平成22年第４回定例会

=== 290_平成22年第４回定例会（第１号）_本文 === # 平成22年第４回定例会（第１号）　本文 # DocumentID: 290 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯議長（松本雪美君）　おはようございます。ただいまから平成22年第４回泉南市議会定例会を開会いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　なお、15番　角谷英男議員からは欠席の届け出がありましたので、報告いたします。 　今定例会には、議案等の説明のため、市長以下関係職員の出席を求めております。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において16番　成田政彦議員、18番　北出寧啓議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、会期の決定を議題といたします。 　お諮りいたします。今定例会の会期は、本日から12月22日までの15日間といたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 2 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって会期は、本日から12月22日までの15日間と決定いたしました。 　次に、開会に当たり市長からあいさつのため発言を求めておりますので、許可いたします。向井通彦市長。 3 ◯市長（向井通彦君）　おはようございます。議長のお許しをいただきましたので、平成22年第４回泉南市議会定例会の開会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。 　議員の皆様方におかれましては、平素より本市の発展と市民生活の向上のために御尽力をいただき、厚く御礼を申し上げます。 　さて、今定例会には、人事案件を初めとする合計17件の議案について御審議をお願い申し上げております。何とぞよろしく御審議をいただき、御承認を賜りますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが、開会に当たりましてのあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 4 ◯議長（松本雪美君）　次に、日程第３、一般質問を議題といたします。 　この際申し上げます。今定例会における一般質問の各質問者の持ち時間については、その答弁も含め１人１時間といたします。 　また、質問者におかれましては、最初の質問については、発言席または壇上から質問をお願いし、質問後は自席には戻らず、控え席にて理事者の答弁を聞き、再質問につきましては、すべて発言席から再質問を行うこととなりますので、よろしくお願いいたします。 　これより順次一般質問を許可いたします。 　まず初めに、７番　木下豊和議員の質問を許可いたします。 5 ◯７番（木下豊和君）　おはようございます。議長に御指名いただきました拓進クラブの木下でございます。 　１年ぶりの一般質問でございます。しかも、トップのくじを当てていただきました。大変光栄でございます。私どもの幹事長はトップを引いていただきまして、しんがりは河部議員でございます。みずからは真ん中であって、非常にバランス感覚のとれた我が拓進クラブを反映してるということで幹事長に感謝いたしております。 　さて、今回さきの臨時会で松本議長、原副議長という女性の正副議長が誕生いたしました。現在では、四條畷と交野に続きまして３番目の正副議長女性であります。泉南市は、当然始まって以来でありますけども、この議長選挙におきまして、若干そのプロセスに公・共事業といいますか、公明党さんと共産党さんがしっかりスクラム組みまして、公・共事業を強行にやられたという結果ではないかと思ってます。 　ともあれ、女性の議長でございます。副議長さんを含めて、女性特有の問題だけでなく、女性らしさを含めたきめ細かな議会のリードと、そして議会事務局の責任者としてのリード役も果たしていただきたい、このように思っております。ゆめゆめ女性だけによる、今はやりの女子会ですか、そういう運営にならないようにお願いしたいと思っております。 　それでは今回、５点にわたりまして質問させていただきます。 　まずは、幼稚園と幼保の一元化でございます。 　くすのき幼稚園ですか、岡中にあるんではないかと聞かれてますけども、馬場だそうです。あおぞら幼稚園、もう１つ。風通しが悪いのにあおぞら幼稚園、何か嫌みの名前になっているようでございますが、来年の４月に向けまして、私、特にハード面についての質問をさせていただきます。 　これまで土地について再三質問させていただきました。最終的に弗素が環境基準をオーバーして出されております。その対応についてどのようにされたのか。 　それから、もう１つ、建物、特に改造しますあおぞらのほうは、先ほど申し上げましたように風通しが悪いということも聞いております。そういった面を含めまして、来年の４月に向けた対応がどのようにされているのか、進捗状況を含めてお聞きしたいと思います。 6 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの木下議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。市道教育部長。 7 ◯教育部長（市道登美雄君）　おはようございます。 　それでは、ただいま御質問いただきましたくすのき幼稚園──仮称でございますけども──におきます土壌汚染ということで、弗素がオーバーしていると。そのことについて、まずお答えをさしていただきます。 　まず、弗素の件につきましては、議員の皆様方には大変な御心配をおかけいたしております。この問題でございますけれども、既に御報告のほうはさしていただいておりますけれども、建物の下から基準値を超える弗素ということで、基準が0.8だったと。それが1.1から1.3ということで、オーバーしておったということで検出されました。 　それで、地下水汚染の有無を確認するため、その後、追加の調査を実施をいたしました。 　その結果でございますけれども、地下水からは弗素のほうは検出されておらなかったということになってございます。 　ただ、今回弗素のほうが検出されておりますので、その部分について、これが10メーター掛ける20メーター、その区画について、その範囲の土地、その部分について形質を変更すると。要するに工事関係でさわるということになりますと、その部分をどういう工事をするねんということで府のほうに届け出が必要となります。もちろん、土壌の処分ということにも関連いたしますけれども、今後子どもたちの安全・安心の観点から関係部署との連携を図りながら、適切に対応していくということで考えてございます。 　それから、もう１点、あおぞら幼稚園の風通しが悪いということの関係でございますけども、あおぞら幼稚園につきましてはエアコンのほうを設置をいたしたいというふうに考えてございます。 　それから、前回の議会でも御議論をいただきましたけれども、くすのき幼稚園のほうのエアコンの関係でございますけれども、これにつきましては、エアコンのほうを設置するという方向で予算の要求をやっておるということでございます。 　以上でございます。 8 ◯議長（松本雪美君）　木下議員。 9 ◯７番（木下豊和君）　ありがとうございました。 　具体的なことをちょっとお聞きしますけども、地下水の調査をしたということですけども、これは汚染の調査の場合は、含有とそれから溶出試験、両方ありますけども、溶出がオーバーしたということの理解でよろしいでしょうか。含有のほうは大丈夫だったんでしょうかね。 　それから、もう１つ、盛り土をしなきゃいけないわけです。土壌を外に持っていって、新しく盛り土をする。たしか50センチ以上必要だと思うんですけども、そういう対応はどのような形で現認されたのか。それをお聞かせいただきたいと思います。 　そして、あおぞらのエアコンですけどね、最初からこれ入ってましたかね。何か話の途中で入ったようなことを聞いてますし、取ってつけたような形でエアコンが設置されるというような、そういうことも聞いたんですけども、私ども議会に説明された際には、そういったものは余り詳しく──最終的に入っていたと聞いたんですけども、それをなぜ新設する幼稚園に同じようにつけなかったのか。これらをあわしてお聞きしたいと思います。 10 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 11 ◯教育部長（市道登美雄君）　まず、地下水の関係でございますけども、溶出のほうで出ておりました。 　それから、あおぞら幼稚園のほうのエアコンでございますけども、これのほうは初めからということで、先ほど御質問の中ででも、風通しが悪いという御指摘ございましたけれども、そういうことで現場からの要望も非常に大きかったということで、あおぞらのほうは当初から予定をいたしておりました。 　それと、盛り土ということでございますけど、弗素が検出された区画があるわけですけれども、そこは工事の中というんですか、最終的には進入路というんですか、建物の外で、手前側で幼稚園バスあるいは来園者の皆様方が車で通る場所ということで、盛り土じゃなしにアスファルトで覆うということになります。 　ですから、その地盤を合わせるために今のところまださわっておらないということで、その地盤に合わせまして必要な分だけすき取るという形になります。その必要なだけすき取った分については、既定の処分業者の処分場のほうに搬出するという予定にいたしております。 　以上でございます。 　〔木下豊和君「含有は」と呼ぶ〕 12 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 13 ◯教育部長（市道登美雄君）　含有のほうはオーバーしておらなかったということでございます。 14 ◯議長（松本雪美君）　木下議員。 15 ◯７番（木下豊和君）　いずれにしましてもきちっと、幼児が使う場所でありますから、今後ともしっかり対応していただきたいと思います。 　次に、この土地そのものは、大阪府から無償でいただきました。そのかわりとして、りんくうタウンの沿道緑地ですか、これを緑化することを市のほうに求められておりますので、逆に言いますと、その工事費用がどのようにかかっているのか。 　聞くところによりますと、大型宗教法人にそういったものを手伝いいただくというようなことも聞いてますし、逆に言うと、ああいう大規模な物すごい面積ですから、あの周辺の土地の価格からして買ったほうが安かったんではないかなということも懸念されるんですけども、その沿道緑地との関係で大阪府との契約の履行、これがどのようになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。 16 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 17 ◯市長（向井通彦君）　底地の問題とりんくうタウンの緑地の問題についてお答え申し上げます。 　旧済生会病院泉南病院跡につきましては、関西国際空港の２期事業に伴う地域整備事業に関する要望事項として、大阪府に対しまして、本市の意向に基づいた利用を認められたいとの要望を行ってきたところでございます。 　この要望に対しまして大阪府からは、跡地の利用計画については、貴市すなわち泉南市の意向を尊重して十分協議してまいりたいという回答をいただいておりました。 　その後、泉南市としての利用計画の調査検討も行いましたけれども、検討を重ねた結果、旧済生会病院泉南病院跡地につきましては、市内９幼稚園を廃止し、新たに２園に再編整備するための新設幼稚園用地として活用するとの結論に至りまして、大阪府に対して改めて無償譲渡の要望を行ったところでございます。 　大阪府におきましても、過去の経緯を踏まえ、真摯に検討をいただきまして、平成21年３月31日付で無償譲渡契約の締結を行うに至りました。 　また、一方、御指摘の沿道緑地につきましては、平成７年に交わしたりんくうタウン公共施設等に関する基本覚書に基づき、大阪府が施設を整備後、泉南市に無償譲渡を行うとされておりましたが、大阪府による整備時期等が未確定であったことから、臨空都市としての交流と沿道の緑をはぐくむため、本市の事業として整備を行うべきものと判断して、現状、すなわち植栽等は未整備での本市への移管とともに、これまでの経緯を踏まえて、整備に当たっての大阪府の協力体制の確保の要望を行ったものです。 　なお、無償譲渡契約につきましては、旧済生泉南病院跡地の契約と同日の平成21年３月31日付で契約締結を行いました。 　現在、市内の団体の協力を得ながら整備を進めているところでございまして、本市の事業として早期に整備が可能となるということで、市民の憩いの場としての景観形成に十分寄与するものと考えておりまして、移管による利点というのは十分にあったものと認識をいたしております。 18 ◯議長（松本雪美君）　木下議員。 19 ◯７番（木下豊和君）　市は、損はしていないということですけども、具体に言いますと結構な面積ですので、あれを費用換算であると、相当な、労力を含めてなると思うんです。もちろん、大型宗教団体にやっていただいておりますけども、ざっと見たところで、あれを費用で賄いますと、金額は結構ですけども、とんとんなのかどうなのかというような判断はいかがでしょうかね。 20 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 21 ◯市長（向井通彦君）　詳細なところまで詰め切ってるということではございませんけれども、大まかに言えば、もし泉南市があそこの沿道緑地を市のお金で整備したと仮定すれば、こちらは用地を無償でいただいておりますので、その用地費ですね、それと換算すると、ほぼ同じ程度ではないかというふうに考えております。 22 ◯議長（松本雪美君）　木下議員。 23 ◯７番（木下豊和君）　ということは、大型宗教法人のほうの実質的な泉南市に対する貸与ですか、そういったものをいただいているということで理解してよろしいでしょうかね。────はい。 　次に、保育所の民営化も進んでおりますし、廃止されます８園ですか、まだ実質的には７園ですけども、その民営化の進捗とあわせて、既に指定管理とか民営化の方向性も出されておりますけども、現在樽井とそれから信達ですか、この指定管理と、民営化の経過が既に９カ月以上たっておりますけども、それ以降の考え方についてはどのように思っているのか。 　それから、特に廃止をされますところにつきましては、売却という当初の計画もございましたし、地域とかその他の団体から、こういうふうに活用していただきたいという要望もありますけども、そういったものにつきましては、どのように考えられているのかをお聞きしたいと思います。 24 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 25 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　御質問の樽井、信達以降の考え方ということでございますが、全体といたしまして、まず幼保の一元化というものを含めて整備をする必要があるかというふうに考えてございます。 　従前から、幼稚園で民営化をするのであれば、新園といいますか、くすのき幼稚園ということで候補として挙げてございました。一方で、健康福祉といたしましては、どこがいいのかということでいろいろと今まで検討を進めてまいりました。 　昨年、策定いたしました幼保一元化基本方針素案に基づきまして、就学前保育教育あり方検討委員会におきまして、教育委員会とも協力しながら検討を進めてまいったところでございます。この過程で一元化が実施可能な施設として、これまで幼稚園新園でも児童減少が見込まれる平成26年度から可能だというふうにされておりました。 　一方で、保育所で一元化を実施することを仮定した場合、その候補としてふさわしい施設として、このたび鳴滝第二保育所を挙げさしていただいたところでございます。これにつきましても、耐震補強でありますとか、あるいは施設整備等が必要とされるなど、やはり一定期間、平成26年度ぐらいがめどになるのかなというふうに考えてございます。 　このように現在のところ、一元化としての候補といたしまして、この２カ所が想定されるという状況にあります。 　一方で、公立保育所は４月現在、３つの保育所が残ることになります。そうなりますと、鳴滝第二保育所が一元化の候補施設ということになりますと、残る２つの浜保育所並びに鳴滝第一保育所、これについて、従前、平成17年でしたか、保育所の民営化等基本方針の中で、将来的にはすべての公立保育所について、一元化または民営化を検討するというふうにしてございましたので、それに基づいて計画を策定をしていきたいというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。 26 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 27 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、私のほうからは、現在の廃園になる幼稚園の今後の活用ということで御答弁を申し上げます。 　これの跡地問題については、以前から御答弁申し上げておるとおり、基本的には売却ということで変わってございません。 　ただ、幼稚園が２園になるということで、現在の８園ですか、それらにつきましては、それぞれの地域あるいは団体のほうから要望や御提案のほうをいただいております。 　これにつきまして、以前から御答弁の中で御要望・御提案につきましては尊重さしていただくということでお答えのほうをさしていただいているところでございますけれども、そのため、現在、将来それぞれの施設をどうするべきかということで、全庁的な関係部局によります検討会議の中で検討を行って、市民の皆さん方にとってどういう形が一番よいのかと、そういう判断をすべきというふうに考えておりますので、いましばらくお時間のほうをいただきたいというふうに考えております。 28 ◯議長（松本雪美君）　木下議員。 29 ◯７番（木下豊和君）　幼保一元化に突っ込んで御答弁いただきまして、また後ほどさしていただきたいと思います。 　民営化の方向はよくわかりました。 　それと、幼稚園の売却を含めた活用方向ですね。たくさんニーズがあるということで、ぜひともこれは市民の皆さんのニーズに合った形でやっていただきたいということと、逆に相反して、売却しないと当初の費用が工面できないということもありますので、相反することもありますけども、市民の財産ですからしっかりと対応していただきたいと思います。 　先ほどちょっと見込んで答えていただきました幼保一元化であります。国のほうが今、急ピッチで進んでおります。2013年からこども園という、そういった形でスタートするようであります。 　泉南市は2014年ですかね、26年になりますと。それを目途に今進めておりますけども、これは教育委員会と健康福祉部がそれぞれ、ばらばらではいけないと思いますね。ただいまもばらばらの答えをいただきました。ですから、一体となった対応をしないことには、これは縦割りの弊害がすぐ出ますので、その辺のことはどのようにこれから対応していくのか、お答えいただきたいと思います。 　それと、ハードを含めたものと、ソフトのものでいろいろありますよね。もちろんこれは今、試行錯誤してますけど、ちょっと調べてみますと、職員さんの幼稚園と保育所の資格が違うわけですね。教諭免許と保育士免許ですか。 　これは何年か前ですか、国のほうからもそれを見越して今両方を併用した資格が取れるようないろんな制度ができております。既に教育機関では、学生さんたちは当然どちらも取るということで、ほぼ８割、９割の方が新卒の方は両方の免許を持ってます。 　それから、そのほかの全国的な傾向でも、７割近くが両方持ってるということになってますし、泉南市の実態として、幼稚園なり保育所のそれぞれの職員さんの免許の取得状況がどのようになってるのかをお聞きしたいと思います。 30 ◯議長（松本雪美君）　梶本教育長。 31 ◯教育長（梶本邦光君）　一元化のことにつきまして御答弁をさしていただきたいと思います。 　まず、一元化につきましては、議員が今御指摘がございましたけれども、教育委員会と健康福祉部のほうで緊密な連携をとりながら、同一歩調でやらしていただいている。 　全体的には、保育教育あり方検討委員会の議論の中で、一元化について全庁的な組織としてその中で総合的に検討をしているということでございまして、一元化につきましては教育委員会、それから健康福祉部、一体となって取り組んでいるということで御理解をいただきたいというふうに思っております。 　その一元化の現在の進捗状況につきまして、御答弁をさせていただきます。 　本市におきましては、多様な保護者ニーズにこたえ、保育の機会均等、安定した保育環境を提供するため、これまでの幼稚園と保育所の充実を図るとともに、新たな選択肢としての幼保一元化を推進したいと考えまして、昨年、幼保一元化基本方針素案を策定いたしました。これにつきましては、議会でも説明をさしていただいたところでございます。 　これまで就学前保育教育あり方委員会におきまして、公立の２つの新園及び公立保育所──鳴滝第一・第二、浜の施設に保育所機能または幼稚園機能を付加した場合のシミュレーションを実施し、検討をしてまいりました。 　公立の２つの新園での一元化の実施につきましては、開園当初、園児の収容人数に余裕がない状況にございます。また、公立保育所につきましては、収容人数に余裕があるものの、施設の整備は一定必要でございまして、その際、耐震補強も必要であるというふうに考えております。 　これらの検討をもとに、保育所型、幼保連携型等、実施方法にもよりますけれども、保育所施設の整備、幼稚園施設に余裕の出る時期を考慮して、平成26年度実施ということで昨年の12月議会で御答弁をさしていただいたところでございます。 　この間、本年の４月、政府の子ども・子育て新システム検討会議が開催されておりまして、６月にはその検討会議におきまして、子ども・子育て新システムの基本制度案要綱が出されまして、幼保をこども園として、所管、財源、保育内容などを一本化する基本的な考え方が示されたところでございます。 　現在、平成23年に関連法案を国会に提出をし、平成25年度本格実施を目指すとなっておりますけども、私立の幼稚園、保育所からは制度改革への強い反対の動きもございまして、今後も国の動向に注視し、制度設計を図ってまいりたいというふうに考えておりますけども、本市におきましては、公立施設の幼保一元化の実施年度を平成26年度と定めておりまして、この目標に向かって健康福祉部と教育委員会が連携して推進してまいりたいというふうに考えております。 　それから、先ほど幼稚園教諭に関して免許の取得状況についてという御質問もございましたので、お答えをさしていただきたいと思います。 　幼稚園に勤務する職員の資格所有状況につきましては、現在の職員のうちで幼稚園教諭免許所有者が11.6％、７名、幼稚園教諭免許と保育士資格の両方所有者が61.7％、37名、幼稚園教諭免許と小学校教員免許等の所有者が26.7％、16人というふうになっております。 　以上でございます。 32 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 33 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　保育所側の両方の免許取得者ということでございますが、保育士資格のみの方が30.2％という状況でございまして、先ほど議員からも御指摘がありましたように、全国平均的に70％近くの者が両方の資格を取得しておるという状況でございます。 　以上でございます。 34 ◯議長（松本雪美君）　木下議員。 35 ◯７番（木下豊和君）　ありがとうございます。 　資格状況につきましては幼稚園のほうが併用してる人が少ないんですよね。保育所の関係は全国平均にかなり近いんですが、これから幼保を進めるに当たりまして、必ず障害になりますので、市としてどのように教諭の資格、それから保育士の資格を対応していこうとしているのか、それについて再度聞かしていただきたい。 　それから、国も動いています。市も１年おくれでスタートしようと今計画しております。既にこれは、新幼稚園も来年からスタートするわけでありますが、もう一度21年度予算のときに、あのままいったら９園２園化は非常に厳しかったはずでありますね。それを将来を見越して４園化になりそうなというか、幼保を含めた市の中学校区ぐらいに最低にというような、そういうことを含めた私どもの提案で成立したわけであります。 　もちろん、その後の状況は変わっておりますけども、ぜひともそういうことは、国や府が今検討していることとか別にして、泉南市としてしっかりと就学前の教育、保育をやるという決意をこの場で示していただきたいと思いますし、さらに先ほど申し上げました全庁的なあり方検討委員会、これはもう少し具体的にどういった形でこれから進めていこうとしているのかを含めて、決意をお聞かせいただきたいと思います。 36 ◯議長（松本雪美君）　梶本教育長。 37 ◯教育長（梶本邦光君）　再度、一元化のことにつきまして、御質問をいただきましたので、私のほうから御答弁をさしていただきたいと思います。 　先ほどからも答弁をさしていただいておりますように、この一元化につきましては、２園化を推進するときの１つの附帯条件といいますかね、一元化をするということで２園化が推進をされたというような経過がございますので、その経過は我々も十分承知をいたしておりますし、昨年の12月に議会でも御答弁をさしていただきましたように、教育委員会として多様な保育教育ニーズにこたえていくために、一元化を26年度を目途に実施をするということにつきましては、今もそういう強い気持ちは変わっておりませんので、そういったことで保育教育あり方検討委員会の中で進めさしていただきたいというふうに思っております。 　今、議会に対しましては、先ほど答弁さしていただきましたような状況でございますけども、まだまだ実施に向けてはいろいろと課題がございますし、そういった課題が１つ１つ明確に具体化されてきた段階で、また折節、議会のほうにも御説明をさせていただきたいというふうに思います。 　それから、一元化を我々は26年度を目途に進めさしていただくということでございますけれども、保育所型あるいは幼保連携型、幼稚園型、さまざまなパターンで今シミュレーションをさしていただいている段階でございますけれども、一番いいのはやっぱり、先ほど議員から御指摘あったと思うんですけれども、一元化ということが控えておりますので、保育士免許、それから幼稚園教諭免許、両方持っているほうが何かと都合がいいかなというふうに思っておりますので、そういった関係でこれから採用していく場合は、両方の免許を持っている方々を中心に採用を図っていきたいというふうには思っております。 38 ◯議長（松本雪美君）　木下議員。 39 ◯７番（木下豊和君）　しっかりと、就学前の教育につきましては、これ教育委員会や健康福祉部のためではありませんので、園児や親御さんのためでありますから、よろしく対応をお願いしたいと思います。 　次に、大網２点目の給食の関係であります。 　９月議会で真砂議員が質問いたしました契約米の中身ですが、それ以降の実施状況につきまして私のほうからお聞きをしたいと思います。 　２学期から始まりまして、既に３カ月が経過いたしております。その後の給食の状況につきまして、市としてどのように把握をしているのかをお聞きをしたいと思います。 　それから、特にその中で従来からございました米食の関係ですか。これは以前の業者からの引き継ぎということも聞いております。それは契約期間も切れるようでありますけども、どう対応するのか。 　そして、３つ目には配ぜん員の処遇であります。これは当初、前業者の場合には市の職員からの引き継ぎでありまして、しっかりとした覚書で完全履行されておりました。今回も、契約に当たりましては、その覚書を前提にした対応をするということを明言されております。その実態はどのようにチェックをされているのかをお聞きしたいと思います。 40 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 41 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、ただ今御質問いただきました給食の関連につきまして、御答弁のほうを申し上げます。 　まず、業者が９月に実質的に変更になったわけでございますけども、その後の状況ということでございます。変更当初、９月２日、３日の献立ということで、その辺はちょっと、多少の工夫はいたしております。 　あと、学校行事等の都合によりまして配送時間を早めてほしいという学校側の希望ですね、それらにつきましても、前業者と同様の対応ができているということで御報告のほうをさしていただきます。 　それと、先ほど申しました献立の工夫ということでございますけれども、例えば９月の２日につきましては、副食３品あるわけですが、そのうちの１品を簡単なもの、ゼリー、あるいは３日については味つけのりということで、簡単というんですかね、手軽なものに変更をしたということでございます。 　それから、米食の関係でございますけれども、これにつきましては今御披瀝あったとおり、22年度産米に切りかわります今月ですか。12月の１日に変わるわけですけども、これまでの業者でございます泉佐野給食事業協同組合と契約をいたしておるということでございます。 　この選定に当たりましては、文部科学省の学校給食衛生管理基準、その中で調理後２時間以内に給食できるように努めることということが定められておるということがございますので、御飯を入れている食缶、それを開缶直後、あけた直後に65度Ｃ以上を保ってるということが条件ということになってございますが、もちろんそれを条件にいたしております。 　それと、契約年数関係でございますけれども、米の価格、その作柄というんですか、そういうものも含めまして毎年変動するということがありますので、複数年契約することが困難やと。ですから単年度の契約をいたしておるということでございます。 　それから、配ぜん員の処遇でございますけれども、これについては前業者との間で申し合わせ書というのを結んでおりました。今回、まことに私どもの不手際で申しわけなかったんですが、その存在に気づくのが遅いということもございまして、ただ、その内容について新しい業者のほうに履行のほうを求めておるということで、基本的にはその内容を引き継いでいただいておるという解釈をいたしております。 　ただ、１点ですね、変わった部分というのがございます。それは勤務時間、基本的には５時間ということでやってございましたけれども、今回変わった後、実態を見まして、５時間じゃなしに間に休憩をとる時間があるのではないかということで、その休憩をその５時間の中に設けました。ということになりますと、その休憩分についての対価は支払われないということになってございます。 　ただ、従業員さんと会社のほうの話し合いの中で、その辺についていろいろやりとりがございまして、会社のほうが、それでしたら実態のほうを見さしていただくと。実態を見て休憩をとる余裕がないということであれば、当然その時間は対価の支払いの対象にすると。 　万が一、基本的に５時間ということを言っておるわけでございますけども、それが５時間で終わらへんねんと。例えば５時間半あるいは６時間かかるということであれば、その分の対価を支払うということで話はついたというんですか、両者合意したというふうに聞いております。 　現在のところ、それ以外の部分でいろいろな問題というんですか、そういうのはないというふうに私のほうは考えております。 　以上でございます。 42 ◯議長（松本雪美君）　木下議員。 43 ◯７番（木下豊和君）　ただいまの答弁を聞いてまして、学校給食の実態についてこうだという把握は、どのように具体的に教育委員会は把握されたんですか。これは先生からですか、業者からですか。 　それから、もう１つ、米の設備ですね。これ、２時間以上で温度ができないから従来の業者さんの設備を借りる。これ、おかしいんじゃないですか。契約には、ちゃんとそれが対応できるようにということが入札条件じゃなかったですか。これを含めて真砂議員は相当指摘したんじゃないですかね。 　それから、もう１つ、最後気になったんですけども、処遇の問題。何か人ごとなんですよね。これ、主体的にもう少し教育委員会はかめないんですか、契約業者と。どうなんですか。時間も変更したり、年休についてはどうなってるんですか。 　相手は労働組合あるんですかね、話し合いされたって。労働組合あるんですか。就業規則どうなってるんですか。ちょっと具体的にチェックした中身についてお聞かせください。 44 ◯議長（松本雪美君）　梶本教育長。 45 ◯教育長（梶本邦光君）　私のほうから、学校給食の内容についてどのように把握をしているのかということにつきまして、御答弁をさしていただきます。 　我々、学校給食の内容については、毎月校長会、それから教頭会をやっておりますし、私も学校現場に学校訪問を11月さしていただいております。 　そういった中で、必ず今回の給食業者がかわったことについてどうですかと。味つけの問題であるとか、量の問題であるとか、そういった細かい内容につきましても、直接学校長、教頭、先生方から私が確認をさしていただいておるということでございます。 　先ほども答弁の中で申し上げたと思うんですけれども、味つけの問題であるとか、あるいは食材の購入等につきましては、これまで栄養教員がきちっとチェックをしながらやっておりますので、業者がかわったといたしましても、そういったメニューの中身についてはほとんど変更がないということでございます。 46 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 47 ◯教育部長（市道登美雄君）　まず、米飯の関係からお答えをいたします。 　これにつきましては、先ほど御質問の中で契約の中に──契約というんですか、仕様というんですか、その中に含んでるという御指摘でございましたけれども、これは我々のほうは給食調理業務ですね、そちらのほうを委託をいたしておるということで、それは入れておらないということでございます。 　それと、もう１点、年休と労働組合ということでございますけれども、そちらのほうはちょっと確認できておりません。 　以上でございます。 48 ◯議長（松本雪美君）　木下議員。 49 ◯７番（木下豊和君）　ちょっとおかしいんじゃないですかね。米は給食と別ですか。米食も含めて給食じゃないんですか。それだけ例外ですか。そんな契約は聞いたことないですね。 　それから、最後の答えは何ですかね。覚書の中身についてどれだけ教育委員会、泉南市として対応したんですか。これ、たくさんの方が働いてるでしょう。しかも、向こうからの一方的な情報リサーチだけじゃないですか。それで覚書がきちっと履行されてると言えるんですかね。もう一度しっかり答弁してくださいよ。 50 ◯議長（松本雪美君）　梶本教育長。 51 ◯教育長（梶本邦光君）　米飯のことにつきまして、御答弁をさしていただきたいと思います。 　もちろん、学校給食ですから、給食の中身はパン食のときと米飯がございます。米飯は週３回ということで実施をしております。 　ところが、米飯につきましては、これまでの給食問題についての質疑の中でもいろいろ経過があるということでお答えをさしていただきました。米飯につきましては、最初１回とか２回実施のときの業者が廃業になりまして、その後どうするかというような対応が迫られてきたわけでございまして、その後いろいろ大阪府のスポーツ振興財団のほうと協議をしながら、そこの承認を得ながら、米飯の内容については、泉南市は学校給食センターの中で米飯をする機能がございませんので、特別、米をセンターのほうから購入をして、炊飯のほうはまた別途業者に依頼をさしてということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 52 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 53 ◯教育部長（市道登美雄君）　覚書、申し合わせのことでございますけれども、我々先ほども御答弁させていただいたとおりでございます。 　それと、そのことで初め配ぜんの方からそういう面も含めまして、御相談というんですか。それはございました。それについて業者のほうに、これはどうなっているんやということでいろいろやったということで、その辺についてきっちりと説明のほうをさしたと。結局、休暇の関係とか、そういうのがようわからへんということで、明文化はされてないというんですか、張り出してないというんですかね、その辺をきっちりと配ぜん員の方にお渡ししてないということがございまして、その辺の不満というんですか、どうなってるのということで私のほうに問い合わせのほうがございまして、業者のほうにその辺をきちっと張り出して説明をするようにということでやっております。 　その後、私のほうには、現場というんですか、給食センターの管理事務のほうですね、そちらも含めまして、その不満というなり、あるいはこれはどうなってるのか、改善してほしいとかいう、そういう声のほうは上がってきておらないということでございます。 54 ◯議長（松本雪美君）　木下議員。 55 ◯７番（木下豊和君）　今の答弁、どちらも教育長も教育部長もそういう答弁じゃだめじゃないですか。だから、経過はわかりますよ。前業者さんわかりますから、前の業者さんの設備で米つくったんでしょう。それはいいじゃないですか。 　けども、今度の業者さんは違うでしょう。12月までは仕方ないとしても、それから以降は自前でやらなきゃいけないじゃないですか。時間が間に合わない。だったら資格ないんじゃないですか。それを前、言ったじゃないですか。真砂さん指摘したでしょう。それを含めて対応できるというのが、入札条件だったでしょう。 　だから、疑義があるってことであれだけ言ったじゃないですか。自信持って大丈夫だと。早速、大丈夫じゃないことが起きたじゃないですか。前の業者さん頼らなきゃいけないんでしょう。 　それから教育長ね、間に立って要望を聞いたと言いますけどね──聞いてますか。じゃ、向こうの就業規則読みましたか。どうなってるんですか。それチェックしなきゃいけないんじゃないですか。もう一度答えてください。 56 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 57 ◯教育部長（市道登美雄君）　まず、米飯の契約の関係でございますけれども、これは以前からも調理業務とは別個の、別建ての契約を行っておったと、ですから今回も別建ての契約ということにやってございます。 　それと、就業規則ですか、向こうさんのあれを読んだかということですけれども、私ども、申し合わせの内容ですね、そのほうをクリアするというんですか、そういう形での指導というんですか、それを行っておったということで、特段向こうの就業規則というのは読んでございません。 　ただ、労働基準法ですかね、それはクリアされてるというふうに、これも聞いてるだけでございますけれども、そういう認識を持ってございます。 58 ◯議長（松本雪美君）　木下議員。 59 ◯７番（木下豊和君）　甘いですね。やっぱり問題ですよ、これは。それから、就業規則読まないまでも、いっぱい出てきてるじゃないですか。今、声が上がってないのは、抑えつけられてるんじゃないですか。健康診断、自前でやってませんか。これは経営責任ですよ。食品衛生は、検便も毎月やりますよ。年休はどうなってるんですか、年休は。しっかりチェックしてくださいよ。 　前の覚書の中にもちゃんとそれは入ってるじゃないですか。それすらのチェックも具体にできてないで、向こうと話をして、向こうの言い分だけで。これじゃ、所管元として失格じゃないですか。働いてる人をだれが守るんですか。教育委員会が守ってやらなきゃ、だれが守るんですか。もう一度しっかり答弁してください。 60 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 61 ◯教育部長（市道登美雄君）　ただいまの御指摘をいただきました健康診断、年休あるいは検便の件ですね。一度調べまして、また御報告のほうをさしていただきます。 62 ◯議長（松本雪美君）　木下議員。 63 ◯７番（木下豊和君）　いや、最初の質問のときに、ちゃんとやってますと言ったじゃないですか。これからやるんですか。答弁おかしいですよ。教育長、教育長、答弁してください。 64 ◯議長（松本雪美君）　梶本教育長。 65 ◯教育長（梶本邦光君）　配ぜん員の処遇の問題につきまして、再度質問いただきましたので、私のほうから答弁をさしていただきたいと思います。 　確かに、この配ぜん員の処遇につきましては、覚書というようなこともあったということで私も報告を受けておるとおりでございますし、直接私のほうも配ぜん員さんのほうからさまざまな要望も聞かしていただきました。 　業者がかわるということについて、かなりの配ぜん員の方々が、処遇がどうなっていくのかというようなことで、いろんな御心配を直接私のほうにぶつけられました。私は、できるだけ今までどおり皆さん方の要望のとおりにお仕事できますように、新しい業者とも検討をしていきますということで答えさしていただいておりますし、私としては、配ぜん員の処遇につきましては、これまでと同じようにやっていただいてるというふうに思うんですけども、先ほど部長が答弁をさしていただきましたように、再度、処遇の問題、健康チェックの問題等々につきまして、確認をさしていただいて御報告をさしていただきたいと思います。 66 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 67 ◯教育部長（市道登美雄君）　すいません。先ほど御答弁さしていただきました健康診断、年休、検便の件でございますけれども、まず検便の件は、必要な回数を実施いたしておると。 　それから、年休でございますけれども、これも私が聞いている範囲内では、前業者というんですか、労働基準法ですか、それにのっとった形でやっておるということは聞いております。 　ただ、健康診断の費用負担というところについては確認ができておりませんので、この部分につきましては、確認をいたしまして報告のほうをさしていただきます。 68 ◯議長（松本雪美君）　木下議員。 69 ◯７番（木下豊和君）　もう時間がありませんからあれですけども、本当にしっかりさしてくださいよ。だれのためなんですかね。配ぜん員の身になってくださいよ。そうしないと、完全な給食できませんよ、いいものはね。よろしくお願いしておきます。 　次、３点目、照明灯ＬＥＤ、発光ダイオードですけども、もう時間がありませんので１点だけ。 　これ、設備かかります。ランニングコストを含めるともうかるんですけども、大阪府のグリーンニューディール基金ですか、こういったものがございます。近隣では熊取とか阪南も使っておりますので、そういったものを使っていくと、非常に費用的にも助かりますけども、それについて１点だけお答えいただきたい。 70 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 71 ◯総務部長（竹中勇人君）　現在、本庁の照明は、40ワット級３灯型を反射板を取りつけて２連といたしまして使用いたしているところでございます。 　別館については調光機能をつけたものを採用いたしておりまして、御指摘のように、ＬＥＤにかえますと、確かに電気使用料は下がってくるわけでございます。 　ただ、ＬＥＤの初期投資が非常に高いものですから、その辺も含めて考慮いたしまして、また最近では、ＬＥＤのほかに高効率照明というインバーターや安定器を非常に効率の高いものに交換したもの、これで省エネ化はかなり図られると。しかも、ＬＥＤに比べて初期投資が比較的安価であるというようなこともございますので、御指摘のニューディールとあわせまして、今後の省エネ器具の比較検討を行っていきたいというふうに考えてございます。 72 ◯議長（松本雪美君）　木下議員。 73 ◯７番（木下豊和君）　よろしくお願いいたします。 　次に、これも以前質問いたしました岡中の大楠の周辺の整備であります。 　トイレがありませんので、近隣の方、大変迷惑しております。ぜひ、わずかなお金でできますので、何か今年度の補正でも結構です。来年度でも結構です。教育委員会としての決意、所管はどこでもいいんですけども、どちらかお答えいただきたいと思います。 74 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 75 ◯教育部長（市道登美雄君）　御質問にございました岡中の大楠のところの件でございますけれども、確かにおっしゃるとおり、あそこにはトイレというんですか、またトイレのかわりというんですか、コンビニ等、そういうのがございませんで、御近所の皆様方に御迷惑をおかけするということに現在のところなっておるということでございますので、そのトイレの問題につきましては、関係部局と調整いたしまして施設の整備、改善に努めてまいりたいというふうに考えておりますので、ひとつ御理解のほうをよろしくお願いいたします。 76 ◯議長（松本雪美君）　木下議員。 77 ◯７番（木下豊和君）　ですから、今聞いたでしょう。具体的に、補正でやるか来年の予算でやるかぐらいを含めた決意をお聞かせいただきたいと言っているんです。 78 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 79 ◯教育部長（市道登美雄君）　来年度できるような形をということで、積極的に予算化に努めてまいりたいというふうに考えております。 80 ◯議長（松本雪美君）　木下議員。 81 ◯７番（木下豊和君）　ぜひよろしくお願いいたします。 　最後に、あいぴあのヘルストロンであります。 　これはもう20年以上たつんですね。びっくりしました。あいぴあができたときにつくったのかと思ったら、保健センターにあったやつを移設したということで、相当これは動かないのはわかりました。一昨日も行きましたら、皆さん使っておりまして、ぜひこれは残してくれ、修理してくれという要望がございました。 　何か市長選挙のときは、これで終わりと言ったのに選挙があるからこうだと。これはうわさですけども、利用者が言っておりました。ぜひこれは継続して使用できるように、どなたかお答えいただきたいと思うんですが。 82 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 83 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　議員御指摘のように、設置後20年以上が経過し、老朽化が進んでおる状況でございます。 　ただ、現有のヘルストロンの使用につきましては、指定管理者のほうで適切に維持管理をするということもございますし、メンテナンスも実施しておると。 　今後も、指定管理者と方針等については調整を図っていきたいというふうに考えておるところでございます。 　以上でございます。 84 ◯議長（松本雪美君）　以上で木下議員の質問を終結いたします。 　次に、９番　大森和夫議員の質問を許可いたします。大森和夫議員。 85 ◯９番（大森和夫君）　戦前の日本が当時イギリス領だったマレー半島とアメリカのハワイを攻撃し、アメリカ、イギリスを相手に戦争を始めたのが1941年12月８日、ちょうど69年前になります。 　日中戦争に続いて、アジア・太平洋戦争が始まりました。それから３年半たって、日本は戦争に敗れ、政府の行為によって、再び戦争の惨禍が起こることのないようにすることを憲法でうたいました。戦後65年、日本国民は幾たびも戦争への動きを食いとめてまいりました。世界と日本の平和を築くことこそ、アジア・太平洋戦争で大きな被害をもたらした日本の責任であり、国民の決意であります。 　中国侵略からアジア・太平洋戦争へ15年にわたった戦争は、重大な被害を日本国民に与え、日本が侵略した朝鮮半島や中国からの強制連行や、いわゆる従軍慰安婦の問題、このような補償も未解決のままです。日本では310万人以上、アジア諸国民は少なくとも2,000万人が犠牲になったと言われています。 　しかしその被害の大きさは、決してこうした数字だけで言い尽くせません。親や兄弟を奪われ、家や財産を焼かれた人たち、戦後半世紀以上たっても、戦争に動員され、命は助かっても、長期間抑留された人たちや、無差別で行われた大空襲の被害や補償を求め、広島、長崎の原爆の被害者は深刻な後遺症に苦しんでいます。被害も加害も戦争体験から逃れることはできません。 　国際的にも、国と国との紛争を戦争ではなく、政治的、外交的に解決する平和の国際秩序が前進しています。平和の地域共同ネットワークも世界に広がっています。こうした平和の流れを広げ、日本だけではなく、アジアと世界の平和を実現していくことこそ、日本が二度と戦わない決意を世界の現実にしていく道だと思います。こういう立場で日本共産党は頑張ってまいります。 　まず最初に、アスベスト被害の問題について質問いたします。 　松本議長も実のお父さんが若いころ石綿工場で機械を直す仕事をされておられ、悪性中皮腫、がんにかかって亡くなられました。 　この悪性中皮腫は、アスベスト関連の病気の中で最も恐ろしい病気です。悪性中皮腫は、アスベスト以外に原因が考えられないものであります。耐えられない痛みに苦しみ、二、三カ月でミイラのようにやせて亡くなってまいります。直接アスベスト工場で働かなくても、松本議長のお父さんのように、工場に出入りするだけで被害に遭うことも少なくない、そういう例であります。 　ほかの泉南市議の身内の方も、悪性中皮腫で身内の方を亡くしておられます。亡くなられた方は、通勤のとき泉南市内の石綿工場の前を通っていただけであります。働いたり工場に出入りしなくても、アスベストに暴露いたしました。 　環境暴露と言われるもので、国はアスベストとの因果関係を一部しか認めておりませんが、多くの被害者がいることが明らかになっています。特に、民家に隣接して中小・零細の石綿工場があった泉南市では、隠された被害の典型だと考えられています。 　６月議会では、北出議員が子どものころ、青石綿の工場の上で遊んでいたということを話されました。さきの９月議会では、山野市民生活部長も、私も小学生のころ石綿工場で隠れんぼうをしていたと話されています。 　山野部長が小学生のころ、石綿工場が泉南市の中でどのような形で存在していたのか、石綿の上で遊んだり、隠れんぼうをするくらい身近なものであったのか、当時の様子をお話ししていただけますか。 86 ◯議長（松本雪美君）　山野市民生活部長。 87 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　いきなりの御指名ですので、びっくりしたわけでございますけども、私、子どものころにつきましては、当然市内各所に石綿工場があったわけでございます。 　また、そういうことでございますので、歴史的にはかなり古いということでございます。そして、アスベスト関連工場が広範囲にわたって多く点在していたということも事実でございます。 　議員におかれましては、そのことについて国・府に訴えることはもちろんのこと、市としてどうしていくのかという御質問になっていくと思いますけども、その事実があったというのは認識しているところでございます。 　以上です。 88 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 89 ◯９番（大森和夫君）　泉南の石綿は100年の歴史を持っていますので、今戦争の話をしましたけども、戦前からあったと。 　それで、今、山野さんがおっしゃったように、市内各所にあって子どもたちの遊び場にもなっていたということなんですけども、当時の小学生のころの山野さんは、多分かわいい子どもだったというふうに思うんですけど、その子どもに対して、周りの大人は、石綿工場で遊ぶと危ないですよとか、石綿工場で石綿を吸うと行く行くは悪いことありますよとか、そんなことの注意とかされるようなことはなかったんでしょうかね。本当にごく自然な遊び場として、石綿工場で遊んでおられたんでしょうかね。その辺はどうでしょうか。 90 ◯議長（松本雪美君）　山野市民生活部長。 91 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　当時はかわいかったんですが、今は全くかわいくないんですけど。 　その当時、危険という認識は、多分市内の方についても全くなかったというふうに理解しておりますし、私どももそこで遊んで、行ったらあかんと言われたこともないですし、そういうことやと思います。 92 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 93 ◯９番（大森和夫君）　当時の山野さんがかわいかったかどうかは別にしまして、ひょっとして当時小学生のころの山野さんはやんちゃで、親が、大人が石綿工場で遊んだらあかんよと、あそこは危ないから遊んだらあかんよと言うてるのに、やんちゃな山野さんは遊びに行ったかな、そういう可能性があったんかなと思ってお聞きしたんですけれども、今おっしゃったように、当時としてはアスベストが危ないというようなことは、全く大人の方は言うてなかったと。 　私も新家の地域で聞きますと、三好石綿については、軍需工場であそこから飛行機なんかをつくったりしてましたので、日本のお国のためにあった工場なので、三好の石綿工場のことをあんまり悪く言うてほしくないというようなことを言われる高齢者の方もいらっしゃいました。 　また、53歳から54歳ぐらいの方なんですけども、泉南生まれの市の職員の方に聞きましたら、この方もやっぱり山野さんと同じように石綿工場で働いていたそうです。その方は、親戚の方が石綿工場を経営されていたと。その方のお父さんもいっとき石綿工場で働いていたということなんですよね。 　そういう環境であれば、なおのこと石綿が悪いという考えは及ばなかったと。これが一般的な市民の石綿に対する考え方ではなかったかというふうに思うんです。山野部長も今そういうふうにお答えになったというふうに思います。 　そういうことで、市民の中に石綿のことを悪く言わないでほしいとか、石綿のことを余り多く取り上げてほしくないとか、隠しておこうという気持ちが起こってくるのは当然だというふうに思うんですけども、さきの９月議会で山野部長は、私の質問に対して、今取り上げた掘り起こしや救済のことについて、泉南市民全員を対象にすべきだというふうに基本的に考えると。これは当時、身近に石綿工場があって、多くの方が働いていたり遊んでいたりしていたということを踏まえての答弁だというふうに思います。 　しかし、実際は国や府の姿勢は、隠された石綿被害者に対して、市民を対象にするような救済の制度などは全くしてくれてないというような状況だというふうに思います。 　そこでお聞きしたいんですけども、国や府のこのアスベスト問題での医療体制の不備や救済の不十分さ、掘り起こしの不十分さ、このことについて市はどのように認識しておられるのか。そして、その上に立って国や府のアスベスト対策の不備や不十分さを市としてどのように補うのか。それから、泉南市と阪南市や泉佐野市などが広域で連携した上で、国や府に要望活動ができないのか。 　さらには、クボタのアスベスト被害が多かった尼崎市、それから日本アスベストという会社がある奈良の斑鳩町、こういうところも被害がたくさん出てますし、大阪府内でしたら河内長野市、こういうとこでも被害が出てるんですけども、こういう地域との連携も考えられないのか、連携して国や府への要望活動ができないのか、その点についてお答えください。 94 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 95 ◯市長（向井通彦君）　私のほうから広域連携についてお答えを申し上げます。 　いわゆる泉州地域では、泉南市と特に阪南市が非常に多いということは、十分承知をいたしております。以前は、我々と阪南市さんとは、余り連携協調というのはなかったわけでございますけども、最近になりまして、阪南市のほうも我々と同様に、国に対しても要望もするというところまでやってまいりました。 　そして、特にことし11月１日に、当時の議長、副議長、それから私と健康福祉部長、議会事務局長、５人で国に要望に行ったときにも、その少し前に阪南市も行かれておりまして、その役割分担といたしまして、国に対しては、窓口は厚生労働省と環境省があるわけでございますけども、阪南市のほうは厚生労働省のほうに要望されたと。私どもは環境省のほうに要望さしていただいた。それとは別途に、民主党のほうにも当然両市とも行ってるわけでございまして、その前段として、午前中に大阪府の国会議員、衆参合わせて与野党問わず、それから近畿比例ブロック代表の国会議員の方々にも、各議員事務所を訪ねまして要望活動もさしていただいております。 　このようにして、最近は特に泉南のほうは私どもと阪南市、白石綿グループといいますか、そういうところについては連携をとってやっていってるわけでございまして、今後とも１市よりもやはり多くのまちが一緒になるということが、国に対してもそれなりの効果があるというふうに思いますので、今後とも連携を強めてまいりたいと考えております。 　また、その他の地域ということでございますけども、大阪府内では河内長野等についてございますけれども、そちらとは現在は余り連携というものはとっておりません。 　ただ、両市ともいろんな活動をしておりますので、その辺の情報交換的なことはやっているわけではございますけども、御指摘ありましたように、今後は横の連携といいますか、そういうことも非常に重要かというふうに思っておりますので、御指摘いただいたことも参考にしながら、今後情報の収集あるいは連携ということも考えてまいりたいと思っております。 96 ◯議長（松本雪美君）　山野市民生活環境部長。 97 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　11月24日に厚生労働省は、アスベストが原因の肺がんや中皮腫で平成21年度に労働災害認定を受けたり、新法の認定対象になった人が所属していた999の事業所を公表いたしました。泉南市においても４事業所が公表されております。 　先ほど申しましたように、泉南市においてもアスベストについては歴史的に大変古く、議員おっしゃったように、私も泉南市民全体が対象者であるという認識は変わっておりませんが、現段階においては、なるべく早く健康診断を受けて、自己の健康管理をする以外に打つ手はないんじゃないかというような考え方もございます。 　どちらにしろ、被害をより早く、より最小限に抑える必要があります。健康に不安がある人は、リスク調査への参加や、健康診断の受診を広報等を媒介として勧めてまいりたいと考えております。 　国の不作為につきましては、現在控訴審で係争中でもあり、一刻も早い解決を望むところでございますが、そのために市は何ができるかということでございますけども、１つには平成18年から毎年行っている中央要望などを通じ、市の被害の実態や歴史的な背景を粘り強く国、大阪府に訴えていくとともに、健康に不安のある人には健康診断の受診などを呼びかけていく必要があると考えております。 　また、環境面におきましては、平成17年から毎年市が独自で実施しております大気中のアスベスト濃度の測定を今後も継続して行っていくつもりでございます。国・府が実施している調査等についても補完していく必要があるというふうに考えております。 　以上です。 98 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 99 ◯９番（大森和夫君）　アスベストの問題は、今東京でも国の責任を問う裁判が行われて、次、京都でも予定されてます。当然、尼崎でも起こってますし、被害者同士の連携とか弁護団、それから医療関係者同士の結びつきというのは非常に強いものがあって、交流も行っておりますので、行政の側も市長を先頭にぜひ取り組んでいただきたいというふうに思います。 　それと、こういう動きを見てもわかりますように、泉南市でも鳴滝第二小学校でアスベストが見つかったように、この問題は決して過去の問題ではありませんので、現在の問題ということも踏まえて取り組んでいただきたいというふうに思います。 　それと、市長にはアスベスト国賠訴訟──控訴されましたけども、その早期解決、とりわけ和解に力をかしていただきたいというのが被害者の願いであります。原告らは、公正な判決を求める署名というのに取り組みまして、これは36万筆の署名を集めました。 　現在は、控訴に対して和解を求める署名、早期解決を求める１万筆の団体署名という形で──36万筆は個人署名ですけども、今団体署名というのに取り組んでます。この団体署名は、泉南、阪南市議会のすべての会派も署名していただいて取り組んでいます。共産党議員団も微力ながら協力して取り組んでまいります。泉南市でも、真砂議員などは身近な団体にも呼びかけて署名を集めていただいているとお聞きしています。 　さらに、被害者は原告を先頭に被害の実態を１人でも多くの市民の方、国民に知ってほしいと、健康被害を抑えて訴えに回っています。市長はもちろん、議員の皆さんにも控訴審の原告一人一人の実態を知っていただきたいというふうに私も思います。 　そのため、11月17日に控訴審が行われまして、そこで弁護団が意見陳述を述べて被害の実態を明らかにしました。きょうは、その部分をちょっと読み上げさしていただきたいというふうに思います。谷　真介という若い弁護士が意見陳述した部分であります。 　１審原告ら被害者の石綿による深刻な被害について述べます。 　本件裁判の出発点として、裁判官にまず見ていただきたいのは、今裁判官の目の前にいる、あるいは病苦で法廷には来れなかった、あるいは無念にも既に亡くなっていった被害者一人一人の被害です。つまり、石綿が被害者一人一人から奪ったものは一体何なのかということであります。 　石綿が被害者から奪った一番大きなもの、それは言うまでもなく健康な体と命です。被害の中心、根本は、深刻な健康被害です。 　石綿が原因で発症する病気には、大きく分けて２種類あります。石綿肺や、びまん性胸膜肥厚という呼吸機能を徐々に奪う病気、そして肺がんや悪性中皮腫という命を突然奪う悪性腫瘍（がん）であります。 　原告らの多くが発症している石綿肺は、吸い込んだ石綿の微細な繊維が肺に突き刺さり、肺をかたくして動かなくし、酸素を全身に送り出せなくなる病気です。息切れや呼吸困難が徐々にひどくなり、せきやたんがとまらなくなります。 　呼吸機能というのは、人間の最も基本的な活動です。人は当たり前のように呼吸をしています。ふだんその重要性について考えることは余りありません。しかし、この「呼吸」が思うようにできなくなったつらさを想像してみてください。24時間、常に息が上がった状態になることを想像してみてください。石綿が被害者から奪ったのは、それまで当たり前のようにしていた、この「呼吸」です。 　そして、この石綿の病気の怖さは、石綿から離れても発症するということです。石綿の仕事をやめて何十年とたち、老後を楽しんでいた原告もいます。体調に異変を感じ病院に行ったら、いきなり石綿肺になったと告げられるのです。 　被害者に与えるさらなる衝撃は、この石綿肺という病気は、症状は悪くなるだけで、絶対に治らない、治す薬はないということです。最後は自力では息ができなくなり、常に酸素吸入器をつけざるを得なくなります。 　先ほど意見陳述をした西村さん、この方は泉南市の大苗代に在住の方ですが、西村さんはそういう最後の状態です。次回は、本当に裁判所に生きて来られないかもしれないのです。御本人の目の前で言う残酷さを理解していただきたいのです。 　そして、石綿肺は最後に命を奪います。死に至る病気なのです。苦しんで苦しんで苦しみ抜いて、最後に命までも奪う病気なのです。石綿肺で亡くなられた木下さん、この人は三好石綿に勤めておられた方ですけども、のどを開いて人工呼吸器をつけ、最後は言葉さえ奪われました。家族には筆談で「苦しい」と伝えました。苦しみの余り、入院中、自分につながれた人工呼吸器を引き抜きました。腕をベッドに縛られているのに、看護の目を盗んで何度も何度も引き抜きました。みずから終わりにしたい、それほどの苦しみなのです。 　一方で、肺がんや悪性中皮腫は、突然命を奪います。岸さん、この方も三好石綿でお勤めになっていた方ですけども、肺がんのため、激しい痛みによって、「痛い、痛い、体じゅうあちこち痛い、もうどこが痛いかわからん」と悲鳴を上げて訴え、痛みのため、眠ることもできずのたうち回って、あっという間に亡くなっていきました。診断されてから１カ月後、63歳でした。岸さんは、みずからががんであること、その原因が石綿であることすら知らずに亡くなりました。 　そして、石綿肺患者には高確率でがんが合併します。数字でも５人に１人の合併率です。石綿肺があるため手術ができない場合が多く、石綿肺患者にとってがんの発見は、即、死を意味します。石綿肺患者は、検査のたびに死の宣告を意味する「がん」と告げられないか、毎回毎回検査の結果を聞くとき、命が縮みそうな思いをします。その恐怖が生涯続きます。 　そして、石綿が被害者から奪ったものは健康だけにとどまりません。健康被害を核として、そこから連鎖して被害者の人生すべてを奪います。24時間息が上がった状態、あるいは四六時中せき込んでしまう状態を想像してください。その状態で生きがいだった仕事が続けられるでしょうか。炊事や洗濯ができるでしょうか。買い物に行けるでしょうか。趣味のカラオケができるでしょうか。老後の楽しみだった旅行に行けるでしょうか。だんだんと仕事も家事もできなくなり、果ては歩くことすら、最後には会話すらできなくなります。 　日常の生活を制限され、趣味や生きがいも奪われ、社会から孤立し、そして最後には酸素チューブにつながれ、ただただベッドで天井だけを見て、死を待つことになるのです。 　当然、家族の世話を受けることになります。家族もまた、毎日の介護に疲れ果てます。１審原告の南さんは、石綿肺を患ったお父さんに、毎日毎日おむつをかえ、抱き起こし、おふろに入れ、食事をさせ、13年間介護を続けてきました。これがいつまで続くのだろうと思い詰めて、父親に「はよ死に！」と言ってしまいました。父親は涙をためて、「もう少しの命だから勘弁してくれ」と娘に訴えました。 　13年間を娘の介護の手に頼り、そして娘とこうしたやりとりをしなければならない。父親が奪われたものは、健康だけではありません。石綿が奪ったものは、生涯一農民として頑固に生きた父親としての誇りであると思います。そしてまた、このやりとりは、お父さんが亡くなって何年たっても、今でも娘を責め続けています。 　最後に述べたいのは、今なお被害が拡大し、進行しているということです。提訴から１審の判決まで４年が経過しました。その判決からも既に現在まで半年近くたっています。１審原告らの病状はさらに悪化しており、一刻の猶予もありません。 　石綿肺を患ってきた前川さん──この方は栄屋石綿に勤めておられた方でありますが、一審判決後、ついに肺がんの宣告を受けました。近畿中央病院に入院して、法廷に来ることができません。 　前川さんは、定年前に管理区分２と診断され、仕事をやめれば悪化しないと思っていました。しかし、20年たって気管支炎を合併して労災認定を受け、その翌年には管理区分が３に上がりました。そして、今では肺がんです。石綿肺に合併しているため、手術ができません。放射線治療もできません。一番体に負担の少ない抗がん剤治療しか受けられません。今、命の最後に直面しています。 　そのような前川さんが一番悩んでいるのは、入院先の病院での、夜中のせき込みです。周りの入院患者に気兼ねをしてしまうのです。自分の死が迫っているというのに、自由にせきすらできないんです。 　１審の裁判中に亡くなった岡本さん──阪南市在住の方であります。佐藤さん──牧野在住の方であります。これらの方も、同じように石綿肺と肺がんを合併して亡くなりました。 　石綿肺患者の５人に１人がこうなるのです。前川さんは、裁判所への手紙の中で、こう述べています。「日ごとに体が弱っていく。この先幾ばくもないと思います。せめて、アスベストの問題の解決を見てあの世へ旅立ちたいと思います」。これが今の前川さんの思いです。 　裁判官には、石綿が原告らから健康や命を奪ったこと、今でも苦しめ続けていることを見てください。命があるうちの解決を望んでいるというのは、スローガンではありません。紛れもなく、原告らの真摯な想いです。その真摯な思いを正面から受けとめてください。 　こういう気持ちをぜひ市長にも受けとめていただいて、今言いましたように国賠訴訟ですよね。国が不当にも控訴しましたけども、一日も早い和解、早期解決に向けて力をかしていただきたいというふうに思うんですけども、市長の気持ちをお答えください。 100 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 101 ◯市長（向井通彦君）　国賠訴訟につきましては、本年５月19日に大阪地方裁判所で示されました泉南石綿訴訟判決において、国の不作為が認められ、今後の国の環境行政、健康福祉行政のあり方に一石を投じる画期的なものであったと思います。 　この重い判決を真摯に受けとめて、アスベスト被害の早期解決に向けて、私と当時の議長の連名で当時の厚生労働大臣、長妻さんでしたけれども、それから環境大臣、小沢さんに対して、控訴断念を申し入れたにもかかわりませず、最終的に国が当判決を不服としたために、現在、控訴審が係争中であります。 　被害者は既に高齢となっておられ、また焦燥感に駆られるとともに、現在は健常であったとしても、将来発病し、さらに被害が拡大するかもしれぬ不安が人々の心を覆っていることは、市民の健康な生活を預かる者として、十分認識をしているところでございます。 　先ほども申し上げましたように、11月１日に当時の議長、今回変わられましたので前の議長さん、それから副議長さん、それから私、健康福祉部長、それから議会事務局長で、環境省、それから民主党の陳情要請対応本部副本部長にお会いをして訴えてまいりました。 　そのときにも、地裁判決を受け入れて、そして解決をしてほしいと。それは、やはり被害者の方々が非常に高齢になっておられるということで、本当に時間との闘いなんですということを強く訴えたところでございます。 　環境省の樋高環境大臣政務官にも同様のお話もさしていただきました。また、先ほど言いました民主党の陳情要請対応本部の副本部長の稲見さんにも、そのことを強く申し上げたところでございます。 　したがって、そのときにも、裁判で決着するとなれば、勝訴・敗訴、勝った・負けたの話になるんで、そうではなくて速やかな解決をということであれば、和解ということがあるでしょうということを申し上げました。できれば和解でもって、早期に解決をされたいということも申し上げております。 　先ほど披瀝された11月17日に開かれました控訴審の第１回口頭弁論で原告の皆さんは、その意見陳述、先ほど言われましたけども、和解勧告を裁判所に求められたわけでございます。１審の記録や証拠の検討が十分なされていないということで、和解勧告は持ち越しになったというふうに聞いております。 　しかしながら、アスベスト被害の特徴から速やかな解決を願っており、裁判長は審理を可及的速やかに行い、和解案を提示することもある旨述べられたとも伺っております。したがって、その裁判の中での和解勧告ということも決して退けられたものではないと、継続しているというふうに認識いたしております。 　その後、民主党の陳情要請対応本部の稲見副本部長と他の会合でお会いしたときにも、その後ちゃんと対応してくれますかというふうに聞いたところ、このアスベストの問題は、民主党としても一番に解決しなければいけない課題であるというふうにとらえておって、各関係省庁に最重要課題ということを明記して回しております、という回答をいただいておりますので、我々としても引き続き、この被害者の方々の早期救済に向けて私も含めて全力で取り組んでまいりたいと考えております。 102 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 103 ◯９番（大森和夫君）　市長を初め、歴代の議長が議員の先頭に立って頑張っていただきました。松本議長もお父さんをアスベストで亡くされたということで、ぜひまた東京に行って頑張って訴えていただきたいというふうに思います。 　それでは、新家の駅の問題、バリアフリーについて質問いたします。 　バリアフリー法に基づく基本方針では、１日当たり平均利用者が5,000人を超える鉄道駅については、エレベーターなどを設置するということの中身ですけども、本市におきましては、和泉砂川駅、樽井駅、新家駅の３駅がその対象となっていると思うんですけども、ＪＲ阪和線の和歌山管内でバリアフリー法の対象になる駅、5,000人以上の利用客のあるところで、バリアフリーのそういう施設ができていないところはどこがあるでしょうか、お答えください。 104 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 105 ◯都市整備部長（土井　聡君）　和歌山管内というのは、阪和線では長滝の駅までが和歌山管内になっております。その中で和泉砂川駅、新家駅、この２駅がバリアフリー化がまだされていない。 　ただ、和泉砂川駅については、現在工事中でございまして、今月の12月23日にはエレベーター並びにトイレの供用開始ができるということになっております。 　以上でございます。 106 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 107 ◯９番（大森和夫君）　砂川の駅が今月23日にできると。やっとできるというふうな感じがします。地元の議員なども頑張ってくれました。地元からも請願が出されて、請願に反対した議員が１人いましたけども、それ以外の議員の全員の協力でこの請願も可決することができました。 　そんな中で、昨年度の国の補正予算の経済危機対策臨時交付金も充ててやっと建設にこぎつけたというふうなことが、和泉砂川駅がバリアフリー化できたいきさつだというふうに思います。この交付金がなければ、建設できたのかなという気はいたします。 　こういう経過を見ますと、市は本当にバリアフリーを充実して弱者を守ろうという観点が欠けているんじゃないかというふうに思うんですよね。和歌山管内で見ましても、新家駅と砂川駅だけができていなかったわけでしょう。その点についてはどうお考えになりますか、簡潔にお答えください。 108 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 109 ◯都市整備部長（土井　聡君）　当然、バリアフリー法ができて、5,000人以上の駅については、そういった整備をやるようにという目標がございました。確かにできなかったというのは事実でございますけども、当然市の財政状況とか、そういったさまざまな観点から結果としてそうなったということでございます。 　ＪＲの和泉砂川駅につきましては、そういった制度を活用して実施を行ったということでございます。 　以上です。 110 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 111 ◯９番（大森和夫君）　お聞きすると、何でも財政状況が悪かったというふうに思うんですけども、ここに予算を充てればいいわけでしょう。泉南市の市民の税金をここに弱者のためにというか、新家駅とか砂川駅のために使うという姿勢があれば、この問題は解決することだと、そういう単純なことだというふうに思うんですよね。 　そういう中で、地元からの強い要望があるというのは、もう御存じだと思いますね。さきの９月議会では、新家駅の海側に改札口ができると、そういう答弁もありましたけども、現在の進捗状況はどうなっていますか、お答えください。 112 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 113 ◯都市整備部長（土井　聡君）　海側の改札口の件でございます。 　前回、前々回の本議会でも答弁いたしましたように、ＪＲのほうからまず申し出がございました。そのときの申し出の内容としましては、北側の踏切を閉鎖することをセットにして海側に改札口を設けたいと、こういう申し出がございましたので、我々としては、地元の自治会等々と協議を行ったわけなんですけども、新家北踏切の閉鎖というのは、やっぱり地元としては困難だということでございましたので、その旨ＪＲに伝えて協議をしたところ、そういった踏切の閉鎖にこだわることなく、ＪＲとしては海側に改札口を設置して、バリアフリー化を実施したいという方向性ですね、そういったものを相手方からは聞いております。 　現在の進行状況でございますけども、ＪＲとしましては、平成23年度にはバリアフリー法に基づく基本方針が改定されるといううわさ──うわさといいますか、ほぼそういうふうに確実視されているということでございますから、その新しい制度を活用して、さまざまな課題がＪＲの中にはあるらしいんですが、そういう課題を克服して実施していくふうに検討しているということでございますので、我々としましては、ＪＲに対して強く実施に向けて働きかけてまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 114 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 115 ◯９番（大森和夫君）　ＪＲに実施を要望するのは、当然のことですよね。今、何で砂川駅とか新家駅が進んでいないかとお聞きすると、財政問題やというふうにおっしゃいましたよね。泉南市の側の問題ですよね。税金をどのように使うかという問題ですね。 　この問題についてはクリアできてるんですか。泉南市の場合は、ＪＲに要請してその答えを待ってるということで、泉南市側については、その提案があればすぐに乗って実現、一気に進んでいくと、そういうふうに考えていいんでしょうか。その点お答えください。 116 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 117 ◯都市整備部長（土井　聡君）　夏前ぐらいは、ＪＲが実施をしていきたいということをおっしゃっておられたわけですけど、その時点では泉南市──もともとは３分の１ルールというのがあるんですけども、その３分の１について、支出を求められたということではございませんでした。 　以上です。 118 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 119 ◯９番（大森和夫君）　ちょっとわかりにくいんですけども、３分の１ルールというのは、国３分の１、市３分の１、ＪＲ３分の１という中で、夏の時点では、ＪＲは泉南市に対して財政的なことは求めなかったと。それが変わってきたんですかね。その点どうなんですか。求めてこないんでしたら、そのまま財政難が理由で進まない泉南市にとっては、これほどいい話はないわけでしょう。それで進んでいってるんですかね。その点どうなんですか。 120 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 121 ◯都市整備部長（土井　聡君）　求めてこなかったんですけども、恐らくＪＲの内部でいろんな議論をしていく中で、うまく進まない状況になっているということでございます。 　以上です。 122 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 123 ◯９番（大森和夫君）　何が進まないのかよくわからないですね。進まないということは、この話が延期になったということですかね。具体的にどうなんですか。無料でＪＲがつくるというふうに言うてたんやけども、夏以降雲行きが変わって、すぐにできるような状況じゃないと。すぐにできるにはどうしたらいいかということの話し合いをしているんですかね。その点についてもお答えください。 124 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 125 ◯都市整備部長（土井　聡君）　まず、今年度につきましては、ＪＲも国の補助金を求めてるわけでありませんから、要するに国３分の１、市３分の１、ＪＲ３分の１というルールの中でやろうとしたわけではございません。23年度以降につきましては、そのルールがどうも若干変わるようなことを聞いております。ですから、ＪＲとしても、そのルールをはっきり見定めた中で実施したいということを言っているわけでございます。 　ただ、その中で市に対してそういう負担を求めるのか、また今まで、22年については求めてないんですけども、どういう形でなるのかというのは、今現時点ではわからないというところでございます。 126 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 127 ◯９番（大森和夫君）　市長、これからＪＲも財政的なことを求めてくるかもしれませんけども、とりあえず和歌山管内で新家駅だけがバリアフリーできてないという状態が残りますので、その点については積極的に対応していただきたいというふうに思うんです。今の話では十分ではありませんでしたけども、やっぱりＪＲの姿勢も問われると思うんですよね。無償ですると言っていたのが、こんな形になると。 　住民の皆さんにバリアフリーのことでいろいろ御意見を聞きますと、そういう改札口はもちろん強い要望でありますけども、例えば今、新家の駅でしたら、１人体制で無人になるときがたくさんあるんですよね。 　そういう問題とか、日根野の駅からの乗り継ぎの悪さですよね。それから、ある人は、まるでＪＲは日根野以南の乗客を宅急便の商品と思ってるのと違うか、そんな扱いを受けてるという苦情まで出てきてます。 　直接僕もＪＲに聞きますと、普通の便数が減ってる関係で、快速が日根野まで来て、普通にちゃんと乗り継いで新家まで行ける、そういう便というのは本当に数少ない便です。ほとんど、寒いときでも日根野の駅で20分か30分普通を待たなあかんと、こういう事態が起こってるということですよね。 　12月17日にダイヤの改定があるので、大分乗客からも苦情あるので、そういうことは対応したいというふうに言うてるんですけども、市長にもぜひこのダイヤの問題、それからそういう乗客の扱われ方、駅の無人化の問題、こういうことをＪＲに申し入れて、改善のために先頭に立って動いてほしいと思うんですけども、その点市長の考えをお聞かせください。 128 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 129 ◯市長（向井通彦君）　ＪＲに対しての要請といいますか要望ですね。これは谷議長さんのとき、それから大森副議長さんのときに、私も一緒に和歌山支社長に会いまして、いろいろバリアフリーの問題とか、それから踏切の閉鎖時間の短縮、いわゆる列車識別装置の導入とか、そういうものについても要望いたしましたけども、その後の議会でも、やっぱり単発ではいかんという御質問もいただきまして、引き続いて対応していこうということの答弁もさしていただいております。 　したがって、今御指摘いただいた１つは新家駅のバリアフリーの問題、それから御指摘あった列車ダイヤですね。これも大分前でしたけども、一度改正で要望に行った経過もあります。 　そういうこととか、またＪＲに関する、砂川駅ではもう１つのエレベーターの課題も残っておりますんで、それらも含めてまた私と、それから議会と一緒になって、和歌山支社長に面会して要望していくと、そういうことを進めていきたいというふうに思います。 　そのときに、ダイヤの問題ももう少し理論的にきっちりとこれをこうしてくれとか、具体に言わなきゃいけませんので、その辺の調査もした上で、要望をしたいというふうに思います。 130 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 131 ◯９番（大森和夫君）　11年前にダイヤが改悪されて、この議会でも要望決議を上げました。私たち共産党も、国会議員も一緒になってＪＲ西日本の本社まで行って、ダイヤの改正を求めると。市長も何度かそのために動いていただいたというふうに思いますけども、和歌山支社ではなくて、ダイヤの件はＪＲ西日本ということで、ぜひ本社のほうにも行っていただきたいというふうに思います。 　それと、新家の駅のことなんですけども、バリアフリーが進まないということは、交通弱者だけの問題ではないんですよね。新家の駅が利用しにくいということは、駅前にも影響が出てきてます。地域の商店街として頑張ってこられた新家クリークが、12月をめどに閉店という話があります。 　これまで新家駅からは、銀行や本屋さん、薬屋さん、カメラ屋さん、肉屋さん、衣料品店が閉店していくということになってます。山の手の買い物が大変不便になり、買い物難民と言われるような事態も生まれています。このような事態をどう考えるのか、お答え願いたいと思います。 　また、地域からは、こういう買い物難民を生まないためにも、コミュニティバスを早くふやしてほしいと。市長の公約の中にふやすというものがありまして、契約更新時、これは再来年の２月になるんですよね。これをちょっと待てる状況じゃないんです。 　今も言ったように、駅前の中の商店が閉店していく状況もあります。高齢化が進んでいく状況もあります。一日も早くコース、便をふやしてもらうと。契約更新時を待たずにふやしてもらう。コースも商店や、それから病院なども回ってもらうような、そんなふうな改善をしていただきたいというふうに思うんですけども、その点についてお答えください。 132 ◯議長（松本雪美君）　山野市民生活環境部長。 133 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　さわやかバスのコースの件でございます。 　契約更新については24年の１月の末ということになってるんですけども、期間内の変更ということになりますと、私どもと運行会社とだけの話ではございません。これは当然、国、関係機関に届け出をしまして、認可されてコース変更を行うという複雑な手続がございますので、早急に今すぐやれというのは難しい問題でございますし、契約の変更ということになりますと、今後の契約にもかかわってくるということでございますので、非常に難しいというふうに今現在考えてるところでございます。 　ただ、おっしゃっている意味については重々理解をいたしているところでございますので、よろしくお願いいたします。 134 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 135 ◯９番（大森和夫君）　11年前にダイヤの改悪がされて、議会や行政も頑張って運動したときですけども、このときに地元の新家の議員さんが質問したときに、駅はまちの顔やと。駅周辺の発展がない限りまちは発展しないと、そういうことで質問されてて、この「駅はまちの顔」というフレーズがすばらしいなと思って聞いた覚えがあるんですけども、今まちの発展、駅前の発展というどころか、商店がなくなっていくという状況なんですよ。高齢化社会の中でも、バリアフリー化が進んでいかないという状況なんですよね。 　例えば、衣料品や服を買い求める山の手の方は、またこれ、車を使って駅前に行くわけですよ。そういうことになると、駅前の交通渋滞も解消どころか、ますますふえていく事態が生まれてくるわけですよね。 　こういう状況をかんがみて、やっぱりコミュニティバスというのは早くやっていただきたいというふうに思うんですよ。そういうことを再度質問さしていただきたい。 　市長については、マニフェストに上げてる中身について、私たちはいい中身についてはどんどん、どんどん応援していきたいというふうに思ってます。コミュニティバスの増便についても、すばらしいマニフェストで応援もしていきたいと思ってます。 　ただ、再来年の２月じゃ、やっぱり遅い。これは山の手の住民たちの希望だと思うんですよね。その点について、いろんな障害あるかもしれませんけども、何とか一日も早くやっていただきたいということでの答弁をもう一度お願いしたい。できたら市長にお願いしたいというふうに思うんですけども、どうでしょうか。 136 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 137 ◯市長（向井通彦君）　高齢化によってお買い物なんかが大変不便になっているということについては、また一方、商工行政のほうで、商工会等々と一緒になりまして、出前宅配のいわゆるまごころしょうたくんという制度も発足をしておりまして、御利用いただいているところでございます。 　できるだけ、余り車とか長距離の歩行とか、そういうことにならない範囲で品物をお届けできるシステムというものは、一応でき上がってるというふうに思っておりますが、再度、商工会とも連携をしまして、この辺の制度の充実なり、あるいは改善なりにということについてはお話をしてまいりたいと思います。 　それから、さわやかバスでございますけども、５年契約ということでやっておりまして、次の更新時、５年目というのが１つの節目になるというふうに考えております。 　ただ、既にいろんな御要望をいただいております点とか、あるいは今までのように公共施設だけを中心に回るバスでいいのかということも含めて、議論を既に開始いたしております。 　例えば、公共施設がまだ開館していないような早い時間帯については、むしろ通勤とかそういうところに御利用される方が結構いらっしゃるということもありますので、そういう場合も含めてどうあるべきかということ。 　それから、今すべて樽井駅起終点と、こういうことになってるわけでございますけども、その他の駅周辺で、これはスペースの関係もあるんですけれども、始発、それから終着という形ができないかとか、そういうことも含めて既に検討をいたしておりますので、そういうことを整理した上で、事前に運行予定者のところとも協議しないといけませんし、また許認可の関係もございますから、やはり一定の時間はかかるんではないかというふうに思っておりますので、ぜひ一日も早くという気持ちはわかるんでございますけども、次の契約更改時にきちっとスタートできるようにしてまいりたいというふうに考えております。 138 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 139 ◯９番（大森和夫君）　さわやかバスの対策は、早急にとっていただきたいというふうに思います。 　11年前もこの議論になったときに出たのは、新聞記事にも出ましたけど、関西空港ができてから、泉南市というか、日根野以南はよくなったんかと。産経新聞にも記事が出ましたけど、そういう記事の中身ですよ。 　まごころしょうたくん、大変いいことだと思いますよ。でも今商店の置かれてる状況といいますのは、今も言いましたように閉店、商売が成り立っていかないという状況なんですね。地元の商工業者をほんとに大事にされてるんかという問題がありますよね。 　内陸部では、通勤・通学されてる方が、大阪に行く方が、宅急便の商品みたいに扱われてると、そういう事態になってるんですよね。ほんとに内陸部に住んでる者を大事にしてるんかということだと思うんですよね。 　市長にお聞きしたいのは、結局、基盤整備やと言うていろんな公共事業、私たちから言わせれば不要不急な大型公共事業を進めてきて、結局その借金の返済のために財政が悪化し、財政難を理由にして公共料金の値上げや職員の給料の引き下げ、教育や福祉の予算が削減されてきた。そういう結果が新家の駅前から見えてくると思うんですよ。 　その点について、どのようにお考えですか。コミュニティバスもいろんなことありますけども、さわやかバスも結局は予算の問題だと思いますよ。それから、新家駅のバリアフリー化の問題、砂川駅のバリアフリー化がおくれてきた問題、これは財政にかかわる問題で、こういう身近な住民にかかわる予算が削られてきた結果ではないでしょうかね。その点についてお答えください。 140 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 141 ◯市長（向井通彦君）　都市の基盤整備というのは、新家だけをとらえるということではなくて、市内全域をとらえてどうあるべきかということで、都市計画的な見地からやっているわけでございまして、都市計画道路であったり、都市計画公園であったり、あるいはその他の公共施設も含めて整備をしてきたわけでございます。もちろん、そのことによって、非常に便利に安全にという部分もあったというふうに思います。一方、少子・高齢化が非常に予測以上に進んできたという事情もあります。 　新家駅前につきましても、国体という１つの契機のときに、小さいものではありますけれども、駅前のロータリー化をしまして、以前に比べると非常に便利にアプローチしやすくなったというふうに思っております。したがって、一概に論じることはできないというふうに思いますけれども、都市の一定の住みやすさ、利便性、こういうことに視点を当てて整備をしてきてるわけでございます。 　もちろん、まだ不足するところがございますんで、これらについては今後、マニフェストにも書かしていただいておりますので、全力で取り組んでまいりたいと思います。 142 ◯議長（松本雪美君）　以上で大森議員の質問を終結いたします。 　１時20分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　５分　休憩 　　　　　　午後１時２０分　再開 143 ◯副議長（原　憂子君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　会議に先立ち、御報告いたします。去る11月26日開会の第２回臨時会において、小山議員から、副議長選挙に当たり不適切と思われる発言については、後日発言記録を精査した結果、不適切と考え、議長において当該部分の発言を会議録から削除いたしたいと思いますので、この点御了承いただきますようお願いいたします。 　次に、11番　森　裕文議員の質問を許可いたします。森議員。 144 ◯１１番（森　裕文君）　いつ質問ができるかと思って冷や冷やしておりました。 　議長の御指名をいただきまして、一般質問を通告に従って行いたいと思います。通告が多うございますので、最後まで到達できるかどうか、私も恐らく不可能であろうとは思っておりますけれども、御協力をよろしくお願いいたします。 　けさ方も議会が始まるということで、議会の宣伝カーが触れ回っていただいておりましたけれども、大変御苦労さんなことで感謝をいたしております。いつの日かこの泉南市議会の傍聴席が、市民があふれるばかりになって、事務局があたふたするような事態が来るものと、私も大いに希望と期待を抱いております。今後ともどうぞよろしくお願いをいたします。 　財政早期健全化宣言について、市長に御質問をさしていただきます。 　向井市長が発せられた財政早期健全化宣言を、私は泉南市議会議員として泉南市の大命題と真摯に受けとめさせていただきました。中には当然、考え方の違う方々もいらっしゃいますが、おおむね関西国際空港にかかわる語り尽くせない紆余曲折に翻弄された泉南市特有の事情も含めて、泉南市にとっては厳し過ぎたこの20年のいわゆる社会経済情勢が、それまでは市行政自体の自立など全くの思いのほかであって、依存体質そのものであった泉南市役所にとっては想定外の展開に及んだことが、行政としては不可抗力という言葉を使うことは決して許されないことではありますが、泉南市財政の硬直化の要因であったことは、私も認識していますし、恐らく多くの市民もある程度理解をしてくださっていることと思います。市長も覚悟を持っての上とお察しするこのたびの宣言を発せられたことでありますので、失礼を省みず遠慮なく率直に申し上げます。 　泉南市がかような財政状況に陥ったことに関して、市長に反省を求めるとするならば、政策の是非、改革ヘの取り組み、財政の計画や対応への妥当性、即応性などではなく、それらを施策として執行するに当たっての周辺環境の整備、周到な配慮の欠如ではなかったかと存じます。 　議会が反省をするならば、一見見ばえのする政策議論の異様な過熱ではなく、冷静に泉南市の将来を見据えた、思想信条を超えた運命共同体的な結束、命題に立ち向かう大局的な目的意識の欠如ではなかったかと存じます。 　職員諸氏に反省を求めるとすれば、その自信が必要以上に横溢する能力や勤勉さではなく、泉南市が培ってきた積年のよくも悪しくも頑固な殻を破る勇気と、本来公務員が確固として持ち続けていなければならなかった自立した判断力の欠如ではなかったかと存じます。 　そして、市政への積極的な参画を果たそうとしてこなかった市民にも、その責任の一端を感じていただかなければなりません。 　私は、機会あるたびに申し上げてまいりましたが、もはや従来の行財政改革の手法では、現状の負の維持はできても、市長や我々が目指す健全化までには至らないのではないかと危惧しています。 　たとえ市民に強い我慢をお顧いして受け入れられたとしても、職員の意識改革が画期的になったとしても、負のスパイラルを断ち切ることは、ただいまの国内外の経済情勢、最近の政権の対応能力の極端な低さから見ても、速やかな反転は大変難しいであろうと思われます。 　この質問は、論理的矛盾を来しているかもしれません。なぜなら、まことにぶざまな話ですが、私自身が幾ら考えても整理がつかないまま本質問に臨んでいます。勝手な言い分を許していただくなら、それほどにこの泉南市の財政危機の問題は、ことごとく認識のレベルが違ってしまった要素が前後左右に解きほぐせないまでにもつれてしまって議論が難しい問題で、これは私に限っての話でございますが、一市会議員の思考能力の範囲を超えているということの証左でもあります。 　市長がこの財政早期健全化宣言を出すに至ったただいまの財政危機の中で、泉南市の行財政改革が結果的に国とともに目指すこととなる縮小均衡路線で、果たして泉南市の財政というものを描いて、そのもとで国とともに本当に市民や地域の暮らしが守れるのかどうか、あるいは雇用も含めて今後の福祉というものの将来が描けるのかということを考えますと、財政健全化というのは基本的には赤字を減らす、赤字は収入の範囲の中で支出を抑えることによって減らしていく、それから不要な借金をしないということですから、確かに手がたいといえば手がたく、間違いはないのでしょうが──これは論理の飛躍かもしれません。現実からは逆行かもしれません。あるいは感情論かもしれません。お許しください。 　財政というものは、そういう意味で帳じり合わせをすること自体が果たして目的なのか、たとえ財政が身軽になって赤字が薄らいだとしても、そのしわ寄せが市民のほうに移っているだけだとしたら、負担の転嫁が行われただけの結果だとすれば、泉南市財政が健全化されても、そこには泉南市の将来というフィールドにはどんな芽生えや息吹を見ることができるでしょうか。 　ただいまの帳じり合わせさえできない状況で、今さらながらのこんな青臭い当たり前の、とうの昔に済ませておかなければならなかった幼稚な議論を申し上げるのは、それこそまことに恐縮ですが、要は単なる縮小均衡財政というロジックだけで済む話ではないということを、とうに御承知かとは存じますが、市長がこの早期財政健全化宣言を出された際に改めて確認させていただきたいのですが、迷路のような議論をいたしましてまことに申しわけありません。 　生来が迷い子の私には、当然この迷路を抜け出す明確な方策、結論はありません。あればこんな稚拙な、わけのわからない議論はしません。私は、曲がりなりにも質問を許された泉南市議会議員という一点でお許しをいただきたいと存じます。 　地域の再生か財政の健全化か、既に地域の再生を公共事業に依存できなくなっている状況で、脆弱になってしまった地域経済の自律回復をどうするのか。私の主張は、地域経済の自律回復をもって財政健全化につなげていくべきで、そのことをどこのだれが担うべきかというと、国や府にお願いして予算を取ってくるという従来の考え方をもって今までどおりにやっていたのでは、もはやこの国の方向性を失った政治体制と循環器障害を起こしてしまっている経済では、この話の持っていきどころがわけもなく違ってしまっている事態に至っていると認識すべきなのですが、御理解いただけますでしょうか。 　では、一体どうせえちゅうんやという話になってしまうわけですが、ここはたとえ即効性はなくても、地道で、若い人の言葉で言うと、半端ない苦労が要る土壌の改善から始めていかなければならない遠大な話ですが、まさに官民協働の努力の中で、やはり最終的には住民自治に基づく多様な地方自治の発展を進めていくべきであろうと、私は行き着くところはそこしかないと思っています。それがこれからの自治体の進むべき普遍の姿であろうと思います。地域の中から自発的・内在的な活力をどう生み出していけるかを追求することによって、今後の財政健全化と住民自治を考えていくべきではないかと私は思います。 　さんざん具体性のない、わけのわからないことを申し上げましたが、改めて宣言を発せられた市長の御見解と、宣言の真意を伝える市民ヘのメッセージをお聞かせください。 145 ◯副議長（原　憂子君）　ただいまの森議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 146 ◯市長（向井通彦君）　財政早期健全化宣言についてお答えを申し上げます。 　財政の健全化に関しましては、去る10月21日に財政早期健全化宣言を出させていただきました。森議員には、大変丁寧に読み解いていただきまして、大変ありがたく思っております。御質問は、財政健全化への私の見解と宣言の真意ということでございます。 　私は、これまで本市の都市像を「水・緑・夢あふれる生活創造都市」と設定し、施政に力を尽くしてまいりました。また、これからも人権・教育・福祉・環境・安全・安心に係る次世代につなげる諸施策を実施してまいる所存でございます。 　さて、行財政運営における自主・自立は、地方分権を担う地方自治体として必然のことであり、この自主・自立を保つためには、財政の健全化を進めていくことが不可避であると考えております。 　私は、本市の行財政改革を進める上では、２つの柱が必要であるというふうに思っております。１つは財政早期健全化宣言にある考え方、もう１つは私のマニフェストにある考え方でございます。これは行革だけではなく、施政全般にわたる基本的な考え方であります。 　１つの考え方からは、すべての事業を対象に事業の必要性・有効性、また経費の面を徹底して原点から見直していく。議員からは、手がたいと御評価をいただきましたけれども、これを必ず断行し、財政の健全化を進めてまいりたいと思います。市民の皆様には大きな御辛抱をお願いすることとなりますが、御理解いただき、ぜひ御協力をいただきたいとお願いする次第でございます。 　もう１つの考え方からは、次世代につなげる持続可能な財政的基盤を構築すること、また活気ある将来をもたらすため、マニフェストにありますようなさまざまな施策を実施していくことでございます。 　このことを議員からは、地域の再生ということで御提案をいただいておりますが、私は、地域の再生と財政の健全化とは、どちらかというものではなく、どちらも、さらにはお互いが補完し合う考え方、また政策であり、どちらも実施していかなければならない、このように考えております。 　宣言の真意は何かということでございますが、宣言により市民の皆様に我慢をお願いするだけでは決してございません。施政を実施していく以上は、市民の皆様が幸せで明るく楽しく暮らしていける、地域が活性化し豊かになることで、本市の財政基盤が安定し充実していくこと、このことがなされるべきであり、最大の目標であると認識をいたしております。 　行財政改革は、強力に推進していかなければなりません。森議員にはさまざまに御提案をいただきました。十分に検討をさせていただきたいと思います。 　今後は、財政の健全化に向けた待ったなしの即効性のある施策も、持続可能な安定的な財政基盤を得るための、地域をはぐくみ、再生し、活性化していく施策も、同時に実施していかなければならないというふうに考えておりまして、大変難しいかじ取りをしなければならないというふうに思っているわけでございますが、しっかりと着実にこの行財政改革の中で、また地域の活性化のために努力をしてまいりたいと思います。 　〔小山広明君「これまでとどう違うのか。全然 　　違わんじゃないですか」と呼ぶ〕 147 ◯副議長（原　憂子君）　森議員。 148 ◯１１番（森　裕文君）　質問者は私でございます。 　ありがとうございました。それにしましても、この市長が出された財政早期健全化宣言というのは、当然のことでありますけれども、泉南市民に向かって発せられたものであると私は理解をしております。これは市民の方からの質問を私は受けたので、ここで申し上げるのですけれども、この宣言がどこに発表されたのかということがもう一つはっきりしないといいますか、明らかではない。ここ２回ほどの広報を見ても、これが載っているという気配はない。 　それから、私どもには配っていただきましたですけれども、ホームページに載ってるということでございます。ホームページというのは、情報を発する万能の手段ではないということは、今まで何回もこの議会で議論があったところでございます。ホームページをごらんになる機会のない方はたくさんいらっしゃるわけでございますし、この重大な市長の決意の宣言が市民には全く──全くというのは語弊がありますけれども、ほとんどの市民に認知されていないというのは、非常に悲しむべき事態でございますので、改めて広報に折り込みをするなり、全市民が知るところとなるように市民に協力を求めておるわけですから、その辺の手配をお願いしたいと思います。 　それから、私もこのホームページを──余計な話かもしれませんけども、ホームページで探してみますと、これがなかなか出てこない。どこを手がかりに出てくるかさっぱりわからない。検索せえと言われりゃそれまでですけれども、よくよく検索してみますと、行財政改革推進室というページに出てくるんですね。 　この行財政改革推進室が一体何をやってて、この宣言はここが出しているのかどうか、そんなことは市民は全く御存じのないことでありますので、ホームページ自体も改めていただきたい。ぱっとあけたときにトピックスが載ってないと、探すのに難儀するようなホームページは大変困りますので、非常に泉南市はこのホームページでの伝達を重要視されているんだと思いますけれども、その辺の改訂もよろしくお願いしたいと思いますが、御見解をお伺いいたします。 149 ◯副議長（原　憂子君）　左部総務部参与。 150 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君） 　ただいま市長が発せられました宣言に対する情報公開の御質問をいただきました。 　我々行財政改革推進室のホームページで掲載をいたしておりますのは、行財政推進──これまでの大綱であるとかその関連性の意味も含めまして、今回宣言のほうを掲載をさせていただいたところでございます。 　ただいま、それではすべての市民の知るところまで及ばないんではないかという御指摘をいただいたわけでございます。今後、広報等も含めまして検討をさせていただきたいと、このように考えております。 151 ◯副議長（原　憂子君）　森議員。 152 ◯１１番（森　裕文君）　検討をしていただかなくても、市民が知らなければ何の意味もないんですから、検討するまでもなく全戸に配布すべきだと私は思います。 　財政健全化を目指して泉南市がまずなすべきことは何か。泉南市は住民自治のために、まず財政情報の公開を徹底して行わなければならないと私は考えます。泉南市民がみずからの意思で泉南市の運営を行おうとすれば、泉南市とその運営にかかわる情報を市民が知らなければ、市民の利益となる正しい判断は到底できません。情報が市民の手になければ、真の住民自治は実現しません。 　泉南市の予算・決算及び予算の執行状況、財産や地方債の運営状況、さらには財政運営計画等の財攻運営に関する情報、すなわち財政情報は泉南市の運営における最も重要で基本的な情報であります。 　市民から直接・間接に集められた税金を初めとする資金を泉南市がどのように配分、運用するかは、泉南市に暮らす市民の生活にとって決定的な意味を持っています。福祉か、産業育成か、開発事業か、どこに重点を置くかによって市民生活は大きく影響を受けます。行政のやり方が妥当なものであるのかどうか、泉南市の主人公として市民が判断する上で本当に金はないのか、金の使い道は間違っていないのかなどの財政情報を知る必要があります。 　では、現実に泉南市の財政情報は市民にどのように、またどの程度知らされているのか、住民自治にとって満足のいくものなのか、問題はないのか、改善すべき点はないのか、御見解をお聞かせください。 153 ◯副議長（原　憂子君）　井上財務部長。 154 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、御答弁申し上げます。 　まず、市民に対します市の財政に関する情報の公開と周知につきまして、どのように、どの程度行っているかの御質問にお答えさしていただきます。 　本市の財政情報につきましては、地方自治法や地方公共団体の財政の健全化に関する法律等による法定のものと、本市独自で作成しているものをあわせ、多くのものを市民に公表さしていただいているところでございます。 　予算に関する情報でございますが、予算案のあらましといたしまして、毎年２月下旬の当初予算編成時に、予算編成の基本方針と一般会計予算案の内容を中心に取りまとめ、議会、報道機関に配布、また市のホームページに掲載さしていただいているものでございます。 　次に、予算のあらましといたしまして、予算の議決後、予算案のあらましを更新いたしまして、４月に市のホームページに掲載をさしていただいてございます。 　予算の概要でございますが、毎年、市の広報誌５月号に予算編成方針の要旨と各会計の予算の概要、主要施策、事業等を掲載し、全戸配布さしていただいてるものでございます。 　年度途中における予算の執行状況に関する情報といたしましては、予算の執行状況報告といたしまして、市の広報誌11月号に、毎年８月末現在における各会計の予算の執行状況、市有財産、基金現在高を公開し、全戸配布さしていただいてございます。 　決算に関する情報といたしましては、普通会計決算のあらましといたしまして、普通会計決算の調製後、毎年９月に決算の概要を取りまとめ、議会に配布し、市のホームページに公開さしていただいてございます。 　また、決算カードといたしまして、普通会計ベースの決算状況の内容を他の市町村と容易に比較できるよう、全国共通様式で簡潔にまとめ、市のホームページで公開さしていただいてございます。 　財政状況に関する情報といたしましては、健全化判断比率等のあらましといたしまして、地方財政健全化法に基づく健全化判断比率と資金不足比率について、算定結果と解説、経年変化、他市町村との比較等を取りまとめ、議会に配布し、市のホームページで公開をいたしております。 　財政状況等一覧表といたしまして、総合的な財政情報を開示するため、普通会計に加えまして公営企業会計などの特別会計の状況や第三セクター等の状況を含め、全国共通の様式で一覧にし、市のホームページで公開さしていただいてございます。 　財政比較分析表といたしまして、地方公共団体間で比較可能な財政情報を開示するため、比較分析可能な財政指標によって類似団体と比較した結果をレーダーチャートのグラフであらわすとともに、その分析をし、市のホームページで公開してございます。 　また、公表の内容、程度につきましては、例えば基金から一般会計への繰りかえ運用に関して、その実施状況はもちろんのこと、これを加味した基金の残高、決算収支等についても試算して公表を行うなど、財政情報の透明性の確保に努めているところでございます。 　次に、現在行っている財政情報の問題点、改善点等についてのお尋ねでございますが、市民の皆様に対する財政情報の内容につきましては、常に改善に努めさしていただいておりまして、決算のあらましを例にとらしていただければ、平成13年度では２ページ程度であったものが、直近の21年度版におきましては37ページの冊子にまで拡充をさしていただいてございます。 　これは公表内容の詳細化、経年変化の掲載、他市町村との比較等による内容の充実、グラフ等の多用、文章表現の工夫などによる改善を重ねた結果でございます。 　財政に関する情報は、各種の指標や専門用語等がわかりにくく、市民の方にはとかくなじみにくい面があることを踏まえまして、今後とも正確であることはもとより、よりわかりやすい情報開示の方法を研究してまいりたいと考えているものでございます。 　情報の公開は、その受け手である市民の方々が見ていただいて理解することによって、初めてその目的を果たすものと考えているところでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。 155 ◯副議長（原　憂子君）　森議員。 156 ◯１１番（森　裕文君）　井上財務部長はよくわかっていらっしゃる。わかっていらっしゃりながら、わかりにくい公開しかできないジレンマに陥っていらっしゃるんでしょうけれども、予算と人力を使って大変御苦労されて財政情報を公開されている、それは認めます。しゃくし定規にね。 　ただ、その公開された情報を、大事なことは市民がどこまで理解をされているかということでありまして、何も字面が並んでいて、ただ右から左に目を動かして見ているだけでは何の意味もないわけでございますんで、重点は、100％御理解いただくのは当然無理でございますけれども、たとえ10％でも５％でも市民の皆さんに御理解いただける範囲をふやしていくことが、市役所の財務部のお務めであろうかと私は思います。 　それでなければ、市長が幾ら宣言を出して市民に御理解を求めたところで、もともと理解できないものを市民が納得できるわけもないのでございますから、まことにいつも同じような厳しいことを言って申しわけございませんけれども、中学生程度にはわかるようにしてると言われておりますけれども、一遍中学生に見せてください、どういう反応があるか。 　そういう双方向のトライアンドエラーと申しますか、そういうことを繰り返して市民と行政が近づき、つながっていかなければ、財政の健全化はなっていかないと私は思います。 　それでは次に、地域活性化戦略についてお伺いをいたします。 　今までの質問と関連してのことでございますけれども、少子・高齢化と人口減少社会の到来、グローバル化と国際競争の激化など、日本経済を取り巻く環境は大きく変化しています。 　泉南市を取り巻く地域経済も、このような大きな流れの中で、ただただ立ちすくんでいるわけにはまいりません。もし基礎自治体泉南市が地域経済に何らの関心も寄せずに立ちすくんだままであれば、国・地方を通じての財政制約が強まる中、積極的に立ち向かった地域との地域間格差は拡大する一方でありましょう。あるいは、その格差はもう既に構造化しているのかもしれません。 　地方が総生産額、人口などの面で厳しい傾向を強めることが予測される2015年ごろを迎える前に、地方においてその経済発展を図り、自立性拡大の基礎を形成することが必要となっています。 　地域活性化のためには、国の取り組みとともに自治体の全力を挙げた取り組みが不可欠であります。地域は有為多様であり、地域が有する歴史や文化・伝統を含んだ地域資源を創意工夫のもとに活用し、地域経済活性化につなげていく余地も実は大きいのではないでしょうか。 　まだまだ遅くはないことを信じて、今なら間に合う、目覚めよ、そして今こそ立ち上がれ、泉南市。これが今回の私の一般質問のテーマでありエールでありますので、何とぞ御理解の上、現状分析にとどまらない、前を向いた御答弁をよろしくお願いいたします。 　かつての市役所の市場経済参画あるいは介入は御法度と心得ていた時代背景が完全に撤去されていない状況は、いまだこの泉南市役所のいびつな残影となっているように私は感じていますが、ただいまの経済音痴ぶりを遺憾なく発揮する政権、唯我独尊のパフォーマンス好きの首長に迎合せざるを得ない存在感希薄な中間管理的自治体等に、この泉南市民の生活に直結する大事な地域経済を任せていていいのでしょうか。地域経済は地域で考え、地域の特性に応じた政策を講じて打ち出していかなければならない時代はとうに到来していることに、我々も気づかなければならないのではないでしょうか。 　まず、政策の進め方として、地域活性化は、市町村単位ではなく、経済社会的に１つのまとまりを持つ複数市町村単位で検討することが適切であると考えます。合併による広域行攻の推進も重要でありますが、合併を待つまでもなく、共通性を有する複数市町村が一部事務組合等を利用して行政を統一し、率先して地域活性化策を実施することが効果的であると私は考えますが、縦割り行政を排除した大所高所に立った御見解をお聞かせください。 157 ◯副議長（原　憂子君）　竹中総務部長。 158 ◯総務部長（竹中勇人君）　それでは、広域行政の推進に関しましての御答弁をさせていただきます。 　泉南市域は、御存じのとおり背景に和泉葛城山系、前面に大阪湾を臨み、大阪平野の田園地帯といった圏域を特徴づける自然環境と歴史的資産や伝統文化を共有する泉南地域の５市３町で、現在泉南地域広域行政推進協議会を構成いたしております。 　関空のフロントエリアである本圏域は、圏域内の市町が広域的な連携を図りながら、一体となって国内外のさまざまな地域と経済的・文化的交流を通じ臨空交流圏を形成し、昭和55年の設置以降約20年にわたって広域行政を推進してまいりました。 　これまでも３次にわたり広域行政圏計画を策定し、広域連携に関する調査研究、イベント開催などを通じまして、圏域の魅力発信を行うなど計画内容に沿って圏域づくりを推進してきたところでございます。 　しかしながら、近年、近接した市町村間での共同処理など、さまざまな行政需要に対応した事務処理が広域的に進められており、一定の固定化した枠組みにおける広域行政圏施策につきましては、都市及び周辺地域を固定して一体とした地域の振興を図るという当初の役割を終えたものと考えられ、今議会に協議会の廃止の協議を行うための議案を提出いたしましたところでございます。 　ただ、一方で地域の産業振興、地域活性化策は、市町村単位ではなく居住地のみの地域、生産地のみの地域、消費地のみの地域などが存在する圏域、それぞれが連携・分担して施策展開を行うことが効果的ではあるとの認識をしており、消防の広域化の検討に見られますように、本市周辺の市町間で、特色あるまちづくりを行う上でどのような連携が可能なのか模索しながら、特色ある地域の創出、事務の効率化及び市民サービスの向上、ひいては地域の活性化を目指してまいりたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 159 ◯副議長（原　憂子君）　森議員。 160 ◯１１番（森　裕文君）　私の質問も概念ぽくて答弁も概念ばかりでは何事も前に進みませんので、具体の質問をさせていただきます。 　大仰なことを言っている割には貧相な発想かもしれませんけれども、例えばわかりやすいと申しますか、安直な展開かもしれませんが、観光産業の推進についてはいかがでありましょうか。 　近年、観光は自然景観、歴史的建造物等の見学を行うサイトシーイングから、日常生活では味わえない体験を得るツーリズムに進化を見せています。例えばブランド力のある地域商品の製造工程の見学、作業体験、商品購入、飲食等が可能な総合施設など、産業、文化等のコンテンツを備えた観光ポイントの人気が高いと聞き及びます。 　泉南市にも観光協会設立の構想がありますが、これとて先ほども申し上げましたが、泉南市独自で行うものにどれだけの経済効果が期待できるでありましょうか。お手盛りに我田引水的に進めるのであれば、やがてはそれは無用の長物になり果ててしまいますから、これこそ広域的な連携により戦略的なコンセプトのもと、産業、文化等のコンテンツを整備し、同時に顧客誘致での連携等も進め、国内のみではなく海外からの集客、特にアジアからの集客も視野に入れた取り組みを行うことが重要であり、さらには異業種企業等の参画を得て、コンテンツの多様化を進めることも重要であります。具体のコンテンツとしてどのようなものをお考えでありましょうか。御見解をお示しください。 161 ◯副議長（原　憂子君）　山野市民生活環境部長。 162 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　私のほうから、観光産業化の推進ということでお答え申し上げます。 　御承知のように、本市は臨海部、内陸部、山間部という多様な地勢に恵まれております。臨海部には関空、またりんくうタウンには海水浴場、マーブルビーチ、漁港、干潟を初め、わくわく広場、そして大規模ショッピングモールといった商業施設、そして数多くの工場が立地しております。 　内陸部には、熊野街道、紀州街道、海会寺跡史跡といった文化・歴史豊かな資源、山間部には農業公園、金熊寺の梅林、紀泉わいわい村といった自然を体験できる施設、そして観光には欠かすことのできない食といたしまして、ミズナス、タコ、アナゴを初め豊かな農水産物がございます。 　また、大阪ミュージアムには、ベストセレクション３つを含む75が登録されており、近年、観光の多様化・個性化が進み、工場見学といった産業観光、物づくりや農林水産業、文化・芸術を体験する体験型・交流型観光など幅広くなっております。 　これら豊かな資源をテーマ別にメニュー化し、また有機的にコーディネートして観光客のさまざまなニーズに応じて提供できるよう検討していきたいと考えております。 　また、広域的な連携につきましては、泉州地域の豊かな観光資源を結びつけ、遠方や海外からの観光客にもアピールできる魅力的なルートの開発やツアーを実施できるようにしていきたいと考えております。 　以上です。 163 ◯副議長（原　憂子君）　森議員。 164 ◯１１番（森　裕文君）　これまた、ただいまの観光資源の状況というものをよく御理解をされているという御答弁でありまして、私もそれ以上のことは何も申し上げられないんですが、私の申し上げたいのは、よく勉強されて御理解をしている上で、今後その勉強をどう役立てて広域的に組み立てていくかというビジョンをお持ちでしょうかと。構想は幾らでもできますけれども、実際に動かしていこうという気概を持っておやりにならなければ、この観光事業にしましても、資源はあってもそれを活用できないまま終わってしまうことを私は大変危惧しておりますので、その辺も今後とも市民の皆さんとよく御相談をいただいて方向性をはっきりした形で、あれもある、これもある、これをこうしたらええというだけで終わらずに、ちゃんとした組み立てをして計画を持って進めていっていただきたいと思います。 　次に、まちづくりの推進についてお伺いをいたします。 　地域が効果的に経済発展を図るためには、地域の産業が海外を含めた域外から得た所得を可能な限り地域内で循環させることが重要であります。このため、その中心市街地のコンパクトシティー化の推進等のまちづくりの取り組みを行うことが当然必要になってきますが、いかがお考えでありましょうか。その見解をお聞かせください。 　例えば、国内や海外からの観光客や来訪者を引きつけるためには、地域資源を最大限活用した商店街の町並み整備を進めなければなりませんが、それについての何らかのお考えはおありでしょうか。 　認知度の高いショップ等の魅力的な店舗群の誘致を進め、商店街の強化を図ることについては、いかがお考えになるでしょうか。 　地域の個性的な商品の聞発と販売など、地域の物づくりや観光事業との連携を図ることについてはいかがでありましょうか。 　空き店舗、廃校、遊休施設等を地域資源として特色ある施設に転換し、まちの集客力を高めることについてのお考えはおありでしょうか。 165 ◯副議長（原　憂子君）　竹中総務部長。 166 ◯総務部長（竹中勇人君）　それでは、まちづくりの推進について、中心市街地のコンパクトシティー化の推進について御答弁させていただきます。 　人口が減少に転じ、高齢化社会が到来する中でまちづくりのあり方も転換を迫られております。コンパクトシティーとは、だれもが徒歩や自転車を中心に、車に頼ることなく生活できるよう、中心的な市街地に住宅や商店、学校、病院、図書館などの公共・公益施設をコンパクトに集中さしたまちのことでございます。 　コンパクトシティーは、中心市街地の衰退、特に商店街の地盤沈下など、かつてにぎわいと活気にあふれていた市街地を今後の時代を背景に取り戻そうとするもので、全国各地でその事例が見られるようになってまいりました。 　今後の高齢化社会における地域の持続・維持、地域の活性化のためには有効な方策であるとは認識しておりますが、既に拡大した郊外をどうとらえるか、幾つかの課題も考えられるため、今後検討いたしまして慎重に行う必要があるものと考えてございます。 167 ◯副議長（原　憂子君）　森議員。 168 ◯１１番（森　裕文君）　それでは、何回も申しますけども、概念と概念のぶつかり合いでは質問の意義もありませんので、より具体に例を挙げて質問をさしていただきたいと思います。 　これは提案でございますけれども、さらにより具体に、より身近に泉南市で取り組みが可能な、言ってみればすぐにでも取り組んでみてはいかがでしょうか、泉南市版活性化施策についてお伺いいたします。 　これらの提案の１つ１つは、いずれも私が勝手につくったものでも何でもございませんで、現に実施されている施策でございます。市町村の活性化新規施策100事例──これは総務省の資料でございますけども、その中から実際にある施策でございますので、まねのできるものは遠慮なく無断で拝借してよいものだと思います。 　まず１つ目は、「広告料を財源とした市民、企業、行政の３者による協働のまちづくり」というのがあります。 　これは、広報誌、ホームページバナー広告、窓口用封筒掲載広告の有料広告収入を積み立てた地域振興基金を財源にして、地域の活性化、住民福祉の向上など、市民の自由な発想による自主的な取り組みを支援することで郷土愛をはぐくみ、個性的で魅力あるまちづくりを目指すための補助金制度でありまして、市内の各種団体がみずから企画、実施し、市民が受益者となり得る公益的な事業に対し補助するものであります。 　補助対象事業については、公募による市民と職員で組織する選考委員会で決定する。これまでに選定した例としては、海岸の堤防に絵を描くイベント、マイバッグ持参の推進活動、ボランティア観光案内活動などに対し助成を行ったということであります。 　事業効果としては、市民主体の取り組みを支援することで新たなまちづくりヘの機運が芽生え、団体相互の人的交流の促進が図れ、また企業については、社会貢献の場を提供することができるというものですが、まずこの事業について泉南市での検討の可能性も含めた御見解をお伺いいたします。 169 ◯副議長（原　憂子君）　左部総務部参与。 170 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君） 　広告料を財源といたしました市民、企業、行政の３者による協働のまちづくりについて御答弁申し上げます。 　ただいま御提案をいただきました事例につきましては、市民との協働による行財政運営のあり方、新たな歳入の検討、新たな歳入による財源の配分などの課題があろうかと考えているところでございます。 　まず、市民との協働による行財政運営のあり方につきましては、第３次行財政改革大綱により示されております行財政改革の基本方針の１つと考えております。 　大綱では、行政サービスの利用者であり納税者である市民の満足度を最大化するため、市民のニーズに的確に対応した行政サービスを提供すること、それと市民の積極的な参加を進め、市民の声を十分に反映した行財政運営を進めることと示してございます。 　事例につきましては、市民の自由な発想による自主的な取り組みへの支援、市内の各種団体みずからが企画し実施する事業への支援ということで、市民の郷土愛をはぐくみ、個性的で魅力あるまちづくりが図れる、市民に新たなまちづくりの機運が芽生えるということであり、推進すべき市民との協働による行財政運営のあり方であると考えておるところでございます。 　本市の場合、類似した事業といたしまして、ＡＢＣ委員会への補助金の支出などがございますので、今後事業を見直す過程で検討を進めていくべき事業であると、こういうふうに考えているところでございます。 　本市の場合、「広報せんなん」への広告掲載につきましては、平成16年度より実施し、本市のウエブページへの広告掲載については、平成17年度より実施しておるころでございます。 　広告掲載事業につきましては、今後さらに広告媒体を検討してまいりたいと、こういうふうに考えておるところでございますので、よろしくお願いいたします。 171 ◯副議長（原　憂子君）　森議員。 172 ◯１１番（森　裕文君）　広告収入については、これは各市で取り組みが行われておるところでございますけれども、それに比べますと、泉南市の場合は非常に限られた広告媒体しか使っていないというのが現状でございますので、これは市民の皆さんあるいは職員の皆さんの知恵を絞れば、この広告媒体というのは幾らでも──幾らでもと言うたらおかしいですけれども、ことによっては出てくるものではないかという思いがございます。これこそその担当で考えるんではなくて、市役所全体として、泉南市全体として知恵を出し合うことをお考えいただきたいと思います。 　それから次に、ネーミングライツ・プロジェクトでありますけれども、これはよく京セラドームでありますとか、宮城クリネックススタジアムでありますとか、施設に企業の名を冠して自治体が収入を得ているというものでございますけれども、多くの自治体において導入事例がございます。 　施設等の維持管理費が財政を圧迫している状況にあり、その財源を安定的に確保するために、施設の価値を明らかにすることで資金を調達する手法でございますが、泉南市においても施設を適切に雑持管理するための経費捻出のため、また企業、地域、市民、市、行政が連携することによる協働のまちづくりをより一層推進させることを事業のテーマとし、企業や地域からの提案によるにぎわいのあるまちづくりを期待して、導入の検討の余地があると思いますが、いかがでしょうか。 　この事例の自治体の場合は、全国初となる市道のネーミング・パートナーを募集して契約を交わしております。泉南市でいいますと、これは樽井信達線だとか六尾何とか線だとか、市役所の皆さんや議員の皆さんは通りの名前を御存じですけれども、市民に御説明するのに、言っても余りわからない場合が非常に多いと思うんですね。ところが、何とか病院の前の通りとか言われればすぐにわかるという利点もございます。 　例えば、この市役所の前を、個別の名前を申し上げるとあれですけども、何とか病院通りとかすることによってそこから収入を得る。それから、新しい樽井大橋──樽井大橋は樽井大橋で認知されているんでしょうけれども、何とかモールへ続く橋とか、そういうことにして正々堂々とお金をちょうだいするような施策をお考えになったらいかがかという１つの提案でございますので、御見解を。 173 ◯副議長（原　憂子君）　左部総務部参与。 174 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君） 　ネーミングライツ・プロジェクトについて御答弁申し上げます。 　ネーミングライツ──施設命名権につきましては、議員御指摘のとおり、多くの自治体で導入の事例のあるところでございます。１つには、市有財産の活用による新たな歳入の創出として、また１つには、市民との協働によるまちづくりの推進として有効な施策の１つであると考えております。 　また、ネーミングライツ導入後は、施設命名権者及び施設周辺住民など市民が施設を通して地域を活性化する取り組みを行政とともに検討していけることが大切であると考えているところでございます。 　導入に当たっての課題といたしましては、施設の広告媒体としての価値の検討、施設に対する市民の命名に関する意向の確認、命名権の期間の検討、命名に当たっての募集金額の設定などの検討課題がございます。 　議員ただいま御指摘いただきました事例につきましては、道路関係、これは日本で初めてということでございます。ネーミングライツとなった事例としているところでございますけれども、現状におきましては、やはり公共性を損なわず、広告媒体とするのに適当な公共物があるのかも含めまして課題もございますので、今後先進市の実施状況を参考にしつつ、有効な方法も研究してまいりたいと、このように考えているところでございます。 175 ◯副議長（原　憂子君）　森議員。 176 ◯１１番（森　裕文君）　こういうことというのは、検討すればするほどやりにくくなっていくことも事実でございますんで、実際に事例があるわけでございますんで、これだと思ったときにはやってみる、飛びついてみるということがすべてにおいて大事なことだろうと思うんです。構えて、あれを考えてこれを考えてこう組み立てて、やってるうちに３年も４年もかかってくるというのが現状でございます。 　私は、これが必ずしも正しい方向だとは言いませんけども、そういうアイデアというんですか、職員の皆さんの中にもそういうアイデアをお持ちの方、たくさんいらっしゃると思うんで、それは遠慮なく出していただいて、これだと思うときは、それこそトライアンドエラーで、警察に捕まらん限りやったらいいと思う。それで撤退する。そういうことも今後自立していく市役所の姿勢として、私は持つべきであろうと思います。 　それから、これが最後になると思いますけども、市民がつくる市民のための自治基本条例策定でございます。これは私、毎回言うてますけども、１つの事例をまた御紹介します。 　今さら言うまでもない泉南市でも進行中の施策でございますが、この事例の市の名称を改めて仮に泉南市に置きかえて提言いたしますので、あくまでも参考事例としてお聞きいただきたいと存じますが、その意のあるところをお酌みいただければと期待をいたします。 　まずは、仮に泉南市と命名したかの自治体の言い分は、目指すは市民がつくる市民のための自治基本条例。社会情勢の急激な変化や住民ニーズの多様化などを背景にして生じてきた、泉南という地域が抱えるさまざまな課題を今後解決していき、と同時に将来の泉南を見据えた活動を今後展開していくために、地域をつくっていく上で本来大前提であるはずの地方自治を、今の時代に即した形で再構築していくことが必要不可欠であるとの認識に立って、市民がつくる市民のための自治基本条例制定事業をかの泉南市は展開しているわけでございますが、この事業を通して、地方自治とは何かということを１人でも多くの人が考える機会を設け、ひいては今後の地域運営、まちづくりにつなげていくことを目的とし、市民が知って、理解して、使いこなせる条例としていくための条例づくり過程イコール泉南方式の確立を目指しております。 　そのために、市政始まって以来の決断で、全員が公募委員である泉南市民自治基本条例検討委員会、人数は24名を組織し、委員は全員市民と事務局──これは行政でございます──がお互いに自立し、お互いの立場の違いを認識し合いながら対等な関係で、ともに目標に向かって進んでいる最中である、これこそ地方自治の実践であると言っております。 　また、検討委員以外の市民をいかにしてこの事業に巻き込むかを活動のテーマにしており、自治基本条例とは何か、なぜ今必要なのか、できれば何が変わるのかなどを幅広く市民に伝えていく過程で、広報活動はもちろんのこと、自治についての意見の聞き取りも同時並行的に行っております。 　自治基本条例を制定したという結果は、このような活動を通しての１つの成果でしかなく、重要なのは制定に至るまでの過程である──これは市長もおっしゃっておられますが──と認識している。 　と、かの泉南市は取り組んでいるわけですが、現実の泉南市の取り組みとに差異があるのでしたら、具体にお示ししていただきたいと思います。 177 ◯副議長（原　憂子君）　竹中総務部長。 178 ◯総務部長（竹中勇人君）　自治基本条例でございますけども、おっしゃるとおり地域活性化について具体的な分析をいたしますと、経済活動、地域社会の活動、人の動き・にぎわい等の活性化などに整理できるものと考えております。 　自治基本条例の制定につきましては、地域社会の活動としての活性化に資する施策に整理できるものと認識しておるところでございます。 　現在、本市においても自治基本条例の策定に向けまして、公募で市民の委員を募集いたしておるところでございまして、今年度から来年度にかけまして、住民主体のまちづくりのあり方など地方自治の基本的なあり方について、まちづくりの主人公としての市民全体を巻き込んだ議論の中で条例案をつくり上げていければというふうに考えてございます。地域活動・住民活動の促進による地域の活性化につなげていきたいというふうに考えてございますので、御理解を願いたいと思います。 179 ◯副議長（原　憂子君）　以上で森議員の質問を終結いたします。 　次に、４番　梶本茂躾議員の質問を許可いたします。梶本議員。 180 ◯４番（梶本茂躾君）　地方民会の梶本です。先ほど我が会派の森議員の高尚な総論的、また建設的な質問がありましたが、私は実力不足ということもありまして、各論的な質問でお許し願います。 　それでは、議長のお許しを得ましたので、通告に従い、発言席より質問をいたします。 　10月21日に向井市長より財政早期健全化宣言が出され、受益者負担の適正化、市民生活にも影響を及ぼす施策の見直しが検討されるということですが、その中でも、やらなければならないことは絶対に削るわけにはいかないと思います。 　その中で私は、子どもの教育の重要性を今回の一般質問の柱にいたしました。教育、福祉、経済、また国においてはプラス外交とありますが、先の読めないときは何を置いても教育、それが市を発展させる、また国を発展させる早道であるということは、歴史が示しております。 　ということで、通告順番を変えまして、教育行政については最後にじっくりと質問させていただきたいと思いますので、大綱２点目、３点目を先に質問させていただきます。 　また、11月の臨時議会では予想外に時間がかかりましたので、本日はスムーズな議会進行ができるよう的確な御答弁をお願いいたします。 　それでは、まず大綱２点目ですが、下水道計画の今後についてでございます。 　まず、下水道整備の現状について、進みぐあいと今後の事業計画、事業認可区域の見直しと拡大についてお示しください。 　また、信達地区が整備区域に入るのはいつごろになるのか、あわせてお答えください。 181 ◯副議長（原　憂子君）　前川上下水道部長。 182 ◯上下水道部長（前川正博君）　それでは、私のほうから、下水道計画関係につきまして御答弁申し上げます。 　今後の下水道整備につきまして御説明申し上げますと、御存じのように、本市の公共下水道事業につきましては、昭和62年度より取り組んできておるところでございますけども、平成21年度末の下水道普及率につきましては51.7％となっております。 　本市の汚水整備につきましては、府道堺阪南線から浜側の未整備区域の面整備を重点的に整備するとともに、山側につきましても一定の整備を進めてきたところでございます。 　現在、事業認可区域につきましては、おおむね国道26号線から浜側の市街化区域のうち、馬場地区を除いた区域となってございます。 　馬場地区につきましては、今年度末に事業認可区域に編入する予定でございまして、その後これまでの未整備区域とあわせて現在の予算ベースで整備をしてまいりたいと考えてございます。 　また、これらの認可区域の整備が一定進みましたら、国道26号線から山側の信達地区の整備に向けて順次認可区域の拡大を行って、事業を進めてまいりたいと考えてございます。 　なお、信達地区におきましては、現在市道信達樽井線の下に信達樽井汚水幹線と呼ぶ和泉砂川駅までの幹線管渠のみが施工済みとなってございます。 　信達地区の整備につきましては、現在の整備済みの幹線管渠だけでなく、それ以外にも国道26号線を山側に横断する複数の管渠の整備を行い、進めていく必要がございます。 　信達地区は牧野、市場、大苗代ともに府道和歌山貝塚線沿いに住宅が多く密集いたしており、その整備に当たりましては、管渠を延伸しながら浜側から順次面整備を進めていくことになるため、時間を要することになりますが、将来的には現在施工済みの和泉砂川駅までの幹線管渠を有効に利用しつつ、信達地区の面的な整備を進めてまいりたいと考えてございます。 　以上でございます。 183 ◯副議長（原　憂子君）　梶本議員。 184 ◯４番（梶本茂躾君）　一応、答弁ありがとうございました。財政的な事情があると思いますが、明確に何年ごろからということはお答えにくいと思います。できるだけ早く信達地区も認可区域に組み入れていただきたいと思いますが、現時点で信達樽井汚水幹線を利用して信達地区で下水をつなごうとすれば、どういう手順になりますか。また、個人の負担はどうなるのか、お聞かせください。 185 ◯副議長（原　憂子君）　前川上下水道部長。 186 ◯上下水道部長（前川正博君）　再度の御質問でございますので、私のほうから御答弁申し上げます。 　今現在、先ほど申し上げました信達地区への幹線管渠がございますが、それを利用して個人さんなりが御利用になるという場合に、どのような形になるんかという御質問だったと思いますので、御答弁申し上げますと、信達樽井汚水幹線につきましては、道路の下の大変深い位置に入ってございますので、その幹線を使うということになりますと、大変割高な形になろうかなというふうに思ってございます。 　具体に申し上げますと、通常の面整備を進めておるエリアにつきましては、本管とは別にサービス管という形で管渠を設けてございますので、個人さんが費用において接続という形になりますと、合併浄化槽と同額あるいはそれよりも安いんかなというふうな金額になるんでございますけども、やはりこういう深い位置にございます部分、面整備を個人的にやるという形になりますと、やはり大変割高な費用になってくるんかなと思っております。 　具体に申しますと、信達管渠につきましては、道路面から２メートル、それから深い位置であれば６メートル程度、道路面から深い位置に埋設されてございますので、その辺につきましては御了解いただきたいなと思ってございます。 　以上でございます。 187 ◯副議長（原　憂子君）　梶本議員。 188 ◯４番（梶本茂躾君）　どうもありがとうございます。 　この馬場地区の認可区域見直しということで追加、拡大ということになりますので、それに合わせて信達地区のほうもできれば検討していただきたいと思います。 　続きまして、大綱３点目、観光協会の設立についてです。 　観光協会設立については、来年度中の設立に向けて現在準備にかかっておるとお聞きいたしておりますが、進捗状況の現状をお聞かせください。また、設立準備に当たっての準備会予定メンバー、そして依頼予定の各種団体についてもお知らせください。 189 ◯副議長（原　憂子君）　向井市長。 190 ◯市長（向井通彦君）　観光協会の設立につきましては、私もマニフェストに掲げさせていただいておりまして、23年度中の設立という予定をさしていただいております。 　現在、他の自治体の状況等についての資料を収集したり、理念、組織、内容等についての考え方を整理しているところでございます。協会設立に当たっての準備会、検討会等につきましては、23年度の早い時期に立ち上げる予定をいたしております。 　御承知のとおり、観光はその内容が極めて多岐にわたっておりまして、人々の嗜好やニーズも多様化してきております。したがいまして、観光協会がその目的を達成するためには、事業者だけではなく幅広い市民や団体の参画を得て、市民・事業者・行政が協働して観光の振興に取り組めるようにしていくことが必要であると考えております。 　したがいまして、準備会・検討会には商工・農林水産業の事業者、市民団体・グループの参画を得て進めていきたいと考えておりますが、その具体的なメンバー構成・人数等については、今後とも検討して立ち上げにつなげていきたいというふうに考えているところでございます。 191 ◯副議長（原　憂子君）　梶本議員。 192 ◯４番（梶本茂躾君）　具体的なメンバーがまだ決まっておらないということでございますけども、今回準備会──検討会ですか、メンバーは従来、市、行政の中に置かれました審議会とか委員会のメンバーと違いまして、観光協会の設立後にはその運営に携わっていくメンバーであると考えられます。 　そうなれば、林野組合、商工会、漁協等のある程度一定の利益にかかわる団体はできるだけ排除して、市民ボランティアや市民団体に多く参加してもらい、手づくりの観光協会、市民参加型の組織づくりが望ましいと思いますが、市長、どうお考えですか。 　ことしの10月に市長のお手元に、あるボランティア団体の副会長が観光協会についての提案書及び協力の申し出を提出されました。こういう組織の利用も考慮に入れてください。御答弁をお願いします。 193 ◯副議長（原　憂子君）　向井市長。 194 ◯市長（向井通彦君）　当然いろんな、先ほど具体的な固有の団体名は出しませんでしたけれども、商工・農林・水産業の事業者、市民団体、グループの参画というふうに申し上げました。その中に当然、先ほど梶本議員が言われましたような団体も参画をしていただければというふうに思っております。 　また、市民団体でそういう参画についての御提案あるいは意欲のあるところというのもお聞きをいたしておりますし、ぜひそういう方々にもお入りをいただいて、より広く、幅広く、いろんな方々の御協力を得た中で、この協会そのものを立ち上げていき、また立ち上げた以降は、それを活用、運用していくわけでございますんで、できるだけいろんな分野で活躍、活動をしておられる団体やサークル、もちろん市民の方も含めてお入りをいただけたらというふうに考えております。 195 ◯副議長（原　憂子君）　梶本議員。 196 ◯４番（梶本茂躾君）　できるだけ、先ほど市長が言われました事業者というのを、これはスポンサーとしては必要かもわかりませんけども、市民中心ということでお願いしたいと思います。 　それと、部長のほうでもうお話は聞かれてるんかもわかりませんけども、商工会については、商工会館の設立準備もされてるということなんですけども、その辺の具体的な動きについてちょっとお聞かせいただけませんか。 197 ◯副議長（原　憂子君）　山野市民生活環境部長。 198 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　商工会館につきまして、まだ具体には話は進んでおりませんでして、当然そういった話があれば皆様にお知らせするということになりますので、いましばらくかかると思いますので、よろしくお願いします。 199 ◯副議長（原　憂子君）　梶本議員。 200 ◯４番（梶本茂躾君）　商工会館という問題が商工会のほうであるとしたら、商工会館の中での観光協会ということも考えられるんですけども、観光協会の事務所についての場所的な考え方は今現在ございますか。 201 ◯副議長（原　憂子君）　山野市民生活環境部長。 202 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　先ほど市長のほうから、観光協会の設立準備会についてのお話がございましたけども、当然観光協会につきましては、私どもできるだけ多くの人に参画していただきたいと。 　先ほど特定の事業者とかおっしゃいましたけれども、全国の事例を見ますと、旅館街でありましたらその旅館の方が皆観光協会に加入してるわけでございまして、その事業者云々にかかわらず、なるべく多くの人に参画してもらって御意見を聞かしていただくというのが原則やと考えております。 　また、事務所の件でございますけども、観光協会が設立されたとなりますと、当然そういった事務所というのは必要になりますし、その際に商工会さんに協力を願うといったことも考えられますので、その後の協議になってこようかと思います。 203 ◯副議長（原　憂子君）　梶本議員。 204 ◯４番（梶本茂躾君）　今、部長の御答弁でしたら、商工会館の中での可能性もあるということをお聞きしましたけども、僕の意見とすれば、先ほど言わしてもろたように、利益にかかわるような団体の排除ということをお願いします。 　それでは、きょうの本旨になります教育行政についてですけども、いろいろとありますので、大綱１点目の教育行政について、時間がたっぷりありますし、ゆっくり御答弁いただければありがたいと思います。 　１番目のサン愛プランについてから質問をさせていただきます。２番から４番目についても、サン愛プランの中で触れている部分がありますが、ここでは第４次泉南市総合計画の今後についてをお聞きいたします。 　このプランは、平成19年度から23年度を目標年度としています。また、来年度から始まるゆとり教育の見直しに伴う授業時間数の増加に伴う教育行政の変更や、平成24年度以降のプランについてはどうか。この教育行政の変更に伴う、ゆとり教育の見直しに伴う変更について、来年度から始まるということなんで、24年度以降についてもどういうかかわりを持ってくるんか、また23年度はどうするのかということについてお聞きいたします。 　そしてまた、この４年間の計画について点検・評価はどうなっているのか。たしか20年度か21年度の評価は報告書をいただきましたが、その後もらってないような気がします。それとまた、この教育委員会評価委員会の活動状況とその報告書の現在の作成状況をお答えください。 205 ◯副議長（原　憂子君）　梶本教育長。 206 ◯教育長（梶本邦光君）　質問の冒頭に教育の重要性について議員のお考えを示していただきました。我々も同様のことでございまして、泉南市の将来を支えていくのは子どもたちでございまして、現在の小学校や中学校や、あるいは高校で学ぶ子どもたち、この子どもたちにしっかりと学力や体力、そして高い倫理観といいますか規範意識、そういったものをしっかり育てていく、そして泉南市の礎になるんだと、そういう自覚、そういったものを教育の中ではぐくんでいきたいというようなことで、そういう自覚のもとに教育行政を今後も展開をしていきたい、推進していきたいというふうに思っております。 　それで、サン愛プランのことにつきまして若干御質問をいただきました。私のほうから御答弁をさせていただきます。サン愛プランの状況ですね。一応19年度から23年度までの４年間ということでございますけれども、その後の教育計画があるのかという御質問でございますので、お答えをさせていただきたいと思います。 　教育委員会では平成16年度から教育問題審議会に対し、本市における教育の基本理念と幼児教育、学校教育、生涯学習の３分野における現状認識と課題及び新たな施策展開につきまして諮問を行い、平成18年３月に答申をいただいたところでございます。 　その答申を踏まえまして、第４次泉南市総合計画を上位計画とする教育分野の部門別計画として位置づけ、本市の教育行政推進の基本となります泉南市教育改革プラン、通称と言いますか愛称といいますか、サン愛プランを策定したところでございます。 　このサン愛プランといいますものは、学校・園、地域、家庭がそれぞれにしっかりと連携をして、愛情を持って子どもたちにかかわることによりまして、豊かな人間関係、愛あふれる社会が構築されることを目指し、学び愛、支え愛、育ち愛の３つの愛で子どもたちをしっかりはぐくんでいこうという意思をあらわしたものでございます。 　議員御承知のように、本プランにつきましては、先ほど４年間と言いましたけども、平成19年度から23年度までの予定で策定をされているということで御答弁をさしていただきます。 　平成19年６月に地方教育行政の組織及び運営に関する法律が一部改正されまして、効果的な教育行政の推進と住民への説明責任を果たしていくために、教育委員会では平成20年度からサン愛プランに沿って前年度の教育委員会の事業内容を点検していただいております。 　上位計画であります本市の総合計画につきまして現在点検作業が行われておりまして、サン愛プランにおきましても平成23年度を最終予定年度としておりますので、これまでの評価委員会の評価結果も参考に点検作業を行いまして、実績、課題を整理するとともに、加筆または削除すべき項目も検討し、今後の第５次総合計画にも包含をされた後期計画策定を視野に入れて取り組んでいきたいというふうに思っております。 207 ◯副議長（原　憂子君）　市道教育部長。 208 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、私のほうから、評価委員会の件につきまして御答弁申し上げます。 　これは、先ほど教育長もお答えをいたしたところでございますけれども、地方教育行政の組織及び運営に関する法律、それの一部が改正されまして、市民への説明責任を果たしていくということで、平成20年の４月から毎年、我々教育委員会の権限に属する事務の管理及び執行の状況、それにつきまして点検及び評価を行いまして、その結果に関する報告書を議会に提出するとともに、公表しなければならないということとされております。 　本年の２月にも20年度の評価を行いまして、御報告をさせていただいたところでございます。21年度分の点検・評価につきましては、まず11月の上旬に評価委員さん、４人おるわけでございますけれども、そちらのほうに説明をいたしまして、日はちょっと記憶が飛んでるんですけれども、11月の下旬に評価委員さんのほうから意見を聴取いたしたところでございます。 　あと、今度ちょっと日は未定でございますけれども、12月の下旬あるいは１月の上旬あたりでそのまとめを行いまして、私どもの教育委員会議のほうにお諮りをいたしました後に、議会の皆様方にも御報告をさしていただきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 209 ◯副議長（原　憂子君）　梶本議員。 210 ◯４番（梶本茂躾君）　教育長のお答えで、24年度からの第５次計画がもう進んでおられるということでよろしいですか。 　それと、今の評価委員会ですけども、その活動状況としたら、年２回か３回ぐらいの委員会招集ということでいいですか。 　それは以上で結構ですけども……。もうちょっと時間はあるけど、まあ結構です。 　ことしの夏ぐらいでしたか、各学校のオートロック化というのが小学校についてはされましたけども、それについての保護者の苦情とか問題点というのは、学校側から何か聞かれておられるのかどうか。 　それと、このサン愛プランにも書かれております地域に対する子どもの安全と両立する学校開放という面で、オートロックということでかなり閉鎖的になったと思われるんですけれども、その辺のところのこのプランに対する答えができているんかできていないんか、お答えください。 211 ◯副議長（原　憂子君）　梶本教育長。 212 ◯教育長（梶本邦光君）　オートロック化について学校現場からいろんな要望なり苦情なりが上がっているのかということでございますけれども、私も先日、全部の小・中学校を回ってきたわけでございます。このオートロック化は当然、小学校の校門閉鎖、子どもたちの安全を守るということでオートロック化をしたわけでございます。これまでは連絡要員ということで、府の補助を得ながら人員を配置しておりましたけれども、この事業が終わりましたので、終わったことに伴いましてオートロック化を導入いたしました。 　これは当然オートロック化に移行する前に、議員も御承知のように学校現場から要望がございました。オートロック化だけではなしに、これまで同様しばらく一定の期間、連絡要員を置いておいてほしいというような要望もございましたけれども、完全オートロック化に移行いたしました後に、学校現場から特に再度連絡要員を配置してほしいというような要望とかいうのは、現在上がってはおりませんので、今のところオートロック化についてはスムーズにいってるんではないかなと。 　ただ、まだオートロック、だれもおりませんから、ピンポンを押したら自然にあいて入れるんだというようなことで、しばらくはそういったトラブルといいますか、がございましたけれども、今はもうそういったものはなくなっているんではないかなというふうに思っております。特に今オートロック化について困っているというような声は寄せられておりませんので、御安心いただきたいというふうに思います。 213 ◯副議長（原　憂子君）　梶本議員。 214 ◯４番（梶本茂躾君）　オートロック化については、ことしでしたか、当初信達小学校から受付要員をそのまま置いてくれというような要望書が出されました。その中で、一応納得はしてないんですけども、とりあえずはオートロック化で様子を見て、それで問題点があれば考慮していただけるということで教育長の答弁があったと思うんです。その辺のところ、もうちょっと僕らも意向を聞かなあきませんねんけど、とにかく今のところはちょっと閉鎖的になっていると。 　そんな中で、閉鎖的と思えば、この前新聞にも載りましたが、樽井小学校へイノシシが入ってきたと。その辺のとこ、もうちょっとちゃんとした説明を聞かしていただければお願いできないかと。 　それから、オートロック──僕らも信達小学校を見てますと、チビッコホームにうちの孫が入ってますんで、４時過ぎぐらいに迎えに行くときもあるんですけど、一々ボタンを押してだれかを呼び出して、お迎えに来ましたということでちゃんとして入るんです。それでなかったら、なかなかイノシシが飛び越えて行けるような状態じゃないと思いますけども、その辺のところ、どうして樽井の小学校にイノシシが入ってこれたんかなと不思議に思ってますんで、その辺ちょっとお答えいただきます。 215 ◯副議長（原　憂子君）　梶本教育長。 216 ◯教育長（梶本邦光君）　オートロック化にかかわりまして、樽井小学校にイノシシが入り込んできたということの経緯を説明せよということでございますけれども、私も連絡が入りましたときに大変びっくりいたしました。その日はちょうど日曜日だったと思います。休日だったと思うんですけれども、私も家でおりましたら、防災無線で市内の樽井地区にイノシシが出没したと、えらいことやなというふうに思ってましたら、すぐに樽井小学校と。樽井小学校の運動場でイノシシが暴れて校舎にも入り込んだというような情報がすぐ入りましたので確認をしたんですけれども、早朝、日曜日だったと思います。少年野球の子どもたちが練習のいろんな準備をしている中にイノシシが入り込んだと。イノシシがどのような経路を通って樽井小学校のほうに侵入をしたのか、これは私もまだ承知はいたしておりませんけど、多分川伝いに、堤防伝いにずっとおりてきたんではないかなというふうに想像はしておりますけれども、堤防からどのような経路を通って樽井小学校の運動場に侵入したのかというのは、ちょっとまだ私は定かになっていないというふうに思っております。 　これはなかなか、オートロック化をしておっても、イノシシの侵入は防ぎ切れなかったんではないかなというふうに思っておりますが、先ほども御答弁をさしていただきましたように、オートロック化については手続がまだ周知徹底されていないということで、私も行きました、行ってインターホンでだれだれですというふうに名前を言って、そしてしばらくしてからまた返事があって、自分であけて自分で閉める、そして入る、こういうシステムになっておりますので、若干手続が煩雑かなというふうに思います。 　そういった意味で、学校と地域の間が少し遠くなるんではないかという御指摘でございますけれども、何よりも子どもたちの安全を第一にしたオートロック化ということでございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。 217 ◯副議長（原　憂子君）　梶本議員。 218 ◯４番（梶本茂躾君）　オートロック化については、僕らもまだまだ否定的なんですけども、教育長の言われるように、土曜日、日曜日、学校の校庭を少年野球に開放しているということは承知しております。ただ、そのとき、やっぱり出入りが激しいものであるんかどうか、少年野球のそのチームだけの利用ということもあるんか、門があけっ放しになっているんです。 　だから、今教育長が言われましたけれども、受け付け要員がいててもこれは防げなかったと言いますけども、樽井小学校は知りませんけど、信達小学校の場合は、あの高い門をイノシシが越えることはないと思うんです。 　その辺の連絡、学校の開放という問題と子どもの安全という面で考えた場合に、その連絡もきちっといってないということもありますし、オートロックをされたんやからオートロックはそれでいいと思いますけども、なおかつそこに受け付け要員があってあけ閉めする人があれば、財政が許すならばそういう形が一番望ましいと思うんです。 　その辺のとこも考慮して、今は問題ないということですんで、あとは土曜日、日曜日の使用に関してのきっちりとした、教育委員会とその少年野球の使われている団体さんとの話し合いができてないんかどうか、その辺のところもあると思いますんで、今後その指導のほうもよろしくお願いいたします。 　それでは、続きまして２番目は小学校、中学校校舎の老朽化と改修、建てかえ等の計画についてですが、現在は各学校の耐震化工事を優先しておられますが、これも平成26年度に終わる予定ということでございます。 　現在、築40年以上の校舎も多々あり、老朽化も進んでいると聞き及んでいますが、平成26年以降に早急に建てかえが必要な学校及び校舎があるのかないんか、また大規模改修の必要な学校はあるかないか、現在計画されているのか、お答えください。 219 ◯副議長（原　憂子君）　市道教育部長。 220 ◯教育部長（市道登美雄君）　ただいまの小・中学校校舎の老朽化、それから大規模改修の計画というんですか、必要なものということでございます。 　学校施設につきましては、以前からもお答えをいたしておるところでございますけれども、児童・生徒の学習の場、生活の場として、豊かな人間性をはぐくむための教育環境として重要な意味を持ってると。これは私ども十二分に認識をいたしておるところでございます。 　御指摘のあったとおり、我々、本市の学校施設につきましては、昭和50年前後に建設されたものが非常に多いと。ですから、相当な年数がたっておりまして、老朽化が進んでいるということは十分理解をいたしております。とりわけこの前の泉南中学校あるいは西信達中学校ということになりますと、校舎建設からもう50年余り経過しているということになってございます。 　教育委員会といたしましては、現在、安全・安心な施設としての観点から、平成26年度に学校施設の耐震化率100％を目指しております。現在、優先的かつ計画的に耐震補強ということで進んでるところでございますけれども、私どもが置かれております財政状況等を勘案した場合、耐震補強と大規模改修・建てかえを同時にというのは非常に難しいということに考えております。 　今後でございますけれども、耐震補強が完了いたします平成26年度、それ以降に大規模改修等、建てかえも含んでということでございますけれども、するためには、平成24年度をめどに老朽化した施設をどういうふうな形で整備していくか、それの検討を行いまして、検討と同時に改修等の計画のほう、そちらのほうを策定いたしたいというふうに考えておるところでございますので、よろしく御理解をお願いいたします。 221 ◯副議長（原　憂子君）　梶本議員。 222 ◯４番（梶本茂躾君）　それでは、現在、計画は今のところないということでいいわけですね。24年度に改修せねばあかん学校については計画を立てるということで。わかりました。 　続きまして、それにちょっと関連すると思うんですけど、３番目については、小・中学校の統廃合の必要性ということで質問をしております。 　来年の春、鳴滝第一小学校・第二小学校の統廃合が行われます。それは泉南市のモデル校として新しく生まれ変わることになるということですが、他の小学校や、また中学校についても、これからますますの少子化の影響で必ず統廃合という問題が起こってくると思われます。サン愛プランにも書かれていますが、施設整備や子どもの安全を確保するための修繕等の維持管理費や管理業務を行う人員の人件費が生じますと。 　施設整備にはそれだけお金がかかるということを書かれておりますし、財政早期健全化宣言を出した我が市にとっては、財政面だけをとれば、もちろん子どもの教育環境が悪化することは願っておらないですけども、悪化することなしに早期に統廃合の検討をする必要があると思われますが、現時点でのお考えと、将来的な計画、鳴滝第一・第二小学校以降の統廃合について将来的には考えられる、できれば具体的な学校名までお聞かせいただきたいと思います。 223 ◯副議長（原　憂子君）　梶本教育長。 224 ◯教育長（梶本邦光君）　議員も御承知のように、来年度、鳴滝第一小学校と鳴滝第二小学校が統合されまして鳴滝小学校となる予定でございます。 　その後の小・中学校における統廃合の計画があるかどうかと、こういうことでございますので、御質問にお答えをさしていただきたいと思います。 　教育委員会では、平成18年度からの学校規模適正化に係る教育問題審議会に対しまして、前審議会答申に示された教育の基本理念と、新たな施策の展開を実現するための学校規模の適正化の具体案作成について諮問をいたしました。 　その際、適正な学級規模のガイドラインとして、国の現行法が小学校の学級数は12学級以上18学級以下を標準とするということでございました。ただし、地域の状況その他により特別な事情があるときはこの限りでないというふうに、学校教育法施行規則第41条、中学校は第79条で準用というようなことで規定されております。この学校教育法施行規則を参考に適正基準を設定いたしました。 　この適正基準をもとに大規模校、小規模校の是正について検討され、その中で６学級未満の学校については速やかに是正措置をとることとして、東小学校を特認校としまして、６学級以上、11学級以下の学校につきましては、総合的な政策により12学級以上にすることを目指すということで、先ほど申し上げましたように鳴滝第一小学校・鳴滝第二小学校の統合及び調整区の設定が行われたところでございます。 　今後も審議会の審議の柱となりました子どもの最善の教育を受ける権利を実現する、差別を許さない、科学的な根拠に基づく結論を導き出す、この３点のもと、学校規模適正化の適正基準を参考に適切な措置を検討していきたいというふうに思っております。 　現在、具体的に統合を考えている学校名があるのかということでございますけれども、現在はまだそこまで至っておりませんので、御報告をさしていただきたいと思います。 225 ◯副議長（原　憂子君）　梶本議員。 226 ◯４番（梶本茂躾君）　先ほども質問で述べさせていただきましたけども、もちろんあくまでも子どもの教育環境の悪化ということは防がなくてはなりませんが、今、目の前に大きな問題が立ちはだかっておるのは、校舎の老朽化ですね。これの建てかえについての財政的な予算がないということと、大規模校、小規模校の規模の適正化という命題が１つあるということなんですけども、これはあくまでも規模適正化を推し進めていった場合に、老朽化した校舎の建てかえというのがおくれる可能性がある。 　耐震化されるんで当分の間は大きな問題がないと思いますけども、雨漏りとか、そういう問題が必ずかかってくると思うんで、そのどちらをとるか、規模の適正化を重視するか、校舎の新しい建てかえをするか、今現状ある校舎を全部建てかえということは、この財政事情では何年かかるかわかりません。その中で集中できるとこは集中して、統合できるとこは統合し、また鳴滝第一・第二小学校のように１つに統合して、泉南市のモデル校ということもうたわれておりますので、小学校については、こういうモデル校を順次統廃合しながら新しく展開していくのも１つの方法だと思います。 　この辺の選択枝を、軸足をどちらに重点を置いて今後行かれるんか、この24年度からの第５期の教育計画ですか、の作成に当たって、その辺のとこも必要になると思いますが、その辺どうお考えですか。 227 ◯副議長（原　憂子君）　梶本教育長。 228 ◯教育長（梶本邦光君）　統廃合、適正配置、それと大規模改修、建てかえ、そういったことについて、どちらに軸足を置いて取り組んでいくのかということでございます。 　これは申し上げるまでもなく、教育委員会といたしましては、泉南市の将来を担う子どもたちの学習環境を本当にいいものにしていくというのが教育委員会の責務でございまして、どのような観点でこの適正な教育環境を整えていくのかということにつきましては、先ほど部長のほうからも答弁をさしていただきましたように、平成24年度を目途に大規模改修の計画を議会に対しても御説明をさしていただくというふうに言っておりますし、26年度を完成年度といたしまして、耐震のほうも完成をさしていきたいというふうに答えさしていただいております。 　これまでも建てかえというのは、我々もこれは本当に視野の中に入れていかないといけないような状況になっているということは、十分認識をしておるわけでございまして、西信達中学校、それから前の泉南中学校につきましては、本当に老朽化が進んでおりますので、建てかえ計画ということも視野に入れながら、24年度の大規模改修計画をまとめていきたいというふうに思っておりますので、御理解をいただきたいというふうに思っております。 229 ◯副議長（原　憂子君）　梶本議員。 230 ◯４番（梶本茂躾君）　西信達、泉南中学、それだけやないと思うんで、できるだけ、24年度の計画には優先順位があるでしょうけども、建物のほうの老朽化対策をしっかりとやっていただきたいと思います。 　それでは、最後の質問でございます。何回もこの議会で質問させていただいております、大きな建てかえとかそういう問題じゃない、教育設備の改善における優先順位と、前回の議会で市長は公平性ということを言われましたが、公平性についてちょっとお聞きしたいと思います。 　昨年度から泉南中学のトイレの全面的な改修に対する予算がつきました。そしてまた、この前の９月議会では、来年春開園されるくすのき幼稚園の全教室にクーラーをとの質問に、あおぞら幼稚園にクーラーがつくので、公平性からクーラーの設置の必要があると市長が答弁されました。 　私の３月議会の質問における教育設備の改善についての優先順位についてのお答えは、１番は、児童・生徒にとって危険性が高いことである、２番は授業に支障があることである、３番は費用対効果があること、以上が改修・改善の基本順位であるということでした。 　そこで、信達小学校ＰＴＡよりの要望が出されています家庭科実習室の改善ですが、この件は１から３の優先順位に正しく合致しておる項目です。３の費用対効果というのはどういうふうに思われるかわかりませんが、今まで質問さしていただきました学校の統廃合とか老朽校舎の建てかえとか、そういう問題にいろいろかかわってくると思いますが、信達小学校は信達地区の中心にありまして、絶対に統廃合される側の学校ではないと思われますし、長期的に見て、この改善は子どもたちの教育環境に大いに貢献するものであります。子どもの安全がかかっています。 　現状としては、教育長もちょっと聞かれてるかどうかわかりませんけども、家庭科の授業において背中合わせではガスコンロの火が危ないんで授業ができない、交互にやっていると。授業に差しさわりが完全に出ております。 　それと、狭い通路ですんで、その間、いつ事故が起こってもおかしくない状態で授業がされてると。たまたまその先生方の御苦労のたまものでこの１年何も事故がなく過ごしておりますが、今後どうなるかはわかりません。どうか早急に予算措置をとって改善していただきたいと思います。 　また、きょう午前中の木下議員の質問の御答弁で、くすのき幼稚園のクーラー増設の予算要求をしたと言われております。この信達小学校の家庭科実習室についての予算要求はどうなっておりますか。それぞれどのぐらいの金額がかかっておるのか、お答えいただきたいと思います。 231 ◯副議長（原　憂子君）　市道教育部長。 232 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、ただいま御質問の教育設備の改善におきます優先順位と公平性という部分と予算の要求ぐあいですか、その辺をお答えいたします。 　まず、先ほど議員からも御指摘ございましたけれども、私ども学校現場のほうに修繕等の要望調査を行っております。その中から実際に挙げていただきまして、その中から先ほど言われたとおり、危険性の高いもの、授業に支障がある、費用対効果等、そういう観点から必要に応じまして、現場を確認しながら優先順位をつけて対応を行っているという部分がございます。 　ただ、初めの質問で施設・設備、非常に老朽化ということでございますんで、修理する部分というんですか、しなければならない部分というのが非常にふえておるというのが現状になっております。ただ、そういう中、限られた予算ということもありまして、その中から優先順位ということになってこようかと思います。 　御指摘の信達小学校の家庭科室、この関連でございますけれども、新たに工事ということでの要求ではなしに、保全工事というんですか、改修ですね、修繕というんですか、その中で何らかの解決方法を見出したいということで今検討をしておると。 　その場合の予算ということになりますと、小学校の保全事業というんですか、保全工事というんですか、その中の全体の枠がありますので、その中からの対応という形も考えられるということで、答弁としましては、このあたりということでよろしく御理解のほうをお願いいたします。 　金額関係でございますけれども、完璧に工事をやるということになりますと500万を超すという形になってまいります。ですから、そこまでというのはなかなか組み込めんかなという部分がありますので……。 　クーラーですか。約2,000万円だったと記憶しております。 233 ◯副議長（原　憂子君）　梶本議員。 234 ◯４番（梶本茂躾君）　午前中の部長の答弁で、くすのき幼稚園のクーラーに対する予算要求をいたしましたということでございましたんで、予算を要求するのにクーラー代だけではいかんでしょう。正確な金額があると思うんで、それについて、今も家庭科実習室については予算要求はされてるんかされてないんか、その辺はっきりされてないんで、保全の場合の予算要求とクーラーの予算要求とどういうふうに変わるのか。あくまでも要求でございますんで、それでなるかならへんか別にしましても、どっちにしても金額的にクーラーのほうの予算要求されてるということなんで、どれぐらいの金額かかるんかということをお聞きしたいと思いました。 235 ◯副議長（原　憂子君）　市道教育部長。 236 ◯教育部長（市道登美雄君）　まず、幼稚園のクーラーの関係でございますけれども、ちょっとはっきりした額までは覚えてないんですけども、約2,000万程度だったというふうに記憶いたしております。 　それと、こちらの信達小学校の家庭科室でございますけれども、これは先ほど言いましたとおり、保全工事の中で、全体の小学校自体で枠がありますので、その中からどういう方法を探れるかということで検討さしていただくということでございますんで、よろしくお願いいたします。 237 ◯副議長（原　憂子君）　梶本議員。時間がございません。 238 ◯４番（梶本茂躾君）　答弁はもう結構ですけども、今のあやふやな答えでちょっと失望しております。保全関係の予算の中で、この500万という金額が多分入らないと思いますけども、その辺のとこも考えまして、予算要求のほうを正規にやっていただければどうかなと思います。 　以上でございます。 239 ◯副議長（原　憂子君）　以上で梶本議員の質問を終結いたします。 　午後３時40分まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時２３分　休憩 　　　　　　午後３時４１分　再開 240 ◯議長（松本雪美君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、３番　和気信子議員の質問を許可いたします。和気議員。 241 ◯３番（和気信子君）　日本共産党の和気信子です。本日の最後の質問となりましたが、最後までよろしくお願いをいたします。 　さて、内閣府は３日、子ども・若者育成支援推進法に基づいて子ども・若者白書を発表しました。07年の派遣や契約社員などの非正規社員の割合は、10代後半で雇用者全体の72％だったが、学生アルバイトを除いても40％を占めています。内閣府は、雇用環境が厳しい中、特に若い人たちが正規雇用者として就職できなくなっているとしています。 　09年の30歳未満の若年失業率は9.6％と、4.5ポイントも高くなっています。また、児童相談所での児童虐待に関する相談対応件数は４万4,211件と過去最多となっています。若者が正規雇用されるよう、また児童虐待がなくなる社会を願いながら一般質問をさしていただきます。 　大綱１点目は、行財政改革についてです。 　財政再建の名のもとで2009年までの集中改革プランを策定されていました。市民や職員の負担のもとで実施されてきたように思われますが、その点と影響額についてお伺いいたします。 　また、第４次行政改革計画の進捗状況及び現在凍結されている事業、市営宮本住宅２、３号棟の建てかえ建設などについての考え方についてもお聞かせください。 　さらに、職員の給与カットを４年間で約４億７,000万円もされる計画ですが、市財政、職員に及ぼす影響についてもお伺いいたします。 　次に、財政早期健全化宣言についてです。 　市長は、10月21日に、すべての事業を原点から見直し、職員給与の削減、市民生活にも影響を及ぼす施策の見直し、大きな痛みを伴う取り組みを進めていかなければならないと表明されています。 　さきの議会で、職員の給与カットは４年間のみと断言しておられましたが、これからもあるということでしょうか。市民は大きな痛みについてどこまで我慢すればいいと思っておられるのか、具体的なお考えをお伺いいたします。よろしくお願いいたします。 242 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 243 ◯市長（向井通彦君）　私のほうから、財政早期健　全化宣言につきまして御答弁を申し上げます。 　財政の健全化に関しましては、去る10月21日に財政早期健全化宣言を出させていただきました。本市の財政状況が非常に厳しいということは、議員も御承知のことかと存じます。 　この宣言は、市民生活に密着して、住民に身近な行政サービスをこれからも提供していくという１つの宣言でもございます。責任ある市・自治体として、自主・自立による特色ある行財政運営を継続して実施をしていくというものであります。そのため、決して財政健全化団体へ転落することがないよう、そういう決意で宣言を出させていただいたわけでございます。 　この大きな課題に対して、持続可能で自主・自立の行財政運営を進めることができるよう、抜本的な財政構造の転換の方策を実施してまいりたいと考えております。 　既に職員の皆さんには、給与カットという大きな痛みを背負っていただいております。今後、すべての事業を原点から見直し、削減すべきものは削減をし、またなすべきものはなしていく。限られた財源を効果的に配分をして、市民の皆様にも一部御負担をお願いする場面もあろうかというふうに存じますが、市民生活になるべく影響を及ぼさないように、強力に行財政改革を進めていく覚悟でございます。 　具体的な方策につきましては、この宣言を指針とする次の行財政改革実施計画により個々にお示しをさしていただく、このように考えております。 　それから、給与カットについて、もうないのかというお話でございましたが、これは去る９月議会でもお答えをいたしておりますように、人事院勧告でのプラス・マイナスは別にいたしまして、今回の４年間の給与カットということでもって終了といいますか、さらに給与カットをすることはないということをはっきりと申し上げてるところでございますので、御理解をいただきたいと存じます。 244 ◯議長（松本雪美君）　左部総務部参与。 245 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君） 　第４次行財政改革計画につきまして御答弁申し上げます。 　集中改革プランは、平成17年度から平成21年度までを実施期間とする行財政改革の実施計画として策定をいたしました。 　平成19年度には財政収支見通しを見直し、平成23年度の収支が準用財政再建団体への転落のおそれのある22億円を超える赤字収支との試算を得ましたので、これまで強力に行財政改革を推進してきたところでございます。 　しかしながら、行財政改革は、単に歳出を削減し、市民の皆様や職員に我慢を強いるだけのものではなく、市民が納得できる行政サービス提供のための市役所改革でもあると考えているところでございます。 　これまで乳幼児医療の充実や妊産婦健診事業の充実を進め、義務教育施設の耐震化も進めてまいりました。また、コミュニティバスの利便性の向上なども実施してきたところでございます。 　第４次行財政改革実施計画につきましては、集中改革プランにかわる実施計画といたしまして、収支見通しを終え、来年度予算に反映する形で事務作業を進めているところでございます。 　実施計画につきましては、間もなくお示しできるよう作業を進めており、その中で御質問のございました市営宮本住宅の計画につきましても、プロジェクト事業としての位置づけの中でお示ししてまいりたいと、このように考えておるところでございます。 　職員の給与カットにつきましては、関係団体とも協議を終え、議会にもお諮りしたところでございます。職員に対する影響につきましては、本市の財政状況への理解と人事評価システムの運用によりまして、職員の意欲の保持とその醸成に努めているところでございます。 　以上でございます。 246 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 247 ◯３番（和気信子君）　市長からの答弁の中で、職員については、もう給与カットはないということでおっしゃられておりましたので、その確認をしたかったというふうに思います。この日付が10月21日ということになっておりましたので、９月議会が終わった後でのこういった状況の中でもありましたので、臨時議会もありましたが、再度の確認をしたいということでありましたんで、よくわかりました。ぜひこれからも、やっぱり給与カットというのは、生活給与でもありますし、大変なことになりますので、その辺は守っていただきたいなというふうに思います。 　それから、今回の財政の第４次緊急財政改革プランをするに当たってでありますが、泉南市は現在、たくさんの借金残高、本当に大きくて市民に負担がすごくのしかかってきているというふうに思っています。 　この借金の多くは、空港とか旧同和関連事業優先、また総額67億円もする信達樽井線、そして基幹農道53億円、そして農業公園の25億円など、これはこれからに当たって将来にわたり毎年、ことしからですが、借金返済もしなければならない。今までも返済をしておりますが、本年度においては信達樽井線で１億3,306万6,000円、そして農業公園で１億715万3,000円、そして基幹農道8,115万9,000円ということで、３事業を合わせても３億2,137万8,000円、ちょっと調べてみますとそういうことになっていました。 　こういったことの中で、これは今後ずっと続くわけでありますが、こういった借金で、市長はいつも、チャンスがあるときには事業をせなあかんというようにおっしゃっておられましたが、借金がこれから残る状況の中でありますが、こういった借金体制の財政運営、これからの改善についてはどのように思われているのか。 　その点と、それから保育所は民営化、そして保育料の値上げ、幼稚園の２園化など、福祉とか教育については本当に削減されてきてるんじゃないかなというふうに思います。 　そして、表明されていることの中にもありますが、市民に我慢をというふうにおっしゃっておられますが、市民の中からこういう声が上がっています。もう限界や。介護保険とか国保税を払うのが精いっぱいで、せっかく制度あるんやけれども、使ったらお金がかかるから使われへんと。市長さんもぎりぎりの生活をしてみてほしいんやと。市長さんは一定裕福で生活苦はないかもしれないけれども、そういうふうにおっしゃっておられました。そういう声もあるということをぜひ市長さん、わかっていただきたいなというふうに思います。 　そういった中で、この改革プランの緊急性の問題、そして必要性の問題、いろんな見直し、これからされるというふうに思うんですが、この宮本住宅については、緊急性として計画の中にどのように考えておられるのか、そういったことをもう一度お答え願いたいというふうに思います。検討される、これからいろいろ考えてされるというふうにおっしゃっておりましたが、具体的にどのように、いつぐらいまでというのは、案があるのかないのか、その点をお聞かせください。 248 ◯議長（松本雪美君）　左部総務部参与。 249 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君） 　今、計画を立案しております第４次実施計画でございますけれども、この中に具体の御質問がございましたので、宮本住宅の建設についての考え方ということでございますけれども、プロジェクト事業につきましては、これまでも集中改革プランの中でさまざまな事業を計画、位置づけして、行財政改革運営に取り組んできたところでございます。 　したがいまして、今度の実施計画におきましても、集中改革プランに位置づけた事業につきましては、財政収支の計画のもとにそれを見きわめながら計画的にやっていくという考え方、それとただいま御質問いただきました、当然新たなプロジェクト事業の需要もございます。それにつきましては、その必要性、優先度、緊急度等々の検討をいたしまして、市営住宅の計画につきましては、この推進期間の中で実施計画を示さしていただけるものと、このように考えてございますので、よろしくお願いしたいと思います。 250 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 251 ◯３番（和気信子君）　ぜひ本当に必要性の事業、そして見直さなあかん事業、そういったこともしっかりとこれから検討していただいて、これは十分皆さんの意見も聞きながら考えていっていただきたいというふうに思います。そして、市民が本当に泉南市で生きやすくできるように、市民の生活も守っていただきたい、そのように市長さんにもお願いをしまして、次の質問に行きたいというふうに思います。 　大綱２点目については、町づくりについてお伺いをいたします。 　和泉砂川駅の海側のエレベーターについては、市民の皆さんの大きな要望もありまして、議会の皆さんも本当に頑張ったというふうに思いますが、本当にできてよかったなというふうに思います。こういったことで大変市民の皆さんも喜んでおられます。 　しかし、砂川高校跡に開校予定の府立支援校の生徒が利用するということで砂川の上のほう、山側のほうを多分生徒さんはおりて通学されるというふうに思うんですが、こういった駅上のほうもバリアフリー化、それが適用されるかどうか、またお金のこともあるというふうに思いますが、エレベーター設置とかトイレの水洗化、洋式化とか、ぜひその辺についても頑張っていただきたいなというふうに思います。 　手すりについては、山側のほうもついておりました。低くしてほしいと。２つ同じように海側のほうにもついて山側のほうにもつけていただいておりました。これはよかったなというふうに思います。 　そういった問題で市民の皆さんも本当に要望されておりますので、こういった取り組みについて、進捗状況と、それから通学路の安全対策、これはこれから通学するに当たっては大変な状況というふうに思いますので、この辺の進捗状況、そして5,000人以上が乗降する、またさきの質問者、大森さんのほうからもありましたが、樽井駅、そして新家駅のこともあると思います。私のほうからは、樽井駅のエレベーター設置についての進捗状況もぜひお聞かせ願いたいというふうに思います。 　それから、生活道路の整備・改修についてお伺いいたします。 　生活道路については、泉南市についてはでこぼことか亀裂が入って歩道の段差があるとか、歩道も斜めの状態で、ほんとに車いすが通りにくい、そして歩いていてもほんとに何度も転びそうになったという苦情をたくさんお聞きしています。 　それと、あと住宅地の道路もかなりひどく傷んできて、いつ改修してくれるんやとか、そういうこともいっぱい聞きます。 　こういった中で総合計画、そして市内全域の整備とか改修計画についてぜひお示しください。計画があるのかないのか。広いですので、そういったことをぜひ計画を立てて改修もしていただきたいというふうに思います。お願いいたします。 252 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 253 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、私のほうからは、和泉砂川駅の上側、山側ですか、こちらのほうのエレベーター設置等につきまして、御答弁申し上げます。 　現在、和泉砂川駅につきましては、議員御指摘のとおり上下線の各ホーム、それから海側の改札口、これにエレベーターが設置されたと。あわせて海側のトイレも改修と。それで、年内に供用が開始されるということになっておる状況でございます。 　また、砂川高校の跡に支援学校が開設されるということで、実際上通学のほうで使用されるのは山側の改札になるというふうに考えております。 　また、それに伴いまして、砂川の駅から支援学校への通学路となる市道でございますけれども、そちらのほうの整備も安全面から必要となってまいるというふうに考えております。 　本市のスタンスといたしましては、大阪府の方針によりまして、砂川高校が閉校となりまして支援学校となるという決定をされたという認識でございますので、その決定に従いまして、周辺対策という意味合いも含めまして、エレベーターの設置あるいは通学路等の整備は、大阪府の責任のもとに実施されるべきものというふうに考えておりまして、現在要望を行っておるというところでございます。 　以上でございます。 254 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 255 ◯都市整備部長（土井　聡君）　それでは、私のほうから樽井駅のエレベーター設置について、御答弁申し上げます。 　樽井駅のバリアフリー化につきましては、これまでも南海電鉄との協議を重ねてきたところでございます。本市としましては、バリアフリー法にのっとり、基本構想の策定、補助制度の利用と手順を踏んでバリアフリー化を実施してまいりたいと考えております。したがいまして、平成23年度にはバリアフリー化に向けての準備に着手できるよう努めてまいりたいと考えております。 　また、平成23年にはバリアフリー法に基づく基本方針の改定が確実視されているということですから、その内容を踏まえて対応してまいりたいと考えております。 　次に、同じまちづくりの生活道路の整備、改修でございますが、生活道路の整備、改修について御答弁申し上げます。 　市内一円に広がる生活道路、通学路につきましては、安全確保を図るために以前から地元区長からの要望、住民の方々からの通報をいただいた箇所において、危険な箇所及び通行に支障を来す場所においては優先的に改修を行ってきております。 　ただ、改修の必要な場所がかなり多くあって、すべての箇所に対応し切れてないということについては、十分認識をしているところでございます。 　このような状況のもとで、限られた予算の中、より効果的・効率的な維持管理が必要であり、今後とも定期的なパトロールによる損傷箇所の早期発見など、管理方法を工夫し、適正な維持管理に努めてまいりたいと考えております。 　それから、市内全域の生活道路の年次的に整備する計画についてでございますが、市内全域においてはさまざまな道路施設を管理しており、またその規模は年々増大し、平成21年度末で477路線、総延長約210キロの市道を管理しております。 　老朽化している路線もあり、すべてに対応することが困難な中、一定限られた予算の範囲内において現場状況等を勘案し、対応しているところでございます。個々の状況もさまざまで、そのような中、年次的な整備計画を策定することは、かなり困難であると考えております。 　今後、安価で速やかにできる修繕方法を検討し、また地下埋設物工事等の近くに舗装損傷があれば、それに合わせて復旧範囲をふやす指導を行うなど、さまざまな工夫をしながら道路の維持管理に努めてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 256 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 257 ◯３番（和気信子君）　砂川駅のエレベーターについては、先ほど答弁がありましたけれども、府の支援校ができるからということで、すべて府の責任というような形で府に要請するということでおっしゃっておられましたが、もちろん府もやっぱり支援校をつくるに当たっては、そういったことは必要やというふうに思います。けれども、泉南市においても、やはり泉南市の市民が乗降するわけでありますし、管轄が違うのかというふうに思われますが、高齢者もふえてきているし、本当にエレベーターが必要やなということ、それがバリアフリー法というふうに思いますので、必要やというふうに思います。 　ですから、そういった意味では府のほうに働きをすると同時に、泉南市においても、これは管轄がまた違うことになるのかなと思いますが、そういった意味で双方合わせて、市も府もそういった形でこれからも引き続きぜひ予算も組み入れながら頑張っていただきたいなというふうに思っています。 　それで、お聞きしたいんですが、通学路ですよね。阪南の共産党議員団でこの11月に対府交渉したんですが、この問題についてもお聞きしますと、もちろん府のほうでは25年度に開校する支援校がありますので、ちょっと難しいかなみたいなこともおっしゃっておられましたが、泉南市においては、ぜひそれは何度も府に言うていってほしい。 　しかし、この道路については、これは泉南市ですよと、通学路の安全をと言いますと、市やから市に言うてくれというふうにおっしゃっておりました。けれども、その25年に開校したときの生徒の安全を守るためには、職員を配置しますというようなことをおっしゃっておられました。でも、道路については泉南市に言うてくれということでおっしゃっていましたので、再度その点、25年度までにはどのように考えておられるのか、その点もちょっとお聞かせ願いたいと思います。 　それから、道路については今実際に穴があいたらすぐ直していただいています。これについては、最近ちょっと頑張ってるなというのはよく見えるんですが、大きい処置でなくて、本当に計画的にすべきかなというふうに思いますので、限られた予算というふうにおっしゃられておりましたが、やはりきちんと予算を取っていただいて、年次計画、そして長期計画も含めてそれは必要かなというふうに思います。 　その点ももう一度お聞かせ願いたいというのと、それから先ほどちょっとお聞きするのを忘れてたんですが、６月の定例議会でも取り上げさしていただきましたが、通称地獄坂と言われている砂川台団地から新家へ抜ける道なんです。急な坂で何回もいろいろ皆さんから苦情があるんですが、亀裂で穴ぼこで本当に危ない、とにかく穴を埋めてくれてるんやけれども、単車で転んだり、犬の散歩に行っても転んだり、車が来ても危ない、とにかく何とか少しでも計画的に直してほしいと、そういうふうにおっしゃっておられるんです。 　そういった意味で何回も恐縮なんですけれども、ぜひその点はお願いしたいというふうに思います。その点も御回答をよろしくお願いします。 258 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 259 ◯市長（向井通彦君）　支援学校への通学路の問題です。バリアフリーも含めて、これについては大阪府にも強く要求しておりまして、先般も大阪府議団を通じて大阪府に要望する機会というのが３回ありました。自由民主党大阪府議団を通じての要望、民主党大阪府議団を通じての要望、維新の会を通じての要望がありました。 　私も出席をしまして、そこに回答側といいますか、大阪府の、今の問題ですと教育委員会とか府の都市整備部とか、いろいろ出ておるわけですね。そこで我々要望したことについて、一定大阪府の考え方というのが回答としてあったわけでありますけれども、その中でバリアフリー、山側のエレベーターの問題、それから現在の砂川高校、将来の支援学校への通学路の問題、これについて強く要望したわけであります。 　ただ、大阪府の教育委員会の言い方は、先ほど議員言われたように、自分たちは敷地内のことはやる的な話であったし、通学路については泉南市さんでやっていただきたい、そのかわり協力できるところは協力さしてもらいます的な言い方やったんで、何を言ってるんだということで怒ったわけなんですね。やっぱり支援学校が来るということが１つの大きな通学路の安全のことですから、大阪府教育委員会だけではなくて、オール大阪府で考えてくれということを強く申し上げております。 　仲介していただいた大阪府議団の幹事長のほうからも、それはそうやと、泉南市の言い分のほうが正しいよと、やっぱり大阪府が支援学校をそこへ持ってくるということについて、通学生徒の安全を確保するという問題やから、大阪府が主体になってやっぱりやるべきではないかという後押しもしていただいたわけでございます。 　引き続いて、この問題については強力に我々、大阪府に言いますと、都市整備部に該当するのは我々の市長部局のほうでありますし、府の教委についてはうちの教委ということになりますから、お互いに今後とも両者から強く要望していきたいと思っております。 260 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 261 ◯都市整備部長（土井　聡君）　それでは、再度の生活道路の市内全域の計画を立てるべきではないか、計画的にすべきではないかという御質問でございました。 　確かに、それは非常に望ましいことだと思うんですけども、何分延長が210キロございますので、例えばその舗装の性状を全部調べて優先順位をつけてやるというのは、非常に難しい、困難な作業であるということは、ちょっと御理解していただきたいと思うんです。 　ですから、区長さんであるとか地元の方々からの要望、そういうものを受けて現場の状況を調査して判断しながらやってる状況にあるということを御理解願いたいと思います。 　それから、もう１点、西ケ原砂川線というダイケンホームから新家のほうへ抜ける道なんですけども、非常に急な坂があって危険だと。その舗装が非常に悪くなっているということでございますので、それは現場調査をした上で対応してまいりたいというふうに考えております。 262 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 263 ◯３番（和気信子君）　御答弁いただきました。教育委員会のほうからも、そして市のほうからも、この砂川駅については、エレベーター、バリアフリー法もそうですし、泉南市の高齢者の方々がほんとに駅を利用してどんどんどこへでも行けるような、そういった場所にしていただきたいというふうに思います。 　また、支援校ができても、安心して地域住民の方も本当に快くそういった形で受け入れてもらうためには、ぜひ必要やというふうに思いますので、ぜひこれからも引き続き府のほうにも働きかけをお願いしておきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。 　そして、ずっと何回もお願いしている道路の改修、急勾配の地獄坂と言われている、これはいつぐらいに──予算もないことかというふうに思いますが、予算をつけていただいて、少しでもしていただけるんですかね。今年度中、あともうちょっとですが。本当に皆さん、何回も転んでけがして、治療代も欲しいみたいにとか、いろいろ言われるんで、その辺はどのように今計画されてるのか、ないのかあるのか、ちょっとお願いします。 264 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 265 ◯都市整備部長（土井　聡君）　今年度の予定の中には、そこを改修するというようなスケジュールになっておりませんけども、穴ぼこがあいてるとか、危険であれば、応急処置としては現場を見た上で対応してまいりたいというふうに考えております。 266 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 267 ◯３番（和気信子君）　早急に対応をお願いいたします。 　続きまして大綱３点目、子育て支援についてお伺いいたします。 　１点目は、泉南市の市議会は、ヒブワクチン、そして子宮頸がん予防接種の公費負担の助成を求める意見書を可決していただきました。そして、この予防接種をすることで女性の命、そして子どもの命が守れます。 　そして、大阪府はきょう何か府議会があるようなんですが、この中で国の補正予算の成立を受けて、国からの交付金74億6,000万円で基金をつくって、全額自己負担だったワクチンの接種費用を来年度末まで助成するということを出されているようなんです。これが可決すれば、本当に泉南市にとってもいいことかなというふうに思います。 　また、この対象は市町村が実施する子宮頸がんとインフルエンザ菌、ヒブなんですが、小児用肺炎球菌の接種事業費の半額を助成するというふうにされています。国も決まっておりますし、国とか府が助成をすることになっても、市町村が実施していない場合の助成はどうなるんでしょうか。その辺をちょっとお答えください。 　それから、２点目なんですが、来年度から保育料が値上げされます。保護者への影響及び現在の待機児童数、これは途中入所の方で結構です。その方の人数と、その対策についてのお考えをお聞かせください。 　それから、３つ目なんですが、保育所に指定管理者制度を導入し、民営化を今してきています。そして、こういった中での効果額は幾らになっているんでしょうか。 　それと、この効果額については、多様な子育て支援に反映すると、前々からずっと答弁もされていただいていますが、いまだ保育所の耐震化がされていません。これは民営化されている信達保育所、そしてされようとしている樽井保育所については確実に耐震化が進んでいってます。実施されていますが、残る公立保育所の中で３つ、鳴滝第一・第二、そして浜保育所、これについては前にも質問いたしましたが、全く計画がされてないということでありました。鳴滝第一ですか、それは耐震化はしているということでありました。 　この問題では具体的に午前中の先ほどの質問もありましたけれども、この計画はどのようにされているのか、あれから考えていただいたのかないのか、その点についてもお聞かせください。 　それから、４点目ですが、子ども支援センターの充実についてです。 　子どもの療育にかかわる担当部局として保健センター、そして子育て支援課、教育委員会、高齢障害介護課などいろいろあると思います。この連携を図るに当たって、一番中心的な役割を果たしている部局というんですか、そこはどこなのか。また、今後の方針についてもぜひお聞かせください。 　それから、実際に今ずっと頑張っておられるリバースクールがありますが、この入所数、そして現在の待機児童数、そして肢体不自由児、そして知的障がい児のお子さんが保育、療育されているというふうに思いますが、この実際の保育室数、そして職員体制並びに実際に医療的ケアの必要な児童の受け入れがあるのかないのか、こういった体制についてもぜひお示しください。 　以上、お願いいたします。 268 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 269 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　それでは、まずヒブワクチンについて、公費助成の関係で御答弁を申し上げます。 　ヒブワクチンにつきましては、ｂ型インフルエンザ菌による髄膜炎などの重篤な感染症を予防するワクチンでございまして、生後２カ月から５歳までの間に発症する割合が10万人当たり５人から8.3人と言われており、感染すると死亡または重篤な麻痺を残すなど、予後不良となる場合が多いと言われております。 　我が国におきましては、このワクチンについては平成19年１月に製造販売が承認をされたところでございます。国は、先日の補正予算の中で、接種費用の助成を決定され、市町村が助成する費用の２分の１を助成するというふうにしております。 　接種対象者でございますが、０歳から４歳児で、０歳児は３回接種後１歳で１回追加、２歳以上の場合は１回接種となってございます。接種費用については、１回当たり6,000円から8,000円となっています。 　本市におきましては、近隣市町の動向も踏まえて、助成金額あるいは助成方法について検討しておるところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 　続きまして、保育料と保育所の耐震化の関係でございますが、まず保育料の見直しにつきましては、既に御説明を申し上げておりましたように、来年４月から改定することとして保護者のほうに説明をしてございます。 　見直しによる効果は、約1,400万円を見込んでおります。保育所を御利用の市民の皆様におかれては、社会経済状況が大変厳しいという中ではございますが、当然家計に与える影響も勘案した上で定めさせていただいた保育料体系でございますし、それから従来よりも所得段階に応じたきめ細かい保育料とさせていただいてございますので、御理解のほうをお願いしたいと思います。 　それから、待機児童数の件でございますが、全国の保育所入所待機児童は３年連続で増加をしてございます。ことし４月現在では２万6,000人を超え、過去最悪の水準に戻ったというふうにされています。 　しかしながら、幸い４月現在も本市におきましては、国で言う基準の待機児童数は０名ということで、ない状態になってございます。ただ、希望する保育所に入れないという、特定の保育所のあきを待つための待機児童というものは、現実問題としてございます。これは現在の国の基準で言う待機児童には当てはまってございません。 　本市では、毎月途中入所を受け付けしておりますが、当然年度後半ともなりますと、やむを得ず待機状態が生じてまいります。本年12月現在、41名が待っておられる状況でございます。これはやはり施設の規模、入所可能な容量、保育の最低基準要件に関することもあり、なかなか簡単にすぐに対応できないという部分がございます。 　しかし、例えば恵由福祉会の信達保育所では、部屋の改造を行いまして若干広げるということで、低年齢児の受け入れ人数を増加させるなど、待機児童解消に向けた努力も見られます。これもやはりこれまで進めてきた民営化による効果の１つのあらわれとも言えるもので、今後もこのような取り組みができないか、検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 　それから、民営化の効果額についてでございますが、信達保育所では指定管理期間の間、年約3,300万円ほど、それから樽井保育所では年約5,500万円ほどの効果額を得ておる状況でございます。 　また、保育所の耐震化事業についてでございますが、これまでに民営化した信達保育所では耐震化工事を完了いたしまして、樽井保育所では現在まさに耐震化の工事を進めているところでございます。 　なお、鳴滝第一保育所では、既に平成19年度に耐震診断を終えております。残る鳴滝第二保育所、浜保育所では、まだ診断を行ってございません。その経費に関しては、それぞれ耐震診断と実施設計を終えないと何とも言えないところでございます。それぞれ数百万で足りるのか、あるいは数千万円を要するのかというのは、全く今の段階ではわかりませんので、御了承をお願いしたいと思います。 　今後、速やかに耐震診断等、耐震化に関する事業を進めるよう努力をしていきたいというふうに考えてございます。 　それから、計画的な耐震化ということでございますが、本市の財政が逼迫する中で、これまで民営化する保育所で優先的に事業実施をしてまいりました。しかし、当然保育環境の安全性確保という観点では、すべての保育所施設を耐震化するということが急がれるものだというふうには認識をしてございます。 　つきましては、今後関係部署と調整の上、予算確保に努め、速やかに耐震診断等、耐震化に関する事業を進めるよう努力をしてまいりたいと存じます。 　それから、子育て支援のうち、子ども支援センターに関連した御答弁を申し上げます。 　まず、子どもの療育にかかわる部署といたしまして保健センター、保育子育て支援課、教育委員会、高齢障害介護課など、連携を図るのはどこが一番中心的な役割を果たしているのかということがございましたが、障がいのあるお子さまに各種のサービスを提供したり、あるいはさまざまな対応をしていくためには、保健、福祉、教育などの各担当部局だけではなく、関係する内部、外部の機関との幅広い連携が必要となってまいります。 　したがいまして、本市ではかねてより、そういった関係機関が協力する場を持ってございました。その組織を統合強化し、現在は泉南市子どもを守る地域ネットワークの中の発達支援部会として取り組みを行っております。 　これら全体の調整機関である事務局として保育子育て支援課、それから保健推進課及び教育委員会事務局の指導課が協力して運営を行っているところでございます。 　もちろん現在、療育を中心的に実践しているのは子ども支援センターというふうになりますので、これについては保育子育て支援課の所管というふうになってございます。これら関係機関が連携をしながら、今後も障がいのあるお子さまに関することの取り組みと療育支援について推進をしていくものでございます。 　それから、リバースクールの待機児童数等でございますが、現在リバースクールは定員が20名、これはキャパの関係で３クラス、３室で対応しております。そして、職員は所長以下看護師１名、心理専門職１名を含めまして総勢23名で運営をしております。やはりこれも年度初めにいっぱいになってしまう状況にございまして、途中から御希望の場合は、週１回の通園事業であるめだか教室、これは言葉の発達のおくれなど知的側面で対応してございます。またはひよこ教室、これは肢体不自由児の対応する教室でございまして、これらにも入っていただくことをお勧めをさしていただいております。本年度、めだか教室は２クラス16名、ひよこ教室は１クラス５名となっております。 　それから、施設の拡充・確保の面でございますが、国の統計を見ますと、保育所における障がい児の数は、平成９年からの10カ年で35％も増加をしております。また、実際に本市各施設における受け入れの御希望もやはり増加傾向にありまして、このような状況に加えて障がい児の多様化からも、残念ながら子ども支援センターの施設では、現状でもかなり手狭になってきたのかなというふうには思っております。 　ただ、従来は大体波があるといいますか、障がい児の発生数といいますか、そういったものの波があったようですが、ここ数年かなり増加傾向にあるなというふうに感じてございます。 　また、今後も就学前だけではなく、18歳ごろまでの療育が必要とされるお子さまを対象としていく必要もございますので、やはり今後は一定規模の施設が必要だろうというふうに認識をしておるところでございますが、財政状況など諸条件を勘案しながら、今後関係部署と調整いたしまして、施策に必要な予算の確保あるいは施設の確保に向けて努力をしたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 270 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 271 ◯３番（和気信子君）　まず初めに、ヒブワクチンのことでお聞きしたいと思います。 　子宮頸がんにつきましては、もうどんどん進んでいってまして、現在36府県、170市町村が８月末現在で助成されるように、どんどんと市町村も頑張っているというふうに資料の中で見てるんですが、このヒブワクチンについては、せっかく国も府も助成してきてるにもかかわらず、先ほど答弁なかったんですが、これをしてない市町村については、結局はいただけないんですよね。これを見ますと、これを助成している市町村に対してということでこれがありますので、泉南市はまだそういうふうに決めておりませんので、大阪府もそれをするというふうにおっしゃっておられますし、ぜひこの時期にこれはやっぱりすべきじゃないでしょうかね。その点、もう１点ちょっと先にきちんとお答え願いたいというふうに思います。 272 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 273 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　先ほども御答弁さしていただきましたように、近隣の市町の動向も含めて検討するということでございますが、ただ議員御指摘のように、市として助成をしなければ国の助成が受けられないということは事実でございますので、我々としてもぜひ来年度に向けて要求をしてまいりたいというふうに、要求作業もしておるというところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 274 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 275 ◯３番（和気信子君）　ぜひ来年度から──今すぐでもしていただきたいんですが、ぜひしていただかないと、せっかく国や府がしてるのに、これをできなければ大変なことになります。 　実際に小児科医の先生たちも、今お金は自己負担やけれども、接種に来ておられるそうです。本当に大変やけれども、やっぱり子どものこと考えたらしたほうがいいということで、そういうこともありますので、お母さん方が安心して受けられるように、ぜひその辺はお願いしたいというふうに思います。 　リバースクールの問題ですが、これは開設して以来、定員が20名という形でありますし、本当にこの社会状況の中で子どもたちを支援せなあかん、子どもたちがふえてくる中では、この定数の見直しもやっぱりすべきやというふうに思います。めだか教室やとかひよこ教室やという形でいろいろ努力されてるのはわかっているんですが、やはりきちんとそういった形で枠を広げていただきたい。 　お母さん方の中には、本当にずっと入れなかったんやけれども、入れてほっとしたと。家の中でも、心配で心配でそういうふうに思ってたけれども、やはりこれに入れて、お母さん方の話も聞けるし、子どもたちのいろんな姿も見て安心したということで喜んでもおられますので、ぜひ実現していただきたいというふうに思います。 　それから、施設の拡充なんですが、今あいぴあにありますけれども、本当に目いっぱいで大変やというように思いますので、施設の拡充をするためには、今いろいろお母さん方がおっしゃっておられるんですが、例えば樽井幼稚園とか信達幼稚園、そういった教育施設のある本当に環境のいいところで、子どもたちをもっと枠をたくさん広げていただいて、ぜひしてほしいなという声もあるんですが、こういったことは将来的に考えておられないのかどうか。今のままでは、これ以上あいぴあでは枠が広げられませんから、そういったことについてのお考えをちょっとお聞かせください。 276 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 277 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　確かに、今現在あいぴあに併設をしてございますリバースクール、これについては、20名以上の定員というと、少し困難であるというふうに我々も認識してございます。 　一方、先ほど議員から幼稚園の跡地の利用ということもお話がございました。これは、私も考えないわけではございません。しかしながら、これは全体的な話の中で幼稚園の跡地問題について検討をしておるところでございますので、健康福祉部のみの要望といいますか、そういった意見だけでは通らないということで御理解をお願いしたいと思います。 278 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 279 ◯３番（和気信子君）　もちろん健康福祉部だけの話ではできないというふうに思います。これは樽井区のほうからも、この幼稚園跡地については、コミュニティの場所にするとか、地域のそういった、遊具もあるし、いろんなこと、そういうような形で活用したらどうなんかということも要望もあると思います。いろんなことを含めて、これから、売るんやということをおっしゃっておられますが、財産については有効に、新しくそういった施設をつくるのもお金が要りますから、そういった形の全体的なことを考えながら、一緒になってぜひ実現のために努力をしていただきたいなというふうに思います。 　それから、あと保育所の問題ですけれども、午前中に幼保一元化の問題、そしてどうなんかということ、いろいろ質問もありました。この中で、私も理想的なところは、鳴滝第二保育所がとか、いろんな中でというふうにおっしゃって、えっ、そういうふうになってるのということでびっくりしたんです。 　といいますと、幼保一元化、保幼ですか、そうした場合は、一応新しい幼稚園に１カ所と、それから公立保育所の部分で、そういうふうにおっしゃられましたら、前は民営化１カ所、そして公立で１カ所みたいなこともおっしゃって、いろんな形で変わってきてもおられます。 　じゃ、そういった鳴滝第二を残して、そういった場合は、耐震化はこの24年までに何かいろいろ計画されるというふうにおっしゃっておりましたので、そのときに鳴滝第二は耐震化をするんですか。 　それと、あと残っている浜とか鳴滝第一についても、まだ検討中とかとおっしゃっておられましたが、総合的にきちんと計画をしていただいてどうなんか。学校は26年までにするとおっしゃっておられましたし、保育所はどうなんですか。具体的にいつまでとか、そういうことは答弁できないんですか。その辺はもうそろそろ言っていただきたいんですが。緊急課題だというふうに思います。その点をお願いします。 280 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 281 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　午前中に御答弁さしていただいた鳴滝第二保育所の一元化施設、これはあくまで候補地ということでございます。幼稚園についても同様な考えで進めてございます。 　ただ、もし仮に保育所を幼保一元化の施設とする場合についても、当然耐震の問題もございます。それから、今現在、保育室でない部分を活用しなければならないということがございますので、そのあたり、保育室への改修というんですか、そういった部分も必要になるということから、教育長が従前から答弁しておりますように、平成26年度ぐらいがめどになるのかなというふうに考えておるところでございます。（和気信子君「耐震化のことについて」と呼ぶ） 　耐震のほうも、教育委員会のほうが一応26年ということでございますので、我々としても大体ほぼ同じような時期にすべて終了したいというふうに考えてございます。 282 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 283 ◯３番（和気信子君）　耐震化といいますとお金がかかりますし、建てかえは無理にしても、本当に保育所も、そして小学校も中学校もそうですが、耐震化すると莫大なお金が要るんやなというので、今まで何でこういうことをしてこなかったんかな。本当に今までの後送り後送りしてることによって大変な状況になってるなというのをすごく感じるんですよ。けれども、やっぱりしなければならないことは、ちゃんとしていただかないと困りますので、小さな子どもたちがいる施設、そして子どもたちの教育の現場であるそういった学校についても、きちんと計画立てて、26年と言わずやっぱり早くにしていただきたいなというふうに思います。これはこれぐらいにしておきます。また、次の機会に質問したいというように思います。 　あと、残っている問題が大綱４点目、火葬場問題でありますけれども、樽井火葬場、岡田火葬場の今後の改善及び整備計画、そして管理運営計画、それについてお示しください。 　それと、新火葬場建設計画で市民の里ということで650万円の調査費が決まっています。この進捗状況についてもお聞かせください。 　また、財政の厳しい状況のもとですので、新規事業、火葬場についてもこれから議論をして、慎重にするべきじゃないかなというふうにも思います。これからの行政改革の中でいろんなことを検討されるということでありましたので、そのお考えについてもお聞かせください。 284 ◯議長（松本雪美君）　根来市民生活環境部参与。 285 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　私のほうから、火葬場問題についてお答えいたします。 　まず最初に、現火葬場の整備についてでございますが、議員御存じのように、樽井火葬場につきましては昭和47年から、西信達火葬場につきましては昭和31年から、建設以来、建屋の改修、火葬炉の設備の定期点検・補修などを行いながら現在に至っております。 　それと、両火葬場につきましては、臭気・ばい煙対策としまして既に再燃焼装置を設置しておりまして、今後とも定期点検を継続しながら、なおまた御遺族の御協力によりまして、副葬品の低減に努めてまいって、ばい煙等の対策を実施していきたいと思います。 　それと、本年８月と10月に樽井地区から市に対する要望の項目としまして、臭気・ばい煙対策の話がございました。なお、先日もうちの担当のほうで、樽井火葬場のほうで２体火葬時の折に煙突のばい煙等の現地検証をしましたけれども、異常等はまず認められませんでした。今後とも、このような適宜必要箇所の補修に努めてまいりたいと思います。 　それと、今後の運営につきましては、さきの12月３日の常任協議会におきましても、今回議案に上げさせていただいております債務負担のほうで、樽井の火夫さんの退職に伴います債務負担の火夫の業務の委託費を計上さしていただいておりまして、これにつきましては、さきの協議会でもうちの部長のほうが御答弁申しておりますように、今後２カ所並行でいくのか一括にするのか、検討しながら進めてまいりたいと考えております。 　それと、２点目の新規事業につきまして御答弁申し上げます。 　さきの議会のほうで御承認賜りました調査委託料につきましては、新火葬場の整備基本計画策定業務を行うべく、ただいま業者選定の作業に入っております。業者決定しました後には、さきの議会でも答弁申し上げておりますように、現地の測量あるいは環境対策、火葬炉の性能並びに維持管理等の施設計画を進めながら、あわせて先ほど議員御指摘ありました市の財政状況をかんがみまして、ＰＦＩの導入の可能性の検討やほかの事業手法の検討もあわせて行いまして、本市にとってより有利な事業スキームの策定を行っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 286 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 287 ◯３番（和気信子君）　時間がなくなってしまいましたが、樽井火葬場とか、そういう対処をされるというふうにおっしゃっておられますが、やっぱり地元の住民から要望が出るようでは困りますので、臭気があるとかいっても、きちんとそういうことで大丈夫やということになるまで対応していただきたいなというふうに思います。新規事業についてもしっかりと検討し、また議会のほうにも返していただきたいというふうに思います。 　以上、終わります。 288 ◯議長（松本雪美君）　以上で和気議員の質問を終結いたします。 　お諮りいたします。本日の日程は全部終了いたしておりませんが、本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、あす９日午前10時から本会議を継続開議いたしたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 289 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、あす９日午前10時から本会議を継続開議することに決定いたしました。 　本日はこれをもちまして延会といたします。 　　　　　　午後４時４２分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　松　本　雪　美 　大阪府泉南市議会議員　　　成　田　政　彦 　大阪府泉南市議会議員　　　北　出　寧　啓 © Sennan City, All Rights Reserved. === 292_平成22年第４回定例会（第２号）_本文 === # 平成22年第４回定例会（第２号）　本文 # DocumentID: 292 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（松本雪美君）　おはようございます。ただいまから平成22年第４回泉南市議会定例会継続会を開きます。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において15番　角谷英男議員、19番　南　良徳議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、前回の議事を継続し一般質問を議題とし、順次質問を許可いたします。 　まず初めに、10番　小山広明議員の質問を許可いたします。小山議員。 2 ◯１０番（小山広明君）　おはようございます。きょう朝、鮮やかなにじが出ておりまして、自然現象とはいえ、きれいだなという思いを持ちました。きょうの一般質問に立つまでさまざまな思いをめぐらしながら、ここに立たせていただきました。 　泉南市も初めて財政健全化の非常事態宣言を10月21日に発しまして、チャンスはピンチの顔をしてやって来るということを以前にも１回言ったことがありますが、まさしく今、泉南市は大きなチャンスを迎えておるのではないかなと思っております。 　また、松本かよ子さんが議長に就任されて、これも泉南市にとっては初めてのことで、私はヒョウタンからこまという表現をさしていただきましたが、人間のさまざまな思いを超えて、実際の行動は私は大きな意味があると、そのように思います。 　従果向因という仏教の言葉があります。果に従って因に向かうという、これは絶対的な道筋であります。原因から果に至る道は予想のつかない、どうなるかわからない不安定なものでありますが、結果から因にさかのぼる一つの考え方は、絶対的な外れのない世界であると思います。果となった稲の実が、植えれば必ず稲が実ってくる。これも私たちの思考の中で考えていく必要があるのではないかなと思います。 　そういう意味で、泉南市の今日の財政破綻状態と言われるこの状態は、むしろこれからの新しい泉南市を築く上において、私は重要な、さかのぼって考える大きな材料がそこにいっぱいあるのではないかなと思っております。 　さて、通告の題に入ってまいりますが、その前に、泉南市の事業において、１人の51歳の方がお亡くなりになりました。このことに対して私は、最高責任者である市長が、どのような思いを持ち、この人のとうとい命に対してどうこれから行政に生かしていくのか、私はそのことを議会にも市民にもやはりきちっと表明をしていただきたいなと。 　でないと、この方が亡くなった意味ということが本当に無意味になるわけでありますから、今後の市政運営の中で安全という問題は最大の問題でありますから、また高校生がマンションから飛びおりて死ぬという、これもある意味で行政に全く関係ないとも言えない。全国で３万人を超える人たちがみずから命を絶つというこの異常な社会状況は、泉南市の行政においても無関係ではない。 　私は、選挙のときにも、もし自殺をするようなことを考えるんだったら、市役所の玄関に来てそこに寝てほしい、決して泉南市は、市役所はその人を見殺しにすることはないんだから、市役所に来て、自殺をしないでほしいということを言ったことがありますが、命を守るということは、市役所が本当に市民から信頼をされておるという役所であるならば、私は１人の自殺をする人もない社会を泉南市からつくっていけるのではないかと、そういう思いを常に持っております。そういうことも含めて、市長が答えるかどうかわかりませんが、通告しておりませんから、私はそのことをまず冒頭に指摘をしておきたいと思います。 　それでは、通告の時代認識についてお尋ねをしていきたいと思いますが、特に自治体の役割であります。政権交代はしましたけれども、かわる前、また戦前から同じような日本の行政体制ということは、基本的に私は変わっておらないと思うわけですね。 　そういう中で、国と地方自治体の関係においても、まだ国が上で地方が下というような発想が私たちにも市民にもあるわけです。そういう意味で、私は地方自治体の役割というのは、新しい憲法になった中では大変重要な位置だと思います。国には自治という言葉はないように、地方自治体にこそ自治体という、自治、みずから治めるというものがあるわけでありますから、そういう点で市長に、時代認識を通して自治体の役割について、これまであなたがやってきた自治体の取り組みを通して、それを追認したり、それを是とするのではなしに、何が一番憲法の上からもなされておらないか、新しい希望が持てるような思いを聞けたらという願いを持って質問さしていただきます。 　続いて、議会と行政についてでありますが、今日の泉南市の問題というのは、最終的には、今20人の議員でありますけども、定数でありますけれども、議会が承認をしてすべてのことが行われておるわけでありますから、そういう点から考えますと、すべての責任は議会にこそあるということが私の立場であります。 　しかし、情報を持つことが権限を持つわけでありますから、今の状態の中では、権限のある議会にはほとんど情報がなく、また行政は積極的に議会に、市民にわかる形での情報公開はなされておるとは思えません。そういう意味で、しばらく議会が責任の立場に立って、決定を主体的に行うということになれば、今の民主党政権のような状態に陥らざるを得ないと思います。 　しかし、それは議会が、市民が主権者であれ責任を持つということに至るためには、移行期間としては、私は辛抱強く主権者も見守っていく忍耐力が必要だろうと思います。 　今、国政における与野党の論戦を聞いておりますと、全く不毛な論戦にしか私は聞こえません。それは、攻める側が従来の構造の中で、関係の中で質問しとるからであります。しかも、受ける側もやはり従来の答え方を超えておらない。 　私は、今日ある問題のすべては、自・公政権にあるんであるということをはっきり言やいいと思うんですね。我々は何もわからないということをもっと赤裸々に発言して、本当の議論をしてもらいたい。 　高速道路の無料化や子ども手当などは、政権交代がなかったら絶対に出てこない理念ですよ。菅さんも大ぶろしきと言いました。できることを言うんだったら政治でも何でもない。こうしなければならないことを言うのが政治でしょう。できることを言うんだったら、政治も要らないし、行政マンだけで議会は要りませんよ。 　議会は、新しく変わる日々の問題に対して、条例をつくり、立法し、新しい社会にこたえていくような枠組みをつくるのが議会なんだから、そのためには、現在どうなっとるかという実態がわからなければ、今のような民主党政権の実態になりますよ。 　そういう意味で、私は議会こそが全責任を持つということをまず明確にして、一人一人の議員が市民の前に立とうということを最近は強く思うわけであります。 　そういう意味で、私は市長の側においても、すべての情報をあなた方は議会に、市民に出すということをぜひ今までとは違う形で行っていただきたいと思います。 　続いて、ごみの集積場の問題でありますが、これは、市が開発指導要綱で新しい住宅地にはごみの集積場をつくることを指導して、業者も立場がありますから、それに従って集積場をつくり、そこに当該の住宅開発した付近の住民がごみを出される。これだけ聞いとれば当たり前のことで、これは何も問題にする必要はないわけでありますが、当然その土地は市の所有物であります。そして、開発業者は開発をして、住民にその住宅を売れば、そこからは開発業者としての関係はなくなってまいります。 　その後、住民と市との関係でありますが、この集積場に、駅前であるということもありまして、たばこが投げ捨てられたんでしょう、45リットルのプラスチックの袋、そこに火がつけられた。当然、火力は高いですから燃え上がる。びっくりするわけですね。当然、気がついた方が消防署に連絡をして消してもらったりいろいろして、警察にも当然届けて、一定の捜査というんですか、調査はされると思います。 　その後であります。二度とこういうことがないようにということで、市のほうに住民が言っていきますと、いや、それは全然市は関係ない、土地は市のもんだけども、管理責任は全く市にないんですよと。えっ、そんなことあるのということで相談を受けました。私も事実確認ということで現場にも行き、担当者とも話しましたが、いや、そのとおりですと、市には責任ないんですと。 　こんなことが果たして通るんでしょうかなということで、よもやと思って担当部長にも、こんな対応でいいんですかと言ったら、いや、市にあるといえば、たくさんありますしね、なかなか管理も大変なんですよ、難しいんですよということで、一向にらちが明かないんですよね、１週間たっても何も。 　だから、とにかくあなた方の正直な答えなり思いを直接住民に言うてくださいよと言うんだけど、いや、難しい、それは小山さんから言うてくださいよと言うんで、私が言うんかなと思って私も言うていきましたよ。部長はそう言っておると。部長はそう言うとるから、言うてくれと言うからこういう状態で責任がないんだと言っとるんだと。当然、納得しないですわね、僕が納得してないんですから。 　それで、これは市長に言わなあかんなと思って、市長に会うといっても、なかなか市長は最近会わないんですよね。おはよう対話という制度があるでしょうと言うから、ありますけどと。課長が出てきて、どういう用件ですか、何を言うんですか、建設的ですか、何かいろいろ言って、なかなかその壁がクリアできないんですよ。会えないんですよ。５期もなるとそうなるのかなとは思いたくないですけどね。 　いつでも市長は選挙のときに市民の前に立って、皆さんの幸せのためにやりますと言っとるわけでしょう。そして、当選してしまうと組織の中に入り込んで、組織の段階を通さないと会わないと。これは行政マンの常識としては常識なんでしょうけども、市民感覚からいえば、やっぱりそれはちょっと違うんじゃないのと、そう思います。 　きょう市長に言っても、市長も、そうですと、市には管理責任はありません、それは住民でやってもらわないかんと、こう言っとるんだから、恐らく答弁は同じ答弁をすると思いますよ、これ。ここで、いや、あれは反省しておりまして、市の責任ですと言えば立派です。人間は、唯一褒められるものは反省するということですよ。反省することは、何もマイナスイメージでも何でもない。本当に反省こそが人間を活性化さすんですよ。そうでしょう。だから、これは今見ものですね、今回の答弁が。どうするか。市が生まれ変わったのか、従来のまま反省を知らない行政なのか。そこまで言ったら言い過ぎですからね。そのことを期待して答弁を待ちたいと思います。 　次に、首池──「くびいけ」と書くんですが、この不燃物置き場、これは従来から取り上げてきておりますが、市自身が違法に捨ててはならないものを捨てたんです。大事な土地というのは、市のもんでもだれのもんでもない、全く公のもんですよ、土地というのは。 　そこに市は不法に捨ててはならないものを捨てて、そして汚染物が流れ出し、付近住民からも訴えが立てられ、和解をしたようでありますけれども、ずっとその後、水質調査をすることも義務づけられておる。そして、その土地は使えなくて、当然不燃物置き場ですからね。昔はそういうかわらとか燃えないものを置く場をつくらないといけないのは、これは市の責務ですよ。なかったら住民はどこか不法投棄しないといけないわけですからね。 　そういうことでつくったところに、市は不燃物以外のものを置いた。かわらとか砂以外のものを置いた。これは明らかなんですよ。どうしたか。大阪府に相談したら、いや、もう動かさんかったらいいよ、木を植えてたらよろしおますと。これ、８億円の土地ですよ。そして、大阪府がそう言うとるからと、そんなろくな大阪府でないなと思うね。橋下知事は知っとるのかなと思いますけどね。そんな汚れた土地を何もせんと動かさんかったらいいと。それで、木を植えて今ごまかそうとしとるんです。 　しかし、人間は限りある命ですから、亡くなってもまた新しい子孫は、みんなその問題を引きずりながら泉南市は生きていかないかんわけですから、これはだれが考えても汚したものはちゃんときれいにして、その土地を土地としてちゃんと使えるようにするというのは当たり前のこと。市民がよくこのことを具体的に知ったら、絶対そう思いますよ。それをせずに汚れたままで、上に土をかぶせて木を植える。木かてたまったもんじゃないですよ。汚れた土の栄養を吸って木は大きくなるわけですからね。 　そういうことで、この問題について私は再三言っとりますから、はい、わかりましたと、今までは木を植えると言ってきたけども、これもよく考えてみれば汚したのは市ですから、市自身がきれいにして、使える土地として住宅を建てるなり農地にするなりしてもらいましょうと言うかどうか、これも見ものですね。これは期待して、泉南市の非常事態宣言がどういう中身かということをここから推察されると思いますので、ぜひこれもお答えいただきたい。市長自身がお答えいただきたいと思います。 　関空についてでありますが、伊丹空港の利益で関空の借金を減らして、何とか関空を救済していこうということが今示されております。何か隣の阪南市の市長もその会長で、きのう国交省にもうちょっとちゃんとやってやというように言ったようでありますけども、この問題は、八ッ場ダムではないですけども、バブルの最後のビッグプロジェクトですよ。だから、コストなんか考えずにやっとったんですね。 　だから、証拠に、前島のりんくうタウンの、再三言いますけども、一番初めに買った企業は坪90万で買っとるんですよ、あれ。それが今イオンに貸しとるのは平米150円ですよ、月ですけどね。固定資産税にもならない価格で、税金でつくった土地を大きな企業だったらただ同然でくれてやるみたいなもんですね。固定資産税より安いわけですわ。 　しかも、それまでに道路から下水から水道から全部でき上がったりんくうタウンの都市計画の土地を全部壊して、そしてあのイオンが今建っとるんですよ。そして、またイオンが20年したら撤退するらしいですけども、定借が切れてね。そのときはまた復元するということですわ、その道路とか全部ね。そんなことあり得るのかなと思いますけど、そういうむちゃくちゃなことをやって、関空の失敗をいろいろごまかしとると。 　関空は皆さんも御存じのように、26万回必要だという必要性があって、３本の滑走路を持った全体構想があってやっとるんですが、今12万回もいってないでしょう。そこが一番大きなネックなんですよ。26万回離発着することを前提にすべてがなっとるところに今12万回切っとるわけですから、何をどうごまかしても成り立たないわけですね。 　そういう行政というのがやった失敗をほおかむりして、反省もせずにどんどん、どんどん突き進んでいくと。その未来には何があるんですか。ということで、政治家として関空について市長は、ちゃんと責任ある言及をしていただきたい。これも反省ということがキーワードでありますけども、よろしくお願いしたいと思います。 　最後に、住居表示であります。 　私の家は2661なんですよ。こんなもんね、ほかから来た人は絶対にたどり着けませんで、2600もあったら。しかも、順番には番地がついてないんですよ、全部。飛び飛びなんですよ。というのは、業者が建てるときに売れたとこから地番をつけていきますから、ばらばらなんですよ。こんなもん、都市として形態してないですよ。 　だから、国の補助金がある、国の強制的な施策の中で泉南市は、平島さん時代に住居表示を始めたんですよ。これはやってもやらんでもいいという事業でないということは、再三言っとるでしょう。絶対にしなければならない法律事項ですよ。当然、国からの補助金をもらってやっとるんですよ。それが途中で信樽線つくるためにやめとるんですよ、極端に言えばね。信樽線よりも、住居表示なんかせんでもいいと思っとるんですよ、行政は。 　そして、そのときに詳しい、わざわざ岸和田のベテランのちょっと頑固──頑固と言ったら、ちょっと怒られますけどね。きっちりした人ですね──が泉南市に来て、平島市長の特命を受けて、そして５人の職員も使いながら住居表示を進めてきたんですよ。大苗代ぐらいまで来とるんでしょう、今。私の家もまだ番地なってませんからね、市場でも。 　そして答弁では、いや財政、財政。財政を理由にしとる。僕は財政じゃなしに、有能な職員がおるんだから、３人でやっとる仕事を２人でやれば、１人当たりの給料を上げれるじゃないですかと。それで、１人浮いたものを、本来なら外注しとったら住居表示業務を１人にやらしたらいいんですよ。やれないことないですよ、有能な職員ですから。 　これ、住居表示の一番大きな仕事は何かといったら、家族構成を全部調べるんですよ。これが大変なんですよ。これはもう至ってプライバシーに関係することが業務でしょう。あとはそんなん関係ないですよ。そんなことは市の職員がやらずして、だれがやるんですか、これ。家族構成を全部見て、何人家族で、全部やって住居表示があるでしょう、青い冊子が。古いのはこうだ、新しいのはこうだ、この人の家族は３人だ、全部それをつけたのが住居表示ですよ。それをずっとやってないんですよ、これ。そして、非常事態宣言ですわ。市長の家かて、住居表示のないとこに住んではるんですよ。何の矛盾も感じないんですか。 　私は、市会議員をやめて市長選に出て落選をして、無収入になってやった仕事は宅配なんですよ。行けないんですよ、宅配で。何番地といったって行けない。どれだけ経済的なマイナス効果をしとるかですよ。今、マニュアル社会でしょう。なれてなくても、一定の手順にのっとってやれば何でもできる社会になったんですよね。だから、余り専門家が要らなくなったんだけど、その宅配の世界だけは、新しい人が参入してくれない。8,000円ぐらいもうける人が新しい人やったら2,000円ぐらいしかもうけられんわけですから、そんなんできないですよ、これ。 　だから、この住居表示というのは、僕はある意味で一番重要な仕事なんだから、せめていつからやるぐらいのことは示してください、きょうね。何にも期限を示さずに、まだまだ、財政だって。財政難というのはよくなることは絶対ないんだから、このままではね。ということは、やらないと言うんだから、そんなら初めてやりません言うたら、永久に、泉南市は半分だけ住居表示しましたけども、あと半分はやりませんねやと言ったほうがまだすっきりしてますよ。そういうことすら言わない。財政がよくなったらやりますと言う。ごまかしもいいかげんにしてください。 　こういうことを市民が知ったら、阿久根市長じゃないけども、僕はリコール運動かて当然起きると思いますよ。やっぱり本当の中身の政策について市民はもっと知って、本当に市民とぴりぴり緊張感のあるような議会をつくるためには、向井市長がもっと市の実態を、反省を含めてきちっと市民にわかるように情報を出してもらいたい。そのことがすべてが円満にいく方策だと私は思いますので、だれかを犠牲にして、だれかがよくなると、そんな施策はないですから、すべてがよくなるためには、まず市当局が反省をして、市民と一体となって行政運営をしていただきたい。そのことを申し上げて、期待をして答弁を待ちますので、よろしくお願いします。 3 ◯議長（松本雪美君）　小山議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 4 ◯市長（向井通彦君）　できるだけ格調高い議論にできればというふうに思います。 　まず、１点目のこの前の下水道工事による事故の件について触れられました。まことに残念な事故でございましたし、亡くなられた方につきましては、発注者として心からお悔やみを申し上げたいというふうに思います。 　これは御承知のとおり、ことしの11月12日のお昼ごろに、北野地区の下水道工事の中で掘削をして管を入れるためのいわゆる床づけというのをやっていた作業員の方が、土砂が崩れまして埋まったということで、すぐに搬出して救急車で運ばれましたけれども、搬送先で残念ながらお亡くなりになられたという事故でございます。もちろん施工業者がおられるわけでございますけども、その下請としてやっておりました業者の作業員ということになっております。こういうことはあってはならないわけでございます。 　二度とこういうことのないようにということで、私どももすぐに、今工事をやっております各業者さんあてに、「工事中の安全対策の徹底について」ということで、11月18日付の文書でもって要請を改めていたしておりますのと、それから市のほうの工事を主にやっております部署、上下水道部あるいは都市整備部に対しまして、工事現場でのこういう安全対策について、十分監視・管理をするようにということを指示したところでございます。 　工事中の事故ということについては、これはあくまでも我々の設計どおりの施工をしていただくというのが前提でございますんで、それも含めて、さらにこの安全対策ということについて徹底をしてまいりたいというふうに思っております。 　それから、時代認識についてということで、主に国と地方の関係をお話しされました。このことについては、やはり時代とともにかなり変わってきてるというふうに思います。ずっと以前は、国と地方、間に都道府県があるわけでございますけども、その辺の力関係といいますか、上下関係的なことが今よりはもっとはっきりとあらわれていた時代もあったというふうに思います。 　ここに来まして、地方の分権なり、あるいは地方主権ということが叫ばれまして、国と都道府県、あるいは都道府県と市町村、また国と地方市町村ということについては、相当変わってきたというふうに思っております。事実そのようになっているかどうかは別にして、いわゆるイコールパートナーという形で進んできているのも事実でございます。 　ただ、我々自治体というのは、日本は法社会でございますんで、地方自治法によって一定の規定がはっきりと定められているわけでございまして、我々地方自治体は、地域における行政を自主的かつ総合的に実施する役割を担い、基礎的な地方公共団体として都道府県が処理するものとされているものを除き、一般的に地域における事務及びその他の事務で法律、政令で処理することとされる事務を処理するということになっておりまして、特に国との関係でいいますと、さまざまな法律改正が行われるわけでございまして、その法律改正が行われますと、それにのっとって、私どもも事務を遂行しなければならないということにされているわけでございます。 　したがって、事務そのものはそういう形で、仮に異論があったとしても執行せざるを得ないという立場にあります。ただ、一方では、我々ですと全国市長会というのがありますし、都道府県ですと全国知事会というものがありまして、そういうところで、国の施策なり、あるいはいろんな改正について、地方の意見あるいは提案を申し上げる機会があるわけでございまして、これについては、積極的に活用しながら国に是正を求めていくとか、あるいはもう少しいい方法を考えていただくとか、そういう提言も含めてやっているわけでございまして、そういう意味では、最近においては地方の力といいますか、パワーが国を逆に動かすということにもなっているわけでございます。 　さらに、今の政権では地方主権改革というふうに銘打って、できるだけ地方に権限も、あるいは財源もということで今議論がされているわけでございますから、本来はやはり住民と一番近い地方自治体がこの自治の主体でなければならないというのは当然でございますから、そういうことをしっかりと物を申していくと、そして都道府県なり国を動かしていくということが大切ではないかというふうに思っております。 　一方、地方は、じゃ分権、権限をお渡ししますよといったときに、やはりそれの受け皿となるべき力量、体制も必要であるというふうに思っております。 　今回、大阪府から泉南市はかなり多くの権限移譲を受けたわけでございますけれども、こういう機会を通じて、我々はしっかりとその辺を見きわめて、できるだけ分権の時代に合うような基礎自治体であらねばならないということを改めて痛感をいたしているところでございます。 　それから、おはよう対話の件でございますけども、決して拒んでるとかそういうことではございません。本来、この制度というのは、市民からの申し入れ、申し出によってお会いをさしていただくというのが前提になっているわけでございます。小山議員の場合は、それを仲介というか、されているようなことが過去もあったわけでありますけれども、本来は市民直接からそういうお話をいただいて、そしてお会いをさしていただいて御意見を交換さしていただくというのが本来だというふうに思っておりますので、その方にかわってというふうなことでございましたんで、その辺の趣旨とかそういうことをお聞きしたということでございます。 5 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 6 ◯１０番（小山広明君）　市長に今までは答えていただいとる問題を提起したので、それから時間がたって、私のきょうの壇上での発言を受けて、今までにかわる答弁をしてほしいという願いをもってやりましたけども、市長は２点については御答弁ありましたが、そのほかについては答弁がないということで、従来のままの考えだというように受けとめさしていただいておるんですが、それでいいですか、市長。ほかは答えないのは、何か意図的なのか。 　だから、ほかの担当者ということで、またいろいろ、せっかくの１時間の時間ですから、変わったんであれば反省して、ごみの集積場の問題でも、じゃ市に責任がないということで通るんですかということは詰めたいんですよ。通るの、これ。市の所有ですよ。市の所有地が、ほかの人に管理責任あるんですか。 　だから、ごみが燃えたら、たばこは投げ捨てないでくださいというようなことを、市が主体でやっぱり張り出さないかん。それを張ってくれと言うたら、いや、それはあんたとこの管理やから自分で張ってくださいと、こう言われたんですよね。それはちょっと違うでしょうということですよ。 　市の管理のもとに住民に協力を求めたら、維持管理はこうしてくださいというなら僕はわかるけどね。市の責任において、何でもやらなかったら、そこは宙ぶらりんになるじゃないですか。自治会というのは、強制的に組むものじゃないですからね。任意ですからね。自治会に入りたくないという人も何ぼでもそれはおるわけやから、だからそこは市の土地として所有があるんだったら、その土地に対する管理責任があるでしょう、ということなんですよ。 　こういう事件があったら、火がつけられても最低限家に燃えないように、上にスラブというんですかね、そういうとこもありますわ、見に行ったら。さまざまです、形態がね。そら業者は、開発するときには立場が弱いから、市が開発指導要綱でもやれと言われればやりますよ、そら業者は。あんなもの法的に強制力はないでしょう、開発指導要綱なんていうのは。それでも実際的に実効を上げておるというのは、あなた方が強い立場にあって、それをやらなかったらいろいろ手続を遅らすよとか、そんなことはないんでしょうけども、そういうことを業者はいろいろあって、言うとおりやってますよ、そら。 　そこもちょっといびつなとこがあるんだけどね。そういう強制力がないもので強制力を持たしておるというのも、これを改革していかないかんことですわ、議論してないですから、議会では、この開発指導要綱については、基本的にはね。議会の承認事項でもないですから。 　しかし、広い意味で大きな上位法からいえば、市がごみの問題については安全にやるというのは当たり前、これは常識ですからね。そういうことを踏まえて開発指導要綱で、道路に出しておったのを集積場を全部業者の金でつくらして、それで所有だけ市がとっとるわけですよ。 　だから、これは担当部長は十分、もう言うても行かんと言うんやからね。だから、市長に言うたんで、市長は政治家、責任者ですから、市長、もう一回、市の所有、もうここに限定しますわ。市の所有地ですわ。その所有地に起こる責任は市にあるでしょう。そこだけ聞いときますわ。 　〔小山広明君「もういいって。あなたは、おま 　　え、よう市民にも、おれに言うてくれと言 　　うぐらいやから、主体性がないんやから。 　　市長、どうなんですか」と呼ぶ〕 7 ◯議長（松本雪美君）　山野市民生活環境部長。 　〔小山広明君「いいって。指名せんといてくだ 　　さいよ。また、腹立つこと言うだけや。そ 　　れは僕が質問権あるんだからな。僕は市長 　　に問うとんねん。あんた、市長超えて言え」 　　んねやな。ほな、言うてごらん。言えんね 　　やな」と呼ぶ〕 8 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　指名をいただきましたので……（小山広明君「だれが」と呼ぶ）議長より。（小山広明君「おれは指名してない」と呼ぶ）答弁をさしていただきます。（小山広明君「おれが質問権あるんだよ」と呼ぶ） 　一つ、先ほどの小山議員の話の中で……（小山広明君「手短に言え、責任があるかないかだけでいいから。ないやろ」と呼ぶ） 9 ◯議長（松本雪美君）　小山さん、ちょっとお静かに。 10 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　清掃課に小山議員とその方が行かれました。その後、私に連絡があったんですけども……（小山広明君「そんな経過説明ええって。聞いてないんだから」と呼ぶ）その後、私に連絡があったんですけども、日程がとれなかったから市長のところに行きはった。（小山広明君「言いわけすんな、言いわけを」と呼ぶ） 11 ◯議長（松本雪美君）　小山議員、答弁中、ちょっとお静かに。（小山広明君「整理してくださいよ、議長」と呼ぶ） 12 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　その後、私のとこに来て、市が責任があると言うてくれという話でしたんで、うちは、私は言う必要はありませんと言うて断ったんです。（小山広明君「もういい。これでいい」と呼ぶ）その流れは間違わんといてくださいね。 　反省の話ですけども、日々私ども反省してますけども、全く進歩がないとは言われてるんですけども……（小山広明君「珍しいな。反省しとんのか」と呼ぶ）ごみの歴史と申しましたらね……（小山広明君「そんなもんええって、歴史は。そこは市の所有地や。それが市に責任あるかないかだけ言うてくれたらええんや。それが答弁やねんやわ」と呼ぶ）浅いわけでございます。 13 ◯議長（松本雪美君）　小山さん、ちょっともう一言、山野さん、短くお答えして。（小山広明君「議長、僕の質問に答えるんで、むだなこと言うたかて、ごみの経過なんか関係あらへんがな、歴史なんか」と呼ぶ） 14 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　いや、小山議員のおっしゃってる…… 15 ◯議長（松本雪美君）　短く答えてください、山野さん。 16 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　はい。小山議員のおっしゃってる中で、若干事実と違ったところが結構ございましたので……（小山広明君「そこだけ言え。はよ言え」と呼ぶ）先言わしていただきますけども、この要綱をつくらしていただきました。この経緯つきましては……（小山広明君「いや、それはいいって。そんなん、おれ何も言うてないんだから。要綱、経緯は言うてないんだから。市の所有地やろ」と呼ぶ） 17 ◯議長（松本雪美君）　小山さん……（小山広明君「そこは市に責任があるかないかだけしか問うてないんやから、質問以外のこと答弁すんなよ。当たり前やないか」と呼ぶ） 18 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　だから、その中でいろんなトラブルが発生してきたから……（小山広明君「いいって、それは。調べとるよ、おれかて全部」と呼ぶ）引き取ってきたわけです。この歴史についても、わずか10年程度です。（小山広明君「もういいって」と呼ぶ） 19 ◯議長（松本雪美君）　小山さん、ちょっと答弁だけ……（小山広明君「ちょっとじゃないよな。あなた議会の側の代表でしょう。僕の質問に答えて。僕は、市の所有地だから、そこには市に管理責任あるかないか聞いとんねやないか。あんたどこの議長なんですか」と呼ぶ） 　山野市民生活環境部長、質問に的確にお答えください。 20 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　御指名をいただきましたので、引き続き答弁さしていただきます。 　市内の中には4,000カ所以上の集積場が……（小山広明君「そんなことは聞いてない。おかしな、聞いとることに対して答弁してよ」と呼ぶ）トラブルが起こってきたから市が引き取ってるのが……（小山広明君「そんなことは、経過はいいっていうんや」と呼ぶ）わずか200カ所ほどなんです。（小山広明君「どうでもええやん」と呼ぶ）ほな、その引き取ったところが市に責任があるとなれば……（小山広明君「もうええよ。ないんやろ。ないと言いたいんやろ」と呼ぶ）あると言うんであれば、その引き取ってないとこの責任はどうなるんですか。（小山広明君「そんなこと聞いてないがな、何も」と呼ぶ）そやからね……（小山広明君「そら、おかしいよ、議長。ちょっと整理してよ。そんなん、何も引き取ってないとこどうするかなんて言ってないんだから」と呼ぶ） 　そやから、市に著しい過失があるんであれば、それは当然責任がありますよ。そやけど、過失がないんですから、責任はありませんと言うてるだけの話です。（小山広明君「わかった」と呼ぶ） 21 ◯議長（松本雪美君）　結構です、それで。小山議員。 22 ◯１０番（小山広明君）　議長、あのね、質問に答えるとなっとるんですよ、これ。質問に答える。だから僕は、土地が市の土地ですよ。その土地に関する管理責任があるでしょうと言うたら、ない言うから、もう一遍確認して市長に言うたんですよ。それで、あなたは重大な過失があればあると言うでしょう。あるんですよ。重大な過失があろうとなかろうと、重大かどうかそんなんわからんですよ。しかし、その土地が市の土地である限り、土地の管理責任はあるというのが法的……。 　それで、あんた方、それやったら裁判でもかけてくださいって、またこんなことを言うた、市長、ね。住民がそれやったら裁判かけます、おう、かけてくださいと。裁判にかけるんやったら、行政要りますか。市民がこれ、弁護士雇って裁判せなあかんでしょう、こんなことで。そういうことが市民に親切な役所でないと、僕は言いたいんですよ。あなたも今、認めとるんですよ、言葉じりでは。重大な責任があれば市の責任があると言ったんや。これでええんやないか。そういうことなんや。まあいいや、もういいけど。 　それを市に何千カ所あるからどうのこうのて、何千カ所あろうが何万カ所あろうが、市の所有の土地、それは市にあるんですよ。きのう道路の答弁でもしとるでしょう。220キロもあるんだと。何カ所あるんだと。だからできませんなんて言わへんでしょう。 　だから、整備はできませんと言うたわ、あんたはな。責任はあるけども、何カ所もあるから、そんなもの一々直しに行っとられんから、区長から言うてきたら、市が必要性を考えてやりますと、こんな無責任な答弁しとるんですよ。やらなあかんのがわかっとってもやれないんだと、居直っとんですよ、市民に対しては。そんなら初めから道路つくるなよ、道路を。道路をつくったら、道路の維持管理はついて回るんですよ、これ。 　あんた、信樽線に58億円もかけてつくったけど、こういうの維持管理費なんか見てますか、予算で。見てないんですよ、あんた方は、つくるばっかりで。何でかといったら、補助制度がないからですよ、維持管理には。維持管理しようと思ったら、どうしても必要な職員の人件費でも…… 23 ◯議長（松本雪美君）　小山さん、質問以外のことでなく、質問の中身をちゃんと。 24 ◯１０番（小山広明君）　どういうことやねん。私は質問しとんやで。 25 ◯議長（松本雪美君）　質問の中身がずれていますので、もとへ戻してください。 26 ◯１０番（小山広明君）　質問の中身て、質問の中身は私が決めとるんですよ。（発言する者あり） 27 ◯議長（松本雪美君）　道路のことは関係ないでしょう。質問…… 28 ◯１０番（小山広明君）　そんなことはどうでもええわ。１時間という時間を僕は制限されとるんだから。何を言うとるんや。（発言する者あり） 29 ◯議長（松本雪美君）　質問事項の中から外れています。 30 ◯１０番（小山広明君）　質問の趣旨、僕は質問通告しとるんで、これ通告せんでいいんですよ、ほんとはね。 31 ◯議長（松本雪美君）　ごみの問題で質問してはるんやから。 32 ◯１０番（小山広明君）　政治家ちゅうのはね、政治家ちゅうのはね、一つの問題をいろんな角度から言うというのが政治家の仕事じゃないですか。何言っとるんや。だから、管理責任がない問題から、何千カ所あってできない言うから、それやったら道路がそうで、道路はそんなこと言わないでしょうと。これ、何で関連してないんですか。あんたかて議会出身の議長でしょう。あんたかて、いろんな質問しとるでしょう。私以上のずれた質問してませんか。何を言うとんや。そんなときに私は何も議事進行、北出君みたいにしてないですよ。 　〔堀口武視君「議長、議事進行」と呼ぶ〕 33 ◯議長（松本雪美君）　堀口議員。 　〔小山広明君「議事進行かいな、また。ほな、 　　とめろよ。とめなあかんで。何ぼでもとめ 　　てや」と呼ぶ〕 　時間をとめてあげてください。 34 ◯２０番（堀口武視君）　議場の整理権というのは議長にあるわけですね。指名なくして発言することは、何びとも許されないんですよ。だから、その辺の議場整理をきちっとやっていただきたい。 35 ◯議長（松本雪美君）　的確に質問をお願いします。（小山広明君「それは議長不信任みたいな意見や、これ。議長ちゃんとやっとんのにな」と呼ぶ） 　質問事項に……（小山広明君「議長のやり方を批判しとるの、今の堀口さんの意見は。僕の言い方を批判しとんのかいな」と呼ぶ） 　山野市民生活環境部長。（小山広明君「ちょっと待ってよ。もうわかっとんねん。もうええよ。僕が質問してないんだから、やめろ、こら。何言っとんのや。あんたは重大な過失があればあると言ったよ。そんだけでいいんだよ、おれは。おれ、それ以上要らないんだから。何言っとる」と呼ぶ） 36 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　ご指名をいただきましたので、答弁さしていただきます。（小山広明君「議長、それはおかしいよ。僕が聞いてないのに、何で指名するんですか」と呼ぶ。「議長、整理して」の声あり） 　ごみの集積場につきましては…… 37 ◯議長（松本雪美君）　小山議員、お静かに願います。（小山広明君「じゃ、あなた、何で僕が質問してないことに、この人答弁に立ってくるんですか」と呼ぶ） 　小山議員、発言席に戻ってください。（小山広明君「これが堀口さんの言うたやつかいな。むちゃくちゃでもいいから議長がいけちゅうんやな、このやり方は。道理が要るで、何でも。僕が質問してないのに、何で答弁に立ってくるのよ。僕は満足しとんねん。あんたのな、重大な過失があれば責任ある、これでええんだよ。何言ってんや」と呼ぶ） 38 ◯議長（松本雪美君）　わかりました。山野さん、席に戻ってください。小山議員、的確に質問をお願いします。今から入れてください、時間。 39 ◯１０番（小山広明君）　これが泉南市の実態だということで、最後は市民が動かざるを得んという実態は明らかになったけどね、市民はそう簡単に動けませんから、これは言い続けますよね。あなたの言うた発言は重大ですからね。重要な過失があれば市に責任があると言ったんだ、市の土地。それでいいんだよ。それでいいんですよ。 　だから、市がちゃんと、そこに火をつけられて２つの45リッター袋が燃えたと。これは市の管理責任だというのが普通の見方ですから、それは拒否されてもいいけどね、それは市民は納得しませんよということですよ。4,000カ所も全部不安があって、何かあったときにはどこに責任があるかわからない。重大な過失があって、市に過失。市が過失、市が火をつけたわけじゃないんだから。 　しかし、市の所有地のところに火をつけられたんや。火をつけられても家に燃え移らないような最低限の、市はそういうことをやっとったかが問われるんですよ。だから、あるとこへ行ったら、スラブがちゃんと売ってますわ。火が燃えても家に移らんようになってますよ。それから網張って、だれも投げ込まれんようになってますよ。それはいろいろやっとるんですよ、そういうことから。 　それが市の責任ということを言っとるんで、そんなこともわからないようなことで行政やってもらっておったんでは、市民のまじめな負託にこたえる市役所と言えませんよ。市民の立場に立ってください。戦前からずうっとそうやってお上意識で市民を下に見とるような発想やから、そういうような答弁を平気でするんですよ。 　市長、そのことを聞いて、何にも言いたいことないですか。なかったらいいんですよ。ないんですね。ないんですね。はい、わかった。 　市長ね、２つを御丁寧に答弁していただきました。お悔やみ申し上げますと言われたですね。亡くなられた51歳の方、まだまだやりたいこともあったでしょう。市の事業で亡くなったんですよ。 　私はこのことで、内閣でいえば質問主意書を出しましたよ。ちゃんとやってくださいよというのは、それはわかりますよ。文書も出てます。本当にちゃんとやってるかどうかということを、実際の状況を把握している状況があれば、３年間の記録を出してくださいと言ったんですね。その回答をあなたもこれ、見とるでしょう。何も答えてない。ちゃんと業者にＫＹ活動を行っているかどうかやってますと。ちゃんとやってくださいということ、実際やっておるかどうかを検証に抜き打ちで行くとか、行ったときに記録があって、Ａという業者はこのことがやってませんでしたと記録を残しとないかんですね。記録はありませんというのがある、記録は。やってないんですよ、実際。やったとしても、そういう記録として、議論にこたえるような記録ないんですよ。やってくださいというのは、だれでも言いますわな。しかし…… 40 ◯議長（松本雪美君）　小山議員、通告にない質問にはなかなか…… 41 ◯１０番（小山広明君）　また議長、僕ね、１時間の中でやっとるんですよ。せっかく大事な通告しとるのを犠牲にしてでも、１人の人間が亡くなったことについて、二度とそういうことがないようにということで議論しとるのに、何で、これ、とめてくださいよ。何という議事進行するんですか。 42 ◯議長（松本雪美君）　一般質問は、通告に基づいて質問をお願いします。 43 ◯１０番（小山広明君）　そんなもん何でも、そんなもん、紳士協定じゃないですか、そんなもん。何を言うとんや。どこに書いとる、法律に。そんなもんやね、きょう人が死んだときにやで、通告してないからって、その問題を取り上げられないんですか。国会なんかでも全部やっとるでしょう。共産党の出身の議長がやね、さんざんそういうことで今までやられてきたのに、何でそんな同じことをするんですか。１人の人間が亡くなっとるんですよ。 44 ◯議長（松本雪美君）　また、その問題ついては議論のできる場所でお願いします。 45 ◯１０番（小山広明君）　何で、今、僕は自分の60分を超えてはできないんですよ。そこの中でやっとるんですよ。あんたかて、議案質問したことあるでしょう。 46 ◯議長（松本雪美君）　一般質問は、申し合わせ事項によって通告に基づいてお願いします。 47 ◯１０番（小山広明君）　申し合わせじゃないですか、そんなことは。関係ない。市民は怒りますよ。そんな申し合わせで出来レースでやっとんのかということになりますよ、そんなことやったら。まあ、いいわ。（成田政彦君「議長、議事進行」と呼ぶ）また議事進行。とめなさいよ、議事進行。ちゃんととめ。何ぼでも延びるわ。やれ。議事進行に対して、私、答える義務あるからね。 48 ◯議長（松本雪美君）　指名してませんので、お待ちください。小山さん、通告に従って質問をお願いします。（小山広明君「議事進行、手挙げてる。当てなさいよ、言いたいんだから。あんた、手を挙げたらちゃんと貫けよ」と呼ぶ。成田政彦君「黙れ」と呼ぶ。小山広明君「何が黙れだよ。あんたもな、やじばっかりで、手も挙げんと。手挙げても手を下げる。そんな……」と呼ぶ。成田政彦君「君に質問してない。黙れ。黙れ。だれに質問しとる」と呼ぶ） 　お静かに願います。（成田政彦君「黙れ。だれに質問しとる」と呼ぶ）小山さんは６点にわたって質問の通告をしておられます。それに基づいて、もう時間が迫っておりますので、よろしくお願いします。（小山広明君「とめとる」と呼ぶ）とめてます。質問をお願いします。（小山広明君「今、議事進行で手つけて……」と呼ぶ） 49 ◯議長（松本雪美君）　じゃ、議事進行。成田議員。 50 ◯１６番（成田政彦君）　これは、みんな各会派で確認されたことで決まってます。議運を開いて再度確認すべきですな。こういうことがまかり通ったら、議事がとまりますわな、議長。ちゃんと議運を開いて確認してくださいよ、こんなこと。こんなことがまかり通ったら……。（小山広明君「確認せえ言うから、確認しなさいよ。確認するんやろ。あんた責任持って……」と呼ぶ） 51 ◯議長（松本雪美君）　議長の整理権において、小山さんの質問を許可いたします。（小山広明君「成ちゃんのあれは無視するんかいな。あんた、議論してくれって言うたんや。会議を開いて議論せえ言うたんや」と呼ぶ）議事進行については、後で取り上げます。 　小山議員の質問に基づいて……。（小山広明君「いや、成田さんが会合を開いて議論せえ言うから、会合を開かなあかんのん違うかと言うとんねや」と呼ぶ） 　それは後で取り上げます。（成田政彦君「議論せえと言わへん。議論は……議会運営委員会で再度……」と呼ぶ。小山広明君「手挙げて、手挙げて。手挙げて言いなさいよ」と呼ぶ。成田政彦君「何言うとるんや」と呼ぶ） 　成田議員、静かに願います。小山議員の質問をお願いします。（成田政彦君「むちゃくちゃや」と呼ぶ。小山広明君「むちゃくちゃはあんたや」と呼ぶ。成田政彦君「前向いてしゃべれ」と呼ぶ） 　小山議員、残された時間はわずかですので、６点にわたって質問が通告されておりますので、質問してください。小山議員。 52 ◯１０番（小山広明君）　これはね、議長の議事運営に問題があったんですよ。私が死亡事故について取り上げたら、あんたは通告制やから、通告以外のことは取り上げるなという指揮をされたんですよ。しかし、通告というのは、申し合わせによってやっておるのは、私は知ってますよ。 　しかし、市民は生きとるわけですよ。何が起こるやらわからんときに、政治家の問題意識として取り上げるというのは、それ否定されるんですか。そうじゃないということでやっておるんだから、そのことは最大限あなたはやっぱり認めてもらわないといけないと、そういう意見だけ申し上げておきます。あなたの議事運行が、１時間という中でやるのに、再三、議事進行で手挙げて当てたり、僕の発言を妨害しとるんですよ、僕からいえば。 　ということの意見だけ申し上げときまして、議長の指示に従って質問を続けていきたいと思いますが、私は、だけど、しり切れトンボで終わっとるんで、この事故の問題については、やはり二度とそういうことが再発しないようにするということが、亡くなった方に対してのせめてもの対応だということで、市は、ちゃんとやってくださいよ、まではわかってますけども、どこまでやっておるかどうかの検証がされておるということが、きょうまでの私の質問主意書なんかでは明らかでないので、この辺は後日でも結構ですけども、ちゃんとやってるかどうかだけの実際の把握をやっぱり議会にも市民にも示していただきたい、ぜひそのように思います。 　私も今工事中のところにも何回か足を運びました。泉南市の安全に対する管理は厳しいですかと聞きました。どう言ったと思いますか。普通ですと。特に厳しいこともないけども、厳しくないこともない。何か指摘されたことありますかと言ったら、いや、こちらから説明して、ああそのとおりですねと言った。 　だから、業者から見れば、安全に対して厳しい市行政であるとは認識してないように思いました。それが私の思い過ごしであればあれですけどね。私はぜひ、言うとおりやったら警察も何も要りませんよ。やっぱり言うとおりやらんというところが実態ですから、その辺は、市長は一番、技術屋さんですから現場も知った市長ですので、なかなか現場は、安全についてはきちっとやれないという状況もちょっとやっぱり市長はリアルに考えて、実際的な安全なことをやっていただきたい。それが私は亡くなられた方に対するせめてもの市の答えではないかなという意見だけ申し上げておきます。 　それと、かつては国と地方は上下関係がはっきりあったけども、今はイコールパートナーというようなこともありましたが、これが地方の主体的なアクションでそうなったんやったら、僕は思わないけどね、やっぱり国が何か行き詰まって地方分権と言うて初めは権限を渡したけど、お金がないとかね。 　だから、これはやはり、市長は厳しく地方からも言うていくことが変えていくことだと答弁されておりましたけども、地方こそ今大事ですよ。地方こそ大事と言うときの地方の中に、議会こそ大事ですよ。市民こそ大事ですよ。だから、政治家の一番誉れというんか働き場は、地方議会の議会ですよ。市長は行政執行者やからね。政治家というのは、やっぱり地方議員が政治家です。本当に生身の市民と接触しながら、我々はどうしたら市民が幸せになるかということを考える立場にあるわけですね。 　そこに全く情報が具体的に届けられなくて、議会はただ追認したらいいというように思っているんであれば、とんでもない間違いだと、私はそのように思いますので、その辺はあなただけに要求してもだめです。我々のそういう勉強というんか、厳しい切り込みがないとね。 　市長を擁護することが議員の役目と思ってるような人はおらんと思いますけども、やっぱり二元代表制、市長から選ばれたんじゃないんだ、議員は。主権者、市民から選ばれとるんですわ。国会よりもっと強力な権限を持っとるわけですわね、チェックにおいては。だから、そういう点で我々も切磋琢磨いたしますけども、今日の泉南市政の非常事態宣言を出すに至ったこの第一の原因は議会にこそあるということを、私も議員の皆さんとも議論しながら、泉南市の市政の再建というんか、健全化をやってまいりたい。 　私のちょっと荒っぽい表現に市長は、大所高所というんか、レベルの高いというんか、理念の高いことでお答えいただいたことは心から感謝申し上げますから、市長を守る意味じゃなしに、市長の冷静な対応については、人間として私は感謝申し上げます。 　そして、私の言わんとするところを酌んでいただいて、住居表示にしても、首池のごみの汚染にしても、ぜひ忌憚なくというんか、市民のためにやってください。私のためにやる必要ないんでね。そのことをよろしく申し上げまして、質問を終わっておきたいと思います。 　１分残っておりますけど、私も長い間議員をやっとるけど、残して終わるということは初めてですけどね、よろしくお願いいたしたいと思います。 53 ◯議長（松本雪美君）　以上で小山議員の質問を終結いたします。 　次に、12番　竹田光良議員の質問を許可いたします。竹田光良議員。 54 ◯１２番（竹田光良君）　おはようございます。公明党の竹田でございます。議長に発言の許可を得ましたので、第４回定例会におきまして通告に従い一般質問をさせていただきます。 　さきの１時間大変に疲れました。心を落ちつかせ、そして質問に入ろうと思ってたんですが、激しいやりとりもございました。しっかりと質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 　質問に入る前に、市長、昨日から財政早期健全化宣言の話も、何人かの方が質問をされてきたわけでございます。これはほとんど議会の我々も大きな宣言であるのと同時に、今後は議会もしっかりとこの点を踏まえながら、それからまた責任を持って対応していかなあかん、やっぱりこの点については一致するところであろうかというふうに思います。 　今から私、大綱４点について質問さしていただきますが、このような宣言下のもとで、これまでと同じような──同じといいますか、要望していたこと、またいろいろ提言も踏まえて質問させていただくわけございますが、何せ議員がお願いをする立場は、お金が要ることばっかりで申しわけない限りでもあるんですけども、この財政早期健全化宣言のことも踏まえながら質問をさせていただいてるつもりでございますんで、どうかよろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。 　それで、大綱の第１点目は、公共施設の耐震化についてお伺いをさせていただきたいと思います。 　私は、これまでもこの件につきましては、教育関係の施設や、また市長部局の公共施設に関する耐震化について、この本会議場、また予算や決算委員会等でも質問させていただきました。どんどん施設が老朽化していくわけでございまして、特に教育施設では、後ほどまた質問させていただこうかなと思いますけども、泉南中学校を代表するように50年を超えてきてる老朽化問題というのがあるわけなんですけども、一方、それ以外の施設でも相当40年、50年たつ施設も多くなってきてると、非常に危惧をするものがあるわけでございます。 　そんな中、厳しい財政状況の中で、このことについてはしっかりと今後この公共施設の耐震化について計画的に取り組んでいただく、またその必要があるというふうに私は思っているわけでございますが、まずこの点についてのお考えからお聞かせをいただきたいと思います。 55 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 56 ◯総務部長（竹中勇人君）　公共施設の耐震化につきまして、防災の立場からお答えさしていただきます。 　建築物の耐震改修促進法によりまして、昭和56年以前に建築されました現行の耐震基準を満たさない建築物につきましては、大勢の人が利用する一定規模以上の建築物につきまして、現行の耐震基準と同等の耐震性能の確保に努めることとなってございます。 　市が所有する施設の多くは、不特定多数の市民に利用されるだけではございませんでして、地震・災害等の発生時には避難所となる施設もたくさんございまして、防災拠点施設としての機能が求められ、特に指定避難所につきましては、その施設が地震で被害を受けた場合、災害応急対策等の実施に支障を来すおそれがあるものと考えてございます。 　そのため、災害に強いまちづくりを進めていく上で、本市におきまして公共施設全体を対象とした耐震化計画策定の必要性は高いものと認識をいたしておりますが、まずは小・中学校を平成26年度をめどに優先的に耐震改修を行うことといたしておりまして、これらの施設の一定のめどが立った時点で財政状況をも勘案しながら、公共施設全体の耐震改修計画を策定していきたいというふうに考えてございます。 57 ◯議長（松本雪美君）　竹田議員。 58 ◯１２番（竹田光良君）　御答弁ありがとうございました。よく今、幼稚園もひっくるめてかもしれませんが、小・中学校の耐震化、これは26年度までに100％しますというふうにあるんですけど、今の部長の御答弁も、確かにそれが過ぎてから一定策定に入りたいというふうなお話があるわけなんですけども、やはりこれは計画ですから早く進めていただく必要があるんではないかというふうに思うわけであります。 　ざっと見ていきまして、公共の施設、この本庁舎もひっくるめまして、後ほどこの後質問さしていただきますけども、保育所もそうですし、老人集会場、この老人集会場は確かに建築物の耐震改修の促進に関する法律に該当するのは、樽井集会場のみというふうになりますけども、しかし老朽化してきているのは残り15会場ほど、これもあるんかなというふうに思います。 　あと、市営住宅もそうでありますし、また中央浄水場や六尾浄水場、これなんかもまだ耐震診断もされていない。また、人権ふれあいセンター、それからあと幼稚園も──幼稚園に関しては２園に統合されますんでこれは置いといて、あと公民館、それから学校給食センター等々と相当数残っているわけでございます。すぐに耐震の改修というわけにいかず、やっぱりまず耐震診断ということが先に行われなければならないわけなんですけども、この耐震診断についても相当お金がかかると。 　少し聞くところによると、例えば人権ふれあいセンターや青少年センター、これは議会前に公明党の会派で視察も行ってきたんですけども、この程度の物件でも診断するだけで約500万ぐらいかかるんではないかというふうにお聞きをしているわけですから、診断についても相当お金がかかるというふうに思うわけです。しかし、そうはいっても老朽化はどんどん進んでいくわけでありますし、またその中で優先度というのもやっぱりあろうかというふうに思います。 　そこで、１つお伺いしたいんですけども、きのうもお話がありましたが、保育所の関係です。健康福祉部長、きのうたしか和気さんの質問だったかなというふうに思うんですが、このことについて26年度までには終えるというような、そんな発言があったと思うんです。 　この問題については、決算委員会でも市長のほうに総括質疑で質問させていただきまして、随分前向きな御答弁もいただいたというふうに記憶するんですが、逆にきのうのお話を聞いてると、随分下がってしまったなという感じがするんです。改めて特にこの保育所については語る必要もなくて、子どもさんが毎日通われてますし、相当時間保育所の中で保育を受けられてるわけでございますから、これは優先度としてもやっぱり早急にまず診断からしてあげて、そしてその結果をもって耐震化を図ってあげなければならない施設だというふうに思います。 　この26年というのはどういうことなんかちょっとわからないんですけど、具体的に例えば来年度は残りの３つですね、鳴滝第一・第二、それから浜。第一については予備診断は終わってるというふうにお聞きしてますんで、鳴二、また浜、これはどうするのか。そして、また鳴一をひっくるめて耐震化をどうしていくんかというのは、もう少し具体的なお話をお聞かせいただきたいというふうに思います。 59 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 60 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　ただいまの御質問でございますが、昨日和気議員のほうにもお答えさしていただきました。これは、まず耐震の診断をしていくということが前提になるかと思います。今現在、来年樽井が完全民営化ということになりますと、３つの公立保育所が残るわけでございます。その中で、耐震診断をする、それからそれに伴う設計をする、そして実際の工事にかかるというようなスケジュールを考えますと、１つの保育所で大体３年ぐらいの年数が必要かなと。３つございますので、それらを一度にというのはなかなか難しいことがあろうかということで、我々としては考えてございます。 　ついては、教育委員会のほうが従前から26年度ということを一定めどにしてございましたので、我々としても、そのような同様の時期に何とかしたいという思いで御答弁をさしていただいたものでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 61 ◯議長（松本雪美君）　竹田議員。 62 ◯１２番（竹田光良君）　ありがとうございます。ちょっと今の答弁もうひとつよくわからんかったんですけども、そうしますと、後で質問しようかなと思ってたんですけども、いわゆる幼保一元化、保幼一元化の関係からしますと、今のところ鳴滝第二が候補地というふうに挙げられてるわけですから、今おっしゃったスキームでは、もし鳴二のほうが──これは保幼で最終的にですよ。今は候補地ということで、決定した場合、これは間に合わないようになってくるん違うかなというふうに思うんですけども、その点もひっくるめてもう一度、他の保育所同様でお答えいただきたいと思います。 　ちなみに、このことについては、私、各建物の施設についての資料請求を平成19年のときにさせていただいてるんです。そのときに耐震補強の現状も一緒にお聞きをしてるわけなんですけども、実はこのときに、信達保育所、樽井保育所については、平成18年度に耐震診断をやりますと、鳴一は19年度、これはやってるわけなんですね。鳴二、また浜というのは20年にやりますというふうに書いてるんですよね。恐らくこれは、我々が資料請求して、それからそちらからお返しいただいてますから、公文書ですよね。 　だから、これ以上もう言いませんけども、当時はやはりそういう計画はあったんだと思います。ただ、これは財政的な問題もいろいろあって延びたんだというふうに思いますけども、今保育所というのは、まず今の中で、確かに幼稚園、小学校、中学校ということで耐震も図っていただいてるんですけど、同時に保育所は非常に大事であろうという観点からすると、もう一度御答弁をいただきたいなというふうに思います。 63 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 64 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　ただいま御指摘のありましたように、従前から平成20年度に耐震診断を実施予定ということで考えておったところでございますが、確かにいろんな諸事情によりまして時期がずれてきてるということがございます。一方で教育委員会のほうも耐震診断あるいは耐震工事を進めている状況の中で、我々は大事な子ども様をお守りしている保育所でございますので、順次早期に進めたいということで考えてございます。 　ついては、なかなか一度にということは、例えば代替施設の問題もございますので、かなり難しい点があるかなということもございますが、基本的には順次診断等を実施させていただいて、着実に耐震工事を進めていきたいということで考えてございますので、よろしくお願いしたいと思います。 65 ◯議長（松本雪美君）　竹田光良議員。 66 ◯１２番（竹田光良君）　できましたらもう少し具体的に、これについては喫緊にしなければならないということは、市長もそう答弁もされてるわけですから、やっぱりこれぐらいは、何年にはこうして耐震診断を図って計画を持って、そしてきちっと耐震化するということをしっかりと示していただきたいなというふうに思います。これ以上言っても、恐らくそのやりとりのままになると思いますのでね。 　それと、あと先ほど少し触れましたけども、健康福祉部の中で各老人集会場もあるわけですね。確かに、法律的には樽井のみが適用するというふうなのがあるかもしれませんが、しかし老人集会場も非常に大事だと思うんです。要は診断ぐらいはしっかり今後しとく必要もあるんではないかというふうに思いますけど、まずこのお考えをひとつお聞きしたい。 　あと、教育委員会の中で公民館がありますね。信達、西信達、樽井、それから市民体育館もそうだと思うんですけども、この施設ですね。これについては今のところどうお考えなのか。 　２点お願いします。 67 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 68 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　老人集会場もたくさん、27カ所ですか、ございます。そういった中で、市全体の公共施設の中で優先的にといいますか、計画の策定が必要だというふうに我々としても考えております。これはなかなか健康福祉部所管の施設のみで議論をするのではなくて、市全体の中で検討していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 69 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 70 ◯教育部長（市道登美雄君）　私ども教育部所管の分でございますけれども、樽井の公民館というのは新しいということもございまして、問題はなかろうかというふうに考えておりますけれども、あとの公民館、それから体育館につきまして、最近、学校関係の耐震ということで、そちらのほうに財源を投入しておったということもございますんで、それが26年度ということになってございますので、24年度にそのほかの施設関係ということで、大規模改修等を考えますけれども、それに合わせましてこちらのほうも考えていかなければならないというふうに考えております。 　以上でございます。 71 ◯議長（松本雪美君）　竹田光良議員。 72 ◯１２番（竹田光良君）　本当にすっきりしない答弁をいただいてるなというふうに思ってるんですけども、もうお気づきだと思いますけども、健康福祉部と教育委員会のほうに、今各施設についての現状を求めたんですけども、実は何でそんなにしつこく言うかというのは、もう御存じやと思いますけど、先ほど部長の答弁にありましたけども、全部指定避難場所になってるんですよ。そうですね。災害のときに指定避難場所になってます。もちろん小学校、中学校、幼稚園もあるんですけども、例えば雄信幼稚園とか新家南幼稚園も入ってるんです。今後、統合されたらどうなっていくかというのは、またひとつ変えていただかなあかんと思います。 　あと、人権ふれあいセンター、また老人集会場、それから市民体育館、埋蔵文化財センターもそうなんですけども、要はこの指定避難場所というのは、大規模災害が起きたときに、いざというときにこの指定避難場所にまさに市民の皆さんが避難をしていく場所であるわけなんですね。にもかかわらず、まだ耐震ももちろんできてないんですけども、診断すらできてない物件がほとんどとなると、本当にいざというときに身を任せてええんかなというような、そんな懸念が起こるわけであります。 　ですから、確かに一番最初にお話ししたとおり財政的にも厳しいですし、１件当たり相当の金額もかかるんですから、ですから一番最初に戻りますけども、計画性を持ってしっかりやっていただかないと、かといって、いざというのは、要は10年先、20年先とも限りませんし、あした、あさってかもしれない。特に安心・安全面を大事にするんでしたら、この辺のことはしっかりとフォローしていただく必要が僕はあるんではないかというふうに思います。何か御答弁ありましたら、いただきたいんですけども。 73 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 74 ◯総務部長（竹中勇人君）　確かに、おっしゃるとおり、指定避難所の中で耐震診断がまだできていないというところが数多く残っているわけでございますけども、今後の耐震化の優先度といいますか、優先順位につきまして、避難所に指定されて、しかも子どもたちがたくさん通われてる幼稚園、保育所等、あるいはまた小学校、中学校を優先的に耐震診断・改修を実施しておる状況でございますけども、今後また26年度の小・中学校の耐震化が終わった段階で、さらにその他の施設につきまして、災害時の対応の役割を果たせるように、耐震化を図っていく優先順位をまた設定していきたいというふうに考えてございます。 　まず、優先順位といたしましては、避難所に指定している施設、多数の市民の方が利用されている施設、それから災害時に中核となる施設など、そういうふうな性格を持つ施設ごとに優先度を決定していきたいというふうに考えてございますので、今後公共施設の耐震化を進めていくという観点から、26年度以後にはなりますが、徐々に進めていきたいというふうに考えてございます。 75 ◯議長（松本雪美君）　竹田光良議員。 76 ◯１２番（竹田光良君）　ありがとうございます。計画そのものをもし立てるんでしたら、僕は別に26年を待つ必要はないんかなというふうに思いますんで、もう一度その点について庁内の中でしっかりと議論をお願いしたいなというふうにとどめさしてもらいたいと思います。 　あと、その他の集会所ということで、自治会等々の自治会館、集会所なんかも、これはその他の集会所という位置づけをしてるわけなんですけども、これは決算委員会でも少しお聞きをしたんですけども、この集会所も相当老朽化しているところもあるというふうに思います。それから、恐らく部長のほうに、あそこを直したい、ここを直したいとかいろんな要望もあると思うんですね。今現行、その補助規定というのは、２分の１は補助しましょうと、ただし上限でたしか200万か何かだったというふうに思うんですが、ある自治会の集会所でしたら、ボールか何か置いたらずうっと流れていくような、そんな集会所もありますし、また私、地元なんかでも今後のことを考えたら、できれば市のほうで引き取ってくれへんかなというふうなことも、それは難しいでしょうという話でさしてもらったりしとるんです。 　こういった補助規定も、もう少し改修しやすいように今後見直していただくことも検討もしていただきたいなと思うんですが、この点について１点だけお聞かせいただきたいというふうに思います。 77 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 78 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　その他の集会所ということで、これは開発指導要綱に基づきまして設置をされたものでございますが、今御指摘のありましたように、２分の１で、しかも上限が200万円という規定になっておるものでございます。集会所等の整備事業費補助金交付要綱に基づいて現在もそれを補助しておるわけでございますが、その見直しにつきましては、都市整備部と十分これからも協議をしていきたいというふうに考えておるところでございます。 　以上でございます。 79 ◯議長（松本雪美君）　竹田議員。 80 ◯１２番（竹田光良君）　よろしくお願いしたいと思います。時間の都合上、次の子育て支援について質問させていただきたいと思います。 　まず、今特に少子化ということで、行政も、それから地域も子育てをしていこうということで、特に近年、子育て支援というのは相当充実してきてるなというふうに思います。 　特に、泉南市においても、この子育て支援についてはいろいろ評価も高いというふうに認識をしてるんですけども、特に１つ目として、改めて本市として、また他市となかなか比較するのも容易ではないと思うんですけども、あえて比較していただいて、実はこういうところが子育ては非常に進んでるんですよというようなところがございましたら、お聞かせをいただきたいなというふうに思います。 81 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 82 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　本市の保育・子育て支援の各施策と、それから他市との比較について御答弁を申し上げたいと思います。 　まず、保育におきましては、保育指針の改定もございまして、保育内容を向上させるために職員の質を高めることに注力をしてございます。特に、指針にもあるように、自己評価の実施など新たな取り組みを行っております。また、障がいのあるお子様の保育所での受け入れも行っておりますが、さらに重点を置いたものとして、各種障がい児通園事業を子ども支援センター、リバースクールで実施をしております。療育の推進に長らく取り組んできたという経過もございます。 　一方、在宅子育て家庭向けの施策といたしまして、子育て支援拠点事業、すなわち各中学校区に１カ所ずつ設けた子育て支援センターによる各種子育て支援施策の充実、これはもちろんでございますが、地域ボランティアの方々との協働の充実など、市民と連携した取り組みも進めております。 　また、昨今、子どもの虐待防止に向けた非常に広範な取り組みへの対応も今後拡大が見込まれるものの１つとして挙げられます。 　このように展開している子育て支援施策は、相当多種多様に、あるいは広範多岐に及んでおりまして、これらがそれぞれ一定のレベルでうまく運営させていただいております背景の１つに、かねてから本市では、伝統的に保健・福祉・教育の各分野が協調し、現在で言う子育て支援施策をつくり上げてきたことが挙げられるのではないかと考えております。このことについては、他市からも非常に高評価をいただいているところでございます。 　こういった本市の特徴をこれからも生かしまして、市民の皆様のニーズにおこたえできるような、そして多くの皆さんが本市で子育てをしていただけるようなまちづくりに生かしていきたいというふうに考えておるところでございます。 　また、乳幼児医療助成制度と、それから新生児から生後24カ月までの乳幼児に対する本市指定可燃ごみ袋の配布も行っているところでございまして、まず乳幼児医療助成制度については、通院医療費一部助成の対象年齢を本年10月より４歳児未満から５歳児未満へと拡大を図りまして、医療機関で支払われます本人負担分への助成を行っているところでございます。また、入院費一部助成の対象年齢は、従来から６歳児未満というふうになってございます。 　この点につきましても、他市との比較でございますが、通院医療費一部助成の対象年齢を岸和田市、貝塚市は平成22年７月、それから阪南市につきましては来年の４月から実施予定と聞いておりますので、これらのことも含めて、我々としても今後検討していきたいというふうに考えておるところでございます。 83 ◯議長（松本雪美君）　竹田議員。 84 ◯１２番（竹田光良君）　ありがとうございます。今、乳幼児のことも言うていただいたんかな。ついでに言うていただいたような……。後でまたお聞きしようかなと思ってたんですけど、わかりました。引き続きお願いしたいと思います。 　市長、特に泉南市は従来から、以前にもこの場でお話しさしてもらいましたけど、教育に力を入れてますと、それから子育ても本当にしやすいまちなんだということを今後もアピールしていただかなあかんと思いますし、そしてまた、しっかりと今後も引き続いて取り組んでいただきたいなというふうに思います。 　あと、乳幼児もお話をいただいたんですけど、子ども手当ということで、従来から我々がずっと主張しておりました児童手当から、これは政権かわりましても子ども手当に変わっていったわけでありますけども、来年度も３歳未満については２万円まで引き上げるとか、今いろいろ政府の中でされてると思うんです。 　市長は従来、いわゆる現金支給についてはいろいろお考えがあったとお聞きしてます。僕も賛成するところもあるんですが、しかし実際今の少子化について、こういった児童手当、また子ども手当、このことが１つは必要であろうというふうに思いますし、またあわせて、従来から少し感じてたんですけども、本当にこの手当が子どものために使われてるのかなと、実は私自身もそういう疑問もありました。そして、決算委員会のときに、このことについて一回市独自で調査してみたらどうですかということで、そんなやりとりもさしていただいたんです。 　たまたまなんですけど、きのう毎日で、子ども手当は貯蓄が41％なんだと、こういう記事がありました。子どもをふやす計画が８％どまりなんだと。これを見ると、子どもの将来のために貯蓄、保険料で41.6％と。これは厚生労働省がどうも７日に調査をして、そして発表をされてるんですけども、支給による家庭の変化では、8.5％が子どもの数をふやす計画を立てたと。 　これは相当いろいろな見方もあろうかというふうに思いますけども、これで見てどうということではないと思うんですが、恐らく泉南市においても、そんなに現実問題として数字的には変わらないかと思います。こういった調査結果が出たことについて、行政としてはどのように分析をし、お考えがあるのか、お聞かせをいただきたいなというふうに思います。 85 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 86 ◯市長（向井通彦君）　まず、前段の子ども施策、子育て支援、これについては先ほど部長もお答え申し上げましたように、近隣あるいは他の自治体と比べても泉南市はかなり上位にあると。これはいろんなデータも出ておりますんで、そういうふうに理解をいたしております。ぜひとも子育てしやすいまちということをもっとアピールしていきたいなというふうに思っております。 　それから、子ども手当の使い道、使途でございますけども、今議員が言われましたこともありますし、それからほかの報道でもたしか約38％だったと思いますが、生活費に使われているというようなデータも出ております。本来は将来ある子どもさんに使っていただくというのが趣旨という点からすれば、若干違う方向に行ってる部分もあるなというふうに思っております。 　従来からそういう個人給付、いわゆる現金支給じゃなくて、子育て支援のいろんな施策で展開をしていくほうがいいということを申し上げておったわけでございますけども、いわゆる現物支給といいますか、そういう方向、先ほど言いました医療費助成とか、あるいはヒブワクチンの問題とか、子宮頸がんの問題とか、子どもたちを健康に育てていくためにいろんな支出が要るわけでございますし、行政としてもそれにさらにまた負担が要ってくるということになりますんで、できるだけそういうことに使っていただきたいという趣旨からすると、現金給付も多少あってもいいかなと思いますけども、現物のほうでしっかりと子育て支援に通ずるような施策にお金を注入していくというほうがいいのではないかというふうに考えてるわけでございます。 　したがって、その辺が今議論されてるというふうに思いますけれども、当初のマニフェストでいくと年間５兆2,000億と、とんでもないお金が毎年要ってくるということになるわけでございますんで、そういうのもいかがかなというふうに思っておるわけでございますんで、実のある子育て支援につなげるような施策展開に充当していただきたいということを我々は切に願っているところでございます。 87 ◯議長（松本雪美君）　竹田議員。 88 ◯１２番（竹田光良君）　ありがとうございました。今後、これは泉南市だけじゃなくて国においても１つの課題だというふうに思います。特に、こういう景気経済状況ですから、どうしてもそちらへ充当してしまうというのは一部あろうかというふうに思いますけども、また今後の推移を見てまいりたいなというふうに思います。 　あと、先ほど部長の中で乳幼児の医療費のお話もあったと思いますけど、妊婦健診もあったんかな、ひょっとして。ちょっと聞き損ねてたんですけど、最後にもう一回このことについてお聞きしたいなというふうに思います。 　特に乳幼児医療費助成制度の中で、最近大阪府のほうをクリックしたら、全部各市町村を並べてどうやというのが、例えばこの乳幼児医療費の助成制度や、また妊婦健診の公費も全部金額まで出てきて、非常にありがたいといえばありがたい資料になっていくわけなんですけども、この乳幼児医療費の助成については、この10月から１歳引き上げていただいて、市長のマニフェストの中では今後もう１歳という約束をしていただいてるわけなんですけども、まずこのことをひとつお聞きしたい。 　それとあと、聞き取りの中で少しやりとりさしてもらったんですが、約30％ぐらいに所得制限を設けてるんですね。恐らくこれは児童手当に合わして、今は子ども手当──今は子ども手当でもあれはないんか。だから児童手当になるんだと思いますけど、これに合わせて所得制限をしとるわけなんです。 　例えば、これが約30％ぐらい各自治体がやってるんですけども、岬町なんかもそういうふうなことを設けてるようなんです。泉南市としては、これについては実は余り効果がないんだというふうなお話を聞いてるんですけども、そのこともひっくるめて、実際その検討の余地もあるのかどうなのか、実態をお聞かせいただきたいと思います。 　それと、もう１点、妊婦健診もそうなんですが、これはうちの原さんがずっと頑張って質問もされてて、今回副議長は質問されませんので、僕がかわってやらせていただくことにもなっとるんですけども、市長も特にこの辺については、泉南市については今14回で３万5,000円の１人当たりの公費負担ですね。これが南のほう、泉南や阪南や泉佐野、これが非常に低くなってることについては、これは何とか最下位を脱却したいとまで先日も御答弁いただいてたというふうに思うんです。確かにお金も要ることでありますけども、この点についても、今後の見通しについてもお伺いをしておきたいと思います。 89 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 90 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　まず、医療助成の所得制限につきましてですが、本市の場合は、通院については所得制限はしておりません。入院については、５歳児から就学前の１年間のみ所得制限がございます。これについては、近隣市の岸和田市、貝塚市はこの乳幼児医療助成制度の入・通院に所得制限がございます。 　それから、これについては、本市としても今後も乳幼児医療助成制度の通院医療費の一部助成の対象年齢を５歳児未満から就学前まで実現できるように努めていきたいということでございますので、この制度をまず国の制度として取り入れていただくように、市長会等を通じて国に要望をさしていただいてるところでございます。 　それから、本市の妊婦健診の助成制度についてでございますが、平成22年度は、お１人14回の助成券３万5,000円分の助成を行っております。平成22年度の全国妊婦健診公費負担の状況では、大阪府は最低の４万6,086円、全国平均は９万948円というふうになっております。この助成券については、１回につき2,500円の助成で、１回目のみ２枚、つまり5,000円の使用ができるというようになっております。 　妊婦健診につきましては、平均して１回当たり3,000円から5,000円程度の費用が必要なため、ほぼ毎回自己負担が必要となってまいります。平成22年度の状況を見ますと、平均で１人当たり12.6枚の助成券を使っております。また、半数の方が１回目に２枚使用している状況でございます。 　国の妊婦健診臨時特例交付金は、先日の補正予算によりまして基金の積み増しが行われ、平成23年度も継続というふうに決定をされたところでございます。近隣の市町におきましても、増額の検討をしているというふうにも聞いてございますし、今後につきましては、近隣市町の状況も踏まえて、健診内容及び助成額について検討していきたいというように考えておるところでございます。 　以上でございます。 91 ◯議長（松本雪美君）　竹田議員。 92 ◯１２番（竹田光良君）　ありがとうございました。頑張っていただきたいなというふうに思います。 　なぜこういったことについて質問さしていただくかというと、まず１つは、泉南市は市民病院がなくて、それと今子どもを産む施設そのものもないというような状況の中で、その分、政策、また施策を十分に行っていただきたいなという思いがございます。 　また、ちょっと部長の答弁の中で非常に気になるんですけども、きのうも例えばヒブワクチンか何かの質問の中でもありましたけども、他市と比較してと、他市を見てというのがあります。やはりそこは、私はできれば主体性を持っていただいて、我々も他市と比較して、こうでっせ、ああでっせなんて言って質問させていただくんですけども、できましたら下の水準を見るんじゃなくて、本当に上のほうを見ながら、どうかその点をお考えいただいて、そして何と言っても部長がしっかりと、これから多分来年度予算の段階に入っていくと思いますけども、予算獲得に向けてひとつ大いに頑張っていただきたいなというふうに思うわけでございます。 　時間の都合上、ちょっと教育委員会のほうを飛ばして、がん対策のほうを先に質問さしていただこうと思います。また、中脇さんの所管になるなというふうに思います。非常に申しわけないんですけども、原議員から引き継いでるもんですからどうしても多くなるんかなというふうに思うんです。 　まず、１点目として、いわゆる女性特有のがん対策として、子宮頸がん、そしてこの予防ワクチン接種の助成、このことについて、来年度以降のこの事業についての具体的な取り組み、このことをもう簡潔で結構ですんで、お聞かせいただきたいというように思います。 93 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 94 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　予防ワクチンについては、今回、国のほうで助成制度というのが、これはヒブワクチンとともに子宮頸がんワクチンについても認められたという経緯がございますので、昨日も御答弁さしていただきましたが、先ほどちょっと近隣と比較するのはどうかという御発言もございましたが、我々としてもその重要性というものをしっかりと認識はしてございます。 　そういった中で、これから予算要求等の時期に今なっておるところでございますので、他市の状況等もやはりその比較材料として使わしていただいてるという経緯もございまして、そういうことで御答弁さしていただいておるところでございまして、決して他市そのものをどうこうということではございません。 　ただ、このワクチンについては、せっかく助成がついてる。これも平成23年度が一応めどになっているということでございますので、我々としても、ぜひ助成制度を泉南市できるように努力をしていきたいというふうに考えておるところでございます。 95 ◯議長（松本雪美君）　竹田議員。 96 ◯１２番（竹田光良君）　ありがとうございました。原さんが副議長で質問しない限り、今後も僕、いろいろまた質問さしていただくと思いますんで、中身についてもまた今後質問さしていただこうと思います。 　せんだって11月25日の新聞に、子宮頸がんの妊婦の方が中絶せずに出産というふうな記事が載っておりました。これは大変なことらしいですね。日本で初だそうですね。妊娠中に子宮頸がんが見つかって、その胎児を残したまま腫瘍部分だけを切り取る手術をした。阪大病院で日本初だったわけなんですけども、正直な話、我々も政策としてこういう子宮頸がんであったりワクチンの話をするんですけども、実は男性にとっては非常にわかりにくいところがございます。 　今回、この質問をさしていただくのに非常に思ったんですけども、実は私の妻もこの子宮頸がんの検診を受けて、要は最終的にはもう一回再検査という話になって、異形成だというふうに診断されたんですね。 　ただ、今異形成だと言ってほとんどの男性の方はわからないのが事実じゃないかなというふうに思います。僕も初め異形成ってどういうことなんやと。実はこれはがんになる前の段階であって、ただし３カ月に１回の検診が必要なんだということです。ただ、本人にすれば、初めちょっとひっかかったということで相当落ち込んでたんですけど、まあまあ大丈夫やろうというような話をしてたわけなんですが、これは男性にとって非常にわからない話であったわけなんです。 　何を言いたいかといいますと、要するに、我々男性ももっと深くこういうことについてはやはり学んでいかなあきませんし、理解はもっとする必要があるんではないかと今回思ったわけであります。 　特に、女性特有のがんですし、男性がないわけでありますから、今後そういった意味において、当然女性に受けていただくわけですから、このことをどんどん周知もしなければいけないんですけども、同時に社会というのは男性社会で、最近は当議会も今度は女性の議長、副議長が誕生されましたけど、まだまだ男性社会の中にあって、男性もしっかりとこういうことを知っていく、またしっかり学んでいく、また理解していく、そういうことをひとつしっかりつくり上げていかなあかんなと、こう感じたわけです。 　命に関する大変重要なことでありますし、市長としてひとつこの点について何かお考えございましたら、お聞かせいただきたいと思います。 97 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 98 ◯市長（向井通彦君）　披瀝のありましたその出産の件ですね。子宮頸がんの方が出産をされたというニュースは、私も拝見をいたしました。特に、子宮頸がんについては、子どもさんの時代にきっちりとこういうワクチンを接種しておけば、未然に防げるということでありますから、これは子育て支援からも、またこういう病気から守るということからすれば、非常に大切なものだというふうに思っております。 　幸いといいますか、今度国のほうでも補正予算でこれの助成制度が可決されましたので、これから都道府県で基金造成されるようでございますけども、そういうものを使いながら市のほうでも助成をしていくということにいたしたいというふうに思っております。 　まず、予防できるものはやっぱり予防していくというのが一番でございますんで、確実に効果があるということでございますから、我々財政が厳しいといえども、これはやっぱりやっていかなければならない課題だというふうに思っておりますので、今年度はちょっともう補正というのは無理だと思いますが、来年度当初予算のほうで、何とか我々のほうも最大限の努力をいたしたいと思っております。 99 ◯議長（松本雪美君）　竹田議員。 100 ◯１２番（竹田光良君）　ありがとうございました。今、市長からそういうお話がございました。大変力強くも思います。今、子宮頸がんのことを中心に話をさしていただいたんですけども、あと、がん対策としては、胃がんであったりとか、大腸がんであったりとか、乳がんもひっくるめていろいろながんの検診があります。 　市長ももう御存じだと思うんですけども、残念ながらこの数字を見る限りは、泉南市は各検診の受診率がやっぱり低いんですよね。我々も、これは極めて気をつけて、健康診断であったりとか、こういう検診を率先して今後も受けていかなあかんなというふうに思うんです。 　例えば、これは平成18年、19年のやつで、胃がんにしても大阪府平均で6.8％、泉南市は4.4％ぐらいにとどまってたり、あと大腸がんにしても、大阪は平均で13.7％あるんですが、泉南は9.9％、乳がん、その他もありますけども、ちょっと受診率が低いなと。 　この辺については、今後課題だというふうに思いますし、せっかく検診も受けれる体制をとってるわけですから、しっかりと受診率アップに頑張っていただきたいなというふうに思います。部長、この点でひとつ何かありますか。ありますかと言うたら失礼やな。答弁をお願いします。 101 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 102 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　がん検診の受診率が低いという御指摘でございますが、確かに努力はしておるんですが、なかなか率が上がらないという状況でございます。これは平成21年度の実績でございますが、肺がん検診で4.7％、胃がん検診で4.6％、大腸がん検診で12.2％となっておりまして、21年度で比較をいたしますと、胃がん検診では大阪府下が6.3％で泉南市が4.6、大腸がん検診は府の平均が12.7で12.2というふうに、開きに違いはございますが、やはり全般的には低いかなというふうに感じておるところでございます。 　がん検診につきましては、これは40歳以上の節目の年に受診の勧奨はがきを郵送してございます。また、女性特有のがん検診につきましては、無料クーポン券を郵送し、受診勧奨をしているところでございますので、今後も個別通知も含めてＰＲに努めていきたいというふうに考えておるところでございます。 103 ◯議長（松本雪美君）　竹田議員。 104 ◯１２番（竹田光良君）　ありがとうございました。受診率アップに向けて、我々もまたしっかり受けていかなあかんのですけども、よろしくお願いしたいと思います。今後もまた引き続いて質問をさせていただきたいと思いますんで、きょうはこの程度にさしていただいて、もう時間がないんですけど、最後、教育関係についてであります。１つ目に施設の老朽化についてであります。 　随分この間、各定例会で毎回毎回どないなってますかというふうにお聞きしているわけなんですけども、せっかく予算もついて泉南中学校もトイレを改修できるとなったんですけど、このままでいけば、今の３年生が新しいトイレをほんまに使用できるんかなとちょっと心配にもなるんですけども、トイレ改修並びに小・中学校の施設の改修ですね、どの程度進んでいるのか、改めてお聞きをさしてもらいたいと思います。 105 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 106 ◯教育部長（市道登美雄君）　まず、泉南中学校のトイレの改修の件ということでお答えをいたします。 　御指摘のとおり、早急なる改善が必要ということで予算化をいただいたわけでございますけれども、工事がおくれてるということで、まことに申しわけなく思っております。 　この工事関係でございますけれども、設計のほうが完了をやっといたしまして、今月の下旬の発注ということになってございまして、完成といたしますと、３月の末ということになるわけでございますけれども、内容が３カ所のトイレの改修ということで、まず体育館の前、それから海側のトイレを先行してやると。その後で山側の角っこにあるトイレを直すということで、一定時間差で完成をしてくるかなというふうに考えておりますので、まことに勝手な言い方ではございますけれども、使う機会というのはあるのかなと。まことに勝手で申しわけございません。 　それから、後の改修関係ということでございます。昨日もお答えをいたしておりますけれども、50年を超える建物、それについては非常に老朽化が進行してるということで、その辺の整備が急務となっていることは重々認識をしておるわけでございますけれども、それらにつきましては、建てかえあるいは大規模改修、それのほうの整備の計画ですね、これが現在先行いたしております耐震、それの関係もございまして、24年度をめどにどういうふうな整備をやっていくかということで、検討していくということで進めておりますので、よろしくお願いいたします。 107 ◯議長（松本雪美君）　竹田議員。 108 ◯１２番（竹田光良君）　部長、やっぱり恐ろしく遅いですよね。これは当時の議長と総務の委員長から市長にじきじきに要望を出していただいて、１つは学校の中での生活空間としてこれはやっぱり喫緊にやらなあかんやろうということで、そしていろいろ御努力があって、予算をどっとつけていただいて臨んだわけなんですけども、そうしますと３月になってしまうと、今の３年生は恐らく使えるんではないかというような話がありましたけども、逆にもう間に合わないんではないかというふうに大変危惧するんですね。このあたりもう少しスピードアップをしていただいて、何事もそうかもしれませんけども、ひとつ顕著にあらわれてるなという感じがするわけであります。 　ちょっと時間がないんですが、先ほど建てかえと大規模改修というお話があったんですけども、そのことについて、たしか決算委員会だったと思うんですが、こういった建てかえや大規模改修については、補助金制度、交付金制度が実はないんですという、そんな議論があったと思うんです。 　しかし、現実問題、泉佐野、阪南が今建てかえなんかやってるんですけども、資料もいただいて、それから問い合わせしてるんですけども、やっぱりきちっとついてるんですよね。その中で建てかえしてるんですけども、この点についてはどうなのか、きちっとお答えをいただきたいなというふうに思います。 109 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 110 ◯教育部長（市道登美雄君）　ただいまの御指摘の交付金を使っての建てかえということでございますけれども、今御披瀝のございました泉佐野におきましては、校舎の建てかえを交付金を受けて行ってるというふうに聞いております。その前提条件というんですか、危険建物あるいは不適格建築物ということで、耐震性に問題があるとか、そういう危険な建物であるとかという場合に交付金が交付されるというものになってございます。 　ただ、私どものほうの学校の施設、これにつきましては、耐震補強の交付金を受けて補強工事のほうが進んでおるということで、前提条件でございますその危険というところから外れてしまうということになってございまして、この分を使ってということはできないということになってございます。ただ、今後、国の交付金等の制度をいろんな角度から研究いたしまして、財源の確保ができるように努めてまいりたいというふうに考えております。 111 ◯議長（松本雪美君）　竹田議員。 112 ◯１２番（竹田光良君）　もう時間がないんでお聞きすることはできないんですが、そうすると耐震化をしたためにこの制度がつかないんですよというふうなお話になるんですけども、これはまたちょっとえらいことだなというふうに思うんです。 　もう少し質問したかったんですけど、時間がございませんので、またの機会にさしていただきたいと思います。ありがとうございました。 113 ◯議長（松本雪美君）　以上で竹田議員の質問を終結いたします。 　１時20分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　４分　休憩 　　　　　　午後１時２２分　再開 114 ◯議長（松本雪美君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、８番　真砂　満議員の質問を許可いたします。真砂議員。 115 ◯８番（真砂　満君）　拓進クラブの真砂　満でございます。12月議会での一般質問を行わせていただきたいと思います。 　まずは、松本議員におかれましては、泉南市議会始まって以来の女性議長誕生ということで、御就任おめでとうございます。議長初め役職の選出についてはいろいろあったかというふうには思うんですが、それはさておいて、さきの議長が強力に推し進めてまいりました議会改革、とりわけ発言力のある議会、行動ある議会という形でこの間推し進めてまいりました。ぜひともそういったことの継承を引き続いてやっていただきますように、この場をおかりしてお願いを申し上げておきたいと思います。 　それでは、今回もたくさんの質問がございますので、早速質問に入らしていただきたいと思います。まず初めに、教育委員長の件でございます。 　今回も残念ながら教育委員長の出席はございません。毎回一般質問の冒頭、教育委員長の問題ばかりでしつこいやつやなというふうには思われてるかもわかりません。 　ただ、今回ちょっと明らかにしときたいのは、議長のほうからも欠席の旨については、私のほうにわざわざ御報告をいただいておりますので理解をしているんですが、ただ議長として、教育委員長に対して出席要請してるという事実はわかるんですけども、きょうの日に出席要請をされたのか、それとも、私はこの12月議会の開会中の出席要請ではなかったのかなというふうに思うんですが、教育委員長の欠席、きょうの欠席理由も含めてもそうですが、すべてのこの期間中、会期が15日間ございますが、すべて欠席なのかどうか、その辺の御確認をされておられるのか、まずお聞かせをいただきたいと思います。 116 ◯議長（松本雪美君）　真砂議員の質問にお答えしたいと思います。 　教育委員長の出席要請につきましては、真砂議員の一般質問を確認し、再三出席要求をいたしておりますが、都合により欠席とのことですので、了承願いたいと思います。12月３日付で出席要請をしておりますが、欠席いたしますということでの文書をいただきました。そして、下記の者に委任しますということで、教育長を初め教育委員会の職員の皆様の明記があります。 　真砂議員。 117 ◯８番（真砂　満君）　経緯についてはわかりました。ただ、今私が聞かしていただいたのは、私の質問ということではなくて、議長のほうも私の質問があるから出席要請をされたんではないというふうに思うんです。これは地方自治法121条に基づいての出席要請をされたはずなんで、きょう欠席されるというのは理由があるから仕方ないとしても、さきにも言いましたように、この会期中すべて欠席ということでの理解でいいのか、それほど多忙な方なのかどうか、その辺また議論があろうかというふうに思うんです。 　ですから、そこをただ単に欠席しますということではなくて、やはり欠席するならするなりの正当な理由等、私は必要ではなかなろうかなというふうに思うんで、そのあたりについてはいかがかなと思います。議長のほうがその辺おわかりでしたら、御報告をいただきたいと思います。 118 ◯議長（松本雪美君）　私は、これまでの議会の中で教育委員長の出席を真砂議員のほうからも要請をしてくれということでずっと続いており、その都度その都度欠席をされてきたという事実もありましたんで、このたび議会の開会中、本会議が開かれているときには出席をしていただきたいと、そういうことで要請をさせていただいたところ、教育長のほうから、出席をしてもらうことができないんだということでのお返事をいただいております。 　真砂議員。 119 ◯８番（真砂　満君）　出席はできないということでございますので、非常に残念でありますが、仕方ないのかなというふうに思います。ただ、私は、答弁は教育長初め行政の方々ができないということは決してないと思っておりますし、それにまさるものはないというふうには思っております。 　ただ、やはり教育委員長として、組織のトップとして議会のほうに出席をして、議論を聞いたり発言をするというのは、非常に重要なことではないのかなというふうに思っておりますし、会期期間中すべて欠席ということを冒頭からおっしゃるということは、いかがなものなのかなというふうに思っております。これは出席するまで引き続いて発言をしていきたいというふうに思っておりますので、どうかひとつよろしくお願いを申し上げときたいと思います。たくさんございますので、次に行かしていただきます。 　次に、体育館の指定管理についてお尋ねをさしていただきたいと思います。 　私も娘がスポーツ少年団に入団をしている関係で、体育施設等々をよく利用さしていただいております。こういう言い方をすると職員の皆さんには非常に失礼になるのかもわかりませんが、指定管理をしたことによって、施設も非常に美しくなり、利用者もふえ、すばらしくなっているのかなというふうに感じるところではございますが、それは私の見た目だけでございますから、この間の実績なり、この間の教育委員会としての指定管理を出したことによる評価等について御報告をお願いしたいというふうに思います。 120 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 121 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、ただいまの体育館の指定管理、これに関連いたしまして実績と評価という部分でお答えをいたします。 　まず、市民体育館の指定管理につきましては、皆様方御承知のとおり、昨年の４月から泉南市体育協会のほうに業務委託をしておるということでございまして、その効果ということになりますと、以前は業者に委託していたトイレなどを含む館内の清掃業務、その辺を職員みずから行っていただきまして経費を削減しておると。 　そして、今御指摘のございましたように、施設関係は非常にきれいになっておると。また、施設の改修・改善には体育協会といたしまして大幅に予算を費やしていただいておるということで、安全・安心を優先ということ、それからまた利用者の利便性を高めるということで、自動販売機の飲料水の販売価格の値下げとか、あるいは昼食用の弁当等々を行うことによりまして、利用者からも大変好評をいただいているということを我々も聞いてございます。 　また、運営面にいたしましては、昨年の９月からでございますけれども、新たに金曜日の夜間の一般開放も実施をしていただいておりまして、先ほど御披瀝ございましたとおり、指定管理導入後、市民体育館の利用者数につきましては、21年度実績で前年度比で団体件数として450件増加しておると、利用者数では5,200人ほど増加をしておりまして、私どもがやっておったときと費用面ということで効果額ということで算定いたしますと、1,000万円を超す効果があらわれておるということで、私どもは体育協会さんのほうにやっていただいて非常によかったという認識をいたしております。 122 ◯議長（松本雪美君）　真砂議員。 123 ◯８番（真砂　満君）　ありがとうございました。昨年の４月から体育協会のほうに指定管理の管理運営を委託することによって、随分と効果が上がったという御報告をいただきました。驚いたのは、人数が5,200人増、これは非常にすばらしいということを感じますし、それよりか施設周辺、花も植えて非常に美しくなりましたよね。これは利用する側としても非常に気持ちのいいもんでありますから、非常によかったのかな。 　ただ、一方で、民間という、指定管理に出したということでそのことができた、職員時代できなかった。この辺の反省は、指定管理に出した、民間委託した、だから効果額が上がった、すばらしくなった。それはそれでいいんですけども、それをとらまえて、現況、行政が持っている直営の部分、ここはそのことをとらまえて反省をしていく必要が私はあるんではないのかなというふうに思ってます。ほかの方ができて職員の方ができないことは決してないというふうに思っておりますから、余り部長のほうも胸を張って言われるというのも、一面ではおかしなことではないのかというふうに思います。 　ただ、一方では、職員でできない部分は確かにあると思うんですよね。例えば、弁当を販売したりとか、本当にできるんかどうかというクリアしなければいけない問題は、確かにあるというふうに思いますが、それ以外の問題であれば、十分職員でも可能な部分というのはたくさんあろうかというふうに思ってます。ですから、そういう意味では、今直営で抱えている部分について、この事例を参考にしながら日々頑張っていただきたいな、これは職員に要請をしときたいなというふうに思ってます。 　そこで、これほど実績がある、特にスポーツ少年団なんかそうなんですけど、部員もたくさんおられる、それより増してすばらしいのは、たくさんの指導者がおられるんですよね。これは、私は泉南市が胸を張って他市に誇れる内容ではないのかなというふうに思いますし、これは引き続いて継続をさしていく、行政として協力できる部分については、きちっとしたバックアップをしていく必要があるのではないのかなというふうに感じてるところです。 　それは今回の問題と若干違いますので横に置くにしても、指定管理で体育館を初めとする体育協会にお願いしている部分は３年というふうにお聞きをしております。そういった意味では、そろそろ次の更新時期を検討しなければならない時期に差しかかっているわけでありますが、こういった実績を評価して、次の更新時に対してどのような姿勢で臨まれるのか、お考えがあればお示しをいただきたいというふうに思います。 124 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 125 ◯教育部長（市道登美雄君）　次回の委託関係をどうするかということでございますけれども、今御指摘のございましたとおり、確かにすばらしい施設になっておるということもございまして、先ほど御答弁申し上げたとおり、私自身非常に評価をいたしておると。一定今まではどうやったんやという、その部分も含めましてでございますけれども、非常によくやっていただいているという認識はいたしております。 　確かに、契約期間につきましては３年ということで、23年度末ということになってまいります。したがいまして、来年、少なくとも23年中に次の業者の決定をしなければならないということもございます。 　ただ、我々、体育館、それから文化ホールと教育委員会の関連では指定管理施設がございます。また、市長部局におきましても福祉センターということで現在やっておるということもございまして、我々だけではなしに市全体にかかわるということもございまして、我々教育委員会だけでというわけにはまいらんというふうに考えてございまして、今後、行政内部のほうでただいま御指摘がございました実績のほうも踏まえまして、次回の選定というんですか、その辺につきまして、方法等について検討をしていきたいというふうに考えてございます。 126 ◯議長（松本雪美君）　真砂議員。 127 ◯８番（真砂　満君）　ありがとうございます。若干時間があるので、きょうのこの12月議会の段階でどうするという方針は今お持ちじゃないと、全庁的に判断をするということの御答弁をいただきました。 　ただ、私どもから見ていた場合、樽井保育所が一定期間の指定管理をクリアして完全民営化になるんですよね。教育委員会でいえば、さきの給食センターの部分が単純に金額の応札で向こう何年間委託業務をした。それと指定管理と若干違うんですけども、ただ、私の思ってるところは、一民間企業と例えば体育協会であったり社会福祉協議会であったり、今サザンぴあで委託をしている輝光──輝光という会社は一民間企業なのかわかりませんが、商工会という団体でやっていただいてるところでございます。 　ですから、そこの辺については、一民間企業と一部公共性のある団体との違いみたいなものは、私はめり張りをつけといたほうがいいんではなかろうかなというふうに思いますし、一定こちらサイドが想定している効果が上がっていないというんであれば、改めて一からの見直しというのも必要なのかもわかりませんが、今回のように一定の評価がある。これは当初、もともと教育委員会が想定していた範疇なのか、それ以上のものなのか。 　その辺については私自身がよくわからないところでありますけれども、その辺については、今御披瀝のあった内容であれば、十分に期待以上の効果を発してるんではないのかなというふうに思いますし、こういった団体については、引き続いてその団体にお願いをする、そういった手法もあってしかるべきではないのかなというふうに個人的には思うんです。 　教育長、今ずっと私の顔を見ていただいてうなずいていただいてる部分もございますので、教育長のほうから何かお言葉があればお示しをいただきたいと思いますが、いかがですか。 128 ◯議長（松本雪美君）　梶本教育長。 129 ◯教育長（梶本邦光君）　指定管理制度につきましては、市民サービスの向上、それから経費の縮減という趣旨で導入をしたわけでございまして、これは教育委員会のみならず、全庁的な考え方のもとに一定進めさしていただいているということでございます。体育館等社会体育施設につきましては、体協が受けていただきましてやっていただいてるということでございます。 　常々会長さん初めいろんな方々が私のところに見えられまして、いろんなことをお話し、あるいはまた報告をしていただいております。多くの市民の方々からも非常によくやっていただいていると。特に季節ごとに花を植えたり、トイレを職員が一生懸命掃除をしたりということで、非常に体育協会がモットーとしております、楽しくてきれいで使いやすい施設にしたいと、こういうことでやっていただいてるということで、本当に大きな成果を上げていただいているということでございます。 　体育協会には17競技団体が所属をしておりますし、たくさんの子どもたち、市民の方々がそのもとでいろんな体育関係のことをやって、健康づくり、仲間づくりに励んでいただいているということでございます。大きな成果を上げていただいておりますし、子どもたちの健全育成の面でも非常に大きな実績、効果を上げていただいているということでございます。 　今後、先ほど部長から答弁をさしていただきましたように、23年度末に新たな業者委託という段階になるわけでございますけれども、真砂議員から今御指摘がありました内容につきましても、一定視野の中に入れまして検討をしていきたいとは思いますけれども、これは教育委員会だけではなしに、全体で検討していくということになろうかと思いますので、よろしくお願いをしたいというふうに思います。 130 ◯議長（松本雪美君）　真砂議員。 131 ◯８番（真砂　満君）　ありがとうございます。教育長には、本会議でいい答弁をいただいたこともあって期待をしてたら裏切られたこともあるんで、決してそんなことのないように御期待をしときたいなというふうに思います。 　ただ、今ここへ来てまだ方針が決定していないということなんで、多分うわさ話なんだろうというふうに思うんですが、改めてプロポーザルでやるというような情報も耳にすることがあるんですよ。私は、決してそういった手法はとるべきではないんではないのかなというふうに思ってます。 　これほどの実績が上がって、まだもっと求めるというんであれば別なんでしょうけども、悪いですが、施設なんかも満足に修理もしない施設をそのまま管理委託をしてるということからすれば、行政も非常に指定管理者に対して無理を言ってるのではないかなというふうに思いますし、一定私はそういった配慮も行政として考えるべきではないのかなという点だけ申し上げときたいというふうに思います。 　続いて、教育関係で新幼稚園についてお尋ねをさしていただきます。 　工事進捗等についてもお伺いをしたかったんですが、ほかの方も質問もされておりますし、重複する部分は避けさしていただいて、私のほうは、今回の入園の申し込み状況について質問さしていただきたいと思います。 　今回、９園から２園になった、新設園ができたということで、市民の皆さん方も一方では新しいとこに入れたいというような大きな期待もあるかと思いますし、たくさんの応募があったんではなかろうかなというふうには推察されるんですが、昨年と比較してどうだったのかという点、それと当初から懸念されておりました３歳児に対する申し込み状況はどうだったのかという点。 　それと、一方では、この２園化をするときに教育委員会が、民間の幼稚園に対して配慮をしていかなければならないというようなことも常々言われておりました。そういった意味では、民間幼稚園の入園状況については、今までそういったことをおっしゃってきた以上、当然把握もされておられるというふうに思いますので、そこらあたりの状況についての御報告もいただきたいと思います。 132 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 133 ◯教育部長（市道登美雄君）　まず、入園申し込み状況ということでお答えのほうをいたしたいと思います。 　まず、Ａのくすのき園ですね。くすのきのほうにつきましては、当初の申し込みが326名あったということでございます。これは３歳児、我々考えておったのが定員で40名ということで、そこで80名ございまして326名。ですから、確定ということになりますと、３歳児につきまして40名、４歳児につきましては112名、５歳児が137名と、これが10月の末時点という数値でございますので、合計289名くすのき園では実質に申し込みのほうを許可しておると、そういう状況になってございます。 　続きまして、Ｂ園でございますけれども、同じく確定数ということでいきますと、３歳児で38名、４歳児で38名、５歳児で66名の合計といたしまして142名ということになってございます。それで、参考までに、申し込みの状況からの10月末時点での待機ということでいきますと、３歳児で23名ということになってございます。 　３歳児の申し込みは、くすのき園で当初80名、それからあおぞら園のほうで30名と。ですから、確定の38の差というのが、くすのき園からあおぞら園のほうに回ったということでございます。 　それから、民間の幼稚園の状況ということでございますけれども、砂川幼稚園のほうで実数が３歳児で140名余りと、ちょっと数字が記憶の中ではそのぐらいというふうに記憶しております。それから、４歳児で190名ほど、それから５歳児で220名ぐらいですかね。というふうに把握をいたしております。 　以上です。 134 ◯議長（松本雪美君）　真砂議員。 135 ◯８番（真砂　満君）　状況報告をいただきました。部長、よろしいですか。１点聞きたかったのは、対前年と比較してこの数字、確かに少子化が若干進んでおりますので、単純に比較できないかというふうには思うんですが、総計ですね。今回、９園から２園になってますから、それぞれの園の比較はできませんので、総数としての比較対照はどういうふうになっておるのか。とりわけ民間幼稚園に対してはどうなのか、お示しをいただきたいなというふうに思うんですが、数字の把握はできておりますか。 136 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 137 ◯教育部長（市道登美雄君）　３歳児の分なんですけども、昨年度よりもというんですか、22年度より23年度のほうが39名民間の幼稚園では減少をしておるというふうに聞いております。ということでございます。 138 ◯議長（松本雪美君）　真砂議員。 139 ◯８番（真砂　満君）　質問の仕方が悪いんかわかりません。総数比較もしてほしかったんですが。今から計算せないかんかったら時間もかかりますから結構です。 　それはそれでいいんですが、私、非常に矛盾すると思うんですね、今から言うことは。一方では、新しく２園化をすることによって、公立幼稚園に子どもさんをたくさん寄せていかないかん。そうすることによって、民間幼稚園に対して圧力がかかってくるわけですよね。これをどううまいこと整合性を図っていくんか、共存共栄をしていくか。このことは非常に難しいんかなというふうに思いますので、ここは公立幼稚園としてのしっかりした姿勢を示す中で、園児をふやしていく努力は当然やっていただかないかん。 　一方で、そのことによって当然競合してきますよね。３歳児を入れていく、バス通園を導入していくということで、民間の幼稚園に対して一定のプレッシャーがかかってくるわけですから、これはある意味、官民がいい意味での競争をする中で、お互いにすばらしい教育をしていっていただければ、市民にとっては非常にありがたいことではないのかなというふうに考えてるところであります。 　特に、今回非常に残念なのは、当初から言われておりました３歳児の部分ですね。これは教育委員会サイドから予想はされていたと思うんですよ。３歳児は申し込みがたくさんあって、お断りにならないかん状況が出てくると。 　その中で一種私どもが期待していたのは、申し込みをしてみなければある意味わからない、一定数あれば配慮ができるような部分──教室の部分とかもありますから、配慮を考えなければいけないというような御発言も一部にあったかというふうに思うんですが、結果だけを見ると、やはり足切りという形になってるんですよね。 　その辺については、３歳児の受け入れについて配慮ができなかったのか。外れた方については、勢い待機という形になってしまうんで、抽せんなり選考でこんな形になったのか、経過等について簡単で結構でございますから御説明をいただきたいと思います。 140 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 141 ◯教育部長（市道登美雄君）　まず、３歳児の定員の設定ということでございますけれども、ことしですか、試行の段階ということで、それまでは３％でしたかね、そういう形でやっておったと。今回、大体３歳児の総数というのが600人余りということがございまして、それの10％程度ということで当初のほうを設定いたしておりました。 　それで、先ほど初めに御答弁申し上げたとおり、くすのき園のほうでは80人、それからあおぞら園のほうでは30人の当初の申し込みがございまして、くすのき園につきましてはそのキャパの関係等ございまして、２クラス40名、それだけしか迎えることができないということで、抽せんによりまして40名決定さしていただいたと。 　残りの方につきましては、あおぞら園のほうでは30人の申し込みがあったということで、キャパ的にも収容が可能であったと。それから、４歳のほうで申し込みが少なかったという事情もございまして、３歳児のほうをもう１クラスふやすということでいきますと、申し込み30人で定員が40名になるということもございまして、10名新たに受け入れると。ですから、そういうことで、くすのき園を外れた方につきましても、あおぞら園であれば受け入れのほうは可能ですよということで、回っていただいたということでございます。 　以上でございます。 142 ◯議長（松本雪美君）　真砂議員。 143 ◯８番（真砂　満君）　わかりました。ただ、利用者とすれば、新しいところであったりとか、選択肢の基準がどこでもいいわというんではなくて、いろいろあるというふうに思うんです。そういったとこからすると、外れた方はいろいろおっしゃられるということであろうかというふうに思います。 　ちょっと時間の関係がございますので、教育施設についてお尋ねをしますが、さきの竹田議員のほうが泉中トイレのことをおっしゃられました。せっかく予算ついたのに何してるねんというのが正直な気持ちですよね。学校サイドからも以前から強い要望があった案件だというふうに思うんです。市財政のほうも非常に厳しい状況の中で、あえて議会のほうが動いた。教育長なり、また市長のほうもじきじきに現場を視察して、これはいかんなということで予算をつけたと。 　そういった経過からすれば、いち早く工事をして生徒の方にきれいなトイレを一日も早く実現してあげるというのが本来ではないのかなというふうに思うんですが、朝の答弁を聞いてますと、今月末に工事発注、工事業者が決まるというような状況でありますよね。この時間経過というのは一体何なんですか。普通で考えると非常にわからない。 　特に、この間の教育委員会、さきの議会はちょっと熱くなって怒りました。非常に申しわけなかったんですが、もうひどいですよね。今回は怒りませんから、冷静に話をしますけれども、何なんでしょうかね。もう少し計画的にといいますか、うまくいかないんでしょうか。 　特に、泉中だけに限って言いますと、なぜ予算がついてからこの今月末の工事発注になるのか、ちょっと時系列的に御説明をいただけませんでしょうか。 144 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 145 ◯教育部長（市道登美雄君）　時系列ということでございますけれども、これは３月の補正ということで予算のほうをいただいたということでございます。ちょっとかかるのが遅くなったということがございまして、９月３日、設計の契約のほうの発注をいたしたということでございます。 　その前の８月ですか、我々といたしましたら、こういう形で改修内容というふうに考えたわけですけれども、教職員並びに生徒会のほうからの要望というのがございまして、後半の部分ですけれども、それでなかなかうまく発注に至ることができなかったということで、ただ設計自身が９月ということで、予算をいただいております３月、それから非常に経過をいたしておると。 　この間、私どものほうのきちっと進行管理ができておらなかったということで、まことに申しわけなかったと思っております。 146 ◯議長（松本雪美君）　真砂議員。 147 ◯８番（真砂　満君）　結果が出てますんで、別に今さら私は市道部長を責めるつもりはさらさらないんですけれども、要は３月に補正が組まれたと。当然、生徒会なり教職員の要望、意向を聞くというのは必要なのかわかりません。ただ、一定のぜいたくにある予算を計上したわけではなくて、ある意味、先進的にやられた、泉南市内の中で先行的にやられてる信達中学校を１つの事例としてしか予算を多分組んでなかったと思うんですよね。そういった予算範疇の中であれば、要望事項にしたって一定限界があるというふうに思うんです。 　ですから、そういったプロセスに余り時間をかけ過ぎている。それと、今部長が謝罪されておりましたけども、設計から工事発注に余りにも時間がかかり過ぎている。これは主要因が何であるのか、ちょっと想像はできませんけれども、この間、教育委員会でのいろんな工事の発注であったりとか、重なっておりますから、担当職員のほうも大変だったのかなというふうには一定推察はするんですけども、ただせっかく期待をして待っている生徒がいてると、貴重な予算を学校教育施設に使わしていただいてるんだという意味からすると、やはり期待にこたえられるようにスピーディーに業務執行をしていかなければいけないんではないのかなというふうに思います。 　ただ、今月末の業者指名、年明けの工事発注ということでありますから、３末までにできるようにしていただきたいなと。ただ、１月は正月明けですし、２月というのは小の月で、仕事をする側とすればなかなか進捗しない月でございますから、その辺については計画どおり進めるように、管理のほうをよろしくお願いしたいなというふうに思います。 　それと、泉中の関係でいいますと、泉中プールがもう使われなくなって随分となるんですが、これはいつから使われなくなったんでしょうかね。使われなくなった理由は、想像するには、いろいろ故障箇所が出てきたりとかで、修理代であったり維持管理をする費用が削られてきたことに起因してるのかなというふうに思われるんですけれども、この辺についてはどういう経過をたどって、泉中のプールについてはどんな判断をされておられるのか、この際お聞きをしときたいと思います。 148 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 149 ◯教育部長（市道登美雄君）　まず、泉南中学校のプール、これの使われなくなった時期ということでございます。調べたけれども、はっきりしたことはちょっと不明でございまして、15年前後ということで、再度確認したんですけれども、そのぐらいと。 　ただ、使われなかった内容というんですか、その理由のほうの確認はできております。泉中プールは現在、授業、それから一般開放、どちらにも使うていないということでございますけれども、今のところ、中学校のプール授業というのが、中学１年生のときに１回あるだけやというふうになってございます。 　それから、信達小学校のプール、近くですね。それから、樽井小プール、鳴滝小プールというのが周辺地区に整備されたことによりまして、一般開放の主な利用者である児童・生徒が泉南中学校プールを利用しなくても、近くのほうのプールに行くということもございまして、それらの理由によりまして利用のほうが非常に減ったということで、対費用効果の観点からということで閉鎖をしたというふうに聞いております。 　当然、今後どのようにするかということにつきましては、改めまして検討してまいりたいというふうに考えてございます。 150 ◯議長（松本雪美君）　真砂議員。 151 ◯８番（真砂　満君）　使われなくなった時期が不明というのは、教育委員会としては非常に情けない話ですよね。調べてわからないというのはどうなんでしょうかね。利用が少なくなったというのは確かにわかるんですけれども、ただ学校プールであろうが、中学校であろうが、小学校であろうが、貴重な税で、国税であろうが、府税であろうが、我々の市税であろうが、税金ですべて施設とかというものがつくられていくわけですよね。ですから、そういった意味では、国民、市民のものということで、やはり大切に使っていくということが必要なんですね。 　各地域で小学校プールができてきた、そういった経緯は確かにあるんです。ですから、一般開放も年々少なくなったとおっしゃられましたけども、縮小してきたのは教育委員会なんですよ。予算が少なくなって、修理も満足にできなくなって、使えなくなってということでずっと進んできてるわけですから、利用者が好まなくなって少なくなったということでは決してないというふうに思うんです。 　その辺についてはしっかり事実確認をしていただかないかんやろうし、私が今回ここで申し上げたいのは、貴重なお金でつくったものは、大切に使っていかなければならないんではないのかなと。それについては修理すべきものは修理をする、開放の仕方についても、考えられることは、学校のほうで使わなくなってもいろんな使い方というのはあると思うんで、それは市民に還元するんであれば市民に還元するという方策も含めて、考えなければならないんではないのかなというふうに思います。 　ただ、あれほど放置している泉中プール、再開して使えるかといえば、甚だ疑問なのかなというふうに思います。ただ、もう使わないんであればどこかで一定判断をしなければならないというふうに思うんです。生徒会の要望を見れば、さっさとあのプールを撤去してほかのもんに使わしてくれという要望も出てるようにお聞きをしております。 　ですから、管理としては施設ですから、その辺は教育委員会が一定の方針を示すべきではないのかなというふうに思いますので、今部長の答弁がありましたように、早急に方向づけをしていただきたいなというふうに思っております。 　それと、あわせて幼稚園並びに鳴一小学校の跡地の問題であります。 　小学校の問題は横に置いたとしても、この間、幼稚園の跡地利用については、基本、売却をするという方針が出されております。ただ、ちょっと解せないのは、地域から利用の要望があったらお聞きをしますよということで答弁があるというふうに思うんです。ここは、ほかの方もおっしゃられてたと思うんですが、９園から２園にする、そのときの財政的なシミュレーションの中で、売却ということを前提に我々議会のほうに説明をしています。それは全部売却ということでの、売却益ということでのシミュレーションですよね。 　ですから、その辺はある地域でいえば、樽井なんかは全部自分とこの地域の金でつくったやつを売却するとは何事やと、非常に怒ってますよね、当然だと思います。税金でつくった各地域の幼稚園にしたって、長年地域の幼稚園として親しんできた、そして我が子を幼稚園に入れてきたという経緯からすれば、この施設を利用して地域のために何か活用できないかという地域がすべてだというふうに思うんです。 　ですから、教育委員会が今公に示してますように、全園売却という１つの方針、そして地元から要望があったら検討して考えますという方針、私はこれは相入れない問題だというふうに思っておるんですが、これは内部で検討委員会か何かで協議をするというふうにおっしゃられてたと思うんですが、この矛盾をする問題をいつ解決しようとしておられるのかですね。やはりここは一定早い時期にきちっとした方針を出すべきではないのかな。でないと、地域も混乱するしかないんではないのかなというふうに思うんですが、その辺についてはいかがでしょうか。 152 ◯議長（松本雪美君）　梶本教育長。 153 ◯教育長（梶本邦光君）　幼稚園の跡地利用につきましては、これまでも何度か質問者に対して答弁をさしていただいているとおりでございまして、基本的には売却、そしてその後さまざまな地域、団体から要望がございましたので、その要望も尊重をして検討さしていただきますというふうに今なっております。 　ただ、基本的には、廃園をした園については売却ということでございますが、実際いろいろ検討を加えておるわけでございますけれども、いろんな立地条件がございまして、売れるか売れないかというような判断に立ったときに、かなり難しい部分もあるのかなというようなことも今考えておりますが、基本的には、先ほどから申し上げておりますように、売却、そしてさまざまな団体からの要望については尊重する。 　その方針はいつ出すのかということでございますけれども、これにつきましては、今年度中に一応基本的な方向性を出すということで検討会議の中では一致しておりますので、そういった方向で今検討を加えているということで御理解をいただきたいと思います。 154 ◯議長（松本雪美君）　真砂議員。 155 ◯８番（真砂　満君）　今年度中に方針が出るということで期待をしときたいというふうに思うんです。 　ただ、今教育長がおっしゃられた中で思わず笑ってしまったんですけどね。売れるかどうかが判断基準じゃないですよ。そんなこと言うてたら、とんでもない方向へ行くん違いますか。私は、そういう判断基準で物事を考えると、間違いを犯すもとではないのかなということだけ指摘をしときたいと思います。 　それと、ちょっと時間の関係がございますので、一方的な話になるかわかりませんが、教職員について、これは市民から言われておりますのでお伝えをしときたいと思いますが、最近の教職員は質が悪い、こちらがあいさつしてもあいさつしない、服装が乱れておるというきついお言葉をいただいております。これはお１人じゃなくて複数の方からいただいておりまして、例えばあいさつをしない教師については、安全パトロールの黄色いジャンパーを着てたら、おはようございますとごっつい大きな声で言うていただくんですって。ただ、私服で犬を散歩さして、おはようございますと言うても知らん顔してると。 　これは教師も仕事ですから、お世話になってる方にはあいさつをされるんかどうかわかりませんけども、やはり私は教職、教師の立場としてそんなことではいけないと思いますし、私の家は教育長も御存じのように小学校の真裏なんで、のぼりを立てて元気よくあいさつしましょうということで、学校の先生と、多分生徒会の役員なのか当番の子どもなのかわかりませんが、のぼりを持って朝のあいさつをしてるんですよね。 　それを聞いてますと、お互いに気持ちのいいもんだというふうに思いますし、安全・安心の観点からしても、まちの中であいさつをすることによって犯罪が少なくなったという事例報告も出てるぐらいですから、その辺についてはきちっとしなければならないんではないのかなというふうに思いますし、先生みずからがまずきちっとしなければ、今子どもの服装なんかも乱れておりますけれども、その指導すらできないんではないのかなというふうに思ってるところです。 　簡単で結構ですんで、その辺について見解だけお示しをください。簡単で結構です。 156 ◯議長（松本雪美君）　梶本教育長。 157 ◯教育長（梶本邦光君）　確かに、今真砂議員が御指摘いただきましたように、そういった職員の服装の乱れであるとか、あいさつの件であるとか、そういうことにつきましては、市民の方々からも教育委員会に対していろいろ意見や要望を受けているところでございます。 　一番大事なのは、この地域あるいは保護者の皆さんに信頼される学校づくりをしていくということのためには、やっぱりみずから律していく、服装のあり方とか言葉かけであるとか、さまざまですね。一番基本的には、授業でしっかり指導をしていくということだろうと思いますけども、付随して、またそういったいろいろ生活規律の問題にみずからちゃんとできて、尊敬が得られるようなそういった言動をとれるように指導していきたいというふうに思っております。 158 ◯議長（松本雪美君）　真砂議員。 159 ◯８番（真砂　満君）　議場でこういうふうなことを質問すること自身、私はおかしいのではないかなというふうに感じているところでございます。時間の関係がございますので、次に行かしていただきます。 　いろいろ聞きたいんですが、岡田浦の日曜青空市のトイレについてお伺いをします。 　私もよう日曜日に行くんです。魚を見るのが好きやし、結構お魚が好きなんで、市長のほうもイベントごとにおいでになってるというふうにお聞きをしてます。結構お客さんが入ってます。かなりにぎわってるのかなと。特に、いずみだこにすれば、タコカーニバルも含めて長年継続してやられておりますので、ようやくここに来ていずみだこという名前も浸透もしているんではなかろうかなというふうに思うんです。 　そこで、念願のお客さんが使うトイレ、これは漁業組合がつくったというふうにお聞きをしてるんですけれども、完成をされました。非常にきれいなトイレができております。 　それで、つくれば当然維持管理が要るんで、この辺についての費用負担であったりとか、その辺については、市としてどのように考えておられるのか、お示しをいただきたいというふうに思います。 160 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 161 ◯都市整備部長（土井　聡君）　岡田浦漁港では、岡田浦漁業組合を中心として、毎日曜日の朝市であるとか、10月31日にタコカーニバルをされたと。非常に多くの人も来場されております。 　そうした中、今年度、これらの来場者向けに新設されましたトイレの維持管理につきましては、地元岡田浦の漁業振興、また地域振興、そういった観点も踏まえて、どのような形で行うのが望ましいのか、市内部でも議論を行った上で、岡田浦漁業組合と十分協議してまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 162 ◯議長（松本雪美君）　真砂議員。 163 ◯８番（真砂　満君）　協議中ということで理解していいのでしょうかね。地域振興というような概念もあるでしょう。私は、一方では観光という概念も入れたらどうなのかなというふうに思います。トレイの維持管理の部分ですから、莫大な費用は要らないというふうに思いますので、地域振興の概念での観光という形で予算化する、どちらでも結構かというふうに思うんですが、やはりいつまでもきれいなトイレを継続していくためには、きちっとした管理というものが要るというふうに思いますので、その辺は実現できるように引き続き御努力をいただきたいというふうに思います。 　その程度にして、次に子どもの治療的教育の充実についてお尋ねをさしていただきたいと思います。 　これは６月の議会で私が紹介議員として全会一致で採択をさしていただいたものなんですが、11月に採択以降、議会のほう、また市長のほうにも、団体のほうから要望書が出てきているというふうに思います。 　それで、子ども支援センターについては11項目、リバースクールに対しては３項目の具体的な要望が出ているというふうに思うんですが、この要望に対しての市の考え方、取り組み姿勢について、時間がございませんので、答えられる範疇で結構でございますので、お示しをいただきたいと思います。 164 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 165 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　子どもの治療的教育の充実及びセンターの設立に関する請願に関連して御答弁を申し上げます。 　本年第２回の定例会におきまして採択をされた請願でございますが、その後、請願の内容について、誓願をされた皆様と本市の担当者が一度お話を伺う場ということで持たせていただきました。 　そこで具体的な内容について意見交換もさせていただいたところでございますが、その後も請願者の皆様方みずからが他市の事例などをお調べになって、さらに具体化されたものを今回要望としてまとめられたというふうに聞いております。 　その結果、具体的な御要望という形で、そういう内容のものを先月11月初旬にちょうだいしたわけでございますが、まず本市では直接その内容は本担当課のほうを経由せずに行かれたという点がございまして、その代表の方と具体の中身の詰めについて再度面会をして御意見をお伺いしようと、そういう項目についてお伺いしようとしているところでございまして、もう少しお時間をいただきたいなというふうに思っております。 　また、今後どのようなことができるかということで、幾つか項目がございますので、市の範囲でできる部分、あるいはちょっと広域的な取り組みといいますか、少しレベルの高いものもございますので、そういった点も含めて検討を進めたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 166 ◯議長（松本雪美君）　真砂議員。 167 ◯８番（真砂　満君）　時間がございませんので。部長におかれましては、これから団体等とお会いをして話し合いと。議会のほうも全会一致で採択をしているというようなこともございますので、こたえられる部分については十二分にこたえていただきますようにお願いをして、今回の質問を終わらせていただきたいと思います。 168 ◯議長（松本雪美君）　以上で真砂議員の質問を終結いたします。 　次に、18番　北出寧啓議員の質問を許可いたします。北出議員。 169 ◯１８番（北出寧啓君）　地方民会の北出でございます。きょうは３点にわたって質問をさせていただきたいと思いますが、大森議員がおっしゃられていた、私も石綿の工場跡地でよく遊んだんですけれども、ちょうど私の友人が──韓国系の友人なんですけど、１歳年上で、小学校、高校が一緒で、一緒に遊んで、搬入とか手伝って、今、石綿症ということになっておりまして、結局ニット産業とかしながら、泉南市の経済の衰退の中で職業がなくなって、今私どもの施設で夜勤をしていただいておるわけですけれども、いろんな方がいらっしゃいます。 　さっきも真砂議員がおっしゃったあいさつというのは、やっぱりコミュニティ再生のまず出発点だと思うんで、教育関係者はまさに教育コミュニティということもよくおっしゃられるわけでございますから、教育長、あいさつというのはやっぱり基本、出発点になると思うんで、よろしくお願いいたします。 　それでは、ケアについて発言さしていただきたいと思います。 　我が国にとって戦後の市民社会の形成は、戦前・戦中に抑圧されてきた諸個人の人権の拡大として、憲法に保障された基本的人権の数々を獲得するとともに、同時に諸個人は、合理的に利益の最大化を図る市民として展開されてきました。前者は肯定的・積極的でありましたが、後者は否定的なものであり、そこでは原理的には他者というのは、その存在を考慮する必要はありませんでした。 　戦前・戦中に抑圧されていた自己が一気に解放されたという日本の特殊な事情もあり、資本主義の経済発展、結果としての大量生産・大量社会の出現と相まって、旧来の農村型共同体は解体を余儀なくされ、諸個人の欲望の肥大化がそれとともに生じ、地域社会で人々は、社会の連帯や隣近所の共同を見失っていったわけであります。 　現代社会は経済危機よりも一層深刻なものとして、ニューコンサーバティブの影響のもと、年功序列・終身雇用制の解体が広がる中で、農村共同体にかわる会社共同体も変質し、中流を誇った核家族も共稼ぎの中で崩れ、地域社会は空洞化し、連帯と協働の喪失に直面しています。 　経済的には、サムソンに象徴されるように、アジアの経済新興に追撃を受け、国内的には地域社会の崩壊と子どもたちの未来の喪失がますます憂うべきものとして立ちあらわれてきております。 　まず、ケアの議論に入る前に、従来の市民社会の行為規範というか、市民社会の原理、正義というものについての議論から始めたいと思います。 　正義という場合、おおむねアメリカに発するリベラリズム、日本社会も無意識の前提としている、最近、40年たってようやくまともな翻訳が出たロールズの「公正としての正義」の中で展開されている正義のことを一応含意します。そこで、ロールズが提案する何にも縛られることのない負荷なき自己とは、決して無色透明な白紙ではなく、合理的に自己利益を追求する経済人が前提となっています。 　中世から近代の架橋としてデカルトが、認識論的に一たん人間（意識）外のもの、つまり神や外界を否定して、疑っている自分の存在は疑えない者として自我を措定しました。そこでは、一たん神も自然も破棄されたわけです。ヒューマニズムというコペルニクス的転回であります。同じようにロールズは、人種と階級、宗教と性別、あるいは名誉や地位や富といった外的条件を捨象した負荷なき自己を措定し、そのような自己は、自由と平等、そしてそれを補償するための環境をいかに考えるかを構想しました。 　しかし、その背後には、社会──他者を切断した自我、諸権利を主張する合理的な利己主義者、つまり市民がいます。もちろん、少数ですが、積極的には市民的公共性を切り開く市民もいますが、私には近代とはそういう時代と思えます。行政担当者は、コミュニティの再編等に向けて、この近代における市民をどう考えているのか、お答え願いたいと思います。 　本題に入ります。現代社会の閉塞状況を突破するものは、経済の持続的発展はさておくとして、原理的なものに遡及するなら、第１に、ケアあるいはケアリングを通して、地域社会つまり国の土台の再構築を、第２に、地球の共通課題として生物多様性の保全活動によって、自然あるいは人間的自然を回復することだと思います。前者は社会の一員、後者は自然の一員、あるいは人間の帰属する場所としてあります。 　その際、理念のないケアや持続しない環境保全はあり得ないわけであります。これを国民国家の下にある行政組織としては、とりわけ公・共・私、あるいは自助・共助・公助を貫くつながりのキーワードとしてとらえ、考えを深めていかなければならないと思います。 　今、市民社会の原理、地域社会──コミュニティの現状を打破し、子どもたちに明るい未来を引き寄せるには、合理的に自己利益を追求することが許される市民社会で、その乗り越え、補完は、原理的には、他者の自己実現を援助する中で、自己実現を図るケアにこそあるのではないでしょうか。もちろん、その過程でケアする者も間接的に自己実現を遂げ、またケア自身は、単にケアするものとケアされるものに限定されるものではなく、広く地域社会──コミュニティの問題でもあるわけですが、ケアの現実は理念とはほど遠いものがあります。 　地域福祉という国の意図とは裏腹に、介護施設等はそれほど地域社会との強い結びつきはないし、施設での有給、あるいは家庭での無給のケアを問わず、いわゆるきつい、汚い、危険といった３Ｋ労働に属する高齢者介護、あるいは孤立した子育てを初めとするケアは、一定の苦痛を伴います。 　こうしたケアの環境を改善するには、また介護施設や子育て支援と地域をつなぐのは、根幹的には、中央政府の介護保険制度等の制度改革、そして地域社会の外部化として、地方自治体の高齢者介護や子育て支援等に対する原理的な理解と支援だと思いますが、担当者におかれては、ケアに対してどのような理解並びに現場への支援がどのようになされているのか、お聞かせ願いたいと思います。 　私がこのように主張する根拠をより子細に言うならば、近代の成立あるいは国民国家の成立は、資本主義を土台に生じたものであり、経済成長に付随する地域社会の多元化と解体、大家族制の崩壊、近年では新自由主義の席巻による年功序列制・終身雇用制や共稼ぎによる核家族の解体といった様相の中で、ますます共同体の枠組みが完膚なきまでに崩れ、地域社会の基本的機能を再生するのが、租税を糧とする中央政府並びに地方政府の基本的な責務になってきたからだということであります。 　端的に言うならば、ケアを共通言語とする子ども、障がい者、高齢者など社会的弱者に対する社会保障であります。 　また、ケアの深層に立ち入ると、そこには単なる人権の尊重にとどまらない、他者への世話、配慮、注意などを通した現在の市民社会──コミュニティを補完するケアの未来性・本来性が見えてきます。 　つまり、ケアはコミュニティ再生の土台であり、さらには生物多様性へとつながり、最後には生と死、聖と遊といった、生活とは別の次元にまで及ぶ森羅万象、宇宙全体を包摂すると思いますが、当局はケアの論理に対して、どのような理解に立っているのか、改めてお尋ねいたします。 　歴史的に鳥瞰するなら、近代以前では、人権は普遍的に認められなかったばかりか、人権は抑圧され、時に村八分や魔女狩りなど、異質なものを集団で排除し、攻撃し、殺害するまでに及んでいました。 　近代になり、ようやく自由平等のもとに、幅広く諸個人の権利が人権として集約されるようになりました。しかしながら、多元社会の中で諸個人はその人格を尊重されるようになりましたが、近代は言うまでもなく資本主義の成立と同時にあり、それは社会から切断された個人の利益追求、欲望の肥大化としてもあるわけであります。 　諸国民としての義務は、日本国憲法を例にとれば、納税、勤労、教育を受けさせることであり、それ以外、市民は個人的利益を合理的に追求し、余暇を楽しむだけでよかったわけです。戦後の経済成長の過程では、そこに何の矛盾も生じてきませんでした。 　しかし、高度成長が終えんし、長期にわたる経済的停滞の中、パイが限られ、従来の枠組みが閉塞し、国家財政が危機に瀕するに及んで、前段で述べたように、市役所と市民との協働による他者への支援なしに、ケアをベースとする地域社会──コミュニティを再生することは不可能であると思います。 　にもかかわらず、えせリベラリズムの結果、時代の要請に逆行するかのように、市民は相変わらず身勝手に生き、ますます孤立化を深めています。現代の日本の危機、より射程を広げると、近代固有の危機がここにあると思います。 　こうした時代の要請に行政として、子育て支援や高齢者介護、あるいは障がい者支援の経験を積み重ねて、つけ焼き刃のその場しのぎではなく、ケアの根源的な理解を獲得して、資本主義社会以前の地域共同体の外部化として、市民の社会保障を担う地方自治体にはどのような対策の展開が考えられるのか、お示し願いたい。 　というのも、ケアを地域社会の公・共・私、あるいは自助・共助・公助を貫くつながりのキーワードとしてとらえなければならないということの関連でいうならば、現在、流行のガバメントからガバナンスというコンテキストにおいて、地域社会の担い手は行政主導ではなく、多元的で多様だとは言われてきて久しいわけでありますが、実際は、国民国家での公、中央政府と地方政府は、財と人と権限と情報を集中している限り、それぞれの場において、中軸を担わなければならない義務があると考えるからであります。公が基軸となり、個としての市民との協働を強めていくしかないと、改めて市役所の役割に思いをはせるものであります。 　また、ケアは一方向ではなく、高齢者や子どもとのコミュニケーションによる心の活性化、あるいは創造性の発揮につながるものでありますが、この点の認識はいかがなものでございましょうか。 　最後に、子どもたちへのケアと高齢者へのケアは、第１に、一般的な労働を離れ、聖と遊という時空に生きているということ、第２に、人生という１つの循環の中で、始点と終点が重なり合う存在に対するものとしてあること、この点では両者は似た存在であるように私には思えます。 　私は、自分自身も命を落としかけ、また日々高齢者の死に直面し、今では生と死の境界が外れ、１つの連続性にあるものとしての実感を深めています。かつて、死者はそもそも自然である鎮守の森に帰属し、何の違和感もなくコミュニティのサイクルの中にあったと思えます。 　少なくとも子どもたちへのケアと高齢者へのケアは、切り離して考えられるものではありません。保育子育て支援課と高齢障害介護課は、両者をどのようなケアのレベルで交流できるのでしょうか。 　例えば、高齢者に学校唱歌をハープなどで披露すると涙する高齢者も多く、認知症やパーキンソン病の高齢者などで大人になってからの記憶が徐々に剥離していく中、子ども時代の記憶はより鮮明になってきているように思えます。 　実際的には、労働を離れた遊の空間でいかに子どもと高齢者がにぎわえるのか。私どもの施設でも、小学校から小学生の訪問を受けたり、幼稚園の運動会に参加したりなどはしておりますが、施設単独でできるものには限界があります。行政としての使命、役割、改めてこの点に関してお示し願いたいと思います。 　壇上の質問はこの程度にとめたいと思いますので、まず答弁をよろしくお願いいたします。 170 ◯副議長（原　憂子君）　ただいまの北出議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。中脇健康福祉部長。 171 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　それでは、ケアについて御答弁を申し上げます。 　急速に進む少子・高齢化社会の中で、団塊の世代が75歳に到達し、後期高齢者となる2025年には、全国的に65歳以上の人口が3,600万人、全人口の30％をも超える。本市においても、市民のおおむね３人に１人が高齢者となり、認知症高齢者についても、65歳以上のおおむね９人に１人、さらには75歳以上の高齢者になると、６人に１人が認知症高齢者になることが予想をされております。 　そういった現状を踏まえまして、今後あるべき高齢者に対するケアの方向性と、その姿を実現するための解決すべき課題の検討が必要と思われます。 　議員の御質問にございました社会の連携や隣近所の協働がなくなりつつある近代社会の現状、またケアに対する理解と現場への支援がどのようになされているのか、あるいは子どもたちへのケアと高齢者へのケアの同一性についての考え方につきましても、今後の施策を進めていく上で重要な点であると認識をいたしております。 　国におきましても、地域包括ケア研究会において、地域における医療・看護・福祉の一体的提供、いわゆる地域包括ケアの実現に向けた議論がなされております。2025年を目標として、あるべき地域包括ケアの方向性とその姿を実現するための解決すべき課題を重点に、介護保険制度が果たすべき役割、介護保険制度を取り巻く地域社会のあり方、介護と深くかかわる医療のあり方、ケアの基盤としての住居のあり方、さらには家族、親族及び地域住民の支え合いのあり方をも中心に検討がなされました。 　そこでの議論を踏まえまして、本市といたしましても、今後の地域包括ケアの提供に当たっては、それぞれの地域が持つ自助・互助・共助・公助、これらの役割分担を踏まえた上で、自助を基本としながら互助・共助・公助の順で取り組んでいくことが必要ではないかと考えております。 　自助は、みずからの選択に基づいてみずからが自分らしく生きるための最大の前提であります。また、互助については、家族・親族等、地域の人々、友人たち等との助け合いにより行われるものであります。 　したがいまして、自助や互助は、単に介護保険サービスの共助等を補完するものではなく、むしろ人生と生活の質を豊かにするものであり、自助・互助の重要性を改めて認識することが必要であります。特に、互助の取り組みは、高齢者等に対するさまざまな好影響を与えております。 　御指摘のとおり、社会の連携や隣近所の協働がなくなりつつある近代社会の現状を憂う中にあって、地域活動やボランティア活動を行っている高齢者では、認知症や要介護の発生率が低くなります。 　これまでの地縁・血縁に依拠した人間関係だけではなく、趣味・興味、知的活動、身体活動、レクリエーション、社会活動等、さまざまなきっかけによる多様な関係をもとに、互助を進めていくことが重要と考えております。 　これまで同様、介護の社会化を前提にして、介護保険制度の設計は行うべきでございますし、家族における親密性の保持、新たな家族における姿に対応しつつ、家族に期待される役割を踏まえた上で、自助や互助としての家族による支援と地域包括システムとの調和のとれた関係の構築が必要だというふうに考えております。 　また、地域ケアを提供するには、地域住民のニーズに応じて、医療・介護・福祉サービスを的確にコーディネートし、適時に対応できる体制が必要であり、その主体としては地域包括支援センターが考えられます。 　相談者の問題を解決するため、地域包括支援センターにおいて、互助・共助にかかわる多様なサービスの紹介、また地域包括支援センターと各分野とのコーディネート機能のあり方等についての検討も必要であると考えております。 　御質問の中にもございましたが、現場への支援がどのようにされているのかということについてお答えをさしていただきますが、本市におきましても高齢化が進む中、認知症高齢者も急速に増加をしております。介護保険制度を中心に対策を進めなければならない状況がございますが、今後は、地域というものに焦点を当てた地域包括ケアを推進し、市民の方々の意識の中に地域の支え合いが今以上に必要であるとの認識の確立が急務であり、喫緊の課題であると考えております。 　具体的な取り組みにつきましては、平成18年度から地域包括支援センターを市内２カ所に設置をし、主任介護支援専門員、保健師もしくは看護師、社会福祉士の専門職種を配置いたしまして、多職種による協働によりまして、その専門知識や技能を互いに生かしながら、地域での各種のサービスや住民活動に結びつけております。 　地域のネットワークの構築あるいは再生するなどの取り組みを第一としながら、個別サービスのコーディネート等の活動を進めているところでございます。 　このケアの市民参加につきましては、市内の６地域で見守りネットワークが立ち上がっており、民生委員・児童委員や地区福祉委員を初め各区・各自治会の住民参加による地域の見守り活動が推進されております。 　また、市内４つの中学校区を基本としながら、整理統合した日常生活圏域である４圏域において、コミュニティソーシャルワーカーを配置し、そのコミュニティソーシャルワーカーが各地域から協力相談員を発掘し、各日常生活圏域で毎月地区ケア会議を開催し、地域の要援護者へのケアを行っているところでございます。 　それから、子育て関係のこともございました。まず、ケアに対しての担当者の理解ということでございますが、保育・子育て支援現場におけるケアの環境改善、その理解と支援について御答弁を申し上げます。 　保育・子育て支援の現場におけるケアの苦痛としては、肉体的にも精神的にも一定厳しさがございます。特に後者では昨今、子どもはもちろん、さまざまな形での保護者対応、家庭支援が求められる中、メンタル的に相当厳しいケースが増加をしております。これもやはり厳しい世情を反映しているものであろうと考えております。 　もちろん、こういった対人対応の難しさが増していることなどは、やはり相応の研修を実施いたしまして、ケア現場における各職員の資質・技能を向上していくことと適切な休暇取得の推進など、しっかりとしたリフレッシュというものも必要だというふうにも考えているところでございます。 　それから、行政としてのケアの根源的な理解の獲得ということがございますが、個の時代とも言われます今の時代、個人や個性が重要視されることはもちろんでございまして、ただそれがゆえに、逆に個人の孤立を生み出している状況がうかがえます。 　したがいまして、個の尊重はもちろんですが、それに偏重するのでなく、個そのものを、言いかえればさまざまな独立性や多様性を大切にしながらも、個と個が協力し連携するつながりを強化するという、新たな協働へという取り組みも重要視されるべきと考えております。 　今後、行政も各施策のさまざまなところで、個と個のつながりの強化、すなわち人と人のつながりを深め、個人を大切にしながら、コミュニティ・地域社会の再構築の一助としていくべきではないかというふうに考えております。 　それから、高齢者や子どもとのコミュニケーションによるさまざまな活性化ということでございますが、子ども、高齢者への福祉施策、取り組みの１つの形として、これまでも異年齢の交流、あるいは高齢者や子どもとの世代間交流、あるいは施設間交流といったものをやってございまして、世代間交流によって、お子様には社会性や豊かな情操性がはぐくまれることが期待できますし、同時に中高年・高齢者世代の雇用機会創出や社会参加の促進、あるいは子育て支援施設を地域社会に開くこと、さらに世代間交流の活性化による地域福祉の向上といった効果があるという研究成果も知られております。 　ただ、現在の多くの施設の中で、高齢者、障がい者、そして子育て支援等各福祉施策ごとに独立した施設で交流を行う場合、当然一定の移動が伴うというような限界があるのかなというふうに思います。 　近年ではこういった世代間・異施設間交流をさらに高め、高齢者福祉事業等々の子育て支援事業を近接地で実施する、また同一施設内に置くことで交流をさらに深め、新たな福祉施策を生み出すという取り組みも進められております。 　今後、本市でもそういった面でも、市民のニーズも踏まえて、調査研究を進めていきたいなというふうに考えてございます。 　以上でございます。 172 ◯副議長（原　憂子君）　北出議員。 173 ◯１８番（北出寧啓君）　何点かちょっと質問したいと思うんですが、地域包括支援センターはもともと４カ所あったのを２カ所断って、２カ所になったという経緯があると思うんですけども、それが地域社会の拠点であるとするんだとしたら、意外と情報が全然入ってこないんですよ。例えば、我々ほかの施設にも入らないし、市民にも議会にも、そんなに包括支援センターのデータとか入ってこないので、共有ができないんですね。共有ができないというと、そしたら拠点の位置はどうなるのかという、その辺についてもうちょっと説明していただきたい。 　前に北川参議院議員がちょっと話しに来たときに、中学生にも介護経験をさしたらどうかみたいなことをおっしゃってましたけれども、要するに個別の家族とか施設とかの単独ケアはいろいろやられてるわけですよ。そのネットワークを組み立てるということがやっぱり行政の役割で、単独の施設とか単独の家庭ではそれができないわけですから、地域ネットワーク、そしたら今のお答えでは、地域包括センターがやってるよということになるような感じがするんですが、そうじゃなくて、地域包括センターは行政として社会保障の基軸として、あるいは地域活性コミュニティの再生に向けた中心的なネットワーク機能を果たさなければいけないと思うんですけども、その点についても説明いただきたい。 　もう１点は、私がケアの原理的なことを強調してるのは、やっぱり今のコミュニティの崩壊とか近代社会の持つ固有矛盾をこれから乗り越えていくために、ケアの原理というのは非常に重要ではないか。地球環境、自然の問題とともにですね。だから、限定された社会や地域と分離された個じゃなくて、個が他者との関係の中で成立し、他者のケアに入るということにおける新たな社会の組み立てということ。そのための基軸のキーワードとして、ケアということを私は今回強調しているわけですから、その点についてもお答えください。 　以上、３点よろしくお願いいたします。 174 ◯副議長（原　憂子君）　中脇健康福祉部長。 175 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　まず、地域包括支援センターの役割ということでございますが、介護に関する相談業務等、そういったものでネットワークを組んで、高齢障害介護課との情報交換等、それとまた地域ケア会議等でそういう情報の共有を進めているということでございます。 　それから、２点目は……（北出寧啓君「ケアの原理的な話、展開していくためのね。だから、地域の再生、コミュニティの再生というのは大きな課題で、その枠の中でケアを貫くキーワードとして言っているわけで」と呼ぶ）すいません。 　例えば、認知症のそういう対応事業といたしまして、今年度、認知症のサポーターを養成することを目標に掲げまして、認知症サポーターを養成するキャラバン・メイトの養成研修等も実施をしております。 　そういった中で、一般住民の方とか専門職の方約80名に受講していただいて、その方々を土台にいたしまして、各地域でキャラバン・メイトによります認知症サポーターの養成講座を実施してございます。市内各所で開催さしていただきまして、今現在までで800名程度を超える方々について、認知症サポーターになっておられるという状況がございます。 　そういった形で、行政だけではなかなか限界がある部分というものはございますし、当然その方々が地域のコミュニティの中に帰っていただいて、そういう認知症にかかられた方の理解あるいは支援というんですか、そういったものを進めていただくという、そういう形のお手伝いをしていきたいというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。 176 ◯副議長（原　憂子君）　北出議員。 177 ◯１８番（北出寧啓君）　さっき課長と話しされていて、ちょっと僕の質問を聞いていらっしゃらなかったんやないかと思うんですが、北川参議院議員が中学生に介護経験をやらしたらどうかみたいなことをおっしゃっていた記憶があるんですけれどもね。 　例えば、そういうこととか、子どもと高齢者の世代間交流というのを進めていく上でのネットワークづくり、そういう交流をつくれるのは、やっぱり行政しかないと思うんですよ。そういうことを今後どのように検討できるのか。 　ちょっと市長にお答えいただきたいんですけれどもね。僕もずっとガバナンスと言ってきたんですけれども、財とか人とか権限とか情報は、どうしても地方自治体に集中してるんで、そこが基本にならないとやっぱり動かないですね、共助にしても互助にしても自助にしても。だから、その辺をガバナンスという流れがあるんですけども、やっぱり中央政府が主体なんだなと思うんですね。 　そこで、今言ったようなことのネットワーク展開は、やっぱり行政しかできないと思うんですよね。個々のケアというのは各施設やら家族やら個人でできますけども、それをネットワークづくるのは、やっぱりあくまで行政府だと思うんですよ。答弁少ないんで改めてちょっと。 178 ◯副議長（原　憂子君）　向井市長。 179 ◯市長（向井通彦君）　福祉に限らず防災にしてもなんですが、ネットワークづくりというのは非常に大事だと思っております。それのいわゆる旗振り役といいますか、統治能力──ガバナンス、これをどこがとるんかというと、その中身にもよりますけども、一番市民との身近な行政体である市町村が一定リーダーシップをもってネットワーク形成に向けて、呼びかけしたり、あるいはシステムづくりしたりというのが大事だというふうに思っております。 　自助、共助、公助、最近は産助と言われてまして、産業というか、企業がもう１つそこに入ってきて、企業の社会的貢献というのもありますんで、今はそういうふうな自助、共助、公助、産助と言われてるというふうに思いますけれども、それらをうまく動かしていくといいますか、そういうのはやはり我々の役目でもあろうというふうに思っております。 　泉南市も決してやっていないというわけではありませんけれども、これからの少子・高齢化社会が非常に進んでいくという中では、高齢だけではなく、子育てネットもそうなんですけれども、そういう１つの大きな枠組みがうまく回転さしていけるようなシステムづくりというのは非常に大切だというふうに思っておりますので、これからもその辺についてまた担当部局にも指示をいたしまして、できるだけ効率よく運営をしていただけるように頑張ってまいりたいと思います。 180 ◯副議長（原　憂子君）　中脇健康福祉部長。 181 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　先ほどちょっと例に挙げられましたけども、中学生にケアの体験とかということもございます。例えば、職業体験というんですか、そういった形では、保育所とか、そういったところでの交流というものをやってございますし、それをまたケア等でも含まれていけるというようなこともあろうかというふうに考えております。 　ただ、中学生ですから、当然時期的な問題とか、そういった面とかも検討しなければなりませんし、学生の本分といいますか、そういった面とどのように連携できるのかということで考えていく必要があるかと思っております。 　ただ、実際、私事で大変あれなんですが、私の母が手術をした後、かなり体が弱ったということもございましたが、孫の顔を見て徐々に元気を取り戻したと。やっぱり若い人と交流することはすばらしいなというふうに考えておりますので、そういった点でも、やはりこれからも大変重要な課題だというふうに認識してございます。 　以上でございます。 182 ◯副議長（原　憂子君）　北出議員。 183 ◯１８番（北出寧啓君）　それでは、部長、地域包括センターのデータとか、そういうことで基本的な問題点とか情報公開というか、出せば出るんでしょうけども、拠点として位置づけるのであるならば、できるだけ幅広く情報公開するように努めていただきたい。それだけ要請さしていただきたいと思います。 　時間がありませんので、次は予算編成についてお尋ねいたします。 　振り返れば、昨年の12月議会で、私は非常事態宣言を発するよう市長に要請いたしました。その段階ではなりませんでしたが、本年10月21日に市長は、財政健全化宣言を出されました。 　宣言では、財政健全化団体に転落する赤字構造が続いている現状で、住民に身近な行政サービスを提供する基礎自治体として、事業の有効性、事務経費の見直し、受益者負担の適正化、施策の見直し、職員給料の削減等を決意されております。 　予算編成では、収入の範囲で予算を組む、実質収支の黒字化を目指すということですが、次年度の予算編成について多少お尋ねしたいと思います。 　さて、予算編成に対して我が会派が指摘し、約束された事業別予算、市債の制限、繰りかえ運用の禁止は、厳格に守られているのでしょうか。また、今回の予算減額1.8％はどのように運用されているのでしょうか。一律削減ではないのでしょうか。それをまずお聞きしたいと思います。 　そのほか、実質収支の黒字化を図るために、言いかえれば、健全な財政の持続的な運営を保障するために、どのような措置をとっているのか、お示し願いたいと思います。 　並びに、具体的な問題を四、五点余り指摘しておきます。 　この間の生活保護世帯の急激な伸び、おおよそ20億円から21億円を超えていくと思いますが、自治体の根幹を確実に揺るがそうとしているように思えます。もちろん、生活保護費の４分の３は国の補助金で賄われ、残りの４分の１は交付税に算定されるわけですが、危機に瀕した国家財政にも限界があり、国全体の所得がますます落ち込んでいるということの例証でもあります。市税の収入減という事態をどう見るか、御意見をお示し願いたいと思います。 　次に、予算編成に当たって、マイナーな新規事業の取り扱いをどうするのかということであります。例えば、通園バスの費用を新規算入するのか、あるいは教育委員会の幼稚園経費の限られたシェアの中での配分合戦になるのか、あるいは減額ができない指定管理者への補助金はどのような扱いになるのか。そこができなければ他の事業の圧縮で賄うのか、お聞かせ願いたいと思います。 　第３点として、何年かに一度の経費が伴う事業の臨時経費については、どのような予算措置をするのでしょうか。地価の見直しとか教科書、指導書の購入などは、どのような扱いになるのでしょうか。 　第４点として、統廃合後に残された幼稚園や小学校の施設の維持管理をどうするのでしょうか。最低限度の維持を図るのか、あるいは廃墟にするのかということであります。 　第５に、現在多くが義務的経費である予算で、管理職の裁量権に入る予算はどの程度のものでしょうか。 　最後に、予算計上に当たって、中間評価や事後評価など、行政評価のノウハウは活用されているのかをお聞かせ願いたいと思います。よろしくお願いいたします。 184 ◯副議長（原　憂子君）　理事者の答弁。向井市長。 185 ◯市長（向井通彦君）　基本の部分について私のほうからお答え申し上げます。 　新年度予算編成において、事業別予算の制度、それから市債発行の抑制、基金の繰りかえ運用はしないと、こういうことについてしっかり守るのかということでございます。新年度予算の編成に先立ちまして、予算編成方針を10月に策定して、現在、その方針に基づいて予算編成の作業を行っているところでございます。 　この予算編成の基本となる予算編成方針において、市債については、将来に負担を残すこととなる地方債の新規発行につきましては、当然ながら償還額以下に抑制するものとするとの基本方針を示したところでございます。 　ただ、臨時財政対策債につきましては、普通交付税の交付にかえて発行が認められているものであり、これを発行しなければ所要の一般財源が確保できないこと、後年度における償還においては、交付税措置により償還財源が担保されており、将来負担にならないということから、発行抑制の対象外といたしております。 　また、基金については、一般会計への繰りかえ運用に依存した予算編成から脱却するとしたところであり、新年度予算におきましても、基金からの新たな繰りかえ運用による繰り入れはしないということにしております。 　ただ、各基金の本来目的の財源については、その繰り入れについては、その事業の目的にかなった一定の範囲内で行う予定にいたしております。 　なお、事業別予算の制度につきましては、平成21年度予算から導入をしたところでございまして、３年目となる新年度予算においても、引き続き歳出予算について事業別で編成するということにいたしております。 186 ◯副議長（原　憂子君）　井上財務部長。 187 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、私のほうから、新年度予算において決算時における実質収支を黒字化するため、ひいては健全な財政を持続的に運営するため、どのような方策を講じるかの御質問に対しましてお答え申し上げたいと思います。 　平成21年度決算が実質収支で赤字となりまして、財政早期健全化宣言をした現在、住民に身近な行政サービスを提供する責務がある基礎自治体として、本市におきましては、決して財政健全化団体に転落することなく、持続的に自主・自立による行財政運営を実施していくことを強く決意したところでございます。 　そのため、新年度予算の編成におきましては、実質収支の黒字化を目指し、市民ニーズに基づいた諸施策の実現を推進しつつも、積極的な歳出削減を行うこと。将来に負担を残すこととなる市債の新規発行につきましては、先ほどの答弁のとおりでございますが、償還額以下に抑制するということと、基金の繰りかえ運用についての予算編成から脱却するということでございます。 　それと、自主財源としての市税収入の確保に最大限の努力を傾注すること。使用料、手数料については、受益者負担の適正化と確実な徴収を図ることを基本方針とさしていただいてございます。 　フレーム的なところといたしましては、後で述べさしていただきますように、予算要求限度額については1.8％、3,000万円のマイナスシーリングとさしていただいてるところでございます。また、人件費につきましては、さきの臨時議会で議決をいただきました職員給与の改定、また職員数の縮減による減額を予算案に反映することとさしていただいております。 　また、歳入面におきましては、保育所保育料の改定を予算案に反映することとさしていただいているものでございます。 　次に、今申し上げました新年度の予算編成に当たって設定してございます要求限度額1.8％の御質問についてでございますが、新年度予算案の編成に当たりましては、人件費、扶助費等の義務的経費と投資的経費を除いた経費につきまして、これまでどおり一般財源ベースで要求限度額を設定いたしまして、あらかじめ各部に配分さしていただいてございます。 　一般会計の要求限度額の総額につきましては約16億1,100万円で、本年度予算の９月補正時における対象経費から約3,000万円、1.8％の減額としたものでございます。 　要求限度額の制度につきましては、プライマリーバランス等の財政規律を維持するため、財源を無視した安易な増額要求を抑制し、歳出規模の膨張を防ぐことを目的としているものでございます。また、数値化した具体的な要求基準をあらかじめ示すことにより、各部局が行っていただきます選択と集中の判断基準の一助とするものでございます。 　御質問につきまして、1.8％の減額は各経費の一律削減ではないかとの御趣旨でございますが、設定しました削減額3,000万円、率にして1.8％は、あくまでも要求限度額の総額に対するものでございまして、要求限度額の対象となるすべての経費について、一律に1.8％の削減を行うこととしたものではございません。 　財政規律を守るため、対象経費全体としては1.8％の削減を必ず行わなければならないこととさしていただいてますが、どの経費について、どのように減額または増額を行うかにつきましては、選択と集中、または一定ルールのもとで、各部各課において判断いただいて、予算要求がなされることとなってございます。 　次に、生活保護費の増加がもたらします財政運営への影響と市税の減収について御答弁を申し上げたいと思います。 　経済状況が芳しくない時期につきましては、税収を中心とした歳入は減少し、扶助費を中心とした歳出が増加するのが地方財政の常でございまして、財政運営上では歳入歳出両面で厳しい時期でございます。 　生活保護に要する経費が年々増加してございまして、市の財政運営に占める割合が拡大していることは御指摘のとおりでございまして、新年度においてもその傾向は続くものと考えてございます。 　一方、歳入の根幹をなす市税収入は、ここ数年、徴収率は向上しているものの、社会経済の情勢や土地価格の状況から低迷が続いてございまして、新年度においても好転は望めない状況でございます。 　生活保護に要する経費につきましては、御質問にありますように、市町村が支出し、その４分の３を国が負担することとされ、残る４分の１につきましては、市が負担してございます。それにつきましては、地方交付税の基準財政需要額に算入され、現在のところルールどおりの交付税措置がなされている状況でございます。 　また、市税収入の減少につきましては、この財政状況の厳しい時期を乗り越えるため、歳入の根幹をなす市税はもとより、使用料、手数料などについても、確実な徴収による歳入の確保を図ってまいりたいと考えているものでございます。 　次に、マイナーな新規事業の取り扱い、また何年かに一度の経費が伴う事業の臨時経費についての予算措置でございますが、新年度予算の編成ルールといたしましては、各部における選択と集中の結果、新年度において実施すべきと判断した施策、事業に係る所要の一般財源については、新規事業、臨時的な事業をも含めて、あらかじめ配分された予算要求限度額の範囲で措置することを原則とさしていただいてございます。 　新規経費、臨時経費がある場合は、その必要とする一般財源につきまして、部内調整により措置するか、スクラップ・アンド・ビルド等の手法により既存の経費を削減することとなります。 　また、予算要求限度額の制度になじまない、あるいは既存経費を縮減してもなお限度額の中でおさめようのない多額の経費を必要とする施策、事業で、全庁的な判断のもとで実施すべきものとなったものに要する経費の一般財源につきましては、要求限度額におさまらない部分について、所要の財源措置を講ずることとしてございます。 　次に、指定管理委託料でございますが、新年度予算における公の施設の指定管理委託料の扱いにつきまして御答弁申し上げます。 　指定管理者制度を導入した公の施設に係る新年度における指定管理者への委託料につきましては、当該委託契約に基づいた所要の経費を予算計上することとなります。 　新年度における契約内容に変更がある場合につきましては、その契約内容に応じた所要額を予算計上することとなるものでございます。 　公の施設の指定管理者制度の委託料は、予算要求限度額の対象経費に含まれますが、予算編成の方針として、その増減額については、特段定めているものではございません。 　予算要求限度額の制度のもとでは、債務負担行為や長期契約に基づく経費のように、新年度における支出額が確定しているものがある場合につきましては、その他の部分で調整し、総額として限度額内におさめることとしているものでございます。 　次に、予算編成における管理職職員の裁量権についての質問についてお答えを申し上げます。 　予算案の作成は、大きくは市の財務規則に基づきまして、また具体には、毎年度決定される予算編成方針に基づき、各課長がその所管に係る予算の見積もりを作成し、担当部長の承認を得た後、財政部局に提出することとなってございます。 　我々財政部局では、各課から提出された予算の見積もりについてヒアリングを行い、予算編成方針に基づいて必要な調整を行って、市長の査定を受けた後、予算案を作成するものでございます。したがいまして、本市の予算案の基礎は、各部局の課長が作成するシステムとなってございます。 　御質問の趣旨は、予算編成の過程で管理職職員の判断により増減額することのできる実質的な金額の範囲ということだと考えます。今年度一般会計の肉づけ補正後の予算額を例にとれば、予算総額202億1,400万円のうち、人件費、扶助費、公債費を合わせた義務的経費の額は122億6,500万円で、率にして61％、その他の経費79億5,900万円は39％でございます。 　したがいまして、任意に削減できない義務的経費を除いた自由度のある任意に支出することができる経費は、予算の約４割程度でございます。この中には、債務負担行為に基づくもの、長期契約に基づくものなど、あらかじめ支出額が確定している類の経費もございまして、実際の予算編成における自由度は４割を割るものと思われます。 　今後、予算編成における自由度のある任意的経費の度合いを高め、市民ニーズを反映した本市独自の施策、事業を展開していくためには、人件費、公債費等の義務的経費そのものの縮減とともに、歳入面におきましては、経常的な一般財源、その中でも市税等の自主財源の確保が重要であると考えているものでございます。 　以上です。 188 ◯副議長（原　憂子君）　北出議員。 189 ◯１８番（北出寧啓君）　もう時間もないんで、簡単に確認だけしたいと思うんです。 　だから、自由度がほとんどないし、新規事業を提案する場合は、その部内のほかの事業を抑制するということでしかない。新たな位置づけに対する増額というのは、基本的にないということが１点。 　それと、指定管理者制度の枠組みの中では下げられないから、下げられないその部分は、その部においてほかの部分で1.8％強を圧縮しなきゃならないということなんでしょうか。その２点だけお尋ねします。 190 ◯副議長（原　憂子君）　井上財務部長。 191 ◯財務部長（井上　隆君）　御答弁申し上げます。 　今回の予算編成につきましては、義務的経費と投資的経費を除きます経費につきましては、議員御指摘のとおり、枠配分をさしていただきまして、それにつきましては、総額で3,000万円、1.8％の減ということですので、その範囲内での予算編成をさしていただくというものでございます。 　また、それにつきまして、各課各部局において、税収の一般財源が伸び悩むということでございますので、そのような形をさしていただいたところでございます。その中で、各部局において、また予算編成において、選択と集中ということのキーワードで予算編成をお願いしたいということでございます。 　それと、指定管理者の委託料につきましては、その枠配分の中で必要経費として見積もらせていただきまして、それについては契約がございますので、その契約金額を必要経費とさしていただき、残りの部分で総額1.8％の減額の措置をお願いしているものでございます。 192 ◯副議長（原　憂子君）　北出議員。 193 ◯１８番（北出寧啓君）　答弁なかったと思うんですけども、４月以後廃園になる樽井幼稚園とか信達幼稚園とか、その維持管理費は、例えば電気もとめるとか、電話もとめるとか、いろいろあると思うんですけども、その辺はどの程度やるのか、全く全部維持管理をとめてしまうのか、その辺の答弁をいただけなかったんで、よろしくお願いいたします。 194 ◯副議長（原　憂子君）　市道教育部長。 195 ◯教育部長（市道登美雄君）　統廃合によります小学校あるいは幼稚園ということでございますけれども、これらにつきましては、３月末廃止ですか、４月に入って直ちに売却できるということは当然考えられないということでございます。 　また、備品関係も当面運び出すまでの間、その間につきましては、少なくとも警備等をやらなければならないかなというふうに思っておりまして、私どもとしましては、６カ月程度管理は続けたいなという思いはございます。 　ただ、財源等の関係ということで部内の配分ですね、それのほうでそれがかなわぬという可能性というのは否定できないというところでございます。 196 ◯副議長（原　憂子君）　北出議員。 197 ◯１８番（北出寧啓君）　だから、こういう場合になると、教育委員会が例えば各幼稚園を廃園しないで存続させようと思ったら、その一部の費用というのは、その部内の費用で賄わないといかんわけですね。だから、ほかを圧縮しないと、例えば電気代とかそういうのを全部できないということなんですね。その辺だけ確認したいと思います。 198 ◯副議長（原　憂子君）　井上財務部長。簡潔にお願いいたします。 199 ◯財務部長（井上　隆君）　御答弁申し上げます。 　その部分につきましては、当然枠内要求限度額の部分については、その範囲内で執行していただくということでございます。 200 ◯副議長（原　憂子君）　北出議員。 201 ◯１８番（北出寧啓君）　左部さんには申しわけないですけど、行政評価と総合計画はまた次回で質問さしていただくということで、これで一般質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。 202 ◯副議長（原　憂子君）　以上で北出議員の質問を終結いたします。 　午後３時40分まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時２３分　休憩 　　　　　　午後３時４１分　再開 203 ◯議長（松本雪美君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、16番　成田政彦議員の質問を許可いたします。成田議員。 204 ◯１６番（成田政彦君）　日本共産党議員の成田政彦です。 　さて、政権交代から１年２カ月、菅内閣発足から５カ月経過しました。11月に朝日・毎日・産経新聞が発表した菅内閣の支持率は、27％、26％、21％と前月比より14％から23％と大幅に下落しました。今や菅内閣は、閣僚の相次ぐ辞任など統治能力を失いつつあり、国民からも見放されようとしています。 　このような中で、国民生活の実態はどうでしょうか。総務省と厚労省が発表した９月の全国の完全失業率は７カ月連続５％、完全失業者は340万人、１年以上も職のない人は昨年より49万人ふえ128万人、有効求人倍率も0.55です。大阪では完全失業率6.1％、有効求人倍率は0.5％です。特に、大阪はすべての働く人の中で非正規雇用は44％を占め、生活実態の厳しさを示しています。文科省の10月の調査でも、大学生、高校生の半数近くが就職できていません。未来を担う若者から希望を奪うような社会は健全とは言えません。 　このような中、民主党政権は何をしてきたのでしょうか。政治と金の問題では、小沢一郎元代表の国会の説明もできない、外交では尖閣、千島の領土問題などの新たな状態に積極的な対応ができない外交力のなさを露呈しました。 　また、公約である後期高齢者医療制度を廃止しないばかりか、新たな差別医療を持ち込もうとしています。さらに、労働者派遣法の抜本的な改正も見送り、普天間基地問題では、辺野古への新基地建設を言い出すなど、次々と公約を踏みにじるなどして、国民からの支持を急速に失ったことは当然であります。 　結局は、自民党と民主党の間には、政治の中身ではねじれではないということ、どこがねじれているかといえば、民主党と自民党の共通の土台としているアメリカ・大企業中心の古い政治と国民の利益の間にねじれがあることがわかったのではないでしょうか。民主党政治のこの１年５カ月の実態ではなかったのではないでしょうか。 　日本共産党は、このような民主党政権に対して、国民の立場に立った政治をするよう厳しく追及していく決意です。 　私は、市民の暮らしと命を守る立場から、大綱５点にわたって質問します。 　大綱第１点は、国民健康保険についてであります。 　市は、来年度より国民健康保険税を値上げするために、９月30日に開かれた第３回国保運営協議会に所得割を20％と、最高限度額を63万円に大幅に値上げする案を提案してきましたが、反対多数で否決されました。市民生活の実態を無視した値上げが否決されるのは当然であります。不況と失業が長く続く中で、所得が300万円以下から100万円以内でも所得の１割以上も保険税を支払えなど、とても支払える状況ではないということです。 　国民健康保険は、現状でも高くて支払えない状況の人たちの滞納総額は、泉南市でも2,060世帯、６億800万円もあり、これ以上の値上げは市民生活の崩壊につながります。今でも府下で43番目に世帯収入が低い泉南市では、保険税が低額に抑えられてきたのは当然のことであります。 　国民健康保険税が高い最大の原因は、国にあります。国民健康保険は、低所得者の加入が多く事業主負担がないため、国の責任で支えなければならない制度です。その国が、1984年に国保財政の50％の国庫支出金を2008年度末には約24％と半分に削減しました。このことが市の国民健康保険財政を厳しくし、加入者に大きな負担を与えています。同時に、地方自治体として一般会計から繰り入れることによって、国保財政の負担を軽減し、加入者の負担を軽減することは当然であります。 　国民健康保険は憲法と地方自治法で保障された社会保障制度であり、当然財源に責任を持つべきであります。そこでお伺いいたします。国民健康保険税について、今後は値上げを抑えること、一般会計より繰り入れすることによって、加入者の負担を軽減することをどのように考えておられるのか、お伺いしたいと思います。 　国民健康保険その２は、広域化についてであります。 　民主党政権は、高い国民健康保険税の最大の原因である国の国民健康保険に対する予算削減に反省もなく、５月に国民健康保険の一元化、医療の一元化を進める法律を成立させました。その中身は、厚労省が知事あてに出した「広域化支援の策定について」の通知にあるように、一般会計の繰り入れによる赤字補てんはしないこと、保険税の引き上げはすること、収納率を引き上げよ、医療費の適正化を推進せよなどとなっています。これを最も進めようとしたのが大阪府であり、そして推進せよと強く求めたのが向井市長であります。 　７月に知事と16市町の話し合いが行われました。国の方針をそのまま受けて、１、市町村の一般会計の繰り入れの廃止、２、知事のリーダーシップによる国保税の値上げの推進、３、徴収率アップによる医療費削減による累積赤字の解消が話し合われました。広域化の名で市町村国民健康保険を解体し、変質しかねない話し合いです。 　現在、府が進めている大阪府国民健康保険広域支援方針（素案）は、この話し合いに沿って進められています。もしこれが実施されれば、高い国民健康保険税に苦しむ加入者が、一層の負担と支払えない状況になるのは明らかであります。収納率の高低の差は、市町村の加入者の所得状況を全く無視したものと言わざるを得ません。 　そこでお伺いしますが、市としてこのような府の広域化など支援方針案に対してどのように考えられておるのか、お伺いしたいと思います。 　大綱第２点目は、介護保険制度についてであります。 　2000年に創設されて以来10年を迎えた介護保険制度は、当初介護の社会化をうたい文句にし、公的な介護体制を確立し、その財源は国費と国民負担で保険料、利用料を賄うとしてきました。しかし、今日の実態はどうでしょうか。 　日本民医連が2008年に実施した1,000の事例調査によると、重い費用負担のため、サービスの利用を手控えざるを得ない、認定や支給限度額、予防給付など制限に組み込まれる仕組みによって、サービスを十分利用できず、さまざまな困難が生じている、また特別養護老人ホームを初めとする基盤整備のおくれにより、在宅生活が困難になっているにもかかわらず、次の行き先が見つからない事態が広がっている。とりわけ胃ろうなど医療処置を要する在宅利用者の状況がより深刻になっているなど、特に困難が低所得者層、独居、重度認知症高齢者で深刻化していることが明らかになりました。 　これに対して政府は、2010年11月25日に厚生労働省社会保障審議会・保険部会が、利用者への給付削減と負担増を列挙した意見書を出したのを受けて、2012年から介護保険の5,000円以上の値上げか、さらに利用者への負担増と給付減かと、高齢者に新たな負担を強いる内容となっています。 　民主党は、総選挙で介護保険への国費を8,000億円投入すると公約していますが、これもしようとしていません。高齢者は、長年にわたって社会に貢献してきた文字どおり国の宝です。そうした高齢者が安心して送れるよう、介護や医療、年金などの体制を整えるのは、国、地方自治体、社会の責任であります。 　そこでお伺いしますが、来年で最終年となる市の第４期高齢者保健福祉計画の介護保険事業の実施状況と問題点についてお伺いしたいと思います。 　大綱第３点目は、水道料金の値上げ問題についてであります。 　市民生活が厳しい状況で、市は昨年９月の議会で15.9％という大幅な水道料金値上げを提案し、否決されました。しかし、１年後にまたもやメーター使用料を含む年間総額１億2,000万、最高１世帯当たり14％以上となる水道料金の値上げを12月議会に提案してきました。水道メーターの年間使用料1,200円を加えると、年間7,000円近くの値上げになります。 　しかし、今回の値上げは、１人世帯を含めてすべての世帯に値上げが及ぶようになり、少子・高齢化社会が進む中で、年金収入の少ない高齢者にとってはさらなる負担となり、ますます市民生活を圧迫させることは必至であります。 　さらに、今回市の水道料金が値上げされると、府下44市町村の中で、家庭用では第５位、市レベルではトップの高い料金となり、市民は府下で最も高い水道料金を支払わなければなりません。向井市政５期目になって早々に国民健康保険税値上げ、これは否決されました。保育所保育料の値上げ、そして水道料金の値上げと、市民に負担ばかり押しつける市政運営には、今後市民の厳しい批判は避けられないでしょう。 　さて、今日の水道行政の赤字の体質は、どこから来てるんでしょうか。その１つは、空港開港に合わせて人口がふえるとして、1991年より48億円もつぎ込んで進められてきた第７次拡張事業に伴う水道需要予想が大幅に狂ったことであります。 　７拡については、1999年に人口７万人を６万5,900人に修正しましたが、この時点で１日最大供給量も３万3,000トンと修正したにもかかわらず、2010年度では２万4,925トンと75％しか使用されていません。当然、使用されてない売れない水のその差額は、赤字となるのではないでしょうか。 　今まで水道料金は、1995年に25％、2001年に24％と赤字と称してその都度大幅な値上げをしてきましたが、水道の使用量はふえず、料金収入は下がる一方、市の累積赤字は膨らむ一方で、現在では水道事業の経営状況は府下最下位です。このことは、単に水道料金を上げて市民に負担をかぶせれば経営がよくなるとは言いがたい状況であります。 　そこでお伺いしますが、今年度の水道料金の値上げで、今後の市の水道事業は改善されるのか。累積赤字14億円の原因と反省についてお伺いしたいと思います。 　大綱４点目は、市道のバリアフリー化と公園の整備についてであります。 　現在、市道でバリアフリー化がどの程度進んでいるのか、また公園の定期的な草刈りなど整備はどの程度進んでいるのか、お伺いしたいと思います。 　また、新家駅前の混雑解消のため、砂川樫井線の樫井方面への延伸計画は、現時点でどのようになっているのか、お伺いしたいと思います。 　大綱第５点目は、区長の権限と区費のあり方についてであります。 　区設置規程における区長と市の関係についてお伺いしたいと思います。また、市が区に支払ってる区費委託事務費の会計報告はどうなっとるのか、お伺いしたいと思います。 　以上、よろしくお願いいたします。 205 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの成田議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 206 ◯市長（向井通彦君）　私のほうから、国保の広域化について御答弁を申し上げます。 　国民健康保険の広域化は、改正後の国民健康保険法第68条の２第１項が平成22年５月19日付で施行されたことにより、国として国保広域化の法的な整備を行い、都道府県が市町村を支援できるように、本年度大きく進展が見られている事案であります。 　７月には、大阪府市長会と大阪府知事との意見交換会が行われ、その中で市町村長の側から国保の広域化の要請を知事にしたところでございます。これは、全市町村長が要請をしたということでございます。殊に各国保の財務体質の改善のため、広域化に関する支援を要請し、知事からも前向きな回答があり、広域化が少し現実味を帯びてきたものとしてクローズアップをされてきております。 　10月に大阪府は、大阪府国民健康保険広域化等支援方針の素案を作成し、市町村から意見を聴取しながら、12月中に決定すると聞き及んでおります。 　本市の国保財政が平成21年度末で約３億9,000万円の累積赤字を抱えるなど、財政基盤の脆弱さを否めない状況にあり、国保財政の安定的な運営を行うためには、国保の広域化が必要と考えており、国においても広域化の方向で検討されているところでございます。 　このたび大阪府が策定する支援方針は、各国保の個別の課題を次の支援策に基づいて解消していくものであります。 　その支援策の１つ目として、行動変容事業及びジェネリック医薬品普及啓発等の共同実施、２つ目として、高額な医療給付を広域で実施する財政運営の広域化支援、３つ目として、府内国保料の収納率について、規模別に収納率の目標を定め、平成24年度までに目標値を満たすこと。以上の施策が現時点において公になっているものでございます。 　いまだ施策内容に具体的な保険税、あるいは保険料率及び上限額等、数値の設定はされておりませんけれども、今後、国民健康保険広域化検討委員会で標準的な保険料の算定方式が検討されるということであります。 　府下の国保が低所得者及び高齢者の割合が高いという構造的な課題を抱え、赤字団体がその約３分の２であるということ、本市も例に漏れずにそのような財務体質を抱えていることからも、今後の広域化の流れの中で、泉南市国保がとり得る方向性を的確に把握していくことが重要であるというふうに考えております。 207 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 208 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　それでは、国保税改定の考え方と、それから一般会計からの繰り入れについて御答弁を申し上げます。 　本市の国民健康保険税は、均等割、世帯割、所得割及び資産割の構成によりまして、被保険者世帯に対し賦課をしております。 　国民健康保険税に関しましては、平成19年度以降、賦課限度額・賦課税率を改定しておらないまま、政令に基づく上限額と本市のそれとは、乖離幅が大きくなってございます。大阪府からも、上限額を引き上げるよう再三指導が入っておる状況でございます。 　今年度、国民健康保険運営協議会におきまして、４回にわたってその改正案について御議論をいただきました。府下の国保における資産割は近年廃止される傾向にございまして、本年度現在、府下では６団体でございます。 　運営協議会の中では、その資産割を今後も適用するか否かについて議論いただき、また資産割を外した場合の不足分がございますので、それについて所得割で補う試算ということで、大阪府からの指摘事項である賦課限度額の引き上げと含めて検討をいたしました。 　しかしながら、事務局から提案をさせていただきました案については、時間的な制約もございまして、議論を十分尽くすことができないまま、結果として、具体的な改正内容を盛り込んだ答申を得られるまでには至りませんでした。 　国民健康特別会計は、平成21年度は単年度赤字を計上し、平成22年度におきましても、対前年比で医療費の支出が伸びている状況がございます。財政基盤がそれほど強くはない本市のような団体では、国の政策変更、国及び府からの調整交付金等の交付基準の変動、市の賦課徴収率の低下などによりまして、さまざまな影響を受けております。 　ことしになりまして、大阪府と市長会との協議の中で、先ほど市長からも答弁がありましたように、府の中で広域化を検討するプロジェクトチームが発足をいたしまして、広域化を支援するための準備が進められております。また、本日の新聞でも、国のほうにおいても2018年に都道府県が所管するような、そういった広域化の流れもございます。 　こういった状況を踏まえて、今後泉南市国保が府下の広域化の流れに即し、また泉南市の国保財政の安定的な運営に向けて、国保税の賦課内容の見直しについては考えていきたいというように考えてございます。 　それから、一般会計からの繰り入れでございますが、これについては従前から、一定の時期には一般会計からの繰り入れも検討すべきだというふうには考えてございます。 　次に、介護保険の第４期の事業実施状況と問題点ということでございますが、現在は第４期泉南市高齢者保健福祉計画に基づいて事業を進めております。この介護保険料につきましても、この計画、これは３年ごとの中期財政計画に基づくものでございますが、それに基づいて、本市の場合、一月当たりの基準額は4,782円でございまして、府内で申しますと高い方から12番目ということでございます。 　また、計画の内容についてでございますが、高齢者人口の急増とそれに伴います要介護等認定者の大幅な増加、認知症高齢者、ひとり暮らし高齢者世帯等の増加といった課題に対応いたしまして、高齢者を中心とする市民の安心した自立生活を支援することを目的としております。 　また、介護予防は保健・医療・福祉・介護の横断的な取り組みが必要となることから、老人保健福祉計画と介護保険事業計画とが関連した一体的な計画として策定をしております。計画の期間は先ほども申しましたように３年間でございまして、来年、23年度で第４期は終了となります。来年度続いて第５期の計画の見直しを行う時期となっており、今後また国の法改正等の動向も踏まえまして、第５期の高齢者保健福祉計画として策定をする予定でございます。 　以上でございます。 209 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 210 ◯上下水道部長（前川正博君）　私のほうから、水道料金関係につきまして御答弁申し上げます。 　水道料金につきましては、決定基準と申しますか、水道法第14条第２項には、「能率的な経営の下における適正な原価に照らし公正妥当なものであること」、また地方公営企業法第21条第２項においても、「公正妥当なものでなければならず、かつ、能率的な経営の下における適正な原価を基礎とし、地方公営企業の健全な運営を確保することができるものでなければならない」というふうに強く規定されてございます。 　この２つの規定につきましては、表現は確かに異なりますけども、同様な考えを示しておるものでございます。すなわち、第１に料金は公正妥当なものでなければならないこと、第２に料金は原価を基礎としたものでなければならないこと、第３に料金は水道事業の健全な運営を確保することができるものでなくてはならないこと。これら３点を基本に、今般私どものほうでお配りさしていただいております、議案に上程さしていただいてますような改定案をお願いしているものでございます。 　先ほど議員御指摘の料金改定に伴います中身が一部抜けておりますので言わせていただきますと、お年寄り等高齢者世帯の方々への負担軽減を図るため、非課税世帯等の一定の条件つきではございますが、基本料金を半額とさしていただく福祉減免の導入を図らしていただいておるということも御指摘をさしていただきたいなと思います。 　それから、今回の改定等で今後とも水道事業としてやっていけるのかというふうな御指摘がございましたが、今般お示しさしていただいてございます中期改善計画等でも、平成26年度までに中央・六尾の両浄水場の自己水を廃止いたしまして、完全府営水道化が完了いたしますと、取水量の関係で大変非効率となっておりました浄水機能部分の解消が図れますので、浄水施設の多額の投資が不要となってまいりますので、そこら辺については種々の改善を図れるのではないかなと、寄与できると考えてございます。 　また、送水事業につきましても、中央配水区におけますポンプ圧送方式につきまして、タンク形式であります配水池方式への変更等を行いますと、経常経費の大幅な削減が図れることから、これらの改善等によりまして、水道事業の経営基盤の強化を図り、適切な建設改良計画に基づき、改良・更新事業を継続しつつも、採算性を持った企業体質を維持できるものと確信いたしております。 　また、長年の課題となってございました累積赤字等につきましても、今回の料金改定等によりまして、適正な経営に必要な収入が確保できるという一定のめどが立ってまいりますので、それらの水道料金の構築ができた旨を関係省庁とも十分協議をさしていただいて、これらの解消を図ってまいりたいというふうに考えてございますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 211 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 212 ◯都市整備部長（土井　聡君）　それでは、私のほうから、大綱４点目、まちづくりについて３点ほど御質問ございましたので、順番に御答弁申し上げます。 　まず最初に、市道のバリアフリー化でございます。 　本市においては、「生活創造都市　泉南」の実現を目指していく上で、さまざまな分野でバリアフリー化に取り組む必要があると考えております。 　このようなことを踏まえ、平成15年には、和泉砂川駅から市役所を通る信達樽井線を軸とした周辺を対象地区として、泉南市交通バリアフリー基本構想を策定いたしました。 　バリアフリー対策といたしましては、歩道幅員の確保、横断勾配・段差の解消などでございます。車道と歩道の段差につきましては、かなり以前から取り組んでおり、その解消に努めておりますが、幅員の確保につきましては、既に沿道の土地利用がなされていることから、拡幅が非常に困難であることは御理解願いたいと考えております。 　また、横断勾配・平たん性の問題につきましても、沿道の住宅への車両出入りのため歩道が切り下げられていることから、歩道が波打った形になり、車いすの通行に支障を来していることは、十分認識をしているところでございます。 　そのため、新たに歩道を設置する場合は、従来のマウンドアップ方式ではなく、セミフラット方式を採用し、平たん性の確保に努めているところでございます。 　一方、既設歩道の下に水路があることからコンクリートぶたが設置されている箇所については、従来よりその解消に努めてまいりましたが、依然として未解消の箇所が存在しているところがございます。特に重点整備地区内のコンクリートぶたによる通行に支障のある箇所については、順次対応してまいりたいと考えております。 　具体的には、平成21年度に、樽井大苗代新家線の泉南中学校北側の歩道についてバリアフリー化の工事を実施しており、また今年度におきましても重点地区内のバリアフリー化工事を実施する予定でございます。 　続きまして、公園整備の維持管理等について御答弁申し上げます。 　市内には、平成22年３月末時点で125カ所の都市公園と10カ所のちびっこ広場がございます。そのうち区や自治会に日常の管理業務を委託契約している公園が83カ所、ちびっこ広場は３カ所ございます。 　それらの公園につきましては、地元自治会の方々による草刈り、また自治会等から管理内容の報告を受けており、その中で遊具等にふぐあいがある場合、その旨連絡をいただき、市のほうで修理等の対応を行っております。 　また、その他の公園につきましては、定期的に職員が巡回中、目視にて点検を行っており、支障のある場合は、遊具の改修や使用禁止などの処置を随時行っております。 　自治会等に委託してない公園の草刈り等についてでございますが、これにつきましては、適切な維持管理時期に市の方で年１回の除草を予定しております。限られた予算の中での対応ということでございますので、御理解願いたいと考えております。 　次に、３点目、砂川樫井線の延伸と新家駅前の混雑解消について御答弁申し上げます。 　新家駅前には多くの交通が集中し、交通渋滞や駅前混雑が発生しております。これまでも駅前広場や尋春橋のかけかえなど一定の整備・誘導を進めてきたところでございますが、抜本的な解消には至っていないことは十分認識しております。 　今後、新家駅前における混雑解消のためには、現在整備を進めております砂川樫井線を市道樽井大苗代新家線まで延伸、整備することが、その解消の方策の１つであることも認識をしているところでございます。 　しかしながら、議員御存じのように、本市財政を取り巻く環境は非常に厳しく、行財政改革に取り組んでいるとこでございますので、着手時期について明確にお示しすることはできないということについては、御理解願いたいと考えております。 　以上でございます。 213 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 214 ◯総務部長（竹中勇人君）　それでは、区長の権限についてということで、区長と市の関係ですね、これについてお答えいたします。 　現在、泉南市には区の設置規程というのがございまして、33の区が設置されておるわけでございまして、それぞれ自治活動を行っていただいてございます。 　区長の権限についてございますけども、区を地域の自治組織といたしまして、自主的・民主的に運営していくためには、その組織を取りまとめていく上におきまして、対外的にも内務的にも代表者が必要でございます。この機能を区長が担っていただいてるわけで、それぞれの区の規約等に基づきまして組織を総務し、活動の中心となっていただく重要な役割を担っていただいてございます。 　区長の主な職務といたしましては、地域の問題に対する調整や市政に対する要望事項の取りまとめ、それから主な、一番負担の大きいところだと思いますが、広報誌の配布、それから住民相互の情報伝達など多岐にわたる職務をこなしていただいているというふうに認識をいたしております。 　それから、区費のあり方ということでございますが、御指摘の区費というのは、これは区設置規程に規定されております市事務委託料のことではないかというふうに考えてございますが、ただいま申し上げましたような区長にお願いいたしております職務内容でございますけども、この事務を委託しているということで、委託料としてお支払いしているものでございまして、会計報告は特に必要がないというふうに認識をいたしております。 　ただ、区長連絡協議会に対しまして、市のほうから補助金を支出いたしておりますが、この補助金に関しましては区長連絡協議会の総会におきまして、決算承認の後、市のほうに会計報告をいただいてございます。 　内容につきましては、毎年その精査を内部でいたしておりますが、適正に執行されているものでございますので、御報告申し上げます。 　以上です。 215 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 216 ◯１６番（成田政彦君）　それでは、水道料金についてお伺いしたいと思います。 　この間、昨年の９月、水道料金の値上げが否決されて、一定水道部のほうでは、水道事業中期改善計画、そういうのに一定努力されて、今後の改善案というのが出されたんですけど、そのことで私は、今度の水道料金と関連してちょっと質問したいと思います。 　１つは、水道料金の改定は、平成７年、平成13年、それで去年出されてこれは否決ということで、３回水道料金の値上げが出されとるんですけど、私どもは、平成７年と平成13年もそうなんですけど、値上げするときの水道料金の過大な値上げ、例えば平成13年では７月の値上げを提案したんですけど、そのときは年間大体２億5,000万という値上げ幅を出したにもかかわらず、既にそれは15年に破産し１億2,000万と。これはどこから来とるんやと、この問題。 　それから、平成７年も同じようなことがあって、水が売れない、そればかりではないということも、今回の水道事業のやつでわかりました。簡易水道ですね。これは水道事業にとっては法定外の事業にもかかわらず、水道料金で簡易水道の料金まで負担してきた。これが年間3,000万あると。市の報告によれば、今回14億のうち７億は簡易水道の赤字ですと、ここに書いてある、きちっと。 　そうすると、７拡事業のときに簡易水道の料金も吸収できるということで、水道料金の値上げはいつもそれでやってきたと、こう考えざるを得ない。しかし、市の答弁だと、簡易水道はもともと最初から料金収入で赤字になるという答弁だったんです。ひとつ上下水道部長に聞きたいんですけど、この簡易水道は水道事業であるのか、もしくは違うと。各市でやっておるように、法定内事業、民生事業として補助金を出してやるものなのか、それをひとつお伺いしたいと思います。 　それから、水道料金の前年度の計画、去年の９月の値上げ案を見ますと、これも大幅に狂っとるんですな。あのとき２億4,000万という値上げ案を出したんですけど、今回１億2,000万ですから、その１億2,000万はどのように吸収されたのか。前回、年間２億4,000万の値上げ案を出した、その１億2,000万はどのように吸収されたのか。その点をお伺いしたいと思います。 　以上です。 217 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 218 ◯上下水道部長（前川正博君）　お答えいたします。 　水道事業のうち簡易水道事業についての考え方という御質問だったと思いますが、考え方にはいろいろございまして、私どもの泉南市では、簡易水道事業につきましても水道事業の一部だというふうに認識してございます。 　それから、１億2,000万円、前回、昨年９月に否決以降、今回お示しさしていただいております中身と乖離してきてるという御指摘でございますけども、一定、昨年９月案につきましては21年でございまして、20年度の決算状況を参考に収支計画の見通しを立てるわけでございまして、今般、私どものほうといたしましても、事業、料金の体系を確認する上におきましては、今年度、22年度のもう半期以上を過ぎた中でのことでございますので、22年度の決算予測数値をもとに、シビアな数字で積算さしていただきまして、それらを数値化した後という結果で、前回15.9％の上程案をお願いし、否決後、今般9.234％の改定案をお出しさしていただいたということでございますので、御理解のほどお願いいたします。 219 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 220 ◯１６番（成田政彦君）　水道料金は公正、公平、上下水道部長の言うそのとおりであります。ただ、私は、泉南市の水道料の改定には非常に疑問符を持たなければならないとこがあるんです。平成７年もそうだ。先ほど言ったように乖離が余りにもひどい。 　例えば、先ほど部長が言いましたように、これは１年前に出された収益的収支、資本的収支の概算で、改定後というのが入っとるんですわな。それで、これは平成22年から値上げということになっとるんですけど、このときの料金収入というのは15億4,132万となってる。今回はどうなっとるかというと、料金収入というのは13億6,000万か、そういう金額でしょう。 　そうすると、前回の差額を見ますと、１億7,000万近くの差額があると。例えば、22年から15億、23年15億、24年15億、25年15億、ずうっと15億の料金収入が並んどる。今回は13億6,100万円の料金収入が載ってると、値上げした後ね。この差額は、私さっきの説明では、例えば平均16％から９％、これだけ下げたということは、さらに例えば簡易水道の分、23、24、25、この計画によると、25年に童子畑はなくなってる、葛畑は27年に簡易水道がなくなります。 　４年間の簡易水道の3,000万の赤字については、これは法定内できちっと厚生省の管轄のもとで市が出さなあかんでしょう。3,000万ぐらいは、４年間でもちゃんと一般会計から入れなさいよ。これは各市でやっとるねん、ちゃんと。なぜ泉南市は10数年にわたって簡易水道の3,000万を一般会計から繰り入れないで──これは法定外ではありません、法定内だ。何でそういうことをやってきた。 　７拡はさっき言うたでしょう、市長。７拡ではそれを吸収できると、そういうことでしょう、料金収入によって。全く吸収できなかった、これは。今回15億で、僕見ると平成13年の値上げも、これもすごいことを言うとるけど、実際は吸収できなかったと。ここに資料があるんですけどね。このときの値上げも私、見とるんですけど、このときの値上げは、13年の７月からなったんですけど、値上げする前は、このときは水道料金収入は11億ですわ。それが計画では、見込みでは13億。２億以上の増収を見込んだけど、実際は１億数千万円狂ったということでやってきたんです。この点、市長、どうなんですかね。 　水道料金の値上げによって、簡易水道の分も吸収できたと。しかし、今日では吸収できないまま、14億──７億はそうなんですけどね。この責任については、たとえ今回の水道料金の値上げについて、簡易水道については、25年に市水に入り、26年童子も市水に入るということになるんですけど、その間については最低3,000万、これは国保の法定外ではありませんので、最低そのぐらいね、過去、法定内で簡易水道の会計を見てなかったんですから、これは大きいですよ、何十年という。その点については、繰り入れてさらに引き下げたらどうですか、市長。 221 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 222 ◯市長（向井通彦君）　過去の値上げのときにさまざまな設定をして改定をさしていただいておるわけでございますけども、その間、社会経済状況の変化とか、あるいは想定以上に高齢化社会が進んだとか、今──今というか、ごく最近では、景気が非常に落ち込んでいるというような状況も踏まえて、使用水量が目標値まで達しなかったという部分は確かにあろうかというふうに思います。 　できるだけその正確な収支見通しをするわけでございますけども、なかなか計算どおり、実態として伴わないということの誤差というのは、当然出てくるというふうに思っております。 　言われました簡易水道についても、泉南市の場合、葛畑・楠畑地区、これは大変御不便をおかけしているわけでございまして、衛生上極めて厳しい状況にあるわけでございますんで、できるだけ早期に上水道に切りかえたいというふうに思っております。これも一定期間のうちにしないと補助金がもらえないということがありますので、その期限内に接続をしたいということで計画をしておるわけでございます。 　簡水への繰り出しということでございますけども、泉南市の場合はずっと水道事業としてやってきたという経緯がありますので、その水道事業としての枠の中で収支を合わせていただくという形でやっているわけでございます。できるだけ早く上水道に切りかえて、100％の普及率に持っていきたいというふうに考えております。 　今回の改正につきましては、昨年残念ながら議会の御同意を得られなかったという反省も含めて、再度見直しを行って、できる限り効率的な経営の再見直し、そしてアップ率の低減という形でやりまして、約10％以内の改定というふうにさしていただいた次第でございます。 223 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 224 ◯１６番（成田政彦君）　私は、長いこと議員やってきたんだけど、水道の惨たんたる結果というのはやらないんだけど、大阪府下市町村の経営状況というのが何位にあるかというたら、団体名では大阪府水道事業の状況というのは43位ですわ。14億。赤字があるのは能勢、市で赤字があるのは松原と泉佐野市ですわ。あとは全部黒字。高いとか低いことは、僕は別に問わないんだけど、簡易水道ね、市長の言ったことは正しいと思うわ。それはそれで正しいと思うんです。 　例えば、市長はもう16年市長をやっとるんですけど、簡易水道の７億はこの14億に入っとるんですけどね、この府下最低の経営状況という今日の結果をもたらしたというのが高い料金でしょう、結局。このことについて、これは弁解できないと思うんですけど、僕は13年のときも簡易水道のことをそれほど気がつかなかったんですけど、今回気がついて、少なくとももっと早く簡易水道については、７拡のときにこれを一般会計から繰り入れてやれば、こういう14億の赤字はなかったと僕は思うんです。その点では、きつく言ったら失態じゃないかと、市長の。 　そのときに入れといたら、今日これほど43位というね、水道事業でここまで低い、原価も高いし、ならなかったんじゃないかと私は思うんですよ。今は上下水道部の方は非常に努力してやっとるんですけど、しかし自己水も、結局自分で府営水を入れるとか、簡易水道も全部取り込むといっても、この計画によると、大体15億8,000万ぐらいの60年スパンで効果があって、それも二千数百万でしょう。そういう計算が出されてますわ。これはこれで僕は認めるんだけど、しかしこれでは現状の改革にならんと思うんです。 　そういう点で、少なくとも最後の平成26年に童子が市水に入るまでは、一般会計から3,000万繰り入れたら、今１億2,000万年間値上げですから9,000万でしょう。そうしたら、さらに料金が私は下がると思うんですよ。そういう点はどういうふうに考えとるんか、ひとつお伺いしたいと思います。 　それと、時間がないもんで市長にお伺いしたいんですけど、国民健康保険の広域化についてであります。７月12日に話された問題については、市町村から知事に話が出されたんですけど、その点の中で大きかったのは、一般会計の繰り入れについてはしない、それから減免の制度についてもこれをやめる、それから徴収率を上げると、こういう広域化にしたらほとんど非常に厳しい状況になると、一般加入者が。 　他の知事さんあたりは、赤字を抱えたままで国保を持ってくるということは非常に厳しいということで、そのことについて反発があるということが全国知事会であるんですけど、この広域化になったら国保料が上がるんじゃないか、それから各市ばらばらの減免制度がなくなるんじゃないか、徴収率ばっかり上げて負担がいくんじゃないかと、こういう心配が一番広域化で出とると思うんです。 　その点では、今回の支援策はまだ徴収率だけでしょう。しかし、厚生労働省がきのう出したやつでは、18年に行くということを出してますからね。その点が非常に不安であるというのが広域化に対する問題点ではないかと思うんですけど、その２点どうですか、市長。 225 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 226 ◯市長（向井通彦君）　国保の広域化については、先ほど言いましたように、知事と市町村長との意見交換会で出てきた話でございまして、これはなぜかといいますと、大阪府というのはそんなに大きな府域面積を持ってるわけではございませんで、その中に33市10町があるという中で、相隣るところとすべて保険料も違う、サービスの水準も違うということはいかがかと。 　やはり広域行政を今後やっていく中では、一定府内は府内として統一的な１つの運営組織にすべきではないかということから出てきたわけですね。そのときに当然、例えば保険料を統一にするとすれば、上がるところもありましょうし、逆に下がるところもあると。あるいは累積赤字を持ってるところと持ってないところがある。いろんな課題はあると思います。それは当然そういうことはあり得るわけでありますから、そのことを十分に承知した上で、一応広域化をしようということになってるわけです。 　ただ、累積赤字については、これはそれぞれの市町村で対応をしていかなければいけないとは思いますけれども、少なくとも料金体系とか、それから減免の仕方とか、そういうことについては府下統一にしましょうということでございます。 　先ほど言いました繰り入れはするなというのは、これは特別会計、国保という１つの事業でありますから、基本的にはそういうことが正しいというふうに思います。ただ、実態としては繰り入れもしてる分はありますんで、これは今後の課題かというふうに思います。 227 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 228 ◯上下水道部長（前川正博君）　再度の質問がございましたので、御答弁申し上げます。 　議員各位にはお手元のほうに、一応私ども今回上程さしていただいてございます料金の改定案の収支見通し関係につきまして、23年から26年における分という形で御配付さしていただいておるわけでございますけども、議員御指摘のように、繰り入れ云々あるいは簡水絡みの分ということでございますけども、水道自体は、従前から御説明申し上げてますように、やはり泉南市の水道自体が簡水からのスタートだということをぜひとも御認識いただきたいなと。 　そこから順次順次その簡水がくっついていき、浄水が拡大していったという経緯がございますので、この辺につきましては、水道の事業という形での資料なりを御配付さしていただいてございますので、その辺もう一度目を通していただきまして、何とぞ御認識、御理解いただきたいなと思ってございます。 　それから、さきにも御答弁申し上げましたが、今般の改定案等で御承認いただけるならば、私どものほうといたしましても、責任を持って採算性の確立できる企業体体質に切りかえるべく努力してまいることは確約できますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 229 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 230 ◯１６番（成田政彦君）　水道でもう１つ、一言言うんですけど、この計画では、水道は平成28年からは使用量が３％ぐらいさらに減るということで、料金収入が減るという計算をしとるんですけど、平成９年から私計算したんです。平成９年から今日の時点の計算の水道料収入減は６％ですわ。３％の収入減、人口増の、必ずこれ甘いんじゃないかと。僕は、それは指摘しておきます。 　それから、市長、全市長が全部そう言っとったと言うんですけど、例えば病院のある市とか、医療施設がない市とか、これは非常に不平等さが、病院のあるとこの市とないとこが同じ料金なのかとかね。それから、さっき市長は、大阪市なんてごっつい赤字ですわな、300億。そういうことが統一されてできるかどうかというのは、これはなかなか非常に厳しい。池田市の倉田市長も９月の議会答弁で言うとるんですけど、なかなかこれは厳しいと、43市議会で議会を開いてこれをきちっとやるということは厳しいということを言われとるんですけど、その点ひとつお伺いしたい。 　それから、区長会の問題なんです。今、一丘の区長さんは月、火、水、金、土まで毎日働いております。だから、平日には出てくることはできません。なるべく区長会に出るにおいても、夜とかそういうときに開くべきじゃないかということが１つ。 　それから、この間、11月に区長会の臨時総会が開かれたんですけど、区費委託事務費1,100万は、全部現金でその日渡されたということをちらっと聞いたんですけど、これはなぜそう言うかというと、うちは去年までは暫定区長さんでした。それで、暫定区長さんは、その人も区の会計をつくっとるから、暫定会計をつくって、そこに振り込んでほしいと、そういうことを言いましたら、市の職員さんは、現金で渡しますと。 　そうすると、1,100万の金はそういう状況になっとるのか、いつも現金で渡しとるのか、それをひとつお伺いしたい。それだけでいいですわ、もう時間がない。 231 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 232 ◯市長（向井通彦君）　広域化について簡単に御答弁申し上げます。 　確かに、課題はたくさんございますんで、それぞれさっき言うたようなたくさんの自治体がありますから、これを一定みんなが合意する案というのはなかなかすぐにというわけにはいきません。ただ、今そういう方向でいろいろ検討をしているということでございますので、御理解をいただきたいなと思います。 233 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 234 ◯総務部長（竹中勇人君）　区長は、現在働いておられる方で平日では出にくいということでございますけども、区長会の幹事会は、毎月平日第２水曜日でしたか、日を決めて毎月開催いたしておりますので、その辺調整していただいて、できるだけ出ていただけるようにお願いしたいというふうに考えてございます。 　それと、11月の総会、それと５月にも総会をいつも開いておるんですが、その段階で、区費じゃなくて区の事務委託料につきましては、２分の１ずつ２回に分けてお渡しいたしております。通常は現金で支給さしていただいております。もし振り込みということでございましたら、申し出ていただきましたら、振り込みでの対応もできると思いますので、させていただきます。 235 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 236 ◯１６番（成田政彦君）　もう時間ない。それから、うちの区長さんは、10月３日から選挙に当選して区長になったんですけど、市からのいろんな事業に出てくれと言うてくるんですけど、区というのは自治でありますから、これは強制ではないですね。出ても出らんでもどっちでもええと。そういう中身なのか、必ず出なあかんと。イオンの合同何かしらとか、いろんなやつが年に何十回あるんですけど、とてもできないということなんですけど、その点はどうですか。 237 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 238 ◯総務部長（竹中勇人君）　イオンの防災訓練とか、そういういろんな動員をお願いしてる分はございます。ただ、もう無理に出ていただこうというつもりはございませんので、イオンの防災訓練なんかは参加していただいたら非常にためになると思いますので、できるだけ参加していただきたいというふうに考えてございます。 239 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 240 ◯１６番（成田政彦君）　ためになる。そら区長さんも向井さんに協力するだけやないけど、区長としてそういうことに協力するのは必要やと思ってますわ。別に否定はしてないんだけど、そういうなかなか出席できないということで、ぼんぼん、ぼんぼん送ってきたらちょっと混乱すると。そういうことを僕に言うたもんで、適切にそういうときは対応してほしいということですわ。 241 ◯議長（松本雪美君）　以上で成田議員の質問を終結いたします。 　お諮りいたします。本日の日程は全部終了いたしておりませんが、本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、あす10日午前10時から本会議を継続開議いたしたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 242 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、あす10日午前10時から本会議を継続開議することに決定いたしました。 　本日はこれをもちまして延会といたします。御苦労さまでした。 　　　　　　午後４時４２分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　松　本　雪　美 　大阪府泉南市議会議員　　　角　谷　英　男 　大阪府泉南市議会議員　　　南　　　良　徳 © Sennan City, All Rights Reserved. === 294_平成22年第４回定例会（第３号）_本文 === # 平成22年第４回定例会（第３号）　本文 # DocumentID: 294 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（松本雪美君）　おはようございます。ただいまから平成22年第４回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において20番　堀口武視議員、１番　河部　優議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、前回の議事を継続し、一般質問を議題とし、順次質問を許可いたします。 　まず初めに、13番　井原正太郎議員の質問を許可いたします。井原正太郎議員。 2 ◯１３番（井原正太郎君）　おはようございます。議長のお許しが出ましたので、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。 　大綱１点目は、水道事業についての質問をさせていただきます。 　昨年９月、水道料金の値上げ改正案に対しまして議会の否決という結果から、上下水道部におかれましては努力を重ねられ、今日に至っていることはよく理解をしているところであります。 　府下で泉南市の水道事業会計が最も悪い状況にあることは、皆さんがよく知るところでありますが、収支改善に向けてどのような対策を打ってきたのか、また今後どのようにされているのかをお示しいただきたいと思います。 　その２は、ただいまの質問にも関係いたしますが、水道料金の改定等につきましては、今、議会でも議案として上程予定されておりますけども、当然企業努力なしに手をつけることができないものと認識するものであります。ただいま申しました企業努力と水道料金の見直しはどのように位置づけられているのか、考えられているのかを示していただきたいと思います。 　大綱２点目であります。財政の早期健全化が喫緊の課題であることは、御承知のとおりであります。本市におきましては、平成21年度決算におきまして実質収支が赤字となりました。今年度にありましても税収の伸びが期待できないこともあり、前途は多難であります。 　そういった中で、新しい事業執行のあり方が議論されてきたわけでありますが、理事者にあられましては、どのような考えを持たれ、今後この事業執行に当たられるのか、示していただきたいと思います。 　その２は職員給与の問題についてでありますが、昨日までの議員の質疑の中で既に答弁がなされておりますので、本日私の質問は取りやめにさせていただきます。 　その３についてであります。新しい財政健全化が待たれております。ただいま質問いたしましたが、新しい事業の執行といい、また職場の給料等への影響といい、財政を健全化さすことが急務となっております。この健全化策がいつ発表できるのかとお示しいただき、その大きな骨子はどのようになるのか、わかっておれば御答弁をいただきたいと思います。 　大綱３点目であります。新幼稚園につきましては、いよいよ工事も急ピッチで進められて、来春の開園を目指しておるところでありますが、その１として、通園バスにつきましては委託先も決まった状況下にあり、より具体的な運行につきましても努力をされていると思いますが、バス通園の計画概要と課題について御答弁をいただきたいと思います。 　その２につきましては、既に入園申し込みが終わり、結果も発表されました。ただ、その中で本来教育委員会が予測していました内容とは少し違った結果が出たものと私は認識をしています。とりわけ、３歳児の入園申し込みも多い結果が出ておりますけども、今後どのような課題が残り、その課題解決をどのようにされるのかをお示しいただきたいと思います。 　その３は、幼稚園の先生についてお尋ねするところでありますが、昨日までの各議員の質疑でその答弁もなされましたので、このその３は省略をさせていただきます。 　その４についてであります。この９園の処理計画についても、昨日までの質疑の中で答弁をいただきましたので省略をさせていただきます。 　大綱４点目であります。火葬場についてであります。 　その１は、前の議会で調査費が予算計上されました。また、総工費等も含めＰＦＩ等の手法も視野に入れられました。こういったことで、並行して長い間、樽井、西信達の火葬場での事業がなされてきたわけでありますが、並行してこれが変わろうとしております。わずかの期間でありますが、どのように進展がなされたのか、生まれたのかを示していただきたいと思います。 　今も申しましたが、あわせて新火葬場の計画が進むことと連動いたしまして、樽井、西信達の火葬場の今後の姿が定められなければいけないものと考えるものでありますけども、この点につきましてもお示しをいただきたいと思います。 　大綱５点目、人権問題についてであります。 　私のところへ最近３人の方が人権問題について相談に来られました。私も心を痛めているところでありますが、これらの相談は人権推進部にもお世話になってまいっておるところであるというふうに認識をしておりますが、人権相談の本年度の相談の実績とその結果はどうなったのか、どのように解決できたかについて御報告をいただきたいと思います。 　質問は以上であります。あとは発言席で質疑をさせていただきます。御清聴ありがとうございました。 3 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの井原議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 4 ◯市長（向井通彦君）　井原議員の質問のうち、私のほうから、財政の健全化についてのうちの新たな財政健全化計画についてということで、その骨子について御説明を申し上げます。 　まず、従来の集中改革プランにかわる新しい行財政改革でございますが、計画案につきまして、間もなくお示しできるように準備を進めているところでございます。 　その内容でございますけれども、財政早期健全化宣言を踏まえた中で真摯に検討を進め、まず収支見通しの試算を行ったところでございます。実質収支は、このまま推移いたしますと赤字額が増大する見通しとなり、早急に改善を図ることが必要であるということになっております。 　課題といたしましては、１つに赤字額を健全化法の基準以下にすることはもちろんのこと、黒字化を目指すということが１つでございます。財政健全化団体へは転落させないということでございます。また、１つに基金の運用を健全化し、これまでの繰りかえ運用を解消していくことなどが大きな課題であります。 　改革に当たりましては、私を本部長とする泉南市行財政改革推進本部により強力に進めることとして、実施期間は今年度、平成22年度からの５年間といたしております。 　改革の主眼といたしましては、事務事業を徹底して原点から見直すことによる財政の赤字構造からの脱却を目指してまいります。また、普通債現在高の縮減や土地開発公社の経営健全化を図ることにより、次世代に負担を残さないようにいたしたいと考えております。 　なお、詳細につきましては近い時期にお示しできるというふうに考えておりますので、またそのときに、特別委員会もございますので、御説明をさせていただきたいと思っております。 5 ◯議長（松本雪美君）　梶本教育長。 6 ◯教育長（梶本邦光君）　幼稚園問題につきまして、２点にわたって御質問をいただきましたので、御答弁をさせていただきたいと思います。 　まず、進捗状況のうちで、新園の入園申し込み結果及び課題につきまして御答弁をいたします。 　新園の入園申し込み状況につきましては、11月末現在、くすのき幼稚園が289名、あおぞら幼稚園が142名、合計431名となっております。くすのき幼稚園につきましては11クラス、あおぞら幼稚園につきましては７クラス、合計18クラスの予定でございます。 　若干、あおぞら幼稚園の４歳児、５歳児の入園者数が予想より少なかったようでございますけれども、ほぼ予想の範囲内と考えておるところでございます。 　公立幼稚園全体計画では、３歳児の定員につきましては10％と設定をしてきたところでございまして、市民説明会や議会におきましても、３歳児の抽せんの可能性につきましては触れてきたところでございます。 　教育委員会といたしましては、これからも４歳児、５歳児は抽せんなく、希望者全員を入園いただけるように考えておりますけれども、３歳児の定員につきましては、私立幼稚園との共存共栄の観点から一定の配慮も必要であるというふうに考えております。 　３歳児の定員枠につきましては、今後施設のキャパの問題も含めまして総合的に検討をしてまいりたいと考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いを申し上げます。 　続きまして、バス通園の計画と課題についての御質問に御答弁をさせていただきます。 　新園のバスルートにつきましては、申し込みのあった園児のうち、園児宅を地図の上に落とした上で、バスに乗る時間を30分程度となるように、また安全に走行できるようにと考えてルートを設定いたしました。くすのき幼稚園におきましては３台のバスで７コース、あおぞら幼稚園におきましては１台のバスで２コースを回る予定となっております。 　現在のところ、バスを利用される保護者の方にルートあるいは乗降場所をお示しし、最終の調整を行っているところでございます。また、バスを委託する業者も決定し、バス運行上、こちらが作成いたしましたルートあるいは乗降場所が安全であるかの確認作業をしていただいておるところでございます。最終的なルートと乗降場所が決まるまでには、もう少し時間が必要になっております。 　運行上の課題といたしましては、安全面と時間を考慮してバス停を設定しますので、バス停までの距離が長い人もおれば短い人もおられ、すべての方に同じような距離で提案をするというのはなかなか困難だというふうに考えております。 　バス停までの距離の違いは、御了承をいただくことになっております。また、バスを待っている間に御近所の迷惑にならないような配慮も必要になってくるというふうに思っております。 　現在、保護者の方々にバスを利用する際の乗降場所での待ち方、欠席連絡の方法、バスの中でのルール等についてしおりを作成しているところでございます。 　何よりも安全面に気をつけて、子どもたちが通園できますように考えて計画を立てているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。 7 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 8 ◯上下水道部長（前川正博君）　私のほうから、水道事業について、１点目といたしまして収支改善への見通し、それから２点目といたしまして水道料金改定への考え方について御答弁申し上げます。 　まず、１点目でございますが、昨年９月の料金改定案否決以来、工事等の事業につきましても、議員御存じのように、六尾浄水場の施設につきましては、従前より大変老朽化が進んでおりまして、更新時期が近づいてきております。築造・更新に際しましては大変な初期投資が要るということや、金熊寺川の水量が非常に少なくなってきており、水質の悪化により緊急取水停止による処理停止が頻発しており、認可水量を取水できないため、水処理効果が悪くなっております。 　このため、従前より、議員御指摘のように六尾浄水場における自己水を廃止いたしまして、送水場化に向けた事業を進めております。 　次に、施設・管路の耐震化のための更新事業でございますが、新聞報道にもありますように、東南海・南海地震は30年以内での発生確率が60％と言われており、地震発生時には被害を最小限にするため、施設・管路の耐震化更新事業を計画的に行っております。具体には、六尾浄水場からのメーン送水管の更新を初めといたしまして、古い脆弱な管から順次更新をしているものでございます。 　次に、簡易水道の統合事業でありますが、現在は金熊寺地区から童子畑簡易浄水場までの間において事業を進めており、泉南市水道事業の沿革の中にも御説明させていただきましたが、泉南市の水道事業は、市内に点在する簡易水道を統合して発展してきておりまして、この取り組みをもって泉南市の簡易水道の統合はおおむね完了となるものでございます。 　維持管理面では、水質検査委託の拡大など、さらなるアウトソーシングの促進を図ってまいります。 　さらに、中央浄水場の大阪府営水の100％化についても、六尾浄水場の府営水化した翌年には実施するとともに、現在は24時間ポンプを稼働させて送水しておりますが、落雷や事故等による停電時には一時断水など大変御迷惑をおかけすることがありますので、配水池を市内の丘陵地に築造することにより、動力費の軽減やポンプや電気計装設備の更新費用の削減を図るとともに、停電による断水や御迷惑をかけることをなくしてまいります。 　お示しいいたしております水道事業中期改善計画をもとに、今後とも経費節減等の経営意識を持って、水道事業の全般にわたり効率の向上、合理化を進めてまいります。 　次に、水道料金改定への考え方についてお答えいたします。 　先ほど述べさせていただきましたように、改善計画、事業計画を可能な限り精査し、御配付いたしました水道事業中期改善計画を基本に総括原価を求め、料金改定の数値を算定いたしました。 　水道料金の従量料金分につきましては、昭和40年代以降、水需要の逼迫や生活用水の低廉化の要請から、電気やガスと同じように逓増型の料金体系を導入してきておりました。 　しかしながら、現在では水道普及率も99％以上に達し、大口需要者の減少、一般御家庭では節水型機器の普及等により水需要は減少傾向で推移し、水需給状況が緩和してきているなど、逓増型料金体系が採用されてきた当時とは大きく変化してきております。 　また、近年、料金負担の大きい大口需要者の中には地下水利用者が増加し、水道使用量が減少するなど、水道事業財政に及ぼす影響が大きくなってきている状態でございます。 　このため、料金の設定に当たりましては、原価主義に基づく受益者負担の原則を徹底し、基本料金や従量料金の最低単価を適切に設定することにより、少量使用の方々にもコストに見合った負担を求めるなど逓増度を緩和し、料金体系を全体的にフラット化していくことが求められております。 　以上のことを基本に、今回の改定では、基本料金につきましては、従来使用水量の少ない方はお年寄りの家庭であるとの認識のもと、基本部分を据え置く形での改定計画をとっておりましたが、調べを進めてまいりますと、生活様式の多様化やりんくうタウンへの進出企業に勤務される方々など生産世代の若者のひとり住まいの方が大変ふえておるのが現状でございました。 　そのため、６立方メートルまでの基本水量制を廃止するとともに、１立方メートルから６立方メートルまでの超過料金ランクを設定することとし、７立方メートル以上の各ランクの超過料金単価を引き下げさせていただいております。 　葛畑地区簡易水道につきましては、現在、使用水量に関係なく定額料金となっておりますので、平均改定率をかんがみ、10％引き上げさせていただき、1,069円を1,173円とするものでございます。 　なお、非課税世帯など一定条件のもとでございますが、高齢者世帯の方々や母子・父子手当受給世帯の方々の料金負担を緩和する措置といたしまして、基本料金を半額にするいわゆる福祉減免を実施するものでございます。 　また、量水器使用料の徴収方法を変更させていただいております。具体に申し上げますと、20ミリ口径の場合、これは一般の家庭でございますが、これまで給水申し込み時にメーター使用料２万8,000円を徴収しておりましたが、これを廃止とし、毎月のメーター使用料として100円を料金と一緒に徴収することとさせていただいております。 　以上が主な改正点となってございます。よろしく御理解のほどを賜りますようお願いいたします。 　以上でございます。 9 ◯議長（松本雪美君）　左部総務部参与。 10 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君） 　財政早期健全化に係る事業執行の考え方について御答弁申し上げます。 　現在、集中改革プラにかわる行財政改革の計画を策定中でございますが、その収支見通しにおきましても市税収入は減少傾向の後、横ばいであると見込んでおります。本市を取り巻く社会経済環境は依然として厳しい状況が続くものと考えてございます。 　しかしながら、市民生活に必要な行政サービスは十分に提供をしていかなければなりません。また、新たなニーズに対しても的確に対応していかねばならないと考えておるところでございます。 　新たな事業の執行に当たっての一定の制約といたしましては、これまでの事務事業の見直し、事業の選択と集中を一層進め、事務事業を原点から見直すことにより、新規事業についても優先性を見きわめた上で実施することが必要と考えております。 　また、投資的事業、特にプロジェクト事業となる主要な建設事業につきましては、次世代に負担を残さないという視点からも、一定の制約のもとに計画的に進めていく必要があるものと考えているところでございます。 　具体には、集中改革プランに位置づけられた事業は、財政収支のもとに計画的に実施していく必要と、新たな事業につきましても行政需要、その必要性、優先性などを検討し、財政収支のもとに計画的に実施してまいりたいというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。 11 ◯議長（松本雪美君）　根来市民生活環境部参与。 12 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　私のほうから、火葬場についての２点のうち、まず１点目の新火葬場計画の進捗状況についてお答え申し上げます。 　先日も御答弁申し上げておりますように、火葬場整備に係る基本計画策定業務並びに民間手法の導入の可能性検討業務を行うべく、受託者の選定作業に入っております。あわせて、都市計画決定等の必要の関係から、大阪府との協議にも一部入らしていただいております。 　また、業者決定後は速やかに敷地の測量並びに将来需要の検討など条件設定を行い、施設計画や環境対策の検討などを進めてまいります。 　また、あわせて、従前から申しておりますように、最適事業手法の検討としましてＰＦＩの導入の可能性の検討や従来方式の採用などいろいろな検討業務を行いまして、本市にとりましてより有効な事業スキームの検討を図り、次年度以降の事業実施を進めてまいりたいと考えております。 　なお、基本計画策定業務の基本案等がまとまりましたら、所管の厚生消防常任委員会に報告さしていただきたいと考えております。 　次に、２点目の樽井、西信達の今後について御答弁申し上げます。 　両火葬場につきましては、現在計画中の新火葬場が完成しますと、その２カ所の統合した施設として新火葬場を位置づけておりますので、完成後は廃止と考えております。 　また、樽井、西信達両地区の皆様には、町村合併以来、火葬場運営に多大な御協力をいただいてきたことに深く感謝しておるところでございます。 　御存じのように、両施設は経年劣化もかなりありまして、定期点検・補修を行いながら現在の稼働に至っておりますが、先般、先日も御答弁申し上げましたが、樽井地区からばい煙・臭気に対する要望が寄せられましたが、両施設につきましても再燃焼炉の適正稼働などに努めておりまして、今後も維持管理を徹底するとともに、適宜必要な箇所の補修に努めてまいりたいと考えております。 　また、跡地の取り扱い等につきましては、今後地元等と協議さしていただきたいと考えております。 　以上でございます。 13 ◯議長（松本雪美君）　宮内人権推進部長。 14 ◯人権推進部長（宮内忠司君）　それでは、私のほうから、大綱５点目、人権問題について、本市における人権相談実態とその対処結果についてお答えいたします。 　本市におきましては、人権相談として大きく分類すると、総合相談事業、人権擁護委員による相談、それと人権推進部における職員での相談対応となっております。 　まず、１点目の総合相談事業につきましては、泉南市人権協会へ業務委託し、人権ふれあいセンターにおいて毎週月曜日から金曜日の午前９時から午後５時まで、人権相談員が人権、就労、進路、生活などの相談を受けております。また、土曜日についても、事前予約があれば相談を受けておる状況でございます。 　そのうち、人権に関する相談件数としましては、本年４月から10月までで10件となっており、相談内容については、民間業者等による強引な勧誘等に関するもの、また虐待が疑われるもの、また心理的な外傷を与える言動ですね、それに関する相談というものがございます。 　相談の結果についてなんですが、相談やカウンセリングのみの対応で終結したもの、他の専門機関などへ対応依頼したもの、継続して相談・支援などを行っているなどでございます。 　人権に関することを主訴とする相談については10件となっておりますけれども、その他の生活的なもの、また就労的なものについても人権に関する相談が内在している場合や、また逆に人権を主訴とする相談においても就労などに関する存在が内在してることもあり、区分するというのが困難である面も存在いたしておるというのも、これもまた現状でございます。 　続いて、人権擁護委員による人権相談についてであります。 　人権擁護委員につきましては、市町村の区域で人権擁護活動を行う、法務大臣から委嘱を受けた方であり、本市においても６名の方が日常生活の中で人権尊重思想の普及高揚を図るとともに、人権侵害による被害者を救済し、人権を擁護していくという目的のもと、人権相談、人権侵害事件の調査処理、人権啓発活動などを法務局や市と連携のもとで行っております。 　その人権擁護委員による人権相談につきましては、毎月第３金曜日の午後２時から４時まで、人権推進部の相談室で実施している人権相談、それと12月に実施しております特設人権相談、そして人権協会と合同により公民館などで人権週間に行っている合同出張相談などを実施しております。 　相談件数につきましては、昨年度の実績で70件となっております。 　相談結果ですが、やはり相談のみ、カウンセリングのみで終わっているもの、また法務局へ依頼するもの、継続して相談を受けているものなどでございます。 　なお、人権擁護委員による人権相談につきましては、法務省より委嘱された人権擁護委員がその活動の１つとして実施するものであり、詳細の内容については、守秘義務との関係で市としては把握できないものとなっております。 　最後に、人権推進部の職員が日常業務の一環として相談対応するものもあり、電話での相談や来所しての相談など、結果として相談のみで対応するもの、また専門機関へのつなぎを行うことにより相談者の支援・援助などを行っております。 　人権相談を初めとする各種相談につきましては、相談者が抱えている問題の解決に向けて相談者とともに考え、解決に向けたアドバイスを行うとともに、解決に向けて相談者の意思などに沿い、専門機関を紹介するなどを行っております。 　以上です。 15 ◯議長（松本雪美君）　井原議員。 16 ◯１３番（井原正太郎君）　どうも答弁ありがとうございました。ちょっと順番がランダムになりますが、再質問をさせていただきます。 　１つは幼稚園の問題であります。新しい幼稚園、来春に向かって非常に急ピッチでやられておるようでありますけども、ちょっと１つだけ確認したいんですが、前回の議会ではやはりクーラーの問題が１つ注目されたわけであります。あおぞらであって、何でくすのきでないんだというふうなことで手当てをしていただいたわけでありますが、簡潔に、新しいこの幼稚園の園児用のプールはどうなっておるんやという点について、明確にお答えをしていただきたいと思います。それが１点です。 　火葬場の件であります。これは、ただいま答弁をいただいたわけでありますけども、樽井からも要望があったということで答弁をしておられますが、過日、11月、あれは28日だったかな、私ども市会議員も樽井区のほうにお招きいただきまして、いろいろ問題提起なり意見なり質疑があったわけなんですが、この答弁書は非常に不親切だなということで、区の方々はお怒りを持っておったわけであります。 　きのうまでの質疑の中で、この点も話し合われたわけでありますけども、先ほど根来さんからも非常に感謝をしておるという話があったんですが、僕はやはり丁寧に対応してほしいなと。いわゆる情報をフィードバックしてあげるとか、ある意味一部相談してあげるとかというふうなことがなかったら、この方は、特に樽井区は、８月に相談に来て、このとき部長のほうも、相談の仕方も粗っぽかったんかもわかりませんけども、特に計画はないと言うて、その次の議会では調査費が計上されておるという、この実態。ここら辺はやっぱり相当怒っておられるところがあったと。 　特に火葬場の整備を改めて要求されておるわけですけども、再燃焼、それで炉の整備をしたというふうなことで、煙対策あるいは臭気対策をやられたと言うけど、私この間、ちょうどイオンから帰るときなんですが、ちょうど休みの日であったと思います。まあすごい黒い煙が西信達のほうから上がってました。こんなはずじゃなかったのにと、ほんまに調べたんかと。そのような答弁があったわけでありますけども、ちょっとその点について先に答弁をいただきたいと思います。 17 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 18 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、私のほうからは、幼稚園のプールということで御答弁のほうを申し上げます。 　御質問の水遊び場、プールでございますけれども、現在建設中のくすのき幼稚園、これには計画のほうはしておりません。 　確かに、御指摘のとおり、必要性につきましては一定認められるものであるというふうには考えておりますけれども、現在既存の幼稚園ですね、その中におきましても水遊び場を設けてる幼稚園はもちろんございますけれども、すべての幼稚園に設置されているという状況ではないというのも現状ということになってございます。また、衛生面や水質管理という問題もあるのかなと。 　それから、現在水遊びですか、それに関しましては、当面の間、くすのき幼稚園につきましては信達小学校プールを活用したいと。それから、あおぞら幼稚園につきましては一丘小学校のプールを活用したいというふうに考えております。 　今後、水遊び場の設置につきまして、一度検討してまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 19 ◯議長（松本雪美君）　根来市民生活環境部参与。 20 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　私のほうから、再度の御質問にお答えいたします。 　先ほど議員御指摘のありました８月ですか、その地元の方が来られたときは、私ども部長以下５名程度が同席さしていただいておりまして、議員からやりとりの一部を御指摘いただいたわけなんですけども、我々も出ておりまして、一部そのように言われた地元の方もおりますけども、我々も、元議員さん初め10名程度来られてましたけども、初めての意見交換ということで、我々としましては真摯に対応さしていただいたと理解しております。 　それと、２点目の先日の答弁でも申しました再燃焼炉を設けておりまして対応さしていただいておりますけども、今御指摘のありました西信の黒い煙という部分につきましては、再燃焼炉にシステム的に少しタイムラグがあると、いっときそういったことも起こり得ると。 　ただ、先日も答弁しましたけども、樽井につきましてはそういうお話をいただいて、当然１体の日、２体の日とか、従前につかんでおりますので、先日も御答弁しましたけども、うちの担当課長以下２名ほどが２体火葬時に、樽井のほうなんですけども、現地へ行かしていただいて、臭気・ばい煙の現地検証もさしていただいておりますし、今後とも今御指摘のばい煙等につきましては定期的な現地検証も踏まえまして対応さしていただきたいと思いますので、よろしく御理解のほどお願いします。 　以上でございます。 21 ◯議長（松本雪美君）　井原議員。 22 ◯１３番（井原正太郎君）　火葬場の件でありますけど、これは西信達のほうも頼みますね。これはひどかったですよ。こんなはずじゃなかった。この前の答弁では、きちっと点検もして再燃焼炉、それから臭気に関してもやったという話の割には、この煙は何じゃというぐらい僕もびっくりしました。ひとつよろしくお願いします。 　それから、新幼稚園のプールでありますけども、私のイメージからすると、やっぱり幼稚園には水遊び場、プールというのは、これは従来もあったものだなと。しかし、新しい幼稚園でこのものがないということで、ただいま信達小学校であるとか一丘の小学校をお借りして対応したいというふうなことで、将来検討課題というふうなことの答弁があったわけでありますけども、どうですか、もうちょっと具体的にこれは改めて示してもらいたい。 　将来、検討という範疇の中で、いわゆる水遊び場を設けるのか。確かに、水質の問題等の管理もあるでしょうけども、これはきちっと設けていくべきだろうというふうに思うんですけども、その見解も聞かしていただきたいと思います。ちょっと簡単に答弁をお願いします。 23 ◯議長（松本雪美君）　梶本教育長。 24 ◯教育長（梶本邦光君）　幼稚園におけます水遊び場の必要性ということでございますけれども、子どもたちは水遊び、プールで遊ぶことは大変好きでございまして、夏になるとそれを楽しみに登園してくるという状況でございます。 　現在の状況につきましては、隣接あるいは一番近い小学校のプールの幼児用プールを活用して、水遊びを実施しているというような状況でございますけれども、議員御指摘のように、教育委員会といたしましても、今回は予算要求あるいは設計の中にプール等は入れておりませんけれども、将来的には必要だというふうに思っておりますので、検討を加えていきたいというふうには思っております。 25 ◯議長（松本雪美君）　井原議員。 26 ◯１３番（井原正太郎君）　これはぜひお願いしたいと思います。今年度からスタートできたらいいんでしょうけども、現状が現状ですので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。 　次に、人権問題について質問をさせていただきます。 　私は、先ほど壇上で３件の人権相談があったという話をしたわけでありますけども、特に内容的にはＤＶ、それからセクハラ、さらにはいじめと、本当に深刻な問題が横たわっておるなと。これは、またある意味、氷山の一角なのかもしれませんが、この点に関しましては、これはちょっと事例を発表しますけども、１つは高校生の方でした。教育委員会の方々にも随分世話になり、あるいは保育子育て支援課の方にも随分世話になった経緯がありましてね、家でいわゆる暴力、ＤＶといいますか、家庭内暴力等が原因だったと思うんですけども、夜中の２時に家を飛び出して、相談に行ったのが学校の友達の家だったと。夜中の２時、それも阪南市でありました。 　限られた時間ですからなんですけども、結論的には子家セン──岸和田の子ども家庭センターですか、ここら辺も随分とアドバイスをし、学校当局も努力をしてくれたんですが、結論から申しますと、２カ月間民間で世話になりました。一部シェルターでも世話になりました。こういう事案に関して泉南市は打つ手がないのかと、悔しい思いをしました。 　子家センのほうは、家へ戻してはならんと、こういう指導があったんですけども、現に一般の家庭の中でその子をフォローアップしてきた。また、一部シェルターにも世話になったわけなんですけども、２カ月間、非常に御迷惑をかけた事例がありました。 　こういう事例に関して、本市で今までいわゆるシェルターに対する１つは補助金といいますか、委託業務があったようにも思うんですけども、これは人権のほうに聞いたらいいのかな、あるいは高齢の場合、高齢障害介護課のほうではお世話になってきたなというふうになるんですけども、これはトータル的にいわゆる子どもの虐待、あるいはそれに類するいろんな事案で家に戻れないというふうなことを泉南市でフォローアップできないのか、このような事業に対してどうしていくのかというふうなことに関して何か考えをお持ちなのか、ひとつお聞きをしたいと思います。 27 ◯議長（松本雪美君）　宮内人権推進部長。 28 ◯人権推進部長（宮内忠司君）　ただいま井原議員さんのほうから３件があったと。また、その事例の御紹介があったということですが、私ども個別事象に対しては、やはりちょっと答弁は差し控えさしていただきたいと思います。 　それで、一般的な話としてということで御説明さしていただきますと、もちろん先ほどありました、最近特にＤＶやらいろんなハラスメント等の相談はやっぱりあります。 　ただ、そういった場合、私どもといたしましては、もちろん今御紹介のありました子ども家庭センターを初め、専門家を御紹介すると。専門家と協議し、その相談者がどういう目的というんですか、最終的に相談者自身としてどれが一番よろしいでしょうかという協議、相談をしながら進めているというのが実情でございます。 29 ◯議長（松本雪美君）　中谷副市長。 30 ◯副市長（中谷　弘君）　シェルターの件についてお答えいたします。 　今現在、健康福祉部高齢障害介護課のほうで、そのシェルター施策について対応さしていただいてるというふうに思いますけれども、内容的には来年も、一部やり方についていろいろ検討いたしておりますけれども、継続してその施策については行っていくというふうに我々としては統一見解を持っております。 　ただ、担当は高齢介護で始まったということでございますけれども、いろんなそういうケースが出てくると思いますので、今後どういうふうな状況でいろんなことに対応できるかということについても、今度とも検討はさしていただかないとならないというふうに思いますけれども、継続してそういうシェルターの設置というんですかね、確保ということについては、本市としても取り扱っていくということで御理解をお願いしたいと思います。 31 ◯議長（松本雪美君）　井原議員。 32 ◯１３番（井原正太郎君）　継続をしていただけるというふうな答弁をいただきましたが、セクハラ等の問題、ＤＶの問題、あるいはストーカーの問題、これは加害者がおり、被害者がおるわけでありますけども、担当部におかれましてはきちっと聞き取りをまずしておるのかと。 　僕のとこへ来とるのは、せっかく人権関係の相談に行ったのに、そのことで自分のプライバシーをさらけ出して相談したのに、それがきちっとした解決に至ってない。先ほどいろいろと方法はあって、大きくはカウンセリングもやっていただいて方向性を決めていただいておるわけでありますけども、ある１人の方は、これも事例を簡潔に申しますと、相談に行った。泉南市の人権相談に行った。人権擁護委員にも世話になった。しかし、岸和田の法務局ですか、そこまで行っても世話になった。そこでも納得がいかんので、府のほうへ行った。その過程において擁護委員のほうから、これは何も言われないというふうなことだったんですけども、お金までいただいた。私にこんな相談まであったわけなんですね。 　そのお金の意味するところは、私はその概要をもうちょっと申しますと、病院関係でのトラブルであったようでありますけども、一定のお金までいただいた。腹立つんで、中央の政府、法務省まで行ったと。何とかならんのか言うて──まあ、僕に言われても余りにも大きな問題でありますから、こういう事案もありまして、部長にも相談をしたような経緯があります。きっちり双方の話を聞いて解決に努力をいただいておるものと思いますけども、そういう不満が私のとこへ寄せられとる。後でその辺に関しても答弁があればしていただきたいと思います。 　それから、限られた時間ですので単刀直入に聞きますけども、地域活性化交付金の中の住民生活に光をそそぐ交付金、この件に関してどこの部署が把握されとるんかな。これは過日、11月３日に臨時国会が終わりまして、補正予算の中で成立した事業なんですけども、これはどこの担当部がキャッチされとるのか教えてほしいのと、どうされようとしとるのか教えていただきたいと思います。 33 ◯議長（松本雪美君）　宮内人権推進部長。 34 ◯人権推進部長（宮内忠司君）　私のほうから、まず１点目の再度事例について御紹介がありました。 　ただ、私ども人権相談を受ける立場といたしましては、やはり個別の事象の件に関しましては、そういった事例の有無ですね、あるかないかも含めてやはり秘密というんですか、それは厳守するという前提のもとで人権相談というのをやっております。 　したがいまして、そういうことで答弁については、恐れ入りますが、差し控えさしていただきたいと思います。 35 ◯議長（松本雪美君）　中谷副市長。 36 ◯副市長（中谷　弘君）　国の補正に伴います交付金でございますけれども、一定額の通知というのはいただいております。ただ、これからその事業について、どういうメニューで補正を主としてやっていくかというのは、政策推進課が中心となって取りまとめをこれから行うということでございますので、御理解をお願いしたいと思います。 37 ◯議長（松本雪美君）　井原議員。 38 ◯１３番（井原正太郎君）　人権推進部におきましては、当該の方のプライバシーはしっかり守らなあかん。まして、それが漏れるようなことがあってはならんわけでありますけども、私とこへ来とる今の相談というのは、それぞれの相談者が晴れてない、相談に行ったけども。私のほうから言うても、やっぱりそれは個人情報ですから、ただし先ほど事例を発表したように、ここまでさらけ出して、私に法務局へ行ってきた、金をもらった、中央の政府のとこまで行った、こんな怒りが来とるというふうなことからしたら、先ほど何件相談を受けてどういうふうに解決できたのか、どういうふうなものが残っとるんかというふうなことは、実態として僕はきちっと報告いただきたいと思うんですね。 　それから、ただいまの交付金の件であります。これはほんまに時間がないんで申しわけないんですけども、この交付金の対象事業を募集するということで、住民生活に光をそそぐ交付金対象事業調書を提出いただきますようお願いするというふうな内容でありまして、その内容は、特に先ほども質疑をさしていただきましたが、ＤＶであるとかストーカーであるとか、それからセクハラであるとか、そういうふうな案件が非常にふえとる中で、地方公共団体における体制、取り組みの強化というふうなことを、特に配偶者暴力対策に対する活用事例等を挙げられて、民間シェルターの支援、被害者の自立支援等に関する取り組み事例をしたけれども、特に本交付金は運営費等のほか施設整備等に使えるようになる見込みなんだというふうなことで、提出期間が大阪府市町村課にきょうになっとるんよね。12月10日になっとるんですよ。 　この交付金は22年度補正予算で措置されるものであることから、22年度中に実施される事業が対象だというふうなことで、まだきついこと書いとるんですね。この10日に府のほうに提出されなかったら、事業は予定されてないものとみなすというふうなことまで書いてますね。 　だから、そんなこととあわせて、この事業対象も弱者対策、それから自立支援というふうなことに例を出されて、限度額も例えば泉南市の場合も金額が出とるんですね。泉南市の場合は852万8,000円、こういうふうな金額も提示されております。10日までに市町村課に出してくれという内容の書類なんですね。 　だから、私が先ほど質問したようなことからすると、５時25分までに出してくれというふうな内容にたしかなっとったと思うんですけども、これは御存じなかったんでしょうか。それとも、わかってしてないんでしょうか。ちょっと答えてください。 39 ◯議長（松本雪美君）　井上部長。 40 ◯財務部長（井上　隆君）　御答弁申し上げます。 　住民生活に光をそそぐ交付金ということで私が把握してる段階で申し上げましたら、きのうかおとついの日付で国の内閣府からの通知文書を見さしていただいたという中で、800万という形で確認さしていただきます。 　もう１個、きめ細かな交付金ということで2,800万等の部分の文書を見さしていただいて、今御指摘のありました光をそそぐ分につきましてはＤＶ等の対策交付金ということで、本年度の補正予算で措置したいと考えてるところでございますが、申しわけございません、12月10日締め切りというとこまで確認してませんでしたので、まことに申しわけございませんが、早急に確認したいと考えているところでございます。 41 ◯議長（松本雪美君）　井原議員。 42 ◯１３番（井原正太郎君）　あと、いろいろ用意しておったんですが、昨日成田議員も水道のことを随分と質問されましたので、もう時間もありませんので、上下水道部長にはいっぱい聞きたかったんですけども、やめます。 　以上です。ありがとうございました。 43 ◯議長（松本雪美君）　以上で井原議員の質問を終結いたします。 　次に、６番　中尾広城議員の質問を許可いたします。中尾議員。 44 ◯６番（中尾広城君）　皆さんこんにちは。公明党の中尾でございます。ただいま議長よりお許しをいただきましたので、平成22年第４回定例会において、通告に従いまして大綱４点にわたって一般質問をさせていただきます。 　まず、松本議長の御就任おめでとうございます。市制40周年の佳節に議員生活30周年を迎えられ、その集大成的タイミングで議長に就任されたことは、何か意義深く感慨深いものを感じます。また、うちの原議員とともに、議会として何かよい成果を残せる１年としていただきたいと思いますし、私も微力ながら応援させていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　それでは、質問に入らせていただきます。大綱１点目は、教育問題についてであります。 　本年2010年は、国民読書年であります。平成20年６月、国民読書年に関する決議において、2010年を国民読書年とすることが国会で決議されました。読書は、我々の人生をより豊かなものにするだけでなく、感性を磨き、表現力を高め、創造力を豊かなものにし、人生をより深く生きる力を身につけていく上で欠くことのできないものであります。 　この決議では、読書のまちづくりの広がりやさまざまな読書に関する市民活動の活性化など、読書への国民の意識を高めるため、政・官・民が協力し、国を挙げてあらゆる努力を重ねることが宣言されております。 　近年、国民の活字離れが指摘される中、電子書籍の普及が注目されております。 　そこで、１点目といたしまして、本市におけるウエブ図書館の導入推進についてのお考えをお聞きしたいと思います。 45 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 46 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、私のほうから、御質問のウエブ図書館の導入、推進ということにつきまして御答弁をいたします。 　ウエブ図書館につきましては、ウエブサイト上のデジタルコンテンツといたしまして電子書籍を提供するものということでございまして、物理的なスペースにつきましては、サーバーを１台設置するだけで済むという、通常多くの図書館で使用している開架式の書架で展示するものではないということでございます。 　ウエブ図書館の利点ということになりますと、まず１つ目といたしまして、24時間365日、自宅を含めまして館外から利用が可能であるということがございます。 　２つ目といたしまして、学習参考書や問題集などの貸し出しが可能でございまして、行政資料あるいは貴重な図書などの提供も可能ということになります。 　また、３番目といたしまして、図書館共通の課題でございます本の汚毀損、紛失、延滞、それらの防止ができるということになります。 　４番目といたしまして、人員増の必要がない。 　それから、次に５番目で、画面上で文字の拡大が可能ということで、音声読み上げ機能つきコンテンツなどもございまして、高齢者、視覚障がい者などが利用しやすいという、その点が挙げられます。 　ただ、今のところ課題も多いということでございまして、コンテンツの収集が進まないことで、購入可能な電子図書の中に図書館が望むものが意外に現在のところ少ないというのがございます。 　また、２つ目といたしまして、購入は著作権処理の済んだものを専門業者から購入するということになってございますけれども、人気作家のベストセラーなどになりますと非常に高価になりまして、通常の書籍の３倍から10倍ほどの価格になるという点もございます。 　さらに、導入の初期費用もシステムだけで最低500万以上となってまいります。 　それから、市民のインターネットの利用率、特に高齢者のパソコン利用率という大きな問題、課題があるというふうに考えております。 　最近のインターネットを通じまして提供されるさまざまなサービスの動向、あるいは出版界の動きなどを見ますと、ウエブ図書館の導入、推進につきましては、近い将来には公立の図書館も対応を迫られるときが来るというふうには考えてございますけれども、この事業が市民に必要とされて、市民ニーズにこたえられるような課題としての認識を現在のところしておく必要があるというふうに考えております。 　以上でございます。 47 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 48 ◯６番（中尾広城君）　ありがとうございます。このことにつきましては、東京の千代田区の区立図書館がいち早く平成19年から実施されたというふうなことを聞いておりますし、19年ですので、全国じゅうに展開されるにはまだ時間も必要かな、また泉南市における、今部長のおっしゃいましたインターネットの普及といいますか、使われてる方々もまだまだ多くはないというふうに思いますし、そういった意味ではまだまだこれからの施策ではないかなと思いますが、最新的なこういう読書にかかわる問題といいますか、施策でもございますので、まず取り上げさしていただきました。 　今、御答弁の中にもありましたように、インターネットでの予約、最近はいろんなベストセラー等々も出ておりますし、そういった意味でいち早くそういうベストセラー的な書物も読みたい、買いに行ってもなかなか予約がとれなくて買えないというようないろんな本も最近出ておるようでありますし、そういった意味でインターネット予約について、今、泉南市の図書館としての取り組みをお知らせいただきたいと思います。 49 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 50 ◯教育部長（市道登美雄君）　続きまして、インターネット予約ということで御答弁のほうを申し上げます。 　現在、図書館のほうではホームページの充実を図っておりまして、蔵書の検索、雑誌の一覧、新着案内、予約貸し出しベスト、利用案内、図書館カレンダーなどを掲載いたしまして、利用者へのサービスを行っておるところでございます。 　予約に関しましては、貸し出し中の資料に対して、館内及び電話におきまして予約を受け付けまして、資料が返却され次第、申し込み者の方に電話連絡を行いまして提供するという方法をとっております。 　この予約をインターネットで行うということになりますと、利用者のメリットといたしましては、いつでも予約ができると。それから、24時間図書の予約ができる。現在の予約貸し出し状況の確認、これも可能になると。それから、予約した図書が用意できましたら電子メールでお知らせが届く。ということは、図書館に問い合わせをしなくてもよいというふうな利点があるというふうに考えております。 　なお、大阪府内の図書館では、約７割弱の図書館でネット予約、そういうのを導入いたしております。 　ただ、先ほどと同じという課題でございますけれども、反面、インターネットの普及率、特に高齢者のパソコン、携帯電話の普及率に課題が生じるところであるというふうに考えてございます。 　図書館に直接本を借りに来館される方よりもネットを利用する方のほうが有利、優先して資料が貸し出されてしまうのではないかという、そういうふうな懸念もございます。図書館は、すべての人が平等に利用できるという原則ですね、それに基づきまして公平性・平等性・継続性の高いサービスを提供していくという上におきましては、さらに検討を重ねる必要があるというふうに考えております。 　今後は、条件とか環境の整備を行いまして、前向きには進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 51 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 52 ◯６番（中尾広城君）　ありがとうございます。日々こういうものはだんだんと性能もよくなって、値段も安価になって、そういったことからだんだんと市民の方々に浸透していけるものやと思いますし、こういうことも近い将来、当然行っていっていただきたいというふうに思いましてさしていただきました。 　次に、自動車図書館かしのき号の充実についてお聞きしたいと思います。 　このことにつきましては、日々の運行業務、また本の入れかえ等、大変御苦労な事業であるというふうに思いますが、市民の皆様、特に老若男女を問わず図書館に行けないような方々にとっては大変楽しみにもされて、大切な公共サービスの１つであると考えます。であるからこそ、さらなる充実を考えることは大事ではないかと思いますので、御所見をお示しいただきたいと思います。 53 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 54 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、かしのき号の充実ということにつきまして御答弁のほうを申し上げます。 　かしのき号につきましては、昭和62年の10月から開始をいたしまして、現在まで23年ほど経過をしておるということになってございます。現在、定期的な運行ということになりますと12ステーションを２週間に一度巡回を行っておるということでございます。 　昨年度、21年度の実績といたしまして250回余の巡回、それから貸し出し人数につきましては3,900人弱、貸し出しの冊数が２万冊を超えるという利用がございました。 　車内すべて子どもの本に詰めかえ、常時2,000冊以上の本を積載いたしまして、特別巡回といたしまして２日間で８カ所ということで、チビッコホームですね、こちらのほうへも出かけております。 　今年度につきましては、地域教育協議会主催の地域フォーラム、これも４カ所、これは各中学校区ということで、その地域のフォーラムにも参加、行っております。 　それから、23年度の巡回内容といたしましては、要望をできるだけ取り入れることを前提といたしまして、コース組み、それから時間の割り振り、駐車スペースの問題などを含めまして検討していきたいというふうに考えてございます。 　今後につきましても、できるだけ利用者のニーズにこたえまして、サービスの低下にならないよう努めてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。 55 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 56 ◯６番（中尾広城君）　御答弁ありがとうございます。充実というようなことで、今御苦労なことも述べていただきましたけども、市民ニーズというふうなことを考えますと、やはりステーションをふやしてほしいというような御要望でありますとか、やっぱり蔵書ももっと多くしてほしいとか、さまざまな御要望等もあると思いますけれども、そういうふうな要望に対する検討と、またそういうことに対します課題というふうなことについては、どのようにお考えでしょうか。 57 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 58 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、市民ニーズということで、増設、ステーションをふやす、あるいはふやすことによります課題ということにつきまして順次御答弁をさしていただきます。 　平成23年度に向けまして、かしのき号の巡回、このステーションの改変を現在検討をいたしておるところでございまして、１カ所から２カ所ふやす予定というんですか、そういう方向では考え、検討しておるということでございます。 　かしのき号につきましては、図書館から離れた地域を中心といたしまして、12ステーションを月２回巡回ということで図書館サービスの提供をしておるということでございまして、平成20年度からは、通常の定例巡回に加えまして、定例巡回のない平日を利用いたしまして学校等へ特別巡回、あるいは団体貸し出しサービスも行っておると。 　今後、遠隔地を中心といたしまして、市民向けのサービスと学校・幼稚園などの団体向けサービスの拡充の両方を視野に入れていきたいなというふうに考えてございます。 　それで、現行の巡回コースあるいは停車時間の見直し、それらを行いまして、より一層市民の皆様に御利用いただけるような効果的な運営とサービスの向上に努めてまいりたいというふうに考えております。 　ただ、課題ということで、一定運行というんですか、そちらのほうで若干の解決しなければならないということがございます。御承知のとおり、21年度、昨年度から文化ホールが指定管理者制度導入ということでございまして、実はかしのき号の運転業務、それらを指定管理者にお願いをしておるということになってございまして、その委託の契約の時間ですね、その時間というのがございまして、その時間内で行って帰ってこれるというんですか、そういう組み立てをせないかんということになってまいるわけです。 　ですから、その時間を勘案いたしますと、ふやしたいのはやまやまでございますけれども、また新たな委託料の発生というんですか、その辺が出てくるということになりますと、教育委員会の中の予算のほうにまた加えらないかんということなんで、それの解消というのが、今のところ大きな課題の１つというふうに考えておるところでございます。 59 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 60 ◯６番（中尾広城君）　コミバスのステーションではなくて、やっぱりこういう移動図書館のステーションをふやすというのは、なかなか大変な御苦労もあるな、またふやせばふやすほど、そういう１カ所でされるような業務時間も圧縮されるというようなこともあるかなというふうにも感じました。 　また、この間、図書館の方とお話しさしていただく中で、やはり天候が、急に大雨ですとか大変な天候になってかしのき号の巡回ができない場合には、かしのき号で走るんではなくて、職員さんがみずからそういう場所場所に行かれて、本日の移動図書館は来ませんみたいな、こういうものを持って、来られる方に対して、もし来られたらというふうな思いで、そういうことまで御苦労なされ、傘差しながらそういうふうなことも周知しておられるというようなことも聞きましたし、大変まじめに努力もしていただいて、そういった意味ではほんとに泉南市には根づいたこの施策ではないかというふうに思います。 　また、いろんな意味でいろんな工夫もしていただいて、より充実されるようなかしのき号を目指して頑張っていっていただきたいというふうに思います。これは、意見にかえさしていただきたいと思います。 　続きまして、青少年センター事業についてお伺いしたいと思います。 　本市の児童館的施設と自負されてきたようでありますけれども、今まで何度となく、私ばかりだけではなく、議会の中で予算の件や職員体制、事業内容等についても指摘されてきたことは、周知の事実であると思います。 　そこで、現状の認識と今後の方向性についてお聞きしたいと思います。 61 ◯議長（松本雪美君）　北島教育部次長。 62 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　失礼いたします。私のほうから、今御質問のございました青少年センター事業につきまして御答弁申し上げます。 　青少年センターにおきましては、平成20年度途中からセンター内に改革の検討というものを始めてまいりまして、昨年、21年７月に一定の形を示すということができました。 　その後、社会状況の変化、特に経済状況の悪化でありますとか、また来年４月に迫りました鳴滝第一・第二小学校の統合、あるいは幼稚園の統廃合という本市の教育環境の大きな変化がございます。 　また、センター職員の減員というんですか、そういう事情もございまして、さまざまな機会をとらえて、事業内容や運営システムについて、センター内あるいは教育委員会内で議論を重ねてきたというところでございます。 　その中で、特に来年度大きく変化いたしますのは学童保育ということでございます。この事業は、昭和51年に本市が留守家庭児童会を設置する以前から、地域の子ども会が結成された昭和47年当時から、低学年の活動として学童保育的事業が展開されていたものを平成12年に青少年センターが引き継ぎ、鳴滝第一・第二小学校の１年生から３年生の児童を対象に放課後児童会として、仲間づくりの視点を大切にして進めてきたということがございます。 　しかし、鳴滝第一・第二小学校の統合が来年４月ということでございますので、それに伴いまして子どもの安全確保を最優先に考えまして、学校敷地内で留守家庭児童会として運営していくということでございます。 　次に、先ほども申しましたように、センターの職員体制の変更がございました。その中で職務内容の効率化を図って、１名減の体制で現在は業務のほうを進めているということでございます。 　職務の多様化とそれぞれの分野についての資質向上という観点から、職員研修についてより幅広い内容で今現在行っているということで、そういう必要性もまた今後も考えていくということでございます。 　今後の方向性も含めましてですけれども、青少年センターの利用者拡大ということにつきましては、事業対象地域を市内全体に広げた平成14年度以降、常に内部で検討を続けてまいりました。その結果、土曜日や夜間、あるいは長期休業中の講習・講座への参加者に大きな広がりがあった、多くの方に御参加いただいているという状況がございます。 　ただ、一方、日常的な居場所として来館する児童館機能の利用者は、一定の範囲にとどまっているのが現状であるという認識でございます。 　その対策といたしまして、中学校区ごとに公共施設を活用して出前講座を実施してまいりましたが、まだ十分と言える状況ではございません。さらに深刻なのは、青少年センターそのものに施設の維持管理面でさまざまな課題が出てきているということもございます。 　今後、センターが市民の皆様に安心して利用していただける施設となるように、施設等の移転も選択肢に加えまして、日常的に使用しやすい、あるいは出向いていただきやすい出前講座の会場確保とともに、広い視野で検討のほうをしていきたいというふうに考えてございます。 63 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 64 ◯６番（中尾広城君）　ありがとうございます。かねてから、このことにつきましてはいろいろと意見等も言わしていただいておりますけども、改めてここずっと私自身も言わしてこさせていただきました２つの問題点、１つは耐震化をどうするのかという問題と、駐車場がないというこの件、この２点についてのお考え、これもずっと今までも聞いてきましたので、改めて今現在のお考えをお述べいただきたいと思います。 65 ◯議長（松本雪美君）　北島教育部次長。 66 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　失礼いたします。続いて、耐震化と駐車場ということで御質問をいただきました。 　まず、駐車場につきましては、昨年度より敷地外に臨時に駐車場を確保いたしております。車での来館者の方へもそういう形で御案内をして、便宜のほうを図らしていただいてるということでございます。 　耐震化につきましては、それ以外にも見えてきている施設の維持管理面での課題とあわせまして、利用者の安全確保を第一に考えまして、予算要求のほうは行っていきたいと考えております。 67 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 68 ◯６番（中尾広城君）　その耐震の件はもうひとつよくわからなかったんですけども、先日、我が公明党といたしましても、この青少年センターを初め宮本住宅、また人権ふれあいセンター、鳴一小・鳴二小とずっと施設を会派視察さしていただきまして、いろいろと御説明も受けさせていただき、またいろんな問題点等も確認もさせていただいたところであります。 　そういった面で、耐用年数といいますか、鉄骨４階建てですか、あの青少年センターというところは、耐用年数的にはまだまだ余裕はあるというふうに聞いておりましたが、屋上にも上がらしていただいて、鉄骨がもろ出しになって、もう触ればぽろっと壊れるような、そういうものにもなっておりますし、またその３階以上の壁については亀裂も入っておって、修復もされてない。２階までのとこら辺は、何かうまいこと塗られてるような、そういうふうな跡も見えました。ですから、きっちりされてるようでされてないのか、もしくはどういうふうなお考えなのか、もうひとつよくわからないというふうに思います。 　それから、もう１つは、先ほど最初の答弁で言われました平成21年７月に何か示されたものがあるというふうにおっしゃってましたですけども、そのことについて中身をちょっと御説明いただきたいというふうに思います。 69 ◯議長（松本雪美君）　北島教育部次長。 70 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　失礼いたします。 　まず、耐震の部分でございますけども、現在施設として日常的に使用してるのは１階部分と２階部分が主でございます。子どもたちがその場所で、いわゆる留守家庭児童会という形で活動のほうをしているという状況でございます。ですので、一応その部分については日常的に整備をしているということでございます。 　続きまして、検討を加えた結果、どういう状況になっているのかということでございますけども、事業の基本方針というものを一定示させていただいたということでございます。特に、青少年センターの中でこれまでの活動をより見直して、より広く、先ほどからも出てますけども、１つは児童館的な役割というものをより打ち出していくということですね。その中で、人権の視点も踏まえながら事業展開をしていく。広く市民の皆様方に参加していただける事業ということを求めていくということで、取り組みのほうを進めていくという確認をしてございます。 71 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 72 ◯６番（中尾広城君）　そのような答弁でしたら、今までの質問の中でもよく似通った御答弁はされてきましたので、改めて21年７月というふうに言われましたから、よっぽど何か変わったようなものが示されたのかなというふうに思いましたけれども、そうではなかったということが確認できました。 　それからあと、利用者が一定の範囲にとどまっている。利用者についてももう頭打ちなのかな、そしてまた職員さんも１名減されて、効率的なというふうなことも言われてましたけども、今までのこの青少年センターで一番メーンにされてきた留守家庭児童会がいよいよ来年４月から移行されてなくなる。だから、メーン的なそういう事業自体がなくなるわけでありますから、当然事業も縮小し、人員削減もきっちりして、いわゆる事業仕分けではありませんが、そういうふうな形で縮小して、やっぱり財政的に寄与されることが似つかわしいんではないかというふうに思います。このことは意見にさしていただきたいと思います。 　続きまして、鳴二小の跡地利用についてであります。 　このことに関しましては、昨日、一昨日以来されてきたようでありますけれども、改めてお聞きしたいと思います。 73 ◯議長（松本雪美君）　梶本教育長。 74 ◯教育長（梶本邦光君）　鳴滝第一小学校・鳴滝第二小学校が統合されまして、来年度、鳴滝第一小学校につきましては一応閉校されるということでございまして、その跡をどうするのかということでございます。 　まず、鳴滝第一小学校の敷地のことでございますけれども、運動場及び校舎敷地の一部に借地がございます。本来であれば、小学校の用途が廃止になった場合、借地部分につきましては原状復旧を行いまして返却するというのが建前というふうに考えておるところでございます。 　しかしながら、借地の一部に校舎が建築をされているということのために、返却に当たっては校舎を撤去する必要があるということと、運動場が池であったということから、原状を復旧するためには非常に多額の費用が発生するということになってきておりまして、現在の厳しい財政状況の中では、直ちに返却をするという状況はなかなか難しいのではないかなというふうに考えております。 　今後といたしましては、これまで約40年にわたりまして学校施設として利用していた経過も踏まえながら、できるだけ現状のままで返却をすることができるかできないか、交渉をしてまいりたいというふうに思っております。 　以上でございます。 75 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 76 ◯６番（中尾広城君）　ありがとうございます。なかなか前の状況に復旧するのもお金もかかることでしょうから、そういうこともなかなか難しいというふうなこともわかっております。きのうまでの議論の中でも、平成23年度中には決定したいというふうなお話もありましたので、早急に決定もしていただきたいというふうに思うんですけども、先ほどの青少年センターのことをあわせましても、やはり駐車場の問題等もあるということはわかってることでありますし、耐震の問題もこれは閉校されるということでなされてない。 　26年度までに学校施設をすべて整備されて、その次に公共的な施設の耐震化もまた検討されるというふうなことでありましたので、できれば今の現段階での青少年センターというのは、もう役割としては終わったのかなというふうな気がいたしますし、できればこの鳴一小学校をメモリアル的な新しい泉南市の児童館的な青少年センターというふうな形を打ち出して存続さしていくのも、１つの方法ではないかなというふうには思いますが、その点についてはいかがでしょうか。 77 ◯議長（松本雪美君）　梶本教育長。 78 ◯教育長（梶本邦光君）　先ほどから御答弁をさしていただいておりますように、青少年センター、それから鳴滝第一小学校ですね、これにつきましては両方とも耐震が行われていないということで、施設の老朽化もございまして、なかなか厳しい状況であるというふうに思っております。 　確かに、これまでやっておりました留守家庭児童会ですね、放課後児童会、留守家庭児童会ということで来年度から変わっていきますので、青少年センターの１つの大きな役割は終わったのかなというふうには思っておりますし、老朽化のこともございまして、今後青少年センターをどうしていくのか、閉校後の鳴滝第一小学校をどのように活用していくのか、これは教育委員会としても非常に大きなテーマでございますので、慎重に検討を加えて、できるだけ保護者や市民の皆さん、地域の子どもたちが有効に活用できる内容、方法を検討していきたいというふうに思っております。 79 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 80 ◯６番（中尾広城君）　ありがとうございます。教育長と何かそういう思いでは同じ通ずる部分があるんかなというふうな気もいたしましたので、そのような形で検討もお願いしたいと思います。 　続きまして、大綱２点目は庁内環境についてであります。 　１点目といたしまして、公共掲示板等の管理についてであります。 　このことにつきましては、何年か前にも一度取り上げさしていただいたことがあったと思うんでありますが、現在の状況、管理についてお聞かせいただきたいと思います。 81 ◯議長（松本雪美君）　竹中部長。 82 ◯総務部長（竹中勇人君）　掲示板でございますけども、市役所の前の掲示板でございます。あの掲示板につきましては、公告式条例に基づく条例・規則等の公布、それから法令の規定に基づいた告示または公示に際して使用するものでございます。 　公告あるいは告示が必要な場合に、それぞれあそこに掲示さしていただいてるんでございますけども、特に１枚だけで告示されるようなものでございましたら表から見れるんですが、ガラス越しに見ていただかないといけないということで、条例等で複数枚ある場合は、もうそのまま一緒に張りつけてますので、非常に見にくいかなというふうには感じております。 　実際に、中をあけて手にとって見ていただくというのはちょっと無理かと思いますので、そういう場合は情報公開コーナーだとか、あるいは所管の原課に行っていただいて、そこで詳細にわたっての説明を受けていただいたらというふうに感じてございます。 　それから、現在の掲示板の管理でございますけども、ガラスが汚れたりというようなこともございます。特に風雨にさらされて汚れてるということもございますので、おおむね１カ月に１回ぐらい清掃、点検をさしていただいてございます。 　あとは、その都度汚れてるというふうに感じた場合は、その掲示する際に点検したり清掃したりというので対応さしていただいております。ということでございます。 83 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 84 ◯６番（中尾広城君）　あと、掲示板じゃないんですけど、最近新しくなったかなというふうに思いました、何か泉南市のハイキングコースの看板があったと思うんです。ただ、その横にまだ落書きがされた状態で放置されてるような看板もあったと思いますので、そのことについてはどうされるのか、お聞きしたいと思います。 85 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 86 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　従前から国保連合会等の補助金等を活用いたしまして、ハイキングコースとか、あるいはそういう健康づくりのための掲示看板といいますか、そういったものをしております。今年度中にまた再度、小さいほうの看板だと思うんですが、やり変えるというふうに聞いてございますので、よろしくお願いしたいと思います。 87 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 88 ◯６番（中尾広城君）　また、ひとつよろしくお願いしたいと思います。 　余りにも新しくなったものと対比するような形で落書きもされてちょっと見苦しいようなものがまだありましたので、さしていただきました。 　それから、１カ月に１回の管理ということですけれども、汚れがわかればその都度というふうなこともおっしゃってましたし、それから先ほど案内、情報公開コーナーとか、また言っていただければ見れますということですけど、そのこと自体も御存じない市民の方々もまだまだ多いと思いますので、その辺をどういうふうに周知さしていくのかは、また広報等でお知らせするとか、また何らかの形も考えていただかないと、あれは一体何のためのものなんやと思ってはる方は結構いらっしゃるんではないかなというふうに思いますので、またその研究もお願いしたいと思います。 　続きまして、音声コード事業についてであります。 　このことにつきましても昨年の９月議会で取り上げさしていただいておりますが、１年以上もたっておりますので、現在の進捗状況についてお示しください。 89 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 90 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　音声コード事業につきまして御答弁を申し上げます。 　この事業は、大阪府障がい者自立支援対策臨時特例基金特別対策事業のメニューの１つでございまして、音声コード普及に向けた研修や広報を行うことにより、視覚障がいのある方の情報支援の充実を図ることを目的としてございます。 　実施主体は市町村となっておりまして、研修対象者は、自治体職員、病院、薬局、郵便局、銀行などの公的機関や団体などでございます。 　研修の内容といたしましては、音声コード活用の現状や普及、使用方法等となっております。本市では、事業につきましては未実施でございます。 　今後につきましては、研修を行うことにより音声コードについての知識や認識を高めることはできるわけでございますが、実際に音声コードを各部署の文書に印刷するための機器環境、この整備がいまだ十分ではございません。まずは、全庁的に音声コードつき文書を作成できるよう、各部署の機器環境の整備についても検討してまいりたいというふうに考えております。 　また、この臨時特例基金事業の交付額といいますのは、やはり上限額がございます。その他の事業の内容等も検証した上で、事業実施の必要性、優先順位、そういったものも十分に考慮した上で、実施に関しましては検討してまいりたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 91 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 92 ◯６番（中尾広城君）　ありがとうございます。 　それからあと、手話通訳士普及についてどのような取り組みをされているのか。特に、障がいをお持ちの方に対しては、やっぱりこういう手話をされる方がいらっしゃらないとなかなか大変かなというふうに思いますが、本市における状況を教えていただきたいと思います。 93 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 94 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　続きまして、手話通訳士の普及についてお答えいたします。 　手話通訳士は、厚生労働省が聴力障害者情報文化センターに実施を委託しております手話通訳技能認定試験に合格をされ、同センターに登録することで資格を得られるものとなっております。現在、本市では任期つきの職員１名を配置をしております。 　業務内容といたしましては、聴覚障がいをお持ちの方に対する庁内各部署窓口での手話通訳を初め、登録手話通訳者派遣業務、あるいは手話奉仕員養成、手話通訳者研修、これらの養成研修ですね、そういったものの実施、運営などを行っておるところでございます。 　手話通訳普及についての取り組みといたしましては、手話奉仕員養成研修修了者に対しまして、学んだことを実践し、さらなる技術の向上を図っていただくことを目的といたしまして、市内の手話ボランティアサークルへの加入を推奨したり、あるいは大阪府が実施をいたしております手話通訳者の養成講座の受講を勧めるなどの取り組みを行っているところでございます。 　以上でございます。 95 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 96 ◯６番（中尾広城君）　ありがとうございます。１名ということでありますので、できれば、例えばですけども、職員研修の中に１つ入れていただいて、これは強制ではなくて、スキルアップの１つとして取得してみようかなという職員さんがいらっしゃったら受けていただいて、またいろんな部署へ配置されるのは、やっぱり市民サービスにもつながるのかなというふうに思いますが、このことについて人事のほうでの意見としてはいかがお考えでしょうか。 97 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 98 ◯総務部長（竹中勇人君）　手話通訳士の職員研修の位置づけでございますけども、私ももう随分前になりますが、30年近く前だと思うんですが、初級の手話講座を受けてまいりました。講師の方が実際にお勤めを持っておられる方でして、講師の方が夜、時間のあいてるときにやっていただいてるということで、しかも週１回で約半年ぐらいかかる、非常に長期にわたる研修でございました。 　そういう研修になりますと、職員研修としての位置づけをさしていただくと、経費的にも時間的にも非常に長期にわたるわけでございまして、ちょっと位置づけすること自体が難しいかとは思います。 　今現在、初級講座、中級講座を健康福祉部のほうでやっていただいてますので、その中に毎年、毎回うちの職員も一、二名受けてるということですので、徐々に広がってくるかなというふうには思います。私、半年受けて、もう30年もたってほとんど忘れてますけども。 99 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 100 ◯６番（中尾広城君）　ありがとうございます。他市に比べれば、うちはまだきちっと配備してるというようなこともお聞きしておりますので、またこれも徐々にしていただければというふうに思います。 　時間もございませんので、次に移らしていただきます。 　続きまして、大綱３点目はまちづくりについてであります。 　１点目として、わくわく広場の今後についてお伺いしたいと思います。 　今までも何度となく取り上げさしていただいておりますが、さらなる充実についてお聞きしたいのと、私からの新たな提案として、仮称サザンビーチＦＭステーションの開局をしてはと思いますが、いかがでしょうか。 101 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 102 ◯市長（向井通彦君）　わくわく広場の今後ということでございます。 　わくわく広場につきましては、御承知のとおり、ことし指定管理者の輝光さんのほうで一部増築をしていただきまして品ぞろえを拡充していただいたのと、それからその場で調理した総菜を販売されておられまして、私もよく行くんですけれども、最近特に朝ですね、非常ににぎわっておりまして、活況を呈しております。今レジが２つあるんですけれども、そのレジがもう長蛇の列で、かなりの10人以上ずっとどちらも並んでるというような状況でございました。 　社長ともよくそこでお会いしていろいろ意見交換するんですけれども、やっぱりレジでお客さんを待たすのはいかんということで、今２基のレジをできれば３基にしたいと、繁忙時はそういうふうにしたいというようなこともおっしゃっておられて、非常に市民の皆様にかわいがっていただいてるんではないかなというふうに思っております。 　増築、品ぞろえ、総菜ということで、売り上げも相当伸びているというふうにもお聞きをいたしておりまして、そういう意味では非常に順調にいってるんではないかというふうに思っております。 　一方、にぎわいづくりということで、指定管理者あるいは商工会の皆さんの知恵を出し合った中で、いろんなイベントも開催をしていただいております。特に、商工祭でありますとか、観光フェスタであるとか、朝市、フリーマーケット、それから泉南もんの販売のせんなんマルシェとか、今の時期ですともちつき大会とか、そういうこともやっていただいております。 　また、関空の美しい夕日を眺める絶好のロケーションを生かした市民グループの主催と参加によるサンセットフェスタというのも行っていただいておりまして、多くの皆さんにお越しをいただいてるところでございます。 　今後とも、指定管理者や商工会が主催するイベントのほかに、各方面からいろんな御提案をいただきながら、市民や他の民間事業者が企画するイベントを開催することによって新たな集客を図るとともに、わくわく広場、マーブルビーチの魅力を広くＰＲしてまいりたいと考えております。 　御指摘いただきましたＦＭステーションでございますけども、これは現在近畿では34局ございまして、大阪で８局あるわけでございます。 　ただ、最近ですと、貝塚のＦＭ局がことしの９月で放送終了ということになったというふうにも聞いております。 　また、最近のＩＴの進化によりまして、このＦＭ放送からインターネットラジオということにシフトしていってるというようなことも言われておりまして、貝塚のほうも10月からはこのインターネットラジオということで放送を展開されてるということもお聞きをいたしております。 　当然、そういう場所的なものも要るということもございますので、今すぐというわけにはいきませんけれども、今後こういうインターネットラジオ等も含めて発信できるようなことを今後いろんな角度から検討していきたいなというふうに思っております。 　それと当時に、広くあの広場を使っていただいたイベントを市民の団体とかいろんな方々に御利用いただけるように、輝光さんにもオープンな形で使っていただけるようにということを申し上げておりますので、今後さらにあのあたりが非常ににぎわっていただければ、泉南市の活性化にまたつながるというふうに思っております。 103 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 104 ◯６番（中尾広城君）　ありがとうございます。ＦＭステーションに関しましては、やっぱりスポンサーの問題ですとか、箱物の問題とか、いろんなさまざまな問題等もございますし、これからまた鋭意検討もしていただきたいなというふうに思います。 　それと、先日も私、ある方のお計らいがありまして、商工会の特産品の品評会みたいなところにも出席さしていただきました。たまたま市長もお見えになってあれでしたけども、そういった意味でほんとに今すごく精力的に商工会の皆様も頑張っておられるなという中で、実は以前より泉州方面で華やいで大阪・南泉州観光キャンペーン推進協議会での本市が参画してさまざまなイベント開催の報告も聞いているところでありますけれども、平成23年度事業計画の一環としてサザンビーチでの泉州Ｂ級グルメ大会の開催の提案をしてはどうかというふうに思いますが、これもいろんな細々とした問題、一朝一夕にはいかないとは思いますが、そのことについていかがでしょうか。 105 ◯議長（松本雪美君）　山野市民生活環境部長。 106 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　Ｂ級グルメ大会ということでございますけども、安価で手軽に食べることができて、なおかつ個性的でおいしいということで、御当地グルメに人気が集まっておりまして、Ｂ級グルメの全国大会は何十万人というふうな大変な人気で、マスコミ等も多く報道されて、上位にランクされた当地グルメには、そのグルメだけでなく、周辺にも大きな波及効果をもたらしております。 　御承知のように、22年度から私ども商工労働観光課という名前がつきまして、23年度の当初には設立の準備に入っていくということでございます。 　当然、今現在やってる商工祭であるとかタコカーニバル──このタコカーニバルは漁業振興ということで農林水産のほうで担当しておりますけども、観光のほうになりますと、どこの部であるとか、どこの課であるとか、そういったのを超えまして、全体的な市の取り組みということになっていきます。また、予算についてもそういった、どこが担当するんであるとか、どこがイニシアチブを持つとか、そういった垣根を乗り越えてやっていかなあかんというふうに思います。そういった意味で、財政当局であったり、総務部のほうにも御認識をいただきたいというのが私の思いでございます。 　先日、真砂議員からもありましたように、岡田の便所のこともございました。観光の意味合いもあるんではないかというふうな御質問がありましたけど、当然そういったものも含めまして観光といった中で取り組んでいかないかんというふうに私たちは考えているとこでございます。 　このＢ級グルメの泉州版というのになれば、タコカーニバル──私が言うたら笑われるんですけども──というのも出てくると思いますけども、そういったものを含めまして今後検討していきたいというふうに思っております。 　以上です。 107 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 108 ◯６番（中尾広城君）　ぜひとも、またこれも前向きに御検討いただきまして、試作的にといいますか、試験的にまたタコカーニバルであるとか、いろんなイベントでいろんなものを試食してもらう機会を持つことによって、またあそこのわくわく広場やサザンビーチに行ったからこんなおいしいもんがあったということが口から口へ伝えられることによって、またそういう流れもブームとして泉南から発信できるもができるんじゃないかというふうに思いますので、また鋭意お願いしたいと思います。 　それから、まちづくりの４点目といたしまして、今後の市営住宅のあり方についてであります。 　平成19年３月議会で財政が好転するまで等の附帯決議がつけられたことは、広く知られておるところではありますが、今後の方向性または今後のあり方について示されるべきだと考えますので、お示しいただきたいと思います。 109 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 110 ◯都市整備部長（土井　聡君）　宮本住宅の建てかえ事業につきましては、平成19年３月20日に、市財政が置かれている状況を十分認識し、事業の着手は、財政に過度の負担が生じないことが明白になった時点で行うことといった附帯決議がなされております。このことにつきまして、市としては重く受けとめ、真摯に対応していかなければならないというふうに考えております。 　当該住宅につきましては、年々老朽化が進行してることから、給水管の改修工事など必要な補修については実施しております。 　ただ、このような対症療法的な対応で建てかえ問題を放置し続けてもよいと考えてるわけではございません。さきの議会で、また今議会でも御答弁申し上げましたとおり、議会の皆様方から附帯決議をいただいた経緯も踏まえて計画の見直しを行い、事業経費を可能な限り縮減し、議会の御理解が得られるような形で、次の行財政改革の中でプロジェクト事業として位置づけを行ってまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 111 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 112 ◯６番（中尾広城君）　わかりました。 　あと、２号棟、３号棟の建てかえということでありますけども、年に何回かまだあきがあります、また入れませんかという募集もされてるようであります。当然、されてるとは思うんですけど、この２号棟、３号棟にお住まいの方に、あえてあいたところについて優先的に転居していただくということが、建てかえもそうでありますけれども、今現在生活されている方にとっては、また安心していただけることかなというふうに思います。 　ただ単にあきが出たから募集するということではなくて、優先的にそういうような形の方にお勧めするというふうな考えはいかがでありましょうか。 113 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 114 ◯都市整備部長（土井　聡君）　その入居されてる方の意向というものを確認しながら、他の住棟への住みかえを希望されてる方がございましたら優先的に入居できるような、そういうような配慮もやっていきたいなというふうに考えております。 115 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 116 ◯６番（中尾広城君）　そういう意向があればというよりは、できれば後押しして、引っ越されたほうがいいですよというような形でされてもええんかなというふうにも思います。 　続きまして、もう時間もございませんので、大綱４点目の防犯対策についてお聞きしたいと思います。 　時節柄、地域における防犯対策については、大変喫緊の課題かなというふうにも思っております。過日、私、11月の18日だったと思いますけども、ある方から御相談を受けました。それはどんな相談かといいますと、牧野区民センターの横にある交番の近くのあるたばこ屋さんが盗難に遭われたというふうなお話を聞きまして、それも今回が初めてではなくて、今まで数度となくそういう盗難に遭われた。また、10月１日からたばこ代が値上がりになりましたけども、その前日ぐらいにもまた入られて、数万円相当のカートンごと持ち取られたりですとか、また白昼堂々とそこに入って盗まれるようなことも多々あるというふうな話を聞きました。 　これは当然、警察分野の問題かもわかりませんけれども、やはり交番が近くにあって区民センターもある、まして駅前の通りのそういうところでありながらそういうこと、犯罪がなされるということについては、これは警察の問題でもありますけれども、やっぱり地域としても一定見守りといいますか、そういう観点についてはきちっと啓発していくべきではないかと、市民の方からも相談といいますか、要望等もいただきまして、そのときに警察の警官の方にも来ていただきまして現状もお話しさしていただき、またそういう対策についてもいろいろ話をさしてもいただきまして、警察の方が、ここは警察官の立ち寄り所というふうな形の張り紙でありますとか、いろんな工夫をされています。 　ただ、そこの店主がおっしゃっていたのは、やっぱり青少年といいますか、見かけが中学生とか、高校生に行くか行けへんかぐらいの子やったし、そういう犯罪者をつくりたくない、できればそれを逆にこっちがとらえるのが悪いみたいな、そういうすごく心根の優しい方でございまして、そういったことを聞きますと、何か行政ではできないかというふうなことも受けましたので、どういうんでしょうか、こういうことについてはなかなか難しいかもわかりませんけれども、地域の見守り、安心・安全という観点から、また考えてもいっていかなあかんことかなというふうにも思いました。 　もう時間もございませんのであれなんですけども、過日、人権推進部で盗難事件があったというふうなこともありまして、かねてから私自身、この本庁舎に対する防犯対策といいますか、セキュリティーの甘さというか、きちっとされてるのかどうかということも気になりました。 　また、２日前に岸和田市役所自体が盗難に入られたというふうなことも聞いておりますので、あわせてこの防犯についてどういうお考えなのかをお聞きしたいと思います。 117 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 118 ◯総務部長（竹中勇人君）　それでは、まず市役所の防犯対策といいますか、警備についてお話しさしていただきたいと思います。 　市役所の本庁の警備体制でございますけども、市役所では過去から何回か盗難事件というのがございました。先ほども御指摘のとおり、先日、水道庁舎の人推部に盗難被害が発生いたしました。 　現在の警備体制でございますけども、今年度から勤務時間を除く時間帯を常に２人警備体制を置きまして、だれか１人は必ずおるようにということで体制を変更いたしまして、セキュリティーの万全を期するといいますか、不法侵入、挙動不審者の取り締まり等が確実にできるように体制を整えているところでございます。 　それとあと、牧野の件でございますけども、安全なまちづくり推進協議会を通じてその辺皆さんに周知し、啓発を図っていきたいというふうに考えてございます。 119 ◯議長（松本雪美君）　以上で中尾議員の質問を終結いたします。 　１時20分まで休憩します。 　　　　　午前１１時５９分　休憩 　　　　　午後　１時２０分　再開 120 ◯副議長（原　憂子君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、１番　河部……（小山広明君「議長、議事進行」と呼ぶ）小山議員。 121 ◯１０番（小山広明君）　今、本会議の中では大変激しい議論があって、私たちも驚いて、そんなことがあるのかということで聞いておったんですが、もちろん質問者側にも調査をきちっとする責任はあると思いますが、指摘をされた行政のほうも、それが正しいのかどうかちゃんと確認して答弁すれば、この問題はそこで解決できたと思うんですね。 　だから、それはやっぱりちょっと行政のほうも、こういうやりとりの場合には、わからないことはわからないと言ったらいいと思いますが、やはりちゃんと正しい議論をするためには、行政の独自な判断、行政も主体的に判断をした中の情報を出していただいて、実りある議論にしていただかないといけないと思うんです。 　議長においては、その辺もちゃんと注意を喚起していただきたいと思いますし、何かそのことで行政から答弁があればしておいていただきたいと思います。 122 ◯副議長（原　憂子君）　議長のほうから、行政のほうに指導させていただきますので……（発言する者あり）その後の件に関しまして検討いたしたいと思っております。よろしくお願いいたします。（発言する者あり）行政よりありますか。（発言する者あり） 　これをもちまして、またこの議会が終わりましたらしっかりと議論したいと思っております。よろしいでしょうか。（小山広明君「議長」と呼ぶ）小山議員。 123 ◯１０番（小山広明君）　いや、私は行政のほうにも、質問者がきょうですか、10日の５時何分の締め切りだという指摘をして議論しとるわけですから、行政もそれはそのことを是として議論しとったから、行政もちゃんとそれは調べてあれば、そこで問題は解決できたと思うので、行政にもそう答弁したことについては、何らかの行政側の答弁があると思うんですけども、副議長も何か、ない、ないというようなサインを送っとるけどね、ないんだったらこういう事態にはならないんですよ。そうでしょう。事実は１カ月間余裕があったんでしょう。しかし、余裕がないという中で議論をしとったんですから、行政がちゃんと調べておればこういう議論の発展の仕方にはならなかったということで、私、指摘しとるんだから、何が行政のほうに何もないんですか。行政がきちっとそういう問題点を指摘して訂正すれば、そういう議論の発展にはならないわけですからと私、指摘しとるんですから、行政はちゃんとそのことについて説明責任がありますよ、してくださいということを言っとるんですから。何も説明がない、せんでいいというのはどういうことなんですか、これ、副議長。 　副議長、あなた、せんでええ、せんでええというのは、僕らにわかるような形でサインを送っとるからやね、どういうことなんですか。どっちが正しいんですか。 　〔真砂　満君「議長、議事進行」と呼ぶ〕 124 ◯副議長（原　憂子君）　真砂議員。 125 ◯８番（真砂　満君）　午前中の議論を聞いていた者とすれば、今小山議員の指摘は当てはまらないんではないのかなというふうに感じます。 　というのは、確かに井原議員のほうはかなりの勢いの中の質問があったというふうに思いますが、それを受けて理事者のほうは、井上財務部長だったと思いますが、改めて調べて検討するということを明確に述べられていたというふうに思いますので、行政としては、答弁としてはきちっとされていたというふうに思いますので、議長におかれましては、そのことを踏まえて議事を粛々と進行していただきたいというふうに思います。 　〔「異議なし」の声あり〕 126 ◯副議長（原　憂子君）　はい、了解いたしました。（発言する者あり。小山広明君「議長、議長」と呼ぶ）議事進行は議会の中で１回ですので。（発言する者あり）いえ、そのように聞いております。（発言する者あり。小山広明君「議長」と呼ぶ）小山議員。 127 ◯１０番（小山広明君）　いや、井上部長が調べて対応すると言ったのは、それは言ってますよ。しかし、もうきょうの５時何分で締め切りだということが正しいという認識の中で議論しとったわけですよ、これは。（発言する者あり）いや、言ってないですよ。もう５時何分だから、きょうの10日の５時何分に締め切りだということの指摘の中で……（発言する者あり）あなた、手挙げて言ってくださいよ。 　だから、そのことを前提にそういう申請ができるのかどうかも含めて検討するというような答弁がありました。だけど、きょうの締め切りだということは、正しいという認識で僕らも聞いとったわけですから、そのことが違うということが行政であらかじめわかっとれば、井原さんの指摘が、きょうじゃなしに、もう１カ月先のことですと言えば、その話はそれで済んどったわけですよ。 　だから、そういうことが……（森　裕文君「議事進行」と呼ぶ）行政の中から反論がないまま終わったというのは、行政の側にもやはり対応にまずさがあったんじゃないかという僕の指摘ですから、真砂氏が言う、いや、後で調べて対応すると言ったことはちょっと質が違うと思いますので、その辺の、きょうで締め切りなのか、あと１カ月余裕があるのかでは、随分これは事実関係に違いがあるんで、その辺を整理していただきたいというのが私の指摘なんですよ。 　しかし、みんなは異議なしとか何か言うとるからそれでいいんだけど、僕の疑問というんか、僕の指摘はそういうことなんで、このことを議長が御判断して、議事を進めていただきたいと思います。（森　裕文君「議事進行」と呼ぶ） 128 ◯副議長（原　憂子君）　森議員。 129 ◯１１番（森　裕文君）　小山議員は、午前中の井上部長の答弁を明らかに曲解して受け取っております。我々は、井上部長がその国からの通知は承知しているが、締め切り日については改めて確認して答弁しますと言ってるんだから、あなた、聞き方が悪いねん。（発言する者あり） 130 ◯副議長（原　憂子君）　これで終わりたいと思います、この問題に関しましては。（発言する者あり） 　次に進めます。（発言する者あり）次に、１番　河部　優議員の質問を許可いたします。 131 ◯１番（河部　優君）　議長にお許しをいただきましたので、第４回定例会、ことし最後の定例会で最後の質問者ということで、粛々と質問を進めていきたいと思います。いつ始まるのかなというふうに思いましたけども、始めさせていただきます。 　今回、一番最後ということで、ほんとにたくさんの先輩議員の質問を聞かせていただいて、たくさんダブる分もございましたけども、そのやりとりを聞かせていただいて非常に参考になる部分もありましたし、質問しなくてもいいような内容も含めてございましたので、かぶる分については省いて質問をしたいと思います。 　今回、大綱４点にわたって質問を通告させていただいております。これまでの質問者の答弁を踏まえて、けさインターネットで泉南市のホームページを見ました。森議員の質問の中身で、財政早期健全化宣言がわかりにくいというようなことの中で、早速トップページのお知らせの部分の一番最初にその部分が載っておりました。非常にスピーディーな対処であったというふうにも思いましたけども、私の質問に対してもそのような対処をいただければありがたいというふうに思っております。 　まずは、教育問題についてお伺いをいたします。 　青少年センターの役割と今後についてということで質問を挙げさせていただきました。 　泉南市立青少年センターは、同和地区の青少年の自主的、民主的な諸活動を促進し、社会的、文化的生活の向上を図るとともに、学童保育を推進し、あわせて本市青少年活動の健全な発展、向上に資することを目的に昭和51年に設置をされました。 　また、平成14年度からはその活動領域を泉南市全域へと拡大し、泉南市における青少年の健全育成施設としてその役割を果たしてきたと、私自身認識をしております。 　その青少年センターは、設置から既に34年が経過し、来年度は節目となる35年目を迎えようとしております。その節目を迎えるに当たりまして、泉南市における今日的な青少年を取り巻く課題とは何か、教育長の御所見をお伺いしたいと思います。 132 ◯副議長（原　憂子君）　ただいまの河部議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。梶本教育長。 133 ◯教育長（梶本邦光君）　午前中の質疑の中でも若干青少年センターの今後というようなことで一定答弁をさしていただいておりますけれども、改めて河部議員のほうから青少年センターの今日的な役割について御質問をいただきましたので、御答弁を申し上げたいと思います。 　まず、今日的な役割ということでございますけれども、現在青少年センターは大きく３本の柱で事業を展開しているところでございます。それぞれの事業の現状や効果、課題を含めた今後の考え方につきまして御説明をさせていただきます。 　１本目の柱は、行っておる講習・講座について御説明を申し上げます。 　個人ではなかなか実現できない施設見学や自然体験、定期的に実施する教室やサークル等、この事業の実施によりまして、子どもの生活状況や家庭の経済状況の格差によらず、市内の子どもたちに豊かな経験と体験の機会を保障することにつながっていると考えております。 　また、単発の講座が、年間を通した教室やサークルへ発展し、それを参加者が自主運営するスタイルが定着しつつあります。さらに、市内各所からの参加者が共同作業を通してお互いを知り合うことができまして、仲のいい、そしてかなりいい出会いがその中で生まれて、内外交流の促進につながっているんではないかなというふうに思っております。 　今後も、この講習・講座につきましては、市民のニーズをとらえまして、学校教育との連携を図りながら、泉南市の子どもたちに今必要な経験、体験の機会を提供していけるように、アンテナを高く張り続けていきたいというふうに思っております。 　２本目の柱は、学童保育でございます。 　来年度４月より新校学校施設内での実施に転換するのを契機に、各学校に設置されます留守家庭児童会の入会要件に欠ける子どもたちの受け皿としての放課後児童会的事業を青少年センターで展開していくことを構想しております。 　保護者が子どもの帰宅時間に在宅しているとしても、子ども集団の中で放課後を過ごして育ってほしいと願う家庭は、多くあるんではないかなというふうに考えております。 　今後、それぞれの家庭状況による多様なニーズにでき得る限り対応できる放課後児童会的な事業のあり方を検討していきたいというふうに思っております。 　３点目の柱につきましては、児童館的な機能でございます。 　言いかえましたら、いつでも、だれでも安全が確保され、安心できる居場所の提供でございます。しかし、現在も保護者や子どもたちから、申し込みをしていないけど行ってもいいんですかとか、あるいは小学生にならないと行ったらあかんと思っていましたというような言葉が聞かれることがあるようでございます。 　青少年センターへの来館を促進する周知のあり方を工夫することは必要でございますけれども、それ以上に子どもたちが自分の生活のエリアだと感じられる場所へ児童館機能を出前することが、子どもたちの居場所を保障しつつ、青少年センターへの来館のきっかけづくりにもつながるというふうに思っております。 　以上、教育委員会といたしましては、現在の子どもを取り巻く状況から考えたとき、青少年センターが担っている事業は欠かせないものがあり、鳴滝第一・第二小学校を対象とした放課後児童会に一区切りついた後では、泉南市の青少年教育、子育て支援の拠点としての役割を果たせるように、ハード・ソフト面での両面で知恵を絞りながら、より一層事業の充実を図っていきたいというふうに考えております。 134 ◯副議長（原　憂子君）　河部議員。 135 ◯１番（河部　優君）　今、教育長から答弁いただいたんですけども、私の聞いたのは、今日的に泉南市が抱える青少年の課題とは一体なんですかということを聞いたんです。青少年センターがやってきた役割とか、そんなことを聞いたんと違うんです。用意している答弁書を読むからそういうことになるんですけど、しっかりと聞いたことに対して答えてほしいんですよ。今日的に青少年が抱える課題とは何ですかということを教えてほしいんです。 　それをはっきりさせないと青少年センターの役割というものが、今後どんな役割が必要なのかということがわからないと思うので、教育長として今日的にこの泉南市における青少年が抱えてる課題、それを取り巻いてる課題とは一体何なのかということをお答えいただきたいんです。よろしくお願いします。 136 ◯副議長（原　憂子君）　梶本教育長。 137 ◯教育長（梶本邦光君）　再質問をいただきましたので、御答弁をさしていただきます。 　泉南市の青少年問題で抱えている課題は何かということでございますけれども、改めて答弁をさしていただきます。 　まず、子どもも保護者も安心して集える居場所を身近で利用しやすい場所に整備されるということ、そういった課題があるんではないかなというふうに思っております。 　しかし、中学生、高校生では、公共的な施設が何をしているかを知らないということがほとんどでございまして、余り活用ができていないというような課題があると思います。その改善策といたしまして、子どもの意見を取り入れた改革を行っていきたいというふうに思っております。 　また、保護者に対しましては、就労の不安定さと高い母親の就労希望に対して、安心して子育てと就労が両立できる施策の充実に取り組むことが必要でございまして、その中でもとりわけひとり親家庭や障がいのある子どもの家庭等への特別な支援の必要性が求められているというふうに思っております。 　また、すべての子どもたちの育ちを保障する行政の責任を明確にして、行政と市民の協働による地域コミュニティの育成に取り組むことが課題であるというふうに思っております。 138 ◯副議長（原　憂子君）　河部議員。 139 ◯１番（河部　優君）　今、教育長の認識としての泉南市が抱えている青少年を取り巻く課題というものを少し教えていただきましたけども、この平成18年３月31日にまとめられた教育問題審議会の答申の中にも、もっと細かくそういった今日的な青少年が置かれている課題、状況、また今後の必要な施策も含めてまとめられてます。 　これを読めば、今どういった状態にあるのかというのは私でもわかるんですが、改めてお聞かせいただきたかったのは、午前中の青少年センター等のやりとりの中で教育長は、青少年センターの果たす役割は一定終えたというような答弁をされたというふうに私は聞きましたが、今の教育長の答弁の中で、まだまだそういった課題があるというような話も含めて出されました。 　また、この答申にもそのような課題があるというのもまとめられてる中で、午前中の答弁は一体何だったのかということを改めてお聞かせをいただきたいと思います。 140 ◯副議長（原　憂子君）　梶本教育長。 141 ◯教育長（梶本邦光君）　午前中の私の答弁でございますけれども、青少年センターの役割は一定終えたということでちょっと誤解を与えたようでございますけれども、留守家庭児童会のあり方ですね、二小のほうに統合される、二小のほうでこれまでやっておりました青少年センターでの放課後児童会を移行するということで、そういった面におきましては、一定整理をできるのかなというふうに思っております。 　また、そういった、ほかにも今御答弁をさしていただきましたような青少年にかかわるさまざまな課題がございますので、そういった課題に向けて新たなどんな取り組みができるのかということについて、今後青少年センターの果たしていくべき役割といたしまして、今後検討をしていく必要があるというふうに答弁をさしていただいておりますので、御理解をいただきたいと思います。 142 ◯副議長（原　憂子君）　河部議員。 143 ◯１番（河部　優君）　ということはあれですかね、青少年センターがまだまだ果たさなければいけない役割は大いにあるということでとらえさしていただいてよろいしんでしょうかね。それを改めて答弁をいただきたいと思います。 　それと、午前中の中でも若干やりとりをされていたと思いますが、昨年の７月に取りまとめられた青少年センターの事業の基本方針というものも私いただきました。その中でも、しっかりと今後担わなければいけない役割というものが４点にわたって述べられております。 　青少年がみずからの尊厳を確保し、権利の主体として社会を担う力を身につけることにつながる市民ニーズへの対応。経済的、社会的課題に起因する生活状況の格差にかかわらず、多様な経験、体験、交流ができる権利、機会均等の保障。それぞれが抱える個別の課題の解決につながるかかわり、すなわち市としての施策や事業が厳しい生活課題を背負った階層の子どもや保護者に行き届くようなケア。センターで実施する事業に市内各地から参加者が訪れ、ともに活動することによる内外交流の促進、そのきっかけづくりとなる積極的な市内各所への出前事業。このように４つ役割が書かれております。 　私は、しっかりとこの基本方針を踏まえて、来年度以降も青少年センターがこの泉南市の青少年、あるいは多くの課題を抱えた子どもたちの育つ環境を担うという役割を果たしていくことを望んでおりますけれども、その際に、午前中にも少しやりとりがありました。今現在の施設では、こういった機能、役割を果たしていくには非常に不十分であるというような面も多々あります。そのようなことも含めて、改めて教育長のほうから御見解をお聞きしたいと思います。 144 ◯副議長（原　憂子君）　梶本教育長。 145 ◯教育長（梶本邦光君）　青少年センターの今後のあり方ということにおきまして、教育委員会、それから青少年センターの中で、今後に向けての改革はどうしていけばいいのかというようなことで、先ほど議員がお示しをしていただいたような４点にわたってまとめさしていただいてるということでございます。青少年センターの果たしていくべき役割というのは、まだまだたくさんあるということでございます。 　今後、どうしていけばいいのかということにつきましては、今後また教育委員会の中でしっかりと検討をして具体化を図っていきたいというふうに思っておりますが、午前中の質疑の中でも明らかになっておりますように、青少年センターが十分活動の拠点となり得るような環境に今は余りないというようなこともあります。改善をしていかないといけないものとして、耐震の問題、それから駐車場の問題ですね。それから、全市的な展開をしていくということを考えておりますので、そういった全市的な展開のできる活動の拠点の確保であるとか、さまざま課題がございますので、そういった課題の１つ１つを改革の視点に沿ってまとめていきたいというふうに思っております。 146 ◯副議長（原　憂子君）　河部議員。 147 ◯１番（河部　優君）　ありがとうございます。 　続いて、鳴滝第一・第二小学校の統合の進捗についてということでお聞かせをいただきたいと思います。 　これも、これまでの質問者の中から既にさまざまな角度で質問がありましたので、工事の進捗等についてはもう十分にわかっております。 　ただ、２点ほど聞きたいのは、調整区ですね。今回一・二小の統合に合わせて新たに調整区というものが設置をされました。これは一・二小の統合だけではなしに、ほかの小学校区にも調整区というものが一部設けられたというふうにも聞いておりますけども、とりわけ今回の新しい鳴滝小学校に対する調整区ですね、これにかかわってもう既に来年度に向けた就学前健診というものも終わっているというふうに聞いております。 　実際、今回その調整区から新たな鳴滝小学校に対して何名ほど入学をされるのか、その有無も含めてお聞かせをいただきたいと思います。 　それから、教室の関係ですけども、以前の質問の中でも若干聞かせていただきました。現在、新たな鳴滝小学校の教室というものは、全部で12教室というふうに聞いておりますけども、国のほうでは来年度以降、35人学級ということを進めていくということで、今現在取りまとめ作業が進められておりますけども、今出てるものだけでお聞かせをいただきますと、来年度以降、今40人の定数を35人にしていくということで、さらにはその先、2017年度以降については、小学校１年や２年生については35人を30人ということで、さらに少数にしていくというようなことも出ております。 　実際にそれが実現されば、今回新たに統合された鳴滝小学校で実際に教室が足りるのかどうか。以前にも聞かせていただきましたけども、改めてそういう具体的な話が出ている中で実際に足りるのかどうか、わかっていればお聞かせをいただきたいと思います。 148 ◯副議長（原　憂子君）　梶本教育長。 149 ◯教育長（梶本邦光君）　統合にかかわりまして若干質問をいただきましたので、御答弁をさしていただきます。私のほうから、調整区の取り組み、その進捗状況ということで御答弁をさせていただきます。 　調整区への対応につきましては、今年６月、「広報せんなん」におきまして調整区についてのお知らせをしたところでございます。 　その後、就学時健診の案内に、調整区当該区域に対しまして、そこに在住をする方にお知らせをするとともに、就学時健診時に再度調整区の説明資料をお渡しいたしまして、またあわせまして関係する小学校の入学説明会の日程を御案内さしていただきました。この案内を見て、去る11月26日に実施されました新校の入学説明会に調整区から数名程度の参加がございました。 　現在、調整区対応につきまして、調整区解消に係る基本方針の策定に向けて検討を行っておるところでございます。今後、校区再編調整区問題対策部会を経て人権政策推進本部で了承を受けた後、具体的な実践に結びつく推進プランの作成へつなげていこうというふうに思っております。 　それから、１期工事で普通教室だけではなくして、いろいろトイレ、それからエレベーター、多目的室等々の改修を現在行っているところでございます。 　教室が今は40人学級という想定の中で12学級の教室の整備を行うということにしておりますけれども、まだ国のほうで今検討していると思うんですけれども、少人数学級につきましては、低学年ですね、35人学級に移行をしていくというようなことで国のほうも考えているわけでございますけれども、そうなったときに教室はどうなっていくのか、今の鳴滝第一小学校、第二小学校が統合されて教室が35人学級になったときに対応できるのかどうか。それは、今後また児童数の推移を見ながら検討をしていきたいというふうに思っておりますし、もし教室数がそういったことで不足をするということであれば、また新たな教室の増設というようなことになっていくというふうに思っておりますので、そういった対応も今後検討をしていく必要が生まれる可能性もあるというふうに思っております。 150 ◯副議長（原　憂子君）　河部議員。 151 ◯１番（河部　優君）　調整区の問題については、今のところ入学者の予定はないということだったんですかね。ちょっとその辺、あるのかないのかというのがはっきりと御答弁いただけなかったように思うので、説明したということはお聞きをしましたけども、実際にあるのかどうかというのはちょっと御回答になかったように思うので、改めてはっきりとしたことを教えていただきたいと思います。 　あと、教室の関係については、現在の想定ということではなかなか難しいとは思うんですけども、昨日からのやりとりの中で、既に耐震化とか大規模改修とか、そういうものでいらったところについては、なかなか補助金やさまざまな事業を受けにくいというようなことも含めて御答弁があったと思いますので、やはりそういった施設をいらっていく場合には、一定の想定も含めた中でやっていかないと、一度いらってしまうとなかなか何十年もいらえないということも含めてあると思いますので、やっぱり大改革ですので、その点も含めてお願いをしたかったわけですけども、一回ちょっとその調整区の関係だけ改めてお願いできますか。 152 ◯副議長（原　憂子君）　北島教育部次長。 153 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　失礼いたします。 　まず、調整区のほうから、入学希望者ということでございますが、現在鳴滝小学校にかかわる部分で申しますと、確実に入学を希望されてる方が現在１名ということでございます。 　先日、数名の方が来られて、現在、今迷ってますと、どうしようか迷ってますということで、まずお話を聞きに来ましたということで数名の方が説明会にお越しになられたという状況でございます。 　それとあと、建物の件でございますけども、児童数、生徒数の増加といいますか、学級数の増加という場合には、また別に一定措置が国のほうからもされるというふうに思います。その辺についても、また今後いろんな形で国のほうからも、今後学級数の増加に伴う情報の提供もいただけるものというふうに思っております。 154 ◯副議長（原　憂子君）　河部議員。 155 ◯１番（河部　優君）　わかりました。 　あと、次に幼稚園の関係ですけども、これも既に何名もの方が質問をしておりました。また今回、議案としても上程されるということになっておりますので、その中でも質問はできますし、時間も余りないので……。 　ただ、１つだけ確認をしておきたいのは、今回の幼稚園の２園化ですね。これは確認するまでもないと思うんですけども、行政主導で行われてきた２園化だと思うんですね。住民が、幼稚園を子どもの数が少なくなってきたからもっと縮小してほしいと、十分な機能を持たせてほしいとか、そういった要望の中から生まれた事業ではなしに、行政主導の中でこういった幼稚園の２園化計画が進められてきたということでよろしいのかどうか、改めてお聞かせいただきたいなと。 　さらに、その進められようとしてる新たな幼稚園２園で、泉南市教育委員会が作成をしましたサン愛プランの中で、今後この幼児教育をどのように進めていくのかということがたくさん盛り込まれております。そういったことが実際に実現できるのかどうか、改めてお聞かせをいただきたいと思います。 156 ◯副議長（原　憂子君）　北島教育部次長。 157 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　失礼します。 　まず、幼稚園の統廃合につきまして、いわゆる市教育委員会が主導で行ってきたということでございます。 　その中で、サン愛プランで掲げてきた考え方が実際にできるのかということでございますけども、本市における就学前教育というんですか、公立幼稚園のあり方というものにつきまして平成12年度からいろんな形で議論が行われてまいりました。当時の平成12年からの教育問題審議会の答申というものをいただいた上で、公立幼稚園の役割でありますとか、適正規模でありますとか、３歳児保育というふうなものが一たん示されたと。 　その後、平成16年の先ほど議員もお示しになられました教育問題審議会の答申をもとに、平成19年にサン愛プランというものを策定したという、まず経緯がございます。 　就学前教育の理念といたしまして、「かけがえのない一人ひとりとしての成長・発達を保障しよう」ということと、「自分が大事、相手が大事、多様な出会いの中で育つ仲間づくりをしよう」、「その子らしく生きていく自立にむけての基盤を育成しよう」、「生活を豊かに、直接体験を大切に、遊びからたくさんのことを学ぶ環境をつくろう」、「子どもをとりまくおとながつながって、子どもたちを育てよう」の５点をまとめてございます。 　これと並行して、全庁的な組織として就学前保育教育あり方検討委員会というものを立ち上げまして、サン愛プランを具体化する公立幼稚園の今後のあり方基本方針というものを策定いたしまして、幼稚園の再構築全体計画というものを策定したという経過がございます。 　この中で、就学前教育で求められている機能として、人権保育、３歳児保育、預かり保育、子育て支援・親支援、学校・地域連携、特別支援教育、多様な人との出会いの保障というものを掲げまして、それぞれの求められる機能を担う職員の配置ということを示しております。 　こういう新しい保育教育を支える職員として、園長であり、副園長であり、子育て支援・人権保育担当者であり、障がい児加配の配置であり、養護教諭の配置であり、事務職員、技術職員ですね、そういった職員の配置をするということをこれまで説明会等でもお知らせをしてきたところでございます。 　本市の就学前保育教育に関して、全市的な検討を踏まえて策定されました公立幼稚園再構築計画全体計画で示してまいりました保育教育の内容とそれらを担う職員の配置につきましては、新しい２園で実施していきたいというふうに考えております。 158 ◯副議長（原　憂子君）　河部議員。 159 ◯１番（河部　優君）　今、次長のほうからそういう御答弁をいただきましたけども、体制とかその辺の問題、今回質問でも挙げさしていただいてるんですけども、この後の議案のときにもありますし、そちらのほうでも聞かせていただこうかなと思っております。 　幼稚園の跡地の問題については、これも既にたくさんの議員さんから質問があって、今現在、庁内に検討組織を置いて進めてるということがありましたので、飛ばしたいと思います。 　次に、２点目の福祉問題についてお聞かせをいただきたいと思いますが、街かどデイハウス事業について、これまで何回となく質問をさせていただきました。その御答弁の中で、来年度以降、補助金から交付金に変わるというようなことも含めてあったかに思っております。 　そうした中で、実際泉南市自体もこの街かどデイハウス、介護予防の拠点事業として、地域の中で行われている福祉事業として評価をいただいている事業だと思いますけども、来年度以降どのような形になるのか、お聞かせをいただきたいと思います。 160 ◯副議長（原　憂子君）　中脇健康福祉部長。 161 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　街かどデイハウス事業の今後についてということで御答弁さしていただきますが、当初は介護保険制度ができる前から、やはり高齢者の増加に伴って重篤な、いわゆる介護が必要になる手前で介護予防に取り組んでいくということで、一般的な施策として実施をしてきたという経緯があるかと思います。 　その間、街かどデイハウス事業あるいは介護保険制度と並行して進んできたという経緯の中で、介護保険料の高騰の問題とか、あるいはそういう介護予防の重要性というんですか、そういったものから介護保険制度の中で地域支援事業等の別の枠組みというものが新たに出てきていると、そういう状況の中で、今回大阪府の補助金が交付金化されるということになったというふうに聞いてございます。 　今後、その中身については、事業内容も使途は限定しないということになってございまして、そのことによって新たな街かどデイハウス事業として独自の住民サービスの導入が可能となったという、そういう点のメリットというのはあるのかなというふうに思います。 　このメリットにつきましては、今までの限定された事業だけではなく、本市が目指しております地域包括ケアシステム、その構築の推進の中でも大きな可能性が生まれてきたというふうに考えております。 　今後の事業展開につきましては、現在、事業所──４カ所ございますが、協議検討さしていただいておるところでございまして、具体的には介護予防の観点から高齢者がいつまでも元気に生活していけるよう介護予防教室のさらなる拡充、街かどデイハウスの事業所においても地域支援事業の一般高齢者介護予防教室の拡大、またその他の新しい事業展開も含めまして、事業所とも協議検討をしているところでございます。 　財政的な支援については、確かに補助金が大体600万程度だったものが400万程度の交付金化ということになるかと思うんですが、そういった中でも地域支援事業の中の介護予防事業の取り組みの中で委託料として我々としては考えておりますし、その他の事業との関連も含めて事業所の運営に支障がないよう十分協議をしていきたいというふうに思っておるところでございます。 　また、これからの高齢者保健福祉制度や介護保険制度におきまして、団塊の世代が75歳に到達をいたします2025年の超高齢社会に備えるため、地域包括ケアシステムの構築が大きく盛り込まれることになっておりまして、地域が持つ自助・互助・共助・公助の役割分担を踏まえた上で、自助を基本としながら互助・共助・公助の順で取り組んでいくことが必要であるというふうに考えているところでございます。 　街かどデイハウス事業を行うＮＰＯ法人の役割は、互助を推進するという面で非常に重要な立場といいますか、役割があるというふうに認識しておりますので、街かどデイハウス事業が今後も安定して事業を展開できるよう協議検討を重ねてまいりたいというふうに考えているところでございます。御理解のほどよろしくお願いいたします。 162 ◯副議長（原　憂子君）　河部議員。 163 ◯１番（河部　優君）　今、部長のほうから、2025年、３人に１人ですか、75歳以上。きのうもそのような御答弁があったと思いますけども、この街かどデイハウス事業も含めた介護予防事業というのは、地域の身近な場所にあって、その地域の方々がみずからの力でそこに通うことによって、地域の中でほんとにいつまでも元気に暮らしていけるような、そういう事業ですけども、引き続き行政的な支援というんですか、今現場の方ともお話をやってるというふうに聞きましたけども、引き続きの御支援をお願いしたいというふうに思ってます。 　続いて、住宅問題についてお聞きをいたします。 　市営住宅の現状と今後の方策についてということで、これまでも何回となく市営宮本住宅の質問がたくさん出たように思いますけども、実際きょうの午前中の質問でも凍結の問題が出たように思います。凍結が今どのような状態にあるのかということをお聞きしようかなと思ってましたけども、まだ今現状としては凍結されたままというというような答弁だったかなと思いますので、これは省きたいと思います。 　ただ、この間の決算委員会の中で、その市営住宅における現在持っているストック総合活用計画以外に、長寿命化計画というものを来年度以降つくっていくんだということでお話があったと思うんですが、具体的にどのようなスケジュールでそういったものが策定をされるのか、お聞かせをいただきたいと思います。 164 ◯副議長（原　憂子君）　土井都市整備部長。 165 ◯都市整備部長（土井　聡君）　それでは、長寿命化計画について御答弁申し上げます。 　住宅の長寿命化計画というのは今回が初めてでございまして、今年度は橋梁の長寿命化計画というのを実施しております。一般的にはどういうものかといいますと、適切な維持管理を行うことによってその施設の耐用年数を延ばすといった考え方で進めていくというものだと思っております。 　ですから、住宅につきましても維持管理を適切にやっていく、そのことによって住宅そのものの耐用年数を延ばすとか、それによって最終的にはライフサイクルコストの縮減を図るとか、そういったことでそういう計画を立てていくという予定になっております。 　これは、国のほうからそういう計画を立てなさいというような指示というか要請がございまして、そういうのを立てないといろんな補助金を受けるときに、そういう計画を持ってない者には補助金がつかないとか、そういうのがございます。そういうこともあって、来年度、住宅の長寿命化計画に着手したいというふうに考えております。 　以上でございます。 166 ◯副議長（原　憂子君）　河部議員。 167 ◯１番（河部　優君）　わかりました。ストック総合活用計画も同じような形ですので、そういった形でされるということです。 　ただ、宮本２棟、３棟についてはいまだにそういう状況にあって、これがいつ財政が好転するのか、私にもわかりませんけども、少なくともまだ何年か先になるということは、だれが見てもわかると思いますね。 　さらに、市営住宅は、前畑住宅もたくさんまだまだ古い住宅、改修が必要な、建てかえが必要な住宅が存在をしております。だから、その住宅についてはさらにその後になるわけですね。下手すると、もう10年、20年先になってしまう可能性も含めてあるわけですね。 　ただ、実際に昭和44年当初に建設をされた住宅がいまだに改修をされずに現状あるということの中で、外観もそうなんですけど、やっぱり内装、設備も含めて、昭和40年当初からのものがずっとこの間、40年以上使用されてるわけです。新たに住みかえられる場合は、一定内装の改修とかいろんな部分の改修がされて新たな入居者に渡される、お貸しされるということなんですけども、もう長年、建設当初から住んではる方も当然たくさんいてますね。そういった方は、いまだにその当時からの例えばふすまであるとか、いろんな設備を使ってるわけです。 　特に、やはり多くお聞きするのは流し台ですね。台所の流し台もかなり古くなって、もう40年以上使用しているもので、もうパイプは腐っているし、もうドアも何回も何回も入居者の方がいろんなクロスを張ったりとか、自分なりに工夫をしてやってるんやけども、もうどうもこうもいかんというような状態になってるというところがたくさんございます。 　せめて、やはりそういった設備面、最低限生活をするところに必要な部分については、早急に対処をしていただく必要性があるのじゃないかなというふうに思うわけですが、その辺については、泉南市としてどのようなお考えをお持ちなのかをお聞かせいただきたいと思います。 168 ◯副議長（原　憂子君）　土井都市整備部長。 169 ◯都市整備部長（土井　聡君）　今、河部議員のほうから御指摘がございましたように、特に前畑２号棟、３号棟は築40年以上たっております。市営住宅についてはいろんな改修をやっておるんですけども、大体屋上防水であるとか外壁の改修等でございまして、今御指摘のあったように内装の改修というのはほとんど行われていない。新たな入居者については、内装をかなりリニューアルして入っていただく。そういうこともあって、実はちょっと不公平なんじゃないかというような声も聞いたことはございます。ずっと住んでる方については古いままなんだと。 　ただ、その内装の改修につきましては不十分であるということで、住民の方々についてはなかなか満足できるような状況になっていないということも承知しておりますし、40年以上そういった内部の設備がそのまま経過しているということも、やはり我々としてはいろいろ検討していかなければならない課題だなというふうに考えております。 　この長寿命化計画の中でも、そういうことも含めて、ちょっと内装をどのような形でやっていくかということも検討してまいりたいなというふうに考えております。 　以上でございます。 170 ◯副議長（原　憂子君）　河部議員。 171 ◯１番（河部　優君）　わかりました。 　実際今、市営住宅にお住まいの方というのも年々高齢化が進んでおりまして、もう65歳以上、70歳という方が、結果的に単身になられて、３階や４階、自分の足で階段を上って暮らしてる方がたくさんおります。そうした方も含めて、そういった設備ですね、早急に何とかしていただきたいというふうに思っております。よろしくお願いします。 　続いて、子どもに視点を置いた行政についてということで、１つは子育てしやすい街についてということでお聞きをいたします。 　初日の竹田議員のほうからも、同じような内容の質問が出ておりまして、もう既に聞くこともないのかなと思うんですけども、せっかく用意をいたしましたので、違った視点でお聞きをしたいなと思っています。 　現在、言うまでもなく少子化が進んでおります。子どもの出生率も非常に低下をして、将来を担うべき人口が減少していると言われております。だれもが安心して安全な街で暮らすということを求められているわけですが、私、今回ある会社が発行しておりますこの「ＳＵＵＭＯマガジン」というタウン誌を入手しました。 　これを見たときに、ぱっと表紙に「子育てしやすい街ランキング」ということが載っておりまして、これは特に南大阪とか東大阪地域や奈良を中心に33市町を独自に調べて、どこの市が子育てしやすい街なんだということをランキングにしてるんですね。いつも成田さんが言うている何でもランキングとはちょっと違うんですけども、そういったものがまとめられております。 　この中で、泉南市も２点ほど１位を獲得しております。その１つは、保育料が安いということですね。もう１つは、待機児童がゼロということで、この２つに関して泉南市はこの33市町の中で１位を獲得しております。 　ただ、来年から保育料も上がりますし、この順位がどうなるのかはわかりませんけども、ランキングは別として、やはりこの街が子育てしやすいということは、これからの泉南市の将来においても非常に大事なことであるのではないかというふうにも思っております。 　市場ではこういうような形で独自に調査をして、住民に対してこういう情報提供を行っております。私は、これは１つの企業努力だというふうに思うわけですが、泉南市の職員も含めた、この泉南市の行政に携わる方々が、やはりこの自分のまちの子育てのしやすさ、このようなものについて一体どの程度の評価をしてるのか、まずは聞きたいなというふうに思いましたので、どなたかが代表してお答えいただければというふうに思います。 172 ◯副議長（原　憂子君）　中脇健康福祉部長。 173 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　先ほどそういうＳＵＵＭＯですか、雑誌の中で保育料と待機児童についてランキング１位だったというお話がございました。保育料については、今回改正をさしていただきました。それによってランキングはどうなるのかといいますと、やはり１位でございます。 　ただ、民間の判定でございますので、少し偏っているんじゃないか、その面だけを見て子育てがしやすいと言うこともどうなのかなということも実は考えてございます。 　平成15年に国のほうで次世代育成支援対策推進法というのが制定をされました。それに基づいて本市のほうでも平成17年に次世代育成支援対策、地域の計画を作成さしていただいたところでございます。 　そういった中で重点的に挙げた項目について、ほぼ泉南市の目標水準に到達したと。子育て支援センターがその当時１カ所であったものが今現在４カ所でやっている、あるいは休日保育はゼロでしたが、もうそれも行っております。病後児保育、まだちょっと実績としては乏しいわけですが、そういった形で少なからず最善の、最大の努力はさしていただいたということで、これは本市のそういう保育子育て支援課関係の職員、あるいは保育所等の職員の評価もいただいてるというふうに認識をしてございます。 　ただ、なかなか市だけでできる事業というのは限りがございますので、我々としてはやはりそういう地域コミュニティといいますか、やはり市民と一体となって取り組んでいかなければ、なかなか子育てというものはその職員の手だけではできないものだというふうに考えておりますので、そういった認識のもとに今後も進めていきたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 174 ◯副議長（原　憂子君）　河部議員。 175 ◯１番（河部　優君）　泉南市もことしが市制40周年ということで、たくさん行事もされました。私も41歳ということで、泉南市政とともに育ってきたような世代ですけども、今現在も子育て世代ということで、こういった、子育ての問題だけじゃないんですけども、さまざまな分野でも質問はしたいと思っています。 　とりわけ、その世代である者が今どんな課題を持ってるのか、その世代はどんなニーズを持ってるのかということを発信しなければいけないと思っておりまして、そういう意味で今回そういうことも聞かせていただきましたけども、あわせてやっぱり泉南市は、次世代育成支援計画の中でニーズ調査であるとか、また今回その計画の作成に当たって中・高生に対してのアンケート調査も含めて行われております。 　今後の泉南市の子育て支援、子育てしやすいまちをつくっていくために、そういったものも大いに活用していただければなというふうにも思っております。 　次に、子どもの権利に関する条例についてお聞きをいたします。 　これは、前回９月の議会でも質問させていただきました。毎回毎回聞いてしつこいと思われるかもしれませんけども、一定そのときの質問では、来年度、泉南市で制定を目指して今現在検討中ということでございました。既に議論がスタートをしてると思いますけども、１つの方向性として、やはりどのような条例というものを目指して今現在検討されてるのかですね。 　今、日本全国ではそれぞれの市町村でも子どもの権利条約とか、さまざまな子どもの権利に関する条例というものが策定をされております。一定、泉南市の現状として目指すべき方向ですね、あればお聞かせをいただきたいと思います。 176 ◯副議長（原　憂子君）　向井市長。 177 ◯市長（向井通彦君）　子どもの権利にかかわる条例につきましては、現在の子どもたちの置かれている状況は、虐待など子どもの権利侵害に関する事象が顕著となっておりまして、子ども支援、子育て支援の基本的な考え方、理念を統一する必要性に迫られている社会情勢となっていることを確認し、本市においても早急に子どもの権利に関する条例を策定することが必要であるという認識のもと、私のマニフェストにも掲げておりまして、去る９月議会におきましても、平成23年度、いわゆる来年度に条例制定を行う旨、表明をさしていただいたところでございます。 　子どもの権利に関する条例を策定するに当たりましては、現在検討組織の立ち上げから学識経験者の招聘、先進自治体の条例の研究、本市条例の方向性の検討などを進めております。 　また、条例には子どもの居場所や子ども参加、意見表明、また相談や権利侵害を受けたときの救済など、子どもたちの課題が解決でき、自尊感情をはぐくむための施策の推進につながる内容をと考えております。 　また、条例制定と並行いたしまして、来年８月には「地方自治と子ども施策」全国自治体シンポジウムを本市で開催することとなりました。このシンポジウムは、自治体関係者と研究者などが連携して、地域における子ども支援や子育て支援に向けた子ども施策のあり方やまちづくりの展望を見出すため、2002年より開催されており、来年は第10回目という節目の大会となります。 　この全国大会を本市で開催することに至った経緯については、本市において現在取り組んでおります子どもの権利に関する条例制定に向けて活動をしておるということを大きく評価いただきまして、それとタイアップをした形でこの全国大会を開催するということになったわけでございまして、私どもも来年の８月に向けて準備を進めてまいりたいと考えております。場所は文化ホールになると──あと分科会等はあるかもわかりませんが、そういう形で検討をいたしております。 　このような取り組みを通じまして、子どもの権利に関する条例を策定いたしまして、「子どもにやさしいまち　せんなん」の実現に向けて努力をしてまいります。 178 ◯副議長（原　憂子君）　河部議員。 179 ◯１番（河部　優君）　ありがとうございます。今準備を進めているということで、市長のほうから来年８月に泉南市でそのシンポジウムというんですかね、開催されるということで、私もこの子どもの権利に関するシンポジウムというものを知っております。全国からこの泉南市にそういった方々が集まってくるということで、逆に中途半端な条例はできないというようなことも含めてあるのかなと感じておりますので、ぜひ内容のある子どもの権利に関する条例というものを作成していただきたいなと。 　その際には、今学識経験者を含めてとありましたけども、やっぱり住民の代表も含めてそういう検討組織を立ち上げていただきたいなというふうに思いますので、これは要望にしておきたいと思います。よろしくお願いします。 　もう時間がありませんので、これで終わります。ありがとうございます。 180 ◯副議長（原　憂子君）　以上で河部議員の質問を終結いたします。 　これをもちまして一般質問を終結いたします。 　午後３時まで休憩いたします。 　　　　　　午後２時２９分　休憩 　　　　　　午後２時５９分　再開 181 ◯議長（松本雪美君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第３、付託議案第17号　平成21年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定についてから日程第22、付託議案第36号　平成21年度泉南市水道事業会計決算認定についてまでの以上20件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました平成21年度泉南市各会計決算認定20件について委員長の報告を求めます。決算審査特別委員会委員長　中尾広城議員。 182 ◯決算審査特別委員長（中尾広城君）　ただいま議長より報告の旨の御指名を受けましたので、これより去る９月定例会におきまして本決算審査特別委員会に付託を受けました平成21年度大阪府泉南市一般会計決算を初めとする各会計20件の決算審査につきまして、その経過の概要並びに結果の御報告を申し上げます。 　なお、本決算審査の結果につきましては、本日皆様方のお手元に御配付いたしております審査結果報告書のとおりでございますので、御参照いただきたいと存じます。 　さて、本特別委員会の審査は、去る10月14日から19日までの４日間にわたり、委員及び市長以下関係理事者の出席のもと、本決算審査特別委員会を開催し、各分野において慎重なる審査を行いました。 　また、その審査に際しましては、各委員より広い範囲から熱心なる審議があり、その質疑応答の内容につきましては、既に皆様のお手元に御配付いたしております決算審査特別委員会会議録のとおりでございますので、御参照いただきたいと存じます。 　つきましては、私の報告は、各議案における質疑部分についての報告は省略をさせていただき、討論、採決に関する報告とさせていただきますので、あらかじめ御了承願います。 　それでは、討論のありました一般会計、介護保険事業特別会計、後期高齢者医療事業特別会計の各会計について順次報告を申し上げます。 　まず、一般会計における討論では、反対討論として、平成21年度予算審査時に、歳入は景気悪化の影響により大幅な市税の減収が見込まれるのに対し、歳出は依然として信達樽井線改良事業に６億9,300万円もの多額な予算を計上している。 　公債費では、信達樽井線及び農業公園及び基幹農道の償還金を３億6,800万円計上し、また基金からの繰入額は５億8,400万円という危機的な財政状況にある。 　その一方で、福祉タクシー事業など障がい者助成費は安易に削減する本予算に対し、反対討論があったにもかかわらず可決となったものである。 　しかし、その平成21年度決算は、赤字体質や市債依存から脱却できない状況である。また、予算削減を求める修正案も提出されたが、否決となり、その結果、市役所庁舎などの耐震化は進んでおらず、また和泉砂川駅前整備もおくれている状況である。 　そのほか、教育費では近隣でも最も低い就学援助となっているにもかかわらず補助金が交付されるとのことから、信達樽井線改良事業や基幹農道整備は強引に進め、このような財政状況に至るまで事業を中断しなかったことに問題があることから反対するとの討論がありました。 　次に、賛成討論として、平成21年度決算における歳入決算額は普通会計ベースで約213億9,894万円となり、また歳出決算額は約213億4,172万円である。また、実質収支においては約1,251万円の赤字決算となり、経常収支比率95％の堅持も達成されず、本市の財政状況の硬直化が浮き彫りとなっている。 　その一方で、市税の徴収率に関しては89.1％と対前年度比2.2ポイント向上し、府下におけるワーストワンから脱却したことは、職員の努力を評価するものである。 　また、本年度は定額給付金事業や子育て応援特別手当など景気経済対策及び生活支援対策が図られていることや、総合福祉センター、文化ホール、市民体育館などは指定管理者制度の導入により低コスト化が図られ、効果的で効率的な運用により市民サービスの向上に寄与できたものと評価するものである。 　また、教育費では、西信達小学校、樽井小学校、新家小学校、砂川小学校等の各校舎や体育館などの耐震補強工事や一丘中学校、西信達中学校などの耐震補強工事も実施され、耐震化率100％に一歩前進しており、幼稚園については一丘幼稚園の大規模改修事業及び新設幼稚園に要する予算措置が図られている。 　以上の点から、財政的には行財政改革集中改革プラン目標値は達成されなかったものの、本市の重要課題や重要政策を進めた事業展開が図られたことから、今後もより精度の高い選択と集中に取り組んでいくことを要望し、賛成するとの討論がありました。 　以上で討論を終結し、採決の結果、賛成多数で原案どおり認定可決されました。 　次に、介護保険事業特別会計について、国における要介護認定基準の見直しに伴い認定は下がり、また第４期介護保険料見直しに伴う保険料値上げは、本制度を安心して利用できないため反対するとの討論がありました。 　以上で討論を終結し、採決の結果、賛成多数で原案どおり認定可決されました。 　次に、後期高齢者医療事業特別会計について、75歳以上を対象とした本医療制度は、家族間で異なる保険制度に加入することとなり、また保険料の値上げにより滞納者もふえ、また医師会などからは本制度の廃止を求める意見書が提出されている。このような点から反対するとの討論がありました。 　以上で討論を終結し、採決の結果、賛成多数で原案どおり認定可決されました。 　ただいま御報告申し上げました３件の会計を除くその他17件の各会計決算につきましては、いずれも討論はなく、全会一致をもって原案どおり認定可決されました。 　以上が本特別委員会に付託を受けました平成21年度泉南市各会計決算20件に対する審査並びに結果であります。 　甚だ簡単ではございますが、私の報告といたします。 183 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの委員長の報告に対し、質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより各会計決算認定20件について順次討論を行います。 　まず初めに、付託議案第17号　平成21年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定について討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────大森議員。 184 ◯９番（大森和夫君）　一般会計について反対の討論を行います。 　まず、この決算について強調したいことがあります。委員会の中の総括質問でも、各委員の質問に対し市長がおっしゃっていらっしゃったことは、この決算は厳しいもの、また1,600万円の赤字会計になったことについて強く責任を感じていると繰り返し述べておられることであります。この立場に立って自己分析が必要だというふうに思います。 　そういう立場から見ると、今決算は、予測される税収減の中、不要不急の大型公共事業を進め、その結果、借金依存の赤字財政をつくり、市民や職員に負担を押しつけた最悪の決算であり、否決は与野党関係なく当然だという結論に達するのではないでしょうか。逆に、この決算に賛成するということは、市長の責任を問わないということではないでしょうか。 　この21年度の予算審査のとき、日本共産党は次のような反対討論を行いました。歳入においては、景気悪化の影響により、市税収入については前年度比５億9,300万円もの大幅な減収を見込んでいる一方、歳出においては、信達樽井線改良事業については依然として６億9,300万円もの多額の予算を計上しており、公債費については信達樽井線、農業公園及び基幹農道の償還金は３億6,800万円に上り、さらに収支不足を補うため、基金からは５億8,400万円もの繰り入れを行わなければならない危機的財政状況にあるにもかかわらず、大型公共事業の抜本見直しをすることなく、一方で身体障害者無料診断事業補助金及び泉南市福祉タクシー事業費などの障がい者助成費については安易に削減するなど、市民の暮らしを切り捨てる市民いじめにほかならないことから、原案については反対する、このように討論を行っております。 　さらにつけ加えれば、この年は自・公政権が衆議院選挙を前に地方に大盤振る舞い、ばらまきをした年であります。泉南市は19億円の税収不足がありました。この不足を補うのが地方交付税ですが、地方交付税と臨財債合わせて31億円以上のお金が国から泉南市に入っています。それになのに、泉南市は赤字決算に転落しております。大阪府下では忠岡町と泉南市の２つだけが赤字決算となりました。一方、前年も赤字になった自治体の多くは黒字決算となり、復活しています。 　この決算委員会では他会派からも、何とか国のばらまきがあったので、赤字がこんなに少なく済んだのではないかという指摘もありましたが、的を射たものだと思います。 　さらに、共産党は予算案に対し、３つの予算削減を求める修正案を出しました。その中身は、先ほど紹介いたしました信達樽井線、農業公園、基幹農道にかかわる予算であります。私たちのこれらの大型公共事業見直し、中止の要望に対し、市は中止することのほうが財政負担が多いというような趣旨の答弁を行っています。 　泉南市は、命と暮らしにかかわる事業を削ってきています。50年も放置された老朽化されたままの西信達中学校や泉南中学校、保育所や市営住宅、その他公共事業や市役所の耐震化も進んでいません。りんくうタウン優先で砂川駅の駅前整備や樽井駅や新家駅のバリアフリー化も放置されたままであります。新家駅の駅前の交通渋滞解消につながると言われている砂川樫井線も中断されています。 　年々減らされる図書費、学校関連の予算など大きく減らされています。国基準にも満たない学校の図書館の蔵書数、近隣でも最も少なくなるような就学援助金、挙げれば切りがありません。 　また、土地開発公社の借金もふえ、この対策もおくれたままでありました。信達樽井線も基幹農道も一度は議会で否決されていますが、それを強引に進めてきた結果、今の財政難があるのではないでしょうか。 　補助金があるからやめられない、それはそうかもしれませんが、ここまで財政負担が大きくなるまでに中止しなかったことに問題があると思います。 　以上の理由から今決算に反対いたします。皆様方の御賛同をよろしくお願い申し上げます。 185 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────竹田議員。 186 ◯１２番（竹田光良君）　平成21年度泉南市一般会計決算に関しまして、賛成の立場で討論をいたします。 　本決算における歳入の決算額は、普通会計ベースで213億9,894万7,000円、対前年度比6.4％増、歳出決算額は213億4,172万9,000円となり、対前年度比6.2％増となっております。 　平成21年度は、行財政改革集中改革プランの最終年度でありました。当面の目標であります早期健全化団体の回避はなされたものの、実質収支において1,251万2,000円と平成15年度以来の赤字決算となり、あわせて経常収支比率95％の堅持についても達成されず課題を残し、本委員会におきまして本市の財政の硬直化が改めて浮き彫りとなり、今後もきわめて厳しい行革が求められるところであります。 　一方、市税徴収率に関しましては89.1％と、対前年度比2.2ポイント向上し、長年にわたった府下ワーストワンから脱出したことについては、職員の皆様の努力に関して評価をいたすものであり、今後も府平均を目標に税のあるべき姿を目指し、厳格な対応をお願いするものであります。 　さて、平成21年度の事業につきましては、定額給付金事業並びに子育て応援特別手当など、前政権下における景気・経済対策及び生活支援対策が図られました。また、総合福祉センター、文化ホール、市民体育館、双子川テニスコート、市民球場等の指定管理者制度の導入により、市直轄より低コスト化が図られ、効果的・効率的な運用がなされ、市民サービスの向上にも寄与することができたものと評価するものであります。 　また、安心・安全面につきましては、西信達小学校、樽井小学校、新家小学校、砂川小学校等の各校舎や体育館などの耐震補強工事並びに一丘中学校や西信達中学校等の耐震補強工事も実施され、耐震化率100％に向けて一歩さらに前進したと認識をいたします。 　そして、来年４月スタートいたします幼稚園２園につきましては、一丘幼稚園の大規模改修事業並びに新園幼稚園建設に要する予算措置が図られました。 　以上、冒頭申し上げましたように、財政的には集中改革プラン目標値を達成されなかったものの、泉南市の重要課題、重要政策を進めた事業の展開が図られた決算となっております。 　最後に、この10月21日には財政早期健全化宣言が発せられましたが、今後もふだんの行財政改革に取り組んでいただきながら、多くの課題に対しまして精度の高い選択と集中で、そしてより市民の皆様に喜んでいただける泉南市を目指していただくこと、また本委員会の質疑を新年度予算に反映されることを要望と意見といたしまして、賛成の討論といたします。 　以上でございます。 187 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────小山議員。 188 ◯１０番（小山広明君）　それでは、一般会計に反対の立場で討論さしていただきます。 　この2009年度の予算は、幼稚園問題で明けたと思うわけであります。予算委員会でも９園を廃止して２園にするということには議会の反対も強く、予算委員会の途中で市が方針を転換するというある意味でどたばたした中で、この年度が始まったと思うわけであります。それだけに、市民の地域の幼稚園をなくしてほしくない、残してほしいという願いは、やはり根強いものがあったわけであります。 　そのことを受けて、苦し紛れといいますか、行政は幼保一元化を進める、しかもそれは６月までに結論を出すという、そういう回答をした中で、この中心的な幼稚園予算が可決をしたという大変異例な審議経過を経ております。 　そして、６月に出てきた回答というのは、回答というようなものではなく、ただ結論を出すということだけの結論が出ただけで、実質的には当初行政が考えておった９園を廃止して２園にすることを進めるためのものであったと言わざるを得ないわけであります。 　そして、この予算の中で、来年度から８園が廃止され、地域から幼児教育の場がなくなる、このことは地域にとっても大きな損失ではないでしょうか。そういうことを議論したこの年度の予算であったと思うわけであります。 　さて、そういう中で注目される議論もありまして、基幹農道問題でありますが、これも一たん議会の状況の中では予算をつけておいたのでありますが、途中でこれはだめだということで否決をしたのもこの年度であります。 　しかし、これも中止した基幹農道がまた復活をするというようなことで、徹底した議会のチェックがされないまま進んでおるのが今日の状況だと思います。 　そういう中で、今回の予算の中でも、この決算を契機として、決算が終わった段階で財政早期健全化非常事態宣言が発せられ、文書の中にも市民には我慢を強いるということがうたわれ、これから市民に対する痛み、我慢ということがどれだけ出てくるかわからない状況の中で来年度予算を迎えるわけであります。この契機となったのが、この年度の決算であったわけであります。 　泉南市のこのような財政状況の中で、実質的には1,200万円の赤字とは言っておりますが、実際的には他の目的を持った基金からの借り入れによって14億4,200万円という赤字、表に出ている1,200万の10倍を超える赤字というのが泉南の実態でありますし、この一たん借りておるお金を返すめどもいまだに具体的には示されておらない中で、私はこの決算を認めることはできないし、議員の皆さんもそのことを心してぜひ判断をしていただきたいと思います。 　もう既に基金は10億円を切り9億7,000万円、借金は502億円です。この502億円の借金というのがどれだけ大きなものであるかということを考えれば、当然泉南市は非常事態宣言をもっともっと早い段階に出すべきであったでしょう。しかし、もう既に来年度予算が組めないという状況の中で非常事態宣言が出されておる現実があります。 　人件費が市税収90億円の中で50億円を超えておるこの状態に合理的にメスを入れなくして、泉南市の再生をすることはできないでしょう。どんな会社でも、売り上げの半分を超えて人件費が要っておるということでは、経営そのものが成り立たないのは当然であります。今日のような３％から６％の給与の削減をすることでは到底間に合いませんし、そのことを一番よく知る職員は、既に早期退職という形ではっきりとその事実を示しておるのではないでしょうか。 　今は就職難という中で、最も安定した公務員の立場を早期退職という形で突きつけているこの事実を、私たち議会はもっと真剣に受けとめなければならないと思うわけであります。 　そして、その15人が退職をするに当たっての退職金を払う金はありません。ないから払わないというわけにはいかないということで、このための借金を数年前から続けてきております。この年度の中でも３億円の借金、これは何かをつくるとか、将来の人たちにツケを残さないと言っておりますが、これこそまさしく将来の子どもたちにツケを残す借金ではないんでしょうか。 　私は、このようなことを議会が認めては議会の意味がないと思うわけであります。法的に責任を持つ議会こそ、決算においてきちっと議会のチェック役を果たすために、ぜひこの予算に反対をしていただきたい。 　現実的には、反対をしたからといって市の財政運営に全く影響は実質的にはないわけであります。ただ、泉南市の行政当局の市政運営のあり方に高い見識から批判をした、そういうメッセージは確実にあるわけであります。 　そして、あすからの泉南市の市政運営には何ら影響を及ぼさない。予算であれば、早速に弱いところにしわ寄せが行って困る人がおるわけでありますけれども、この決算においては、認定をしないからといってだれも困らない。しかも、高い見地から市当局に反省を求め、現在の執行状態をぴちっと襟を正せるという、こんな有効な案件はないわけであります。 　ぜひ議員の皆さん、何のために議員としてそこにあるのかということを考えていただきたい。今日の非常事態宣言を出す第一の責任は、チェック役としての法的に権限を持った、１人の権利者よりも20人の権利者がきちっとチェックをすることこそが、市民から求められている議会の役割であると思っております。 　いいこともいっぱいあるでしょう。しかし、非常事態宣言を今出された中で、この2009年度の決算を承認する必要は全くないと思うわけであります。 　どうか御賛同のほどをよろしくお願い申し上げます。 189 ◯議長（松本雪美君）　以上で一般会計歳入歳出決算認定に対する討論を終結いたします。 　次に、一般会計歳入歳出決算認定を除く他の19件の各会計決算認定について一括して討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────小山議員。 190 ◯１０番（小山広明君）　それでは、議案第31号、下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について反対の立場で討論さしていただきます。 　この下水道会計というのは、泉南市の財政を一番逼迫さしている元凶だと私は思うわけであります。最も高くつく工法でこの下水道事業が行われている。下水道事業というのは、さまざまな処理方法があるわけであります。最も安価なのは、個別に設置をする合併処理浄化槽。これであれば、地域の事業者しかできないわけでありますから、地域にお金が回るシステム。しかも、つけようと思えばいつでもつけれる。しかも、自分の目の前に流す排水口、河川にはきれいになった水が流されていく。あらゆることからいってベターな方法であります。 　しかし、泉南市が今やっているのは、岬町から阪南市、泉南市、一部泉佐野市も加えたところをエリアとした広域的な公共下水道方式であります。当然、これだけの距離を流していこうとすればポンプアップも要るでしょうし、さまざまな大きな経費がかかりますし、第一これは大都会に据えられる方式でありますから、田んぼがあっても空き地があっても同じだけ費用のかかる工法であります。だから、ある意味で遅々として進みませんよ。 　泉南市も51％進んだと言っておりますけど、実質的には３割、２割という状態です。なぜかといえば、一丘団地とか山間部の大型団地というのは、すべて入居者が自分の金でつくって、そして完成をすれば、それは市のものとして引き受ける。そこに大きな管をどんとつなげば、つなぐだけで泉南市は明くる日から受益者負担も取れますし、下水道料金も取れる。住民からいえばたまったものではない。 　しかし、従来の住民はどうかといえば、全部市の公費でやってくれます。こういう大きな矛盾を持った下水道方式は、泉南市が主体的に入れたんじゃないんですね、これは。中曽根政権時代にアメリカから言われて、内需拡大をしろということで450兆円の内需拡大の約束をした。下水道事業であれば土地を買う必要がないわけですから、道路さえあればどんどんつけれる。それを沖縄から北海道まで、地域事情関係なしにどんどん国が補助金をつけて、泉南市には借金をさして、この下水道会計の借金は何ぼあるか知ってますか。150億円を超えとるんですよ。市の会計は200億円ちょっとです。しかし、これも臨時財政債がありますから、実質的には下水道の借金以下だと思いますよ。それぐらい、この下水道事業というのは市の財政を逼迫さしておるんですよ。 　そして、そこに泉南市は10億円以上の繰り出しをしている。今は７億円ぐらいになってますけどね。当時は赤字を全部補てんをしておるんですよ。こんな特別会計に対するあり方はない。 　そういうことで、この下水道事業というのは、市町村にとっては害があっても益の全くない事業ですよ。河川水が汚れとるって、そうでしょう。上から水は流れるんですよ。それを下からしか処理ができないというのも、これは問題なんですね。まずやらなければならないのは、我々の飲料水である河川水を取る上のほうを処理しないといけないのに、今の方式だったらなかなかそこまではたどりつかない。調整区域の問題もありますけどね。 　だから、そういう点で私はこの下水道会計そのものに問題を持ってるということで、議員の皆さんもよくわかっとるわけでありますから、議員がとめなかったら行政はとめれませんよ。国あって府あって行政──市長は、昔は上あって下で、今はそれほどではないって言ってましたけども、今でもそれは国あって府あって市ですよ。そういう行政は、全く国に対しては言いたいことが言えない。それを言うてやるのが主権者から選ばれた議会じゃないですか。 　この下水道会計も、今も言ったように、認定を不認定にしたからといったってだれも困りません。しかし、市のメンツ、国のメンツはつぶれますよ。そういう国のメンツ、市のメンツをつぶして市民のメンツを立ち上げるために、この下水道会計にぜひ反対をしていただきたいと思います。 　次に、議案第36号の水道会計であります。 　これも、どこでどう決まったのかは知りませんが、自己水をやめて府営水に全部しますと。一部の議員の言い分だけ聞いて、私はずっと一貫して自己水の比率を上げるべきだと言っとるんですよ。そういう数だけに頼って行政をやるんじゃなしに、何が真実かということを見きわめて行政運営をしてもらいたい。川の水が汚れとる。だれが汚したんですか。川の水が汚れたら、水道水が取れないだけの問題じゃないですよ。あらゆることに川の水が汚れれば困るんですよ。 　それを狭い意味で損か得かという、大事な命の水である水道水を何で大阪府に頼り、京都の下水を飲まないといけないんですか。これだけ山間部の半分の山があって、唯一泉南市が、山があって利益を得てるのは、今まで水道だったんですよ。その水道をゼロにして大阪府から全部買うんだと。だれの権限であんた、そんなことを決めたんですか。１回、一切も議会では決議も何もしてない、これだけ大事なものを。そして、私はずっと当選以来それを言っとるのに、全くそれに耳をかさずに、きょうなんか、いけしゃあしゃあと、いや、大阪府100％にしますと。本当に市民の命を守るんだったら、泉南市でせめて飲む水ぐらいは100％にしますというようなことを言えないんですか。 　だから、こういうようなことも、大阪府がみんなに言うとるからうちもそうだと言うんじゃなしに、泉南市ぐらいは半分山があるんだから、山から生産される水を使って、汚れとる川であれば山をきれいにしていくと。山に木を植えると。イノシシが樽井まで出てこんようにすると。それが、河川水をきれいにしていく一番大事なことじゃないですか。そんな部分的なことをやっとったら、イノシシは今にいっぱい出てきますよ。山が荒れとるから出てきとるんだから。山が荒れれば川の水が汚れると。漁師が山を大事にするということに、もっと真摯に行政当局は耳を傾けてもらいたいし、また行政にそれを言ってもしませんからね、これこそ議会がするように、否決したってだれも困りませんで、この水道の決算は。 　しかし、メンツは一番つぶれるからね。そやから、ぜひメンツを立ててください、市民のメンツをね。そんなんでひとつよろしくお願いします。 191 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────大森議員。 192 ◯９番（大森和夫君）　議案33号と34号に反対します。日本共産党を代表して討論を行います。 　議案33号、介護についてですけども、第４期の介護保険料の見直しがされる中、この年、介護保険料が値上げになりました。介護保険料の段階は６段階から10段階へと細分化され、一定改善された部分はありました。しかし、国の介護認定基準の見直しによって、介護度認定が下がることにもつながっています。利用者が安心できる介護保険とは言えません。その立場で反対いたします。 　続きまして、後期高齢者医療事業特別会計決算について反対の立場で討論いたします。 　75歳以上の人を年齢で分ける制度で、家族とも別々の保険制度に加入しなければなりません。保険料が払えない、滞納をする人も出てきているようになっています。 　保険料について、昨年値上げとなりました。民主党のマニフェストでは、後期高齢者医療制度の廃止を掲げていました。地元の医師会でも後期高齢者医療制度廃止を求める意見書が上がりました。泉南市議会でも同様の意見書が可決されています。後期高齢者医療制度廃止は国民の総意です。後期高齢者医療制度に反対する立場から今会計に反対いたします。皆さんの御賛同をよろしくお願い申し上げます。 193 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────以上で本19件に対する討論を終結いたします。 　これよりただいま一括上程いたしております平成21年度各会計歳入歳出決算認定20件について、順次採決いたします。 　まず初めに、付託議案第17号　平成21年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案認定可決であります。 　お諮りいたします。本件は、委員長の報告のとおり認定可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 194 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって付託議案第17号は、委員長の報告のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、付託議案第31号　平成21年度大阪府泉南市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案認定可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり認定可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 195 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって付託議案第31号は、委員長の報告のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、付託議案第33号　平成21年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案認定可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり認定可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 196 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって付託議案第33号は、委員長の報告のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、付託議案第34号　平成21年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案認定可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案認定可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 197 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって付託議案第34号は、委員長の報告のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、付託議案第36号　平成21年度泉南市水道事業会計決算認定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案認定可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案認定可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 198 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって付託議案第36号は、委員長の報告のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、ただいま採決いたしました４件の会計を除く付託議案第18号、付託議案第19号、付託議案第20号、付託議案第21号、付託議案第22号、付託議案第23号、付託議案第24号、付託議案第25号、付託議案第26号、付託議案第27号、付託議案第28号、付託議案第29号、付託議案第30号、付託議案第32号、付託議案第35号の以上15件の各会計歳入歳出決算認定について、これより一括して採決いたします。 　本15件に対する委員長の報告は、いずれも原案認定可決であります。 　お諮りいたします。本15件については、委員長の報告のとおりいずれも認定可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 199 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの議長の宣告に対し、御異議がありますので、本件についてはこれより順次採決いたします。 　この場で暫時休憩します。 　　　　　　午後３時４５分　休憩 　　　　　　午後３時４６分　再開 200 ◯議長（松本雪美君）　暫時休憩を解きます。 　まず初めに、付託議案第18号　平成21年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案認定可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり認定可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 201 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって付託議案第18号は、委員長の報告のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、付託議案第19号　平成21年度大阪府泉南市狐池財産区会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案認定可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり認定可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 202 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって付託議案第19号は、委員長の報告のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、付託議案第20号　平成21年度大阪府泉南市信達市場（久堀池）財産区会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案認定可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり認定可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 203 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって付託議案第20号は、委員長の報告のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、付託議案第21号　平成21年度大阪府泉南市馬場財産区会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案認定可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり認定可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 204 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって付託議案第21号は、委員長の報告のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、付託議案第22号　平成21年度大阪府泉南市男里財産区会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案認定可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり認定可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 205 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって付託議案第22号は、委員長の報告のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、付託議案第23号　平成21年度大阪府泉南市海営宮池財産区会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案認定可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり認定可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 206 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって付託議案第23号は、委員長の報告のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、付託議案第24号　平成21年度大阪府泉南市信達市場財産区会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案認定可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり認定可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 207 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって付託議案第24号は、委員長の報告のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、付託議案第25号　平成21年度大阪府泉南市新家高野・野口（大掛）財産区会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は……（梶本茂躾君「議長、議事進行」と呼ぶ）梶本議員。 208 ◯４番（梶本茂躾君）　後ろからうるさい私語が飛んでるんですけども、採決に当たって慎重に僕らも考えながら賛成、反対やってますんで、ちょっとその議員さんの退席をお願いできませんか。 　すんません、採決に影響しますんで、後ろから大きな声で言われると判断が鈍りますんで、その辺のところをよろしくお願いします。 209 ◯議長（松本雪美君）　後ろの議員、お静かに願います。採決に影響するような状況にならないようにお静かに願います。 　本件に対する委員長の報告は、原案認定可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり認定可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 210 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって付託議案第25号は、委員長の報告のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、付託議案第26号　平成21年度大阪府泉南市幡代財産区会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案認定可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり認定可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 211 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって付託議案第26号は、委員長の報告のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、付託議案第27号　平成21年度大阪府泉南市信達岡中財産区会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案認定可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり認定可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 212 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって付託議案第27号は、委員長の報告のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、付託議案第28号　平成21年度大阪府泉南市信達岡中新池財産区会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案認定可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり認定可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 213 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって付託議案第28号は、委員長の報告のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、付託議案第29号　平成21年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案認定可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり認定可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 214 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって付託議案第29号は、委員長の報告のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、付託議案第30号　平成21年度大阪府泉南市老人保健特別会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案認定可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり認定可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 215 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって付託議案第30号は、委員長の報告のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、付託議案第32号　平成21年度大阪府泉南市汚水処理施設管理特別会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案認定可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり認定可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 216 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって付託議案第32号は、委員長の報告のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、付託議案第35号　平成21年度大阪府泉南市公共用地取得事業特別会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案認定可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案認定可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 217 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって付託議案第35号は、委員長の報告のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、日程第23、泉南監報告第16号　例月現金出納検査結果報告から日程第25、泉南監報告第18号　例月現金出納検査結果報告までの以上３件を一括議題といたします。 　これより本３件について監査委員の報告を求めますが、井上高明監査委員から本日の会議は都合により欠席の届けがありましたので、御報告いたします。つきましては、監査委員の報告は森　裕文監査委員から報告いたしますので、御了承願います。 　本３件に関し、監査委員の報告を求めます。森　裕文監査委員。 218 ◯監査委員（森　裕文君）　議長の許可を得ましたので、ただいまから平成22年７月、８月、９月分の例月現金出納検査を執行しました結果を報告いたします。 　地方自治法第235条の２第１項の規定に基づき、平成22年７月分は平成22年８月25日に、平成22年８月分は平成22年９月30日に、平成22年９月分は平成22年10月28日に井上監査委員と北出前監査委員が検査を執行いたしました。 　これについては、一般会計、各特別会計及び各財産区会計並びに水道事業会計分の関係資料を中心に出納関係諸帳簿及び証拠書類、現金預金現在高について収支内容を照合したところ、いずれも符合しており、出納は適正に行われていたものと認定いたします。 　以上、甚だ簡単ですが、検査報告といたします。 219 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの監査委員の報告に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────小山議員。 220 ◯１０番（小山広明君）　新しく私たちが応援する森さんが監査になられてやったので、私も手を挙げたんですが、喜んで森さんにやっていただくということでかたい握手をしたんですが、実際の監査は同じ会派の北出さんがやったということで、当然その引き継ぎをやって、引き継ぐべきもの、また新しく森カラーでやるものとあると思うわけですが、森さんのこれまでの質疑を聞いておりますと、なかなか財政にも明るく、またユニークな発想もしておられるので、この１年間どのような姿勢で監査をされるのか、的確にわかりやすくお述べいただければと思いますので、よろしくお願いします。 221 ◯議長（松本雪美君）　森議員。 222 ◯１１番（森　裕文君）　若干議案と外れておりますので、簡単に申し上げます。 　地方自治の本旨に基づき、最小の経費で最大の効果を上げる努力をしているか、組織運営が合理的に運ぶように努力されているかを中心に監査を行っていきたいと思います。 223 ◯議長（松本雪美君）　ほかに質疑はありませんか。────以上で監査委員の報告に対する質疑を終結いたします。 　以上で監査報告３件の報告を終わります。 　この際お諮りいたします。これより上程予定の議案のうち、議案第１号　泉南市公平委員会委員の選任について及び議案第２号　人権擁護委員を推薦するための意見を求めるについての以上２件につきましては、会議規則第３７条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略いたしたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 224 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって、議案第１号及び議案第２号の以上２件については、会議規則第３７条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略することに決定いたしました。 　次に、日程第２６、議案第１号　泉南市公平委員会委員の選任についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 225 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第１号、泉南市公平委員会委員の選任につきまして御説明を申し上げます。 　議案書の１ページをお開き願います。現公平委員会委員の中塚桂子氏が平成23年１月31日をもって任期満了となるため、後任の公平委員会委員として久世徇子氏を最適任者と認め、新たに選任したいので、提案するものでございます。 　なお、久世氏の経歴につきましては、議案書３ページにお示しをしているとおりでございます。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御同意賜りますようよろしくお願い申し上げます。 226 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────小山議員。 227 ◯１０番（小山広明君）　前回の人事案件でも質疑をさしていただきましたが、我々は全然その方の顔も見ずに──議会の議決事項ですから大変重要な事項ですね。なぜ議会の議決が要るのかという中心的な理由と、今回その人を我々が、これは意見を言うだけですかね。同意を求める、ですね。我々がこのペーパーだけで同意するというようなことは、ある意味で無責任に僕は思うんですが、そういう点での今回の提案の仕方についてのこの議会の議決を得ることとなっていることの意味合いについて、市長から御説明をいただきたい。 　これは公務員法の９条２ということで、この要旨解説を見ますと、その方が政党政派に属することのないよう民間への独立性を確保することということで解説書には書いてあります。 　政党に属するか属さないか、属しとったらできないのかなと思うんですが、そういう厳密なものなのか。日本は余り政党に入っておるという一般的な量は少ないと思うんですが、普通は政治主張を持って政党に入って、市民としても活動するというのは当たり前のことで、政党に入っとったらこういう委員になれないということではちょっと矛盾があるのかなと思うんですが、入っとっても就任と同時に政党を脱党すればいいというように理解できるのかどうか、その辺もちょっと御説明をいただきたい。 　それと、この公平委員というのは、職員の身分というのか権利にかかわることでの問題が生じれば、この方が一応審議をして判断をするということではないかと思うんですが、今の公務員の置かれた権利状態、せっかく約束された給料も下がっていっとるとか、いろいろ公務員の権利もそう守られておるようには思わないんでね、私から見れば。働いておるというのは、入ったときに契約をしておるものを払ってもらわな困るんですが、財政事情という全く職員には責任がないところで給料が減らされていくというのも、これも権利の１つじゃないかなと思うんで、こういうことで今の公務員が置かれている権利状態というのはどういうような実態なのか。 　それで、こういうことでのこの公平委員会にかけられた案件というのがどれぐらいあったのか。あったんであれば、具体的にはどういうことだったのか、それについて解決はどうしたのかというようなこともお示しをいただければと思います。 228 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 229 ◯市長（向井通彦君）　まず、議会の同意をいただくということにつきましては、地方公務員法の第９条の２でもって定められておるわけでございます。「委員は、人格が高潔で、地方自治の本旨及び民主的で能率的な事務の処理に理解があり、且つ、人事行政に関し識見を有する者のうちから、議会の同意を得て、地方公共団体の長が選任する」ということでございますので、これにのっとって選任の同意をお願いしているものでございます。 　それから、本人を知らないと、こういうことでございますけれども、先ほども申し上げましたように、議案書第３ページでこの方の経歴等について詳しく記載をさしていただいておりますので、これで御判断をいただきたいと思います。 　それから、政党の関係でございますけれども、９条の２の５項で、「委員のうち二人以上が同一の政党に属することとなつた場合においては、これらの者のうち一人を除く他の者は、地方公共団体の長が議会の同意を得て罷免するものとする。但し、政党所属関係について異動のなかつた者を罷免することはできない」ということになっております。したがって、そういう方はおられませんので、これに抵触することはありません。 　他については事務担当から御答弁申し上げます。 230 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 231 ◯総務部長（竹中勇人君）　公平委員会委員は、先ほど言いました職員の権利義務等についての業務を行うものではございませんでして、職員が業務に際しての不利益処分を受けた場合に、その不利益処分を裁定するといいますか、訴えを聞く機関として存在するものでございまして、今までの例といたしましては、本市の場合は、公平委員会への訴えというのは、現在のところございません。 　以上でございます。 232 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 233 ◯１０番（小山広明君）　ありがとうございました。だけど、市長、僕が質問したのは、このペーパーだけでは、我々がここで同意するわけですからね、やっぱり本人に会うというのは、最低限私は必要ではないかという質問をしたんで、ここに書いとるからそれで御判断くださいでは、ちょっと答弁になってないんですよね。なぜ、出席をしなくても我々は同意をできるのかどうか。そういう何か仕組みがあるのかどうかね、ずっと。 　しかし、同意するわけですから、我々ね。市長が、ただこの人がいい、だけでは決められないということで、全議員が同意するんですから、私はこのペーパーだけで判断してくださいよって、それは判断できないから、判断できなかったら反対せざるを得んということになるんですけどね、それではちょっと違うので、私は答弁になってないと思うので、なぜここに出席をして、そういうここに書いてあるように、単なる事務の処理に理解があるだけじゃなく、「能率的な事務の処理」という、「能率的」ということが書いてあるんですから、決して泉南市の今の行政は、能率的にやっとるんであれば今日のような非常事態宣言はないと思うんですが、やはり客観的に見れば非能率的ではないかなというように思います。 　そうすると、この方はずっと市の職員だったんですね、これ。そういうことで、市の現状の事務の能率についてきちっとした理解があるのかどうかというのは、このペーパーだけでは判断できないと思います。 　それと、竹中部長は、職員が不利益を受けた場合という、不利益と言ってもいろいろ幅が広いと思うので、今回の給与削減なんかは不利益の１つだと思うんですね。しかし、そういうのに、こういう委員会があるのに、これまで１件もないんですか、ずうっと。だから、１件もないのかどうか。いや、１年間ないのかどうか。その辺のこともちょっと今の答弁からはわからないので、何年ぐらい全然ないのかどうか。 　そんなに職員の立場というのは、権利的にきちっと守られてると私は思わないんですけどね。当然、人間ですから不満もあるし、そのときにはやはりこういう制度を使って議論してもらうというのが大きな意味では市の活性化にもつながるんで、ないことがいいとは言えない、民主主義社会の中で。あることがいいと、問題があることがいいと。問題が言えるわけですからね。 　そういう点では、どのように人事当局は実際職員をいろいろ指導されとるというんか、掌握していらっしゃるわけですか。どういうふうに今の職員の立場を理解しておるのか。ないということの評価をぜひしていただきたいと思います。よろしく。 234 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 235 ◯市長（向井通彦君）　法律上は「能率的な事務の処理に理解があり」ということになっております。したがって、この方は、経歴にもありますように、泉南市の幼稚園教諭として現場で実務をこなされておられましたし、また幼稚園長という管理職としての法律にある人事行政に関し識見も有しておられるということで私どもは提案をさしていただいておるところでございますから、御理解をいただきたいと思います。 　それらについてはすべてこの経歴の中に書いておりますので、十分御判断をいただける材料というか、基礎になっているというふうに思っております。 236 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 237 ◯総務部長（竹中勇人君）　処分といいますのは、不利益処分ですけども、いわゆる懲戒処分あるいは分限処分を受けた場合の処分でございます。その処分を不服として、公平委員会に裁定の申し出をするということになってございます。 　過去には、全くここといいますか、私が入ってから35年なんですが、その間は１件もございません。 　以上でございます。 238 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 239 ◯１０番（小山広明君）　だから竹中部長、ないことをどう評価しとるんかですわ。ちゃんとなってるからないのか。やっぱり言いたくても言えないという、そういう硬直した組織なのか、そこの評価ですよ。 　あなたも職員時代もずっとやっとるわけですから、なかなか泉南市は意見が言えないなと言うたら飛ばされるなというような思いを持っておられるのかどうか。僕は、案外そっちの後者のほうじゃないかなと、案外こういう組織はね。ここはもう民主的でみんな平等ですけど、あなた方はやっぱり縦の関係やから、なかなか人事権もやっぱり市長が持っていらっしゃるし、なかなか言いたいことが言えないということで、もう初めからそういうものがあってこういう公平委員会というのがあるんですよ。 　公平委員会というのは、そういう組織がそうなりがちだということを前提にしてあると僕は理解しとるんで、それが全然ないのをどう評価しとるのか。それには、やっぱりあるように何か施策があると思うんでね、１件もないなんて驚くので、それだったら有名無実ですよ、この委員会ね。何の機能をしとるんか、この委員会ね。 　それから、市長、これで判断できますよと言うけど、我々が判断するんですから。判断できないですよ。どこのだれかわからん、経歴だけがあるだけでわからないです、そら。それで判断せえと言ったって、それはできないですから、やはり、いや、でけへんかったらあんた１人ぐらい反対してくれてもいいよと思うとる腹があるんかもわかりませんが、そういう問題じゃないでしょう。ちゃんとやはり、今まではそうであったかもわからないけど、これからは教育委員会の長も出てきてほしいというようなことも、僕も議会へ入ってああいう話が出てきたのは初めてですからね、ある意味で。 　だから、今までそうだったからこれからもペーパーだけで、はい、同意してくださいということでは、私は議会の同意を求める提案の仕方についていけないんじゃないかなと。そういうところからも改革を私はしていってもらいたいので、ぜひその人のためにも、名誉のためにも、ここに来て自分の人事のことについて抱負を語って、やはりみんなが関心を持つような状態をこの際つくってもらいたいと私は思うんですが、今回こういう形で出してきてしまったから、今から呼んで来いと言ったってあれですけど、次回から、この間も一遍言うてますけども、ぜひ同意をする案件については本人にここへ出てきてもらいたい、そのように思うんですが、その辺２つを聞いておきたいと思います。 240 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 241 ◯市長（向井通彦君）　審議については、従来どおりの提案の仕方でさしていただきたいと思います。 　それから、１件も公平委員会にそういう紛争といいますか訴えがなかったということは、我々いわゆる組織としてきっちりとした対応をしているということでございまして、適切に対応をさしていただいてるあかしだというふうに思っております。 242 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────小山議員。 243 ◯１０番（小山広明君）　市長の答弁を聞いとって、とても賛成できないなという思いを強くいたしました。何にもないことは、ちゃんと人事関係で公平にきちっとやられとるあかしだという、こういう私からいえば居直りとも言えるような態度だと思いますね。 　問題があることこそが民主主義が正常に機能しとるということは、当たり前ですよ。これは議論をまたないですよ。何でもはいはいと言うのは、翼賛体制とか、いろいろ言う言い方がありますよ。やっぱり反対する者があり、問題が起こったときには問題ですよということを権利として言うという、これは民主主義社会での当たり前の行動ですよ。文句言う者はマイナス評価をするというあり方そのことが、今の泉南市の実態を私はある意味で示しておるのではないかなと、そのように思います。 　また、久世徇子さんにおかれましても、やはりこの場に来て、私たちとちゃんと対等な立場でお会いをして、我々がそこに自信を持って同意をしていく、これが当たり前であって、これはもう言をまたないですよね。ずっとこれまでやってきたことは、それは認めますけども、だからといって今後もそのようにやっていくということはあり得ないわけでありますから、やっぱり新しく時代は変わっておりますし、市民の理解を得るといったときに、新しく委員になられる方が議会の雰囲気もちゃんと見ていただいて、これが泉南市のすべてを決めている議会なんだということを、恐らく僕は久世徇子さんもこの現実は、私は知らないだろうと思います。 　傍聴席１つをとっても、なかなか市民がここに足を運ぶということがないわけでありますから、やはりこういう大事な、しかも待遇に関する評価をする方が、こういう泉南市の一番のこの議論の中心地を見て、我々もその方にお会いして、やはり判断をしていく。 　そういうようにしていくためにも、市長においては、今後はぜひ本人がここに出席をしていただいて、そしてこの方が公平委員になられまして、この１年間というんですか、任期間中、どんどん市民が声の出しやすい、そういう組織になるように、ぜひこの方にも頑張っていただきたいという意見を付して反対をいたします。 244 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり同意することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 245 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって議案第１号は、原案のとおり同意することに決定いたしました。 　次に、日程第27、議案第２号　人権擁護委員を推薦するための意見を求めるについてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 246 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第２号、人権擁護委員を推薦するための意見を求めるについてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書５ページをお開き願います。赤井千惠子氏は、平成23年６月30日をもって任期満了となりますが、人権擁護委員として最適任者と認め再推薦したいので、意見を求めるものであります。 　なお、赤井氏の経歴につきましては、議案書７ページにお示しをしているとおりでございます。 　以上、簡単ではございますが、説明とさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。 247 ◯議長（松本雪美君）　本件について、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────小山議員。 248 ◯１０番（小山広明君）　この方が再任ということですから、この任期中にどういうことがあったのか、そのような報告をいただきたいと思います。 　この方は、17年７月ですから、今何年ですか。２期目かな。23年であれですね。 　それと、ほかに人権擁護委員は今どういう状態なのか。それから、泉南市の人権状況、人権環境というんですか、人権の状況についてどういうことなのかということもあわせて報告いただきたいと思います。 249 ◯議長（松本雪美君）　宮内部長。 250 ◯人権推進部長（宮内忠司君）　まず、何期目という御質問があったかと思いますが、今現在が２期目でございまして、今回お願いしておりますこの推薦が通りまして、その後委嘱ということになりますと３期目ということになります。ちなみに、１期が３年でございます。 　それと、今御質問のありましたように、再任でその間どうやということ。もちろん、推薦さしていただくということでございます。 　人権擁護委員の使命というのが、地域社会において基本的人権が侵犯されることのないよう監視し、人権侵犯事実が生じた場合は、その救済のための措置をするとともに、常に自由人権思想の普及高揚に努め、地域社会の弱者を１人でも多く救うことは、明るく平和な社会をつくる上で最も重要なことであり、すべての人の基本的人権が尊重される、差別のない明るく住みよいまちづくりを目指し、地域に密着した人権擁護活動に取り組むこと、これが１つの使命というんですか、仕事でございまして、そういう考え方のもとで具体にいろんな活動をしていただいております。 　例えば、人権相談を受けていただいたり、それから人権啓発のため、例えば駅前で啓発グッズを配ったり、また小学校へ出向いていきまして、小学生に対して基本的な人権の教室を開いていただいたりというふうな活動をしていただいておりまして、先ほど申しましたそういう使命というんですか、こういうふうな考え方に非常に熱心に取り組んでいただいておるというような状況でございます。 　以上です。 251 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。（小山広明君「いやいや、ほかにも言うたけど」と呼ぶ） 252 ◯人権推進部長（宮内忠司君）　すみません、ちょっと答弁が漏れてました。 　泉南市内は全部で６名でございます。 253 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 254 ◯１０番（小山広明君）　質問したことも漏れておるんですが、人権擁護委員がこういう趣旨でやっとるというのはわかったんですが、この方、今２期やられた中で、どういうようなことに具体的にかかわってきたのかというその実績というんですか、そういうものについても質問しといたつもりですが、ぜひよろしくお願いしたい。 　それと、この６名ということの、大体どういう方たちが６名かというのがわかるようなものを御説明いただけるのであればね。いろんな立場がありますから、この方は学校の先生ですね。いろんな職業の方もあるし、いろんな立場の方もあるから、その辺のバランスなり、よく議論にあるのは地域性ね。何々地域に固まっておるんじゃないかという話もあるから、そういう地域性の問題もあるんだろうし、そういうようなところの６人の構成内容について御説明をいただきたいと思います。 　人権というのも、先ほど市長がああいう発想でおられるとちょっと困るんやけど、何もないことはちゃんといってることだというように、こういう委員会の性格をそういうように位置づけておるというのは、私、心配なんですよね。むしろ、どんどん物が言いにくい世の中に人権という問題が紛れ込むわけですから、どんどんこういう委員会に救済を申し立てるというようなことが一面あることが私は機能しておるし、それが人権の大事なことだと僕は思うんですよ。 　人権に全く問題がないんだと、どこかの国みたいに文句を言うたら銃殺されるみたいなところもあるわけですから。かつての日本かてあったわけですからね。そういう歴史を踏まえて、やはり物がはっきり言いやすい、困ったらすぐに救済を求めたい、そのためにつくられとるんですから、どんどんそういうところに申し立てがあることが大事だと。 　担当責任者としては、こういう案件があることを市長と同じ考えであるのか、いや、市長の考え方は間違ってますよというように言うのか、そこは勇気を持って言うていただきたいと思います。 255 ◯議長（松本雪美君）　宮内人権推進部長。 256 ◯人権推進部長（宮内忠司君）　まず、私ども泉南市内には委員が６名ございます。先ほど言いましたように、使命のうち、地域に根差したという考え方のもとで、やはり私ども地域性を考慮して、樽井、信達、新家、西信、雄信、鳴滝の各区から１名ということで考慮した委員さんにしていただいております。 　それと、実績ということでございます。先ほど申し上げましたように人権相談、これは例えば憲法週間であるよとか人権擁護の日とか、いろいろあります。ちなみに、21年度は合計49回、人権相談を実施してございます。 　それと、街頭啓発ですけども、先ほどは駅前だけ申し上げたんですが、それ以外に例えば関西空港であるよとか、例えばＡＢＣ祭りであるよとか、それから農業公園の農業祭りですか、チューリップの摘み取りのとき、こういったときにもやはり家族連れの方が多く見えられますので、そういう機会を通じて御出席、御参加いただいております。 　したがいまして、実績についてはそういうふうなことで取り組んでおられるということを御説明したかなと思います。 　それと、人権について、午前中の質疑にもありましたように、人権相談、現実に私ども泉南市で70件受けてございますので、まだまだ人権課題としてはいろんな課題、特に最近ではいじめとかというふうな問題も多くあり、まだまだ人権課題はあるという認識は持ってございます。 　以上でございます。 257 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 258 ◯１０番（小山広明君）　井原さんの質疑の中でも人権に絞っての議論があって、具体的に３つの窓口があって、それぞれに相談を受けた件数も報告いただきましたし、また井原さんのほうからは、具体的に人権侵害の実態も報告されております。 　私たちは決して人権的に進んだ社会ではないと、私は認識しております。ヨーロッパとかそういういろんなところに比べて、日本は人権が余り発達したところではない、物が言いにくい社会だと、私はそう認識しておるんです。 　そういう意味で、その言及はなかったんですが、行事に参加してることはいろいろ言われたんですが、具体的にこういう人権、泉南市に特徴的にはこういう人権問題があるんだと、課題があるんだというようなところも踏まえた上で、それにふさわしい人権擁護委員を議会に推薦、提案しておるんだろうと思いますので、もっと具体的に私は人権侵害状況とかというようなことを、先ほどの議論も踏まえてもう少し具体的にしていただいて、なっていただく方についても、単に駅前でティッシュを配るとか、花の家族が集まるところで啓発をするのではなしに、啓発した結果がそういうように人権の問題の訴えが出てくるということが、ある意味では人権擁護委員の成果だと思いますんで、その辺が何か弱いなという感じを聞いておって思います。 　それで、あなたは今、地域性を重視して地域に平等に配分してますよというような答弁でした。地域性だけじゃなしに、そういう立場性もあるわけですから、女性とかお年寄りとか、また障がい者とか、いろんな形での人権特有の立場があるわけですから、そういう点のバランスもやはり考えてやることが私は大事かと思うんですが、答弁にはなかったんで、そういうことは余り配慮してないのかなと、単なる地域性に関心を持っているのかなという印象しか受けませんでした。 　わかりました。そういうことで、答弁からは私はちょっと不満な印象を持ったということで終わっておきたいと思います。 259 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり了承することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 260 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって議案第２号は、原案のとおり了承することに決定いたしました。 　お諮りいたします。本日の日程は全部終了いたしておりませんが、本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、来る13日午前10時から本会議を継続開議いたしたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 261 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、来る13日午前10時から本会議を継続開議することに決定いたしました。 　本日はこれをもちまして延会といたします。 　　　　　　午後４時３６分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　松　本　雪　美 　大阪府泉南市議会議員　　　堀　口　武　視 　大阪府泉南市議会議員　　　河　部　　　優 © Sennan City, All Rights Reserved. === 296_平成22年第４回定例会（第４号）_本文 === # 平成22年第４回定例会（第４号）　本文 # DocumentID: 296 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（松本雪美君）　おはようございます。ただいまから平成22年第４回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において３番　和気信子議員、４番梶本茂躾議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、議案第３号　泉南地域広域行政推進協議会の廃止についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 2 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第３号、泉南地域広域行政推進協議会の廃止についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書９ページをお開き願います。提案理由につきましては、泉南地域広域行政推進協議会は平成22年度中に解散を予定しており、地方自治法第252条の６の規定により、協議会を廃止することについて関係市町と協議するため、議会の議決を求めるものであります。 　泉南地域広域行政推進協議会は、岸和田市、貝塚市、泉佐野市、泉南市、阪南市、熊取町、田尻町及び岬町の５市３町で構成された広域行政圏計画の策定及び当該計画に係る事務事業について連絡調整を行うことを目的として、昭和55年10月18日に設置されたものであります。 　これまで３次にわたり広域行政圏計画を策定し、当該計画に係る事務事業についての連絡調整を行うとともに、広域連携に関する調査研究、各種イベントなどを通じて圏域の魅力のＰＲを行うなど、その間、計画内容に沿って地域における圏域づくりを推進してきました。 　しかしながら、社会経済構造の変化、人口減少及び少子・高齢化の進行といった社会経済情勢の変化、近接した市町間の共同処理など、さまざまな行政需要に応じた事務事業が広域的に進められているなどのことにより、広域行政圏施策は都市及び周辺地域を一体とした地域の振興を図るという当初の役割を終えたため、当協議会を廃止した上で、今後は関係市町の間で地域の実情に応じた自主的な協議により連携を図ることが最適であるとの結論に至り、本協議会の廃止について５市３町で協議を行うものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 3 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────森議員。 4 ◯１１番（森　裕文君）　広域行政圏計画策定の根拠がなくなったといいますか、市町村合併も一段落して、その見込みがもう既になくなったということで、一定の使命を終えて廃止するということでございますけれども、なお広域行政に残された課題というのは、私はいろいろとまだあろうかと思いますので、それらはどのようなものがまだ残されているのかということ、どういう御認識をお持ちなのか、それらのものについては今後どういうふうな取り組みをなされていくのか。 　とりわけ、一般質問でも申し上げましたけども、観光文化、地方の文化とかいうようなものについては、やはりこれは広域で取り組んでいって、大いに全国、海外にＰＲしていかなければならない課題が残っておるかと思いますけども、これについては、今後具体的にはどのような取り組みをなさっていくのか、お伺いをしたいと思います。 5 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 6 ◯総務部長（竹中勇人君）　広域の今後の課題といいますか、認識についてでございますけども、先ほどの説明の中にもございましたように、今、泉南地域の広域行政推進協議会というのは、エリアを決めて、エリアの中でそれぞれの事務事業を広域の中で考えていこうということを前提にしているものでございますけども、今後それぞれの目的別といいますか、事業別にそれぞれのエリアを考えていくべきだというふうには思っております。 　例えば、最近でしたら消防の広域化だとか、それからごみの収集につきましても泉南と阪南でやっているとか、あるいは介護保険の認定事業なんかでは泉南、阪南、岬でやっているとか、それぞれの事業別に対応していくべきものというふうに認識いたしております。 7 ◯議長（松本雪美君）　ほかに。（森　裕文君「観光」と呼ぶ） 　竹中総務部長。 8 ◯総務部長（竹中勇人君）　観光に関しましては、華やいで泉州──あれは岸和田以南でしたでしょうか──で行っているもんもございます。それから、あと関空関連で堺以南で一緒にやっている事業もございます。それ以外にもっと広域でということで、和歌山方面との連携というのもあり得るんじゃないかなというふうには考えてございます。 9 ◯議長（松本雪美君）　ほかにございませんか。────和気議員。 10 ◯３番（和気信子君）　今お聞きしていますと、いろんな形で取り組みをされてきたというふうにお伺いしたんですが、具体的にどういったことをされてきたのか教えていただきたいというのと、それから、どれぐらいの予算でされてきたのかという点。 　あと、今、今後の課題としてはいろいろ必要に応じて広域化するということで、それは取り組みするということでおっしゃられて、介護のこととか、実際、現実的に広域でされてるのも今おっしゃられましたけれども、それ以外で今後どういったことをプラスされようとしてるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。実際、今現在やってることもありますし、それ以外で新しい取り組みとしての何かを考えておられるのか、お聞きしたいと思います。 11 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 12 ◯総務部長（竹中勇人君）　今までの広域でやってきた事業でございますけども、主にはその圏計画、広域行政圏計画というのをやっております。一番最近では平成13年につくっていたと思います。そのときは、たしか広域の行政圏計画をつくる予算といたしましては、ほぼ2,000万ぐらいでやったと記憶いたしております。 　今現在、予算額といたしましては、その広域行政圏計画をつくってから今までの事務的な調整だけでございましたので、市の負担額としては年額12万7,000円、徐々に徐々に広域の協議会のほうでお金がたまっていってまして、今現在約800万ぐらい残っております。解散後は、それを負担金の割合に応じて還付をする予定でございます。 　それから、新たな取り組みということですけども、今後、広域のあり方、岸和田以南の１つの泉南地域としての固定した圏域で考えるんじゃなしに、それぞれ事業別に新たなエリアで考えていきたいというふうに考えてございます。 13 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 14 ◯３番（和気信子君）　今後については、今800万円ぐらい積み立てがあるということでおっしゃられてましたので、これについてはもう分担されてきれいにゼロにされてお返しになるんかなというふうにお聞きしたんですが、今、介護認定の問題でも障がい者の問題でも、阪南市とかと一緒にされてるというのがありますけれども、広域の例えば今５市３町ですか、そういった形でされるというふうにおっしゃっておられましたが、それが今度は必要な市町村を合わせて、２市になるのかとか、いろいろされると思うんですが、先ほども具体的に何か今後考えることはあるのかとお聞きしたんですが、具体的にはまだ考えられておられないのか。 　それから、今までの負担金については、大きい市もありますし、町もありますので、そういった割合はどれぐらいの割合でされていたのでしょうか。人口比なのか何かわかりませんので、その点もちょっとわかれば教えていただきたいと思います。 15 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 16 ◯市長（向井通彦君）　１点目についてお答え申し上げます。 　１つは、次の議案にもあるかと思いますが、広域水道ですね。これは大阪府の大阪市を除いた全市町村でやっていくということが非常に大きな広域の事業ということでございます。 　それから、もう１つは、今進行しておりますのが消防の広域化ということで、これについては一応、泉佐野から以南３市３町で１つの枠組みをつくって具体にやっていこうという方向になっておりまして、この年末に第１回目の協議会に向けての打ち合わせといいますか、協議に入るという予定になっております。 17 ◯議長（松本雪美君）　西田総務部参事。 18 ◯総務部参事兼政策推進課長（西田　満君）　各市によっての負担金の割合というんですか、もともと各市町からの負担金の割合というのは、均等割と人口割で負担しておりました。ちなみに、例えば岸和田市の場合でしたら本市の３倍ぐらい、例えば平成21年度でしたら30万程度の負担ということになっております。 　800万の返納なんですけども、それは今までに過去から各市町が負担してきた負担金の割合によって分けるということでございます。泉南市の場合は、その割合でいきますと約92万程度ということでございます。 　以上でございます。 19 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────小山議員。 20 ◯１０番（小山広明君）　向井市長は、このような小さな自治体ではこれからだめで、合併が必要だということで政治的にもそういう行動もされてきたわけで、それにかわるものがこういう内実的には広域行政推進というものではないかなと思うのですが、解散するに当たって、総括的にどういうような成果があったのか。解散に至る説明は、今、副市長がなされたわけですが、これは今かなり重要な内容の答弁があったんですが、ちょっとメモをしようと思ってもなかなかできないんですが、文書では事前に議会に出されとるのか。議案書でいえば２行か３行ぐらいしか説明がないので、その辺はちょっと出せたら出していただきたいと思います。 　これを解散して、今度は個別に事業ごとに連携をしていくんだということを総務部長も言われましたけども、具体的に、これはある意味で法に基づいて強制的にされたような部分があるんじゃないかなと思うんですが、今後事業においてやっていくという法的な裏づけみたいなものは、何か国のほうとの流れの中であってのことなのか。 　具体的には、事業ごとといったときに、今、泉南市が抱えている課題としてどういうものが想定されるのかということをちょっと御説明いただきたいと思います。 21 ◯議長（松本雪美君）　西田総務部参事。 22 ◯総務部参事兼政策推進課長（西田　満君）　まず、今回解散に当たっての成果ということでございますが、22年の１月現在で、広域の圏計画に基づいていろいろな広域の取り組みが行われております。岸和田以南の泉南地域で広域連携の事例というのは、小さいものまで入れますと286件程度ございます。そのうち泉南市のかかわってる広域の事例というのは、230件程度ございます。具体には、休日診療所の運営とか泉州広域母子医療センターの運営とか、そういったものが挙げられるんではないかと思います。 　あと、今後は法に基づいて運営をやっていくんかということでございますが、今回、平成12年に策定されたその圏計画に係る要綱というのを廃止するという通知がございました。今後の……（小山広明君「どこからですか」と呼ぶ）総務省のほうからです。通知がございました。 　今後、法に基づいたこういった広域の取り組みというのは、定住自立圏構想というのがこれにかわって打ち出されてはおるんですけども、定住自立圏構想というのは、３大都市圏以外の地方圏からの人口の流出を食いとめるというものが趣旨になっておりまして、かわるものとしたらその定住自立圏構想というのがあるんですけども、これについては、大阪府も含めて３大都市圏に該当しますので、泉南市も含めてそういうのは該当しないということになっておりますので、御指摘のこれにかわる法的なものはあるのかということに対しては、ないということになるのかと思います。 　以上でございます。 23 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。（小山広明君「答弁残ってます」と呼ぶ）────もう一度。 24 ◯１０番（小山広明君）　具体的な今後想定される泉南の課題ですね。広域にやらないといかんと、こういうものがあるというようなものが当然あると思いますので、その辺をどうかということを聞いたわけです。（発言する者あり） 　市長答弁しても、市長は森さんに答弁したんで、僕に答弁してないじゃないですか。（発言する者あり）いや、和気さんにしたけど、内容が私の聞いとることと違うんで。 　市長が言ったのは、そんなに大したこと言ってないでしょう。消防と、もう１つ何か、水道ね。私は、それだけだと言うんであったらそれだけでいいんですが、私はそれだけじゃないように思いますし、市長が市町村合併を政治的な行動でやってきたわけですから、私はそれと同じ内容としては、今のこの廃止しようとするこれがそれにかわるもっと大きな位置づけですから。 　今、国のほうから廃止せえという通知があって、それにかわるものが定住自立推進か促進の分だけど、それは３大都市圏以外だからここは該当しないということなんですが……。 　総括を聞いても、これ286件あって泉南は230件ですというんでは、これは総括にならないと思うんですね。この間に投じられた予算がこれだけで、効果的にはこうだと。私の記憶では、公立病院、市立病院のベッド差額なんかを協議して統一をしたというようなことを覚えておるんですが、その辺も今のとこはどうなったのか。新しく見直すときにそういうものを、市外、市内の差額をやめるという話もあったけども、実態的に今どういうふうになっておるのか。 　その辺も完全に申し合わせのとおりすべてがなっとるように私は思ってないので、その辺のちゃんとした成果状態をやっぱり報告をいただかないといけないと思います。総括というたら、もうちょっとちゃんとしたものを出していただきたい。 　それと、副市長が重要な議案説明されたわけですけども、文書的にちゃんと、この二、三行だけで今までの長い組織を廃止するという説明にしては、至って私は不十分な説明じゃないかなと思うんで、その辺も残っておると思いますので、よろしくお願いします。 25 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 26 ◯市長（向井通彦君）　当面の課題は、先ほど言いましたように水道の広域化、これは来年４月発足予定ということになっておるわけでありますけども、もう１つ、消防の広域化というのが具体化されてまして、これも泉州エリア全体なのかどうかという議論がありましたけれども、最終的に泉佐野から南、熊取も含んだ３市３町の枠でやるというのが一番いいだろうということで、準備をいたしているところでございます。 　それから、合併の話もありましたけれども、決して合併は将来ないということではありませんで、ただ我々関係者の間で話をし合ってるわけですけれども、少なくとも泉佐野市が今財政健全化団体に入っておりますので、それがはっきりと脱却できるという時期ですね。そういうところでないと、なかなか他の市町も一緒になろうという機運にはならないということの話はいたしておりますので、もう少し先の話かなというふうに思っております。 27 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 28 ◯総務部長（竹中勇人君）　廃止の通知ですけども、これは国のほうから要綱の廃止の通知があったわけで、廃止を指示されたということではございません。それを受けて、今後のその広域行政圏計画の策定の意味がなくなったといいますか、そういうことで今回この協議会の廃止をさせていただくものでございます。 　それと、ベッドの差額でございますけども、たしかあれはもう10年余り前だったと思いますが、一たん岸和田以南でベッドの差額をお互いに廃止しようと、新しい病院になった段階で廃止しようということでされておりましたけども、その後、これは広域で統一的にというんじゃなしに、それぞれの団体の意思でやっていただいたものでございますので、そのころからも阪南市だけはやってございませんし、その後はまた財政的な理由で復活された市もあるというふうには聞いてございます。 29 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 30 ◯１０番（小山広明君）　だから、総括の件数だけではそういうことになってないでしょう。ちゃんと成果とかね。終わるわけでしょう、これ。 31 ◯議長（松本雪美君）　西田総務部参事。 32 ◯総務部参事兼政策推進課長（西田　満君）　今までの成果というんですか、総括についてでございますが、先ほど、広域の取り組みについて、その件数をお話しさしてもらいました。泉南市の関係するものとしたら230件あるということでございますが、広域の取り組みとしましては、広域協議会の中で泉州地域のＰＲ事業ですね、関空で行ったり、関空の集客イベント、そういったイベントもやってまいりました。 　それとか、先ほども若干申し上げましたが、休日診療所の運営であるとか、泉州広域母子医療センターの運営であるとか、それとか阪南市との介護認定の審査会であるとか、市町村の防災対策の協議会とか、泉州国際マラソンとか、そういったさまざまな広域によります事業が見られるということでございます。 　以上でございます。 33 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 34 ◯１０番（小山広明君）　我々は質問回数が制限された中でやっとるので、１回できちっとわかりやすいというんか、具体的な答弁をいただきたいと思いますね。これでもう恐らく議長はやめなさいということになるんだろうと思いますから。 　だけど、今の説明というのは、ほとんど説明になってないし、これだけで僕はこの議案の審議、我々は判断もできない。これから委員会で審議されていくから、もう少し突っ込んだものをフォローしていただけるとは思いますけども、初め担当次長は、総務省からの通達ですと言った後に、また部長がそこで、いや、それは通達じゃないんだというような打ち消すような答弁したり、ちょっとその辺は一貫性がないし、今、通知行政、通達行政というのはなくなっておると思うんですが、やはり国からの意思というのはどういう形で行政にきちっとされておるのか、その辺も不明確ですね、この廃止に当たっては。 　だから、これは国主導なのか自治体主導でこういうことを上げたのかもさっぱりわからないし、それに関する説明が副市長から壇上で述べられたと思うんですけども、その辺も骨子的なものはちゃんと議会に示して、次にどうつながるのかなということが我々知りたいわけですから、次につながるものは、既にお話しあった消防の問題、これなんかもまだ残っとるわけです。実際終わってないわけですのでね。 　それから、マラソンとかいろんなことを例に挙げましたが、これらのことも果たして、そういうことはこれからも続いていくわけですから、こういうわざわざある協議会をつぶす必要があるのかなと。強制的ではないというような趣旨の答弁を総務部長はされたと思うんですけど、そうであるならば、国が通知があろうと、通達があろうと、やはりこれから広域的に協議をしていかないかんというのは、高まっても私は少なくなるというような状況でないと思うんですね。事業ごとに個々にやるんだと、その法的裏づけも何もないんだと、そんなことで本当にやれるのかどうかということを思いますよね。 　そういう点で、合併というのは全体そのものが大きくなってしまうんですけども、これは従来の歴史も文化も歩みも踏まえた自治体がきちっと基礎的にあって、その上で周囲の自治体と連携をするという当たり前の、これはなかったら行政運営できないというようなものですよね。 　そういう点で、私はここの廃止についてはなかなかわかりにくい面がいっぱいあって、もう少し議会にはきちっと説明をしていただくべきであって、今のような説明ではもう全く説明になってないと、私はそう感じざるを得ません。 　水道の問題も市長は何か例に挙げましたけども、水道なんていうのは、大阪府がやっとったものを、大阪市との二重行政を解消するということで１つにしようとなったわけでしょう。それが何か大阪市がやるよと言ったら、それはということで今度、逆にもっと効率的には効率の悪い全市町村が参加する組織になってしまっとるから、これは逆行だと僕は思うんですね。意地は通したかもわかりませんが、効率の面では二重行政はそのまま残ったわけです。 　しかも、決定するにおいては、物すごく多くの議員、発言する人、しかも自治体ごとには全部独立しとるわけですから、堺市であろうと岬町であろうと泉南市であろうと、同じ発言が保障されとるというのが自治体ですよね。自治ですよね。そういうものが一緒になって、どうして今の大阪府がやっている運営のあり方より効率がいいのかというのは、このことも十分説明されてないと思いますよ。 　だから、そういう点では、こんなことは何も今のこの広域行政推進とは全く関係ないことを、市長は水道まで例に挙げてこの廃止の中身にしておりますけど、こんなものは全然そのこととは関係ない。しかも、岸和田以南でしょう、これは。水道の場合には大阪府全体ですからね。そんなようなことを何かここの廃止の理由に挙げるというようなこと自身も、やはり精査されてないというように言わざるを得ない。 　そういう点で、市長は首振っとるから何か言いたいんでしょう。最後言ってください。私というよりもみんなが納得できるようなことをね。どうぞ。 35 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 36 ◯市長（向井通彦君）　冒頭、総務部長が答弁しましたように、岸和田から南の枠組みというのが今のその圏計画なんですね。今の時代はそうじゃなくて、物事によってもっと狭いエリア、あるいはもっと広いエリアを含めた広域の考え方、あるいは事業の進め方というのに変わってきているということで、ですから余り岸和田以南という固定されたもんじゃなくて、もう少しフレキシブルにやるという時代になってきてるわけですから、消防なんかはもう少し、先ほどからの岸和田以南じゃなくて、実際に即したような泉佐野以南でやりましょうと。広域水道なんかは、これはやはり全市町村が入ってやりましょうとか、介護保険なんかもそうですね。 　ですから、やっぱり事業ごとにその枠組みというのは変わっていくべきだろうというふうに思いますし、実際に即応した形での広域行政を今後進めていこうということでございます。 37 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第３号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第３、議案第４号　大阪広域水道企業団を組織する市町村数の増加及びこれに伴う大阪広域水道企業団規約の変更に関する協議についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。前川上下水道部長。 38 ◯上下水道部長（前川正博君）　ただいま上程されました議案第４号、大阪広域水道企業団を組織する市町村数の増加及びこれに伴う大阪広域水道企業団規約の変更に関する協議について、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の13ページをお開き願います。本案は、平成22年11月２日に大阪府知事から許可された大阪広域水道企業団への５市の加入及び規約の変更に関し、地方自治法第286条第１項の規定により関係市町村と協議するため、同法第290条の規定により議会の議決を求めるものでございます。 　設立に関しましては、大阪市を除く大阪府内42市町村中、37市町村が個々の９月議会で議決いただき、速やかに大阪府知事の許可をとり、企業団を設立いたしました。残る団体につきましては、12月議会での上程となりますので、既に議決を終えた本市の場合は、構成団体の増加と規約改正の議決を再度お願いするものでございます。 　議案書の15ページでは、参加市町村名を市制施行順に並べる関係がございますので、貝塚市の次に守口市さんをというふうな形で整理をさしていただくものでございます。 　よろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 39 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────大森議員。 40 ◯９番（大森和夫君）　泉南市が９月議会で可決してて、この書かれてる５つの市は12月議会、もう既に可決して入ったということなんですかね。12月議会だと、まだのところもあるような気がしますし、その点はどうなのか。 　それと、大阪市はこれからもう全く入らないということで進めていくのか、わかってる範囲でお答え願いたいと思います。 　それから、これで府内の全市町村が加盟したということで、これから広域水道というのはどんな形で進めていく計画になってるのか、お示しください。 41 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 42 ◯上下水道部長（前川正博君）　５市さんにつきましては、今現在、議会をやっておられる市もございますので、順次参加していただけるというふうに聞いてございます。 　それから、大阪市さんでございますが、大阪市につきましては、従前より御説明申し上げてございますが、広域企業団が設立、23年４月からスタートするわけでございますが、今後とも大阪市を含めまして、大阪府内１水道の形を進めていきたいということで、説得と申しますか、参加の要望を続けていきたいというふうに考えておるものでございます。 　それから、広域の今後でございますけども、先ほど申し上げましたように、大阪市さんをという形でなっていくわけでございますけども、やはり大阪市さんの考えもございますので、そこら辺についてはちょっとあれなんですけども、ただ、先ほど申し上げました23年４月からは、企業団として大阪府水の財産権等すべて継承しながら事業を進めていくというふうになってございます。 　それから、参加議員さんの割り振りでございますけども、これにつきましては、大阪府市議会議長会から申し出と申しますか要請いただいてございまして、今現在、企業団の事務局と調整をされております。具体に申し上げますと、企業団の議員に関する申し合わせということで、大阪広域水道企業団第６条第１項の規定にかかわらず議員の任期については１年とすると。それから、その間については原則として同一人とするということを申し出いただいてございます。 　それから、２点目の申し出でございますけども、ブロック割においては、市の数が議員の割り振り人数を上回る場合は──具体に申し上げますと、阪南ブロックでございますけども、堺、高石を除きますので７市ございますけども、７市のうち４市が参加するわけでございますけども、各市の持ち回りとし、その順序については市制施行順とするというふうに申し出をいただいておるところでございます。 　以上でございます。 43 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 44 ◯９番（大森和夫君）　ここの説明がありました12月議会で加入する見込みということで５つの市が挙げられてますけども、これからの議会で決まるということで、入る意向であるというのはわかりますけども、ひょっとして例えば議会が流れるとか、それから議会で否決されるとかということで、議会のほうで可決、入会が決まらなかった場合、どうなるのか、そのことについて答えてほしいと思います。 　それから、この広域水道の議会の中で泉南市がその議員として入って意見を述べる機会というのは、どんな形で保障されるのかについて答えていただきたい。 　こういう広域化の中で、１つのメリットとして、府営水道の料金が引き下がるというふうな話も聞いてるんですけども、これは具体的にいつから幾らぐらいということがもう予測されるのか、その点についてもお答えください。 45 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 46 ◯上下水道部長（前川正博君）　１点目の参加されるであろう５市さんのうち、議会で流会とか、そういう形になった場合どうするのかということでございますけども、まことに申しわけございませんが、想定を余りしておらないと。 　具体に申し上げますと、もしそうなった場合、来年４月から大阪広域水道企業団から水道水を買うという形になりますので、必然的に区域外給水というような形が発生いたしますので、企業団としてはそこら辺については、極論を申し上げますと、参加の市町村の料金と参加しない市町村の料金で格差が発生する場合も間々ございます。ですから、そこら辺については各市とも慎重に議決いただけるんではないかなというふうに考えてございます。 　それから、２点目でございますが、泉南市の枠として入った場合にどういう形で、行っていただく議員さんの業務の内容というふうな御質問だったと思いますけども、この中身につきましては、広域企業団自身が１つの地方公共団体になりますので、今議員各位が予算から決算等も含めて御審議いただいてるように、その議員さん方々で予算等について審議していただくという形になってくるものでございます。 　それから、府水の値下げでございますが、従前より御説明申し上げてるわけでございますけども、今現在、私どものほうが大阪府水からいただいてる資料で申し上げますと、将来収支等がシミュレーションで行われておる中で、平成25年度から琵琶湖総合開発事業に係ります減価償却が年間約50億あるわけでございますけども、それがなくなりますので、その年度ぐらいから単純に割り戻しますと10円程度を企業団水としてさらなる値下げができるんではないかなというふうには聞いてございます。 　以上でございます。 47 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 48 ◯９番（大森和夫君）　府営水道企業団の議会というのができるわけですよね。その中で泉南ブロックということで議席が幾つかあるんでしょうけども、それは泉南各市町村から必ず１人という枠ではないというふうに聞いてるんですよね。（発言する者あり）１人という枠がいけるわけですか。５人。そういう枠が入るということなんですか。──いや、僕、意味がようわかれへんかったんで。 49 ◯議長（松本雪美君）　質問、整理してください。 50 ◯９番（大森和夫君）　もう一遍議会のことをちょっと、すいません、僕よく理解できなかったんで、議会の仕組みについてもう一度、すいません、お答えください。 　それと、府営水道の値下げのことなんですけども、25年から約10円ということで、泉南市においては、トータルでいえば、購入水量から弾き出せばどれぐらいの効果というか、値下げの幅というか、そういう効果額というんですかね、あるのか、金額的に幾らぐらいになるのか、お答えください。 51 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 52 ◯上下水道部長（前川正博君）　議会の仕組みでございますけども、従前より御説明申し上げてるわけでございますけども、大阪広域企業団の議員定数につきましては、30名の議員枠がございます。 　それから、割り振りでございますけども、用水供給事業、それから工業用水事業という事業割の中で10名の枠振りがやられてございまして、あと20名の議員さんにつきましては、ブロック割ということでなされてございます。 　具体に申し上げますと、ブロック割では、23年度では北大阪ブロックさんが５市のうち３市の議員さんをお出しいただくと。それから東部大阪でございますが、東部大阪につきましては、７市ございますが、そのうち４市の議員さんを派遣していただく。それから河南ブロックでございますが、河南ブロックにつきましても７市ございますが、河南につきましても４議員さんを派遣していただく。それから阪南ブロックでございますけども、阪南ブロックにつきましても７市あるわけでございますが、そのうち４議員さんを派遣していただくと。それから、町村ブロックさんでございますけども、町村さんにつきましては10町村ございますが、そこから３名の議員さんを出していただくという形になってございます。 　それから、市の４ブロックにつきましては１名ずつ足していただくと申しますか、先ほど申し上げました大阪府の市議会議長会から申し出いただいてございまして、その合計数としてブロック割数が20名になるという形になりますので、私どもが聞き及ぶ限りにおいては、申し出の中身でいきますと、泉南市は23年度では議員さんの参加がないのではないかなというふうに聞いてございます。 　申しわけございません。もう１点でございます。先ほど申し上げました25年度に関連いたしまして、府水の値下げにより泉南市の水道に対する効果と申しますか、影響額でございますが、おおむね六、七千万程度受水費が下がるんではないかなというふうに考えてございます。 　以上でございます。 53 ◯議長（松本雪美君）　ほかにございませんか。────小山議員。 54 ◯１０番（小山広明君）　本来であれば、府下の全自治体が一斉にそういう意思表示をした中で進むべきものだったと思うのですが、今提案されております自治体がこの12月議会で入るかどうかという議論が出て、これで一応目的を達して終わるということなんですが、この話のもともとは、大阪市と大阪府の二重の業務を一本化するという、これはそういうことなんですが、大阪府からその用水事業を切り離したという点では大阪府は成功したんでしょうけども、内容的には二重はそのまま残るということになるわけですね。 　今、前川上下水道部長のほうからは、大阪市も入ってもらうようにこれから働きかけていくんだと言っておるわけですが、大阪府とやったのにうまくいかんと。それを、私の理解では、阻止をしたのは今参加するこの自治体の意向ではないのかなと。大阪市になったんでは、自治体の意向が反映できないやないかということでしょう。 　そういうような話がこれをゆがめてきたと思うんですが、この設立の部分にも組織のスリム化ということが挙げられておりますし、それから事業の効率化ということも挙げられて、これがないとやった意味がないわけなんですが、泉南市の水道会計なんかでも、別に水道会計で議会を持っとるわけじゃないわけですから、ここで議論をして審議するわけですが、大阪府の場合でも、やっぱり同じようにこの企業団のそういう審議機関を持っとるわけじゃないわけでしょう。 　そうすると、明らかにその審議機関は立場的には行政側よりも上ですから、やっぱり十分な組織をつくらないと成り立たないということで、そこにも大きな経費がプラスアルファされるわけですね。 　そうすると、あなたがいつも水道値上げのときに言うように、これは特別会計だから、原価を積み上げてなったのはそのまま負担をしてもらうという論理からいえば、やはりその分だけでも高くつくということがありますし、決定においても時間がかかるということで、私は決して組織のスリム化にはこれはつながらないんじゃないかなと思います。 　この中で言われとるような、視野としては市町村の水道事業まで入っていくというようなことがこの趣旨に入っておるんですが、そうすると、供給事業ですね。各家庭に配るものも大阪府全体を一本化した中でやるということも視野にこれは入っとるんですが、それが市民という立場からいえば果たしていいのかどうか。１軒１軒に水道を配っとる、それまでこの大きな組織がやるということについてどうなのかということもどう考えておるのか、その辺もお願いしたい。 　それから、今12月議会で出ておる自治体を市制施行順に並べるということですが、私はこの審議経過を残すためには新しく入ったところは一番最後に並べたほうが、この審議過程がよく後でも見えるということで、貝塚市の次に守口市というんではなしに、今一番最後にあるところにつけ加えるほうが私はやっぱり経過がよく見えるという点で、これはぜひそのように直していただきたいと、そのように思いますが、いかがでしょうか。 　念のために、この企業団になったときのそういう議決機関の費用というのはどれぐらい組んでいらっしゃるのか。現在の大阪府の府営水の場合と比べてお示しをいただきたいと思います。 55 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 56 ◯上下水道部長（前川正博君）　小山議員の御質問にありました中身について御答弁申し上げます。 　大阪府さんと、府水と大阪市の一体という形でスタートしたというふうな形でございますけども、その辺ちょっと誤解があるように感じますので、御説明申し上げます。 　大阪府水として大阪市水に対してコンセッション方式で業務を委託するというふうな形の案が出ました。その際に市町村として議論が大変沸きましたのが、大阪府水で府議会に諮って料金が改定されるというんであれば、まだ市町村のエリアから府会議員さんがおられるわけですから、そこら辺はまだ納得できると。ただ、大阪市議会で市町村の関連する料金改定案が可決される、あるいは否決されるというのはいかがなものかなというふうな意見が大変出まして、それであれば企業団方式という形での特別地方公共団体をつくって、そちらで各構成市町村から議員さんを派遣をして審議していくのが妥当ではないかという形で、今回お示しさしていただいております企業団方式に変わっておるということでございますので、まずひとつ御認識をいただきたいなと思います。 　それから、市水道と府水企業団との関係と申しますか、これにつきましては、将来、大阪府内一水道というような形で、泉南市水も阪南市水も泉佐野市水も田尻町水も一体化となるという形のものでは今現在ございません。将来そういう形のものが発生するという形になれば、必然的に再度、各市町村さんあるいは企業団としても、そこの中でどういう形がいいのかというのを議会に対して上程さしていただくというものでございます。 　今般は、あくまでも企業団と申しますのは、卸元であります大阪府営水道が大阪広域企業団に組織がえされたということでございますので、直接市水の経営等について影響はないんではないかなと考えてございます。 　それから、市制順について並べる必要がないんではないかなということでございますけども、これにつきましては、企業団自体がスタートいたしますのが23年４月１日からでございますので、まだスタートしてございませんので、そこら辺、私どものほうといたしましても、議員さんの意見として順番に並べる必要はないんじゃないかなというお話は、御報告なりはさしていただきたいなと思います。 　それから、予算でございますけども、企業団の予算につきましては、今現在まだ未確定な面が多々ございますが、今、大阪府水として来ております中での形がほとんど変わらないというふうな形で、具体の数字につきましては、今後御提示さしていただきたいなと思っております。 　以上でございます。 57 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 58 ◯１０番（小山広明君）　最後の、今後提示してもらいたいと。これは大ざっぱでも明らかに新たな費用がここで加わるわけですから、その辺は概算でも、当然協議の中での私は大きな注目だったんじゃないかなと思います。当然、企業団のいわゆる行政側もそこへ役職につくわけですから、無報酬でやるのか、一定の報酬が払われるのか。例えば議会においてもそれは当然報酬が払われるんじゃないかなと思うんで、その辺のざくっとしたとこでも、予算はどれぐらいかかるのか。それが当然、コストにも反映してくるわけですから。 　それと、初めの私の誤解だということで、コンセッション方式──コンセッションはコンセンサスやから何か協議という意味かなと思うんですが、それで大阪市議会の議決だから、大阪府議会だったから一応府民にも参加できる余地はあるけども、大阪市になるとだめだというお話があったんですが、これはもともと企業会計やから、何も政治的に上げたり下げたりするんじゃなしに、ちゃんとコストをいかに下げるかと。コスト計算の中から用水費用が出てくるわけですから、そない政治的なものが反映するものではないように私は思いますので、その辺はどうかなと思います。 　やはり大事なのは、２つある二重行政を１つにすることで、だれも考える効率的になるんじゃないかと。効率的になって、それが府民、市民に反映をされるということの中で大きく始まったんで、我々はそこに大きな関心があるわけですから、それが組織はそのまま残って市町村の意思が入らんということでこうなったということですが、私はその辺は大きな誤解はないし、その指摘は私は正しいと思っとるんですがね。 　それから、今のところは用水だけでわかりませんということ。ここに書いてあるのには市町村の水道事業にも効率云々、このことによって効率的にやるということも書いてあるわけですから、これは市町村の配水業務にもやっぱりこの組織が大きく機能してくる。その場合に、各家庭に１軒１軒送っとるわけですから、そういうことをそういう大きな組織の配下というんか、下部組織でやるということが果たして私いいのかなと思います。 　最後に、一番初めに言いました費用については、新たにこの組織の設立においてかかる経費ですから、明確にしておいてもらいたいと思います。 59 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 60 ◯上下水道部長（前川正博君）　予算の件でございますけども、先ほど申し上げましたように、明確な数値等が私どもの手のほうに入りましたらお知らせしたいなと思ってございます。 　それから、大阪府水さんと大阪市水さんの件でございますけども、また折を見まして小山議員さんに私どものほうで持っております企業団設立に関しましての資料なり、また後日説明さしていただける機会があれば説明さしていただきたいなと思ってございますので、よろしくお願いいたします。 　以上でございます。 　〔堀口武視君「議長、議事進行」と呼ぶ〕 61 ◯議長（松本雪美君）　堀口議員。 62 ◯２０番（堀口武視君）　今議題になってるのは、大阪府広域企業団の規約の変更に係る部分なんですよ。以前の内容は、９月議会で十分吟味をして泉南市議会は可決をしてるわけですから、その辺、議長、議事運営のほうを配慮していただきたいと思います。 63 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。簡潔にお願いします。 64 ◯１０番（小山広明君）　はい、これで完結する議案なんで、総括的にやっぱりもう一回議論しておく必要があるかなと思ってやっておりますので。 　唯一私に賛同していただいた回答は、いわゆる順番を、今度新しく入った自治体を今回設立されとる順番の一番最後につけることを主張していきたい、報告したいと、議会でそういう意見があったということでしたいということなんで、これはだれが考えても僕はそうだと思うんで、それでこの組織の設立経過もよく見えますしね。何でこれは下になっとるんかと。これは後で入ってきたからだということなんで、これはぜひ頑張って主張していただきたいと思いますし、これは最終的には議会でも議論されると思うんで、うちの議会からだれか議員として派遣されるんでしょうから、そのときにも今回の議論を踏まえて、ぜひ主張をしていただきたいと思います。 　あと、新たにその議決機関の費用が、把握してないから後で報告するということなんですが、私はこういうものを進める場合においては、やっぱり効率ということを主眼にして今やっとるわけですから、議論しとるわけですから、明らかに新たにふえるような経費についての関心を持って協議に臨んでもらいたい。それが私は基本的な姿勢だと思うんで、今そこで答えられないというのは、いささか協議している状態の中で、やっぱり市民の感覚とずれとるんじゃないかなというので、その辺はぜひ反省して、今後そういうことに気をつけて議論いただきたいと思います。意見だけ言っておきます。 65 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第４号は、所管の産業建設常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第４、議案第５号　字の区域の変更についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 66 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第５号、字の区域の変更についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書17ページをお開き願います。地区の換地処分を行うに当たり字界変更の必要が生じましたので、地方自治法第260条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものであります。 　議案書19ページ、別紙１をごらんください。信達童子畑の区域から、斜線の部分が３カ所ございますけども、斜線で示している圃場整備事業区域内の信達楠畑の区域を除外し、次の20ページの別紙２に示しておりますように、除外した元信達楠畑の区域を信達童子畑に編入するものであります。 　なお、信達童子畑に編入される面積は、2,560.54平方メートルであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 67 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────大森議員。 68 ◯９番（大森和夫君）　これは、編入した理由、それから編入するそういう権限、これをすると大変便利になって見やすいのが理由かなというふうに思うんですけども、これは例えば飛び地なんかがあって、住所がわかりにくいことはたくさんあるんですけども、この分については特例として見るべきなのかね。こういう字の変更とかいうのはほかでも適用できるのか、その点についてお答えください。 69 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 70 ◯都市整備部長（土井　聡君）　この字の変更でございますけども、これは土地改良法の53条の規定で「一筆の土地の区域が二以上の市町村、大字又は字にわたるように定めてはならない」ということが規定されてますので、その規定に基づいて楠畑地番を抜いて、そしてすべて信達童子畑の地番にしたということでございます。 　権限につきましては、これについては議会の議決を得て最終的に決まるということでございます。 　ほかのとこでできるかということでございますけども、これはあくまでも土地改良法に基づいた圃場整備をやってると。そして、換地をするということでやってるわけでございますので、ほかですべてできるということではございません。 71 ◯議長（松本雪美君）　ほかに。────小山議員。 72 ◯１０番（小山広明君）　これによる影響というのはないのか。それから、地元、この楠畑地域に対する説明というのはどのようにされておるのか、そのことを御説明いただきたいと思います。 　それと、今大森さんのほうからもありましたが、泉南市には泉南市内にある字の飛び地というのももちろんあるんですが、他市の飛び地もいろいろあるんですが、そういうものもいろいろ問題になって、他市の場合にはここに他市の権限があるから、前、新家の上で産の廃棄物が捨てられておって、地域は飛び地だといろいろ問題あったんですが、やっぱり地元同意の場合でも、ここにもしつく場合には、童子の同意じゃなしに楠畑の同意でいけるとか、いろいろそんな問題も実際の運用面に当たっては起こってくるんじゃないかなと思うんで、その辺の影響についてもどういうことが考えられるのかということも含めて御説明いただきたいと思います。 73 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 74 ◯都市整備部長（土井　聡君）　楠畑地区へどのような説明をしてということでございますけども、区長並びにその土地の地権者のほうに説明をして、署名で同意をいただいてるということでございます。 　こういう換地処分を行うときに、ほかの市町村の飛び地がある場合、どうするのかということでございますけども、それは両市町村の議会の議決を得るということになっております。 　以上でございます。（小山広明君「影響は何もないの」と呼ぶ） 　影響といっても、特に考えられる影響というのは余りないのかなと。ただ、楠畑全体の面積が若干減ると、そして童子がふえるというような形で、大きな影響というものは余りないのかなというふうに思っております。 75 ◯議長（松本雪美君）　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第５号は、所管の産業建設常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第５、議案第６号　土地改良事業の実施についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 76 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第６号、土地改良事業の実施についてにつきまして御説明申し上げますが、まず御説明の前でございますけれども、当議案書の23ページの一部に誤りがございました。おわびを申し上げまして、御配付をいたしております正誤表によりまして御訂正方よろしくお願いを申し上げます。 　それでは、御説明を申し上げます。議案書は21ページをお開き願います。提案理由でございますけれども、本年７月13日から14日にかけての梅雨前線豪雨により被害を受けた水路の災害復旧事業を土地改良事業により実施することについて、土地改良法第96条の４において準用する同法第49条第１項の規定により、議会の議決を求めるものでございます。 　議案書の23ページをお開き願います。工事計画の概要でありますが、第１に工事の目的として、倒壊したコンクリート水路側壁の復旧を図り、この水路より通排水を行い、営農している受益面積0.21ヘクタールの農地を守ることを目的といたしております。 　第２に、地区の所在及び現況でありますが、府道新家田尻線の南側、新家下村地区に属する地域であり、水稲を基幹作物として各野菜の栽培も盛んに行われ、積極的な営農が行われております。 　第３に基本計画ですが、コンクリート水路側壁が倒壊し、営農に支障を来していることから、水路工延長37.5メートルの復旧工事を行うものであります。 　第４に費用の概算といたしまして、441万2,000円でございます。 　第５に効用につきましては、事業の施行により用水路の復旧がなされ、今後の農作物の植えつけに支障を来すことなく営農の継続が図れるものであります。 　なお、位置図については25ページに、計画概要図については26ページに記載をいたしておりますとおりでございますので、御参照をお願いいたします。 　以上、簡単ですが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 77 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑ありませんか。────堀口議員。 78 ◯２０番（堀口武視君）　この土地改良事業法にのっとってやられるわけでございますけれども、総額441万2,000円、このうちの受益者負担はどのぐらいになってるのか、補助金はどうなってるんか、その辺の内容をお示し願いたいと思います。 79 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 80 ◯都市整備部長（土井　聡君）　ただいまの御質問にお答えいたします。 　まず、補助金なんですけども、国庫補助金として予定しておりますのは278万3,000円でございます。 　それから、受益者負担の件でございますけども、これは受益者に対して特に負担を求めておりません。 　以上でございます。 81 ◯議長（松本雪美君）　ほかにございませんか。────大森議員。 82 ◯９番（大森和夫君）　この７月13日から14日の豪雨の影響を受けて、ほかでは被害がなかったのかどうかということと、それからこの新家のところが被害を受けた理由ですよね。例えば、老朽化とかいうことはなかったのかとか、維持や建設に問題がなかったのかとか、想定以上の雨が降ったためとか、ちょっとその原因がわかれば教えてほしいと思います。 　それから、７月にこういう被害を受けて９月の台風時期を経てこれから工事ということで、その対応が遅いような気がするんですけども、それはどんな形になるのかね。例えば、すぐに市がして、その分を費用については後で国に請求するとか、そんな方法がなかったのか、それとも置いといてもよかったんで置いてたのか、その辺を教えてほしいと思います。 　23ページ見ると、応急工事計画ということで応急の意味ですよね。何かこの字だけ見ると、一時的な工事かなというふうにも思ったりもするんですけども、ちょっとこの応急の意味も教えてください。 83 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 84 ◯都市整備部長（土井　聡君）　何点か御質問ございましたので、順番にお答えしたいと思います。 　まず、ほかの場所で同時期に被害があったのかということでございますけども、災害復旧に乗るような被害はございませんでした。ただ、一部田畑であぜが崩れたりとか、そういうのはございましたけども、復旧工事として採択されるものはなかったということでございます。 　それから、なぜ被害が起きたのかということでございますけども、１つは老朽化というのが１点。それから、非常にスレンダーなコンクリートだったというのと、恐らく豪雨によってその背面土圧が大きくなって倒れたんではないかなということだと思います。 　それから、対応でございます。７月に起きて今まで何かしてないんかなと。一部、応急工事はやりました。 　それと、ここにつきましては上流部で水路の切りかえをすることが可能だということなので、普通の議会の議決を得て予算をとって、専決することなくやったということでございます。 　それから、この応急工事、応急と書いてますけども、最終的には26ページの図面にあるように、きちっとコンクリートで仕上げるということでございます。 　以上です。 85 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 86 ◯９番（大森和夫君）　部長、最初に災害が起こって応急処理しましたとおっしゃったように、応急という言葉は、何か一時的な意味があるような気がするんですよね。予算を見ても説明を聞いても、最終的な形のきっちりしたものをつくっていただくということなんで、やっぱり応急という言葉は、ちょっとイメージがどうかなと思うんですよね。その点もう一度お答えいただきたい。 　老朽化がやっぱり１つの大きな原因やというふうにおっしゃってたんですけども、老朽化であれば、ほかの地域の古いところなんかも被害が、ゲリラ豪雨というのはこれからもふえるみたいなことを言われてますけども、そういう対策、他の地域の老朽化したとこの施設での対策などは考えておられるのか、その対策の中身についてちょっと教えてください。 87 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 88 ◯都市整備部長（土井　聡君）　ここに応急工事と書いてますけども、応急という言葉がちょっと誤解を招くということであれば、今後適切な言葉を考えたいと思います。 　それから、他の水路について何か対応を考えているのかということでございます。泉南市域、やっぱりかなり以前からの水路がかなりたくさんございます。ですから、それらについてすべて対応し切れてるということではございません。 89 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第６号は、所管の産業建設常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第６、議案第７号　泉南市の休日に関する条例等の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 90 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第７号、泉南市の休日に関する条例等の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書27ページをお開き願います。提案理由につきましては、本市の年末年始の休日について、市民の利便性を考慮し、泉州地域の全市町村において統一的に大阪府と同一にするため、本条例を提案するものであります。 　それでは、改正内容につきまして御説明申し上げます。 　議案書29ページをお開き願います。泉南市の年末年始の休日に関しては、泉南市の休日に関する条例で毎年12月30日から翌年の１月４日までとなっておりますが、大阪府や国の機関、その他多くの市町村が12月29日から１月３日を年末年始の休日としています。 　市民の側からすると、すべての公的機関の年末年始の休日が同一であるほうが利便性が高いということで、平成23年度から年末年始の休日を12月29日から１月３日までと変更することになります。 　この改正条例は６条建てになっておりまして、第１条で休日を定める基本となる泉南市の休日に関する条例を、第２条から第６条では、それぞれそれに伴って改正する必要がある職員の勤務時間、休暇等に関する条例、泉南市立文化ホール条例、泉南市立市民体育館条例、泉南市立テニスコート条例、泉南市総合福祉センター条例の５つの条例を同様に改正いたしております。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 91 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────木下議員。 92 ◯７番（木下豊和君）　ちょっと条文だけでは判断しにくい面がありますので、二、三お聞きをしたいんですが、市民の利便性を考慮してということであります。これは、もう死語になりましたが、御用納め、御用始めという昔の慣行のもとに設定されていた休日をこういう形にしているわけですよね。世間一般から１日ずれているわけですけども、その経緯がなぜこうなったのかの説明がないので、非常に判断しにくいんですよね。 　これで世間一般の形になったと思うわけですよ、国や府と含めてね。ですから、市民の利便というのは、じゃ今まで何であったのか、なぜこうするのかということをもう少し丁寧に説明していただかないと判断できませんので、その辺についてよろしくお願いいたします。 93 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 94 ◯総務部長（竹中勇人君）　本市だけじゃなしに、堺以南の市町村すべて今同じ形で、30日から４日までの休日になってございます。 　過去の経過でございますけども、これは昭和60年ごろから──50年の終わりごろですかね、そのころから、年末、一般企業ですと30日ぐらいまで、金融機関なんかでしたら31日までやっておりますけども、そういう例が多いと。それに合わせて年末できるだけ遅くまであけるべきではないかということで、当初はそういうふうに変更さしていただいておりました。 　その後、やっぱり年末年始の休暇が民間でも比較的長く、金融機関以外はもう余り関係がないような形で長くなってきている状況もございますし、行政が３日まで休みで４日から仕事をやってると、開庁されてるというのを一般的には認識されてございますので、現実に、うちの市の場合はそう多くはないんですが、他市におきましては４日に開庁してると思って来られて実際に閉庁であったということで、相当苦情の件数があるということでございます。 　そういう市民の皆さん方の利便性を考慮いたしまして、今回、堺以南一斉に年末年始を国と同様の年末年始に切りかえようということでございます。 95 ◯議長（松本雪美君）　木下議員。 96 ◯７番（木下豊和君）　そういう説明を聞くとよくわかるんですよね。ですから、最初の提案のときにそういう補足説明、協議会でされてるかどうかわかりませんけども、していただくと非常に助かるわけです。 　ただ、私も常に不思議に思ってたんですけども、やっぱり１日ずれてるということ。年末は遅くまで働くということは、市民はよく理解できますが、いわゆる年初めの仕事始めが１日遅いということに対しては、市民の利便性は、私は逆にマイナス利便性であったと思うわけですよね。 　ですから、30数年間これを置いていたということは、小山議員が言いますように、議会の責任もあるんでしょうけども、こういうことはいち早く、そのほかの条例も何か関係あることがありましたら、早くそういうことは検討して、議会で変更できるものはやはりすべてのものについて十分なチェックをこの際していただきたい。要望して終わります。 97 ◯議長（松本雪美君）　ほかに。────和気議員。 98 ◯３番（和気信子君）　今の説明でよくわかったんですが、そうしますと、泉南市において、この年末年始を今までから１日後のほうに早くするということですから、その場合の業務の影響というんですか、忙しさというんですか、それはどのようにお考えなのか。 　それから、周知方法。変えるわけですから、その周知方法についてはどのようにされるのか。 　その２点についてお示しください。 99 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 100 ◯総務部長（竹中勇人君）　まず、業務への影響でございますけども、実際に最近の29日の業務の状況でございますが、非常にお客さんも少のうございまして、余り影響はないのではないかと思います。 　ただ、今までから通例、ごみの行政ですね、清掃行政につきましては年末ぎりぎりまで行っております。これにつきましては、29日閉庁ということになりましても、同様に30日までの収集は続けていきたいと思っておりますので、今回の条例の第２条第３項に記載している特殊性により変更ができるというところが、そういう業務に対応できるようにさしていただいてるところでございます。 　それと、周知方法でございますけども、実際に来年の年末年始から適用する制度でございますんで、実際には正味１年前からの改正になるわけでございまして、貸し館業務等で影響が出るかというふうに考えますので、今回、１年前に今回の条例の改正をお願いしてるわけでございますけども、周知方法につきましては、これから広報等を使って周知さしていただきたいというふうに考えてございます。 101 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 102 ◯３番（和気信子君）　ありがとうございました。 　そうしますと、これから休みの間については、今、土・日、官庁はあいてるわけですが、そういった形で普通の日は同じようにされるというふうに思いますが、その点ちょっと再確認をしたいというのと、それからこれに関係あるのかわかりませんが、お葬式の場合は、１日はできないということでお聞きしてるんですが、それも変わりないという形で、そのほかの影響についてはどのようになるのか、その点ちょっとお聞かせください。 103 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 104 ◯総務部長（竹中勇人君）　土・日の取り扱いといいますと、年末年始の前後ですかね。全く同じ取り扱いでございます。 　それから、先ほど清掃業務の特殊性ということで日をずらせるというのは説明させていただきましたけども、火葬場は１月１日閉庁というんか、取り扱いしないというのは、今までの慣例で行っておるものでございまして、今後もそれは同様に継続することになるのではないかというふうに思っております。 105 ◯議長（松本雪美君）　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第７号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第７、議案第８号　泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 106 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第８号、泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書31ページをお開き願います。提案理由につきましては、大阪府建築都市行政事務に係る事務処理の特例に関する条例が改正されたことにより、大阪府知事の権限に属する事務である租税特別措置法に基づく優良な宅地の認定等に関する事務について、平成23年１月１日から本市へ権限移譲が行われることに伴い、当該事務に係る手数料について新たに定める必要から本条例を提案するものであります。 　それでは、改正内容につきまして御説明申し上げます。 　議案書33ページをお開き願います。第２条の表中、25の項の単位及び金額の欄を改正しております。認定申請面積に応じ10万円から100万円の金額を設定いたしております。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 107 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────成田議員。 108 ◯１６番（成田政彦君）　これは大阪府から本市への権限移譲という形で行われとるんですけど、この権限移譲というのは、その都度その都度、いろんな公害の問題のああいうやつも出てきとるんですけど、実際これ、今後大阪府から泉南市への権限移譲というのはどのようになっとるのか、ちょっと具体的に教えてほしいと思います。 109 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 110 ◯総務部長（竹中勇人君）　今現在、大阪府のほうでそれぞれ市町村の規模に応じて権限移譲を行う項目というのが整理されてございますんで、それに基づきまして今後何年間かに分けて順次移管を受ける予定にはなってございます。 　詳細につきましては、担当課長のほうから説明さしていただきます。 111 ◯議長（松本雪美君）　西田総務部参事。 112 ◯総務部参事兼政策推進課長（西田　満君）　御質問ございました大阪府からの権限移譲の今の状況と今後の予定ということで御答弁さしていただきます。 　大阪府から権限移譲、平成22年から平成24年の３カ年を予定しておりまして、泉南市の場合は対象事務が77事務ございます。そのうちで、今現在、権限移譲を受けるという予定をしております事務の数が46事務ございます。そのうち、今回の優良宅地等の認定の事務を含めまして平成22年度で36事務、23年度で１事務、24年度で９事務、合計46事務ということになってございます。 　以上でございます。 113 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 114 ◯１６番（成田政彦君）　今回は建築都市行政事務にかかわる事務処理の特例ということでなっとるんですけど、これ、どんなメリットがあって、例えばどんな収入があるのか。それから、市にどんな権限が──まあわかるんですけど、人的配置とか、こういう事務量がふえることによって人件費がふえるんじゃないかと。実際これ、大阪府からどの程度人件費的補助があるのか。どんなメリットがあって、どんな収入があって、泉南市にとって今後──今回の問題ですよ。どういう事業が泉南市にとってプラスになるか、もう少し詳しく教えてください。 115 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 116 ◯都市整備部長（土井　聡君）　どういうメリットがあるかということでございますけども、権限移譲につきましては、基本的には身近な自治体がその事務処理を行うことによって行政サービスの向上を図るというような形になるかと思うんですけども、今言われてるこの優良宅地の認定に関する事務のメリットでございますけども、実を言いますと、一般の開発許可を受けた優良宅地の認定と同等のことになりますので、余りこういう事務というのは発生しません。大阪府下でもほとんど発生してない事務のうちの１つでございます。ですから、それによって何らかの人的な人をふやさないけないとか、そういうのは特にございません。 117 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 118 ◯１６番（成田政彦君）　ちょっと市長に聞くけど、何ら行政的サービスの事務も発生しない。こんなん廃止したらいいん違いますか。大阪府から市に移譲するけど、何ら事務も発生しないし、どういう意味があるわけ、これ。大阪府はさっき46件の事務を権限移譲すると言うけど、法律上、大阪府としてはこんなもん持っとったってしようがないと、そういう意味なのか。市長として、事務的に何も意味がないということは、一体どんな権限移譲ですか、これ。 119 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 120 ◯都市整備部長（土井　聡君）　私が申したのは、この優良宅地に関する事務についてのみ申したわけでございまして、発生しないのは、ほとんど発生しない。ゼロではないということでございます。 121 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。もう簡単にしてください。 122 ◯１６番（成田政彦君）　そうすると、46事務なんですけど、今後、もう少し議会に対して、こういう権限移譲の中身について、もうちょっと詳しくね、事務も発生しないとか、本当に地方に権限ができるのか、そういう問題についても非常に不明確であると僕は思うんです。そういう点については、46事務についてもっと詳しく議会に説明する必要があるんではないですか。僕はそう思いますよ。 123 ◯議長（松本雪美君）　もう要望に切りかえてください。もう４回目ですんでね、本来は質問できませんので。（発言する者あり） 　向井市長。 124 ◯市長（向井通彦君）　事例の多い、少ないで区別するんではなくて、やはり国から地方へ、あるいは都道府県から市町村へという、こういう地方分権、地方主権の流れの中の１つの業務ということでございますから、我々のほうでそれをしっかりと受けとめて事務執行できるという内容であれば、今後とも引き受けていきたいと思っております。 125 ◯議長（松本雪美君）　ほかにございませんか。────小山議員。 126 ◯１０番（小山広明君）　行政の説明が日ごろから余り市民やら議会にわかるようにされてないことの典型だと思うんですが、開発許可を受け取ったら受けんでいいと。これ、いわゆる受ければ租税特別法で恩典があるわけでしょう。だから、その辺のね、意外とこれ、高いですよね。1,000平米ですから300坪から10万……。２万のときは……。ああ、そうか。だから、300坪未満でも10万円取るわけですから、かなり高額な金額だけども、むしろ租税特別で返ってくるほうが大きいんだろうと思いますが、その辺の説明もやっぱりちゃんとしていただきたい。 　今も議論ありましたけども、開発許可を受けずにやれるものがあるんでしょうね、この説明からいえば。そういう開発許可を受けずにでも開発できるものがまだ法的に残っとって、そういう実態もどこかに例があるから、この条例を残しとるんかなと思うんですが、その開発許可を受けとれば要らないですよというのも、初めてこの説明でわかったぐらいですよ、我々はね。 　だから、そういう点のもう少し詳しい、どうしてもこれを、何も移譲を受けたからといってここで認める必要ないんで、これは必要ないなと思ったら、ここでうちが廃止すれば、恐らく全国で初めて大阪府から移譲されたのを議会は否決して、この無意味な条例が廃止されたということは大きな朗報というんか、発信力になりますからね。そこに泉南市の議会の自立性も証明されると思うんで、本当に意味のないものであれば、行政ももう少しすべての情報を出して、議会がやはりそういう判断をして、後でえらいしまったということになっても困るわけで、その辺のこの条例の持つ意味というものをもう少し詳しくやって、我々がこれを廃止したほうがいいのか、やっぱり残すべきなのかという判断できるような情報をきちっと出していただきたい。 　その後、我々はこれを判断していくわけですからね。あと委員会でも議論ありますけども、よろしくお願いします。 127 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 128 ◯都市整備部長（土井　聡君）　ちょっと私が最初に開発許可を受ければ認定と同等の扱いになると申し上げたのは、開発というのは区画形質の変更になりますから、例えば面積が大きかっても、その中で区画形質の変更を行わなければ開発にならない事例というのは当然ございます。そうした人がこの租税特別措置法によって何らかの税の軽減措置を受けようと思えば、当然開発許可を受けてませんから、優良住宅の認定を受けなくてはならないということになります。 　それと、どの程度のメリットがあるかということでございますけども、現在は土地の譲渡益に対してたしか国税と地方税を合わせて20％だったかと思うんですが、今これを受けますと、2,000万以下の金額に対して14％、所得税が10％、住民税が４％で合計14％ですから、６％軽減されるということになります。ただ、それは個人の長期の土地の５年以上持っておられる方に限るということでございます。 　それから、2,000万を超える額については20％ですから、従来と変わらないと。2,000万以下の額に対して軽減措置があるということでございます。 129 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 130 ◯１０番（小山広明君）　以下ですからね。1,000平米以下やから、単なる30坪とか10坪とかでもこの対象になって10万払わなあかんわけですね。しかも、その譲渡益に対して利益が、100万で買うたのを150万で売ったら、50万に対して20％かかるものが14％で済むと、こういう理解でいいんですか。 　そうすると、かなりあるんじゃないですか。知らんと受けてない人もおるんかなと思うんですが、10万円ですからね、これ。そこらのメリット、余り少なかったら10万と、それはあるんだろうと思いますが、こういうようなものは個人にちゃんと情報としてわかる形で伝わっとるんですかね、これ。対象はあるけども、申請はしてないと。メリットを受けてないというのも僕はあるんじゃないかなと、こういうことからいえばね。以下ですからね、これ。ある以上だったらかなりでかいとこかなと思うんですけど、どこか普通の宅地を買って、個人的にね。これ、発生するわけでしょう、こういう対処をすることが。 　すると、かなり僕は売買においてはあるんじゃないかなと思うんで、その辺の泉南市の利用状況なんかも知らしてもらいたいのと、私さっき言ったように、いや、こういう制度を市民そのものが知らずに、私は譲渡益の20％のこれを市民が負担しとるんじゃないかなと思うんで、その辺の実情ですね、この制度の実情。 　そして、さっきから言うように、これがやっぱり残しておくべきなのか、廃止するほうがいいのかという判断ができる情報をきちっと説明してください。これがやっぱり議案の説明ですよ。ということで、よろしくお願いします。 131 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 132 ◯都市整備部長（土井　聡君）　今申し上げましたように、事例というのはほとんどございません。というのは、開発で変わるということで事例というのがまずないと。 　それから、どのように周知しているのかということでございますけど、これは都市計画ではなくて税のほうで、例えば府税とかへ行くと、そういう土地を売買したときのしおりとかあって、そこにいろいろ記載されてます。ただ、それを一般の方が読んで理解されてるかまでは、ちょっと私のほうは承知していないということでございます。 133 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 134 ◯１０番（小山広明君）　いや、僕わからないですよ、これ。これは考え方によったら、これ以下ですから、ほとんどの土地の売買には全部適用するということでしょう、これ。この意味からすれば。そしたら、物すごく対象物件はいっぱいあるんじゃないですか。しかも、実際には何もないと、そういう制度を使ったものはないと。そして、税のほうにはパンフレットがあって説明しとるでしょうと。 　これがね、そら議会がわからんのだから、市民ももちろんわからないと思うんですが、こういうようなことの実態。申請主義ですから、知らなかったらそれで恩恵を受けられんわけですからね。やっぱり我々は市民の代表ですから、市民と同じようなレベルの感覚でここに座っとるわけですから、我々わからなかったら、そら市民もわからないでしょう。 　これは説明を聞くと、ほとんどが対象になると僕は思うんですけどね、これ。以下ですから。開発申請を受けたとこはいいと言うんだけども、土地はどんどん、どんどん、開発したとこも、後、更新、売買していきますからね。その売買ごとに譲渡益20％に対してこれを一々申請をするのか、一遍初めに開発許可を受けたときに買ってしまった人は次に売るときには適用されないのかどうか。この辺の詳しいことをもう少しわかる形で、答弁聞いてもわかりませんから、あと委員会のほうで、もうちょっとやっぱり普通の、こういう制度を使うメリットがよくわかるようにぜひしておいていただきたい。 　今の説明じゃさっぱりわからない。しかも１件もないと言うんですからね。なかったら廃止したらどうやと思うけども、あなたの説明聞いとったら、やっぱりこれは随分対象があるように思いますので、その辺、委員会のほうでひとつよろしく議論をいただければと思います。結構です。 135 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第８号は、所管の産業建設常任委員会に付託いたします。 　午後１時20分まで休憩いたします。 　　　　　午前１１時４９分　休憩 　　　　　午後　１時２１分　再開 136 ◯議長（松本雪美君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第８、議案第９号　泉南市公立学校設置条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長 137 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第９号、泉南市公立学校設置条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書35ページをお開き願います。提案理由につきましては、平成20年４月25日に出された泉南市教育問題審議会の答申に従い、学校規模の適正化を図るため、鳴滝第一小学校と鳴滝第二小学校を統合するに当たり、所要の規定の整備をする必要から、本条例を提案するものであります。 　改正内容につきまして御説明申し上げます。 　議案書は37ページをお開き願います。第２条中、「鳴滝第一小学校」を削り、鳴滝第二小学校の名称を「鳴滝小学校」に改正するものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 138 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第９号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第９、議案第10号　泉南市立幼稚園条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長 139 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第10号、泉南市立幼稚園条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書の39ページをお開き願います。提案理由につきましては、泉南市立公立幼稚園再構築全体計画により幼稚園の再編に伴う規定の整備をするため、本条例を提案するものであります。 　改正内容につきまして御説明申し上げます。 　議案書は41ページをお開き願います。第２条の幼稚園の名称と位置につきましては、現在の９園からくすのき幼稚園とあおぞら幼稚園の２園に改めています。 　第３条の目標と第13条の定期休業につきましては、規定の整備を行っております。 　第18条の保育料につきましては、別表の改正のとおり預かり保育料の利用料の金額設定につきまして体系的な見直しを図り、より幅広いニーズにこたえるため、通常時、春季・夏季・冬季休業時と各利用時期や時間帯に応じ、それぞれに見合った金額の設定をしております。 　また、通園バスの送迎サービスを開始するに当たり、月額1,000円の利用料を設定いたしております。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 140 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────河部議員。 141 ◯１番（河部　優君）　この議案第10号につきましては委員会に付託ということでございますけども、若干だけ質問をさせていただきたいと思います。 　１つは、今回幼稚園が２園化ということで、職員体制も条例の条文が変わるということになっています。その中で、事前にいただいている幼稚園の職員配置計画ですね。この資料の中で少し聞かせていただきたいんですが、今年度の幼稚園の職員の位置づけで、正職員で主任、副園長クラスですね。副園長という位置づけは今現在ございませんけども、そのクラスに当たる主任さんが今年度については９名いてます。これが来年度以降になると２名ということで、各園１名ずつということを予定されてるのかなと思うんですけども、その方々が９名から２名ということで、どのような位置づけになるのかですね。やめられるのか、主任よりも降格になるのかということがちょっとわかりにくいので、教えていただきたいなと。 　この資料だけで見ると、園長も今現在５名いてるんですけど、これも来年度以降２名ですよね。この辺もどのような形になるのか、教えていただけたらと思います。 　それと、条例の改正の中で、（４）としてその他職員というふうになってるんですけども、その他職員という中には、今現在どのような位置づけの職員が含まれるのか、あれば教えていただきたい。 　それと、通園バスの関係で、今回バス料金が、利用料が月額1,000円ということになってますけども、途中で例えばバスを利用したい──月初めというんか、最初の段階でバスを利用したいという方は毎月1,000円ということでわかるんですが、例えば月の途中で利用したいとなった場合は、その途中からでも1,000円になるのかですね。ちょっと細かなその部分が載ってないので、お聞かせをいただきたいなと。 　それと、あと条文の第３条「目標」のところの（２）の部分ですね。ずっと文章が進んでいく中で、途中で「自主・自律」という部分があるんですけども、この「自律」の部分はこの「律」で合っているのかどうかですね。左の現行の中では「ジリツ」の「リツ」は「立」という字になってますけど、これでいいのかどうか、教えていただきたいと思います。 142 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 143 ◯教育部長（市道登美雄君）　たくさんの御質問ということでございます。 　まず、主任がどうなっておるかという部分からお答えをいたしたいと思います。 　現在、条例上では主任という文言を使っておりますけれども、実際上、主任という位置づけの職員は不在ということになってございます。 　それから、現在の園長がどうなるかということでございますけれども、定年退職等ございますので、現在の園長職、兼務を除いてということでございますけれども、３名残ってくるというんですか、園長職が23年度におきましても３名の方が残られるということになります。 　ですから、２園ということでございますので、園長はお２人やと。ですから、１名につきましては、現在のところ教育委員会事務局のほうで配置をする方向ということで検討のほうをやってございます。 　その他の職員ということになりますと、事務のほうを想定いたしておるということになります。 　それから、通園バスでございますけれども、これは１カ月単位という見方をいたしておりますので、1,000円ということで同額ではないかなというふうに今のところ考えてございます。 　以上、私のほうからお答えいたします。 144 ◯議長（松本雪美君）　北島教育部次長。 145 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　「ジリツ」の言葉の「リツ」の漢字の使い方でございますけども、関係法令でいいますと、学校教育法との関係で、みずからを律するという部分についての「律」と、みずからよって立つという「立」と使い分けております。 146 ◯議長（松本雪美君）　河部議員。 147 ◯１番（河部　優君）　ちょっと聞こえにくかった部分もありますので、もう一回だけ。 　その他の職員という位置づけは、今想定としてどのような方がどういう位置づけになるのかということですね。例えば、これまでの保護者説明会であるとか入園のパンフレットにも、さまざまな肩書を持った職員を配置しますよということで説明をされております。だから、あえてこの中にはどのような位置づけの方が存在されるのかなということをお聞きしました。 　それから、バス代のやつでも、これは委員会で議論してもうたらええと思うんですけど、通常であれば、例えば日割りとか、そんなことも考えてないのかなと思って聞かせてもらったので、改めてお聞かせをいただけたらと思います。 　それと、あと最後の漢字の分ですけども、現行のほうは、自分で立つということで「自立」になってますけども、自分を律するというこの字に変更になるのかですね。そのまま横にスライドさせればこの「立」という字なんですけど、この「律」という字で間違いないのかをお聞きしてるんで、間違いなければ間違いないということで結構なんですけど、改めてお聞かせをください。 148 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 149 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、私のほうから、まずその他の職員という部分でございますけれども、バスの添乗員、それから事務職ということ、それと兼ねておりますけど、それから障がい児加配、この方につきましてはその他ということで考えております。 　それと、バスの日割りということでございますけれども、我々、月決めということで１カ月単位ということでございますので、途中でということになりましても１カ月というふうに考えております。 　以上でございます。 150 ◯議長（松本雪美君）　北島教育部次長。 151 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　律するの「律」のほうでいかせていただきたいと思っております。 152 ◯議長（松本雪美君）　河部議員。 153 ◯１番（河部　優君）　その他の職員だけ、もう一度だけ聞かせていただきたいんですが、今バスの添乗員と障がい児加配と言うたんですかね。この幼稚園の職員計画表という資料１と書かれたやつ、皆さんにお配りされてると思うんですけど、例えば今回、子育て・人権保育担当とか置くということも入園の案内書にも書かれてますし、説明会の中でも再三再四言われてたと思うんですね。そのような方を、じゃどういう位置づけになるのかというのが気になるところなんですね。説明会の中でも保護者の中からもたくさん出ておりましたし、先日開催された総務文教常任委員協議会の中でも、親子登園とか各地域のかかわりの中で、課長のほうからそういった問題も子育て担当がかかわっていくんだということを言われてます。 　いただいてる職員配置の表を見ると、子育て担当職員というのは23年度から１名になってるんですよね。一体、この１名の人にどこまでさせるんだと。ほんまに言われてるようなことができるのかどうかというのは、すごく聞いてて不安になります。だから、どのような職責を持った、何人配置するのかというのが非常に大事なことなんで、改めて聞かしてもらってるわけです。 　委員会でも議論されると思いますけども、ここで答えられる範囲であればお答えをいただきたいと思います。 154 ◯議長（松本雪美君）　北島教育部次長。 155 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　先ほど河部議員のほうからさまざまな職ということで、今までも、例えば説明会等で新しい保育教育を支える職員として、園長を初め副園長、子育て支援・人権・保育担当、それから障がい児加配、養護教諭、事務職員、技術職員等、配置をさせていただきたいということで、説明会等でも説明してまいりました。 　先日の一般質問のほうでも、そのような職員を教育委員会として配置をしていきたいということでお答え申し上げておりますので、現在もその方向で進めていきたいというふうに考えてございます。 156 ◯議長（松本雪美君）　森議員。 157 ◯１１番（森　裕文君）　付託議案でございますので、簡単に素朴に私が感じた疑問だけを伺いたいと思います。 　この条例の条文なんですけれども、目標の第３条が非常に崇高な理念といいますか、理想が述べられておりまして、大変立派な条文であろうかとは思うんです。さぞかし職員の皆さんもこれを履行していくということは大変なことだろうなと理解される、その能力もお持ちなんだろうとは想像はいたしますけれども、私が保護者であるとするならば、非常に敷居が高いといいますか、このような立派な幼稚園に我が子をお預けするには、ちょっとうちの子どもはできが足らないんではないかというしり込みをしてしまいます。 　例えば、自主・自律及び協同の精神並びに規範意識の芽生え──幼稚園がですよ。それから、社会生活、生命及び自然に対する興味を養い、それから音楽、身体による表現、造形等に親しむことを通じて豊かな感性と表現力の芽生えを養うとかですね。 　まあ、それだけの幼児教育論的な学問的な根拠はあるのでしょうけれども、私はもっと、幼稚園でございますんで、これは私だけの感想ですけども、みんな明るく楽しく元気に遊んで、むやみやたらに人に迷惑にならないような子どもを育てるということなんじゃないですか。 　なぜこのような難しい言葉をお使いになるのかがちょっと私、別に反対ではないですけども、理解ができないんです。幼稚園だからこそですね。 　それから、13条の休日、定期休業のこの創立記念日とあるんですけれども、この創立記念日というのはいつなんですかね、この幼稚園の。どういう基準で定められるんですかね。 　以上です。 158 ◯議長（松本雪美君）　北島教育部次長。 159 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　まず、第３条の部分でございますけども、これまで学校教育法の改定で、まず幼稚園の基本的な理念というんですか、幼児教育の理念というのも一定示されました。それに基づきまして学習指導要領のほうも、幼稚園の要領も改訂をされたという流れがございます。 　その中で、特に今までと違う部分で申しますと、幼稚園から小学校への連続性というんですか、学びの連続性というふうなものも含めて非常に重要視されてきたということで、今までとは少し違う形での表現も出てきておると。小学校、義務教育へつなげていくという意味合いも含めた内容ということで改訂されたということでございます。 　それから、あと創立記念日の設定でございますけども、これは学校・園でそれぞれ決めていくということになっております。 160 ◯議長（松本雪美君）　森議員。 161 ◯１１番（森　裕文君）　ですから、それは何日に決めるんですか、この幼稚園は。 162 ◯議長（松本雪美君）　北島教育部次長。 163 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　まだ現在決まっておりません。 164 ◯議長（松本雪美君）　森議員。 165 ◯１１番（森　裕文君）　学校でもよく創立記念日というのがあるんです。それはそれなりに根拠があってのことなんでしょうけども、この幼稚園は４月１日から開園されるんでしょう。きょう議会でこれが通ったら、きょうが創立記念日になるのか。この創立記念日というのが必要なのかね。 　私も子どものころは創立記念日て大変うれしい日でございましたけども、その創立記念日に何をやったか。学校の歴史や幼稚園の歴史を教えてもらって、意味の深いことだなとか、まんじゅうもらったとか、そういう記憶もありませんし、こんなもの、突然１月１日が創立記念日か知りませんけども、何で必要なんでしょうかね、創立記念日というものが。 166 ◯議長（松本雪美君）　梶本教育長。 167 ◯教育長（梶本邦光君）　創立記念日についての御質問でございます。私のほうから御答弁をさしていただきたいと思います。 　創立記念日は、先ほど次長のほうから答弁をさしていただきましたように、原則的には各幼稚園や小学校、中学校が判断をして決めるということになっております。 　昭和50年に砂川小学校が開校されました。信達小学校から分離されて砂川小学校が誕生したわけでございますけれども、そのとき私は信達小学校から砂川小学校に転勤をさしていただきまして、全職員、ＰＴＡで一緒に協議をいたしまして創立記念日を決定さしていただいたということでございます。改めて、その学校の創立についていろいろ協議をした上で、子どもたちにその意義づけ等も話をして創立記念日を決定さしていただいたということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 168 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────木下議員。 169 ◯７番（木下豊和君）　ちょっと２つ用意してたんですが、今の関連でよくわかりません、いよいよね。創立するのは泉南市でしょう。違うんですか。幼稚園がつくるんですか。くすのき幼稚園がつくるんですか。 　それを幼稚園の内部で議論するというのがよくわかりません。森さんの質問、私らもよくわからないんですが、創立は４月１日でしょう、今度２園とも。４月１日が創立記念日じゃないんですか。違うんですかね。普通、常識はそうだと思うんです。ちょっとその辺についてコメント下さい。 　私の本題は、42ページのこの文章の提示の仕方で私はわからないんですけども、この条文で上から五、六行、第20条第１項ありますよね。「幼稚園園長を園長に改め」、これはわかります。現行20条の第１項は幼稚園長１名ですから、これはわかります。 　それで、「第２号を削り」──２号は主任教諭１名になってますよね、現行ね。これを削るんですね。これはわかります。 　３号「若干名」、これは「教諭または助教諭」、これは「若干名」を削るということで、人数制限ないということでしょうけども、人数表記をやめるということですね。それで、「同号を同項第２号とし」ということですから、主任が消えた分で３号は２号になるわけですね。ここまでわかるんですわ。 　ということは、４号は生きてるんですよね。技術職員１名が生きてますよ。生きてますよ、この条文見たら。何も書いてないですから。そして、同条２項中、嘱託者を置くということで、２項には「その前項職員のほか必要に応じて嘱託者を置くことができる」。この嘱託者をこの（１）から（４）までの副園長以下の４職員を入れるということですね。 　じゃ、技術職員は２名ですか。この条文を見たら２名にしか読み取れないんですよ。わざわざ１項で１名を入れて、「置くことができる」で、また入ってるんですよ。これが通過したら２名置かなきゃいけませんよ、技術職員。それでよろしいんですね。その確認です。 　それと、もう１つ、副園長という処遇が出てきました。主任を廃止して、イコールの職務ですか、新たな職務ですか、それをお聞かせください。 170 ◯議長（松本雪美君）　梶本教育長。 171 ◯教育長（梶本邦光君）　創立記念日につきまして再度御質問がございましたので、御答弁をさしていただきます。 　基本的には先ほどの答弁と同じでございますけれども、私が砂川小学校に転勤した４月１日の段階では、まだ砂川小学校の創立記念日は決定しておりませんでした。その後、先ほども申し上げましたように、職員あるいはＰＴＡの皆さんと協議をした上で、この日がいいだろうということで、たしか６月の20何日かだったというふうに思いますけれども、そのようにして、どこの学校・園においても、自分たちの歴史とか立地条件であるとか、さまざまなことがございますので、そういったことも含めて検討をして創立記念日をそれぞれに決めているという現状でございますので、御理解をいただきたいと思います。 172 ◯議長（松本雪美君）　答えられますか。質問の中身わかりますか。────この場で暫時休憩します。 　　　　　　午後１時５０分　休憩 　　　　　　午後１時５１分　再開 173 ◯議長（松本雪美君）　休憩を解きます。 　梶本教育長。 174 ◯教育長（梶本邦光君）　副園長の職務内容ということだろうと思います。それにつきまして、私のほうから答弁をさしていただきます。 　副園長の職務内容ということでございますけれども、今度４月から９園から２園になるということでございます。したがいまして、１園の担当するエリアがこれまでと違いまして、もう広くなるということでございます。連携するエリアが非常に拡大をするということでございまして、それに伴いましてさまざまな新たな課題が出てくるということでございまして、新たな地域連携もしないといけませんし、さまざまな連携あるいは開かれた園づくり、特色のある園づくりというようなことで、さまざまな新しい、２園になるに当たっての課題が生まれてくると。 　そういった課題について、園長は、いろんな会議に出たりというようなことで園をあけるケースも多くなってくるんではないかなというふうに思っておりまして、その分、園の中でしっかりと新しい課題に向けて──新しい課題と申し上げますと、３歳児保育もそうですし、預かり保育や子育て支援、親支援とか、さまざまな新たな園に伴う課題が生まれてくるわけでございまして、そういった課題も園の中でしっかりと整理をして、保護者や子どもたちに対応していくというような新たな課題が生まれますので、そういった副園長の職というものを設けさしていただいたということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 175 ◯議長（松本雪美君）　答えてない部分をもう一度。────暫時休憩します。 　　　　　　午後１時５３分　休憩 　　　　　　午後３時００分　再開 176 ◯議長（松本雪美君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　ただいま議題となっております議案第10号については、理事者から訂正の申し出があります。 　この際、日程第９、議案第10号　泉南市立幼稚園条例の一部を改正する条例の制定についての訂正の件を議題といたします。 　理事者から、議案第10号　泉南市立幼稚園条例の一部を改正する条例の制定について、訂正の理由の説明を求めます。梶本教育長。 177 ◯教育長（梶本邦光君）　先ほど上程をされました泉南市立幼稚園条例の一部を改正する条例の質疑の中で、木下議員から御指摘のありました内容につきまして、本当に教育委員会として初歩的なチェックミスということでございまして、おわびをして訂正をさせていただきたいというふうに思っております。 　今後につきましては、こういったことのないように厳しく事前にチェックをいたしまして上程をさしていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。 　では、修正する部分につきまして御説明をさせていただきます。 　議案書の42ページをお開きをいただきたいというふうに思います。先ほど御指摘のありました中段の部分でございまして、第20条という部分です。そこの部分について訂正をする内容につきまして御説明をさせていただきます。 　「第20条第１項第１号中「幼稚園長」を「園長」に改め、同項第２号を削り、同項第３号中「若干名」を削り同号を同項第２号とし」、その後に、「同項第４号を削り」という文言を挿入いただきたいと思います。 　そして、あとは同じでございまして、「同条第２項中「嘱託者をおく」を「次の職員を置く」に改め、同項に次の各号を加えるとして、（１）副園長、（２）養護教諭または養護助教諭、（３）として技術職員、それから第４項としまして「その他職員」というふうに変更をさせていただきたいというふうに思います。大変申しわけございませんでした。 178 ◯議長（松本雪美君）　お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第10号　泉南市立幼稚園条例の一部を改正する条例の制定については、訂正を承認することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「議長」の声あり〕 179 ◯議長（松本雪美君）　異議ありですか。（小山広明君「ちょっと質問があります。異議があるということですな」と呼ぶ）異議ありですか。────ただいまの議長の宣告に対し御異議がありますので、本件については……（小山広明君「異議の内容を聞かんでもいいの。異議の内容は聞いてくれないの。でないと賛否できないじゃないですか」と呼ぶ）異議の内容を言ってくれますか。 180 ◯１０番（小山広明君）　間違い、この「同項第４号を削り」というところを入れるということですが、行政が出す議案といっても、そんなパーフェクトなものが出てくるわけでは今後もないわけですし、人間のやることですから、そのために議会がチェック役としてあるということからすれば、この修正は議会がやっぱりすべきではないかなと。行政のほうにまた正しく出してきなさいよというんではなしに、やはり議会が修正する権能も持っておりますし、だめなものは否決したり、また可決もする、そういう機能が議会なんで、やっぱりこれは議会がみずから判断をして修正なりいろんな処置をするのが私は正しいのではないかなと思います。 　今後のこともあって、行政に出し直さすというのでは、やっぱり議事のほうもとまったりいろいろ時間もかかるので、それは議会が敏速に判断をして審議していくのが正しいと思いますので、私、今のこういう訂正のあり方、いわゆる行政が事実上撤回をしてこの分を正しく出したという対応の仕方は、私はすべきでないと思うのですが、そのことも踏まえて各議員の皆さんに御判断していただきたいと思います。 　〔真砂　満君「議事進行」と呼ぶ〕 181 ◯議長（松本雪美君）　真砂議員。 182 ◯８番（真砂　満君）　休憩時間中に議会運営委員会が開かれたわけで、一定の結論が出ております。 　今、小山議員から異議の発言があったようでありますけれども、議会運営委員会の中で決定された事項について、小山議員は会派に属しておりませんので議会運営委員会の中に出席はできないわけで、その内容について、議長並びに議運の委員長のほうが小山議員にその議会運営委員会の決定事項を正しく伝えたのかどうか、その辺だけ確認をさせていただきたい。でないと、議会運営委員会で決定しても、同じようなことがこの本会議場で発言されるということになろうかというふうに思うんで、その辺はどうだったんでしょうか。 183 ◯議長（松本雪美君）　議会運営委員会において御協議をしていただきました。その結果、ただいま私が宣告したとおりでございますが、その決定したことについては、小山議員には知らせていませんでした。 　〔大森和夫君「議事進行」と呼ぶ〕 184 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 185 ◯９番（大森和夫君）　僕のほうからというか、小山議員が傍聴もされてたので、こういう結果になりましたということは言うてますので。ちゃんと傍聴もされてますので、中身については御存じだと。だから、そういうことで、多分事務局の方もそういう確認だけで終わってるというふうに思ってますので、それは大丈夫で、安心してもらっていいと思います。 　〔小山広明君「議長、議事進行」と呼ぶ〕 186 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 187 ◯１０番（小山広明君）　いや、私はもちろん、議会運営委員会の中にぜひ参加さしてもらいたいということはずっと主張しとるんですが、いまだにそれはかなわないわけですけども、結果報告を私に受けるという形じゃなしに、私がそこで意見を言えないわけです。しかし、私は議員としてちゃんと権利を持っておるわけですから、議会運営委員会の議論の中に私の意見が反映されるような対応をしてもらわないと、私はやっぱり言う場がないわけで、こういうような形で意見表明することになるわけなんで、今後も議会運営委員会で決まったからこうだよということだけでは、全く私の意見というのは反映される場がないので、本会議でこういう主張になるわけですね。 　大森さんからも、ちゃんとやったよ、心配ないよと言うけど、いや、僕聞いてないんで、僕はむしろ大森さんには、これは議会で修正すべきだということで、本会議が開かれたら言うよというのは、今来るときにも廊下で言ったぐらいで、正式にこういう決定になりましたよという報告も受けてませんし、受けたとしても、私、さっき言ったような結果報告じゃ困るわけなんでね。私が入ってない形での議運が開かれる場合には、こういう案件で審議するんだけども、小山さんの意見はというて聞いていただいて、そして議会運営委員会が開かれたら、そこで私の意見を紹介した中でほかの意見も受けながら決定をしていっていただきたい、そのように思います。 188 ◯議長（松本雪美君）　意見として聞かしていただいて、議会運営委員会の決定をいただいているものでありますので、御協力、御理解お願いします。 　本件については、これより異議があるということでの小山議員の質疑でしたんで、本件についてはこれより起立により採決いたします。 　お諮りいたします。議案第10号　泉南市立幼稚園条例の一部を改正する条例の制定については、訂正を承認することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 189 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。 　質疑を続行します。木下議員。 190 ◯７番（木下豊和君）　質疑中でありますので、継続して質問さしていただきます。 　ただいまの結果につきましては、これは理事者のミスというよりも、議会を含めて重大な指摘だと思います。私も議案が渡されてからしっかり見たわけじゃなく、先ほどの休憩時間中に関係する質問箇所がありましたので、たまたまチェックできたんでありまして、これがなければ、こういう内容を上程したということと、それを承認したという、この事実は厳然として泉南の議会に残ります。これは市民に対して、我々税金で仕事をしている者にとって、これは大変な、それこそ瑕疵だと思います。 　したがって、もうこれは再発しないように、お互いが常日ごろから気をつける、これは重大な警告だと受けとめていただきたいと思いますし、私どもも、私を含めてこれからも注意したいと思ってます。 　それでは、ちょっと質問を継続さしていただきます。 　今回の整理をしていきますと、20号で園長と、それから教諭または助教諭、これを置くということを１項で決めて、そして２項で副園長と養護教諭と技術職員、その他職員を置くことができると、こういうことにしたわけですよね。ですから、きちっとした定員は園長と教諭または助教諭で、その他は必要に応じて置くと、こういう解釈でよろしいかということの確認と、副園長について、先ほど答弁いただきましたが、どうもよくわからない。 　従来の主任とどう違うのか。職務がふえたので副園長を置きましたと言ってますけども、主任とどう違っているのか。だったら主任はどこに行くのか。現在、主任も９名ですか、おりますよね。処遇はどうなるんですか。今置いてはいないということでもありましたけども、これは条例に合わせて配置をしてないということになるんでしょうかね。 　新たに副園長という処遇をつくってやるんですけども、その副園長は学校で言う校長と教頭との関係なのか。それから、これは管理職の定義に入るのかどうか。給与制度の号俸の適用はどこになるのか。それを含めてお聞きをしたいと思います。 191 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 192 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、順次お答えをいたしたいと思います。 　主任でございますけれども、現在、配置をしていないということでございます。 　副園長の職務ということになりますと、園長を補佐するという形になってこようかと思います。 　それと、学校で言うところの校長と教頭の関係かということでございますけれども、現在、私ども副園長につきましては、管理職という位置づけまでは行っておらないというふうに考えております。 　それから、もう１点、必要に応じて置くということですか、園長と教諭以外の部分ですね。その部分につきましては、実は私ども上位法といいましょうか、学校教育法というのがございまして、その中で規定をされておるのが園長及び教諭を置かなければならないという位置づけがございまして、私どものほうもそれに合わせまして置くことができるということ。ですから、これは必要に応じて置くということでございますので、必要がある限り置くということで御理解のほうお願いいたしたいというふうに考えております。 　以上でございます。 　〔木下豊和君「主任との関係は」と呼ぶ〕 193 ◯議長（松本雪美君）　理事者各位に申し上げます。答弁に当たっては、質問者の質問の趣旨をよく理解した上、的確かつ簡潔にお願いいたします。市道教育部長。 194 ◯教育部長（市道登美雄君）　まず、主任と副園長の違いということでございますけれども、我々の認識ということでいきますと、まず主任というのは、係というんですか、教諭のまとめ役ということ、それから副園長というのは、あくまでも園長の補佐と園長の代行、代理という、そういう考え方をいたしております。 　以上でございます。 　〔木下豊和君「主任を置いてない。処遇はどう 　　なのか。答えてくださいよ。主任を置いて 　　ないんでしょう」と呼ぶ〕 195 ◯議長（松本雪美君）　木下議員、もう一度言ってあげてください。回数には入れない。 196 ◯７番（木下豊和君）　では、議長のお許しを得ました。カウント外で──聞いてますか。聞いてますか。メモしてくださいよ。 　主任は置いてないんでしょう。先ほど教育長答えましたよね。これは条例違反ですね。そして、今回は置くことができるということで外したわけでしょう。副園長を置くことができる。正規に学校教育法では園長と教諭だけですね。今までは主任とか技術職を条文へ入れてましたけど、これは違反ですね。だからつけてないんですか。 　その経過と、そして今回、じゃ幼稚園は園長と教諭または助教諭だけでやるということですよね、正規には。あとは必要に応じて副園長と養護とか技術職員、その他教諭を置くことができるということですよね。そういう配置でよろしいんかという確認と、今回の副園長は従来の主任と違って処遇はどうなるんですか。 　先ほどの質問では、主任と違って園長代理をする役目だと言ってますよね。園長代理ということは、学校で言う教頭ではないんですかと私は言った。だったら管理職になりますよ。小学校は校長、教頭は管理職でしょう。処遇は今までと号俸的にどう違うんですか、そういうことを聞いてるんです。答えてくださいよ、しっかりと。 197 ◯議長（松本雪美君）　北島教育部次長。 198 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　まず、副園長でございますけども、現在その処遇については検討中ということでございます。（発言する者あり） 　それから、主任につきましては、現在、園の規模、大きさもございますし、置けてないという部分もございます。（発言する者あり） 　〔成田政彦君「議事進行」と呼ぶ〕 199 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 200 ◯１６番（成田政彦君）　条例の中身が答弁にたえられないやつを出してくるということは、今後どうやって幼稚園を運営するわけ。来年の４月でしょう、もう募集して。こんな条例、たえられますか。ちょっと議長、こんな、説明をきちんとせんと。 201 ◯議長（松本雪美君）　梶本教育長。 202 ◯教育長（梶本邦光君）　副園長の職務内容ということでございますけれども、先ほど私のほうも説明をさしていただいたと思うんですけれども、確かに、小学校におきましては校長、教頭、これは管理職でございます。我々もこの副園長という位置づけにつきましては、いろいろと協議をさしていただきました。管理職の位置づけをするのか、あるいはしないのか、そういったことについて非常に厳しい議論もしたわけでございますけれども、結果的には次期の園長の担い手というようなことで、処遇については管理職の位置づけはしないということで現在進めさしていただいておるところでございます。 203 ◯議長（松本雪美君）　暫時休憩します。 　　　　　　午後３時２２分　休憩 　　　　　　午後４時３０分　再開 204 ◯議長（松本雪美君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめ延長いたします。 　先ほどの木下議員の質疑に対する理事者の答弁を求めます。梶本教育長。 205 ◯教育長（梶本邦光君）　先ほどの木下議員の質疑の答弁で内容の不備等々がございまして、一定の調整の時間をいただきましたことを大変申しわけなく思っております。おわびをしておきたいと思います。大変申しわけございませんでした。 　先ほどの木下議員の質疑の中で、主任のことについて、それから副園長の処遇についてということで質疑がございました。その内容につきまして再び答弁をさせていただきたいというふうに思っております。 　条例の中で主任の配置について規定されておるところでございますけれども、実質的には、主任というふうに呼び合って現場のほうで仕事をしていただいてる先生は、今のところ、主任とは呼んではいないんですけれども、実質的に主任の仕事をやっている教諭、取りまとめ役というんですか、そういう先生はおります。配置をしております。どこの園にも配置をしておりまして、実質的な主任的な仕事をやってもらっている。園長先生が出張等で留守の場合、あるいは教諭が病休で休んだりしたようなとき、穴があいたときにかわりをするとか、職員のいろんな研修であるとか、あるいはまたいろんなことにつきまして、教育内容のことの相談とか、いろんな具体的な内容について取りまとめ役をする主任の先生が実質的にはおりますので、そのことで配置をしているというふうに御理解をいただきたいというふうに思います。 　それから、処遇の問題でございますけれども、処遇につきましても、副園長ということで、園長がいない場合は園長にかわって重要な仕事を果たしていただくと、こういうことになっているわけでございまして、かなり重い職責を担って仕事をやっていただくということになります。 　ただ、先ほどから申し上げておりますように、処遇の面では管理職の処遇を今のところできていないということで、今人事のほうともいろんな協議をさしていただいておるというふうに先ほど答弁をさせていただいておりますけれども、今後、副園長としての職務内容に見合うような、給料表を別立てでというのはなかなかこれは難しいというふうに思いますので、何らかの役職加算的な処遇ができないものかどうか、これについて人事のほうとも協議をさしていただきたいというふうに思っておりますので、現状なかなかそこまで、きちっと整理をした上で議会にお諮りをするというのが筋ではございますけれども、そういったことができなかったということについておわびを申し上げたいというふうに思います。 　今後詰めていきたいというふうに思っておりますので、御理解をいただきまして御了解をいただきたいというふうに思います。 206 ◯議長（松本雪美君）　木下議員。 207 ◯７番（木下豊和君）　議長、何回あと私、質問できますか。 208 ◯議長（松本雪美君）　あと、もうその１回で終わりです。 209 ◯７番（木下豊和君）　いや、質問したことで今までに２回も３回もやって答えていただいてるんですね。ですから、関連して質問しなきゃいけないんですよ。一応ルールですから最後にしたいと思いますけども、ただいまのコメント、大変重大なことを教育長、コメントしていただきましたよ。 　まず、主任につきましては、実際に主任として任命はしていないけども、取りまとめ役として実質的に主任クラスの方を配置している。処遇については、はっきりちょっと聞けませんでしたけど、私聞いてるんですよ。幼稚園教諭は１級、２級、３級があって、号俸がそれぞれ百何十号俸ございますよね。その中のどこに処遇してるんですかと、もう最初から聞いてるんですけど、答えていない。 　じゃ、主任クラスをそういう形で処遇するようになれば、何名の方は何号俸に位置づけてるんですか。それを何度も聞いてるので、答えてくださいよ。これがないと非常に──そうでないと条例違反ですよ。条例で、これは置くことができる、じゃないですよ。ちゃんと２項目に、主任教諭ということで１名置くようになってるんです。それを条例違反してるんですよ。 　内規でどうやってる、そんなことは構いませんよ。これは市民に対する、これは議会に対する、何ですか。教育委員会で勝手にやってるんですか。人事は把握してるんですか。そういうことはだめですよ。条例にあることを、内部運用でそういうことをやることはだめですよ。だったら、その処遇はどうやってるんですか。管理職手当、園長には５万円つきますよ、毎月ね。主任さんには幾らかつくんですか。それらの処遇をきちっと聞いてるんですよ。号棒と手当についてお答えいただきたい。 　その上で、副園長についてまだ決まってないということは、もう３カ月しかないのに、由々しきことですよ。これまで説明会で副園長を置きますと言ってきてるのに、これは置くことができるという条例に変わってること自体問題ですけども、まあ置くようになってるでしょう。 　それをまだ処遇も決めていない。しかし、今回は主任よりもっとランクアップして、園長の代理をやる。200名規模の大きな園の園長の代理ですから、それは当然要るでしょ。しかし、処遇が決まってないんですか。管理職でしょう。園長の代理でしょう。号棒はどこに位置づけるかも決めなくて予定表を出してるんですよ。 　こういうことが提案されて、議会として受けて、市民が納得して条例を通せますかね。それを私らは聞いてるんですよ。議会も19名の議員も、それだったら、幼稚園は何とか予算も決めてきましたから、何とかしたいと思ってる気持ちが大半ですよ。しかし、ソフトの運営の先生の処遇がこんなんでは、とてもとても安心して園児を２園に行かせられますか、親御さんは。その気持ちをきっちりと、処遇を含めてお答えください。 210 ◯議長（松本雪美君）　教育長。 211 ◯教育長（梶本邦光君）　主任及び副園長の処遇ということで質問がございましたので、お答えをさしていただきますけれども、現行の幼稚園におきましては、管理職手当をつけているのは園長のみということでございまして、主任にはそういう特別の手当をつけてはいないというふうに思っております。 　副園長の処遇につきましては、先ほどから答弁をさしていただいておりますけれども、役職加算ができるかどうか、最終的に今人事のほうとも協議をさしていただいてるということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 212 ◯議長（松本雪美君）　ほかにございませんか。（木下豊和君「いやいや、答えてない、答えてない。現行の主任はどうなんですか。把握しているんですか、主任は」と呼ぶ）竹中総務部長。 213 ◯総務部長（竹中勇人君）　幼稚園の場合、園長だけが管理職で、給料表につきましては、教育職給料表１級、２級、３級とありますけども、園長についてはその３級を適用いたしております。 　そのほかの教諭につきましては、主任も含めて２級。１級は採用後しばらくの間１級で、それから２級に移っていくという形になっておりますので、主任に当たるところというのは２級になろうかと思います。 　新たに今回の条例改正した後の取り扱いでございますけども、園長は同じく３級の適用でございます。副園長は、以前と同じといいますか、管理職ではございませんので、同じく２級の取り扱いになります。 　先ほど教育長のほうが申し上げました役職加算というのは、ボーナスのときの役職加算は課長代理級の位置づけで10％になろうかと考えてございます。 214 ◯議長（松本雪美君）　ほかにございませんか。────小山議員。 215 ◯１０番（小山広明君）　私たちも今議論を聞いておりまして、副園長という管理職、主任という管理職については、今の中で、役職加算というのは、これはまた別だと思うんですね。役職加算というのは、そのこととは全部別の概念だと僕は思いますので、そういう副園長とか主任という役職の管理職手当は、今の状態ではそれを裏づける条例なり決まりはないわけですから、もしそれをするとなれば、ちゃんとした手続をもって議会のほうに出していただかないと、それはいろんなことを考えると言っても不可能ではないんかなと思うんで、その辺は確認をしておきたいと思います。 　それと、今回いろいろ条例案が出されまして、本当に地域の幼稚園がこのことで最終的にはなくなっていくことの案件でございますが、このことは別として、いっぱい文言の修正がきちっとこう出されておるんですが、何か特徴的に、こういう文言を変えるのに今までとこう変わるんだという何か明確な、もう少しわかりやすい説明がいただければと思います。 　それと、この現在の表は、保育料とそれから午前保育、午後保育という表記になっとるんですが、今回は長時間保育、短時間保育というような表現でちょっとわかりにくいことになっております。このことで想定される預かり保育ということで、これまでとは違うその預かり保育の仕方をするんだろうと思いますが、その辺はもう少し詳しく御説明をいただきたいと思います。 　それと、通園バスは月額1,000円ということでありますが、これは委員会なり事前の説明でたしか6,000円ぐらいかかるというような表現があったんじゃないかなと思うんです。こういうような実質かかる費用と実際お願いする費用とに大きな格差があるんですが、この預かり料なんかでもそうだと思うんですね。実際かかるのと今回提案しとる費用とには大きな差があるので、この幅というのはどういう形で埋め合わせをしていくのか。将来はだんだん、だんだん実際の価格に上がっていくという構造なのか、いや、これはこういう趣旨で、実際は6,000円かかっても1,000円しか取らないという、何か位置づけですね。そういうものをきちっと示しておいていただきたいと思いますので、それもお示しをいただきたい。 　それと、長時間保育、短時間保育でちょっと計算すると、上は５時間、下は２時間だと思うのですが、この辺の分で700円、300円という問題について、もう少し合理的な説明をいただきたいと思います。 　それと、このただし書きの分で、「通常期の預かり保育料の１月あたりの合計額が」という表現は、この9,000円となってるものとの関係では、こういう余分に取られるものが5,000円を超えませんよという意味と理解していいのかどうか、その辺を御説明いただきたいと思います。 　それと、通園バスの件で、外で子どもたちが待ってる、また外でお母さんたちが迎えを待っとるということになると思うんですが、かなり大きないろんな数がおる停留所というんですか、バス停部分が、安全とか、それから暴風とか台風とか、いろんな自然環境が想定されると思うんですが、そういうことに対する対応というのは、予算化をちゃんとしとるのかどうかですね。 　一応、民間でも今バス通園をやっておりますが、あるところでは、民間の駐車場に一時的にそういう人たちが待っとるとか、いろいろ形態があると思うんですが、やはりちゃんとした停留所というんか待ち合わせ場所が責任を持てる形では確保されておらないですね、今、民間の場合でも。公がやる場合には、いや、そのことは適当にやってくださいというわけにはいかないと思いますので、その辺の停留所の安全の問題についてはどのようにお考えになっておるのかということをお尋ねしておきたいと思います。 216 ◯議長（松本雪美君）　梶本教育長。 217 ◯教育長（梶本邦光君）　たくさん御質問をいただきましたけれども、私のほうから２点について御答弁をさせていただきたいと思います。 　まず、副園長の処遇の問題につきまして御質問をいただいたというふうに思います。 　この副園長の処遇の問題につきましては、さきの木下議員の質疑の中でも御答弁をさしていただいたとおりでございます。現在のところ、新たな給料表を策定した上で副園長を管理職ということで位置づけて処遇を今のところは考えてはおりません。ただ、先ほど部長のほうから御答弁をさしていただいたような内容で、今鋭意協議をしているということで御理解をいただきたいというふうに思います。 　それから、条例改正の文言についていろいろ質問をいただきました。 　最近、少子・高齢化、情報化というようなことがありまして、非常に社会が激しく変動をしているという状況の中で、議員も御承知のように、地域の教育力、家庭の教育力、学校の教育力が低下をしてきているというような指摘がございます。 　そうした状況の中で、今の子どもたちに、一般的に基本的な生活習慣の乱れでありますとか、あるいは学習に対する意欲、あるいは学力の低下、体力の低下の問題、それから社会性の低下とか、あるいは規範意識の欠如とか、そういった子どもたちにかかわるような課題が指摘されているところでございます。 　一方、これも御承知のとおり、教育基本法が約60数年ぶりに改正をされたところでございます。18年12月だったと思いますけれども、教育基本法が改正をされました。続きまして、次の年だったと思いますけれども、教育基本法が改正されましたので、受けまして教育３法、学校教育法でありますとか、地方教育行政の組織と運営に関する法律であるとか、教特法であるとか、免許法であるとか、そういった関連法が相次いで改正をされたところでございます。 　そうした改正の中にも、先ほど言いましたような基本的な生活習慣の乱れでありますとか、あるいは子どもたちの聞く態度が今できていないとか、あるいは規範意識の欠如であるとか、そういった文言が学校教育法の中にも、そして関連する幼稚園の教育要領の中でも、新しい時代の新しい教育課題に対応できるような法律にしていくということで改正をされたところでございまして、そういう上位法を受けて、我々も幼稚園条例の文言、目標の部分で改正をさしていただいたということでございますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。 　たくさん質問をいただきました。あとの問題につきましては、担当のほうから御答弁をさせていただきたいと思います。 218 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 219 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、私のほうから午前保育、午後保育というその部分からお答えをいたします。 　これは、文言のほうが変えるほうが、長時間保育あるいは短時間というふうに表現するほうが理解されやすいということで変えたものということでございます。 　それから、バス代についてでございますけれども、今回月額1,000円ということで条例のほうを提案さしていただいてるわけでございますけれども、これをバスの委託料あるいはその添乗に係るもろもろの費用を加えて計算をいたしますと、我々のシミュレーションにおきますと約6,000円ということになってまいります。 　しかしながら、民間でバスを運営しておる幼稚園もございまして、それらも勘案いたしまして、我々といたしましては、新しい幼稚園のスタートを円滑に進めるということも考慮いたしまして、1,000円ということで提案のほうをさしていただいてると。ですから、当面これについては継続をいたしたいというふうに考えてございます。 　それから、預かり保育のただし書きということで、5,000円を超える場合は5,000円とするという部分でございますけれども、これについてはストレートに頭打ち、すなわちそれを上限ということで、5,000円を超える場合は5,000円でとまるということになってまいります。 　それと、バス通園のバスを待つ間、御指摘のように、安全面、台風等自然環境の悪化ということもございまして、それらのことでどういうふうに考えてるのかということでございますけれども、私どもといたしましては、そういう面も含めまして、また待ちやすいというんですか、バスを待ってる間に余りその御近所の皆様方に御迷惑をおかけしないというふうな場所を選んでるというのは、バス会社と協議して選んでるということはございますけれども、それ以上のというところまでは、現在考えが至っておらないということでございます。 　以上です。 220 ◯議長（松本雪美君）　ほかにございませんか。（小山広明君「議長、答弁漏れがあるんだけどね。いいですか」と呼ぶ）指摘してあげてください。 221 ◯１０番（小山広明君）　バスの分の6,000円、1,000円という関係はわかりました。 　通常のこの預かりについても、実費がかかっとるものとこれとに差があると思うんでね。これは差が、やっぱり理由があって、このバスの話でいえば円滑に進めるために当分継続したいということですが、公的なものを一般会計から補てんするわけですね、ある意味でね。それはやっぱり理由づけが要ると思うんですよ。でないと、単なる円滑にするためだったら、1,000円が2,000円、3,000円と上がって、いわゆる実費は下さいよということになってくるし、市民のほうも、子どもさんのおらない人はその負担がそっちへいくわけですからね。 　あなた方が受益者負担ということをよく言われるので、この辺の負担をする理論的なというんか、制度的な意味をちゃんとやっておかないと、こういう円滑にするために云々でこの1,000円にしましたんでは、この位置づけが不安定なんで、ここはちゃんとしておいてもらいたいと思うんですよね。 　基本的には、小学校、中学校は義務教育で子どもさんに負担なしに学んでいけるわけですね。それが今、幼稚園もある意味で教育委員会が持っとるわけですから、基本的には、社会的に子どもさんの教育については、公が責任を持つんだと。国の交付税とかいろんな位置づけの中で、そういうものもちゃんと見られとるんだとか、何かそういうこの幼稚園教育に対する経費の考え方ですね。それもちゃんと示しておいていただかないと、私はこのことが不安定になるんじゃないかなと思います。 222 ◯議長（松本雪美君）　簡潔に、小山さん。 223 ◯１０番（小山広明君）　はい。だから、今再度言えというのはそこなんですよ。それはカウントしてもらっては困るんで。 224 ◯議長（松本雪美君）　北島教育部次長。 225 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　先ほどバスの使用料の件をおっしゃっていただいたと思うんですけれども、先ほど教育長申しましたように、当面はあの金額で進めさせていただきたいということ。２園化するに当たってもいろいろといきさつもございますので、そういうことも含めて保護者負担を一定軽減ということもありまして、こういう金額に設定させていただいた。 　当面、使用料として、バスの利用料としてそういう形で進めていきたいと。今後、また一定期間実施していく中で検討も加えていけたらというふうに思っております。 　預かり保育の件でございますけども、一応１時間150円ということで計算を基本的にはしております。一定人数来れば、この金額で賄えるということで計算をしております。 226 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 227 ◯１０番（小山広明君）　これ、２回目にしてもらいたいんですが、じゃ、この預かり保育については実費を取っとるという理解でいいんですよね。じゃ、これはもうその状況によって上がることはないということで、今そういう説明でしたから、そういうことに理解していていいんですね。 　このバスについては、２回答弁していただいたけども、明確にこの実費との差額についての意味づけというのはほとんど示されておらなかったわけですね。 　しかし、考えれば、今まで泉南市は９つ幼稚園が地域にあったわけでしょう。そのことでそれを２つにしたわけですから、そこで浮いてきたお金というのは、バスで通わないけなくなったわけですからね、子どもたちが。当然そのことで出てくるメリットは、そこに投入されるという位置づけになるんじゃないですか。だから、極端に安くしてあげてるよというんじゃなしに、それだけ子どもさんもすぐ目の前にあった幼稚園から遠いとこへ行かなあかんわけですからね。その分の1,000円と6,000円の差額については、それで見とるんですという位置づけということは、ちゃんと私はできると思いますので、その辺はちゃんとしといていただきたい。 　それから、何か役職加算が今の言う副園長なり主任のいわゆる管理職手当に当たるんだというふうに教育長は言われとったけど、役職加算というのはそういうような位置づけですか。管理職かて役職加算その上にされとるわけですよ、20％というのは。だから、それは全然違うわけで、やはりこの辺は新しい制度をつくってやる気ありませんということは、出せないわけですよ、正式には。 　そんな居直りで、この働いとる職員が納得すると思いませんし、また整合性においても、私はこれは了解できるようなもんでないと思うので、やはりそれなりにきちっと位置づけをして、こういう新しい条例というんか仕組みを議会に提案しない限りは、副園長なり主任の立場というのは不安定になりますよ。それは結果的には市民にも影響あるということですので、再度答弁いただきたい。 　それから、この文言が大分変わったんですが、これは国の制度が変わったんでそれに合わしたという話なんですが、それだけじゃなしに、やはり条例として出すわけですから、こう書いてあるのは、今まではこうだったのをこれからは新しい２園になって、泉南市はこういう子どもを育てるということを議会にも市民にもわかる形で提示いただけませんかね、これ。美しいことが全部ずっと書いてあることで、何のことない、余り特徴的には見えないんでね。 　その辺は、国の制度にのっとったことだけではなしに、やっぱりこの泉南市の幼児教育、他市に比べても特徴がある、育てやすい泉南市だとも言われとるんですから、泉南市はこういう子どもをつくるんだということを、明確にメッセージになるような説明をしてもらいたいと思います。 　これは、僕は信じられないけど、それでいいんでしょうね。預かり保育は実費をもらっとるということでいいんですか。 228 ◯議長（松本雪美君）　梶本教育長。 229 ◯教育長（梶本邦光君）　副園長の処遇にかかわりまして再度御質問をいただきました。 　管理職としての位置づけをして処遇をすべきだと、こういうことだというふうに思いますけれども、確かに役職加算を考えていると。これは役職加算でございますので、特に管理職という位置づけとは直接は関係ないわけでございますけれども、これにつきましては、先ほどから答弁をさしていただいておりますように、人事のほうとも引き続き協議をさしていただきたいというようなことで御理解をいただきたいというふうに思います。 　文言のことでも御質問をいただきました。先ほど、子どもたちにかかわる課題あるいは問題というようなことで、基本的な生活習慣の乱れであるとか、あるいは学習に対する意欲の低下であるとか、学力の低下、体力の低下の問題があるとか、あるいは社会性の意識が薄らいできているとか、また規範意識が欠如しているというような指摘がされているということを先ほど申し上げました。 　そういったことを受けて、上位法の教育基本法であるとか、あるいは関連法が改正をされた。学校教育法の中で、目標も変わってきたということの説明をさせていただきました。 　今回、目標の第３条のところで書いてあります第１項のところですね。「必要な日常の習慣」というところが「基本的な習慣」というふうに変わっておりますけれども、これは先ほど言いました、最近の子どもたちにかかわる課題ということで、基本的な生活習慣を園教育の中でしっかりと身につけさしていきたいというような思いもございますし、上位法もそういった文言で改正されたというようなことでございます。 　それから、「集団生活を経験させ喜んでこれに参加する」というところを「家族や身近な人への信頼感を深め」というようなことで、具体的に書いたということでございますし、「規範意識の芽生え」というのも、先ほど私が最近気になる子どもたちの課題というような中で、規範意識の欠如ということを申し上げましたけれども、上位法の中でも「集団生活を通じた規範意識の芽生え」という文言が新たに入ってきておりますので、そういったことを考慮して規範意識ということも入れさしていただきました。 　第３条のところの事象というところでございますけども、事象に対するというところ、その事象をもっと明確に具体的に「生命及び自然」というふうな表現にさしていただきました。 　それから、思考力の芽生えを養うこと。「思考力」というのを新たに挿入さしていただきましたけれども、学校教育法の幼稚園の目標の見直しの部分で、「思考力の芽生え」、「相手の理解」というような文言も新たに入ってきたということもございまして、「思考力」という言葉を使わしていただきました。 　その次の４条の「相手の話を理解しよう」ということにつきましても、学校教育法の幼稚園の目標の部分の新たな追加ということで「相手の理解」という文言が入ってきておりますので、そういったことを入れさしていただいた。 　５項についても、具体的に子どもたちの感性と表現力の芽生えというようなことで、いろんな活動を通じて豊かな人間性を養うということを幼稚園の目標にしたいという思いで、こういうふうに変えさしていただいたということでございます。 230 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 231 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、私のほうからは預かり保育料、この部分で実費と理解してよいのかという部分でございますけれども、これにつきましては受益者負担という考え方をとりまして、それは必要な額のおおむね２分の１ということで算定されたものということで、全額個人負担というんですか、そういう形ではないということでございます。 232 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 233 ◯１０番（小山広明君）　いや、今答弁されて、撤回とるんですよね、２つの大事なところを。 　あなたは、新しい給料表はつくる気ありませんと。しかし、副園長とか主任には何らかのと、こう言っとるんですけど、つくらないと、これは条例に基づいて行政運営するわけでしょう。必要なもんだったら、ちゃんと出して、ちゃんとやらないと、そんな、いや役職加算がどうやって、そんなごまかしの答弁では僕は困るので、役職加算て普通にやっとるわけですから、それは趣旨が全然違いますよ。責任を管理職として持たして、そこに手当をつけて、そのかわり責任も伴うわけですから、あんた役職加算ついとるから副園長やと、こんなん怒りまっせ。 　ということで、撤回するんやったら、あなたは最後の答弁ではつくっていくことも考えたいというような答弁だったからね。初めは、いや、つくる気はありませんと言っとるんで、やはり私はつくらないことにはできないと思いますので、それは人事部当局ともよく相談して、ちゃんと身分をそういう条例で位置づけてあげてくださいよ。 　それから、最後、何か実費の２分の１だと。初めは実費だけを150円取りますと言っとったから、これも訂正してはるんですよね。訂正したんなら、前回を訂正して撤回して実費の２分の１を取りますと、これでいいんですよ。 　じゃ、２分の１はなぜ２分の１なのかという説明がさっきの6,000円の問題でもないわけで、それはちゃんと、私は８園を廃止して２園にしたんだから、当然そこではスケールメリットなり経費のメリット出とるわけやから、それをそこに還元しても何も泉南市は出費でないわけですよ。 　しかし、そこで浮いた金をまた違うところに、教育以外のところに使うからいろいろ議論があるんであって、やっぱりあなた方は、教育委員会の中で倹約できたものは教育の充実にちゃんとするような位置づけで説明してもらわないと、どんどん、どんどん押し切られてしまいますよ。 　ということで、これは委員会で議論がありますから、そういうことも含めて委員の皆さんにもお願いしたいということで、私はもう答弁結構ですからね。 234 ◯議長（松本雪美君）　ほかにございませんか。────成田議員。 235 ◯１６番（成田政彦君）　さっきの条例で、副園長は３級でないから幼稚園の管理職ではないと。役職手当を出すと。しかし、役職手当というのは、管理職でない人も全部出とるん違う。ちょっとそれを聞きたい。役職手当かな。何やったか……。（発言する者あり）役職加算か。役職加算というのはみんな出とるん違う、管理職でない。 　それをちょっと確認と、それから260人と200人やね。一丘で200人、それからもう１つは260人で、園長先生は１人で副園長先生１人おるんですけど、これ園長先生に何かあったとき、この副園長に管理責任はあるのかと。例えば子ども、園児あるいはほかの人たち、例えば自動車の問題、事故起こしたと問われたとき、もちろんあるんですな。この副園長には園長が欠けたときに即責任、そういう管理能力を掌握すると、全部。260人の園児を管理し、要するにそういう責任をとる能力あるのか。それ１つ聞きますわ。 236 ◯議長（松本雪美君）　梶本教育長。 237 ◯教育長（梶本邦光君）　副園長の処遇の件でございますけれども、先ほどから御答弁をさしていただいておりますように、現在のところ新たな給料表を策定して副園長の管理職処遇ということは、今のところ考えていないというふうに答えさしていただいております。 　それから、管理責任があるのかどうかということでございますけれども、先ほどから答弁をさしていただいておりますように、教頭的な仕事をやってもらうということではございますけれども、厳密な意味でいいますと、管理責任を問えるかということでございますけれども、それはちょっと難しいかなというふうに思っております。 238 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 239 ◯１６番（成田政彦君）　例えば小学校でも、今ちゃんと副と責任者がついとるんですけど、ええですか、東小学校とか、ああいう小規模校よりも大きい260名と200名を管理する園で、名前だけの副園長で一切管理能力はないと。そしたら、事故が起きたらどうするんですか、これ。 　コンビニでようあるわ。コンビニでも責任者言うけど、給料もない、名前だけという人おるんですけどね。名前だけで副園長、こんなん一々副園長なんて、これ父兄読んだら、副園長と書いてあったら責任あると思いまっせ、これ。 　例えば、父兄会で今度説明するでしょう。副園長は何々さんです。副園長てごっつい責任感ある、ああ園長と、そう思いまっせ。語弊を生みますわ、これは。こういう副園長という名前をつけることは、父兄から誤解を生みまっせ、これ今回。 　管理職の３級にちゃんと給料を位置づけるとか、きちっとせん限り、僕は非常に不安に思いますわ、父兄として。いいかげんやわ、これ、こんな体制は。そう思いませんか。非常にいいかげんな体制やで、これ。副園長はなくしたらええんや、そしたら、園長だけにしといたら。僕、思いまっせ。いいかげんな体制でっせ、これ。何でこんな体制にしたの。おれ、不安を持つわ、そんなん。 240 ◯議長（松本雪美君）　梶本教育長。 241 ◯教育長（梶本邦光君）　副園長ということで、いろいろと今質疑をしていただいているわけでございますけれども、幼稚園再構築全体計画の中で我々は教育委員会として２園にするということの中で、新たな職員体制を組んで保育をやっていきますと。その新たな職の中で、先ほどからも答弁をさしていただいておりますけれども、副園長であるとか、あるいは養護教諭、事務職員、子育て支援、そういった新たな職種の、もちろん事務職員もそうでございますけれども、新たなそういった職員体制を組んで、大規模園として保護者の負託にこたえるような幼稚園教育を実施していきたいというふうに説明会ではずっと説明をしてきております。 　副園長は置きますけれども、ただ確かに、御指摘ありますように、管理職的な仕事をやっていただくということでございますので、一番いいのは、そういうふうに管理職の処遇をできればいいんですけれども、いろいろと協議をさしていただいた結果、先ほど答弁をさしていただいておりますような内容で今のところ考えておるということでございます。 　処遇のことにつきましては、さらに人事のほうともいろいろ協議をさしていただいて詰めていきたいというふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。 242 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 243 ◯１６番（成田政彦君）　処遇と、金銭の問題と責任感の問題ということが分離されとるんですけど、これ平成23年度で57名で、管理者はたった２人しかいないという体制で運営なさると、市は。これはあくまでもそういう体制で運営なさるんですか。57名の職員体制で、２名で運営されると。 　これは経済的な事情で、副園長の給料を上げるとそれだけ負担がかかるという経済的なもんがあってはならないことで、そういうことがあってはならないことだと思いますよ。管理職については、きちっと手当を出さなあかんし、そういう点で管理職は２名の体制でうまくいくと。 　違います。ボスと違いまっせ、任務は。長と長でない人の任務は、絶対責任感が違いますからね。その責任感の運営には２人しかいないと。そら、あなたが言うたように、ほかの職員さんも一緒に頑張ると思うわ。しかし、最終的に責任がある人がきちっとどういうふうにとるかというのが大切ですからね。両方で460名の園児をたった２名の管理責任者しかいないんだからね。もうこれは実際管理職にしないと、もうそういうことですか。 　それと、もう１つあるんですけどね。これは時間がない。幼稚園統廃合の効果額ということで、おたくさんらが出した平成23年度の計画によりますと、ここでは48人という体制になっとるんですけど、今回57人体制ということで、効果額が年間どれだけ出てくるかということで、マイナス8,360万の効果額が出てくるということで、平成23年で計算されとるんですけど、人数的には９名も配置は多いんだけどね。配置が多いということは僕はええことだと思うんですけど、これ何で９名も狂っとるわけ。 　行革でいくと、平成30年では２億9,000万の効果があると見とるんですわ。しかし、これ今の時点で９名もたくさん人が配置されとると、行革そのものの計算、ちょっとその計算を教えてほしいんですわ。平成23年度のその９名の狂いの差額は、どのように計算されとるのか。ちょっとそれを。 244 ◯議長（松本雪美君）　梶本教育長。 245 ◯教育長（梶本邦光君）　再び副園長のことにつきまして御質問をいただきましたので、御答弁をさしていただきます。 　あおぞら幼稚園、くすのき幼稚園、園長はそれぞれに配置をしますので、トータル管理職としての配置は２名でございます。副園長は、今のところ管理職的な仕事はやっていただきますけれども、処遇については位置づけていないというふうに先ほどから答弁をさしていただいております。 　私は、副園長というのは次期の園長候補というふうに思っておりまして、実質的には非常に責任感のある方が就任をしていただけるというふうに思っておりますので、そういったいろんな万一の場合への対応であるとか、いろんなことに対する対応は、先ほど申し上げました職員体制の中で十分果たしていけるんではないかなというふうに思っております。 　この我々が示しましたシミュレーションでございますけれども、今年度から来年度に移行する、来年度から２園になるということで、効果額のほうは8,000万以上の効果額が出ると。当初はもっと１億近く、あるいは9,000万近くの効果額ということで考えておりましたけれども、先ほど申し上げましたように、幼稚園の職員配置が若干手厚くなってきてるということの中で8,000万余りというようなことになっております。 　担任につきましては全部正職で対応をするというようなこともございますし、障がい児加配とか、あるいは養護教諭、事務職員というふうに新たな職を設定、設置をいたしましたので、そういった関係で若干効果額のほうが低くなってきてるということで御理解をいただきたいというふうに思います。 246 ◯議長（松本雪美君）　成田さん、もう質問は控えてください。（成田政彦君「いや、聞いてないんや。まだ答えてないんや。全然答えてないで、答弁。行革の問題、全然僕の質問と違うこと言っとるで。現在は、当初の行革では23年度では職員の配置は、ここで見る限り48人ですわ。この体制で23年度からいきますという行革でありながら、ことしの平成23年度から職員の配置はどうなりますかいうたら、ここに出とるのは57人となっとんねん。この57人との差は答えてないんや、全然、行財で」と呼ぶ） 　はい、行革の問題で、その部分だけお答えください。答えなかったから、お答えください。市道教育部長。きちっと答えてください。 247 ◯教育部長（市道登美雄君）　行革とのその差ということでございますけれども、当時は、職員数、障がい児加配ということで、まず17名予定をいたしておりましたけれども、実際上の申し込み受け付けをした段階で、その人数の加配の職員では不足するということがございまして、そこでふえておると。 　それから、事務関係の部分につきましても、これはバスの添乗と兼務ということでございますけれども、２名をふやしておるということで、その辺の差で今言われてる部分がふえたと。 　それから、預かり保育ですね。これにつきましても４名当初に入れてなかったということで、今回その分も入れての57名ということになってまいります。御理解をお願いいたします。（成田政彦君「金額的に言うたらどないなるかと聞いた」と呼ぶ） 248 ◯議長（松本雪美君）　金額は示せますか。市道教育部長。 249 ◯教育部長（市道登美雄君）　効果額ということでございますけれども、この辺はちょっとまだ協議もしなければならないと。それから、積算上で一応出てる部分でいきますと、おおむね8,400万円弱程度ですかね。そのぐらいの効果額が出てこようかというふうに積算のほうをいたしております。 250 ◯議長（松本雪美君）　ほかに。────梶本議員。 251 ◯４番（梶本茂躾君）　大分待たされましたけども、ちょっとがらっと質問は変わりますけども、簡単に答えていただきたいと思います。 　預かり保育の表がここに書かれておりますけども、バス通園と預かり保育、短期、長期全部使うとして月に総額どのぐらいかかるのか。大体この近隣の民間幼稚園と比べてどれだけ差があるのか。大差ないような金額だと思うんですけども、そうなった場合に、私学の幼稚園を使ったら私学の就園奨励金というのが国から補助金出ますけども、年収にもよりますが、この辺のとこを勘案して、この泉南の公立幼稚園はかなり、年収の違いによってですけども、割高になってくると思うんですけども、その辺ちょっと月額何ぼと。年収何ぼ以下の人は年間何ぼぐらいいただけるかと。一概に計算しにくいと思いますけども、大体答えられる範囲でお答え願いたいと思います。 252 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 253 ◯教育部長（市道登美雄君）　バスあるいはその預かりの費用ということで、我々公立の幼稚園のほうを選んでいただきますと、バスに乗車した場合でしたらバス代として1,000円。それから、預かりということになりますと、5,000円を上限とするということでございますから5,000円、合わせまして6,000円ですね。それにプラス、月間の保育料ということで9,000円ということになってまいりますので、１万5,000円になってこようかと。 　民間でございますけれども、確かに御指摘のとおり、就学援助費という関係がございますので、その所得にもよってきますけれども、いろんなケースというんですか、公立と比較しても保護者の負担が低くなるというケースもあろうかと思いますけれども、詳細の資料をちょっと今手に持っておりませんので、答弁といたしましてはここまでということでよろしくお願いいたします。 254 ◯議長（松本雪美君）　梶本議員。 255 ◯４番（梶本茂躾君）　民間幼稚園、私立の幼稚園でしたら、預かり保育も大体５時、６時という時間帯で、夫婦共働きでもパートの帰りに子どもさんを迎えに行けるような時間帯をとられていると思うんです。なおかつ、２人で働いて年収的にその私学就園奨励金というのをもらえるとしたら、かなり負担が軽くなると思うんです。 　先ほどから行革における効果額ということで言われてましたけども、効果額を前に出すためにこれだけの割高の金額を設定されたんかと。 　今部長言われたけども、5,000円というのは短時間保育ですね。短時間保育というのは、２時30分まで幼稚園の授業が行われると思うんですけども、これが週に２回か３回、３日ぐらいしかなかったと思うんです。単純に言うたら、計算したら上が8,000円かかるんですわね。長時間ですから5,000円までですか。長時間も入れて１万5,000円以内ということでいけてるんですね。 　今まででしたら、信達幼稚園なんかでしたら近くから歩いて来られて、たしか9,000円ぽっきりだったですね。それと比較して、名前を出してどうかわかりませんけども、砂川幼稚園もこの私学奨励金というんですか、これをもらえたら同じぐらいの金額でたしか行けたはずなんですわ。今度は逆転するような可能性があると思うんですけど、その辺のとこを一応ある程度入ってこられた方に周知されてるのかどうか、その辺あれしてほしいんですけど。 256 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 257 ◯教育部長（市道登美雄君）　就学援助費を利用した保育料の軽減というんですか、そういう部分につきましては、毎年度当初、４月、５月あたりで保護者の皆様方に周知のほうを図っておるということでございます。ですから、保護者の皆さん方の中で、その収入によりますけれども、それを活用するかどうかという判断をしていただけるものというふうに考えております。 258 ◯議長（松本雪美君）　佐野指導課長。 259 ◯教育部指導課長（佐野耕治君）　それでは、私のほうから、私立幼稚園の就園奨励費の状況について少し御説明のほうをさせていただきます。 　これ、年々変更もあるわけですけども、今年度につきましては、生活保護世帯、それから１人目、２人目、３人目によっても細かく分類されております。ちなみに、生活保護世帯で１人目の子どもにつきましては年額15万3,500円という部分の補助、最高でいきますと29万4,000円、年額の私学の就園奨励費が支給をされてるというところでございます。 　以上でございます。 260 ◯議長（松本雪美君）　ほかに。（梶本茂躾君「効果額を上げるために高く設定したのかと聞いている。預かり保育の金額を高く設定しているんじゃないですかと聞いた」と呼ぶ）梶本さん、もう一度ちょっと言ってください。 261 ◯４番（梶本茂躾君）　最初にちょっと質問さしてもうたのは、効果額をあえて出すためにこの預かり保育という金額の設定をしてきたのかと。 　これまでバスももちろんあるし、預かり保育をされることについては、かなりそれは喜ばしいことやと思うんですけども、ちょっと割合が、公立幼稚園とすれば高い設定じゃないかなと思うたんで質問さしていただきました。 262 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 263 ◯教育部長（市道登美雄君）　預かり保育料の設定、その仕方ということでございますけれども、これはアルバイト職員２名ということで、それから正職員１名をつけるということで、子どもの数自身を15名ということで想定をしたと。それで受益者負担２分の１ということで算定した額ということになっておりますので、今議員御指摘のように、それをもって高くする、安くするという、そういうことは行っておらないということでございます。 264 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第10号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　暫時休憩します。 　　　　　　午後５時３２分　休憩 　　　　　　午後６時４５分　再開 265 ◯議長（松本雪美君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　この際、お諮りいたします。あすは委員会審査のため休会の日ですが、議事の都合により特に会議を開くことにいたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 266 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって、あすは特に会議を開くことに決定いたしました。 　お諮りいたします。この際、会期の延長を日程に追加し、議題といたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 267 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって、この際、会期の延長を日程に追加し、議題とすることに決定いたしました。 　会期の延長を議題といたします。 　お諮りいたします。今定例会の会期は12月22日までの15日間と議決されていますが、議事の都合により会期を12月27日までの５日間延長したいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 268 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって、会期は12月27日までの５日間延長することに決定いたしました。 　お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、あす14日午前10時から本会議を継続開議いたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 269 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって、本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、あす14日午前10時から本会議を継続開議することに決定いたしました。 　本日はこれをもちまして延会といたします。 　　　　　　午後６時４７分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　松　本　雪　美 　大阪府泉南市議会議員　　　和　気　信　子 　大阪府泉南市議会議員　　　梶　本　茂　躾 © Sennan City, All Rights Reserved. === 298_平成22年第４回定例会（第５号）_本文 === # 平成22年第４回定例会（第５号）　本文 # DocumentID: 298 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（松本雪美君）　おはようございます。ただいまから平成22年第４回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　なお、７番　木下豊和議員からは欠席の届け出が、18番　北出寧啓議員からは遅参の届け出がありましたので、報告いたします。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において５番　原　憂子議員、６番中尾広城議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、議案第11号　泉南市立保育所設置条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 2 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第11号、泉南市立保育所設置条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書45ページをお開き願います。提案理由につきましては、泉南市立樽井保育所の民営化の実施に伴い、所要の規定の整備を行うため本条例を提案するものであります。 　樽井保育所の民営化につきましては、来年、平成23年４月からを予定いたしております。改正内容について御説明いたします。 　議案書47ページをお開きください。第２条中、樽井保育所の項を削除いたしております。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 3 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────大森議員。 4 ◯９番（大森和夫君）　これは、第三者の評価を受けての結果だというふうに思うんですけども、評価報告書を見ますと、まず第１に、利用者が定員180名に対して163名ということで、こういう私立の経営者の方にお聞きしますと、園児の数というのが本当に経営に大変な、一人一人の数が影響を及ぼすということをお聞きしたんですけども、今の国の保育の利用度とか、私が今言いました経営上からいえば、180人の定員の中で163名というのはどうなんでしょうか。数が少ないような気がするんですけども、その点をお聞かせください。 　それと、評価が大体Ａが一番いいやつですね。Ａ、Ｂ、ＣのＡがついているのがほとんどなんですけども、１つだけＣがついてる分がありまして、それは外部監査が実施されているかどうかという点にＣということがついているんですよね。 　これはどうなんですかね。この外部監査ということについてどのような指導というか、されているのか。信達保育所も民営化される際のこの評価の報告の中で、やっぱりたしか外部監査ができてないというのが同じようにＣだったと思うんですよね。この点が連続してこういうことが続くということは、特に外部からの意見が大事だというふうには思うんですけど、その点どういうふうに考えておられるのか、お答えください。 　それと、市のほうの強い要望でもあった病後児保育をせっかくやってもらっているのに、利用者が少ないという話もお聞きしてるんですけども、その点どんなふうな形態になっているのか、その点についてお答えください。 　それと、現在、耐震化で子どもたちはあいぴあに通っているということなんですけども、その状況についてもちょっと説明していただけますか。 5 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 6 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　それでは、御答弁さしていただきます。 　まず、１点目の定員より少ないということについてでございますが、実は樽井保育所は本市の保育所の中でも非常に規模の大きな定員数というふうになってございます。他が大体150名、あるいは一番小さいところで120名という定員の中で、樽井保育所は180名ということで、実際従前から公立で運営しているときから、定員になかなか達しないという状況がございました。 　この点については、今までと変化がないといいますか、公立のときと変化がないといいますか、そういうふうな状況であるというふうに我々認識しております。 　ただ、民間に移行するわけですから、当然そういう努力は今後も継続してしていただきたいと。実際、昨年に比べては、若干ですが、入所人員は伸びているという状況でございます。 　それから、第三者評価でのＣ評価でございますが、これは信達保育所も実はあったわけでございますが、ここの部分につきましては、保育内容そのものではなくて、外部監査ということで経営の面でより透明化を図るという観点から評価をされているものでございますが、実際民間保育所においても、この項目で外部監査、国で言う外部監査を導入しているところでもかなり少ないという状況がございますし、我々公立保育所においてもそういう状況にはなっていないということがございます。 　ただ、当然そういうふうな結果が出ておりますので、今後とも信達ももちろんそうですが、樽井保育所についても、今後そういう面で努力をしていただくということでお願いをしておるというところでございます。 　それから、病後児保育の件でございますが、これは次世代育成支援対策地域行動計画、この中でニーズ調査を実施いたしました。そこではかなり病後児保育に対する利用ニーズといいますか、それが高いものがございました。そういった面で指定管理を導入する際に、樽井保育所の場合、それを条件として導入を図ったわけでございますが、病時保育と違いまして、一定病気の回復期にあるということが前提になります。 　そうしますと、それに対して医師の証明とか、やはり他の子どもにうつるということがやっぱり問題になりますので、そういった面の十分なチェックというのは、事前チェックというのが必要になりますので、そういった面が若干足かせといいますか、障害になっているのかなという部分はございます。 　ただ、潜在的なそういうニーズというものはございますので、それについても事業者のほうに努力をお願いしたいというふうに考えておるところでございます。 　本市においても、ここ樽井保育所だけが病後児保育を実施をしているという状況にありますので、そういった点で、何とかその部分については強力に要請をしていきたいというふうに考えております。 　それから、耐震の関係でございますが、これはちょっと担当のほうから御答弁をさせていただきたいと思います。 7 ◯議長（松本雪美君）　岡田課長。 8 ◯健康福祉部保育子育て支援課長（岡田直樹君） 　失礼いたします。それでは、現状の樽井保育所におきます耐震補強事業の進捗状況について御説明申し上げます。 　いろいろ御心配をおかけいたしましたけれども、本年の10月末から11月初旬現在で入札等行わせていただいておりまして、既に無事に落札いただいて契約をさしていただいてございます。 　なお、お子様の待避する場所としましては、あいぴあのほうをお借りさしていただきまして、12月４日の土曜日に樽井保育所のほうから一斉に引っ越しさしていただきまして、12月６日の月曜日からあいぴあにて160名様、お子様を一堂に会する形で代替の保育の場所としてさしていただいてございます。 　私どもも３日程度ですけれども、早朝から保護者の交通整理等に当たらしていただいたんですけど、おかげさまで今のところ無事に代替保育としてはさしていただいていると聞いてございます。 　並行しまして、工事のほうは、現場でも順次入っていただいているというふうに聞いておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 9 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 10 ◯９番（大森和夫君）　病後児保育でなかなか難しいというお答えで、具体的なことはよくわからなかったんですけども、医師の証明などが要るという事前チェックが大変だということで、例えば医師の証明が要るというのは、お医者さんに証明書を書いてもらってその費用がかかるとか、病院に行くこと自体が大変なのか、具体的にどういうことなのか。 　例えば、その証明書を１回１回、それも5,000円とかかかって出すとなれば、それはもう大変なことで、むしろそんなんがあれば何か根本的に考えていただきたいというふうにも思うので、その点について答えてください。 　それと、指定管理者から民営化にかわって、ほかにどんな形の制度の変わり方があるのか、それがあれば教えていただきたい。 　それから、この効果額ですよね。この樽井の保育所に関する効果額は幾らぐらいあるのか。 　それと、これからあと３園ありますよね、公立が。その中の指定管理とか民営化の動きなんかはどう考えておられるのか、お答えください。 11 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 12 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　私のほうから、まず指定管理から民営化になってどう変わるのかということでございますが、もともと保育所の場合は、まず民営化ということを前提に経過措置といいますか、緩和ということで指定管理者制度を導入したものでございます。 　指定管理期間については、当然市としても関与の部分というのは大きいものがあったというふうに考えておりますし、その中で従前からの公立保育所の持っているものといいますか、そういう保育内容とか、そういったものについてかなり厳密に守っていただくということが前提になっておったかと思います。 　ただ一方で、やはり民間としての新たな考え方といますか、保育に対する考え方、これはやはり独自性というものも一定必要な部分というのはあるのかなという気がしておりますし、そういった面でよりよいもの、公立と民間とが競え合えるようなよりよいものが今後生まれてきたら大変喜ばしいことではないかなというふうに考えておるところでございます。 　それから、効果額でございますが、樽井保育所の場合は指定管理の期間、大体年間5,500万円程度ございました。完全民営になりますと、まずその指定管理料というのが国の基準で定められます保育所の運営費用というのは、国の保育所の歳児別の入所人員でありますとか、あるいは先生のことでありますか、保育士のことでありますとか、そういった関係で一定そういう運営費というのが算定をされます。その算定に基づいて指定管理料をお支払いしてきたという経緯がございます。 　金額的には、当然子どもの数、歳児別の数とかいうことでは若干変動あるわけですが、基本的な金額、委託料といいますか、そういったものの金額は変更がないと。 　ただ、完全に民間保育所に対しましては、一定保育料の部分を除いて、それは収入として見込んだ上で、その残りの部分については国が２分の１、府が４分の１、市が４分の１、そういう負担割合というのが逆に定められてまいります。 　そういった部分で、当然今までの４分の１の負担で済むということでございますが、なかなか単純には行きませんで、実は三位一体改革の中で、公立保育所の場合は一般財源化をされていると。その当時は譲与税という形で入ってきたわけですが、今現在は交付税の中で算定をされているという状況がございます。 　もちろんこれは満額ではございませんので、ただその分はある程度は削られるということが考えられるなというふうには思っておりますが、我々保育を担当する側としては、当然今までの従前からの負担に比べて４分の１で済むんだということで解釈をしているところでございます。具体的なことは、また担当の課長のほうから。 　それから、病後児保育の関係につきましても、また担当のほうから答弁さしていただきます。 13 ◯議長（松本雪美君）　岡田保育子育て支援課長。 14 ◯健康福祉部保育子育て支援課長（岡田直樹君） 　失礼します。それでは、私のほうから、本市の病後児保育事業について、利用される方が一定少ないのではないかということ、及びそのお医者様との関係云々につきまして御答弁申し上げます。 　御指摘のように、若干やはり事業の御利用が少ないという状況にございます。これも、実はまず御利用になる前に市役所のほうで一たん登録しておいていただいた上で、実際にその病後児保育を御利用になるような状況になったとき、すなわちお子様が少し病気になられる、風邪とかを召されて、その回復期にあるという状況をお医者様のほうで診察していただいて、回復期にありますという証明といいますか、書面を持ってきていただいて初めて御利用いただけるということになってございます。 　そういう事前の申し込みが必要であるということと、お医者様に行っていただかんとあかんということが必要なんかと。その辺の手続の関係でもやはりちょっと煩雑さがありますので、御利用が少ないんかというふうに感じております。 　ただ、実際に回復期にある方でないと病後児としてお預かりできませんので、一定やむを得ないものというふうに考えてございます。 　なお、このお医者様の証明といいますか、これは制度上、診療情報提供書というふうになってございまして、これにつきましては、市内の医師会様等を通じて御協力をお願いしまして、この書面自体は無料でお出しいただけるように調整しておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上でございます。 15 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 16 ◯９番（大森和夫君）　初めのその条例の部分での評価委員会のあれですけど、外部監査のことについてできてないところも多いというお話あったんやけども、これは信達に続いて樽井もできてないということで、これはちょっと市として制度が成り立つようにやっていただきたいと思うのと、ここだけＣなんですよね。ほかが全部ＡとあとＢが１つかな。そういう見方も、Ａばっかり並んでんのもどうかなとは思うんやけども、ただＣがあるというのは、これはちょっと早く改善する方法を示してほしいというふうに思います。 　それと、民営化とか指定管理者の中で、年間5,500万円の効果額があるということやったんやけども、これ自体が保育教育にどんなような形で反映されるのか、もうちょっとその部分が子どもたち、保育教育全体を底上げるもんになるべきやと思うんですよね。そういう答弁もあったと思うんやけども、そういうことについてはどのように考えておられますかね。 17 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 18 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　効果額については、従前からいろいろと御議論をいただいているところでございますが、まず担当側からいえば、当然保育のほうで効果を上げたものですから、やはりそれにふさわしいものに活用していただきたいということでございます。一方で、やはり市全体として、当然施策として進めていることもございますので、そういった中で勘案をしていただくというふうに我々考えております。 　ですから、担当の気持ちと、やはり市全体の事業を見ながらということもございますので、そういった点で御理解をお願いしたいと思います。 19 ◯議長（松本雪美君）　岡田保育子育て支援課長。 20 ◯健康福祉部保育子育て支援課長（岡田直樹君） 　失礼いたします。それでは、私のほうから、福祉サービスの第三者評価結果の中の外部監査のことについて御説明申し上げます。 　議員御指摘のように、確かに今回90項目のうちで実際に評価に該当した89項目ございます。そのうち１件Ｃがございました。それはまさに外部監査ということなんですけれども、実はこの外部監査でございますけども、福祉サービス第三者評価のガイドライン自体が、国のほうで定められた基準がございます。 　その中で定められているこの外部監査というものが、公認会計士等の行う外部監査を受けることというふうに設定されておられまして、今回受けておりますその第三者評価の中でも、公認会計士の方等が行うものでないとその外部監査とは受けとめないよというふうな形でＣ評価となってございます。 　実際にこの基準による外部監査となりますと、平成21年末現在で大阪府内たくさん保育所ございますけども、そのうちでも16％以下の保育所でしか外部監査がまだ受けられていないという状況にございます。６カ所あってようやく１件あるかないかという程度というふうに聞いておりますので、そういったところからも、保育所においては、外部監査というものを受けていく流れにある中の、まだこれから途上にあるものかなというふうにも考えておりますので、この公認会計士による外部監査を受けていないことを受けて、すなわちすぐに運営上に問題があるものだというふうには考えてございません。 　なお、いずれにしましても、この外部監査を受けていないにしましても、実際には会計士事務所、税理士さん等の外部の方の目を使った運営の透明性のチェックというのは、この貝塚中央福祉会さんにもしっかりされておられますので御安心いただきたいことが１つと、私どもこの第三者評価結果を受けまして、当然議員御指摘のように、このＣの結果はどうお考えですかというのを法人に問いましたところ、この外部監査に当たるものをこれから受けていくように検討するというような前向きな報告もこの貝塚中央福祉会さんから受けておりますので、御報告させていただきます。 　以上でございます。 21 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第11号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第３、議案第12号　泉南市水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。前川上下水道部長。 22 ◯上下水道部長（前川正博君）　ただいま上程されました議案第12号、泉南市水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について御説明申し上げます。 　議案書49ページから54ページとなっております。それでは、議案書49ページをお開き願います。本条例の提案理由でございますが、本市水道事業は、既存施設の改良事業や災害に強い配水施設建設事業等の施設充実を図ってまいりましたが、現行料金収入のもとでは極めて厳しい経営状況にあります。このため水道料金の改定を行いたく、本条例を提案するものでございます。 　主な改正内容につきまして御説明申し上げます。 　今改正案では、基本水量制を廃止するとともに、基本料金は620円を976円に、また超過料金分につきましては、１立方メートルから６立方メートルについては20円ごとのランクを新設し、７立方メートル以上の各ランクにつきましては、2.1％の引き下げといたしてございます。25ミリメートル以上の大口径の取り扱いにつきましては、基本料は据え置きとし、超過料金分につきましては2.1％の引き下げといたしてございます。 　葛畑地区簡易水道につきましては、使用水量に関係なく定額料金となっておりますが、今回の改定率をかんがみ、10％引き上げ、1,067円を1,173円といたしております。 　メーター使用料につきましては、給水申し込み時の２万8,000円は廃止し、毎月のメーター使用料として100円を徴収する方法に変更するものであります。 　以上の改定によります今回の平均改定率は9.234％となります。また、高齢者世帯等の負担の軽減を図るため、基本料金を半額とする福祉減免を実施したいと考えております。 　なお、過日の産業建設常任委員協議会の資料といたしまして、この議案の要約版を御配付いたしておりますので、御参照願いたいと思います。 　以上、まことに簡単ではございますが、泉南市水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定についての概要説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、御承認を賜りますようお願い申し上げます。 23 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────小山議員。 24 ◯１０番（小山広明君）　今提案理由が述べられたんですが、その中で既存施設の改良事業とか災害に強い配水管建設事業等の施設の充実を図っていくということが大きな理由として掲げられておるんですが、こういうようなものが値上げの理由になるというのはちょっと納得できないので、なぜこういうことを今回特に値上げの理由にしたのか。 　それから、状況的には、これは我々議会のほうでも考えないけないことだと思うんですが、社会状況的にはあらゆるものが、やっぱり値段が下がっておるし、労働者の働く賃金も総体的には大きく下がっておるわけですから、その中でこういう公共料金の値上げをするというのは、時代の状況からいっても私は認められない状況だろうと思いますが、そういう点での問題。 　それから、先ほども福祉減免で半額にするというようなことも述べられましたが、その費用が普通の水道料金に反映して、そういう水道料金を払う方がそのことを負担するというのも、これも収入が少ないということで減免する、いろんな事情で減免するのは、それは政策的なもんですから、それはやはり一般会計の中で考える性格ではないのかなと思うので、それもお示しをいただきたい。 　それから、メーター使用料について表現があったんですが、私も自分が生活しとって、この２万8,000円というのは、メーター使用料が取られたという記憶はないんです。これは８年ですか、７年ごとにその費用を取っとるという説明ですが、実際にそういう初めに設置したときの集金の仕方、それから８年して交換するときにどういう形でそういうメーターの使用料を取っておったのか、その辺の実態について御説明をいただきたいと思います。 　それと、値上げとは関係ない制度の矛盾みたいなことが今回の値上げの中に盛り込まれておるんですが、いわゆる基本料金のアップとか、今までは基本料金について一定額であったのが１立米から値段をつけていくという、こういう見直し。 　それから、先ほど言ったメーターの100円ずつ取っていくというのも、これもちょっと値上げの理由に盛り込ませるような内容ではない。今の料金を徴収することの矛盾の是正だと思うんで、この辺を分けて説明しないと、これは値上げの問題ではないと思いますので、その辺を御説明いただきたい。 　値上げの大きな理由になります累積赤字ですね。累積赤字の中身とその評価を御説明いただきたいと思います。 　それから、徴収率が当然あると思いますが、徴収率についての問題はどういうふうに考えて今の料金設定の中にされておるのか。私からいえば、徴収率の低いものが、またそれもちゃんと料金を払う方に転嫁されてしまっとるんじゃないかなと思うんで、徴収率が低いということは、それもやはり政策的なことでお金を補てんしていかないとやっぱり矛盾すると思いますので、その辺の御説明もいただきたいと思います。 　それから最後に、水道というのは余り水を無駄に使ってもらっては困るという、そういう状況を持っとると思いますね。どんどん使ってくださいというものではない。しかし、企業会計からいえば、どんどん使うことによって立米当たりの単価を安くしていくんだろうと思いますが、今の状況の中でどんどん少なくなれば、そういう固定的な経費は一緒ですから、それが固定費というんか原価に反映されてしまうので、そういう点では水道をより使わなくしていくという、自然環境とか資源の問題からいってもそういう要請があると思うんで、そういうようなものが水道会計に反映する仕組みというんか、考え方が１つ要ると思うんですね。 　そういう点では、水道料金をこれからどんどん節水節水を一方で呼びかけながら、経営的にはたくさん水を使ってくださいよというようなことになると思うんですけども、そういう点でやっぱり水を余り使わないようになっていく関係性というんか、システムということも水道経営の中にはちゃんと必要だし、そういうものをどういうところで担保していくのかということもお示しをいただきたい。 　そして、自己水の問題ですね。水道だけで自己水云々と考えてもいけないんで、水は山から海へ流れておるんですが、そういうものを利用して市民生活に役立てるという面とか、農業用水とかいろんな意味、自然環境の問題とか、いろいろありますから、やはり泉南市においては半分が山間部ですから、そこから出てくる水を市民が利用するということで、市民は泉南市の自然とか市全体に関心を持って、トータル的にはやっぱり豊かな潤いのある生活をしていくその源泉ですから、それをむやみにそういう自己水を単なる水道という経営の視点からだけでとらえて全部府営水にしていくというのは、私は政策的に大きな間違いをしとるということでずっと意見は言ってきとるんですが、水道当局だけでそれは答えれるかどうかわかりませんが、市長のほうにおいても総合的な水と緑を守るということを大上段に掲げたスローガンを持っとるわけですから、泉南市の水を泉南市民が使っていくという点での判断を、この見直しの中でもちゃんと示していただきたいと思います。 　以上です。 25 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 26 ◯上下水道部長（前川正博君）　多岐にわたる御質問でございますので、もし抜けておりましたら御指摘いただきたいなと思います。 　それでは、１点目の施設の充実に伴う費用について、それについて値上げの理由にするというのはおかしいんではないかという御質問でございますが、水道施設自体は、あくまでも皆様方の水道料金によって運営が成り立っておるものでございますので、そこら辺につきましては、ちょっと議員御質問の中身と水道事業体系とは合っておらないんではないかなと思ってございます。 　それから、福祉減免の財源が一般会計ではなく水道料金から賄うという御指摘でございます。 　私どものほうといたしましても、やはりこれから迎えます高齢化社会に対応すべく、やはりお１人、あるいは御高齢の御夫婦の方々につきましては、水道料金の少量使用者の方々ということになるわけでございますけども、今の社会情勢でまいりますと、少量使用者でも若い独身の方々もおられるということもございます。 　従前は、その料金体系では生産世代である若い方々の料金が適正に収納をできなかったという反省を踏まえまして、今般の改定案の形にさしていただいてるものでございます。 　ただ、先ほどから申し上げておりますように、高齢化社会ということも踏まえて、65歳以上の御高齢の方々に対する、あるいは母子、父子の御家庭の方々に対しましては、一定の条件はつけさしてはいただきますが、福祉減免の対象とさしていただきたいというものでございます。 　それから、メーター使用料の取り扱いの件でございますが、議員も御存じのように、泉南市の今のメーター使用料の考え方と申しますのは、従前は一度おうちを建てるに際してメーターを設置いたしますと、30年、40年たとうが、使用料としては、私どものほうは徴収さしていただいておらないのが現状でございます。それを今般改めさしていただきまして、毎月100円をいただくという形に改定さしていただきたいということでございます。 　これにつきましては、従前からも一定御説明なりはさしていただいておるんでございますけども、本管からメーターまでの間につきましては、個人さんの所有物だという形が明確にあるわけでございますけども、道路上でございますけれども、水漏れ等が発生した際に、それを個人さんに御負担いただくというのは大変な額になりますので、今の現状の形で私どものほうといたしましては管理いたしてございます。それらの保険的要素と申しますか、そういう形での対応をさしていただきたいというふうに改めてさしていただくものでございます。 　それから、徴収率の問題でございますが、徴収率につきましては、私どものほうといたしましても、従前から委託も含めまして鋭意努力さしていただいてございます。今現在、従前御説明申し上げてございました過去の滞納分等も含めまして御説明申し上げますと、過去の滞納分が１億4,300万ございました。その方々に対しましては、納入指導と申しますか、繰り返しさしていただきまして、一定の滞納者につきましては、分納誓約なりをいただいておるという現状がございます。 　その中で申し上げますと、その分納誓約などの金額といたしまして9,790万円ございまして、今現在4,595万円の過去の滞納額が残ってございます。これらにつきましても料金滞納処理に専従しております２名の職員を中心といたしまして、今後とも戸別訪問等を実施いたしまして、着実に回収を進めているところでございます。 　それから、府水化に関しましての御指摘でございます。私どものほうといたしましても、やみくもに大阪府営水道100％化を目指しているわけではございません。従前より議員にも御指摘をよくいただくわけでございますけども、金熊寺川につきましても大変水量が少ないという否めない事実がございます。 　これらを私どものほうといたしましても調査いたしまして、今現在、大変古くなってきております六尾浄水場あるいは中央浄水場の施設を対比いたしました。 　若干説明申し上げますと、自己水を今現在の水量で続けていくという形を模索いたしますと、毎年３億8,000万円程度かかってまいります。更新費用、それからのランニング費用等を重ねますと、それを30年で償還するという形での計算をいたしますと、３億8,000万円が必要になってまいります。 　自己水をなくして府営水道化を図っていきますと、２億1,000万円程度の試算となってございます。そうなってまいりますと、差額といたしまして毎年１億7,000万円程度の支出が増という形が見えてまいりますので、今般お示しさしていただいてございますように、私どものほうといたしましては、効率化を図るがためにも府営水道化を図っていきたいということでございます。 　以上でございます。 27 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────小山議員。 28 ◯１０番（小山広明君）　抜けておるとこもあるんですが、水道は──企業会計というと、より利益を出してコストダウンをしてということですが、水は基本的には余り使わないようにするというような、一方ではそういう命題を持っとるわけですね。それはどんどん逆に、企業的な発想でいえば利益が少なくなるんですよね。そんな減ったからすぐ固定費を下げるというわけにいかないわけですから。 　しかし、やはり大きなというんか、全体的で見れば、やはりなるべく使わないようにするというのは大事なんで、そういうものが働くような経営環境をつくっておかないと、今の場合だったら自己水やるよりも府営水やるほうが安いんだ、だから府営水に変えましょうということで今提案しておりますが、ちょっとこの話がわからないんですが、自己水100％にした場合には３億8,000万円かかると。この３億8,000万円というのはどういうスパンでの金額かわかりませんが、それを府営水にすれば２億1,000万円でいけるんだと。だから、その差額は３億8,000万円マイナス２億1,000万円だと思いますから、１億7,000万円ですか。それが府営水にしたほうが安くなりますよという説明ですよね。 　しかし、そこには自己水の量をどんどんふやせば、この３億8,000万というのはどんどん下がるわけですよね。今は2,850トンしか取ってないと思うんですよ、許可水量がそういうことですから。 　しかし、泉南市は20年来ずっと7,000トンから8,000トン取って、取れるだけ取ってきとるわけですね。また、施設もそれを消化する施設をつくっとるわけですよ。それをあなた方はそういう更新手続をきちっとやらずにダマテンでやってきたから、その負い目から、合理的な20年も8,000トン近く取ってきたものをよう更新しないんですよ。できないんですよ。言うていったというのは、説明もまずないですよね、それ。 　市長は行政の出身でありますけれども、やっぱり厳しいときには大阪府にも怒りをもって言ったとか、いろいろ発言はありますけども、この問題については、大阪府にどんな交渉をしたのか。水利権は強いんですよと言っただけですわ、市長の言葉は。何が強いんか知りませんけどね。 　水利権だって、だれか人間が水利権を持っとるわけでしょう。実際には泉南市の農業者なり水を使っておる人の権利ですよ。そういうことに対しては許可も受けずに、2,850トンしか許可がされてないにもかかわらず、8,000トンも、それも１年や２年や３年じゃないですよ。ずっと市は取ってきて市民に貢献をしてきたのに、大阪府の水道を買わさないかんからというような、僕から見たらそう思いますよ。 　急に大阪府もわかったら、報告しとるんでしょう、ちゃんと。急に大阪府が許可水量2,850トンだからそれにせえと言われて、粛々とそれにして市民に大きな損害を与えとると。その間、水は全部海に流れていっとるんですわね。今まで8,000トン取ってきた。こんなん理屈から言ったて、当然、市民の了解も要るし、世論的な合意もあるんだから、こんなもの強力に8,000トンにやれば、今の16億円ぐらいの赤字、累積であるのは、全部それはその計算と全く合うんですよ。 　そんな合理的なことも行政はしないんだから、そのことについてやっぱり強力な議会においてそういうことをやっていかないかん我々の責任があります。行政だけ責めるわけにいきませんよね。 　そういう問題があるんだから、基本的には自己水の場合にはいろんなバリエーションがつくれるわけですね、いろんな努力が。しかし、府営水だったらもうポーンと決まってしまうわけだから、そんなもんどこでつくったって水のあれは一緒ですよ、ある意味で。 　京都からの下水を大阪の淀川から取って、こんな泉南の遠いところまで引っ張ってきたら高くつくの当たり前なんだよ、トータル的に見たら。 　泉南の近くで流れている川の水を取れば、当然安くなる。そんな提案を行政マンがきちっとできなかったら、だれのための行政マンなんですか。大阪府の言いなりに、はいはいと言っとるような行政マンだったら、泉南市の職員じゃないですよ。私がここまできちっと言っとるのに、まともな答弁もしない。そして、今、府営水にしてこういう値上げをする。 　ここで言う既存施設の改良事業、こんなことは、ちゃんと、それはもうランニングコストとしてかかるのはわかっとるんだから、何もこの値上げの要因にするんじゃなしに、常にコスト計算にはずっと継続して上げておかないといけない表でしょう、これは。全部そういう泉南市の水道運営において、既存施設の改良なんていうのは、今降ってわいたもんじゃなしに、ずうっと物をつくれば更新をしないといけないような、それは設備ですから。今、こんなところに値上げの理由を挙げてくるということ自身が、じゃ、そういうような準備をされておらなかったんですか、これから準備するんですかという話になるでしょう。 　だから、こんなことは理由にならない。大阪の府営水が上がったとか、いや自己水を上げるのにこういう基準が変わって薬品を多く入れないといけないようになったとか、それはわかりますよ。そういうことも全くない。大阪の府営水道も下がっとる。何にも今値上げをしないといけない要因はないですよ。今出してきたのが、そういう日ごろからやっておかないといけないような、用意されておかないといけないような資金ですよ、これは。 　ということで説明さしてもらったんで、あとは委員会でも議論されるということですから、その辺は委員会でもやっぱり議論をしていただきたいと思います。 　それと、説明でちょっとわからないのが、滞納者のこの9,700万が分納しとるということですね。１億4,300万円過去の滞納分がありますと。これは、恐らくコストに入れとるんでしょう、水道会計の中のコストに。これは滞納されておる分をちゃんと払っとる人が、払っとる費用のコストに入っとるというのは、これはちょっと矛盾なんで、これはやはりこれを運営する側の責任ですから、この辺は合理的に、このことを値上げの理由にはしてほしくないし、それは外してもらいたいと思いますね。 　それから、府営水はやみくもにはしてない──やみくもにしてますがな。もう100％にするという方針でしょう。これ、やみくもと言わないんですか。また、これを自己水にやるようなものも残しとるということですか、今の状態では。一応府営水にやりたいと自分らは考えとるけども、やみくもにはそうしないんで、自己水はそういうものがあるけども、私が今言ったような意見も踏まえて、まだ自己水の率を高くしていくということもあなた方は考えているのかどうかですね。 　これは何回も議論してきて、行政側は余りやる気ないから、これは市民に責任を持っている議会がどうするかということで、ぜひ委員会での議論に期待をしたいと思います。 　それから、メーターのこれはちょっとわからない。何か七、八年で更新するという説明なかったですか。一遍つけたら永遠にずっとやって──永遠ということはないわね、メーターかて壊れるから。更新するときも、ただで更新をしておったんですか。50年も60年もたってもメーターというのは、昔のメーターを使っとるんでしょうか。これちょっと私の認識とは違うので、その辺のところは再度、事実関係ですからお示しをしておいてもらいたい。 　そうすると、この議案が通れば、メーターはこれからも全家庭に100円ずつオンしていくということなのかな。何か新しくメーターをつける方には100円というような説明もあったように思うんで、その辺の事実関係だけお示しをしておいていただきたいと思います。 29 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 30 ◯上下水道部長（前川正博君）　自己水と府水の取り扱いについて……（小山広明君「それはもういい。それは、僕はもう意見を言うとるだけで」と呼ぶ）。 　そうしましたら、まず滞納の理由を料金改定の理由にしてもらっては困るという御指摘だったと思いますが……（小山広明君「メーターだけ、メーターだけ、僕言ったのは。最初質問したのはメーターだけ。あとは委員会で議論してくださいと」呼ぶ）。 　わかりました。メーターの取り扱いでございますけども、ちょっと御説明不足か御理解不足かはわかりませんが、御説明さしていただきますと、メーターの設置に際しましては、改定前、今の形で申し上げますと、２万8,000円をいただきまして、そこから私どもといたしましては、７年おきにメーターを新たに交換はいたしてございます。 　これは、計量法で８年以内に必ずメーターを交換しなければいけないという義務がございますので、それに基づきまして私どものほうではメーターは必ず７年おきに交換はいたしてございます。 　その費用につきましては、もちろん水道料金の中で賄わせていただいてございます。それを今回の改定案では、新たに家を建てる、メーターを必要とするという場合につきましても、２万8,000円の徴収方法はやめさしていただきまして、そのおうちの方々については、各月ごとに100円のメーター使用料をいただくという形でございます。 　それから、じゃ過去から何十年も泉南に住んで、同じ敷地の中で水道供給を受けてる、給水を受けてるという御家庭はどうなるのかという御質問だと思うんですけども、その方々につきましては、この改正案がなりました後は、毎月100円ずついただきたいなというふうに考えてございます。 　ところが、２万8,000円を４月、今回の条例改正案では４月１日という形でお願い申し上げているわけでございますけれども、３月に家を建てられたお方から２万8,000円をいただいて、４月からまた100円というわけにはいきませんので、一定御説明さしていただいてますように、第１回目のメーター交換、つまり７年後までの間につきましては、メーター使用料については、その２万8,000円をいただいているわけでございますから、徴収の対象から外さしていただくという形での説明をさしていただいてるわけでございますので、御理解のほどをよろしくお願いいたします。 31 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 32 ◯１０番（小山広明君）　ちょっとわかりにくいね、これ。２万8,000円取って、初めにつけたらもう永遠に、そやけど７年ごとに交換して２万8,000円の費用を払っとるわけでしょう。 　それは、水道原価に入れとると。そのメーターというのは個人の所有、あんた、本管からは個人の責任だと。しかし、運用上、いちいち道路を掘って直せというのも言えないから、便宜上、市の水道でやっとると。しかし、物そのものは個人のものですよということは、メーターは個人のものということですな。 　初め２万8,000円もらったら、あとは何で個人の物を市は金出して更新しとるんですか、これ。それは理屈合わないでしょう。しかも、100円取るのは、７年以上前の人はもう100円どんどん取っていくというんやな、この改正によって。それで７年前につけた人は、次のメーターを取りかえるときから100円徴収すると。そこでも矛盾起きるでしょう、大きく。７年の人はもう100円取られるんですよ。もう30年前から住んどる人は、今回から100円入るわけですね。 　そしたら、７年間は払ったけど、７年後はただで、泉南市は理屈に合わないお金を払ってメーターを交換しておったんですよ。そうでしょう。個人のものでしょう、メーターは。今新しくつけた人は、最近つけた人は、７年で更新したとこから実質的な２万8,000円分を取られるわけです。それは100円になりますけどね。 　そこに大きい矛盾があるんだから、メーターはやっぱりこれ、あなたどんなこと言っても、常識的にはあなた方、水を使ってもらう場合に、メーターつけないと料金徴収できないわけですから、市の責任でメーターはつけないといけないんじゃないですか、理屈上は。そうでしょう。しかし、それは原価に入れるから、結果的には使う人の水道料金の中に入ってくるわけじゃないですか、100円取らんでも。そやけど、何かそこで入れたらええのに、また100円取るからややこしくなるんで、やはり水道料金にメーターまではあなた方の実質的な責任があるわけやから、それはあなた方がちゃんと更新をして機械も入れかえていくと。それは当然、水道の設備、あなた方の設備内容じゃないですか。 　そういうことで、これも委員会で議論してもうたらいいけども、やっぱりメーターまでは水道運営者の責任ですよ。それは当然、理屈上は水道料金の原価に入れていくということですっきりするんじゃないかと思うので、今の内容では、初めて僕がそういうことを聞いてわかったんですが、ぜひ委員会のほうでその議論をしていただきたいということで終わっておきたいと思います。 33 ◯議長（松本雪美君）　ほかに。────井原議員。 34 ◯１３番（井原正太郎君）　小山議員と若干重なる部分があるかもしれませんが、御容赦いただきたいと思います。 　今回、この値上げ案につきましては、特に経緯がありまして、今まで２回、議会のほうはノーというふうな判断をしておりまして、その背景には、もっと企業努力をすべきであると。今回の値上げ案が示されるに当たっていろんな資料をいただいておりますけれども、もうひとつわかりにくいのが、企業努力は一体どこにあるんだと、何だったんだというところが非常にわかりにくいなというふうに思うんですね。 　したがいまして、最初にまず、上下水道部としてどのような企業努力をされたが、それがかなわず、今このような形で9.何がしかの値上げをせざるを得なくなったというふうなところをひとつ説明いただきたいと思います。 35 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 36 ◯上下水道部長（前川正博君）　井原議員の御質問にお答え申し上げます。 　企業努力がどういう形でなされてきているのかという御質問だったと思います。従前より、今議会前にも御配付申し上げておりますが、私どものほうといたしまして、水道事業の中期改善計画に基づきまして、今後もこういう形で事業を進めていくという形で意思の表明なりをさしていただいてございます。 　その中で申し上げますと、20年度を見ていただきますと、２億1,000万何がしかの赤字という形での事業結果、決算額として御報告申し上げておるわけでございますが、22年度で申し上げますと、6,200万程度の赤字まで圧縮が可能かなというふうに数字を報告さしていただいてございます。 　もちろん、これにつきましては、たくさんの委託なりを進めさしていただいている効果がやっとこれから出てくる、あるいは出てきてるんかなというふうな理解でございます。 　具体に申し上げますと、従前の検針、料金収納等につきましても、職員、それから嘱託の方々、あるいはアルバイトの方々と連携してやっていくという形で、個人契約的な体系でやってきておったわけでございますけども、専従の方々も御高齢の方々も多くて、事故、けがということで休まれたりとかよくございまして、そうなってまいりますと、必然的に職員がその方の仕事を代行してやっていかなければいけないということで、滞納に伴います処理が大変遅くなっておったというか、おろそかになっておったという結果がございます。それらにつきましては、的確に、今回の委託等に伴いまして、職員が専従的に滞納処理を進められるという形のものが見えてまいりました。 　それから、今般のお示しさしていただいてます中期でも御報告さしていただいておるわけでございますけども、今後とも、職員につきましても、でき得る限りにアウトソーシングを図りながら減数を図り、経費の圧縮を図っていくというスタンスでございますので、近々では水質係が廃止と申しますか、係員の統廃合ができるなというふうなこともございますので、そこら辺につきましては、具体にこの事業をなくした、あるいはこの事業を再構築したというのは、大きな流れの変更はございませんが、ここによりシビアな数字を求めるべく、各職員も対応、検討なりをしながら進めさしていただいているということでございますので、御理解のほどをよろしくお願いいたします。 37 ◯議長（松本雪美君）　井原議員。 38 ◯１３番（井原正太郎君）　私のほうは、１つはどのような企業努力をされたのかという質問をさせていただいたんですが、私が望むものは１つ、例えば省人化に努めて、ここでも載っておりますけども、平成22年では、３名の職員の削減を行ったという表現が出てますね。しかし、そのことで22年度、どんなコメントが寄せられておるかといいますと、ただいまも説明があったんですが、原水及び浄水費の受水費が値下げによる効果と３名の職員を減数した効果が出るが、退職金支出が増加するためマイナス効果となる、収支としては6,200万円の赤なんだという表記があります。 　これは、今部長が示された中期改善計画に基づいてこういう表現をされとるんですけども、この表現が平成30年まで続くわけなんですね。 　それで、結果的に収支がどう変わるかというのは、赤い字で示してくださっておりますけども、平成22年は6,000万、23年が4,000万、24年が6,800万、あと6,000万、１億1,000万、9,000万、7,800万、それから6,000万、8,500万、各年度ごと相当量の赤字が平気な顔をして並んどるんです、ここ。 　私は、だから企業努力がどのようにされたのかという質問をしておるわけでありまして、私個人的に部長が申されました収支をプロットしてみました、平成22年から平成30年まで。確かに企業努力は、僕はされとると思うんですよ。今申しましたように、平成22年度においても３人の職員を減らすんだと、あるいは将来的には省人化においても、27年度には１人また減らすんだと、このようなことで人件費がどのような推移を示しているんだと。 　したがって、例えば僕がプロットしたものによりますと、平成22年から平成30年まで合計で11億9,000万円ほどのいわゆる効果が出てくるであろうと、こう見とるんですね。それから逆に、この30年までの支出、これはプロットしてみますと、部長答弁では割合少ないんですけども、３億897万円、それからこのいわゆる中期改善計画の中で、配水管工事４億円、あるいは簡水の事業もしなきゃならんというふうなこと、これをトータルして８億円を足したとしても、簡単なプロットをしてみても、きっと黒字に転じていくであろうというものが前回、前々回の答弁の中から、私プロットしたわけなんですけども、そういうことがうかがえると。 　したがいまして、しっかり企業努力はされておるんでしょうけども、その効果が具体に見えない。だから、ここまで企業努力で圧縮しました、これだけどうしても足りませんと。今回の値上げが数年後には収支が合うようでありますけども、何といっても、今14億円になんなんとする府下で最悪のこの赤字ですね、累積赤字。これを消していこうと思ったら、本当に企業努力がどうされたのかというのが見えてこないということが私の実感なんですね。ここはやっぱり市民に明確にしなきゃならんだろう。 　それから、この中で減価償却を原因にしたのが、例えば平成28年度は減価償却費に触れられておりまして、これがいわゆる修繕費の減額であったり、減価償却費及び支払利息の減少として、減価償却費に起因するものを２回ぐらい上げられとるんですね。 　ところが、前々から問題になっておりましたけども、20年度の決算でしたか、いわゆる減価償却費について質疑があったときに、こういう回答、簡単な結論部分なんですけども、減価償却費として累計額72億円の額を計上しておりますが、これはあくまでも毎年度計上した減価償却費の単純な積み上げであり、内部保留金として保留しているわけではありませんと。 　しかし、ことしまた何と言うとるかといいますと、22年度の水道事業会計のあらましでは、これももう結論部分だけ申しますけども、その減価償却費のことについて、内部に現金が蓄えられるんだと、このような表現をして市民に配っておるわけなんですね。だから、この１点を見てもそう。 　それから、もう１つは、小山さんとは意見が違うんですが、１つは府水100％にする、いわゆる自己水は非常に高いんだと今まで説明がありました。22％の、今までの自己水を府水にすることによって１億6,000万円の水を買わなきゃならんというふうなことが原因で赤になるんだ、赤に寄与しとるんだというふうにありますけども、これも説明不足です。いわゆる高いものを安いもので今度買うわけですから、当然幾らかがいわゆる黒字化、このような数字が出てこないかんのですけども、１億6,000万しか示してない。この点について説明いただきたいと思います。 39 ◯議長（松本雪美君）　柏木業務課長。 40 ◯上下水道部業務課長（柏木節也君）　それでは、私のほうから、減価償却費のことについてですけれども、内部留保資金として積み上げることが減価償却費でございます。（小山広明君「それがふえた。これが積み上げて上がったことになるんや」と呼ぶ）はい、そうでございます。 41 ◯議長（松本雪美君）　和田上下水道部次長。 42 ◯上下水道部次長兼上水道工務課長（和田隆彰君） 　事業効果ということについてお答えいたします。 　今、安い府営水、高い自己水というようなお話の中で、自己水をつくるにしましても、中央浄水場もそうですけれども、六尾浄水場につきましても、見ていただいたとおり老朽化が進んでおります。もう近いうちに、水をつくるにしても、たくさんつくる、これはつくれませんけれども、決まった2,850トン日常つくるにしましても、やはり15億程度の金はかかります。 　これを中央で考えれば、掛ける２ということで、大方30億円程度の費用がかかります。これをすべて企業債でお願いするにいたしましても、30年償還ですれば、今の利息は２％と安いんですけれども、約54億程度の返済をしなければなりません。これを30年で償還するとしましても、１年当たり１億8,000万というどうしても償還せなあかんという金が出てまいります。 　これに対しまして、自己水をなくして府営水で補う、買わなあかんやないかというお話がございますけれども、これで22％の部分を今の単価で買いますと、１年間で１億4,000万という費用が必要です。ここの部分で大方年間4,000万円の差が確実に出てまいります。 　あと、以降職員の配置なり、それから水質の検査なり、それらをすべてトータルで置きますと、先ほど申しましたように１億7,000万近い年額の差が出てくるという方向で計画もしておりますし、それに向いての方向で今削減できるすべてのものは削減し、しなければならない準備は整えていっている途中でございます。 　効果的には、今すぐ目の前にはぶら下がらないんですけれども、今現在この水を送ろうとしている中で、水をつくる原価というものは、今こういう状態でありまして、削っても、望まれてるようなプラスにはならないことをお示しさしてもらったものでございます。 　以上でございます。 43 ◯議長（松本雪美君）　井原議員。 44 ◯１３番（井原正太郎君）　今、答弁をいただきましたけれども、私はしょせん頭が悪い人間ですから、この表を見たときに、本当に企業努力が見えてこない。いわゆる数字で見えてきてない。 　だから、先ほど申しましたように、平成各年度、20年度から表記をしていただいておるんですが、例えば今度は平成24年度を見ても、検針の業務委託更新による計算、予算計上が設計ベースと異なることから、業務費が増額、原水及び浄水費については、六尾・中央浄水場の自己水廃止に向けた準備による受水費の増額、減価償却費の増額と、このように表現されまして、だから6,800万の赤字なんだという説明をしていただいとるんですけども、やっぱり個々の企業努力がどれぐらいの効果を生んだのだというふうなことの明記が僕は必要やと思うんですね。 　だから、トータル的に平成30年まで３人の方がいわゆる省人化される、それは幾らになるんだと。あるいは、六尾浄水場が、時系列に見たら閉鎖するとしたときに、先ほど六尾浄水場や中央浄水場を閉鎖したときの考えられる費用、これが30億に近いだろうという話がありましたけども、この30年までの収支計画を立てておるわけですから、この事業はもちろん継続的に費用は要るけども、この期間、やはり府水に変えるわけですから、この効果がどうなんだというふうなことがきちっと出てきて、幾らまで圧縮できたというものが見えないと、なかなか説得力を欠くんじゃないかというふうに私は思うんですね。 　だから、前回の資料よりもよりわかりやすくはなっとるんですけども、この中期改善計画に基づいて、今回の新しい改定案が出されておるわけでしょうから、私は市民にはよりわかりやすい説明が求められるんだというふうなことを申しておきたいと思います。 　以上であります。 45 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 46 ◯１６番（成田政彦君）　私は、水道料金の値上げの問題で、特に去年の計画とことしの計画の差額についてちょっとお伺いしたいと思います。 　去年は１トン当たり原価計算が大体218円、ことしの原価計算が207円ということで、11円の原価計算になっとると。それから、年間値上げ額が去年は大体２億4,000万だったんですけど、ことしは１億2,000万になっとったということで、なぜこういう──値上げの差があるということは、それはまああるんでしょうけど、何でこんなに差額が出てくるのかという疑問が１つあるんです。 　なぜそういう疑問があるかというと、平成13年に出された水道料金の値上げ説明資料によりますと、このときには24.96％という値上げを出しました。 　それで、市が出した水道事業財政計画試案によりますと、これは13年の７月から値上げなんですけど、その前の11年では、水道料金というのは11億5,700万、これは決算ベースです。それで値上げ案の後の15年ベースでは、15億2,300万という財政計画を、水道料金値上げのこうなるという見込みを立てたんですけど、実際は15年決算では13億3,500万ということで、１億7,000万円の水道料金の収入不足になっとるという、これは平成７年もそうだったし、13年も15年もそうだということで、過大見積もりで水道料金の値上げをしておるのか。今回なぜこれだけの１億2,000万と、原価計算で10円も差が出てくるのか、これをきちっと説明してほしい。 　それから、もう１つは、今回公平に値上げをしたと言うんですけど、私はそうとは思えない。これ、計算したら実際そうではないと。水が少ない、若い人と言うけど、この使用料を見ると、最高で34％ぐらい。20立米を過ぎるとずうっと上がっていくと。ということは、独居の人とか若い人たちに、さっきはそういう人たちが払ってないから負担させると言うんだけど、実際１億2,000万のうち、この20立米以下の人たちにどの程度負担させるのか。この計算……。これを全世帯に全般的に負担させるというけど、収入のない、いわゆる低所得、そういう人たちに負担をさせるという現状になっとるんですけど、その点はどういうふうに考えるのか。 　例えば、これすごいですよ。僕が計算したとこによると、10トンにいくと、大体年間１万5,000円の人が今回値上げされると２万2,150円です、年間。これ、7,140円ですから37％の値上げです。この人たちはどういうふうに受けとめるんでしょうかね、この値上げ。この不況と苦しい中で、平均したって、全然平均になってないやん、これ。34％でしょう、これ、値上げ計算したら。これでこういう人たちの生活──減免したと言うけどね。 　この点は、市民生活をどのように考えとるのか、その点をお伺いしたいと思います。 47 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 48 ◯上下水道部長（前川正博君）　昨年の否決の際の数値と今現在お示しの数値と、なぜそういう数値の差が出てきたのかという御指摘につきまして、私のほうから御説明申し上げます。 　昨年の改定案の算出根拠のベースとなっておりましたのが、平成20年度の決算数値でございます。収益的収入が14億何がしか、支出が16億何がしかということで、差額が２億1,575万円の純損失となってございました。これをもとに平成22年度から25年度までの４年間の見込み額を算定し、料金原価計算をもとにしたのが昨年の９月に上程させていただいた改定案でございました。 　その否決後、今回の改定案算出に当たりましては、本来でしたら平成21年度決算をベースにするところでございますが、よりシビアな数字を使用するということで、平成22年度の上半期をもとにいたしまして、各係とも聞き取り調査をいたしまして、決算見込み額を算定さしていただいたものをベースとしてございます。これは、よりシビアな数字を、実数を使いたいということでございます。 　それでいきますと、収益的収入が14億2,176万円、支出が14億8,380万円で、収支といたしまして6,200万3,000円の純損失を計上するということで、これをもとといたしまして、水道事業中期の収支見込みにございます平成23年度から26年度までの４年間の見込み額を算定いたしまして、料金原価計算いたしますと、必要額といたしまして４億8,344万円ということで、単年度で申し上げますと、１億2,000万円の増収が必要ということで、見込みさしていただいたものでございます。 　したがいまして、昨年の改定案より約３億3,650万円、年間で申し上げますと8,400万円の減額となっておるものでございます。 　以上でございます。 49 ◯議長（松本雪美君）　柏木業務課長。 50 ◯上下水道部業務課長（柏木節也君）　それでは、私のほうから、基本水量のことにつきまして御説明したいと思います。 　まず、水道自体、基本料金というのがすべてにかかるわけでございますけれども、そのうちの基本水量部分を今回廃止さしていただいて、単価20円という形で取らしていただくようになるんですけれども、福祉減免を実施いたしました場合、今現在、基本料金だけ、例えば６立米だけ使っている世帯でございましたら、620円という基本料金がかかってまいります。減免を受けますと、基本料金が半額になりますので、６立米使っていただきましても、976円の半分ということと、それから20円掛ける６立米ということで、608円という形で若干安くなるような設定をさしていただいております。 　それと、今回基本料金ががっと上がってますけれども、超過料金分については2.1％値下げさせていただいておりますので、たくさん使われる方と少ない方との差を大分縮めさしていただいたつもりでございます。 　以上でございます。 51 ◯議長（松本雪美君）　和田上下水道部次長。 52 ◯上下水道部次長兼上水道工務課長（和田隆彰君） 　私のほうから、給水原価と供給単価についてお答えいたします。 　20年度、21年度を比較して、給水原価については10円ほども安くなっているじゃないかというお話でございました。給水原価といいますのは、かかりました総費用を収入がございました水量ですね。有収水量で割りまして、その原価を出しているわけでございます。 　それでは、なぜ10円ほども安くなったかと申しますと、この21年度の決算書にもございますように、事業費が例えば退職金、例えば減価償却費でおおよそ9,000万余り費用が小さかった、減少していたということをこの有収水量725万1,000トンで割りますと206円という数字が出まして、前年度と比べてそういう費用が少なかったので安くなったということでございます。 　それから、供給単価についてもというお話がございましたけれども、20年度と21年度では約１円以内ほどの違いですので、供給単価については大きな変わりはないということでございます。 　以上でございます。 53 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 54 ◯１６番（成田政彦君）　いわゆる原価計算というのは、今までにきちっと議会に正確に知らしてこなかった、あなた方は、数字だけで。原価計算の中に、ここには償却資産とかいろんなものが全部含まれて計算されとるんですけど、これをきちっと説明すべきですわ。今の説明でわかりますか、議員さん。何もわからへんよ、あんなん。実際10円の差がどうだったというの、全然わかりませんで。 　基本は償却資産とかいろんな工事負担金とか出とるでしょう、計算の中に全部詳しく。毎年出してますけど、僕は議員やっとって、非常にそういう点、まあ僕も勉強不足があった。しかし、よう勉強したら、いわゆる料金原価と、売る、つくった原価との差額の問題が、平成９年に比べると150円だから、今でいうと30円ぐらい上がっとるんですけど、そういう点については、きちっと説明してこなかった。 　それから、もう１つ、今回の去年の９月の水道料金の値上げのとき、こういう説明しとるんですわ。水道料金の改定の要旨については、これらの総事業費、これはあれですよ、老朽管更新事業を実施し、簡易水道推進事業で統合事業を実施するため、総事業費９億1,900万、平成22年から25年まで６億1,000万の事業費が必要となっております──これは今回の説明ですわ。 　それで前回はどう言っとるかというと、前回は、ここにこう書いてあるんですわ。同じように、これらの総事業費９億8,200万、それで５億9,800万の事業費が要りますと。そうすると、泉南市の水道改善事業は、前回はこういう理由で値上げを18.25％、それでこういう事業をしますと。今回はこういう事業をしますということで９％の値上げをしますと、そういうことでしょう。 　そうすると、この水道改良事業のことは関係なく、これ見たら、別にこんな９億8,000万要るとか６億とか、そんなん関係ないがな。関係なく下がってきとんねん。今の水道部長の話によると、下がってきとると。 　その理由をもう一度聞くけどね、具体的に前回の21年決算の部分で、どの部分、もうちょっと詳しく説明してもらわんと、さっき井原さんが言っとった。きちっと経営状況をもうちょっと、例えば僕これを読んだら、前回のやつと今回の差を見たら、支出の部で大体7,000万ぐらいの違いがあるんですわ、計算でこれ、ずうっと見ていったら。7,000万の差、支出の部で。それで、水道料金の差額が4,000万ありますわ、見たら。そういうような説明ないでしょう。１億じゃないですよ。これ見たら7,000万ぐらいですわ、差額がね。前回の最終的な収支計算を見ると、改定後の収支計算というのは、ここに書いてあるんですけど。（発言する者あり）いやいや、この数字が結局……（発言する者あり）だからきちっと計算がされて、何で１億2,000万も狂ってきたのか、納得いく説明が要るでしょう。 　例えば、今こんな低所得の20立米以下の人たちにこれだけの値上げを押しつけるんですよ。僕はそこを言うとるわけよ。さっき井原さんが言った、経営改善というのはどうなっとるんやと。それで、今回の経営改善はそうでしょう。府下最悪よ、これ。会社だったら、この経営状況はどう。会社だったら、14億の借金持って、府下44番目の会社ですわ、売るもんは府下最高。こんなことありますか、市民から見たら。会社の経営はでたらめで、それで売る物は物すごい高いと。これ今後、もう一回次値上げしたら、これどうなるんですか。天行く、これ。次の値上げ、これ、どうなるんですか。これ、恐らく４年後値上げの計算になりますよ、これ、赤字になってますから、ずうっと既に。そんな次もちゃんと考えてますか。私はその点もお伺いしたいと思います。 55 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 56 ◯上下水道部長（前川正博君）　もう一度私のほうから、前回と今回の大きな差異というか、その辺のなぜ発生してきているのかというのを御説明申し上げますと、先ほども御答弁申し上げましたように、昨年９月の改定案では、22年度から25年度までの４年間に要する見込み額と申しますのが８億2,000万円ということで、単年度で申し上げますと２億5,000万円の増収が必要になってくるというふうな形で御説明申し上げました。 　今般ではどうだったんだということで、21年──ずれますから、23年度から26年度までに必要な額は何ぼだということで、４億8,300万円何がしかということで、差額といたしまして３億3,650万円削ることができるということで、先ほど来成田議員が御指摘のように、年間8,400万円の必要額が減ってきておるということで、今般の改定率をお示しさしていただいてます9.234％に下げることができるということでございますので、御理解のほどをお願いいたします。 　それから、じゃ何もしなくても下がっておるやないかという御指摘でございますけども、決してそういうわけでございませんので、施設が古くなっていけば、必然的に関連いたします経費が毎年毎年増大しているのが現状でございます。ですから、従前から御指摘のように、水道の実態と申しますか、そこら辺を議員各位によりご報告申し上げるべく、今現在、産業建設常任委員協議会には、本管割れ等の事故があるたびに事後報告なりをさしていただいてございます。 　こういう形で、できる限り、率直に申し上げまして、水道を預かる身といたしましては、本管が割れたというのを報告するのは、職務上大変恥ずかしい話でございますけども、それらにつきましても、今後とも中身をより的確に議員各位に御説明なり、市民にも開示していく必要があるという認識のもとで、今現在事務を進めさしていただいてございますので、よろしく御理解のほどをお願いいたします。 57 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 58 ◯１６番（成田政彦君）　ちょっと言うておくけどね、今度の計算のこれは、いわゆる水道事業中期改善計画で、５番だから平成26年度から人口減少を考慮し、３％という計算をしとるんですけど、これ私、計算したら、平成９年から21年計算したら大体７％ですわ、人口減少が。これは23年、１、２、３、４、５、６──まあ大体10年ですからね、僕はこれが前から言ってるように、過剰、水の需要予測の間違いと。３％といったら、今の13億、今度値上げしたら幾らや。年間収入からいくと、１％が1,400万だから、大体5,000万の３倍ですから、かなりの、この３％でも大きいんですけど、実際３％にならんと。もっと高いと思いますわ、これ。その30年。これ、平成９年から計算したら、総配水量のうち、売れた水の量ですよ。売れたやつで計算した場合。売れてそういう計算したら、大体７％ぐらいになっとるんと違うかと、僕計算して。これもちょっとね、僕、予測が非常に甘いん違うかと。 　それから、もう１つ、14億のうち７億円は、いわゆる水道事業でない簡易水道の赤字だということが明確に述べられとるんですけど、この簡易水道の赤字についてはどのように──水道料金で吸収されるのか、一般会計で面倒を見て回るのか、これをとったら大分楽になりますからね、水道会計は。その点は、水道部としては市長に言うてますか。 　以上です。 59 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 60 ◯上下水道部長（前川正博君）　簡水の取り扱いにつきまして、私のほうから御答弁申し上げます。 　従前より御説明申し上げてございますが、泉南市の水道と簡水の関係につきましては、一つの水道事業という形の中で、今現在も将来も進んでいくということを従前より表明さしていただいてございます。 　理由といたしましては、泉南市の今現在の水道事業が成り立っておる形と申しますのが、樽井の簡易水道からスタートいたしまして、新家・金熊寺エリアも含めまして、今の形になっておるのが泉南市の水道でございます。残っております童子畑、葛畑の簡易水道の取り込みをもって初めて、泉南市の上水道事業の形が完成するんかなというふうに認識してございます。 　ですから、私どものほうといたしましても、過去も同じでございますけども、その簡易水道の費用を上水道が面倒を見てるという形があって当たり前と申しますか、しかりという形で私どものほうは理解してございますので、議員にもその辺につきましては、従前より御説明申し上げているとおりでございますので、御理解のほどをよろしくお願いいたします。 　それから、あとの質問につきましては、担当課長のほうから説明させます。 61 ◯議長（松本雪美君）　和田上下水道部次長。 62 ◯上下水道部次長兼上水道工務課長（和田隆彰君） 　私のほうから、水量３％のダウンということの根拠についてお話しさせていただきます。 　この根拠につきましては、平成22年度最新の予測で事業認可変更申請書より抜粋したものでございまして、給水量の予測をしております。これは、１日の最大給水量を平成22年から30年にかけてやっておりますもので、安全側を見込んで３％としております。ですから、それ以上というお話がございましたけれども、それ以上はないものと考えております。 　以上です。 63 ◯議長（松本雪美君）　前川部長。 64 ◯上下水道部長（前川正博君）　申しわけございません、ちょっと説明不足がございましたので、補足さしていただきます。 　今現在の簡水と上水の関係でございますけども、簡易水道で、童子畑地区の簡易水道におきまして、平成６年度に時間的断水等がございまして、これは上水道の施設エリアについては、工事とか管割れですね、本管割れとかの事故以外は、まず経験が、あるいはご負担を、市民の方々に迷惑をおかけしたことはないんではないかなと思ってございますが、簡易水道につきましては、先ほど申しましたように、浄水機能と申しますか、渇水期のときには、雨が大変少ないという平成６年では、時間的断水が発生してきたという現実もございますので、やはり私どものほうといたしましては、簡易水道関係の上水道化を図って、それらの御迷惑をなくしていきたいというのが趣旨でございますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 　以上でございます。 65 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第12号は、所管の産業建設常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第４、議案第13号　平成22年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第５号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 66 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第13号、平成22年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第５号）につきまして御説明いたします。 　議案書は55ページをお開き願います。本議案は、平成22年度大阪府泉南市一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ６億4,850万円を追加し、歳入歳出それぞれ212億8,584万5,000円とするものでございます。 　また、歳入歳出予算の補正に合わせて、債務負担行為の追加補正を地方債の追加と変更の補正を行うものでございます。 　まず、主な歳出予算補正の内容について御説明いたします。 　議案書は70ページをお開き願います。議会費から始まる各款、各項、各目の人件費事業ごとに職員手当等の補正をいたしております。一般会計を通じての総額は、1,731万3,000円の増額でございます。 　次に、74ページをお開きください。次の75ページにわたって記載をいたしております民生費の障がい者自立支援給付事業5,180万円の増額は、給付申請者の増加に伴い、各扶助費の予算に過不足が生じる見込みから増額補正を行うものでございます。 　次に、77ページでございますが、子ども手当事業１億3,314万6,000円の増額は、予算執行の進捗に伴い、扶助費の不足が生じる見込みから増額を行うものでございます。 　次に、79ページでございますが、保育事業2,062万6,000円の増額は、市立保育所への入所希望者数の増加による保育士の増員に伴うアルバイト賃金の増額、また安心こども基金の活用による需用費及び備品購入費の増額を行うものでございます。 　次に、81ページをお開きください。生活保護事業9,487万3,000円の増額は、予算執行の進捗に伴い、各扶助費の予算に過不足が生じる見込みから増減額を行うものでございます。 　次に、82ページでございます。国民健康保険特別会計繰出金事業１億9,562万6,000円の増額は、保険基盤安定化制度及び財政安定化支援事業に係る繰出基準の変更に伴い、同特別会計に対する繰出金の増額を行うものでございます。 　次に、84ページでございます。次の85ページにわたって記載をいたしております農林水産事業費の童子畑圃場事業1,350万円の増額は、大阪府が整備する泉佐野岩出線関連道路の計画変更により、圃場整備事業において整備する支線道路の計画変更の必要が生じたことなどに伴い、工事請負費の増額を行うものでございます。 　次に、91ページでございます。教育費の幼稚園就園奨励費補助金事業1,041万3,000円の増額は、国の補助基準の改定により、補助単価が引き上げられたことに伴い、所要の増額を行うものでございます。 　次に、94ページでございます。公債費の公債費事業、利子2,100万円の減額は、平成21年度発行の市債に係る今年度の利子償還金が確定したことに伴い減額するものでございます。 　次に、95ページでございます。諸支出金の国支出金・府支出金返還金事業5,623万7,000円の増額は、平成21年度の生活保護費国庫負担金等の国庫支出金・府支出金の精算に伴う返還金を増額するものでございます。また、公債費関連基金事業6,668万2,000円の増額は、大阪府市町村職員互助会の解散に伴う返還金を同基金に積み立てるものでございます。 　次に、主な歳入予算補正について御説明申し上げます。議案書は65ページにお戻り願います。 　まず、地方交付税１億268万1,000円の増額は、この補正予算の所要一般財源の一部として計上するものでございます。また、国庫支出金、民生費負担金の生活保護費負担金7,115万4,000円と障がい者自立支援給付費負担金3,010万円、子ども手当負担金１億768万6,000円の増額は、それぞれ歳出予算に計上しております各扶助費の増額に伴う国庫負担金でございます。 　次に、66ページでございます。府支出金、民生費負担金の保険基盤安定負担金7,275万6,000円と障がい者自立支援給付費負担金1,505万円、子ども手当負担金1,273万円の増額は、それぞれ歳出予算に計上しております国民健康保険事特別会計繰出金と障がい者自立支援扶助費、子ども手当増額に伴う府の負担金でございます。 　同じく、府支出金、農林水産事業負担金1,350万円の増額は、歳出予算に計上しております童子畑圃場整備事業の財源として全額府が負担するものでございます。 　次に、68ページでございます。諸収入、雑入8,590万円の増額は、生活保護法第63条による返還金1,621万8,000円、林業振興事業の跨道橋剥落防止工事の財源として西日本高速道路会社からの助成金300万円、大阪府市町村職員互助会の解散に伴う返還金6,668万2,000円でございます。 　また、市債、臨時財政対策債１億1,842万8,000円の増額は、発行可能額の確定に伴い、今回補正予算の所要一般財源の一部として計上するものでございます。 　次に、債務負担行為について御説明申し上げます。恐れ入りますが、62ページにお戻り願います。 　第２表の泉南市行政ＬＡＮシステム構築委託事業7,000万円の追加は、来年度更新予定の泉南市行政ＬＡＮシステムに係る構築委託業務に、また火葬場管理業務委託事業3,150万円の追加は、来年度から委託予定の西信達及び樽井の火葬場の管理業務について設定するものでございます。 　次に、63ページの第３表地方債につきましては、記載のとおりでございます。 　以上、簡単でございますが、議案第13号の説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 67 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか────和気議員。質問箇所はページも言うてください。 68 ◯３番（和気信子君）　まず初めに、62ページの火葬場管理業務委託事業ということで説明が今ありましたが、これは22年度からということで、22年度から25年度となってますが、先ほど説明の中では23年度からみたいなこともおっしゃっておられました。ではこの確実な日付、22年のいつからなのか、23年の４月からなのか。それで25年度といいますと、26年の３月31日までの間というのか、その辺をちょっと明確に示していただきたい。 　それと、現在の火葬場の管理状況、そして次の管理をお願いするわけですから、その条件とか、違うのか違わないのか、その点もちょっとお聞かせ願いたいと思います。 　それから、67ページと、それから75ページに関係あると思いますが、障害者自立支援法の関係で、今回無認可だったのが認可されて、障害者自立支援法という形でそこから給付を受けるという形なんですが、具体的に67ページのところのこの自立支援対策の分と、それからこの説明をちょっとお願いしたいんですが、ＨＯＳにということで、ＨＯＳが障害者自立支援法のほうに認可されて、そこへ変わるということなんですが、実際の利用者の人数と、それから具体的に泉南市が一般会計から今まで補助金として出されている分と、今後のその差ですね、額についてどれぐらい一般会計が少なくなって、国から、府から、次からは受けれるので、それからその差については、今後どのようにされようとしてるのか、その点をちょっとお聞かせください。 　それから、68ページの生活保護法の63条による返還金ということで説明がありました。これについて具体的にどのような内容で返還をされてるのか、その件数と額についてもう少し詳しくお聞かせください。お願いいたします。 69 ◯議長（松本雪美君）　根来参与。 70 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　私のほうから、62ページの火葬場管理業務委託事業の債務負担関係について御答弁申し上げます。 　12月３日の協議会並びにさきの和気先生の一質のときも少し触れさしていただいておりますが、22年度から25年度計上さしていただいてますのは、従前にもお答えしてますように、現在樽井火葬場は臨時の委託職員で行っており、岡田につきましては業務委託で行っております。樽井の方につきましては今年度で退職になってございまして、以前述べましたように、22年度から計上さしていただいておりますのは、３月末で習熟期間を若干考えておりまして、その間の期間で22年度からの計上になってございます。 　それと、今２カ所の形態を申し上げましたけども、この債務負担につきましては、２カ所をまとめて１つの委託でいくのか、個別でいくのか、さきの協議会でも御説明申し上げてますように、現在それにつきまして検討をしております。 　それと、それに並びまして、仕様書等につきましてもさきにお答えさしていただいてますように、ただいま素案等を作成しておるんですけども、それにつきましても、ただいま調整さしていただいておりまして、個別にいくのか、一括でいくのかを検討していきたいと考えております。 　以上でございます。 71 ◯議長（松本雪美君）　西川健康福祉部次長。 72 ◯健康福祉部次長兼生活福祉課長（西川正行君） 　それでは、生活保護の第63条、返還金について御答弁申し上げます。 　まず、議案書には63条の返還金のみとなっておりますが、これは63条及び78条の返還金になっております。まず、63条の返還金でございますが、これにつきましては、年金の遡及受給ということの位置づけでございます。この金額につきましては860万円で、20件の遡及があったということでございます。 　それと78条、これにつきましては、生活保護者の不正の就労及び資産の増がありまして、件数が15件で761万8,000円ということでございます。 　以上でございます。 73 ◯議長（松本雪美君）　藪内高齢障害介護課長。 74 ◯健康福祉部高齢障害介護課長（藪内良造君）　私のほうから、75ページのワークセンターＨＯＳの補助金についてでございます。 　この補助金につきましては、先ほどございましたように、平成22年４月より障がい福祉サービスの事業所指定を受けて、就労支援サービスの提供を行うことに移行されております。平成21年２月現在で11名の方が通所されておりまして、今回、就労支援事業のほうにこれが移行されるようになっております。 　補助金につきましては、67ページの障がい者自立支援対策臨時特例基金、ここで7,800万円の減額がございますが、府が２分の１の補助ということになっておりますので、その分をここで減額さしていただいております。 　それ以降につきましては、当然移行されてますので、新法のもと行っていくわけですけれども、就労支援を重点的に行っていくという方向性でございます。 　以上です。 75 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 76 ◯３番（和気信子君）　火葬場についてまたお聞きしたいと思いますが、そうしますと、この３年間ということですので、この間の具体的な、別々なのか、まとめてするほうが有利なのか、いろんな形で今考えておられるということですが、それは期限的には、もう23年度からということですので、いつまでにこれをされようとしているのか。検討中ということをおっしゃっていますが、具体的にいつまでそれを検討されて発表されるのか。 　その点と、それから３年間の契約ですから、あと修繕の問題とかいろいろ要望もございますし、そういった中で、この辺のことも含めて別の経費が要るかというふうには思いますが、その辺はどのようにされようとしているのか。 　それと、３年後また再契約をされるというふうになると思うんですが、新火葬場の関係もありますので、そういった見通し的な問題、いつまでそれを繰り返していくのか、新火葬場が何年後に予定としてあるのか、それも併合して考えられますので、その計画があればお示ししてください。 　それから、先ほどお聞きしたのは、自立支援法で一定、もう国や府やということで、いろんなそういった制度の中で認可されてするということはすごくよかったかなというふうに思うんです。ということは、泉南市の一般会計から市独自で頑張って助成していただいてたものが一定の、泉南市からすれば、その分が新しい障がい者の方々にとってまた使えるんじゃないかなというふうに思いますので、新しい施策としてこういった機会に限っては、やはり有効に生かしていただきたいなというふうに思っているんです。そういったことは考えておられないのかどうなのかということを先ほどお聞きしたんですが、ちょっとお答えなかったので、考え方がありましたらお聞かせください。 　それから、もう１つ、先ほど聞くのを忘れたんですが、79ページのアルバイト、保育所の子どもたちの入所の数がふえたということでアルバイトの職員を配置したということでおっしゃっておられました。 　これについては、先ほど保育所の問題で、樽井保育所が180名定員の中で160名しか現在いらっしゃらないということを含めて、その辺の関係がどうだったのかということとか、それから待機児、途中入所が入れないということもあったんですが、その樽井保育所のあいている数やとか、ふえたというその辺の点が、途中からもう保育所の部屋がないとかということで入れないということもお聞きしてるんですが、その辺の関係が何か矛盾しているような感じもあって、総合的な今の答弁と含めて、このふやしたというところとの関係をもうちょっと整合性のあるようにお聞きしたいというふうに思います。お願いします。 77 ◯議長（松本雪美君）　根来市民生活環境部参与。 78 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　私のほうから、火葬場関係について再度の御質問にお答えいたします。 　さっき申しましたように、２カ所を１カ所にするのか検討中ということでございますが、これにつきましては、素案等につきましては、年明けの１月ごろには所管の委員会等に御説明できるように準備を進めてまいりたいと考えております。 　それと、もう１点の修繕等につきましては、今回は、樽井の火夫さん並びに岡田の業務委託、これは運営だけでございまして、修繕等につきましては、従前と同じく環境整備課のほうで修繕費を別途計上しておりますので、施設の維持管理等につきましては、担当課で対応さしていただくというふうに考えてございます。 　それと、債務負担の期間につきましては22年から25年となってございますが、22年につきましては、先ほど申しました習熟期間がありますので、３月末ぐらいには習熟期間を逆算しまして契約の形をとっていきたいと考えております。 　それと、今回債務負担だけ設定さしていただいておりますので、年明けにお示しの折には、現時点では債務負担を設定さしていただきますが、３年間の長期契約等につきましてはまだ考えておりませんので、今後検討して、今計上さしていただいておりますのは、委託費の枠を設けさしていただくということでございます。 　それと、もう１点の新火葬場との関係でございますけども、新火葬場につきましては、この前の委託料の関係で御答弁申し上げておりますが、今年度業務委託をしまして、来年度一部環境アセス等の調査に入らしていただきまして、それと運営の方法も検討をあわせてするわけなんですけども、それの準備期間等が23年、24年、25年程度かかると考えておりまして、その期間のとりあえず３年間の債務を今回お願いするものでございます。当然、新火葬場との関係は十分精査しながら進めてまいりたいと思っております。 　以上でございます。 79 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 80 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　まず１点目、障がい者自立支援の関係でＨＯＳなんですが、市の補助金のところから障がい者自立支援給付費負担金のほうに移行したという関係でございますが、これは国の制度として、我々としては十分尊重していきたいと思っておりますし、こういう展開をやはりこれは１市だけでなかなかできる問題でもありませんので、国全体としてそういう方向で検討していただくということで、いい取り組みじゃないかなというふうに考えてございます。 　それから、アルバイト賃金と、それから樽井保育所の定員割れとの関係で、ちょっとおかしいんじゃないかという御指摘でございますが、例えば子どもが２人同時に入所を希望されるとか、いろいろなことがありますし、歳児別の定員の状況、満杯の状況ですね、定員の状況等も問題がありますので、一概に樽井保育所がすべて対応できるというもんでもございません。 　今回、我々としても、アルバイトが特にふえたという要因の１つとしては、０歳児について、子ども３人に対して職員が１とか、和気議員ももう御存じだと思うんですが、一定のそういう制約がございます。 　例えば、０歳児が３人入所の希望をされますと、当然それに対する職員１名という配置ということで、今回特に０歳児の入所希望者といいますか、これが非常に高くなっておる。これは近年そうだということもありますし、それから本市が生後57日目──従来は６カ月以降ということでしておりましたが、やはり０歳児に対する取り組みということも強化をしてまいりましたので、生後57日目から保育をできるということにしておりますので、そういった点も影響があるのではなかったかなというふうに考えております。 　ただ、先ほど申しましたように、待機と定員の関係というのは、それぞれその保育所ごとの歳児の状況というのがかなり変わりますので、一概に樽井保育所でなぜということでは解決できない部分というのがございますし、今回アルバイト賃金で上げてある。これはあくまでも公立保育所の分のアルバイト賃金ということでございますので、御理解をお願いしたいと思います。 　以上でございます。 81 ◯議長（松本雪美君）　もう１点言うてください。和気議員。 82 ◯３番（和気信子君）　質問の仕方が悪かったのかなというふうに思うんですが、障害者自立支援法で認可を受けて、一定の減額、市の一般財源から一応減額という形で、それはもう出さなくてもいいという形になってますので、国や府の障害者自立支援法の中でお金がおりてくるという形のその差、今回減額になっているわけですが、これからは市の一般財源の中から持ち出し分が要らなくなるわけですから、これからそれを障がい者施策に対して運用する予定があるのかないのか。できたらぜひ、そういった形でこういった減額されている分については、やっぱり運用をぜひしていくことが大事なんじゃないかなということで、あるのかないのか、その辺を何回かお聞きしたんですが、お答えがないので、その点が１点です。 　それから、その保育所の問題ですけれども、もちろん保護者の入所の希望者は０歳児の方がたくさんおられますし、途中から仕事が、本当にはよせなあかんとかいうような形でもう困っていらっしゃる方、母子家庭や父子家庭の方々が入所されてもなかなか入れないんですよね。 　だけど、今しますとあいているということも、定員よりも少ないということも先ほどおっしゃっていましたし、それから公立で０歳、３対１というのは、その費用もかかるとありますけれども、今回この1,000何ぼのお金を使ってアルバイトを雇用しているわけですから、それは、じゃ何人入れてどのようにされているのか、途中入所という形はなかったのかどうなのか。もう４月１日だったら、この補助金が多くなっているということなんでしょうか。その点、もう一度お聞かせ願いたいと思います。 　すごくお母さん方、困ってますのでね、あいているのに何で入れないのかなとか、ふやしてるのに何で入れないのかというのは、もう本当に切実な願いですので、その点もっとわかりやすく、今後についてもお聞かせください。お願いします。 83 ◯議長（松本雪美君）　岡田保育子育て支援課長。 84 ◯健康福祉部保育子育て支援課長（岡田直樹君） 　失礼します。それでは、私のほうから、保育所の待機児童の点とそのバイト賃金のことにつきまして御説明申し上げます。 　議員御指摘のように、今回の補正としてバイト賃金を入れさしていただいてございますけれども、これにつきましては、やはり公立保育所で先ほど答弁もございましたけども、０歳、１歳あたりが非常に従前と比べて私どもの予想を超えて申し込みをいただいているということで、それに関する職員の補充に関する経費となってございます。 　一方で、樽井さんのほうは定員割れてるんじゃないかという話でございますけども、現実問題、市内の公立、それから私立保育所・園におきまして、現状０歳、１歳でほとんどあいているところはございません。今、非常にニーズが高いのは、先ほど答弁もございましたが、生後57日目以降になります０歳であったり、また１歳及び２歳というその非常にお若いお子様方の部分でございます。 　今回の補正につきましても、そういったお若いお子様、幼いお子様をお預かりするところで職員の数が不足したので、補正をさせていただいたというところでございますので、よろしくお願いいたします。 85 ◯議長（松本雪美君）　藪内高齢障害介護課長。 86 ◯健康福祉部高齢障害介護課長（藪内良造君）　議員御指摘のＨＯＳの補助金でございますけれども、これにつきましては、今回新しくサービス事業所の指定を受けまして、障がい者自立支援給付事業の就労支援給付費のほうにこれが移るわけです。そこでも市の持ち出しが一応４分の１という形になっております。 　ただ、今後につきましては、当然自立支援法も国のほうで一定見直し等、また新法をつくる動きがございまして、その動きを見ながら今後どう支援していくかというところは、ちょっと考えていきたいなと思っております。 87 ◯議長（松本雪美君）　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　８分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 88 ◯議長（松本雪美君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　議案第13号に対する質疑を続行いたします。────小山議員。 89 ◯１０番（小山広明君）　和気さんが質問していただいた債務負担行為の樽井火葬場と西信達の火葬場の件でございますが、これは委員会でも一定議論があって、火夫の方が退職されるので、来年度から一括してやるのか、また個別にやるのかというようなことで答弁がありました。 　しかし、私が直接その方に聞いたところによると、もう嘱託というんですか、さっきは非常勤と言ってましたね。非常勤職員を退職、もう１年ごとに契約になってますからね、もうことしで終わりだ、やめてもらうことになるということで言っておって、随分議会に報告しておる、退職するのでというのには、もう少し丁寧な答弁をいただきたい。私からいえば、間違った答弁をして報告しておるように思うので、その辺は、私は確認をしておりますので、きちっと事実関係で答えておいていただきたいと思います。 　それと、あの方は泉南市が始まる前、もっと樽井時代からずっと大変なお仕事をされてきたわけで、定年になった後も、あなたがやるという限りはずっとやっていただきますよということの中で、制度的にはずっと契約というのはできないので、便宜上１年ごとの契約ということになっておったんだろうと思います。 　そういうような背景も十分踏まえて、やはり最後の、確かにその方も幾つまでやるというようなつもりは全然ないと思いますが、年齢もいっておられるし、もう80を超えておられるんじゃないかなと思いますが、私は基本的には、市の職員が市民に対してきちっと対応しておると。このスタイルは守るべきだと思いますし、そういう点では、市にとっては、私は一番大事なお仕事ではないかなと思います。そういうことで、そういうことを十分踏まえた対応をぜひお願いしたいと思います。 　それで、この後の問題の、これから１月にはどういう方法がいいかというのを示すということでありますが、私はこの方にも後継ぎはないんでしょうかと。あそこにお住まいですからね。お住まいをしておるわけですから、何かいい跡継ぎがあれば、そこを指導して、やはり続けてもらうのが一番いいと僕は思うので、いかがですかという話をしたんですが、なかなか跡継ぎもおらないという話の中で、私はもし火夫さんのほうで後継ぎがないのであれば、やはり今までやってきた火夫さんと同じような形態で市が直接あの業務をやってもらうことも、考える場合に十分私は対応いただきたい。あるかどうか別ですね。募集してもだれもなければ、それはできないわけですから。 　しかし、少なくとも今までやってきたことに対して、ちゃんとやってきていただいたわけですから、そのことにやっぱり感謝するというんですか、思いを気配りする意味からも、私はああいう形態をぜひ続けていただきたいということを求めておきたいと思います。 　それで、今、岡田浦の火葬場と現在の樽井の火葬場の運営実態とそれの経費ですね。どうなっておるかということをぜひ議会の前に明らかにしてもらいたい。私は、大体の感じでは、随分、樽井火葬場の費用のほうがはるかに安くなっておるという事実があると思います。一般的には民間に出すと安くなると、我々はそういう思いを持っておるんですが、この件については、直営でやっておる方が経費的にも少なく済んでいるというように思うんで、その辺の中身の実態をぜひ示していただきたいと思います。 　それと、この予算全体ですが、今回超勤手当というのが各項目にずっと出ておるんですが、この超勤手当というのがこういう補正予算で出てくる。中にはそれはあるんでしょうけども、やっぱり当初の予算の中で手当というものはおさめていっていただきたいと思うんですね。 　市は非常事態宣言を出しとるわけですから、基本的にはお金がない中で予算を組んどるんですから、こういう形で超勤手当が出てくるというのは、もう少し部署の中で、部署の総額の中で抑えてもらうようなことをしてもらいたいし、どうしても超勤をせないかんときには、この仕事はこういう財政状況だから超勤せずに、しかもそれは市民に当然影響あるものもありますからね、それを明らかに議会にも市民にも示してもらいたい。 　今の予算の中では、仕事はできないし、だからこの分はやめますよというようなことをやらないと、積み上げ式で超勤手当をこういう補正予算で出すのはいかがなものかなというんで、その辺の超勤管理、超勤手当の管理について、トータル的にお示しをいただきたいと思います。 　以上２点について、よろしくお願いします、 90 ◯議長（松本雪美君）　山野市民生活環境部長。 91 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　私のほうから、債務負担行為についての樽井火葬場並びに岡田火葬場の火夫さんのことでお答えさしていただきます。 　樽井火葬場につきましては、旧町時代から今現在の田中さんという方が火夫の作業をされておりました。一昨年当時から、ちょっと無理ではないかという声も聞かれましたので、昨年、担当課長が担当を連れて本人にお会いしまして、その旨をお伝えしました。田中さんのほうは奥さんが同席されておりまして、経緯的なものをお話ししたところ、もう１年で退職しますと本人がおっしゃられまして、その後、ことしに入っていろんな話を聞く中で、３回確認に行っております。その３回とも奥さんも同席されて、ことしの３月末をもって退職したいという確認はいたしております。 　西信と岡田の費用のことでございますけども、岡田の火葬場につきましては、現在業務委託という形で行っておりまして、樽井火葬場は非常勤嘱託という形で行っております。 　金額的には先日の協議会でも担当のほうからお話しさしていただいたと思いますけども、岡田のほうは約600万程度だったと思います。樽井のほうは500万弱やったかなというふうに記憶をしてますけども、詳しいことはちょっと失念いたしております。 　ただ、非常勤嘱託が安いといいましても、当然病気になられたり、病院に通うときのお休みであったりするときは、市のほうで炉のメーカーにお願いしたりして、その分のカバーをやっております。委託となればそういった手間がなくなるという利点もございますので、今後につきましては、どちらの火葬場につきましても委託という形で現在検討しているということでございます。 　以上でございます。 92 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 93 ◯総務部長（竹中勇人君）　超勤について御説明申し上げます。 　まず、ことしの当初予算で超勤の査定をしたわけでございますけども、非常に厳しい査定をいたしておりまして、当然、当初予算で年間賄えるかというと、非常に困難な状態の予算の査定でございました。 　その後、ことしの６月から超勤のあり方についての制度をもう一度見直しまして、非常に厳しいやり方といいますか、適切に管理職がすべての超勤を把握できるようにということで制度の改革を行いました。その効果もございまして、非常に厳密に超勤の管理がなされているというふうには思うわけでございます。 　今回の補正につきましては、その不足分につきまして、例えば災害のときに出動したりとか、あるいはことしはカメの管理のために休みの日、あるいは夜も出てということもございましたので、そういう突然必要になった分もございまして、そういう超勤の補正を今回お願いするというものでございます。 94 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 95 ◯１０番（小山広明君）　山野さんのほうからは、去年から言っておった、もう１年ということで退職したいという報告でありました。しかし、現に田中さんは、もうこういう制度はなくなるので、今言うように臨時職員の１年契約だから、こういう制度はなくなるということをまず言われた。だから、そういうことで、田中さんもお年を召されておるから、ぼちぼちかわるというようなことで言われて、そう言われれば仕方ない、それはもうしゃあないなと。 　しかし、この本会議なり、こういう公の場では、みずから退職すると言ったからこういうようにやっておるんだというように報告されておるのは、いささか心外であると、事実は違うと、最終的には仕方ないなということで受け入れておるけど、自分としてはみずからやめると言ったことはないんだということは、今現実に言っておるんで、その辺はやはり気持ちの問題ですから、仕方ない、自分も年齢があるからやめざるを得ないというのはわかっておるけども、やはりそういう点は、その辺の配慮した対応をぜひしていただきたい。本当に市のために、市民のためにやってきた方ですから、その辺はやはり気持ちよく対応をできたらお願いしたいと思います。 　それと、今言われましたが、西信が21年度ですが、220体あるということですね。それで600万弱ですね。樽井は329体、そして動物が743頭というんですかね。これがあって465万というように私は承っておるんですが、これをもし西信達方式にしたらどれぐらいになるんですかね。 　あなたは業者委託方式にしたいというように考えとると言いましたけども、やはり市民から見ても、市が直接やってるという形態は、大変安心しますしね。火夫さんの対応についてもいろいろ問題があって言っていたという話ですが、聞いてみると、やはりずっと昔からやっておるわけですから、同じことでやっておるわけですね。古い──古いと言ったらおかしいけど、旧来の人たちは、あの田中さんに最後は焼いてもらいたいと思っているというのは、現に私はそういう方から聞きました。聞いてみると、やっぱりのど仏をちゃんと残して焼くためには、３時間ぐらいかけないと、今の炉では無理だと。そういうことで３時間ぐらいかけて、炉も古いからね、それだけの技術が要るんだろうと思います。 　そういうような、田中さんの立場に立てばいろんな言い分もありますし、私たちも名古屋のほうの火葬場を見学に行きました。あの火夫さんというんですが、火夫さんは作業着を着て裏のほうにおって、やっぱり作業してましたよ。しかし、遺族の方が来られて対応するのは、また違うそういう専門の職員が対応してますよ。こうすれば、田中さんに対する批判というのは、僕はなかったと思うんですね、そういう対応をすれば。 　だから、そういうことをせずに放置しておいて、80歳を超えるまでやってきたと。いろいろ議論はありましたよ。それは田中さんにいろんな形で聞こえていったと思いますよ。田中さんにしたら、たまらんかったと思いますね。 　そういうことで、田中さんについては、ちゃんとその辺の経過を含めて、市長もよく行かれると思いますから、一回今までの御苦労もねぎらうということも含め、また退職に当たっての職員の対応についても、こちらは十分したと思っておられるかもわかりませんが、田中さんの立場に立てば、いろいろ不満もあることは当然あると思いますし、その辺はひとつ職員という立場よりも、市民の代表という立場で、市長、一遍田中さんには、ちゃんと退職するに当たっては、きちっとねぎらいと、やっぱりプライドというんか、そういうものが立つようなことをぜひ私はしていただきたいと思います。 　今私が言った実際的な経費の問題ですね。このことも含めて、次どうするかということをぜひちゃんとやってもらいたい。そういう仕事をする人があれば、今の形態でやって、田中さんがやってきたことの経験も踏まえながらちゃんと移行していくのはいいわけですから、よりいい方法で次の田中さんの後はするという基本的な姿勢だけは示しておいていただきたい、そのように思いますので、よろしくお願いします。 　それと、竹中さんからは、厳しい査定をしたと。厳しい査定したらいいんだけど、最後まで貫いてもらわないとそれは何にもならないし、僕はできると思うんですね、こういう超勤の調整というのは。仕事の関係ですからね。これはやっぱり担当部署に一切今回は、初めも厳しいことを求めたんだから、途中でこないして補正で超勤を認めるというようなことはできないということをやっぱり頑強にやってもらわないと、やっぱりこれは整合性がないと思うんで、これは意見だけにしておきます。 　最後、市長と部長に、その辺よろしくお願いします。 96 ◯議長（松本雪美君）　山野市民生活環境部長。 97 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　再度の御質問でございますけども、田中さんについては、当市の非常勤嘱託ということでお褒めをいただいて、ありがとうございます。 　私も小さいときから樽井で育っておりますし、よく存じておりますので、大変御苦労されたということで感謝はいたしております。 　ただ、歴史と言うたらまた怒られますけども、経緯といたしましては、西信の火葬場につきましても、当初は非常勤嘱託ということで、樽井と同等の経緯でやっておりました。その方が亡くなりまして、委託という形に変更をさせていただきました。そのときの委託料の算定につきましては、その当時の過去の実績を踏まえて、１体幾らというような計算をして算定したものでございまして、その当時は、ほぼバランスがとれていたというふうに認識はしております。そのときに田中さんにつきましても、その当時どうされますかということを確認したところ、今の現状の形でやってほしいということであったというふうに聞いております。 　先ほども申しましたように、特に病気があるとか、入院せなあかんとか、そういった場合は、嘱託という形でやっていたほうが、本人が有利だというふうに判断されたものかなとは思いますけども、その結果、現在に至っているということは、御理解いただきたいと思います。 　ただ、実際に小山議員おっしゃいますように、田中さんに焼いていただきたいとか、そういった声もあると思いますけども、若干、３年ぐらい前からもう耳のほうが聞こえづらくなりまして、遺族さんの質問がわからなかったり、耳が遠い結果、大きな声になったり、そういったトラブルも発生してまして、昨年、担当課長のほうでどうですかという話で、もうやめてくださいという話ではなかったと思うんですけども、意向を聞きに昨年は行ったということでございます。そのときに奥さんも同席されて、そろそろという話になったというふうには聞いております。 　その後、小山議員からもお話もいただきまして、確認の意味も兼ねまして本年度には３回寄せていただいたという経緯でございまして、先ほどおっしゃっていたような、我々のほうから強い口調で言ったとか、そういったもんはなかったと思います。 　ただ、先ほども申しましたように、長年苦労された経緯というのもありますので、我々も感謝の気持ちを持って去っていただくというふうに考えておりますので、その辺よろしくお願いしたいと思います。 　料金といいますか、樽井に当てはめて幾らになるんかということにつきましては、先ほど申しましたように、そういった経緯の中で算定しまして、西信の火葬場は件数がすごいふえたという経緯の中で、600万程度上がっているというふうに御理解いただきたいと思います。 　以上です。 98 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 99 ◯１０番（小山広明君）　そういうことで直接お会いして、市の気持ちを伝えていただきたいと私は思うんですが、いや、市はちゃんとやった。それはわかってる。しかし、受けたほうがそういうふうに気持ちを捉えてないわけやから、そこに立って、職員はパーフェクトで瑕疵がないと思っとるんでしょう。しかし、市民という立場に立てば、やはりそういうことはちゃんと受けとめる方が納得するようにするというのは当たり前と思うんで、また市長が最後はちゃんとそういう気持ちを伝えて、田中さんも納得するようにしてもらいたいと思うんですが、いかがですかな。それだけは──それは市長に任しておきますけどね、答弁する、せんは。 　最後ちょっと答弁が残っとるのは、次の対応については、より合理的な、よりいいものとして、後の業務をやっていくという基本姿勢については、初めから業者委託があるんだというんではなしに、さまざまな選択肢もあると思うので、その辺はよりベターな形でやってもらいたい。市民のことも考えてね、市の行政のほうだけで考えるんじゃなしにということでお願いしたい。 　それと、ちょっと言いわけ的に、今の職員でやれるのを選択したのは田中さんだと。だから、私はそういうことを言ったんじゃなしに、結局直接やられたほうが随分経費的にも低くなっているということで、数字も挙げて言ったんです。これね、329対220ですよ。向こうは600万でこっちは460何万で、しかも動物の743を入れて──これは単価出てないから入れられませんけどね。恐らくこれを半分にしたところで、730からあるんやからね。毎日この業務はあるわけで、一遍に焼かれないからちょっと置いとかなあかんわけですよね、ある程度まとまるまで。 　そういうことを考えたら、やっぱり今田中さんも心配しとるのは、もし業者にやってしまうと、常駐してないけませんよと。しかし、それは市が考えるんでしょう。 　だから、そういうことも考えれば、私は今と同じ形態でやることも選択肢の１つにはちゃんと考えて、よりいい方法をね、最終は議会が判断するわけですから、市の一方的なので、これしかないんだというような示し方ではなしに、やっぱりそういう形で次のやり方について対応を考えていただきたい。そこ、ちょっと答弁が残っとったんで、よろしくお願いします。 100 ◯議長（松本雪美君）　山野市民生活環境部長。 101 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　債務負担ということで3,150万、３年間ということでございますが、形的には４年なんですけども、周知期間も含めて年度としては22年以降ということになるんですけども、先ほど根来参与のほうから答弁さしていただきましたように、どういう形がいいのか、１年１年の契約がいいのか、それとも別々の契約がいいのか、まとめてやるのがいいのか、先ほど小山議員がおっしゃったように、非常勤嘱託を今後も続けていくのがいいのか、そういったあらゆる面から検討しまして、来年の１月末程度には答えを出したいと。その結果、次のステップに行きたいというように考えておりますので、よろしくお願いします。 102 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 103 ◯市長（向井通彦君）　今、個人のお名前が出て、この場で議論するというのは、余り好ましくないというふうに思います。したがって、答弁は差し控えさしていただきます。 104 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第13号は、所管の平成22年度予算審査特別委員会に付託いたます。 　次に、日程第５、議案第14号　平成22年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 105 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第14号、平成22年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）につきまして御説明いたします。 　議案書は103ページをお開きください。本議案は、平成22年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ１億5,521万5,000円を追加し、歳入歳出それぞれ78億1,066万3,000円とするものでございます。 　まず、主な歳出予算補正の内容について御説明いたします。 　議案書は109ページをお開きください。総務費の役務費の増額は、第三者行為求償の事務費の伸びによるものでございます。 　徴税費の電算委託料は、レセプト電子化に伴う電算委託料の増額でございます。 　次に、109ページから110ページでございますが、被保険者数の増加により、医療費の伸びが見込まれますので、療養諸費の一般被保険者療養給付費負担金と、高額療養費の一般被保険者高額療養費を増額しております。 　続きまして、出産数の増加見込みによりまして、出産育児諸費の出産一時金を増額いたしております。 　次に、111ページから112ページでございますが、平成20年度、平成21年度の国の調整交付金の減算を要する部分があったこと及び特定健康診査等負担金の超過交付による償還金及び還付加算金として返還金を計上させていただいております。 　次に、主な歳入予算補正について御説明申し上げます。 　議案書は107ページにお戻り願います。繰入金、他会計繰入金の内容といたしまして、国からの保険基盤安定負担金の額が確定したことによりまして、保険基盤安定繰入金を増額いたしております。 　ほかに出産育児一時金及び財政安定化支援事業の繰入金を増額しまして、その他一般会計繰入金で、２割減免が、本年度政令による２割軽減に移行したことにより、繰入金の減額を行っております。 　以上、簡単でございますが、議案第14号の説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 106 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第14号は、所管の平成22年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第６、議案第15号　平成22年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第３号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 107 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第15号、平成22年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第３号）につきまして御説明申し上げます。 　平成22年度大阪府泉南市下水道事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定により議会の議決を求めるものでございます。 　議案書113ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ700万円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ18億3,169万円とするものであります。 　それでは、まず歳出について御説明を申し上げます。 　議案書118ページをお開き願います。総務費の一般管理費、公共下水道普及管理事業611万2,000円の増額は、この９月に確定した消費税の増額、そして受益者負担金の増に伴い、前納報奨金が増額したため補正するものであります。 　また、総務費の一般管理費、人件費事業64万8,000円及び事業費の下水道建設費、人件費事業24万円の増額は、それぞれの事業の増加に伴い補正するものであります。 　次に、歳入について御説明申し上げます。 　議案書は117ページにお戻り願います。分担金及び負担金の負担金、受益者負担金700万円の増額は、受益者負担金の収入増に伴い補正するものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 108 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────小山議員。 109 ◯１０番（小山広明君）　今回のこの受益者負担金のお金が入ったというんですが、この受益者負担金についての今の状況ですね。滞納とか調定額に対してどれぐらい徴収されておるのか。 　それから、滞納についての今後のそういう、確実に受益されてくるのかということの説明。 　それから、歳出においては、報奨金の中身について、一般の市税あたりはもう報奨金制度はないんじゃないかなと思うんですが、こういう報奨金制度についての今後のあり方について御説明いただきたい。 　これも超勤手当が24万、64万8,000円ということで上がっておりますが、なぜ超勤手当を今補正で出さないといけないのかということの説明をいただきたいと思います。 　それから、下水道会計、この議案では関係ないから出してないんでしょうけども、今の借金残高ですね。どれぐらいあるのかということで、この辺の今後の借金の返済のあり方、とてもとても今のこういう構造では、借金も返済していけない。ずっと一般会計から全部プラマイゼロにする繰り入れをしてますね。ここらも、先ほど言った超勤手当にも甘さが出てくるんじゃないかなと。赤字は全部見てくれますからね。そういう点での一般会計からの繰り入れの根拠。 　一般会計はもうこれで、非常事態宣言でびた一文出せないという状況の中で、下水道会計もいいかげんに自立してもらいたいという方針をきちっと出してもらいたいと思うんです。そのことによって、下水道整備のあり方も議論が当然始まりますから、そういう点では明確に特別会計としての体を一日も早く示していただきたいと思いますが、そういう時期、どれぐらいでこの特別会計が自立をするのかというめどみたいな、スケジュールみたいなことを出していただきたいと思います。 110 ◯議長（松本雪美君）　宮坂下水道整備課長。 111 ◯上下水道部下水道整備課長（宮坂　宏君）　それでは、私のほうから、受益者負担金の状況ということでございますけれども、受益者負担金につきましては、現在、平成21年度末の収納率というのが99.92％になっております。 　それと、平成21年度末での不納欠損でございますけども、79万4,300円というふうになっております。 　それと、あと報奨金の今後ということでございますけれども、今、受益者負担金に関する報奨金は10％ということで、一括してお支払いいただいた方には10％の報奨金という形で対応させていただいております。 　それと、あと超勤が今なぜということなんですけども、当初予算では計上されておらない分でございますね。緊急雇用の創出事業に伴いまして、汚水ますの調査等を今現在行っております。そういったことの調査に対する対応ですね。そういったことを職員のほうで調査を行ってきた後に対応するため、それとか、あと建設費につきましては、事業の増加ということで超過勤務がふえるというめどになっております。 　それと、あと借金の残高ということでございますけれども、起債の残高につきましては、平成21年度末でおよそ149億円ということになっております。 　下水道の自立ということでございますけれども、議員御承知のように、下水道事業につきましては、その性格上、先行投資がどうしても多くなる事業でございます。下水道の処理区域が徐々に拡大していく事業でございますので、当初はどうしても使用料が少なく原資がございませんので、一般会計から繰り入れをお願いしているところでございます。 　そういったことからも、当面、一般会計の繰り入れでこの汚水処理に係る資本費を下水道使用料で賄うに至っておらない状況でございますので、今後は地方債の繰り上げ償還や資本費平準化債の発行等を最大限に活用しまして、整備事業費を一定以下に抑えるなど、歳出を抑えつつ、料金収入の向上、水洗化の促進、使用料の適正化を図りまして、歳入の拡大を進めることで下水道事業を推進してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 112 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 113 ◯１０番（小山広明君）　わかるように説明をいただきたいんですが、99.92％というのは、一般に思っておるよりは高いんですが、ここに何かこう、実態との違いはないんですか、99.92％。受益者負担というのは、そこに管が行って引いたらすぐ取るお金ですよね。こんな高いんですか。何かここにからくりはないんかな。 　例えば、現年を上げるために、滞納の分を入れると現年を回すように指導しとるとか、何か一般会計でも現年は高いけども、滞納の徴収率というのは物すごい低いでしょう。15％とか、20％切っとるでしょう。 　だから、ここは何か国との関係か何かで、高く上げるために何か操作しとるんじゃないかなと、僕いつもこれは疑いを持って見とるんですが、もうちょっとこの辺の実態をわかるようにしてもらいたいなと思うんですが。99.92というたら、ほとんど全部集めとるみたいなもんでしょう、これ。ということが１つあります。 　それから、79万は不納欠損だから、受益者負担で79万をもう不納欠損ということは、土地があるのに取らないということですね。取らなかったら、そこの取らないところは権利として、家建てたらつなぐ権利は生まれるんかね。これ、どうなるんか。土地というのはどこかに逃げていくわけじゃないから、その土地にずっとこの受益者負担というのはついてくるんじゃないかなと思うので、この不納欠損というのは、一体どういうように処理をされていくのかということがひとつ聞いて不思議に思います。 　それから、超過勤務は、それだけの説明では、僕は説明になってないと思うんですよ。それは一般的な説明じゃないですか。仕事がふえたから超勤だと。 　だけども、予算が総体的になくて、赤字100％、母屋が大変なのに、あなたのところはもうプラマイいつもゼロでしょう。その中には、雨水は当然一般会計から入れるべきものですわね、雨水の管は。これは下水道の人に関係ないわけやから。 　だから、そういうものをちゃんと分けて、当然一般会計から入れるものはこれです、これは法的にね。そして、下水、汚水部分、これについては根拠はないけど、入れとるんだと。これは議会が認めとるから入れとるんだということだと思うんです、正直、話としてはね、何も認めなあかんという話があるわけじゃないんだから、この辺もちゃんと分けて入れていただきたいと思いますね。 　それから、この報奨金10％というのは、今の時代すごく率が高いなと思うんですが、この辺は適正なのかどうかということもちょっと示しておいていただきたいと思いますね。 　これ、149億円今残高あるんでしょう。これには金利ついて回っておるわけですね。２％にしても３億円。恐らく使用料を超えとるんじゃないかなという感じを持つんですが、これだけの借金があって、普通の会社だったら倒産すると思うんです。倒産しないことがむしろ問題だと思いますが、この辺の、今言っても、いつ自立するんかということのめどを何も示しておらないんですが、これは一般会計から繰り入れももうできない状態ですよ。恐らく来年は、もう非常事態宣言出してるんだからしないと思いますよ。常識的にはね。そしたら、下水道というのは、今後どうなるのか。 　だから、借金をするというのは、一遍にやってお金を出すのがないから、長いスパンで将来の人の負担ということでやっとるから、そういう仕組みでやればいいと思いますけども、赤字を全部100％一般会計から常に補てんをして、表向きは常に下水道会計は健全な運営をしておるというようなメッセージというか、あらわし方は、私はよくないと思うので、これは一般会計から入れるにしても、実際的な下水道の収支はこうだという二段構えで市民にも議会にも示して、さてこれ以上このような方式で下水道事業をやるかどうかという判断をね、判断を最終的にするのは市民ですから、そういうことで本当の主権者が判断できる材料を出していただきたいと思いますので、その辺も含めて再度答弁いただきたいと思います。 114 ◯議長（松本雪美君）　宮坂下水道整備課長。 115 ◯上下水道部下水道整備課長（宮坂　宏君）　それでは、まず受益者負担金の先ほど御答弁申し上げました99.92％の収納率ということでございますけれども、これは平成21年度現年度分についてお答えしておりまして、滞納繰り越し分につきましては13.19％でございます。 　それと、この不納欠損した後、受益者負担金を取れなかった土地に対してはどうなるのかという御質問だったかと思うんですけども、これにつきましては、一定の期間いろいろ収納に努力した後、どうしても取れなかったということでございますので、その土地については今後受益者負担金をいただくことはできないということでございます。 　それと、赤字が100％で一般会計からの繰り入れに頼っているということでございますけども、この汚水の整備につきましては、処理場が一通りできております。幹線の管渠につきましても、下流側から整備している関係上、管渠も大きなものが入ってございます。こういった大きな施設をまず整備する必要があるということで、初期の投資がかなり大きなものになってございます。 　この初期の投資を今現在利用されておられる受益者の方のみで負担するということは、非常に不合理だと。今後利用される方も含めて現在整備されておるということでございますので、その辺で一定の合理性があるということで、一般会計からの繰り入れをお願いしているというところでございます。 　それと、あと報奨金でございますけども、平成19年に20％の報奨金であったものを10％に下げてございます。近隣の市町村についても同じような率というようなことでございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。 　以上でございます。 116 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 117 ◯１０番（小山広明君）　13.19％。これを意図的に言わなかったんかどうか知りませんけども、やっぱり99.92に対して滞納分が13.19。これはひどい数字ですよね。だから、こういうところをちゃんと示していただきたいのと、やっぱりさっき言ったような、そういう不合理だと、何か今の人に全部やるのは不合理だ。わかるとして、だからといって100％一般会計から入れるということにはならないでしょう。そこを言っとるんですよ。 　当然入れるべき──雨水の工事は100％入れるべきですよ、ある意味で。関係ないからね。名前は下水ですけども、雨水ですから、あれはね。やっぱりそういうようにちゃんと仕分けて、あなた方が努力が自然に起こってくるような仕組みにしておかないと、100％この赤字を補てんするというやり方はおかしいでしょうと、私、言っとるんですよ。 　そこを示してもらいたいのと、時期をいつまでもこれをやるわけにいかんし、来年は恐らくやろうとしてもやれないと思いますから、そういう点で今後どうするのかということをちゃんと示してもらいたいと思う。あなた方は全部情報を握っとるわけですから。 　それと、超勤の手当については答弁がなかったので、もうちょっと超勤についても、こういう状態ですから、恐らく100％赤字は補てんされるんだから、超勤を全部請求して補正を上げたんだろうと思いますが、そうじゃなしに、やっぱり当初の予算の中で、超勤についてはやっぱりちゃんと、それぐらいは裁量というんか、できるでしょう、課の中で。金額にしても微々たるもんだから、私はできないと思いませんので、それぐらいのことをやってもらわないと、今の非常事態宣言をやっているような状況でないと私は思いますので、これも委員会付託ですからね、委員会の中でぜひ議論をして、やっぱり下水道会計についてはちゃんと道筋が見えるように、ぜひしていただきたいという意見にしておきます。 118 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第15号は、所管の平成22年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第７、議案第16号　平成22年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 119 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第16号、平成22年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）につきまして御説明いたします。 　議案書は121ページをお開き願います。本議案は、平成22年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ473万4,000円を減額し、歳入歳出それぞれ39億569万円とするものでございます。 　まず、主な歳出予算補正の内容について御説明いたします。 　議案書は127ページをお開きください。人事異動等に伴いまして、一般管理費の人件費を717万8,000円減額するものでございます。 　また、129ページでございますが、同じく人事異動等に伴いまして、介護予防特定高齢者施策事業の人件費を805万5,000円増額し、委託件数の減に伴い、生活機能評価委託料を500万円減額するものでございます。 　次に、主な歳入予算補正でございますが、議案書は125ページにお戻りください。介護予防特定高齢者施策事業の人件費の増額に伴い、国・府等の負担割合に基づき交付金を増額し、一般管理費の人件費の減額に伴い、一般会計繰入金を679万6,000円減額するものでございます。 　以上、簡単でございますが、議案第16号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 120 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────和気議員。 121 ◯３番（和気信子君）　若干お聞きしたいと思います。 　この127ページの今説明があったんですが、職員の人事異動ということでしたけれども、この介護保険のこの中でということは、１名どこかへ人事異動されて、そしたらその１名か何名かわかりませんが、現職員が少ない状況の中でこれが運営されるということなのかどうなのか、その点を確認のためお聞きしたいと思います。 　それから、129ページの委託料というのは、生活機能何とかとありますが、今までどういうところへ委託されてたのか。もう要らなくなるということですが、これは完了されてこの委託が要らなくなったのかどうか。 　それから、130ページの介護保険料661万1,000円が減額になっていて、積み立ての保険料に関係あると思うんですが、これが減額になるということで積立金が減るんですが、これは介護保険料をいただく方が少なくなってきているのか、払えてないのか、それとも保険料の徴収する額の算定が少なくなったからそういう形になっているのか、その算定についてちょっとお聞かせください。 122 ◯議長（松本雪美君）　藪内高齢障害介護課長。 123 ◯健康福祉部高齢障害介護課長（藪内良造君）　３点にわたって御質問がございまして、まず125ページの人件費の件でございますけれども、これは減になったということではなくて、今年度、一定介護保険全般の一般の職員の人件費で１名とっておりましたのですが、ちょっと仕事の分担の割り振りで、介護予防の事業の業務量がかなりふえておりまして、１名そっちの介護予防のほうの人件費に移行したということでございますので、人はそのままでございます。 　それと、あと129ページの生活機能評価の委託料500万円の減額でございますけれども、これは今現在、毎年生活機能評価ということで、65歳以上の方で今後要介護に陥りやすい方につきましては、一定チェックリストを送付させていただいて、それで対象者となった方につきましては、医療機関のほうに行っていただいて受診していただくと。それで予防教室のほうに結びつく事業でございまして、これはお医者さんのほうに支払う委託料でございます。 　これはずっと毎年やっておりますが、今一定国のほうもちょっと見直しをかけておりまして、来年度につきましては、一定医者の診断が要らないという方針に今なっております。 　あと、最後の保険料の61万1,000円でございますけれども、介護予防事業に人件費が移った関係上、財源の構成割合がございまして、国・府、また保険料という形で充当されるようになっておりまして、保険料につきましては12.5％の負担割合になっております。その分につきましては、積み立ての準備基金のほうで取り崩させていただくということでございます。 　以上でございます。 124 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 125 ◯３番（和気信子君）　今御説明いただいたんですが、この委託料の500万円、23年度からは一定それについては減額されるということではあるというふうに思いますが、今、補正予算の中で、ということは今年度においてもこれが多く見積もっていた形で、お医者さんの関係、それをする関係では少なくて済むという形で判断されておられるのか、その辺がもう１つわからなかったものでね。 　それと、皆さんに送っていただいていると思いますが、実際に22年度において、予定とそれから現行においてどれぐらいの差が出てきているのか。予算を減額するということですから、少なくなっているんと違うかなというふうに思いますが、その辺はどうなんでしょうか。その点、もうちょっとお願いします。 126 ◯議長（松本雪美君）　藪内高齢障害介護課長。 127 ◯健康福祉部高齢障害介護課長（藪内良造君）　今年度、22年度の実績でございますけど、当初では受診する方が1,000名程度予算計上しておりましたけれども、10月末の見込みで大体350名ぐらい。 　これは何で減ってきているのかというところは、高齢者の方も、毎年これを行っておりまして、中にはやっぱり健康なんで、医者へ行かなんでも大丈夫やという方がやっぱりふえてきておりまして、だんだん減ってきているというのが傾向でございます。それで、国のほうも一定そういった、来年度受診が要らないというような方針を出されている、このように考えております。 　以上です。 128 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 129 ◯３番（和気信子君）　何度も申しわけありません。一定これは大事な事業ですし、もっと進めてもらうということで、医療費も安く済むということで、一定の予防対策はされると思いますが、国の言うように、少なくなっているからということで市も同じようにじゃなくて、一定のそれにかわるような対策とかというのは考えておられないんですか。その点もう一回、すみません、何度も。お願いします。 130 ◯議長（松本雪美君）　藪内高齢障害介護課長。 131 ◯健康福祉部高齢障害介護課長（藪内良造君）　ちょっと答弁が十分にできなくて申しわけないんですけど、医者の委託料は当然受診が要らないということでなくなるわけなんですが、要はその分チェックリストのほうでかかってきた方については、すべて対象者ということになります。ですので、逆に対象者の方がふえて、より介護予防事業が拡大されるんじゃないかと、そのように考えております。 　以上です。 132 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第16号は、所管の平成22年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第８、議案第17号　平成22年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。前川上下水道部長。 133 ◯上下水道部長（前川正博君）　ただいま上程されました議案第17号、平成22年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）につきまして御説明申し上げます。議案書133ページから137ページとなっております。 　それでは、議案書133ページをお開き願います。収益的収入の補正でございますが、270万6,000円を増額し、15億7,572万2,000円とするものでございます。 　次に、収益的支出の補正でございますが、584万7,000円を増額し、15億8,287万円とするものでございます。 　補正の内容につきましては、135ページをお開き願います。収益的収入の補正でございますが、水道事業収益270万6,000円の増額は、大阪府市町村職員互助会の返還金によるその他特別利益を増額するものでございます。 　次に、収益的支出の補正でございますが、水道事業費用584万7,000円の増額は、原水及び浄水費、配水及び給水費、総係費、水質費の各超過勤務手当等の補正をお願いするものでございます。 　以上、まことに簡単ではございますが、説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、御承認を賜りますようお願い申し上げます。 134 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑ありませんか。────小山議員。 135 ◯１０番（小山広明君）　この大阪府市町村職員互助会返還金について、ちょっと詳しく説明をいただきたい。 　それから、歳出のほうではすべてが手当なんですが、これも予算ですから、これから使うというんでしょうけども、ちょっと超勤は働いている人にとってもイレギュラーな形ですから、なくしていくというのは当たり前と思うので、この辺の、予算ですから、どういう要求があって、どう査定をして、要求に対してはこれぐらい削りましたよという、もうちょっと中身が見える説明をいただきたいと思います。 136 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 137 ◯上下水道部長（前川正博君）　超勤につきまして、私のほうから御説明申し上げます。 　各項目ごと、予算品目ごとに超勤がございますが、実を申しますと、配水及び給水費の超勤でございますが、これにつきましては、今年度４月末に給水を担当しておりました係長等級職員が早期退職いたしまして、職員の退職補充をせず業務の再配分を行いまして、残っております職員全員でその業務を執行するということになりまして、残業がふえたため、今般超過勤務手当の増額をさせていただいておるものでございます。 　それから、水質費でございますけども、これは共同検査、あるいは共同搬送という形で府内の岬町さんから順番に、府の水道のございます枚方市のほうまで送致する業務があるんでございますけども、一部発送する時間帯が早くなったとかいう関係がございまして、採水の時間を早める関係で職員に早朝から採水処理をさすことが必要になりましたので、超勤を補正させていただくものでございます。 　それから、原水及び浄水費でございますけども、これにつきましては、22年度当初におきまして、人員配置の合理化や経費の削減を図るべく、10月からは夜間及び土・日、祝日の日直職員２名のうち１名を臨時職員の配置にて行うべく予算化いたしました。 　協議を進めましたが、水処理施設従事経験者を手配する必要があったため、泉南市や他市の浄水場勤務経験者の方々に対して労働条件や給与について協議を進めてまいりましたが、従事者が見つからず、現行と同じ職員２名体制での継続が必要となったため、補正をお願いしているものでございます。 　効果額と申しますか、もしこういう形でうまくやれれば、１年を通しますと300万円程度の効果が見込めたわけでございますけども、雇用の現状認識や計画が甘かったと深く反省いたしているところでございます。 　以上でございます。 138 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 139 ◯総務部長（竹中勇人君）　先ほどの互助会の還付金のことでございますけども、これは一般会計にも同じように返還金が発生いたしておるんですが、平成17年11月に大阪府市町村職員互助会が制度の廃止をいたしました。21年の３月から清算手続を進めておったんでございますが、今回最終の清算でございます。その最終の清算に当たりまして、水道部の職員の事業主負担分の還付がございまして、これが270万6,000円でございます。 　ちなみに、一般会計のほうで入っておりますのが、6,668万2,000円が今回還付されることになってございます。 　以上です。 140 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 141 ◯１０番（小山広明君）　超勤の分が、理由は述べられたんですが、当然当初予算との関係があるから、いや、それは当初予算の中でやろうと、いろんなやりくりをしてやるのは当然だと思いますし、さっきも、早期退職をしたからその分を職員の超過勤務でカバーしたということであれば、トータル的にはこの辺の人件費は下がったのか、上がったのか、そういう説明をするのが私は大事だと思うんですよね。 　ここではふえとるけども、１人やめとるわけやから、それはやめとるのにこれだけ減ったんだと、トータルではこれだけふえとるけども、人件費総額としてはこれだけ減りましたというような説明が欲しいと思います。 　それと、当然残業しないということは、市民サービスがカットされるということですから、私はそれを打ち出していくべきだと思うんですよね。金があれば、それは要求するだけ全部やったらいいと思うけど、ないんだから、市民に痛みを求めるというんであれば、こういうときにこそやっぱり超勤をしないために、窓口を１時間早く閉めるとか、何かそんないろいろ具体的なことを提起していくことで、市民はより、ああ、財政逼迫してきたんだな、我々も我慢せないかんなと。こういうことに発展してみんなの意識が高まってくるわけでしょう。 　これ、どんどん、どんどん、いや、超勤ですわと予算して認めていったんでは、一体財政危機というのは、全然ぴんとこないですよ。親方日の丸というようなことになっちゃうんじゃないですかな。 　だから、もうちょっとその辺のシビアな議論の過程をちゃんと議会に示してもらって、その中でやっぱり市民が実感するようなものを示していかないと、私は話にならないと思いますから、その辺の説明をいただきたい。 　互助会は、これは事業主負担分が返ってきたということですけども、一般会計は何かこれを基金に積み上げておるんですが、水道会計の場合には、一般の会計と違うやり方なんかもわかりませんが、収入が270万に対して支出が580万という、こういう金額を出すでしょう。 　これは一般の市民の会計のあり方と同じかなと思うんですが、この辺の歳出が多くて収入が少ないという問題、この事業主負担をこういうような形で、一般会計は基金に回しておりますが、ここは即人件費に払ってしまうということの違いみたいなことは、性格上、いいんでしょうかね。互助会の分の返還金をこういう形で即歳出、一般財源で使ってしまうというのはどうなのか。金の性格上ね。一般会計との違いもあるんで、ちょっと説明いただきたい。 142 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 143 ◯上下水道部長（前川正博君）　私のほうから、先ほど言いました４月末退職の職員が、前年度実績で申し上げますと、手当等を含めまして約七百五、六十万でしたか、ございました。それで、今回超勤でさせていただくという形で、それを単純に差し引くのもいかがなもんかなとは思いますけども、効果額は大変大きな数字が出たんかなとは思ってございます。 　ちょっと御説明不足で大変申しわけなかったんですけども、私どものほうで超勤処理をしておる数値でございますけども、夜間に本管割れとかいたしますと、職員７名、８名の対応と、もちろん業者さん等も入っていただくわけでございますけども、洗管作業なり、最終終了するのが、管の修理が終わってから大体２時間、３時間というふうな形で洗管作業をする場合には、各消火栓スタンドをあけまして夜間に行いますので、そこら辺が全部超勤手当という形でお支払いするしか方法がございませんので、仕事が残ったから超勤という形ではなくて、原則的にそういう突発事故なりに関連いたしまして超勤でお支払いするしかないと。 　それから、もう１つにつきましては、夜間の徴収業務、あるいは滞納をされている一般の御家庭に赴くわけでございますけども、その際でも、文書通知等は当然行わせてはいただくんですけども、どうしても返答なり来ていただけないということで、各滞納者の家庭を臨戸いたしますと、子どもさんがおられて、お父さんは夜でないと帰ってこないというふうな場合は、どうしてもその方々の時間帯に合わさざるを得ない面がございますので、そこら辺につきましては職員のほうで業務の割り振りをしながら、残ってでもそういう形で相手方の時間に合わさせていただいて納付協議なりをさせていただいているということでございますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 144 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。（小山広明君「いやいや、まだあるでしょう」と呼ぶ）前川上下水道部長。 145 ◯上下水道部長（前川正博君）　公営企業でございますので、私どものほうでも、先ほど議案説明の際にも御報告申し上げましたように、その他特別利益という形でそちらのほうに増額をさせていただいたものでございます。 　以上でございます。 146 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第17号は、所管の平成22年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　以上で本日の日程はすべて終了いたしました。 　なお、次回本会議は来る12月27日午前10時から継続開議いたしますので、よろしくお願いいたします。 　本日はこれをもちまして散会といたします。 　　　　　　午後２時４４分　散会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　松　本　雪　美 　大阪府泉南市議会議員　　　原　　　憂　子 　大阪府泉南市議会議員　　　中　尾　広　城 © Sennan City, All Rights Reserved. === 300_平成22年第４回定例会（第６号）_本文 === # 平成22年第４回定例会（第６号）　本文 # DocumentID: 300 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（松本雪美君）　おはようございます。ただいまから平成22年第４回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において７番　木下豊和議員、８番真砂　満議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、議案第３号　泉南地域広域行政推進協議会の廃止についてから日程第５、議案第10号　泉南市立幼稚園条例の一部を改正する条例の制定についてまでの以上４件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案４件について、総務文教常任委員会委員長の報告を求めます。総務文教常任委員会委員長　竹田光良議員。 2 ◯総務文教常任委員長（竹田光良君）　おはようございます。ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより今定例会において総務文教常任委員会に付託されました議案第３号　泉南地域広域行政推進協議会の廃止についてから議案第10号　泉南市立幼稚園条例の一部を改正する条例の制定についてまでの以上４件の審査の概要と結果について御報告申し上げます。 　なお、審査の結果につきましては、本日皆様方のお手元に御配付いたしております本常任委員会審査報告書のとおりでございますので、御参照いただきますようお願いいたします。 　本常任委員会は、去る12月15日、委員並びに関係理事者の出席のもと開催し、慎重に審査をいたしました。 　それでは、本委員会における各議案の審査の概要と結果について、順次御報告申し上げます。 　まず初めに、議案第３号　泉南地域広域行政推進協議会の廃止について御報告申し上げます。 　まず初めに、本協議会のこれまでの取り組みと廃止後の広域行政のあり方について考えを示せとの問いに、本協議会については、昭和55年に設置され、岸和田以南における広域行政圏における防災や医療について広域行政の推進に取り組んできたが、今回の廃止については、市町村合併の進展や社会情勢の変化により、これまで知事が圏域を設定し、推進してきた広域行政圏施策については一定の役割を終えたことから、今後については、さまざまな行政ニーズや課題に対応するため、新たな自立的、自主的な広域連携を図っていくとのことでした。 　次に、今後の広域連携の具体的な取り組みについて内容を示せとの問いに、ごみの処理については、これまで泉南市、阪南市で共同して実施してきたが、施設の更新時期も見据えた中で、泉佐野市、岬町などとの連携について協議を進めており、消防においても、泉佐野市、熊取町以南の３市３町で連携し、広域的に取り組むための協議を行っていくとのことでした。また、医療においては、現在泉州広域母子医療センターを運営しているが、今後は、休日・夜間診療について、現在の施設にかわる新しい施設の計画を進めていくとのことでした。 　次に、協議会の廃止に伴い、今後の広域行政の推進に当たって支障は生じないかとの問いに、今回の協議会の廃止については、広域行政圏の基準や手続などを定めた広域行政圏計画の策定要綱が廃止され、圏計画の策定の根拠がなくなったことや、これまで圏計画で策定された事業の国等の財政支援も既に廃止されたことなど、圏計画の策定のメリットがなくなったため協議会を廃止するものであり、廃止によって、これまでの事業の内容に変更が生じるなど今後の広域行政の推進に当たっての支障はないとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号　泉南市の休日に関する条例等の一部を改正する条例の制定について御報告申し上げます。 　まず初めに、なぜこの時期に年末年始の休日の変更を行うのか、大阪府内の他の地域と比べても市の対応が遅いと思われるが、市の考えを示せとの問いに、本市においては、昭和60年ごろから年末年始の休日については、民間企業の休日を考慮し、日にちを変更して実施してきたが、最近では企業の休日も変化し、年始の閉庁日に来庁された方からの苦情もあることから、このたび市民の利便性を考慮し、泉州地域全体で大阪府と同一の休日とすることに至ったとのことでした。 　次に、市内の中小企業においては、現在でも年末における会計処理などの都合上、各種証明の発行を必要とする場合も考えられるが、年末の窓口業務について市の考えを示せとの問いに、住民票や印鑑証明等については自動交付機で発行が可能であるが、その他の証明書については、閉庁のため証明書の発行ができないため、来年の実施までに年末年始における証明書の発行数や来庁者数等を検証し、対応を考えたいとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号　泉南市公立学校設置条例の一部を改正する条例の制定について御報告申し上げます。 　まず初めに、鳴滝第一小学校、鳴滝第二小学校の統廃合に伴い、新校準備委員会ニュースが作成され、それぞれの学校に通う児童、保護者に対して配布されているが、学校の統廃合については、児童、保護者だけでなく、地域の住民にも配布し、広報すべきではないか、市の考えを示せとの問いに、ニュースについては、児童、保護者には配布しているが、地域住民には配布しておらず、学校の統廃合について広く知らせる必要から、地元区長と協議の結果、１月号の広報において地域に配布を検討しているとのことでした。 　次に、鳴滝小学校については、本市のモデル校として位置づけられているが、どのようなモデル校を目指しているか市の考えを示せとの問いに、平成18年度に教育問題審議会の答申に基づき泉南市教育改革プランを策定し、学校園・家庭・地域とともに力を結集し、子ども・保護者・市民の視点からさまざまな教育課題の克服と教育理念を実現するためのモデル校として位置づけているとのことでした。 　次に、鳴滝第一小学校の跡地や学校施設の今後の利用について市の考えを示せとの問いに、統合後の鳴滝第一小学校の跡地利用については、現在未定であり、今後委員会等を設置し、具体的な利用について協議していきたいとのことでした。 　また、鳴滝小学校の大規模改修については、平成22年度と23年度で予定しており、大規模改修終了後、鳴滝第一小学校の備品等を鳴滝小学校に搬入し、講堂については引き続き活用することで検討を行っており、平成23年度は現状とし、その後の活用方法については、さまざまな課題の解消に努力していくとのことでした。 　次に、鳴滝小学校については、鳴滝第一・第二小学校の統合によって新しく生まれるものであるが、両校が刻んできた歴史を鳴滝小学校に引き継ぐということについて市の考えを示せとの問いに、鳴滝小学校については、新校としてスタートするものであるが、両校に対する地域の思いもあり、新校については、現在の第二小学校の位置であることを初め、鳴滝の地名が残ることや校章、校歌など、これまでの両校の歴史は引き継がれていくとのことでした。 　次に、鳴滝第一小学校の敷地については、池の一部を埋め立てて建てられたことから、水利組合に対し補償費用を支払っていることについて、市の考えを示せとの問いに、地元の水利組合に対し、年間約170万円の補償を行っており、市の財政負担も大きいことから、跡地利用も含め、今後市の考えを取りまとめていきたいとのことでした。 　次に、市立幼稚園条例については、目標が定められているが、本条例にはその記載がないことについて理由を示せとの問いに、平成18年に教育基本法が改正され、新しい教育理念を踏まえ平成19年に学校教育法が改正され、義務教育の目標が新たに定められ、幼稚園から大学までの学校の目標などの見直しが行われているが、このうち本市の幼稚園条例については、昭和36年の制定以来、一度も改正がされていなかったことから、今回の２園化に当たり、目標等の見直しと職員配置について改正を行ったものであるとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第10号　泉南市立幼稚園条例の一部を改正する条例の制定について御報告申し上げます。 　まず初めに、幼稚園の統廃合により２園に集約されるが、それぞれの園では児童数が増加し、運営の複雑化が予想される中、園長を補佐すべき副園長の位置づけが管理職でないことについて、幼稚園の運営が円滑に進むのか、保護者の不安にどのようにこたえるのか市の考えを示せとの問いに、副園長の職務内容については、園長の指揮監督を受け、職員への連絡・調整、指導・助言、また園長不在時の園の管理など、内容的には管理職的な職務を行うが、職務上の位置づけについては、園長は課長、副園長は課長代理に当たる職と考えており、新たに給料表の作成や特別に手当を支払うことについては、全庁的な影響もあることから、本市の財政状況も考慮した結果であるとのことでした。 　次に、２園化に当たり、新たに３歳児保育やバスでの送迎が始まるが、既に本市において実施している私立幼稚園の事業内容と競合することにより、公立幼稚園に児童が流れ、私立幼稚園の経営を圧迫することはないのか、市の考えを示せとの問いに、これまで本市において私立幼稚園が果たしてきた役割は大きく、私立幼稚園と公立幼稚園は、共存共栄という立場で切磋琢磨し、よりよいものをつくり上げていく必要があるとのことでした。 　また、３歳児保育については、試行的に実施してきたが、２園化に当たり募集人員に対し応募者が大きく上回るなど、公立幼稚園に対する期待の大きさであり、私立幼稚園から児童が流れてきていることから、今後私立幼稚園の経営への影響について検討する必要があるとのことでした。 　次に、２園の職員配置計画では、障がい児加配について、任期つき職員とアルバイト職員の配置を予定しているが、統一した職員配置を考えるべきではないか、市の考えを示せとの問いに、これまで入園してくる児童数に応じて障がい児加配の職員を配置してきたが、すべて任期つき職員を配置した場合、児童数が減少に転じた場合、柔軟な適正配置が困難なこともあり、一部アルバイトによる対応を行ってきたが、来年度については児童数の増加が予想されることから、障がい児加配の職員20人のうち５人については、人事部局と協議を行い、保育所の事例も参考に開園からアルバイト職員で対応するとのことでした。 　次に、今回の幼稚園の２園化によって、年間約8,000万円のコスト削減が期待される一方で、２園については、プールがなく、他の施設を利用せざるを得ないことや、通園バスの停留所の雨よけ等の整備など対策をとらなければならない点もあると思われるが、市の考えを示せとの問いに、現在それぞれの園にプールを設置する計画はないが、児童の水遊び場については、今後スペースの確保に取り組んでいきたいが、通園バスの停留所の整備については、道路管理者との協議や占有許可など課題も多くあるとのことでした。 　次に、園の休業日である創立記念日については、年度途中に話し合いで定めるものではなく、開園日が創立記念日と考えるが、市の考えを示せとの問いに、本市における創立記念日については、中学校は学区制の始まった４月21日が多く、小学校では、それぞれの学校において協議し、決定しているものであり、必ずしも開校した日に限らないとのことでした。 　また、創立記念日に休業することについては、小学校では授業日数も限られてきていることから、休業日を設けず、授業などに活用すべきではないかとの問いに、授業日数が不足する分については、他市では創立記念日を休業としないところもあり、本市においても、短縮授業の時間の延長など授業日数の確保に努めているとのことでした。 　委員からは、保育所に創立記念日がないことや、休業することによって、夏休みを減らし、授業時間数の確保などに影響が生じるならば、創立記念日を設けない分、授業時間数の確保に努め、夏休みをふやすことなどを検討すべきであるとの意見がありました。 　次に、今回の条例改正により、技術職員等の配置については、従来の「置く」から「置くことができる」という表現に改正され、教育委員会の裁量にゆだねられているが、幼稚園の２園化に当たり、これらの職員を配置することが保護者に対する条件であったと思うが、市の考えを示せとの問いに、今回の条例改正に当たっては、上位法である学校教育法の規定に基づき字句等の改正を行っているものであり、実際には、２園化による新たな保育教育の実現のため、適切に必要な職員の配置を行っていくとのことでした。 　次に、現在、市内の幼稚園では、本条例に配置が定められている主任教諭の配置が行われていないことについて市の考えを示せとの問いに、昭和36年に本条例が制定されて以来、本市では主任教諭の配置は行っていないが、各幼稚園には主任的な職務を行う職員を配置しており、幼稚園の教育活動に当たっては特に支障はなかったが、条例に記載があるにもかかわらず主任教諭の配置を行っていなかったことから、今回の条例改正に伴い、整理を行ったとのことでした。 　次に、２園化により23クラスから18クラスに減っているにもかかわらず、担任を持つ正職員数が13人から18人に増加していることについて、その理由を示せとの問いに、現在、正職員13人のほか、任期つき職員10人で23クラスを受け持っているが、２園化によって、18クラスすべてを正職員で対応することから、職員数が増加したものであるとのことでした。 　次に、平成23年度には２園化により年間約8,000万円の運営費の削減を見込んでいるが、今後、既存施設の売却に当たっては、地元から売却に対する要望も出されるなど、市の計画どおりに売却が進むか市の考えを示せとの問いに、廃園後の幼稚園の跡地利用については、売却も含め、地元等の要望を検討し、今年度中に検討会議において基本的な方針を示したいとのことでした。 　次に、通園バスの利用料金については、1,000円を予定しているが、実際には１人当たり約6,000円の経費がかかることについて、全庁的に進めている行財政改革の受益者負担の原則に反し、差額については通園バスを利用しない保護者や市民の理解は得られるのか、市の考えを示せとの問いに、保育料やバス通園の利用料については、本市の行財政改革の取り組みも考慮した上で料金を設定したものであるが、料金の設定に当たっては、２園化に伴い、それぞれの幼稚園の通園距離も遠くなることから児童・保護者に新たな負担を強いることから、できる限り負担を軽減するため、通園バスの利用料については月額１人1,000円としたものであるとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論では、反対討論として、市の財政難を理由に９園を廃止し、２園に集約することについては、児童・保護者に負担を強いることから当初から反対しており、今後、開園に当たっては、保護者の要望に的確にこたえることを求め、反対する討論がありました。 　次に、賛成討論として、伝統ある幼稚園を２園に集約し、４月から新たにスタートするものであるが、職員の配置、処遇の問題では、園長にかわる副園長が管理職でないことから、今後処遇の見直しを求めるとともに、２園化によって平成23年度は約8,000万円の削減効果がある一方、通園バスのバス停の整備や児童のプールなどの水遊び場がないことについては、これらの削減による効果額によって早急に対処されることを望み、賛成するとの討論がありました。 　以上で討論を終え、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　以上が本常任委員会に付託を受けました議案第３号　泉南地域広域行政推進協議会の廃止についてから議案第10号　泉南市立幼稚園条例の一部を改正する条例の制定についてまでの以上４件につきまして、審査の概要と結果でございます。 　甚だ簡単ではございますが、本常任委員会に付託されました議案４件の審査結果について、私の報告とさせていただきます。 3 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの委員長の報告に対し、一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 4 ◯１０番（小山広明君）　事前に委員長報告が我々の手元にあると、もっと的確なというんか、質疑ができるわけですが、今聞いてメモしてしか質疑ができないので、できたら今後、もうできとるわけですから、議員には委員長報告書を配付いただきたいと、議長にもぜひよろしくお願いしておきたいと思います。 　議案第３号についてでありますが、これは国の財政的支援と、また一つの縛りを持って広域行政をするようにということで、しりをたたかれてある仕組みだと思うんですが、今後それがなくなって自律的に、主体的に必要性に応じてやるということで廃止という説明だったと思います。 　これについて、これまでの広域行政推進の成果というものを──財政支援もあったというわけですから、当然市の持ち出しもあったと思うんですね。そういう点で、もう少し具体的な成果についての議論がどの程度されたのか。できれば金額においても示されたのかどうかをお答えいただきたいと思います。 　それから、議案第７号でございますが、休日に関する条例でございます。一般社会はもう24時間で働いておるところが多くなって、眠らない時代というような感じがあるんですが、公務員もやっぱり市民が働いてる間はあけておくということも、今後考えていかないといけないと思います。 　いいところだけは民間に合わせていくという点では、そういう議論があったのかどうか。将来も含めて、中小企業の資金繰りなんかでの議論も今報告されまして、年末にそういう中小企業の置かれた状況から市の窓口を開いておいてほしいという要望があることも報告されましたが、そういう点でやはり世の中はより厳しい人にとっては年末もないわけですし、年始もないという中で動いてるわけですので、公務員というのはもう少し仕組みを変えて、年俸制にして、時間当たり何ぼとかそういうことじゃなしに、24時間市民のために働くという点で一定の給与保障をする。我々議員はそうなんですね。市長もそうですね。 　そういう点で、これからの一労働者というだけの考えではなしに、市民に対する──奉仕という言葉は、僕は余り好きじゃないんですが、市民にきちっと対応していくという点では、市民に合わせた働き方ということが私は必要と思うんですが、そういう議論はこの休日の変更に当たってはあったのかどうかということをお示しをいただきたい。 　それから、議案第９号でございますが、これは鳴滝第一と第二を統合して鳴滝小学校にするということのための条例なんですが、この件で何か第一小学校は池の上に学校が建ってるんですが、これが賃貸をしておるということで、170万の賃貸料を払ってるということなんです。これは学校がなくなれば、当然それは返すということになるはずですが、これが今の報告では、返すと何かお金がかかるので返さなくていくみたいな報告があったんですが、この辺はもう少し、やはりそういう目的がなくなれば当然返さないかんということになるわけですから、そういうことも含めて行政というのはきちっと対応しておったのかどうかという、その辺の突っ込んだ議論があったのかどうかですね。 　何かこれはあやふやな感じで処理されるような感じを受けたので、その辺の跡地について、私は基本的には買って市のものにして、すべての公共施設をやると思うんですが、泉南市は今いろんなところに賃貸をして使ってる土地がいっぱいあると思うんでが、そういう点のものも含めて、公がそういうものを使用する場合には買い取るというようなことの基本的な議論があったのかどうかをお示しいただきたい。 　それから、議案第10号の幼稚園の問題、これは大変議会でも議論があったところで、これは９つある幼稚園をすべて廃止して２園にするということの最後の議会が判断するべきものだと思うんです。これでいろいろ報告いただきましたが、何か当然これまでに解決しておかなければならないものも今後検討するというようなことで報告されております。 　例えば副園長の問題、これは管理職でない、園長は課長で、副園長は課長代理。いわゆる課長代理というのは管理職でないという市の１つの規定の中でこういう議論になったと思うんですが、これはもう少し委員会で今後やってくださいよというだけではなしに、委員会がそうせえと言えばやれるわけですから、もう少し委員会の主体性を持った議論と結論になるような、そういう議論はなかったのかどうかですね。 　それと、公立と私立の切磋琢磨というような、何かようわからんような言葉の説明がありました。形態がやっぱり私立と公立が同じでは切磋琢磨も何にもないんで、やっぱり公立と私立は切磋琢磨、競争ではなしに、それぞれの持ち味、よさを発揮しながら、市民のそういう施策に当たっていくというのは当たり前だと思うんですけど、今回は形態的には私立と全く同じ形態をとるわけですね。私立はバス代が6,000円かかれば6,000円を取らないと、基本的には経営破綻するわけですから、そういう点での今回のこの6,000円かかるにもかかわらず1,000円だというような設定のあり方についての議論は、どこまで、これはずっと1,000円で行くのかですね。この5,000円というのはだれが負担するのか。こういうような議論が突っ込んであったのかどうか。 　私は、基本的には市の都合で近くにあった幼稚園を廃止するわけですから、100％やっぱり政策的にこれは無料にして、市民負担をさせるというのは、僕は合理的でないと思うんですね。だから、そういうような理念的なことの中でこのバス代というのは決められとるのかどうか。これは、今後必ず値上げになってくると思うんで、そうなってくるとだましみたいなことになるわけですから、この辺の議論はどこまで詰められたのかどうか。 　それと、子どもの増減によって任期つき職員では対応できないのでアルバイトだという報告もありました。私も社会に出た当時は、正式に雇用されとる人よりも臨時の人は高く払っとったと思うんですね。それが経済的合理性だと思うんですよ。要らないときは首切れるわけですからね。 　そうすると、やはりそういうアルバイトとか不安定な雇用をする場合に、安いからアルバイトにするんだとか、子どもが減ったら対応するために柔軟にするためにアルバイト、これは聞こえはいいですけども、働く人の立場に立ったら、たまったもんでないですね、こういう扱いで働く人の賃金が設定されたら。しかも、これは公ですからね。 　私は、そういう点では正職よりも臨時的に不安定な状態で働く人の賃金は上げてあげないと、そのことによって、正職でやるという誘導がされるんですけども、こういう今の形のように、臨時で不安定な人を安く使うということになれば、全くこれは合理性もないし、その辺の議論が２園化にして大変、8,000万とかお金が浮いたと言っとるわけで、この8,000万の浮いた中身も問題ですけどね。 　いわゆる正職じゃなしに、こういうアルバイトとか任期つき職員の安く使えることでの分がこの8,000万に入っとるんじゃないかなと私は思うので、そういう点のやっぱり議会、公の場ですから、そういうことについて意義のあるような議論が突っ込んで行われたのかどうか。その辺をお示しをいただきたいと思います。 5 ◯議長（松本雪美君）　竹田委員長。 6 ◯総務文教常任委員長（竹田光良君）　小山議員から大きくは４点、合わせて何点か質問をいただきました。 　まず、議案第３号、泉南地域広域行政推進協議会の廃止についてから、具体的な成果というお話があったかなというふうに思いますが、このことについては既にもう中で報告をさせていただいたと思います。特にごみであったりとか、また介護保険であったりとか、また医療であったりとか、もう既に何点かについてはその成果が出ているという、またそのことについては深く当委員会についても議論がございました。 　金額的にというようなお話がありましたが、今手持ちにきちっとした数字がございませんので、このことについては御了承いただきたいと思います。 　続きまして、第７号の泉南市の休日に関する条例等の一部を改正する条例の制定についてで質問いただきましたが、民間との関係のお話、それからまた休みも、役所も今後あけるべきではないかと、そういったお話かなというふうに思いますが、基本的に労働の基本原則に従って、当然行政のほうも職員の労働についてはそのことに従って進めてると思うんですが、具体的に休み中もあけなさいというようなそんな議論がありましたけども、それについては特になかったのではないかというふうに思います。 　ただし、今回再来年からですか、改正されることになるわけでありますけども、この間のいわゆる窓口の業務、またそれから来庁者、このことについては一定調査し、そしてそれにきちっと対応していきたいと、このような答弁があったというふうに認識をしております。 　続きまして、議案第９号の泉南市公立学校設置条例の一部を改正する条例の制定についてで質問いただきました。 　鳴滝第一小学校のいわゆる跡地ということだったと思いますが、小山議員の質問の中で、このことについてはお金がかかるんだというような話がありましたが、これは一部校舎がかかっているということでありまして、返す場合についてはこれを復元しなければならないと。校舎を取り壊して、またもとに戻していかなければならない、そのことについては随分お金がかかりますと、このような議論があったというふうに思います。 　あと、このことについては先ほど報告もさせていただきましたが、検討委員会を早急に設置いたしまして、そして早急にこのことを結論づけていくということで委員会の中で質疑がございました。また、教育長のほうからきちっと答弁もございました。 　最後の議案第10号の泉南市立幼稚園条例の一部を改正する条例の制定についてでありますが、まず副園長のことがありましたが、委員会でもかなり突っ込んだ議論がございました。特に委員からはやっぱり補職と処遇はきっちりするべきであろうというようなところまでございましたし、それから討論の中でも、今後副園長の処遇についてはきちっとしてもらいたいというような要望もあったところでございます。 　委員会が主体的にというふうなことがございましたが、確かにおっしゃられる部分も一部あろうかというふうに思いましたが、全体的には今後教育委員会にその点はしっかりと対応してもらうということに落ちついたんではないかというふうに認識をしております。 　また、通園バスですね。バスについて、1,000円について、このことはどうするのかということでありましたが、これもいろいろ議論がございましたが、基本的には今回6,000円かかるところを1,000円ということでした。 　これは民間のほうも話が出まして、今民間のほうは2,000円というふうな話がありまして、公立のほうは1,000円で安くなるんですが、ただ原則として使用料でございますので、このことについては４年に一度見直していくという、そういう議論もあったかというふうに思いますんで、スタートについては1,000円でしていきたい。 　ただ、このことについてだれが補てんするのかというふうなことがございましたが、これは具体的に議論があったかどうかというのは、私ちょっと定かではないんです。ただ、8,000万円の効果額が出ますので、そこから補てんされるものではないかというような認識でいております。 　最後に、アルバイトの関係でございましたが、賃金を上げてというようなお話もありました。このことについては、確かに今回条例を改正することによって配置を変えているわけでありまして、その辺のバランスのお話があったと思いますが、アルバイトの賃金を上げるべきだというようなこういった議論があったかどうかについては、特段これについて突っ込んだ議論があったというふうな認識はございません。 　以上でございます。 　〔北出寧啓議員「議事進行」と呼ぶ〕 7 ◯議長（松本雪美君）　北出議員。 8 ◯１８番（北出寧啓君）　私も総務委員会のメンバーなんでございますが、今委員長におかれましては、適切な答弁をされたかと思うんですけれども、１つ、小山議員が副園長に対する処遇の問題で、委員会が決めればそうなるなら委員会がなぜやらなかったのかのような発言がありました。我々委員会で審議、行政機関がそれを反映しながら改めて行政機関の権限において決定されるもんで、我々は委員会、ああしろ、こうしろというふうな職務命令を発することはできないので、その辺の権限関係は、誤った発言は訂正していただきたいと思います。 　以上です。 　〔小山広明君「議長、議事進行。異議があるん 　　ですよ、北出君の指摘には」と呼ぶ〕 9 ◯議長（松本雪美君）　今、議事進行で北出議員の問題、委員会でこの権限の関係があるということですから、委員会で議論された中身を精査して、後でまた問題の発言については処理したいと思います。（小山広明君「議長、議長」と呼ぶ）小山議員。 10 ◯１０番（小山広明君）　いや、北出さんの議事進行に、私は議長が判断していただきたいと思うんですよ、どっちが正しいかをね。だから、北出君の言うのが正しいということで進めないでいただきたい。私は、議会が最終的にはチェックする権限を持っとるわけですから、お願いしますというだけじゃなしに、議会としては副園長についても管理職手当をつけるようにということを言うのは、何も侵害でも何でもないし、それは当然の議会の責務だと、責任だと思いますよ。 　だから、間違っとるんで、その辺は議長、御判断して、委員会であったわけじゃなしに、今ここで私が指摘したことについて、北出議員が違うんだと、そういう発言はだめだということで今言ったんで、議長が御判断いただきたいと思います。僕は、別に何にも問題のある発言でないと思いますよ。単なる行政にお願いするのが我々の立場じゃなしに、議会としてはこうせえというようにやっぱり言うのは、当然だと思いますからね。 11 ◯議長（松本雪美君）　小山さん、質問に切りかえてくれますか、質問。 12 ◯１０番（小山広明君）　いいんですか。だから、議長が委員会でと言ったこととちょっと違うので、北出君の指摘と僕の指摘とどっちがいいんですか、判断してくださいね。 13 ◯議長（松本雪美君）　北出議員の権限の問題ですから、ここで議会がそういう管理職手当の結論を出すとかいうようなことに対しては、決めることはできませんし、小山議員の今２回目答えられたことに関しては、無理がたくさんあるということで判断したいと思います。質問に切りかえてお願いします。小山議員。 14 ◯１０番（小山広明君）　討論のところでまたそれは申し上げたいと思いますが、今竹田委員長から丁寧な答弁をいただきまして、本当にありがとうございました。 　ただ、財政支援が国からあったという、委員会での報告の中にあったので、当然市もお金を出しとると思うんで、やっぱり一番大事なのは、どれだけ使ってどれぐらいの成果があったかということは、この廃止については最低限市民にもちゃんと示しておくべきだと思いますし、具体的なものはごみと医療、病院の差額の問題とか、消防の問題を言われましたが、これについて一体財政支援がどうかかわったのか。 　私は、これはこういう広域行政推進協議会をベースに行った広域行政の内容ではないと理解しとるんですけどね。広域行政とは、岸和田以南の地域を財政支援も含めて、ある意味で強制的にというんか、誘導されながら行政が進める、そういう仕組みじゃないかと思うんですが、ごみについては阪南市とだけですし、ただ病院の差額については確かに岸和田以南で取り組まれたと思うのですが、何かそういうものの位置づけの中でそういうものが進められてきたというふうには私は理解してないので、これはもっと何か法律的な裏づけがあって強制的に財政支援も受けるわけですから、やはりもう少しこの辺については具体的な議論があったのではないかなと思いますし、ないとするならば、やはり委員会主義で議論しとるわけですから、その辺は突っ込んだ議論をしてほしかったなという意見だけは申し上げておきます。 　それから、休日診療については、私も意見を言って、委員長からも一定の答弁がありましたが、これはこれで結構でございます。 　ただ、鳴滝第一小学校がなくなるについて、やはり池を埋めてずうっと永遠に賃貸を払うというんじゃなしに、やはりその段階では土地を購入して市のものにしてやらないと、不安定ですからね、そういうものは今後の公共事業のあり方について突っ込んだ議論があったのではないかなと思いますし、この議論を聞いておりますと、何か借りたんだから返さないかんことは初めからわかっとるわけですから、返すために費用がかかるわけですね。そうすると、それはちゃんと基金とか何かの財政的裏づけを持ってしておかないと、担保されないわけですね、約束が。 　借りとるわけですから、返さないかんわけでしょう。返すときには、当然どんだけの金が要るということは、借りる段階でわかるわけですから、そのときに借りたほうがいいのか、買ったほうがいいのかという議論ができるわけですね。そういうものがきちっとされておらないと、今のような校舎をつぶしたら高くつくから返されないので、永久に賃貸で借りとるんだと、こんな無責任な対応はないと思うんだ、市民に対して。 　その辺は何ぼ金がかかろうと、してなかったのはしてなかったとしても、ちゃんと終わったら返すということは当たり前じゃないですか。返そうたって、金がかかるから返せないんだと。そんな理屈は私は成り立たないと思うので、その辺はもう少し委員会としても詰めてほしかったかなと思うし、恐らく詰めたんだろうと思いますので、もう少しこの点についてだけ御説明いただきたいと思います。 　それと、幼稚園のバス問題ですが、私が言った市の都合で近くにあった幼稚園が遠いところへ行ったわけですね。何でその利用者が1,000円払わないけないんですかという議論は、市民の立場に立つ議会は当然してほしかったと思うし、このままで行ったら、今も言うように４年ごとに見直しをするんだ、8,000万の効果額をその補てんに充てるんじゃないかという答弁もあったんですけども、基本的に1,000円でも何ぼでも、取ること自身が矛盾しとるんじゃないかなと思いますので、その辺の議論をする委員はなかったんでしょうかね、これ。 　その辺をもうちょっと、ないならないでもいいですが、あったんならもう少しその辺の基本的な、私立は2,000円でやっとるわけでしょう。同じようにバスを走らして、何で泉南市がやると6,000円もかかっとるんですかという、それは何か理由があるんでしょうかね、同じ形態ですから。 　そんなんで当然私立はバス代だけ見れば、もう公立に流れていってしまいますからね、結局公立がずっと泉南市が財政的にしんどいときに頑張ってきたその私立を市の施策がつぶしていくということになってしまうんじゃないかなと思うんで、もう少し私立、公立の切磋琢磨とかそういう問題については…… 　〔堀口武視君「議長、議事進行」と呼ぶ〕 15 ◯議長（松本雪美君）　堀口議員。 16 ◯２０番（堀口武視君）　小山議員の質問中なんですけどね、この議案は本会議場で付託を受けたときに小山議員も発言の機会があって、私も総務の委員ですけども、総務委員会に付託を受けて、総務委員会の審議の内容を批判するような発言は、これは議長、注意してもらわないと困りますよ。 17 ◯議長（松本雪美君）　小山議員は、的確な質問をお願いします。 18 ◯１０番（小山広明君）　いや、質問中に議事進行でとめられたんですよ。議長、質問中にあなたは議事進行を優先して、僕の質問中に……。 19 ◯議長（松本雪美君）　だから、小山議員の質問は、総務文教常任委員会で議論されたこと、それから付託前にもその議論があったということで、その蒸し返しみたいな形になっているということで、私はそう判断しますので、質問には気をつけてください。 20 ◯１０番（小山広明君）　僕の質問中に打ち切られとるんだから。僕の質問中にあなたは議事進行を……。（成田政彦君「協力したれよ、小山さん」と呼ぶ）だから、共産党の議席を外せというてんねん、こういう発言が出るから。（成田政彦君「ちゃんと議長に協力したれよ」と呼ぶ）そうなったら大事なことは……。（発言する者あり） 21 ◯議長（松本雪美君）　あとでもう一回質問してください。 　竹田委員長。 22 ◯総務文教常任委員長（竹田光良君）　再度の御質問がございましたので、お答えをさしていただきたいと思います。 　まず、小山議員から何点か当委員会についてこうしたらいい、ああしたらいいというような御意見をいただいたわけなんですが、確かにそれは個人的な意見としてはお伺いしたいと思いますが、ただこの４件の案件につきましては、当委員会につきましてはきちっと議論していただいておりますので、そのことについてはひとつまずお話をさせていただきたいと思います。 　それから、まず広域のほうでお話をいただいたんですけども、今回の条例は、いわゆる泉南地域の広域行政、これは小山議員が指摘のとおり、確かに岸和田以南から決められたいわゆるゾーン域というところでの、今回その部分の廃止ということであります。 　私が先ほどからいろいろ、具体的にと言われましたんで、介護、ごみ、医療とありました。今後は、環境も含めていろんな諸課題についてこういった岸和田以南からということで、小山流に言えば上からの押しつけではなくて、本当に地域として、個別具体の事案をもって今後は広域を進めていくんだという、そういった議論があったということの御報告でございますので、どうぞ御理解いただきたいと思います。 　それから、９号について改めて池の借地の問題ですが、一定小山議員から指摘がありました。確かに一理あるなというふうに感じもいたしました。長年にわたって借地料を払っているわけですから、そのことがよかったのかどうかという、確かにその検証もあるかというふうに思うんです。 　しかし、今後、先ほども答弁をさせていただきましたが、早急に検討委員会を設置して、そして結論を持つということでありますので、この推移を見なければならないんではないかというふうに思います。 　それから、バスについて1,000円取ることに矛盾があるんではないかというようなお話がありましたが、一方で歩いて通園する子どもたちもいるわけであります。そして、バスを使うわけでありますから、この辺は使用料としてやっぱり明確にしておく必要があるんではないかというふうに思います。 　また、私立、公立のお話もございました。今後は今まで公立幼稚園は９園、それから私立が２園ですか、それだけの幼稚園教育について受け皿があったわけですが、今回公立は再編して２園、それから私立が２園、４園になったわけですが、委員の中からもし私立がもたなくなった場合どうなるんだと。確かにそれだけのキャパがなくなるわけでありますから、切磋琢磨しながら、そしてお互いに共存共栄しながら、いい幼児教育をしていただくことが望ましいのではないかということにかえさしていただきたいと思います。 　以上です。 　〔北出寧啓君「議事進行」と呼ぶ〕 23 ◯議長（松本雪美君）　北出議員。 24 ◯１８番（北出寧啓君）　委員会付託制ですから、このような質疑も一定の枠で、委員会で議論があったかなかったどうかの確認程度にとどめるべきだと思うんですよね。付託制にあるにもかかわらず本会議でかなりの質問、突っ込んだ質問をして、いい悪いは別にして、委員会付託制度になってますから、その辺の運用の問題は、議長におかれては厳正にやっていただきたいなというふうに思います。これでないと、また議会運営委員会等でもう一回委員会付託制を検討していただかなければ、何のために委員会付託制をやったかどうかというのが全く疑問になります。 　以上、また再検討をお願いいたします。 25 ◯議長（松本雪美君）　以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより本４件について一括して討論を行います。討論はありませんか。────大森議員。 26 ◯９番（大森和夫君）　議案第10号に日本共産党を代表して反対の立場で討論いたします。 　この条例が可決されますと、子どもの宝、泉南市の宝と言われた９つの泉南市立幼稚園が廃園となります。日本共産党は、地元の幼稚園をなくすなと広範な保護者や市民とともに反対運動に取り組んでまいりました。 　新しい幼稚園は、９園の幼稚園の伝統を引き継ぎ、万全な体制で新学期を迎えなくてはなりません。統廃合により8,000万円の効果額があると言われてますが、財政的や教育上、さらには地域のつながりの点でメリットがあったのでしょうか。新幼稚園には、以下のような問題点があります。 　新幼稚園の施設が不十分であることも問題です。新設される幼稚園には、遊戯室にはエアコンもなく、プールもありません。いずれも議会で問題になり、各議員からその設置が求められてきました。新設幼稚園にはエアコンの設置は決まりましたが、財政難を理由に子どもの健康が後回しにされています。 　新幼稚園は大規模校になり、人事体制の強化も必要です。しかし、副園長を管理職にしないことが明らかになり、各派からも問題点が指摘されました。 　新幼稚園の園長は、対外的な仕事がふえ、幼稚園をあけることが多い、そのために園長の代理となる仕事が必要であり、今までのような主任やフリーといった名称や役割から格上げされた新しい役職を副園長として決めております。しかし、このような重要な仕事が管理職でなくてはできないことは明らかなのに、管理職になっていません。保護者や外部からの信頼も低くなると心配されています。 　さらに、新幼稚園では、９園よりも正職員の割合も減っております。 　今回の幼稚園に期待されたことに、３歳児保育の充実がありました。しかし、３歳児には定員を倍する応募があり、20人を超える待機者を出しています。新幼稚園の定員数は、保護者のニーズに合うものにはなっていません。 　新幼稚園と地域との結びつきはどうでしょうか。新幼稚園には、通園バスでしか通園する方法がない地域が多くあります。このような地域の方々は、園庭開放など幼稚園の行事に参加できません。９園が培っていた地域、特に高齢者と結びついたきずなが断ち切られます。 　バス通園の費用は月1,000円です。新たな保護者の負担になります。今まで親子で歩いて通園してきたこのよさがなくなってしまいます。新幼稚園では、このよさがなくなり、さらに経済的負担をふやすという問題点があります。 　一方、民間の幼稚園のバス代は2,000円です。民間との格差を埋めるためにバス代の値上げも検討されるかのような答弁もありました。値上げは保護者の経済的な負担をふやすもので、認めるわけにはいきません。民間との格差をなくすということでは、民間のバス代を1,000円に引き下げるような市の援助を考える必要があるのではないでしょうか。 　廃園される幼稚園はどうなるのでしょうか。市は売却の予定です。売却しなければ、新幼稚園の建設費が賄えないからであります。売らなければ、財政難を理由にこの計画を進めてきたことが失敗になります。しかし、実際売却できるでしょうか。買い手が見つかるでしょうか。 　また、幼稚園のある地元の声はどうでしょうか。地元でできるような公的施設に幼稚園を使いたいという声が多く上がっています。ところが、市はこのような要望に対し全く白紙の状態です。この廃園計画が十分な検討もされず進んできたためであります。 　以上の理由でこの条例に反対いたします。皆さんの御賛同をよろしくお願い申し上げます。 27 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────河部議員。 28 ◯１番（河部　優君）　拓進クラブの河部でございます。議案第10号、泉南市立幼稚園条例の一部を改正する条例の制定について、賛成の立場で討論を行います。 　初めに、本条例の改正に至るまでの経過に若干触れさせていただきますと、平成16年度より設置されました教育問題審議会就学前教育部会において、新しい時代に対応した幼児教育のあり方について論議され、平成18年３月に審議会より答申として出されたものを踏まえ、平成20年３月、教育行政推進の基本となる泉南市教育改革プラン、通称サン愛プランが策定されました。そして、そのプランの具体化として公立幼稚園今後のあり方基本方針が策定され、平成20年11月には公立幼稚園再構築全体計画として取りまとめられたものであります。 　ただ、ここに至るまでには、過去に一度、市民や保護者、議会などの理解を得られなかったという事実もございます。 　このような紆余曲折を乗り越えて進められてきた幼児教育における改革は、言うまでもなく子どもにとって最善の利益となるものでなければなりません。 　サン愛プランには、そのことを実現させるために５つの理念が掲げられています。そして、公的保育の役割として、１、就学前保育教育分野への財源の確保、２、就学前保育教育の公共性及び安定した継続的な供給の保障、３、人権保育教育の推進と全市的な取り組みの強化、４、教育コミュニティの核としての役割の重要性、５、０歳からの保育教育の機会均等の保障、６、親支援・子育て支援・地域こども支援の充実、７、特別支援の充実、８、子育てと就労との両立支援、９、幼稚園と保育所の保育一元化、10、継続的な研究実践にもとづく保育教育の質の確保とセンター的役割など、10項目が取りまとめられています。 　教育委員会は、新たに設置される公立幼稚園２園において必ずこのことを貫き通した幼児教育を行わなければならないことを肝に銘じていただきたいと思います。 　また、そうしたことを実現していくためにも、今回条例改正の議論でも指摘が出ておりました職員の位置づけ、処遇などにおいて、委員会等で確認しましたことを真摯に履行されますことを申し添えまして、賛成討論といたします。 　以上、賛同をよろしくお願いいたします。 29 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────小山議員。 30 ◯１０番（小山広明君）　議長の命を受けまして、最初から討論せえということなので、賛成討論から入らしていただきたいと思います。 　議案第３号の泉南地域広域行政推進協議会の廃止についてでありますが、質疑等でも明らかになったように、国の財政支援があって、国が地方自治体のしりをたたく形で単独での自治体運営だけではなく、効率性を考え、広域的な行政を進めるようにということだと理解するわけですが、今回の廃止に当たって、どれだけの財政支援があって、どういう効果があったのか、そしてそのための具体的な事業は一体何なのか、そして今後は上からの強制ではなくて自立的に、自主的に広域を必要性に応じてやっていくというための廃止という説明がなされております。 　これは大きな地方の自立ということを踏まえた１つのあり方だと思うわけですが、その強制的にも財政支援もしながらどれだけの効果があり、一体市の取り組みがそのことをどう市民のために生かしてきたのかという総括がない限り、自立をし、自主的にやってくださいという制度に変わったところで、より後退するという懸念を持つのは当然であります。 　そういう意味で、行政のほうからもそういう説明を引き出せなかったと言わざるを得ない委員会の審議については、私は大変不満であります。 　そのことを踏まえて、今後自律的な広域行政をしていくという点において、行政任せではなしに、議会自身がどのような主体性を持って市民のために行政をリードしていくのかということが問われておると思いますので、そういう意見も付して賛成をしておきたいと思います。 　続いて議案第７号でございますが、泉南市の休日に関する条例等の一部を改正する条例の制定についてであります。これは委員会でも議論があったようでありますが、大企業のない泉南市の中小・零細企業がある中で、そういう企業活動によってある意味で市民生活は支えられておるわけであります。 　だんだん、だんだん企業は効率性を求め、24時間体制で生産を行い、企業活動をしておるわけであります。弱いところに深夜に働く人たちや、また年末年始のない中で働かざるを得ない状況が惹起してくることは当然であります。 　そういうときに、泉南市の行政としてはどこに視点を置いて行政運営をしていくのかということを考えるならば、やはり市民が24時間不利な状況の中で働くことに対して、市がきちっと対応できる体制をつくっていくという必要は、当然あると思います。 　そのことで現在の法律というのは、ある意味で大きな組織、また大きな公務員の体制、そういうものに依拠して理想的に掲げられた法律の中で運営をしておるわけでありますが、まだまだ法律や憲法の理念に近づいた社会とは言えない。まだ現実に不況になれば、どんどん、どんどんそういう状況が弱められて、そこで市民はあえいでおるのが実態だと思います。 　そのときに、地方自治体がどこに視点を置いて行政運営をするかということを考えるならば、公で働く私たちは、24時間市民と一緒に働くということで、市の就労体制ということも大胆に私は議会から提案をしていく必要があると思うわけであります。 　そういうような意見を付して、この休日に関する条例の改正について賛成をしておきたい。現状としては仕方がないということで賛成をしておきたいと思います。 　続いて議案第９号でございますが、大事な他人の所有の池を借りて公共施設をつくってきた、この問題について、当然目的が終われば返すことは、初めからわかっておったわけであります。 　だから、今説明されたように170万円の賃貸を払うと決めたときに、同時にそこについて回るのは、返すときの費用であります。そういうものを踏まえて、170万円が妥当なのかどうか、買ったほうがいいのかどうかということは、当然議論されてしかるべきです。 　しかし、今回の委員長の報告の中には、そのような詰めた議論があったという報告は、残念ながらありませんでした。 　私は、これは何もこういう問題だけじゃなしに、すべての泉南市の公共施設、箱物、建てるは建てても、当然建てれば古くなるわけでありますから、壊すか建てかえるということは、当然ついて回る問題であります。 　そのときに、その予算や財源的裏づけを持っておらないということは、これほど無責任な行政運営はないのではないでしょうか。そこに私は議会の役割があると思います。議会の多くは、公務員出身ではありません。ほとんど民間、しかも泉南市の場合には零細・中小企業に働いておったり、またそれを経営しておる方が多く議員の中にその位置を示しておるわけでありますから、当然企業であればそういうことは考えないと、企業は立ち行きませんね。 　そういう点では、議会が英知を出して、建てたときには維持管理費と建てかえ費用というものを踏まえて、その事業計画がいいのかどうかということを議会が今後は責任を持ってチェックをし、提案をしていく時代だと思います。 　そういう意味で、この鳴滝第一小学校の校舎を壊して返したら金がかかるから、借りたまま行くんだというような趣旨の方向性には、やはり議会はきちっと対応していただきたい。必ずそれは年月がたっても壊して返さなければならない性格でありますからね。 　そういう点で、私は今後の公共施設の建設のあり方について、やはり議会はこのことをきちっと考えて行政をリードしていくべきだと思います、という意見を付して、これも賛成をいたします。 　続いて、議案第10号でありますが、これは反対の立場で討論します。 　これは、さきの大森さんや河部さんの丁寧な討論があり、本当に参考になりました。私も新たにこの問題を知った部分もございます。 　しかし、この問題は、議会では一たん否決をされる状況があり、市民の中にも大いなる関心が持たれてきた問題であります。 　言うまでもなく、９つある市民の税金でつくった、子どものためにつくった、対外的にも泉南市は幼児教育が充実しておると言わしめた、こういう地域にある幼児教育施設であります。 　どんな理由があったにせよ、地域に人間が育つ施設をなくすという手はないでしょう。もしなくさなければならないということに至ったのであれば、それはひとえに行政運営の失敗であり、そのことをチェックできなかった議会の責任であることは、言うまでもないでしょう。 　しかも、泉南市は私立幼稚園というのがあります。これがあることを前提にして、地域バランスもちゃんと考えられておるわけじゃないですか。それは委員会の中でも議論がありました。それを全く民間と基本的には同じ形態で幼稚園行政を行っていくことは、民間もつぶし、公立もだめになる、共倒れをする幼児教育政策ではないかと私は思います。そして、そのことの一番の被害を受けるのは、物を言うことのできない子どもたちであることを、私たちはもう一度改めてここで考える必要があるんじゃないでしょうか。 　もうここまで来てとめることはできないということが大方の考え方でありましょうけれども、どれだけ進もうとも、だめなものはだめなんです。やめることによって起こってくる損害の一切の責任は、提案者である向井市長と、またそれをいろんな経過をたどりながら認めてきた議会にあるということを肝に銘じて考えるべきではないでしょうか。 　私は、このような箱物行政の典型的な、しかも０歳児まで責任を持たなければならない幼児教育の施設を２カ所にしてバスで運ぶ。それも父兄の要望じゃないわけですね。父兄は強く反対した。しかも、1,000円取る。いかれこれじゃないですか。 　今までお金を払わなくても、近くに自分たちの肌で接せられるようなところに幼児教育があったんです。それが遠い遠い、小学校校区よりも広い、そんなところに一番肝心な幼児教育の場を持っていくということが、どれほどの意味があるというのでしょうか。 　必ずこのことは、このまま進めば今私たちが議席を置く議会の責任が一人一人に問われる事態だと思います。賛成討論をされた方も、また賛成討論を支えたその会派の方も、賛成討論をして反対をするのはしにくいかもわかりませんが、私のこの討論を聞いて、ぜひもう一度考えていただきたい。 　信樽線にしても、進めればもう反対しないだろうということが見え見えのこの行政の強引なやり方、これが政治力だと言わんばかりの強引さ。こんなことで民主的な一人一人を大事にする政治ということが進められるんでしょうか。 　市長がもう一度一人一人を大事にしたいという市長のマニフェストの基本政策、議会の半分近い人が反対してもやるときはやるんだというこの強引さ。これを評価する側もあるでしょうけれども、私はもう一度市長は、一人一人を大事にするということはどういうことなのか、ということを胸に当ててもらいたいと思いますし、議会はその市長のメッセージを受けて、この幼稚園が今なくなるということについて最後の議会が判断をしなければならないこのときに、どのような判断を市民の前に見せるか。インターネットできょうは同時に採決状態も全部発信されるわけでありますので、覚悟を持ってこの幼稚園の廃止の最後のとどめを打つ議会採決に当たっていただくことをよろしくお願いしまして、反対討論にさしていただきたいと思います。 31 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────井原議員。 32 ◯１３番（井原正太郎君）　議案第10号、泉南市立幼稚園条例の一部を改正する条例の制定について賛成の立場で討論をさしていただきます。 　新年度から出発するくすのき幼稚園、あおぞら幼稚園に再編されるわけでありますが、泉南市に歴史と伝統を築いてまいりました９つの幼稚園を２園にして出発するわけであります。 　本議会では、名称と新幼稚園の位置の条例化をなさろうとするものでありますが、それに加えて13条におきまして定休日の設定をされ、18条では保育料及び通園バス利用料について定めております。 　ただ、20条におきましては、副園長の職員が置かれ、養護教諭または養護助教諭、その他の職員も置くことができるとなっておりますが、副園長の処遇についていろいろ御報告がありましたが、管理職ではないとの見解が明らかにされました。 　役職加算が従来から行われているということでもありましたが、新幼稚園は従来よりも大きな規模でありまして、園長にかわる方で今まで以上に責任も重いわけであります。今後管理職としての処遇を視野に研究をしていただきたいと思うものであります。 　新しい歴史をつくりゆく新幼稚園であり、地域に、そして他市に誇れる幼稚園としていただきたいと思います。 　ただ、この事業によります効果額は8,000万円余になるとの報告をいただきましたが、通園バスによる通園時の安全の確保は、大切な課題であります。また、さきの本会議での一般質問でも質問をさせていただきましたが、新しい幼稚園にプール、いわゆる水遊び場がないというのは問題ととらえております。 　さきにも述べましたが、8,000万の効果額があることからも、これらの重要課題をスピーディーに解決されることを要望しまして、賛成討論とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 33 ◯議長（松本雪美君）　以上で本４件に対する討論を終結いたします。 　これより、まず反対討論のありました議案から順次採決いたします。 　まず初めに、議案第10号　泉南市立幼稚園条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 34 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって議案第10号は、原案のとおり可決されました。 　次に、ただいま採決いたしました１件を除く議案第３号、議案第７号、議案第９号の以上３件について、これより一括して採決いたします。 　本３件に対する委員長の報告は、いずれも原案可決であります。 　お諮りいたします。本３件については、いずれも委員長の報告のとおり原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 35 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって本３件は、いずれも原案のとおり可決されました。 　次に、日程第６、議案第11号　泉南市立保育所設置条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　ただいま上程いたしました議案第11号について、厚生消防常任委員会委員長の報告を求めます。厚生消防常任委員会委員長　南　良徳議員。 36 ◯厚生消防常任委員長（南　良徳君）　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより今定例会において厚生消防常任委員会に付託を受けました議案第11号　泉南市立保育所設置条例の一部を改正する条例の制定についての審査につきまして、概要並びに結果の御報告を申し上げます。 　なお、審査の結果につきましては、本日皆様方のお手元に御配付いたしております本常任委員会審査報告書のとおりでございますので、御参照いただきますようお願いいたします。 　本常任委員会は、去る12月16日、委員並びに関係理事者の出席のもと開催し、慎重に審査をいたしました。 　それでは、本委員会における議案の審査の概要並びに結果について御報告を申し上げます。 　初めに、保育所民営化による効果額があるにもかかわらず保育料が値上げされる理由を示せとの問いに、保育料に限らず受益者負担については４年に一度見直す方針であり、保育料の見直しについても、今回の民営化とは別のものであると考えており、受益と負担という考え方のもと、改正をするとのことでした。 　次に、樽井保育所民営化の財政効果と現在の本市の行財政運営の中での効果を示せとの問いに、指定管理期間における樽井保育所の効果額は約5,500万円であり、民営化すると市の負担分は減少するが、地方交付税の減額が想定されるため、今の5,500万円よりは若干はふえるものと想定しているとのことでした。 　次に、外部監査の問題が指摘されているが、民間保育所における運営、経営形態の責任を示せとの問いに、施設運営の透明化を図るためにも外部監査の実施が求められるということであるが、現状、会計事務所等により経営課題について分析・連携をとっており、会計報告、決算報告についても公表されている点から、外部監査を受けているものに相当すると認識しているとのことでした。 　次に、民営化による土地・建物の取り扱いについて示せとの問いに、本年４月から民営化した信達保育所の実例を踏まえた上で、ほぼ同様の扱いを考えており、建物については無償譲渡、土地については、当初５年間は無償貸し付け、その後は有償貸し付けとするとのことでした。 　次に、残る３保育所の幼保一元化の問題を含めた今後の取り扱いについて示せとの問いに、幼保一元化を保育所側で行う場合の候補として鳴滝第二保育所を考えており、残る２つの保育所については、公立保育所民営化基本方針の中で、すべての保育所について一元化あるいは民営化を検討するとなっている点から、今後新たに検討を行い、早ければ平成24年４月に１カ所指定管理導入という形での検討を進めていきたいとのことでした。 　次に、残る３保育所の耐震化についての考えを示せとの問いに、どこからするのかということを具体に検討した上で、平成23年当初予算においては１カ所の耐震化の診断を行い、できるだけ早い時期に耐震化を進めていきたいとのことでした。 　次に、指定管理期間中の効果額は新たな子育て支援施策に利用してきたと言うが、どのような施策を実施したのか示せとの問いに、地域子育て支援センターの合計４カ所設置の実現、また休日保育、一時保育、病後児保育の実施など、さまざまなところでその効果は活用してきたとのことでした。 　次に、民営化に当たっての諸条件について示せとの問いに、現在法人と打ち合わせ中であり、基本的には信達保育所との契約と同様、これまでの名称を大切にすること、定員の現状維持、保育内容について公立のよいところを残しつつ、それを発展する、給食の現地調理・アレルギー対策の継続等、調整をしていくとのことでした。 　次に、民間保育所の運営については、毎年監査や検査が行われていると認識するが、その内容を示せとの問いに、市と法人との間に保育の委託関係がある点から、各種指導等ができる点、また大阪府が監査権限を持っている点から、それに基づいて監査等が行われるとのことでした。 　次に、民営化により保護者からの苦情や相談が考えられるが、それに対応する窓口についての考え方を示せとの問いに、公立、私立とも各保育所で苦情相談窓口を設置し、また苦情相談を受ける外部委員である市民児童委員を設ける形で、苦情受け付け、相談のシステムをつくっている。樽井保育所については、民営化後は法人による運営となるが、公立、私立を問わず市の窓口での相談にも応じるとのことでした。 　次に、民営化に当たり第三者評価を実施しているが、民営化後も定期的に第三者評価を実施しなければならない旨の条件をつけるのかとの問いに、民営化に際しての条件としてはつけておらず、今後は各法人側の判断となるとのことでした。 　次に、法人、市、保護者による三者協議会を今後も新しく民営化された保育所の中で持っていくのかとの問いに、基本的に民営化後は解散し、行う予定はないとのことでした。 　次に、民営化後は第三者評価は課さず、監査は府で実施、また三者協議会は解散など、市の関与が少なくなる点から、今後は市民に対する責任は負えないのではないかとの問いに、民営化に際し、激変緩和の意味で、全国的にもさほど例がない指定管理期間を介在させ、またその間に三者協議会等も立ち上げ、チェックをしながらこの３年間を運営してきた結果、評価を得た上での民営化移行であり、利用者の不安を極力低減するというスタイルを今までとってきた点で御理解願いたい。 　また、厳しい条件をつけることは、経費的な面からも既存の民間保育所と極端に差ができることにもつながる点から難しく、民間保育所との連携については、従前から密に連携をとってきた経緯も踏まえ、今後も行政からの要望についてさまざまな意見交換も可能であると考えているとのことでした。 　次に、今回の議会で可決された場合の移管手続の流れを示せとの問いに、４月１日で公立の樽井保育所が廃止され、法人側で新たに大阪府に対し、私立の認可保育所設置の認可申請を提出するという流れとなるとのことでした。 　次に、民営化されると人件費が抑えられる傾向になるのではないかと考えるが、その点についての考えを示せとの問いに、保育所職員の勤続年数の平均は、公立では20年を超える中で、民間では５年程度だという実態があるが、保護者アンケートなどの意見からでもわかるように、経験年数の少ない保育士が多い現状においても、保護者としては十分満足している方が多いとのことでした。 　次に、国の補助率の点で市は負担の少ない民営化に流れていると受けとめるが、一方、民営化により地方交付税が減額される点から、最終的には市の負担はさほど変わらないのではないかとの問いに、私立保育所では国・府からの負担金による明確な予算執行が可能だが、公立保育所運営による地方交付税については、算定が難しい点や一般財源として他の目的に使われる可能性もある点から、明確に補助が出る私立保育所のスタイルは大きなメリットがあると考えているとのことでした。 　次に、保育所は校区、地域がない点から、民営化されることで競争関係になっていくと考えられるが、その点についての考えを示せとの問いに、いい競い合いはしてもらいながら、保育全体の質を上げていってほしいとのことでした。 　次に、現在行っている樽井保育所の耐震化工事、そして工事に伴う代替保育についての状況を示せとの問いに、12月６日からあいぴあ泉南において160数名が代替保育を行っており、特に問題なく順調に進んでいるとのことでした。また、工事については３月15日までの契約となっている点から、代替保育については３月末までと保護者には説明をしているとのことでした。 　次に、第三者評価の資料では、数字的なものも含めよいという評価は理解するが、実際の生の声があれば示せとの問いに、保護者の評価として、お茶の指導や流しうどん、また今年度は初めての試みとしてお泊まり保育の実施など、指定管理導入後はさまざまな保育、新たな行事がふえたことがありがたいという評価があり、非常に好評であるとのことでした。 　次に、民営化後はその法人独自の保育サービスができるようになり、今後は保護者ニーズが高くなると考えるが、残る公立保育所の保育の質の向上に向けた努力が必要ではないかとの問いに、民間と競い合いながら質の向上を目指していくという基本理念は変わりなく、財源等を効率よく活用し、民でやれるものは民にお願いし、公でないとできない部分について集中的にやっていきたいとのことでした。 　次に、信達保育所における休日保育について、樽井保育所民営化後の利用要件を示せとの問いに、休日であっても保育に欠ける泉南市内の認可保育所に通う子どもについては、私立、公立を問わず、今後も引き続き信達保育所で実施している休日保育を利用できるとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、まず反対討論として、今回の保育所の民営化の基本的な観点は財政、人件費抑制である。民営化で安い賃金で若い保育士がさまざまなことをやらなければならなくなり、公として地域の子どもたちの福祉に責任を持とうということを放棄していくものである。賃金が安くなることで市の負担は軽くなるが、果たしてそれでサービスがよくなるのかどうか、極めて大きな問題である。また、指定管理期間中の効果額があるにもかかわらず、残りの３保育所についてはなぜ耐震化をしないのか。そして、民営化後の保育所については今後市は関与しないという点で、非常に不安が残る。以上の理由から反対するとの討論がありました。 　次に、賛成討論として、保育所の民営化事業については、長年にわたる苦労の結果、ここまでこぎつけて来た事業でもあり、また議会も紆余曲折を経ながら議論に議論を重ね、ようやくここに至った過程もある。当然、ここまで双方努力をしてきたものに画竜点睛を欠くわけにはいかず、賛成するが、民営化後の対応については、細心の注意と配慮をし、民営化に当たっての諸条件を文書として明らかにし、より責任を持ってやっていただくことを願い、賛成をするとの討論がありました。 　次に、反対討論として、保育所民営化は、典型的な財政難に陥ったときの福祉、教育の切り捨てである。社会的に親のかわりをするのが保育所の仕事であり、当然、公そのものの仕事である。泉南市は子育てに厚い施策を実施していると、ほかから評価されているにもかかわらず、決してそれを実感として持たず、他市のような民営化という道を選んだ。確かにこれをさせないとなれば、経費はかかる。しかし、経費がかかるということが特徴であり、安くなった、効果が出たというのは、何の自慢にもならない。高くつくことが質につながるという理念を持ち、施策を進めるべきである。そういった点から反対するとの討論がありました。 　以上で討論を終え、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　以上が本常任委員会に付託を受けました議案第11号　泉南市立保育所設置条例の一部を改正する条例の制定についてについての経過と結果でございます。 　甚だ簡単でございますが、本常任委員会に付託されました議案の審査結果について私の報告とさせていただきます。 37 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの委員長の報告に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────成田議員。 38 ◯１６番（成田政彦君）　日本共産党泉南市会議員団を代表し、議案第11号に対する反対討論を行います。 　地方自治法第１条の２、住民の福祉の増進を図ることを基本として、地域における行政を自主的かつ総合的に実施する役割を広く担うものとする、これが地方自治体の明確な任務であります。 　小泉新自由化路線の中で、利益を優先する企業に公の施設を開放するこということが全国的に行われました。しかし、このことは現在の日本の公の施設の開放に対しては大きな問題を引き起こしております。 　利益を優先とする団体に公の施設を全般的に開放することが本当にいいのか、私は住民福祉の立場からは大きな問題を抱えていると思います。公が地域福祉、住民福祉を放棄するということは、今後の地域における子どもたちの将来のあり方についても深刻な状況をもたらすのではないでしょうか。そういう点で、公の施設を利益優先の企業に開放することについては、私は全般的には賛成することはできません。 　２番目は、今回の樽井保育所の民営化は、市長が財政早期健全化宣言で述べたように、平成９年から進めてきた泉南市の第３次にわたる財政再建計画における一つの結論、まだ次があるんですけど──あると言ってますから──の一定の時期の結論ではないかと思います。 　それは指定管理者制度、それから信達・樽井保育所の民営化をし、この中で泉南市の市財政がどのようになってきたかということであります。 　それは、もちろん財政早期健全化制限で市長が明確に語っております。「数度の改革により財政構造の転換をめざしましたが、十分な転換にはいたらず、依然として改革を強力に進めなければ、財政健全化団体への転落のおそれをはらむ赤字構造が続いています」。それをもとに大きな痛みを伴う取り組みを進めていかなければならないと考えております。「実質収支の黒字化をめざす抜本的な財政構造転換への取り組みを、市職員一丸となって断行してまいります」ということで、大きな痛みを伴う取り組みを進めていかなければならないと考えております。 　現状ではどうでしょうか。平成９年から財政健全化を行われ、市の財政、500億円に上る借金財政の収支は、平成21年では基金14億円を含めないと赤字であります。また、平成９年からの市の効果額は50億円と言われてますが、その効果額がどのように生かされてきたのか、これも実質的には黒字には至らない、こういう現状であります。 　その中で、行財政改革の一環として位置づけられたのが保育所の民営化、そして人件費削減の名のもとにおける市の財政をこの借金財政に充てる、こういう目的にあったのではないでしょうか。 　私は、市長がいつも言うように、信達樽井線、農業公園あるいは基幹農道などはきちっと残ると、市民の皆さんに形として残りますと、だから借金したのではないと言ってますが、では市民の皆さんが30数年にわたって信達保育所、樽井保育所に市民の税金で注ぎ込んできた、ああいう保育所を残すことがなぜ悪いのか。 　だから一体、福祉優先、教育優先、市政がどちらに目を向いてるのか。財政再建のあり方、何のために財政再建をしていくのか。この点に私は大きな疑問を持ちます。 　今後さらに痛みを分かち合う──痛みを分かち合うと言っても、我々が市民に痛みを分かち合う原因なんか持ってませんので、市長はさらに市民に痛みを分かち合うということですから、先ほど小山さんが言いましたように、物を言えない子どもたちにさらに、あと鳴一・鳴二、それから浜保育所を民営化する。こういう子どもたちは物が言えないですけど、これも子どもたちに一層の痛みをもたらすということでしょうか。 　私は理念的に見るなら、市長のやっている行財政改革というのは、痛みこそもたらしたけど、しかし借金も減らない、こういう展望のない行財政改革はやめるべきだと思います。まさに教育、福祉を優先するようなそういう行財政改革にすべきではないでしょうか。 　以上をもって反対討論とします。 39 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────小山議員。 40 ◯１０番（小山広明君）　火の出るような成田さんの反対討論の後に、生ぬるい討論になるかもわかりませんが、ひとつ御清聴いただいて、市民のために御判断をいただきたいし、ぜひ賛成討論をやっぱりやっていただきたいと思いますね。でないとわかりませんので、その辺は賛成討論がない予定であれば、ぜひだれかやってください。ぜひよろしくお願いします。 　議案第11号の保育所設置条例の一部を改正する条例の制定ということでありますが、この条例の改正の意味は、泉南市が誇りある幼児教育ということで、対外的にも評価されておるこの幼稚園を、今成田さんも言ったような民間に完全に渡していくと。市からの何か物が言える、担保するものがあるのかということに対しても、ないと。事業者の自主的な御判断によるというような、総論的にはそういうことだったと思います。 　しかし、利益を出すという表現がありますが、民間というのは利益がなければ倒産をするという、これは冷徹な、それが特徴なんですよね。倒産しないためにいろいろ努力をするんであって、それを利用する方のために、企業が努力をしたり事業を行ったりはできないわけですよ。 　その点、やはり公というのは、真に必要なものをやると。しかも、きょうやってあす成果の出ないものは、普通は企業はやれませんよ、やりたくても。また、そんなことをやるために企業を設立しとるわけじゃないわけですからね。 　だから、長い目で本当に礎となるようなそういう基盤整備なり人づくりなり、そういうものをやるために皆さんから税を取っておるわけですね。税をいただいておるわけですね。何のためにその税を使うのかといえば、言うまでもなく、極論すれば、将来の子どもたち、人間をつくっていく。そのことに尽きるでしょう。だから、戦後の憲法は、義務教育を国の責任で行う。そういうことで国が責任を持って教育をしてきた、この今日までの歴史を受けて、地方自治体もそういう理念の中で国の施策で、漏れておると言ったら語弊がありますが、国の政策の枠の中にない、小学校に入るまでの子どもたちを実質的には教育という形で施策を進めてきたと思うわけであります。 　しかし、まだ今でも基本的には保育に欠ける者しか行政は預からないわけですね。かつては子どもさんを育てるのは家族で、核家族ではなしに大家族の中でおばあちゃんやおじいちゃんが子どもを育ててきた。大きな役割があったわけです。家庭においても、大家族の中でみんなが家計を支えてきた。その中に子どもも位置づけられておったから、国家というよりも社会というよりも、個人の責任において子どもたちを育ててきたんだと思います。 　しかし、すべての人々が勤労の義務があるということで働かないことは、憲法の上からいったら犯罪ですね。働く義務があるわけですから、納税する義務もありますけど。働けるのに働かないというのは、憲法からいえばだめなんですよ。 　そういう中でだんだん、だんだん憲法が生きてきて、女性も社会進出をして、子どもを妊娠されながらも働き、出産する直前まで働いて、そして厳しい経済状況になれば、産んでもすぐに働きに行かないと職場を首になる。そういうような中で、社会は保育に欠ける人という条件をつけて社会的に子育てをしてきたというのが、私は保育行政だと思うんですね。 　だから、今回の民間でやれるものは民間でやってもらいたいんだという、今小泉さんの、小泉総理大臣のああいうワンフレーズの中で、どっと世の中がもう見境なしにすべてを民間に流していく。そういうことが進んだ中に、この保育所行政までも投げ込まれてきておると。 　私は、これは違うんじゃないかと思いますね。お母さんが本来的には育てるのは当然でしょう。それが子どものためにとっても必要なんじゃないでしょうか。そのお母さんにかわって子どもを育てる環境を、アルバイトや任期つき職員というような不安定な状況、しかも正職よりもはるかに安い給料で働かざるを得ないことがわかっておりながら、民間にすれば今も言ったような5,500万円の効果が出たというような中で、見え見えにその状態がどういう状態かわかっておりながら、民間に税金でつくった土地も建物も無償で渡していくんですよ。５年たったら有償にすると言ったって、こういう事業の形態からいえば、基本的には新たな土地を買ったり建物を建てる費用は出ないんで、出るというのは、全部それは保育料から取らないといけないわけですからね。 　だから、基本的には無償で貸しても、今、泉南市がやっているよりは安く上がるという論理ですから、私は税金でつくったすべての財産を無償で利益を出す性質を持った民間企業に渡していくと。このことが果たしていいのかどうか。 　しかも、今言ったようなアルバイトや任期つき職員で安く上げるだけのことですからね、はっきり言えば。そういうようなところに将来ある子どもたちを入れていくことが果たしていいのかどうか。これもやはり議会はきっちり考えていただきたいと思います。 　行政は、国の方針に逆らうことはできないですよ。わけのわからん、さっきも民間がやったら民間に補助金出るけども、公立の保育所には補助金出しませんよということだけが言われます。しかし、当然標準財政規模というのがありますから、そこには、公立保育所を持っとれば、それは必要な経費ですから交付税算入されるのは当然ですよ。 　しかし、今も言ったように、計算がわからんと。行政マンでもわからんというんだから、議会はわからんのは当然ですよ。しかも、そのようなためにある交付税が交付税に使われずに、信樽線とか基幹農道とか農業公園に回されるんじゃないかという懸念を行政の担当者は持ってるでしょう。 　それはそうなんです。政治家というのは４年しか命ないわけですから、派手なことをやらないと次は当選しませんからね。だから、どうしてもそんな20年、30年先に成果が出るような福祉のほうに金を回すはずがない。だから、私はそういう意味でこの公立の保育所をこういう環境の中で民間化していくということは、議会としては慎重に考えてもらいたい。 　一生懸命そういうことを言っても、もうここに座る前からどう判断をしていいかを決めておるかのような採決結果でありますけど、日々毎日新しい時代や世の中が始まっとるわけですから、今ここできのうまでの考え方を一掃して新たな態度でこの問題について御判断を願いたいと思うんですね。もう行政は投げたわけですから、行政に何やかんや言うたって、行政はもう投げてしまっとるんですからね。ここは殺すも生かすも議会の裁量ですよ。そのために我々は50万円という報酬をもらいながら、役職加算までもらいながらですよ、役職でもないのに。２割、50万円に役職加算10万円をつけてボーナスの計算をして我々はもらっとるんですよ。市民は知りませんよ、これ。 　そのために我々は判断をする仕事──判断をする仕事は評価されません、正直。やる人は評価されますよ。あれつくった、農業公園つくったのは向井さんの時代ですと言えるからね。だから、我々は判断する仕事、人に理解をしていただくのは大変困難な仕事、それだけに私たちは行政が出す議案については、どんな形でもいいから議会が責任を持ったという形を示すためにも、修正をしたり否決をする以外にないわけですよ。 　このまま認めるんだったら、もう議会は要らんということになりますよ。議会があったら面倒やからね。だから、阿久根市長とか河村市長とか、橋下さんみたいな、議会は自分の言うとおり動いてくれたらいいんだと、自分の考えが絶対なんだと。これ、どうなるんですか。 　というようなことで、泉南市から阿久根でもない、名古屋市でもない、大阪府でもない、議会の真の姿を示すために、将来の子どもたちを守るために、私は樽井保育所のもう九分九厘来ておるこの民営化問題をストップすれば、そら世界のニュースになりますよ。そうでしょう。そんなことはないと思います。八ッ場ダムとめただけでも大変だった。あれで人気上がったんだけど、またこうなったけどね。 　だから、一たん進んだものを損でもとめるというのが勇気なんですよ。得だからとめるというのは、勇気でも何でもない。損得勘定だからね。 41 ◯議長（松本雪美君）　小山さん、まとめてください。 42 ◯１０番（小山広明君）　だから、我々は高くついてもとめるんだと言ったあの前原、前の大臣のあの発言、あれが新鮮だったじゃないですか。だから、我々はここで今樽井保育所をとめるという決断をすることが、どれだけ歴史の上において大きな意味を持っておるのか、逆にとめなかったらどういう意味を持っておるのか、よくお考えいただいて、１人の人間になってこの御判断をしていただきたい。そのことを常に思います。向井さんを救うためにも、向井さんの間違いを正すというために我々はおるんだから…… 43 ◯議長（松本雪美君）　まとめてください。 44 ◯１０番（小山広明君）　そのように──もうまとまっておりますから、終わりますから。そういうことでぜひ採決をお願いしたいと思います。 45 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する討論を終了いたします。 　これより議案第11号を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 46 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって議案第11号は、原案のとおり可決されました。 　１時20分まで休憩いたします。 　　　　　午前１１時５３分　休憩 　　　　　午後　１時２０分　再開 47 ◯議長（松本雪美君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第７、議案第４号　大阪広域水道企業団を組織する市町村数の増加及びこれに伴う大阪広域水道企業団規約の変更に関する協議についてから日程第11、議案第12号　泉南市水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定についてまでの以上５件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案５件について、産業建設常任委員会委員長の報告を求めます。産業建設常任委員会委員長　中尾広城議員。 48 ◯産業建設常任委員長（中尾広城君）　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより今定例会において産業建設常任委員会に付託を受けました議案第４号　大阪広域水道企業団を組織する市町村数の増加及びこれに伴う大阪広域水道企業団規約の変更に関する協議についてから議案第12号　泉南市水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定についてまでの以上５件の審査の概要と結果について御報告申し上げます。 　なお、審査の結果につきましては、本日皆様方のお手元に御配付いたしております本常任委員会審査報告書のとおりでございますので、御参照いただきますようお願いいたします。 　本常任委員会は、去る12月17日、委員並びに関係理事者の出席のもと開催し、慎重に審査をいたしました。 　それでは、本委員会における各議案の審査の概要と結果について、順次御報告を申し上げます。 　まず初めに、議案第４号　大阪広域水道企業団を組織する市町村数の増加及びこれに伴う大阪広域水道企業団規約の変更に関する協議について御報告申し上げます。 　まず初めに、今回、大阪広域水道企業団に新たに加入予定の５市の表記の順番について、現在加入している各市町村の間に入って表記されることに問題はないのか市の考えを示せとの問いに、大阪広域水道企業団のスタートに当たり、平成22年７月29日に行われた各市町村の首長会議の際に表記を市制施行順にすることを各市町村の９月議会もしくは12月議会で諮るということで一定の合意形成があり、現在の42市町村についてはスタートラインが同じことから市制施行順に表記していきたいとのことでした。 　次に、企業団に加入予定の５市の議会の議決状況を示せとの問いに、現在、企業団の事務局である堺市に各市町村の議決状況を問い合わせたところ、おおむね12月議会で議決されるが、議決予定日が遅い市町村もあるので、まだ詳しい状況は把握できていないとのことでした。 　次に、企業団に加入予定の５市について、本議案の上程時点ではまだ各市町村議会で議決されていないことから、本議案の上程方法に関して問題はないのか市の考えを示せとの問いに、基本的には12月議会において議決後でないと正式に42市町村が企業団に加入したとは言えないが、申し合わせ事項として７月当初から企業団設置に向けて一斉にスタートしており、５市がおくれた理由としては、市議会議員選挙等の関係によるものとのことでした。 　次に、現時点では大阪市は加入していないが、将来の見通しについてはどうなのか市の考えを示せとの問いに、企業団設立当初から表明しているように、将来的には大阪市も含め事業展開していきたいとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号　字の区域の変更について御報告申し上げます。 　本件の審査につきましては、質疑、討論ともなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号　土地改良事業の実施について御報告申し上げます。 　まず初めに、本事業については土地改良事業の名称ではあるが、内容的には倒壊したコンクリート水路側壁の復旧工事であり、事業内容と事業の名称について市の考えを示せとの問いに、土地改良法第49条第１項において、災害のため災害復旧を行う場合、「土地改良区は総会の議決を経て応急工事計画を定め、都道府県知事の認可を受けてその事業を行うことができる」と規定されているが、同法第96条の４の準用規定で「総会の議決」とあるのは「当該市町村の議決」と、「知事の認可を受けて」とあるのは「知事に協議し、その同意を得て」にそれぞれ読みかえ同事業を行うものであり、事業の名称についてはこれに従っているものであるとのことでした。 　次に、過去にこの土地改良法第49条第１項の規定を適用した事例はあるのか、現在までの実態を示せとの問いに、この法律自体は以前から定められていたが、本市ではこれまで補正予算のみで対応していたため過去の事例はなく、今回、国から府を通じ、国の補助等を受ける場合は議会の議決を経るように指摘があったとのことでした。 　次に、今回の事業において水路改修受益者の負担がなしという取り扱いについて市の考えを示せとの問いに、通常の土地改良事業は受益者との協議の上、負担をしてもらうのが前提であるが、今回については、災害に対する復旧工事であり、緊急に行わなければ農業施設において営農に著しく支障を来すことから、負担を求めていないとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第８号　泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定について御報告申し上げます。 　まず初めに、本議案の租税特別措置法に基づく優良宅地の認定事務について現在までの適用件数を示せとの問いに、本市においてはこれまで１件もなく、府下全体でも１年に１件程度の状況であるとのことでした。 　次に、本議案に該当する新たな開発について現在の状況を示せとの問いに、一般の開発許可を受けた場合、優良宅地の認定は不要になり、通常は開発許可を受けているので新たに認定することはほとんどないとのことでした。 　次に、個人の場合の取り扱いについてはどうなるのか市の考えを示せとの問いに、個人、法人を問わず開発はできるが、優良宅地造成のために土地を提供することは個人ではほとんどなく、また租税特別措置も受けられるが、手数料等の観点からすると余りメリットもないとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第12号　泉南市水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について御報告申し上げます。 　まず初めに、昨年度と今年度の料金改定案の必要額の違いを示せとの問いに、昨年度の料金改定案は平成20年度決算数値を基準として、平成22年度から平成25年度までの４年間の収支見込みを算定し、料金原価計算をすると約８億2,000万円で、年間にすると２億500万円の必要額を予定していたが、今年度の料金改定案については、より現行に近い数値ということで、平成22年度の上半期の数値をもとに決算見込み額を算定したものを基準としており、平成23年度から平成26年度の４年間の収支見込みを算定し、料金原価計算をすると約４億8,300万円で、年間にすると約１億2,080万円の必要額になるとのことでした。 　次に、山間部における簡易水道から上水道への移行について、本事業に係る市の負担額を示せとの問いに、泉佐野岩出線の道路改良事業に伴い、簡易水道の上水道への移行を進めているが、その事業費については総額４億9,000万円を予定しており、市の負担額は総額の３分の２であるとのことでした。 　次に、府下全体で簡易水道事業はどれくらい行われているのか示せとの問いに、現在はかなり少なくなっており、府下全体で行われている市町村としては、本市のほか、高槻市、河南町、千早赤阪村、能勢町で、高槻市については今年度をもって脱退するとのことでした。 　次に、自己水から府営水100％になった場合、災害等の緊急時にはどう対応するのか市の考えを示せとの問いに、災害時に備えて耐震タンクを現在新家に２基、六尾に４基設置しており、災害時等における消火用水や生活用水に使用する態勢を整えているとのことでした。 　次に、府営水に切りかえた場合と自己水を維持する場合の維持管理費を示せとの問いに、自己水については井戸やポンプの維持管理に年間約３億8,000万円のコストがかかり、府営水については年間約２億1,000万円のコストが必要となり、年間約１億7,000万円の差異になるとのことでした。 　次に、今回の料金改定案について、平均改定率が9.234％とあるが、この数値の算出方法を示せとの問いに、今回の料金改定案は基本料金のみを上げており、超過部分の料金については2.1％下げているので、平均改定率については各水量の基本料金の上げ幅の平均から算出しているとのことでした。 　次に、今回の料金改定については市民の生活状況等を配慮した上での提案なのか、市の考えを示せとの問いに、使用水量が６立方メートルでも10立方メートルでも送水にかかる費用に差はなく、少量使用者の割合が高齢者と市内のワンルームマンション等に住む若い単身者が多く、生産世代の若い単身者と高齢者が同じ料金体系では適正でないため、今回の料金改定案は適正化を図るものとのことでした。 　次に、福祉減免を実施することについて、今後の見通しを示せとの問いに、福祉減免については、これからの高齢化社会において高齢者の負担の軽減を図るため実施するものであり、今後の見通しについては、より多くの方々に減免の対応をしていかなければならないとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、まず反対討論として、今般の市民生活が大変厳しい状況の中、本議案は水道料金の基本料金を引き上げ、メーター使用料についても徴収方式の変更を求めることにより、年間１億2,000万円の増収を図るものであるが、これは市民の負担をふやし、生活に大きな影響を与えることから反対するとの討論がありました。 　次に、賛成討論として、企業会計は公益企業と言えども事業計画や経理状況に基づく経営方針によって収支を検討するものであり、本議案は近年の生活様式に合わせた基本料金の廃止やメーター使用料の均等化を図り、平成23年度からの単年度黒字を目指したものであり、今後さらなるコスト削減、企業経営努力を要求して賛成するとの討論がありました。 　以上で討論を終え、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　以上が本常任委員会に付託を受けました議案第４号　大阪広域水道企業団を組織する市町村数の増加及びこれに伴う大阪広域水道企業団規約の変更に関する協議についてから議案第12号　泉南市水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定についてまでの以上５件につきまして、審査の概要と結果でございます。 　甚だ簡単ではございますが、本常任委員会に付託されました議案５件の審査結果について、私の報告とさせていただきます。 49 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの委員長の報告に対し、一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 50 ◯１０番（小山広明君）　これも一番当初言いましたが、委員長報告を事前にいただいておれば、もうちょっと資料を裏づけにした質疑ができるわけです。ぜひ、これも議長においてはよろしく今後配慮いただければと思います。 　１つは、議案第４号の件でございますが、これは本会議でも議論しました、初めに結成された市町村と後で入ったものがわかるように、市が指定された順序ということではなく、その辺をしたらどうかと言ったら、前川部長はそのようなことを主張してみますという答弁があったんですが、今回の委員長答弁ではその部分がちょっとなかったと思うのですが、その辺ちょっと実際の委員会議論ではどうだったのかということをお示しいただきたい。 　それから、もう１つは、当初これは大阪市と大阪府が二重行政だということで話は始まったと思うのですが、議論の中で大阪市のほうでやるということになったときに、大阪市以外の市町村の首長、市長が、我々自治体が発言するというんか、意見を反映する場がないということで、自分たちが事業主体になろうということで、当初目的とした２つある二重行政を１つにするという理念からは、むしろ後退をしたと私は思っておるんですが、最後に議決をしなかった自治体が５つですか、まだあるということですが、その辺のおくれた原因、しかもまだ議決しておらないのに、議決を前提にして今回の議案の審議をしなければならないということでは、若干、委員長報告でもありましたけれども、その辺をもう少し納得できるようなことがあったと思うので、その辺もう少し補足して御説明いただければと思います。 　それから、議案第６号の土地改良事業についても、何か今そういう事例があったのかという質問に対して、あったけども、いわゆる補正予算だけで対応したという御報告があって、これは何か国から指摘されて今回初めて議会のほうに議案として上げたという説明があったんですが、これは甚だ議会に対してこれまでの行政のあり方としては大きな問題を持っとるんじゃないかなと。単にそうなったよ、はいそうですかということでは終わらない。一定のそういう問題があったわけですから、一定その責任というようなものも言及されたんではないかなと思うんですが、その辺のこういう基本的な説明がなされておらなかったということでの委員会として何か行政側の責任を問うような議論があったのかどうかをお示しいただきたい。 　それと、理由の中で受益者負担というところで負担を求めないのかという議論の中で、緊急につき負担を求めないというような報告があったんですが、これはなぜ緊急だったら負担を求めず、緊急でなかったら負担を求めるのかという、原則的には負担を求めるわけでしょう。そうすると、そういうものはちょっと整合性、この説明では私は納得できないんで、もうちょっとこの辺について、今後こういう土地改良事業において、受益者負担ということは原則があるとすればどうなっていくのか、緊急であれば要らないけども、ゆっくりするんであれば要るという、そういう解釈なのかどうか、御説明をいただきたいと思います。 　それから、第８号の手数料条例の改正の問題ですが、泉南は１件もないと。府下でも１件程度ということで、これは条例の中身を見ると、1,000平米以下も対象ということは、個人の住宅開発でも対象になるんじゃないかなと思うんですが、これ10万円ですね、手数料が。だから、そういう10万円というものが縛りになって、結局この目的は優良な宅地を提供するという趣旨で税制的にも恩典を与えとる制度でしょう。 　そうすると、やはりこれは移管されたうちの条例ですから、泉南市のほうとしては、個人がそれを利用してもいいような、余りにも手数料が高いという問題で使ってないわけですから、それは逆に言うならば、不良な住宅地がどんどん出て行くということにもなっていくので、その辺の、移管されたのであれば手数料を個人がそれを使ってもいけるような、見合う条例改正もこの泉南市議会でできるんじゃないかなという感じを持つんですが、その辺の議論があったのかどうか、お示しをいただきたい。 　それから最後は、議案第12号の問題ですが、この値上げ理由が赤字補てんの値上げ理由ということに特化していいのか。何か聞くと、老朽管の交換とか、そういう維持管理なんかに今後いろいろ予想されるのでというのもあったはずなんですが、そうするとこれは一時的な補てんであって、構造的な水道会計を黒字にするということを視野に入れた値上げでないように思うのですが、その辺の議論はどうであったのか。 　というのは、昨年値上げ案が出されたときに否決されとるんですね。これは10何％でしたかな。16％の提案が否決されたと、議会のほうでね。否決されて、わずか１年もたたないうちに８億2,000万でしたか、25年まで４年間で８億2,000万であったものが、４億8,300万に直近の決算だったらなったというのは、余りにもこの数字の落差が大き過ぎるように思うので、この辺の議論がもうちょっとあったのではないかなと思うんですが、今回１億2,080万円の赤字が見込まれるので、それを補てんするものだというような議論があったようですが、その辺の余りにも大きな数字の違いについて、恐らく委員会では議論があったのではないかなと思うので、その辺をちょっと御説明いただきたいと思います。 　それから、簡易水道のための事業費が４億9,000万円ということで、その３分の２が市の負担だということですが、これは当然そういう山間部を抱えるところは、普通それを水道使用料収入で全部賄うというのは、これはだれが考えたって会計が破綻するわけですから、これを今回は水道料金値上げの理由にしとるんですが、この辺は当然委員の中でも議論があったと思うんですが、その辺はどうであったのかということ。 　それから最後に、自己水の問題ですが、自己水であれば３億8,000万円、それから府水をもらうのであれば２億1,000万円で差が１億7,000万円という説明があったということですが、これは自己水というのは単にこういう金額だけで比べれる問題かなと、私は思うんですね。 　これはもっと大きな問題は、自己水というのは20年間ぐらい七、八千トン取水しとったわけですね。それが大阪府から13年に言われて、2,850トンの許可水量に戻して、今現在2,850トンですよね。 　これは当然だれが考えても、20年間も七、八千トン取ってきて、具体的な影響がなかったわけですから、当然の行政の仕事としては、8,000トンの許可水量の更新をすれば済むことだと思うんです。 　このことをずうっとこれまでも議論してますが、いや水利権は強力なもんだという一片の答弁で、ほとんど具体的に許可水量を上げる努力をしたというのは、議会には行政から伝わってこなかったんですが、これこそやっぱり議会も本腰を入れて、今度特に松本議長にもなりましたし、議会が、本当に行政がやらないときには議会がやることに立ち上がらないといけない、そういう役割を持っとるわけですから、河川水の取水を七、八千トンにしたら、赤字は簡単に解消できるんじゃないでしょうかね、私の計算でも。そういうようなことは当然議会として議論もあったと思うので、その辺の御説明をいただきたいと思います。 　よろしくお願いします。 51 ◯議長（松本雪美君）　中尾委員長。 52 ◯産業建設常任委員長（中尾広城君）　たくさん御質問いただきましたので、漏れることもあるかと思いますので、また言っていただければと思います。 　まず、企業団のことにつきましては、御存じのとおり大阪府と大阪市が決裂したという経緯もありますし、それで大阪府、大阪市が一緒になってということが基本的な趣旨で進められたということでありますけれども、やはり大阪市につきましては、今合流した時点で府下の中で比べてもより安い料金体系になっているにもかかわらず、たくさんの赤字、うちも含めていろんな他行政との統合を図ることによって、逆に値上げをせなあかんのではないかというような危惧もあったみたいで、そういった意味で橋下知事と平松市長が決裂されたと。 　であるから、大阪府としては、せめて大阪府だけは企業団というような形でやりましょうというような形で進んでいるということでありますので、別にこれは見切り発車でも何でもないというふうに思いますし、これは橋下知事の判断で、大阪府としての企業団ということについて、安定な水の供給、また安価な水を供給するためにされたことであって、これは何ら別に問題はないかなというふうに思います。 　それから、土地改良区のことについて言われましたけども、土地改良区のことにつきましては、先ほども報告させていただきましたように、水路の修復工事であるということであります。 　それから、手数料条例のことにつきましては、大阪府知事の権限においてされたものが、市長の権限によってされるようになったというようなことでございまして、細かい数字はあれなんですけども、個人的なことについても適用できるのでということでありますけれども、1,000平米以上の土地となりますと、なかなかそういう1,000平米以上の土地を持っておられる方がたくさんいらっしゃるのかというふうなことを考えますと、やはりよそに行ったとしてもそんなに多い案件でもないというふうに思いますので、そういった意味では別にそれが大阪府から市に権限移譲されたからといって、何か悪いことが起こるということではないというふうに思います。 　それから、簡水のことについても言われましたけども──その前に、昨年否決された改正案の改定率が16％である、今回9.234％に下がって、下げ幅が大きいのではないかということであります。 　昨年の改正案の算出根拠のベースとなりましたのが平成20年度の決算数値で、収益的収入が14億243万円、支出が16億1,818万円で、その収支額は２億1,575万円の純損失となっておったということで、これをもとに平成22年度から25年度までの４年間の見込み額を算定して、料金原価計算したもので約８億2,000万円、年間で２億500万円の増収が必要と見込んだものであるというふうなことでありまして、今回の改定案の算出に当たりましては、平成21年度決算をベースにするところであるんですけども、より実質にシビアな数値を使用するために、平成22年度の上半期をもとに各係より決算見込み額を算出させたものがベースとなっておりまして、収益的収入が14億2,176万円、支出が14億8,338万円で、その収支は6,203万円の純損失を計上するものと思われますと。 　より企業努力して、いろんな形で算定もされて、当然昨年度よりは値上げ率としては低くしましたと。それから、福祉減免ということに関しても取り入れて、より使いやすい水道という形でさしていただいたということでありますから、これは差異については、そしたらもっときっちりやってればこういう数値になったのかということでありますけれども、決してそうではないというふうに思いますし、そういった意味で小山さんも熱心に傍聴もされておったと思いますので、その辺の議論のことについても恐らくわかりながら聞かれてるのかなというふうに思いますけども、これぐらいでよろしくお願いしたいと思います。 53 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 54 ◯１０番（小山広明君）　確かに傍聴はしておりましたけども……。一番初めに答えていただいたので私が指摘したのは、本会議で議案第４号のこの協議会条例をより議論してきた中身がよくわかるためには、市指定順番に並べるんではなしに、やはりその後に並べるほうが、この問題はこういう問題があったんだなと後でわかるから、という質疑をして、部長もそういう主張をしていきますということですから、きょうこれを可決してしまえば、その辺の取り扱いはどうなるのかなと思いますが、その辺の議論は今の答弁を聞いてるとなかったということですので、それはそれで事実として了解いたしました。 　それから、土地改良の問題、ちょっと答弁がかみ合ってなかったのかなと思うんですが、これはそういう事業をするために、今までは議会に諮らずに単なる補正予算で対応してきた。それが国の指示でやっぱり総会に図って決めないかんということの総会は、議会準用規定で議会に当たるということで、そういう指示が国のほうから指摘があって、今回初めて議会にこういう形で出したというようなことでございますから、当然そういうことは重大な、国から指摘をして初めてわかると。議会も本当は調べて審議の中で是正したりいろいろしないといけない、議会の責任も大いにあると思いますね。 　そういう点で、やっぱり行政がまずそういう手続を踏まずに今日まで来たことが、国の指摘があって今回は議会に出したんですわ、だけで終わっとったんでは、ちょっとこれは示しがつかないなと思うので、その辺は委員長も踏み込んだ答弁もされておるんで、その辺の委員会運営した中でこの辺について再度できたら御答弁いただければと思います。 　それから、手数料条例は、今委員長は多分1,000平米以上であればなかなかそういう対象になるものはないというように答弁したと思うんですが、条例は多分1,000平米以下が10万円となっとったと思うので、委員長の当初の報告にもあったように、確かに個人もやれるけども、やっても10万円ということではメリットがないので使った例がないと、こういう報告でしたから、そうすると、個人も使わないと優良な宅地を提供する社会的使命もありますから、そういう点では手数料を個人が使えるようなものにダウンすればいいわけでしょう。 　今度は市に移管されたわけですから、市のほうでできるということで、そういう議論は当然あったんじゃないかなと思うんですけども、もしなかったんであれば、ないでも結構ですが、それはやはりそういう対応を議会は今後も改正してすべきじゃないかなと思いますので、その点についてちょっと答弁と食い違った面もあるんで、再度お願いしたいと思います。 　それから、最後の12号の水道条例の問題ですが、余りにも下がっとるということを怒っとるわけじゃなしに、数字に対する信頼性がないんじゃないんかなと。こんだけの差が１年で起こるということは、市民負担するわけですよ。この１億2,000万も、市民はこの不況な状態の中で、市民の懐が冷たくなるわけですね。 　これは単なる市民の懐が冷たくなるだけじゃなしに、あらゆることに影響する公共料金ですよね。食堂にしても、中小企業にしても、水をたくさん使うところにしても、全部基本料金が上がるわけですから、だからこれはやはりもう少し数字に対して信頼性がなかったら、それでなくても市民は値上げしたら困るという意見が、聞けばあるんですから、この辺の数字の信頼性から言えば、８億2,000万が４億8,000万に１年で下がるなんていうことは、全く数字そのものに信頼性がないということで、その辺の議論ということでお尋ねをしたので、それももしお答えいただければ、していただければと思います。 　それから、簡易水道の問題も、さっき私ちょっと初めも言ったからもう繰り返しませんが、こんなものは当然政策的に一般財源で補てんしてあげなかったら、水道使用者に全部おっかぶせて４億9,000万も出させるというのも、私はこれは理にかなってないなと思うので、そういう質問をさしていただいたわけです。それはもう答弁は結構でございます。 　あと、自己水の問題で、自己水を100％にしていくということですが、３億8,000万と２億1,000万のこの問題ですね。やはりさっき言ったような本来的に20年間も議会もそのことは認めながら、違法な取水を認めながら来たわけですよね、情報もなかったですけども。それで、急に13年度でだめだよと言われて、それから３分の１ぐらいしか取ってないわけですから、そんなんだれが考えても赤字になりますよ、それは。 　そういう問題を何も言及せずに、河川水、自己水もやめていくんだと。余りにも20年間の違法な間違いのツケが大き過ぎると思うんですよ、僕これはね。これはやっぱり泉南の川を大事にする意味からも、20年間の実績に立って、謝るところは謝り、そして是正するところはちゃんと是正をして、市民のために安定したおいしい水を市民に配っていくと。基本的には府営水というのは京都の下水ですから。高度処理をしていろいろやっとるんでしょうけど、もとは下水を飲んどるんですからね。 55 ◯議長（松本雪美君）　小山議員、報告に対する質問ですので、小山さんの直接の意見とかを述べられるんでしたら、討論でお願いします。 56 ◯１０番（小山広明君）　はい。だから、そういうことでやはりこの言及は、３億8,000万と２億1,000万の差を単に並べてどうや、だから府営水がいいというような議論であったようですが、その辺のことも少し議論の中身で説明をしていただければと思います。 　さっき触れませんでしたが、りんくうタウンの5,000トンが今1,000トンしか使われてないという問題ね。これもやっぱり赤字の原因になっとるんですよ。これはやっぱり大阪府が5,000トン使いますよと言ったら、それは使うてもらわないと、なかなかいい表現で僕は一生忘れない表現ですが、ダンプを買えと言われて軽四しか要らなかったということで、維持費、ガソリン代がようさん要りますわな、だから大阪府に交渉してますて、なかなか泉南にもユニークな職員がいらっしゃるなと僕は思って、これはぜひ値上げ案までに大阪府との決着をつけてもらいたいと思いますので、（発言する者あり）その辺の議論もちょっと……、何を協力せえやねん、あんた。 　そういうことで、その辺もなかなかおもしろい、的を射た行政の感覚だと思うんで、その辺の議論をもう少しフォローしていただければと思います。 57 ◯議長（松本雪美君）　中尾委員長。 58 ◯産業建設常任委員長（中尾広城君）　事細かいいろんな指摘もされまして、質問もしていただきましたが、本当にありがとうございます。 　委員会での意見等の報告でありますので、ある一定御報告はさせていただいたと思います。私の答弁がちょっと食い違ってたりとか、そういうこともあったかもわかりませんが、その辺はまだまだ未熟な私でございますので、御容赦いただきたいということと、最後の１点だけお答えさせていただきますと、りんくうタウン整備にかかわる折衝ということでありますけども、大阪府のタウン推進室整備課と折衝を行っておられるそうでありまして、大阪府が負担した24億円余りの投資分を泉南市水道の一存で有効活用を図っていくことで、ランニングコストについても、一定の負担をすること等の要求もされているというふうなことでございますので、今後に期待していただきたいというふうに思います。 　以上、そういうふうなことで、また詳しくは本会議終了後、上下水道部長にお聞きいただきたいと思います。 　以上です。 59 ◯議長（松本雪美君）　ほかにございませんか。────以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより本５件について一括して討論を行います。討論はありませんか。────和気議員。 60 ◯３番（和気信子君）　議案第12号、泉南市水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について、日本共産党議員団を代表しまして反対の討論を行います。 　泉南市は、昨年９月議会で年間２億500万円、15.9％の水道料金値上げを提案し、否決されました。今12月定例議会に単年度黒字にするためとして、年間１億2,000万円の平均9.234％の値上げ案を提案しています。４年間では４億8,000万円の値上げとなります。 　今回の値上げ案は、現行６立方メートルで651円だった基本料金を廃止し、０立方メートルで976円として、１立方メートルごとに６立方メートルまで20円ずつ上げる、そしてメーター使用料として１カ月100円を加算するとなっています。 　この水道料金の改定案を見ますと、６立方メートルでは1,255円となり、何と年間7,248円の大幅値上げとなります。そして、10立方メートルでは年間7,140円、20立方メートルでは年間6,720円、25立方メートルでは年間6,480円、30立方メートルでは年間6,228円、そして60立方メートルでは年間4,584円の値上げとなります。市は平均9.234％と言いますが、最高値上げ率は６立方メートルでは92.8％にもなります。さらに新たにメーター使用料を１カ月105円徴収すると、長期にわたり値上げすることになります。大阪府下の市では一番高い水道料金となります。市民生活がますます厳しくなることは目に見えています。 　水道、電気、ガスは、生活になくてはならないものです。市民の命を守るものであります。節約、我慢にも限界があります。この数年を見ても、年金も給料も下がる一方です。逆に３年ごとに介護保険料が上がり、また来年度から保育料も上がる。また、ことしの猛暑で野菜が高騰し、さらにクーラー代も上がり、生活のやりくりが大変との声がたくさん寄せられています。 　こうした中、水道料金を払いたくても払えない世帯がふえているのが実態ではないでしょうか。滞納問題から見ても、値上げによりさらに滞納者がふえるのではと心配です。 　水道会計の赤字の原因は、第７次拡張計画に対し、計画と過剰な設備投資をしたことにあります。大阪府下でも断トツ、最も大きい累積赤字が14億9,698万7,000円と４３番目となっています。 　2000年に計画した2003年の予測目標を見ても、給水人口６万5,900人となっていますが、現行は６万3,527人であり、2,373人の差があります。さらに１日最大給水量は３万3,000トンとなっていますが、実際は２万5,650トンであります。 　また、りんくうタウンには5,000トンの給水施設がありますが、実際は５分の１の1,000トンの給水、水道量しかありません。大阪府に対しても過大な拡張事業に対する将来的負担分を申し出るべきです。昨年の値上げ案提案時にも改善、努力するとのことでありましたが、改善の進展が見られません。 　同時に、企業努力においては、水道有効利用率を目標の95％に引き上げる必要があります。 　さらに、赤字の原因の１つでもある簡易水道の累積赤字は７億円にもなっています。このことから見ても、計画設備投資においても山間部の厳しいところについては福祉施策として民生費として考えるべきです。 　今回の福祉減免も、設けたことについては評価するものですが、こうした減免についても福祉施策として一般会計で持つべきです。 　また、職員の退職金についても、一般会計から繰り入れることによって水道会計の負担が減ることになります。そうすれば、水道料金の値上げをしなくても赤字をなくせます。 　市民負担を少なくし、生活を守るためにも、今回の値上げの議案に反対をしていただきますようよろしくお願いをいたします。 61 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────木下議員。 62 ◯７番（木下豊和君）　拓進クラブの木下でございます。議案第12号、水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定につきまして、賛成の討論をいたします。 　まず、どのような値上げにつきましても、私個人を含めて、賛成したい市民、議員はいないわけであります。このことを冒頭表明しておきます。 　我が国は、その昔から世界に例を見ないような自然水を飲んで暮らすという恵まれた環境にございます。そして、中世以降は、明治時代まではほとんど井戸水で国民は暮らしておりました。 　水道水は、明治以降、近代ということで利便性を含めて、しかし反対にその利便性と相反して、やむを得ない理由で水質が悪化してまいりました。 　泉南市も昭和の中期までは簡易水道と井戸水で十分賄っておりました。しかし、人口の増、工業化、こういった条件によりまして、恵まれた自然環境にありました泉南市も、自然水の絶対量の不足であるとか水質の悪化、そしてそういったものに対する水道事業は、いろんなさまざまな対応、水量の確保であるとか、安全の確保であるとか、こういったコスト増を常に強いられたわけであります。これは、水道企業として構造的な環境悪化ということに尽きると思います。 　そうした現実を直視して判断することが必要である。だれも値上げを好むものではありません。 　特に使用料、手数料料金を含めたこうした市民の負担については、４年ごとに見直すというルールがございます。 　しかし、水道料金については、これまでも政治的に操作されてきました。そういう結果、平成13年には25％もの値上げをせざるを得ませんでした。そして、17年度にはこれは４年ごとの見直しはされませんでした。そして、昨年16％という中身を提案してきまして、これは議会で否決をいたしました。そして、今回10％弱の提案された中身でございます。 　本来、企業会計というものは、公営企業といえども事業計画や経理状況に基づきます経営方針によって収支を検討するものであります。ただし、これは競争のない独占企業でありますし、市民はほかに選べないわけであります。 　こうしたことを念頭に置きまして、厳然たる累積赤字の解消策と、将来にわたって低廉で安全な水道水を供給するための方針が前回よりも踏み込んで出されているかということがポイントであります。 　具体的な中期計画の中身を踏み込んでみますと、累積赤字約15億、これの解消と、平成23年度からの単年度黒字化を目指しております。また、市民はエコ生活が相当浸透しております。そして、少家族化、こうした近年の生活様式に合わせて、基本料金の改定であるとか、メーター料金の均等化であるとか、こうした中身も入っております。 　そして、平成26年度から府営水道の100％化を目指しまして、中央と六尾の上水道の自己水の設備更新費用、これから想定されるものが約35億見積もられておりますが、こういったものも削除して、府営水100％に切りかえていくという中身であります。 　こうした給水人口の減少であるとか、省エネ社会であるとか、さらにあわせて府の水道広域企業団の発足を千載一遇のチャンスとして、売上高に合わせたコスト引き下げ計画が大胆に打ち出されております。このことは評価できる中身であります。 　そこで、企業会計では当たり前のことでありますが、今回も操作をしてツケを将来に回す、こういう政治的な判断はすべきではないと思います。４年ごとの見直しの必要性、これは当然であります。 　また、一部赤字を一般会計から補てんしろという意見もございます。これは論外であります。企業は、永遠に合理化によってコストを切り下げるということが宿命であります。独占企業の公営企業といえども、必ずしも値上げだけではなく、これは企業努力によって、将来は値下げもあり得る、こういうことを期待して、賛成の討論といたします。御賛同をよろしくお願いいたします。 63 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────小山議員。 64 ◯１０番（小山広明君）　やはり賛成の立場も明確に討論されるというのは、議会のある意味のだいご味だと思います。我々は考え方が違うということを前提にして集まってる集団でありますから、賛成討論ということが市民の前に活発に行われるということが、最も私は議会の議会たるゆえんだと思いますので、今後もすべての議案に対して賛成討論という討論があることを願って、私はまず初めに、議案第４号に反対の立場で討論をさしていただきます。 　この問題は、大阪市と大阪府が同じように淀川から取水をして、大阪市及び大阪府下に水を供給している問題が、二重行政であるという発想から始まった問題であることは、皆さんよく御存じだと思います。これはやはり行政出身の首長ではない平松市長と橋下知事の当たり前の発想だった。これまでのそれらの立場の人たちが思いもつかなかった、言われてみれば当然の行動だったと思います。 　そして、話が進む中で、この水道事業というのは市町村自治体が責任を持って住民に水を供給するということが法律でも明確に買いてある問題であり、その主体は市町村自治体であることは言うまでもないわけであります。 　しかし、大阪府が市町村からの要望に基づいて初めて市町村への水の供給事業を行ってきたというのが実態であります。だから、決して大阪府と大阪市が対等ではないわけです。大阪府はあくまでも補完的な立場であったわけであります。 　だから、もし二重行政だと言うのであれば、各市町村は自分ところの水道に対する責任をもう一度自治体に戻して考えるべきであって、その場合には大阪府下というような広域な基盤での水の供給事業ではなく、水道というのは地域を越え、また地域に限定されながら水源をもって自治体行政がされておるわけでありますから、能勢町と岬町では全く水の供給環境が違うわけです。つまり山や谷によって水脈ができておるわけでありますから、そういうことを無視して大阪府下という大きな行政を１つにして水を供給する、そのことに大きな問題があるわけであります。 　そういうことを考えますとき、私はこの初めに言っておった大阪市と大阪府の自治体に供給していた大阪府が二重行政だから１つにしないといけないというのは、余りにも水道という特性を知らな過ぎる素人知事の思いつき発想であったと言わざるを得ないと思います。だから、結局は大阪市のほうにイニシアチブが行っておさまったわけであります。それは当然でしょう。 　そうなってきたときに、大阪府が挙げた手をどこにおろしたかと言えば、大阪市を除く市町村からの要望によってやっておったその事業を離してしまう。どこに離したか。要望した市町村に離しただけの話です。 　これでは全く初めに言った意図とは違う方向に進み、皆さん、42の自治体が対等な立場で議論するんですよ。これは企業という性格からいえば、最も非効率な組織形態と言わざるを得ません。物を決めるにしても、岬町の言い分と堺市の言い分は立場上同じですから、岬町がノーと言えば、堺市が何ぼやろうとしても、それはできないでしょう、この組織では。そういうようなところに突入してしまった。 　府下の自治体の１つの自治体でも、自分のところでやります、頼りませんと言える環境にあるのは、私は泉南市が唯一そういう場所だろうと思います。私は、半分が山の泉南市が100％の取水を目指していくべきだという発想は、そこにもつながるわけであります。山の水が少なくなったとか、汚くなったとか、自然になったわけじゃないんです。私たちの山に対する無関心が山を荒れさせ、山から出てくる水を汚しとるわけです。ここを守ることは、市民の生活を守ることなんです。 　だから、先ほど言ったような１億7,000万の差があるから、今までずっと永遠に努力してきた泉南市の取水を放棄してしまう、こんなばかげた判断を私はすべきでない。 　木下議員が、これは政治判断をするべきでないという指摘をしました。確かに、私は行政というのは政治判断をしてはだめだと思います。きちっとした数字を出して、赤字なら赤字、黒字なら黒字ということをちゃんと数字を出すべきだと思います。 　真の政治判断ができるのは、20人という英知のある議会です。市長は政治家といっても行政の長でありますから、政治家としての手腕を発揮するよりも、行政としてのトップとしての手腕を発揮するというのが、私は市長の、残念ながらと言いますか、特徴的な立場だろうと思います。 　それが政治家気取りとは言いませんが、政治家になったようなつもりで、議会よりも上のつもりでもし行政運営をするとしたら、今日の500億円を超える泉南市の実態をつくってきたのが、政治家泉南市長であったと言わざるを得ません。そして、議会がきちっと機能しておれば、今日のような財政破綻状態はないでしょう、20人からの英知があるんですから。 　そういうようなことで、私は今回のこの水道事業の統合というのは、全く問題の議案だと思いますし、これは最後ですからね、ここで否決をして泉南市は脱退をするべきだと思います。 　さて、第４号についてはそのような意見を付して反対をさしていただきます。 　土地改良の問題では賛成の立場でありますが、これまで総会の議決を経てこの土地改良事業をしなければならない、その総会に当たるものがいわゆる議会である。だから、議会に今回のような議案を出して議論をして進めるべきだ。このことが初めて行政からの説明で我々は──それも行政がみずから言ったわけじゃないんです。木下議員が委員会で質問をして、初めて語られたことですね。これ言わなかったら、そういう事実も何にも経過がわからずに、我々はこれを決めてしまっておったかもわかりません。 　それぐらい議会の立場というものが市民から見てどういう立場にあるかということを思ったとき、行政の情報は都合のいい情報だけは言うけども、都合の悪い情報は言わない、こういうような行政では絶対にあってもらいたくない。これは行政において、この問題について責任ある対応ときちっとしたけじめをつけていただきたいということを申し上げて、賛成の討論にいたします。 　さて、議案第12号でございますが、いみじくも木下議員の賛成討論の中でも、だれもが公共料金の値上げに賛成する者はいないということを言い切られました。であるなら、なぜ賛成するのでしょうか。 　私は政治家というのは、市民の立場に立って判断するというのが政治家の立場だと思います。中身を見ても、決してこれは企業経営としての収支に基づく値上げではないでしょう。企業会計である限り、経理状況に基づいた収支は当然であると言っておりますが、私はこの水道の赤字問題というのは、全く市民には責任のない、親方日の丸という表現もありましたが、赤字になれば値上げを求めればいい。それは行政の立場はそうでしょう。 　しかし、私たち議会は、政治的判断をする場であります。政治的判断とは、いわゆる市民の立場に立って、どんな形でもいいから市民の生活を守るという立場に立ち切るべきであります。 　今、1.9倍ですよ。ガスや電気も値下がりしておりますよ。あれも企業ですよ。物価は下がっておりましょう。職員の給料も下げたでしょう。府営水道も下がったでしょう。何でこれ上がるんですか。赤字だから。 　中身を聞けば、大阪府は5,000トン毎日水を供給してもらわないと困ると言って、ダンプを買ったと。しかし、実際は軽四でよかったんだ。だから、ダンプの維持費よりも軽四の維持費が安いのに高いダンプを動かしてないかんわけやから、大阪府に言った。当然の要求ですね。なかなか実のある攻め方だと私は思いますよ。それを大阪府から答えも出してもらわないままに、今提案しとるわけですよ。何で我々が値上げに賛成しないといけないんですか。 　また、先ほども言いましたので繰り返しませんが、やはり20年間も許可水量の３倍近い水を取ってきたわけですから、何の支障もないことは実証済みじゃないですか。こんなデータがあるにもかかわらず、なぜ、水利権がどこにあるかわかりません、いまだに。言わないですからね。いや水利権は強いんですわと言うだけですわ。どういう交渉をしたのか。もううちはギブアップだから議会で何とかしてくれと言うんやったらわかりますよ。それも言わない。 　そして、川の水は海にむなしく流れて行ってしまっとるんですよ。今まで七、八千トン取ってた水が2,850トンしか取ってないわけやから、その残りは全部海に流れていくわけでしょう。海が喜びますか、それで。 　だから、こんなことをちゃんとやらさない議会やったら、議会要りませんよ。行政の言うことをはいはいと言うんやったら、本当に議会要りませんわ。 　だから、議会こそがすべての責任がある場だということを我々はもう一度考えて、この水道料金の値上げは、まず値上げせんとおきましょうや。そして、新しい正月に向けて、１億2,000万円のプレゼントを市民にしたら、議会に対して市民は喝采するんじゃないですか。 　今も言ったような14億円の赤字でしょう。この解決策も示されていない。その中でただ上げる。年末ですよ、この不況の中で。私はどう考えたって、政治的判断をするなら、この値上げはストップすべきだと思います。前回、21年に16％の値上げ案を否決しとるんですよ、議会は、勇気を持って。そして、１年もたったら、16％が9.23％に下がったと言うんや。こんなこと数字の上でも信用できない。 　しかも、先ほど和気さんも言ったように、基本料金の620円が６立米までは無料だったものを20円取るから、120円加えれば1.9倍ですよ。１人家庭とか家族の少ないところにとっては、倍上がるんですよ。 65 ◯議長（松本雪美君）　まとめてください。 66 ◯１０番（小山広明君）　そして、たくさん使う人は、さっきも数字の間違いじゃないかなと聞いたんだけど、どんどん下がるんですよ、使えば使うほど。口径25ミリや200立米を超える世帯は、現在の価格より７円下げるんですよ。たくさん水を使っとるところは下げて、水を全然使わなくても620円が1,200円なんですわ。こんな公共料金てありますか。 　しかも、許せないのは、非課税世帯に1,490万円の減免をするんですよ。だれがこれ金を出すんですか。一般使用者が出すんですよ、これ。これ政策的な減免じゃないですか。これをなぜ水道会計の会計から補てんするの。これは一般会計から出すべきでないという意見もあったけど、これは一般会計から出す以外にないんじゃないですか。でなかったら、減免せんとおかなあかんわけや。そしたら、ボーダーラインの人はどうなりまんの、これ。常にぎりぎりの人がいらっしゃいますよ。ぎりぎりの人は常にばあんと上がるわけやからね。それやったら、公平に行くんであれば、１立米使った人にはちゃんとお金をもらって、違う部分で対応すべきだと僕は思いますね。 　水道会計の中で減免をして、減免したから評価するとか、よかったとかいう問題ではない。その分上がった人にとっては負担になるわけですから、私はこの問題についてはぜひ政治判断をしていただいて、行政はもう出したわけですから、行政を責めんとね、私たちは市民の前に責任を持って、行政が至らんところは、ないとは思うけども、それでも人間やから、至らんところは議会が修正をしていってあげるということで、これが行政と議会の両輪じゃないでしょうか。 　行政の言うことをはいと言うんやったら、１輪ですからね。両輪じゃないですから、この問題については市民も大変関心を持って、楽しみに正月を迎えたいと思っておりますので、ぜひ否決をして議会の役割を発揮していただきたい。何ぼでも値上げせんでもいい方法はいっぱいあります。それは和気さんも言ってましたし、私も言いました。そんなんで否決をしないと、そういう努力はまず行政はしませんからね。そのことで反対の御賛同をよろしくお願いいたします。 67 ◯議長（松本雪美君）　討論はほかにありませんか。────以上で本５件に対する討論を終結いたします。 　これより、まず反対討論のありました議案から順次採決いたします。 　まず初めに、議案第４号　大阪広域水道企業団を組織する市町村数の増加及びこれに伴う大阪広域水道企業団規約の変更に関する協議についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 68 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第12号　泉南市水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 69 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって議案第12号は、原案のとおり可決されました。 　次に、ただいま採決いたしました２件を除く議案第５号、議案第６号、議案第８号の以上３件について、これより一括して採決いたします。 　本３件に対する委員長の報告は、いずれも原案可決であります。 　お諮りいたします。本３件については、いずれも委員長の報告のとおり原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 70 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって本３件は、いずれも原案のとおり可決されました。 　次に、日程第12、議案第13号　平成22年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第５号）から日程第16、議案第17号　平成22年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）までの以上５件について一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案５件について、平成22年度予算審査特別委員会委員長の報告を求めます。平成22年度予算審査特別委員会委員長　竹田光良議員。 71 ◯平成22年度予算審査特別委員長（竹田光良君）　ただいま議長より報告の旨の御指名を受けましたので、これより今定例会において本特別委員会に付託を受けました議案第13号　平成22年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第５号）から議案第17号　平成22年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）までの以上５件につきまして、その審査の概要並びに結果の報告を申し上げます。 　なお、審査の結果につきましては、本日皆様方のお手元に御配付いたしております本特別委員会審査結果報告書のとおりでございますので、御参照いただきたいと存じます。 　さて、本特別委員会に付託されました議案５件につきましては、過日の12月21日、委員並びに市長以下関係理事者の出席のもと開催し、慎重なる審査を行いました。 　それでは、本特別委員会における各議案の審査の概要を申し上げます。 　まず初めに、議案第13号　平成22年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第５号）について御報告申し上げます。 　初めに、債務負担行為の補正について、平成22年度以降の将来負担総額を示せとの問いに、平成21年度末における一般会計ベースで約104億6,000万円となるとのことでした。 　次に、火葬場管理業務委託事業3,150万円について、平成22年度から25年度までの債務負担行為となっているが、その事業内容を示せとの問いに、樽井及び西信達火葬場の火葬管理業務について、樽井火葬場の火夫の退職に伴い委託事業として一体化を検討しており、3,150万円の算定根拠については、樽井火葬場における火夫の習熟期間及び３年間の両火葬場に係る経費を算定したものであるとのことでした。 　次に、火葬場管理業務委託事業の債務負担行為期間の算定根拠を示せとの問いに、現在調査委託料による新火葬場の基本計画を策定中であり、その新火葬場の完成予定がおおむね平成26年度であることから、債務負担行為期間を平成25年度までと算定したものであるとのことでした。 　次に、現在の樽井並びに西信達火葬場に係る経費及び火葬件数を比較し、財政的観点から火葬業務における今後の市の方向性を示せとの問いに、平成21年度において樽井火葬場に伴う嘱託職員への給料は465万6,000円で、年間329体及び動物約700体を火葬している。一方、西信達火葬場に伴う委託料は600万円で、年間220体を火葬していることから、委託事業については、合理的で安価なトータルバランスを保つ点を仕様書に盛り込んでいきたいとのことでした。 　次に、新火葬場計画について、現在候補地である市民の里周辺は林野組合の管理であるが、契約行為に関する進捗状況を示せとの問いに、林野組合とは基本的合意はしていると承知している。また、契約行為については、今後賃借行為が発生する段階のものであるとのことでした。 　次に、歳入において、ふるさと泉南応援寄附金50万円の増額補正について、その詳細を説明せよとの問いに、当初予算において寄附金100万円を見込んだものであるが、12月20日において寄附金総額が約130万円となったことから、今回50万円を増額補正するものであるとのことでした。 　次に、臨時財政対策債の増額補正について、この臨時財政対策債を普通交付税と同等扱いをすることは危惧が生じるが、市の考えを示せとの問いに、臨時財政対策債は本来では普通交付税で措置されるべきものであるという認識において、起債の発行を行うものであるとのことでした。 　次に、まちづくり関連事務移譲交付金111万3,000円の増額補正について、その詳細を示せとの問いに、これは大阪府からの事務移譲に伴う交付金であり、その内容は人件費及び初期的経費であるとのことでした。また、移譲事務としては、国土法届け出事務（国土利用計画法）や優良住宅認定事務があるとのことでした。 　次に、歳出において、人件費事業における総額1,731万3,000円の増額補正について、その内容を説明せよとの問いに、人件費については、当初予算の際、超勤手当について非常に厳しい査定をした経緯があり、また集中豪雨による出動など想定外の事態による超過勤務が生じたことに伴い、今回増額補正を計上するものであるとのことでした。 　次に、第三者行為求償事務委託料75万3,000円の増額補正について、その内容を示せとの問いにこれは老人保健費分であり、賠償金の5.1％を国民健康保険団体連合会に支払うもので、その額については、賠償金1,486万4,038円に5.1％を乗じたものから当初予算を引いた差額を計上したものであるとのことでした。 　次に、子ども手当の増額補正について、昨今子ども手当を給食費の滞納に充当するという報道があったが、本市の子ども手当に対する考えを示せとの問いに、子ども手当は次世代を担う子どもの健やかな育成を社会全体で応援するという観点から実施するものであり、子どもを安心して産み育てることのできる社会の構築につながるものであると考えているとのことでした。 　次に、地域安全センター設置促進事業補助金10万円の増額補正について、その内容を示せとの問いに、この補助金は少年非行の未然防止と子どもの見守り活動を目的とする地域安全センターの設置に係る備品購入費である。また、設置場所については鳴滝区事務所となっており、補助金の申請期間は平成22年度からの２年間となっているとのことでした。 　次に、地域安全センター設置に関して、設置に至った経過及び今後の計画を示せとの問いに、設置経過については、大阪府からの補助金を財源とすることから、区長会幹事会等で説明を行った結果、鳴滝地区からの要望に基づき設置することに至ったものであるとのことでした。 　次に、今回の設置に至った経過の中には、人権ふれあいセンターに設置したい旨の要望があったにもかかわらず、鳴滝区事務所へ設置する結果になった経過を踏まえ、さらなる行政と地域が必要と考えるが、市の考えを示せとの問いに、設置経過をすべて集約した上、改めて検討したいとのことでした。 　次に、林業振興事業300万円の増額補正について具体的な内容を示せとの問いに、西日本高速道路株式会社における跨道橋一斉点検を行ったところ、新家第一跨道橋に一部クラックが発見されたため剥落防止工事を行うものであり、その工事内容は、剥落防止ネットを設置するものであるとのことでした。 　次に、図書購入費の増額補正について、本市の中学校における図書蔵書数は国基準の半分以下になっているが、そのことに対する市の考えを示せとの問いに、できる限り早急な年度に図書費を最大限確保し、図書整備に努めたいと考えているとのことでした。 　次に、新設幼稚園建設事業の増額補正について、新設幼稚園における遊具やピアノなどの教材について、その扱いを具体的に示せとの問いに、遊具については、既存のものは移動に伴い安全確保ができないため、すべて新遊具になるとのことでした。また、教材については、基本的には既存幼稚園のものを再利用する考えであるとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第14号　平成22年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）の審査の概要について御報告申し上げます。 　初めに、第三者行為求償事務委託料63万7,000円の増額補正について、その内容を示せとの問いに、これは国民健康保険分であり、賠償金の5.1％を国民健康保険団体連合会に支払うもので、その額については、賠償金2,377万3,353円に5.1％を乗じたものから当初予算を引いた差額を計上したものであるとのことでした。 　次に、今回の増額補正における療養給付費及び高額療養費の増額要因を示せとの問いに、被保険者数の増加及び療養（レセプト）の点数が増加したものであるとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第15号　平成22年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第３号）の審査の概要について御報告申し上げます。 　初めに、過日の新聞報道によれば、公共下水道と浄化槽の一般工事は浄化槽が増加傾向にあるとのことであるが、市の計画を示せとの問いに、公共下水道は基本的に市街化区域の整備手法である。また、調整区域では、山間部などは農村集落型配水整備事業があるが、全体の意見集約は困難な状況にあるとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第16号　平成22年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）の審査の概要について御報告申し上げます。 　初めに、生活機能評価委託料の減額補正について、介護保険利用者の減少など危惧されるが、その現状を示せとの問いに、現在介護認定者の７割がサービスを利用しており、残りの３割については、一応サービスを利用するものも存在する状況であるとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第17号　平成22年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）の審査の概要について御報告申し上げます。 　初めに、宿日直に伴う人件費の増額補正について、その経過概要を説明せよとの問いに、水道部の人員配置において職員１名、臨時職員１名分の予算を計上していたが、臨時職員について希望がなかったため、職員対応するための増額補正であるとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　以上が本特別委員会に付託を受けました議案第13号　平成22年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第５号）から議案第17号　平成22年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）の以上５件につきまして、審査の概要並びに結果でございます。 　甚だ簡単ではございますが、私の報告とさせていただきます。ありがとうございました。 72 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの委員長の報告に対し、一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 73 ◯１０番（小山広明君）　竹田光良委員長にお尋ねをさしていただきたいと思いますが、今年度の補正予算ですね。債務負担行為のほうで火葬場の問題で報告いただきました。 　これは本会議でも議論したところでありますが、私が直接聞いて認識しておるのは、もう市は嘱託制度をなくすのでやめてもらいたいと言ったというのに、委員会なんかの報告では、その方みずからがやめると言ったので、債務負担行為で今後どうしていくかというような説明でございますが、そのことで再度委員会で、こういう市民というんか、職員が長い間御苦労してきたことに対して、やはり経過もいろいろあって、その辺は正しく公の場で議論をされなければいけないと思うので、この辺についての議論というのはどうであったのかを再度確認しておきたいと思います。 　それから、説明でちょっと樽井のほうは465万円の嘱託職員ということで経費を払ってるということなんですが、329体、動物が700体ということで、一方西信達のほうは600万の委託をしとるんですね。しかし、これは220体ということで、それを受けて、今後仕様書に盛り込んでいきたいというふうに報告いただいたんですが、この辺はちょっと意味がわかりづらいので、本会議では最も合理的ないい内容で今後の樽井の火葬場のことを１月中に提案をしていきたいという答弁があったと思うんですが、その辺との整合性でひとつ御説明をいただきたいと思います。 　それと、下水道関係の分で、泉南市は公共事業方式というんですかね、岬町から阪南、泉南、泉佐野の一部も入れた公共処理をやってきておる。一方、今の中で浄化槽という議論もあってどうかということに対して、単に市街化地域は現在泉南市がやっとるもんですよという議論がありましたよという報告があったんですが、泉南市としては当然財政難でもありますから、浄化槽になると、多分僕の感じでは５分の１ぐらいで費用は済むんじゃないかなと思いますので、その辺をもう少し、今後何ぼやりたいと思ったってお金がなかったらできないわけですから、その辺の議論はどういうふうにあったかということをよろしくお願いしたいと思います。 　それから、人件費の問題で、1,700万の人件費が超勤と豪雨などの問題で超勤の補正が出たということなんですが、豪雨でなった部分と、当初厳しい予算組みをしたということですから、当然お金がないからそうしたと思うんで、こないして後で補正で出てきて要求されたらまた出すということであれば、初めからそれが盛り込まれておったんじゃないかなという感じを持つんですが、どうしてもこの補正で見ないといけない超勤と、やや初めの厳しさをカバーするのにやった超勤というものがどの程度議論されたのかというのをお示しいただきたいと思います。 　それと、新しい幼稚園は、今まで使っておった遊具は全部破棄して、全部新しいのにするという説明があったんですが、今のエコ時代から、さまざまな形態があるんですけども、一律的に今の遊具を全然使わずに全部買うんだというような議論という報告があったんですが、その辺は委員の中からもう少し使えるものは使ったらどうかというような議論はなかったのかどうか、その辺を御説明いただければと思います。 　よろしくお願いします。 74 ◯議長（松本雪美君）　竹田委員長。 75 ◯平成22年度予算審査特別委員長（竹田光良君）　小山議員から何点か質問がございましたので、お答えをさしていただきたいと思います。 　まず、債務負担行為の火葬場の件で、火夫さんのことだと思いますが、そのことについてお尋ねがありました。 　当委員会では、火夫さんといいますと、個人的なお話になりますので、ですから本会議では小山議員がその辺は質疑をされましたが、個人的なことに関しての委員会での質疑はございませんでした。 　また、２つ目に樽井と西信達のことについての本会議場と委員会での合理性といいますか、その辺のことの違いがあったんではないかというような指摘だったと思います。 　この点については、私が聞く限り、行政にあっては本会議と委員会でその辺がアンバランスな状況になる、要は答弁が変わるというようなことはなかったと把握をしております。 　３点目の下水道の浄化槽については、今後議論はどうかというような話がありましたが、これは今委員会の付託をされている案件から飛び出して大きく広がる議論になると思いますんで、その辺のことはなかったというふうに思います。 　４点目には、人件費の話で御質問をいただきました。初めから見なければならないというような、厳しい査定の中でどうしても出さなければならないものはならないわけなんですが、先ほど報告もさせていただきました。今回、集中豪雨というのが１つありまして、こういう自然のことにつきましては、なかなか当初から盛り込むというのは難しかったんではないかというふうに思います。 　５点目の新しい幼稚園の遊具に関することでありますが、おっしゃるとおり、確かにエコでありますので、使えるものは使うという趣旨はわかりますが、しかし何分各幼稚園に設置されている遊具そのものは、かなり老朽化をしているということでありますので、そのことについては、新しいものに変えるということで質疑がなされていたものと認識をいたしております。 　以上でございます。 76 ◯議長（松本雪美君）　ほかに質疑はありませんか。────以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより本５件について一括して討論を行います。討論はありませんか。────小山議員。 77 ◯１０番（小山広明君）　反対討論から申さしていただきたいと思いますが、下水道事業特別会計の補正予算（第３号）に反対の立場で討論さしていただきたいと思います。 　委員長報告にもありましたように、今、世間といいますか、新聞等では民主党政権にかわって人への政策ということで、公共下水道の整備１つにしても、小型合併処理浄化槽とか、また集落ごとの浄化槽とか、そういうほうに切りかえていくという流れは、何も民主党政権になったからではなしに、もともと箱物行政、大型公共事業志向の長い政権が終わって、やはりもっと身近な人のための政策ということで流れ等ありますから、当然行政としてもその辺を察知して、現在の下水道整備の普及状態もきちっと普通に見るならば、ここで大きな手法の転換をしていくべきではないかなと私は思います。 　これは相当前から議論をしてまいっておりますが、向井市長も山間部の農村集落型とかいろんな言及はしておるんですが、全く進んでおらないですね。進めとるとは思いますが、そういうものが議会の中にも市民の中にも報告されておらない。水は上から流れるわけですから、現在の方式は下から整備しとるんですからね、だからそういう点から合理性からいっても、やはり上から汚れたものが下に行かないようにするのには、上からきれいにしていくということからいっても、今の合併処理浄化槽は、つけたい人がどこからでもいつでもつけれる。そこに大型公共事業並みの補助金とは言いませんが、やはりそういう補助金誘導策をすれば、一挙に私は泉南市の浄化槽整備は進むだろうと思います。 　そういう意味で、今回の下水道事業の補正予算でありますけれども、この事業そのものを今の手法を改めて合併処理方式に切りかえるために、行政はそうやる気ないですからね。やる気があったとしても、国の今までの流れに抗することはしんどいでしょうから、議会のほうが主権者、市民の立場に立って、一日も早く市民の求める浄化槽整備事業を進めるためにも、この議案に反対していただきたい。そして、根本的に見直しをしてもらいたい。これであれば、地場産業が生き生きしてきますからね、そういうことで反対に賛成いただければと思います。 　あとは賛成討論ですが、議案第13号の一般会計補正予算（第５号）でありますけれども、もともと行政の仕事というのは、火葬業務とかごみ収集業務というんか、ごみ処理業務、これは自治体の固有の業務ですよ。これは絶対自治体がやらないといけない業務ですから、そういうものを今日まで樽井の場合には直接市が責任を持つ形でやってこられた。そして、先ほど言ったように465万円、329体、動物が700体でやってきたというようになっておりますし、また西信達はもともとこういう直営方式であったわけですが、市がそういう方がやれなくなることを見越して新しい人を養成するというのは、行政の基本ですわね。税務課にしても、事業部にしても、新しい人を育てていくと。 　しかし、この火葬業務だけはそういうことをやってきてないんですよ。そして、もう市の嘱託制度はなくなったんだからやめてほしいと言うていったら、そこでいろいろあったと思うんですが、もう１年待ってほしいということで１年延ばしたと。この経過からもわかるように、市のほうから言って、それに対してもう１年ということになったんだろうと。これもこの間の答弁で初めてわかりましたけどね。 　だから、そういう点で私は市がそういう仕事、御苦労な仕事をしてこられる方に、あなたがやるという限りはやってもらいますよということで、実質的な立場の安定を保障してきたわけですね。そうしないと、やれないですよ。１年契約ですからね、嘱託は。１年で終わりますよと言ったら、こういう仕事はできないと思います。 　そういう点では、任期つき職員という制度しかないわけですから、そうせざるを得ないけども、実際的にはあなたの意思でやめると言うまでは続けていただきますよと言ってきたことは、合理的に私は理解できると思います。それを本会議なり委員会の場で、いや火夫さんがやめたいと言うから今度はやり方を変えるんだと、こういうようなことをやったら、本当にその人の名誉のためにも、憤慨しておられたし、私はそれは当然だと思います。 　そして、この後どうするかでありますが、今回は１月末までに最も合理的な、しかも対市民を考え、行政としての責務ということを考えるならば、私は市の職員が責任を持って安心して最後のお見送りをすることをすべきだ。これを業者に任せれば、リスクもないからというような表現が出ること自身が大変失礼な話です。完全なリスクを背負って市民の前に行政は立ってもらいたい。この象徴的な業務として、私はこの火葬場業務というのがあると思います。 　こういうものを手放したら、私は行政の本当のやる仕事というのはなくなっていくと思いますね。こういうものは職業的にもそんなにたくさんある職業じゃないわけですから、そうすると岡田のほうであるように、ないということは高くなるんですよ、そら市場原理ですから。 　そういう点で、私はこの問題は市が責任を持って職員としてこのことを続ける。岡田のほうは委託しとりますから、２つのやり方があってもいいと思います。 　そして、新火葬場のことをにらんだ議論もありますけども、こんなことは当然すべきでないです。選挙の公約だといって胸を張ってますが、こんなものは選挙の公約にすべき内容じゃないでしょう。淡々と本当にいいものをちゃんと議論してやるべきであって、これは選挙の公約なんだと言うて大上段に構えて進めるようなもんでないし、財政的にも優先順位からいっても、現在あるわけですからね。このあるやつをつぶして、そういうシステムをつぶして、長く御苦労してきた人も気分悪くやめさして、私はすべきでないと思いますので、この辺も賛成でありますが、このことについては十分な配慮をしていただくことを求めて、賛成討論にしたいと思っております。 　議案第17号、水道事業会計補正予算（第２号）に賛成の立場で討論さしていただきますが、これは臨時職員を募集したんだけど、なかったということで、その分が超勤とかという形に変わっておるんですが、これは全く情けない話だと思いますね。これはやはり予算に上げて、そうやりますと言ったんだから、実行してもらわないと、その分だけやれなかったからというて、残業手当がふえとるわけですね。 　こういうようなこともやはり計画性のなさ以外の何物でも私はないと思いますので、このことは意見を付して賛成をしたいと思っております。 　あと、遊具とかあれは初めの予算のところで言わなかったらいけなかったのが言えなかったんで、これはちょっと委員長質問でもしましたから、私の意はそこで伝わっておると思いますので、省かしていただきたいと思います。 　以上、よろしくお願いします。 78 ◯議長（松本雪美君）　以上で本５件に対する討論を終結いたします。 　これより、まず反対討論のありました議案から順次採決いたします。 　まず初めに、議案第15号　平成22年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第３号）を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件について、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 79 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって議案第15号は、原案のとおり可決されました。 　次に、ただいま採決いたしました１件を除く議案第13号、議案第14号、議案第16号、議案第17号の以上４件について、これより一括して採決いたします。 　本４件に対する委員長の報告は、いずれも原案可決であります。 　お諮りいたします。本４件については、いずれも委員長の報告のとおり原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 80 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって本４件は、いずれも原案のとおり可決されました。 　次に、日程第17、議員提出議案第36号　ＵＲ賃貸住宅居住者の住まいの安定を求める意見書についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表して成田政彦議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。成田議員。 81 ◯１６番（成田政彦君）　議員提出議案第36号、ＵＲ賃貸住宅居住者の住まいの安定を求める意見書について、上記議案を別紙のとおり会議規則第14条第１項の規定により提出する。 　案文を読んで提出したいと思います。 　　　　ＵＲ賃貸住宅居住者の住まい 　　　　の安定を求める意見書（案） 　現在、独立行政法人都市再生機構について、そ のあり方の見直しが進められている。 　ＵＲ賃貸住宅に関しても、団地ごとの「再生・ 再編方針」が出され、売却・削減、民営化が推し 進められようとしている。今回の独立行政法人見 直しにより、ＵＲ賃貸住宅が今後どうなるのか、 居住の安定はどうなるのか、多くの住民が大変心 配している。 　あわせて、独立行政法人都市再生機構は、「当 面延期」していた継続居住者の家賃改定・値上げ を2011年（平成23年）４月から実施するための作 業を開始した。こうした動きにより、住民の間に、 「生活のよりどころが失われるのでは」との不安 が広がっている。 　高齢者や低所得者が居住する公団住宅は、セー フティネット住宅として大きな役割を果たしてい る。 　よって、国及び政府に対し、下記の事項につい て、適切な対応を行うよう強く要求する。 　　　　　　　　　　記 　１、独立行政法人の見直しにおける都市再生機 構の事業の見直しにあたっては、ＵＲ賃貸住宅の 存続と役割の重要性を明確にし、居住者の居住の 安定策を推進すること。 　２、ＵＲ賃貸住宅が「住宅セーフティネット」 として位置づけられていること。また、公営住宅 入居階層が大半を占めるようになっている実態を 踏まえ、公営住宅に準じた家賃制度の導入をはじ め、高齢者や子育て世帯等が安心して住み続けら れる制度に改めるための検討を行うこと。 　３、経済情勢等を踏まえ、継続居住者の家賃値 上げの凍結解除については、当面見送ること。 　以上、地方自治法第99条の規定により意見書を 提出する。 　平成22年12月27日 　　　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　よろしくお願いします。 82 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────小山議員。 83 ◯１０番（小山広明君）　一丘団地が唯一泉南市におけるＵＲ賃貸住宅だと思うのですが、今一丘団地、私もいろいろ行っておると、大変空き家が多いわけなんですが、今の一丘団地の現状についてどういうような状況なのかということの御説明と、この制度そのものは、公的な資金というのはどれぐらい入って成り立っとるのか。大ざっぱなことでもいいですが、昔でいえば公団住宅ですね。こういうものの資金スキームというんですか、そういうもの、セーフティーネットということですから、一定の公的な助成があると思うので、その辺の全体的な理解をするために御説明いただければと思います。 84 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 85 ◯１６番（成田政彦君）　小山議員の質問にお答えします。 　現状では、戸数2,225戸のうち、あきは500戸であります。 　それから、政府が投資した額は、現状では大体１兆2,000億程度と言われ、公団が抱える債務は７兆円と言われています。 　以上であります。 86 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 87 ◯１０番（小山広明君）　もうちょっと丁寧な説明をいただきたいんですがね。政府の分が約１兆2,000億円ということに対して、今債務は７兆円だと。この７兆円というのは、どういうように処理しようと今政府はしとるんでしょうかね。１兆2,000億というたら、全国だと思うんですが、政府の投資額ですか、これは。そこら辺もうちょっと詳しくしていただきたい。 　それと、セーフティーネットというと、私もいろいろ相談を受けることがあって聞くと、低所得者については１年分払ってもらわないと入れないとか、言えば何かお金が払えない人は入れないよと、低所得の人は入れないよというふうに聞こえるんですが、こういうセーフティーネットということについては、やっぱり低家賃で収入の少ない人も入れるということではないかなと一般的には思うんですが、この辺の仕組みですね。 　今500戸の空き家があるということですが、この500戸というのが全国のそういう空き家率に比べてどの程度の位置なのか、それからそういう低所得者が入りやすいような制度そのものなのか、あいていくという理由の主なものは一体何なのかというようなことをもう少し詳しく御説明いただければと思いますが。 88 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 89 ◯１６番（成田政彦君）　申しわけありませんでした、言葉足らずで。それでは、全般的にＵＲの今日抱える問題についてお答えいたしたいと思います。 　ＵＲは、昭和30年でありますから、今から55年前に創立され、その後、大体ＵＲの投資額は多いときは年間7,000億、現状では2,000億と言われております。その半分以上は財政投融資、政府から借金をして、その利息を払い続けてきたというのが状況であります。 　ＵＲの年間の家賃は、大体5,000億程度と言われます。要するに、その債務はどこからかというと、財政投融資などにおけるその債務が積もり積もって７兆円近くあるということであります。その結果、民主党のいわゆる仕分けの中で、今日の時点では７兆円の債務を抱えたＵＲについては、恐らく民間企業では引き取るところがないんではないかということで、完全民営化はできないが、今考えとるのは、いわゆる関空みたいに政府が株を持つ第三セクター方式の民営化、これが一番妥当ではないかということが国交省では議論されているところであります。 　２つ目に、セーフティーネットの問題でありますが、全国には70万戸という住宅公団の戸数がありますが、公営住宅による第４分位、いわゆる400万円以下の収入層が約７割、そういう状況であります。 　そういう意味において、既に公団住宅は府営住宅とか市営住宅並みに、住んどる人たちそのものが400万円以下の収入層の人たちの住居になってきておるという意味では、もうセーフティーネットになってるということをセーフティーネットと言うわけであります。 　それについて、私どもが加盟する全国自治協の要求は、公団住宅については府営住宅並みに所得制限、500万とか300万、200万の所得に応じた家賃を設定せよと、こういう住宅要求をしてるのが現状であります。 　以上です。 90 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第36号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 91 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって議員提出議案第36号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第18、議員提出議案第37号　保険税の値上げに直結する国保「広域化」に反対する意見書についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表して和気信子議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。和気信子議員。 92 ◯３番（和気信子君）　議員提出議案第37号、保険税の値上げに直結する国保「広域化」に反対する意見書について、案文を読み上げ、提案にかえます。 　　　　保険税の値上げに直結する国保 　　　　「広域化」に反対する意見書（案） 　現在、後期高齢者医療制度の見直し議論が最終 局面を迎えているが、見直し議論は国保制度の広 域化についての検討にとってかわり、75歳以上の 高齢者国保は第１段階、74歳以下の国保（若年国 保）は第２段階と位置付けられ、都道府県単位化 に向けての議論となっている。 　しかし、市町村国保会計の困難さはもともと 1970年代に60％近くあった国庫負担が、近年は 24％程度に削減されたために国保税が高額になり、 未収額が膨大となっている。 　国がこれまで行ってきた国庫負担削減によって 保険税は高騰し、加入者の支払能力の限界を超え、 そのために収納率が低下している。市町村は国庫 負担削減分をカバーしようと一般会計からの法定 外の繰入れを実施してきた。しかし、11月16日の 「第12回高齢者医療制度改革会議」でも市町村の 法定外一般会計繰入金を解消することが明記され ているが、国保広域化後に国庫負担の増額につい ては全く示されていない。結果的に大幅な保険税 アップが待っている。大阪では現在年間300億円 の繰入れがされているため、単純計算しても１世 帯当り保険税増となる。 　大阪府内の多くの市町村が累積赤字を抱えてい るが、累積赤字解消の方法は国・府が肩代わりを して全額解消するか、保険税に上乗せして解消し ていくかこれらの方法しか考えられない。国は今 のところ、この問題については全く考えを示して おらず、また、大阪府は５月22日の市長会で「府 は保険者にはならないし、金もださない」と明言 しており、肩代わりすることはあり得ない。 　５月12日の厚生労働省保険局長名の都道府県知 事宛「広域化支援の策定について」という通知に あるように「一般会計繰入れによる赤字補填分に ついては、保険税の引き上げ、収納率の向上、医 療費適正化策の推進等によりできる限り早期に解 決するようにつとめること」と明記し、都道府県 下の国保税を均一にするために市町村の一般財源 の繰入れは解消し、保険税の引き上げに転化せよ となっている。 　泉南市は世帯所得が府下で43番目と最も低い市 であり、現在、大阪府が進めている「大阪府国民 健康保険広域支援方針（素案）」ではこれに沿っ て平成22年・23年・24年を期間として収納率のア ップ目標を掲げるなど、高い国保税に苦しむ市民 に一層の負担と支払えない状況を押し付けるもの となっている。 　さらに、広域国保では政令軽減以外の減免の設 定は非常に難しくなり、現在、市町村で実施され ている最低限の減免、「天災」「失業」「事業休廃 止」「所得激減」だけになると予想できる。 　よって、国及び政府に対し、下記の事項につい て強く要望する。 　　　　　　　　　　記 　１、国保税の値上げに直結する国保広域化を中 止すること。 　２、国庫負担を大幅に増額し、最低でも1984年 以前の水準（医療費×45％、保険給付費×60％ 相当）に戻すこと。国庫負担の増額分は調整交付 金とし、所得の低い被保険者の多い自治体に配慮 した配分をすること。事務費・保険税軽減措置に 対する国庫補助について復活・増額すること。 　以上、地方自治法第99条の規定により意見書を 提出する。 　平成22年12月27日 　　　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　御賛同をよろしくお願いいたします。 93 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────小山議員。 94 ◯１０番（小山広明君）　和気議員が今提案理由を読み上げられまして、いろいろ国保というのは問題があって、75歳以上を分けるとか、いろいろあるんですが、もともと保険というのは病気をしない人が病気をする人を支えるわけですから、病気をしない人の層が厚くないと、保険そのものが成り立たないと思うんです。 　皆保険というようなことが言われて、いわゆる公務員の方とか大企業に勤める方とか、いろんなのが今別々な保険になっとるわけですが、公務員の方でも大企業の方でも健康な人しか採用段階で採らないわけですから、ほとんど医療費というのはかからない構造ですよね。 　そういうものから出て入るのがこの国保ですから、さんざん働いてきて病気になるようになったら入ってくるこの国保の受け皿というのは、やっぱりもうちょっと大胆な提案をしていかないと、減らされたから60％に戻せということと、それから医療費の45％を国がもっと見ろよというだけでは解決できないのじゃないかなと思いますが、その辺の国保の問題のあり方について提案者としては、理想的というんか、求めるものはどういうものを求めていらっしゃるのか、その辺のお考えがあれば、まずお聞かせをいただきたい。 　それまでの経過措置として、こういう是正的な意見書になったのかなというように思っておりますので、その辺をひとつ御答弁いただければと思います。 95 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 96 ◯３番（和気信子君）　小山議員からの質問でありましたが、国保会計においては、国保に入られる方については社会保険制度の中で仕事がなくなった方やとか、高齢になっている方やとか、そういう形で社会保障的なセーフティーネット、一番弱い方々がたくさん入られる保険ということで、これはこの意見書にもありますように、社会保障費というのは国がきちんと見て、そういったところをたくさん底上げしてもらうということが一番の、国民健康保険ですから、国が責任を持つ保険としてはそういう形であるべきというふうに思いますし、国保が赤字になってるということは、先ほども言いました58％近くあった国のそういった国庫補助金を少なくして、今はもう半分ぐらいしかないというところから来る、泉南市もそうでありますけれども、持ち出しもできない状況の中で、特別会計と言いながら、今は一般会計から入ってませんが、前はセーフティーネット的に一般会計のほうから大分繰り入れもしてる時期もありましたし、そういった意味からいけば、やはり市町村が責任を持って市民の弱い立場の人たちを守る立場で、命を守る立場で、これは市町村も含めて、国自身が命の原点、社会保障的なセーフティーネットを守る立場でするということを念頭に置きながらすべきやというふうに思ってます。それしかないのじゃないかなというふうに思っております。 97 ◯議長（松本雪美君）　ほかに質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────小山議員。 98 ◯１０番（小山広明君）　和気議員からの考え方も示されまして、こういう国民健康保険というものが、我々議員をしとっても毎月５万以上の天引きをされるわけですから、一般の市民生活を考えたら、どれほどこれが困難なものかということは想像されますし、それが天引きという形でいや応なしに差し引かれるというような制度になって、そういうこと自身が主権者である市民が自主的に払えないということも見越してそういう天引きでしてしまうというところにも、この制度そのものがやはり欠陥を持っておるんじゃないかと思います。 　当然、国のこれまでの60％といっても、構造そのものが公務員とか大きな企業に入ってる方の保険と考えますと、構造的にもそれは差別ですわね。私も会社に勤めておりましたけども、収入の何％を払うだけですよ。家族が何人あろうと、どういう家に住んでようと、同じなんですよね。 　だから、合理的に収入からの何％ですから払いますが、この国保については収入がある意味でゼロでも保険税がかかってくるという、こういうむちゃくちゃな制度であります。 　そういう意味で私は、そういう国の60から24になった問題について、市町村がそれを補てんするというのは当たり前で、それこそ市町村の役割ですよ。それが国に言われたら市町村が同じように切ってきて、しかも一般会計からも補てんをしない。そして、赤字だからといって責められる。こういうことも行政としては仕方ないんでしょうけども、議会としては市民を守るためには当然胸を張って一般会計から補てんをして、全国で一番安い保険税にするぐらいの気概を持って、我々は市民の立場の議会だというぐらいのことを私は示していく必要があるんじゃないかなと。 　そういう意味で、この問題については議会も大いに責任があるというようなことも付して、賛成の立場で討論をさしていただきました。よろしく賛同いただければと思います。よろしくお願いします。 99 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第37号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 100 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの議長の宣告に対し、御異議がありますので、本件については起立により採決いたします。（小山広明君「議長、議事進行」と呼ぶ） 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 101 ◯議長（松本雪美君）　起立少数であります。よって議員提出議案第37号は、否決されました。 　次に、日程第19、議員提出議案第38号　環太平洋戦略的経済連携協定（ＴＰＰ）への拙速な参加表明に反対する意見書についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表して大森和夫議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。 　〔小山広明君「議事進行」と呼ぶ〕 102 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 103 ◯１０番（小山広明君）　何で私の議事進行というのは無視されるんですか。何も聞かずに、それはちょっと運営上、問題ですよ。 104 ◯議長（松本雪美君）　お座りください。意味わかりました。 105 ◯１０番（小山広明君）　今はないですけど、議事進行を当てないことに僕は議事進行で意見を言ったんで、今後改めてくださいね。 106 ◯議長（松本雪美君）　今の小山議員の議事進行の発言についてですが、最初議長に対して質問があったときには、「議長、議長」というだけのお答えで、議事進行の言葉はありませんでした。私はそのまま進めさせていただきました。 　本件に関し、提出者を代表して大森和夫議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。大森和夫議員。 107 ◯９番（大森和夫君）　案文を朗読して提案にかえます。 　　環太平洋戦略的経済連携協定（ＴＰＰ）への 　　拙速な参加表明に反対する意見書（案） 　わが国は、米国、豪州など９カ国が行うＴＰＰ 交渉への参加を検討している。関税撤廃の例外を 認めない完全な貿易自由化をめざした交渉である。 　工業製品の輸出拡大や資源の安定確保を否定す るものではないが、貿易大国として発展してきた 結果、わが国は世界で最も開かれた農産物輸入国 となり、カロリーベースで40％と食料自給率は著 しく低下した。 　関税撤廃の例外を認めないＴＰＰを締結すれば、 日本農業は壊滅的な影響を受ける。本市農業にお いても後継不足がさらに深刻化し、遊休農地の増 加など地域環境に被害を受けることは明らかであ る。 　農家所得が補償されても、輸入農産物は増大し、 国内生産は崩壊していく。関連産業は廃業し、地 域の雇用が失われる。農林水産省の試算でも、国 民の圧倒的多数が望む食料自給率向上も、逆に 40％から14％に落ち込むとされている。 　よって、国及び政府に対し、我が国の食料安全 保障と両立できないＴＰＰ交渉への拙速な参加は 行わないよう強く要請する。 　以上、地方自治法第99条の規定により意見書を 提出する。 　平成22年12月27日 　　　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　皆さんの御賛同をよろしくお願い申し上げます。 108 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────森議員。 109 ◯１１番（森　裕文君）　最近こういう国策、国の政策にかかわる意見書がよく出されておりますけれども、そのことについても私はいかがかとは思っております。とりわけ今回のこのＴＰＰにつきましては、これは国益にかかわることでございまして、国論も二分されておりますし、内閣においてさえも意見は分かれ、総理大臣は判断がつきかねる状況を示してちゅうちょしているという現実がございます。 　そのような国益にかかわる大切な問題をこの短な時間で泉南市議会において、わずかＡ４半ページの文章で、これに賛成か反対か結論を出せというやり方はいかがなものかと思いますけれども、その態度をお示しいただきたい。 110 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 111 ◯９番（大森和夫君）　国の世論を２つに分けるような大変な問題であることは、間違いないと思います。そのために慎重な議論が行われることも大事なことだと思っております。 　この文章は、確かにＡ４の短いものでありますけども、各紙や、それからテレビ報道などいろんな場面でこの問題が議論されております。また、泉南市でも農業委員会のほうでは何度もこのことが議論され、大阪府農業委員会のほうからも職員さんが来られて、ＴＰＰに反対してほしい、そうでなければ、この大阪、泉南の農業が破壊すると、そういう訴えもされて今運動されています。そういう問題だからこそ、地方から声を上げることが大事だというふうに思います。 　賛否については、議員の皆さんの御意見を表明していただければいいと思います。ただ、それについて、意見が分かれるからこの場で議論するなというのはどうかというふうに思います。否決されることもありましょうし、賛成多数で可決することもありましょうし、その場合には国にはこういう意見が議会で上がったということは伝えていくことが大事だというふうに思っておりますので、御賛同はなかなか難しそうですけども、森議員におかれましては、ぜひその趣旨で、こういうことも国に対して要望を上げたいという気持ちを持ってる方もたくさんいらっしゃるということを酌んでいただいて、ぜひよろしくお願いいたします。 112 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────森議員。 113 ◯１１番（森　裕文君）　百歩譲って、この意見書をこの議会に出される、意見書案を議論に付すということは認めるにいたしましても、泉南市議会としてこれを議論するんであれば、泉南市における状況、事情というものをはっきりと示した資料、データを示した上で、時間をかけて議論すべき問題であって、一般的な右か左の話をここで決めても、何の役にも立たないと思いますが、見解をお聞かせいただきたい。 114 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 115 ◯９番（大森和夫君）　百歩譲っていただいて、ここに提案することは認めていただいたんですけども、泉南市でどんな影響があるかというところを見ますと、ここにもありますように、私たちのわかっている範囲でいえば、まず１つは農林水産省の試算です。 　ここには書いておりませんけども、農業関係で350万人、予算規模で８兆円程度だったと思いますけども、そういう影響があるというふうな試算がされてます。それから、食料自給率もこのように下がるというふうに書かれてます。 　そういうところから判断すると、そういうところも頭に入れ、またＴＰＰの条約ということを考えれば、泉南市にとっても、ただでさえ今本当に農家の皆さんが後継者不足とか悩んでる、そういうことの問題がある、遊休農地の増加などの問題がある。そういうことに逆行するような事態が泉南市でも生まれるということは、容易に想像できるのではないかというふうに思います。 　あと、皆さんへのいろんな資料の提供でありますけども、この案はできるだけ提出前に会える方にはこの趣旨をお話しして、議会運営委員会でもこういう趣旨で提案さしていただきますと、そのときに質問も受け付けて、幾つか答えられる範囲では答えさしていただきました。 　そういう点もできるだけ、資料の提供ということでもありませんけども、お答えするようにしてますので、ぜひそういう立場で提案し、採決していただきたいということも理解していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 116 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────小山議員。 117 ◯１０番（小山広明君）　一言で言えば、守りの意見書じゃないかなと思うので、じゃ今の状況の中で、農業問題をもっと私たちの大事な産業として泉南市において特に位置づけていくのには、積極的にどうしたらいいのか、これはＴＰＰをせんようにということだけですが、現在の状況でも農業の現場というのは大変な状況ですし、なかなか学校を出ても農業の跡継ぎをしていきたいという人も余り多く見受けられておらない状況です。 　しかし、泉南市はまだまだ農地があって、産業としての農業というのもまだ余り活発ではないように思うんですが、提案者としては、これは理念的には我が国の農業を守るということだと思うので、農業を守るのには、白紙の状態からどういうようにこれから市の政策においても、また国への要望についても、どういうような提案、提言というものを提案者として持っておられるのか、もしありましたら御説明いただければと思います。 118 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 119 ◯９番（大森和夫君）　そんな、どうすればいいのかというようなことは、どんな農業政策がいいのか、それから泉南市においてどんな農業政策をすべきかということは、皆さんと一緒に考えていきたいというふうに思ってます。 　僕自身としましては、民主党が提案してましたように、やっぱりカロリーベースは早く50％に持っていくと。それから、安心できる食料はやっぱり地元からということで、海外から食料を輸入しますと、毒ぎょうざの問題とか、それから狂牛病の問題とかありますので、やっぱり食料は日本の食料、特にその中でも農薬とかをかけないで済むように、地元の農産物が食べれるように、そういうふうな形の農業をみんなで考えていくということが大事だというふうに思います。 　それと、働いて農業で食べていけるような、そういう所得保障をすることが大事だというふうに思っております。 　これで十分ではないと思いますけども、ここの意見書には直接関係ありませんけども、僕の考えている範囲ではその程度であります。 　よろしくお願いいたします。 120 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────小山議員。 121 ◯１０番（小山広明君）　理念的なことをお尋ねして大変申しわけない面もありますが、やはり私たちの現場で農業が生き生きしないと、全国的な問題といっても、実際には個々の問題でございますから、泉南市の農業が今でもしんどい状況の中で、現在農業に従事されてる方もいますし、また休みの日は農地を持っておれば農業に従事しとる方もいっぱいおると思うんですね。 　だから、今そういう採算性だけで農業をやっとるんじゃなしに、やはりいろんな状況の中で農業をやってる。これを大事にしながら、一歩でも市の政策の中で農業を大事にしとるという政策を強力に推し進める中で、こういう意見書も意味を持ってくると思いますから、ぜひ提案者におかれては、国への要望と同時に、市の農業施策に対する意見といいますか、指摘なども加えていただいて、我々も頑張るけども、国も農業者のために頑張ろうというような我々の足元を見据えた意見書というのが、案外人の心を打つんではないかなと思います。 　だから、今回でもＴＰＰ交渉への拙速な参加を行わないようにというように意見書が締めくくられておりますけども、これを見ると、拙速はちょっと困るけども、大方の上ではこれを認めとるんかなというようにも見受けられるんで、そうでは全然ないと思いますので、ぜひその点で泉南市の農業政策に対して、泉南の市会議員として、提案者としてどういうような認識と願い、政策を持っておられるか、最後にそれだけお聞きしておきたいと思います。 122 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 123 ◯９番（大森和夫君）　僕もそうですし、各議員さんは農業委員になられてることが多くあると思うんですけども、その農業委員会の中でよく言われるのは、地場のものを学校給食とかに使えるようにしてほしいという声がたくさんありますので、これはできるだけ、数量の問題とかいろんな問題があって、別に教育委員会もしないと言うてることでもありませんし、部分的には取り入れていただいてますけども、もっともっと量をふやすような取り組みは、ぜひ知恵を出し合いながら実現していきたいというふうに思ってます。 　それと、農業委員会で問題になりますのは、繰り返しになりますけども、後継者不足とか若い担い手がいないということなんですよね。これは所得保障、市だけではなかなか難しい部分もありますけども、所得保障して農業で食べていけるように、そういうふうになれば後継者もふえるんじゃないかというふうに思ってます。 　それと、農業委員会が今一生懸命取り組んでますのは、農地パトロール、ああいう形での遊休農地をなくそうということで頑張ってますけども、そういうことなんかはぜひ実現するために市の政策として提案もしていきたいというふうに思ってますし、各議員さんもそういう活動をされてると思いますので、協力してやっていきたいというふうに思っております。 124 ◯議長（松本雪美君）　梶本議員。 125 ◯４番（梶本茂躾君）　このＴＰＰというのは、僕も詳しくわかりませんけども、これは何か議論されてるのを聞かしてもらいましたら、かなり農業分野だけに特化してると思うんです。 　日本の国民総生産の中で農業分野の生産する割合は２％ぐらいしかないと思うんですけども、ほかの分野の影響、日本国全体から見たらプラスマイナスというのをお考えでしょうか、その辺お聞かせください。 126 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 127 ◯９番（大森和夫君）　先ほども言いましたけども、農業自体については少ないんじゃないかという御質問でしたけども、食料自給率ですよね。これを引き上げないと、今こういう環境がいろいろ変わるときに、輸入してますと、どこかの国で農産物ができない場合に輸入できないと。それはすなわち日本の食料品を失うという事態になりますので、そういう意味でも農業を守るということが大事です。 　それと、梶本議員おっしゃるように、なかなか農業の生産の価値というのが評価されませんけども、例えば農業というのは、８兆円ぐらいの貨幣評価があるというふうに言われてます。それは別に農産物だけじゃなくて、洪水防止、河川流況の安定、それから土壌侵食・土砂崩壊の防止、保養などの効果もあると。 　森林についても、貨幣評価に改めると70兆円、これも同じようにＴＰＰにかかわってくるもんなんですけども、これは70兆円のものであるそうです。表面侵食防止や表層崩壊防止、洪水緩和、水資源貯留、水質浄化、二酸化炭素吸収、レクリエーションなど、漁業についても11兆円、農業というのはそういう価値があるというふうに思います。 　農業についてのこの影響というのは、農業生産者だけじゃなくて、農作物を運ぶような運送業者、販売業者などの影響も含めて多大なものがあるということで、各地で反対が起こってて、森議員もおっしゃったように国を二分するようなことで、閣議でもまだ決まってないというぐらい影響額が大きいもんであります。 128 ◯議長（松本雪美君）　梶本議員。 129 ◯４番（梶本茂躾君）　農業をなくせということじゃないんです。生き残りの道を探るのは必要だと思うんですけども、このＴＰＰに頭から反対ということで考えた場合に、マイナス面というのがかなり大きな部分があると思います。そしてまた、その反対に今の農業従事者をどうするか、今後田んぼをどうするかという問題については、これは別途で考えるべきものじゃないかと。 　とにかく貿易自由化、100％関税撤廃ということについて、これはグローバルに考えて世界がそういうふうに動き出したと。一歩動き出してるというところを見た場合、これをあえてＧＤＰ２％の農業について救済という形をとるんじゃなしに、その農業分野が生き残れる道を模索して、このＴＰＰについて真剣に参加というのを考えたらどうかなと思っているんですけども、大森議員の御意見、見解をお聞きいたします。 130 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 131 ◯９番（大森和夫君）　簡潔にということも今言われましたが、ここに書いてあるとおりで、私の考えは拙速なことはしないようにということであります。 　これ以上また話しすると、長くなりますので……。以上です。 132 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────小山議員。 133 ◯１０番（小山広明君）　賛成の立場で討論をしていきたいと思いますが、何か全体的には守りの意見書のように私は思います。やはり農業をどうしていくかということを本当に地方自治体の場で真剣に考えないと、まだ中央集権的な、国が決めることに我々は翻弄されていくということでは、主権在民、地方分権というところでは、議会の議論として私は少し物足りないのではないかなと思います。 　泉南市の行政そのものを見ても、農業に対する実質的な施策は、僕はないに等しいと思いますね。農業委員会の議論も紹介されましたけども、パトロールというのは、農民を取り締まるような発想がやはりある。農業がきちっと生き生きとできる状況をつくらずにおいて、農業は何か個人の相続というようなところにして、本当に農業自身が成り立たない状況をつくりながら、こういうものが国から出されてくれば、反対とか改善とか拙速はやめてくれということになっておりますけども、まず泉南市の農業を、私たちは泉南市民に責任があるわけですから、もっと議会が主体となって泉南市の農業を生き生きして、いまだに学校給食に地場産業のものが使われない、まだ行政にお願いをしとるというようなこんなていたらくな議会の態度では、市民の信頼も僕は絶対得られないと思います。 　泉南の子どもは、泉南でとれた魚や野菜や、また山でもいっぱいいろんなものがあります。そういうもので泉南の子どもたちを育てていくと。それぐらいの気概を持って、国の動き、本当に自立した泉南市を示しながら国に農業政策の転換を迫っていくというようなことを思います。 　そういう意見を付して賛成の討論にさしていただきたいと思います。よろしくお願いします。 134 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第38号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 135 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの議長の宣告に対し、御異議がありますので、本件については起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 136 ◯議長（松本雪美君）　起立少数であります。よって議員提出議案第38号は、否決されました。 　ただいま可決されました意見書については、送付先等、その取り扱いは議長に御一任を願います。 　次に、日程第20、閉会中の継続調査を議題といたします。 　各常任委員長、議会運営委員長及び各特別委員長から、各所管事務の調査のため、会議規則第104条の規定により、お手元に配付いたしました申し出書のとおり、閉会中の継続調査の申し出があります。 　お諮りいたします。各委員長から申し出のとおり、所管事務の調査について閉会中の継続調査とすることに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 137 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって各委員長からの申し出のとおり、所管事務の調査について閉会中の継続調査とすることに決定いたしました。 　以上で本日の日程は全部終了し、今定例会に提出されました案件はすべて審議が終了いたしました。連日にわたり慎重なる御審議を賜りまして、まことにありがとうございました。 　議員及び理事者各位におかれましては、健康に留意され、御家族ともども幸多き新年を迎えられますようお祈り申し上げます。 　これをもちまして平成22年第４回泉南市議会定例会を閉会いたします。 　　　　　　午後３時５０分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　松　本　雪　美 　大阪府泉南市議会議員　　　木　下　豊　和 　大阪府泉南市議会議員　　　真　砂　　　満 © Sennan City, All Rights Reserved.