、それはそれでいいとして、今の説明じゃ大変わかりにくい。欠損金ということの関係からいったら、その辺はもうちょっと説明に工夫して、いいんだよということをやってもらいたい。 　しかし、あなた方の常識と我々市民の側の常識とは随分違うので、心配は心配なところあるんですが、その辺はひとつ説明にきちっと工夫して、わかりやすい説明をいただきたい。これは意見にしておきます。 135 ◯議長（松本雪美君）　次に16番　成田政彦議員の質疑を許可いたします。成田政彦議員。 136 ◯１６番（成田政彦君）　水道の企業債が34億9,000万円で、僕が計算したら、下水が145億円で、債務負担行為が95億円で、市債が240ということだから、514.9億円借金があると。これ何で債務負担比率が低くなるかようわからんねんけれども、このぐらい514.9億円という借金を抱えておるということをひとつ大変やなと思うが、それはちょっと考えるけれども。 　１つ聞きたいんですけれども、資金不足比率の10ページの水道事業会計平成22年度決算では、資金不足額がないため資金不足比率はありませんが、資金不足額マイナス４億9,971万1,000円について、あえて事業の規模13億6,218万6,000円に対する比率を算出すれば36.7％と平成22年度健全化判断比率のあらましの10ページに書いた、このあえて規模13億6,210万6,000円、この規模とは一体具体的に何を示しているのか教えてほしいんです。この13億6,218万6,000円という、このあえて事業の規模、これは具体的に何を示しているのかちょっと教えてほしいんです。 137 ◯議長（松本雪美君）　答弁お願いします。柏木上下水道総務課長。 138 ◯上下水道総務課長（柏木節也君）　ただいまの御質問でございますけれども、事業規模13億6,000万円というのは、水道事業会計の中で収入の一部がその13億6,000万円という数字だと思いますけれども、それに基づきまして、資金不足比率の算式に基づきまして計算する場合の資金不足というのは先ほどお答えしたようにございませんので、逆に４億9,971万円というお金の部分になりますので、それを無理に計算するとマイナス36.7％という数字になりますので、ゼロよりもまだマイナスであるということでないと、当然資金不足起こしてないんですから、ないでいいんですけれども。 139 ◯議長（松本雪美君）　成田政彦議員。 140 ◯１６番（成田政彦君）　決算書の９ページにある営業収益全部入れると13億6,000、このことを指しておるわけ。それでいくと36.7％のマイナスなんだけれども、これは去年度より1.5％減ったんですけれども、そうすると水道会計にとってはこれはよくなったのか悪くなったのか、それを最後にちょっと聞きたいです。 141 ◯議長（松本雪美君）　柏木上下水道総務課長。 142 ◯上下水道総務課長（柏木節也君）　よくなってきたと判断しております。 143 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────以上で通告による質疑は終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　以上で本報告を終わります。 　次に日程第11、議案第１号　泉南市固定資産評価審査委員会委員の選任についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 144 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 145 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第１号　泉南市固定資産評価審査委員会委員の選任について御説明申し上げます。 　議案書13ページをお開き願います。松本隼人氏につきましては、平成23年11月30日をもって任期満了となりますので、同氏を固定資産評価審査委員会委員として最適任者と認め再任いたしたく地方税法第423条第３項の規定に基づき議会の同意を求めるものでございます。 　なお、松本氏の経歴につきましては、議案書15ページにお示ししているとおりでございます。 　以上、甚だ簡単ではございますが、説明とさせていただきます。御同意賜りますようよろしくお願い申し上げます。 146 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い順次質疑を許可いたします。 　まず初めに10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山広明議員。 147 ◯１０番（小山広明君）　通告一覧にも書いておきましたように、選んだ理由、再任でございますが、それから現在の委員の状況、それから活動内容、それから扱った実績、それから制度の市民への理解を求める努力は、この方はどのようにかかわってこられたのか、この点について御説明いただきたいと思います。 148 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 149 ◯市長（向井通彦君）　まず選んだ理由ということでございますけれども、この松本隼人さんにつきましては、現在泉南市の固定資産審査評価委員会委員として活動していただいておりまして、実務上の経験も６年間ですか、過去、ございます。実績もございます。 　また、３名いるわけでございますが、２名が男性、１名が女性という構成になっております。それから年齢的にいいますと松本氏は47歳ということで、一番お若い方でございまして、年齢構成的にいいましても同じような年齢層に偏ることなく、いろいろな年代の方々に参画していただくということもございまして、再任をさせていただくということにした次第でございます。 　なお、その他の実務に関することにつきましては、担当部局より御答弁申し上げます。 150 ◯議長（松本雪美君）　宮内総合事務局長。 151 ◯総合事務局長（宮内忠司君）　そしたら私のほうから残る３点ですか、お答えさせていただきます。 　まず活動内容でございます。この活動は固定資産評価台帳に登録された価格に不服があるよという納税者の方が、この審査委員会に申し出て、それを受けまして審査して認めるのか、それとも却下なのかというふうにしていただいてございます。これが固定資産評価審査委員会の活動でございます。 　それと扱った実績ですが、この方が平成17年、先ほど市長のほうからも若干ありまして、17年に委員をしてございまして、その後当委員会に対し申し出あった件数申し上げていきますと、18年度が１件、19年度が１件、それと20年度は申し出はございませんでした。21年度が３件、22年度はございません。それと23年度は現在のところありません。これが扱った実績ということになります。 　それと制度の市民の理解度というんですか、啓発に対してですが、納税通知書ということで、納税者の方に毎年５月上旬だったと思います。ごろに送らせております納税通知書の裏、裏面にこの評価額にかかわる不服の申し立てという説明ということで御案内させていただいており、またホームページにも、市のホームページです。それにも同じく御案内をさせていただいております。以上でございます。 152 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 153 ◯１０番（小山広明君）　これはどちらかといえば行政が決定したことに対して不服なり異議ある場合に、市民のための委員だと思うんですね。だから行政からよくやったよというよりも、余りよくやってもらってないなというほうが市民から見れば、私は市民の立場に立って判断したり活動することになる、そういう関係だろうと思うんですが、今までの実績もこれ全部で５件ですか、６年ぐらいで５件しかないというのは、相当今の社会状況ですから税に対しての不満もあるでしょうし、当然不服申し立てがたくさんあっていいような状況じゃないかなと思うんですが、それがないということで、恐らくこれ５件あっても市民の要求がかなえられた裁定があったのかどうか、何も言わないですからないんでしょうね。ほとんど市民は訴えても認めてもらえなかったということじゃないんですか、そうでしょう。大体、宮内さん。再答弁もらわなくても大体わかるんですよ、それは。だから、そういう点では、もうちょっとやはり市民の納税の問題ですから、市民の側に立った委員をやっぱり市長は提案して、これ議会の議決事項ですから、ここがやっぱりみそというのか、ポイントなんですよね。やっぱり市長の思ったとおりの人選はできないと、それだけに議会が大きな責任を持つわけですが、今までいろいろな委員の議論の中でも、我々全然この松本さんという方にお会いしたことも何もないんですね。書類だけ見ればわかるといえばそれまでですけれども、人間ですから、やっぱり感性とか感覚とか、これは政治の側の大きなファクターだと思うんですが、再任ですから１回ぐらいは議会に出て現状報告をしてもらうぐらいのことは、任期中にやってもらいたいなと思うんですね。今回も提案に当たっては全然我々は顔知らないわけですから。 　そういう点で市長、やはりできたら議案提案のときに、その人の考え方なんか聞く機会も我々欲しいし、もしそれが不可能であれば、任期中にやはり活動報告というものを議会にしていただくことが大事じゃないかなと思うので、その辺の今後の対応についてお尋ねしたいと思います。 　それとこれ３名ですが、法律によりますと納税者であることが１つ、それからこのことに学識経験というのか専門的な知識がある方というように、２つ委員を選ぶ場合に書いてあるので、この３人の方でその区分けから言えばどういうバランスになっておるのかと、市長は年齢的なことをちょっと重要視されるようなことを言われましたけれども、そういう点での法律にちゃんと書いてあるわけですから、必ずどこかにこの２つを満たすようなものがあるんだろうなと思うので、その辺の御説明をいただきたいと思います。 　それから、通知書の裏に書いてあるよと、不服あったら申し入れなさいよと書いてある、それだけではちょっと不十分なんで、この立場は行政の側の立場というよりも、市民の立場に立ったものでの制度だと思いますので、もっとやっぱり市民にこういう制度を使いやすいような告知というのかお知らせをして、市政に対するある意味で理解が得られるようなことをしてもらいたいと思うので、その辺の改善について、これは委員としないと事務局とやってもだめなんで、ぜひ委員の方にはお伝えいただきたい、これはそういうふうに言っておきます。市長に対しての質問は今言ったような、その方に我々が直接お会いするようなことを私はぜひすべきではないかなと思いますので、今後の運用のあり方も含めて御答弁いただければと思います。 154 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 155 ◯市長（向井通彦君）　いろいろな行政委員の方、またこういう委員の方、委嘱をお願いしているわけでございますが、その選任に当たりましては、その方の経歴とか、あるいは経験とか、あるいは実績も含めて提案させていただいておりまして、その概要については議案書にもお示ししておりますので、その範囲で御判断を賜ればというふうに思っております。 　それから、専門性ということもおっしゃっておられましたけれども、３名いらっしゃいまして、１名はもとの税務担当をしておりました職員が１人、それから女性の方でお１人は行政書司あるいは社会保険労務士をされておられる方、この松本さんにつきましては、司法書士ということでございまして、特に司法書士でございますから、こういう法律関係、あるいは法務局に対する手続とか、審査とか、そういうことに対して精通されておられる方でございますので、そういう意味でもバランスがとれているんではないかというふうに思っております。 156 ◯議長（松本雪美君）　次に３番　和気信子議員の質疑を許可いたします。和気議員。 157 ◯３番（和気信子君）　今、小山議員のほうからいろいろ質問がありましたが、適任者ということでは理由もいろいろおっしゃっていただきましたし、その点についてはわかったんですが、このバランスを現在３人おられて男の方２人、そして女性の人が１人ということで、そういったバランスについてはいつも考えておられるのか、どうなのか。やはり女性も男性も入りながら、いろいろな角度から、これはすることは必要かというふうには思いますが、その点と、それから、この申請においてこの数年間のことを今お聞きしたんですが、少ないなというふうにも感じたんですが、こういった場合に、この内容を申し出た方、どういった内容でそれを出されたのか、もし内容がわかれば教えていただきたい。 　それと、今回の中で、回数少ないんですが、定期的に行われているのか、またその申請があったときに臨時的にこういった会議が招集されて行われるのか、その辺についてと、今回若いということでおっしゃっておられましたし、何歳から何歳までがこの審議委員になれるのか、例えば30歳からとか80歳までとか、その辺がわかればその辺も教えていただきたいと思います。 158 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 159 ◯市長（向井通彦君）　まず男性と女性とのバランスということでございますが、審査委員会委員につきましては３名ということでございますので、やはり女性の方に参画をいただきたいということで、お１人入っていただいておりまして、男性２名、女性１名というふうにさせていただいております。 　他のいろいろな行政委員さんにつきましても、できるだけ女性の方にも参画をしていただけるということで、それは意識しながら選考させていただいているところでございます。 　それから、実務のほうは担当のほうから御答弁を申し上げたいというふうに思います。 160 ◯議長（松本雪美君）　宮内総合事務局長。 161 ◯総合事務局長（宮内忠司君）　私のほうから、お尋ねのうち申し出の内容です。言える範囲ということになるんでしょうけれども、先ほど申し上げましたように、同審査委員会に申し出るそのきっかけというんですか、それが固定資産課税台帳に登録された価格に不服があるよということがまず前提というんですか、基本になるのかなと思います。したがいまして、登録された価格、これ閲覧なり縦覧なり、また納税通知書で確認できますので、この価格についてちょっとこれは違うんじゃないでしょうか。例えばよそというんですか、付近に比べて高いんじゃないでしょうかというふうな内容について不服がある場合に申し出て、それに対して審査するという流れになります。 　それと会議の回数ですが、定例は行っておりません。先ほど御説明させていただいたように、申し出があったときに、その審査委員会を招集するというんですか、委員長が招集するんですが、その会を開催して審査という流れになっていくという御理解をお願いしたいと思います。以上です。 162 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 163 ◯市長（向井通彦君）　先ほどちょっと答弁漏れございました。年齢について一定の考えあるのかということでございますが、法律等で定められているものを除きまして、基本的に行政委員さんの場合には、新任の場合は65歳以下の方というふうにさせていただいております。 164 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 165 ◯３番（和気信子君）　そうしましたら、下は年齢制限がないということでしたので、選挙権があるぐらいからいけるのかなとか勝手に思ったりもするんですが、その辺は適正な本当に必要な方であれば、きちんとまた年齢をいける範囲の中で考えていただきたいというふうに思います。 　それから、先ほど課税台帳を見てそれに対する不服ということをおっしゃっておられましたが、なかなかそういった課税台帳なんか見る機会というのが、家を売ろうかなとか買おうかなとか、そういったときにしか余り見ないかなというふうにも思いますので、市民がこういった制度もあるんやということをわかるような形で、さっき裏のほうに書いているということもおっしゃっておられましたし、小山議員のほうからも、そういった市民への啓発みたいなわかりやすいような、そういうとことが必要かなというふうにも思います。 　余り私も無関心でおりましたので、やはりある制度については、泉南市としても安心して使えるような分はいいと思いますので、その点については、すみません、再度になると思いますが、今後についてお聞かせ願えればと思います。 166 ◯議長（松本雪美君）　瀬河財務部参与。 167 ◯財務部参与（瀬河義男君）　固定資産課税台帳の市民への啓発ということなんですけれども、先ほど言いましたように、納税通知書の裏面にそういう文言があります。それとホームページにも書いておりますし、広報にも掲載しております。 　それと固定資産課税台帳は、毎年４月１日から６月１日の間、窓口に設置しておりまして、市民の方御自由に縦覧できるようになっております。それについても広報に載せております。以上です。 168 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件について討論の通告はありません。 　討論はありませんか。────小山議員。 169 ◯１０番（小山広明君）　賛成の立場で討論させていただきますが、今回の再任に当たって、十分これは市民が税を納めるという点からいえば、一方的に行政が税をかけていくというやり方をカバーするものとして、納税者の権利を守るための制度だと思います。 　しかし、行政のいろいろなこういう制度が十分に市民に理解されないまま、建前的にこういう制度だと、泉南市の玄関口に告示板ありますけれども、あれで全市民に知らせたんだよということで、一定の整合性を持った制度になっておりますが、本当にそのことが市民のために、制度が生きるためには１つも２つも工夫が要るだろうと思います。そういう意味では、今回の松本さんの再任に当たっても、これまでの件数が全部でも６年間でわずか５件しか申し出がないということについても、この制度が十分市民の立場では生かされておらないように思います。 　これが今回の固定資産の評価委員の責任だけではないわけでありますけれども、そういう意識を持って市民の権利を守る大事な制度であり、こういうことが市民にも十分活用される、そしてやはり半分ぐらいは、その申し出がかなえられるということの中で生きていくと思いますので、この辺の審査の内容についても積極的に議会にも報告いただきたいし、この方の顔も一切見ることなく議会が判断していくわけでありますけれども、こういう方とやはりきちっと我々が面識を持って、そして議会の議決によって選ばれたんだという、そういう状況も十分理解していただきながら、市民のための市政をつくっていくためには、私はもっとこういう方たちの議会への出席、また市民への積極的な接触、アピールということを進めていただくことを申し上げまして、賛成の討論にさせていただきたいと思います。 170 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり同意することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 171 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって議案第１号は、原案のとおり同意することに決定いたしました。 　次に日程第12、議案第２号　泉南市樽井地区財産区管理委員の選任についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 172 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第２号　泉南市樽井地区財産区管理委員の選任について御説明申し上げます。 　議案書17ページをお開き願います。泉南市樽井地区財産区管理委員につきましては、平成23年９月29日をもって任期が満了となりますので、樽井区等とも協議を行った結果、同17ページから19ページに記載の者について、泉南市樽井地区財産区管理会協議書第３条の規定により議会の同意を求めるものでございます。 　このたび上程いたしました選任案につきましては、留任が３名、城野伊一郎氏、竹野利宏氏、芝野誠一氏の３名が留任でございます。その他の４名につきましては、新任でございます。 　以上、甚だ簡単ではございますが、説明とさせていただきます。御同意を賜りますようよろしくお願い申し上げます。 173 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い順次質疑を許可いたします。 　まず初めに10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 174 ◯１０番（小山広明君）　質問の通告のほうにも書いておきました。この委員の任務についての御説明と仕事の内容、それと活動状況、財産区のこの実態と選出方法、区民への理解を得ることにどんなことをされておるのかということで示していただきたいのと、この説明書にある樽井地区財産区管理会協議書第３条の規定によるというこの部分の資料がちょっとないので、その辺、どういう協議書になっておるのか、その辺の位置づけも含めて御説明をいただきたいと思います。 175 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 176 ◯市長（向井通彦君）　私のほうから選出の方法、それから財産区管理会協議書の部分につきまして御答弁申し上げます。 　先ほども提案理由のときに申し上げましたけれども、樽井地区財産区管理会委員を選任する際には、樽井区と協議をさせていただいております。その中から、樽井区のほうで一定推薦をいただいた方につきまして、私のほうでこの管理会協議書等に照らして、この規定を充足されておられるかどうかというのを確認した上で議会のほうに御提案させていただいております。 　管理会協議書については、お手元の条例集の第２章の一番後ろだったと思いますが、載っているかというふうに思いますが、委員の選任につきましては、泉南市樽井地区財産区の区域内に３カ月以上住所を有する者で、泉南市の議会の議員の被選挙権を有する者の中から市長が議会の同意を得て選任するということになっております。 177 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 178 ◯総務部長（竹中勇人君）　それでは、まず樽井地区財産区管理委員の仕事の内容でございますけれども、樽井地区財産区の財産の管理または処分に際しまして、管理会の意見を要するものでございますので、その管理会のほうで当該財産の管理あるいは処分の議論をしていただくと、協議をしていただくというものが仕事の内容でございます。 　この活動状況でございますけれども、おおむね月１回程度管理会を開催いたしております。毎月必ずということではございませんので、不定期ではございますが、おおむね月１回程度、ちなみに最近では平成22年度が９回、21年度も９回、23年度につきましては、現在のところで５回開催いたしてございます。 　それから、財産区の実態ということですが、これは樽井町が６カ町村が泉南町に合併いたしましたときの樽井町の財産につきまして、その財産区を設けたものでございます。昭和31年の合併からこの財産区が設置されてございます。 　区民への理解を得ることにどのようなことをしているかということでございますけれども、毎年樽井区の総会におきまして、管理会の委員から当該管理会の予算及び決算の報告を行ってございます。以上です。 179 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 180 ◯１０番（小山広明君）　今も説明あったように、樽井区というところに財産がある、その管理ですね、文字どおり。しかも財産を処分するときにこの委員の協議をしなければならない。その目的を達するためにこの委員を選出すると、こういうことなんですかね、大きく言えば。 　これだけ読むと、樽井区民であれば委員になれるわけですね、一応は。ちょっと条件がありますけれども、この条文をちょっと読みますと、市長が選任して議会の同意を得るということですが、実際の手続的には、樽井区の財産区のほうで何か協議をして、この委員を出したいということを市長が受けて、議会に提案してくるような流れのように思うんですが、至って樽井区のほうに自治といいますか、みずから決める主体性があって、僕の理解では、しかし議会がないので、そこの当該の自治体の議会の承認を得ると、実質的な権限というか、あれは樽井区そのものが持っておるという理解をしておったんですが、この条文ちょっと読むと、市長がお願いをして、推薦をしてもらって市長が議会に出すというみたいな、市長が主体になってというふうにも読めるんですが、実際流れ的には、樽井区のほうに主体的な決定権があるんでしょうね、これね。 　それが１つと、財産を持ってるのはいっぱいあるわね、泉南市。みなし財産とかいろいろあるんですが、そのほかのがみなし財産でいろいろ議論があるんですが、こういうところからいったら、そういうふうに樽井区と同じような形で財産を持っている、そういう区なり地域についてはこういう手法をとっておらないですよね、普通は。 　そういう点での違いなり、整理の点では、財産が全部なくなるまではこの組織はずっと残っていくんだと思いますし、なかなかそれはなくならないと思いますしね。そういう点では、今後のこういう財産区のあり方については、現在の問題点も含めてどういうふうに考えていらっしゃるのか、ほかのみなし財産のことも含めてですね。 　今言ったように、実態はどうなっておるかというのは、いわゆる樽井の財産区というのは今どれくらい保有しておるんかということですね。表に上がってない分がいっぱいあるわけでしょう。だから処分するときに表に出てくるだけであって、そういう点での財産区の内容というのは、どのように把握しておるのかという点について御説明をいただきたいと思います。 181 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 182 ◯市長（向井通彦君）　財産区管理委員の選任についてでございますが、過去から、特に樽井地区に係る財産区ということもございまして、樽井区と協議をしながら人選をしていただいております。 　具体の案、素案といいますか、これについては樽井区のほうで一応候補者として推薦という形で私のほうに上げていただいて、私のほうで一応さっき言うた規約等に照らして、特に不都合な方等がいらっしゃる場合は別でございますが、そうでない場合は、地域の皆さんの御意向も尊重しながら、私が議会に御提案をして同意を賜ると、こういうことで進んでおります。 183 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 184 ◯総務部長（竹中勇人君）　まず財産処分の決定権でございますけれども、樽井財産区の管理者は泉南市長になってございます。樽井区が、実際には樽井財産区というのは、もともとが合併前の樽井町のエリアでございますけれども、その樽井区が処分等の希望がありましたら、あるいは財産管理等の希望がありましたら、それを要望として出していただいて、それを管理会の中で議論いただいた上で、管理会の決定に基づいて市長がその処分等の判断をするということになってございます。 　それから、他の財産区ですけれども、みなし財産区ですが、これはそれぞれ合併、もっと以前の合併ですね、その段階で財産区という取り扱い、法定財産区の取り扱いをせずに残っているものでございますけれども、こちらのほうも一応各区の意向に基づきまして、この財産区の処分についても市と協議した上で処分をするという形で、同様の処分の仕方でさせていただいてございます。 　それから、樽井区の財産の量ですけれども、これは池とか、それから樽井の海岸沿いに相当土地も持ってございます。東洋クロスやとか、それから自動車の教習所とか、あのあたりも樽井財産区の土地をお貸ししているような状況でございます。以上です。 185 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 186 ◯１０番（小山広明君）　総務部長、それはそういう周囲のものはわかりましたが、どれぐらいあるかということを聞いておるんですから、財産もどれくらい持っておるのかということがわかっておれば議会にちゃんと示してもらいたいと思いますし、合併したら、本来的には合併した市の権利に移行するというのが普通なんでしょうね。しかし、市の中に、合併する前の財産が市に移行されないままあって、そこがまた主体的にその財産の所有の権利を持つというのか、そういう実際的な所有を持っておるんでしょう、実際には。 　だから、それは法律というのもあるんでしょう、法律はもちろんあるんですが、法律というのは新しいわけですからね、土地というのはずっと古代昔からずっと続いている、そういう慣習法というのも法律と同じような扱いを受けるのは当たり前なんですよね。そういう点では、私は樽井財産区が運営しておるこういう財産区管理のあり方と、ほかの自治体もやっぱり合併する前に、その地域の公の財産として持っておったものについては、そういう慣行をもっと成文化して公の財産としての管理を、合併した後の泉南市は責任を持って提案して、余りみなし財産なんていう言い方もよくないし、ちゃんとした市民の財産として管理し、また処分に当たっては、公の議会であるところでちゃんと議論するという整備をしていく必要があるんじゃないでしょうか。 　これやっぱり合併したときにちゃんとしとればよかったんでしょうけれども、なかなかその辺の関係ができなくて、今日まで正式な自治法に基づいた財産区の問題と、そうでないけれども、それと同じような扱いをして何十年とそういう扱いをしてきたわけですから、これはこの辺でちゃんと疑義がないように制度的に整備する必要があるんじゃないでしょうか。 　これは、かつてここにおられた議員もそのことをいつも問題提起して、我々も問題提起されると、ああ、そやなと判断に大変苦しんだことありますよ。だから建前論だけではいかない。そういう長い歴史もあるときに、やはりそこは、どこかで決着をしていかないと私はいけないと思います。 　それから、この委員も樽井区民が全部権限を持っておるとすれば、本来的には立候補して、選挙して選んでくるというのが当たり前のあり方だと思うんで、その辺の管理委員ですか、管理委員の選出に当たっても、今の時代に合うような、やはりちゃんとした整備をしていく必要があるんだろうと。でないと、極端に欠陥がある人は云々と、それはまずいと思うんですけれども、やはり選挙して当選して、我々は議員になっておるわけで、そのことに、選ばれたけれども、おまえは欠陥がとは言われんわけですから、これはやっぱりそういう制度に基づいて選ばれてきた議員は、議員なり委員はちゃんとやはり社会的な立場を持つわけですから、その上に欠陥があるとか云々という表現すること自身も問題なんで、そういう点ではこの管理委員の選出に当たっても、市長が提案するからについては、ちゃんと主権者である区民の制度として参加の権利がある中で、こうして出てきたのかどうかということもやっぱり改めて説明もしていただきたいと思います。 　ちょっとこの辺が本当にわかりにくいところなんで、みなし財産も含めて制度のこういうことの整備をちゃんとする必要があると思いますので、それだけ聞いておきたいと思います。 187 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 188 ◯市長（向井通彦君）　財産区設置した場合、財産区議会にするか管理会にするか、どちらかを選ぶことができてるわけです。樽井の場合は、議会ではなくて財産区管理会、こういうことで進んできているわけでございます。 　当然、財産区議会ということであれば、その地域で選挙して、立候補して、財産区議会議員を選出するということになるわけでございますが、管理会委員ということでございますので、この中から少なくとも樽井区の意向もしんしゃくしながら人選を進めていただいて、そして市のほうと協議して、さきの協議書に照らして、そのチェックはさせていただきますけれども、基本的にはそういう過程を経て議会に上程させていただいて議決をいただくと、こういうことにいたしております。 　それから、みなし財産区については過去からもいろいろ議論がございました。法定財産区は樽井だけでございますが、その他については、できるだけ地域の皆さんの主体性にゆだねるという方向がいいのではないかというふうに思います。 　最近、各地区で地縁の団体の申請がたくさん出まして、相当そういうものができてきておりますので、そういうところについては、今後もし何か財産処分等があった場合の処置について、できるだけ地元の、市ともちろん協議はしますけれども、地元のほうで対応していただけるようなシステムに改めていきたいというふうに考えております。 189 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 190 ◯総務部長（竹中勇人君）　樽井財産区の所有財産でございますけれども、土地の面積が約18万2,800平米でございます。 191 ◯議長（松本雪美君）　次に16番　成田政彦議員の質疑を許可いたします。 192 ◯１６番（成田政彦君）　議長、なし。 193 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────堀口議員。 194 ◯２０番（堀口武視君）　樽井財産区の委員の選任を提案されてきているわけでございますけれども、この中で１人、区長の名前で委員として入ってこられてます。これ午前中、森議員の一般質問の中にもありましたけれども、区長というのは地域の要望をずっと上げてくる、区長を通じて上げてこられる、財産区の運営あるいは処分にしても、当然その区長の要望を受けてやってくるわけですけれども、その辺、区長がこの財産区委員として入ることに市長はどのようにお考えなのか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。 　それから、平成21年だったと思うんですけれども、私のほうからこの樽井財産区あるいはもう１つは市場のみなし財産区について、特に市場の場合は大変な問題があったわけでございますけれども、これはこれとして、特に12筆が市場区とか、泉南市市場区財産区財産という登記をされていて、これは完全にやられたのは平成14年、もう完全に自治法に違反しているわけでございますけれども、その辺の答弁を、あそこの検討するということで終わって、その後どう処理されたのかはないんですけれども、これは市場は市場でそれでいいんですけれども、ただ、樽井財産区の場合も、私は当時指摘をいたしました。特に谷口池、これも当時確かに樽井財産区の財産として明記されていたと思うんですけれども、その後、この部分が泉南市の名義になっておるという答弁をいただいているわけです。ここは埋め立てた部分については墓地として永代貸し付けですか、いうような形で処理されているわけでございますけれども、ならば当然泉南市の財産というなら、泉南市のほうにその墓地の売買代金が入ってこなければいけない。 　自治法の中では、50年以上の貸し付けについては処分として認めると、こういうことになっているわけです。それは泉南市のほうに入ってられるのかどうか。私は、当然財産区財産だといまだに思っていますから、しかも墓地管理委員会でこの部分を管理されて、そこに収益がある。よく先ほどのみなし財産の中にもそういう部分があるんですけれども、これはやっぱりいつも私言っているんですけれども、会計的には、法的には会計処理はきちっとしなければいけない。一たん財産区のほうに入ってくるのは財産区に入ってきて、それから補助金として墓地管理委員会に出していく、こういうことなら私問題ないと思うんですけれども、それがそうじゃなくて、そのまま管理委員会の中に収納されてしまうということになると、これはちょっと自治法上おかしくなってくるんじゃないでしょうかね。 　特にそうなってくると、前の質疑の中での参考資料でございますけれども、墓地管理委員会は人格のない社団として認めるんだと、こう答弁されているわけです。そうなってくると、以前にも税務部長にもお聞きしましたけれども、当然事業税、信達郷の17区は法人事業税を市あるいは府、国のほうにお支払いしているわけでございますけれども、これも当然その対象になってくる、こういうことなんですけれども、その辺を含めてお聞かせいただきたい。 　最後にもう１点、樽井財産区が貸し付けている財産の明細です、特に個人も含めて、現況例えば以前に東洋クロスが訴訟になっていると聞いておりますけれども、その辺の現況も含めてお答えいただきたいと思います。 195 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 196 ◯市長（向井通彦君）　人選のほうについて私のほうから答弁させていただきます。 　まず区長が入っているということについてどうかということでございますが、区長が入ることについてのいろいろな御意見あるというのは十分承知しております。今の区長については、４年前に選任したという経過がございます。基本的に７名で管理会運営していただいているわけでございますが、従来から一度に７名がらっとかわってしまうんではなくて、約半分ずつぐらい交代していっていただきたいということを言っておりました。今回３名留任、４名新任ということになりましたので、この前も来られたときに申し上げましたけれども、次は、その残られた３名についてはおかわりいただきますということを申し上げております。 　区長が入ることについて、その規約上の制限というものがございませんので、一応従前から４年間やってこられたということもございますので、再任ということで今回私のほうも受けさせていただいたわけでございますが、先ほど言いましたように、次はかわっていただくということをはっきりと申し上げておるところでございます。 197 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 198 ◯総務部長（竹中勇人君）　まず市場財産区の問題でございますけれども、御指摘のとおり、平成14年に市場財産区という名前で土地を登記した事実がございます。これは明らかに自治法違反でございます。その後、市場区とも調整した結果、底地の登記名義は泉南市として、泉南市の名義に変更するように調整いたしまして、覚書を締結した上で、現在もすべて泉南市名義の土地になってございます。 　それから、谷口池の埋め立ての部分でございますけれども、平成７年に谷口池の一部埋め立てを行いまして、墓地の造成を行ったようでございます。ちょうどその同時期に、その当該土地につきましては、泉南市に寄附という形で名義が泉南市の名義に変わってございます。 　それから、東洋クロスの件でございますけれども、東洋クロスは昨年から、ちょっと値上げが不当だということで向こうからの申し出がありまして、再三話し合いを持ったんですが、なかなか合意に至らず、つい先日、ようやく合意をいたしまして、昨年からことしの分も同様に値段の引き上げで合意をいたしました。それから、引き続き来年以後の話もさせていただきまして、来年以後も順次一定期間ごとに一定割合で値上げをしていくということに基本的な合意をしていただきましたので、それに基づいて来年以後の措置はさせていただこうというふうには考えてございます。 199 ◯議長（松本雪美君）　田中総務部次長。 200 ◯総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長（田中　勉君）　それでは、私のほうから財産区の貸し付けですけれども、先ほど部長のほうから答弁ございました東洋クロスと、それと教習所のほうの中央土地貸付料、それとホンテス工業さんに貸している分と、それと樽井の2207番地の土地と、あとイオンモールに道部分あるんですけれども、そこを貸している部分で以上でございます。 201 ◯議長（松本雪美君）　堀口議員。 202 ◯２０番（堀口武視君）　今一通り答弁いただいて、本来は、先ほども市長が言ってましたけれども、財産区をつくったときに財産区議会を構成しておけばこういう煩わしい問題がないわけなんですよ。例えばこの人選も要らんわけでしょう。だから、本来私は財産区議会で当然樽井の財産は樽井住民の主体性のものであって、どう使おうとこれは我々余りとやかく言うものではないと思っています。 　しかし、こういう形で管理会をつくっている以上、あるいは我々も質問しなければいけない。特に今、谷口池の問題が出ましたけれども、先ほども言いましたように自治法では50年以上の貸し付けになると、これは一応売買とみなすと、こうなっているんです。そしたら、これ樽井だけじゃありませんけれども、市場もそうでしょうけれども、泉南市の名義になって、そこから上がってくる収益は当然公会計に上げてこなければいけないでしょう、本来は。そうじゃないんですか。 　それともう１点、今答弁の中で東洋クロスですね、これ合意をされたと、こう言うてるんですけれども、本市には泉南市公有財産規則がございます。これは以前から私は指摘しておりますけれども、公有財産規則の公式にのっとった形で合意をされたんでしょうか。その辺はひとつ改めてお聞かせいただきたいと思います。 203 ◯議長（松本雪美君）　田中総務部次長。 204 ◯総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長（田中　勉君）　クロスの件なんですけれども、先ほど部長答弁しましたけれども、一応７月15日にクロスと私のほう合意しまして、その単価につきましては、公有財産規則に準じた形が最も我々としても交渉する過程におきまして、どんな数字を上げていったらいいかということでは、当然このもとになるのが公有財産規則でございますので、公有財産規則第31条に基づきまして7.4％の率ですけれども、これを一遍に上げると向こうもやはり事業上つらいところもございますので、10年をかけて徐々に上げていくという合意でございます。それについては、クロスのほうの固定資産の評価額に対しまして、面積が１万1,549.46平米ございます。それに7.4％を掛けた分を一応の賃借額といたしまして、今の23年度の評価でいきますと、年間で1,930万2,000円程度になりまして、一応それについては、今年度23年度は現行の873万6,000円、ここへ8.5％ずつ10年かけて上昇していって、最終的にはそれに近い数字、それに公有財産規則にのっとった形の数字で一応合意を得ているということでございます。以上です。 205 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 206 ◯総務部長（竹中勇人君）　市の名義にはなっておりますけれども、現在は墓地として樽井区のほうで、樽井の墓地管理委員会のほうで管理いたしてございますので、収益はそちらのほうに入金されているというふうに認識しております。 207 ◯議長（松本雪美君）　堀口議員。 208 ◯２０番（堀口武視君）　人選の問題、市長、この区長さんの問題なんですけれども、これは例えばおのれの出してきた案をおのれらが審議する、これちょっとおかしいですよね。当然区から区主体でいろいろな物事が出てくるわけでしょう。例えば財産区の事業運営にしたって区中心になって出てくるわけでしょう。それを今度はまた財産区の委員として自分らが審議する、このこと自身は私は大変な矛盾があるんかなと思いますよ。その辺はもう１回市長にお聞かせいただきたい。 　今、総務部長、御答弁いただきましたけれども、全然つじつま合わんでしょう。例えば泉南市の財産にしてそこから上がる集計、墓地管理委員会、例えばよしんば百歩譲って墓地管理委員会としても、先ほども言いましたように、じゃ墓地管理委員会なら、そこに課税対象として起こってくるでしょうという話しているわけでしょう。どっちなんですか、公有地なら当然あなた方のやっていることは、先ほども言いましたように一たん市のほうへ収入を上げてそこから補助金で出す、これはいいんですよ、僕は。今のやり方はイレギュラーでしょう。どうなんですか、私はこれは納得できないですね。 　だから、例えば今言ったように、墓地管理委員会に、その収益を墓地管理委員会がやっておるとしたら、そこに先ほども言いました信達郷の17区は課税されているんですから、税は公平でしょう。そこにも課税捕捉しなければいけないことになってくるでしょう。どうなんですか、どっちなんですか、はっきりしてください。 209 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 210 ◯市長（向井通彦君）　１つは区長の件でございますが、規約上は拒否する内容というのはないということが１つ。ただ、言われましたように、区長というのは区を代表している。管理会が一方であって、現在管理会の会長も区長やっているんですね。これについては、前回もちょっと私もそれは余り好ましくないんではないですかということを申し上げたんですが、規約によりますと会長というのは互選になっているわけなんです、委員の互選ということで、結果的にそういう形になってしまったわけでございますけれども、少なくとも両方の長を兼ねるということになりますと、権限といいますか、そういうものが一極に集中し過ぎる可能性がありますので、できれば違う方がやっていただいたほうがいいというふうに私も思っておりますので、このあたりは今回改めて任命をさせていただくときに、いろいろな議会の御意見も含めて十分お伝えして、その中で互選していただくようにしたいというふうに思っております。 211 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 212 ◯総務部長（竹中勇人君）　確かに市の土地の部分でございますので、その収益は当然市に入るべき部分もあるかと思います。ただ、墓地管理会の収益といいますか、歳入がどういう目的のものであるかによりまして、例えば管理運営のための費用だということであれば、その管理費用として墓地管理会が収益するということも１つあり得る話かなというふうに思います。 　ちょっと詳しい事情がつかめてございませんので、また改めて調査したいと思います。 213 ◯議長（松本雪美君）　瀬河財務部参与。 214 ◯財務部参与（瀬河義男君）　以前もこういう答弁したことあるんですけれども、課税対象になる。ただ収益事業に対して課税対象になるんですけれども、土地を造成する際の経費でありますとか、それを運営するための運営経費とかいうのがあれば、収益と相殺して、その結果、国税、法人税なんですけれども、それが課税されない場合もあり、当然府税についても、市民税についても相殺して収益なければ、余り利益がなければ課税されないということになります。 215 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については討論の通告はありません。 　討論ありませんか。────小山議員。 216 ◯１０番（小山広明君）　泉南市樽井地区財産区管理委員会の選任について賛成の立場で討論させていただきます。 　みなし財産区も含めてこの辺の整理はどこかできちっとしないと、私はいつまでも議論を引きずっていくんじゃないかなと思います。今回の樽井の財産区の委員の選出に当たっても、区民全体の中から今の社会に合う選出方法、いわゆる選挙ですね、そういうふうなこともきちっとした中で、やっていく必要があるんじゃないかと思います。そういう意味で、この財産区の問題については、議会にもきちっとした情報を出していただいて、後の議論がもやもやと長引かないようにする責任があると思います。その辺については行政当局にこの問題点の整理をきちっとして議会に提案して、議会が判断できる状況をぜひ早急につくっていただきたい、そのような意見を申し上げまして賛成させていただきたいと思います。 217 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり同意することに御異議ありませんか。 　〔「異議あり」の声あり〕 218 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの議長の宣告に対し御異議がありますので、本件については起立により採決します。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり決定することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 219 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって議案第２号は、原案のとおり同意することに決定いたしました。 　次に日程第13、議案第３号　公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 220 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第３号　公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書21ページをお開き願います。提案理由につきましては、財団法人大阪府市町村振興協会が公益財団法人の認定を取得し法人名を改称すること等に伴い所要の措置を講じる必要から、本条例を提案するものでございます。 　改正内容につきまして御説明申し上げます。議案書23ページをお開き願います。 　第２条第２号の財団法人大阪府市町村振興協会を公益財団法人大阪府市町村振興協会に変更しております。 　また、第１号の財団法人泉州都市環境創造センターは組織の廃止により削除しております。 　以上、簡単ではありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 221 ◯議長（松本雪美君）　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従って順次質疑を許可いたします。 　まず初めに10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山広明議員。 222 ◯１０番（小山広明君）　議案３号、この理由と団体の実態、それから市民へのメリットについて御説明いただきたいと思います。 223 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 224 ◯総務部長（竹中勇人君）　公益財団法人の移行の理由でございますけれども、平成20年に公益法人制度改革三法が施行されました。それから５年以内に公益性の認定を受けて公益財団法人に移行するか、あるいは普通の一般財団法人に移行するか、このいずれかを選択しなければならないということになってございます。 　公益法人にいたしますと、税制上の優遇措置が受けられるものですから、今回この市町村振興協会につきましても、公益法人ということで法人の認定を取得したものでございます。 　実態でございますけれども、大阪府市町村振興協会は、大阪府内の市町村の健全な発展を図るため、市町村振興宝くじに係る収益金を活用いたしまして助成、調査研究、人材育成、資金貸し付け、市町村を支援するような事業を行っておるところでございます。 　なお、本年度から大阪府市長会、大阪府町村長会及び大阪府町村議長会もこちらのほうで事務局を担当することとなってございます。 　それから、市民へのメリットということでございますけれども、今までは市町村職員のみを対象に研修事業等を行ってまいりました。今後公益性を高めるために、一般住民も対象にセミナー等を実施することになったというふうには聞いてございます。 　それから税制面ですけれども、振興協会に対する寄附は特定寄附金といたしまして所得税の寄附金控除の対象として認められることとなってございます。以上です。 225 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 226 ◯１０番（小山広明君）　宝くじの何かを受けて泉南市も何か事業というか、お金もらったことありますね。多分道の駅的なところもあったんじゃないかなと思いますし、何かほかの事業でもそういうかかわりがあったと思うんですが、何かえたいの知れないというと大変失礼なんですが、いろいろなお金を受けるところが、窓口がいっぱいあるわけですね。ここに何か、市町村振興協会というふうな名前がかかって、至って市民になじみの深い、専門家でないとわからないような組織になっておるんですが、こういうものを時代的にはどんどん整理していく時代じゃないでしょうかね。 　何か職員の派遣ですから、職員がそこに行くんでしょうね。それだけやっぱり経費かかるわけでしょう。もうちょっとスリム化して、市民の立場に立てば、もっとこういう組織はシンプルにしていかないと、ここに大きな資金が滞留するわけでしょうし、この辺の問題点と、昔の財団法人振興協会というのは一体どういうことをしてきて、どんなメリットがあったのか、こういうふうにして引き継がないといけないのかどうか、その辺の情報をちゃんと議会にも市民にも出してもらいたいと思うんですね。これ利益もあるんでしょうけれども、それに増して面倒ないろいろな経費なり、複雑なものがかかるんじゃないでしょうか。それだけ人間が動けば複雑になるわけですから、もうちょっと国が、三法がどうのこうので整理したということなんですが、やっぱり実際に施策を受けるのは市民ですから、市民の立場からもうちょっと市町村の動く範囲の中で全部おさまるようなことに整理をしていかないと、何か市町村をいろいろな形が支配するような構造というのは、僕は余りよくないと思うんで、その辺の反省も含めて、従来のこういう組織がやってきた役割と、今後こういうものに変更していくことについて、もうちょっと実態の説明をしてもらいたいと思います。 　泉南市はこの辺で職員が派遣したという経緯では、何かだれか具体的に行っておるわけですか。組織全体はどれくらいの規模の組織なんですかね。その辺の実態わかるような説明をいただきたいと思います。 227 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 228 ◯総務部長（竹中勇人君）　先ほども申し上げましたように、市町村振興協会自体は、宝くじの収益金を活用いたしまして種々の市町村に係る、あるいは市町村職員に係る助成やとか調査研究、人材育成、これ研修所が今千葉と滋賀県にございます。そういうところへも、うちからも職員を派遣して研修を受けてございます。 　現在は、今まで大阪府の市長会あるいは町村長会、議長会、それぞれ事務局が別にあったわけでございます。振興協会と別に、それぞれ別に組織あったわけですけれども、この振興協会がそこの事務局を吸収いたしまして、振興協会の中で大阪府市長会、あるいは町村長会、議長会の事務を担当するように、その辺は組織の集約化をいたしております。 　それから、実際にここへの職員の派遣でございますけれども、過去に３名ほど泉南市からも派遣をいたしてございます。 　今のマッセＯＳＡＫＡを設立するときに、まず１人当時係長級で派遣いたしました。その後マッセの運営のために課長級でしたか、次長級でしたか１人派遣いたしております。現在また、こちらのほうに、この６月から１人派遣いたしておるところでございます。 　事業予算規模としては約38億円ぐらいです。 229 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 230 ◯１０番（小山広明君）　こういうものは、一応白紙にしてなくしていくことから始めたらいいんじゃないですかね。今の時代にどういうものが必要か、全然わからん組織ですよ、市民から言えば。職員もこれ派遣するということは、それだけ職員今減らしておる中で足らんようになるわけでしょう、まず。給料は38億円からもらうから、それは要らないのかもわかりませんが、大事な人材を議長会も我々の会の何かまとめもそこでやるというような、本当に果たしてそれ要るのかなという感じがしますので、一遍これ全部白紙にして、そして今の時代に本当に必要なものは、それは最低限せないかんでしょうけれども、極力やはりこういう何か協会的なものは廃止していく必要があると思うので、これは行政側に言うても無理なんで、松本議長の間に、まず議長会にかかわるようなこういう上部組織みたいなものは、もっとスリム化してやるようなことをぜひ議長会のそういう会合なんかで提言して、議会でも議論してぜひ前向きに進めてもらいたい。 　こんなんいっぱいあって、宝くじで、まあいえばばくちでしょう。ばくちで上げた上がり銭をこんな形で公のところに投入して────生活困窮して大変なことになっておる国民がおるわけで、金持ちは余り宝くじ買いませんからね、お金がない人は一発千金をねらって、こういうことやるわけですから、こういうことはやっぱり廃止していくべきだと思いますので、議長においては、ぜひ松本議長の間に一定の前進ある対応をぜひよろしくお願いしたい。意見だけ申し上げておきます。 231 ◯議長（松本雪美君）　次に16番　成田政彦議員の質疑を許可いたします。 　（木下豊和君「議長、議事進行」と呼ぶ） 232 ◯議長（松本雪美君）　木下議員。 233 ◯７番（木下豊和君）　成田議員、すみません。 　私、本会議の議論をもう一度皆さん考えていただきたいと思うんです。これまでの議会改革の中で、通告制や会派制やそういったものを何のために議論してきたんでしょうか。こういうことは委員会、協議会で聞くことたくさんあるじゃないですか。協議会何のために開いたんですか。これ以降は全部委員会付託でしょう。委員会付託して委員会で十分議論するんでしょう。 　本会議は本会議で別の役割があると思うんです。十分聞いた上で、討論けんけんがくがく交わしていいものをつくっていくという、私はそういう役割があるんじゃないかと思うんです。そのための委員会付託でしょう。 　そして、会派制というのは、人選の際にそれぞれの会派の中でバランスよく各委員会の中に人を配置してやるわけでしょう。それは会派の意見をその中で通すわけでしょう。委員会に人を出せなかったらやむを得ないと思いますよ。一人会派はやむを得ない場合あると思いますよ。けれども、この中で申しわけないですけれども、委員会の中で同僚の議員に聞いてもらえばいいじゃないですか。私は議論をするなと言ってないですよ。もっと詳しく委員会の中で自分ところの代表委員に聞いてもらって議論を深めていく、そして本会議に持ち帰って他会派といろいろな議論をする。これが本来の議会じゃないでしょうか。 　私は本当にこういう個別のやつを、せっかくみんなで申し合わせて議会改革をやろうとしているときに、申しわけないんですけれども、時間的にもっと考える必要があると思うんです。 　そして、これ議長が受け付けたんですよね、議長が。あなたの会派でしょう、もっと交通整理、指導できなかったんですか。（発言する者あり） 　何を言ってるんですか。静かにさせてください。議長に聞いているんです。私の言ったことわかりませんか。言ってはいけないと言っているんじゃないですよ。会派内で整理して、議論を出せばいいじゃないですか。みんな好き放題やったら好き放題やりましょう。ルールはもう御破算にしましょう。議長の見解聞きます。 234 ◯議長（松本雪美君）　早い時期に議会運営委員会に諮らせていきたいと思います。 　成田議員。 235 ◯１６番（成田政彦君）　いろいろ意見あるようで、短くやるわ。指名受けましたので。 　（木下豊和君「議長、議事進行」と呼ぶ） 236 ◯議長（松本雪美君）　木下議員。 237 ◯７番（木下豊和君）　しっかり見解を出してください。 238 ◯議長（松本雪美君）　早い時期に議会運営委員会に諮りたいと思います。その中で通告制については、議会改革の中でも、そういうことで今まで議会運営委員会の中ででも。 　成田議員のほうからも通告されてますよ。 　暫時休憩します。 　　　　　午後　３時２８分　休憩 　　　　　午後　４時５０分　再開 239 ◯議長（松本雪美君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめ延長いたします。 　先ほど木下議員から出されました議事進行について御説明させていただきます。 　発言通告につきましては、会派制を重視して議事運営に努めてまいりたいと考えております。 　また、この件につきましては、発言通告制につきまして、早い時期に議会運営委員会を開いて御協議を願いたいと考えております。 　次に16番　成田政彦議員の質疑を許可いたします。成田政彦議員。 240 ◯１６番（成田政彦君）　市長にお伺いしたいんですけれども、この都市環境創造センターというのは、１市２町で駐車場の管理のためにつくられたんですが、なぜ今ごろこんな時間おくれで出てくるのか、それでこれは１市２町で同時に出されたものか、これ議会にこの条例廃止は、その点ちょっとお伺いしたいんです。 241 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 242 ◯総務部長（竹中勇人君）　泉州都市環境創造センターですけれども、これは平成17年３月末をもって解散いたしてございます。17年に解散した後、直ちに条例改正をするべきものであったんですが、そのまま今まで放置されていたという状態でございまして、今回の改正にあわせてこれを改正するということでございます。 　解散は同時でございますけれども、この派遣の条例からの修正については、それぞれその市でばらばらでございます。 243 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第３号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に日程第14、議案第４号　職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 244 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第４号　職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書25ページをお開き願います。提案理由につきましては、地方公務員の育児休業等に関する法律が改正され、一定の非常勤職員について育児休業することができることとされたことに伴い、本市関係条例においても、これに合わせて所要の措置を講じる必要から本条例を提案するものでございます。 　改正の概要につきまして御説明申し上げます。今回の改正は３点ございます。 　まず１点目は、一定の要件を満たす非常勤職員が子の養育の事情に応じ、育児休業をすることができるように規定するもの。２点目は、非常勤職員が育児休業をすることができる期間の末日について、事由に応じて規定するもの。３点目は、非常勤職員が再度の育児休業をすることができる特別な事情、その他字句の改正をするものでございます。 　では、改正の内容につきまして御説明申し上げます。議案書27ページをお開き願います。 　第２条は、育児休業ができる非常勤職員の範囲について規定しております。 　次の３点のいずれかに該当する非常勤職員が育児休業をすることができると規定しています。まず１つ目は、１年以上在職し、かつ、その子が１歳到達日を越えた時点においても引き続き在職し、規則で定める一定の日数を勤務している者。２つ目は、１歳から１歳６カ月に達するまでの子を養育するため、子が１歳到達日において非常勤職員が育児休業をしており、その日より後に育児休業をすることが特に必要と規則で定められている者。３つ目は、任期の末日まで育児休業をしている非常勤職員で、任期の更新または採用に伴い引き続き育児休業をしようとする者でございます。 　次に第２条の２は、非常勤職員が育児休業をすることができる期間の末日について規定するものです。 　原則育児休業をすることができるのは、子が１歳に達するまでと規定するものでございますが、非常勤職員の配偶者が、子が１歳になるまでの間に育児休業をしている場合は１歳２カ月までの間で最長１年間育児休業をすることができるものとし、また、子の１歳到達日以降に育児休業をすることが特に必要と認められる場合として、規則で定める場合に１歳６カ月までであることを規定するものでございます。 　第２条の３は、第２条の２の新設に伴い繰り下げを行うものです。 　第３条につきましては、現在の再度の育児休業をすることができる特別の事情に加えて、１歳から１歳６カ月までの育児休業をしようとする者及び任期の末日まで育児休業をしている者で、任期の更新または採用に伴い引き続き育児休業をしようとする者について、再度の育児休業をすることができる特別の事情を追加するものでございます。 　第12条、第20条、第21条については、育児休業法等の改正に伴う字句の整理でございます。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 245 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い順次質疑を許可いたします。 　まず初めに10番　小山議員の質疑を許可いたします。小山議員。 246 ◯１０番（小山広明君）　私ばかりが初めにするんで大変申しわけない気がするんですが、議員は平等に発言する権利というのか、ある意味で義務もありますので、積極的に制度の活用をしていただいて、大いに皆さん質問通告していただきたいと思います。 　今、副市長からも説明あったんですが、もう一つ新聞発表みたいな形でわかりやすい説明できないですかね。このことにいわゆる漏れる人がおるはずですね。そういうふうなことも含めてわかりやすい説明をしていただきたいんですが、こんな質問するのは失礼かもわかりませんが、ちょっと市民がわかる形で説明をいただきたいと思います。 　こういう非常勤職員というのは、正職と基本的には憲法からいったら同一賃金、同一労働ということになっておることからいっても、かつて私たちが社会に出たころは、非常勤的な扱いの人は倍ぐらい給料払わないと来てくれないというふうな、そういう社会雰囲気だったんですよね。最近はこういう不安定な人ほど安く使われるというように、いつの時代からそうなったかわかりませんが、ちょっと変な時代になっているんですね。雇われる人から見れば不安定なということは、後すぐ働けないわけですから、やっぱり働いている期間はたくさん給料をもらってしかるべきじゃないかなと、社会正義からも私は外れると思うんですよね。 　雇う側は楽ですよ。必要なときだけ雇って要らんと首切れるわけで、基本的にはそういうことできないでしょう。基本的には勝手に働いている人を雇う側の都合で首切ったりされたら、社会生活成り立ちませんからね。そういう点では、公のところまでがこういう非常勤について今やっていることは正職に今度はおくればせながら合わしていくような制度じゃないかなと思うんですが、そういう点で模範的な公のところこそ、働いている人の立場に立って就労環境をぜひ積極的につくってもらいたい。国の制度に合わせるんじゃなしに、市民の立場に立って泉南市行政がやはりそういうことをしていく必要がありますし、議会もそういうことをちゃんと説明いただければ、どんどんそういうことには理解をする議員がほとんどだと僕は思いますから、そういう点も含めて御説明をいただきたいと思います。 247 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 248 ◯総務部長（竹中勇人君）　まず対象でございますけれども、今回は任期つきの職員でも短時間勤務の職員です。この短時間勤務の任期つき職員について、あるいは再任用の職員について対象となっているものでございます。 　これまでから正職員はもちろんですけれども、任期つき職員におきましても、フルタイムの職員については育児休業給の対象となってございました。それが短時間勤務の職員についてもその対象範囲を広げたということでございます。 　それから、あと給与等の関係でございますけれども、これは任期つき職員の給与に基づいて支給されてございますので、逆にその任期つき職員のほうが高いとか安いとか、そういうものではないと。それぞれ規定に従って給与が支払われているものでございます。 249 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 250 ◯１０番（小山広明君）　やっぱり一発でわかるような説明ないですよね。だから正職に与えられたものがフルタイムで働くいわゆる臨時職員はそのようになっておったけれども、短時間で働く人に広げたということなんですが、短時間を選んだのは働く人が選んだわけじゃないでしょう。雇う側が短時間でいいですよというて働く────働かされるというと語弊があるかな。雇う側の都合で短時間に設定しておるわけですよね。それは物すごくやっぱり雇う側にとって都合いい、企業だったらそれで僕いいと思うんですよ。企業は利益を出さないとつぶれるわけですから。しかし、公というのは利益を出さないとつぶれる、そういう環境じゃないでしょう。利益を出さなくても、対市民的に必要なことはちゃんとやるというのが行政ですから。そういう点では、やはり働いている人も主権者である市民でありますし、そういう点では、短時間である人にも広げたよというんじゃなしに、短時間である人にこそこういう制度はむしろ早くやっておかないといけない問題が１つあると思います。 　それから２番目の答弁では、規定に基づいてやっておるから別に安く使っておるわけでもないというんだけれども、規定そのものがそういうフルタイム、正職に比べて短時間、臨時的に雇われる方は安く設定されてしまっておるでしょう。その規定に基づいてやっておるからそれでいいという話じゃなしに、私の言っているのは、やはり臨時的に雇われるというのは不利ですから、その辺はやっぱり報酬なり給料でカバーしてあげないと、その人の生活が成り立たないということで私は質問しておるわけですから、そういう点も含めて、国からのこういう変更があったときには、それを踏み越えて市民の立場で制度をつくっていく必要があるんじゃないかなと。何でもかんでも国が変えたら、それに合わせて自動的に変えていく、このあり方そのことがやっぱり市民の立場に立った行政でないということで私、議論申し上げておるんで、この辺は行政の方に問うというのは酷な話があるんで、政治家である市長がやっぱり行政の職員の総元締めというのか、総責任者という立場ではなしに、市民を代表して行政職員を使っていく、そういう立場だと思うんです。職員の利益を代弁しておるとは僕は思いませんけれども、市民の利益を代弁して市長というのは職員を使っていくということでは、最も行政の中にあっては市民の立場に立つべきポジションですよね。そういう点で今回のこういう改正を踏まえて、理念的にも私は問題があるんじゃないかなと提起しておるわけですから、市長から国を動かすようなひとつ答弁をいただければと思います。 251 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 252 ◯総務部長（竹中勇人君）　先ほどの短時間を行政側が、雇用者側が決めているという御意見でございましたけれども、短時間の任期つき職員か、あるいはフルタイムか職種によって変わってまいります。その職種を公募して、募集して、そこから採用するわけでございますけれども、募集の段階で本人がいずれの職種にするのか、フルタイムなのか短時間なのかを本人が選んで応募してきますので、そういうことはないということでございます。 　給与につきましても、その条件に合わせた形でのことでございまして、特に今回は、短時間の職員も育児休業がとれるようにという措置でございますので、御理解願いたいと思います。 253 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 254 ◯１０番（小山広明君）　だからそれが当たり前と思って答弁しておるんであれば、相当やっぱり社会通念とはずれてますよ。働く人は安定してちゃんと働きたいのが基本ですよ。だから10人じゃその人がずっとフルタイムで働かせてくださいと言ったって、それは働かせないでしょう。それはあなた方の短時間だけ人が必要だということで募集するわけじゃないですか。職員はちゃんと募集普通にしておるわけですからね。しかし仕事の忙しい、暇というのがありますから、そこで人員補充するのにやっぱりそういう募集するわけですから、基本的には雇う側がそういう条件を設定しておるわけですので、雇われる側が条件設定するということはあり得ないわけですから、そういう点では、基本的に行政のほうが決めておるというのは私は普通だと、そういう答弁をしゃあしゃあとするというのは相当、あなたも学校出て、ずっと職員を経験しているとそれだけずれてくるんだと、私はそう指摘せざるを得ない。 　市長から答弁ないですか、さっき言ったことで。なければないでいいですけれども、みんな聞いているわけですから、あなたが市民に責任を持ってそこにおるわけですから、やはりこういう雇用のあり方について、あなたなりの見解を持っていると思うんです。あなたも職員の経験長いわけですから、そういう点では職員という立場だけじゃなしに市民の立場で、こういう雇用制度についてどういう問題意識を市長は持っておられるかというのは、ぜひ市民も聞きたいと思うんで、ぜひ語っていただければと思います。 255 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 256 ◯市長（向井通彦君）　勤務の形態につきましては、雇う側と応募される方、それぞれの事情がございます。したがってニーズとシーズの関係にあるわけでございますので、働く方もフルタイムでしっかり働きたいという方もいらっしゃいますし、いやいや時間的に余裕を持った中で働きたいという方もいらっしゃるわけでございますから、それはそれぞれの立場によって違うというふうに思います。 　私どものほうは、そういう任期つきのフルタイムでない方々についても育児休業がとれるような制度ができましたので、それにのっとって条例を改正しているということでございます。 257 ◯議長（松本雪美君）　次に３番　和気信子議員の質疑を許可いたします。和気信子議員。 258 ◯３番（和気信子君）　今回のこの育児休業、これに対しての改正については遅いぐらいやなというふうに思いますし、よかったかなというふうに私は思っています。もちろん正職員については産休明けて、そして育児休業、どんどんと年数もたくさん子どもの子育ての上でも、働き続けるためにも、これは大事にどんどんと改正され、よくなっていってるのかなというのは感じるんですが、今回この非常勤のところといいますと、ちょっとわからないんですが、１年間雇用して、１日だけ雇用しない日をつくって、またもう１年という再雇用、再雇用というところがあるようにも聞いているんですが、泉南市においてそういう体制があるのか、またそういった場合でも、この短時間の今回のこの条例の対象になるのか、その辺のことをちょっと確認したいなというふうに思います。 　それと、育児休業とったときに、代替の多分職員さんが配置されるというふうに思いますが、そういった体制とかも本人には保障されても、休業された後の体制についてもきちんとされているのかどうか、その辺についてお聞かせください。 259 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 260 ◯総務部長（竹中勇人君）　まず１年雇用して、それから１日切って、またという雇用形態でございますけれども、これはずっと以前にはそういう形で非常勤職員の採用していたことございますけれども、今現在任期つき職員の採用になってからはそういう形態での雇用はいたしてございません。 　それから、代替要員でございますけれども、通常代替要員をアルバイトと臨時職員で雇用しての対応はさせていただいてございます。 261 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 262 ◯３番（和気信子君）　先に聞けばよかったんですが、改正されたら、この後泉南市において、この対象になる職員というんですか、そういった方は何人ぐらいいらっしゃって、配偶者ももちろん今回できるとずっと言われてますので、それも含めてどれぐらい改善されるというんですか、いらっしゃるんでしょうか。お願いします。 263 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 264 ◯総務部長（竹中勇人君）　対象者数でございますけれども、現在任期つきの短時間職員が91名おられます。それから再任用の短時間職員が８名でございます。この99名が対象ということでございます。 　実際の育児休業の、こういう今回対象になった方の育児休業の実績なんですけれども、そういう希望もございませんし、今まで制度がなかったんですけれども、そういう人が育児休業にかわるような休暇をとりたいという希望もございませんでしたし、特にそういう要望はございませんでした。 265 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第４号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に日程第15、議案第５号　報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 266 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第５号　報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書31ページをお開き願います。提案理由につきましては、スポーツ基本法の公布により体育指導委員がスポーツ推進委員に改称をされることに伴い所要の措置を講じる必要から本条例を提案するものでございます。 　では、改正内容につきまして御説明申し上げます。議案書33ページをお開き願います。 　委員報酬額を定めた別表中の委員名称を体育指導委員からスポーツ推進委員に変更いたしております。 　以上、甚だ簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 267 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い順次質疑を許可いたします。 　まず初めに10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山広明議員。 268 ◯１０番（小山広明君）　体育指導委員というのは年間２万2,000円というように給与表には出ております。この実態ですね、どういうような状況になっておるのか、改善点はただ名前を変えただけという説明でしたが、漢字からスポーツという名前に変えておるんですが、この背景などありましたらお願いしたいということと、現在の体育指導委員の状況ですね、ちょっと御説明いただければと思います。 269 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 270 ◯教育長（蔵野博司君）　体育指導委員の状況でございますが、現在18名でございます。活動としましては、親子で体操という教室、あるいはライフ・チャレンジ・ザ・ウオークという歩きながらのそういうウオーク活動でございます。そして、あと協力団体としましては、青少年センターの冬山登山の協力等を行っているところでございます。 　そして、これの名称の変更ということでございますが、スポーツ振興法というのが昭和36年に制定されました。これは東京オリンピックを控えて、施設の整備や学校体育に主眼を置いて制定されたものでございます。今回50年ぶりに全面改定し、スポーツ基本法というふうに名称を変更したということでございます。この中で変更の中の大きな点は、まず１点目は、すべての人にスポーツを楽しむ権利を認めたということでございます。そして、もう一方では、トップ選手、トップアスリートの国際競技力の向上と全国の地域スポーツクラブの支援ということを掲げ、これが国が財政面や税制優遇の措置を講ずる必要があると、これは国の責務だというようなことで基本法が成立されたというふうに聞いております。以上でございます。 271 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 272 ◯１０番（小山広明君）　何かこういうスポーツみたいなものまで、行政なり国が前面に出てきてやらなければいかんような、そんな状況あるんですか。自発的にスポーツに親しんでいくんで余り国が入る、かつては戦争なんかにかなりスポーツは推進の側に一生懸命加担した歴史もあるんじゃないですかね。だから、いろいろな行政改革する中で国という冠を外して、もうちょっと自発的なスポーツ環境にしたほうがいいんじゃないかなと思うんですね。私は日の丸に反対なんですけれども、スポーツなんか日の丸掲げて、あれは別な意味で揚げておると思うんだが、あれを何か日の丸を推進する側が逆に利用すると、ああやって日本が外に出たら日本の大事さわかるみたいな。僕も世界行きましたけれども、別にそんなことで日本の大事さわかるんじゃなしに、もうちょっとほかの人と同じような立場で日本の大事さをわかるんで、日本だけがいいなんてそんな思いは普通しないですよね。 273 ◯議長（松本雪美君）　小山議員、ちょっと趣旨から外れていますので、意見としては述べないで質問をしてください。 274 ◯１０番（小山広明君）　だから質問に結びつけておるんですよ、ちゃんと。 　そういう意味で、こういうように国のほうが改正したから、はい地方自治体の行政や条例も変えていくという、初めからこのことは全部言ってますけれども、あなた方が実際に市民とのこういうスポーツ環境をやる中で、こうすべきだということを、むしろ地方から国に意見をしていくようなそういう時代、もうかつての戦前と今は違うわけですから、主権者は市民、昔は主権者は天皇、全然違うんですからね。そういうようなことが、特に教育なんていうのは人間の精神にかかわるような分野ですので、その辺新しく教育長もなったわけでありますから、新しい新時代のスポーツのあり方というようなことを踏まえて、こういう条例提案するときにそのことも意識してやってもらいたいと思うんですけれども、そんなことは意識して議論してますか、これ。自動的に出してるようなことはないでしょうね。ちょっとそこだけ聞いておきます。 275 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 276 ◯教育長（蔵野博司君）　今も申し上げましたように、まずここではすべての人にスポーツを楽しむというようなことで法が改正されております。もう一方では、トップアスリートの育成ということではございますが、この中の奨励の中身は、国が財政面を補助し、それに対して国と連携しながら地方公共団体が行事等について取り組んでいく、その中身の中では運動会やあるいは競技、体力テスト、スポーツ教室などというふうに書かれております。 　広く今度は体育指導委員という名前からスポーツ推進ということで、広く市民に進めていくというような法改正であると理解しております。これはやっぱり子どもたちの体力低下ということも影響しているんではないか。スポーツに親しむこと、すべての国民、市民がスポーツに親しむことが体力の増強につながっていくのではないかという一面、もう一方では、言われているトップアスリートの国際向上ということもありますが、最初に言いましたように、前者のすべての国民、市民が体力の増強に役立つシステムではないのかなというふうには思っております。 277 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 278 ◯１０番（小山広明君）　やっぱり従来のスポーツ観だと思いますよ。もう平均寿命も20歳以上超えてきて、スポーツといったって、僕も69歳ですけれども、だんだんやっぱりそういう元気なことがいいだけの時代ではなしに、弱いこともいいし、いろいろなことがいいわけですから、そんな国がトップアスリートか何か知りませんが、国際的にトップになることが何も目的じゃなしに、平生にみんなが体力に合わせてやるという、上から音頭取られて旗を振ってやるものでないということで、その辺はやっぱり国のほうにぴしっと意見言うような、議会の議論を踏まえて、ぜひそういう教育委員会になってほしいという意見だけ申し上げておきます。 279 ◯議長（松本雪美君）　意見という言葉は言わないで、質問という形にしてください。 　次に３番　和気信子議員の質疑を許可いたします。和気信子議員。 280 ◯３番（和気信子君）　簡単に質問したいと思います。メリットについては今教育長のほうからもお話ありましたし、よくわかりました。デメリットについて、もし何かありましたら、その１点だけお聞かせください。お願いします。 281 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 282 ◯教育長（蔵野博司君）　今、見ている範囲では特にデメリットといいますか、詳しい中身が出てきておりませんのでわかりませんが、今申し上げたメリットはあってもデメリットのほうというのは今のところ感じてはおりません。 283 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第５号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に日程第16、議案第６号　泉南市市税賦課徴収条例等の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 284 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第６号　泉南市市税賦課徴収条例等の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書35ページをお開き願います。地方税法等の一部を改正する法律が本年６月30日に公布され、市民税等に関する改正が順次施行されることに伴い、本市関係条例においてもこれに合わせて所要の措置を講じる必要から本条例を提案するものでございます。 　改正の概要について御説明させていただきます。 　主な改正内容につきましては３点ございます。まず１点目は、個人住民税の寄附金税額控除の適用下限額の引き下げでございます。これは平成23年１月１日以後に支出された寄附金につきまして、寄附金税額控除が適用される適用下限額を現行の5,000円から2,000円に引き下げるものでございます。この改正は、平成24年度の個人住民税から適用されます。 　２点目は、租税罰則の見直しでございます。平成23年度の改正における国税の見直し内容等を踏まえ、地方税においても罰則を見直すもので、具体的には、納税義務者が意図的に悪意を持って提出期限までに申告書を提出しなかった場合において、現行は３万円以下の過料を科すこととなっておりますが、改正後は10万円以下の過料を科すことになります。 　３点目は、上場株式の配当及び譲渡益等に係る軽減税率の延長でございます。これは平成23年12月31日で廃止の予定となっておりました上場株式の配当・譲渡益に対する軽減税率が２年間延長されることとなったものでございます。 　では、改正内容につきまして御説明申し上げます。議案書37ページをお開き願います。 　まず１点目の個人住民税の寄附金税額控除の適用下限額の引き下げにつきまして御説明させていただきます。第23条において寄附金税額控除が適用される適用下限額を現行の5,000円から2,000円に引き下げた地方税法の規定を本条例に適用し、また、第26条においては申告について規定するものでございます。 　次に２点目の租税罰則の見直しにつきまして御説明させていただきます。第14条第１項、第28条第１項、第42条の10第１項、第54条第１項、第63条第１項、第80条第１項、第92条の２、第113条及び第119条の２において、新設または現行の３万円以下の過料から10万円以下の過料に改正するものでございます。 　３点目の上場株式の配当及び譲渡益等に係る軽減税率の延長につきまして説明させていただきます。議案書42ページをお開き願います。 　第２条及び第３条につきましては、泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の一部改正を行うものでございます。第２条におきましては、上場株式の配当及び譲渡益等に係る軽減税率を２年間延長し、平成25年３月31日までとすることを規定するものでございます。それに伴い第３条におきまして、非課税口座内の小額上場株式等に係る配当所得及び譲渡所得等の非課税措置について施行日を２年間延長するものでございます。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 285 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い順次質疑を許可いたします。 　まず初めに10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山広明議員。 286 ◯１０番（小山広明君）　この改正における状況での実態とこの影響について具体的に御説明いただければと思います。 287 ◯議長（松本雪美君）　瀬河財務部参与。 288 ◯財務部参与（瀬河義男君）　今回改正お願いしております条例は主に３つあります。 　まず１つ目が寄附金税額控除の適用下限の引き下げということで、現在、寄附金税額控除適用下限5,000円でありますけれども、これを2,000円に引き下げるということで、ことし１月１日から支出した寄附金について2,000円を超える部分を控除対象ということで、個人住民税については平成24年度以後から適用するということで、計算してみたところ泉南市の23年の実績で約３万円ぐらい影響があるんではないかというふうに考えております。 　それと上場株式等の配当等譲渡所得に係る軽減税率の延長ですけれども、これは過去に株式市場を活性化させるという観点から軽減税率、平成15年から当初５年間導入されまして、その後２年ずつ延長が繰り返されておりまして、ことしがちょうど９年目、またさらに来年以降、２年延長ということになるんですけれども、この影響額についてですけれども、実はこれ議員も御存じと思いますけれども、株式市場のほうが相当日経平均というものですか、相当下落しておりまして、上場株式の譲渡所得というのが相当皆さん圧縮されているようで、ことしについて見ますと、以前は何百万円あった分が100万円から200万円ぐらいがことし申告出てきたということで、来年以降も現在も相当株式市場低迷しておりますので、影響額としては100万円ぐらいになるんではないかなというふうに考えております。 　３点目は、租税罰則の見直しということで、過料、これを現行３万円を10万円以下にするというものでして、これは影響というか、現在適用したケースが泉南市にございませんので、３万円が10万円になったということだけであります。以上です。 289 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 290 ◯１０番（小山広明君）　こういう改正については、地方自治体の事前に意見を聞くとか、聞かんまでも地方自治体からいろいろな問題提起があって国が動くというケースもあるんじゃないかなと思うんで、そんな点での泉南市からのそういうアクションというのはやっぱり起こす制度みたいなことがあるのかどうかですね。 　それから３万円影響だというのは何ぼに対して何ぼの３万円なんですかね、これだけ減るということだと思うんですが、さっきの100万円にしてもベースはどういうベースに対して100万円の影響、３万円の影響という全体のボリュームをぜひお聞かせいただきたいと思います。 　それから罰則については、泉南市ではそういう罰則を科したことはないということですが、この罰則をするというのは何かどこかにそういうきっかけになった何かあるんでしょうね、こういうものを上げないといけないという。３万円では少な過ぎるから何ぼでも申告をしない人がおるんで、困るから歯どめとして金額を上げたんかなと思うんですが、その辺の全体状況も、もしわかっていれば御説明いただきたいと思います。 291 ◯議長（松本雪美君）　瀬河財務部参与。 292 ◯財務部参与（瀬河義男君）　影響額の具体的な数字ということなんですけれども、寄附金控除の適用下限、実は、ことし申告いただいたんが泉南市で21名寄附金控除の適用ありました。ただ、来年度は今回東日本大震災、相当義援金が出てるんじゃないかと思うんで、ことしのケースで計算しますと、先ほど言いましたように３万円ということで、来年はちょっと義援金のほうまでは想定しておりません。計算できておりません。 　それと、上場株式の譲渡益というのは譲渡益があったときに申告していただけるもので、以前は140名ぐらい申告いただいたんですけれども、先ほども説明したとおり、株式市場が相当下落しております。円高のほうも御存じのとおり物すごい勢いで進展しておりまして、益が皆さん余り出てないんじゃないか。以前から比べましてことし相当減りました。以前は、先ほども言いましたように140あったんですけれども、来年度はもっと減るんではないかなというふうに考えております。その結果、100万円ぐらいになるんではないかなというふうに考えております。 　それと、３つ目の過料の引き上げなんですけれども、先ほども言いましたように泉南市では適用した事例ないんですけれども、国税のほうの罰則規定が変わりましたので、それに合わせて地方税のほうの変更があったということで、おっしゃるように、他市ではそういうことがあるかもしれませんけれども、その状況については把握しておりません。以上です。 293 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 294 ◯１０番（小山広明君）　ちょっと答弁をちゃんとしてもらいたい。21名というのは報告聞いたが、21名でどれぐらい額があるか、これ聞かんと何の意味もないんです。ただ、それに対して３万円ぐらいの影響が出るということでしょう。何ぼに対して３万円なのか、人数を言われてもちょっとわからないですね。人数21名はわかりますよ。21名で、こういう寄附控除のあれがどれくらいのボリュームあったのかということを説明いただきたいのと、この株式の分でも140名というのは聞いたけれども、何ぼに対して100万円なのか。１人当たりじゃないでしょう、これ額によってかかってくるはずですから。 　それから、罰則の問題でも泉南市も申告しないということがいっぱいあると、督促出しているのもあると思いますからね、ちゃんと期限内に申告しておる人ばっかりではないと思うので、そういう期限内に申告してもらいたいということで、こういう罰則規定出ているわけですから、泉南市においては期限内に申告された率がどれくらいあって、期限を越えて申告した人がどれだけか。また、それによっては、ずっと申告しない人も当然おると思うんですね。そういうデータみたいなことも議案説明にはしてもらいたい、わかっておれば。最後３回目やからこれ以上できないんで、再質問したくならないような答弁をいただきたいと思います。 295 ◯議長（松本雪美君）　瀬河財務部参与。 296 ◯財務部参与（瀬河義男君）　影響額については、あくまで推計でございます。今年度のデータでやりますとか、過去のデータから推計したものです。 　先ほど言いました約３万円というのは、平成23年度が21名の方が寄附金口座の申告していただきまして、市民税の控除額全体で約40万円ぐらいになります。今回適用下限の引き下げによりまして、日赤でありますとか共同募金にされる寄附金と、ふるさと納税ありますけれども、それに対する寄附金については適用限度額若干変わりますので、それらを計算した結果、ことしの例に当てはめると約３万円、ただ来年なりますと、先ほども言いましたように義援金というのが今回多数出ていると思いますので、それらがまたふえて影響がまた若干ふえるものだというふうに考えております。 　それと上場株式のほうなんですけれども、これはちょっと予想がしにくいというか、株式市場で譲渡益、通常は株が上がったことによって譲渡益が生まれると思うんですけれども、現在平均株価が下がっておりますし、全体の株価というのも相当下落しております。 　あとは配当だけという形になると思うんですけれども、譲渡益が余り望めない、配当だけということで、来年以降、先ほども言いましたように推計になりますけれども、約100万円ぐらいになるんではないかなというふうに考えております。人数的には、以前は140名というふうにお答えしましたけれども、来年以降は、先ほども言いましたように株価相当低迷しておりますので、もっと少ない人数になるというふうには考えております。 　以前は140名で、500万とかいうときありましたけれども、500万円が相当圧縮されて今考えているのは100万円ぐらいになるんではないかというふうに考えております。 　あと、過料のほうですけれども、おっしゃるように１日でもおくれたら取れという話になってくるんですけれども、申告指導、できるだけ期限内に出していただくように、失念される場合もありますので、住民の方に広く、罰則ではなしに期限内に申告していただくようにお願いしていきたいと考えております。以上です。 297 ◯議長（松本雪美君）　次に16番　成田政彦議員の質問を許可いたします。成田議員。 298 ◯１６番（成田政彦君）　３番目の株の問題なんですけれども、一般市民は減税なくて、非常に重い税負担にあるんですけれども、株を持っている人は減税されると、平成15年も９年間にわたってこういう株の下落とかいろいろあるんですが、やっぱりある程度お金のある人が株を持って投資するんですから、そういう人たちが減税されるのを僕はちょっと不公平を感じるんですわ。10％がさらに２年続くということは、いわゆるこれは富裕税ですけれども、これがさらに続くということについては、やっぱり100万円でも貴重な税金だと思うんですけれども、その点やっぱり僕は廃止、アメリカあたりは株の譲渡は30％、たしかこの間テレビでやってた、30％かかる、オバマ大統領はもっとかけると言っているんだけれども、その点ちょっと不公平と思うんです。この点、100万円でも惜しいわね。その点はどう思いますか。 299 ◯議長（松本雪美君）　瀬河財務部参与。 300 ◯財務部参与（瀬河義男君）　上場株式の譲渡益ということで個人の方で、確かにおっしゃるようにお金を持っておられて株に投資されて利益を出されている方たくさんおられると思うんですけれども、一方、我々が掛けております年金でありますとか郵便局の簡易保険、これらの機関も株式市場に投資しておりまして、それの運用益で利息を払ったり年金の支払いを行っております。ということは、我々自身も気づかないままにそういう仕組みに実際組み込まれておりまして、生命保険会社でありますとか投資信託会社というのもすべて上場株式というふうな形で利用していますので、議員おっしゃるように、すべてがすべて裕福な方、お金持ちの方の利益だけに掛けているというわけではありませんので、その辺お知りおきいただきたいと思います。以上です。 301 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第６号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に日程第17、議案第７号　泉南市都市計画税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 302 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第７号　泉南市都市計画税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書45ページをお開き願います。まず提案の理由でございますが、地方税法等の一部を改正する法律が公布されたことに伴い、条例規定中で引用されている条項の整理をする必要から本条例を提案するものでございます。 　改正内容につきまして御説明申し上げます。 　議案書47ページをお開き願います。今回の改正は、地方税法等の一部を改正する法律が平成23年６月30日に公布されたことに伴い、本条例の規定中に地方税法の条及び項番号を引用している部分について、地方税法の改正による条及び項番号の変更に伴い改めたものでございます。 　第２条第２項中と附則第16項中の引用条項を改めております。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 303 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い順次質疑を許可いたします。 　まず初めに10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山広明議員。 304 ◯１０番（小山広明君）　質問を取り下げます。 305 ◯議長（松本雪美君）　次に16番　成田政彦議員の質疑を許可いたします。成田議員。 306 ◯１６番（成田政彦君）　取り下げます。 307 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第７号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に日程第18、議案第８号　泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 308 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第８号　泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書49ページをお開き願います。提案理由につきましては、大阪府商工行政事務に係る事務処理の特例に関する大阪府の条例の一部が改正され、本年10月１日から大阪府知事の権限に属する事務である採石法に基づく事務の一部が本市へ移譲されることに伴い、当該事務に係る手数料につきまして新たに定める必要が生じることから本条例を提案するものでございます。 　それでは、改正内容につきまして御説明申し上げます。議案書51ページをお開き願います。 　第２条の表中に２項を追加しております。まず47項として採石法第33条の規定に基づく岩石の採取計画の認可申請に対する審査に係る手数料として１件につき５万2,000円、次に48項として砕石法第33条の５第１項の規定に基づく岩石の採取計画の変更の認可申請に対する審査に係る手数料として１件につき３万3,000円をそれぞれ追加しております。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いします。 309 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い順次質疑を許可いたします。 　まず初めに10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山広明議員。 310 ◯１０番（小山広明君）　大阪府が国に先駆けて地方分権というのをやっておるように私は理解しておるんですが、大阪府が持っているこういう権限について市町村に渡すというときに、大阪府の都合だけでやられては困ると思うんで、市町村から、こういう事務はぜひ権限を移譲しろというのが私は筋だと思うんですが、市長もよく都市計画なんかについては市町村に権限を移譲すべきだということは再三本会議でも述べておるように、市町村から言って今のそういう権限を市町村に回すべきだということの中での今回のこういう提案であるのかどうか。そのほかにもどれぐらい権限移譲を市民のために、単なる行政が権限持ちたいだけじゃなしに市民のために市町村がこういう権限を持っているほうがいいというようなことを当然行政は考えて、いろいろな折衝しておると思うんですが、その辺を含めて御説明いただきたいと思います。 　それから、お金の根拠は現在設定しておることだと思いますが、この辺の金額を設定した根拠、それもお示しいただきたいと思いますし、当然許認可するとなると、それだけの事務能力といいますか、許認可するために専門的な知識も要ると思うんで、それは全部泉南市でそういうものはカバーできるのかどうか。恐らく見たところかなり大規模な対象ですから、当然広域的にもこういう審査をする専門のところも必要になってくるんじゃないかなと思いますし、行政だけじゃなしに、消防なんかよくありますわね、審査機関をどこかに委託して、そこで審査してもらったのを受けて、行政の責任で許認可をしていくという手法もとられておりますから、そういう点でのこの許認可に対しての受け入れの状況についても御説明いただければと思います。 311 ◯議長（松本雪美君）　西田総務部参事。 312 ◯総務部参事兼政策推進課長（西田　満君）　何点か質問ございました。順次御答弁させていただきたいと思います。 　まず通告にございました権限移譲の実態と市の考え方につきまして御答弁させてもらいます。 　今、小山議員のほうから国に先駆けて大阪府のほうが権限移譲を進めているという御質問あったかと思うんですけれども、今回の権限移譲につきましては、平成21年７月に大阪府のほうが特例市並みの権限移譲に向けた基本的な考え方につきまして示されたと。それに基づきまして、市町村が地域の実情に応じて、みずからの責任と判断で住民に身近なサービスが提供できるようにということで市町村への権限移譲を進めるといったことで進められてきたところです。 　泉南市のほうには、移譲対象事務といたしまして102の移譲対象事務があるんですけれども、その中で政令市が対象となっているもの、それとか法改正が必要なものを除きまして77対象事務がございます。泉南市はその中で22年からなんですけれども、22年から24年度の３カ年で今のところ47事務の権限を受けるということにしてございます。 　市の考え方というんですか、地方分権が進展してくる中で、住民に身近な事務につきましては、主体的に地域の特性を生かしたまちづくりが可能となる事務というんですか、そういった事務につきましては、現状の人員体制の中で移譲を受けることが可能な事務については、可能な限り権限移譲を受けるということにいたしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 　それと２点目で今回手数料上げておりますけれども、その金額につきまして質問ございました。今回の岩石採取計画の認可と、それと岩石採取計画の変更認可、それぞれ５万2,000円と３万3,000円を提案させていただいていますけれども、これにつきましては、従来からの大阪府の事務であった時代からの額をそのまま踏襲させていただいておるというのが実態となっています。もともとこの事務については、国の事務を機関委任事務という形で都道府県が委任を受けてやっていたという事務になっておりまして、もともとその地方公共団体の手数料令というのがありまして、その手数料令で定められていた額を大阪府が採用しておったものでございます。今回、その額についてはそのまま市の権限移譲を受けるに当たって、採用させていただいておるというのが実態となってございます。 　あと、今回採石法に基づく岩石採取計画の認可事務を実際執行していくに当たりまして、岩石、山を削って岩石を採取するわけでございますので、一定土木職というんですか、そういった専門職が必要になると言われておりまして、それにつきましては、今後、当然市の中でやるということを前提に調整していきたいというふうに考えてございます。以上でございます。 313 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 314 ◯１０番（小山広明君）　流れを聞いてみますと、国の権限を機関委任事務を受けて府がやって、泉南市に来ているということなんで、余り市民にとってメリットがあるとは思えないし、こういう許可というのは、ある意味で促進するという意味もありますけれども、規制するという点で泉南市においては、こういう山の岩石をとるということについては、むしろ促進するというよりも規制するということに意味があるんじゃないかなと思います。そういう意味からいえば、ペナルティー的なこともあるのか、この５万2,000円とか３万3,000円というのは、相手の規模、やる事業の規模からいえば決して高い金額ではないと思います。こういうもので許可を受ければ山の岩石を採取して産業活動できるわけですから。そういう点で中途半端で、何かやるというから受けるよというけど、具体的には泉南市でこのことがどう生かされているのかという政策的な背景を持った提案ではないように思うんですが、一体泉南市はこの岩石採取のことについてはどういうように位置づけて、このまちを考えておるんですか。促進するように思っているんですか。そうか規制しようとしているのか、というようなこともちょっと市の方針なんか、行政の方針として言っていただきたいと思います。 　それから、大阪府がいろいろ移管したいという、どんなものがあるか余り議会でも議論してないんですが、私はどういうものを移管受けようかというようなことを議会と議論する必要があると思うんですね。市民ともそうですが、行政の中だけでの都合でやっていると、何のための行政かなということにもなりかねないので、やっぱり受ける前に、提案する前にこれだけのメニューがありますと、そういう情報をちゃんと議会にも出していただいて、議会で議論して決めていくような手法をぜひとっていただきたいと思いますので、いつも数だけは出てくるんですが、もう47ももらったのかという驚きがあるんですが、そのことについての費用対効果から考えるとどうなのかなと。人員はふやさないわけでしょう。当然仕事ふえれば人は要るわけですね。そういうふうなしわ寄せが逆に市民に行くんじゃないかなと、そう思うのですが、47受けることにしましたというのも、実際もう受けてしまっておるのか、受ける方針で今大阪府と調整して、どういうスケジュールで受ける議案として出てくるのか、その辺のこともお示しいただきたい。 　ぜひ議会にこういうような案があるんでぜひ広く議論してくださいと、あなた方は市長トップにおって、余り意見の違うことは中では闘わしにくいでしょうから、我々は20人か19人、みんな意見持ってますから、そういう点では議論ができますので、ぜひ議会にこういう問題については材料提供いただきたい。今後のことも含めてお尋ねしておきたいと思います。 315 ◯議長（松本雪美君）　西田総務部参事。 316 ◯総務部参事兼政策推進課長（西田　満君）　今回権限移譲を受けるに当たって市の方針はどうかという、まず１点目の御質問でございます。採石法に基づく岩石採取計画の認可事務につきましては、もともと採石法という法律がありまして、その中で岩石採取に伴う災害防止、それと採石業の健全な発達、その２つを大きな目的として採石法という法律が定められております。そういった中で今回権限を受けるわけなんですけれども、市民に対してメリットというんですか、今まで大阪府が直接採石業者へ指導しておったわけなんですけれども、権限を受けた後は、その採石業者への指導、助言とか、あるいは現場への立入検査であるとか、それとか災害防止等の必要な措置命令、それとか住民からの例えば苦情とか、そういったことに対して迅速、機動的に対応できると、そういったメリットがあるんではないかと考えております。 　それと47事務の内訳というんですか、平成22年から24年度の３カ年で47事務を受ける予定しておりますけれども、平成22年度で36事務、平成23年度で１事務、あと残り平成24年度で10事務の予定となってございます。以上でございます。 317 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 318 ◯１０番（小山広明君）　今の答弁聞いておると、やっぱり我々地方自治体主体での権限移譲じゃなしに、何か大阪府なり国の都合で押しつけられてきているような面が考えられるし、当然権限移譲にはよく議論されます財源の問題がついておるわけですが、知らぬ間にといったら語弊があるかもわかりませんが、もう23年度は37ももう来てしまっておるわけでしょう。手続終わっておると。明確に何がどうあるんかわかりませんが、やっぱりもうちょっと地方主体にこういう権限はもらいたい。こういう権限をやれというのであればそれは十分な財源措置をしなさいと、こういうめり張りのきいた地方自治体が主体となってアクション起こしていかないと、何かこういうものでも災害防止は抑制内容だし、産業の健全発展は開発指向、こういう２つの面を持った性格ですから、こういう点で泉南市に具体的に採石は恐らく今の向井市長だけじゃなしに、今後も山の採石を進めるということは、ほとんど争点にも関心にも上ってこないと思いますので、こういうものなんかの移譲は、泉南市にとってはよほど条件がよくなければ私はすべきでないと思いますし、そういう点で、もう少し議会のほうにいろいろな情報を開示いただいて、議会が主導でこういうことを判断していく、そういう状況をぜひつくってもらいたい。意見にしておきます────と言ったらあかんのやな。そういうふうに思います。 319 ◯議長（松本雪美君）　次に３番　和気信子議員の質疑を許可いたします。和気議員。 320 ◯３番（和気信子君）　この中で審査をするということなんですが、申請して審査するというか、専門職が要るということでも、先ほど説明あったというふうに思うんですが、こういった場合、泉南市現職員の中でこういった資格が要るのか要らないのか。また、職員の配置ですね、それとこの１回につき５万2,000円と、あと３万3,000円とありますので、この回数、これ例えば受けたとき１年間でどれぐらいの収益があって、専門職を雇用した場合、雇用しない場合、どのようにお考えになっているのか、泉南市にとって有利になるのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。 321 ◯議長（松本雪美君）　西田総務部参事。 322 ◯総務部参事兼政策推進課長（西田　満君）　まず資格の件でございますけれども、先ほども申し上げましたように土木職が必要やということでございます。 　あともう１点、回数につきましては、現在大阪府の事務になっておるんですけれども、平成22年の３月に泉南市内で１件の認可の実績がございます。認可期間が２年ということでございますので、そのまま事業を継続してやるということであれば、平成24年の３月に認可の更新ということになろうかと思います。 　ただ、１件あるんですけれども、今大阪府から聞いておるところでは、24年でもって事業は終息する、終了する方向で動いているという情報は入ってございます。以上でございます。 323 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 324 ◯３番（和気信子君）　確認したいんですが、土木職ということでありますので、新たに職員を採用しなくてもいけるというふうなるんですね。土木職といってもいろいろ専門あると思うんですが、そういう意味では、専門職として現在いらっしゃる職員さんで賄えることの判断でいいんですね。 　それと、件数も来年は１件ぐらいあるということですので、その辺は何もあと変わらないと、このお金が５万2,000円は入ってくるということでよろしいんですね。その辺の確認ちょっとお願いします。 325 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 326 ◯総務部長（竹中勇人君）　採石の関係で土砂崩れとか防災上の観点から、土木職の目で見て審査していただくということが必要やということでございます。現在、土木職相当数おりますので、その中で対処できるものと考えてございます。新たな職員の採用というのは考えてございません。 　それと、先ほども申し上げましたように、あってももう１回の許認可で終わるようですので、許認可があれば手数料とともに大阪府から事務移管に関する事務手数料がいただけます。それがあってももう１回ということで理解していただきたい。 327 ◯議長（松本雪美君）　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第８号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に日程第19、議案第９号　災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 328 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第９号　災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書53ページをお開き願います。提案理由につきましては、東日本大震災の被害の甚大さにかんがみ、災害弔慰金の支給等に関する法律の一部改正が平成23年７月29日に施行され、災害弔慰金の支給対象となる遺族の範囲に死亡した者の死亡当時における兄弟姉妹を加えることになり、本市関係条例においても所要の措置を講じる必要から本条例を提案するものでございます。 　それでは、改正内容につきまして御説明申し上げます。議案書55ページをお開き願います。 　支給対象となる遺族の範囲につきましては、法律で規定しておりますが、市の条例では支給の順位を定めております。第４条第１項中の支給順位の規定中に兄弟姉妹を追加しております。ただし、兄弟姉妹に支給できる場合は、死亡した者の死亡当時における配偶者、子、父母、孫または祖父母のいずれもが存しない場合に限ります。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようお願い申し上げます。 329 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。９番　大森和夫議員の質疑を許可いたします。 330 ◯９番（大森和夫君）　取り消します。 331 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第９号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に日程第20、議案第10号　平成23年度大阪府泉南市一般会計補正予算(第２号)を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 332 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第10号　平成23年度大阪府泉南市一般会計補正予算(第２号)につきまして御説明いたします。 　議案書57ページをお開き願います。本議案は、平成23年度大阪府泉南市一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ７億3,987万1,000円を増額し、それぞれ207億7,808万5,000円とするものでございます。また、歳入歳出予算の補正に合わせ、地方債に増額の補正を行うものでございます。 　まず主な歳出予算補正の内容について御説明いたします。議案書68ページをお開き願います。 　議会費から始まる各款各項各目の人件費事業ごとに、給料、職員手当等、共済費の補正をいたしております。これは人事異動等に伴うもので、一般会計を通じての総額は6,963万7,000円の減額でございます。 　次に69ページをごらんください。次の70ページにわたって記載しております総務費の人件費事業、職員手当等のうち退職手当２億1,459万9,000円の増額は、早期退職により平成23年度中の退職予定者が増加したことに伴い退職手当の増額を行うものでございます。 　次に72ページをお開き願います。危機管理事業400万円の増額は、府の新しい公共の場づくりモデル事業補助金を活用し、市民、行政、事業者等が協働して取り組む防災まちづくり活動事業への助成を目的とした新しい公共の場づくりモデル事業補助金を新規に計上するものでございます。 　次に75ページをお開き願います。市税徴収事務事業750万円の増額は、市税過誤納還付金及び還付加算金で増額計上するものでございます。 　次に78ページをお開き願います。次の79ページにわたって記載しております民生費の障害者自立支援給付事業1,100万円の増額は、障害者自立支援法の改正により10月から同法の適用対象となる重度視覚障がい者に対する移動支援のための同行援護給付費を新たに計上するものでございます。これに伴いまして同79ページに記載しております地域生活支援事業の移動支援事業給付費800万円を減額するものでございます。 　次に80ページをお開き願います。認知症ケア推進事業634万2,000円の増額は、国の認知症施策総合推進事業補助金を活用し、出張相談所の開設やコーディネーターの養成等、地域における認知症の支援体制を充実するための経費でございます。また、次の81ページにわたって記載しております地域包括ケア推進事業1,667万円の増額は、国の24時間定期巡回・随時サービス等推進事業補助金と府の介護基盤緊急整備等臨時特例補助金を活用し、地域における見守り活動を推進するための地域あんしんシステムの導入や配食サービスの整備等の高齢者を地域で支え合う体制づくりを充実するための経費でございます。 　次に82ページをお開き願います。児童扶養手当事業1,337万円の増額は、支給対象世帯の増加に伴い既計上の扶助費の増額を行うものでございます。 　次に94ページをお開き願います。幼稚園管理事業790万円の増額は、旧幼稚園用地に係る土地測量委託料を新たに計上するものでございます。 　次に97ページをお開き願います。諸支出金の公共施設整備基金事業１億8,000万円の増額は、平成24年度末を期限とする同基金からの繰替運用による繰入金について前倒しして繰り戻すものでございます。 　次に98ページをお開き願います。土地開発基金事業5,101万1,000円の新規計上につきましても平成24年度末を期限とする同基金から繰替運用による繰入金１億円の一部について前倒しして繰り戻すものでございます。また、公債費管理基金事業２億6,392万円の新規計上は、前年度からの繰越金５億2,214万6,000円の２分の１相当額２億6,107万3,000円と競艇事業収益金均てん化配分金284万7,000円を同基金に積み立てるものでございます。 　次に主な歳入予算補正について御説明いたします。議案書65ページにお戻り願います。 　国庫支出金、国庫負担金の障害者自立支援給付費負担金550万円と、府支出金、府負担金の障害者自立支援給付費負担金275万円の増額は、障害者自立支援法の改正による同行援護給付費の創設に伴い歳出予算に計上しております民生費の障害者自立支援給付事業に係る経費の財源の一部として国、府から交付されるものでございます。 　次に66ページをお開き願います。雑入の退職手当他会計負担金601万円の増額は、歳出予算における退職手当の増額に伴い水道事業会計からの負担金を増額するものでございます。また、市債の退職手当債１億7,400万円の増額は、歳出予算に計上しております職員の退職手当の増額に伴う財源の一部として発行するものでございます。これにつきましては、議案書63ページにおいて地方債補正をお願いしております。 　次の67ページに記載しております繰越金５億2,214万6,000円は、平成22年度決算の黒字額を繰り越すものでございます。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 333 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い順次質疑を許可いたします。 　まず初めに９番　大森議員の質疑を許可いたします。大森議員。 334 ◯９番（大森和夫君）　議長、すみませんけれども、質問しませんので取り下げます。 335 ◯議長（松本雪美君）　次に16番　成田政彦議員の質疑を許可いたします。成田政彦議員。 336 ◯１６番（成田政彦君）　ちょっとお伺いします。退職、新規、今度14人が８人ふえて22人になったということで、水道の601万円、それから市債が１億7,400万円ということで、２億円の増額になるんですけれども、地方債もそれに伴って大きくなったんですけれども、この退職債にかかわる財政に対する負担はどういうふうになっておるのか、１点。 　それから諸支出金、公共施設整備基金、これは１億8,000万円繰替運用返還金新規計上なんです。現在繰替運用基金14億円ある。その１億8,000万円減らすということなのか、その点についてお伺いしたいと思います。 337 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 338 ◯財務部長（井上　隆君）　まず退職手当債につきまして御答弁申し上げます。 　この退職手当債、今回１億7,400万円を増額させていただいてございます。当初予算におきまして、先ほども御指摘ございました定年退職者14名について退職手当を計上して、その分の退職手当債１億2,600万円を当初予算で計上したところでございますが、今回それ以外に早期退職者が８名出てきてますので、その部分について１億7,400万円、計３億円の退職手当債を発行するものでございます。当初の部分でしたら退職手当に伴う一般財源につきましては、財政の行財政改革の実施計画に基づく一般財源の必要額でおさまっていたんでございますが、今回８人分が新たに早期退職としてなってきてますので、その分が今回の一般財源として市の財政に負担を生じますので、まことにというか今回新たに１億7,400万円を退職手当債として発行するものでございます。 　それと公共施設整備基金の１億8,000万円の部分でございますが、これは成田議員御指摘のとおり、繰替運用につきましては、現行14億3,000万円の繰替運用をしているものでございます。その中で今回１億8,000万円について、14億3,000万円のうち１億8,000万円の公共施設整備基金の返還を行うものでございます。 339 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 340 ◯１６番（成田政彦君）　22年度普通会計決算のあらましを見ますと、22年度は地方債30億円、30億円のうち一般臨財があるから18億円引いたら大体16.8億円は地方債というふうに僕見ます。実質借金ですけれども、その中で退職手当債は去年も３億円ということで、21年と22年を比較すると、臨財債除いて大体５億円程度地方債ふえておるんです、ずっと。今回こういう状況、一般財源が厳しいことで、退職手当債が３億円の地方債を組むことによって、今後の地方債の見通しが非常に厳しいふうになってきているんですけれども、退職手当債もあるんですけれども、地方債の見込みはもう大体もうこの程度なのか、今の時点でこれだけあるからね、その点はどうなんですかね。ちょっとそれ聞きたい。 341 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 342 ◯財務部長（井上　隆君）　今回退職手当債３億円発行させていただきますが、これはあくまでも後年度24年度以降に退職される方について市として退職手当債で発行するということを考えていたものにつきまして、早期の退職が前倒しということで退職者の方が多くなったということで、今回３億円まで地方債を発行させていただくものでございますので、地方債の発行につきましては、できるだけ計画どおりに行っているものでございます。 343 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 344 ◯１６番（成田政彦君）　そうすると、平成24年までの行財政計画の中に、今回の退職債がこれだけふえたのは、支出に赤字がふえるんではないかと僕は思うんで、その点どうなんですかね。これだけの退職債ふえたら行革の24年の計画、平成24年まで計画なっておるんだけれども、赤字がふえるんじゃないかと僕は思うんですけれども、その点はどうですか。 345 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 346 ◯財務部長（井上　隆君）　退職手当債としての起債を発行させていただいても、直ちに償還が発生するというか、即24年度にその分が返還として財政負担かかるものでございませんし、先ほども申しておりますように、24年度以降にやめはる方、職員について、今回前倒しで早期として退職される方がふえましたので、その分について地方債として退職手当債を発行させていただきますものでございますので、今回の起債の発行につきまして、新たに財政負担を伴うものであるということは考えていないものでございます。 347 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第10号は、所管の平成23年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に日程第21、議案第11号　平成23年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 348 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第11号　平成23年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）につきまして御説明いたします。 　議案書107ページをお開き願います。本議案は、平成23年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ157万1,000円を増額し、それぞれ77億3,433万8,000円とするものでございます。 　まず主な歳出予算補正の内容について御説明いたします。議案書112ページをお開き願います。 　総務費と保健事業費の人件費事業ごとに給料、職員手当等、共済費の補正をいたしております。人件費の総額は157万1,000円の減額となっており、人事異動に伴うものでございます。 　次に主な歳入予算補正について御説明いたします。議案書111ページにお戻り願います。 　まず繰入金、他会計繰入金、一般会計繰入金の239万8,000円の減額及び諸収入、雑入で82万7,000円を増額して総額157万1,000円を減額しております。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 349 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。 　質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第11号は、所管の平成23年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に日程第22、議案第12号　平成23年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 350 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第12号　平成23年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第２号）につきまして御説明申し上げます。 　平成23年度大阪府泉南市下水道事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定により議会の議決を求めるものでございます。 　議案書115ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出予算の総額から歳入歳出それぞれ186万円を減額し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ20億4,028万2,000円とするものでございます。 　それでは歳出予算補正について御説明申し上げます。議案書120ページをお開き願います。 　総務費の一般管理費43万1,000円の減額及び施設管理費142万9,000円の減額は、それぞれ人事異動に伴う補正をするものでございます。 　歳入予算補正につきましては、議案書119ページをお開き願います。 　繰入金、一般会計繰入金186万円の減額は、歳出減に伴い補正するものでございます。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 351 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。 　質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第12号は、所管の平成23年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に日程第23、議案第13号　平成23年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 352 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第13号　平成23年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）につきまして御説明申し上げます。 　平成23年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　議案書123ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出予算の総額にそれぞれ1,833万8,000円を増額し、総額をそれぞれ40億5,733万3,000円とするものございます。 　まず歳出予算補正につきまして御説明いたします。128ページをお開き願います。 　人件費といたしまして職員の人事異動に伴い261万円を増額し、平成22年度事業が確定したことによる準備基金積立金910万4,000円及び返還金662万4,000円をそれぞれ増額補正するものでございます。 　次に歳入予算補正につきまして御説明いたします。127ページにお戻り願います。 　歳入につきましては、職員の人事異動に伴い一般会計繰入金を261万円増額補正し、平成22年度事業が確定したことによる繰越金1,572万8,000円を増額補正するものでございます。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 353 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。 　質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第13号は、所管の平成23年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に日程第24、議案第14号　平成23年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 354 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第14号　平成23年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）につきまして御説明いたします。 　議案書133ページをお開き願います。本議案は、平成23年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ1,181万5,000円を増額し、それぞれ５億6,753万3,000円とするものでございます。 　まず主な歳出予算補正の内容について御説明いたします。議案書138ページをお開き願います。 　総務費の人件費事業に給料、職員手当等、共済費の補正をいたしております。人件費の総額は104万7,000円の減額となっており、人事異動に伴うものでございます。 　次に後期高齢者医療広域連合納付金として1,240万6,000円を増額しております。これは平成23年４月、５月に納付された平成22年度の保険料を平成23年度において納付するものでございます。 　また、139ページにあります諸支出金として45万6,000円を増額しております。これは平成22年度に還付できなかった保険料還付金を平成23年度において還付するものでございます。 　次に主な歳入予算補正について御説明いたします。議案書137ページにお戻り願います。 　まず繰入金、一般会計繰入金、事務費繰入金の104万7,000円の減額は、人事異動等による歳出予算の減額に伴うものでございます。 　次に繰越金1,286万2,000円の増額は、広域連合納付金等による歳出予算の増額に伴うものでございます。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 355 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。 　質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第14号は、所管の平成23年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に日程第25、議案第15号　平成23年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。前川上下水道部長。 356 ◯上下水道部長（前川正博君）　ただいま上程されました議案第15号　平成23年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）につきまして御説明申し上げます。議案書143ページから148ページとなっております。 　それでは議案書143ページをお開き願います。収益的収入の補正でございますが、215万4,000円を減額し15億9,671万9,000円とするものであります。次に収益的支出の補正でございますが、491万7,000円を増額し15億6,091万9,000円とするものであります。 　補正の内容につきましては、予算の執行上分けておりますが、収益的収入の水道事業収益215万4,000円の減額補正は、営業外収益のうち子ども手当56万3,000円と基礎年金拠出金159万1,000円を減額して、他会計補助金として一般会計の繰り入れが減額されるものでございます。 　次に収益的支出の水道事業費用491万7,000円の増額補正は、損益勘定支弁職員の人事異動及び給与改定に伴う給料、子ども手当を含む職員手当及び共済費、それに退職手当負担金を増減額したものでございます。 　以上まことに簡単ではございますが、説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 357 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。 　質疑ありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第15号は、所管の平成23年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に日程第26、議案第16号　平成22年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定についてから日程第45、議案第35号　平成22年度泉南市水道事業会計決算認定についてまでの以上20件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました各会計決算認定20件について、まず初めに監査委員から報告を求めますが、井上高明監査委員からは、本日の会議は都合により午後からは欠席の届け出がありましたので、御報告いたします。つきましては、監査委員の報告は、木下豊和監査委員から報告いたしますので、御了承お願いします。木下豊和議員。 358 ◯監査委員（木下豊和君）　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより平成22年度一般会計及び各財産区会計、各特別会計並びに水道事業会計の決算審査の報告をいたします。 　何分６月の議会で急遽前任者の後を受けまして監査委員を拝命いたしました。ウオーミングアップができておりませんので、やや力不足でございますけれども、これまでの監査の中身につきまして御報告させていただきます。 　地方自治法第233条第２項の規定に基づきまして泉南市長より審査に付されていました一般会計及び各会計歳入歳出決算につきまして、決算書を中心に井上監査委員と私が審査を行いました。 　その結果いずれも関係法令に基づいて作成され、計数は関係諸帳簿、証書類と符合しており、その収支は正確であることを認めました。 　続きまして平成22年度水道事業会計決算審査を執行いたしました結果を報告いたします。 　地方公営企業法第30条第２項の規定に基づき泉南市長より審査に付されていました水道事業会計決算について、決算書を中心に井上監査委員と私が審査を行いました。 　その結果いずれも関係法令に基づいて作成され、計数は関係諸帳簿等、証書類と符合しており、経営状況が適正に表示されていることを認めました。 　なお、審査意見書につきましては、それぞれお手元にこういう２冊の審査報告書お届けいたしておりますので御参照いただきたいと思います。 　また、私監査委員になりまして、これまで午前中の議論など聞きまして少し思うところございますから、補足したいと思っております。 　監査委員というのは、最小の経費で最大の効果を上げるという経済合理性、この原則によりましていわずもがなでありますけれども、組織の合理化の趣旨に沿っているか否か、これを特に意を用いていると、これに加えて、私は民間の感覚でこの会計内容を審査することを特に自分に命じております。 　また、今回一般会計、先ほど来議論しておりますけれども、確かに５億2,000万円の黒字であります。ただ、私は民間的に言いますと、この黒字は黒字でない。実質は９億800万円の赤字であると、こういうことを率直に表現できるようになることが本来の私は黒字であると思っております。当然法的にいろいろ引当金、基金、こういったものを引き出しての決算でありますから、何も違法性はないわけでありますけれども、市民の税金を預かって監査をやるという立場からしますと、繰替運用を一切しなくて、そして実質的な黒字を出す、こういう努力をお互いに引き出すような努力が理事者、私ども議会も必要ではないかということをこの監査を通じて感じたところでございます。一言余計なこと申し上げましたけれども、以上で監査報告といたします。よろしくお願いいたします。 359 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの監査委員の報告に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。 　質疑ありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で監査委員の報告に対する質疑を終結いたします。 　次にただいま一括上程いたしました各会計決算認定20件に関し、理事者から順次内容の説明を求めます。西川会計管理者。 360 ◯会計管理者兼会計課長（西川正行君）　議長から御指名をいただきましたので、ただいま一括上程されました議案第16号から議案第34号までの平成22年度大阪府泉南市一般会計及び樽井地区財産区会計ほか10財産区会計並びに国民健康保険事業特別会計ほか６特別会計の歳入歳出決算認定につきまして、地方自治法第233条第３項の規定に基づき、監査委員の意見をつけて議会の御認定をいただく必要から提案するものでございます。 　それでは各会計の決算の結果概要を簡単に御説明申し上げます。 　まず初めにお手元の平成22年度決算書をお開き願います。１ページから10ページまでは一般会計の決算でございます。 　歳入の款１市税から款22繰越金までの歳入決算額223億9,979万6,223円に対しまして、歳出の款１議会費から款14災害復旧費までの歳出決算額218億7,319万7,001円となり、ここでは歳入歳出差引残額が５億2,659万9,222円の黒字となっておりますが、公的施設等整備事業や学校施設等整備事業11件の繰越事業がございますので、それらの事業の翌年度へ繰り越しすべき財源445万4,000円を差し引きますと５億2,214万5,222円の黒字でございました。 　次に11ページから12ページの泉南市樽井地区財産区会計の決算でございますが、歳入決算額３億3,025万2,152円に対しまして、歳出決算額が269万5,355円となり、歳入歳出差引残額３億2,755万6,797円につきましては、平成23年度に繰り越しを行いました。 　次に13ページから14ページまでの泉南市狐池財産区会計の決算でございますが、歳入決算額1,815万5,033円に対しまして、歳出決算額が115万5,000円となり、歳入歳出差引残額1,700万33円につきましては、23年度に繰り越しを行いました。 　次に15ページから16ページまでの泉南市信達市場（久堀池）財産区会計の決算でございますが、歳入決算額1,026万3,432円に対しまして、歳出決算額が60万8,920円となり、歳入歳出差引残額965万4,512円につきましては、平成23年度に繰り越しを行いました。 　次に17ページから18ページまでの泉南市馬場財産区会計の決算でございますが、歳入決算額919万5,299円に対しまして、歳出はなく歳入歳出差引残額919万5,299円につきましては、平成23年度に繰り越しを行いました。 　次に19ページから20ページまでの泉南市男里財産区会計の決算でございますが、歳入決算額147万1,184円に対しまして、これも歳出はなく歳入歳出差引残額147万1,184円につきましては、平成23年度に繰り越しを行いました。 　次に21ページから22ページまでの泉南市海営宮池財産区会計の決算でございますが、歳入決算額1,831万5,232円に対しまして、歳出決算額が49万5,000円となり、歳入歳出差引残額1,782万232円につきましては、平成23年度に繰り越しを行いました。 　次に23ページから24ページまでの泉南市信達市場財産区会計の決算でございますが、歳入決算額772万7,168円に対しまして、歳出決算額が１万9,000円となり、歳入歳出差引残額770万8,168円につきましては、平成23年度に繰り越しを行いました。 　次に25ページから26ページまでの泉南市新家高野・野口（大掛）財産区会計の決算でございますが、歳入決算額765万200円に対しまして、歳出決算額が31万6,575円となり、歳入歳出の差額733万3,625円につきましては、平成23年度に繰り越しを行いました。 　次に27ページから28ページまでの泉南市幡代財産区会計の決算でございますが、歳入決算額1,247万6,880円に対しまして、歳出決算額が12万円となり、歳入歳出差引残額1,235万6,880円につきましては、平成23年度に繰り越しを行いました。 　次に29ページから30ページまでの泉南市信達岡中財産区会計の決算でございますが、歳入決算額201万2,998円に対しまして、歳出はなく歳入歳出差引残額201万2,998円につきましては、平成23年度に繰り越しを行いました。 　次に31ページから32ページまでの泉南市信達岡中新池財産区会計の決算でございますが、歳入決算額578万3,767円に対しまして、歳出はなく歳入歳出差引残額578万3,767円につきましては、平成23年度に繰り越しを行いました。 　続きまして各特別会計の決算について御説明申し上げます。 　まず33ページから37ページまでの泉南市国民健康保険事業特別会計の決算でございますが、歳入決算額71億4,070万9,513円に対しまして、歳出決算額が73億4,219万474円となり、歳出が歳入を上回る結果となりましたので、このため歳入不足額２億148万961円につきましては、翌年度からの歳入繰上充用金により補てんいたしました。 　次に39ページから40ページまでの泉南市老人保健特別会計の決算でございますが、歳入決算額1,569万2,560円に対しまして、歳出決算額は1,569万2,560円となり、歳入歳出額が同額であり、実質収支額は０円でございました。 　次に41ページから43ページまでの泉南市下水道事業特別会計の決算でございますが、歳入決算額17億5,794万1,481円に対しまして、歳出決算額は17億5,794万1,481円となり、歳入歳出額が同額であり、実質収支額は０円でございました。 　次に45ページから46ページまでの泉南市汚水処理施設管理特別会計の決算でございますが、歳入決算額93万9,776円に対しまして、歳出決算額が93万9,776円となり、歳入歳出額が同額であり、実質収支額は０円でございました。 　次に47ページから50ページまでの泉南市介護保険事業特別会計の決算でございますが、歳入決算額36億4,661万5,304円に対しまして、歳出決算額が36億3,088万7,875円となり、歳入歳出差引残額は1,572万7,429円の黒字でございました。 　次に51ページから52ページまでの泉南市後期高齢者医療事業特別会計の決算でございますが、歳入決算額５億3,884万8,571円に対しまして、歳出決算額は５億2,598万7,377円となり、歳入歳出差引残額は1,286万1,194円の黒字でございました。 　次に53ページから54ページまでの泉南市公共用地取得事業特別会計の決算でございますが、歳入額６億1,160万3,390円に対しまして、歳出決算額は６億1,160万3,390円となり、歳入歳出額が同額であり、実質収支額は０円でございました。 　ただいま順次御説明申し上げました平成22年度泉南市一般会計を初めとする財産区会計11件、特別会計７件、計19件の歳入歳出決算事項別明細書及び実質収支に関する調書、財産に関する調書につきましては、お手元の決算書の53ページ以下に、また主要施策の成果説明は別冊でお示しいたしておりますので、お手数でございますが御参照いただきますようよろしくお願い申し上げます。 　以上、甚だ簡単でございますが、平成22年度の泉南市一般会計、財産区会計及び特別会計など各会計の歳入歳出決算の結果概要につきましての御説明とさせていただきます。どうぞよろしく御審議いただき御認定賜りますようお願い申し上げます。以上です。 361 ◯議長（松本雪美君）　引き続き上下水道部長から水道会計決算についての説明があります。前川上下水道部長。 362 ◯上下水道部長（前川正博君）　ただいま上程されました議案第35号　平成22年度泉南市水道事業会計決算認定につきまして御説明申し上げます。決算書につきましては、別冊となっておりますのでよろしくお願い申し上げます。 　まず決算書27ページをお開き願います。平成22年度の業務量につきましては、年度末給水人口が６万4,439人、給水戸数が２万4,544戸でございました。次に総配水量でございますが、784万7,917万立方メートルで、前年と比較しまして４万1,953立方メートルの増となりました。次に総給水量、つまり有収水量でございますが、726万1,460立方メートルで、前年と比較しまして9,609立方メートルの増となりました。ほぼ例年並みに推移しております。 　次に経営状況につきまして、収益的収支の御説明を申し上げます。33ページから34ページをごらんいただきたいと思います。 　平成22年度の水道事業収益は14億1,117万2,028円で、前年度より1,076万1,937円の増となっております。内訳につきましては、営業収益13億6,218万5,799円で、営業外収益は4,493万2,333円であります。 　次に35ページから42ページに事業費用について記載しておりますが、平成22年度の水道事業費用は14億7,013万3,544円で、前年度より5,324万7,569円の減となっております。その結果5,896万3,516円の純損失を計上することになりました。 　次に43ページから46ページにかけまして、資本的収支について記載しております。資本的収入につきましては１億4,506万1,382円、資本的支出は４億7,060万3,857円であります。支出の主なものにつきましては、45ページから46ページにお示しのとおり、配水管改良整備事業費638万4,000円、配水管布設工事費7,102万9,050円、水源地改良費210万円、配水管改良工事費8,209万5,000円、簡易水道統合事業費3,925万8,000円、簡易水道水源地改良費2,519万円、企業債償還金１億7,851万4,606円となっております。 　以上まことに簡単でありますが、水道事業会計決算の概要説明とさせていただきます。よろしく御承認賜りますようお願い申し上げます。 363 ◯議長（松本雪美君）　これより各会計決算認定20件に関し一括して質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。 　質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本20件に対する質疑を終結いたします。 　お諮りいたします。ただいま議題となっております平成22年度各会計決算認定20件につきましては、８名の委員をもって構成する平成22年度決算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、閉会中の継続審査に付することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 364 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって平成22年度各会計決算認定20件につきましては、８名の委員をもって構成する平成22年度決算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、閉会中の継続審査に付することに決定いたしました。 　さらにお諮りいたします。ただいま設置されました平成22年度決算審査特別委員会委員８名の選任につきましては、委員会条例第８条第１項の規定により、３番　和気信子議員、４番　梶本茂躾議員、８番　真砂満議員、10番　小山広明議員、13番　井原正太郎議員、14番　谷外嗣議員、18番　北出寧啓議員、20番　堀口武視議員の以上８名の議員を指名したいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 365 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よってただいま指名いたしました８名の議員を平成22年度決算審査特別委員会の委員に選任することに決定いたしました。委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　次に日程第46、議案第36号　平成22年度泉南地域広域行政推進協議会会計打ち切り決算認定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 366 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第36号　平成22年度泉南地域広域行政推進協議会会計打ち切り決算認定についてにつきまして御説明申し上げます。 　提案理由につきましては、泉南地域広域行政推進協議会が平成23年３月31日をもって解散したことから、泉南地域広域行政推進協議会の事務等の取り扱いに関する確認書第１項の規定により、平成22年度打ち切り決算を別冊監査委員の意見をつけて市議会の認定に付すものでございます。 　まず初めに議案書193ページをお開き願います。 　193ページ及び194ページは決算書となっており、195ページから197ページまでは明細書となっております。歳入決算額及び歳出決算額は819万8,903円となっております。 　また、実質収支に関する調書につきましては198ページにお示ししたとおりとなっております。 　この打ち切り決算を受け、監査委員が審査した結果、その意見書を別冊でお示しいたしておりますので、お手数でございますが御参照いただきますようお願い申し上げます。 　以上、甚だ簡単でございますが、説明とさせていただきます。御認定賜りますようよろしくお願い申し上げます。 367 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。 　質疑ありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第36号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　以上で本日の日程はすべて終了いたしました。 　なお、次回本会議は来る９月22日午前10時から継続会議いたしますので、よろしくお願い申し上げます。 　本日はこれをもちまして散会といたします。 　　　　　午後７時０５分　散会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　松　本　雪　美 　大阪府泉南市議会議員　　　成　田　政　彦 　大阪府泉南市議会議員　　　堀　口　武　視 © Sennan City, All Rights Reserved. === 336_平成23年第３回定例会（第５号）_本文 === # 平成23年第３回定例会（第５号）　本文 # DocumentID: 336 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（松本雪美君）　おはようございます。ただいまから平成23年第３回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。 　出席議員が定足数に達しておりますので会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において１番　河部　優議員、３番和気信子議員の両議員を指名いたします。 　次に日程第２、議案第３号　公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてから日程第７、議案第８号　泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定についてまでの以上６件及び日程第８、議案第36号　平成22年度泉南地域広域行政推進協議会会計打ち切り決算認定についての以上１件の計７件につきまして一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案７件について、総務文教常任委員会委員長の報告を求めます。総務文教常任委員会委員長　竹田光良議員。 2 ◯総務文教常任委員長（竹田光良君）　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより今定例会において総務文教常任委員会に付託を受けました議案第３号　公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてから議案第８号　泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定についてまでの以上６件及び議案第36号　平成22年度泉南地域広域行政推進協議会会計打ち切り決算認定についての以上１件の計７件の審査の概要と結果について御報告申し上げます。 　なお、審査結果につきましては、本日、皆様方のお手元に御配付いたしております本常任委員会審査報告書のとおりでございますので御参照いただきますようお願いいたします。 　本常任委員会は、去る９月14日、委員並びに市長以下関係理事者の出席のもと開催し慎重なる審査を行いました。 　それでは、本委員会における各議案の審査の概要と結果について順次御報告申し上げます。 　初めに議案第３号　公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例の制定について御報告申し上げます。まず大阪府市町村振興協会が公益財団法人の認定を取得した時期、また、今定例会へ条例改正を提案することに至った理由を示せとの問いに、認定の取得時期については本年４月１日であり、提案時期については、大阪府から５月中旬以降に公益財団法人の認定を取得したとの通知を受けたことに伴い、今定例会に条例改正を上程するものであるとのことでした。 　次に今回の条例改正について、現在、東日本大震災における復興財源として増税も検討される中、公益法人格を取得し減税措置を受けることについて市の見解を示せとの問いに、今回の減税措置は、公益目的に資する事業について、その事業所得が非課税となるものであり、宝くじによる収益金の一部は各都道府県に分配された後、その使途として東日本大震災の復興支援に充当することも可能なことから、当該振興協会については有益な団体であると考えているとのことでした。 　さらに、当該振興協会については、宝くじ事業費の一部を財源に運営を行っているが、大阪府知事から宝くじ事業見直し提言が出されていることについて市の見解を示せとの問いに、宝くじの収益金の配分見直しについては、普及啓発事業などを行う中間組織に係る経費をできるだけ減額し、その一方で当選金や都道府県並びに市町村への配当金を増額するなど見直しを行っており、当該振興協会については、市町村職員に対し専門的な研修等を行うため、より効率的・効果的な団体として設立したものであることから有効利用すべきであり、そのような点から配分見直しの趣旨と合致していると考えているとのことでした。 　次に当該振興協会から本市が受けている貸付事業について、その詳細を示せとの問いに、本市が受けている貸付事業としては、消防機材の購入、防災用広報システム整備事業、幼稚園新設事業などに要する費用について貸し付けを受けているものであるとのことでした。 　以上で質疑を終結し討論に入りました。 　討論では、賛成討論として本条例中、財団法人泉州都市環境創造センターについては、組織を廃止した時点で条例改正すべきであり、また、財団法人大阪府市町村振興協会については、市長が理事長をしていることからも、さまざまな情報提供を求めるとの意見を付して賛成するとの討論がありました。 　以上で討論を終え、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に議案第４号　職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定について御報告申し上げます。 　初めに今回の条例改正については、非常勤職員に対する育児休業等に関する措置であるが、正規職員及びフルタイムの任期つき職員における育児休業の取得実態を示せとの問いに、正規職員については、平成23年度は４名、平成22年度は７名、平成21年度は14名が取得しており、任期つき職員については取得実績はないとのことでした。 　次に育児休業等の取得率が低いことについて、取得しやすい環境づくりが必要であると考えるが、市の見解はとの問いに、まず本制度に対する周知徹底を図り、次に職員からの事前相談等について受け入れ可能な体制づくりに努めたいとのことでありました。 　次に育児休業等を取得中の手当について、正規職員と非正規職員との違いを示せとの問いに、正規職員については、共済組合からの助成として月額の約６割の支給となっており、非正規職員については、雇用保険からの助成として月額の約５割の支給となっているとのことでした。 　以上で質疑を終結し討論に入りました。 　討論では、賛成討論として今回の条例改正は、子育て環境のプラスとなり、正規職員と非正規職員の手当等に関する差の問題はあるものの子育て支援の第一歩ということで賛成するとの討論がありました。 　以上で討論を終え、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に議案第５号　報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定について御報告申し上げます。 　まず初めに今回の条例改正について、スポーツ基本法の施行に伴い体育指導委員がスポーツ推進委員に改称されるが、その理念の違いを説明せよとの問いに、従来は、学校体育や施設整備を主眼としていたものであるが、今回のスポーツ基本法については、すべての人にスポーツを楽しむ権利を認めたものであり、トップ選手の国際競技力の向上及び全国における地域スポーツの振興のための事業支援等を行うとしているところである。その内容としては、例えば市民が自主的及び積極的に参加可能な運動会やスポーツ教室等の実施に努めるとともに、実施についての奨励を努めるなど国と連携して、より多くの市民に健康保持、体力増進につなげていくことを意味するものであるとのことでした。 　次に本市における体育指導委員について、どのようなスポーツの指導委員で構成されているのか具体的に示せとの問いに、委員構成ついては、バトミントン、卓球、剣道などの指導委員で構成されているとのことでした。 　以上で質疑を終結し討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に議案第６号　泉南市市税賦課徴収条例等の一部を改正する条例の制定について御報告申し上げます。 　まず初めに今回の条例改正における上場株式の配当及び譲渡益等に係る軽減税率の延長について、その適用範囲を示せとの問いに、適用範囲としては、個人の投資家や生命保険会社や郵便局などの機関投資家に適用されるものであるとのことでした。 　次に今回の条例改正における租税罰則の見直しについて、本市における納税義務者の中での無申告者の割合、また、実際の罰則規定の運用状況を示せとの問いに、本市においては、過料を適用した例はなく、また、罰則規定の運用については、課税システムにおいては、まず給与支払報告者は報告書を各市町村に送付する仕組みとなっており、年金や生命保険の配当などについても支払い後に通知を送付する仕組みとなっていることから、今後についても無申告が発生した場合については、過料は適用せず、徹底した申告指導を行っていく考えであるとのことでありました。 　以上で質疑を終結し討論に入りました。 　討論では、反対討論として上場株式の配当及び譲渡益等に係る軽減税率の延長について、現在、復興財源が必要とされる中、本対象者を考えに入れても減税対策は必要がないため反対するとの討論があり、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　次に議案第７号　泉南市都市計画税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について御報告申し上げます。 　本件につきましては、質疑、討論ともなく全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に議案第８号　泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定について御報告申し上げます。 　まず初めに今回の条例改正については、採石法に基づく事務の一部が大阪府から本市へ権限移譲されるものであるが、採石終了後の緑地等の災害防止のための措置命令は権限移譲されるのかとの問いに、現在、本市では１社が操業しており、認可期間は２年となっている。今回の権限移譲については、認可、変更に伴う認可、休止や廃止の届け出、緑化に関する権限が移譲されるものであり、特に緑化については、大阪府の指導指針を踏まえ、引き続き必要な場合は大阪府の指導を受けながら行っていきたいとのことでありました。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に議案第36号　平成22年度泉南地域広域行政推進協議会会計打ち切り決算認定について御報告申し上げます。 　本件につきましては、質疑、討論ともなく全会一致で原案のとおり可決されました。 　以上が本常任委員会に付託を受けました議案第３号　公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてから議案第８号　泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定についてまでの以上６件及び議案第36号　平成22年度泉南地域広域行政推進協議会会計打ち切り決算認定についての以上１件の計７件につきまして審査の概要と結果でございます。 　甚だ簡単ではございますが、本常任委員会に付託されました議案７件の審査結果について、私の報告とさせていただきます。ありがとうございました。 3 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの委員長の報告に対し一括して質疑を行います。質疑はありませんか。───質疑なしと認めます。 　以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより本７件について一括して討論を行います。討論はありませんか。───大森議員。 4 ◯９番（大森和夫君）　議案第６号について日本共産党を代表して反対討論を行います。 　この条例の中に株式譲渡所得にかかわる軽減税率の適用期間の延長が含まれています。これは大資産家への減税と言われる証券優遇税制で2003年度に導入されました。上場株式の配当や譲渡所得について、税率を20％から10％に軽減するというものです。2007年までとなっていたものを延長し続けています。 　庶民の預貯金の利子には20％の税金がかかるのに、大資産家が多くを占めている株式投資の利益には10％の税金で済ませるというのは全く不公正な税制ではないでしょうか。１年間の減税額が１兆円に上った年もあります。一方、アメリカなどでは、税率を20％から30％に引き上げています。株によるもうけは汗水を流して得たものではありません。庶民の勤労意欲を失わせないために税率を引き上げました。 　今、アメリカやフランスでは、大資産家自身が今のような税制は大金持ちに甘過ぎる、もっと課税し、社会資本の充実に回すべきだという発言もあります。日本では、東日本大震災の復興への財源が議論されています。被災者や罹災者は、家や家族を失い、残ったのはローンだけという状況があります。そして生活のためにローンを組まざるを得ないという二重ローンに苦しんでいます。頑張ろう日本と言い、全国民が力を合わせています。そんなとき、大資産家への減税を継続するというようなことには納得できません。減税をやめて税率20％に戻しても大資産家の生活が困ることはありません。応能負担の原則に基づき、大資産家にその社会的責任にふさわしい税負担を求めるのは当然ではないでしょうか。 　以上の理由で議案第６号に反対いたします。皆さんの御賛同をよろしくお願いいたします。 5 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。───小山議員。 6 ◯１０番（小山広明君）　議案に賛成の立場で意見を付していきたいと思っております。 　議案第３号でございますが、この分は、宝くじなどの収益金をこれまで大阪府市町村振興会という組織が管理して市町村にいろんな貸付金をして事業を行ってきたわけでありますが、こういう宝くじそのものも名前はそうですが、やはりかけというような部分が多いわけであります。こういうものはやはり廃止すべきだというのが基本にあります。こういう法案についても、もう少しといいますか、市民の立場に立ってこのことはどうであるのかということをもっと十分に市民にも説明をする責任があると思います。特に今回は、向井市長がこの振興協会の会長というか、トップをされておるということでありますから、余りこのような制度そのものが十分市民にも理解されておりませんし、議会にももっと説明責任をきちっとすべきだということです。 　そういう中で、こういう宝くじの配分方法がいいのかどうか、今も使い道について貸付金として消防や防災、また幼稚園の新設などの貸付金として使われたということでありますけれども、やはりこのようなものはもっとシンプルに、市民の税によって行政は運営しておるわけでありますから、基本的にはこういう宝くじというような多くのお金がそういう運営費にも多く消費されるわけでありますから、もっとストレートに市民の負担と、またその使い道については簡素にしていくということで、やはり改善を求めていきたいと思います。 　次に議案第４号でありますが、この分は、先ほどの委員長からの報告にもありましたように、正規職員については、わずかでありますけれども、この制度を使っておるという実績がある中で、非正規職員という委員会の中でも議論ありましたが、99名になりますかね、91名と８名の任期つき職員という報告がありましたが、この100名近い方が１人もこの正規職員が使っておる制度を使えない状態にあるということで、この改正によって使える道が確保されたと思いますが、まだまだ子どもを持つ方が働いているこの状況の中で、育児休業をきちっととるということは、親にとっても必要でありますが、子どもにとっても大変必要なものでありますから、もっと行政としても、どこに利用しない原因があるかということをやはりもっときちっと分析して、議会が判断できるような状況をぜひつくっていただきたいと思います。 　また、非常勤という形、また正規職員というこういう分け方ということも、人間という立場から考えれば大変矛盾のある問題でありますし、かつて私たちが社会に出たころは、非常勤という立場は不利な立場でありますから、働くまでも不安定でありますし、また期限が切られて解雇されていくわけでありますから、当然働いているときの給与なり報酬というものは高いというのが当たり前の経済原則であると思います。しかし、不安定な中において、なお非正規な労働者が逆に安く使われるということは、公の雇用ということから考えれば大変大きな問題でありますし、この辺の問題点もどこにあるのかということを最終的には議会がきちっと判断して、制度をやはり正常化させていかなければならないと思います。こういうことが今日までなされておらないということは、それだけ行政が持っている情報がきちっと議会にも市民にもやはり示されておらないことが原因だろうと私は思います。そういう意味でこの面についても、情報公開をきちっと市民のわかる形でしていただくことを意見をして申し上げておきたいと思います。 　議案第５号でありますが、これは名称を変えたということでありますけれども、今委員長の説明にありましたように、すべての人のスポーツする権利を明確に位置づけたということであります。そしてそのねらいはトップ、優秀なスポーツ選手を輩出することだというようにも説明ありましたが、スポーツはそういうことではなしに、やはりすべての人がスポーツする権利として、行政もその環境を整えていくということであって、何もトップスポーツ選手を輩出することが目的になってはならないと思うんですね。これは最も自主的なことでありますから、公がそういう優秀な選手を出すことを目的にしたときに私は問題があるんじゃないかと、やはり普通の市民が常にスポーツをするという権利を確保するということで私は十分だと思いますので、何もトップのそういう選手をつくっていくということに中心が行ってはならないと思います。 　これはスポーツはやはり国家のそういう政策によって、国策として進められてきた苦い経験もあるわけでありますから、そのトップを生み出すその背景に、どれだけそのために逆な思いを持って生きておる方がおることを考えますと、やはりトップをつくるスポーツではなしに、すべての人がスポーツを楽しむということに私は持っていくべきだということを意見としておきたいと思います。 　議案第６号でありますが、この委員長報告にもありましたが、いわゆるペナルティーはこれまでかけたことがないんだということは、それはそれで事実としていいと思いますが、そういうものを今後もかけないんだということを宣言してしまうことはいかがなものかと、結果的にそういうペナルティー、過料というものをかけないということはあったとしても、こういう制度がある限り、やはり場合によってはきちっと過料をかけるんだという行政としての姿勢を私は明確にすべきだと思います。そして公正な市民に理解できる徴税事務、行政をぜひやっていただきたいと思います。 　議案第８号でありますけれども、これは委員長報告にもありました緑化の問題で、泉南市には現在１業者がこの制度を使ってやっておるような報告もありましたが、やはり手数料のこういう条例が市町村の権限になることの中で、今後はどのような事業展開がされてくるかわからないということで、大阪府の指導を受けて開発後の緑化を推進していくんだという報告もありましたが、大阪府の指導ではなしに、権限が泉南市に来たわけでありますから、泉南市が独自に泉南市の緑化、自然回復ということをやはり主体的に考えていただきたいと思います。何でもかんでも国、大阪府待ちの行政ではなしに、主権者は市民でありますから、市民の立場に立って泉南市の自然をどう守っていくのかという視点を特にお願いをしておきたいと思っております。 　以上の意見を付して賛成討論にかえさせていただきたいと思います。 7 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。───なしと認めます。 　以上で本７件に対する討論を終結いたします。 　これより、まず反対討論のありました議案から順次採決いたします。 　まず初めに議案第６号　泉南市市税賦課徴収条例等の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 8 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、ただいま採決いたしました１件を除く議案第３号、議案第４号、議案第５号、議案第７号、議案第８号の以上５件について、これより一括して採決いたします。 　本５件に対する委員長の報告は、いずれも原案可決であります。 　お諮りいたします。本５件については、いずれも委員長の報告のとおり原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 9 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって本５件は、いずれも原案のとおり可決されました。 　次に議案第36号を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案認定可決であります。 　お諮りいたします。本件は、委員長の報告のとおり原案認定可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 10 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって本件は、原案のとおり認定可決されました。 　次に日程第９、議案第９号　災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　ただいま上程いたしました議案第９号について、厚生消防常任委員長の報告を求めます。厚生消防常任委員会委員長　南良徳議員。 11 ◯厚生消防常任委員長（南　良徳君）　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより今定例会において厚生消防常任委員会に付託を受けました議案第９号　災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、その概要並びに結果の御報告を申し上げます。 　なお、審査の結果につきましては、本日、皆様方のお手元に御配付しております本常任委員会審査報告書のとおりでございますので御参照いただきますようお願いいたします。 　本常任委員会は、去る９月15日、委員並びに市長以下関係理事者の出席のもと開催し慎重なる審査を行いました。 　それでは、本委員会における議案の審査の概要並びに結果について御報告を申し上げます。 　まず初めに弁護士会が要望している災害弔慰金、見舞金の差し押さえ禁止について市の考えを示せとの問いに、今回の東北大震災で津波による被害が甚大な中で、特に家屋等については融資を受けているケースが多々あると予想されることから、このような場合については災害弔慰金の差し押さえを禁止するということはもっともなことではないかと考えているとのことでした。 　次に災害弔慰金の額について主に生計を維持していた人が死亡した場合は500万円の支給であり、配偶者や子ども及び祖父母等が死亡した場合は250万円の支給となっている中で、500万円の支給対象である生計維持者のほとんどは男性であると考えられるが、家事労働において実際はそのほとんどを女性が担っている現状において、これは男女間差別に当たるのではないか、市の考えを示せとの問いに、生計を維持している部分とそれ以外の部分ということで、一定の基準も必要であると考えるが、確かに家事等の女性の労働の対価をどう見るかは今後考えていくべきではないかとのことでした。 　次にこの条例改正だけでなく、地域の実態に合わせた泉南市独自として追加する条例改正の検討はしたのかとの問いに、今回新たに兄弟姉妹が加えられたことと、相続関係から見てもこれ以上の追加をすることは難しいと考えるとのことでした。 　次に阪神・淡路大震災において条例改正がされず、なぜ今回改正に至ったのかとの問いに、それぞれの地域で家族形態や住居環境の違いがあるが、各方面より要望があり、東北大震災を見据え本年３月11日にさかのぼり適用されるとのことでした。 　次に災害弔慰金の市の負担率を示せとの問いに、災害弔慰金の支給等に関する法律において、都道府県は災害弔慰金に要する費用の４分の３を負担することから、市の負担率については全体の４分の１となるとのことでした。また、国は都道府県が負担する費用の３分の２を負担するとのことでした。 　次に災害弔慰金を市が負担するということは新たに基金条例をつくる必要があるのではないかとの問いに、災害救助法において基金の設置を義務づけられているのは都道府県だけとなっており、今すぐ泉南市として基金を積み立てることが可能かどうかは難しいと考えますが、災害弔慰金の４分の１を負担しなければならないことから予算の予備費を流用する等のやり方で対応していくとのことでした。 　次に災害弔慰金は、生活保護受給者の場合の収入認定については、どのようにされるのかとの問いに、災害等により収入を得た場合による弔慰金等については、基本的には収入認定の対象外となるとのことでした。 　以上で質疑を終結し討論に入りました。 　討論では、賛成討論として市民が災害により被害を受けた場合、災害弔慰金等による支援をするのは当然のことであり、そのためにも泉南市独自の条例をつくるのも必要と考え、地方自治体は市民に責任を持たなければならないことから、議会と行政がともに市民の立場に立って政策を進めていくことが必要であるという意見を付して賛成するとの討論がありました。 　以上で討論を終え、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　以上が本常任委員会に付託を受けました議案第９号　災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、審査の概要と結果でございます。甚だ簡単ではございますが、本常任委員会に付託されました議案１件の審査結果について私の報告とさせていただきます。 12 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの委員長の報告に対し質疑を行います。質疑はありませんか。───質疑なしと認めます。 　以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。───小山議員。 13 ◯１０番（小山広明君）　議案第９号に賛成の立場で討論させていただきたいと思います。 　言うまでもなく市民に責任を持つのは行政の中では自治体行政ということは当然であります。そういう意味では、行政と言っても国の行政、また都道府県の行政、そして市町村の行政とあるわけでありますが、行政の中でのやはり調整なり補完のし合いということは必要でありますけれども、まずやはり全責任を持って市民の前に行政を行っているのは、私は市町村行政であると思いますし、そうでなければ市民の生活や命を守ることはできない。そういう視点から、この問題について今回改正案が提案されておるわけでありますけれども、委員長のほうからも報告がありましたように、やはり主たる世帯主が亡くなった場合には500万円でありますが、そうでない方については250万円、特に今も家事労働を女性がしておるわけでありますし、この弔慰金というのは、名前のとおり具体的には葬儀代等の費用だと思います。そうなれば、だれが亡くなろうと、世帯主が亡くなったら多く金がかかるという問題でもないわけでありますから、こういう金額の差というのは私は問題だろうと思います。 　そういう意味で、市町村独自でこの弔慰金の問題については、議会にも諮って議会が決めるわけでありますから、市民の立場に立って、やはりこの改正を突っ込んで私は今後議論していくべきだろうと思います。 　そして、そのお金がないわけでありますから、基金が積んでいない。都道府県が義務があるという報告もありました。しかし、都道府県があっても、都道府県が直接弔慰金を出すわけではなく、市町村にそういう補てんをする。市町村はそのうちの４分の１を市町村の費用で賄うということでありますけれども、やはりこれは何らかの形で市町村が責任を持って、こういうお金をちゃんと用意をしておくということは当然だろうと思います。 　災害というのは、全国一律にどこでも起こるわけじゃありませんから、やはりどこかで、特定なところで災害が起こるわけでありますので、これはやはり助け合ってその災害があったところを助けていくということが必要になってくるわけであります。そういう意味で、私は保険制度ということをこの弔慰金の問題について考えるべきではないかなと。お金をずっとその市町村だけで災害が起こった場合のことを考えてプールしておくというのも、大変これはお金の無駄とまでは言いませんが、やはりお金が滞留するわけでありますから、そういう点では特に市長は大阪府下の市の会の長になったわけでありますから提起して、これは広くみんなで助け合っていくためには保険的な制度をやはり導入すべきではないかなと、そういうことも委員会の中では議論しまして、後で行政のほうとも若干の議論はしましたが、別にそういうことはできないことではないというようなことも言っておりますから、これもやはり議会主導で保険制度的なことを弔慰金の問題についてすべきだと思います。 　阪神大震災のときにはなかった、いわゆる現在は兄弟が一緒に暮しているケースがやはり長く生きておる中では、そういう状況は十分あるわけであります。ただ、兄弟だけが除かれておったということが大きな法の欠陥であるということも委員会の中では議論ありました。こういう欠陥の問題は、国がその欠陥を見つけるのではなしに、市町村がやはり市民の立場に立っておればすぐ見つかるわけでありますから、そういうものは今の法律であれば国に提起して、そういう欠陥を速やかに是正して、市民が安心していく、そんな社会をつくっていくためにも、やはり市民の立場で現在の国の法律の問題点を指摘していくというようなことも申し上げまして、賛成討論にかえさせていただきたいと思います。 14 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第９号を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件は、委員長の報告のとおり原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 15 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって本件は、原案のとおり可決されました。 　次に日程第10、議案第10号　平成23年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第２号）から日程第15、議案第15号　平成23年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）までの以上６件について一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案６件について、平成23年度予算審査特別委員会委員長の報告を求めます。平成23年度予算審査特別委員会委員長　井原正太郎議員。 16 ◯平成23年度予算審査特別委員長（井原正太郎君）　ただいま議長より報告の旨の御指名を受けましたので、これより今定例会におきまして本特別委員会に付託を受けました議案第10号　平成23年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第２号）から議案第15号　平成23年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）までの以上６件につきまして、その審査の概要並びに結果の報告を申し上げます。 　報告が若干長いので、はしょって報告をさせていただきますので御了解をお願いいたします。 　なお、審査の結果につきましては、本日、皆様方のお手元に御配付いたしております本特別委員会審査結果報告書のとおりでございますので御参照いただきたいと存じます。 　さて、本特別委員会に付託されました議案６件につきましては、過日の９月16日、委員並びに市長以下関係理事者の出席のもと開催し慎重なる審査を行いました。 　それでは、本特別委員会における各議案の審査の概要を申し上げます。 　初めに議案第10号　平成23年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第２号）について御報告申し上げます。 　まず歳入部分での質疑について御報告いたします。初めに退職手当他会計負担金601万円につきまして内容を示せとの問いに、本負担金は、適正な損益計算の観点から水道企業職員が受けた退職金については、水道事業会計が負担すべきものであるということで、水道事業会計の在職期間分を案分して退職手当を計算し、水道事業会計からの負担金として一般会計に歳入するものであるとのことでありました。 　次にこのような退職手当の雑入について今後の見込みを示せとの問いに、今回計上している負担金につきましては、早期退職者に対する負担金であり、毎年、早期退職について５月に希望者を募り、その分の退職手当を補正予算で計上しているという点で、将来の見込みを出すというのは困難であるとのことでありました。 　次に退職手当債１億7,400万円につきまして返済のめどを示せとの問いに、当初予算で計上した１億2,600万円と合わせ合計３億円を10年間の償還で計画しているとのことでありました。 　次に退職手当債について、今回は８名分を賄うとのことであるが、将来不要となった８名分の退職金の扱いを示せとの問いに、後年度の退職手当が不要となる部分については、市民サービスが低下しない形の業務遂行ができるよう財源として活用していくとのことでありました。 　次に退職手当については、本来、採用時から資金を積み立てておくのが当然であり、本市では、その資金がないため退職手当債を発行するものである。将来の人件費削減計画を出さないと退職手当債の発行が認められないという点で、退職手当債の発行は市民サービスの低下につながるものであると考えるが、市の考えを示せとの問いに、民間企業等のような退職給付引当金等の積み立て等で財源ができればよいが、本市の財政状況は大変厳しい状況である。市としても人件費を減らしサービスを低下させるという方向ではなく、民営化や指定管理制度の導入などを活用しながら行政のスリム化を進めていきたいとのことでありました。 　次にコミュニティ助成事業助成金30万円について事業内容を示せとの問いに、婦人防火クラブなどが行う初期消火活動、救出救護活動、防火指導の高揚等に必要となる資機材の整備として煙体験用資機材等を購入する費用であるとのことでした。 　次にコミュニティ助成事業助成金は地域防災組織の育成のために活用されるものであると考えるが、本市における地域防災組織のあり方を示せとの問いに、地元のコミュニティ等を密にするということで、防災に強いまちづくりの実現が可能になると考えており、そういう意味からも各地域に自主防災組織の組織化を目指している。現在、市内12地区で組織化しており、組織化率のアップを目指し啓発活動や勉強会等を各地域を対象に行っていきたいとのことでありました。 　次に前年度繰越金５億円余りについて、もっと早い段階で補正予算に計上すべきであると考えるが、今この段階で行う意味を示せとの問いに、５月末日をもって出納閉鎖を行った時点で決算額が確定するため、この９月議会での補正予算計上が一番早いタイミングとなるということでありました。 　次に繰越金５億円余りについては、公債費管理基金費への繰り入れのほか、公共施設整備基金と土地開発基金の償還に充てられるとのことである。繰越金は市民サービス向上のための事業への配分をすべきであると考えるが、市の考えを示せとの問いに、法律の規定により繰越金については、前年度黒字の２分の１を下回らない額を積み立てなければならず、繰越金の半分を積み立てるものであり、残りについては昨年度策定した第４次の行財政改革の実施計画において繰替運用14億3,000万円については解消していくという決意に基づき、来年度の返済予定分２億8,000万円の前倒しをするという形で今回２億3,000万円余りの返済を行うものであるということでありました。 　続いて歳出部分についての質疑について御報告申し上げます。 　初めに危機管理事業における新しい公共の場づくりモデル事業補助金400万円について、学校等を通じ地域防災についての講演事業等を行うと聞いているが、内容を示せとの問いに、企画提案で採択は決まっているが、具体的な積算がまだできておらず、府議会で予算成立後の10月に申請の予定となっており、その段階まで詳細な数字は出せないということでありました。 　次に新しい公共の場づくりモデル事業補助金において、関西電力の電柱等を利用して海抜表示をするという話であるが、計画を示せとの問いに、関西電力とは調整済みであり、標高データについては本市道路台帳等の標高を利用する予定である。交付決定がおりる11月初旬以降でないと着手できないため、早くて年内完成を見込んでいるとのことでした。 　次に人権推進費における人権費事業、その他職給240万円の減額について内容を示せとの問いに、人権ふれあいセンターにおける非常勤嘱託職員の退職に伴う給料等の減額である。当該職員は３年間の雇用予定であり、今年度が最終年となっていたが、昨年から病気となったため退職という形となり減額補正を行ったとのことでした。 　次に訴訟費における弁護士報酬52万1,000円の内容を示せとの問いに、原告所有の家屋寸法が課税台帳と自身で計測したものと違っていたというのが１点、後期高齢者医療保険料の天引きについて、仮計算と実際の計算が違ったことによる損失をこうむったというのが１点、判決については原告の請求棄却ということで市の勝訴になっているとのことでした。 　次に家屋寸法の計測間違いにより訴訟が起きたとのことであるが、建物面積の確認方法を示せとの問いに、固定資産税課税の際に利用する住宅面積については、登記簿謄本上の面積を利用しており、未登記建物については、職員が現地に赴き家人の立ち会いのもと計測しているとのことでした。 　次に障害者自立支援給付事業における同行援護給付費1,100万円について、視覚障がい者の利用状況を示せとの問いに、従来から移動支援事業として20名前後の利用があり、今回新規の申請も含め二十数名が10月１日から利用できる状況が順次整いつつあるとのことでした。 　次に地域生活支援事業における移動支援事業について実績を示せとの問いに、平成22年度においては延べ200名弱、約9,000時間の利用実績があるとのことでした。 　次に認知症ケア推進事業における認知症の方の推移の現状を示せとの問いに、現在1,200名程度であると考えており、平成27年には1,504名、出現率は65歳以上で8.4％、また平成37年度では2,136名、11.3％で推計しているとのことでありました。 　次に移動支援事業について利用の制限等があると認識しており、ふやすことができないのかとの問いに、利用者には、個別に利用の内容等、調査、聞き取りをし、極力御意見に沿えるよう時間数の提供もさせていただいておるとのことでした。 　次に地域包括ケア推進事業において、24時間の支援も行うようなことも書かれているが、新事業に対する計画を示せとの問いに、今回の補正予算においては、事業メニューの中の１つである地域包括支援センター等機能強化事業を実施し、高齢者の孤立や弱者救済のためのサロンの開設等を行うものである。なお、新しくサービスのメニューとして導入されることになっている24時間対応の定期巡回型・随時対応型訪問介護については、内容が明らかなった時点で、今後予算措置等を踏まえ検討していきたいとのことでした。 　次に地域包括ケア推進事業において、地域包括支援センターの地域間格差という問題から４圏域に割る意味がないと考えるが、市の考えを示せとの問いに、現在、小学校区を基本に４圏域としており、その中で小規模多機能等の地域密着型サービスをする場合には、圏域に必ず位置づけなければいけないという問題があり、いろいろ苦慮しているところでもある。この件については推進委員会に諮りながら今後検討していきたいとのことでした。 　次に児童扶養手当事業における児童扶養手当費の増額について、増加防止のための対応策を示せとの問いに、自立支援教育訓練給付金事業、高等技能訓練促進事業、ひとり親家庭医療助成制度などの活用のほか、母子福祉関係団体等の協働により支援者に対しての協働事業といった部分について運用を行い増加防止を図っているとのことでありました。 　次に保育所費における人件費の削減について内容を示せとの問いに、子ども支援センターへの職員１名の異動及び長期介護休暇取得者２名、病気休暇２名の人件費の減額であるとのことでありました。 　次に生活保護費について、減額後でも20億円を超えているという点で、現状を示せとの問いに、本市の保護受給世帯については、平成18年度においては706世帯であったものが、平成22年度では833世帯となっており、その構成については、高齢世帯44.75％、母子世帯10.13％、障がい世帯20.39％、傷病世帯11.22％、その他の世帯13.51％であり、大阪府平均と比べると高齢者世帯あるいはその他世帯といった部分の割合が高くなってきているとのことでした。 　次に民生費全体について今後の推移の傾向を示せとの問いに、平成22年度決算見込みを含め10年連続で決算額が増加しており、その大きな要因として扶助費が挙げられる。今後も国の社会保障制度によって不確定な部分があるが、人口の高齢化等も考えると数年間伸びる傾向にあると見込んでいるとのことでした。 　次に少子高齢化社会が迫る中、本市も福祉施策をいろんな形で展開しているが、現状においての不足点、今後重点的に行われなければならない点を示せとの問いに、財政状況をかんがみながら福祉施策を進めなければならないということもあり、国、府が拡大するものについては、本市についてもメリットはあると考えている。現実問題として、緊急にやらなければならないと考えるものとしては、児童虐待の問題、高齢化に伴う認知症の関係であり、今後非常にふえていくと考えており、大きくはこの２点を補助とは関係なしに進めていかなければならないと考えているとのことでした。 　次にふるさと・緊急雇用事業における観光開拓事業委託料311万円の減額について内容を示せとの問いに、当事業はふるさと雇用再生特別基金事業を活用し実施する予定であったが、かなり厳しい条件のため、受託企業団体が見つからなかったため減額せざるを得ないという結果となった。理由として、受託者がその２分の１以上の額で新規雇用、複数年継続雇用を行わなければならない点、また、雇用はハローワークを通じて行わなければならない点、しかもその補助は１年間だけという厳しいものであり、大変リスクの高い事業であるという点、また、商工会において同様の補助事業が採択されたという点などが挙げられるとのことでした。 　次に消防費における人件費の減額について内容を示せとの問いに、人事異動に伴うものであり、管理職が１名減員となっている。また、子ども手当の３歳未満の加算分の減額及び共済費の負担率の確定に伴う減額によって人件費797万円の減額となっているとのことでした。 　次に教育費の一般事務事業におけるアルバイト賃金269万5,000円の増額について内容を示せとの問いに、本年11月から学校図書館において５名の司書を５カ月間雇用するものであり、市内14校において昨年の交付金により購入した蔵書等の整理や読み聞かせ等の活動を行う予定であるとのことでありました。 　次にアルバイト司書を５名置くとのことであるが、短期間での配置であり、専任司書を配置するよう以前から議会でも議論となっている点から、これはどのように位置づけられているのかとの問いに、議会からの指摘もあるが、この件については学校司書教諭の活動、地域本部等の活動での保護者等のボランティア等の取り組み等の御協力、一方で国への専任化の働きかけ等も進めていく中で学校図書の運営をしていきたいというふうに現在考えているとのことでありました。 　次に小学校費における人件費の増加について内容を示せとの問いに、小学校におきましてシルバー人材センターに委託していた部分を職員に置きかえたため増額となっているとのことでした。職員については、幼稚園が２園になった点から、旧の幼稚園の校務員を小学校に配置がえしたとのことでした。 　次に小学校においてシルバー人材センターに委託していた業務を職員にさせるとのことであるが、業務内容を示せとの問いに、簡易な修繕、草刈り等、学校の維持関係業務を行うとのことでした。 　次に幼稚園費における委託料790万円について、４園の測量費とのことであり、２園化を行う際に一定の資産の計算をしていたものであると考えるが、測量は行っていなかったのかとの問いに、廃園した幼稚園については、測量は今まで行っておらず、資産計算の際は公簿面積に一定の額を掛け合わせて計算したとのことでした。 　次に留守家庭児童会費において、ことしから青少年センターのほうから鳴滝小学校へ移動されているが、青少年センターの人員の推移を示せとの問いに、職員については１名減員し５名となっているとのことでした。 　次に鳴滝小学校の留守家庭児童会の児童数の推移を示せとの問いに、昨年度青少年センターで30名、統合後の今年度は10名増加し40名となっているとのことでした。 　次に公民館費における減額について、地域コミュニティの１つの中心であるものであると判断するが実情を示せとの問いに、人事異動の関係による減額であり、その人事異動に関連して事業等との関係において現在混乱なく順調に進んでおると認識しているとのことでした。 　以上で質疑を終結し討論に入りました。 　討論では、反対討論として今回の補正予算には、学校図書館の充実のための予算措置がされており評価する点もあるが、一方では職員退職手当の財源として水道事業特別会計から601万円を繰り入れている。確かに一般会計が厳しいことは明らかではあるが、水道事業会計から繰り入れるということは水道会計の負担となり、水道料金へのはね返りとなって結局は市民負担へとつながることから、この補正予算については反対するという討論がありました。 　また、賛成討論として補正予算については国、府に対する支出金の金額は余り多くはないが、中でも観光開発開拓事業委託費の313万円の減額というのは、行政執行者としては大変問題の措置だと考える。こういうものについては、ぜひ議会としても復活するようお願いしたいと考える。 　次に新しい公共の場づくりについては、もっと事業の趣旨にふさわしいような事業の選別が必要であると考える。さらに14億3,000万円の繰替運用の返済問題について、今年度は計画がないから予算化していないということであるが、金額の膨大性から言えば、毎年計画的に返済する予算を組むべきであり、そういう点で行政はもう少し返済計画についてきちっと示すべきである。 　また、退職手当債にかかわり、退職金についてはないということで済む話ではない。そういう点で、最優先で資金手当てすべきであり、きちっとした基金を積み上げていくということが職員の働く意欲についても大きく影響すると考えるので、早急に検討を望むとの意見を付して賛成するとの討論がありました。 　以上で討論を終え、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　次に議案第11号　平成23年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）から議案第15号　平成23年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）までの以上５件について御報告申し上げます。 　まず議案第11号　平成23年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）について御報告申し上げます。 　初めに国保会計の雑入の内容を示せとの問いに、歳出に伴う部分の財源であり、現段階において82万7,000円が現金で入る予定のものではなく、歳出に合わせた歳入であるとのことでした。 　次に特定健康診査等事業費において補正予算を組んでいるが、職員給与の分だけなのかとの問いに、給与等のみであるとのことでありました。 　次に特定健康診査等事業の現状を示せとの問いに、平成20年度から始まっている本事業については、毎年目標の65％をはるかに下回っており、現状は30％前後の受診率となっている。未受診者への案内等について書面や電話等でも行っているが、より一層の受診率向上に向けて今後の対応について考えていきたいとのことでありました。 　次に議案第12号　平成23年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第２号）について御報告申し上げます。 　初めに下水道事業特別会計の現状を説明せよとの問いに、下水道事業については、年間３億円程度の予算の範囲内で整備を進めていく方針であり、料金改定時にはより効率的な整備を進めていく方針である。限られた予算において計画的に整備方針を持って進めていきたいと考えているとのことでありました。 　続いて議案第13号　平成23年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）について御報告申し上げます。 　初めに給付準備積立金910万4,000円の中身を示せとの問いに、平成22年度において介護保険事業の歳入歳出を差し引いた額から返還金を差し引いた額の余剰金であり、準備基金に積み立てするとのことであり、また、これについては今年度、介護保険計画の見直しであるため、余剰金の分をプラスした額を取り崩し、来年度の保険料に算定していきたいとのことでありました。 　次に介護保険の基金については、今年度においては何％の取り崩しを行うのか、また全額の取り崩しを行った場合、保険料は上がるのかとの問いに、基金については全額取り崩しを考えており、値上げの見込みについては、現在国において検討中の算定基準をもとに試算したいとのことでありました。 　次に介護保険においては、基金を全部取り崩して３年間終了後に次の段階の会計ということになると考えるが、値上げについて分析しているのかを示せとの問いに、現在、本市は基準額が4,782円であり、国の情報では何も措置がなければ5,000円平均を超えるという試算が出ており、市としては、この上昇を抑えるべく慎重に計画していきたいとのことでした。 　次に介護保険事業特別会計の現状を説明せよとの問いに、今回の補正については、平成22年度の基金の積立金と、国、府等の補助金の精算の返還であり、現状については、介護保険計画４期が終了し５期になるため、来年度に向けて計画を立てており、介護保険料の抑制並びに今後の施設整備については十分検討していきたいとのことでありました。 　次に議案第14号　平成23年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）について御報告申し上げます。 　初めに後期高齢者医療広域連合納付金について増額補正の内容を示せとの問いに、平成22年度の出納閉鎖期間の４月、５月に収受した金額を平成22年度として広域連合に送ることができなかったため黒字として決算をし、翌年度繰り越しということで、平成23年度において広域連合納付金として補正計上しているものであるとのことでした。 　次に本市における75歳以上の後期高齢者対象者数及び医療費が３割負担になっている人数を示せとの問いに、対象者が6,132人であり、300人が３割負担となっているとのことでした。 　次に来年が料金改定の年となるが、進捗状況を示せとの問いに、広域連合から何らかの形で意見を求められるのではと考えており、現時点では情報が把握できていないとのことでした。 　次に後期高齢者医療事業特別会計の現状を示せとの問いに、広域的に運営している状況が今現在まで進んでおり、その中身について徐々に解消されてきているが、国のほうの動向といった部分もあるため、今後また制度の見直し等は考えられるという状況であるとのことでした。 　次に議案第15号　平成23年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）について御報告申し上げます。 　初めに水道事業の退職手当負担金について詳細を示せとの問いに、年度当初では５名が定年退職するということで5,297万円を計上していたが、今般早期退職者１名の申し出があったため601万円の補正をし総額5,898万円としたものであるとのことでした。 　次に今回補正計上している退職者１名の在職年数を示せとの問いに、市在職年数37年のうち９年間水道に在職しており、総在職年数から水道での在職年数を計算すると24％が水道負担年限となるとのことでした。 　次に水道事業会計の現状を説明せよとの問いに、上水道については、現在泉南市内に390キロメートルある水道本管のうち、老朽管の整備については、国費の導入を図りながら速やかな整備を計画的に進めていきたいと考えているとのことでありました。 　以上で質疑を終結し、議案第11号から議案第15号までの以上５件について一括して討論に入りました。 　それでは、順次御報告いたします。 　まず初めに議案第11号　平成23年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）については、賛成討論として、医療福祉ということを考えたときに、国民健康保険制度というのは行き詰まっていると考える。やはり自治体が市民の気持ちをよく理解し、市民の総合的な健康、幸福を追求するためにも、もっと自治体が中心となって健康保険事業を進めていくべきであると考えるものであり、現在の保険制度そのものには疑問を持っているが、賛成するとの討論がありました。 　次に議案第12号　平成23年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第２号）については、反対討論として、下水道会計は財政を無視した国の典型的な押しつけの事業であり、都市型の広域的な下水道処理というのはコストも高く、全体的な計画が進んできている経過からして、見直しをするとなると相当な経費が必要と考えるが、このまま事業を続けることはできないと考える。根本的な見直しが必要であるとの意見を付して反対であるとの討論がありました。 　次に議案第13号　平成23年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）については、賛成討論として、介護保険については国民健康保険同様、医療の一環であると考えるが、現状、個々に運用されているが、総合的には健康増進ということで集約すべきであると考えるとの意見を付して賛成するとの討論がありました。 　次に議案第14号　平成23年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）については、賛成討論として、後期高齢者医療事業については、国民健康保険、介護保険と同様に健康、社会福祉の面を持っているが、個々に運用されており、市民へ負担を求めるというあり方についても疑問を感じるが、制度としては進んでいると思うということから、今後、制度の見直しを求めるとの意見を付して賛成するとの討論がありました。 　次に議案第15号　平成23年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）については、反対討論として、今回の補正予算では、水道事業会計より一般会計に退職手当の負担分を繰り入れるということについては、特別会計のあり方からして水道料金にはね返ることとなる。ひいては市民負担につながると考えることから反対であるとの討論がありました。 　さらに反対討論として、自然豊かな泉南市が水を独自に賄うということは当然のことであり、自己水の割合をふやすように水道行政を進めることを求めるとの意見を付して反対であるとの討論がありました。 　以上で議案第11号から第15号までの以上５件の討論を終え採決を行いました。 　反対討論のあった議案について御報告申し上げます。議案第12号　平成23年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第２号）及び議案第15号　平成23年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）の以上２件については、いずれも賛成多数で原案可決となりました。 　次に議案第11号　平成23年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）、議案第13号　平成23年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）並びに議案第14号　平成23年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）の以上３件については、賛成討論のみであり、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　以上が本特別委員会に付託されました議案第10号　平成23年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第２号）から議案第15号　平成23年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）までの以上６件につきまして、審査の概要並びに結果でございます。これをもちまして報告とさせていただきます。ありがとうございました。 17 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの委員長の報告に対し一括して質疑を行います。質疑はありませんか。───質疑なしと認めます。 　以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより本６件について一括して討論を行います。討論はありませんか。───和気議員。 18 ◯３番（和気信子君）　議案第10号　平成23年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第２号）について反対討論をいたします。日本共産党議員団を代表して討論を始めます。 　反対の理由といたしまして、職員退職手当の財源として水道特別会計より601万円の雑入として一般会計に繰り入れられていることであります。職員の退職手当の財源は一般会計で持つべきと考えます。総務費と教育費の緊急雇用創出基金事業で、学校図書館充実に係る経費として40万1,000円と270万9,000円が計上されていることは一定評価するものであります。しかし、学校図書の蔵書の整理などのアルバイト職員５人が14校を回るということですが、泉南市の小学校10校と中学校４校の児童が学校図書館で読書ができる環境、そして体制においては、この額では不十分ではないかというふうに考えます。各学校図書館に専門司書を配置できるよう予算拡充が望まれます。 　次に民生費の障害者自立支援給付事業の同行援護給付費の新規事業の視覚障がい者の支援給付額は変わってはおりませんが、自立支援法とは別に視覚障がい者のニーズに合わせた外出支援等の予算拡充も補正予算に計上が望まれると考えます。 　商工費の観光開拓事業委託料が減額されていますが、本市において雇用対策が待たれていて、予算計上した事業である以上、最大限の努力をされていれば雇用が生み出されて減額しなくてもよいことになります。 　次に教育費の幼稚園管理事業の旧幼稚園にかかわる土地測量委託料の新規計上で、幼稚園４カ所の測量費790万円となっています。新幼稚園２園が開園してから半年になります。２園化計画において廃園となる８園の売却の効果額として当然試算されているはずでありました。試算する上で、計画の中で土地の測量についても当然されていかなければならなかったというふうに思います。 　また、旧幼稚園８園ある中で今回は半分の４園だけの測量というのはなぜでしょうか。こういった問題も含めて、また現在の幼稚園跡地は植木は伸び放題ですし草だらけです。市民の財産でもあります。防犯上も危険ですし、特に避難場所となっている新家南幼稚園や雄信幼稚園はひどいものです。災害時に避難しようとは思えないほど荒れています。住宅地にある樽井幼稚園と信達幼稚園は、職員が草刈りをされたとのことですが、職員が職務の合間に草刈りできる職員体制状況ではないと考えます。職員は本来の仕事をすべきです。当初の幼稚園２園化計画の中でこうした草刈りなどの必要経費を計上するべきでありました。しかし、していないことが問題だと考えます。 　財政が厳しいといえども市民が安心できるためにも、幼稚園管理費として土地測量委託料と合わせ旧幼稚園施設と跡地の維持管理費を計上すべきです。 　諸支出金で公債費管理基金事業として２億6,392万円を積立金としていますが、緊急必要な施策であれば、積立金の中から運用できるよう補正予算で組むべきではないでしょうか。 　以上、何点か述べまして一般会計補正予算に反対する討論といたします。よろしくお願いします。 　続きまして議案第15号　平成23年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）を共産党議員団として反対討論をいたします。 　水道事業会計より職員の退職手当601万円を一般会計に繰り入れることで水道会計は、さらに厳しい状況になります。負担が市民にもはね返り、今年度は水道料金の値上げをするなど影響が及んでいます。退職手当を繰り入れることによりさらに負担が市民にはね返るということになります。退職手当は一般会計に繰り入れるべきではないと考えます。以上のことから補正予算に反対いたします。御賛同よろしくお願いいたします。 19 ◯議長（松本雪美君）　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　午後　０時０８分　休憩 　　　　　午後　１時３０分　再開 20 ◯議長（松本雪美君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　議案第10号から議案第15号まで以上６件について、引き続き討論を行います。討論はありませんか。───小山議員。 21 ◯１０番（小山広明君）　それでは、議案第10号に賛成の立場で討論させていただきます。 　これは私も本予算に賛成しておるということもあって、どんなことでも全部が悪いわけでも全部がいいわけでもないわけであります。何をもって反対するか賛成するかというのは、政治家に課せられた政治的判断ということになって、若干行政の判断の基盤とは違うということで御理解いただきたいと思います。 　さて、一般会計の補正予算でありますけれども、今回ほとんどが不用額が多く出たことによる補正、いわゆる黒字と言っておるわけですが、決して実態は黒字でないわけでありまして、その分が基金に組み入れたり、また14億3,000万円の赤字を埋めるための一時運用、繰りかえの金額を前倒しをしたということでの説明がありました。 　しかし、総体的には補正予算の中は、東北の大震災があって大きく地方自治体のあり方も問われている中で、そういうものが余り反映されておらないという基本的な問題があると思います。 　さて、この中で議論にありました310万円のいわゆる新しい公共のまちづくりの事業予算でありますが、商工会がやっている事業とダブったということで、当初挙げておりました予算を削減したものが提案されておるわけでありますけれども、やはりこのことは、行政がこの制度はなかなか難しいと今ごろ理由を言うことは成り立たないと思いますね。そういうことも十分検討した中で、せっかくの国が緊急的につけておる予算でありますから、難しければ難しいほど頑張って、市民と協働でこういう事業は実施してほしかったと思うわけであります。 　それと退職金の問題でありますけれども、これを払うお金がないから国に一定の行財政改革案を出して、財政を改善するということを担保にして借金をするということでありますけれども、そういう改善というのは、こういうものがなくてもやっていかなければならないのは当然でありまして、改善したから当然今まで職員に働いていただいて給与の一部である退職金をお金がないからといって借金をして、これからの将来の子どもたちにツケを回すということはやってはならない。極端に言えばそういうことであれば、そのことを非をわびて、今の市民に税負担を求めるというそういうことをやっていく必要があると思いますね。それは、ある意味で基本的には主権者である市民の責任も免れないわけでありますから、その責任を将来の子どもたちにツケを回して賄うというあり方は、政治的立場から言ってもやるべきではないんじゃないでしょうか。 　それは、やはり議会の責任でもありますから、今やめられる職員に退職金がないんだと、そして将来の人々に負担をかける。将来の人々は、今おる職員の給与も負担しないといけないわけですから、そういう点では、やはり議会と一緒になってこの問題はどう処理していくのが一番いいのか、一番責任のあるところに責任を負ってもらうというのが当たり前であって、それは議会でもありますし、また市民でもあるわけですね。市民がその負担をするわけですから、今するか後でするかの問題。後ですればそれだけ金利もかさんで、しかもまた将来負担をしないといけないことに重なってくるわけですから、今やる処理よりも私は困難だと思います。そういう意味では、こういう提案の仕方は財政に責任を持つ行政の提案として私はよくないということで問題を提起して、賛成する討論でありながら厳しい意見にはなっておりますけれども、しかし、これを否決すれば違うところに大きな影響が出るということで、判断し賛成討論させていただきました。 　次に議案第11号でございますが、これは国民健康保険事業特別会計ということでありますが、いわゆるこれは国が責任を持った保険制度であります。こういうものが自治体の保険者としての行き詰まりから、今さらにその問題がわかりにくくなるような、都道府県単位にするような方向にありますが、私はこういう方向というのは、先送り、ごまかしでしかないと思います。見えなくなるわけですから。そういう点では、こういう健康の問題というのは、単にお医者さんにかかったから医療費が高くなったというだけで処理する問題ではなく、総合的なその人たちが病気になればつまらんわけですから、いかに病気にならないようにするか、そのためには、生きている限り生きがいを持って生きれる社会をつくらないと、こういう医療制度というのは解決しないと思います。 　そういう意味では、きめ細やかなそういう福祉政策、医療政策をするには大きな器にすればできませんよ。機械的に大きくすれば安くなるんだということでやるわけですが、実際的には私はそうはならないと思います。そういう意味では、こういう国民健康保険のあり方というのは、やはり総合的に自治体で責任を持ってやるシステムをやって、責任を持つのは自治体であるというような保険制度にしなければならないということで意見を言って、これも今回の出された補正予算は、人事異動とかそういうものに基づくものでありますし、先ほどの議論の中にもありましたが、雑入という形で赤字分をそっくりこの会計だけ、赤字分をそっくり来年度の税収を当て込んで今回の決算をするというあり方でありますけれども、こうせざるを得ない今の現状の施策については承認せざるを得ないということで賛成しておきたいと思います。 　次に議案第12号の下水道会計でありますが、今委員長の報告の中にもありましたけれども、全体的な下水道会計の状態を示せという議論の中で、３億円という現在の事業規模で今後計画をしていくという話でありますけれども、これでは責任を持った下水道事業とはならないわけです。泉南市の財政状況を考えれば、この３億円ですら危ういという状態であります。これは国の補助金頼みの事業でありますから、こういうものはやはり地域に合った下水道処理方法をやっていかないと私は市民に責任を持った事業にはならないと思います。 　当然、戸別の合併処理浄化槽もありますし、山間部などであれば市街化地域でないわけですから、こういう今の制度の下水道整備は、いつまでたっても行かないわけですから、市長も必要性は認めて集落ごとの合併処理浄化槽も必要だとは言っておりながら、今日まで予算の１つもつけられておらない。半分が山の泉南市は、そこで暮している方たちは、ある意味で自然を守りながら生活しておるわけでありますから、そういう人たちを本当に大事にすることが泉南市全体を大事にするということにつながるわけでありますから、少ない在所、少ないそういう地域といっても、やはり持っている意味は大きいわけですから、こういうものにも下水道処理のあり方をきちっとやっていくためにも、現在の岬町から一部泉佐野市まで入れたようなこういう広域的な下水処理方式というのは無駄が多いわけでありますから、やはりこういうものも議会の皆さんの議論の中で早急に責任を持った泉南市の下水道計画を私はつくっていくべきだと、これは従来から言っておる私の意見でありますけれども、ぜひ議会主導でこの問題については早急な見直し策をつくっていただくことをお願いして、これは反対討論でありますから、すんなり行きました。 　それから議案第13号でありますが、介護保険の事業については、国民健康保険の問題でも言った趣旨と同じであります。介護保険も、それから後期高齢者医療というものも医療の問題にかかわるわけでありますから、これらは抜本的な見直しを自治体単位でやっていくということで、意見としておきます。 　それから議案第14号の後期高齢者問題、病気になるから働いているときから、余り病気もしないときから保険に入っておるわけです。さあ病気に、僕も69歳なんですけれども、何か病気ありますよ、年とっていったら。それを分けてその人だけを保険をつくる、こんなことは保険の趣旨から言ったっておかしいわけです。やはり広く健康な人が入って、健康な人が将来は年をとって病気になるということを前提にして保険に入っておるわけです。そしてやっと病気になっても安心して暮らせるような時代になったら、あんたらまた別ですよというような形というのは、根本的に間違っているわけです。そういう意味で、これも国頼みの泉南市の行政でありますけれども、これも泉南市独自で大胆にやはり泉南市民の命は泉南市政、議会が守るんだという意味から言っても、このことの答えを出す議論を議会で始めて、どこもやっていないようなやり方で本当に市民のための医療施策、介護施策をやはりやっていくべきだと思うんです。これはどこへ行ったって、今のやっているこの方式は同じですよ。これだったら、泉南市の議会の意味はないわけですから、泉南市独自で、我々が失敗してもいいから、独自のものを出していけば、失敗すればまた改正していけるわけでありますけれども、今のような国頼み、府頼みのやり方では、どこまで行ったって改善策は出てこない。そして結局は、今度は都道府県単位でそういうものをする、こんなことは、ますます我々の自主性なり、我々の考える力を衰えさす以外何物でもないと思うわけであります。 　このことは、ぜひ泉南市議会が、これは行政の責任というよりも、政治というのは議会にあるわけですから、ぜひ議会のほうで議論して、私も一緒にかかわってやっていきたいと思っております。 　それでは、最後に議案第15号の水道会計には反対の立場で討論させていただきますが、私もおととい東北から帰ってきたわけですが、今回は３日間ほど行ってまいりました。本当にまだ気仙沼あたりまで行きますと、まだあの状態がそのままある状態です。仙台まで来れば、多少瓦れきが１カ所に集められているという状態、本当にこの問題は、聞いて初めて今度わかったんですが、電気が４カ月とまったというんですね。水道もとまったんですよ。下水もとまる、水道とまる、ガスもとまる、想像できますか。 　塩釜で今盛んに市場が開かれておりました。マグロを売っている女の方とお話ししました。４時間電気がとまっただけで何百万の損だったと。私はこの水道の問題、４カ月とまるということを想像してくださいよ。琵琶湖の水頼みの泉南市の水道のあり方というのは、安い高いの問題ではない。危機管理から言ったら、泉南市は泉南市で100％水を供給できる環境にあるわけですよ。それを単に安いからと言って、そして大阪府全体が１つの水がめを持ってやる、こんなやり方というのは、私は自治体の体をなしていないと、そういうことで、水道事業は、どこできっちりした議論をしたのかわかりませんが、大阪府営水に100％していくんだと、それを堂々と言っているわけです。これほど無責任なやり方はないと思うんですね。 　そういう意味で、私はこの水道会計についても100％泉南市の水を使うということで、本当の文字どおり自治のまちをつくっていくためにも、この水道会計の基本的な自己水をなくしていくというあり方に反対でありますから、この補正予算に反対するわけでありますので、議会の議員の皆さんも本当にこのことは、ぜひ一緒に考えていただきたい。議会主導で自立した泉南市をつくるためにもよろしくお願いしたいと思っております。 22 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより、まず反対討論がありました議案から順次採決いたします。 　まず初めに議案第10号　平成23年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第２号）を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 23 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって議案第10号は、原案のとおり可決されました。 　次に議案第12号　平成23年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第２号）を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 24 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって議案第12号は、原案のとおり可決されました。 　次に議案第15号　平成23年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 25 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって議案第15号は、原案のとおり可決されました。 　次に、ただいま採決いたしました３件を除く議案第11号、議案第13号、議案第14号の以上３件について、これより一括して採決いたします。 　本３件に対する委員長の報告は、いずれも原案可決であります。 　お諮りいたします。本３件については、いずれも委員長の報告のとおり原案可決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 26 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって本３件は、いずれも原案のとおり可決されました。 　次に日程第16、議員提出議案第12号　砂川小学校プール事故に対する徹底した事故原因究明と再発防止を求める決議についてを議題といたします。 　本件に関し提出者を代表して成田政彦議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。成田政彦議員。 27 ◯１６番（成田政彦君）　案文を読んで提案したいと思います。 　　　砂川小学校プール事故に対する徹底 　　　した事故原因の究明と再発防止を求 　　　める決議(案) 　去る７月31日、砂川小学校プールにおいて、幼 いとうとい命が失われるという悲惨な事故が発生 した。亡くなられた児童の御冥福をお祈りすると ともに御遺族の方々に深く哀悼の意を表するもの です。 　市立プールという公共施設は、幼児から大人ま で年齢や性別にかかわりなく、不特定多数の方々 が夏のひとときを楽しく過ごすレジャー施設であ る。それゆえ利用者には一にも二にも高い規範に 基づいて安全確保がされている施設であるという 深い信頼の上に安心して利用しているものである。 　しかしながら、今回の事故は、これら利用者の 思いを裏切り、とうとい人命が失われたという絶 対にあってはならない事故であり、議会として極 めて心痛な思いである。 　市民に対し公共施設の安全安心といった信頼性 を根底から失墜させた極めて残念な事故であると 重く受けとめている。なぜ、このような事故が発 生したのか、市は施設の構造、管理体制などあら ゆる角度から事故原因を徹底的に究明し、早期に 明らかにすべきである。そして二度とこのような 痛ましい事故が起きないよう再発防止に向けて全 市を挙げて取り組むよう強く要望する。 　あわせて、市内すべての公共施設の安全管理体 制の強化を含めた安全確認の総点検と全職員の危 機管理意識の高揚を求めるものである。 　以上、決議する。 　平成23年９月22日 　　　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　よろしくお願いします。 28 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。 　本件について質疑の通告はありません。質疑ありませんか。───梶本茂躾議員。 29 ◯４番（梶本茂躾君）　成田議員に２点ほど御質問いたします。 　まず第１に、砂川小学校プール児童死亡事故対策プロジェクトチームが先般市のほうで設置されましたが、これについて要望、決議案ですけれども、これに対する答えがここで出ていると思いますが、この辺ところをどういう配慮されるのかどうかというのと、これが９月29日に第１回の会議が開かれるということを聞いております。この辺ちょっとお聞かせ願いたいのと、それと朝からも代表者会議がありましたけれども、一応時期尚早という問題があって、代表者会議の中では結論に至っていませんが、その中でちょっと僕のほうも発言させていただきましたけれども、我々議会としての反省と検証が行われていないと。 　過去10年間の中で、この議会内での議論、問題提起というのがなされたかどうか、なされていなかったとすれば、我々にも責任の一端があるということを、また襟を正すという必要性から、そういう面についての調査、検討が必要ではないかと思いますが、その辺のお考え。 　すみません、ちょっと抜けましたけれども、学校プールの業務委託についてのこの過去10年間について、そういう問題提起がこの議会、あるいは委員会の中でなされたかどうかについての調査、検討を先にやるべきではないかと思いますが、その辺どうですか。 30 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 31 ◯１６番（成田政彦君）　十分答えられるかどうかわかりませんが、プロジェクトチームというのは、市が事故調査委員会を立ち上げると。それの事務方として教育委員会と総務の方が入って事故調査委員会を手助けする、そういうチームであると私は考えます。この決議とは直接関係ないと思います。 　それから議会に対して論議されたか、これについては、私ども共産党議員団は、平成14年のいわゆる初めて民間に委託されたとき、それから平成17年、ふじみ野のプール事故が起きたとき、市に対して安全対策についてはどうなのか。また、事故がプールで起きたとき、どのようにきちっと対応されるのかということは質疑しております。 　それから、最後の学校プールの問題について、これは業務委託をどう考えるのかと。私どもはこれについては、今後、私は学校プールの業務委託については、この業者が安全安心、管理運営できる、そういう業者であったかどうかというのをきちっと吟味する必要もあるし、今後市として一般開放についてどうするのか、こういうこともよく調査、議論もして、同時に議会もすべきだろうと私は考えます。以上です。 32 ◯議長（松本雪美君）　梶本議員。 33 ◯４番（梶本茂躾君）　ちょっと僕も言葉の使い方が悪かったようで、ニュアンスの違った受けとめ方をされていたと思いますが、１つは、プロジェクトチームが設置されたことによって、この決議案に書かれているような管理体制、あるいは事故原因の究明、それとか再発防止とかいうことについてのことが市のほうで解決されるんじゃないかと思われますが、その点どうお考えですか。それが聞きたかったことでございます。 　それともう１個、学校プールの業務委託についての過去11年間の問題点ということについて、先ほど平成10年、平成17年、共産党さんのほうで何回か質問されたということなんですけれども、この辺で解決できていないということで、ことし23年ですから、それ以降５年間あるわけですけれども、その辺のところはどうされていたのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 34 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 35 ◯１６番（成田政彦君）　学校プールについての共産党議員団としての質問とかそういうのは、それ以外は予算で取り上げたと思っています。 　それから、市の方針については、これはわかりません。これから委員が任命されて、これからその人たちがどういうふうな手段でどういう方針に基づいて事故の原因究明、再発防止をするかについては、これから市が立ち上げて調査を始めるんですから、それはちょっとわからないんですけれども、この決議というのは、議会としてこういう思い、受けとめをして、安全確認、そういうものに議員も全職員も努めるべきであるという願いを込めた決議であろうと思います。以上です。 36 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。───小山議員。 37 ◯１０番（小山広明君）　大変な事故が起きたのは至って行政の責任もありますが、それはチェックする役割を持っている議会の責任というのがより重いということですが、議会に責任あるということで責任を感じると、一般質問の中でも心からおわびをするという発言が何人かの議員からもありました。そのことが具体的に、業者がやることをやっておらなかったわけですから指名停止とか具体的なペナルティーがかけられて、具体的な痛みを伴うわけですね、業者に対する責任の問題は。 　行政にしても、議会にしても、私は市民の責任ということも表現しておるわけですが、そこは至って実利というか、実が伴わない責任ということになるわけです。しかし、これが一般的には軽視されておるんですが、この議会の責任ということを、ここにも決議案の中に全市を挙げて取り組むよう強く要望するということですが、議会みずからも要望される側に回りますし、全市ですから、市民も当然主権者、市民が市政にかかわるわけですので、その辺はどのようにこの問題、全市を挙げて取り組むということについて、提案者におかれてはお考えになっておるのか。 　行政が責任をとるのは、単にごめんなさい、悪かったということだけじゃなしに、例えば市長が辞職するとか、議会が解散をして、自分の身分をもう一遍改めるとか、そういうことになると思うんですね、業者は指名停止ですから、行政なり議会という責任のとり方が今までにない１つの実を伴った責任のとり方まで考えていらっしゃるのかということも含めてお示しいただければと思います。 38 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 39 ◯１６番（成田政彦君）　具体的にどういうことをするかという質問ですけれども、１つは、私は行政としては、やはり行政が立ち上げた事故調査委員会で行政の立場から事故原因の究明と再発防止をするそういう徹底究明をする、これはもちろん必要であります。 　同時に議会として、後で提案を考えておるんですけれども、やはり議会として真摯にこの問題について特別委員会をつくり、そしてその中で原因の究明と再発防止のために論議し、そして結論を得た上で、今後再発しないように安全管理の問題を全市で行政も議会も一緒ですけれども、一緒にやっていくべきものだと私は考えております。 40 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 41 ◯１０番（小山広明君）　こういう事故に対してどういうふうに対応していくかというのは、本当にこれまでの対応では私はだめだということはわかっておると思いますし、監督責任とか、議会のチェック責任、また市民の市政に対する関心の薄さというようなことは、かなりこれまでの議論では抽象的と言われて、余りそういうことを言ったといって、その言った本人が、委託業者が受けるような痛みは伴わないわけですね。 　そういう点で、私は新しいこの問題に対しての対応ということを謝ったり反省していますとか、監督責任がありましたということだけではこたえられない問題を市長の言う再発、絶対二度と再発させないという中には含まれておると思うんですね。そういう点で、それも含めた形でこの決議を上げるべきだと思いますが、例えばこの決議が上がれば、具体的にはどのように発展していくと考えておられるのか。決議だけ上げて、決議の中には私たち議会の責任も入っておるわけですから、みずからにも厳しいといいますか、そういう要望されるわけですので、具体的にはこのことが決議されれば、提案者としては、どういうことを今度次のステップとして考えていらっしゃるのかだけお聞かせいただければと思います。 42 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 43 ◯１６番（成田政彦君）　この決議というのは、こういう気持ちで行政も議会も取り組むべきだという、こういう内容だと思います。 　行政のほうは、委託業者に対してとりあえず指名停止を、これは行政の立場からそういうふうに法に基づいてやられたと思います。だから、今後はもう一度言うようですが、行政における事故調査委員会が真相究明、再発防止のためにきちっとやる。また議会としては、特別委員会などを立ち上げて、同じく議会の立場から徹底究明と再発防止をやる。事故原因、そういうものを明らかにし、今後の来るべきプールの一般開放をどのようにするか。そういうふうに私はつながっていくものと思っています。 44 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論ありませんか。───小山議員。 45 ◯１０番（小山広明君）　議員提出議案第12号　砂川小学校プール事故に対する徹底した事故原因の究明と再発防止を求める決議ということに賛成の立場で討論させていただきたいと思います。 　抽象的に行政の監督責任なり、そういうものはありますし、我々の議会における行政をチェックする責任ということもあります。 　その前には、この事故がなぜ起こったのかということを徹底して明らかにした中で、そしてその上で我々議会の責任、またどこにその責任があるのかということを明らかにしていかないといけないと私は思います。 　しかし、そういう中で、私はこのような、はずのない管理体制、またそのことをチェックできなかった議会ということだけは明らかだと思うんです。そういう議会なり行政にこれからの泉南市のこの危機的な財政危機も含めて、行政を本当に任せていただけるのかと、市民の皆さんから言えば。私は、このようなことの実態は、人の命を奪う形の中で明らかになったわけですが、きょうに始まったわけではないわけです。そういう市民から見れば、全く任せるに足らない泉南市政と言ってもいいというよりも、そうであると私は言い切っていいと思います。 　そういう私たち議会なり行政がこのまま市民の皆さんに、皆さんのために私たちは行政をやりますよということは絶対言えない。そう思ったとき、私たちはもう一度このことをそこから問うていかないといけない。もちろん市民のそういう議会を選んだ、また市長を選んだ市民の責任も、亡くなった子どもさんから言えば問われてくるんじゃないでしょうか。そういったときに、私は事故原因をその当事者である行政の職員が入ったり、また議会が入ったりして原因究明するだけでは不十分であろうと。全く第三者にこの事件の起こった原因をきちっと究明していただく、そのことがまず必要であろうと思いますし、そのことが明らかになった中で、私たちも責任のとり方を考えるということでは、もはや対応できないだろうと思います。私は、そういうことも含めて、この行政の首長に対しては、即刻やはり辞職をしていただきたいと思います。そして私たち議会もやはり辞職するべきだと思います。そして新たに市民の皆さんに、新しい泉南市をつくっていただく、そういうことを私たちは今するべき問題ではないでしょうか。 　このままこのような事件を起こしてしまったこの行政の実態をそのままにして、私たちに任せてください、反省しました、出直します、何ぼ言ったって、だれも信用しないでしょう。 　もはや市民は、このような泉南市政に対して、あきらめ、本当にあきれ返っておる。そういうことがこれまでの投票率にもあらわれておりますし、既にそういう兆候はあったわけです。しかし、そのことに気がつかず、人の命を殺すまでわからなかった、これが泉南市政の実態ではないでしょうか。 　私は普通に考えるならば、このまま泉南市政をお任せくださいとは、とてもとても言えない、出直すべき事態だと思います。そういう意味で、この決議については、思いを込めて賛成していきたいと思います。 46 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第12号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議あり」の声あり〕 47 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの議長の宣告に対し御異議がありますので、本件については起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 48 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって議員提出議案第12号は、原案のとおり可決されました。 　次に日程第17、議員提出議案第13号　泉南アスベスト被害の早期全面解決を求める意見書についてを議題といたします。 　本件に関し提出者を代表して大森和夫議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。大森和夫議員。 49 ◯９番（大森和夫君）　案文を朗読して提案にかえます。 　　　泉南アスベスト被害の早期全面解決 　　　を求める意見書（案） 　去る８月25日、大阪高等裁判所は、泉南アスベ スト国家賠償請求訴訟において、不当にも大阪地 裁判決を取り消し原告の請求を棄却した。これは アスベスト被害の原点である大阪府泉南地域の被 害と国の加害の事実から目を背け、国民の命、健 康より経済発展を優先させた国の責任を不問に付 すものであって、許しがたく信じがたい暴挙であ る。 　大阪府泉南地域は、約100年間にわたって石綿 紡織業が発展し、戦前は軍需のために、戦後は我 が国の産業発展のために石綿紡織品の生産を一手 に担ってきた。ところが国による必要な規制や対 策が行われなかったことから、早くから石綿肺や 肺がんなど深刻な石綿被害が生じている。泉南ア スベスト被害は、我が国の経済成長を下支えする 中で、長期にわたり泉南地域で発生した石綿被害 である。 　平成17年５月の提訴以来、既に４名の原告が石 綿肺から肺がんを発生するなどして死亡し、判決 の日の未明にも１名の原告が亡くなっている。ま た、酸素吸入を手放せなくなっている原告も多数 に上っている。病状の進行と高齢化の中、原告ら の早期全面解決の願いは極めて切実であり、原告 ら被害者の救済は急務である。 　平成22年５月の一審判決の際には、地元の市長 並びに市議会を含む各界関係者から早期の全面解 決が要請され、当時の厚生労働大臣が控訴断念を 表明するも、その後、控訴となって今日に至った 経過化緯がある。原告団、弁護団は、今回の不当 判決に対し直ちに上告するとともに、引き続き国 に対し泉南アスベスト被害の全面救済を求めて最 後まで戦い抜くことを決意している。 　大阪府泉南地域の被害者の高齢化、老齢化、ま たそれに伴う病状の進行を考えるとき、被害者の 救済に立った速やかな対処が求められる。よって 国及び政府に対し、石綿被害の早期全面解決を要 請する。 　以上、地方自治法第99条の規定により意見書を 提出する。 　平成23年９月22日 　　　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　皆さんの御賛同をよろしくお願い申し上げます。 50 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。───小山議員。 51 ◯１０番（小山広明君）　若干、私もらっている決議とちょっと違うように読み上げた文なかったですか。聞き間違いかなと思うんですが、最後の被害者の立場に立った、被害者救済の立場に立ったと言ったんじゃないかと思いますが、そうじゃないですか。聞き間違いかな、いいです。 　これ一審では勝訴したんですね。原告の言い分が認められて、工場の方の救済はあったんです、働いている人の。その工場の周辺におった方というのが救済されなかったということで、二審の判決はこのことが争点になるんじゃないかなというように向井市長もおっしゃられたように思いますが、今回のこの判決、私は産業発展を重要視するか、一部犠牲になっても、そこは仕方ないのかということは、当時の大臣の裁量権の中だというのが今回の判決の特徴じゃないかなというように私は思うんです。 　だから、今ここまで人権意識とか、いろんなことが高くなっているから、ある意味でわかるんですが、当時の国のあり方というのは、明らかに人命が犠牲になっても産業発展を重要視するというようなことが、当時の大臣にはむしろ裁量権としてあるから、別に違法でないよというように、ある意味で事実を言ったんじゃないかなというふうに私はある意味で受けとめたんですが、だから、単に違法であったかどうかじゃなしに、結果責任としては、やはり市民を犠牲にした、人の命を奪ったんだから、これだけ産業が発展したんだから、お金はたくさんあるでしょうと。だから４億9,000万円ぐらいの賠償ぐらいは払ってやりなさいよということが現実的な回答ではないのかなという思を持つんですが、そういう点で今回の提案者、私はそういう点では、至って戦前と戦後は変わったはずなのに、地方自治体の責任が至って希薄というのか、ほとんど実際的な権限なり責任は国が持っているみたいな構造から脱し切れておらないんじゃないかなという思いを持っておるんですが、この４億9,000万円を泉南市行政が肩代って賠償してやるということも、私はできると思うんです、議会が承認すれば。 　そのお金は、行政が国に求めたらいいわけですよ。本当にここでも１人亡くなったとか、何人も亡くなったという人たちが亡くなる寸前まで裁判が終われば、その夜バスに乗って、新幹線に乗って東京に行って、雨の中、厚生労働省に叫んでおるわけです。こんな姿を市民にさせていいのかという思いを私は持つんですが、提案者も含めて、行政とは一緒やからね、大きいから小さいからじゃない、市民の前に出たら一緒ですから、泉南市行政が責任を持ってやれば私はいいのではないかなという思いを持っておるんですが、そういうものをこの決議の中に入っているのかどうか。入っていなかったら、どうなのかということをちょっとお答えいただけるでしょうか。 52 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 53 ◯９番（大森和夫君）　請求額が４億9,000万円というのは多いか少ないか、いろんな問題があると思うんですけれども、ただこの国家賠償訴訟の運動の目的というのは、第１にはお金が目的ではないんですよね。結局、さっき小山議員おっしゃったように、どれだけ人の命が大事にされるかということで、国の責任が認められるような判決が出れば、賠償額は幾らであっても、それをきっかけに、まだ声を出せていない被害者とか、裁判に訴えている人以外の被害者を救うような法律をどんどんつくっていくとか、それから、まだまだ国では不十分なので、ノンアスベスト社会をつくっていくような法律をつくっていくとか、それから今神戸のときもありましたし、今度の東日本でもそこに支援に行った方の中でアスベスト被害が広がっていくんじゃないかとか、建築労働者の中でもたくさん被害が出てきてますけれども、建築で働いている方は、幾つも工事現場を回るので、この工事現場というのがわかれば、割と補償なんかもらいやすいんだけれども、実際どこかわからへんからということで補償されへんとかいう場合もたくさんあるんですよ。 　だから、この裁判の意義というのは、何も原告が勝って金をもらうということよりも、小山さん言うように、お金をもらうぐらいやったら、寝ててゆっくりしたいという人もいらっしゃるんです。東京まで行って、あんな寒い中何でせないかんのやと。それは、自分たちだけじゃなくて、もっと多くの被害者を救っていこうという目的なので、それはやはり国の責任を認めさせるということが第１の目的になっているので、この分お金を市にもらうということが、お金をもらうということが目的ではありませんので、その辺をわかっていただければ、意見書の趣旨も理解していただけると思いますので、よろしくお願いいたします。 54 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論ありませんか。───小山議員。 55 ◯１０番（小山広明君）　この問題については、泉南市議会も全会一致の形できちっとこれまでも対応してきて、市民の立場にきちっと立った議会対応ではないかなということであります。 　しかし、やはり国というものが余りにも大きい存在に勝手にしているんじゃないかなと、憲法をきちっと読めば、やはり主権者は市民ですから、かつて私たちは主権者は市民ではなかったわけですね。まさしく国が国民生活を守ってきたわけですから、それは当然国ですし、アスベスト問題は、戦前から続く問題でありますから、原因から言えば国の責任ですけれども、新しい憲法になって、市民の前に私たち議員一人一人が皆さんの幸せのために頑張りますと言ってきておるわけですから、それは何のうそもないし、私は当然だと思うんです。だから、泉南市を挙げてこの問題は国の責任だということを行政、議会がやれば、それほど強い主張主体はないわけでしょう。そのためには、泉南市がまず市民の立場に立って、全責任を持つということで行動を始めていかないと、いつまでたっても地方自治体行政が国の支配下になり下がって、結局その被害を受けるのは市民じゃないでしょうか。 　そういう意味で、私は金額の問題だけではないというのは、当然それはそうです。しかし、行政もある意味でだまされてきたわけです、戦前から言えば。行政にも本来は、そのことは知らされておらなかったはずであります。もし知らされておれば、行政が何らかの行動をしたはずでですね。しかし、これは国の責任だということで、市民の全責任を持つべき行政が縦割り行政、行政自身がそういう状態なんです。それじゃ市民の幸せは保障できないし、市民は総合的に生きておるわけですからね。いや、これは地方自治体ですよ、これは府ですよ、これは国ですよと、こんなばらばらに市民を守るべき立場が変わったのでは、一番被害を受けるのは市民ですよ。そういう意味で言えば、私は自治体、だれにも遠慮することのないこの自治体、市民から選ばれたということで成り立っている自治体、その中でも議会の存在というのは大変重要であります。そういう意味では、議会がこの問題、金額１つをとっても、泉南市で４億9,000万円をちゃんと補償しましょうと。そしてこの問題の責任は国にあるんだから、国にきちっと泉南市行政として要望していくと。このことは大きな地方自治体に光を与える、光をもたらす私は行動ではないかなと思います。 　そういう意味で、私は泉南市議会、泉南市政が市民の立場に立って全責任を持つ泉南市政になっていこうじゃありませんか。そういうことも含めて、この決議、意見書に私は賛成していきたいと思います。 　きょうから泉南市が生まれ変わり、全責任を持った泉南市政に生まれ変わっていくためにも、このアスベスト問題というのは、そういう対応を私は早急に議論すべきだと思います。よろしくお願いしたいと思います。 56 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第13号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 57 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって議員提出議案第13号は、原案のとおり可決されました。 　次に日程第18、議員提出議案第14号　泉州二次医療圏における三次救急医療の確保を求める意見書についてを議題といたします。 　本件に関し提出者を代表して大森和夫議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。大森和夫議員。 58 ◯９番（大森和夫君）　案文を朗読し提案にかえます。 　　　泉州二次医療圏における三次救急医 　　　療の確保を求める意見書（案） 　大阪府は、本年４月、民間に移管した千里救命 救急センターに対して、これまで５年間支出して きた補助金を廃止した。一方、大阪府地域医療再 生計画において、府立泉州救命救急センターは地 方独立行政法人化されたりんくう総合医療センタ ーに移管する計画である。医師、看護師不足の影 響によって泉州二次医療圏、特に南部地域では救 急医療が十分に確保できていない中、府立泉州救 命救急センターが移管されるりんくう総合医療セ ンターがその機能を果たしていけるのか危惧され る。 　もし、大阪府がりんくう総合医療センターに対 して十分な財政支援をしなければ、安定的な三次 救急医療の確保はもとより、病院運営まで困難と なることは明らかであり、ひいては泉州南部医療 圏の地域住民の医療確保が困難となり、出資団体 である自治体が財政負担を強いられるおそれがあ り、医療センターの存続すら危うくなる可能性も ある。 　よって大阪府に対し下記の事項について強く要 望する。 　　　　　　　　　　記 １、三次救急医療の確保について責任を持つこと。 ２、三次救急医療に係る赤字が生じる限り、りん 　くう総合医療総合センターへの財政支援を継続 　すること。 ３、泉州二次医療圏の救急医療、地域医療の充実 　を図るため、医師、看護師確保の具体策を講じ 　ること。 　以上、地方自治法第９９条の規定により意見書 を提出する。 　平成23年９月22日 　　　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　皆さんの御賛同をよろしくお願い申し上げます。 59 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。───小山議員。 60 ◯１０番（小山広明君）　この三次とか二次もあったかな、この辺のちょっと具体的な説明をいただきたいのと、それとこれは制度で大阪府は府民税も取っておるわけですね。だから都道府県の責任というふうに明確にはなっていないんでしょうか。 　これで減らしたのは、減らして何をしようと大阪府はしておるというふうに認識されておるのか。制度的にふえたり減ったりするようなものなのか、ここにまた自治体の負担も云々とありますけれども、その辺の仕組みについて、もしわかっておればしていただきたいと思います。 61 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 62 ◯９番（大森和夫君）　大ざっぱに言うて、二次医療圏というのは、大体入院などができるような施設のことと考えていただいたらいいと思います。泉州二次医療圏というのは、堺以南の地域を指しているというふうに考えていただきたいと思います。高石以南ということですね。 　三次救急医療というのは、交通事故とか緊急の場合の高度医療を必要とするような施設のことで、りんくうにありますあそこがそういう三次医療をするところです。 　それで、どこも自治体にとって、今市民病院とか公立病院の経営が大変になって運営が難しくなって民営化されたり、ここにあるように独立地方法人化されたりとか、指定管理者制度というような形で行政が財政難を理由にして援助を減らしていくような傾向があるので、それがひどい場合になっていくと手を引いてしまって、実はその指定管理者とか民営化していっても、行政はかかわりを持っていくということですね。運営しているんやけれども、いつその大阪府が手を引くかわからへんと。もちろん大阪府がこのりんくうの施設とかを手放すときには、多分独立法人のりんくう総合医療センターなんかとは、もちろんここにあるようにちゃんと補助金出してくださいとか、赤字になったら補てんしてくださいという約束は多分結んでやるやろうけれども、大阪府は、今都構想とか何かという形で分担しようとか、何か大阪府を解体しようとかいう動きがあるので、そういうことも先に見込んで、千里でも救命救急センターに対して、大阪府は、府営だったやつを民間にして補助金減らしたり、そういう約束があったらしいんですね。そういうことが心配材料としてあるので、こういう意見書を府に上げてちゃんと責任を持たせるように訴えていこうというのが趣旨だというふうに理解しています。 63 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。───小山議員。 64 ◯１０番（小山広明君）　医療分野というのは治外法権的な、医師の問題は、なかなか第三者が入りにくい部分があって、信頼をしてやっていただくということが基本だろうと思いますが、なかなか人間ですから、信頼されれば、そこでかなりルーズになるという宿命を持っておって、なかなか医療の問題には入りにくいわけなんですけれども、それだけにその当時の政治家なり首長によってそういう予算が減らされたり状況が変わったりするのは、大変市民にとっても不幸なことですよね。 　そういう点では、制度的にやはりそういう心配がないようなもの、しかもやはり治外法権だけれども、きちっと市民の目線が入るような制度をつくっていく必要があって、よくこういう提案が共産党さんから出されて中身をよく勉強して出されるわけですが、一般的にはこの医療制度の問題はなかなかわかりにくい問題があるので、その点で今の医療制度について、提案者としてはもっとわかりやすい仕組みに私はしていく必要があると思うんですが、その点で再度御答弁いただければと思います。 65 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 66 ◯９番（大森和夫君）　その前に、さっき小山さん質問あった出資団体である自治体が財政負担を強いられるというのは、地方独立行政法人化されたりんくう総合医療センター、ここが泉佐野市立だったのが独立法人化されて、泉佐野市のかかわりでは、泉佐野市は出資団体として援助したということで、そういうことでこういうことが書いてあるということです。 　本来で言えば、やはり行政が医療をきっちり運営していくと。赤字がこういう病院、医療関係ですので、公的な施設からするとどうしても赤字が出るかもしれませんけれども、やはりそういうのは国も含めて責任持って経営的な部分でも本来は行政が責任を持って運営するような制度を確立すべきだというふうには思っています。 67 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論ありませんか。───討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第14号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議あり」の声あり〕 68 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの議長の宣告に対して御異議がありますので、本件については起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 69 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって議員提出議案第14号は、原案のとおり可決されました。 　次に日程第19、議員提出議案第15号　原子力発電から再生エネルギーへの転換を求める意見書についてを議題といたします。 　本件に関し提出者を代表して和気信子議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。和気信子議員。 70 ◯３番（和気信子君）　議員提出議案第15号、案文を読み上げ、提案にかえさせていただきます。 　　　原子力発電から再生エネルギーへの 　　　転換を求める意見書（案） 　平成23年３月11日の東日本大震災により福島第 一原子力発電所において発生した事故は、今なお 収束の見通しすら立っていない。この過酷な事故 による放射性物質の汚染によって福島原発から半 径20キロ圏内の警戒区域並びに半径20キロ圏外の 計画的避難区域に指定された住民は、住みなれた 家や職場を追われ、故郷に帰れる見通しもなく苦 痛な避難生活を余儀なくされている。放射性物質 による汚染は深刻な事態となっている。 　原子力発電は、多重防護策が施されており、過 酷な事故は絶対に起こらないとの安全神話は、今 回の事故で完全に崩壊しつつある。事故発生以来、 国民の原発に関する不安は大きく広がり、原発か らの撤退を求める世論は高まっている。福島原発 の事故を教訓とし、子孫にこのような不安と危険 を残さないためにも、国会及び政府においてエネ ルギー政策の抜本的な転換を図るための再生エネ ルギー関連法が成立し、原子力発電からの移行が 確認された。 　よって代替エネルギーへの移行に至るまでこの ような事故を二度と起こさないため原子力発電所 の安全確保に十分な措置を新たにとり、万全の事 故対応策の構築を求めるものである。 　　　　　　　　　　記 １、再生エネルギー関連法に基づく円滑な移行を 　図るとともに、早期に我が国の技術力を生かし 　て原子力発電から再生エネルギーへの転換を図 　ること。 　以上、地方自治法第99条の規定により意見書を 提出する。 　平成23年９月22日 　　　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　よろしくお願いいたします。 71 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑ありませんか。───小山議員。 72 ◯１０番（小山広明君）　原発の問題性については異論はないわけですが、だからといって、再生エネルギーということに直ちに行くのかなと思うんですが、常にエネルギーはどんなところでもあるわけですが、原発が賄っていたエネルギーをほかのエネルギーに代替するということでは、やはり根本的な原発に対する異議というのか、違う意見ではないのではないかなと私は思っておるんですが、やはり私たちの生活のあり方を省エネというんですか節電というんですか、やはり限度のある中で生活をするというスタンスに変えていかないと、原発をつくってきたのは、やはり限りなくエネルギーをつくり出して、それに生活を合わせてきたことの破綻で、原発が象徴的にあるわけで、ほかのエネルギー、石炭にしても石油にしても、木材にしても、エネルギーというのはやはりいずれにしても問題を持っているわけですから、そういうことに対して、やはり限られた有限の中で、少し不自由でもその中で工夫しながら生きるという社会に変えていかないといけないんじゃないかなと私は思っておるんですが、そういう趣旨は、この再生エネルギーという中には含まれておるのかどうか。私たちのエネルギーに対するあり方を根本的に問い直していく趣旨も入っているのかどうかを御説明いただければと思います。 73 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 74 ◯３番（和気信子君）　小山議員から御質問がありました代替エネルギーということについては、この趣旨からいけば、今原子力発電所のやはり安全性の問題がありますし、新しい首相も時期は遅くなるかもわかりませんが、再生エネルギーへということでおっしゃっておられますし、基本的には代替エネルギーに再生エネルギー、自然エネルギー、そういった形に変えるということです。 　ただ、小山議員からおっしゃられておりました私たちの生活を本当に今のこういったエコをしなければとか、今24時間の生活パターンという形になっていますし、夜中も仕事をするとか、そんな生活パターンがどんどんと出てきているということはありますが、それはもちろん改善しながら、やはり電気の使い方については考えていくべきだというふうには考えていますけれども、この中でのこの趣旨から言えば、今は原発の問題を本当に自然エネルギーに変える、再生エネルギーに変えていこうということを本当に知恵を出し合って、一日でも早く切りかえていきたい、いくべきだということの趣旨であります。御理解ください。 75 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。───北出議員。 76 ◯１８番（北出寧啓君）　簡単に質問させていただきます。 　大体大枠で皆さんが賛成できるような形になっているんだろうなというふうには思いますが、少し関連で質問させていただきたいと思いますけれども、今原子力ルネサンスとういのは、確かに終わっていると思うんですね。ただ、やはり調べてみると、中国とかインドとかロシア、これはもんじゅのような高速増殖炉の開発はまだ続けておりますし、日本がやめても中国、インドやっているじゃないかみたいな話もあるとは思うんですけれども、実際もんじゅが稼働していない段階で、六ヶ所村も結局広島原爆の2.5倍分の放射能が廃液から漏れて、全然動けない状況になっているわけです。これで核燃料リサイクルというシステムが完全に崩壊していますし、文部科学省の管轄のもんじゅなんてどのように文部科学省が責任をとるんだろうなと。１兆円としていますしね、六ヶ所村は２兆2,000億円としておりますから、これをもともと自然エネルギーに持っていけば、より効率的な自然エネルギーの拡張ができたんじゃないかなと思います。 　ちなみにドイツでは大体風力発電で30万人の雇用が確保されていますし、2020年には大体35％の風力発電になるというふうに言われております。秋田県にも1,000基をつくる計画が今あるようなもので、これで売却して……あきたこまちの1,000億円と同じような電力が売却できるということらしいです。そういうふうな具体的な問題ももう少し触れていただきたかったかなと思います。 　実際、今風力は日本は200万キロワットですけれども、三菱なんか開発して一たんとまっていますけれども、4,000万キロワットぐらい、あるいは太陽光で8,000万キロワットぐらいの発電力になると思いますし、当面また天然ガスが200年ぐらいまで発見されておりますし、そういう流れの中で、脱原発の方向は行かざるを得ないと思うんですけれども、ただ、難しいのはこの辺どう思われているのか、浜岡原発はやはり大変なところなのでということで、菅首相が一応停止という形で指示したのは適切だったというふうに思いますが、原子炉をとめても、廃炉にするのにやはり最低10年ぐらいはかかりますし、これで南海・東南海、南海地震が起こってくると、80兆円規模の損失やら２万5,000人の人命が失われるとか、いろいろ言われておりますけれども、安全確保に十分な措置を新たにとるということが具体的にはなっていないんですね。例えばそういう問題を含めてどのように考えているのか。 　もう１つ、チェルノブイリの放射能汚染の範囲で言うと、福島県では人が住めないんですよね。ただ、これを１ミリベクレルを20ミリベクレルまでいいんだよということで、大体原子力の実験所に勤める職員の年間被曝量と同じぐらいになっておりまして、アメリカでもドイツでもこの20ミリというと、100人に１人の子どもががんになると言われております。そういう基準をどんどん上げることによってあいまいにしていくという流れも見られまして、その点についてなどももし御意見があればお聞かせ願いたいと思います。 　基本は、やはり小山議員もさっき言われましたけれども、やはり1970年代に戻れば、エネルギーは大量生産、大量消費の始まりの中で、半分ぐらいになると言われていますし、これからはやはり共同自治でエネルギー小規模分権型の形で泉南市は泉南市、市長もちょっと質問でお答えいただきましたけれども、どうするか。あるいは泉州でどうするか、そういう発電の問題、もちろん９電力会社の独占体制は打破しなければいけないと思いますけれども、そういう観点も必要であろうというふうに考えます。その点についてもお聞かせ願いたいと思います。 　〔小山広明君「議長、議事進行」と呼ぶ〕 77 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 78 ◯１０番（小山広明君）　いろいろ言われた中で、福島県は人が住めなくなっているという発言があったと思うんですが、私は現に行っておるので、たくさんの人が住んでいらっしゃいますし、福島県の一部は住めなないことになっているのはよく知っていますが、福島県には人が住めないという発言は不適切な発言だと思うので、撤回していただきたいなと思います。 79 ◯議長（松本雪美君）　北出議員、今の小山さんの御意見に対して、訂正することはありますか。 80 ◯１８番（北出寧啓君）　僕は訂正する必要はないと思います。実際住むのは、故郷の問題とか、放射能が高くても住んでいる方もいらっしゃいますし、20ミリというのは、基本的にはこれまで日本の基準は１ミリベクレルなので、それを一挙に20に上げていますし、それで住めるということで合法化しているということにすぎなくて、実態は危ないものであるということの認識を示しただけであります。 　それは、もちろん住む住まないの住民は自分の意思選択でやっていらっしゃることだと思います。 81 ◯議長（松本雪美君）　小山議員、今ああいうお答えでしたけれども、それで納得はいきますか。小山議員。 82 ◯１０番（小山広明君）　納得も何も、たくさんのそこに議会も機能しておるし、南相馬市なんかは、毎日そこで業務をやっておるわけですよ。そこの市役所前は0.65ミリシーベルトの表示が出ています。だから20ミリシーベルトがどういう単位かあれですが、住めないところはもちろんありますよ、福島県にね。しかし、福島県全部が住めないわけではないし、福島県は、人が住めなくなっておるという表現は僕は余り適当ではないと思うんですね、福島県民に対してもね。現に行政、そこでやっておるわけですから、それはぜひ訂正いただきたいと思います、ここは公の場ですから。これは放映されてみんな聞いておるし、それはちょっと問題じゃないですか。気持ちを言っただけでは済まない問題だと思いますよ。 83 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの小山議員からの議事進行につきましては、議長において後日会議録を調査して、不適当と思われる発言があった場合は、議長において善処したいと思いますので、御一任いただくようお願い申し上げます。───小山議員。 84 ◯１０番（小山広明君）　今私が北出さんが言ったことに対して、再度指摘したんだから、そのことに対しても、さらにやはり答えてから、今の議長の判断したほうがいいんじゃないですか。訂正するかもわからんしね。これは流れておるわけですからね。やはり影響力は大きいですよ。 85 ◯議長（松本雪美君）　では、北出議員に申し上げます。福島県については、人が住めなくなったというのは、福島県全体のこととして聞こえるということで、一部住めなくなっている地域もあるということで、そこら辺について小山議員からの御指摘でしたので、そういう形での御発言にかえていただければ問題ないかと議長としては判断いたしますけれども、いかがでしょうか。───北出議員。 86 ◯１８番（北出寧啓君）　私は、こだわるつもりはありませんが、学者もそう言っている学者もいらっしゃいますし、名前はちょっと避けますけれども、実際問題チェルノブイリとの比較で被曝の現状を見たら、もちろん放射能の飛散の仕方というのは非常に風向きとか偶発的によって遠いところにも飛散していきますし、チェルノブイリでもそういう形をとっておりますし、ただ、すべてがそうということじゃない。 　基本的な論点は、１ミリベクレルを20ミリベクレルに上げることによってすべて可能だというふうな政府は法律をねじ曲げて転換させたことは基本的に大きな問題であるというのが僕の基本的な主張なので、それは議長において整理されていただいて結構です。 　これは、もっと複雑な問題もありますから、もっと資料を持ってきちっと議論させていただきたいと思います。ただ、この場ではそれは時間がかかりますので、事後で扱いたいと、扱っていただければそれで結構です。 87 ◯議長（松本雪美君）　それでは、今の北出議員の発言を受けて、議長において善処したいと思いますので、御一任いただきますようお願いいたします。 　それでは、和気議員の発言を。和気議員。 88 ◯３番（和気信子君）　北出議員のほうは、本当に詳しくて、いろんな視察に行かれたときもかなりまとめていただいておりますので、そういったことも含めてお答えが漏れる部分もあるかというふうには思いますけれども、お聞きしている範囲の中でお答えしたいと思います。 　中国、ロシア、こういった中で、風力発電が2020年においては、かなりそれができるというふうに言われて、それはそのように私のほうも認識しております。イギリスでも2020年においては、32基分の洋上風力発電所、これができるということも今出されておりますので、こういった形で世界の中では、いろんな発電、原子力発電からそういったエネルギーの転換という形で模索をし、実際にやっているというような現状もあります。 　それと、先ほどがんの問題でおっしゃっておられましたけれども、がんになるんじゃないかと。これはチェルノブイリのとき、25年前の分では、確かにＷＨＯががん化の、がんになるものがふえていると、9,000人ぐらいが推定されるというようなことも出されているのは事実であります。 　こういった安全性の問題で、何ミリベクレルですかね、それがどうのこうのというのは、私にはよくわかりませんが、これはいろんな国のそういった安全基準だとか、それがどんどんこれが安全でここだけが危ないとかいうのは、今のところは国もいろいろと研究しながら進めているんじゃないかというふうに思いますので、私がこれだけは大丈夫とか、こうやとかいうのはよくわかりませんので、またその辺は国の動向を見ながら、本当に安全な場所で安全にしなければならないというのは同感でありますので、その辺は御理解いただきたいと思います。 　それから何でしたか、再度お願いします。申しわけないです。 89 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論ありませんか。───小山議員。 90 ◯１０番（小山広明君）　この原子力発電から再生エネルギーへの転換を求める意見書ということであります。原子力政策といいますか、行政は100％事故があったら成り立たない政策であります。しかし、人間がやることでありますから、100％安全ということは絶対にまたあり得ないわけであります。それが今回は、事故が起きたことによって取り返しのつかないといいますか、収拾がいつおさまるかわからない。単位が全く違うわけですね。私たち2011年度という年度に生きておるわけですが、何万年という期間、一度出された放射能がなくならないという、こういう問題に直面しておるわけであります 　これは今廃炉しても金がかかるとかという悠長な議論もありますけれども、動かせば動かすだけ解決のしようのない放射能がこの地球上にたまり続けていくわけです。日本がやめたからと言って、ほかの国がやっているじゃないかと、そんなことを言っておる状態じゃないわけです。 　私は、このことは人間が自然の中で生きるという限定を持っている限り、自然とともに生きるようなそういう環境で私たちはこれからの社会をつくっていく必要があると思います。 　私は、この原発に頼らない、自然とともに生きる、こういう社会をつくるために、泉南市議会が本当に先導的な動きをしていく必要があると思います。今回の決議は、単に意見書という問題だけではなしに、私たちの生き方、あり方を根本から変えていかなければならない問題であると思います。私も、５回現地に毎月行くようにしておるわけでありますけれども、先日行っても、まだあの震災直後の状態が展開されておるわけです。方々には瓦れきがいっぱい山積みになっておりますし、その瓦れきには当然放射能もまじっておるわけであります。それを全国の焼却場で燃やすという案もありますが、ほとんど自治体では、それは拒否されておる状態であります。 　泉南市も多分、何十トンかの受け入れ表明をしておるはずであります。それは報道もされております。こういうことも、私たち議会の中では全く議論もされておりませんし、そういうこともこういう決議の中で生かして、本当に安心できる、そんな社会をつくっていくために、ぜひこの決議に私は賛成したいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思っております。 91 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第15号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 92 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって議員提出議案第15号は、原案のとおり可決されました。 　ただいま可決されました意見書・決議については、送付先などその取り扱いは議長に御一任願います。 　次に日程第20、閉会中の継続審査を議題といたします。 　各常任委員長、議会運営委員長及び各特別委員長から、各所管事務の調査のため会議規則第104条の規定により、お手元に配付いたしました申出書のとおり、閉会中の継続調査の申し出があります。 　お諮りいたします。各委員長から申し出のとおり、所管事務の調査について閉会中の継続調査とすることに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 93 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって各委員長からの申し出のとおり、所管事務の調査について閉会中の継続調査とすることに決定いたしました。 　〔成田政彦君「議長、動議を提出します」と呼ぶ〕 94 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 95 ◯１６番（成田政彦君）　この際、地方自治法第100条の規定により砂川小学校プール児童事故について調査させることを望みます。 96 ◯議長（松本雪美君）　ただいま提出されました動議に賛成の方の挙手をお願いいたします。 　〔賛成者挙手〕 　〔堀口武視君「議長、議事進行」と呼ぶ〕 97 ◯議長（松本雪美君）　堀口議員。 98 ◯２０番（堀口武視君）　今成田議員のほうから砂川小学校のプールの件が動議として出されたわけでございますけれども、私は、先日の総務文教常任委員会協議会の中で、実は事故調査委員会が要綱と一緒に委員のメンバーも含めて教育委員会から報告を受けたわけでございますけれども、その際に、どうして議会がこのメンバーの中に入らなかったんだという質問をさせていただきました。 　そのときに、大森副委員長のほうから、こんなの代表者会議で決まったことやないかという発言があったわけでございますけれども、私は、当然泉南市議会委員会条例２条の中で常任委員会の所管事項が決められているわけですね。これが代表者会議の中で決められたということが、どうも私は納得いきません。その辺の教育委員会から議会に対しての申し入れが、どのような申し入れがあったのか、この場で議長のほうから報告をいただきたい。 　〔大森和夫君「議長、議事進行」と呼ぶ〕 99 ◯議長（松本雪美君）　まず堀口議員の議事進行にお答えしたいと思います。 　教育委員会の教育長から今回の事故調査特別委員会をつくりたいと、そういうことでメンバーの今は人選をしているところだけれども、議会のほうとしては、この中に入ってもらうことができるだろうかということでの申し入れがありました。 　私は、それを受けて、いろいろ総務委員長や副委員長も含めて、副議長も含めて相談させていただいた上で、私の意思で、ここの意思では決められないので、代表者会議を開いて、そこで皆さんに相談したいということで代表者会議を開かせていただきました。 　そういうことで、その代表者会議の中では、この問題については、議会は議会として、特別に委員会を持ったりということもできるでしょうから、この教育委員会が示したものについては、入らないということで、皆さんからどうしても入らないかんという意見もなかったので、そういう形で処理させていただいたところですが、もしいろいろ調査をしたい、せんといかんことが残っているというのであれば、議会は議会として調査委員会を持てばいいと、法にのっとったものを持てばいいということで、一応その場での決着をつけて確認いたしました。以上です。───堀口議員。 100 ◯２０番（堀口武視君）　今の議長の所見ですが、私は委員会条例の中で所管事項が決められているんですね。その中で、そういう入る入らないという議論は代表者会議で決めるべきものじゃなくて、当然当該の委員会に諮って決めるべきだと。 　私は、常任委員会というのは、それだけの権威と権能を持った常任委員会じゃなかったらだめだと思っていますから、その辺の私は議長の判断というのはおかしいんじゃないかなと。 　しかも、そこで公党である成田議員のほうから、こういう動議が出されてくる。当然我々のような、例えば心政クラブだったら、でこぼこがあってもいいと思うんですけれども、あなた方、例えば議長がおって、議運の委員長がおって、その中で入らないと決めた話の中で、こういう動議が出てくること自身が私は納得いかないんですけれども、議長の考え方をお示しください。 101 ◯議長（松本雪美君）　私のほうには教育委員会からは、議長と、それから総務常任委員会委員長にこのことに意見を聞きたいということで来られましたので、私だけでなく副議長も総務の委員長、副委員長にも入っていただきました。 　〔賛成者挙手〕 　〔小山広明君「議長、議事進行」と呼ぶ〕 102 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 103 ◯１０番（小山広明君）　ちょっと堀口議員の動議の趣旨がよくわからないんですが、そういうことがあったので、動議を出すのがおかしいという動議なんですか、それ。 　しかし、動議というのは、やはり議員に与えられた権利でありますから、それは手続上いろんなことはあったでしょうけれども、それは議員が必要だと思って動議を出して、一定の賛成者があれば成立するわけです。 　それがまだ成立もしていないわけです。動議を出しただけですから。だから、それはいろんな意見があって、この動議が取り上げるべきかどうかを決めるわけですから、その前に何か出すこと自身が、今までの手続でおかしいというのは僕はちょっと趣旨が違うと思う。経過を聞く必要もないんです。動議というのは、みんな権利で出せるわけですから、どんな経過があっても。 　例えばその経過が正しかったら出せないんですか。そうじゃないでしょう。そういうことでは、ちゃんと議長が整理してください。何でも動議を出したら、動議になるわけじゃないわけですから、よろしくお願いします。 104 ◯議長（松本雪美君）　小山議員の主張はよくわかりました。 　ただいま成田議員から地方自治法第100条の規定による砂川小学校プール児童事故の調査に関する動議が提出され、所定の賛成者がありますので、動議は成立いたしました。 　お諮りいたします。この際、本動議を日程に追加し直ちに議題とすることに御異議ありませんか。 　〔「異議あり」の声あり〕 105 ◯議長（松本雪美君）　御異議がありますので、本件については起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本動議を日程に追加し、議題とすることに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 106 ◯議長（松本雪美君）　起立少数であります。よって本動議を日程に追加し、議題とすることは否決されました。 　以上で本日の日程は全部終了し、今定例会に付議された事件は全部終了いたしました。連日にわたり慎重なる御審議を賜りましてまことにありがとうございました。 　これをもちまして平成23年第３回泉南市議会定例会を閉会いたします。 　　　　　　午後３時０６分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　松　本　雪　美 　大阪府泉南市議会議員　　　河　部　　　優 　大阪府泉南市議会議員　　　和　気　信　子 © Sennan City, All Rights Reserved.