平成22年度決算審査特別委員会

=== 1631_平成22年度決算審査特別委員会（第１号）_本文 === # 平成22年度決算審査特別委員会（第１号）　本文 # DocumentID: 1631 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　◎　正副委員長の互選 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯松本議長　おはようございます。本日は、決算審査特別委員各位におかれましては、早朝から何かとお忙しい中、御参集いただきまして厚くお礼申し上げます。 　さて、きょうから去る９月定例会において本特別委員会に付託いたしました平成22年度各会計決算について、その審査をお願いするものでありますが、審査が円滑、効率的に進められ、活発な議論が交わされることを期待して、私のあいさつとさせていただきます。それでは、よろしくお願いいたします。 2 ◯西本議会事務局長　ありがとうございました。 　それでは、改めましておはようございます。本日は、委員各位におかれましては、何かとお忙しい中、御参集賜りましてまことにありがとうございます。ただいま議長からのごあいさつにもありましたとおり、本日から平成22年度泉南市各会計決算20件についてその審査をお願いするものであります。委員各位におかれましては、よろしくお願いいたします。 　それでは、これより正副委員長の選出をお願いするものでありますが、委員長が選出されるまでの間、本委員会の中で年長委員であります小山広明委員に臨時委員長を務めていただき、委員長の選出につきまして議事を進めていただきたく存じますので、小山広明委員よろしくお願いいたします。 3 ◯小山臨時委員長　異議ないということで私が臨時委員長ということでございますので、輝かしい日本国憲法に基づく自治法によって、私、小山広明が年長ということでこの重責を務めさせていただきますので、よろしく御協力いただければと思います。 　それでは、今、事務局長のほうからも言われましたように正副委員長の選出ということで、まず正委員長を選出していきたいと思いますので、選出の方法について御意見をいただきたいと思います。 　おとなしいですね。（北出寧啓君「推薦」と呼ぶ） 　推薦という意見が北出議員からありました。 　ほかにないでしょうか。────ほかにないようですので、推薦ということで、推薦と言われた北出さんから何か思惑があるのか、推薦する人があるということで。（北出寧啓君「井原君に。予算に続いて」と呼ぶ） 　推薦ということで、井原正太郎議員が推薦されました。 　ほかにないでしょうか。────では、ほかにないということであれば、井原正太郎議員を委員長にすることでいかがですか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯小山臨時委員長　全会一致で異議なしということで井原正太郎委員長、よろしく委員長席にお願いします。 　じゃ私は変わります。 5 ◯井原委員長　ただいま皆様方の御推挙によりまして、本特別委員会の委員長という重責をお受けすることになりました。つきましては、委員各位の協力のもと議事を進めてまいりたいと思いますので、御協力をよろしくお願い申し上げ、甚だ簡単でございますけれども、私のあいさつにかえさせていただきます。 　それでは、これより副委員長の互選に入らせていただきますが、選出方法につきましてはどのようにさせていただいたらよいものかお諮りいたします。（堀口武視君「和気さん」と呼ぶ） 　今、推薦がなされましたけれども、皆さんどうでしょうか。御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 6 ◯井原委員長　それでは、和気副委員長、お席におつきください。 　それでは、ただいま選任されました和気副委員長から就任のごあいさつをお願いいたします。 7 ◯和気副委員長　附せんをいっぱいつけてまいりましたけれども、また質問も半分ぐらいに減らせてさせていただきたいと思います。よろしく、委員長とともども努力したいと思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございます。 8 ◯井原委員長　よろしくお願いします。 　それでは、これより理事者の出席を求めたいと思います。準備が整うまでの間、この場で暫時休憩いたします。 　　　　　（正副委員長の互選終了） ────────────────────── 　　　　　午前１０時　６分　休憩 　　　　　午前１０時　８分　再開 9 ◯井原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　会議に先立ちまして、理事者各位に申し上げます。ただいま委員各位の御推挙によりまして、私及び和気委員が本委員会の正副委員長ということで要職を担うことになりましたので、どうぞよろしくお願いいたします。 　それでは、ただいまから去る９月定例会におきまして本特別委員会に付託されました平成22年度泉南市各会計決算20件について順次審査に入りたいと思います。 　つきましては、今後の日程予定といたしましては、皆様方の御協力をいただきまして精力的に進め、極力速やかな日程で終了すべく進めていきたいと考えておりますので、御協力をよろしくお願い申し上げます。 　なお、理事者におかれましては、各委員の質疑に対しましては、その旨をよく把握し、明確かつ簡潔に御答弁いただき、会議が円滑に進行できますようお願い申し上げます。また、質問者におかれましても、質問の趣旨を具体的かつ簡潔にお願いしたいと思いますので、その点あわせてよろしくお願いいたします。 　続きまして、本来であればここで本特別委員会の開会に当たり、向井市長からごあいさつをいただくところでありますが、本日は公務のため欠席となっております。つきましては、奥平副市長よりあいさつのため発言を求めておりますので、これを許可したいと思います。 10 ◯奥平副市長　おはようございます。委員長のお許しを得ましたので、決算審査特別委員会の開会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。 　本来ですと、向井市長が出席してごあいさつ申し上げるべきところでございますが、本日、大阪府市長会定例会出席のため欠席をさせていただきます。どうか御了解いただきますようよろしくお願いします。 　井原委員長を初め委員の皆様方には、常々市政各般にわたり深い御理解を示していただき、御協力を賜っておりますことに厚くお礼を申し上げますとともに、住民福祉の向上に御活躍されておられますことに対しまして深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は平成22年度泉南市各会計決算につきまして審査をお願いするものでございます。何とぞ御認定賜りますようお願い申し上げ、大変簡単でございますが、ごあいさつにかえさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 11 ◯井原委員長　どうもありがとうございました。 　なお、本日、本特別委員会の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いにつきまして御協議いただきたいと思いますが、本件につきまして御意見等ございませんか。────特にないようですので傍聴者の入室を許可したいと思います。 　　　　　　　〔傍聴者入室〕 12 ◯井原委員長　それでは、これより会議に入ってまいりますが、会議の運営方法につきましては、さきの本会議におきまして理事者からそれぞれの議案の概要説明を受けておりますので、これを省略し、各会計にあってはいずれも質疑から入ってまいりたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 13 ◯井原委員長　御異議なしと認めます。よってただいま申し上げました方法で進めてまいります。 　さらにお諮りいたします。審査の方法につきましては、まず初めに一般会計を審査し、その後、各財産区会計及び各特別会計について順次審査をいたします。 　なお、一般会計につきましては、まず歳入部門の質疑を行い、その後、歳出部門に移り、一般会計の質疑終了後、各特別会計の質疑を行い、最後に各会計20件について討論、採決の順に進めてまいりたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 14 ◯井原委員長　御異議なしと認めます。よってただいま申し上げましたとおりの順序で審査を進めてまいります。 　なお、審査に当たりましては、各款ごとに区切って審査してまいりますが、一般会計の歳入につきましては歳入全般を一括して審査いたします。 　さらにお諮りをいたします。皆さんに常々協力いただいておりますけれども、歳入をめどとして午前中に終えたらありがたいなと。そして、午後は総務全般につきまして、ひとつめどにしていきたいなと思います。なお、各委員の発言の時間につきましては、大体20分ぐらいをめどとしまして、そして一巡した後、不足については改めて質疑をお受けするという形でお諮りをしたいと思いますが、いかがでしょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 15 ◯井原委員長　特に異議がないようですので、そのような形で御協力をお願いします。 　なお、理事者の方に申し上げます。ただいま各委員に20分という制約も示しましたので、答弁はできるだけ簡潔に的確に答弁をお願いしまして、御協力をしてもらいたいと思います。 　　　　　　　　　◎歳入全般 16 ◯井原委員長　それでは、一般会計の歳入全般を議題といたします。決算書の55ページから107ページまでの歳入全般であります。 　これより質疑を行います。質疑のある方は挙手を願います。ちょっと先に調べたいと思います。 17 ◯北出委員　１ページからのでよろしいですか。 18 ◯井原委員長　基本的には、今申しましたように55ページから107ページですが、それまでの中にも歳入に関する資料がありますので、許可いたします。 19 ◯北出委員　簡単に質問させていただきます。 　固定資産税の減額、かなり減っているということの理由と、たばこ税やっぱり減ってきているということの具体的な説明をしていただきたいなと。 　地方交付税、これ減額になっているんですね。ちょっと気がつかなかったんですけれども、それについてちょっと説明してほしいということと、これから公債費がどうなるかということで、公債費が結構、支出全体にかかわるんですけれども、公債費がまだまだ多いということ、この点についてどうお考えなのか。もちろん公社の問題がありということは十分承知しておりますけれども、その辺のことを簡単にお聞きしたいと思います。 20 ◯井原委員長　それでは、ただいまの北出委員の質問に対して答弁をお願いいたします。 21 ◯瀬河財務部参与　固定資産とたばこ税のことをお尋ねだったと思うんですけれども、固定資産税は御存じのとおり、地価が下落しておりまして、その結果、調定のほうも減ったという次第で、家屋部分につきましては、前年比1.6％増でしたけれども、土地のほうがマイナス3.1ということで全体の調定が減っております。 　それと、たばこ税ですけれども、前年度比よりはふえております。これは、たばこ税の税率の引き上げによる増で、本数は減しましたけれども税額はふえております。以上です。 22 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　まず地方交付税のお尋ねでございますけれども、減額という御質問、お尋ねでございますけれども、増額、前年度に比べて増額ということになってございます。約３億8,000万円ほど、16.5％の増額ということでなっております。 　それから、この理由につきましては、１つは基準財政収入額のほうで地方税が減少していること、それから、基準財政需要額のほうで算定がかなりふえているということで、結果的に差し引き前年度よりも16.5％、これは特別交付税も含めてでございますけれども増額という結果になっております。 　それから、今後の公債費のお尋ねでございますけれども、ここで御答弁してよろしいでしょうか。 23 ◯井原委員長　あえて質問されておりますので答弁をお願いいたします。わかった上で答弁されてますので。 24 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　公債費はこの決算で見ますと、前年度に比べて１億円ほど増額ということになってございます。その理由は、１つは普通建設事業のほう、これは小学校の統廃合とか平成22年度におけます需要が多かったということで増額というようなことになっております。 　それから、臨財債、これが年々増加していくというようなことで、これについても増額の要因というようなことになってございます。 　それから、お尋ねの中には、今後、公債費自体がどうなるのかというようなことでございますけれども、我々今持っております償還の計画によりますと、平成28年度が公債費のピークになるというように考えておりまして、額で申しますと現在の公債費の額よりも約２億4,000万円ほど増額するものというふうに見込んでございます。以上でございます。 25 ◯北出委員　基準財政需要額の増加ということは、結局、少子高齢化社会の医療費なり福祉関係諸費が生活保護を含めてかなり入っている。でも、それは国庫補助金等がふえてきますよね、生活保護費等は。地方交付税の影響はそこはないですよね。 26 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　確かに基準財政需要額の伸びの内訳を見ますと、我々も分類できますのは、厚生費という部分が大幅に伸びております。これは今、北出委員のほうからもお話ありました扶助費、これが中心になる科目でございます。これがほとんど国庫ということでございますけれども、通常４分の１、生活保護ですと４分の１は地方負担ということになります。この分は我々地方の必要経費といいますか、として基準財政需要額に算入されるということになりますので、扶助費の伸びが生活保護費、これは一例でございますけれども、これが伸びた分、そのままがダイレクトに一般財源ベースで我々のほうに影響が来るわけではございませんけれども、４分の１程度は影響があると。市税をそちらのほうに向けなければならないということでございます。 27 ◯北出委員　申しわけない。ちょっと整理しますけれども、だから生活保護費の場合は国50％、府25％、市25％、その分が一応地方交付税に算入されてくると。それ以外は一応国庫補助金ということで入ってくるということですね。ちょっと確認しておきます。 28 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　大筋そうでございますが、ただ、生活保護費は一部を除きまして国庫が４分の３、地方、市町村が４分の１ということで４分の１の影響があるということでございます。それは間違いございません。 29 ◯北出委員　ちょっとあれですけれども、結局、臨時財政対策債とで市債が伸びているということで、全般的に見れば普通建設債とか減ってますし、公社の分の買い取り、市債発行とかありますけれども、大体平成28年度めどに減少傾向に転換するということでよろしいのでございますか。そういう計画になっているか、もう一回、再度確認したいと思います。 30 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　あくまで昨年取りまとめをしましたのは、行財政改革の実施計画、これに今後の普通建設事業平成26年度までの分を掲載しておりますけれども、これとそれから臨時財政対策債、これが普通交付税から振りかえられる分、これは税収等と相対関係にありますけれども、これらも加味して予測いたしております。これをベースに平成28年度がピークになるということでございます。 　ただ、これにはいわゆるこの前から議論になってます三セク債、１つのテーマになっております三セク債、公社の残額をどうするのか、これは含んでおりませんので、あくまで実施計画ベースということでの推計でございます。 31 ◯北出委員　空港関連税が従来33億円ぐらいと聞いているんですけれども、現状、固定資産税も含めてどう推移していっているのか簡単に説明願いたいと思います。 32 ◯瀬河財務部参与　空港関連税、関空とそれからりんくうを合わせてなんですけれども、従来約30億円ぐらいの税収があったんですけれども、おっしゃるように土地の価格の下落によりまして、平成22年度で30億円を切りました。29億4,000万円強という形になっております。以上です。（北出寧啓君「推移、推移」と言う） 　地価の下落というのが非常に大きく、この下げの状態になっておるんですけれども、このまま推移しますと、30億円弱の税収が当分続くんじゃないかなというふうに考えております。以上です。 33 ◯井原委員長　どうもありがとうございました。 　続きまして小山委員の質疑を許可いたします。 34 ◯小山委員　55ページの市民税の徴収状況でございますが、調定額が29億8,800万円に対して27億9,300万円の収済みの中身ですが、不納欠損が3,564万円、この内容とその問題点。内容別の不納欠損の明細をお願いします。 　それから、収入未済が１億5,900万円あるのですが、これの状況についても御説明いただきたいと思います。 　それから、決算審査の意見書の７ページの中で個人の減収が２億400万円となっておりますが、この内容について。 　それから法人税の増収分、6,900万円の内容についても御説明いただきたい。 　それから、決算審査意見書の８ページですが、軽自動車税１億487万1,000円の分の不納欠損が173万円あるわけですが、この内容について御説明いただきたい。 　それから、固定資産税49億1,900万円、都市計画税が７億2,700万円の税のこの不納欠損分が固定資産税では8,100万円、都市計画税では1,600万円というこの内容について御説明いただきたいと思います。 　それから、予算委員会で参事が来年度から業種を決めながら順次調査をしていくというように答えておりますが、どのような調査をされてどういう結果になったのかも御説明いただきたいと思います。 　それから、参与が農耕用の軽自動車税、課税、現在は73台しか登録されていないという答弁をされておりまして、これも質問者もこれは非常に不公平ではないかということで、改善するよう求めておることについて改善するという答弁をされておるのですが、この辺の状況を御説明いただきたい。 　それから、決算書の62ページ、児童福祉費負担金の内容、不納欠損が160万円あるわけですが、これの内容。収入未済の1,068万円の内容についても御説明いただきたい。 　それから、63ページの庁舎使用料181万9,000円の中で収入未済が56万円あるのですが、この内容ですね。 　それから、前の教育委員会が使っていた施設、本田池か────大阪が、そこの西側に空き地があるわけですが、市民からも言われて異常に低い価格で貸しておるんじゃないかという質問を受けたんですが、この辺の使用料についての御説明をいただきたいと思います。 　それから、65ページの住宅使用料の調定額が6,652万8,000円ある中で、不納欠損が２万6,400円、それから収入未済が1,782万2,000円あるわけですが、この内容について御説明いただきたい。 　それから、同様に店舗使用料、調定額が325万6,000円ですが、収入済みは101万6,000円です。不納欠損が15万6,000円あるんですが、これの未済の208万4,000円も含めて御説明をいただきたいと思います。 　それから、100ページで、雑入の調定額が３億564万2,000円あるんですが、収入済みが１億6,132万7,000円です。不納欠損も2,606万7,000円あります。それから未済は１億1,800万円あるわけですが、この辺の内容を説明いただきたい。 　最後に、プールの一般開放の収入が、ちょっと見たんですが、どこにあるのか見当たらないので、この年はプールの一般開放をしておらなかったのかどうか。その辺の収入状況について御説明いただきたいと思います。以上です。 35 ◯瀬河財務部参与　市民税の徴収状況なんですけれども、前年比より約8.5％減になっております。 　あと全般に不納欠損と内容をお聞きになられたんですけれども、それについてお答えしたいんですけれども、停止の上、不納欠損するわけなんですけれども、地方税法第15条の７、滞納処分をすることができる財産がないとき、滞納処分をすることによってその生活を著しく窮迫させるおそれがあるとき、その所在及び滞納処分をすることができる財産がともに不明であるとき、そういう３つの項目がありますので、これらを適用して不納欠損をしております。 　軽自動車税でありますとか、市民税とかいう形で単一であるのではなくて、やはり市民税も滞納されておったら軽自動車税も滞納されているという形で、複数の税目にわたって滞納されている方がふえております。 　あとは、農耕用の軽自動車税、主にトラクターでありますとかフォークリフトという形であるんですけれども、把握はどうしているか、以前聞かれた分で、広報やホームページの掲載、職員の目視、現場に行ったときにあったとき、登録があるかどうかを判断し、それで申告し、どうしておるというふうに答えたんですけれども、現在も同じようなやり方でやっております。 36 ◯小山委員　今、何台あるのや。前73台と答えてた。１年前73台あると答弁しておるんだから。調査してやるというんだからふえるはずだな、当然。 37 ◯瀬河財務部参与　現在79台の登録があります。 38 ◯岡田保育子育て支援課長　失礼します。私のほうからは、62ページの児童福祉費負担金の収入未済額及び不納欠損額について御説明いたします。 　まず、こちらは何かと申し上げますと、保育所に保育を行った場合にその保護者等から徴収させていただいております保育所の負担金でございます。収入未済につきましては1,068万4,000円余ございますけれども、この内訳等につきましては、まず平成22年度、現年度分につきましては173万6,000円余含まれております。また過年度分につきましては894万7,000円余含まれてございます。ちなみに滞納処分の取り組みをさせていただいておりますので、このあたり、過年度分につきましては、これまで前年に比べますとおおむね60％程度にまで減じることができたところでございます。 　なお、この滞納処分に取り組みましても地方税法の例に基づいて対応しておりますけれども、財産を調査した結果、財産が全くないと考えられるものが若干数ございます。それらを不納欠損として処理させていただいておりますけども、平成22年度分につきましては合計９件、164万4,000円余となっております。以上でございます。 39 ◯田中総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　私のほうから63ページの総務使用料の収入未済額について御説明申し上げます。 　これについては、御存じだと思いますけれども、旧食堂の滞納額でございまして、平成10年７月分から平成12年３月分までの５万円の21カ月分の105万円、それと平成12年４月分から平成13年３月分までの１万円の12カ月の12万円、計117万円の滞納がございまして、それを平成16年６月から平成21年の１月まで毎月１万円ずつ分納をいただきまして、61万円分納していただきましたが、閉店に伴いまして56万円が滞納となったものでございます。これについては、自治法236条により一応５年間の消滅時効をもって不納欠損の処理をする予定でございます。 　それと、あと公社の所有地の使用料のお尋ねだったと思うんですけれども、１つは職員用の駐車場、もう１つは建物については（小山広明君「そっちはええんや。隣や。隣の庭」と呼ぶ） 　隣につきましては、市内在住の方の大型トラック等の駐車場用地として貸し出ししておりまして、平成22年につきましては、１台当たりトレーラーについては月額6,000円、大型機種については5,000円、それと普通車については3,000円で、延べ11台の方にお貸しさせていただいております。（小山広明君「それぞれの台数言ってよ。合計言わんと」と呼ぶ） 　それで、平成22年度の公社の有効利用ということで、56万6,000円収入として上げさせていただいております。（小山広明君「それぞれのを言ってよ。11台って合計せんと。大型が何ぼ、トレーラーが何ぼ」と呼ぶ） 40 ◯井原委員長　小山さん。ちょっと勝手にやらんといて。ただいま小山委員から改めて公社の土地に駐車しておるトレーラー等の具体的な台数がわかりますかということが挙げられましたので、わかれば答弁をここでお願いします。 41 ◯田中総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　平成22年につきましては、大型トレーラーが２台、大型車が６台、普通車が一応２台ということでございます。 42 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　交付税が約３億8,000万円ほど増額になった理由でございます。交付税につきましては、先ほども御答弁いたしましたように、基準財政収入額と需要額の差でその額が定めるということでございますけれども、そのうち収入額がこの算定上約４億4,000万円の前年度比減収ということになっておりますので、これがそのまま増収要因。（小山広明君「こんな質問したか、おれ。聞いてないで」と呼ぶ） 43 ◯井原委員長　質問した。こんなん。 44 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　監査委員報告書の９ページですか。御質問なかったですか。（小山広明君「ああ、ごめん。すみません。監査委員のほうやな」と呼ぶ） 45 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　交付税が増額になった要因ということでございます。収入額が実際のところは税収は、前年度に比べて１億円強の減収ということになってございますけれども、その他の譲与税等も含めまして、この交付税の計算上は、前年度に比べて約４億4,000万円の減収ということになっておりますので、その裏返しで普通交付税としては増収要因ということになってございます。 　それから、基準財政需要額のほうでございますけれども、これは先ほど北出委員の御質問に対しましては厚生費が増額になっていると、必要経費がふえているというふうに御説明いたしましたけれども、この臨時財政対策債に振りかえられる分、振りかえ後で見ますとこの基準財政需要額も減額ということなってまして、こちらは交付税としては減収要因ということになりまして、これは9,200万円ほどで差引額３億8,000万円ほどの増収ということになってございます。 　そして、加えて平成22年度につきましては、一度算定をされまして、その後、この交付税の財源になっております国税五税が比較的好調であったということで、一度交付税の額が決まった後に再算定、追加算定ということで本市につきましても約5,500万円ほど追加交付されておりまして、これも前年度より交付税の額が伸びた要因でございます。以上でございます。 46 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは私のほうから65ページの住宅使用料、店舗使用料の不納欠損につきまして御説明申し上げます。 　２万6,400円の不納欠損につきましては、本人死亡のため、平成17年度分、２カ月分を処理したものでございます。また15万6,000円の分につきましては、所在不明のため平成17年度分を処理したものでございます。 　それから収入未済額につきましては、平成18年度まではずっと増加しておりまして、平成19、平成20、平成21年度と減少し、一定の改善をいたしましたが、平成22年度では1,782万2,400円、前年度と比べまして91万2,100円増加いたしました。要因といたしましては、平成22年度の住宅使用料は、平成20年度の収入に対して決定し、納めていただくその支払い時期と収入の段階で少しタイムラグがございます。長引く不況により収入の減少や失業、また多重債務、離婚などが主な原因と考えています。 　現年度滞納者は42名となり、昨年度より10名増加いたしました。今後は滞納者に対し、より一層接触機会をふやし、計画的に納付していただけるよう分納誓約を結んだ上、滞納解消に努めてまいりたいと考えております。 47 ◯井原委員長　引き続いて店舗のほうはいいんですか。 48 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　失礼いたしました。店舗につきましては、収入未済額、平成21年度と比較いたしますと、金額が29万2,000円の増加をいたしました。この理由につきましてもやはり同じく不況による収入の減少が原因と思われますが、滞納者と粘り強く話し合いを行い、滞納解消に努めてまいりたいと考えております。以上でございます。 49 ◯長田教育総務課長　それでは、私のほうから学校プールの使用料についてお答えいたします。 　学校プールの使用料につきましては、決算書の66ページ、教育使用料の中に学校プール使用料として掲載させていただいております。 　大人分といたしまして７万6,200円、子ども分といたしまして55万900円、団体分といたしまして10万7,000円ということになっております。合計73万4,100円ということでございますので、よろしくお願いいたします。 50 ◯梅田生活福祉課長　私のほうから100ページの調定及び収入あるいは不納欠損、収入未済額等で大きな数字が出ているといったことでございます。 　生活福祉課所管分といたしましては、調定額におきまして63条適用分といたしまして4,052万3,174円、78条適用者といたしまして１億2,397万6,862円が78条適用ということで、３億円のうちの１億6,350万円が63条、78条といった形で調定額のほう記載させていただいております。 　また、収入済み額におきましては、平成22年度中において交付されたもの、あるいは返還金等によって記載をさせていただいておりまして、その内訳といたしまして4,203万4,539円となってございます。また、不納欠損額2,606万7,589円につきましては、これは生活保護によります63条適用者の分の416万5,729円、また78条適用者における2,190万1,860円と、この分につきましては、あくまでも63条適用者、あるいは78条適用者の死亡による不納欠損額でございます。 　また、収入未済額につきましては１億1,739万6,035円の内容につきましては、生活保護63条の適用であります2,312万8,286円、また78条適用者によります9,426万7,749円がそれぞれ収入未済額として記載させていただいております。 　また、４の収入未済額につきましては、一定の収入や取得によって発生したものでありますが、その都度、一括返還やあるいは徴収には努めてございますが、分納誓約によりまして単年では返還や徴収が厳しいこともあり、多額の金額になっておるものでございます。以上でございます。 51 ◯井原委員長　小山委員に申し上げます。一定の時間が経過いたしましたので、一たんお休みをいただきたいと思います。（小山広明君「全然深められへんやん。言いっ放しや。こんな進め方あかんで。何のための決算委員会かわからへん」と呼ぶ） 52 ◯和気副委員長　質問させていただきます。今、市税のほうで収入総合計的にはかなり高く、一番平成22年度においては収入があるとおっしゃっておられましたけれども、この市税の推移を見ますと最低の平成13年から示されている決算額の推移を見ますと、平成22年度が一番1.6ということで市税が少なくなっているんですが、総合的には収入は多いにしても、今後の市税の見通しについてはどのようにお考えなのか。というのは、ここで収入未済額というのがかなりあるんですが、これを解消しない限り、この推移については今不況の中で税が少なくなっているということでしたが、その推移について、今後の見通しについてお聞かせください。 　それと、先ほど空港関連含めて税収ということで29億4,000万円ということでおっしゃっておられましたけれども、イオンのところから入ってくる額について、できたら教えていただきたいと思います。りんくうタウンの税収ですね。 　それと、あと固定資産税の課税客体ということで予算のところをちょっと見ますと平成22年度においては調べて頑張るんだということでおっしゃっておられましたし、この結果、どのように客体がふえたのか、実際に課税されて実際に成果があったところがどのようになっているのかその辺もちょっとお聞かせください。 　それから、滞納部分で68ページの市営住宅は今お話ありましたので、駐車場使用料の滞納、大分減っているかというふうに思うんですが、この場合、努力されているとは思うんですが、依然としてまだ滞納があるということなんで、数も少ないと思うんですよね。その辺どういう対策をされて今後についてどのようにされようとしているのかもちょっと教えていただきたい。 　それから、101ページのタウン推進負担金とかというふうに載っているんですが、これの内容をちょっとわかりませんので教えていただきたいというのと、68ページの家庭系ごみ収集運搬手数料というのがあるんですが、一番初めにごみ袋、有料化したときにかなりの税収があるということでお聞きしてて、その次の年は少なかったということで、実際にはそれから去年よりもちょっとだけ少なくなっている、平成21年度決算よりは税収がまたちょっと手数料ですね、ごみ袋の売り上げですかね、少なくなっているかというふうに思うんですが、こういった試算の仕方というんですか、今後についてもそれもちょっとお聞かせください。 　以上、その点お聞かせください。 53 ◯瀬河財務部参与　市税の収納見通しということなんですけれども、非常に見通しが暗い状況というか、御存じのとおり、昨年来よりの急激な円高、加えましてことしの東日本大震災ということで、見通し自身も立てにくいような状況になっております。その中で、法人のほうは今回、法人市民税若干伸びました。ただ、個人の市民税、先ほども言いましたようにマイナスとなっております。地価のほうも下落傾向が一部とまってきたということですけれども、泉南市域はまだ下落が続いております。そのようなことで、市税の今後なんですけれども、厳しい状況が続くのではないかというふうに考えております。 　それと収入未済、取れなかった税金があるということなんですけれども、これは一生懸命努力した結果、先生も御存じのとおり、現年の収入でいいますと、ずっとポイントは上がってきております。ただ、依然としてこの収入未済はあります。ただ、どこの自治体でも100％取れたという実績はないので、それを少しでも100％にするような努力を今継続してやっているところです。 　続きまして、空港関連、イオンの税収ということなんですけれども、ざっとイオンのほうで法人でありますが、固定資産でありますとか合わせますと３億円強、３億500万円となっております。 　それと、あと固定資産のほうの課税客体の把握なんですけれども、当初予定しておりました件数には遠く及ばず、遅々として調査をしておるんですけれども、平成22年度では未登記家屋の調査の結果、16件、408万円新たに課税することになりました。今後も体制のほうを入れかえまして、前に答弁したとおりなんですけれども、積極的に把握していきたいというふうに考えております。以上です。 54 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは65ページ、市営住宅駐車場の滞納につきまして御説明申し上げます。 　平成22年度の調定額は、現年としまして576万9,600円、収入済み額が542万8,900円、収入未済額につきましては34万700円となってございます。収納率に関しましては94.1％でございます。 　また、過年度の駐車場使用料につきましては、調定額が98万8,000円、収納済み額が14万5,300円、収入未済額が84万2,700円となっております。これにつきましては、収納率14.7％となっております。 　それと、現年の駐車場の滞納の月数ですけれども、おおむね108カ月分という形になってございます。過年度については、残っている年度がございまして、262カ月分が未済額として残っているという現状でございます。以上でございます。 55 ◯西田総務部参事兼政策推進課長　101ページのタウン推進室負担金832万2,300円の内容につきまして御説明させていただきます。これにつきましては、りんくうタウン内の公共施設の引き継ぎに係る負担金ということになっておりまして、大阪府との公共施設等の引き継ぎに関する基本覚書に基づきまして大阪府からりんくうタウン内の施設の維持管理経費の相当額を歳入したものでございます。以上でございます。 56 ◯山野市民生活環境部長　68ページの家庭系ごみの収集運搬手数料7,437万1,185円でございますけれども、委員御指摘のように平成21年度には7,910万円という歳入がございましたけれども、この年より10リットルのごみ袋と30リットルのごみ袋を追加してございました。より効率的にごみを排出していただいたという結果、500万円弱でございますけれども、市民の負担が減ったということで御理解いただきたいと思います。以上です。 57 ◯和気副委員長　りんくうからのが３億円ということでおっしゃっておられました。これは総合計29億4,000万円、そして残りの分が関空からの税収というふうに見たらいいんですね。この場合、今後、空港関連からの税収についてはどのように見られているのか、もう一回お尋ねしたいというふうに思います。今後の伸びがどうなるのかということでちょっと教えていただきたい。 　それと、固定資産税の課税客体については前のときには、平成22年度予算のところを見ますと32棟ぐらいあるということで、期待もしているということでおっしゃっておられましたけれども、16ということで結果は16ということで言われていましたので、この辺のこの差、半分ぐらいですので、この辺はなぜこういうふうになっているのか、難しかったのか、今後また期待できるのか、その辺のことももうちょっと詳しく教えていただきたい。本当に課税できるものなのかそうでないのか、次にもかかわりがあると思いますので、幾ら調整してももらえない状況でしたら意味もないですし、その辺ちょっとまたお聞かせください。 　それから、駐車場もそうですけれども、市営住宅とか店舗の問題、ずっと今までも欠損だとか、未収入、未済額という形でずっと掲げてきているんですが、今回、何かふえているような感じもしますし、長い間、10年ぐらいですかとかいうことで、もう支払っていない状況です。努力はされていてもということであるならば減免するとか、何かそういった次の手だて、税収が前の年よりも少なくなったとかといういろんな問題も原因をはっきりというふうにおっしゃっておられますので、そういったことについては手だては何もされていないんですか。それと、長くならないように努力されているといってもなかなか改善されていないですし、やっぱり次の手だてを打つべきではないのかなと。減免するとか、本当に取れるようにするとかね。駐車場については、実際にそこへ住まわれているのか、使われているのか、もう車預けていないのか、その辺についても原因は何なのか。生活苦だけじゃなくて、その解決策としてどのように考えているのか、もうちょっとできたらお聞かせください。その辺お願いします。 58 ◯瀬河財務部参与　先ほどお答えしたのはイオンのことで約３億500万円あるということで。それ以外は、空港とりんくうのイオン以外ということになります。 　税収の今後の伸びはどうなるかということなんですけれども、大部分が固定資産税、それと法人市民税、若干軽自動車税等がありますけれども、先ほども答弁したとおり、地価の下落のほうがとまっておりません。今後も非常に厳しい状況で、空港関連のほうの伸びは余り期待でいないのではないかというふうに考えております。 　それと、固定資産のほうの課税客体の把握ということなんですけれども、以前も予算委員会のほうで答弁したんですけれども、なかなか遅々として進んでおりません。どういうふうに対策をとるかということなんですけれども、現在、中の組織のほう手直しというかいろんな方策で、組織のほうをちょっと変更を考えております。その上で新たに課税客体の把握をできるような体制にした上で今後進めていきたいというふうに考えております。以上です。 59 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは、私のほうから住宅使用料について御説明申し上げます。 　減免制度でございますけれども、この部分につきましては生活保護法を受けられたとか、あと収入の減少で月額が７万4,000円以下になったとか、いろいろ要件的に失業でなったとか、７万4,000円以下になったとか、いろいろ制約がございますけれども、一応、減免規定を設けた上でその部分に適用される方につきましては、その都度、住宅の減免等については処理してございます。 　それと、住宅使用料の収入未済額自体がことしに関しましては一応前年度と比べまして先ほども説明申し上げましたようにふえている現状でございます。平成19年、平成20年、平成21年と３年間は減少の方向づけで一定の成果は改善されたと思っておりましたけれども、ことしにつきましては、平成22年度につきましては、やはりちょっと不況の影響かと。もしくは、あと多重債務なり離婚だのが原因で一応お納めいただきにくい状態になっているのかというふうに考えております。 　なお、滞納者の数なんですけれども、一応平成22年度でいきますと42名が滞納者ということでリスト上は上がってきて、前年度と比較するとやはり10名ほど増加したという形でございます。 　これからは、長期に滞納額がふえていく以前に、早い段階で接触をした上で、積み残しのないような形でお納めいただくように入居者の方と話し合いを持って滞納整理に努めてまいりたいと考えております。以上でございます。 60 ◯和気副委員長　今回のこの滞納の分ですけれども、本当に生活が苦しいとかいろんなことで、不況になっているとか、仕事がなくなったということをおっしゃっておりましたので、この住宅の滞納だけじゃなくて、税金だとかいろんなところでかなりそういう方々困っておられると思うので、ここだけと違っていろんなところの課とやっぱりこういった納められていない方がいらっしゃるので、横のパイプをつなげてやっぱりそういったことを、滞納の問題も含めて、生活の問題も含めてやっぱり対応しないといけないというふうに思うんですが、それはどこかの課に聞くとかいうのはちょっと難しいと思うので副市長か、だれかそういった横のパイプですね。やっぱりいろいろ困っている方は、みんな同じ困ってて、全部滞納せざるを得ないとかいうのがありますので、そういった対策はどのように考えておられるんでしょうか。１つのやっぱり解決策として、水道もそうです、税金もそういったこともありますので、どのようにお考えなのか、それをぜひ改善していただきたいと思うんです。それが滞納のなくなり、市もよくなる方法だと思いますので、その点ちょっとお聞かせください。 61 ◯奥平副市長　御指摘のように、滞納される方は、その原因もさまざまだと思いますが、税だけじゃなくて、それ以外の使用料、手数料等を合わせて滞納されるというケースが多いというのは、まさに事実でございます。 　常々申し上げておりますのは、公債権につきましては、税とか使用料、手数料、こういったものについては、その情報について一定庁内おいて有効活用するといいますか、その税の滞納情報をほかの使用料を徴収する課においても使用すると、こういうことが可能ですので、現在でも税務当局に各それぞれの部局からその状況を聞きに行ったり、そういったことは今でもやっております。そういった意味では、今後もそういう連携をいたしまして、例えば分納すれば何とか納められるということであればそういう分納の手続にていても情報交換しながらきっちりやっていくということが考えられますし、また私法債権については、なかなか公債権の情報をそのまま活用するということは難しいんですが、やはりきめ細かくそこは状況をお聞きしまして、その理由、状況等によって厳格に対応する。あくまで逃げ得は許さないというような観点から、徴収すべきはきちんと徴収させていただきますし、やはりどうしてもその収入がなくて、また財産もないということでございましたら、通常でしたら整理債権というふうになっていくんですが、それについても何とか分納では可能かどうかとか、そういうことを債権者個々にお尋ねをしたりしながら、きめ細かく対応するように庁内においても指導してまいりたいと思います。以上でございます。 62 ◯井原委員長　一定の時間が参りましたので、恐縮ですが。 　一応、挙手をされた方、歳入面で公平に時間配分をして今日に至ってますが、あと全体にわたって委員の方すべてに改めて聞きます。許可をしたいと思います。 63 ◯堀口委員　簡単にお尋ねしますけれども、不納欠損額、１億4,000万円余り出ているんですけれども、大口の件数がどのぐらいあって、全体で何件あったのかぐらいはちょっとお知らせをいただきたいです。 　それから、もう１点、償却資産税なんですけれども、これはやっぱりその当時の景気の１つのバロメーターだと思います。この辺の推移は、ここ二、三年前からどうなっているのかわかったら教えていただきたい。 64 ◯瀬河財務部参与　不納欠損、おっしゃるように１億4,400万円、過去からしますと一時４億円を超えたような時期がありましたので、以前よりはピークはもうとっくに過ぎております。ただ、依然として泉南市全体の中の滞納繰越分の占める割合というのは、府下の平均よりまだまだ高い状況であります。少しずつの努力ですけれども、何とか府下平均のほうに持っていきたいというふうに考えてます。 　件数なんですけれども、延べ件数ということになるんですけれども、1,599件で先ほど言いました１億4,400万円の不納欠損をしております。 　償却資産の推移なんですけれども、平成20年度決算で11億5,000万円あった分が平成21年度は10億8,000万円、平成22年度ですと10億4,800万円というふうに、おっしゃるように景気のバロメーターという形で景気のほうもちょっと悪化しておりまして、落ち込んでいるという次第であります。以上です。 65 ◯井原委員長　参与。今、堀口委員は、大口の定義と件数。今1,599件ですか、言われたのはトータルですね。大口とはどうで、件数は何件だという答弁をお願いします。それでは改めて。 66 ◯堀口委員　もう１点教えてほしいんですけれども、現年課税分で不納欠損が上がってきている。これはどういう意味なのか教えていただけますか。 67 ◯瀬河財務部参与　現年課税、滞納繰越もそうなんですけれども、徴収できない状況になった場合、先ほど言いました停止の要件、欠損の要件で滞納処分の停止及び欠損をしている。 　よくある現年課税分の欠損ということですけれども、その年度中に競売、不動産がもう売られてしまって、御本人さんも財産がなく、物件もなくなったということで、当然滞納繰越分も合わせてあるんですけれども、滞納繰越と合わせて現年課税分も停止を行う、それ以外、本人の破産でありますとか、そういった例がありまして、現年課税分の停止、欠損も行っております。以上です。 68 ◯井原委員長　先ほどの質問、大口の件数はわかるんですか。 69 ◯瀬河財務部参与　わかるんですが、ちょっと今は持ち合わせがなくて。（堀口武視君「後でもいんで、資料で出してもらったら結構です」と呼ぶ） 70 ◯井原委員長　そうですか。じゃ後ほど資料で出していただきたいと思います。 　ほかございますか。 71 ◯小山委員　今一通りの答弁をいただきました。これ例えば不納欠損でありますが、そういう状況的には御説明いただいたんですが、人間のやることだからパーフェクトで間違いがないということはあり得ないわけですから、こういう決算を通してやっぱり次の施策に反映するということからいえば、やはりそういうミス的なこと、行政の執行の不十分さからなった部分も必ず僕はあると思うんです。ゼロということはないと思うんですけれども、そういうようなことについての説明が積極的に何も、全く行われないというのはいかがなものかなと思うんです。 　もちろん、取るものがなければ不納欠損するということなんですが、いきなりそうなるわけではなくて、ちゃんと調査をして課税しているわけですから、そういう点のもう少しきちっとしたわかるものをやっぱり議会に示してもらいたいと、基本的にはそう思います。 　それと、私もこの決算審査の意見書の分で、個人の減収分と法人の増収分について内容を説明いただきたいということを言われて、ちょっと私の関心とは違うような、減った分は交付税の影響で御説明いただいたと思うんですが、なぜ個人の減収したかというような説明は、基本的には法人税のプラス分を含めてしてもらわないといけないんじゃないかなと思いますし、それから軽自動車税の分ですね、軽自動車というのは、これは単車だったら1,000円ぐらいですか、年間。これ徴税コストからいったら、きっちり徴税していくというのは大変だと思うので、これは執行の中でまたこの税のあり方については、どうなのかという問題提起ぐらいはしていただいて、我々が政治的にそれはやっぱり改善して、もう単車を売ったときにそれの大体の賞味期限というのか、耐用も含めて取っておくとか、もうちょっとやっぱり徴税コストを削減することも実際の徴税に当たっての問題点から示してほしいと思うんですよ。膨大ですからね、これ。金額が少ない割には不納欠損があって、それで市民の感覚からいったら物すごく不公平感があるから、コスト的なことから言えば、やっぱりそういうことの改善をしていくのは政治ですから、こちらのほうにそういうような問題提起としてこの辺は御答弁いただきたいと思います。 　それと、前回、１年前の予算委員会の議事録を見ていてふと思ったがこの73台問題です。73台しかありませんと。これ常識的に農業用の耕運機とか、いろんな器具は73台そこらの分ではないから、委員の質問の中でもこれは非常識的に少ないということを言われたので、これも不公平感からいったらやっぱりされたところとされていないところがあるというのは困るわけですから、これは農業が置かれている現場からいったら、そんな税を取ることはできないけれども、73件は取っているわけですから、この辺の問題も実際、瀬河さんが答弁で、この辺の有効的な徴収を考えていきたいと答弁しているわけだから、されて、実際は79台ですか。これは自然に79台ぐらいになるわね。努力しなくても。したときにやっぱりいろんな問題点があったと思うんです、把握に対しては。その辺この決算委員会で報告してもらいたいと思うんですよ。やるつもりでやったけれども、実際はこういう問題点があって難しいと。それにはやっぱり法整備もしていかないといかんというような答弁をいただきたいと思いますね。 　それから、プール開放、これありましたかな。僕、調べていたんだけど、教育使用料でしょう。そういう表記でありましたか。ないよな。（堀口武視君「あるよ、あるよ」と呼ぶ） 　あった。66ページ。僕が見落としていたのかな。ちょっと待ってよ。どこにあるの。あれへんで。66ページに。プールのプの字もないで。学校プール使用料。大人。こっちにあったんだ。右の備考欄ばっかり見ていたので、ごめんなさい。 　これね、プールの使用料がここで示されておるんですが、この辺の執行に当たって、今回プール事故があったんですが、この辺のプールの徴収もこれ委託業者にお願いしていたわけでしょう。そういう点で今回こういう事件があったので、この辺のプールの使用料に関連して、この辺のプールの管理状態はどうであったのかということもちょっと御説明いただきたい。 　今年度、仕様書のとおりやっておらなかったと明らかになったんですが、恐らく常識的にこれまでもそういう仕様書どおりやっておらずに今日まできて、こういう事件が起こって初めてそういう実態が明らかになったので、この辺はプールの使用料についてもやっぱり何らかの状況変化というのか、状況があるのだろうと思うので、その辺も含めてプールの委託状況について従来はどうであったのか、この年度も含めて御説明いただきたいと思います。 　それと、店舗使用料でしたかな。住宅の店舗使用料の件で、僕は前畑の市営住宅の店舗でしょう。これ店舗設備としては全く商売気がないというのかお客さん目線でないというか、最も公的なことで、なかなか普通ではここで商売しようかというような気にならんような状態ですが、その辺も含めてこの店舗、何軒今入っているのか、入っているのと、それで店舗でないような形での入居者もおるように見受けられるんですが、あの辺の店舗に対してどういうふうに今後していくのか、その辺の方針を持たないと、この店舗収入もいろいろ問題が出てくると思うので、その辺の店舗についてどういうふうに今後されていくのかということも御説明いただきたいと思います。 　それと、さっき言った大型車、8,000円でしたか、大型車からトレーラー云々、この辺はちょっと整合性はあるんですか。この価格について、トレーラーで8,000円でしたかな、そんなことで。それから、地域の人の利便性とか、地域の人の使用ということなんですが、そしてまだまだあいているわね、土地は。そうすると、あの辺でそういういろんな需要があると思うので、その辺は広く公募して使いたい方にするようなこともしていかないと、何か特定な人が使っているというようなイメージを周りの人は持っていますよ。その辺の公募の仕方とか、そんなことは一体どうしてこの借りている方が決まったのか。これは個人相手なのか会社相手なのか、その辺のことも御説明いただきたいと思います。 72 ◯井原委員長　小山委員。ここで答弁をもらいましょうか、時間の関係がありますので。 73 ◯瀬河財務部参与　不納欠損のことでお尋ねでしたけれども、以前から答弁しておりますとおり、過去、滞納繰越がピーク時は21億円ほどありました。今、平成22年度決算後は滞納繰越のほうが８億9,400万円滞納繰越になるんですけれども、21億円に比べて半減以上しております。その間、滞納処分の停止でありますとか欠損をしてきたわけなんですけれども、市税債権を欠損ということになりますと放棄ということになりますので、その内容につきましては十分調査、精査の上、停止、欠損を行っております。 　それと、個人の市民税の減収なんですけれども、これは給与所得なんですけれども、これが前年に比べましてマイナス8.5ポイント落ちているということで、その結果、市民税が大きく減少となっております。 　軽自動車税のほうなんですけれども、委員おっしゃるように1,000円のほう、原付1,000円ですけれども徴税コストが非常にかかるということで、何らか問題提起をやっているかということなんですけれども、過去より軽自動車のほう、それと原付車につきまして我々のほうの上部のほうの陳情団体であります泉州都市協議会でありますとか近畿都市税務協議会を通じまして、例えば原付車でありますと当初から５年ほど取って、それ以降は税金を取らない制度にしてほしいでありますとか、軽自動車税でありますと、車検の際に２年先でありますとかの自動車税を先取りしてほしい。重量税が先取り税金になっておりますね。そういう形にしてほしいというのは過去よりずっと申し上げておりますけれども、いまだ実現になっておりません。それと、農耕用の車なんですけれども、公道を直接走る場合はナンバーが要るので税金が当然発生するんですけれども、それらの把握というのは、税務署の確定申告による償却資産の計上でありますとか、職員の先ほど言いましたように目視による形で申告指導をしておるということで、なかなか遅々として進んでいないというのが現状であります。以上です。 74 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは、私のほうから市営住宅の中の店舗の状態について御説明申し上げます。 　現在、市営住宅の店舗は16戸が入れる状態でございますが、入居というんですか、入っておられる戸数としましては９戸でございます。それと、本年度等につきましてまた２件分が減っていくという方向づけでの対応をさせていただいておるところでございます。何分にもつくった時期が10棟の店舗ですけれども、古い状態でございまして、この部分でまた入っていただくにしろ改修というんですか、店舗の形態上、面積的に小さいのもありますけれども、状態的には古い状態で配水関係だとか、いろいろ全部直した段階で買っていただけるような状態にする必要があろうかというふうに考えております。現状の形では今のところはまだ募集していないのが現状でございます。 　店舗のほうにつきましては、やはり空き家がかなりございますので、その辺も踏まえましてどのような業種が入っていただけるものか、あと改修関係についてどのような状態でどれだけの費用がかかるのかというのを検証した上で対策を講じてまいりたいと考えております。以上でございます。 75 ◯田中総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　再度、公社の保有地の有効利用なんですけれども、一応、看板的には公社保有地ですよということは上げさせていただいてますけれども、委員おっしゃるとおり、その辺宣伝的な効果もありますので、ちょっと看板程度はまた挙げていこうかなと考えております。 　ただ、もともとが駐車場としての整備ですか、アスファルト敷きにしたりとかそういうことを一切行っておりませんので、白線を引いたりとかそういうこともございませんので、一応は今は口コミみたいな形で問い合わせがあった分についてお貸ししていると。 　それと団体に貸しているかどうかということで、法人に貸しているかということの御質問だったと思いますけれども、すべて個人さんにお貸ししております。 　それと、大型トラックとかトレーラーとか、当然事業所で本来は駐車しておるものですから、ただ、便宜上、一時的に置くのに貸しているような状況でございます。 76 ◯長田教育総務課長　過去のプールの委託状況はどうかということでございますけれども、現在、教育委員会のほうといたしましては、過去の書類のほうを警察のほうにすべて押収されておる状況でございまして、ちょっとチェックできない状況でございますので、その点よろしく御理解いただきますようにお願いいたします。以上でございます。 77 ◯小山委員　今のプールのそれ、警察に資料を持っていかれているんだろうけれども、実際やっておるわけだから、その辺の報告はどうであったのか。当然プール使用料についても影響はないとは言えないと思うので、その辺はやっぱり資料がない中でもきちっとした説明を、市民も関心を持ってますから、していただきたいと思います。 　その何、その申し込みがあれば貸しておるとは、これはちょっと不明瞭だから、貸すなら貸す、貸さないなら貸さない、それをちゃんとやらないとだめで、これはキャパ的に言ったらまだまだあいておるわけでしょう、今の台数からいったら。そうしたら市民はとめたい方がいらっしゃれば、公募とかちゃんと市民にお知らせをして、そして使ってもらうというのは当たり前じゃないですか。あの情報を知っておる人だけしか借りられないというような貸し方というのは問題じゃないかなと思いますね。だから、ちゃんと値段的にもこういう根拠でときちっと示して、やはり広く市民に使ってくださいというそういう当たり前の行政をこれはぜひやっていただきたいと思います。今日までこれ放置してきたことが市民の中にもそういう行政不信につながるような声があるわけですから、特定な人に貸しておるんじゃないかと。安く貸しておるんではないかというようなことも言われておるわけですから、ぜひこれはやっていただきたいと思います。 　それと、あなたは軽自動車税の中でも、何か上部団体に報告しているというけれども、一番上部団体は議会じゃないですか。議会にそういうことをきちっとやはり報告して、問題点を言わないと、議会が条例を決めてそれに基づいてあなた方がやっておるわけですから、議会にそういう問題点を提起をして、どうするかと。議会はある意味でそういうところ決める仕事ですから、この辺はぜひ当局においても議会のほうに問題点をきちっと示してください。それで議会はそれどうするか、議会はまた委員長中心に議論できると思いますので、これはぜひやっていただきたい。これは全国で起こっている問題で、今言ったのはなかなかいい案ですよ。大体その車の耐用年数でやったらいいし、軽四は検査受けがあるわけですから検査受けの段階で全部フォローできるわけでしょう。だから、これはやはりそういう改善をぜひやるように、議会にその問題点をぜひ示していただきたいと思います。 　あとは、瀬河さんが言われましたが、私何も行政のほうの瑕疵なり行政の────人間のやることですから、やるべきことをやらずに不納欠損になったというのは必ずあると思うので、この辺ただ不納欠損を一本でぼんと出すのではなしに、今は処分するものはないとかいろいろ言われましたが、この辺をもう少し金額的にも分けて、これはどういう形でなったのかというのをこれもきちっと資料で出してもらいたいと思うんです。それが次の改善につながっていくわけですから、それはぜひよろしくお願いしたいと思います。 78 ◯井原委員長　答弁もらいましょうか。 79 ◯小山委員　いや、もういいわ。 　それから店舗の問題、これは今それはそんなこと言うのはちょっとおかしいので、まさしくお役所仕事と批判される典型的ですね、市営住宅の店舗は。副市長もまだ行っていないだろうと思いますけれども、入れないですよ、あの商店街は。あれももうちょっと、あの辺はこれから需要も変わってくる、お年寄りがふえてきて、遠いところへ車で行けない人にとっては近くの商店街が大変必要になってくるわけですから、新たなやっぱり公のそういう弱者というんですか、社会的弱者に対してやはり近くの商店というのは、すごくこれから利用価値が出てくると思うので、そういうものを含めてあそこの店舗利用というのはぜひ問題点を出して、最終的には議会もできるようなものとして出していただきたいと。あれじゃ本当に税金が泣きますよ、ああいう使われ方をしたら。ということで、これもぜひ店舗についてはもっと現状を出して、改善するような資料を出していただきたいと思います。以上でいいですわ。 80 ◯井原委員長　特に答弁よろしいですか。 　ほかの方で質問し損ねた方があれば。 　真砂さん、よろしいですか。（真砂　満君「協力します」と呼ぶ） 　そうですか。それでは、以上で歳入の部分は終了いたします。 　　　　　（歳入全般の審査終了） ────────────────────── 81 ◯井原委員長　会議の途中ですが、午後１時まで休憩します。 　　　　　午前１１時３２分　休憩 　　　　　午後　１時００分　再開 　　　　　　　◎議会費、総務費 82 ◯井原委員長　それでは、時間が参りましたので、休憩前に引き続き会議を開きます。 　なお、谷委員からは午後の審議遅参の届けが出ております。 　次に一般会計の歳出部門の質疑に入ります。 　108ページから162ページまでの款議会費、総務費を議題とし質疑を行います。 　質疑のある方は挙手を願います。 83 ◯小山委員　108ページの旅費の内容について、特にどれぐらいの宿泊費ですね、私、今これを問題にしておるんですが、いわゆる１万5,000円という金額が出ておるんですが、実際はもっと安い金額で泊まっているのは実態だろうと思いますが、その面についての御報告をいただければと思います。 　それから111ページの中継事業39万5,000円の成果はということで、この成果表への反映ということですが、これはなかったと思うんですが、重要でないと思ったのかもわかりませんが、その辺で御説明を議会費でお願いします。 　それから総務費では、同じように113ページの旅費関係で、市長、三役の出張というのはどれぐらいのボリュームでやられておるのか。そして特に宿泊費、市長も１万5,000円出ておるのかなと思うんですが、私のあれでも大体五、六千円で泊まれるというのが今の実態ですから、どれぐらい差額が市長に支給されることになるのか。副市長、教育長あたりもひとつこの辺で、教育長は教育委員会の日やな、市長部局の分でお答え願いたいと思います。 　それから、115ページの時事通信情報購読料で56万7,000円ということの説明。 　それから、職員厚生事業、850万円のちょっと特徴的な事業執行の内容を示していただきたい。 　それから、118ページの職員研修事業415万円、これも成果表が出ておるんですが、こんなことをやりましたよというだけの成果表ですから、成果表と言えるような内容の説明をいただきたいと思います。 　成果表で書いてあるのが、どう役立てられるのか、読んでいてわからないんですが、例えば人権啓発事業、これは後で質問しますけれども、すべての人の人権が尊重される社会の実現を目指し市民の人権意識の高揚を図るため、市民との協働のもと、さまざまな人権課題について啓発活動を推進したというのが事業成果ということで表記されておることなんです。何でこれが事業成果なのか。こういうことをやりましたよというだけであって、その結果どうかということが知りたいので、その辺の職員研修事業の分でその点よろしくお願いします。 　それから、広報紙、これも成果表にはないんですけれども、成果ということについて、広報紙の問題です、全戸に配布されておりますので、その辺よろしくお願いします。 　それから、123ページの土地開発公社への補助金１億5,300万円、この辺の内容の説明、今までは一般会計から補てんはしていなかったんですが、補てんをするようになってからどれぐらい補てん金額の累計になるのか、これが隠れてしまうんですね。今までは、この分も含めて市が買い取って、結果的に先行買いした土地がどれぐらいの価格になっているかというのは明らかになったんですが、こういう形で補助金という形で出すと実態が隠れてしまう関係があるので、その辺なんかはどう対応して市民に、議会にあらわしているのかということで御説明いただきたい。 　それから、128ページの空港等関連事業の37万2,000円の成果。それから東北震災事業514万1,000円の成果。 　それから、133ページの行政ＬＡＮの2,400万円のこの辺の成果。それからインターネット事業で35万5,000円になっておるんですが、この辺の内容の説明いただきたいと思います。 　それから、136ページのコミュニティ事業250万円の実態と課題、成果、今後の問題について御説明いただきたい。 　成果における人権啓発事業115万8,000円ですが、このような取り組みの実態と成果、事業前と後の実態はどうなのか、課題はどうかということ。 　それから、決算書では、推進費9,000万円であるが、どうこれは関連して見たらいいのかということで御説明いただきたいと思います。 　それから、啓発推進協議会事業は208万1,000円ですが、これは…… 84 ◯井原委員長　ページ数は。 85 ◯小山委員　ページ数は136ページです。これは補助金ですが、その事業実態と課題についてはどうかと。 　それから、非核平和事業として会場借上料２万7,300円とあるんですが、フィルム借り上げが17万9,000円であると。その実績と成果、いわゆる目標に対する成果、今後の課題はということです。 　それから、ヒューマンライツの開催とあるが、決算では講師謝礼が12万円、一時保育謝礼が４万円となっております。人権入門講座講師謝礼が16万円となってるが、街頭啓発は決算では需用費の消耗品費30万5,000円の中にあるのでしょうか。であれば、その実施内容、成果について御説明いただきたい。 　それから、成果表２ページにおける委員事業32万4,100円の実施内容、課題、具体的な成果は一体何でしょうかということです。 86 ◯井原委員長　小山さん、どこかで切ってくれませんか。 87 ◯小山委員　そうですか。それならここで切りましょう。 88 ◯藤原議会事務局次長　それでは、私のほうから議会費の旅費につきまして御説明申し上げます。108ページの旅費の205万4,978円につきましては、109ページの議会運営事業の中の旅費の費用弁償並びに普通旅費と111ページの行政事務調査事業の費用弁償、これは参考人の費用弁償となっております。その合計が205万4,978円となっております。 　議会運営事業の費用弁償につきまして御説明申し上げます。内容といたしまして費用弁償のうち、全国議長会並びに中央要望等につきまして45万1,160円と行政視察につきまして100万9,134円を支出しております。なお、普通旅費の内訳につきましては、議長会等の随行のためと行政視察の随行のために57万1,134円と事務局の会議等の出席で１万6,050円を決算いたしております。 　宿泊料の考え方につきましては（小山広明君「考え方はいい。何回行ったか、実態だけでいい」と呼ぶ） 　何回行ったというのは。（小山広明君「宿泊はどれぐらいあったとか、そういう経費」と呼ぶ） 　宿泊の関係につきましては、議長の関係につきましては９回宿泊を行っております。あと厚生消防常任（小山広明君「それだけでいい」と呼ぶ） 　よろしいですか。 　続きまして、議会中継事業の111ページの効果についてでございますが、平成22年３月より議会中継システムを導入いたしまして、ここで決算を打っておりますのが平成22年の４月からの経費を決算いたしております。 　議会中継のアクセス状況について御説明申し上げます。録画中継につきましては、年間アクセス数は１万3,857件ございました。そのうち庁内からは4,361件、外部からは9,496件ございます。平成22年度は延べ511台のパソコンからアクセスがございました。また、ライブ中継でございますが、年間アクセス数は9,153件です。庁内からは7,388件、外部からは1,765件となっております。 　実績を踏まえまして効果につきましては、一定効果は出ておりますが、まだまだ多くの方にアクセスしていただく必要があるということで、目覚ましい効果があったかと言われましたら、それほど目覚ましい効果はまだ（小山広明君「評価はいいです。どれだけのアクセス数があったか」と呼ぶ） 　アクセスは以上です。失礼します。 89 ◯井原委員長　続いて答弁お願いします。 90 ◯今橋人権推進課長　小山委員御質問の人権啓発事業についてお答えさせていただきます。 　人権啓発事業115万8,274円でございますが、決算書138ページ並びに139ページの５番、人権啓発事業、報償費から使用料及び賃借料を計上させていただいたものでございます。 　成果でございますが、ヒューマンライツセミナーでございますが、ことしの２月３日、２月10日、２月17日、３月３日、この４回に分けまして講座を行ってございます。市民において関心の高いと思われる現代の４つの内容を盛り込んだもので、発達障害、インターネット、それから子どもの貧困、それからあとニート関係の講座を行いました。参加は延べ154名でございます。 　続きまして、人権啓発事業のうち、人権啓発推進協議会について御答弁させていただきます。人権啓発推進協議会は、憲法及び国際人権規約に定められた人権尊重を基軸とし一切の差別をなくし、地域の連帯感に（小山広明君「そういう位置づけはいいです。結果だけちゃんと」と呼ぶ） 　失礼いたしました。活動内容は、総会記念講演会、それから年７回の運営委員会、それから駅頭啓発が年３回、それから、憲法週間、男女共同参画週間、非核平和人権週間の３回の市民の集い、それから人権シネマフォーラム、それから校区人権普及の総会、砂川、西信達、新家、樽井、雄信各校区の集い、それから人権啓発フィールドワークが２回、それから人権啓発諸団体関係行事への参加。以上でございます。 　続きましてヒューマンライツ事業のほうで…… 91 ◯井原委員長　ちょっと待ってください。 92 ◯小山委員　成果を聞いておるんだから、こうやりました、ああやりましたというのは成果じゃないと思うんです。それは予算の段階で言えると思うのね。結果的に参加数はこれだけですとか、そういう成果だけやってください。時間とられているのでね。事業の位置づけとか意義とか、それはいいから、事業した結果こうでしたという、そこだけ答弁してほしい。 93 ◯今橋人権推進課長　大変失礼しました。人権啓発事業におきましては、各講座におきまして、年代、それから区分について重なりのないように事業を展開してございます。例えばヒューマンライツでしたら、そういう４つの現代の人権課題に焦点を合わせ、また入門講座でしたら、人権に日ごろ触れていない方々の人権について考えていただくきっかけを出させていただき、人権推進協議会におきましては、校区人権協を通じて地区の方、広くに人権のほうの啓発をさせていただいております。 　それから、お尋ねの中で需用費の中に街頭啓発が入っているかという御質問もございましたかと思うんですけれども、街頭啓発はティッシュを配らせていただいております。ティッシュの中に含ませていただいております。以上でございます。 94 ◯西田総務部参事兼政策推進課長　そうしましたら128ページの空港等関連事業、金額で37万2,000円の成果、御答弁させてもらいます。 　この決算書の備考の欄に紀淡連絡道路実現期成同盟会負担金以下５つほど具体の事業が出ております。それぞれ期成同盟会の負担金であるとか、あるいは協議会の分担金、それとか賛助金とかそういった協議会へ参画することによって発生する負担金であるとか、あるいはその会の活動を支援するために賛助的な意味合いの経費を支出しているものでございます。それぞれ空港に関係するような事業をやっておる団体なんですけれども、成果ということでございますので、端的に申しますとそれぞれそういった実現に向けて活動しているわけなんですけれども、そういった活動を単独でやるよりも協議会という形で参画することによって効率的にそういった要望等を実現するに至って、実現のために事業をやったということが成果になるのかなと思います。 　続きまして東北地方太平洋沖地震支援事業のこれも成果ということでございます。これについては、３月11日の東日本大震災の発生を受けまして、泉南市としましても初期的な応急活動であるとか、応急の給水活動とかそういった支援を行いました。成果ということでございますが、そういった給水活動とか消防の救急援助隊とか、あるいは避難所の運営の補助の職員派遣とか、そういった経費を計上しておるんですけれども、被災地の必要とされる支援を本市として的確に実施できたということが成果になるのではないかと思います。以上でございます。 95 ◯山上人事課長兼行財政改革推進室参事　それでは私のほうから、まず117ページの厚生事業について御説明させていただきます。役務費の中では、主なものとしましては健康診断の手数料、こちらが内容となっております。健康診断の中身としましては、定期健康診査、こちらが対象者が773名おりまして、そのうち受診者数が552名ということで受診率が71.4％ということとなっております。こちらの成果としましては、職員の健康管理に役立っているということでございます。 　続きまして負担金についてですが、負担金で315万2,000円という支出をしておるんですが、こちらの内容につきましては、職員厚生会への負担金ということで、１人頭月額500円の負担金を支出しております。対象者の人数につきましては592名分となっております。厚生会の主な事業の内容としましては、クラブ補正、公務災害への補助、あとフィットネスクラブの利用券の発行等々、職員の福利厚生に寄与しているという成果が上がっております。 　続きまして、118ページの研修事業についてですが、まず研修事業についての目的については（小山広明君「目的はいいよ」と呼ぶ） 　目的はよろしいですか。失礼しました。研修事業は、各種いろんな研修事業を実施しております。一つ一つの説明をしていると長くなりますので、まず主な研修としては階層別の基本研修という分と庁内と違って外に受けに行く特別研修と派遣研修という形に分かれております。 　研修の成果としましては、いろんな研修を実施しているんですが、各研修で身につけた技能等を職場に帰って実践していただくということで、具体的な成果の効果測定等はちょっとできていないんですが、各職場で研修で得た知識等を活用することによって市民サービスの向上につながっているものと確信しております。（小山広明君「確信てか。どうつながったんや」と呼ぶ） 96 ◯川端秘書課長　私のほうからは、三役の出張のボリュームということで聞かれていますので、お答えさせていただきます。平成22年度といたしましては、副市長の出張は、普通旅費からの支出はございません。市長の出張が４回。宿泊は１回だけです。これも農業委員会さんの視察に行っている分が１回だけです。あとは、東京に３回、日帰り出張となっております。以上でございます。 97 ◯北川商工労働観光課長　136ページのコミュニティ活動支援事業について、その実態、課題、成果について説明させていただきます。実態ですけれども、財団法人自治総合センターが宝くじの普及宣伝事業のために地域のコミュニティ活動に対して助成する制度でございます。本市におきましては、区長会で希望する区、助成を希望する区を募りまして、その中で一定調整していただいて、受ける区を決めているということでございます。平成22年度におきましては、幡代区の秋祭り保存会に対してやぐらの車輪の更新について助成したところでございます。 　成果ですけれども、秋祭りは地域の重要な連帯感とかそういう一体感をはぐくむ活動でございますので、車輪の新調によりまして秋祭りを継続していくということができて、一定成果があったものというふうに考えております。（小山広明君「車輪で何ぼやねん」と呼ぶ） 　100万円から250万円を限度とした助成金でございまして、幡代区に対しては250万円を助成、車輪の費用としては254万円ということで、超過分は区の負担ということになっております。以上でございます。 98 ◯田中総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　私のほうから115ページの使用料、賃借料のうち、一番下の時事通信情報購読料56万7,000円、これは何かという御質問だったと思うんですけれども、時事通信というのは会社名で時事通信社でございまして、平成18年度までは紙ベースによりまして法令改正とかの資料、情報共有の必要性から紙ベースでいただいていたものですけれども、平成19年から庁内ＬＡＮが充実したことに伴いまして、インターネットサービスを通じましてそこの時事通信社のホームページにアクセスして情報をいただくと、共有するということでございます。 　主な内容については、官庁速報とか各省庁の最新の速報、予算的なものとか、そういうものをネットを通じていただいているものでございます。 　それと、123ページの公社の安定化補助金の御質問があったと思うんですけれども、これにつきましては公社のほうで平成20年度から平成24年度までの５年間で一応公社経営健全化計画に基づきまして特別交付税措置されております。これについては、公社のほうの銀行への利子をすべて一般会計からの補助金で賄うと。そのうち４分の１については交付税措置がされております。全体で予算で申し上げますと、一応５年間で利子補給が８億5,000万円程度になる計算しておりまして、それの４分の１ですので２億1,250万円程度が交付税措置されるというものでございます。以上です。 99 ◯川井情報管理課長　私のほうからは、118ページの広報紙の発行事業につきまして御説明させていただきます。主な経費といたしましては、広報紙の発行、毎月２万3,000部発行しておりまして、その印刷製本費として440万56円の経費を使っております。 　そのほか、委託料としまして市事務委託料、泉南市の区の設置に関する規定に基づきまして、各区に配布させていただいているものでございます。これが…… 100 ◯井原委員長　もう少しマイク上手に使ってください。ちょっと聞こえにくいです。 101 ◯川井情報管理課長　すみません。泉南市区の設置等に関する規程に基づきまして各区を通じて皆さんのお手元にお配りさせていただいている費用でございます。これが1,220万7,720円となります。 　効果としまして、市政の内容、市の行事等幅広く市民に周知することができたと考えております。 　それから、133ページの行政ＬＡＮ事業の効果ということですけれども、こちらの費用の関係ですけれども、主な費用としましては委託料の関係として、財務会計システムの保守委託料、これが136万9,620円、それから行政ＬＡＮシステムの保守関係の委託料、これが355万9,500円、それから使用料としましてパソコンの借上料とか財務会計システムの使用料、行政ＬＡＮシステムの使用料、こういったものを含めて1,030万4,067円支出しております。 　こちらの行政ＬＡＮの事業の効果でございますけれども、行政情報伝達の基幹を担う行政情報ネットワークを運営管理しまして、また同時に行政事務情報の電子化と統合的運用を進めていくことを通じ行政運営の効率化に努めたものでございます。具体には、情報系ネットワークシステム、財務会計システム、地図情報システム、こういった運用管理を行うことで行政運営の効率化に努めたものでございます。 　それからもう１点、135ページのインターネット関連事業、こちらの御質問であったかと思うんですけれども、こちら役務費という形で22万4,934円支出しておりますが、その内訳としましてはインターネットでホームページを開設しておるんですけれども、それのホスト料というんですか、そういった経費ですとか、出先で利用されているインターネットの利用料、こういった経費ということになっております。以上でございます。 102 ◯井原委員長　答弁漏れはありませんか。 　136ページの補助金のことについて言ってもらったかね。それから非核平和事業関係、これも答弁あったかね。それから成果表２ページの説明。 　じゃ一たん小山議員の質問の答弁はここで切らせていただいて、後で残った分の答弁してもらうように準備をお願いいたします。 103 ◯和気副委員長　まず113ページの新年互礼会の事業費なんですが、いつだったか行革の中で一定予算削減されて、執行もされているというふうに思いますが、今回のこの枠については平成22年度については司会の件は職員でしたらどうかという御意見もあったと思うんですが、そういったことは考えておられなかったんですか。その辺について検討されたのかどうか、その辺をお聞かせください。 　それから、議会費のところで１点、111ページのところですが、議会中継事業のところでインターネットシステムをされて、今、成果もいろいろと御答弁いただいているんですが、この中で委員会がインターネット中継がされていないんですが、こういった委員会の中継をするともなればどれだけの費用が要るのか、今後の見通しも含めてできたらお答えいただきたいというふうに思います。 　それから、115ページの庁舎改修工事ということでありますが、どういった工事を改修されているのか、現在も雨漏りを含めていろんなまだ工事をされていてもまだまだ老朽化されている庁舎の中で必要なところもあるというふうに思いますが、平成22年度においてはどういったことをされたのか、中身についてお聞かせください。 　それから、123ページの土地開発公社、先ほど質問もありましたけれども、この中で支出されているところの部分で負担金のところですが、１億五千万何がしあるんですが、この不用額についてこの１億五千何ぼというのは、先ほどおっしゃっていた銀行からの利子がこれで支払える分ということなのか、４分の１は補助金か何かが出るということをおっしゃっていたその４分の１なのか、その辺も教えていただきたいと思います。 　それから、129ページの南ルート、関西国際空港南ルート早期実現ということで、ここに５万6,000円計上されているんですが、こういった早期実現ということでこの５万6,000円がどのように活用されているのか、ずっと言い続けているんですが、これも必要ないのではないかなと思いますし、早期なら早期なりの何か成果があるのかどうか、その辺もちょっとお聞かせください。 　それから、129ページのその次、防災委託料なんですが、防災用広報システムというのがあるんですが、これと地震マップ委託料、それと警報システムというのがあるんですけれども、今回のこの災害の大震災の中で行われているマップの見直しもありますし、また警報システムもあるんですが、まだまだ聞こえにくいとかそういったこともありますので、こういったことをこの経費の中でどれだけのことをされているのか、成果というんですか、問題点とか課題がありましたら、この辺もお聞かせください。 　それから、140ページの総合相談事業委託料、そして女性相談業務委託料、どこへどのように委託をしているのか、その成果と件数、こういった相談をして成果が上がっていっているとか、そういうこともありましたら教えていただきたいと思います。 　それから、143ページの共同浴場、これは同和政策課ということですが、こういったこの位置づけ、それとまた老朽化の問題でボイラーも古くなっていてよくとまったりとか、不便を生じている状況なんですが、こういった対策を含めて今後の課題と、同和政策課というところは外して一般開放しているわけですから、違った施策の中で共同浴場なら市の浴場という形のきちっとしたことをすべきじゃないかと思うんですが、その点もお聞かせください。一応これぐらいでお願いします。 104 ◯藤原議会事務局次長　私のほうから議会中継事業の中で、今後、委員会のほうを同じような形でやっていく場合、どれぐらいの経費がかかるかという御質問だと思いますが、同じようにカメラ２台とかする場合、設備投資が今回の議場の場合、600万円なり500万円かかっておりますので、同じような形でこの委員会をする場合、それなりの経費が必要になってくるようにも考えられます。 　また、いろいろ委員会の場所の問題等々ございますので、今後につきましては議会運営委員会にお諮りいたしまして進めてまいりたいと思っております。以上です。 105 ◯川端秘書課長　私のほうからは互礼会の司会者について御質問がありましたのでお答えさせていただきます。互礼会の司会につきましては、プロの司会者をずっと使ってきていました。何でこれを使っていたかというのは、出席人数も結構多くて、秘書の職員につきましては現場で対応するということになってましたので、その部分で専門のプロを使わせていただいていたということと、あと年始ですのでお休みの期間中ということもありましたので、別の職員をということを充てずにプロの司会者を使っていたということであります。専門性がやっぱり重視される司会でありますので、互礼会ということでプロの司会を使わせていただきましたということになっております。以上です。 106 ◯田中総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　私のほうからは115ページの工事請負費の関係なんですけれども、庁舎工事その１につきましては、議場の屋上の防水工事と点字ブロック、それをやらせていただきました。それと、庁舎改修工事その２につきましては、食堂跡の改修工事でございまして、会議室と多目的室、これについては昨年の予算上ちょっと終了することができなかったので、今年度も引き続いて食堂跡の工事については行うということです。 　それと、全般的に庁舎全体の防水工事については、ちょっと財政上の都合等がございまして、今はかかっていないところでございます。 　それと123ページ、小山委員からも質問がありました公社の補助金でございますけれども、これの不用額については、当初、予算上見込みましたのは銀行金利についてなんですけれども、約1.8％の銀行金利で計算しましたけれども、最終的には短期プライムレートでございます1.725、農協さん以外1.725の金利でおさまったということで不用額が出たものでございます。 　それと、補助金のうちの４分の１については、最終的に健全化団体の特別交付税措置が４分の１されるということでございます。以上です。 107 ◯西田総務部参事兼政策推進課長　まず129ページの関西国際空港連絡南ルート等早期実現期成会の分担金５万6,000円が計上されております。この期成会につきましては、御存じかと思うんですけれども、大阪府の３市２町と和歌山県の４市、合計７市２町で構成されております。活動内容といたしましては、南ルートの早期実現に向けた国、中央要望ですね、そういった要望活動を主に展開しておりまして、関空のすぐれた能力というんですか、そういった機能を発揮するため周辺のネットワークの充実、とりわけ東日本大震災がございましたけれども、そういった大震災等を踏まえたリスク管理、あるいは代替性の観点から実現に向けて活動している組織でございまして、今後ともそういった必要性、重要性というんですか、継続して訴え続けてまいりたいと考えております。 　それと、129ページの危機管理事業の委託料、ここには防災用広報システムの保守委託料と地震防災マップの作成委託料、それと全国瞬時警報システム整備事業委託料の３つが挙がってございます。防災用広報システムの保守委託料というのは、平成18年から平成21年度までに整備しました防災用広報システムの保守点検、それを委託しておりまして、平成22年度は27局、合計60局あるんですけれども、そのうちの27局の保守点検をやりました。 　地震防災マップの作成委託料、これについては国の補助金を活用しまして近く発生のおそれがあるという東南海・南海地震とかそういった地震に対して、揺れやすさというんですか、各地域の予想される震度を示したものと地域の危険度マップ、どのぐらいの建物がそのエリア的に倒壊するおそれがあるのかといった図で示したものをことしの４月だったと思うんですけれども、地図で示したものを全戸配布、全世帯に配布させていただきました。これによって住宅の耐震化とかそういったことを進めていっていただきたいということを目的に配布させていただきました。 　全国瞬時警報システム整備事業委託料については、いわゆるＪ－ＡＬＥＲＴと申しまして、緊急地震速報とか津波警報とか、そういった国から送られてきます情報を人の手を介さずに瞬時に防災用広報システムを使って各市民にその情報を提供するというふうなシステムでございまして、これも国の補助金を活用しまして平成22年度に整備いたしました。 　問題点、課題という御質問があったかと思うんですけれども、防災対策、震災対策には市民への的確な情報提供が大事かなと思っておりまして、こういったさまざまな啓発を通じて今後ともいろんな形で市民に情報を提供していけたらと考えてございます。以上でございます。 108 ◯浜本同和政策課長　共同浴場事業につきまして同和政策課が担当しているという位置づけの御質問がありました。経過を申しますと、共同浴場事業につきましては、昭和46年に当時の厚生省の地方改善事業費補助金、これは特別対策措置法のもとでつくられた補助金ですけれども、それに基づき建設された補助事業であります。その補助の目的といたしましては、地域の人々の入浴機会を提供することにより衛生面の向上、生活面の向上により、さまざまな人権課題の解消に資する事業として位置づけられております。委員御存じのとおり、平成14年度以降一般施策へ移行になりましたが、一般施策の中においてもこの補助事業の目的については同一のものと理解しておりますので、現在、同和政策課のほうで担当しているという経過がございます。 　それと、共同浴場事業につきましての今後あり方ですが、委員御指摘のとおり昭和46年に設置され40年弱たっている施設でございますので老朽化は激しい状態となっております。ただ、何年かに一回は、例えば平成13年にボイラーの入れかえ等の改修工事は行っておりますので、ある程度の耐用年数は延長になっているかと思いますが、やはり共同浴場事業につきましては、日常生活の中で地域住民に入浴機会を提供するというところが一番大事なところだと理解しておりますので、利用者の方々に迷惑のかからないような範囲内で、入浴者の安全性確保のためにも都度都度の修繕を行って今後運営を行ってまいりたいと考えております。 109 ◯今橋人権推進課長　それでは、和気委員御質問の総合相談事業について御答弁させていただきます。 　総合相談事業の委託先でございますが、泉南市人権協会でございます。相談件数等でございますが、相談件数はこちら４相談行っておりまして、人権相談、就労相談、進路相談、それから生活相談の４つに分かれてございます。それぞれ人権が15件、就労が1,000件、進路が20件、生活が412件、1,447件、こちら平成22年度でございます。平成21年度におきましては、合計で2,331件の件数、平成20年度におきましては1,301件の件数になってございます。 　続きまして女性相談事業でございます。女性相談事業でございますが、こちらのほうは委託先がウィメンズセンター大阪というところに委託して業務を行わせていただいてございます。相談件数は、年間大体約100件程度ということでございます。以上でございます。 110 ◯井原委員長　じゃ再質問、ちょっと絞ってやってもらえませんか、時間の都合で。 111 ◯和気副委員長　庁舎の件ですけれども、庁舎は大きなところを平成22年度においてはされて、まだ残っている分があるということでお聞きしたんですけれども、実際にまだそれ以外の分でかなり雨漏りだとか、いろんなそういう状況もまだありますし、そういったものについてのメンテナンスとかいうものは全然平成22年度においては予算計上はされていなかったんですか。この場合、今おっしゃられていましただけになっていたのか、今、きのうも朝雨が降ったら必ず雨漏りするところ何カ所も出てくるし、新たにまた雨漏りするような状況ですし、やはり早くメンテナンスしなかったらどんどんまた悪くなってきますので、そういったことはどうなのか、再度お聞かせ願いたいと思います。 　それから、南ルートなんですけれども、これは早期というのはいつごろまでなのかだけお聞かせください。 　それから、防災用広報とかマップ、放送の問題、いろいろ委託されているんですが、保守点検のときに機械の点検だけなのか、例えば情報を的確にお知らせするということをおっしゃっておられましたが、市民の方、場所によって聞き取りにくいし、何を言っているかわからへんという声がたくさんあるんです。これだけ64局もあるわけだから、わかりやすく端的に言う必要あると思うんですけれども、普通のときの放送と緊急事態のときの放送とあると思うんですけれども、わかりやすくするための改善というのはこの保守点件、また別かと思うんですが、これあわせてしないんですか。やっぱりこれは早急にすべきと思うんですが、こういったのはどうなんですか。 112 ◯井原委員長　そこで一たんとめていただけませんか。ただいまの副委員長の再質問に対して答弁を求めます。 113 ◯田中総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　庁舎を預かる立場の原課といたしましては、毎年、本庁舎の老朽化に伴いまして特に雨漏りがひどくなっておりますので、予算的には常に財政当局と調整しながら要求させていただいているんですけれども、状況を見ながらということでちょっと後回しになっているような状況でございます。原課としてはできるだけ早急に修繕したいのは当然でございますので、その点、御理解よろしくお願いいします。 114 ◯左部総務部参与兼行財政改革推進室長　南ルートにつきまして再質問ございました。いつごろかということです。これにつきましては、要望を現在継続してやっていると。これもかなり多額の費用を要する大きなプロジェクト事業となろうかと思っております。これまでも南ルートについては、先ほど参事のほうから答弁しましたように必要性、ずっと継続してやってきまして、その結果、過去やはり国土交通省においては調査が行われ、南ルートの必要性は確認されているというところでございます。 　今回の東北の大震災ですか、それによりまして関西国際空港の経営統合法案の可決成立に対しまして現状といたしましては、成立に附帯条件、衆議院の附帯条件にも空港機能の対象機能の確保ということも示されておりますし、また関西国際空港対策協議会、関空協の要望に対しても空港南ルートの実現、都心とのアクセスの改善も当然盛り込んでおりまして、今後とも南ルートの早期実現に向けた取り組みというのはやはり継続してやっていくというのが今の現状でございます。 115 ◯西田総務部参事兼政策推進課長　防災用広報システムの保守点検委託料に関連して、聞こえにくいという御質問があったかと思います。まず、この保守点検委託料の内容なんですけど、これは平成22年度については先ほど申し上げたように27局の送受信装置とか制御装置とか親局の操作卓とか、そういったものの点検業務を内容としております。60局あるわけなんですけれども、なかなか予算的な面もありますので、現在２年置きに点検して、災害時、有事に万全を期するというような形でやっております。 　聞こえにくいという御質問があったかと思いますけれども、現在、送信側、受信側、それぞれ音量的には中で放送しております。お昼のチャイム放送とか、子どもの見守り放送とか、夕方の帰宅を促す放送とかやっているんですけれども、聞こえにくいという声、それとスピーカー近くのお宅等からは、うるさいというおしかりもいただいております。そういった中で、なかなか悩ましいものがあるんですけれども、先ほど申し上げたように、現在、音量的には中でやっておりまして、緊急時には当然一番音量の大きな高で放送することになっておりますので、とりあえずその辺、御理解いただきたいと思います。 116 ◯井原委員長　副委員長、しばらくお休みいただきます。 　先ほど小山委員の質問を受けましたが、途中ですので改めて質問していただきたいと思います。 117 ◯小山委員　一定質問に対して答弁いただきまして、ちょっと残っておりますので、そっちのほうを先に行きます。 　140ページの男女共同参画情報誌作成委託料と書いて、これの事業効果と課題。女性就労実態調査委託料160万円のその成果とその活用実態。それから、日本女性会議参加助成金１万7,000円の状況と市への還元。 118 ◯井原委員長　何ページですか。 119 ◯小山委員　同じ140ページ。それから、日本女性会議負担金7,000円の負担先の事業内容と市への還元ということです。 　それから143ページ、共同浴場で先ほども質問出たが、利用者の実態と修繕料の内容、現状ということでよろしくお願いします。 　先ほどこれは答弁で、何か消極的な整備方針が述べられましたが、やっぱり積極的に全市民が使えるようなことでやらないと私はだめだと思います。その辺も含めてよろしくお願いします。 　143ページ、徴税費２億7,700万円。不用額７億5,400万円の実態。 　それから、144ページの超勤手当270万円の現状と課題。それから勤勉手当の780万円の現状と課題と改善策。それから、アルバイト賃金350万円の現状。 　それから、145ページの郵便料518万円の状況と課題でＡＳＰサービス利用料50万4,000円の状況と課題についてお願いします。それから、航空写真費400万円の活用実態。それから、固定資産税標準宅地鑑定評価業務委託1,600万円の内容と活用実態。 　それから、147ページの市税過誤納還付金及び還付加算の内容。 　それから、148ページの滞納処分支出済額6,916円とその不用額119万3,000円の内容。 　それから、150ページの住民票及び印鑑証明等自動交付機使用料1,100万円と住基ネットワークシステム借上料700万円の内容と効果。 120 ◯井原委員長　ちょっとそこで切ってくれますか。 　ただいまの小山委員の質問に答弁もらいます。 121 ◯今橋人権推進課長　失礼いたします。男女共同参画情報誌作成委託料ということで、御質問のあった件についてお答えさせていただきます。 　当市では、男女共同参画情報誌Stepというのを作成しておりまして、こちらの情報誌の作成委託料でございます。きょう持ってきておりまして、こういう形の冊子、こちらを年に１回作成させていただいてございます。仕様がＡ４判の６ページ、２色刷り、作成部数が3,000部で市内公共施設、それから12月の人権週間等の開催時に配布させていただいてございます。 　それから、女性の就労実態調査委託料でございますが、こちら本年度策定予定の第３次泉南男女平等参画プラン策定のための基礎資料といたしまして、泉南市内の事業所に勤める女性に対し、就労の状況や環境意識等についての調査を行うということで委託したものでございます。現在こちらの就労実態調査のほうは、ホームページのほうで公開させていただいております。よろしくお願いいたします。（小山広明君「主なもの言ってよ」と呼ぶ） 　続きまして日本女性会議参加補助負担金のうちの7,000円でございますが、こちら公共団体等が主催しております女性会議やフォーラム等に参加する費用を助成するものでございます。昨年度、職員２名の参加負担金ということで3,500円を２名分、7,000円支出してございます。以上でございます。 122 ◯浜本同和政策課長　143ページの共同浴場事業の利用者の状況ということですけれども、平成22年度の決算時の入場者数ですけれども、共同浴場事業につきましては、65歳以上の老人の方で、12歳未満の小人の方、その間の大人の方という区分があります。平成22年度の決算時におきましては大人が4,099名、老人の方が１万3,703名、小人の方が366名、計１万8,168名となっております。 　修繕費の平成22年度の具体的な内容ですけれども、修繕費につきましては決算で78万1,200円ございます。そのうちほぼ40万円近くがろ過器の修繕となっております。今後の修繕につきましてですけれども、財政状況とかいろいろ厳しい状況がありますけれども、今後、財源確保ができるものは積極的に見つけて、その都度、財源確保に向けて努力しながら大規模な改修に向けて計画を行ってまいりたいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。 123 ◯瀬河財務部参与　賦課徴収費でいろいろ聞いていただいたので、まず人件費事業のアルバイトということなんですけれども、ここは確定申告の際、どうしても人手が足りないので、簡易的な業務はアルバイトさんをお願いして対応しております。 　それと超勤271万円というのは、超勤のほうを大分減らすように努力してきておりまして、現在この金額になっておるということ。 　郵便料は、納税通知等を発送する費用ですので、できるだけ安い料金体系で送付するようにしております。 　それと、委託料の中の航空写真撮影業務、それと固定資産標準宅地鑑定評価業務委託料というのは、これは航空写真ですと毎年１月１日に飛行機を飛ばしまして、泉南市域の航空写真を撮っている分です。 　それと、固定資産の評価は大阪不動産鑑定士協会に委託しまして、泉南市域の固定資産の適正価格の評価をお願いしております。 　それと145ページの役務費、ＡＳＰサービス利用料ちょっと忘れてましたけれども、これは年金特別徴収等の社保庁、国税、税務署との連携のためにＡＳＰサービス利用料というのをお支払いして電算のネットワークを構成しております。 　それから、過誤納金ですけれども、これは申告により控除がふえた等ですね、それによってお金を返さなければならない場合、それと御本人さんが間違えて余分に納付された場合、最近よくあるのは年金特別徴収の部分で、仮徴収をしますので、一たん仮徴収するんですけれども、実際には年金が減ったとか、控除がふえた等がありまして、年金特別徴収の中からまたお返しする場合がありますので、過誤納金という状況が発生します。 　滞納処分費は120万円、財政当局にお願いして余計目にお願いしておるんですけれども、これは不動産、自動車等を差し押さえした際に公売に付する際に鑑定をかけます。それの鑑定費用でありますとか、動産等で美術品、高価なもの等もやはり鑑定にかけます。それ以外に先ほど言いました自動車等、運搬に要する費用というのも要りますので、レッカー代でありますとか、その他もろもろの費用を120万円見積もりまして、財政当局のほうから予算措置をさせていただいております。 　滞納処分費で6,916円支出ということなんですけれども、歳入のほうを見ていただければと思うんですけれども、歳入のほうの（小山広明君「これは支出が少ないのに不用額がすごく多いでしょう。だから余り仕事していないんじゃないかなと思って」と呼ぶ）これは、どういった費用がその年度発生するかわからないので、余分に見ていただいているということで、当然要らなければお返ししています。99ページを見ていただければ、滞納処分に先ほどの支出のほう、6,916円ですけれども、同じく歳入のほうで6,916円、これは公売等に付した際に滞納者のほうからの公売代金のほうから滞納処分費を優先的に徴しておりますので、同額を上げております。 124 ◯出口市民生活環境部次長兼市民課長　それでは、150ページの戸籍住民基本台帳費の中の自動交付機使用料でございますが、これにつきましては市役所の入り口に設置しております自動交付機の使用料となってございます。これは平日は７時まで、それから土日、祝日も稼働させております。開庁時、９時から５時半までにお越しになれないお客様のために役立てるものです。ちなみに平成22年度の利用実績といたしましては9,086件の市民の方に御利用いただいております。 　それと、全国住基ネットワークシステムでございますが、これは全国の住民基本台帳ネットワークシステムとオンラインで結ぶシステムでございます。これの効果としましては、住基カードや住民票の広域交付を通じまして、市民並びに国民の利便を図ってもらおうと考えております。（小山広明君「結果どれぐらいのアクセスあったの。結果、アクセス数とか何かあるんじゃないのか」と呼ぶ） 　全国の住民票と泉南市の住民票をオンラインで結ぶということで、アクセス等の数字とは関係ございません。 125 ◯井原委員長　答弁は済みましたか、皆。 　じゃ小山委員のほうから再質問をお願いいたします。 126 ◯小山委員　ちょっと聞いていてひっかかったのだけ申し上げておきたいんですが、この航空写真で400万円払っているんですが、これは課税客体のつかみ方が大変だとか言ってなかなか効果が上がっていないんですが、どれぐらいこの400万円をかけて効果が上がっているのか、そういう成果が聞きたいんですよ。使っているのはよくわかるんで、そこをちょっとフォローしていただきたいと思います。 　それから、誤って納付したというのは、行政のミスなのか申請した人のミスなのかがわからないんです。字だけ見ると誤って納めたから還付したということですから、その辺の実態をちゃんと説明して、内容によっては改善に結びつきますから、そういうことがちょっと気になりますので、そこを御答弁いただきたいと思います。 　それから、勤勉手当は少なくして、少なくしたらいいというわけじゃないんですが、やはりちゃんと指示して超勤をすべきだというのは本会議でも議論しておりますが、実態的にはこれだけしましたよとやって、後で決裁書に判を押しているのが実態じゃないかなと思うんです、まだ。管理者が仕事内容を全部把握して、きちっと細かくこれは何時間でやりなさいと、やれないのは残して帰りなさいとか、そういう具体的な指示を実際しているのかどうかということを聞きたいんですよ。理想的にはそうなかなかいかないので、一番詳しいのは担当者が一番詳しいし、担当者も責任があるから、自分でみずから残業して、中にはサービス残業につながることもあるだろうし、そういうことの中で、超勤手当というところをお願いしたいのと、それからアルバイト賃金で、申請時には忙しいからというけれども、至って個人情報に関係あるような業務です。こういうものをアルバイトというようなもので対応していいのかどうか。職員はどこもかしこも忙しいわけじゃないから、もっと融通的に、普通の企業だったら社員でやっぱり融通しますよ、忙しいところへは。そういうようなことが大胆にできないのかどうか。余り公務員法とかいう法律に縛られたことだけで対応するんじゃなしに、もっとやっぱり企業感覚を持って、忙しいところには少し仕事に余裕のあるのは回すとか、こういうことをやれないのかなということで、このアルバイト賃金350万円を聞いておるわけなので、その辺も含めて御答弁いただきたいと思います。 　それから、共同浴場では、大規模改修をしていくみたいな話もちょっとあったんですが、前から気になって私もこれ来るまでに１回行かないかんなと思ったんですが、何年も天井がめくれて垂れ下がっている状態ありますね、共同浴場で。もうあれは直っておるんですか。大規模なそういうハード的な修理は、直接利用者には余り関係ないので、利用者はやっぱり入ったら気持ちよく浴場が使えるということが大事なので、そういう点からこの修繕を先ほどの位置づけで言いましたけれども、やっぱり全市民がおふろに入って地域交流をしていくということが大事だと思うので、そういうソフト面というんですかね、働いている方の市民に対するきちっとした対応も含めてやっぱりその辺はただ１つの市営のおふろですから、その辺の管理はもう一回ちょっと改めてやっていただきたいと思うんですが、そういう点で現状はそうなっておらないと私は思うので、一回現状を説明いただきたいと思います。 127 ◯井原委員長　小山委員、そこで切ってくれませんか。ただいまの再質問に対して答弁を求めます。 128 ◯浜本同和政策課長　共同浴場につきまして、外観上、天井が垂れ下がっているという部分なんですけれども、たしか去年あたりテント部分が破れて、玄関部分ですね、テント部分が破れて垂れ下がっているような状況がありましたけれども、その部分につきましては、今既に修繕で通常どおりのテント部分になって（小山広明君「いや、奥やで。入り口入って一番奥あたりの上、手洗いの上。ずっと天井が垂れ下がっていたからね。もう直ってるねんな」と呼ぶ） 　ちょっとそれは確認させていただきたいと思います。僕が思っていたのは、外観のテント部分だと認識してましたので、その部分につきましては早急に確認させていただいて、もし委員御指摘のとおり使用者に不愉快な思いをさせているようでしたら早急にまた修繕のほうはさせていただきたいと思います。 129 ◯瀬河財務部参与　航空写真のほうの400万円なんですけれども、先ほども言いましたように毎年１月１日の課税客体の現況を把握するということで、飛行機を飛ばしております。過去は500万円以上のときもあったんですけれども、現在は、泉佐野、熊取と共同撮影を委託しておりまして、その結果400万円少しということで（小山広明君「活用ですわ。活用しているかということ。活用実態」と呼ぶ） 　ですから、賦課徴収に使っておりますので、この固定資産の課税に際して使用しております。 　それと（小山広明君「どれぐらい見つけたんや。この航空写真で。昨年度」と呼ぶ） 130 ◯井原委員長　先、答弁聞いてください。 131 ◯瀬河財務部参与　超勤手当なんですけれども、忙しい場合、課長のほうから超勤の処分命令を出しまして、それに基づいて職員が超勤を行うということで、繁忙時にはどうしても処理し切れなくなりますので、超勤で対応しております。 　アルバイトのほうですけれども、守秘義務とか個人情報とかおっしゃいましたけれども、税務署におけるコピーとりでありますとか、会社から送られてきます給与報告書等の振り仮名打ち、順番そろえ、それと台帳への糊づけ、後ろに張るんですけれども、添付ということで、個人情報と余り関係のないような仕事、業務をお願いすると。ただ相当数というか、たくさん来ますので、職員ではちょっと対応できないのでアルバイトをお願いしているということです。 　それと、過誤納金というのは、御本人さんが間違えられて納付されたという場合も若干ありますけれども、ほとんどの場合は後の申告による控除漏れ等、控除があったんで後で申告していただいたとか、それから法人ですと、中間申告していただきましたけれども、確定で減が出た等がありましてお返しするということで、過ぎたほう、誤りでなしに過ぎたほうになりますので、過誤納金という形でお返ししております。以上です。 132 ◯井原委員長　あと勤勉手当の指示は（小山広明君「それは今言ってくれました」と呼ぶ） 　言ってくれましたか。では、小山委員には一たん休憩していただいて、あと私の進行が若干不公平になっております。各委員さん、一応発言があるものと想定してこのような形で進めておりますが、発言していない委員さんも発言したい方があるようであります。集中して小山委員に時間を付加しましたので、ここでリセットしまして質問をお受けしたいと思います。 133 ◯真砂委員　挙手してなかったので、申しわけなかったんですが、なるべくやめようかなと思ったんですが、違う方向に行ってますので、質問させていただきます。 　それぞれ事業別予算で決算出ておりますので、この平成22年度に取り立てて胸を張って上がった成果を披瀝していただきたい、１点。それと今年度において終了する施策、それと平成22年度予算をいただきながら、いろんな課題を残したまま事業を終了した、平成22年度の事業を終えてしまっている、そういった事業それぞれにあるというふうに思いますので、それぞれに特徴的なことを披瀝していただきたいと思います。 　それと、具体になりますが、115ページの庁舎の警備委託の件ですが、平成22年度の委託先はどこなのか、それとあわせて実際に行っている業者はどこなのかお知らせいただきたい。 　それと、年度が若干ずれるんですが、本庁舎にも泥棒が入ったと。その反省が警備の入り口で全然できていないというふうに思うんです。というのは、当然、休日、夜間、記帳するようになっておりますけれども、警備員が部屋の中に入り込んでしまって、警備員の顔すら見えない状況、そういったつくりになっていると。この辺の改善が一切されていない、私は不思議でならんわけですが、その辺についてどうお考えなのかお知らせいただきたい。 　それと、119ページ広報紙の発行委託料です。これは予算のときにも申し上げました。これ区に委託していますが、もっと安い方法で検討したらどうかということで予算委員会で提起させていただいておりますけれども、その辺、この１年間どのような議論を経て、そのままの状態になっているのか、この１年間の議論経過をお示しいただきたい。 　それと131ページ、やぐらパレード26万円、これは今まで市交際費からこっちのほうに事業のお金が変わったわけなんですが、どうなんでしょう、そろそろきちっとして市の祭りというか、パレードとして位置づけるならば、お金もかけてやるのも１つの手ではないのかなというふうに思います。寂しいことに、ことしは数地区のやぐらがこのパレードに参加しなかった。年々年々寂れてくるような状況であります。そういうことでこの際、しっかりとした市がかかわるんだったらしっかりかかわってやればいいし、かかわらないんだったら一切かかわらない、独自性に任すなら任すということをすればいいのかなと思いますが、その辺についてのお考えをお示しいただきたい。 　それと136ページ、その他職給、何度も言いますが、この泉南市役所の中でこの部分だけ嘱託職員という形で雇用しております。事業の内容からすれば、今いろんな雇用形態があるんですが、嘱託職員を置いて雇用するような状況ではないというふうに考えますが、この辺について改めて市の考え方、嘱託職員を置いてこの事業を展開していかなければいけない理由をきちっと述べていただきたい。 　それと、先ほどふろの件がありましたので、今行っている事業についてはわかりましたが、閉鎖しているおふろ屋さんの煙突、これは予算委員会で何回も言っておりますが、この１年間かけて平成22年度の間に状況変化が起こっていないんでしょうけれども、災害防止というか、地震の関係からすれば、あのまま放置していていいわけはないわけで、今後どうするのか、この辺検討されたのか、この１年間の検討内容をお示しいただきたい。以上です。 134 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　それでは平成22年度の成果なり積み残したことという御質問でございます。財政課といたしまして、全般的なことにつきまして御答弁させていただきたいと思います。 　平成22年度の決算につきましては、報告させていただいてますように、前年度、平成21年度の赤字決算から一転黒字決算に転換することができたと。 　それと、昨年まとめました行革の実施計画、これの平成22年度の目標値、黒字幅を３億8,600万円余りということを予定しておったわけですけれども、これを上回る５億3,000万円余りの黒字であったということで、去年策定しました実施計画のそれ以後の１回目の決算でございますけれども、一応の目標値は達成できたかなというふうには考えております。これは普通交付税とか臨財債の大幅な増収もあったということもございますけれども、当初予算の編成段階で１億円余りのシーリングを実施した、あるいは年度の途中ではございましたけれども、職員にも辛抱していただくような給与の一律カットを実施したと、こういうような成果が一定あらわれたのかなというふうに考えております。 　しかし、平成22年度末におきましても従前からしております基金からの繰替運用14億3,000万円、これは減らすことができませんで、そのまま持ち越ししております。この件につきましては、今年度に入りまして補正予算におきまして一部前倒しということをしておりますけれども、この決算の段階ではそのままの状況であったと。また、開発公社の保有高でございますけれども、これにつきましても一定の減少ということはかないましたけれども、まだ平成22年度末で80億円を超える残高が残っておると。先ほどの御質問でもこれにかかる年間の利子が１億5,000万円余りというような結果でございまして、今後とも単年度で見ればまあまあの成績かなというふうに自己評価しておりますけれども、長期的なスパンで見ればまだまだ宿題は今後とも着実に行政改革を進めていく必要があるというふうに考えてございます。 135 ◯瀬河財務部参与　税のほうの成果とできなかったことなんですけれども、一番よく聞かれます徴収率のほうなんですけれども、平成22年度、90.89まで行きまして、順位のほうは府下、後ろから５番目ということなんですけれども、現在、足元の数字のほう相当努力しておりますので伸びてきておりまして、去年に比べまして現在で2.6ポイントほど上がってますので、最終的には92％ぐらい行くのではないかなというふうに考えております。その結果、後ろから勘定しても早いんですけれども、まだ順位が上がるのではないかというふうに考えております。 　それと、今度はだめだったほうなんですけれども、よく聞かれます未調査家屋のほうで、人件費、アルバイト、任期つき職員ということで２名配置をお願いして、これで頑張ってするといったんですけれども、現実、他のルーティン業務のほうが忙しくて、そこまで全く手が回らなかったという状態で、結果的には10件ほどしかできなかったということで、非常にできなくて申しわけなく思っております。これにつきましては、午前中も答弁したんですけれども、組織的な見直しを行いまして、現在、来年度から性根入れてせなあかんということで、民間のほうでできることは、委員からも以前してもらったんですけども、民間のほうでできることをお願いして、その上で課税をもうちょっと進めていきたいというふうに考えております。ただ、予算がつくかどうかということになるんですけれども、財政当局のほうには現在要望しております。以上です。 136 ◯田中総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　それでは、総務課といたしまして、成果なんですけれども、これについては市有財産管理ということで、市営住宅の払い下げがなされなかった分については一応10筆2,300万円、それと法定外里道水路に係る分について2,700万円の収入がございました。 　それと、あと課題なんですけれども、先ほどから御注文いただいてます屋上の防水工事とか耐震診断、それについては今後の課題、特に小さいものについては植栽関係、平成22年度については若干カイヅカイブキのほうがかなりかぶさってきているということでしましたけれども、やっぱり植栽のほうも何とか管理していきたいと。それと、警備業務につきましては、平成22年の６月から長期３年間の契約になりましたけれども、株式会社上治商店さん、変わらずにお願いしていると。それと、庁舎の警備についてなんですけれども、午後７時に全館当然施錠いたしまして、帰庁される方は本庁の警備室を利用してくださいと。それと、休日等の入り口については警備室前の通用口を出入りする場合は必ず台帳に記載し、警備員に声をかけることと。それと中に入っている方についてはチャイムが鳴って侵入者がわかるようにしていることと、それと昨年泥棒が入りまして、たまたまことしに入りまして、その者が捕まりました。それで警察のほうから報告に来られまして、議会のほうへ入られたときに、たまたま教育委員会のほうの厨房のところの窓があいていたと、その窓から侵入したということで、現場検証を報告いただきました。 　できたら防犯カメラをつけて警備したいんですけれども、ちょっと費用的な面もございますので、今年度につきましては、平成22年度につきましては、一応７カ所アラーム、不審な者が来た場合、アラームが鳴るような軽微なものですけどもつけております。以上でございます。 137 ◯浜本同和政策課長　それでは同和政策課の事業につきましてですけれども、同和政策課の事業につきましては、駐車場管理、３駐車場です。芝手、鳥淵、宮本の３駐車場の管理、それと共同浴場事業と、あと人権関係団体への補助金、負担金の支出事業、３事業を行っております。 　成果というところですけれども、駐車場につきましては、台数的に去年と比べまして11台ほどふえてますので、利用促進になっているかと思いますが、共同浴場につきましては、先ほど１万8,000人ほどの利用者がありましたけれども、去年に比べて大体2,800人減となっております。だから、共同浴場につきましては、やはり近隣住民への周知が必要かと思います。同和政策課が持ってます３事業につきましては、やはり最終的には人権課題の解消に向けての事業という理解をしておりますので、それの成果につきましてはやはり市民の方々、府民の方々がどのような意識を持っているかというのが一番重要なところだと思います。去年、平成22年度に大阪府のほうで府民意識調査というのを人権関係で行っておりますけれども、差別意識があるかないかというアンケート調査ではやはり53.5％、半分ちょっとの方がまだ差別意識が残っているという考えがありますので、そこら辺は今後の同和政策課が３事業を行う上でも大きな課題になるかと考えております。 　すみません。煙突、今閉鎖されています寿湯の煙突の件ですけれども、この３月議会には、議会のほうからも指摘を受けまして、大阪府のほうを通しまして国と調整いたしました。以前は補助金の適正化の処分制限、50年の制限があるという理解でおりましたが、府と国との調整の結果、平成20年に公共施設の社会的な役割を効率的に生かすということで、包括的承認事項という事項で処分制限はあるが、厚生労働省の通達により一部撤去可能ではないかというお答えをいただきましたので、これは国のほうからもいただいておりますので、また来年度に向けて煙突の撤去について財政当局のほうに予算要求しながら実施してまいりたいと考えております。 138 ◯今橋人権推進課長　人権推進課の平成22年度の施策についての成果について御説明させていただきます。大きな事業といたしましては、年２回市民の集いというのを行っておりまして、こちらのほうが大体平均して350名程度御参加いただいております。それで、先ほども申しましたように各種事業におきまして、いろんな年代層の方に参加していただけるように事業内容を吟味して、これからも行ってまいりたいと考えてございます。 　それから、先ほど平成22年度では女性の就労実態調査のほうを行わせていただきまして、こちらのほうを反映して、現在、策定中の男女平等参画条例、それから策定プランの改定に合わせまして、こちらのほう基礎資料として活用したいと考えてございます。以上でございます。 139 ◯川井情報管理課長　私のほうから119ページ、広報紙の区の市事務委託料に関して御答弁させていただきます。 　広報の配布に関しましては、以前からいろいろと御議論いただいているわけですけども、区によって状況が異なりまして、高齢化が進展して広報の配布が負担となっている区もありまして、コミュニティを維持することが難しい状況となっている。また、ある一方では広報を配布することがコミュニティの維持に貢献していると、そういった区もありまして、全く相反する状況でございます。このような状況の中で、従前のように一律に区で配布するということに無理が生じてきておりましたので、市ですべて配布するという案もありましたけれども、区長幹事会の中でいろいろと議論した結果、いろんな御意見がありましたので、各区の状況を考慮しまして、区で配布するか、あるいは市から業者委託するか選択できるように改めたというものでございます。事務委託料につきましては、広報配布の方法により見直しを行いまして、従来は世帯割、１世帯当たり540円でしたけれども、厳しい財政状況もかんがみまして40円減額しまして１世帯当たり500円とさせていただいたものでございます。 　その内訳としまして、広報配布に係る事務委託料は、民間事業者が実施した場合の価格を参考としまして１世帯当たり240円、その他の事務委託料を260円としたものでございます。これまでどおり、区において広報を配布する場合は、１世帯当たり240円と260円、合計させていただいて500円、区において広報を配布しない場合は、その他の事務委託料として１世帯当たり260円とするものでございます。こちらの改定につきましては、ことしの下半期、広報の11月号の配布から実施に向け、現在業者委託するための準備をしているところでございます。 　また、広報の配布方法の変更とあわせまして、各区のほうに協力もいただきまして、配布の世帯の実態調査もさせていただいて、未配布の世帯がある場合は、追加配布という形でこちらもさせていただいておりまして、ほぼ配布漏れという実態はなくなっている状況でございます。 　今後もいろいろと課題はございますけれども、区長連絡協議会とも議論を重ねながらよりよい方向で事務が進められるよう努力してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 140 ◯西田総務部参事兼政策推進課長　課の課題とか成果ということで、まず防災関係なんですけれども、先ほども御説明させていただきましたけれども、全国瞬時警報システムの整備、いわゆるＪ－ＡＬＥＲＴというやつですけれども、これ平成22年度に整備させていただきました。これによりましていろんな形で市民への情報提供が可能になったのかなと考えています。 　特に防災関係の今後の課題としましては、さきの東日本大震災を受けて、今、国とか府が対策の見直しを考えていますけれども、それを踏まえて泉南市でも早急にその地域防災計画というんですか、それの見直しをやって万全の体制を整えたい。さらに地域住民の意識啓発というんですか、当然、市民の意識が一番大切だと思いますので、そういった地域活動、どうやったら防災の地域活動が活発になるのかということにつきましてもこれからの課題であるのかなと考えてます。以上です。 141 ◯山上人事課長兼行財政改革推進室参事　それでは、人事課の平成22年の成果について御説明させていただきます。 　人事課におきましては、平成19年度から職員の能力、人材育成のために人事考課を実施しております。平成21年度までは、二次考課といいまして上司の評価についてなんですが、係長以上という形で実施しておりました。平成22年度からは一般職員まで二次考課の対象を広げまして、それによって成果としまして上司とのコミュニケーションの場が図られて、直接上司から具体的な指導、また職員からは相談する機会が与えることができたと。それによって職員の能力の向上につながったものと考えております。 　あと、平成22年の残した課題としまして、同じくこの人事考課につきまして将来的に今後どう活用していくか、この課題が残っていると。一部昇格の資料、配置転換の資料として活用している部分があるんですが、今後どういう形で給料等に反映していくか、これに関しては関係団体との話し合いも要るんですけれども、その辺の課題が残っていると考えております。以上でございます。 142 ◯井原委員長　真砂委員の質疑、一定の時間が参りましたが、引き続き質疑を続行させていただきます。 143 ◯左部総務部参与兼行財政改革推進室長　行革室の課題と今後について御答弁させていただきます。 　まず昨年度に策定いたしました第４次行財政改革実施計画、これに基づいて平成26年度まで数値目標もございますので、それを毎年毎年基づいた形で実施していくのが１つの課題かなと思っております。その実施計画の中には、２つの主な取り組み項目がございまして、１つには、やはり基金の適正化、これは計画どおり財政当局とも連携を図りながらやっていくということと、それと１つ大きな課題としまして、その２点目には事務事業についてその必要性、計画的に見直しを行い、事業選択を実施するということが今後の大きな課題と実施計画の中でなっております。 　したがって、現在第４次実施計画に基づきまして事務事業の見直しの検討を行っております。その取り組みといたしましては、やはり限りある経営資源ですか、人、物、財源、これを有効に活用しまして組織マネジメントの充実、それと職員の意識改革、それから成果重視の有効的、効率的な行財政運営に取り組んでいくということでございまして、現在、行政を囲む環境におきましてもこの辺が求められておりますので、こういった状況を踏まえまして、手法といたしましては、やはり行政評価が一番有効な方法ではないかというふうに考えてございまして、現在、総合計画の策定に合わせまして施策評価を加えた行政評価を再構築し、平成25年度からの実施に向け検討を行っているというところでございます。 144 ◯春木契約検査課長　私のほうから契約検査課のほうの問題点並びに成果、平成22年度について御報告申し上げたいと思います。平成22年度における建設工事の平均落札比率83％となっておりました。契約検査課のほうで入札を実施している工事のほとんどにつきましては、普通建設費を用いておりまして、ここで生じる落札減につきましては、当該年度の会計負担の軽減だけでなく、平成20年、平成25年と続く起債償還額の軽減が同時に行われ、次年度以降の財政負担の軽減が図られたものと考えております。このことは将来の財政運営がますます厳しくなると予測される中、自主事業の選択肢の幅が広げられることの助けを行ったものと考えております。このことによりまして、今後求められる公共の福祉の充実に充てていただけるものと考えているところでございます。 　片や、このような落札減の一方、やはり契約を結ぶ上で相手方に市といたしまして公契約としての位置づけ、これが非常に大切だと思います。低価格での契約の利益減少が公共で働く人の利益減少へのしわ寄せにならないような仕組みづくりとか元請者への業者指導、そのことが市民生活へのサービスの低下につながることのないよう、厳しい意見を持って指導していくというのがまだまだ今後の課題だとも思っておりますし、このことにより市内の賃金の低下とか市場の回復につながるような公契約を目指したような考え方で今後の入札等の展開を考えていきたいと、このようなことを考えておりました。 145 ◯宮内総合事務局長　私のほう総合事務局でございまして、担当しておりますのが選挙管理委員会、それと監査委員、公平委員会、固定資産評価審査委員会の事務局を担当しています。そのうち主な選挙と監査についてお答えさせていただきたいと思います。 　まず選挙ですが、その施策の基準というんですか、それについては公平公正な選挙が行われているのかどうか、また有権者、候補者が選挙などの権利や義務を果たしているのかというふうなことが１つの基準かなというふうに考えてございます。ただ、実際上は、選挙が円滑に行われているかということが１つの基準になるかなと思います。平成22年度は市長選、参議院がございました。府議選も一部年度またがってかかってますが、円滑には進んだのかなとは思っております。 　ただ、課題としては、よく言われることは投票率というのがやはり大きな課題でして、もちろん選挙というものの理想形は全有権者が投票したというのがやはり１つの理想形でありますから、やはり民主主義の基本である部分であります公平公正という部分の代表を選ぶということから考えますと、私どもとしては投票しやすい環境づくり、これがやはりますます今後とも求められるのかなというふうに課題として考えてございます。 　続きまして、監査ですが、監査の１つの基準としては適正な監査の執行によって庁内事務が公正かつ効果的、効率的に行われているかというのが観点で行われまして、私ども事務局としましては、円滑に監査事務が進むようにやっているところでございまして、それが成果になるのかなというふうに考えてございます。 　ただ、課題ですが、財務環境を取り巻くのが少し変わってきていまして、御存じのように地方公共団体の財政健全化に関する法律が施行されましたので、今は４指標ですね、こういう観点が導入されてます。また、御存じだと思いますが、公会計制度の導入ですか、これの移行ももう間もなくその時期を迎えます。また、国の動きとして地方行財政会議において現行の監査体制、これについても少し見直しが進められているというふうな情報も入っておりまして、そういった少し変わってくる今度の監査事案に対してどのように迅速に的確に対応していくか、これが１つの課題かなというふうに考えてございます。以上です。 146 ◯西川会計管理者兼会計課長　それでは会計課のほうから成果と課題ということで御答弁させていただきます。 　事業というのは余りやっていないんですけれども、主に会計事業といたしましては適正な会計運営ということで、一借りということの運営事業をやっております。その各支払い原価と歳入歳出の期日の連携を密に取り合いまして、一時的な資金収支の不均等の期間を短くすることにより一時借入金の借入日数の縮減に努力してまいりました。 　また、利率の低い財団法人大阪府市町村振興協会からの短期貸し付けを受けることなどにより借入金利の縮減を図ったという成果でございます。 　今後の課題でございますが、なるべく一借りをしないようにということと、あと利息の安いレートで一借り運営をしたいと思っております。以上です。 147 ◯井原委員長　まだ答弁も残っておるようでありますが、発言者に一定の時間を制約しておりますので、発言者から再質問を求めます。 148 ◯真砂委員　もう再質問するつもりないので、残っている人は、特徴的なことでいいので、余り例年と変わらなかったら言ってもらわなくて結構です。 　ただ、この年度で終わるものはなかったんですね。皆さん、この事業はなくなりましたというのが１個もなかったんですけれども。 149 ◯竹中総務部長　総務部の所管で、昨年単年度でございますけれども、40周年事業を行っております。その中にちょうどやぐらパレードが入ってございまして、昨年は総務の所管で政策推進と秘書が中心になってやぐらパレードを実施したわけでございますけれども、40周年事業の中での位置づけということで、単年度でございまして、ことしからは商工のほうで観光の位置づけで継続してやっていただいてございます。 　参加の台数も徐々に減ってきているようでございまして、先ほど委員もおっしゃられたように、参加の台数がどんどん減ってくるとなりますと、この位置づけもちょっと考え直す必要はあろうかと思いますが、またこの辺は来年度以降、検討していきたいというふうに考えてございます。 　それともう１点、人権協の関係でございますけれども、嘱託職員の位置づけでございますが、非常勤嘱託という位置づけの職員は現在はなくなってございますので、来年度以後、また任期つき等の位置づけで雇用を考えていきたいというふうには考えてございます。 150 ◯井原委員長　ほかよろしいですか。（真砂　満君「すみません。時間オーバーしました」と呼ぶ） 151 ◯堀口委員　出席しているというだけの発言でございます。115ページの庁舎改修工事その１、その２とあるんですけれども、これを具体的に教えていただきたい。 　それから、126ページの不動産鑑定料、これについて内容をお教えいただきたい。 152 ◯田中総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　115ページの庁舎改修事業その１については、議場の屋上の防水工事と点字ブロックの工事を行いました。 　その２につきましては、食堂跡の改修工事でございまして、会議室と多目的室を行いましたけれども、予算的に無理だったので、今年度も引き続いて食堂跡の工事を行っているところでございます。 　それと126ページの市有財産鑑定料でございますけれども、これにつきましては全市営住宅を売り払う入札に伴いまして、それの鑑定、それと法定外の分についても鑑定を行っております。その鑑定料については118万1,000円余りでございます。以上です。 153 ◯堀口委員　総務部長、本会議の中で庁舎管理についてでちょっとお願いしたんですけれども、例えば玄関の泉南市役所と書いている看板、あれもうにじんで汚い。あれぐらいやるつもりはないんですか。 　それと、あの不動産鑑定料なんですけれども、住宅の売り払いというんですか、今後、公有財産の売り払いの予定はどのぐらい予定あるんですか、ないんですか。 154 ◯田中総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　本年度につきましては、市営残りの分────昨年、平成22年度に信達樽井線の２筆が売れ残りまして、同様に本年度も入札に付したところでございますけれども、それと同じ樽井のところでもう１カ所、それと氏の松住宅で１カ所、４カ所の入札を行いました。うち樽井の１件のみ入札がございまして、そこで、これについては売れ残ったので、もし今年度中に売れ残った場合は、来年度にまた予定をしたいと思っております。（堀口武視君「価格だけ言っといて。予定価格をちゃんと教えてください」と呼ぶ） 155 ◯井原委員長　今、堀口委員から予定価格と実際に売れた価格。 156 ◯竹中総務部長　お恥ずかしい話で正面玄関の金色の看板がかなり茶色っぽくなっておりますので、その辺につきましても前回の議会で御指摘いただきました植栽部分の管理につきましても、もうちょっと何か工夫していきたいと思います。 157 ◯井原委員長　皆さんに申し上げます。約２時間ほど経過しておりますので、休憩したいなと思うんですが、できれば残った質疑の方、限られた時間であれば一気に行ってしまいたいなと思いますがいかがでしょうか。（堀口武視君「委員長。あれはもう資料で結構です、あと」と呼ぶ） 　そうですか。簡単にいかない。もうちょっとあるんですね。それなら１回休憩しましょうか。15分まで、審議の途中ですけども休憩しまして、再開します。３時15分まで休憩します。 　　　　　　午後２時５４分　休憩 　　　　　　午後３時１５分　再開 158 ◯井原委員長　それでは休憩前に引き続き会議を開きます。 　あと残された質疑の方、３名おられます。北出さんは１問というふうにお聞きしています。小山さんはどの程度でしょうか。（小山広明君「簡単に10分もせんやろうけどな」と呼ぶ） 　４時ぐらいに終われたらいいかなというふうに思っています。副委員長も質問若干残っておるようですので、４時をめどにひとつ御協力をいただくと。 　じゃ北出委員、簡潔にお願いいたします。 159 ◯北出委員　簡潔にと言われなくても簡潔でございます。細部にわたる質問から、真砂委員が大局的に成果主義の結果をお聞きしたわけですけれども、ここ10年余り大きな成果から小さな成果に流れた中で、財源縮小ということで効率化を図るということになって、それが行政評価というような形で実施されてきて、七、八年前に提案されて、事業別予算という形で簡単に言えば成果主義という形であらわれてきているわけですけれども、だからそういう成果は一体何だというふうな質問になるわけですけれども、ここでやっぱり注意しなきゃならないのは、近代化の中で民主化と効率化というのが相反しながら交錯しながら進行しているわけですけれども、特に行政評価の場合は垂直的なピラミッド関係をできたら水平的な関係で、議論を部課とともにやりながら成果をおさめていくというふうな契機が内に潜んでいるわけですよね。なかなかそれがないと、富士通なんかも成果主義を失敗したみたいなことを何年か前に出てましたけれども、市役所としては一定の成果主義の成果は出ていると思うんですけれども、それで財源圧縮とか、あるいは議論が余りやられてなくて、効率化を優先してやっているとか、そういうふうな問題も出てくると思うんですけれども、総合的にその辺の判断、評価、政策指針みたいなものをどういうふうにお考えになっているのかお聞きしたいと思います。 160 ◯左部総務部参与兼行財政改革推進室長　ただいま行政評価について御質問をいただきました。今、我々、行政評価に取り組んでいるところでございますけれども、御指摘のように過去15年、３カ年ほど行政評価を実施した経緯がございます。その行政評価につきましては、事務事業を中心としてやってきたというところでございまして、今回計画しているのは、先ほども御答弁させていただいたように、行政運営の最大の目的というんですか、これはやはり総合計画をやるというのがまず大きな目的ではないかなと考えてございまして、今、総合計画の今年度基本計画策定中ということでございますので、基本計画が策定できました以後に今回やろうとしている行政評価については、事務事業に施策評価を加えた形での行政評価を今再構築で検討しているというところでございまして、来年に向けては施策評価の目標であるとか指標等々を洗い出して総合計画に基づきまして洗い出して平成25年から事務事業、そして平成26年につきましては施策評価もやっていきたいと、こういうことで今検討しているというところでございます。 　行政評価とはということで、これは言うまでもなく、これまでは執行することに重点が置かれてきたという嫌いがございまして、やはり成果重視とか職員の意識向上を検証することによって何を目的に、何の目的に向かってやっているのかとか、そういったＰＤＣＡサイクルの構築をしていきたいと。今回は、再構築して施策評価も加えた形での行政評価を今検討しているというところでございます。以上です。 161 ◯北出委員　ちょっと質問の意図とは離れているかなと。前年度事業が事務事業評価にとどまったし、しんどいだけだったというのが大体全国的にはそういう傾向があるわけですけれども、やっぱりなかなか事業に対する事前評価、中間評価、事後評価というのは、まずほとんどない。一般市民も参加して一定のことはやれていますけれども、議会には全然上がってこないし、我々にはわかりにくいということはあるんですけれども、行政評価としてはそういう方向へ進めていくということなんですけれども、僕が質問しているのは、行政評価というのは効率化ということが基本なんで、しかしそこにも垂直から水平へ関係を移行するとか、きちっとした議論が部課全体に及んでやられているか、その上で単に一方的な予算削減じゃなくて、どれが必要であるかとかいうふうな議論がきちっとなされているか、恐らくそれが大体抜け落ちていくんですよね。だから、その辺についての注意をどんなふうに払っているかというふうなのを副市長なり総務部長なりにお答えいただければというふうに思います。 162 ◯奥平副市長　今御質問いただきましたように、行政評価について答弁先にさせていただきましたが、これにつきましても必ずしも効率化を目指すために行政評価をやるのではなくて、我々行政評価に取り組みますのは、意識を上げて同じお金をかけてどれだけの効果を生み出すかと、そういうことを個々の職員がきちんと意識して最初から取り組んで、その成果をきっちりチェックすることによってそういうことが進んでいくであろうということが非常に重要なことかなと思っております。 　今、委員御指摘のような、ただ単に削るだけ削るというんじゃなくて、やはり効果的な事業をどのように展開していくかにつきましては、先ほど申し上げたように総合計画をきっちり立てて、目標をはっきりさせて、それに伴ってどんな事業をやっていくかというのをきちんと組み立てていくというのが基本なんですけれども、当面の問題としましては、毎年度毎年度予算編成して、その編成した予算をどのように実行して、どんな成果を生み出すかと、こういうサイクルでございますので、最初の予算の編成の段階におきまして、やはりその予算編成要領と予算編成の方針をきっちり立てることがまずスタートの重要な点かなと思います。この点におきまして、単に削るという目標だけじゃなくて、どの点に重点を置いた予算編成をしていくかと、こういうことも十分考えて編成方針を立てて、全庁を挙げて取り組んでいくということを目指したいと思っておりまして、何とか財務部長にもそういう趣旨を指示いたしまして、何とか予算編成の方針づくりのところからきちんと取り組むことによって、委員御指摘のようなより効果的な行政運営というのが実現に近づいていくのではないかと思いますので、御理解いただきますようお願い申し上げます。 163 ◯北出委員　もちろん意識を高めるということで、だから事務事業を評価することによって自分の業務が何であるかというか、対象化するということと、それから人事考課で相乗的にそういう機運を高めていくということなんですけれども、それも自明のこととして踏まえた上でお聞きしているわけで、昔はだから部長に予算編成の権限を与えるというような形になっていたんですけれども、なかなかそれもうまくいっていないようなとこが感じられるわけでありまして、それと総合計画、これ静岡方式なんか特にそうですけれども、前からいわゆる行政評価をきちっとした上で、もちろん行政評価というのはもうちょっと事務事業評価じゃなくて、事業評価も全部含めた上で、それで総合計画をやると。そういうことを抜きの総合計画はもうやらなくてもいいんじゃないかという、森議員なんかもそんな指摘されていますけれども、僕も同じような考えなわけでありまして、総合計画でやられる行政評価ではないということですよね。改めて答弁していただければ結構ですけれども、どちらでも。これ以上はもう言いません。 164 ◯竹中総務部長　確かに行政評価が１つの指針としての総合計画ですね、何もなしで市全体が１つの方向を向くかというと、向ける方向に幅が変わってくるんじゃないかというふうに思います。そういう意味では、１つの指針としての総合計画というのを持った上でそれに合わせた行政評価、人事評価なりを進めていくと。それでよりはるかに効率的、効果的な行政が生まれてくるんじゃないかというふうには考えます。ですから、ある意味────でございます。 165 ◯北出委員　今、言ってとまっちゃったんだけれども、これから言ってほしいのは効率的はいいんです。効率的、効果的でいいんですよ。民主的という議論というか、討議議論というか、そういうことを踏まえた上で、そこも契機としてはらませなければ、垂直関係を水平関係にしたり部課の意識向上ということはできませんので、効率化効果的成果主義みたいな肩書で限定は絶対させないでほしいということで改めてお願いしたいと思います。結構です。 166 ◯井原委員長　残された時間、限られておりますので、小山委員、15分程度で質疑をお願いいたします。 167 ◯小山委員　一番初め、議会費からいって、議会費から１回やっただけで答弁受けておるので、議会費では、どういう答弁をもらったやろうな。議会費の中では、答弁は一応いただきましたが、いわゆる旅費で、これだけ財政厳しい中で当然宿泊費が実費で請求すべきだと思うんですが、頑として事務当局は定額だからそれだけもらってもらわないと困るということで譲らないんですけれども、これも変な話で、定額だからといって実際行った分以上をもらう理由は全くないので、これはやっぱり行政全体もそうして、もっと市長はたくさんあるんじゃないかなと思ったんですが、市長は１回しか１年間で宿泊しておらないと、これはある意味で驚きです。議会のほうは必ず１回視察というのか１泊やりますから、議会のほうが旅費は多いわけで、これはやっぱり議会が率先してやれば行政も全部そうしていきますから、これはやっぱり議会が主導して、議会事務局もその辺は柔軟に、事務作業で拒否されてしまうんですけれども、今回も私も視察に行きましたけれども、今までは個人単位で旅費精算はしていたんですが、最近では委員会で１枚の申請用紙で請求・精算しておるから、１人だけ納得しないとなると、事務が進まないということで、昔と大分処理方法が変わった。僕から言えば、議員は一人一人独立して活動しておるわけですから、そういうことができないというのは大変問題なので、これは行政当局も一緒になってやっぱりかかっただけは当然それは請求すべきだと思いますが、かかっていない分についてはちゃんと会計のほうに戻すように、ぜひこれはみんなで議論してもらいたいと思います。 　それから、総務のほうに入りまして、総務のほうで答弁がありました。建前的に超勤手当については、私はやっぱり管理する方がきちっと仕事の量を把握して、そして指示を出して超勤というのか、残業をやってもらいたいと思うんですが、これはやっぱり長い慣習の中で、なかなか絶対そうするのは難しいのだろうと思います。しかし、それはそうすることによって管理者も仕事を全部把握するし、それから仕事する方も責任は管理者にあるということは明確になりますから、それがやっぱり最終的には健康の問題を含めても私はいい方向に行くと思うので、これはぜひ副市長もこの超勤についてはちゃんと上司がわからない面もあるでしょう、もちろん。だけど、これは２時間でやってほしいと。やれないときは、それはまた後でフォローしたらいいわけですから、それはちょっと徹底してやって、超勤ということが極力ないというのか、ないということを基本に指導をぜひしてもらいたい。今回、私質問して返ってくる答弁、あれは不十分ですよ。あれではそういう方向に行かないと思いますので、ぜひこのことは決算を踏まえて権限のある、これは市長とも議論しようと思うんですが、副市長の立場の中でもこのことはもう一回決意として対応してもらいたい。 　それから、アルバイトについても忙しいからといって、税務の関係で至って守秘義務にかかわることですが、担当の責任者は簡単な仕事、だれでもできる仕事だからやっているんだという話がありましたけれども、700人ですか、それぐらいのある職員ですからそういう融通はできるので、それはもう大胆にやってくださいよ。忙しいところに職員を派遣するとそういうことはもう大胆にやっても僕は何の問題もないと思うので、それで行政レベルだけで何か問題があるのであれば、その問題提起をぜひ議会にしてほしい、そのように思います。それでアルバイトゼロというぐらいやっぱり方針を出してもらいたいと思います。これも答弁ください。 　それから、航空写真、この航空写真で400万円使ってどれぐらい効果があったのか見えないんですよ。上から見て見えないんだったら、やめたほうがいいし、義務的にやっているからやっているだけで、これ航空写真を撮って400万円かけてどれだけの客体が見つかって、この年度ではこれだけ課税したんだとか、そういう答弁がなかったら、私は意味がないと思うので、ぜひこのことはそういう成果としてきっと説明していただきたいと思います。 　それから、誤って納めたのを還付という表現ですが、この中には行政のミスというのか行政の責任で誤って取ったというのも中にはあると思うので、もっと具体的にこういう施策については具体的に、決算ですからやっぱりちゃんと数字を出してもらいたいと思います。 　それから、さっき住基ネットの中で答弁ありましたが、住基ネットでこれだけお金払って、どれぐらいのアクセスがあったのか、アクセスでなくてもいいんだけれども、これでどういう成果があったのか。何がこれで利益を得たのというようなものがなかったら、この730万円というのは、だれかが使っているわけでしょう、どこかで。例えば北海道で使った場合に、泉南市にアクセスしているんだろうと思いますから、どこかで泉南市にとってメリットがあるシステムでしょう、これ。だから詳しい人がアクセスはそんなものないよという話、何かそれに近いものがあるんでしょう、使っているわけでしょう、これを。全然全国的にだれもアクセスしていないんだったら、こんな事業はやめたほうがいいからね。ということで、この住基ネットワークシステムなんかでもいろいろ問題がある。これもちょっとそういう形での決算ですから、御答弁いただきたいと思います。 　それから、自動交付機の問題も9,086件あったということなんですが、これは大体目標に対してどれぐらい、この9,000というのは多い数字なのか少ない数字なのか、１日ほとんどないのか、その辺の判断基準がわからない、9,086件のアクセスということだけでは。これがなかったら職員がしないといけないわけですから、それは職員がそれで減ったのか減らないのかということもわからないし、この辺の自動交付機の成果についてもきちっと証明していただきたい。 　それと、あとは最後のこれは初めて今回質問する162ページの弁護士報酬の110万円、これについてちょっと内容説明をいただきたい。 　それから、初めにちょっと言いましたが、この成果表、どういうふうに我々は使ったらいいのか、これは何か法律に基づいてしなあかんとなっているだけでしょう。だけど、ほとんどこれは成果が書いてあるのではなしに、初めに読みましたけども、図るためにやりましたとか、それだけなんです。成果ではないので、事業内容の説明だけしてあるんです。この事業を例えばしたときに、憲法週間で市民の集い開催しました、必ずここには開催して、1,000人集まることを目標にしたけれども500人だったとか、いや1,000人になったとか、成果というのはそういうことであるし、人権状態であれば、現在の泉南市の人権状態がこういうことに対してこういう事業をして人権状況がこう改善されたと、これがやっぱり僕は成果表の書き方じゃないかなと。全部これただ施策の意義が書いてあるだけですわ。たまにはこれずっと読んでみると数字が出てます、参加数とか、３歳児155名やったとか、これが僕は成果だと思うので、これをもうちょっと有効に使えるようなことを考えられないかなと思うので、これが成果表とは私は全然思えませんし、わかりません。こういうことをやりましたというだけの話ですから。 168 ◯井原委員長　小山さん、ここで答弁いただきましょうか。 169 ◯奥平副市長　それでは、まず私のほうからは超勤手当についての事前命令等のルールを徹底してほしいと、こういう御趣旨でございます。まさに御指摘のとおりでございまして、緊急時を除きまして超過勤務を命ずるのは管理監督のある職員がきちんとその内容、分量をきちんと命令するという制度になっておりますので、それについてはきちんと当然徹底させていただきたいと思います。 　それから、あと庁内配置をより繁忙期とかについて柔軟に対応したらどうかという御意見ありました。これにつきましても既にそれぞれの部局単位の中におきましては、当然課によって繁忙期は異なるというのがございますので、そういう対応をして、できるだけ先ほど申し上げたような非常勤職員を雇用するという対応もしておりますが、それをできるだけ少なくするような対応というのを現にやってもらっております。そういった中で、できる限り流動的にその職員を対応する。ただ、これを全庁的にそうしたらそれを何かルール化してできるかといえば、なかなか現実的な問題からいきますと、非常に難しいのではないかというふうに思いますので、やはり身近な部局の中においてきちんと把握した中で流動的に、柔軟的に対応するということにつきましてはまさに御指摘の趣旨を踏まえて今後も進めてまいりたいと思います。以上でございます。 170 ◯瀬河財務部参与　航空写真、どういうふうに使っているかと。これは１月１日、これ固定資産の賦課期日でありますので、現況把握に使っております。その結果、毎年家屋課税をするわけなんですけれども、土地の登記簿謄本登記による課税を行っておりますので、それと一致させて調べておるということ。例えば家屋をつぶされた場合、登記されずにつぶされた場合でも航空写真があればつぶれたということで、これを課税を落とすことが可能となっております。 　それと、過誤納金のことで大分おっしゃっておられるようですけども、御本人さんが誤って納められる場合というのは、一度納められた後に固定資産の場合ですと納付書も一括で１年分を納める用紙と、それぞれ期別に納めていただく用紙がありまして、勘違いされて両方とも納めていただくということで、税金が倍入るというような形でその場合はお返しします。それ以外におくれたことによって、我々が督促状なり催告状を出しますと、慌てて納められるんですけれども、ちょっと納付期日の関係で先に納められていたのにまたもう一度催告状等で納められる、そういった誤りがあります。それ以外に私どものほうで課税しますけれども、どうしても控除が漏れていた、そういう場合もあります。その際は速やかに過誤納という形でお返ししています。それ以外、過納というのは先ほども言いましたように御本人さんが申告時に忘れられた場合であるとか、法人さんで中間申告で余計に払っていただきましたけれども、確定時に減額ということでお返しすると、そういったもの。それと最近一番多いのが年金特徴の仮払いをしますけれども、その次の年は税額が減ったということでお返しするということです。以上です。 171 ◯出口市民生活環境部次長兼市民課長　住基ネットのことで再度の御質問でございますが、この住基ネットワークといいますのは、全国の住民基本台帳の総合ネットワーク化によりまして全国規模のネットワークが完成しているという部分でございます。これによりまして自治体間同士の事務が極端に簡略化されます。委員御指摘の数字的な部分でございますが、泉南市の場合、住基カードの発行枚数が現在1,410枚、一番のメリットといたしましては広域交付と申しまして、自分の住民票がどこででも取れるという制度でございます。平成21年度実績でございますが、他市の方が泉南市で住民票を取られた方が21件、泉南市民が全国よその市町村で取られた方が30件という数字がございます。以上でございます。 172 ◯田中総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　162ページの訴訟事業のうちの弁護士報酬についてお答えさせていただきます。申しわけございません。備考欄についてちょっと記載誤りがございまして、弁護士顧問料、決算書のほうで37万8,000円となってございますけれども、これ半年分でございまして、その数字が入れかわりまして月額６万3,000円の12カ月分で75万6,000円が顧問料でございます。おわびし訂正申し上げます。 　それと、弁護士報酬については総額のその半年分の間違った額を顧問弁護料の関係上、今回、78万7,483円が弁護士報酬でございます。その中の内訳でございますけれども、９月の補正予算で計上させていただきました成功報酬、税務課と健康保険課所管の分で家屋の寸法が違ったりとか後期高齢者の賦課の暫定賦課によってという部分と、それの着手金が平成22年度の52万800円、今年度、平成23年度に判決が出ましたので成功報酬として同額を支出しているところでございます。それと、残りの26万6,683円につきましては、これもすべて補正予算対応でしておりますので、生活保護費の請求処分、それの成功報酬、これについても詳しくはそのときの補正予算時のときに原課より説明申し上げている部分でございます。以上です。 173 ◯井原委員長　答弁漏れはありませんか。 174 ◯小山委員　今言ったのは決算書に書いてある数字を訂正するということか。37万8,000円は半年分、これの倍になるということですか。金額全部変わるわけ。ちょっとそこだけ確認して。備考だけ変わるの。 175 ◯田中総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　申しわけございません。集計するのに誤って備考欄のほうを載せております。弁護士顧問料37万8,000円というのは、これ半年分でございますので、１年分、これの倍した額で75万6,000円、弁護士報酬が78万7,483円の内訳でございます。合計額は同じでございます。申しわけございません。 176 ◯和気副委員長　114ページのところの庁舎管理事業の委託料のところで清掃委託料というのがあるんですが、ここの委託先と、それから最近清掃の方が時間も何か短くなっているような感じもありますし、このときにこの委託先は変わっているのか、そのまま従来どおりになっているのか、この状況を教えていただきたいというふうに思います。 　それから、あと143ページの共同浴場の件なんですが、これはずっと同和政策課ということで、ここの中では担当課がなっているんですが、もう一般施策として泉南市民が利用もしているということですし、地域性も含めて生活の向上もそれなりに地域的にも生きてきているんじゃないかと。ただ、この中で本当に老朽化している中で、やっぱりしっかりと市が管理してどの人も安心して入浴できるようなシステムにするためには、もう取っ払って、同和施策じゃなくて施設管理課かどこかできちんとすることが大事じゃないかなとは感じますが、その点はどうなんでしょうか。 　それと、先ほど駐車場の件で、駐車場もないというようなこともおっしゃっておりましたが、先ほどあった公有財産の土地があると、あそこは近くですし、そういったことも開放して市が全体的な感覚できちんとそういう駐車場も確保して、市の共同浴場としてすべきじゃないかなということと、老朽化していて、施設の中の安全対策だとか、それもなかなか担当者の方が見られてない状況もありますし、利用者の方からいろいろ苦情もあるんですけれども、なかなか市のほうにも伝わってないような状況もありますし、やはり高齢者の人や地域の人が気持ちよく入るためには、やっぱり課じゃなくて、きちんと公的な泉南市としてすべきじゃないかなと。課を変えるべきじゃないかなというのがあるんですが、委託先と、その点をちょっと再度お聞かせください。 177 ◯田中総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　庁舎の清掃委託でございますけれども、これについては３年の長期継続契約しておりましたけれども、ことし平成23年の６月に入札を行いまして、前は上治商店さんが落札されておりましたけれども、今回については７者が最低価格で抽せんによりダイショウコーポレーションさんが業者となりました。 　それと、清掃作業員の件なんですれけど、ちょっと仕様書の見直しを行いまして、５月、６月以前までの仕様書につきましては、作業時間、従事者が２名、現場責任者が１名で、従事者が２名で６時間しなさいよというような仕様書でございましたけれども、今回ちょっとその辺見直しまして、時間的なものは一切入れておりませんので、作業時間は作業計画を作成し、執務に支障のないように作業計画を作成し、日常的に実施する作業で時間的なものはうたってないので、一応、執務時間外で清掃を行っているということでございます。以上です。 178 ◯浜本同和政策課長　共同浴場事業につきまして、また御質問いただきました。共同浴場を同和政策課が担当しているのはどうかというところなんですけれども、前回もお話ししたとおり、昭和46年の補助事業の目的が共同浴場の入浴機会提供により、さまざまな人権課題の解消に向けて資する事業としての補助目的がございますので、現時点におきましては当時の同和政策担当であります同和政策課のほうで担当させていただいているという経過がございます。 　それと老朽化に伴う今後の方向性、修繕等の方向性ですが、これも前回お答えしたとおり、やはり今の泉南市の財政状況を考えますとある一定の財源を確保した上での大規模改修を行う必要があると思いますので、今後、来年に向けてさまざまな方面からの財源確保、補助金なり交付金なりが活用できないかというのを検討いたしまして、それが活用できるようであるなら、利用者の方に安心して利用していただけるような施設に向けての改善、修繕なりを行ってまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　ふろの委託先につきましては、ＮＰＯ法人のほうで委託させていただいてます。ＮＰＯ法人ワンピースに委託しています。 179 ◯和気副委員長　清掃の件なんですが、来られている方は同じ方が何回もお見かけします。ただ、時間も短くなっているん違うかなと。前は仕様書の中で６時間ということでおっしゃっておられましたし、そうしたら今は仕事の内容だけ決めて時間関係なしでということになると思うんですが、その場合、時間給とか仕事の成果だけでというのか、何か働きにくいような条件もあるし、どれだけ仕事をして、どれだけの成果というか、その辺わかりにくいですし、その辺は市はその辺についてはそれでいいとして、こういう新しい仕様書、条件をつけられたんですか、その考え方を聞かせてほしいんですが。 　それと、同じ方が来られているというのは、これ平成22年度ですけれども、平成23年度においては、業者が変わっているけれども同じ方がしている方も来られていますし、その辺のことはどうなんですか。ちょっとよくわからないので教えてください。 　それと、共同浴場の件なんですけれども、特措法のそれはもう終わるということで、一般施策にするということですから、もうそろそろいいんじゃないかということを言っているんですよ。ずっとこだわってはるので、ですけれども、これから大規模改修したりとか、本当に必要な人がたくさんいらっしゃるわけだから、その辺についてはもういいん違うかということで改善に向けてしているところはなくしていくべき違うかということで言っているんです。だから、その辺の考え方がいつになったら変えれるのか。差別がなくなればといったら、その辺は人の心の問題だから、そこまでは難しい部分があると思うんですが、その辺をお聞きしていますので、広くやっぱり市民に開放しているわけですから、その辺お聞かせください。 　それと、もう１つ委託先で、委託料があるんですが、人数がすごく減っているということなんですけれども、入場料とかについては委託されているところに入るかというふうに思うんですが、下がった場合は、市からのそういう委託料とかふやしているんですか。その辺、経営がどうなっているかわからないんですが、その辺のシステム、それも教えてください。 180 ◯浜本同和政策課長　共同浴場事業につきましては、平成14年に特措法が失効になりまして一般施策へということで、現在、同和政策課が担当しております共同浴場につきましては、泉南市の住民の方すべての方に入浴していただくことができます。ただ、委員御指摘のとおり、大体、共同浴場につきましては、大阪府のほうの条例のほうで市域内で200メートルから250メートル以内で１カ所つくるというような条例がございますので、対象にしておりますのは、大体共同浴場を中心として200から250メートル地域の住民を対象としております。ただ、それ以外の地域から来られる方はやはり車で来られる方が多いと思いますので、駐車場ということになりますが、なかなか今の若松湯の敷地の状況からしますと、駐車場の確保が困難ということでできる限り車ではなくて自転車等で御来場いただければとは考えております。 　それと、あと委託料の件ですけれども、現在、委託料につきましては、運営管理の委託料でございまして、使用料、入場料のほうにつきましては、すべて市のほうの歳入として総務使用料のほうで歳入となっております。その使用料が増減することによって委託料が増減するという契約内容ではございません。 181 ◯田中総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　先ほどもおっしゃったとおり、ちょっと仕様書の見直しを行いまして、一応作業時間については休日、日曜清掃については市の休日のときに実施すると。定期清掃については土曜、日曜など、執務に支障のないときに実施すると。会議室、議場等についても使用していない時間帯に実施するということで通常、日常清掃は常に美化に努めてくださいねというような仕様書になっております。 　前回言いましたように、時間の縛りがなくなっておりますので、一応、仕様書に基づいた形で清掃を行っていただければ結構かなと思います。 　それと、従業員の方については、ちょっと市のほうで一切把握しておりませんので、申しわけないですけども、名簿は出していただいてますけれども、雇用関係というのはちょっと市のほうで把握しておりません。 182 ◯和気副委員長　最後にちょっと一言、言いたいんですが、この浴場の関係では、駐車場も市の公有地があるんだから、それも開放して、やっぱり市民が200メートルの人はもちろん歩いてくるか自転車と思いますけど、必要な方は近くじゃなくていろんな方がいらっしゃるので、やっぱり開放すべきだし、来れるように駐車場もしようと思えば改善できるわけですし、それと入場料についても意欲的におふろをよくしようと思えば、入場料もやっぱり還元して、経営する側にすればいいおふろをつくろうとかいろんな形があると思うんです。ちょっと考えを変えていただいて、いい形で対策課も変えてしてほしいということ、それは回答は要りません。 　南ルートの件でもう１回だけ、早期と言ってますので、10年なのか50年なのかということをお聞きしました。お答えなかったと思うんです。総合計どれぐらいの規模で考えていらっしゃるのか、その２点だけ簡単にお聞かせください。 183 ◯左部総務部参与兼行財政改革推進室長　南ルート、いつごろまでにということでございますけれども、これにつきましては要望活動をしておりますが、国のほうからはいつまでにということはいまだ回答はいただいてないわけでございまして、今後、御指摘の件につきましては早期に、我々については早期にということでございますので、努力してまいりたいと、このように思っております。 184 ◯竹中総務部長　南ルートにつきましては、実際の具体的な施工方法については、まだ決まってございません。橋梁になるかあるいは地下埋になるか、その辺も含めまして相当な経費の違いが発生してくると思いますので、今の段階では経費は算定いたしてございません。 185 ◯井原委員長　すみません。最後に私のほうからちょっと質問がありますので、委員長の職務を交代いたします。 186 ◯井原委員　先ほどいわゆる庁舎の委託が本年度、平成23年度はもちろん変わってましたね。平成22年度は従来の業者の方というふうなことなんですが、特にこの警備業務の中で正月の本市の窓口業務、これが私、随分と混乱したなというふうに理解しておるんです。この仕様書を見ても、そこら辺が触れられてないんですが、その辺は課題として上がっておるのか。そして、極論から言うたら、委託業者にすべてを任せておったのではないかなという気がするんですけれども、そこら辺がどうなっておるのかということと、もう１点、この前からも私の本会議での一般質問でも触れたんですけれども、平成22年度のいわゆる決算委員会でありますけれども、例えば今回、庁舎管理というのは孫請になっていると。ここでそれぞれの最低賃金、労働条件というふうな話も若干したことがあるんですけれども、そこら辺はいわゆる孫請の現在実務的にやっていただいている業者の方の賃金保証はきちっと確保できているのかどうか、この点を答弁いただきたいと思います。 187 ◯田中総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　警備業務の中身なんですけれども、平成22年の６月に長期継続契約で３年間の継続を行ったものでございますけれども、その中の仕様書の中で、常に２名を配置するというように変更しました、休日の場合も。その中で当然年間365日、年末休止の分もすべて２名体制で行うということで変更を行いましたので、正月手当て的なものがなくなった上でその辺は勘案した上での入札ということでございます。 　それと、時間当たりの最低賃金、担保しているかどうかについてですけれども、その辺も入札の最低金額を出すときも一応勘案しておりますので、あとは業者さんのほうの応札で、努力で金額になったということでございます。以上です。 188 ◯井原委員　それなら、正月のあのようなときに、２名配置をするというのは、うちの職員、あるいは嘱託職員は全くノータッチという理解でいいのか、あるいは委託先の方に２名というふうな形になっておるのか。 　それと、今、話しましたうちの庁舎管理の中で、実際問題やっていただいている我々の足元で、そういう労働条件がもし破られていたら、これはどういうことが考えられるんですか。本来守られなければならんことがこの庁舎の本丸で委託業務の中でそういうことが守られていないということであれば、所管はどうされるおつもりですか。 189 ◯田中総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　清掃のほうにつきまして、業務委託の積算をするときに、うちの場合、前回のプール事故のときに一応人数的なものという計算をしているんですけれども、うちの場合、建築施工単価で、ビル管理、メンテナンス料金という項目がございまして、そこの定期清掃で、平米当たり幾らというのがございますので、その辺を見て積算しておるので、人数的に何人がお勤めされて、最低賃金が幾らというような積算では行っておりません。 190 ◯井原委員　我々の庁舎をやっていただいている方々が本当にそういう労働条件においても最低賃金においてもきちっと守られておるかということは、これは所管のほうできちっとチェックする必要があるんじゃないのかと。もし守られていなかったら、どのようになさるのかということと、それからしつこいですが、前の正月のときの業務を見ていれば、大混乱していたなというふうなことから考えて、改善策はとられたのかと。２名配置というのは今聞きましたけれども、昨年というか、前の正月の時点では何名配置でどういう体制をしていたということですか。警備と清掃、両方２点。 191 ◯田中総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　今のビルメンテナンス料金というのは、あくまで清掃のほうの料金でございます。 　警備につきましては、やはり人数的なものをほとんどウエートですね、業務じゃなしにあくまで従業員の方が２名休日等、深夜、平日は一切詰めておりませんので、閉庁時の対応になっておりますので、その辺は一応最低賃金を見込んだ上で出した数字でございます。 　それでその辺が割っているのであれば、当然私どもとしましては、受託業者に対してはある程度の意見的なものは言えるのではないかと認識しております。以上です。 192 ◯井原委員　意見的なことは言えるというふうなことでございますが、これはやっぱり法律でも最低賃金というのはきちっと明確にされているわけでありまして、よそだったら知らないといったら無責任です。この本丸、本庁舎でそういうようなことがあったら注意だけでいいんですか、それは。それはきちっとけじめをつけなければならないんじゃないですか。 193 ◯奥平副市長　当然、今、委員長お示しのように、ちょっと契約書の中身、今確認できませんが、法令の遵守ということがうたわれているのであれば、その契約書そのものに違反することにもなりますし、また法律そのものに抵触しているということがありますと、やはりそれはきちんと遵守してもらわないといけないということでございますので、契約の中身も十分確認した上で適切に対応したいというふうに思っております。 194 ◯井原委員長　それでは委員長の職務を戻していきます。 　以上で議会費、総務費の質疑を終結いたします。 　　　　（議会費、総務費の審査終了） ────────────────────── 195 ◯井原委員長　本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、あす午前10時より会議を開きますので、委員各位におかれましては御参集いただきますようよろしくお願い申し上げます。 　どうも御苦労さまでございました。 　　　　　　　午後４時６分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1632_平成22年度決算審査特別委員会（第２号）_本文 === # 平成22年度決算審査特別委員会（第２号）　本文 # DocumentID: 1632 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　◎民生費、衛生費 　　　　　　　午前１０時　再開 ◯井原委員長　おはようございます。昨日の議事を継続し、直ちに本日の会議を開きます。 　なお本日、谷委員より欠席の届け出がございますので、御報告を申し上げます。（小山広明君）「理由は何なんですか」と呼ぶ）体調不良です。 　それから、昨日の堀口委員の質疑の中で市有地の売却予定価格と落札価格に関する資料が委員さんのもとに届いておりますので、御報告を申し上げます。 　それでは、本日は、皆さんにお諮りしたいんですが、午前中は民生費、衛生費を議題として一定午前中に審査を終わっていきたいなというふうに考えております。いつものような形で大体１人20分ぐらいで一巡しまして、後で時間が余ればまた質疑を行うという形でいきたいと思いますので、御了承よろしくお願いします。 　それでは、162ページから225ページまでの民生費、衛生費を議題とし、一括して質疑を行います。質疑のある方は最初に挙手をお願いしたいんですが。先、だれからいきましょうか。きのうの質疑の中で特に皆さんに嫌な思いもさせておると思うんですが、できるだけ公平にいきたいなと思います。では、小山委員から持ち時間20分でスタートお願いします。 2 ◯小山委員　164ページの傷痍軍人会補助金の執行内容と課題、今後に向けての方向。 　165ページの行旅死亡措置委託料についての内容。それから、戦没者追悼式委託料について成果表34ページでは、国のみたてというのかな、身を盾にしたという表現で書いてある、平和への道につながるというような説明であるべきだと思うんですが、その辺に絞って国の事業内容を御説明いただきたい。 　それから、遺族会運営補助金の53万3,000円の内容をよろしくお願いします。 　それから、169ページの総福の8,400万円の決算の中で、肢体不自由者（児）療育機能回復訓練事業委託料164万7,000円についての内容の説明をよろしくお願いします。 　それから修繕料199万9,000円の内容です。 　それから委託料は7,900万円ですが、これは細かいところはいいですが、総括的な問題、それから執行に当たっての課題なり問題点、改善点などがございましたら、その辺をよろしくお願いします。 　それから運営協議会の報酬が不執行になっておるんですが、なぜ不執行なのかということでよろしくお願いします。 　それから171ページ、障害者福祉費の中で８億7,300万円の中で、システムリース料314万4,000円というものの執行内容。 　それから、障害者自立支援給付事業６億4,500万円の、これも執行内容の特徴的なこと、むしろ問題点ですね、執行に当たって制度の問題点などがあると思うので、その辺をちょっと御報告いただいて、次の施策の改善に進められるような御報告をいただきたいと思います。 3 ◯井原委員長　小山委員、この辺で答弁いただきませんか。 4 ◯小山委員　もう１つぐらい行きたいな。 　それから173ページですが、地域生活支援事業１億180万9,000円の事業の中で、手話奉仕員等養成研修事業講師謝礼で48万円の内容と、それから知的障害、精神障害ボランティア講師謝礼の内容について説明いただきたいと思います。 　ここで切っておきましょう。 5 ◯梅田生活福祉課長　私のほうから164ページにおきます傷痍軍人補助金ということでまずお答えさせていただきます。傷痍軍人につきましては、身体の障がいを克服し会員相互の協力のもと、親睦により自力更生、福祉増進を図りまして社会の繁栄と平和に寄与する団体でございまして、軍人会の会員といたしましては２名、同妻の会で14名になりまして、９万6,000円の補助をさせていただいているという状況でございます。 　また165ページの行旅、これは「こうりょ」とお読みするんですけれども、よく「こうろ」と言われる方があるんですが、市内におきまして身元の確認のとれない方が例えば行き倒れというんですか、倒れられているとかいった場合におけます事例でございまして、行旅におきまして亡くなったことを伝えるための官報の公告料であったりとか、あとは死体の葬祭料であったりとか、死体の検視料ですね、そこらあたりの費用負担を大阪府の補助金をいただきながら運用を行っているといった内容でございます。 　次に166（小山広明君「その結果よ。わかるでしょう。何名亡くなっているか」と呼ぶ） 　22年度におきましては２名の方が確認されております。 　続きまして166ページの戦没者遺族援護事業ということでございますが、さきの大戦で亡くなられた戦没者の方々に追悼のまことをささげるとともに、平和への願いを込めて毎年１回追悼式を開催してございます。会員数につきましては、477人の登録が544名と。また、柱としまして617柱、みたまをささげておるという状況でございます。 　それと166ページ（小山広明君「事業の結果を言ってくれないと。何名参加でどうやったか。それは予算のときに言う説明。執行内容よ。どれぐらいの参加者があって、どうやったか」と呼ぶ） 　戦没者の追悼式の参加でございますが、約300名でございます。（小山広明君「意味はいいから、成果を聞いているんだから」と呼ぶ） 6 ◯井原委員長　ただいま発言者から特に成果をお聞きしているということですのでよろしくお願いします。 7 ◯眞塚健康福祉部参事　私のほうから169ページ、肢体不自由者（児）療育機能回復訓練事業委託料について説明させてもらいます。これにつきましては、平成９年、泉南市総合福祉センター開設当時より市内の肢体不自由児に対して河崎リハビリテーション大学南大阪療育園の理学療法士２名によりまして、その子どもたちの療育回復訓練を行っているところです。内容につきましては、１回10名、２時間ぐらい月２回実施しております。 　それから172ページ、障害者システムリース料の説明ですけれども、これにつきましては、平成18年施行の障害者自立支援法に伴いまして、その障がい者福祉サービスの請求事務を行うため、あるいはその手帳等、障がい者の手帳等の管理を行うため導入しております。委託業者としては富士通株式会社になっております。 　同じく172ページ、障害者自立支援法給付事業の全般的な内容と問題点の課題ということでお尋ねいただいているところです。これにつきましては、平成18年の障害者自立支援法の施行とともに、そこでその法律上うたわれておる居宅介護、それから主に137ページの扶助費につながっていくわけですけれども、短期入所、生活介護、あるいはその前年度まで実施しておりました支援費制度の施設入所給付事業等々、そういうものを全般的に実施しておる事業でございます。 　問題点というか課題なんですけれども、これにつきましては年々利用者が増加して、費用が大きくなってきているということと、加えてこの障害者自立支援におきましても先般、現政権においてこの法律の廃止が決められ、平成25年８月までに新しい法律に変わっていくという中で、現在、厚生労働省において障害制度改革推進本部というのを設置され、新法においての議論を進めておるところでございます。 　それから173ページ、手話通訳者派遣事業ですけれども、これにつきましては市内の聴覚障がい者に対して手話通訳の要請があれば、泉南市で設置しております手話通訳者並びにその通訳者によって養成されました通訳員を現地に派遣し聴覚障がい者の日常のコミュニケーション、意思疎通の支援をしておるところです。（小山広明君「どれほどの実績、派遣人数」と呼ぶ） 　実績につきましては、年間211時間活動してもらっております。行き先につきましては、病院あるいは各種文化スポーツ教室、あるいは講演会、学校行事、また保護者として学校の懇談会等に随行して意思疎通の支援をしているところでございます。 　続きまして、知的障害者在宅支援事業講師謝礼ですけれども、これにつきましては市内在住の知的障がい者に係る就労支援や自立生活におきまして関係機関が当事者も交えてさまざまな視点を取り入れて事業展開をするに当たりまして、その事業の一環で外部から講師を呼んで知的障がい者の在宅生活の資するため、あるいは障がい者の理解のための一助として活動していただいてます。 　関係機関につきましては、本市高齢障害介護課と、あと保健推進課、保健所、砂川厚生福祉センター、大阪府のサポートセンター、また市内のあるいは近隣の障がい者の事業所、それから社会福祉協議会等々になっております。 　続きまして、精神障がい者生活訓練事業講師謝礼ということですけれども、これにつきましては在宅の精神障がい者の集団活動を行うことによって社会体験をふやし、積極的に生きる力を高め、精神障がい者の自立と社会参加を促進するため、この講師謝礼につきましては、ほぼ隔月でグループワークというものを実施し、この講師謝礼につきましては調理実習等を行いまして、栄養士の方をお招きし、その活動を行っているところでございます。以上です。 8 ◯井原委員長　答弁漏れございませんか。 9 ◯小山委員　だから、何回も説明してるけど、こういう趣旨でやってますというのは成果ではない。決算の報告には当たらないと思うのでね。 10 ◯井原委員長　今の委員の質問の中で事業の成果、具体的な成果を質問しておりますので、その事業の意義であるとか背景であるとかというのは余り聞いておらないわけでありますから、今後の答弁はよろしくお願いします。 11 ◯小山委員　あと４分しかないんだけれども、こういうことでやっていますというのは、決算の報告じゃないと思うんです。やって、何名参加したとか、そのことによってこれだけ自立をしたとか、そういうような報告に絞ってください。20分しかないわけですから、私たち。意義ばかり言って、そういう趣旨でやってます、やってますで、やってますけども結果はどうかということをぜひお願いします。 　今、答弁いただいたんですが、傷痍軍人の分で、２名で、妻を入れて14名ということが、こういうことは報告いただいてありがとうございました。このことに対して、もう少し一般の施策とは違うと思うので、いわゆる大戦、戦争というものを受けて、ある意味、犠牲者ですね。市民の犠牲者に対してきちっとフォローしていくということでは、再び戦争がない世の中をつくっていくという大きな課題があるわけですから、単に慰めるという、そういうものではなしにもっと積極的に平和についてやはりきちっとそういう犠牲者の思いを聞いて施策をしていくということが大事なので、その辺のことの事業趣旨に沿った成果ですね、そういうことはもう少し踏み込んで御報告いただきたいと思います。 　それと、補助金ですか、さっき言った477名と544名で、参加者が300名ほどだという、この辺についてだんだんお亡くなりになってくる方もふえていくんですが、この辺の現状についてはもう少し事業執行を踏まえて、今後どうしていく内容があるのかということをちょっと具体的に説明いただきたいと思います。 　それと、先ほども自立支援のほうで国のほうで新しい新法を考えておるんだという話があるんですが、ぜひ国の新法をつくる段階で自治体がやっている実際の業務を通して、新しい法改正に反映されるようなことが大事だと思うので、それは議会にも実際現在の法にどういう不備があってどうなのかという、そういうことのわかるような説明をいただきたい。 　すべて、やっぱり決算というのはそういうような事業執行を通して次の施策展開に生かすということが趣旨ですから、むしろこうやりましたという自慢ではなしに、こういう結果がありますよ、やってみてわかりましたという、そういう報告をぜひいただきたいと思います。その点に絞って、再度、今答弁いただいたことに加えて御答弁いただければと思います。 12 ◯梅田生活福祉課長　１つ目の傷痍軍人の件でございますが、もちろんこの傷痍軍人会の方々につきましては、さきの大戦も含めまして体等非常に不自由にされておるという現状の中で、特に今後については平和活動的な行事に積極的に参加いただいて、府下全域のそういう組織との連携であったりとか、そういった活動に積極的に参加いただくというもとでございます。 　また、戦没者の追悼式ではございますが、もちろんこれ先ほども申し上げましたように、平和への願いを込めて毎年やっていただいている行事でございまして、内容につきましては泉南市の遺族会さんが中心となって、その内容を精査いただく中で行事のほうをお願いしているといった現状でございますので、御理解いただきたいと思います。 13 ◯小山委員　質問の途中ですけども、20分で切られると思うので。 　今の分も、事業執行の結果、そういう趣旨に沿った事業結果であったのかどうかが大事なので、そうしていますとかやっていきますということではなしに、やっぱり現在の追悼行事そのものが本当に平和をつくることにつながっておることなのか、その遺族の方に大阪府に行ってもらうとか、活動してほしいというのではなしに、その人たちの体験なり苦しい生活を、それは戦争によって起こっているわけだから、それを担わないかんのは全市民であり行政であるんですよ。だから、そういうものとしてあなた頑張ってください、平和のためにやってくださいという姿勢じゃなしに、そういう苦しい状態を、生の話を聞きながら、全市にも展開していく、行政にも反映していくということがこの事業の、この分は特にそういうことなんですよ。彼らかわいそうだから何とかするという話ではなしに、もっともっと戦争の苦しさなり、その犠牲の独特の思いというのはあるわけですから、それをもうちょっと事業の中では積極的に私はやる課題があるんじゃないかなと思うので、そういう点でのやっぱり報告をちゃんとしてもらいたいと思います。 　20分だから、もうこれで一遍終わります。 14 ◯井原委員長　ここで小山委員にはお休みをいただきます。 　引き続いて質問をお受けします。 15 ◯梶本委員　169ページの指定管理事業について、第三者評価は出たのか、ちょっとその辺確認お願いしたいのと、一般会計と国府補助金等あると思うんですけれども、その区分けをお願いしたい。 　それともう１つ、この前プールの事故のときに指定管理者のほうから清掃、ごみ処理業務を委託されているということなんですけれども、その辺どれぐらいの金額を割いているのかわかれば教えていただきたい。 　それと保育所のほうの指定管理についてですけれども、これは197ページ、22年度から信達保育所が民営化されておりますが、信達保育所を22年度民営化することによっての効果額というのはどれぐらいの金額が出ているのかというのと、この指定管理料の中のこれも国府の補助金と一般会計からの財源との割合、金額を教えていただきたい。 　それと民営化された信達保育所についてですけれども、これはココアンジュもそうなんですけれども、保育委託料というような形で740万円出ているんですけれども、これは規模にかかわらず、人数にかかわらず金額は同じ金額で委託されているのかどうか、この辺のところを詳しくお聞きしたいと思います。 　それともう１つ、177ページの地域福祉推進事業の委託料、この中でボランティア活動対策事業委託料というのは90万円ついているんですけれども、ボランティアという頭を掲げながら90万円というのはどういう形で支出されているのか。 　それと、コミュニティソーシャルワーカーの配置促進事業委託料1,212万9,000円、これについて具体的にどういう使われ方をされたのかお聞かせください。以上です。 16 ◯薮内高齢障害介護課長　私のほうから、まず169ページの指定管理の第三者評価についてでございますけれども、これは今年度あいぴあも一応期間は５年ということになっておりますけれども、今年度評価を受けまして、判定ではＢということでございます。内容につきましては、基本的な指定管理の業務というのを遂行していただいているというのがございますけれども、それ以外の特別な事業というのがまだ実施されて少ないのではないかというところでＢという評価をいただいております。 　それと、その指定管理の中の清掃の額でございますけれども、清掃業務委託料１年契約でございますが、770万1,000円となっております。それと、ごみ処理の収集につきましては、月額２万6,250円という額の契約になっております。 　それと177ページの委託料についてでございますけれども、ボランティア活動の対策事業90万円でございますけれども、これにつきましては社会福祉協議会に委託しておりまして、ボランティア活動の振興とグループの活動の活性化を図るということで、ボランティアで発行してます機関紙ですとか、また定例の講演とか、また各教室の開催をいたしております。 　またコミュニティソーシャルワーカーの配置の事業の委託料でございますけれども、これにつきましては地域住民がさまざまなニーズ相談とか、また安否確認、見守り、そういった介護サービスへのつなぎとか、そういったのを行っておりまして、委託先が市内４カ所ございます。そこにつきましての配置、職員の人件費だとか、それにかかる費用を計上、実施いたしております。以上です。 17 ◯岡田保育子育て支援課長　それでは、私のほうからは197ページ、保育のことに関して御説明させていただきます。まず信達保育所を完全民営化したことによる効果額についてのお問い合わせでございますが、それに関しましては、これまで考えております指定管理維持とほぼ変わらずに三千数百万ということになってございます。 　それから197ページの中にあります指定管理事業、これは樽井保育所１年間の指定管理委託料を１億2,739万３千数百円となっておりますけれども、この中に占める国等の負担金額はというお問い合わせにつきましては、この時点ではまだ公立保育所でございますので、国、府からのお金はちょうだいしておりませんのでよろしくお願いいたします。 　それから196ページになろうかと思います。保育支援事業の委託料、ココアンジュ新家委託料及び新家保育所委託料がどちらも740万円だが、規模に応じて変わりはないのかというお問い合わせにつきまして、この740万円につきましては、子育て支援センター、子育て支援拠点事業を行っていただいていることに伴う国基準の委託料となってございますので、これは同じ規模の子育て支援センター職員２名を配置していただくというものをしていただいておれば、ココアンジュさん、それから信達保育所さん、いずれも同額740万円の委託料となってございますので、よろしくお願いいたします。以上です。 18 ◯梶本委員　再度、保育所について効果額が3,000万円丸々、指定管理委託料が3,000万円でしたか、3,000万円というのは効果額、どういう計算になって。１億2,739万3,968円が市から全額出ている委託料ということでしょう。これがゼロになる、信達保育所の場合は。その辺ちょっと詳しく金額的に教えていただきたい。 19 ◯岡田保育子育て支援課長　重ねてのお問い合わせでございます。197ページに記載しております委託料は樽井保育所の委託、指定管理中の委託に関するものでございます。記憶上で申しわけございませんが、かねて信達保育所を指定管理委託しておりますときの委託料としましては、恐らく１億五、六千万円程度あったかと思うんですけれども、それはこの決算書上ではなく、１年以上前の話でございますので御了解ください。 　当初のお問い合わせは、信達保育所の効果額としてはいかがということでございましたので、当時１億5,000万円ぐらい払っていたものの中で民営化することによってそれ以前の公立のときと比べた場合の効果額としては３千数百万円ぐらいだというふうに御答弁させていただいたところでございます。ちなみに22年度、樽井保育所に関しましてお支払いしております委託料といいますのは、これはあくまで民間の私立の保育所に対して国、府及び市からお子様の人数に応じて負担金、補助金等をお渡しするものと同じ額にさせていただいておりますので、根拠としましては、私立保育所のものと同じものを使っておりますので、よろしくお願いいたします。 20 ◯梶本委員　再度お聞きしますけれども、一応、国から今民間保育所に対しては信達保育所、これの上に載っているとおり１億4,951万円入っていると。ココアンジュについては１億2,111万9,660円が国の補助金として入っているということでよろしいんですか。 　それと、今度はこの１億2,739万3,968円というのが今、樽井保育所に市が支払っているお金だと。ということは、信達保育所に対しての効果額というのは１億4,951万1,830円ということにはなるんじゃないんですか。この辺がちょっと……。 21 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　この民間保育所に対する運営負担金１億4,000万円、信達保育所でございます。一方、指定管理事業といたしまして樽井保育所、これは指定管理料として１億2,700万円という形でお支払いしていると。これは、もともと国で定められております基準に基づきまして、施設の運営費の計算に基づいて措置するというものでございます。例えば０歳児でしたら、子ども３人に対して１人つけると。その中で運営費は０歳児が何名いたら幾らだということでそれぞれ単価が設定されると。その積算をもとに委託料、負担金なりあるいは指定管理料に算定するということでございます。 　効果額といいますのは、一方で市が直営でしておった場合に運営にかかる経費、これは国が算定する負担金、運営費よりもかなり大幅に費用が必要であったということでございまして、人件費等も含めてその差額を計算した場合に、信達保育所の場合は３千数百万円あったということでございます。 　一方で、この民間保育所になりましたら、確かに国の負担が２分の１、それから府の負担が４分の１、市の負担は４分の１で済むということでございます。しかしながら、一方で地方交付税を市の直営の場合でしたら負担をいただいてございました。その分が一応カットされるということでございますので、はっきりした効果額としてはなかなか見えにくい状況であると。ただ、３千数百万円よりも我々としてはふえているんではないかというふうに考えておるところでございますので、効果額についてはそういうことでございます。 22 ◯梶本委員　ですから、最初に聞かせてもらったのは、一般会計からの持ち出しを何ぼ出しているのかということを聞きたかったんです。言ったら、岡田課長は、民営は国、府の補助があるけれども、市立、公立の場合はないという言い方をされたので、この１億2,000万円については丸々市から出しているのかという話を僕は聞いているわけです。今、部長言われたとおりでいえば、この１億2,000万円についても国から地方交付税として何ぼか入っているわけですよね。その割合を教えてくださいということなんです。それはわかりますか。わからない。わからないというのではおかしい話です。もういいです。 23 ◯井原委員長　どうですか。それで済ましてもちょっとぐあいが悪いので、若干説明を加えていただきたいなと思います。 24 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　地方交付税といいますのは、保育所だけではなしにあらゆる施策に対して国が算定していると。その中で、例えばその総額の中で保育所の直営の運営費として位置づけをしていますよということで我々は聞かされるわけでございまして、そうしたら幾らやねんという話がなかなか見えないという部分がございます。しかしながら、必ず算定はされているということでございますので、その分を国のほうで定めて支出されているということでございます。 25 ◯井原委員長　ほかに。 26 ◯堀口委員　ちょっとお尋ねいたします。166ページの民生費の中の民生委員推薦会委員報酬があるわけでございますけれども、この民生委員の選任のあり方、私はもう以前からこれ問題にしているんですけれども、各地区とのコンセンサス、コミュニケーションがとれているのかという話はずっとしているんです。多分、任期があって任期の時点で以前から私が言っているのは、一たん全部おやめをいただく、それで改めて地区から推薦していただいて民生委員を選任していく、私はこういう方法でなければいけないと思っているんです。地区から我々はよく話を聞くのは、地区長がわかっていない、だれが民生委員のどういう推薦をしたかわかっていない、何十年も民生委員を続けられる方がおられる、地域の方々から、悪いんですけどこの民生委員さんには相談できないという方々もたくさん私は耳にしております。その辺の民生委員の推薦のあり方なんですけど、多分、私は市の今のやり方は、現在の民生委員さん継続される方そのまま名簿を出してこれでどうですかという多分推薦委員の出し方をされていると思うんですけれども、その辺のあり方をちょっと説明いただきたい。 　それから182ページの老人集会場の管理費の件なんでございますけれども、私これは一般質問させていただこうと思っていたんですけれども、時間がなくてできなかった分で、ちょっとここでお尋ねしておきたいと思います。 　使用料、これ歳入の部分でやっておくべきだと思うんですけれども、老人集会所の使用料の資料をいただいています。この中で使用料を取っている老人集会所というのが樽井老人集会所、それから鳴滝老人憩の家、上村老人集会所、これだけしかないんですけれども、ほかの老人集会所についてあるのかないのか、実態としてこの集会所設置条例、管理条例で見ますと、使用料は無料とする。市長において特別の理由があると認めるときは別に定める使用料を徴収するということになっているわけでございますけれども、私が昨年、特に樽井老人集会所、第２老人集会所ですけれども、これは以前からこの第２老人集会所のあり方については、私はこの老人集会所管理条例に入れるべき集会所じゃないということで管理条例の樽井第２老人集会所を入れるときに反対したわけでございますけれども、そのいきさつをやると長くなるので、皆さん御存じだと思いますから省きますけれども、樽井老人集会所の場合、我々目にしていて昨年夏ですか、医療の販売のチラシが新聞折り込みで入っておりました。これなんかは、特に22年度決算だと思いますので、なぜ使用料が入ってきていないのか、あるいはまたいろいろお葬式なんかもよく使われてますけれども、これなんかはどのような扱いをされているのかお尋ねしたいと、このように思います。 　それから196ページの樽井保育所の耐震が出ているわけでございますけれども、ほかの保育所は全部耐震が済んだのかどうか、その辺をお尋ねをしたいと思います。 　それから、衛生費のほうも入っているんですね、委員長。 27 ◯井原委員長　はい。 28 ◯堀口委員　215ページの公害防止事業の中で、実は、私どもも市民の里で不法投棄で大変困っております。この二、三日前も何か不法投棄された草から自然発火して煙が上がった────蒸気だと思うんですけれども────そういうことで何か消防の方に煩わされたと報告を受けています。監視カメラがたしか市民の里に入っているんですけれども、本当に機能しているのかどうか。それで監視カメラの効果ですね、小山さんがよく言われる監視カメラをつけたんですけれども、一向にその効果が出ていない。せめてイノシシやらタヌキぐらい映ってないとあかんと思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。そのぐらいでお聞かせいただきたいと思います。 29 ◯梅田生活福祉課長　166ページの民生委員さんのあり方ということでございますが、委員も御承知かなと思うんですけれども、３年間の任期という中で８月中において各区長さんに委員の推薦をお願いしているという現実の中で14名の委員さんに基づきまして推薦委員会に諮って選出をやっているというのが現状でございます。ただし、再任の場合におきましても一応任期満了ということで、一たんおやめいただいて、再度新たな形で区長さんのほうから御推薦をいただいて民生委員推薦会に諮った中で、泉南市として国のほうに推薦をやっておるという状況でございますので、今後もこういった形で対応していきたいと。 30 ◯薮内高齢障害介護課長　私のほうから老人集会所の使用料の件でございます。22年度につきましては、委員のお話のとおり樽井老人集会所、これは商工会、ライオンズクラブ、青年会議所が使用している使用料でございます。あと鳴滝の憩の家につきましては街かどデイハウス、これを利用しております。上村老人集会所につきましては、健康体操、これはクラブ的なものでしたので、使用許可して使用料をいただきました。それ以外についてはございません。 　あと委員御指摘のとおり、樽井区につきましてのチラシの問題ですけれども、これにつきましてはお聞きさせていただいてから、樽井区のほうに出向きまして区長のほうにも話をさせてもらったんですけれども、そういったチラシを配ったことはないということでしたので、そういう内容でお聞きさせていただきました。 　第２の集会所につきましてですが、確かに祭壇がございまして、葬式のときにはその祭壇使用料ということで一定取っているということで確認いたしております。以上です。 31 ◯岡田保育子育て支援課長　195ページの保育所の耐震化事業のことに関しまして御説明いたします。これまでに保育所におきましては、信達保育所が平成21年度、それから樽井保育所におきましては平成22年度、これは市民の皆様、保護者の皆様、そして委員皆様の御協力いただきまして、無事耐震補強事業を終わらせていただきました。ありがとうございました。残る公立の鳴滝第１保育所、第２保育所、浜保育所につきましては、まだこれから耐震化事業を行っていくというところになってございます。そのうち鳴滝第１保育所につきましては、既に耐震化の調査を終えておりますので、まさに現年、今年度にその耐震化事業の実施設計を行っているところでございますので、よろしくお願いいたします。以上です。 32 ◯知久市民生活環境部参事兼環境整備課長　私のほうから監視カメラの効果につきまして御説明いたします。委員御指摘のように、せんだっての日曜日ですけれども、夕方、消防のほうから連絡が入りまして、昨日、職員を派遣いたしました。その状況ではもうおさまっておったということで、監視カメラなんですけれども、夜の場合ハレーションみたいなのを起こしまして、やはり解像度というんですかが悪いようでございます。ですので、今までこの監視カメラのチップを使って犯人を検挙するといったところまでは今のところいっていないのが実情でございまして、何分おとついのことでございますので、今回の事案についてはまだチップを解析してございません。早急にしたいと思います。以上でございます。 33 ◯堀口委員　民生委員のほうなんですけれども、そういうシステムに変わっているということは、私は以前指摘したときに、そうじゃなくて大体現在やられている方が手を挙げたらそのまま区長に承認を得るというような格好でやられていたと思うんです。ただ、現在の民生委員さんの中で一番長年民生委員さんを務められている方は何年務められているのか、その辺をわかっていたらお聞かせいただきたいと思います。 　それから老人集会所なんですけれども、樽井第２老人集会所の場合、チラシが私は現に昨年、議長としてそのチラシを見たんですから、いや、涼しいですよと、医療のたしか販売だったと思うんです。以前にも平島課長の時代、確かにそういうことで使っています。コンプライアンス違反です。申しわけございません。それで終わったことがあるんです。それで、今お葬式、祭壇という話があったんですけれども、当然私の当時、さっきも言いましたように、この樽井第２老人集会所については、寄附で受けた事業ですから、本来は樽井区自身の老人集会所であってよかったと思うんですけれども、ただその中で市はやはり公的な老人集会所として認めた以上、祭壇は私物なんでしょう、当然、樽井区の物なんでしょう。公的な中にそういう私物が置いているということ自身が私はおかしいと。もし、それをやるなら市で当然、設置すべき、あるいは寄附を受けるべき性質のものだと思います。それで、例えばそこを使用料として取っていたとしたら、これはおかしいでしょう。考え方一遍聞かせていただきたいと思います。 　それから、今の監視カメラの件なんですけれども、実は大変うちもあの市民の里、林野組合のシンボルとして整備してますので、不法投棄でいろいろお世話になっているんですけれども、私どももこの10月、今月中にあそこに２台ちょっと精度のいい監視カメラを設置しようと思っています。できたら今問題になっているあれ、火事になれば大変ですから、自然発火しないとはいうことですが、何かえらい煙が上がったということで、消防さんを煩わしたということでございます。私はもうマナーの悪いのは一度はそこで検挙すべきだと思っています。その辺は一度早急に今のカメラを解析していただいて、不法投棄された方、もし特定できるのであったら、私は市としてそうするべきだと思いますので、その辺、ぜひ一昨日の件についてはカメラの解析を早急にしていただきたいなと、このように思います。以上、答弁いただきます。 34 ◯梅田生活福祉課長　民生委員さんでどれぐらい長い方がおられるのかということでございますが、現在117名の委員さんのほうでお願いしている中で、一応30年以上の方がお２人ということでございます。 35 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　樽井第２老人集会所の関係でございますが、祭壇の使用料として区のほうで使用料として徴収しているということでございまして、委員御指摘のように、もともとの話というのがまず前提としてはあるのかもわかりませんが、我々としても祭壇そのものはまず葬儀屋さんに一括でお願いするか、あるいは葬儀の進行等を葬儀屋さんだけに頼んで、祭壇等を使用料という形でお支払いするかというそういう点かなというふうにまず考えてございます。 　一方で、我々としてはあくまで老人集会所としての貸し館的な部分、これについて老人集会所の目的に合致したものについて無料という形でしているというところでございますので、祭壇はあくまで区の所有ということでございますので、それを我々としては認めていると、使用料として徴収を認めているということでございます。 　それからチラシの件でございます。確かにこれは私自身が委員のほうから御指摘を受けて、薮内課長と一緒に樽井区長のほうに確認をさせていただきました。間違いないですねということで、間違いないということでございました。ただ、我々としても以前からそういうことが話題に上ることもございましたので、これは２回目、再度ということなんですが、全区の老人集会所を管理している区長さんに対しまして老人集会所の使用目的、趣旨、そういったことの周知、それから営利を目的としたものについては絶対に貸さないというような、あるいは必ず市のほうに報告、まず申請があった場合は報告するようにというようなそういった通知をさせていただいたところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 36 ◯知久市民生活環境部参事兼環境整備課長　監視カメラでございますが、早急に解析いたしまして必要があれば警察のほうに通報いたします。 　それとパトロールに関しましては強化いたしたいと思います。以上でございます。 37 ◯堀口委員　中脇部長、あなたがこの集会所設置については、管理条例施行規則をつくってはるわけです。今、部長が答弁されたことを、私は大変矛盾があると思いますよ。公的な施設の中に樽井区の持ち物を置いているわけでしょう、ずっと。このことはいいんですか。それだったら市のほうに寄附を受けるべきじゃないですか、逆に言えば。そこで例えば葬儀をするときに使用料を取っていたとすれば、当然、会館の使用料も含んでいますよ。あなた方のそのコンプライアンスの問題というのは、入ってくる金は公金でしょう。以前にもこの老人集会所は大きな問題を指摘されたことがあるんですよ。公金を、例えば区の中に納めてしまっているということになってくると、これはおかしな話になりますよ。そうでしょう。ちょっと基本的な考え方が間違ってませんか。答弁ください。 38 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　御指摘は大変ごもっともだというふうに思います。我々としては、先ほど申しましたように、一般的に葬儀屋さんに祭壇も含めて委託するというんですか、御遺族が葬儀を依頼されるということでございますので、そこに置いているというよりも、その葬式のときに祭壇を持ち込んでしてるんだという解釈をすれば、一定そういうことも考えられるのかなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 39 ◯堀口委員　私は何もあそこで葬儀をしたら悪いと言っているんじゃない。私はあの当時、集会所管理条例の中に第２老人集会所を含むという議案が出てきたときに、さかのぼってみていったらわかるけれども、これは市の公的な集会所として条例の中に入れるべきじゃないと。それは前の財源のあり方から見て当然そうなる。市の勝手な都合で、あなた方が財政状況、財政のテクニックの中で言わなければいけない寄附を受けた金を先に借りた金の高利のほうに返済をして、これを一般財源にしてしまったわけですよ、あなた方は、財源内訳は。第２老人集会所をつくるときに。そんなことをしたら、そのことでいろんなトラブルが起こったわけでしょう、その当時。例えば合併のときにいろんなもの樽井区の中で問題が起こった、これが原因なんです。そのことから考えて、私は当然、樽井区のこれはコミュニティの集会所だということにしておけば、そういう問題は論議してこない、何ぼでも自由に使っていただいたら、営利に使っていただこうが何に使っていただこうが樽井区の勝手でいいんです。ただし、ここにあなた方は管理条例の中に入れてしまったわけでしょう、第２老人集会所を。市の管理下に置いたわけでしょう。そうしたら、今言ったようなことは、あなたが言っていることは成り立たないですよ。だから、あなた方がつくったほうなんですから、あなた方で守りなさい、こう言っているわけです。ちゃんと法律の精神を守りなさいと言っているわけです。今、部長の答弁は私はそんなふうに聞こえない。例えば学校の中に私物を持ち込んでいいんですか。そうでしょう。役所の中へ私物を持ってきて商売やっていいんですか。そんなこと認められないでしょう。どうなんですか。もう一回答弁してください。 40 ◯井原委員長　副市長にお願いしましょうか。 41 ◯奥平副市長　御指摘いただきました老人集会所については、現在の位置づけは確かに御指摘のとおり条例に基づく泉南市の施設として登録されて、実際そういう管理をしていると。そういう状況におきまして、まさに泉南市の管轄外の物が設置並びに占有をしているということについては、それを認めるならば、例えば目的外使用許可をした上で、きちんと処理するとか、もしくは認めないということであれば、その都度、搬入してもらうようにお願いするとか、本来の目的から言えば整理すべきことは確かにあると思いますので、その点につきましては先ほど委員御指摘の寄附をいただいたときのいきさつも含めて、きちんとまた確認しながら、よりよき方向に整理させていただくように一度議論、庁内でも検討させていただきたいと思います。 42 ◯井原委員長　時間が参りましたので、次の委員の方の質問をお受けします。 43 ◯真砂委員　何点かお聞きさせてください。 　１つは178ページの敬老事業であります。高齢化社会で約４分の１が65歳になる社会の中で、泉南市は敬老者に対する扱いが非常に悪いのではないのかということが現実にあらわれているのではないのかなと思います。ここで問題なのは、今の敬老会のあり方からしますと、区によって同じ泉南市内にいる高齢者の取り扱いが随分と違うと、本当にこういった形でいいのかどうか、その辺、今回この22年度事業をしながら原課としてどのように感じられて、どのように対応しようとしているのかお答えいただきたいと思います。 　それと182ページ、老人集会所維持管理事業1,523万円なんですが、これで成果説明書を見ますと非常に成果が上がったと、老人福祉の増進に寄与することができたというように書かれておりますが、ここの成果説明書に書かれているように本当に思ってはるのかどうか、率直に感想をお聞かせください。 　それと200ページ、生活保護事業20億8,000万円、大変御苦労いただいているというふうに思うんですが、22年度では811世帯、1,237人が対象だったというふうにお聞きしておりますが、この生活保護者に対してはある一面では保護世帯の本当に適正に執行されているのかという厳しい監視の目も一般市民から寄せられております。そういった意味ではケースワーカーの数との関係が出てくると思うんですが、22年度ではケースワーカーの数と保護受給者の数、このバランスについて適正だったのかどうか。それと今後どんどんふえ続けていると言われておりますし、現実そういった状況が続いております。その辺でケースワーカーの数がふえたというふうにお聞きもしておりませんので、その辺について本当に適正なのかどうかお示しいただきたいと思います。 　それと、先ほど堀口委員のほうからもありましたが、不法投棄の関係なんですが、実績、どの程度上がっているのか、22年度、この決算書を見ますと処分委託で19万円しか上がっていないということになると、この不法投棄の処分料19万円といえばたかだか知れた量でしかないわけで、事業費として283万円使っておって、ほとんどがアルバイト賃金で消えてしまっているんです。この辺で実績について22年度どのように上がっておるのかお示しいただきたいというふうに思います。 　それと、最後にこれはしつこいようなんですが、自主環境整備の関係221ページ、これも成果説明書の中で効果が上がったように書かれておりますけども、この間、これも長年ずっとされておるんですが、私から見ればここに書かれている内容と現実は随分と違うというふうに思っていますので、この辺の取り扱いについて過去から再考するように申し上げておりますが、22年度も再考することなく従前と同じような形でやられております。本当に自主環境整備という名のもとでいいのかどうか、この辺について改めてお聞かせいただきたい。 　それと、この年度もごみ収集運搬手数料として市民からリッター１円のお金を徴収しました。予算現額からしますと1,800万円ほど予算からへこんでしまったわけなんですが、結局は7,400万円ほど、本来は税金で処理しなければいけないごみ収集運搬の費用を約３割見ていただきたいということで市民から7,400万円お集めになったと。これが、ごみ減量からしますと清掃組合の分担金が2,258万円減っていますから、入とその減の分を合わせると約9,000万円、１億円弱の効果が上がっていると。これは結構なんですが、いろいろ経過がありますから、私は導入には反対ですけれども、要はこの7,000万円なり9,000万円の市民からいただいたお金の使い方、これについては、導入する当初から言われている内容からすれば、あなた方の使い方は間違ってはおりませんかと改めて申し上げたいというふうに思いますが、本来、塵芥処理費で使っている分をお金があるからといってここから使っている分が大半なんですよ。そういうようなことしていると、従前から収入を上げたときにこのお金の使い方はこういうふうな形で使うんですよという住民説明会でおっしゃっていたことと相矛盾するわけですが、その辺についてはどうお考えで、どのように改良するつもりでおるのかですね、この22年度の決算を見てみますと全然そういった傾向が見られない。そのことについてどうお考えなのかお示しいただきたいと思います。 44 ◯薮内高齢障害介護課長　私のほうからまず敬老事業でございます。委員御指摘のように、このような形で差があるんじゃないかということにつきましては、私ども各区のほうに敬老会の実施をお願いしている経緯がございますけれども、実際、各区で敬老会をしていただいているところが15カ所と半分ぐらいでございます。あとの区につきましては市のほうで記念品を購入してやっているというところで、一定各区においてはいろいろ敬老会を実施して、800円という一応単価で１人当たりお渡ししているんですけれども、それ以上にいろいろ催し物とかやっていただいているところもございます。そういった意味ではちょっと差があるんじゃないかなという御指摘と思いますけれども、私どもとしましては極力各区のほうに地域のコミュニティネットワークづくりということもございまして、各区のほうに敬老会を実施していただきたいというお願いは今後ともやっていきたいなというふうには考えております。 　あと老人集会所の維持管理でございますけれども、一定、使用につきましては各区のほうでいろいろと各団体とか有効に利用していただいているという意味では効果があるんじゃないかなという印象はございますけれども、ただ修繕とかそういった箇所につきましては、なかなか財政も厳しいところで、必要な優先順位につきましてよくなっているところでございますけれども、なかなかまだ残っている箇所があるというような現状がございますので、そういった点では一応その問題点というんですか、ということは認識いたしております。以上です。 45 ◯梅田生活福祉課長　私のほうから生活保護のケースワーカーの体制はどうなっているのかということでございますが、生活保護基準で行きましたら80世帯に対しまして１人のケースワーカーの配置基準となってございます。当市におきましては、現状、正規職員が７名、任期つき職員が２名の９名体制でやっておるわけでございますが、これにつきましては大阪府のほうからもこの配置の体制については２名の任期つき、いわゆる任期つきは換算しないということですので、先ほど先生が言われてましたように一応この80対１で計算すれば３名の不足といった数字が出てこようかなと思います。 　御存じのように近来最高の22年度におきましても628件の相談件数等もございます。250日開設と仮定しましても１日当たり2.5件の相談件数もございますので、そこらあたり現在もなおかつふえておるという状況でございますので、非常に厳しい状況であるというふうに認識しております。以上です。 46 ◯知久市民生活環境部参事兼環境整備課長　私のほうから不法投棄関係について御説明いたします。不法投棄対策でございますが、これは主に職員が現場へ出向きまして直接清掃工場へ搬入しているというのが実態でございまして、平成21年度は２万820キログラム、22年度が9,890キログラムで、件数としましては把握しております件数で21年度は81件、平成22年度が39件ですので、効果が見られているというふうに考えております。 　それと、こちらの223ページにお示ししてございます委託料19万3,870円でございますけれども、これは廃タイヤとか、これも当然バイクですね、不法投棄で職員が回収してまいりまして、これはもう清掃工場では処分できませんので、特別に業者に処分していただくというための費用でございます。 　それと職員のアルバイトでございますが、これは不法投棄対策だけではなくて、やっぱり周辺の美化、庁舎の周りの美化とかそれも含めまして緊急雇用で雇いました職員に市内の美化をさせているというところでございます。 　それと自主環境整備補助金でございますが、これはかねてからいろいろと御指摘いただいているものでございますが、やはり昭和55年、現し尿処理場が運転に際しまして地域との共存共栄という観点から処理場を運転していくという考え方に立ちまして一面では迷惑料的な側面もあろうかと思うんですが、今後見直しも必要かと思いますが、し尿処理場がある限り何らかの形で地域との共存というのは必要であろうというふうに考えております。以上でございます。 47 ◯山野市民生活環境部長　ごみの収集手数料の件でございますけれども、平成20年から開始いたしまして、18年、19年とその準備にかかったわけでございますけれども、我々担当としましては委員御指摘いただいたのですべてわかっていると思うので割愛させていただきますけれども、当然３分の１程度負担いただくと。その中でその収益をどうするべきやという議論もございまして、当初、清掃工場の建てかえであるとか、そういったものに基金的なものでプールをしておくべきだというのも我々も思っておりましたし、そういうことを申した時期もあったかと思います。ただ、当然４億数千万円の収集運搬経費がかかっておりますので、当然その中に財政的な理由もあってその中に現在組み込まれているというのが現状でございますが、今後そういったものもちゃんとした理由づけの中でいろんな施策を講じていきたいというふうに考えております。ただ、７千数百万円ということでしたけれども、20年以降、市内の可燃ごみが大幅に減っておりまして、清掃工場のほうの負担金等も大きく減額されているという状況の中でございますので、そういった根本的にもう一度考える時期であろうかというのは理解しておりますので、その辺もあわせて検討してまいりたいというふうに思いますのでよろしくお願いします。 48 ◯真砂委員　時間がないので、最後の部分だけで行きます。根本的に検討するとおっしゃいますけれども、何を根本的に検討するというのか、もう有料化はやめるというのであれば、根本的な検討になるでしょうけれども、間違っていただいては困るのは、当然ごみは減ってます。それは協力のおかげですから、それで本来の自治体の固有事務としてある清掃事業が減ることによって経費が下がりますからいいことなんですよね。それを周辺自治体もありますけれども、約３割を市民負担を求めた。その理由が、今後のいろいろ環境整備をしていかないかん金であったりとか、将来のお金がかかるということを見据えた中でそういうことをおっしゃっていたわけですよ。固有事務であるべき仕事の３割を市民に負担してくれなんて一回もおっしゃっていないんです。そこを間違ってもらっては困りますよ。そんな話をしてもらったら、ある時期がどうのこうのとおっしゃっていましたけど、ある時期もへったくれもないです。ですから、導入したときの根拠を忘れて、時とともにお金があるから今まで固有事務としてやっていた分、これもやってもらいましょう、あれもやってもらいましょうといって、そのお金から全部取っていっているわけですよ。だから金が残ってこないんですよ。そういうことを根本的に考え直すというのであれば、7,000万円をずっと積み上げていってください。それが根本的な検討だというふうに思いますよ。どれだけ金を使っていっているんですか。私はそういう考え方というのは非常に間違っているし、私は市民を欺くものだというふうに思いますよ。導入のときに私も反対しましたけれども、結果的に周辺自治体であるとか、いろんなことがありましたからやむなしというふうになりましたけれども、それをよしとしてそういう使われ方をするというのであれば、改めて行動を起こしていかなければならないのかなというふうに思います。 　それが１点と、知久課長、悪いんですけど、施設がある限りこの補助金をずっと出し続けるんですか。迷惑施設、それだったらずっと全部迷惑料として泉南市は支払うという方針でよろしいんでしょうか。出す迷惑施設がある、出さない迷惑施設がある、そういった基本的な泉南市の姿勢というのは問われるというふうに思いますよ。今あなたの答えであれば、従前からいろいろ提起しておりますが、大きく後退しました。今までの答えはそういう答えではなかったですよ。金額も含めて前向きに検討していくというような答弁がありましたし、現実に減額してきています。あなたは大きく変えるんですか。 49 ◯井原委員長　時間の都合上答弁を簡潔にお願い申し上げます。 50 ◯山野市民生活環境部長　まずごみ収集でございますけれども、委員おっしゃった意図に沿うような答弁やったかなと僕は思っておるんですけれども、当然、当初から意義であるとか、目的であるとかいうのも我々もしゃべって説明しておりましたし、当然そうあるべきやという考えの中で事務も進めてきたわけでございます。当然ごみ袋の作製費であるとか、その他それに必要不可欠な経費というのは差し引くべきやと思っております。しかし、残ったお金であるとか、清掃工場で減額分で浮いたお金であるとかいったものを収集経費に算入すべきでないというのは原則的な問題でありまして、それを今後どうしていくかというのは検討していくべきやと思っておりますし、検討しなければならないということで答弁したわけでございます。 　それと自主環境でございますけれども、これも実際、毎回毎年我々も地元と協議いたしまして、なるべくなら減額させてほしい旨の協議を行っております。しかし、当初、迷惑施設の建設に当たっての補償的な意味もございまして、自主環境補助金というのを設立してやった以上、かなりある限り払い続けるのではないかという御質問でございますけれども、そういったものもやむを得ないかなというふうな感はございますが、いずれ以前に向井市長のほうから答弁されましたけれども、いつまでもし尿を処理して流すということよりも、下水につなぐとかそういったものも検討していかなあかんので、その時点になればなくなっていくものやという理解をいたしております。その辺ちょっと御理解いただきたいと思います。 51 ◯井原委員長　時間が参りましたので、次の委員の質問をお受けします。 52 ◯北出委員　それでは何点か質問させてもらいたいと思います。その前に副市長、これ主要施策の成果説明書とあるんですよ。これを読んだらどんなことをやられているか、苦労されているなというのはわかるんですけれども、これやった、あれやっただけに終わるので、何が問題なのかという次が見えてこないんですよ。だから、我々としても次そうしたら何が問題なのかというのがわかるような説明書でやっていただきたい。ここまで成果が上がったけど、この辺が不十分だったとか、それは我々がまた突っ込んでいくというふうな問題もあるんでしょうけれども、それがやっぱり泉南市にとっていいことだと思うので、それまずまたお願いしたいということで答弁いただきたいと思います。 　２点目は、保育所の民営化の実情、一般論ですけれども、いわゆる保護者がどんなふうな受けとめ方をしているかという実態把握どこまでできているか教えていただきたい。高齢者もかなり、認知症を含めて健康増進対策を含めて、かなり幅広い展開で御苦労をたくさんされていると思うんですけれども、全般的な問題点は何か、例えばよく言われていたのは、泉南市民というのはなかなか病院に行かずに、行ったらもう重篤化しているということで費用がかさむみたいなことも昔は言われていたんですけれども、例えば健康管理等で予防対策等でそれがどんなふうに改善されたのかということを特にちょっとお聞かせ願いたいと。 　次に子育て支援です。大体、最初に提起させていただいたときに、鳴滝に最初でき上がったと。今はココアンジュとか信達とかいう形で全市展開がなされたということでございますが、それの実際子育て支援センターが全市的に機能し始めてどういう成果が上がってきたのかというような具体的なのがあればお示し願いたいと思います。 　幼児の医療の特異なケースですよね、幼児無料化で、病気、うちのいとこなんかの子どもも特異な病気になったりしてますけれども、そういう実態はどうなのかちょっとお教え願いたいと。 　そして、山野部長、申しわけないですけど、再度申し上げますけど、公的に収集事業で真砂委員もいろいろ指摘されましたけれども、一定３割減と環境問題には貢献している。その実態が阪南市等はかなり克明に広報で説明されているけれども、泉南市は余りにも説明が乏しいじゃないかということで市民から苦情が来ておりますので、できたらその説明ということの透明性ということの観点から努力していただきたいと思います。 　それと補足的な話なんですけども、これは難しいと思いますが、清掃工場周辺、バグフィルターがついたのでダイオキシン対策は相当できると思うんですけれども、敷地というのは当てにならないので、何らかのダイオキシン等もあるでしょうし、また従来、………時代の特に限界を超えた野焼きのそういうものの跡地の始末とか、それがどうなっているのか。その辺は、清掃事務組合議会の問題かもわからないですけれども、わかる範囲で御説明いただきたいと思います。 　そして堀口委員が言われた老人集会所ですけれども、もうそろそろコミュニティセンターとか位置づけはできないでしょうかね。当然、………に補助金をもらうために老人集会所ということで全市展開したんですけれども、使用の状態も変わってきていますし、そこができないのか。大きな枠を変えられないものかということをお尋ねしたいと思います。 　生活保護は、今言われてますけれども、かなりふえているし、真砂委員指摘されたようにケースワーカー全然追いついていないから、実態調査も全然できていない、かなり難しいと思うんです。この間、法的な制限もありますし、ただ、自立の助長というのは生活保護の基本なんですけれども、アメリカなんかは物的支援とかあるいはボランティア活動に参加とかそういうことも含めてあるわけで、そういう幅広い、これは国策の問題なので単一自治体ではできませんでしょうけれども、そういうことは考えられないんでしょうか。これから国との協議とか含めて。 　それと、真砂委員さんも指摘されましたけれども、うちも老人会の敬老会でどうしても市としてはやってほしい、でも予算は削るということで、差し上げるものもだんだん貧弱になっていますし、浜区の場合は70歳をあえて区から出したわけです。これから問題なのは75歳まで持っていくとしたら、今度は71、72と年々人口がふえてきて、それを全部区が負担していく。それを割っていくと物すごく少なくなってくるわけです。ですから、物すごく敬老会が貧弱になってきているというふうな形で、それでも区としては維持しようということで奮闘しているわけです。その辺、たまたま８億円の黒字になったのは偶然というか、一定に………伴った偶然だと思うんですけれども、そういう中でこれほどまで切り詰める必要があるのかということの根本的なことを問いたいと思います。 　それから地域包括支援センター、これ今、２つに分けてますけれども、協会も分けてますけれども、堀口委員なんかもかつて指摘されましたけれども、これだけ区分けする必要があるのか、堀病院と野上病院が撤退して、地域包括支援センターが４つのつもりが２つになっちゃったというような経過があるんですけれども、それで山と海と区分けしているんですけれども、その区分けの必然性はあるのかどうか。もう解除してもいいんじゃないかということと、それから地域包括支援センターに専任のケアマネジャー置きますけれども、優先的にその施設に入所するというようなことが起こっているんじゃないかと。均一に全体に公的な施設だから、各介護施設に配分していくべきだと思うんですけれども、それがなかなか行われてないじゃないかと。審議会なんかで前に問題になったことがあります。僕も委員長として出たときにそういうことが問題とされていました。現実にそれがどうなのかということをお尋ねしたいと思います。 53 ◯井原委員長　北出委員、どうでしょう。答弁をちょっといただきませんか。 54 ◯奥平副市長　そうしましたら、主要施策等の成果報告書の内容について御指摘いただきました。確かに事業の成果として各主要事業について定性的に記載している部分がかなり多いと思います。そういった意味では、今後に向ける課題とか、なかなかこの記載内容だけではわかりにくいという御趣旨だと思います。それについては、当然、課題が明らかなものとか、もしくは今後についての見通し等があるものについて記載できる範囲で今後記載の充実に努めていきたいと思います。 　それと、根本的にはやはりこれも私見させていただいて、そのときも申し上げたところなんですが、やはり行政評価をきちんと確立まずさせていただいて、それをもとにこれをきちんとつくっていく、リンクさせて。余り別々の資料をそれぞれ個別に手間かけてつくるというんじゃなしに、本来的にはそういうことできちんとやっていくというのがベストだと思います。ただ、実現するのは１年、２年では多分できないと思いますけれども、そういうことを目指したいと思いますが、当面、御指摘のようによりわかりやすいようにするということについては努めていきたいと思います。 55 ◯岡田保育子育て支援課長　それでは、まず保育所の民営化をしていったところの保護者の意識の実態はどうかというお問い合わせでございますけれども、まずこちら既にこれまでに信達そして樽井、２カ所を民営化させてきていただいてございます。その中で、具体に私どもから直接保護者の方にアンケートをとるといったことはさすがに私立さんということもありまして、させてはいただいておりませんけれども、これまで同様、指定管理のときから以降、当然、苦情等があれば私どものほうにも連絡あるいは報告が入るということになっておるんですけれども、基本的にそういったところの増減というのは多くはなっていないということが１つ挙げられます。それから、先般10月初旬には運動会がございまして、私も信達さん、樽井さんの運動会も少し拝見させていただきましたところ、お子様はもちろんですけれども、保護者の方も交え生き生きと楽しく行事に取り組んでいただいていたというところからも見まして、一定、保護者の皆様、お子様を初め御満足いただいてるのではないかというふうに考えているところであります。 　それから、もう１点、子育て支援センターの具体の成果ということでございますけれども、委員御指摘のように、これまで私どもでは平成14年度に１カ所設けてまいりました子育て支援拠点事業のセンターもこれまでに民間保育園の御協力もいただきながら、平成20年度までに合計４カ所設置させていただいてきております。これは国が指針として出しました次世代育成の行動計画の中身、おおむね国の基準に沿って市内中学校区に１カ所ずつということで４拠点設けさせていただいたところでございます。こちらのほうは、いろんな公立、私立を交えて緊密に今協力していただいておりまして、例えばですけれども、いろんな事業をさせていただいている中で例えば一岡神社等で行う一岡広場であったり、西信達で行いますぽかぽか広場というものであったり、そういったところで年間に各拠点で数百名単位での御利用をいただいております。例えば各公園とかに出張で行う出前保育などでは、昨年度は990組以上の御参加をいただくなど、そういう拠点だけではなく公園とかいろんな例えば分譲住宅地にある小さな公園、広場といったところも探させていただいて、そういったところで取り組みを行わせていただくということで、在宅の子育て支援を要する家庭の取り組みを担っておるところでございます。 　また、もちろん関係機関との協力を取り持つ役割も非常に強く保育所はもちろんですが、幼稚園、図書館、青少年センター、保健センター、それから学校関係及び民生委員さん、児童委員さん初め、地域の方々と連携しながら地域全体の子育て支援力の向上に努めてきております。そういったところが民間の住宅情報誌などでも取り上げていただくような特徴のある取り組みとして育てていただいた、育ってきたというふうに認識しているところでございます。以上です。 56 ◯辻野清掃課長　収集運搬手数料の公表につきましては、他市も含めまして市民にわかりやすいように検討していきたいというふうに考えております。 57 ◯梅田生活福祉課長　生活保護においては自立の助長が最後の目的だというふうな、まさにそのとおりだと認識を持っているところでございます。現在、生活福祉課所管分におきましては、そういった先ほど来の相談件数の問題であるとか、いろんな問題を抱えている現状の中で面接相談員さんを２名配置しておりまして、また過去、今年度は何か最高らしいんですけれども、精神疾患の数が今年度の上半期は過去において一番多いというふうに聞き及んでいます。その中でも含めまして精神保健福祉相談員さん、これも１名配置させておりまして、あと特に前回の委員会でも井原委員長からも御質問がありましたんですけれども、稼働世帯に対しての就労支援いかがなものかということも含めまして、就労支援員さん、ハローワークからのＯＢなんですけれども、就労支援員さんを１名配置しております。また、就労カウンセラーということで日本産業カウンセラー協会のほうから週２回ではございますが、個室にて就労も含めた形でのカウンセラーを行っております。また、22年度の事業でございますが、住宅手当緊急特別措置で行います家賃補助、皆さん聞いたことがあると思うんですけれども、以前、年越し派遣村といった村、部分も聞き覚えがあると思うんですけれども、いわゆる生活保護に陥る手前の対象の方で住宅手当のみの就労支援という形で、住宅の手当を出しているということも含めまして、住宅手当就労支援員も１名配置しております。また、薬物の不正売買であったりとか不正手術ということでレセプト点検のほう、担当専門員も１名配置しております。また、年金関係の相談業務ということで社会保険労務士さんが第２、第４金曜日に対応しているといった現状でございます。 58 ◯川崎保健推進課長　それでは、健康管理部分で改善されたかという御質問でございます。成果説明書の27ページに健康管理の健康診査事業について実績のほうを載せさせていただいております。この結果を見ましても、子宮がん検診、乳がん検診につきましては、女性特有のがん検診のクーポン券事業が２年目を迎えまして、実績として伸びているところでございます。ただ、全体的に泉南市の場合はやはり受診率というところでかなり大阪府下の中でも下のほうに位置しておりまして、まだまだＰＲが必要であるというふうに考えております。ただ、クーポン券事業を実施いたしまして、やはり反応がかなりあります。ですので、今後とも各受診者の方に直接受診を呼びかけるような働きかけをしていく必要があるというふうに考えております。 　健康診査部分ですが、これにつきましては、国保のほうから御案内のほうが行っているところでございますが、その後の結果につきまして、検診は受けるだけではなく、その後の健康管理、改善させていくというところが重要でございますので、その辺につきましては保健センターと健康保険課と協力させていただきまして、生活習慣の改善に努めているところでございます。ただ、医療費の改善までということになりますと、もう少し時間をいただかないと結びつかないかなというふうには考えております。以上です。 59 ◯薮内高齢障害介護課長　私のほうからは、まず認知症の事業でございますけれども、22年度から精力的に補助金いただいてやっております。まず認知症の正しい理解を深めようということで、まずサポーターの養成、これを全面的に実行していまして、今2,600名程度の方がサポーターになっていただいております。今後の課題といたしましたら、こういう方々やっぱり地域にどういった貢献というんですか、活動していただけるかなということを今後考えてまいりたいなと思っております。 　あと予防でございますけれども、これは介護に陥る方は、事前にチェックリストで対象者の方に予防教室通っていただくように周知いたしておりますが、なかなか改善というのは正直に言いまして難しいです。現状維持がほとんどの現状でございます。ただし、現状維持でも効果的な教室を開催していただいているというふうに感じております。 　あと、老人集会所のあり方につきましては、当然、今条例でそういった位置づけでいろんな問題等が出てきているのもございます。今後、先の話、コミュニティセンターというお話をいただいて、まだちょっと私どもも実際そういった先例のところがあるのか、また勉強させていただいて検討していきたいというふうに考えております。 　あと老人会、敬老会の件でございます。最終、75歳という形で今回提案させていただいております。区のほうにも、中にも70でうちはやるというところで、一定、区の負担がふえているところもあるかと思いますけれども、一定そこらあたり市の方針に従っていただけるような形でまたお願いしていきたいなというふうに考えております。 　あと、包括支援センターにつきましては、今、六尾となでしこ、精力的に活動していただいておりまして、市全体で１カ所ということになりますとかなりエリアがふえまして、今、包括もかなりの業務を抱えておりますので、現状のこの２カ所で運営していただくのが適当かなというふうには考えております。ただ、中立性というのは委員御指摘のとおりあると思います。実際、要支援の方の介護プランにつきましては、包括支援センターが組むことになっておりまして、利用者の方につきましてはケアプランを立てたところに事業所決まっていなかったらお願いするケースが多いと思います、実際。そういったところであるのかなと思いますけれども、逆にいろんな困難な事例の方とかにつきましては、精力的に包括がかかわっていただきましてやっていただいているのが現状でございます。ただし、中立というのは大事なところでございますので、そういったところはそういった推進委員会のほうでチェックしていただいて中立に努めてまいりたいと考えております。以上です。 60 ◯山野市民生活環境部長　清掃工場の件でございますけれども、清掃工場から排出される煙とかその他の排出物につきましては、かなり厳しいチェックのもとでやっているというのは聞いております。また、先ほど野焼きされていたという場所につきましては、もうすべて民間の所有物になっております。その当時に清掃工場がやったのか民間が独自にやったのかというのは聞いておりませんけれども、かなり調査をしたというふうにも聞いております。また、環境整備課のほうではアトランダムでございますが、年に数カ所というペースでダイオキシンを初め、その他公害に関する検査等をやっておりますので、その点は御心配はないかというふうに理解しております。 61 ◯井原委員長　恐縮ですが、北出委員の持ち時間が経過しましたので、次に移らせていただきます。 62 ◯和気副委員長　初めにお聞きしたいんですが、168ページの総合福祉センターの中で事業報告書というのが出てあると思うんですが、できましたらそれをいただきたいということと、あとセンター費の改修費、修繕費というのがあるんですけれども、どこを修繕されたのか、もう全部終わられているのか、その点についてこの決算額の中で全部終わっているのかどうか、それをお聞かせください。 　それから174ページ、地域生活支援事業ということですが、22年度において新しい事業がなされているのかどうか、もしあればそれも利用状況を教えてください。 　それから179ページ、敬老会の件でずっと皆さん御意見がありましたけれども、私のところは砂川区なんですけれども、ほかの方々言われているのも本当に不平等やなと。私のところはこんな品物やけど、粗品みたいなものだとか、敬老会をしているところはプラスして区の力関係で多い少ないとかいろいろあるということもあるし、泉南市と書いているその800円の予算の中で出している分も粗末やなとか、せっかくの敬老というのをやっぱり高齢になって今まで生きてきてよかったなと思えるようなそういうことで差し上げているはずなのに、何かそれが不満として、これだけ世の中も一定の水準が高くなっている中でのやっぱり心配りというのが要るのではないかと思うし、それだったらもう一斉に800円なら800円で市が一定の物を金券とか、それぐらいがいいなといろんな意見があるので、そういうことも網羅してもらって、区に任せるのではなくて、やはり公平な立場で何か次を考えないといけないん違うかなと。年齢の件もありますけれども、そういった基本的なところをやっぱり高齢者に感謝する気持ち、その心がやっぱりあるんだから、そのことを再度考えていただきたいなというふうに思います。その辺がどうなのかということと、それと23年から70歳かといったらずっとその人たちは75歳まで普通にいけばもう５年間ずっと同じ人がもらえないとかいう不平等感も言っていますので、その辺をどうするのかと。それも区の力で出すところと出さないところといったら、それこそまた不満が残るので、不満残さないような形の対策を考えていただきたい。どう考えているのか、その辺をお聞かせください。 　それから187ページの乳幼児医療助成事業なんですが、ちょっと引き上げて４歳児までこの年は実際になっているんですが、具体的に世の中、中学３年までの医療費の無料化、予防対策も含めてあると思うんですけれども、その辺はどのように考えておられるのか、22年度は４歳児までだと思うんですが、総数何人になっているのか、中学まで上げたときの試算をされているのかどうか、その辺についてお聞かせください。 　それから192ページ、保育所費のことなんですが、民営化したのが3,000万円ぐらいの泉南市においては効果額があるということはわかるんですが、指定管理者制度の具体的に22年度においての効果額はどれだけなのか、梶本委員の質問もありましたけれども、効果額についてお示しがなかったと思うんです。だから、民営化と指定管理制度の制度の違いというのはあるんですけれども、効果額があるから指定管理制度にしているわけだから、その点を試算してお聞かせください。 　それから樽井保育所のときに、その年、耐震化するために保育の借り上げをするということでいろいろ変更もあったと思うんですが、初めの計画がこれから鳴滝第１も今入札が入っていると思うんですけれども、する場合に耐震化の審査はされているということでしたので、次から耐震化もして、また次のときにはする形になると思うんですが、そういった樽井保育所においたような次のそういう耐震化においてのことを考えて予算を組まないといけないと思うんですが、この年は必要ないかもしれませんが、樽井について、どういったことでどこまで考えてこの保育スペース、耐震化においてそれを考えられたのかどうか。予定どおりだったのか、そうでなかったのか、その点をお聞かせください。 　それから衛生費のところなんですが、214ページ、火葬場の件ですけれども、火葬場の計画策定状況、これは３月末の分で策定表のあれが出てきているんですけれども、この委託料467万円の中でこれがされているのか、いつごろからそれを調査費として始められたのか、その点についてお聞かせください。 　それから、ごみ収集の件で先ほどもずっと議論があったんですけれども、説明会の中でみんな不満はいろいろあるけれども、炉の問題があってやっぱり絶対必要な焼却場の問題、仕方がないなと、やっぱり要るんやからということで積み立ててもらえるんやとか、ごみ少なくしたらごみ袋が安くなるん違うかとかいろんな期待を持ってしているんですけれども、手数料の積算根拠、これは消耗品費というところになるんですかね、その辺のことも含めて先ほど何か今後検討するとかおっしゃっておりましたけれども、初めの真砂委員が言われたような状態にまで、今後というのはいつごろなのか、市民にどう返していくのか、市民にもう一回やっぱり説明会をすべき違うかなと、変えるのであれば、その辺もお聞かせください。 　それから208ページの妊婦健診事業についてですけれども、対象者606人の中で7,480回数あるんですが、大体普通にすれば14回ということですけれども、割ってみますと534人の方が14回受けたような形になるんですけれども、この実態、赤ちゃんを無事に出産するための健診の回数、これについては皆さんがすべて14回を受けれるようなことになっているのか、もしその辺、実態がわかればお聞かせください。 　もう１つ、健康診査のところで、クーポン券のことで成果のことをおっしゃっておられましたけれども、このクーポン券、私もいただいたんですけれども結局行けなくて、その辺はやっぱり本人の自覚も要ると思うんですけれども、やっぱりその啓発とその中でしっかりと必要性についてはもっと啓発が必要かなというのは思いますし、21年度と22年度においての伸びたというのか、啓発の中で必要だということがふえて伸びているのかどうか、結果はわかるんですけれども、ちょっとその成果というんですか、去年、21年度と比べて22年度は必要を感じて成果が上がっているのかどうか、その辺をお聞かせください。 63 ◯井原委員長　質問が多岐にわたっておりますので的確に簡潔に答弁をお願いしたいと思います。 64 ◯眞塚健康福祉部参事　私のほうからは173ページから４ページにかけて、障がいの地域生活支援事業について22年において新しい事業展開はあったのかという御質問をいただいております。174のほうに一定列挙されておりますが、22年度において新しく始まった事業はございません。以上です。 65 ◯岡田保育子育て支援課長　私のほうから保育所に関係することで御説明させていただきます。まず192ページ、民営化に関することにつきまして平成22年度指定管理していたことによる効果額はというお問い合わせですが、これにつきましては樽井保育所を指定管理することによって5,590万円余の効果があったものと考えてございます。 　それから民営化と指定管理の違いということでございますけれども、先ほどもお話ございましたけれども、まず指定管理は公設民営ということでございますので、先ほど申し上げましたように特定財源としての国、府の負担金はちょうだいできません。ただ、地方交付税措置はなされております。民営化になりますと、特定財源として国、府の負担金がちょうだいできることになります。実際には、樽井7,000万円程度の負担金をちょうだいできるかと思うんですが、残念ながらそれに伴って地方交付税措置のほうも民営化する年度の切りかえによって同じようにほぼ7,000万円程度下げられてしまうということになりますので、特定財源として負担金が入ってくるけれども、一方で地方交付税措置が減されるので、事実上そういったところでのプラスメリットはさほど見込めなかったというふうになります。 　それから、耐震補強についてでございますけれども、次に行うところの場合は、しっかり考えていくべきではというふうな内容だったかと思いますけれども、やはり耐震補強に伴いまして、代替保育の場所が必要かどうかは工事の規模が決まらないと何とも申し上げられないところがございます。これまでにも信達保育所の事例では、保育を続けながらできましたし、樽井保育所の場合では御案内のように全員が移動したと。今後は、実施設計を行っていくときに、そういった実施設計の結果を見て、本体工事の予算をとるときに代替保育のことを考えさせていただきます。なお、樽井保育所については、今回の引っ越しについて予定どおりだったのかという問い合わせにつきましては、まず補正予算として要求させていただいた時点では、全く別の場所の借り上げを予定させていただいておりまして、その場所を所管委員会でも御視察いただきました。ただ、その後、保護者等の意見交換をする中で、あいぴあの２階をお借りしてそこで代替保育をさせていただきました。そういった意味では、予算要求としましてはその後変更させていただいておりますけれども、当初計画の中ではあいぴあの利用も私ども検討しておりましたので、予定どおりだったとは言いませんが、想定の範囲内だったということでよろしくお願いいたします。以上です。 66 ◯川崎保健推進課長　妊婦健診事業につきまして14回のクーポン券がどれぐらい使われているかということでございますが、平均いたしますと12.何枚ということで、13枚弱ということになってございますが、これにつきましては流早産であったり、または転入・転出のことがございますので、きっちり平均を出すのがいいかどうかということもあるかと思いますが、保健センターにおきましては妊婦健診の健診何回目を受けたということを管理しておりまして、多くの方に全部使っていただくように一番最初妊娠届に来られたときにその説明は保健師のほうからさせていただいております。大体のところは、大体の方は正常分娩に結びつく方につきましては、ほぼ14枚を使っていただいているという現状でございます。 　次に検診のクーポン券事業でございますが、確かにお送りしました方がすべて受けられているわけではございません。それはあくまできっかけでございまして、お知らせをさせていただいて、クーポン券来たけど受けそびれてしまったという方につきましては、次の年にそれはちょっと無料にはならなくて、600円ないし700円をお支払いいただくということでございますけれども、今、医療機関のほうの受け入れのほうにつきましては大丈夫でございますので、また受けていただきますようにお願いいたします。21年度の実績でございますが、総数で見ますと21年度、子宮がん検診は1,281ということでございます。22年度につきましては1,719ということで、かなりの伸びを見ております。乳がん検診につきましては、残念ながら21年度はクーポン券の反応が大変大きく出まして1,002人ということでございますが、今回22年度につきましては若干下がった形で979ということになってございます。 67 ◯梅田生活福祉課長　私のほうから187ページにおきます乳幼児医療助成事業について御答弁申し上げます。委員御指摘の医療制度につきましては、乳幼児を抱える家庭に対しまして必要とされる医療が容易に受けられるように医療費の一部を公費でもって負担する制度でございまして、平成22年度におきましては対象者数3,010名に対しまして利用件数が３万6,073件の利用でございました。また、対象年齢の引き上げということでございますが、委員も御承知かなと思うわけでございますが、昨年の10月におきましても一部対象利用者数の引き上げを図りまして、なお、また23年の７月１日より最終的に就学前までを通院、あるいは入院も対象とするというふうに変更したところでございます。今後の対象者の引き上げにつきましては、今のところ考えておりませんので、御理解いただきますようお願い申し上げます。 68 ◯根来市民生活環境部参与　私のほうから214ページの調査委託料について説明申し上げます。この調査委託料につきましては、先ほど副委員長御指摘のありました昨年９月に補正をいただきまして、新設火葬場の基本計画の策定委託業務を発注したものでございまして、12月から３月末の期間でもって業務委託を行ったものであります。これにつきましては、先般、報告書と参考資料、その前に概要版を配付させていただいております業務でございます。以上でございます。 69 ◯薮内高齢障害介護課長　私のほうからあいぴあの修繕でございますけれども、22年度におきましては、地下にございます熱源の膨張タンクの取りかえ修繕を行いました。それと、あと大会議室の壁面の修繕を行いました。これは計画どおり実施させていただいております。あと、当然あそこは指定管理で社協に委託しておりまして、定期的に利用の実績、また年度末には事業の実績報告、これをいただいております。 　あと、敬老会につきましては、いろいろと御意見いただいておりまして、75歳というところで最終、私どもとしてはお願いしたいなと考えております。ただ、全国的に見ましても70だとか、また実際75というところもふえてきている状況にはございます。おっしゃっていますようにことし70歳になった方については、ずっと５年間もらえないじゃないかと、まさしくそのとおりでございます。これは本当に申しわけないなというふうには思っております。ただ、このやり方が先ほどの区が実施しているところ、していないところもあるので、一番いい方法かなとは決して私も思っていなくて、これにつきましてはまた委員さんの御意見いただいて、また区と調整しながら今後どういう形にしていったら一番いいのかということは検討してまいりたいと考えております。 70 ◯山野市民生活環境部長　ごみ収集の件でございますけれども、ごみ袋の作製費につきましては、需用費の消耗品の中で1,100万円程度出しております。ただ、収集の有料化に際しましては、収集経費の３分の１程度を御負担願いたいということで市民説明会も再三させていただきました。その中で現在が来ているわけでございます。その使い道につきましては、先ほど真砂委員から説明等もございましたが、その中の選択肢の１つとしてそういうのもあるよという話もしております。我々の担当の中では、そういった意向が強かったんでございますけれども、ただ、その使途とか内容につきましては、これは毎年公表もいたしておりますし、今、北出委員からももう少し詳しく丁寧にということでございましたので、そういった方向に変更したいというふうに思いますけれども、特にまた市民説明会を開いてという話ではないかなというふうに理解しておりますので、よろしくお願いします。 71 ◯井原委員長　時間が迫ってます。再質問、１問ぐらいどうでしょうか。 72 ◯和気副委員長　そうしましたら、敬老会についてはぜひ今後の課題として緊急に来年までに早急に考えていただきたいというふうに思います。 　それから、保育所関係のことなんですが、先ほど今後民営化のことも鳴滝第１────ここで聞くべきかどうか、入札についてはもう終わっているかというふうに思うんですが、これは計画も含めてしないとだめかと思うんですが、決まってるのかどうかだけお聞かせください。 　それからもう１点、ちょっと地域包括支援センターの問題ですが、市の直営とかということは、方法があると思うんですが、もちろん４地域でするということやったんだけれども、それがだめやということで２つになっているような問題があるということで、要支援、介護に至るところの間に地域包括支援センターの人がそれを掘り起こす形になるということで、それから介護に持っていくための事業所へのいろんな不公平さがあるということがあるので、直営ということについては考えていらっしゃらないんですか。その辺は、２カ所あるんだったら、４カ所にできなかったら直営ということも必要ですし、取っ払う必要もあると思うんです。 　それからケアマネの人たちのケア推進、何会議とおっしゃっていましたか、出し合う中での市の指導についてはちゃんとできているんでしょうか。ずっと不満が皆さんから出されてるんで、その辺の把握とかされてるんですか、不公平性。その辺についてお聞かせください。 73 ◯井原委員長　簡潔に答弁をお願いします。 74 ◯薮内高齢障害介護課長　包括支援センターの市直営という問題ですけれども、確かに直営にすれば中立性というのがより高まるなとは思いますけれども、実際、府下でも直営のところはほとんど少ないです。というのも、確かに３職種、必ずこれは必要な雇わないかんというものがございまして、その人件費だけでも相当なものがございまして、そういった意味では委託するほうが経費的には低く抑えることができるのかなというふうには私は思っております。 　あと定期的に当然包括支援センターとは会議も持ちまして情報交換等を行っておりますし、また、先ほど申した中立性につきましては、包括の運営委員会というのがございまして、そこで定期的に事業報告なり、そういったいろいろ御指導いただいて進めておりますので、それについては今後ともチェックというんですか、中立性は確認というんですか、していきたいなと考えております。以上です。 75 ◯岡田保育子育て支援課長　鳴滝第１保育所の指定管理候補者の募集でございますけれども、現在、応募がございましたので、鋭意選定作業を続けているところでございます。以上です。 76 ◯井原委員長　以上で款民生費、衛生費の質疑を終結いたします。 　　　　（民生費、衛生費の審査終了） ────────────────────── 77 ◯井原委員長　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　２分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 　　　　◎農林水産業費、商工費、土木費 78 ◯井原委員長　御苦労さまです。休憩前に引き続き会議を行います。 　午前中の会議で私の不手際で小山さんからも一定のおしかりをいただいております。もっと発言の時間を与えよという意味のことだったんですが、昼からの款は、まずは農林水産、それから商工、土木費、これを議題として質疑を行います。 　議事運営につきましては、今１時半ですから、委員長の希望としては４時半ごろ終われたらいいかなと。それから、その間に一巡質疑が終われば休憩になるんかなと、15分ぐらいの休憩を設けたいなと、こういうふうな形を描いておりますので、なお、１人大体20分ぐらいで午前中のような形で進めていきたいと思います。よろしくお願いいたします。 　それでは質疑を行います。 　質疑のある方、挙手を願います。 79 ◯梶本委員　手を挙げたものの、もうちょっと後と思って整理ついてないんですけれども、とりあえず商工費の236ページ、総合交流拠点の土地借上料ということになっているんですけれども、これ30万円だったんですか、それと機構の指定管理はことしでしたか、あと２年ですか、その辺の現状、機構の現状は今どうなっているのか教えていただきたいと思います。 　それともう１つ、観光振興事業で補正予算のときもちょっと問題になったと思うんですけれども、不用額400万円についてもう少し詳しくお聞かせいただきたいと思います。 　それと農林水産費の232ページですけれども、水路改修事業費の中で不用額が115万4,170円出ておりますが、各区から、特に私、牧野区からの要望もいろいろありまして、まだいまだに改善されてない場所もあるんですけれども、この時点で115万円不用額が出たということはどういうことでございますか、教えていただけませんか。 　それと、次の233ページのため池改修事業費ということで393万円出ておるんですけれども、これについて、これから各地区地区でため池もかなり傷んでおると思うんで、この辺の地元負担の部分について、22年度の件について大体どれぐらいの地元負担があったのか教えていただきたいと思います。 　それともう１つ、247ページに道路維持管理事業費の中の工事請負費、これは舗装修繕工事、一連の舗装修繕工事とか側溝の改修工事等いろいろ舗装工事、道路の改良工事について出されているんですけれども、これも牧野区のほうからもかなり要望書が出ている、他の地区もあるとは思うんですけれども、これ以降、23年度、24年度にかけての改修工事に係る優先順位とか順番というのは決まっておるんか、決まっておれば大体どういう形でされるのか。この22年だけでは決しておさまっていないと思いますので、その辺23年以降の話も聞かせていただきたいと思います。以上です。 80 ◯北川商工労働観光課長　236ページの総合交流拠点施設関係事業ですけれども、それの指定管理の現状についての御質問だったと思いますけれども、機構の指定管理については平成24年度までの５年間というふうになっております。それと指定管理の現状ですけれども、所管の委員会に報告させていただきましたが、22年度に一部施設の増築をいたしまして市に寄附していただきました。その関係もあるのかどうかですけれども、利用者数も一定の増加を見ております。21年度と比較して約２万人程度来場者がふえております。 　それと、オープンしてから３年間、株式会社ですけれども、配当を行っておりませんでしたけれども、今年度の株主総会において初めて10％の配当を行ったというふうにお聞きしております。以上が大体の概要でございます。 　すみません、借上料なんですけれども、これにつきましては建物の敷地、投影面積というんですかね、屋根の部分、ひさしの部分を含んだ施設の投影面積に対しての大阪府の土地を借り上げる費用でございまして、契約は市と契約しておりまして、一たん市が府のほうに支払って、同額を機構からいただくというふうになっております。 　続いて観光振興事業の御質問だったかと思うんですけれども、237ページの観光振興事業の不用額ですけれども、事業別予算にした関係で、22年度は華やいで大阪・南泉州協議会の負担金と根来街道グリーンツーリズムの負担金のみが観光振興事業として上がっておりまして、不用額は4,000円ということになっておりますので、よろしくお願いいたします。 81 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは私のほうから247ページ、工事請負費について御説明申し上げます。 　道路維持に関しましては地元の区長さん、また住民さん、先生方から要望等をいただいて改修計画というのも入っているわけですけれども、その中でもやはり現地調査した上で緊急性があるとか、観点から計画を随時立てているというのが現状でございます。その中でもどう言いましょうか、継続的に要望される箇所も残っているのは確かでございます。全部要望に基づいて対応するというのがちょっと予算的には無理がありますので、優先順位を現場を確認の上判断させていただいて施工しているのが現状でございます。 　ちなみに平成22年度につきましては1,365万1,865円が工事請負費として支出させていただきました。その中で防犯灯の工事としましては108万7,565円、道路維持工事としては1,270万円を支出させていただいたわけでございます。 　なお、工事関係につきましては、市内一円工事ということで飛び飛びにはなりますけれども、傷みのひどいところをまとめて発注するような形、もしくは路線を一本化して発注する形、あとは道路側溝を直すというような工事、交通安全に期するために改修工事を行っている、そのような工事でございます。 　それで、工事とは直接的には項目的にはちょっと違いますけれども、修繕費という形ですぐ直さないかんというような形のものにつきましては修繕料で対応させていただいております。以上でございます。 82 ◯小井農林水産課長（併）農業委員会事務局長　私のほうからは232ページ、水路改修事業費、高地事業のほうを説明させていただきます。まず補助金なんですけれども、２本の工事がございまして、１つは木川水路、もう１つは男里水路がありまして、発注は木川水路は泉南市地改良区、それと男里水路は泉南市男里土地改良区でございます。それで、不用額が出ていということなんですけれども、これは入札減ということです。 　それと次に233ページのため池改修事業費なんですが、場所は新家上村地区の上野下池、事業主体は大阪府になってございまして、事業費決算が1,575万円、うち地元負担が７％、額にして110万2,000円となってございます。以上です。 83 ◯梶本委員　その水路改修事業は農水の改修ではないんですか。 84 ◯小井農林水産課長（併）農業委員会事務局長　所管が農林水産課なんですが、大阪府の単独事業の補助対象となるには、民間でないとだめということなんで、事業主体が地元の土地改良区ということになります。ただ、市としても補助金として支出はさせていただいております。以上です。 85 ◯梶本委員　各区から要望されている小さい水路は大体どこへ出ておりますか。ちょっと僕もぱっと見てわからなかったんです。 86 ◯小井農林水産課長（併）農業委員会事務局長　用水に関してなんですけれども、所管は農林水産課でございます。ただ、用水というのは農業者に限られたものでございますので、一応地元負担ということで約３割程度いただいております。以上です。 87 ◯梶本委員　決算のどこに出てますか、決算額として。────230ページかな。 88 ◯小井農林水産課長（併）農業委員会事務局長　すみません。230ページの農業水路等維持管理事業の需用費の修繕費、それと原材料支給ということで決算額に出ています。 89 ◯土井都市整備部長　水路につきましては、用水路と一般的な排水路というのがございます。今、小井のほうが説明しているのは用水路についてのみ説明しておるわけですけれども、排水路につきましては250ページから251ページにかけて排水路管理事業ということで、そこに記載されております。以上です。 90 ◯梶本委員　聞きたいのは農業用水の水路で、大体年間何ぼぐらい使えるのか、限度額というのがあると思うんで。先ほど聞かせてもらった115万円というのは用途が違うんで、これは使えないんですね。だから、大体、今年間農業用水の改修に使っている金額というのはどのぐらいあるんか教えていただきたい。それでこの22年度においてはどれぐらいで、それ以降は減っているのかふえているのか、23年以降はふえるのか減るのかということをお聞きしたいと思います。 91 ◯小井農林水産課長（併）農業委員会事務局長　失礼しました。まず修繕代なんですけれども、230ページに需用費、修繕料として588万円、それと231にわたりまして原材料代として169万9,000円、これが額となっております。以上です。 92 ◯梶本委員　大体金額わかりましたけれども、まだいろいろと要望があって、できてないとこがあると思いますので、また優先順位つけての順次修繕をお願いしたいと思います。 　それで、その前に道路のほうなんですけれども、西尾次長言われましたけれども、優先順位をつけいてるということなんで、大体23年度はどれぐらいとか、24年度はどれぐらいと、どこどことか固有名詞つけての何線、何線ということではないんでしょうか。それはできてないですか。 93 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは計画について御説明申し上げます。 　まず23年度でありましたら、平成22年度の段階で予算要求で、この箇所についての要求関係、全部優先順位を原課のほうでまずつけた段階で要求させていただいているのが現状です。しかしながら、金額の張る部分とか、いろいろ一遍にできないというような流れもございますけれども、その辺のところは予算書のほうで一応要望関係を精査した上で順に上げさせてさせていただいております。実際問題としまして、継続事業といいましょうか、１つの路線で単年度では消化が難しい部分につきましては年度をまたいだというんですか、区切って細切れのような状態で随時やっていくという方法も一応とってございます。以上でございます。 94 ◯梶本委員　一応危険な箇所とか子どもの通学路とかそういうのをできるだけ優先してやっていただきたいと思います。 　１つだけ質問します。この22年度もそうですけれども、要望で残って、粗見積もりで大体どれぐらいの金額が本当のところ必要、22年度中にやってしまうとしたら、どれぐらいの金額が必要かという線があると思うんですけれども、大ざっぱな見積もりで結構なんで、大体のところを教えていただけますか。 95 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　原課といたしましては、予算の要求時に概算ではございますが、8,000万円ほど要求しております。 96 ◯井原委員長　一たん梶本委員にお休みいただきたいと思います。次の質問をお受けします。 97 ◯真砂委員　何点かお願いします。 　最初にページ236、総合交流拠点施設、今御説明の中で増築寄附というお話がございました。もともと狭さの中で問題があったんだろうというふうに思うんですが、形状からしても、ああいう増築を簡単に認めていいのかなという疑問があるんですけれども、その辺についてはもともとつくったときからどうなんだということがあると思うんです。でないと、当初の話と随分と違うんではないのかなという気がしております。 　それとあわせて、これも寄附をいただいているんですが、駐車場付近の何かビニール製で突起物のあるやつが砂が流れ出して出てきておるんです。それにつまずいてこけかけた、こけたという話もよく聞いております。そういった補修であったり、芝生の手入れであったり、その辺が非常に十二分でないことが見受けられます。そこらについて、もともとのある形を維持しないで違う形に走り過ぎてはいないのかなという気はしますが、そのあたりについてどういうふうにお考えなのかお示しいただきたいと思います。 　それと237ページ、商工振興事業補助負担交付金の関係なんですが、これは毎年ずっと同じような形で負担金、補助金を出しておるんですけれども、申しわけないですが、毎年かわりばえをしないように思えてならないんです。もう少しいろいろ時代背景なり泉南市内における状況、それとそれぞれの事業者における環境の違い、変化等が出てきておりますので、その辺について時代に即した中身でなければならないというふうに思うんですが、この辺についてどういうふうに市役所として、補助金を出している以上、集約されておるのか、22年度でどのような集約をされて次年度の補助金の算定をしようとしておるのかお聞かせいただきたいと思います。 　それと240ページの労働対策事業27万円。当然６万5,000人の市民の中で労働者と言われる人数というのは相当数おられる。組織された労働者、未組織労働者等々たくさんおられるわけなんですが、泉南市役所として27万円で労働対策とはいかなるものか。その辺について、どのように認識されておるのか、22年度こういう決算を打っておりますけれども、どういう感覚でおられるのかお示しいただきたい。 　それと246ページ、道路維持管理事業7,084万円、今若干お話が出て9,000万円ほどできたら欲しいんだというお話がございました。以前に比べると予算もついたんかなと思うんです。新しい道路ばかりつくってという批判があったんで、維持管理のほうも若干金額がふえたと思うんですけれども、要は、あとは計画の問題なんです。市民からすると、やっぱりよそはきれいに見えて、自分のところはいっこもやってくれへんという被害者意識的な部分もあったりして、苦情なりとかいろいろ出ているんですけれども、その辺については、もう少し計画を出して、その辺を公表することによって解消するんではないのかなという気もしています。ただ、その作業が大変なんで、なかなかわかっててもでけへんということもあると思うんですけれども、この22年度決算を打っておりますので、今回のこの道路維持の仕事に関してどのような反省なり、次年度に生かそうとしているのか、簡単で結構です、お示しいただきたいと思います。 　それと、最後に259ページ、住宅維持管理事業5,075万円の工事請負の関係なんですけれども、これは平成22年度防水工事の事業をされておるというふうに理解しておりますけれども、要は住民さんにとって、防水も当然大事です。23年度は今外壁の塗りかえをされておるんですけれども、本当に居住者のニーズに合った補修になっておるのかどうか、この辺についてどういうふうなニーズ把握をされておるのか。当然、住宅管理人等がおりますから、そこの中でいろんな声が上がって、集約されているというふうに思うんですけれども、例えば台所であったりサッシであったりとか、そっちのほうが実はニーズが非常に高いんではないのかなというふうに思います。そこらをどういうふうなバランスをとって維持管理していくのかということだろうと思うんですが、この辺、工事決定するときに、どういうようなプロセスの中でこういう事業決定をされて執行していくのか、この辺について、23年度どういうふうにされようとしているのかお示しいただきたい。 　それと、ずっと懸案になっております宮本団地の建てかえ事業でありますけれども、財政が好転してからという附帯決議が出ておりますけれども、財政好転がなかなか────今年度の決算は財政が好転しておりますから、お待たせしましたということになるのかなとは思うんですけれども、そこらについてどういうふうにお考えなのか。これ幸いでほったらかしにされているように思えてならないんですが、その辺についてはどうでしょうか。 98 ◯北川商工労働観光課長　236ページ、総合交流拠点施設関係事業の増築に関することと、補修とかの芝生の手入れはどうなっているのかという御質問なんですけれども、増築につきましては、本来でしたら、市の施設ですので市が増築、必要であれば増築するというのが当然本来だと思うんですけれども、指定管理者のほうから自分の費用で寄附を前提として増築したいという申し出がありまして、いろいろ法令を検討させていただいた結果、特にそれは法令に違反するものではないということで、今までの出店者からもっと場所を広くしてほしい、品数をふやすためにとかいう要望が完成当初からあったというふうにお聞きしています。そういうこともあって、一定指定管理者が増築して、市に寄附していただくということでさせていただいたものでございます。 　あと、駐車場、確かに砂がちょっと減ってきているとか、芝生が一部はげてきているという部分についても、夏等はもっと水やりをしてくださいとかいうのは折に触れて言っているんですけれども、さらにその部分については指導していきたいというふうに思っています。また、トイレの奥のほうの駐車場に使っている遊休地、空き地なんですけれども、それについても一定草刈り等を必要に応じてしてくださいというふうに言っています。 　また、ことしの商工祭にあわせて、ちょっとでこぼこが多いので土等を入れてならしたいということですので、それについても商工会のほうでしたいということですんで、それについては府との協議の上で結構ですということになっております。 　それと237ページの商工業振興事業の補助金、負担金についての御質問ですけれども、確かに毎年、補助先が固定しているような印象を受けると思います。この割合がほとんど商工会が大部分を占めているんですけれども、今まで御指摘いただいてますんで、来年度の補助金については、一括補助金じゃなくて、事業別で補助金にしてくださいというふうにこちらから指示しているところでございます。以上でございます。 99 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは私のほうから道路の計画についての説明を申し上げます。原課としての考え方は、地元の区長さん等については十分協議して、お話をした上で決定しているというふうには理解しております。しかしながら、私、４月からこちらのほうへ来たんですけれども、実際としまして、浜側のほうは下水が整備されて、ある程度道路の改修はできている。しかし、山側はいつになったらしてくれるんやという御要望というんですか、お話は多数お伺いしております。考え方としましては、下水道の認可区域のエリア外、これはあくまでも10年以上は下水が来ないというような形のエリアになりますんで、その部分から要望がある場所については、その分考えていく必要性があるのではないかなというふうには私個人としては考えております。 　あと、下水道の認可区域であれば、ガス管の埋設なり水道管のやりかえ、下水道等について先走って舗装をちょっといじってまた下水を入れるという時期的なものもございますので、その辺についてはやはり考慮しなくてはいけないかなというふうに考えております。 　確かに、もう浜側のほうでも大分下水関係全部終わっているんですけれども、中には継ぎはぎ、それで路床の悪い場所、やはり若干はありますけれども、残っているのも現実でございます。その辺のところも踏まえまして、計画性を持って、委員言われるようにお示しできればいいんですけれども、何分にも予算のつく金額が、ベース的には大体固定されている関係上、あからさまにここやりますよというような公言もしづらいような状態でございまして、実際上、要望箇所というのは各区長さんなり、地元の方なり先生方からいただいておる要望書というのは、かなりの枚数を抱えておりまして、毎年その分を積み残しているというのが確かに現状でございます。なるべく早く、緊急性のある部分については修繕等である程度改修しているつもりではございますけれども、交通安全に期するということで、危険箇所から随時整備を行ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　それと260ページの住宅管理費に関する工事の関係ですけれども、市営住宅の建てかえ問題もさることながら、やはり現状では年数的には40年以上たった施設でございますので、外壁等についてもひび割れ、漏水等についてはございます。確かにみんなが喜ぶのは何やねんと聞かれれば、現状では排水がよく詰まると、便所が詰まって、この部分で修繕を抱えているというのも確かに現状ではございます。しかしながら、今の段階で排水管を根本的に直すとなると、費用的にはコンクリートの部分でまず設置する場所がないというような現状もございまして、とりあえずは、だましだましではございますけれども、長寿命化計画ということで、今策定のほう入っておりまして、この部分については耐震化に改修すべき棟、あるいはもう建てかえしなくてはいけないよというような形の長寿命化計画を基本に考えた上で、なおかつ現状である財政基盤が余りによろしくありませんので、具体的な年次をもってお示しするというのがなかなか難しい現状でございますので、御理解いただきたいと思います。私のほうからは以上です。 100 ◯土井都市整備部長　それでは私のほうから宮本住宅の建てかえ問題について御答弁させていただきます。 　平成19年３月に凍結ということになったわけなんでございますけれども、そのときの内容いうのは４階建てで40戸、そして公社のほうの土地へ建てるということで、総事業費が約13億円程度あったと思います。附帯決議の内容としましては、財政状況が好転するまでということでございましたけれども、財政状況はじゃいつ好転するんかという問題があって、確かに今年度は大きなあれですけれども、好転ということになると、場合によってはそのまま放置するということにもなりかねないというふうに考えております。ですから、放置するいうことになるんじゃないかということになりますから、規模を縮小するなりして、前と同じ計画じゃなくて、違った計画でその事業を進めていこうというふうにまず考えております。 　財政再建のプロジェクトの中でお示しさせていただいておるんですけれども、24年度から一応基本計画に着手したいと。ですから、その24年の予算の段階でこういう形でやっていきたいということをお示しをさせていただきたいなと思っております。今考えているのは、規模を縮小した中で、少しでも進めていくというふうに考えているところです。以上です。 101 ◯北川商工労働観光課長　すみません、答弁漏れがございました。240ページの労働対策事業の金額が少ないという御指摘をいただきました。 　二、三年前まで就労相談事業というのを行っていたんですけれども、これにつきましては、大阪府の交付金が一本化されたということで、総合相談事業に統合された経緯がございます。今は人権推進課のほうでその補助金の窓口となっている関係で、就労相談に係る事業が予算書上からは商工労働観光部から外れたようになっておりますけれども、府の交付金２分の１、市の負担２分の１で、800万円程度の事業費で、（真砂　満君「そういうことを聞いてるんじゃなくて、この金額で足りているんかということを聞いてるだけで、その中身聞いてるん違う。もういいです」と呼ぶ） 102 ◯井原委員長　結構です。どうぞ、改めて質問をお願いします。 103 ◯真砂委員　ちょっと時間がないんで、住宅の関係ですけれども、まずは基本は、やっぱりニーズに合った補修をしていただきたいなというふうに思います。 　それと、今平成24年で基本計画をというお話なんですが、振り返ってみてください。住宅再生マスタープランからこの宮本住宅を初めとして、特に宮本住宅、何度計画が変わっているんですか。何度住民説明をしてやって、また縮小計画ですか。これほど入居者また周辺住民をばかにしている話ないと思いますよ。どこかで一遍整理して、きちっと、本当にこれでするんだということをしていただかないと、市営住宅ですよ。間違ってもうてるかどうか知りませんけれども、みずからの住宅なんですよ。その辺、もう少しお金がないならないなりに、お金をつくるなりして事業をしていかないと、そこに住んでいる人たまったものじゃないですよ。何でこれだけ市役所の人間に振り回されないかんのですか。住宅再生マスタープランはいつの年度の話ですか。あなた方、本当にええかげんにせないけませんよ。地元の議員、非常におとなしい議員ばっかりなんで、言うてませんけれども、本当に頼んでおきます、時間がないんで終わります。 104 ◯土井都市整備部長　確かに先生おっしゃるように、もともと40戸とかそういう形で計画しておったわけですけれども、諸般の事情によってそれができなかったと。そうした中で、進めていかなければいけないという思いというのは物すごく私らも持っております。ただ、19年３月に附帯決議があった中で、そういう状況の中で進めていくにしては、今までと同じような形で進めるのは困難だという判断をして一定縮小ということ、一遍に全部できないと。できるところから少しでもやっていこうという思いで進めていくということでございますので御理解賜りたいなというふうに思っております。 105 ◯堀口委員　簡単に聞かせていただきます。252ページのホテル等審議会の報酬が出ている。これはどこの部分を審議されたのかお聞かせいただきたいと思います。 　それから254ページの公園緑地の管理料が出ているんですけども、１つお聞きしたいんですけれども、市民の里はどういう公園指定をされているのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。 　それから、今、真砂委員のほうから市営住宅の話が出ました。私は観点が違うんですけれども、先日、空き家がないかということでお尋ねしたんですけれども、空き家はあるんですけれども、中の改修ができてない。例えば宮本住宅はもう建てかえということで別でしょうけれども、ほかの住宅について、そういう空き家で改修してないために入居できないというものがどのぐらいあるのか、それを今後どう考えているのかお聞かせいただきたい。 　それから、前後しますけれども258ページ、この間の一般質問でもお聞かせいただきましたけれども、砂川樫井線なんですけれども、ここで補正をして不用額で落としているんです。この辺の事情をひとつ説明していただきたいと思います。 　それからもう１点、これも先ほどの質問に関連するんですけれども、商工会のほうに補助金が毎年800万円出ているわけです。ただ、今聞かせていただくところによりますと、りんくうに今度商工会館を建てられて、そこをケーズデンキさんに貸すんだと、こういうことでございますけれども、補助団体である商工会が、言えば不動産屋ですね、建物を建てて貸すと。このこと自身が法的にちゃんと問題なくクリアされているのかどうか、その辺を含めてお聞かせいただきたい。以上です。 106 ◯稲垣都市計画課長　それでは252ページ、ホテル等建築審議会委員報酬の御説明をさせていただきます。この審議会はアライ興産から申請されましたパチンコプラザの増改築に伴う審議でございます。委員が10名のうち９名出席されましたので、日当7,500円掛ける９名、計６万7,500円を支出しております。以上でございます。 107 ◯堀口委員　その審議結果を教えてください。 108 ◯稲垣都市計画課長　審議結果でございますが、パチンコ店出店についてはこれをやむを得ないものとし、別紙意見を付して同意するということになっております。意見でございますが、８項目出ておりますが、一般的な付近住民に配慮することとか、一般的な意見でございます。以上です。 109 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは私のほうから、市民の里の扱いなんですけれども、一応公園の中からは外れております。 110 ◯堀口委員　公園指定してはるはずやで。調べてよ、それ。いつ外したのか。池上部長のときに、僕が怒ったのは、勝手に人の土地を公園指定してしまったということで、それから、外しているなら外しているで公告式あるはずや。一遍それ調べて。 111 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　確認いたします。 112 ◯井原委員長　続けてどうぞ。 113 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは住宅のことについて御説明申し上げます。前畑で今280戸ある中で36戸が一応空き家ということでございます。募集に関しましては、夏と12月に年に２回公募しております。それと、宮本住宅のほうの２棟、３棟に関しましたら、一応政策空き家という形で建てかえを見込んだ上で、その部分が空き家が出たとしても入居の募集等については行っておりません。以上でございます。 114 ◯奥田施設整備課長　それでは、私のほうから258ページの砂川樫井線、補正をつけたのに何で不用額が出ているんだということだったと思いますので、お答えさせていただきたいと思います。 　まず平成22年度の当初予算につきましては骨格予算ということでございましたので、肉づけ予算という形で補正予算をお願いして承認していただいたものでございます。その予算をもちまして平成22年度につきましても、残る１件の用地交渉を鋭意行ってきているわけではございますけれども、地権者の方との補償面での条件で考え方の開きが大きく、市として要望に応じることが困難な状況にございます。今後につきましても、粘り強く継続して交渉を続けてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 115 ◯北川商工労働観光課長　237ページの商工業振興事業の商工会に関する部分で、商工会がケーズデンキを誘致して、その部分について法的にどうなのかという御質問なんですけれども、商工会法の中に営利事業を行ってはならないという規定がございます。営利事業というのを当然、原課としても調べたんですけれども、利益を得ることを目的として、その得た利益を構成員に分配すること、株式会社なんかは株主に分配するわけなんですけれども、それを営利事業というということですので、今回商工会が行う事業は、商工会館を建設するための費用を進出する事業者に負担していただいて、一定返済していくと、そういうことですんで、あと商工会は構成員に分配しませんので、そのための手法ということですので、法的には可能というか、触れないということで、大阪府との間でもそれは合意したということをお聞きしています。以上でございます。 116 ◯堀口委員　前畑36戸空き家があると、こういうことですけれども、これは春、秋に募集をかけると、公募するということですけれども、この36戸は入れる状態で改修ができているのか、それとも見込みが立っているのか、その辺答弁いただきたいと思います。 　それから、一般質問でも砂川樫井線、これだけ古い事業を継続されているわけですから、市民からは、あの状態を見てなぜ供用できないんだという素朴な疑問が出ているわけです。私はこの件については、もうかなり年数もたっている。いつも言うんですけれども、地権者、権利者に対しては誠心誠意精いっぱい示さないかんけれども、だけど、これだけの事業費投入して、あの部分だけで供用開始できないというのは、事業効果から考えて大変な私は損失だと思うんです。だから、できるだけ早い時期に解決をつけるという決断をしていただきたい。その辺の決意をお聞かせいただきたい。 　それから、商工会のほうなんですけれども、確かに営利事業の概念おっしゃいましたけれども、だれが考えても不動産屋でしょう、言えば。これが営利事業でなかったら何なんでしょうかと思うんです。だから、ここで商工会のほうから多分そのことに関しては、事業計画なりは出てきているんでしょうね、市に対して。その辺、課長がそこまでおっしゃるんでしたら、例えば建設費にどれだけかかって、あるいは土地代をどれだけ払って、用地代をどれだけ定借で払って、そしてこれだけ建設費の償還に充てていきますよというような事業計画が出てきてなかったらおかしいですよね。これだけの補助団体なんですから。しかもあそこは、御存じのように、いろんな問題のあった土地いうことは十分御承知の上でしょうから、その辺は出てきているんですかどうか改めてお聞かせいただきたい。 117 ◯土井都市整備部長　それでは砂川樫井線について御答弁申し上げます。今、堀口委員のほうから御指摘のあったことでございます。我々もそのとおりだというふうにずっと考えておりまして、ただ、結果として今まで交渉が成立してこなかったと。ただ、このまま続けていくつもりはございません。任意交渉をずっと続けるということではなくて、24年度予算をお示しするときにはこのようにやっていくということの決意はお示しさせていただきたいなというふうに考えております。以上です。 118 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　前畑住宅の空き家の部分について御説明申し上げます。一応空き家としてカウントしている部分については36戸ございます。しかしながら、こちらのほうで、ちょっと事故部屋と呼んでいますけれども、ちょっと時間を置いて整理する部屋というのも何室かは抱えてございます。その中で、年に２回、一応公募のほうをかけているわけですけれども、一応残っている部屋がふろなしの部屋が多いという現状でございます。それで、この改修に関しましても、長年お住まいいただいている部屋ですんで、改修等については、やはり金額的に毎年上げさせていただいてますけれども、１部屋直すのに大体100万円程度かかるというような形での改修をした後に募集をかけさせていただいて、入居の手続を踏んでいただいて入っていただいているというのが今のところの現状でございます。 　なぜ、空き家を全部放置ではないですけれども、全部が改修できるような状態での予算がまずついてないのがまず１点と、それからニーズ的に、やはりふろがないという流れの中で、その入居するのにも募集をかけたとしても募集割れというんですか、そういうようなことも懸念される流れがございまして、一応は改修の戸数を絞った上で今のところ、現状ではかけさせていただいているような状態でございます。 　なお、部屋の住みかえというのも１つございまして、やはりお年を召された方がエレベーターのない棟で足等について身体的にやはり不自由になられた場合、その方がたまたまその募集の空き家の中で１階等があいてた場合は、その分は優先的に考えた上で対応しているというのが原課のほうの現状でございます。その辺のところで御理解いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 119 ◯山野市民生活環境部長　りんくうタウンの件でございますけれども、りんくう部分の企業誘致であるとかそういったものは、これで最後ぐらいになるかと思うんですけれども、泉南市では政策推進のほうが窓口でやっておりまして、その中で、商工会さんの意向がございましたので、当然、商工会法に基づいた団体でございますので、上部組織である大阪府と協議いたして、大体の大まかを決定したというのが（堀口武視君「難しいこと言わんでええ、そんなの聞いてない。商工会がそうすること自身に対して事業計画が出てきてるんかと聞いているだけや」と呼ぶ）それは出てきておりますけれども、そこを大阪府が借りるに際して、そのスタートまではうちのほうには資料はございませんので、大まかな話はお聞きはしてますけれども。 120 ◯堀口委員　とりあえず先、市営住宅のほうね。やっぱり市民の中で、本当に安く入りたい、入らなければいけないぐらいの所得の方がいるわけです。希望者あるわけです。僕、今お聞きしているのは、ある人はふろがなくてもいいと、とりあえず家賃が安かったらええねんと、生保受けるの嫌やから、ぜひそういう安いとこを紹介してくれと、こういう話があったんでお聞きしたんです。ところが、空き家があるんだけれども、今言うたように改修ができてない、入居できない。だから、ふろがあろうがなかろうが構めへんねやと、一丘へ行きたいけれども、とても家賃がもたないという状況、障がいもあって。そういう方々のために、なぜできる分、改修をしてやらないのか。だから見込みとしてこの秋の募集に、どのくらいの戸数が募集できるのか、その辺の見込みだけ教えていただきたい。 　それから、今、山野部長がお答えになったけれども、私の言うておるのはそうじゃない。商工会法に合致しているのはそれでいい。だけど、うちは補助団体だから、これだけのことをするんですよという事業計画ぐらいは商工会から、例えば建物に何ぼかかって、あるいは借地が何ぼかかって、これから事業を遂行していく建設費、そのぐらい事業するもんについては、当然我々ももともと事業者ですから、新しく事業、起業するときには、必ず事業計画を立てるわけです。そのくらいのもんは補助団体である泉南市に対して商工会から出てないんですかと聞いておるわけです。 121 ◯山野市民生活環境部長　一定、大ざっぱな話は聞いておるんですけれども、最終的にまだ本決定はされてないというのもお聞きしてますし（北出寧啓君「大阪府の稟議は何でおりたん」と呼ぶ）（堀口武視君「大阪府は契約済んだ言うで」と呼ぶ）ただ、正式に我々のほうとしては、商工会法にのっとってそれがいけるもんかという確認は府にはしてますし、それは大丈夫だという結果は得てますけれども、そのためにあの場所にどういう建物が建ってというのは、我々の部としては（堀口武視君「うそを言うたらあかんやろ」）実際の話、商工会としてそういうふうにこういうのが出るんやというのが発表されるまで待つという形。 122 ◯堀口委員　じゃ改めて都市計画課、この分、商工会から事前相談か何かありますか。 123 ◯稲垣都市計画課長　ちょっと日付は忘れたんですが、先日、市の開発審査会にお諮りしまして、事前協議を経由したところです。 124 ◯堀口委員　部長さん、事前協議まで出てきたやないか。そんなうそ言うたらあかんやろ。そんな答弁あかんやろ、もう１回やり直してくれ。 125 ◯山野市民生活環境部長　我々の部としまして、そこまで我々の範囲でないと理解してますので答弁差し控えさせてもうたんです。 126 ◯堀口委員　副市長、一遍答弁してください。 127 ◯奥平副市長　多分、委員の御指摘は、800万もの補助金を出している団体が、その団体のまさに行方を左右するような大きな事象であるりんくうタウンへの進出と、商工振興センターの建設等の大きな事業やるんだから、当然のことですけれども、そういうことについては財政支援団体として把握すべきじゃないかということでございます。これにつきましては、そういった視点で、来年の補助金をどうするかにつきましては、確かに今の時点でどうするかということをまだ決しておりませんけれども、今後の商工会における収支の見通しの状況とかそういうことも十分お聞かせいただいて、その上でまた事業内容についてはどの程度補助すべきかということについてきちんと精査した上で、団体とは調整すると。 　それから、商工会法云々の話につきましては、これは実は大阪府の土地を商工会が借りるということで、大阪府との間で定期借地の契約に至っているということは当然聞いておりますので、正式なそちらのやりとりはその中で恐らくされてるんだと思います。ただ、その中で泉南市としても地元でございますので、そういったことが例えば法に触れるとかいうことであってはあきませんので、大阪市商工当局のほうに、こういったことは法律上どうかというようなこともお聞かせをいただいております。その中で、当然公益的な団体として、商工会法の範囲内でのことはどういうことかということを聞きますと、やはり営利事業はできないと。ただ、当然、本来事業をやるための収益的な事業というのはこれも許されているわけでございます。ですから、その範囲の中での事業展開というのはどの範囲かと。先ほど申し上げたように、収益の事業の結果、収益で得た利益を積み立てなりして、本来の将来の商工振興のために使う事業のために積み立て、ここは許されるんですが、ただ、それを得た利益を会員で分配したり、まさに営利に資するということでいきますと、ここは法律に違反するというようなことは確認をしたということを聞いておりますので、一定法律の抵触という部分は問題ない、あとは当然先ほど委員も御心配のように、商工会として、これからそしたら本当にその会を存続させる上で何か本当に問題が生じないかどうかとかそういったことについては泉南市も補助を打っておりますし、さらには商工会の監督官庁でもございますので、そういった視点からきちんと見ていく必要があると思います。以上でございます。 128 ◯井原委員長　一定の時間が参りました。先ほど堀口委員の質問の中で、市営住宅この秋、この冬と言っていいんでしょうか、何戸、いわゆる募集するのかという答弁だけ簡潔にお願いします。 129 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　12月に予定してるのは３戸から４戸予定しております。 130 ◯井原委員長　続いて質問をお受けします。 131 ◯北出委員　大きな課題から細部にわたる課題になるんで、いささか内心じくじとしておりますが、今の関連から先に質問したいんですけれども、市営住宅は1,200万円補正されてます。全体が4,395万円で１戸に100万かかるということで、この管理費と補修費との関係がどうなっているのか教えていただきたい。 　それとコミュニティバスなんですけれども、現在３台で、各議員の方も言われ、小学校の生徒の通学に使うかどうか、僕も七、八年前に言わせてもらってんですけれども、全然問題にもならなかった、若干時代が変わってきたのかなと思います。 　例えば関空山手台だったら信達小学校だから、これは校区変更も首長同士の協議でいけると思うんですけれども、例えば桜が丘の場合だったら雄信小学校から校区変わるとすると、近くていいんでしょうけれども、雄信小学校の定数自体が物すごく下がると思うんで、恐らくコミュニティバスで通学というような形になるのではないかなと思うんですけれども、それは来年コミュニティバスが４台になるということですから、その辺含めて現状の３台と４台との関係で御説明いただきたいと思います。 　次に消費者行政の238ページのことなんですけれども、先ほども副市長に話しましたけれども、成果説明書は、例えばこれだったら市民が安心・安全な消費生活を送るに寄与することができただけで具体的に何もないんです。こんなん読んでも全くわからないわけですよ。限界点、問題点以前に、何がなされたのかというのは極めて抽象的な用語でしか書かれてないんで、全くわからないんで、その点これからは書き方を変えてほしいということを改めていうことと、どういうことかということを説明していただきたいと思います。 　それと、真砂委員もおっしゃったんですけれども、僕も10年も前から細部にわたる生活道路を何とか、大きな公共事業だけじゃないだろうということで、ずっと一貫して言わせていただいたんですけれども、今回、計画的にどうこうというのはおっしゃいましたけれども、6,975万円、これがどんなふうな形で整備が行われているのかお聞きしたいと思います。 　それから247ページの道路台帳で予算組んでいるんですけれども、何年も前に天神の森を住宅開発のためにガス管を通すという話で、会社のほうはこれは市道だから通れると言って、でも天神の森は、所有地を勝手に市道に変えたなんて知らんという話で、結局、市になるときに道路の延長距離が問題になってくるんで、勝手にやったようなことがあのとき判明したと思うんですけれども、この道路台帳はどのように整備されているのか。民間との確認あるいは市道の正式な認定、この辺どれぐらいやっているのか、それをお示し願いたいと思います。 　それから、河川事業改良費ですけれども、大里川のしゅんせつをまた始めていただいてありがたいわけですけれども、本来は、都市整備部長が御存じのように、もう十何年前に雨水幹線とか工場排水がある程度整備されたら、せせらぎ公園で、公園なり道路なりするということだったんですけれども、あそこを今度は上下水道部が工事用橋脚を撤去しますよね。あそこの大里川の道路が物すごい狭隘だということは皆さん御存じのことだし、前副市長も、せめて道路幅を拡幅までちょっと考えようというようなことをおっしゃったんですけれども、その辺、しゅんせつだけでなくてどうなのか。河川改良工事の問題についてお聞きしたいと思います。昔は新家川終わったら大里川をやると言っていただいたんですけれども、全く進捗していない。 　それから、公園の管理費3,570万円ですけれども、これは各地域に協力金を払う形の協力を仰いでいると思うんですけれども、皆さん御存じのように、国道とか府道、空き缶とかばんばん捨てられてます。これこそ市町村が合同でいろんな動きをしなければ美化というのはやられないと思うんです。公園だけでなくて、公園道路。美化条例もどっちかというと我々議員でやったんですけれども、罰則規定ができなかったという限界があって、結局、実質上動いていないということで、いわゆる泉南市の景観全体をどう考えているのかお聞きしたい、どういうふうに進めていったらいいのか。 　それと、これは結構なことで、泉南市で快速がとまるのは和泉砂川駅なんで、エレベーターからバリアフリー展開しているのはこれは当然了とすべきことですけれども、樽井駅前そしたらどうするんですかというのは多少の質問はありましたけれども、この辺の展開、わかっている範囲でお願いしたいと思います。以上です。 132 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは私のほうから260ページの工事請負費について御説明申し上げます。前畑住宅３号棟の防水改修工事に支出した金額が489万3,000円、市営住宅払い下げの部分ですけれども、この部分の除却工事に368万5,500円、計857万8,500円を支出したのが工事請負費でございます。 　空き家の公募に関しまして部屋の模様がえというんですか、その部分につきましては修繕料で対応させていただいております。平成22年度におきましては６室改修させていただいております。 　それと天神の森のお話ですけれども、認定上は男里御幸線という名前で過去から認定が打たれているという状態でございます。場所的にはバンドー化学のある交差点から、下はポンプ場までの天神の森を通って真っすぐ下へおりたポンプ場までの場所の位置関係になりますけれども、これが路線番号15で男里御幸線という名前で一番古い町時代からある町道、市道というふうな扱いで認定されているものでございます。 　それと公園の維持管理等に関する御質問だったと思うんですけれども、実際、公園を維持管理しているのは区や自治会の皆さんにお願いして、委託をお願いしている部分というのが実際上公園でいきますと86カ所、団体の数で言いますと51団体、委託料としてお支払いしているのが145万円ということでございます。そのほかに、その都度の草刈りなり若干の植木の剪定ということで、シルバー人材センター関係になりますけれども、年間でトータルいたしますと1,150万円。そのほかに植木の剪定ということで業者関係になりますけれども、そちらのほうでの植木の剪定等につきましては465万7,170円を支出させていただいております。それと、公園区の維持管理の中には、やはり雨水管が詰まって水が流れないようになっている修繕委託というんですか、そういうのと、あと公園の遊具、これは安全点検でずっとやっておるんですけれども、22年度の場合は38公園を対象に、対象遊具施設の数が119個で、安全管理員と言ったか────ちょっと名称忘れましたけれども、資格を持った公園遊具の専門家のほうに見ていただいて点検を行ったのが68万2,500円。ざっとそういうふうな形の中で、維持管理をやっているわけですけれども、確かに草刈りやったときは、公園自体としてきれいになって使える、言葉は悪いですけれども、御使用いただけるような状態には一応なるんですけれども、一雨降って伸びてきた段階であれば、また同じような状態になっているというのも十分把握はしております。しかしながら、役所のほうで、現業の部分で一応対応させていただいている部分も中にはあるんですけれども、やはり緊急雇用で雇ったアルバイトにお願いするなり、いろいろ手だてとしていったら緑地とか公園に関しましては、草取り、道路の横から生えている草取りというような形では、美観上についても若干対応させていただいているつもりですが、何分にも面積、延長等が広くて十分に賄い切れていないというのが現状でございます。 　まず課題としましたら、やはり公園を管理する者として、子どもの遊び場だけではなしに、その地域の人の憩いの場というんですか、１つの空間というような位置づけも公園についてはあるというふうには考えていますので、草ぼうぼうであれば座ることすらできないというような状態も十分認識しておりますので、これからはできれば除草剤でやったらいいんかなというのがあるんですけれども、やはり子どもがいてる関係上、除草剤というのはちょっと難しいかなというのがありまして、草の根をもとから取るというような方向づけで対応を考える必要性があるんかなというふうに個人的には考えております。 133 ◯井原委員長　あと、答弁もたくさんあるようですので、簡潔にお願いします。 134 ◯山野市民生活環境部長　コミュニティバスの件でございますけれども、御承知のように来年１台ふやして４台体制ということにさせてもらうわけでございますけれども、当初のバスの目的というのは御存じと思いますけれども、現在はそういうことも言っておられませんので、今回の増車に関しましては、駅間の利便性の強化であるとか、りんくうタウン分をどうするのかとかとかいうのがございます。ただ、学校の通学に際しましては、全く考えてはなかったんですけれども、少し時間をいらうとか、ちょっとのルートを変更するということで利便性が得られるということであれば、変更すべきやという考えのもとでやっておりまして現在に至っているわけです。しかし、校区をどうするんやとか、そういった問題まで我々が関知するというのもおかしな話もありますし、若干問題もあると思うので、そういった結果を見て、いろいろ考えていくべきのもんやというふうに思っております。 　それと238ページの消費者行政でございますけれども、これも抽象的な書き方と言われまして、特にええ書き方も思いつかないというのもございまして、ただ、現在消費者行政につきましては年間300件以上の相談がございました。２名の講師がフル活動してそれに当たっているという現況もございますので、そういったものも含めまして、今後表現についても研究してまいりたいというふうに思っております。（北出寧啓君「何が一番大きな問題になってるの」と呼ぶ）やっぱり社会情勢の中でいろんなトラブルが非常に多いと、金融問題も初め消費問題等もございますので、それがどれがというのじゃないんですけれども、相談が非常に多くなっているというのもございます。そういったもので対応しているというので御理解いただきたいというふうに……。 135 ◯宮阪下水道整備課長　それでは私のほうから250ページの大里川のしゅんせつ工事につきまして、大里川のせせらぎに関して御説明させていただきます。この大里川のしゅんせつ工事につきましては、大里川につきましては潮位の影響を受けて、その干満によりまして流れが悪いときがありますので、そういった関係で土砂が堆積して３年とか４年に１回しゅんせつをさせていただいておるんですけれども、この部分が上流がたくさんの工場が前は張りついておりましたので、今はかなり少なくなっておりますが、これをボックス化するという計画が昔からあるということでございます。これに関してでございますけれども、維持管理上、潮位の干満の関係で土砂がたまりやすいという性質上、しゅんせつをどうしてもやらなければいけないということで、上がオープンであるほうがまずやりやすいというのが１点ございます。それと防災面からいきますと、潮位が上がってきますと、大里川のポンプ場にかけて雨水を排除すると、ゲートを閉めて雨水を排除するというような形になるんですけれども、そのゲートを操作するのを大里川の水位を見ながら操作しております。水位が上がってきますと、府道のほうからあふれてくるというような状況にもなりますんで、防災面からいきましても、今の形のほうが管理しやすいという面はございます。 　もう１つ予算的な面も当然あって、なかなか進んでおらないというのも現状でございますが、このボックス化するに当たりまして、下流側の大里川の排水機場のところから、りんくうタウンの下につきましては暗渠化されております。そのボックスの大きさにつきましては、かなり余裕のある断面になっております。下水道計画よりも大きな断面になっておりまして、上流側をかなり雨水の整備をしないと、今の受け持つ排水面積がちょっと大きいもんですからボックス化を事業化するにはちょっと下水の計画よりも大きな断面を入れなければならないというようなところがあって、国庫補助を受けられないところもございますので、単独でやっていくというのはちょっと難しいかなというのが現状でございます。ただ、以前からそういう話が出ておるということで、全くやらないということではございませんけれども、今はそういった難しい状況があるということで御理解いただきたいというふうに思います。 136 ◯稲垣都市計画課長　鉄道駅のバリアフリー化について、樽井駅について今後の展開はどうかということでございますが、まず事業実施に先駆けて、平成24年度には国庫補助金を活用して樽井駅バリアフリー基本構想を策定してまいりたいと考えております。 137 ◯井原委員長　北出委員に申し上げます。時間が参りましたので、ちょっとお休みいただきまして、次、小山委員、20分の範囲内でよろしくお願いします。 138 ◯小山委員　成果表の63ページ、農業振興事業ということで鳥獣関係の予算の成果、教えていただきたいのと、これはいろんなところに負担金、補助金を出しておるのですが、全体的に農業振興に、この事業展開でどう成果があったのかというのを抽象的じゃなしに数字で示していただきたいと思います。 　それから65ページ、決算書で言えば235ページになるんですが、漁港の維持管理、それから水産振興の助成、組合に対する補助金等で、これも成果的にどのようなことになったのかということに絞って御答弁いただきたいと思います。 　それから67ページで、決算書では237ページになると思うんですが、商工業振興事業ということで地元商工業の振興活性化が図られたというふうに結論されておるので、何をもって振興、活性化したのかという成果部分を御説明していただきたい。 　それから、この中でも繊維産業の活性化に貢献したというようになっておるんですが、この辺も具体的にどういう貢献であったのかということを示していただきたいと思います。 　それから70ページ、決算書では240ページになると思うんですが、労働対策の労働相談の分でございますが、労働者の働く環境や人権の擁護が図られたというように説明されておるんで、この辺も具体的にどのような整備がされたのかということを御説明いただきたいと思います。 　それから、決算書では238ページになると思うんですが、市民の安心・安全な消費生活に寄与することができたということが成果で示されておるので、具体的にはどういうようなことがあったのかということを示していただきたい。 　それから76ページ、決算書では256ページなんですが、これは下水道会計の特会への繰り出しということになって、決算書では７億3,100万円というようになってここは１億6,700万円になっておる。この辺の違いということと、もう１つは下水道会計への繰り出しは、いつも議論はしておるんですが、赤字分を全部繰り出して補てんするというのはいかがなものかなと、これは当たり前のことなんで、やはりこの辺はもうちょっとちゃんと合理的な繰り出しの仕方をすべきだと思いますので、その辺に絞ってその繰り出しの内容を示していただきたいと思います。 　それから78ページですが、決算書では253ページになるんですが、住居表示です。ここに意味づけ的には町名板の補充等を行い、住居表示維持管理業務における必要最低限の準備を整えたということになっておるんですが、御存じのように、半分がまだ未整備ですよね、住居表示。いまだに何千番という単位で住居表示されておるので、いつごろこれをやるのか。市長は一応は前向きな答弁としては、土地開発公社の問題が解決したら取りかかりますと言っておるんですが、これではだめなんで、担当課としては、この問題をどう考えておるのかということをお示しいただきたいと思います。 　それから81ページで、決算書では257ページに当たると思うんですが、この信樽線は最後の工事だったんじゃないかなと思うんですが、今回４億6,100万円の金額が載っておりますが、これは全体的にどれぐらいの事業費で終わったのかということを示していただきたいと思います。これも成果として、これが開通したことによってどのような具体的な成果があったのかということも示していただきたい。 　それから決算書では246ページ、83ページに当たる道路維持補修の問題で、市道として道路あるんですが、この間も具体的に市民から聞いて行ったら、いや、それは私有地だからだめだということで、行った土地は年も前からかなり穴があいとるのが気になっておったんです。市民に言われて行ったらそういうことなんです。これは危険なんで、そういう事情があっても市民はそれを知らないわけですから、緊急に穴ぼこぐらいの補てんは、そんなにお金がかかる問題ではないわけですから、そういう対応をしないと私は市民の安全が守れないと思うんで、緊急的なものとして、底地が個人所有であっても現実に道路として使われておる分については、その穴をきちっとやっぱり埋めるというぐらいの処置はやってほしいと、そのように思いますので、そういう底地が個人地で、しかも道路として使用するところに対する対応はどうしておるのかということお聞きをしておきたいと思います。以上です。 139 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは私のほうから道路について御説明申し上げます。市のほうで管理している道路につきましては市道として認定している道路、法定外公共物として里道等を道路として使用している部分、あと市道には認定していませんが、所有権として泉南市が所有している道路が中にはございますので、その部分については一応市のほうで管理しているというふうに理解しております。 　先生御指摘のありました道路に関しましては、やはり開発業者がまず底地を持ってるという流れの道路もございますし、個人さんが分筆をかけて（小山広明君「僕が言っておるのは緊急としてやるべきじゃないかということを言っておるんですよ」と呼ぶ）まず底地の説明をさせていただいて、それから役所のほうの対応の仕方ということを（小山広明君「だから、しないんかするかだけでええじゃない、緊急でもやらないとか。緊急でやるべきじゃないかというのが僕の質問だから」と呼ぶ） 140 ◯井原委員長　質問の数が多いので簡潔にお願いいたします。 141 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　わかりました。そしたら簡潔にお答えします。 　地主の了解を得て役所のほうで整理させていただきます。以上です。（小山広明君「やるということやな」と呼ぶ）地主の了解を得てということです。中には、やはり地主に黙ってやった場合、もめるケースも結構ございまして。（小山広明君「地主の了解があったらやるということやな」と呼ぶ）そう御理解いただけますか。終わらせていただきます。 142 ◯小井農林水産課長（併）農業委員会事務局長　私のほうからは鳥獣ということに対して回答させていただきます。 　まずイノシシの駆除でございますが、猟友会に30万円、年間委託しております。成果といたしましては38頭有害として狩猟していただきました。それと、アライグマなんですけれども、アライグマを当課におきまして、かごを市民の方に提供しております。それを市のほうに持ってきていただいて処分もしております。成果としては約40頭ほど年間に殺傷処分しております。 　それと漁業組合なんですけれども、補助金ということなんですけども（小山広明君「ちょっと何ページ言うて」と呼ぶ）漁業組合の補助金につきましては決算書の235ページです。（小山広明君「成果表で言うて」と呼ぶ）成果表は65ページです。漁業協同組合でございますが、樽井漁業協同組合に９万3,000円。成果といたしましては、組合による学校等による地びき網のイベントに対する諸費用、そのほかの事務等に充てております。以上です。 143 ◯前川上下水道部長　私のほうから下水道の繰り出しの件につきまして申し上げます。先ほど御指摘いただきました256ページの数字との違い、その件につきましては担当課長のほうから後ほど御説明申し上げます。 　まず赤字の全額繰り出しを受けて現在に至っておるという指摘の件でございますけれども、議員も御存じのように、まだ下水道まだまだ赤子と申しますか自立できない状況でございまして、確かに（小山広明君「全額もつのがおかしいんじゃないかと言うておるんやで」と呼ぶ）ですから、今般の料金改定でも御説明申し上げましたが、一定の御負担なりはいただいておるということは御理解いただきたいなと思います。ただ、現在、御使用いただいている方々に現状のままで、初期投資というのは大変大きくなりますから、将来お使いいただける方々の分も整備をしておるわけでございますから、それを現在御使用の方々に全額負担していただくいうことは、やはり合理性に欠けるのではないかなというふうに考えております。ですから、コスト削減等は私どものほうでも十分努めてまいりますけれども、やはりまだまだ自立できない状況がございますので、一般会計からの繰り入れなりをお願いしていかざるを得ないという現状がございます。 144 ◯宮阪下水道整備課長　それでは私のほうから成果表76ページ、事業決算額の１億6,700万何がしと決算書256ページの下水道の特別会計の繰出金との金額が違うということでございますけれども、決算書のほうは下水道特別会計への一般会計からの繰り出しすべての金額になっておりまして、事業の成果のほうにつきましては、事業費、建設にかかる部分、建設負担金も含めましての事業の合計額になっておりまして、ここには維持管理費とかそういったものを含んでいない額ということで、違う額を表記させていただいているということでお願いいたします。 145 ◯小山委員　タイトルが一緒やからね、左のタイトルが繰出金事業でしょ。繰出金事業で１億6,000万円やけれども、決算書見たら７億3,000万円だから、これは書いとかないとあかんのではないか。 　全く同じ名称やのに金額が違う。 146 ◯宮阪下水道整備課長　事業の成果ということでございますので、事業としてやった中での繰り出しに係る事業費ということで御理解いただきたいというふうに思います。 147 ◯小山委員　合っているというわけやな、そちらの言い方としては。 148 ◯井原委員長　次、答弁お願いします。 149 ◯奥田施設整備課長　それでは私のほうから成果説明書の81ページ、決算書の257ページの信達樽井線改良事業に関してお答えさせていただきたいと思います。 　信達樽井線におきましては、平成22年の10月に南海線を超えます樽井大橋を供用開始したわけでございます。これによりまして、内陸部とりんくうタウンの交通アクセスが向上されまして、市民の方々に利便性の向上が図れたものと考えております。 　それから事業費の件ですけれども、平成22年度までの橋梁に影響区間ということでいきますと約59億円ほどかかっております。また、22年度で事業自体は終了ではございません。府道の堺阪南線までの間、旧の防潮堤から旧の堺阪南線までの間の742メーターが現在事業認可中でございますので、まだ残っている部分がございますので、順次整備に移ってまいりたいと考えておりますのでよろしくお願いします。 150 ◯北川商工労働観光課長　成果表67ページ、決算書は237ページの商工業振興事業で、何をもって商工業の振興活性化が図られたのかという御質問ですけれども、商工会のほうで合同のものづくり展であるとか、社会の新たな起業を目指す人の講座とか支援事業を行ったことであるとか、あと起業同士のマッチングを進める事業であるとか、新たな観光ルートと食の地域ブランドを開発する事業を鋭意進めていることで商工業の振興活性化が図られているというふうに考えております。 　あと、大阪繊維リソースセンターが繊維産業の活性化に貢献したという繊維産業の活性化ですけれども、一定人材育成に係る研修会の開催であるとかデザインの企画、販売等、そういうものをタオルの振興工業組合とも連携して行っているということで活性化に貢献しているものというふうに考えております。小山広明君「せめて研修会の参加人数ぐらい言うてよ」と呼ぶ）申しわけない、ちょっとそこまではちょっと（小山広明君「何にもないやん」と呼ぶ） 151 ◯井原委員長　引き続いて答弁お願いします。 152 ◯北川商工労働観光課長　成果書の71ページ、決算書236ページの労働対策事業ですけれども、労働者の働く環境や人権の擁護が図られたということですけれども、事業所人権連絡会において企業の人権に公正採用であるとかハラスメントであるとか、そういうものの研修会の開催、また参加を行うことによって労働者の働く環境や人権が擁護されているものと、寄与しているものと考えます。 　成果表の同じく70ページ、決算書238ページから239ページの消費者行政が市民の安心・安全の消費生活に寄与することができたということですけれども、一定消費生活相談において、22年度は328件の相談、あと多重債務につきましても32件の相談がございました。あと啓発のリーフレットを作成して配布したり、消費者の啓発の講座を開催したりしたことによって消費生活に寄与することができたと考えております。以上でございます。 153 ◯稲垣都市計画課長　それでは成果説明書78ページ、住居表示についてでございますが、この業務は住居表示７区内における維持管理業務といたしまして、新たに付番された方へ老朽化で取りかえを必要とする町名版や厚板の不足を補充するものでございます。今後の住居表示としましては、市の財政状況を勘案して実施時期を検討してまいりたいと考えております。 154 ◯井原委員長　一定の時間が経過しております。小山さん、再質問、１問に絞ってお願いします。 155 ◯小山委員　そんなことあかんで。 156 ◯井原委員長　時間でやっとるから。後でまた与えますから。 157 ◯小山委員　ほんなら。最後の財政事情が許したらというようなことで済む話でないでしょ、住居表示の問題は。必須事項でしょう。それで入れてやってきたんじゃないですか。やったときには必ずやるという計画書を出してやって、しかもよその詳しい職員まで招請してやって、これでとまったわけじゃないですか。住民の立場から言ったって、半分しか表示できてない、半分はできてないんです。これは国の補助金もちゃんともらって、何年までにきちっとやる、必ずやらないかん事業としてやっておるわけやからね。あなたのとこは１回やったら絶対何があってもやめんというのが行政のある意味の一貫性じゃないですか。そのときそのときによって、これはやるこれはやらないとこんなことやったら行政の一貫性というのはないですよ。何ぼも金かかるもんじゃないんだから、速やかにいずれにしてもやらないかんわけやから、住居表示ぐらいは職員が考えて、議会も悪いんやけれども、議会がまとまってやれと言うたら、やらざるを得んわけですよ。委員長にもお願いしておきたいけれども、議会で残っておるものについては知恵を出してやれというぐらいやらんと、これだけ議論しておってもなかなかやらないあなた方は。議会の声を一体どう聞いておるんだと言いたいわけですよ。自分らが何か王様みたいに、やらんと。何の権利があってやらんと言えるんかと言いたいですよ、決めるのは議会なんだから。もっと言うなら市民なんですよ。それを何が偉いんか知らんけれども、できんできんと威張ったように言うておるけれども、こんなんすぐやりなさいよということですわ。 158 ◯井原委員長　答弁お願いします。 159 ◯小山委員　副市長、これやったらもう副市長の問題、政治的判断ですよ、土井さんなんかいつも同じ発言しておるんだから。 160 ◯土井都市整備部長　議会のほうでも丁寧に御説明させていただいておるんですけれども（小山広明君「しないという説明やないか、それは」と呼ぶ）一時期とめたのは、そのときの財政状況を勘案して（小山広明君「違うんだ、政治判断だ、市長の」と呼ぶ） 161 ◯井原委員長　ちょっと聞いてください。 162 ◯土井都市整備部長　……においてもかなかこれが（小山広明君「財政なんかいっぱいあるじゃないですか、そんなもん」と呼ぶ）再開できるような環境にはないという一定の判断をしているということでございますのでよろしくお願いします。（小山広明君「違うよ、そんなもん、全然事実と違いますよ」と呼ぶ。） 163 ◯井原委員長　以上で小山委員の質疑を一たん終わります。（小山広明君「こんな答弁を許しておったら議会要らんわ。こんなもん」と呼ぶ）ちょっと聞いてくれや。 　３時半をめどに副委員長、質疑お願いします。（小山広明君「答弁聞いて議会がおとなしくしている必要あらへんがな」と呼ぶ）その後、休憩いたします。 164 ◯和気副委員長　では質問させていただきます。232ページの農業公園維持管理事業について、現状と今後の運営と、それからこれは利潤を求めないということやと思うんですが、これは借金も返していかなあかんということですから、このめどをいつぐらいで返し終われるのか、その点を教えてください。 　それから237ページの商工業活性化ＰＲ事業委託料とあるんですが、これはどういうことをしているのか。そして内陸部への活性化についてのＰＲとか、どのように考えているのか、全然その辺わからないので教えてください。 　それから245ページのコミュニティ運行事業、先ほどもありましたけれども、24年度においては１台ふやすということで期待もしているわけですけれども、この場合、現状の進捗状況、コースも変えて通学がどうのこうのおっしゃってましたので、停車場増設とかコースの考えを変えているのか進捗をちょっと教えてください。 　それから、道路維持管理の件なんですが、247ページからなんですけれども、舗装とか改修いろいろあるんですが、現状の中での実績はあるんですけれども、計画がまだわからない、計画していたら予定どおりいかないからあらわせないということもおっしゃっていたんですけれども、実際の見込みの予定と、22年度の予算のときにしようと思ったことと、実際にはどれぐらい予定よりも残したのか、次へ送ったのがどれぐらいあるのかを教えてください。 　それから、住居表示は小山さんが言うてたんですけれども、信達市場というのは世帯どれだけあるんですか。そこの件数だけ。すごくわかりにくいんで、山……から北のほうまであって何とかしてほしいなというのがあるんですが、何件あるのか、何もする気はないようなんですけれども、少しでもどこか始めて何かしたらいいんじゃないかと思う、具体的にちょっと話説明してください。 　それから砂川樫井線新設事業258ページなんですが、これについては砂川駅前については１件がまだ交渉できてないということで、何か強硬なことすると最近おっしゃっておるんですが、そのめどもないような状況なんですけど、市場……線の問題でその辺どうなっているのか、その辺を具体的にいつぐらいまでにめどをつけようとされているのか。24年度中にめどをつけようとされているのか、かなり意思がはっきりと何か表明されておりますので、いつぐらいまでにされようとしているのか、あれば教えてください。 　それから260ページ辺ぐらい、市営住宅の問題でずっとおっしゃって、いろいろ苦しい答弁もあるんですけれども、本当に入りたいと思ってもポストのところも全部テープ張って、だれが見ても空き家とわかるのに、なかなか入れないという状況もありますので、そういった申し込み実際に６件、今回は６カ所ぐらいあるとおっしゃっておりましたが、この22年度において申し込みがどれぐらいあったのか、21年度はどうだったのか具体的にお示しください。以上です。 165 ◯井原委員長　ただいまの副委員長の質問に対して答弁を求めます。簡単にお願いします。 166 ◯北川商工労働観光課長　237ページの商工業活性化ＰＲ事業委託料ですけれども、これは企業同士の出会いとマッチングを進めて、新たな事業機会の創出等を図る事業でございまして、主にりんくうタウンに進出している企業の横のつながりがあんまりないということで、参加を募って交流会とか相互の企業訪問したところです。今年度も引き続きやる予定で、内陸部の企業にも順次広げていきたいというのが商工会の考えでございます。以上でございます。 167 ◯知久市民生活環境部参事兼環境整備課長　私のほうからコミュニティバスに関しまして、現在の進捗状況について御説明いたします。現在、先般からお話ししてますように、逆回りでありますとか、朝夕いわゆる公共施設があいていないときの駅の周辺での回りと言ったものを考えておりまして、現在31便ございますが、今の素案では40数便になろうかと予定しております。 　それと、逆回りの場合、停留所の新たな設置とか要しますので、現在そのところに対して要請というんですか、ここに停留所設置してよろしいですかといったような交渉をしております。 　それと、例えばりんくうタウンへの乗り入れも検討しておりまして、それも実車持っていって検討しております。以上でございます。 168 ◯土井都市整備部長　私のほうからは砂川樫井線のめどについてという御質問がございましたので御答弁申し上げます。 　砂川樫井線につきましては、現在も任意交渉を続けておるわけなんですけれども、現実的にはなかなか解決に至っていないということでございますので、当事者同士だけではなくて第三者を含めた形で解決に持っていきたいというふうに考えております。ですから、それが一体いつになるのかいうのは第三者も入ってやりますので、ちょっと今ここでいつまでに必ず解決しますということは明言できないことは御理解していただきたいと思います。 169 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは私のほうから22年度の空き家募集に関しまして御報告申し上げます。13分の３ということになってます。13人申し込みがありまして、３人分ということで、まず１回目、２回目が３戸募集しまして12件の応募があったということで、12分の３ということでございます。 　それと道路の要求関係でございますけれども、22年度でしたら6,981万5,000円を要求して、ついている金額が１割ちょっとしかついていませんので、積み残しと言えばおおむね積み残しという形になってございます。その中でもある程度解消はしていきますけれども、その翌年にはまた新たな要望をいただいていると。その中を見た上で、また緊急性があるというような形であれば順番等も考慮しながら交通安全を重点に考えて、危険性を重視しながら場所を選定しているということで御理解いただきたいと思います。以上でございます。 170 ◯小井農林水産課長（併）農業委員会事務局長　私のほうからは農業公園に関して御答弁させていただきます。 　農業公園の現状と今後ということなんですけれども、現状につきましては、昨年未利用地を公募いたしましたところ、イギリスのバラ会社、デビット・オースチン・ロージズ社が来ていただきまして、未利用地につきましては、日本のバラの生産拠点といたしまして利用していただいています。それとあわせて、花畑につきましては、今後の話にもなるんですが、バラ園としてデビット・オースチン・ロージズ社に展開していただくということになってございます。 　それと今後の計画ですけれども、24年度にはガーデンセンター、ティーショップをオープンする予定となってます。グラウンドオープンにつきましては平成25年度の５月ごろを予定しております。 　農業公園の償還金なんですけれども、平成31年をもちまして終了ということになってございます。以上です。 171 ◯稲垣都市計画課長　それでは住居表示について信達市場地区の世帯数はということでございますけれども、平成22年度末で4,264でございます。 172 ◯和気副委員長　コミュニティバスについては本当に市民の要望がたくさんありますし、高齢化も進んでいく中で、やっぱり市のそういったところへ行けるということはすごく大事なことでありますので、ぜひまた引き続きいろんな要望も含めて頑張っていただきたいなというふうに思います。 　ため池、233ページのため池の改修の部分と道路の維持管理のところと関連するんですが、具体的に砂川の駅の上から行ったあれは中の池か、いっぱい池があるからわからないんですけれども、中の池の上のほうのところがずっと陥没した状態でそのままになってもう長いです。市民の人、本当に怖がっている状況で、どこが改修するのかは、池やとかいうし、道路は道路なので、一方通行のところなんで、その辺はどこがどう管理しているのか。やっぱりそういった場合、市民にも言わなあかんし、いつごろまでするのか、その辺をはっきりさせていただきたいんですが、そういった場合どこを中心に、道路なのか、多分ため池が陥没しているからどうのこうのいう説明もあったので、その辺はどうなのか、具体的にその辺もはっきりさせていただきたい。いつまで、どうできるのかということを教えていただきたいんです。 　それから、もう１件、公園管理の件なんですが、今は自治会とかにお願いしているところと市が管理しているところありますよね。その場合に、年２回刈っているところと１回刈っているところがあるんですけれども、年２回刈っているのは何カ所あって、それは要望でしてるのか自主的に２回せなあかんということになっているのか、その辺の必要性、前は２回刈っていたけれども今は１回ということになっているんですけれども、それは予算の関係だけなのか、その辺もお示しください。 173 ◯井原委員長　ここで答弁もらいましょうか。 174 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは、まず公園の管理に関しまして御説明申し上げます。草刈り等につきましては、年１回がまず基本というふうに考えてございます。その中でまた予算関係の残関係見定めた上で、この分はどうしても必要やと判断した場所については予算の許す範囲内で対応させていただいているというのが現状でございます。 　それと中の池の道路の陥没の問題でございますけれども、実際問題としまして、農林サイドの池と調整中という形で御理解いただきたいと思います。まず直すに当たっても池の問題ですので、水の樋を抜いた時期ぐらいでないと下の処理ができないという時期的なものもございますし、今のところ農林サイドのほうと道路、池の肩が道路形態になってますんで、そちらのほうと私どもの部署と費用関係について調整中ということで御理解いただきたいと思います。 　時期的にどうかという御質問でございますけれども、まず池をいじる段階では水のあるときにはいじれないというのが根本的な問題ですので、樋を抜く時期というような考え方でいくならば、冬場の時期というふうな形になろうかと思います。また、どういうふうな形での道路の改修の方法がいいんかという具体的な手法まではまだ検証には至ってませんので、いましばらくお時間をいただきたいと思います。このままほっとくつもりではございませんので、なるべく早く対応したいと考えております。以上でございます。 175 ◯和気副委員長　今の件なんですけれども、そしたら地域住民にはそのことをお示ししてるのか、安心してもらわなあかんし、いつぐらいまでとか、急に陥没することはないとか、そういうことを言ってもらわなかったら────私は今ここで聞きましたけれども、そういうのは今調整しているからということで言うてあげるのが筋やないかなというふうに思うんです。その辺はぜひやっていただきたいなというふうに思いますので、その点よろしくお願いします。 　もう１つ聞きたいんですが、257ページの信達樽井線改良事業、先ほども質問があったんですが、具体的には22年度においてまだ終わっていないということでお聞きしまして、総合分が59億円ということで、あとおっしゃられてましたけど、あとどれぐらいの額が残っているか、府道の分742メートルというふうに聞いたと思うんですが、どれぐらいの額が残っている予定をされているのか。それと当初の予定からどれだけふえているのか、あと市の返さなあかん分とかは当初からすればどれぐらいふえているのか、その点を最後にお聞かせください。 176 ◯奥田施設整備課長　それでは私のほうから257ページの信達樽井線の事業費のことだったかと思います。現在のところ未整備区間としまして、まだ330メーター程度ございますので、その事業費としては約５億円程度見込んでございます。 　あと当初の予定からどれぐらい差があるかということでございますが、まだ現在のところ事業中ということでございますので、はっきりしたことがお示しできない状況でございますので御理解願いたいと思います。 177 ◯井原委員長　以上で副委員長の質問を終わらせていただきます。 　この後、50分まで、会議の途中ですけれども休憩したいと思います。 　あと中途半端で終わってる方も何人かありますので、ある方は再質問、また時間設定して質疑を続行します。 　50分まで休憩します。 　　　　　　午後３時３０分　休憩 　　　　　　午後３時５０分　再開 178 ◯井原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　昨日の堀口委員の質疑の中で、大口滞納者の実績、分類、この要請があったんですけれども、資料が届いておりますので配付いたします。 　　　　　　　　（資料配付） 179 ◯井原委員長　開会に先立ちまして、先ほどの質疑の中で、都市整備部より答弁の中で若干数字の間違いがございましたので、訂正した答弁改めて求めたいと思います。 180 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　先ほどの答弁で誤った数字を申し上げましたので、訂正をよろしくお願いいたします。 　空き家戸数36戸と言いましたのは、店舗を含めての数字でございます。一般住居というんですか、その空き家は29戸、店舗の空き家が７戸、合計で36戸ということでございます。 　それともう１点、堀口委員のほうから御指摘のありました市民の里がどういうような状態かという問題に関しまして誤った答弁をしてしまいました。都市公園の公布が平成19年７月１日に打ってございます。廃止の手続やってませんので、今はまだ生きているという状態でございます。 　都市公園に関しましたら、台帳を整備するというその基本的なものもございますけれども、今のところ市民の里に関しての公園台帳等が整備されていないというのが現状でございます。関係者さんとまたお話をさせていただいて、今後どのようにして取り扱うのか協議させていただきたいなというふうに考えていますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。 181 ◯井原委員長　それでは先ほど土井部長、こういうふうなやりとりがあるんですが、何か補足ありますか、改めて土井部長から答弁求めます。 182 ◯土井都市整備部長　今の堀口委員のほうから、要するに所有者の承諾が得られていないではないかという指摘がございました。ですから、当然関係者でございますので、関係者の方と十分協議してまいりたいと。それで適切に対応してまいりたいというふうに考えております。以上です。 183 ◯井原委員長　御苦労さんです。先ほど申しましたように、一応質疑は一巡いたしておりますけれども、残った質疑をお受けしたいと思います。当初申し上げましたように、遅くても４時半には幕を引きたいなと思っておりますので、大体15分、２人でよろしいですね。あんたもあんの。では約10分をめどとして質疑をお受けします。 184 ◯真砂委員　10分ですので簡単にいきます。 　１つは住宅の関係、先ほどおっしゃったんですが、この決算を見ると修繕費が2,433万円になってまして、１戸の改修が100万円程度で戸数がしれてたんで、予算的には修繕費の予算そのものはあるん違うんかなと。当然ほかの修繕も要りますから、それに当てはまる部分というのは、次長がおっしゃったように、なかなかないんだという話なんでしょうけれども、これは考えると割り振りの問題なんかなと思うんで、そこらがどうなのかお示しいただきたいと思います。 　それとサザンぴあ、名前がぎょうさんあるんで、総合交流拠点施設の関係ですが、今、北川君がおっしゃった話では、やめるときにはもとどおり当然戻してお返しになるんですね。そういうことでしょ。その辺はどうなのか、勝手なことで、市は許可を出しているとは言うものの、もとの形というのは当然あるわけでしょ。でないと、もとの形が悪いというんであれば、最初に我々に示した図面そのものがあかんかったわけです。それも数年たっての話だったらまだましですよ。建設して１年や２年程度ですぐ変更するわけでしょ。だったら当初の計画そのものが問題であったということで、それを承認した我々はどうだったんかということを問われるわけです。その辺について、そこまで考えられて許可出したのかどうかお示しいただきたい。 　それと、改修するんであれば、本来もっと中での配置そのものも十二分に検討した中でそういった答えが出されたのかどうか。その辺の経過の部分が何ら明らかにされんままに、当事者同士でやってはることに対して疑念を感じるんですが、その辺についてどうなのかお示しいただきたい。 　それと労働対策なんですが、予算に対する決算ですから、27万ということで決算打っているのはわかります。私が聞いているのは、そういった形で泉南市の労働対策として、あり方についていいのかどうかということを問うているんで、以降このまま同じような形でずっと続けられるんかどうか、その方針をお聞かせください。時間がないので、その程度にします。 185 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは私のほうから住宅の修繕に関して御説明申し上げます。修繕料としまして支出している金額が2,433万6,391円でございます。そのうち空き家募集に伴う部屋改修、修繕ということで628万9,500円、戸数にしまして６戸改修してございます。そのほかに、どのような修繕があるかということで説明させていただきます。前畑住宅の10棟のガス管が漏れて修繕工事、この部分が475万6,500円、緊急性を要しましたので、この部分を補修しています。それと電気設備に係る修繕、これが８万6,793円、一般住宅、これは砂原の取り壊しに関する配水管の修繕ということで14万9,000円。あと前畑、宮本に係る修繕ということで、内容としましたら水漏れ等による天井、壁修繕、敷居、床、サッシ、玄関ドア、かぎなどの修繕等もろもろございまして全部で202件、支出金額が1,305万4,598円というふうな形で修繕費を支出させていただいてございます。以上が修繕に関する内容でございます。 　それと空き家の公募関係に関しまして、23年度の部分について御説明申し上げます。23年度６月に募集やりまして、この部分が３戸入居です。あと１戸部屋あったんですけれども、一たんは空き家でちょっと募集なかったんですれけども、後で入って、今のところ埋まって４戸が入居されているという状態でございます。 　冬場に関しましては12月に募集をかけて、１月に抽せん会を開いて、できれば２月、３月で入居していただくという形のスケジュールで次回の募集に関しては進めさせていただきたいと、かように考えております。以上でございます。 186 ◯山野市民生活環境部長　総合交流拠点の件でございますけれども、当然、委員の御指摘のとおりだというふうに思っております。当初、50平米の増築でございましたけれども、その手続上、我々と行き違いもございまして、今後そのようなことのないようにということで、ちゃんとした取り決めもさせていただきました。現在、昨年度の実績では20万人程度の人も見えておりまして、商工労働観光課としましては、本年度中に観光協会等の設立等も考えておりまして、海浜部につきましては、岡田浦漁港、それからわくわく広場、樽井漁協、海水浴場等、立地にも恵まれておりますので、全体的にどういった計画をしていくべきかという中で、当然わくわく広場をもっと大きくするんであればそれなりの計画も必要やと思うんで、当然、大阪府とも協議いたしまして駐車場の整備等々もやっていかないかんというふうなことは将来的には考えておりますので、その点も御理解の上ちょっとお許し願いたいというふうに考えております。 　それと、商工労働観光課として、労働という言葉がついておりますので、まことにお粗末な予算で申しわけないんでございますけれども、当然、今後といたしましては、今の世間の情勢もかんがみまして、労働等の施策にも力を入れていかないけないというふうには考えておりますので、今後とも強力に施策を推進していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 187 ◯井原委員長　真砂議員、まとめてください。 188 ◯真砂委員　サザンぴあのほうは、今、部長のおっしゃったように、もともとあの形状なり形なり、大きさなりすべて問題だったと思うんです。入り口にしたって、あの変形な、初めて来た人は進入路すらわからない、それで違法駐車されているというようなこともあったり、大きさにしたって中途半端、お金そのものが中途半端だったんですね、そうなってしまった。それと、もともと計画していたより余分な金がかかってしまって、建物そのものにお金がかけられなかった。駐車場にしたって、とりあえず借りて後でなし崩し的に広げていこうやないかというような、泉南市の思惑と大阪府の考え方の違いのままでゴーしてしまっている。その後のそれぞれの事柄が中途半端なままに来て、結果的にお客さんが多いから結果オーライという形になっているだけの話であって、もともとのやり方、考え方そのものが余りにも中途半端過ぎるというふうに思います。ですから、根本的にやり直すんであれば、少なくても大阪府との関係をきちっと話する中でやったほうがいいんではなかろうかなというふうに思います。 　それと労働対策なんですが、今年金の問題であったり泉州地方、特に泉南地方、就業状況が非常に悪い。市民１人当たりの収入が他市に比べても相当低いというような状況の中で、今大事なのは、いろんな対策とかはあるんでしょうけれども、労働対策をきちっとする中で、就労という形をきちっと泉南市民に提供していくというような泉南市の考え方がなければ、どんどん格差が広がる。その格差が広がる中の底辺に泉南市が位置づいていくという危機的な状況にあるという認識の中で労働対策をやっていかない限り、これまでと同じような形の労働対策をしているようでは、私は非常に問題だというふうに思うんです。そんな中で、事業評価をきちっと導入する中でやっていけば評価が出るんでしょうけれども、余りにも職員の意識がなさ過ぎるんではないのかなと。担当原課としてきちっとそういった問題意識を持った中で次年度の予算を考えていかない限り、これまでと同じような形で金使っているだけで、何の労働対策にもなってません。その辺の問題意識だけきちっと持ってください。時間がないので、意見だけにかえて終わっておきます。 189 ◯井原委員長　ありがとうございました。続きまして小山委員の質疑を許可いたします。 190 ◯小山委員　10分ということなんで……。鳥獣対策農業振興の分ですが、この趣旨に沿って事業実施の成果をきちっと実態を教えてもらわないと趣旨が貫徹されていかない。何かおざなりで予算つけておって全く振興になってないということになりますので、この辺は決算においてはきちっと成果については数字なり具体的に示してもらいたい。38頭のイノシシの捕獲ですけれども、これは猟師の方は大変な業務で、そういう育成も当然していかないかんだろうと思いますし、そういうことも視野に入れて、この方たちがおらなかったら、これできないわけですから、そういう猟師を育てていくということも含めて総合的な対策が必要だと思います。そういう面できちっと答弁いただきたいと思います。 　それから漁業の振興の問題でも、地びき網を云々という説明があったんですが、これもやはり現実に港のにぎわいはあるわけですから、もっと事業執行の成果について具体的に、図るためにやりましたという成果報告では全く次に結びついていかないということで、これも具体的にお願いしたいと思います。 　それから商工業の振興策も同じようなことでありまして、商工者が置かれた現状と施策展開してどれだけ具体的に効果があったのかということを数字でちゃんとやることで次に結びついていけると思いますから、ぜひこれもそういう点での成果報告をいただきたいと思います。 　それから労働対策で真砂さんも言われました。本当に労働対策ということが働く者の環境や人権の擁護というようなことが事業の目的になっておりますけれども、そのことについて、やはり実際は事業展開で全く成果がないと言わざるを得ないんじゃないかなと思いますので、やはりないならないで、そういうことをちゃんと報告して次に結びつけていけるようなことにしてもらいたい。 　それから消費者センターの問題については、大変消費者の置かれた状況がしんどい状態にあって、私も具体的なことの相談を受けて行ったんですが、やはり対応策が実際はないわけです。サラ金というんか、そういうもので不当に請求されておって、その会社がつぶれないとその実態がわからないという状態は、市民感情から言ったって、一体監督する行政は何をしておるのかということになります。倒産しないとわからんわけですから。そういうサラ金なんかは余り公開しないという環境をうまく悪利用されて、返してあるのに、また請求が来て、返さないと大変だというんで返していたら、倒産して初めて過払いであるということが明らかになったということなんで、この辺はもうちょっと市民生活というか市民の立場に立って、消費者対応をぜひしてもらいたいと思います。 　それから下水道整備では、下水道事業特別会計繰出金事業となっておるから、決算書でも同じ名前のところが７億3,000万になって、成果表では同じ表計なのに１億6,000万だから、この辺は誤解するのは当たり前なんで、誤解しないように表記すべきだと思います。あなたの言うのは、本体ハード工事はよくて、維持管理みたいなことだけ書いてあるということで、内容でもそうですけれども、そうであれば、そういうようにちゃんとわかるようにしてもらいたいということと、補てんするのはわかるんですよ。しかし、プラマイゼロはないでしょということを言いたいんですよ。当然、国が認めた繰り入れの基準で入れるのはわかります。しかし、今の言う赤字だから負担させるのはあれだからといって100％納めて、会計は常にプラマイゼロというのはあり得ないでしょうということなんで、その辺はちょっとめり張りのきいた繰り出しの仕方をぜひ考えてもたいたい。これも議会で言っておるんだから、そうでないんであればそうでないなりのきちっとした説明をいただきたいと思います。 191 ◯井原委員長　小山委員、答弁いただきましょうか。 192 ◯小山委員　いや、ちょっと待って。それから住居表示は先ほど激論しましたから、これはもう言っても行政がやらないので、議会において、我々が決める権限を持っておるわけですから、議会が決めたことについてあなた方が執行すると。このわきまえはしてもらいたい。何か自分らが全部決定して、やらないんだ、やらないんだという態度は人間性からいってもまずいですよ。これまでの本会議の議論を聞いておっても、みんながこれはやるべきだと言っておるんだから、それは市民の声ですから。我々が勝手に言うておるわけじゃないんだから、その辺は謙虚に、あなた方の役割を踏まえて対応してもらいたい、これは意見として……。 193 ◯井原委員長　ただいまの小山委員の質問に対して答弁を求めます。簡潔にお願いします。（小山広明君（「信樽線もあったのに、まだ」と呼ぶ） 194 ◯北川商工労働観光課長　成果表の書き方につきましては、いろいろ御指摘いただいてますんで、成果がよりわかるように具体的な数字、項目等列挙するような形で次回から改めたいというふうに思います。 　それと労働事業につきましても、いろいろ御指摘いただいてます。相談なんかはほかの機関に取り次いでいる場合も多く、予算に反映されない部分も多くございますので、その辺も御理解いただけたらと思います。よろしくお願いします。 195 ◯前川上下水道部長　委員御指摘の下水道の繰り出しの件につきまして私のほうから御答弁申し上げます。 　下水道事業は原則独立採算ということで求められております。受益者負担の原則というのもございます。ただ、使用料で賄うというのはわかるんでございますけれども、まだまだ普及率の低い建設途上の現時点でございますので、下水道会計としては、私どものほうといたしましては、コストの削減にはもちろん努めてまいりますし、一般会計も非常に厳しいとは思いますけれども、今後も一定の繰り入れをお願いしてまいりたいなというふうに考えているところでございます。（小山広明君「名前は。名称」と呼ぶ） 196 ◯宮阪下水道整備課長　この事業の成果につきまして、名称と中身と決算書と数字も合わないということですんで、この辺については、ちょっと今後考えていきたいというふうに思います。 197 ◯小井農林水産課長（併）農業委員会事務局長　私のほうからはまずイノシシ捕獲につく30万、これについて説明させていただきます。まず委託先は先ほども回答させていただきましたが、大阪府猟友会信達支所。猟師を育てるということなんですけれども、これにつきましては猟友会本部が取り仕切っている状況なので、市としてはなかなかそこには入りにくいかなと思います。 　それとイノシシの捕獲につきましては、一応年間を通じて30万ということで捕獲していただいてますけれども、狩猟期間というのが11月の中ごろから３月中ごろまでございます。その期間については猟友会に捕獲していただいているんですけれども、年に１回、２回、もしくは臨時に出没しているという苦情が入れば出動していただいている次第でございます。 　それと30万の内訳なんですけれども、猟友会捕獲につきましては、犬を飼っていると思うんですけれども、その犬の保険代、治療代、また銃の弾、そのほか事務等で30万でお願いしている次第でございます。 　それと漁業組合に対する補助金でございますけれども、まず先ほども言いましたけれども、地びき網を学校等による漁業体験学習を通して地元交流、講習会、そういうものに対する補助金として充てていただいております。 　そのほか、岡田浦漁協につきましては特産品開発ということで、委託金の補助金を出して商品開発等真空パック、アナゴとかそういうものにつきましての真空パックの商品を開発するために委託金を出して、漁協の（小山広明君「成果は」と呼ぶ）そういうことで地域の漁業振興、また失業者対策としてやっている次第でございます。（小山広明君「成果は、結果は」と呼ぶ）結果は、一定商品というのは開発しております。その商品の内容はアナゴとかタコとか。（小山広明君「どれだけしたの。１パックでもあるし1,000パックでもあるし」と呼ぶ）補助金の内容が一応商品開発を名目にしておりますので、ただいま営業中ということを聞いているんですけれども、これから。 198 ◯井原委員長　以上で小山委員の質疑を終結いたします。続いて和気副委員長の質疑を行います。 199 ◯和気副委員長　聞き漏らしたことがありましたので再度聞きたいと思います。 　道路維持管理事業ということであるんですが、先ほど補修とか改修については、それぞれ要望があるけれども次々と積み残しがかなりあると聞いているんですが、段差の解消とか泉南市内においてしなければならないところ、多分バリアフリー法とかいろんな形で高齢化がふえている中ではあると思うんですけれども、こういった予算が特別に組まれていない、決算の中でも出てきてないんですけれども、そういったものは全然ここで計画も何もされてないということですか。新しい家ができたら道路に面したところ、そのときだけ段差をちょこっとすると聞いているんですけれども、これだけ高齢者があってバリアフリー化もせなあかん状況の中で、これは一体どういうことなのか、計画を立てているのか立てていないのか。 　それと今回22年度は黒字になっているのに、この積み残しを少しでもなくすためには予算を注ぎ込まなあかんのに、担当課が弱いのか、市民の要望を含めてしっかりと言うてもらわなあかんなというのは思います。 　それからもう１点、先ほど聞き忘れたんですが、260ページのところの市営住宅のことですけれども、火災報知機設置ということで決算出ているんですが、これはもう法的に設置しなければならないということであると思うんですけれども、市営住宅は市の責任においてしないといけないと思うんですが、実際の進捗状況と、あと何ぼ残っているのかということ、今回の決算でこれだけで何ぼつけたのかということ、その２点お願いします。 200 ◯西尾都市整備部次長兼施設管理課長　それでは委員の質問に順次答えさせていただきます。 　バリアフリー対策でございますけれども、この部分につきましては、平成21年度より樽井大苗代新家線、具体的には泉南中学校の下の部分で21年度、22年度では府道泉佐野岩出線からの交差点、信号から浜側から大阪側に向かって一部区間、ことしもその延長を予定してございます。それは道路維持費のほうで対応させていただきます。 　それと火災報知機の件ですけれども、全部で消防法の改正により義務づけられておりますので、255戸の設置、内訳は、22年度は宮本住宅229戸、永山住宅が26戸、この部分は22年度で整理終わっております。それ以前の部分につきましては21年度で全部完了してございますので、市営住宅に関しましては、全部終了ということで御理解いただきたいと思います。以上でございます。よろしいでしょうか。 201 ◯和気副委員長　火災報知機についてはわかりました。全部設置したということで安心しました。 　それからバリアフリーの段差、ちょこっとという形であると思うんですが、全部で泉南市内においてはどれぐらい段差ありますでしょうか。府道でも市道でも、どれぐらいの段差があって、22年度は何メートルあって、あとどれぐらいでできるのか、計画があれば言うてもらって、希望も含めて、額と、それだけお願いします。 202 ◯土井都市整備部長　一般的に段差というのは、横断歩道があるところの車道と歩道の段差、それから車道から縦断的に歩く場合の歩道との段差、これが一応段差ということで、段差解消というのをやってます。それについては、十数年前やったと思います。かなり改善しました。多分和気委員のおっしゃっているのは、歩道が波打っているとか、車の乗り入れ口で歩道が波打っている。そのときに車いすが通りにくいとかそういうことをおっしゃっているのかと思うんですけれども、それは要するに家がもうあるとか高さが固定されているということで、それを全体的に解消するのは非常に困難でございます。 　そういう中で今やっているのは、例えば歩道にコンクリートぶたがあって歩きにくい、走行しにくい、そういうところを直したりとか、今新たにやっているやつについてはすべてマウンドアップしない、今まででしたら20センチほど歩道が上がっているんですけれども、信達樽井線で新たにやっているように歩道と車道の高さを５センチ程度に全部抑えていると。そうすると車の乗り入れができたところで歩道が波打たないということで、そういうバリアフリーをやっています。ですから、従来のやつを全部直すというのはちょっと困難ということはちょっと御理解願いたいなというふうに思います。 203 ◯井原委員長　よろしいですね。 204 ◯和気副委員長　一言だけ。その歩道の段差は難しいということで、それはもう全くしないで泉南市内の道路の管理はもう永久的にしないということで決めつけるんですか。道だけよくなって何かいうことに怒ってますよ。 205 ◯土井都市整備部長　実を言うと、それを直そうと思ったら、車道を全部20センチ上げるんです。そういう工事をやらない限り、なかなかできない。ですから、それは非常に難しいんです。これはもう全国的な問題です。泉南市だけではなくて、こういう歩道の波打っているのは全国的な問題で、それを解消しようと思ったら、車道を全部上げちゃうと。車道を上げるとそれ以外のまたほかの排水の問題とか起きたりとかして、費用が物すごくかかるとか、かなり難しいんだということを御理解願いたいなというふうに思います。以上です。 206 ◯井原委員長　以上で農水、商工、土木の質疑は終了いたしますが、きょう資料をお配りしたその説明をいただいて終わりたいと思います。──瀬河参与──資料の説明をしていただくということでよろしくお願いします。 207 ◯瀬河財務部参与　昨日質問がございました資料を用意してませんでしたのを本日配りました。申しわけございません。全部で100万円以上が人員20人、法人も含まれております。件数というのは、１税目１年度で件数を出しておりますので、例えば軽自動車税３年滞納されていると３件出てくるというような形で、固定資産税１件であるとか１年度１件という形で出ます。決算額、不納欠損額はここに書いてありますとおり8,582万4,000円になっております。以上です。 208 ◯井原委員長　よろしいですか。 　以上で終了いたします。 （農林水産業費、商工費・土木費の審査終了） ────────────────────── 209 ◯井原委員長　本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、あす午前10時より会議を開きますので、各委員におかれましては御参集いただきますようよろしくお願いいたします。大変御苦労さまでございました。 　　　　　　午後４時２４分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1633_平成22年度決算審査特別委員会（第３号）_本文 === # 平成22年度決算審査特別委員会（第３号）　本文 # DocumentID: 1633 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　◎消防費 　　　　　　　午前１０時　再開 ◯井原委員長　皆さんおはようございます。昨日の議事を継続し、直ちに本日の会議を開きます。 　本日、谷委員より体調不良のため欠席の届け出が出ておりますので御報告申し上げます。 　それでは260ページから269ページまでの款消防費を議題とし質疑を行います。 　なお、消防の方々は特殊な勤務を帯びておりますので、できるだけ短時間で精度のいい質疑をして現場に復帰していただくということで御協力をお願いしたいと思います。できれば45分以内ぐらいにおさめられたらいいかなというふうに考えておりますので、御協力をお願いいたします。 　質疑のある方は挙手お願いします。全体観に立って簡潔に。────大体30分ぐらい────皆さんよろしいですかね。できるだけ20分でひとつ抑えていただいて。 2 ◯小山委員　成果表が出ております。消防のほうは59ページで書かれておりますが、成果表２項目に書かれております。これはほかのところでも言った。全部体制強化が図られたとか消火栓の修理を行ったというようにはなっておるんだけれども、肝心の成果が全然示されておらないということで、成果を書いていただきたいということと、消防車両についても、いろいろこういうことがされたということだけであって結果の報告がないので、この辺の御説明をいただきたいと思います。 　それと３月11日に東北の震災が起こって、すぐに消防は駆けつけていらっしゃると思うんで、この辺の報告をしていただきたいと思います。決算書には全く出てないように感じるので、お金のことも含めて御説明いただきたいと思います。３月11日やから、そやろ。 　それと、今の広域消防の進みぐあいについてどうなっているのかということ御説明いただければと思います。以上です。 3 ◯山内消防長　私のほうから広域消防について御答弁申し上げます。 　平成23年１月７日に任意の泉州南ブロック消防広域化協議会、泉佐野市、泉南市、阪南市、熊取町、田尻町、岬町の３市３町を設立し、平成25年度実現に向け鋭意検討しているところでございます。現在まで消防部会、財政部会、警防部会と協議を行っているところでございます。 　広域化につきましては、メリット・デメリットがありますが、現在の４消防本部を１本部にし、本部機能の一元化により総務部門や通信司令部門の効率化により生み出された人員を災害対応要員の増員や救急予防、火災原因調査等の要員に専任化することなどにより消防職員の増員補助の難しい中、各種災害の初動体制の充実強化並びに増員体制の充実が図られ、被害の軽減及び拡大を防止することができると考えております。以上でございます。 4 ◯矢野消防本部総務課長　私のほうから東北地方太平洋沖地震に伴う緊急援助隊の活動報告をさせていただきます。３月11日14時46分発生後、大阪府のほうから18時30分、緊急援助隊の出動要請が消防庁のほうから大阪府のほうにあり、それを受けて大阪府から19時30分、大阪府から大阪府隊として東京方面の出動要請がありました。すみません。18時35分、大阪府から大阪府隊に対して。担当は大阪市消防局と堺市消防局です。そこに対して出動要請があり、そこから19時30分、泉南市消防本部に対して大阪府隊第２次隊ということで出動要請があり、22時、万博公園に集結ということで、大阪府隊、泉南市消防隊は第２次隊として現地のほうへ向かいました。 　11日に出発し約20時間かけて集結場所の岩手県遠野市に向かいました。その後、第１次隊は釜石市、その日は到着し直ちに釜石市のほうで建策を実施し、その次の日に大槌町の活動をしました。そして第２次隊は15日19時53分に消防署のほうに帰ってきました。その１次隊の交代ということで２次隊が引き続き13日11時35分に大阪をたち３月20日９時04に大阪のほうに着きました。それは６次隊ということで大阪府隊として参加させていただきました。その後３次隊で泉南市の３次隊として大阪府隊７次隊ということで、３月15日15時00分泉南市をたち３月20日10時00分、泉南市に帰庁しました。 　内容としては、主に人命検索が主で、残念ながら泉南市隊はその人命検索ができませんでしたが、大阪府隊として枚方隊が１隊、テレビでも報道されていましたが、救出ということで業務を終了し、大阪府隊としての泉南市の隊数は３隊で、延べ12人参加させていただきました。以上で報告終わらせていただきます。 5 ◯井原委員長　その要した費用もわかりましたら。 6 ◯矢野消防本部総務課長　要した費用としては、人件費としては日当12人分で15万4,000円、宿泊費、現地で野宿ということで当初はエアテントの中でしたが、現場は３日ぐらいからその後、雪が降りまして体育館での生活ということで、12人分で13万円、そして修繕役務ということで約３万円、燃料費代として６万8,000円程度、その他消耗品として９万円、延べ47万4,284円の費用が発生しました。以上でございます。（小山広明君「決算書のどこに載っておるのかな、それは。」と呼ぶ） 　261ページ、今回は人件費の日当だけしか22年度の決算には上っていません。諸費用等については（小山広明君「261のどこに」と呼ぶ）261ページの普通旅費のところに緊急援助隊分として28万4,000円、日当及び宿泊費38万8,130円の中に（小山広明君「ちょっと早くて」と呼ぶ）261ページの下から５行目、一般事務事業の旅費38万8,130円の中の28万4,000円、日当及び宿泊費のみが22年度の決算に上がっています。その他の諸経費等は23年度決算に上がってくる予定です。支払い等が23年度、これには緊急援助隊の助成金がおりますので、その申請が大震災のために国のほうからの関係で23年度に請求しなさいということでありましたので、23年度決算に上がる予定です。以上でございます。 7 ◯西野消防本部警防課長　事業の成果でございますが、新設消火栓１基設置しております。信達牧野のエスポワール杉野共同住宅前に１基設置しておりまして、これによりまして開発による設置いたしました５基を含めて22年度は６基増加し充足率は85.9％となっております。 　既設消火栓の取りかえ工事は男里南海住宅前の老朽化した消火栓の取りかえ工事を行っております。（小山広明君「何ぼ」と呼ぶ）１基でございます。（小山広明君「改修は１基」と呼ぶ）改修は１基でございます。 　続きまして消防自動車の購入でございますが、平成７年11月に登録配備いたしました消防車両ＮＯｘ・ＰＭ法の規制により排出基準に適合した車両に更新したものであります。この車両は火災等の災害に本署を第１出動として現在活動しております。 　資機材搬送車、軽４輪トラックでございますが、昭和63年登録配備した車両で21年を経過し、老朽化が著しく更新した車両でございます。現在、山林火災、水防指導等の災害に消防資機材の搬送等に活動しております。以上でございます。 8 ◯小山委員　３月11日の発生ですから、年度中に使ったお金を次の年度の決算に上げるというんではいいんですか。普通は出納検査も５月末ですから、当然３月31日までに終わったのはすぐ上がらないのわかるから出納閉鎖をして６月議会に出すわけです。22年度に使ったお金を次年度の予算に上げるのはそれでいいのでしょうかなということと、普通旅費で38万の中で今回使ったのが28万4,000円。これ緊急ですから、予算を組んであるのにプラスアルファになるので、そういう会計処理というのは一体どうしておるのか。歳入もあるわけでしょう、これに対する歳入が。そういう処理というのはどういうふうに処理されるのかもう少し詳しくしていただきたいと思います。 　それと、私も毎月大体向こうへ行くようにしておるんですが、大変あの状況を見て、私たちの常識というのか、思っておること以上の状態があるので、そういう消防活動をされたのを広く市民にも行政にも、また議会にもそういう経験というんか、ノウハウというんか、そういうものをやっぱり共有していく必要があると思いますので、そういうことはどのように反映しておるのか。私もこの議会におって、直接行った方のお話は聞いてないので、署長から聞いておるんですけれども、できれば又聞きじゃなしに直接議会にもそういう見た状況を生にお話しいただくというのは大変有意義だと思うし、それも大きな意味で成果表というのか、成果の１つになると思うので、そういうことはやったのか、たまたま私が聞いてないのか、やってないのであれば今後それはどういうふうにするのか、御説明いただきたいと思います。 　それと、１名救助したというのは、これは生存者を救助したということなのか、遺体を探したということなのか。泉南市は、だれもそういう遺体も救助もできなかったということなんですが、私も行って、あれだけ広大なところで今でも4,000人近い方が行方不明になっておるわけですから、普通だったら、すぐ行っておるわけですから、かなりそういう人たちを見つける状況にあったんじゃないかなと思うんですけれども、その辺の活動の中身、そういう現場に入って現実にそういう現地に入ってみたら、棒で突いてローラー作戦みたいにしてやってましたよ、消防署が。私、行ったときは兵庫県の西宮の消防隊たちがずっと車何十台も道に並んで、ずっとローラー作戦でやってました。普通だったら早い段階ですから遺体発見があるんじゃないかなと思うんですが、どういうような具体的な泉南市は救助内容であったのか、もう少し詳しく御説明いただければと思います。 　それと成果表で、90万の予算を組んでいるわけでしょう。今、新設が１基、改修も１基というのは余りにも少ないように思うんですけれども、もうちょっとこの辺の90万に対する事業内容の成果があるんじゃないかなと思うので、フォローしていただきたいと思います。 　それと消防車、新しいのを買ったんですが、古くなったのは、よく外国にそういうものを寄附しておるということは新聞にも報道されるので、廃車になったのはＮＯｘだけですから性能としては十分まだまだ使える部分ですので、そういうような廃車の扱いというのはどういうふうにされたのか、廃車する場合には、廃車で売れるんであれば歳入もちゃんとなっておるのかどうか、その辺を御説明いただきたいと思います。以上です。 9 ◯山内消防長　私のほうから震災後の隊員の講演について御答弁申し上げます。 　震災後、４月以降から各自治体、防災会並びに中学校からの震災でのお話をしてほしいと依頼がありまして、中学校高学年、各自主防災組織等に講演を行っております。以上でございます。 　また、緊急援助隊の人命救助のほうでございますが、これにつきましても委員が言われたように、大阪府隊としまして地図上で正方形で囲みまして、横１列に並んで捜査するというふうな状況でございました。それと人命救助でございますが、１名の生存救助と聞いております。以上でございます。 10 ◯矢野消防本部総務課長　私のほうから先ほどの22年度執行したものを23年度に繰り越したがいいのかという質問ですが、訂正させていただきます。 　先ほどお答えさせていただきました47万4,284円については、22年度の予備費のほうで出させていただいてます。まことに申しわけございません。その内訳は、再度お答えさせていただきまして、日当が15万4,000円、宿泊費13万円、修繕役務が３万450円（小山広明君「それ、さっき聞いた数字やな」と呼ぶ）はい。それすべて22年度。まことに申しわけございません。22年度の各消耗費等々多岐にわたってますので、総額47万4,284円は予備費のほうから流用していただきまして、22年度の決算に上がってます。以上でございます。 11 ◯西野消防本部警防課長　新設消火栓の設置委託料でございますけども48万4,885円、取りかえ工事につきましては41万5,116円となっております。 　消防車両の廃車の件でございますけれども、登録抹消し、完全スクラップとしてという状態になっております。 12 ◯井原委員長　小山さん、まとめていただけますか。 13 ◯小山委員　先ほどちょっと再質問で言わなかったんですが、広域消防の問題点に何か今の流れをちょっと言っているんですが、もうちょっと中身について今どうなっているのか。デメリット・メリットがあるというような表現もあったので、デメリットは具体的にどういうことなのか、それはどういうふうに克服していこうとしているのか。これは最終的には議会の責任で決めるんですよね、このすべてが。議会にそういう審議経過が、ただやってますとか、メリット・デメリットがありますというだけの報告では、議会はオーケーとするならば追認ですよ、中身わからんまんま。しかし、責任は議会にかかってくるわけですから、もうちょっと議会が判断するに足る審議の中身、内容の中身をちゃんとやってもらわないと、いつまでたっても議会というのは市民からも認知されませんよ。これはやっぱり大きなことですし、各地域によっては全然違うわけで、消防団の問題もあるし、果たしてスケールメリットだけでこの緊急的な消防、命を預かる者はいいのかというのは大きな課題ですよ。国のほうから財政難だからまとめて１つにすれば署長１つでええやないかと、そういう荒っぽいことをやってきておるけれども、我々は市民レベルの中から検討せないかんわけですから、余りにも効率、効率ということがいろんな問題を生じておるわけですから、その辺はもうちょっと中身の報告をいただかないと私はいけないと思うので、その辺はないのでしょうから、今後それはきちっと議会にも示していただきたいと思います。 　人命救助の件はわかりました。そうかなと思いますね。もうちょっと早い段階で行っておるんだからいろんな救助なり遺体発見があるのが普通じゃないかなと思うんですけれども、ないということなので、それ以上聞いてもわからないと思いますから結構です。 　この消防の90万というのは、１基１基で90万。45万と何かありましたが、２基で90万もかかるというそんな大げさなものなんですか。 　それからスクラップにしたとと、何でこれスクラップにするんかね。もうちょっと使えるでしょう。ＮＯｘだけの問題でしょう。よく泉南市に和歌山ナンバーが走ってますよ、公の仕事をしておる泉南の仕事の方でも。これも脱法行為やと思うけれども、ここで仕事するのに向こうで監察受けて、向こうＮＯｘとか緩いんでしょう。もうちょっと有効に物を使うことからいえば、これもスクラップにしましょうか、こうしましょうかというのは議会に出していただいて、議会が判断しますよ、ある意味で。大事な市民の税金で買った機器やから。そういうなんで、やっぱりこの辺もちゃんと何でスクラップにしたのかということも示してもらわないと議論にならないですね。だから１回、２回してこれだけの答弁しか返ってこないから、これ以上の具体的な答弁はないと思うんで、この辺はぜひ検討していただいて、議会が最終的に判断するんですよということを頭に入れてください。議会が判断するからには中身がわかってなくて判断できないのは当たり前なんで、そういう議会の機能を発揮させるという責任も執行の側にありますよ。私はそう思います。執行が案を出して決めてやっておるからこうなっておるんだけれども、本来は議会が決めるんだということを公の問題として考えてほしい。何でも自分らで抱え込んで、わからんようにわからんようにして、それで後で問題起こったら、わっとなるというようなことはやめていきましょうや。ということで、今後の議会への対応ということで、ぜひそういうことでお願いします。そのことは大きなというのか基本的なことやから、できれば副市長に今後のそういう対応についても御答弁いただければありがたいと思います。 14 ◯井原委員長　奥平副市長、指名ですが、いけますか。答弁願います。 15 ◯奥平副市長　車両の廃車等のもしくは何かに活用するかどうかについて検討すべきではないかと、議会にもお示しということでございますが、ここは非常に重要な要素にかかるようなことは当然すべて議会の皆さんにお諮りした上で、御意見もいただきながら進めていくということにしておりますので、そういった中で、個々の事象について、どういったことをきちんとお諮りするかというのはきちんと判断させていただきたいというふうに思います。廃車云々につきまして、必ずしもすべてお諮りした上でやっていかないといけないかといえば、決してそうではないと思うんですが、ただ、そこは個々の事象ごとに判断させていただきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。 16 ◯小山委員　そういうことを言っておるんじゃなしに、議会が決定しておるんです、何でも議会の責任で。その決定に基づいて行政が執行しておるわけやから、そういう基本的な構造を認識した上で、細かいことから重要なことをやってますよというんじゃなしに、やはり議会が判断できるそういう材料を出してもらわないと判断できないわけですから、そういう姿勢でこれから議会に対していろんな決算の成果報告なりはしてくださいよということや、基本的に。今の成果表１つ見ても、何もわからないですよ。これで判断せえ言うたってできないから言っておるので、答弁はいいですけれども、そういう趣旨で言っておるんで、偉そうなことを言わんようにということで、これは議事録読んで、後で精査してください。よろしくお願いします。 17 ◯井原委員長　以上で款消防費の質疑を終結いたします。（和気信子君「まだあるんですけど。手を挙げましたけど」呼ぶ）じゃ簡潔にひとつお願いします。 18 ◯和気副委員長　簡潔にということですので、すみません。消防は市民の人命と財産を守るということで、ほんとに大きなお仕事をされているというふうに認識しているんですが、その中でも261ページの職員の人数71人ということで載っているんですが、前の議会でも充足率については、かなり基準的にいけば少ないんじゃないかということで質問もありましたし、今後の課題かなというふうにもとらえているんですが、今回、東北の震災のときでも今報告がありましたように、派遣して全国から駆けつけて、その間もまた泉南は泉南で職員の方は泉南市民のことを守るという状況がありますし、こういった中で、この基準の71名というのは今後ふやしていくということでは必要かというふうにも思いますし、泉南市の人口が少なくならない限り、その基準に戻してやるべきかというふうに思うんですが、その点は、現状の中で震災に行ったときもその辺は市民の安全と財産を守る立場では、だれかが無理しているとか、どこかの部署が無理しているとかそういうことはなかったのでしょうか、充足についても。 　もう１点は、先ほど小山委員質問されてました消火栓のことなんですけれども、これは全体で泉南市においてはどれだけ必要で、新しく新設されているとお聞きしたんですが、これは住宅がふえればそれをふやさないといけないという基準があるのか、その基準についてお聞かせ願いたいというのと、古いこれから改修しなければならないことについては、どれぐらいあるのかということをお聞かせください。 19 ◯山内消防長　私のほうから職員定数について御答弁申し上げます。 　現在、条例定数は88名で欠員は17名で80.7％でございます。現在、第４次行政集中改革プランにおいて職員削減を実施している中、消防におきましては、定年退職等の補充を完全実施し、現状維持の71名を確保していただいております。 　また、緊急援助隊の出動時の消防体制につきましては、次長以下、日勤管理職を当直勤務し、地域住民の泉南市の災害等に万全を期するよう努力してまいりましたので、御理解のほどをよろしくお願いいたします。 　職員の補充等につきましても、市部局に消防の現況を報告、協議したいと思っております。また、我々といたしましても、職員一丸となりまして消防体制の充実を図ってまいりたいと思っておりますので、御理解のほどをよろしくお願いいたします。以上でございます。 20 ◯西野消防本部警防課長　消防水利のことにつきまして御答弁申し上げます。 　現在、消防栓総数が1,078基、防火水槽が274基でございます。これを合わせて消防水利充足率は85.9％となっております。その他開発によります消火栓の設置費用といたしまして、1,000平米で１基ないし２基、3,000から１万で２基から４基、１万から２万平米未満で４から５という指導を行い、充足率100％を目指しているところでございます。 21 ◯和気副委員長　簡潔にというふうに言われていますので、副市長にお聞きしたいんですけれども、消火栓のことはよくわかりましたので結構なんですが、職員充足率、今81.7％というのをお聞きしたんですが、幾ら努力をしても泉南市民を守るためには、これでは充足できていない。やっぱり100％にするというのが最大の努力というか義務やと思うんですけれども、副市長としては、これで十分なんか、また、これで頑張ってくれやということだけでは済まないと思いますので、今後どのように泉南市民をどう守って、１名でも２名でもというような考え方があるのかどうか、その辺ちょっとお聞かせください。 22 ◯奥平副市長　消防職員の充足率につきましては、さきの定例会におきましても御答弁申し上げていると思いますが、当然のことですが、できるだけの充足を図りたいというふうには思っております。ただ、市全体としては、できるだけ職員定数についても効率化を図っていきたいということがございますので、その両者を何とかかなえていかないといけないということですが、ただ、消防職員につきましては、ほかの部門については軒並み定数削減の計画に沿って定数削減を進めているところでございますが、消防職員につきましては71名を退職者補充を確実にして、それをきちんと確保していくということにいたしておりますので、一定そのあたりは御理解いただきたいと思います。 　今後また広域化の議論を進めていく中で、先ほども一部答弁させていただきましたが、広域化によって単に事務職員、要は本部要員を削ってそれを現場へできるだけ従事させるということは専らそうなんですが、やはり広域化によって１市１市でそれぞれ例えば高度な消防機能なんかを担っていくということはなかなか難しいわけでございますので、そういった意味で、広域化による対応によって何とか消防力の充実という部分についても充実していくことを当然目的にしておりますので、一定そういった中で消防力の充実を図っていきたいというふうに考えておりますので、御理解いただきますようお願いいたします。 23 ◯井原委員長　以上で款消防費の質疑を終結いたします。どうぞ職員の方はお戻りいただきたいと思います。 　　　　　　（消防費の審査終了） ────────────────────── 24 ◯井原委員長　委員の皆さんに申し上げます。職員の入れかえを行いますので、この場で暫時休憩いたします。 　　　　　午前１０時３５分　休憩 　　　　　午前１０時３７分　再開 　　　　　　　　　◎教育費 25 ◯井原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　それでは、ただいまより款教育費を議題として質疑を行います。 　委員の皆さんに申し上げます。今後のタイムスケジュールとしましては、一応いつものように最初は20分程度で質疑をお受けしまして、昼の休憩を挟んで次の休憩前ぐらいに審査を終えたらいいかなというふうなイメージを持っておりますので、御協力をお願いしたいと思います。 　質疑のある方は挙手を願います。御存じのように、各委員には一定の時間を申し上げました。したがいまして、答弁にありましても簡潔にひとつ無駄のないような形で答弁をお願いしたいと思います。 26 ◯梶本委員　ページの順番でいかせてもらいたいと思います。276ページの小学校英語活動支援員配置事業についてですけれども、これは小学校名書いてないんですけれども、全小学校に配置されたのかどうか、それと23年度はどういう形になっておるのか教えていただきたいと思います。 　あと、先日から各所管別にいろいろと答弁を聞かせていただいてますけれども、小山委員のほうから成果、成果という話が出されております。その中で、これは副市長にお聞きしたいんですけれども、行革室の左部参与だけがＰＤＣＡサイクルについて述べられました。プラン・ドゥ・チェック・アクションの計画とドゥが実施実行ということ、チェックは点検評価、それに改善とか見直しが最後にアクションという形で、この成果表だけではなしに、こういう形のＰＤＣＡサイクルというのを導入されてこういう成果表にまとめてもらったほうが我々もわかりやすいし、あえていろいろな質問を長時間にわたってする必要がないと思いますので、今後その辺のサイクルを導入されて、行革室長だけが言われましたけれども、この教育委員会でもそうですけれども、多分そういうことがやられてないと思いますので、できたらその導入をお願いしたいと。それに合わせまして285ページなんですけれども、鳴滝第１、第２小学校統合事業、今年度から統合されて新しい小学校になって授業がされておるということなんですけれども、これも今年度にわたっての事業で、一応泉南市のモデル校という形で位置づけされておりますので、これについても22年度の成果、23年度に向けてどういうふうに評価していくかということについてお聞かせいただきたいと思います。 　それと292ページ、泉南中学校のトイレ改修工事が22年度中に終わっているということなんですけれども、このとき一応議会から各中学校のトイレの視察をしております。そのときは、特に泉南中学校のトイレがかなり傷んでいるということで改修工事されました。ほかの中学校もまだ悪いところもかなりあったと思うんですけれども、これに対して23年度に入りましてもう半年以上たってますけれども、報告もないし新しいトイレを見てくださいという教育委員会のあいさつ一つもないというような状態でされております。それとまた、各中学校視察をしたときのほかの中学校の悪いトイレ部分、汚い部分のトイレは今後どうなるのかということをお聞かせいただきたいと思います。 　続きまして幼稚園費、これは今年度に跡地について処分とかいろいろ方向を打ち出すということなんですけれども、いまだ正式な話が出されておりませんが、この辺どうなっておるのか教えていただきたいと思います。 　それと301ページ、泉南‘楽’会事業講師謝礼で８万というのが出ておるんですけれども、ぼんと１回に８万円使うような講師さんを呼ばれたのかどうか、この辺詳しく書かれてないので、ちょっとお答えいただけますか。 　それと308ページの留守家庭児童会の運営事業なんですけれども、22年度はボランティアの方を雇われてということないんですけれども、ボランティアの方が来られて何か指導されたということなんですけれども、これは23年度はどういう形になっておるのか教えていただきたいと思います。 　それとあと指定管理者、文化ホールと体育館ですけれども、これもあいぴあのときと同じように、ごみ処理と清掃について委託を出されておるんでしたら、それについての費用、何ぼ指定管理者に払っておるのか教えていただきたいと思います。以上でお願いします。 27 ◯奥平副市長　そしたら梶本委員の御質問のうち、まず成果報告書の関係、ＰＤＣＡによってきちんと表現すべきと、まさにこれは御指摘のとおりでございます。きのうも答弁申し上げましたが、なかなかこれ見るだけでは、やった中身はわかるにしても成果が非常にわかりにくいということございます。それらにつきましては、御指摘のように、まずこの成果説明書そのものをよりわかりやすくするために成果、定性的に書いているようなやつでも、できるだけ指標とか数値で表現できるようなやつは表現すべきでしょうし、今後、目指すべき解決すべき課題とかについても余り書いていないので、そういった点についても書ける範囲できっちり書くべきということについては、これはもう直ちに対応させていただきまして、来年にも反映させていきたい。ただ、ＰＤＣＡにつきましては、きのうも申し上げましたが、やはり行政評価をまずきちんと組み立てをさせていただきたいと思います。行政評価というのは単に評価するんじゃなくて、大事なのは、最初に目標をきちんといかに設定するかですので、それをきちんと何のためにどこまで何を目指すんかということをきちんと設定して、それがまさに予算にも反映して、さらにどういった執行をしたかというのは決算に反映してこういうものにきちんと出てくるということで、まさに目指すべき理想としては自動的にそういうのがきちんと回るようになれば、余り手間かけずにこんなんもきちんと出てくると思います。ただ、それには、きのう申し上げたように、来年すぐにというわけにはいきませんので、そちらについては行政評価をきちんと組み立てて反映するようにします。 　ただし、当面これについても、よりわかりやすくさせていただくという分については、もうすぐに指示してさせていただきたいと思います。以上でございます。 28 ◯蔵野教育長　それでは私のほうから泉南中学校のトイレについて御答弁を申し上げます。 　泉南中学校のトイレの視察については、今後、計画していきたいというふうに考えております。（小山広明君「後で見に行くよ」と呼ぶ）もしというようであれば……。 　なお、教育委員さんのこともありまして、11月18日に教育委員さんで泉南中学校のトイレ、あるいは鳴滝小学校の改修を見学する予定でございます。この土曜日にもフォーラムがございまして、行かせていただきましたが、きれいに使っていただいている状況でございます。しかし、泉南中学校は上履きではございませんので下履きで、トイレについては、履きかえの指導もしているというようなことでございますが、子どものことでございますので徹底できない部分というのも運動場の近くにはございますが、土曜日に見た時点では、きれいな使い方をしているというふうに把握しております。ほかの小中学校のトイレでございますが、平成24年度の大規模の計画の中で順次進めていきたいというふうに考えている次第でございます。以上でございます。 29 ◯上中指導課長　失礼します。276ページの小学校英語活動支援員配置事業につきましてお答えさせていただきます。 　平成22年度は全校配置をさせていただいております。４人の支援員を全校にということで、小学校11校、23年度についても学校と相談しながら全校に配置するということでございます。以上でございます。 30 ◯長田教育総務課長　それでは私のほうから鳴滝第２小学校の改修事業の内容について御説明申し上げます。平成22年度につきましては、普通教室の改修を中心に……。 31 ◯井原委員長　長田課長に申し上げます。そのことは、どうも理解しておるようですので答弁は結構ですということです。 32 ◯梶本生涯学習課長　失礼します。生涯学習課担当の分を御説明申し上げます。まず301ページの泉南‘楽’会の報償費でございますが、前回は泉南楽会第８回につきましては演奏会のほうを文化ホールで開催いたしましたので、そのときのゲストの演奏者の謝礼、司会者の謝礼でございます。 　308ページ、留守家庭児童会の関係ですけれども、ボランティアのほうを指導に行かれているということですが、22年度非常に好評でありましたので、23年度につきましても続けてボランティアの方にお越しいただくということでお話させていただいております。なお、留守家庭児童会につきましては、ふだんの平日の場合、学校の授業が終わってからという形になりますので、なかなか時間的な制約がありまして、長期、つまり土曜日ですとか夏休み中ですとかそういう時間の取れるときにやっていただくというのが一番効率的かなということで、その辺、先方さんとの行き違いもありまして、その辺のところ整理しまして、現在は順調にお越しいただいております。 　それから、もう１点、指定管理のほうの清掃、ごみ処理の関係ですけれども、私ども所管の体育館のほうについて説明させていただきます。体育館につきましての清掃及びごみ処理につきましては、外部委託をやめまして、みずから体育協会施設管理事業部のメンバーで清掃活動を朝６時に来て開館前までに清掃を行い、ごみ処理につきましても、みずからで収集して処理しておるということでございますので、特に外部委託でお金を出して払っているということではございません。よろしくお願いします。 33 ◯市道教育部長　それでは私のほうから幼稚園の跡地の現状というんですか、そちらのほう御説明いたします。まず、さきの９月議会のほうで信達、樽井、鳴滝、新家南の４カ所につきまして測量ということで補正予算のほうをお願いしたところでございます。それ以外で地元から一定要望も出ておる、あるいは団体から出ているという部分もございまして、その辺を整備いたしておるというところでございます。 　また、新家につきましては、私ども教育委員会の中で子どもの居場所ということで山側の拠点をつくりたいということで、その辺を開設に向けて検討せよということで命令いたしまして、今詰めを行っているところでございます。 　それからあと、樽井関係でございますけれども、いろいろ御要望というのをお聞きいたしまして、ただその中で、どうしても解決しづらいというんですか、解決困難な面という部分がありますので、その辺で一定話をしておるということでございます。ただ、私どもの都合ということでございますけれども、さきの議会が終わった後、プール事故に絡みまして相当の時間呼ばれておるというんですか、そういう状況もございまして、なかなか時間がとれておらないというのが実情でございます。ただ、これも間もなく一たんは終了するのかなと。また次いつ始まるかという部分はございますけれども、これでちょっと時間のほうがとれると思いますので、精力的にこの間に残っておる業務についてやっていきたいというふうに考えておりますので、いましばらく時間をいただきたいというふうに考えてございます。以上です。 34 ◯梶本委員　答弁漏れで、文化ホールのほうの清掃業務、ごみ処理業務、外部に委託出していると思うんですけれども、これに大体幾らかかっているのか把握されているかどうか。 　きのうでしたか、あいぴあのほうは金額出されました。たしか700万かな、ちょっと僕も記憶ないんですけれども、文化ホールのほうも把握されているかちょっと……。 35 ◯南文化振興課長　では私のほうから文化ホールの清掃とごみ処理についてお答えいたします。 　全体の採択金額総金額のみ出ておりまして、個別にごみと清掃の金額は出ておりません。全体の金額は1,214万3,767円です。以上です。 36 ◯井原委員長　もうよろしいですか。ありがとうございます。 37 ◯堀口委員　簡単に聞かせていただきたいと思います。１つは282ページにテレビ聴取料というのがあるんですけれども、東小学校たしかケーブルテレビに変わってからテレビ入ってないと思うんで、その辺の確認を────テレビ映らないと思うんですけれども、その辺の確認をひとつお願いしたいと思います。 　それから、教育費予算全般で私はおかしいなと思っているのは、ほかの予算と違って不用額が大変多い。執行率が89.4％なんです。これだけ教育の予算詰めている中で、なぜこんだけ不用額が出るのか、その辺どういう理念として考えたらいいのか。一生懸命節約をしたのか、それとも逆に教育はおざなりになってるのか、その辺はひとつ見解を聞かせていただきたい。 　それと、これはプール開放全体にかかわる問題でございますけれども、今年度あのような痛ましい事故が起こったわけでございますけれども、その後の警察との関係、どのような今状況になっているのかお示しいただきたい。 　それともう１点は、一般質問でもさせていただいたんですけれども、遠距離通学についての考え方、この前の教育長の本会議場の答弁は、ほんとに子どものことを思っているのかどうか。あなた方は、いつも子どもは地域の宝やとか理想の教育と美しい言葉を並べ立てるわけでございますけれども、実態はそうなり得てない。その後どのような考え方をしているのかお聞かせいただきたい。 　それからもう１点、以前からずっと私は指摘してきておりますけれども、不登校、長期欠席の子、これが資料きょう持ち合わせてないんやけれども何名おって、どのような対応されているのか、改めてその点だけお聞かせいただきたいと思います。 38 ◯蔵野教育長　それでは私のほうから遠距離通学について御答弁申し上げます。 　さきの一般質問の中でも御指摘がございました。とりあえず今のところは補助については４キロ、６キロということで御答弁させていただきました。しかし、それ以外に阪南市との協議、あるいはコミュニティバスの増ということで御提案もいただきました。現在、阪南市のほうに話をしているところでございます。 　以前には阪南市のほうは、まず入り口の段階で難しいというような状況をお聞きし、お答えもさせていただきましたが、教育長とお話をする中では、入り口はあけていただけたかなと。今後いろんな形で協議していただけるようになったかなというふうに思っております。今後は、私ども教育長、あるいは担当者が話し合いを進めていこうというような手はずをとっているところでございます。以上でございます。 39 ◯市道教育部長　それでは私のほうから教育費におきます不用額ということの部分につきまして御説明いたしたいと思います。一応不用額といたしましては１億7,000万程度出ておるわけでございますけれども、総額が予算的にいきますと30を超しておるというふうな額でございまして、その中身でいきますと、事業関係が幼稚園の統合と廃合、あるいはその小学校の統合ということで事業関係というんですか工事関係が多い。それから、小学校、中学校の耐震事業ということで、その部分での予算額が多いということで、これらにつきましては事業をやった上で一定落札減という部分が非常に大きくなってきてございまして、今回の不用額のその多くはそういうたぐいのものであったということで、決して私どもおざなりというんですか、そういうふうなあれは一切しておらないということでございます。 　ただ、事業別予算ということもございますので、工事で残ったものをほかに流用をかけるというそういう手法ができないということがございますので、こういう不用額の多さになったということで御理解をお願いいたしたいと思います。以上です。 40 ◯長田教育総務課長　それでは私のほうからテレビ視聴料について御説明申し上げます。テレビ視聴料につきましては、基本的にはＮＨＫの視聴料、放送受信料ということで予算化しておりまして、今回、東小学校につきましては放送を受信するためにはジェイコムとまた別途の契約というのが必要になってくるということが22年度ではわかっていなかったんですけれども、23年度でわかってまいりましたので、今後、早急につなげられるような形で予算化をしていくような形で考えてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 41 ◯上中指導課長　失礼します。私のほうから不登校、長期欠席についてお答えさせていただきます。 　この４月から７月、１学期について長期欠席が小学校56名、中学校77名、合計133名。不登校が小学校５名、中学校21名、合計26名。中学校で昨年度のこの状況に比べて10人ぐらい減っているというところでございます。 　以前からも議員先生には御指導いただいておりますとおり、ほんとに大切な子どもたちの大事な時期を預かっているということで、重々責任は感じております。現在スクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカー等の専門家の支援も学校に支援をいたしまして、最近特に問題が複雑化しておりますので、こういう専門家の力もかりながら学校へ支援しているところでございます。特に下半期に向けて一人でも多く子どもたちが学校へ来れるような状況をつくっていきたいと思っております。以上でございます。 42 ◯蔵野教育長　もう１点、プール事故に関連して警察との云々の御質問でございます。もうほぼ取り調べという部分については終わりに近いんかなというふうに把握しております。以上でございます。 43 ◯堀口委員　まず遠距離通学、教育長、あんた、すぐ答弁で学校教育法５キロなんやとかへったくれとか言うけど、こんなもんは15年も20年も前から私がずっと質問してきた話なんですよ。ほんとにあんた方、子どものことを考えているんなら、なぜコミュニティバスとの連携、すぐできるじゃないか。阪南市の話は、以前、岩室市長は、どうぞ泉南市が頭を下げてきたらいつでも受けますよという話だったんですよ。あなた方、行ってないんですよ。今回初めてあの問題を質疑してから福山市長のほうに申し入れた。これが実態なんでしょう。私、この前も言いましたけれども、こんな小さいまちでコミュニティバスの目的が違うとかへったくれとかという話じゃないでしょう。教育問題審議会の中で、遠距離についてはスクールバスの導入を答申されてるでしょう、最終答申として。そしたら庁内で動ける話なんですよ。教育委員会と環境が話すれば、すぐ済む話でしょう。 　だから、いつも言うように立地の条件は、子どもたちの責任じゃない。親の責任でもないんです。あなた方の責任なんですよ。何人いてるんですか。どのぐらいまで遠距離というのか別にして、今そう思われる方々は何人いてるんですか。コミュニティバスに乗って、どれぐらいの予算がかかるんですか、金が要るとしたら。それは庁内調整で済む話でしょう。あしたでもつく話でしょう、そのぐらいのことは。来年から１台コミュニティバス新たに導入するというんですから、子どもに対して、あなた方いつも言うてる、子どもが地域の宝やとか理想の教育やとか美辞麗句ばかり並べるんじゃないですよ。ほんとに子どものことを考えたら、そのくらいの対応はしてやるべきだと。幼い子どもが桜ケ丘、関空山の手台、あの子らが学校へ通ってる実態見たら、あなた自分の子どもだったらほんとに心配ですよ。保護者は心配ですよ。そこで事故があったときに、どう対処するんですか。責任とるんですか、教育委員会が、これだけ議会で指摘されて。ほんとに親身になって考えるつもりないんですか。一遍答えてください。 44 ◯蔵野教育長　言われている趣旨は十分理解しております。環境ともダイヤ改正ということでお願いしているところでございます。コース的には一方通行で回っていく部分でございます。コースについてもいろいろと登校の時点ではいいけれども、下校の際ではずっと循環して回っていかなければならないと、いろんな課題がございます。一つ一つ御指摘のあるように丁寧に解決に向けて努力していきたいというふうに思っております。 45 ◯堀口委員　その丁寧にはええんですけれども、時間がかかり過ぎるんですよ、教育委員会、私から言わせば。今の言ったように、庁内で調整つく話なんですよ、そのぐらいのことは。コミュニティバスの時間帯、コース少し変えるぐらいで対応できるわけでしょう。そのぐらいのことはしてやりなさい。 　それと不登校の問題ですけれども、私はこれは以前から私自身が昨年体験いたしました、私の孫で。確かに私は議員させていただいているから、その孫だからということで教育委員会えらい気を使っていただいたんでしょうけれども、大変教育長自身がきっちり対応していただきました。 　ただ、不登校の中で私が指摘したのは、個人に問題がある、家庭に問題があるかは別にして、学校に問題がある、あるいは学校嫌いにさせてしまう、この不登校の原因というのは私よくわかったんです、自分の孫を体験して。ただ問題は、この子たちが将来のことを考えたときに、義務教育なんですよ。あなた方が小学校６年済んだら学校へ来なくても卒業証書渡して、これでやれやれ、中学校へ出て３年間済めば卒業証書渡して問題児は出ていってくれた。こんな気持ちでやってられたら、この子らの将来どうなるんですか。義務教育なんですよ。だから、昨年も百何名いるけれども、一人一人どのような対応をされているのか、資料として上げてください。確かに10名ほどの資料をいただきました、どういう対応されているか。それはやっぱり教育委員会として、この子らのことを考えたらほんとに熱意を持って指導していくべきだと思うんですけれども、教育長どうですか。 46 ◯蔵野教育長　確かに今、堀口委員のおっしゃるとおりに、一人一人の子どもに丁寧に接していく。学校の中では校内で適応指導教室を設けているところもふえてきております。だからこの数字というのも少なくなってきているんだろうなというふうに思っています。もう１つは、家庭との連携の中で子どもを一緒に育てていくと。どうしても大人は、行って当たり前、なぜ行けないのかというようないろんなことで子どもとの接し方ということも大事な部分がございます。それでスクールカウンセラー、あるいはスクールカウンセラー以外にもスクールソーシャルワーカー等入れて一緒になって取り組んでいるというところでございます。必ず教室の中で無理にというような状況ではなしに、子どもに合った対応をしていくと。家庭訪問したり、あるいは校内の適応指導教室、あるいは市が抱えている適応指導教室いろんな段階を経て子どもの復帰のために努力をしているところでございます。 47 ◯堀口委員　教育長、ほんとの親身になって、私は前にもプールの事故の件についても先生の意識改革ということを教育長に強く言いましたけれども、教育長自身がその気になって先頭に立って、ことし初めて教育長になられて、蔵野教育長に期待してますけれども、その辺の学校に対する指導というのを、先生の対する指導というのも徹底してやっていただかないと、子どもたちの将来を大変不安視してますから、その辺を徹底して不登校、あるいは長期欠席については対応していただきたいなと、このように思います。 　ただ１つ問題を取るだけで子どもは喜んで学校へ行きますよ。どこかに心の中にその問題を抱えているんです。だから心のケアをしてやるということで、私の孫も実際そうでしたから、その辺は、ひとつ教育長、真剣になって取り組んでいただきたい。 　それから最後ですれけど、プールの件なんですけれども、今、警察の調べが終わって今後の展開、どのように考えてますか、予想されてますか。 48 ◯蔵野教育長　まず１点目、教師の姿勢につきましては、御指摘のように、私もまずは教育技術もさることながら、教えるということもさることながら学習や、あるいはクラブや学校行事を通じて子どもに生き方を教えていく、あるいは生き方を語れるような教師でなければならないというふうに考えており、その次には学習技術であり、いろんな技術であるというふうに考えております。そのことを十分に各学校に伝わるような形で指導してまいりたいと、自分の気持ちを伝えてまいりたいというふうに考えております。 　もう１点のプール事故に関してでございますが、今聞いている経過としましては、調べが終わった後、警察のほうでどう扱うかということを協議し、検察のほうになっていくのかなというふうに考えております。そのあたりというのが警察のほうの判断でございますので、そこらあたりのほうは警察判断かなというふうに考えております。以上でございます。 49 ◯堀口委員　肝心な話なので、ちょっと時間いただきたい。例えば職員さんが起訴されて、仮に禁錮以上の刑になったときにはどうなんですか、市の対応としては。 50 ◯奥平副市長　今、申し上げたように、これから警察の取り調べの手続が終わりますと、まさに検察へ送致されて、そこで起訴されるかどうかということが決まっていく。起訴された後は、実際、刑事裁判の手続になると思いますので、御指摘のように禁錮刑以上の刑で、その刑が確定した場合、この場合は、やはり地方公務員としての失職の要件に該当すると思いますので、それが確定した時点で公務員としての身分を失うということになると思います。 　ただ、その起訴後の取り扱い、これは後は例えば役所内部での取り扱い等については現時点どうする、ああするとかまだ決めておりませんけれども、そうした状況をよく踏まえて対応していく必要があるんじゃないかと。慎重に検討して対応していく必要があるというふうに考えております。 51 ◯堀口委員　そこでこれから例えば起訴された場合、司法の場で裁判ということになるんでしょうけれども、そのときに弁護士は当然市が持つんでしょうね。その職員に対する弁護は市のほうで公費で弁護士つけるんでしょうね。どうなんですか。 52 ◯蔵野教育長　今のところ知る範囲では、民事の場合には保険に入ってますが、刑事の場合は保険がないということで、今のところは、ついた場合には個人の対応ということになってございます。 53 ◯堀口委員　私は今後の展開で今も副市長が答えたように、公務員として失職になる可能性、この担当職員さんらにとっては大変な一生の問題なんですよ。１つの組織の職員として仕事をされてきた。これは確かに監督責任、管理責任という問題は出てくるんでしょうけれども、しかし、これは調査の結果が出てこないとわからないでしょうけれども、同じ体制でずっとやられてきたんですよ、こういう体制でここ何年か。しかも業者いわく、安いからこんなことになるんやと、やっぱり財政の問題も絡んできてるわけですよ、１つは。 　その中で、確かに担当職員さん、あるいは教育委員会の中に責任問題があったとしても、組織の人間としてやってきた行動に対して、やはり組織が守ってやるべき部分は守ってやらなきゃいけないんですよ。今、弁護士費用ばかにならんですよ。悪くいえば失職までいくようになって弁護士費用まで自分が持たないかん。これは私は組織のトップとしてどう考えているのか、余りに情のない話ではないでしょうか。私は当然、教育委員会自身、それは担当部局にも責任があって、そういう問題があったとしても、当然トップの教育長自身にもその辺の責任があってしかるべきだと思いますよ。同等の責任だと思いますよ。それは行政の市長にも同じことを言えると思うんです。 　そしたら、やはり行政で守ってやるということでなかったら職員のモチベーション下がってしまいますよ、こういう問題になれば。何やねんということになりますと。このぐらいの上司かやということになりますよ。だから、その辺の対応は、副市長も教育長もおられますから、市としての対応をどうするんだと。当然、我々伝聞しかわかりませんけれども、職員は自分らで弁護士をお願いしている。こんな話を聞きますと、この市何やねんと。ここの市長、教育長何やねんという思いをしますよ。もう一遍その辺の考え方を答弁してください。 54 ◯蔵野教育長　確かに堀口議員がおっしゃるとおり、私は組織の責任やというふうに認識しております。今回の場合でも８月１日の記者会見の中で、事故が起こったことに対するおわびを申し上げました。しかし、今、刑事罰を受けている、子どもさんが亡くなったことに対しては別ではございますが、謝罪させていただいたということは、その中のトップ、私が最高の責任であるということは十分認識しているところでございます。 　今のところシステムの中ではそういうふうなことで、大変残念な個人ということでございますが、今後おっしゃられるとおり、気持ちのことは私は十分持っておりますので、いろんな形で個人に負担にならんような形を今後とも市と話し合いしながら進めたいというふうには思っております。 55 ◯井原委員長　堀口委員に申し上げます。一定の時間が経過しましたので、一たんお休みをいただいて、後刻また受けたいと思います。 56 ◯北出委員　それでは何点か質問させていただきます。きのうと同じように、堀口委員指摘されたことに引き続き関連で質問に入りたいと思います。 　私、プールのときにある市民の方から、当事者が余り問題にしないでくれというふうに聞き及びまして、教育委員会のほうには申し上げておりました。そっとしといてほしいということで。 　それが今度の調査委員会公開だということで、証人としても呼ぶというふうな形になってきていて、やっぱり御両親等が立腹されているというふうなことで、こんなことであれば、まさに原課の刑事関係でいろいろ取り調べを受けていますけれども、余計何か感情を悪化させて、教育委員会の各担当者に不利になるんじゃないかなというふうな懸念を持っておるわけでございますが、その点、調査委員会の公開云々、証人喚問みたいな話はどうなのかというふうなことをお聞きしたいと思います。 　それと、僕もよくだれがどう担当してたかよくわからないですけれども、我々に明らかになっていることは、現場の監視員のチェックが余りできていなかった、不備であったということです、教育委員会として。それをチェックするのは一番末端の係員だと思うんですけれども、当然、部課長等にも責任はございますでしょうけれども、末端の職員の係員が行くわけだと思います。この間ちょっと職務変更云々で資料をもらったんですけれども、ここ13年以降、30名ほどが調理員、運転手等から事務職に入ってますよね。このときに一定期間６カ月は訓練を受けなきゃならないと。ＯＪＴなんか実際やられているのかなと思うんですけれども、６カ月で条件つき期間として採用する。採用するということはトップが認めたということですよね、事務職として適切であると。そういうことで動いているはずなんですけれども、それが果たしてどうだったのかと、チェック機能が果たされていなかったということに及んで問題点はなかったのかということをお聞きしたいと思います。 　それと小学校英語、276ページ、全市に今後行くということなんですけれども、僕は思考力とか感受性、感性とか鍛えるのは日本語だと思うんですよ。中途半端に英語教育をやっても、ほとんど単語レベル、文章構造で思考の枠組みに入ってくるような教育は絶対できない、あり得ないです。毎日英語に浸らすんだったら別ですけれども、中途半端な英語でこれから大量の時間取って、それはそれでも国の方針ですからそれ以上言いませんけれども、国語教育はどこまでうまく行われてるのかということ、作文とか読み聞かせとか、その辺についてお聞きしたいと思います。 　それから283ページの要保護が最近ふえてきていると思う。予算もかなり巨額になってきてますし、どのような人数の推移があって、新しい病気の発見とかいろいろあるから余計ふえていくわけですけれども、どういう対応、どういう成果が上がってきてるのかということをもうちょっと詳細に説明していただきたいと思います。 　それから新幼稚園、今度の成果、どういう運用か、それから大量人数になっているから人間関係がどうなっているかとか、あるいはここには太陽光発電まで載ってますので、その辺のところを含めて若干御説明をいただきたいと思います。 　伝承文化指導者謝礼となって……あるんですけれども、伝承文化というのはどんなものかなということ。 　それから308ページの留守家庭予算ついてますけれども、大半人件費で環境整備というのは、泥がはねているとか、いろいろ小学校からそこまで雨の日なんか困るとかそんな苦情も聞いていますので、その辺の整備等はどうなっているのか。たくさん聞くと再質問できませんので、この程度で……。 57 ◯蔵野教育長　それでは事故調査委員会の件について御答弁申し上げます。 　御遺族の方には、当市は誠心誠意で対応させていただきたいということでお気持ちを十分把握しながら進めてきたところでございます。また、事故調査委員会も一番最初原則というような言葉が出ますので、すべて公開のように受けとめられがちの部分がございますが、非公開の部分も十分プライバシー、あるいは事故にかかわった刑事の被告になっているとかという本人にとっての不利な状況があればということで進めているところでございます。証人喚問等ではなしに、保護者の方からのお話も聞きたいというようなことで御連絡をさせていただいて、本委員会としても、すべての関係者について無理にということではございません。ひょっとして行き違いがあった場合には、御遺族の方の心証を害されないようにということは十分配慮してまいりたいと、今後もしていきたいというふうに考えております。 　もう１点、言語能力の英語と国語の関係でございますが、10年前の改定のときに、ゆとり教育の中で教科時間を少なくしている。そのときに英語教育ということも小学校に英語という話もございました。そこでやっぱり国語と英語のここのしのぎ合いということもあって今回の改定になったというふうに思っております。英語も国語も、そのほかの教科もでございますが、今回の改定の中ではコミュニケーション能力、言語能力、あるいは理解、判断をつけるための能力、どの教科でもそれは必要なんだということで指導要領が改正されておりますので、国語のほうも十分対応していける指導要領になっているんではないかというふうに考えております。以上でございます。 58 ◯梶本生涯学習課長　失礼します。それでは御質問のありました生涯学習課所管の分について御説明申し上げます。伝承文化指導者謝礼ということですけれども、団体が平成22年度で４団体に出ておりまして、１つが男里郷土芸能保存会、樽井ソーレーサ保存会、信達さんや保存会、鳴滝盆踊り保存会、以上、４団体について支出させていただいたものでございます。 　もう１点、留守家庭児童会の関係なんですけれども、雨が降ったときにぬかるみが非常にできてという苦情は当然私どももいただいておりまして、いろんな方法を検討しておるんですが、何分学校のグラウンドの部分ですので、そこに建造物をつくりますと学校の運動のほうに支障が出るということもありまして、何かうまい方法というのを考えておるんですが、今年度中には下に何かを敷いて、それがそんなに突起物にならずにつまづいたりしないような形のものを考えるということで、具体的にこの秋ぐらいに作業をやって様子を見ようという形で進めておるところでございます。以上です。 59 ◯小林学務課長　失礼します。委員から準要保護の児童生徒の数、額に御質問がありましたので、お答えさせていただきます。 　成果報告書のほうは、今年度というか22年度の数を上げさせていただいておりますが、ここ一、二年の割合で言いましたら、小学校で３％から５％ずつ前年比でふえている。中学校のほうは、一、二年で５％から10％ふえているというような状況でございます。これは人数でございます。 　小学校のほうは、昨年まで小学校全体の数として微増ながら増加していましたが、23年度ですが人数が減る形になっておりますということで、そのパーセントが少し中学校と比べて少ないんかなというふうな感じで考えております。中学校はまだもう一、二年全体の数が少し上向きであるのではないかなというふうに考えております。いずれにしましても、総額として前年度を上回っているような状況でございますので、依然として親御さん、御家族の経済状況の部分がなかなか厳しい状況かなというふうなところがあるように思われます。いつも会議のたびに、特に７割負担のお話をいただきまして、おしかりをいただくところでございますけれども、全体の数を何とか適用する子どもたちの数が確保できるようなところでというところで今後ともこの部分は何とか堅持できたらというふうに考えておるところでございます。以上でございます。 60 ◯長田教育総務課長　それでは私のほうから太陽光発電についての御説明を申し上げます。太陽光発電につきましては、今回、新たに新設幼稚園を建てるということで、計画を当初から入れておったものでございますけれども、これにつきましても地震とかそういうときには、太陽光発電で停電したときでも若干でも使えるだろうということで導入したものでございます。規模は職員室とかそういう最低限のものしか使えない程度のものでございますけれども、キロ数まではちょっと今、手元に資料ございませんので、また改めてその辺、調べて御返事させていただきたいなと考えております。 61 ◯井原委員長　あと１点ないですね。職務変更に絡んでＯＪＴ関係の質問がありましたが。 62 ◯奥平副市長　職務変更についての条件つき採用期間における正式任用についてのチェックをどういうふうにやってるかということであったと思います。これらにつきましては、６カ月の終了の時点におきまして、それぞれの直属の上司の評価を実際各項目別にやっていただいて、それをもとに一定の水準をちゃんとクリアしているかどうかということを確認した上で正式に任用させていただいているというところでございます。 63 ◯井原委員長　新幼稚園の成果等もまだもらってませんから、それも含めて再質問をお願いします。 64 ◯北出委員　重要なことなんで、年齢にもよるし、例えば我々50超えてきて新しい機械が身につかない。訓練しても忘れるみたいなことが多々ふえてきているわけですけれども、調理員、運転手、用務員、ヘルパー、作業員、合計30名が事務職ということで、固定期間というのは事務手続が一番重要視されてますよね。それは年齢に応じて50超えてからまた改めて事務手続をきちっとしろというのは非常に難しい。でも、これパソコン研修、接遇研修、いろんなことをやってますよね。６カ月研修して、個別面談、実習研修報告結果等で採用するわけですね。採用決定権者はだれですか。その人たちがやっぱり責任を取らなきゃならないと思いますよね、当然ね。ただ、今回プールの関係でも、結局チェックができなかったというのは、部課長にも課長代理、係長等に責任がありますけれども、実際の一番チェックできてなかったのが現場担当者なんじゃないかなと思うんですけれども、そういうふうなことをいかように考えているのかお聞きしたいと思います。 65 ◯井原委員長　北出委員、所管が人事関係のようですので、引き続き質問をお願いします。 66 ◯北出委員　わかりました。そしたら英語云々は、やっぱり僕は小学校レベルでは単語を記憶するというか、コミュニケーションといっても簡単な発話なんで、思考力とか感受性の養成とか、そういうことはほとんど関係ない。だから、僕は基本的に小学校の英語教育というのは反対なんですけれども、どんな成果があったのか、あなた方はどう考えているのかなと、その辺はお答え願いたいと思います。 　国語教育はどこまでやっているのかというのはもうちょっと具体的にどなたか担当、説明していただけたらありがたいかなと思いますが。 67 ◯蔵野教育長　小学校の外国語活動についてでございますけれども、いわゆる言葉を学んだり、あるいは覚えたり書けたりというようなことではなしに、外国の文化について体験的に理解したり積極的にコミュニケーションをとっていくというような形でスムーズに英語教育に中学校の中に入っていけるような素地を養うということが目的でございます。これについては、中学校ですぐ英語教育がスタートというよりも、その前段階としてコミュニケーションや、あるいは英語に親しむというようなことは大変効果があることではないかというふうに考えております。以上です。 68 ◯井原委員長　北出委員、あと３分ほどですので。 69 ◯北出委員　わかりました。事故調の場合は、関係保護者の人にもほんとに配慮してやっていただかないと非常に問題があるし、それが第一の問題だし、次にそのことによって現職公務員にかかわってくる影響もまた甚大だと思うので、その点はよほど配慮していただきたいと思いますし、事故調はよく言われますけれども、第三者機関でやるべきであって、例えば教育長がそこへ入ってらっしゃるということ自体がどうなのかという問題もございます。その点は教育長に問うてもなかなかお答え困難だと思うんですけれども、その点、もう一度保護者に対しても私もいろいろ言われてまして、配慮してあげてください。それがなかなか逆に踏みにじるような形になっているような印象を持ちますので、もう一度、御答弁お願いいたしたいと思います。 70 ◯蔵野教育長　十分保護者の方の意向を聞きながら、なお進めていきたいというふうに考えております。もう当初からその気持ちは変わっておりません。 　また、今回事故調に委員として入らせていただいているのは、もう一度、原因について自分なりの中で整理して、そして今後、再発に向けて委員さん、ほかの方からの御意見、あるいはまた別の角度からの御意見も入ってくるということで、生の声を聞きながら今後の方向を考えていきたいというふうに考えている次第でございます。 71 ◯井原委員長　ここで一たん北出委員の質疑は終わらせていただきます。 72 ◯真砂委員　何点か聞きます。275ページ、中学校対外試合生徒派遣事業補助金、これのもともと予算のときから言うておりますけれども、充足はどうだったのかお示しいただきたい。 　それと276ページ、学力向上緊急対策1,112万、これの成果分では少しずつ好転という表記になっております。数字からした表記で説明いただきたい。 　それと各事業にまたがるんですが、泉南市は人権という課題を施策の大きな柱の１つにしております。教育関係の中でも、この人権という名のつく事業がかなりあるんですよね。その中で、それぞれの事業には目的当然あるんですけれども、例年ずっとこういう形でやられてます。その中で、22年度であなた方が人権というふうに銘打って事業を展開する中で、具体的に成果を上げられた中身を披瀝していただきたい。 　それと296ページから297ページ、新設幼稚園の関係ですが、できた当初から教育委員長にも指摘をされました。子どもたちが入れない講堂というんですか、あの広さ、一体どうなっているんだというような教育委員長の指摘がありました。この辺について、新設幼稚園を開設して当初から委員長からそういうお言葉が出ているこの現況についてどうお考えなのかお示しをいただきたいというふうに思います。 　それと、プール事故に関連しますのであえて申し上げますが、それぞれのごみ収集の関係であります。これは仕様書との関係で、あなた方は本当にどういった形で仕様書をそれぞれにつくられてチェックされ、そしてまた予算を計上されているのか。ごみ収集を見てみますと、まさにプールとまるっきり同じ構図がここに全部展開されているんです。その辺について、あなた方の認識を改めてお聞かせいただきたい。 　それと、他の質疑者の中で教育長のお言葉の中で、組織の責任というふうにおっしゃられています。組織のトップは教育委員会は教育委員長であります。事務方のトップは教育長でありますから、その辺は気持ちはようわかるんですよ。整理したほうがよろしいかと思いますし、また、かえって委員長との関係で、きっと委員長の御認識もあろうかというふうに思いますから、そこらは間違ってとらえるといけませんので、あえて申し上げておきたいと思います。その辺また認識をお示しください。 73 ◯蔵野教育長　それでは私のほうから最後に組織のということで、確かに委員のおっしゃるとおり、教育委員会は委員長が最高の責任でございます。その中の事務局を担当している者は我々であり、事務局のトップというふうに考えています。 　今回のプール事故に関しましては、その事務局としての施策としてやったことでございます。だからその中で、私がその中のトップという認識をしてございます。以上でございます。 74 ◯北島教育部次長兼人権教育課長　失礼いたします。私のほうから人権にかかわる事業等についてということで、特に人権教育課を中心に取り組みをさせていただいている部分でございますが、22年度につきましては調整区解消に係る基本方針ということで策定をまずしたと。その基本方針に沿って、特にこの部分につきましては平成17年の差別事象等がございましたので、そのことを踏まえて研修等打ってまいりました。 　あと保幼小中連携ということも含めて、子どもたち、保護者をつないでいくというふうな取り組みのほうもさせていただいたところでございます。（真砂満君「成果ですよ。やったことを聞いているんじゃない。やったことは見たらわかるわけですよ。毎年同じことしかやってないわけやから。成果、得たもの」と呼ぶ） 75 ◯上中指導課長　失礼します。中学校の負担金の件でございますけれども、昨年度93％でございます。以上でございます。 76 ◯井原委員長　あと引き続き答弁をお願いします。 77 ◯上中指導課長　もう１点、すみません。学力緊急向上対策事業の成果でございます。現在、学校等の分析と教育委員会、私どもで分析を進めておりまして、数字ということでございます。御指摘がありました。ほんとにこの間の総務委員会でも御指摘ございましたように、大変大阪府を下回る現状で、わずかでございますが、例えば大阪府を１としまして平成19年でございましたら、中学校の国語のＢ問題で0.92というような数字が出ておりましたのが0.98というような状況であります。これは中学校国語のＢの問題だけでございます。今、鋭意報告書のほうをまとめておりますので、もう間もなくその辺の数値もすべてお示しできたらと考えております。以上でございます。 78 ◯井原委員長　真砂委員からは、幼稚園の件での質問があります。プール事故でのいわゆるごみ収集に関する仕様書の件でも質問がありました。 79 ◯長田教育総務課長　ごみ収集についてのお答えをさせていただきます。 　ごみ収集につきましては、泉南市の清掃課の認可を受けた泉南市一般廃棄物協同組合、または泉南環境事業組合（真砂満君「そんなことあんたに言われんでもわかっておるよ」と呼ぶ）に所属する業者の中から見積もり合わせにより選定いたしておりまして、業務内容を学校の先生方に確認していただいている状況でございます。 　また、給食センターにつきましても、一応収集日とかを全部設定しておりまして、それについては職員が確認をしている状況でございます。 80 ◯井原委員長　幼稚園の教育委員長からの指摘に関する答弁をお願いします。 81 ◯蔵野教育長　確かに遊戯室は狭いということでお聞きしております。その中では、子どもが集まるというような状況の中での広さは確保できているんじゃないかなというふうに……。あと予想は、保護者と今は保護者１名とは限りませんので、たくさんの方が来られたということで、たくさんあふれてそういうふうな印象があったのかなというふうに、それがちょっと計算外というようなところでございます。以上です。 82 ◯真砂委員　最後から言いますけれども、教育長、計算外じゃないです。この計画するときから職員から指摘されていることなんです。ですから、でき上がってから結果的にだめなんですよ。ですから、当初からちゃんと職員の意見もよく聞いて設計するなりすればいいのに、でき上がった途中から欠陥なんですよ。その辺は今後どうするか、非常にまたややこしい問題になると思います。 　でも大事なのは、教育委員長が、まさにできたときの話としてそういうふうにされるというのは、これは非常に大きな問題だというふうに思っておりますので、認識を新たにして対策を練っていただきたいと思います。 　それと中学校の関係、予算委員会のやりとりわかってますか、充足93％。対外試合全部派遣の費用を出してあげたんですか。辛抱させてるやつなかったんですか。 　それと学力の関係、中学校国語Ｂの数字言われました。これが多分一番ええ数字なんでしょうね、ここで言う話としたら。多分そうだと思います。全体的にはまた資料出していただきたいんですが、評価上がってない数字も、ええやつ言うんやったら下のほうも言ってください。 　それと人権の関係は、人権教育の名目いっぱいあるんですけれども、これといった成果上がってないんでしょう。上がるためにどうするかということを真剣に考えてくださいよ。同じことばかりやって、この間ずっと来てるんですよ。調整区の問題言いましたけれども、調整区が私はこの調整区を広げたことは差別を温存助長したというふうに認識しております。全然差別の解消になってないわけでしょう。現実どうですか、調整区広げて、どれだけの方が昔で言う同推校に来られているんですか。結果見たら明らかでしょう。ということは、やり方間違ってるんですよ、あなた方は。私はそう思いますよ。 　それと、この人権という名のもとで、当然市の主要施策ですからそれを推進していくのはいいでしょうけれども、推進するんだったら結果を出しなさいよ。出さないでずっと同じようなことをしていてはだめですよ。結果を出すためにどうしたらいいんだということを真剣に考えて次の予算の要求しなさいよ。去年が80万だからことしも80万、同じ事業の内容やってたらええということではないですよ。余りにもそういった中身が多過ぎはしませんか。それだったらもっと統合して１つのものにして、違う形で展開したほうがいいと思いますよ。私はそう思いますけれども、その辺の認識を示してください。 　それと、ごみの関係ですが、おっしゃっていることは、あなた方、仕様書つくって、その仕様書の中身どれだけわかっているんですか。プールのときもそうですけれども、中身わからんままの仕様書じゃないですか。今、担当だれですか、ごみの担当。仕様書つくったのは。学校で現場で確認させているとおっしゃってました。例えば車つき人数何名になっているんですか。車つき、車に乗車する人数。一個一個じゃなくて、例えば２名になっていて、その２名の確認もできていないでしょう。 　それと、その予算にしたって、重量と予算とかいう部分がほんとに合致しているのか。予算要求して見積もり合わせと言いながら、結局はプールのときと一緒で、予算がないからいうて押し切っているわけでしょう。そういうことがこのプールの事故の原因にもなったということの反省がなかったらだめだと思いますよ。その辺について認識どうなんですか。 83 ◯蔵野教育長　まず１点目の中学校の対外試合の生徒派遣事業補助金の件でございますけれども、93％ということで、これが足らないから大会に出られなかったというようなことでなしに、これはスポーツだけじゃなしに文化あるいは生徒会活動の派遣にも活用しております。以上でございます。（真砂満君「金がないから全部自己負担しているわけでしょう。してるところがあるわけやんか」と呼ぶ） 84 ◯上中指導課長　失礼します。先ほどすみません。学力の件でございます。真砂委員御指摘の一番悪かったという部分ですが、今回については英語が一番成績が振るわなかったかというふうに出ております。ちなみに0.12というようなあたりで、これが経年比較というところなんですけれども、英語については今回の府の学力テストで初めて出題されたというか、項目として上がったものでございまして、経年の比較はできませんが、府を１としたときの0.912です。一番課題というふうに感じております。 85 ◯北島教育部次長兼人権教育課長　人権にかかわる部分の施策事業等について、今いろいろと御指摘いただきました。特に調整区につきましては、今御指摘いただいた分も含めまして基本方針をまず策定し、現在それに基づいて実は推進計画をつくっているところでございます。その中で、今まで以上により効果的な取り組みができないのかということで、各部署のほうから人を出してもらって実際に検討しているところでございます。それに基づいて24年度の予算に反映させていこうということで作業しているという状況でございます。 86 ◯長田教育総務課長　ごみ収集の件についてでございます。確かに従事者のほうは２名ということで仕様書のほうに記載させていただいております。ただ、業務で確認していただくときに、学校側に２名というのが伝わっているかといいますと、そこまで伝わっていない。現状のプールと同じ状態であったかなというふうに反省しております。 　ただ、収集条件といたしましては、各学校によりまして搬出量というのを積算しておりまして、それに基づいて搬出量を決めて値段を決めていただいているということでございますので、御理解いただきますようにお願いいたします。 87 ◯真砂委員　最後になります。１つは、学力の関係なんですが、取り組んでこれからずっと毎年やっていくことによって随分と効果が上がってくるだろうというふうに思いますけれども、とにかく言い方悪いですが、泉南のほうは非常に学力のほうも府下的にかなり低位であると、これを克服していかないかんというふうに思うんです。それに必要な予算とか手だてについては、やはり市を挙げてやっていく必要があるというふうに思いますから、これは日々努力していただきたいなというふうに思います。 　それと人権という名のつく教育予算、私はいろいろあり過ぎて区別がわからない。よく読んだら大体わかる、１つずつ説明あるんですけれども、もっと統合して効率よくやればいいんじゃないのかなというふうに思いますよ。それとあわせて、余りにも人権、人権という中で、一方では教育現場の中で規律の問題であったり、道徳の問題であったり、この辺も並行してやっていただかないと、人権だけが余りにも前へ出て、横の生徒間同士、教師との横の連携はそれはいいか知らんけれども、縦の関係を忘れた横の関係というのはあってはならんというふうに思ってます。そういった意味では、先ほど教育長の発言の中でも、トイレの問題で子どものことだから上履きと下履きがちゃんとできないんだと。それを教えるのが教育でしょう。私は、教育長からそういう言葉が出ること自身、泉南市の教育はやっぱりだめだなというふうに思います。でないと、よそへ行ったときに、泉南市の常識が非常識やと言われているんですよ。この辺は恥ずかしいんですよ。そういうことのないようにぜひともしていただきたい。そのためにやっぱり現場で頑張っていただかない限り、私はだめだというふうに思うんです。 　ですから、今まではいろんな教育を取り巻く環境というのは非常に極端に言うと毎年毎年ころころ変わっていくような状況があって、非常に難しいようなこともあるんでしょうけれども、ゆとりの教育にしたってそうでしょうし、事人権からいうてもそうですね。一昔前の教育と今の環境というのは随分変わってるんです。ですから、同じことをしちゃだめなんですよ。その時代時代に応じた形でやっていただきたいということを申し上げたいと思います。 　それと最後にプールの事故の件で北出委員のほうから指摘がありました。確かに職務変更という中で、現在の担当者はそういった人なのかわかりませんけれども、今回のこの事件は、その方が問題ではなかったと思いますよ。もともと事務職でおった人でも同じ状況がずっと続いていたわけですよ。教育委員会の体質の問題なんです。ですから、職務変更したこの問題ではないということだけきちっと認識していただきたいし、泉南市の人事は当然人事課持ってますけれども、組織としたら教育委員会の中できちっとやらなあかん問題ですよ。人事に責任振ったらだめですよ。教育委員会の中できちっとその人を指導するなりということをやっていかなだめだと思いますよ。その辺についてだけちゃんと答えてください。 88 ◯蔵野教育長　まず最後の御意見からでございます。まさにおっしゃるとおりでございます。体質の中で、教育委員会としてまず１つの体質、今後、事故調査委員会でもいろんな形で提言をいただくだろうとは思っておりますが、私も教育委員会のそういう体質があったということは、十分個人ではないと、組織であると。組織の責任は、組織というのは教育委員会ではなしに事務局の責任は私にあるというようなことで御答弁申し上げております。これは十分認識し今後にぜひ役立てていくつもりでございます。 89 ◯井原委員長　以上で会議の途中でありますけれども、一たん休憩に入ります。 　午後１時30分まで休憩させていただきますので、よろしくお願いします。 　　　　　　午後０時００分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 90 ◯井原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　あと小山さんと副委員長ですね。小山委員20分の範囲内で質疑をお願いします。 91 ◯小山委員　教育委員会、かなり成果表を見ても相当たくさんある。まずは教育費の22年度の執行に当たってどのような感想を持っているか、まずそこから……。教育長は途中でなったんで、教育委員会として22年度の執行に当たってどのようにするのか手短にポイントだけちょっと……。 92 ◯市道教育部長　教育委員会の22年度の感想、思いということでございますけれども、我々教育委員会としましては、学校教育、社会教育という面で生涯学習というんですか、生涯教育やと。いわゆる両方あわせ持ちまして教育全体というんですか、人生すべて教育という部分でなってございます。その中で午前中の議論にもございましたけれども、幼稚園の統廃合、あるいは小学校の統合、安全のもとになるというんですか耐震関係、そういう関係のものにも大幅な事業費をいただいたということでございます。 　あと、学校教育関係ということでパソコンの導入というんですか、情報通信技術のそれらとかで経費的には大きなものがあったと。ただ、かねがね御指摘をいただいておりますとおり、学校の施設面という部分で40年、50年経過しておる建物が非常に多いということもございます。また、給食センター、現在小学生対象でございますけれども、それらについても30有余年ということで老朽化が一定激しくなってきておると。ですから、我々といたしましては、環境面というんですか、施設面、環境面の整備が喫緊の課題であるというふうに思っておりますけれども、いかんせん財政的な面もございますので、とりあえず近々に急いでおる耐震、その後それらの経費関係について節の整備関係に割り振って教育の充実に努めていきたいというふうに考えておるというのが私といたしましての感想ということでございます。以上です。 93 ◯小山委員　その結果、予算を執行して成果というのか、結果について答弁の中にはほとんどないんですが、教育予算というのは28億2,600万円の執行がされておるんですが、教育委員会自身が部署の中で権限が与えられて予算配分しておるんだと、実際はそう思うんですが、その中で、執行した結果、どういうように思っておられるのか。目標を当然立てておる、立てておられんかもわかりません、従来の予算の流れを消化しておるだけで、特に目標を設定したり成果を上げたり中身の問題では教育の質、そういうなこともあると思うので、そういう結果についてはどのように総括しておられるのか。執行に当たっての結果。 94 ◯市道教育部長　まず30億弱の予算を使ってどういう結果というんですか、そういう部分でございますけれども、我々といたしましては、学校教育については学力の向上という部分が唯一最大の頑張らなければいけない点というふうには考えておるところでございますけれども、そのためには何が必要であるかという部分がございます。１つには、よく言われておりますとおり、問題行動というんですか、勉強を受けるというんですか、するという環境、その整備の面という部分があろうかなというふうに思います。ですから、そういう面、まず勉強できる環境というんですか、学校の中においても、あるいは家庭においてもという意味で、その辺をちゃんとしていかなければならないというふうに考えております。 　ただ、予算的には大きな額があるわけでございますけれども、新しい事業というんですか取り組みという部分が予算に比較いたしまして、どうしても最低限必要な部分というんですか、毎年必要な部分というのがございますので、それを目新しい、あるいは大きなというそういう部分にはなっておらないという、いささかジレンマというんですか、そういうふうな思いはございます。 95 ◯小山委員　余り具体的でないんですね。だから具体的な成果を出すために予算配分をして執行しておるんですが、そういう何か部長もかわられて、教育の分野に入ってやっぱり感じるところがあったと思うんですね、外から見ておるのと中に入ったのと。そこで一体、部長としては、この面が一番────いろんなことをやらないかんのは財政的なものいっぱいあって全部やれないわけですけれども、ここは特にやりたいと思ってやっておるんだろうと思いますが、その面について総括的にはどうなんですか、教育委員会でそういうことがないならないでもいいんですよ。あるんであれば、あったことに対して結果はどうだったのか。成績にしても、単に点数の成績だけが上がることが教育の質の向上でないと思います。もっとトータル的なものだと思いますし、また、すぐに答えが出るものでもないし、そういう教育独特の施策の結果を出すことの困難さがあるだけに地道なきちっとした方針を持って、ことしはこれをやる、来年はこれやるという何か計画的なことがないと成果が上がっていかないんだろうなと思うんですが、この点においては、そういう長いスパンの中で、どこに力を入れたのか。予算面においては耐震とかハード面のほうがそれも大きな面ではそういう質の向上にはつながると思いますけれども、もっとソフト面で泉南市の教育で特に特徴的な泉南市の生徒の状況も踏まえて、泉南の置かれた地域状況も踏まえて、どういう結果的には子どもを育てていくのかというそういう明確な目標というのは立てておるんだろうと思いますが、立てたことをもっと議会にも市民にもちゃんと発信して、市民も議会と一緒になって教育を担っていくということが、ある意味で理想的なのかなと思うんですが、そういった点では何か予算執行を行ってこちらに報告いただけることはないですか。 96 ◯市道教育部長　部長という立場を度外視いたしまして、私、21年度から40年間の職員生活の中で初めて教育委員会に来たわけでございますけれども、まずはその第一印象というんですか、入ってみて、これはという部分、その辺が私が四十何年前に泉南中学校に通っておったときと比較して、余りにも一般的なというんですか、授業を受けるという部分で我々のときとは違うのかなと。我々のときには、わからんままなりにでも授業は受けておったという時代を私は過ごしてきました。ただ、教育委員会に来まして、よく委員会とか協議会でもこの部屋から見ている範囲内、あるいは外出するときに見た現実というのが、教室に入っておらない生徒がおる。また、その生徒の後ろをついておる教師がおるという実態を見まして、今どうなっているんやろうという思いはありました。ですから私、市道というよりも部長として、あの実態はどうなんやと。何ともでけへんのかという指示を出したというのか聞きました。いろんなことを言うておりまして、それは一つ一つ教育委員会の中では理解されるのかもわからんですが、私自身はなかなかそれをそのまま額面どおり受け入れるというんですか、それはできんかったと。それが私の受けとめ方ですけれども、手始めという形で、いろんな問題行動に入ったり、あるいは学力の伸びがいってないのかなという思いというんですか、感想を持ちました。 　ですから、少なくとも義務教育ではありますけれども、義務教育は何やねんと。子どもの将来を保障するための学校やないのかと。じゃどないな形をとったとしても受けられるような環境をつくれ、あるいは外へうろうろするんじゃなしに、まず教室に入れと、そういう思いを持って私なりに担当というんですか、先生方に各課長方にお願いしたというところでございます。以上です。 97 ◯小山委員　そういう具体的なこと、ほんとに大事だと思うんですね。その結果、教室に入れるというあなたの問題意識で、どれだけの生徒が教室に入ったのか。あなたが見たときの入ってない状態と、入れろということを言ってどれだけの生徒が入ったのか。そのためにどういう施策打ったのか、入るための施策を。そこが大事だと思うんで、それは正直に建前じゃなしに、やらないと言うてもいいと思うんですよ、実際の報告ですから。そういうことはやったんですか。 98 ◯市道教育部長　まず教師のその時間に授業を持っていないというんですか、そういう教師が出まして教室の中に入れると。それから、よく言われている小中連携というんですか、小１プロブレムとかそうことが一般的に言われておりますけれども、就学前と小学校、あるいは小学校と中学校、そこで溝というんですか、段階ができておるという状況があると。ですから、そういう部分で、連携をとることによってスムーズに小学校に入る、あるいは中学校に入るというその辺の連携をとるようにということでして、とってきて私の見る限り、その具体的にどれだけの数というのは私、承知しておりませんけれども、21年度に来たときよりもその辺は改善されておるという判断をいたしております。 99 ◯小山委員　そういう具体的な問題意識と、それに対する施策はすごく大事だと思うので、それにはやっぱり理想論だけ言っておったってだめなんですから、強引に物理的にでも入れるということをやったときに、いろんな問題が逆に出てくるわけですから、何かそこにそういうあなたの問題意識を持った、それはある意味で全行政の職員、あなただってずっと職員としてここで働いておられたわけやから、そして部署がかわったら初めて自分の幼いときというのか、子どものときのことを感じて、何やこれはということになったのは現実だと思いますので、これはやはりすごく大事なそういうことを切り口として教育にきちっと市民の目線を入れていくとか、もっと壁を取っていくということはすごく大事だと思いますので、そういうことの問題提起も議会にもしてもらったり、市民にもしてもらって、そのためにこういう施策をしたよと。それにはかなり施策にも問題点も当然ありますよね、施策というのはやればやるほど。そういうことでやりながら修正しながら、教育に全市民が意識を持っていくような状況をぜひつくっていってもらいたいと思います。 　それがやっぱり決算報告なんかのそういう報告になると、もっと具体的に我々議論していきますので、そういうことをぜひしていただきたいと思います。 　それでは、成果表に基づいて御質問していきたいと思うんですが、先ほどプールの問題での議論があって、組織の責任だというような表現があったんですが、私ちょっと違和感を感じるんですが、組織で上から命令があったからそのとおりやるシステムにはなってないですよね。何ぼやったって、それは法を守る、ちゃんと法を守ってやる。それは会社と違うところですよ。だから、これはだめだなということは何ぼ上司であってもそれはできませんよとか、しないということが求められておるわけですね、職員には。だから、もし事件が起こって職員の法律なり条例を守らんとやった場合には、個人の責任になるから、それは組織として何のカバーもしませんよ、普通は。 　しかし、実際的にはずっと流れて、さっきの議論もあったけれども、今までこうやってきたから自分に起きたときにおかしいなと思っても、やっぱりそれは流れの中でそっちを優先してしまうことで結果的には市民に問題を起こしてしまうわけですから、そういう点では、もう一度この事件から公務員個人の責任ということがちゃんと出てこないと問題の解決にはならない。これが組織だから全部組織で弁護士も雇うたりフォローしてあげるんだというようなことでは、この事件が起こったことの意味はないわけで、私は、そういう点では、再発防止というのは大変大事ですから、どこに責任があったかは警察がやっておるんでしょうけれども、我々は議会なり行政がやるときには免責条項、それは個人は裁かないよと。そのかわり事実をちゃんと入れるような環境をつくって取り組んでほしいなと思うんですよ。 　だから、僕もこの問題ちょっと気になったから教育委員会のほうにも、ちゃんと弁護士をつけておるんですかねという話をしました。というのは、初めてですから、職員が取り調べを受けることは。そしたら警察は、これだけのマスコミなり、あれがこうなってくると、何か事件を立件しなかったらだめだというようなことで追い込まれて、だれかに責任をつくり込んでいくような可能性があるので、これは大変危険な処理になるわけですから、そういう点では行政なり議会というのは罰するというよりも、そういうことがなぜ起こったのか、そして、それはどうしたら再発防止していけるのかに重点を置いてやらないといけないと思うんです。警察の関係やったら個人がやられますよ。警察は法律によって裁くだけですから。そういう点では、個人が対応するから、今、教育長が言ったように組織の責任、組織の責任だけど公務員個人が違法にやったことについては、これは組織の責任じゃないですよ、個人の公務員としての責任なんですから、これは個人が対応せざるを得んわけです。しかし、その中でいろんな流れ、経過があるでしょうから、そこは議会も一緒に入って、そのときに担当した個人だけに責任を押しつけてしまったのでは何の解決にもならんわけですから、政治的に議会的に対応して、真の問題がゆがんでいかないようにしていかないかんと思うんで、教育長の先ほどの答弁を受けて、私はそこは分けて考えないといけない。あなた方は組織で動いておるという一面と、一人一人が公務員として法律や条例によって動くという一面を持っておるということを踏まえて、この事件の対応に当たってもらいたい。だからそこだけちょっとだけ答弁しておいてください。 100 ◯蔵野教育長　今おっしゃられたとおり、事故調査委員会でも個人を裁くんではなしに、起こった背景、そして今後に向けてどうしていけばいいのかというようなことを論議していただく予定でございます。そういう意味で、十分その方向に一緒に入らせていただいて考えてまいりたい、その中で何が悪かったのかというようなこと、何を改善しなければならないのかということを真摯に受けとめていきたいと思っております。 101 ◯小山委員　実は、そんな建前的にはいかないと思う。個人がかかわっておるわけやから、公務員は特にプラスは評価されへんけれども、マイナスしたらマイナス評価されるから何もせんと定年までおったらいいと、そう一般に言われておるわね、そんなことはないと思いますけれども。だから、やっぱり間違い起こせば公務員というのは身分が保障されているだけに、その反動として、何か起こせば個人的な大きなペナルティーになるという環境がありますから、事故調査委員会は個人を裁くものではないといっても個人は裁かれるんですよ。そこは十二分にそういう背景も踏まえて組織は配慮しないといけないと思うんです。だからといって個人の責任でないわけじゃないんですけれども、あくまでも行政なり議会の議論は再発防止、そのためには、なぜそういうことが起こったのかということに重点を置いてすべきだと思うので、私も先ほど言ったように、当事者が意見を言うたり指示を出すのはいいと思うけれども、決定する権限を持った委員として入るのはまずいと思うんです、言えないからね。その人は委員やから、そこで決定する議決権を持つわけやから、そういうところに当事者が入ってしまったら私はだめだと思いますので、それは始っておりますけども、また意見として申し上げておきます。 102 ◯井原委員長　ありがとうございました。副委員長の質疑をお受けしたいと思います。 103 ◯和気副委員長　まず初めに、今までも質問がありました279ページのプール施設費のところですが、この決算書の中を見ますと、学校プール一般開放と学校プール事業があるんですが、この場合、委託されている総合計の見方、23年度のプール委託一般開放を見ますと423万円が一般開放とかプール委託されてることになっているんですが、この場合、学校プール授業の中でもかなり委託管理はされているんじゃないかと思いますが、こういった内訳の説明と委託されている内容、学校と一般開放と学校授業の中、その辺を御説明お願いします。 　それから22年度においては23年度と同じような管理体制というんですか、職員は１日１回そこの施設へ行って、ここに水質検査というのがあるんですが、水質検査を職員がしているのか、委託されているところはしてないのか、委託料についてはどうなっているのか。水質検査料というのがあるんですが、こういった分は市の職員の分の水質検査料となっているのか、あと監視台についても、この年度においては確認を11あるプールの中で説明によると５カ所ぐらいは監視台があったということもおっしゃっておられましたけれども、22年度においては、そういった確認をされてるのかどうか、その点をお聞かせ願いたいと思います。 　それから285ページなんですが、学校施設整備についてトイレとかきれいになったということで、やっとの思いできれいになったということになっているんですが、耐震化のところですが、成果説明書の中では、かなり22年度においては耐震補強とか耐震診断、耐震化がされている状況でありますけれども、あとどれぐらい残ってどのようになっているのか、それをお示し願いたいというのと、西信達中学校の耐震化補強というのも予算に入っているんですが、そのときに前からもちょっとお願いしてたんですが、体育館のところ、下のほうのゆがみがすごくあって、予算がなくて次へ送られたということでできなかったということを御報告も受けているんですが、こういった問題を子どもたちの教育の場、運動の場でほんとにそういったことがそのまま放置されている現状、耐震化とともにほんとはそこもすべきじゃなかったのかというふうに思いますが、22年度においてはなされてないように思うんですが、その計画も含めてぜひその辺の見解をお聞かせください。 　何か今回このバスケットボールの方式が変わって、23年度から24年度にかけてバスケットボールの広さというんですか、そういうものが変わって、それもせないかんということでありますので、そういったことも含めて体育館のゆがみというのはそういった状況の中では、それすらも基本的なところがバスケットボールができないわけですから、その辺もどのようにお考えになってるのかお聞かせください。 　それと学校給食センター問題、285ページなんですが、老朽化の問題ということも今おっしゃられておりましたし、給食というのは子どもたちが口にするものですし、成長期の子どもたちが安心なものを食べる必要があるし、設備のほうはカムか何かを変えたとお聞きしてますけども、老朽化の問題で今後の建てかえとかそういうものはお金がないからどうなるのかわかりませんが、予定はどうなんか。一刻も早く改善しないといけないというふうに思うんですが、その点はどうなのか。 　あと296ページの新幼稚園整備事業についてですけれども、いろいろ御指摘も皆さんからあったんですが、旧幼稚園の廃校になったところの方針も示されるところもありますけれども、ちょっと前にも質問したんですけれども、残っている幼稚園、目的のあるとこないとこあるんですが、管理について予算も組まれてないんですが、この管理について４億何ぼぐらいの新設するときに違った形の予備、そういうのはないんですけれども、今後、先ほど報告した以外にどのように考えておられるのか、その辺もお聞かせください。 　もう１点、314ページの図書購入費ですけれども、これについては学力の問題とか、国語力の力ということで北出さんも、国語大事や、日本語大事やということをおっしゃっておられましたし、そういった意味では、このごろ読書離れもしているんですが、身近なところでいつでもいろんな本、興味ある本もない本も含めてかかわり合うこと大事ですので、図書の予算を見てみますと平成９年ぐらいから20年度としましたら半分以下になっているんです。ですから、国平均の充足率がどのように上がってきているのか、下がっているのか上がっているのか、その辺についてもお示しください。これからどのようにふやそうとしているのか、子どもたちにどういう影響があるのかもお示しください。司書の問題も21年度は時間も予算も組んでおられますので、その辺は充足が少しでもされてきていると思いますけれども、この22年度においてはそういうことすらも教師に任せているような状況では、多忙な教師ではなかなかそれは不十分やと思いますので、充足できるようにどのように考えておられるのか、その点お聞かせください。 104 ◯蔵野教育長　私のほうから給食センターの老朽化についてでございます。現在、中学校給食についての検討をしているところでございます。府の補助制度を利用するかどうかということで検討し、できるだけ今の機会にこの補助制度を使いながら検討してまいりたいというふうに一般質問のほうでも御答弁申し上げました。そのときに、現在の給食センターも含めてなのか、あるいは別なのかというような部分で、どれが一番効率がよく合理的にできるのかということを含めて検討してまいりたいというふうに考えております。 105 ◯長田教育総務課長　たくさん御質問いただきましたので、漏れてましたらまた御指摘いただけるようにお願いします。 　まず１点目のプールの管理業務についてでございます。プールにつきましては、学校が授業で使用する期間と一般開放で使用する期間の２つに分かれております。ただ、契約上といたしましては、それを合算して一本の契約ということになっておりまして、６月の中旬から７月の夏休み前までは学校が授業として使う期間ということで学校プールとして使用しております。それ以降、７月21日以降、８月のお盆前まで、大体８月10日前後になるかと思いますが、その間が一般開放期間ということで開放を行っている時期ということになってございます。 　続きまして水質検査でございますけれども、これにつきましては、泉佐野の保健所のほうにプールの遊泳の水槽の水は常に規則で定める基準に適合させることという条文がございまして、定期的にプールのほうからくみ取った水を保健所のほうに持ち込んで水質検査を行っていただくというものでございます。これについては、関係法令たくさんあるんですけれども、一番大きなものとしては大阪府遊泳条例第９条とかについて遊泳上について講ずべき措置というような部分がございます。 　（和気信子君「総合計の内訳聞いているんですけど」と呼ぶ）プール監視の委託料ですね。水質検査委託料といたしましては25万8,000円となってございます。全体としましては、電話料とか、し尿くみ取り料とかいろいろございまして、決算としましては75万何がしかあるんですけれども、水質検査委託料にかかっている分というのが25万8,000円ということでございます。 　それと監視台についてでございます。監視台については、以前も議会のほうでも御説明申し上げましたように、監視台については使っておったプールと使っていなかったプールがあったということで、これについてはプールの状況によって順次、監視台を使うプールと使っていなかったプールというふうに区分けされたということでございます。 　次に西信達中学校の体育館の床の件でございます。これにつきましては、耐震工事というのがほとんど鉄骨等で補強するものでございまして、床材を使うような部分ではございませんでして、これについては、また別途、床の補修を工事請負費のほうで予算化していきたいというふうに考えております。それと同時に、各学校につきまして、バスケットボールのほうのラインが今回変わってくるという情報も得ておりますので、それについても次年度の予算で引きかえができるような形で考えてまいりたいというふうに考えております。 　あと旧幼稚園の管理の問題でございます。これにつきましては、前回もちょっと予算がないということで、なかなか管理ができていないのじゃないかということで御指摘いただいておったんですけれども、これにつきましても、できるだけ早急に予算捻出をいたしまして管理してまいりたいというふうに考えておりますので、もうしばらく時間をいただけたらありがたいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。 106 ◯小林学務課長　失礼します。委員御指摘のページ数は市立図書館の部分かなというふうに認識していたんですが、学校での図書というお話をされていましたので、現状を御報告させていただきます。お話しいただきましたように、昨年度の繰り越しという形で交付金によりまして本年度は各校に若干の図書費について積み上げをさせていただいておりまして、ほぼ購入が完了するというような状況になっております。ただ、前の９月議会にも申し上げましたように、達成率ということになりますと単純な指標でございまして、本の冊数がいかにあるかどうかということになっておりまして、実は、一方で御指摘いただいてますように、かなり古い使いにくい図書もありまして、その廃棄も並行してやっていただいているという現状がございまして、22年度末で小学校については充足率が約91％ぐらいとなっております。中学校のほうが51％ぐらいというふうになりまして、21年よりも若干数％結果として落ちたという形になっております。ただ、23年度の購入冊数というのは、これから把握していきますので、若干改善はされるかなというふうに考えておるところでございます。 　それから、先ごろ御承認いただきました司書の雇用につきましても近々にできるようにということで手続をさせていただいておりまして、あわせて子どもたちに例えば読み聞かせの機会を少しでもふやせるようにとか、あるいは市立図書館のほうとも、ふだんから学校によってはリファレンス機能等を使わせていただいて、本を団体貸し出しという形でお借りするということで少しでも足らずを補充するという形もございますが、図書館の司書の方と学校の担当者の会議も開かせていただきまして、より連携が進むような形でというふうに考えておるところでございます。現状は以上でございます。 107 ◯和気副委員長　先ほど質問した分でプールの委託料の件ですが、22年度は総合計で423万円というふうに聞いているんですけれども、この中で、学校プール一般開放の委託料と学校事業による委託料で分けられて書いているんですけれども、この総合計がそれに合わないので、どういった形で同じ事業所に委託してるんであればそれがどうなっているのか見方についても教えていただきたいし、学校の先生たちもかかわっているかというふうに思っているんですが、委託してるわけやから委託のところが学校が始める前に掃除したりとか水入れたりとかして授業も使うようになっているとは思うんですけれども、その辺がわからないんです。それがわかるように説明していただきたいということを先ほど言ったんですけれども、それがなかったので、もう一回わかりやすく簡単に説明してほしいんです。 　それから、いろいろ今回も事故が起こったときに問題があるということで、しっかりとそういった委託も含めて学校もそうですし、初めからきちんと教育委員会がかかわってもらってそれをすべきやというふうに思うので、見てもわからない状況ですので、学校の責任の部分、委託先の責任の部分いろいろあると思うので、しっかりと教えてほしいですし、説明お願いします。 　それから西信達中学校の件ですが、耐震化についてはもちろん予算を組んでいるわけですから、そのときに鉄骨やからどうのこうのじゃなくて、体育館はもちろん鉄骨にするわけじゃないから、それも含めて、そのときにせざるを得なかったんでしょうと言っているんです。だから予算23年度は組んでいるんですか。前もそういうのおっしゃって、組んでないですし、いよいよスポーツもどんどんと変わるし、線も引くときに困るでしょう。その辺は含まれてるんですか。その辺を聞いているので明確に答えていただきたいと思うんです。 　それから、もう１点、追加なんですが、留守家庭児童のところで北出さんから質問あったと思うんですが、信達小学校の子どもたちがトイレが今どこでもないと思うんですが、ちびっ子のところからトイレまで行くのに雨が降ったら校庭を通っていかなあかんのに、すごい水浸しで、このごろ集中豪雨があってほんとに通れない状況の中で、１年生が傘を差していくのは大変やと。帰るまでにぐしょぐしょになるようなことにずっと保護者も要望もあるし、ただ、ちびっ子だけの予算じゃ無理なので、学校の予算の整備か何か出さないといけないんでしょう。だからその辺ちゃんと話し合いしてもらって、さっき改善するようにおっしゃっておられたんですが、どれぐらいお金かかってされるのかいうことも教えていただきたいと思います。 108 ◯井原委員長　時間の関係上、簡潔に答弁お願いします。 109 ◯長田教育総務課長　説明不足で申しわけございません。プールの分につきましては一般管理業務以外にプールの清掃業務というのがもう１つございまして、そちらのほうの金額が99万2,250円というのがございます。それと今言いました総合管理委託料、プールの一般開放と学校事業の管理委託料の合計が423万1,500円ということになってございます。 　それと、西信達中学の体育館の床の件なんですけれども、これにつきましては、耐震につきましては交付金事業ということになっておりまして、他の部分が入ってくると補助対象外ということで全くの単費事業ということになりますので、それも踏まえて考えてまいったということでございます。ですので、次年度以降考えていくにつきましては、学校の保全事業という形での考え方に変わるかなというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 110 ◯梶本生涯学習課長　失礼します。留守家庭児童会の件で御質問ありましたので御説明させていただきます。おっしゃるように、雨が降ったときの対応につきまして信達小学校のほうで非常に足元がぬれて、小学生がトイレに行くのにぬれたところを通らなければならないということで御指摘は以前からいただいておるところでございます。何分、グラウンドの中に留守家庭児童館の建物がある関係で、そのグラウンドを通っていくということで今まで対処が難しくできていなかったところなんですが、ことし中には何かこちらのほうで打てる手を考えましたけれども、余り予算がありませんので、あるものを使って土を高く積んで水はけをよくするような形の対応をまずやってみて、それで、もしどうしてもだめであれば、また学校担当のほうの部署と相談しまして、その辺のところの解消に向けて進めていきたいと考えております。 111 ◯井原委員長　以上で副委員長の質疑は一たん終了させていただきます。 　非常に窮屈な時間で御協力いただきました。今までの質疑の中で、どうしてもできなかった部分もあろうかと思います。再質問を希望される方、挙手を願います。 　５人の方がおられますので、長くても10分以内ということで再質問をお願いしていきたいと思います。 112 ◯梶本委員　前回の質問時間の都合で聞けなかった部分なんですけれども、プールに関していえば、土地借上料ということで360万ほどついております。これは半永久的にかかる費用なんでしょうか。 　それと今言われている留守家庭児童会の中での受付要員配置委託料というのが100万、この年でしたかね、受付要員がなくなったというのが。ただ、この受付要員については、小学校のほうでは載ってないので、ここだけ何で載っているのか、備考欄に書かれているんですけれども。 113 ◯井原委員長　ちょっとページ数言うて。 114 ◯梶本委員　すみません、309ページ。さっきのプールの土地借上料というのが280ページ。 　それと、ことしでしたか信達小学校において自動施錠が留守家庭児童会からかからなかったような事態が起こっていたと思うんですけれども、その辺の対処どういうふうにされていたんかお聞きします。 　それと、先ほど副市長の答弁でＰＤＣＡサイクルについて、これサイクルということで回るということなんで、評価した上で改善し、見直した上での次年度のプラン、予算ということでなっておるので、改善見直しまでのできれば報告もいただければ。２年かかろうが３年かかろうがそういうシステムをこしらえていただきたいと思います。 　それと22年度決算ということでプール事故について触れなかったんですけれども、先ほど北出委員から質問がありましたが、亡くなられた子どもさんの保護者に対して何か事情聴取とかいう問題があって問題になりましたということなんですけれども、あの人らは、そっとしてほしいということは宗教上の理由によってそっとしてほしいと言われているんです。それをあえてかかわりに行くということは、その人たちの信教の自由を侵すということになりかねないと思いますので、その辺、事故調査委員会の委員さんの皆さんに徹底して申し入れしていただきたいと思います。 115 ◯奥平副市長　ＰＤＣＡの関係、御指摘いただきましたとおり、改善見直しをするシステムをつくるべきだと、まさに御指摘のとおりでありますが、午前中も御答弁申し上げましたが、それがきちんと回るようにシステムをつくらないと多分意味がないと思いますので、そういった意味で午前中も申し上げているように、行政評価でまず目標、指標をきっちりと設定して、それで予算を組んで実際執行して決算でチェックしていただいて、さらにそれを次の予算にまた反映すると、こういうことをやっていかないとだめだと。それをいかに簡略化して手間がかからずやっていくかということについては、御指摘のようにシステムつくっていかないといけませんが、何分それが完成するまで相当かかると思いますので、行政評価をまず導入しないといけない。ですから、まずは現在使ってます成果報告書、非常に書き方そのものについてもわかりにくい部分がございますので、これを充実して、その成果、さらには課題なんかも盛り込んでいきたいということでございます。そういった中で、これについては早速、庁内指示して対応するようにします。 　そういった当面の対応といたしましては、やはりこういう決算委員会で御指摘いただいたようなことも含めて、次年度予算にきちんとそういうことを反映できる分は反映する、改善できる分は改善するということをきちんとやっていくということをまずはしていかないといけないと思いますので、次年度予算編成の要領等これからまたつくって庁内徹底することにしておりますので、そういった中できちんとそういうものについても徹底させていただきたいと思います。 116 ◯蔵野教育長　それでは私のほうから事故調の件で御答弁申し上げます。 　午前中もお話させていただきましたように、十分お気持ちを承って事故調査委員の皆様にもお話をし、そして取り調べと違ってお話を聞くというような、聞きたいというようなことで進んでいる状況で、それはお互いの間でどうのこうのということではございません。お互いに納得した形の中で今後も御理解いただきながら進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 117 ◯梶本生涯学習課長　それでは309ページの受付要員配置委託料の件で説明申し上げます。受付要員につきまして、留守家庭児童会の関係で学校にオートロックをつけたところで、これは６月より遠隔システムへ移行しましたので、４月１日から５月末日までの間の受付要員につきまして放課後、土曜日の受付要員につきましては生涯学習課のほうで支出しております。これが合計106万7,359円となっております。（梶本茂躾君「オートロックの故障」と呼ぶ）故障のほうは、速やかに修理のほう対応するということで準備しておったところなんですけれども……。業者のほうへ連絡とっておるんですけれども、ちょっとまだ工事のほうはできておりません。 118 ◯長田教育総務課長　私のほうからプールの土地の借上料について御説明申し上げます。信達小学校プールにつきましては、建設当時、現契約期間といたしまして、平成元年２月１日から平成31年１月31日までの30年間の契約を結んでおりまして、それに基づいて今現在支払っているということでございます。１件につきましては、信達牧野の伊勢講、もう１件につきましては個人様になっておりますので、お名前のほうは差し控えさせていただきたいと思っております。以上でございます。 119 ◯梶本委員　今のオートロックの件ですけれども、導入に当たって信達小学校からも反対要望が出ていたはずなんです。こういう事態が起こる可能性があるということを踏まえた上で、いろいろ反対意見が出ていた。それを前教育長のもとでそれを強引に押し切られてオートロックにしているいきさつがあるんです。現在その警備状態どうなっているかということまで報告いただかんと、不安感で暮らしている子どもたちもおるということを考えていただきたいと思います。 120 ◯梶本生涯学習課長　先ほどの御答弁、私、勘違いしておりまして、砂川小学校のほうは連絡受けておったんですが、信達小学校は私、把握できません。（梶本茂躾君「砂川もあるということか」と呼ぶ）砂川のほうは学校のほうで対応していただいております。修理のほうを依頼していただいてます。 121 ◯北出委員　委員長も指摘してくれたんですけれども、答弁がなくて、いわゆる大規模幼稚園になったときの────最近副市長あらわれて、突然行政評価がよく言われるので、また再来かなということで……。それと顧客満足度ありますよね。そのためには顧客満足度を調査しなきゃならないですね。指標作成とかいろいろありますけれども、そんな難しことは横へ置いて、幼稚園に対する保護者なり子どもたち満足度とか意見とか、大規模になった場合の子どもたちの人間関係とかそういうことはどうなのかというのはお聞きしたかったんですけれども全く答弁がなかったので、よろしくお願いいたします。 　それと、先ほど教育長の話だと、まだプールの関係の保護者に事情はお聞きするみたいな、取りやめるということは考えてないような雰囲気の答弁だったんで、もう一回確認したいと思います。 　それからもう１つ、堀口委員がさっきも言っていただいたんですけれども、僕も10年前に関空山の手台で信達小学校から入れかえないかというのを言ったことがあるんです。木で鼻をくくったような答弁で、10年ぐらいこういう形になって、堀口委員もおっしゃったんですけれども、岩室市長はオーケーだったけれども、こっちから行かなかったという経緯があって、今、福山市長のところで向井市長と協議して、今度は委員長同士になってます。そのままいけばいいんですけれども、来年の市長選で市長がかわったら、またこれやめるということはないでしょうね。その辺がちょっと気になりまして、教育長同士でこのまま進めていただけるのか。どうしても桜ケ丘に関しては、もちろんあっちの鳥取東中学校、朝日小学校行きたいでしょうけれども、雄信小学校は空洞化するのでそれはできないと思うので、それはやっぱりコミュニティバスということになると思うんですけれども、それは堀口委員も指摘されていることですけれども、その辺確認しておきたいと思います。 122 ◯蔵野教育長　まず１点目、事故調関係の保護者との話し合いでございますけれども、委員長のお考えをお聞きをしたいという申し出がございましたので、それは我々のほうで代弁どうのこうのすることはできませんので、委員長とお会いしていただくというふうな運びでございます。 　阪南市との件でございますが、市長同士話をしていただいて、また我々も話をしていただきますので、とりあえず入り口のところで話し合いが入っていっているということでございます。これからいろんな形で話し合いの中で進めていける部分とそうでない部分がひょっとしてあるかもわかりませんので、この時代が変わったらどうかというのは継続していくものであるというふうに考えております。以上です。 123 ◯井原委員長　幼稚園の保護者の満足度の件に関して質問がありました。 124 ◯上中指導課長　指導課のほうからお答えさせていただきます。通学区が広くなりましてバス通園が始まり、今まで保護者の方と幼稚園との距離が毎日送り迎えをして先生と話できていたものが、バス通園になりまして、少しその辺が意思疎通が難しくなったというようなことで、以前でしたら毎日の会話が幼稚園評価というようなことにつながったかと思うんですけれども、大規模園になってその辺が少し弱くなったと。その辺をカバーするために幼稚園へ保護者の方が来ていただいて、どんどん見学していただくことをふやしたり、そういう機会をふやしたりというようなことで保護者の方の御意見を吸い上げると言うたら失礼ですけれども、聞かせていただく機会をふやしていくというようなことを考えております。現在も行っております。 125 ◯井原委員長　北出委員、あと４分ほどでまとめてください。 126 ◯北出委員　しつこく聞きますけれども、教育長、先ほどコミュニティバスは朝はいいけれども夕方がちょっとという話がありましたし、山野部長も木で鼻をくくったような何もできてないような答弁、僕はそういうふうに響いたんですけれども、実際実行可能というふうなことで検討されているんでしょうか、その辺お聞きしたいと思います。 127 ◯小林学務課長　失礼します。環境整備のほうとは具体的なコースということで御検討いただけないかということ、前々回の議会でも御指摘いただいていた件もございまして、そこから継続的なところで御検討はいただいております。ただ、教育長も言及させていただきましたように、コミュニティバスの趣旨というのが基本的にあるというところで、学校の始業に合わせる形でダイヤ改正というのが可能かということも含めましてお願いといいますか御検討いただいてるところでございます。当該の委託のバス会社のほうとのお話し合いの途中ということであるというふうに認識しております。以上です。 128 ◯堀口委員　１点だけにしておこうと思います。きのう山野部長が僕の部屋に来られて、教育委員会がこんな金の出すところないのでやめてくれと言うてきたと、こんなばかげた話聞いてるんや。うちはやりますと。金の出どこがどこやねんという話だけでしょう、今のコミュニティバスの話は。どこが出すねん。大体教育委員会サイドと50万ぐらいでいけるんですよと。その金の出どこがどこやねんと。環境では持てませんよと。教育委員会で手当てしてくださいと。それだけの話でとまってますと山野部長から僕のところへ報告なんです。ばかげた答弁するんじゃないですよ。どうなんですか。こんな答弁したらそうなってくる。 129 ◯蔵野教育長　まず阪南市との話し合い、そしてコミュニティバスというふうな２段構えで進んでいたわけでございますが、先にコミュニティバスのほうを交渉でずっと続けていっていたんでございますけれども、阪南市のほうも感触がいいというふうな状況の中で阪南市のほうも進めているという状況でございます。これも相手の受け入れがございますので、どれだけ受け入れていただけるかというような、受け入れていただけるならば、そういうふうな詰めになってくるのかなと。うちとしては、範囲的には山の手、朝日山、桜ケ丘はこれだけありますというふうな人数だけはお示しはしております。あとはそういうところの調整かなと。また、コミュニティバスについても調整かなというふうに思っておりますが、大変申しわけございません。部長と私のほうでもちゃんと詰められてなくて、私のほうも説明もまず阪南市というようなことから持ち出したことで、そういうふうな報告になったんだろうと思います。もう一度、山野部長としっかりと話し合いをさせていただいて方針を出していきたいというふうに思います。 130 ◯堀口委員　午前中も私、言いました。阪南との協議は今やってすぐできるもんじゃないんですよ。これはいろいろ問題があると思いますよ。阪南市も小学校の統廃合を考えているという話もありますし、すぐできる話じゃない。今すぐできるのは、朝からも言ったように、コミュニティバスは自分らの庁内でできる話なんで、それもある程度まで話が行って途中でとまっている。これはもう事実なんです。問題は50万の金なんです、出どこなんです。これだけ不用額が出てるのが50万の金ぐらいどうでもなるでしょう、そのぐらいの金は。子どものことを考えれば、来年度からやりますという答弁が何でできないんですか。おかしいでしょう、そんなの。しかも来年は１台コミュニティバスをふやす。それはコミュニティバスのもともとの目的は何やと言い出したら、小学校の子どももコミュニティバス使う権利ありますよ、市民の税金ですから。そんなばかげたことを盾にしたらだめですよ。そんなことを聞いていたら、あんた方やる気がないんじゃないですか。そんなことしたら私は教育委員会なんか要らないと思いますよ。もっと前向きに、子どものことを一番最初に考えてやれば、当然こんなものすぐ対応できることでしょう、教育長。ばかげた答弁何回も繰り返してるんじゃないですよ。それはそのぐらいにしておきます。 　もう１つ言っておきたいのは、東小学校、朝からテレビの視聴料の関係で聞きました。去年からなくなったんじゃないです。ケーブルテレビは３年も４年も前からある。東小学校だけテレビ映ってないです。今まで地域の共有アンテナを使ってテレビを受信していたんです。それがなくなったのは、もう４年も５年も前の話です。その間、テレビがないんです。見られないんです、東小学校。ケーブルテレビを引っ張り込んでるんです、近隣地区は。例えば防災や災害のときどうするんですか。警報出たらテレビでみんな情報取るわけでしょう。東小学校だけテレビないんですよ。ケーブルテレビ引っ張るのに３万7,000円ぐらいするんですよ、１個引っ張るのに。そのぐらい予算つけられないんですか。 131 ◯市道教育部長　ただいまのテレビの関係でございますけれども、今年度ということになりますとちょっと予算がどのぐらいあるのかという部分がありますので、来年度という形で進める方向というんですか、その方向でやりたいというふうに考えております。 132 ◯堀口委員　例えば警報が出たら学校休むんでしょう。どんな情報の取り方を学校はしてるんですか、ラジオですか。 133 ◯井原委員長　今、堀口委員から具体的な指摘がありました。警報なんかの場合は、何でもって確認をしてるんだという質問であります。 134 ◯蔵野教育長　今、テレビだけではなしに、インターネットでも確認できるような状況もございます。テレビはずっとつけとかなあきませんけれども、インターネットでは調べた時間というのも確認できるので（堀口武視君「テレビなかってもええということか」と呼ぶ）いいではございませんが、どんな確認の仕方をするんやということでございますので、インターネットでも確認ができているというようなことでございます。 135 ◯井原委員長　次の質問をお受けいたします。 136 ◯小山委員　私が用意しておったのは、放射能汚染の問題なんですが、くすのき幼稚園、これは去年建てておるんですが、ここが異常に高いんです、数値が。市の計器ではかっても、お医者さんの計器ではかっても大体同じような数値が出ておるから間違いないと思うんですが、くすのき幼稚園の前で0.13マイクロシーベルト時間当たりということです。くすのき幼稚園の１階の教室のうさぎという部屋は0.23の数字が出るんです。外は0.1とか0.09とかなんですけれども、部屋の中がすごく高いということで、何が原因かちょっとわからないんですけれども、これは建物の構造というのか、建物の材質から出ておるんじゃないかなというのも予想されるので、その辺は大変汚染問題でも議論ありましたが、子どもさんの放射能汚染というのは東北の問題から関心が高くなってきておるから、どういう計算するか私わかりませんが、何か６を掛けたらいいということなんで６を掛けると1.3ミリシーベルトになると思うんですが、１ミリシーベルト超えたらだめという国の基準があるから、国の基準を24時間365日そこにおれば浴びるということになるんで、この辺は調査を公式には泉南の行政はしてないんです。なぜしないのと言ったら、大阪府のデータが0.07、0.08だということではかる必要ないでしょというんだけれども、私ずっと今はかっておるんだけれども、ほとんど0.1以上になるんです。0.2も出るところがあるので、これは早急に、特に子どもさんの被ばくという問題は大変重要ですから、ぜひ公式に行政として調査していただきたい。 　大阪府の保健所で聞くと、ここに0.2とか0.1あるのは空気を吸ったら内部被ばくするんですかと言うたら、それはそうですねというんですよ、泉佐野の保健所は。この表現も間違っておると思うんだけれども、空気中ではかったら0.1とか0.2というのは空気吸ったら中に入るから、それは内部被ばくになるのと言ったら、それはそうですねと言っておるので、それだと深刻に考えないといけないなと思うので、この問題について見解をお示しいただきたいと思います。 137 ◯蔵野教育長　専門の言われるように調査結果、そして、どれだけ体内に入ればというようないろんなことございますので、一度専門家のところと相談して、どんな数値でというようなことは相談しながら検討していきたいというふうに思います。 138 ◯小山委員　これは泉南市に国から借りておるというのか、与えられておる計器があるんです。私もそれを借りてやっておるんで、ぜひ手軽にはかれると思いますので、行政のほうの環境のほうは、なかなかこれは行政ではわからなくて国がやっておるんですという話をしておるんですが、アスベストの問題でもそうなんですが、市町村が市民に責任を持っておるわけやから、はかることは国の貸してくれた機械ではかるんやから別に大したことないと思うので、ちゃんとはかって早急に対応いただきたい、そのように思いますので、今、教育長はそういう方向でやるということですからよろしくお願いしたいと思います。 　１つこの問題で成果表の17ページ、柔道場の管理運営事業で７万1,000円の予算を使われたということになっておるんですが、中身この決算書で見ると、修繕料が６万8,000円、消耗品が3,600円でほとんどが修繕料に使われておるんですが、成果表のこれだけではそういうことじゃなしに一般的な成果が書いてあるだけですが、前からここは社会人がこの柔道場を使ってますね。畳がぼろぼろで、つまづくということでテープをべたべた張ってやっておると前に私も聞いてお願いしに行ったら、なかなかしてくれなかったんですが、成果表に上がっておるのは柔道場の畳がきちっと６万8,000円で直したということなのかどうか、そこだけ答えてください。 139 ◯梶本生涯学習課長　それでは御説明申し上げます。柔道場の畳の件ですけれども、畳そのものをかえるというのは予算的に無理でしたので、その上にマットを敷くということで対応させていただきました。その費用でございます。以上です。 140 ◯小山委員　それでは、使っておる方はそれでオーケーということで満足しておると言うたらおかしいけれども、了解しておるということでいいんですか。 141 ◯梶本生涯学習課長　もちろん利用者のほうと相談してこういうやり方でするというのは決めておりますので、御満足いただいていると思ってます。 142 ◯小山委員　これは10年ぐらいぼろぼろ状態で放置しておったね。やっとやったということで、そういう内容ですか。ありがとうございました。 143 ◯真砂委員　時間がないので、長田君にさっきのテレビの件にしたって、さっきのごみの件にしたって、余りにも中途半端なんで再確認します。 　テレビについては、議会がテレビを入れかえるときに事務局のほうから、学校のテレビはどうだということで問い合わせをしていただいているんです。その時点で東の問題ははっきりしているわけでしょう。にもかかわらず、どういう考え方で答えを返したのか改めてお聞ききさせてください。 　それと朝からも言いましたごみの関係、仕様書の関係、どうもやりとり聞いてますと、あなた、どこまでわかってはるんかなという気がしてならないんです。仕様書の関係にしたって、なぜ車つきを２名にしているんだ。教育関係の中で、ずっと８カ所ごみの関係あるんですよ。それで車つき２名のところと１名のところ、仕様書によってそれぞれ違う。保険掛かってるところ掛かっていないところある。それぞれに同じ業務を委託するにしたって仕様書そのものが全部違う。その１つの統一的な考え方すらないんです。それと、あの金額を見させていただいて、排出量をどこまで把握されて、投入料金をあなた方がどこまで把握してあの契約をされているのか。それと、見積もり合わせとおっしゃっておりますが、プールと同じように業者からこれはできないと言われたときに、いやいや予算がないということで押し返してますよね。そういった事実をきちっと明らかにしたほうがいいと思いますよ。そのことがプールと同じ構造なんだということを指摘しているんですよ。だって、あなた方は投入料金が倍になったことすら知らなかったんでしょう。それで予算を組んで、予算がないからと言うて押し返しているわけでしょう。その事実認めますか、どうですか。 144 ◯長田教育総務課長　ごみの量につきましては、予算の中におさまらないということで、この金額でお願いしますということでお願いしたということでございます。おっしゃられるとおりだと思います。 　ごみの量とかいうのは、一応うちのほう想定しているごみの量、立木であればポリ袋で幾らであるかとかいうのを計算して過去出しておったようなんですけれども、それについては金額が上がったときに、その直後の年度に予算が上がっておりませんでして、翌年度には若干上がったんですけれども、その分お願いして、その中でやっていただいたということだと思います。 145 ◯真砂委員　なぜそのことを申し上げるかというと、保険にしたって車つき人数にしたって仕様書に書かれてるとおりしようとすれば、当然値段が上がっていくわけでしょう。投入料金というのはまけてくれへんわけでしょう。ですから絶対量というのは必ずお金がかかるわけです。かかって絶対必要な金額より契約金額が下がる。そうしたらどうなるんだ。プールとまさに同じ状況でしょうと言うてるんです。そういう契約をあなた方は業者に強いてるでしょうと、予算がないから。その原因は何だったんだということで追及すると、あなた方は、清掃工場で投入料金が倍になったことを知らなかったという事実がはっきりしたわけでしょう。違いますか。 146 ◯長田教育総務課長　御指摘のとおりだと思います。 147 ◯蔵野教育長　しっかりと状況を確認して、改善すべきところは改善してまいりたいというふうに思います。 148 ◯井原委員長　先ほどの学校関係のテレビの答弁はどないなりますか。 149 ◯長田教育総務課長　失礼します。一応学校のほうから見積もりが上がってきておりまして、その見積もりの中というのが実際の話といたしまして、学校の中の放送設備をすべて────テレビの関係なんですけれども、そちらのほうをすべて変えるような見積もりという状態でございまして、そこまでは対応できないということで最初考えておりました。 150 ◯真砂委員　もう一遍だけ。結局ようわかったのは長田課長、すみません。教育委員会が予算つけてもらわれへんからすべてそうなっている話です。結局はそういうことですな。やろうとしても予算がない。当然、総枠があるから予算がないと。だからできない。業者に対しても予算がない。本来は補正予算組んだらええんやけれども、それそらする気がなかったのか、それを許されない状況があったのかよくわかりませんけれども、そういうことなのだろうというふうに想定されます。ただ、そういうことで、例えば財政のほうで言うと予算要求が上がってこないという答えが返ってくると思うんです。そこらきっちりどうなっているんかはっきりさせてください。今回はこの決算なんでいいですけれども、次の予算のときには必ずそういうことのやりとりは絶対できてくると思うので、財政のほうは予算要求が上がってこないから予算を当然つけてませんという答えになってますから、その辺は予算要求するんだったらきちっと予算要求して、必要なものはきちっと担保とってください。終わります。 151 ◯井原委員長　ただいまの質疑の中で、副市長、何か答弁なり見解ございましたら。 152 ◯奥平副市長　まさに御指摘いただいたことで判明するようなことがありますが、大事なことは、当初予算で組んでなくてもこれは必ず法律上しないといけないとか、もしくはこれを実施しないと何か非常に住民の皆さんに危害が及ぶとか、やっぱり物事の優先度とか重要の度合いとかそういったことを判断しながらきちんと対応しないといけない。細部にわたってすべての事柄を全部そうだということはなかなか難しいかもわかりませんが、ただ、こういうことをきちんとやらないとどんなことが起こるんかとか、もしくは何か問題あったときに責任が取れるんかとかいろんな観点あるかと思いますが、そういうことをきちんと教育委員会だけじゃなくて全庁的に判断して対応できるように。また、財政非常に厳しいですけれども、その厳しい中においても対応できるところは柔軟に対応していくという必要な部分はそういうふうにきっちりやっていく必要があると思いますので、そういったことも含めまして適正に事務が執行されるように努めてまいりたいと思います。 153 ◯井原委員長　１点だけに絞ってお願いします。 154 ◯堀口委員　１点だけというよりも答弁のあり方が質問する人によって変わってくる。これは私は許されんことやと。例えば今の長田課長の学校から要望が出てきているという話は、今初めて答弁したわけでしょう。そういう答弁があれば質問の仕方が変わるでしょう。人がやることによって答弁が変わるというのはおかしいですよ。要望が特に学校から出てきているということ自身は、テレビが見られていないということでしょう。それははっきりしているわけでしょう。その答弁一つもないじゃないですか。その辺ちょっとお諮りいただきたいと思います。 155 ◯井原委員長　ただいま指摘がありましたように、質問者によって答弁が若干ずれたという事実はあろうかと思います。今後、統一した形できちっと答弁できるよう御準備いただきたいと思います。 　以上で教育費の質疑を終結いたします。 　　　　　　（教育費の審査終了） ────────────────────── 156 ◯井原委員長　15分まで休憩して、後の残りのやつは全部やり切ってしまいたいと思います。よろしくお願いします。 　　　　　　午後２時５５分　休憩 　　　　　　午後３時１５分　再開 　　◎公債費、諸支出金、予備費、繰上充用金、 　　樽井地区財産区会計外10財産区会計、国民 　　健康保険事業特別会計外６特別会計、水道 　　事業会計 157 ◯井原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に323ページから498ページまでの款公債費から各財産区会計、各特別会計及び別冊の水道事業会計を一括議題として質疑を行います。 　その上、皆さんに委員長の思いをお伝えいたします。できたら５時ごろ終われたらありがたいなという希望を持っておりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。 　なお、委員の持ち時間は大変失礼ですが、従来どおり20分として御協力いただきたい。じゃ質疑のある方、挙手を願いたいと思います。 158 ◯小山委員　公債費、利息だけで４億8,100万になっておるんですが、これより金利の安いところということで、どのようなことを実際やられたのか御説明いただきたい。それから、一時借入金だけでも800万、庶民感覚から言うたら、ええという金額、利息だけやからね。これについての説明をいただきたいと思います。 159 ◯西川会計管理者兼会計課長　そしたら私のほうから一時借入金利子支払事業の件について御答弁申し上げます。 　まず決算額は811万3,150円という決算額になっております。その内訳でございますが、まず22年５月31日から22年６月４日、この間につきましては出納閉鎖の関係で15億円借りております。利息につきましては、すべて短期プライムレートの1.475ということで、その期間の利息につきましては24万2,466円ということになっております。 　続いて平成22年９月１日から平成23年３月30日までの210日間、0.1％におきまして大阪府市町村振興協会のほうで７億円の一時借入金をしております。この利子につきましては40万2,739円ということになっております。 　それともう一回ございます。23年３月16日から23年５月31日、この間も出納閉鎖の期間の77日間の借り入れでございます。金額が24億円、利息につきまして746万7,945円ということになっております。利息につきましては、先ほど申しましたように1.475％ということでトータル811万3,150円ということになっております。以上です。 160 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　それでは利息のうちの過去に発行しました市債に係ります利息４億8,000万余りの御質問についてでございますけれども、借り入れの際にはできるだけ低廉で借り入れられるようにということで、一部競争の導入といいますか、各金融機関からのレート提示と一番安いところにお願いするというような競争性の導入というようなことをしております。これ公債費ですので、22年度単年度で落とすというわけにはいかないんですけれども、過去20年度におきましては公的資金の繰上償還というのがございまして、これは通常、繰上償還の際にはペナルティーといいますか、違約金を払うような形になるわけですけれども、一定の条件でこれを免除されるというようなことがありましたので、これを利用しまして20年度以降の利率、借りかえをいたしまして、現在の低利率に変えたと。当時５％以上の分を繰上償還しまして、現行のレートでいきますと２％程度になりますので、その差額が将来圧縮できるというようなことで、そういう機会があればできるだけ利用するようにということで公債費全体の圧縮というようなことに努めております。以上でございます。 161 ◯小山委員　この一時借り入れのこれは、何でこんなぎょうさん借りなあかんような状態になったのかということが１つあるんですね。無駄なわけでしょう。15億円とか７億円とか24億円とか。これだけ資金が不足しないように何かできないんですか。貸してくれるからいいようなものの貸してくれな動かんじゃないですか。 162 ◯西川会計管理者兼会計課長　この借り入れにつきましては、歳入歳出ということがどうしても予算上来ます。その中で国の補助金、府の補助金、地方交付税という形で、歳出の時期に入ればよろしいんですけれども、どうしても年度末が多いという結果から、どうしても歳出が多い場合は手持ちの予算がなくなれば、その期間一時借り入れということになっております。以上です。 163 ◯小山委員　それを回避するように予算やから計画を立てて入ってくるお金でやるというようにするのが原則違う。足らなかったら借りたらええわというんで野方図になって、ちゃんと期限内に入らないのも余り関心持たなくなって。これだけ入ったのを必ずそれは補てんされるという見込みがあってやっておるのか、いや足らんようになったから、はい借りた。金利を1.475とか払っておるわけでしょう。もう１つは、振興何んとかが0.1％と1.475とえらい違うんだけれども、全部0.1で借りたらいいんじゃないの。これは何ぼでも貸してくれるの。会長は市長だろう、振興会とか何とかいうのは。 164 ◯西川会計管理者兼会計課長　小山委員のおっしゃるとおりで、すべて借りれれば一番いいんですけれども、これも制限がございまして、まず必ず大きな事業があるということで、ある程度原課のほうからその資料をいただきまして、このとき７億円借ってるんですけれども、耐震事業とか幼稚園の事業とか小学校の教育関係の事業とかいろいろそういう建築に関する事業と信達樽井線の事業もございましたので、そのときの事業費に合わせて申請していただいた結果、７億円の一時借り入れがあったということになっております。 165 ◯小山委員　政策的なことは市長とやり合うからいい。事実関係だけをちょっと言っていただければいいんで、これもちょっと今の理由でわからないので、宝くじの資金を集めてやっておるということなんで、その辺のできれば0.1％全部借りればいいと思うから、これは予算の動きを見ながら余裕を持って借りておけばいいのかなということが１つと、また、こういうことのために公債基金というのがあるわけでしょう、何とか準備金というんか。基金というのは、そういうためにためておくものですね。だから、普通の会計からいえば、こういうショートすることがあるのは当然わかっておるわけだから、それは基金としてちゃんとして、借りずにやるというようにしておくべきじゃないかね、これ。こんなことが簡単にできれば基金の取り崩しも簡単にしたり、基金がなくなっても余り関心を持たなくなるんで、泉南市の会計規模からいったら、これぐらいの基金を持ってこういう資金がショートするときには対応するというような基本的にそういう方針を持って、行く行くは一時借り入れがないようにするのが私は基本じゃないかなと思うので、そういうことはやろうと思ったらできるんでしょう。できるかできんかだけ答えてください。いやそんなことは無理やというんか。 166 ◯西川会計管理者兼会計課長　以前は基金が豊富というんですか、たくさんあったときには、そういう基金を利用しての借り入れということで会計課のほうでやっていたということも聞いておりますが、今般、基金のほうにつきましては、財政課がすべて管理しているということで会計のほうでは全く使用できないということになっております。 167 ◯小山委員　それは内部の話し合いであって、できないできる、だれかがどこから言うわけじゃなしに、内部でよそへ払うよりは基金があるんだったら使ったらいいんで、必ず入ってくるお金であれば、それはやっぱり議会にもちゃんと説明して、内部でより有効的なことをやってもらうほうがいいと僕は思うので、これは市長とお話しします。 　それから４億8,000万円の利息ですが、５％が２％になったというのは３％減ったからその分だけ大分効果があったんでしょうね。これなんかも、より安いところへ競争原理も入れて、どこの銀行かわかりませんが、いろんな手法を考えてもらいたいと思いますし、今、銀行金利というのは0.1％もないでしょう。0.00とか何か少ない金利なんで、市民からお金を借りるということも、市民は市に貸したほうが得やから。そんなことができないんですか、市民に直接お金を借りる、そういうようなことはできないんですか。 168 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　小山委員御提案のようなものは、いわゆるミニ公募債と言いまして、一部やっているところがございます。市の発行する起債を市なり市のゆかりのある方に引き受けていただくということでございますけれども、この発行につきましては我々も検討したことがございます。通常の銀行借り入れよりもレートが少なく済むと。市民のほうから見れば、銀行に預けておくよりも利率がいいというメリットがあるということなんですけれども、一方、若干我々発行側と市民の方とのギャップというのもございます。我々、発行というのは赤字だから発行ということは許されませんので、必ずその目的、普通建設事業なり目的があっての発行ということで、その発行もその目的物の償却の範囲内というか、通常でしたら道路20年とか箱物20年、25年というようなスパンでの借り入れというのが我々の希望です。 　そして市民のほうから投資という観点から見ますと、せいぜい５年ぐらいがそのタームかなというようなことで、ここでギャップがあるということで、我々の事業の資金の調達方法としては、いわゆるミニ公募債というのは、余りメリット、実益がないかなと。むしろ市民がまちづくりに参加するそういう意欲の高揚なりそういうことを目的としての発行ということであれば意義もあるかとは思いますけれども、我々検討した限りでは、いわゆる実益的に資金の調達という面ではミニ公募債の発行というのは、それほどメリットがないと。したがいまして、今までのところ発行していないというような状況でございます。 169 ◯小山委員　結論だけ聞きたい。メリットがあるとかないとかじゃなしに、技術的にできるという理解でいいんですね。 170 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　一定の範囲内で発行は可能でございます。 171 ◯小山委員　それじゃ特別会計でございますが、下水会計でお聞きしておきたいんですが、下水関係の決算の中で不納欠損額というのが出ておるんです。全体では不納欠損が11万1,000円、収入未済が32万2,000円ということになっておるんですが、この辺の説明をいただきたい。もうちょっとあるんじゃないかなと思っておるんですが、これは分担金だけでのあれですね。使用料あたりでは398万9,000円の不納欠損、収入未済では5,700万というように出ておるので、この辺の説明をいただきたいと思います。 　それから歳出関係で下水道の工事事故があったんだろうと思いますが、北野で事故があって、お亡くなりになったことがあったんですが、あの辺の後の処理はどうしたのかということと、その後そういう事故が起こらないような対応というのは具体的にどういうふうに取り組んでおられるのかということを御説明いただきたいと思います。 172 ◯柏木上下水道総務課長　この決算の状況でございますけれども、受益者負担金の不納欠損につきましては、前年度に比べまして68万3,000円の改善となっております。不納欠損の理由といたしましては、処分する財産がないものが２件、所在不明のものが１件となっております。下水道使用料の不納欠損につきましては、残念ながら前年に比べまして29万円の増額となっております。 　使用料の滞納の方針といたしましては、現年度の分の収納に重点を置いて、水道と同時に徴収しておりますので、その辺はずっと常々努力しているところでございます。 173 ◯宮阪下水道整備課長　私のほうから下水道工事の事故について説明させていただきます。下水道工事で事故がありましたのは、公共下水道の22－１工区という北野で工事を行っていた者なんですけれども、昨年の11月12日に業者のほうで必要な土どめをせずに工事をしていて、作業員が土どめをしていない中に入ったところ土砂が崩壊して土砂の生き埋めになって死亡したという事故でございます。この事故の後の処理でございますけれども、処理というか後の経過でございますけれども、岸和田の労働安全基準署から業者のほうが聴取を受けて、その後、起訴とか不起訴とかという結論はまだ出ていないというふうに聞いております。 　それとあと市の対応ですけれども、市としましては、業者にその工事の後、安全監視員として工事の作業をする者とは別に安全管理だけを担う者を１人常駐させまして、工事の安全面に対してだけ管理させる者を配置したと。それと毎日の安全管理に関する業者の中での活動を毎日市のほうに報告させて安全管理に努めてきたところでございます。今後もこういったことのないように、同じように安全管理活動がＫＹ活動というんですけれども、そのＫＹ活動を継続的にやるとともに、また抜き打ち的に現場を市のほうからも見回って今後こういったことのないように努めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 174 ◯井原委員長　小山委員、一応まとめていただいてと思います。 175 ◯小山委員　不納欠損にならないように手を打たんといかんと思うんです。納めている人と不納欠損で取りにも行けないようになる────不納欠損にならないような措置というのは具体的にどういうふうにしておられるのか。未済の中で不納欠損になっていくんだと思う。そういう具体的な不納欠損防止対策というのは具体的に何をどうしているんでしょうかということを聞きたいのと、その中には行政の執行の不備によって不納欠損になった分、使用料なんかでは不納で400万近くあるわけやから、件数にしても相当でしょう。そんなに多くないわけですから。この辺の具体的な説明をしてもらいたいのと、事故で亡くなられた方、下請の方だったと思うんです、この方。50歳代の方でしょう。市の公共事業で亡くなられる。市の抜き打ち検査にも限界があるわけですから、こういうものを二度とないようには自主的に教育委員会の話の中でも業者こういうことが起これば仕事がなくなるからそんなことはしないだろうというような予測では対応できないと思うので、自主的に抜き打ちで検査があるからするとか、ないから手を抜くとかいうんではない人間の意識を下水道だけの部署ではなかなかできないわけですから、市全体の雰囲気というんか、意識づくりもしていかないといけないので全部署にわたって────お任せしてやっておるのが実態ですから、何か起こったら監督責任があるということになるんだけれども、亡くなられた方は亡くなっておるわけですから、その人の立場に立てばみんながどの部署におってもそういうことの意識を持っているというようなことが亡くなられた方に対して対応の仕方としては私はそれしかないんだろうと思いますので、だれかがどこかで罰して責任をただしたら済むという問題じゃなしに、やはりずっとこういう問題を意識しながら行政運営を我々議会からでもしていかないかんと思いますので、その辺のことについて、どういうふうに思っておられるのか御説明いただきたいと思います。 　その後はこういうような事故は皆無なのか、死亡事故には至らないけれども、その後もこういう労働災害的なことが起こっておるのかどうか、その辺のことも御説明いただければと思います。 176 ◯井原委員長　一定の時間が来ておりますので、答弁者におかれましては簡潔にお願いいたします。 177 ◯前川上下水道部長　下水道の事故以降の件でございますけれども、基本的には私ども聞いておる限りにおきましては、事故等につきましてはございません。それは現場のことですから、金づちを足の上に落としたとかそういうことはあるかもわかりませんけれども、そこら辺につきましては、私どものほうに義務規定の中での事故等については御報告はいただいてございません。 　それから、不納欠損対策でございますけれども、極論を言いますと、私どものほうでも不納欠損を生じないようにということで滞納等につきましては大変厳しいという御指摘もあるかもわかりませんけれども、給水停止等も含めまして対応させてはいただいておるんでございますけれども、具体に言いますと、独居老人の方で滞納されておって死亡されまして財産権関係がなくなりますと、率直に申し上げて、不納欠損処理させていただかざるを得ないという場合もございますので、その辺につきましては、お含みおきいただきたいなと思っております。以上です。 178 ◯柏木上下水道総務課長　不納欠損の詳細の御紹介をします。金額は400万程度なんでございますが、件数といたしましては2,204件、人数は414人というふうになっております。 179 ◯井原委員長　どうもありがとうございました。 　ほかございますか。 180 ◯和気副委員長　まず公債費からお聞きしたいんですが、この現状をお示ししているのを見ますと改善されたということでなっているんですが、今後の行革も含めていろいろ24年度まで計画されているんですが、今後の見通しについてはどのように考えておられるのか。それとあと328ページの泉州東部区域農用地の事業の償還金、利子含めて八千百何ぼぐらいが22年度において返されるということになるんですが、この額がずっと続くのか変化があるのか、何年までこれが続くのか、その点をお聞かせください。まずそこからお願いします。 181 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　今後の公債費についての御質問でございます。ここ近年の市債の新発発行の状況を見ますと、普通建設事業の財源として発行してます普通債、これにつきましては、もう既にピークを過ぎてまして年々減少傾向にあると。ただ、普通債の中でも公社の保有地の買い戻しに係る分、これは特別会計のほうで発行しておりますけれども、これは今の健全化計画では24年度まで、24年度で10億の発行というような多額の発行を予定しておりますので、その償還についてもこれから今後は上昇見込みということは見込めるということでございますけれども、それも含めまして、いわゆる普通債につきましては既にピークを過ぎて、今後は減少傾向になると。 　ただ、その一方で、普通交付税から振りかえられます臨時財政対策債、これの発行額が毎年ふえております。したがいまして、これも今後その償還については増加傾向が見込まれるというようなことがございまして、それらをトータルしますと、やはり今後数年間は伸びるということで、我々試算しておりますところでは、平成28年度あたりでこの償還のピークを迎えるというふうに見込んでございます。この見込みの前提といたしましては、これまで既に発行してます分と昨年取りまとめをいたしました行財政改革実施計画、これに掲載しております事業をもとに起債の新発の分を推定しまして将来の分を見込んでおるということでございます。以上でございます。 182 ◯小井農林水産課長（併）農業委員会事務局長　328ページ、泉州東部区域農用地総合整備事業償還金について御回答させていただきます。 　まず償還年数は平成20年度から15年間、平成34年度までとなってございます。年度償還額は、ほぼこの額で34年間まで続いていきます。以上です。 183 ◯和気副委員長　公債費については28年度がこれについてはピークということでしたけれども、そのピークの総額。それとその後は今度ピークやから下がるという形になるんですけれども、新しい事業をしない限り、借りない限りはこれはもうそのまま返す額は少なくなるということで判断したらいいんですか、事業がない限りは。 184 ◯上ノ山財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事　御質問のとおり、私が先ほど申しました前提条件といいますか、実施計画にのせている事業を前提に推計しておるということでございますので、それ以外に発行する例えばこの前から取り上げさせていただいてます24年度以降の土地開発公社の保有地の解決問題、これについて三セク債の発行というようなことも考えられるわけですけれども、これは含んでおりませんので、そういうことを除外しての推計ということでございます。 　それでピーク時、28年度の償還額につきましては約27億3,000万ほどを見込んでおります。これは元金と利子と合わせての額でございまして、今回挙げております22年度の決算と比較しますと約２億4,000万ほど増額というふうに見込みを立てております。ただし、こういうふうに償還額そのものはふえるわけでございますけれども、ふえる分の中身といいますのは、先ほど御答弁いたしましたように、臨時財政対策債の割合がかなり占めてきますので、これにつきましては交付税措置されるというのが原則でございますので、一般財源ベースといいますか、税金を投入しての償還ということになれば、この２億4,000万がそのままアップするというようなことにはならないというふうに考えてございます。以上でございます。 185 ◯和気副委員長　ありがとうございました。今後の事業内容によって変わるということですので、またいろいろ考えていきたいなというふうに思います。 　それから特別会計のところの354ページなんですが、樽井区予備事業というところがあるんですが、この中の自動車教習所と東洋クロスから借りているお金が入ってくるのか、その辺について今どのようになってるのかお聞きしたいと思います。 　それと特別会計の国保会計のところで、22年度は１億8,000万の黒字ということで決算はそうかなというふうには思うんですが、その辺の確認と、408ページのところの資格喪失後、21件お金が退職の人も２件入ってきているんですが、もともと資格証発行というのは滞納されて、結局資格だけあって10割払って後から返される分やと思いますけれども、こういった関係、低所得者の多い泉南市と言われているんですけれども、これはふえてきているのか減ってきているのかということと、今値上げ問題もあるんですが、黒字というのは今までになかったということなんですが、こういったことを見れば、今後の国保運営においてはもうちょっと国保の人たちに還元したりとかすべきで安心して自主的なことをすべきやと思うのですが、考え方についてもお聞かせください。以上お願いします。 186 ◯東野健康保険課長　私より、そうしましたら国保の会計につきまして２点ほど御質問あったんかなと思います。御答弁させてもらいます。 　まず平成22年度の決算ですけれども、１億8,900万円余りの黒字で、これにつきましては基本的には国の特別交付金なり、あとは前期高齢者の交付金とか保険基盤安定の交付金、そういう関係の部分で黒字になったということで、今回国保の賦課内容の改定につきましては、これとは分離しまして、現水準を維持しながら内容を変えるという意味において考えておりますので、黒字があるからするとかしないとかという問題の次元の話ではございません。 　あともう１つ、408ページの関係で資格喪失後の受診に係る返納金ですけれども、この21件につきましては、社会保険の資格があるにもかかわらず、国民健康保険の健康保険証で受診されたということで、基本的に資格者証で受診されて返納という性質のものではないということで、これは当然、今の受診される資格に基づいて保険者から給付を受けてもらう部分がありますので、社会保険を持っているにもかかわらず、国保の保険証を返さずに受診されたということの結果でございます。 　以上でございます。 187 ◯田中総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　樽井地区財産区の関係で352ページの東洋クロスの関係での御質問だと思いますけれども、まず最初に東洋クロスなんですけれども、一応前回の本会議で堀口議員から質問ありましたときにお答えさせていただいてるんですけれども、クロスさんとも賃借料について向こう異議があるということでもめていたんですけれども、ことしの７月15日に合意に至りまして、うちの言う案に基づきまして解決させていただきました。実質的には公有財産規則31条に基づくパーセンテージを来年度から10年かけて今の22年度の家賃に対して8.5％ずつ上乗せしていって、最終的に今の地価がそのままであれば平成33年に7.4％での貸し付けということで解決を見ております。 　それとクロスさんの場合は、うちの貸付地に新たな工場を上屋分を建てたということでございますので、一応その辺の交渉の結果でございます。中央土地さんについては、前回21年度から値上げさせていただいたということの額のままでございます。以上です。 188 ◯和気副委員長　国保については私、勘違いしておりました。申しわけありませんでした。仕事やめられても国保に切りかえない人や手続が遅くなっている人やとか、いろんなはざまに置かれている人たちが大変な思いもしているということで、本人の責任もありますけれども、何とか保険の切れないような対策が必要かなというように思っております。 　また、滞納の方々が資格証とか短期証とかという実態についても、できましたら22年度において解決されている部分やとかその辺教えていただきたいというふうに思います。 　それとあと、介護のところで１件聞きたいんですが、464ページのところの介護従事者処遇改善というところがあるんですが、これは前々から介護保険制度が変わる中で、余りにも働く人たちの処遇が悪い、時間給も低いということで、そういう状況の中でされているとは思うんですけれども、それを施設のほうに先に回して働く人のところまではまだ行ってないということもお聞きしたんですけれども、民間やからあれですけれども、最終担当は市の責任において介護がされていると思うので、この辺はどのようになってるのかということもお聞きしたいと思います。実態も含めてお願いします。 189 ◯東野健康保険課長　平成22年度に限りましたら対前年度比で資格者証は96件と、102件の21年度に比べたら減っているんですけれども、短期証につきましては運用的に厳格な部分もあったりもしまして、21年度の581件に比べて1,573件という形で発行枚数がふえている形になっております。当然未納なりの対策を図っていく必要があるということで、滞納者との接触の機会をまずふやすということ、あとは電話の督促なり臨戸訪問、文書による催告等は行っておるんですけれども、やはり正規の通常に納付されている人との公平さを図っていく必要というのが当然ございますので、納税交渉の機会をふやすという意味において短い期間での切りかえということで対応を図っているところでございます。以上でございます。 190 ◯薮内高齢障害介護課長　私のほうから介護従事者の処遇改善の件でございます。副委員長御指摘のとおり、当初介護保険の報酬が３％アップになりました。これにつきましては、今申し上げたように介護従事者の給与が低いということで当初あったわけなんですが、なかなかそれがおっしゃったように職員さんまで回っていないということで、今回こういう形で実際処遇改善の基金を設立いたしまして、国のほうとしても職員のほうにということで、これは国も実態調査をいたしまして、ちょっと今、手元に細かい資料持ってないんですけれども、職員については月額１万円弱でしたでしょうかアップが見込まれているという調査がございます。泉南市の事業所等については、調査等行っておりませんけれども、全国的にはそういったデータがございます。以上です。 191 ◯和気副委員長　国保については、やはり保検証がないということは医療関係、保検証がない中で病院に行けなくて、医療費も重篤になってから行くとお金がかかりますので、きちんと保検証を確実に何らかの形ですべての人にできるように努力して保検証のない人をゼロにしてほしいというふうに思います。そのような努力を再確認したいというのと、介護のところなんですけれども、全国というのはわかるんですけれども、泉南市がお金出しているわけやから、委託されて。だから実態ずっとわからないとおっしゃっておられるんですけれども、知る必要があると思うんです。いろいろ地域支援包括センターに苦情もありますし、そうかといって働く人たちもいろんな形でいらっしゃいますので、泉南市の介護をよくしていかないといけないので、実態を絶対つかんで報告していただきたいんです。介護事業所もかなりふえてますでしょう。ですから、その辺の働く人たちのお金が出ているわけですから、事業所にかなり行っておると思うんですけれども、もう一つ踏み込んで、どれぐらいの賃金が向上されているのか、それでなければ改善になりませんので、その点２点。 192 ◯井原委員長　一定の時間が参っておりますので、答弁のほうを簡潔にお願いしたいと思います。 193 ◯東野健康保険課長　保検証につきまして、資格証を渡さないようにということの御趣旨かなと思うんですけれども、短期証の方につきましても資格証の方につきましても、当然滞納があるという前提でそういうのを出しておりますので、何らかの形でこちらからのアプローチに対して応答していただく形になれば、当然その事情を酌みまして、通常使える保険証は発行するようにしておりますので、これについては滞納者の方の考え方にもよるとは思いますけれども、今までどおりの形で対応させてもらいたいなと思っております。以上でございます。 194 ◯薮内高齢障害介護課長　全国のデータというのはございますということですが、一定大阪府のほうにも以前各市町村別のデータがないかということも問い合わせたんですけれども、つかんでないということでしたので、今後そういった調査、府なり市でそういった折があればあわせてできるものかどうか検討していきたいと考えております。 195 ◯北出委員　和気委員の後を受けてちょっとだけ質問させていただきますが、ヘルパーまで回ってなかったとおっしゃったんですけれども、ちょっと僕としては理解しがたいなということと、この場合、ヘルパーだけ回りますけどケアマネジャーは御存じのように身分がだんだん低くなっている。ケアプラン60も70もできたのが今は39でとまってしまって、ケアマネジャーの出世というんですか、所得増というのがほとんど頭打ちになってきている、これはヘルパーだけじゃない介護全体の問題だなと思うんですけれども、その辺は国策の問題ですから、その辺も課長の御意見をお伺いしたいということと、さっき国民健康保険、今回4.7億円ほどの黒字ですよね。（「和気信子君「１億8,000万」と呼ぶ）１億8,000万。引き算間違ったかな。それと値上げとは関係ないんだというのをもう少し説明していただきたいということ。 　今回、国民健康保険の値上げ問題が審議されていて、介護保険もどうなっていくのか、もうちょっと細かい数値がわからないので、国庫補助金と市負担分とで３年間一応やり通してきたわけですけれども、今後の状況どうなっているのか、審議会の模様もわからないので、その辺の説明をしていただきたいということと、成果で特定健康検査、これ大体保険料を最終的には負担減にするための目的だと思うんですけれども、がん検診等の実施で疾患の早期発見が図られたということなんですけれども、早期発見の率とかが書いてないんです。この成果表の中を見ると、対象者、受診者数は書いてありますけれども、早期発見が図られただけしか書いてないので、内容がわかっていれば説明していただきたいということ。 　下水道会計なんですけれども、これは難しい。バブル期にかなり下水道事業を何十億とやって、それは大阪湾の浄化の問題も大阪府がこれだけ浄化されたのは家庭排水がかなり減ったということが基本になっておりますし、それと泉南市特有の浸水対策ということがあって岡田、樽井、浜地区の浸水対策でかなりやらざるを得なかった面もあるんですけれども、どう考えても公債費が12億円で、その中の4.3億円が利子なんですけれども、この悪循環的な構造をどうにか一定の脱却というか、いい傾向に向かうための施策を何か考えていらっしゃるのかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。 196 ◯東野健康保険課長　私のほうより国保の賦課内容の改定の件と特定診査の件につきまして御答弁申し上げます。 　まず今回運営協議会に諮って答申いただきました件につきましては、あくまでも賦課内容の改定でありまして、値上げということでは一切ございません。平成23年度の収入見込み額、調定額全体で17億円ぐらいあるんですけれども、それと同じ額を24年度で見込みたいと。その中で資産割、これは府下でも５市町しか適用しておりませんのでそれを廃止して、他市と比較して、これは府からも指示受けておりますけれども、賦課限度額をもう少し上げなさいと、そういう抱き合わせの案で御提案させてもらって、それで答申をいただいたものです。今回、黒字との関係はありますけれども、あくまでも平成19年に改定したのが収支均衡型という評価、結果論的にはそういう形になっておりますので、その形を維持しながら、22年度につきましては泉南市のみならず大阪市も当然黒字になっております。阪南ブロックの中でも６市ぐらいは黒字になっておりまして、国からの交付金等の交付が多かったことによるところが実際に黒字になったという要因かと思います。今回、改定というのは、それとは分離して特会の性質上、加入者でその費用を賄うという精神というか考え方に基づいて保険税額を変えずに賦課内容を変えるというものでございます。 　もう１つ、特定健康診査につきましては、早期発見のことをおっしゃられていたかなとは思うんですけれども、健康保険の中で早期発見できているかどうかという詳しい───20年度から始まった審査に基づいて……… 197 ◯井原委員長　課長、早期発見のやつは、がん検診のことです。 198 ◯東野健康保険課長　がん検診の関係は、本課では内容、資料等持ち合わせておりませんので、ここでは御答弁できません。以上です。 199 ◯薮内高齢障害介護課長　私のほうからまず実際の職員の方の処遇改善の件でございますけれども、これは大阪府さんの事業所のほうがそういった形で処遇改善を利用してやるという申請がございまして、８割方が申請を行っていると聞いておるんですけれども、２割がしてない事業所さんもございますというところなんです。先ほど申し上げましたように、泉南市の実態等が今のところつかんでない状況もありますので、そういった全国的なデータだけになっております。 　それと保険料の件でございますけれども、今、国のほうから算定のシート等が参っておりますが、いろいろ訂正とかもございまして、まだ正確な保険料の額というのが出せる状況にはございません。今後、当然施設の整備の件とかもございますので、そこらあたりが確定してないので、それが最終出てからというふうに思っております。ただ、これも全国的なデータで申しわけないですけれども、全国的平均基準額5,000円になるだろうという国の予想等がございますけれども、それに対して一定財政安定化基金の取り崩し、また、市においては準備基金を全額取り崩して抑制に努めていきたいというふうに考えております。以上です。 200 ◯前川上下水道部長　下水道の今後と申しますか、考え方でございますけれども、現在、私どものほうでも借換債の導入なり、あるいは未接続の御家庭については早期な接続がえをしていただくというふうなＰＲ等も含めまして収益の増に努めてまいっておるところでございますけれども、まだまだ51.7％の方々が下水道をお使いできるという現状のままでございますので、でき得る限り、さきの本会議でも御説明申し上げてますように、できるだけ効率のいい整備を進めていきたいということで、現在も各地区さんの要望等も整理しながら事業を進めていくように努めておるところでございます。 　ただ、先ほど委員御指摘のように、下水道の中にも汚水特会と別に公共下水道関係につきましては、御指摘のとおり整備を進めさせていただいたおかげで、現在、西信達地区を除いた大半のエリアにつきましては、災害あるいは台風時に水害というのは大変寄与している面もございますので、汚水特会につきましては、私どものほうといたしましても、できる限り効率的な整備を進めていきたいというふうに考えてございます。 201 ◯井原委員長　公債費が12億円になって、利息が４億のというところ。 202 ◯柏木上下水道総務課長　公債費のことですけれども、現在確かに11億7,000万ほどあるんです。利息は４億2,000万ほどとなってまして、今後の見通しにつきまして算定した状況によりますと、平成30年をピーク、このときには13億3,000万、３億円ほどの利息がつくかと思うんですけれども、その後は徐々に少なくなっていく、減っていくというふうに見込んでおります。今後、借りかえにのれば、またもう少し早く返還できるものと考えております。 203 ◯北出委員　下水道の場合は仕方ないことですけれども、繰入金が９億近くあって、市債が３億ぐらい、合わせて11億ぐらいですか。だから公債費の大体がすべてそれにそういう形で補てんされていっておるわけですから、営業収入等も難しい問題があって、ここの評価は非常に難しいんですけれども、できるだけ高利のやつを転換させてやっていただけるように努力していただきたいというふうに思います。 　国民健康保険課長おっしゃったように、これは資産割を外したので、僕なんか農村部は資産割を入れておいたほうがいいというふうに固執したんですけれども、今回そのかわりで変えると、値上げではないというふうなことなんですけれども、やっぱり大きく健康保険制度自体の矛盾点、特定の者しか加入していないという問題点、それから低所得者が多いということ、そういう矛盾点が泉南市は特徴的にあるんで、余り限度額を上昇させても効率的な公平な運用にはちょっとならないんじゃないかなと私は考えておりますが、府下平均に比べたら低過ぎるということで、原課としてはいたし方ない動きだと、それは考えております。 　ただ、ちょっと訂正してほしい。加入者で賄うというのは、全員加盟制であればいいですよ。医師会は医師会、看護業界は看護業界で皆割れてますから、はみ出した部分が国民健康保険に加入するという現状で、全員加入制であれば何の問題もない。そのおっしゃり方は適切であると思うんですけれども、今の現状では適切でないと思います。それはちょっと訂正していただきたいなというふうに思うわけであります。 　それと、ちょっと聞き逃したんですけれども、出産費用が結構な額で、泉南市の出産傾向は割合としてはどんなもんなんでしょうか。府下平均から比べてかなり多いということなんでしょうか。その辺もお聞きしたいと思います。 204 ◯東野健康保険課長　府下の対前年度比等の数値は持ち合わせてないんですけれども、本市の中で健康保険の加入者に係る出産育児支援のお金ですけれども、21年度184件に比べて22年度219件、本市の特異性はもしかしたらあるのかもわかりませんけれども、手当関係、子ども手当等の関係ももしかしたらあったんかもわかりませんけれども、対前年度比でいったらふえておるというのが結論です。 205 ◯中脇健康福祉部長兼福祉事務所長　国保会計の健全化ということでございますが、委員御指摘のように制度的に国民健康保険の場合、どうしても現役世代から引退された方とか、あるいは農業等自営の方ということで、制度上非常に運営が困難な状況がある、これは我々も十分認識してございます。ただ、国においても、その件も含めて制度のあり方ということで検討されているということでございますが、我々といたしましても、現行制度の中で、より被保険者の方にできるだけ医療を受けていただく、そして応分の負担は制度の中でお願いしたいということでございます。 　一方で、今回、平成23年度も17億円の税収を見込んでいると。この件につきましては、先ほど東野課長のほうからも申しましたように、資産割というのは昨年からいろいろと国民健康保険の委員の方から御議論がございまして、そういった形で今回進めておるというところでございますので、御理解のほうをお願いしたいと思います。 206 ◯井原委員長　北出委員、あと３分ほどでまとめてもらえませんか。 207 ◯北出委員　薮内課長、さっき僕ケアマネジャーのことを申し上げたんですけれども、ヘルパーに限定されているんで、その辺の問題点はあると思うので、介護業界全体として、その辺も上部団体に要請するなりそういう形で協議の機会をつくっていただけたらなと思います。でないと今ケアマネジャーなんかはかなり人数がふえていてダブってきて、件数が39と限定されてということは所得が決まってきます。昔は医師とか歯科医とか看護師とか皆取ってましたけれども、給料が看護師とケアマネを比べたら、はるかにケアマネが低いんで、看護師とケアマネでやる人間いなくなった。例えばそういう事例がございますので、その辺も含めて介護業全体さらに所得が拡張できるような提案をしていただければと思います。 208 ◯薮内高齢障害介護課長　当然ヘルパーさんだけではなくて、ケアマネさんも対象になっている職種でございます。私どもとしても、そういった改善の基金活用をしていただけるよう努力してまいります。以上です。 209 ◯井原委員長　よろしいでしょうか。一応一巡いたしました。あと若干時間がありますので、再質問を許可したいと思います。再質問のある方は、それぞれ10分をめどに再質問をお願いいたします。 210 ◯小山委員　水道会計で若干質問したいと思うんですが、水道会計の決算を見ておるんですが、これの総括的な課題とか問題点があればお示しをまずいただきたいと。そこから答えていただきましょうか。 211 ◯井原委員長　水道会計の総括について質問がありました。総括的な答弁になろうかと思いますが、よろしくお願いします。 212 ◯前川上下水道部長　過去より私どもの水道のほうで大変大きな赤字、大阪府下ナンバーワンの赤字を生んでしまっておる事業体でございましたので、議会にも大変御迷惑をおかけして料金改定等を進めていただきました結果、私どものほうでも23年度４月以降、改善計画等もさきの議会にお示しさせていただいているのを粛々と事業展開を進めさせていただいてございます。 　総括と申しますか、この22年度ではまだ大きな改善策というような形にはなってございませんけれども、過去から御指摘なりをいただいておりましたので、私どものほうでも改善計画をもちまして、数値等につきましては担当課長のほうから申し上げさせていただきますけれども、単年度赤字の分につきましても圧縮を図りまして、おおむね前年に比べまして半分程度という形で、まず展開が見えてきておるところでございます。 　ただ、東日本大震災等の関係ございまして、私どものほうでも、つい最近も牧野方面で大変な本管割れを起こして御迷惑をおかけしたということもございます。ですから、さきの料金改定時にもお示しさせていただいたような流れの中で、古いものについては改善していかざるを得ないということもございますので、粛々と事業展開を進めて市民生活、ライフラインの確保へ寄与していきたいなというふうに考えてございます。以上でございます。 213 ◯柏木上下水道総務課長　22年度におきましては15億5,500万ほどの欠損金が出ておりまして、昨年よりも約6,000万、5,800万ほどふえておるわけでございますけれども、その以前につきましては、20年度では１億2,000万ほどあったかと思います。うちのほうも粛々といろいろと精査いたしまして、内部のほうで努力いたしまして、年々改善はされてきております。これまで値上げ分、まだ来ておりませんので、いない中での改善をしているという状況でございます。 214 ◯小山委員　そしたら、個々に聞いていきたいと思うんですが、水道庁舎の使用料収入の中身の説明をいただきたいと思います。 215 ◯柏木上下水道総務課長　月に２万5,000円の収入がございます。年間で約30万ほどの収入でございます。 216 ◯小山委員　明細的にはどこのですか。 217 ◯柏木上下水道総務課長　人権推進部が入っているうちの１階部分でございます。 218 ◯小山委員　庁舎ががらんとしている感じはするんですが、どこかに貸すというようなことはできない状態ですか。１階がらんとしておるし奥のほうに会議室があったりいろいろあるんですが、迷路みたい。奥に変なと言うたらおかしい。ちょっと有効利用で……。 219 ◯前川上下水道部長　水道庁舎でございますけれども、本来で申し上げますと、あそこは上水道施設がメーンでございますので、厚生労働省からいたしますと、大変厳しく指導を受けておるところでございます。一昨年の立入検査の際にも一般の方々は、ここから中に入らないようにとかいうふうな指導をまず１つは受けております。 　それから、１階部分につきましては人権推進部がございますけれども、１階の奥はすべて機械室、ポンプ関係、圧送機械関係が入ってございます。それから２階部分につきましても現在の浄水関係の機能を持っておる施設でございます。実際に私どもおります３階部分しかございませんので、大会議室と現在の私どもの上下水の職員の執務フロアしかございませんので、貸し出し的な要素の中身というのは、私どものほうでは今ないんではないかなと思ってございます。 220 ◯小山委員　先ほど使用料115万4,000円と決算書に上がっておる。115万4,000円、庁舎使用料ということで、ページ数では34ページ。これ人権部の分かなと思っては見ておったんだけれども。 221 ◯柏木上下水道総務課長　職員の駐車場料金もそこに含めております。月3,500円でしたか、それの借りておられる方の人数分というふうになってます。 222 ◯小山委員　3,500円の何台。30万プラスか。80万ぐらいがそう。 223 ◯柏木上下水道総務課長　12台です。 224 ◯小山委員　それ全部足したって五、六万円。５万で40万。それでも115万にはならないでしょう。 225 ◯井原委員長　…が含まれるという答弁でしたが。 226 ◯小山委員　だから、さっきの30万でしょう、人権部の貸し出しが。残りが80万ぐらいあるわけです。ほかにあるんじゃないですか。 　この間、ほかの市民交渉の中で、庁舎がないからというので水道庁舎借りてやったことあるんだけれども、奥の階段一遍おりてから上がっていくようなところ、会議室か何かだとは思うんだけれども、あれは余り使ってないわけやから、そこは有効に貸し出しして収入を得ればいいと思うので、こういう時代ですから頻度がどれぐらい使っておるのか知りませんけれども、収入を少しでも得る努力をしてもらいたいなと思います。それは余り部長もわかってないような感じもあるから、調査してやってみてください。 227 ◯井原委員長　小山委員、あと３分ほどでまとめてください。 228 ◯小山委員　それと、減価償却費というのは原価計算するときにするような扱いになってますね。４億何ぼぐらいの減価償却が上げられておるんですが、これは今どういう扱いになっておるんですか。減価償却でこれだけコスト計算するときにマイナス４億700万、毎年これぐらい減価償却落としてますね。減価償却やから施設をつくったらそれが償却して新しくつくるときに費用でためておるわけですね。当然企業会計で原価に入れるということですが、この金はないという議論がありましたね、昔。今はどうなっておるんでしょうか。 229 ◯柏木上下水道総務課長　減価償却でございますけれども、たしか本年は４億763万ですか、昨年が４億910万ぐらいだったと思いますけれども、22年度におきまして、22年度の資産を精査いたしました中の数字の積み上げが４億何がしという数字でございます。各年度によってその資産出入りありますので、それと償却終わった部分とか出ますので、その分の移動で上下するというふうになります。 230 ◯小山委員　これ現金でどこかに置いとかないとあかんじゃないですか。 231 ◯柏木上下水道総務課長　現金であるというよりも、当然予算の出の中で組んでおりますので、その分使えるというふうになるわけでございますけれども、一般的には留保資金ということで資本のほうのいわゆる４条予算というんですけれども、そちらのほうに事業展開する中で回すようにはしております。 232 ◯小山委員　回すようにといっても現金はないわけでしょう、現実には。回すようにしてほんとは置いとかないとあかんのや、ちゃんと。置いてないから、それはどこに行っておるのかと。毎月の予算でやっておるといっても、予算は利用収入とでやっておるわけじゃないですか。こんなもの現金はないわけやから、予算計上はしてないでしょう。歳入の中には入れてないということですよ。本会議で議論あったんです。その後の処理はどうなっておるのかなということで。 233 ◯柏木上下水道総務課長　資本のほうに回せるいわゆる留保資金として持っておりますので、資本のほうは赤に多分なると思います。事業系の資本余りございませんので、そこに留保資金として回せる分の一部が減価償却ということでございます。 234 ◯小山委員　資本として持っておるというけれども、資本はどんどん劣化していくわけです、最後はゼロになるわけです。一遍100万のものをつくったら、次のときは90万に落ちるわけですからね。それで90万に落ちた10万は資本に減価償却で置いていくわけでしょう。だから常に壊れたときには更新できるわけじゃないですか。現金なかったらいかんの違う。現金を積んでおかないといかんの違う。現金どこにあるの。現金はないじゃないかなと思う。前そのことで、ほんとはためておかないとあかんけれどもないですという答弁があって終わっておるから、その後どういうふうに処理しておるんかということを聞いておるんです。 235 ◯前川上下水道部長　小山委員さん、ちょっと誤解があるんかなと思うんですけれども、泉南市の水道事業自身が大変な財産持っておりますので、そこら辺が私ども、さきの議会でも御説明させていただいてますように、古いものについては更新事業をまたやっておるということで、資産が新しく入れかわっておりますから、入れかえた段階から40年で償還しなければいけない。ところが実際は四十二、三年、あるいは45年もつ場合もございますので、資産価値のほうがどうしても多くなるんです。ですから、私どものほうでも一定単年度でいうと、こちら側で赤出ているやつに何でここの数字を使って黒になるねんという議論だろうと思うんですけれども、さきの改定前に御配付させていただきました減価償却等の説明文をもう一度目を通していただいて、もし時間があれば私どもと協議させていただければなと思っております。以上でございます。（小山広明君「そしたらこの間の本会議の答弁何やったの」と呼ぶ） 236 ◯和気副委員長　下水道なんですが、442ページのところの収入未済額というのがあるんですが、水道とかでは水道料金払わなかったらとめるとか何かずっといろいろ強硬なことをされているそうですが、この下水道の場合は水道も関係あるんですが、この場合はどのようなことをされているのか。それと努力をどのようにされてきているのか。それから444ページの緊急雇用創出基金事業補助金というのがあるんですが、一般会計から繰り入れとか書いてあるんですけれども、どういった事業を実際にどれだけの緊急雇用対策として事業を行ったのか、それとその下の市債のところですけれども、市債のところの資本費平準化債、これはどういうところに使われているのかお聞かせください。 　それから、水道のところなんですが、水道配管ずっとこれから古い管は順次かえていかれているとは思うんですけれども、あと残っているメートル、順次古い管をかえていかないといけないと思うんですが、現在は破裂したりとか事故が起こったときに慌ててする特別な緊急な部分と計画的にする部分というのがあると思うんですけれども、あとどれぐらい残っているのか。22年度においてはどれぐらいあるのか、その辺をお聞かせください。 237 ◯前川上下水道部長　まず１点目、下水道の使用料の件でございます。今、下水道の料金自体は水道事業とリンクしてますので、必然的に収納いただく場合は水道分と下水道分という形でいただいているんです。ですから下水道で滞納ということは水道分も滞納という形になりますので、必然的に給水停止という形での対応させていただかざるを得ないという面がございます。 　それからもう１つ、水道の古い管という御指摘でございます。従前から御説明申し上げさせていただいてますように、水道事業自身は未来永劫型の事業という形で必要不可分なライフラインでございますので、10年前につくった、あるいは50年前につくったやつ、40年前のやつが今、更新させていただいているということでございますので、更新を続けていきますと毎年更新を続けない限りライフライン事業自体は成り立たちませんので、いつ終わるんかという議論ではないというふうに御認識していただきたいと思っております。 　それから22年度中に整備させていただいたエリア、私どもよう議会からも御指摘受けるんですけれども、場所わからへんとか路線名だけではわからんという御指摘をいただいてましたので、きょうお配りさせていただきますのが、22年度中に整備なりをさせていただいた箇所図でございます。また御参考にしていただければと思っております。 　それから下水道の資本費関係の分につきましては、担当課長のほうから御答弁申し上げます。 238 ◯井原委員長　ただいまの資料、配付してください。配付終わってから答弁お願いします。 239 ◯宮阪下水道整備課長　それでは私のほうから緊急雇用創出基金の事業の説明と資本費平準化債について説明をさせていただきます。まず緊急雇用のほうなんですけれども、府から補助金を100％という形で一般会計のほうで受けまして、そこから迂回するような形で下水道の特別会計のほうに繰り入れていただいています。事業の内容といたしましては、下水道の未接続の方に対して、調査員による戸別の訪問と接続の意向調査、こういったものを踏まえて啓発の活動ということで調査員を２名、そして事務員を１名、５カ月間緊急雇用ということで採用して事業を実施いたしました。 　中身的には未接続の件数が1,700件ぐらいあったんですけれども、それの調査と、なぜ水洗化ができないかといったような調査をしております。なぜ水洗化ができていないかというアンケートの結果ですけれども、浄化槽を設置しているというのが22％ぐらい、それと工事費が高い、これが18％、不景気で余裕がない、これが17％、年金生活とおっしゃられる方が12％、地形上工事が難しいというのが６％というふうに続いております。こういったことを踏まえまして、今後下水道の接続の啓発活動に努めていきたいというふうに考えております。 　それと資本費平準化債でございますけれども、これにつきましては施設、下水道で整備する管渠等の耐用年数が一般的には50年と言われております。これよりも短い期間で公債費を償還することによって、政府資金の場合は最長30年となっておるんですけれども、このことによって生じる世代間の負担の公平を図る観点から規制が認められておるという内容のものでございます。以上です。 240 ◯井原委員長　和気委員、あと３分程度でまとめてもらえませんか。 241 ◯和気副委員長　今、御説明いただいたんですが、調査してこれから下水道の啓発を含めてするとおっしゃっておられましたけれども、この1,700ぐらいの件数で、いろいろパーセントもおっしゃっていただいたので、この結果でどれぐらいできるかというのは見通しあると思うんですが、その点について具体的にこれぐらでいいけるとかいうのがあればお示しください。 　それともう１点、22年度において退職金の繰り入れ、退職者があったのかどうか、それについて調べたんですけれども、わからなかったもので、その辺の確認をしたいですのでお願いします。 　それともう１件、22年度の意見書というところの２ページなんですけれども、給配水状況についてということで建設改良事業というのがあって、石綿管というのがあって、前からずっと取りかえていただいているというのがあるんですが、ここの中で増減比マイナス18.2％ということになっているんですが、これはもう完了してるということなのか、残っているということなのかちょっと見方がわからないんですが、ここだけマイナスとなっているんですけれども、この場合もうないということですか。あとまだ残っていてしなければならないのか、しなくてもいいこともおっしゃっておりましたので、その点しなけれなばならないのか残っているのか、あるけれども大丈夫なのかということとお願いします。 242 ◯井原委員長　簡潔に答弁お願いします。 243 ◯宮阪下水道整備課長　それでは私のほうから水洗化の調査の結果で1,700件ぐらい未接続の件数があるということで、そのうち調査の結果、空き地とか空き家とか汚水発生源のないものが500件程度あります。それと接続の調査の５カ月間の間に接続していただいたのが88件程度ございます。残り1,200件程度、純粋にやられてない、接続していただいてないというのが先ほどアンケートの結果でパーセント申し上げた内容になっておるんですけれども、今後も引き続いて下水道の利点とかそういったものを説明しながら接続していただけるように啓発を続けていきたいというふうに考えております。以上です。 244 ◯和田上下水道部次長兼上水道工務課長　意見書の２ページ、石綿管が平成22年度で3,146メートル、平成21年度で3,846メートル、この3,846メートルから3,146メートルを引きますとマイナスの700メートルということで、22年度中にこの700メートルを減らしました。すなわち3,146メートルがまだ現在残っております。 　この700メートルにつきましては、一丘公団の前の大苗代のパチンコ屋さんの付近、あそこの部分につきまして現在工事しておりますけれども、昨年この石綿管がぽんぽんとよく割れまして、半年ほど仮設の管を引かせていただいて控えてありました。現在それを鋳鉄管に入れかえている途中です。本年度もまた引き続き他の場所も石綿管の配置に工事をするところでございます。 245 ◯柏木上下水道総務課長　私のほうから退職手当負担金のことでございますけれども、22年度4,742万円という数字を上げております。対象者は６名でございます。内訳は現職が２名と過去水道におられた方が４名ということになります。 246 ◯井原委員長　よろしいですね。────以上で各会計決算20件に関する質疑を終結いたします。 　（公債費、諸支出金、予備費、繰上充用金、樽 　　井地区財産区会計外10財産区会計、国民健 　　康保険事業特別会計外６特別会計、水道事 　　業会計の審査終了） ────────────────────── 247 ◯井原委員長　なお本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、あす20日午前10時より市長の出席を求め総括質問を行いますので、委員各位におかれましてはよろしくお願いします。 　長時間にわたりまことにありがとうございました。 　　　　　　午後４時４５分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1634_平成22年度決算審査特別委員会（第４号）_本文 === # 平成22年度決算審査特別委員会（第４号）　本文 # DocumentID: 1634 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　◎総括質問 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯井原委員長　おはようございます。連日の会議、大変御苦労さまでございます。 　昨日の議事を継続し、直ちに本日の会議を開きます。 　なお、昨日の款教育費の中でくすのき幼稚園における太陽光発電の能力についての答弁がなかったわけですけれども、皆さんの元にメモで５キロワットということで回答が来ておりますので、お知らせいたします。 　それと本日、谷委員より体調不良のため欠席の届け出が出ておりますので、御報告を申し上げます。 　それでは、市長が出席されておりますので、これより市長に対し総括質問を行います。 　なお質問に当たりましては、本日まで各委員より款別に質疑された内容の重複は避けて、特に市長の政治的な判断なり、考え方に限っての質問としたいと思います。よろしくお願いします。 　なお総括質疑を希望される方は、挙手を願います。 　本日の会議のタイムスケジュールから考えまして、一応総括質疑はマックスで30分とし、できれば午前中にこの総括質疑を終えたらという、私の希望があります。午後、それぞれの採決に持っていきたいと思います。 　それでは、真砂委員からお願いいたします。市長は座って、答弁で結構です。 2 ◯真砂委員　おはようございます。 　なかなか20分という制限がありまして、（小山広明君「30分やで」と呼ぶ） 　以前に、委員の質問が20分という制限がありまして、なかなか詰めにくかった部分がありますので、最終的に市長の政治的判断を求めたいというふうに思います。何点かありますので、順番にお願いします。 　一つは、やぐらパレードの件なんですが、22年度は40周年記念ということで、雨の中パレードされたわけでございますが、ことしを見ていただいてもおわかりのように、一時のころからすると、参加のところはもう少なくなり、いろんな要因はあるというのはわかっているんですが、この際ですね、はっきり言いますと、市がリードをとって、もう少しこのやぐらについて、違う形で再構築をするつもりはないかどうかという考え方をお聞かせいただきたいと思います。 　それと前畑の店舗の件ですが、この滞納の問題も含めて、新しく募集もしていないというようなことでございます。滞納問題については、なかなか以前から指摘をされながらも、何らかの解消策も見出していない状況の中、一方で、店舗募集もしていないということになると、あの店舗そのものを根本的に考え直していく必要があると思います。 　そういった意味では、高齢社会の中で、特に、住宅で高齢者がかなりふえてきておりますので、そういった高齢者向きの店舗の展開を考えるおつもりはないかということをお聞かせいただきたいと思います。 　それと宮本住宅の建てかえであります。 　財政という制限の中で、附帯決議がつけられておりますから、なかなか市長も財政が好転しない現状の中では難しいと思いますが、振り返っていただきますと、住宅再生マスタープランの当時からしますと、随分と日数なり計画変更も含めて、経過をしているわけです。そういった意味では、居住者並びに周辺の地域の人に対して、大変失礼な形ではないのかなというふうに思います。 　質疑の中では24年、今回と関係なしに、基本計画をということでありますから、今度は間違いなく建てかえるという強い決意を示していただきたいと思います。 　それと、次に敬老会の問題であります。 　この問題については、この考え方がいろいろあるわけですけれども、75歳にするとか、金額も今800円という形になっております。よく考えていただきたいのですが、65歳が約４分の１を占める高齢化社会になっているということからすれば、もう少しこういったお年寄りに対しての施策、ほかの施策もいろいろあるんですが、だからといって敬老会に特化せよということではないんですが、やはり配慮があってもしかるべきではないのかなと思います。 　今の方向性を見てみますと、敬老会そのものをもう縮小・廃止の方向に持っていこうとしているのかどうか、そこら辺についての政治姿勢をお示しいただきたいと思います。 　それと生活保護の関係であります。 　これは端的に言いますと、府の指導もありますが、絶対数のケースワーカーの数が少なくなっていると。現実を見ますと、３名が減っていると、少ないということであります。相談のほうもそうでありますし、いろんな厳しい状況の中で、ケースワーカーの仕事が多様化している中で、また、ふえ続けている中で、きちっとこの対応をすべきではないのかなと思いますので、この辺の人数の補充をするおつもりはないのかどうか、お聞かせください。 　それと次に、労働対策であります。 　この決算には27万円ということで、従前と同じような形で推移をしているわけでありますけれども、年金問題も含めて、いろいろ大変な状況になってきている。特に、泉州地域については、就労の環境が非常に悪いということからすれば、やはりきちっと働く職場を確保し、そして収入を得る中で物事を考えていかなければいけないということからすれば、泉南市としても従前と同じ労働対策ではなくて、違った形の労働対策の展開をしていく必要があると思いますが、その辺について、市長の政治的な姿勢をお示しをいただきたいなというふうに思います。 　それと最後になりますが、これは私ずっと言い続けている自主環境整備補助金の件であります。 　質疑の中では原課はあの施設がある限り、この補助金を支払い続けるという、今までにない後退した答弁をいただきました。市長からの答弁の中でも、額の減額であったり、例えば下水のつなぎ込みという形の中で、展開を図っていくという御答弁があったと思うのですが、私はその周辺、迷惑料として支払うのではなくて、例えば施設にきちっと補修すべきことは補修をして、周辺に迷惑をかけない。これが一番理想的な方法だと思うんです。 　それを迷惑料ということで、毎年500万円払って、肝心かなめの施設の補修費については、予算をつけないと、こういう姿勢はいかがなものかなと思うので、その辺について改めてお考えをお示しいただきたいと思います。 　たくさんで申しわけないんですが、ひとつよろしくお願いします。 3 ◯向井市長　まず井原委員長さん初め、委員の皆様方には連日にわたりまして、22年度の決算の御審査をいただきまして、まことにありがとうございます。大変御苦労さまでございます。 　それでは、私から簡潔にお答え申し上げたいと思います。 　まず一つ目のやぐらパレードですが、毎年やっておるわけでございますが、ことしは信達地区の３地区が辞退をされまして、少し少ない参加ということでございました。祭礼委員会のほうから、毎年いろんな御要望をいただきます。補助金の問題が一つと、それから運営主体を何とか市のほうでやっていただけないかという、この二つでございます。 　補助金については、今までは公債費から出させていただいておりましたけれども、22年度から補助金という形に改めさせていただいたところでございます。これは、参加費用の２分の１相当という形でさせていただいております。 　そのこともさることながら、やはり対警察とか、対ほかのいろんな道路管理者を含めて、手続をする際に、やはり市の名前と、祭礼委員会では全くその扱いが違うんだということを言われております。 　ちなみに阪南市は、阪南市が申請されていると聞いておりますので、この件については、ことしはもう既に終わりましたけれども、来年度に向けて、改めてこのパレードのあり方なり、あるいは運営の仕方ということについては、祭礼委員会の皆さんの御意見も聞きながら、再構築といいますか、再度考えていきたいと思っております。 　それから、御指摘いただきました前畑の店舗、なかなか入店者というのも、新しい展開ができていないというのも事実でございまして、あの店舗をいかに活用していくかというのが大きな課題でございます。今、御指摘がありましたように、高齢化が進んでいる中で、そういう高齢者を一つの目標としたような展開が図れないかどうかという御提案も含めた御質疑かというふうに思います。 　常々私も現地も存じておりますけれども、非常に寂しい状況でございますので、何とか今ある施設を一部改造するなり、あるいは、改装するなりして、新たなそういう店舗展開ができるような方策というものを、考えなければいけないと思っておりますので、御提案いただいたことも踏まえて、市の内部で十分検討し、また地域の皆さんの御意見も聞いた中で、新たな展開が図れるような方策を考えてまいりたいと思っております。 　それから宮本住宅の建てかえでございますけれども、これについては、一時現在はストップしている状況ということでございますが、我々のほうの行革の中でもぴしっと位置づけして、プロジェクト事業という中で展開を図るようにしておりまして、何度もお答えしたかと思いますけれども、来年度24年度で基本設計の予算計上を考えているところでございます。そのときに、従前のように中層のああいう建物がいいのかどうか、もう少し縮小、戸数は減りますけれども、例えば２階建てぐらいで安価に、しかも利用のしやすいような形ができないかということも踏まえて、内部的には検討いたしておりますので、そういうことも考えながら、できるだけ効率的のいい建物にして、また、使い勝手のいい建物にして、整備していくという方針で臨みたいと考えております。 　それから敬老会のことでございますけれども、従前からいろいろな敬老祝い金も含めて、そういう給付から施策へという転換をしてまいりました。ことしもそうでありましたけれども、敬老会のあり方についても従前から検討いたしておりまして、70歳以上ということでやっておりましたけれども、どんどん高齢化が進んでいくという中で、この敬老会についても一定の見直しを図るべきではないかということで、75歳を一つの基準にしたいということで、皆さんにお諮りもしたわけでございます。 　ただ、一挙に70から75歳ということについては、例えば昨年受けておられた方が、受けられなくなるというようなこともあるという中で、区長会等のいろんな御意見もございまして、１歳ずつ引き上げて、75歳に持っていくということで、おおむね合意をいただいたところでございまして、ことしは、これも既に終わっておりますけれども、71歳以上と、市は地域によっては、従前から70歳以上で対応されているところもあるわけでございますが、来年からは72歳、73歳、74歳、75歳という形で、１歳ずつ引き上げて、75歳を一つの基準にしたいと考えているところでございます。 　なお高齢者対策については、こういうお祝いということもあるわけでございますが、一方では、お困りの方々もたくさんいらっしゃるという中での施策展開への切りかえという方針は変わりなく進めていきたいと思っております。 　それから、生活保護の関係で御質問いただきました。確かにこういう経済状況の中で、泉南市も非常に生活保護受給者、あるいは申請者がふえてまいっておるのも事実でございます。それに伴って、ケースワーカーの職員の活動というのも非常に多忙になってきているというのも事実でございます。 　この状況というのは、今後しばらく続くのではないかと思われますので、健康福祉部からのいろいろな人的な要請の中身も含めて、精査をさせていただいて、必要とあれば、当然配置するという形になろうかと思います。 　ただ全体枠を縮小している中でございますので、やりくりの範囲になろうかと思いますが、申請なり、相談なり、そういうものが非常にふえているというのはもう事実でございますので、また人事担当と十分協議をさせて、必要な人員の確保ということについては、配慮できる点があれば、していきたいとは思っております。 　それから、労働施策の御質問もいただきました。市町村で本格的な労働施策というのもなかなか難しいわけでございますけれども、従前から市民生活環境部で行っているわけでございまして、その予算額が非常に少ないじゃないかということでございますが、額からいいますと、そのとおりでございます。 　ただ他の部署においても、こういう就労支援の相談でありますとか、支援ということで、予算化を行っているところでもございますので、トータル的に市のほうで、できる範囲のことはやっているつもりでございますが、なかなか求人倍率も非常に低いというこの地域の実情をかんがみますと、大変厳しいものがあると思っております。 　一つは、いろんな新しい雇用の発生につながるような企業の誘致とか、そういうものが根本になろうかと思いますが、なかなかこれも今すぐというわけにもいかない状況にございますので、今、御指摘いただいた労働政策、対策ということについて、集約をするなりなんなりということも含めて、なお一層の充実が図れるように、考えてまいりたいと思っております。 　最後の自主環境補助金でございますが、これは、長い歴史がございまして、その都度見直しを行っているわけでございますが、地元との協定をずっとまいておりまして、それが物価スライドという一つのベースになっているわけでございまして、最近は物価が下落をしてきておりますので、当然改正のときには、そのマイナス要因を加味した形ということになろうかと思います。 　一方では御承知のとおり、し尿処理という迷惑施設をつくるというときに、これが発生したものでございまして、その経過なり、内容というものも十分承知をしているわけでございまして、何とか減額をしていくように、話し合いも進めていくわけでございますが、なかなか一挙にというわけにもまいりませんので、徐々に削減をしていく方向で臨んでいきたいと思います。 　一方では、公共下水道管へのつなぎ込みという方針も試算をしておりまして、つなぎ込みをしても、かなりの希釈をしないといけないということで、大幅な経費削減にはならないんですが、少なくともあの施設そのものの大部分については、希釈の部分は残りますが、その他の部分は、ストップできるという利点もございますので、公共下水道へのつなぎ込みというのも、大きな一つの柱だと考えておりますので、大阪府とも非公式ではございますが、つなぎ込みについては、一定希釈という条件はございますが、絶対ノーではないという話を聞いておりますので、そちらもあわせて、セットで考えていって、そして、この自主環境の補助金を減額していくという方向に向けて、作業を進めてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 4 ◯真砂委員　すべての項目について、非常に前を向いたお答えをいただきまして、ありがとうございます。 　いずれにしても、今お聞きをした事柄については、直接この22年度決算の認定について、どうのこうのということではなくて、次年度以降のことになろうかなと思うんです。 　ただ１点、生活保護の関係、今、市長が述べられた形はわかるんですが、やはり大阪府の指導なり、一定80対１ですか、そういったこともございます。ただ任期付２名を配置して、それがカウントされないので、この２名についてどう読むかということは市の内部として検討することは必要でしょうけれども、例えばその２名を入れたとしても１名足らないわけなので、少なくても補充という形で考えていただかないと、生活保護を受けられている方と、受けられていない一般の人から、ある意味批判というのも、やはり以前から根強くいろいろ僕らのほうも聞こえてきます。 　ただ、ケースワーカーとしてもなかなかそういったことの対応をしようとしても、これだけケースがふえると、事実上不可能に近い形も出てこようかなと思うので、適正に保護を受けていただくということからすれば、適正な管理という形も必要かなと思いますので、そこらについてだけ、改めて、必要であればということでありますから、原課のほうもどの程度必要性を訴えるのか、よくわかりませんけれども、原課からそういった生の声が上がってきたときには、適正に対応をしていただきたいというふうに思います。 　その１点だけで終わっておきます。 5 ◯向井市長　詳しく御指摘をいただきまして、ありがとうございます。おっしゃるとおり、充足していないというのも事実かと思います。再度、担当原課、あるいは人事担当と十分話を聞く中で、次年度の人事異動に際しまして、今御指摘の点も踏まえて、非常にオーバーワークになっているということが確認できれば、その補充といいますか、対応ということも考えていきたいと思います。 6 ◯井原委員長　どうもありがとうございました。 7 ◯北出委員　それでは税収のほうから、税収が89億円になっていますし、空港関連税も29億円下がってきて、減価償却等が低くなってきているので、これからの財源をどうするかという観点で、基本的には難しい問題だと思うんですけれども、市長はどこまで関係されているのか、よくわかりませんけれども、今、……ですよね。それで全体を大阪府が東南アジアの貿易振興とかで、産業構造を根本的に転化していくということと、それから伊丹空港の廃止で、関空を基本にするということと、これ泉南市はのっていくべきだと思うし、その辺、市長どういうふうにお考えになっているのか、お聞かせ願いたいと思います。 　公債費がかなりふえているということで、実際は臨時対策債がふえているということで、これいたし方ないことかなというふうにも考えますけれども、国全体の負債がふえていくということで、これ産業不況の中でまだみんな食えているのは、円高なんですよね。これ国債が暴落して、円安になってくると、それこそみんな食えなくなる。低所得者が困惑してくるという実態が発生すると思うので、この辺の地方債の発行も臨財債だからいいというわけにはいかないと思うんですけれども、判断が難しいと思うんですけれども、よければお答え願いたいと思います。 　それから生活保護で、真砂委員が指摘された不平等性がどうなるのかという問題は絶えずつきまとっていますし、ケースワーカーが足りないというのももうずっと言われていますし、法的にも調査とか難しい、人権の問題もありますし、なかなかやりがたいなと思う。 　ただ地方交付税で補てんされるということで、以外と安心しているという部分もあるとは思うんですけれども、でも僕も保護を受けている友人なんかもいますけれども、ほかの市町村で。やっぱり目的がないとかいうことがよくあるので、ボランティアなり、物納とか、そういう形で国家政策を転換できないものかと。過去そういうこともありますので、考えられる範囲でお答え願いたいと思います。 　繰り入れをしないということを含めて、今回剰余金も基金に積み上げるという、健全財政の方向で向いているのは、評価させていただきたいと思います。 　あとこの間も、答弁があいまいだったんですけれども、これから桜ヶ丘と関空山の手台の話があって、関空も僕も10年ぐらい前に質問されたときには、木で鼻をくくるような形だったですけれども、今、市長も交渉しやすいという状況が発生しているので、この機会に何とかやり遂げていただきたいなと思いますので、その辺の説明をいただきたいと思います。 　和泉砂川駅前は、泉南市の拠点だと思うので、バリアフリーとエレベーター等は当然だと思うんですけれども、樽井駅前を今後どうするのかということの考え方をお示し願いたいと思います。 　それと今後、地域的な、個別的な話になりますが、大里川の工事用架橋が撤去されるので、交通形態を通じて住民協議に入っているわけですけれども、どうしてもあの道路が狭隘なので、一定昔はせせらぎ公園にするというふうな話と、もう一つは、清掃事務組合との協定書で緑道をつくるということもありまして、特に御存じだと思うんですけれども、ハッコーケミカルが目いっぱい、防護壁みたいな物を抱えているので視界が非常に悪いと。これから事故も多発するんじゃないかという危険性があって、その対処策を考えていただきたいと。清掃事務組合のほうは組合で、市長は管理者としてという話になると思うんですけれども、……が難しいのはわかりますけれども、公共用水につなぐということと、雨水幹線ができるということと、そういうことの結果としてということで、大阪府のほうは防潮堤をつくり、暗渠をつくりということが、まだ野鳥園等の展開を図っていますけれども、泉南市のほうが図れてないということに対して、責任ある発言をお願いしたいと。よろしくお願いします。 8 ◯向井市長　まず税収減が続いているわけでございまして、これは特に我々市町村というのは固定資産税が中心でございますので、地価の下落が評価がえに響いてきているというのが大きな要素でと思います。これは内陸部のみならず、空港の評価も同じように下がっているということもありまして、税収減につながっているわけでございまして、ただ、関空につきましては、御指摘がありましたように、伊丹と関空との経営統合ということで、伊丹の利益、約40億程度、関空に回して、有利子負債を減らしていこうということでございますので、健全化に向かっていくのではないかなと思っております。 　それと我々のほうの航空貨物基地のほうでございますが、低温倉庫がつくられて非常に好評だということもありまして、この前、新聞にちらっと載っていたと思いますが、関空の我がほうのところを特区といいますか、貨物特区のような形で指定をしていただきましたので、ちょうど２期島へ渡るところの一番左が、もう基礎地盤まできちっとでき上がっておりますので、あそこの活用が図れれば、要するに上物が建てば、またそれなりの大きな効果があると考えておりますので、そういう貨物を中心としたフェデックスの拠点化とか、そういう動きもありますので、ぜひとも関空へ来ていただいて、その拠点にしていただきたいということで、関空会社にも強く申し上げておりますし、関空会社ももちろん引っ張ってくるという覚悟で、臨んでいただいておりますので、今後プラス展開にはなっていくとは考えております。 　それから公債費でございますが、御指摘いただいたように、公債費の総額としては、確かに多いというのはあるんですけれども、普通言われている普通事業債については、非常に落としてきておりまして、着実に減らしてきていると。本来地方交付税で賄うべきものを国の都合で、臨時財政対策債というような形で発行しているわけでございますけれども、これが非常に大きな額になっているということでございます。 　これは、いろいろ御心配もいただく方もいらっしゃいますけれども、基本的には国がすべて、これをぴしっと全部見ていくというものでございますので、我々のほうは余り心配はしていないわけでございますが、国家財政そのものが、御指摘があったように、非常に厳しい状況でございますから、これについても懸念を示されているということだと思います。 　今後とも普通建設事業債については、減少傾向に行くと。ただ臨財債を含めたピークというのは、もう少し先に訪れますので、その対応というものを我々としては考えていく必要があると考えております。 　それから生活保護の関係は、先ほど真砂委員の御質問にもお答えしましたように、非常に申請も相談もふえているということでございますので、当然ながら公正・公平な対応をしていかなければいけないというのはもちろんでございますので、その御苦労をいただくケースワーカーを初め、福祉の職員の皆さん、大変御苦労をいただいているわけでございますが、その基本線というのは当然どなたであっても、法に基づいてきちっと対応していくというのが原点でございますので、これは今もしっかり守っておりますけれども、今後もそういう誤解を与えるようなことのないように、十分慎重に対応していきたいと思っております。 　それから今回は黒字になりましたけれども、全額、基金のほうに積み立て、あるいは、戻しとして積み立てをさせていただきました。いずれにしても今回の行財政改革では、繰替運用を返還するというのが大きな目標でございましたので、それを１年前倒しをして、戻しをさせていただいたということでございます。 　ただことしのような黒字がずっと続くのかといいますと、なかなかやっぱり厳しいと思いますので、さらなる努力はしていかなければいけないと考えております。 　それから校区の関係で関空山の手台等の信達小学校への通学手段の確保ということでございますけれども、これは先般９月議会で堀口委員からも御質問をいただいて、すぐに阪南市長に話をしまして、阪南市長も阪南市の教育長に話をされ、私も教育長に話をしまして、まず泉南市の教育委員会と阪南市の教育委員会で話をするようにということを申し上げて、私どもの教育長が、阪南市の教育長を訪ねて、この問題について相談をしております。 　あそこはちょっとややこしくて、関空山の手台は信達小学校でございます。桜ヶ丘は雄信小学校ですので、どの範囲を、例えば、向こうの朝日小学校に受け入れていただくとすれば、対象にするのか、あるいは人数はどうかとかいう問題がございますので、協議を始めたということでございますので、できるだけ早く、相手方も受け入れるということであれば、そういう方向で検討していただくように、教育委員会にお願いをしているところでございます。 　桜ヶ丘については、雄信小学校ということで、雄信小学校も生徒が非常に多いというわけではございませんので、桜ヶ丘については従来どおり雄信校区にしておかないと、空洞化が生じるのではないかなという懸念もございますので、桜ヶ丘のほうはもう一方の手段として、コミバスの運行で何とかうまく朝の通学時、あるいは下校時にダイヤが組めないかということを、私どもの交通のほうで、今現在そのダイヤ編成に当たっておりますので、その点も踏まえて、ダイヤ構成をするようにということで、指示もいたしているところでございますので、いずれにしても、ちょっと二つに分けて考えていかないといけないのじゃないかなと思っております。 　それから樽井駅のエレベーターの設置でございますが、これについてはもちろん懸案でございますし、補助の要件は満たしているということでございます。ただバリアフリー法の改正がございまして、ちょっとその様子を見ていたということもあるわけでございますが、それが大体明らかになってきたということもございますので。それと補助期間も延長されるということになりましたので、来年度このエレベーター設置についてのバリアフリー計画を策定すべく、予算化をしていきたいと考えております。 　一方では南海とは実務的な協議は進めておるということでございます。 　それから、最後の大里川沿いの道路の拡幅の件でございますが、これは泉南清掃事務組合と地元との協定といいますか、約束の中で、拡幅をするということになっているわけでございます。一部この前、開発のあったところは、その部分後退をしていただいておるわけでございますが、一方では物件のあるところもありますし、それから御指摘がありました、ハッコーさんは、高い塀、万年塀があるということもございまして、なかなか一度に拡幅というのは難しいわけでございますが、これは約束事項でもございますので、いろんな機会をとらえて、整備する方向で検討をしていきたいと思います。 　それと、大阪府が設置しました工事用仮橋を撤去するということについて、またこの道路に交通が集中するという懸念もございますので、このあたりの交通処理、あるいは、その道路の拡幅の問題ということについては、地元地域の皆さんとも十分お話し合いをして、我々できる範囲のことはしていく必要があると考えておりますので、具体なことについては、また協議をさせていただきたいと思っております。 　以上です。 9 ◯堀口委員　私はもう総括というより、市長に対しての要望になるかと思います。 　私も昔は紡績をしておりまして、当時はあこがれの経営者という方がおりまして、１人は今のクラレをこれだけ立派な会社に仕上げた大原総一郎さん、この人の著書の中に、会社を一番だめにするのは官僚主義だと、こういう話をよく聞きました。なぜ官僚がだめなのかといいますと、やっぱり会社の組織の中で、自分のやったことに責任を回避する。そして前向きな姿勢がなかなかその責任をとるのが怖くって、前向きな姿勢が出てこない。企業にはそういう社員は要らないんだということをよく言われました。 　この大原さんというのは、御存じのように、大原美術館の二代目なんですけれども、それを受けて、私の今でもあこがれている、もう亡くなったんですけれども、私と同年代の方で30代で起業されて、10年間で200億企業に育て上げた社長がおります。この方が、仏教用語で「マイトレーヤーカルナ」というのが、その人の座右の銘だったんです。これは、いえば慈悲という仏教用語なんですけれども、その人の社員教育というのは、とりあえず中小企業の社員は全部ファミリーなんだと。だから社員の悩みは自分の悩みでもあるんだと。だから会社として失敗をすれば、それは厳しくしかって、その原因の究明を徹底的にして、二度と失敗をしないようにする。しかし悩みは悩みで共有して、解決していこうと。 　私も実は、うちの会社も大変なピンチがあって、倒産の危機になったときに、とりあえず下請、あるいは同僚、企業は、同じファミリーなんだと。だからおまえのところ、うちの会社がある間は、おまえのところの会社はつぶさないよと。当時やっぱり私どもも、何億という借金を抱えていました。いろんな風評の中で、堀口合繊だめだよということで、金融機関も手を引きましたけれども、そこの社長が、おまえのところの会社は絶対つぶさない。全部うちが補償すると、こういう形で助けていただきました。だから今でも私はその社長にはあこがれを持っているんですけれども、残念なことに42歳で亡くなってしまいました。 　ただ今回何でこんなことを、釈迦に説法になるので、そんなつもりじゃないです。私の信念ですから、ただ、今回、その学校プールの事故が起こって、担当職員は私は大変だと思うんです。確かにその管理の責任問題はあるんだと思いますけれども、やはり私は市長、教育長にお願いしたいのは、自分らのそこの職員は、やはり一つのファミリーなんだという気持ちで、その職員らの立場になって、物事を考えていただきたい。 　この決算審議の中で、事実が明らかになったのは、その職員らが警察から事情聴取を受け、個人で弁護士を雇われておると、こういう話なんです。だから市長、せめて私は組織の中で起こった話で、やはり組織の一員として個々の責任問題はあるんでしょうけれども、やはりその組織として守ってやるという部分は、私は大変大事だと思うんです。 　そのことが全職員が、私は市長や教育長のあり方を眺めているんじゃないかと。そのことによって、私は市長、トップに立つ人の人格がどうその職員から崇拝されるのか、あるいは非難されるのか、そこらの一番大変な時期だと思っています。 　だからそういう意味で、ぜひその辺の市長、組織のトップとして、市長の考え方をひとつお聞かせいただいて、もうそれ以上質問しませんけれども、ぜひそういう形で、職員のモチベーションが上がるような、市長の行動をお願いしたいなと、このように思いますのでひとつその辺だけお願いします。 10 ◯向井市長　貴重なお話ありがとうございます。プール事故、残念な事故ではございますが、特に教育委員会の職員の方は、一方では管理監督責任があるというのが一つと、とはいえ、すべて十分それだけの注意喚起、目配りというのも、これは24時間ついているわけにもいきませんし、委託をしているという関係もありまして、重点的な見回り、あるいは、指導ということにならざるを得ないと思います。 　その中で残念な事故が起こってしまったわけでございまして、業者はもちろんでございますが、教育委員会のほうも指導監督ということで、事情聴取を受けているというのは聞いております。大変な精神的なものも含めて、御苦労だというふうに思っているわけでございます。 　そういう中で当然、事情聴取等に対しても司法関係者の一方的なそういうことにならないように、みずから弁護士に相談されたり、あるいは助言をいただいたりということをされているということでございまして、その費用も大変だということでございます。 　ただ公費でみられるのかどうかというのは、非常に難しいところがあるわけでございますが、それはそれとして、他にいろんな方法も考えられると思いますので、御指摘いただいた点も十分踏まえまして、我々も教育委員会とも十分相談をして、本人に過度な負担のならないような対応というものを考えていきたいと思っております。 　やはり職務に関してのことでございますから、これは一職員とか、そういうことではなしに、泉南市全体の組織としての、残念な事故ではありましたけれども、やっぱり責任とこういうことでございますので、その点を十分踏まえて、教育委員会とも十分相談をして、たとえ違う形であっても、対応できるような方法を考えていきたいというふうに思っております。 11 ◯堀口委員　もう職員はそういう、多分警察の事情聴取とか、いろんな司法の関係で、今まで全然経験のないことをされている、大変な心労だと思うんです。確かに１人のとうとい命がなくなって、その責任というのは追及しなきゃいけない。原因も追及しなきゃいけない。再発したらだめなんでしょうけれども、ただ、やっぱり私は職員から見て、トップは我々のことを本当に考えてくれているという気持ちになってもらうことが私は大事だと思っていますので、ひとつよろしく対応のほうお願いしておきます。 　以上です。 12 ◯井原委員長　ありがとうございました。 13 ◯小山委員　質問はいろいろ用意はしておったんですが、質疑を受けてこの問題から勉強しておかないかんなという感じをしました。 　市長もまとめ的には言いましたけれども、果たして職員個人が問われている問題について、公費が出せるのかどうかということは、大変難しい問題があるという見解を言われました。当然私はそうだろうと思うんです。やっぱり法にのっとってきちっとやっておれば、それはそれでいいんですけれども、それをやっぱりその職員、職員の立場における法的な権限において、それを逸脱した場合に、公のお金でこれを補てんできるかというのは、それはちょっと難しいだろうと思います。 　もう一つはそういう個人が判断して、それぞれの職務の中で、命令といえども、それは法に違反するのよと言ったときに、きちっとやっぱり上司にそういうものを言って、それを言える環境であったのかどうかということになれば、この辺もやっぱり問題があるだろうと思いますから、そう簡単にいく問題ではない。 　職員が今個人的に、当然その取り調べに対しては、私は弁護士をつけるべきだということで、市当局にもいろいろ言いました。でないとやっぱり初めてのことですし、警察と、これだけのマスコミに取り上げられると、何とか犯人を挙げないかんということに、追い込まれていく部分があると思うので、そこにえん罪なんかが起こるわけです。 　そういうことからいえば、もう十分に警察権力に対抗して、その個人の人権なり、立場を守るためには、きちっとそれに対抗する弁護士なり、そういうものをつけないと、それはできないですよね。そういうことができずに、もし事件が収束していったり、結論が出されていくのであれば、再発防止にも何にもならないわけで、結局問題を最も責任のないところに押しつけて、終わっちゃうということになったら、これ最悪なので、この辺は個人といえども、市長も個人ですけれども、職員の個人と、市長の個人は全然違うわけですから、組織に全責任があるよということは、教育長も答弁されました。そのときの組織というときに、一体何を指しておるのかというときに、やっぱり市長なり、教育長という政治的立場を持った人が、責任をとるということしかないと思うんですよ。 　だから市長の責任において弁護士をつけてあげるとか、それはもう可能だと思うんですけれども、公の金をそこに投入するというのは、なかなか難しいだろうと思いますが、それは建前であって、しかし、実際は職員はずっと事業を引き継いできて、事業を円滑にやるために、これが問題だなと思ってもやってきた部分もあると思うので、そういうことも踏まえて対応しないと、私はなかなかこの問題が違うところで終わっちゃうんじゃないかなという懸念を持ちますので、それは市長から改めて答弁をいただくということはないと思いますが、今、議論されたわけですから、私なりの思いを言っておきたいと思います。 　それでは私、用意してあることについて、ちょっと質問していきたいと思いますが、30分ということですから、一問ずつちょっと行きたいと思います。 　まず、歳入部分で、不納欠損とか未済額がやっぱりこれは、市民が市政に対して持っている、そういう総括的な部分がこういうところにあらわれるんだろうなと思いますけれども、この不納欠損について、内容の説明がほとんど議論の中で出てこないんですよね、法に基づいて財産がなかったら、それを取れないとか、生活に困窮したら取れないとか、当然の理屈は言うんですが、こういう執行に当たっては、行政によるちゃんとやっていなかった部分も必ずあると思うんですよ。 　これは何も言うことは恥でも、問題でもなしに、そういうことで次の政策展開にしていくわけですから、もうちょっとこの不納欠損についての中身の、やはり議会が判断できるような材料を、もう少し考えて出してもらえないかなと思うんですが、その点だけちょっとお聞きしておきたいと思います。 14 ◯向井市長　これはなかなか具体のことについて、お示しをするというのは非常に難しいわけでございまして、ただ、法にのっとって税務担当を中心にこれはもう明らかに収納することができないということが明らかな場合に、許されている行為でありまして、もちろんそれは非常に厳しい、厳格に行わなければいけないというのは当然でございますが、個々の事案、あるいは、立ち入った中身について御説明するということについては、非常に難しいということでございまして、抽象的な言い方にならざるを得ないということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 15 ◯小山委員　これはこれまでの議論の中でも、ちょっと私なりに法律の条令を読むと、納期の期限が来たと、それでやらなかったらすぐ差し押さえの行為ができる。それをなぜやらないのかといったら、分納納入とかいろいろやってくるときに、支障になるし、やっぱり感情的にも協力をいただく立場だから、すぐできないんですよということがあったんですよ。 　しかし、納めてないわけですから、納期限までに。やっぱり法律も差し押さえすれば、それはとまるわけですから、やっぱりそういうことは実際上はなかなか法律であっても、できないという部分もあるし、税ですから、税でこの世の中成り立っているわけで、かなり税法というのは厳しくなっておるから、遵法的にやれば、かなりこれは防げると思うんですよ。 　しかしやっぱり感情の中でそんなことをやってしまうと、もう協力もできないと、そういう言い方がおかしいと思うんだけれども、協力してもらう問題じゃなしに、納税するのは義務ですから、その辺はちょっとそういう議論もあったわけですから、その辺はもう少し踏み込んでやってもらいたいと思いますし、少なくとも、そういうことがなされないこともわかるけれども、やっぱりこれだけの不納欠損を何億とやっていたことがあるんですよ、４億とか５億したこともあります。今、少なくなっておるのは、それだけしたから、少なくなっておるだけであって、これちゃんと納税している人から見たら、これ大変な問題なので、この未済額がそっちに流れていくわけですから、この辺は、ちょっと厳格にやっぱりそういう行為をしてもらいたいと。 　そして納めれば、あんた方は差し押さえ、それは解除できるわけだから、その辺はちょっと難しいだけに、難しいというところに隠れて、なかなかそれがこういう結果的に不納欠損という形で出てくるわけですから、この辺は気を張ってよろしくお願いしたいと思います。 　それから歳出のほうの全般ですけれども、成果表というのが、あなた方これ書いて、市長もこれ見ていらっしゃると思うんですけれども、私これ成果表というけれども、こういうことをやりまして、こういうことやりましたというのはあるんだけれども、その結果どういう成果なのかという表記はほとんどないんですよ。 　中には、結構詳しく書いてあるのもあります、何人参加したとかね。だから、これは市長も読んでいらっしゃるかな、もうちょっとこれせっかく書いておるわけですから、副市長は一応ちゃんともう一遍やりますよという、前向きな答弁をいただいています。副市長なんかは、大阪府におられた方ですから、恐らく大阪府こんなんじゃないんじゃないかなと思うんですよね。 　だから大阪府のそういう経験も生かして、全然一緒だということはないと思う。もっといいかげんだという話も、そんなことは私ないと思うのでね。簡単というと、いいかげん…。 　そういうことで市長、これ成果表の書き方をもう一回、市長が目を通して出してきたと思うんですが、これの感想、これでいいと思っているのか、いや、やっぱりこれはちょっと表現的に問題だなということであれば、やっぱり改善をしていただきたいと思うんですが、いかがですか。 16 ◯向井市長　成果説明書についての御質問をいただきまして、ずっと今までの議論の中でもやりとりをさせていただいたというふうに聞いております。この成果説明書については、地方自治法で義務づけられたものでございますけれども、その様式とか、そういうところまでは定められておりませんので、泉南市は従来からこういう形で、いえば簡潔にといいますか、つくっておるわけでございますけれども、ただこれやった。あれやったというだけじゃないかという御質問もいただいたわけでございまして、この中でもう少しいろいろな工夫をして、例えば指標とか達成度とか、そういう何かもう少し全体から見て、どのあたりまでできておるのかとか、あるいはどういう効果があるのかも含めて、もう少し丁寧にといいますか、それを見ていただいたら、一定の判定といいますか、判断ができるようなスタイルに改めるということについては、御指摘いただいた点も踏まえて、私どものほうで考えていきたいと思います。 17 ◯小山委員　だから、簡単に、例えば、非核平和の集いを開催しましただけあるんですよ。結果、何名、少なくともどれくらいの参加者があって、参加者のアンケートもとっておると思うから、その中で、こういうアンケートがありました。だからそのことを踏まえて、我々次の施策にね、ではもうちょっと人数が集まる方法はこうしたほうがいいんじゃないかとか、アンケートの言葉を聞いてできるので、少なくともそういうことぐらいは、丁寧とか、丁寧じゃなくて、してもらわないと、これ成果にはならないと思うので、全体的にそうですわ。 　しかし中にはきちっと受診者数とか、いっぱい書いてあるのもあります。結構まちまちなので、その辺はちょっと統一して、少なくとも、事業をやれば、その結果、参加人数とか、事業効果が何かね、示せるものがあると思うので、それはぜひお願いしたいと思います。 　それから宿泊費の問題ですが、私、市長はもう少し宿泊視察が多いのかなと、出張が多いのかなと思ったんですが、市長、１年間に１回ですね。そして３回は日帰りだと言うことの報告をいただきました。 　そうすると議会のほうがちょっと問題なので、議会は必ず行く。議員は１年に１回以上は行きますし、議長あたりも何回も行くんじゃないかなと思うので、時間もなかって、余り議会の議論はできなかったんですが、これ定額支給だからということで私もこの間、岐阜のほうに視察に行かせていただいたんですけれども、大体宿泊費が5,000円前後ですよ。それで１万5,000円出るわけですからね。１万円ね、これもらってもらわな、困るといって、なかなか事務局聞かないんですよ、これね。 　これは柔軟に、これだけ財政厳しいときですから、実費だけ払うということに、ぜひこれはしてもらいたいと思うんですが、職員もほとんど出張とか、旅費ありますから、これはやっぱりやると。全国みんな大体、事務局の言うとおりなんですよ、定額だから、受け取ってもらわな困ると。これは市民感情からいったら、それはおかしいでしょうとなるので、ぜひこれは手続が大変になるかもわかりませんが、実費精算にするということで、英断をいただけないですか。 18 ◯向井市長　私は基本的には東京も日帰りで行っております。（小山広明君「予算でも言いました」と呼ぶ）ただことしはいろんな役をしていますので、非常に多いんです。（小山広明君「そんなこと言ってない」と呼ぶ） 　それだけ言うときます。（小山広明君「そんなの関係ない、今のは」と呼ぶ） 　それからこの宿泊費ですけれども、言わんとされているのもわかるんですけれども、ただ、いろんな場所、地域によって、あるいは宿泊場所等によって、差異があるわけでございますから、（小山広明君「それはそうです」と呼ぶ）なかなかそれぞれにと、では、非常に高価なところであれば、それだけ払うのかということもありますし、なかなか難しいんですよね。 　ですから一つの基準を定めて、いわゆる世間一般に照らして、妥当だと思われる額で設定をさせていただいているわけでございます。 　したがって他市も多分同じ方法だというふうに思います。（小山広明君「そうです」と呼ぶ）ですから、これを変えるというのはなかなかそれぞれもう使途、あるいは内容によって変わるということになりますので、またそれが果たして妥当なのかということもありますから、なかなか難しいと思いますね。 　ですから、これは（小山広明君「いいです。それでは」と呼ぶ）言わんということはわかりますから、（小山広明君「わかる」と呼ぶ） 　一つの統一的な線でやらしていただきたいと思います。 19 ◯小山委員　私の総括というのか、市長は改善するつもりはないというふうに表現して、報告しないと仕方ないです、これね。これは本当に議論があって、１万5,000円の額そのものを、１万円に下げたり、9,000円に下げているところはあります。定額という概念は変えずに、１万5,000円がやっぱり妥当でないということで、9,000円に下げているところもありますね、これはね。 　だけどこれはもういっそのこと実費で、１万5,000円という一応基準は示したらいいと思いますけれども、特別な事情がある場合にはその限りではない、としておいたらいいわけですから、少なくとも要った費用はいただくのは仕方がないとして、それ以上をもらう、これだけの財政が厳しい中で、私はやってもらいたい。 　市長は市長になってもうずっと役人さんですから、必ずそういう旅費で、今まで相当実費より多くもらっているんじゃないかなと思います。これはやっぱりちょっとだめですよ。（市長「出張したら絶対マイナスです」と呼ぶ）何がマイナスですか。それから日当の廃止もこれに重ねて、給料をもらっているわけですから、私たち。何で旅行へ行ったら、日当をもらわなあかんねん。いろいろな理屈はつけておるけれども、これも旅費と一緒に私は考えてもらいたいと、これも同じように返ってくると思いますから、私の意見を言っておきます。 　それから、次は戦争犠牲者に対する予算執行ですが、担当との議論では、この戦争で犠牲になった遺族たちがいろいろそういう大会に行ったりすることのそういうお金ですという話です。これはそうじゃなしに、そういう戦争という人為的な被害で、犠牲になったわけですから、その方たちの貴重な体験を我々は受けて、行政なり、議会なり、市民が共有しながら、二度とそういう犠牲がないようにしていくという、我々の側の問題なので、この位置づけ、戦争犠牲者に対する現在の予算執行のあり方は、私はやっぱり何か違うんじゃないかなと思うので、市長、これは見直すようなつもりはない、この現実を踏まえてね。 　それからどんどん減ってきて、今二人です、直接の人が。それから家族関係が14人という報告を受けています。だんだんこれ少なくなっていってきますから、この辺は亡くなってしまったら、どうなるのかなという問題もあるし、また14人の方がいらっしゃるということですから、そういうものを含めて、もう少し事業のあり方ということを変えていく必要があると思うんですが、いかがですか。 20 ◯向井市長　私も戦争遺児でございまして、こういう戦争で犠牲になられた方々、あるいは傷病者になられた方々に対しては、やはり行政として一定の役割を果たさなければいけないという考えを持っております。 　ただ年数がたつにつれ、そういう方々も減少してきているというのも事実でございますから、それは自然減で、やむを得ないと思いますが、戦争を体験された方、あるいは我々のような遺児というのは、やはり二度とそういう不幸な戦争を起こさない、起こしてはいけないと、こういう立場で皆さん思いは同じでございますし、活動もされておられるわけでございますから、それは戦争を知らない世代に引き継いでいくということも踏まえて、非常に貴重な方々がたくさんいらっしゃるわけでございますから、これは私としては廃止するという考えはございません。（小山広明君「廃止せえと言ってるんじゃない」と呼ぶ） 21 ◯小山委員　あと僕は何分ぐらいやるんですか。 22 ◯井原委員長　17分までですか。 23 ◯小山委員　市長ね、二度と戦争にならないようにということで、いきなり戦争が来るわけじゃないですよね。そういう点で、日本の憲法というのは戦争をするのは、やっぱり戦争するための武器があるからだという前提に立って、世界の願いとして国家として初めて武力を持たない国家を宣言したんですよ。これは日本の憲法ということもあるけれども、世界の人の願い、このことを前提にして、日本の戦後はある、と僕は思っているんです。 　そうするとそのことからいえば、今の日本の流れというのは決してそのことを認めて、その方向、理念を、理想を実現するための社会状況では、私はないと思うんですよ。むしろまた武力を持って普通の国になろうというようなことになってきておることについて、この戦争犠牲者の経験を生かしながら、我々が戦争を起こさせない主体にならないかんわけですから、その点では現在、戦争に向かっている方向が少しでもあれば、それをチェックしていく、そういう泉南市にならんといかんと思うんですよ。 　そういうような戦争犠牲者に対する追悼事業というのは、そういうところに位置づけないといけないと僕は思うのに、実際はその方を慰める。その人の御苦労したことに、ごめんなさいというだけであって、我々が今、その人たちから本当に学んで、戦争に行かない社会をつくることの積極的な施策になっておるかといったら、僕はなってないと思うので、その辺は市長、やっぱり今回の事業というのは予算も少ないですけれども、やはりそういう市民全体がそういう人たちの経験を生かして、今の社会がそういう方向に向かってないかどうかをチェックするね、主体としてその人たちを位置づけていかないと、私はいけないと思うんです。 　今回、平和の集いで初めての取り組みかどうか、その戦争時代の３人の方が証言されて、ああいうことはすごく僕、大事だなと思いますし、そういう人の体験を踏まえて、今、私たちがそうなってないことを反省するような、そういう事業にしてもらいたいなと思います。 　あと下水道会計の繰り出しですが、これも担当課と議論があったんですが、いろいろ担当課は今、財政的に全部負担させてもらうのはちょっとできないし、独立採算制であることは認めておるんですが、だからといって、プラマイゼロはないでしょうと、私言っているんですよ。プラマイゼロはね。やっぱり努力によって赤字になったり、黒字になったりするわけだから、その努力が全くこの決算書に出てこないあり方は問題だから、この辺は努力する部分については補てんをしたらいかんと思うんですよ。 　今までどれくらいこの下水道への繰り出しをしたのかわかりませんけれども、こんなやり方をしておったら、見えないんですよ、市民にも、議会にも、どれだけ赤字であったのかがね。この辺は工夫をしてもらいたいと、私は思うんですが、どうですか。 24 ◯向井市長　府下でも下水道会計処理については、大きく二つに分かれております。泉南市のように、一般会計から補てんをして、要するに過不足なし、プラマイゼロで処理しているところは結構多いわけでございます。もう一方では、赤は赤として、出しているというところもございます。 　一応特別会計にはしておりますが、水道なんかのように、企業会計ではございませんので、そのどちらも間違いではないわけでありますけれども、どちらがいいのかという議論が一つあると思います。 　なかなかまだ下水道が成熟していない段階において、泉南市の場合は繰り入れをして、プラマイゼロでやっているわけでございますが、小山委員が言われたように、赤は赤として出したほうが第三者から見たときに、わかりやすいじゃないかというような御意見もあります。 　お隣、泉佐野は真っ赤っか、出していると思います。それしかしようがないのかもわかりませんけれども、その二つに大きく分かれておりますので、どちらがいいかということについては、議論の余地はあろうかと思いますが、泉南市の場合は、繰り入れをして一応健全といいますか、財政にしているということでございますので、御意見としては十分拝聴しておきたいと思います。 25 ◯小山委員　健全っていったって、母屋が健全でないのに、離れが健全で、こんなん成り立たないし、これやっぱり赤字を出さないことで事業展開できないでしょう。やっぱり100年も200年、そんなことしかもう言えないんですよ。しかし、一方では、一日も早くそういう汚水の処理をせないかんから、この事業を導入したと言うんだけれども、導入してもにっちもさっちも進まないじゃないですか。 　それやったらもっともっと今までの予算をどんと入れて、全部補てんしていったらどうですか。そして計画どおり20年なら20年で整備しますと言うのだったら、まだ整合性はありますよ。実質的には赤字だから、事業展開できなくなっているんですよ。それだったら、赤字を示したら、市民はよくわかるから、これは何ぼせえと言ったって、金がないんやなということがわかるじゃないですか。どっちつかずですよ、今のやり方はね。健全だって今も言う、健全じゃ何にもないで、不健全そのものですよ。内容的に不健全だからということを言っているのでね。 　市長、それはいろんな議論がありますけれども、よその議論はいいんですよ。うちの議論はあるけれども、私はこうだと。そうしたらあなた責任を持ってやね、あなたの住宅まで水洗いけないでしょう。あんたは特別つないでいるけれども、あの辺はいけないじゃないですけ、あの周囲は、団地はいけたが。それはあなた方は自分のお金であれを整備したからじゃないですか、そうでしょう。市が本当はやらないかんのを、自分たちの負担で下水道整備したところにつないだんですよ、そうでしょう。本来あれは行政がしないといかんわけですよ、実際は。 　そういうこともしたら、こういう手法はだめだという結論になって、議会も判断できる。今やったら健全ですと、言われたら、健全なのに、何もせんでええわなと、こうなるからね、それはちょっと違うんでしょうということで、この辺は、事業畑の市長ですから、もうちょっと整合性のある議論をさせてくださいよ。よろしくお願いします。 　それからこの水道水の自己水についてですが、これは震災後、大きく世の中が変わっておりますから、琵琶湖がだめになれば責任持てないでしょう。今、25％ぐらい自己水あるから、まだ今の段階であれば、相当な給水制限すれば、水が全然ないということはないですよね。しかしこれ100％にしたら、あなた任せですよ。私たちの命はだれか主体のわからんようなところに依拠してしまうんですよね。 　だからこれは英断をもって、市長、自己水100％ができる環境ですから、できないというのは、川の水が汚れておるという話でしょう。だれが汚したのかといったら、これは人間が汚しているんですよ。自然に汚したわけじゃなしにね。それは川をきれいにしていくことと連動しますから、これは最も整合性のある、私は施策になると思うので、震災前の方針だった自己水ゼロにする方針を震災後、私は自己水を拡大していく方向にすべきだと思うんですが、いかがですか。 26 ◯向井市長　水道事業も先ほどの下水と類似しておりますが、企業会計でやっておりまして、これはもうもちろん独立採算で運営をしていかなければいけない。そのためには、可能な限りコスト縮減を図っていかなければ、もちろんならないわけでございまして、自己水ということでございますが、自己水ということになれば、今すべて高度処理水を供給しているわけです。いわゆる企業団水のほうは。 　ですから、それに相当するような高度処理施設を整えて、自己水で対応するとなれば、非常にコストアップになるわけでございまして、これはまた逆に言いますと、水道料金とかにはね返ってくるということにもなりますので、我々としては、できるだけコストを縮減したいということで、企業団水を全部、全地域に受け入れて、しかも上水道のまだ整備されていない簡水を上水に切り変えていくということで、現在進んでいるわけでございまして、これはおっしゃられたような環境の変化が若干あったとしても、それは我々としては、この方向で進んでいきたいと思っております。 27 ◯井原委員長　小山委員に申し上げます。あと３分ほどですので。 28 ◯小山委員　そのために議会があるわけですから、市長が何ぼそれでやりたいと言っても、議会がノーと言えばできない。こういう立場であることも市長は理解いただいて、この問題は今、議会で議論しておりますから、議会議員の責任、私も含めた責任ですからね、将来どうなるかは別として。やっぱり命の問題、特に水の問題はやっぱりコストだけで、コストで優先するべきでは絶対ないと、そのように思います。そういうことはあなただけの責任じゃないですから、行政としての判断ということで、聞いておきます。 　それとプール事故は先ほど言いました。本当にそれはそう単純な問題でないということで、個人の責任という場合には、市長の責任、市長個人の責任ということを明確にして、職員を信頼される組織にしてもらいたいと思います。 　それからごみ置き場について、いろいろまだ、まだって言ったらおかしいけれども、この問題で市民が多く目覚めて、行政とは一体こんなところだったのかということで、いろんな分野に動き出しております。これもある意味で、行政の効果かなと、私は逆に思うんですけれども、しかしいまだにこのごみの置き場の問題は解決しておりません。しかし職員の対応は大変親切になったということで、二、三日前もそういう声が発信されておりました。ぜひあそこは心配のないように、上にスラブを打つぐらいのことはするようなことを、ぜひお願いしたいと思います。 　それから利息の問題で議論しました。私は高い金利を払うのであれば、無金利状態の中で、市民債を出して市の財政状況をきちっと説明して、市民からお金を借りてもいいんじゃないかということで議論しました。担当とのあれでは、できないことはないけれども、行政が考えるのでは別にメリットがないということだったので、この辺ももう少しその辺の中身を議会に出して、議会がこれも判断するというようにぜひよろしくお願いしたいと思います。 　それから、国の制度がいろいろ変えられていくわけですが、私は実際に行政執行しておる自治体がその矛盾の実情をよくわかると思うので、ぜひ事業執行したことの問題点なりをきちっと分析して、議会にも、市民にも示して、地方から国を動かしていくような、そんな泉南市にしていっていただきたいと思いますので、その点について最後御答弁いただいて、終わっておきたいと思います。 29 ◯向井市長　もうおっしゃるとおり、今は地方分権という時代から、地方主権という言い方にも変わっておりますし、我々地方が、地方から国を動かすということが一番重要だと思います。国も従前のように、その声をくみ取らないということではないと考えております。 　例えば、アスベスト新法の期間の延長でありますとか、石綿灰の採用ということについても、十分ではありませんが、不十分ながらもやはり我々の声を受けとめていただいて、法改正、制度改正につなげていったというようなこともございますから、やはり地方から大きな声を上げて、国を動かすということ、それが一番大切だというふうに思いますので、この点は小山議員と同じでございます。 30 ◯井原委員長　ありがとうございました。 31 ◯和気副委員長　30分という限られた時間がありますので、私はのべつなく質問をした上で、あと最後、時間がありましたらしたいと思います。 　まず今回の22年度においては、黒字決算ということでなっていますけれども、過去10年間黒字額が一番大きかったということでありますけれども、今回この基金の中で10億円──3,000万円繰り入れというような、実質こうした場合は赤字という形でということで、示されているんですけれども、その中でも市税は10年間ずっと指標を見ますと一番低いですよね。ですから、こういったりんくうからの部分、若干下がってきているということもありますので、こういった税収を上げるための、市長としてのお考えをお伺いしたいということを思います。 　それから行革がずっと進められてきているわけですけれども、こういった中で、人権職員の人数も減らされていますし、給与カット、また保育所の民営化とか、ほかの指定管理者制度、いろんな形で行革が進められてきているんですけれども、こういった一定の効果額を見越して、財政に対して計画しているわけですけれども、今回の黒字決算を含めて、この関連性、国からのいろいろなものがあったということも聞いてはいるんですけれども、市財政においてのこの関連性ということをお聞かせください。 　それと今地震ね、3.11以後またいろいろなところで各地でも地震が多発している状況の中で、一番市長、本当にいろんな防災面に力を入れているとは思うんですけれども、今回小学校、中学校の教育の耐震化については、一定進んできているのかなというふうには、見ますと感じるんですが、まだまだ公共施設については、耐震化が26年以降という形で、ずっとなっているんですけれども、お金が府から下りれば、前倒しみたいなということをおっしゃるんですけれども、それ待ちでは、本当に大変なので、市長が一番何を、次は何をどうするかということのお考え、──先ほど宮本住宅については、建てかえも含めて具体的に24年度から実質的に計画を見せるということでお話を聞いたんですけれども、ほかのところについても、もう待ってはおられないということもありますし、泉南中学校、西信達中学校もかなり老朽化、この本庁もそうですけれども、そういったことへの総合的な今後の市長の考えをお聞かせください。 　それと昨日も部長にお尋ねしたんですけれども、例えば、西信達中学校の床がゆがんだままでずっと前々からもお願いしていたんですけれども、まだそれができていないし、新しくバスケットボールの規格も変わり、そういったいろいろな社会情勢の中でも、絶対、線を引くときには、ゆがんでいる状態では子どもたちもそういった体育の教科の保障もできない状態が具体的にありますので、それを緊急とみなすのか、まだ待てるよというふうにみなすのか、市長のそういったお考えもお聞かせください。 　それと学校プール開放については、質問もありましたけれども、今回22年度においても、同じ業者が入札されておりますし、こういった同じような状況であったと思うんですよ。それを今回、市、教育委員会、そして、先ほども指導監督やとか、そういうこともおっしゃっておられましたけれども、全職員、本当にこれを機会に危機管理の問題とかも改めるべきだというふうに思いますし、そういった今後の対策も、……も開いているということですので、あると思いますが、再発防止のための今後の決意を含めて、再度お聞かせください。 　それから泉南市においては、人権教育、同和事業ということを執行している状況の中で、行われているんですけれども、ほかの事業もそうなんですけれども、本当に必要な事業をするべきだと思うんですけれども、やっぱり精査しながら、市民にとって本当に必要なもの、そしてその地域にとって必要なもの、いろいろあると思うので、それを精査する必要があるんじゃないかなと考えていますが、その辺についてもお聞かせください。 　それと市長は乳幼児医療助成制度を、22年度においては、年度途中に１歳引き上げて、すごい頑張ったなというのは評価するものでありますけれども、また公約されている４年間の中で就学前までということももう23年度からされて、すごいスピードやなと思って、その辺はすごく評価もするわけですけれども、全国の流れといったら、もう中学校卒業までが無償化というのも、田尻町も堺市もそうですし、ただ急にっていったら大変になってくるので、せめて入院の、入院をされるとすごく保護者の人も全部家族が大変な状況になってくるので、働いている方も、働いていない方も子どもが入院することは大変な状況でいろいろな出費もありますので、せめて入院のところをちょっと上げるとか、工夫すればできるのかなと思うので、そういった考え、全部といったら大変な部分、よくしないということをおっしゃって、もうこれ以上はというのをおっしゃっておられましたけれども、その辺の考え方をお聞かせ願いたいというふうに思います。 　それから信達樽井線改良事業、これお聞きしますと、今回22年度においては４億6,000万円ぐらいがあるし、来年度もまだ残っているということで、総額を聞きますと、全部完成するのに69億円ぐらいまだあるというふうにお聞きしたんですけれども、あと堺阪南線ですか、これもまだあると思うので、それの総合計の額はどれくらいを見積もっておられるのかお聞かせください。 　それとその状況の中で、生活道路、いろいろ皆さんも質問があったんですけれども、生活道路が大変やと。担当課も皆いっぱいいろいろ要望もあるけれども、もうし切れないから、次々、次へ、次年度へ、次年度へとずっと、もうすごい要望がたまっているし、緊急性のところからということで、担当者は述べられておりますけれども、しかし、生活している側はそういうわけにはいかないので、その上が少し必要に応じて、額をふやすべきじゃないかと考えているんですが、市長の考えをお聞かせください。 　それからあと二つあるんですけれども、ごみ収集の問題で、ごみ有料化ができてもう何年間かになるんですけれども、初めは丁寧に市民に説明会もし、皆さんにしっかりとごみ、３分の１の物をごみ袋として、皆さんに御協力いただくんだということを言われて、焼却場も大変だし、その最後の残った分とかについては、そこに充てるみたいな、積み立てるということもあって、いろんな形で市民はそれならというか、仕方がないねみたいなこともあって、ごみの減量にも協力し、そういった形の中で利益はあると思うんですが、この消耗品とか、七千何ぼと言ってきているんですけれども、どこに積み立てられているのか、どこへどう運用されているのかというのが、すごく私のほうでは不明に感じていますので、やはり市民に約束していることだとかいうのは守り、また変えるのであれば、変えるなりのことをすべきかというふうに思いますが、市長の御見解をお聞かせください。 　あともう１点は、消防職員のことなんですけれども、お聞きしますと、定数国基準は88人だけれども、今現行71人、退職したら補充しているということで、頑張っているということでおっしゃっておられたんですけれども、今回も東北震災のところで派遣もされていますし、事務職員とは違って、現場はその場その場で対応せなあかん、市民の財産と命を守る立場の部署ですので、その辺は何とか定数に持っていけるような計画をし、そういった形にしていただきたいと思いますが、市長の御見解、いっぱい言いましたけれども、ダブる部分もあると思いますので、すみませんが、お答えいただきたいと思います。 32 ◯向井市長　まず税収が減ってきているという問題と、税収アップ何かあるかということでございますが、先ほども御答弁申し上げましたように、自治体の場合は固定資産税が中心ということもありますから、やはり地価との関係が非常に大きいということで、御承知のとおり、地価がずっと下落傾向にあるということで、３年に１回の見直しでは、どうしても評価額そのものが下がるということがございますので、それが税収減の大きな要因であるとは思っております。 　ただ徴収率は頑張っていただいて、22年度も1.8ポイントほど上がっておりますので、こういう面では努力はしているわけでございますが、全体としてやはり減少傾向にあると。これをふやすということになりますと、新たなまた住宅なり、あるいは、企業なりの誘致なりをして、できるだけ土地利用を進めるということ。そうなれば、当然税の効果と雇用の効果が行われるわけでございますので、りんくうもおかげさんで、残っておりました1.5ヘクタールも貸し付けが終わりまして、来年の夏には新たな商業系ではございますが、企業も立地をするということでございますから、固定資産税、あるいは雇用の効果が非常に大きいと考えております。そういう努力を今後ともしていかなければいけないと考えております。 　それから黒字化の要因でございますけれども、22年度につきましては、徴収率は上がりましたけれども、税収そのものは減ったということがあるわけでございますが、一方では地方交付税が我々当初思っていた以上にあったということが大きな要因だったと思います。 　一方では人件費、あるいは公債費がかなり減額になったということが大きな要素であると思っております。 　幼稚園とかそういう統合、あるいは、保育所の民営化ということも、幼稚園はこれから発生していくわけでございますけれども、既に民営化した保育所等については、その人件費を中心とした効果というものが非常に大きいというふうに考えております。 　それから、耐震化の問題でございますが、幼稚園は２園に集約すると同時に、耐震化は終わったわけでございますけれども、小中学校のほうはまだ６割程度ということでございまして、26年度目標に、今着実に進めてきているということでございます。 　ただし、万が一の場合の避難所となるような体育館については、すべて終わっているということでございます。 　あと今度第３次の補正が国でも上げられたんですが、このときにも耐震化予算の増額ということで、緊急要望をいたしました。これは全国教育施設整備促進会というのがありまして、今、私、全国の会長をしておりますので、そこから緊急に要望をいたしました。 　ですから、そういうあらゆる機会を通じて、前倒しできるように、予算化を要望したところでございます。引き続いて他の公共施設もまだの部分ございますので、一度にはいきませんが、順次耐震化を進めていきたいと考えております。 　それから西信達のバスケットコートの床の修正ということのようです。（和気信子君「床がゆがんでいる」と呼ぶ）この傾きというか、それについては、緊急に調べると、こういうことでございます。床面についえは、コートの引き直しということでございますから、それはそれで対応するということでございます。 　プールについての御質問でございますけれども、非常に申しわけない、残念な事故が発生いたしまして、今、事故調査委員会を設立して、ことしじゅうにその原因究明と再発防止ということについて、答申をいただくということになっておるわけでございます。 　したがいまして、御指摘がありましたように、長く同じ業者と、これ抽せんでたまたまそういう同じ業者になったということもあるんですけれども、発注の仕方、あるいは業者選定のあり方も含めて、もう一度全面的に再検証するというふうに考えておりますので、事故調の答申を踏まえた上で、市として緊急に対応したいと考えております。 　それから人権教育等のお話もございましたけれども、これは教育の中身にもかかわる問題でございますので、私からは差し控えさせていただきたいと思いますが、泉南市においては、総合計画においても、人権ということを柱に置いて、施策を展開しておるということでございますので、それの一環として、最も大切な人権にかかわる部分の教育についても、カリキュラムに組み込んでいただいているというふうに理解をいたしております。 　それから乳幼児助成のうち、入院のほうの歳時引き上げはどうかということでございますけれども、これは入院は大阪府と今はセットでやっておりまして、就学前までということになっているわけでございまして、それを超えてということになれば、泉南市──今、府が一緒にやれれば一番それにこしたことはないわけでありますけれども、これも要望しておりますが、なかなか大阪府もそこまで至ってないということの中で、それを超えて泉南市がやるとなれば、100％、泉南市の一般財源と、こういうことになるわけでございまして、大変厳しい状況の中では、すぐには難しいと考えております。 　まず財政の健全化、立て直し、これを主眼にやっていきたいと考えております。 　それから信達樽井線でございますけれども、旧の26までの間、認可をいただいておりますが、これの残については、距離はありますけれども、事業費そのものとしては、そんなに多くは残っているというわけではございません。先行取得したような土地もございますから、そういうところの買い戻しを含めて、事業を継続しているわけでございますが、従前からのペースに落として、整備をしていくという方針をとっております。 　それからごみの有料化の問題でございますが、有料化を実施して、ごみの減量化も図れました。多少リバウンドも当然あるわけでございますけれども。そして、一方では市民の皆さんの協力によって、当初は違う袋で出したりということもございましたけれども、現在はもう100％近く、指定ごみで対応をしていただいておりまして、感謝をいたしているとことでございます。 　この算定根拠というのは、あくまでも収集費用３分の１程度ということをめどに、設定をさせていただいたものでございまして、まだまだ収集費用は莫大な費用がかかっているということがございますので、あるいは袋の細分化による供給とか、いろんな問題もあって、なかなか余裕というところまでいっておりませんけれども、これらについては、収集をできるだけわかりやすく、広報等で説明もさせていただいているところでございますが、当然将来これが一定余裕が出てくれば、基金的な取り扱いということも当初考えていたところでございますから、その辺の検討もさせていただきたいと思います。 　それから消防職員の定数と実人員の差ということでございますが、これも私もこの前の議会でも御質問がありまして、過去の定数をふやしたときの議事録も含めて精査をさせていただきました。それについては、その当時としては、救急隊員、特に高度救命救急士の制度ができたということもあって、その必要性からどうなるかというのが、ちょっと読みにくかったということもあって、増をしたというのが一つの理由。 　もう一つは、当時はりんくうタウンに分署をつくるという計画が一部ございました。それも踏まえて、分署をつくるということを前提に、増員の定数をしたいという経過がございました。結果として、りんくう分署はつくらなかった、つくれなかったということでございますから、その分は、差し引かれるのではないかなというふうに思っておりますので、そう大きな乖離というものはないのでは、数値上の乖離はありますけれども、実態としての乖離は、そんなに大きくはないものと判断をいたしているところでございます。 　ですから他の一般行政職員は順次、削減しておりますが、消防職員については定数完全補充という形で、特例的にいたしているところでございます。 　以上でございます。 33 ◯和気副委員長　この耐震化の問題で、市長がすごく偉くなられて、いっぱい国からのそういった前倒しのこの補助金についても、可能性があるということをおっしゃっておられました。それは期待することかなというふうに思いますし、こういったもちろん国の制度も大事な部分はありますけれども、市としても積極的にどこからか、本当に必要な分については、やはり出していくべきだというふうには思っているんですが、これについては、この前倒しされた場合については、その優先順位、どこをされようと思っておられるのか、23年、24年度からになると思うんですが、その辺お聞かせください。 　それと先ほど言った西信達中学校の床の、体育館のあれは初め1,000万円ぐらいと言ったけれども、2,000万円ぐらいかなとか、現地の中では一応試算もされていると思うんですよ。ですから、３年ぐらい前からずっと現場、見にも行ったときにも、おっしゃっておられましたので、ぜひ市長も、これは緊急を要するかなというふうに私は思いますので、ぜひ現場も見ていただきたいなと思います。 　それからもう１件、人権教育と同和行政、これは計画にもう立てているから、大事だというふうにおっしゃっておられましたけれども、ずっと成果表を見ますと、啓発、啓発という感じがあるんですけれども、もちろん啓発は大事な部分があるとは思うんですけれども、やはり啓発とかじゃなくて、子どもたちや市民に本当の、人間を大事にする部分だとか、そういうことは大事なことかなと思うんですけれども、その辺の精査というのですか、縦の関係とか、いろんな協会に出しているその分担金やとか、必要な部分は必要と思うんですけれども、総合的に一度見直してみるべきじゃないかなと思っているんですけれども、再度、お聞かせください。 　それと、同和事業で、同和政策課というのがあるんですけれども、例えば若松湯、老朽化している状況もありますし、一般市民に全部開放したり、もちろん市営住宅前畑にも、府営住宅にもおふろのないところもありますし。また普通の山手のほうでも、おふろのないところもありますし、いろんな形で利用される方、いらっしゃるんですけれども、やっぱりきれいにしてほしいし、対応も……とおっしゃっておられるんだけれども、行って、ほっとして、気持ちよく受け入れてくれて、会話もできるようなそういう施設にすべきだと思いますし、修繕もままならないような状況もあるとお聞きしていますし、ボイラーも壊れたままとか。やはりそういった意味では、施設管理課とか、そういう市の物として──もちろん市が委託されていると思うんですが、やはり切りかえていただいて、一般施策でしているわけだから、そういう形にすべきじゃないかなと思うんですけれども、駐車場がないとおっしゃっておられましたけれども、前のほうは駐車場をお貸ししているということもあります。それも市がそこでちゃんと駐車場を入れるようにするとか、そういうような形で一つ一つできるところから市民に返る、そういうのが人権啓発、そしてそういう施策が生きた形になってくるん違うかなというのは思うんですが、その点再度お聞かせください。 34 ◯井原委員長　残時間５分です。 35 ◯向井市長　まず耐震の補助が増額されたら、どれを優先するのかということでございますがこれは当然ですね。小中学校の耐震化、26年度までというものを前倒しをするというのを第一に考えたいと思います。 　一方ではその他、この庁舎も含めてでございますが、そういう補助制度なりなんなりということになってまいりますと、準備をしておかなければいけませんので、耐震の予備診断とか、そういう前もって、前さばきをしておかなければいけない部分がございますから、そういうものを制度にうまくのっかれるようなときが来たときに、手おくれにならないように、対応していくというのが大事だとは思っております。 　それから西信中の件でございますが、これは教育施設でございますので、教育委員会からまた内容を十分聞かせていただきたいと思います。 　人権教育、啓発中心ということでございますが、もちろんいろんな分野での人権というのは、非常に大きなエリアを有するわけでございますので、啓発も大事ですし、もちろんその人権そのものに対する教育も大事だと思っておりますので、これは先ほども言いましたように、教育の中身に関することでございますから、今の制度上、差し控えさせていただきます。 　それから若松湯でございますけれども、人権推進部で現在管理をしているということでございますが、例えば施設管理課に移せないのかということでございますが、施設管理課といいましても、すべての市の施設を管理しているということではございません。それぞれの管理者、最もその目的に合った施設が最もその身近なところが管理するということでやっておりますので、教育施設であったり、生涯学習に属するような物は教育委員会でやっていただいていますし、このおふろについても、歴史的な経緯もございますし、現在は人権推進部で管理をしているということでございますので、理解をいただきたいと思います。 　ただしこれはオープン、すべての市民の皆さんにひとしく御利用をいただける施設ということにいたしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 36 ◯和気副委員長　先ほどお伺いした分の中で、道路維持管理費というのが、ずっと横ばい状態、若干ちょっとふえているときもあったんですが、こういった中で、要望がいっぱいあるにもかかわらず、もちろん区長やとか、個人やとかいろんな方から、あそこを直してほしいとか、あそこばかり直してとか、いろいろあるんですけれども、現場の中では、担当課はもういっぱい要望、これだけあるんだと。順番やとかいうのは、皆さんにおっしゃっておられますし、区長さんもなかなか直してくれへんしって、板挟みになっている状況もあったりとかで、これは身近な生活道路とか、その段差ね、いろんな形で市民が使いにくい、障がい者の方やとか、お年寄りの方が歩きにくい現状もあるので、その辺は予算の配分の仕方も考えていくべきじゃないかなとお聞きしたんですけれども、お答えがなかったので、その御見解をお聞かせいただきたいと思います。 　それともう時間がなくなってきたんですが、先ほどコミュニティバスのこともありましたしこれはいろんな形に初めは目的、福祉のというような形もありましたけれども、通学の問題だとか、それから１台ふやすということですので、担当課はいろいろなことを考えているということで、すごく前向きでよかったなと思うんですが、その辺はもう希望として、いろいろな要望も聞きながら、ぜひ来年度に向けて発展させてほしいなということです。 　それから火葬場については、実際に調査費を組んでいるわけですけれども、もうちょっと慎重に、ほかのところが先に充実した形で、後のほうでもいいんじゃないかなとは考えております。 　これについてはもう時間がないので結構ですが、その生活道路のところだけ、１点、市長のお考えをお聞かせください。 37 ◯向井市長　道路維持費の話がございました。大変失礼しました。抜けておりましたが、数年前から、かなりふやしております。といいますのは、道路維持費だけを見ていただくのではなくて、（和気信子君「はい、全部見ました」と呼ぶ）道路新設改良費とセットで見ていただきたいと思うんです。道路維持費になりますと、全くの単独、一般財源になってしまいますので、ちょっと大きな修繕とかを、大きなあれは改良のほうに入れて、例えば、起債充当をするとか、そういう形でふやしておりますので、我々も知恵を出して、そういう財源構成にしております。 　それといろんな要望たくさんあるのは承知しておりまして、現地を全部確認して、それからもっとも劣化、あるいは老朽化しているというところから、順次やらせていただいていると。それから工法にしても、従来の表面をはがしてしまって、もう一回やり直すというやり方だけではなくって、アスファルトでも、アスファルトそのままはしっかりしているけれども、アスファルト分が飛んで、砂利が浮き出ているというようなところについては、薄い、簿層舗装ということで、（和気信子君「どちらのほうを」と呼ぶ）比較的安価に、できるようなやり方も現にやっておりますので、工夫を凝らしながら、少しでも多くのところができるように努力をしたいと思います。 38 ◯井原委員長　以上で和気委員の質疑を終了いたします。 　当初予定なかったんですが、梶本委員から質疑の申し出がありましたので、委員長の希望としては、12時までを限度として、質疑を許します。 39 ◯梶本委員　すみません。一応22年度は盛りだくさんの事業をされて、なおかつ５億円の黒字を出されたということで、御苦労されたこと喜ばしいことだと思います。 　今年度はいろいろ大きな事業というのか、盛りだくさんというような事業がないと思いますので、ことしから来年度にかけて、足元の施策を重視していただきたいと思います。先ほど和気委員も言われましたが、生活道路の舗装について、この前担当次長でしたか、答弁いただきましたけれども、各地区の要望を聞いておれば、大体年間8,000万円以上の予算がかかると。実際使える金というのが2,000万円ぐらいしかないと。 　ということは今も要望を出したところで、４年以上かかると、完全舗装のやり直し、改良事業については、４年以上かかるような計算になる、単純に計算してです。ところが緊急のものが入ってくれば、また順送りになると。亀の子状態で、今もう３年も４年も我慢しているところもあるということなので、できるだけ。 　それとこの道路だけじゃなしに、先日牧野地区において、老朽管が破裂いたしました。その管は1970年早々の管らしいんですけれども、今現在、現状その老朽化の改善・改良されているところというのは、まだ1970年以前の管が残っておるので、それにも３年、４年かかりますということを聞いております。その辺のところをちょっと。 　それ以外にもまだため池から水が漏れているとか、それに附随して農業水路からの水漏れとか、Ｕ字溝が入っているけれども、Ｕ字溝もかなり古くなっているというような状態のところがかなりあるんです。その辺のところを皆、各地区から要望が出ていると思いますので、それを整理されて、この24年度の予算にできれば反映していただきたいと思います。 　その辺御見解をお聞きしたいんですけれども。 40 ◯向井市長　生活道路の整備ということでございますけれども、先ほども御答弁申し上げましたように、数年前からかなりふやして、相当やってはおるんですが、何しろ道路延長がすごい距離がございまして、それぞれ傷んでいるところもあるということで、一挙にすべてというわけにはまいりませんが、御要望が一番多いのはこの道路、あるいは水路の改修とかいうのが、一番毎年それぞれの地区から上がってくるものでございますので、それらを十分尊重させていただいて、できるだけ多くできるように、これは24年度以降になりますけれども、また予算のときに配慮をしていきたいと思います。 　それから水道管については、老朽化しているというのはもう御承知のとおりでございまして、まだ石綿管も一部残っておるところもありまして、そういうところをまず改修をしていかなければいけないという課題もございますので、一方では、簡水の上水への編入。それから配水池の切りかえとか、いろいろな投資目標もございますので、とにかく古い支障を与えるような管から順番に整備をしていっておるわけでございますが、御指摘いただいたように、先般、駅下がりで破裂がございまして、大変御迷惑をおかけしたと思いますが、そういうことにならないように、順次改善をしていきたいと思います。 　その他ため池、用水路、たくさん要望をいただいているのも事実でございまして、土地改良事業として、補助を受けてできる部分と市単独で、市単独というのは、改良事業として単独でやらなきゃいけない部分と、両方あるかと思いますが、これも計画的に進めていけるように、努めていきたいと思います。 　以上です。 41 ◯梶本委員　そういうことで、足元を中心で考えていただきたい。大きな事業は目についてすばらしいと、市民の皆さん喜ばれるかわかりませんけれども、とにかく先延ばししている足元の事業というのがかなり残ってきているので、ある程度一定のところで精算できるような予算の組み方というのを考えていただきたいと思います。 　以上です。 42 ◯井原委員長　以上で総括質問を終結いたします。 　　　　　　　（総括質問終了） ────────────────────── 43 ◯井原委員長　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　午前１１時５５分　休憩 　　　　　午後　１時３０分　再開 　　　　　　　　◎討論、採決 44 ◯井原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　これより各会計について順次討論、採決を行います。 　まず初めに、議案第16号　平成22年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定について討論を行います。 　討論はありませんか。（小山広明君「はい」と呼ぶ）（和気信子君「はい、あります」と呼ぶ） 　小山さん、賛成、反対どっちですか。（小山広明君「反対やね」と呼ぶ） 　反対ね。 　では、小山委員から。 45 ◯小山委員　では一般会計22年度の総別で言いますけれども、2010年の決算に反対の立場で討論させていただきます。 　一応14億3,000万円の繰替運用されておって、実質的には赤字でございますが、黒字になった、黒字になったということがあるんですが、やっぱり構造的には変わっておらないということです。 　それには、これまでの市政のあり方ということをやはり抜本的に変えないと、基本的には解消されていかないことは当然であります。収入の範囲内で予算を組むということが選挙のときなんかはよく言われるわけですが、そういう点でも泉南市は収入の範囲内で基本的には組めていないということを言わざるを得ないと思います。 　そういう中で、不納欠損がここずっと数年大きな金額で続いております。これについては、市民からいえば納得しないわけですから、明確にこれなぜこういう不納欠損になったのかということの原因をきちっとわかるように、開示をしていただかないとならないと思いますが、いまだにそれは明確にされておりません。 　それから歳出に入ってですが、成果表が出ておるわけですが、ほとんど抽象的なこういうことをやりましたという評価でありまして、その結果、どうであったのかという肝心のところが基本的には示されておらない。この辺は議論の中で、改善をしていきたいという、副市長を初め市長の前向きな答弁があったので、それは期待をしておきたいと思います。 　また財政厳しい中で、１円の金も無駄にしないということは叫ばれておりますが、議論の中でも旅費、日当に当たっては、とても市民が納得できるような執行のあり方ではないと。これは議会も含めてかかった費用についてはそれは仕方がない。それについても、より経費の削減をしていかないといけないのは当然でありますが、こういうところにも、言うことと実際やっていることに大きな乖離があると言わざるを得ません。これはみずからやろうとすれば、できるわけでありますから、市長においても、年間１回程度の宿泊でありますから、これは案外事務量がふえるということで、こういうことをされておる面もあるわけですから、こういうことは実際の問題とは違うだろうと思います。 　それから大事な平和の問題、市長は人権平和ということを強く施策の中心にされておるわけですが、実際やっておるところは、やっぱり現に私たちの社会というのは、戦争が起こる状況をむしろ積極的につくっておる背景があると思います。それをつくっておるのは、市民であるわけですから、その辺は戦争の犠牲という具体的なことを通して、私たちの戦後の日本のあり方ということを、主権者というところから問うていくためには、もっと積極的な平和政策ということをやっていかないといけないと思います。これも十分なされておるとは言わざるを得ないと思います。 　それから住居表示につきましては、再三議論しておるんですが、行政に何とかと言ってももう限界があるだろうと思いますから、この辺は議会がやはり責任を持って、行政、市政をリードしていかないといけないと思いますから、行政に意見を言うというよりも、議員の皆さんにこの住居表示については、そう大きなお金がかかるわけではありませんので、住民のための施策としては、何らかの行政が動く施策をやることも求めておきたいと思います。 　それから下水道会計への繰り出しでございますが、これはだれが考えても、プラマイ、常にゼロというのは、これは特別会計の執行者そのものもそういう精査をするという環境にないわけですから、常にどんなことになっても、プラマイゼロになるのであれば、下水道会計そのものが民主主義の中で大切な批判ということを受けない状況をつくってしまっているわけですから、この辺は繰り入れをしなければならないものについては、繰り入れをするとしても、赤字の部分をそっくりそのまま補てんをするということについても、これは早急にやめて明確にするべきだろうと思います。 　現実にもう赤字補てんしたにしても、この後の下水道整備というのは進まないのは明確でありますから、結果的にはこの手法では無理だということがもう明らかになっておるわけでありますから、この辺できちっとしていくべきだろうと思います。 　それからプール事故の問題は、今年度の問題でありますけれども、議論の中でもごみ収集の問題で、きちっとした仕様書が守られておらないということも明らかになりましたし、そういうことについても、現場に対して仕様書の明細を示されておらないということで、現場でもそういう二人乗車ということがチェックできないわけでありますから、その辺は体質的な問題だろうと思います。 　委託する業務の中で、仕様書ということは大変重要になりますし、どんな立派な仕様書が書かれておっても、職員の皆さんがそのことを周知して、常にそういうちゃんと市民のために行政がやられておるかということが、チェックできないということでは、私は人命事故につながるようなことが起こるし、つながってから騒いだりしても、犠牲になった人は帰ってこないわけでありますから、この辺は行政執行に大きな問題があるんだろうと思います。 　そして事故が起これば、その後の対応でございますが、組織的な問題から起こるということは明確でありますけれども、しかし実際責任を問うということになりますと、職員個人が問われるという、これは制度上それはせざるを得ない状況でありますけれども、個人といっても、市長における個人と、職員における個人は全く立場が違うわけでありますから、その辺は私たち議員も含めて、我々も個人の責任が問われるわけでありますので、その辺は政治家である市長が行政においては、また、教育長においても、その辺は明確に責任を持って、職員がある意味で安心して積極的に働ける状況をつくるためには、そのような位置づけは大変大事だろうと思います。 　それから膨大な利息を払っておるわけですが、これは議論の中で、あらゆる手法があるだろうと思います。そういうことが十分とられて、制度の中では一定のことはやられておるんですが、これだけ金利が下がって、市民が無金利状態なときには、むしろ市のこういう資金を、市民に供給して、市民にもある意味で還元することによって、市民も公共事業なり、市の姿勢に理解が示されてくるということなので、行政だけのそれはメリットがないということで判断をして進むのではなしに、どういうメリット、どういうデメリットがあるのかということを具体的に議会にも示して、実際には議会が判断するというような手法をぜひしてもらいたい。 　議会があるわけでありますから、議会の力を生かすというのも行政の大きな仕事でありますが、何でもかんでも行政が全部抱え込んでしまって、結果的にはこういう問題、市政の結果になるということは、最終的には市民が影響を受けるわけでありますから、その辺は議会の機能を十分生かすような行政の対応をぜひいただきたいと思います。 　それから、市長とは最後の議論で一致したということで、市長からは評価を受けたというのか、一致しますということ、これだけは一致しますと言われたことですが、決して私はそう思っていないんですけれども、地方主権という時代に入って、地方から動かす時代になって、国もある程度一定の言うことを聞いてくれると、アスベストの問題ではその辺が不十分であるけれども、それが聞かれたということで、今の時代の状況を市長は評価、説明されました。 　しかし私はいろいろなところで今、国の制度、自立支援法なんかも国の制度が見直されているという評価がありました。ではそれに対して、実際に執行している側がいろいろな問題点を持っているわけでありますから、直接国やっておるようでありますけれども、これは議会にその情報は明らかにして、動くのは議会が動くというようなことにしてもらいたいと思うんです。 　男里川の暗渠化というのですか、海のほうは暗渠化されておりますね。こちらは（北出寧啓君（「大里川」と呼ぶ）大里川ね。堤防から手前はされてないことの議論の中で、幅の問題、構造の問題で補助金が受けられないと。だからできないというような答弁がありましたけれども、そういう情報も今回の議論の中で初めて明らかになったわけです。そういうことを行政でいいとか、悪いとか判断するんじゃなくて、それは情報は提供していただいても、議会がそれを判断するんですよね、議会が。 　そういうようなことで、これは一つの例ですけれども、検討してだめだったということで、できない理由にしていることがほかの例でも言われました。これはだめだったという判断はあなた方がする権限も、法的にもないですよということは、議論で言いました。これは議会が判断するんですよね。だから議会にそういう情報を出して、議会の責任で市政を進めていくと。だからこのような役割、二元代表制というのはそういうことだと、僕は思うんです。何でもかんでも行政に、我々もどうなっている、こうなっているということは、ある意味、私たちの権限をみずから軽視してしまうことになるわけですから、我々自身が決定をして、できるようにしていく。 　バスの問題にしてもこれはバスを、議会主導で導入した制度です。それを今後は、いや、これは福祉施策だからできないとかね、何かそういうことで居直っているけれども、できなかったら、できるように議会で条例を変えてくださいと言うとか、概念を変えてくださいというのだったらわかりますよ。いや、これはできないんですと。教育の子どもたちを送迎することは、目的外だと。それは補助金の問題もあるんだろうと思いますけれども、そういうものも含めて、議会にそういう課題、問題点を提起していただいて、議会主導でやはり泉南市を進めていくという点では、ぜひそのような行政をしていただきたい。 　だから行政が国にという前に、行政が議会にちゃんとそういう情報を提供して、議会が責任を持って考えていくというようなことを、意見して反対の討論にさせていただきたいと思います。 　もう一つつけ加えておきたいんですが、放射能汚染の問題で、これは３月11日に起こって、直ちにメルトダウンして、既に取り返しのつかないような大事故になっておったわけですけれども、これが２カ月間、隠されておったわけです。これが国の体質ですよ。これはある意味で、私は国、大阪府、行政とつながる、こういう行政の体質が、市民無視、議会無視ということが体質としてあるんですから、これは他山の石じゃなしに、泉南市の行政においてもそういうことがあるだろうと思いますし、いまだに、放射能の汚染状況を泉南市は計測しておりませんね。 　これは大阪府がきょうの新聞でも0.08マイクロシーベルトというのを表明されております。私はずっと今、半分ぐらいではかったんですが、高いところでは0.2超えていますよ。くすのき幼稚園において、教室の中が0.2を超えるところがあります。これはどういう原因かわかりません。しかし、そこは確かに放射線量が高いわけですから、そういうことについて市民を守るために、国が動かない、大阪が動かないから、泉南市も動かないんだということでは、市民に責任を持つ行政としては成り立たないということで、一切の責任を市行政が持つということにおいては、積極的に、もう計測器があるわけですからね、国から貸してくれて、いつでも何かあったらはかりなさいよという趣旨で、高い計器がもう置いてあるわけですから、ぜひはかって、市民にちゃんとした情報を提供していただきたいと、そういうことをつけ加えておきます。すみませんでした。 46 ◯井原委員長　続いて討論をお受けまします。 47 ◯真砂委員　用意をしてなかったので簡単にさせていただきたいと思います。22年度の一般会計決算について、賛成の立場で討論をさせていただきたいと思います。 　議論もされておりますように、久しぶりに実質収支が５億2,200万円の黒字になったと。この黒字になった要因だけを見てみますと、交付税であったり、人件費であったりするわけで、単純には喜べないわけですが、いずれにしても、それぞれの御努力の中で、こういった形が出てきたということについては喜ばしいというふうに思いますし、特に、22年度においては幼稚園の新設事業であったり、一丘の大規模改修、また、鳴滝小学校の統合にかかわる大規模な改修事業であったり、懸案であった泉中の改修もされました。また耐震の事業についても、中学校であったり、小学校それぞれ年度ごとに計画どおり実施されたと。 　また駅前についても、バリアフリー化が図られて、エレベーターの設置であったり、多機能のトイレの設置、こういった市民の懸案の事項についてもこの22年度で完成をされたということについては、評価されるべきではないのかなというふうに思います。 　いずれにしてもこういう言い方をすると、私だけが思っているのかわかりませんが、泉南市の体質というか、市全体というか、市民全体の体質は私は以前から思っているんですが、例えば非難とか批判するというのは皆さんされるんですが、例えば成功したりとか、すばらしい実績を残したときに手をたたいて喜ぶと、みんなが褒めたたえるということを余りしないように思えてならないんです。 　私はそうではなくて、確かにそれはいろいろあろうと思います。あったとしてもすばらしいことをした、業績を残したということであったときには、率直に素直に手をたたいて、褒めるということがあってしかるべきではないのかなと思っておりまして、そういう思いでこの間、間違った見方だったのかもわかりませんが、そういうふうに思えてならないんです。 　ですからいろいろそれぞれ考え方、またやり方の違い等々あったとしても、今回のような形で残した場合については、正しく評価をすべきだろうと思います。 　しかしながらさきにも言いましたように、これは結果がこういうことだったということでという見方もできるので、本来の財政の健全化のありようについては、この間ずっと披瀝をされてそういった方向で進められておりますので、いま一度の努力をしていただかなければいけないのかなと思いますし、今回の決算審査の中でもそれぞれの政策展開をされて、報告をされたわけなんですが、いま一度それぞれの施策について、検証も深めていただく中で、あるべき姿というものをもう少し追求していただきたいなというふうに思います。 　ただいずれにしても、我々というのは右肩上がりでずっとなれ親しんできたわけで、今の時代のように下がってくる時代というのはなかなかそれぞれに経験をしていない、厳しい時代になってきているわけであります。そういった時代の中で、どうあるべきなのかというのをお互いにこの右肩上がりの中の感覚だけで、物事をはかっておれば、乖離はどんどん広がるばかりだろうなと思います。下がってくる状況の中で一自治体としてもどうあるべきかということを、今後に生かしていただきたいということを申し添えて、賛成の討論にさせていただきたいと思います。 48 ◯井原委員長　引き続きまして討論をいただきます。 49 ◯和気副委員長　議案第16号　平成22年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定についての反対討論を行います。 　22年度決算は、実質収支約５億2,000万円という黒字になっています。過去10年間で黒字額が最も大きいということですが、しかし市税は10年間で最も減収ということになっているし、関空関連も減収となってきております。今後市政においては根幹となる税収については、今後努力する必要もあるかというふうに考えます。 　また歳出においては、信達樽井線は依然として、22年度においても約４億6,000円の多額の予算を計上しています。そういった状況の中で行革も進められていることですが、人件削減、そして職員の給与カット、保育所の民営化、あいぴあ、体育館、文化ホールの指定管理など、市民のサービスを切り捨てたり、職員にも市民にも負担が押しつけられてきてるかと感じます。 　また東南海・南海地震、確率的に30年のうちに起こるだろうと言われている中で、防災、耐震化が求められていると考えますが、耐震化が前倒しをされるとおっしゃっておられますので、ぜひそれを進めてほしいんですが、まだいまだ50年たって老朽化している中学校、泉南中学校、西信達中学校、本庁についてもまだ後回し状況ということですので、その対応もすべきと考えています。 　また先ほど述べましたけれども、西信達中学校、教育施設であります、こういった必要なところの改修などについても、早急に考える必要があると思います。 　また学校プール一般開放、民間委託業者をずっと11年間もこういった状況の中でされていますので、しっかりと市の対応が求められると考えます。 　それから同和対策特別措置法、これももう失効して現在同和事業という形で継続されて、同和政策課があるわけですが、いま一度これは精査し、いい形で考えるべきではないかと考えます。 　また評価する点もございますが、これについては、泉南中学校トイレ改修、また和泉砂川のバリアフリー、エレベーター、手すり、水洗トイレなどこれについては本当によかったかなと感じます。 　乳幼児医療助成制度についても、大阪府の助成、最低の中で市独自で通院助成、そして１歳引き上げ、またこの23年度においては就学前までということで、かなり努力をされそれについて評価をします。今後は国とか府とかにも制度をつくるように、拡充するように求めてほしいというふうに思っています。 　それから生活道路、いろいろまだまだ不十分な点がありますので、市民の要望を含めて本当に優先順位ももうどこか選んでいいかわからない状況なぐらいあるわけですので、こういったところについても、予算をしっかりと組み直していただいて、全体をくまなく補修もし安心した形で生活できるようにしていただきたい。 　あと、りんくうのほうはいろいろとかなり活性化しているとお聞きするんですけれども、内部の商工対策、雇用対策、これについてはかなり商売、商店街も廃れていますし、シャッター街というのですか、本当に寂しい暗い状況になっていますので、こういった雇用対策についても、まだ見通しがない状況になっていますので、こういったことも問題かと考えます。 　あと火葬場建設調査費がありましたけれども、まだ今現在の２カ所についても、しっかりと改修し充足し、本当に必要なことをしながら、財政については厳しい中では、現状、新火葬場については見直すべきではないかと考えます。 　またごみ収集の問題ですけれども、導入し、ごみ袋有料化した中での初めの見解と、今の状況というのは中間、担当の方、部長がおっしゃっておられましたけれども、ちょっとまた考えが変わられるようなこともおっしゃっておりましたし、こういったことをしっかりと市民がわかるように、運営経費の不明な点もあるのかなと私は思いますので、しっかりと納得のいくようなことを示して、収益については積み上げる、市民が納得できるような使い方をすべきじゃないかと考えます。 　あと南ルートの問題ですが、早期実現ということで言いながら、実際にはいつできるかわからない、早期というのはいつかわからないということの、わずかなお金ではありますけれども、こういったものはもう中止するか、見直すというのか、そういうときじゃないかと考えます。 　また消防職員については、一定満たされているとおっしゃっておりましたけれども、本当に市民の命、財産を守る部署ということでありますので、国基準に近づける、充足されるとおっしゃっておられても、しっかりとそういった場所については、削減をしないと言っても、増員をするような立場で、何とか考えていただきたいと思います。 　以上、問題点を含めて一応評価もちょっとしましたが、それも含めて今後に生かしていただけるように、この一般会計決算については反対といたします。（北出寧啓君「委員長、公平に賛成討論です」と呼ぶ） 50 ◯北出委員　賛成討論をした記憶がないんですが、やらせていただきます。簡単にやらせていただきます。 　今年度は臨時財政対策債、交付税がふえ、大きく黒字になったが、おごらず長期的な展望のもとに緊縮財政を貫き、余剰金を基金として、積み立てたこと、一たん頓挫した行政評価を再開させ、人事考課とともに、行財政改革の綱をゆるめず、改革を進めることを評価したい。 　昨年度の困難な幼稚園の統合等を初めとした成果を踏まえ、今後は地震、津波、原発時の防災対策を今後の一つの中心に、和泉砂川、樽井の二大駅の展開を基軸にしつつ、もはやＧＮＰ神話にとらわれることなく、低成長化社会であるとの認識を共有し、小規模公共事業、ソフトを中心に分相応の細部に及ぶまちづくりに邁進することを期待して、賛成討論としたい。 　以上でございます。 51 ◯井原委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第16号　平成22年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 52 ◯井原委員長　起立多数であります。よって議案第16号は原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　続いて、議案第17号　平成22年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計歳入歳出決算認定についてから、議案第35号　平成22年度泉南市水道事業会計決算認定についてまでの以上19件について、一括して討論を行います。 　討論はありませんか。 　議案名と賛成か反対かをひとつ示してもらいたいと思います。（小山広明君「30号の下水、35号の水道」と呼ぶ）（和気信子君「33号の後期高齢、35号の水道」と呼ぶ） 　それでは、議案第30号　平成22年度大阪府泉南市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定についての討論から行います。 　小山委員、討論お願いします。 53 ◯小山委員　2010年度大阪府泉南市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について、反対の立場で討論をさせていただきたいと思います。 　下水道事業は早急に整備をしなければならないというようなことで、環境の問題もあって導入しておるわけですが、結果的には何とかきょうまで50％近くは来たんですが、これは実質的には大型住宅地に強制つなぎ込みをしたことで、数字が上がっただけで、使う市民の立場からいえば、別に水洗は水洗であったわけです。 　そういう点では市民の目線に立てば、むしろ待ち望むくみ取り、水洗でないところの人たちの立場に立てば、早く水洗化をしていくということをするためにも、今の手法ではもう資金ショートしてしまっておるわけです。 　今の方式は、こういう泉南市はまだ山間部が多いし、調整区域も多い、市街化区域でないところが多いわけですから、住んでおる人は、みんなお便所使っておるわけですから、そういう点でも、今の手法というのは、むしろそういう理念なりを実現する手法ではないということで、それを市民の議論にならないというのは、常にプラマイゼロで市長も言っておるが、どういう立場で言うのかなと、私は思うんですが、決算収支が健全だということを言うわけですからね、市民からすれば健全だったら間違いないだろうというのが市民の思いじゃないでしょうか。 　しかし実際はそうじゃなくて、赤字を全部補てんしている、こんな会計は世界広しといえども、どこにもないんじゃないですか、こういう処理の仕方というのは。 　これもずっと議会で議論しておっても、これも行政はなかなかそれをがんとして認めようとしないわけですから、このことこそ議会がもう少し主導権をとって、きちっとした市民が評価できる方法をするためにも、私はこの下水道の手法そのものが大きな問題だろうということで反対をするものであります。 　続いて言ったらいいのかな。続いて。 　賛成討論ないんやからな。 54 ◯井原委員長　続いていきましょうか。 　続いて、議案第33号。（小山広明君「35号やろ」と呼ぶ）35、はいはい、35ね。 55 ◯小山委員　西暦2010年度泉南市水道事業会計について反対の立場で討論します。 　未曾有の災害があって、日本だけではなしに、世界じゅうがこの震災後どうするかということで、当然行政のあり方も根本的に問われざるを得ない状態にあります。にもかかわらず、震災があるまでの100％、琵琶湖の水を水源とする府営水をしていくんだということを、みじん足りとも変えようとしない行政のこの硬直したあり方、私は市民に責任を持つという市政をするのであれば、現在は25％、それでも自己水で賄っておるわけでありますからね。これが100％全部淀川の水を水源とするということになったら、一体どうするのでしょうか。このことにきちっと答えてないはずであります。 　危険な社会の中では、分散をするというのは当たり前の手法であります。だからこのようなスケールメリットで市民サービスを図っていくということは、順調な何もないときはそれはそれでいいんだろうと思いますが、事が一たん緊急な事態に向かうと、それがそのまま大きなデメリットになるというのが、今回の震災のあり方だろうと思います。 　そういう点では、私は水道はいち早く自己水に切りかえていく方法にして、むしろ震災か何かあれば、泉南市が他市を助けていくというような施策をつくるためにも、これは高い安いの問題ではない。そんな高くないですよ。政策的に今、安くなっておるだけであって、それは淀川からここまで運ぶコストを考えたら、これ絶対高いです。これは後には大阪市なり堺市民が文句を言いますよ。何で泉南市まで送る水と、我々すぐとる水と同じなんだということは、主権者、市民の立場から当然そういう議論が起こるのは当たり前ですよ。しかもそれは議会、議決機関ですから、採決でやるわけですから、泉南市がそういう意を出したところで、堺市や大阪市に負けるわけですから、私はこういうことを考えても、自己水を確保していくべきだと、そのようなことで、今の手法に問題があるということで、反対をしますのでよろしくお願いします。 56 ◯井原委員長　続きまして、議案第33号。 57 ◯和気副委員長　議案第33号に反対して、反対討論をいたします。 　後期高齢者医療制度でありますけれども、これは民主党政府によって、公約で廃止をすると言いながら現在も残って、引き延ばしをしている状況となっています。この結果２年ごとに料金を改定するということで、75歳以上の高齢者の方に負担を強いている現状があります。22年度においても、収入未済額は前年度よりも約202万円も増加していますし、収納率についても0.5ポイントが減少している現状があります。 　この医療制度については75歳以上の高齢者差別ということで、大変過酷な医療制度と考えます。こうした２年ごとの値上げをしているということは認めることができませんので、反対といたします。 　続きまして、議案第35号についての反対討論を行います。 　水道会計において、22年度においては職員６名の退職金分を一般会計に繰り入れている状況があります。この一般会計に繰り入れるということは、水道料金に大きくはね返り、水道料金の値上げということにもつながり、市民負担がさらに大きくなるということでありますので、企業努力をしていただくとともに、職員の退職金は一般会計で持つべきという観点から、この決算については反対をいたします。（小山広明君「委員長、ちょっと訂正、すみません」と呼ぶ） 58 ◯小山委員　堀口委員からちょっとあったので、府営水と、僕言った記憶がない。府営水じゃなしに、企業団水ですな、そういうことで訂正いたします。 59 ◯井原委員長　これよりただいま討論のありました各会計決算認定のうち、反対討論のありました議案から順次採決いたします。 　まず初めに、議案第30号　平成22年度大阪府泉南市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 60 ◯井原委員長　起立多数であります。よって、議案第30号は原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、議案第33号　平成22年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算認定について採決を行います。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 61 ◯井原委員長　起立多数であります。よって、議案第33号は原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、議案第35号　平成22年度泉南市水道事業会計決算認定について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 62 ◯井原委員長　起立多数であります。よって、議案第35号は原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　ただいま採決いたしました議案第30号、議案第33号、議案第35号を除く、その他の議案第16件について一括採決いたします。 　お諮りいたします。本16件につきましては、いずれも原案のとおり認定可決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 63 ◯井原委員長　御異議なしと認めます。よって、本16件については、いずれも原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　以上で本特別委員会に付託を受けました平成22年度泉南市各会計決算20件についての審査を終了いたします。 　連日にわたり、慎重なる御審議を賜りまして、まことにありがとうございました。 　これをもちまして、本特別委員会を閉会いたします。 　なお、本会議での委員会の報告につきましては、委員長に御一任いただきますようお願い申し上げます。（小山広明君「委員長、一任はもちろんしますけれども、事前に委員に報告の文書をちょうだいよ」と呼ぶ） 　事務局の都合もありますので、できれば。 　御苦労さまでございました。ありがとうございました。 　　　　　午後　２時１０分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.