平成21年度予算審査特別委員会

=== 1406_平成21年度予算審査特別委員会（第１号）_本文 === # 平成21年度予算審査特別委員会（第１号）　本文 # DocumentID: 1406 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　◎　正副委員長の互選 　　　　　　午前１０時１分　開会 ◯谷議長　おはようございます。 　本日は、予算委員各位におかれましては、連日の会議でお疲れのところ御参集を賜り、厚く御礼を申し上げます。 　さて、今定例会において本特別委員会に付託されました平成２１年度各会計予算について、その審査をお願いするものでありますが、この審査がスムーズに、また実り多いものでありますことをお願いして、私のあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願いをいたします。 2 ◯廣岡議会事務局長　おはようございます。 　本日は、委員各位におかれましては早朝より御参集を賜り、まことにありがとうございます。 　さて、先ほど議長からのごあいさつにもありましたとおり、平成２１年度泉南市各会計予算２０件について本日より御審査をお願いするものでありますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 　それでは、これより本特別委員会の委員長の互選をお願いするものでありますが、委員長が選出されるまでの間、本特別委員会委員の中で年長委員でおられます小山広明委員に臨時委員長を務めていただき、委員長の選出について議事を進めていただきたいと思いますので、小山広明委員におかれましてはよろしくお願い申し上げます。 　小山委員、委員長席のほうへお願いいたします。 3 ◯小山臨時委員長　よろしくお願いします。それでは、これより委員長の選出をどうするかということで、選出方法についてお諮りをしたいと思います。 　選出に当たっては、推薦、投票、立候補などというさまざまな手法がございますが、どういう方法でやったらいいのか、御協議といいますか、御意見を出していただければと思います。────ないですか。立候補を中心にやってください、やる気のある人。 　〔「推薦」の声あり〕 4 ◯小山臨時委員長　どうぞ推薦してください。 5 ◯堀口委員　木下委員で。 　〔「異議なし」の声あり〕 6 ◯小山臨時委員長　ほかに推薦をする方はいらっしゃいませんか。────じゃ、お１人ということなんで、木下委員を堀口委員が推薦するということで、ほかからは推薦の声がありませんが、皆さんで木下委員を委員長にということで異議ないでしょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 7 ◯小山臨時委員長　全員が異議ないということで、木下委員に委員長職をよろしくお願いしたいと思います。 ────────────────────── 8 ◯木下委員長　ただいま皆様方の御推挙によりまして、このたび本特別委員会の委員長という重責をお受けすることになりました。つきましては、ベテラン議員の皆さんが大変多いわけでありますので、皆さんの御協力を申し上げまして、私のあいさつにかえさしていただきます。ありがとうございました。よろしくお願いいたします。 　それでは、これより副委員長の互選に入らしていただきますけども、選出方法につきましては、どのようにさしていただいたらよいものか、お諮りをいたします。委員長同様、推薦、投票などございますけども、どういう方法で御決定していただきますか。 9 ◯小山委員　一応やっぱり立候補していただいて選ぶのが一番いいと思いますので、やる気のある方に立候補していただきたいと思います。 10 ◯木下委員長　立候補という御意見が出てますけども、そのほかございませんか。 　〔「委員長一任」の声あり〕 11 ◯木下委員長　委員長一任ということもございますけども、どちらがよろしいでしょうか。意見が分かれたようですので。 　〔「もっとないか聞いてくれたらいい」の声あ 　　り〕 12 ◯木下委員長　それでは、まず優先的に立候補を受け付けしたいと思いますけども、どなたかございますか。────立候補の御意見がございましたが、立候補がございませんので、委員長推薦という形にさしていただきますけど、よろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 13 ◯木下委員長　それでは、複数いる会派からがよろしいんではないかと思いますので、原委員にさしていただきましょうか。 　それでは、推薦さしていただきました原副委員長から就任のごあいさつをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 14 ◯原副委員長　おはようございます。今回の予算は、大変な予算になると思います。委員長ともどもしっかりと頑張ってまいりますので、御協力をよろしくお願いいたします。 15 ◯木下委員長　ありがとうございました。 　それでは、これより理事者の出席を求めたいと思います。出席が整うまでこの場で暫時休憩いたします。 　　　　　（正副委員長の互選終了） ────────────────────── 　　　　　午前１０時　７分　休憩 　　　　　午前１０時１２分　再開 16 ◯木下委員長　それでは、休憩前に引き続きまして会議を開きます。 　会議に先立ち、理事者各位に申し上げたいと思います。 　ただいま委員各位の御推挙によりまして、本特別委員会の委員長に私、木下豊和が、副委員長に原　憂子委員がそれぞれ正副委員長の職務をお受けすることになりました。理事者各位におかれましては、よろしく御協力のほどをお願い申し上げます。 　それでは、これより去る３月９日の本会議におきまして本特別委員会に付託をされました平成２１年度泉南市各会計予算２０件について順次審査に入りたいと思います。 　つきましては、今後の日程の予定といたしましては、皆様方の御協力をいただき、精力的に進めて、極力十分な議論の中で、かつ早い日程で終了すべくよろしく御協力をお願い申し上げます。 　なお、理事者におかれましては、各委員の質疑に対しましては、その趣旨をよく把握をしていただき、明確かつ簡潔に答弁を行い、会議が円滑に進行できますようお願いを申し上げます。 　また、各委員、質問者におかれましても、質問の趣旨を具体的かつ簡潔にしていただきますようにお願いをいたします。 　続きまして、本委員会開催に当たりまして向井市長からあいさつのため発言を求めておりますので、これを許可いたします。 17 ◯向井市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、予算審査特別委員会の開会に当たりまして一言ごあいさつを申し上げます。 　木下委員長さん初め委員の皆様方には、常々市政各般にわたりまして深い御理解を示され、御協力を賜っておりますことに対しまして、この場をかりまして厚く御礼申し上げます。また、日ごろの御活躍に対し、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日からの委員会につきましては、過日の本会議におきまして、本特別委員会に付託されました平成２１年度一般会計及び各特別会計歳入歳出予算について御審議をお願いするものでございますので、何とぞよろしく御審議をいただきまして、御承認を賜りますようお願い申し上げ、簡単ではございますが、あいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 18 ◯木下委員長　なお、向井市長におかれましては、この後、公務のため退席いたしますので、よろしくお取り計らいをお願いいたします。 　〔向井市長退席〕 19 ◯木下委員長　それでは、これより会議に入りたいと思いますが、会議の運営方法につきましては、さきの本会議におきまして理事者からそれぞれ議案の概要説明を受けておりますので、これを省略して、各会計の審査につきましては、いずれも質疑から入ってまいりたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 20 ◯木下委員長　御異議なしと認めます。それでは、各会計の審査につきましては、内容の説明を省略して質疑から行うことに決定をいたしました。 　さらにお諮りをいたします。審査の方法につきましては、まず初めに一般会計を審査し、その後、各財産区会計及び各特別会計について順次審査をいたしたいと思います。 　なお、一般会計につきましては、歳入部門から質疑を行い、その後歳出部門に移り、一般会計の質疑終了後、各財産区会計及び各特別会計の質疑を行い、最後に各会計２０件に関し、討論、採決という順序で進めてまいりたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 21 ◯木下委員長　御異議なしと認めます。よって、審査の方法につきましては、ただいま申し上げましたとおりの順序で進めてまいります。 　なお、審査に当たりましては、一般会計の歳入部分につきましては歳入全般を一括して行い、歳出部分については各款ごとに区切って審査を行ってまいりますので、よろしくお願いをいたします。 　　　　　　　◎　歳入全般 22 ◯木下委員長　それでは、まず議案書の一般会計の歳入部分を議題といたします。議案書１１３ページから１３５ページまでの歳入全般について質疑を行います。質疑はありませんか。 23 ◯北出委員　おはようございます。御指名いただきましてありがとうございます。冷静沈着に質疑したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　歳入構造でまず第一に確認したいということは、今回集中改革プランが５月以降出るということで、それの点検はできないわけですけれども、ずっと今まで何年間にわたって集中と選択ということが言われてまいりました。 　ただ、この期に及んで、集中とは何かということで、ほとんど集中も意味をなさないとこまで来ている。大幅支出削減という構図の中で、単なる取捨選択じゃないかというふうに思います。これが前年度とかなり異なってきてる状況ではないかなと思います。もし集中と選択で何か集中があるんだったらおっしゃっていただきたいですけれども、恐らく集中と選択の枠ではもういかないし、今度のスローガンは取捨選択ぐらいになるのではないかなというふうに考えます。その点について、まずお聞きしたい。 　それと、健全な財政運営がなされているかということが一つの眼目になるかと思います。集中改革プラン、行政改革、我々も行財政改革委員会等を経て、例えば経常収支比率を９０の前半ぐらいまで持ってくる、あるいは半ばぐらいまで持ってくるというような枠組みが何年間にわたって模索されたわけですけれども、今改めて振り返ってみても、１９年度の決算では経常収支比率が９９.６ということで、一向にいい方向へ転じてないということですね。二、三の事例ですけれども、その点についてお聞かせ願いたいと思います。 　１７年度９８.７、１８年度９７.１まで下がりましたけど、１９年度でまた９９.６まで上昇してます。この構造ですね。 　それと、もう１例挙げますけれども、公債費負担比率ですね。これが例えば平成１５年が１６.５、１６年が１５.５、１７年が１７.０になってますけれども、１９年度は１８.０ということで、公債費負担比率はここ１０年来で最大値をとっております。この辺の公債費にかかわって支出構造を説明していただきたいと思います。地方債残高も２３４億円ぐらいございますよね。これが１つの事例ですけれども、健全な財政運営ということでどうなのかということをお聞かせ願いたい。 　それから、自治体が分権と言われて財政自主権をいかに確保するかが２１世紀の課題だと思うんですけれども、残念ながら金融不況に発する経済不況で、市税もことしは予算額９１億円まで下がっております。一気に５億９,０００万円ほど下げておりますね。本会議で言わしてもらったように、私が去年は何億か多く読んでるのではないかということで、そのときに税務当局は、そうじゃないと、１００％この９７億円は確保されるというふうに言いました。ところが、実際２億８,０００万減額であります。 　だから、前年度の予算が９７億円で、これは過剰予算の組み立てだと私は指摘しましたけれども、実際、その２億８,０００万の減額分とことしの３億円ほどの減額分で、前年度と比べたら５億９,０００万の減額予算が出ております。これについて客観的な前回の算定と今回の算定根拠及び説明をお願いしたいと思います。それを含めて財政自主権ということを考えて御答弁いただきたいと思います。 　それから、それに伴って、この歳入構造を見てみますと、何で補てんするのかというと、地方交付税が２億５,０００万ほどふえております。これが地方税収の７５％を交付税で負担するということで、こういう計算値が出てきてると思うんですけれども、トヨタ株式会社で見られるように、愛知県、神奈川県等、法人２税をたくさん取ってる都道府県が一気に予算減額で交付税の必要性がすごくなってきてるわけですから、一律平均した交付税の支給というのはあり得ないと思うんで、今回都道府県に集中すると思うんですよね。そういうところにですね。この予想どおり地方交付税が回ってくるのかどうかということについて、お聞きいたしたいと思います。 　市債の中で臨財債もそうであります。臨財債も私は去年七、八千万減額になるだろうというふうに指摘さしていただいて、それは８,０６０万ですか、減額になりました。私が指摘さしていただいた臨財債の減額と市税の減額で、そういうことが残念ながら的中したわけですけれども、地方交付税に関しては、申しましたように都道府県の問題もあるんですけれども、衆議院選挙を前にして、どの党も交付税はたくさん出そうという方向では一致してると思いますね。 　だから、その辺もまた含みがございますが、今回の交付税算定は果たしていかなるものかと、この額が計上されるのかどうかというふうなことについてお聞かせ願いたい。 　それから、市債に伴って退職手当債、これが３億円ということで、かつて梶本当時の財務部長は一応３億円を限度とするというふうにおっしゃられて、これは遵守していくということなんでしょうけれども、果たしてこの３億円で退職金が今回補てんされるのかどうか、何億円不足してるのか、その辺もお示し願いたいと思います。 　それから、退職手当債は、これは臨時的措置なんで、去年は１回、２回出してきてるんで、もう当然みたいなことなんでしょうけども、これはやっぱりあくまで特別緊急措置案であって、これが地方の財政自主権を損なうものであることは明らかであります。 　それと、当座一、二年は退職手当債で賄っていくんでしょうけども、これは１０年めどの返還ということでありますし、何年ぐらいになったらこれがほとんど効果をなさなくなってくるのか。つまり、返還金額と発行金額がマイナスに転じる、四、五年先にはかなり異常な事態になると思います。その辺の計算がどうなされているのか、お聞きしたい。 　この歳入歳出を見ますと、総じて言うと、市税の減に対して、地方交付税あるいは臨財債等市債で対応していくという枠組みですけれども、これで今年度乗り切れるのかどうか。乗り切れるからこう予算書で明示してるんだと思うんですけども、改めて根拠をもって説明していただきたい。 　よろしくお願いいたします。 24 ◯木下委員長　理事者の答弁を求めます。 25 ◯石橋財務部長　おはようございます。それでは、私のほうから御質問にお答えしていきたいと思います。なかなか盛りだくさんの御質問だったんで順次御答弁さしていただきたいと思います。 　まず、１点目に、この本年度の予算で、集中と選択ということの中で何を集中しているのかという御質問がございました。 　本年度予算につきましては、予算規模としまして総額２００億５,０４４万６,０００円ということで、借換債を除いた金額で実質的な予算ということで、我々は基本的には予算額として対前年度から２.４％の減ということで、一定前年度よりも緊縮の予算という形で作成をさしていただきました。 　そういう中で、まず集中ということでございますけども、全体的な中で、この予算案の中で、まず安全・安心というその部分に一定の歳出予算を組んでいこうということの１つとして、今年度で終わります防災用の広報システム──歳出のほうで出てくるんですけども──の整備とか、あるいは妊産婦健診の充実とか、そして小・中学校の耐震化の事業費の増額とか、そういうふうに安全・安心の部分に予算を集中していってはどうかということで、その辺に重点的な予算配分をさしていただいたというのが１つでございます。 　それと、この予算の中で健全な財政運営と言えるのかという御質問もございました。これにつきましては、今回の予算の中で、歳入の範囲内で、収入の範囲内で予算を組むという１つの大前提の中、それがなかなかそういうことに至らなかったと。 　まず、当初予算で基金から約１億円新たには繰替運用をさしていただいたと、そういう中で健全な財政運営に至ってるのかなということでございますけども、これにつきましては、この２１年度の運営の中できちっとその辺を見きわめていかなければならないのかなというように考えております。 　そして、その中で経常収支比率、あるいは公債費負担比率の御質問もございました。経常収支比率におきましては、２３年度を目途にしまして９５％以下にするということで、一定の集中改革プランでもお示しさしていただいております。しかしながら、平成１９年度決算におきましては、対前年度比から増加して９９.６％ということで、かなり１００％のすき間がなくなってきているという状況でございます。その辺も今後十分財政運営を見きわめていきたいというように考えております。 　そして、市税につきましては、まず前年度、２０年度において、当初予算案から大きく減するんではないか、約２億８,０００万減するんではないかということでございますけども、まだ確定ではございませんけども、今、現時点の見込みというんですか、の中では２億５,０００万から２億８,０００万円の減はするんではないかなということでございます。これは一定、昨年からの経済の状況等によって、かなり悪化してきているのが１つの要因ではないかなというように考えております。 　そして、地方交付税、臨時財政対策債については、予想どおりこれが歳入されるのかという御質問もございました。我々としましては、地方交付税につきましては、地方財政計画に基づいて一定の伸び率を算定しました。そして、市税が減少することによって、一定交付税でカバーされるというルールに基づいて、それをも含めた上で今回地方交付税の増額をさしていただいたところでございます。 　そして、また臨時財政対策債におきましても、地方財政計画の中で一定の伸び率が示されておりまして、対前年度に比較して、市町村の場合は５％増という一定の目安の数字が出されておりますので、それをベースに算定さしていただきました。 　この２つにつきましては、我々としては当然これが算入されるということで予算化さしていただいております。ただ、なかなかぴったしというのは難しいかなと思います。昨年、この２０年度におきましては、臨財債で約８,０００万円ができたと。しかし、交付税につきましては、予算とほとんど同じ１６億円という形の分は確保できたということでございますので、その辺は一定の地方財政計画に基づいて収支を算定しているところでございますので、その点御理解願いたいなと思います。 　そして、退職手当債でございますけども、まず当初予算の中で退職金約３億９,０００万円が計上されております。そういう中で退職手当債を３億円発行という形でさしていただきました。今後も新たに早期退職等も見込まれるということでございますけども、我々としてはできるだけ退職手当債の発行を抑えていきたいということで、昨年度から３億円を限度という形でお示しさしていただいておりますので、できるだけそれに従って進めていきたいということで、今年度、新年度予算に３億円を計上さしていただいたところでございます。 　そして、この効果はなくなるのではないかということでございますけども、確かに退職手当債につきましては、３年据え置きで１０年間で償還ということで発行しても、またそれ以上にそれと同じように償還額がふえてくるというのは、確かにその実情でございますけども、その辺は何年か経過したら当然償還していかなければなりませんので、その発行額がそのまま財政の効果にあらわれてくるというものでもございません。ただ、細かい数値は今ちょっと私持っておりませんので、ここでは御了承をよろしくお願いしたいと思います。 　いろいろと非常に厳しいという状況の中ではありますけども、我々としましては、この２１年度、この予算を何とか皆さん方に審議していただいて、健全な財政運営に努めていきたいというように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 26 ◯上ノ山財政課長　それでは、私のほうから、経常収支比率あるいは公債費の負担比率、これについてどうなのかという御質問について御答弁さしていただきます。 　確かに、１９年度決算では、経常収支比率あるいは公債費の負担比率ともに上昇しております。その要因と申しますのは、それぞれ経常の一般財源、これがどれぐらい収入されるのか、そしてそれに対して、経常収支比率のほうでしたら、経常的な一般財源を必要とする支出の割合、それから公債費のほうは、市債の元金償還に必要な一般財源ということでございますけれども、ともに１９年度決算で申しますと、一般財源の額が前年度よりも減少したということで、それぞれの指数が悪くなったということでございます。 　２１年度で申しますと、御提案しておりますように、市税がかなり減収する見込みであるというようなことでございますので、一部交付税のほうで負担される分もございますけれども、この２つの支出とも、分母になる一般財源が余りいい見通しでないということで、大きな改善は見込めないというような状況でございます。 27 ◯竹中財務部次長兼税務課長　先ほど部長のほうから２億８,０００万の減ということでの説明をさしていただきましたので、今年度の当初予算に組まれる税の算定根拠について概略の説明をさしていただきます。 　昨年からの非常に経済の悪化が原因となりまして、現実に法人市民税の減少が著しいものがございますけども、引き続きこの経済情勢の悪化はまだとどまっておりませんので、そういう状況を踏まえまして、法人市民税の約２８.６％の減少を今年度の当初予算に見込んでおります。それ以外に個人の市民税も減少を認めておりまして、合わせて２億９,０００万円の市民税の減少を見込んでおります。 　それから、固定資産税につきましては、ことしは３年に１度の固定資産税の評価替えの年でございますので、土地に関しましては、そう大きな下落──横並びといいますか、地価の下落の余りない状態、下がっても約１％ぐらいの下落の程度でございますので、土地の評価額についてはやや微減程度でとどまっておりますけども、家屋におきましては３年に一度の見直しでございまして、今年度が大幅に下がる年となっております。それによりまして、家屋の評価が約５％のマイナス、それと経済の悪化によりまして償却資産の新規投資というのが著しく減っているということで、これらにつきましても大きなマイナス要素となっております。 　ということで、あとはたばこ税の減少、それから都市計画税はもちろん固定資産税に並行して減少いたしておりますので、それも合わせまして５億９,０００万円の減少ということになってございます。 　以上です。 28 ◯北出委員　じゃ、再度質問さしていただきます。 　集中と選択ということの一定の枠のとり方は説明していただきましたけれども、全体で１０％カットとか等、集中と選択と言われる集中は、全体にかかわってそんなに大きくはないと思いますね。これは当然、耐震構造で小・中学校の校舎、体育館等は大きいですけれども、これはかなり補助金がふえているということもありますが、それよりも全体を押しなべて見た場合に、もはや集中じゃなくて取捨選択、あるいはかなり各部長、各課、各係が政策を実施するための予算減に泣いているのではないか。集中と選択という美しい言葉の背景には、そういう現実がもう全部課に発生しているのではないかというふうに思いますので、その点、副市長なりが改めて今度の圧縮予算について枠組みを説明していただきたい。 　これは本来、集中と選択の行革のプランで議論したかったんですけれども、３月に出ないということで、それ抜きの予算編成何がという異論はあるんですけれども、それにかわりまして今その辺のことを答弁していただきたいと思います。 　次に、今、市税収入の大幅減額というのを言われましたけれども、これは１年前に指摘さしてもらって、いや、そういうことはないということで２０年度予算を組み立てたわけで、その辺の問題、余りにも乖離が激しいんで、それに対する説明責任はその程度でいいのかということがあります。 　それから、経常収支、いや、いつものことなんですいませんでは通らないと。政策策定している以上、やっぱり少なくとも３年間ぐらいはもっていただかないと、毎年、いやいや、できませんでした、すいませんということではいけない。とりあえず、今年度だけは済まそうということがやっぱり透けて見えるので……。 　全般にわたって金融不況が浸透してるんで、その大きな枠組みの限界はありますけれども、市の再建──これ、再建途上にあるわけですよね。再建する、そのために指標、経常収支やら、今言った公債費負担、いろいろありますけれども、前回の国の指標で再建団体としては余りにも緩やかで、そこに何か地方行政は全部依存しちゃって、本来的な再建に行かない、途中で頓挫してしまったということがあると思います。 　だから、ああいうものが大義名分で、いや、うちはひっかかってませんよみたいな、でも実際これ見たら、経常収支比率は９９.６、悪化してきてますよね。公債負担比率も悪化してきてます。 　それは、今課長が言ったような分母の問題もあるかもわからないんですけれども、あらゆる局面を予想しながら予算編成を中期、短期、長期にわたって組み立てるのがあなた方の使命でありますから、いやいや、ちょっと状況が変わったんで、社会情勢が変わったんでこうなりました、すいまへんじゃ通らないですよ。 　一番大きいのは、こういう歳入構造を上積みした上、どうしても公共事業に偏った──仕方ない部分はあるんですけれども──面が突出しがちだという、うちの予算の枠組みも問題があるわけです。 　実際の歳入構造の枠組みで、しかも市債とかにそんなに依存しないで、組み立てた上で生活にかかわる公共事業をやっていただいたらいいんですけれども、そこがあいまいなまま計画だけ先行して組み立てていくという、いわば事業に引っ張られる、それに合わして歳入数値を決めるみたいな──悪く言えばですよ。そこまで我々はうがった見方をせざるを得ないということがあります。 　それと、さっきの繰りかえ運用の話は、本会議の議運で私、質問さしていただいたときに、残額は２１年度末で４億円ぐらいだというふうにお聞きしました。これが実際そうなのか、改めてもう一回確認したいと思います。 　それと、今言ったように、退職手当債が３億を維持するのかね。維持するんであれば、この９億、今回３.９億円、またプラスアルファ出てくる、これを今後どうするのか。喫緊の課題として浮上してくるんではないかと思うんですけれども、退職手当債に絡めて改めて説明してください、繰りかえ運用の確認とですね。 　経常収支比率９９.６で、いや、分母が下がったからでなくて、これ９５まで行くということだったでしょう。公債負担比率だってかなり借金で会計を回してるということなんですよね。公債負担比率が増額してるということは、これはもう単純な計算ですからね、この公債負担比率は。その辺、改めて説明してください。 29 ◯石橋財務部長　まず、１点目の集中と選択という再度の御質問がございました。 　そういう中で、今年度事業別予算をまず入れさしていただいて、それぞれ各部局にまた予算配分の中で部長枠という形で、一定の額も部長の裁量という形で、部の中で一定のそれぞれの事業等を見直していただくという前年度から比べて新たな取り組みをさしていただきました。 　その中で、今年度新しいということで、すぐにその効果というのはなかなかあらわれてこないかなと思ってるんですけども、これから次年度以降予算編成していく上において、その事業自身が本当に必要かどうか、また必要でないかどうかというその辺の判断というのは、今後事業別予算を取り入れたことによって、一定大きく変わってくるんではないかなというように考えております。 　それと、今回のシーリングということで、私どもも今回、当然シーリングの設定というのはやはり一定必要という判断のもとで、義務的経費あるいは投資的経費等を除いて、一般財源ベースで５.４％、金額にして１億２,１２０万円のシーリングをさしていただきました。一般財源２２億４,０６０万円から５.４％削減という形でのシーリングをさしていただきました。それに基づいてそれぞれの各部局で一定判断していただいて、予算要求という形をしていただいたということで御理解願いたいと思います。 　それと、経常収支比率を言われております。確かに、平成１８年度が９７.１％で、１９年度決算が９９.６ということで２.５ポイントの悪化ということで、我々自身、どういう中で悪化してきてるんかという具体の分析というのは至っておりませんけども、まず大きく占めておりました人件費の比率が若干減ってきております。 　ただ、その反面、公債費の比率がふえてきているということで、経常収支比率が改善できなくて悪化していると。ただ、分母等の関係もございますけども、数字としては、結果としてそういう状況であるということで御理解願いたいと思います。 　それと、繰りかえ運用の件でございますけども、今回この繰りかえ運用をさしていただいて、平成２１年度の予算ベースの基金残高として、実質的にこのとおり、例えば平成２０年度も予算ベースで基金を取り崩していった場合の２１年度の予算編成後の実質的に基金を活用できるというんですか、運用できるという金額が約４億円ということで考えております。 　ただ、その中で、２０年度決算の中で一定の改善が図られたらなというように考えておりますけども、現実として約４億円の繰りかえ残と、実質的な運用というのが２１年度末ではそういう状況ということで御理解願いたいと思います。 　それと、あと退職手当債でございますけども、退職手当債につきましては、我々はできるだけ発行を抑えていきたいと、そういう中で考えておりまして、一定３億円という上限を定めてその中でということでございますけども、今後これからまた、まだ若干退職者数の増等も見込まれるということの中で、基本的にはできたら３億円で抑えていきたいんですけども、今後それ以上また発行せざるを得ん状況も生まれてくるんかなというように考えますけども、そのときは皆さん方と十分御相談もさしていただいた上でやっていきたいと。ただ、現時点では、当面はその３億円で何とかということで考えております。 30 ◯中谷副市長　この２１年度の予算でございますけれども、先ほど財務部長のほうからも答えさしていただいておりますように、大変厳しい歳入構造の中で編成をさしていただいたということで考えております。もともと約束をいたしておりましたゼロベース予算というんですか、その辺でマイナスシーリングも１億２,０００万円、２０年度は２億円、今回１億２,０００万円ということの中、それと事業別予算の編成ということの中で編成をしたわけでございます。各課への配分予算についても１０億円から２１億２,０００万ということで、各課で取捨選択をしてもらうということの中で、そういう配分のやり方で予算編成に取り組んだという状況でございます。 　ただ、今回は昨年からの景気の後退ということの中で、先ほどから税収等について御説明さしていただいておりますように、あわせて２１年度予算では５億９,０００万の減少という大変厳しい状況の中での編成でございましたし、２０年度から取り組んでおります土地開発公社の健全化の中で、２億円ほどの一般財源が公社への補助金という形で支出いたしておりますので、その中での編成ということで大変厳しい状況であったということは、御理解をお願いしたいなというふうに考えております。 　それと、来年も引き続き大変厳しい状況が生じてくるんではないかなというふうに我々としては認識をいたしておるところでございます。ですから、先ほどから御指摘のあったように、当然、事業なり施策については、取捨選択からさらに一歩進んだ中での考え方というのも内部で議論をしなきゃならない状況に来ているんではないかなというふうには認識をいたしておるところでございますが、今年度はこういう厳しい中で大変各部も努力をしていただいての編成ということで御理解をお願いしたい。 　その中では、めり張りがついた形ということの中では、特に教育、福祉については、予算的には全体的に増、あとの分についてはマイナスという状況の中での編成ということで、安心・安全なり福祉に対して、福祉もかなり扶助費関係が伸びておりますので、その辺も含んでおりますけれども、そういう考え方の中で予算編成をさしていただいたということで御理解をお願いしたいなと思います。 31 ◯瀬河財務部参与　市税の収入減について反省がちょっと足りないんじゃないかという御指摘なんですけれども、２０年度決算についてはまだ出ておりませんけれども、目下、日夜少しでも予算額に近づけるべく努力しているところです。 　ただ、昨年の今の時期ですけども、委員はこんな収入見込みでいいんかという御指摘やったということなんですけれども、トヨタが販売台数で世界一を達成するとか、パナソニックが最高益を更新するとか、そういう我々にとっては将来的に見ても非常に明るい展望が出ていたのが、去年の秋以降、アメリカ発の金融不況によりまして、ここまでひどくなるとは考えておりませんでした。当初の見込みがちょっと甘かったと言われたらそのとおりでございますけれども、２１年度については非常にシビアな形で、これ以上は落ちないであろうというふうな形で精査しておりますので、何とぞ御理解いただきたいと思います。 　以上でございます。 32 ◯木下委員長　そろそろまとめてください、たくさん質問者がいますので。 33 ◯北出委員　わかりました。最後にします。 　退手債、あと公社の債務負担行為の解消ですね。それから、去年出たのは基幹農道の返済とか、新たに出てきてますよね。そういう形で、ほんまは根本的に去年のシミュレーションを大幅に変更しなきゃならなかったはずなんですよ。今回、新たなプランニングはどうあるのかということを精査して出していただきたいと思いますけれども、例えばさっき退手債が今後５年ぐらいで詰まってくるんじゃないかというふうな新しいシミュレーション、この辺の問題ですよね。 　しかも、これが示せというていまだ示していただけないんで、委員長お諮りいただいて、四、五年先、これ退手債がふん詰まりになる、今の財務部長の発言で、いや３億円維持できなさそうな発言でしたし、これは補正予算等にどう降りかかってくるのか、大変ですよね。それがある。しかも、３億円で行っても五、六年ぐらい機能しないんですよ、もはや、返済金がふえてきてですね。そのシミュレーションをきちっとやっていただけないと、だから当初言ったのは、とりあえずことしはこれで組んだらいいのかという問題じゃないわけですよ。 　だから、そこの細かい説明になると皆一気に避けてしまって、いや、まだできてませんみたいな話なんで、この辺はもっと精緻な分析の上で出していただかないと、私、今議論聞かしていただいて、根拠はそんなに確固たるものではないという印象を受けざるを得ないし、予算の調整の段階でもそういう思いを持ちながら各職員が編成したのかと思います。 　まとめろということなんでまとめさしていただきますけれども、あと私、去年、予算委員会でゼロベース予算と事業別予算でやるようにということで、副市長がゼロベース予算と事業別予算は編成しますということのお約束を今回守っていただきました。 　ただ、ゼロベース予算に関しては、今一定の２億円なり１.２億円という整理ができたというふうな御説明をいただきましたけれども、私の管轄の商工関係でも、それじゃ補助金がふえてるとこもございますし、それが整理されたとは言いがたいものが、まだまだゼロシーリングは過渡期なんだというふうに理解しております。 　予算書を見渡しさしていただいて、全部事業別に組み立てられてます。これはかなりきつい作業だったと思います。まだその点限界もあると思いますけれども、これはこの予算編成で今後いってくれるということを期待したいと思います。 　細かいことをまだ言いたいんですけれども、委員長の御指示に従って、この程度でおさめたいと思いますけれども、最後１点だけお答えくださいね。 　要するに、今言ったような資料が確固たる根拠でどうなってるのかというのがあいまいだというふうに私まだ思います。それから、今回はこれで──いや、今回もこれ、いかないわけで、ことしはこれでといっても、やっぱり退手債含めてまだ発行せんとあかん状況もあるというふうな発言がございましたし、これは完全なもんじゃなくて、また補正予算がどんどん出てくる可能性もあります。 　含めて、次の行革プランで出てくるんかわからないんですけども、改めて精緻な分析をした上で報告していただきたい。だから、本当は私も言って、今、予算委員長も前に補足して言っていただきましたけれども、全体の改革のプランなしにこの３月の予算編成はあり得ないんですよ。 　だから、最後にそれだけ指摘さしていただいて、行政当局から多少追加発言があればいただきたいというふうに思います。 34 ◯石橋財務部長　退手債の御質問ということでございますけども、我々基本的には議会等にお約束さしていただいております３億円を基本にということで、平成１９年度で１億４,５００万円と、そして２０年度３億円、そして２１年度当初予算で３億円、退手債の発行という形でさしていただいております。 　そういう中で、非常に厳しい財政状況ということで、我々もこの３億円を発行していく上において、一番償還がどの時点でピークになるのかとか、その辺を当然３億円発行しておっても、これを平成２８年度まで発行を続けたとしたら、それ以降の平成２９年、３０年あたりが償還のピークになってくるんではないかなというように考えております。３億円発行してもそれ以上また償還しなければならないんかという御質問もございましたけども、発行した以降に相当、それ以上の償還というのは当然出てくるというように考えております。 　そういう中で起債の残高等もふえてくる、そしてまた、もう一方では公社の健全化という形の中で、起債で公社の買い戻し等をさしていただいておりますので、当然我々としても起債の発行については、その後の償還というのを十分に頭に入れ、またそれを十分視野に入れた中での財政運営をしていかなければならないというのは重々わかっております。それを念頭に置きながら、今後も健全な財政運営に努めていきたいというように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 35 ◯木下委員長　北出委員が指摘してましたシミュレーションですね。それと、退職手当債は簡単に借れないといいますか、人員の減員であるとか、そういった設定条件がありますよね。それらをきちっとクリアしないと退職債は発行できないわけでありまして、その条件と返済のシミュレーション、現時点では間に合わないということがありますけども、行革プランも再検討されておりますけども、その中で追ってしっかりとした数値を含めてお示しできるという理解でよろしいでしょうか。 36 ◯石橋財務部長　もちろん起債を発行したらその償還というのがついてきますので、その辺のシミュレーションというのは当然やっていかなければならないし、またやっておりますので、それに基づいて、また次回というんですか、集中改革プラン等の作成の中では十分にお示しさしていただきたいというように考えております。 37 ◯木下委員長　ということで、北出委員、よろしいでしょうか。あと、時間がありましたら、またよろしくお願いします。 　次に質問される方。 38 ◯井原委員　今の質疑の中でも随分と厳しい本年度予算、歳入でありますけども、先ほども触れられましたように、５億９,３８４万円の減収、このことに関して６.１％もダウンをしとるというふうなことで、一定の対応を聞いたんでありますけども、このこととあわせて、それでは今後本市の税収はどんなレベルで推移をしようとするのかというふうなことの見込みをひとつお示しいただきたいと思います。 　それから、今も公債費の話がありましたが、特に対前年度比１６.３％ですか、３億２,０００万ほどの公債費、市債がふえております。これは特に公債比率が高いというふうなことで問題となって、一定の認識をされておるようでありますけども、本年度以降、この市債の見通しはどう持っておられるのか。 　今も話がありましたように、償還では今後随分と大きなエネルギーを費やしていかないかんなというふうに思うんですけども、先ほども話がありました、そこへ税収が、いわゆる分母となる部分がずんずん減ってくるという中で、この償還をどうしていくかというふうなことが大きな課題となろうかと思いますけども、その点について改めて答弁をいただきたいと思います。 　それから、地方交付税でありますけども、これも先ほどの北出議員の中であったわけでありますけども、２１億５,０００万、これは１３.２％、地方財政計画に基づいていろいろと算定をしておるようでありますけども、本市と国がどのようなルールによってこの地方交付税が算定されたのか、改めて示していただきたいと思います。 　それから、府の支出金でありますけども、これも８.５％伸びております。９,４６５万９,０００円ですか、これがあるわけなんですが、これも先ほどの財政計画に基づいて、府と一定の協議の上でこの数字が算定されたと思うんですけども、その算式はどうなるのかという点も示していただきたいと思います。 　あと、今回の歳入の中で財産収入が計上されております。４,４６５万円というふうな財産収入を計上しておるわけですけども、昨年に比べて大きく上回っておりますが、この財産売払収入のうち、もちろん公用地の売り払いと思うんですけども、この予定を示していただきたいと思います。 　以上であります。 39 ◯上ノ山財政課長　まず、私のほうからは、今回の交付税の見積もりの算式といいますか、どういうふうに見積もったかというお尋ねにお答えをさしていただきたいと思います。 　まず、国のほうから、年末、それから年明けにかけまして、地方財政対策あるいは地方財政計画というものが示されておりまして、その中で、地方交付税あるいは臨時財政対策債の新年度での見込みといいますか、２０から２１年度への伸び率というものが示されております。基本的にはこれに沿って、私どもも新年度の交付税なり臨時財政対策債の見積もりをしてるということでございます。 　ただし、この交付税を見積もる中で、一定全国の数値というものが出されておるわけでございますけれども、税収であるとか、それからそれぞれの団体の公債費、これはそれぞれの市町村によりましてかなりの差がございます。 　したがいまして、そういう団体によって大きな差が出る部分につきましては、私どもの独自の数字といいますか、市税に関しましては、地財計画のほうでも全国平均何％増あるいは減というようなものが出てるわけですけれども、この部分につきましては、今回の泉南市としての市税の見積もり、これを採用しております。 　したがいまして、市税のほうが今回かなり厳しい目、かたい目に見積もってるということでございますけれども、それに連動しておりますので、市税が今回の見積もりよりも仮にさらに厳しくなった場合には交付税のほうが増額される、あるいはまた逆に、今回の見積もりよりも市税が増収ということになれば交付税が減ということで、この部分は市税に連動させておりますので、市税が落ちては交付税も落ちるというようなことはないようにしております。 　それから、臨時財政対策債につきましても、過日この２０年度の最終の補正予算で８,０００万ほど減額さしていただいてます。結果的には当初の見積もりよりも８,０００万下にずれたと、ぶれたということでございますけれども、今回精査いたしまして、地方財政計画の中で示されてる数字、この中でも特に市町村分としての数字というものを入手いたしまして、かたい目に見積もってるということでございます。 　それから、公債費の御質問もございましたのでお答えさしていただきます。 　今回、今の御質問の中で１６.３％増ということで、これは起債の伸び率だと思いますけれども、この数字は借換債を含めた数字でございまして、２１年度につきましては、１０年前に市中銀行から借り入れをしました起債約２億６,７００万の予定されておりました借りかえというものが含まれております。 　これは、２億６,０００万を一時的に償還をしまして、同額借り入れるということで、起債の残高には影響ございません。あらかじめ償還計画の中に含めておる数字でございますけれども、これを除きました実質的な市債の発行額というものにつきましては２.８％増、額にいたしまして５,０００万増ということでございます。 　それから、公債費の償還のほうでございますけれども、これにつきましても、お手元にあらましというのをお配りしておると思いますけれども、それには７.６％増と。それと、もう１つ、借りかえ除きということで、これにつきましては２.７％減ということで、額にいたしまして２０年度よりは７,０００万ほどの減額という予定になってございます。 　今後、どういうふうに公債費が推移していくのかということでございますけれども、これにつきましては、一応私どもの今既発行の分でシミュレーション、公債費の計画ということで、平成２５年あたりでこの公債費のピークが来るのではないかというふうに考えております。 　これは近年、臨時財政対策債の発行がかさんでおりますのと、それから１９年度から退職手当債を新たに発行してるということで、過去に発行いたしました分については順次償還が終わるということでございますけれども、新たな分がございますので、平成２５年度あたりにピークが来るということで、約２６億ほどになるのではないかというふうに見込んでおります。 　ただし、この中には開発公社からの買い戻しに係る分が含まれております。したがいまして、この起債関係だけの数字をとりますと、２６年度の数字が悪くなるということでございますけれども、公社の保有残高というふうなものも含めまして、トータルの市の負債ということを考えた場合には、２５年度、この１２月の議会で御報告さしていただきました４つの指標の中での実質の将来負担比率、これにつきましては今よりも一定改善するのではないかというふうに考えてございます。 40 ◯竹中財務部次長兼税務課長　市税収入の見通しでございますけども、平成２１年度の当初予算の見込みに加えまして２２年度以後でございますけども、市民税の法人税、あるいはまた個人の市民税につきましても、さらに景気の悪化が進行するものと見込みまして、２２年度についてはさらに減少するのではないか、２３年度ぐらいから下げどまって、横ばいになるのではないかというふうに予測いたしております。 　固定資産税につきましては、土地につきましては、今後評価替えがありましても土地の価格の下落は下げどまってるのではないかということで、ほぼ横ばいであると認めておりますが、家屋につきましては、ことし評価替えでございますので、来年度以後、新築分の増加のみが発生しております。これはもうプラス要素しかございません。来年、再来年はプラス要素で、２４年度につきましては、また評価替えの年でございますので、そのころにはさらに５％程度のマイナス要素が発生すると予想しております。 　償却につきましても、２３年ごろまで景気動向が悪化するということで、２３年ごろまではまだ減少をたどっていくのではないかというふうに予想いたしております。 　それから、たばこ税ですが、これも健康志向によりますたばこ離れが進んでおりまして、さらに徐々に減少していくのではないか。 　都市計画税につきましては、先ほどの土地家屋の説明に合わせまして連動いたしますので、来年度以後はやや増加していくというふうに予想いたしております。 　トータルいたしまして、平成２２年度の見込みでございますけども、市税収入として約１億円程度の減少がさらにあるのではないかというふうに予想いたしております。 　以上です。 41 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　御質問いただきました１３０ページの土地売払収入４,２６７万４,０００円、この内容について御説明をさしていただきます。 　この内容でございますけれども、予定してございます、まず法定外公共物の売り払い、いわゆる里道水路、それと昨年一般競争入札で実施いたしましたが、参加者がなくて不調に終わった普通財産の部分でございます。 　それと、市営３住宅、今現在払い下げもほぼ終了の段階と思いますが、その払い下げの中で明け渡しとなった空地部分です。その空地部分を今年度で一般競争入札により売却予定としている公共用地でございます。それは３住宅の部分で今年度予定といたしまして、高岸住宅４軒、砂原住宅４軒を予定とさしていただいております。 　以上でございます。 42 ◯石橋財務部長　私のほうから、府支出金が増になっているについてということで御答弁さしていただきます。 　今年度大阪府の支出金１２億１,０４３万２,０００円を計上さしていただいております。府の支出金につきましては、それぞれの事業ごとの一定の負担という形で、国あるいは府という形で負担等ございます。 　その中で、主なものとして民生費関係の負担の増が大きくなってきております。そのうち扶助費の財源として、対前年度４,３６４万円の増になってきております。主なものとして、児童手当とか、あるいは障がい者の自立支援の関係の事業に係る大阪府の負担金の増と。その事業等がふえることによって、負担金等がふえてきているということでございます。 　そして、もう１点、後期高齢者の保険基盤安定負担金も大きくふえてきているということで、今回対前年度９,４６５万円の増ということで御理解願いたいと思います。 43 ◯井原委員　今、私が質問した中で、いずれも市税は今後も厳しい推移を示すだろうという答弁をいただいたんですけども、その中で市税の推移については、竹中次長のほうからも説明いただいたんですが、このことに合わせて、市民税ほか税の収税率というものはどのように見込んでおるのか、どのような見込みを持っておるのかという点に関しても改めて答弁を願いたいと思います。 　それから、交付税についてでありますけども、今までも一定の精度は保っておるんでしょうけども、市税の上下によってそれが非常に敏感に反応してくるようであるなというふうに私は認識をしたんですけども、従来この地方交付税を計上するに当たって、本市が算定した金額、先ほども臨時財政対策債においても８,０００万ですか、これぐらいの狂いが生じたというふうな報告があったんですけども、この交付税に関しては、本市の実績はどれぐらいの精度で予算計上されたのかというふうな点。 　特に、この計算が狂うと市の予算というのが非常に大きく狂ってくるなというふうにも考えますので、この辺の精度について改めて示してもらいたいなと思います。 　それと、先ほど財産収入に関して公用地の売り払いの件でありますけども、一応３住宅からは８区画の販売、売却を予定しておるようでありますけども、昨年不調になった部分、これを改めて具体に示していただきたいなというふうに思います。よろしくお願いします。 44 ◯瀬河財務部参与　市税の徴収率についてお答えさしていただきます。 　先ほども答弁したとおり、非常に厳しい財政状況の中で、市税の徴収率につきましては、以前からも答弁したとおりあらゆる手段を講じておりまして、２月末現在で前年に比べまして２.１ポイント上昇しております。まだ決算は出てませんけれども、見込みとしまして、前年度に比べて２.５ポイントぐらいは改善するんではないかなというふうに期待してます。 　現年課税分につきましても、２月末現在で昨年決算並みの数字が出ておりますので──これは徴収率ですけども、現年課税分につきましてもアップを見込んでおります。 　以上でございます。 45 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　公共用地の売り払い収入の中で、今年度も予定さしていただいてますけども、昨年不調になった、それは何かということでございます。 　昨年不調といいますのも、一般競争をやったんですが、参加者がなくて不調であったということでございます。その土地につきましては、１点が鳴滝地内の普通財産でございます。それと、牧野、俵池公園の近くなんですが、ちょうど地番が牧野になるんですが、そこの１軒部分で、その２軒を予定とさしていただいております。 　以上でございます。 46 ◯上ノ山財政課長　交付税算定見積もりの精度という御質問でございます。 　なかなか厳しい御質問で、過去のずれというのは、正確にはとっておらないわけですけど、一、二億ほどの差、時によりますと見積もりよりも多目に入ってくる年もございますし、あるいは少な目に入ってくるというようなこともございます。 　この２０年度で申しますと、臨時財政対策債につきましては、先ほど申しましたように８,０００万見積もりのほうが多かったという結果でございますけれども、普通交付税につきましては、我々は１６億と見積もりをしておりましたところ、入ってきたのが１６億１００万余りということで、ほぼ見積もりどおりかなというふうに考えております。 　それから、特別交付税、これにつきましては、現在のところ３億円を予算計上さしていただいておりますけれども、まだこれの算定結果というのは出ておりませんで、来週あたりになるかと思いますけれども、これにつきましては、今年度からの開発公社の買い戻しがございますので、その分についてのバック分と申しますか、２億の利子補給につきまして４分の１の５,０００万が交付税措置されるということでございますので、それを含めますと、去年の実績で３億七、八千万ございましたので、３億５,０００万ぐらいはいくのかなというふうに考えてございます。 　以上でございます。 47 ◯井原委員　結構です。 48 ◯木下委員長　ほかに。 49 ◯和気委員　税収についていろいろ今お話聞かしていただいて、減ってるという原因とか、そういうことについては一定わかったんですが、じゃ、その中で、この３年間、これからの見通しについてもまだまだ減っていくだろうというような形でおっしゃっておられました。 　その中で、この市民税、固定資産税、あとたばこ税、いろいろありますが、この税収の中で滞納分、繰り越し分というのがございますが、こういったことの税収、それを徴収する対策というんですか、どれぐらい見込まれているのか。実際に市税が少なくなるということは、それもなかなか支払うということが困難になってくるんじゃないかなというのも心配されるんですが、どういったことを予定されておられるのか、改善されてきてるのかどうか。 　それと、あと１１７ページですが、民生費負担金の中で保育所の保育料の滞納繰越分、これについてもお聞かせください。 　それから、あと１１８ページの土木使用料の中での住宅使用料と店舗使用料、これについても滞納を含めてありますので、こういったことについても、２１年度においてもどういうような形で改善され、どのような対応をされてきてるのか、お示しください。 　それから、あと１２５ページの中で１４の保育対策等促進事業ということでありますが、これは新たに府の事業の中でされていて予算も組まれております。休日と、あと病後児保育は実際にされてきておりますし、２０年度からされているように思いますが、この２１年度においても予算を組まれておりますので、実際に２０年度においてどれぐらいの人数で、どれぐらいの費用がかかったかということをお示しください。 　それと同時に、１７の地域福祉・子育て支援交付金、これがございますが、これについての内訳もちょっと教えてください。 　それと関連しまして、１２６ページの５の妊産婦健診公費負担ですか、これも入っていますが、この辺の関係を含めて、実際に大阪府から入る部分と国から入るんですかね、その辺の内訳ですか、どれぐらいの分、何回分入ってプラスされてきてるのか、それについてもお示しください。 　それから、１２９ページの教育費委託金の中で、４の訪問型家庭教育相談事業、これは新しい事業になっていますが、担当を教師の人がされるのか、委託金なので新しくだれか担当されて、どういう形でどのようにされるのか。おうちに訪問されることになってるのか、小・中対象なのか、幼稚園も対象にされるのか、その辺ちょっとお聞かせください。 　それから、すいません、言い漏らしましたので、戻りまして１２４ページの府補助金、民生費補助金の中で４医療と言われる障がい者と老人、乳幼児、あとひとり親ですか、その４医療の中で減になってるんですけれども、具体的にその減になってる理由についてお聞かせください。 　以上、お聞かせ願いたいと思います。 50 ◯瀬河財務部参与　市税収入の中で滞納対策についてお聞きがありましたので、お答えしたいと思います。 　滞納対策につきましては、１９年度に策定しました市税徴収基本方針に基づき推し進めているところで、将来的な見込みも出しておる次第なんですけれども、あれに基づきましてあらゆる方策で滞納の圧縮に努めております。御存じのとおり、コンビニ収納なりインターネット公売というのも盛んにやっております。インターネット公売については、来年度以降も継続していきたいと思ってます。 　その中で、我々の方針としましては、滞納者に対して電話催告、文書催告というのをうるさいぐらいやっていこうということで、蛇足でございますけれども、定額給付金が４月末に第１弾が交付されるということで、それにあわして催告もおくらしてもらうつもりで今現在予定しておりますので、滞納対策については、わずかずつでありますけれども、上昇していくものと考えております。 　以上です。 51 ◯高橋施設管理課長　それでは、１１８ページの住宅使用料についてどのような対策をしてるのかということでございます。 　１８年度までは滞納額が年々増加しておりましたけども、１９年度決算においては、初めて前年度より滞納繰越額の減となっております。また、収納率についても、平成１５年の８７.８％から毎年収納率も向上を続け、平成１９年度決算時においては９０.７％になっており、２.９％の改善がされております。 　住宅使用料の取り組み状況についてですが、集金人及び口座振替により納付していただいております。また、収納率向上に向け、文書送付や電話による催告により納付指導を行っております。１２月と３月から５月にかけまして臨戸徴収等を行って、いろいろな対策を講じております。 　一括納付できない長期滞納者に対しては分納誓約、また一番大事なのは、新たな現年度の滞納をふやさないことが重要であると考えており、不定期でありますが、直近３カ月の納付がおくれている方に対して文書通告等を行い、納付指導を行っております。 　以上でございます。 52 ◯西川生活福祉課長　そしたら、１２４ページの福祉４医療の減額について説明さしていただきます。 　まず、障害者医療費助成事業補助金の減でございますが、今年度におきましては、入所者の減ということで昨年よりも減ということになっております。施設の入所者でございます。それと、老人医療補助金につきましては、これも減でございますが、経過措置の人たちがだんだん減っているということで減になっております。対象者でございますが、２１年度におきましては８５人ということになっております。 　それと、乳幼児医療費助成補助金の減額につきましては、対象者につきましても昨年よりも減ということで、予測を立てまして減になっております。市の単費分の７００人プラス対象者０・１・２歳児２,１００人ということで計上されております。 　続きまして、ひとり親家庭医療費補助金でございますが、これにつきましても対象者が昨年よりも減ということで、本年度につきましては減額となっております。 　以上でございます。 53 ◯浜本子育て支援課主幹　１１７ページの保育料の滞納繰越分についての回答をさしていただきます。 　滞納繰越分については、平成１９年度におきましては約１５％の徴収率となっており、平成２０年度１月末現在でも１２％ということで、平成１８年度の滞納繰越分につきましては６％程度ということで、ここ２年の間、年々徴収率が上昇傾向にあります。 　滞納整理のあり方としましては、滞納者に対して、個別に丁寧な電話催促及び文書での催告、臨戸訪問等を通じまして、徴収意欲のほうの向上を図っております。 54 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　それでは、私のほうから、１２５ページの１７番の地域福祉・子育て支援交付金４,１００万について御説明申し上げたいと思います。 　まず、このうちの１つでございますが、子育て支援ということで１,１５５万７,０００円を交付金としていただくものでございます。具体的には、家庭支援推進保育所事業、子育てコーディネーターの養成及び活動、療育支援推進保育士事業、民間保育所障害児保育支援事業、この事業において子育て支援分として１,１５５万７,０００円。 　次に、保健推進分として妊婦健診委託料で３２９万１,０００円、そして３つ目といたしまして高齢福祉施策推進分といたしまして、コミュニティソーシャルワーカー配置促進事業、小地域ネットワーク推進事業、高齢者等安心生活支援事業につきまして２,６１５万２,０００円。 　以上、今申し上げました形の事業に対して、大阪府から交付金として交付されるもんでございます。 55 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、１２５ページの１４番保育対策等促進事業費補助金につきまして御説明申し上げます。 　これにつきましては、予算でございますので、一時・特定保育促進事業費補助金として現在登録が３００名でございます。これの分の補助金でございます。 　それと、休日・夜間保育事業補助金につきましては、現在は月３名程度ということでございますが、ふえることも予想されますので、それに伴う補助金でございます。 　それと、病後児保育補助金、これにつきましては、樽井保育所で実施しておりまして、現在は病後児保育はございませんが、あったときの対応ということで常時予定しているための補助金でございます。 　以上でございます。 56 ◯川崎保健推進課長　それでは、１２６ページ、妊産婦健診公費負担促進補助金について御説明さしていただきます。 　これにつきましては、国のほうで通りました２０年度補正予算の妊婦健康診査臨時特例交付金を受けまして、今回２１年度から計画しております２,５００円掛ける１０回分の妊婦健診の公費助成金、そのうちの６回から１０回分につきまして、半分を国のほうが補助いただけるということでございますので、その分を計上してございます。 　以上です。 57 ◯太田教育部参与　私のほうから、１２９ページの訪問型家庭教育相談体制充実事業委託金について御説明申し上げます。 　この事業は、府の委託制度でございまして、１００％の委託ということでございます。地域の子育て経験者や専門家の連携によりまして、訪問型家庭教育支援チームを設置いたしまして、小・中学校や家庭への訪問による情報や学習機会の提供、相談体制の充実を図り、積極的できめ細かな家庭教育支援を実施するという事業でございます。 　担当いたしますのは、スクールソーシャルワーカーや臨床心理士、子育てサポーターリーダー等を考えてございます。対象は小・中学校ということになってございます。 58 ◯和気委員　では、滞納の次年度から持ち越されてきてる分を今年度、２１年度でこれをプラスされるということになってくると思いますが、こういった税収も少なくなってどんどんと生活も厳しくなるということでは、２０年度も同じような徴収率の額を上げられてきてるというふうに思いますが、若干、大分努力もされて回収もされてきてるというふうにお答えいただいて、努力、大変やったのかなというふうには思いますけれども、その方々がなぜ払われないのか、その理由を含めて、じゃ、その対応として、ただ手紙を出すだけとか、そういうことではなくて、本当にその人がどうして払えないのか、払えない理由を含めて対応することによって、分納されてるというふうにおっしゃっていましたが、安心してそれを全部払っていけるようにすることが大事かというふうに思うんです。 　一番長い方で、５年で時効ということで何かきのうお聞きしましたけれども、最長５年なら５年間の中で、その方がどれぐらいの額を滞納されているのか、そういうことも含めて、それぞれ一番多い部署でお答え願いたいと思います。それで、何件ぐらいあるのか、その方々が去年度頑張って納められたということを含めて、その辺ちょっと教えてください。 59 ◯瀬河財務部参与　それでは、市税のほうからお答えしたいと思います。 　滞納分の徴収のほうの努力を認めていただいてどうもありがとうございます。払えない理由とかというのは、どうしても生活に困ってられて払えないという方がおられます。賦課のほうは当然前年度の収入に対して、あるいは固定資産をお持ちでしたら固定資産に対してかけておるわけなんですけれども、泉南市も他の自治体と同様、高齢化が進んでおりまして、年金収入であるとか、退職後、年金までの収入が全くないとかという状況で、生活に非常に困窮されてる方がおられます。 　その方につきましては、当然我々としても払える努力をしていただくように御指導するわけなんですけれども、どうしてもお支払いができない、我々が財産調査しても財産が見当たらないという分につきましては、以前から御答弁さしていただいておるとおり、我々のすべての徴収努力をした後で、時効が５年なんですけれども、それまでの間に滞納処分の停止という措置をとらしていただいております。 　先ほど５年時効までで幾らぐらいあるのかとかというお話でしたけれども、時効にならないような措置はとっております。滞納処分をすると時効が中断されますので、それ以上進行しない。分納されると納付の承認があったということで、一たんは時効がとまってしまいます。そういう形で時効をとめるようにしております。 　ただ、分納の方でどうしても生活がお苦しい方につきましては、その後の納付を我々のほうで別の措置をとらしていただくということで……。 　滞納処分につきましては、以前は不動産、電話加入権──電話加入権は今はもう全く値打ちがないんですけど、そういう形が主だったんですけども、不動産を押さえてもなかなか実入りがないということで、もう現金収入を目標にしてますんで、預金でありますとか生命保険の解約返戻金の差し押さえ、取り立てを今盛んに行っております。 　また、先ほども言いましたけども、インターネット公売、これは滞納税につきましては若干の収入ということになるんですけれども、インターネット公売をすることによって、本人にとっては動産を押さえられるということで非常にプレッシャーになりますので、納税意欲の推進になるものと考えておりますので、今後もこれを続けていきたいと思います。 　以上です。 60 ◯高橋施設管理課長　それでは、住宅の滞納の状況についてということでございますけども、最長の方は７年でございます。この方につきましては、分納誓約をとっておりますので、税でいうたら５年ということになっているみたいなんですけども、７年ということでございます。それで、ほかの滞納者に対しましても、すべての方には分納誓約をとってますんで、一切払わないというような事案はございません。 　滞納額につきましても、先ほども申しましたんですけども、滞納の総額自体がトータルいたしまして年々ふえてきておりましたけども、１９年度におきましては初めて減額ということになったものでございます。 　以上です。 61 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　それでは、私のほうから民生費負担金の保育所の保育料につきましての滞納について御答弁申し上げます。 　２０年度１月末までにおきまして、滞納分につきましては３７７万６,６６０円ということで収入をさしていただいてるところでございます。これにつきましては、徴収率について１２.８２％でございます。 　今年度におきまして大口の中で申し上げれば、７０万の滞納の方もいらっしゃいましたが、御本人さんと話をさしていただいた中で、資金のめどが立ったということで御納付いただいたこともございますし、それぞれ各家庭の中で子育てについていろんな状況がございますので、できるだけ個々それぞれの保護者の方と御相談申し上げて、分納できるものは分納、その中で５年という時効がございますので、５年の中でいかにお納めいただくかということを御相談申し上げて、より徴収の強化に努めていってるものでございます。 62 ◯和気委員　滞納額というのは、この収入、それをきちんと毎年しっかり払っていただければ、泉南市の収入としてまたいろんな形でそれが使えるということになります。ただ、本当に厳しい状況の中で、これだけ滞納されてる方々がいらっしゃって、何年も、７年もという形の方々がいらっしゃるということは、ほんまに大変やなというふうにも思います。 　しかし、滞納しないような形で、する前にきちんと支払っていただく努力を市はされていくべきだというふうに思いますけれども、この額ね、総額。市営住宅とか店舗の滞納額が何年もあって、不納の部分が積み上がっていってるというふうに思いますが、その額はどれぐらいですかね。 　それと、その見通しは、２１年度でそれがどのように、総額の何％ぐらいまで──ここへは額は書いておりますが、見通し的にはどうなんですかね。その方々に本当に生活も大変な中でそれだけできるんかどうか。対応についてどのように考えておられるのか、総額も含めてちょっと教えてください。 63 ◯高橋施設管理課長　滞納額につきましては、１９年度決算のときにおきまして１,８２０万ほど滞納がございます。それの対応ということでございますけども、一番有効なもんは、現年度の滞納をふやさないということが大きな問題となっております。先ほども申しましたように、現年度の滞納をふやさないために、３カ月以上の未納付者に対しまして文書通告等で納付指導を行っております。 　それに、その滞納額をどのように解消されるのかということでございますけども、予算の中に上げてます金額につきましては、滞納額１,８２０万に対しまして約３割の納付というふうな形で見込んでおります。 64 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　保育所の保育料の滞納額につきまして、予算書１１７ページに書いてますとおり、保育料の滞納分につきましては、公立保育所で１５３万３,０００円、私立保育所で２２万３,０００円ということでございます。 65 ◯和気委員　１人どれぐらいの額が滞納されてるのかということでお聞きもしましたが、額も答えていただきたいというのと、それと例えばこの保育所の保育料の滞納ですが、前年度、２０年度についても同じような形でこれぐらいの額が上げられております。ということは毎年毎年、もちろん住宅のところも若干は努力されて回収もしてるということをおっしゃっていましたが、根本的にこれを解決しようと思うと、その方々の生活の状況の中で相談されるとか、やっぱり市の施策の中で何とか、減免制度も活用されてるというふうに思いますが、いろんな施策を活用しながら、きちんとこの滞納を回収していただきながら、その人たちも安心して税金が納められるようにしていただきたいというふうに思いますし、その額も含めて教えていただきたいし、今後どういう努力をされていくのかということを再度ちょっとお願いいたします。 66 ◯木下委員長　質問者にもう少し的確に答えてください。 67 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　２１年度における滞納額につきましては、先ほど申し上げましたように、公立保育所分と私立保育所分で額を申し上げたところでございます。 　個々の滞納者について、幾らの額があるかということなんですが、それはそれぞれ保護者の方において滞納額はいろんな額がございますので、多い方もいらっしゃれば少ない方もいらっしゃる。多い人でいえば、１００万を超えてる方もいらっしゃるということでございます。 　その中でどういう対策をするかということでございますが、強硬なところは強硬という形で過去もやらしていただきました。保育所に出向いた中で、その保護者と直接面談をして納入を促すということもさしていただきますし、家に行って、臨戸をさしていただいて、直接面談して話もさしていただきます。その中で家庭状況もご相談さしていただいて、より納入しやすい方法で御相談を申し上げ、分納も含めて徴収を進めてまいっているところでございます。 68 ◯池上都市整備部長　市営住宅の関係の収入の未済額等の関係でございますけども、我々もトップテンということで、トップは確かに同じような額がございますけども、あと対策でございますけども、いろんな理由がございますので、いわゆる不納欠損に該当するような場合は、これはこれで精査した上で、分母の減少ということも含めまして対応しなければいけないということで、実は１８年度につきましては、一部その辺に対応しておりますので、今後もその辺につきましては、理由はいろいろ個別に違うと思いますけども、精査の上、考えていかなければならない課題だなと思っております。 　滞納額の額ということでございますけども、我々のほうも具体の数字は、概数でいきますと１００万を超えてる部分もございます。 　以上です。 69 ◯木下委員長　それでは、何らかの形で資料を提供いただけますか。個別のプライバシーは別にして、マックスなり原因、出せますかね。予算の根拠もあると思うんですよね。予算を組んでる根拠でもいいと思いますけど。 70 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　資料を作成して提出さしていただきます。 71 ◯池上都市整備部長　調査した上、まとめまして出さしていただきたいと思います。 72 ◯木下委員長　じゃ、よろしくお願いいたします。 　質疑の途中ですけども、午後１時まで休憩いたします。 　　　　　午前１１時５４分　休憩 　　　　　午後　１時　　　　再開 73 ◯木下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　歳入部分について質疑を続行いたします。質疑はございませんか。 74 ◯堀口委員　聞こうと思うていたら前任者が聞いてくれたんで、できるだけ重複のないようにしたいと思います。 　まず、１点目ですけども、１１４ページの都市計画税、７億何がしかあるんですけれども、これは御存じのように当然目的税でございますよね。今、うちは信樽線も含めて都市計画事業が多いんですけども、この目的税に関して、どれだけ目的に充当されているのか、ひとつお答えを願いたいと思います。 　それから、これも重複してるんですけども、先ほど地方交付税の２億５,０００万の増額になってるこの算定基準が、先ほどの答弁ではなかなかわかりにくかったんで、もう一度お聞かせを願いたいと思います。 　それから、小さい話なんですけども、１１８ページの老人集会場使用料、これは各集会場がどのくらいになってるのか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。 　これもまた小さいんですけども、１１８ページの公園使用料３１万９,０００円、この中に俵池公園が含まれていて、特に教育委員会にお聞きしたいんですけども、この分ですね。例えば、ある市民の方から要望があって、信達中学校のグラウンドが使えなくて、クラブ活動に俵池公園のグラウンドを使う、そのときに使用料を取られてる、これが事実かどうか、ひとつお聞かせを願いたいと思います。 　それから、１２４ページの土地改良事業、これは童子畑の圃場事業が上がってるんですけども、総事業費はどのくらいになってるのか。当然、泉佐野岩出線に係る全額府の負担事業だと思うんですけれども、全額それでいいのかどうか、ひとつお聞かせいただきたい。 　それから、これも何回も私が指摘をずっとしてるんですけども、１３１ページに延滞金７００万が計上されてます。この延滞金ですね、取るものと取らないもの、皆さん方、大変徴収に御苦労されて、臨戸徴収なんか行かれてると思うんですけれども、この辺の判断をどうされてるのか。 　世の中、例えばこれを納めてくれたら延滞金をまけるよと言うて、そういう部分がかなりあると思うんです。ただ、まじめにこの７００万を納めてる方々から見ると、大変不公平な話です。以前からずっと指摘してるんですけども、その辺はどう判断されてるのか。 　それと、先ほどからも不納欠損の部分がいろいろ言われてますけども、確かに徴収率が上がってる。ただ、この徴収率を上げることによって、不納欠損を大きく落とすことによって徴収率がかなり左右されてくる、こういう微妙な部分があるんですけれども、ちょっと見てみますと、特別会計を含めて不納欠損が約８億何ぼですか、あるんですよね。だから、それをよく考えてもらいたい。これは当然、不納欠損に入らなきゃ、それだけの財政はゆとりあるんですけども、この不納欠損の落とし方というのは、厳正に多分やられてると思うんですけれども、我々議会として本来は一番チェックしなきゃいけないところを個人情報保護でなかなか見れないという部分がありますね。 　だから、その辺の以前から特に大きく滞納されてた方々、新聞ざたにもなったことがあるんですけども、大きな額の不納欠損を落とされた部分があったら、その理由と内訳をできたら、個人名は無理でしょうから、大体その辺をお答え願える部分でお答えをいただきたい。 　とりあえず、それだけちょっとお聞かせいただけますか。 75 ◯木下委員長　理事者の答弁を求めます。 76 ◯上ノ山財政課長　それでは、私のほうからは、都市計画税の充当の状況と、それから交付税の見積もりのことにつきまして御答弁さしていただきます。 　都市計画税の充当先でございますけれども、当然都市計画事業に使うということでございますが、当該年度で必要となってきます都市計画事業の経費と、それから過年度に実施をしました都市計画事業の起債の償還、これがございますので、これに充当をしてるということでございます。 　平成１９年度の決算の状況で申し上げますと、当該年度の都市計画事業と、それから償還と、これを合わせましたうちの約５割ほどを当該年度の都市計画事業で賄っているというような状況でございます。 　それから、普通交付税の見積もりということでございますけれども、これは基準財政収入額と、それから基準財政需要額、この差が普通交付税として交付されるということでございますので、それぞれ見積もりを立てるわけでございますけれども、特に基準財政収入額、これの大きい部分は市税収入が占めるわけでございます。これにつきましては、国のほうからも一定の数値、平成２１年度の分で申し上げますと、市町村の場合、４.０％市税収入が落ちるというような見積もりが出てるわけでございますけれども、本市の税の見積もりといたしましては、今回４.７％減を見込んでおりますので、その数値を採用いたしまして基準財政収入額を出しております。 　それから、この収入額の中には、国のほうから譲与されます譲与税、それから府税の一部が交付されます交付金、これらも算入されるわけでありますけれども、これはもとになります国税なり、あるいは府税、これの見通しにつきましては、私ども市のほうでは、精度の高い見積もりということはできませんので、これは独自の見積もりではなく、国のほうから示されてる数字、これを採用しております。 　それから、需要額、出ていくほうの金、必要になる金のほうでございますけれども、これにつきましても一定国のほうから数値が出ておるわけでありますけれども、本市として事前に把握ができてる数字、公債費、これは本市独自の数字がありますし、それぞれの市町村によってもかなり異なる部分でありますので、これは泉南市の数値をそのまま採用しております。 　それから、そのほかの部分で必要になる経費の分につきましては、国のほうから示されてる数値、これを採用しまして算出をしまして、それぞれ出しました収入額と需要額のこの差が、今回予算計上しております約１８億になるというふうに見積もったところでございます。 　以上でございます。 77 ◯川端税務課参事　私のほうから、延滞金についての考え方、それをちょっとお答えしたいと思います。 　延滞金に関する規定につきましては、地方税法各税目ごとに定められております。例えば、固定資産税であれば地方税法第３６９条、納期限後にその税金を納付する場合は、当該税額にその納期限の翌日から納付の日までの期間の日数に応じ、年１４.６％の割合、それを加算して納付しなければならないというふうにされております。 　また、地方税法３６９条第２項によりますと、市町村長は納期限までに納付しなかったことについて、やむを得ない理由がある場合、延滞金を減免することができるとなっております。本市におきましても、本人から延滞金の減免申請等があれば、その内容を確認の上、事業の不振、また著しい損失を受けた場合、生活困窮及び失業等で納付資力が乏しいという場合には延滞金の減免を行っておりますが、その際には必ず印鑑を押してもらっております。 　この制度は、納付期限内に納付した納税者とのバランスを図ることを目的とされておりますので、今後におきましても慎重に審査を行い、適正に対処してまいりたいと考えております。 　以上です。 78 ◯出口農林水産課長　私のほうからは、１２４ページの童子畑圃場整備の関係で御答弁申し上げます。 　今年度は３,１００万の入を見込んでおります。本事業につきましては、平成２０から２２年度の３カ年におきまして、事業費ベースで現在のところ６,２００万を見込んでおります。うち２１年度につきましては、歳出の農業振興費におきまして、工事費関係が２,１００万、それに１名の人件費を上乗せしまして３,１００万の歳入という形で組んでおります。 　なお、工事に係る分全額につきまして大阪府から歳入されることになっておりますので、つけ加えさせていただきます。 　以上でございます。 79 ◯瀬河財務部参与　私のほうからは、市税の不納欠損について説明さしていただきます。 　不納欠損の額につきましては、１８年度が２億９,０００万、１９年度が４億５００万、２０年度も実は今まだ決算は出ておりませんけれども、１９年度並みの不納欠損の額を考えております。この額につきましては非常に多額になっておりまして、御迷惑をおかけしていることをおわびします。 　この不納欠損につきましては、過去の決算委員会等でも答弁さしていただいたんですけども、泉南市の場合は調定に占める滞納の割合が非常に高くて、府下平均が５.６２％であるところが、泉南市が１９年度で１４.４７、約３倍弱あるというふうな状況で、府下の平均に比べて非常に突出しております。これは過去、適正な不納欠損ができていない時期が相当期間あったということで、この１８年度以降、集中して不納欠損しておるということで、１０年前であるとか１５年前の案件もこれに含まれております。 　徴収率に対する影響なんですけれども、当然分母が減るわけなんで、不納欠損をしていけば率もおのずと上がってくるんですけれども、減免課税分が１７年以降３年連続伸びておりまして、先ほども答弁したんですけれども、２０年度も２月末現在で去年の３月末の数字に追いついております。当然、決算の際には現年度も我々としてはアップするものと見込んでおり、現年課税を集中的につぶしていくというのは何なんですけども、集中的に取り組んでおりますので、滞繰化を防ぐという努力を今も続けております。 　それと、大きな額で不納欠損をしたらどんなマイナスがあるかという話なんですけれども、昨年ですと法人で大きな額を不納欠損さしていただきました。これは、家賃収入及び事業を営んでおったんですけども、その大部分を占める家賃収入がたな子とのほうのトラブルで一切入ってこなくなった、事業のほうも全く収益を生み出さなくなったということで、今、土地、建物が残っておるんですけど、順次競売及び任売をされておりまして、我々のほうは入ってくる見込みというのが到底望めませんので、今後買っていただく方が将来の有望な納税者になりますので、この滞納額に満たないんですけれども、その額で任売に応じさしてもらい、その相当分を停止及び不納欠損にさしていただいたという次第です。 　以上です。 80 ◯平島福祉施設課長　私から、１１８ページ、老人集会場の使用料について御答弁申し上げます。 　この１５８万円は、樽井老人集会場の泉南市商工会、泉南中央ライオンズクラブ、泉南青年会議所の使用料です。 　以上です。 81 ◯高橋施設管理課長　それでは、１１８ページの公園使用料の３１万９,０００円について御説明さしていただきます。 　この分につきましては、俵池の公園使用料の分で、信中の使うてる分ではないかということですが、この３１万９,０００円のうち、その分の信達中学校の公園使用料として１８万２,０００円の計上を行っております。これにつきましては、使用料及び手数料の改定によるものでございます。 　以上でございます。 82 ◯馬野教育部長　学校のグラウンド、また体育館も含めてですけども、これは学校行事、またクラブ活動を最優先として我々考えてるわけですけども、実際にそういうふうなことがあるということになれば、若干それは問題ですので、その辺は十分調査をしまして、各団体、また学校等におきまして、十分厳重にこれは注意していかなければならないというふうに考えてございます。 　早急にそういうふうな事実があるかないんか、学校のほうに問い合わせしまして、あればこれは厳重に注意をして、今後絶対そういうことのないように我々はやっていきたいというふうに考えてございます。 83 ◯堀口委員　都市計画税ですけど、これは上ノ山課長、当然目的税ですから、目的外使用はないということで理解していいんですね。それはまた、あと続けてやりますんで。 　それから、今の老人集会場の使用料なんですけれども、これは今聞くと、ライオンズとかそういう部分だと思うんですけども、先日ちょっと新聞の折り込みに、樽井第二老人集会場で何か物品の販売のチラシが入ってるんですね。この辺の業者の選択をだれがどうされてるのか。 　例えば、市直営の集会場でやるということは、それだけ消費者に対するある意味での信用度というのを持ちますので、今回の業者がどうこうじゃないんですけども、ちょっといかがな業者かなという業者なんかでも、貸してくれというたら貸すのかどうか、ひとつその辺もどのような選択で貸してるのか、だれがそれをやってるのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 　それから、俵池公園なんですけど、これは実はサッカーをやってる父兄からの要望でございまして、クラブ活動でサッカーをやってるんだけども、中学校のグラウンドが使えない、俵池のグラウンドを使うと、父兄にその使用料の負担が回ってくる。これはけしからん話でね。そういうことになってくると、これは同じ中学校の子どもが同じ活動をしながら、片やはグラウンドを使って、俵池を使ったとこには費用負担が出てくる、こういうばかげた話は、僕は教育環境としてないと思うんで、その辺を改めて、実際にあったんかどうか、私はただ父兄からの要望でそう聞いただけでございますので、言わしていただいてるということで、実際にあったのかどうか、ちょっとお調べを願いたいなと。 　それから、１つちょっと聞き忘れたんですけども、これは引退した東議員から消費税とこの部分だけはやってくれと、こういうことでございます。以前に固定資産税の調査漏れをよく捕捉をしろという話を、東議員が一般質問でもされてました。それ以後、この調査をして捕捉された物件、課税された実態がどのくらいあったのか、２０年度の実績でわかっていればちょっとお答えをいただきたいなと思います。 　それから、先ほどの不納欠損の話なんですけれども、確かに不納欠損は先ほども特別会計を入れると、国保税も２億８,０００万、下水が３００万、介護が８００万、こういう不納欠損をされてるわけでございますけれども、多分それは厳正にやられているんだと思うんです。 　ただ、その辺、以前にもこの予算委員会あるいは決算委員会の中でもいろいろ問題になって、１,０００万以上の滞納者の資料をいただいたんですけども、それらに対してその後不納欠損にしたのか、しないのか。 　特に、いろいろ新聞ざたになった問題なんかは、慎重に扱わなきゃいけないと思うんですけども、簡単に不納欠損にしてないのかどうか。先ほども言いましたように、ちょっと大きな部分に、委員長、不納欠損にされた部分のできたらＡＢＣでもいいですから、資料として提出していただきたいなと、このように思いますので、ひとつよろしく取り計らいを願いたいと思います。 　それから、延滞金の話、簡単に今地方税法３６９条でどうこうという、生活困窮とかという話が出たんですけれども、私はこの延滞金については以前から何回も言ってるんです。むちゃくちゃ言う者が得をする、まじめに納める者が損をする、こういう制度は絶対あってはいけないと思うんですね。 　だから、もういっそ延滞金を取らないなら取らない。この７００万の延滞金を取るという、２０年度の延滞金は実績がどうなってるんかわかりませんけども、返してやりなさいよ、それやったら。まけるのどうこう──だれだってこういう生活困窮なんで理由はつけられるはずなんですよ。以前からずっとこの問題については指摘してるんですけども、もう一度その辺の答弁を願いたいと思います。 　それに答えていただけますでしょうか。 84 ◯木下委員長　理事者の答弁。 85 ◯馬野教育部長　俵池公園をサッカーで使ってるということは、今、堀口委員から聞くまで我々理解してなかったわけですけども、大会前とかそういうことになれば、サッカーというのは非常に広い場所を使用しますので、各学校でクラブ活動もたくさんやってますので、その辺の便宜上で借りたんか、またほかの団体等が使うからあそこを使うたんかということが、ちょっと我々今把握できておりませんので、これは至急に調査をしまして、今後絶対そういうことのないように我々は厳重に注意をして、今後そういうふうなことをやっていきたいというふうに考えてますので、よろしくお願いしたいと思います。 86 ◯上ノ山財政課長　都市計画税の件でございますが、充当可能な経費のほうが都市計画税収を上回ってるということでございます。 87 ◯竹中財務部次長兼税務課長　未調査家屋の調査状況でございますけども、昨年から東地区から順番に調査に入っておりまして、昨年の調査状況は、現在までに約２４件の追加課税をいたしております。トータル額にしまして年間約７０万、５年間遡及いたしまして約３５０万程度の収入寄与になっております。 　以上です。 88 ◯瀬河財務部参与　私のほうから、延滞金と不納欠損の考え方についてちょっとお答えさしていただきます。 　延滞金なんですけども、これは納期内納税者とまじめに納められた納税者と区別するために、延滞金という制度がございます。これにつきましては、延滞金は基本的にすべて取るという方向で我々動いておるんですけれども、先ほど議員指摘ありました中で、声の大きいとかというのは、別にそれでまけたというつもりはないんですけれども、内容は、我々実は課税する際いろんな資料を持ち合わしておりますので、御本人さんの資力なりとか、過去のそういう実績というのはすべて残しておりますので、生活状況であるとか、それにまつわる賦課についても我々のほうは周知しておるつもりなんで、本人さんのほうでどうしても生活が苦しい、また事業を非常に圧迫するということであれば、印鑑をと先ほど言いましたけども、当然証拠資料を出してもらえば証拠資料も添付するんですけれども、我々独自に調査しておる部分があるので、それが事実と認められれば、延滞金減免申請書というものに判こを押さして減免を決議しているという次第でございます。 　それと、市税の部分の不納欠損について、先ほど例で挙げさしてもらったんですけども、昨年度の１,０００万以上の不納欠損については３件ございます。２件が法人で１件が個人でございます。１件の個人につきましては、動産のほうも実は滞納処分しております。すべての財産を調査した上で、これ以上は今後見込みがないということで停止、欠損を行いました。 　それと、法人につきましては、先ほど答弁さしていただいた家賃収入が入ってきた法人なんですけれども、ちょっと関連のある２法人でありまして、同じように家賃収入が途絶え、会社のほうの収入も全く一切入ってこないということなんで、停止、不納欠損をしたような次第でございます。 　以上です。 89 ◯平島福祉施設課長　先ほどの堀口議員さんの樽井第二老人集会場の物品のとお聞きしたんですが、許可のほうは樽井区に委託しております。ただし、物品に対しては、以前各老人集会場でそういう有料物をする場合は市のほうに申し出てくださいと。樽井老人集会場じゃなしに各老人集会場については、有料の場合は許可しておりません。ただ、今回の今聞いたことについては、一度調べてみたいと思います。 90 ◯木下委員長　それと、税務長、不納欠損の内容を今口頭でいただいたんですけども、資料としては提出できますか。個人名は結構だから、Ａさん、Ｂさんでもいいんだけども、個別の不納の内容について示せる資料は出せますかということですが。 91 ◯瀬川財務部参与　はい、出さしていただきます。 92 ◯堀口委員　税務長、それでは延滞金についてですけど、そういう措置を本当に全部されてるんですかね。私が言ってるのは、例えばこの７００万という、みんなそら延滞金はまけてほしいですよ、だれだって。みんな生活困窮してるぐらいで、判押して延滞金まけてくれるんだったら、みんなまけてほしいでしょう。 　じゃ、この７００万というのは、例えば本当にコンビニとかそういうとこを収納で使って、そのまま納付書どおり納めてきた者からは延滞金を取ってる、そういうことになるんじゃないですか。そういう方々、逆にまじめに納めてる、だけど長いこと滞納してほっといた。じゃ、これを本税さえ入れていただいたら延滞金まけますよと、こういう話は我々は多々聞くんですけども、そのような実態はないんですか。 93 ◯瀬河財務部参与　延滞金の実績なんですけど、７００万の予算のうちで、２月末で約４００万円延滞金の収入があります。コンビニ等か市中銀行ですね、延滞金のついた納付書を送りますので、当然それで納めていただければ、そのままいただいてるという形で、委員御指摘のとおり、窓口で大きい声を出されるなり、本税と延滞金という形で、それだけしかない、例えば生活に困ってて今用意できるお金が２０万なり３０万なりまとまったお金しかなくてと。 　当然、我々はそれを本税優先で充てていきますので、その後まだ本税の未納があればまた本税を取るんですけれども、それで完結という形で、もうそれ以上出すもんがないというか、お金が取れないようであれば、先ほども言いましたように、当然生活状況を我々も大分知ってるとこがありますし、本人の申し立てが合致すれば延滞金は減免ということで、本税優先で取っておりますので、どうしても延滞金のほうがなおざりと言うたら言い方があれなんですけれども、本税を優先して取っております。 　以上です。 94 ◯堀口委員　税務長ね、何回もしつこいことを言うんじゃないですけども、あなた方が大変御苦労されて徴収率を上げてるのはわかるんですよ。ところが、やはり臨戸徴収に行かれると、本税は納めてくれや、延滞金はまけるよと、あなた方のほうから言ってる事実があるでしょうと、こう言ってるんです。 　逆に、今銀行あるいはコンビニから、納付書が来てそのまま引き落としされたり、あるいは振り込みをされたり、そういう方々は、たとえそんなに金額的には少なくても、ちゃんと延滞金を取ってるわけでしょう。だから、その辺の延滞金のあり方というのをきちんと市当局としてどうするのかという基本だけは、私はやはり、確かに地税法の３６９条の２項の中で、市長がという部分があるんでしょうけれども、それはそれで厳然とやればいいんでしょうけど、きちっとした根本的な話でなかったら、税は大変不公平に感じますよ。 　だから、私が言ってるのは、おとなしく納めてる人にはこの税金を返してやりなさいよ、還付してやりなさいよと、こう言ってるんですけど、その辺の実態はどうなんでしょうか、実際に。 95 ◯瀬河財務部参与　こちらから持ちかけているという方は、そういうことはちょっと私のほうの耳には入ってないんですけれども、確かにおっしゃるように、声の大きい者が来ることも多々ありますし、どうしても泉州の人間というか、大阪の人間というか、まけてくれという人間が、ほとんどの方がまけてくれというようにおっしゃいます。 　ただ、先ほど言いましたように、当然税法なりそういう関係法令に適合してる部分という形で減免を認めさしていただくということで、決して声が大きいからというわけではないですし、こちらから提案したいというのが仮にあったとしても、先ほども言いましたように本税優先で取りますので、どうしても資力がそこまでしかないということであれば、本税を充足するような努力をします。 　公平にということで、コンビニ等、市中銀行等で延滞金を納められた方に、まじめに納められた方というか、まじめというか、その方も滞納されてるんで延滞金がつくんですけれども、当然それは延滞金を払っていただく。もちろん、それ以上に滞納されてる方にはどしどし厳しくやっていくという方針でございますんで、よろしくお願いします。 96 ◯佐野指導課長　私のほうから、先ほどの信達中学校の俵池グラウンドの使用に関することについて少し御説明をさせていただきます。 　確かに、信達中学校のサッカー部につきましては、週２回教育委員会のほうで使用料を予算化しておりまして払っております。委員御質問のサッカー部員が俵池グラウンドを使用するためにお金をということにつきましては、この信達中学校のクラブの活動としての分につきましては、それはないものというふうに考えております。 　ただ、俵池グラウンドの使用の一覧をちょっと見ますと、ほんみちのサッカークラブまたは湯浅サッカークラブで使用料という納入があるということなので、ひょっとしたらそういう部分なのかなということで考えております。公式のクラブの活動につきましては、教育委員会としましてもできるだけ支援はしていきたいというふうに考えておるところでございます。 　よろしくお願いいたします。 97 ◯堀口委員　はい、わかりました。もう１点だけよろしいですか、委員長。 98 ◯木下委員長　はい。 99 ◯堀口委員　確かに、不納欠損で落としてる部分、ずうっと泉南市は徴収率がワーストワンで来たのも、多分不納欠損で落としてる分が少なかったと、こういうことで、ただそういうことになると、数字だけとらまえて収税率が悪いということは余りなかなか批判できないのかと、こういうふうにも思うんですけども、その辺は、不納欠損で落とす場合は、ぜひ厳正に、後からわかって問題になるような落とし方はしないように、例えば議会ものぞく気になれば、委員会を設置してのぞけることもあるんですから、その辺はぜひ厳正にやっていただかないと、やはりいろんな人のうわさが出てくると、風聞が出てくると、議会もチェックしないわけにはいかないと、こういうことになってくると思いますので、ひとつその辺は厳正にしていただきたい。 　それから、延滞金の問題ですけれども、これはどう考えたって私はいろんな横暴なというんですか、ちょっと悪い意味で言えば、横車を押すような者が得をして、まじめな者が損をするような、不公平感を感じるような、これはきちっと基本的にどうするんだという根本的な姿勢をぜひ市として示していただかないと、必ずそういう声が上がってくると思いますので、改めて要望しておきます。資料だけはぜひ提出いただきたい。 100 ◯松本委員　先ほどから市税の滞納の論議が交わされておりましたけれども、参考のために先ほども資料の提出について堀口議員のほうからお願いされたようですが、私もできたら滞納一覧表、名前とかそんなんはもちろん消しといていただいたらいいですが、何千万円以上の方が何件あるとか、そういうので、少ない人も含めて滞納の状況を知らしてほしいと思うんです。今、滞納額の総額は幾らになってるのか、それも示していただきたいと思います。 　それから、株式譲渡税については３分の１になっておりますよね。それの積算の根拠ですね。それから、基金の問題では、繰りかえ運用で現実問題としてもうあと残額、使える部分は４億円しか残っていないと、そういうふうに先ほどからも答弁ありましたけれども、基金というのは、事業をするということで目的を持って基金にされたという実態があるわけですから、事業を進捗させていく、事業を新たにスタートさせる、そういうときの原資となるべきものですので、そこら辺のところは繰りかえ運用で大きく影響してくるだろうと、そういうふうに思いますので、その辺もお答え願いたいと思います。 　それから、市税の問題でいえば、泉南市の財源では一番大事な部分ですから、今回６億近く減って市の財政そのものも本当に大変な状態の中で、新たに市税をふやしていくということでは大事なことだと思いますので、これまでも問題になっておりました宗教の部分で税が控除されている、減免されている、そういう部分が本当にそれでいいのかどうか、その辺のところをいろいろ調査をされて、どう対応されてきたのか、その辺についてもお聞きしたいと思います。 　それから、地方交付税の問題ですけども、２１年度については、国は新たに１兆円地方交付税を増額してると、そういうふうに予算措置されていると、そう聞いてるんですけれど、全体で１兆円もふえてるということですから、当然地方での事業実施の場合、そういう特別な対応策がとられた部分で、その１兆円が泉南市で財政上どういうふうに配分されてくるのか、その辺についてもお答えを願えたらと思います。 　それから、首池の問題では、埋め立てするための事業債で実施されるということですけれども、特別の会計をもってやるということですが、その辺についても、市債の発行が大きく財政に影響を与えてくるということでは、朝からの議論にもあったところですけれども、全体でいえば、この市債の問題では、今２１年度ですね、この予算のあらましというのを財政の方たちが本当に詳しくわかりやすくつくっていただいて、我々みたいに本当に財政のことが不十分な、理解のできない部分もある者まで含めて、よくわかるようにしていただいているという状況もある中で、私はこれを見て一番に思ったのは、泉南市として歳出を減らせていくということが一番大事なことであるなというふうに直観的に、当然皆さんも思っておられるでしょうが、そうだと思うんですよね。 　市税の収入がどんどん減ってきている中で、現実は、歳出の部分では、公債費なんかは２５億のところで、大体毎年同じような部分で、これを減らすということにはなかなかそれは、ずっと借金があるわけですから、借金減らしのために借金を支払っていくという形になってきている。 　それから、投資的経費も結局１８年度なんかでは随分低い、８億円程度であったものが１８億円でしょう。それから、人件費なんかは５０億円ということで、一番多いとき、平成１２年の６５億からすると１５億円も減ってるのに、その効果が財政の中にあらわれずに、どんどん市の財政、税金がいろんな形で十分に効果が見られないような財源状況になっているんじゃないかと。 　これは、もうだれが見ても一目瞭然という状況ですから、こういうのを全体的に見てみて、朝からも議論になった泉南市の４指標なんて、こんなん問題外やとはおっしゃってましたけれども、その４指標の中で、２１年度はこの数字を当てはめていくと、その４指標については、将来負担比率なんかも含めて、どんな数字になっていくのかというのは、その範囲内やからどんどんまだ事業がやれるんだというような事態を…… 101 ◯木下委員長　松本委員、ちょっと絞り込んでください、歳入のところの質問に。 102 ◯松本委員　確認しておられるなら、そういうとこら辺を答えていただきたいなと思うんですよ。今のこの財政構造、予算の中にあらわれている状況で答えていただきたいと思います。 　それから、もう１つは、家庭ごみの収集運搬料、これの９,７００万円の御説明をお願いしたいと思います。 　それから、もう１つは、１３４ページに府有財産使用負担金が出てますが、これはどの部分でしょうか。 　それから、もう１つ、これは歳入のところで当然私はあらわれてくる部分だと思って期待してたんですが、ことしの予算の中にも同和更生貸付基金の歳入になる部分がなかったと思うんですよ。これは、もともとその貸し付けした分を回収するということでの約束事が執行されていない、そういう状況があると思うので、聞かせていただきたいと思います。 　そのぐらいで。 103 ◯石橋財務部長　私のほうから、まず基金の関係について御答弁さしていただきたいと思います。 　それぞれ基金につきましては、確かに目的を持って基金を積み立てるということの中で、財政運営の中で繰りかえ運用をさしていただいてるということでございますけども、繰りかえ運用を実施することにつきましては、基本的には一定の繰りかえ運用期間を定めてその期間にということで、過去から繰りかえ運用をさしていただいた分については、一定今私ども５年で償還するという形で進めさしていただいております。 　それを例えば繰りかえ運用したことによって、本来の目的にそぐわないのかということですけれども、またその影響を与えないのかということですけども、基本的には本来、例えば公債費管理基金なんかは公債費の償還財源に、また公共施設整備基金についても、公共施設の整備等に充当していってると。また、地域福祉基金につきましても、一定福祉の関係の予算等に充当さしていただいてるということの中で、一定それの充当ということの中で大きく影響は与えていないということで御理解願いたいと思います。 　それと、特別会計の話が出ました。特別会計につきましては、今年度新たに公社の健全化の中で、公社の資産を持っている分を買い取るということの中で、それを起債で買い取るということで特別会計を設定さしていただいております。それにつきまして、首池ではなしに地区計画で購入している分について、今年度特別会計という形で、公共用地の先行取得債を活用するということで予算化さしていただいているものでございます。 　それと、あと今回のこの予算というんですか、これがこの平成１９年度に出された４指標にどうなるのかということでございますけども、基本的にはその４指標については、決算に基づいてお示ししていくということでございます。その中で、一般会計、普通会計で赤字が出た場合、当然赤字額の赤字比率というのが出てきます。そして、また連結赤字比率につきましては、一般会計だけではなしに、特別会計を含めたものということで、今現在まだ決算等の状況がはっきりしておりませんので、そういうどうなるのかというのは持っておりません。 　ただ、将来負担につきましても、公社の債務負担の関係、あるいは起債等の関係等も、具体にはまだ今の段階では決算という形ではございませんので、一定のどういう状況になるかというのは持ち合わせておりませんので、御理解願いたいと思います。 104 ◯上ノ山財政課長　それでは、私のほうからは、予算書の１１５ページ、株式等譲渡所得割交付金、この件につきまして御答弁さしていただきます。 　確かに、今期計上いたしておりますのが６１０万ということで、前年度に比べましてかなりの減額ということになってございます。 　この株式等譲渡所得交付金と申しますのは、府税であります府民税の株式譲渡の所得割の３分の２が府内の市町村に交付されるというものでございまして、その財源といいますか、もとになります府民税の株式等譲渡の所得割、この分が新年度では、国の試算ではありますけれども、約７割以上減額するんじゃないかというような見通しが出ておりますので、これに倣って市の予算も減額というふうに見込んでおります。これは昨年の秋以降の金融不況、これによります株価の下落が大きく影響するものを見込んでの数字だというふうに理解をしております。 　それから、交付税のほうで、国のほうで１兆円の特別の増額があると、この分について泉南市での影響額はどういうふうになっておるのかという御質問だったと思います。 　今回の国の財政措置といたしまして、地域雇用の創出推進のための費用ということで、国レベルで５,０００億の交付税の増額というようなことになっております。１兆円のうちの残り５,０００億というのは、歳入歳出の見直しを通じての充実ということでして、これは実際に増額になるのかどうかというのは不確かなところではありますけれども、地域雇用の創出という新しい項目が設けられまして、５,０００億増額ということになってございます。 　これにつきましては、人口割ということになっておりますので、私どものほうでも６万５,０００人の人口で試算をしておりまして、新年度の予算では約１億２,０００万、この分の経費として盛り込まれるものというふうに見込みをしてるところでございます。 105 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、同和更生資金につきまして御答弁申し上げます。 　時効未到来分につきましては、１０件、１２７万２,０００円となってございます。歳入につきましては見込んでございません。 　以上でございます。 106 ◯瀬河財務部参与　市税の滞納についてでございますけれども、２月末現在で約１１億余りございます。 　資料を要求いただいた滞納者の一覧ということなんですけども、出すように努力したいと思います。 　それと、市税をふやすということで、宗教法人の税が減免されているとか、優遇とかというふうにおっしゃいましたけど、神社仏閣も含め、泉南市に存在します宗教法人につきましては、一切優遇措置等はしておりません。 　全員協議会の中でも述べさしていただいたんですけれども、現地調査の結果、大規模宗教法人についてでございますけども、課税、非課税の区分を行い、課税すべきものには課税をしたという次第でございます。その中で、本宅とかというお話が出てたんですけれども、本宅は基本的に我々も、上級庁の判断ですけども、非課税の中の宗教法に基づく教職員宅舎、教職員の宿舎は非課税になりますので、本宅は当然非課税というふうに上級庁も考えておるようでして、我々もそういうふうに考えてます。 　実は、航空写真等でプールがあったのを我々ちょっと発見しまして、プールの中がそれが非課税になるかというのは、ちょっとあやふやな部分がありますので、それにつきましては、早いうちに現地調査を行い、また課税、非課税の判断をしたいと思います。今現在、課税、非課税は適正に行われております。ただ、現地調査で課税が非課税になったり、反対に非課税が課税になったりということはありますので、今後も定期的に現地調査を行っていく次第であります。 　以上です。 107 ◯山野市民生活環境部次長　私のほうから、１２０ページの廃棄物収集運搬手数料９,７００万についてお答えさしていただきます。 　内訳としましては、可燃ごみ袋が約８,０００万、不燃指定袋及び粗大処理券、これが１,３００万、残りは健康福祉部のほうでお願いしております袋代で４３０万程度入っております。 　以上でございます。 108 ◯出口農林水産課長　１３４ページの府有財産使用負担金でございますが、３９９万３,０００円、このうち６０万円が農林水産所管分となってございます。これにつきましては、岡田漁港で開催しております日曜朝市の関係で、漁港の隣接地の大阪府の公園用地を借地使用許可をいただいておるもんでございまして、使用料相当額をちょうだいしているもんでございます。 　以上でございます。 109 ◯若野市民生活環境部長　今、農林のほうから説明ございましたが、残金につきましては、樽井の海水浴場と、それからわくわく広場の建物の部分の使用料でございます。 110 ◯松本委員　宗教施設の問題では、大規模宗教施設のことがこの間ずっと問題にはなってきて、税収としてなる部分が残されてるんじゃないかということでいろいろ議論を交わしたところですけれども、現実としては、どこに財産があって、これだけを税収として市に納めてもらってると、そういう事態というのは、私たち議会のほうに知らされてはおりませんし、その辺、できたら、せめても市内には住宅として、固定資産税として支払うべきところが何カ所あって、それについてはきちっとした対応で払われているんだというようなことも含めて、ある程度具体的にしてもらえたらと思うんですよ。 　２０年度については１,２００万円が新たに課税されたと。私の住んでる近くの作業所やと、こういうふうに聞いてるんですけど、ただそれを聞いてるだけで現実どうなってるのかというのがよくわかりませんので、その辺はこれからの市の一番大変な財源不足の中で、やっぱり落としてるものがあるというのはぐあいの悪い話ですし、皆さんが努力されてることはよくわかりますので、ある程度わかりやすいものとして、全体のものを出してもらえたらと思うんですよ。 　それから、教祖さんが住んでおられるところというのは、住宅は宗教施設の一部だと、そういうふうにおっしゃってましたけれども、プールそのものについては、そのようなものではないということで、私たちはそう思ってますんでね。 　それとか、もちろんその部分でも山になってる部分とか、空き地になってる部分とか、そういうものもあると思うんで、そういうのが区分けできるものなのかどうなのか、そこら辺のところもぜひ聞かしてもらえたらと思います。 　それから、あとごみの収集運搬料については、今細かく説明をいただいたんですけど、この数字というのは当然２０年度のものが１つの参考にされて数字をはじき出しておられると思うので、できたら現状のところでどういう事態になっておるのか、２０年度ね。その後、どの程度のごみ袋を市民の皆さんが利用されたのか、そういうことも含めて聞かしていただけたらと思います。 　それから、先ほどちょっと言い忘れましたが、コミュニティ助成金というのが４００万ほど上がってたと思うんですよ。それは何なのか。 　それから、１３０ページ、ふるさと応援寄附金、これも聞かしてもらえたらと思います。 　それから、公共施設整備負担金というのは聞かしてもらったかな。言うてなかったら、聞かしてください。 　それから、同和更生貸付資金については、実態として時効が１２７万ほどあると、こういうふうにおっしゃったんですが、今のところで幾ら返済されて、そして時効がこれだけあって、残りはこれだけあるというふうに御答弁を願いたいんですが。 111 ◯竹中財務部次長兼税務課長　宗教施設に関しましてですが、先ほど言われました宗教施設の所有物がどこにあって、どこの土地があるかということに関しましては、これはいわゆる名寄せ台帳に当たるものでございまして、地方税法上、名寄せ台帳は納税義務者の閲覧の求めに応じて、納税義務者にのみ閲覧に供することができるとされておりまして、いわゆる財産目録を他人に公開するということは、個人情報上も認められないかというふうに考えております。というわけで、そういうものはお出しはできないというふうに考えております。 　それから、ほんみちの課税の状況でございますけども、昨年、２０年の春から、先ほども言われましたように作業所の課税をいたしております。それから、１９年の秋から、年度途中の課税ではございますけども、住宅につきまして５カ所、それから車庫１カ所の６カ所の課税をいたしております。１９年、年度途中の課税が概算でございますが、約８００万、それから作業所のほうの課税が、これも概算でございますが、約１,２００万でございます。 　以上でございます。 112 ◯若野市民生活環境部長　それでは、私のほうからごみ袋の現状を説明さしていただきます。 　まず、２０年度、約９,０００万程度のお買い上げの状況だと思います。これは、私ども当初生ごみで計画を立てておりました目標値の９５％の数値が出たということでございます。 　不燃ごみ、それから粗大ごみにつきましては、駆け込みの持ち込み等々が非常に多くございまして、私どもも当初予定しておりました従来の２分の１の量よりはるかに少ない１０分の１程度しか今年度はなかったということで御理解いただきたいと思います。 　それから、もう１点、コミュニティの助成の件のうち２００万円、私ども宮地区の掲示板の設置に予定さしていただいておりますので、よろしくお願いします。 113 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、同和更生資金につきまして御答弁申し上げます。 　貸し付け総額が１億７,３０２万７,０００円、返済額回収金額が１億２,２３０万７,０００円、未収金額が５,０７２万円、そのうち時効分が４,９４４万８,０００円、時効未到来分が先ほど申し上げたとおり１２７万２,０００円ということでございます。 114 ◯松本委員　もう一回お願いします。 115 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　もう一遍御答弁申し上げます。 　貸し付け総額が１億７,３０２万７,０００円、回収金額が１億２,２３０万７,０００円、未回収金額が５,０７２万円、時効分が切り上げて４,９４４万８,０００円、それと時効未到来分が１２７万２,０００円ということで、ちょっと１,０００円単位で四捨五入の関係で１,０００円違うかわかりませんけど。 　以上でございます。 116 ◯長田施設整備課長　それでは、私のほうから１３４ページ、公共事業整備負担金についてお答え申し上げます。 　これにつきましては、防潮堤道路整備事業に係ります大阪府負担金でございます。 　以上でございます。 117 ◯西田政策推進課長　１３３ページの自治宝くじコミュニティ助成金のうち、１５０万につきましては、自主防災組織がございます。その活動に必要な資機材を整備するということで、歳出のほうにも補助金を計上しております。その財源といたしまして、財団法人自治総合センターからの助成金が充てられます。その補助金をここに計上させていただいてます。 　もう１点の１３０ページのふるさと泉南応援寄附金、これはふるさと納税に伴います寄附金を来年度１００万計上させていただいてまして、内訳としましたら２万円を５０件ということで計上させていただいてます。 　以上でございます。 118 ◯松本委員　もう終わりたいと思うんですけれども、全体でその宗教法人の財産ですね、何番地にとかということでなくてもいいですので、例えば何件あって、住宅部分が何カ所あって、そのうち全部課税することができたとか、それ以外の免税してる部分については、どういう状況かというのがわかるような、そういうような状態をつくってもらえたらありがたいんです。 　それと、あとは、今、この前の新聞記事でも見ましたけど、イオンなんかが撤退するような地域があったりとか、泉南の場合は、一番大きく税収としては期待をするところ、大きな土地、りんくうタウンの土地、イオンが持っておられるところがあって、その部分については、毎年都市計画税なんかが入ってくるということですけれども、そういう状態が起こり得る状況というのは、全然心配ないのかどうか。 　私たちは、税収としては一番大切な部分、大きく財源として予測をして税収の根拠になってる部分ですから、そういうのも絶対大丈夫かどうかというふうなことも含めて、市のほうはどんなふうに考えておられるんでしょうか。 　それから、空港島から入ってくる税収は３０億と、こういうふうにおっしゃってましたから、その辺の部分は、泉南市として空港島の税収を省いた部分での税収率ですね。それは前年度の決算のところでは必ずお答えしてる部分もあると思うんで、参考のために税収率については聞かしてもらえたらと思います。 　それから、今回のこの予算を見てみて、本当に財源不足が大変な中で、新たに市債を発行せねばならないような退職手当とか、それから公社の健全化のための市債とか、そういうものが一般の我々生活にかかわってくる予算の部分に大きく影響させていると思うんですよね。 　それと、事業債についても、生活に直接かかわらないような大きな、信達樽井線やとかそういう部分での市債なんかもそこにあらわれてきてますんで、そういう事業の部分はまだともかくとしても、本当にこれから後の財政状況としては、とてもしんどい部分を背負ったままでスタートせんとあかんこの２１年度の予算だと思うんで、そこら辺、最終的にこれがちゃんとした形で財政運営できるのかどうか不安を抱いておりますんで、できたらその辺についてもう一度、どう対応していかれるのか、聞かしていただきたいなと思います。 　それで結構です。 119 ◯木下委員長　理事者の答弁を求めます。 120 ◯瀬河財務部参与　大規模宗教法人についてお尋ねでしたので……。 　先ほども次長のほうから答弁があったとおり、名寄せ帳なり財産目録については、お示しすることができませんので、何が幾らあって幾らかかってるというのは、ちょっとお答えすることができません。 　それで、先ほども答弁したとおり、教祖の本宅は未調査ということで、現在非課税の措置をとっております。減免というふうにおっしゃいましたけども、優遇措置は一切とってないというふうに先ほどお答えしたとおりです。当然、現況がどうなってるかというのを最近把握した分で、プールがあるということを確認しましたんで、当然現地に我々の目で見に行って、今現在どういうふうに使われているかを確認したいと思います。 　ただ、建物があるというのは、宗教法というのが物すごいあいまいな書き方でございまして、宗教施設がある建物であるそこの土地は境内地というふうになりますので、それがまた境内地であるか、単なるプールであるかというのは、我々の目で見て確認したいと思いますんで、その際また課税、非課税の判断をしたいと思っております。 　以上です。 121 ◯石橋財務部長　私のほうから、市債等の発行等に絡みまして、この財政運営で行けるのかということでございますけども、確かに平成２１年度予算を見ていただいたらおわかりのとおり、実質的には借換債を除いて２００億５,０４４万６,０００円ということで、対前年度から２.４％減ということで緊縮の予算ということにさせていただいてますけども、その市債につきましては、確かに前年度から約２.８％の増となっております。 　その中で一番大きなのは、交付税にかわる臨時財政対策債の増が起債の中では一番大きくウエートを占めてきていると。そして、また退職手当債の発行というのが大きなウエートを占めてきているんではないかなと思います。 　ただ、それぞれ起債については償還というのが伴ってきますので、その辺を十分見据えた上での財政運営というのが必要になってくると我々自身も十分考えております。ただ、そういう中で厳しい財政状況の中でありますけども、きちっとした対応をしていきたいというように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 122 ◯瀬河財務部参与　市税の徴収率の中で空港を除いたというふうな御質問だったと思うんですけれども、我々のほうは空港関連ということで、空港島の本島及びりんくうタウンの税額を除いた率をつくっております。それが１９年度決算で７９.２％でした。全体の徴収率が８４.９だったと思うんで、それよりは低いということです。 　以上です。 123 ◯松本委員　結構です。 124 ◯真砂委員　それじゃ、何点か質問させていただきたいと思います。 　まず、予算書の質問に入る前に確認だけをさしていただきたいというふうに思うんですが、過日の本会議場の中で、今の泉南市における財政の根本は、何年前ですか、３年前ですか、４年前ですか、市と職員組合が協議して決定をした人件費削減を議会が認めなかったから今の財政難があるんだというふうに市長がお答えをされております。それが事実なのかどうか、まず最初にお示しをいただきたい。 125 ◯木下委員長　理事者の答弁を求めます。 126 ◯中谷副市長　今、真砂委員の御指摘でございますけれども、多分、過日の本会議の代表質問の中であったというふうに思いますが、人件費の削減が否決になったことについて、詳しくそこまで私もメモしてないんですけども、その辺についての言及はされたというふうに思っておりますけれども、人件費の削減ができていたらここまでというふうな表現があったというふうに思いますけれども、議会の決定であるからということで締めくくったんではないかなというふうに考えております。 　我々としても、確かに平成１７年の３月だったというふうに思いますけれども、当然提案をさしていただいて否決されたということの中で、それの否決についても我々としては真摯に受けとめた中で、今日までそれ以外の分について行財政改革を進めてきて、現段階では、基金の繰りかえ運用は行っておりますけれども、何とか黒字で持ちこたえてきたということについて、その状況についても御理解をお願いしたいなと思います。 127 ◯木下委員長　質問者はその事実があるかどうかを確認したんですけど、それはお認めですね。よろしいですね。 128 ◯中谷副市長　私自身も会議録をとってるわけではないので、はっきりと確定という言葉ができるんかどうかという問題ではありますけれども、確かに人件費の否決についての発言はあったということは、我々としても聞いております。 129 ◯真砂委員　発言があったかなかったかは、後で議事録を読んだらいいと思いますが、要はそのことが今の市の財政を圧迫している主要原因だというふうにおっしゃってるんですよね。それであるならば、議会が否決をしたんですから、改めてきちっと提案をすればよろしいんでしょう。それが主要な原因であればですよ。そのことを改めて申し上げておきたいというふうに思います。 　それで、質問に入らしていただきたいんですが、副市長、議会改革でこれもやったらいいんでしょうけども、けさからも予算委員会をずっとされて、廊下でもいっぱい職員いてるんですよね。これ、通告制にしたらどうですか。一般質問は通告でやりとりやってするわけでしょう。これは１年間の予算を決める非常に重要な委員会ですんで、各委員がどのような質問をするんか、通告制にして、事前にね。一般質問より議案とかそういったほうが私は大事やと思うんで、ぜひともそうしていただいたほうがいいと思いますわ。とにかく１時間３,７００円以上皆かかってるんですよ。それを無駄に使うことのほうがおかしいと思いますわ。その辺改めて市側のほうもきちっと考えていただきたいなというふうに思ってます。 　それで、いろんな議論があるんですけども、１つ、滞納の繰り越し分でいろいろ各部署で上がってます。意見も出て資料の請求も出てるんですけども、どうなんですか、件数、総額分、高額の部分とかいろんな御意見があったようでありますけれども、いつの時点でそういった資料が整うような形になるんか、お示しをいただきたいというふうに思います。 　それと、あわせて予算の計上の仕方なんですけども、保育所の関係は滞納額、総額すべて予算計上して、取れるかどうかは別としても滞納額はきちっと反映をさすんだという予算の処置をしてますよね。他の部署は全然それがされていないんですよ。そのことについてはどう考えておるんかですね。やはりきちっと取る意欲を予算の中で示していくと、このことは必要性があるというふうに思うんですが、それぞれの所管の担当するとこの考え方をお聞かせいただきたい。 　それと、公社の用地、これはいろんなとこに重なってますよね。中央公園であったり、いろんな使い方されてます。ここに上がってくる収益ですね。これをなぜ公社の返済のほうに回すようにしないのか。これはほかの一般財源で皆それぞれ使ってますよね。これ、１００億円もあって大変だと言うてるんですから──金額はたかだか知れてますよ。知れてるんですけども、これを返済に充てるというような使い方をなぜしないのか、その辺の考え方をお示しいただきたいというふうに思います。 　それと、老人集会場。先ほど平島課長にお答えをいただいてます。区が使用許可を出してるんだというふうに思うんですが、これも行革の中でその他の施設の使用料、手数料が大きく値上げをされたということで、本来は老人集会場の使用目的でない方々の使用が非常にふえているという実態があるんですよね。 　それと、あわせて、本当に本来目的外という形で使用料を老人集会場も取ればいいんでしょうけども、その部分がきちっと収入として上がっているのかどうか。この辺の検証もきちっとしていかなければならないというふうに思うんです。 　予算書では、先ほどの説明の中では、商工会であったりライオンズクラブのものだけやというふうにおっしゃってますから、その他で貸しているとこは一切入っていないということなんですよね。その辺について、樽井の老人集会場以外で本来入らないけない使用料がなぜ入っていないのか、お示しをいただきたいと思います。 　それと、隣保館の関係なんですが、隣保館運営補助金が出てます。これはいろんな歴史があって、ずっとこの間あるんですけども、これは現の人権ふれあいセンターが存在する限り、この部分というのは出てくるのか、運営補助金というのは出るのかどうかですね。 　と申しますのは、鳴滝はいろんな歴史があるんですけども、区の役員さんのほうは、鳴滝区のほうも公民館が欲しいと、何で隣保館なんだというような意見もやはり根強くあるんですよね。そのあたりについてお聞かせをいただきたいなというふうに思います。 　それと、関空の関係の３,５００万円、寄附金の関係ですが、これは実態として取れないから今回は３,５００万計上していないということなんでしょうけども、申しわけないですが、議会のほうはこの３,５００万をあきらめたわけでも何でもないんですよ。市はもう既にあきらめたのかどうかですね。 　意思表示としてやはり計上すべきものは計上しとかなければならないんではないのかなというふうに思ってます。そういう意味で、前議長が非常に汗をかいた議会の議決、決議について、どのように考えておられるのか、いま一度市の考え方、姿勢を明らかにしていただきたいというふうに思います。 　それと、先ほど同更資金の関係をおっしゃられました。淡々と時効未到来分が１２７万だというふうにおっしゃられましたけども、これも経過があるんですよ。副市長はこの中で一番御存じやというふうに思うんですけども、なぜこの数年間、回収ができないのか、できていないのか。 　それとあわせて、なぜ予算書に計上されないのか。実績がなかったら全部計上しないのか。その都度その都度の反省がどこにあるんだと。これまで議会の中で答弁してきたこととやってることが全然違うやないか、ということにはならないのか。あの平成１４年度の決着は、どういう決着だったのか、いま一度思い出して反省しなければならないんではないのか。その反省がなかったら、違う角度で話をしなければなりませんねと言わざるを得ませんよね。その辺についてどう考えてるのか、お示しをいただきたいというふうに思います。 　それと、延滞の関係で、多分これは給食費なんかも延滞をされてるというふうに思うんですよね。これは保育所、幼稚園──幼稚園はないんですか、小学校ですか。この辺について、滞納された後始末はどうされてるのか。給食費については悪いですけど、予算書に保育所も小学校も上がってこないんですよね。本来これは上げるのが当たり前違うんかなという気もするんですけども、上げていない理由、それと滞納のあった場合、全体的にどういう処理をしているのか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。 　それと、ほんみちの関係ですけど、資料請求いたしました。なかなかいろんな制約があって、私が知りたいところが資料の中ではどうもできないみたいです。ということになると、あとは市の皆さん方が本当にいかに実態調査をしていただけるか、もうここにかかってくるんですよね。 　これは現に大きいとこ、作業所が課税されたんですが、１,２００万で大きいんですけども、１９年度では、先ほどの報告の中で住宅と車庫、６件で８００万あったということですわね。ですから、本当に１００％全部を調べたらもっと出てくる可能性があるということもあり得るかもしれませんよね。 　それで、私が特に言いたいのは、今全体でどこまでやってるんかと、やってないところは、箇所数で言うたほうがええんか、平米数で言うたほうがええんか、ちょっとよくわかりませんけども、どの程度できていないのか、これをお知らせいただきたい。それぐらいだったら答えてもらえるんではなかろうかなというふうに思います。 　それと、あわせて、これは私が別に現地確認をしたわけでもありません。世間のうわさでございます。某施設のところは、府道の地下道を掘ってやってはるというような話も聞きます。それは１カ所だけではないんだ、２カ所だというようなこともあります。そういった場合、この地下道についてはどんな取り扱いになるのかですね。そういったことが本来認められるのかどうかも含めて、教えていただきたいというふうに思います。 　それと、最後になりますが、今回集中改革プランローリング案、これは４月に議会に提案をされたわけですけども、そこから以降約半年、８カ月から９カ月ぐらいで予定が大きく変わっていると。ざっと７億５,０００万ぐらいの狂いが生じてきているということであります、これは２０年度でね。 　そういった場合、いち早く下方修正をして、再びローリングのローリングをしていくというのが正規の手法ではないのかなというふうに思いますし、加えて、ここに提出をしていること以外に新たに一、二小の統合の問題であったり、幼稚園の新設であったり、そういった問題、これは別個に出てくるわけですよね。そういったことも含めて、なぜやらないのか、それをやった後にどうして今年度の予算というものを出してこないのか、そういった順番を間違ったような形で予算を提案してくることは、本来おかしいんではないのかなと基本的に思ってるんですけども、そこらについての考え方についてどうなのか、お示しをいただきたいと思います。 130 ◯木下委員長　理事者の答弁を求めます。 131 ◯瀬河財務部参与　市税の滞納分についてのみお答えさしていただきます。 　ちょっと日がいつというふうに切らないとだめなんですけれども、一番近々のでしたら、多分昨年１２月末ぐらいの資料でしたらできると思いますんで、堀口委員のほうからもちょっと宿題を言われてますんで、できるだけ早いうちに提出したいと思います。 　それと、大規模宗教法人で１９年度の課税であるとか２０年度の課税というのは、お答えさしていただいたとおりです。ただ、名寄せなり財産目録というのは出せないということも、真砂委員には別に回答さしていただいた次第なんですけれども、現在、現地調査してないというものは、本宅以外はございません。本宅だけでございます。 　ただ、本宅は、先ほども答弁したとおり、なかなか課税、非課税の判断が難しいというか、このままですと非課税になるんじゃないかなと。ただ、あくまでも我々の目で見て現地調査ということを行って、それが適正であるかどうか。 　その中で漏れてるものはないかということなんですけども、漏れよりかちょっとかけ過ぎじゃないかなという部分も危惧してまして。というのは、共同住宅ということで一斉にかけさしていただいたんですけれども、中には教職員住宅が含まれてるんじゃないかなという懸念──ただ、向こうのほうから何も言うてきませんので……。これにつきましても、適正な現地調査はまた今後も行って、その都度判断していきたいと思います。 　それと、トンネルですか、ちょっと私どこかわからないんですけど、多分判断としては、境内地ということで非課税にしてるんではないかなというふうに考えております。 　以上です。 132 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　何点か御答弁申し上げます。 　まず、老人集会場の件でございますが、条例で無料で使用されることができる場合とその他ということで、市の判断が必要とされる場合ということで定めてまして、それにのっとりまして、適正にお願いしたいということをかねがね文書等で通知いたしております。 　また、予算につきましては、収入には含まれておりません。毎年決算で収入があった分を計上さしていただいておりますが、金額につきましてはそう多くない金額となっております。 　それと、同更資金につきましては、ここ数年間収入がないということで、１４年の決着はどうなのかということで、未到来分につきましては、毎年催告書等を発送しておるわけでございますが、ここ四、五年については収入はないということでございます。引き続き徴収に努めたいと思っております。 　私のほうからは、以上でございます。 133 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　それでは、私のほうから、関空から入っておりました３,５００万の件について御答弁さしていただきます。 　この件につきましては、平成１９年度決算では協力金が入らずに、これを原資とする緑化基金、これらに積み立てができなかったということが事実でございます。現時点におきましても、協力金の復活、これにつきましても先般、副市長が向こうの常務にお会いしに行って確認をしていただいてるんですけども、なかなか難しいというふうなことであって、有効な手だては現在見えてこないということでございます。 　このような状況を踏まえまして、２０年度予算においては、先般の補正でやむを得ず減額補正をさしていただいたということがございます。それにあわせまして、２１年度の当初予算につきましても、一応これは相手さんからの寄附ということでございますので、今の状況であれば約束されたものではないということでございますので、当初へ上げていない。 　なおかつ、これは歳入という費目でございますので、随時受け入れが可能であるので、もしそのような必要に応じた形で補正予算を行うことができるということでございますので、今回の場合は、そういうふうな補正で減額並びに当初予算へのせないというふうなひとつ関連づけた形で対応をさしていただいたということでございますので、御理解いただきたいと思います。 　それから、もう１点の集中改革プランでございます。これは議員御指摘のとおり、昨年３月に出さしていただいて、その後ローリング版をさらに修正ということで４月に御議論いただいたかなというふうに思っております。 　そのときに我々のほうも、次の２１年度の改定でございますけども、この部分についてもちょっと議論したわけでございます。あの当時は３月ということでございまして、どうしても１９年度の数字というんですか、それ以降の数字を使わなければならなかった、実績をですね。それで、去年の４月に出した部分も同じ、現状分析はそういう数値を使わしていただいたところでございますんで、やはり最新の数値を使うというふうになれば、２０年度の決算が出るときが一番いいんではないかというふうな議論をさしていただきました。 　それでもって我々がことし予定しておりますのは、決算の見込みが出てくる５月、そのころからシミュレーションをさしていただいて、もう一度議会のほうにもお示しさしていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 　以上です。 134 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　申しわけございません。１つ答弁漏れがございました。保育所の給食費につきましては、本市の場合は保護者負担を求めてございませんので、よろしくお願いします。 135 ◯島原人権推進部長　そしたら、私のほうから隣保館運営補助金についてお答えします。 　議員御承知のように歴史的な経過がございます、隣保館につきましては。この分につきましては、地方改善事業費補助金交付要綱というのが現在まだ生きておりますので、この要綱に基づきまして隣保館運営補助金が出ております。この隣保館運営補助金につきましては、現在のところ、議員御質問のようにいつ廃止になるかというふうな状況は確認できておりません。この要綱そのものが生きておりますので、この形で今後とも進んでいくのではないかと思っております。 　それと、議員御質問の施設の関係、公民館、これはもともと地対協意見具申、また２００１年の大阪府の同対審答申などを踏まえました中で、この施設そのものが社会福祉法に基づく施設という位置づけになっておりますので、今後、差別の状況、いろんな実態、就職、いろんな形の部分が残っておりますので、より生活に密着した形の中で運営する必要があるのではないかということですので、この形で進んでいくと思いますので、公民館の位置づけについては若干厳しいと思います。ただ、そういう提言をされておりますので、教育委員会のほうでもそれを検証しているところでございます。 　以上でございます。 136 ◯太田教育部参与　私のほうからは、給食費につきまして御答弁申し上げます。 　給食費がなぜ予算書の中に盛り込まれていないのかということでございますが、これは学校給食会という組織をつくっておりまして、その中で給食費について集めて支払いをしているということでございます。 　また、給食費の滞納につきましては、近年は全給食費の０.５％程度があるということでございますが、現在は、家庭訪問をしたり、各教員から電話で納入していただくよう保護者の方に呼びかける等、各学校において努力していただいているというふうな状況でございます。 137 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　中央公園、いわゆる公社の土地から借り受けている駐車場代金を公社の運営等に充ててはどうかと、この御質問でございます。 　今回の予算の収入の中に公社が借り受けてる駐車場代金が発生いたしますのは、１３３ページの雑入の中で駐車場代金…… 138 ◯真砂委員　いや、考え方だけでいいですよ。もう資料は既にいただいてますんで、資料請求してますから。 139 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　はい。９５台分今予定として計上さしていただいております。その金額が２８５万ということでございまして、その公社と市との覚書がございまして、その７０％、いわゆる７割につきましては、公社の経営補助金として出でも出てますけれども、７割分１９９万５,０００円ですか、今回出ておりますが、公社のほうに経営補助金として支出をしているということでございます。 140 ◯木下委員長　公社の返済に使えないのかという質問だと思うんですけどね。 141 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　すいません。７０％を公社の経営補助金として支出をし、公社としましては、公社の運営に当然使っておるということでございます。 142 ◯中谷副市長　ちょっと先ほどの公社の関係の補足でございますけれども、今御答弁さしていただきましたのは、職員の駐車場の関係だけでございます。ほかにもまだ公社として何件か貸し付けをいたしておりますが、それは直接公社のほうの会計に入っております。その中で、公社としてその会計を、当然公社では銀行に対する返済等がございますので、その辺に充当というんですか、我々としてはその中でやっているということでございます。 　従来でしたら公社専任職員というのがおったんですけども、現在はもう縮小しまして一般職と兼務をいたしておりますので、人件費への充当というのはないわけでございますから、公社で入った収入については、そういう中、公社の運営とか返済に充てているということでございます。今後ともそういう処理をしていきたいというふうに考えております。 143 ◯真砂委員　まず最初に、健全化の考え方なんですけどね、部長。確かに、５月末の出納閉鎖でやればええやないかと。それは一理あるんかわかりませんね。ただ、このローリングを出したときにおっしゃられた、最後のページに書いてたことにすべて集約されると思うんですけども、結局はそのことができない状態になってるということですよね。現実として、７億ぐらいの赤字がもう明らかになっている。 　加えて、そういう主要プロジェクト以外の新たな２つの事業が同じ年度から、しかも２３年度からほうり込むような計画をもう既に出したわけでしょう。ことしの新年度では、火葬場が何か優先順位が一遍に上がったような発言がある。これ、どうなるんですか。自分らで決めたやつを自分らでほんまに守ってるんですか、これ。 　こういうやり方をしてるからこそ、今の財政があるん違いますか。議会が否決したからじゃないですよ、こんなもん。議会のせいにして、そんなこと言うてたらだめですよ。まず、今あなた方がやってるこのやり方が間違ってるんじゃないですか。それをもってこの２１年度、この新年度の予算がどうあるべきなのか、まさにこの委員会で議論しなければならないんじゃないですか。あなた方のやり方が間違ったことを、どういうふうにするんかわかりませんけども、結果的に議会が否決したから悪いんだみたいな、開き直りみたいなことを言わないでほしい。 　もう一度言いますよ。５月までやらないで本当に今の財政は大丈夫なんですか。そんなに余裕があると思われてるんですか。民間企業のように、本当に悪くなったら下方修正して、素早い対応をしなければならないんじゃないですか。場合によったら、計画してる事業でもとめなければならないんじゃないですか。危機意識がないんじゃないですか。 　議会運営委員会で梶本部長は、職員組合に対して危機意識を持ってもらうんだというふうにおっしゃってましたけどね、持たなければならないのは幹部の職員じゃないですか。そのことについて本当にどう考えるんか、きちっとお答えください。 　それと、滞納の資料の関係は早く出していただきたい。委員長、これはいつ出してもらえるんかな、こんなん終わるころ出してもらわれてもいっこも議論にならないんで。 　私の質問したことに答えてないんですよ。というのは、保育所の関係では滞納分１００％この予算案に反映さしてるんですね。ほかの滞納のとこはその何％かもわかりませんし、総額がわからないんで、どの程度この予算書に書かれてるかすらわからないんですよ。 　それと、あわせて人の質問のときにお聞きをしてたら、とんでもない発言をされてますよね。滞納者に対して催告のやり方なんですよ。こんな催告のやり方しててほんまに回収できますか。民間でこんな催告の仕方やってますか。場合によったら保証人いてるとこもあるんでしょう。それで３割やとか、前年度よりふえたからとか、そういうような次元の問題じゃないと思いますよ。 　それと、あわせて取れなくなった原因についてまず反省した中で、進めなければならないんと違いますか。先ほど何か２カ所、個人的には１００万円以上という話が２件ほど出てきましたよね。本来、１００万円以上のやつをほんまに取れますか。非常に厳しいんじゃないのかなと思いますよ、今と同じやり方をしてて取ろうとすれば。その辺は本気で取りにいくんか、いかないのか、そういうことやと思いますよ。 　同更資金なんか何ですか、あの答え。さきに私、言いましたでしょう。１４年度はどうやったんやと言うてるんですよ。入ってこないから予算計上もしないんですか。５,０００万円のうち４,９００万、ざっと５,０００万円、これはもう不納欠損でしょうか。処理もしてないんですよ、これ。実際取れるのは１２０万ほどですよ。それだったらちゃんと処理したらええんと違いますか。金額はまだ五千何万残ってるんですよ。でも、現実は取れないんでしょう。 　当時、あなた方が何て言うたですか。職員、何で処分されたんですか。当時は何でこの金額が集まったんですか。これはきちっと副市長が答えらなあかんと思いますよ、これは。５年間ずっと入ってこないから予算も計上してないんだというような問題じゃないですよ。入ってこなかったら計上もしないんですか。それが市の姿勢なんですか。そこらほんまに明確に答えてください。今みたいな淡々とした答弁で、私、逆に怒りさえ感じますよ。あの当時、だれが何でそんな苦労したんか。職員の人もいっぱい迷惑かかった人いてるんと違いますか。いいかげんにしてほしいですよ。 　それと、学校給食会、そんな組織があるんですね。私はちょっと知らなかったんですけど、これは決算はどこに報告するんですか。悪いけど、父兄には報告ないですよ、こんなん、集めるだけ集めて。これはどこにそんな組織があって──学校にあるんですか、それとも教育委員会の中にあるんですか。 　その辺がちょっとよくわからないんで教えてほしいのと、私も保護者の１人なんで、保護者に対しては全然報告ないですから、決算とかね。そんな部分がわからない。集められるだけやということなんでお知らせをいただきたい。 　それと、滞納の関係で、泉南市の場合はたまたま０.５％という御報告なんで、まだそんなに影響がないんだというふうに思うのですが、全国では滞納によって、学校の先生が立てかえたり、場合によったら、滞納額も大きいんで、給食の献立を削っていかざるを得ないというようなことも報道されたりもするわけですよ。そのことについて、この滞納の部分は、だれが、学校の先生が集めにくるのですか、こういう仕事は。そのことについて、お聞かせいただきたいと思います。 　それと、府道の下に地下道を掘ることが許されるのですか。それが、境内と言われたと思いますが、そのことの意味もわからないので、そんなの勝手に府道の下を掘れるのですか。例えば、私の土地があって、向こうにも土地があって、道の下を自分で掘ることは何でもありですか。 144 ◯中谷副市長　私のほうから、同更資金について御答弁をさしていただきたいと思います。 　先ほど部長のほうから経過なりを御説明さしていただきまして、確かに平成１４年の条例廃止のときに、議会の皆さん方にも市民の皆さん方にもお約束をさしていただいております。それはやはり努力目標として、残の分の７０％を回収するんだという約束をさしていただいたということも、これは事実でございます。私もそれは確認をいたしております。 　ただ、現状では、その条例廃止後、一定の償還というものは進んでおりますけれども、時効も含めて現在今御指摘のように５,０７２万円未納が残っておるところでございます。現在、時効未到来分について毎年償還通知を出して償還に努力をいたしておるわけでございますが、今の状況を考えると進展もなかなか難しい状況ではないかというふうに考えております。 　ただ、これはいつまでもほうっとくわけには私自身もいかないというふうに考えております。当然、この同更資金については、大阪府の資金が３分の２入っております。府下全体でこういう事業を行ったということもございますんで、府下の問題もあろうかというふうに思いますけれども、我々としても、この状況について改めて大阪府にも説明をし、どう処理すべきか、当然時効分については不納欠損等の処理をしなけりゃならないわけでございますけれども、市単独でできるのかどうかも含めて、大阪府とも相談をしなければならないというふうに考えておるところでございます。 　御指摘のように、我々としてもなかなか進まないことについては、いら立ちもありますけれども、やはり過去の経過から踏まえまして、大きく我々としても反省はしなきゃならない点が多々あるんではないかというふうに考えております。 　ですから、この処理を早急に方針を大阪府とも相談した中で、出るんなら早く出したいというふうに我々も考えておるところでございますんで、その処理の方向づけができた段階で、私としても一定の判断はしなければならないんではないかなというふうに考えております。過去、平成１４年にも、当時過去の職員についても処分をした経過もございますんで、我々としてもやはりその辺については、一定の判断をしなきゃならないという認識を持っておりますので、御理解お願いしたいと思います。 145 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　私のほうから、集中改革プランについて御答弁さしていただきます。 　この集中改革プランは、大体１７年から始まりまして２１年が最終年ということになっております。それで、そのときに一緒に財政のシミュレーションも入れた中で、財政予測というふうな形で今までさしていただいたところでございます。ですから、我々が考えておりますのは、２１年度が最終年になってまいります。ですから、できましたらそのときに一応のまとめというふうな形も含めてつくっていきたいというふうに思っております。 　議員御指摘のいろんな事業がふえてるから、これは当然変わるということでございます。ですから、その辺もなるべく決算の見込みが早く出た時点で、その数値を加味した中で御提示さしていただきたいと思いますので、その辺のとこを御理解いただきたいと思います。 146 ◯瀬河財務部参与　滞納の分で、我々は予算書に上げております。前年実績と市税徴収基本方針にもあります将来目標を加味しまして、滞納全体の約１７％という形で市税のほうは上げさしていただいております。 　それで、宗教法人の府道下のトンネルということで、ちょっと申しわけございません、境内地という……。実は府道ですんで、もちろんそこの土地じゃないと思いますんで、何らかの許可が必要だと思うんですけれども、先ほど宗教法の境内地というふうにお答えさしていただいた、境内建物及び境内地の定義というのがありまして、参道として用いられる土地というのは境内地になります。その中にある宗教の用に供する工作物とかというのは、境内建物というふうになりますんで、思わず境内地と言ってしまいましたけど、府道ですんで人様のとこを勝手にもちろん掘ってはいけませんので、よろしくお願いします。 147 ◯太田教育部参与　学校給食会について再度御質問ございましたのでお答え申し上げます。 　学校給食会の組織でございますが、教育長が会長で、各小学校長、それから各小学校の給食担当職員、それから教育委員会事務局の職員、給食センター等の事務局の職員で構成しております。年１回総会がございまして、その中で会計の報告をいたしまして、学校給食会として承認を受けているというところでございます。 　また、滞納分につきましては、現在は学校の職員が集めているという状況でございます。 148 ◯池上都市整備部長　私のほうから、住宅の使用料等の予算化の関係でございますけども、我々この歳入予算の部分につきましては、いわゆる推定徴収率を採用いたしております。 　以上です。 149 ◯木下委員長　滞納の関係の資料につきましては、朝からずっと出てますが、どの時点でどの程度のものを出せるか、お答えできますか。早く出していただかないと議論の資料になりませんのでね。どなたか……。 150 ◯瀬河財務部参与　市税のほうのみちょっとお答えさしていただくんですけども、できるだけ早くというと、あした朝一はちょっと……。実は、もしかして機械当てないとだめというか、コンピューターを回さないとだめかもしれないんで、即答はちょっとできないんですけども、できるだけ早く出さしていただきます。 151 ◯木下委員長　可能な限り早くということで。 152 ◯真砂委員　財政の関係は、部長がそうおっしゃられますけど、私は、これほど状況が見込みと大きく狂えば、当然役所というのは事業を一たん進めるとなかなかとまらないという体質を持ってますよね。だからこそ、明らかになった時点で早目早目の手だてを打つと。これはもう当たり前のことだというふうに思うんですよね。それはさきにも言いましたように、出納閉鎖を待って決算を打ってやればいいんでしょう。 　でも、今までの泉南市のやり方はどうなんですか。生数字ではなくて、黒字決算を打つための手法ばっかり使ってるじゃないですか。それをしていないんなら、それはそれでいいと思うんですよ。片一方では市民向けにはそういった手法を使いながら実態を隠す、本来はもっと手だてを打たないかんやつが後手に回る、これはもうひどいですよ、状態としては。私はそこを指摘してるんですよ。 　今、ここまで来て予算審議してますから、本来は予算までにこういったことをきちっと議論して予算組みを立てるというのが、私はこれは道筋やと思うんですよ。それは、時間的なこともあるのかもわかりませんけどね。 　そうしていかないと、１９年度予算、これが仮に１００％──１００％通るんかどうかちょっとわかりませんけども、１００％通ったとしても、どこかでやっぱり修正かけてとめざるを得んような状態というのは出てきますよ。そうでないと、非常にまずい状態が起こってくるだろうなというふうに思います。 　それと、後先になって非常に申しわけないんですが、私、滞納の問題で特に言いたいのは、取る姿勢、ここだというふうに思ってるんですよ。取られへんとこを厳しく取り立ていと言うんではないんです。でも、今みたいな役所のやり方をしててなかなか納めてはもらえませんよと。ここに早く変化を役所が起こさない限り、何ぼ予想値であったりとかおっしゃられてますけども、予想値そのものが変わってきますやんか。今みたいなやり方したら、その予想値でしょう。従前の予想値でしょう。 　極端に言うと、池上部長が真剣になったらどうですか。自分の金として、この金はわしが貸してる金やと思うたら、そんなやり方はしませんでしょう。もっと追い込みかけてやると思いますわ。取れる人にはですよ。幾ら池上部長でも、ない人には幾ら何でもせえへんけども、取り立てますよ。これは当たり前ですよ。だってそうでしょう、泉南市は赤字なんですから。お金ないんですよ。その入れへんお金の穴埋めに銀行から金借りて利息払って、埋めてるんですから。おかしいでしょう、そんなもん、だれが考えても。 　自分の金を取らんと人の借金を肩がわりして、自分がまたその金を借りて利息を払うてるわけですから、こんなばかげたことないんですから、それぞれの部署で本当に真剣にどうやって取るんかということを考えなければだめですよ。今、市税と住宅の関係ばっかり言うてますけど、ほかも皆そうですよ、関係するのは皆あるんですから。 　ですから、例えばさっきの答弁の中で、３カ月入らなかったら催告書を送ってるというふうな話ありましたけども、本来３カ月入らへんかったら、どうですか、家賃とかやったらもう追い出しですよ。民間だったら１カ月、例えば保証人があるとしたら、その債務者じゃなくて保証人のとこへ行きますよ。保証人とってるとこもあるんでしょう。保証人のとこほんまにどこまで行ったんか。そんなこと事例ないと思いますわ。あるんやったら、また後でお示しをいただきたいんですけどね。本当に真剣にやる気あるんか、ないんか、それをこの予算に反映させるつもりがあるんかどうか、改めてお聞かせをください。 　それと、副市長、同更資金ですけどね、今おっしゃられた言葉は平成１５年、１６年の話やったと思うんですよ。１６年とまるっきり同じ答弁されてますね。１６年も同じことをおっしゃられたと思いますわ。その処理は、当然３分の２入ってますから大阪府と処理しなければ、うちが不納欠損で落としますというたかて、うちはたかだか３分の１しかないですから、大阪府がそんなもんあっかいと言うたらだめなんですからね。 　ただ、申しわけないけども、何で時効になったんやということなんですよ。集めてからまた５年、６年たってるんですよ。ゼロ、ゼロと来てるんですよ。そうなったときに、何でこの１４年、１５年入った後、またゼロなんですか。１４年、１５年前もゼロなんですよ。こんな不自然な形てないんですよ。でしょう。そんな話になりますよというんですよ、あなた方がちゃんとしなければ。 　せめて１０件ぐらいの歳入を確保するだけの意気込みをなぜ見せないんですか。そんなつもりもないんですかということなんですよ。それで、今の副市長の答弁でだれが納得できるんですか。ですから、１４年の当時のことを思い出してくださいと言うてるんですよ。行政だけ違いますよ、苦労したのは。議会も苦労してるんですよ。とばっちりを受けた職員がいてますよね。何で処分されないかんかったんですか。そんな間違った処分もしてるんですよ。だから、そんなことも含めた反省をきちっと持った中で、この問題を処理しなければなりません。当時から私、言うてるはずですよ。それが一向にされていないんですよ。 　先ほどの答弁以外の答弁してくださいよ。もう副市長のその答弁じゃ、とてもじゃないですけど、平成１６年当時でしたら、そうですねと言えたと思いますけども、２１年度予算の中ではなかなかそれで、はい、わかりましたなんて言えたもんではないと思います。 153 ◯木下委員長　そろそろまとめてください、すいませんが。 154 ◯真砂委員　それと、給食費の関係なんですけど、これは教育委員会の中でやってるんですね。市民から集めた金をそんな教育委員会の中で勝手にやっていいんですか。 　それと滞納、これ今ちょっと共産党さんからもうたんですが、１９年度で９８万もあるんですね。こんなの影響が出てこないですか。まさか食材を落としたりしてませんよね。支払わなあかんでしょう。委託業者に払ってるわけでしょう。この９８万の補てんはされてるんですか。補てんなしでずっとやってるんですか。それは決算がなかったら見えないですやんか。こういうやり方は、今後もずっとするんですか。 155 ◯木下委員長　理事者の答弁求めます。 156 ◯中谷副市長　先ほどの御答弁、大変歯切れの悪い答弁で申しわけないというふうに思っておりますけれども、確かに過去の経過を踏まえて、その当時の市の対応を踏まえますと、やはり泉南市として大いに反省をしなきゃならないというふうに考えております。真摯に受けとめた中で、残りの処理を我々としてはやらなければならないというふうに考えております。 　ですから、時効未到来分については、あと１０件でございますが、これについては、また２１年度に我々としても努力はさしていただくつもりでございます。２１年度の早い段階でその処理の仕方についても大阪府と相談をした中で、一定の方向づけは我々としても出していきたいというふうに考えておりますので、御理解お願いしたいというふうに思います。 157 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　私のほうから、集中改革プランのことでございます。 　議員御指摘のように、計画が違ってきたというのは、事前ではいろんな形でお示しすべきだというふうに思っております。ただ、今回集中改革プランの中にシミュレーションというのがございますので、その一環の部分が今後どういう形かと考えていかなければならないのかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 158 ◯梶本教育長　学校給食の件で滞納のことについて御質問がございましたので、御答弁をさしていただきたいと思います。 　学校給食を現在小学校で行っているわけでございますけども、昭和５０年に給食センターを開始して以来、先ほど参与のほうから答弁をさせていただきましたように、小学校の管理職、それと給食担当、それから教育委員会の教育長を初めとする部長とか担当課長、給食センターの所長が入りまして学校給食会を構成し、その中で給食費のことについて、年間の会計報告等も開設以来ずっと同じような方向で、学校給食会という組織の中でしてきたということの経過がございます。 　滞納は確かに今、これは泉南市のみならず全国的にも大きな問題になっているわけでございまして、泉南市も先ほどからありますように０.５％、約１００万近くの滞納があるということでございまして、これが次年度の給食事業に対しては、かなり影響を与えてき始めておりますので、学校を挙げて、この滞納の回収については、今滞納をできるだけ少なくするということで全力を挙げているという状況でございますので、御理解をいただきたいと思います。 159 ◯池上都市整備部長　市営住宅等の使用料の滞納の関係につきまして御答弁いたしたいと思います。 　あらゆる手段、方法でもって収納率の向上に努める方法につきましては、担当課長のほうからも説明さしていただきましたけども、今後とも引き続き最大の努力を図ってまいりたいと思います。 　それから、長期にわたって多額の滞納のある方々の問題につきましては、公営住宅法というのが上位法にございますので、公営住宅法の範囲内で対応についてどこまでできるかというふうなことも含めまして検討して、今までの方法と違う方法もひとつ試みないかん時期に来ているのかなと思いますので、法律的な見解、調整につきまして、いろいろ関係機関とも相談しながら、それらの効率的な執行ができるのかどうかということも課題として検討してまいりたいと思います。 160 ◯木下委員長　保護者の動向とか、最初からそういうふうになっているということですけども、運営的に保護者からの苦情であるとか、そういうことに対して今までも問題はなかったんでしょうか。 161 ◯梶本教育長　先ほど御説明をさしていただいておりますように、学校給食費ですね。小学校で低・中・高と若干金額を違えて徴収をしておるところでございまして、このすべての徴収金額等々について、どうなっているのかということについては、この学校給食会の総会の折に、各学校長が参加しておりますので、そこの場で給食センターのほうから報告をされると。 　滞納の分については、これは非常に大きな問題になっておりますので、この総会の折だけではなしに、校・園長会、校長会、こういった席においても私のほうから、これは非常に大きな問題になってきているから、校長を先頭にして全力を挙げて徴収するようにというふうには言っております。ただ、学校給食会の会計報告については、詳細な報告は保護者にはできてないというふうに思っております。 162 ◯木下委員長　これはちょっと私らも初めて聞くんですけども、給食のいろんなシステムの運営は、給食センターの運営であるとか配膳の形は、しっかり予算を出してやってるわけですね。材料費だけをこの給食会で集めてやってるという理解でいいんですよね。だけども、集めてるお金に対して、徴収者に対してその会計内容を明らかにするというのは、どんな会計でも必要じゃないんですかね。だから、そのメンバーにまた保護者が入ってないというのもよくわからないんですけども。 　そうでないと、もらったほうだけで運営して、もらったほうだけで会計処理をしてというのは、まさにこれはやみの世界じゃないですか。しかも、それが教育委員会が運営するということがちょっと私はよくわからないんですけども、その根本的なところを皆不思議に思って質問してるんですよね。その点についてはどうなんですか。学校・園の関係者が理解したって、それはだめですよ。やっぱり出した人に対してきちっと公開するのが公的な役割じゃないんでしょうか。それについていかがですかね。 163 ◯梶本教育長　給食費につきましては、高学年で３,６００円、徐々に差をつけて徴収をしておりますけれども、確かに御指摘のように、私もちょっと今どの程度──学校給食会では、毎月の各学校の会計等々につきましては報告をするんですが、その詳細の内容については、保護者にその会計の内容が報告はされていないと思います。それは問題だと思いますので、もう一度点検をして善処したいと思います。 164 ◯木下委員長　それでは、その資料は出していただけるんですか。────では、よろしくお願いします。 　それから、いろいろ朝からたくさん資料請求してますけども、できるだけ早めに、議論に値する時間に出していただきたいと思います。決して終わってからにならないように。 165 ◯井原委員　ただいま真砂委員の質問の内容を私は聞いておりまして、学校給食会の存在、ここでこのようなお金を扱うことが正しいのか、いわゆる予算書にも出てこないような形でのものが正しいのかという質問であったと思うんです。そういった意味では、正しい見解を求めるものでありますから、委員長のほうでは計らいのほうをよろしくお願いします。 166 ◯木下委員長　それはどなたか責任ある方、お答えいただけますか。これは市全体のシステムですよね。 167 ◯梶本教育長　学校給食のほうの直接の管理は教育委員会が行っておりますので、教育委員会の長として、そのあり方については、先ほど御答弁をさしていただきましたように、善処をするということでまた検討をさせていただきたいというふうに思っております。 168 ◯木下委員長　財務的にどうなんですか。それは、教育関係の本体の市の収入とか教育関係の収入とかということで計上されるのかというところまで入りますよね、そうなってきますと。その辺につきましてはどうでしょうか。 169 ◯北出委員　揚げ足をとるつもりはないんですけど、教育長は今教育委員会で処理すると。我々がそれを聞いた場合は、一応教育委員会事務局とか区別してもらわないと、通常今までだと教育委員会でやるということになりますから、その辺の答弁を正確にしていただきたいなと。今の処理は恐らく教育委員会事務局だと思うんですよね。教育委員会じゃないですよね。 170 ◯木下委員長　では、改めまして御答弁……。教育委員会という答えは、事務局という理解でよろしいかどうかという質問に対しましてお答えいただきたい。 171 ◯梶本教育長　これは教育委員会事務局でも検討さしていただきますけども、定例の教育委員会でも十分議論をしていただいて結論を出していただきたいというふうにも思いますし、またこれは全庁的にもいろんな関連も出てくるというふうに思いますので、市長部局とも相談をさしていただきたいというふうに思います。 172 ◯木下委員長　それでは、この取りまとめを含めまして、時間も長時間過ぎてますので、とりあえずここで休憩を入れたいと思います。 　３時４０分まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時１８分　休憩 　　　　　　午後３時４０分　再開 173 ◯木下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　引き続き、一般会計歳入部門に対します質疑を続行いたしますが、先ほどの質疑の結果で、最終的に見解が出ましたらお聞きをしたいと思いますけども、まだ出ませんか。 174 ◯中谷副市長　休憩時間にも協議はちょっとしたんですけども、なかなかすぐに出にくいということの中で、もう少しお時間をいただけたらというふうに考えております。 175 ◯木下委員長　それでは、この学校給食会については、対応について結論が出てませんので、引き続き議論の中でまた出るまでの間しっかりと御議論いただきたいと思いますので、見解をまとめておいていただきたいと思います。歳入歳出、その他の項でもまた議論いただければと思います。 　それでは、引き続き質疑の方を求めます。 176 ◯小山委員　では、１００ページですね。これは予算の説明書の中ですが、追加費用で４月の月額に１２を掛けてその１０００分の３６２になるのかな、３６.２なのかな、ひとつこの内容の説明をいただきたいと思います。予算説明書のほうです。一般質問に入る前の予算を組んだそのもとなんで、そこをちょっと説明いただきたいと思います。 　それから、１１３ページ、これは市民税個人分の前年比１億３００万減の内容の説明をいただきたいと思います。 　それから、市税の調定額、いわゆる課税、これだけ税が取れるというものに対しての徴収率を考えて予算を組んでいらっしゃると思うんですが、この調定額と、この予算を組んだ率の設定をどういう根拠でやられたのか、その内容の御説明をいただきたいと思います。 　それから、滞納繰越金４,４００万の分ですね。これも調定額と徴収率を決めた内容について御説明をいただきたいと思います。この中に不納欠損候補者というのがあるんじゃないかと思うんで、予算を組む段階からこれは不納欠損になるんじゃないかなという額がわかっておるんであれば、してもらいたい。でないと、決算をしたらどっと不納欠損が出るというのも、私はちょっと理屈が理解できないので、その辺の不納欠損候補額というんですか、内容というのがあれば御説明をいただきたい。 　それから、法人税が前年比で１億９,２００万大きく減額になっとるんですが、この均等割とか法人税割のことでの内容の説明と、それから関空及び関空関連会社がりんくうタウンの課税客体というんですか、そういう状態をちょっと具体的に御説明いただきたいと思います。 　それから、この中での３０７万３,０００円の滞納予算の内容、これも御説明いただけますか。 　それから、固定資産税でございますが、これが２億２,５００万の減額になっておるんですが、この固定資産税のいろいろ項目ごとの内容ですね。農地とか山林とか、市街化区域とか市街化調整区域、いろんな固定資産税の部分があると思うんですが、特に山林なんかはどれぐらいここに占められておるのかということを御説明いただきたいと思います。 　それから、家屋の１６億６,３００万と、それから償却資産の１１億２,１００万になるんでしょうか、ここの内容についても御説明いただきたい。 　それと、先ほどちょっと議論がありました国有資産等交付金というのが１億３,０００万あるんですが、この国有資産等というのは府も入っとるんかなというふうに思うんです。例えば、りんくうタウンのイオンのあれは、貸し付けしておりますから固定資産税は入ってないと思うんですが、大阪府から交付金が交付されているというのを今まで議論で聞いとるんで、この辺が入っとるんかなと思うんで、その辺が入っておれば、そこも含めて御説明いただきたい。 　それから、軽自動車税の滞納繰越云々と、こうあるんですが、なかなか税額が少額ということで追いかけにくいというのも議論にありますが、これの滞納にならない何か方策というものが具体的にあるのかどうかですね。そういうことで現場に立って滞納にならないような何かウルトラＣの方法を考えとるのかどうかということもお願いをしたい。 　それから、たばこ税が３億７,６００万、これは大きな減額ですが、この減額の理由、いろいろたばこをのむのが余り評価されないような社会状況も抱えておるとは思うんですが、この辺の中身を御説明いただきたいと思います。 　それから、１１４ページですが、都市計画税、これも大幅に減額になっておりますが、この辺の理由と、この都市計画税というのは、これもちょっと中身を詳しくお願いしたいんですが、いわゆる調整区域は都市計画税がないとは思うんですが、空港島の市街化区域とか市街化調整区域の問題があるんで、これは議会でも議論がありました。市街化区域として当初は市はカウントしておったわけですが、協議の結果、基本的には市街化調整区域ということで、その上で建物が建っておるところとか、そういうところは市街化区域にしたというように聞いておるんですが、やはり私は、市民の常識からいえば当然全域が市街化区域だろうと思うので、その辺の市の見解ですね。空港島全域が市街化区域であったならば──それは市が当初そういうことでかかわりましたから、どれぐらいの税収になって、今入ってる税収との差はどれぐらいあるのか。 　あとは航空機燃料譲与税がこれも減額になっとるんですが、この航空機燃料譲与税の算出根拠みたいなことをわかりやすく説明いただければお願いいたします。この目的は何かということですね。やっぱり何か目的、使う道が限定されてるのかどうか、この辺の御説明もいただきたいと思います。 　それと、１１６ページの減収補てん特例交付金７,１００万円というのがあるんですが、この減収の理由と、補てんの理由と、補てんしなければならない額というふうなことで御説明をいただきたいと思います。 　それと、１１７ページで保育所関係の税収内容が示されておるんですが、これらの額を上げていくということはいかに考えておられるのかということで、その辺の、個々にはよろしいですけども、例えば公立保育所現年分１億８００万というようないろいろ額が出とるんですが、１円でも増収を図るという点では、どのように考えておるのか。 　それから、民生費の日本スポーツ振興センター負担金ということの内容。これは保育所とあるが、その内容は一体何なんでしょうかということです。 　それから、この教育費の中で、日本スポーツ振興センター負担金２４７万１,０００円で、小学校が１６８万２,０００円とか中学校、幼稚園となっておるんですが、この配分の根拠をお示しいただければと思います。 　それから、分担金で溜池改修分担金の地元負担の８８万２,０００円というのがあるのですが、この支出、お金を出すのは一体だれなのかですね。今、そんな農業基盤整備をしてもらっても、農業そのものが立ち行かない状況の中で、この負担金というのは一体具体的にだれが負担をしておるのかということをお示しいただきたい。それは、海営宮池の分についても、同じようにだれが負担をすることになるのかということをお示しいただきたい。 　それと、使用料の中で庁内の食堂使用料が３０万円とあるんですが、この辺の根拠と、実際今どういうふうになっとるのか、その辺の御説明をいただきたいと思います。 　それと、市立共同浴場入浴料２７９万９,０００円のこの根拠をお示しください。 　それと、信樽線の問題が１つあるんですね。１２２ページ、信樽線で３億３,４４０万という予算が出ておりますが、本会議の議論の中で何か追加が３億円近くあったけれども、８０万しか一般会計はふえないんですよという説明だけで終わっとるんですが、じゃ、そのふえた金額はすべて補助金なのかどうか、この辺の説明をいただきたいと思います。 　それから、１２６ページの浄化槽１６５万円、この辺の予算根拠をお願いしたい。 　それから、１２８ページの戦没者遺族援護の３万８,０００円ですね。戦争が終わって随分時間がたつわけなんですけども、今のこの現状の中でこの予算をどういう根拠で組んでおられるのかをお尋ねしたい。 　それから、１３０ページの土地売却で４,２６７万４,０００円。これは市営住宅の払い下げの問題で８件ほどの御報告がされましたが、これですべてなのかどうかですね。残っておるものがあるんであれば、御説明をいただきたいと思います。 　それから、１３０ページになるんですが、この基金の歳入、福祉基金１億５,０００万、緑化基金１億円、ふるさと１億円というようになっておるんですが、それで歳出のほうでも同じような金額で返すよとなっておるんですが、入って返すというようになっておるんで、この辺の実態的な基金の運用の中身というのをもう少しわかりやすくお示しをいただきたいと思います。 　それから、最後に１３５ページですが、この借換債という表現ですね。これは返さないかんのに返せないから借りて返すという、こういう理解でいいのか、もう少しわかりやすく、借換債というのが何でその借換債をしなければならないのか。期限が来たのに返せないから、また借りて返すんだということかなと思うんで、この辺をちょっとわかりやすく御説明をいただきたいと思います。 　たくさんになりましたけれども、ひとつよろしくお願いします。 177 ◯木下委員長　２５点にわたる質問をいただきましてありがとうございます。では、理事者の答弁を簡潔によろしくお願いいたします。 178 ◯竹中財務部次長兼税務課長　それでは、市税にかかわりますところの御質問にお答えしたいと思いますが、非常にたくさんございましたんで、ちょっと漏れるところもあるかと思いますが、改めてお聞き願いたいと思います。 　まず、個人市民税の均等割、所得割でございますけども、これは調定ベースで申し上げます。均等割は７,６４２万２,０００円を見込んでおります。それから、所得割につきましては２４億２３８万円を見込んでおります。均等割につきましては、２０年の決算見込みが２０年の当初予算の見込みから大幅に増加しております。なぜか均等割だけが増加しておりまして、所得割のほうが減少しているという不思議な現象が発生しておりまして、ここでふえてる人数を見込みまして、２１年度予算には２万５,４００人余りの納税義務者数を予測いたしております。 　それから、所得割につきましては、最近の所得環境の悪化、個人所得の落ち込みによりまして、決算見込みでかなり減額しておりますので、その決算見込みから２１年の予測をしたものでございます。所得割の納税義務者数といたしましては、２万３,６６０人程度を見込んでおります。 　それから、法人市民税でございますけども、均等割につきましては、これは調定ベースで１億８,４６９万４,０００円、法人税割は調定ベースで２億９,６３２万５,０００円を見込んでおります。事業所数としましては、全体で１,１１３法人を想定いたしております。これは日銀の短期経常利益見込みを参考にいたしまして、会社数の減をやや見込んだものでございます。 　それから、関空、りんくうの内訳ですね。法人の関空、りんくうの内訳としましては、金額的に見まして約５０％強が関空、りんくうの関連でございます。 　それから、固定資産の地目別内訳ということでございますけども、地目別の内訳といたしましては今手持ちございませんので、御容赦願いたいと思います。ただ、評価がえといたしましては、市街地部分は比較的下落幅が少ない状態でございますけども、山手のほうに行くほど下落率が比較的大きい状態にはなっております。 　それから、償却資産ですが、償却資産につきましては、企業業績の悪化によります設備投資の落ち込みによりまして、１１億３,２６６万６,０００円を調定ベースで見込んでおります。固定資産の土地につきましては、調定ベースで２０億７,２３０万５,０００円、家屋につきましては１７億３,３１１万４,０００円を見込んでおります。 　それから、軽自動車税でございますけども、軽自動車税は最近の経済の悪化が反映されておりますのか、大型車から軽乗用車への乗りかえが非常に進んでいるようでございまして、今年度約４００台ほど登録台数が増加いたしております。 　それから、たばこ税ですけども、以前にもお答えいたしましたが、たばこ離れ、禁煙志向から減っているものと思われまして、近年は大体ずっと同じぐらいの割合で減額が続いております。今年度の調定ベースで３億７,６２４万５,０００円を見込んでおります。 　それから、都市計画税でございますけども、都市計画税の減額は、固定資産税が１.４％、都市計画税が０.３％ということで、固定資産税と連動いたしますので、御理解願いたいと思います。 　以上でございます。 179 ◯瀬河財務部参与　市税の今答弁した中で抜けております、例えば個人市民税の滞納繰越額、調定額、これに不納欠損の候補があるかどうかということなんですけども、ここには含まれておりません。これは一応予算額という形になりますので、この中には含まれておりません。 　それと、軽自動車税で滞納にならない方策というんですけれども、我々も、また上級庁であります府税のほうもなんですけれども、自動車税というのが府税のほうの滞納が多くて、我々もそうなんですけど、国のほうにも盛んに要望しております。 　というのは、重量税とかという税金は国の税金なんですけれども、あれはもう先取りになっておって、廃車とか解体をすれば今は返すという制度になっておるんですけども、我々も、例えば軽自動車でしたら耐用年数が７年とか８年とかいいますので、その分をもう先に納めていただいて、それより先に廃車なりされたら還付という形の業務でお願いしたい、こういう要望をしとるんですけども、自動車工業会並びに軽自動車工業会、原付もそうなんですけども、猛烈な反対で実施には至っておりません。 　以上です。 180 ◯今橋人事課長代理　１００ページ、予算に関する説明書の人件費積算基準のうち、１３共済費、追加費用について御説明いたします。 　追加費用と申しますのは、昭和３０年代に我々の地方公務員の共済制度が旧の恩給法から現在の共済組合法に変わりまして、その旧の恩給法の対象になっておられた方の年金原資としているのが追加共済の費用でございます。 　以上でございます。 181 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、１１７ページ、保育料について御答弁申し上げます。 　保育料につきましては、前年の所得税額により決定されます平成２１年度の入所児童数の推計で計算した個人負担分でございます。 　それと、その２つ下の日本スポーツ振興センター負担金につきましては、財団法人日本スポーツ振興センターが行っております傷害保険の保護者負担分でございます。 　以上でございます。 182 ◯出口農林水産課長　それでは、１１７ページの溜池改修事業分担金について御答弁申し上げます。 　上野下池並びに海営宮池につきましては、いずれも地元要望に基づきまして府営事業として施行しているものでございます。その負担割合でございますが、分担金条例におきまして、受益者すなわち地元水利組合から７％の御負担をお願いしてるものでございます。 　以上でございます。 183 ◯小林学務課長　私のほうは、１１７ページの教育費負担金、日本スポーツ振興センター負担金の分にお答えいたします。 　小・中・幼稚園の人数とこの保護者負担分を掛けた金額を計上さしていただいております。 　以上です。 184 ◯西川生活福祉課長　それでは、１２８ページの戦没者遺族援護事務委託金ということについて御説明申し上げます。 　まず、この委託金につきましては、戦没者関係の事務をやっている都合上、生活福祉課のほうに交付金として入ってきます。その内訳でございますが、均等割分が１万４,０００円、遺族世帯割数分と戦没者の妻、父、母の割合ということになっております。 　戦没者の遺族世帯数でございますが、５６９世帯と戦没者の妻、父、母の割合分でございますが、４６人ということで３万８,０００円の交付を受けております。 　以上でございます。 185 ◯池上都市整備部長　私のほうから、たくさんございましたんで順番にお答えをしたいと思います。 　まず、空港の線引きの関係ですけども、かねてより委員から空港島線引きにつきまして意見がございますが、結果的に最終的に第１期の空港部門では、滑走路、誘導路等につきましては、市街化調整区域に決着したということで、いろんな見方によって、いわゆる施設や建築物が立地しているところだけとか、エプロンのほうをどうするんだとか、いろんな見方がございまして、最終的には当初の空港１期の分につきましては、２市１町でそういう形で決着をして現在に至ってるということでございますので、その点御理解をいただきたいと思います。 　それから、市営住宅の関係ですけども、全体で譲渡対象戸数が６４戸ございまして、その中で処理できてない、めどが立ってないというのは、そのうち、きょう今現在で２軒ということでございまして、残り２軒につきましても、当初の方針どおり速やかに譲渡手続ができるよう、原課のほうでは最大限の努力をしてるということでお願いしたいと思います。 　それから、信達樽井線の関係でございますけども、歳入に絡みまして御質問ございましたので、お答えをさしていただきたいと思います。 　まず、過日の本会議等でも御議論ございましたけども、その中で御答弁申し上げましたのは、信達樽井線事業認可区間のうち、橋りょう影響区間、いわゆるオーバーパス部分でございますけども、平成１７年４月に事業費として公式に御説明申し上げてましたのが５４億７,６００万、それがオーバーパス部分で平成２１年度末暫定供用開始ということになっておりますので、この区間で５７億６,１００万、したがいまして２億８,４８０万ほど事業費が増すると。 　しかしながら、国庫支出金いわゆる国費の増等がございまして、これは幾らかということもございましたのでお答えいたしますと、国費で２億１,１６０万ほど増いたしております。それから、一般財源におきましては、当初の１７年４月の時点の歳入内訳と比較しましても、８１万ほどの増ということでございますので、一般財源のベースでいきますとニアリーイコールになるのかなというふうに考えております。 　以上が信達樽井線の事業費の推移でございます。以上です。 186 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　１１７ページ、庁内食堂使用料３０万の内訳でございます。 　これは、使用料が月額１万円ということで年間１２万。それと、過年度分といたしまして、これは当時、今現在の方が使用されたときに改修費用をめぐってのちょっと協議がございまして、その分で協議の結果、分割して払うということでございますので、２１年度につきましては、月額１万５,０００円、それの１２カ月で１８万ということで３０万の計上をさせていただいたというところでございます。 187 ◯宮内人権推進部次長兼同和政策課長　続きまして、同じく１１７ページ、第３節市立共同浴場入浴料について御説明さしていただきます。 　この入浴料は、樽井にあります若松湯の入浴料の収入でございます。その根拠ということですが、過去の利用者の推移から２１年度の利用者数を推測しまして、大人の方２５０円、高齢者１００円、小人の方１００円、それぞれその予測値に掛けまして、この数字２７９万９,０００円を見込んでいるものでございます。 　以上です。 188 ◯上ノ山財政課長　それでは、私のほうからは、まず予算書１１４ページの航空機燃料譲与税、これについて答弁をさしていただきます。 　この航空機燃料譲与税は、国の税金であります航空機燃料税、この収入額の１３分の２が地方といいますか、都道府県と、それから市町村のほうに譲与されるわけですけれども、その１３分の２のうちの５分の４が空港に関係する市町村に譲与されるというものでございます。 　今回、２１年度の予算につきましては、航空機燃料譲与税は前年度より若干減額ということになってございますけれども、これはもともとの税源であります国のほうで航空機燃料税の税収を新年度の分を見込んでおりますので、それに合わせて市のほうでも減額にしているというものでございます。 　それから、１１６ページの地方特例交付金、このうちの減収補てん特例交付金、この分に限っての御質問ということで……。 　この分につきましては、国の政策によりまして地方のほうで税収が減るというような場合に補てんがあるというものでございまして、今回減収補てん特例交付金として７,１５０万計上いたしておりますけれども、内訳としては２つございます。 　１つは、住宅減税に伴う税収減を補う分ということで、これが４,４５０万。それから、もう１つ、新年度からいわゆるエコカーの減税ということで、自動車の取得交付金、これは府税の一部が市に入ってくるわけですけれども、この分がエコカーの減税で減額されますので、その補てんで２,７００万交付されるということで、合わせて７,１５０万計上いたしております。 　それから、１３０ページの基金の繰りかえ運用の流れについてでございます。 　今回、繰りかえ運用といたしましては、地域福祉基金から１億５,０００万、それから緑化基金から１億、それとふるさと創生事業の基金から１億と、計３億５,０００万繰りかえ運用するということでございますけれども、このうち新たに繰りかえ運用するのは緑化基金の１億円でございます。 　あとの地域福祉基金の１億５,０００万とふるさと創生事業基金の１億円、これにつきましては、５年前、平成１６年度に繰りかえ運用を実施しておりまして、そのときに５年後に基金のほうに繰りかえ運用分を返還するということにしておりました。 　その分につきましては、歳出のほうになりますけれども、３７２ページと３７３ページのほうにそれぞれの基金の返還金という形で合計２億５,０００万計上さしていただいております。したがいまして、新年度では繰りかえ基金の累計としては新たに実質１億円増額になるということでございます。 　それから、もう１つ、１３４ページの借換債、これについての御質問でございますけれども、決して返せないので借りかえるというようなもんではございませんで、通常、起債をする場合には、この予算書のほうに起債の限度額、それから償還期限、利率等を載せまして議決をいただいております。 　また、その範囲内で大阪府の知事と協議をしまして、発行をするということになるわけですけれども、通常、道路なり箱物でいけば２０年あるいは２５年、３０年という償還期限になるわけですけれども、発行の引き受け先が市中銀行の場合には、通常１０年の引き受けということになっております。したがいまして、起債償還の計画では２０年、３０年であるけれども、実際の契約上は１０年を１つの節目として契約を結んでおります。 　その関係上、１０年で返し切れないといいますか、例えば２０年ですと、これは均等に返す場合には、１０年で返し切るとすれば２倍返さんといけません。それはできませんので、１０年目に残り１０年分を上乗せして一たん償還すると。 　それと同時に、この借換債を残り１０年分新たに発行するということでございますけれども、一たん返してまた借りかえるということですので、起債の現在高に変更はございませんし、それから起債償還につきましても、あらかじめの計画では議決をいただいている２０年あるいは３０年ということで計画をしておりますので、この借換債を発行しても起債計画上、何ら変更がないということで、予算上は、歳入のほうではこの借換債、それから歳出のほうでは公債費で同額のせておりますので、額は膨らむわけですけれども、実質的には予算のあらまし等お配りさしていただいてますけれども、これを除いた予算額で表示をさしていただいてるというようなものでございます。 　以上でございます。 189 ◯若野市民生活環境部長　それでは、私のほうから、１２６ページの浄化槽設置整備事業費補助金１６５万について説明をいたします。 　この事業は、下水道の認可区域でも当面の間、下水道の接続が望めない、また認可区域外のトイレの改修の際、合併浄化槽にしていただく場合に、国、それから府、市と３分の１ずつ補助を出して設置を促すものでございます。 　目的といたしましては、公共用水域の保全、改善ということがございます。ちなみに、１２２ページの国庫補助金の循環型社会形成推進補助金１６５万円増額を積んでおりますので、よろしくお願いいたします。 190 ◯竹中財務部次長兼税務課長　先ほどの税の説明の中で漏れておりました国有資産等所在市町村交付金について御説明申し上げます。 　これはりんくうタウンの定借分の交付金でございまして、それ以外にあと府営住宅とか、そういうところが対象になっております。予算額と調定額は全額入りますので、イコールにさしていただいております。 　以上です。 191 ◯小山委員　今の最後に言われた国有資産等の云々で、定借分が何ぼで府営住宅何ぼとかということが報告できたらしていただきたいと思います。 192 ◯竹中財務部次長兼税務課長　りんくうタウン部分の定借分は、１億１,６８２万２,０００円でございます。 193 ◯小山委員　大体ずっと御説明いただきました。調定額と予算額という、ただ説明はいただいたんですが、これをどういうふうに見るかというのは、かなりいろんなデータをもとにしてやるんでしょうけども、この辺はかなり頑張って調定額に近い形での収入ということが当然だろうと思います。その辺はもう少し今回新たな気持ちでいろんな予算を厳しく組んだと思うんですが、その点で今回特に調定額に対して予算を組むに当たって、どういうような考えなり方針でやったのか、従来どおりなのか、その辺の説明をいただきたいと思います。特に、額の多い少ない、いろいろあると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 194 ◯瀬河財務部参与　調定額については、先ほど竹中次長のほうが説明したとおりです。この予算額につきましては、調定から徴収率を掛けるということで予算額が出てくるんですけれども、委員おっしゃるように、徴収率を少しでも上げることによって、予算額に余裕ができてくるという結果も生まれるわけなんで、決められた予算額は前年度の実績であるとか、将来の見込みであるとかというのも換算して決めるわけですけども、１円でも多く取るように我々としては努力している次第です。 　以上です。 195 ◯小山委員　そうすると、説明を聞けば従来どおりしかやってないようにしか聞こえないんで、やはりこの辺が私も議員になったころ、調定額というのは一体何のことかなと全然わからなかったんですが、本来これだけ取れる税があるわけですよね。しかし、それからどれぐらいのパーセンテージを落として予算を組んどるかということですから、この辺がやはり基本的にはその税が取れなければ納めている人に負担が多くかかってくるわけですから、その辺は納税者としても納得できないとこですから、なぜ１００％取れないのかというふうなことをもう少しわかる形で示すことによって、あなた方にもプレッシャーがかかるでしょうから、もう少し調定額と実際の税収のこの幅の問題を、具体的になぜ１００％にならないのかというふうなことをもう少しわかる形で公開していただくことが私は一番いいのではないかなと思うんですが、そういう点でもう少し調定額と実際の税収とを明確に内容として示していただくことはできないのでしょうかね。これしかないと思うんですけどね、実際は。 196 ◯瀬河財務部参与　調定額イコールそれだけ取れれば１００％ということなんですけれども、全国の自治体で１００％いった自治体はいまだかつてございません。我々が以前からお話ししてる徴収率についてですけど、平成３年か４年かちょっと今定かでないんですけど、大阪府下で１０数年ブービーメーカーという状況を以前にも説明さしていただいたとおりなんですけども、我々としては、先ほど言いましたように、できるだけ調定額を１円でも取る努力を続けているということで、１９年度に決めました市税徴収基本方針に基づき、今頑張って努力しているとこなんです。 　現年度課税につきましては、３年連続伸びてますよというふうに言わしてもらったんですけども、今年度もまだ決算は出ておりませんけれども、現年度課税については、またことしも去年より上回る見込みでございます。それも合わせますと、徴収率が今の見込みなんですけど、８７.数％いくんじゃないかなというふうには読んでおるんですけども、これでもまだ上と相当開きがございまして、ブービーメーカーと言いましたけど、何とかブービーになりそうな勢いでして、ことしこそはちょっと──余り言うとまただめになってしまうんで内緒にしてたんですけども、ブービーになるような勢いです。 　上にはまだ相当上がありますんで、これは一朝一夕には解決しない問題です。滞納されてる方は相当手つかずな状態で滞納されておりまして、滞納額が相当膨らんでおりまして、今すぐ払えと言うても到底困難な状況でございます。先ほどから言いました欠損でありますとか、車の両輪というのはなになんですけども、両方を上手に動かしまして、徴収強化、徴収率のアップにつなげていきまして、我々としましても、ここにおられます委員さん全員にとっても、徴収率が府下平均並みになって胸を張っていっていただけるような状況にしていきたいと思いますんで、よろしくお願いします。 197 ◯小山委員　先ほどの議論の中で不納欠損になるような候補額は、この調定額と実際の予算の間に僕はあると思うんですけども、そういうものも実際は見込まれておるというんか、内容に入っとることは事実なんでね。その辺がどうしても取れないものを数字として上げておくということであれば、いろんなところに影響があるわけですから、その辺は市民の前にも議会にも、こういう実態だということをわかる形で出してもらうことが私は大事だと思うんですね、取れないものを取れとは言わないわけですから。そういうことで、ちゃんと税の中身を明らかにしてもらうことが大事じゃないかなと思います。これは意見にしときます。 　それから、固定資産税が税収の中で大きく占めるわけなんですが、その中身はいろいろ山もあるし、農地もあるし、いろんな形態があるのですが、その分析というんか、ものがないという御答弁でした。特に、農業なんかはいろんな形態があって、農業をしたいのにいろんな形で、そのときの状況の中で農地を早く売れというような、そういう税の仕組みになったりして、本当に農業をしたくてもできないような構造、状況にもひとつあると思うんです。 　その辺の山林もそうですね。やっぱり大事な山林に対してはどういう課税状態になっておるのか。ほとんど山林というのは収入を生まない状態ですから、その山林の課税はどれぐらいのものか、我々は全然わからないんでね。例えば、１町歩の山林は平均的にどれぐらいの固定資産税を掛けとるのか。それから、泉南市には林野組合とか公的な共同で持っている山もあるわけですから、そういうところの課税状況とかですね。 　それから、実際に農地なんかでも、市街化区域の中に調整区域とか市街化区域とかいろんな形でありますけども、そういうものの中身を明らかにしてもらって、税のあり方ということを我々は議論していかないといけないと思うんですが、その辺は今ないということなんですが、今後固定資産税の客体、課税しとる中ですね。いろんな種類ごとのを議会のほうにも出していただきたいと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 198 ◯竹中財務部次長兼税務課長　それぞれの山林等の課税はいたしておるわけでございますんで、それの単価というのはデータとしてはございます。ただ、土地土地の形状、面積によりまして、それぞれさまざまでございますんで一概には申し上げられませんけども、おおむね山林といたしましては平米単価は１００円未満でございます。 　農地に関しましては、市街化調整区域内農地、市街化区域内農地によりまして、あるいは生産緑地になってるか否か、そういうことによりましてさまざまでございますけども、一概に幾らというのは言えませんが、宅地に比較いたしまして非常に安い価格にはなっておると思います。 　それぞれの個別の土地の形状、その他もろもろによりまして、それぞれの固定資産税の評価額というのは変わってまいりますので、一概に何が幾らという評価としては出しておりませんので、御理解いただきたいと思います。 199 ◯小山委員　山間部でいえば、要するに全くお金を生まないそういう山間部、しかし山が果たしとる役割は大変大きいわけですから、そういうところが山として維持することに逆に税を戻してやるぐらいのことをやらないと、山は守れないし、同時に農地も守れないんでね。１００円といえども、面積は大きいですからその負担が大変だろうなと思います。そういう点では、山を守る、農地を守るというような視点で税も考えていかないといけないんじゃないかなと思います。これは意見にしときます。 　それから、関空の市街化区域化の問題というのは、当初は泉南市も市街化区域でカウントして、多分５０数億円の税収が入るというのは、全島全部を市街化区域にするということでしとったと思うんですね。それが結果的にはベースが調整区域になってということなんで、これはやはり市民との公平性からいえば、私は空港島全域は当然市街化区域にすべきだと思うんですよね。 　このことでの税の入ってこない問題は、都市計画税が入ってこないとか、それから土地の評価そのものが安いというふうな二重の減収状態であると思うので、これも市民との公平性の立場に立って、市行政としては、何ぼ関空といえどもきちっと言うべきことは言って、速やかに市街化区域にしてもらいたいと、そのように思います。 　それから、減税補てん債では御説明いただきました。実際に減収になった分に対して、この７,１５０万というのがどういう割合なのか、全部見てくれておるわけじゃないと思うので、その辺も知りたかったんですが、それはまたいろいろ勉強して私も調べますから、これはそういう問題意識で問わしていただきました。 　それから、このため池の地元から要望があったといっても、もちろん池というのは農家が使っておるんでしょうけども、それは農家だけの利益でため池を使っとるわけじゃなしに、やはり大事な公共施設としてあるわけですから、先ほども言ったような農業というのは、そんな経済的にもうかるような状態でないわけですから、農家が８８万２,０００円というようなものを負担するというのは、大変じゃないかなと僕は思います。 　ため池が整備されていくということは、付近住民にとっても大変安心できる問題でありますから、この辺も農家の現状に立って、このような公共施設の整備ということはやっぱりしていく必要があるんじゃないかなということで、これは具体的に地元の要望というので、具体的には農家の人自身がこの金を負担しとるのかどうかですね。負担しとるんであればこれは大変だろうなと思うので、その辺は実態に合って考えていただきたいなと思います。 　それから、あとは、この信樽線では国費が残りだというように言われたんですが、国費というのは全部補助金なのか、そこに借金というんか、地方債というのが入っとるのかどうか、そこだけはちょっと答弁しておいてください。 　これだけふえたというのは、国費がふえたから余り詳しく説明せんでいいんだろうということなのかもわかりませんが、公共事業が計画よりもやってみたら倍にもなったというようなことは今までもいろいろ言われるわけで、この辺の国費がふえたというその中身は、きちっと説明をしといていただきたいと思います。 　それと、この市営住宅の問題では、２軒がめどが立っていないということですが、今回４戸４戸売却するということは、そうするとこの２軒は入ってないということでしょうね、もちろんめどが立ってないんでしょうから。わかりました。これはこれでよろしいです。 　それから、借換債はわかりにくかったけども、何かそれやったら２０年、３０年ということで、銀行にもちゃんと話しして、こんなややこしいことをしなくてもいいんじゃないかなと思います。でないと、予算書的に見れば、ふえて減っとるわけですからね、そういう点はもうちょっと銀行とも、予算の性格上わかりやすいような予算を組めるようにできないのかなということを思います。 　あと、そこだけ答えていただいたら、ほかのことは結構でございます。 200 ◯上ノ山財政課長　借換債の件でございます。我々のほうも、２０年なら２０年で引き受けてもらえればそれにこしたことはないわけでございますけれども、通常、市中銀行、特に都市銀行は１０年を限度としておりますので、借りかえを前提として発行せざるを得ないというのが現状でございます。 　ただ、一部につきましては１０年を超える契約もございますけれども、原則としては１０年ということで、２０年度はたまたま借りかえがなかったわけでございますけれども、通常は１０年目に出てくるということで御理解いただきたいと思います。 201 ◯池上都市整備部長　私のほうから、再度の御質問でございますので順番にお答えをしたいと思います。 　まず、関空の線引きの問題でございますけども、先ほど第１期の部分の線引き経緯等につきましては御説明させていただきましたので割愛させていただきますけども…… 202 ◯小山委員　それはいいです。あれだけ言うてくださいよ。国費だけでいいです。 203 ◯木下委員長　信樽の国費の中身だけでいいそうです。 204 ◯池上都市整備部長　関空の線引き変更につきましては、１期島の部分につきましては、その後経年変化の中で、いわゆる線引き市街化区域の変更事由が見当たらないということで、１期島の線引きを見直すということにつきましては、なじまないのではないかなと思っております。 　続きまして、ため池の農家負担の問題でございますけども、これは先ほど課長が説明いたしましたように、用水ため池というのは受益田がもう決まってるわけですね。ですから、受益田の水利組合から改修要望等が出ました中で、補助事業で対応するということで、そのうちの一部地元負担分ということでございますので、当然関係の方々も理解された上で事業化してるということで御理解をいただきたいと思います。 　それから、信達樽井線の関係でございます。国費のことですけど、正式には国庫支出金ということで、先ほども御答弁いたしましたように、国庫支出金が最終的にオーバーパス部分で２億１,１６０万ほど増をしたと。当然、事業費がふえておりますので、それに見合う起債等につきましても増いたしております。 　一般財源ベースでいいますと、先ほど言いましたように、とりあえずの一般財源持ち出しにつきましては８０万強ということで、ほとんどニアリーイコールですと、こういうことで、ふえた一番の歳入部分では国庫支出金が大きいですよということで御説明さしていただいたということで、御理解をいただきたいと思います。 　以上です。 205 ◯小山委員　だから、起債と補助金がどういう額か、これが僕らは関心あるわけです、借金ですから。起債は何もくれた金じゃないわけでしょう。補助金はくれた金でしょう。我々の関心はそこにあるんやから、そこに絞ってぱっと説明してほしいんですね。ごまかしみたいにしか聞こえませんよ。一般財源８０万だけですと、あとは国費ですと、これで説明は終わっとるでしょう。今回こんなこと言っても、まだそんなこと言っとるわけや。我々は、借金は金利をつけて返さなあかんわけやから、後年度の人が。そういう関心で僕らは予算を見とるわけやからね。あなた方は、借金も収入みたいに考えて報告してはるねん。それはやっぱり違いますよ。ということは聞いとるんやから、そこだけちゃんと報告してください。 　それから、お百姓の問題でも、水利組合が払っとるのは、それはわかる。水利組合に公費が出とるんかどうか、僕はわかりませんけど、具体的には農家の個人の家がこの金額を負担しとるのかどうかということが僕らの関心なんですよ。池が崩れれば付近の人も困るでしょう。だから、その人らがお金払えないと言ったらしないんですか。そういうわけにいかないから聞いとるわけですよ。というだけです。すいません。 206 ◯木下委員長　じゃ、小山委員の質問を終わりまして御答弁をお願いします。池上部長の答弁で締めます。 207 ◯池上都市整備部長　今、再度の質問でございますけども、２点ほどありましたので、順番にお答えをしたいと思います。 　まず、信達樽井線の関係でございますけども、当然事業費がふえておりますので、国費が先ほど言いましたように２億１,１６０万ほどふえまして、起債につきましても４,５１５万ほどふえております。その他で２,７２０万ほど、あと先ほど言いました一般財源が８０万強ということでございまして、事業費が全体で２億８,４８０万ほど増したということでございます。 　それから、ため池の関係でございますけども、農家負担等の御指摘もございましたけども、先ほども御答弁いたしましたように、ため池自身は受益田が決まっております。ですから、それは受益田の水利組合という団体がございます。その水利組合の中には、田んぼのそれぞれの農家の方々がおられると。その方々がその一部について負担をしているという状況でございました。 　ですから、その水利権の問題もございますので、それは一般的に他の方々も負担するというふうな形ではなくて、一定割合で地元負担として、その受益田の水利組合が負担するというシステムでございます。 　以上です。 208 ◯木下委員長　池上部長、先ほどの説明で２億１,６００万ふえた分の起債は４,５１５万と２,７２０万ということでよろしいんですか。そういう言い方されましたよね。残りは補助金ですか。 209 ◯池上都市整備部長　もう一度御答弁さしていただきます。 　全体事業費の内訳のふえた部分は、１００万単位で切らしていただきますので、端数につきましては多少は合わないということで御理解をいただきたい。全体で２億８,４８０万、ふえた分ですね。ふえた分２億８,４８０万です。国庫支出金が、そのうち国費の扱いとする部分が２億１,１６０万、それから起債に該当する部分が４,５１０万、それからその他としまして２,７２０万、それから一般財源で８０万強と、こういうことでございます。 210 ◯木下委員長　はい、よくわかりました。 211 ◯原副委員長　５時に終わりたいと思いますので、少しだけお願いします。 　１２７ページの放課後児童健全育成事業費補助金があります。これのちょっと内訳を教えていただきたいことと、意見書で私が地上デジタルテレビジョンの放送の分をさせていただきました。この地域情報通信基盤整備推進補助金というのが今回の予算の中に出ておりません。いろんな検討をしてという形を本会議の中でも聞かせていただきました。検討するという形の中での金額が全然予算の中に出てないということに対して、ちょっとお聞かせいただきたいというふうに思います。 212 ◯木下委員長　理事者の答弁求めます。 213 ◯梅田生涯学習課長　１２７ページの放課後児童健全育成事業補助金の１,８８５万３,０００円の内訳でございますが、生涯学習課所管といたしまして、市内の８小学校、９施設におきまして、まず人数割の部分あるいは障がい児加配の部分、あるいは開設日数の加算の分、長時間開設加算額、いわゆる夏休み、冬休み、春休み等の長期開設期間の加算分を加味した２,５２４万８,０００円の３分の２補助といった形で１,６８３万１,０００円を計上さしていただいております。 214 ◯田中青少年センター館長　原委員さんのほうでデジタル放送の補助金の関係のお問い合わせだったと思うんですけども、一応国の考えでいけば辺地であると。その中の共聴施設の改修事業についての補助ということでございますんで、個人的なものについては、この補助金にはちょっとのってこないと。 　ただ、前回、本会議等で私が発言しましたのは、今デジタル放送が映るかどうか、その辺の調査をこれから支援センターのほうでやっていただくということの中で、市長答弁がありましたように、その中で市として何らかの手助けができないか、これから検討していくということでございました。 215 ◯木下委員長　ありがとうございました。 　以上で一般会計の歳入部門の質問を終結いたします。ほかに何か。 216 ◯堀口委員　これから歳出の部分に入るんですけども、いつも指摘されている委託料関係の項目が大変多いんですけども、できたらこの会期中に資料として委託料の一覧表、随契でやられてるのか、入札でやられてるのか、その辺も含めて資料としていただけたらと思いますんで、お諮り願います。 217 ◯木下委員長　資料関係で午前中からいろいろ出てました部分と、特に税務の滞納の関係もございますし、それからただいま委託料の関係で、随契を中心とした契約の中身につきまして、討議の参考にする資料の提出の要請がございましたが、これにつきましては、あす以降の歳出の部分に間に合うように用意できるでしょうか。というよりもしていただきたいんですが、どなたか御答弁……。 218 ◯中谷副市長　１９年度分の決算の資料は既につくってございますけど、それでよろしかったらあすは準備ができると思います。新年度はちょっと時間かかると思うんですけども。 219 ◯堀口委員　新年度は無理でしょうね、まだこれからですから。だけど…… 220 ◯木下委員長　１９年度分でよろしいでしょうか。────じゃ、また補足を加えていただければよろしいかと思います。 　なければ、以上で一般会計の歳入部門の質疑を終結いたします。 　　　　　（歳入全般の審査終了） ────────────────────── 221 ◯木下委員長　本日の会議はこの程度にとどめまして延会として、あす午前１０時より会議を開きますので、各委員におかれましては御参集いただきますようお願い申し上げます。 　本日はどうもありがとうございました。御苦労さんです。 　　　　　　午後４時５０分　延会 © Sennan City, All Rights Reserved. === 1407_平成21年度予算審査特別委員会（第２号）_本文 === # 平成21年度予算審査特別委員会（第２号）　本文 # DocumentID: 1407 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　午前９時５９分　再開 ◯木下委員長　おはようございます。昨日の議事を継続して開催したいと思います。よろしくお願いいたします。 　傍聴の希望がございますけども、いかがいたしましょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 2 ◯木下委員長　では、許可いたします。 　それから、昨日各委員から資料請求の要望もございまして、きょう２つほど出ておりますけども、まだ出ていないところもございます。議論の過程で必要な資料でございますので、できるだけ早く提出をしていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 3 ◯真砂委員　関係する所管の部分で議論するために必要な部分があるんで、しょっぱな総務の関係なんで、資料を整えてもらわないと……。 4 ◯木下委員長　特に滞納関係で一番ボリュームのある税務が出ておりますので、そのほかの滞納の実態につきまして直ちに用意いただきたいと思いますが。 5 ◯中谷副市長　きのう御指摘のあった残ってる分で住宅の関係の滞納の状況、それと保育料の関係だと思います。住宅は今持って上がらしたんですけども、保育はもう少しでできるということですので、もう少しお時間をいただきたいなと思います。きょうじゅうには出さしていただきます。 6 ◯真砂委員　滞納の関係から言うと、入の関係できのう議論があって、住宅と保育の関係やったと思うんですけども、それは使用料、手数料も含めて滞納ということからすれば同じことなんで、それらにかかわる部分について、やはり出すんだったらすべて出していただかないとおかしいと思いますけど。 7 ◯木下委員長　きょうじゅうということではなくて、議論に間に合うように速やかに御提出ということでよろしいでしょうか。 　返事がございませんが、よろしいでしょうか。 　〔発言する者あり〕 　では、よろしくお願いしておきます。 　〔北出委員「議事進行」と呼ぶ〕 8 ◯北出委員　市営住宅の使用料をいただいて、件数はわかったんですけども、額よりもどれぐらいの年限で未納なんかということは示してもらわないと、やっぱり悪意も含めていろいろありますから、その辺は明らかにしておいておいていただきたい。委員長、それだけです。 9 ◯木下委員長　それでは、資料関係の未提出の部分の提出と、それから資料の内容につきまして疑義が出ておりますが、ざっと説明いただきましょうか。 10 ◯石橋財務部長　おはようございます。昨日、委託料関係の資料請求という形で、皆さん方のお手元に封筒に入れさしていただいて、委託料関係の集計した分がございます。その中でシルバー関係の委託、そして業務委託関係という形で取りまとめております。 　これにつきましては、平成２０年４月から１２月までの各担当課で行ったものを取りまとめたものでございます。そのうち随意契約、そしてまた特命随契という形で取りまとめておりますので、参考にしていただいたらと思います。 　私のほうからは以上でございます。 11 ◯木下委員長　ただいま説明の資料に関係する分で質問はよろしいですか。 12 ◯瀬河財務部参与　税のほうの資料要求のあった分を出さしていただきました。３枚物の資料で、不納欠損に係る高額者滞納リストというのが一番上の分なんですけど、申しわけございません、日付を入れてませんでした。１９年度決算の分の資料でございます。できるだけ速やかにということで、機械、コンピューターを回せば１０日以上かかるんで、今、現時点でわかってる分の数字で出さしていただきました。お願いします。 13 ◯木下委員長　ただいまの部分の資料につきましてはよろしいでしょうか。 14 ◯池上都市整備部長　私のほうから、資料の中身について若干説明さしていただきたいと思います。 　市営住宅等使用料ということで、これは管理しております市営住宅の使用料と、それから駐車場の使用料、共益費、それから店舗使用料等が含まれた部分でございます。 　滞納額１０万円未満の件数が４１件、１０万円から５０万未満が４６件、５０万から１００万未満が１０件、１００万から１１０万未満が１件、合計９８件ということでございます。 　以上です。 15 ◯木下委員長　それでは、まだ出ていない分もございますが、歳出の分で歳入にかかわる分、昨日に疑義がございましたから、資料の中身の確認を含めて、その款の部分でやるということでよろしいでしょうか。────では、それで進めさしてもらいます。 ────────────────────── 　　　　　◎　議会費、総務費 16 ◯木下委員長　それでは、予算書１３６ページから１８８ページまでの議会費及び総務費を議題といたします。 　質問される方は、できましたらページを指定しながら質問していただきたいと思います。 　まず、議会はございますか。 17 ◯小山委員　議会では、市の財政も大変で、市の職員の給与も下げておるということも言われておりますから、議会もそれなりの対応をしないといけないと思うんで、今回の予算書、１３６ページでございますが、議会の中では報酬の分ですね。私は一応減額をする必要があると思うんですね。 　議員の中にも５人ぐらい減らしたらいいんじゃないかという議論もある中で、私は減らすよりも報酬を下げるべきだという考えを持っておりますので、この議長及び議員の報酬のあり方について、予算をどのように考えて組まれたのか。 　それから、もう１つは、ずっと課題になっております、議員の姿が傍聴席から見えないという問題で、これはやはり市民あっての議会でございますから、市民に丁寧なわかりやすい議会をつくるという点では、傍聴席の少なくとも上のアクリル板ですね。あれの撤去はしてほしいということはいろんな機会で申し上げておりますけども、今回の予算のこの修繕費３万円の中に、該当するところはここかなと思うんですが、この３万円の中身をお示しをいただきたい。 　それと、もう１つは、何か議員が長く務めたら記念品を渡すのか何かありましたな。記念品を渡す分は、金額は少ないですけどもあるので、こういうものは別にもう必要がないんじゃないかなと。私もうっかりもらってしまったんですが、もらって返すと言うたら、もう品物を買ってあるから引き取れないということで、気持ち的には余りすっきりしなかったんですが、こういうものももう廃止をしたらいいと思うので、その辺の予算が計上されておるんで、その辺も御説明をいただければと思います。 18 ◯木下委員長　理事者の答弁を求めます。 19 ◯廣岡議会事務局長　まず、小山議員の御質問の報酬でございますけれども、これはもちろん現行の条例にありますような形で、議員さん１人当たり５０万円、あと正副議長の分で予算は組んでおります。 　それと、傍聴席のアクリル板ですけれども、これは現在、議会改革の一環で、議会改革の懇談会で傍聴席につきましても今後どうしていくかということで御議論いただいておりまして、まだ結論が出ておりません。ですから、今回組んでおります修繕費の中身につきましては、議場のいす等の修繕等ということで予算化させていただいております。 　それと、報償費の記念品代でございますけれども、２１年度は３名の方で１万2,０００円、合計３万6,０００円を予算化いたしております。これは例年どおり、同じような予算の組み方ということでございます。 　以上でございます。 20 ◯小山委員　従来どおりの報酬の予算を組んでおるということですが、予算権というんかお金の権限は市長が持っとるんで、ある自治体では市長が議員の報酬の引き下げを提案したということで、かなり議会とニュースになっておりましたけど、市長もやはり議会だからといって、お金はやっぱり市民のお金を預かって市長が執行しとるわけですから、市当局のほうからも──議会のほうは、前年に比べたらシーリングとかいろいろ言っておりますが、前年は２億6,６００万に対して今回は２億6,５００万で、わずか１００万円に満たない減額率なんですが、これは市のシーリングの対象にはならないのかどうかですね。 　その辺も含めて、市当局も議会の経費を協力をしてほしいということは、別に僕は十分言ってもらわないとだめだと思うので、その辺の、市当局も議員の報酬について、市長の報酬も連動してありますけども、職員の給料とそういうものを絡めるならば、やっぱり議員の報酬にもちゃんと議論をする環境もつくるべきだし、また要求も予算を預かっている市長としてはすべきだと思うので、その辺の市当局の議員の報酬に対して１つの考えもあると思うんで、その辺のこともお聞きをしておきたいと思います。 　それと、このアクリル板の撤去は、撤去するんですからそんな金が要るわけではないわけですから、これは市民が傍聴に来たときに、あのアクリル板、僕も２年３カ月ぐらいは傍聴席から議長を見とるんですが、見とる位置の真ん中で区切られとるわけですな、アクリル板とアクリル板でないところとが。 　だから、かなり傍聴しとると目も疲れるし、うっとうしいわけですが、やっぱりあんなことは議論──議論も大事なんでしょうけども、何でこの結論が出ないのか。その辺はやっぱり議会に責任があるのか──議会に直接的に責任があるんでしょうけども、やっぱりその辺は市当局に言うても、いや、議会でやってくださいとなりますから、これはどういう形で今日まで撤去ができないのか、僕は理解できないんですよね。 　言う人が少ないから撤去しないのかどうか、その辺も含めて、これはだれが答弁してもらうんでしょうかね。議長に一応答弁してもらわないといけないと思うんですが、やっぱり市民に優しい姿勢ということからいえば、傍聴席の改造というのは金のかかるものでないのには、やっぱり速やかにやってもらわないといけないし、それがやれない中で議会改革を言っても話にならないと思うんで、これはやっぱりほかの議員の皆さんの協力もお願いしたいというわけですが、議会のを代表しとる議長が僕は答弁するのが一番ふさわしいと思うので、ひとつ委員長に、その辺はだれがこの件について責任持って答弁していただくのか、お願いをしたいと思います。 　それから、記念品は１万2,０００円で３名ということですが、こういうものは僕は廃止してもいいと思うで、私がもらってから後でもらう人に廃止せいというのも矛盾するけども、それはどこかでそういう線をかかないといけないんでね。金額は少ないですけども、なぜ議員が年数を長くしたから記念品を市民の税金から買ってもらわないかんのかというのも、これは素朴に疑問としてあるので、これも予算は計上しておりますが、ぜひ削除していただきたいと、そのように思います。 　以上で御答弁をいただきたいと思います。 　〔北出寧啓君「議事進行」と呼ぶ〕 21 ◯北出委員　今、小山議員が議会の事柄に関して議長の答弁を要請いたしてますけれども、これは予算の調製権は市長にありまして、議会の予算枠に関しては議長が判断するんでしょうけれど、それをさらに行政当局に上げて、市長が予算の調製権を持って権限決定するわけですから、そのことに関しては、まず行政当局に質問をすると。議長等に関しては、我々議会は独立した機関ですので、またその中で議論すればいい問題であって、そこは委員長においては整理していただくようによろしくお願いいたします。 22 ◯木下委員長　それでは、お金の出どころという形で、冒頭トータルでシーリングなどの権限が市当局のほうにあるのかという質問に対しましてはお答えいただきたいと思います。 　それから、後ほどの議長の答えというのは、小山委員からも意見が出てますが、議会改革の懇談会の中で小山委員からの要望も、少数会派ですけども出ておりますし、それを取り上げて議論の俎上にものっておりますので、その中での議論の経過を見るということでいかがでしょうか。 　とりあえず、財政執行の観点から議会費に対します考え方について、市長部局からの答弁をいただきたいと思います。 23 ◯石橋財務部長　まず、シーリングということで御質問ございましたけども、それぞれ歳出予算につきましては一定のシーリングを書かさしていただいております。 　そういう中で、報酬という御質問がありましたけども、報酬につきましてはそれぞれ当然報酬審議会とか、そういう意向の中で反映されて出てくるものであって、我々市長部局、財政担当部局から議員の報酬を何％カットとか、そういう形での予算を計上していくというのはどうかなと思いますので、今回も当然議会事務局から出てきた報酬の予算に基づいて削減さしていただいたということでございます。 24 ◯木下委員長　報酬だけじゃなく、トータルとしての議会費の考え方。 25 ◯上ノ山財政課長　シーリングの件でございますけれども、議会費につきましてもほかの経費と同じようにシーリングの対象とさしていただいております。 　シーリング、今回予算ベースで１億2,０００万ということですけれども、このシーリングにつきましては、義務的経費等を法令に基づいて支出しなければならないもの、あるいはもう額が法律、条例等で決められてるもの、これらにつきましてはシーリングの対象外としております。 　ですから、一義的には議会費につきましても１億2,０００万余り、5.４％ぐらいになるかと思うんですけれども、そのシーリングの対象とさしていただいておりますけれども、予算を見ていただきますとわかりますように、議会費に占める割合で、人件費がかなりの割合を占めるということで、これはシーリングの対象外としておりますので、結果的にこの予算のあらましにありますように、議会費全体としては0.３％の減にとどまってるということでございます。 26 ◯木下委員長　人員減、人員のベースが昨年、２０年度は１９名で組んでたんじゃないですかね。ことし、２０年はフルで組んでいるから、その差というのはあるんじゃないですか。その辺はいかがですか。 27 ◯上ノ山財政課長　当初、当初で比較しますとそういうことになろうかと思います。 28 ◯木下委員長　ですから、９１万しか減ってないようですが、実質はその人数比からするともっと減っていると、こういう理解でよろしいですよね。 29 ◯小山委員　今、石橋部長からお話がありましたが、報酬審議会に諮問しないと、ということでしたので、やっぱり諮問したかどうかということが問題ですから、そこを聞いとるんでね。 　〔堀口議員「議事進行」と呼ぶ〕 30 ◯堀口委員　この問題、小山議員がやられてますけども、これは議会として、議員として議案提出権を持ってますし、その辺は議会の中で議論して、下げるんなら下げる、議案として出したらいいと思うんです。その辺はお諮りをしていただかないと、これはなかなか理事者に答弁しろと言ったって無理な話です。 31 ◯木下委員長　ということで、先ほどのアクリルも含めて、報酬も、独立権があるところについては、今議会改革でやってますので、その推移を見守るということでいかがでしょうか。 32 ◯小山委員　今、委員長が整理した中での行政からの答弁を受けて私ちょっと指摘をしとるんで、諮問機関があるから云々と言うけど、諮問機関に──報酬審議会ですか、そこにやっぱり提案をして、そこで審議会が議論して答申するわけですから、そこはちょっと事実関係が違うと思います。 　だから、今堀口議員もこれは議会で議論するべきものだと。それは全くそのとおりです。だから、それも今のこのやる、これも議論の１つですから、私はやっぱり今の財政状況からいったら、議員みずからで議員報酬を下げるということも答えを出していかないと、なかなか市民の理解は得られないということで、各議員におかれても、報酬を私は一応３割下げるべきだということで主張もしておりますから、その辺はぜひほかの議員の皆さんも議論して参加いただきたいと思います。 　それと、さっきの言う傍聴席のアクリル板の問題でも、なぜこれだけかかるかということですよ、ああいう簡単なものがね。だから、明確に反対するというような声もそう僕はないと思うので、こういうなのも速やかに取って、早く市民が傍聴しやすいような環境をつくるべきだと思います。 　記念品についてもなかなか結論は出ませんが、金額は少ないけどね、なぜ議員が長く議員をしたからといって公費から記念品をもらわないけないのかということも、これもやっぱり市民は理解しないわけですから、早急に結論を出して透明性のある組織にすべきだと、そういう意見だけ申し上げておきます。 33 ◯木下委員長　ほかにございますか。 34 ◯井原委員　ただいま議会費に対するシーリングもあったんですが、１つは具体にはこの議会費の中で９１万4,０００円ですか、この減額となっております。議会改革の中で、議員みずからがいろんな形で検討を重ねてきたこともあるんですが、この９１万4,０００円というのは一体具体には何なのかということを改めて示していただきたいと思います。 　それと、１３６ページの人件費事業、共済費なんですが、これは議員共済として負担金が2,００６万円、それから共済組合納付金として４０３万1,０００円が計上されております。 　うちの議会も全国的にはこの共済会の担当になっておると思うんですけれども、この動向というのは新聞紙上でも随分と注目されておりまして、この共済制度そのものが成り立つのかどうかというのが今注目されております。多分無理だろうというふうな見解もあったんですけども、この辺は今事務局はどのような情報を得て、どのように思われておるのか。 　この２点をお願いしたいと思います。 35 ◯廣岡議会事務局長　それでは、共済費の件につきまして御答弁申し上げます。 　現在の共済組合の共済費につきましては、改正が平成１８年ですね。そのときに市町村合併の影響を見込んだ上で、会費とか市の負担の引き上げ、また給付水準の引き下げということで行われてきております。 　また、現在、その後予想を上回る市町村合併が進展しましたこと、また行政改革に連動した議員定数及び議員報酬の削減が積極的に行われまして、年金財政が急激に悪化いたしまして、年金等の給付に大きな支障が生じることが見込まれることとなっております。 　１７年７月に総務省で設置された検討会の見込みが、結局は現状とは乖離しておりまして、１９年度と比較いたしますと収入が３７億円の減に対し、支出が１１億円の増加となり、４９億円の見込みの乖離が出ております。共済会の推計では平成２２年度末の積立金が９１億円となり、翌年度はもうマイナスということで、このままでは成り立たないということでございます。 　それで、最近、２月に入って各議員さんにもお配りしたと思うんですけれども、報告書の取りまとめの概要版ですね。それを受けまして、総務省においては、今度、市議会議員、町村長会議員、府県議会議員の３共済会の代表と学識経験者で検討会をまた３月にも設置して、今後の法改正に向け具体的な検討を行うこととされている。 　以上がお聞きしているところでございます。 36 ◯西本議会事務局次長　それでは、私のほうから、議会費の減額について若干御説明させていただきます。 　２月２５日の議会運営委員会の中でも御説明さしていただいておりますが、減額は３件ございます。それで、１点目が公債費。公債費につきましても、毎年執行額が２０万円未満ということで、今回３０万円の減額をお願いしております。それから、食糧費。食糧費につきましても、会議及び来客用の費用であれば３万円程度で足りるであろうということで減額をさせていただいております。それから、役務費でございますが、これは速記料につきましても若干減額をさしていただいておりまして、合計９１万4,０００円の減額となっております。 　以上です。 37 ◯井原委員　共済のほうですが、こんなところで大きな声で話ししても仕方がないというふうにも思うんですけども、何と平成１８年に見直したものが２２年にはもう破綻するというふうな、何とまあ見込みの何というんか、アバウトというんか、精度の悪さというのが露骨に出てるなと私は思っとるんですけども、このことも関係者で話し合われるようであります。あわせて、この泉南市の行財政改革の一環、あるいはシーリングの中で議会もしっかり無駄を省いていかないかんなというふうなことは、一致しておるところであります。 　小山議員から、１つは議員報酬のことにも言及をされておりましたけれども、私はこの議会のほうで議会改革を新しい体制になって今精力的に進めておるというふうなことで、これは我々がしっかり継続して頑張っていかないかんなというふうには考えております。意見で、ひとつその辺でおさめたいと思います。 38 ◯真砂委員　何点かお聞かせをいただきたいと思います。 　１つは、今議会の予算案については、議長を経由して議会運営委員会のほうで発表され、協議されたということが行われました。今までにない形だったというふうに思いますので、議員各位におかれては十二分に把握されてるんだろうというふうに思ってます。 　そういった中で、今小山議員からもいろんなお話がございましたけれども、議会改革の協議過程でありますから、今後の協議いかんによればいろんな形が出てこようかなというふうに思います。 　そういった意味で、例えばテレビ放映等が決定をした場合、それに伴う予算等も付随してくるわけでありますけれども、そういった場合については２１年度の中において補正等も含めて考えられておられるのか、その辺が１点。逆に言うと、減額の部分もあろうかというふうには思いますけれども、それが１点。 　それと、会議録の関係なんですけども、これは今常任委員会を充実さしていこうという動きが堀口議長のときからこの間ずっと継続をされているわけなんですけども、今事務局のほうで議事はとっていただいてるんですが、議事録という形で配付をされていないということだろうというふうに思いますけども、そういった委員会を充実させていくということであれば、そういった会議録のほうも含めて作成をしていただく必要性があるのではないのかなというふうに思うんですが、そのあたりについての御見解だけをお示しをいただきたいと思います。 39 ◯西本議会事務局次長　私のほうから、議会改革にかかわる件もございますので……。 　確かに、今継続して議会改革に関する懇談会の中で、取り組み項目の１つとして情報公開に関する事項等もございます。それで、この前も第１次答申が２月１８日に出されたところですが、次回からこの情報公開に関する事項が審議される予定でございますので、懇談会の中で十分議論をお願いしていただきたいと考えております。それで、答申が出ましたら補正予算等も事務局としては考えていきたいなと考えております。 　それから、会議録の作成の件でございますけども、常任委員会につきましては、今事務局の職員が時間をかけて会議録を作成してるという状況でございますが、会議録につきましては委員長に一定報告した後、会議録としては作成しております。確かに、委員さんにはお配りしておりませんが、会議録としては事務局には保管しております。 　以上です。 40 ◯北出委員　済みません、井原議員の御質問にちょっと関連でお尋ねしたいんですけれども、私は１８年のときに議長でさしていただいていて、1,８００の市町村、これ以上市町村合併は進まないだろうという枠組みで、この新たな改革をした年金制度は維持できるというふうな報告が市議会議長会事務局よりもありました。 　環境の変化はそんなにないと思うんです。市町村合併はそんな進んでないわけですから、もうこれで大体1,８００弱でとまってると思うんですよね。だから、その環境変化の要因がちょっと僕はよくわからないんで、その点がわかれば……。 　１８年に継続できると、健全体制ができると言ったのに、もう２２年に、井原議員がおっしゃられたようにこういう形になったということのこの環境変化の情報があれば御説明いただきたい。 41 ◯廣岡議会事務局長　団体数で申し上げますと、今のこの年金財政につきましては、市議会議員共済会と町村議会議員共済会、もう合併という──団体は別にあるんですけれども、予算につきましてはもう両方やってます。団体数としましては、平成１０年度が3,２２５市町村、１８年度が1,８２７市町村、平成１９年度が1,８１６市町村です。 　会員数につきましては、平成１８年度が３万9,７１１人、平成１９年度が３万5,８１９人ということで、平成１０年度から比べますと1,４３９の市町村、２万4,１８５人の会員数の差が出ております。 42 ◯北出委員　今、現行３万5,０００人余りというふうに御説明されて、私、４年前は３万8,０００人というふうに記憶しておるんですけれども、この４年間で3,０００人ぐらい減になってるんですかね。ということは、どのような市町村──ちょっと記憶が甚だあいまいなんで申しわけないんですけれども、よろしくお願いします。 43 ◯廣岡議会事務局長　会員数につきましては、市町村合併が行われて市になりますと、当然定数が多いんですけれど、また次のときに定数減になりますので、そのときにかなり退職される方がふえて受給者がふえるということで、かなりの乖離が、その辺がちょっと見込まれなかったんではないかなと思っております。 44 ◯和気委員　もう皆さんお聞きされたので大体わかったんですが、１点だけちょっとお聞きしたいと思います。 　議会傍聴席、本会議の会場の傍聴席のいすなんですが、実際折り畳み式いすということになってるんです。議会運営の委員会の中で放送については議論されて、次回もしそれが決まったら補正予算も組まれるというふうにおっしゃっていただいてるんですが、今回そのいすについてはどのように意見があったのかなかったのか。もし、それで安定したいすとかに改善されるとするならば、補正予算として含めて年度途中でもそういうことが可能なのかどうか。その１点についてちょっとお聞かせください。 45 ◯西本議会事務局次長　議会改革懇談会にかかわることですのでお答えさしていただきます。 　今、和気委員の言われた傍聴席のいすの改修の件でございますけども、今定例会が真っ最中という中で、定例会も終わっていただければ、次からまた議会改革懇談会でいろいろと審議していく予定でございますが、その中に傍聴、議場の改修等も中に事項として、項目として入ってございますので、その中で議論していきたいなと考えております。 　以上です。 46 ◯木下委員長　議会費はございませんか。────それでは、議会費を終わります。 　次に、総務費にいきます。１３７ページから１８８ページまでの総務費について質疑を行います。 47 ◯堀口委員　一番に当てていただいてありがとうございます。感謝します。 　それでは、まず総務費を簡単にやらしていただきたい。１４１ページの秘書事務事業費で、この中で市長が慶弔に使われる電報とかそういうものについては、どの目から支出されているのか、お聞かせをいただきたいと思います。 　それから、１４８ページ、地域情報化推進事業委託料、これはたしかケーブルテレビの番組制作料だと思うんですけれども、この内容についてお示しをいただきたいと思います。 　それから、１５０ページ、指定管理者第三者評価委託料についてどのような内容なのか、お示しをいただきたい。 　それから、１５１ページから１５２ページの契約検査、工事検査員謝礼とあるんですが、どんな検査をされるのか、お示しをいただきたいと思います。 　それから、１５２ページの会計管理費が前年比より1,０８０万ほど減額になってるんですかね。この理由についてお示しをいただきたい。 　それから、１５５ページ、市有財産管理事業、土地開発公社経営補助金１９９万5,０００円、これについてお示しをいただきたいなと思います。 　それから、同じく１５５ページの企画費、工事請負費2,９７０万円の内容についてお示しいただきたい。 　それから、１５７ページの関空南ルート早期実現期成会分担金について、これは実際にどのような活動に使われるのか。これは多分、以前報告があったんだと思いますけれども、国から調査費が幾らかついたですよね。その調査のどのような結果が出たのか、それから今後の南ルートの見通しについてお聞かせを願いたいと思います。 　それから、１５７ページの防災用広報システム整備事業、今年度はどこに計画をされてるのか、お示しをいただきたいと思います。 　それから、１６３ページの地域コミュニティ活動事業、コミュニティ補助金について内容をお示しいただきたい。 　それから、１６８ページの総合相談事業委託料についてその内容を示していただきたいと思います。 　一応それでお願い申し上げます。 48 ◯真鍋秘書課長　市長が対応する弔電の支出費目についての御質問だと思います。 　弔電につきましては、市民の方が死亡届を市民課に提出されてきたときに、あらかじめ秘書事務事業費の需用費の印刷製本費という費目を使いましてあらかじめ作成しておりまして、封筒に入れてその都度お渡しして弔電の拝読をしていただいてるということでございます。 　したがいまして、支出費目は、需用費の印刷製本で支出しております。ある程度まとまった枚数を印刷しておりますので、隔年で印刷することにしております。 　以上です。 49 ◯田中情報管理課長　私のほうから、１４８ページの地域情報化推進事業の中の委託料、ケーブルテレビ番組制作委託料について御説明申し上げます。 　番組内容についての御質問だったと思いますけども、４市３町の地域情報化推進協議会のほうでいろんな意見が出ました。その中で、この４月から今まで従来どおり行っていた番組放送から４市２町で総合情報番組として月２回更新、１日２回放送で、番組タイトル名が「旬！瞬！りんくう」という番組なんですけども、それに変更しまして、４５分番組で放送します。今制作中でございますんで、期待していただけるかなと思います。 　以上でございます。 50 ◯中野会計管理者兼会計課長　堀口委員さんの会計管理費の前年度に比べてマイナスの1,０８０万9,０００円についてお答えいたします。 　このほとんどにつきましては、人件事業費の費用でございまして、予算を組むときは１月１日現在、３月末に私が退職いたしますので、その分の人件費が減になってるわけでございます。 　それと、会計事業費につきましてはほとんど変わりません。 　以上です。 51 ◯平松契約検査課長　１５１ページの工事検査員の件でお答えさしていただきます。 　工事の検査につきましては、職員のほうで対応ということにはなってるんですが、職員で対応できない場合は、検査のほうを委託することができるということになっております。 　特定の工事については、今現在では工事発注見通しが今出ておりませんので、具体な工事については決まっておりませんが、耐震事業等の金額の張る工事について、市職員で対応できない場合について委託する予定にしております。 　以上です。 52 ◯西出商工労働課長　そうしましたら、私のほうから、１６３ページ、コミュニティ補助金について御説明さしていただきます。 　これにつきましては、財団法人自治総合センターからの自治宝くじコミュニティ助成金でありまして、地域のコミュニティ活動に対し補助金を交付するもので、本年度につきましては新家宮区の掲示板設置事業について、コミュニティ補助金を交付するものであります。 　以上です。 53 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　１５５ページの土地開発公社経営補助金１９９万5,０００円について御説明申し上げます。 　この経営補助金につきましては、今現在、公社の保有地、中央公園でございますけれども、その保有地を職員駐車場として使用しております。今年度につきましては９５台分、駐車場代としまして2,５００円、その７割を公社の運営のために補助金として支出をするという金額でございます。 　以上でございます。 54 ◯西田政策推進課長　まず、１５５ページの企画費の工事請負費2,９７０万、これにつきましては、１５７ページの工事請負費で防災用広報システム整備工事、これでございます。 　内容につきましては、来年度１１カ所の子局の整備を予定いたしておりまして、主な設置予定箇所としましたら、新家公民館、信達公民館、人権ふれあいセンター、市民体育館等、主に最終の整備年度になりますので、市の公共施設を中心に整備したいと考えております。 　もう１点の１５７ページの南ルート早期実現期成会の分担金、この南ルートの件でございますが、活動内容といたしましては、主に国への要望活動を中心に大阪府と和歌山県の７市２町で構成されております協議会で活動を行っております。 　調査の結果はどうかという御質問もありましたが、平成１８年度に関西国際空港の周辺地域交通ネットワークに関する調査が行われております。その中でも、南ルートの位置づけ、役割等について調査されておりまして、危機管理上のリスクの分散、低減等の観点から重要性、必要性が引き続き認められたというような結果になってございます。 　以上でございます。 55 ◯佐々木総務部参与兼行財政改革推進室参与　１５０ページの指定管理者第三者評価委託料について御説明させていただきます。 　指定管理者制度の導入に当たりまして、第三者評価を導入することといたしております。現在、第三者評価を効率的に運営するために民間シンクタンクに支援業務を委託して、本年度につきましては学識経験者等を交えた研究会を立ち上げまして、評価シートの作成、モニタリングなどの作業を進めてございます。 　平成２１年度におきましても、平成２０年度と同様に支援業務を民間シンクタンクに委託する予定でございまして、平成２１年度におきましては、本年度、２０年度に策定をいたします全庁統一的を評価マニュアル、評価シート等を活用して作業を進めてまいる予定でございます。 　以上です。 56 ◯北川人権推進課長　それでは、１６８ページの総合相談事業の内容について説明させていただきます。 　この相談の内容ですけれども、人権相談、就労支援相談、進路選択支援相談、そして生活上のさまざまな課題等の発見、対応に係る相談の４つの相談事業について、府からの交付金を受けて実施するものです。 　従前は、それぞれ４つの相談事業について補助金だったんですけれども、府のＰＴ改革案で交付金として一本化された関係で、２１年度から本市においても総合相談事業という形で一本化して予算化したものでございます。 　以上でございます。 57 ◯堀口委員　第１点目に聞いた秘書課の市長の慶弔なんですけども、秘書課のほうにお尋ねをしたいんです。私、議員をしていていつも府関係で思うんですけど、例えば国会議員、府会議員あたりが、市会議員でも、地元の人間でも知らないようなお葬式なんかにちゃんと電報やら出席をされてるんですね。その辺の情報は、秘書課から流してるということは絶対にないんでしょうかね。その辺１点をお聞かせいただきたいと思います。 　それから、地域情報化推進事業の番組、「旬！瞬！りんくう」という話があったんですけども、私はいつもこういう予算を見るたびにすごく腹立たしさを感じるんですけれども、先日も本会議場の中で議論をさしていただきました。普通のテレビすら見れない地域もまだあるんですね、普通では視聴できない地域も。 　特にケーブルテレビの当初の目的は、やっぱりそういう僻地の防災あるいは情報通信、こういう目的で事業を始められた。確かに、ジェイコム自身が営利会社ですから、そういう地域にはなかなか導入をしていかないという実態があるんですけども、副市長も大変力を入れていただいて、一昨年ですか、金熊寺地区までは導入をしていただいた。 　しかし、これも地元の小さな地域の地区の負担が、御存じのように何百万という負担もかかってますし、全戸受信という条件がございましたから、実際に受信されてる方が、この間も言いましたように、普通の一般のテレビを見るよりもかなり負担が毎月高い。 　そういう状況がある中で、まだこのＣＡテレビを導入されてない、見れないところの人がこの予算を見たときに、市税で賄ってる以上、このことをどう考えるのか。私は今後見れない地域、特に必要としてる地域に拡張していくつもりはないのかどうか、予定はないのかどうか、その辺ちょっと先にお答えをいただきたいと思います。 58 ◯真鍋秘書課長　国会議員、府会議員さんの訃報の確認ということで御質問ですが、恐らく私の知るところでは、各会館に電話するなりその情報網を持っておられるという方はお聞きしたことがあります。過去に二、三回、確認のために私のところに電話してきていただいて、間違いないかというようなことは何回かございました。私のほうから積極的に提供してるということはないです。 　以上です。 59 ◯田中情報管理課長　以前からジェイコムのケーブルテレビの未整備地域について諸問題があったということですけども、平成１７年の６月に当時４市３町の地域推進協議会のほうからジェイコムかんさいりんくうあてに要望という形で出さしていただいたんですが、結果的には個別に対応するという返事をいただきましたけども、それについては４市３町の推進協議会の中では、そういう答えはちょっと受け入れられないという経過がございまして、現在も未整備地域については随時交渉中ということで御理解をお願いしたいと思います。 　それと、過日から辺地のほうでデジタル化に向けてテレビが見れないという状況に陥った場合、とりあえず電波状態を調査しまして、それから何らかの方法で対処していきたいなと考えている次第でございますので、御理解をよろしくお願いいたします。 60 ◯堀口委員　これは田中課長ですか、ちょっとその答弁は無理だと思うんですけども、その辺でいまだにこの時期にインターネットすらできない地域があるんですよ。そこらの未整備を今後副市長、どうなんです。副市長のほうから一遍答弁をいただきたいと思います。 61 ◯中谷副市長　以前、金熊寺地区の整備についてはかなりジェイコムとも交渉した結果、１次整備が終わった中で各市とも２次未整備の分について入っていない分もあったんですけども、何とか先行してでもという話の中で、新家地区については整備をさしていただいたというふうに考えております。 　ただ、これですべてが解決したということではないわけでございます。ですから、先ほども課長からお答えいたしましたように、４市３町で現在も継続協議中でございますけども、その辺の進捗状況において、当然我々も入らなきゃならない場面も出てくるというふうに思いますけれども、基本的には市域全域が整備できたらという考え方で今後とも取り組んでいくということでございます。 62 ◯堀口委員　この件については、それぞれ４市２町ですか、それぞれ市内の市域の事情があると思うんですけども、泉南市は泉南市として独自の考え方を持って物を言っていただく、あるいはまた市として推進をしていただくと、こういうことでなかったらいけないんじゃないのかなと、こう思います。ひとつその辺は今後とも強く要望をしときたいと思います。 　それから、情報管理のほうで１つ私は注文をつけておきたいんですけども、私が所属している信達郷共有林野組合が先月２３日に、西信達小学校の子どもたちに市民の里で約２００本の植樹をしていただきました。大変子どもたちが喜んで、きょうはちょっと持ってきてるんですけども、ここにこれだけの子ども個人個人のお礼状が来てるんですね。子ども一人一人から作文をいただいてるんです、こういう形で。 　２００人近くの子どもたちの作文をいただいてるんですけども、感想文をいただいてるんですけども、私は小学校の子どもたちが結構環境に関心を持たれてこの植樹体験を大変喜ばれた。そのお礼の手紙がずっと来てるんです。 　ただ、私がびっくりしたのは、その明くる日に朝日新聞ですか、市長が藤の苗木をおひとりで植えてる写真が掲載されたんですよ。私はね、我々の組合の事業をボランティアでやってるもんですから、新聞に取り上げろとか、あるいはニュースにしろというふうな思いは一切ございません。そういうパフォーマンスでやってるわけではございませんし、子どもたちに今後の環境に関心を持っていただきたい、こういうつもりでやってるわけです。 　ところが、その扱い方が、私は例えば市の情報課がプレスに情報を流してそういう記事を載せるとしたら、情報管理課が関心を持ってるというのをほんとに心から疑うんですけども、その重さは、私はやっぱり子どもたちが植えるほうにあると思うんですね。その辺を情報管理のほうはどう考えて、あるいは当然情報管理のほうからプレスに流さないと取材に来ないですよね。だから、その辺の考え方はどうなんでしょうか。 63 ◯田中情報管理課長　あがらの森についての御協力、市としても大変ありがたいと思います。４月号につきましては、その森の記事については掲載する予定でございます。 　それと、情報発信については、私らも情報があれば、それは当然プレスのほうへ流したいんですけども、集まってこない場合、ちょっとどうしようもできないんです。 　それと、プレスのほうへ流しましたら、あとは特に梶本さんのとこの藤につきましては、朝日新聞なり産経新聞なり、いろんな関心を持たれたという経緯がありました。 　それと、あがらの森につきましては、うちのほうとしても情報が入り次第、できるだけプレスに発表していきたいと思いますので、御協力よろしくお願いします。 64 ◯堀口委員　いいですか。私はね、課長、何も載せてほしいとか、載せて要らんと言ってるんじゃないんですよ。あなた方の関心の重さがどちらにあるんですか。例えば市長のそういう、確かに梶本さんの藤は有名なんでしょう。それが農業公園に植えられることの重さと、子どもたちが市民の里に植樹体験が──そのあがらの森というんじゃなくて、私は学校教育林と言ってるんです。環境教育林と言ってるんですけども、その辺の重さの関心の持ちようが、あなた方職員にほんとに日ごろ緑が大事だ、いや環境が大事だと言ってる中で、市として余りにも無関心じゃないですかと、こう言ってるだけの話で、何も新聞に、プレスに載せろとか載せないとか、そんな話じゃないんですよ。 　だから、ただたまたま私は同じ日にそういうことがあって、片方が大きく新聞に取り上げられて、片方が例えば４月号に何か載せるとか、こういう話ですけども、私はその辺の職員の関心の重さの違いを言ってるだけです。その辺はどうなんですか、もう一度お答えいただきたい。 65 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　ただいまの御指摘でございます。議員御指摘のとおり、我々もその辺の環境の部分については、今一番取り組まなければならないということで対応さしていただいておるところでございます。 　ただ、今回の場合は、私どものほうも情報をいただいて、いただいたのがまずスタートになりますので、その部分についてプレスのほうへ出さしていただくということになるんですけれども、その辺の中で若干我々のほうで重みをこれからももう少しつけていかなければならないんかなというふうに思っております。 　ですから、とりあえず情報を何とかいただいて、その中でそういうふうな対外的にＰＲするということについては、もう少しこれから重みをつけながら、采配しながらやっていきたいなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 66 ◯堀口委員　情報というのは、これはうちは教育委員会を通じてやってる話なんですよ。もう早くから全部段取りして、もう何カ月も前から教育委員会と相談をしながら、今回はどこの学校に植えていただこうと。だから、教育委員会自身とあなた方が連携をとってたら、こんなもんは早くからわかってるはずなんです。わざわざ市のほうに流しますよという話ではないですよ。その辺、勘違いをしたらあかんですよ。これはそのくらいにしときます。 　それから、会計管理費が減ってる、人員がどうこうという話なんですけども、これは以前は会計部門の特別職として収入役を置いてたんですね。今、自治法の改正で必ずしもその収入役を置く必要がなくなったわけでございますけども、金融機関の交渉とか自治体の今、財政健全化法の中で資金管理の正確性がやかましく言われてるんです。この部門の強化は、私は絶対今後も十分に、特に現金を扱う以上、必要じゃないのかなと、このように思ってるんですけども、実際の資金の管理は財政でやられてるんですか。答弁してください。 67 ◯中野会計管理者兼会計課長　会計課のほうで管理・運営はしております。 　以上です。 68 ◯堀口委員　そういう意味では、もう少しここの部門を今後の健全化法も踏まえた中で強化をしていかなければいけない部門で減額というのはどうなんでしょうかね。それで、実際に金融機関との交渉も中野会計管理者でやられてるんでしょうか。 69 ◯中谷副市長　今回のこの1,０００万の減額は、今、会計管理者が言いましたように退職ということでございますので、４月になれば新しい会計管理者をつくらなければならないので、当然人件費としては不足が生じますので、補正要因になるんではないかなというふうに考えております。 　それと、地方自治法の改正で収入役がなくなりまして、その当時助役が兼務をしたと。私も兼務をさしていただいた経過がございます。あと、その中では金融機関の交渉も兼務してる間、私もさしていただいたんですけど、現在は窓口としては会計管理者が指定金融機関との金利等の交渉、資金繰りの交渉はさしていただいております。 　その状況については、私その都度、私のほうで状況、情報をいただいた中で、その辺の指示とかいうのはさしていただいておりますし、金融機関、当番行と年に何回か面会をさしていただいて、情報交換なり市からのお願いなんかもやっておりますので、事務的には今のところ支障はないんかなというふうに考えておりますけれども、確かに現金を扱う部署でございますから、機能については十分態勢をとらなきゃならないというふうには認識をいたしております。 70 ◯堀口委員　それと、市有財産の、先ほども開発公社の土地を駐車場にという話があったんですけども、開発公社の所有してる土地の管理は、公有財産規則にのっとってちゃんときちっと管理されてるのか。これは総務部長の権限だと思いますので、改めて御答弁をいただきたい。どこかほかに貸し付けてる部分があるのかどうか、あるいはまたその有効利用が図られてるのかどうか、きちっと管理をされてるのかどうか、その辺をひとつお聞かせいただきたい。 71 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　申しわけございません。土地開発公社のほうはまた別の組織がございまして、私が副理事長で、理事長……。 72 ◯堀口委員　いやいや、僕が言うてるのは、財産管理──公社の土地とはいえ、一応市有財産として扱うてるわけでしょう。そしたら、財産管理規則の最高責任者はあなたになってますね。そうでしょう。 73 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　そうです、そうです。市有地は確かにそうでございます。 　それで、公社のほうの土地の活用でございますけど、管理のほうは適正に管理さしていただいておるつもりをしております。一部分は土地を貸し付けましていろいろやらしてます。一番収入として大きく上がってきてますのは、堀病院の下のほうで貸してる土地もございますし、職員駐車場にも貸してるような土地もございます。ですから、その部分について、貸せる部分については今までもいろんな形で場所を考えまして貸し付けてるというような状況でございます。 　ただ、御指摘のように、すべての土地を貸して運用してるんかといいますと、これはまだまだなかなか貸し付けに不適なところもございますので、これは将来考えていかなければならないというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 74 ◯堀口委員　見るにもったいない土地がありますよね。例えば砂川の駅前の前の紡績跡地とか、ここらを丸々、いろいろ事情があるんでしょうけども、ああいう状態でほうっておくということ自身、私はどうかな、もう少し有効利用すればいいんじゃないかな。 　逆に、以前にも指摘したように、先行取得した土地に大根やキャベツが育っている、そういうものはもう既になくなったのかどうか。以前に何回も指摘をしてるんです。これは当然、いえば農地法違反、そういうふうな形で農業物をやらすというのは、農地法に違反になると思うんですよね。だから、そこらも含めてもう一度答弁いただきたいと思います。 75 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　確かに、砂川駅前にもとの映画館の土地がございますね。あの辺はまとまった非常に大きな土地がございます。その土地につきましても、今までの経過から地元の商店街の方に駐車場として使っていただきたいとか、そんないろいろなお話もさしていただいてはおるんですけれども、なかなか逆に地元の営業関係で重複してもともとの営業に支障を及ぼすとか、こういうふうなこともありましたりして、地元が使うということについてはなかなか難しさがあって、今の状況が続いてきてるというふうなのが事実でございます。 　ただ、我々としましては、その辺も解消しながら何とか活用できる方法はないかというふうに思ってるのも事実でございます。 　それからまた、今、議員御指摘の部分がちょっと私、理解できないんですけども、野菜を植えてあるということですか。もし、そのような場所があれば、この辺は我々がそのまま見たときに、よりまた指導をさしていただくというふうな形で進めていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 76 ◯堀口委員　これは以前に私が指摘したのは、市場で先行取得をした田んぼをそのまま何人かの人に小作的な形でいろんな野菜をつくらしたり、あるいは砂川の駅前、駅の代替用地のところにも野菜がつくられていた。これは問題だから改善しなさいよという指摘は以前にしてるんですけど、今ごろそういう答弁をいただいてるということは、管理をしてない、最高責任者は総務部長、何回も言いますけども、あなたなんですよ。その辺はひとつもう一度精査をしていただきたいと思います。 　今の有効利用の件ですけど、例えば紡績跡地もそうですし、例えば砂川の駅前の日通の跡ですかね、ここらもやっぱり目立つんですよね、ああいう形でほっとかれると。だから、地元でそういういろいろトラブルがあったことを聞いてますけれども、もう少し視点を考えてほかに有効利用できる方法がないのか、今のところ事業着手する見込みはないんですからね。だから、あのままの状態で一等地を遊ばしてること自身が私はもったいないなと、このように思うんで、今商店街の駐車場どうこうの云々があったですけども、じゃそこで話がつかないんなら、逆に方法を考えて視点を見直して、ほかに有効利用する方法が私は何ぼでもあるんではないのかなと。 　そこらは、やっぱりもう少しアイデアを出して土地を活用していく、そういう認識が少ないのではないのかなと思いますので、その辺もう一度御答弁いただきたいと思います。 77 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　今の跡地といいますか、公社の土地の利用、活用については、御指摘のとおりかと思います。ですから、我々のほうも何回か考えてはおるんです。決してそのまま放置してるということではないんですけれども、その時点時点で考えたとき、先ほど言ったような１つの結論が出ておりますので、また再度協議してみたいと思います。 　それから、御指摘の小作してるというような土地でございます。非常に申しわけございません。もう一度早期に調べて指導さしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 78 ◯堀口委員　最後に、防災用広報システムの整備事業、今回１１カ所ですか、市の公共施設を中心にやられるということなんですけども、実は東地区とか西信地区は先じてやられてるわけでございます。私のところにも集会場のところにスピーカーが出てるんですけども、なかなかその声が聞き取りにくいです。 　それと、もう１つ、あの防災システム、せっかく施設をつくったんですから、いろんな形で地域の防犯とか、あるいは選挙の啓蒙とか、もう少し管理者とよく相談をしていろんなアイデアを出して有効活用をされたらどうなんでしょうか。ただ時報を流してるようでは、余りこれだけの金をかけて意味がないんじゃないのかなと、こういう気がしますので、もう少し地域のコミュニケーションをとるような形での利用方法を考えられたらどうなのかなと、こう思うんですけども、いかがでしょうか。 79 ◯西田政策推進課長　防災用広報システムの利用方法について検討したらどうかという御質問でございますが、今現在既に整備された地区、区域につきましては、帰宅時の「家路」というピアノ放送を流してるかと思います。それ以外にも、１２時のチャイムを入れたり、そういった地区も場所によってはございます。 　せっかくのシステムですから、そういった防災以外の放送をすることがある意味設備の点検というんですか、鳴ることによって正常に作用してるという効果もございますので、今後その地域の区長さんとも調整しながら、どういった使い方がいいのか、今現在もそういった形で整備された各区長さんには説明はさせていただいてるんですけども、これからも積極的にそういった調整をさせていただいて、活用方法を考えていきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 80 ◯堀口委員　ちょっとシステムの確認だけしたいんですけど、西田課長ね、あれはあの場所にマイクとかそういうのじゃなくて、市のほうから全部流してるわけですか。それとも、あの場所でマイクなんかは持てるわけですか。 81 ◯西田政策推進課長　いわゆる子局からも個別の放送はできます。子局と市に設置さしていただいてる親局ですね。その間の通話であるとか、親局、市のほうからの特定の子局への放送、あるいは一斉の全施設への放送、そういったいろんな選択の放送ができるということでございます。 82 ◯堀口委員　そういうことですので、せっかくつくった施設ですから、もう少し有効に利用する方法を考えていただけたらと思います。それと、地域によってはすごく聞こえにくい。その辺のスピーカーの方向性もあるんだと思います。もう少し工夫をしていただけたらなと思いますので、お願いをしておきます。 　以上で終わります。 83 ◯木下委員長　先ほど、１５２ページの会計管理者の御答弁で、副市長のほうから退職者が出たので1,０００万プラス、これを減らしたと。退職者が出るのでと。それで、その後の会計管理者が決まりましたら補正するという言い方ですけど、これはあらかじめわかってるのにそういう手だてでいいんですか。当初予算に組み込めないんですかね。ちょっと答弁で疑問を感じたんですが。 84 ◯中脇人事課長　先ほどの会計管理者の退職に伴って人件費を減額をしてるということでございますが、実は総人員に対する人件費枠というのは、これは動かせないものでございまして、その中でどなたがそこに入られるかというのがまずわからない。どなたが入るかということは、要はどこかの部署から逆に人件費分を持ってこないかんという、そういう作業が要りますので、今、現段階では９月の補正まで、他の人事異動を含めて対応できるものについては、そのまま減額という形をとらしていただいております。 85 ◯木下委員長　いや、それは問題……。会計管理者は、急に退職するんじゃなくて、もうあらかじめ３末でいなくなるとわかってるのに決めてないということに受け取れるんですけどね。 86 ◯中脇人事課長　説明がちょっと難しいんですが、膨らましますと、例えば想定はできると思うんです。会計管理者で次長級でございますので、年間の人件費を計上するということはできると思うんです。 　ただ、人数がふえるわけではありませんので、どこかのところでその分を減額しないと、トータルの総人件費が膨らんでしまうという結果になりますので、そういったところで、４月時点につきましてはそのまま減員のところでさしていただいてるということでございます。 87 ◯木下委員長　私から言うことではないので、ちょっとわかるように説明していただければと思います。 88 ◯北出委員　御指名いただいてありがとうございます。 　歳入が終わって歳出の中で、議会費は我々の所管ですから、行政機関として第１番目の項に入るわけでございまして、この間歳入でも集中と選択より取捨選択の予算構造になっているんじゃないかというふうに指摘さしていただきました。 　それで、総務関係ですね。今回、新たな事業別予算を要請どおり組み立てていただいた。その編成の、我々にとっては比較的見やすい──ただ、見にくいところもあるんですけれども、事業別に編成されてるんで、この事業がどういう形になってるのかということが明示的になってる。ただ、連関がわかりにくいというふうな問題も出てきてるんかなと思うんですけれども、この辺の困難さとそれをつくった上でのいわゆる評価ですね。これ、ちょっと総務部長のほうからまずお答えいただきたい。 　今、特に総務関係は、財政再建の過程の中で金融危機を発端とする経済悪化によって急激な収入減に直面してるわけですね。だから、総務部門の主要課題というのは、将来の世代にツケを回すことなく財政再建をやり遂げると。これは行革の過程でずっと続いてるわけですから、その点をどう考えてるのか。そのために事業別予算がどのように組み立てられたのかということをお答えいただきたい。 　それで、予算の調整では、個別の額面は出てますけど、全体としては、各部署が効率的、効果的に機能するために予算が配分されるということでありますから、その大枠の中で今申し上げたように財政再建を遂行するに当たってこの予算配分がどうされてるのか。もう少し具体的に言うと、今、行政改革、財政改革、いわゆる人事考課等が、これが三位一体の枠組みでなされてると思うんですね。その関係の枠組みでどういう財源の配置及び総合化のネットワークを構築したのか。 　特に、今まで人事課と財政課あるいは行革課というのがどっちかというと分離した形で機能していた。これが１つの大きな事業としては、要するに将来世代にツケを残すことなく財政再建を遂行するという、この巨視的な観点からどのように組み立てられたのかということを、まず総務の部門としてはお聞きしたいと思います。 89 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　今回の施策別事業の予算書でございます。この件につきましては、かねてから行革の中でもいろんな事業があります。それらのことについて精査するのにこういう形がやっぱり必要ではないかというふうな形で、いろいろ御議論さしていただいたところでございます。 　これは、ほんとに見さしていただきますと、我々のほうも非常にいい組み立てではないんかなということで評価さしていただいてます。今まで議員が御指摘の行政評価、それからお話がずっと議員からあったわけでございますけども、我々のほうはもう少し細かな事務事業評価からやっていかないことには、どうしてもそういうふうな手のつけようしかないんですみたいな御答弁を私さしていただいたと思います。ですから、そういうことから考えますと、今回事務事業を評価する中でも、これは大きな改革ではなかったのかなというふうに思っております。 　ただ、今回はこういうふうな形で施策別に１つまとめられたということでございますので、これからここの項目の事業ですね。これらについて適正なものなのか、これらに評価をどう与えていくのかということによって、これから積み上げが可能になってくるかと思います。 　ですから、ひいてはやっぱり行政評価まで何とか持ち上げていきたいなというふうに思ってますし、なおかつまた近い将来、また総合計画というふうなことにもなっていくかと思います。ですから、そのようなときにこのような事業の再項目を活用さしていただきながら、積み上げですね、どんな総合計画、積み上げ方の中の１つとして持っていくんかということにもなりますので、今回ほんとに貴重な第一歩になったというふうにして評価しているところでございます。 　以上です。 90 ◯北出委員　副市長、事業別予算の評価でしたけれども、その中で今言った三位一体の行政、財政改革、それから人事考課等ですね。事業別に我々も読ませていただいて、これを統合的に総務全体として、要するに今言ってたように、いわゆる財政再建は続いてるわけですよね。恐らく決算が次に出てきたら、ちょっと大変なことになるんじゃないかなと。ちょっと見てるだけで、今言ったように市税が２億8,０００万減とかありますよね、臨財債とか。交付税はそのままで、そういう形で決算は大変な状況にまたなってくると思うんです。 　この間言いましたように、退職手当債も３億円でとどまるのかという話もありますし、含めて財政再建中だという、やっぱり総務部は特にその認識を持っとかなきゃいけないと思うんですよ。それがまず主要な課題だと思うので、その枠組みでどんなふうに考えられてるのか、もうちょっと細部を副市長、どういう枠組みで編成されてるのかということ。難しいですけれども。 91 ◯中谷副市長　非常に難しいと私も思います。この今回の予算でございますけれども、昨年お約束をいたしましたゼロベース、それと事業別予算ということで、この予算の見方をいたしますと事業別でございますから、その辺の評価は我々としてはやりやすくなってくるということでございますので、それが経年変化の中で、必要のある事業か必要でない事業かというのもはっきりとわかってくるということでございます。ですから、今後ともその辺の中では整理というのは一定進んでいくんではないかなというふうに考えております。 　ただ、先ほど御指摘のあったように、昨年からの景気後退、また高齢化社会を迎えていく中で、本市としては、まあ日本全体だと思いますけれども、市税の収入の伸びというのはまず考えられないというふうに我々は思っております。ですから、こういう予算の中できちっと検証して、事業を整理しなければやっていけない時代は、もう目の前に迫っているという認識でございます。 　ですから、この予算を活用して今後とも行財政改革の中でフルに活用した中、さらに立ち直るためにはどうすべきかというのは、議論はしていかなければならないというふうに考えております。 　今後とも、大変厳しい財政運営になるということでございますので、その辺は委員の皆さん方の十分御理解と御協力をいただきたいなというふうに思っております。 92 ◯北出委員　この大枠の質問はこれでとめますけれども、事業別予算、ゼロベースシーリングで新しい枠組みで予算編成されてますから、この成果を積み重ねながら財政再建に真っすぐに向かっていただきたい。 　総務部は、やっぱりそれが基本だと思うんです、個別いろいろありますけれども。それが市の能でありますから、その点、確認をお願いいたします。 　じゃ、個別に入っていきたいと思います。 　ちょっと前年度の額はわからないんですけれど、１４２ページ、庁舎管理事業が5,６７５万円、節減努力がどのようにされたのかということの経緯を報告願いたいと思います。 　それから、１４６ページの職員研修事業、この職員研修の種類と、会場はどんなところでやられてるのか。それと、こういうのはできたらほんとは行革、人事考課とかいろいろやってますからね、この研修の報告ですよね。これを議員にやっぱりお示しいただきたいんですよ。我々、何してるかわからないんですわ、細かいところが。 　だから、それがかねてから申し上げてるように、例えば給与削減、人員削減、そういう中で、苦しい状況の中で、しかしなおかつ職員に士気を高めてもらわなきゃならない。そのための新しい庁内ガバナンスをどういうふうに組み立てていくかというのがほんとに喫緊の課題なんですよね。明確にこういう言葉がまだ流通してないということに、僕は問題を感じてるわけです、私も大分前から言わしていただいてますけれども。我々が知る上では、例えば職員研修とか、その中で何が行われたのかということを示していただきたいと思います。 　それと、１４７ページ、広報紙発行事業で、昔、薄っぺらい広報誌だったのでマックを使ってやったらどうかと提言をさしていただいて、マックを使うようになってからかなり分厚い広報誌になっていってます。その中で住民とのかかわりとか、政策としての住民参加の枠組みという観点から今どういうことが問題になってるのか、どうすればいいというふうに考えられてるのかをちょっとお答え願いたい。 　それと、行政管理費の目４で、行政事務事業の例規集電子データ更新業務委託料１２４万ですけれども、製本が８５万円ですか、担当部局のほうから非公式では製本を少なくしたいというふうな旨のことはあるんですけども、この辺はどう考えられてるのか。 　もっと言えば、先進的な議会では、本会議でコンピューターを使って例規集が立ち上がるようなシステムをつくってるところがあるんですよね。例えば、我々議員というのは、やっぱり法、規則にのっとって動くわけですから、判断するわけですから、そういうことも今後必要だということも含めて、これは職員でつくるのは難しいのか、その辺ちょっとお答え願いたいと思います。今後どうしたいのか。製本はもうなくしたいと思っていらっしゃるのか。本は本で活用があるんですよね。コンピューターは１ページだけですから同時に見れませんしね。お互いに長短があるので、やっぱりできたら議員としては両用したいということなので、御説明をお願いいたしたいと思います。 　それから、１５５ページ、車両管理事業、これはどれぐらいの車の種類が対象になってるのか。霊柩車と書いてましたけど、これだけなのか、それ以外どうなのかということ。 　それと、１５６ページの企画調整事務事業なんですけれども、企画調整ということがどれぐらいの権限があるのか。政策立案、施策立案、結局民間対応に追われてそういうことが余りできてないんじゃないかなと。市当局としては、これにどれぐらいの政策立案の権限なり、そういうのを考えていらっしゃるのか。いや、もうそれは全部違うところでやってるんだから、企画調整事務事業というのはそれこそ民間対応、市民対応なのかですね。 　それから、さっきも梶本部長も触れられましたけども、結局総合計画策定事業費、１５８ページに８０万円計上してきてますよね。前の総合計画のときは議会だったし、総合計画をつくったらどうか、もう時期だろうと言わしていただいた経緯があるんですけれども、結局あの総合計画はもう総花的でほとんど役に立たない、書いただけというか、みんなの諸要求をまとめて総覧しただけみたいなところだったので、もう今は全国的にもこんな総合計画は不要だと。しかも、実施計画もなかったら、何だ、これはということで、予算の無駄じゃないかということにもつながりますので、これが梶本部長がおっしゃった、私も指摘さしていただいた行政評価とか、いわゆる事前評価、事後評価、そういうことも含めた財源と政策等、すべてを一体化した形の総合計画でなければもはや意味はないということだと思うんですけれども、これはもう全国の地方自治体は共通認識を持ってると思うんですね。 　だから、そういう観点からこの総合計画の策定を今後どう進めていかれるのか。また、前回と同じように、いわゆる職員、若手を集めて協議を重ねて、議会やいろんな市民の意見を網羅してやってしまうのか、その辺ちょっとお答え願いたいと思います。 　それと、堀口委員が質問されましたように、地域コミュニティ活用支援事業が新家宮区の掲示板だということはわかりましたんですけれども、うちの森議員も絶えず指摘、主張されてるような住民制度論ですね。新しい住民──現行、区長制度を市行政は活用してるわけです。利用してるということも言えると思うんですけれども、実際区が３３区ほどあって、１０名ぐらいの区もあるし、何千人という区もありますし、この区の不平等性とかもすべてあります。だから、行政が住民組織の代表として区長会等をこれからも活用していくんだったら、その辺の改正、改革が必要だろう。森議員は新たにそういう制度をつくったらいいんだというふうに前から指摘されてますけれども、私も重ねてこの点についてお尋ねしたいと思います。 　それから、人権関連事業なんですけれども、特定したら１６５ページ、人権啓発事業１５４万円。全体についてお聞きしたいんですけれども、人権推進費ということで、人権についてどんなふうにお考えになられてるのかということなんですよね。その辺を大枠でいいますと自由権、平等権とか、いろいろあります。それで、現行、社会権等も含めて、かなり狭義の意味で使ってるんじゃないか。もっと包括的な人権というものを提示した新しい施策展開が必要なんじゃないかなというふうに思うので、まず答弁いただいて、それから再質問していきたいというふうに思います。 　ほかの方の御質問もございますので、この程度でとどめたいと思います。よろしくお願いします。 93 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　まず、３点御質問があったかと思います。 　私のほうから、まず１点目の１４２ページから１４３ページにかけまして、総務費の縮減努力はどういったものをやったのかということをお答えさしていただきます。 　まず、総務課、この１４３ページを見ていただいたらわかりますように、いわゆる管理業務主体でございます。これの縮減努力といたしましては、まず考え方としまして、当然見直しをやっていく。それと、やっぱり厳しい財政状況もございますので、避けては通れないという部分がございますので、見直しの中でどれだけ縮減できるか。それと、どういった改善をもって縮減していくのかということ。その２点が大きな主眼ではないかと思います。 　御説明さしていただきますと、まず本庁の空調設備、これがかなり古うございました。これの改善、１８年度にプロポーザルで技術提案を受けまして、システムの改善も含めまして実施いたしました結果、やはり光熱水費といたしまして、それにかかわる保守点検も踏まえまして約５００万の縮減が可能となったものでございます。 　それと、昨年、もう１点が改善の観点ではダイヤルイン、ことし６月で施工したわけでございますけれども、これによりまして当然直通もできるといった観点で、市民の利便性の向上と、それと縮減につきましては交換事務の廃止、その対応は当然総務課のほうにも交換業務の一部が来るわけでございますけれども、それの縮減で約４００万の縮減がなったと。 　それとあと、いわゆる発注の手法、まず大きい清掃業務委託、それと警備業務委託、これにつきましては、昨年、ことしと長期継続契約の手法をもって入札した結果、これによっても削減が可能となったと。これが主な…… 94 ◯北出委員　額は。 95 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　額ですか。申しわけございません。まず、清掃につきましては昨年、１９年度で６７３万3,２００円、本年度としまして５１６万6,０００円となったものでございます。それと、警備委託につきましては、１８年度が1,０５３万3,６００円、１９年度につきましては９３４万５００円となってございますので、約８０万強の縮減となったものでございます。 　次に、２点目の１４９ページ、例規集電子データ更新業務に関しまして、職員で作成はできないのかということと、これにかかわります、今やっておる単行本の必要性の検討はどうされてるのかという２点についてお答えします。 　これは、職員ではちょっと困難でございます。これも今現在、特命随契で更新委託料はさしていただいてるんですが、当初につきましては２業者がございます、ぎょうせいと第一法規。これにつきましてプロポーザル、提案を受けましてこのシステムを導入した経緯がございます。 　それと、製本につきましては、これは必要性の部分は今御指摘いただいたようにあろうかと思います。そこで、今我々、検討しておりますのは、単行本が今は２年に一遍という形で来ておりますが、単行本のちょっと致命的なデメリット、まず更新されて手元に行ったときにまた変わると。こういったこともございまして、今検討を考えておりますのは、これはちょっと単行本の前に戻るわけなんですけども、追録式の部分、これは申しわけございませんが、その必要数については大幅に削減した最低限の必要数で考えております。今、検討しておりますが、やっぱり初期投資が今４００万から５００万かかる。追録につきましては、やはり毎年５０万前後の追録代がかかるということでございまして、まだ結論は見ておりませんが、今そういった形でちょっと検討をさしていただいております。 　次に、１５５ページ、車両管理の関係でございます。この車両は、どういった車両を管理しておるのかということだったかと思います。これにつきましては、今ちょっと御質問の中にもございました霊柩車も含めまして、今総務課で管理している台数としまして６４台。それには軽四、乗用車等々もすべてございます。６４台でございます。 　以上でございます。 96 ◯中脇人事課長　職員研修の御質問でございますが、研修につきましては、これは職員のその職階ごとといいますか、新規採用職員から初級あるいは中堅職員、それから係長級、あと課長代理級の監督職、それから管理職という形の一連のその職階に合わせまして研修を実施しております。 　具体的には、新規採用研修、これは年間２回行っておりまして、４月と条件つき採用の期間の終わる９月の末ごろに研修を実施しております。それから、初級研修を平成２０年度は２月に行いました。また、中堅職員研修については、これは泉南５市で共同で中堅職員を対象として研修を実施しておりまして、これについては２月１８日、１９日という形で実施をしております。そのほか、監督職の指導力向上研修、これは６月というような形で一連の研修を行っておるところでございます。 　また、平成１９年度から人事考課研修という形で導入しておりまして、昨年、平成２０年度につきましても人事考課研修で部長級から課長代理、係長級までを人事考課の対象ということで研修を実施させていただきました。 　その他、係長の昇任に当たっての研修、それから今回職種変更を予定をしておりまして、そのための研修等々をさしていただいたところでございます。 　場所につきましては、最近の研修はこういう講義形式ではなくて、グループ討議をするような形の研修が多うございまして、ちょっと場所の関係からどうしてもあいぴあの比較的広い部屋を活用しなければならないということがございまして、使用料及び賃借料のところで会場借上料という形でさしていただいております。 　ただ、できる範囲で、こういう場所で可能な人数につきましてはそういうところで、無料でできるところでということでやってございます。 　それから、情報提供というところでございます。これは、毎年４月に入りましてから研修の計画を人事のほうで作成をしておりますので、それができ次第、また情報提供をさしていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　その他、旅費とか負担金のところで、これはマッセＯＳＡＫＡでありますとか、それから国際文化研究所ですか、そういったところで例えばパソコンの習熟、あるいは税の徴収業務とか、そういう専門的な業務について研修を実施していただいておりますので、それぞれ旅費と負担金を計上さしていただいたところでございます。 　以上でございます。 97 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　それでは、私のほうから１５６ページの企画調整事務、これは実際のところは政策推進課というところが持ってるわけでございますけども、今委員御指摘の部分、政策立案の権限ということでございます。当然、政策推進課でございますので、市全体の政策立案、このようなものには携わっていくというふうな部分でございます。 　ただ、最近は１０年、２０年の高度成長のときに比べますと、なかなかそのような項目というんですか、これらの部分が減ってきてるのも確かでございます。けれども、それらだけじゃなくていろんな形のもやっていく。これからでしたら、また総合計画なんかもやっていかなければなりません。ですから、そういうふうな機能を持っているということでございます。 　その次の１５８ページの総合計画の策定、今後の進め方ということでございます。確かに委員さん御指摘のように、前回も本会議のほうでも御指摘いただきましたけども、財源とか実施計画、これらを伴わないような総合計画というふうな御指摘もございました。今回は、先ほどお話しさしていただきました予算書の中が事業別予算とかというふうになっております。ですから、この辺のところからいろいろ積み上げをして、現実的なお話はその部分を持っていこうというふうに思っております。 　それと、やはり総合計画ですから夢の部分も必要かと思います。ですから、それはそれでまたそれらに、より財政的に許されるというふうな範囲の中で、夢の部分もいろいろ考えながら、策定の方法についてはまだちょっと決めてはおりませんけれども、そういうふうな部分も持ちながら進めていきたいなというふうに思っております。 　それと、もう１件、住民制度のあり方ということでございます。この制度につきましては、区の制度ですね。今まである区の制度、これはもう御存じのとおり長い歴史があって、本市の中でも字を中心とした中で、今までの区の制度というのが進められてきております。ですから、これについては、これを全く否定するということではなく、やはりこれらのものを、今までやってきた制度については、よいところはやっぱり考えていかなければならない。 　最近は、地縁による団体とかというようなことで、一定財産のことに関しては、この地縁による団体ということで整理ができるんではないんかなというふうに思っております。 　ですから、次のコミュニティとか、このような部分については、またこれは新たな形で考えていく必要があるんではないんかなと。私、前にお話しさしていただきましたのは、小学校区単位であるとか中学校区単位というふうなある程度大きな形で制度を考えていくことによって、大きな区域での住民の課題というのが把握できるかなというふうに思っております。 　ですから、その辺のところは時間がかかるかもわかりませんけれども、やはりおいおい考えていかなければならない課題であるというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 98 ◯島原人権推進部長　そしたら、私のほうから、人権の概念、理念とかというお話でございますが、基本的に私ども人権につきましては、日本国憲法にあります基本的人権を基本として、すべての人の人権に対する取り組みを行っております。 　特に同和問題について人権推進部におきましては、取りざたされますが、私どもにおきましては、それぞれ同和問題中心に男女共同参画社会、障がい者、それと子ども、高齢者、マイノリティー、いろんな形の分野についての取り組みを行っております。 　その中で、若干取り組み体制についてのおくれはあると思いますが、徐々にではありますが、取り組みにつきましては進めている状況でございます。 　今後とも、あらゆる人権の視点に立った取り組みについて、さらに充実した形の中で人権政策推進部という本部を立ち上げておりますので、その中で全庁的な形の中で議論を展開していきたいと思います。 　以上でございます。 99 ◯田中情報管理課長　私のほうから、広報誌で政策とかいう住民参加できないかという御意見だったと思うんですけども、広報誌の場合は、今プレゼントコーナーというのを平成１９年から実施している中で、プレゼントコーナーの中のはがきまたはメールの中で市民さんの意見を募集しまして、それを広報誌のほうへ反映さしていただいてるということと、それとあと問題とかありましたら、現実には広聴の係、現実には秘書課のほうの担当になるんですけども、秘書課のほうへ配送しまして、そちらで問題解決を図っていただいている。 　それと、ホームページで市民提案というところを設けて、直接秘書課のほうへメールで意見をいただくと。それと、玄関のほうで提言ボックスというのを設置してございますので、そちらのほうへ意見をいただいて提言いただいておるということが現状でございます。 100 ◯北出委員　田中課長、先にしりから行かしていただきますが、要するに市民からいわゆるアクティブなアプローチがないとわからないということですか。要するに、いわゆる調査に入って、例えば広報誌がどんなふうに評価されているか、どう改善したらいいかみたいなのを、そういう形で調査を行ったということはないんですか。そういう今後の意向はないんですか。 101 ◯田中情報管理課長　今の広報誌の紙面については、一応原課から上がってくる──広報誌の発行規則というのがございまして、その中で市民に周知事項とか市の行事とか、いろんなものを掲載さしていただいてますので、その辺の市民さんの意見については、広聴のほうでということで御理解願いたいと思います。 102 ◯北出委員　行政評価について、第三者評価委託料じゃなくて行政改革推進事務事業で、こういう委託料は今、堀口委員も質問されましたけれども、行政評価の進展状況が、事務事業はこれだけやれてるというふうな、言ったきり、しり切れトンボになってて、余りその進展については何もこの１年語られてなかったんですけれども、行革本部としてはどういうことなんでしょうか。その説明をいただきたい。 103 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　行政評価につきましては、前のときもお答えさしていただいたと思うんですけども、２０年度につきましては行政評価というよりも、今回の予算書の中で事務事業というふうな形で別の予算をつくっていきますよと。この中で、今後事務事業の評価から進めていって、行政評価とかそういうふうな形まで結びついていけばというふうな形でさしていただきたいということで御答弁さしていただいたと思いますので、よろしくお願いします。 104 ◯北出委員　梶本部長がおっしゃったように、一応企画調整というのがやっぱり基本政策にもかかわるということですね。ただ、政策的には大きな枠組みの変動とか、これということはないと思うので、激動するということはないと思うんですけども、組み立て方として、そしたら企画調整が基本になって、そこに例えば人事考課とか行政評価とか、あるいは財政とか、そういう組み立てになるんですか。その辺を総務部でいわゆる財政再建の枠組み、それを中枢部ですからそこの組み立てをどうしてるのか、もう一回改めて説明していただきたい。 105 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　今、御指摘の、政策推進課が今言ったような人事考課とか行政評価かと、こういうことをすべてまとめてるのかというたら、そうじゃございません。まだ、むしろ行財政改革の中、行革室のほうの中で大きなテーマということで考える部局かなというふうに思っております。 　ただ、現在は人事考課については人事課のほうでやっておりますし、行政評価は行革室というふうな形で取り組んでおりますので、この辺のところをいつかの時点で一元化しながら、市トータルとしてどのような効率的な行政運営をするのかというふうなまとめに入らなければならないかなと思っております。 　以上です。 106 ◯北出委員　コミュニティの中学校単位云々と部長は答えられました。そういう枠組みかなと思います。だから、旧の制度と新たなコミュニティ組織のつくりというのは、非常に難しいなとは思ってます。 　ただ、そうやるにつけても、この間本会議で答弁があったということで聞いておりますが、自治基本条例ですか、こういうのを策定していく方向で、議会も一定、議会基本条例云々ということで、多少は、かじりまでは行けてると思うんですけれども、その辺で集約しないと、私が言いたいのは、何をつくるにしても、結局財政難で、分権の時代で、住民組織云々と言われながらも権限がほとんど移譲されてない。権限を制度論的に保障する──今の法の枠は難しいですけれども、少なくとも自治基本条例等の枠組みで参加のあり方等、それにかかわる権限等を明示的にしなければ、新しいコミュニティづくりはできないと思うんですよ。それについてもう一回総務部長、答弁ください。 107 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　今、取り上げられていますのは自治基本条例でございます。やはりこの中で行政の役割、それから市民の役割、それから議会の役割、この辺のところを明確にした上で、その役割分担に沿った形でまちづくりを進めていきましょうという根底をやはり御指摘のとおり、まずつくる必要があるんかなというふうに思っております。 　その上で、財源があるなしということはいろいろあるわけでございますけれども、この辺のところはそのような役割に応じた形で分担して作業するということが今後の課題かなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 108 ◯北出委員　じゃ、人権についてお聞きいたしたいと思います。 　１７世紀、１８世紀以降、いろいろ議論されてきたわけで、一言で議論を尽くせるわけではないとは思うんですけれども、簡単に言って、人権にしても、例えば自由権とか平等権がございますよね。これは相互に矛盾したりするわけですよ。だから、自由権はどこまで保障されるのか。そもそも当初は自然権として人間が生存しているという事実から出発して、自己保存の権利みたいな、ホッブズ以降展開されて、自分自身の生命、身体を維持するために必要なもの、それにかかわる権利というふうなことで法文化された経緯もあります。 　ただ、そういう意味での自己保存の権利というような基本から自然権で始まったと思うんですけども、自己保存と言われるように、それは権利であると同時に、やっぱり恣意的な欲望も含めて表裏一体の関係もあると思います。そこは、単に自然権──だから社会契約をして、お互い抑制しながら法に従ってという形で成り立ってると思うんですね。 　だから、これは単純じゃないので、人権、人権と言ったらそれでいいという話ではなくて、矛盾、葛藤するような問題もあるわけですよ。自由権、平等権、例えば低所得者に対する対策とかいろいろ言われても、それは高額所得者から配分するわけですから、この配分の是非をめぐっていいのか、例えば今問題になっているほんみちが総体として泉南市の財政に、前に梶本部長が１５億円、交付税を含めたら変わると思うんですけども、そういうことで、そしたら地域の平等性が担保されるのかというと、全然そうじゃないわけですよね。そういった矛盾があります。 　そして、人権をやる場合に思うのは、特に公共性の問題。権限が保障される、社会的弱者に権限、いろんな諸権利も保障しなきゃいけないという文化的な最低の生活権等がありますけれども、同時に憲法には義務というのがあるわけですから、権利・義務とよく言われますけれども、それは今流でいえば公共性問題、あるいは行政参加とか政治参加とか、そういう形によってその公共性を貫徹すると。こういうふうなものが媒介にされてない限り、人権は下手すると放恣な自由に行ってしまって、何か保障ばかり要求する形になって、建設的な権利運動にはならないと思うんですね。その辺をどんなふうに考えられてるのか。人権を言えばいいんだという話ではないと思います。ちょっとその辺、どんなふうに考えられてるのか。 109 ◯島原人権推進部長　なかなか難しい質問で、私の頭の中でちょっと整理できない部分もありますが、人権に対するとらえ方そのものは、委員御指摘のようないろんな感覚、意識等がございます。 　私ども行政にとりましては、そういういろんな矛盾点もありますが、取り組みとしましては、それぞれ当然時代とともに人権に対する感覚なり進展しておりますので、それをどのようにとらえていくかということですね。それと、今日的な課題をとらえ、将来的な課題も踏まえた中で人権行政をどういうふうに進めていくかということに集約されております。 　以上でございます。 110 ◯北出委員　まとめてくださいと言われて、これから展開しようかと思ってたんです。人権に対しては提言にとどめたいと思いますけれども、できる限り、さっき申し上げましたように、権利の保障は同時に義務の遂行であり、やっぱり公共性を媒介にした権利保障、あるいは他国とか、例えば日本でいえば在日韓国人だとか、アイヌ人だとか、在日中国人とか、いろんなところがありますから、そういう世界的な視点からでのやっぱり人権問題をとらえて、もっとグローバルに展開しないと、もう非常に制限された矮小な枠組みで人権を語るということはよくないと思いますので、今後これは議論させていただくとして、答弁は結構でございます。 　ずっと一連、ここ１０年、行政評価、人事考課、事業別予算とかゼロシーリングとか、いろんなことを提言さしていただいて、いろいろやっていただいて、あと課題としては、やっぱりそれを総体として庁内ガバナンスを、小さい組織の中で限られた財源で職員が意欲を持って行政事務を遂行できるような形をとってみた。これを１つの庁内ガバナンスというふうに申し上げておきますけれども、今後この課題を遂行して、財政再建とともにそれを遂行していっていただきたいということでお願いしたいと思います。もうこれでとどめたいと思います。 　副市長、何かあれば最後に答弁していただければありがたいんですが。 111 ◯中谷副市長　北出委員の最後の御意見、十分頭の中に入れておきたいと思います。 112 ◯木下委員長　それでは、委員の皆様に申し上げます。委員会の趣旨からして十分な論議は、こちらも非常に望むところですが、御意見は多少控えめにして質問を端的にやって相互に質疑応答ということで昼からは御協力いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　〔「はい」の声あり〕 113 ◯木下委員長　では、協力をお願いいたしまして、午後１時１５分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　５分　休憩 　　　　　　午後１時１５分　再開 114 ◯木下委員長　では、休憩前に引き続き会議を開きます。 　総務費に対する質疑を続行いたします。質疑はございませんか。 　〔井原委員「議事進行」と呼ぶ〕 115 ◯井原委員　委員長のもと、慎重な審査をしておるわけなんですけども、議会運営委員会で３日でやりましょう、１日は予備費ですよというふうな枠を考えたときに、非常にタイトな日程になってきております。先ほど委員は質問をしなさいというふうな厳しい指摘があったんですけども、その点を心得てやらないと、議運で決められた日程をうまく消化できないなと思いますので、その点御配慮をお願いいたします。 116 ◯木下委員長　私もそのつもりでおりますが、委員の皆さんの御協力がなければできませんので、重ねてお願い申し上げます。 　〔発言する者あり〕 117 ◯木下委員長　だから、私は時間の制約もしたいんですが、あえて申し上げておりませんので、委員諸氏のそういう心づもりをお願いしているところでありまして、何も予備日を含めてあした、あさってに終わる、そういうつもりではございませんが、端的に質問していただきながらやりたいという趣旨でございます。議運に縛られているということではございませんので、よろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。 　〔「はい」の声あり〕 118 ◯木下委員長　それでは、その前提でよろしくお願いいたします。 119 ◯井原委員　いろいろ不満もあるんですが、発言さしていただきます。 　１つは総務費なんですが、特にこの近年、行財政改革をしっかりやっていこうというふうなことで、各部局におきましては、その気持ちをしっかり意思を反映しての予算だと思うんですけども、この中で特に契約行為、特に委託料、補助金も含めてでありますけども、そういうふうなことで全般的にどういう配慮をなされた予算なのかということは、ちょっと総論としてお聞きをしておきたいなというふうに思います。 　といいますのも、各委託料なんかの前年度比を見ておりますと、随分苦労されて、あるいは努力されてるなというふうなものと、逆にまたふえておるようなものがあるなというふうに見受けられますので、まず私の時間内、先に総論として委託料、あるいは契約行為の中でどのような努力をされてるのかということをまずお聞きしたいと思います。 120 ◯石橋財務部長　まず、委託料ということで、総論ということでございますけども、委託料につきましては対前年度と比較しまして、今年度１５億2,７００万、対前年度から１４億8,２００万と大幅に増加してきておりますけども、この主なものとしまして、今年度、２１年度から指定管理という形で、従来直接経費で行っておりました総合福祉センターあるいは文化ホール、そういう部分についての指定管理をしていくことについて委託料の増額ということになってきております。 　しかし、それぞれの委託料を見ますと、全般的にきょうも資料でお示しさしていただきましたけども、やはり随意契約の割合が非常に高いということで、我々としましても平成１９年度からそれぞれの各担当課で行っている委託の契約関係につきまして、契約検査課のほうでチェックをさしていただいて、それで随意契約になじむのかどうか一定のチェックもさしていただいているところでございます。 　そして、本来随意契約というのは例外的な意味で認められている制度でございますので、それを踏まえてできるだけ入札行為等を行った上で、できるだけ安価な形で、予算という形で進めているところでございますけども、何分にもまだスタートして時期も浅いということもございますので、きちっとできてない部分もあろうかと思いますけども、できるだけそういう方向で進めていきたいというように考えております。 121 ◯井原委員　それでは、各論の質問をさせていただきます。 　まず、１４３ページの委託料のうち、この質問は北出委員も質問されておりましたけども、特に庁舎関係の清掃委託について、私は以前議会でも取り上げさしていただいたんでありますけれども、特に５７６万6,０００円に及ぶ範囲がありますね。これはどういう範囲かということを改めてお聞きをしておきたいと思います。委託の範囲ですね。 　それから、同じページで人事管理費の中で１億5,０３２万の対前年度比減となっておりますけれども、これはどこが一番影響したものか、どういうふうな事業の内容でこのような対前年度減になっておるのかを教えていただきたいと思います。 　それから、１４４ページ、人件費事業で、いわゆる特定財源の中でセーフティーネット支援対策等事業費補助金、これが１３万3,０００円ありますけれども、この財源はどのように反映されておるのか。ちょっと質問の角度が違いますけども、この財源はどのように事業に反映されておるのかということをお聞きしたいと思います。 　それから、１４７ページ、広報紙発行事業で１４節の使用料、これは賃借料のほうでしょうか、５７万3,０００円、パソコン借上料ですね。これは、対前年度に比べたときに２３万2,０００円の減少となっております。これは何台分、あるいは１台幾らで契約、借り上げしておるのか、またその期間はどうなのかというふうなことをお示しいただきたいと思います。 　１４９ページ、行政事務事業費の中で１３節委託料、これは先ほども委員の中から発言があって質疑がなされたんですが、例規集の電子データ更新業務委託料、この金額は逆に１００万近く高くなっておるように思います。この理由を教えていただきたいと思います。 　それから、１５４ページ、市有財産管理事業の中の１２節役務費、不動産鑑定料９０万が計上されておりますけれども、これはいずれの鑑定を視野に入れたものなのか、教えていただきたいと思います。 　それから、１５６ページ、企画調整事務事業、１３節委託料で物産品の配送業務委託料が上がっております。これはどのような事業なのか、教えていただきたいと思います。 　それから、１５８ページ、区長連絡協議会の助成事業でありますが、泉南市区長連絡協議会補助金として９４万6,０００円の事業がありますが、この事業の内容についてお示しをいただきたいと思います。 　ようけあるので、委員長、ここで一たん切らしていただきます。 122 ◯木下委員長　それでは、以上８点の中身につきまして理事者の答弁を求めます。 123 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　それでは、１４３ページ、清掃委託の範囲ということで御答弁さしていただきます。 　清掃委託の範囲といいますのは、この庁舎、本庁、別館、建物を中心としてその中の清掃を範囲としてやらしていただいてます。ただ、その周辺、建物の周辺につきましては、これは美化の観点からいわゆるごみ等については美化に努めていただきたいと。付随した形で委託の範囲としてやらしていただいてるところでございます。 　それと、１４９ページ、例規集データ、これは毎年このような金額で業務委託を上げさしていただいてるように思っております。 　それと、１５４ページの不動産鑑定委託料の９０万円でございますけれども、これは入の中でもちょっと公用地の売却について上げさしていただいておりますが、まずその中に法定外公共物がございます。これにつきましては、正式な一般普通財産の鑑定じゃなくして、意見書的な形で十分対応できるということで、これについてはかなり低い値段のもとでやらしていただいています。その他普通財産についての不動産鑑定で計上をさしていただいたところでございます。 　ただ、普通財産でも、きのうも御答弁さしていただきましたように、昨年での再度計上してる売却予定の部分がございます。これにつきましてもその年度に不動産鑑定をやらしていただいておりますので、その鑑定をもとに３年間の間につきましては、これは意見書的な低額な形の中で対応できるということで９０万円の計上ということでございます。よろしくお願いします。 124 ◯中脇人事課長　それでは、同じく１４３ページの人事管理費の中で１億5,０００万程度減額になっておる理由ということでございますが、昨年、平成２０年度の当初予算におきまして定年退職者の予定が２１名でございました。２１年度については、定年退職者は１４名ということになってございまして、その差額が１億4,７００万程度というふうになってございます。その他人事管理費の中での減額等もございまして、あるいは地域手当等の減額もございますので、そういったところが内訳になっております。 　それから、次の１４４ページ、セーフティーネット支援対策等事業費補助金のことでございますが、これは昨年、生活保護のケースワーカーの関係で社会福祉主事の資格が必要ということがございました。昨年１名、そういう講習がございまして、半年間かけて講習を受けていただいて社会福祉主事の資格を得るという手続をとらしていただきました。それについては、国庫で補助金が出ますので、それを回させていただいておるところでございます。 　以上です。 125 ◯西田政策推進課長　まず、１５６ページの委託料の物産品配送業務委託料について御説明いたします。 　この委託料につきましては、昨年９月から運用を開始いたしましたふるさと泉南応援給付金の寄附をしていただいた方に泉南の特産品を贈呈するということで御説明はさせていただいたかと思います。その物産品を送るに当たっての委託ということでございます。内訳といたしましては2,５００円の品物、そこに送料を乗せまして、それの５０件を委託料として計上いたしております。 　２点目の１５８ページの区長連絡協議会の補助金の内容ということでございますが、区長連絡協議会の活動の補助ということでございます。主な活動内容といたしましては、日赤の募金運動であるとか、阪南５市３町の連絡協議会への参加、あるいは夏季研修会、これは毎年行ってございますが、あと防災訓練等の活動を行ってございます。 　以上でございます。 126 ◯田中情報管理課長　私のほうから、広報費の１４７ページの使用料及び賃借料のパソコン借上料について御説明申し上げます。 　広報誌の編集用パソコン２台ということでございます。全部自分のところで編集、すべてやっております。平成２０年３月１日から以前はマッキントッシュのパソコンで年額１０３万円ほどの費用が要ってたんですけども、ウインドウズマシンということで変更しました。ちょうど期限が２０年３月に切れますので、予算編成の時期もありましたので、２０年度の当初予算については８０万6,０００円を計上さしていただきましたけれども、入札の結果、月額４万7,７１２円で１年分、５７万3,０００円の額でおさまったということでございます。 127 ◯井原委員　順次再質問させていただきます。 　清掃委託の範囲はただいま聞きました庁舎、建物の中と、それから外回りの若干のごみ等がないように管理をするということでありますけども、以前から私はちょっと問題提起をさしてもうたのは、あいぴあにしろ、この本庁舎にしろ、玄関のあり方というんか、出入り口が非常に乱れておるなというふうなことから、仕様書の中にどこまで清掃範囲が含まれるのか、管理範囲が含まれるのかという質疑をしたことがあるんですが、そういった意味では今回特に契約を延長して３年間の契約延長になったという意味では、我々の市役所の入り口は常にきれいにしておかなきゃならんけども、去年なんかを見たときに、あのロータリーの花壇といいますか、ソテツの周りが何と草が生い茂って、来る人来る人から大変苦情を受けました。おまえら、たまに草引きに来いやと言われるほど怒られました。 　そういうふうなことも勘案してか、総務部長は休みに来られて、僕は草引きしてるのも知っとるんですけども、僕は業者に対して、あそこは──仕様書の中にですよ。自転車小屋も含めて、それからそこら辺もきれいにしなさいよ、水も打ちなさいよというふうな項目があったと思うんですけども、もしそれが入ってなければ、せめてロータリーぐらいの管理は、水やりも含めてきちっとしといてもらわないと、今の状態じゃ職員の方に大変迷惑がかかるなと。 　個人的には僕、おまえ、月１回出てきてやれと言われたらやられやんことはないんですけども、そこら辺はきちっと整理をせんと恥ずかしいなというふうに思います。 　だから、そういうふうな意味で、特に総務部長も心を痛めておると思いますので、そこら辺の考え方がもしあればひとつお示しをいただきたい。 　それから、パソコンの借上料につきましては、このような形で努力をいただいて、非常に経費を少なくしていただいておるなというふうなことは実感いたします。だから、ふえたものもあれば、このような形の努力でもって成果が上がっておるとこがあるんだなと。そういった意味でのいわゆる水平展開ですね。パソコンの借上料にしても、あるいは各電算機の委託業務にしても随分と金が要っておりますので、そこら辺の水平展開をどのように考えておられるのかということも改めてお聞きをしたいと思います。 　まず、その２点、ちょっと答弁をもらいましょうか。 128 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　庁舎の特に玄関、ただいま御指摘いただきました。これにつきましては、我々のほうとしましても、昨年総務部長を筆頭に総務部の管理職の中でできる範囲で、夏場ですが、３回程度しかできなかったわけでございます。 　ただ、仕様書の見直し等々の御指摘もいただきましたけども、これは質問の中でもおっしゃってましたように、３年の長期継続契約、大きな仕様の見直しはちょっと困難であると考えております。 　ただ、これも議会のほうからも御指摘もいただきましたし、その後業者とも協議をさしていただきました。ただ、仕様書の大きな変更ではなくて、ちょっと抽象的な書き方の部分がございます、美化の関係で。その関係で、特にソテツの周り、玄関付近については協議もさしていただいて、夏場の草の茂る時期ですか、そういった時期についてできるだけの形でお願いもしたいという協議もさしていただきました。 　それと、あわせて今までどおり、管理職、職員の中でも可能な範囲でやっていくということで考えてございます。 　以上でございます。 129 ◯田中情報管理課長　先ほどちょっと答弁漏れがありました。パソコンリースについては５年間の長期契約ということです。 　大型の汎用コンピューターをうちのほうの予算で持っておりますので、それについてちょっと御説明申し上げます。 　平成１０年に自己導入しました大型汎用コンピューター、業者委託により１０年間庁内で設置しまして運用を行ってきましたが、機器の老朽化、容量の問題、補修部品の供給期間の問題、更新にまた新たな機械を導入した場合のコストの問題とか、いろんなものを検討しました結果、昨年、平成２０年度より委託会社、株式会社南大阪電子計算センターのほうなんですけど、そちらのほうと高速回線、光ケーブルを結びまして従来どおり運用する方式──アウトソース方式というんですけども、そういう契約を結びました。 　中身については、処理費用、運用費用については５年間の長期継続契約としまして、法律改正によるプログラム変更、それとか印刷帳票の費用などについては、今年度より事業別予算の関係上、単年度契約としまして各課から予算計上しております。その結果ですけども、自己導入するよりも年間1,０００万円ほど軽減できたと実感しております。それと、単年度契約の値引き交渉のあれについては、従来どおり情報管理課のほうで一元化して値段交渉し、一定の成果は出ているものと思っております。 　以上です。 130 ◯井原委員　ありがとうございます。 　このことは、情報管理費の中でも2,２９５万4,０００円の減が今回の予算でもなっておりますけども、きっと関連するんだろうなというふうに思ったんですが、こういうことは敏感に水平展開いただきまして、経費が縮減されるようにお願いしておきたいと思います。 　それから、先ほど質問いたしました市有財産管理事業に関しては、収入の部でも質疑があったんでありますけども、今回こんな形で不動産鑑定料として９０万上がっております。特に普通財産をいかに早く処理をするというんか、売却をするかというふうなことが課題であろうかと思いますけども、今回のこの対象物件は、今持っておられる普通財産の約何％に値するのかも教えていただきたいというふうに思います。 　それと、区長連絡協議会の助成事業、一応種々の活動に対する補助があったわけでありますけども、特に区長連絡協議会というのは泉南市においてもその位置づけが大変大きく、そして影響のあるそういう協議会あるいは組織であろうかなというふうに思います。行政のいろんなことも委託をしておるような相手でもありますが、この補助金に関連して、泉南市の区の、先ほどもありましたが、３３区がある。その中でも、あり方として１０人程度の区もあるという指摘もありましたが、この各区のいろんな事業が適正に行われておるのかどうかというふうなことの認識ですね。これはどのように持たれておるのか。 　以上、２点について答弁を求めたいと思います。 131 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　総務課の管理しております普通財産の売却について御答弁申し上げます。 　普通財産の売却については、これまで売却可能な部分として検討をしてきた部分がございます。それにつきましては、一応売却可能ということで８件を抽出さしていただいています。ただ、その中に一般競争入札で売却できるものにつきましては、３件程度であるということでございます。その関係で、去年１件が売却したところでございます。 　ただ、あとの５件につきましては、道が狭小であるとか、隣接者の生活実態を考えますと隣接者に買うていただくとか、そういった道の整備なりが付随して必要であるため、一般競争には向かないということでございます。 　今回、入のところで売却予定として挙げさしていただいてます公用地につきましては、それにプラス市営３住宅が払い下げ事業を２年ほど前から行っております。その払い下げを行った中で明け渡しとなった空地部分、これが今年度では８件ということで予定をさしていただいているといったところでございます。 132 ◯木下委員長　比率は出ないんですか。何％かと聞いたんですが。 133 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　ちょっとパーセントにつきましては、それぞれの金額じゃなくて件数が、普通財産についてはまず８件が今までの検討でございます。それと、今年度で予定をしておりますのが８件、１６件のうち、その道とか一般競争で売却については今ちょっと考えておる物件が５件ということでございますので、約３０％程度であるというふうに考えてございます。 134 ◯西田政策推進課長　区長連絡協議会についてでございますが、区長連絡協議会のいわゆる会則に、市と連携をとり、行政全般にわたって市民の認識を深めるとともに、市民相互扶助と福祉増進並びに市政の発展に寄与することを目的とするという規定がございます。 　実際、区長連絡協議会の幹事会を月１回、市の会議室で開催しております。その中でも、それぞれの区同士の情報交換であるとか、そういったことを活発に意見交換させていただいてます。また、市からの情報提供であるとか行事の参加依頼等々を市のほうからもさせていただいてます。 　そういった中で、区というのは行政との協働を行う上での一番中心になる組織であるとの認識を持っておりまして、適正に区の事業が行われてるかという質問につきましては、今のところ適正に行われておるという認識は持っております。 　以上でございます。 135 ◯井原委員　どうもありがとうございます。 　特に普通財産につきましては、より早く処理をして、市の財政にきちっと寄与するような形にしないといけないなと日ごろから思っとるんですけども、大体、普通財産をお持ちの中から今回のいわゆる不動産鑑定をしていただいて売りに出る割合といいますか、それは今ちょっと抽象的な表現で答弁いただいたんですけど、もうちょっとわかりやすく答弁いただけたら、どれぐらいになるのかというのを改めてお聞きしたい。 　あと、今、西田課長のほうから、区長連絡協議会に関しては適正に動いておるような話をしておりましたが、あえて私が質問した背景には、ある区の中で非常に危険な動きがあるなというふうに認識をしたから改めて質問をしたわけであります。したがいまして、市の担当としてどんな認識を持っとるんかなというふうな質問をしたわけであります。 　御存じだと思うんですが、ある区長さんが副区長さんを背任行為により解任、除名処分したというふうな事件がありました。これも単に一方的にそういうふうに通達したんじゃなしに、各戸に全部その文書を配布しておるというふうな非常に危険な事案がありました。こういうふうなことに関して、今、市としても中心的な行政の協力をしてもらう組織であるところが、そういう背任行為があった、あるいは解任、除名処分にしたなんていう非常に大きな問題が惹起をしておるというふうに私は認識しておるんですけども、この点に関してはどういう指導をされておるのか、お聞きをしたいと思います。 136 ◯西田政策推進課長　ある区でその区長さんがその区の役員の方を除名したという件についてでございますが、基本的にはうちのかかわりというのは、各区の区長の選任であるとか、区の運営の細かい部分ですね。そういった部分は各区によってもその事情が異なりますので、そういった細部にわたっては、もう区に一任してるというような基本的な姿勢を考えておりまして、今回委員がおっしゃったような事例につきましても、できましたら区のほうで調整願いたいということでお話はさせていただきました。 　以上でございます。 137 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　公有地売却につきまして、再度の御質問に御答弁申し上げます。 　もう少しわかりやすくということでございますので、ちょっと件数でお願いします。売却予定として今現在考えておりますのが、これまでの検討で８件あったのが１件売れましたので７件、それと市営３住宅の明け渡し後の関係で８件と、それとまだ来年に向けては数件出てくる可能性がございます。ですから、ちょっと件数がはっきり今のところ何件とは申し上げられませんが、約２０件ぐらいの対象となるであろうと考えております。 　そのうち、今年度で市営３住宅並びに８件、それとこれまでの普通財産２件ということで１０件の予定を考えておるところでございます。 　以上でございます。 138 ◯井原委員　西田課長から御答弁いただいたんですけれども、現場は殊のほか混乱をしておると。そして、このような形で解任、除名処分をしたというふうなことの新聞までつくられて配布された。区内はもちろん、区長会でも配布されたんだというふうに私は認識しております。 　したがいまして、そこら辺はやっぱり市として、担当所管の課としましては、適正な指導をされておるんかと。それは、その地域はその地域で解決してほしいという旨は伝えてあるというふうに今答弁いただいたんですけども、この新聞を見ただけでも随分と刺激的な、そして随分と人権にかかわるような内容になっておるというふうに私は認識をしております。 　そういった意味では、先ほども答弁いただきましたように、私どもの行政運営について中心的な組織として協力をいただいておる、そういうふうな位置づけをするんであれば、きちっとした指導をしないと、こういうふうなことが、何もほうってはないんでしょうけども、強力な指導をしてあげないと区のほうで大混乱をしておるというふうなことではまことに申しわけない限りやし、人権の回復であったり、あるいはまた名誉毀損であったりというふうな非常に危険な方向に走っておるなというふうに私は認識しております。 　そういった中で、各泉南市の職員の方々も区ではいろんな仕事に携わって、そして応援をいただいておるというふうに認識しておるんですけども、この事件の一環として、市のある職員が活動費として一定のお金をいただきながら今回の対象区で活動をしておったというふうな事案を私は見たんですけども、この辺に関しては掌握されておるんでしょうか。また、そのことが適正なんでしょうか。 139 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　今、井原委員からの御指摘でございます。 　私のほうでは、正確にだれが、ましてその活動費ですか、この辺までというお話については、すべて掌握してるわけではございません。ですから、その辺とりあえず事実関係を早急に調べさしていただきたいとは思います。 　以上です。 140 ◯井原委員　改めて確認をさしてもらいますけれども、私どもの市の職員が活動費として区からそのようないわゆる報酬をいただけることは合法的なのか、あるいは非合法なのか、この点ちょっと確認をさせていただきたいと思います。 141 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　公務員でございますので、それら以外の収入ですね。こういうふうなことになりますと、我々のほうでとりあえず、ほかにも財産とかを持っておられる方が収益を上げたときも今報告はしてほしい、どんな形でやってるんだというふうなことを調査というんですか、そういうふうなルールをつくってきております。 　それで、今おっしゃられてる活動費というものが、これが副業に当たるのかどうかというふうなことが次に出てくるかと思いますので、この辺の趣旨もよく精査さしていただいた上でもう一度確認したいと思いますので、よろしくお願いします。 142 ◯井原委員　このような形での職員が副業として収入があるというのは、今の答弁ではいわゆる合法的なものじゃないんだというふうに私は理解をしております。 　念のために申し上げておきますけど、私はその領収証まで確認をしておりますので、その旨またきちっと調べていただきまして、私どもが協力できることは協力もせないかんなというふうなことをひとつ確認をしておきたいと思います。 　いずれにしても、こういう不幸なことが現に区長連絡協議会を巻き込んだ中で起こっておるというふうなこと、そして強力な指導をお願いしたいというふうに私は発言をしたんでありますけれども、こういうふうなことで人を傷つけ、そして不法な行為があるとしたら非常に残念であるし、これは事は急ぐであろうというふうに思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。 　〔真砂委員「委員長、議事進行」と呼ぶ〕 143 ◯真砂委員　ただいま大変な提起やったというふうに思います。市の職員のかかわり並びに区長連絡会が市役所の中で行われておって、そのような事実がペーパーとして流れているということであれば、人権問題も含めて非常に重要な案件だというふうに思います。直ちに調査をして、その報告を求めたいと思います。 144 ◯木下委員長　ただいまの御提起もありましたし、議論の経過からして、事実関係について詳細を直ちに調査していただきたいということでありますが、それにつきまして理事者の答弁をいただきます。 145 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　御指摘のとおり、早急に調査さしていただきたいと思います。 146 ◯木下委員長　暫時休憩します。 　　　　　　午後１時５６分　休憩 　　　　　　午後４時１５分　再開 147 ◯木下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　先ほどの井原委員の質問におきまして、本市職員が報酬を得て区の活動を行っているのではないかとの指摘につきまして、真砂委員から調査し、報告を求める旨の議事進行が出され、理事者に調査の依頼と結果の報告を求め、休憩をとらしていただきました。 　理事者において調査が行われ、その結果が出されましたので、これより経過報告並びに調査結果を求めたいと思います。 148 ◯中谷副市長　説明の前に、私どもの答弁の不手際でございまして、大変貴重な時間を費やしましてまことに申しわけございません。 　それでは、先ほど井原委員のほうから御指摘のございました一丘区の関係でございますが、２点ほど指摘があったというふうに思います。 　まず、活動費として受領したことについてということと、ビラの配布の関係でございますが、これについて調査の結果を御報告さしていただきたいというふうに思います。 　まず、この活動費の関係でございますけれども、この職員につきましては、平成１５年ごろから１８年まで一丘校区人権協委員及び一丘区の書記として担当しておりまして、その活動費として年間数万円を受領しておりました。その内容につきましては、活動に係る消耗品、電話代等の実費弁償分と若干の謝礼が含まれているというふうに本人は解釈をしていたということでございます。 　また、平成１９年からは一丘区人権協のみの役員として年5,０００円の活動費を受領していたということでございますが、これも実費弁償等の費用ということでございます。 　これに関連して、本市公務員としての兼業の禁止の関係でございますけれども、報酬、給与であれば兼業の禁止規定に該当いたしますけれども、今回のケースについては活動費名目でございまして、謝礼金の要素を含んでいたにしても、講師を生業とするような謝礼金には該当しないというふうに考えております。 　しかしながら、地域の活動においての謝礼を受け取ることについては、紛らわしい面もあるということでございますので、今後からの地域の活動におきましては、その辺は十分職員に対しては留意して、ボランティア等で行うように指導してまいりたいというふうに考えております。 　それと、もう１点、ビラの配布の関係でございますけれども、３月１１日の区長連絡協議会幹事会の始まる前でございますが、一丘区長が幹事の皆さんに相談したいということで資料として配布してほしいと区長会会長に持ちかけ、出席者に配布をいたしたものでございます。 　事務局といたしましては、市役所の中で一方的なビラの配布を行ったことに関しましては、この文章の内容からいきましても、人権の観点からも非常に我々としてチェックできなかったことについては反省をいたしております。申しわけないというふうに考えております。今後、そのような会議での資料の配布については、事前に事務局のほうできちっと精査をした中で万全を期していきたいというふうに考えております。 　それと、あわせまして、今回の件で改めて職員に対する人権意識の向上等について、教育の充実を図ってまいらなければならないというふうに考えておりますので、今後はその辺に重点を置いて取り組んでまいりたいというふうに考えております。 　それと、今後の一丘区に対する対応でございますけれども、区長連絡協議会の事務局といたしまして当該区の運営が円滑に行われるように早急に実態を調査いたしまして、本市として行える可能な範囲でその辺の指導等についてはしてまいりたいというふうに考えております。 　以上、簡単でございますけれども、経過並びに調査の報告でございます。よろしくお願いいたします。 149 ◯木下委員長　ただいまの理事者の答弁に対しまして、ご意見等ございますか。 150 ◯井原委員　今、副市長から一定の答弁をいただきました。私といたしましては、こういうふうなことはあってはならんなと思うと同時に、今の状況、特に人権に係るこういうふうな問題をきちっと調べて、そして指導していただきたいなというふうに思います。特に今、一丘区というふうな話で具体にこの場で出てしまったわけでありますけれども、やっぱり名指しで、固有名詞で書かれて、固有名詞で批判された方が複数おられます。そういった意味ではきちっと調べて、そして適正な指導をお願いするものであります。 　私のほうからは以上です。 151 ◯木下委員長　ほかにございませんか。 152 ◯松本委員　話を聞いたときにはさっぱりわからなかったんですが、いろいろ当事者の方にもお話を伺う中で、一丘区ではこの間、自治会と区というのと２つの組織があるということで、そこが地域の活動をどちらもどの程度されているかというのは、よく自治会の話は聞くんですけど、区の話はこんなことをしたとかというのはなかなか聞けるような状況というのはなかったんですが、余りその大きな行事はしていないように思うんですけどもね。 　そんな中で、今どちらも統一して区長選挙をやろうということで進められてきたことが、今度は一方側ではそうじゃなく、今までどおりの区長選挙をやろうということで、２つの選挙があるような形に今はなってると聞きましたので、あ、これはえらいことやと。こういう２つの区長選挙が現実にやられた場合、２人の区長が出てくるわけですから、そんなことは普通、市としては受けとめることは多分できないだろうと思います。 　その辺については、当然両方の立場をよく話を聞いていただいて、本当に一丘区、自治会が区民のために、自治会員のために、一丘団地に住んでおられるすべての皆さんが行政のサービスも十分に受けられ、そしてみずからいろんな活動をされているそういう地域住民のために頑張っておられる、そういう皆さんがほんとにどんな問題も解決しながらいろんな行事を楽しく、またしっかりと活動していけるような状況があって当たり前だと思いますので、その辺については、２人の区長さんが出てくるようなことが絶対あってはならないと私たちは思ってるんですが、市のほうとしたら、もしこんなことが実際やられるようなことがあったらどう対応されていかれるんでしょうか、その辺を聞きたい。 　当然、市事務委託料というのが区のほうに支払われてるわけでしょう。その区のほうがどういう活動をしておられるのかよくわかりませんけれども、その区事務委託料の使用については、今回だけではなく今までもずっと問題にされてきたと思うんですよ。当然、区の活動として市が地域住民へのサービスとして配られる広報とか、そういうことを配る仕事も含めてですけど、委託をされているわけですから、そのことに対して出てくる税金ですから、それがちゃんと使われていくようでなければ、市民が納めた税金がゆがんだ形で支出されていくようなことがあっては絶対にならないと思うんで、その辺についてもちゃんとした対応ができるような軌道修正というんですか、その辺のところも今後どうされていかれるのか、聞かしていただきたい。 　２点にわたってお願いいたします。 153 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　今の御質問の中で、一丘の中で２つの区長選挙があるということでございます。もともと、こういうふうな区長というんですか、これは自治会というんですか、そういうものがそこで住まれてる方、住民の総意のもとに選ばれるものであると思いますので、やはり２人の区長が出てくるということについては、これは我々のほうといたしましても容認できることはございませんし、それが住民の総意であるのかというたらそうじゃないわけでございますので、この辺については、我々もどこまで入れるのかわかりませんけれども、状況を見ながら適切な指導をさしていただかなければならないかなというふうに思っております。 　また、市事務委託料につきましても、以前からいろいろ御指摘がございました。ですから、今の状況では一度区の会計の中には必ず入って、その区として使い道──我々がお支払いさしてもらってるのは、広報とかを配布する手数料としてお払いさしていただきますので、そういうふうな手数料もあるでしょうし、またそのほかの区としての判断もあるかと思います。 　ですから、それらについては適切に行われてると思いますけれども、先ほどの２つの区になりましたら、それを分けろとかという形にはなりませんので、この辺の前段の区長のあり方ということについては、やはりこれからもちょっと注目しながら適切な指導をさしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 154 ◯松本委員　区事務委託料というのは、区民１人に対して幾らとかという形で、総務のとこやから、当然後で質問の中にも出てくるかもしれませんが、幾らということで多分決められて支出されてる形になってると思うので、区民一人一人にそのお金を使ったサービスがあって当たり前だと、そういうふうに私も思ってるので、区そのものの活動と、それから自治会の活動、そのどちらも区民全体に対してやられている活動ということで位置づけられていけば、当然その区の組織そのもの、自治会の組織そのものが統合されていくべきが一番正しいやり方なんだろうと思うんです。 　その辺、ちょっとお金の額も含めてですけど、その部分についても区民全体に使われていくことをするにはどうしたらいいのかということをひとつどう考えておられるのか、聞かしてもらえたらと思います。 155 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　市事務委託料ですけれども、これの考え方は、広報とかというのを毎月配布していただきます。この部分につきまして、極端な話、だれかに配っていただいたらそれだけの手数料は要るわけですね。人件費とかその委託料が欲しいわけですね。ですから、そういうのに充てていただくということでございます。 　ただ、そのときに配る方がボランティアでやってて、区長さんが配ったと。そういうことで、あとそのお金については区の中で使いましょうというふうな話になってくるかなと思うんです。そのときには、おられるように区民の方全体でお使いになられるというふうなことになるんですけど、本来の意味はそういう形でお支払いしてるということで御理解いただきたいというふうに思います。 　〔井原委員「議事進行」と呼ぶ〕 156 ◯井原委員　本来、私の質疑の中でございますので、集中的にいろいろ皆さんの意見を聞くということはいいんでしょうけど、一応けじめをつけていただくほうがいいんじゃないかなと。 157 ◯松本委員　いや、もう長くする気はないです。 158 ◯木下委員長　では、松本委員、まとめてください。 159 ◯松本委員　いや、もういいんですよ。３回目はいいんです。１人当たり幾らでお金の額が出てるんか、それだけ言うといてくれはったら、もうそれでいいです。それだけ聞いたら、もう私終わる。 160 ◯田中情報管理課長　１０月１日を基準日にいたしまして、均等割として１区に対して２万6,０００円と、あと１件──１世帯になるんですけども、５４０円の計算でお支払いさしていただいてます。 161 ◯松本委員　そしたらもういいですよ、私。 162 ◯井原委員　以上で井原の質問を終わります。 163 ◯木下委員長　ありがとうございました。 　では、長時間の休憩、申しわけございません。 　引き続いて、総務費を質疑応答したいと思います。質問のある方、挙手願います。 164 ◯真砂委員　それでは、随分休憩したんで、自分の質問も忘れてしまいそうなぐらい休憩いたしました。何点か質問をさしていただきたいと思います。 　まず最初に、公社の関係で駐車場料金使用料を２１０万と別の項目で２８５万使うということで予算計上されております。 　昨日も申し上げたと思うんですけども、今全体で収入というのはどの程度なのか、そのうちの７割を運営のためにお使いになるというふうにおっしゃられたと思うんですけども、収入にもちょっとやっぱり問題があると思うんですね。場所によっても値段が随分と違うというようなこと、この辺の基準も含めてどうなのか。たまたま事前に資料請求をいたしておりましたので、比較対象というのがあるんですけども、例えば駐車場用地で同じような路線用地を市場区と、これはどっちに貸してるんか、普通５台分お貸ししてる部分で、大体面積もほぼ似通っている部分があるにもかかわらず、随分と計算事例が違うなというふうに思われます。 　そのことと、きのうも申し上げましたように、公社の部分で一般会計から２億円程度出していかないかん、健全化の中で向こう５カ年で３７億減少していかなければいけないというような状況の中であれば、少なくとも今得ている収入をすべて当て込むのが普通ではなかろうかなと。 　午前中、堀口委員の指摘にもありましたように、もっと遊休地を活用する手段を真剣に考えていく、そのことの費用を充てていくということを考えなければいけないのではないのかなというふうに思いますが、その辺の御見解を改めてお示しをいただきたいと思います。 　それと、市の交際費、議会のほうは年２５万程度で、この間の議長は使い方をかなり精査をしてるというふうに思うんです。片や市の交際費が、議会と比較するとその数倍お使いになっていると。本来、議会と市の交際費は均等であって当たり前ではないのかなというふうに思うんですよね。市のほうが上回る必要性は全然ないと思います。同じところに議会という立場と市の立場ということで交際費というのは出せばいいわけでね。 　ちなみに、市交際費を見さしていただくと、ほんとにこれが市の交際費として適切なのかなという項目が非常にたくさん出てくるんですね。その辺で、市交際費の使い方、基準、どれを物差しにして支出されておられるのか、お示しをいただきたいと思います。 　それと、互礼会の関係なんですが、近年縮小されて、手づくりと言えばおかしいのかわかりませんけども、費用を極力少なくされているというふうに思われます。 　ただ、今回予算書を見ますと、講師謝礼で２万円ほど計上されてるんですが、私も市互礼会に何回か出席をさしていただいておりますけども、講師謝礼に見合うような支出がないように思われるんですけども、これは新年度で新たな展開を考えられているのか、その辺をお示しをいただきたいと思います。 　それと、先ほど広報の発行の委託料の話等が出てましたけども、今、区のほうにお願いをして委託料を払ってるんですけども、選挙の公報なんかも含めて従前と社会環境は随分と変わってきてますので、もう少し安くなる手法というのは当然取り入れるべきだろうというふうに思います。以前、何かの機会に発言もさしていただいて、検討されているというような言葉をいただいておるんですが、それは今回の予算で反映されておられるのか、その辺を改めてお聞かせください。 　それと、ページ１６８、１６９にかかわっての隣保館の関係なんですが、人権推進部長にまずは隣保館、その「隣保」という名前の持つ意味、その辺の部長としての見解をまず求めたいというふうに思います。 　それとあわせて、昨日の入の説明の中では、当面これは引き続いてもらえるものだというふうに解釈してるということでありますけども、ある意味、同和の関係の施策が打ち切られるということになると、この分についてはいずれ切られる運命になるのかなという気もします。そのあたりについて、仮にそういった補助金が切られた場合、同じような運営をこの地区内でできるのかどうか、していかれるのかどうか、その辺をお示しをいただきたい。 　それとあわせて、一方では同じ区の中でこういった人権施策をするんであれば、まちの真ん中でやってほしいというような声もあるということをお知らせをしときたいし、その辺の市の考え方ですね、どうなのか、お示しをいただきたいというふうに思います。相談４事業の関係もありますんで、そういった事業も含めてということでお願いします。 　それと、これはある市民からの提案をいただいたことで発言をさしていただくんですが、今府庁なりいろんな出張関係があるというふうに思います。基本は電車で行かれてるのかなというふうに思うんですけども、場合によれば、荷物等があったとき、公用車使用で府庁へ行かれると。このとき、当然高速なんか利用しますから、その都度高速料金を払ってというやり方もあるんでしょうけども、昨今ＥＴＣなんかを利用してやれば安くつく方法もあるんじゃないか。また、それをマイルなんかをためていくと、そのことでまた恩恵があるというで、利用してはどうかという提案がございました。考え方によったらいいことではないのかなというふうに思いますので、市長の部局は多分もう早い段階からされてるのかなというふうに思うので、全庁的にそういった検討をされるおつもりはないのか、お示しをいただきたいと思います。 　それと、まだ資料としてはいただいておらないんですが、食堂の滞納問題、これは総額どの程度あるのか。きのうあたりですか、食堂のほうには既に３月何日をもって閉店をいたします、長らくありがとうございましたみたいな張り紙がされておりました。ということになりますと、この入の予算で計上されてる部分は入ってこないということになりますよね。そのあたりについて、張り紙をされるわけですから、相当以前からお話し合いがあったのかなというふうに推察もされるんですが、そのあたり、入との関係でいうとどうなのか。今までずっと食堂を利用していきなり張られたんで、どうなったんだという市民の声もありましたので、改めてお聞かせをください。 165 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　まず１点目、公社の関係から御答弁申し上げます。 　公社につきましては、有効利用という観点で一般会計のほうから公社に支出してる分につきましては２８８万に対する７割ということで、今年度予算では１９９万5,０００円ということでございます。 　ただ、それ以外に公社での有効活用を駐車場である、あるいは資材置き場である等々に活用してございます。それで、総額が約８００万程度入として上がっておるわけでございます。公社のほうにつきましては、事業外収入として予算に計上いたしまして、それで保有地の維持管理及び、例えば償還の一部に充てるとか、そういった形で運用に使ってございます。 　それと、その駐車場の料金の基準ということでございますけれども、基本的にはやはり公社のほうも市の公有財産規則に基づいた形で参考にしながら一定基準を定めてございます。 　ただ、それでいきますと、やはり土地それぞれの評価の違いも多少出てくるかなと思います。まず、中央公園用地につきましては、職員駐車場ということで１台乗用車2,５００円、それと同じ中央公園用地で民間に普通車及び大型車の貸し出しをしてございます。普通車につきましては3,０００円、大型車につきましては5,０００円ということでございます。 　それとあと、砂川周辺用地の中には一部中学校のための駐車で貸し出しをしています。これも一応職員並みで2,５００円ということでございます。市場岡田線用地につきましては、普通車の場合は4,０００円ということで貸し出しをさしていただいております。 　ただ、市場岡田線用地の中に市場区に貸してる分もございます。 166 ◯真砂委員　資料は既に持ってますんで、考え方だけ。 167 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　市場区には、駐車場用地として土地そのものを貸しているということでございます。 168 ◯真砂委員　わかってるんです。さっきも言いましたように、質問しよう思って資料はいただいてますんで、考え方として、同じぐらいの用地でそのままいくと値段が随分と違うんですよね、入る額が。だから、その基準をどういうふうに持ってるんですかと聞いてるんです。 169 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　ですから、今言いましたように普通車であるとか、１台当たりで貸してる分につきましては4,０００円なり3,０００円なり、職員と同等の場合は2,５００円ということでございます。 　次に、２点目の出張等における公用車の使用の関係でございますけれども、御指摘いただきましたのは、いわゆる効率的な運用の面だと思います。 　それで、我々のほうはいわゆる公用車を使って府庁を、今の現在の段階では奨励はしてございません。ただ、言われますように、どうしても公用車を利用する場合はございます。そういった場合につきましては、当然荷物であるとか、数人で行く場合とか、そういけば費用の面から安く上がるのは当然でございます。 　ただ、経費の面だけじゃなくして、やはり公用車の場合、利用しますと、安全面とかそういった観点もございますので、これにつきましては今後の検討課題ということで、ひとつ検討する必要もあろうかと思います。 　それと、３点目に食堂の関係の御指摘をいただきました。実は、３月に入りまして食堂のほうから打診をいただきました。今年度、２１年度については営業をちょっとやめたいという打診をいただきました。それを受けまして即協議を、ちょっとお話を聞きに行かしていただきました。はっきりいつからやめる、あるいは今後の原状復旧の関係とか、ただ営業をやめても、あと原状復旧に対するいろんな問題もあろうかと思いますので、そういった形で正式に文書で出していただきたいということで、文書については今週出てまいりました。 　その内容を申し上げますと、３月２７日をもって──２７日まで営業をしますと。１カ月以内に撤退等をしますというような内容でございました。 　それと、もう１点、食堂の関係で滞納の話に関係がございます。この滞納につきましては、ちょっと金額を申し上げますと、これはこれまでもいろいろ御答弁さしていただいてますように、平成７年４月から使用許可を与えまして、平成７年４月から今現在の業者が食堂を経営したということでございます。その間、平成７年１月にですか、いわゆる神戸震災の関係もありまして、営業するに当たっての改修費用であるとか、市の協議とかした中で自分でかなりやったという部分がございますので、平成８年１月から滞納が始まったということでございます。 　当初は月額５万円の使用料……（発言する者あり）はい、わかりました。ということで、滞納分としましては、総額、ちょっと言わしてもらいますと２６７万円ございます。それから協議しまして、過年度分、いわゆる滞納分を分割でいけるということでございますので、今現在２０３万円ということでございます。 170 ◯木下委員長　議事の途中ですが、本日は議事の都合によりあらかじめ時間を延長いたします。よろしくお願いいたします。 171 ◯島原人権推進部長　真砂議員から３点ほど隣保館に対する御質問がありましたので、お答えいたします。 　議員御存じのように、隣保館につきましては、社会福祉法に基づきます隣保事業を実施してきた経過がございます。それと、平成１４年４月以降にさらなる取り組みを進める、一般施策移行後ですので、そのときに若干の取り組みとして、まず現実におきましては地域のコミュニティセンターという位置づけ、また地域におけますこれまでの同和問題とのかかわりの中で、地区住民の自立支援等を行う関連の施策を推進するという形になっております。 　我々自身も、今現実的に改めてつくられた平成１０年以降の要綱に基づきまして具体的な取り組みを示しておりますが、それに基づいた事業展開をする必要があるのではないかと考えております。 　一定それに基づきましていろんな事業を模索してるところでございますが、具体的にはまだ余り進めない状況でありますけど、今後精力的にその目的、趣旨に向かって進めていきたいと考えております。 　それと、２点目の今後の隣保館運営補助金のあり方ですけど、これまでにつきましても私ども所管部局におきまして、一応将来的な展望を考えまして補助金の例えば継続、なくなった場合に例えば直営あるいは委託、指定管理、そういうふうなトータル的な形の中で一応検証しております。具体的な形まではいってないですけど、効率的な運営を図る形であれば、例えば補助金がなくなったときにどういう運営手法をすればより効率的な運営ができるかという形の中で、いろんな状況を模索してる状況でございます。 　当面は、現実的にまだこの不透明な部分がありますけど、補助金そのものが継続されるという形がありますので、間接的でありますが、４分の３という国庫補助がついておりますので、これを有効的、有機的に活用した中で運営すれば、より効率的な対費用効果も含めた中でできるんじゃないかという意識の中でやっております。 　それと、あともう１点、これ、人権協会の取り組みもそうなんですけど、我々自身におきましても、今ふれあいセンターにおけます人権協会、それと隣保館事業そのものにつきましても、一定一般施策移行後、人権協会の位置づけそのものは、市域全体の取り組みとして行っている事業でございますので、私ども泉南市の庁舎管理、いろいろ含めて、スペース的ないろんな問題もありますが、それらも含めまして今どこがより適正であるかということを検証しているところでございますので、さらに検証していきたいと考えています。 　以上でございます。 172 ◯真鍋秘書課長　２点ほど質問がありました。まず、私のほうから交際費の基準等があるのかということにつきまして御答弁申し上げます。 　交際費は、かねてよりインターネットで公開しておるところでございますが、その大枠、３つの大きな支出枠というのがございます。１つは懇談費、２つ目が慶弔費、３つ目が賛助金という３つの分野で支出枠を設定しているところでございます。 　まず、懇談費等につきましては、本市側が主体とするような会合に対して必要な経費、これはもう全くございません。同じくその懇談費の中でもう１つは、中央要望等に係ります国会議員等の事務所にお世話になる、同行等のお世話になる、アポをとっていただくためにお世話になるようなことがございますので、3,０００円程度の菓子折りをこの経費から支出しております。 　次に、慶弔費なんですが、この慶弔費の支出分野で一番大きゅうございますのが、市内の各種団体が開催する懇談会等で出されます食事、軽食といったような形に対しての支出になります。その場合、招待いただくときに会費等の明示があればその会費額、会費等の明示がなければ、１会合につき5,０００円を支出しております。これは、市長の公的な立場で接待を受けるという形というんですか、そういう状態を回避するために支出しているものでございます。 　その他、経常費につきましては、いろんな地域に深く根差してイベントで世話人の方々たちが御苦労いただいていると。そこに缶ジュース、ペットボトル１箱等といった差し入れもこの経費から行っているものでございます。 　３つ目、賛助金につきましては、団体の公共的な活動に賛同して支出する経費、この支出費目で一番大きいのが１０月に開催されます泉南市の祭礼パレードの各団体、昨年は８団体のやぐらがここに集結したわけでございますが、そのやぐらをここに持ってくる保険とか食事とかといった経費が当然その各地区にかかってまいりますので、毎年市のほうに１団体につき３万円の要望が泉南市祭礼委員会を通じて私のほうに、秘書課のほうに、市長のほうにまいりました。その３万というのは非常に高額なもので、半額の１万円5,０００円を１団体につき支出しております。昨年につきましては８団体ですので、１２万円をその賛助金から支出したところでございます。これが大枠、主な支出の形態でございます。 　２点目、互礼会の役務費、報償ですか、講師謝礼２万円ということでございますが、私、非常に細節の説明に不十分なところがございまして、司会者にお渡しする報償というということでございます。 　当然、さまざまな複雑なスケジュールがありますので、前日の打ち合わせ、当日の司会の業務に対してお礼という形で２万円を支出しているものでございます。講師謝礼という非常に不明確なわかりにくい細節の説明をしたことに関しましては、深くおわび申し上げます。 　以上です。 173 ◯田中情報管理課長　市事務委託料で今年度反映されているのかということなんですけども、従来どおりの予算計上をさしていただいております。 174 ◯真砂委員　一通りありがとうございました。 　公社の関係はわかったんですけど、意見だけということになると思いますけども、いずれにしても保有地の活用というもので、今のところ８００万程度ということなんですけども、活用次第では死んでる土地が生きる可能性もあるわけで、やっぱり３７億円減らしていくというようなこと。維持管理にお金がかかるということは一定理解をいたしましたので、それはいいんですけども、もう少し収入を上げていって、少しでも寄与していく。そのために今抱えている土地利用を真剣に考えていく必要があると思うんですよね。この辺にやっぱり力を注いでいただきたいなというふうに思いますし、一般財源の少しでも軽減を図っていただくように努力をしていただきたいというふうに思います。 　それと、市の交際費なんですけども、今御説明いただきました。ただ、私もネットでちょっと見さしていただいたんですけど、差し入れの項目にしてもほんとにこの差し入れが必要なのかなと。市長は呼ばれたら何でも行ってるみたいな感じなところも見えるんですけども、これはほんまに市として行くべきものなのか。呼ばれたらどこでも行って、それは差し入れという項目で変わってますけどね、ほんまに適正なのかといったら、私は疑問な点がたくさんあるんではなかろうかなというふうに思いますよ。 　例えば、政教分離の関係から言うても、支出的には疑問が生じないのかなというふうに思うんで、その辺の関係についてどういう見解をお持ちなのか、お示しをいただきたいと思います。 　それと、慶弔の関係で各種団体、いろんな団体がありますよね。ただ、やっぱり公平にしなければならないと思いますよ。年度別で見てみますと、偏りがあるんではなかろうかなというふうに思いますね。例えば、老人クラブにしたって１つのところだけとかありますよね。やるんだったら地区、市内全域に平等にするのが市の交際費の使い方だというふうに思います。そこらをもう一度お答えをいただきたいと思います。 　それと、互礼会の関係、説明が不足やとか、そんな次元の問題ではなくて、記載の過ちやというふうに思います。それで、経費削減ということであれば、プロではなくて、司会程度でしたら市の職員でも十分いけるんではないのかなと。場合によれば真鍋さんがやっても、真鍋さんでしたら十分にそのこともできるだろうというふうに思いますし、２万円みすみす使わなくても済む可能性はあるんではないのかな。せいとは言いませんけども、可能性の問題としてあるんではないのかなというふうに思います。 　それと、広報の関係、悪いですけどね、検討しますとおっしゃってたんですよ。そやから、その前の説明でもそうなんですけども、委員会やとかそのたびたびにやります言うて、そこからの継続が全然されてないんですよ。そんなことでどないするんですか。するんやったらしてください。しなければ、この場でしませんとはっきり言うたらどうですか。その場だけ逃げるようにして、します、検討しますなんてね。しないんやったらしないと。その場だけとにかく逃れたらええというふうな答弁だけは、今後やめたらどうですか。 　さっきの人件費の問題でもそうでしょう。水道の関係でちょうど１年前ですわ、指摘をされたのは。違いますか。そのとき、何て答えたんですか。 　それと、あわせて債務負担行為なんかでもそうですよ。ね、副市長。債務負担行為、副市長、以前から何ておっしゃってるんですか。それが全然予算に反映されてないじゃないですか。改めて資料請求しても、全然職員は認識ないじゃないですか。その辺はどないなってるんですか。 175 ◯真鍋秘書課長　交際費の慶弔費部門の非常にばらつきといいますか、そこまで市長が行かなあかんものなのかという御質問だと思います。 　御指摘の意味は、市長の公務のどこまで行くというか、その公務の姿勢というんですか、それにかかわってくる問題かなと考えております。その中でも老人クラブの、私が把握しておりますのは、老人クラブ連合会という形で高齢の方々の病気を防ぐために、ゲートボール、グラウンドゴルフ大会をやってるという趣旨を酌みまして、暑いときにはコーヒーとかジュースを差し入れさしてもうてると。 　ただ、私のほうもそれは認識してございまして、ちょっと余りにも回数が多いもんで、何とか主催者の方と今後話しして、少なくとも半分ぐらいにしてもらわれへんかなというふうな交渉もしようかなと思ってたところでございます。その辺の基準というんですか、一応基準はございますが、もっと具体的な同様のイベントが重なる場合については、何かの形を設けて対応する必要があるなというふうに考えてございます。 　その政教分離という部分の御指摘のその項も１件、私も承知しております。それは、確かに地域のイベントとしてかなり以前より浸透してると。そこで、市長のほうが招待されていくんですが、帰りにお弁当を手弁当みたいな形で支給されておるのも事実でございます。その部分につきましての接待を受ける状態を回避するという名目で支払っているというところでございます。 　それと、２点目の互礼会の司会の必要性、必要ではないんじゃないかという御指摘でございますが、その当日はすべての部長さんに出てきていただいて、私ども秘書課も全部出てきて、かなり人数が集中しますので、受付とかという事務も非常に煩雑になってくる部分がございます。その中であれだけの参加者の前で司会進行、司会の用務もしなければならないとなると、かなり私のほうも負担というんですか、力不足で非常に申しわけないとは思うんですが、それで過去の慣例でずっと司会の専用の方をお願いしているという経緯がございます。 　以上です。 176 ◯木下委員長　今、真鍋課長の答弁で、市長が差し入れという言葉を使われましたけども、これを公選法に抵触しませんかね。私ら議員は、差し入れはできないですよね、当該選挙区において。市長は許されるのかな。だから、別の名目でないとちょっと、今のが正式答弁だとまずいと思うんですけど。 177 ◯真鍋秘書課長　差し入れという言葉自体の響きというのは、余りいい響きではないんですが、過去の判例とか調べましても、首長がその地域に根差したイベントで御苦労いただいてる世話人の方々に、社会通念上、一般常識の範囲内で例えば清酒とかジュースとかというのを差し入れするのは違法ではないと。その案件につきましては、損害賠償のほうの住民訴訟の案件なんでございますが、寄附という観点では、公選法で首長は、政治家は寄附はできないというふうな規定になってございますが、自治法の２３２条の２でしたか、地方公共団体は寄附及び補助ができるという地方自治法の規定がありまして、交際費から支出する部分につきましては、その公選法の寄附するという団体に泉南市は含まれないと。ですので、公選法にはかからない寄附というような解釈がなされてございます。 　それで、そのジュースの箱というんですか、そこには泉南市長向井通彦の名前ではなく、泉南市長という機関名を表示して出しておるものでございます。 　以上です。 178 ◯田中情報管理課長　実は私、２０年度から情報管理課のほうへ配属されたんですけど、その以前に１９年度の区長幹事会のほうで、今の形じゃなしに民間委託をしたいという提案をしましたけども、総会のほうに諮りましたら、その時点で猛烈な反対を受けましたんで、１回挫折した経験がございます。 　これについては、現実には今１部当たり４８円ぐらいの経費という形になってるんですけども──予算ですね。予算からしましたら１部当たり──年間じゃなしに、毎月ですけどね。年間で１部当たり５７９円の経費がかかってると。１２で割ったり１カ月当たり４８円ぐらいの経費で配布していただいてると。 　それと、当然うちの広報誌だけじゃなしに、今回３月号については、ごみの日カレンダーとか、各種いろんなものを付随して配ってる関係もありますので、これからも課題としては、ずっと課としてはもう課題やということを認識しております。 　それと、経費については、先ほども広報誌の関係でパソコンの借上料の形でお褒めいただきましてありがとうございます。ただ、うちも完全に直営で入力、出稿している関係上、今現在２４ページでした場合、１部当たり１６円９０銭という形で経費になってるんですけども、隣の阪南市さんの場合、２色刷りやと思うんですけども、１部当たり２８円。うちと比べて１０何円ほど高いということで、うちもそれなりを努力をしてるということで御理解をお願いします。 179 ◯中谷副市長　今、真砂議員のほうから、答弁とやってることに大きく違いがあるということでございます。我々としても、議会で答弁さしていただいたことについては、当然きちっと後々フォローしていかなきゃならないというふうに認識を持っておりますので、今後とも、その辺については十分注意した中で取り組みをさしていただきたいと思います。 180 ◯真砂委員　忘れたらあかんので最後からいきますけど、それができてないから文句言うてるんですよ。そうでしょう。朝でもそうでしょう。去年、水道でどういう議論があったんですか。債務負担行為でもそうでしょう。この間ずっと言うてますよ。そのとき、副市長は何て答えたんですか。今後検討してやりますと。 　だから、言うてるんですよ。しないんだったらしませんと。今、質問したときに、いや、あなたはそうおっしゃいますけど、できませんとはっきり言うたらいいんですよ。するというんやったら、何月何日この時点でちゃんとやります、反映させます、もうそこまで明言してやったほうがいいん違いますか。余りにも多いでしょう、そんなことばっかり言うてることが。 　何回も言うて、答弁して、その場だけおさめて、結果的には何もしていない、手つかず、それが何年もずうっとたってくる。４年、５年やってないやつもありますよね。もういいかげんにしなさいよという話なんですよ。それをどう考えるんですかと言っている。だから、その会議だけとにかく済んだらそれでいいんですか。答えたんやったら答えたなりに、真剣に取り組んでやりなさいよ。しないなら、しませんとこの場で言えばいいんでしょう。そのことに対してどうなんですか、お答えください。 　それと、市交際費なんですけど、やっぱりちょっとおかしいと思いますよ。今の答弁の中でも、差し入れの件。それは、泉南市長向井通彦と書けへんかったらセーフなんかどうかというふうな問題もあるんかもわかりません。ただ、いみじくもおっしゃってますけども、手弁当が出るんやどうのこうのいうて、手弁当は市民には還元できませんよね。その手弁当はだれが食べてるんか知りませんよ。向井さんが食べてるんか真鍋さんが、おまえ食べとけやいうてもうてるんか、それは知りませんけどね。市民に還元でけへんかったら、もらわんかったらいいんでしょう。ただ単にそれだけの話と違いますか。いただくからいうて、そんなん辞退すればいい話ですやん。そうすれば、そういった要らぬお金も支出しないで済むんじゃないですか。 　政教分離の関係でいうても、やっぱり偏りがあるんじゃないですか。それが社会通念上どうのこうのとおっしゃってますけども、泉南市内の中でもいろいろなそういった宗教といいますか、そのことがあるわけでしょう。平等にやるんでしたらまだしも、神社仏閣の差し入れなんかでもそうと違いますか。老人クラブの話や連合会の話が出てましたけども、要求があって要求にこたえて出してるだけの話ですやんか、ぶっちゃっけた話。議会にも同じような要求が来てますよ。それが適切なんかどうかという判断を、どこかの基準を設けてやらなければならないんではないですかと言うてるんです。 　招待状がある、案内があればすべてやるのか。基本は個人じゃないんですよ。個人やったら個人で行きゃいいんですよ。泉南市として行くんだったら、それだけの基準を設けてやらなければならないんじゃないですかと言うてるんです。その辺、明確にお答えくださいね。 　それと、駐車場をちょっと忘れてました。左部次長に申しわけないんですけど、市場岡田線で２つ駐車場を出してるんですよね。どう計算しても、この場所はちょっとよくわからないんですけど、市場区に貸してる面積が２７５平米なんですよね。これが年額１４万2,０００円。もう１カ所、市場岡田、同じ路線地で２０１平米、若干それより少ないところなんですけど、駐車場で貸してます。これは、普通車５台分相当分ということで貸してるんですよね。これ、計算して年額をすべて借るということになると２４万円なんです。少ないほうが１０万円年額にすると多いんです。こんな貸し方っておかしいんではないんですか。そこをちょっと言うてるんで、その辺の基準というのはどうなんですか。 　それで、貸すにもいろんな理由があると思うんですけども、貸し方の基準も設けないといけないんじゃないのかなというふうに思うんで、その辺ちょっとお答えをいただきたいと思います。 　余り言うと長くなるんで、もうこの程度にしときます。（発言する者あり）又貸し、そんなことしてんのん。これまた問題やな。 181 ◯中谷副市長　確かに、真砂議員が言われたように、議会で答弁したことについては、きちっと整理をして後に反映をさすというのが、これは我々としての至上命題だというふうに考えております。 　今回の朝からの人件費の問題についてもなかなか理解してもらいにくかったということもございますが、ちょっと今議論してますのは、確かに人が１名減った中で予算計上をどうするかという問題でございますけれども、数字的になかなか合わしにくい中で、その辺は当然配置するんなら計上しとくべきだという御意見も当然あるというふうに考えておりますので、その辺はもう一度人事のほうときちっと協議して整理をして、来年度予算にどう反映できるかということを含めて考えていかなければならない問題ではないかなというふうに考えておりますが、現在の考え方は、朝から御答弁さしていただきましたように、あとだれが来るかわからない、よそから持ってくる人の給料もわからないということの中で、１名抜けるという状況の中でそういう計上をさしていただいたということでございますので、予測で入れるということになれば、また補正という問題が出てまいりますので、その辺はちょっと御理解をお願いしたいなというふうに思います。 182 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　駐車場の貸し出し面積、資料整理の中でお渡ししてると思うんですが、貸し出し面積に対してちょっと違うんではないかという御指摘もいただきました。 　市場区につきましては、一般的な場合と比べまして舗装とか、そういった整備が市場区でちょっとやられてる部分がございます。（真砂委員「それは勝手にやってるんやろ」と呼ぶ）そういったことも含めまして、ちょっと軽減的な部分でさしていただいてるというというところでございます。 183 ◯真鍋秘書課長　御指摘の件に関しまして、市長の公務の出席の必要性といいますか、その部分も今後精査いたしまして、交際費の削減に努めてまいりたいというふうに考えております。 184 ◯真砂委員　真鍋さんの答弁では非常に不十分なんですけども、もう少し精査をした中でやっていただきたいと思いますし、市の代表として、市民の代表として向井さんが行かれる場合、それと向井通彦個人として行かれる場合、これは明確にめり張りをつけるべきだというふうに思いますし、それで受け取る部分にしたって辞退せざるを得ん部分というのは、やっぱり出てくると思いますよ。市長として行くのは市民の代表していってるんですから、その認識だけきちっと持った中で、基準を設けていただきたいというふうに思います。 　それと、今、私の質問の中で、今の答弁の中でもちょっと解せないんですよね。土地利用をするのは向こうですから、それを舗装する、しないというのは、こちらは関係ないですよね。それで軽減ということはどうなのかというふうに思います。 　それと、私は知らなかったんですけど、又貸しをしているというような御発言がございましたので、それを聞いた以上、事実については明確にしていただかないと、泉南市役所の中でそんなことをされておられるのか、これははっきりしといたほうがいいんと違いますか。 　聞こえたんでね。私もちょっと年いってきて、だんだん耳も遠くなってるんですけど。 185 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　この土地につきましては、市場区の市街地の中にございますし、駐車場用地として貸し出しをしているというところでございます。 186 ◯木下委員長　又貸しは事実なんですか、どうなんですか、はっきりしてください。 187 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　又貸しにつきましては、私のほうも実際又貸しの実態として、私自身ちょっとまだ把握できてございませんので、ちょっとその辺は調べさしていただきたいと思います。 188 ◯真砂委員　もうやめるつもりなんですけど、これ、もし実態を調べて──早急に調べたらすぐわかることだと思うんですけど、その実態が出てきたときはどうなるんですか。 189 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　私といたしましては、調べてそういうことがあれば、やはり契約に適した形で即是正をしていただくように協議したいと思っております。 190 ◯真砂委員　何を是正するんですか。是正をするのは、今の合った形に是正するんですか。契約違反なんでしょう。実態に合わせて是正するんじゃないでしょう。又貸しをしてるということであれば、全然意味は違うんじゃないですか。 191 ◯木下委員長　調べないとわからないんですよね。だから、認識されている方がおられるんでしたら言ってくださいよ、実態を。どなたか把握されているんでしょう。わかっている方、答えてください。 192 ◯中谷副市長　土地開発公社の理事長としてお答えをさしていただきます。 　確かに、以前そういう指摘がございました。現実として、土のままで貸し付けを行って、かなり以前の話ですけども、地元が舗装して駐車場として使ってると、これは事実でございます。ただ、そういう指摘がありますので、地元に対しても過去にそういう問題点は提起をいたしておるところでございます。 　先ほど事務局長が申し上げましたように、実態を調査した中で、もし契約に合致していないということであれば、我々としては契約解除ということも含めて地元と協議はさしてもらわなければならないのではないかなというふうに考えております。 193 ◯真砂委員　その実態、提起を受けたのはいつですか。きのうかおとついぐらいですか。何を悠長なことを言うてるんですか。 194 ◯中谷副市長　申しわけございません。ちょっと年度はわかりませんけれども、かなり以前ということで、時間はかなり経過してるということでございます。 195 ◯真砂委員　委員長、この答弁でいいんですか。また同じこと言うてるんですよ。 196 ◯木下委員長　暫時休憩します。 　　　　　　午後５時２０分　休憩 　　　　　　午後６時５０分　再開 197 ◯木下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　先ほどの真砂委員の開発公社の保有地に係ります土地の貸し付けの質問につきまして、理事者よりその経過並びに内容の説明を求めます。 198 ◯中谷副市長　土地開発公社の土地貸し付けの件につきまして、貴重なお時間を費やしましてまことに申しわけございません。改めて御説明を申し上げたいというふうに思います。 　当該土地につきましては、市場岡田線の先行取得用地の駐車場として当該区に貸し出しを行っているものでございますが、まずこの件につきましは、平成１７年の第３回定例会で指摘がございました。この間、我々としても問題認識があったんですけども、解決が進んでいなかったことについては、私どもの整理が進んでいなかったことにつきまして、議会、また市民の皆さんの方に大変な御迷惑をおかけいたしましたことについて、私の責任でございます。深くおわびを申し上げる次第でございます。 　つきましては、この土地につきましてはいろいろな話が出ておりますので、この土地の貸し付けにつきましては今年度限りといたしまして、平成２１年度から契約をしないということで進めたいというふうに考えております。 　ただ、利用されてる方もございますので、その辺については迷惑のかからない形で、土地開発公社の土地の有効活用という面で我々としてもその対応を２１年度以降図ってまいりたいというふうに考えておりますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 　それと、もう１件、過去にリース物件の関係で御指摘がございました。その後、きちっと整理、説明ができていなかったわけでございますけれども、平成１９年度の長期契約条例の施行後、長期継続契約に切りかえをさしていただいておるところでございます。 　ただ、まだ一部残っているというふうに考えておりますので、早急にその辺の整理をさしていただいて、またきちっとした資料で議会の皆さん方にお示しさしていただきたいというふうに考えておりますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 199 ◯真砂委員　委員の皆さんには時間をとらせまして、大変申しわけございません。私のほうからもおわび申し上げます。 　今、明らかになりましたように、２年前から何もしていなかったということであります。ただ、私が申し上げたいのは、委員会で改めて質問したら、またぞろ同じような御答弁をされるということについては、ほんとにいかがなものかなというふうに思ってますんで、公の場で発言をしているということに対しては、きちっと重みを持って、言った以上はそれに基づいて執行をしていただく、それでないと反市民的な行動やということになるということを改めて申し上げておきたいと思います。 　以上で終わります。 200 ◯木下委員長　それでは、ほかに質疑はございますか。 201 ◯和気委員　そしたら、質問をさせていただきます。 　まず、１４２ページの庁舎管理事業のとこですが、この中で修繕料ということで需用費の中にあります。これは１８２万3,０００円ですか、この庁舎もいろいろ古くなって、いろんなところで修繕するところがあるというふうに思いますが、具体的にどういうところにこの額は予定されてるのかをお聞きしたいというのと、それからこの庁舎もずっと古くなってる中で、耐震化の問題で非常事態のときにどうするのかということでずっとお聞きしてるんですが、しなければならないけれども、２階建てやからとか、いろんなことでおっしゃっていますが、具体的にいつぐらいまでにどういうようなことをされようとしてるのか、教えてください。ここにはそういうことがいっこも載っていませんのでね。２１年度にはないですけれども、どのようにお考えなのか、お聞かせください。 　それから、１５０ページの行財政改革推進事務事業の中に委託料というのがあって、指定管理者第三者評価委託料ということでございますが、これについてはもう実際に平成１９年から指定管理者制度が導入され、この２１年度においては次へ向けての、民間委託へ向けてのいろんな評価とか、いろんな形が行われるというふうに思いますが、具体的に１９年、２０年がどのようにこれが動いてるのか、それにかわるものがあったのかどうか、２１年度はどういう形で何回ぐらいそれをするのか。 　これは信達保育所、樽井保育所、それからあと２１年度になりますと指定管理者制度が３カ所あるというふうに──３カ所かな。もうちょっとあるかな──と思いますが、それぞれ部署が変わりますので、その辺もちょっと教えてください。 　特に信達保育所については、もう２１年度については山場になるかというふうに思いますので、第三者と言いますから、具体的に進捗も含めて教えてください。 　それから、あと１６５ページの駐車場運営事業、この中で、これも委託料ですが、この管理をされております。具体的にこれはどこの駐車場で、あと何台入って、満杯なのか、あいてるのか、１カ月どれぐらいで貸しているのか、その辺について教えてください。 　それからあと、１６９ページのこれも委託料を含めてですが、施設管理事業の中の委託料の中で、夜間警備委託料と、それから清掃及び管理業務委託料、これはどこに委託して、どういう業務内容なのかということもちょっと教えてください。 　あと、済みません、ちょっと戻りますけれども、１６７ページのところで、男女共同参画推進事業の中に、これも委託料で男女共同参画情報誌作成委託料というふうになっていますが、もうこれは作成されているのでしょうか。 　それと、あと男女共同参画事業の条例化について、進捗状況も含めて、この中にうたわれてるのかどうかも含めて教えてください。 　それから、引き続いて次の女性相談事業と、あと１６８ページの委託料、総合相談事業委託料、これについては、相談件数を含めてわかりましたら、ちょっと簡単に２０年度１年間のがわかれば教えてください。 　それでお願いします。 202 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　それでは、１４２ページ、まず１点目の修繕箇所はどこかということでございます。 　今回、この庁舎につきましてもかなり経年経過をしてございます。これも毎年同じような項目でちょっと挙げさしていただきます。 　まず、屋上の部分の手すり関係ですね。これは年次的にやっていきたいということで、約８０万程度を計上をさしていただいております。それと、雨漏りにつきましては、これは防水関係で、一度にやりますとやっぱり数千万かかるわけでございまして、我々といたしましてもこういう財政状況の中でございますので、修繕的に効率的にやれば三、四年、あるいは５年もつ部分もございますので、そういった考えのもとに雨漏りのほうも５０万程度をちょっと計上さしていただいております。 　その他、照明器具の取りかえでありますとか、日常の維持管理にかかわりますトイレの水回りの部分であるとか、そういったことで１８２万3,０００円を計上さしていただいているというところでございます。 　それと、もう１点の庁舎の耐震化の問題でございます。これは、もうこれまでも御指摘をいただいておりますが、我々といたしましては、まずこの庁舎の耐震の保有はどれぐらいあるのかということもまず見きわめたい。それと、やはりその改修につきましても、どういった形で改修していくのかという点もこれは検討しなくてはならない問題もございますので、我々としては、まず一定予備診断でそういったところを考えていきたいと思っております。 　ただ、今年度につきましても、ちょっとその予備診断の耐震の計上はございませんが、これも財政状況を見ながら、財政当局とも御協力を得ながら、来年当初については何とかその辺の計上のほうをお願いしたいと、こういうふうに考えてございます。 203 ◯宮内人権推進部次長兼同和政策課長　私のほうから、１６５ページの第１３節委託料、駐車場管理業務委託料のお尋ねにお答えさしていただきます。 　まず、場所ですけれども、市立駐車場は３カ所ございます。樽井にございます芝手駐車場、それと鳴滝にございます鳥淵、それと信達市場にあります宮本駐車場の計３カ所の駐車場で、それと貸し出し区画数としては７８区画ございます。 　それと、その利用率というんですか、それのお尋ねもございました。多少前後するんですけども、２０年４月１日現在で９2.３％の利用率でございます。 　以上です。 204 ◯油谷人権ふれあいセンター館長　１６９ページの夜間警備委託料１４１万2,０００円についてお答えいたします。 　施設に関する取り締まり、利用者、来館者への対応、電話対応、関係機関への対応等、開館日の夜間管理をやっております。業務時間は５時半から午後１０時までということで業務委託しております。 　そして、１７０ページの清掃及び管理業務等委託料１４０万8,０００円についてお答えいたします。 　これも施設内の清掃及び施設利用者への対応並びに関係機関への連絡調整、講座等の受付などで、午前９時から午後４時まで委託しております。 　以上です。 205 ◯北川人権推進課長　それでは、１６７ページ、男女共同参画推進事業の中の男女共同参画情報誌作成委託料について説明さしていただきます。 　この男女共同参画情報誌は、泉南男女平等参画プランの基本理念に基づきまして、泉南市民に対し男女共同参画に対する理解と認識を深めてもらうためのさまざまな情報や取り組みなどを紹介する冊子の作成業務でございまして、毎年作成いたしております。 　平成２０年度につきましては5,０００部作成いたしまして、今インターネットにおけるいろんな問題が起こってますので、そういう小・中学生に見ていただくということを通して保護者の方を中心に、あと市内のいろんな施設に配布さしていただいたところです。 　それと、それに関連して男女共同参画条例のことですけれども、現在の泉南男女平等参画プランが平成２３年度までの１０年間の計画期間になっておりまして、それ以降また新たなプランを作成する必要がございます。それに合わせまして、平成２３年度をめどに男女共同参画条例の制定についても、その新たなプランの作成と同時進行という形で進めていきたいというふうに考えております。 　あと、相談事業の件数なんですけれども、女性相談業務につきましては、１９年度実績といたしまして、面談の延べの件数が８４件です。あと、電話による相談の件数としては、１９年度実績で６７件、あと総合相談事業ですけれども、これは平成２１年度から府の交付金化に伴いまして総合相談事業に組みかえしたものでございまして、平成１９年度実績としては、人権相談という個別の相談事業になりますけれども、１３件でございます。 　以上でございます。 206 ◯佐々木総務部参与兼行財政改革推進室参与　私のほうからは、１５０ページの指定管理者第三者評価の委託料の関係でお答えをさせていただきます。 　まず、保育所の指定管理者制度の導入に係ります第三者評価につきましては、厚生労働省のガイドラインを踏まえて策定されました評価基準に沿って、専門的かつ客観的な立場から行う評価システムが確立されております。 　この評価に当たりましては、都道府県が認証した評価基準で実施するということになってございますので、保育所の第三者評価につきましては、こちらのシステムを活用して２１年度、３年目を迎える指定期間最終年度に当たります保育所につきましては、こちらのほうで評価をしてまいる予定でございます。 　あと、その他の施設につきましては、各部署で評価方法を検討するよりも統一的に第三者評価のルールづくりを行うことが効率的ということでございまして、今年度につきましては評価シートの作成、モニタリング、第三者評価のあり方などの作業を学識経験者を交えて研究会を立ち上げ、進めております。 　来年度につきましては、本年度策定予定の評価マニュアル、評価シート等を活用いたしまして、指定管理者制度導入後１年を経過いたしますわくわく広場を対象に第三者評価を実施してまいりたいと考えております。 　以上です。 207 ◯和気委員　そうしましたら、お聞きしたいんですが、庁舎内の耐震化問題については、ずっといろんな問題点を、認識は同じやというふうに思いますけれども、ずうっといつになるかわからない状態の中で、耐震化をいつするのかも含めてお答えになってないかなというふうに思います。これは永遠に続くんですかね。ずっと継続的な検討という形になっていますけれども、この修繕費百八十何万についていろいろ具体的におっしゃっていただきましたが、それ以外のものもやはり緊急的にもあると思いますし、そういった分ではこれで十分なのかどうかというのは、やっぱり不安にもなります。 　その点と、ほんとに耐震化問題、そして応急処置的な、何か工夫して、ほんとにしなきゃならないというふうに思いますけど、そういったことについて議論はなされてないんですかね。いつぐらいまでとか、その辺は永遠に検討し、どうのこうのという形でずっと言われていくんですかね。その辺、何年後になるか、具体的にちょっとお答えください。 208 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　耐震化の御指摘でございます。確かに、市役所の庁舎も耐震化を進めなければならないという必要性は、重々理解してるつもりではおります。ただ、泉南市にはいろんな小学校、中学校を初め公共施設がたくさんございますので、やはりどうしてもそちらのほうが優先されるという考え方でおります。 　ですから、その辺のところで一定のめどがついたときに、何とか庁舎のほうへも我々としては進めていきたいというふうに考えておりますので、ちょっと今この場で何年後という話はできないとは思いますけれども、考え方としてはそのような順番で行きたいと思います。よろしくお願いします。 209 ◯和気委員　まだ見通しがないと、お金ができてからということであれば、永遠にこれは無理かなという感じで思います。やっぱり学校も大事です。ですけれども、ほんとに司令塔となるこの本庁がしっかりしなければ、避難するいろんな場所において、やっぱりその辺は困ると思うんですよ。だから、真剣にそれは考えていただきたいなというふうに思います。 　それと、庁内の修繕費についてですけれども、点字ブロックも含めてずっとお聞きしてますが、何か難しい話もされてますけども、今はいろんなところで点字ブロックもつくらなあかんという形で国も方針を言われてますし、そういったことについて最小限度緊急にしなければならないというところについては、ほんとに考えていただきたいんですけど。その辺、もう一度お答え願いたいんですが。 210 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　ただいま御指摘いただきました点字ブロックの関係でございますけれども、この庁舎も一番初めは昭和４０年から建てて増築もしてございます。 　ただ、その間、いろんなバリアフリーの関係も、身障者用トイレでありますとか、身障者用エレベーターでありますとか、設置してございました。今、御指摘いただきました点字ブロックにつきましては、別館につきましてはできております。ただ、本館につきましては、今点字ブロックを全部しますと、道から、道路から外部も含めて庁舎内をやっていかなくてはならないと。やはり仕上げ材料も、ロビーなんかテラゾーブロック、石系統も張ってございますし、外についてもやはりそういった面も検討しなくてはならない。ちょっと金の面でもかなりかかると。 　必要最小限、中には誘導の観点もございますので、エレベーターの前でありますとか、そういった関係で今後の改修に合わせてその辺は検討さしていただきたいなと思っております。 211 ◯和気委員　本庁においては、これは最小限度しなきゃならないというふうに思ってるんですが、そういった場合にお金がどれぐらいかかるとか計算されましたか。その実際、見積もりもされて、お金がないからみたいな、後延ばしになってますけれども、実際にやってどれぐらい要るんかということを含めてね。 　それと、あと最小限度しなきゃならないエレベーターとかトイレの前とか、何かそういうところについての部分的な分からでもするとか、そういうことは全く考えておられなかったのか、試算されてないのか、その点をちょっと聞かしてほしいんですが、どうでしょうか。 212 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　すべてにわたっての概算でどれぐらいになるかという検討につきましては、詳細の検討はしてございません。 　ただ、最低限しなければいけない庁舎室内のいわゆる仕上げで早期にできる可能性の部分につきましては、床のちょっと傷んでる部分もございますので、そういったときに合わせてやっていきたいと、このように考えてございます。 213 ◯和気委員　まだ算定もされてないということですが、これはぜひこれぐらいかかるということで算定をしていただいて、またお示し願いたいと思います。 　次に、指定管理者制度なんですけれども、この第三者評価委員会ですが、これはもうずっと指定管理者制度になるときに何回も質問も皆さんされてると思いますけれども、じゃ２０年度についてはされてるのかどうか、その次からしますということのお答えがあったと思うんですよ。してるのか、してないのか。 　それと、１９年度は信達保育所でしたら保護者と市とのそういうことについてはいろいろ協議もされてるということですが、それ以外にその第三者がするこれについては、去年も、２０年度においても予算を組んでますよね。それは具体的にどうなってるのか。じゃ、２１年度は何回するのか。それもちょっとお聞かせください。これは、もう信達保育所に限ってだけで結構です。お願いします。 214 ◯佐々木総務部参与兼行財政改革推進室参与　今年度、２０年度につきましては、第三者評価委員会は開催しておりません。 　それで、先ほど御説明させていただきましたとおり、２０年度につきましては評価マニュアル等を策定をいたしておりまして、２１年度から行うという形で進めております。 　回数等につきましては、今現在まだ確定はしておりませんが、学識経験者等を交えて資料を集めた上で委員会のほうを行うという形で、ちょっと回数まではまだ具体には決まっておりません。 215 ◯和気委員　そろそろまとめてと言われてまして、もうほんとにあれなんですが、指定管理者制度の評価委員会、これについては２０年度も予算を組んでますし、第三者ですからいろんな形で、いろんな方、専門の方々を含めて、それこそ民営化に向けてということでは、保育所なんかは特にほんとに大事な、きっちりと泉南市の財産を民営化でいろいろしていくわけですから、評価してもらうという形になると思いますので、やはり決めた以上は、ほんとは２０年度からそれを決めながら実施して、そして２１年度においても何回どういう形ですると、それも決まってなければならないというふうに思います。遅いというふうに思いますが、その辺はいつこれを決定されて、どのようにしていくんですか。 　その保育所の民営化に向けてのスケジュールと、それからあと引き続き、総合相談とか、今いろいろ回数についてお聞きしましたけれども、市においてはいろんな女性総合相談、いろんなのがありますけど、あと法律相談とか、それから消費者相談、泉南市全体でいろんな相談事をやっていますが、こういったことについてはほんとに相談がしやすいような形で、一定の中心、例えば市役所とかあいぴあとかというような形で、まとめるような形で市民がほんとに安心して相談しやすいようないろんな相談事があるということで進めていくというほうがいいのかなというふうに思いますが、そういった検討とか、そういうことはされてないのか。その啓発がどのようにされてるかということをお聞かせください。 216 ◯佐々木総務部参与兼行財政改革推進室参与　まず、重ねての御質問でございまして、保育所の第三者評価につきましては、厚生労働省のガイドラインを踏まえて策定された評価基準に沿って、都道府県が認証した評価機関が実施するという第三者評価が確立されてございますので、保育所につきましてはこちらのほうの第三者評価システムを平成２１年度に行いまして、指定期間最終年度に第三者評価によりこの指定管理者の評価を行い、良好となれば完全民営化することになるという予定でさせていただいております。 　それと、ほかの部分の第三者評価につきましては、２０年度も委託料をいただいておりまして、こちらのほうにつきましては、今年度につきましては評価方法を検討するという形で学識経験者等を交えて、現在評価シートの作成とか評価マニュアルの策定をしてございます。これにつきましては、今年度中にこの作業を終わりまして、来年度から平成２０年度に指定管理者制度に移行いたしましたわくわく広場を対象として、今年度の成果を踏まえた上で第三者評価を実施していくということで考えております。 217 ◯宮内人権推進部次長兼同和政策課長　総合相談事業に関して、市の行ってるいろんな相談に関連して御質問ございました。委員御質問のように、市のほうではいろんな相談事をもちろんやっております。我々、相談を受ける側としては、相談される方と、それと我々相談を受ける側のマッチングというんですか、というのが重要かなというふうには実を言うと考えております。 　それと、市民さんへの啓発につきましては、広報におきまして、ページが少し違うんですけども、人権は人権のほうで固めて、また例えば他の課で行ってる、例えばでしたら法律相談等につきましても、毎号広報等にて明確に記述して御案内さしていただいております。 　以上です。 218 ◯和気委員　そうしましたら、駐車場のことで、まだこの９2.３％、今使用されてるということでお話がありました。額についてはちょっとお聞きできなかったんで、また教えていただきたいんですが、この市営住宅とか、今３つの住宅、駐車場があるということですが、具体的に管理を委託されているわけですから、例えばこの近くの方々が、預ける方もそうなんですが、空き駐車のそういうところがあったら預けてない人が車を入れてることもあるとか、いろんな形でそれなりに御近所の方はしてる、預けてる人はおっしゃってるし、不公平のないように、管理されてるわけですから、そういった意味も含めてしっかりと管理もしていただきたいと思いますし、そうすることによって、また貸す方として、これを収入というふうになると思いますので、その点はどのような管理の仕方で、実際そういうことをお聞きしてるとか、そういうのはないのかどうか。借りるのに額をちょっとお聞きしてなかったので、その辺もちょっとお聞かせください。 219 ◯宮内人権推進部次長兼同和政策課長　まず、使用料につきましては、実を言うと条例で管理条例を定めておりまして、普通車の場合、月額3,５００円、軽自動車の場合は月額3,０００円です。なお、身体障がい者の方が御使用の場合は、それに基づきまして５割減免というふうな制度もございます。 　それと、管理についてのお尋ねでございます。確かに、私どものほうの管理委託してる中で、駐車場の巡視というのがございます。その中で、やはり無断にとめられる方があるとは聞いてます。ただ、その場合は、直ちにそこに対してそれなりの警告の票を張らしていただいて、直ちにその辺についてやってるよということになります。 　もちろん車、あるＡという区画に対してはどの車やということは、これは決まってるわけですから、また管理するほう、先ほど言いましたように、毎日巡視する中で、例えば変われば何でなのというのはもう即わかりますので、そのあたりについては、管理としては適正にしておるつもりでございます。 　以上です。 220 ◯和気委員　この施設管理事業の委託のところで、夜間の委託、そして清掃の委託という形で額も内容もお聞かせいただきました。この中で、公民館、いろんな施設、泉南市でいろいろありますが、こういったところで樽井公民館の中では人数がたくさん、一定いらっしゃって、それなりに回ってると思いますけど、ほかの公民館のところでは、夜間なんかでもほんとに時間的にいらっしゃらないとか、実際には管理・運営の中では厳しいものがあるというふうに思います。こういった施設管理の中でこれだけ違うということでは、一定の削れるところは削りながら有効に使うような形でということでは、これ以上もっと効率的にしてほかへお金を回すとか、そういう方法ということはできないものなのか、そういうことを考えたことがあるのかどうか。これは絶対に使わないといけないものなのか。もっとほかにも公民館的なところということでもできるのじゃないかと思いますが、その点をお聞かせください。 221 ◯島原人権推進部長　お答えいたします。 　施設の効率的な運営という形での御質問と思います。 　この施設の管理につきましては、何度も御説明さしていただきましたように、隣保館運営補助金というのがついておりますので、それを有機的に活用しております。 　それと、ずっとこれまでの議論の経過の中でも公民館との比較をされておりますが、我々所管部局におきまして、それぞれ公民館、樽井公民館、例えば分館的な新家公民館、各公民館との比較もしております。その中で、いわゆる効率的な運営を図る観点からは、人件費、ランニングコストを含めまして検証した中では、今の状況におきましては十分な形で対応できております。 　それと、今後とも、先ほど言いましたように、財政状況は厳しい状況でありますので、より効率的な運営を図る観点から、さらに内容の吟味なりをした中で努めていきたいと考えております。 　以上でございます。 222 ◯小山委員　１４３ページの人事管理ということで、ここで問いたいのは、市全体の人件費をどうするかという問題ですが、財政再建というところでいえば、努力はするということであっても、構造的に変えようとすればやっぱり人件費ではないかなと思うので、その辺の今回の予算と、今後人件費というのはどういうふうにやっていくのか。やっぱり社会状況と合わして考えていかないといけないと思うんで、そういうビジョンがあればお示しをいただきたいと思います。 　それと、１５０ページ、土地開発公社の補助金ということですが、今、不燃物置き場の買い取りはされておるんですが、全体のこれからの健全化策というのか解決策ですね。そういうものをお示しいただきたいと思います。 　それから、１５７ページ、関空関連の負担金及び補助金というのがあるんですが、南ルートとか４つぐらいのいろいろ負担金を出しております。関空についていろんな策はやっておるけども、ほんとに関空が健全化されるのかなという思いがあるが、常識的に見れば大きな失敗事業だと僕は思っておるので、その辺でどういうふうにこれも基本的に考えてこういう予算を毎年出しておるのか、その出しておる根拠をお示しいただきたい。 　それから、１７１ページで共同浴場管理業務委託、これは民間でもやっておるんですが、大いに人が利用していただいてという部分だと思うので、この予算を組んでおりますが、どれぐらい人が利用されるのか、従来のこととこの予算でそういう利用者増についての具体的な何か策があるんであれば示していただきたいと思います。 　それから、１８２ページで国民投票に係る云々とあるんですが、来年の４月から３年、国民投票はしないよというところから、来年度から実施されるように法的にはなったと思うんですが、この辺のこの対応、この予算を組まれたんですが、具体的にはどういうことをやられるのか。 223 ◯木下委員長　理事者の答弁を求めます。 224 ◯中脇人事課長　まず、１４３ページの人事管理費の人件費に絡めまして、人件費の今後の推移をどう見るのかということでございますが、平成１５年から平成１９年までに退職金等を含めますと、余り変動のない、上下、退職者の多いときは多い、そういうふうな現象になってございますが、実質退職手当を除きますと、人件費といたしましては約５億円程度減額となっております。 　今回、集中改革プランによりまして、平成２１年、来年の４月時点で５５５名という目標値がございます。それに合わせて人員の削減にも努めておるところでございますので、今年度といいますか、平成２１年度については５７９名ほどに定数の減になるということで考えてございますので、人件費としては確実に落としていくと。 　ただ、今後、類似団体との比較におきましても、各部局によってかなり偏りを生じているというところもございます。これ以上の減員で果たして業務が円滑に進められるかという問題点もあろうかと思いますので、当面集中改革プランの目標年次を目標として、人事課としては人件費を見込んでいくという形になるかと思いますが、今後につきましては、再度集中改革プランの中で一定の整理をしていただいて、その中で人件費の動向を見きわめていきたいというふうに考えております。 　以上です。 225 ◯木下委員長　答弁は簡潔にお願いいたします。議員も協力しますので、理事者も御協力をよろしくお願いいたします。 226 ◯岩本総合事務局長　国民投票の件でございますが、憲法等の改正を国民に諮るために、従来の有権者が２０歳以上でございましたが、１８歳まで引き下げられますので、投票人の名簿についてはかなり手入れをしなければならないということでシステムを構築することになりまして、その準備のための費用でございます。 227 ◯佐々木総務部参与兼行財政改革推進室参与　関西国際空港は、御承知のとおり、経済の後退と連動する航空需要の低迷などによりまして、極めて厳しい経営状況でございます。 　このような状況の中で、例えば大阪府におきましても、財務構造の改善方策が示されるまで大阪府の２１年度の空港関連の予算をとめるなどというような状況になってございます。 　お示しの負担金等につきましては、このような厳しい財政状況等も踏まえまして、国への要望活動などを行う上で必要な協議会の分担金というふうに認識しております。 　以上です。 228 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　それでは、１５０ページ、土地開発公社経営安定化補助金ということで、経営は今現在、２０年度から経営健全化を実施してございます。２０年度でもございましたように、簿価の抑制のために利子補給のための補助金ということでございます。 　それと、健全化の方針はどうかということでございます。２０年度から２４年の５カ年で簿価保有高を６７億1,０００万まで縮減を図るということで、この５年間で３６億7,０００万の縮減を図るということでございます。 　以上でございます。 229 ◯宮内人権推進部次長兼同和政策課長　私のほうから、１７１ページの共同浴場の利用者についてのお尋ねにお答えいたします。 　まず、利用者の実績ですが、年々下がってきております。率としては大体４％強ぐらいの率です。それぐらいの率で下がってます。その理由としまして、私どもやはり最近の住宅事情というんですか、新築はもう必ずと言っていいほどおふろ場があるし、改築時にはふろをつくるかなというのと、それと最近の俗に言うスーパー銭湯ブームというんですか、そういったのがどうも理由にあるのかなというふうな分析をとっております。 　それと、利用者増はということの御質問でしたが、そういう状況から非常に厳しいものがございます。私どもとすれば、まずその施設について維持管理にまず万全を期すということを心がけております。それと、何らかの形でできないかなというのは、実を言うと検討はしてるんですが、先ほど言う社会状況の変化というのがあるのは事実ですので、ちょっときついのが実態でございます。 　以上です。 230 ◯小山委員　最後に言った、僕は予算を組んどるんだから、今まで減ったのはわかる。減っとるんだからふやす方法がないかということを聞いとるわけで、ほとんどそれはないわけですね、ある意味で。それは困るんで、やっぱりあそこは唯一、もうけようと思ったらもうかる施設ですよね。たくさん入ればそれだけいけるし、今２５０円ぐらい取っとるわけでしょう。これはやっぱり努力をして、アイデアを出してもらう分野ではないかなと思います。それはぜひよろしく、今からでも示してやっていただきたい。 　それから、やっぱり人件費しかもう本当にないと思うし、単に今の形態で削減していくというと、それは職員の気持ちもこうするから、やっぱり大胆なことを考えないと、私がこれはいろいろな機会で言っておりますから、やっぱり公務員というのは一体何かというところから考えたら、本当に必要なものだけども、採算的には合わないけども必要なものを税金を投入してやっとるわけですね。 　そうなると、もっと分野を広げて、社会全体に広げて、やっぱり一番今問題なのは第一次産業というんか、山なんていうのは今全く手が入ってないですね。しかし、入ってなくても木はどんどん、どんどん大きくなっとりますよ、山へ入っていったら。それは大きな資産ですから、こういう自然が生み出すものというのは価値があってないみたいなものでしょう。例えば、ないいうたら物すごく上がるし、あるいうたら物すごい下がるし、外国からでも入れてくる。 　こういう構造にあるんだから、むしろ公務員の仕事の場というのをこの役所の中だけに置くんじゃなしに、もっと社会全体にばらまいて、社会の中に有用な資源があれば、役所に今度は入ってもらう。これが民間定年退職者の正式採用ですよ。それで、余ってる人たちは皆さん元気であるんだから、農業とか林業とか行ったら、やっただけそれは生産するんだからね。ここは何ぼやっても生産しないでしょう、ある意味で。 　だから、やっぱりそういうふうに入れかえるというふうな大胆なことも考えて、それはそのとおりいくかいかんかわかりませんよ。しかし、そういうふうに発想を変えてやらないと、これは５０何億円という資産があるわけやから、こんだけ苦しくても５０何億円払っとるわけでしょう。そしたら、それをいろいろ考えたらいいんじゃないかなというのが僕の提案ですよ。 　それには、やっぱり政治家、市長なり議員が率先してそれをやっていかないかんので、今までの常識で１割下げ、２割下げではできませんよ。だから、僕らにしても、僕は３割下げるというのを言っとるんだけども、苦しいです。しかし、議員でない生活を２年３カ月やったおかげで、金がなくても何とか我慢したらいけるなという実感があるわけですよ。僕は、あれがなかったらあんなことよう言いませんで。５％下げるぐらいしかよう言いませんわ。 　だから、その発想の転換を違う視点でやらないと市の財政は好転をしていかないだろうし、みんなも早うやめないと退職金もくれんのと違うかなと、そういう気にさしてしまうんで、やっぱりそこでは人件費、人は財産ですよ。財産というのはどっちにも言えるわけやからね。やっぱり財産だから、その人が価値を生み出すわけやから、そういう職員に価値を生み出すような職場を与えていくと。 　だから、今まで考えられないようなそういう発想をして、そして希望を市民に与えていかなあかん。そのためには、皆さんはまさしく財産ですからね、僕は山へ行って林業をしたり、ここでとれた木で泉南市の家はつくるとか、それからここでとれたのをみんなが学校給食に食べてもらうとか、そういうような発想を、今危機状態だし、ちょうど国は１００年に一度の危機だと言ってくれとるんだから、１００年に一度の政策を出さないといかん。これはまさしく、私はやっぱり議会の役割もあると思うんだけども、できることをやるという時代はもう終わった。しなければならないことをやる時代に入ったんだから、しなければならないところからやるシステムを考えようと思ったら、議会しかないんですね、役割は。それが僕は議会に眠っとる１つの機能だと思うんですよ。議会は立法府やからね、ある意味で。 　だから、そういうように行政も議会に投げていただいて、何でもかんでも解決します言わんと、解決できないから議会が何とかしてくださいというような、そういう提起もしてもらいたいなと思います。これは後で市長と議論するから、これはこれで終わっときます。 231 ◯木下委員長　簡潔に質問項目を絞ってください。 232 ◯松本委員　先ほどから職員の人数のことをおっしゃってたんですけど、私がいただいた資料とではちょっと人数が違うので、それはどういうことやろうと思って聞かしてもらいたいんです。いただいた資料は、２０年で５１９人という目標値ではないですね。今いる人がやめればこんな数字になるんかというふうに、私はこの資料を見て解釈してたんです。 　嘱託、任期つきが１２０人になる、それから臨時職員を含めて全部で８４３人になるとか、そういうふうなことは書いてくれてるんですよね。全体で１５年から１９年までは５億円という人件費が減額されてるということで、そこまで頑張って職員が自分たちの給料も削られて、早目に退職して、そういう中で努力してきても、なかなか財政的効果が起こらずに、行革を一生懸命進めても財政は大変だという現実は、一体どこに原因があるんかということをやっぱり理事者にはしっかりと考えていただきたいなと。１点目は、それをお願いしたいと思います。 　それからあと、広報の問題ですけど、隣組制度に入っていない人が広報を配ってもらえない状況にあるというようなおうちもあるということで、その辺については、どういう対策をそういう方たちには立てておられるんでしょうか。 　それから、１５４ページに土地開発公社の経営の補助ということで、きょうも議論されてきたんですけども、いろいろ問題提起されたんですが、和泉砂川駅前の再開発のときに購入した用地、この用地についてはもっと生かして使ってほしいと思うんですよ。というのは、砂川駅はほんとにもう最近自動車が多くなって大変なんですわ。 　特に一番住民が怒ってるのは、銀行ありますやんか。泉州銀行以外に何ていうんかな、ＡＴＭコーナーがありますよね。あのコーナーへ来た人たちが自動車をとめて、もうほんとに大変な状態が起こってて、そんな状況の中で私はまあ１０分、１５分、長くても３０分もないくらい、とめれるような場所がほんとに欲しいんですよね。 　特に、砂川駅前のところには用地があるわけですから、そういうものを使えるようなことを私はしてもいいんじゃないかと。それは、その地域の商店街の人たちの責任とか、そういうことでなくて、もう無料開放してやってほしいんですわ。 　何でそれを言うかというと、これだけ大変な公社の用地があって、お金にすれば毎年２億円もの金利がかかってくるんでしょう。額にすれば１０３億円現状あるわけですけど、これはみんな税金によってこれから処理していかなあかんわけですよ。市民は何もただではないんですよ。お金をちゃんと、税金を払ってきてる限りは、そういうものを使わしてもらえるようなことだって考えてあげたらいいんじゃないかなと、そう思うんで、そこら辺はぜひ検討してほしいなと思います。 　それから、１５６ページには紀淡連絡道路実現期成同盟会の負担金が出てます。わずか３万円ですよ。わずか３万円ですけれども、もう今それこそ大型公共事業がこれだけ財源的にも無理な実態になって、国ももう縮小せんといかんような事態が来てて、特に道路特定財源なんかでもほんとにいろんな問題を起こして、今後もこの状況というのは、そんなに簡単に特定財源を使っていくわけにはいけない状況というのもあるわけですから、こういう問題を含めて、こういう会にはもうかかわらないようにしたらどうですか。たった３万円ですけどね、その３万円が市民の税金でしょう。 　それと、もう１つ、１５７ページには負担金、補助及び交付金のところでは、南ルート早期実現期成会分担金ということでこれも８万円組まれてますよね。空港問題でいえば、もうこれだけ、先ほどの小山議員の質問の中でも厳しい、厳しい経営状況の中で、まだこれで南ルート可能──ほんとに夢よりもどこかの遠い空の話で、こんな状況はもうやめたほうがいいんと違うかなと私は思うんですよ。現実性のないことは、もうやめていきましょうよ。 　それから、あと１６５ページの総務費のところでは、使用料、手数料なんかでいまだに同和政策課というような形での位置づけをした形で予算執行をされていってるわけですけど、私は同和というような呼び方はもうやめたほうがいいと思いますよ。もうそういう時代ではありませんわ。みんな同じ立場で、法の執行はもうやらないということで国も結論を下した状況の中で、今それこそやらねばならないのは、本当に真に国民が平等な立場でそれこそ問題が起こらないような形での人権政策が進められねばならないと思うんで、もうこういう呼び方はやめたほうがいいと思います。特別対策はもうやめたほうがいいと思います。 　それから、あと１６５ページの府の人権協会の予算、それから泉南市人権協会補助の予算、こういうものについても会計報告を、ちょっと悪いんですけど、２０年度の部分ではちゃんと報告──１９年度決算の中で結構ですので、使用状況を含めてどういう使い方をされたのか出していただくのと同時に、これについての御説明をお願いします。 　それから、１６６ページのヒューマンライツセミナー、それの講師謝礼、人権入門講座の講師謝礼、これは２０年度のどういう事業をされてきたのか、これも資料は出してください。 　それから、あと１６６ページの非核平和事業の部分では、私は本当に憲法の立場に立って、市長もずっと戦争放棄については私も同意見、同感だと、当然のことやと思ってると、こういうふうにずっとおっしゃってきたわけやから、そういう憲法の大切さについて、どの程度この非核平和事業の中で計画をされておられるのか、聞かしてほしいと思います。 　１６７ページの４事業が今度統合されて総合相談事業になったということで、先ほどの質問者も言っておられましたけど、これは前の予算でいけば、前年度の予算でいけば、全額で1,２８３万9,０００円になってたと思いますわ。それが橋下知事の案では、全部統合されて９９９万4,０００円出ることになってるでしょう。この前いただいた資料ではそういう数字が出てましたよね。そういうことで、減額の分がこのところに統合されてきてるというわけやから、この４事業というのはそのまま続けるんですかね、その中で。 　その程度でお願いします。 233 ◯木下委員長　松本委員、先ほど１６７ですか、人権協会の実績であるとかヒューマンの実績、これは１９年度ですか２０年度ですか。１９年度でしたら決算委員会で……。 234 ◯松本委員　２０年度はまだ決算出てないからね、会計報告でけへんと思うから、１９年度のときの資料がありましたら。 235 ◯木下委員長　決算委員会で説明がなかったですかね。 236 ◯松本委員　私、決算委員じゃないからわかりません。 237 ◯木下委員長　いやいや、私じゃなくて、理事者……（発言する者あり）。 238 ◯松本委員　資料を出してくださいと、こういうふうにお願いしてるんです。 239 ◯木下委員長　資料提供ですね。 240 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　私のほうから、第１点目の財政を改善するための手法ということでございます。 　本市の財政状況の特色というのは、やはり経常収支比率に占める人件費の割合が高いということでございます。これは、府下平均と数字を並べてもやはり高いのは、もう御承知のとおりかと思います。なぜ高いのかといいますと、やはり幼稚園とかごみ収集とか保育所、これらの人件費が結構かさんでるということでございます。ですから、この辺をところを順次解消していくのが──それだけじゃないですけどね、当面はこういう形の対応が必要かと思います。 　以上です。 241 ◯西田政策推進課長　１５６ページの紀淡連絡道路実現期成同盟会の負担金３万円の件につきまして御説明させていただきます。 　この負担金につきましては、大阪府の１２市町村、兵庫県の３団体、和歌山県の８団体で構成される同盟会でございまして、その中でも和歌山県の和歌山市さんが幹事市ということでやっていただいてます。 　活動内容は、国への要望活動であるとか講演会、研修会が主な活動内容となっておりまして、御指摘の道路特定財源の一般財源化であるとか、景気後退を踏まえて実現の可能性に言及されましたけども、引き続いて今後も活動を続けていくということで幹事市の和歌山市さんのほうからも伺っておりますので、これにつきましてはそういうことでございます。 　もう１点の南ルートの分担金、これにつきましても、国が行いましたネットワーク調査で、そのリスク分担等で必要性が認められておりますので、引き続き活動を続けていくということで御理解賜りたいと思います。 242 ◯田中情報管理課長　広報誌の配布の件なんですけども、最近区とか自治会に加入していただいてない方がおられます。市から個別には配布しておりませんが、何軒かでグループを組んでいただきまして、その代表者の方のおうちに配達している事例もございますので、御理解をお願いいたします。 243 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　砂川駅前の用地の活用という御質問をいただきました。 　砂川駅前整備ということで、保有地が数件ございます。ただ、この５年間の処分計画の中にも１カ所ございますし、それと今、駐車場用地として貸してる部分もございます。 　ただ、御指摘いただいたのは駅前で、ちょうど駅に隣接した部分、それと少し下がった美福の駐車場の少し入った部分かなと思います。 　御質問いただいたことはよく理解できるんでございますけれども、公社もこういう時期でございますし、有効活用の観点から、やはり無料というわけにはいかないかなというふうに考えてございます。こういったことも含めまして、その辺につきましては、どういった有効活用があるのかも今後も検討はしていきたいと思っております。 　ただ、駐車場等々の問題もございますけれども、活用にはある一定限られてくるかなと思います。やはり用地の広さ等々の問題もございますし、何がいいのかということも含めまして検討もさしていただきたいと思っております。 　〔真砂委員「委員長、議事進行」と呼ぶ〕 244 ◯真砂委員　ただいま田中さんの御発言の中で、区や自治会に加入していただけない方がおられると。そういう認識が正しいですか。少なくとも私の住宅、住んでますけど、自治会はございません。区からも入るようなお誘いもございません。そういった住宅が泉南市内に何カ所あるように思ってるんですか。その辺の現状認識はどうなんですか。その現状認識に基づいて発言を訂正したほうがいいん違いますか。 245 ◯田中情報管理課長　区によっては未加入というんですか、区に加入届とかそういう形はないと思うんですけども、区によって未加入の方についても配布していただいてる区もありますし、配布していただけてない区もあるのが一応現状でございます。 　その理由としましては、区費を納めている方との均衡とかいろんな問題で、区のほうから御指摘いただいてる現状でございます。 246 ◯真砂委員　いつから泉南市は強制加入になったんや。 247 ◯木下委員長　ちょっと質問者の質問に適切に答えてないんですけども、実態をどう認識してるのかということと、自治会や区への加入について統一的なものがないということなり、呼びかけもないところもありますよという指摘なんですけどね。どうなんですか。 248 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　区を通じて今いろいろ広報を配布さしていただいております。当然、自治会へ入ってる、入ってないということ──自治会というか、区に入ってる、入ってないということは、これは本来ならば関係なく市の行政として配るべきものだというふうに思っております。 　ですから、区の区域の中で入ってない方にも区にお願いして、配布は別の形でやっていただくというふうな形で指導さしていただいておりますところですので、この辺のところも御理解いただきたいと思います。 249 ◯木下委員長　実態はわかりますので、先ほど田中課長の答弁が、入っていない人がおるのが何か悪いような言い方にとれたんで、それは問題じゃないかという指摘なんですよね。それについていかがですか。 250 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　前回も御議論がございましたけど、コミュニティのあり方というんですか、これについては泉南市では区というものがありますけれども、やはりこれはみんな任意の形で、そこに住まれる方がみんな随時の考え方でもって組織をつくっていくということでございますので、これが入ってる、入ってないということについて、これは差別とかそういう形で配らないとか、そういうことをするというのではいけないというふうに思っておりますので、この辺はいろんな形があるかと思います。 　以上です。 251 ◯木下委員長　よろしいですか。発言者、どうですか。発言につきまして訂正しなさいという指摘なんですが。 252 ◯田中情報管理課長　訂正さしていただきます。 253 ◯木下委員長　どこをどういうふうにということを言ってくださいよ。発言全部ですか。総務部長との答弁の食い違いがありますんでね。 254 ◯田中情報管理課長　失礼しました。区自治会加入関係なしに、市としては全戸配布を目指しております。努力しておりますので、その辺よろしく御理解をお願いします。 255 ◯木下委員長　いやいや、その実態はいいんですけども、自治会や区に入っていない方がおりますということについて、入ってもらえないという言い方ですわね。だから、それを何か差別的に言われたから、それでいいんでしょうかということなんですよ。 256 ◯真砂委員　そういうふうな取り扱いをしている、そういう見方をしてるということでしょう、入っていただけないと言うんやったら。 257 ◯木下委員長　呼びかけているけども、入っていないというふうにとれるんですよね。だから、呼びかけもないという実態もありますよと。だから、それを入ってない方に配布する努力は認めてますよ。だけども、自治会や区への加入についての認識がちょっとおかしいんじゃないでしょうかという指摘なんですよ。総務部長はそういうふうに後で答えていただいたんですけども、田中課長の見解はどうでしょうか。 258 ◯田中情報管理課長　区とか自治会に加入条件とかというのは、撤回さしていただきます。 259 ◯木下委員長　あと、梶本総務部長、よろしく御指導ください。では続けてください。 260 ◯松本委員　今、自治会や区に入っていない方もたくさんいらっしゃるということは確認されたと。しかし、そういう人も含めて広報は配布せんといかんもんだと。当然、それは市の仕事であるということで確認さしていただいたんですが、その配り方で、配ってもらえない人に対する対応を市はどのように今後されるのか。 　こういう議論というのは今に始まったことではなく、随分昔も、何年も前にも同じような話があったんで、そのときは努力されて区にも配りに行ってもらえないような人があったら、市から届けていただいたりとか、そういうことだってしてきてくれてたときがあったんですよ。でも、今はそういう申し込みがあったら、ちゃんと配ってもらえるようにできるのかどうか、その辺をお聞きしたいんです。 261 ◯木下委員長　ちょっとまだ答えてないところがありますから。 262 ◯田中情報管理課長　現実に２１年、ことしの３月号の配布につきましても、市から個別に２１カ所、４５部を配布しております。御相談に来られた場合は、すべて個別に解決するように努力いたしておりますので、御理解よろしくお願いいたします。 263 ◯宮内人権推進部次長兼同和政策課長　質問の中で、行政の組織として同和政策課の同和ということに対する御質問があったかと思います。お答えさしていただきます。 　指摘のように、確かに部とか課のこういう組織の名前については、その業務内容を的確にあらわし、また市民の方々から見てわかりやすいというのはやはり基本かなというふうに考えております。また、社会状況によっても変わっていくのかなというふうには考えております。 　我々原課としては、今すぐ変更しなけりゃならないような状況であるとは今現在は考えておりませんけども、今後状況を見ながら検討していくことになるというふうに考えております。 　以上です。 264 ◯北川人権推進課長　１６６ページの非核平和事業について、憲法の大切さという御質問がございましたので答えさしていただきます。 　本市では、非核平和宣言都市でございますので、毎年８月を非核平和月間といたしましてさまざまな事業を実施しております。具体的には、８月に非核平和の集いを全市的な行事として実施しております。また、水道庁舎に平和の懸垂幕の掲示、また市役所ロビーで非核平和のビデオの上映、また青少年センターと図書館でもそれに合わせた行事を行っております。 　次いで、総合相談事業なんですけれども、内容的には従前の４相談事業を基本的には引き継いでおりますけれども、市町村の創意工夫によって新たな展開をするものについても一定交付金の対象になるというふうになっております。その辺、幅が広がっているというふうに考えております。 　以上でございます。 265 ◯松本委員　そしたら、広報を届けていただけない方には、申し入れをして、そして特別に４５部配っておられる、そういう実態もあるわけですから、届けに行ってもらえるようなお願いはできるというふうに解釈しといたらよろしいですね。 　それと、ほんのわずかな無駄遣いですけどね、無駄遣いと私はそういうふうには思ってるんですが、最近も新聞記事に紀淡連絡道路のことが出て、これだけ国もそれから地方自治体も大変な財源難になってるのに、まだ新しい道路をつくるんかと市民の方から言われて、こんな道路か新幹線か何か知らんけども、こんなもんをまだつくるんかというて言われたときに、私もがくっと来ましたわ。 　これは道路のことですけどね、そういうふうに記事を見て、ああ、何や新幹線かと思ったって言うんですよ、その人はね。今はこういう新たな、国も地方自治体もお金のないときですから、改めてその新しいことに挑戦するだけの財力のないときはもうぐっと我慢をしてお金を使わないことが一番いいことなんですよ、こういう無駄遣いはしないと。必要なところには使わなあきませんよ。しかし、こういうものについては、今我慢してもそれは生活に直接かかわってくるものではありませんでしょう。だから、こういうのはやめてください、南ルートを含めてね。 　南ルートなんて言うても絵にかいたもちで、現実に海の中にトンネルをつくってというような話なんて何千億の世界でしょう。何千億かな、１兆円もかかれへんやろうけども、（発言する者あり）何百億か、もうすごい、零が幾つもつくような億の話でしょう。だから、そういうのはもうやめたほうでいいですよ。 　それから、今の時代に同和政策課という名前のつけ方は、こういうものは別にこういう呼び方をしなくても、もっと違う呼び方で一般開放して、一般施策の中にきちっと組み込んでいくことが何よりも大事なことだと思います。 　それから、地域就労支援事業ですね。これは４事業の中の１つですけど、これが何でこの総合相談の中に入っていく事業──４事業全部組み込むというんですが、これはどんな形で市が受けてやるんですか。 　それから、さっきちょっと説明は要らん、資料を欲しいって言うたんですけど、説明だけしといてくれますか。府人権協会、泉南市人権協会補助、それからおおさか人材雇用開発センター負担金、人権教育啓発推進センター、これの説明はしといてください。 　ヒューマンライツとかのは、やってることの資料があったら、ちゃんとどういう講座をしておられるのか、それは出してくださいね。 　いろいろもっと言いたいことはあるんですけども、もう簡単に……。 　砂川駅のことは、事故が起こってからでは遅いんですよ。命にかかわることがあるということで、一番の改善策は、やっぱり道路に車をとめなくてもいいように、これが一番の改善策なんですよ。 　だから、市民の方が周辺で駐車場を経営しておられるんですけど、その人がネックになってここを貸すことができないとか、いろいろ今までも経過がありましたでしょう。それは、そこからあとちゃんとした働きかけをできてないと思うんですよ。また、頑張ると言うてましたけど、それはできてない。そんな状況については改善せなあかんと思うから、お答え願いたいと思います。 266 ◯宮内人権推進部次長兼同和政策課長　私のほうから、まず総合相談事業について、先ほど松本委員さんのほうから地域就労支援の話が出たかと思います。これは、確かに平成１９年度まではそれぞれ独立した相談事業として実施しておりましたが、平成２０年度におきまして大阪府の俗に橋下改革に基づきまして、４つのそれぞれの相談事業が１つの交付金ということになりましたので、私どももそれに合わせて２１年度から総合相談事業として実施するものです。 　ただ、先ほどから相談事業──総合相談となると、やはり御利用者の方が広くなります関係もあり、また相談を受ける方は、それぞれの相談事業の名前が明らかに出てるほうが利用者の方にはいいということで、地域就労の名前の相談事業はそのまま当面の間実施するつもりでございます。したがって、事業としてはそのまま残るんだという御理解をしていただきたいと思います。 　それと、１６５ページの負担金、補助及び交付金について順次説明します。 　まず、人権教育啓発推進センターです。これは、構成が都道府県か政令都市、市町村、企業、個人と全国的な組織でして、人権に関する教育啓発のための調査研究、情報収集を行い、これらの結果や情報等の提供と人権に関する総合的な教育啓発及び広報活動を行うものでございます。もちろん、国からも運営補助が出ておる組織でございます。 　それと、大阪府人権協会分担金についてです。大阪府人権協会につきましては、大阪府と大阪府下の全市町村がそれぞれ参画して、同和問題解決を中心とした人権のそういう組織活動を行っておりまして、分担金額につきましては、それぞれの標準財政規模によって案分した分担金額を出してるということでございます。 　それと、３番目のおおさか人材雇用開発センターにつきましては、これは大阪府と府下の全市町村が参加、それと企業等も入って構成する団体でございます。事務局は、社団法人おおさか人材雇用開発人権センターという社団法人組織でございます。 　活動は、大阪府と市町村と他の機関、団体等と協力して、働く意欲と希望がありながらさまざまな阻害要因を抱え雇用、就労ができないいわゆる就職の困難な方に対して、雇用・就職情報の提供、能力開発を行い、自立支援に寄与することを目的というふうな活動を行っております。 　それと、泉南市人権協会についてでございます。これは、長年にわたって同和問題を初め広く人権啓発活動や地域住民の自立支援のための相談活動を通じて、豊富な知識や人権ネットワークを有している泉南市人権協会に対する負担金でございまして、本市の人権施策を推進する上で、この活動に対して助成をすることによって、地域社会を初め社会的な課題を有する人々の自立を支援するという形の行政施策で行っておるものでございます。 　以上です。 267 ◯木下委員長　松本委員、そろそろまとめてください。 268 ◯松本委員　もういいですわ。もう質問終わります。 　　　　（議会費、総務費の審査終了） ────────────────────── 269 ◯木下委員長　ありがとうございました。 　副委員長、いいですか。────御協力いただきましてありがとうございます。 　再三にわたりまして中断しましたこと、委員長としておわび申し上げまして、本日はこの程度にして、あす午前１０時より会議を開きます。各委員におかれましては、御参集いただきますようよろしくお願い申し上げます。 　ありがとうございました。御苦労さまです。 　　　　　　午後８時１６分　延会 © Sennan City, All Rights Reserved. === 1408_平成21年度予算審査特別委員会（第３号）_本文 === # 平成21年度予算審査特別委員会（第３号）　本文 # DocumentID: 1408 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　再開 ◯木下委員長　おはようございます。前回の議事を継続して、直ちに会議を開催いたします。 　会議の冒頭、昨日かなりいろんな問題がございました。 　議員と理事者のほうに委員長から申し上げたいんですが、まず議員の皆さんはもうご案内のとおりと思います。委員会は確かにフリーな活発な議論を旨といたしておりますが、その中にありましても一応発言は内容を簡明にしてやるということと、それから理事者におかれましては、発言につきましては過去の経緯を尊重して、しっかりと責任を持った答弁をしていただきたいというふうに思っております。十分な論議をたくさん交わすことが主でありますので、お互いそういったことを注意していただきたい。 　なお、ベテランの議員さんばかりでありますんで、あえて時間制限はしないということにしておりますが、一応本日３０分を過ぎましたら副委員長が予鈴を鳴らしますので、まとめに入っていただきたいということで御協力をお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 2 ◯木下委員長　異議なしと認めます。では、よろしくお願いいたします。 ────────────────────── 　　　　　◎　民生費、衛生費 3 ◯木下委員長　それでは、本日は民生費、衛生費、１８９ページから２６１ページまでの中身を議題として質疑を行いたいと思います。なお、本日、北出委員からは遅参の申し出が入っております。 　それでは、質疑のある方、挙手をお願いいたします。 　〔真砂委員「議事進行」と呼ぶ〕 4 ◯木下委員長　議事進行どうぞ。 5 ◯真砂委員　資料が出てるんですけども、昨日のお話では、入については別途時間をとるというお話もあったようでありますけども、そのことと先ほどの発言との分はどうなるのでしょうか。資料が不十分なんでね。 6 ◯木下委員長　そしたら、資料につきましてはそのところといいますか、その案件のところで改めて確認をいただけますか。時間とは別にしたいと思いますので、よろしいですか。 7 ◯真砂委員　資料をペーパー２枚いただいてます。民生、衛生はこの２枚だけなのかという点が１点。それと、総額が出ておらないので、総額はどうなのかという点。 　それと、介護のほうは結構細部にわたって書いていただいてるんですが、この国保の関係、これは資料をつくられた方はどういう感じでつくられたんでしょうかね。５０万未満で２,５００件があるんですけども、５０万ですから１円から５０万まである。非常に多い。もう少し細分化して、我々市民の代表として来てるんですから、市民が見てわかる、理解ができるような資料づくりがなぜできないのか、そのあたりについてどう考えられてるんですか。ただ単に資料を出すんじゃないんですよ。市民が見てわかるような資料を提供するというのが行政の姿勢じゃないんでしょうか。 8 ◯市道健康福祉部次長兼健康保険課長　まず、私どものほうで策定いたしました国保税の滞納繰越分に係ります滞納額のランクということでございますけれども、５０万刻みということでまず初めに考えたということで、５０万で切っていったということで、特にほかに意図と、そういうものはございません。 　以上です。 9 ◯木下委員長　件数だけになってますので、総額その他は要らないんでしょうか。欲しいんですよね。中身を把握したいんですけども、出せますか。 10 ◯市道健康福祉部次長兼健康保険課長　それでは、私のほう、ちょっとお時間をいただきたいんですが、金額のほうを早急に拾い上げるということでやらしていただきます。 11 ◯真砂委員　今も言いましたように、資料提供を求めている意味、理解をしていただかないとほんまに困るんですよ。だから、行政はすべて握ってるわけでしょう。滞納問題でどう解決するかということを議論してる中であって、総額がわからないということすらおかしいわけですよ。ですから、資料を出すんだったら出すなりのきちっとした公開をするという姿勢の中で、こういったものを出していただかないと、言われたからとりあえず出したらええんだということじゃないはずですよ。時間欲しい、時間欲しいて、またこれでとまって時間ずれるんでしょう。答えられる部分はほかにあるんでしょうから、国保はそれで今答えられないんでしょう。ほかのところを先やってください。 12 ◯木下委員長　介護のほうはいかがですか。 13 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　申しわけございません。総額ということで記載してない資料を提出いたしまして、まことに申しわけございません。改めまして、滞納額の総額を記載した資料をお示しさしていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。 14 ◯木下委員長　国保と介護保険の審議までに、できましたら、この民生費もかかわりもございますので、できるだけ速やかに資料提供……。（発言する者あり）滞納関係、それ以外、きのうから論議してますけども、４つほど出ましたかね。それ以外に求めておりますところでございませんか。 15 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　きのう提出した保育料の滞納額につきまして、これにつきましても世帯件数だけでございますんで、早急に金額を記載したものを提出さしていただきます。 16 ◯若野市民生活環境部長　私どもの部にはございませんので。 17 ◯木下委員長　それでは、資料につきましては、求めております趣旨に適合したものを速やかにつくっていただくということでお願いしておきたいと思います。発言者、よろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 18 ◯木下委員長　わかりました。では、よろしくお願いいたします。 　それでは、民生費と衛生費につきまして質疑を求めます。ございませんか。 19 ◯和気委員　おはようございます。質問さしていただきます。 　まず、２０３ページの障害者生活支援事業委託料についてですけれども、この委託料の中でどこへ委託されてどういう内容かということで、簡単にでも結構ですので教えてください。 　それから、２２２ページの保育所費なんですが、前年と比べて減額になっています。これは指定管理制度とか移行されてそういった額もあるかというふうには思いますが、この原因というんですか、原因とか、なぜなるのかということと、その次のページの２２４ページの中で職員数、一般職５６人、任期つき職員２２人となっていますが、こういった関係で指定管理者制度になって、この職員がどう移行されて、その効果額にについて、経費削減という名目で指定管理制度もされてるということですから、これについて現在の２０年度と２１年度の変化も含めて、効果額も含めて教えてください。 　それから、２２５ページですが、報償費の中で民営化検討委員謝礼２２万５,０００円が計上されていますけれども、これについて何回ぐらい民営化検討委員会を行って、この謝礼は１人当たりどれぐらいのことで考えておられるのか、それについてもお聞かせください。 　それから、２２７ページの保育所整備事業費で６３０万６,０００円が計上されています。この内容についてお聞かせください。 　それから、２４１ページ、泉州広域母子医療センター運営事業の中で、負担金のところで前年度よりも３００何ぼぐらい、この母子医療センターの負担金が上がっていますが、これは子どもたちの出生する者がふえているのか。この３００万という負担金が前はもっと少なかったというふうに、１,０００何ぼかだったというふうに思いますが、その理由と、今後どういったことで改善され、今後どういうふうになされていくのか、それについてお聞かせください。 　それから、２４３ページ、妊産婦健診費事業ですが、何回聞いてもよく理解できない部分がありまして、国からと府からと、いろいろ補助金が今回１４回を目指すためというので公費負担の分が出ていますけれども、実際に市がどれだけ今年度において持ち出しをしてどうなるのかということと、今後についての見通しと、それから今回いろいろ言われて１０回分というような形で券をという形で検討もされて、１回につき２,５００円だけやったら初診の費用は大体１万円ぐらいとか、いろいろな検査があって初め行われていきますので、それについては２万円にするとか、大阪府で全部いろいろ医師会の中で検討されてというふうに言っていますが、泉南市独自でこういったような形をどのように考えておられるのか。２万円にするのか、１万円だけにするのかとか、もう４月ですからね、４月から実施されますと、これについてお知らせもしないといけないと思いますし、その見解についてお聞かせください。 　それだけ先お聞かせください。 20 ◯木下委員長　では、理事者の答弁を求めます。 21 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　それでは、まず私のほうから２０３ページの１３委託料につきまして御説明申し上げたいと思います。 　まず、自立生活支援事業委託料でございますが、これは市内の知的障がい者の方が宿泊訓練、調理実習、外食等の訓練及び施設外宿泊訓練等を体験し、将来の自立に向けた訓練事業を委託するものでございます。 　それから、相談支援事業委託料でございますが、これにつきましては障がい者、また障がいのお子様とその保護者等、介護を行う者などからの御相談に応じて必要な情報の提供及び助言、その他の障がい福祉サービスの利用援助、専門機関の紹介、サービス利用計画の作成等、必要な支援を行うものであります。 　この事業につきましては、社会福祉法人いずみ野福祉会に委託さしていただきまして、主に知的障がい者の方を対象として相談事業を行わさしていただいてるものでございます。 　次に、地域活動支援センター事業委託料でございますが、これにつきましては、対象者は主に精神障がい者の方を対象とさしていただきまして、その方が自立した日常生活、また社会生活を営むことができるように相談支援業務を行うものでございます。この委託先につきましては、特定非営利活動法人泉南フレンドさんに委託しているものでございます。 　次に、障害者生活支援事業委託料でございますが、これにつきましては在宅障がい者及び家族の地域生活を総合的に支援するため、各種福祉サービスの利用援助、情報提供、ピアカウンセリング──障がいをお持ちの方が障がい者の方のご相談に乗るというピアカウンセリングなど、総合の相談事業を行っております。主にこの事業につきましては、対象者の方は身体障がい者の方を対象とさしていただいてるところでございます。 　最後に、福祉ホーム事業委託料でございますが、岸和田にございます福祉ホームに泉南市の要援護者が２名入所されておりますので、その方につきまして住所地特例を適用されるということになってますので、その方のサービス費用を岸和田のホームに委託してるということでございます。 　以上、委託料について御説明申し上げます。 22 ◯川崎保健推進課長　それでは、泉州広域母子医療センターの委託料について、２０年度から２１年度にかけての増額についての御説明をさしていただきます。 　まず、泉州広域母子医療センターにつきましては２０年４月からオープンをしておりまして、泉佐野市立病院に周産期センター、市立貝塚病院のほうで婦人科医療センターということで開設いたしました。ただし、新生児室といいますか、ＮＩＣＵ、ＧＣＵの工事がございましたので、１００％稼働しましたのが８月ということでございます。 　この収入につきまして、２０年度につきましては当初の見込みよりというか、各市町村が負担する額が２１％ぐらいふえたということになっております。 　その原因につきましてですが、まず１つは貝塚の市立病院におきまして、婦人科センターなんですが、この婦人科センターについては産科がなくなって婦人科はあったわけなんですけれども、かなり患者数が減ってしまった。産婦人科ごとなくなってしまったというような情報が少し流れたようで、婦人科の手術件数が非常に下がったということになっております。 　また、市立泉佐野病院につきましても、当初月１００件ぐらいの分娩を予定していたわけなんですが、平均しますと大体９０件ぐらいの出産数ということで、この辺での見込み違いが出ておりまして、２０年度が初年度ですので、それと８月から稼働しましたという関係もございまして、見込みよりもかなり収入減ということになっております。 　そしたら、このままで市町村のほうで４市３町で全部負担がふえていくのかということになってきますと、これはとても無理な話でございまして、患者数をふやしていくということと、あと市立泉佐野病院の分娩費につきましてはかなり低い状態でやっておりますので、その辺の見直しも少し考えていかなければならないのではないかということでございます。 　ちゃんとした決算がまだ出ておりませんので、２０年度のどのぐらいの赤字が出るかというのはちょっと今のところ数字でお示しすることはできませんけれども、赤字が出るのは確かなようでございます。 　続きまして、妊婦健診につきまして、国からと府からとどれだけの補助金が出ているのかということでございますが、妊婦健診につきましては委託料として妊婦健診委託料の１,４９５万ということと、管理委託料が２９万９,０００円、それと償還払いの分でございますが、８０万円を計上しておりますが、それで合計が１,５２４万９,０００円ということで上げさしていただいております。 　国からどれだけで府からということでございますが、国につきましては４１１万８,０００円、これは妊産婦健診公費負担促進補助金ということで計上さしていただいております。 　大阪府からということでございますが、これは大阪府地域福祉子育て支援交付金の中で３２９万１,０００円計上いたしております。 　この内容につきましては、今まで妊婦健診の１回から３回まで健診の内容に見合った金額で設定をしておりましたが、今後受診券──各市町村によって、それぞればらばらでは医師会のほうも対応しかねるということもございまして、２,５００円の助成券を１０回分ということで泉南市のほうでは考えております。 　まず、国のほうの補助金ですけれども、受診回数の６回目から１０回目までの半分が国のほうの補助でございます。 　大阪府の補助は、今現在、２０年度ですけれども、泉南市につきましては額は１万５,０００円弱ありますけれども、受診回数については３回ということでございまして、その３回を５回にするために必要な経費を大阪府の地域福祉子育て支援交付金に充てることができるということですので、そういうふうに計算をさしていただいております。 23 ◯木下委員長　ですから、わかるようにね。金の出方はわかるんですよ、皆さんは。我々はわからないんですけども、要するに受けるほうとしては、何回までが何ぼ補助できるんですかということを統一的に欲しいんでしょう。金の出所はいいんですよ。 24 ◯川崎保健推進課長　お１人当たり受ける回数でよろしいでしょうか。いわゆる２,５００円の１０回分の受診券をお渡しすることになります。それにつきましては、１回目の受診が血液検査等負担が大体７,０００円ちょっとかかりますので、２枚を一度に使用していただくということで進めております。 　以上です。 25 ◯浜本子育て支援課主幹　２２４ページの一般職５６名、任期つき職員２２名についての御質問にお答えします。 　平成１９年、２０年において２カ所、信達保育所、樽井保育所に指定管理者制度を導入しておりますが、その導入後におきましては、正職については他の保育所へ配属となっており、定年退職以外の職員については増減がないと考えております。また、同時に平成１９年度より新しい任用制度としまして任期つき職員という配属をされております。 　この任期つき職員につきましては、１週間当たりの勤務日数が制限されておりますので、そのため保育所につきましては、土曜も含めまして週６日開所しておりますので、その関係上、任期つき職員につきましては増加になっておると考えられます。 　これはあくまで人件費事業ということで、予算書に書かれております一般職５６名、任期つき職員２２名につきましては、人事課のほうで記入されておりますので、詳細についてはこの場ではお答えできませんが、おおむねそういった形になっておるかと思います。 26 ◯木下委員長　金額を聞いているんですけどね、質問は。 27 ◯浜本子育て支援課主幹　すみません。効果額につきましては、平成１９年度から信達保育所に指定管理者制度を導入しまして、平成１８年度と平成１９年度決算ベースにおきましては、人件費込みでほぼ３,０００万円ぐらいの効果額が出ていると思います。平成２１年度におきましても単年度で同額の効果額が出るものと見込んでおります。 　２２５ページの報償費、民営化検討委員謝礼につきましてですけども、１回の参加につきまして７,５００円の謝礼金を見込んでおります。年６回を見込んでおります。 　２２７ページの委託費、保育所整備事業の委託費につきましては、浜保育所の下水接続工事実施設計委託料、工事費につきましては信達保育所の耐震補強工事費であります。 28 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　お答えさしていただきます。 　２２６ページの民営化検討委員会につきましては、民営化を図るということで、来年度もう１カ所民営化の場所を決定するに当たり検討委員会を予定しているものでございます。場所決定のための検討委員会を予定してございます。 　以上でございます。 29 ◯木下委員長　先ほどの答弁で、人件費のことですからどうのという、事業別の予算にせっかくなってるんですから、その事業別で正確に答えていただきたいと思います。 30 ◯和気委員　そうしましたら、ちょっと何点かわからない点がありましたので、お聞かせ願いたいと思います。 　２０３ページの障がい者の分については、泊まるホームとかにいろんな形で宿泊の分がありますが、それはいろいろ事業者も大変やということで、いろんな制度が変わった中で、今まで月額制から日額制に変わったということで経営もすごく大変ということになっていますが、この事業については訓練のために宿泊するということですから、そういった点で減額になっている分とか、その辺は具体的にわかっておられれば教えていただきたいと思います。 　それから、先ほど人件費の問題でお聞きしましたところ、ちょっとよくわからなかったんですが、これは２０年度から２１年度にかけては７,０００何ぼぐらいの減額になっている。それは効果額というふうに私はとらえたんですが、そういった中で具体的に、職員さんはもちろん退職しなければその後減らないわけですから、正職の方はやめさせるわけにいかないわけやから、その分はわかるんです。 　ただ、これが給料が減ってる部分と入れかわりの部分ということでありますので、その辺わかるように７,０００何ぼ分というのを、ここの保育所費というところで幾つか理由があると思うんですよ。その辺を効果額として私は見てるんですが、その辺について再度お聞きしたいというふうに思います。 　その２点、先にお願いします。 31 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　それでは、自立生活支援事業委託料につきまして、御質問をいただきました減額の部分について御説明申し上げたいと思います。 　平成２０年度当初予算におきましては、この事業は大阪府の地域健康福祉支援市町村総合補助金のメニューでございましたグループホームステップアップ事業を３００万、そして地域生活支援事業の自立生活支援事業３８０万という形で、２０年度当初予算におきましては計上さしていただいたところでございますが、大阪府のＰＴ案によりまして、そのグループホームステップアップ事業につきましては大阪府補助廃止ということでございますので、今回の２１年度当初予算におきましては、委託先の法人とも御協議、御相談さしていただいた上で、自立生活支援事業の３８０万ということで２１年度においては計上さしていただいたものでございます。 32 ◯和気委員　ちょっとわかるように言うてほしいんです。かなり大きな額が減ってますので、指定管理とかいろんなことでやって、それを言うてるわけやからちゃんと答えてくださいよ、今後もあるんやから。 33 ◯木下委員長　どうなんですか。時間かかりますか。ほかのところへ行きますよ。いいですか。 34 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　事業費別に予算書を変更してますので、再度精査して報告さしてもらいます。 35 ◯和気委員　そうしましたら、次また答えていただいた後でお聞きしたいと思いますが、指定管理者制度の中で、次民営化ということは、次へ向けての民営化ということで、これは信達保育所のことを言ってるのか、新たに民営化という意味がちょっと理解できないんですよ。 　もちろん、民営化検討委員会というのは継続してずっと続けられているというふうには思いますが、行革いろんな形の中であるというふうには──従来からのそういうものなのか、新たに１カ所、それに向けてだけの検討委員会なのかということをもう一度お聞かせ願いたい。もう１カ所というのはどこを対象にされてるのか、そういうことも含めてなのか、今後の計画ですか、それもちょっとお聞かせ願いたいというふうに思います。 　それと、その中で幼保一元化の問題も当然入ってくると思います。そういうことも含めての検討委員会なのか。 　それとあと、次の保育所の整備費なんですが、これは信達保育所のということでおっしゃっておられました。これは耐震化とかというふうにお聞きはしたんですが、ほかのところの保育所の耐震化問題についてどうなのかということと、これは次に民営化に向けての準備の分のこれをきちんと耐震化をして引き渡さなあかんみたいなことになっているのか。なぜ信達保育所が先にこうなって、ほかのところはどうなのかということをお聞かせ願いたい。その点、お願いします。 36 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、保育所の指定管理から民営化ということでございまして、来年度、２１年度に信達保育所が完全民営化と。その次に、２２年度に予定でいきますと樽井保育所が完全民営化。 　それと、今回の検討委員会につきましては、新たに指定管理をする保育所の選定ということで、順次基本方針で民営化もしくは幼保一元化ということがございますけども、民営化の推進ということがございますので、もう１カ所どこがするかということの検討に入り、場所選定を行いたいというものの検討委員会でございます。 　それと耐震工事につきましては、順次耐震診断それから実施設計、それと工事ということで進んでいくわけでございますが、民営化に当たりまして、民営化の場所を、良好な施設で民営化を図るというような方針もございまして、信達保育所につきましては１８年度で耐震診断、１９年度に実施設計だったと思うんですけども、そして２１年度に工事ということで、若干、５００万ということでございますけども、箇所が少なかったということでございます。 　それと、予定でいきますと、その次年度に樽井ということでございまして、それと１９年度ぐらいから耐震診断については順次ほかの保育所も行っておりまして、それから実施設計、工事ということで順次入っていきたいと考えております。 37 ◯和気委員　そうしますと、この耐震化診断をそれぞれやられてるということで、じゃ来年は民営化移行に向けて、次は樽井というような形で、渡すにおいては耐震化、そして補強もしてきちんと次へ通るような形でするような形というふうにとらえたんですが、ほかのところ、それよりも先にしないといけないというところもあるのかどうか、もう１点お聞かせ願いたい。 　それから、盛りだくさんのことをこの検討委員会がされて、新しいところも検討し、また民営化に向けての検討もしということで６回ぐらい行われるということでありましたが、きのうの総務の中でも第三者何とかかんとかと、その分の予算はここにはないんですが、これは関係ないんですか。この辺は関係あると思うんですよ。 　保育所においては、信達保育所において絶対第三者を置かないといけないというのがあると思いますが、それについては、これはもう別個の形で考えられておられるのか、その辺もお聞かせください。関連についてお聞かせください。 38 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、１点目のなぜ民営化する保育所を先にするかということでございますが、当初から民営化方針の実施に当たりまして、民営化するところを良好な施設で民営化を図るというようなことがございましたので、その方針に基づいてしているものでございます。 　それと、第三者評価につきましては、保育所の指定管理の導入時におきまして、今後の民営化も含め、議会さんにつきましても慎重なる審議の上、議決をいただいておりますので、再度お諮りするということはございませんが、基本協定の中に府が認定する指定管理者の最終年度において、府が認定します福祉サービスの第三者評価委員の受検をしていただくということがございまして、その結果良好となれば、市が決定して完全民営化にするということでございますんで、これの第三者評価につきましては、府が認定したところで今の保育所の民間の方が受検していただくということでございます。 　以上でございます。 39 ◯木下委員長　それと、効果額は出たんですか。 40 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　人件費につきましては、平成２０年度は５億８,４６２万２,０００円、２１年度が５億１,４５８万６,０００円ということで、差額効果額が７,００３万４,０００円ということで人件費の効果額でございます。 41 ◯木下委員長　和気委員、そろそろまとめてください。 42 ◯和気委員　この人件費については、差額は当然出てるからこういう形になってると思います。だから、給与の分の中で人の入れかわりによって、現在の給与額が下がってることやとか、年齢によって賃金が下がるとか、その分と、それから実際に指定管理者制度になって、そこの人数によっての額かなというふうに思う。その辺がちょっと今理解できないので、その辺もうちょっとわかるようにぜひしていただきたいです。引けばその額というんですけど、そうなっていないと思うんですよ。指定管理者制度をしてるわけですからね。それと、給料もいろんな改定もありましたし、その辺ちょっとお聞かせ願いたい。 　それから、もう１点は妊産婦健診の中で、先ほどお答えが２回とかいろいろおっしゃってました。市独自でできるのかどうか、最低２回、２,５００円の５,０００円分ができるというような形なのか。だから、市独自で例えば３枚発行、使えますよということでするのか、それは決められるんですかということもお聞きしたんですよ。 　ですから、府は府で医師会が決めてるから１０回という形で、今までよりシステムが変わったということはわかったんですけども、市独自でいろいろありますでしょう。１４回してるところもありますしね。だから、その辺の券の使い方はできるんですかというのを完全に聞かしていただきたいんです。だから、お知らせもしないといけませんし、その点を聞かしてください。お願いします。 43 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、保育所費のことでございますが、２０年度予算につきましても、その２０年度に予定する入所者数等々、それと人件費につきましても新たに保育士は採用しておりませんので、退職補充は民間のところから回ってきたとか、いろいろそういう任期つき職員等々のことの予定がございまして、どちらも２１年度の入所者予定数ということで計算した差額が７,０００万強ということでございます。 44 ◯川崎保健推進課長　それでは、妊婦健診の助成券を市独自で２枚使えるのかという御質問でございます。これにつきましては大阪府のほうで調整をしていただきましたが、最終的に決めるのは市町村ということでございまして、約半分ぐらいの市町村がほぼ１回目を２枚可能にしているというふうに聞いております。 　以上です。 45 ◯和気委員　ちょっと不消化のままで終わらないけないのは残念なんですが、この人件費については、もっと詳細がわかるように、多分試算されてると思うんですよ。そのことをちょっとできたら出していただきたいと、それはお願いをしときます。 　それから、この妊婦健診については市独自でもできるということでありますので、もうちょっと妊婦さんが安心して第１回目が受診できるような形でもっと考えていただいて、２１年度においても早急に検討もしていただいて、ぜひその辺はお願いしたいなというふうに思います。 　それと、お知らせについても、変わっているわけですから、すぐにでも皆さんにわかるようにお知らせをしていただきたい。そして、掲示板にでも張っていただくとか、そうでないと一番初めが大事ですので、初め妊娠したときにすごくお金かかりますから、やっぱりその辺が安心して行けるように全部制度が変わっているわけやから、２枚分しか使えないということであれば、それこそお金も用意していかないといけませんから、そのことについても、ぜひその辺はお願いします。これはもう要望としておきます。 　以上です。 46 ◯木下委員長　御協力ありがとうございました。 47 ◯真砂委員　それでは、３０分ということなんで早速行きます。 　１つは、社協がこの春から指定管理になるんですけども、これまで例えば市内業者等に委託というような形で事業をしていただいていたというようなこともたくさんあったというふうに思うんですよ。市内にかかわらず、指定管理をすることによってその変動はもう既に把握されておられるというふうに思うんですが、その変動ぐあいについて御報告をいただきたいというふうに思います。 　それと、私の質問時間の間までには総額が出ていないので、ちょっと質問の仕方も難しいんですが、要はこの滞納対策について従前と違う取り組みをどう考えておられるのか、その辺についてお示しをいただきたいというふうに思います。 　それと、ごみ袋給付事業、この新年度から行われるんですが、対象者並びに袋の大きさ、枚数、その根拠等についてお示しをいただきたいというふうに思います。 　それと、老人集会場、費用として１５８万使用料、手数料という形で計上されて、それの使途を書かれているわけでありますけれども、これ以外の収入については一銭もないのか。それと、正しい使われ方をしているのか。その辺について担当課としてどのような見解をお持ちなのか。この辺を明確に隠さずお示しをいただきたいんです。 　それと、保育所の関係でありますけれども、今の部長の御説明の中では第三者評価委員会ですか、それを保育所は既に確立されておるので、その機関ではなくて別個の機関で評価していただくんだということですね。それは、きのうからずっとそういう答弁であります。 　それはそれでいいとしても、ちとよくわからなかったのは、そこが大阪府らしいですね。そこが認定をすれば、認定してパスすれば自動的に民営化になるんでしょうか。私はちょっとその辺は疑問に感じてるんですけども、それは評価は評価であって、結果を出すのは、当然議会の中で議論を重ねた中で結論を出すべきものであるはずであると思います。 　それは、評価というのはあくまで１つの参考資料でしかないんではないのかなというふうに思ってますんで、そのあたりについてどうなのか、お示しをいただきたいというふうに思います。 　それと、２１年度の民営化、場所の選定をするための検討委員会だというふうにおっしゃられました。これはどこの部分を指しているのか、ちょっと意味不明なんですが、その前に従前にやらなければならない市の作業についての進捗はどうなのか。 　例えば浜保育所の底地の問題、この辺についてはどこまで進んで検討されておられるのか。そこらはやっぱり一緒になかったらおかしいと思うんで、自分とこすることをしないでほかを選定をするというのもいかがなものかなというふうに思いますし、それよりか以前に、幼保一元化というのは当然健康福祉部の中でも従前から出ている話でありまして、そこらについてこの間、一方で幼稚園問題が進む中で、一体健康福祉部としてはどのような検討がなされてきたのか。そこらについて明確にお答えをいただきたいし、教育委員会との連携についてはどのようにされてきたのか。この辺についても明らかにしておいていただきたいというふうに思います。 　それと、保育所の中で、これは直営でやってる部分もあるんかなと思いますけれども、食物アレルギーの事故が数件報告として私のほうに受けております。場合によれば、同じ方が連続してというお話もあったように思います。 　この辺については、死亡につながる非常に重大な事故でありますので、その辺についてただ単に指導しているということでの御報告はいただいてるんですが、もう少し具体的な中身、なぜそういった事故が起こったのか、その対策についてはどのようにされたのか、原因究明も含めて明確にしていかないと、保護者なり子どもの安全・安心なんかは求められないんではないのかなというふうに思います。あったから指導した、それだけで済む問題ではないと思いますので、改めて見解を求めたいと思います。 　それと、生活保護の関係ですが、昨今のこういった社会状況の中で、生活保護を旨とする扶助費というのは年々ふえてくる傾向にあります。 　その中で就労意欲はあるんだが、なかなか就労の機会に恵まれない方もたくさんおられるのではないのかなと推察するわけですけれども、実際そういった把握をされておられるかどうか。例えばそういった方がおられるならば、今後政府のほうも雇用対策でいろんな費用が予算化される可能性というのを秘めております。 　そういった方に優先をすることによって、扶助費の削減につながってくる。これは積極活用を図っていかなければならないと、以前からこれは申し上げてるんですが、そういった傾向が一向に泉南市役所の中では見られない。非常に残念だと思ってますけども、その辺についてどのようなお考えがあるのか、お示しをいただきたいと思います。 　それが民生の関係で、若野部長、お待たせしました。衛生費の関係をさしていただきます。 　１つは、私自身聞いていないんですが、市長が年始のごあいさつの中で、火葬場の建設の優先順位を上げたというような情報が入ってまいりました。必要性があるということの認識の中で、従前の、これは中止じゃないですね。休止ですね。凍結、それを回答されたんですよね。 　それは、場合によっては当然ありますからそれはいいんでしょうけども、当然今まで優先順位は皆決まってますから、それを上げることによって何が下がったのか、その辺の情報があれば教えていただきたいということ。 　それと、過日の本会議の中で場所選定のところまで言及をされました。そのあたりについて、従前大変な費用がかかったと思うんですけども、聖苑計画、これぐらいの冊子を私らも、もう古い話ですね、いただきました。それにかかった費用はいかほどなのか。あわせて、そこで多分３カ所か何かに絞り込みをかけたと思うんですよ、場所について。その場所はどうだったのか。その辺についてもお示しをいただきたいと思います。 　それと、不法投棄の関係です。ごみ有料化をされて不法投棄がふえる。その対策、ダミーも含めてカメラの設置もされておられるようであります。それも市内で何カ所か見るんですけども、それはそれでいいんですが、その設置された場所というのは不法投棄したまま、それを放置してるんですよね。市内に何カ所もあるんですよ。 　この処理については、いつどうするつもりなんですか。一向に変わってませんよ。お金は入ったはずなんで、それでお金を使うと言っているんですから。予算書を見たら３３万しか計上していないんですよね。処分費別ですよ。この程度で処分ができるように思われない。この辺についての対策についてどのようにお考えなのか、お示しをいただきたいと思います。 　それと、一般家庭ごみを初めとする、俗に言われる一廃の部分については、予定どおり減量化が進んだというふうに私も理解いたしております。しかし、一方では事業系一廃が他市に比べてもはるかな伸び率で年々上がっていってるわけですね。 　私から申すまでもなく、事業系一廃と言うたとしても、これは自治体の責任の範疇の中で処分をしていかなければならない。これは、法律にそうやって書かれているわけであります。 　これは今、泉南市の場合は、業者に許可を与えて処理をしていただくという手法をとっているわけなんですけども、これはあくまでふえている。この減量化については、一業者だけに任せるべき問題ではなくて、まさに行政が許可を与えている業者とタイアップする中で、事業系一廃の排出者に対しての指導監督をしていかなければならない責任を負うているはずなんでありますけれども、その辺については、以前からも申し上げてますが、何らの対策も練らない、動きも見せないということでありますので、その辺についてどのようにお考えなのか、お示しをいただきたいというふうに思います。 　それと、俗に人件費が現在の泉南市の財政を圧迫している要因だというふうによく言われます。そこで言われるその主要要因は、清掃、保育所、幼稚園、この３つやと。他市比較をすると、類団比較をすると確かにそのとおりなんで、決してそのことは間違っていないんです。たまたまその３つのうちの２つが今議論してる所管のほうに入ってきます。 　保育所のほうは、指定管理、民営化が進んでおります。清掃のほうはどうなっているんだということとあわせて、これは副市長に聞かないかんのですけども、人件費の占める割合がそうなっているというのは、これは事実でありますけれども、これはまさに泉南市の施策、市政運営がそうさせてきた結果であります。 　このことが、その３つの施策にかかわる人件費が高いだけのことをとらまえて物をおっしゃるというのは、これはいかがなものなのかなと。みずから進めてきた施策を転換するならば、そのこととあわせてやらないと、自分がやってきたことの事業の結果だけ見て、ここの人件費高いんですわと、こんなことだけ言うてても何の解決にもならないんではないのかなというふうに思いますので、その辺について副市長の御見解を求めたいと思います。 　それとじんかい収集車の処分の問題でありますけれども、これは売り払いについてはどのようになっておるのか、お示しをいただきたいと思います。 　それと、し尿の関係であります。これも今年度になりまして、ある場所で今のし尿処理を下水につなぎ込むんだというようなお話をされたようであります。時期については早い時期というふうなことをおっしゃられたそうでありますけれども、これは簡単にはいかない法律のいろんな問題がございますから、非常に難しい問題だろうというふうに思っておりますけれども、行政で言われるその早い時期の早い、一般的には早いというたら相当、１年か２年かという感覚なんですけど、泉南市役所の使う言葉の早いという年数というのはいかほどなんか、お聞かせをいただきたいと思います。 　それと、双子川の修繕料が５６３万計上されておるんですけども、本当にこの老朽化した施設、この程度の修繕費で賄えるのか。この双子川に限らず、その維持管理、延命策に対する費用のかけ方が非常にまずいんではないのかなと。この間言ってきたこともあったんですが、改めて申し上げたいというふうに思うんですけど、この程度で本当に大丈夫なのか。 　私もちょっと現場を見たことがあるんですけども、かなり悪くなっている部分が多いように思われます。その辺についてお答えをいただきたいと思います。 48 ◯平島福祉施設課長　総合福祉センターの指定管理業務について、昨年１２月議会で指定管理の議決をいただきまして、１月から３月までの引き継ぎ期間として、今現在引き継ぎ作業を行っているところでございます。 　それと、先ほど市内業者の話が出ましたが、管理業務を再委託するという中で第三者へ委託する予定ですが、基本的には現在の委託先と１回打ち合わせして検討したいという回答をいただいております。 　それと老人集会場の使用料ですが、平成１９年度、他の使用料としては５,６００円納入されております。また、２０年度におきましては２月現在、約１０万円程度納入されておるというのが現状でございます。 49 ◯西川生活福祉課長　そしたら、私のほうから生活保護についての関係の就労意欲、また自立につながる対策ということでお答え申し上げます。 　まず、本市における生活保護の状況でございますが、平成２１年１月末現在におきまして生活保護世帯数でございますが、７０９世帯、被保護者数が１,１０６人、保護率が１７.０８パーミルとなっております。昨年に比べますと若干下がっております。 　それと、自立に向けての対策でございますが、保護制度の中でも重要な課題であるということを認識しております。保護受給者に対する就労意欲の高揚を図って、地域就労センターやハローワークへの訪問指示、時にはケースワーカーによる同行訪問を行って就労支援を行っております。 　また、平成１７年度からは生活保護自立支援プログラムの１つとして、ハローワークとより深く連携し、被保護者の支援を行う生活保護受給者等就労支援事業活用プログラムを実施しており、さらに平成１９年度からは、就労阻害要因がなく稼働能力があるにもかかわらず、何らかの原因、理由で就労していない被保護者、もしくは就労意欲が減退し、また喪失している被保護者に対して、カウンセリングを通して就労意欲の助成及び育成を図り就労を支援する泉南市被保護者就労自立支援カウンセリング事業を実施しております。 　これらの就労による経済的自立に向けての取り組み、その他日常生活においても問題なく生活できるよう取り組む日常生活自立、社会的なつながりを構築する社会的生活自立に向けたプログラムを策定し、支援を行ってまいりたいと考えております。 　以上でございます。 50 ◯市道健康福祉部次長兼健康保険課長　それでは、国保に係ります滞納分のことで御説明のほうをいたします。 　先ほどは、御指摘いただきましたように、私どものほうが提出した資料で不十分なものということでまことに申しわけございません。 　御指摘いただきました分につきまして、５０万円未満の部分については１０万円刻みと、それからおのおのの分野の滞納の額ということで今拾わしておりますので、昼一ぐらいまでにはできると思いますので、いましばらくお時間のほうをいただきたいと思います。 　それと、御質問の内容ということで、従前と違う取り組みということでございますけれども、実質的には１９年と２０年、２０年と２１年では違いというのはそう大きくございません。 　大きな違いといいますのは、１７年と１８年、そこで大きな違いというんですか、それが出ております。といいますのは、私ども当時国保年金ですか、国保の担当といいますのは、滞納対策に十分ノウハウを持っておらないというんですか、そういう職員の配置ということになってございました。 　それで平成１８年度、議会の御指摘もいただきまして、現在の税務課のほうから収納、滞納対策を主にやっておる職員の配属を受けまして、その後、税務でやっておるような滞納対策を同様にとるようになってございます。 　その結果といたしまして、滞納対策ということで不動産あるいは差し押さえ関係、不動産を初めといたしまして預貯金、それから生命保険、その分野の差し押さえというんですか、それも実際にやっております。 　今、手元に持っておりますのが平成１９年度分の結果ということでございますけれども、滞納処分自身は１９年度で３５世帯やっておりまして、差し押さえの金額が２,９５０万強になっております。 　それから、その内容でございますけれども、不動産については５件、それから預貯金で２４件、生命保険、簡易保険で合わせて９件、それから供託金１件。これは競売で落ちまして、後のその配当の残というのを本人が取りに来ておらなかったという部分で、その部分もやっております。 　ですから、実際上従前と違いますのは、１８年度に新たに税のほうから滞納、収納のノウハウをお持ちの職員が来てからということになっております。そういうことでございます。 　以上です。 51 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　それでは、まず介護保険料の滞納対策について御答弁申し上げます。 　国保と同じく介護保険料につきましても、資料といたしまして不備なところがございます。今鋭意つくってますので、昼ごろには御提示申し上げたいと思います。 　介護保険料の滞納対策につきましては、督促、催告はもちろんのこと、電話催告等を行いましてやっているところでございます。 　介護保険につきましては、制度として滞納が一定期間過ぎますと償還払いというか、１割負担のところが一たん１０割負担していただいて、後で市が９割返すということに給付制限をさしていただいてますし、２年以上の滞納になりますと、１割負担が３割負担ということにさしていただいてますので、そのことも含めて滞納者に対してはきっちりと話をしながら、それぞれ滞納者に対して対応してまいりたいと考えてるところでございます。 　それと、高齢者と障がい者へのごみ袋の給付事業でございますが、まず高齢者の方に対しましては要介護３、４、５の方で介護用品支給事業を受けてられる方に対しまして、ごみ袋を支給さしていただいてるものでございます。２１年度の当初予算では、２０リットルを２,０００枚、それと４５リットルを１,５００枚予算計上さしていただいて、ごみ袋給付事業を行うものでございます。 　それと、障がい者の方につきましては、難病をお持ちの方に対しましては日常生活用具事業を実施さしていただいてますが、その方に対しまして紙おむつを支給さしていただいてるものでございます。２０リッターの袋を一月３６０リットル、１年で１２カ月掛けて２０リッターを４,３２０枚交付さしていただいて、８万７,０００円の事業として２１年度予算計上をさしていただいてるものでございます。 52 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから順次御答弁申し上げます。 　まず、滞納対策の保育所の件でございますけども、保育料につきましては、たまると大変だということで、１９年度から納期限が過ぎました翌月から未納者へのアタックを開始いたしまして、電話による督促、それから手渡してのお願い等々を行っておりまして、１９年度から滞納分については前年度の３倍弱ほどの収入がございまして、かなり大幅に改善されておるところでございます。 　それと、続きましてごみ袋の無料配布の件でございますが、これにつきましては従来１２カ月であったものが生後２４カ月まで延長するということでございまして、見込み数につきましては月１０枚ということで、２１年度の新生児見込み数が７００人掛ける１２０枚、２０年度の新生児数が７００人掛ける１２０枚、それと４月から実施でございますので、１９年度新生児数は４月１日現在の残月数ということで、これにつきましては７００人対象がございますが、平均６０枚だろうということで計算して、都合総トータルで２１万枚ということでございます。 　それと、月２０リッターを１０枚という積算につきましては、人によっておむつの回数等々違いますが、おおむね月１０枚ぐらい、これはほんの概算でございますが、必要であるということで積算したものでございます。 　それから、保育所の完全民営化の議会への手続等につきまして御答弁申し上げます。 　先ほど御答弁申し上げましたとおり、改めての議決は必要がないと考えておりますが、順次民営化に当たって第三者評価業者へ受検していただくのと並行しまして、保護者説明会を３回ぐらい予定してございます。それと、受検の結果につきましても、逐次議会へ報告を申し上げたいと考えております。 　それと、来年の３月には保育所の設置条例の改正等がございますので、これにつきましても、これは議会の条例改正でございますので、議会の判断を仰ぐこととなります。 　それと、民営化についてどのように検討してるかということでございますが、御質問のとおり、浜保育所につきましては底地が国有地ということでございまして、国より払い下げを受けて進めるのには何の問題もないわけでございますが、財政的なことがございまして、本市としては無償貸与で何とか民営化に図りたいということで、過去に１回か行っておったと思うんですけども、昨年私も秋に近畿財務局、所管のところへ行ってまいりまして、指定管理のときはいけるんですけども、民営化になった場合は、底地が国であると建物を譲渡はできるんですかとか、そういうことをいろいろお聞きしました。 　本来はだめだということなんですけども、国のほうではちょっと規制緩和の関係上、社会福祉法人だったらというような意見がちょっとありまして、民営化は、指定管理の場合には株式会社もオーケーになってますので、民間はだめですかと言うたら返事がいただけない、ちょっと研究さしてくれということで全国的な統一見解が要るんでということで、その時点では見解が出た段階で連絡するということの返事だったんですけども、そのときに民営化になったときに上物が民間に譲り渡すんか、引き続き貸与なのか、いろいろのケースを一遍に言うたもんですから、向こうもちょっと考え込まれて少し研究さしてほしいというような返事でございましたので、改めて１つの社会福祉法人なら丸、株式会社はだめだと、そこらをちょっともう一度確認して、だめだと言うたら浜はちょっと民営化にした場合、工事関係は市が持つようになりますんで、指定管理でずっといくんでしたら別ですけども、完全民営化が図られなくなりますので、残りの一保か二保の民営化を検討する必要が出てくるんかなと考えております。 　それと、保育所部局で幼保一元化、うちの場合は保幼一元化の検討なんですけども、教育問題審議会でそういう提案がございまして、保育所部門としては保幼一元化というんですか、そういう検討、研究は従来からいたしておりまして、私、参っても再度検討はいたしております。 　そのときに課題としては、全国的に子ども園的なものがちょっと人気がなく、余り伸びていないと。国もそれを推進するために新たな何か施策を考えてるとは聞いてるんですけども、それとこれも従来からなんですけども、保育所の場合は入所の範囲が市内どこからでも行けると。幼稚園の場合は区域設定している。 　それと、保育所の場合は給食がある、幼稚園の場合は弁当等で対応してるということとか、省庁が文科省と厚生労働省と違う。同じ場所に２つが寄って区切りしてると何の意味もございませんので、そういうメリット、デメリットというんですか、デメリットはかなり課題が多いということで保育所所管部としては考えております。 　それと、その時点では教育委員会の見解が出ておりませんでしたので、一定の見解が出た段階で改めて連携を持って協議するということで、今まで対応しておるところでございます。 　それと、アレルギーの問題でございますが、確かにアレルギー問題、非常に命にかかわる問題でございまして、何点か御指摘のとおり事故というんですか、そういう例はございました。 　それでなぜ起こったのか、いろいろ原因はそれぞれまちまちなんですけども、入ってないと思っていたものに入っていたとかということも以前はあったと思うんですけども、自宅で食べてきたとか、いろいろ原因がまちまちなんですけども、そういうことでマニュアルをつくりまして、複数の確認とかそういうことを徹底して現在行っておるところでございます。 　以上でございます。 53 ◯木下委員長　答弁のほうも簡潔によろしく協力ください。まだ一通り終わってませんので、理事者のほうもよろしく御協力をお願いいたします。 54 ◯若野市民生活環境部長　それでは、私のほうから火葬場と、それから下水の接続の件を御説明さしていただきまして、あと担当のほうから御説明いたします。 　まず、火葬場の件でございますが、これは昭和６３年に墓地・火葬場問題庁内連絡会議が始まりでございます。実際にこれまで１,０００万近くの予算を使っていろいろ調査検討を重ねてまいりました。 　最初は４カ所ほどの候補地がございましたが、最終には１カ所、位井下池のところで位置づけをさしてもらいました。 55 ◯真砂委員　あとの３カ所を聞きたい。 56 ◯若野市民生活環境部長　あとの３カ所、場所ですか。 57 ◯真砂委員　わからんかったら、また後で……。 58 ◯若野市民生活環境部長　今回、今御質問の互礼会のときに市長、順位が上がったということ…… 59 ◯真砂委員　それ、互礼会と違う。職員の訓辞やろ。 60 ◯若野市民生活環境部長　新年の言葉で、順位が上がってるということで確かに訓辞が出ました。私どももそれに向けて、１２月議会のときにも場所の説明も市長のほうから皆さんに御報告もしていただいてましたけど、その後また新たな候補地ということでもう１カ所、それから決算委員会では広域の問題等々も御答弁をさしてもらってるところでございます。 　今、私どもとしましては、まずいろんなコスト比較等々も検討してまいらないといけないと思っておりますし、火葬場の順位が、どれが下がってどれが上がったというのは、私の範囲ではちょっと存じ上げませんので、これは申しわけないと思いますが…… 61 ◯真砂委員　優先順位が変わったら下がるやんか。当たり前やないか。 62 ◯若野市民生活環境部長　今私どもは、過去の聖苑計画の調査書がありますので、それをベースにいろんな費用比較を準備してまいりたいと思っております。火葬場につきましては、今そういう状況でございます。 　それと、下水道の接続の御質問をいただいております。これは、早い時期と言われても非常に難しい問題がたくさんございます、実際に。ご存じだと思うんですけど、前処理の問題、希釈水の問題、それから下水道管の布設費用とか、あともっと一番大きなファクターとなるのが処理量の問題が出てくると思うんです。 　ですから、我々もどちらが得かというのは、これは計算する必要が常にございます、コスト意識として。その中で今、何年に一度というような単位でやらさしてもらってますが、まだ実際に今の状況で下水道投入をすれば、やはりそっちのほうがコスト高になる可能性もございます。 　後々やはり前処理の装置も永久的に続きますので、その辺のほうの維持管理等もあれすれば、その辺非常に慎重にきちっとしないとなかなか難しい問題じゃないかなと思ってます。ですが、これはコスト比較として絶えず認識して計算していかないといけないと思っておりますので、よろしくお願いします。 63 ◯山野市民生活環境部次長　私のほうから、まず不法投棄についてお答えさしていただきます。 　予算計上さしていただいてます３３万円程度につきまして、これはシルバー人材センターに不法投棄の処理を一部委託するものでございまして、今現在、昨年度からのごみ有料化に伴いまして、不法投棄がふえるであろうということを考慮いたしまして、清掃課及び環境整備課のほうで、職員ですぐに対応できるような体制をとっておりまして、今現在もやっております。ほとんどが一両日中に片づくという形にはなっておりますけども、ただ管理者との協議の問題、またはその土地の持ち主の方の見解の相違等々がございまして、若干おくれてるところがあるというのが現状でございます。 　ただ、他市に比べますと泉南市はきれいだというお褒めの言葉もたくさんいただいてるのも事実でございまして、ただ一部そういうところがあるというのも事実でございます。 　また、不法投棄の監視カメラ、実際に写すのが４カ所、ダミーが３カ所やっておりまして、それにつきましても一定の効果を上げてるものというふうに理解をいたしております。 　続いて一般廃棄物、特に事業系の廃棄物が異常にふえておると。また、泉南市の場合は、事業所がふえてきてるという事実の中でもそれは顕著にあらわれてると思うんですけども、昨年から許可業者と我々清掃課の担当との勉強会というのを何回か開催しておりまして、今年度についても最低月一遍ぐらいはやっていかなあかんのじゃないか。その中で市としてどれだけのことができるんやと、業者さんとしてどれだけのことができるんやというのを本音でお話をさしていただいて、解決に向けてやっていきたいと。 　ただ、実際に清掃工場のほうも値上げ等々がありまして、許可業者さんのほうの経営も圧迫してるというのも承知をしておりまして、当然一般廃棄物については市長の責務として事業をやっておるわけでございますから、許可業者さんにも御迷惑をかけているというのも十分認識いたしておりますので、その辺は鋭意協議して解決していきたいというふうに思っております。 　また、清掃の人件費につきましても、当然他市の人件費の比率等々を比べますと、泉南市は直営でございますので、かなり高いんじゃないかというふうには言われております。ただ、私ども担当部局といたしまして、今要ってる清掃、じんかい処理費の金額が住民にどれだけの負担をかけているかといいますと、これを人口で割りますと６,０００円ちょっとなんですよ。これは府下でもトップクラスで安いんです。 　ただ、全部委託料で上げてしまったら人件費のところに来ませんから、他市と比較したら高いということになるんですけども、住民さんに負担がかかってるのはトップクラスで安いということで、すばらしい清掃行政ができてるんじゃないかというふうに私は自負してるんですけども、そういった点も御理解いただきたいと思います。 　次に、じんかい処理車、収集車ですね。パッカー車の処理につきましては、これについては許可業者さんのほうに希望を聞きまして、入札を行って払い下げを行っていると。これも事業系の一般廃棄物の作業が市の責務であるという中で、優先的に皆さんに入札をさしていただいてるというのが現状でございます。 　以上でございます。 64 ◯中谷副市長　真砂委員のほうから、人件費比率の関係で御指摘をいただいたわけでございます。 　従来が泉南市になってからずっと継続的に、ほとんどの業務については直営という形で進めさしていただいております。ですから、先ほど御指摘のあった清掃にしても保育所にしても５カ所ですね。幼稚園は９カ所あるわけでございますけれども、そういう形で進んできたということの中、職員さんが大変多かったという状況もございます。 　最近になって、確かに直営のいい面も私はあるというふうに思いますけれども、住民ニーズが大変多く、市民サービスを多くしなきゃならないという状況の中、少子・高齢化の中で収入も減ってきてる中で、やはり行革をしていかなければならないということの中、人件費を部門別に比較をすると、直営でやってきたという状況の中でございますから、その部門については高いということの中、分析の結果として高いという結果が出てるということでございます。 　その中でどういうふうに解決をするかということの中、全体的に職員の減というものを図ってきてるわけでございますけれども、あわせて民営化した中でサービスを低下させないような形での民営化ということで、現在保育所等については取り組んでいるということでございます。 　清掃につきましても、先ほど次長の方から申し上げましたけれども、現段階では直営と一部委託をしておりますけれども、その中で大変な市民サービスを我々としてはさしていただいてるというふうに認識をいたしておるところでございます。 　以上です。 65 ◯知久環境整備課長　私のほうから、双子川浄苑の老朽化並びに延命化について御説明いたします。 　日ごろ維持管理に関しまして、御尽力をいただいている業者さんには感謝したいと思います。予算ベースで修繕料に関しましては、約３００万の減になってございます。 　一方、機器点検料としましては２００万円の増、そして先般工事請負で遠心脱水機の補正予算を組ましていただいております。 　延命策については以上でございます。 66 ◯真砂委員　早々とベルが鳴ってしまったんで質問をするのもあれなんですけども、何点かだけに絞って簡単にさしていただきます。絞るのも難しいんですが、老人集会場の件、これは意見だけ聞いといてください。 　１９年、２０年と貸してるから当然費用は入ってくるはずなんですよね。でも予算計上してない。私は、その姿勢が問題やというふうに思うんです。 　適正に使われているか否かの問題もありますし、本来収入として得らないかん部分がちゃんと入ってるのかどうかという問題、それと予算計上して、入と出がちゃんとできてるんかというその３つの問題があるというふうに思いますんで、それは課長さんも十分に認識をされているというふうに思いますし、何回か話をさしていただいておりますので、ひとつよろしくお願いしたいというふうに思います。 　それとごみ袋の給付は、しゃべると嫌みになるんでやめときますわ。 　保育所の指定管理から民営化の件なんですが、要は議会の入る余地はないんですよということをおっしゃってるんですよね。もうかかわりがないて、はっきりおっしゃいました。あんたらがかかわるのは、設置条例の改廃だけですよというふうにおっしゃられたわけでしょう。 　それであるならば、よほどちゃんとした指定管理のところに指定をせんと、ほんとにぐあい悪いなと思いましたね、改めて。ほんとにあの指定管理のあり方を認めてよかったのかなと、疑問を感じましたわ。そういうやり方で行ってしまうというならばね。 　私の感覚では、３年で指定管理イコール次は民営化ということでなくて、それは直営もあり得るし、指定管理の延長もあり得る。それはそうだというふうに思ってたんですが、何かそういうふうに書いてたのか、それとそういうのを我々にも説明をきちっとされたのか、我々の理解が悪かったのか、その辺ちょっと逆に教えてほしいんです。最初からそういうふうになってたのかですね。 　私自身の見解はそういう見解だったんで、今聞いて非常にショックでした。やはり議会というのは目をつぶったらあかんなと。いかんもんはいかんと、その時点できちっと言うとかないと、とんでもないことが起こってくるなというふうに思いました。それは私の感想でございます。 　それと、幼保一元化、保幼一元化の関係なんですが、現実としては何もしてなかったと。幼稚園にああいう答えが出ましたね。幼稚園の答えは、もう２園で行くと。認められるかどうかわかりませんで、一応方針ですから。２園で行くということになりましたから、２園で行くイコール幼稚園のほうは幼保一元化しませんと、これは明確におっしゃったんですよ。それを受けてどうされるのかですね。明確にお答えをいただかないと、私どもは少なくとも──まあ、これはやめときます。教育委員会で言いますわ。 　それは幼保一元化として、担当の部署として本当にどういうふうに考えるんか、お示しをいただきたいと思いますし、全国的な認定子ども園の件をお話しされました。確かにそうだというふうに私も思ってます。 　ただし、これからの行政のあり方として、保護者ニーズにいかにこたえていくのか。市役所の理由で市民を受け入れるんじゃなくて、逆で市民のニーズに市役所がどれだけこたえていくんかということやというふうに思いますよ。 　それは就労の問題であったり、時間延長の問題であったり、休日の問題であったり、いろんなことがあるというふうに思いますわ。そういったことをどれだけ努力をして、市役所が受け入れられることができるのかということやと思うんで、別に省庁が縦割りで変わるんだどうのこうの、ほな一市民としたら全然関係ない話で、これは役所の論理であって、就学前の子ども、幼稚園に入れてる子どもと保育所に入れてる子ども、役所はこの子はこの子、幼稚園の子、保育所の子と完全に分けるんですよね。子どもに違いはないんですよ。３歳児は３歳児なんですよ。家で見てる子どもも子ども、幼稚園に入れてる子どもも一緒、保育所も一緒なんです。 　その統一的な考え方の中でどれだけ施策を打つか、ここが一番大事やというふうに思ってますんで、そういった観点の中で真剣に健康福祉で考えていただきたいなというふうに思いますし、私どもは早急なその答えをもって幼稚園問題を判断をさしていただきたいというふうに副市長に申し上げておきたいと思います。 　それと、事業系一廃等々については理解をいたしました。真剣に御議論していただいて、減量につなげていかないと、一般生ごみはあれだけ減ってきてるけども、総体としたらまだ変わってないんですよね、片方がふえてますから。この減量化に向けてどうするのか。 　減量化の中で一般は減ってますと言うてますけど、その減ったごみは事業系へ行ってるということもあるんですよ。その辺もありますんで、よろしくお願いをしたいというふうに思います。 　それと、答弁の中ではいろいろ問題もあったかなというふうに思うんですけども、副市長、人件費の関係で山野次長は、今の泉南市の清掃課の職員は他市に比べると非常に単価が１人当たり６,０００円程度だと。この計算事例はちょっとよくわからないんで、後で教えてほしいんですけど──と言われてるんですね。 　一方では、副市長なり財政部局は、この間ずっとその部分が人件費を圧迫しているんだというふうに、ちょっと私は矛盾をしてるんじゃないのかなというふうにも思ったりもするんで、その辺はどうなのかという点と、それよりか私が言いたいのは、もしそこで人件費の比率を上げてる要因が清掃であるというんであれば、さっさと手を打ったらいいんじゃないんですか。 　１発目のときにも言いましたように、今の泉南市の財政を圧迫してるのは、数年前に組合と協議をした人件費カットが議会の反対でできなかったんが原因だとおっしゃったわけですよね。それが原因であれば、議会に否決されたら次の議会にもう一回提案したらよかったんです。そのこともしないで、ああじゃこうじゃて何か違う、責任を転嫁するような物言いだけはやめていただきたいなと。 　後ほど、また市長の総括質問でもやらしていただきますけども、その辺についていま一度お答えをいただきたい。 67 ◯中谷副市長　人件費の関係で清掃課の話が出てきたわけでございますけども、確かに人数的に比較をすると、他市と比較をした場合、人数としたら多いということ、これは事実なんですね。 　ただ、現実として清掃課については、従来以上に私は職員は今の段階では頑張っていただいてるというふうに考えております。 　ですから、コスト的にはかなり低くなってきてるというふうに考えております。ですから、現段階では職員の増をせずに、退職不補充という形で進んでるわけでございますから、最終的には民間業者と直営との比較というのもやって、民営化に進むかどうかという判断をしなきゃならないわけでございます。ですから、それについては、我々としては課題として今後とも取り組んでいくということで御理解をお願いしたいなというふうに思います。 　それと、金田部長が申し上げました指定管理の関係でございますけれども、信達保育所について説明をさしていただきましたけれども、３年目に府の認定を受けたところで第三者評価をやるということでございますが、そういう結果を踏まえて議会に説明をし、一定成績がよければ民営化への移行ということでございますから、成績が悪かったらそれは当然再指定、やりかえとか、その辺は指定管理の議案のときにも議論はあったというふうに考えておりますので、我々としてはその結果をきちっと議会のほうに説明をさしていただいて、御意見をもらわなければならないというふうに考えておるところでございます。 　それと、幼保一元化の関係でございますけど、経過については部長から説明をいたしました。教育委員会についても今回２園という計画を出しているわけでございますが、その後教育委員会も、過日の全協でも幼保一元化についても検討して、市長部局を交えて議論をするということにしております。 　ですから、今後将来的な保護者のニーズ等も踏まえた中、我々としては真剣にそれは議論をさしていただいた中、きちっとした答えは出さしてもらわなければならないというふうに考えておりますので、御理解をお願いしたいと思います。 68 ◯堀口委員　真砂委員さんがほとんどダブってやってくれたんでやめとこと思うたんやけど、そんなことで、ちょっとダブって聞かしていただくと思いますけども、補足的なこともあったら真砂さんの質問にかぶると思うんですけども、よろしくお願いいたします。 　初めに、社会福祉協議会に今度あいぴあのほうを指定管理者、こういうことで先ほども真砂さんのほうからも質問がございましたけれども、この社会福祉協議会という団体ですね。指定管理者のときにも議論になったんですけれども、ここの団体の役員さんというのは、私の知ってる限りでは団体の長の充て職の方が大変多いと思うんですよ。 　この指定管理者で問題が起こったときの責任ですね、だれがとるのか。本当にこの方々がそこまで自覚をして指定管理者を受けてられるのか、その辺を１点聞かしていただきたいと思います。 　それから、１９６ページの肢体不自由者（児）療育機能回復訓練事業委託料とあるんですけども、これは個人に委託をすると、こういうことになってるんです。この辺はどういう資格を持っている人、あるいはその個人の選考過程についてどういう選考をされてるのか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。 　それから、２１２ページの先ほども老人集会場、これは入の部分でも私ちょっと質問をさしていただいたんですけども、先ほどの答弁の中では１９年に５,６００円、２０年に１０万円とほかの集会場の部分で収入があったとこういうことなんですけども、この管理委託料の中で樽井の第二老人集会場を樽井区に管理委託されてる部分がかなり大きいと思うんですけども、その辺も教えていただきたいのと、この間、入の部分で調査をしておく、物品の販売がある、こういう話が答弁であったんですけども、その辺の調査の結果もしていただいたのかどうか、その辺も含めてお聞かせいただきたいと思います。 　それから、２３２ページの報償費の中のアドバイザー謝礼２８３万７,０００円、こういうのがあって、これはどのような内訳なのか、教えていただきたい。 　それから、前後しますけども、２０４ページの委託料の中で泉南デイホームあるいは泉南作業所補助金、デイホーム補助金というのがあるわけでございますけれども、この施設については建設工事から私も携わったことがございます。 　今のデイホームの例えば建物、土地、これはどのような状況になっておるのか、ひとつお聞かせいただきたいのと、ここの目的はやっぱり自立できる人を送り出すというのが１つの大きな目的があったと思うんですけども、この辺の実績として上がってられるのか、この辺もひとつお聞かせいただきたい。どのような実績を出されてるのか、お聞かせいただきたいと思います。 　それから、衛生費のほうですけども、２５７ページのし尿汲取業者支援事業、補償、補てん、これはどの部分の補償、補てんをされるのか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。 　それから、小さいんですけども、２５９ページに環境実践アイデア大賞事業、どのような事業を予定してるのか。１万円か何か市長表彰が上がっているみたいなんですけども、どのような事業をされるつもりでおられるのか、お聞かせをいただきたいと。 　それから、２０６ページの不法投棄の部分で監視カメラでちょっとお尋ねをしたいんですけども、ダミーが何台かある。実際に４台が稼働してると、こういうことですけども、４台昨年設置をして、短い期間ですけれども、実際に監視カメラが捕らえた実態があったのかどうか。ことしその監視カメラの新しい設置を考えてないのかどうか、その辺ひとつお聞かせいただきたいと思います。 　そのぐらいで御答弁いただきたい。 69 ◯平島福祉施設課長　私のほうから、あいぴあの指定管理ということで、役員名簿には充て職もあるのではないかということなんですけども、一応赤字等の責任につきましては、理事各位が責任を持つということになっております。 　それと、肢体不自由者（児）自立機能訓練事業ですが、本事業は泉南市の事業として２１年を経過しており、泉南市における地域障がい者、障がい児に対する公共の福祉サービスとして市民から信頼され、定着しております。 　市内在住でリハビリの指導及び養育援助を必要とする身体に障がいを持つ児童（者）を対象としており、リハ頻度は月に１回から２回程度で、１回のリハ時間を３０分から１時間程度で進めております。 　また、リハビリの内容につきましては、障がいを持つ子どもの機能訓練や日常生活でのかかわり方の指導、保育士や保健師の方々へ障がいについての理解を深めることや、理学療法士を紹介しております。 　また、リハ頻度を増す必要のある児童には、他の病院やリハビリテーション施設への紹介を行い、他の施設との連携を進めております。また、６月においては医師の健診を実施し、養育方針について指導しております。 　平成１９年度の実施状況は、在籍者は４０名で新規相談者は３０名、年間実施延べ人数は２５０名、月延べ人数は１０人から３８人となっております。 　それと、樽井老人集会場のおとといですか、新聞折り込み等入ってるというので調査しましたら、３月１１日に新聞チラシ等を入れて３月１２日、１３日に婦人服、紳士服の販売をしたというのは調査でわかりました。 　これにつきましては、施設の管理を区長、自治会等に委託しておりますが、老人集会場の設置並びに管理条例及び施行規則の内容を来年度に説明さしていただき、老人集会場の範囲、葬儀の取り扱い、管理日誌の記載について、現条例の規定に沿った管理運営を行っていただくべく周知徹底を図ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 70 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　２点ほど補足さしてもらいます。 　まず、社協の管理委託の件でございますが、問題が起こったときということでございまして、社協にはプロパー職員、それから上部団体もございますので、瑕疵があれば瑕疵があるところが責任をとるというのは当然でございますが、それで解決が難しいとかいろいろあった場合は、管理料の金額だけではなくて、いろいろの問題があった場合は、協定書では疑義ある場合は泉南市と協議するということになってますので、よろしくお願いしたいと思います。 　それと、老人集会場の件でございますが、３月１１日にそういう有料のものがあったということで、これは無料ということで、あとはそれ以外のものは貸してはだめだということでございますので、厳重注意とするとともに、１６年に１回通知を出してから５年経過しておりますので、来年度再度条例の徹底ということで、各老人集会場に文書を回しまして、アンケートをとって回答を求めてそういうことで善処してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 71 ◯知久環境整備課長　私のほうから、し尿関係の補償、補てんについてと、それとアイデア大賞について御説明します。 　まず、補償、補てんですが、これは下水道整備に伴いまして業者さんの転廃補償でございます。前年の７月に人口を算定いたしまして、本年度は４０７人分を予定しております。 　続きまして、２５９ページのアイデア大賞でございますが、これは平成１３年度から市民の身近な環境保全、意識の向上を目指して設けられた賞でございまして、効果性、対コスト性、あるいは手軽さを審査いたしまして、大賞、優秀賞、佳作といった分類になってきます。今まで延べ２６団体、人に対して表彰いたしております。 　以上です。 72 ◯山野市民生活環境部次長　私から、不法投棄の監視カメラについてお答えさしていただきます。 　４カ所監視カメラをつけさしていただきました。その以前に、半年ぐらい前から立て看板とかのぼりを上げさせていただきまして、かなり減ってはいたんですけども、どういうわけか監視カメラをつけた途端に、毎週１回はチェックに行ってバッテリーを交換するんですけども、残念ながらといいますか、うれしいことですけども、写ってはおらなかったというのが現状でございます。 　ただ、場所等の変更等々も今後考えていかなくてはいけないと思いますので、順次そういったものはやっていきたいと思いますけども、一応２１年度についてはその予定はないということでございますので、よろしくお願いします。 73 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　すみません、１点答弁漏れがございまして、２３２ページのアドバイザー謝礼２８３万７,０００円につきまして御説明申し上げます。 　これにつきましては、ファミリーサポートセンターというのが一丘幼稚園の中にございまして、対策としては一時預かりの有償ボランティアということで３００名登録しておりまして、時間当たりたしか７００円だったと思うんですが、それで順次預けていただくという次世代育成にのっとった事業でございまして、有償ボランティア３名の謝礼ということでございます。 　以上でございます。 74 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　それでは、私のほうから泉南作業所と泉南デイホームについてのまず土地建物につきまして御答弁申し上げます。 　建物につきましては、いずみ野福祉会法人の名義でございます。土地につきましては泉南市の名義でございますので、無償貸与という形でさしていただいているところでございます。 　自立の御質問がございました。一般就労、いずみ野の今申しました泉南作業所とデイホームでいらっしゃる方が、自立という形で一般就労できた方が平成１７年度において３人いらっしゃいます。 　ただし、この施設につきましては重度の方が大変多く入所されて、またその方をケアいただくという施設でございます。ですから、１７年度は３人一般就労できましたが、それ以降なかなかできてないということでございます。作業所内で陶芸とかパンづくりをしていただいて、それをまた物品販売という形で作業所としての活動を行ってます。 　以上でございます。 75 ◯堀口委員　後のほうから忘れん間にやりたいと思うんですけども、今のデイホーム、いろいろ実績報告も資料としていただいてます。 　ところが、これ多分いずみ野福祉会から出た資料だと思うんですけども、この中に個人名がこういうもので出てるんですよ。これは個人情報保護法で問題ないですか。特に知的障がい者あるいは重度障がい者の方の名前が住所まで出てるんですよね。これはちょっと問題じゃないでしょうかね。その辺、先そこを答弁……。 76 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　行政が補助金としてさしていただいてますので、実績報告と申しますのは、あくまでも行政といずみ野福祉会との関係においての文書でございます。 　ですから、当然行政は守秘義務がございますので、それは行政としてはいただくことはできると思いますが、それが行政以外のところで出すべきものではないということで、ましてやおっしゃるように障がい者の方の名前、住所等載ってるということは、まさしく個人情報が他のところに提供されてるということですので、ちょっと私ども今そのことがわかりませんでして、今は謝らせていただいて、以後は特に障がい者の方の情報ですので、情報管理をきっちりやってまいりたいということで、まことにそのような情報が出たことに対しましておわび申し上げて、以後ないように改めてやっていきたいと考えてるところでございます。 77 ◯堀口委員　これはもうこのぐらいで、今後こういうのが出ないようにひとつ十分注意をしておいていただきたいと思います。 　それから、相手の指定管理者の件ですけど、私は言ってるのは部長、私も議会選出で向こうの運営委員か何かに行かしていただいて、向こうの社協の理事さんの名前も見せていただきました。その中では、やはり今言うてる、嫌々と言うとおかしいんですけども、団体の長であるがゆえにそこの理事さんに入ってられる。もしこういう方に責任問題が起こったときに、本当にこの部分はちゃんと理事会なんかで説明をされて、理事の方々が自覚をされてるのかどうか。 　以前、全然性格の違うものですけども、農協の理事さんなんか地域からあなたなってくれと選ばれて、問題が起こって大きな賠償問題が起こった経過がありますよね。そういうことが理事さんの方々の役員さんの中で十分理解をされてるのかどうか。その辺だけはもう一度答えをいただきたいと思います。 　それから、平島課長、余りいじめるつもりはないんですけども、入の部分で、その老人集会場で私はほかに入がないのかという質問をさしていただきました。樽井老人集会場のライオンズとかＪＣの事務処理しか上がってなかったものですから、その辺を質問をさしていただいたんですけども、その中で私は以前にも大変問題になって、各地区の老人集会場で使用料を取ってて、それが入としてあらわれてきてなかった。これは一連の詐欺行為じゃないかなというぐらいの議論がされたことがあることをご存じだと思うんですけども、今回例えば樽井が無償で貸したのかどうか、この物品の販売に。無償で貸したとしたら、これは僕は大変問題があるし、また取ってたとしても問題があるんですよ。 　しかも、先ほども管理条例に違反してる。そこに老人集会場の管理委託料を払ってる。この辺の整理はどうされるんですかね。おかしいでしょう、委員長。そうでしょう。取っても問題になる、取らんでも問題になる。 78 ◯木下委員長　その樽井だけでなくて、全般的にはきちっと条例に基づいてされてるということも含めて把握されてるんですかね。 79 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　条例では無償以外のものはだめだということでございます。貸すことができないということでございますので、そういう場合も含めまして徹底に努めるということで、来年度に入りましてアンケート等をとった上で、条例の遵守をしてまいりたいと考えております。 80 ◯堀口委員　例えば樽井第二老人集会場については、建設当時から財源のマジックというんですか、そういうもので大変問題になった。だから、私は当初、議事録を見ていただいたらわかるんですけども、この樽井第二老人集会場については、もう公的な集会場やないと、集会場条例から外せということをずっとこの議論の中で言ってきたんですよ。ところが、やっぱりかたくなに市立の集会場だということでやってこられたんです。 　しかも、問題は、樽井区に管理委託料を出してるわけですよね。そこがこういう、例えば目に見えて違反なことをされてる。これをこのまま管理委託を任していいのかという疑問が出てくるんです。 　しかも、どういう状況で取ってるのかわからないけども、かなりあそこで葬儀もやられてます。葬儀は備品使用料というような形でといううわさは聞いてるんですけれども、実質に実際に葬儀をされてるときに、やっぱり金を取ってること自身、私は問題やと思うんですね。だからその辺も含めて、ひとつ整理した答弁をいただきたい。 　それから、もう１点、ほかの分で山野次長、監視カメラの話があったんですけども、ダミーじゃない、その設置場所は内緒ということなんですけど、私は１カ所知ってるんですよ。 　その設置場所の選定が、次長、もうちょっと監視できる──あこでは写らへんですよ。何ぼ１週間に１回とりに行ったって、あの場所では写れへんですよ、不法投棄されてる場所。 　これは１つ市民の里なんですけども、あんな一番奥につけて写らない。本来はつけるところだったら、もっと真ん中につけて、いろんな見渡せる状況の部分でなかったら意味ないと思うんですよ。せっかくあそこに何ぼ、ちょっと聞いたらかなり高い金出してカメラを設置されてるんです。 　私どもも林野組合であこをこれから管理していくということなのでカメラの設置を考えてますけども、残念ながらあそこは電源入ってないんです。今関西電力と交渉中で、今年度中にはあそこへ電気を引くということになってるんで、電気が入った時点で入れようと思ってるんですけども、今の市が設置してる場所、無意味な場所に設置してるんじゃないのかな。 　だから、僕は、監視カメラは場所を変えていただけたほうが、もっとそういう面では効果があるんじゃないのかと思うんです。その辺も含めて答弁いただきたい。 81 ◯若野市民生活環境部長　今、監視カメラの御指摘でございます。 　私ども不法投棄をされる場所に監視カメラを置くというんじゃなくて、入り口を監視するということで、今御指摘のところは、林道に車で運んでいく可能性がありますんで、その曲がり角のところでやはり確認をする。で、後で追跡をするということで上げさしてもらってます。 　不法投棄される場所というたら、かなりいっぱいございますんで、そういうところのいわゆる入り戸口を押さえ込んで、それで後調査をするということで、先ほど次長も答弁さしていただきましたが、点検もさしていただいております。そのあれでは、おかげさまで今のところほんとにございませんので、効果があったと我々は判断さしてもらってます。 　あのカメラ、幸いにして移動式も可能ですので、その辺はいろんなところへもまた活動していって、よもやというところにもまたつけさしてもらいたいと思っております。 82 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　老人集会場の使用につきましては、条例に基づいた使用がされているかということで、アンケートで言いましたら実態調査を早急に実施して改善に努めたいと考えております。ちゃんとやります。 83 ◯堀口委員　もう最後にします、委員長。 　カメラのほうですけどね、部長、あれは今基幹農道ができ、あるいは高倉林道が一番通行量の多い部分は除いてるんですよ、あなた方。車の通れん一番奥へ入れてる。だから、同じその出入りを言うんなら、やっぱり基幹農道から近いところで監視すべきだと思うんですよ、チェックするのにしたら。今のところやったら写れへんですよ、多分何にも。ウサギかイノシシが写るかもわからへんけども、ほかのものは写れへんですよ。だから、場所はできたら移動していただきたいなと思います。 　それから、部長、集会場を実態調査しますて、実態調査じゃなくて、もう既にこの３月１１日、１２日ですか、やられてるんですよ。今後こういうところに、失礼な話ですけども、こういう管理条例を知ってながらこういうことをやられるところについては、僕はそこに管理委託料を払う必要はないと思うんですけど、どうですか。 　しかも、先ほども言うた葬儀も、確かに備品使用料とか何とかという形で取ってるんでしょうけども、そのこと自身も私は問題やと思うんですけども、その辺の見解も含めて、集会場条例の中では使用料は取らないと、こうなってるんですから。どうですか。 84 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　その辺をきっちり整理して改善を図りたいと考えております。 85 ◯木下委員長　それでは、午後１時２０分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　９分　休憩 　　　　　　午後１時２０分　再開 86 ◯木下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　引き続き、民生費と衛生費に対する質疑を続行いたします。質疑はございませんか。 87 ◯井原委員　最初に、ただいま国保あるいは保育料の滞納の実態を示していただいて驚いておるんですけども、これは感想であります。それぞれ資料請求と、それから今後の方向性は示されておりますが、ひとつまたよろしくお願いしたいと思います。 　最初に、健康福祉部を中心とされた、もちろん衛生関係のほうもそうですけども、これだけ厳しい財政状況の中で、それぞれ各部門でこの予算の組み立ての過程においては大変御苦労をいただいたというふうに思うんですけども、まず部長さんの基本的な今回の新年度予算に対する考え方、それからもう１点は、こういう厳しいときに市長初め庁議、部長会でいろんなメッセージが発せられとると思うんですけども、部長から課長、そして係員までどういう形で大事な情報が伝達されておるのか。この点について最初に答弁をいただきたいと思います。 88 ◯若野市民生活環境部長　それでは、私のほうから御説明さしていただきます。 　まず、今回御案内のとおり、事業費別という予算編成になりました。財政当局からは、部に一定のシーリング、これはやはりマイナスシーリングがございまして、非常に厳しい状況がございます。部長決裁分ということで一定の金額もいただきました。 　私どもも４課ございます。実際に経常経費的な課が私ども特にございます。直接のサービスよりは、逆に通常の経費、清掃にそれから処理場、それから市民課ということで非常に厳しい状況がございました。 　ですが、今回そういうゼロからのスタート、ボトムアップというような形で予算編成を行い、我々で工夫できる範囲は何かということで各課長を寄せまして、その結果、今回はある課はここは自分ところでやる、ここは今の時代に応じてちょっと我慢をする、そのかわり違う課が逆に言えばさらなる予算を積み上げるということでやらしていただきまして、今回の予算計上となっております。 　具体に申し上げて、後でまた御審議をお願いする商工費につきましては、一定のかさ上げをさしていただいております。これはこういう厳しい状況ですので、まちにやはり元気、それからは商工業の人たちにも何とか頑張ってもらうということで、その分上積みをさしていただきました。 　それと逆に庁議、調整会議と部長会議の連絡事項というのは、私どももやはり課長にはすぐに伝達をし、それから課長からは、また担当係長、課員のほうにまで周知徹底さしていただいてるつもりでございますので、よろしく御理解のほどをお願いします。 　以上です。 89 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　健康福祉部といたしましては、部長枠とございましたが、それはマイナスシーリングの上の部長枠でございますので、非常に厳しい内容でございました。 　とりわけ、福祉部は制度に基づくものが大半でございまして、障がい者については枠へ入ってきたら拒否はできないということで、利用者増が介護保険──介護保険は特会でございますが、それぞれ利用者数がふえてまいっておりますので、予算としても非常に増加するわけでございます。そこらはかなりめり張りつけまして、特に予防接種の日本脳炎の再開とか、やっぱりそういう命にかかわるものを中心に配分さしていただきました。 　それと、どういう伝達かといいますと、次長、参事を含めまして部内会議ということで、課長に月に何回か集合をいただきまして、それで伝達すると。課長は係長、係員に必要に応じて伝達するというふうなシステムをとってございます。 　以上でございます。 90 ◯井原委員　ただいま答弁いただいたんですが、市民目線から見たときに僕は常々感じとるんですけども、今の市理事者が職員に対して大事なことが本当に伝達されているな、そういう場に一度遭遇してみたいなと。あそこのフロアでも厳しい課長の檄が飛んでるとか、あるいはこういう事例があるので皆さん注意してくれとか、これは各企業であっても団体であっても、朝一番に就業前にミーティングをやるというのがよその世界では僕は基本やと思うんですね。 　そういった意味では、ぜひまた市民にもそういう伝達なり、大事な共有化事項が見えるというふうな場もぜひつくっていただきたいなということを要望しておきたいと思います。 　それでは、個々の項目について質問をさしていただきます。 　最初は社会福祉協議会、朝から何回か質疑があったんでありますけども、昨年より６１３万ほどの減額となっております。新年度では、指定管理者に委託をするというふうなことで大きな節目になっておりますけれども、今までの質疑の中でも、体制は大きく変わらないようでありますけども、従来とここが一番違っておるんだというところはあると思うんですけども、示してもらいたいと思います。 　それから、２０６ページ、養護老人ホーム、１節の老人ホームの入所判定委員報酬で１１万３,０００円が計上されております。この判定委員の構成、それから入所実態についてお示しをいただきたいと思います。 　２１１ページ、老人集会場の件であります。 　先ほども大事なやりとりがあったんですけども、特に本会議でもこの件に関しては一定の質疑がなされて本日に至っております。老人集会場の使用料について、徴収の仕方、これは先ほど部長から一定の整理した答弁があったわけでありますけども、十分納得できるものではありませんでした。そういった意味では、改めていわゆる徴収の仕方、そして課題について整理をしていただきたいなと思います。 　それから、２１６ページ、特別児童扶養手当２２万７,０００円、この事業の内容、それから対象児童数ですか、これが何人かを教えていただきたいと思います。 　それから、２１９ページ、児童扶養手当事業で２０節扶助費で２億９,３４０万、この計上でありまして、前年度比５４０万円アップしております。これは対象者数がどのような変動、推移を見せておるのか、そして今後どのような推移が考えられるのかという点についてお示しをいただきたいと思います。 　それから、保育所費でお尋ねいたします。２２２ページ、これはさきの議員も何回か質疑がされたわけでありますけれども、ここも指定管理が非常に大きなファクターとなっておりますが、ここは大きくは７,１００万円の減額というふうになっておりまして、一定の説明をいただいておるわけでありますけれども、私は特に公立の保育所とそれから私立の保育所の園児１人当たりの費用はどのような実態となっているのか。この点、もしお調べであれば示していただきたいと思います。 　それから、指定管理事業で２２９ページでありますが、委託料３億６９２万８,０００円となっておりますけども、民間保育所対策費ですね。ここでも１,２４１万１,０００円の減となっております。 　先ほども一定、この指定管理にすることによって随分と効果が出ている、効果金額も出しておりましたけども、ここではこの１,２４１万下がっておること、その根拠を示してもらいたいと思います。 　それから、これもダブって恐縮なんですが、残された公立保育所、先ほど具体に上がっておりましたけども、この導入予定に関しては１カ所その予定であるようであります。 　具体にどことは先ほどは申さなかったわけでありますけども、特にこの所管として指定管理者の今後のあり方、特に私は信達保育所、樽井保育所が一定の指定管理委託をした後、民営化に移るというふうなコースに既に乗ったかのような話がありました。第三者評価というのが非常に大きなファクターになってきておるな、議会には報告だけだなと、そういうふうに受けたんですけども、先ほどの答弁と重なるかわかりませんけれど、もう一度整理をしていただきたいなと思います。 　それから、子ども支援センター費であります。 　まず、予算が１億８８８万３,０００円、昨年よりも２,１０８万５,０００円増額となっております。それから、職員の数もふえておるようであります。事業を拡充したというふうに思うんですけども、この内容を示されたいというふうに思います。ここで対象となる子どもさんの数はどれぐらいあるのかなというふうなこともお示しをいただきたいと思います。 　生活保護費、２３３ページであります。先ほど一定報告をいただいておりますけども、今回２１年度の特徴は、相当額が減額という予算計上になっております。この説明、この背景をお示しをいただきたいと思います。 　引き続き、保護事業の中で２３４ページですけども、今申しました保護対象者の数と府下で本市のレベルはどのような位置にあるのかというふうなことで、一般的にはこの不況下において対象者はふえるであろうというふうに見るのが妥当かと思いますけども、この角度から一度御答弁をいただきたいと思います。 　関連しまして、医療扶助費が１０億７,０００万、大変な額でありますけども、この説明をお願いしたいと思います。 　それから、先ほどの西川課長の答弁にもありましたが、２３５ページで自立支援プログラム事業という話の中で、生活保護適正化委託料として一定の額が上がっております。ここでは具体にやはり保護対象者がどう社会復帰を──社会復帰と言うたらなんですけども、就業復帰をしておるのかなというふうなことも示してもらいたいと思います。 　保健センター費、２３９ページ、衛生費のほうでありますが、対前年度比９８０万円の減額予算となっております。ここら辺の根拠をお示しをいただきたいと思います。また、職員も減っておるようであります。どのような形でこういう体制をしかれたのか、御説明をお願いしたいと思います。 　２４９ページ、火葬場施設管理運営事業費ですか、この事業ですけども、特に役務費の火葬施設定期点検の２８万９,０００円の説明、これは若干本会議でも触れていただきましたけども、あの本会議ではなかなか時間もとれなかったんで具体なことが聞けなかったので、新しく火葬場の位置であるとか、私は煙の問題も話しましたが、実際非常に喫緊の大事な課題となっております。この火葬場をどうしようとしてるんか。きちっと点検がされとるようでありますけども、あの煙を見たときに非常に悩むわけであります。その説明をお願いしたいと思います。 　それから、２５１ページ、清掃費につきまして、全体として１５億６,８０９万２,０００円の計上であります。対前年度比２億３,３４１万１,０００円、大きく減じておりますけども、ここの説明をお願いしたいと思います。 　それから、もう最後にしますけども、２５４ページ、ごみ収集事業中、７節のアルバイト賃金４０１万１,０００円、前年度と余り変わりないんですけども、前年度はこの節で収集作業員賃金として７９７万１,０００円が計上されています。ここではどこに計上されているのか、よくわからなかったんですけども、この変更点、変わった点について御説明をお願いしたいと思います。 　それから、この８節で報償費で再生資源集団回収奨励金６５０万円、これは前年比に対して２５０万円減っております。これはどのように理解をしたらいいのか、説明をお願いしたいと思います。 　たくさんになりましたが、簡潔にお願いします。 91 ◯平島福祉施設課長　最初の社会福祉協議会の６３１万３,０００円、前年度との減ですが、今現在職員が４名、任期つきが３名となっておりますが、１名がこの３１日で退職されるため、１名職員が減ということで、任期つき職員３名が４名ということで６３１万３,０００円が減となっております。 　それと、老人集会場の使用料の件ですが、今回区長さん、それから自治会長さん等に老人集会場の設置並びに管理条例、また規則を説明に行かしていただいて、条例に沿った形で納入していただけるように２１年度、文書を配付するのではなく、直接区長さんとお会いして市の説明をちゃんとしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 92 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　それでは、予算書２０６ページの老人ホーム入所判定委員の構成と入所実態につきまして御答弁申し上げます。 　まず、この委員につきましての構成でございますが、保健所の所長と特別養護老人ホームの代表の方、そして民生児童委員協議会の会長、民生児童委員協議会の副会長、それと医師、学識経験者、そして当該担当課長、計７名で委員を構成さしていただいております。 　入所実態につきましては、老人福祉法に規定されてます６５歳以上の者であって、経済的理由等により居宅において養護を受けることが困難な者ということで判定委員で判定をいただきまして、現在措置の入所者は４名でございます。その分を予算として計上さしていただいてます。 　以上でございます。 93 ◯西川生活福祉課長　そしたら、まず２３３ページ、平成２１年度の生活保護の扶助費の特徴と背景ということについて御説明さしていただきます。 　昨年度の実績に基づきまして、扶助費の予算を取っているところでございますが、昨年度におきましては１７.６０パーミルという世帯数でございましたが、本年度につきましては多少減っております。１７.０８パーミルということで、１月現在はそういう形になっております。保護者人数につきましても１,１４１人が１,１０６人という形で、今現在、保護者率は多少減っております。 　それで、府下の位置ということでございますが、泉南市におきましては、政令都市を除いて後ろのほうから１２番目という位置でございます。これにつきましても昨年と同様の位置ということになっております。 　それと、医療扶助が１０億ほどかかってるということの質問だったかと思うんですけども、この算出につきましては、実績に基づいて扶助費を算出しております。入院、通院と治療、材料ということでとっておりまして、人数は７２０人掛ける１２万５,０００円掛ける１２カ月ということで約１０億７,０００万ということでとっております。 　それと自立支援の関係でございますが、午前中も真砂議員からの質問にありまして、結果どのぐらいの数かということだと思うんですけども、一応１５人の相談数がありまして、今のところ５人が達成しております。 　以上でございます。 94 ◯田中子育て支援課長代理　特別児童扶養手当の件ですが、２０歳未満で一定の障がいの状態にある児童を養育している方に対して支給しているものでございます。 　１級、２級というのがございまして、泉南市で大体百五十五、六人ということで、国のほうから事務手数料として、１件当たり１,４００円強をいただいておりますのが２２万７,０００円でございます。 　あと児童扶養手当の件ですが、平成２０年、２１年を見ますと大体２％増でございます。２２年度ですね。それで２億９,３００万というのを出させていただいております。 95 ◯川崎保健推進課長　２３８ページの保健センター費の人件費のことでございます。 　職員、一般職９名ということになってございます。昨年度１１名でございましたので２名減ということでございますが、この２人につきましては健康保険課のほうに異動いたしました。従来の老人保健法の健康診査事業が医療保険者による特定健診、特定保健指導に移行いたしましたので、その分で２人異動いたしました。 　以上です。 96 ◯浜本子育て支援課主幹　２２７ページの減額原因ですけども、民間保育所対策費につきましては保育所支援事業、指定管理事業の２事業がありますが、主な原因としまして指定管理事業の減額分が大きいと考えております。その減額の理由としましては、予算編成時の入所児童数の見込み数の減によるところと考えております。 　２２９ページの増額の要因としまして、子ども支援センターにつきましては、平成２１年度から新規事業としまして療育支援事業というのを展開する予定があります。その中での人件費、アルバイト賃金の増額が原因だと思います。 　対象児童ですけども、泉南市内にお住まいの障がいを持たれている子どもさんと保護者の母子通園施設となっております。 97 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、保育所費７,１００万５,０００円の減額でございますが、これは人件費の減額の対予算、対１９・２０年度予算、２１年度予算の差額でございまして、主なものにつきましてはその時点の人件費でございますんで、指定管理に移ったことによる正規職員３名とか、任期つき職員の５名減とか、あと退職によるものとかいろいろございまして、対予算で精査してその金額が大半でございます。 　それと、あと残された公立保育所の指定管理者の今後のあり方につきましては、指定管理につきましては残りの３つのうち１カ所を早急にしたいということで、保育所の職員の年齢的なものもございますので、あとについては若干時間がかかるんかなと考えております。 　それと民営化の整理につきましては、議決いただいた時点で３年後民営化ということが基本協定の中にもうたわれてますので、午前中答弁さしていただいたとおり、第三者評価委員会が良好となれば、あと条例改正ということになるんですけども、その都度説明して、保護者説明会の中身も含めて議会に提出さしていただきたいと思います。 　以上でございます。 98 ◯若野市民生活環境部長　それでは、私のほうから、新火葬場の現況と今後の方向について御答弁さしてもらいます。 　火葬場につきましては、現況としまして予定候補地として２カ所、それから広域的な連携というような問題もございます。それをもとにいたしまして、以前つくりました聖苑計画の火葬場の建設費をベースにいたしまして、いろんなコスト比較を準備いたしております。 　それと、建設に当たる場合には直営で建設するのか、またＰＦＩを活用して建設するか、その手法についても検討しまいりたいと考えております。 　火葬場につきましては、都市計画決定、それから環境アセスメント等々ございまして、場所を特定してからでも順調に行って三、四年の年月がかかるということでございまして、来年度につきましては、可能な限り場所の決定のところまで持っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 　あとは担当のほうから答えさしますので、よろしくお願いします。 99 ◯知久環境整備課長　私のほうから、２４９ページの火葬施設点検につきまして御説明申し上げます。 　これに関しましては、火葬炉、動物炉、燃焼装置あるいは炉本体、再燃焼装置、給油装置等、定期的に年４回点検を行っておりまして、この結果に基づきまして修繕必要箇所を順位づけしていっております。 　続きまして、２５１ページの清掃費の減額、前年度比２億３,３４１万１,０００円の主たる内訳でございますが、目としまして環境整備対策費の公有財産購入費が前年度に比較しまして１億７,０００万円ほど減額されているのが主たる理由でございます。 　以上です。 100 ◯山野市民生活環境部次長　私のほうから、２５４ページの再生資源の奨励金についてお答えさしていただきます。 　前年度９００万を計上さしていただきました。これにつきましては、ごみ有料化に伴う説明会等々でかなりの宣伝をやった、その結果ふえるであろうと予測をいたしました。その上、２０世帯の団体から１０世帯に変更した。規制を緩和したわけでございますけども、実績見込みで６５０万円程度しか上がってこなかったということで、来年度は６５０万というのを上げさせていただきました。 　ちなみに１７年、１８年については５００万程度であったんですけども、１９年から急に６００万円台になりまして、その時点で大きくふえたというのが原因かなというふうには考えておりますので、よろしくお願いします。 101 ◯川口清掃課長　２５４ページの賃金のところでございますけども、２０年度は減量推進室のほうに清掃課から３名職員を派遣しておりました。これが４月にはすべて戻ってまいりますので、今回のアルバイト賃金には計上しておりません。 　以上でございます。 102 ◯井原委員　１つは養護老人ホーム、入所希望者も非常に多いと思うんですが、これは先ほどもその入所条件と入所の実態を明らかにしていただいたんですが、あと待ちはどれぐらいおられるのかなと。また、その待っておられる方に対してのニーズにどうこたえていけるのかなというふうな御説明をいただけたらと思います。 　それから、次に老人集会場でありますが、先ほども具体な例が出てしまいまして、無料やのにというふうなことでチラシも入っとるでというふうな状況が示されました。 　これはもう１つ、先ほどの課長の答弁でもそれぞれ現場に赴いて、条例の説明をして条例遵守を促すのだという答弁をいただきましたが、逆に私が樽井第二老人集会場、ほかの老人集会場でもいいですけども、お借りした場合、これは目的外使用になりますねということになりますよね。 　私がということは、私が議員として何かそこでいわゆる説明会なり、そこで会場をお借りするというふうな場合、これは私の認識では、最近では１つは選挙管理委員会がこの前の選挙でも老人集会場を借る、これもきちっともちろんこの決算書でも入金がありました。 　目的外使用の場合は、委託を受けとる方が例えば受理した場合は、きちっとこの市のほうに入金する手続をすると。樽井の老人集会場でも、使用料金というのは各部屋によって決まっておりますよね。そういった意味では、基本的には無料であるが、使わせる場合はきちっと使用料を取って、そして市の会計に入れるということが原則ではないのかなと、このように考えたんですが、改めて答弁をお願いします。 103 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　午前中でも御答弁申し上げましたが、無料で使用させることができる場合というのがございまして、それが葬儀から老人福祉の増進を図るための活動とか、関係水利組合とか関係団体ということと明記してございまして、そのほか市の判断で特に認める場合ということが規定されてまして、そのときは直接市役所へ申し込んで問い合わせくださいということでございまして、もちろん物品販売とか等というのは初めからできないということでございますので、改めて条例の徹底に努めたいと考えております。 104 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　それでは、老人ホームの入所状況についてお答え申し上げます。 　この老人ホームと申しますのは、老人福祉法に基づく従来からございます経済的に、また環境上というか、その方の生活の環境等でどうしてもホームに入らざるを得ないということで、行政が措置として入所を行ってるものでございます。ですから、アルコール中毒等ございまして過去から４名の方が入所さしていただいてます。現在のところ、そのような必要になるという方はいらっしゃいません。 　ただ、委員御指摘の別途特別養護老人ホームかと思うんですが、その特別養護老人ホームの待機者につきましては、去年の１０月１日現在で泉南市の市民で重複を除きまして６９名の方の待機がございます。 　これの解消についてでございますが、第４期においても地域密着型サービスの事業所の推進を考えていきたいと考えてるところでございます。 　具体的には、地域密着型サービスといたしまして、小規模特別養護老人ホーム２９名以下のミニ特養と、小規模多機能居宅介護支援事業所の整備を進めて待機者の解消に努めていきたいと考えてるものでございます。 105 ◯井原委員　ありがとうございました。よくわかりました。 　老人集会場に関しては、非常に誤解を招きやすいなと。対老人福祉にかかわること等、目的にきちっとかなったものはもちろん無料であると。ただ、有料の場合は、先ほど言いましたように、私が議会報告をやるからこの老人集会場貸してくれという場合は、一たんいわゆる目的外使用で、その他で市が特別認めた場合の範疇になった場合は、きちっとその承諾を得て、そして使用の許可が出た時点で使わしていただくけども、所定の使用料は支払うんだと。今回のように、物販等を目的とした老人集会場の使い方は誤った使い方であると、こういうことなんでしょうね。 　それから、先ほど委員会の終わりしな、例えばほかの老人集会場でも金取られてる例があるよという話もちょっと耳に入ったんですけども、基本的には無料で、目的外使用の場合のみその条例に定められた使用料を払うことをもって合法的に使ってよろしい、いわゆる市の認められたものについては使ってよろしいということの理解でよろしいんでしょうか。 106 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　そのとおりの理解で結構かと存じます。 107 ◯井原委員　このことは、もう既に何年だったか、平成十五、六年に大きな問題になって本会議でとまったという記憶があるんですけども、より厳格に、そして精度のいい管理運営をお願いしておきたいと思います。 　次に、指定管理の事業でありますけれども、これは今さら議会で議決をしたことの重みを感じております。そうであれば、次のハードルといいますか、次のチェック機能というのは、やはり第三者評価委員会、第三者評価というのが非常に大事になってくるなというふうに考えております。 　この第三者評価については、ここでは保育所のことなんですけども、今回、ことしは特にいろんな施設が拡充されて指定管理者に委託をされるというふうな環境にありますけども、この第三者評価というのは、箇所に限られて行うものなのか、広くほかの指定管理業務についても評価をするものなのか、その点だけをまた説明いただきたいと思います。 　あと生活保護費に関しては、随分と下がったというふうに見ていいんかなと。先ほど具体な人数も挙げられておりますが、特に私どものこの泉南市というのは、いろんな産業がりんくう中心に進出してくださって非常にありがたいなという反面、今、世界的なこの不況の中でどこともその企業があえいでおるというふうな状況下で職を失う方も多いというふうなことで、私は今後の見通しとしては、随分とまたこういう方も他市のようにふえてくる可能性があるのかなという認識をしておりますが、この１年、この予算書では減った計上をしておるんですけども、見通しについて改めて示してほしいなと思います。 　あと火葬場の件でありますけども、スムーズにいって三、四年はかかるんだと、決定してから。しかし、私の実感としては、随分心変わりが激しかったなというふうに思います。合併当時、いろんな青写真も撮られました。しかし、合併がだめになって場所もまたリセットされた。 　それから、今度は六尾のほうに決まるというふうなことで、位井上池、下池の話が出ました。それで、現場にも既に説明あるいは協力の要請に行くというふうな形で、市長は既に昨年の１２月に市民にまで協力要請に行くという答弁までした。 　今度聞いたら、また市民の里のほうやと言う。まあ移り気やなというふうに考えるんですけども、そこら辺が非常にここのところ定まっていないなというふうなことに関して、担当部はどのようにお考えなのか。 　それから、先ほどきちっと年４回の定期点検をやって万全を期してくださっておるようでありますが、やはり隣接する市民は非常に苦しんでおるというふうな実態からして、さらに精度を上げてもらわな困るなというふうに思います。考えを改めてお聞きしたいと思います。 108 ◯西川生活福祉課長　それでは、生活保護費の件につきまして、２１年度は昨年度よりちょっと減額となってるという今後の見通しについてお答え申し上げます。 　まず、現在、派遣労働者等のリストラにつきましては、今のところ相談が全くゼロということでございます。それと、高齢者世帯がかなり比率を占めておりまして、年金受給者もかなりふえてきております。 　６３条の返還の中にも、かなり金額をもらっていた歳入もあるかと思うんですけども、その中で収入充当に充てておりますので、件数掛けるその金額ということで、かなり生活扶助費も減ってるかなということでなっております。 　以上でございます。 109 ◯若野市民生活環境部長　非常に難しい御質問をいただきました。私、上司の心情をどういう形で表現しろと言われてもわかりませんが、我々現場の人間といたしまして指示をいただいて、現場における範囲で作業を進めさしていただくということでございますんで、よろしくお願いします。 　それと、特にメンテナンスの件です。三、四年の年月があるということですので、我々自身も御近所の方々、付近住民の方々にも迷惑のかからないように、それとやはり最後の別れの場となるところでございますんで、その辺もやはり職員もろともきちっとした対応ということで進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 110 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　あいぴあの指定管理に伴う第三者評価ということでございますが、従来から運営委員会等を開催してまして、指定管理になりますと第三者評価じゃなくて、それにかわる組織をして指定管理者、それから市、利用者等々で設置したいと考えております。 111 ◯井原委員　もう終わりますんで。ただいまのいわゆる第三者評価というのは、私井原の認識は間違うてますよと、別グループで評価するんですよという意味ですか、ここは。 　それとも私のもう１つの質問は、第三者評価というのは、例えば今はあいぴあ、あるいはまた保育所、ほかの体育館とか、あるいはテニスコートとか、そういうふうなほかのところの評価までこの第三者評価のメンバーが多岐にわたって評価をするのかという問い。今もう一回２つ確認さしてください。 112 ◯中谷副市長　今回、第三者評価が議論になってるんですけども、保育所につきましては２１年度で３年目ということでございまして、保育所については先ほどからお答えさしていただいておりますように、そういう福祉施設、特に保育所関係については、大阪府の認可を受けた業者ですね、この組織で評価をするということになっております。その評価が出た段階で、きちっと議会にも説明をして民営化いけるのかどうか、御意見をいただかなければならないというふうに考えております。 　それと、それ以外の指定管理の分ですね。既にせんなんわくわく広場も２０年度から実施いたしております。２１年度から体育館とか文化ホール、それとあいぴあもやるわけでございますが、これについては２１年度でその分の第三者評価をすべく評価マニュアルまたは評価シートを２０年度に策定いたしております。 　２１年度はこの評価マニュアル、評価シートを活用した中で、第三者評価委員会というのを５名程度で構成をした中で、まず２１年度は既に実施をいたしておりますせんなんわくわく広場について、そのシートを活用して第三者評価を実施していきたいというふうに思います。その次の年からは、また２１年度から実施する分についても継続して、そういう評価制度に基づいて実施をしていくという考え方でございます。そやから、評価するところは別組織ですね。 　そやから、保育所関係は府の関係の認可を受けた組織のところがやると。あとの分については、市でそういう組織をつくって評価をするということですね。それで御理解をお願いしたいと思います。 113 ◯木下委員長　その評価は報告ですか。今まさに井原さんが聞きたかったところは、そこみたいなんですよね。第三者評価委員会は、保育所の例えば府の認可を受けたところが第三者評価で判定するわけでしょう。その中身を議会に報告ということで言うたんですね。審議じゃないんですね。 　要するに、報告だから意見開陳までで決定権は協議じゃないわけでしょう。その辺はどうなんですか。その辺のメカニズムを聞きたかったと思うんですよ。そうしないと、最初に指定管理を認めたら、民間委託まではずっと行くのかという不安なんですよ。その辺はいかがなんですかね。 114 ◯中谷副市長　確かに、指定管理のときに議決をいただいております。ですから、それが保育所の場合は３カ年ですね。３カ年の指定管理ということでございますので、その中で運営が保護者のニーズに合ってるかどうかという問題も含めて、保護者のアンケートもとらないかんというふうに思いますんで、それも含めて１年間かけて第三者評価を実施するということでございますんで、その結果は当然議会のほうへお示しをした中、御意見をいただかなければ、一方的にストレートに民営化するということは、なかなか我々の経過から言ってできないんではないかなと。 　評価が悪ければ、改めて指定管理にするのか、直営に戻そうかという議論は、多分、当然出てくるというふうに思いますけれども、その中で説明をした中、この点数ならいいんではないかというおおむねの御意見をいただいたならば、当然民営化に移行するということでございますんで、一方的に行政がやるというんではないということです。 　ただ、民営化をやる場合の手続としては、議会の議決というのは要らない状況だということだけ御理解をお願いしたい。ただし、説明をして一定の理解をもらわなければできないということですね。 115 ◯木下委員長　いやいや、だからみんなの心配はそこなんですよ。だから最初のほうだけ指定管理に入ると、民営化までは早い話、議会は介入できないということの不安──いやいや、今はそうでしょう。（和気委員「議事進行」と呼ぶ） 116 ◯和気委員　今の説明からいけば、全然違うような説明をしてると思うんですよ。認可を受けるために大阪府の認可が要るわけやから、まずそれを受けるためのということをした上で、次へ行こうとするという第三者とかの説明を１つ１つしないと、違うと思うんですよ、今の説明の仕方では。初めの……。 　認可保育園を受けるためには、大阪府の認可が要りますでしょう。そのための認可をした上で次に第三者、違う別の委員会が次へ移行するためにとやると思うんですけど、整理した形にしないと、ちょっとおかしいですよ。 　現在は指定管理者で、それはいいけれども、次の民間保育園としての認可は大阪府が認可するわけでしょう。それを受けた上で次へ移行するということ。その辺ちょっとしないとわかりにくいと思うんですよ。ちょっと違うと思うんです。 117 ◯木下委員長　順番の指定──そうですね。だから、その認可と、保育園としての認可と指定管理以降の民間への移行との認可と、それがちゃんぽんになってるんじゃないかという指摘ですね、和気委員の。その辺はいかがですか。だから、いずれにしましても議会で次の歯どめが、うまくいくいかない、結果は別にして、議会で再チェックはできないということは、非常に問題だとみんな意識を持ってるんですよ。 　そこが認可が府の認めた第三者評価でよければということになってしまってるから、和気さんの指摘は、その前に保育園としての認可が要るんで、それとちゃんぽんになってないかという指摘なんですけどね。その辺明らかにしてもらわないと、非常に大事なところだと思うんですけどね。 　ちょっと時間要りますか。では、暫時休憩します。 　　　　　　午後２時　８分　休憩 　　　　　　午後２時３９分　再開 118 ◯木下委員長　休憩前に引き続き会議を再開します。 　では、理事者の答弁を求めます。 119 ◯中谷副市長　連日にわたりまして、大変貴重なお時間をいただきまして申しわけございません。 　先ほど御意見をいただきました信達保育所の民間への移行の問題の経過でございますけれども、信達保育所につきましては平成１９年度から指定管理に入っております。 　２１年度、最終年度で第三者評価を行うわけでございますけれども、現在信達保育所の中では信達保育所評価委員会ということで、保護者関係の方５名と市職員３名、合計８名で運営が適切に行われているかどうか、その辺の問題についても議論をいたしておりまして、毎年その意見を指定管理者でございます法人に対して、意見具申をして改善に努めているところでございます。この信達保育所評価委員会につきましては、３カ年運営をするということでございます。 　それと、２１年度は第三者評価で審査をして、その結果について、審査の過程では保護者等への説明の経過もあるわけでございますけれども、その審査過程については、当然指定管理を行うときに議会説明、議会議決をいただいておりますので、議会に説明を申し上げて協議をしてもらわなければならないというふうに考えておるところでございます。 　その後、今議事進行の中で御意見が出ました認可保育所の関係の取得はどうなるんだということでございますが、これは最終的に当該社会福祉法人が信達保育所で保育所を運営するということになれば、その法人が大阪府に対して認可の取得をするということでございます。 　ですから、民営化に移行するについては、議会の議決というものは不要なんでございますけれども、当然過去の経過から踏まえまして議会に説明をした中、最終的に議会で審査をしてもらうということになりますと、この保育所の設置条例の改正、それと２２年度から指定管理へ行く場合の予算が負担金ということで出てまいりますので、その辺の審査が最終の議会の判断になるんではないかなというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 120 ◯木下委員長　ただいまの説明に対しまして、改めて質疑ございますか。 121 ◯真砂委員　そういうことであれば、我々にもそういった内容について指定管理を指定するときに、きちっと議会のほうにはそういった議決はないんですよというようなお話があったのかどうか。私はそういった記憶はないということで認識を異にしておったわけですが、そういう意味では説明不足ということにはならないのかですよね。 　それと、指定に当たっての点数の問題、いろんな問題があったというふうに思います。そういった意味では、その点数そのものの疑義を改めなかった我々の責任を非常に痛感をして、市民に大変申しわけないなという思いでいっぱいであります。 122 ◯小山委員　このことの説明の中で、僕らが説明から受けた感じは、今いわゆる指定管理者をやっとると。３年来たら完全民営化をすると。そのときには大阪府の第三者評価を得て、そこのオーケーが出れば完全民営化すると、こう聞いとったんですね。今の説明だと違うんだよね。 　要するに、３年たって完全民営化するかどうかは、それは議会も入って判断した上で、今の指定管理を受けてる法人があそこで民間保育をするとなると、それは別なこととして大阪府に申請をして、それを大阪府が評価をして、いいですよとなったらそこの保育所ができるという話であって、泉南市が３年してまだ完全民営化はちょっとあれやなということとか、またほかの指定管理者なり、ほかの受け皿もあるはずやから、どこに出すかということは全く議会なり市が独自で判断するということが残っとるんじゃないかなという感じを僕は持ったんですが、そういう理解ではないんですか。 　何かさっきのやったら、指定管理者は自動的にずっと議会の議決もある意味で要らずに民間保育所として受けられてしまうと。だから３年前に認めたその段階で、そこが自動的に完全民営化運営ができるようになってしまうというおそれがさっき聞いてあるんですね。それは全然別な話なんやね、これ。 　だから、その業者がやるかどうかは、またいっぱい候補者がおって、どこにさすかというのも議会が判断していかなあかんし、そういう理解でいいのかな。違うの。僕の理解がおかしいの。 123 ◯木下委員長　そうではない説明でしたよ。 124 ◯小山委員　だから、自動的にはいかないんでしょう、今の説明では。今の指定管理を受けてるところが３年たったら…… 125 ◯木下委員長　自動的に行くという説明、よっぽど瑕疵がない限り。 126 ◯小山委員　初めの説明はそうだったからね。今聞いたらそうじゃなしに、そこが民間保育をする場合には、そこは大阪府の認可を受けなあかんという話でしょう。じゃないんですか。 127 ◯木下委員長　それはまた別の問題です。 128 ◯小山委員　今の指定管理がそのまま完全民営化に、今受けてる人が権利としてずっと引き継いでしまうんではないんでしょう。 129 ◯木下委員長　それは第三者評価なり、よっぽど瑕疵がない限り、議会に報告したらそのまま行くということです。 130 ◯小山委員　第三者って、今は第三が２つあるんだけども、民間保育を受けるときの第三者と、現在進めてるのは、これは運営に対して意見が言える第三者機関やわな。それは認可するかどうかの話と違うわね。民間保育として認可を受けるためには第三者の評価を得て、そこがオーケーだよとなれば、そこの人は民間保育をする権利が生まれるだけであって、泉南市がその人にさすかどうかはまた別でしょう。 131 ◯木下委員長　泉南市がやるという話は、自動的によっぽど内部でつくってる評価委員会のチェックが悪くない限りそのままいきますと。 132 ◯小山委員　ほかにも民間保育を経営する人がいっぱいおるでしょう、どこにも。 133 ◯木下委員長　いえいえ、入り口で指定管理をしたということは、そういうことです。 134 ◯小山委員　指定管理者と完全民営化の権利とはイコールで、もうくっついとるんかな。 135 ◯木下委員長　イコールということです。直接やらないソフトランディングとしてやる。 136 ◯小山委員　いつ変わるの。民間、ここの信達保育所をそこ以外の業者が入れるチャンスはいつになるの。 137 ◯木下委員長　よっぽど瑕疵があるしかない。 138 ◯小山委員　瑕疵がなくても、そこよりいいところがあったらどないなる。 139 ◯木下委員長　選択の余地はないということですよ、最初の指定管理にしたら。 140 ◯小山委員　永久にそこが民間、そこになっちゃうの。 141 ◯木下委員長　そうです。だから条例と予算でやらない限りだめです。 　〔真砂委員「点数で……」と呼ぶ〕 142 ◯小山委員　なったけど、それはその時点だけども、３年来たら見直すんやから、３年したらまた新たに募集するわけでしょう、指定管理だったら。 143 ◯木下委員長　それと違いますということです。 144 ◯小山委員　違うの。あんたが違うと言うから、違うんですか。 　〔発言する者あり〕 145 ◯木下委員長　もう一度もらいましようか、皆さんが理解できますように。 146 ◯中谷副市長　もともとこの信達保育所については、いろいろ議論があったんですよ。 　民営化するということの中、直接すぐに民営化をするべきかどうかという議論もございまして、その当時、他の団体では直接民営化して保護者といろいろトラブルが起こったということもございましたんで、ワンクッション置いて、保護者に安心感を与えるということの中で、公的な関与を何年間か持ったほうがいいだろうということの中で指定管理に移行さしていただいたんです。 　この指定管理に移行するに当たっては、当然その業者が成績がよければ、この期間が過ぎれば民営化ですよということの説明もさしていただいておったというふうに考えております。 　ですから、それを民営化に移行する前段としてこの第三者評価を行って、それを議会に説明をさしていただいた中で民営化に移行していくということですから、３年ごとに指定管理者が変わるということになりますと、入所者はまた一から先生が変わるということで大変な不安等もございますんで、スムーズに民営化に移行できるのが一番いいわけでございますけれども、そこにはやはりその業者のやってきた実績というんですかね、それを評価しないとなかなか難しいわけでございますから、正確な第三者評価をしてもらった中、判断をしていくということでございます。 147 ◯小山委員　だから、３年とか５年とかそういう期間があるんでしょうね、一瞬変わったら困るから。 　だけど３年ごとに個人以外はだれでも受けられるわけですから、そういうようなやる人が変わるチャンスというのはどこで生まれるんですか。 　我々もやっぱりそれよりもいいところがあれば、子どものためにそこにやりたいというのは当然起こってくるから、その時点ではそこだったんでしょうけども、どこかで固定した権利としてそこにあるんじゃなしに、常に自由競争の中でやるというのは、そういう要素はないんですか。ずっとないんですか、これ。そこがやめたと言うまで、第三者があかんと言うまではない。第三者というのは、今の言う市のほうの第三者でしょう、あなたの言う話は。 　認可を受けるときは府の第三者でしょう。現在やってるときにも第三者はあるんでしょう。今、父兄とか先生とかいろいろ入ってやって改善命令出しとるでしょう。その２つあるんでしょう。だから、さっきの民間保育をするための認可を受けるための意見は、第三は、それはまた別でしょう、これからやる人やからな。じゃないんですか。 　それで、もう１つ、固定してしまうことに対してどこで切りかえるのか、あるのか。 148 ◯中谷副市長　業者の関係ですけども、やはり保育所を運営するということになりますと、３年ごとに業者が変わるというのはやっぱり好ましいことではないということで、最初にこの指定管理に移行をやるときに応募をさしていただきました。 　手を挙げたその中で、いろんな審査の中で採点をして最終的に決定をさしていただいたということでございますんで、それは実績のある業者ですね、それは選定されているというふうに我々考えております。ですから、その後は運営の問題だというふうに思います。 　ですから、３カ年の中、今言われましたように保育所の市の中の組織として信達保育所評価委員会、これは保護者と市の職員がかかわっての中ですけども、その辺での評価をした中で意見具申をして、軌道修正すべきはするという形で運営をしていただいておりますし、最終年度で府の認可を取った第三者評価で審査をしていただいたり、きちっとした評価点に基づいて民営化に移行するんかどうかという判断をしていくということでございます。 149 ◯小山委員　答えてないよ。切りかえることはもうできないのかということ。 150 ◯木下委員長　みんなの理解はできないと、だから……。 151 ◯小山委員　それでいいの。できないの。 　だから評価と、新しい、もっといいのが出てきたときに、そういうふうに……。それは評価委員会の意見は改善したらいけることやからね、それは。 　だから、３年間という契約の中では変えたら違法ですけど、３年したら全く自由にどこにやらしてもいいんじゃないの、一応法的には。違うの。 152 ◯木下委員長　そうではないということです。入り口にそれは確認したはずやと、我々が理解しなかったということなんですよ、今。 153 ◯小山委員　ほかの指定管理者は、全部３年来たら全く新しく募集し直すでしょう。ほかの指定管理やで、あいぴあでも体育でも。募集せえへんの、３年が終わったら。（「民営化せえへんだけです」の声あり。発言する者あり） 　そこで決まったらそれで変えられへんの。指定管理はいいんだけど、特定な業者に限定してしまうの。 154 ◯木下委員長　小山さんだけや。ほかは大体了解したんです。小山さんだけなんですよ。 155 ◯小山委員　ほかの理解は変えられないということでわかったんですな。行政も変えられん。 156 ◯木下委員長　納得は──説明はわかりました。いいですね。 157 ◯小山委員　そういうことだったら僕の理解が……。 158 ◯木下委員長　ほかにございますか。 159 ◯松本委員　じゃ、質問さしてもらいます。 　ちょっと市民から質問されて答えられなかった部分があるので、これは今回の予算の中ではどういうふうな形になってるかというので、障がい者の医療の問題ですが、障がい者の方が精神障害者保健福祉手帳を受けるときの診断料というんですか、それについては２１年度から出してもらえなくなったと、そういうふうにおっしゃってたんですが、これはこの予算の中でそういう形になってるんですかね。 　それから、老人集会場の件ですが、これは牧野老人集会場のことなんですが、お年寄りから、老人集会場やからおトイレの改修をしていただいて便座式のトイレを入れてもらったんですよね。 　ところが、そのときは別に、ああよかったと、ほっとしておトイレ行きやすくなったとは思ってたけれども、私も後確認はしてなかったんだけど、そこに入ってなかったんだけど、おトイレをするときに座るとドアを閉められないんですって。閉められないであけたままトイレせんとあかんと。これもかわいそうやなというて苦情が出てました。 　だから、老人集会場の問題いろいろ出てますので、その辺の改修ですね、そういうことは実態をとらえていただいて、こういうことも含めてやっていただけるということをお願いしたいんです。 　それから、２０８ページの街かどデイサービスの問題ですが、現在介護保険に半分が切りかわっていってということで、私が住んでるすぐ近くだから、そこら辺の活動をされてる方からも不安がっておられて、もう一定の方針は出てるんですけど、現状、介護保険制度を取り入れることができるようになるのかどうか。そこで働いておられる方がそういう介護保険に適用できる資格を取れるのかどうか。取らないと介護保険で運営することはできませんね。半分はもともとの形で同じようにするとしても、半分はそういう介護保険で見るということでしたから、そういう形にできるのかどうか。 　それから、先ほどの質問者の方もおっしゃってましたが、今度介護保険の見直し年になりますよね、２１年。そのときに、高齢者の特別養護老人ホームに入れない待機者の人数もおっしゃってましたけれども、そういう人を措置していくための対応というのでは考えておられると思うんで、その辺もう一度確認をしたいと思います。 　それから、保育料の問題では２２５ページになるんでしょうか。保育料の滞納額のことが問題になってましたけれど、保育料が滞納されるということは入ってこないということですよね。 　きょう朝からいただいた資料を見てみましても、全体では２０年度で２０９万４,０００円ですね。１５年から１９年まででは２,４２０万８,０００円になってますね。これは手数料、使用料の見直しが１９年度でしたかね。３年ごとに実施するということですから、こういう滞納分が収入として入ってこない中で、結局こういうのは保育料のほうに上積みをされていくんじゃないかという心配があるし、その辺のところはどういうふうに考えておられるのか。 　当然、保育料を払えない人たち、悪質な方もいらっしゃるだろうとは思うんですけれども、そういう実態はちゃんとつかんで払っていただく努力をする。払えない人が当然悪者のごとくに追及するようなやり方でなくて、やっぱりそういう温かい配慮をしながら、保育料の徴収についてもその人たちの就労状況も含めて、今もうそれこそこれだけの大不況の中でリストラで首切りになって収入もなくなって、しかし仕事を探さんといかんということで必死になってる方もいらっしゃる。 　そんな方たちの中には、去年度の収入が対象になってことしの保育料が決まるということであるなら、当然保育料の減免措置なんかも受けられるだろうとは思うんですが、こういう滞納になっていかざるを得ないような人たちもいらっしゃるというふうな状況も含めて、対応されていく状況を聞かしてほしいなと思います。 　それから、２１４ページには乳幼児の医療助成制度が出てるんですが、これについては全国的にも小学校を卒業するまでぐらいが一定当たり前みたいになってきてますよね。高いところでは、中学３年卒業するまで医療助成制度を実施しているまちもあるぐらいになってますから、これだけ少子化対策としていろんな形で国が新たな施策を講じてきてる中で、泉南市としてもどういうふうに考えておられるんでしょうかね。 　歳児を引き上げて、今４歳児未満ですね。ゼロ、１、２、３までですか、実施が。だから、あと学校へ入るまでは、せめても小学校に入るまでの歳児を引き上げるとかいうことでの対応は当然考えなあかんし実施せないかん、国も府もお金出ないとかそういうことだからできないというんじゃなくて、泉南市としてどうするかということでの方針を持っていただきたいと思うんで、お答えをお願いしたいと思います。 　それから、生活保護の問題ですけど、生活保護費は憲法２５条に守られた最低生活を保障するという意味での位置づけで実施されてるわけでしょうが、当然その人が生きていくために必要な肉体を守るための病気のときの処置は医療費として、食べるものは生活費として出されてるわけでしょう。 　最近、通院費が出なくなったということで苦情が寄せられてるんで、その辺通院費というのは、例えばここから和歌山の医大へ行くとすれば、南海電車に乗って医大へ行く電車賃が出てたわけですよ、往復で。それがだめになったということは、そのお金が生活費の中に出ているお金の中から使わんとあかん、こういう事態が起こってるわけですよ。 　それは、いわば生活を守る最低限の条件の生活保護費としては、憲法２５条に反することをやってると。泉南市がこんなことをするのはよくないん違いますかしら。その辺、お答えいただけたらと思います。 　それからあと、ごみの収集の問題でじんかい処理費の分ですけども、これはごみ問題は有料化されて、袋代というのは９,７００万ほど歳入で今度上げておられますよね。この袋代というのがどう使われるのか、私はその辺のところが今回はっきりしていないなと。どう使われるんか。 　この９,７００万の位置づけというのはごみ処理運搬費用ですか、運搬費用の３割を市民に負担してもらうということで計算された額やったと思うので、その辺のごみ処理費の３割というのがこの９,７００万に位置づけられてる額として見ていいんですかね。 　それで、それがどう使われていくのか、きちっとした予算の措置の中でどのように９,７００万が動いたのか、そこを聞きたいなと思います。 　それから、あとはし尿処理場の耐震化はどう考えておられるんでしょうか。一番大事な部分として、もし大災害が起こったときの対応、今から考えんといかんことだと思うし、それからもう１つは水質検査が２５８ページにありましたけど、８０万の水質検査が昨年組まれてたのが、今回４９万９,０００円に減ってますわ。 　私は排出される水が、し尿処理場の排水がこういう形で検査をして樫井川に出るわけですけど、その水が本当に安全なものになって出てるかどうかというのは、議会では何度も何度も取り上げて、例えばＰＣＢが入ってたりとか、何かそういうこともあってぐあいの悪いそういう排水になってたらいかんということで、有機物が含まれるようなことのないようにということで議論は何度もあったはずなんですよね。その辺のところは削減したことによってどうなるのか。その辺聞かしてほしいなと思います。 　それから、泉南聖苑の問題ですが、火葬場問題です。２４９ページの火葬場問題、これは資料を出していただいたら昭和６３年からスタートをしてるわけですよね。昭和６３年──私が議会に初めて来たのは昭和５５年なんですよ。 　それで、やっと全体のことが見られるかなというぐらいになったときぐらいに火葬場問題が浮上して、いろんなところにも視察にも行かしてもらいました。そのときにいろいろ計画を立てて、平成２年に墓地公園構想の策定をしてますでしょう。 　それから、平成７年にはその調査報告書も策定されてます。平成９年にも基本計画が策定されて、それから今度１０年には斎場基本計画設計委託料というので、環境評価策定葬祭場基本計画設計料ということでいろんな書物をつくって調査した結果が報告されてるわけですよ。 　それで、私はこういう調査費が要ったのを全体でどれだけ要ってるのかとも知りたかったんで、計上していた部分については調べてくださいと書いといたんだけど、１０年の分だけしかお金の額を上げてくれてませんし、その辺知らしてほしいと思うんです。１,０００万以上ですわ。１,０００万とおっしゃったけど、平成１０年は１,７３０万使ってるんですよ。（「合計です」の声あり） 　そしたら１,７３０──これ全部で１,０００万ぐらいと言うたけど、７３０万ですね。１,０００万言いましたよ。だから、数字として正しかったら、それは正しいということで言ってくれはったらいいですから。 　それから、もう１つは、首池の埋め立ての問題ですね。それから買い取りの問題がありましたが、ちょっとしつこいですけど、この首池は最初はたった１億３,８００万で買ったんです。それは私が議員になったときにはもう既に──昭和４８年です、買ったのは。それが現在幾らになってるかというと、数字は出してもらえてないからわかりませんが、まあ８億円以上になってますよね。だから今回、去年が５億円でしょう。ことしが３億円でしょう。だから、８億円以上になってるからそれを買うてるわけですよ。 　たった１億３,８００万ですわ。私はここまで──これだけじゃないですよ。あとまだほかにもありますわ。旧持ち家とか何やらかんやらいっぱいありますわ、開発公社の用地にはね。それは同じくらいの４８年ぐらいに出たものですわ、鳴滝の保育所用地とかね。 　こんなにまでなるくらい放置してきたことに市は責任をほんとにどう感じてるんかと。何一つ市民にはわびることなく、当たり前のごとくに今回これ以上、公社の塩漬け用地を保有することができないからということで、一般財源に切りかえて事業化をしようという計画をされたわけでしょう。 　そういうことで、私は余りにも大きく膨らんだこの首池の用地の問題については、やっぱりきちっと市民にそこを明らかにしてほしいと思います。そして、これから後の事業計画についてもはっきりさせて、全体に市民にわかるようにしてほしいと思います。それだけです。 160 ◯平島福祉施設課長　私のほうから、牧野老人集会場のトイレの件ですが、現地を確認して対応してまいりたいと考えております。 161 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから保育料について御答弁申し上げます。 　保育料の滞納金額が保育料にどう反映されてるかということでございます。保育料の算定については、滞納分は反映してございません。 　それと、保育料の金額の設定につきましては、被保護者世帯ゼロから始まりまして、前年の所得に応じまして、３歳未満児と３歳以上の２ランクに分けましてそれぞれ設定してるものでございます。ゼロから次１,８００円ということで、最高額が５万４,６００円、３歳以上が２万１,４００円ということでございます。 　以上でございます。 162 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　それでは、私のほうから、まず精神障害者手帳診断文書料助成事業につきまして御答弁申し上げます。 　これにつきましては、２０年度までは精神障がい者の方の手帳の交付に際しましての診断料について、市として助成を行ってきたところでございますが、他市の実施状況、また財政状況等も考えた上で、２１年度の予算編成においては廃止をさしていただいたものでございます。 　それと、２０８ページの街かどデイハウス事業についての２１年度からの事業内容の改正でございますが、従来でしたら一般会計の中で高齢者の方々の生活に楽しみと生きがいを与えるという場を提供していただくということで、４つの街かどデイハウスで御尽力いただいていたところでございますが、２１年度につきましては、大阪府の補助制度によりまして、従来やっていただいてます高齢者に対するいろんな場の提供に加えまして、地域支援事業ということで介護保険の事業の介護予防事業を実施していただくことになりました。 　これにつきましては、やはり街かどデイハウスに来られる方々、基本的には認定の非該当の方ですが、要介護、要支援にならないということで、介護予防事業に取り組んでいただくということで事業をそういう形で拡充するということでございます。 　御心配の新たな事業をするということで、スタッフの能力アップ、スキルアップが必要ということは当然だと考えております。 　２０年度において、街かどデイハウスのそれぞれのスタッフの方については、大阪府の介護予防事業の研修を受けていただいたところでございますが、実際２１年度の実施に際しましては、本会議の中での質疑もあったかと思いますが、やはり２１年度からもスキルアップも必要と考えておりますので、介護予防事業を実際に過去から行っております地域包括支援センターの職員が街かどデイのスタッフと連携をとった上で、より介護予防事業を実践していただくということを考えております。 　なお、街かどデイハウスの介護予防事業のスタッフにつきましては資格というものがございませんので、今申し上げました地域包括支援センターの職員と連携をとってやっていきたいと考えてるところでございます。 　それと、特別養護老人ホームの待機者の件でございますが、先ほど井原委員の御質問の際にも御答弁申し上げましたように、平成２０年１０月１日で６９名の待機者がございます。 　これの解消につきましては、今度の４期においても計画しておりますが、地域密着型サービスの事業所で対応してまいりたいと考えてるところでございます。小規模特別養護老人ホームを主として待機者の解消に努めていきたいということを考えてるところでございます。 　以上です。 163 ◯西川生活福祉課長　それでは、まず乳幼児医療助成の件の歳児引き上げについて、就学前までということについて御答弁申し上げます。 　まず、泉南市の乳幼児医療助成制度でございますが、現在は４歳児未満の入通院と６歳児未満の入院に対して、医療機関で支払われた本人の負担分を助成しております。 　それにつきまして、歳児の引き上げについてということの御質問かと思いますが、平成１９年度に３歳児未満から４歳児未満と１歳上げたばかりでございます。府・国に対しては、もっと歳児を上げてほしいということの要望は、常に市長会等を通じてやってるところでございます。１歳上げたときの経費でございますが、市単費で約１,４００万ほど歳出しております。 　それと、生活保護費の中の通院移送費についての件でございますが、精神病患者及び特定疾患の患者につきましては、当然医療費のほうは同じ病院のほうで治療ということもあろうかと思いますんで、移送費については支払われております。 　それと、特定な病気以外の近辺で治せる病気であれば、当然近辺の病院で治療をやってもらうということで指導をやっております。ちなみに、ことしの平成２０年度の２月末までの移送費でございますが、１０４件支出をやっております。金額にしますと３０万１,１５０円ということで、１件につき２,９００円程度でございます。 　以上です。 164 ◯若野市民生活環境部長　それでは、私のほうから、多数の質問をいただいておりますので、まずし尿処理場の水質分析、それからＰＣＢの問題を説明さしてもらいます。 　水質分析の費用につきましては、これは実勢価格で上げさせていただいておりますので、従来の分析と何ら変わりございません。それと、瞬時の分析、窒素、それからリン等については機器分析を行っております。 　念のために申し上げさしていただきますが、ＰＣＢは今の時代に管理特定物質となっておりますので、一切出るわけはございませんので、くれぐれもこれは誤解のないようにしてください。 　それと、分析の結果でございますが、例えばＢＯＤ、ＣＯＤは規制基準３０ｐｐｍです。私どもの今の水の平均が１ｐｐｍ以下で放流さしていただいておりますし、ＣＯＤも同様の数値でさしていただいております。ちなみに双子川の設計値が１０ですので、それの１０分の１以下の水質を確保さしていただいておりますので、御心配には及ばないと思います。 　それと、火葬場の問題です。手元に同じ資料を私、持っております。お渡しした資料です。これはトータルで１,０００万です。ちょっと文字が小さいんで、今後資料は大きく見やすいようにつくるようには指示したいと思いますので、よろしく。これ、同じ資料を見てくださいね。（発言する者あり）違います。そこの次にトータル全部書いてると思うんですが……。 165 ◯木下委員長　こちらの資料と確認してください。続けてお願いします。 166 ◯若野市民生活環境部長　今、何回も御説明さしていただいておりますように、２１年度の目標は地域指定ということで、鋭意原課として努力しているところでございますので、御理解をよろしくお願いいたします。 　首池の問題です。これは公社の関係ですので、私お答えさしていただくのが適切かどうかわかりませんが、私どもそこでお世話になったところですので、経過と現状を説明さしていただきます。 　首池につきましては、今おっしゃられましたように、たしか４８年からだと思います。その当時は不燃物の処理ができませんでした、市民の皆さん。その状況で、一時預かりということで置き場として活用してまいったわけなんです。 　それがいっぱいになれば、産業廃棄物の埋立地のほうにも運んで、また再度そこを使うということで使わしていただいて、たしか平成７年か８年に地域のところから訴訟問題になりまして、廃止するということで和解して、その後はやはり環境管理、水質の分析等々を行っておりまして、その分析結果でも一切有害物は出ておりません。今後とも当面その分析は続けていく予定をいたしております。 　買い戻しにつきましては、私がとやかく言いづらい──言いづらいというよりは、言いにくいところもございますんで、これはまたもっともっと偉い人が言ってくれると思いますんで……。そういうことで、あとごみにつきましては次長のほうから答弁さしていただきます。 167 ◯山野市民生活環境部次長　まあ毛が薄いだけで、さして偉くもないんですけども、ごみの袋の９,７００万についてお答えさしていただきたいと思います。 　当初、収集経費の３分の１、今現在４億円から４億５,０００万かかっておりますので、その３分の１程度を市民の方に御負担いただくというのがあくまでも基準の額でございます。その額にごみの量ですね、可燃、不燃を勘案いたしまして算定いたしました額でございます。 　実際の話、２１年度については９,７００万程度が収入されるであろうということでございますので、この額が３分の１ということにはならないというふうに考えております。ただ、３分の１にこだわるというのは、最初の計算のときだけやったということで御理解いただけますか。 　９,７００万、これについてはごみ収集経費の３分の１程度を負担いただくということでスタートしておりますので、３分の１にはならないですけども、ごみの収集経費に充ててるということで御理解いただいたら結構かと思います。 168 ◯中谷副市長　首池の関係ですけども、松本委員のほうから、当初買収の１億３,８００万が８億円になってるという御指摘をいただいてるわけでございますけれども、事実、昭和４８年に買ったときは１億３,８００万でございました。 　それから、先ほど若野部長からも御説明いたしましたように、市民の廃棄物の仮置き場ということで十分活用はさしていただいていたというふうに考えております。本来的には早く買い戻しをして処理をすべきではあるんですけども、現状としてこの当時も、以前議会でもお答えさしていただいたと思いますけども、財政状況が非常に悪い中であったということを私ども確認をいたしております。 　ですから、今日まで至ったわけでございますけれども、今回土地開発公社の健全化ということの中、一番先にこれを入れさしていただいて、公社の保有額を減らすとともに有効利用を図りたいということで予算化をさしていただいてるということでございますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 169 ◯若野市民生活環境部長　この今年度と来年度で買い戻しをしていただき、その後経費もメンテナンスもそうかからないような広場等々の検討をしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 170 ◯松本委員　先ほど１つ聞き忘れたことがあるんです。 　福祉タクシー制度というのがありましたよね。あれは今はもう廃止されてるんですかね。廃止されてるかどうか。２１年度から廃止されるというふうに聞いたんやけども、現実はどういう状況でしょうか。 　それから、精神障害者手帳を発行してもらうための診断料２,０００円ですね。これは過年度で何件ぐらいあったんでしょうか。 　それから、福祉タクシーが実施されていたとき、最終年度で何件ぐらいあったんでしょうか。 　それから、生保の医療費の医者への通院費用については、精神障がいともう１つ何とおっしゃったんかしら。こういううつ的な症状を持ってる方が、自分は通院費をもらえていたのにもらえなくなったというて言ってたんで、そういう対応というのがあるのか。 　今の答弁やったら、そういう人には通院費をもらってもらうんやと、こういうふうにおっしゃってたんやけど、精神障がいであろうが、遠いところの病院に行かねばならないような、近辺の病院に通ってても手術は違うところでというような状況だってあるでしょうから、そういうときには交通費については、そんなむちゃなことを言わないで、生活費の一部を交通費に充てることがないように、そういうことこそ一番温かい施策だと思いますよ。その辺はぜひちょっと検討してあげてください。現実に、今受けられてないというふうに苦情を言っておられたという方がいらっしゃったということでお話しします。 　先ほどのし尿処理場のことで、ＰＣＢというのはちょっと私の勘違いでした。あれはあそこの首池のことでしたわ。これはそちらのほうの若野さんの言うとおりですね。ただ、汚水が流れ出すということのないように、それはきちっとね。耐震の問題を答えていただけてなかったですね。 　それから、首池の問題は、当時はＰＣＢが出たり、鉛がちょっと出たりとか、本当大変で裁判ざたになったんですよね。そのときも泉南市のほうは、最終的にはそれも認めざるを得なくて、補償額を出したりとか、それから今後いろんな費用のかからない、メンテナンスがかからないようなものにやっていくと、こうおっしゃるんですけれども、大変な瓦れきが出てきて、あそこの隣の業者と交換した土地の後始末で土砂の入れかえをして１億円ほど損しましたでしょう。１億円近くやったん違いますか。その辺のところをまた言うてください。 　そういうようなことだってありますから、あの土地がもし子どもたちの公園になるにしても、私はそう簡単に対応したらあかんと思いますよ。そこまできちっと対策を講じた上で実施をしていかねばならんと思います。 　幾ら大変な事態であったとしても、ここまで膨れ上がったというこのひどい実態というのは、やっぱり市の責任ですよ。だれの責任でもありませんわ。そこのところはきちっと反省を求めるものです。 　それから、ごみの問題で言いますと、ちょっと議会のほうでも本会議の一般質問の中でも言わしていただいたんですけども、ごみの減量というのは分別をしっかりして、市民が本当に頑張って減量されて、有料化で袋代払うの嫌やからということでされた部分もあるでしょうけれども、ごみが３割減ったんですよね。減って今度、市長がごみが減ったために９５トンの炉が月曜日来たら大変なことになると。その担当者の方もおっしゃってましたわ、ごみがなくて燃やすごみがないと。 　そういう事態が起こっていることを、今後の泉南市の状況として、だからといって分別収集した廃プラの分を燃やさせることをもしさしてくれと言うてきたら、市はどういうふうにされるんですかね。そういうことがあってはならんと思いますね。 　当然、ごみ減らしに一生懸命取り組まれた皆さんですから、そんなこと絶対あってはあかん。ごみが減って喜んでるのに焼くごみふやさなあかん、そのために協力せえと言われたらどうしますか。そこのところはどんなふうに考えておられるのか、お願いします。 171 ◯西川生活福祉課長　再度の通院移送費の件についてお答え申し上げます。 　まず、移送費については、先ほど件数と金額を述べたように、当然必要であるところについては出しております。 　それと、遠いところの病院であって、そこの主治医を訪問して、近辺の病院で同じ治療を受けられるということであれば、当然そこのほうに行ってもらって、患者にとっても近辺のほうが通院もしやすいということもあるので、それはそれで本人とケースワーカーと話の上で支給しております。 　それと、もう１点の特定疾患ということの患者でございます。人工透析とかそういう患者についても出しております。 　以上でございます。 172 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　まず、福祉タクシーについてでございますが、市の行政改革を進める中で、単独の個人給付的事業の見直しということで順次行われてきてるところでございます。 　今回、福祉タクシー事業につきましても事業の見直しを行った結果、依然厳しい財政状況ということも踏まえまして、平成２１年度から廃止をさしていただくものでございます。（松本委員「件数言うて、件数」と呼ぶ）今から申し上げます。２０年度で４２８件でございます。 　次に、精神障がい者の手帳診断文書料の助成件数でございますが、平成２０年度におきましては１１月末現在で１９件でございます。 　以上です。 173 ◯若野市民生活環境部長　それでは、私のほう、双子川の耐震の答弁が漏れてました。 　双子川は、御案内のとおり地下１階建ての地上２階建てで、主な構築物としましては水槽でございます。水を張れば結構耐震効果がございます。あの建物、５３年の竣工でございまして、新建築基準法の対応になっております。ですが、念を入れるには間違いございませんので、また状況を判断して、予算の許す限りの範囲でまた対応もしてまいりたいと思います。 　それと、首池の話ですが、たしか以前にも資料請求いただいてお渡ししてると思いますが、４,８００万程度の処理費が発生したと思います。 　私ども一切そういうのも隠し立てもいたしておりませんし、資料はちゃんとお出ししますんで、確実な数値を議論していただきたいと思います。また、大きな字でもちゃんと書かしていただきますんで、ぜひともまた御入り用ならば資料請求をよろしくお願いします。 　以上です。 174 ◯山野市民生活環境部次長　減量により、大きくごみが減ったわけでございまして、清掃工場のほうもごみが減ったという喜びで若干大層に言うてるところがあるかなと思うんですけども、清掃工場は全くの別組織でございまして、そのごみの処理について当然意見等は言わしていただくというのもありますけども、当然決定せよということは我々のほうから言えないわけでございますので、その点御理解いただきたいと思います。 　ただ、従前からその他プラスチック等につきましては、何割かリフトのパレットの台であるとか明示くい等々には変わっておりますけども、ある一部については製鉄所の熱リサイクルとして使われてるわけでございます。 　テレビとかでごらんになったことはあると思いますけども、ある程度の温度と圧力を加えれば、その他プラスチックでも液体の燃料になるということもございますので、当然清掃工場の中で重油、灯油を買うお金ですね。それを勘案いたしまして、その他プラスチックを一部燃やしたほうが安く上がるという判断があれば、当然それは熱リサイクルとして使うということも考えられますので、その点御了承願いたいと。 　ただ、分別していただいたその他プラスチックについては無料で収集してるわけでございますから、市民の皆様には十分還元しているというふうに我々は思っておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 175 ◯松本委員　１つ泉南聖苑の問題を言うのを忘れました。これは火葬場、葬祭場、お墓、この計画は、もう３つのものはなしになってるんですか、それともあるんですか。 　それと、現実問題、財政的にはこの問題については行革の中でも凍結やとか見送り……。何か書いてましたね、この辺にも。そういうふうに凍結、休止、延期、そういう言葉を使っておられる。今の時点で、ここまでしてきたことが何の計画もない中で突然出てきて、市長は新しい候補地、市民の里の近くに候補地、いいところが見つかりましたと、そういうふうにおっしゃって、もうあたかもそこにやるみたいに聞こえた答弁でしたよね。 　それは一体、我々市議会に約束をした中期財政改革プランですね。９９プランから始まって、いっぱいいろんなプランつくられて、その中で最終的に出たプランの中にもない計画がこういう形で出てきたという、この辺はやっぱり私たち議会としては問題だと。この予算委員会ででもちゃんと指摘をさしてもらっておきたいなと思います。長いことやったら言うことがいっぱいありますけど、後で答えてください、その問題については。 　それから、今、山野さんが熱リサイクルで使われると。安くなったらそういうことで熱リサイクルの場合、それもリサイクルの１つやと、了承願いたいとおっしゃいましたけど、一番大切な観点、若野さんが一番最初からずっと言い続けてた観点が抜けてるん違いますか。一番大事な部分が抜けてますよね。今どういう状態なんでしょうか、地球は。そうでしょう。 　それを抜いてこういう焼却をして処理をしていくやり方が正しいのかどうか。最初に上勝町も視察へ行ってきましたよと、思い出づくりにいっぱいいろんなところへ行ってきましたよね。それ、３４分別しておられますよね。燃やさないでやってるまちがあるんですわ、日本の中にも。ヨーロッパへ行ってもあるんですよ。 　今はどういう時代かというと、ゼロ・エミッション、ゼロ・ウェイスト。私、英語使えませんから変な言い方かもしれませんが、そういう時代と違いますの。その時代に簡単にそういう答弁は、私はぐあい悪いと思いますよ。その辺のところは、これからのごみ行政を進める上でやっぱりきちっと確認をしたいと思います。 　それから、もう１つ、額だけ言うてください。カットされた精神障がい者の診断料と、それから障がい者福祉タクシー３級以上の人がカットされた、その額言うてください。 176 ◯中谷副市長　泉南聖苑のことで御指摘がございましたけども、当時は火葬場、葬祭場、また墓地というような計画もいたした経過もございます。 　ただ、現状としてはやはり今の財政状況、また今の動きからいたしますと、葬祭場については民間業者でかなりできてきているという状況もございますので、それと今回計画しているのが山側ということの中、今の考え方としては、必要最小限度の施設でいいんではないかなというふうに考えておるわけでございます。ですから、火葬炉の施設ですね、それがあれば対応できるんではないかなというふうに考えておるわけでございますが、御指摘のように、確かに今の状況からいきますと、集中改革プランの今の中には入っておらない。 　先ほども御説明いたしましたように、まだ位置も決まっておらないわけでございますから、これから位置の決定をしなければ前へ進まないわけでございますが、その位置の決定のために今その辺の費用の問題とか手続的な問題について議論なり、検討いたしておるというところでございますので、事業着手はまだかなり先になるんではないかなというふうに考えてます。 　位置が決まりましたら、当然地元の御理解ももらわなければならないし、都市計画決定もしなきゃなりませんので、かなりのその辺の手続には時間がかかっていくんではないかなというふうに考えております。 　以上です。 177 ◯山野市民生活環境部次長　その他プラスチックの件について再びお答えします。 　清掃事務組合のことですから、私どものほうから先生御指摘のことについては強く要望いたしたいというふうには考えております。 　ただ、その他プラスチックとして清掃工場のほうから出荷するわけですけども、その時点で半分ぐらいはリサイクルになじまないのが入ってくると。というのは汚れてるとか、それも我々の責任においていろんな啓発をやって、精度の高いその他プラスチックにやるという義務はございます。それもわかっておるんですけども、そういったもの、燃やすしか仕方がないというのもかなり含まれてるというのも事実でございますので、そういったものについては、当然焼却処分をせざるを得んという現実もあるというのは御理解いただきたいと。（松本委員「それはわかります」と呼ぶ） 　我々のほうでも、当然そういった若野部長が説明会で声を大にして説明してきたわけでございますから、それを当然守っていくというのが基本姿勢でございますので、委員御指摘いただいておりますけども、その分については、肝に銘じまして作業を進めたいというふうに思っております。 178 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　それでは、まず福祉タクシー事業の２０年度決算見込みにつきましては２５０万です。 　それと、精神障害者手帳診断文書料の助成事業につきましては、２０年度見込みとして２０万でございます。 　以上です。 179 ◯小山委員　それでは、指定管理は先ほど議論しましたから抜きましょう。 　２０６ページ、シルバー人材センターの運営補助金が出てるんですが、このシルバー人材センターの活用という点で、この予算で前年度と新しい予算との中でどのような新しい施策なり考え方なりで運営されるのか、その辺を御説明をいただきたいと思います。 　それから、次は２０８ページですが、報償費で老人に対するいろんな施策が４施策ほどあるんですが、老人というものに対して従来の同じようなことをやっておってもと思うんで、老人に対してどういうような認識を持って、どういうふうに社会的に貢献していただけるのかということも含めて、施策運営で気をつけて予算を組まれたのかを御説明いただきたいと思います。 　それから、２１７ページで乳幼児のごみ袋云々とあるんですが、これはごみ袋全体についてちょっとお尋ねをしたいんですが、ごみを減量したということは、これはすごく大事なことで、こういうことをしなくてもできる方法はなかったのかなと、ある意味で思いますね、このお金を取ってということで。 　一方で無料のごみ、いわゆるリサイクルできるごみがすごくふえたということで、これもすごいいいことだと思うんですが、今の議論もありましたけども、リサイクルできずに燃やしておるという、燃やすところは場所が変わったとして、燃やすというのは、やっぱりごみ行政はもうちょっとトータルのところでやらないと、製造者の側の問題もあって、やはりリサイクルできる形でそういう製品をつくらないと、初めから燃やすことを前提につくられるとやっぱり困るということもあるんで、その辺の政策をやるについての理念というんか、方法を自分の領域を超えても意見をそこから言っていかないかん問題があると思うんで、今の現状からいって、この新しい施策ではどういうことをそういう面では考えておられるかをお示しいただきたい。 　それから、２３６ページのホームレス自立支援事業負担金とあるんですが、余り数は多くないといっても一人一人、せっかく幸福になる権利を持って生まれていらっしゃるわけですから、そういう状況を、定額給付金の問題でも連携をとりながら、そういう形にもちゃんと当たれるような、住所がないと渡せないということがあるんで、制度的にはそういう生活保護とかいろいろ制度があるわけですから、そういうものをその人たちの立場に立ってやることが必要だと思うんで、この辺での対応の進め方ですね。本会議でちゃんとやりますということを言っておりましたから、その辺の御説明をいただきたい。 　それから、共同浴場の問題に戻りますけども、共同浴場の問題で私しようと思ったら、それは款が違うよと言われた件なんですが、１カ所泉南市でやってるおふろ屋さんがあるんです。これは民生でしょう。（発言する者あり）民間じゃない、泉南市のおふろ屋さん。この項目、さっき言おうと思ったらできなかったな。そうでしょう。それはやるなということを言われたですな。しなかったんだよ。 　僕は言ったんだけど、それは民生と言われたんじゃなかったかな。あれ、民生でなかったですか。（発言する者あり）あ、そう、僕は何か消化不良に終わったような記憶があるんだけどな。そうですか。じゃ、ほかのことでまた絡めて言いましょう。 　一応それだけでよろしくお願いします。 180 ◯山野市民生活環境部次長　ごみの件について御答弁さしていただきます。 　リサイクルに順応する資源ごみにつきましては、大枠では容器リサイクル法というのがございまして、かなり厳しい制限がメーカー側等々にはかかっているということでございます。その上に我々の担当者会または市長会等におきましても、それの要望は毎年きっちりさしていただいてるわけでございます。国においてもやってるわけでございます。 　ただ、清掃工場に搬入されました資源ごみ、これにつきましては搬入先のほうでそういったメーカーのほうの協力といいますか、責務においてある程度のリサイクルをされているという現状もございます。 　ただ、我々の今後の課題といたしましては、どうやってこの資源ごみを減らしていくのかというのも大きな課題でございます。ただ、そのためには製造者の責任でありますとか、販売店の責任でありますとか、使っていただく方の考え方、モラル等々を啓発してやっていく必要があるというのは認識してるところでございますので、その辺もこれからやっていこうというふうな考えでおりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 181 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　それでは、私のほうから、シルバー人材センターの事業と２０８ページの報償費について御答弁申し上げます。 　まず、２０８ページの報償費につきましては、それぞれ１００歳到達記念とか敬老会、金婚式ということで事業を挙げさしていただいております。 　この事業につきましては、高齢者の方が長く生きてこられて１００歳に到達された、また結婚されて５０年を迎えられて金婚式を迎えられるということで、長寿に対するお祝いを申し上げて、その方々の今まで生きてこられたことに対しまして、敬意をあらわしてお祝いをするということで事業を組まさしていただいております。 　そして、やはり高齢者の方につきましては、現在６５歳以上であったとしてもまだお元気な方はたくさんいらっしゃいます。その方々がどういう形で社会に加わっていただくか、それが元気な高齢者をより元気に高齢をお過ごしされるということだと思いますので、その１つとしてシルバー人材センターということで補助金を出さしていただいて、シルバー人材センターの運営を行っていただいてるところでございます。 　前年と同額の補助金でございますが、今まで生きてこられた高齢者の方がお持ちの技術、経験、ノウハウ、能力等を発揮していただいて、生きがいを持っていただいてそれぞれの職場で活躍されて、それで元気にやっていただくということも大事だと考えております。 　それと、やはり高齢者につきましては主に介護保険の事業になろうかと思いますが、要介護、要支援にならない形で介護予防をどう進めていくかということも大事でございますので、先ほど申し上げましたように、街かどデイハウスにおいても介護予防をしていただいて、また介護保険のほうでも介護予防事業を進めさしていただいて、要介護、要支援にならない状態で生活をしていただく。そしてその上で６５歳以上の方についてですが、生きがいを持って生活をしていただくということを考えながら施策を進めてまいりたいと考えております。 　以上です。 182 ◯木下委員長　理事者の方に申し上げます。 　答弁もできるだけ簡潔にしていただきたいと思います。 183 ◯小山委員　僕からもちょっと簡単にやることの意義を……。意味づけとか理念はいいから、今度新しく施策でやるんだから、そのところの去年と違うこういうことをやると、そういうことに絞って言うてください。意味づけとか理念とかはわかったから、よろしくお願いします。 184 ◯木下委員長　質問者も同じように協力して、お互いに議事進行に御協力ください。 185 ◯西川生活福祉課長　それでは、２３６ページのホームレス自立支援事業についてお答え申し上げます。 　まず、ホームレス自立支援事業につきましては、大阪府市町村ホームレス自立支援推進協議会におきまして、堺から南の９市４町で構成されております、堺市大泉公園内にあります自立支援センターにおいて、今ホームレス、泉南におられる方につきまして自立支援するために大阪府から巡回員が回りましていろいろ相談しまして、自立支援センターのほうに入ってもらっております。それは一応３カ月をめどに就労支援するということで、最長６カ月間のセンターの入所となっております。それで身についた技術を持って就労するという形になっております。 　それと、定額給付の件でございますが、大阪府から巡回員が巡回してる中で、その件についても話し合って、地元の市町村またはその他の方向で登録してもらうようにということで話し合ってるということを聞いております。 　以上です。 186 ◯小山委員　今ごみのリサイクルできない状態、汚れてとか、それはサランラップみたいなものやったらやりようがないでしょう。そやけど、厳密にはリサイクルできるわけですね。だから製造者にリサイクルできるような商品にまずやらないと、初めから燃やすことを前提につくっとると思うんですよ、ある意味でね。 　だから、それはやっぱりこれだけ地球環境云々と言うとるんだから、相当極端なことでもやらないと、僕はだめだと思うんですね。そういうことは待ったなしですよ。これは聞いとったら、従来と同じような施策しか出てきてないように思います。 　こういう危機だから、本当に泉南市独自の、できなくてもいいけども、理念なり方法なり話ぐらいはバンと出してもらいたいと思うんですね。我々議会ですから、我々は新しいことをつくり出せる能力を持っとるわけです、制度的に。人々は別としてでも、議会というのは立法府ですから、新しい枠組みをつくる仕事ですからね。そうすると、今現場を抱えておって、こういうことをやってくれたら我々もっとやりやすいのになということがあったら、そういう情報として我々に情報が欲しいんですよ。今やってることがいいんだというような情報だけ出てきたって、我々は追認するしかないわけやから、情報がなかったら議論できないわけですからね。 　そういう点で、一番現場で大変なそういう作業をしとるところは問題も持ってるでしょうから、こういう問題があって議会でぜひ考えてほしいと。あなた方はあなた方で限界がありますよ。法で決まったことの中でしかやれないわけやからな。ここは新しく法をつくるのは無制限にあるわけですからね、こっちのほうは能力的に。だからそういう連携をやらないとだめだと思うんで、若野さん、議会というものを行政から見たらどういう役割と考えておられるのかということを、具体的な今のやってる問題の例を１つ挙げて説明してもらいたい。我々もそのことで新しい役割に、本当に具体的なものが入ってくるわけですね。 　そうすると、議会ごとに日本で初めてというんか、世界で初めての新しい政策が生まれてくるわけですよ、ここから。共同作業ですよ。あなた方がそこで、いや我々がやっとるのはベターなんだ、これ以上いいものはないんだというぐらいのが出てきたら、我々は情報ない中でそうでっかと言う以外にないわけやから、それで我々がつぶしたら、議会がつぶしたからうまいこといってないんやと、こう言われたら、我々何をせえというんやと。 　それで、批判は市民からあるわけやから、我々は本当に逃げられない。いや、今の制度が悪いからできませんねんと市民には言えないわけやから、僕らは。そういう役割分担をしてもらいたいと思うんで、若野さんに短くやっていただきたい。 187 ◯木下委員長　じゃ、あと１０日余りですけど、思い出づくりでよろしく。 188 ◯若野市民生活環境部長　おっしゃられること、本当に大事だと思います。 　ただ、我々もラップは使ってはいけないよとか、これもまた言いにくいこともあります。やっぱり製造メーカーのこともありますし、やはり今大事なんは、皆さん方は特に御婦人の方々はよく御存じだと思いますが、キャップつきのタッパーとかたくさん出てきてます。電子レンジでも使えるもの、これは説明会でも私ども地球環境ということで議論もさしてもらって紹介もさしてもらってきました。 　それで、ある程度は理解していただいたものだと思っておりますし、いわゆるリサイクルというのはどういうものかということも、市民の皆さんにいろいろ訴えていかんといけない。 　きのうは「ガイアの夜明け」ということで、ウツミリサイクルが番組で紹介されてました。本当にいい番組でした。違う方向のリサイクルということで、そういうのも我々市を紹介する以上に、またそういう市内の企業さんも紹介してまいりたいと思います。 　以上です。 189 ◯小山委員　期待をしとったんだけど、やっぱり今やってることがいいという視点に立った説明しかないですよ。やっぱり我々がえっというような、あなた方が現場を抱えとるわけやから、そういうものをちゃんと示して、僕らにも頭を悩ますような情報をいただきたいと思うんですね。 　それから、シルバー人材センターで長いこと生きてきたから御苦労さんというだけじゃなしに、元気、元気という言葉が３つか４つか出てきたんですけど、元気なことがイコールいいということじゃないですよ。僕は年とってきたから元気でない、体力的な能力がないことは決して悪くないなと思うんですよ。 　だから、病気をしたことも大きな意味があるし、体の弱い人も意味がある。それが社会ですよ。そういう元気な人をベースに考えて、年寄りは長いこと御苦労してきたからお祝いをする。お祝いされたことないと思うんです、年寄りになったら。僕もお祝いされたくないですよ、ある意味で。 　やっぱり社会に役立ってるということ、能力とか体力とか、元気で社会に貢献するだけじゃない、世の中は。弱いということも、その存在が持ってる役立て方ってありますよ、それは。だから席立ったら、どうぞ座ってくださいと言われて、僕はむっとするんやけど、人から見たら譲ってくれるわけよ。これはトータルですごいいいことなんやね、されることは。 　僕は素直に、年とったんだからありがとうと座ったらいいわけやからね。わしは元気やから座りたくないって意地張る必要ないわけやから。だから、社会のあり方を年寄りというのを単に御苦労さんでした、もう死ぬからあとは敬ってというんじゃなしに、死ぬという点であったらみんな一緒やからね、いつ死ぬかわからないわけやから。 　そういうことじゃなしに、その人がそこにおることが社会にとって物すごく役に立ってるという、役立て方ということを考えないと、僕はあかんように思うんですよ。そういうのを、僕らは若い人を中心に今、世の中つくっとる気がしてすごく仕方ないので、年とったということは、それはそれでちゃんと世の中に役立つ存在であるから、僕は役所というのは余り生産するところではある意味でない、親切にするのが役割だと思うならば、６０歳過ぎた人ばかりが市役所におるような役所をつくっても僕はいいと思うんです。 　若い人はどんどん民間の中へ入って、頑張れば頑張るほど生産が上がるような、農業にしても林業にしてもね。そういうところは自然が大きくしとるのをちょっとサポートする仕事やからね、その人の元気さは余り関係ないんですよ。 　そういうので、やっぱり役所はシルバー人材センターにおられる人に全部入ってもらえば、どれだけ世の中がよくなるか。若者の仕事をつくるのは仕事ですから、我々の議会の。だから、そういうようなこともシルバー人材センターというものを（発言する者あり）……。 　だから、若野さんが言われたこととか井上さんが言われたことは、僕はどこかに今までの従来の高度成長時代を引っ張ってきたような価値観で今なおあるような感じが──それを非難するわけじゃないですよ。そういうことは我々の議会のほうが政策をつくれるわけですから、そういう現場の悩みなりをむしろ議会にぶつけてほしいなということを思います。 　時間は早いようですが、終わっておきますので、また市長と総括質疑でやりたいと思っております。 190 ◯木下委員長　先ほど、プラスチックのリサイクルできないやつを別に持っていってるという話で、私も出身のところの会社がそういうプラスチックを集めて溶鉱炉に入れたりコークス炉に入れるんですよ。 　それは、ただ燃やすということじゃなくて、その分で重油含みとか別の燃料が下がってる。トータルで私はそういうもの、ＣＯ2、地球環境には貢献すると思いますし、それからコークス炉に入れたのは、御案内かと思いますが、あれはコークス以外にピッチとかタールとかカーボン製品ができるんですね。そこにも燃やしたプラスチックがまた行くと。これは資源の再々活用で、そういう意味では地球環境に寄与してるんじゃないかと思います。ただ、燃やすことが、ただ燃やす場所が別にいったという発想ではないということだけは言っておきたいと思いますね。 191 ◯小山委員　異論はありますけど、新しい情報としてありがとうございます。 192 ◯木下委員長　情報としてはそういうことですから一言申し上げます。 193 ◯北出委員　委員長の許可を得ましたんで、何点か質問をさしていただきます。ちょっと病院へ行ってましたんで、ほかの委員の方々の質問と重複すれば無視していただいて結構でございますから──無視したよとは言ってください。 　今回、民生ということなんですけれども、これは細かい予算案、総務のところでもお話しさしていただいたんですけれども、じゃ民生予算というのはどういうことなのかなということをまず答弁いただきたいなと。 　特に、少子・高齢化社会ですから、いわゆる福祉行政というのはやっぱり国民の平等性とか弱者救済にかかわるものですから、一番重要な根幹にかかわる基本施策をなしているところは民生部門ですから、これについてどういう認識を持たれてるのか。 　それと、難しいというのは、中央、地方関係がまだおびただしい差があるんで、機関委任事務を廃止されましたけれども、いろんな行政法とか団体委任事務等で規制されている。この割合はどれぐらいなのか、ちょっと説明していただきたい。 　だから民生予算の自由度ですよね。集中選択とか取捨選択といっても、どこまで地方行政にこの民生に関しては自由度が確保されてるのか。生活保護費とかいろいろありますわね。ほとんど国庫補助金とかそういう形で拘束されてるんで、恐らく自由度が少ないと思う。その辺をまず説明していただきたいんです。 　それと、もう１つの面は、これは障がい者、高齢者、児童、母子家庭等、社会的弱者でございますから、これは基本的には一言で言うとケアというんですか、ケアというのは介護とか配慮とか世話とかというふうに日本語で訳されてますけど、ケアというのが基本コンセプトになるのかなと、民生の場合。 　行政執行は財の配分なわけでありますけども、その上で人間が動いてるわけですから、人間が動くという枠組みですよね。それがケアというコンセプトで説明していただきたいなと思うんです。 　この間、自由とか平等とか、ちょっと人権にかかわって指摘さしていただきましたけれども、平等性が、特にうちで思いますのは、今ほんみち問題が浮上してますけれども、お互い健康な人間はそれなりの労働の中で税を負担して、そこから富の配分をしなきゃならない。その前提が間違ってると、共同作業が地域でできないという問題があります。そうなると、本当の平等性は何なのかということになりますよね。 　だから、その辺も当然地方行政は考えていかなきゃならないと思いますし、とりわけこの民生部門では社会的弱者、よく言われる平等性の中で特にケイパビリティーと言われますよね、いわゆる人間の潜在能力という。だから、同じ財を配分されても、例えば僕も障がい者ですけれども、障がいの度合いによってその富が運用できるんかどうか、財が運用できるんかどうかにかかわりますよね。 　そういう経済学で言われている新しい平等性等が、本当は重要なことがいっぱいあるんですよ。ケアとかケイパビリティーとかいうことですね。私は、こういう部門にかかわってる方は、そういうことを基本的にいろいろ考えていただく。単に財の配分だけじゃなくて、そのことによってどう動くのか。措置された人間がどう動くのか。あるいは現場の職員がフェース・ツー・フェースでどういう形で行政執行していくのかということが、予算面ではあらわれてこないけれども、非常に重要なことなんです。 　まず、それについてお答え願いたい。民生部所管の代表の方はちょっと述べていただきたいというふうに思います。まず、ここから始めます。 194 ◯木下委員長　予算の議論になじみにくいんですけど、よろしく御答弁……。 195 ◯北出委員　僕は全般について言ってますけど、予算は細かく書かれていて、細かくじゃなくて、全体がどうなのかという行政の基本のあり方は、これは予算にかかわることです。だから、富の配分がそれに伴ってどう職員が動くか、市民がどうそれを享受するかにかかわるんで、これは基本的なことですね。まず、この質問が要るんですよ。よろしくお願いします。 196 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　結構難しい質問でございますが、民生費といいますのは、後期高齢に始まりまして、介護、それから障がい、国保、児童、保育所関係、生保、いろいろ多岐にわたってまして、主に制度が中心でございまして、国、府、市ということでございますが、市町村の裁量範囲ということは当然ございますので、単費でするもの、また国・府の枠があってもその枠を広げて、国費、府は府費はついてきますけども、単費もふえるということでございます。 　特に、高齢化が顕著になってきておりますので、ますます民生、福祉の占める割合は重要かと思っておりますので、その立場に立った行政が必要ではないかと考えております。 197 ◯木下委員長　ほかにコメントをどなたか。 198 ◯北出委員　部長だけでなく、本当は課長クラスが、フェース・ツー・フェースですからね、やっぱりこういう答弁をいただきたいなと思うんでございますが。それをちょっと答弁──井上課長も満を持したように待っていただいてるんで答弁いただきたいんですけれども。 　それと、今、国費との関係で自由度がどれぐらいかというのを説明、それはなかったんで、それをお願いしますね。地方政府における自由度ですよ。 199 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　半分御指名という形で御答弁さしていただきます。 　大変難しい御質問というか、課題をお受けして、私もそこまで考えが至ってないところで、どれだけの答弁ができるかということで申しわけなく思いつつ、答弁をさしていただきます。 　まず、福祉と申しますのは、おっしゃるように制度として国が制度枠をつくっております。介護保険制度でいえば、保険料と公費という形で財源が定められてます。障がい者福祉については全部税を投入ということで、保険料を取っているところもあれば、税で全部ケアしてるという分もあります。その中でそれぞれ運営をさしていただきます。 　自治体としましては、制度の中でしか運用ができませんということのジレンマも持ちつつやらしていただいておりますが、フェース・ツー・フェースというお言葉が私も大変貴重なことだと考えております。 　やはり市役所と申しますのは、市民に接する一番の第一義的な存在ですので、それぞれの制度の中であろうと思いますが、市民と接する中で、この方にとってどういうケアが必要か、何が必要か、家族のこと、また家庭のこともお話を聞かしていただいた中で、制度の運営をしてまいりたいと考えております。 　特に、障がい福祉につきましては、障がいを持ってない人について、当然行われる生活上のことが障がいを持ってるためにすべて支援、ケアが必要ということでございます。そのことを十分踏まえた上でやっていきたいと。なりたくて障がいになってない、ならざるを得なくなって障がいになったと、それで生活できないということになったら、大変なことだと思います。排せつ、食事、入浴等すべて障がいを持ってることについて、持ってない方と同じ形に生活できるように、より進めることが必要かと思います。その中で制度という枠組みがありますが、職員としていろんなことをやっていきたいと思います。 　例えば介護保険でいえば、ケアマネジャーさんがいてますので、その高齢者についてのケアマネジャーさんと連携しながらそのケアをどうしていくか、いろんな関係機関と調整を持った上で、人間同士の連携としてケアを進めてまいりたいと考えてるところでございます。 200 ◯木下委員長　この続きは、職員研修のカリキュラムかなんかでやっていただくわけにはいきませんかね。 201 ◯北出委員　ありがとうございました。こういう形で、予算編成に当たってこういう基本的なことを考えて組み立てていただきたいということを要望して、これはもうこれ以上しません。 　ただ、やっぱり今運用面での問題で、国から拘束されてる部分が、今は措置から契約に行った部分が、これは自由なんて言えば自由かもわからないけど、自由でないといえばまた自由じゃないわけですけども、どの程度の自由度で泉南市役所というのが市民に対する福祉施策をやれるんかという割合ですよね。ざあっとなってますけど、そんなに多くないですよね。 　そこをちょっと答弁いただいたらいただきたいんですけど、部長わかりませんか、その辺は。民生部門にかかわって、ここまでは自由に動かせるよみたいな、何十億の中で、７０億、８０億の中で。 202 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　福祉の国費といいますのは、一応設定して対象者がふえてくれば、それはもう除外できませんので、自然に国費、府費がふえるというふうなシステムがございまして、国費のもらえる事業というたら多々あるんですけども、それは市の単費もついてくるものがございますので、その範囲はするという決断は市になると思います。市がやるとなれば、国費も府もついてくるというふうなものが裁量かなと。 203 ◯北出委員　まあまあ、いいでしょう。また、御検討願っておきます。 　さっきちょっと申し上げましたけど、井上参事がおっしゃった、要するにケイパビリティーというか、新しい平等性を考えるのは、人権という場合、自由とか平等いろいろあるわけですけども、例えば平等性を考える場合に、障がい者が、僕なんかテニスラケットをもらっても走れませんから、全くできませんから無価値ですね。 　だから、人によって物品の供与とか財の配分があっても運用できないという、そういうところで新しい平等性というのは考えられてるんで、人権も含めてそういうことを特に民生部門は丁寧に考えてやっていただきたいと。 　それと、やっぱりケアと。ここはケアの場所やと思うんですよ。人間って、普通、人間関係の中では、相手の配慮といったら身体的までいかないですね、普通はね。家族だったらいきますけど、他人を身体的に配慮して世話してまでいきませんよね。これをやれるのは行政執行ですから、市民社会での地方行政の役割ですから、そこをやっぱり自覚的に運用して、職員一人一人の方も当然そうだと思うんですけども、やっていただきたいということで、大問題はこれで終わりたいと思います。 　小項目について質問させていただきたいと思います。 　社会福祉費の中で、どこでもいいんですけど、支援事業というのがありますよね。例えば社会福祉支援事業、社会福祉総務費、款３、項１、目１のところですね。こういうのがこれから補助金がゼロシーリングでなかなかなされていないということで、我々にしても、議会としても報告書ぐらい出してほしいんですよ。 　補助金を出した場合のどういう運用をしたのか、どういう精算をしたのかということは我々が判断する基準になるんで、その辺を出していただきたいなと思います。それは形式的なものかもわからないし、具体的な内容が記述されたものかもわかりません。それについていかがでしょうか。 204 ◯木下委員長　どなたか答弁できますか。 205 ◯北出委員　ざっといきましょうか、それで後で答弁いただきましょうか。続けますんで。 206 ◯木下委員長　はい。では続けてください。 207 ◯北出委員　そしたら、これも当然だれかおやりになったと思うんですけども、福祉センターの指定管理者事業の中で、我々が感じてるのは、これは社協がやっていただくということですけども、管理ですんでいろんな部門が分かれますよね。そこがどれだけの競争入札されてるのか。 　大体の報告では旧来と変わりませんということで、一定のカットはしたけれども、そのカット分を指定管理者にはこれだけですということで、指定管理者は競争入札という形なんでしょうけれども、電気とかいろんな空調とか清掃とか、そんなん一切変わってないということで、形は変わったけども、本当の競争にはなってないなと。そうなると、指定管理者制度の積極的な意義はどうなんかということがありますので、それ１点だけここは質問したいと思います。 　できるだけ削減して質問します。 　障害福祉費の中で、ここに地域生活支援事業と入ってるんですけれども、ここの項目の入れ方はいいのか。これはかなり枠が広いんですよね。この辺の項目の整理の仕方、目８の中の７ですね。ここをちょっともう少し、その辺も含めた説明をお願いしたいと思います。 　それと、養護老人ホームの措置者６９人というふうに報告がございましたけれども、これ大抵ほかの施設に入ってるんですよね。全く家庭にいて待機してるわけじゃないわけでしょう。その辺の説明をちょっといただきたいと思うんですね。 　生きがい推進事業の１,７４３万円の事業内容を説明していただきたいと思います。 　それから、老人集会場の改修事業等が少ないということで常に問題になってるわけですけれども、区負担にしてくれというふうな話で、これは稲留市長時代のときの話で、老人集会場ということで特会で補助金をもらった経緯があるというのを伺っておりますけれども、何らかの別枠の補助金を位置づけを変えてすることができないものなのか。老人集会場で改修予算がないと。この場合、今回樽井区のが出てきてますけれども、これも樽井財産区から歳入、入れて、ここで歳出してるんですよね。それを抜いちゃうと、そんな大した額にやらないんです。その辺は今後どう考えてるのか、お聞きしたいと思います。 　それと、額面が小さいんですが、母子自立支援プログラム１３０万とか、要保護児童対策地域協議会事業１８万と少ないんですけど、これがどんなふうに機能してるのかということをお答え願いたいと思います。 　それと重ねて、２１３ページ以降の母子福祉費の中で、どなたか質問されてると思うんですが、母子自立支援教育訓練事業２０万円で、高等技能訓練事業５１４万とかなり差があるんですよね。これがどんなふうな割り振りなんか。看護師養成学校とかそういうところで使われてると思うんですけれども、ちょっと説明を伺いたいと思います。 　それから、その下の目３の８で、母子日常生活支援事業１０万とかとられてるんですけど、こんなんは改めて枠をする必要はあるんだろうか。こういう細分化が果たして事業別予算の編成で、この辺適切なんかなというのは若干疑問を感じますので、その辺を説明していただきたい。 　それから、２２７ページの民間保育所対策費の中をちょっと見ていただきたいんですけども、前回５億６,６６８万で、この書き方をちょっと聞きたいんです。 　特定財源と一般財源が２億１,９００万云々と３億４,６００万に分けてますよね。その下で委託料とまた別の分類してますよね。３億１,６００万に２億４,９００万、数字が違うわけで、それは違う根拠がきちっとあってこういう記載をしてるんですけども、これは一例ですけども、これを通じて、この読み方の説明をしていただきながら、一般財源がどれだけ使われてるのかということをちょっと説明していただきたいなと思います。 　それと、子ども支援センター事業というのが──リバーだと思うんですけれども、子ども支援センターという名称を見て、そしたら泉南市の子どもたちが全員来てるのかなと。そうじゃないと思うんで、名称的にこれでわかりにくいんですね、僕としては。この辺ちょっと説明いただきたいと思います。 　それから、ホームレスのさっきの質問がありましたけれども、これで１３４万計上してるのは、さっきの説明だと思うんですけども、僕も市民の方から伺って、ある地区で橋の下で生活されてて、野焼きをしたりいろいろあって障害になって、清掃関係で市民ボランティアがいろいろそういうことを話し合ってるけども、何か決着がつきにくいんだというふうな話を伺いました、一、二週間前に。 　これと関係あるのか、関係があったら説明ですね、どういうふうな形に推移してるのかということを、この関連の１３４万かなとは思うんですけれども、お願いいたします。 208 ◯木下委員長　簡潔に御答弁をお願いいたします。 209 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　それでは、私のほうから、２０２ページの地域生活支援事業の組み方について御説明申し上げたいと思います。 　この事業につきましては、障害者自立支援法の施行に伴いまして、新たに創設された事業ということで予算計上さしていただいております。その中で、制度として定められた事業をこの予算の中で地域生活支援事業として計上さしていただいております。 　それと、特別養護老人ホームの６９名の待機者につきましては、御指摘のとおり他の特別養護老人ホームに入所されてる方とか介護老人保健施設、かつまた療養型、病院に入院、認知症のグループホームに入ってる方等、いろんなそれぞれ違う施設の中で入所なり生活をされてされる方の中で希望されてるという部分がございます。 　在宅につきましては、６９名中２３名は在宅の方が希望されてまして、残りの方は何らかの施設に入所されてる方ということでございます。 210 ◯平島福祉施設課長　私のほうから、総合福祉センターの指定管理に関する項目でお答えいたします。 　総合福祉センターといいますのは、障がい者福祉、老人福祉、母子福祉の３つのセンター機能を備えてるんですけども、そこで各種相談とか機能訓練とかをやっております。 　この社会福祉協議会には、地域に密着した社会福祉活動を展開して、地域の促進において中核的な団体でございまして、指定管理料の中身についてですが、指定管理料の管理項目といたしましては１８項目ほどございまして、防虫・防そとか清掃とか、そういう委託については第三者委託することができます。 　社会福祉協議会においては今現在行っている業者ほか、今、契約行為に進むべき業者を呼んでいると聞いております。基本的には、現在のところ現在の委託先と契約するようなことも一部聞いております。 　それから、老人集会場の改修工事ですが、今回樽井老人集会場以外も予算要求をいたしたところなんですが、樽井老人集会場しか予算がつかなかったということで、ほかの事業箇所については予算の裏づけがなかったためつかなかったということで、樽井老人集会場につきましては、平成１２年度に修繕の改修計画をつくっておりまして、１３年度から改修予定でありましたが、その改修がされずに樽井第二老人集会場のほうへ工事が移ったという中で、今回その工事も終わりましたので、今回樽井老人集会場の耐震改修とか空調関係、給水等を工事するということになっております。 　以上です。 211 ◯西川生活福祉課長　そしたら、再度ホームレスの負担金についてお答え申し上げます。 　まず、１３４万３,０００円の内訳でございますが、人口割、ホームレス割ということで堺から以南、９市４町において分担をやっております。泉南市におきましては、一応８名のホームレスということで算出をやっております。 　それと、今までの入所でございますが、１０人ホームレスが自立支援のほうへ入所をやっております。 　それと、野焼きとか環境に悪いごみをやってるとか、その辺の苦情もよく聞く中で、大阪府の巡回員、泉南市のケースワーカー、厚労関係のケースワーカーをもとに相談、そのほか排除するようにということで相談業務として載っておりますので指導をやっております。まず、自立支援センターへの入所ということで指導をやっております。本人に行く意思があれば、当然自立支援センターのほうへ入所するように向けております。 212 ◯北出委員　だから、どういう指導をしているんですかと言っている。 213 ◯西川生活福祉課長　どういう指導……。本人には話をいろいろやってる中で、その１名の方だと思うんですけども、なかなか理解をやってくれないということで、大阪府の巡回員のほうもなかなか面識があっても話をやってくれないという状態で困ってる状態ですが、今後も引き続き相談に乗って自立支援センターのほうに入所するように指導をやっております。 214 ◯田中子育て支援課長代理　母子自立支援プログラム事業ということでございますが、母子家庭の母の自立に向けての対策でございまして、無職の方に対して就業支援をするということで、こちらのほうから何か仕事を紹介する──紹介じゃないんですけども、こういうふうなのはどうですかというアドバイスをするためのものでございます。 　それと、あと母子自立支援教育訓練事業ということでございますが、これも母子家庭の母が独立して就業できるようにということで、一定の資格を取るということで、その要った費用の２０％を支援するというものでございます。 　次に、高等技能訓練事業ということです。これも同じように母子家庭の自立を目的としておりまして、これは国の定められた資格ということで看護師、介護福祉士、保育士、理学療法士、作業療法士ということで、この方たちは２年、３年学校に行くことになりますので、２年目、３年目というのは全く仕事につけない無収入になるということで、月当たり１０万３,０００円を上限１８カ月支給しましょうというものでございます。 　それと、子育て短期支援利用事業ということですが、これはお母さんが病気で見てもらえない、何か用事があって見てもらえないというときに、子どもさんをショートステイ、ホームステイでお預かりするという制度でございます。 　次に、母子日常生活支援事業でございますが、これは自宅においてちょっと見ていただく、時間的にちょっと何か家事のお手伝いをしてもらうとか、そういうふうな制度でございます。 　以上です。 215 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、２１６ページの報償費１８万円につきましては、児童虐待防止ネットワークの委員謝礼としてございますが、委員の講師謝礼でございますので、６万円掛ける３回を予定しております。 　それと、１点、子ども支援センター事業の名称のことでございますが、子どもの育成を支援するという意味で、子ども支援センターということの名称に今はつけさしていただいているところでございますので、御理解願いたいと思います。 216 ◯浜本子育て支援課主幹　２２７ページの民間保育所対策費の委託料と負担金の違いにつきまして御答弁申し上げます。 　委託料につきましては指定管理事業でありまして、信達保育所、樽井保育所に対しての指定管理料の支払い業務となっております。 　負担金につきましては、法定負担金としまして民間にお支払いしてます保育所運営負担金、国２分の１、府４分の１、市４分の１の負担割合で歳入が入ってきますので、その負担金として民間保育所２園、ココアンジュ新家、西信達保育園の支払い業務となっております。 217 ◯北出委員　民間保育所を対象とした負担金ですけれども、市の独自財源というのはどれぐらいの負担があるんか、ちょっとそれを。特定財源、一般財源と分類して記載されてるんで、その辺の説明をもう一度伺いたい。１個ずつやってください。 218 ◯浜本子育て支援課主幹　民間保育所対策費の特定財源としましては、国の負担金、補助金、交付金を含めまして２億１,９９５万４,０００円となっております。それ以外が市の単独財源となっております。 219 ◯北出委員　ここだけ事例を取り上げましたけど、こういう記述の仕方で予算書をつくられてるんで、そういうことも含めて委員にわかるように、この組み方ですね。だから、一般財源、特定財源、その下でまた区分違って書いてますよね。この辺の説明を明快にしていただきたい。副市長にやっていただいてもいいんです。 220 ◯木下委員長　では、全体的に。 221 ◯中谷副市長　今、事例として民間保育所対策費を例に挙げられたんですけども、この中では２２６ページの一番上を見ていただきたいんですけども、項目、それと本年度の予算額ですね。それで前年度。それと、前年度と本年度の比較ですね。これが民間保育所では１,２４１万１,０００円下がってきてるということですね。 　この５億６,６６８万４,０００円の内訳が本年度の財源内訳、この中に入ってるわけです。そのうち、左側が特定財源として２億１,９９５万４,０００円ですね。この２億１,９９５万４,０００円の内訳が、この数字の下に分担金及び負担金と国庫支出金、府支出金ということで細分化されてるということですね。 　差し引きしますと、５億６,６６８万４,０００円から２億１,９９５万４,０００円差し引きしたものが右側の３億４,６７３万ということで、一般財源で支出するということでございます。そういう見方をしていただけましたら。 222 ◯北出委員　その下。 223 ◯中谷副市長　この下ですか。報償費とか委託料、負担金、補助及び交付金ですね。これは地方自治法施行令の中にこの節区分の２８節というのがございます。そのうちのこの民間保育対策費では、８節では報償費が１６万１,０００円必要だと。１３節の委託料が３億１,６９８万９,０００円、１９節の負担金、補助及び交付金が２億４,９５３万４,０００円必要だということですね。だから、２８節の分類の中で、今回この民間保育対策費では３節が入ってるということでございます。 　ですから、ほかの目の中では２８節、これ以外の分もたくさん出てきます。給料から始まって最後まであるわけでございます。 224 ◯北出委員　結構です。補助金の団体に対しては報告義務が当然あると思うんですけども、それはやっぱりこの予算委員会で我々審議委員には当然資料として提出を今後してもらわなきゃいけないと思うんです。それは副市長にお答えいただきたいんですけれども、これから補助金等はゼロシーリングがなかなかかかってない。やっぱり民間団体もあるし、選挙も含めて市長もやりにくいところもいろいろあると思います。これは現実問題です。 　あえてそれを含めても、やっぱり補助金ゼロシーリングをやっていかなきゃならないだろうし、そのための材料提供は議会にしたほうがいいんじゃないですかと。議会がこれはかなわないと言えば、市長もそれはそれで道理は成り立つわけですから、そういうことを含めて、ゼロシーリングというのはやっぱり難しいというのが現実ですから、せめて委員会にはそういう文書提出をしたほうが公正な行政運営を進めていくには適切ではないかと思うんで、お答え願いたいと思います。 225 ◯中谷副市長　今、北出委員のほうから補助金についての、これは全項目にわたってくるというふうに思うんですけども、きょう言うてきょうちょっとなかなか難しいわけでございますから、これは全部一覧表にまとめさしていただいて、提出をさしていだくということの取り扱いでよろしいんですかね。 226 ◯北出委員　はい、結構です。公正な行政運営は、行政当局としてもいいことだと思いますし、議員がこう言うたということで、それは一応理由にもなりますから、ぜひそうしていただきたいと思います。 　それと、子ども支援センターで、さっきの子どもたちというのは、すべての子どもたちが対象ですか。ちょっとそこをもう一回金田部長。 227 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　子ども支援センターは母子通院施設でございまして、障がい者対象ということでございます。 228 ◯北出委員　だから、ちょっとわかりにくいんで、これだったらどの子どももいいんじゃないかというようなところもあるんで、名称については検討していただいたほうがいいんじゃないですか。それは差別でも何でもないでしょう。 　委員長に協力いたします。もうこれで終わりたいと思います。 229 ◯原副委員長　妊産婦無料健診、本会議の中でもさせていただきました。きょう和気委員もしていただいておりましたけれども、再度お願いをしたいなというふうに思っております。 　２,５００円の１０回という形で泉南地域、南の方向は決まったということは聞いております。その中で、岬町であったり、隣であります田尻町、また泉佐野のほうからも市長あてに１４回でという回数の問題をという形で意見が来てるというふうにも聞いております。 　本会議の中では、それ以上は突き詰めなかったんですけども、今回のこの予算という形であります。もしこの予算に入ってないとなると、６月の補正ということもありますので、ちょっとそこを確認していきたいなというふうに思います。 　それと、１つ予防接種の件なんですけども、妊産婦さんの中で、はしかとかという問題が今大きな問題にもなっております。今回、予防接種の委託料で５,８１４万４,０００円という形が出ております。この内訳、内容を教えてください。 　それと、ごみ袋の件なんですけれども、１歳未満だったのが２歳未満ということで、２４カ月までの子どもさんたちに拡充をしていただいたことを大変うれしく思っております。 　その中で大人、寝たきりの方たちの無料ごみの分もいろんな所得関係があったかと思うんですけれども、その面での拡充のお考えを聞かせていただきたい。また、乳幼児におきましても２歳までにとれればいいんですけど、３歳になる方もいるかと思います。その拡充についてもちょっとお聞きしたいと思います。 　以上です。 230 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、妊産婦の件についてお答え申し上げます。 　２,５００円掛ける１０回ということで、複数枚数は１回目についてはオーケーということでございます。それと、現段階では２年間限定ということでございますので、御理解いただきたいと思います。 　泉州地方いろいろございますが、当初は１０回ということでほぼ統一していたわけでございますんで、そういうことで泉南市としては今の段階では２年間限定で１０回ということでお願いしたいと思います。 231 ◯川崎保健推進課長　それでは、予防接種の委託料の内容について御説明さしていただきます。 　法定の予防接種法に基づく予防接種でございまして、昨年度、２０年度から個別接種でさしていただいております三種混合の予防接種というのがございまして、百日ぜき、ジフテリア、破傷風というものでございます。これは全部で４回していただくものでございます。 　そのほかに先ほど御指摘がありましたはしか、風疹の予防接種でございますが、１９年度から２回接種することになっております。１歳児に1回と、年長さんのときに１回ということになってございますが、過去に法定でも１回しか指定がございませんでしたので、１歳半前後で皆さん１回されてる方が皆大人になってるわけなんでございますが、一昨年大学生とかその辺の年代ではしかの流行がございました。 　はしかは空気感染ということでございますので、感染力が強いということもございまして、まだ１回しかされてないお子さんに──大きくなっておりますけども、これから５年間にわたりまして、中学校１年生と高校３年生で両方からさらに２回目の接種をということでさしていただいております委託料でございます。もう１つは、６５歳以上の高齢者のインフルエンザの委託料が入ってございます。 232 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　ちょっと答弁漏れがございまして、ごみ袋の２歳から３歳という拡充の件でございますが、いろいろ議論の末、２１年にやっと２４カ月ということでございますので、今は３歳までは考えてございませんので、よろしくお願いします。 233 ◯川崎保健推進課長　予防接種委託料の中で、日本脳炎の２１年度再開の予定でございますので、その日本脳炎の予防接種の委託料も入ってございます。 234 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　私のほうから、ごみ袋の支給に関する高齢者の方の所得制限の件でございますが、現在、御指摘のとおり要介護３から５の高齢者の方で非課税の方に対して、紙おしめを支給した際にごみ袋を支給さしていただいております。 　これについての非課税世帯という条件の緩和でございますが、もうしばらくお時間をちょうだいしてと思いますので、現時点ではこの制度を撤廃するということは至っていないということで御理解願いたいと思います。 235 ◯原副委員長　一応答弁をいただきました。 　今、大事な予算を決めている中で、２４カ月の分はとっていただけたということに対しては本当にお礼申し上げますけども、１歳を拡充するという形は大変難しいという答えになりました。 　また、高齢者におきましても、非課税の方に対してはこの要介護の３と５で配慮していただいてるんですが、その中でも、非課税でなくても本当に大変な思いをされてる方々をいっぱい聞いております。ぜひとも予算の中に、今回は無理だと思いますけれども考えていただき、早急な対応をしていただけたらなというふうに思います。 　それと、はしかの問題で、中１と高３にプラスしていただいたということで、どれぐらいの割合であったかどうかはちょっとまた教えていただきたいのと、周知徹底されてて受けられたのかどうかというのがちょっと疑問に残っておりますので、人数の把握も教えていただけたらというふうに思います。 　それと、今、答弁で部長のほうから、妊産婦無料健診の件なんですが、泉州地方で統一してという回答がございました。統一した中にもかかわらず、泉佐野であったり、熊取も１４回までという、今回の定例会では答え出なかったらしいんですけど、後で６月補正には出ますという回答までいただいてるというふうに聞いております。 　この統一という言葉は、どこに出てくるのかなと。それならば、泉州地方全部が統一の形で１４回という答えが出てくるべきであるんではないかというふうな思いがあります。 　岬町なんかは、町長選挙があるからマニフェストに載せるとかいう形も聞いておりますけれども、少しでも皆さんの負担をなくし、３回を一応１万円アップで５回程度という形にはなりましたけれども、できたら回数を多くという形であるならば、１４回という形をしていただけたらうれしく思います。もう一度御答弁をお願いいたします。 236 ◯木下委員長　本日の会議時間は、議事の都合によりましてあらかじめこれを延長します。 　理事者の答弁を求めます。 237 ◯中谷副市長　妊婦健診の関係ですけども、本会議場でも市長のほうからお答えさしていただいております。 　今回は、阪南のほうはいろんな議論の中で１０回、一部１４回のところもございますけども、そういう話で進んでまいっておりますし、今回１回目については２枚使えるとかという議論もやっておるところでございます。 　ですから、これをふやすということになりますと、やはり今の財政状況の中からストレートにうちとしては対応はなかなか難しいなというふうには考えておりますが、これについては、各市とも今後引き続き議論はさしていただきたいなというふうに考えております。 238 ◯川崎保健推進課長　それでは、はしか、風疹の第３期、第４期、中学校１年生と高校３年生の接種の状況でございます。 　２月１２日現在で第３期、中学校１年生は５６％、第４期の高校３年生は４２.７％でございます。これにつきましては、４月当初、対象者の方個人に問診票を送付しております。それで、なかなか接種率が上がらないということがございまして、中学校では学校を通して何回かお知らせを出させていただいております。 　高校３年生につきましては、接種のほうは伸び悩んでおりますが、かなり難しいという状況でございます。 239 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　泉州地域統一という言葉でございますが、当初確かに泉州地域統一でという見解がございました。それがなぜ変わってきたかというのは、各市町村の見解が統一を破ってきたというんですか、そういうのがあったかと思います。当初は間違いなく統一ということの見解が示されておりました。 240 ◯原副委員長　泉南も破っていただけたらというふうに思っております。よろしくお願いします。 　それと、今４月というのは２０年度の４月に送付してくださってるということですね。実施されたのが２月１１日、ことしですか。 241 ◯川崎保健推進課長　２１年です。 242 ◯原副委員長　ですよね。 243 ◯川崎保健推進課長　２０年４月から開始いたしておりまして、先ほど申し上げました接種率につきましては、２月１２日現在の接種率でございます。個別接種でございますので、４月以降問診票が届いた時点から各自お受けになれる状況でございます。 244 ◯原副委員長　わかりました。４月に送って２月にだけやってこの数なのかなと思ったんですが、私の知り合いの中でも中１の方がいらっしゃったんで、受けられたのを聞いております。 　中学に関しては、学校を通して再度フォローしていただいてるみたいですが、泉南市からその４月に直接送付していただいたように、受けられてない方に送付という形は、今ニュースでもまだ妊婦さんでもないんであれなんですけれども、はしかにかかると、やっぱり子どもがもしできた場合、大変な思いをされてる。また、流産する可能性も大だというふうにも聞いておりますので、そういうフォローは考えていらっしゃらないでしょうか。 245 ◯川崎保健推進課長　その辺の個人通知の問題かと思いますけれども、今年度当初に郵送料という形では２回分の予算を取っておりませんでしたので、ちょっと今の時点で再通知ということは予定しておりません。 246 ◯原副委員長　最後にしたいと思います。 　広報かなんかで、再度そういうお知らせというのを大々的によくわかるような書き方でしていただけたらというふうに思います。これを要望しておきます。 247 ◯木下委員長　以上で民生費、衛生費の質疑を終結いたします。 　　　　（民生費、衛生費の審査終了） ────────────────────── 248 ◯木下委員長　次に、２６２ページから３０２ページまでの農林水産業費、商工費、土木費を議題として質疑を行います。 　理事者の入れかえのため、休憩いたします。 　　　　　　午後４時５７分　休憩 　　　　　　午後５時１５分　再開 　　◎　農林水産業費、商工費、土木費 249 ◯木下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　農林水産業費、商工費、土木費に対します質疑を行います。質疑ございますか。 250 ◯小山委員　１つは農林水産の予算が全体的にも大変少ないんで、この辺の山の問題だけに絞って言っときたいと思うんですが、山の状況をどういうふうにとらえていらっしゃるのか、どれぐらいの対象のボリュームかということをまずお示しをいただきたい。それと予算関係で、実質的な山林振興の予算というのはどうしとるのかということをよろしくお願いしたいと思います。 　それから、商工でございますが、商工で最近たくさんのお年寄りが満杯状態で何かセールスを受けて物を買ってる部分があるんですが、ああいう商工振興というのは振興になるんかなと思うんですが、あれだけたくさん集めて──商工の消費者の問題のところで聞いとるんですが、あれは冷静な判断で買うということは恐らくないと思うんです。 　僕は、昔、農業委員会というんか、農協が会館を貸して健康器具を売ったことがあって僕はいろいろやった。これ、農協やったら、やっぱり農協も責任ありますよといったことを言って、その後やめたような感じがするんですけども、ああいうこともやはり正しい消費者への指導ということは、僕は大きな被害が出てから困るんで、その前に正しい消費がそっちのほうに向かっても困るんで、あれは一体行政はどうとらえて対応しとる予算がここにあるのかどうかですね。ずっとありますから、よろしくお願いします。 　それから、土木関係で２９７ページで下水道特会への繰り出しとあるんですが、一たん始めたからやめられないと思うんですけども、しかし本体がまいってしまえばやめるもやめないも、やめないかんのですが、これはやはり今の下水道整備方式というのは、私は財政の上からいっても無理だし、今後も常に一般会計から全部出して特会の会計をプラマイゼロにするというのは、こんなんはあり得ないわけですから、これはやっぱり直ちにやめてやらないかんと思うんで、これは全国全部そういう形式で入って、全国の自治体の財政を逼迫させとるのはこれじゃないかなと僕は思うんですけども、その辺についてのいまだに完成時期も示せない、無責任に今の金額でいえば４０年、５０年と言うだけであって、その辺の思い切った展開をするということは、今回の予算の中で考えなかったのかどうかですね。 　それから、２９８ページ、これは信樽線の予算でございますが、これも２億８,０００何ぼかの予算がふえたということですが、今回の質問の中で初めて出てきた感じなんで、この２億円から超える金が追加で出てきましたよという話なんですけども、この辺の、きのうも入のところでも議論しましたが、その他で２,７００万とか、そういう何回聞いてもきちっと言わないのは、恥ずかしくて言えんのかどうかなと思うんですが、その辺の、信樽線はほとんど終わりに近づいてきとるんですが、ここでやることは失敗したと思うんで、僕はすぐ直ちにやめて、あのまま放置しておくべきだと思うんですが、その辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。 　以上でございます。 251 ◯若野市民生活環境部長　それでは、私のほうから商工費の関係で、そういう会館を借りていろんな物販販売するということ、これは以前でしたらいろいろ呼び名もあっていろいろ問題もありましたが、最近現実にもそういう今なされてるのも私も認識いたしております。 　今は意外とそういう消費者相談のほうにもございません。それはありがたいことかなとは思ってるんですが、私どもも消費者センターを持っておりますので、その消費者センター主催のそういう講座とかそういうところでも、訪問販売等々には御注意をしてくださいとかということの呼びかけもいたしておりますので、今後とも注視しながら正しい消費のほうに行政としても導いていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 252 ◯出口農林水産課長　山の関係というお問い合わせでございますが、農林水産といたしましては、山に関係するというのは林業振興費かと存じます。 　その経費ですが、予算上７５万８,０００円ということで、主たる使途は林道の草刈り等の維持管理費となっております。ちなみに林道の延長は約２万メーター、２０キロということでございます。 　以上でございます。 253 ◯池上都市整備部長　私のほうから、信達樽井線の関係で過日の歳入のときにも御質問がございましたけども、またお答えをいたしたいと思います。 　議員御指摘のありました２億８,４８０万何がしかの事業費増につきましては、これは前にもお答えいたしましたように、いわゆる信達樽井線の堺阪南線からりんくうタウンまでの事業認可区間のうち、高架部分の影響範囲、いわゆるオーバーパス部分の事業で、当初予定しておった事業費から平成２１年度末で暫定供用開始ということになっておりますので、その事業費の推移の中で先ほど言いました数字が増するということでございます。 　財源内訳につきましては、個別に申し上げますと、２億８,４８０万のうち、国庫支出金がふえましたのが２億１,１６０万、それから起債が４,５１５万、それからその他の部分が２,７２０万、それから一般財源が８０万強ということでございまして、数字の細かい端数ははしょっておりますので、合計で２億８,４８０万の増ということでございます。 254 ◯木岡上下水道部長　それでは、私のほうから一般会計の下水道の繰出金について御答弁申し上げます。 　今回、思い切った展開を考えていなかったんかという御質問の内容でございますが、当然、一般会計からの繰入金をなくすには、現在の下水道の使用料につきましては約２.３倍ぐらいにしなければならないというふうに考えております。しかし、そういうわけにもいきませんので、当面は繰り入れを一般会計からしていただき、将来的に普及率が上がったときには、当然一般会計からの繰入金もなくなるというふうな考えを持っております。 255 ◯木下委員長　池上部長、その他のところを特に説明してください。 256 ◯池上都市整備部長　いわゆる財源内訳で説明しました分が２,７２０万強の部分でございます。これは大阪府から入ります入ということでございます。 　ですから、先ほど来財源内訳をいろいろ言うてますけども、一般財源持ち出しがふえないようにいろいろ努力しました結果、国費がふえたり大阪府からその他という形で資金を受けるという部分でございます。借りるということじゃなくて、大阪府から……（発言する者あり）補助といいますか、今回の場合、正確に言いますと公益信託というふうな名称になっておりますけども、借りるんじゃなくていただくということでございますから、返す必要はないというふうに思っております。 257 ◯木下委員長　これは府からもらえる金という理解でいいんですね。思っておりますじゃなくて、もういいんですね、断定で。よろしいんですね。 258 ◯池上都市整備部長　我々も財政の専門ではございませんので、聞いてる範囲では、そのようにもらった分で返済するものではないというふうに確認をいたしております。 259 ◯井原委員　この委員会、非常に遅くなっておるんですが、きょうは土木までやるというふうにお聞きしたんですが、職員の方も非常に御苦労でございます。今後のスケジュールを明確にして、そして議事を進めていただきたいというふうに思いますので、その点よろしくお願いします。 260 ◯木下委員長　ちょっと御相談申したいんですけども、本当は事前がよかったと思うんですが、議運の予定は本日までで、あすが予備日ということで、このまま行きましたら、多分あすは難しいかなという感じもしてるんですけども、一応最終２６日の本会議に上げるには、予備日が３日、来週ありますけども、その３日のうち１日だけ使うんであれば、何とか最終に事務的なものは間に合うというアドバイスもいただいておりますが、それをさらに延ばすということになりますと、議運で再検討ということになります。そういった意味でちょっと焦って私もできるだけ早くやりたいとは思ってるんですけども、皆さんの了解をいただいて２３日に１日追加をして審議をするということであれば、本日そんなに無理をしなくてもいけるかなという気もいたしておりますので、ちょっと御意見をいただければと思います。 261 ◯井原委員　今、広い全体的なスケジュールを発表いただいたんですが、時間からしても食事時間も迫っておりますし、きょうの土木まではどのような進め方をするのかということを職員の方にもきちっと明示をしとかないと、皆それぞれ都合があると思いますので。 262 ◯堀口委員　それは議運で４日間で予算審議ということになってるみたいですけども、予算審議はやっぱり十分にやるべきであって、それは２３日にかかったってやむを得ない、私はそう思いますし、ここで無理して、きのうも８時半ぐらいまでですか、またきょうもということになると、やっぱり職員も私は大変だと思うんで、その辺は委員長、副委員長の判断で、僕は切りのいいところできょうはやめて２３日、１日予備日を使えばいいんじゃないかなと、こう思います。 263 ◯木下委員長　そういう前提なら無理しなくてもいいですしね。一応農林、土木、商工をやってますので。 　それでは、本日は小山委員の質疑応答で終わりまして、あすから引き続いて、２３日の予備日をもう１日使うということで進行したいと思いますが、委員の皆さんよろしいですか。 　〔「はい」の声あり〕 264 ◯木下委員長　ありがとうございます。では、それでいきます。 265 ◯小山委員　それでは、御答弁があったところから議論していきたいと思うんですが、訪問販売については指導していきたいと。僕は言ったんですけど、２カ所、僕の見たところでは砂川駅前に１つ、お年寄りばっかりが五、六十人、１００人ぐらいおって何かやってますよ。 　ある人に聞いたけど、腰が痛いと。効くんですわ、小山さんというので、ああ、そうと。楽になって手が挙がるようになりましたとか、器械は何ぼ、１０万ぐらいですかと言ったら、いやあ１０万で買えませんよと。何十万、５０万超えるようなことを言ってましたわ。 　もちろん小さいのも売っとる。確かに、それは効くから、腰の痛い人とか足の痛い人はありがたいかもわからんけども、やっぱり医学もいろいろ発達しとるわけやから、情報量として、やるほうは物すごく情報あってやるけど、聞いとるほうはほとんど情報のない中で、やっぱりそこの雰囲気の中で買っていくと。 　僕はこれ、やり方としても本当にフェアでないように思うし、これはお年寄りなり、わらをもつかむつもりでおる人に対して、そういう状況の中でやるわけやからね。これは、行政も新しいことやからやりにくいかもわかりませんが、やっぱりある意味で踏み込んで、それはフォローというんか、していかないと僕は大変なことになるんじゃないかなと思いますね。 　こういうことも行政の対応のまずさがそういうようなものを生み出してくる面もあると思うんですよ。年寄りが、体が悪くなって、本当に安心して医療にもかかって健康にしていくというものが必ずしも十分整ってない中で、ああいうものに行ったら何かくれるんでしょうね、初め、ただの物をね。 　そういうところにおって、我々はあれは対応できないからといって放置しておけない問題があるんじゃないかなと思うんです。うちの母親が、もう亡くなったけど、かなりでかい器械買ってきましたよ。そやけど、僕に言うたら怒られるから隠してたんです。使っとるかといったら、初めは使ったんだろうと思うけども、ほとんどでかいのが床の間のところに置いてあるだけ。 　だから、僕はやっぱり問題だと思うんで、もう少しあなたの認識が、答弁が残念だったのは、訪問販売なんかには指導してますと。僕は訪問販売のことを言ってないわけですからね。ああいうふうに集めてビデオを使いながら、若い男前の人が──来たら男前ですわ、セールスしてはる人はね。 　それで、大衆の中でやるということについては、こういうところにこそ国とか府じゃなしに、地元のそういう自治体が親切な対応をすることが市民は安心すると思うんで、もう一度そういう状況も踏まえて、私はちゃんとやってますという視点で答えるんじゃなしに、やっぱりそういう状況にあって、モニターでだれか職員が行ってその辺も実験するとか──行ったことないでしょう。行ったことないと思う。僕も何か入りにくいんだ。怖い、ある意味でね。（「入れてくれない」の声あり） 　入れてくれないことはないでしょう。そこが問題なんで、そういうことをやってほしいなと思います。本当の意味での消費者が当面してる問題についてということでお願いします。 266 ◯若野市民生活環境部長　私、行っております。１回入り込みました。やっぱり独特の雰囲気がございます。 　これは非常に難しいんです、商法的に。これは逆に言えば、国のほうでも消費者庁というような新しい省庁の設置の理由にもなったところでございます。実際に、私どももそういうところは私も毎日通ってくるところで現実見てます、朝も夕方も。そのたびたびに、私、今声かけてるのは、うちの消費者センターの消費者相談員の先生にも、苦情はございませんかとか、それは臨機応変に絶えずお聞きもしながらやらしてもらってます。 　これは、やはり一市町村でそういう商法を変えるというのは非常に難しいところもありますし、１つ間違えば営業妨害という逆の提訴もされる可能性がありますので、非常に難しいところです。 　我々は、今、小山議員事例をなされたようなお年寄りの場合、万が一そういう商品を買ったという場合があれば、私どもに御相談いただければ、それは親切丁寧にまた対応もしていきたいと思っておりますし、これはほんとに何というんでしょう、商法の解釈で本当に行政がまた逆訴訟されるということもありますんで、慎重に慎重を重ねて対応してまいりたいと思っております。 267 ◯小山委員　だから、いろんな事件が起きて、起きた後にいろいろカバーしとるんです。だから、今の法の中でいわゆる弱点がある意味でわかっとると思うんですよ。そこを突いてきとる。でないと、事件は起こらないじゃないですか。 　やっぱり法の中の抜け道があるからやってきとるわけであって、それは行政が訴えられかねないから、現に市民がそこでそういうことになる可能性があるのを目の前に見ながらでも、営業妨害ということがやっぱり前面に出て対応できない。白昼堂々とそういう状態があるわけですから、あれだけたくさん集めて、あんなやり方そのものはやっぱりフェアでないし、正しい購買できないですよ、それは。 　ああいうことができること自身が問題なんで、それは思い切って市民の立場に立って、多少行政は火の粉をかぶるかもわからんけど、やるというのがこれから自治体行政の役割だと思うんですよ。あくまでも行政というのは弱い立場に立ってするというこの基本を失ってはいけない。業者は強いですよ。訴えもしますわ、それは。訴えても、僕らでも行きたい。個人やから怖いけど、行政という総体だったら、個人がやるよりは僕は怖くないと思うんで、そういう思い切った踏み込んだ、これは全国どこでもある問題やと思いますわ。 　それである程度やったらどこかへ行っちゃうでしょう。ずっとおらないでしょう、あの人らは。ある程度買いたい人が買うてしもうたらもう売れないわけやから、もうやらないですよ。前はここにあったでしょう、何とか王国のところに。しょっちゅう転々としとるんですよ。もう見えてますわ、これ。今も２つあるからね。 　この消費がなかなか進まないというときに、ああいうものだけが泉南市に来ると。やっぱりそれは、僕は危機感を持ってほしいし、あなたは行ったことないだろうと思ったら行ったと言うから、僕すごいと思うわ。隣の人は、そんなん入れてくれませんと言うてはんのやから。それは僕でもやっぱり入りにくい。 　だから、若野さんが問題意識を持ったから僕は行ったと思うんですね。何か買いたいと思って行ったわけじゃないわけや。ちゃんと聞いとってくださいよ。問題意識を持って行ったと思うので、それは行った成果を市民に返していただきたい。それで、行政でできないことやったら、議会にもちゃんとそういう情報を出して、議会は違う能力を持っとるわけですから、それは議会も火の粉をかぶりましょうや、行政だけにお願いするんじゃなしに。 　そのために議会というのはあるんだから、そういうことをぜひお願いして、もう答弁は要りませんわ。あなたなら２回言うても同じような答弁なんで、僕は僕の希望を言っときます。 　それから、山林のことですが、７５万円予算組んでるけど、中身は何かといったら林道の草刈りだと。これが果たして名前のように、林業振興なんです、これ。 　木は黙っとってもどんどん、どんどん大きくなる。大きくなったらいいという問題じゃないんですよ、これ。切らないと、山というのは再生していかないですよ、それは。 　だからこの間、僕は山へ行ったら、昔だったら４０年に１回切ったら、シイタケの種木か何かそういうなのにも間に合ったが、今みたいに大きくなってしまったらそれにもならないということですから、これは真剣に、山は財産でしょう。それを守るのは山に対する責任ですよ、ある意味で。それを７５万しか──これはずっと僕、議員になってからほとんどこの金額や。 　そして、項目的には山林振興と、こうあるんです。これも思い切って、行政でよう予算組まんのやったら、やっぱり議会に組ましてくださいよ、この予算は。 　そして、すぐに何かアイデア出せといったって出んから、例えば５,０００万山林にあるから関係者、この予算の使い方をあなた方が考えてくれと。それで我々はそれは予算化してやってくださいと。こういう地域に予算を配分してどう使うか、地域で考えてくださいと。これはまちではやってるんですよ、地域、地域に予算を配分して。 　そのことによって、行政に対する関心がひとりでに起こってくると。地域、地域に競争してくる。あこよりもうちはこうやこうやと、これが仕掛けですわ。市民の関心、市民の関心と言うとるけど、今までと同じパターンで関心持ってくださいといったって、きのうは予算委員会で１人傍聴来られたけど──きのう来とったでしょう。ずっと僕は来てくれと言うとるんですよ。来られない。やっぱりそういう仕掛けが要りますわ。 　だから、山林のことでも副市長、絶対にボリュームからいったら５,０００万や１億組んだって組み過ぎじゃないですよ。下水道やそんなところへ毎月１０億円もほうり込んどるんだったら、山にほうり込んでください、山に。ということで副市長、どういう認識をしてますか。この予算と山が持ってる課題と、そしてほかのバランスからいって、この山の予算というのはどう思いますか。 　副市長の考えだけでいいですよ、理念だけで。具体的なことはいいですから、後で市長とやるから。 268 ◯中谷副市長　泉南は海、平野部、山と大変環境のいいところだというふうに認識しております。 　ただ、その中で山というのは、私は山の木の栄養が海におりて海の栄養価になり、魚がとれると、循環作用があるというふうに考えておりますので、山を保全するということは、私は大変大切なことだというふうには認識をしておりました。 　ただ、泉南の場合、専業に林業をする方がおられないとか、そういう状況もあって大変手入れが行き届いていないというのは、重々我々としても認識をいたしておりますけれども、それは今、小山さんが言われましたように、よその事例で予算を一定配分、各地区へ配分して予算編成すればいいんではないかというような意見もいただきましたけども、今の財政状況でどうかというふうなことも我々も考えないかんわけですけども、大きな課題の１つだというふうに我々は認識いたしております。やはり海があり山があり畑があり、これは大変大切な自然の財産であるというふうに認識いたしておりますので、環境問題と含めて、当然継続して行政としては取り組んでいかなければならない課題であるというふうに考えてます。 269 ◯小山委員　ほかの議員からも、議会での答弁は大変重いということで、その件も踏まえて副市長は何度もおわびをしたことの流れからいえば、今の発言は単に美辞麗句じゃなしに認識をしとるということは、本当にその認識をした上で結果を出してください。 　山は何にも言わないけども、何にも言わんでも貢献しとるんですよ。海やそういうところに貢献しとるわけでしょう。ほうっといて貢献してますか。やっぱり山に入って下草刈りしたり、雑木の場合やったらある程度切って、その木を生かしちゃう。これは資源ですから、やり方によっては、プラスチックなんかでも熱のかけ方によって液体になると言うた。山の木なんて、もっと資源としては何ぼでもやりようはありますよ。資源ですから、石油製品でもできるんですから。 　だから、炭を焼けばそれは燃料になるわけでしょう。今の新しいあり方である使いやすい燃料として、専門のプロジェクトをつくって研究したら絶対出てきますよ、月まで行く時代やのに。そうでしょう。これだけ豊富な、竹やらいろいろいっぱい、ほうっておいたって大きくなる。あれを資源として活用しない手は全然ない。 　人間は、表面にある財産を無視して、地下何千メートルと掘ったために今日のＣＯ2、地球環境破壊問題が出ているという文献があるんですよ。そんな地下何キロからとったもので生きとる。そこが問題だと。上にあるやないかと。 　ただ、経済的なそういうことだけの形で、そういう粗末にして山の木は大きくなりっ放しで何にも手入れしてない。それで山が貢献しとる、山が貢献しとると言う。山が貢献しとるて、山に人間が貢献せなあかんでしょう。ということで、あなたきょう言った言葉は、今までと違う位置づけでちゃんと考えてくださいよ。それだけ要望を強くしておきます。 　それから、池上さんはなかなか２,７２０万の中身を言わなかって、きょうやっと言ってきて、これだけお金がないときに２億８,０００万が高くついたわけでしょう。その高くついた理由も明確にいまだに示してない。ふえましたというだけですわ。 　だから、これはどだい初めから無理なんですよ、この仕事はね。いろんな課題、プロジェクトがあるのに、いや一般財源がなくていけない。これだけ聞いたら、金なしでやれるんかいなと私は思とったんや。そやけど、やっぱりこれは借金と利息つけて払わないかん。それがもう始まってきとるわけでしょう、償還が。それがじわじわ、じわじわとして幼稚園９園を廃止せなあかんところまで追い込まれてきとるわけや。金は一緒やからね、金使ったらあかんですよ。きのうの発言でも、金を使わないという勇気を持ちましょうやという……。そうですよ。 　それから、これは意見だけ言うとくけど、下水、２.３倍もらったら今の下水はプラマイゼロになるというふうに理解したわね、これ。そしたら２.３倍にしたらどうですか。独立会計やからね。それはできないでしょう。ということは下水やめないかんわけですよ。やめてだれが迷惑しますか。今建てる人だって、水洗事業は全部自分の金でやりますわな。そうでしょう。それでも今の下水のやり方からいったら５分の１以下でしょう、それでも。 　今のは何で高くつくかといったら、雨水と汚水を分けないかんということの雨水管がすごく高くついとるんですよ、今の下水ではね。だから、これはやっぱりやめるということは大変勇気が要るだろうけども、やめて本当にこのまちに合った下水道処理を早急にやるべきです。 　それで、今の言う、さっきも何か言うとったけど、し尿処理場とやるのはどうのこうの難しいとか、難しいことは、同じし尿じゃないですか。そこから考えたらいいんだ。厚生省と建設省で考えるからそうなるんであってね。それは阪南市も海へほかしとったというんであれをつくりましたけど、あのときに阪南市は、下水のときはほうり込みたいという案で大分交渉しましたよね、これ。これは知ってはる。 　その場合に隣接市町村の同意判が要ったはずですよ。それで泉南市は押さなかったんですね、これ。こういう縄張り根性じゃあかんね。大きな目でそういう道が開けたら泉南市も入れられるわけやから、そういうふうにし尿処理の場合には、下水を今のやり方をやめるんと同時に、くみ取りというのは一番効率いいからね、一番いいんですよ、効率は。臭いだけであって。 　効率からいったら一番いいやり方なんで、これをつくってしまった失敗の下水道の終末処理場のあそこへ持っていけば、そんなもん薄めるだけの水の問題でしょう。そんならきれいになった水をまぜたらいいわけやからね、僕から言わしたら。 　いやいや、薄めるだけじゃ──ほんまは薄めんでもいいんだけどね。今でも生で流しとるんですよ、ざっと。何も処理してませんで、これずっと。末端まで何もしてないじゃないです。下水処理やで。 　下水処理は、何の処理もせずに流したまま、そのまま希釈も何もしてないですよ。ただ、うんこを流すために水使っとるだけであって、希釈しとるわけじゃないんですよ。いやいや、下水やで。今の下水の汚水処理やで。希釈してますか。 　だから、それは希釈しとるにしても……（発言する者あり）生活雑排、それは付随的じゃないですか。そんなもん難しい議論じゃないです、それは。絶対にない。雨も年間何ぼでも降るんだよ。（発言する者あり）雨を入れてないじゃなしに、反論したらあんた、今のやり方がいいという、今しかやり方がないという前提やから、そういう言いわけばっかり出てくるわけや。あ、なるほどというところから新しいものが始まんねん。人をばかにするどころか何も発展せえへんで、あんた。 　だから、我々は違う視点を持っとるんだから、それは知らないところもあります、確かに。しかし、そこが大事なんです。だから、あなた方詳しい人がやってきた結果が今日の状態やから、５００億円を超える借金、にっちもさっちもいかない。あなたがやめるんでも、退職金心配しないとやめられん。そんなとこまで追い込まれてきとるわけや。だから、あなた方のことに任しとったら、だれも希望なんか持ちませんで。マルチ商法でも多分ようせんのやから。ということで、意見を言って終わっておきます。 270 ◯真砂委員　委員長、資料の件で。ここはちゃんとした資料が出てきてるんやけど、ここは全然出てきてないんやけど、連絡してないんと違うんかな。何か連絡ありましたか。連絡あって今つくってくれてるの。 271 ◯木下委員長　住宅の滞納の……。 272 ◯真砂委員　３つごちゃまぜにしてある。 273 ◯木下委員長　トータルで出てます。 274 ◯池上都市整備部長　資料の件ですけど、ちょっと確認さしていただきたいんですけども、連絡がスムーズに伝達できてなかったみたいで、我々もちょっと理解してなかった部分もあるんですけども、細かくという部分ですけども、それぞれ我々で考えますのは、市営住宅の使用料とか駐車場の部分とか、共益費とか店舗というふうな形で分けてということでよろしいでしょうかね。 275 ◯真砂委員　分けてね。個人皆違うわけですから。 276 ◯池上都市整備部長　その中で、滞納額のランク分けというんですか、形でさしてもらうような分け方でよろしいですか。 277 ◯真砂委員　ランクはこれで結構です。あと総額がわからないんです。 278 ◯池上都市整備部長　それにそしたら総額……。 279 ◯木下委員長　ちょっと代表して真砂委員から。 280 ◯池上都市整備部長　先ほど言いましたように、そしたらその中のランク分けの中で、額が幾らになってるかという資料にすればいいということでよろしいでしょうか。 281 ◯真砂委員　項目別の。 282 ◯池上都市整備部長　項目別、額別、種類別ということでよろしいですね。 283 ◯真砂委員　それで結構です。 284 ◯木下委員長　ということで統一さしてください。よろしく。 　それでは、本日の会議はこの程度にとどめまして延会として、あす午前１０時より会議を開きます。各委員におかれましては、御参集よろしくお願いいたします。 　御苦労さんでした。 　　　　　　午後５時５０分　延会 © Sennan City, All Rights Reserved. === 1409_平成21年度予算審査特別委員会（第４号）_本文 === # 平成21年度予算審査特別委員会（第４号）　本文 # DocumentID: 1409 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ◎　農林水産業費、商工費、土木費（続） 　　　　　　　午前１０時　再開 ◯木下委員長　おはようございます。前回の議事を継続して、直ちに会議を開きます。きょうは暑くなりそうでありますので、会議は冷静に涼しくいきたいと思います。気温は上がりそうでありますから。 　農林水産業費、商工費、土木費に対します質疑を続行いたします。それでは、質疑ございますか。 2 ◯井原委員　おはようございます。それでは、農水のほうから質問させていただきます。 　２６６ページ、防災テレメーター管理事業の中で、１９節防災テレメーター負担金１１６万４,０００円となっております。これは前年度と比較したときに９万円近く減になっておりますけども、まず本事業の概要を示してもらいたいと思います。 　それから、２６８ページ、泉南地区農免農道整備事業で３９３万８,０００円の負担金が計上されております。これは農道整備事業債として３５０万円、そして一般財源より４３万８,０００円をもって負担しておりますけども、この事業は具体にどういうふうに農道整備をされようとするのか、また将来構想はどうなのかという点をお示しいただきたいと思います。 　次に、２７０ページ、農業公園維持管理事業でありますが、１３節の委託料について、受水槽の清掃委託、これは少ない金額でありますけども、対前年度比で７万円ほど上がっております。それから、農業公園の管理委託、これは逆に１４６万ほど下げておりますけれども、この説明をお願いしたいと思います。それから、今後この農業公園事業のあるべき姿をどのように考えておられるのかを示してもらいたいと思います。 　次に、２７３ページ、水産振興費の中の漁港維持管理事業の１３節委託料について、管理業務委託が１０１万ほどありますが、泉南としては樽井と田尻、両港を抱えておりますけども、具体にどのような委託を行っているのかというふうなことと、特に樽井漁港の管理のレベルも数年前に変わったというふうに理解しとるんですけども、そんな背景で今後漁港のあり方をどう考えておるのかということを示してもらいたいと思います。 　それから、商工費のほうに移らしてもらいます。２７５ページ、総合交流拠点施設関係事業についてお尋ねをしたいと思います。ここでは土地借上料が８３万円。予算ではこの事業のみしか示されておりませんけども、この施設は今後泉南市からのいろんな発信基地にも考えられるという事業の拡充をする考えはないのかどうか、非常に注目されるとこなんですけども。 　それから、もう１点は、かねてより委員会等でも質疑があったと思うんですけども、安全の確保で特に海に面したドアのあり方が議論されました。この点は、最終的に指定管理者が整備を行ったのか、あるいは市が行ったのか、そこら辺の協議の結果はどうなったのかということをお示しいただきたいと思います。 　土木費に移らしていただきます。２８３ページ、交通安全対策費の自転車置場管理事業であります。１３節委託料で３２１万８,０００円、これは前年比で６４万円ほどダウンしております。また、借地料に関しても５７５万８,０００円のものが１１７万円ほどダウンをいたしております。樽井駅前が原因してるのか、またほかにも原因があるんかなというふうにも考えるんですけれども、説明をお願いしたいと思います。 　また、防犯の目的で青色防犯灯を試験的に採用された自転車置き場でありますけども、その成果等は本会議でも質疑があったんですけども、一定整理をした答弁をお願いしたいと思います。 　それから、２８４ページ、交通安全施設等整備事業の中で、１５節工事請負費、道路の反射鏡、安全さくについて７２０万。この予算は前年度比８０万ほど減じておるわけであります。私も本会議のほうで質疑をしましたが、この減じておる額は別として、事市民の安全にかかわるものの事業のあり方に関して、いわゆる一定の問題提起をさせていただきました。そういった意味で、今どのような方向性で進んでおるのかを示してもらいたいと思います。 　それから、２８６ページ、道路維持管理事業の中の１５節工事請負費、防犯灯新設工事、これが１００万円ほど計上されておりますけれども、これは何基分に相当するのかというふうなことを示してもらいたいと思います。 　それから、２９４ページ、都市計画総務費の中で１９節住宅・建築物耐震改修等補助金となっておりまして４５万計上されております。今のときに、安心なまち、安全なまち、あるいは防災という観点から、わずかな金額の計上となっておりますけども、この概要をお示しいただきたいと思います。 　それから、２９７ページ。きのう小山議員も質疑の中で時間をとられておりましたけども、下水道事業特別会計繰出金、これが７億８,０００万ほどあります。今年度は対前年度比といいますか、ここ何年かは減額をしてまいっておりますけれども、今後この事業をどのような形にしていくのかというふうなことでお示しをいただきたいと思います。 　２９９ページ、砂川樫井線新設事業の中の１７節公有財産購入費について６３０万、これはどの部分かということと、２２節の補償のほうで２,０００万、これは何の補償なのかというふうなことでお示しをいただきたいと思います。 　それから、３０２ページ、市営住宅維持管理事業の中の１３節委託料で公営住宅管理システム委託料、公営住宅管理システム使用料、このような委託料と使用料の中で、いずれも７０万１,０００円と１６８万というふうな金額が計上されております。昨年もお聞きしたなというふうに思うんですけども、公営住宅の管理システム委託料に関しては倍額になっております。また、使用料に関しても、このシステムの使用料についても非常に高くなってきておりますけども、この背景に何があったのか、示してもらいたいと思います。 　質問は以上であります。よろしくお願いします。 3 ◯木下委員長　１２点でございました。理事者の答弁をお願いします。 4 ◯出口農林水産課長　それでは、私のほうから、まず２６６ページの防災テレメーターの負担金でございますが、この事業につきましては、大阪府内５０カ所のため池に観測所を設けております。それによりまして雨量、水位を瞬時に把握するというシステムでございます。 　このデータは一たん府庁本館の本局に送られまして、それから各市町村、農と緑の総合事務所、岸和田土木等に情報が伝達されるシステムでございます。この料金につきましては、保守点検や通信連絡費等がございますので、毎年若干の変動をいたします。今年度は１１６万４,０００円という負担金となってございます。 　次に、２７０ページの農業公園費の受水槽の管理委託料でございますが、これにつきましては、水道法によります受水槽の法定検査を受ける前の清掃委託ということで、２１年度予算編成に関連しまして、見積もりを徴した関係上、この金額を計上さしていただいております。 　逆に農業公園管理委託料が下がっているということでございますが、これにつきましては賃金のほうで１００万円予算計上さしていただいております。花畑の委託に関係する部分をできるだけ圧縮いたしまして、その分、地元農家等に効率のいい維持管理をしていただくということで割り振りをさしていただいております。 　あと、あるべき姿でございますが、このような創意工夫を重ねまして経費の節減に努めてまいりたいと考えております。 　それから、２７３ページの水産業費、委託料でございますが、管理業務委託料、これにつきましては樽井漁港の航路標識、いわゆる灯台のようなものでございます。これが３基ございます。これの年間の維持管理、補修等の委託料でございます。 　漁港のこれからのあるべき姿ということでございますが、樽井漁港だけが府下で唯一市の管理ということになってございます。ほかの漁港につきましても順次大阪府のほうから管理をお任せしたいというふうな動きがある中で、今後管理の精度を上げていく必要があると考えてございます。 　以上でございます。 5 ◯西出商工労働課長　そうしましたら、私のほうから、２７５ページ、総合交流拠点関係事業についてお答えをさしていただきます。 　本年度予算計上さしていただいておりますのは、建物の建っている敷地部分の大阪府からの土地借上料だけでございます。 　それと、今後につきましては、この施設が開設して１年経過した時点で、１年の経過、流れ等を検討して、今後より技術強化していくことについて、指定管理者と協議してまいりたいと考えております。その中で、海辺のドアの安全性の部分についても再度協議してまいりたいと考えております。 　あわせて、市の責務であります行政情報及び観光情報の発信機能につきましても、より充実について検討してまいりたいと考えております。 　以上です。 6 ◯知久環境整備課長　それでは、私のほうから、２８３ページの自転車置場管理事業について御説明いたします。 　まず、委託料でございますが、これは駐輪場の監視でございまして、平成２０年度が３１７万６,０００円に対しまして、２１年度が３２１万８,０００円の４万２,０００円増となっております。 　続きまして、使用料及び賃借料でございますが、これは市の財政健全化方針に従いまして、課税評価額の６％に持っていくということで、地主さんとの交渉によるものでございます。 　それと、青色防犯灯の効果でございますが、今のところ特に情報というのは入ってないんですけども、今後状況によりまして拡張等を考えていきたいと考えております。 　それと、続きまして、２８４ページのカーブミラー等の工事費でございますが、これは新設に関しましては、開発業者さんとの協議によりまして、できるだけそちらのほうの負担でやっていただくというふうにお願いしております。 　それと、安全に関するもんでございますので、修繕に関しましては、職員等でできるだけ可及的速やかに行うという方向で行っております。 　以上でございます。 7 ◯吉田農林水産課参事　私のほうから、２６８ページにあります泉南地区農免農道整備事業について御説明させていただきます。 　本事業につきましては、平成１９年度まで旧の緑資源機構が実施してきておりました基幹農道事業の六尾区間、新家区間を結ぶ残っております区間の分を大阪府が継続して事業実施主体となって整備するものでございます。 　この泉南農免農道事業を含めまして基幹農道全体にわたりまして、本来の目的は、広域的に生産地と市場を結ぶことによって新たな農産物流の体系をつくって、輸送の効率化、経費の節減を図るとともに、地域の農業の活性化を促進するものでございます。 　以上でございます。 8 ◯高橋施設管理課長　それでは、２８６ページの１５節工事請負費について、防犯灯新設工事の件数は幾らぐらいなのかということで、２１年度といたしましては約２０カ所の新設を予定しております。 　続きまして、３０２ページの委託料の公営住宅管理システム委託料が倍額になってるということで、２０年度におきましては、半年分のシステムの委託料ということで、途中からシステムを稼働させるということで上げさしていただいております。 　使用料及び賃借料の同じく公営住宅管理システム使用料につきましても、金額が上がってるということで、これにつきましても、去年は半年分の計上を行っておりまして、今年度は入札を行いまして、約７５万４,０００円の増額となっております。 　以上でございます。 9 ◯土井都市計画課長　それでは、私のほうから、２９４ページ、民間建築物耐震診断補助事業のうちの１９の負担金、補助及び交付金、住宅・建築物耐震改修等補助金の４５万円について御説明させていただきます。 　これは昭和５６年５月３０日以前に建てられた民間の木造建築物に対する耐震診断の補助金でございます。１件当たり大体５万円ぐらいかかりまして、そのうちの９割、４万５,０００円を補助金として出しております。ですから、１０件分の補助金として計上しております。 　以上でございます。 10 ◯木岡上下水道部長　それでは、私のほうから、２９７ページの下水道事業特別会計への一般会計繰出金につきまして御答弁申し上げます。 　これにつきまして、この事業を今後どのようにしていくんかということでございます。この事業につきましては、ただいま緊縮財政という形の中で推移しております。その中で、毎年これから３億円程度の事業ということで、年間四、五本程度の工事を予定して、引き続きこの本数で推移していきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 11 ◯長田施設整備課長　それでは、私のほうから、２９９ページ、砂川樫井線の公有財産購入費及び補償、補填について御説明申し上げます。 　砂川樫井線につきましては、物件が現在１件残っておりまして、それの土地の購入費、土地代で公有財産購入費６３０万円、それと建物の移転及び営業保証に係るものとして２,０００万円を計上させていただいておるところでございます。 　以上でございます。 12 ◯井原委員　どうもありがとうございました。改めて、防災テレメーターに関しては、防災の観点から非常にここまで整備できたのだなというふうなことで、私自身は評価をするもんでありますけれども、これとあわせて、ただいまの説明いただきました耐震用の補助４万５,０００円、１０件分というふうなこと。こういう面は非常におくれておるなというふうな気がいたしました。この補助事業に関して、広報等で市民に広く周知をされておるのかなと。また、余り周知し過ぎると、１０件やのにすぐに干上がってしまうんかなというふうな思いもあるんですけども、この点改めてお聞きをしたいと思います。 　それから、泉南地区の農免農道整備事業でありますけれども、これはちょうど中がうまく──うまくというんか、通らなくて今私は非常に大きな課題だなと思うとるんですけども、この事業に関しても、今回の予算ではなかなか整備をするというとこまでいかんのでしょうけれども、これはどうなんでしょう。緑資源公団がここまでやって、そしていろいろとブレーキのかかった要素もあったと思うんです。オオタカ等もあったと思いますし、そんな中で将来これはどうすべきかなというふうなことでは、課題として上がっておると思うんですけども、ただいまも説明を受けましたけれども、その辺のもうちょっと具体なあるべき姿を示していただきたいと思います。 　それから、農業公園でありますけども、これは経費の節減のみをイメージとして私は答弁として聞いたんでありますけども、広く市民の方に喜んでいただけるような、そういうふうな場としていかないかんなと。しかし、私ども市にあっては、この経費が大変かさんで大変だなというふうなことで、今回の予算でも先ほど指摘しましたように、公園の管理委託そのものもぐんと圧縮をしとる。いろんな形でそうせざるを得ない状況はわからないわけでもないんですが、これに隣接するかるがも計画のほう、ここら辺はどんな形で今進んでおるのか。関連してちょっと説明をいただきたいと思います。ちょっとそこまでで一たん切りたいと思います。 13 ◯土井都市計画課長　広報に掲載する予定はあるのかということでございますけども、２１年６月ごろに掲載する予定をしております。 　以上でございます。 14 ◯吉田農林水産課参事　私のほうから、農道について御説明さしていただきます。 　基幹農道の残区間で今残っておりますところにつきましては、緑資源機構が整備したときにオオタカがいてるということで、１９年度事業完了工期までに終わることが難しいということで、あとは大阪府が継続してするということで、今に至っている事業でございますけども、来年度予算化さしていただいてます分につきましては、もちろんオオタカの今の現状についての把握というのもございます。それらを含めて、環境配慮をどのような形でしていけばいいのかということを含んで、この国の補助ですけども、農林補助でございますので、環境を配慮したような形での農道整備を進めていきたいと考えております。 　以上でございます。 15 ◯出口農林水産課長　農業公園につきましては、また間もなくチューリップを始めるわけでございますが、ここ最近、平日、週末問わずかなりの多くの市民の方がお見えということで、ちょっと浸透してまいってるのかなという気はいたします。ただ、御指摘のように経費の節減と並行いたしまして、今後いろんなアイデアの吸収、また展開を考えていくべきだというふうには認識しております。 　それから、かるがもの里の件でございますが、緑公社におきまして売却用地が全部売却を完了いたしました。新年度からは全区画において農業活動が展開されるものと考えております。 　以上でございます。 16 ◯井原委員　ありがとうございました。今、かるがものほうに関しては、すべて土地も売れたというふうなことで、これは非常にありがたいなとは思うわけなんですけども、これは本市に対してどのようなメリットとして具体に示すことができるんかなということを改めて示してもらいたいと思います。 　それから、水産振興費の件でありますけれども、これは唯一府下で樽井漁港の管理というものの答弁があったわけでありますけども、現地へ行ってみますと、樽井漁港も釣りをされる方、あるいは横の公園で遊ばれる方、いろいろとにぎわってるなというふうな反面、やはりごみも多いなというふうなことを感じておるわけであります。 　市管理になって、あの漁港の入り口が閉鎖されておるわけなんですけども、これは管理上あるいはいろんな意味でよくわかるわけなんですけども、市民の方からは、もっと行き来できる──できるかどうかは別として、そういうふうな釣りをされる方等に関しては声も上がってきておるなと私は認識しておるんですけども、あのさくをした──さくといいますか、ストップをしたバリケードをやったという背景をちょっと教えてもらいたいなと思います。 　それから、あそこには亀公園が併設されて、これは府の管理になるんでしょうか──市が管理ですね。非常ににぎわっとるんですけども、ただ駐車場がない。港のことでこれを言うのもどうかなと思うんですけども、隣接しておりますので、駐車場も鎖でとめられたままだと、皆、路上駐車になっとると、こういうふうな課題もあるんじゃないか。きちっとしてあげたらいいなと思いながらも、その辺の背景もあるでしょうから、一定示してもらいたいと思います。 　あと、２８４ページで交通安全施設等の整備事業、これは課長から一定の答弁をいただきました。私も本会議の中で質疑をした経緯がありまして、従来、年２回ぐらいの発注であったものが最近の声として聞いた中では、非常に仕事が速くてスピーディーにやっていただけるという情報が入ったんですけども、それは先ほどの答弁にあったように、事安全にかかわることは、待つのではなしにやられた結果かなというふうに思うんです。それは戦略的にそうされたのかどうか、改めて示してもらいたいと思います。 　防犯灯も同じように、これは対防犯にかかわる事業でありますけれども、この事業に関してはよく担当課のほうから怒られるんです。区長の承認なりをとってきてくれと、そんなん僕はまた、そんなことどこに書いてるんやと言うてすぐに高橋課長とけんかになるんですけども、僕は素直やから、はいと言って行くんですけども、そこら辺の背景ですね。 　これは私だけじゃなしに、各議員さんが市民からいろんな要望を受ける中で、ここら辺の要望に対する答え方としては共通の課題があると思いますんで、その辺を一回整理してもらいたいなというふうに思います。 　それから、青色防犯灯でありますけども、これは非常に検証が難しいなというふうに思うんです。近くの会社、工場にあっても、早くからこの評価はされておりまして、記念事業として整備をしたというふうに報告いただいたんですけども。 　いいものはいい、よければ拡充していくべきでありますし、そのような検証が今の状態では非常に中途半端かな、抽象的なものなんだなというふうに僕は認識しとるんですけども、意外と科学的に証明されたような情報もありますし、改めてここら辺、各防犯という意味からも大事にしていかなきゃならなんのかなというふうに思っております。そういった意味で、もう一歩具体な答弁をお願いしたいと思います。 　そこまでで切りたいと思います。 17 ◯出口農林水産課長　まず初めに、かるがもの里のメリットでございますが、当然、従来の農業環境の悪かった農家の方々があちらのほうに集団で移られた関係上、かるがもという名称がついたということでございまして、その辺の部分と、それと阪急なりそれらの企業の誘致ができたと。さらには、それぞれにおいて地元雇用等が促進されておると。また、今工事中の新たな農業法人におきましても、かなり募集をかけたいという話も聞いておりますので、その辺もメリットかなと思っております。 　それと、プラスしまして、今回かるがもの里が全部埋まったということで、かるがもの里のほうで自治組織の形で協議会いうのが結成されました。それに市も参画してくれということで、定例の会議等に出席さしていただいております。それらについて、協働して農業公園とかるがもの里の両方の発展をともに考えていこうということで協議さしていただいております。 18 ◯池上都市整備部長　私のほうで、防犯灯の関係で具体の事例等を挙げられまして御指摘ございました点につきましてお答えをいたしたいと思います。 　道路維持、それからいろんな施設の維持の中で、ほかの議員の方々から御指摘もありましたけども、この問題は全体的にやはり維持管理予算の全体の問題もございますけども、優先順位等の関係もあって、現況把握というふうなこともありまして、区長さんのそういう要望書をお願いしている部分もございました。 　ただ、緊急性のあるもの、それから必要性のあるものにつきましては、それにとらわれることなく、管理者である我々が基本的に判断するという基本的なスタンスは何ら変わっておりません。それがなければ絶対だめだということではございません。 　地区によりましては、地元の選出の市議会の先生方と区長さんと合同で来られるケースもありますし、ばらばらで来られるケースもあります。いろいろ態様が違うんですけども、基本的には管理である我々が必要性を判断するということでひとつ御理解をお願いしたいと思います。 19 ◯出口農林水産課長　水産業費のほうで答弁漏れがございました。 　樽井漁港の釣り等により利用されてるという状況で、入り口の閉鎖の背景ということでございますが、樽井漁港はほかの漁港と違いまして、埋め立てによりまして海岸奥深くの部分にありまして、地理的な関係上、かなり防犯上悪いということで、過去に頻繁に漁獲物の盗難事件が起こったということで、漁業組合が自己防衛のためにちょっと入り口にバリケードを設けたということでございました。 　ただ、小型の車両については、何とか通れるようなスペースは確保しておりまして、大きいトラック等の盗難を防止するという目的というふうに聞いております。ただ、これについては私ども漁業組合と今も協議継続中でございますので、よろしくお願いします。 20 ◯池上都市整備部長　ちょっと補足で説明さしていただきますけど、駐車場の問題でございます。亀公園の前の道路も、ああいう変則で一部暫定的な供用という形になっております。りんくうのあの亀公園周辺全体、最終的に緑地として大阪府のほうで整備していただくということになってますので、その中で駐車場の問題、いわゆるスペースにつきましては、スペースを予定いたしております。 　ただ、事業的にその事業が進んできた段階でそこの部分を駐車場にするということで、駐車場の配慮は我々も当然大阪府の都市整備部のほうには申し入れをしておりますし、現場のほうも予定地としてあけてますけど、今のとこ整備されてないんで、管理上の問題もあって閉鎖いたしておりますけども、亀公園に隣接したところで、予定地として計画、事業の実施の段階では入っていくということで、もうしばらく暫定的な措置ということで御理解をいただきたいと思います。 21 ◯知久環境整備課長　交通安全対策への戦略でございますが、具体的には、要望のめり張りをつけた区切りと、それと竣工工期の明確化をお示ししてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 22 ◯井原委員　どうもありがとうございます。砂樫の件で若干補足質問をさしてもらいたいと思うんですが、公有財産の購入費に関しては、物件、土地であると。それから補償費に対しては、移転であるというふうなことでその補償もされとるんですが、これは確実に新年度中に行われるものかどうか。行われるから計上しておるんでしょうけども、砂樫に関しては、今までいろんな形でタイムスケジュールどおりに行かないというのが今日までの実態かなというふうに思います。 　それから、これをやると、あと残事業ですね、何が残っておるのかというふうなことをお示しいただきたいと思います。 　それから、市営住宅、先ほど管理システムの委託料も、あるいは管理システムの使用料もお聞きして、発注そのものが半年のものであったということで、新年度は倍になったというふうなことはわかったんですが、また本年も別途工事請負費がこの中で計上されております。この内容もあわせて説明をいただきたい。 　あと、総合交流拠点、これは早い段階からここで質疑がなされておったなと。特に安全にかかわることなのですから、もっと早い判断、結論を出されておるんかと思ったら、この冬から持ち越されとるんだなというふうに理解をしたわけでありますけども、こういう問題こそ早くしないと、事故が起こってからでは申しわけない限りだなと。 　このような、今時節もよくなってまいりましたけども、この中で総合交流拠点に来てくださるお客さんの動向は、どんな推移を見せておるのか、もし把握をしておればあわせて説明をお願いしたいと思います。 　それから、商工費の中でもう１点だけ確認をさしてもらいたいんですが、これは毎年載っていて、もうひとつ僕は理解できてなかったんですけども、商工業振興事業の中の１９節負担金で株式会社大阪繊維リソースセンター負担金５万円が計上されておりますけど、この事業の内容も示してもらいたいと思います。 23 ◯池上都市整備部長　砂川樫井線の件と、それからそれが終わった後の残事業、いわゆる駅広の件だと思うんですけども、この２点御質問ございましたので、お答えをいたします。 　御存じだろうと思いますけども、残りはいわゆる事業認可区間１,４９８メーターある中で、用地及び補償の解決できてないところは残り１件でございます。かねてより平成２１年度末で認可区間の事業竣工、供用開始を目指したいということで言うておりますので、予算を計上しているということは、当然、用地取得並びに補償契約等に持っていきたい。その後、工事につきましても、速やかにかかれるように最大限努力をさしていただきたいと思います。 　それから、残事業の関係でございますけども、駅広の関係につきましては、さきにもう既に都市計画のほうの変更手続、いわゆる信達樽井線と砂川樫井線の結節点にかかわる駅広の結節点につきましては、都計変更をいたしまして計画決定済みでございます。 　実際の事業につきましては、若干当初計画決定時からは順延いたしておりますけども、予定としましては、平成２１年度に調査等の予算をお願いしております。平成２２年度には、いわゆる事業認可、都市計画法の５９条認可の取得に向けての作業等をしまして、準備期間として平成２２年度にそういう作業をしていく。平成２３年度以降に本格的な事業着手ということで、それを目標にいろいろ作業をしていきたいということでございますので、駅広につきましては、そういう流れの中でやっていく予定ということになっております。 24 ◯若野市民生活環境部長　それでは、私のほうからわくわく広場の件について御答弁さしていただきます。 　確かに、ことしの冬、海側の扉が強風により開閉できないような状況がございました。今、輝光さんとも、実際にどれぐらいの日数があるかということもチェックをかけていただいておりまして、またドアのバックチェッカーという装置もあるんですが、それもかためにしてもらったり、実態把握には努めております。先ほど課長のほうからも申し上げましたように、６月ぐらいに１年を迎えるんですが、その状況も踏まえた上で、今後役割分担のほうも進めてまいりたいと思っております。 　それと、状況でございますが、おかげさまで非常に人の入りがよくなってきております。実際に年末も冬場はかなり心配したんですが、結構伸びております。１月は若干落ちましたが、また２月、３月から回復の状況が出てきておりますので、さらなる発展があるかと思っておりますので、よろしくお願いします。 25 ◯高橋施設管理課長　それでは、住宅維持管理の１５節工事請負費の内訳について御説明さしていただきます。 　前畑８棟の給水塔の工事、宮本２号棟の給水塔の工事ということで、経年劣化に伴い、給水管の漏水、また給水管の腐食により赤水が発生していることにより、適正な住環境を提供することができないということで、今回改修するものでございます。 　そして、市営住宅の譲渡に伴いまして、２１年度といたしまして、６棟の除却工事として１,４００万円を計上いたしております。前畑８棟につきましては５４０万円、宮本２号棟については約４００万円の予算の計上ということで、トータルといたしまして、除却を含めまして２,３４０万円となっております。 26 ◯西出商工労働課長　そうしましたら、私のほうから、大阪繊維リソースセンター負担金について御説明さしていただきます。 　この大阪繊維リソースセンターにつきましては、泉州地域の地場産業であります繊維工業の高度化促進事業を総合的に行うことにより、繊維工業の向上改善を効果的に推進することを目的として設立されておりまして、泉州地域９市４町も出資しております。その会社に対し、負担金を支出するものであります。 27 ◯木下委員長　そろそろまとめてください。 28 ◯井原委員　長くなっておりますので終わりますが、特に市営住宅のこの事業に関しましては、随分と市も負担をしておる中で、きょうの朝の資料で、これは後の委員の方がこのてんまつに関しては質問されるんでしょうけども、随分とひどいなと、また随分と深刻だなというふうに感じております。 　こういうふうな１００万円以上の方が滞納されとるというふうなことは、一体何年分なんかなと思いながら、先ほども始まる前に部長とも話ししとったんですが、私の質問はこれぐらいにしておきます。どうもありがとうございました。 29 ◯木下委員長　ほかにございますか。 30 ◯和気委員　では、まず農林水産のほうから、２６８ページの負担金、補助及び交付金のところですが、泉南において──泉南だけじゃなくて、農業の食については大事な部分やというふうに思います。今、外国からもどんどん輸入されて、日本の主食であるお米についてもかなり輸入されてるとか、また農薬の問題とか、本当にいろいろあるというふうに思いますので、この中で農業経営基盤強化資金の補助金のところと、泉州地域農と緑の負担金についてと、それから大阪泉州エコの分、これについてどういうようなことをされているのかをちょっとお聞きしたいというふうに思います。 　そして、この泉南市で専業農家として頑張っておられるところが何軒ぐらいおられるのか。この数年にわたってふえてるのか減ってるのかも、概算で結構ですので教えていただきたいというふうに思います。 　それから、エコ農産物ということで、これも大変な仕事やと思いますけれども、普通よりもかなり労力も要ったりとか経費もかかるということですが、こういったことについて、泉南市での奨励とかそういうのがありましたら、それも教えていただきたいというふうに思います。 　それから、続きまして泉南地区農免農道、先ほども質問がございましたが、これは補助金の設計委託料ですかね。これについては、これから新しく調査をされる調査費用ということでお聞きしていますけれども、ではその調査の結果で、また前みたいにオオタカとかいろんな自然のものでだめやということになったらだめになるというふうになるのか。それから、何年間が有効なのか。そういうことも含めてちょっとお聞かせください。 　それから、２７７ページの消費者生活センターの相談員謝礼の報償金ですが、これはそれぞれいろんな相談がなされてるというふうに思います。たくさんの方が相談に見えられて、かなりこれで助けられるというふうに思いますが、どういう内容で、また横の連携ね。相談されてきて、どういう対応をされてるのか、横へどうつなげていってるのかということもお聞かせください。１年間に行われた件数とか、そういうこともちょっと教えてください。 　それから、２８２ページの交通安全対策費、この工事請負費の中にあるのかないのかわからないですが、交差点において目の不自由な方々が、音声の信号ですごく助かるということをお聞きしてるんですが、ないところもたくさんあるように思うんですよ。その辺は、泉南市内で何カ所ぐらい設置されて、今後、その部分に入るかどうかわかりませんが、どれぐらいこれから計画をされていくのか、そういうこともぜひちょっとお聞かせください。 　それから、次は２８３ページのコミュニティバスのことです。これは２８４ページも入ってますが、これについては、バス停をふやしたりとか、いろんな形で改善されていってるというふうに思いますが、今後このバス停をふやしたりとかされるのに、お金は１つバス停をふやすごとにどれぐらい要るのか。それと、要望があれば今後も改善されていくというふうに思いますが、どれぐらいの予算を見込んで、もし要望があれば、どれぐらいバス停ができるのかいうのも、見通しがあれば教えてください。 　それと、今まで減免制度を受けてる方はそのままと思いますが、バスの料金も上げましたし、そういった意味で減免を受けられてる方々が２０年度においてどれぐらいあって、２１年度はどれぐらいを見込まれているのか、それもちょっと教えてください。 　それから、２８６ページのこれも１５の工事請負費ですが、この中で防犯灯については先ほどお聞かせ願いましたんで省きますが、道路修繕工事について、毎日のようにこの辺がちょっとぼこぼこやとか、直してほしいとか、小さいところもいろんな皆さんの御要望がたくさんありますけれども、この２１年度においては、どれぐらいの、２０年度と同じような感じでされるということ、なかなか額がふやされない状況の中で、どのように思われているのか、もっと額をしていかないと、どんどん道路は傷んでいきますし、そういったところの見通しというのはどうですか。その辺についてもちょっとお聞かせください。 　それから、２９４ページの住居表示事業について、５万１,０００円という形でありますが、これの内容についてちょっとお示しください。これは住居表示事業をされて進めようとしているのかしてないのかわかりませんが、私これを教えていただく前に、ちょっとわからないのは、私は信達市場に住んでるんですけれども、信達市場という住所が、地番が３,０００近くまであったりとか、本当に聞かれてもわからないし、それもばらばらということで、すごく皆さん悩んでおられるし、ミニ開発もふえていってますので、本当にわからないし、その辺は今後どのように泉南市としてはされてるのか。それに関係ないかどうかも含めて、ちょっとこれの内容がわからないので教えてください。 　それから、次に３０２ページの住宅費のとこですが、需用費の中で修繕費というふうにあります。これはどのようにどこを修繕されるのか。 　それから、委託料のとこですけれども、２０年度と見比べてみますと、特殊建築物の項目が新しく入ってるというのと、土地測量委託料というのが新しく入ってるんですが、これをちょっと教えていただきたい。 　それから、昨年、２０年度よりも減ってるのが、住宅ふん害というのと、それから放置自動車撤去委託料というのが減ってるんですけど、なぜこれがないのか、必要なくなったのかもちょっと教えていただきたいんです。 　といいますのは、去年の２０年度において住宅ふん害ということで必要なん違うかと私、勝手なことを申しまして、今思うと、ことしはハトのふん害があって困ってるということで、取ってほしいということでいろいろ市のほうにもお願いしたりとか、ちょっとこれは……（発言する者あり）何回か取っていただいたとか、かなりこれがあることによってしやすかったかなと思って、今回いろんな苦情があって、市営住宅のほうでまたこれは助かるなと思って、何でしてるのか、どこかにかわりがあるのかと思って、反省も含めながら、やっぱりこれは残すべきやなと思って、ちょっとお聞きします。ぜひその辺で……。（発言する者あり） 　あ、そうそう、この入り口もふんがありますし、やっぱりこれは必要かなと思ってね。それをお願いします。 31 ◯出口農林水産課長　私のほうから、２６８ページの負担金、補助及び交付金の中で、農業経営基盤強化資金利子助成補助金、農と緑、それからエコ、この３つについてお答えさしていただきます。 　まず、経営基盤強化資金利子助成補助金でございますが、これにつきましては、農家が効率経営を行う基盤整備のために、農林漁業金融公庫資金、いわゆるスーパーＬという資金でございますが、これを借り入れた農業者に対しまして、各府と市の両方の交付要綱によりまして、大阪府と市が、農家が負担する金利の一部を２分の１ずつ補てんする制度でございます。 　続きまして、農と緑の振興対策協議会負担金の１万円でございますが、これにつきましては、泉州地域を管内とします泉州農と緑の総合事務所が事務局となりまして、堺市以南の９市４町、１３自治体で構成しております。いろんな府からの情報の提供や先進地の事例調査、研修等を実施している組織でございます。 　それから、エコ農産物推進協議会負担金でございますが、これにつきましては、ＪＡ大阪泉州が事務局になっておりまして、エコ農産物の推進会議を実施しております。これの主な事業でございますが、推進にかかわります経費、農薬の検査費とか様式とか各種チラシの作成費等に使っております。 　過去にはこのエコ農産物の農家に対しての大阪府の補助要綱がございましたが、廃止になったということで今現在ございません。ただ、水田向上改革事業におきまして、その部分を補てんしている施策がございますので、エコ農家に対する助成は続けてございます。 　あと、専業農家ということでございますが、今現在、市内には１,１７４名の農家の方がございます。そのうち、専業農家といわれるのは約６０戸程度と認識しております。 　以上でございます。 32 ◯吉田農林水産課参事　それでは、私のほうから、農道に関しまして、以前のようにオオタカの生息が確認できたら事業は休止するのではないかということで御質問ありましたので、お答えさしていただきます。 　緑資源機構が整備しておりました平成１１年度から調査のほうはずっと継続して進められてきておりまして、最終段階におきましても、オオタカは生息が確認されてるというふうな報告を聞いております。今回、新たに継続して事業を実施するに当たりまして、そのオオタカについてどのような配慮をするのかというところがやはり１つの問題点になっておりまして、それにつきましては、ルートを変える、できるだけ地形の改変を少なくするというような形で工夫もしております。 　また、その当時から比べますと、オオタカとの共存を図る工事の進め方というところも、かなり考えられてきておりまして、オオタカの生態がどのような状態になっているのか、えさ場とかも含めて行動範囲がどういうふうになっているのかというのをまず把握して、それらを踏まえてモニタリングを進めながら工事をするという、工事と生態系との共存を図る進め方がかなり確立されてきておりますので、今回につきましても、同様な形で事業を進めるに当たって、オオタカも含めていろいろな生態系についての配慮をしつつ、進めていっていただきたいということで要望しております。 　以上でございます。 33 ◯西出商工労働課長　そうしましたら、私のほうから２７７ページの消費生活センター運営事業について御説明さしていただきます。 　報償費の消費生活相談員の謝礼につきましては、日額１万円の謝礼でございます。センターにつきましては、月曜日から金曜日の午後１時から４時の間開設しておりまして、あらゆる消費生活相談に応じているところであります。年間の件数につきましては、平成１９年度実績で３７４件の相談に応じております。 　それと、横のつながり等ということですけども、より専門的な知識等が必要な場合でしたら、大阪府の消費生活センターもしくは国民生活センター等と連携して、消費生活相談に応じてるところであります。 　以上です。 34 ◯高橋施設管理課長　たくさんの質問がありましたので、もし答弁漏れがありましたら、また御指摘いただきたいと思います。 　それでは、道路維持の工事請負費についての御質問でございますけども、穴ぼこ等がたくさんあるということで、今年度１,６５０万の工事請負費を計上いたしております。 　その大まかな内訳といたしましては、舗装工事５件、側溝改修工事が１件、セミフラットということで段差解消、どこにするかまだ決めてないんですけども、１件を予定しております。先ほども道路の穴ぼこ等々たくさんあるということでございますけども、そういうものについては修繕費で対応していきたいと思います。 　続きまして、住宅のほうに移らせていただきます。３０２ページ、需用費の修繕料の内訳ということでございますけれども、通常の維持、修繕ということで、前畑、宮本の天井、壁の修繕、サッシ、ドア、トイレ等の水回りの改修等々につきまして８９０万ほど、一般住宅といたしまして１００万、これにつきましては、長山住宅の修繕、それと空き家修繕ということで、住宅募集をする際に住棟の改修が必要となりますので、６棟ぐらいの改修予定で９４０万ほどの修繕ということで計上さしていただいております。 　それと、委託料の特殊建築物ということで、今回初めてということでございますけれども、これにつきましては、建築基準法に基づきまして、市営住宅の全棟につきまして、これは３年に一遍義務づけられております特殊建築物の構造の建築設備の検査ということでございます。 　続きまして、新たに計上さしていただいております土地測量委託料３６０万円につきましては、これは市営高岸住宅の譲渡に当たりまして、里道、水路の公図整備を実施するための土地測量委託料でございます。 　それと、住宅のふん害でたくさん苦情もあるということで、ふん害につきましては、その都度修繕等により防御網等を設置してまいっております。 　それと、放置自動車の撤去費が今回無計上ということになっておりますけども、これにつきましては、去年から実績がなかったということで、今年度計上を見送っているものでございます。 　以上でございます。 35 ◯土井都市計画課長　それでは、私のほうから、２９４ページ、住居表示事業について御説明さしていただきます。 　住居表示につきましては、平成３年１１月から実施をしているわけでございまして、西信達地区を皮切りに、鳴滝、樽井、雄信地区を実施してまいりました。平成８年１月までそういうことを実施しておったわけなんですけども、それ以降につきましては、一定の判断のもとで中止をしているということでございます。 　需用費の５万１,０００円ですけども、これにつきましては、住居表示を実施している区域内において、新たに転居してこられる方がおられますので、それらの町名板とか小板というんですか、何番何号という表示、それの費用ということでございます。 　以上でございます。 36 ◯知久環境整備課長　私のほうから、交通安全並びにバスについてお答えします。 　まず、目の不自由な方の信号ですが、これは設置、音量の変更等すべて公安委員会の管轄、すなわち警察の管轄になっております。 　それと、バスですが、バスの停留所が１つふえたから幾らになるというんじゃなくて、南海バスと私どもとの協議の上、実績に応じて運行経費等から補助額をはじき出しております。 　それと、割引制度ですが、現在７０歳以上の方が高齢者割引きで半額、そして障がいをお持ちの方は半額ないし無料ということになっておりまして、平成２０年、去年の１２月末現在で半額パスをお持ちの方が２,０４０名、それと無料をお持ちの方が２７１名いらっしゃいます。 　以上です。 37 ◯和気委員　そうしましたら、農免道路についてちょっとお聞きしたいというふうに思います。 　これについては、前の調査を含めて、これがとめられた時点と、今回のこの新しく調査されることについては、かなり意味が違うように思いますが、今回はこのルートを外すとか、共存するとか、いろんな形でおっしゃられて、結局これは何のための調査なのかがちょっと何かよくわからないような状況なんですが、自然を大事にして、そしてせっかくある山を含めて、その辺は、これはオオタカがいようがいまいが、そういったことは余り関係ないような調査になるのか。あと、それ以外に何を調査されるんですか。何か意味が……。その辺、変わってることがありましたらそれを教えてください。 38 ◯吉田農林水産課参事　ちょっと私の説明不足だったのかもしれないですけども、緑資源機構のほうで生態系の調査をしたときに、ある程度近隣についての調査報告が上がっております。やはりその中でも最も配慮すべきだということでオオタカが挙げられておりまして、今後継続して事業をしていくに当たりましても、オオタカが実際にいてるのかどうか。 　オオタカというのは基本的には留鳥で、その現地にとどまる鳥ではございますけども、毎年毎年同じ巣を使うわけではなくて転々といたしますので、今年度はどこで生息して、どういうところをえさ場にしているのかというところも、きちっとつかむことが非常に重要になってきております。 　ですので、オオタカを主として考えて、そのほかの希少種なり食性環境もあわせて調査するということで、調査内容には若干の違いはあるかもしれないですけども、主たる目的といたしましては変わらないと思っております。 39 ◯池上都市整備部長　ちょっと補足説明で、何のためにするんかというふうな御質問ございましたので、お答えさしていただきたいと思います。 　ルートも含めまして、オオタカ関連で畦ノ谷のところから市民の里への林道高倉線までの間、事業がおくれてしまってこのような結果になったということなんですけども、あとの残区間につきましては、今議会でもお願いしましたように、基幹農道をいわゆる市道認定という形で、山手地区の農業振興並びに交通のネットワーク化ということで、非常に交通の利便性の向上に寄与してるというところなんですけども、この区間につきましては、一部現道のあるところを現道改良しながら建設するということでございます。 　現場は、このまま放置いたしますと、ネットワーク化の交通の連続性につきましては非常に問題がある。そういうことでございますので、何とか連続的につなぎたいということで、そのつなぐ事業の手法としてこれでお願いするという基本的な考え方がございます。 　その中の前段としまして、土地の取得とか、実施設計に入る前に課題となっておりますもろもろの件につきまして調査をするということでございますので、最終的には、基幹農道の今回市道認定しました道路への中抜け区間の整備、完成ということが最終目標でございます。 40 ◯和気委員　農業者の方々へこの道路はすごく便利になるというふうに先ほどおっしゃっていましたけれども、そのためにつくるんやみたいなことを言ってますけど、大阪府下的に見ましても、かなりあちこちとまってますし、自然を大事にせなあかん部分というのでは、ちょっと何か矛盾する点もあるというふうに思います。 　先ほどお聞きしましたら、農業の専業の方は６０軒、だんだん減ってきて、後継者も減ってくる中で、この辺の問題を大事にしていきながら、そういうところにお金をかけていきながら、そういうことも含めて総合的に考えんといけないのかなというふうにすごく思うんですが、なぜこれをすごく急ぐのかというようなことで疑問にちょっと思ってます。 　これは思いだけで言わしていただいて、住居表示のことでちょっとお聞きしたいんですが、ここの市役所の方々は、郵便、封書で滞納にしてもいろんなお知らせにしても送ると思いますが、訪ねて行ったりとか、いろんな緊急事態のときとか行くときにすぐわかるんですか。 　例えば、信達市場というのは広いですよ。線路の上から下のほうまでずうっとあるんですよ。それを緊急のときとか、さっと公的な人たちが行けるんですかね。そら行きますいうて、救急車とか、その辺はだれでも聞いたときに行ける、それは大事なんじゃないですか。余りにもめちゃくちゃ過ぎて、その計画すらもないということは、やっぱり市民の方々は本当に大変ですよ。 　よそから引っ越してこられたりとか、尋ねても本当にわからない状況ですので、計画はどうなんですか。このあと１年先とか２年先とか、そういうのはないんですか。計画すべきでしょう、その辺は。どうなんですか。その辺だけちょっとお答えください。 41 ◯池上都市整備部長　住居表示を再開して全市で事業すべきということなんですけども、この事業につきましては、西信達地区から始まりまして、鳴滝、樽井、雄信と進んできたわけですね。完成さすにつけては、最短でも１カ所３年ほどかかわるわけですね。調査から始まって現場対応、それから最終登記までということになりますと、それぐらいかかります。 　ある程度相当な費用もかかりますということで、雄信達地区から、将来はまた反対方向に回りまして信達地区、それから山手側に回っていくというふうなことで、新家からまた山手側へ戻ってくるというふうな形で考えておったんですけども、いろんな諸般の財政的な事情もございました中で、雄信達地区が最後という形で凍結状態になっております。 　必要性につきましては、我々も十分認識いたしておりますけども、市の行財政問題等の関係もございまして、また再開できるときになれば、それはそれで必要性は当然わかっておりますので、全体でやはりカバーしなければいけないと思っております。 　そういうことで、大きいから小さいからというんでなくて、ただ実施するにつきましては、地元の関係の線引きの問題とか、いろんな課題がございます。ですから、予算的なことも含めた中で、地元の関係の方々との調整の問題でも非常に困難性がいろいろあると。その中には、もともとその中で関係の先生方にも御意見を聞いたりとか、いろんな作業がございます。ですから、入ったからすぐにできるというものでないので、その点はひとつ御理解をいただきたいと思います。必要性については感じております。 　以上です。 42 ◯和気委員　そうしましたら、この住居表示は全部したらどれぐらいお金かかるんですか。それと、お金がない、いろいろ、今凍結とおっしゃってましたが、市長さんも、必要なものについては解凍して次の事業を始めるという形でおっしゃってますし、今は行革の中でいろいろな問題、優先順位とかというのがありますが、これは優先順位の中の何番目に入ってるんですか。 　それと、どれぐらいの──全部したら何億要るのか。その辺を含めてお答えください。 43 ◯池上都市整備部長　幾らかかるんかということですけども、とまりましてから大分年月もたっておりますし、関係の事業費の積算単価も変わっておりますから、一概に幾らという答弁をするのはなじまないんかなと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。 　それから、優先順位ということでございますけども、先ほど来御答弁申し上げておりますように、凍結・中止状態になっておるということで、その点は推測いただきたいと思います。 　〔発言する者あり〕 44 ◯木下委員長　和気委員の質問時間ですので、協力ください。 45 ◯和気委員　なじまないとおっしゃいましたけど、前の計算してる部分で結構ですので、どれぐらい要るのか、これからの市の財政のこともありますので、優先順位をおっしゃられなかったから、どれぐらいお金がかかるのか、１,０００万なのか１億円なのか、前の分で結構ですので、大体わかりましたら。今はもう結構ですので、資料で前の分がありましたら教えてください。（発言する者あり）大分前に、１１年に…… 46 ◯木下委員長　ちょっと質問者の発言が聞き取れませんので、委員の皆さんは御協力ください。 47 ◯和気委員　そうしましたら、資料としてどれぐらい要るのかということを前の分で結構ですので、またお出しください。 　それから、住宅費の施設管理のところで、軒数をいろいろおっしゃいました、修繕費の中で。この空き家６戸で９４０万円かかる。かなり高くかかるんかなと。６戸で９４０万、１軒当たり１００万ぐらいでできるというふうにおっしゃっていたので、これだったら１０軒ぐらいできるんかなというふうにも思いますが、市営住宅は皆さん今、本当に住みたいというふうに思ってるんですよ。 　今、生活も大変厳しい中で、泉南市が本当に誇れる市営住宅として安心して入れるように、整備も修繕もしていただいて、ぜひその辺はもっとふやしていただきたいし、早急に入れるような形で、１年間５軒ぐらいとか６軒ぐらいの申し込みじゃぐあい悪いと思いますので、その辺を進めていただきたいというふうに思います。 　それから、道路の問題で、バリアフリー化も件数が少ないし、穴ぼこぐらい埋めてくれるけれども、本当に計画的に修繕しようとするのがないんですが、このバリアフリー的というのは、計画はどうなんですかね。ここの裏の道もそうですし、計画は真剣に考えておられるんですかね。その辺はどうですか。泉南市の道はどのようにされようと思ってるんですかね。だれかお答え願いたいと思います。 48 ◯池上都市整備部長　答えらないかん部分とそのままでいいのと、ちょっとわかりにくいとこがあるんですけど、自分の感じで答弁さしていただきたいと思います。 　住居表示の件につきましては、過去のデータは、事業費がわかっておりますので、それはまた後で議員のほうに担当課長が説明します。 　それと、もう１点、凍結に至っての話でございますけども、ちょっと私、説明の中で肝心な部分を忘れてましたので答えさしていただきますと、実施の予算がつきましても、地元との線引きの調整の段階でまとまりがつかないケースもあるわけですね。どこの地区がどうということではないんですけども、そういうことで、予算的に確保できても線引き調整の中で、技術的に明確な地形・地物というものがはっきり存在しなかったりとか、そういう技術的な問題もございますけども、飛び地の問題とかいろいろございまして、お金がついたから全部いけるんだということじゃない部分もあるということは、ひとつお願いしたいと思います。 　それから、バリアフリーの関係でございますけども、これはいろいろほかの先生方からも御指摘いただいてるんですけども、できるところにつきましては、バリアフリーを実施いたしたいと思っております。 　ただ、現道の部分につきましては、沿道の土地利用の関係からいきますと、例えば高さの問題で沿道がもう高さが決まってる場合とか、それから歩道幅員が狭小であるというところなんかは、張りついた建物があって拡幅できないとか、いろんな制約がございます。ですから、現状のままでできるところにつきましては、一定限られた予算でございますけども、積極的に対応していきたいと思っております。 　また、それと新規の道路事業とか、それから民間開発における道路とかにつきましては、当然バリアフリー対応で指導してるということですから、これからの分につきましては、当然そういう形でやっていきますけども、課題はやはり従来からあります歩道のあるところの道路等の問題でございまして、これにつきましては、先ほど言いましたようにできるところから対応していきたいと思っております。 49 ◯木下委員長　そろそろまとめてください。 50 ◯土井都市計画課長　先ほどの住居表示はどれぐらい値段かかったのかということでございますけども、平成元年に準備を始めて、平成８年までで約１億２,４００万でございます。 　それでもまだ半分いってませんので、恐らく残りは全く同じ単価とか金額が変わらないとすれば恐らく１億５,０００万ぐらいかかるのと、それから毎年これをやるのに大体人が３人ぐらい張りついてやっていきますので、そういう組織を変えて、そういった人件費もかかるということでございます。 　以上です。 51 ◯和気委員　バリアフリーについては、新しいところについては、中でそれぞれがするわけやから、バリアフリー化になってるわけやから、そのことについては大事やというふうに思いますが、でもそうでないところは、計画を立てて１メートルでも２メートルでも市が計画をしていかなかったら、永遠にこれも解決できないんですよ。 　ですから、本当に１年間においてその部分で計画を立ててするという決意をしてもらわなかったら進まないと思いますので、その辺はないですよね。ちょっとすると言うてるけども──首振ってますけども、じゃ何メートルするというふうにおっしゃってくださいよ。だから、あと５０年後には全部なるとか、できますでしょう。それだけちょっとお答え願いたい。 　この住居表示についても、１億５,０００万か何かとおっしゃってましたけど、それをほうっとけばだんだんとミニ開発でばらばらの住所がいっぱいふえて、余計ややこしくなりますから、早くそれは手を打つほうが安くつくと思うんですよ。 　その２点についてお答え願いたいと思います。それで最後にしますので。 52 ◯池上都市整備部長　バリアフリーの関係ですけど、先ほど御答弁申し上げましたように、新規の部分とか開発の関係の新設の部分につきましては当然対応できます。ですから、これはバリアフリー対応で実施しますということは、はっきり申し上げます。 　ただ、先ほど来言うてますように、現道の部分は幅員の問題とか、現場を通られたらわかりますけども、１メーターに満たないような歩道のところもあるわけですね。それから、水路ぶた、コンクリートぶたをかけてがたがたいうてるところとか、それでも幅員が物すごく狭いんです。そこにもってきて、関電柱、電電柱とか、電柱が立っておるとかね。それから、高さの問題でも、沿道の土地利用の関係で、その歩道に高さがすりつけられてまして、波打った形の現状になってるというところがございます。 　ですから、いろいろその辺を解決しようと思えば、立ち並んでおる建築物の一部除却というんですか、そういうこともありますし、それから幅員を今の規定にしようと思えば、道路幅員を広げないかんというふうな問題もございます。 　ですから、いろんな課題がございますけど、できるところにつきましては、例えばコンクリートぶたでがたついているようなところにつきましては、スラブの打ちかえとか、それから電柱で邪魔になるところ、これは移転先がございましたら、それはそれでそういう形で対応していくということでございますけど、現実的な対応をやっていかないと、いつまでに何年後に全部すべてやるのかというふうなことにつきましては、なかなか非現実的な話ですので、現況を御理解いただいた中で、最大限できるところからやっていくということで御理解をいただきたいと思います。 　それから、住居表示の再開のことでございますけども、先ほど来何回も言うてますように、お金の面と、それから現場でのいわゆる権利調整、線引き調整等々の問題がございます。現場といたしましては、必要性につきましては認識いたしておりますので、そういう環境が整えば、その辺につきましても対応を課題として検討してまいりたいと思います。 53 ◯堀口委員　それじゃ、農林水産のほうからちょっと質問さしていただきたいと思います。 　２６９ページ、農道水路等修繕材料費ですが、これくらいの額で地域の要望が全部できるのかなという思いがあります。その辺をひとつお答えいただきたい。 　それから、２６９ページの堀河ダム維持管理費についてでございますけれども、これはいつも私言うんですけども、この堀河ダムというのは、先人が残した大きな財産です。遺産である、このように思ってます。維持管理が今回も見て、何ぼですか、本当に少ない額しか上がってないんですけども、ダムというのは大体１００年で代謝されてしまって機能しなくなると、こう言われてるんですね。 　その辺、堀河ダムにおいては、土砂の堆積の調査などはやられたことがあるのかどうか。また、以前は水漏れの補修費がかなり出てたんですけども、この辺は今現在ないのかどうか、お聞きをさしていただきたいと思います。 　それから、きのう小山委員がとうとうと林業費のことについて演説をぶっていただきました。私も立場上、これはちょっと一言物を言うとかないかんので物を言わしていただきますけども、泉南市の立地から見て、この予算書は大変恥ずかしいんじゃないかな。 　農林水産業、水産振興費も含めて、泉南市というのは立地から見て、市域の面積の半分以上が山でとられている。それから、また一面は全部海岸線である。その中で、この予算が項目として上がってきてるような金額じゃないですよね。私は、もうこんな予算ならこの款を外してしまえばいいんじゃないかな。こんな林業費とか水産振興費とか林業振興費というふうな名前は、もうやめていただいたらええんじゃないのかな、もういっそないほうがあっさりするんじゃないか。 　御存じのように山というのは、きのうも小山さんがおっしゃってましたけども、山をほうったままで緑だと。特に市長のスローガンは、水・緑・夢あふれる泉南市、こうなんですけども、果たしてこのくらいの予算で水が守れて緑が守れるのか。都市緑化、特に大阪府は、私はいつも言うんですけども、屋上緑化やとかへったくれ、あほなことを言ってるんですけども、実際大阪府自身も施策としてないんですね。 　池上部長も知ってのとおり、魚庭（なにわ）の森の委員会をやってるんですけども、大阪南部の森の整備に年間の予算が４００万て、ばかげたことなんですね。特に緑被率は、大阪府というのは全国でワーストワンと言われてるんですけども、このワーストワンになった理由は、私いつも言うんですけども、泉北、千里のキツネやタヌキがいてたとこを住宅開発し、みずから緑をつぶしてきた。 　それを例えば近郊緑地や、いや保安林やということで、特に山間部にしわ寄せをしてるわけでございますけれども、近郊緑地の指定をする、あるいは保安林の指定をするんなら、それなりの施策を大阪府としてやらないかん。それはもうほうったらかしなんですね。山というのは、自然にほうっとくと日光が入らない、あるいは土壌がやせる、あるいはそのことで逆に山崩れ、がけ崩れが起こる。森林の機能を喪失してしまってるんですね。 　その辺は、私の提案なんですけども、例えば田舎へ行けばいろんな施策を持って、あるいは国の補助施策、あるいは府県レベルでの補助施策を導入していろんな事業をやってますよ、植林、保全のためのね。 　その辺がうちの場合は一切ないんで、私の提案なんですけども、小山さん得意の草の根市民運動というんですけども、市民も含めて、巻き込んだ形で、変な審議会や協議会をつくるよりも、実のある、じゃ泉南の山をどうしよう、あるいは海をどうしようというような協議会、あるいはそういう委員会なりを立ち上げるつもりはないかな。その辺をひとつ私は提案をしたいんですけども、どうでしょうかね。それをひとつお聞かせいただきたいと思います。 　それから、２７５ページの企業誘致促進奨励金７,６１１万ですか、その内訳をお聞かせいただきたい。 　それから、２７５ページの観光開発調査研究事業補助金、これはどういう事業に補助をするのか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。 　それから、２９６ページの公園管理費の管理業務委託料についての内訳を示していただきたいと思います。 　そのくらいでひとつお答えいただきたいと思います。 54 ◯池上都市整備部長　林業費の関係で３点ほど提案も含めまして御指摘いただきましたので、順番に我々行政側として考えてるような方法につきましてお答えさしていただきたいと思います。 　まず、細かい点で、ダムの関係を先に説明しますけども、確かに堆積土砂は、開設してから４０年近くたっておりますので、相当たまっております。正確な立米数等はまだそこまで調査できてないんですけども、目視等では相当たまってるなと思っております。 　実は効率的なことなんですけども、普通に堆積土砂の事業対応いたしますと非常にたくさんの経費がかかりますけども、今回、府道泉佐野岩出線のバイパス化事業のときに、いわゆる圃場整備の関係でございますけども、いわゆる表土が不足するということで、ちょうど堀河ダムの水没した水田に目をつけまして、その表土を一部はぎ取って不足部分を賄いたいというふうな提案を大阪府さんのほうにも我々のほうからさしていただいております。現場の調査もいたしまして、時期が来ましたら、しゅんせつ効果と表土の有効利用というふうなことも含めまして考えていきたい。 　ですから、やり方の中で、他の事業でも堆積土砂でも利用できところがあれば利用したいとか、例えば畑地の足らんところに持っていくとか、そういう工夫をした形で何とか堆積土砂の問題も徐々に解決をしていけたらなと思っております。 　それから、林業費の関係でございますけども、御指摘のとおり、私も住まいが山手に住んでおりまして、林業につきましては、若干山の状態は把握しておるつもりでございます。実際、他の都道府県なんかでやってるような事業化という形では、全然対応できてないということも認識いたしております。 　確かに、予算科目の組み方につきましては、こんな形になっておりますけども、緊急的なものにつきましては、他の農林系の予算も執行いたしまして維持管理に努めるという形のことは、柔軟に対応はさしていただきたいと思っております。 　農地もそうですけども、林業につきましても、当然林道インフラというんですか、そこに至る道路につきましてはやはり必要性がございます。今の時代ですから、一輪車で運んだりとか人力だけで運ぶというのは、これはもうどんな方が行かれても、今の現役の方々でも少し無理だということがありますので、何をするにしても道路という接続アプローチが必要です。ですから、それがなければ効率的にできない。そういう意味では、市民を巻き込んだ形で山を守るということにつきましては、私も個人的な考え方ですけども、賛同をしているところでございます。 　泉南の山の特徴としまして、混在林が多いんですね。里山につきましても、いわゆる広葉樹があったり落葉樹、針葉樹、それから人工林があったりとか、混在しております。その中で、循環型の活用できるものは活用するという手法は採用しなければならないんかなと思います。例えば、クヌギ、泉州弁で言いますとホソノキと言いますけども、ドングリ科の木でございます。これはシイタケの原木になるわけなんですけども、大体循環で２０年から２５年ぐらいで伐採後もとに戻ります。ですから、これにつきましては、捨てるところがないわけですね。 　最終的にシイタケ原木──ほだ木と言いますけども、つくりまして、シイタケを採って、後の廃木につきましては有機肥料になるということで、全然捨てるところがないわけですね。ただ、現実に現場で作業をされてる方、皆さんが言いますけども、やはり道のないところを人力で運ぶというのは非常に大変だということで、これはそういうもんからいきましても、何をするにしてもそういう形が要るということもひとつ御理解いただきたいと思います。 　それから、人工林につきましても、枝打ちしたりとかいろんなことをしないと、日が差し込まないと枯れてくるわけですね。ですから、一定やはり手入れが要る。里山につきましては、一定の人工的な手入れが必要だということで、所有者だけではこれは少し無理があるということは、皆さん思われてると思うんですけども、そういう意味では、一定環境的なことも含めた中で、最終的に海に流れる中で、海の浄化ということも含めまして寄与しているわけですから、そういう市民を巻き込んだ、全体的に自然を守っている後背部にある大事な山であるという観点で、そういう委員会につきましても新年度は一応研究してみたいと思います。 　以上です。 55 ◯西出商工労働課長　そうしましたら、私のほうから、企業誘致促進奨励金について御説明さしていただきます。 　これにつきましては、事業場を設置するためにりんくう南浜に新たに土地を取得した企業等に対し奨励金を交付するものでありまして、奨励金の額につきましては、その取得した土地に係る固定資産税及び都市計画税相当額の２分の１を交付するもので、市内企業の方に関しましては５年間、市外企業の方につきましては４年間交付するものでありまして、２１年度につきましては１０社を予定いたしております。 　続きまして、観光開発調査研究事業補助金について御説明さしていただきます。 　これにつきましては、本市のりんくう南浜、りんくうタウンエリアに点在する観光資源の有機的な連携を図ることによる相乗効果を得て、地域の活性化を図るための調査研究を産官学連携のもと実施しようとする商工会の取り組みに対し補助を行い、協働により実施するものであります。 　以上です。 56 ◯出口農林水産課長　２６９ページの水路の関係で１点だけ御答弁さしていただきます。 　原材料費はこの程度の額で大丈夫なのかという御質問でございますが、確かに毎年苦しい状態でございます。ただ、修繕料等々リンクするような費用でございますので、何とかその辺柔軟に対応しまして、また緊急な部分については、農業費全体で柔軟に対応してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 57 ◯高橋施設管理課長　それでは、２９６ページの委託料の管理業務委託料について説明さしていただきます。 　内訳といたしましては、自治会等管理業務委託ということで１５１万ほど、公園の箇所といたしましては８９公園ということでございます。そして、既設の引き取り公園ということで１５万円の計上を行っております。 　それから、公園管理業務委託の市内１２公園につきまして、シルバーに通常業務ということで委託している分が３４０万ほど、その都度その都度発生します除草、樹木の剪定等々で８００万ほど、それから公園遊具点検委託料といたしまして、３０公園で７５万円の計上。 　そして、２０年度に大阪府から引き取ったりんくう南浜１号公園の管理委託料といたしまして、面積が大変広いということもございまして１１６万円、それから新規の開発に伴いまして引き取る分の管理委託料の増額ということで１００万円の計上を行っております。 　以上が管理業務委託料の状況でございます。 58 ◯堀口委員　堀河ダムの件で部長、ここへ仮設トイレが出てますよね。御存じのとおり堀河ダムというのは、仮設トイレ２万４,０００円ぐらいとあるのは、どんなトイレを置いてるのか、私も地元にいてわからないんですけども、あそこは緑の百選ということもあって、四季折々、いろいろ風光的に人もかなり入ってきてるんですね。せめて公衆便所ぐらいは設置してやればいいんじゃないのかなと私は思うんです。今、特にダムサイト専用の熱処理でできるトイレは、そんなに高くないと思うんですね。我々もいろいろこれも業者から聞いてると高くない。そのぐらいの設置はしてやったらどうなのか。 　それから、特に桜の名所にもなってますし、桜の樹勢がかなり弱ってきてる。その辺の手入れとか、その辺も含めて考えられないのかという思いがあります。とりあえず、あの周辺は、ダムの機能もそうですし、また市民の憩いの場所でもありますんで、その辺も含めて一応御答弁をいただきたい。 　それと、もう１つ、紀泉わいわい村なんですけども、あそこに今新しく４棟か５棟新設されてるんですけど、その辺はどのような施設ができるのか、情報があったら教えていただきたいなと思います。 　それから、林業振興費なんですけども、先ほども言うていた林業振興、水産振興で、合わせてその振興費だけでは予算が１６９万なんですよ、総額の予算が。ほかの例えば補助金なんか見ると、この予算がいかにあなた方の考え方の軽さというんですか、関心のなさがよくわかると思うんです。 　泉南市には協同組合法で認められた公的な森林組合も私はあると思います。あるいは、実際にあるんかどうかわかりませんけども、緑の少年団というのもこの資料の中には出てくるんですけども、ほかの大阪府緑の少年団というのは結構活動をやられてるんですね。 　ところが、泉南ではそういう活動を見たこともない。これは有名無実の団体なのかどうか。一応ここには泉南市も載ってるんですけども、活動が全然やられてないのかどうかというのもひとつつかんでおられるのかどうか、お聞かせ願いたい。 　それと、特に今、全国で３０都道府県が森林環境税の創設をやられてるんですけども、大阪府も何か森林環境税の導入を図るというふうな話を聞いております。この辺は大阪府との連携はどうなってるのか、実態はどうなってるのか、ひとつお聞かせをいただきたい、このように思います。 　それから、企業誘致の促進奨励金なんですけども、私は確かにその企業誘致も大事なこと、やらなきゃいけないことなんですけれども、もう１つやらなきゃいけないと思うのは、やはり市内で頑張ってる業者、この方々に対する意識というのは余りないんじゃないのかな。せめて市内で業績を上げて、あるいは雇用やそういう税収の面にも寄与している業者には、紙切れ１枚ぐらい、表彰状の１枚ぐらいあげたらどうなんでしょうかね。 　私も実は紡績をしておりまして、いっとき最新の輸入設備を入れたときに、福井市あるいは岐阜市あたりから市の職員が見学に来られて見せていただきたいと。だけど、地元の泉南市から一回来たことないですよ。 　だから、地元企業の実態把握という意味でも、やはりそういう元気な企業を、やっぱり市長なり副市長クラスが一度どういう施設でどういう仕事をやられてるのか、そういうことがあってもいいんじゃないでしょうかね。その辺ひとつお聞かせを願いたいと思います。 　それから、公園管理なんですけども、昨年、我々市会議員の選挙でいろんなとこを歩かしていただきました。その中でいろんな苦情を聞くのは、開発に伴う公園とか、地域の公園とか、そこの管理不足ですね。これはいろんなとこで何カ所も聞きました。その辺は、つくるのはいいけど、後を管理していかない。これは、僕は大変行政の逆に無駄遣いだと思うんですね。だから、その辺をもう一度お答えいただきたい。 　私の地域でたかだか管理委託料を１万円もらってる。１万円もらってるんです。ところが、地域は年に二、三回ボランティアで草を引いたり、あるいは手入れをしたりしてるんです。そのボランティアの方々に出すジュース代にもならんですね、１万円というのは。 　それをわざわざ市役所へ領収書持って区長に取りに来い。これは大変失礼な、逆にそのくらいの１万円なんかもうもらうなと、僕はうちの区長に言うたんです。そんなもんわざわざ市役所に領収書を持って、頭下げて１万円もらいに行くのはやめとこうと。そのくらいのことは、逆に１万円やそこらの管理料を、市役所へ領収書を持って１年に１回取りに来いと言うふうな失礼な話は私はないと思うんですけども、その辺の管理料の出し方というのはどう考えておられるんでしょうかね。 　それから、市民の里、市の管理部分なんですけれども、部長ね、どうしても起債があるから林野組合でやるといって残してくれた部分があります。環境課のほうは、ちょっと不法投棄があったら取りに来てくれと。一生懸命すっと取りに来てくれてるんです。ところが、あとの市民の里の市の管理部分は、やはり草がぼうぼうなんですね。せめてその草刈りぐらいは管理してやってくれと。どうですか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。 　それから、すっと委員長に当てられたんで１つちょっと大きな質問を忘れたんですけども、先ほど砂樫については井原議員の質問を聞かしていただいてわかったんですけども、砂川駅前整備ですね。 　特に、駅広と、それから僕は名前がずっとおかしいと言うんですけども、砂樫から停車場線をつなぐ信樽線、これは実際に本当にどのぐらいの計画でできるのか、予定をされてるのか、もう一度はっきりと答弁をしていただきたいと思いますし、砂川駅前整備会議を大阪府とやってますよね。この会議は今もやられてるんか、停車場線についてはどのような見解を持っておられるのか、ひとつお聞かせいただきたい。 59 ◯木下委員長　理事者の答弁を求めます。 60 ◯若野市民生活環境部長　それでは、私のほうから、市内事業所の表彰等でございますが、今まで商工会と合同で優良事業所の表彰、それから優良従業員の表彰、これを年に１回さしていただいております。以前でしたら、市のほうも記念品を出さしていただいたんです。少しですが、賞状とかそういう形も…… 61 ◯堀口委員　どのぐらいやってるの。何社ぐらいやっている。 62 ◯若野市民生活環境部長　去年は優良事業所としては１社です。毎年数社さしていただいております。従業員の皆さんには、１０何年間勤続している方を推薦していただいて、それで個人個人に表彰してるという状況です。 　我々自身も、おっしゃられますように、市内でも、特にまた旧市街地のほうでも頑張っておられる事業所等々ございます。これはやっぱり大事にしていかんといけませんし、特にまたりんくうタウンに進出した企業さんとのコラボですね。下請とか、また協力会社も可能ですので、その辺もやはり商工会と連携もさしていただいて、今後もさらなるネットワーク化に努めたいと思っておりますのでよろしくお願いします。 63 ◯堀口委員　いや、そこの会社を訪問したことありますかと聞いてるわけです。 64 ◯若野市民生活環境部長　会社は見さしてもらってます、いろいろと。 65 ◯高橋施設管理課長　それでは、再度の質問ということで、開発等で引き取った公園の管理不足ということでございますけども、我々といたしましても、限られた予算の中で原則年１回適切な時期に草刈り、また木の剪定等を行っております。何せ市内百二十数カ所の公園等がありますので、管理はその金額で不十分かもわかりませんけども、我々としては一番最大限の努力を払って管理を行っているものと考えております。 　また、自治会等に委託しております領収書を取りに来いということで、事務の整理をしたらどうやということでございますけども、今我々といたしましては、区長さん等に振り込み等の依頼をお願いしておりますので、振り込み等によりその事務の改善が図られるものと考えております。 66 ◯池上都市整備部長　質問がたくさんございましたので、漏れてましたらまた御指摘いただきたいと思います。 　まず、１点目の堀河ダム周辺のトイレの問題でございますけども、今まで仮設トイレを桜の時期につけたりとかさしていただいてたんですけども、今までの実績からいきましても、やはりああいうものでは、少しいろいろな管理面を含めて、利用者の方々への迷惑とか、においの問題とかありまして、ことしは、基本的にはわいわい村のあのきれいなトイレをお借りするという形で、とりあえず当面対応したいと思ってます。 　ただ、トイレの問題につきましては、御指摘ありましたようにやはり公衆トイレは必要かなと思っております。ですから、山手でございますので、通常の合併浄化槽方式ということじゃなくて、他の方法で、下流に処理水を放流するというようなことじゃなくて、循環型のいろんな技術が今発達してきておりますので、そういうことも含めまして、あの地域周辺にふさわしいような循環型のトイレの設置につきまして、研究していかないかん時期に来てるのかなと思っております。ですから、これは課題として検討してまいりたいと思います。 　それから、あの周辺の桜でございますけども、植樹後もう４０年以上ほどたってまして、いわゆるテングス病の問題が惹起しております。全体でこの間カウントしますと、堀河ダム右岸側、左岸側で五百数十本のソメイヨシノがあります。問題は、当初言われたときの離隔の問題もございまして、ちょっと狭過ぎるという問題もございます。ですから、風通しの問題もある中で、ああいう病気の問題とかが発生してきております。 　ついこの間も別の件で桜の件を専門の方にお話を聞いたんですけども、やはり離隔は大事だということで、それとああいう形でテングス病が発生してきますと、これの治療というのはなかなか現実的になじまないというふうに我々も思ってたんですけど、やはりそういうことらしいです。 　ですから、平成２０年度に試行的に新規の苗木をある一定離隔をとって植えました。これがうまいこといくようでしたら、順番に新しい苗にかえたいと思ってます。ですから、今の古い木を治療することについては、そうじゃなくて伐採して処分するという方向でいきたいと思います。何ぼ治療しても、治癒の見込みもないのではないかなというふうに判断いたしております。 　若い木ですと、一定、五、六年たちますとまた花が咲いてきますから、一気に切るんじゃないということで、暫定的にそういう形で順番にしていきますので、桜の改良的な形は維持しながらやっていくということで、ただ基本的には伐採、新規の植えかえという形で考えていきたい。 　その中では、ソメイヨシノだけじゃなくて、桜はやはり１０日ほどしか寿命がございませんので、一定樹種も例えば山手ですからヤマザクラを入れたりとか、オオシバザクラを入れたりとか、また違う種類で一定期間楽しめるような、ダム周辺の花の楽しみが一定の間できるような形のことも考えながら、同じ種類だけだっと植えて、もう１０日で終わってしまうというんでなくて、そういうことも含めて、後のことも含めまして考えていきたい。ですから、離隔を大分とりますので、植えた当初はえらいさみしいなと思われるかもわかりませんけども、将来のこと考えて、その点はそういう形でやっていきたいなと思っております。 　それから、次にわいわい村の新設の件ですけども、具体には、建築確認が一部出てきたりしてますので、建築基準法の確認申請が出てる分は件数がわかりますので、後で担当課長のほうから説明させます。 　それから、緑の活動の関係でございますけども、これは今御指摘ありましたような形では直接やってないんですけども、毎年秋に堀河ダム周辺で山地美化キャンペーンというのを実施いたしております。林野組合の関係の方とか、それから我々当然都市整備部のメンバー、それから林業関係の方々、地元の関係の役員の方々、それからその中にボーイスカウトの方々に来ていただいた実績もございます。 　昨年はそういう方々は対象にはなってなかったんですけども、新年度は林道高倉線から美化ハイキングみたいな形の活動をもう一度考えていきたいなと思っております。最終的には、堀河ダムの一番上流側にあります駐車場のところで最終ごみを持ち寄って、美化して袋を市の都市整備部のほうで処分するという形で活動をやっておりますので、その点も関係団体への充実ということで変えていきたいと思います。 　それから、森林環境税のことは、ちょっと勉強さしていただきたいと思います。直接はまだ具体のアプローチがございませんので、文献等では読んだことはありますけども、具体にはございませんので、ちょっと勉強さしていただきたいと思います。 　それから、市民の里の関係でございますけども、御指摘の点は、私も変更のときに直接調整さしていただいた担当でございますので、十分わかっております。適正管理に努めたいと思います。 　それから、砂川駅前の関係ですけども、先ほどほかの先生の御質問にもお答えしたんですけども、駅前広場につきましては、新年度では調査費を計上さしていただいておりますけども、平成２２年度に事業認可に向けた作業などの準備期間といたしまして、最終的には平成２３年度以降の本格事業着手に入るつもりでいろいろ作業をしていくということで考えております。 　それと、周辺整備会議の問題でも出ましたけども、御指摘の点につきましては、信達樽井線部分の砂川駅前停車場線の事業化の問題だというふうに思っております。 　これは、今回の平成１９年の都市計画変更で、停車場線の一部砂川駅から海側に行きます次の交差点までは、現道幅で改良工事ということになりましたので、そこの区間につきましては、我々は駅前の信達樽井線、砂川樫井線の結節点の事業、それから駅前広場の事業と合わせまして並行してやっていただきたいということで、それは再三申し入れをしておりまして、その点は大阪府の道路事業者におかれましても、そういう共通の認識をいたしております。そこの部分までは一緒になってやらないと、事業効果が上がらないということでございますので、そういうふうなことになってるということでございます。 　やり方等の問題につきましては、周辺整備会議につきましては、その辺の方向が決まっておりますので、近々は開いておりませんけども、ただ意見交換とかいろんなことは、同じ道路関係の事業部局でございますのでしょっちゅうやっておりまして、今言いましたような形で考えております。 　問題は、そこから府道和歌山貝塚線までの間のいわゆる信達樽井線と同じ２０メーター幅での拡幅改良でございます。我々は、信達樽井線と同じ構造で整備すべきだということで、事業主体としては、これは大阪府さんにございますよということで申し上げて、実施を強く申し入れいたしております。 　今３月議会が始まる前にも、実は大阪府の担当部長のところにも市のほうから直接出向きまして、その点は強くまた要請をいたしております。場合によっては、信達樽井線につきましては、今、堺阪南線からりんくうタウンまでの間は大阪府委託方式をとっておりますけども、ここの部分につきましては、反対に我々が事業受託する用意もありますよというふうなところまで踏み込んだ話もしております。 　ですから、基本的には同じ信達樽井線でございますから、和歌山貝塚線までは大阪府の施行で責任を持ってやっていただきたい。具体のやり方につきましては、先ほども言いましたようなことをも含めまして、協力は惜しまないということでよろしくお願いしますということの強い要望、要請等も行っております。ですから、市の考え方といたしましては、砂川駅から信達樽井線に向けましては、そういう基本的な考え方で進めてまいりたいと思います。 　以上です。 67 ◯土井都市計画課長　それでは、私のほうから、わいわい広場の件なんですけども、１棟について大体４０平米ぐらいの宿泊棟が４つ建設される予定です。それと炊事場、これも約４０平米ぐらいございます。ですから、全部で５つの建物が建築されるということでございます。 　以上です。 68 ◯堀口委員　もう時間ですので簡単に終わりますけど、部長のほうから大変前向きな答弁もいただきました。頑張って、答弁を忘れないようにお願いをしたいと思うんです。 　特に、山の問題ですけども、大阪府の中では、森林組合が中心になって大変活発にやってる高槻とか千早赤阪村、ここらはその地区の森林組合が役所と一体になっていろんな事業をやられてます。大阪は数少ないんですけども、うちの泉南市の中の森林組合というのは、本当に有名無実。私どもの組合、信達郷は、これは任意団体でございますから、なかなか国の施策、府の施策の補助を受けられない団体なんですね。だから、もう少しこの森林組合の活動を喚起して動かすのも１つの方法ではないのかなと、このように思います。 　できたら先ほども提案さしていただいたように、市民を巻き込んだ上で、じゃ山をどうしていくのと検討するような場を、ぜひ市のほうが主体になってつくり上げていただきたいなと。その中には我々も喜んで参加をさしていただきたいと思います。その辺はひとつ要望として置いておきます。 　それから、１点、砂川の駅前なんですけどね、部長。実はこれはここ二、三日前にある不動産業者が、今、砂川駅前広場とうちが計画決定をしてる用地をかなり不動産業界の中で売りに出てると。今、部長がおっしゃったように、２２年事業認定を打つということに向かってということでございますけれども、例えば今の状況の中で、持ち主が変わって開発が出てきたときに、じゃ市としてどのような対応ができるのか。その辺の開発は今まだ事業認定を打ってない以上は、都計法５３条ですか、それで認めざるを得んでしょう。その辺はそうなってくると、今部長がおっしゃってるようなスケジュールが大幅に狂うてくるんではないのかなと思うんですよ。だから、その辺も含めてもう一度答弁をいただきたいと思います。 　それから、若野部長ね、実際にあんた口でそうおっしゃってますけども、私は税金を取るための調査、償却資産の調査は私も事業主として受けたことがあるんですけども、市からそういう一遍どういう施設なんか見せてくれというような状況でやられたのは、この近くでも私は聞いた覚えがないんですけども、じゃ、どういうとこの企業を回られたのか、ひとつお聞かせいただきたい。 69 ◯若野市民生活環境部長　私の部、環境も持っております。公害対策も持ってます。私、長い間公害もさしていただいておりますし、その意味ではほとんどの企業の立ち入りはさしていただいております。新しい機械も…… 70 ◯堀口委員　悪いとこやろ。 71 ◯若野市民生活環境部長　いやいや、そうじゃなくて、イタリア製の紡織機とか、そういう機械の入ってるところも、その都度都度いろいろ見せてもいただいております。 　きのうもちらっと申し上げましたが、りんくうタウンの会社のウツミリサイクルさんも、これは日本で唯一かというぐらいのすごいいい機械をお持ちですし、いろんな形で、興味も結構ありますんで、行かしてもらったら必ずいろんなことをお尋ねもいたしておりますので、その辺は御理解いただきたいと思います。 72 ◯池上都市整備部長　私のほうから、２点ほどございましたのでお答えをいたしたいと思います。 　森林の問題につきましては、必要性等につきましては十分認識いたしておりますので、先ほど御答弁申し上げましたように、新年度におきまして、そういう市民組織の立ち上げも含めまして検討してまいりたいと思います。 　それから、砂川駅前の事業の関係でございますけども、議員も御存じのように平成１９年に都計変更して、都市計画の５９条、事業認可につきましては、まだとれてないわけですね。所有権の関係で移動があったりとかということでございますけども、そのときの対応ですけども、これは基本的には今現在計画決定だけでございますので、権利異動は法律的にもこれは認められてるわけですから、当然あればそういう権利異動がある可能性はあると思います。 　そのときに事業に支障が生じないのかということでございますけども、これは任意の話し合いの中ではいろいろあると思いますけども、一部都計のときに説明を受けてないというふうな問題はございますけども、一定法律的には認められてる範囲のことでございますので、それがネックになってとまってしまうというふうなことはないだろうというふうに思っております。ただ、早急に事業を進める上では、いわゆる事業認可の取得をやらないとできないということもございます。 　御指摘のありました問題につきましては、認可前に先行取得という手法でやっていた時代もございました。そういうことを考えたらというふうなこともあるんだろうと思いますけども、昨今の情勢の中で、公社による先行取得方式ができないような状況になっておりまして、現実的には直売方式で、直轄で当該年度に事業化していくというふうなことでございまして、現場におきましては非常に厳しい日程並びに厳しい事業スケジュールでやらないかんということで、非常に苦しい状況になっておりますけども、直接先行取得ということにつきましては、現在はちょっと難しい、困難な状況になっておりますので、その点は対応をすぐにやるというわけにはまいらないということでございますけども、権利的には認められていることでございますから、事業化の段階では、基本的な法律的な支障にはならないというふうに考えております。 73 ◯堀口委員　最後にします。私は行財政改革の中でもずっと言ってるんですけども、若野部長、歳出を抑えることも大事なんですけども、歳入を図ることもやっぱり大事なんですよ。ここが一番大事なんですよ、逆に。もうこれ以上絞るのはなかなか絞りにくい。だけど、やっぱり歳入を図ること。その辺は、地元の企業が元気になっていただかないけない。 　そういう意味で、地元の企業を支援を十分──新しい企業を誘致するのも大事ですよ。昔から地元で頑張ってる企業もたくさんあるわけですから、そこらの支援は十分にやっていただきたいなと、こういう思いでございます。それをひとつ要望しときます。 　それから、池上部長のほうなんですけれども、私の言ってるのは、今の例えば駅前広場の地主さんは、計画決定もし、事業もどういう事業でやるか大体スケジュールもわかってるから、私はそれなりの開発なんていうのは出てこないと思うんですよ。ところが、これが第三者、違うとこに渡ったときに開発が出てくると。法的には受けざるを得んものもあるわけですよね。そうなると、そこに新たな補償がまだ発生する。 　例えば、それを今度事業認定打って買収に入るとしたら、新たな補償が発生するんじゃないんでしょうか。その辺の認定、例えば開発を受けたときにその開発を認めると、そのこと自身で今の部長がおっしゃってるスケジュールがまたおくれてくるんじゃないのかなと、こういう心配をしてるんですよ。その辺もう一度だけ答弁いただきたい。 74 ◯池上都市整備部長　計画決定の区域内で想定できるケースといたしましては、既設の建物の部分を改修したりというふうなケースと、それから更地に新規という形の部分でございますが、これは当然都市計画法第５３条の許可が必要となります。 　ですから、そういう中で、極力基本的にはどうしても建てるということになれば、５３条の許可の技術基準の範囲内で、簡易な構造のものという形になるわけですけども、当面そういうことが発生しないように、そういう計画が発生して事前相談等に来られたときは、基本的にはいわゆるセットバックをお願いしたいと。強制はできませんけども、セットバックをお願いして、そういう事業ボリュームが上がらないような対応を考えていきたいと。 　このお願いにつきましては、開発指導要綱の中でそういうセットバック的に下がっていただくということを念頭にやっていきたいと思っております。 75 ◯堀口委員　簡易な建物てどんなもんや。それは大事なことです。 76 ◯池上都市整備部長　だめなものだけ先に言いますと、構造的にはいわゆるＲＣ、鉄骨、鉄筋コンクリートはだめです。要するに、耐用年数の長いものはだめやということですね。それから、階数は３以上がだめだとかね。 　一番のポイントは、許可を出すときに事業実施時には速やかに立ち退きに応じるということの契約みたいなことをするわけですね。 77 ◯堀口委員　そのときの補償は。 78 ◯池上都市整備部長　補償は当然、いわゆる公共補償基準に基づいて発生いたします。したがいまして、先ほど来私が申し上げてますように、新規でそういうことがあれば、事業費の増につながらないように、いわゆるお願いとしましてセットバック、かからないような方向での行政指導、開発指導要綱等に基づきまして、できるだけの行政指導をさしていただきたい。事業者、それから開発の許認可等を担当する部署といたしまして、あらゆる手段を使いましてもそういうことを行政指導していきたいと思っております。 79 ◯堀口委員　はい、結構です。 80 ◯木下委員長　それでは、午後１時２０分まで休憩します。 　　　　　　午後０時１２分　休憩 　　　　　　午後１時２０分　再開 81 ◯木下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　引き続きまして、農林水産業費、商工費、土木費に対します質疑を続行いたします。質疑はございますか。 82 ◯松本委員　それでは、質問をさせていただきます。 　まず、２６８ページの泉南地区農免農道整備事業ですけど、先日、３月１６日付の産経新聞で、ドウソン石──知ってますか。ドウソン石というのが発見されて、７０００万年前の和泉層群畦ノ谷泥岩層というところであるということですわ。これはアンモナイトの化石に花が咲くと書いてあるんですよ、表題に。こういうものが昭和池周辺のところにあって、畦ノ谷、昭和池の石灰質ノジュール割れ目から産出するものが特に美しいと、こう書いてありますわ。 　だから、あの辺が特別な石灰層の土地の部分だということで、地学博士の益富地学会館主任研究員の藤原卓さんという方が書いた記事ですわ。そういうものも発見されて、特にきょう朝からオオタカの話もありましたけど、ほとんど手がつけられずに残ってきた山の自然ですね。そこにこういう農道の計画があって、これから後、ここに守っていかなあかん泉南市の自然ということでいえば、また農道整備をするということで、間が抜けているからやらなあかんというふうなことでありますけれども、とても私はこんな計画については、これからどれだけのお金をかけていくのかということでの議論があったときには、まだお金の額までは出てないんですかね。 　その辺については、何か２５％ですよね。国が半分、府がそのうちの半分の２分の１と、泉南市がそのうちの２分の１で２５％。大体どのくらいの目安を持っておられるのか聞きたいなと、そういうふうに思うんです。 　それから、２７５ページの商業振興については、今予算では幾点か新たな企画もされているということで出てるんですけども、今、内陸部を活性させていくための方策として、どんなことを考えておられるんでしょうか、お聞かせください。 　それから、道路維持費については、朝からの質問者もありましたけど、今から１０年前と比べ、また５年前、３年ぐらい前と比べても、道路維持費がうんと減って、皆さんの期待にこたえられないような事態も発生してるんではないかなと思うんですよ。私とこの家の前の元泉州銀行のところへ出ていく村の中の道ですけど、かなり傷んでますわ。こういうのは、物言わなかったらもうほうったらかしにされるんやなと。 　要望は区からも出されてるんだろうと思うんですが、出されていないとしても、市が市内の道路のそういう部分については、やっぱり点検して道路の整備なんかを含めて、計画をしていかなあかんのじゃないかなと思います。 　それから、２９０ページ、排水路の維持改修費なんかもちょっと減ってますよね。そういうのもお聞かせください。 　それから、住居表示については長い時間とって議論されましたけど、いろいろな準備もあって、いろいろ調整もあって、予算があってもそんなもんすぐにでけへんと、こういうふうな言い方したんですけど、私は反対だと思うんですよ。 　予算をつける、つけないにかかわらず、やるという姿勢が大事であって、やろうと思ったら何をしたらいいかというのがわかってるわけやから、準備しながら進めていったらいいわけやから、そういう言い方はやっぱり私はやめてほしいと思いますわ。 　それから、２９７ページ、和泉砂川駅前整備の問題では、駅前広場と駅の整備、道路の整備、そういうことを含んで、全体的にやられていくということで、市長は本会議のときの一般質問の中でも、この間いろんな会議の中で出ている話は、駅は別扱いにしていろんな調整をして、和歌山管内のＪＲにも交渉していくんだと、そういうふうにおっしゃってましたから、見通しとしてどのように持っておられるんでしょうか。 　それから、信達樽井線の問題では、きのうですか、全部で５４億７,０００万で実施するということで進められてきて、あと堺阪南線までの分を含めて６２億何千万かおっしゃってましたけど、現状今財政難のときですから、堺阪南線のことは別にしても、一応この２１年度で一たん終わりになるんですか。続けていくということやけども、財政難やからそれを全部仕上げるということで計画を持っておられるんですか、６２億円分を。そこら辺聞かしてください。 　それから、砂川樫井線の問題では、凍結されたんですかね、一丘からの延長の部分。本当に今、新家の駅前は大変なんですよね。自動車の混乱で渋滞を起こしたり、複雑なあの道の形態で本当に大変なんで、その辺のところについては、私は砂川樫井線はとても大事なものだと思ってますので、ほかの信達樽井線などのことよりか先にやるべきではなかったかなと思います。 　それから、先ほど内陸部の商業の活性化の問題でいえば、ちょっと後回しになって申しわけないです。きょうの新聞にこんなん出たのを御存じですか。きのうのニュースでも、おとついのニュースぐらいから出てたんかな。今までほかの店と比べて、これには反省と書いてますわ。高いとか何とかでちょっと安くせなあかんというふうに思ったんか、反省されたんか。 　しかし、今の現状は、本当に暮らしが厳しい。リストラに遭ったりとか給料が減らされたりとか、大変な事態やから、こういうことを大企業であるイオンだって考えることはわかりますよ。しかし、私は今、これでまた一段と内陸部がだめになるん違うかとすごい心配してますねん。ちょっとこれをさっき言い忘れたので、この辺のところの考え方を聞かしてください。それだけ。 83 ◯池上都市整備部長　質問が多岐にわたりますので、順番にお答えをさしていただきたいと思います。 　まず、農道整備事業の関係でございますけども、御指摘ありました新聞のことにつきましては、私も新聞は拝見いたしておりました。言われてる現場は、畦ノ谷の地蔵さんがあるところの海側の山、化石が昔からとれたんですけども、そこのところでございます。昭和池じゃなくて、畦ノ谷の畦ノ谷地蔵の上のところでございます。そういう化石が前からあるということでは、何十年も前から言われてたんですけども、ちょっと補足で説明しとかないけませんのは、今度やる事業区間は、オオタカのことは別にしましても、高速道路の近畿自動車道和歌山線の関連工事用道路として、林道畦ノ谷線を一部拡幅しまして、それから林道高倉線に結ぶルートで、高速道路建設時に工事用道路として最終泉南市が引き取るということで事業化して、広大な地図混乱の問題がございまして、用地整理が事業区間中にいかなかったというようなこともございまして現在に至って、起工承諾によりまして現場は一部もう道路形態ができております。 　その同じルートを重複しまして、一部拡幅したりしまして基幹農道としてやるということでやったわけですけども、オオタカ等の問題もございましてきょうに至ったということでございますので、新規に新設道路としてやっていくということではないということは、ひとつ御理解をいただきたいと思います。 　ですから、そういう中で全体の事業として進めていくということで、先ほど来言われてますように、事業負担としましては、府事業でいきますので、泉南市のほうは負担割合としては４分の１を想定してるんですけども、超概算でございますけども、事業費としましては５億数千万というぐらいの推定をいたしております。 　それから、生活道路の維持費の点につきましては、担当課長のほうから説明します。 　次に、住居表示の御指摘がございましたけども、午前中も住居表示の質疑があったわけなんですけども、予算の問題と、それから地元の調整の問題とか、関係者の協力の関係とか、いろんな要素がかみ合って進めていかなければいけないという部分でございます。現在は既実施区域の維持管理というふうな形で凍結されておるわけですけども、やらなければいけないということにつきましては、認識いたしておりますので、そういう環境が整えば、またそのときにそういうことになるということで思っております。 　それから、和泉砂川駅の駅前の関係でございます。見通しをということなんですけども、午前中の委員の説明の中でも申し上げましたが、まず信達樽井線と砂川樫井線の結節点であります駅前広場の事業を先にしていくと。いわゆる街路事業でもって駅広とそれから信達樽井につきましてやっていくということで、予定としましては、予算でもお願いしてますように、平成２１年度で調査等の予算をお願いしまして、平成２２年度は事業認可に向けた作業のほうの準備期間という形で考えておりまして、本格的には平成２３年度以降の本格事業を目標にやっていきたいということでございます。 　それから、信達樽井線の関係でございますけども、議員も御存じのように、信達樽井線は、堺阪南線からりんくうタウンまでは事業認可を受けております。ですから、先ほど来御指摘のありましたいわゆる橋梁区間につきましては、平成２１年度末でもって暫定供用開始を目指して事業化しているということでございますけども、残りの部分、府道堺阪南線までの区間につきましては、事業進捗スピードを通常に戻しまして、堺阪南線までの事業化、事業完成に向けて継続として事業をしていくということでございます。 　それから、砂川樫井線の先線の問題でございます。凍結されたのかということですけども、道路事業といいますのは、都市計画決定された後、事業実施の段階で事業認可を取得しまして事業化していくと、こういうシステムになってますね。 　今、議員御指摘のありましたところにつきましては、市街化調整区域でございます。それと、砂川樫井線の起終点、延長で１,４９８メーターの区間には入っておりませんで、まだ計画決定だけでございますので、凍結とかそういうことじゃなくて、事業着手されてない区域ということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 　以上です。 84 ◯高橋施設管理課長　それでは、道路の維持管理が年々減ってるんではないかということで、修繕等はちゃんとできてないという御質問ですけども、予算の推移で見ますと、平成１６年１,５００万、平成１７年１,５４０万、１８年度１,９５０万、１９年度１,９５０万、２０年度１,２８０万、２１年度２,２００万と、年々ふえてきておりまして、２０年度は若干下がっておりますけども、１６から２１に比べましたら７００万円の道路の修繕費のアップということになっております。 　それで、修繕等につきましては、区等の要望からでしかできないのかということでありますけども……（発言する者あり）、すいません。市からの点検等でできないかということでありますけども、市としましても、不定期でありますが、道路パト等により修繕箇所を目視により把握に努めてるところでございます。 　以上でございます。 85 ◯若野市民生活環境部長　それでは、私のほうから、商工振興について御答弁申し上げます。 　本市といたしましても、旧市街地の商店等には、これまでかなりの補助金もお出しして頑張っていただける施策を展開してまいっております。 　具体に言いましたら、商品券連盟さん、それから青果・食料品卸売商業組合連合会、それから商業振興、それに今回新たに地域資源特産品開発事業ということで、これも商工会が産学で予定をしております事業にも補助金をおつけさしてもらっております。また、わくわく広場のほうにも、市内からの物品も結構ふえてまいりました。加工品の部分もふえてまいっております。 　ただ、今御指摘いただきましたきょうの全面広告ですが、私も朝一に見て、さらなる値引きとかそういうことをやりますということで書かれてましたが、やはり市内業者の方々もそれに負けないような自助努力というのも非常に必要ではないかと思っております。 　こちらからああしてください、こうしてくださいと言うだけではなくして、やはり商店みずからの頑張りも出していただかないと、我々自身もどれをどうしていいかというのも非常に問題があろうかと思いますし、行政が商売を押しつけるということも、非常にこれは難しいところもございますんで、その辺は御理解をよろしくお願いします。 86 ◯木下委員長　排水路の関係。 87 ◯根来下水道整備課長　２９０ページの排水路維持改修費関係について、下水のほうから答弁申し上げます。 　委員御指摘の排水路維持について、昨年に比べて減額ではという指摘がありましたけども、来年度予算につきましては、２９０ページを見ていただきますと、需用費、委託料につきましては、昨年度までは修繕等部分的に対応しておった部分を委託料のほうである程度まとめて対応ということで、来年度につきましては、委託料は従前に比べて少しアップになってございます。 　なおかつ、工事請負費につきましても、例年同程度の事業費で推移しておりましたけども、来年度の予算要望につきましては、排水路の老朽した箇所がかなり延長的に長くありまして、その部分につきましては、工事請負費のほうに計上しておりますけども、現場の状況を勘案していただきまして、来年度、通年よりも工事費につきましては数百万アップで査定していただいております。ですから、需用費、修繕費については例年どおり、来年度の工事につきましては、少しその被災箇所を修理すべく全額計上しております。 　以上でございます。 88 ◯松本委員　先ほどちょっと言い忘れてるんですけど、地元の零細業者──零細というのかな。事業所、例えば小さな土木の仕事をするようなそういうところの人たちに対する何らかの施策というのは、つけておられるんでしょうか。 　第２次補正予算のところでも、いろんな対策費として、不況対策として出されたものとして幾らかのものが事業化されたというのなら、それの報告をしてくれてもいいですが、泉南市が出す小規模工事なんかをそういう小さな事業所に優先発注するというようなことなんかは、新たな対策として今のこの時点でやっていくことが大事なことではないかなと思うんで、その辺のところはどのように考えられているんでしょうか。 　それから、農免道路の問題では、この間いろいろ、なぜ必要なんかということが何度か議論の中で出てきたことですけど、どうも納得ができないんですよ。あの道路が本当に道路沿いに農業の部分があるというのは、六尾で少し耕地整理されたというのもあるんですけれども、端々であるんですけど、山の中でこれが１つできた生産物を運ぶのに時間が短くて済むとか、何か便利になるとか、そういうふうなお話もあったように思うんですが、今の六尾にしても現道の岩出線を走ったら佐野まで行くんでも一番簡単に行けるし。それこそあの道路がなぜ必要なんかということは、もう１つすっきりしません。 　そして、林道の整備ということでは、これまで土砂を運んだりするのに使ってきたということで一定自動車が通れるようにはなってるんですが、しかし、現実にこれから整備をするとすれば、また六尾の地域みたいに、この前見せていただきましたけど、山を削ったりとかということだってまたできてくるでしょうし、私は今の山の中をしっかり守っていくという立場に立たないかんのじゃないかなと。 　それが、オオタカ問題であり、畦ノ谷のそれこそドウソン石と言われるような、そういう本当に珍しい堆積層があるというような地域で起こってるわけですよ。その辺は、自然を守るということでは、あなたたちはこの前も会議をされた中でどういう状態、どういうお話し合いをされたんか。 　自然を守りながら道路をどうしてつくっていけるのか。まだまだオオタカは元気でおりますよと。そういうふうにまだまだ活性化して──昨年の２月２０何日かに集まり持ったときに、そういう議論になったん違いますか。その辺のところ聞かしてください。 　それから、あと和泉砂川の問題ですけど、トイレの水洗化、エレベーター、２つのことが駅整備では今すぐにでもせんといかん問題やと私は思っています。駅前広場も大事ですよ。大事ですけど、今どれだけの人たちが和歌山、それから大阪天王寺に向けてあのＪＲを利用してるか。本当に高齢者の人にとっては大変ですわ、あの長い階段。２階半ぐらいあるん違いますか。３階まではいかなくても、２階半は十分あると思いますよ、普通の家でいえばね。 　それから、おトイレですけど、この前新家の人が言うてましたけどね。電車おりて便所へ行きたいと思って行こうと思ったら、砂川のトイレだけは行ったらあかん。便所行くねやったら新家に行ってから行きや、こう言われたと言うてましたわ。新家のおトイレはどんなんか入ってませんけどね。本当に臭いんですよ。臭いんですわ。 　お掃除は駅員さんがしっかりやってくれてるんですよ。しっかりやってくれてるけれども、どうにもならないんですよ、昔のままのポッチャントイレですからね。だから、下水道設置をするにつけてどの程度──ＪＲと話し合わなあかんでしょうけど、すぐできるもんなのかどうなんか。下水道に直結させることが一体何が問題あるのか。 　区域決定してない、事業決定してないというのは聞いてますよ。でも、それは例えば砂川の駅だけを事業決定するということで、今、来年度に向けた計画を出せば、すぐそれは取り組めることなんではないんですか。それを聞かしてください。 　それから、商工振興費の問題では、内陸部の活性化については、本当にこれでは絶対に内陸部は疲弊していきますよ。内陸部の地域を再生する、そういうことが今行政では求められることだと私は思います。その地域を活性化する方法は一体何なのか。 　大企業を誘致したイオンには、泉南市の人だけじゃなく、ほかの人もたくさん来てますけれども、車優先の社会で行きやすいからと、ただそれだけで向こうに通っていくようなことではなくて、一体何をすればいいかというのを考えてほしいんですよ。 　今、若野さんは、みずからの頑張りが必要やと。それはもう頑張って当たり前ですよ。頑張ってますよ。市のほうにそういう行動を押しつけるのはもってのほかやみたいに言いましたでしょう。それから、自助努力が必要とか、こういうふうにおっしゃいますけど、それはそういうふうに考えること自体が問題なんですよ。 　一体何を必要なんかというのは、しっかりと地域でそういう商業者の人たちにいろんな思いを語り合って交流できるような場所をつくったり、地域の産業振興をするための関係者の話し合いをして、何が必要なんかということもやっぱり話し合っていかなあかんし、市としてどんな対策を立てていくのかというのは、何もしないで自助努力、自助努力と言うてたんでは、それは私はぐあいの悪い話だと思いますよ。 　こういう大企業の資本が投資されると、一般の地域の内陸部の業者なんていうのは、本当に赤子の手をひねるみたいなもん、ほんまそれぐらい大きな力を持ったもんだと思う。だから、行政として何ができるかを一緒に考えていかなあかんのと違いますか。 　そのためには何が必要かというと、まちを活性化させていくことも大事ですし、教育をしっかり守ることも大事ですし、住民にたくさん市内の中心部に住んでもらうことも大事ですし、そうするとまちを整備せなあかんというところへ行くでしょう。 　それなのに、現実問題としては、イオンにだけサービスするような信達樽井線にはどんどんお金をかけて、必要なこと、内陸部の活性化をしていくことについては、遠い遠い話になっていってると思うんで、その辺いかがですか。 89 ◯若野市民生活環境部長　まず、その新聞の全面広告ですが、やはり大手さん、大企業ですらそういう新聞に出してＰＲして、消費者の気持ちをつかもうと努力なさってるわけです。私どももいろんな形で商工会とも連携をして、これまでもいろんなことをやらしてもうてきております。この地域でしかないものとか、地域の特徴のあるものをつくろうということで、いろんな計画、それから事業展開もしてまいりました。 　さらに、わくわく広場では少しでも地元物産を紹介して、そこをアンテナショップにして、自分とこの個店のほうにお客さんに出向いてもらうという仕掛けもしております。実際に私どももその辺リサーチもさしてもらってます、行政としても。非常に喜んでいただいてる業者さんもおりますし、また新たにいわゆる異業種のほうに展開なさってる事業所もございます。 　ですから、そういう形では行政のできる範囲のことは、商工会とも連携して精いっぱい日々努力さしていただいているつもりでおりますんで、その辺だけは御理解ください。 　ただ、行政のほうからこれを売りなさい、あれを売りなさいとかと言うのは、これはちょっと出過ぎた状況になろうかと思いますし、行政自身が商品のマーケティングというのも非常に難しい状況があろうかと思いますんで、よろしくお願いします。 90 ◯木岡上下水道部長　それでは、私のほうから、砂川駅のトイレの件について御答弁申し上げます。 　これにつきましては、過日におきまして大森議員、成田議員におきましても御答弁申し上げましたが、この下水道の公共ますにつきましては、もう既に砂川駅までつなぎ込みできるような形で汚水ますを設置しているところでございます。その中で、この設置に当たりましては、当然ＪＲが工事を行い設置するものでございます。 　今現在、その点についてはできてないということでございますので、我々といたしましても、過日の市長の御答弁でも申し上げましたが、近々に和歌山支社のほうへ行って、このトイレの水洗化を早急に行うよう要望していきたいというふうな答弁もあったというふうに記憶しておりますので、また市長のほうから直接そういうふうな形で要望に行くということでございますので、それを踏まえて、ＪＲ側の判断により早急につけていただきたいと、我々の下水道担当課といたしましてもそのように切望しておりますので、その点御理解よろしくお願い申し上げます。 91 ◯池上都市整備部長　私のほうから、２点ほどございましたので、順番にお答えしたいと思います。 　地元業者への不況対策的なことを何かということなんですけども、これで出すというふうな形では予算化はしておりません。通常の維持、修繕とか工事関係で発注事務手続の中で、参加される業者が規模によっても小さい業者もあれば中規模の業者もあるというふうな形で対応していくのかなと思っております。 　それから、農道の関係でございますけども、朝から何回も議論になってるんですけども、道路のネットワーク化とか周辺農地の農産物を運ぶ場合の運送手段としての利便性の向上とか、いろいろ理由はございます。 　先ほどの答弁でも申し上げましたけども、この残区間につきましては、もう現道があるわけですね。現在は底地の地主さんに無償で起工承諾をいただいて、ついた形でずっと現在に至っているわけなんですけども、この畦ノ谷から林道高倉線までの間につきましては、全く新設でやったものではなくて、現道改良拡幅ということで考えておりますので、当該道路のネットワーク化等々からいきましても、やはり必要性は大いにあるということで事業化さしていただきたいということで予算化しているということでございます。 　それから、化石の問題でも言われましたけども、畦ノ谷の上の笠山の化石のことだと思います。ここは今たまたま林道畦ノ谷線がありますからそこに行く道もございますけども、先ほど来いろんな意味で林業の振興の話も一部出ましたけども、そこに至る道というのがなければ展開できませんので、そういう意味では二重にも三重にも必要性があるのではないかなと思っております。 　以上です。 92 ◯松本委員　そしたら、もう一回ちょっと改めて言い直しますわ。基幹農道を見せてもらいに行ったときに、何度も工事の状況についても、新たな傷んだところ、山崩れしたところ、そういう悪い部分がどれだけあったんか、どれだけのお金を使って──お金というよりか改修やね。改修は、その傷んだところを整備するんですから、市の負担ということにはならなかったんだろうとは思うんですけど、どのくらいの状況が起こり得たのか。私はつかんでいないので教えてくださいと、こういうふうにお話しをさしてもらったら、なかなか答えていただけなくて、業者はどこでしたかと言うても、それも答えていただけてない。 　そういう状況が──今回、これを大阪府がまたやるんでしょう、農免道路ということになればね。泉南市が直接手を下さない、お金だけ出すんやと、そういうことになっていく。私は、道路そのものについてすごい安易に考えておられるなあと思うんですよ。ちょっとその辺についてお答えください。 93 ◯池上都市整備部長　安易につくるというふうな形では到底考えてなくて、計画的に整備してきた中で今日に至ってるということでございます。先ほど来何回も説明してますように、当該区間につきましては、近畿自動車道和歌山線の工事用道路と、それから最終的に泉南市が引き取るということで、林道畦ノ谷線より林道高倉線への接続道路という意味合いもございました道路でございます。 　その中で、今回基幹農道の計画が持ち上がりまして、その中の重複ルートということでございますので、新設してやっていくということではなくて、先ほど来申し上げてますように、地主さんの協力とか、いろんな意味でいろんな関係の方々に御協力いただいて現在に至ってますので、起工承諾でそのまま現道が供用できてないというような変則的な形態は一刻も早く解消するということの中では、事業化をするということがかぶってきますので、それはもう当然事業的には必要なものだというふうに思っております。 　それから、これができますと、山間部におけます南北ルートの──きっちり南北じゃないですけども、いわゆる山手間の周回の道路ネットワークとしましては、当然交通の利便性の向上に寄与するという点では大きなものがあるのかなと思っておりますんで、御理解をいただきたいと思います。 94 ◯吉田農林水産課参事　先ほど御質問の中で２月２０日ということでおっしゃられましたが、ちょっと私ども勘違いしておりまして、先日の委員会のときに御質問あった件でございます。 　状況といたしましては、旧の緑資源機構、今の森林総合研究所というところですけれども、施工業者については尋ねております。ほかにも松本先生のほうから御質問ありました件につきましては、あわせて調べている段階でございますので、また全部わかりましたら御説明したいと思っておりますけども、市のほうから引き取りに当たりまして申し入れました修繕箇所とか、あと要望箇所につきましては、全部で３９項目ございます。箇所が複数にわたってるとこもございますので、１つの質問事項で複数箇所という指摘のところもございますので、箇所数ということでは、申しわけないですけども、ちょっとお答えしにくい現状でございます。 95 ◯松本委員　改修せざるを得ないような山崩れなんかが起こったりとかということで、問題としては本当に大きくたくさんの問題を残した道路であったということははっきりしてますけども、私は、業者すら名前が言えないような事態があるということには、これは基幹農道では問題があると思うんです。そこからあと１.３キロこれからつなげていくことが、そんなに社会的に大きな効果のあるものだというふうには思いません。 　それで、何回か議論されてきたように、これから後、自然破壊につながっていくようなことは絶対させてはあかんと思いますので、この道路については私は反対の意思表示をしておきます。 　〔堀口委員「議事進行」と呼ぶ〕 96 ◯堀口委員　今の業者すら名前を言えないと、こういう発言は私は不適当だと思います。ちゃんと業者が指名競争入札で仕事されたとこですから、今の市の答弁では問い合わすということでしょう。市では直接やった事業じゃないんですから、その辺をちょっと注意してもらわんと、何か変な発言にとられますよ。 97 ◯松本委員　これは修繕も含めて、今修繕してるわけじゃないですやん。１年かけてしてきたことですからね。そういうことぐらいは、私は市としてはちゃんとつかんどくべきだったんではないかなと思ったんで…… 98 ◯木下委員長　そうですけども、調査中でありますので、そこまで言及することはないんじゃないですかということなんですが、どうですか。 99 ◯松本委員　すぐに報告──調査中といっても、これ何日前から、委員会のときから言ってるのになかなか出てこないということが問題ですよ。 100 ◯木下委員長　いや、相手があります。 　〔真砂委員「議事進行」と呼ぶ〕 101 ◯真砂委員　今、議事進行で堀口議員が指摘をされたので、委員長が指摘されたことに対して適切に判断をして、質疑者に注意なり訂正なりを求めたらいいと思います。 102 ◯木下委員長　答弁がありますけど、こちらはそうですけども、相手のあることですので、調査中ですからその結果をお待ちいただきたいということでありますので、いかがですか。そこまで言及したらちょっと適切でないと思いますので、取り下げてください。 103 ◯松本委員　はい、結構ですよ。そしたら、あと信達樽井線の問題では、お答えとしては、私が質問したことに答えていただけてないと思うんですよ。これで終わりですかどうですかというのは、５４億７,０００万円で今橋梁のあの上をかける分、これがもう全部終わりなんですかと聞いたんですよ。それから、あと６２億までに達するには、堺阪南線からスーパーはやしまでのところ、そこの部分があと追加されると、そういうふうに確認しといていいんですか。違うんですか。間違ってるかもわからないから聞いてるんですわ。 104 ◯池上都市整備部長　信達樽井線は先ほども御答弁申し上げましたけども、事業認可区間につきましては、府道堺阪南線からりんくうタウンまでの間が信達樽井線の現在の事業認可区間でございます。それから、オーバーパスの高架部分につきましては、平成２１年度末をもちまして暫定供用開始を目指してるということでございます。それから先の堺阪南線までの部分につきましては、通常の事業スピードに戻しまして、堺阪南線まで信達樽井線の街路事業として進めていくということでございます。 　以上です。 　〔発言する者あり〕 105 ◯木下委員長　松本委員の質問中ですので。 106 ◯松本委員　だから、私は泉南市のすべての市民の生活に直結した施策というのは、この信達樽井線の多額のお金を費やす工事のために、今借金払いをどんどん、どんどんしていかなあかん事態になってるでしょう。だから、これから後、もうこれで２１年度で終わりと。この予算で終わって、次は和泉砂川駅やら何やらに入っていくと、こういうふうにおっしゃってるんですけど、全体でいえば６２億円全部完了するまで当然の認可区間だと、こういうふうにおっしゃるわけやから、それを通常のスタイルに、スピードに戻してやっていくんだと、こういうふうにおっしゃってますけど、その通常がいつなのかもさっぱりわからないし、その辺のところがどうなんかということをお聞きしてるわけですわ。 107 ◯池上都市整備部長　再度の御質問でございますのでお答えをさしていただきたいと思います。 　事業費的には、議員御指摘のありましたように、全体事業費で事業認可事業費ペースでいきますと約６２億という推定をいたしております。実施段階で事業費の前後は当然生じてまいると思いますけども、そのような形で思っております。 　事業進捗の問題でございますけども、事業認可をとってるということは、いわゆる私権の制限が働いております。いわゆる買い取り請求権の問題とか、いろいろと私権を制限ということは、具体に言いますと、企業地内の土地の取引の制限とか、建物の建築の制限とか、事業区域内につきましては、自由な土地利用はできないと。私権制限をされてますかわりに、買い取り請求権というのが当然権利者にはございます。 　したがいまして、事業認可区間というのは、速やかに事業完成を目指すべく努力をする区間というふうな位置づけでございますので、高架部以外の残りの部分は堺阪南線までの間となっておりますので、極力、国の交付金の獲得もさることながら、いろんな意味で歳入予算の確保に努めまして、早期に事業認可区間の完成を目指したいと思っております。 108 ◯木下委員長　もう最後にしてください。 109 ◯松本委員　何度聞いてもその事業の全体像については、私たちにはとまるところなしと、池上部長からの答弁ではそういうふうに理解せざるを得ないような状況のように思います。 　それから、私、内陸部の活性化のために何かやらなあかんと。その何かやらなあかんことのスタートは一体何なのかということやと思うんですよ。だから、住民のそれこそ駅前の商売人の皆さんとか、地域の方たち、泉南市内のそういう事業所の方たちに、本当に何を求められてるのか。それこそアンケート調査をしたりしながら、泉南市の産業振興の条例制定なんかをしていくような形で、もっと大きく物を見て、泉南市の活性化のことをやっぱり位置づけていかなあかんのじゃないかなと。 　今、ちょこっと手を打って、それこそ何か商品券のこととかおっしゃってましたけど、そういうことだけでは、前に進めていく１つの大きな構想とか企画みたいなものが、この小さい細かい部分でしか答えを出しておられないから、全体を見て発想の転換をしていただきたいと、そう思うので、その辺全体に向けての何らかの声を聞くような状況をつくり上げる。 　それも先ほど道路の問題では、地元の小規模の事業所の皆さんに対してでも、もっと仕事が小規模の業者のところに回ってくるように、市がきちっと対策を講じて、小さな事業所に対してでも、市のいろんな道路の工事の改修の部分１つにしてでも、参加しやすいような方法をつくっていく、そんなことも含めた１つの構想をつくり上げていかなあかんのじゃないかなと、そう思うんですよ。 　だから、ちょっと中谷さんにも、泉南市内の商業や建設業の人たち、そういう事業所の人たち全体を見た１つの計画をつくってほしい、その思いをひとつ答えていただきたいと思うんです。 110 ◯中谷副市長　大変な不況の中でございますから、やはり仕事がなくなってきてるというのは、我々も認識をいたしております。本市の工事の発注については、もう松本委員も御承知のように、業者登録制ということをとらしていただいておるわけでございます。 　今回の予算の中にも入っております工事関係でございますけども、比較的小規模な仕事が多うございますので、基本的には市内業者の中で仕事をしていただくという形の中、２１年度の予算についても執行していきたいというふうに考えております。 　その中で、市内業者が落札をいたしますと、職別の業者さんなんかも下請なんかでの参画はできるんではないかなと我々は考えているわけでございますんで、市外業者がごそっと持っていくというふうな形ではなしに、仕事を細かく切ってでも市内業者に発注をさしていただいて、少しでも市内のほうにお金が回るような形で考えていく必要があろうかというふうに考えております。 111 ◯松本委員　内陸部の商業のアンケート調査やとか商工振興条例で答えてください。 112 ◯若野市民生活環境部長　内陸部の商業調査も４年前に実施いたしておりまして、議員のほうにもお配りさしてもらってます。それをもとにイオンのときにもかなり厳しい御質問をいただいて、こういう状況──一番実態を御存じなのは先生かなと思います。その中ででもいろんなことを我々やってきました、本当に。これだけを…… 113 ◯松本委員　４年前でしょう。こんなん生きてないですよ。４年前ではあきませんよ。 114 ◯若野市民生活環境部長　生きてますよ。 115 ◯木下委員長　勝手にやりとりしないでください。 116 ◯若野市民生活環境部長　そういう形で…… 117 ◯松本委員　社会情勢は変わってるんだから、今の状況をちゃんと把握してくださいよ。 118 ◯木下委員長　答弁してください。 119 ◯若野市民生活環境部長　私どもも本当にいろんな商業者の方にもリサーチさしてもらってます。（発言する者あり）いいえ、今もやっております。道駅でも、わくわく広場ででも喜んでいただいてる市内の業者さんは何社もあります。そこによってまた、先ほど言いましたように、みずからの御努力で、自分の従来の業種じゃない業種まで、そういう商業を興されて頑張っておられる企業もございます。ですから、そういう形では私どもも商工会と絶えず連携をして、そういう位置づけではやらしていただいております。 　ただ、そのアンケートの問題でも、リサーチの問題でも、一番皆さん苦労なさってるのは、後継者の問題とかそういう形もございますので、積極的になさる商業者、またそうでもない業者の方とか、いろんな方さまざまいらっしゃいますので、今まで商工会も個別に各店舗を回ってもらって、カルテもつくっておりますんで、その辺も御理解してください。 120 ◯松本委員　商工振興条例のことを答えてください。商工振興条例のこと、つくったらどうですかと。商工振興条例のこと、つくったらどうですかと聞いたんですよ。答えてくれてない。 121 ◯木下委員長　簡潔に答弁ください。 122 ◯若野市民生活環境部長　商工振興条例につきましては、２１年度着手するように今予定しております。 123 ◯真砂委員　それでは、何点かにわたって質問さしていただきます。後ろのほうになるとダブる部分が大分あるようです。 　それでは、２０８ページの農免の関係でありますけれども、これは大分質疑やられてますので、もともとの計画が遂行されているんであれば、非常に必要性、また効果が望める道路だろうというふうに思います。一方で、泉南市だけを見ると、中だけ抜けてるというのは不合理だということも、これも認めたいというふうに思います。 　ただ、統一的な農免道路としては、大阪府がもともと描いていたものと随分と状況というのは変わってますよね。そういう意味では、今答弁の中でとうとうと述べられた部分については、甚だ疑問を感じるということをまず申し上げたいなというふうに思います。 　それとあわせて、今この事業によって返済額は８,０００万ほど返していかなければいけないわけでありますけれども、今上がっているこの真ん中の部分ですね。これは調査で二、三年かかるとも言われているようなところだと聞いておりますけれども、実際工事をしてかかる事業費については出ておると思うんですが、返済については何年度から幾らかかっていくのか。 　それとあわせて、この道路事業をすることによって、返済するわけですから返済額はふえますよね。その年度で減る事業部関係の原資はどこかにあるんですか。それをまたお聞かせください。 　それと、２７３ページだと思いますが、漁業組合育成事業補助。けさから山の問題を言われておりました。確かに、聞きながらもっともだなというふうに思います。堀口先生は山のほうの代表と言ったら怒られますが、代表した御発言だったというふうに思います。ただ、私どもの会派のほうは、海の代表者もおられますんで、私がかわって海の代表──なり得るかどうかわかりませんが、ちょっとしゃべってみたいなというふうに思います。 　ここに言われる組合育成の事業、ネーミングと中身、これが合ってるんかどうかですね。それと、本気で施策、こうやってネーミングを打つだけのことを行政として考えてこの金額を出しているのかどうか。もう毎年同じようなことばっかりやってますけど、どこかで考えらないかんのと違うんかな。当然、林業もそうですし、水産もそうだというふうに思うんです。去年やったらからことしもとりあえずこの程度出しといたらええかと。ごみの清掃代ぐらい出しといたら、組合もしゃあないかなとあきらめてくれる的な考え方でやるんではなくて、真剣にやられたらどうかなというふうに思います。その辺の考え方についてお示しをください。 　それと、２７５ページ、総合交流拠点施設、俗に言われるわくわく広場ですか、サザンぴあと言ったほうがいいんですか、その辺はよくわかりませんけども、その部分であります。 　これは悪いですけど、行政の案内、発信、ゼロですね。あれは悪いですけど、市の施設ですよ。何か充実させていくようなことをおっしゃってますけども、現状、当然担当者の方によくお会いしますので、よく行かれてるのは存じ上げてます。その実態を見て、行政の施設であなた方は何１つ指定管理者に物を言わなかったのか。市民に申しわけないと思わないのか。そのあたりについてどうなのか、お示しをいただきたい。 　それと、ドアの関係をおっしゃられました、実態把握どうのこうの。こんなんは悪いですけど、明らかに構造の欠陥なんですよ。設計のミス。そういうことが明らかになっているにもかかわらず手を打たないというのは、行政の怠慢、それ以外の私は何物でもないんではないのかなというふうに思いますけれども、御見解をお述べいただきたいと思います。 　それと、商工業の振興事業、ものづくり交流であったり、地域資源特産の開発であったり、何か開発調査、確かにいろいろ新しいのが３つほど出てますよね。私はこの事業、いいことだというふうに思うんですよ。 　ただ、これは申しわけないですが、商工者というか、商工会といったほうがいいのか、その商売されている方がまず何をしたいんだということと、そこに行政がどう携わるんだということをあわせて提出してもらわないと、行政だけの、この金額、１００万円出しますよ、８０万円出しますよだけでは、不十分ではないのかな。相手方はこういうことをするんですよ、だから我々もこうするんですよということを一体として提示をしていただく必要があるんではないのかなというふうに思うんで、お示しをいただきたいと思います。 　それと、以前に商工振興条例の分は本会議で言うておりまして、市長も前向きにやるというふうにおっしゃってまして、今年度着手ですね。ひとつよろしくお願いしたいと思います。 　それと、労働対策の関係であります。これもまず要望している部分から言いますと、地場で働く労働者なり経営者も含めた共済の関係ですよね。その辺の進捗ぐあいはどうなのか、お示しをいただきたいと思います。 　それと、昨今の新聞でも出ておりますように、大手の企業がベースアップゼロというのが軒並み回答されたようであります。それを受けて中小では、それ以下の回答が押しなべて出てくるだろうというのは十二分に予想されるわけでありまして、政府が一生懸命景気対策を言いながら、また施策を打ったところで、冷え込みは加速するだろうというふうな新聞報道も既にもう出ておるのかなというふうに思います。 　そういったことでは、大変厳しい状況というのはなかなか脱却できない状況であるというふうに思いますから、労働者を取り巻く環境というか、そういった施策の推進というのは、今まで以上に行政に求められるのではないのかなというふうに思ってます。そういった意味では、泉南市の労働対策といいますか、施策というのは皆無に等しいんではないのかなと、他市に比べるとですね。 　その辺で若野さんはいろいろおっしゃっておられますし、いろいろやられている。聞きたくない部分もあるんですけど、よく聞かされますので、ようやっているというのは評価をいたしておりますけれども、もっと地場の冷え込みというのは、他市より泉南というか、泉州地方は非常に条件というのは厳しいんですよ。そういった意味では、それに見合うだけの施策展開というのが必要ではないのかな。 　それが端的にあらわれるのは、予算額ではないのかなというふうに思うんです。ただ単にお金を積んだから充実してるとは一概には言いませんけども、１つの目安としては確かにそうだというふうに思っておりますので、その辺についての見解をお述べいただきたいと思います。 　それと、道路維持の関係です。これはできたら池上部長にはお答えをしていただかないで課長に聞いたほうが正直に答えていただけますので、ありがたいというふうに思います。課長、また後でよろしくお答えをください。部長はすぐ言葉でごまかすとこがあるんで、困るんでよろしくお願いします。 　確かに、さきの市長選挙以降、道路維持費については、少ない予算の中で思い切ってふやしたんだというふうに思いますわ。これは市長選挙でかなり苦情もあったんでしょう。だと思います。それで、それに見合う──見合うかどうかわかりませんけども、それなりの増額をしているだろうというふうに思いますけれども、今皆さんがおっしゃっているのは、にもかかわらず、悪いところが余りにも多過ぎて追っついていないというのが現状だろうというふうに思いますので、その辺は現状把握と優先順位の問題なのかなというふうに考えます。 　そういった意味では、一定公表して優先順位をつけていただくというのは非常に難しいのかもわかりませんけども、その辺の一定の基準なんかを設けて、公表できるなら公表していただくような努力もしていただいたほうがいいのかなというふうに思います。 　それとあわせて、先日、泉中の卒業式に行ってまいりました。その中で、卒業生を中心に課外授業というんですか、人権教育だったと思いますが、市内の道路を点検に回ったということで、バリアフリーの関係で調査をされたと。市のほうにも要望書が上がっていると思います。 　一部信号機の時間が短いので、それは長くなったというような報告を卒業生がされていましたけども、中学生がそういったことに関心を持って取り組みをなされているというのは、来賓として行かしていただいて、ちょっと議員としてその取り組みが不十分だったということの反省も含めて質問さしていただいてるんですが、さきの質問者にもありましたように、現状で見れば、答弁のように非常に難しい部分はかなりあると思います、現実はね。 　ただ、取り組み姿勢としてやはりきちっとするんだということの意思を固めていただいて、言葉で新設であったり、業者の開発のときはやります、だけではなくて、既設の道路であってもできるとこはあると思うんですよ。その辺は少ないかもわかりませんが、積極的に見つけて、できるとこからでも、少ない予算であるかもわからないけども、バリアフリー化を図っていくんだという行政の姿勢というものが必要ではないのかなと思いますので、お答えをいただきたいと思います。 　それとあわせて、やっぱりまだまだ新設の道路建設という必要性もあるというふうに思います。ただ、もっと住民が思ってるのは、危険な箇所、直してほしい箇所がたくさんあると思うんですよね。新家の駅前も確かにそうでありますし、本会議場でも言うたんですけど、長慶寺のとこの信号の問題であったり、インディアンサマーのあの信号の変則の交差点であったり、踏切でいえば、岡田浦の氏の松の下のあの変則の道路であったり……（「今リッツに変わっている」の声あり）わかりますよね、位置だけの問題ですから。それとか、鳴滝のグラウンド下の踏切であったり、市民感覚からいえば、僕は決して信達樽井線と比べるつもりはないんですけど、あれが５０何億やとか６０億とかいえば、市民としたら、そこにそんな金かけるんやったらここ１,０００万でできるん違うのという感覚で物をおっしゃる方が非常に多いんですよね。 　ですから、そういった市民感覚も持ちながら、行政の執行もしていただかなければならないんではないのかなというふうに思ってます。その辺について積極的な対応をしていただきたいんですが、その辺の考え方についてもお示しをいただきたいと思います。 　それと、住居表示の件がありました。確かに、現実としたら以前にも池上部長が御答弁されてるとおりだと思います。実際、池上さんがその担当をしていたのも私も事業部におりました関係で知っておりますので、よくわかっております。ただ、池上部長を初め、それを担当された職員も現存してるんですよね。その間にちょっとでも生き字引と言うたら怒られますけども、そのノウハウを持った職員がいてる間に引き継ぎをして、細く長くでもいいからそういった事業の継続も考えていかないと、おっしゃってるように、あれが問題だ、あれが難しいんだとかというやらないときのマイナス要因を並べ立てるよりも、いかにできるような方策をしんどい中で考えるのかということのほうが大事ではないのかなというふうに思います。 　マイナス要因を聞いてると、ほんまにやる気ないんやなと。あれがでけへん、これがでけへん。するんやったらこれがええ、あれがええと、するときはええことばっかり並べ立てるのに、やらないと決めたら、もうあれが悪い、これが悪いというて、ようもこれだけ違うことを言えるんやなというふうには思いました。（発言する者あり） 　いや、それもわかります。でも、金なかっても事業しますがな。そやから、するときはするんですから。その辺も一遍にせえとは言いません。ただ、住居表示の必要性というのは、池上部長も認められたようにあるというふうに思ってます。その辺が経済効果を上げる要素になる可能性というのもありますし、我々も２年に１度ですが、この住居表示の問題については、要望書もある機関を通じて上げさしていただいて、それなりの回答もいただいてるんですが、ネックはやっぱり財源の問題だというふうに思ってますので、余り昔のような手法で財源を追っかけなくてもできる方策も研究しながらやっていただくのも１つの方策ではないのかなというふうに思います。その辺の御見解をお願いします。 　それと、ほんみちの関係でお聞かせをいただきたいと思います。この間、物の言い方が非常に難しいんですが、ほんみちがかかわった事業はたくさんあったと思います。資料請求しておりますので、事業箇所は全部わかっておるんですが、私が聞きたいのは、そのすべての事業が泉南市にほんみちが、悪いけど、泉南市さん、やらしてくださいよと言った事業なのか、それとも泉南市が、悪いけど、頼むからこの事業をやってくれと言った事業なのか、その辺について明らかにしていただきたいなというふうに思います。 　とりあえずそれだけお願いします。 124 ◯出口農林水産課長　２７３ページの水産業関係で漁業組合育成事業補助金の関係で御答弁申し上げます。 　この補助金につきましては、泉南市農水産業振興対策補助金の要綱によりまして定額補助をさしていただいておるものでございまして、主たる目的としては、漁業組合の担い手を育成するための事業補助ということで、そのための組合諸活動への一部助成という形になっております。 　この補助金の開始年度がわからないぐらいかなり昔からあるようでございまして、一度調べました結果、現在の金額に至りますまでに過去２回、３回と減額されております。それで、現在の額になっております。今の厳しい財政状況ではなかなかあれなんですけども、その辺にらみながら、また今後増額の要望もしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 125 ◯若野市民生活環境部長　それでは、私のほうから、商工振興の関係で御答弁さしていただきます。 　まず、わくわく広場のあのドアの件です。私たちも何回か御要望も聞いておりますし、前の本会議のときも市長のほうから、日数のチェックもお願いして、その結果で今後協議していこうということで今進めておりますので、いましばらくちょっと結果をお待ちいただきたいと思います。 　それと、雇用対策の問題です。予算書では今回すごい、６００万ほど減額になってるんですが、これはもうおわかりだと思うんです。私どもも非常に厳しい状況、せんだって本会議場でも述べさしていただきましたように、チェックもかけ、商工会ともいろんな連携をさしてもらっております。 　今、一番肝心なのは、いい制度ができたときにすぐ地域に浸透するというネットワークをつくっとかないと、逆に新たな離職者をつくる。それとか、企業が耐えられないという状況がございますので、今後も本当に情報を速やかに集中し、また商工会とも連携しながら、少しでも地域のそういう離職者とか企業の倒産等を防いでまいりたいと思っております。ちなみに、きょうも１兆５,０００億ですか、またそういう経済界からの調整で政府が考えるという情報も入っております。 　たしか、この２３日に商工会が雇用調整助成金の説明会も行いますし、せんだってちょっと演説さしてもらいましたワークシェアリングも、雇用保険から対応できるという状況も徐々に法改正してまいりましたので、そういう情報は非常に大切ですんで、大事に即また波及できるような形をつくりたいと思ってます。あと、また担当のほうからお答えさせます。 126 ◯高橋施設管理課長　それでは、御指名もありましたんで、正直にお答えさしていただきます。 　道路維持の関係で、以前よりも予算がふえたにもかかわらず、道路の悪いところが至るところに多いということでございまして、その優先順位等をつけて公表等をしたらどうやという御質問だったと思いますけども。 　優先順位等につきましては、私どもも、老朽化している路線が非常に多くありまして、すべてに対応することが非常に困難やということで、一たん地区等で優先順位をつけていただいて精査していただいた路線等について、また路線箇所等につきまして要望を上げていただきまして、予算の範囲内において現場状況を確認して、修繕に対応しているというのが現状でございます。優先順位につきまして公表というのは、今のところ余りにも多過ぎるためにちょっと困難かなと考えております。 　以上でございます。 127 ◯西出商工労働課長　そうしましたら、私のほうから労働対策事業、労働対策関係についてお答えさしていただきます。 　確かに、予算額だけではなかなか判断でけへんというのも事実なんですけど、予算で判断できるというのもまた事実やと思うてます。 　ただ、一自治体としてなかなか労働対策についてとれる方策というのは難しいとこもあると思いますんで、どういうふうな形で進めていったらええかとか、その辺のことについては、関係団体とも協議さしていただいて、とるべき方法は考えさしていただきたいと思います。 128 ◯池上都市整備部長　私のほうから、何点もありましたので、順番にお答えをしたいと思います。 　まず、農道の関係でございますけども、まず１点目、基幹農道のルートの問題で、飛び飛びになっておるのではないかというふうな御指摘の点でございますけども、当該道路につきましては、河内長野から泉南岩出線までの間、幾つもの市をまたがってきております。 　その間では既存の道路を利用した区間等もございまして、例えば泉佐野市なんかではすべて既存の道路利用。これは、先ほど来御説明申し上げました近畿自動車道の和歌山線の工事用道路のときにつくった道路の重複部分とか、そういうのを利用してるところがございますので、この名称での新設区間としてはのってこないですけども、連続性については一応位置づけはできてるということでお願いをしたいと思います。 　それから、今回の農道をやる場合の返済の関係でございますけども、先ほど来、事業費的には全体事業費の中で１億数千万を推定いたしております。ただ、全体の事業としましては、平成２１年度から始まりまして、７年間で完成という計画を立てております。 　その間、集中改革プラン等々の関係もございまして、予算化するときに財政当局とも議論したんですけども、泉南市が一番苦しい平成２３年度までは、本格的な事業着手で一般財源の持ち出しが余り生じるようなことのないような形で準備をしろと、こういう調整になっておりますので、７年間といいましても、本格的には一番大きくなるのは平成２５年度からの事業、いわゆる４分の１の部分がふえてくるというふうな試算をいたしております。したがいまして、原資どれという形ではとっておりませんけども、全体の財政収支バランスの中で、そのような協議もした中で進めていくというものでございます。 　それから、続きまして、バリアフリーの関係と危険な箇所の部分でございますけども、バリアフリーの部分につきましては、午前中にいろんな質疑ございましたから、その辺は割愛さしていただきますけども、やるところを前向きにという御質問だと思うんです。 　実際できない、できづらいところのことばかり言っててもできませんので、新年度では市道樽井大苗代新家線の沿道土地利用が１つになってる広大敷地の部分のコンクリートぶたが非常に通りにくいということがございますので、拡幅できるかどうかは少し調査してみないとわからん部分はありますけども、そこのスラブを打ち直すこととか、それから電柱で邪魔になってるところがございますので、電柱の移設場所の調整ができれば、順次そのような移設をして、少しでも通りやすい──バリアフリーの基準どおりにはなかなかいきませんけども、できるところからやっていきたいと思っております。 　ですから、できない理由を言うて、やらないつもりは全くございません。できるところはどんどんやっていきたいと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。 　それから、危険な箇所につきましても、要するに市民感覚でということなんですけども、ただ事業費的に交付金、補助金の関係の事業と一般の維持事業とは若干内容が違いますということは、御理解いただいていると思うんですけども、維持の関係でも市のほうの直営やる場合、それから交通警察にお願いする部分とか、それに伴って道路の改修、改良が出てくる部分とか、これはもう積極的に対応してまいりたいと思っております。 　御指摘のあったところなんかも、当然我々道路維持を担当をしております者としましても、十分認識をいたしておりますので、その辺有効な事業手段等があれば、積極的に対応してまいりたいと思っております。 　それから、もう１点、住居表示の関係でございます。これは若干直営方式のことも言われましたけども、私も経験いたしております。実務をやりましたので、担当課長として現場にも入りまして、地元の調整、説明会等にも入りました。ただ、データの収集とか、基本的な資料の作成とか、やはりこれは委託業務が発生すると思います。 　問題は、凍結している間に、その辺の事業実施のノウハウの問題だと思います。私は自分で感じましたのは、やはりマンパワーで汗をかけばできる部分と、調整能力が要るなという部分は、これは分けて考える必要があると思います。ですから、具体に言いますと、地元に入った段階で、町丁割りなんか、これが一番調整が難しい部分ですね。この辺のノウハウにつきましては、実務を経験した者がおる間にその辺の伝承は、なるだけ私もおる間に伝承はさせていただきたいと思っております。ですから、そういうことで、必要性については十分認識いたしております。 　ただ、いろんな意味で進めていくにつきましても、地元の関係者の方々の理解と協力、ある意味でここのところはというふうな部分の関係、それからまた議会の先生方の御協力も得なければならないというふうに思っておりますので、その点はそういう対応で実施していきたいと思っております。 　それから、ほんみち、いわゆる大型宗教法人とのおつき合いの関係でございますけども、資料請求等がありましたんで、細かい点はちょっと割愛さしてもらいますけども、頼んだのか、まあいうたら積極的に申し出があったのかという部分ですけど、これは２種類ありますね。 　地元の区とか、それから水利組合とかは、これはいろいろ聞き及んでる話では、いろいろ頼みに行ったりしてるということは聞いてます。市の場合は、いろんなケースがございます。いろいろ諸調整の中で双方理解し合った上で、この部分については、自主的に宗教団体でもって対応していただくということでございますので、申し出があったとか、お願いしたとかというんじゃなくて、双方必要性について共通認識をした上でやっていただいているということでございます。 　近々では、旧栄屋石綿跡の法定外公共物のつけかえ工事なんかでも、もうきれいにでき上がりました。これはお互いに必要性があって、地元なんかも結構大きい断面の用水路が水漏れで機能的に非常に問題があったところが、きれいな三面張りでできましたし、いいものができたと思っております。 　ただ、その当該団体につきましても、土地利用的に一体の用途上不可分の敷地になるというふうなこともある中で、お互いに話し合いの中でまとまってやったということでございますので、その点は一方的なものでないということで御理解をいただきたいと思います。 　以上です。 129 ◯真砂委員　たくさん申し上げましたんで、ありがとうございました。総体的には、やる気というか、ないお金の中でやる気を出してくれと言うてるほうが無理なのか、そこらちょっとよくわかりませんけども、ない中にあってやる気を持って少しでも市民要求にこたえると、そこらしか言われへんのかなという気はしますけども、とにかく市民あっての市役所でありますから、市民のニーズにこたえる努力を最大限していただくということをお願いしたいなというふうに思っております。 　そういった意味では、お金の確保という意味で、滞納が今事業部関係だけでも、きょうは細かな資料いただきましたんで計算してみますと、ざっと２億円。２億円もあると。何で２億円たまったんだろう。本来２億円たまるはずがない。なぜないかといえば、条例どおりやれば何もここまで来なかったということなんですが、要はいろいろ減免であったりとか、猶予の問題であったり、手続さえとれば猶予されるとか、減免されるとか、いろいろありますよね。そういった手法とか……（発言する者あり）１,０００万──ごめんなさい。そうですね。すいません。 　でも相当額ですよね。本来は考えられん金額がやっぱりあるということでありますから、これは今のこの時点で言うほうが失礼な話なのかわかりませんね。従前からある中で、今の池上部長のときに、また高橋課長のときに言うと、何かいじめてるのかなというふうにとられると困るんですけども、ただ、ここまで金がなくなってきたら、本来入って当たり前のとこを当たり前のように入れささないと、どうしようもないというのが現実でありますんで、その辺条例とあわせてやれば当然取れる。そのことについてどうお考えなのか。 　入のときで申し上げたんですけども、どうもその意識がないんですよね。何か３カ月たったら督促状を送らしていただきますみたいなことをおっしゃってるから、これだけの金額になってしまってるんですから。条例の規則に書かれている内容はどうなのか、保証人はどうなのか、その保証人は泉南市内の人でないとあかんと書いているんですけども、その部分はどうなってるのか。 　それと、保証金いただいてますよね。その保証金、今総額御存じですか。台帳をちゃんと持ってますか。金額わかってますよね。それと、現存する方と当然合ってるんですね。合ってますよね。部長は首を縦に振ってますけど、大丈夫ですね。本当にそこまでの自信おありだったらいいんですけども。 　条例の中で市営住宅管理員は配属されてますよね。そこの管理員については、いろんな権限、また職務を与えられてるんですが、きちっとそういった作業をされてるんか。されてたらこういうことは起こってこないんですよね。その辺についてどうなのか。 　池上部長が首を縦に振っておられますけども、私ども聞いてる範囲の中では、名義人が違う部分も、一定整理されたとおっしゃっておりますけども、まだまだあるように思いますよ。ないんであればそれで結構ですけども、それは当たり前なんでそれでいいんですけども、その辺自信のほども含めてお答えをいただきたいと思います。 　あわせて、俗に言われる市営住宅の払い下げの部分については、もうすべて完了してるんですよね。これも期日があったと思いますけれども、その辺も大丈夫ですね。 130 ◯池上都市整備部長　保証金の関係につきましては、担当課長より説明させますけども、残りの部分につきまして御説明をさせていただきたいと思います。 　お示ししている資料の中にもありますように、全体でこれだけの金額になってるということは、やはり我々も異常な事態であるということは十分認識いたしております。今後は、従来の臨戸である徴収とか、いわゆる収納率の向上のための通常の今までのやり方以外に、条例に照らし合わせた中で、法的手続も含めましてもう検討する時期に来てるのかなということを部内でも議論をいたしておりました。 　新年度からは、市の顧問弁護士もおりますので、法的なことにつきましても、公営住宅法の範囲内で、並びに当該条例の範囲内で、どこまでできるのかということも含めまして、執行につきまして、従来の手法以外のもっと効果的な手法を検討していかなければならない時期に来ていると認識いたしておりますので、新年度につきましては、その辺につきましても対応を検討していきたいと思っております。 　それから、あと市営３住宅の払い下げ、いわゆる譲渡の問題でございますけども、この問題につきましても、確かに期日を切って地元説明会に私も直接行きまして説明しましたので、十分認識いたしております。 　ただ、これだけの人数があった中で、今現在実際のめどが立ってないのは、１軒ないし２軒というところまで来ております。ですから、全体的にはほぼパーフェクトに近い形で来たのかなと思っておりますけども、やはり軒数が残りますと問題がございますので、残りの実際の確実なめどが立ってない部分につきましては、公営住宅法の範囲内の趣旨に基づきまして、いろいろ対応を検討していくという形で、早急なる解決を目指したいと思っております。また、執行につきましては、法律的な見解につきましては、弁護士とも相談の上、対応を考えていかなければいけないと思っております。 　以上です。 131 ◯真砂委員　いずれにしても、滞納対策と、あと払い下げの関係にしても、最終的にはやっぱり法的な手段をとらなければいけないのかなというふうに思ってます。ただ、住宅の滞納の問題については、法的手段をとるにしても、これまでの行政のやり方が余りにも悪過ぎると、結果的に、市民的にですよ、泉南市役所の職員は条例に基づいて仕事を日々やっていただいているんだろうという市民の信頼を裏切ることになってしまうんですよね。 　その辺については、よくよく考えていただかないといかんし、今回の予算委員会の中で、これは最後に副市長にもお答えいただきたいんですが、条例に基づかないでやっている事柄が何件も出てきましたよね。ね、副市長。これは異常な事態でありますよ、条例に基づかないで市の職員が仕事してるということは。 　この辺について、前も聞きましたけども、改めて今回この事業部の中でこういうこともあるんですけども、どうなんでしょうかね。最後にお答えいただいて、聞きたいことはいっぱいあるんですけど、早う終われと言うんで、またゆっくり、お願いしておきます。 132 ◯中谷副市長　歳入のときでも、真砂委員のほうからも御指摘をいただいております。今回、市営住宅についても特に厳しい御指摘をいただいたわけでございます。私も課長時代は、住宅の管理も担当さしていただいた経過がございます。その中でも滞納問題については頭を悩ましたわけでございますが、現実としては、毎月毎月きちっと追跡調査をした中で処理をしていくべき問題だというふうに考えております。 　ですから、先ほども部長が申し上げましたように、やはりきちっと整理をすべきものは整理をしなきゃならない。これは十分認識をした中、職員にも改めてその辺について認識を持ってもらった中、今後きちっと対応さしていかなきゃならないというふうに考えておりますので、もう少しお時間をいただかなければならないわけでございますけれども、改めてきちっと整理はさしていただきたいというふうに思います。 133 ◯木下委員長　御協力ありがとうございます。では、ベルが鳴る前に終わっていただく条件で……。 134 ◯北出委員　なかなか難しい指導でございます。遅く参りまして申しわけございません。 　今回は農林、商工、土木ということで、大変困難な時代を迎えてまして、金融と情報の時代に、特に日本は少子・高齢化が進んでいく中で、地域が生き残るということは至難のわざなんですね。これが地方行政でどこまでいけるかというのは非常に困難だというふうには承知した上で、何点か質問さしていただきたい。 　本市の場合は、辛うじて財政崩壊を食いとめてるのは、やっぱり空港とりんくうタウンなんですよ。この税収３０数億円並びにそれに関連する市の商工業の反映というか、一部のですね。だから問題は、空港、りんくうタウンと本市の農水、商工をどう結びつけるかという、若野部長がずっとここ５年、６年考えてこられたことと思うんですけども、まずその点について、今回の予算でどういうことを構想してそれを実施に移されたのかということを述べていただきたい。 　それと、これでようやく信達樽井線がほぼ９割方完成されていくということでございますが、ただこの予想される２０年度決算というのが大幅な歳入欠損になると思うんです。財政はますます逼迫してくると思います。これは、もうほぼ１００％間違いないと私は考えております。 　あらかた出たデータだけでも、市税が２億８,０００万減とか、臨時財政対策債の８,０２０万の減とか、それから団体との交渉もなかなかうまくいってないとか、そういうことを含めて、２０年度決算並びに２１年度予算が大変な局面に向かうことは、この５月、６月ぐらいに明らかになっていくと思います。 　その中で、公共事業は優先順位及び従来の枠組みでやっていくと同時に、今は何人かの方も指摘されましたけど、やっぱり生活道路とか路地とか側溝とか、そういうことの整備がこれまで怠ってきたわけですから──バリアフリーとかを含めてですね。そっちを重点的に整備する時代になってきてるんかなというふうに考えます。 　これは真砂委員の先ほどの質疑にもありましたように、この辺の関連予算はふえてるということは、我々も５年、１０年言わしていただいてふえてきているということは評価さしていただきたいと思いますけれども、それでもやっぱり足りないと思うんです。例えば、森議員がいらっしゃるとこなんか、開発の中で結局移管されただけで、２０年ぐらいは税収だけすごく多くて、あとやっぱり基盤整備はほとんどやらなくて来てるわけですよ、新興住宅街なんていうのは。そのツケが今、回ってきているとも言えると思いますね。 　今、いろんな道路が破損したり、子どもが遊んだらすぐこけてひざ小僧を打つみたいな、そういう事態があの新興住宅２０年、３０年たったとこで多発してると思いますね。だから、どれをやるかといったら、今課長も答弁されたように、なかなか難しいということがあります。 　それと、今後市がどういう方向に向かうのかというのは、今回和歌山大学等との観光に絡んでいろいろ委託も進めております。ということは、これはちょっと副市長あたり答えていただきたいのは、観光都市というふうな形で向かっていくのか。そうであるならば、やっぱり景観という問題は非常に大きいんですよね。だから、大型の公共事業のある程度めどがついたら、まさに景観を含めた生活道路を整備していくという観点で、当然構想されるべきだと思うんですね。これはあいまいに和歌山大学とかにそう委託をしてるわけじゃないと思うんで、１つの方向は出てきてるんかなというふうに受けてとめます。 　そういった点について、まず大枠でお答えいただきたいと思います。 135 ◯若野市民生活環境部長　ただいま御質問いただきましたが、非常に難しい御質問です。質問なさる方はすごいあれだと思うんですが、回答は非常に難しゅうございます。 　まず、我々今まで何をしてきたかということになりますと、こういう厳しい状況下で、地域の特性というのが一番これから生き残る手段の１つではないかと考えております。実際にこれまでりんくうタウン、空港絡みでは、逆に言えば、いっときの仮死状態になろうかというときの雇用等は、空港絡み、りんくうタウンである程度の雇用を創出していただいて、危機を脱した状況も実際ございます。実際にそういう状況下で、今回１００年に１度とかというような形で、希望を持ちつつあるところに奈落の底に落ちていくというふうな状況になりつつあります。 　一番大事なのは、先に夢を持てるかということだと思っております、市民の皆さんも地域の皆さんも。そういうところは、今回こういう形でたかだか二、三カ月で奈落の底に落ちるような社会変化が起こる。当然ながら我々も初め、皆さん方も一緒だと思いますが、これ守りに入ります。守りに入りますと、逆に言えば可処分所得というのをどんどん、どんどん切り詰めていきます。切り詰めるというと、また今度地域の活性化がおのずから落ちていきます。 　そういう状況下で、我々行政も今回３本ぐらいの新たな商工振興という形で補助金も計上さしていただいて、辛うじて何とかしてでも今この時期に元気づけ、マインドを上げるというような形で持っていきたいということで、今回こういう予算案をさしていただいております。 　実際にこの状況ではデフレスパイラルの状況がもう既に出てきつつありますので、何とかしてでも地域から元気をつけていってもらって、個人個人のマインドが上がるというような形に持っていきたいと思っておりますので、そういう形で今回予算の編成をさしていただいております。 136 ◯池上都市整備部長　全体的な話の中で、都市整備部の予算の特色的なことでございますけども、全体でいえば、ある一部におきましては、道路維持予算なんかは若干前年度比増をいたしておりますし、全体的には維持関連につきましては、時期的な問題も含めまして、効率的な執行に努めたいなと思っております。同じ予算を消化するにしても、効果のあるところで何とかそういうことを工夫しながらやっていきたいと思っております。 　全体的には前年度とそんなに多く変わっておりませんけども、道路事業で完成させるべきところは完成さす、それからめどのつけるところはめどをつけるというふうなことで、めり張りのついた中で、維持予算につきましては、創意工夫をやりました中で何とか効果のあるようにいろいろやっていきたいと思っております。 137 ◯中谷副市長　大変難しい質問をされたわけでございますけれども、泉南市の場合、従来から農業と漁業、それと工業については紡績が多かったということでございますが、大きく時代とともに産業構造が変わってきてまいっております。空港もできましたし、それに関連するりんくうタウンもできたわけでございますが、やはり都市が活性化をするためには企業立地もなかったらいけないというふうには考えておるところでございます。 　ただ、企業立地だけではなかなかいかないんではないかなというふうに思います。ただ、都市が活性化して回転をさすためには、やはり税収というのが一番不可欠でございますんで、その辺は確保した中で、将来的なまちづくりというのも進めていかなければならないわけでございますが、それには基盤整備も必要でございますし、市民の皆さん方が通常の生活しているところの安全・安心という面も大変必要ではないかなというふうに考えておるところでございます。 　それと、観光についても言及されたわけでございますけれども、泉南市の場合、もともと大きな観光資源というのはないわけでございます。京都や奈良のような形ではないわけでございますんで、これから新たな観光資源というものを近隣の市町村と連携した中で模索をしていかなければならない状況ではないのかなというふうに考えております。 　あと、また景観についても、何年か前に景観の一定の考え方というのをまとめた状況でございますけれども、これもやはりなかなか時間のかかるもんではないんかなと。当然、景観を守ろうと思えば、まず建物についても、高さ制限とか外見の形とか、そういうものも必要だし、山間部についてはやっぱり緑の保全も必要だし、少し時間がかかるんではないかなというふうに考えておりますけれども、やはり人に集まってもらおうと思えば、外から見てもきれいなまちというものが大変必要だという認識は持っておるつもりでございます。 138 ◯北出委員　最後のほうの景観からいきたいと思うんですけれども、今おっしゃるのは、大体機能的な問題というか、ただ審美的なその辺の問題というのは、いつも欠落してるんですよ。だから、その辺を観光都市とかというふうに、大見え切ってるのかどうかわからないですけども、構想するんであれば、その辺が不可欠だと思うんです。今の副市長の答弁だけではちょっと不十分で、もうちょっとした構想があった上で、今の予算計上してきたのかなというふうに考えたんだけど、どうもそうでもない。 　それと、池上部長、生活道路、景観を含めた残された市内の道路整備は、もっと予算が要る段階に来てるんじゃないかと。一定ふえてることは評価さしていただきますけれども、これからもっと大幅に転換していかなきゃならないことなんじゃないかなと。大型の事業はある程度信達樽井線で大体おさまってきて、あと砂川樫井線と結ぶ砂川駅前開発だとか、その辺は当面やっていかなきゃならない。 　その優先順位も含めて、もう一度改めて──従来の市長答弁でありますと、信達樽井線、これが別腹でやった、あと砂川駅前開発でやるんだというふうなことでありましたけれども、やっぱり別腹とはいかないで、社会環境の変化を含めて、そういう違った形の展開になってきております。その中で、あくまで当初言われたような砂川駅前再開発を、すべてじゃないですけども、一定必要な範囲で次に優先順位としてやっていくのかということをもう一回ちょっと確認したいと思います。 　公共事業はその程度でおさまらざるを得ないんじゃないか。あとは景観、市街地の道路整備等にいくべきじゃないかというふうに考えます。それは観光都市の位置づけを含めて──どこまで本気でやってるのか知りませんよ。それをちょっともう一度答弁願いたいと思います。 139 ◯池上都市整備部長　道路事業関係で優先順位も含めまして、将来の関係につきましても御質問ございましたので、お答えをいたしたいと思います。 　まず、維持関係は当然いろんな制約がございますけども、いわゆるバリアフリーの構造に配慮した維持改修に努めてまいるのはもちろんでございます。その中でも、景観ということになりますと、色の問題もございます。いろんな制約の中でそういうことも含めて、設計の段階で研究、検討を加えていきたいと思っております。 　それから、事業の関係でございますけども、道路事業におきましては、信達樽井線は先ほど来申し上げてますように、南海本線を高架でまたぎまして、りんくうタウンまでの高架部分、これにつきましては平成２１年度末暫定供用開始ということをめどに事業化を進めていくということでございます。 　残りの事業認可区間、府道堺阪南線までは、事業進捗のペースを通常のギアに戻しまして、通常の事業進捗、スピードで進めていきたい。残りは、いずれにしましても事業認可区間につきましては私権の制限等入ってございますので、早期の完成を目指したいと思っております。 　それから、砂川樫井線につきましても、午前中の質疑でもございましたけども、認可区間１,４９８メーターのうち、余すところ、残るところ、当該対象権利者といたしましては、用地で１件、補償で１件、同じ方でございますけども、残りとなっております。したがいまして、これも平成２１年度でもって事業認可区間の完成を見たいということで、最大限の努力をしていくということでございます。 140 ◯北出委員　自信持って言えるのね。 141 ◯池上都市整備部長　自信があるかないかは、今までの事業実績の中で最大限の努力をするということで御理解をいただきたいと思います。 　それから、残りの関係でございますけども、駅前広場の関係につきましては、信達樽井線が平成１９年の夏に都市計画変更されております。その計画に沿いまして、泉南市のほうの街路事業で受け持つ部分と、それからＪＲ和泉砂川駅から府道和歌山貝塚線までの間の和泉砂川停車場線につきましては、これは府道でございます。これにつきましては、大阪府の道路事業者において事業をお願いするということになっております。 　さきに言いました信達樽井線の計画決定変更区間とそれから駅前広場の関係は、府道の部分につきましては、和泉砂川駅から海に向かいまして１つ目の交差点までは、我々の街路事業と並行して事業化していくんだということで、この辺は大阪府の事業担当課とも意思の確認はできております。残りは、府道和歌山貝塚線までの間、信達樽井線の計画幅員でもって事業化をお願いするということで、過日、府の幹部のところに我々市のほうからも出向きまして、強く要請をいたしたところでございます。 　それと、いろいろ議論ありました砂川駅の関係でございますけども、これも駅前広場の事業と連動いたしまして、将来的には橋上駅化を目指しております。ですから、そういう段階で鉄道管理者とも協議を進めていかなければならないということでございますけども、とりあえず先にしなければいけないところから順番にやっていきたいと思っております。 　あと、道路で御指摘ありました部分では、砂川樫井線先線の認可区間外の計画決定部分、一丘団地から先の部分につきましては、そういうものが終わってからになるのではないかなと思っております。 　以上です。 142 ◯若野市民生活環境部長　まず、観光の問題でございます。これはもう御案内のとおり、観光というのは中国語から来てると思うんです。実際に今観光の概論というのは、地域で地域の方々の生活様式とかを観る、その地域の光を観るということが観光ということで、そのためには地域でのおもてなし、お迎えの方法等もいろいろあるんです。 　だから、何々があるから観光資源やというような今の観光というのは、そういう概念ではなくなってきております。ですから、昔の建物でも同じような生活様式も含めて１つの観光資源。ですから、世界遺産にもなっている熊野古道というのも、そういうところから発想がなされてるわけなんです。 　幸いにして本市のほうの熊野古道でも、皆さん御案内のとおり、まだ紙障子の玄関戸のおうち、いわゆる町家があります。そういうのも将来的にやっぱり大事にして、これは持ち主の方がいらっしゃるんですけど、そういう方々にもいろいろ御理解いただいて、残せるものは残していけば、本当にいい町並みというのがまた新たに起こるんじゃないかなと思っております。 　やはり何と申し上げましても、その地域地域の文化がございます。これも大事な観光資源の１つです。それを他地域から来ていただいて、そこで体験していただくというのも大きな観光の資源です。ですから、そういう形と、また新たな景色とか風景、そういうのもマッチングする必要がございますし、また特産品のお料理とか物産とかのマッチングも必要だと思います。ですから、今回、２１年度ではそういう形で観光のマッチングの予算計上をさしていただいておりますので、よろしくお願いします。 143 ◯北出委員　だから、部長が述べられる場合、政策的に述べていただきたいと、これに従って。それはもう時間ないんでいいですけれども。それじゃ、具体的なことをちょっと……。時間がないんで走りますけれども、総合交流拠点施設関係事業費は、土地借上料８３万とあるんですけれども、これと絡めて今の道の駅的施設ですね。あそこが市長の答弁で１億円ということで、もうそれ以上は支出しないということでしたけど、これは守られているのかということですね。 　それと、指定管理者制度の関係で、これがどれだけうまく機能してるのかということ。前回も言いましたけど、補助金はゼロシーリングでまだ精査されてないという、これが来年度の課題かなというふうに思ってます。 　商工振興事業を見ても、これはほとんど補助金、負担金なんですよね。これの精査がどうなされてるのか。副市長がきのうも答弁いただいて、一応補助金等執行に対する成果とか、議会に戻してくれるということで、それに期待したいと思いますが、商工会等の補助金があっちにつながってるのか、全く関係ない補助金等なのか、ちょっとそこだけ説明していただきたいと思います。特に、タオルとか、そういうことで前と全然変わってないんで、これでいいのかというちょっと疑問点がございます。 　続いて、もう質問を制限します。小山議員から水が怒ってるというふうに言われましたけれども、やじでございますが、河川維持改良費で大里川なんかいつまでも汚いわけですよね。大阪府で一番汚いんじゃないかなというふうに、これは被害者意識なのかどうかわかりませんが、その点について今後どうするのか。もう一度、河川維持改良事業費でいつも放置されてるということでお願いいたします。説明ください。 　それから、堀口委員なんかが質問されました開発指導の建築確認事務事業ですね。今、どんなふうに問題点があって、それを解決されようとしてるのかですね。開発指導要綱等の問題点が本会議でも指摘されたんで、それについて答弁いただきたいと思います。 　それと、公園緑地等維持管理事業は、パートナーシップがなかったらなかなかやっていけない。樽井の区民の人なんかは、かなり総動員で公園整備とかやっていらっしゃる、自己負担も含めてやっていらっしゃる。この辺のパートナーシップをどう考えていらっしゃるのか、御答弁願いたいと思います。 　それと、信達樽井線改良事業が今回６億９,３１６万円出ております。市債が３億３,４４０万円ということで、道路整備事業全体の市債が４億４９０万円ですね。市債総額２２億９,９３０万円の中の４億円余りということで、これがこの間の本会議で私も質問しようと思ったんですけれども、砂川樫井線の今の工事整備が５４億８,０００万か何か、ちょっと正確でないんですが、３億ぐらい上がってるんですよね、信樽でね。 　これが３億上がるということ──総額事業が池上部長はさっき６２億と言われたんですけれども、ちょっとその辺わかりにくいとこがあるんです。あそこがやっぱり３億円ぐらい余分に要ってるんで、この辺が市債にはね返ってきてるのか、その枠で整理されてるのか、その点がわからないんで。 144 ◯木下委員長　この件、きのうからも再三かなり詳細に皆さん聞いてるんですよ。 145 ◯北出委員　一言だけ答弁いただければ結構でございます。それじゃ、委員長の指示に従ってこの程度で。 146 ◯若野市民生活環境部長　まず、今回の補助金、従来どおりのことしかしてないのじゃないかという御指摘です。 　商工会にも補助金を今回シーリング枠よりカットしないで頑張ってもらう、我々行政ともさらなる連携を密にして、今市内はどういう状態になってるかということで、またいろいろ商工会とも展開を実施したいと思っております。 　あと、わくわく広場の件ですが、おかげさまで、これも朝から御報告さしてもらってますが、予想以上に伸びていただいておりますし、リピーターもさらについて、野菜のほうも…… 147 ◯北出委員　野菜のリピート。 148 ◯若野市民生活環境部長　いえ、それだけじゃないです。勝手な答弁、あれしまして申しわけないです。 　そういう形では、まだまだ将来的にも右肩上がりで頑張っていただけると思っております。 　当面は決算もまだ出しておりませんし、今回は大阪府にお支払いする地代の分だけしか計上しておりません。ただ、さきの質問者にもありましたように、ドアの問題とかいろんな協議せんならんこともまた惹起しておりますんで、その辺は今後の協議事項として位置づけて進めてまいりたいと思っております。 　それと、ちなみに申し上げますが、タオル協会の新工場も出さしていただいておりますが、日本のタオルがここに来て若干前回より売り上げが伸びたという状況、うれしい、明るい情報も入ってきております。そういう形であれば、またまた協会のほうにもしっかり頑張っていただいて、さらなる日本製品ということでよろしくお願いしたいと思います。 149 ◯池上都市整備部長　私のほうから、まず開発指導要綱云々の御質問ございましたけど、これは多分堀口議員の質問に関連して言われたのでお答えいたしますが、これは内容的には、都市計画決定している用地に新たな土地利用計画が発生した場合の開発指導等の行政指導をどうするんかという質疑でございました。当然、都計決定だけですと、都市計画法の規定からいきますと、都市計画法第５３条許可の対象となり得ますので、その範囲内で手続ということになります。 　ただ、そのときにお答えいたしましたのは、更地のところに新たにそういう施設建築物が立地なんかされますと、当然事業認可取得後の事業対応のときには保証対象になり得ますので、できることであれば、開発指導要綱等の行政指導の中で、いわゆるセットバック等を開発者に求めていくと。これは強制でございませんけども、行政指導のお願いをしていくというスタンスで考えておるということでございます。 　それから、もう１点、公園管理の関係でございますけども、これはいわゆる街区公園、昔で言います児童公園につきましては、たくさん、市内に百二十数カ所ございます。その中で大半は地元区管理、自治会等管理で、わずかなお金でお願いしてるということで、現実的には対応については今後もどんどん、どんどん拡大していきたいと思っております。 　といいますのは、経費的な縮減も図られてるという中で、さらにこういう公園ですと、誘致距離は一定都市公園法の中で２５０メーターでございます。ですから、皆さんがお使いになるところをお使いになる方々が管理しているという部分では、非常に効果が上がってると思っております。 　ですから、気分的にも自分たちで面倒見てるんだという気持ちが芽生えますし、コミュニティの場にもなるということで、効果的な手法だと思っておりますので、自治会・区管理の拡大に努めてまいりたいと思っております。そういう意味では、市と地元の方々との共通のパートナーシップが生まれているのではないかなと思っております。 　それから、もう１点、信達樽井線の関係でございますけども、これは…… 150 ◯木下委員長　重複は避けてポイントだけ、後でまた詳しく見てもらいますので。 151 ◯池上都市整備部長　結論だけ言いますと、平成１７年４月当時の信樽高架部分の事業予算、計画予算が５４億７,６００万強でございました。それが今回の高架、いわゆるオーバーパス部分で５７億６,１００万、２億８,４８０万何がしかの増になっておる。ただし、その中で国費等の国庫支出金の増が２億１,１６０万ほどあり、それから起債につきましては、全体的には４,５００万強の増があったと。 　そのうち、新たにまた府からの資金といたしまして２,７００万ほどの資金があったりとかで、一般財源的にはほとんどニアリーイコールの８０万強の一般財源の増しかなかったということで、財源内訳的には、当初計画と比しましてもそんなに影響のない範囲でおさまったということは、これだけの事業を進めてきたわけですから、予定区間の事業終結については、財源的にも、それから事業費の増減につきましても、他の事業と比較しましてもうまいこといったんではないかと思っております。 　以上です。 152 ◯北出委員　市債が４,０００万ほどふえたということですね。 　パートナーシップの問題で、推進していくというのは当然のことなんで、これは市民参画と財政危機の時代は当然そうなんです。だから、そこで権限とか一定の予算と言うたらなんですけども、費用等も一定配分する。ほかの市だったら、各地区ごとに違いますけれどもね。予算配分して各区ごとに運用するみたいな、大阪府下の市も出てますのでね。 　そうなってくると、自治基本条例のようなものを策定して、市民の権利、そういうのも当然やっていかなきゃならないということだと思います。 　もうこの程度でおさめたいと思います。ありがとうございました。 153 ◯木下委員長　大里川はまた個別に言うてください。 　以上で農林水産業費、商工費、土木費の質疑を終結いたします。 （農林水産業費、商工費、土木費の質疑終了） ────────────────────── 154 ◯木下委員長　次に、消防費、３０３から３１２ページまで審議しますので、理事者の入れかわりのため３時５０分まで休憩します。 　　　　　　午後３時２８分　休憩 　　　　　　午後３時５０分　再開 　　　　　　　◎　消防費 155 ◯木下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　消防費に対する質疑を行います。申し上げます。重複は極力避けていただきまして、ポイントを絞っていただきたいと思います。 156 ◯真砂委員　今議会、私がしゃべると、何か文句ばっかり言うてるようでありますが、消防署に関しては褒めさしていただきたいなというふうに思います。というのは、ある方から私の事務所のほうにわざわざファクスと電話をいただきまして、今回西川消防長が退職されるというふうにお聞きをしたそうであります。その退職するに当たって、直接私が言ったらいいんだが、それもちょっと気が引けるので、かわりにぜひともお礼を言っておいてほしいというようなことがございました。 　内容については、申し上げるといろいろ御迷惑をかけるといけませんのであえて申しませんが、非常に市民の立場に立って献身的にしていただいたということでございましたので、その方にかわって御礼を申し上げたいというふうに思います。また、消防長初め消防署の職員の皆さん方も、同じことだというふうに思いますので、本当にありがとうございました。 　それと、個人的にですが、昨年の自分の父のときもそうでありました。消防署の職員の方、夜中でありましたけども、非常に献身的にしていただいたことがございましたので、私自身も感謝を申し上げたいというふうに思います。 　ただ、自分のあれなんですが、消防署の方が一生懸命していただいても受け入れ先がなかなかないというこの現実というのは、非常に自分も経験をしたからこそ、そういう発言になるんかわかりませんけども、どないかしていかないと非常に厳しいなと。 　それは、常日ごろ消防署の方々も同じ思いの中で日々職務に精励されていることだろうというふうに思いますので、その点につきましては、引き続きいろんな形で御努力をいただきたいなというふうにお願いを申し上げて、もう早う終われということでございますので、お礼だけになりましたが、またひとつ今後ともよろしくお願いしておきます。 157 ◯木下委員長　議事の途中ですが、傍聴の申し出がございます。いかがいたしましょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 158 ◯木下委員長　では許可します。 159 ◯井原委員　真砂さんがあんなに消防長をたたえたんで、僕もちょっとだけたたえさしてもらいます。 　ちょうど３年前、私自身が夜中に救急で運ばれまして、低体温、それから低血圧、もう大変なときだったんですけども、大変お世話になりましてありがとうございました。今期でもって消防長も退職されるということで、また、しっかり健康に気をつけられて頑張ってもらいたいと思います。 　私から１点だけ質問を申し上げます。３０７ページ、空港本島の消防本部事務ですね。これが１,０００万ほどふえておりますけども、特に新しく第２期島がふえておりますので、その守備範囲もふえたというふうなことかなというふうに理解をしとるんですけども、この増額でうちの消防がどのように変化したのかという点について、ひとつ説明をしてもらいたいと思います。 　それから、開港以来、久しくお金だけを出してというか、それは一部人も出しとるわけなんですけども、このバランスは今後とも変わらないのかどうか。 　この２点をお願いいたします。 160 ◯西川消防長　３０７ページの空港本島事務事業でございますけども、これにつきましては、昨年より委託率がふえております。その要因といたしましては、泉佐野市消防本部に設置されております消防指令装置──高機能指令装置でございますけども、りんくう消防署ができて１０年過ぎたところでございます。そういうことで、指令装置の故障等が見受けられ、消防本部の心臓部でございます。 　そういうことで、その部分につきまして修繕を行うということで、泉佐野のお話でございますけども、一応５,０００万ほどかかるということを聞いております。それに対する費用でございます。２期島の供用開始につきましては、以前と空港本島の消防体制等は変わっておりませんので、よろしくお願いしたいと思います。 　以上でございます。 161 ◯井原委員　今のもう１つの質問は、これほど消防のほうにお金を出しておるわけなんですが、ほとんど泉佐野に委託をしとるというバランスですね。このバランスは変わりなく続くのか、あるいはまた、うちからも消防職員が向こうへ出るというバランスについてお尋ねしておりますので、答弁をお願いします。 162 ◯西川消防長　どうも失礼しました。その件につきましては、現在、和泉市以南泉州ブロックにおきまして、消防広域化の検討会等々が開かれております。そういうことで、広域が進めばそちらのほうにも泉南市消防本部といたしましては人員等の派遣等も考える状況でございますが、現在のところ委託ということでございますので、泉佐野の条例等々におきまして委託してるというとこでございますので、その点御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。 　以上でございます。 163 ◯井原委員　結構です。 164 ◯小山委員　消防費が８億２,０００万予算されておるんですが、非常勤の消防団費用というのが３,８００万だったかな。そういうようなことで、ここには人数が出てない。消防職員は７１と出とるんですが、消防団員の人数が出てないので、ここをちょっと説明いただきたい。 　それと、広域的にすればスケールメリット的にはなるんでしょうけども、消防団という視点からいえば、火事になれば何をおいても駆けつけるというこの貴重なシステムというのは、地域という面から考えてもすごい大事だと思うんですね。 　そういう点では、何でも広域化すれば計算上は安くつくんでしょうけども、地域の顔が見えるとか、そういう関係からいえば、余り従来の考え方しかないので、それではもう対応できないというのは消防だけじゃないですけども、今の市の自治体行政としては、私はやっぱり違う方向があってもいいんじゃないかなという点では、私が従来から提案しております市民すべてが消防団員というような、そういう位置づけで、少なくとも市の職員は消防団に加入して、火事になれば市民と一緒に駆けつけるということで、総体的に火災の予防件数がふえたり、そういう答えで示していけば十分ですからね。 　議員ももちろん一定の訓練を受けて何らかの消火活動にも参加できるという総消防団化というのを僕は前から思っとるんで言ったことがあるんですけど、そういうものを含めて、広域の問題と、今の消防団が金額的にも大変安い金額で、そしてかかわっていらっしゃるということも含めて、消防長は退職されるということですが、いいもんではないですけども、去るに当たって今後の消防行政のあり方というふうなことを大胆にもし提示いただければ、ひとつよろしくお願いします。 165 ◯西川消防長　非常備消防費の件でございます。そういうことで、消防団員さんでございますけども、現在、泉南市におきましては１７３名の定員でございます。男子団員さんにつきましては１５３名、女性消防団員につきましては２０名の１７３名でございます。それと、各分団がございます。泉南市としましては５個分団と女性消防団。 　それと、広域化による消防団の位置づけでございますけども、我々といたしましては、消防団というのは、地域の中核をなす、地域に密着したことでございますので、広域に向けても管内を守る消防署がございます。そちらのほうと連携を深く持って、それらの災害に対処していきたいと思うておりますので、今以上に強固な組織体制並びに出動態勢が敷かれるものと確信しておりますので、どうか御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。 166 ◯木下委員長　広域の点について。 167 ◯西川消防長　消防の広域化につきましては、消防組織法の改正によりまして、消防の広域化を進めるということで、大阪府におきましては、平成２０年３月３１日におきまして大阪府消防広域化推進計画が出されたものでございます。大阪府におきましては、６ブロックに分割するという案でございます。泉南市におきましては、和泉市以南７市３町による広域化でございます。 　そういうことで、現在、我々といたしましては検討会を設置いたしまして、ことしの１０月程度をめどにそのメリット、デメリット等々の課題を抽出しまして管理者に報告いたしまして、広域化に向けての協議会の設置云々を問うていきたいと思っております。これにつきましては、２４年の３末まで広域化を進めるということになっておりますので、今後の見守りが大切だというふうに思ってます。 　勉強会におきましても、本市は総務部会ということで、消防本部の組織等々の部会を持ってるとこでございます。それにつきましても、現在４回会議を開きまして、第１回のまとめをしたところでございます。今後の行方につきましては、やはり関係議員さんのほうにも都度都度報告してまいっていきたいと思っておりますので、どうか御理解のほどよろしくお願いいたします。 168 ◯小山委員　私の関心は、流れとしては大きくすれば計算上はコストが下がる。しかし、一方では消防長も評価されたように、消防団員の果たす役割は、経費だけ比べることもあれですが、常設は７億４,０００万円かかって７１人ですね。１７３名おって３,８００万円でやっておるわけですよ。 　これは単に消防の業務だけじゃなしに、まち全体を考えても、仕事をしとるんですね、ほとんどの消防団員というのは全部しとると思うんですが、火事になれば駆けつけるわけですよ。この文化というんか、このあり方というのは、僕は大きくすれば──もちろんないとこもあるでしょう、合併してしまったら。消防団がないとこね。例えば、堺なんかなくて高石があるとか、いろいろな問題がありますから、大きくなればそらそういう消防団というのはなかなか機能しにくいだろうと思います。 　私がさっき言ったような、全市民が消防団員というふうな意識を持った珍しい自治体をつくれば、初期に早く発見すれば消火できるわけですからね。そういうふうなことで、私は違う流れも議論して、最後は市民、議会が判断をするということだから、さっきの指定管理じゃないけど、一たん走ってしまったら、何か出てきたときには拒否できないみたいなところで我々判断しないといけないようでは困るんでね。同時に、国の流れはそうでしょうけども、小さな泉南市の自治体のところから違う発信もしていって、最終的には議会が、市民が決めると、こういうパターンにぜひいってもらいたいと思うんですよ。 　それは何回も言ってきておりますし、さっきあれほど言うたんだけど、そのことに対する答弁はなかったんで、私の意見として聞いていただいて、今後の消防行政に生かしていただければ結構でございますので、ぜひよろしくお願いします。 　以上。 169 ◯木下委員長　ほかにございますか。 170 ◯和気委員　私のほうからも、安心したことをちょっとお話ししたいと思います。 　この前、安心したことといいますか、高齢者の方が本当に心配されて救急車をよく呼んで、近所の方から、もうタクシーがわりに使うなよということも言われてすごく心配されてて、そのことを消防長のほうにもちょっとお聞きしましたところ、早く安心して病院に行ったほうが早く治療もできるしということで、それはいいよということのお話しをされたのでね。ひとり暮らしの人なんか、夜中やとか、休みの日に意外と心配──家族がおれば一定、救急車を呼ばなくても翌日まで待つことができるんやけれども、そういう方々の不安というのはいっぱいあると思いますが、そういったことも含めて、安心したお話をされていたので、そのことを返しましたら安心したということでしたので、それもお礼を言うといてほしいということを言われましたので、これもお話ししときます。質問じゃないですけど、質問は１点です。すいません。 　３１１ページの消防施設整備事業の委託料のとこですが、消火栓の設置、新しいのと今まである分の取りかえのということでありますが、これは火事のときとか、本当に大事な部分で、これは大事かというふうに思いますが、消火栓のこれは全体でどれぐらいあるのか。 　また、新しく設置されてるのは、これでふえていくのでいいと思いますが、古いもので毎年交代で順番に計画的に修理やとか維持管理されてるというふうに思いますが、その点をどのようにされているのか。今これで十分一定のところ足りてるのかどうかということをちょっとお聞かせください。 171 ◯国領消防本部警防課長　お答えします。 　消火栓の数ですけど、公設消火栓が１,０２５、私設消火栓が４６、合計１,０７１。耐震防火水槽ですが、１５８、耐震性防火水槽が１０９で、合計２６７基でございます。その他に３３カ所プールとかがございます。 　以上です。 172 ◯西川消防長　警防の国領課長から消火栓と防火水槽の設置状況を報告いたしましたが、泉南市の充足率、１００％といきにくいんで、充足率につきましては８３.４４％でございます。というのは、消防整備では消火栓につきましては７５ミリを引いていても、これは消防水利に入らない、１５０ミリ以上が消防水利の基準に適しているということでございます。しかしながら、７５ミリにおいても童子地区なんかは上から降下してますので、それ以上の水量が出るもんでございますけども、これは出してるのが、その消防水利の基準にのっとり出してる部分でございますので、９０％ぐらいはいてるんではないかというふうに感じております。 　それと、その他水利としても、ため池とか、まあいうたらプールですね。それと、その他の水利におきましても、２０トンの水槽とか時々見かけますので、その分については消防水利の基準には含まれない、４０トン以上が消防水利だということになっておりますので、若干その部分については載せておらない状況でございます。 　それと、新設消火栓につきましては、上下水道部と協議いたしまして、消火栓の新しいとこにつきましては、地域の接道地に設置するわけなんですけども、設置のコストの軽減でございますので、新設の管が埋められるときにつけていただくというので、コストがかなり低価になるということで、その分について上下水道部と協議しまして、設置する方向で検討しているとこでございます。 　それと、既設の消火栓の取りかえでございますけども、やはり消火栓が古くなれば漏水等々が見受けられます。そういうことで、その部分については早急に修理して、修理の万全を期するために、取りかえというんですか、修理を行うものでございます。 　以上でございます。 173 ◯和気委員　泉南市民の安全な部分で守られてるように思いますが、１００％を目指すというのは可能なんですかね。お金も要ることで、新設の分は少し安くなるということをおっしゃってましたが、どれぐらいをめどに計画されてるのか。その１点だけちょっとお聞かせください。 174 ◯西川消防長　１００％といえば、葛畑地区とか堀河地区、楠畑地区とかというのは、７５ミリの配管しか行ってない状況でございますので、その分に消火栓をつけても水利の基準として適合しないので、除いてるということでございます。それと、別所地区もそのとおりでございますので、その点御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。 　以上でございます。 175 ◯原副委員長　私も６年前からいろいろとお世話になりまして、ありがとうございます。 　３つだけ聞かせてもらってよろしいでしょうか。消防ヘリの運営負担金というのが１５２万２,０００円載っております。この内容を教えていただきたいことと、それから３０８ページの災害補償費という形で１７０万４,０００円、療養及び休業補償費、これは何人という形で出ておるんでしょうか、ちょっと詳しく教えてください。 　それと、次の３０９ページですけれども、婦人防火クラブの方々が本当に頑張ってくださってる中で、内容のここに幼年と書いてあるんですが、婦人防火クラブ活動費の補助金８万８,０００円という形で婦人防火クラブの方がすごく頑張ってくださっております。これだけのお金で足りてないんじゃないかなというふうな思いもありますので、ちょっといろんな形で教えていただけたらうれしいです。 176 ◯西川消防長　３０６ページの消防ヘリの負担金でございますけども、これにつきましては、大阪市の消防ヘリを八尾空港に２機置いております。そういうことで、普通、県でしたら県の消防ヘリを持ってるんですけども、大阪府につきましては大阪市が消防ヘリを２機持っております。そういうことで、各市町村におきまして、その負担金等々を出しまして運営をしているというとこでございます。この負担金につきましては、大阪府が２分の１、当消防本部が２分の１ということで、７０何がしかの負担金でございます。 　それと、非常備消防費の災害補償費でございますけども、これにつきましては、消防団員もしくは消防協力者、要するに泉南市消防団員等公務災害補償条例の第２条に該当した場合でございますけども、そちらのほうで公務災害になりましたら、病院の療養費及び休業補償費等々を払わしていただいている部分でございます。これにつきましては、本年度でございますけども、ちょっと人数についてはまた後ほど担当から述べさしていただきます。 　それと、３０９ページの負担金、補助及び交付金のうち、幼年婦人防火クラブ活動費助成金８万８,０００円につきましては、泉南市のほうから単独補助でいただいてる部分でございます。それと、うちの外郭団体の泉南市火災予防協会から１５万円の補助をいただきまして活動しているとこでございます。これにつきましては、先生御存じのように、婦人防火クラブの人が目立つんですけども、幼稚園の生徒たちにおきましては、１１月の秋の火災予防運動中に鼓笛隊パレードによるパレードをやっていただきまして、市民の皆様に防火啓発をやっているとこでございます。 　以上でございます。 177 ◯竹内消防本部総務課長　それでは、私のほうから、先ほど消防長が申しました療養補償費の額でございますが、平成２０年度につきましては該当者はございませんでした。なお、過去をさかのぼりますと、１９年度、１８年度も該当者はございません。１７年度につきましては、６名の方に総額１１２万９,８０７円の療養費をお支払いしております。 　以上でございます。 178 ◯原副委員長　はい、わかりました。 179 ◯木下委員長　なければ、消防費を終わりたいと思います。ありがとうございました。 　　　　　　（消防費の審査終了） ────────────────────── 180 ◯木下委員長　では、また入れかえがございますので、この場で暫時休憩します。 　　　　　　午後４時１４分　休憩 　　　　　　午後４時１８分　再開 　　　　　　　◎　教育費 181 ◯木下委員長　では、休憩前に引き続き会議を開きます。 　３１３ページから３６８ページまでの教育費に対します質疑を行います。質疑ございますか。 182 ◯井原委員　では、質問させていただきます。 　３１５ページ、教育委員会費の中の一般事務事業の中で８節報償費、ここで評価委員謝礼があります。まず、この内容の説明をお願いしたいと思います。 　２点目であります。３１６ページ、障害児介助員配置事業、第７節の中で賃金、障害児介助員賃金２,７９２万７,０００円、この範囲あるいは対象人数を教えていただきたいと思います。 　３１７ページ、指導費の中で学校安全総合支援事業１,７６０万円、１３節委託料として上がっておりますけども、この事業の内容。 　それから、３２２ページ、教育研究所費の問題を抱える子ども等の自立支援事業、８節で報償費２３５万８,０００円、この事業の内容をひとつ教えていただきたいと思います。 　それから、３２４ページ、学校プール一般開放事業で委託料として５２８万６,０００円。これはプールの対象の数を示していただきたいと思います。 　それから、３２７ページ、小学校費、中学校もそうなんですが、１３節で消防設備の点検業務委託料８４万、それから中学校では４３万。これはいずれに委託をしてどのような点検をしているのか、教えてもらいたいと思います。 　それから、３２７ページ、同じくごみ収集委託で小学校、中学校ともそうなんですが、いずれも小学校の場合は２０１万円が３９万３,０００円上がっております。また、対前年度比が中学校の場合は３２万でしたか、このように高くなっておりますが、その理由を教えていただきたいと思います。 　同じページで校務員の委託料が載っておりますが、ここで同じように小学校で１,２９６万の委託、この場合、対前年度比で５５９万８,０００円負担が多くなっております。この理由を示してもらいたいと思います。また、逆に中学校では１４０万円ほど低くなっております。 　それから、３２８ページ、学校管理費、２２節の補償費で座頭池の一部に係る補償金が毎年出とるわけですけども、これは補償する相手が区であったのか水利であったのかということと、今後どうなるのかという説明をお願いしたいと思います。 　それから、３３１ページ、学校給食センター費１億３,９５０万円ということで、対前年度比２８４万円アップしております。給食人口あるいは児童数がふえているのかなと思うんですが、また人件費事業の諸収入でこの職員等の駐車場使用料５８万８,０００円が計上されておりますけども、この説明をお願いしたいと思います。 　とりあえずここまでにします。 183 ◯出口教育部次長兼教育総務課長　たくさんございましたので、ひょっとしたら漏れがございますかもわかりませんけども、よろしくお願いいたします。 　まず、３１５ページの報償費のところ、評価委員謝礼となっております。これについての説明につきましては、これは泉南市教育委員会評価委員会という組織にお願いした先生の謝礼ということになっております。 　内容につきましては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の２７条が改正されまして、教育委員会は、毎年事務の管理及び執行の状況について、点検、評価を行いまして、その結果に関する報告書を作成しまして議会に提出するとともに公表する。点検、評価に当たっては、教育に関し学識経験を有する者の活用を図ることとするということが規定されまして、これまで教育委員会、教育委員のほうが市民の目から見て一体どういった活動をされているのかということがよく見えないということの中で、市民への説明責任を果たすということから、毎年教育委員会が行ってる事務につきまして点検、評価を行っていくということの中で、まず教育委員会自身がひとりよがりになってはいけない、いわゆる客観性を保つ意味から評価委員会というものを設置しまして、その委員の先生方から意見をお聞きするということになっております。 　それと、評価委員会そのものの位置づけなんですけども、これにつきましては、評価委員会の中で何かを決定するとか、議決するとかと、そういう組織ではなくて、法律上は客観的な形で外部の方の意見をお聞きするという意味での評価委員会ということになってまして、各市においても評価委員会を設置してない市もたくさんございますし、後は大学の先生にお願いして意見を述べていただくというふうな形でやっているところもございます。評価委員についてはそういうことでございます。 184 ◯井原委員　大変丁寧な答弁をいただきましたが、あとたくさん質問してますんで、できるだけ簡潔に、委員長、ひとつお願いします。 185 ◯木下委員長　皆さん方、ほかの理事者の方も含めてよろしくお願いいたします。 186 ◯出口教育部次長兼教育総務課長　すいません、申しわけございませんでした。 　次に、３２４ページのプールの委託料の関係で、現在１０カ所の学校プールを一般開放しております。すべて毎日１０カ所というんではなくて、隔日に開いて、開いているのは１日に５カ所ということになっております。 　消防設備については、主に消防設備点検業務をする業者にお願いしまして、安全上のところをチェックしていただくということで年２回予定しております。 　ごみ収集につきましては、小学校、中学校、幼稚園も含めて業者さんにお願いしまして、業務内容としては、可燃ごみとか草木、粗大ごみの関係を内容としていただいております。 　それから、金額が上がってますのは、収集に伴う費用が上がってるということと、あと量的な形でふえてるということでございます。 　それから、校務員の委託料の関係でございますけども、これにつきましては、幼稚園、小学校、中学校の中で校務員さんがおられまして、校務員さんが退職された後をシルバー人材センターのほうで用務の委託というような形で上げさしていただいておりまして、そういうような形での増減ということでございます。 　それから、３２８ページの座頭池の関係でございますけども、これにつきましては、鳴滝第一小学校の用地としまして、まず約３,０３６平米を借地という形になっております。相手方につきましては、岡田区とそれから座頭池の水利組合ということで、この二者でもって契約の相手方となっております。 　今後につきましては、まだ今のところどういった形にするかというのは決まってなくて、現状学校用地ということになってるんで、すぐにもとにというわけにはいかないと思いますんで、まだその辺については今のところ考えておりません。 　以上でございます。 187 ◯佐野指導課長　それでは、私のほうから、３１７ページの学校安全の交付金について御説明のほうをさせていただきます。 　学校安全総合支援事業という事業で組んでおるところなんですけども、これは大阪府の５０％の補助事業として去年までは受けていた事業なんですけども、御承知のように今年度交付金化という形で継続した事業でございます。額は同じ８８０万の定額の交付金ということです。 　小学校において、学校安全管理マニュアルに基づき、門扉の施錠を行った上で来校者等のチェックを行うとともに、不審者を発見した際に、校長及び関係諸機関等への通報等の業務を行うための必要な要員を配置し、児童の学校生活の安全確保を図る事業でございます。この委託料につきましては、シルバー人材センターのほうに委託をしておる事業でございます。 　続きまして、３２２ページの問題を抱える子ども等の自立支援事業委託について御説明のほうをさせていただきます。 　この事業は来年度で３年目ということで、これも全額１００％の府の委託事業でございます。不登校、暴力行為、いじめ、児童虐待への対応といった学校が抱える問題について、未然防止、早期発見、早期対応につながるような効果的な取り組みについて調査研究すると。これにつきましては、毎回毎回市のほうでそういう申請を出して、その申請に応じた形で決定するという事業でございまして、泉南市のほうでは、学びの場づくりプロジェクトというこの事業を中心として活用してやっております。 　その内訳につきましては、報償費、それから消耗品、需用費ですね。報償費が２３５万８,０００円、需用費が７万２,０００円、旅費が３万５,０００円というふうになっております。この報償費の内訳につきましては、スクールソーシャルワーカー、それから臨床心理士、それから学生サポーターといった者の報償費が中心となっております。また、これは国のほうに１回調査研究の報告に行くという事業で旅費を計上しているというところでございます。 　以上でございます。 188 ◯小林学務課長　私のほうから、３１６ページの介助員に関する御質問と３２１ページの給食センター関係についてお答えをさせていただきます。 　まず、介助員の範囲でございますが、来年度は小学校の児童３５名を対象というふうに考えております。 　続きまして、給食センターの関係でございますが、金額的なことで申しますと、需用費関係のところで修繕関係と、それから委託料の関係でそれぞれのアップがございます。 　それから、駐車場代につきましては、給食センターの職員並びに業務委託先の職員の車をセンター内に駐車しておりますので、それの使用料ということでございます。 　以上でございます。 189 ◯井原委員　どうもありがとうございました。改めて再質問をさせていただきます。 　３２２ページで質問をさしていただきました問題を抱える子ども等の自立支援事業について答弁、説明をいただいたんでありますけども、特にこれは生徒・児童にあっては、問題行動が最近やはり減ってないというふうな状況もありまして、関係の先生方あるいは関係者には大変御苦労をいただいておるなというふうにも思うんであります。 　この問題行動を早期発見し、そして未然に防ぐ、あるいは研究し未然に防ぐという非常に崇高な事業を展開されておるわけでありますけども、僕もちょっと触れましたように、現実は前の学校にしても、やはり生徒間の暴力であったり、不登校であったり、いじめであったり、こういうものが悲しいかな消えてないなというふうに思うんですね。だから、この事業の成果なり効果なりというのが出てきておるのかというのを、改めて時系列で示してもらいたいなと思います。 　それから、小学校並びに中学校の消防設備の点検業務委託を業者にされておるというふうなことで、年２回チェックをされておるようでありますが、私が一番心配するのは、前も触れたんでありますけれども、業者がここに消火栓、これはちょっと機能が果たしてませんよとか、ここに消火器があるんですが、この有効期限が過ぎてますよとかというふうな指摘が具体にきっとなされるんだろうなと。 　特に、生徒・児童の命を確保する大事な設備が、この前私が学校へ行かしてもらったときには、意外とこれがおろそかになってはしませんかというふうな気持ちを持ったわけなんですね。そういった意味では、年２回の点検が、点検まではいいとして、その指摘を受けたことがどのように改善されたのか、修理されたのかというふうなことについてお示しをいただきたいと思います。 　それから、給食センターの費用に関しては、特に収入のところでも時間をかけて質疑がなされたわけでありますけども、特に学校長初め教育委員会で給食費の滞納の話が持ち上がりました。これは、この予算書の中に入として計上されてないことに対する問題も提起されました。 　このことに関して、極めて短い期間ですんで、統一的な方向性ができとるんかできてないかというのは、まだまだ先のことかもわかりませんけれども、収入の段階で歳入のところで質疑が交わされた以後、どういうふうな検討がなされたのかというふうなことをお示しいただきたいと思います。 190 ◯佐野指導課長　この問題を抱える子ども等の自立支援事業の成果についてということだと思うんですけれども、確かに問題行動、不登校、暴力行為、いじめ、虐待、そういったそれぞれの問題行動という数字を見ますと、やはり増加傾向になってるということで、教育委員会としても非常に危機感を持っているところでございます。 　その中で、この学びの場づくりプロジェクトというのをやってきた中で、数字的にあらわれる成果ということをいいますと、スクールソーシャルワーカーが入って関係機関とつないで、そしてその子の自立に向けて、例えば子ども家庭センターに入ってもらう、または家庭児童相談室と連携してやっていくという、主に虐待の事案というのは非常に現在多くなっております。 　スクールソーシャルワーカーの活用、それから場合によっては臨床心理士を派遣して、そして適切な診断、そして適切に対応、また学校の先生に対して、このような対応というアドバイスをいただくという形で、この事業というのは入っております。 　何よりも学校の校内体制をことしはつくっていこうということで、子どもの受けとめ方をしっかりと共通理解をする、そしてそれを受けとめたら、この問題を例えば不登校やったら、このもとの原因は何なのかということをスクールソーシャルワーカーのほうが中心にアセスメントをやっていく中で、例えばこれは実際虐待があったという事例が多々ございます。 　そのときに虐待の事案があれば、こういう関係機関につなごう、いやこれは学力の問題やというような状況が出てきましたら、当然学校のほうでしっかりと学習補助をして、学生サポーターを投入する。あ、この問題は学校の学級の問題という場合は、そこへ学級づくりでフォローに入っていく。そういった形の総合的なこの学びの場づくりプロジェクトというのをやってるところなんです。 　中には民生児童委員さんに入っていただいた事例もありますし、この中で今多くの泉南市の小・中学校では、いろんな関係機関と連携をしながら、また学校でも定期的にコーディネーター研修、また不登校担当研修というふうなことをやってきてるところなんです。確実に虐待の対応は早期にやれてるというふうに考えてるところです。 191 ◯木下委員長　先ほど申し上げましたように、できるだけ簡潔な答弁、ポイントだけお願いいたします。 　なお、本日の会議は議事の都合によりましてあらかじめこれを延長いたします。 192 ◯出口教育部次長兼教育総務課長　それでは、私のほうから、改めて消防設備点検業務の委託料の関係でございますけれども、消防用設備等の点検につきましては年２回と先ほど申し上げました。また、指摘を受けた事項については、学校の防火管理者と一緒になって、修繕できるものについては、順次修繕費を使って修繕を行ってるということでございます。 　以上です。 193 ◯小林学務課長　給食センター関係のお尋ねについてお答えをさしていただきます。 　せんだっての歳入のときにも御指摘いただきましたように、滞納というものにつきましては毎年度ございます。年間にしますと、昨年であれば９８万円ぐらいの額になっております。これは、全体の０.５％程度になるということでございます。 　この徴収につきましては、学校を通じまして随時督促をさしていただきまして、仮に年度を超えた場合でも過年度分ということで、分納も含めまして返していただける分について集金をさしていただいてるという形になっております。 　給食会のことでございますが、先般教育長が申し上げましたように、メンバー構成につきましては、教育長を会長に、学校長、それから学校の担当教員、それから給食センター職員という構成になっておりますので、この部分につきましては、御指摘いただきましたように、ＰＴＡの関係の方に今後御参画いただくような形で、より透明性を確保できるような形で検討をしていく必要があるというふうに考えております。 　会計報告につきましては、毎月給食センターだよりという形で、献立を載せました通信を出さしていただいております。毎年、大体６月か７月ごろになるんですけれども、給食会の総会が終わりまして、直近の月の献立表のところにコーナーを設けまして、収支報告をさせていただいているという形になっております。 　ただ、これも御指摘いただきましたように、はっきりと収支報告という形でお示しできてないということは、そのとおりかなというふうに思いますので、これにつきましては、わかる形で、収支報告という形で、総会が終わりました折に各家庭にお届けできるような形で考えさせてもらえたらなというふうに考えております。 　それから、いろんな御意見につきましては、大体２カ月に１度給食会として献立委員会というのを開催しております。その献立のメニュー等を御検討いただく会に、各小学校のＰＴＡの給食委員さんに御参画いただきまして、それから担当教員に参画いただきまして、メニュー等についての御意見をいただきましたり、その他給食に関係する、例えば牛乳瓶の回収についての方法とか、あるいは献立にもう少し地元産を取り入れろよとかというふうな御意見をいただくという場を持たしていただいてるということでございます。 　それから、滞納問題につきましては、これは学務課のほうでございますが、就学奨励費の支給事務につきまして、１７年度から未納がありました場合は、直接保護者さんの口座に振り込ましていただくのではなしに、学校長のほうに一たん振り込ましていただくということで確認をとらしていただくという形をとっております。その分で額的にどうかなということもございますが、未納対策の１つというふうな形をしております。 　今のところ以上でございます。 194 ◯井原委員　問題を抱える子ども等の自立支援事業で、問題を発生さしたというか、発生した児童・生徒に対してどのようにするかというふうなことの質問もやったんですが、私が一番心配するのは、その被害者であり、そしてその被害者の家族に対するそういう対処はどうなされておるのか。僕は、この前もこれは人権問題やという話をさしてもらったんですけども、ここでつらい思いをし、学校にも行けない、暴力を受けてる、こういう方々をどう守ったのか。 　だから、そういうふうにして、加害者側をどう処理するということも、もちろんそういう指導も大事でありますけども、その被害を受けた児童・生徒がどう守られたのか、どう安心して学校の中で勉学にいそしむことができるのかという環境づくりをどうしたのかという意味では、その点が非常に私は心配だなというふうに思うんですね。そういう点を改めて答弁をいただきたい。 　それから、先ほどの消防設備の点検、これは年に２回やっとる、そして指摘を受けたことは、いわゆる防火管理者のもとできちっとメンテを行っとるというふうに答弁をされたんですが、私は大変心配しております。 　現実、消火設備というのは、普通うちの消防署が入る場合等、消火器が有効期限であるかというふうな点検を、普通だったら消防法では点検表がきちっとあって、その点検がきちっとなされておるかというふうなことも項目に入っとるのはもちろんやと思うんですね。それから、消火栓にしても、それぞれ点検がなされておるか、あるいは機能はきちっと働くかというふうなことまで細かくやられるのが常だと思うんですね。 　だから、前に信達中学校あるいは樽井の中学校に行ったときに、消防関係が全く管理できてない。消火栓にしても消火器にしても、あるいは火災報知機にしても、本当に管理がなってないなということを痛感しました。 　これはもし何かあった場合に、本当に防火管理者が責任を問われるような事態になるなと。だから、こういう財政難のときでありますから、何もかもというのは非常に難しいかわかりませんけれども、こういう生徒・児童の安全の確保という面に関しては、もっと見方を変えてきちっと整備をしておく必要がある。しておるということですから、余り要らんことを言わんでええんかわかりませんが、私は改めて心配をしております。 　それから、給食センター費の件であります。今、御丁寧な答弁をいただいたわけでありますけども、この前歳入のところで何が問題になったかといいますと、給食費がきちっとこの予算の中で計上されておるか、おらないかということが１つの争点でもありました。論点でもありました。給食会ではいろんな努力をされておるということは、今の答弁でわかりました。 　ただ、予算の中にこのことが出てこない、こういうふうな形というのは適正なのかどうか。これは、私は歳入のときに大きな課題であったと思います。短時間ですので、きちっとした方向性はまだついてないのかもしれませんけれども、ここが抜けてますよという指摘を本委員会で私は受けたように認識をしておりますので、改めて整理をしていただきたいと思います。 　それから、特にこの給食事業に関しては、毎年といいますか、１つはこの食材の確保はどんなにされとるのかというふうなことがよく話題になりました。特に、地産地消とも言われました。しかし、この購入に関しては、私の認識は、一括してやられておって、地産地消とはほど遠い状態であったなと。現在はどうなっておるんかということを改めて説明をいただきたいと思います。 　それから、３４３ページ、幼稚園施設整備費、１つは施設保全整備事業の１３節委託料で実施設計委託料、これが１,９２０万円計上されております。また、施設耐震化事業で委託料が５３０万円、これは注目されておる事業であります。本予算委員会の１つの大きな可否、あるいは成否の争点になる項目であろうかというふうに思います。 　この点に関して、改めて説明をいただきたいと思います。本会議の中でもいろんなファクターが入ってきまして、このことが話題になったわけでありますけども、改めて整理をした報告をお願いしたいと思います。 　それから、あとは青少年センター費のところで、放課後児童健全育成事業といろんな事業が展開されておるわけでありますが、ちょうど今人事の季節でもあります。特に、何点か耳に入ってきた中で、青少年センターで御苦労いただいてる職員が意外と長期にわたっておるんじゃないかなというふうなことで、ここで質問するのはちょっと的外れなとこもあるんですけども、硬直した人事というのは余りいいものを残さないなというふうに私は経験的に感じております。 　したがいまして、長期ここで働いておられる方は何人ぐらいに上るのかなと。特に、その点気になりましたんで、この点も改めて御説明をお願いしたいと思います。 195 ◯梶本教育長　給食費のことにつきまして御質問をいただきましたので、私のほうから御答弁をさせていただきたいと思います。この前、歳入のときに御指摘をいただいたその後の進捗ということも含めて若干御説明をさせていただきたいと思います。 　この前、さまざま滞納を中心にして御指摘をいただきましたので、改めて教育委員会内でこれまでの経過等をまとめさしていただきました。この学校給食に当たっては、学校給食法に即して適正に行っているというつもりでございますけれども、学校給食の実施に必要な施設及び設備に関する経費につきましては設置者の負担、それからそれ以外の経費ですね。学校給食費、食材ということになりますけれども、それにつきましては、児童または生徒の保護者の負担ということが給食法にうたわれております。 　ただ、学校給食法は、学校給食に関する徴収については規定をされていないということでございまして、これまでこの給食費等の扱いにつきましては、文科省の通知によって運営をされてきたということでございます。 　その通知はいろいろあるわけでございますけれども、保護者の負担とする学校給食費を歳入とする必要はなく、校長が学校給食費を取り集め、これを管理することは差し支えないというような通知がございまして、こうした通知に基づいて泉南市も、そして泉南近隣の市町もほとんどこのような会計といいますか、学校給食会を設置して、歳入に入れることなく独自な会計でやってきたという経過がございます。 　ただ、非常に不透明な部分もあるし、滞納の扱いについてはどのようになっているのかというような御指摘もございましたので、先ほど課長のほうから答弁をさしていただきましたように、この給食会の中に保護者の代表を入れるとか、また何らかの形で報告のあり方につきましては、できるだけ詳しい報告ができるようにというような方法を改善していきたいなというふうに思っておるところでございますので、御理解をいただきたいと思います。 　歳入に入れる必要があるのかどうかというふうな議論も、短時間ではありますが、まだ結論は出ておりませんが、財務部のほうと私どものほうで検討はさしていただいておりますけれども、事務量が非常に煩雑になってくるということもございまして、今後検討をさしていただきたいということで、今のところ進んでおります。まだ結論に至っておりませんけれども、また検討を加えていきたいというふうに思っております。 196 ◯佐野指導課長　被害者をどう守っていくのかということについて御答弁さしていただきます。 　委員おっしゃるように、子ども一人一人が学級の中に居場所がないということは、これはあってはならないことやというふうに考えております。その中で、いじめ等、そういった問題等があるというときは、できるだけ早期に発見する学校の体制を整える。 　万が一そういったことがあった場合は、やはりその被害者のそういうことを最優先に考えて取り組んでほしいという形でやってきておるところなんですけれども、場合によっては被害者のもとを何とかまず断ち切る。もとというんか、苦しんでいる、いじめられているのがあれば、それをまず断ち切る。そして、場合によっては専門家のケアをというような体制を組んでるところでございます。 　以上でございます。 197 ◯馬野教育部長　消防設備点検につきまして答弁申し上げます。 　小・中学校合わせて１５校あるわけですけども、その中で消防設備点検につきましてチェックリストを作成しまして、それに従って点検を行っているわけでございますけども、やはり限られた予算ですべて１００％というのは非常に難しい面もございます。本来はしなければならないということでございますが、その中で一番最重要な設備を重点的にやっていくということで、我々のほうは今考えてやってるんですけども、今後におきましても、児童・生徒の安全を考えれば、できる限り最重要な設備のものについては、優先的にやっていきたいというふうに考えてございます。 198 ◯小林学務課長　失礼いたします。給食の地産地消の関係でお尋ねがございました。 　現在、業務委託をしている関係でありますが、物品購入については、給食会のほうで規格を厳しく定めておりまして、その規格に合う商品の納入ということで指示を出しております。議員御指摘のとおり、できるだけ地産地消ということで、泉州地域のものを納入するような形の指示は具体的に出しております。ただ、そういいましても値段等の関係がございますので、すべてそれができてるかというたら、必ずしもそうではないという現状でございます。 　ただ、給食の献立の中で、地域の献立ということで例えばじゃこごうことか、あるいはカモウリを使った煮つけとかというようなメニューも考えて、できるだけ子どもたちにもそういう地産地消の考え方が行き渡るようにという努力は、一方でさしていただいております。 　以上です。 199 ◯出口教育部次長兼教育総務課長　それでは、私のほうから、３４３ページの施設保全整備事業のうちの委託料１,９２０万、実施設計委託料についてでございますけれども、これにつきましては、新設の幼稚園の実施設計の委託料と、それから一丘幼稚園の大規模改修のための設計委託料ということになっております。 　それから、もう１つ、施設耐震化事業のうちの委託料５３０万の内訳でございますけども、これにつきましては、一丘幼稚園の耐震診断の委託料ということになっております。 　以上です。 200 ◯田中青少年センター館長　青少年センターの指導員に非常に長い期間の者がいてるということなんですが、当初府の社会同和教育指導員制度というものがありまして、そういう関係で長くいておったという関係でございます。そういう補助金が消えましたので、今後本庁で交流できるようにまた検討していきたいと思います。 201 ◯井原委員　先ほどの学校での問題行動の中で、もちろんないにこしたことはないんでありますけども、被害者というものに軸足をきちっとしてやらないかんなというふうに私は改めて感じております。そういったことで、一層の御努力をお願いしたいというふうに思います。ただ、上がってくるデータというのは、いいデータが上がってこないなと。いわゆる生徒間暴力、対教師暴力にしても、いいデータが上がってこないなと。 　それで、変な邪推でありますけども、これが本当に数字の精度はどうなんだろうか。この陰にまだ見えないところでいろんな問題があるんじゃないだろうかと、こんな心配もするわけであります。というのも、私のところへ、きょうはまだ学校に行かしたくない、危ないから行かせられないというふうな、そういう相談まで受けておりますと、ほんまに切実にそういうふうなことを感じてならないのであります。ひとつ改めてよろしくお願いしたいと思います。 　それから、消火器の管理で再三答弁いただきましたが、この委員会中でもちょっと外を見ると、学校で生徒がたばこを吸うとるのがここから見えました。ほんまに心痛むんですが、学校の教室の中なんですね。隠れてというようなもんじゃないんです。本当に現場の先生方は大変だと思うんですけども、より強いリーダーシップと指導力を持って、やはり彼らの健康と安全のためには、一汗も二汗もかいてもらわなきゃならんなというふうなことを痛切に感じております。 　それから、幼稚園のことであります。これは今回の予算では既にこんな形で出ておりますけども、もう時間がないようでありますけれども、これは課題とし、問題となってきましたこの済生会病院跡は、果たして泉南市の管理下になったのかどうか。府から譲ってもらいますという話でありましたけども、これがきちっと整理をされたのかどうか。でなかったら、今回の予算委員会でも宙に浮いたままでの予算審議というのは、非常に矛盾を生じてくるなと。そういった意味では、きちっと整理がされたのかなと。 　この設計をされておるこの土地に関しては、もし条件が変わったらどうなるのかな、こんな心配をしております。そういった面で、もしわかっとる点があればお示しをいただきたいと思います。 202 ◯中谷副市長　最後の今回の幼稚園の関係で、済生会病院跡の土地の関係でございます。過日市長のほうからも御説明さしていただいてるというふうに思いますけれども、市長のほうから過日大阪府副知事のほうへ文書を持って改めて要望に参ったわけでございます。 　そのときも回答としては、前向きな回答をいただいております。最終的には、来週大阪府の副知事のほうから正式に回答をいただけるというふうになっておるところでございますが、この間、担当のほうからも、その辺の泉南市に譲渡するという形の中で回答できるという返事をいただいておりますので、最終的には今月の末に正式な事務手続が行われるというふうに我々考えておるところでございます。 203 ◯梶本教育長　問題行動につきまして再度御質問をいただきました。私のほうから、御答弁をさしていただきたいと思います。 　総務文教常任委員会の中でも、問題行動につきましては御報告をさしていただいております。委員御指摘のように、いじめ、不登校、それから対教師暴力、生徒間暴力、器物損壊、そういったさまざまな項目にわたりまして増加傾向にあるというようなことで、我々教育委員会といたしましても、非常に頭を痛めている問題でございまして、この件につきましては、校園長会あるいは学校現場に直接出向いて、さまざまな根絶に向けての指導を強化しているところでございます。 　ただ、なかなか一度にはいかないというようなこともございまして、中には暴力事件で学校と直接話し合いをしたり、あるいは教育委員会のほうに直接来られる場合もありますし、府教委へ行かれる場合もある。さまざまなケースがあります。 　私どもとしては、本当に子どもたちが安心して笑顔で学校生活を送れる学校を目指してということで努力をしているわけでございますけれども、被害者に軸足を置いて子どもたち一人一人の人権をしっかり守っていく。子どもたちが本当に充実した学校生活を送れるように、今後もさまざまな形で指導をしていきたいというふうに思っておるところでございます。 　それから、消火器の問題でも再度御指摘をいただきました。学校で生徒たちがたばこを吸うということにつきましては、一昨年でしたか、ここでも議論になりまして、全校園におきまして敷地内全面禁煙ということにしたわけでございますけれども、今の委員の御指摘ではそれが守られていないということでございますので、その点につきましても再度実態をもう一度把握して、そういったことのないように指導をさせていただきたいというふうに思っております。 204 ◯真砂委員　きょうはおとなしい日に決めましたので、きょうはおとなしくさしていただきます。何点か質問さしていただきます。 　その前に、きのうですね、小学校の卒業式がございました。私も地元の卒業式に行かしていただきました。私は鳴滝第二小学校で、自分の娘が６年生でありましたんで保護者の立場で行かしていただきました。 　二小は御案内のとおり、俗に言われる小規模──東小学校ほどではございませんけれども、小規模でございます。非常に小規模ながら、すばらしい卒業式を学校関係者の皆さんのおかげでしていただけたなというふうに思いました。 　ある方のホームページも読ましていただきました。年をいったのか、そのホームページ見ながらなぜか知らんけど、きょうは涙腺が緩んできたのかどうかわかりませんけども、読みながら非常に感動した自分が不思議やなと。おれがこんなことで感動する人間やったかなというふうに思ったんですけども、その大きな理由は、保護者という同じ立場だったということもあるんかわかりませんけども、昨今、小規模がどうも悪いんだと。決して悪いんだとおっしゃってないんですけども、イメージ的に小規模があかんので、適正規模と言われるそれなりの規模の数がいいんだという風潮が、現実を見たときに果たしてそうなのかなと。 　私の娘は、その俗に言われる小規模で卒業した生徒、また私は保護者として、小規模だったからこの感動が得られたのではないのかな、教育が充実した恩恵を受けれたのではないのかな、そんな思いだったから感動して涙腺もちょっと緩んだのかなというような思いがあります。 　そういった思いを、私は一保護者でございますけれども、ぜひとも教育委員会の皆さん方にも、そういった保護者がいる、子どもがいるということの認識を改めて持っていただきたいなというふうに、まず冒頭にお願いを申し上げたいと思います。それでは、中身に入らしていただきます。 　１つは、学校給食会のことで御答弁いただきました。基本的にはそういうことで対応されるんだろうというふうに思いますが、昔は教師は聖職と言われておりました。学校の先生は決して悪いことしないというふうな時代もありました。それは正しかったんかどうかわかりません。 　そんな時代の中でありましたけども、昨今、学校の先生も信用ならんというような風潮もございます。だからといって悪いことをしているということではないんですが、あくまで給食費とはいえ公金なんですよね。公金の処理のあり方としてどうあるべきかという概念で、御検討をぜひともしていただきたいというふうに思います。 　これは学校給食だけにとどまらず、例えば修学旅行の関係もそうですね。最近、修学旅行の取り扱いについて新聞報道されてましたよね。現実にそういう事例があるんです。だから、そういった記事を読めば保護者は、あ、泉南はどうなってるんですかという素朴な疑問がわいてくるんですよね。 　そんなこともあるんで、やはり透明にしていかなければならない、それが課せられた課題であるというふうに思われますので、それに応じた対応策をぜひとも早急に財務部とも検討していただいて、答えを出していただきたいというふうに思いますので、御見解を求めたいと思います。 　それと、予算書でクラブ活動費がなくなってますね。これはどうなったのかということと、以前から私は、クラブの対外試合の費用が余りにも少額過ぎるやないかということで指摘をさしていただいてたんですが、あんまり改善されていないようであります。予算がかなり厳しかったんだろうというふうには思うんですけども、そのあたりどうなのか、お示しをいただきたいと思います。 　それと、問題行動の対策でございます。先ほど井原議員さんがおっしゃられたんで重複する部分がかなりありますんで省略をしたいと思うんですが、１点だけ。 　卒業式が予算化されて、いろんな問題行動があったということもあるんですけども、そのことをもって残念ながらある子どもが卒業式に参加をされていなかった。僕から見れば参加ができなかったと言ったほうが正しいのかなというようなことがございます。これは学校の対応であったり、我々も含めた地域住民の対応であったり、子どもの対応であるのかなというふうに思ったりもしました。 　ですから、私はそういったいろんな問題行動が起こった場合の初期の適切な対応がいかに重要なのかということを痛切に感じております。泉中でも同じことが──同じことというか、事例は全然違うんですが、ございます。個人的に早い段階で学校のほうにも注意というか、お願いにも上がりましたけども、結果的には十二分に伝わっていなかって、最終的には、言葉は悪いのかわかりませんが、違う機関にお世話にならなくてはならなくなったということがあったと。 　それは御報告申し上げてますので、教育委員会のほうは十二分に御存じだというふうに思うんですが、私としては結果的に非常に残念な結果だったなというふうに思いますので、ぜひとも初期対応については適切に行っていただきたい。 　問題行動の数の報告がございました。確かに、数が言われておりますけども、井原議員の指摘もありますように、あの数というのはごくごく一部でございます。泉中では問題行動する方、昔は衆と言われてたんですよ。今は名前が変わって一家と呼ばれてるんですよ。これはもう公然としてあるんですよ。その辺の対応をどうするんだと。あなた方は皆わかってるんですよ。学校の先生は全部わかってるんです。たばこ吸うてる子もわかってる、コンビニで万引きしてる子も皆わかってるんですよ。 　家庭が悪かったら、家庭が悪いんやないかときちっとそのことも含めて、学校の先生が家庭教育するというのもおかしいんかわかりませんけども、親の責任というのは非常に大きい部分があると思います。結果的には子どもがかわいそうやなと思いますんで、その辺も含めてぜひとも対応していただきたいなと思ってます。その辺の考え方についてお示しをいただきたいと思います。 　それと、泉中は２学期制から３学期制になりました。保護者の１人としては非常に不満なんですが、これを言うとまた長くなりますのでやめます。 　それと、学校校務員、これの委託料が小学校、中学校、幼稚園それぞれに上がっております。これは委託ですよね。多分シルバー人材センターに委託をされるんだろうというふうに思うんですが、これは実際、学校教育のあり方として、委託で校務員をした場合に、指示命令系統であったりした場合、本当に本来の委託契約の中で機能するんかどうか。 　これはもう従前から指摘してるんですが、委託をしながら、本来は委託で契約してるにもかかわらず、雇用しているような使い方をされている場合が往々にしてあるはずなんですよね。その辺は法律に基づいて、学校教育という立場の中で雇用のあり方というのをきちっと考えていかなければならないというふうに思ってるんですが、その辺学校現場を経験された方もかなりおられると思うんですけども、本当に弊害がないんか、いま一度お答えをいただきたいと思います。 　それと、公民館の関係でありますけど、公民館は各地域にあるんですが、私の地域の中でも公民館つくってくれやと言われてるんです。その辺どうしたら公民館がつくれるのかですね。公民館をつくれる、逆に言うとつくれる条件というのは何なのか、教えていただきたいと思います。 　それと、教育の関係でこの４月から指定管理に移るわけでありますけれども、あいぴあのときにも話しさしていただいたんですが、従前に市内業者を初めとするいろんな委託業務があったと思いますので、移行のぐあいについて御報告をいただきたいと思います。 　それと、お待たせしました。幼保一元化の問題、統合の問題、それと一小、二小の統合の問題を質問さしていただきたいと思います。 　１つは、まず最初に一、二小の統合の問題で、これは市長が鳴滝地域の地元の保護者集会に参加をされ、この統合については泉南市のモデル校になるべく改修をというか、立派な学校に変化をさすんだというふうにおっしゃられました。それは当然教育長もその同じ思い、同じ方向性だというふうに思っておりますが、そのモデル校というイメージ、これはどういうふうに持つのか、お示しをいただきたいと思っております。 　それと、幼稚園の統合の問題でありますが、井原さんのほうからもありました。多分、今予算の中で、市の方もこの予算はどうなるんかなと一番心配しておられるのかなというふうに思っております。議論は随分さしていただきましたんで極力省かしていただきますが、私どもは少なくともこの２園の問題は、教育委員会が教育論から発生した２園ではなくて、まさに財政論をもってこの２園の再構築案が出てきたものだというふうに理解をいたしております。 　そのことであれば私どもは、そういった財政論をもって２園で行っていくというのは非常に問題がある、まさに教育改革プランの中で教育委員会が方針として出されたあの内容、あの中身で今後の教育を進めていくべきであるということを支持していきたいというふうに考えておるところでありますし、今後の就学前教育を考えた場合、もともと検討していくといった幼保一元化の問題も含めて答えを出す中で、今回の幼稚園問題を決着するべきではないのかなというふうに考えているところでありますが、予算を提案しておる中で改めて考え方を聞いたところで、多分答えは同じなのかもしれません。 　しかし、私は、今そういった同じ答えであれば、少なくとも私どもは賛成ができないというふうに言わざるを得ないわけなんですが、ある程度でも、一部でも修正をして再度検討をし直して、考えていく余地はあるのかどうか、その辺についてはどうなのか。もう最後の機会になるかもわかりませんので、お伺いをさしていただきたいと思います。 205 ◯梶本教育長　たくさん御質問をいただきましたが、まず冒頭に卒業式の関係で御質問をいただきました。お答えをさしていただきたいと思います。 　まず、お礼を申し上げたいと思いますが、委員各位におかれましては、昨日の小学校の卒業式、１３日の中学校の卒業式、また１７日の幼稚園の卒園式等々に御出席をいただきまして本当にありがとうございました。昨日の小学校の卒業式が終わった午後、私も６校ほど小学校を回らしてもらって、卒業式の様子をつぶさに学校長から聞いてきたところでございます。 　どこの小学校も、それぞれの学校の実態に応じて非常に感動的な卒業式をすることができたという報告を受けましたので、私としては、卒業式というのは１年間の学校教育の総括、まとめというようなことでございますので、その式にあらわれてくるんではないかなというふうに思っております。真砂委員にも二小の卒業式に御参加をいただきまして、よかったというふうなお褒めの言葉をいただきましたので、大変うれしく思っております。 　ただ、私も学校長から聞きましたけれども、１人の子どもさんがいろんな問題行動等の中で卒業式に参加できなかった、かわりに終わった後で校長室に保護者とそのお子さんを呼んで、卒業証書を手渡ししてというような経過も聞かしていただいたところでございます。 　ほんとに子どもさんの立場に立ってみると、保護者もそうでございますけれども、やっぱりみんなと一緒に卒業式に参加をして、感動的なシーンに遭遇をしたかったというふうに思っております。別枠で卒業証書を渡すという事態は、やっぱりできるだけ避けないといけないというふうに思っておりますので、御指摘のとおり、そこに至るまで早期発見というのは非常に大事なことでございますので、早期発見、早期対応、これをしないと問題が非常にこじれまして、いついつまでもなかなか解決できないというような事態になりますので、これにつきましては、今後とも、早期に対応して解決に向かうというような姿勢で学校には指示を出したいというふうに思っております。 　それから、幼稚園の問題で御質問をいただきました。幼稚園の問題につきましては、２月２０日の全員協議会におきまして、さまざまな観点から御指摘をいただきまして、私、答弁をさしていただきました。 　その中で一元化の問題につきましても御指摘をいただいておりまして、あのときは、私の答弁では、教育委員会としてまとめをして、保育教育あり方検討委員会でもんでいただいて、行政全体として結論を出すという御答弁をさしていただいております。 　確かに、一元化につきましては、議会答弁で私、検討をするというふうに申し上げてきましたけれども、実質的には検討ができなかったということは、心からおわびを申し上げたいと思っております。大変申しわけないことでございました。申しわけございません。 　この一元化のことにつきましても教育委員会としてまとめがほぼできましたので、あり方検討委員会にまとめを提出さしていただいて、今後内容や方法につきまして詰めさしていただきたいというふうに思っております。 　それから、一・二小の統合の問題でございますけれども、市長も私もそうでございますけれども、一・二小統合校が今後小学校、中学校のモデル校というふうになるようにと、そのような答弁をさしていただいておりますけれども、具体的なイメージということにつきましては、後ほどまた担当のほうから詳しく説明をさしていただきますけれども、ハード、ソフトともに内容のあるものにしていきたいということで、今学校現場でも一生懸命、子どもたちの思いとか、保護者の思いとか、地域の思いとか、そういったことを取りまとめて、そういったものの具体的な内容として、モデル校にふさわしい内容のものになるように、まとめているというところでございますので、またよろしくお願いをしたいというふうに思っております。 206 ◯佐野指導課長　中学校の対外試合等の生徒派遣費のほうがなくなっているのではないかという御指摘について御答弁いたします。（発言する者あり）クラブ活動費ですね。 　これは３１８ページの教育推進事業の中の負担金、補助及び交付金の中の２４１万９,０００円、これはこれまでと同じような額で来年度計上させていただいていると。事業費別の予算になった関係でこういった形になったということで、額は変わってないということで御理解いただきたいと。 207 ◯真砂委員　１５４万６,０００円が減額されてるんじゃ……。 208 ◯佐野指導課長　申しわけございません。 209 ◯出口教育部次長兼教育総務課長　ちょっと重複になるかもわかりませんけれども、クラブ活動費につきましては、全くなくなったというわけではなくて、中学校費の学校管理費のほうへ移行させております。内容につきましても、備品と購入費の関係、それから消耗品の関係になっております。 　ただ、学校管理費の場合、大きな予算の中での備品とか需用費とかという関係になりますので、中での動きやすいというんですか、その中で多少動きやすい部分ができたんかなということで、金額的には変わってないんですけども、そちらのほうへ組ませていただいております。 　以上です。 210 ◯木下委員長　何ページにどのように入っているか。事業費予算は我々わかってるんですけども、そういう前からのイメージでわからないとこは、ちょっと説明していただくのが親切だと思うんですけどね。 211 ◯馬野教育部長　私のほうから、学校校務員の委託と公民館の必要性、つくれる条件、それと指定管理者について答弁申し上げます。 　学校校務員の委託については、主に小・中学校の用務員として委託をしてるわけですけども、仕様書の中には、学校からの直接の指揮命令というのはできませんので、これは発注元の教育委員会からの指揮命令系統というふうになってございます。仕様書ではそういうふうになってございますけども、なかなか実際は言われるようにそうはいっていないというのは、我々も理解してございます。 　今後は、そのような件につきまして法的にどうであるか、もっと我々のほうも勉強して、こういうことのないように、法的な違反とかそういうのも考えられますので、そういうことのないように今後十分検討して考えていきたいというふうに考えてございます。 　それと、公民館がつくれる条件、必要性ですね。これにつきましては、これは社会教育法にのっとって公民館があるわけでございますけども、公民館の目的ということで、第２０条で、「公民館は、市町村その他一定区域内の住民のために、実際生活に即する教育、学術及び文化に関する各種の事業を行い、もつて住民の教養の向上、健康の増進、情操の純化を図り、生活文化の振興、社会福祉の増進に寄与することを目的とする。」ということで、これにのっとりまして、泉南市は中学校区に１つの割合で４公民館がございます。 　以前は雄信に公民館があったわけですけども、施設の老朽化、利用者の減少等によりまして、これはもうなくなってございますが、今はこの中学校区の４公民館で社会教育の目的を果たすよう我々は努力しているところでございまして、今はこの４公民館で十分この目的を果たしていると我々考えてございます。 　それから、指定管理者についてでございますけども、これは清掃とかごみの収集運搬、浄化槽の清掃とか、たくさんこういうふうな委託の項目がございますので、それらについては、今までどおり市内の業者をできる限り使うようにということで、我々のほうはその指定管理者のほうに常にそういうふうな指導を行っておるところでございます。 　４月１日からの運営ということになりますので、もうほぼ大体決まってるんじゃないかなと思われますけども、どこがどうという業者の把握まではちょっと我々のほうもまだやってません。今後につきましても、できる限り市内の業者を使うようにということで指導をやっていきたいというふうに考えてございます。 212 ◯出口教育部次長兼教育総務課長　それでは、私のほうから、改めてクラブ活動費の関係で、昨年は１５４万６,０００円を中学校費、クラブ活動費で組んでおりましたけども、それを中学校費、３３５ページを見ていただきたいと思います。この中のクラブ活動費につきましては、需用費のうちの消耗品費の１,０００万の中に、去年のクラブ活動費の需用費、消耗品費の関係が組み込まれてるということです。 　それから、備品購入費につきましては、同じページの備品購入費３９９万５,０００円の中に移行したということでございます。 　以上です。 213 ◯木下委員長　合計何ぼなんですか、昨年の１５４万に匹敵する額は。同じですか。 214 ◯出口教育部次長兼教育総務課長　そうです。同じです。 215 ◯北島人権教育課長　モデル校のイメージにつきまして御答弁させていただきます。 　教育問題審議会の学校規模適正化についての答申並びに泉南市教育改革プラン、いわゆるサン愛プランの中に出てきておりますモデル校としてのイメージでございますけれども、いじめや差別のない、一人一人が大切にされる人権尊重に基づく学校づくり、それからすべての子どもに学力をつけ、その進路を切り開く学校、それから学校、地域、家庭における子どもの育ちを一貫して考え、中学校区を視野に教育機関と協働で取り組む学校と。それから、これからの…… 216 ◯木下委員長　先ほど申し上げましたように、理事者の答弁はできるだけ簡潔に。 217 ◯北島人権教育課長　あと、いろいろ教育改革に対応できる施設、設備を整えた学校と。それから、あとコミュニティセンターというふうなものも含めた機能を考えてございます。 218 ◯真砂委員　何か時間を気にして言うというのはなかなか難しいなと思いましたけど……。 　クラブ活動は、前も言うたんですけど、やっぱり充実を図っていく。例えば、教師も自分がやったことのないクラブを担当させられて、まともなクラブの顧問ができてないとか、いっぱいあるんですよね。よそでは外部講師を導入してきちっと子どもらに指導していこうというような動きがもう多数になってきてるんですよ。そういった意味でも、やはりこの辺の充実を図っていく。 　クラブをしてる子どもを見てますと、私は学校の授業とはまた別に非常に生き生きしたものを感じますし、家で教えられない、学校で教えられない、まあいえば縦の関係、横のつながり、道徳も含めて、そこはきちっとクラブの中で教えられてるんではないのかなというふうに思うんで、今教育に一番欠けているものが、クラブ活動の中で唯一そういったものが残ってるのかなというような気がしてます。そういった意味でも、もう少し充実させてほしいなという思いがあります。 　前回と同じだけということで、非常に残念でありますけれども、これは１,０００万円という大きい枠で組んだら、何か流用も含めてできるような物言いだったんで、どうなんかな。これはもう配分してるんでしょう。非常に中途半端な配分で、何に使うねん、この金というふうな感じの金しかないんで、こんな金も実態を見てやってほしいですわ。ここに合わすんじゃなくて、物に合わしてくださいよ。 　そんな予算組みをしていかないと、同じことですわ。ここで何ぼ言うても、あなた方、言うてるときはこうやってうーんとうなずいてるけど、ここで一番肝心なときに何もできてなかったら一緒でんがな。そこらもありますんで、補正という手もありますから、その辺は補正に期待はしときたいと思います。よろしくお願いをしたいと思います。 　それと、モデル校の関係は、今ちょっとやじでありましたけども、今おっしゃったやつは、そしたら今の学校はないんかみたいな話になるんですよね。ただ、私ら絵を見さしていただきました。あの設計図は──設計図というか、今あるもとのとこに色塗ってるだけなんであれなんですけど、あんなもん大規模改修ですよ。大規模改修と僕らがイメージする泉南市のモデル校としての位置づけというのは、随分と違うように思うんです。 　その辺が本当に大規模改修でお茶を濁して、言葉だけモデル校にするんやみたいなことで、後づけのような、今北島課長がおっしゃられたような項目をずらずらと列記をするようなことだけはやめていただきたいなと思いますし、それはまさに幼稚園の部分にも重なってくるんではなかろうかなというふうに感じてなりません。その辺についてどうなのか、お示しをいただきたいと思います。 　それと、教育長のほうからお答えをいただいたんですが、さきにも言いましたように、私は今回の幼稚園の問題については、教育の観点ではなくて、まさに財政の観点から出てきた問題であるという認識の中で質問さしていただきました。 　そういった意味では、教育長のほうからは、自分らが作成をした教育改革プランについて、私はこれを推進していきたいんだという言葉が欲しかったという点と、財政の観点からいうんであれば、幼保一元化の検討も含めて──行政側になると保幼ですね──の一元化の部分については、ぜひとも副市長のほうから、どういう考えなのか。あれも２園になったら、教育委員会の部局は幼保一元化はしないという答えを出したんと一緒なんですよ。 　あとできるのは、副市長の市長部局のほうで、保幼一元化についてどのようなとらまえ方をして、この２園と突合さして、新たな幼稚園を含めた幼児教育をしていくのか、その辺にかかってくるんではないのかなというふうに思いますので、答えてください。 219 ◯中谷副市長　今回の幼稚園の再編に伴って、幼保一元化についても厳しい御指摘をいただいてるわけでございますが、保育所は、以前でございますけれども、民営化等検討基本方針の中、既に指定管理に移行している分もございます。その中では、民営化へ移行するか、または幼保一元化ということの方針を出さしていただいている。これは事実でございます。 　今回、幼稚園の再編に伴って、幼保一元化の検討も一緒にできたらいいんですけども、先ほど教育長もお答えいたしましたように、一緒にできなかったということについては、私としてもまずおわびをさしていただきたいというふうに考えてます。ただ、この問題については、従来から意見をいただいてる中で、放置しているということではないということも御理解をいただきたいというふうに思います。 　今回、幼稚園が再編ということで、３歳児から５歳児までの保育をするスペースの中で計画をいたしておるわけでございます。ただ、保育所については幼保一元化の計画も入っておるわけでございますが、これからの保育行政、大変重要なものが出てくるんではないかなと。特に、平日保育だけではなしに休日保育も入ってくるだろうし、障がい者保育もどんどんこれから充実していかないかんという面もございます。 　それと、最近の就労状況を見ると、やはり日曜日に働くお母さん方も非常に多いということの中で、改めて保育所の運営についてどうするかというのをきちっと議論しなけりゃならない時期にも来てるんではないかなというふうに我々は考えております。 　そういうことの中、現在指定管理に進んでいる分、そしてその中で幼保一元化も視野に入れてという方針の中で、今後教育委員会でも一定の考え方をまとめてるということでございますので、我々とともに、行政の保育所のほうとともに、この後、我々としてはきちっと答えを出さなければならないという認識をいたしております。その中で、どういう幼保一元化になるのか。現実としては、保育所の中でやるのか、またほかの施設を使った中でやるのかということも含めて、検討していかなければならないというふうに考えております。 　今回の予算は、幼稚園の再編だけ先行した形ではございますけれども、引き続き幼保一元化についてもきちっと議論をして、将来的な保育教育のあり方についてもきちっと答えを出していきたいというふうに考えておりますので、御理解をお願いしたいと思います。 220 ◯真砂委員　ちょっと頭が悪くて理解がしづらかったのですが、私は少なくとも今提案されている部分、これは設計予算でありますけども、この設計予算そのものは、もう２園でしかないんですよね。例えば、幼保一元化をどの程度されるのかよくわかりませんけども、それを含めてやれば設計そのものが変わってくるでしょうと。 　そういった意味では、この設計予算は予算として置くにしても、執行できないでしょうというんです、もしその幼保一元化を本気でする気があるんであれば。だから、その辺について、私どもが判断する時間がないんですよ。今のこの時点で一定の答えをいただいておかないと、２園の部分についてはだめだと言ってるんです。２園だけであればだめなんです。その辺の少しでも考えられる余地があるんであれば、この設計予算を逆に求めたらだめでしょうと。 　凍結するとか、いろんな手法はあったとしても、そこをちょっと問うてるんですけども、その辺については、今の副市長の御答弁であれば、２園だけ先にやって、それはそれで──保育所を取り巻く環境は随分変わってきてますからね。国のほうの制度変更も多分出てくるんでしょう。その辺でどう変わっていくのかも見定めなければいけないというのもあるかもしれませんけども、要は国はどうであろうとも、泉南市の幼児教育も含めた就学前の教育をどうするかという基本的な部分のことを今議論しているわけでありますから、幼稚園としては２園であったとしても、保育所も含めた部分についてどう考えていくのか。 　それは、民営の部分も含めてぜひとも検討すべきでありますし、今副市長がおっしゃられたような、これまでの規制なんかも取っ払った中で、大胆かつ斬新なことも含めて、泉南市として考えるある意味チャンスではないのかなという気もしてます。そういった思い切った方向転換も含めて考えてはどうかなというふうに思ってるんですが、その辺再度副市長のほうに答えを求めたいと思います。 221 ◯中谷副市長　再度の御質問でございます。 　私、先ほど御答弁さしていただいたのは、確かに幼稚園の今回の再編では、保育所を一緒に入れてやるスペースはございません。ですから、我々でこれから議論するのは、そのほかの施設で幼保一元化を含めてどうできるのかということは議論をしなけりゃならないと。その中では、ほかの施設ということになれば、やっぱり保育所の活用も視野に入れて検討しなけりゃならないというふうに考えておりますし、幼保一元化については、先ほど真砂委員が言われましたように、民営でもできるかどうかも含めて検討はしなけりゃならないというふうに我々考えております。行政としても、今の厳しい財政状況の中で、いろいろの施設をたくさんつくって、人をたくさん雇用するということについてもなかなか難しいわけでございますから、民営の中で、民間の中でも協力していただけるとか参画していただける業者があれば、それは当然その辺も視野に入れた中、きちっとした整理はしなければならないんではないかなというふうに考えております。 　それと、現在、厚生労働省の保育所の認可等についても考え方が変わっておりますので、当然その辺の情報も視野に入れて、今後の保育所運営についても検討していかなければならないというふうに考えておりますし、将来的にはやはり保育所は平日だけの運営でいいのかどうか、最終的に公立を１つ残して幼保一元化をしていくのか、住民さんのニーズの問題もありますけれども、その辺はきちっと整理をして答えを出していかなければならないというふうに考えておるところでございます。 　ただ、今回、幼稚園については２園で設計委託料を上げさしていただいておりますし、計画としては２年間で設計と工事をして、その次の年からオープンしたいということでございますんで、幼保一元化の方針としても、２１年度の早い段階で答えを出した中、いつからできるのかも含めて、すべきか、できるのかも含めて、答えは我々としては出すという考え方でございますんで、御理解をお願いしたいと思います。 222 ◯木下委員長　今の答えは矛盾しませんかね。検討して答えが、しないということであればこれでいいんですけどね。やり直すんだったら、この予算が変わってくるんじゃないですかね。そういう指摘もあるんですが、それについて答えてないみたいですけど。 223 ◯中谷副市長　我々は、しないということではないんです。当然、住民さんのニーズというのはあるというふうに認識いたしております。ただ、どれだけのボリュームがあるんかどうかも含めて、きちっと検討しなけりゃならないし、その辺は現場との意見交換もやっていた中で、我々としては、最終的には保護者のニーズがかなり多様化してる中でございますから、全国的にも幼保一元化は進んできているという状況でございますから、その辺を視野に入れて、前向きな方向で検討していくということで御理解をお願いしたいと思います。 224 ◯真砂委員　今の副市長の言葉を善意にとっていいのか、もう１つよくわからなかったということであります。私どもは、少なくとも今の幼稚園９園で子どもや保護者の思いが十分にできているのかどうか、これを改めて問われると、胸を張って自信はありません。やっぱりいろいろな問題が生じてるだろうというふうに思っております。 　一方で、冒頭に言いましたように、小さいものは小さいなりでいいとこもあるんだというふうにも感じてるところであります。それぞれのよさというのがあるんだというふうに思ってます。 　ただ、一方で、私は冒頭に財政で教育を語るべきではないというふうに申し上げました。それは、もう基本的にはそのとおりだというふうに思ってるんです。しかし、泉南市の今取り巻いてる現状を見たときに、財政の部分についても考えていかなければならない大きな要素である、これまた事実であるというふうに思ってます。 　そういった意味では、総合的な判断を我々議員としてしていかなければならないというふうには感じてるんですが、少なくとも私が言いたいのは、皆さん方が幼保一元化も含めて、いろんな会議でいろんな人々の知恵をかりながらまとめたものをなぜなくしてしまうんか、積み上げたものをどうして消してしまうんだ、それに基づいて計画をなぜしないんだということであるんです。 　そういった意味では、幼稚園を２園にする。それも２園がいいかどうかというのはわかりませんけども、幼稚園を残していく、また幼保一元化の施設なんか、認定子ども園という手法もあるというふうに思ってますんで、そういった施設との併合も含めて検討していく。なぜもっと柔軟な対応ができなかったのだ、２３年にこだわるんだというふうに思ってます。 　今、ここに来て慌てて２３年に合わせると、幼保一元化の問題も多分中途半端なものしかできないんだろうなというふうな気がしてなりません。そういった意味では、本当に十二分に時間をとって、いろんな角度から検討して、保護者との協議も要るでしょうし、議会とのコンセンサスも要るでしょう。いろんな形での協議なんかが要るはずなんで、どう言うたらいいんでしょうかね、本当にそういったことも含めて考えるならば、今提案されているところから逆に修正の提案をしていただくほうが、かえっていいのではないのかなというふうに考えるところであります。そのあたりについて副市長、どうなんですか。理解力の悪い真砂　満がわかるように、もう一度答えてください。 　幼稚園については２園で考えるとしても、幼保一元化については──幼保一元化という言葉がいいのか、認定子ども園という形がいいのか、それは別としても、新たなそういった方策も含めて、行政としては考えるということでよろしいんですか、どうですか。もうそれを聞いて終わりたいと思います。 225 ◯中谷副市長　私の歯切れの悪い答弁で申しわけないんですけども、当然、我々としては、従来から幼保一元化についても議論はしてきております。保育所の民営化基本方針の中にも、幼保一元化ははめております。ですから、保育所すべてを民営化するというのも、今の保護者ニーズの状況からいうとなかなか難しいんではないか。幼保一元化を希望する保護者の方もたくさんおられるというのも、これは事実でございます。 　ですから、我々としても、確かに一緒にできればよかったんですけども、少しその辺については我々としては反省をいたしておりますけれども、きちっとした形で幼保一元化をやらなければならないという認識は持っておりますので、その方向できちっと答えは我々としては出していきたいというふうに考えておりますので、御理解をお願いしたいなと思います。 226 ◯木下委員長　すいません、全部であと何名質問ですか。 　では、本日の会議はこの程度にとどめまして延会とし、来る３月２３日午前１０時より会議を開きます。各委員におかれましては、御参集いただきますようよろしくお願いいたします。御苦労さんでした。ありがとうございました。 　　　　　　午後５時５４分　延会 © Sennan City, All Rights Reserved. === 1410_平成21年度予算審査特別委員会（第５号）_本文 === # 平成21年度予算審査特別委員会（第５号）　本文 # DocumentID: 1410 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　◎　教育費（続） 　　　　　　　午前１０時　再開 ◯木下委員長　昨日に引き続き、本日の会議を開きます。 　それでは、教育費に対します質疑を続行いたします。 　質疑はございませんか。 2 ◯和気委員　おはようございます。質問させていただきます。 　まず、教育費において、この２１年度予算において、行革の中で皆削減とかという形になっていますが、昨年度よりも教育予算としてはどれだけの削減をされているのか。その辺、数字で見てわかりませんので、ちょっとお聞かせください。 　それと、あと３１６ページの賃金の中の障害児介助員賃金ということで質問させていただきます。 　人数とかについては先週にお聞かせ願ったんですが、この額について、介助員さんのサポートのもとで障がい者の皆さんや子どもたちが安心して学校生活を送れてるというふうに思いますけども、この先生たちの研修がどのようになされているのか、小学校、中学校の中での状態をちょっとお聞かせください。 　それと、中学校にはこの介助員の賃金というのがないんですが、この辺はもう必要ないというふうに思われてるのか、必要だと思っておられるのか、そういうお子さんがいらっしゃらないのか、その辺をちょっとお聞かせください。 　それと、あと３２４ページの学校プール一般開放事業の中で、その次のページもあるんですが、委託料の中でプール開設準備委託料とかというふうにあるんですが、これは市営プールが昨年から廃止という形になりましたし、この学校プールに期待される部分というのは大きいというふうに思いますけれども、この需要というんですか、どれぐらいふえる予定なのか。また、そのプールの開設日数ですね。２１年についてはふやされているのか、その日数についてもちょっとお聞かせください。 　それと、昨年、プールで子どもたちへの日よけの分でお願いをしまして、担当部局の中で努力もしていただいて、よしずを急遽日よけのためにつくっていただいて感謝しているんですが、こういったものについては消耗品というふうになっているのか。備品というふうにすれば、長年これが使えていきますし、節約にもなると思いますが、どういう形で今後これをされようとしているのか。長持ちするようなそういう施策に、設備もしていただきたいというふうに思いますが、計画があればお聞かせください。 　それと、３３５ページ、中学校費の中で１４の使用料及び賃借料ですか、この中でパソコン借上料というふうにあるんですが、随分前に、パソコンは職員も要るし、あと子どもたちにも授業の一環として要るということでお聞きしたんですが、これがどのようになっているのか。入れかえする時期もあるというふうに思いますが、これがどうなっているのか、十分充足されているのかということと、１８の備品購入費、学校備品購入費の内訳というんですか、どういうものに使われているのか、ちょっとお聞かせください。 　それから、３３７ページの中学校の図書費の件です。これは１３６万５,０００円ということで計上されていますが、これが昨年、２０年度に比べると減ってるんですよね。６８万３,０００円ぐらい減ってるんです。 　それと、図書費関係でいきますと、小学校費のところでも──すいません、もう一緒でちょっとお願いしたいんですが、たしか小学校のところでも、図書費の額が昨年よりも減っているような状態、中学校は１３６万が計上されてて、２０年度よりも３４万５,０００円削減されています。それと、３４２ページの幼稚園のところでも、これも図書購入費ということで１８の備品購入費の中にあるんですが、これについても若干ですが、５万２,０００円ほど減ってるんですよね。 　図書というのは、ほんとに子どもたちが学校の中でいろんな本に触れたり、そういうところがすごく大事になると思うんです。随分前にオリンピックの金メダリストの山本さんという方がアーチェリーか何かで金メダルをとったときに、講演の中でおっしゃっていました。中学校のときにアーチェリーの本に出会って人生を変えたと。だから、その人の人生を変えるぐらいの、中学校の図書館で、学校図書の中でそれに触れたことで、その人の人生を大きく変えるというぐらい、いろんな図書に触れることで、そういう環境にあるということで、子どもたちや、また大人もそうですが、変わるということ、やっぱり教育の中ですごく大事な位置を示すかというふうに思いますので、なぜ図書購入費がこれだけ減ってるのか、その辺の試算の仕方というのをちょっと教えてください。それと、冊数も含めてちょっとお聞かせください。 　それから、あと３６０ページの図書館費の中で、これも図書購入費ですが、これも減ってるんですよね。７１０万ですね、この額についても減ってきてます。平成１６年か１７年のときには１,０００万超えてありましたし、それがどんどんとこういう形で減らされてきてるというのは、どういう関係で減らされてきてるのか、今後どのようにされようとしてるのかということで、これについてもちょっとお示しください。 　それと、あと３４３ページの幼稚園施設整備費の中での委託料２,４５０万について、ちょっとお聞かせ願いたいというふうに思います。今この幼稚園問題では、市民の皆さんも大変驚きを示しながら、署名のほうもきょうもまた集まってきまして、もう４,０００を超えて皆さん方が署名していただいてるような現状です。 　こういった中で、ほんとに心配もされていますし、子どもたちを大事に思う皆さん方からの熱い思いがありますので、ちょっとお聞かせ願いたいんですが、この９園をするための設計費用ですね。２園というふうになっていますが、これが予定の中で今現状２園というふうになっていますけれども、答申の中では、中学校区に１園ぐらいというふうにおっしゃられていますし、またそういった状況で幼保一元化の関係で、この２園からそれが変わるということは設計費用が変わってくることになると思いますが、こういった幼保一元化の問題や幼稚園の大きさによっても設計が変わりますが、これがどうなるのか。 　それと、幼保一元化の中でも、幼稚園に保育所の制度を入れ込むようなこと、そういう幼保一元化のあり方と、それから保育所に幼稚園の機能をするような、そういう機能がいろいろありますよね、それから認定保育園とか。そういう形でいろんなやり方があります。国もどんどん制度も変わってきてますし、こういったことの中で議論をどうされてるのか、どういった形の幼保一元化の話を検討されているのか、してないのか、そういうこともお聞かせください。 　また、後で追加してお聞きしますが、それだけまず先にお願いします。 3 ◯出口教育部次長兼教育総務課長　それでは、まず予算の関係でございますけども、ちょっと今回組み方が変わったということもあって、基本的には平成１６年度から、私、資料を今持ってるんですけども、平成１６年度は教育費の総合計が２１億、平成２０年度で２１億ということで、全体今合計できてないんですけども、そうひどく減ってるという状況ではございません。 　それから、３２３ページのプールの関係でございますけれども、これについては、一般開放を含めて開設日数が大体２１日から２２日間、プールの箇所数については１０カ所を隔日で開放してるという状況でございます。 　それから、以前から和気委員さんのほうから、子どもたちがプールを利用して紫外線が当たって体によくないんだということの中で、日よけが何とかできないかということの中で、昨年はよしずを各プールへ設置させていただきました。ただ、スペースの関係もございまして、これにつきましては恒久的なものではなくて、狭いスペースの中で少しでも日陰がとれればということで、今回はさせていただきました。来年度についてもこういった形で、同じような形でやりたいと考えております。 　それから、３３５ページのパソコンの借上料についてでございますけれども、これについては、各職員室に置いてます職員用のパソコンの借上料ということでございます。 　それから、備品購入費につきましても、これは各学校に配分しておりますそれぞれの予算ということで、各学校がそれぞれ必要なものが生じてきたときには、配分した予算の中で適宜買っていただくというような内容のものでございます。 　それから、３４３ページの委託料１,９２０万の内訳でございますけれども、これについては新設幼稚園の実施設計委託と、それから一丘幼稚園の大規模改修のための設計委託ということになっております。 　それから、幼保一元化の中で、今現在のところは来年度の実施設計委託についても、細かに幼保一元化も含めた形でというところまでは今のところ予算段階では考えてなくて、今後話が煮詰まってきた段階で、この予算の範囲内でそういったものを含めてやるということであればやっていくというふうに考えております。 　以上です。 4 ◯小林学務課長　失礼いたします。 　私のほうから、まず３１６ページの介助員の関係について御答弁さしていただきます。 　まず、人数につきましては、昨日御答弁申し上げたとおりでございます。研修等につきましては、各小学校にそれぞれ配置しております介助員と、それから担当の支援学級の教員の中で、毎日とは言いませんが、適宜ミーティングをとらしていただく中で、子どもへの対処等について情報交換をしていくという形で研修をしております。必要に応じまして学校間で情報交換するということもございます。 　また、教委の担当指導主事のほうが年間何回か巡回をしておりますので、その中で指導をさせていただくという形で現在は実施しております。 　それから、中学校につきましては、現在は小学校の低学年からより手厚く配置していく中で、御本人さんの自立を目指すという形で対応しておりまして、現在のところ、中学校の子どもさんについての介助員の配置はございません。 　その補完につきましては、中学校は若干教員の数が、余裕はないんですが、教科指導等の関係で小学校よりは多少余裕もあるということで、チームで子どもたちを見ていくということで対応していただいております。 　それから、続きまして図書費の関係でございます。 　御指摘のように、小学校、中学校、それから幼稚園、若干でございますが、図書費の額が昨年よりも減額という形で予算計上さしていただいております。御指摘のように重要な部分というふうには考えておりますが、ここ四、五年、何とか昨年までの維持をしてきた中で、今回若干減らさしていただいて計上したということでございます。 　ただ、図書の充足率につきましては、これまで小学校ではほぼ１１校トータルで法に基づいた標準冊数を少し上回っている形になっております。 　ただ、中学校につきましては、約５０％強というような現状でございます。昨年よりも少しだけ、数字的には５０％切れるところから上回るところまでの若干の改善はございましたけれども、御指摘のように、何とかこの額をできるだけ減らさない形で今後も維持できるようにというふうに考えておるところでございます。御理解のほど、よろしくお願いいたします。 　以上です。 5 ◯金谷文化・スポーツ振興課長　そしたら、私のほうから、３６０ページの備品購入費の中の図書購入費について御説明いたします。 　現在、蔵書数が約３２万冊。確かに去年に比べますと７０万ほど図書購入費が減ってるわけでございますが、今年度、２１年度、これは一般書、児童書を合わせて約４,５００冊の購入と、ＡＶ資料の著作権処理をした分を１３４件購入する予定でございます。 　今後、府立図書館及び近隣図書館とのネットワークの構築により、市民サービスの低下にならないよう努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 　以上でございます。 6 ◯木下委員長　最後のところの幼保一元化の質問はお答えいただいてないですけど。 7 ◯佐野指導課長　一元化につきましては、確かに委員おっしゃるように、幼稚園型、保育所型、連携型、さまざまな形はあるわけですけども、それらについて今現在、教育委員会の中で検討を進めてるというところで、今検討中というところでございます。 8 ◯和気委員　そうしましたら、障がい児介助員のことでちょっとお聞きしたいと思います。 　小学校のほうは、一定大事にされ、自立に向けてほんとに介助員研修もされ、いろんな横のつながりも含めてされてるというふうに評価するわけですけれども、中学校においてほんとに必要な子どもさんがいらっしゃると思うんですよ。小学校よりは一定少なくて済むというふうに思うんですが、先生たちも、国もそうですし、府もどんどんといろんな新しい施策をして、問題を抱える子どもさんやとか、いろんな形でそういう地域とのネットワークも含めていろんな施策をされていく中で、そのところにも一生懸命されないといけないし、従来からいる子どもたち、こういった小学校から上がってくる子どもたちに対する、去年もそうでしたけれども、横のつながりを生かしてとか、先生らが努力するというふうにおっしゃっていましたけれども、実際にそういった形で努力をされてるというふうに思いますけれども、それでいけるんですかね。すごく心配なんですけれども、じゃ、いつもだれかあいてる先生がいらっしゃるんですか。だから、その辺各担当、生徒指導も含めて、いろんな形で先生たちはほんとに時間、１秒１秒の中で走り回ってると思うんですよ、中学校の先生たちね。 　そういった形で、だれかが暇で、そういうような見回りができるんですかね。その点ちょっと、ほんとは必要な子どもさんにはせめてそれをつけていただきたいというふうに、予算を組んでいただきたいというふうに思うんですが、いかがですかね、その点。 9 ◯小林学務課長　失礼いたします。 　介助員のことでのお問い合わせでございますが、議員御指摘のように、ほんとに必要な子どもさんがいらっしゃるという判断ですね。一応毎年度末には指導課の担当の指導主事と、それから専門家で、一定の子どもさんに介助員を必要とするかどうかという判断をさせていただきます。 　その中で、一律に中学生に配置しないということではございませんで、過去にも必要な子どもさんにつきましては、中学校に行かれましても介助員を配置したことがございます。ただ、配置がない場合は、小学校であってもチームの中でということになりまして、必要性に応じて、中学校では配置しないというラインを引いてるわけではございませんので、このあたり御理解のほどよろしくお願いいたします。 10 ◯和気委員　そうしますと、子どもさんが普通の地域の学校へ行くときに、障がいを持ってても、一定ほんとに必要なときになれば、それは予算を組んでいただけるということで考えたらいいわけですね。そういうことになるんですね。現在はそういうお子さんがいらっしゃらないから、値するお子さんがいらっしゃらないから、この数年は組んでないということで理解したらよろしいんですか。 11 ◯小林学務課長　今御指摘のとおりでございまして、予算を組んでるというか、一括の中でどちらに配置するかという判断をするということでございますので、小学校に限っての予算ということではございませんので、その点よろしくお願いいたします。 12 ◯和気委員　わかりました。必要なお子さんが中学校でいらっしゃる場合は、またぜひよろしくお願いします。 　続きまして、パソコンのことなんですけれども、先生、教職員についてはパソコンはされるということですが、たしか子どもさんたちも今授業で使われていますよね。そういったことは今充足されてるんですかね。その点、１点ちょっとお聞かせください。 13 ◯佐野指導課長　小・中学校のパソコンルームの設置につきましてですけども、確かに泉南市におきましては、年度ごとに設置をしておりまして、現在、実情から申しますと、かなり古い学校もございます。古い学校から順番に、今現在パソコンの整備についても計画を進めてるところでございます。 14 ◯和気委員　そうしますと、パソコンは、授業に必要な分を入れて、あと何台ぐらい必要となるんですかね。 　それと、何年間かけてそれをされるのか。そういうのは、前に多分買われたというふうに思うんですが、何年ごとにこれをかえていくとか、いつまでにそれを全部一定の基準まで持っていくというふうに計画されてるんでしょうかね。お願いします。 15 ◯佐野指導課長　一度になかなか難しいものなので、年次的に古いところから順番に整備をするべく、今計画してるというところでございます。 16 ◯木下委員長　台数もお聞きしてますが。 17 ◯佐野指導課長　台数につきましては、小学校はおおむね各学校に２０台ずつ整備をしております。中学校は４０台を設置しております。 18 ◯和気委員　それもほんとに子どもさんが今の授業で必要であるならば、お金がないというんじゃなくて、今子どもたちが学ぶわけですから、ぜひそれも充足を急いでいただきたいなというふうに思います。 　それと次、図書購入費なんですけども、市内の図書のいろいろ、新家のほうのところももうお店を閉めるようなこともおっしゃっていましたし、ほんとに本を購入する方もなかなか大変な状況になってきてますし、そしたらそのお店も閉めなくてはいけなくなるような社会状況の中で、ほんとに本というのは大事なのにそういう状況は大変ですし、だからこそ、また図書館の役割というのは大きいと思うんですよ。 　だから、そういう意味では、図書館へ行って、市民がほんとにこの図書欲しいなとか読みたいなと思っても、なかなか入らない。今、近隣の図書館と連携をとりながらということでおっしゃっていましたけれども、大体読みたい本とかというのは同じようなときに読みたいものでありますし、そしたらお互い借り合いするといっても、それは古い一定のものであったら、それなりに貸してくれることもあると思いますけれども、そういう意味では、やはり新刊も含めて、市民からのそういう要望も含めて充足するというのが大事なんと違うかなというふうに思います。 　毎年毎年減らされていくというのは困るんかなと。図書は傷みますから、やはり修理だけでは大変ですし、買いかえないといけない。古い図書も買いかえないといけないし、そして新しい本も買わないといけないというのが図書館が持つ役割ですし、ですから毎年ふやしていくというのが普通ならば常識ではないかなというように思いますが、減らされていくというのは困るなと。 　それと、去年の予算委員会の中でも私お聞きしたときに、馬野部長がお答えしてるんですよ。ちょっと見てみますと、こういうお答えをしてるんです。来年４月から文化ホール、図書館の一部ですけれども、指定管理者を考えてるわけですけども、これによるコスト減が考えられますので、そのコスト減の何％かを図書購入に回したいと、今後それらの蔵書につなげていきたいというふうに考えてございます、というふうにお答えいただいてるんです。 　じゃ、それを考えていただいたのか、考えたけれども、予算を減らさなあかんからということで、どうしてもそれがだめだったのか、考えてなかったのか。その辺の経過も含めて、努力をされたというふうには信じますけれども、その辺がどうなってるのか。思いはわかりますので、この辺の関係、今もその思いが深ければ、ぜひふやしていただきたいなと思いますが、その点ちょっとお聞かせください。 19 ◯馬野教育部長　図書館の購入につきまして、年々減額ということで予算がなってますけども、我々のほうといたしましても、図書購入につきましては月１回審査会を開いてございまして、やっぱり市民の要望の多いものを選択して図書を購入してるわけですけども、そのほかにつきましては、先ほども課長が言いましたように、府立図書館とか、近隣の図書館同士の連携によりまして本の貸し借りをやってるわけですけども、それで何とか要望を満たしているという状況でございます。 　たしか決算委員会だったと思うんですけども、図書館は直営ですけども、文化ホールのほうは指定管理者ということで、若干のコスト削減ができるということで、それのほうを何とかいろいろ検討して、図書購入費をということで言ったと思うんですが、なかなか教育費は幅が広いもんでございまして、その分を図書購入費だけということにはなかなか持っていきにくいということもございまして、今後については、そういうふうなコスト削減できた分については教育費全般に考えていくわけですけども、今の段階では、図書購入費だけに持っていくということは、非常に難しいということでございます。 20 ◯和気委員　図書館は指定管理制度、そういうのは導入されませんでした。それはやはりほんとに大事な部分やからという形で、市の直営という形で大事にされてるということだというふうに思います。かしのき号の分については、運転手さんも指定管理制度の中に組み込まれるということでありましたのでね。 　それと、そういったコストの部分で、文化ホールも指定管理にされましたし、そういう中で構想を練っておられ、図書は大事やというふうに思っておられたわけですから、実際に図書館の中のバスについても指定管理に入ったわけですから、それはやはり市民に対してそういう思いがあるならば、本ふやしてくださいよ。これからでも補正予算でも組めば、思いというのは通ると思いますし、一定の還元をするということが大事かなというふうに思いますので、私、昨年、それはすごくすばらしいな、いい考えやなというふうに思って喜んでおりました。市民の方にもお話しされました。だから、ふえてるのかなと思って予算書を見ると、こういう状況ですので、残念です。 　ですけれども、思いはよくわかってはるというふうに思うので、いかがですかね、その辺は。何とか工夫してというのはどうですか。 21 ◯馬野教育部長　図書館のほうにつきましては、かしのき号の運転業務を指定管理者のほうにということで、今回４月からやるんですけども、それはあくまで人件費が浮いてくるということで、人件費につきましては、これは教育の事務局だけではなしに役所全体の話ですので、その部分だけをとってここにということ、その辺は非常に難しいと思いますけども、今後そういうふうなコスト削減できた部分につきましては、やっぱり教育費全体、また今言われてるような図書購入等に還元できたらということで、いろいろ検討していきたいというふうに考えてます。 22 ◯和気委員　今後、ぜひ考えていただいて、学校のほうも司書を置かれるということについても順番でいくような形でありますし、そういった意味でも、ほんとに子どもたちに本を読む機会をたくさん与えていただきたいし、また図書館の冊数もふやしていただきたいというふうに、それはもうお願いしときます。 　それと、あと幼稚園問題なんですが、これについては先ほどお答えいただいて、今、幼保一元化の問題については検討中という形でおっしゃっていましたけれども、これについて、幼稚園型、幼稚園を主にしてそういう幼保一元化するのか。もちろん保育所との関係も含めて検討はされていくというふうに思うんですが、幼稚園の中に入れていくのか。その辺についてはどういう話をされてるのか、全く話をしてないのか、それぞれあると思うんですけれども、その点どうなんですかね。 　もともと、これは待機児解消のために小泉首相のときにいろんな形で措置制度も外され、保育所の待機児をほんとに何とか解消しようという形の中で模索した中でこういう案が出されましたでしょう。だから、いろんなパターンがあると思うんですが、幼稚園の教育の部分としては、じゃどのようにして、幼稚園の中に保育の０歳から入れてしていこうとする幼保一元化を考えておられたのか、その辺をちょっとお聞かせ願いたいんです。少しは検討されてますよね。 　そうすると、何園が要るのかということも変わります。設計費用も変わってくると思うんですが、どうなんですかね、その辺。ちょっとよくわからないので、今後の検討というても、その辺をどちらかに重きを置かないと全然違ってくると思うんですよ。民生費と教育費の中で全然違ってきますでしょう。建物の関係もあります。場所の関係もありますでしょう。だから、その辺をちゃんとしっかりお答え願いたいんです。 　もう検討していかないと、今してなくても、しないと次へ進めていけないと思うんですよ。その辺は教育部門としてどうなんですかね。 23 ◯梶本教育長　一元化についての検討の進捗状況ということで御質問がございましたので、私のほうから総括的に御答弁をさしていただきたいと思います。 　２月２０日の全員協議会の折も、この一元化について質疑がございました。その質疑の中で、私は、この一元化について、今現在教育委員会の中で取りまとめ中である、まとまった段階で、全庁的な組織であります就学前保育教育あり方検討委員会の中にまとめとして提案をさしていただいて、全庁的な協議をいただいて結論を出す、これもできるだけ早急にしたい、というような御答弁をさせていただいておると思います。 　教育委員会としては、これまでの議論の経過で、やっぱり一元化についての必要性はあるというふうに思っておりまして、一元化を何らかの形で実施をしていきたいということをあり方検討委員会の中で申し上げていきたいというふうに思っております。 　まだその具体的な中身について、方法について、実施する時期について、そこら辺についてはこの検討委員会の中で具体的な議論が展開をされるんではないかなというふうに思っておりますので、もうしばらくあり方検討委員会での審議の経緯を見守っていただければありがたいというふうに思っております。 　したがいまして、設計委託費の内容等も、その内容によって若干変わってくるのかなとは思いますけれども、そこら辺も含めて検討を加えてまいりたいというふうに思っております。 24 ◯和気委員　なぜかといいますと、用地問題にもかかわりますでしょう。今ある２園にすれば、そこの幼稚園の用地が幼保一元化になり得るのか、ならないのか、新たな幼稚園の施設の土地を幼保一元化にするのかということで変わってくるんですよ。ですから、公立として残す部分、そして幼保一元化として──今、幼保一元化になってませんよね、この２園の中にはね。 　ですから、そうした場合、幼稚園としての幼保一元化を主に置く場合と、保育所は保育所で、今ある保育所の中に幼稚園の機能を果たすようなものを入れるということで違ってきますので、その辺は教育部門ではっきりしなかったら、この計画自身が、後からといっても難しくなりますよ、土地の問題もありますし。 　その辺と、それから厚労省と教育のほうでは、それぞれ幼保一元化になった場合、資格も違いますし、それと配置基準も違いますよね。保育所は、３歳児は２０対１やけれども、教育部分のほうの中では、幼児教育でする場合は、３歳児は２０対１にしても、４歳児やったら３５対１ですよね。幼稚園は３５対１で４歳児、５歳児。でも、保育所の場合は３０対１なんですよ。 　ですから、そういったことも変わってきますし、職員の人件費も変わりますし、配置基準も変わりますし、部屋の大きさも変わってきますので、そういうことも検討した上で、幼稚園の施設の中に保育所の子どもたちを入れる幼保一元化をするのか、保育所の中に幼稚園の子どもたちを入れていくのかということで、部屋の大きさも基準も変わってくるんで、その辺はやっぱり教育は教育の部門でしっかり考えていただいて、また民生は民生のほうで考えていくことを検討していった上で出してもらわなかったら、施設の大きさやとか配置基準や敷地面積の基準もありますでしょう、幼稚園にすれば。だから、そういうことも教えていただかないと、この設計費用については変わってくるんじゃないかなと危惧するんですよ。 　その辺、ちょっともう一回お聞かせ願いたいんです。ちょっとよくわからないので、お願いします。 25 ◯梶本教育長　再度一元化につきまして御質問がございました。 　これまでの私の議会答弁の中でも答えさしていただいてると思うんですけども、この２園の議論のときに、２園にする経過とか、あるいは答申との整合性であるとか、さまざまなことで質疑をいただきましたけれども、一元化につきましては、この２園の中で実施をするというような答えはしていないと思いますし、私としては、この２園の中で実施をするということは、別途考えていたというふうに私自身は認識をしております。 　したがいまして、一元化の必要性につきましては、教育委員会としてこれまでの教育問題審議会あるいは教育委員会内部、あるいは現場とのさまざまな質疑の中で、一元化は必要であるというようなまとめになると思いますけれども、その内容や方法につきましては、教育委員会だけでこういうふうにしたいというわけにはまいりません。 　確かに、先ほど和気委員から御指摘ありましたように、保育所は厚労省、幼稚園は文科省というようなことでございますので、さまざま配置基準等々も異なってくることから、全庁的な組織の中で具体的な保幼一元化の内容について詰めた議論をして、できるだけ早く議会のほうにも御説明をできるようにしたいと。 　したがいまして、今はまだ御説明をする具体的な内容がないということで御理解をいただきたいというふうに思います。 26 ◯和気委員　そうしますと、まだ考えられてないということですが、新たに幼保一元化を考えることになれば、もう１園残さないといけないですよね、あと１園すれば。２園幼保一元化するとなれば、あと２園をどこかの公立幼稚園を残さないといけないというふうな形になりますし、そしたらそういうことはまだ全然考えておられないということですので、設計費用もかかわってくると思いますので、やっぱりそれを十分議論した上で、納得できるような形でもっと議論をこれからどんどん進めていくべきやというふうに思います。 　これでは設計費用も変わってくるというふうに思うんですよ。だから、今のままでは納得できないというふうに私は思います。だから、十分納得させるだけのことをぜひ早急に表明していただきたいし、保育所との関係も含めて続けていただきたいというふうに思います。これでは納得できません。 　終わります。 　〔小山委員「議事進行」と呼ぶ〕 27 ◯小山委員　今、教育長が御答弁された中で、動きによっては設計費が変わってくるかもわからない、そういう答弁があったんですが、そうすると今提案してる予算が変わってくるかもわからん、議論の進み方によってはという答弁があったので、その辺は、これが本当であれば、予算提案の前提が何か崩れてしまっておるように感じるんです。その辺、ぽっと言うたからね。変わるかもわからんというのは、もうそういうことを想定されておるのかどうか、ちょっと確認だけしておきます。 28 ◯木下委員長　提案してる中身との整合性ですね。 29 ◯梶本教育長　ごめんなさい。私、設計委託料が変更になる可能性もあるというような含みの発言をさしていただいたと思いますけれども、我々が幼稚園の実施設計委託料を今議会に御提案をさしていただいております中には、一元化の内容は含まれておりませんので、御理解をいただきたいと思います。 30 ◯木下委員長　変わるかわからんというのは、この年度じゃなくて、幼保の議論の経過の中では変わると、そういう意味ですね。早急にという意味は、今年度中ではないと逆にとらえていいんでしょうか。そうとられますよ、逆に言えばね。そういうかかわりでしょう。この予算に入ってるということは、幼保を含めた変更もあり得るという場合の想定はされていないという前提でこの予算を組まれたわけですよね。さっきのニュアンスだったら、早急に検討するということであれば、途中での変更もあり得るのかという質問なんですよ。 31 ◯梶本教育長　この一元化のことについて、今回の予算の中には一元化の内容は含まれておりませんが、これまで答弁をしておりますように、全庁的な組織でありますあり方検討委員会の中で、その一元化の内容について議論をしていくということになります。内容、方法、実施時期、そういったことについてあり方検討委員会の中で結論が生み出されてくると。 　その一元化の内容は、その時点でまた別途予算化する必要が出てくるようになるんではないかというようなことを説明をさしていただいたというふうに思っております。 32 ◯小山委員　事実の確認しただけ、そういうふうにね。今、２園では一元化を入れずにやっとるわけですね。それは設計を認めてしまうと、２園の中に一元化はもう入らないということになるでしょうね、ある意味でね。いや、あなたの今の発言では、今検討しとると。よっては、２園の中に一元化というものも入れざるを得んようなことになるかもわからないので変わるかもわからない、こう私聞いたんでね。じゃ、今の２園化にはもう一元化は全然入る余地はないというように理解するのかどうかだけ、ちょっと確認したかったんでね。 33 ◯梶本教育長　２園の中身の実施設計委託料でございますので、これまで答弁さしていただいておりますように、一元化の内容は含まれていないということで御理解をいただきたいと思います。 34 ◯小山委員　そうすると、設計費の予算の中にはもう一元化のことは全くないということですね。（発言する者あり）議論じゃない、事実の確認だけしたいので。影響されるのは、２園以外のことが影響されるのであって、今回の実施設計予算には影響しないと。 35 ◯木下委員長　小山委員、踏み込み過ぎですね。後ほどの質疑でやってください、その辺は。事実確認だけはそういうことですので。 36 ◯北出委員　幼稚園の議論に集中してるようですが、私は別の角度から教育委員会に質問いたしたいと思います。 　今、多元化社会と言われて、人間の多様性、他者の受容ということがよく語られてる時代に、日本でまだまだ排他性とか差別とか、そういう意識構造が、いつの時代もそうなんでしょうけれども、残っている。 　そういう中で、教育委員会が人権教育という形でやってこられたということに対して、少し何点か質問さしていただきたい。あと、細かいのは多少後で補足さしていただきます。 　まず前段として、公教育において必要なのは、私の言葉で言えば、人間の権利というか、権利というのは個人にかかわるものなんですけど、現在は集団的権利というのも出てきてます。でも、個人の権利に対して、そしたら公共的なもの、公共事業で言葉が腐ってしまった面もあるんですけれども、本来的な公共、他者との関係で、社会貢献とか含めて、そういう公共性との関連においても、公教育の枠組みで一定教育課程に組み込んでいかなきゃならないんじゃないかというふうに思うわけであります。 　ただ、やっぱり怖いのは、人間の権利というのは、生存権、私有財産権とか、いろいろありますよね。そこはあくまで、言いかえればヘーゲルという人が市民社会というのは欲望の体系だと言ったように、欲望の構造もあるわけですよね。だから、そこを公共性とうまいこと兼ね合わせなければ、単なる権利が欲望へと転ずる、それを容認するというふうなことにもなるんで、その辺の難しさがあると思うんです。そういうことをどんなふうに位置づけているかということ。 　さらに、権利といいましても、今言ったような生存権から自由権、平等権、さまざまに、今では社会権とか広がっておりますよね。人権といえば何かすべてが言い尽くされるということではなくて、今、自由でも、例えば税体系がいろいろあるわけですけれども、税率が所得によって違う。その所得配分は果たして適切なんかどうかというのは、国によっても違いますし、いろんな議論をされるわけですよね。だから、自由に稼いだ金が税によって取られるということが、その個人の自由権を侵しているんじゃないかみたいな話もあるわけですよね。 　そういうふうに、自由と平等というのは、必ずしも調和しないという問題があります。自由といっても、また逆に言えば自由の平等権があって、どのような自由が平等に付与されるのかという問題もあるわけで、非常に複雑な構造を持ってるわけですね。これが人間の権利だということなんで、単純にはいかない。 　そういうことを人権関係でどのような、とりわけ部門としては人権教育推進費とか言われて、またここで細かいことをお聞きしたいんですけれども、そういうことになっていくと思います。 　アメリカでも、今オバマ大統領が初めて黒人の大統領になりましたけれども、１９６０年代というのは黒人にも公民権がなかなかなかって、公民権運動が６０年代に起こって、ケネディ大統領とかキング牧師が暗殺されたわけですけれども、そういう中でアメリカの人間の諸権利というのは定着していくと。 　ここをなぜ言ったかというと、アメリカでは一応自由とか平等というのは、諸権利は非常に議論されてるわけですね。それがこの公民権運動をもとにして、ロールズという人が「公正としての正義」という本を書いて、それがアメリカの人間の諸権利、市民の権利に対する議論の軸になって、そこからまた、今、新自由主義者とかいろいろいわれてますけども、自由を徹底的に容認するという派と、あるいはもっと平等を広げようという派と、いろんな分裂があるわけです。 　こういう歴史過程を把握しながら人権教育というのはやっていかなきゃならない。抽象的な、非生産的な過去の繰り返しであってはならないわけです。その辺をどんなふうに取り入れてやってるのかも、ちょっと説明していただきたい。 　それと、もう１つは、新しい平等というのは、この間も言いましたけれども、アメリカあるいは日本の一定経済的に裕福な社会での平等と、インドとか新興諸国の医療も受けられない、学校教育も受けられないというようなとことは、また平等の要求項目が違うわけですよね。 　それで、ケーパビリティーという話があって、要するに障がい者とか人間の持つ潜在能力によって、同じ与えられる、配分される財とかでも使い方ができない人、できる人に分かれるわけですね。だから、平等というのは、徹底すればそこまでいかなきゃいけないというふうな問題があります。 　日本では、障がい者やさまざまな形まで、いろんな問題がありますけれども、一定国としてはかなりのとこまで進捗してるんじゃないかなと思います。そういう新しい平等性の話もあります。 　この辺がそういうふうな集約をして、我々が学校教育で思うんですけども、社会的な正義としての基礎的な平等から、いわゆる人間の権利というのをもっときちっとして教えるべきじゃないか。例えば差別事象が起こってきたときに、差別反対ということじゃなくて、とどまるんじゃなくて、本来の人間にとって自由あるいは平等とは何なのか、他者を受容することは何なのか、他者を受容しないで排他的に立ち振る舞う人間とは一体何なのか、そういったとこまで議論を進めて、教育課程として、私は要望としてやっていただきたいなと思うんです。 　そういうことを含めて、教育課程でまず最初に人権教育推進費３,２１２万、人件費がかなり多いんですけれども、この中でどういうことがやられてるのか、私の質問を踏まえて答弁していただきたい。お願いします。 37 ◯梶本教育長　人権の問題は、教育委員会としても非常に大事な問題、教育の根幹にかかわる部分の問題であるというような認識を持っております。 　今御指摘がございましたように、アメリカも随分この人権問題についての経過があると思います。確かにオバマ大統領は、変革を掲げて初めて黒人として当選をされたということでございますし、本当にこれは画期的なアメリカの社会の人権意識の推移かなというふうに思います。 　キング牧師が暗殺をされました。キング牧師はよく主張されておったと思うんですけども、アメリカに黒人問題はないんだ、これは白人の問題であるというような主張をされて暗殺されたというようなことも、私、記憶に新しく残っているところでございます。 　そういったさまざまなアメリカ社会の人権問題、非常に人種のるつぼと言われている多民族社会・国家ということでございますので、アメリカはほんとに人権問題が大事に扱われているんではないかなということで、移り変わりもある。 　日本におきましても、この人権問題についての取り組みというんですか、これはもう具体的に説明をするまでもなく、いろんな変遷があったということでございます。だけども、日本の社会には部落差別を初めとする障がい者差別、女性差別、老人差別、マイノリティーに対する差別であるとか、さまざま差別問題が現実残っていることはあるというような現実認識に基づきまして、学校教育におきまして教育課程の中にきちっと位置づけをして、人権教育に総合的に取り組んでいるという現状でございます。 　人権教育につきましては、もちろん全体計画の中に位置づけもしておりますし、教育課程の中にも位置づけをしておりますし、道徳教育の中でもしっかりとやっていく。 　おっしゃられるように、権利という問題につきましては、その裏には、権利の裏には必ず責任というんですか、守るべき役割というようなこともしっかりあるんだ、権利のみを主張させるというようなことではなしに、やっぱりきちっと自由と権利の問題につきましては学校教育の中に位置づけて、総合的な人権教育に今後も取り組んでいきたいというふうに思っております。 　内容につきましては、具体的に御指摘もございましたので、担当部局のほうから御答弁をさせていただきます。 38 ◯北島人権教育課長　失礼します。 　人権教育の部分でございますけども、先ほど教育長の答弁にもございましたように、まず自分の人権を守るというだけじゃなくて、他者の人権も守る、そういう実践力、行動力というものを育成していくというのが、最終、人権教育を通じてつけていきたい力というふうに考えてございます。 　具体的な取り組み内容ということでございますけれども、命の問題でありますとか、集団をどうつくっていくのかといったような事柄を中心に、研修等も考えているという状況でございます。 　当然、さまざまな人権課題、例えば部落問題でありますとか障がい者問題でありますとか、男女平等というふうなことも、当然人権課題も入れながらでございますけれども、基本的には、先ほども申しましたように、自分の権利を守るとともに他者の権利も守る、そういう実践力、行動力を身につけるということで、さまざまな角度で研修のほうを考えているところでございます。 39 ◯北出委員　非常に抽象的な議論にならざるを得ない部分があるんですけれども、もう少し具体的に答弁していただきたいというのは、例えば今言ったような、教育課程に入ると同時に、私が聞きたいのは、人権の担当者がどんな自覚を持ってやってるかということも、まずお聞きしたいんですね。 　だから、なぜ差別をしてはいけないのか。人間の本源的な諸権利から出発して、今言った矛盾があるわけですから、きれいごとじゃないですから、人間における自由とか平等とかですね。もっと極端に言えば、すべてが生存権を──また難しい問題、人間と自然との関係もありますし、例えば人間は、地球には大体３０億ぐらいが限度だと言われてるのが、もう７０億ぐらいになりつつあります。ここの全体の生存がどうなのかというと、やっぱり砂漠化を起こしたり温暖化現象があったりとか、さまざまにありますよね。 　難しいのは、近代が人間のヒューマニズムで権利を主張して、その結果も含めて地球環境破壊が起こって、だから人間の主観、人間の権利という機軸、この次元を将来的にはもっと転換させないと、自然との関係でやらなきゃいけないという、人権にもっと大きな自然という関係の中での制限もあるわけですよ。 　それと、もう１つ、市民社会という人間社会の中でも、権利が放恣な主張になってはいけなくて、それが社会的な枠、公共的な枠で、他者の諸権利ということで自己制限しなきゃいけないという問題もあるわけですね。 　哲学的にもうちょっと言うと、人間を排他する個人とは何なのか、いろんな多様性の中で生きてるわけですから、他者の生存が自分の生存であり、他者の思考、意見が異なってあれ、受け入れる。例えばそういった枠組みですよね。 　要望したいのは、もっと大きなディメンション、次元の変換を起こさなきゃならない。例えば、僕はそういう意味でも人権という言葉を使わんでもいいと思うんです。人間の諸権利とか、もっと言葉を言いかえて、新たな衣を着せて、本来の自由と平等ということを根源に据えた上で、人権教育の取り組みをやっていただきたいなと。きれいごとじゃなくて、ほんとに人間の根源から出発するような取り組みをしていただきたいということなんです。 　もっと言えば、例えば自分の権利だけじゃなくて他者の権利ですわね。僕は、介護とかちょっとかかわるようになって、ケアというのが、自分の権利じゃなくて、相手の身体とか心まで入るというのがケアなんですよね。介護とか配慮とか世話とか、いろいろあるわけです。 　そこまで行くと、また人権のことはもっと包括的に、幅広く拡大していかなきゃならないわけです。単に個人の人権を守る、あるいは守ってもらうんじゃなくて、自分が他者との関係で、どう他者の内部へ入り、他者を受け入れという関係をつくっていかなきゃならない。そうした新たな自由と平等ですね、さっき言ったケーパビリティーというふうな潜在能力の問題、身体的な障がいによって異なるという……。 　そうしたことを含めて、包括的なことでもう一回組み立て直して、もっと生産的な課程を人権教育の基本に据えて、子どもたちの教育課程の中に入れていかないと、はっきり言って、もう今アメリカの大統領の演説なんかでは、社会正義とか自由・平等とか言われますけど、なかなか日本ではそういうことは全然出てこない、政治家の発言でも。ここに社会的な良識のレベルが全然違うなという感じはします。 　もう一回答弁いただきたいと思います。 40 ◯北島人権教育課長　どこまで北出議員の御質問に答えられるかわかりませんけれども、現在国のほうの、特に文科省のほうの「人権教育の指導方法等の在り方について」という冊子が、第３次の取りまとめが実は出ておるんですけれども、今おっしゃられたような事柄、いわゆる国連憲章から始まって、ずっとこれまでの人権にかかわるいろんな海外での取り組み、諸会議の成果をもとに、国連として、例えば「人権教育のための国連１０年」という取り組みが１９９５年から１０年間行われましたけれども、そういう成果も含めて、現在、初等・中等教育における人権教育のための取り組みというものが行われているという状況がございます。 　それを受けて、文科省が初めて人権にかかわる指導方法についての調査研究をやったという状況がございます。それを今、第３次まで取りまとめが行われているわけですけども、今おっしゃられたようなグローバルな人権ということも含めて、それと日本の現状の課題といったものも入れて、具体にどういう形で教材をつくっていくのかというふうなことも一定国のほうから指針が示されているという状況はございます。 　資料にもそのようなものが、日本の法律だけじゃなくて世界的な取り組みなども資料に入れてあります。そういったものも今学校で使おうという状況が出てきていると。実際にそういう形のものも使った指導をということで、学校現場にもこういうものを紹介しているという状況でございます。 　それから、人権教育担当者の意識でございますけども、担当者を実は昨年度からきちっと位置づけを行いまして、保・幼・小・中の人権教育担当者、人権保育担当者というものを位置づけをしております。各校のそれぞれの実態、課題、そういったものも、管理職だけじゃなくて人権教育の担当者にも確認をし、これは年度当初、ヒアリングと担当者会を行っております。年度末には、その実施状況あるいは課題についてどのような取り組みをやったのか、検討したのかというふうな確認もさせていただいております。 　北出委員が言われましたように、担当者の意識というものがやっぱり非常に重要かというふうに思いますので、その点についても今後も深めていきたいなというふうに思っております。 　以上です。 41 ◯北出委員　議会としてもやっぱり取り組まなきゃいけないと思うので、お互い学びながら自己形成を遂げていってる、死ぬまでそうですから、今後ともよろしくお願いしたいと思います。 　ただ、新しい枠組みがどんどん変わってきてるんです、世界が。アメリカを持ち出したのは、ヨーロッパもすべて今アメリカで議論がなされてるんですよ、ある意味で。だから、そこを全部集約する必要がある。それぐらいの程度は、人権推進本部はやらなきゃいけないと思います。 　それと、きょうも新聞に出てました。オバマ大統領が障がい者に対する差別発言をしたと。スペシャルオリンピックスか何か言ったというようなことで知事から抗議を受けて謝罪してるという、みずから差別される構造で差別すると。人間の存在はそんなものですから、非常に難しいなと。そういう難しさを抱えながら、やっぱり僕は、子どもたちが最終的には自分の自己尊厳を持って、自分に自信を持って生きてほしいと。そのための自由・平等の人間の権利の教育をきちっとやってほしい。 　同時に、近代がやっぱりおかしいのは、人間の権利ということで人間中心になった結果、自然が忘れられて破壊まで行ったという、そのヒューマニズムの限界もわかった上で、難しいんですよ。そこをきちっと担当がやっぱり整理しないと、子どもたちは全然整理されませんから、その辺をよろしくお願いしたいと思います。 　ちょっと次の課題で、先ほど和気委員もおっしゃられたんですけども、行革との関係で、学校施設費等、消耗品、燃料費、光熱費、修繕費等、これは中学校だけ取り上げて、３３３ページのどれでもいいんですけど、中学校費、学校管理費等ありますよね。学校施設整備費ですね。 　行革の中で、電気代が１００万減ったとかいろいろ言われるんですけれども、こういうことが子どもたちの学校生活に制限をもたらしてないのかということが一番気になるんです。教育って余り手をつけてはいけないとこです、そういう点に関しては。逆に、もっとこういう中学校に今までの近代的な機能建築じゃなくて、人間が住めるようなほんとの学校づくりもせんといかんわけで、もっと金入れないといけないわけですよ、ほんと言えばね。財の配分をもっと教育のほうへ入れなきゃいけないというように僕は考えております。 　だから、今言った消耗品、燃料費等がどれぐらいの割合で小・中、ここ５年ぐらいで推移してきてるのか。それは下がってきてるわけですよね。消灯しろとか、いろいろあるわけです。トイレのトイレットペーパーがないとか、トイレのドアが破れてもなかなか──これは生徒のほうにも問題がありますけれども、その辺がどうなってるのかということをお示し願いたいと思います。 42 ◯出口教育部次長兼教育総務課長　それでは、北出議員さんの御質問にお答えしたいと思います。 　基本的に小・中学校、幼稚園のいわゆる配分予算といいますか、少しずつ減ってるのは事実です。一方で、まずは耐震補強工事をやらないといけない。これは当然命にかかわる部分なので、おくればせながらも泉南市のほうもかなりお金を投入して、耐震の補強工事を進めてます。例えば昨年度でしたら、２億６,０００万ぐらいの耐震工事をやってますけども、２１年度については３億何千万ぐらいまで上げてると。進捗率はそうは上がってはないんですけども、まずはその辺に全勢力を注いでる。 　そういった関係で、大規模改造についても少しおくれてる部分があるんですけども、そういった考え方の中で、１９年度までの資料しか持っておりませんけども、これにつきましては、小学校につきましては、平成１６年度の配分予算が約３,１００万、１９年度においては２,９００万と約２００万ほど減っております。中学校につきましては、平成１６年度で２,０００万、１９年度においては１,６００万ということで、約４００万ほど減っております。幼稚園につきましても、平成１６年度は６８０万が１９年度については６３０万と。 　冒頭、全体の教育費の中では、いわゆる耐震補強工事のほうにウエートを置いてるという関係で、少しずつではありますけども、ちょっと配分予算というんですか、例えば学校の消耗品とか、それとか備品の関係とか、少しは減ってきてると思うんですけども、できるだけ限られた予算の中で有効活用して、学校教育の質が低下しないように施設整備のほうからも頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　以上です。 43 ◯北出委員　公債費とか見ても、土木費の中でも学校関係もふえてるということで、それも安心・安全ということで、国家的な事業になっております。当然で、特に補助金はふえてますから、この過程でそういう事業を拡大するというのは基本だと思います。 　ただ、信樽線でも言われたんですけど、信樽線はそれがそうだったかどうか、この間もちょっと疑問だったんですけども、別腹じゃないかと思うんですよね、教育予算の中で。そこが耐震構造で市債も発行する、予算も何億つく。だから子どもたちの生活にかかわって消耗品、修繕費等、中学校で今おっしゃられてわかりましたが、４００万ぐらい下がってますよね。これはおかしいだろうと。この点はちょっと副市長にお答えいただくか……。 　それと、僕が言ったのは、資料は我々数字では読めるんですよ。その実態が、中学校とかでどんな形で起こってるか。修繕費が出ない、物品費が出ない。中学校、小学校、いわゆる公教育の現場での検証をちょっと報告してほしいんです。逆に、今言ったように近代的な機能、いわゆる冷たい感じじゃなくて、もっと暖かい感じに学校の設備も変えていかなきゃならない、そのためにもっと予算が要ると思うんです。逆に、そういう耐震構造の問題はありますけども、そこまでそういう費用を削減していいのか。その結果、学校教育課程でどんなことが起こってるのかの報告をしていただきたいんです。 　だから、おしっこ行けないとかね。私、会長をやってたときも、朝行って帰るまでトイレへ行けない、扉が破れて。そういうことがあるわけです。そういう報告をしていただきたい。 44 ◯馬野教育部長　確かに、学校施設につきましては、施設の老朽化というのが１つございます。我々は今現在、安心・安全のために耐震化改修を鋭意やってるわけですけども、本来は耐震と改修工事と同時にやっていければ一番ベストな方法なんです。それは実際、事業手法としてはやっていけんことはないんですけども、それをやると、これはやっぱりほかの施設の耐震化がおくれるということもございまして、今はメーンは耐震を平成２５年度までに１００％に持っていこうということで努力をやってるわけですけども、それが終われば、今度は大規模改修工事に取り組んでいってやっていきたいという計画性を我々のほうは持ってございます。 　それを１年でも早くやっていきたいということで、耐震のほうも補助金の率のアップ等もございましたので、その国の施策にのっとって、我々は今現在進めているというところでございます。 45 ◯木下委員長　現状は、生徒の動きであるとか校内の動きはどうなのかということです。 46 ◯馬野教育部長　実際、施設については、先ほども申しましたように、やっぱり老朽化が著しいこと、これは事実です。これを何とか、今耐震をやってるとこですけども、終われば大規模改修、改修工事というふうに今現在考えているわけでけども、それまでの間はできるだけ修繕とか保全で何とか対応していきたいということで、今取り組んでるわけです。 　実際、泉南中学校においても、トイレ関係とか、そういう環境的な面については非常に悪いということは、我々も現場を見て感じているところでございますけども、何とか修繕、保全で対応していきたいということで今現在やってるとこでございます。 47 ◯北出委員　部長の答弁はそこでいいんです。それで結構なんですけれども、私が言いたいのは、別腹でしょうと。だから、生徒の学校生活を、学校へ来たがるような、そこで楽しんで生活できるようなことの予算はきちっとつけていかないと、今耐震のためだと、大規模改築がこっちを優先するからできないという話にならないので、そういう意味で別腹じゃないですかと。 　そこは教育予算をきちっと守るべきではないのか。これは教育長なり副市長にちょっと答弁いただきたいんですけれども、実際、泉南中学もそうでしょう。トイレなんか、それはよくつぶされるということもありますけども、つぶしてもやりかえる、つぶしてもやりかえる、あるいはもうほっとく、どういう選択をするのか。今は大体ほっとく選択になってるんかなと思うんですけれども、苦情がいっぱいありますよね。だから、図書費どころか、その辺のトイレットペーパーがあるのかとか、すべてにわたって支障が出てると思うんですよ。そこを答弁きちっとしていただきたい。生徒は実際困っている。 　これは、もう十年一日ずっとそうなんでしょうけれどもね。とりわけ近年、今言ったような学校の施設整備費が削減されることによって、もっと息苦しい学校になってきてるんじゃないかということを含めて、教育長なり副市長にちょっと答弁していただきたいんですけれども。ほんと、現場の報告が全くないんでね。課長、係長レベルで報告いただきたいんですけども、なければないで……。お願いいたします。 48 ◯梶本教育長　教育予算の削減という問題につきましては、私といたしましても、非常に大事な問題でありますし、毎年この問題でいろいろと悩むわけでございます。削減をされますと、今議員からも御指摘ありましたように、何らかの形で子どもたちに影響も出てくるということは事実でございます。 　ただ、先ほど別腹かというふうにおっしゃられましたけども、我々としては、教育予算は配分された２１億というんですか、その総枠の中でトータルとして考えているわけでございます。 　ただ、年々需用費等々で削減をされてきてるということはございますので、そういった内容で、学校現場は学校長を中心として予算や決算の委員会を設けまして、配分された中で工夫してやりくりをしながら、子どもたちの学校生活の中にできるだけ影響がないようにというような工夫をして、何とかしのいできているという現状はございますが、一番いいのは、いち早く財政状況が好転をしまして、教育予算もふんだんに配分をされるという日を夢見ながら頑張ってまいりたいというふうに思っております。 49 ◯中谷副市長　予算を組むほうの立場として、大変苦しい答弁になるというふうに思いますけれども、従来から、空港ができるまで、またできてからしばらくの間は、空港関連事業ということで多くの土木工事なんかには自費を費やしてきたということでございますが、一定めどが見えてきた中で、最近では特に教育施設については、その間大分中があいていたんではないかなというように考えております。 　そういう中では、今年、２１年度もそうでございますけれども、ほかの予算がすべて減額の中でございますけれども、教育予算、それと民生費については一定の増額を見ているというふうに考えております。 　ですから、これから長いことあいていた教育施設等について、やはり重点的にそういう整備を進めていかなければならないというふうに考えておりますので、今後とも教育部局と十分連絡調整とりながら、予算配分には努力をしていきたいなというふうに考えております。 50 ◯北出委員　教育長も副市長も苦しい答弁で、それ以外ないんだろうなと。それは理解さしていただきますけれども、できるだけ子どもたちの学校生活が楽しいものになるように日々奮闘していただきたいと思います。 　それと、資料なんですけれども、さっきの人権関係の資料ですね、今おっしゃられたようなことをちょっと出していただけたらなと。今後、議会でもそういう議論をきちっとやっていかなきゃならない。人間の権利、私たちのまちの子どもたちが将来どのように生きてくれるかということの根幹にかかわることでございますから、議会も積極的に取り組まなきゃいけないと思いますので、前段として、さっき課長おっしゃったような諸資料をぜひ委員会に提出していただきたいというふうに思います。 　それと、もう１点、答弁なかった分ですね。だから、予算削減、こういう消耗品とか需用費等ですね。燃料費を削減することによって、子どもたちの荒れがより拡大してるんじゃないかなというふうに懸念いたします。社会的にもそうですし、ワーキングプアとか、いろんな問題が出てますので、学校にとどまるもんじゃないんですけれども、その範囲、できたらどんな症状が起こってるかということの現場報告があれば、データ的に提出していただきたい。答弁のかわりにぜひお願いしたいと思います。 　以上です。 51 ◯木下委員長　ただいま要請のありました人権関係の資料、それから学校の荒れた状況ですか、それにかかわる資料、どの程度出せますか。 52 ◯北島人権教育課長　今言われました文科省の人権教育の指導方法等のあり方について、第３次取りまとめでございますが、厚みがかなりございまして、実は両面でこれぐらいあります。これは文科省のホームページからごらんいただけるということですので、できましたらそちらでお願いできたら……。 53 ◯木下委員長　ホームページというのはよく言いますけどね、議員にもパソコンを使えない人もいるんですよ、申しわけないけどね。みんながホームページを開いて資料をとれる状態ではありませんのでね。要請に対して、そういう出し方でお願いしますというのはどうでしょうかね。 54 ◯北出委員　だから、議会もそういう人間の権利、自由・平等にかかわって議論していかなきゃならない、子どもたちのためにやりましょうということですから、あなた方が要約版でもつくってくれたらどうですか。要約版をつくれと言いますが、その中で見ながら、あなた方がどうするか、基本方針を含めて新しい諸政策。だから、次元が変わってる、時代が変わってる。新しい衣を着せてやりましょうと言ってるんですから、その辺を整理して出してください。 55 ◯梶本教育長　確かに新しい時代に入っておりますので、新しい時代に対応した人権教育のあり方というのはあるというふうに思いますので、議会でも議論いただけるような人権教育の概括的、概要的な資料は提出をさせていただきたいというふうに思いますし、事業費の削減、予算の削減が生徒の荒れと関連があるんではないかということでございますが、生徒の荒れの問題につきましては、過日議論もいただきましたし、総務文教常任委員協議会の中でもお示しをさしていただいてるというふうに思うんですが、小・中学校の子どもたちの問題行動、この件数につきましては増加傾向にありますので、関連があるかどうかというのは今後分析をしていきたいと思いますが、その資料は御提出をさしていただきます。 56 ◯堀口委員　松本さんの時間調整にばっかり僕は合わしてるので、短時間で終わるように簡単にまとめたいと思います。 　難しい話は北出委員に任しといて、まず初めに、３１８ページの英語講師派遣委託料について、その内容をお示しいただきたい。 　それから、３２７から３２８、先日も井原委員のほうからもございましたけども、座頭池の補償金、それから東小学校土地借上料についてお答えを願いたいんですけれども、特に座頭池については、岡田区の水利組合のほうに補償金としての説明がありました。学校施設のこうした借地的な形態は大変疑問に感じられる。これを買い取る意思、つもりはないのかどうか、検討される予定はないのかどうか、お聞かせをいただきたい。 　それから、３３３の学校給食事業でございます。これは素朴な疑問でございますけれども、滞納問題がかなり起こってきて、この滞納のために食材が削られたり、あるいは質が落ちたりと、給食内容に影響を及ぼすようなことがないのかどうか、一度お聞かせをいただきたい。 　それから、予算には載ってないんですけれども、平成２０年に出された教育問題審議会の答申の中にも条件づけられてるわけですが、朝日山あるいは関空山の手台及びその周辺の通学の利便性ですね。この利便性や安全性を図るために、通学バスあるいはコミュニティバスの活用について答申の中でも言われておるわけでございますけれども、これについては検討なされてるのかどうか、ひとつお聞かせをいただきたい、このように思います。 　それから、今問題になってる幼稚園の問題も含めてでございますけれども、今議会あるいは今予算の一番の論点だと思うんですけれども、改めてお聞きをいたします。 　この問題は、平成１７年に教育問題審議会の中でもかなり時間をかけて議論をされてきたんです。これはもう何回も言うんですけれども、その議論を思い起こすと、私は教育委員会はこの審議会の中で、中学校区１園という思いが行政委員の中にもコントロールされていたんではないのかなという気がしてなりません。幼稚園、保育所の先生あるいはそのＯＢらの意見を聞いてますと、どうもそのような気がしてならないのでございます。 　私は、その当時から言いましたけども、人数が少ないから、あるいは僻地だから、こういうことで幼稚園を統廃合されていくという考え方には大反対でございます。 　先日も真砂委員も主張されてましたけども、小さいからどうだ、あるいは小さいからいろんな問題がある、いろいろ教育学者やそういう話が出てくるわけでございますけれども、決してそうではなくて、その辺のハンディはやっぱり学校、幼稚園の先生の創意工夫で征服されていくもんだと、このように思ってます。 　逆に、小さい園だからこそできるメリットの部分のほうが私は大きいと思うんです。ただ教育理論だけで、競争力がなくなるとか、いろんな周りとのつき合いがなくなるとかというような議論が出てくるわけですけども、私は目の前で幼稚園を見てきて、決してそうではないと思いますし、今問題になってるマンモス園ということについても、逆に私は砂川幼稚園で９年間役員をさしていただきました。そのうち５年会長をさしていただきました。また、今の公立のＰＴＡの形と違って、もっと深く入り込んだ役員だったと思ってます。 　その現実を見てきて、当時、たしか６００人ぐらいのマンモス園だったんです。しかしながら、幼児教育に関しては、私は公立にもまさるとも劣らない幼児教育をされてきたと、こういう実績があるんだと思います。 　教育問題審議会で一番感じたことは、やっぱり現職の、これはもう失礼ですけども、幼稚園の先生の意欲というものは、全然私学の先生と違う。だから、ここで先生の質の問題が大きく左右されてるんじゃないかなと思うわけですね。 　例えば３歳児保育をやると、子どもが疲れて幼児教育ができないとか、あるいはまた、余り人数が多いと名前も覚えられないとか、こういう議論が現役の先生から出てくる。これは、私はもうけしからん話だと思います。私学では、３歳児保育にしたって、当時は３０人学級で１人の担任がやっておられました。 　実は私の孫が今４年生なんですけども、先日も梅見のときに、だれが来たんかなと思ったら、砂川幼稚園の先生が家にお見えになった。うちの孫に、元気にしてますか、顔を見たくて来ました。もう卒園してから４年になるわけですね。そういう先生の意欲というのは、私は公立の幼稚園の先生に欠けてる部分ではないのかなと思います。 　だから、余り公の水になれ過ぎて、公立の先生には大変な甘えがあるんではないのかな。その辺は、私はこの幼稚園２園の統廃合をする前に、教育委員会としてもう少し先生の資質というものについて、逆に教育していく必要があるんではないのかなと、このように思います。 　それから、幼稚園とは関係ないんですけども、せっかく東小学校を特認校にしていただいた。当然、この特認校にした以上は、これは成功させなきゃいけないと思ってるんですけれども、一生懸命特認校で個性のある教育で頑張ろうという先生を突然異動でかえてしまう。私は、今の東小学校の職員体制を見ておりますと、先ほども言いましたような、幼稚園の先生を例に挙げましたような公の甘えがある以上、この東小学校の特認校は、そのうちにこの学校に来させたいという父兄がなくなってしまうだろうと、こういう大変な心配をしております。 　だから、その辺も、せっかく特認校にした以上は、ああ、あの小学校に行かしたい、すばらしい学校だということにしなければ、私はこのことも失敗に終わってしまうんではないのかなと、こういう大変な心配をしております。 　そういうことをやってると、やはり地域の住民というのは敏感でございまして、地域と学校との隔離が出てくる、そういう心配もしておりますので、ひとつ教育長の考え方も聞かせていただきたい。 　さて、この統廃合の２園の本論でございますけども、私はこのことで教育委員会に一言小言を言っときたいのは、当時、教育問題審議会を経ながら片方では保育所の民営化検討委員会を内部でやられてる、こういう二本立てなんですね。そしてまた、今回、何委員会ですか、何やら検討委員会というような名前で議論するとか、本当にサン愛プランをまた見せていただく。麻生さんじゃないですけど、どうしても教育委員会のぶれが目立って仕方がない。一貫性がないんですね、あなた方のやってることは。 　だから、私はやっぱりこういう大きな施策の転換というのは、教育長並びに市長も含めて強いリーダーシップがなかったらなかなか実現できない話ではないのかなと。審議会や何々検討委員会を隠れみのにして、そこに責任を転嫁するようなやり方は、私はもう１つどうかなと。 　本当にこのことを行財政改革、まあこれは議会も行財政改革問題委員会の中でも意見書も出されたとか、あるいは行革の本丸はやはり幼稚園、保育所、ごみの収集だと、こう言って行革をやれと言ってきた中で、本当にあなた方が２園でやる気になるんだったら、こういう審議会とか──審議会の中ではなかなか意見まとまらないですよ。各委員、立場上いろいろ意見を言います。その意見をきちっと集約するというのはなかなか難しい。あるいは検討委員会でどんな中身の議論をされたのかわかりませんけれども、それは行政のエゴも出てくるでしょう。じゃ、本当にこの幼稚園の統廃合をどうするんだということになったときに、やっぱり市長と教育長の大きな強いリーダーシップがなかったら、こんな話は実現できないと思ってますね。 　だから、本来、教育長ね、あなた方はいろんなことを言いわけしておりますけども、そうじゃなくて、本当は行財政改革一本でこの幼稚園の統廃合があるんだと。今、公立の幼稚園の園児に１年間１００万円かかってるという現実、あるいは私学の幼稚園がどのぐらいかかってるんかという現実を見て、ここでほんとに無駄をなくして、ただ、その中で２園にするけれども、今の９園以上にすばらしい中身のある、すばらしい幼児教育のできる幼稚園をつくるんだ、こういう意欲があって、当然議会を説得すべきだと、こういうように思うんですね。 　だから、その辺も含めて、私は、悪いですけども、今の市長、教育長の中に、どうしてもこの２園にしてこういう施策をやっていくんだという──私はいつも言うんですが、今ある９園の幼稚園というのは、近隣に誇れる幼児施策だと思ってます。しかし、今も言ったように、我々も議員ですから、全体を見たときに、将来を見たときに、やはり無駄をなくす、合理化をしていかなきゃいけないという思いの中でやむを得ないと思ってますけれども、その辺のやり方ですね、あり方ですね。それこそ私は教育長と市長にその辺の心構えをもう一度はっきりとしていただきたい。 　特に、近隣を見渡しても、泉佐野市もそうです。あるいは阪南もそうでしょう。やはりリーダーのリーダーシップを発揮した上での統廃合だと思ってます。その辺の意欲ですね。 　それと、もう１つの大きな論点は、やっぱり行財政改革が大きな本音なんだというところを教育長のほうから意見を言っていただきたい、こう思います。 57 ◯梶本教育長　まず、幼稚園問題にかかわりまして何点か御指摘をいただきましたことについて御答弁をさしていただきたいと思います。 　この幼稚園問題について、市長と私の強いリーダーシップを発揮してやるべきである、極端に言うとトップダウンでもやれという御指摘だろうと思います。 　確かに、そういった意味では、強いリーダーシップが発揮できてないということについては、甘んじてお受けさしていただきたいと思います。確かに、教育問題審議会あるいは保育教育あり方検討委員会、プロジェクトと、さまざまな審議会あるいは検討会、準備会等々を持たしていただいてやっておりますけれども、私あるいは市長、副市長の考え方の根幹には、できるだけ全庁的に、あるいはまた市民レベルでもさまざまな御意見をいただきまして、就学前保育教育の制度のあり方について幅広い意見をいただく中で、よりよい就学前制度にしていきたい、そういう思いから、時間をかけて議論をさしていただいたというふうに思っております。 　確かに、時間はかかりましたし、そうした答申のとおり、我々この幼稚園の問題について結論を出したかというと、今もありましたように、この答申の内容とは、我々といたしましては苦渋の選択をせざるを得なかった部分もございます。教育保育の論理で２園の問題を展開をしたかったということで思っておりましたけれども、全員協議会の中でもいろいろ御指摘がございました。 　あるいは総務文教の中でも御指摘があったと思うんですけども、ほんとに財政の問題として我々としてはこの２園に踏み切ったというようなことで、市民説明会の折にも私のあいさつの中で、市民の皆さんには、財政の状況の中で苦渋の選択として２園にさしていただいたけれども、保護者の皆様方のニーズにこたえて、３歳児保育であるとか、あるいは預かり保育、子育て支援の充実というようなことに積極的に取り組んでいきますと。今回の２園につきましては、私も市長も副市長もそうでございますけども、強い決意で２園化にさしていただいて、市の財政状況のこともありますし、今回の予算の中でぜひ実現をさせていただきたいというふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。 　それから、特認校の問題でございますけども、特認校を最初にスタートした年は５名で、７名、９名ということで、少しずつではありますが、特認校を選択をされる保護者、子どもたちがふえてきているということは、私どもうれしく思っております。ただ、これで人数的に満足をしているのかというと、そうではありません。いろんな場面を通して、これからも積極的に東小学校の特認校が人数的にも充実をしていきますように、ＰＲ、周知徹底をさしていただきたいと思います。 　異動の関係につきましては、特認校を疎外するというようなことではなしに、全市的な人員配置の観点から、毎年各学校の教職員の異動というものは考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。地域に根差した、地域に開かれた学校づくりということは、どこの学校でも管理職として考えておりますし、教育委員会としても考えているところでございます。 　地域に愛される、信頼される学校・園づくりということのためには、やはり教員の資質というんですか、これは非常に大事なことでございまして、冒頭に私立との比較をされましたけれども、私立に負けないような先生方の資質向上のために、今後も研修には積極的に取り組んでまいりたいというふうに思っております。 　ほかの問題につきましては、担当より答弁をさせていただきたいと思います。 58 ◯出口教育部次長兼教育総務課長　それでは、私のほうから、鳴滝第一小学校、それから東小学校の学校用地の借地についてでございますけれども、堀口議員のほうから、その形態がよくないんじゃないかなという御指摘だと思います。 　学校用地につきましては、未来永劫ではないですけども、泉南市として長期にわたり使われる施設ということも考えれば、基本的には借地という形じゃなくて、買収が一番いいんじゃいかなというのも私も考えております。これまでに、その年は比較的安い金額なんですけども、学校施設が何十年も続くということであれば、買収のほうがいいんじゃないかなということも考えております。 　ただ、これは学校用地だけじゃなくて、あと全庁的な形でこういった形態が最近ふえてるということもございますので、それはまた今後、財政部局等と話を持ちながら検討していきたいというふうには考えております。 　今のところは、すぐに予算上の措置もということでちょっと難しいと思いますので、将来的にはそういった形で、市の買収という形が好ましいんじゃないかなというふうには考えております。 　以上です。 59 ◯佐野指導課長　私のほうから、３１８ページの英語講師派遣委託料について御説明のほうをさせていただきます。 　この英語講師派遣委託料につきましては、中学校に英語のネーティブスピーカー、ＡＬＴを派遣する事業でございます。現在、ここ数年、随意契約で、英語教育研究会の先生方、また事務局等でプレゼンをやって選定をしているところでございます。 　昨年度につきましては、年間通じて１名の英語の助手を、あいてるときには小学校にも派遣したりという形でやっております。 　以上でございます。 60 ◯小林学務課長　失礼いたします。 　まず、御質問の朝日山、関空山の手台の利便性の件でございますが、これにつきましては、統合校の計画、それから、それに伴う学校区選択の調整区を含めまして、その進行の中で検討を進めてまいるということで計画をしておりますので、よろしくお願いいたします。 　それから、給食事業のほうでございますが、滞納の額の影響についての御質問でございます。 　先般からこの件については御質問いただいておりまして、昨年度の実績であれば、約１００万、９８万ほどの滞納があったということでございます。全体で０.５％程度の割合でございますが、４,７００食の年間１９０回ほど実施しておりますので、影響額的には１食１.１円ぐらいの金額でございますが、御指摘のように影響がないということはございませんので、このことにつきましては、年度を超えましても滞納額については学校等を通じまして保護者の方に御理解いただいてお支払いいただいてるというのが現状でございます。 　以上でございます。 61 ◯堀口委員　給食のほうなんですけども、これはずっと業務委託をされてるわけですね。私は、この委員会が始まる前に委託料の余りの多さにびっくりしたんです。この問題は別の機会でやるとしても、この委託料もその一環だと思うんです。これは、長い間ずっと同じ業者に業務委託をされてるんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。例えば、一般競争入札にするとかというつもりはないのかどうか、ひとつお聞かせを願いたいと思います。 　それから、関空山の手台やら朝日山団地の件です。これは、教育問題審議会の中でもかなり議論になりました。私は、議会の本会議でも言ったことあるんですけども、通学のハンディは子どもや父兄の責任じゃないんですよ。言いかえれば行政の責任だ。 　そこで、例えば電車を使って通学されてる、こういう方々には、当然交通費は支給してやるべきだと、ずっと言ってきました。あるいは、もう１つは、あの近くに阪南の幼稚園、小学校、中学校があるんですけれども、行政間レベルで、私は委託をお願いすれば受けてくれるんじゃないのかなと。余り行政の意地の張り合いをしないで、素直にそういう部分はお願いをしていってもいいんではないのかなと。通学の安全あるいは利便性を考えたときに、子どもの体力を考えたときに、そういうことがあってもいいんじゃないのかなと思うんですけども、その辺はどうなんでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。 62 ◯梶本教育長　バス通学にかかわって関空山の手、朝日山の件が出されておりますけども、行政区同士の話し合いはしたのかということでございますが、その件につきまして私のほうから答弁をさしていただきたいと思います。 　この問題につきましては、もう過去から御指摘もありましたので、教育問題審議会が始まったころから、この問題はずっとありました。指摘を受けておりました。私も教育長同士で話をしたこともございますし、実際、教育委員会事務局レベルでいろいろ経過についてどうやろと、こういう子どもたちの安心・安全ということにかかわると、近いところにというような内容での協議をさしていただいたというふうに思いますし、向こうのほうからもこちらのほうにさまざまな形でアプローチがあったことも事実でございます。 　ただ、今までの状況の中から結論的に申し上げますと、なかなか行政区の隔たりというんですか、が大きくて、ひとつ受け入れましょうというような形には、現在のところではなっていないですが、この問題については、引き続きまた阪南市と協議をさせていただきたいというふうに思っております。 　それから、給食費の委託料が非常に大きいということ。確かに２億近くの給食費の扱いでございますので、食材、学校給食会の中で処理をさしていただいてるという御説明はさしていただきましたけども、この業者委託につきましては、これまでも議会の中でも御指摘あったと思うんですけども、これは現在プロポーザル方式をもちまして競争入札をやった結果、過去と同じ業者と提携をした。今４年目で、５年でまたプロポーザル方式で再度競争入札をするという予定でございますので、御理解をいただきたいと思います。 63 ◯堀口委員　今の特に通学不便区の問題ですけども、コミュニティバスを使うにしたって、当然その通学に使う分ぐらいは減免してやる、あるいは例えば電車で通学しなきゃいけない子どもの交通費ぐらいは市教委が面倒を見てやる。当たり前のことじゃないですか。 　特に、僕は東地区のコミバスも通学時間帯に合わしてほしい。かなりコミュニティバスを使ってる子どももおります。この辺は、コミュニティバスを使わなきゃいけない立地にあるんですから、子どもや父兄に負担を持たすんじゃなくて、そのくらいの負担は大した額じゃないでしょう。当然、市教委として考えてやるべきだと、このように思いますし、今のその行政間の話にしたって、私は泉南市の熱意が足らんのだと思いますよ。それは地域コミュニティの話もあるんでしょうけども、だけど、あの地域から見て、自然に歩いて幼稚園に行ける、あるいは歩いて小学校に行ける、その目の前にあるんですから。 　だから、そこらはもう少し子どもたちの立場に立って、熱意を持って、一度阪南市のほうにお願いをする、そういう熱意が足らんのじゃないのかなと思いますけども、もう一度答弁をいただきたいと思います。 　それから、幼稚園の問題、副市長ね、私は先ほども言いましたように、当然いろんな検討委員会や審議会、私はもう行政の一つの責任逃れだと思うんですね。こういう中で、じゃ出てきた答申どおりできてない、あるいは検討委員会の中でも出た答えのとおりには今の問題はなってない。じゃ、本来こうしなきゃいけない、行財政改革の中でやるんだと。先ほども言いましたように、そのかわりに中身のいい、すばらしい幼稚園をやるんだということでなければいけないと思うんですね。 　その中で、今問題になってきております済生会病院跡の問題ですけども、先日も井原委員のほうからも質問ありました。この問題は、この議会中に大阪府との決着がつくんだ、もう内定は得てるんだと、こういうことでございますけども、もしこの幼稚園の予算が通らなかったときに、果たして大阪府との約束事がどうなるのか、この用地を無償譲渡というのは実現するのかどうか、もうだめになるのか、その辺改めて副市長のほうから答えていただきたい。 64 ◯中谷副市長　先週、井原委員の質問にお答えさしていただいたというふうに思いますが、従来から大阪府に対して、済生会病院跡地用地については幼稚園用地として譲渡してほしいと要望しておりまして、過日も報告をさしていただいておるというふうに思いますが、最終、正式には今週中に副知事が来庁されるということになっておりますけれども、もう確定でいけるんではないかという返事をいただいております。それが進みますと、今月末に当然譲渡契約というのを結ぶという予定になっておるところでございます。 　ただ、目的が幼稚園用地ということでございますから、いつまでも何もせずに放置しておくということにはならないというふうに考えております。基本的には、まだいつまでにどうこうするということにはなっておりませんけれども、できるだけ速やかに幼稚園として建設をしなければ、また返還の話が出てくるというように我々考えておりますので、我々としては、幼稚園として２園の再編の１園の用地として要望した中でございますから、できるだけ早くここに新しい幼稚園を建設したいという意気込みで、今後とも議会の皆さん方に了解いただくように努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。 65 ◯梶本教育長　先ほどは、強いリーダーシップをということで御指摘をいただきました。今回また、教育長として子どもたちの目線で、保護者の視線で熱意を持ってという御指摘をいただきましたけれども、そのようなことで子どもたちの利益を最優先をして、今後とも熱意を持って取り組んでいきたいというふうに思いますし、バス代のことにつきましても、御指摘いただきました内容に沿って検討を加えてまいりたいというふうに思っております。 66 ◯堀口委員　何回も言いますけれども、やはりこの幼稚園の統廃合は今議会の大きな目玉でございます。その中で、もう一度教育長、副市長にお願いしておきたいのは、これは行財政改革の一環でやるんだと。我々議会も、先ほども言いましたように、保育所、幼稚園、ごみの収集については、これに手を入れなければ、本来の行財政改革の目的は成就できない、このように言ってまいりました。 　その中で、やはり教育長、市長のそういう決意を市民あるいは父兄あるいは議会に、ほんとにやりたいんだという熱意を持って議論をしていただきたい。そうでなかったら、その辺がなかなか強いリーダーシップが伝わってこないという一面が、大変歯がゆい面がございます。 　だから、ほんとにこの問題はいろんな言いわけをするんじゃなくて、行財政改革が第一なんだと。確かに幼稚園の中で、教育の中で、財政論で教育を語るべきではないと言いますけれども、やっぱり現実、年間１００万円公立の幼稚園の園児にかかってるということは、我々も目を背けるわけにはいかないわけですから、そこらの説得を十分に市長、教育長のほうでやっていただきたい、このように要望して終わります。 67 ◯木下委員長　午後１時１０分まで休憩します。 　　　　　　午後０時　１分　休憩 　　　　　　午後１時１０分　再開 68 ◯木下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 69 ◯小山委員　教育費の問題で、全体的な予算から総額的には１億１,１００万ふえておるんですが、中身については耐震の事業費が多くを占めておりますから、教育の中身そのものについては一体どうなのか。図書費の減額なども議論ありましたけども、その辺の中身についてはどういう状況なのか、まずそのことをお示しをいただきたい。 　それと、今回、幼稚園の統廃合と鳴滝第一・第二小学校の統合という問題が大きなファクターではないかなと思うのです。この辺は再三議論されておりますからもう十分ですが、審議会とかサン愛プランなどのそういう答申内容にこたえるものではないということを明確に示されましたが、一体そういうことでいいのか。 　それから、先ほどの議論ではリーダーシップということが、何かそういうちゃんとした議論したことを破ることがリーダーシップであるような議論にも聞けたんですが、やはり教育長が言ったように、広範な議論を進めた上で出た結論について、その実現のためにリーダーシップを発揮して実現をしていくと、私はそのように思うのです。若干、教育長のリーダーシップ論が質問者に引きずられたような形に私は聞こえたんですが、その辺が大変心配なんで、その辺もお示しをいただきたい。 　それから、幼稚園を２園にすることで内容を充実していくということで市民の理解をというようなスタンスでありますけれども、そういうものは現在の幼稚園の現状の中においてもこれは十分やっていかないといけないわけで、ある意味で今までやってこれなかったのを２園にしたらやれるんだというのは、確かに財政の問題もありますけども、やはりそれはちょっと違うんではないかなと。 　財政を考えるときに、泉南市全体が、幼稚園９園を２園にすることで市の財政が好転するのかといえば、全然そういう客観的状況にはないと思いますね、私は。借金の額を１つとっても、５００億円を超えれば１割でも５０億円ですね。５％でも２５億円ですね。これだけの金利がいろんな形でたまっていっとるわけですよ。そして、市が示してきた誇りある政策として、幼稚園・保育所教育、そしてごみ収集のことは議論もされましたけれども、府下レベルでもトップレベルの運営がなされておるというようなことを言っておるわけですから、それはそれでだれも異論のないところですが、であるならば、何をしなくてそれが実現できるのかということが当然問われるわけです。 　しかし、それはそれで言いながら、大規模な、必要性はあったとしても財政を見たときにやれないような、象徴的なのは、私はある意味で下水道事業だと思うんですね。それはもう膨大なお金が、今でも赤字をすべて一般会計で補てんをしとると。これは今後のすべての完成がいつかと問われても答えることはできない、現在の予算ベースであれば４０年から５０年というだけであって、何にも完成時期さえ示されないということですからね。そういうハードな財政との関係の中ではとてもやれないものを、やっぱり思い切ってやめるということがない限り、今言う誇れる３事業、幼稚園、保育所、清掃業務というのは、誇れるような内情を維持できないわけですからね、ここで財政問題という正直な、財政問題から今回の統廃合をするんだということを明確に先ほど教育長は言われたんですが、これは市民説明会をそういうトーンでやってこなかった。子どものためだと、集団の中で子どもが育っていくことが最も大事だということを１６回かけて市民に説明してきたことと、この議会で言われたら簡単に翻して、行財政が中心だ、これが本音だと。これはまさしく市民に対して堂々とうそをついてきたことなんですね。そういうようなことについて一体どういうふうに考えるのか、お示しをいただきたいと思います。 　以上です。 70 ◯梶本教育長　教育委員会の私の基本的な姿勢といいますか、リーダーシップといいますか、そういったことに触れられまして御質問がございましたので、御答弁をさしていただきたいと思います。 　午前中の堀口委員のほうからも、私や市長のリーダーシップについて御指摘がございました。その中でも私、答弁をさしていただいたと思うんですけども、今、非常に教育の転換期といいますか、変革期でありますので、この泉南市の教育行政を将来的に間違いのない方向に持っていく、そのためには私のリーダーシップが必要であるということは、もうこれは当然私であろうとだれであろうと、教育長と責任のつく者にとっては、その自覚と責任は必要であるというふうに思っております。 　私は、やっぱり変革期でありますし、就学前保育教育の制度を大きく変革をしようというようなことでありますので、できるだけこの内容、変更していく内容については、保護者であるとか子どもであるとか、あるいは市民の意見をしっかり聞きながら、この要望にこたえられる内容のものにしていきたいということもありまして、教育問題審議会をやってきました。その中で議論を重ねてまいりまして、答申をいただきました。その答申に基づいてさまざま、サン愛プランをつくり、あり方検討委員会プロジェクト、そういった中で全庁的な視点で具体的に最終的には２園という方向性打ち出したわけでございます。 　プレゼンテーションの中でも、我々は市民説明会の中でも、子どもたちの人数、園児数が、当時のピークの時代からすると半減したということを申し上げました。その中で、集団性の中で子どもたちはお互い学び育っていくんだというようなことも申し上げてきました。だけども、非常に園児数が減っていく中で、思うような公教育としての幼稚園教育の実現が非常に難しくなってきてるということも申し上げておりましたし、プレゼンテーションの中でも、財政面が非常に厳しいというような話もさせていただいております。 　ただ、やはりこれまでの中で教育論に視点を置いた２園の説明をさしていただきましたけども、全員協議会でさまざまな御指摘をいただいた中で、財政面のこともあるというようなことで御答弁をさせていただいておりますので、御理解をいただきたいというふうに思っております。 71 ◯金谷文化・スポーツ振興課長　それでは、私のほうから、図書費の減額というのか、中身ですけども、確かに前年度よりも約１割ほど予算が減らされております。今現在、図書館としましては、特別行事、定例行事など、図書館こどもまつりや本のリサイクル市、科学実験遊びなど、また図書館司書の派遣によりファミリーサポートセンターの会員研修など数々の事業を実施しております。 　今後もその事業を実施し、市民サービスの低下につながらないよう努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 72 ◯梶本教育長　答弁漏れがございました。すいません。 　この２園化の説明の中で、新しい保護者のニーである３歳児保育あるいは預かり保育等々、子育て支援全体にかかわってできるということではなしに、これは２園であろうと現在の９園であろうと、やらないといけない問題ではないかという御指摘があったと思いますけども、確かにそうだというふうに思います。 　だけども、現在の財政状況あるいは子どもたちの園児数、あるいは施設の面とかといいますと、こういった預かり保育あるいは３歳児保育等々はなかなか実現が不可能であるということは、これまでの全員協議会であるとか、そういった中でも御説明はさせていただいたというふうに思っております。 　もう１点御質問いただきましたのは、２園にすることによって財政状況は好転すると思われないということにかかわってでございますけれども、私どもも２園にすることによって市の財政状況が全体として大きく好転するというようなことは、なかなか難しい状況ではなかろうかなと。少しでも市の財政状況に、２園化にすることによって寄与することができればという思いはあるということで御答弁をさしていただきたいと思います。 73 ◯小山委員　答えにはなってない部分がたくさんあるんですけどね。少しでもというような姿勢では、市の全体の財政をちゃんとすることはできないわけです。また、そういう客観的状況でもない。もう思い切った財政再建策をしなければ、当然将来の子どもたちなり将来の人々に大きなツケを回すだけじゃなしに、泉南市は破綻してしまうわけですからね。先ほど私言ったような、５００億円を超える借金というのは、１割でも５０億円ですよ、５％でも２５億円、これは確実にふえていっとるわけですよね、金利として。 　そういう状況に立ってやるときには、教育委員会は最も子どもの教育に責任を持つという点からは、そういう財政問題に引きずられることなく、きちっと教育の面で言うことが、むしろ市全体の財政について根本的な見直しを求める契機になるわけですね。ここで少しでもというような視点で、全体を見ずに教育委員会の中だけで９園を２園にすれば１億円の財政効果が出るんだというようなことでは、本当にここで残される２園についても、私は恐らく守れないだろうと思うんですね、そういうことでは。 　先ほど委員からもありました。１人１００万円かかっとる幼稚園教育の経費と、私立はどれぐらいかということは、数字は言われましたけど、その根拠は私もわからないから言えませんが、６００人から５００人を抱える私立幼稚園と価格の面だけで比べてもいいのかどうかという問題があるでしょう。公教育が担っている問題というのは、それは当然価格的に高くつきますよ。だけど、必要だから税金でちゃんとやってきとるわけでしょう。そして、泉南はほかの市よりも幼稚園教育が充実しとるんだと誇ってきたじゃないですか。それをこの中でどう守っていくのかということに視点を置いてやらないと、私はほんとに危機にさらしてしまうと思いますよ。 　そういう点では、９園あるということは、やはり地域地域によって事情があるわけですから、それを一律に全部廃止するんだと。内容でも違うでしょう。本会議でも議論あったように、実際には８園なくすわけでしょう。１園は残すわけでしょう。そういうふうに何か作戦的なにおいをかいで仕方ない。全部なくすんだというような言い方そのものもやっぱり問題で、すべての地域の幼稚園には幼稚園の特徴もあって、いろんなこれまで建てられてきた経過も違いますからね。それはそこでいろいろ考えて、公教育をどう守っていくのか。もう市だけで守れないのであれば、地域にも協力いただきながらとか、さまざまなパターンがあると思いますよ。市だけでは守れない。それを民間的な発想で大きくすれば、それは財政効果として出るのは、だれが考えたってわかるわけですね。 　そういう点では、やはりもう少し教育委員会は、財政問題を離れてやることが市の財政問題の根本的なところにメスを入れる契機になるわけですから、変に色気を出して財政のことまで考えるような、守備範囲でもないのに考えてしまって、結果的には子どもたちにそういう９園を２園にすることを教育委員会の案として示してしまうというところは、私はやっぱり大きな視点が違うと思うんですね、リーダーシップのあり方からいっても。 　そういう点では、私は教育委員会は、やはり子どもたちにきちっと真正面に向かった政策を出してもらって、その上でどうするかは議会も行政も含めて議論することじゃないですか。ということを思います。 　それと、もう１つは、本会議の中で大規模宗教教団に建設をしてもらって寄附を受けるんだと。これは、行政が明確にその教団にお願いに行って、教団もそれなら何とか検討しましょうというようなことは、別問題として議論してくださいと、議会の側から要請ありましたね。そのことに対して行政はどういうふうに考えておるのか。別なことというのは一体どういう意味なのか。そんなことも、議会からはそういう要望がありました、立場はいろいろあった中でね。そのことについて行政は、この問題については別にするべきだ、そのほうが議会の理解が得やすいというのであれば、一体その別というのはどういう意味なのかということも明確にお示しをいただきたい。 　それから、さっき言ったことで答弁いただいてないんですが、教育費そのものとしては１億１,０００万ぐらいふえてはおるんですが、大方は耐震事業でふえておる部分があるから、実質的には内容的には減っとるように思うんですが、今、図書費の中で１割の減になったという答弁がありました。そういう点で、ソフト面では１割の削減がされたというように理解していいのかどうか、そこも御答弁をいただきたいと思います。 74 ◯梶本教育長　再度幼稚園の問題につきまして御質問がありました内容について、御答弁をさしていただきたいと思います。 　教育委員会は守備範囲を逸脱して考えた結果、配慮した結果、２園にしたのではないか、教育行政であるから、教育の視点だけでしっかり議論をして、この幼稚園の問題については結論を見出すべきであるという内容だったかなというふうに思います。 　我々も十分答えてはないとは思いますけれども、これまでの全員協議会であるとか、あるいは総務文教委員会の中でもこの問題については取り上げられまして、その都度答えを申し上げてまいりました。確かに我々としては、先ほども御答弁をさしていただきましたけれども、教育の視点を中心にずっと論を展開してまいりましたけれども、だけども、その折でも教育委員会として現在の非常に逼迫した財政状況は、幼稚園の制度変更という大きな変革の流れの中にあっては無視できない、これはほんとに無視できない状況でございますので、こういった状況の中で保護者の方々の切実な思いである３歳児保育でありますとか預かり保育等々の内容にこたえていくということで、いろんな議論の経過を経て２園にしたという経過につきましては、御理解をいただきたいというふうに思っております。 　それから、宗教法人の件につきましても御質問をいただきましたので、私の立場から御答弁をさせていただきたいと思います。 　この宗教法人の件につきましても、市民説明会中でさまざま御質問をいただいたと。それについてどのように答弁したかということにつきましても、全員協議会でお示しをさしていただいたというふうに思っております。 　ただ、この大型宗教法人が幼稚園新園の建設に前向きであるということについていろいろと議論をいただいておりますが、今回の予算には到底議会の議論が煮詰まってこないという状況もございますので、今回はこの大型宗教法人の建設に前向きであるという件につきましては、別途御協議をいただいてというような、今回の予算とは一応切り離した形で継続的に審議をいただければというようなことで御説明をさせていただいてるというふうに思っております。 75 ◯馬野教育部長　教育費予算全般でございますけども、１億少し増額になってるということでございますが、これは主に耐震の改修関係ですね、それのほうの伸びが大きいということでございます。他の教育予算につきましては、大体５％から１０％ぐらいの減額になっているだろうということで我々理解しております。 　それは、１つはこの厳しい財政状況というのがございます。また、行財政改革をやっている中で、教育予算だけじゃなしに、これは一般予算全般的に緊縮予算ということで予算編成を行っておりますので、この与えられた予算の中で我々学校、出先も含めて創意工夫をしてやっていきたいというふうに考えてございます。 76 ◯小山委員　宗教教団にあったのは、煮詰まらないから後でと言っとるんですが、これは市のほうから申し入れに行っとるわけですね、教団のほうに。だから、市の意思なんですよ。そういうものを今回の議論の中で別にせえといっても、幼稚園の２園の中で建設は、４億８,０００万円の新設についてはほんみち教さんにお願いをして寄附を受ける、こういうことを正式に説明されとるわけですね。議会から、それは別の議論にすべきだと言ったからどういう対応かといったら、いや、煮詰まらないだろうからそれは別として、予算も上がってないから、また後でというような御説明でした、今、教育長から。 　私はそうじゃないと思うんですね。やっぱりそういうお金がないからということで９園を２園にする問題と、お金がないから、本来的にはそんなとこにお願いするべき性格のものでないものをお願いに行っとるわけですよ。そやから、もうお金のためだったらなりふり構わず何かやる、結果的にはそういう建設がなされるわけですからね。いわゆる補助金や借金をして箱物をつくるという市のこれまでの財政赤字を膨らましてきたその姿勢は何にも変わってない。教育の現場までそういうことが浸透してきてしまっとると。そこを僕らは問題にしとるわけで、教育はほんとに子どもたちのために、大人の施策は多少辛抱してでも子どもを守るという点では、私はやっぱり今、泉南市がそのことに力を入れていかないといけないんじゃないかなと、そう思いますよ。 　そうであるならば、当然すべて必要ですよ、みんな要求があるわけですから。何かを切らないかんわけでしょう。そういうものが今、教育委員会の予算の中にも一律的に５％から１０％切っとると。図書費まで切っとると。じゃ、部長の裁量をもって部長枠というのを与えられたのであれば、教育費の中でもそういう大事なものには予算をふやしました、しかしこれは切りましたという明確な説明が我々にないと、何か財政問題を材料にして全部一律的に切っていく。そうなってくると、一番弱い部分、今までも予算をつけないといかん部分までが同じように切られるわけですから、内容的にはもっと最悪になってしまうんじゃないですか。 　そういうことを１つの政策なり１つの課題から、我々はそこからかぎ取りながら、本当に泉南市の行政をこの状況に至ったことをチャンスに変革していく。お金がないから切っていくんじゃなしに、お金がないから、むしろ大胆な政策転換をするというのが、今置かれている泉南市の状況じゃないでしょうか。 　その場合には、やっぱり教育委員会というんか教育というのは、生きた人間を相手に、これから育ってくる人を相手にした施策ですから、やっぱり思い切ったことをやらないと、ほんとに何もかもだめにしてしまうんじゃないかなと思います。 　この辺はまた、市長とも議論しますからね。今進められているあなた方の対応というのは、物言わない子ども自身もやっぱり犠牲にしとることに思えてならないということを申し上げて、私の質問を終わっておきます。 77 ◯松本委員　３２８ページの要保護及び準要保護というところで、小学校、中学校、幼稚園それぞれ──３２８ページは小学校だけやったかもしれないけど、小学校、中学校、幼稚園での全体の要保護及び準要保護を受けている児童数、それから幼稚園では公立と私立へ行ってる方の人数、それで受けてる方ですね。 　それから、３４９ページの青少年センター費ですが、この教育の予算の審議が始まったときの当初に井原さんのほうからも、青少年センターで働く人たちの人数とかそういうことで御質問もありましたが、７人いらっしゃるから一番長い人で何年勤めておられるのか。その辺を聞かしてください。 　それから、学童保育、放課後児童健全育成事業と、それからもう１つ、留守家庭児童会、２つ違った形での予算が出されてるわけですけど、全体でそれぞれこのチビッコホームに通っておられる子どもたちがいるわけですが、今待機者は出てるんでしょうか。その辺についてもお聞かせください。 　それから、公民館費では１,３１４万円減ってるんですかね。それを答えてください。どういう状況であるのか。 　それから、あとは幼稚園の問題ですけども、この調査委託料ですね。これは設計ということになるんですよね。９園廃止して２園の建設、１つは新築、１つは大規模改修ということになるんでしょうが、それぞれどのくらいの額を思っておられるのか。２,５４０万円ですね。これをお答えしてほしいと思います。 　それだけ。 78 ◯小林学務課長　失礼いたします。 　私のほうから、就学奨励制度御利用の方の人数を順次お答え申し上げたいと思います。 　まだ年度途中でございますので、途中認定の方も含めまして、小学校が今のところ９９２名、中学校が４７０名、幼稚園が、公立のほうが９２名、私立のほうが６４０名ということになっております。 　以上でございます。 79 ◯松本委員　すみません、それぞれ額もついでに。 80 ◯小林学務課長　ちょっとまとめますので。 81 ◯松本委員　後でお願いします。 82 ◯梅田生涯学習課長　私のほうから、今御指摘がございました留守家庭児童会と生涯学習課所管の部分につきましてお答え申し上げます。 　今現在、指導員が１８名、障がい児加配分等々も含めましてアルバイト員が１５名の採用で、８小学校区、９施設において運営を行っております。 　御質問の中で、待機者がいるのかといった御質問でございますが、平成１９年度におきまして受け付けさしていただきます募集要項の改正等々行いました中で、人員の拡大あるいは施設の改修ということで、今現在のところ待機者はゼロの状況でございます。 　以上です。 83 ◯芝野青少年センター主幹　私のほうから、まず１点目、放課後児童会の待機者につきましてはおりません。 　それから、もう１点、青少年センターの職員の勤務のことにつきまして、７名のうち一番長い者はということの御質問でありましたが、昭和５１年設立当時から勤務している者が１名おります。 　以上でございます。 84 ◯出口教育部次長兼教育総務課長　私のほうから、３４３ページの幼稚園施設整備費のうちの委託料１,９２０万、実施設計委託料の明細でございますけども、新設の幼稚園の実施設計の委託料が１,４５０万、それから一丘幼稚園の大規模改修のための実施設計委託が４７０万、それから一丘幼稚園の耐震診断の委託料がその下の５３０万ということになっております。 　以上です。 85 ◯大谷生涯学習課参事　松本議員から質問のありました１,３００万ほどの金額が減になってるのは、その分につきましては人件費の関係でございます。それが一般職員の人数と任期つきの人数の関係で、２１年度当初予算については人数が一般職員のほうが少なくなったということで減になったということでございます。 86 ◯松本委員　人数がどれだけ減ったか、ちょっと説明してください。 87 ◯大谷生涯学習課参事　当初予算では、２０年度で一般職員が６名と任期つき職員が１名、２１年度についての当初予算は、一般職員が４名と任期つき職員が３名でございます。そのための分でございます。 88 ◯小林学務課長　先ほどの就学援助費の金額のことでございますが、順に小学校から申し上げます。 　小学校が４,１６７万円。ちょっと端数を切らしていただきます。それから、中学校が２,１３４万円、幼稚園の公立のほうが２３５万円、私立のほうが４,８４８万円となっております。 　以上です。 89 ◯松本委員　チビッコホーム、放課後児童会ですね。まだまだ要望があれば、来年度に向けては受け入れられるのかどうか。現時点で、２０年度現在は待機者がないということですけど、かなり不況の中で働く女性もたくさん出てきて、家で子どもたちをひとりかぎっ子にしておくのは不安だと、そういう人たちもまた大量に出るかもしれませんからね。そういう時点になれば、あとどのくらい受け入れられるのか。その辺、もしふえた場合どうされるのか。全員入所ということを当然やってあげていただきたいと思うので、聞かしてもらいます。 　それから、公民館の問題ですけど、正規職員と任期つきの職員の人数が逆転して、一般職で２人減ったんですね。で、任期職で２人ふやしたということで、前年度と今年度とそういう形で人件費の額がかなり、１,３００万減ったと。こういう形はでき上がったこと、それこそ財源難のときだから、こういうことも含めてありとしたとしても、現状で例えば青少年センターの事業ということで見てみましたら、そこでは一般職の方が７人いらっしゃるんでしょう。５１年からの長い人が１人いらっしゃるというんですが、あと６名の人は大体何年ぐらいになってるのか、その辺も含めて聞かしてもらいたい。 　それから、もう１つ比較をさしていただいたら、公民館の清掃費は４６万しか組まれてないんですよ。４館あるんですかね。この清掃費はどんな形で使われたのか、ちょっとわかりませんが、これまでシルバーから派遣されたおばちゃんが、ほんとにいつも、短い時間ではあってもきれいにしてくれていたという状況もあったりするんですけど、こういうのが切り捨てられたかどうか。 　現在、青少年センターでは、施設用務委託料ということで１,４４０万円組まれているのと、それから管理業務委託料というので４４３万９,０００円というのがあるのと、この辺のところでいえば、青少年センターの清掃やら、そういう清掃以外にもかかわっていろいろあると思うんですが、公民館と比較すると、余りにも差が大き過ぎるんじゃないかなと思うんです。この辺、もうちょっと詳しく、なぜそういうことになっているのかということをお答えいただきたいと思います。 　それから、あと要保護及び準要保護の児童数を聞かしていただきましたが、これは今、基準額というのはどういうふうに計算をされているのでしょうか。そして、現在支給されている状況でその基準額と支給状況で、申請された方の全人数のうち、受けられなかった人ですね。そういう人たちの人数も把握されてるんでしょうか。それだけ聞かしていただけますか。全員受けられてるんかどうか。 90 ◯木下委員長　理事者の答弁を求めます。 91 ◯梅田生涯学習課長　留守家庭児童会におきまして、できるだけ多く入所していただくためにどういった努力をされておるのかといった御質問があったかなと記憶しております。 　まず、私どものほうにおきましては、先ほど申し上げました定員の拡大をさしていただいたというのが大きな要因で、それに伴う施設の改善ということで、今現在８０名以上の方があと追加で入所してこられても対応できるといった形で、施設面、また指導員面、体制面ですね、そこらあたりを整えてお待ちしているといった状況でございます。 　そして、あともう１つ、入所してもらうためにどういう努力をしたんやといった御質問もあったかなと思います。 　それにおきましては、従前より問題でございました時間の延長──前後ですね、開設前あるいは終了後におきまして、時間の延長を図らしていただいたと。それと、あと、その部分につきましては、長期休業日、いわゆる夏休み、春休み、冬休み等々も開設する中で、その中でも延長保育を図ってまいりました。それと、あと土曜日等の開設等も努力をさしていただきました。 　その中で、当然なんですけれども、指導員の資質の向上といった形で、安全・安心に留守家庭児童会が運営されるよう指導員の研修もふやしていきました。そういった形で努力をさしていただいております。 　以上です。 92 ◯小林学務課長　失礼いたします。 　就学援助費のお問い合わせでございます。 　まず、基準額の計算方法でございますが、これは毎年生活保護の基準が算定されておりますけれども、その算定額の１.１倍を基準としまして、額を算定さしていただいてるということになっております。 　ただ、お一人お一人の御家庭の家族構成、それから年齢構成等も勘案しますので、例えば小学生さんお２人と中学生さんお２人という、その人数だけではなしに、学年によりまして認定額も若干変わってくるというような形になっております。 　それから、認定率でございますが、これは年度当初のデータでお示しさしていただきますと、今年度、小学校のほうは、申請された方に対して８１％の認定になっております。中学校のほうが８６％という形になっております。年度途中、これから加算しまして、決算になりましたら若干数字が上がってくるかなというふうに思います。 　以上でございます。 93 ◯大谷生涯学習課参事　先ほどの清掃委託料が少なくなってるのは何でかということやと思うんですけども、それは管理業務委託のほうへ夜間業務委託としてやってなかったことなんで、そこのほうへ充当しまして、残りの金額については、年２回のワックスがけを行うということで対応するようにしております。 　以上です。 94 ◯木下委員長　就学援助金の幼稚園の認定率が未回答ですが。計算中ですか。 95 ◯小林学務課長　大変申しわけございません。 　ちょっと手持ちのデータで、１９年度決算でございます。幼稚園は私学のほうが９４％程度でございます。公立のほうが７９％ということになっております。 　以上でございます。 96 ◯松本委員　まだほかにもお答えしてもらうことあるんですけど、ちょっとその就学助成のところでもう１つ確認したいのは、給食費とか修学旅行費はどうなっておるのか、お答えください。 97 ◯小林学務課長　準要保護のほうですね、就学援助費を受けていらっしゃる御家庭につきましては、小学校が給食費対象になっております。中学校と小学校が修学旅行費対象で、実費の７割という形で援助をさせていただいております。 　以上でございます。 98 ◯松本委員　ちょっと心配なのは、修学旅行や給食費について３割削減されてるわけですから、全体で小学校も中学校も修学旅行に子どもたちが参加できないようなことが起こってないかというのがすごい心配ですねん。かなり大変な中で、修学旅行の費用というのはどれくらいかかるんか、それも参考のために聞かしていただいたらいいんですが、給食費についても、年間９８万円も前年度で滞納があるというふうに聞かしてもらいましたから、そういう滞納になってる方たちは、こういう形での教育行政のほうでの親への負担がこういうことの結果として出てきてるんじゃないかなというので、その辺のところはどうでしょうか。 　私は、こういうやり方はやっぱりよくない、生活保護費の１.１倍ということをやっぱりちゃんと守ってあげて、子どもたちが大変な今のこの時代に、何とかみんなと同じような形でいろんな施策が受けられるように、教育行政の施策が受けられるように、そういう配慮というのはやっぱりしてあげるべきだと思うんですよ。 　修学旅行と給食費の額ですね、３割カットした額というのはどのぐらいになるんでしょうかね。その辺、今の質問にお答えしてほしいと思います。 　それから、あと青少年センターのは、ほかの人の人数も聞かしてほしいと言いましたが、それはまだお答えないんですけども。 　公民館との比較をさしてもらったんですが、そうすると、公民館のお掃除は、お掃除をする清掃業務の方は１人もついていないと、そういう状態ですね。信達公民館には現にいらっしゃらないんですけど。青少年センターではこういう形で、かなり手厚く人の配置もされておられるという状況があるというのは、この人たちがほかに何かいろんな活動の中で参加をして、必要な人材であるんだというふうにおっしゃるかもしれませんが、その辺のところ、もうちょっと詳しく聞かしてほしいと思います。 99 ◯小林学務課長　失礼いたします。 　給食費と修学旅行費の件でございますが、学校によりまして、特に修学旅行費は幅がございます。小学校では１万円台から２万円前半ぐらいまでというふうに大まかにとらえております。中学校につきましては４万円から５万円ぐらいというような、ちょっと幅のある把握で申しわけございませんけれども、その額の３割を御負担いただいてると。額的に言いましたら、小学校の場合は５,０００円強、中学校の場合は一万二、三千円ぐらいというふうに単純計算ではなってくるかなというふうに思っております。 　あわせて、給食費の滞納額の内訳になりますけれども、細かい内訳につきましては、準要保護の御家庭の分かどうかというのは、今ここではちょっとはっきりお話しできない状況でございますけれども、要保護、準要保護の援助につきましては、できるだけ今の援助内容を後退させないようなところを何とか堅持したいというふうに考えておりますので、御理解のほうをお願いしたいというふうに思っております。 　以上でございます。 100 ◯芝野青少年センター主幹　失礼いたします。 　青少年センターの維持管理につきまして、委託についてですけれども、施設の維持管理につきましては、最低限必要な項目について、それぞれの委託を行った結果の合計金額という形になっております。 　それから、職員の勤務の経験年数につきましてですけれども、先ほど以外の６人につきましては、２０年が１名、１５年が２名、２年が１名、１年が２名という形になっております。 　以上でございます。 101 ◯大谷生涯学習課参事　トイレの清掃については、トイレ等の清掃をシルバーへ委託しておりましたけれども、それは先ほど言いましたように、夜間の業務委託のほうに充当するということでさしていただいておりまして、トイレ等の清掃については、職員が合間を縫って清掃を行うということで、今までシルバーにやってもらってたんですけども、その分をなくしてそういう形で予算計上さしてもらいました。 　以上です。 102 ◯松本委員　青少年センターの施設用務委託料は、どこへ委託されてるんですか。管理業務委託料も最低限のことと先ほども全体でおっしゃってましたけど、どういう委託なのか、もう一度答えていただきたいと思います。 　それから、ちょっとメモし損のうて、ごめんなさい。２０年は何人て言いましたか──１人。１５年は──２人。はい、わかりました。 103 ◯芝野青少年センター主幹　ただいま再度御質問いただきました。青少年センターの施設維持管理についての最低限必要なものといいますのは、予算書３５０ページの１３番委託料の欄にございますように、電気工作物保安管理業務委託料、消防設備、警備、清掃、受水槽清掃ですね、それからエレベーター、汚水処理、ごみ収集、防火対象物点検、冷暖房設備の保守業務、そして施設用務委託という、以上の点でございます。 104 ◯松本委員　施設用務委託料は、どこへ委託してはりますか。 105 ◯芝野青少年センター主幹　施設用務委託料につきましては、ＮＰＯ法人ワンピースのほうへ委託しております。 　以上です。 106 ◯松本委員　そしたら、公民館と比較して人材のことを詳しく報告してもらいましたが、この青少年センターは７人の職員がいらっしゃるということですので、私は事業の中身はともかくとしても、青少年センター、児童館的役割を果たしてきたここでの活動ですね、こういうことが、いつも質問すると、市内全体で取り組んでますよと、こういうふうにおっしゃいましたんですけど、公民館で正規職員をどんどん減らして、青少年センターは手つかずで、しかも事業そのものはたくさんやっておられるけど、市内全体のものにするというても、青少年センターの地域以外の遠いところから参加するというても大変なことですからね。そういう点でいえば、この青少年センターの人材をもっと地域にばらまいて、いろんな子どもたちの活動の、いわば指導者になっていけるような、そういうことをしたらええと思うんですよ。現状のまま放置しておくのではなくてね。 　しかも、５１年の開設当時からいらっしゃるとおっしゃったから、数えたら３０年以上になってるんですかね。そういう方もいらっしゃるということですから、そういう人材を泉南市内の各地域で生かして、子どもたちにサービスするようなことをどうすればできるんかということ、そこはぜひとも副市長に答えていただきたいなと。副市長か、教育長でもいいです。どちらでもいいです、答えてください。 　幼稚園のことは、その後質問さしてもらいます。 107 ◯梶本教育長　青少年センターの職員のあり方ついて御指摘をいただきましたので、御答弁をさせていただきます。 　平成１４年の法切れ後は、全市的な立場といいますか、で子どもたちをさまざまな事業内容に案内を出して参加をしてやっているということは、これまでの答弁でもさせていただいてるというふうに思っております。 　確かに、開設当時からずっと青少年センターで勤務をしている職員もいるわけでございまして、こういった職員のあり方についても、現在いろいろと検討はしておりますけれども、今までの事業の中で、平成１４年以降全市的にというふうにお答えをさしていただいてる中でも、出張といいますか、いろんな人形劇であるとか、さまざまな教室であるとか、確かに新家のほうから青少年センターのほうに来るのは非常に遠うございますので、青少年センターの職員がさまざまな場所に出向いて、出張の事業を最近は展開をしてるということで、全市ということを意識した事業内容になってるということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 108 ◯松本委員　教育長ね、それはもうわかってるんですよ。何回もこれまで質問させていただいたりして、答えてもらってますから。 　各地域で子どもたちにサービスをする、児童館的役割を果たしてきた青少年センターでの事業をもっと地域にばらまいて、例えば公民館、同じ社会教育の立場でしょう。子どもたちを守る立場で、公民館を利用したりして、そこへ人も張りつけて事業化を起こしていったらどうかと、そういうつもりでお話をさしてもらってます。そのことについてお答えしてほしい。 　それから、ちょっと心配なのは、留守家庭児童会のチビッコホームのほうですが、学校の各校についてばらつきがあるのかどうか、８０名といいますが、入れない地域の学校もあるんじゃないかと思いますので、その辺はいかがでしょうか。 　それから、幼稚園の問題ですけども、私が一番心配なのは、１つは全く皆さんの中から今まで議論にもならなかったことが、このサン愛プランの中で、３２ページですね、預かり保育のことについて書かれてます。預かり保育ですね。 　これは、どういう立場で預かり保育というのをされるのか。皆さんが今おっしゃってる保幼一元化のことを言うてるのかどうか、ちょっとその辺はここでは理解しにくいような状況になってます。ただ、平成１８年度より鳴滝幼稚園において試行実施を行っているが、将来的にはすべての公立幼稚園で預かり保育の実施を目指すと、こういうふうに結論づけておられるわけですが、このことについては、現実問題として、これから幼稚園の９園廃止、２園化論ですね、それが実践されるようなことがあったとしたら、これは一体どういうふうに動いていくんでしょうか。 　それから、もう１つは、３５ページには、最低中学校区に１カ所の就学前の公的施設ですね。就学前の親子にかかわる公的な施設の配置を検討していきたいというふうにおっしゃってるわけですから、この就学前の問題でいえば、財政論のことも先ほどからも議論にはなりましたけれども、特にサン愛プランでは、今後の就学前教育についての方針が出されて、財政が足りないから、財政が厳しいからということでの議論もありました。ありましたけれども、現実は子どもを守るということで、就学前保育教育のあり方を検討するときには、最低限守らなあかん条件づくりというのがここでやられてるわけでしょう。その辺のところについては、どのように私たちには説明をしていただけたのか。どうしても、何遍聞いてもよくわからないんですよね。その辺どうですか。 109 ◯梅田生涯学習課長　先ほどの御答弁で、８０名ぐらいは今のところ入所まだいけますよということで、議員言われてますように、いろいろ当然各学校によってばらつき等々がございます。平均して５名から１０名ぐらいのとこがございまして、２小学校区においては小学校の空き部屋をお借りしてるといった現状もございまして、過去におきましては、そういった人数の、先ほど先生言われました待機児童対策としまして、プレハブ方式のおうちを建てたりとか、空き教室の部屋をふやしていただいたりとかといった経緯がございますんで、うちのほうとしましても、現状の推移を見ながら、当然、待機児童ゼロ対策といった部分につきましては、真摯に受けとめて考えていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 110 ◯佐野指導課長　それでは、私のほうから、預かり保育についてどのように考えているのかということについて御答弁申し上げます。 　このことにつきましては、市民説明会等でも御説明をしてきたところなんですけれども、預かり保育といいますのは、通常の教育保育の終了後、保護者の希望により一定時間預かるというものでございます。 　これにつきましては、新しい公立幼稚園の再構築全体計画の中にも、２園では預かり保育を実施していくということで御説明をしてきたところですので、教育委員会としては、市民、保護者のニーズの高い預かり保育を本格実施できるように、ぜひともということでこういう計画を立ててるところでございます。 　以上でございます。 111 ◯松本委員　もう１つ。４園、中学校区に１カ所というのは答えてもらえなかったのと、それから地域に子どもたちが通える幼稚園が欲しい、それはあくまでも住まいに近いからという要望が強いということで、適正配置というところにはそういう保育教育のサービスを選んだ理由として述べられておられるわけですけど、２園化ということになると、いろいろ議論されてきましたけど、現実問題としては、２園化の中では、サン愛プランに書かれてたことからはずっとずれるわけですし、それから、今後バスで通園するとか、そういうことになったとしても、今度は保育料プラスバス代ということも当然親の負担として出てくるでしょうし、それからいろいろ手数料や使用料なんかの見直しも３年に一度やられるわけでしょう。 　そういうことからいえば、今度の幼稚園の問題では、手数料、使用料のところにこの保育料も入ってくるんじゃないかと思うし、その辺でも市の考え方というのは、値上げ、引き上げの方向へと当然考えていかれる状況というのはあってもしかりやと思うので、その辺のところは、もう絶対値上げなしにいくんですよとか、そういうふうな考え方は持っておられるんですかね。 112 ◯佐野指導課長　中学校区に４園の就学前施設という表記、確かにサン愛プランの中に書いております。 　ただ、就学前施設ということで言いますと幼稚園だけではないということで、公立幼稚園としては２園という形で、現在教育委員会として進めてる事業でございます。 　なぜ２園かというのは、もう何回も何回も議論してきたところなんですけども、とにかくやっぱり公立幼稚園をずっと残していきたいと。このままの９園では、ほんとに今現在さまざまな課題が出てきております。もちろんその中には、住民や市民が必要としてる、先ほど出てきた預かり保育を試行実施はしておりますけれども、このままでは当然試行実施という部分についても非常に厳しい状況になってきます。もちろん人数も、今現在４５０人、平成２０年度公立幼稚園を選択した保護者がおります。ただ、今現在それがまた減ってきてるというのも実情です。さまざまな取り組みの中でも、やはり確かに地元の歩いて通える幼稚園に行きたいという保護者もおります。または、いや、もっとたくさんいてる、にぎやかで、また元気のある、活発と、いろいろ表現はありますけど、そういったところへ行きたいという保護者がいるのも事実です。 　保護者の多様なニーズにこたえて、そして公立として役割をしっかり果たしていくために、この２園にしたということで、今までもずっとお話し、説明してきたところですけども、そういう形で、何とか泉南市に公立幼稚園を残していきたい、すばらしい幼稚園をつくっていきたいという思いで、この全体計画を作成したところでございますので、どうか御理解のほうをよろしくお願いしたいと思います。 113 ◯出口教育部次長兼教育総務課長　私のほうからは、幼稚園の授業料についてでございますけども、これにつきましては、昭和５４年度から１１年度までが５,０００円、それから１２年度から１５年度までが７,０００円、１６年度以降９,０００円となっております。 　授業料につきましても、授業料だけじゃなくて、全庁的に４年に一度見直していくということになっておりまして、本来であれば２０年度に改めて見直すことになってるんですけども、そのときは見直しはしなくて、既に５年が経過してるということになっております。 　あと、以降どうなるのかということの中では、今後とも全庁的には一定の年度でもって見直していくということでございますので、その範囲の中で対応していきたいというふうに考えております。 　以上です。 114 ◯松本委員　もう１つ聞きたいんですけど、東幼稚園が一番少なくなった年度と人数ですね。いつだったですかね。 　それと、幼保一元化ということになると、本当に大変な──大変というよりか、もう施設から保育の内容、教育の内容、両方が共通してきちっと子どもを育てるということで、カリキュラムもつくって大きな問題として取り組んでいかなあかんという、そういう保幼一元化という状況は、今回は全くこの計画の中にはうたい込まれておらずに、何だか簡単に預かり保育だけがぽっと出てきて、私の口で言えばなんですけど、２園にするために親のニーズにこたえてということで、アンケートをとったことの要望の強い部分をそこへ入れていくと、そういう絵をかいておられる。 　それで、３歳児保育についても、現実は２園にしたら２０人以上の応募があっても、これは何かくじ引きだと前におっしゃってましたし、全員が入れるわけでもなしね。その辺のところについても、親の要望に全面的にこたえていけるような内容ではないと、そういうふうに見えて仕方がありませんね。 　それと、もう１つは、宗教の問題もありました。私が一番心配しているのは、ほんみちの幼稚園にはうちの子どもは入れへんと、そういうふうに言う人がいるんですよ、実際ね。現実はそうじゃないにしても、そういうふうに住民はとらえてる。利用するべき親、子どもたちを送り出す親がとらえてる。こういうのは、やっぱり私、絶対あってはならんと思うんですよ。 　ほんみちさんがつくってくれるから、どんな幼稚園ができるんかという問題ではなくて、市として幼児教育に責任を持つ、その辺が全部ずっこけて抜けているから、建物を建てるときに、すべて市長さんはほんみちさんに建ててほしいというお願いをしたんだというふうに私たちは今まで報告を聞かしてもらってきたんですけど、そういう無責任な行為そのものが親を不安にさせる。そして、公立幼稚園でありながら選ばな仕方ないような事態を引き起こしてしまう。親が悪いんやと一言に言ってしまったら、それでおしまいですけどね、そうじゃなく、そういう事実ができたということは、親にそういう心を与えてしまうことになると思うんですよ。 　その辺はやっぱりぐあい悪いと思いますので、こういう建設の仕方については、多くの問題を抱えてるんだということをしっかり自覚していただきたいと思うんです。 　私、ちょっと東幼稚園のことで聞かしてもらいたいのは、一番少ない人数のときは、たしか前の幼稚園の統廃合問題があったときに一番少なかったんじゃないかなと思うんですけど、何人だったかちょっと聞かしていただいて、意見述べさしてもらいます。 115 ◯佐野指導課長　一番少ない時期と申しますと、３歳児保育を試行実施する前の年でございます。そのときが３人ということでございます。 116 ◯梶本教育長　一元化の議論と預かり保育の議論は別途考えておりますので、これは別だというふうに私は思っております。 　ほんみち、大型宗教法人の件について、入れないというような御発言があったわけでございますけれども、たしか信達公民館での保護者説明会のときに、１人そういうことで言われる保護者の方がおりました。 　そのときに私が説明したのは、市が設計をした内容で、善意のボランティア活動として幼稚園を建設すると。これは大型宗教法人の社会的な貢献ということで、奉仕活動で建設をするということでございまして、その建設は、市が設計をする、その設計に基づいて大型宗教法人が建設をする、建設完了の時点で市のほうに譲渡をしていただくということになるわけで、その後、市の何という幼稚園になるか、ネーミングはこれからでございますけれども、その幼稚園の中で行う保育教育につきましては公教育としてやると。幼稚園教育要領に基づいて公教育として、３歳児保育あるいは預かり保育等々、さまざまな幅広い保護者のニーズにこたえた幼稚園にしていくというふうに答えさしていただいております。 　私が理解できないのは、大型宗教法人に対する漠然としたマイナスイメージといいますか、そういったもので嫌だというふうに発言をされているんではないかなというふうに思っておりますので、そこら辺は大型宗教法人のマイナスイメージにつながらないような、市側として、教育委員会として配慮していく必要はあるのかなというふうに思っております。 　〔井原委員「議事進行」と呼ぶ〕 117 ◯井原委員　ただいまの教育長の答弁は、今回、幼稚園の再構築の予算の中で２,４００万余の予算に対して、大型宗教法人がその設計に基づいてつくるのだという信達公民館での説明を引かれたもんでありますけれども、答弁は、やはり宗教団体が建設するんだというふうな解釈にとれるんですけども、その点は一度委員長のほうで整理をしていただきたいと思います。 118 ◯木下委員長　松本委員の御指摘に対しての答えですね。だから、この中には一切入ってないという理解でよろしいんでしょう。それを明確に答弁してください。 119 ◯梶本教育長　先ほどの質疑の中で御答弁をさしていただきましたけれども、今回の予算の中に大型宗教法人の建設費にかかわる議論は切り離して考えていただくというふうになってると思います。 120 ◯木下委員長　入ってないんでしょう。だから、松本委員は、市民説明会の中でそういう議論をしましたけれども、それに対する保護者の不安がありますからという指摘なんですよね。だけども、その答えに乗ったような形でしたから、そうではなくて、今回の中には入ってませんと、それは議論経過の中にありましたけど、この予算に入ってませんと、それを井原委員が指摘しているんですけどね。明確に言ってください。 121 ◯梶本教育長　今御指摘をいただきました内容につきましては、今回の予算には入っておりません。 122 ◯木下委員長　だから、コメントでそれを明確にしないと、入ってるような雰囲気にとれたということなんですよ。 123 ◯中谷副市長　今回は、幼稚園の再編に伴います設計委託料だけでございます。宗教法人に協力いただく話については、まだ決まっていない話ということで御理解をお願いしたいと思います。 124 ◯松本委員　先ほどから、金熊寺の幼稚園が最低人数のときに３人だったということがあって、そのとき、やっぱり私は、これは大変やなと、そう思ったんですよ。そしたら、市のほうが３歳児保育の実践をそこでされるということがあって、１０人来てくれて、そして子どもたちを持ってるお母さんたちも東幼稚園のすばらしさで、また改めて入園をする人たちもふえたりして、現在では２０名ぐらいいらっしゃるんですかね。 　やっぱり幼稚園を消してしまうことがあってはならないという思いから、市もそこで３歳児保育をされたんじゃないんかなと、私はそういうふうにとらえてました。ところが、そうじゃなく、全部消してしまうというのが今回の案ですからね、何かやってることが矛盾だらけやなと。 　当然、３歳児保育を実施することについては、希望、親のニーズがあって、それにこたえたというところでは評価をするところはあるでしょう。しかし、本来もし３歳児保育を実践するならば、その３人のおるところでやるというのは、先生の数もいてて、３歳児保育するのは手かけ足かけ、ほんとにもっときめ細かく子どもに対応できるから、やりやすい３歳児保育になりますわ、小規模の幼稚園ではね。もっと大きな幼稚園で一遍３歳児保育の実践をして、試行して、それでどんなんかというとこら辺についても、全く試行もせずにスタートをする、そして今度新しい幼稚園でそれを実施するということでは、実態としては経験無に等しいと私は思います。そういうふうに思います。だから、それはぐあい悪いなと思う。 　それと、財政論だけで幼児保育、幼児教育を語るときは、お金のことで子どもたちに本当にきめ細かいいい保育や教育ができるかというたときに、９園を廃止して２園にしたら、それが確実にできるということは到底考えられない。メリットもあるけれども、デメリットのほうが多いんじゃないか。そして、少人数の幼稚園では、メリットは大きいですよと、朝からの堀口議員の質問にもあったように、ほんとに大事やと思うんですよ。 　そういう点から見て、私は子どもの目線に立って幼児教育保育を考えていらっしゃらないんじゃないかと思うんですよ。子どもにも教育を受ける権利があるわけやからね。子どもの権利という問題でいえば、人権ということでいえば、これだけ人権教育を語ってきている…… 125 ◯木下委員長　松本委員、すいません。簡潔に質問事項を絞ってください。 126 ◯松本委員　もう絞ります。 　そういう人権を語ってきている幼稚園のこの問題では、子どもの人権をちゃんと守っていないということは１つ言えると思います。 　もう１つ、ある幼稚園をなくしてしもうて、信達幼稚園なんかほんとにきれいで、まだまだちょっと手を入れればもっともっといい幼稚園になる、そんな幼稚園をつぶしてしまって、新しい幼稚園をつくる。これほど無駄遣いはありませんわ。その辺だけは、私、指摘しときたいと思います。 　３歳児保育のことで、そこだけ答えてください。 127 ◯梶本教育長　３歳児保育のことで再質問がございましたので、私のほうから御答弁をさせていただきたいと思います。 　１８年の２学期から、東幼稚園で３歳児保育の試行実施を始めました。翌年から新家南幼稚園で３歳児保育、これも１０名ということで試行実施をさしていただいたところでございまして、現在に至っております。 　ただ、東幼稚園、新家南幼稚園で試行実施をさしていただきましたのは理由がございまして、東幼稚園、それから新家南幼稚園では、新たに３歳児保育を実施するための職員を増員する必要はないと。先ほど御答弁をさしていただいておりますように、園児数が非常に少ないということもございまして、新たに３歳児保育を実施するための職員採用、職員増は行わなくても、現状の職員の中で３歳児保育を１０名程度だったら試行実施できるということもございました。施設的にも、若干、３歳児保育を受け入れるだけのスペースの余裕があった。こういうことで３歳児保育を実施をしたわけでございます。 　今回、２園の中で我々３歳児保育をやらしていただきたいというふうに思っておりますけども、３歳児は６０名の定員を考えておるわけでございまして、２園化の中で３歳児保育の要望の強い保護者に、２園化をすることによってこたえることができる。預かり保育についても保護者のニーズにこたえることができる。我々は保護者や子どもたちの目線に沿って議論をし、こういう結論を出したということについては、そういう自負を持って２園化をしてきたということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 128 ◯松本委員　子どもを守るというのは、大人側からの守るですけど、子どもたちがいい教育や保育を受けるというのは、子どもの人権なんですよ。その辺が全部抜け落ちてしまっているのが今度のこの９園廃止、２園化だと、私はそういうふうに思います。 　それで、子どもたちをしっかり守れるようにするためには、もっともっと、まだまだ９園を２園に実施する状況には至っていない。十分説明も受けることのなかった市民の実態です。ごみのときは１００回ほど説明会があって、市民がそこでいろんな意見を言えたんですよ。今度はたった８回でしょう。こんな状況の中で住民は納得することができません。地域住民も子どもたちも人権を守ることはできない。子どもたちも物言う場所があったら、怒ってくるんと違いますか。ほんと、そう思いますよ。 129 ◯原副委員長　すいません、重複しないような形で質問していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　３３１ページの学校給食の問題なんですが、堀口委員も質問されておりましたのであれなんですけど、ことし４年目で、来年５年目のプロポーザルで決めているという形で、今現在委託されてるところで何か問題点というのは出ていないのでしょうか、お聞きしたいです。 　それと、３３２ページで、賃金でアルバイト賃金１０１万７,０００円というふうにあります。この分は、人数的に何人の方の賃金なのか、教えていただきたいというふうに思います。 　それと、続きまして、先ほど松本委員もいっぱいおっしゃっていらっしゃったんですが、青少年センターのことでお聞きしたいなというふうに思います。 　今、７名プラス、アルバイトさんが１名いらっしゃいますね。３５１ページの７節賃金で、３３０万、アルバイト賃金というふうになっておりますが、これは１名分の金額なんでしょうか。そこをお聞かせください。 　それと、３５３ページの留守家庭児童会、すごく頑張っていただいておりまして、今８校１施設という９施設の中でしていただいてるわけですが、その最後にある賃金の１,４００万ですね。この分の指導員賃金、これは何人分に相当しているのでしょうか。そこをお聞かせ願えますでしょうか。 　以上です。 130 ◯小林学務課長　失礼いたします。 　まず、私のほうから、給食センターの関係のお尋ねがございましたので、お答えさしていただきます。 　まず、プロポーザル４年目、来年５年目で、その次の年に更新の予定ということでございます。４年前に、業者選定にかかわりまして、購入とか、あるいは委託の状況とか、厳しい内容について業者のほうにお示しさしていただきまして、業者選定がされたということでございまして、現在のところ大きな問題はないというところでございます。 　それから、３３２ページのアルバイト賃金のことでございますが、これは１名分です。１日当たり大体６時間程度の雇用ということで、これは毎日各小学校と連絡をとりまして、給食人数の確認、パン、米、それから牛乳等の発注とか人数変更とかの事務処理のアルバイトということでございます。 　以上でございます。 131 ◯梅田生涯学習課長　私のほうから、３５３ページ、賃金に伴います１,４００万に対して何人でやっておるのかといった御質問でございました。 　指導員補助といたしまして１１名、障がい児加配といたしまして４名の計１５名のアルバイト賃金相当分でございます。 　以上です。 132 ◯芝野青少年センター主幹　私のほうから、青少年センター、３５１ページの放課後児童健全育成事業のアルバイト賃金につきましてですが、これは２名分の賃金となっております。 　以上です。 133 ◯原副委員長　ありがとうございます。 　今、給食センターのところで、人数的にはアルバイト人数も１名というふうにお伺いしました。その上にも一般職１名、任期つき職員１名という形で手配していただいてますが、ほかに働いてくださってる方がいますよね。その人数は今何名ぐらいいらっしゃるのでしょうか。 　それと、地域の中で子どもたちの衛生上、また大切な子どもたちの育成のために給食をつくっていただいて、安心・安全な食べ物を配送していただいてると思うんですが、その運送していただいてる方々の印象が、ある地域の方からすごく悪いというふうに聞いてる点がございます。何か問題は起こってませんかというふうに連絡、聞かせていただいたんですが、アイスクリームを食べながら運転されてるとか、それこそ運転の安全面のことを考えても、そういうことであっては、たばこも吸うべきときに吸っていただくのは構わないかと思いますが、運転中にも吸ってる姿も見たという意見も出ております。 　その件でちょっと報告が入ってないかということでお聞きします。お答えいただきたいと思います。 134 ◯小林学務課長　大変失礼いたしました。プロポーザル全体のお話ということで判断しましたので、申しわけございません。 　まず、他の職員でございますが、共同調理場方式という形で給食を提供さしていただいておりますが、これにつきましては、配食人数によりまして、府のほうから栄養士２名の派遣を受けております。管理栄養士が２名おります。それが市費負担以外の職員でございます。 　あとは、委託業者の泉佐野給食協同組合のほうの雇用の職員ということになっておりまして、場長も含めまして約３０名ほどの職員数になっております。 　それで、御指摘のことにつきましては、確かに最近御指摘をいただくことがございました。特に食物に対する安心・安全ということもございますので、指摘いただきましてすぐに場長を通じまして再度指導を徹底するようにということで、業者のほうにも連絡をしまして、特に業務中の喫煙につきましては、これはもう厳に戒めるということで、灰皿の取り去りも含めまして、配送車につきましては、もう現在禁煙ということで対応さしていただいております。 　さまざまな御指摘をいただくたびに、すぐに対応さしていただけるようにというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 135 ◯原副委員長　ありがとうございます。 　来年またプロポーザルでされるということですので、そういうところをしっかりと反映していっていただきたいというふうに思っております。 　あと、府からのという形で働いてくださってる方が３０名いらっしゃるという形の中で、泉南市として……（発言する者あり）栄養士さんね。ほかに３０名の方も入ってくださってるという中で、それは市としての見回りとかということは、もう完全に委託してるので、信用度の中でされているのでしょうか。いろんな形の中で、どうなんでしょうか、何か隠れた存在の中で何かが行われ──何かと言ったらおかしいですけど、何か問題は起きてないのかということがありますので、市としてどこまでそういう範囲でされてるのかということをお聞かせ願えたらと思います。 136 ◯小林学務課長　失礼いたします。 　今御指摘いただいてる点でございますけれども、府の職員につきましては、府から給料が払われるということでございまして、あわせて給食センターに派遣するという形で、給食センターの中で業務をするということになっております。献立及び衛生管理につきましては、給食センターの中で独自の基準をもちまして、それを日々管理するという形で管理栄養士のほうも対応しておりまして、直接委託先の業者の職員とともに調理も毎日しておりますので、その中での衛生管理につきましては、徹底さしていただいているものと思っております。 　幸いなところ、食中毒事故というのは今まで起きたことがございませんので、これも今後とも厳しく衛生管理については栄養士を通しまして、業者のほうにも管理をすると。それを通じまして給食センターのほうもあわせて業者のほうに管理するというような形になっておりますので、よろしくお願いいたします。 137 ◯原副委員長　ちょっと聞き方が悪かったのか、すいません。私の子どももお世話になりまして、ほんとに給食はおいしかったということがありますんで、そういうことには問題はないんですけれども、旅館だったら、よく賄い食というふうな形でありますよね。 　こういう働いている方の時間帯というのが、私、申しわけない、わかってないんですけれども、そういうようなことというのは、昼食をこしらえるから、午後１時ぐらいに後片づけとかを終わって、その後皆さんは持ってこられたお弁当とかを食べていらっしゃるのでしょうか。そこだけ教えてください。 138 ◯小林学務課長　すいません。センターの職員及び管理栄養士につきましては、検食という意味で、配送の前に食べてるという形でございます。 　それから、委託先の業者さんの昼食ということでございますが、これについては、系列の食品工場で調製された弁当を今のところ食べているというふうに聞いております。 　以上でございます。 139 ◯原副委員長　さっき、市がのぞきに行くと言うたら変な言い方ですけど、そういうことはないのかということをお聞きしたので、後でまた教えていただきたいなというふうに思います。 　それと、続いて、先ほども松本委員がおっしゃってくださってましたけども、青少年センターが今回、２３年に一小と二小が合同になった節は、一小、二小の中で留守家庭児童会が行われるというふうに答弁であったと思っておりますけれども、この青少年センターは、今、一小と二小のメンバーの方々を留守家庭でしていただいてるかと思いますけれども、学校が統合されてできたときには、今やっていただいている人数、今７名プラス１名いらっしゃるという形の中で、どのようにしていただけるのでしょうか。そこだけお聞かせください。 140 ◯芝野青少年センター主幹　失礼いたします。 　一、二小統合後のセンターの職員の体制ということですけれども、これにつきましては、現在まずはその学校、新校の施設面にかかわって、留守家庭児童会、子どもの居場所を確保するというところのための設計段階のことでの論議がまず第一でありまして、それによって実施場所変更が可能ということになった時点で、今後陣容というか、その対応につきましては順次検討していくという点で、現在明確にちょっとお答えできるものは持ち合わせておりません。申しわけございません。 　以上でございます。 141 ◯木下委員長　給食センターで市の職員さんがどのようにかかわっているかということについて。 142 ◯小林学務課長　市の職員は、今御指摘いただきましたように、管理業務ということで、今年度でございましたら１名の正職と、それから任期つきの方で２名体制をとっております。 　ただ、検便等で衛生管理の面がございますので、いつでも調理場に入る体制はとらしていただいておりますが、主に管理業務ということで、中の管理につきましては、先ほど申しました府から派遣しております管理栄養士のほうが主に対応しております。 　以上でございます。 143 ◯原副委員長　すいません。わかりました。 　そしたら、今さっきわからない──定例会の中でその話が出てたと思ったんで、全市で青少年センターの皆さんが頑張ってくださってることはわかっております。いろんな形でのいろんな事業もしていただいてることもわかっておる中ではあるんですけれども、その中で、今もし統合でその学校ができた場合、そちらに行かれた場合、この人数が今松本委員さんもおっしゃられたような形でそちらのほうへ行かれて、実際として減っていくのかなという形をちょっとお聞きしたかったのが１点であります。 　そういう形の中で、今ほんとに３３年間ですか、最初からいてくださる方、どなたかは私はわかりませんけれども、３３年間もいてくださり、また２０年の方が１人、１５年が２人という方がいらっしゃる。あとは少ないですけれども、その中で、よく私もあの地域を通らしていただきますんで、子どもたちが楽しく遊んでる姿も見さしていただきますし、安全であるなというふうにも思っております。 　その中で、１年から３年生までの小学校の子どもたちがお世話になってるということで、今回１人の３年生の子どもが単車とぶつかって事故に遭いましたね、御存じかとは思いますけれども。それは自分の時間内でのことですので、そこに責任をどうのこうのということではないんですけれども、出前授業もしてくださってるという形の中で、この出前授業というのもどれぐらいの範囲でしていただいてるのかなと。ある意味では地域地域の中で、先ほどもありました留守家庭児童会の８校の学校でいろんな方たちの応援のもとでしていただいてるというふうに思っております。時間というんですか、曜日も月曜日から土曜日までという形でしていただいてるかと思いますけれども、土曜日に出てこられる方がすごく少ないというふうにも聞いておりますので、ちょっとその把握ができたら教えていただきたいと思います。 144 ◯芝野青少年センター主幹　御質問いただきました点で、土曜日の勤務体制ということでよろしいでしょうか。 　土曜日につきましては、現在、指導に当たる者が５名と施設等の管理という形の職員２名という７名の内訳になっておりますが、そのうちの５名の指導に当たる者のうちの３名、それから管理に当たる者２人のうちの１名という形で、さまざまそこへ、外へ出る際にはその事業の規模に合わせたサポート体制をとるという形で、プラスアルファをする週もあるという形で動いております。 　以上です。 145 ◯原副委員長　すいません。子どもの数を教えてほしいんですけど。 146 ◯芝野青少年センター主幹　すいません。ちょっと今、資料のファイルの中で探している最中なんですけれども。申しわけございません。 147 ◯原副委員長　そしたら、ほかの留守家庭児童会の分の今言う月曜から金曜分と月曜から土曜日のプラスされてる方がいらっしゃると思うんですけど、教えてもらってよろしいでしょうか。 148 ◯梅田生涯学習課長　今現在、留守家庭児童会におきましては、２８６名プラスアルファ。これ、きょう自身も動いてますし、また転入・転出等々ございます。土曜日来られている方で７１名ということでございます。 　以上です。 149 ◯木下委員長　今の数字に対応する青少年センター、わかりますか。 150 ◯芝野青少年センター主幹　失礼いたします。 　実は、今年度までは放課後児童会として学童保育で実施している部分につきましては、月曜日から金曜日の実施となっております。来年度以降、土曜日を開設すると。 　なぜかと申しますと、土曜日には青少年センターとしてのさまざま市民向けに募集をかける講座が実施されておりますので、そこへ参加をいただく、並びに自由に来館しても職員の見守りで、昼食ですね、弁当持参の子どもたちにもきちんと食事場所やさまざまな安全管理、見守りをするということでの自由来館を促すという形での対応をしてまいっておりますので、来年度以降、土曜日を試行実施しながら、平成２３年度の新校統合に向けては、すべて同じような条件でやれる方向でということで、現在そこも検討中ということです。 　遅くなって申しわけございませんでした。以上です。 151 ◯原副委員長　わかりました。ほかの８校の分では２８６名中７１名が土曜日も出てきてくださるという形で、西信達のほうが常に４３名ぐらいいらっしゃるのに、土曜日がほんとに少ないというふうに聞いています。その中で、保育料という形で５,２５０円、またプラス消耗品とおやつ代で２,０００円という７,２５０円、そこへ延長代が入ったりして１万２５０円ぐらい１家庭の出費があるという形も聞いております。 　その中で、受益者負担という形があるとは思うんですけども、そういう形の中で、土曜日が本当に少ない形しか出てこられてない、その御家庭の分と金曜日までの方たちの配慮というんですか、受益者負担という感覚の中では同一、不公平さは出てないのでしょうか。そこだけ教えてください。 152 ◯梅田生涯学習課長　まず、１つ訂正をお願いしたいと思います。５,２５０円じゃなしに、５,２００円でございます。 　それと、あと延長保育料に関しましては、月額３,０００円をいただいておりまして、おやつ代として２,０００円という形で現行進んでおります。 　ただ、１つ、２１年度以降、おやつ代の部分につきましては保護者の方々からの意見等々もございまして、２,０００円相当分を１,０００円に減額さしていただくという部分がまず１つです。 　それと、先生御指摘の不公平感があるんじゃないかといった部分でございますが、うち自身も、延長保育を希望される方の率である部分、あるいはまた減額対象部分、また免除される部分の方の予測値を当然毎年求めております。その予測値を求めまして、その必要経費に伴う部分に対しては２分の１の受益をいただくということで計算をさしていただいたのが延長保育料という形でございますので、平日は延長保育を使っておるけれども、土曜日は使わないとか、土曜日は使っておるけども、平日は使わないとかというのは、これはあくまでも個人の選択肢においての状況でございますので、原課としましては、延長保育料をいただく分の見込み量の数値に対して必要経費を割り戻して、金額の算定のほう、２分の１を保護者の方に求めてるといった部分につきましては、３,０００円という単価になってございますので、よろしく御理解をお願いしたいと思います。 153 ◯原副委員長　はい、ありがとうございます。おやつが１,０００円下がるんだということで、保護者の方が喜ばれている声を聞いております。皆さんの努力のおかげかなというふうにも思っております。 　ただ、今働いている、また帰ってくる時間が、ほんとに終わる時間までに、６時ぐらいまでに迎えに行ってあげたいと、その思いはあったとしても、なかなか親御さんが迎えに来れてないというのも事実で、ほんとに指導員の方々が門を閉めてでも、お母さんが来るまで一緒に待っていてあげられる、それは賃金には入っておりません、その方々の。そんな努力もしていただいてるというふうにも聞いておりますので、ぜひいろんな面で少しでも安くなるように考えていってあげていただけたらなというふうには思っております。 　それと、実際前に私も一回、一質の中でさせていただいたことがあるんですけれども、１年から３年まで、１年上げるごとに大変な費用が要るという形の中で、やっぱり親御さんにとっては、３年生、４年生になったからしっかりしたかといったら、なかなかなれてないといういろんな不安な思いの中、また私たち泉南市は、皆さんの協力のもとでほんとに子どもたちの見守りをしっかりしていただいてるので、大きな事件にはなっておりませんけれども、ほんとに安心した中でこういう留守家庭を持っていただけることに、すごくいろんな期待、また、そう言いながら、ちょっとここおかしいんと違うというようなこともいろんな形で聞かせていただきますので、またよろしくお願いしたいなというふうに思っております。 　以上で結構です。 154 ◯木下委員長　以上で教育費につきましての質疑を終結します。 　　　　　　（教育費の審査終了） ────────────────────── 155 ◯木下委員長　次に、３６９ページから３７８ページまでの公債費、諸支出金、予備費を議題として質疑を行います。 　理事者の入れかえのため、３時２０分まで休憩します。 　　　　　　午後３時　５分　休憩 　　　　　　午後３時２０分　再開 　　　◎　公債費、諸支出金、予備費 156 ◯木下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑ありませんか。 157 ◯北出委員　それでは、款１０公債費について質問さしていただきます。 　公債費の現在高並びにその推移を分析しますと、１０年近くに及ぶ行財政改革の成果が一体どこにあるのかということを問わざるを得ない。まず、そのことですね。大体２３０億円から２４０億円台で推移しております。もちろん細部にわたって見ると、土木関係の市債というのは減少傾向にありますけれども、債務負担行為に伴う先行取得等事業債ですね。こういうことの増加、あるいは退職手当債の発行ということで、土木関係の市債の発行の減は相殺されてきてるわけですね。 　まず、公債費負担比率が過去１０年どうなってきたのかということをお示し願いたいと思います。 　それで、先ほど冒頭に言いましたけど、行政改を一たん総括してください。この１０年間に及ぶ流れを考えると、退職金あるいは福祉費、民生費の増額というのは当然予想されたことで、不可抗力ということは言えないわけですね。やっぱり市の戦略的な枠組みを持って行財政改革にかかったと思うので、それを一たん総括していただきたいと思います。 　とりわけ職員給与も一定カットされ、まだ交渉が続いてますけども、ここ何年かに及んで、そのカットあるいは市民への施策のカットがどのように行財政を好転させたのか。職員や議員によっては、その分も皆公共事業に費やされたんじゃないかというふうな議論があります。そこはきちっと説明していただきたいと思います。 　それと、実質負担のほうもどうなってるのかということですね。地方債、債務負担行為から積立金現在高を引くと、一般に実質的な負担ということなんですけれども、ちょっとこれも説明していただきたい。 　特に、去年のローリング案によりますと、８ページのほうに平成２０年度繰りかえ運用を除く実質的な基金残高が１３億３,８００万円、平成２１年度で１５億８,９００万円となってますね。恐らくこれは維持できていないと。当初の本会議、３月の議会運営委員会で私の質問に対して、２１年度末は実質残高は４億円だろうというふうに言われました。このそごが１０億円ぐらいあいてるわけですね。この辺の説明もお示し願いたい。 　まずそこからいきましょうか。 158 ◯石橋財務部長　まず１点目で、行財政改革の総括という御質問がございました。その中で、平成８年度から行政改革大綱を策定し、また平成９年度から第１次行革、そしてまた、現在では平成１７年度から集中改革プランという形で、過去数次にわたって行財政改革を実施してきました。その間の効果実績等につきましては、それぞれその年度の終了時点で実績等をお示しさしていただいているところでございます。 　ただ、従来から行財政改革を実施していなければその効果があらわれなかったというのは、実際そういう形になっているんじゃないかなと。やはり一定のやってきた効果というのはあらわれております。ただ、それが現時点できちっとした財政運営には至っていないというのは現実でございますけども、そういう平成８年度から数次にわたって行財政改革を実施してきたということの中で、平成９年度では約９億８,０００万円の効果があったと。そしてまた、１３年度から１５年度にわたっての第２次行革でも１８億８,０００万円の効果といった形での効果額が出てきたということでございますけども、それがそのまま今の財政の好転にはつながっていないということは、確かに事実かなというふうに考えております。 　そして、その中で、職員の人件費のカットという御指摘もございました。確かに平成１２年度から１４年度にかけまして２％のカットをさしていただいております。そして、平成１５年には、定期昇給の１２カ月延伸と。そしてまた、平成１５年から１７年にかけては１％カットという形。それと、管理職手当あるいは特別職の削減、あるいは特殊勤務手当等の見直しも以前よりずっと続けております。その中で、実際問題そのカットしたものはどこへ行ったのかということでございますけども、確かにそういう中で進めてきたということは進めてきておりますけども、なかなか財政の好転には至っていないというのが事実ではないかなと思います。 　そして、その間の公債費負担比率はどういう状況かということでございますけども、平成１０年から見ますと、平成１９年度決算の１８.０％が一番高い状況と。平成１０年には１５.５％という状況でありましたけども、１９年度では１８.０％というふうに高い状況に至っております。１８年度から比較しましても約１.３％の増ということで、一般財源に占める公債費の割合も高くなってきているというのは事実でございます。 　そういう中で、我々としましては、きちっとした行財政運営をしていかなければならないということで、今回も予算の中でもお示しはさしていただいております。 　しかし、その反面、地方債現在高が多いときの平成１０年から見ますと、２４６億台が今現在２３３億台という形で縮減という形が図られてきているということも事実でございます。 　その辺も十分今後の財政運営に、また起債等を発行していく上においても、きちっとした起債の償還等も十分見据えた上で実施していかなければならないんじゃないかなというように考えております。 　それと、基金の残高でございますけども、平成１５年度から繰りかえ運用等を実施さしていただいておりまして、繰りかえ運用を実施した実質の基金高が、２１年度、この予算どおりいけば実質活用できるというんですか、そういう基金が約４億円ぐらいであろうということでございます。集中改革プランのときにお示しさせていただいた分よりも、若干基金の減少というのを来しているところでございます。 　しかし、我々といたしましては、そういう分を十分に頭の中に入れての財政運営という形で進めていきたいというように考えておりますので、御理解願いたいと思います。 159 ◯上ノ山財政課長　私のほうからは、実質的な将来負担についての御質問について御答弁さしていただきます。 　４指標のいわゆる実質将来負担比率につきましては、１９年度決算からの適用ということでございますので、過去の決算についての数字というのは出してございません。しかしながら、大まかに、委員から御指摘がありましたように、将来の負担としてカウントできるものとして、地方債の現在高、それと債務負担行為として将来支払っていくべきものとして確定しているもの、これが将来にわたる負担としてカウントできるものかなというふうに考えます。 　これにつきましては、地方債の場合、一般会計、それから大きいところでは下水道会計で持っておるわけでございますけれども、平成１６年度をピークに、この時点で合わせまして約４１０億ほどの地方債残高があったわけでございますけれども、その後は減少しております。直近の平成１９年度の地方債現在高で申し上げますと、約３９０億円ということになってございます。 　それと債務負担行為、これにつきましては、開発公社の先行用地の保有ということが大きい部分を占めるわけでございますけれども、これにつきましても平成１６年から順次買い戻し──事業を進めながらの買い戻しでございますけれども、逐次減少してると。それに加えて、今年度から公社の経営健全化ということで、さらに買い戻しを進めていくということで減少しているということでございますけれども、まだ平成１９年度末現在で、公社の分も含めまして債務負担として１０７億の残高があるということで、先ほどの地方債現在高と合わせますと、１９年度末で約５００億弱というような状況でございます。 　これに対して、これと相殺されるといいますか、市の貯金に当たる部分、これが積立金といいますか、基金残高になるわけでございますけれども、平成１９年度末の時点で１８億強と。ただし、先ほどからお話が出てます繰りかえ運用というようなこともございますので、１９年度の時点では実質的な貯金が約１２億強というような状況でございます。 160 ◯北出委員　行革の成果がどこにあらわれてるのかということに対して、もう一回説明を受けたいというふうに思ってるわけです。また、答弁をお願いします。 　そして、今の基金残高の問題で、公債費の話になると、要するに今まで公社が隠れてたわけですよね。これがもう処分しなきゃならないという流れの中で、公債費の中に順次入ってくるということ、退職手当債を新たに発行されざるを得ないということ、この辺から地方債残高はそんな容易には下がらないと思います。 　もう１つ、今の話で、要するに基金残高、これもごまかしになっちゃうわけですよね。これ、単純に今申し上げたように実質的な負担というのは、地方債残高と債務負担行為を足して積立金現在額から引くわけですから、僕も言った、あなたも言ったように。 　ただ、その現在高が、例えば去年のシミュレーションで２１年度末が１５億８,９００万、約１６億円ということになってるんですね。今の答弁では、４億円ぐらいにならざるを得ないんじゃないかなということになって、あと諸支出金の問題とも絡むんですけども、こういうやり方が今後いいのかどうか。いい悪いと言っているうちに、恐らくこの基金がなくなるだろう。そうすると、２２年度あたりの予算は組めないと思うんですけれども、私はそこまで来てるというふうに認識しております。 　この２０年度決算がまだ我々の手元に届いてないんでわからないんですけれども、何回も言いますけど、私も市税が何億円か減少になるだろうというふうに１年前に言わしていただいて、臨財債も減るだろうということで、この前出てきた数値の中で市税２億８,０００万ですか、それから臨財債が８,０００万ほど減額になってるので、３億６,０００万ぐらい減額になってるんですね。特別交付税交付金が九千何百万ですか、余計もらったということで、一定相殺はできると思うんですけれども、今回単純に考えて４億円の基金残高になると。４億円か、もう一回答弁してもらったらいいんですけど、２１年度末、今年度末ですね、来年の３月ですね。加えて２０年度決算でこういう欠損がどれぐらい補われてるのか、ちょっとわかる範囲で説明していただきたい。 　そうすると、２０年度赤字決算になりますと、何億の赤字なのか、いや、それはもう歳出を押さえ込んでどうにかしたのか、その辺は不明です。ただ、歳入構造では予定より何億円かの、私も指摘したような減額はあるということで、この辺説明していただきたいんです。これがどんどんふえてくると、２１年度の基金残高はほとんどゼロに近い状況になるわけですね。 　しかも、加えて２１年度予算で退職手当債３億円ですけれども、実際、退職金はどれぐらい払うのか。それと、もう１つ、２０年度の退職金が予定されていたよりも多くて、８億円を超えてるというふうな話なんですね。いいですか。だから、歳出で予定より退職金が相当出てしまった。歳入構造は、私が指摘したように、市税とか臨財債等で大幅に何億か減ってる。これを足し算、引き算するとどうなるのか。そうすると、今残ってる、２１年度に充てて残った基金の４億円は、２０年度決算でまた使われるんじゃないか。そうすると、２１年度末はほとんどなくなってしまうんじゃないかなというふうな懸念をいたしております。 　つまり、２２年度の予算はもはや組めないと。そういう事態に至るのではないかというふうに懸念しておりますので、正確に答弁願います。 161 ◯石橋財務部長　まず、２０年度の決算ということの中で御指摘を受けました。確かに、２０年度市税収入が予算と比較しまして２億５,０００円から２億８,０００万ぐらい減少するんではないかという現時点での見込みでございます。そして、臨時財政対策債が約８,０００万円、合計で約３億６,０００万ぐらい予算と比べて悪くなるんではないかなと。 　その反面に、特別交付税が当初３億円で予算という形で計上しておりましたが、３億９,９００万、約１億円の増ということで、トータルしますと２億６,０００万ぐらいが予算からの歳入の部分で落ちてくるんではないか。主なものですけども、落ちてくるんではないかなというように考えております。 　その中で２０年度につきましては、基金の繰りかえ運用をさしていただいております。総額で約７億４,０００万円の繰りかえ運用をさしていただいております。これは、予算という形で計上さしていただきました。そして、その中で２億円は過去に借り入れた分の償還に充てるということで、地域福祉基金の償還という形で２億円。実質５億４,０００万が繰りかえ運用ということで考えております。ただ、それを予算どおり執行した場合について、２１年度の予算では繰りかえ運用を新たに１億円さしていただいております。その２つを合わせて予算どおり執行した場合、基金において２１年度末で実質４億５,０００万円ぐらいではないかなというように考えております。 　それともう１点、退職金の関係でございますけども、平成２０年度の退職金については、８億５,７００万という退職手当金を予算化さしていただいております。当初の定年退職にプラス新たに早期という形でふえて、それは我々が予期していなかった分が多少含まれております。そういう中で３億円を退職手当債で賄いさしていただいたと。そして基金の繰りかえ運用と一般財源で対応さしていただいて、実際この予算という形で進めております。 　しかし、それでもある程度一定２１年度以降の退職者においては、定年退職の人が前倒しでやめられたということの中で、２１年度以降にその辺の退職者の減という形が出てくるんではないかなというように考えております。 　しかし、非常に厳しいということは十分に理解もしてるし、こういう状況では確かに２２年度の予算、あるいは今２１年度予算を編成さしていただいて非常に厳しいとこなんですけど、まだ先の２２年度予算のことまでは頭が回らずに、とにかくこの２１年度予算を何とかしていただきたいということで予算編成さしていただいたところなんですけれども、非常に基金残高も減ってきて、基金に頼って予算編成するというのは、これからはもう難しいんではないかなと。２１年度につきましては繰りかえ運用１億円の予算をさしていただきましたけれども、これからは難しいんではないかなというように考えております。 　それと、行革の成果という御質問がございましたけども、まず平成８年から行財政改革をやってきて、一定の効果額というか効果もあらわれてきたところでございますけども、結果としてこういう財政の厳しい状況がなお続いているということで、今後その辺も踏まえまして、集中改革プランでお示しさしていただいてる形で進めていきたいというように考えているところでございます。 162 ◯北出委員　去年の退手債の発行というのはモラルハザードじゃないかというようなことは、指摘さしていただきました。実際そうだと思うんですよね。だから、将来負担じゃないわけですから、旧来の職員に対する退職金がないからということなんで。１０年間行政改革をずっとやりながら、いわゆるやってはいけない──もう全国津々浦々やってる、みんなで渡れば怖くないみたいな式になってるんですけど、本来退職手当債の発行はモラルハザードでありますしね。 　それから繰りかえ運用も、今ここで４億円しか残ってない。４億５,０００万。２２年は恐らく組めないと思います。それ以前に繰りかえ運用というのが、これはモラルハザードなんですよ。これ、目的別基金なんですよね。その目的に対する執行ができないで、又借りしてるわけですよね。こういう執行の仕方がいいんですか。だから、退職手当債、繰りかえ運用でどうにか──どうにかですよ。恐らくほうっておけば、２０年度は完全な赤字ですわ。何億の赤字ですわ。これを繰りかえ運用を使って黒字だと、また大本営発表するんですか。大本営発表しているうちに、もう来年は繰りかえ運用も使えない。それで、もう予算組めないという状況で、２２年度になって、いや、もうだめなんですわ、赤字なんですわと言うわけですか。 　それまでに、もう２２年度は恐らく組めないとこまで来てると思うんです。それの非常事態宣言等を、まさにことしやらないでどうするんですか。来年じゃ遅いですよ。もう予算組めないでどうしますか。来年は骨格予算だけだから、またそれは黙っていくかもわからないですけれども、恐らく２２年度は予算組めないと思いますよ。だから、今年度で終わってるんです。だからほんとに、繰り返し言いますけど、やっぱり非常事態宣言を発するとこまで来てます。もう一回、その退手債、繰りかえ運用の是非についてですね。 　それと、これがなかったら、行革を１０年間やってきたのが全部つぶれてるわけですよ。これで辛うじて形は黒字だと持っていってますけど、退手債と繰りかえ運用がなかったらどうしますか、この２０億円と。 　それと、この間質問してまだ答弁していただいてないんですけども、退手債は３年据え置きの１０年償還ですから、今後詰まってくる、相殺される。だからこれ、３億円退手債を発行しても、返済金のほうが３億円を超えてくるのは何年度なんですか。それもちょっと説明してください。 163 ◯石橋財務部長　まず、退手債の発行と繰りかえ運用というのはモラルハザードじゃないかということでございますけども、退職手当金につきましては、団塊の世代の退職に伴って非常に多くの退職手当金が必要やということの中で、平成１９年度から退職手当債を発行さしていただきました。それで一定の許可額ということの中で認められてる範囲があるんですけども、我々としましては、３億円を上限にということで現在考えてるということで、以前からも御答弁もさしていただいているところでございます。 　今後、この退職手当債の発行につきましても、基本的には３億円上限を基本としまして退職手当債を発行していかざるを得ん状況かなというように考えております。 　また、それと退職手当債を発行していく上において、何年が償還のピークかということでございますけども、たしか平成２８年度、２９年度が退職手当債の…… 164 ◯北出委員　ピークじゃなくて、相殺されるの。発行しても３億円以上償還しなきゃならない年度。 165 ◯石橋財務部長　それは、後ほど担当課長のほうから御答弁さしていただきます。 　それと、繰りかえ運用につきましても、確かに平成１５年から基金を繰りかえ運用さしていただいております。しかし、一定その期間を定めて、その中で償還という形をさしていただいてるところでございますけども、非常に厳しいという状況の中で、繰りかえ運用さしていただいております。また、平成２０年度におきましても、予算で７億４,０００万円の繰りかえ運用という形での予算化もしているところでございます。 　そういう状況の中でございますし、いろいろと非常に厳しい、財政状況が厳しいということの中で、人件費の一定の見直しということで、関係団体とも協議をしているところでございますので、その点、また御理解は願いたいと思います。 　我々としましては、できるだけ今の歳入の範囲内で何とか予算を組めるという形で努めていきたいということで、まずそれをモットーにして、今年度、２１年度予算におきましても、できるだけ基金の繰りかえ運用を実施せずに予算を組めないかと、内部でも相当協議しました。 　しかし、一番大きなのは、前年度と比較して税収の落ちが非常に大きいということの中で、今回、平成２１年度も繰りかえ運用に頼らざるを得んかったということで御理解願いたいと思います。 166 ◯上ノ山財政課長　退手債の今後の具体の数字ということでございますので、御答弁さしていただきます。 　退職手当債、御質問の中にありましたように、１０年の３年据え置きというような形で発行いたしております。これの発行の許可につきましても１０年間ということでございますので、元金だけを見ていきますと、３億ずつ発行していきましても、元金の償還が３億を超えるということはございませんので、最高でもイーブンといいますか、発行額と償還額が同額ということになるわけでございます。ただし利子がつきますので、このまま３億ずつ発行して、仮にレート２.５というような利率で計算をいたしますと、平成２９、３０年あたりで年間の償還額が元金、利子合わせて３億を超える時期があるというふうに考えております。 167 ◯北出委員　税収の減というのは、私が指摘さしてもらいましたよね、１年前にね。あなた方は税収は確保できるということで、私とは３億余り違ったわけです。私のほうが正しかったんですけどね。これは不幸なことだとは思いますけれども。 　そういうことで、例えば簡単に言いましょうか。歳入をたくさん置いて、禁じ手である退職手当債を発行して、また同じように禁じ手である繰りかえ運用をして、それから人件費をカットして、それでこの１０年間行財政改革で、いいですか、経常収支比率がことしは１００を超えるのと違いますか。それも答えてくださいね。去年、１９年度は９９.何ぼあって、もう１００超えると思う。僕の計算では１００超えてます。それもちょっと答えてください。 　今、将来負担も含めてどんどんふえてるんですよ、これ。公債費比率を含めてね。１０年間行革やって、こういう禁じ手を使って、職員の給与カットして、何でこれがいまだに行革の成果が出ないんですか。このことをきちっと本質的なことを説明してもらわないと、議会は納得できない。いかがですか。 168 ◯石橋財務部長　退職手当債あるいは繰りかえ運用を禁じ手ということで言われておりますけども、確かに我々としまして、団塊の世代の退職ということは事前に当然わかっておりますので、ある程度一定の積立金的な引当金的な対応ができておれば、それにこしたことがなかったんですけども、そのときの非常に厳しい状況の中で、そこまでは至らなかったと。そういう中で、退職手当債の発行という形をさしていただいております。 　それと、繰りかえ運用につきましても、平成１５年度から実施さしていただいておりまして、その辺の繰りかえ運用の是非についてはいろいろと議論もあるところかと思いますけども、我々としても基金を活用した財政運営という形を行ってきたというのは確かな事実でございますので、今後も、活用する基金ももう底をついてきて非常に厳しいという状況の中で、できるだけ歳入の範囲内で予算を組むという一定の前提に基づいて対応していきたいというように考えておりますので、御理解願いたいと思います。 　それと、経常収支比率につきましては、昨年から比べて２.５ポイントのアップという形で９９.６％ということでございます。ただ、２０年度決算につきましてはどの程度になるのかというのは、我々現時点でも試算はしておりません。１９年度と大きく乖離はしないんではないかなというように考えております。 169 ◯北出委員　諸支出金の話も若干触れておかなきゃいけないんですけども、公共施設整備基金７,６００万ほど、ふるさと創生事業推進基金１億６,０００万、地域福祉基金１億５,０００万ほどですね。これ、一応返したわけですね。返して、またすぐ借りかえてるんですね。この辺のプロセスをちょっと説明してくださいな。永遠に借りるんですか。 170 ◯上ノ山財政課長　御指摘のように、今回諸支出金の中に過去に、５年前にしました繰りかえ運用の分を繰り戻すということで計上しておりますけれども、その分につきましては、同額歳入のほうでも再度繰り入れするというようなことにしております。実質的には繰りかえ運用の継続ということになろうかと思います。 　歳出の削減には努めておりますけれども、行政需要にこたえるためには、現時点での税収なり交付税では補えない部分がある、財源の不足が生じるということで、いたし方なく財源対策として繰りかえ運用を継続したいというふうに考えておるところでございます。 171 ◯北出委員　さっき部長が述べられたように、７億４,０００万ほど繰りかえ運用をことし使ってるわけですね。２億円ほどがまた継ぎ足しで続けてるわけです。 　だから、もう一回言いますけれども、要するに退職手当債発行、行革を１０年間続けてきた。禁じ手の退職手当債を発行する。基金の繰りかえ運用をやる。人件費のカットをやる。それで、経常収支比率もまたまた悪くなってくる。将来負担もどんどんふえてくる。公債費比率も上がる。何でこういう状況になってるんですか。その原因を説明してください、その理由を。 　なおかつ、もう１つは、いいですか、７億４,０００万も繰りかえ運用して２０年度も黒字だとは言わないでしょうね。こんなふざけた話ないですよ、大本営発表もいいかげんにしてもらわないと。答弁ください。 172 ◯石橋財務部長　まず、繰りかえ運用して２０年度の決算が黒字かということでございますけども、決算状況はきちっとした状況がまだはっきりとしておりませんので、それを見据えた上できちっとした形で示していきたいというように考えております。 　それと、先ほどからも行革の実施あるいは退手債の発行、また繰りかえ運用をしながらでも非常に厳しいということでございますけども、我々はその点も重々認識もいたしております。しかし、なかなか今の行政需要にこたえていく上においての財源という形で、財源対策の１つとして退職手当債あるいは繰りかえ運用を行わしていただいたところでございますので、先ほども何度も御答弁さしていただいておりますように、できるだけ歳入の範囲内で予算を組むという一定の前提に基づいて、今後努めていきたいというように御理解願いたいと思います。 173 ◯北出委員　歳入の範囲で予算を組むんだったら、繰りかえをもうやめた上でやってくださいね、例えばこの７億４,０００万。それは財務部長も苦しい答弁で、僕も責めるつもりはないんですが、泉南市の今後の問題を含めて、みんな議会が心配しておるんで、正確な答弁をお願いいたします。 　それと、もう一回言いましょうか。退手債を発行して、繰りかえ運用をやって、人件費を落として、施策の縮減をやって、なおかつ経常収支が１００どまりとか、いわゆる公債費比率が高いとか、一体何なんですか。それは行政がはっきり我々に説明責任あるでしょう。それをきちっとしない限り、次の予算組めないじゃないですか。２２年どうするんだ、ほんとに。 174 ◯石橋財務部長　２２年度の議論をされておりますけども、我々としては２１年度予算をきちっと進めていただきたいというように考えております。 　それと、今後の財政運営につきましては、退職手当債の発行あるいは繰りかえ運用ということも十分認識しながら財政運営をしていきたいというように考えておりますので、御理解願いたいと思います。 　２１年度につきましては、新たに繰りかえ運用を１億円予算化さしていただいてるということでございます。 175 ◯木下委員長　指摘しているんですが、平行線ですよね。非常事態宣言でもすべきではないかという指摘もしているんですけど、副市長、どうですか。 176 ◯中谷副市長　厳しい御指摘をいただいておりますけども、従来から確かに１０年間ほど行革をやってきて、財政状況が好転しないということで御指摘をいただいてるわけでございますけれども、確かに行政需要もかなり大きい中でこういう状況になったということでございます。 　ただ、確かに予算編成の中では目的基金を活用したり、退職手当債とか、かなり苦しい状況の中で財政運営をしているわけでございますが、今回議会の中でも指摘いただきましたように、行革の集中改革プランのローリング案もまだ今のところようお出しできていない状況でございます。ですから、今回この議会が終わりましたら、集中改革プラン、決算状況が近づいてまいりますので、その辺をきちっと出した中で、２２年度の予算編成についてどうするか、２１年度の予算執行についてどこまで絞れるか、そこまで議論した中で健全な財政運営をしなければ将来の泉南市はないという認識の中で、我々としては今後とも取り組んでいきたいというふうに考えております。 177 ◯北出委員　行政需要は、民生関係はもう伸びるのはわかってるんですよ。そしたらどこで制約するかでしょう。信達樽井線等は、大阪府との関係もいろいろあって、私は容認さしていただいてますけれども、今後公共事業ができない状況じゃないですか。それぐらいのとこ、私が今言ったことで皆さんおわかりいただいてると思うんですけれども、ほとんど公共事業がもうできない状況まで来てると思うんですね。行政需要として民生、教育はそんなもん減額するわけにいきませんから。そこを今後きちっとしないといけないということが１つ。 　それに伴って、今僕がこんだけ指摘して、理由は何ですかと。一般的に行政需要が多くなったからということだけですから、それは今言ったように、福祉関係で民生費関係の行政需要は、当然少子・高齢化社会で大きくなるのは予測の範囲なんです、これは。それ以外で、行政改革を１０年間やりながら、なぜできなかったのかということは、全く答弁していただいてないんです。 　委員長、どうしましょう。一回暫時休憩で答弁いただきましょうか。ここがわからないと、次の予算組めないですよ。１０年間行政改革、何を総括するんですか。 　〔小山委員「議事進行」と呼ぶ〕 178 ◯小山委員　事実さえ明らかになったら、あとは市長、政治家の判断もあるんやから、ここでがんがん詰めたってしゃあなくて、事実を明らかにしたらいいんですよ。 179 ◯北出委員　だから、私が言ってるのは──もう一回言いますよ、何回も。行政需要が多いといっても、少子・高齢化社会の民生予算等は当然予想されてきた範囲で、禁じ手の退職手当債やいわゆる基金の繰りかえ運用をやりながら、人件費カットとか施策の細かいカット、１０％カットとかしながら、なぜ１０年間やっても行財政が好転しないのか。経常収支比率はいつまでたっても１００。一体昔何と言いましたか。九十四、五にすると言ったんじゃなかったですかね、５年ぐらい前に。公債費負担比率等も伸びてるんですよ。これ、言い訳にならないですよ。だから、もっときちっと理由をはっきり私たちに説明責任があるでしょうと。その説明責任なしに、我々は２１年度予算を審議できないというとこまで行くわけですよ。 180 ◯木下委員長　暫時休憩します。答えをまとめてください。 　　　　　　午後４時３分　休憩 　　　　　　午後５時５分　再開 181 ◯木下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　先ほどの北出委員の質問に対しまして理事者の答弁を求めます。 182 ◯中谷副市長　大変貴重なお時間を費やしまして、まことに申しわけございません。北出議員の御質問に対して答弁さしていただきたいというふうに思います。 　これまで財政健全化、行財政改革、集中改革プランの実施を通して一定の経費削減等の財政健全化を図ってまいりました。しかしながら、同時進行的に三位一体改革に伴う地方交付税の大幅な減収、社会経済状況等を反映した市税収入の減収など、歳入減がございました。また、歳出面では、予想を上回る早期退職者の増加に伴う退職手当の増嵩、社会情勢を反映した扶助費の増加など、歳出増がございます。 　現在の財政状況は、これらの収入減や行政需要の増加を上回るような経費削減を図る努力が足りなかった結果と考えております。 　今後、この御指摘を踏まえまして、行財政改革を総合的に検討し、集中改革プランをお示しさせていただきたいと考えております。また、歳入に応じた予算編成に努め、財政構造の健全化についても努力をしてまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解のほどお願い申し上げます。 183 ◯北出委員　この答弁で、いろいろ言い出せばまだまだありますが、一言だけ言わしていただきますと、歳入に応じた予算編成ということは、いわゆる退手債、今３億円は仕方ないとして、これをまた拡張するようなことは改めて禁じるということで確認したい。 　それから、繰りかえ運用も本来２０億円近くあるわけですから、それを戻すというマイナス予算編成みたいになるわけですよね。返していかなきゃならない。だから、これがもう４億円しか残っていないということで、これから４億を１０億、１５億にしていくことが、それは不可能なのかどうなのかわからないですけれども、歳入に応じた予算編成ということはそういうことですから。だから、退手債３億円制限、繰りかえ運用をできるだけ戻す努力をする。 　それと、集中改革プランは日々変動してるんですね。毎回つくるごとに大きく変動してる。これは実効性ある集中改革プランとして出していただきたい。少なくとも３年ぐらいもつような実効性のある集中改革プランにしていただきたい。そのためには、今言ったような枠組みでの歳入に見合った歳出構造をつくっていかなければならない。それがほんとの行財政改革だと思います。経常収支比率やら公債費比率やら、だんだん言わなくなって、何か国の４指標が出たら、それだけに釈明の根拠を得てしまって、従来の真摯な行財政改革はとまってしまってると私は思えてならない。 　そういうことを含めて、これを受けとめて、私の要請を加えて、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。 184 ◯木下委員長　改めてコメントありますか。理事者、よろしいですか。────では、よろしくお願いいたします。 　ほかにございますか。 185 ◯真砂委員　地方民会の幹事長から非常に厳しい御指摘がありましたので、今年度の予算、非常に厳しくなったのかなというふうに思わざるを得んような内容だったかというふうに思います。 　それで、今の北出幹事長の後を引き継ぐんではないんですが、この際ですから平成８年、大綱をつくってからこの間、正確には１９年まででしょうね──の効果総額はどの程度なのか。そのうち職員給与カットで得た分はどの程度、市民の負担増についてはどの程度なのか、お示しをいただきたいというふうに思います。 　それとあわせて、新年度の予算を今審議されているんですが、今議論の中にありましたように、ローリング案が出て、そこからもう既に半年ちょいで大きく状況が変わっている。この状況の中で、さきにも言いましたように、やはりそういったマイナス状況になったときに下方修正をいち早くすべきではないのかというふうに申し上げておりますけれども、この間の議論をずっと聞いてますと、当然といえば当然なのかもわかりませんけれども、この２０年度の決算が確定する５月末の出納閉鎖を待ってやるんだというふうにおっしゃっているわけですけども、私は本来からすると、その手法そのものが、やっぱり危機意識が薄いんではないのかなというふうに感じてます。 　そういう意味では、この予算の前にローリングにさらにローリングをして、この２１年度予算を編成していくということでなければ、真の財政健全化計画というものは達成されないだろうというふうに思いますし、数次にわたってのこの行財政改革そのものが、やってはあかん、やってはあかん、この繰り返しばっかりなんですよね。 　こんな手法、こういった結果そのものの経営手腕というのは、本来問われなければならないのではないのかなというふうに思いますし、既に財政当局そのものが、今北出委員のほうが足かせをしたようでありますけれども、退職手当債にしても、もう既に２４年度では３０名近い退職者が出るということで、３億円程度の手当債ではもういかないということが財政の共通認識としてあるんではなかろうかというふうに思いますし、基金の繰りかえ運用の５年の一定のルールそのものにも変更を加えなければならないほど逼迫をしているということが、申しわけないけど、もう既に財政当局の皆さん方はそれぐらいの腹をくくっているはずではないのかというふうに思われます。その辺についてどうなのか。 　答弁のやりとりの中で、収入の範囲内でこの２１年度予算を組んだと。もう既に論理矛盾を起こしてますよね。そんなことを言ってるようでは、泉南市の財政健全化というのはほど遠いのではないのかなというふうに思いますので、まずその辺の基本認識についてお示しをいただきたいと思います。 186 ◯石橋財務部長　まず、私のほうから、今の厳しい財政状況ということの中で、退手債、基金という形の御質問ございました。 　確かに、退職手当債につきましては、平成１９年度から退職手当債を活用して退職金を支出していくということで、一定３億円という上限でということで、現在までそれに努めてきております。 　そういう中で、財政当局という御質問がございました。確かに今後の退職者数を見ていくと、平成２４年が今以上に相当数の定年退職が出るということで、我々そのときの退職金をどうして捻出していったらいいのかと、内部でも今から考えていかなければならないということで議論をしているところでございますけども、安易に退職手当債をふやすというんですか、そういうことのないように、これからまだ期間もございますので、財政運営をきちっとやっていって、何とかお約束しております退職手当債の３億円上限ということの中で努めていきたいというように考えております。 　そしてまた、収入の範囲内ということで、私御答弁さしていただきましたけども、基本は収入の範囲内で予算というのが本来かなと思ってます。ただ、今年度につきましても、基金の繰りかえ運用をせざるを得んかったという状況で、繰りかえ運用をさしていただいて、新たに１億円という形での繰りかえ運用をさしていただいておりますが、先ほど副市長も御答弁さしていただきましたけども、できるだけ歳入に応じてという形の財政運営に努めていきたいというように考えております。 　それとまた、基金につきましても、先ほど来御答弁さしていただいておりますように、繰りかえ運用ということで、５年間一定の期間を定めて繰りかえ運用さしていただいてるんですけども、なかなか償還するについても、またそれを基金に頼らざるを得んという状況でございますので、そういう方向もできるだけ改善できるとこは改善していきたいというように考えておりますので、その点御理解願いたいと思います。 187 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　それでは、私のほうから、今委員から御質問ございました今までの効果額ということでございます。 　まず、平成９年から１１年の３カ年にかけまして第１次行政改革を行いました。このときの金額にいたしまして約９億８,０００万円でございます。それから、平成１３年から３カ年でもって新行財政改革という事業を行いました。これで大体１８億８,０００万円でございます。それから、第３次行革が平成１６年から１７年というんですか、これがちょっと集中改革プランとダブってくるんですけども、この年数で８億５,０００万円ということでございます。現在行っております集中改革プランですけども、これは２１年度までということで、これは見込みになりますけれども、約１２億円ぐらいの効果を見ていたということでございます。 　それから、職員の給与カットということでございますけれども、この分につきましては、実際ちょっとこの辺のトータルの置き方が、人員削減ということもありましたので、これらもちょっと含めたデータになるかと思います。ほかのやつも足すのがちょっと細かくございますので、１次行革の中ではほぼ人件費の効果額として……。非常に申しわけないですが、ちょっとお時間いただけますか。数字が…… 188 ◯真砂委員　後で結構ですよ。 189 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　そうですか。申しわけございません。 190 ◯真砂委員　市民の分も後でいけますか。 191 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　はい、市民の分も、ちょっと後で出さしていただきます。申しわけございません。 　あと、今委員から御指摘ございましたローリング案でございます。これは、今回の委員会の冒頭でも御指摘をいただきました。我々のほうもその辺のところ、予算に合わしてということの議論もございましたので、非常に反省しているところでございます。 　ただ、今我々思ってますのは、何回もお話しさしてもろて申しわけございませんけど、確実な数字で今度はつくりたいというふうに思っておりますので、今回の場合はそんな形で進めさしていただきたいと思いますんで、よろしくお願いします。 192 ◯真砂委員　答弁のほうは後でお願いしたいと思いますが。 　ただ、これは財政部だけに申し上げるのもひょっとしたら酷な話なのかもわかりませんので、もう１回ぐらいにしときたいと思うんですけども、少なくともこの４月に出されたローリング案の中で、かなり厳しく絞り込んだんですね、特に事業関係なんかも含めて。 　ただ、この予算を見ていきますと、そのローリングの中で出てこない事業がやっぱり出てくるんですよ。そんな手法をしている限り、泉南市の財政の健全化なんてあり得ることないでしょう。一方ではマイナスシーリングやということで、５％ないし７％のカットをそれぞれの部局に押しつけながら、その中でも非常に苦しい、場合によったら多分できへんのと違うんかなと思われるようなことにまで無理をかける。しかしながら、事業については、もともと計画外の事業がふいに出てくる。 　こういう手法そのものがおかしいんであって、今財務部長が、収入の範囲内ということで考えたけども、結局組まれなかったと。結局、組まれてないんですよね。その原因もそういった事業を展開をするからこそできないんであって、事業の平年化とか、ようおっしゃってますけども、事業の平年化をするのは、それはいいんですよ。平年化をすれば、そこにかかってくる費用は、後年度で、３年済んだら既に積み上がってくるんですよね。返済の平均化をするんだったらいいんですけども、使う側の平年化をしても、今みたいに事業をもう既にやってしまってるわけですから、返済のことをどう考えるんか、ここに視点を置かない限り、財政の好転はないんではないのかなというふうに考えますけれども、そのあたりについてどうなのか。 　それと、私が言いたいのは、財政部局はもう既に相当厳しい予測を立てているというふうに思うんです。その部分が本当に全庁的に職員の危機意識も含めて浸透されているのかどうか、そこが非常に疑問です。 　人件費の問題にしたって、職員の給料カットの問題、嫌みで言いましたけども、今の泉南市の財政の悪化の原因が、議会が否決した人件費にあるんだみたいなことをいまだに言うてるようでは、悪いですけど、話にならんなというふうに思いますし、主たる原因がそれなら、当然経営責任者として改めて提案すれば何の問題もない話ですし、人件費の中でもいろんな要因というのはもう明らかになってるわけですから、それに手をつけへんかったのも経営者のあなた方なんですから、そこらはほんとに真摯に反省をした中で運営をしていただかなければならないのではないのかなというふうに思ってます。 　これは後で市長のほうにも総括のほうであえてしたいと思うんですけども、今は財政の部分なんで、財政当局の中で範疇として答えられる範囲で結構でございますけども、その中での御見解があればお示しをいただきたいと思います。 193 ◯石橋財務部長　まず、今回の予算で集中改革プランのローリング版でお示しさしてもらった以外の予算が計上されているという御指摘がございました。 　確かに、我々としては、事業の中で一定、集中改革プラン以外の部分という形で予算計上している部分もございます。ただ、それにつきましては、内部でも十分協議した中で、一定の効果額等も期待できるという面もございましたし、その点で今回予算という形でお示しさしていただきました。 　本来でしたら、きちっと集中改革プランにお示しさしていただいておりますので、その中で議論していただいて、お示しさしていただいた上で予算というのが本来かなというように考えておりますが、今後そういうことのないように十分に注意していきたいなというように考えております。 　そして、それぞれ事業を行うに当たっては、当然起債を伴って実施している事業が多くありますが、その償還等につきましても、きちっとした償還計画を見据えた上で、事業という形で予算化していく上において、その辺も見据えた上で進めていきたいというように考えております。 　それと、この厳しい状況につきましては、我々も確かに全市的に至っていない部分があるかなというように、確かに今御指摘のとおりかなというように思います。 　ただ、我々としましては、予算編成ときに説明等をさしていただいて、今の財政状況等も説明さしていただいた上での予算という形で、予算要求という形の説明会の中でもお示しさしていただいておりますけども、今後できるだけ今の状況を職員に対してもきちっとお示しさしていただいて、一定の説明もさしていただいた中で、全市一丸となってこの財政状況を乗り越えていきたいなというように考えておりますので、よろしく御理解願いたいと思います。 194 ◯真砂委員　最後にします。 　いずれにしたって、行財政改革の中で本部長は市長ですよね。そこでおっしゃられた内容をみずから破っている。だから、職員のほうの危機意識もないんだというふうに思いますよ。みずから決めたことをみずから破るんですから。そんなことをしてるからだめだということだけ申し上げておきたいと思います。 　あと、できたら最後でも結構ですので。 　〔北出委員「議事進行」と呼ぶ〕 195 ◯北出委員　私への答弁で、行財政改革を総合的に１０年間の分を検討して出してくれるということだと思うんで、重なってくると思うんで、それをきちっと資料を要請して……。 196 ◯木下委員長　１０年間の分と。 197 ◯真砂委員　それは資料で……。 198 ◯北出委員　いや、ここで行財政改革を総合的に検討して、１０何年の経緯ですよね。それを集中改革プランにお示しするということですから、それを含めて全部提出してもらえるというふうに私は判断してるので。 199 ◯木下委員長　北出委員の質問はわかっておりますか。あわせて答えられたら、この場で答えていただきたい。 200 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　ここにデータはあるんですけど、ちょっと足さんといけませんので、これはまた人件費の分だけ入れてお出しさしていただきたいというふうに思いますので、その辺のとこは御理解いただきたいと思います。 201 ◯木下委員長　北出委員の質問はわかりますか。 202 ◯石橋財務部長　先ほど御答弁の中で、今回の御指摘を踏まえて行財政改革を総合的に検証するという形で副市長のほうから答弁さしていただいております。その中で、我々としてその辺をきちっと検証した上で、集中改革プランにお示しさしていただくということで御理解願いたいと思います。 203 ◯木下委員長　それはよろしいですね。集中改革プランの中に明記をすると、検証をね。 204 ◯石橋財務部長　それと、真砂議員の御指摘の数字については、また集計しまして報告さしていただきます。 205 ◯小山委員　この５年で返すという基金の運用ですね。基金の運用は、収入の範囲内で予算を組むというのには、普通の感覚からいってもおかしいと当初からずっと思っておるんですが、５年来たら返して、またすぐこれ借りとるわね。こういうやり方というのは、また５年やから１０年間になるんですが、こういう手法というのはいいのかどうか。何でこんなことがやれるのか。実際お金は動いてないわけでしょう。返す金がないけど、返したということにして、また借りたという、こういうようなことで財政運営をするという基本的なことは一体何なんでしょうかね、これ。５年で返すという意味は、一体どこにあるのかということをお示しいただきたい。 206 ◯石橋財務部長　基金の繰りかえ運用につきましては、一般会計への繰り入れということの中で必要となる財源の不足分を補うということで、それぞれ各基金の条例の規定に基づきまして確実に繰り戻しということの方法あるいは期間、また利率を定めて行っているところでございます。 　本年につきましては、基本的には５年間で借り入れして、５年間で償還するという形で、平成１５年度に借り入れた地域福祉基金からの分の２億円につきましては、２０年度に償還という形にしております。しかし、その償還財源につきましては、再度また基金から借り入れるという形で行っており、実際、先ほども小山議員が言われておりますように、償還して借り入れるという形になっております。 　ただ、非常に厳しい中、財政的にそれをせざるを得んかったということで御理解願いたいと思います。 207 ◯木下委員長　理由じゃなくて、そういう手法がいいのか、具体にどうなのかということなんですね。 208 ◯上ノ山財政課長　まず、戻すほうの２億５,０００万の件でございますけども、これにつきましては、５年前に繰り入れをした際に、これは我々内部での決済でございますけども、返す期限なり、あるいは毎年度の利息というものを決めて、それを実行してきておりますので、この２億５,０００万につきましては、予算どおりの執行ということをさしていただきます。 　ただ、繰り入れのほうの２億５,０００万、これにつきましては、緑化基金の１億円もそうでございますけれども、これは先ほど部長も答弁いたしましたように、財源の不足を補う措置としてやむを得ず計上さしていただいておりますので、これは必ず執行するというようなものではございませんので、税収なり収支の状況を見ての執行ということでございますので、御理解いただきたいと思います。 209 ◯小山委員　いや、御理解していただきたいというよりも、これを返す金がないから、会計の中ではないのに、また入のほうで書いてあると。そういう手法がいいのかどうかですね。夕張なんかも、返す金がないから３１日に返して１日にまた借金をしたというようにして、ああいうようになったというから、これはなかなかわかりにくい。 　だから、本当に歳入の範囲内で予算を組むということを公言しとるわけですから、これを僕はすべきでないと思いますし、従来、これをやるまでに次の年度の税収を充てて処理をした時代もありましたわね。それだったら意味わかるんですよ、はっきりね。足らないから次の入ってくる予定で埋め合わせをしたと。 　これがある意味でわかりやすいことだと思うんですが、こういう基金を５年で返しますよと言いながら、また借りるというのでは、５年で返しますよという、その意味が私は全然、詐欺みたいなというのか、うそだと思うんですけどね、これ。返してないわけですから。 　そういう手法がいいのかどうかということを聞いとるので、そういう手法を今後も続けていくのであれば、破綻しておるのに破綻してないという数字だけがあるということになるのですが、いかがでしょうかね。 210 ◯上ノ山財政課長　夕張の例と本市の場合は少し違うと思います。年度を越えて基金から借り入れるものにつきましては、予算、それから決算にもそれぞれ計上しております。基金残高につきましても、繰り入れをした分につきましては差し引きをして、名目の残高とは別に実質的な残高もお示しをしておりますので、夕張の例とは少し違うのかなというふうに考えております。 　５年前に借り入れをした際には、５年後に基金のほうに繰り戻すという予定でございましたけれども、この２１年度の予算を編成する中で、その繰り戻しの分も含めて、歳出の負担が予想される歳入の中でおさめ切れないということで、やむを得ず一度は返しますけれども、延長さしていただくというような措置でございまして、それも好ましいかどうかというのはいろいろ御意見はあるかと思いますけれども、手続的には予算に改めてといいますか、明記をいたしておりますので、経理上は問題ないものというふうに考えております。 211 ◯小山委員　同じやりとりになっとるから、私もよくわからないんですが、やっぱり５年で返すということでやった措置ですから返さないといけないんで、返したのにお金が足らないからまた借りたとなると、５年で返すというその意味が全然失われるでしょう。何ぼでもこれ、やっていけるじゃないですか、それだったら。 　そういうようなことというのは、ほんとに議会にも市民にもうそをついたことになるんじゃないかな、普通だったら。返したと言うけど、実質的には返した金はないわけでしょう、借りとるわけやから。借りて返したという……。だから数字上はそうなっとるけど、全然金は返してもないし、借りてもないわけですね。そこがやっぱりおかしいんじゃないかということですよ。 　そういうようなことははっきりやめて、予算を組むときに歳入の範囲内で組むと言っとるんだから、そこに頼らずに予算を組んで、議会にも市民にも示すべきじゃないですか。そのかわり、これはできませんよと。そういう勇気が今一番問われとるんじゃないですか。何も借金までして、ごまかしまでして予算組んでくれとは、ほとんどの市民は思ってないですよ、議会も。ちゃんと正直にやってよと。こんだけしか金がないんだから、今までやってきた事業はできませんよ、収入も減りましたと、こういう正直な議会こそが一番泉南を元気にするんじゃないですか、ある意味で。そんな甘え、できないことをできるように言ったことは、決して明るくならないと思うんです。 　その点、今後の財政運営で、この予算も組まれておりますけど、一番責任者である市長とも議論しますけども、こんなわかりにくい、実質的にはうそみたいな予算を出して、まじめに議論すること自身が僕はおかしいと思うんですよ。正直にやってくださいよ。あかんものはあかん。我々も責任あるわけですから、もっと言うなら、市民にも責任あったわけですからね。ちゃんとそういうことをしてやっていただきたい。 　その場合に、じゃ今やってる事業の中で具体的にとめられる事業はほとんどないと思うんですね、継続的ですから。そういう点で、そういうことも含めて、だけどとめないといかん場合にはこれはこうなるんだという、そういうシミュレーションというのか、そういう状況をちゃんと説明をしてもらいたいと思いますよ。それは政治的じゃなしに、財政の視点からちゃんと我々に示していただいて、最後は私たち議員と市長という政治家とが対峙して結論を出していくわけですからね。 　財政当局は、やっぱり正直な、市民の立場に立った、わかりやすい説明をしてもらいたいと思うんですが、最後にそれだけ答えといてください。 212 ◯石橋財務部長　確かに、数字というのはきちっとお示しもさしていただかなければなりませんし、また正直なもんと我々自身も考えております。今回の予算につきましても、繰りかえ運用につきましてはきちっと予算の中でもお示しさしていただいております。しかし、一たん償還期限が来ておった部分について償還はするけども、また新たに借り入れということの状況というのは何ら変わっておりません。 　そういう中で、今後できるだけきちっとしたシミュレーション等もお示しさしていただきますので、その中でその辺をきちっとお示しさしていただき、またできるだけ歳入に応じた予算編成に努めていきたいというように考えております。 213 ◯松本委員　もう最後ですので、簡単にします。 　この間、多くの大型公共事業を実施してきて、それがいつもその公共事業で市債を発行した分が大きく影響して、私たちの暮らしにかかわる予算をもう全面的に削らんとあかんようになる。そんな事態が発生して、そしていろいろ行財政改革の実施ということで、いろんなプランが何度も出されたわけですけど、それに沿って動いていくというんじゃなく、またそれを書き直さんとあかん、つくり直さんといかんということで、どんどん雪だるま式で悪化しているような様子というのが、今の議論なんかを聞いててよくわかりました。 　そういうことで見てみて、一番その原因になった部分は何かなと。これだけ財政状況がひどい、我々の口から言わせれば破綻している以外の何物でもないと、こういうふうに思うんですけど、信達樽井線、農業公園、基幹農道、これで大体この２１年度の予算の中ではどれだけ返済をしていくことになるんでしょうか。 　もうちょっと詳しく、信達樽井線の──これはもう後で一覧表でもつくっていただいた分の公債費に出てくる返済していかねばならない返済の状況ですね。そういうのをこの３つのものでちょっと会計報告していただくということで、ことしの分は幾らになるのか、この２１年度では幾らになるのか。これが私は一番の原因になってるんじゃないかと思いますよ、今の状態。 214 ◯上ノ山財政課長　それでは、個別の事業における起債の償還額ということでございますけれども、まず信達樽井線関係、これは１５年度から今のオーバーパスの部分はやっておりますけれども、それ以前から、昭和６２年の時点から、この信達樽井線事業をやっております。それを含めまして、２１年度での償還額、元金と利子を含めてでございますけれども、約１億８,７００万でございます。 　それから、農業公園につきましては、２１年度は約１億円ということになってございます。 　それから、基幹農道、これにつきましては、厳密に言えば起債の償還ではございませんけれども、緑機構のほうに償還していく分といたしまして、２１年度は約８,１００万という金額でございます。 215 ◯松本委員　大変な額だなと。農業公園と信達樽井線だけでも２億８,０００万、約３億円ですよね。ほんとに今こういう事態のもとで、これが大きく影響してるんだなというのが、この数字だけ見てもよくわかると思います。 　それで、これから後、この予算ではまた農免道路の調査費も出てますし、それから首池の埋め立てということで、買い上げていくということで、公社の健全化のためにということで、２０年度は５億で２１年度は３億でしょう。そこに退職手当債もまた３億でしょう。そういうふうにどんどん、どんどん借金の部分、市債を発行する部分が大きく膨らんで、それがまた今度は公債比率をアップさせるというふうになっていってるというのが、ことしの状況を見ても明らかです。 　ここで１つ聞きたいのは、退職手当債が１９年度は幾らでしたんですかね。１億何ぼでしたかね。２０年度３億でしょう。２１年度もまた３億でしょう。これから退職者がどんどん、どんどん団塊の世代の人たちが出てくるわけやから、この退職手当債が一体どこまで続いていくのか、どの辺までずっと３億円。３億円で足りなくて、先ほどから聞いてると、３０人もやめるん違うかという年もあるかもしれないとか、そんなのを聞いたら、ほんとに恐ろしい数字の市債を発行して返還していかなあかんような事態が起こってくるということで、どこまで続いていくのかということを一遍聞きたいですわ。 　それと、退職手当債の返済でこうして続いていくと、どこから幾らぐらいの返済が発してくるのか。ずっともう３億円以上はふやさない、できるだけ３億でいきますよ、３年据え置いて７年間で返すんですよと、こういうふうに言うのはわかるんですよ。しかし、それがイメージとして、一体返済せなあかん額がどの年で何ぼぐらいになってくるんかというような予測も含めて出されてるんでしょうかね。その辺のところを聞かしてください。全然数字に追いついていけないぐらい頭の中で複雑になってきてるんで、お願いします。 216 ◯上ノ山財政課長　退職手当債でございますけれども、これは法律に基づいた特例債ということで一定の足かせがございます。それで、法律のほうでも、平成１８年度から２７年度までの間に限って起債することができるということで、現在のところは２７年度限りということでございますので、私どものほうでも３億ということで、これも２７年度までが期限だというふうに考えております。 　それで、毎年３億ずつ発行するといたしまして、これは今後の実際に借り入れするときの利率によって利子の額は変わるわけでございますけれども、今仮に２.５％で借り入れできるものということを前提にいたしますと、この起債の償還が、先ほども御答弁いたしました平成３０年ぐらいにピークになるというふうに考えてございます。そのときの額が、利子も含めまして約３億４,０００万ほどになるというふうに考えてございます。 217 ◯松本委員　その数字を聞いただけでも、一体泉南市はどうなっていくんかと。若い世代にこれだけの大きな後年度負担を押しつけなくてはならないような事態になってるということ自体が、もう異常な事態ですよね。 　そして、財源が足らなくなったら基金を借りて、５年間の借りかえをずっとこれまでもしてきて、これからもある限りはそういうことを多分されるんだろうと思うんですけど、赤字を出さずに黒字化するためにそういう基金の繰りかえをしてきた、その状態そのものを見ても、私は素直にそれがいいことではないと思うし、まさに決算でいえば粉飾決算、予算で言えば粉飾予算なんて言うんかな。そういう言葉があるんかどうか知らんけど、ほんまにごまかしでしかないような事態が起こったと。その原因をつくり出したのは、やっぱりこれまでの無駄な公共事業のところに話が落ちるんと違うかと、そういうふうに思いますわ。文句だけ言うときます。 　（公債費、諸支出金、予備費の審査終了） ────────────────────── 218 ◯木下委員長　以上で一般会計の質疑を終結します。 　　　　　（一般会計の審査終了） ────────────────────── 219 ◯木下委員長　残りの会計を一括でやりますが、できましたらきょうじゅうに終わりたいと思いますので、ここで食事休憩をとります。 　では、７時まで休憩いたします。 　　　　　　午後５時５０分　休憩 　　　　　　午後７時　　　　再開 ◎　樽井地区財産区会計外１０財産区会計、国民 　健康保険事業特別会計外６特別会計、水道事業 　会計 220 ◯木下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　議案第３４号、水道事業会計予算までの質疑を一括してお受けをいたします。 　質疑ございませんか。 221 ◯井原委員　どうも遅くまで御苦労さまでございます。 　私は、国民健康保険と下水道事業と、それから汚水処理の３つについて質問をさせていただきます。 　まず、国民健康保険特別会計についてでありますけども、４６９ページ、一般管理事務事業で１２節役務費で第三者行為求償事務手数料６３万３,０００円、この求償事務について説明をお願いします。 　それから、４７０ページ、ここの運営協議会運営事業中、１節の報酬を改めてお聞かせいただきたいと思います。７５万計上されております。新年度の運営協議会の中での協議予定事項は何なのか。 　それから、４７２ページ、保険給付費中、その財源としまして前期高齢者交付金が１１億８,３６１万６,０００円、この財源について、被保険者療養給付費、保険者負担金に反映されていると思いますけれども、この説明をお願いしたいと思います。 　４７８ページ、一般被保険者高額療養費給付事業、１９節で３億７,６０８万４,０００円の高額療養費の給付をしておりますけども、この対象人員を教えていただきたいと思います。 　それから、４８２ページ、出産育児一時金支給事業がございますけれども、１９節で８,６６４万円の予算が計上されております。これも何人分に相当するのか、教えていただきたいと思います。 　それから、最後になりますが、４８４ページから４８５ページ、後期高齢者支援金事業で１９節、後期高齢者支援金が９億５,５１５万６,０００円計上されておりますけども、この事業は国保特会でどのような根拠で執行されておるのかという点をお示しいただきたいと思います。 　次に、下水道事業をお聞きいたします。４点あります。 　５２２ページ、公共下水道普及管理事業、８節で報償費１２８万円が計上されておりまして、これは納期前納付報奨金というふうなことでありますけれども、この事業は納付者の納付額の大体何％に当たるのかということと、この制度は、市税等はたしか既にもうやってないかなというふうに思うんですけども、この説明をお願いしたいと思います。 　それから、５２４ページ、施設管理事業、１３節委託料中、市内一円スクリーン清掃業務委託料、わずかですけども、９０万ですか、この事業の内容を教えていただきたいと思います。 　それから、同じく１９節の吉見ポンプ場施設維持管理負担金、これは樫井川から向こうの方が対象になるんかなというふうに思うんですけれども、この負担金の根拠を示してもらいたいと思います。 　５２７ページ、公共下水道整備事業、１５節工事請負費１億３,９０１万９,０００円について、新年度はいずれの箇所の工事を予定しているのかというふうなことを教えてもらいたいと思います。 　それから、最後になりますが、５２８ページ、公債費について、１１億９,２８４万５,０００円に上っております。この件はさきにも議論をされておるわけでありますけども、元金分で７億、それから利子で４億８,０００万、大きな額となっておりますけども、今後の償還の見通しについて教えてもらいたいと思います。 　下水道は以上です。 　最後に、汚水処理施設管理特別会計で、５４０ページ、この事業予算というのは８０万２,０００円となっておりますけども、残されておる施設ですね。これはどこなのかということを教えてもらいたいと思います。 　以上であります。 222 ◯木下委員長　理事者の答弁を求めます。 223 ◯知久環境整備課長　私のほうから、５４０ページの汚水処理特別会計について御説明いたします。 　今後、接続する予定のところはございません。最終ですが、平成１６年に砂川台、それと平成１５年にサングリーン、いずみ台、平成１２年にみずほタウンを接続しまして、今はもう跡地の施設の管理のみでございます。 　以上です。 224 ◯市道健康福祉部次長兼健康保険課長　それでは、まず国保に関連いたしまして、４６９ページにございます第三者行為求償事務ということでございますけれども、これは例えば交通事故を起こした場合、基本的には国保側にその治療費を支払う義務はないと。あくまでも加害者があるということですから、加害者責任という形になる分でございます。その分をまず国保のほうで立てかえするケースがございます。その立てかえたケースについて、国保連合のほうから加害者あるいは加害者の加入しておる保険会社ですね、そちらのほうに賠償を求めるという形のものでございます。 　それから、４７０ページの運営協議会報酬ということでございますけれども、これは現在運営協議会ということで委員さんが２０名おられると。その方々に１回７,５００円、開催した場合にお支払いする分でございますけれども、ことしの予定は今のところ、例年ですけれども、７月の後半あるいは８月の初めぐらいに前年度の決算並びに当該年度の予算に関係いたします部分の説明ということで、まず開催いたします。 　それから、本年度につきましては、今のところ国のほうから本年１０月をめどに出産育児一時金、これが現在、先般改正いただきまして３８万円になっておりますけれども、これに４万円上積みをいたしまして４２万円に１０月からするということで通知のほうが来ております。なお、これにつきましては、国のほうで正式に決まる段階で、我々条例のほうも改正する必要があるというふうに考えております。 　それから、４７２ページの保険給付費の中の前期高齢者交付金ということでございますけれども、これは前期高齢者ということで６５歳から７４歳、それの加入者数に応じまして各医療保険者のほうから、これは支払い基金関係のほうから整理して我々のほうに交付をしてくると。ですから、この制度ができたおかげで、若干という形ですけれども、我々国保の財政については楽になるというんですか、負担が軽くなるのではないかというふうに考えております。 　それから、すいません、ちょっと１つ飛ばしまして、出産育児一時金の関係でございますけれども、予算のほうは３３０名という形で、９月までにつきましては１０２件ということで積算いたしております。それから、１０月以降、これはもう改正されるという前提でございますけれども、４２万円の１１４件という形で予算の積算のほうをいたしております。 　それから、４８４ページから５ページにかけます後期高齢者支援金ということでございますけれども、これにつきましては、後期高齢者の医療保険のほうにそれ以外の各医療保険者のほうから後期高齢者医療保険を支援するという形で、加入者数に応じまして支援金をお支払いというんですか、出すものということでございます。 　それから、４７８ページの高額療養費の負担金の関係でございますけれども、７,１００人ということで積算のほうをいたしております。 　ちなみに、この高額療養費といいますのは、１件の医療費が８０万円を超える高額になったケースについて、そのうちの一定の部分につきまして府下の各医療保険者のほうでプールというんですか、共同で負担を分かち合うという形でするものでございます。 　以上です。 225 ◯根来下水道整備課長　私のほうから、下水道部分のまず４点についてお答え申し上げます。 　５２２ページの報償費についてでございますが、委員御指摘のとおり、受益者負担金並びに分担金を一括納付していただいた場合の報奨金で、下水スタートから２０％で来ておりましたが、１８年から１０％の報奨金ということで、その年の整備面積対象区域の負担金一括についての１０％の報奨金になってございます。 　それと、５２４ページの市内一円スクリーン清掃業務委託９０万についてでございますが、市内には雨水整備に伴いまして道路内に暗渠、管渠を設けておりまして、地上からの水が流入してる箇所が男里地区、樽井地区、岡田地区、中小路地区、市場地区にも中央都市下水路の関係でかなりの取水口がありまして、その部分についての定期的なごみ清掃等の委託料になってございます。 　それと、５２４ページの吉見ポンプ場施設維持管理負担金でございますが、これは委員御指摘のとおり、樫井川から大阪方面におきます北野地区の部分の汚水の一部と雨水管が吉見のポンプ場を経由して、汚水につきましては二色のほうに、雨水につきましては大阪湾のほうに排除されております。その部分の維持管理に伴う負担金でございまして、田尻町と泉南市、一部泉佐野市で経費を案分しまして、管理しております田尻町のほうに負担金を払っております。 　続きまして、５２７ページの工事請負費の内容でございますが、来年度施行予定箇所につきましては、今年度に引き続きまして、樽井地区につきましては教習所の近くの１件、それと信達樽井線の近くで２件、中小路地区継続で１件、岡田地区で１件、計５カ所の工事を計上しております。 　以上でございます。公債費につきましては、うちの部長のほうから……。 226 ◯木岡上下水道部長　それでは、私のほうから、５２８から５２９ページにかけての公債費の償還事業について御答弁申し上げます。 　まず、２３節の７億何がしの金額につきましては、さきの議会でも御承認いただきました大阪府から借り入れておりました利息４％以上の分について、今回一括で返すということで７本を一括償還する予定でございます。その中で、今回のこの一括償還における利息、今まで大阪府で借っていたのが４％ということでありましたが、今回借りかえることによりまして２.４％の利息で済むということでございます。 　それと、公債費全般的に申しますと、１９年度決算で１５６億余りという形の市債が残っております。その市債につきましては、財務省分３％以上から６％未満で１４本、３％以下で２２本、地方公営企業分でいいますと、３％以上６％未満で１６本、３％以下が２６本、それと大阪府のこれが今御答弁申しましたとおりでございますので、全部で７８本が残っておるということでございまして、行政改革にもお示ししておりますとおり、最終的に平成２４年３月３１日までに１４６億円ぐらいまで減らしていこうというふうに考えております。よって、毎年約３億円程度減らしていけたらなというふうに考えております。 　以上でございます。 227 ◯井原委員　どうもありがとうございました。 　国保の運営協議会、この秋には条例改正も含めた内容でお願いするような答弁があったんですけども、これはこの場で聞いてもいい内容かなと思うんですけども、特に議会派遣委員に関しては、従来この協議会で協議されたものがまた議会のほうで改めて問われるというこの二重チェックシステムですね。これについてはここで聞いてよろしいんかな。どっちで聞いたらええのかな……。ここら辺はもう以前から課題にもなっておったなと思うんですが、見解を求めておきたいと思います。 　それから、出産一時金のことに関しましては、９月前と１０月以降、具体な答弁をいただいたわけでありますけども、本市の動向として、非常に少子化が言われておりますけども、この数字というのは右肩上がりなのか、あるいはまたどちらの方向に向いた数字なのか、わかったら教えてもらいたいと思います。 　それから、この支給方法について確認さしていただきたいと思うんです。これは当然申請主義だと思うんですけども、現場ではどのように対応しておるのかということも教えていただきたいと思います。 　それから、下水道事業でありますが、特に公共下水道のあり方については、随分と予算委員会、決算委員会でも議論されてきたわけでありますけれども、私はちょっと注目しておるのが、この公共下水道、５１％の整備、これがふえていくと同時にくみ取り業者のほうの補償、補てんがついて回るなというふうに理解をしておるんですけども、新年度の事業において、この拡充が下水道整備の何％になるのかなということも含めて教えていただきたいと思います。 　それから、公債費について、今丁寧な答弁をいただいたわけでありますけども、新年度では７本一括償還をするんだという説明であります。これは、金額換算しますとどれくらいのメリットになるのか、教えてもらいたいと思います。 　以上であります。 228 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　国保の運営委員会のあり方について御質問ございましたので、御答弁申し上げます。 　委員御指摘のとおり、厚生消防の委員さんも入った中での会議でございます。ただ、一般の被保険者、それと医療関係の専門家等々の御意見をぜひとも聞きたいということで、そういう人の御意見を参考にということで、その意見を踏まえて判断する１つということで開催してるものでございますので、ちょっと二重に思われるかわかりませんけども、それはそれなりの意義があるものと考えてございます。 229 ◯市道健康福祉部次長兼健康保険課長　それでは、私のほうから、出産育児一時金に関しまして出産数の変動ということでございますけれども、ちょっと手元のほうにある１６年度からの分で実数のほうを公表いたします。 　まず、１６年度２１９名、それから１７年度で２４３名、１８年度で１９２名、１９年度で２２３名ということです。なお、２０年度につきましては２１０件前後ぐらいかなというふうに見込んでおりまして、ちょっとばらつきが出ておりまして、どっちのほうを向いてるのかなというのがちょっとはっきりとはいたしておりません。 　それと、もう１点、出産育児一時金の支給方法でございますけれども、現在、申請主義ということで申請を待ってお支払いすると。基本的には申請していただいた日にお支払いするような形で進めております。 　以上です。 230 ◯木岡上下水道部長　再度公共下水道の件で御答弁申し上げます。 　今現在、大変厳しい財政状況でございますので、議会の中でも何回も御答弁さしていただいておりますように、毎年３億程度の事業費ということで、普及率につきましては０.２％前後で推移していくものと考えております。 　それと、利息の軽減でございますが、これにつきましては、借りかえ前の利息トータルで２億９,５００万円程度、それが借りかえ後の利息利率にいたしますと、１億２,０００万円程度ということで、その差額、利息が１億７,０００万円弱軽減されるというふうに考えております。 　以上でございます。 231 ◯井原委員　ありがとうございました。 　金田部長に改めて聞きたいんですけども、先ほど答弁いただいたんですが、一応議会選出、特に厚生消防の委員が向こうの協議会委員となるということで、改めて議会に戻ってきます。そこで改めて審査をしていただくわけなんですけども、このことについては課題にならないのか。医者等代表の方でももちろん審査してもらえるけれども、私の聞いておるのは、議員がこのような立場でやるということに関しては課題となってないのか。 232 ◯金田健康福祉部長兼福祉事務所長　御答弁申し上げます。 　運営審議会の中では課題とはなってございません。最終的には議会の判断ということでございますので、そういう専門家の意見を聞く場として運営しているという解釈でございます。 233 ◯真砂委員　委員長が早く終われと言うので、２つだけにします。 　３９７ページ、樽井地区財産区の関係でありますけれども、先日、公社の土地で又貸しというようなことがありました。ちょっと会派議論の中で、それだったらほかにもあるやないか、この部分はどうなるんだということで指摘がありましたので、発言をさしていただきたいと思いますが、中央土地土地貸付料という形で９４５万８,０００円計上されておりますが、これは現実に使用してるのは泉南自動車教習所であります。これは又貸しにならないのかということでありますので、御見解をお述べいただきたいというふうに思います。 　それと、もう１点、あえてこちらから請求しないでも、もう準備している資料は会議が始まるまでに提出するのが本来だろうと思うんですが、もう配っていただいてるんですか。私の手元にないんで改めて要請をしたいんですが。滞納の分、資料が出てないんですが、どうなってるんですか。 　少なくとも姿勢の問題として、言われるまでに提出をしていただきたいというふうに思いますし、時間がないので、滞納の問題については、ここまで滞納がたまるまでに、もう少し真摯にたまらんような努力、これはしていただきたい。この部分については、要請だけしておきたいと思います。 　１点だけお答えいただきます。 234 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　３９７ページ、財産収入の中で、中央土地株式会社の土地貸付料の件で御質問ございました。 　まず、その当時の経緯から申し上げさしていただきますと、昭和３６年に、当時泉南町長と賃貸契約を締結したということでございます。その使用目的は今も変わってございませんが、自動車教習所としての賃貸契約でございました。その中には、中央土地の事業部の一環として自動車教習所が公安委員会の設置届あるいは指定認可を受けて行っていたという経緯がございます。 　その後、自動車教習所が会社を設立してございます。その中には、設置につきましては中央土地ということで、認可指定については泉南自動車教習所が中央土地から運営委託を受けてこれまでやっていたと。我々確認している中では、そういう経緯の中で運用を行ってきたということでございます。 　したがいまして、樽井地区財産区としてこういった経緯のもとに中央土地と賃貸契約を今行っているという状況でございます。 235 ◯真砂委員　私も過去の経緯はちょっとわからないんですが、そうなると泉南教習所と中央土地との関係はどうなんですか。直接はもう全然関係ないんですよね。まだ関係をしてるということですか。現在はどうなんですか。 236 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　今ちょっと御答弁さしていただいた中で、中央土地がございまして、泉南自動車教習所が会社を設立し、運営委託の中で今まで行ってきたということでございます。 　ただ、今現在、株式会社泉南自動車教習所という会社がございます。それと中央土地株式会社という形態がございます。したがって、これまでも当時の途中から泉南自動車教習所、それと中央土地と会社が２つあった段階でずっと今まで来てるということでございます。 237 ◯真砂委員　ですから、私も詳しいことはわからないんで、今の御答弁を聞いてますと、昔は中央土地の中にそういった部門があったんだということであると思うんですよね。それならまだ意味がわからんことはないんですよ。ただ、もう現在に至っては、中央土地という会社と泉南自動車教習所という会社は、もうそういう関係ではなくて、お互いに独立した会社であるというふうに判断するほうが妥当であろうというふうに推察されるんです。 　そういった意味では、過去の経緯があるからといって、中央土地が教習所に幾らで貸してるのかわかりませんけれども、直接は中央土地が教習所から金もらわん限り財産区に渡せないわけでしょう。中に入る必要性がないということからすると、そこの利潤が当然あるんだろうと。右から左ということは到底考えられない。ということになると、形の上では、まさにさきの市場区と同じで又貸しに値するんではないのかなというふうに推察されるんですけども、当局としては又貸しとしての疑義はないという判断なんでしょうか。 238 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　ちょっと答弁の経緯の中でいきますと、その昭和３６年当時、契約時については、中央土地の事業部として自動車教習所部門がございました。その後、我々が今把握している中では、昭和４０年代に泉南自動車教習所の会社が成立したと。その中で、中央土地が公安委員会に対して自動車学校の設置許可、指定認可につきましては泉南自動車教習所ということで、中央土地は泉南自動車教習所に運営委託をしてきたと、こういった経過で今までずっと中央土地、泉南自動車教習所と、確認できる中ではそういう形でやってきていると。 239 ◯真砂委員　余り時間をとりたくなかったんですが、現在もその運営委託という形態であるのか、それとももう完全に──推察されるのは、もう別会社になっているのに、過去からの経緯があるということをもって結果的に又貸しというような状態に陥ってるのか、この辺の現実はどう判断されてるんですかということなんですけど。 240 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　委員御懸念の部分でございます。実は私どものほうも、その辺のところがありましたので、最近謄本を上げさしていただきました。これは株式会社泉南自動車教習所というところの謄本でございます。そうしましたところ、ここの現在代表取締役の方が中央土地の代表者の方。今こういう形で代表者が兼ねられております。中央土地と泉南自動車教習所の代表者が同じであるということです。その辺から判断しても、ある一定つながりを持ちながら運営してるということを我々のほうでは考えて、今回このような御答弁をさしていただいてるということで御理解いただきたいと思います。 241 ◯真砂委員　はい、わかりました。そういうことであれば、まだ関連があるということで判断してよろしいんですね。 　ただ、私はここの中で思うのは、いずれにしたって、直接貸すことによって、この金額というのは下げられる可能性というのは当然考えられますよね。教習所が払ってる金額、多分親会社になるのか、その辺ようわかりませんけども、実際に中央土地さんに払ってる。会計決算がありますからね、この金額では当然ないだろうというふうに推察されますから、それであるならば、こういう形態をとらないで、直接支払ってる金額でやれば、この数字というのは下がるというふうに安易に推察されるんですけども、そういった手法も考えるべきではないのかなというふうに思いますので、改めて御見解をお述べをいただきたいと思います。 　それと、１点だけと言うてたんですけども、老人集会場の改修工事に係る拠出なんですが、これは老人集会場の部分でやればよかったんですが、ちょっと余りにもほかのことが多かったのでできなかったので、ここでやらしていただきます。 　この拠出金額については、すべて老人集会場の改修に係る金額という判断でよろしいんですな。ほかの部分のお金は、この中には一切入っていないということでよろしいですか。 242 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　委員御指摘の泉南自動車教習所に直接契約すればというふうな御提案でございます。 　この件につきましては、今までもいろんな御指摘もいただいておると思います。私どももそういうことの懸念もありまして、今回ちょっと調べたところでございますので、なるべくその辺の疑念のないような形で、今後とも指導していきたいというように思いますので、よろしくお願いします。 　また、金額につきましては、近年から、この間も東洋クロスのほうと交渉いたしました。なるべく現況に近いような形でということで、何とか２０数％の話をしたわけです、アップをですね。それで裁判も辞さないというような形で、東洋クロスのほうは何とか解決できました。 　今後とも、この中央土地につきましても、このような形で適正な価格の積算をいたしまして、それからまた交渉していきたいというふうに考えますので、単価についてはそういう努力をしていくということで、よろしくお願いしたいと思います。 243 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　それでは、樽井財産区の繰出金５,０４０万５,０００円の内容でございます。 　これにつきましては、財政支援の形、当然管理会の同意を得ての話でございますけれども、その内容につきましては、耐震改修に伴う外壁とか設備等々に伴う金額と、その管理委託の２００万で５,０４０万５,０００円ということでございます。 244 ◯真砂委員　ですから、中央土地と交渉すればこの金額になりますやんか。ここでやっぱり中抜いてるわけでしょう。中抜かな、こんなことしませんやんか。だから、それを言うてるんですよ。 　それと、老人集会場。それは向こうから上がってくる金額だから、そのまま右から左へやってるというのはいいんでしょうけども、これは出す側としても、現実この数字がここに書かれてる改修事業そのもの１００％なのか、ほかのことも紛れ込んでないんか。これは、後で紛れ込んでる事実が発覚したらどうされますか。 245 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　この改修内容につきましては、財政支援する中で、当然管理会に対してこの５,０４０万５,０００円の内容について担当所管のほうから御説明をいただいた中で進んでるということでございます。我々としましては、耐震化に伴う改修とそれに伴う管理委託ということで、事務局としましてもそういう把握をしているところでございます。 246 ◯木下委員長　ほかにございますか。 247 ◯和気委員　では、質問さしていただきます。 　国保の中のまず４６３ページのところに滞納金のいろいろ額が出ているんですが、この滞納金の額について、この中で後期高齢者支援金とか介護給付金滞納とか、こういう形で出てくるんですが、この分の額と、それからあと、ほかの後期高齢者のところと介護の部分のところも滞納分が出てきますよね。その辺の関連がどうなってるかということをお聞きしたいと思います。 　それから、１年以上滞納した場合には資格証が発行されるとか、いろんな形で、今全国的にも問題になってるというふうに思いますが、払える人についてはしっかり払ってもらわなあかんし、それで何らかの形でどうしても払えない人たち、子どもを持ってる方やとか、中学生以下の方ですか、そういう方々には資格証は発行しないようにという形も言われている中で、実際に泉南市ではどのようになってるのかということをお聞きしたいというふうに思います。 　それから、前期高齢者は先ほど質問がありましたから、４６５ページの前期高齢者ということなんですが、その中で６５歳から７４歳ということでおっしゃっておられましたが、７０歳から７５歳の方が２割だったのを２０年度は１割ということでしたが、それについては、この２１年度についてはどのようになってるのか。その辺もちょっと、そういう予算がどこへ組まれてるのか、そのままなのか、ちょっとわからないので教えてください。 　それから、４９７ページの特定健康診査委託料、それと特定保健指導委託料についてと、関連しまして、次の４９９ページの委託料、国保ヘルスアップ事業と、それから人間ドックとか脳ドック、いろいろ予算が入ってるんですが、これについては、市が指定するところに行くと一定の金額で、それ以上のものは出さなくてもいいというようなことで、たしかそのように認識してるんですが、またその辺が違えば教えていただきたいんですが、実際に指定する場所以外で、従来から人間ドックだとかかかりつけの、例えば大阪府下で、そういうところにも行きたいという声もあるんですが、それは現在では認められてないというふうに思うんですが、そういう場合に枠を広げるというような形はお考えないのか、その辺もちょっとできたらお聞かせください。 　それと、あと、このヘルスアップ事業の進捗状況と、２１年度についてどれぐらいのパーセントにしていこうとされているのかということを聞きたいと思います。 　続いて介護のほうなんですが、介護保険のところで５４５ページ、これも滞納という形になってるんですが、前の分の額と違うし、これがどういうふうな関係で滞納の分が計上されて、入のほうになってるかがちょっとわからないので。介護保険もまたペナルティーがあって、保険料を滞納すると、利用したくても利用料を全額払わなあかんような形になってますが、実際に泉南市においてそういう方がいらっしゃるのかどうか。そういった滞納の対策とかというのは、どのようにされてるのかをお聞かせください。 　それと、あと５５１ページの介護認定審査会費と、それから５５３ページの認定調査委託料、主治医意見書作成料というところで説明をちょっとしていただきたいんですが。 　というのは、この２１年度において介護保険制度の第４期の見直しの中で、認定の項目が８２から７４ですか、８項目ほど減らされて、認知症の方やとか、いろんな項目が変わってるというふうに聞きますし、その辺関係があるかなというふうに思うんですが、どれだけのどういう内容が変更されてるのかも、できましたらちょっとお聞かせください。 　あと、５８９ページの積立金についても、ちょっと御説明願いたいというふうに思います。 　それから、後期高齢者のところでちょっと簡単に。６０３ページ、職員のとこで人件費事業、給料ということで一般職３人、任期つき職員２人となってるんですが、大阪府の連合会、後期高齢者のところへ行かれる──前は何か１人配属されていたと思いますが、これはどこにあるのか、もう出さなくてもいいのか。これは現場の職員かなというように思うんですが、そういったところはどのようになってるのかをお聞かせください。 　それから、ちょっとさかのぼって悪いんですが、６０１ページの滞納金で、後期高齢者が１年なのに滞納があるんですよね。これは１年目やから、滞納のないような形で多分対応もされていかれると思いますが、これについての対応とか、ペナルティーはまだ１年目やからこれから続くと思うんですが、そういったこの辺の対応策というんですか、本当はないのが普通かというように思うんですが、その辺も含めてちょっとお聞かせください。 　以上です。 248 ◯木下委員長　理事者の答弁を求めます。 249 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　それでは、私のほうから、介護保険につきまして御答弁申し上げます。 　まず、滞納繰り越し分につきましては、２０年度分の見込みも含めまして、２０年度分の滞納額の調定額で２,７３７万４,０００円ということの積算に基づいて、徴収率１８％ということで積算をさしていただいているものでございます。 　それと、介護保険のペナルティーの状況でございますが、制度といたしまして、滞納がある一定期間を過ぎますと、いろんな給付の制限をさしていただきます。２０年度におきまして、給付率の引き下げ措置を９件行っております。これにつきましては、通常の利用者の方については介護保険料を利用された場合、１割負担になりますが、滞納が２年超えてますので、その方については、介護保険の給付額を７割として、自己負担額を３割ということにさしていただいてるものでございます。 　それと、認定調査の変更でございますが、これにつきましては、やはり今までの調査につきましてはばらつきがございますので、そのばらつきをより一定きっちり調査をするということでさしていただいたものでございます。本会議の答弁でも申し上げましたように、認定に使ってますデータが１３年度のデータを用いて今まで介護の必要時間を算定していたところでございますが、今回１９年度のデータに基づいて、より状況に合った形の認定調査を行うものでございます。 　それと、５８９ページの給付準備基金でございますが、これにつきましては、３年間の介護保険料を算定さしていただいて徴収をさしていただきます。その分、やはり給付費は右肩に上がっていきますので、最初の２１年度、当初の年度につきましては若干保険料が余ってくるということで積み立てをさしていただいて、最終年度につきましては、やはり給付費が伸びてきますので、その分に準備基金として積み立てた分を充当していくというもので、積み立てをさしていただいてるものでございます。 　以上です。 250 ◯市道健康福祉部次長兼健康保険課長　それでは、私のほうから、国保にかかわります分、それから後期高齢にかかわります分で御説明のほうを申し上げます。 　まず、国保のほうでございますけれども、４６３ページの後期あるいは介護の滞納ということでございますけれども、介護につきましては、もう従前から国民健康保険税の中に医療分あるいは介護分という形で賦課のほうをいたしております。介護分につきましては、４０歳から６４歳まで対象であるということで賦課をいたしております。 　それと、後期高齢の支援金分につきましては、昨年の４月、後期高齢者医療制度が発足した時点で、それまでの医療分から、医療分と後期高齢者の支援分というふうに分けて賦課をすると。ただ、総額というんですか、国民健康保険税総額につきましては、それまでの負担と変わらない税率で賦課をしておるということでございますんで、それらの分につきましてお支払いをいただけなかった分が当然滞納という形になってまいります。そうなってきた分を、今回現年度分並びに滞納分という形で予算措置をしておるということになります。 　それと、委員御指摘の１年以上滞納すれば資格証ということでございますけれども、我々泉南市におきましては、支払える、あるいは支払いにくい、支払えないというところを直接本人様とお会いをいたしまして、その辺のほうをきっちりとやっておるつもりでございます。現に昨年の４月時点でいきますと、５件資格証を発行しておると。単純に１年以上滞納ということでいきますと、比較にならないぐらいの数になるのではないかなというふうに見込んでおります。 　それから、４６５ページ、前期高齢、６５歳から７４歳の関連の御質問でございまして、７０歳から７５歳までの医療費の１割負担ですか、これは法におきましては２割負担のところでございますけれども、特例で１割にすると。これにつきましては、２１年度につきましても１割に引き下げというんですか、の措置を行っております。 　なお、予算関係につきましては、保険給付の中ということで御理解をお願いいたします。 　それから、４９７ページ、特定健診、保健指導という部分でございますけれども、これも平成２０年度から医療保険者のほうに生活習慣病の予防・改善というんですか、それを目指しまして義務づけられたということで、特定健診におきましては、現在整理いたしております分が、２月の中旬時点ではございますけれども、３,０００人を若干超しておるという状況になってございます。 　また、その特定健診を受けて、所見があるというんですか、そういう場合につきましては保健指導になってくると。ですから、その分を予算化いたしておるということでございます。 　それと、４９９ページの人間ドックあるいは脳ドックですね。これは市指定の機関に限っておるということでございますが、これは平成２０年度から特定健診が義務づけられたということで、特定健診と人間ドックですね、その中でかぶる部分というんですか、検査の内容で重複する部分が非常に多いということもございまして、人間ドックを受ければ特定健診も受けたこととみなすというふうに、我々経費の面からもそれのほうがベターであるというふうに考えております。 　ですから、その部分につきまして、医療機関のほうと別の契約をせないかんという部分もございまして、それまでのどこの医療機関であってもオーケーというところから、特定の部分、その特定の部分の選び方というんですけれども、一定数、たしか人間ドックのほうで年間で１０件ですか、１０人以上それまでに対応しておった機関と契約をしたと。脳ドックにおきましては５件以上の機関と契約をしたということでございまして、これにつきましては、この方法が我々といたしましては経費の面からも最も妥当ではないかというふうに考えておるところでございます。 　それから、６０３ページの後期高齢者医療保険のほうでございますけれども、現在、後期高齢者医療保険の広域連合のほうへは１名派遣をいたしております。 　それと、滞納への対応ということでございますけれども、これはすべての面で同様に督促から入っていくという形で、通常の滞納分、それに対する対応と同様ということになってございます。 　以上です。 251 ◯和気委員　そういたしますと、国保の後期高齢者の滞納の分ですよね。７５歳以上の方が２０年度においては後期高齢者に移ってるわけですから、この部分では、滞納の分については、それは国保に残すというような形だからここへ残るということなんですけど、普通はその人が持っていくような形で、広域連合のとこに持っていって違うとこの中に入ってくるのかなと思って、その辺のシステムというんか、国保に違う人で残してるのか、ちょっとその辺……。家族でもいろいろ分かれますから。 　それと、もう１つ、人間ドックの実績が幾つか、泉南市以外でもそういうところで泉南市の人たちが実績を積んで、ここはいい病院だなと思ってすれば、そういう形で認めていける可能性はあるわけなんですか。その辺、ちょっと２点お願いします。 252 ◯市道健康福祉部次長兼健康保険課長　まず滞納の部分で、国保におきます後期ということでございますけれども、この後期高齢者の支援金といいますのは、それをお支払いするのは、現役世代からの後期高齢者への支援という形になりますので、国保に加入されておる方全員が対象でございます。ですから、１９年度までの国保税の中の医療分、当時は医療分と介護分ということでございましたけれども、その医療分を２０年度からは後期高齢者医療制度ができた段階で、医療分と後期への支援分というふうに２つに割りました。割ったもとの医療分と税率自身は変更はございません。それまでの負担と全く同様のものということになってございます。 　それと、もう１件、人間ドックの関係で、新たに何件か以上まとまればということでございますけれども、１９年度までの実績のほうを踏まえまして２０年度からもやっておると。ですから、そういうケースは発生しないかなというふうに考えております。といいますのは、我々のほうからはそれには補助しないということで加入者の皆さん方にお伝えいたしておりますので、そういうケースにはなってこないというふうに考えております。 　以上です。 253 ◯和気委員　それはわかりました。 　次に、介護のとこなんですが、認定の審査をするということで項目が減らされてるということで、この８項目減らされてる中で、心配ないというふうにおっしゃっておられましたが、この前も老人ホームのところで火事があって、犠牲者が、たくさん高齢者の方が亡くなられた、そういうところもありましたよね。その方々は無認可か、いろいろ問題あるところだというふうに思いますが、そういった管理の問題も含めてあるというふうに思います。これからその項目の中に、火の始末ができるとかできないとか、認知症に対する、今まではいけたにもかかわらず今回は緩やかになってるとか、いろんな項目があるというふうにお聞きしてるんです。 　それで、ちょっと資料を調べる中で、幾つかある中ですけれども、例えば今までだったら、乗りおりというんですか、自分では全くできない人は、全介助、車に乗るとか車いすに乗るとか、そういうところが、今回は重度の寝たきりとか移動できない人は、動かないわけやから介助ではなくて自立という形に出るとか、それから整髪についても、頭髪がない場合、対象者の能力を総合的に勘案して判断をする、いろいろ考えながら判断するということなんだけれども、次には頭髪がないとか短髪の場合は、介助がないとして自立という形で認められると。でも、やはり整髪したりとかいう形で、すごくそれは心のケアにもなりますし、そういうのは一定の大事な部分かというふうには思うんですよ。 　だから、そういう細かい部分が、優しさとか、今まであったにもかかわらず、わざわざそういうところまで外すような項目が８項目の中にあるというふうに思いますし、それをまたケアマネジャーの人たち、認定する人たちがほんとに丁寧に見なあかんにもかかわらず、それがなかなか大変やとか、そういうことが問題あるように思いますが、市はその辺はどうなんですかね。ちょっとその辺は心配やなということがあると思うんですが、それは医者とか、それからそういうケアマネさん、認定する人たちが丁寧にするというほうが大事やというふうにはちょっとお聞きしたことがありますけれども、でもその時間もないですしね。だから、そういう意味ではどのようにお考えなんですかね。 　そういう方々、今までできたにもかかわらず、その辺大変なことになるのと違うかなと思いますわ。ほんとに自立できる人は外したらいいと思いますよ。だけど、必要と言われてるにもかかわらず、２１年度から変わるということになれば、家族の人も大変ですし、介護される人も大変ですよ。その辺ちょっと、どのようにお考えなのか、どういうふうに対応、改善されようとしているのか。国の施策と市の施策は、やっぱりそういう人たちを守るのが市の姿勢やと思うので、お聞かせください。 254 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　それでは、御答弁申し上げます。 　削減されてる項目と新たに今回追加された項目がございまして、全体的に８項目が減ったということでございます。減らした項目につきましては、委員御指摘の火の始末とかという項目もございます。 　ただし、その中で申し上げれば、あくまでも介護保険の認定につきましては、介護に要する時間を算定するということの調査でございますので、そのことについて必要なものだけの調査項目ということにさしていただいております。 　ただし、減らした分もございますけども、認知症に関係する項目として６項目をふやしております。ひとり言とか話がまとまらない等、集団参加ができない等の社会生活適応に関する評価とか社会的行動の評価を６項目としてふやさしていただいております。 　それと、重度の方についての認定でございますが、現行でしたら重度の寝たきりの方で、もうずっと寝てはりますんで、移動、また移乗の機会のない場合につきましては、認定調査員の推測による判断に基づいて認定調査を行っていたものでございますが、今回見直し後につきましては、その方については介助されていないという項目を新たにつけ加えさしていただいて、その方については介助されていないを選択し、特記事項にその状況を詳しく記載して、この特記事項によって審査を行うということに変えさしていただいてますので、重度の寝たきりの方が介助がなしということの認定調査というのはないようにということで考えております。あくまでも実態に合うた形で認定項目がなされているものと考えているところでございます。 　これは国の制度として認定調査項目の変更がございますので、それはそういう形で進めさしていただいておりますが、私どもは、認定調査を行うのは実際泉南市でございますので、調査に当たりましては、対象者の方の心身の状況をきっちり把握するということで、その御家族の方、また介護者の同席を求めて調査を行ってまいってるものでございます。 255 ◯和気委員　認定においては、本当に必要な人が安心して受けられるように、ほんとにそういう形でぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。 　それから、もう１点なんですけれども、今回介護保険料の算定とかいろいろな形で、もちろん介護従事者の方への賃金アップのために保険料が上がるような形でされるから、国も少しお金を渡してくれてるけれども、それでも実際泉南市においては上がりましたよね。 　だから、そういう意味で、今後保険料が上がって、今回１０段階という形で幅広くすることは、それは努力されてるなというふうには思うんですが、実際に１カ月１９１円基準で上がって、最高額で１万何ぼかな、かなり上がってますしね。一番下の人でも上がってきていますし、こういった問題で、それから市が言うてたのは、新しく施設をつくるというふうにおっしゃってましたよね。その分があることによって、想定額の全体の額が上がったから、これにはね返ってるというふうに私はとったんです。 　もちろん施設もつくって待機者も減らすということはほんとに大事なことやと思いますが、その辺はどのように考えたらよろしいんでしょうかね。ほんとはもっと下げてほしいなと思ったんですが、はね返ってるんですか。施設をふやせばふやすほどはね返ってくるんですか。その点、ちょっとお聞かせください。 256 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　まず、介護保険料の基準額の算定につきましては、できるだけ上がらないという形で１０段階、高額の方については申しわけないんですが、今まで１.５でとどまっていたところを１.７５という形で御負担を多く求めたということで、できるだけ抑えようとさしていただいたところでございます。 　ただし、６５歳以上の方の第１号被保険者の負担率が、今期と来期におきましては１９％から２０％ということで１％上がっております。この分、１％上がることによって、２４４円が１％分として上がってますので、実際２４４円上がるんですが、給付費を抑えながら段階をふやして１９１円という形の値上げで抑えさしていただいているものでございます。 　それと、いろんな介護サービス施設の新たな拡大につきましては、当然、特別養護老人ホーム等建設があれば、１００人規模の施設ですので、入所ということで保険料に当然はね返るということでございます。ですから、今大阪府の圏域の会議の中でも、泉南市においては１００人以上というか、通常の特別養護老人ホームというのは計画がないというか、大阪府の認可も受けられないという状況でございます。 　ただし、特別養護老人ホームにつきましては、待機者もいらっしゃいますので、３期でも計画をさしていただいたんですが、地域密着型のミニ特養、小規模の特別養護老人ホームを計画さしていただいて、４期でも同じ計画の中でできるだけ解消するということを考えております。 　保険料はできるだけ上げない形でミニ特養を１個計画しながら、しかし待機者の解消ということも含めて、そういう計画で進めさしてもらいたいと思っているところでございます。 257 ◯堀口委員　時間も時間ですので、簡単にお聞かせをさせていただきます。 　財産区とみなし財産区全般についてお尋ねいたします。 　もともとこのみなし財産については、合併の折、市長はこのみなし財産をなくすんだと。あるいはまた樽井財産区にしても、配分規定をきちっと決めて、７、３ですかね、そういう形で打ち出されたんですけども、合併がなくなった今、そのことはどのように検討されてるのか、ひとつお聞かせをいただきたい。 　特にみなし財産区は、もう議会の中でもできるだけなくしていけ、こういう方向で議論がずっとされてまいりました。当然、このみなし財産区の地域においては、これだけ市の投資事業の予算が減ってきた。やはり地域の要望事業があれば、私は当然このみなし財産区というのは、地域の昔から引き継がれた財産でございますから、そこの水利なり、あるいは地域の区長が要望すれば、当然そういう地域整備に使っていただくべきだと、このように思うんですが、その辺をひとつお聞かせいただきたいなと思います。 　それから、１つ基本的なことなんですけれども、さっき言ったように、その財産は昔から引き継がれた地域の財産でございますから、どう使われようと私は問題にしないんですけれども、ただ、ここのみなし財産あるいは財産区から上がってきた収益については、会計処理上どうされるものなのか、ひとつお聞きをしたいと思います。 　それから、先ほど真砂委員のほうから自動車学校の件、中央土地の件が出てまいりました。これはもう１０数年前にもこの予算委員会あるいは決算委員会の中でいろんな問題を提起されて、当時、改善をすると、こういう約束をされた。その当時どう逃げたかといいますと、先ほどの運営委託契約があると、こういうことで終わったんです。 　樽井財産区にいろんな貸し付けがのってきてるんですけども、部長ね、先ほどもこの中央土地もそうですけども、あるいは東洋クロスの貸し付けで、何か部長は自慢そうに値上げをしたと、こうおっしゃってるんですけども、うちの財産規則の中に貸付料の根本的な基本試算の方法がありますよね、ちゃんとした方式がね。だから、それにのっとれば、私はこの値段は大変安いもんだと、このように思ってます。 　特に、東洋クロスというのは、御存じのようにこの前も信達樽井線で目いっぱいの補償を彼らは取ってるんですね。例えば、その買収額の値に当てはめたときに、この値段はけた外れに安いはずなんですよ。そこらも含めて、私はこの辺の適正化をきちっと図るべきだと思うんですが、その辺の見解を示していただきたいなと。 　当然これは基本的な考え方は、財産区であろうがみなし財産区であろうが、一応市有財産に準じるという基本的な考え方でいいんですよね。改めて答弁いただきたいと思います。 258 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　まず、１点目のみなし財産区の考え方でございます。 　この部分につきましては、委員からの御指摘のような形ででき得ればやっていきたいなというふうに思っております。といいますのは、最近は泉南市内でも今５つの地縁による団体とかいうのが、法人格を持った団体が出てまいりました。ですから、この団体になりますと、いろんな会計面も毎年報告とかいうことになってきますので、我々としても信頼できるというんですか、きっちり会計処理ができる団体ではないんかなというふうに考えております。ですから、この辺のところももう少し数がたくさん出てくれば、どこも均等にそういう地元やとお話し合いができますので、この辺のところをよく考えながら、これから対応さしていただきたいというふうに考えております。 　それから、賃貸料でございます。東洋クロスのほうが私さっき話さしてもらったのが、まだそれでも安いんじゃないかというふうなことでございます。確かに、御指摘のとおりでございます。本来、公有財産規則の中では、普通財産は価格の７.４％というふうに定められております。 　ただ、この東洋クロスにつきましては、古いときからの経過がございます。現在も平成１０年から価格を据え置いてきてるというふうなこともございました。ですから、この辺のところを土地の評価をする人、そういうふうな形で依頼をしたりしながら、専門家の意見を聞いて、一気にその数字に持っていくということについては、今までの経過からしてもこれも不合理であろうということで、継続賃料というんですか、今まである賃料を考慮しながら、なるべく現実に近いように上げていくというふうな手法をとらしていただきました。 　先ほどもお話しさしていただきましたように、最近では１年で１３％アップさしていただきました。これもまた、２１年度もさらに１３％アップしていただいて２６％アップするんですけども、こういう形で何とか我々の要望を聞いていただいたということでございます。 　今回は相当きつく当たりまして、裁判も辞さないという形で対応さしていただいた結果、こういう形になりました。今後もその辺のところをより現状価格に近いような形の努力はさしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 　残りにつきましては、担当課長のほうから御答弁さしていただきます。 259 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　御質問ございました財産区関係、みなし財産区も含めてでございますけれども、市の公有財産区に準じるのかということでございます。 　まず、樽井財産区は地方自治法に基づいた財産区ということで、いわゆる特別地方公共団体と位置づけがございます。ただ、権能につきましても管理処分に限るということと、処分規定等々につきましては市町村の管理処分の規定によるものであるということでございます。 　みなし財産区につきましては、当然自治法の適用ではございませんが、やはり樽井財産区と同様な、参考にした中で今まで運営をしてきているというところでございます。 　以上です。 260 ◯木下委員長　収益はどうするかということに答えていませんが。 261 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　申しわけございません。 　会計処理でございますけれども、そういった財産区にかかわる会計につきましては、これは会計は分別しなければならないと自治法にございます。樽井財産区はそういう自治法のもとにやってきております。また、みなし財産区につきましても、それと同様の扱いということでございまして、例えば収入があれば、特別会計の中で会計処理を行っていってるというところでございます。 262 ◯堀口委員　東洋クロスの話ですけども、この契約は確かに古いんです。しかし、これは東洋クロス直の契約じゃないんですね、その当初は、古い経過があったとしても。何社もずっと経過をわたってきてます。公有財産規則の中では、３０年たてば総務部長の権限で契約の見直しをすると、こうなってますよね。それがされてない。 　それと、今の契約は１年ごとにやられてるはずでしょう。だから、別にこの東洋クロスだけじゃないんですよ。樽井財産区で上がってきておる、これが全部適切にそういう処理をされてるかどうかということですね。だから、その辺の試算はされたのかどうかも改めてお聞かせをいただきたい。 　それから、今の左部次長の答弁をいただいて、例えば樽井財産区を１つ例にとってみて、あの谷口池というのは財産区財産でしょう。そこを埋め立てて墓地をつくってますね。なるほど墓地経営委員会ですか、そういうのはあるんでしょうけれども、当然これは財産区財産ですよね。そこから上がってきた収益というのは、どういう形であろうが、会計処理として上げてこなきゃいけないんじゃないですか、今の答弁を聞けば。それから樽井へ払い戻すというんなら、これは筋は通ると思うんですけども、そういうことはどうなんでしょう。 263 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　私のほうから、公有財産規則の中に堅固な建物または工作物の所有を目的とする土地の貸し付けというのは３０年という形で明記されておるということでございます。 　この部分につきましては、今までの経緯、委員のほうがよく御存じですので私も言いませんけど、そういう形で市のほうとも、いろんな貢献もしてきたりとか、誘致した過程もございます。ですから、そのようなことがあって、現在もそれの更新という形でやらしていただいてるということでございますので、今までいろんな形でやってても、その東洋クロスにかかわる方々もたくさん住まれておりますから、やはりその辺のところは、最大のいろんな検討課題の中で契約していかなければならないんではないかなというふうに思っております。 264 ◯木下委員長　谷口池……。 265 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　ただいま委員から御指摘ありました谷口池を墓地に造成してるわけですね。その辺の話はちょっとあれですので、その辺の経過というんか、その辺がどのような形でその池がなってるのかということについては、ちょっと申しわけございませんのですけど、私のほうも調査さしていただいて、それで御答弁さしていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 266 ◯堀口委員　東洋クロスの件は、部長ね、私が言うのは、やっぱり東洋クロス自身がこの用地については目いっぱい彼らは主張したわけですよ、信樽線については。私はその辺で、例えば東洋クロス自身が市挙げての大プロジェクトに協力をしたというんなら私は言いませんけれども、東洋クロス自身が財産区の処分にしたって、目いっぱいの権利の主張をされたわけでしょう。その用地の処分にしたって、５０％彼らはまあいえば小作料というんですか、地上権というんですか、そういうのを持っていったわけでしょう。そうすれば、やはり市も主張すべきもんは当然主張して当たり前だと、こう思いますよ。 　それから、もう１点、谷口池の件ですけれども、泉南市内の中にはほかにもこういう事例があるんですよ。もうきょうは言いませんけど、また本会議場で私一度やらしていただきたいと思いますけども、あなた方、この辺の処理はちゃんとしとかないと、今あなた方がした答弁、これを忘れないで、ほかに財産区、もう１つ聞かしていただきたいけども、ここに１０何会計の財産区会計の書類が上がってきてるんですけども、これ以外に隠れた財産区はないですね。みなし財産区はないですね。ちょっと答弁しといてください。 267 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　今の御指摘でございますけれども、現在の形の財産区しか私どもは把握しておりませんので、その分だけだと思います。 268 ◯堀口委員　これ、部長ね、後からわかったら、それはあなた、ただで済みませんよ、今のうちにわかってるんだったらわかってると言うておかないと。知りませんじゃあかん。今わかってないのはわかってないでいいですよ。あなた、ほんとに後からわかってきたら、このことを部長が知ってたんだということになると、やっぱりあなたの責任ですよ。 269 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　委員が言っていただいてるように、私、ほんとに知りません。ですから、その辺のところをもう一度勉強さしていただこうかというふうに思っております。 270 ◯木下委員長　副市長も御存じないですか。どなたも知らないんですか。 271 ◯堀口委員　なかったら、それでいいので、委員長。 272 ◯木下委員長　その答弁につきましては、知らないということで確認をしたいと思います。 273 ◯松本委員　もう簡単にします。 　水道の質問では、水道料金というのは、手数料、使用料の見直しとか、そういう公共料金の問題が、あれ１９年度でしたかね、何年やったか忘れましたが、値上げされたときに、水道料金も含めてですけど、何年に１回か、３年に１回ですかね、値上げをするというような状況が多分あったと思うんですが、その３年に１回はいつだったんですかね。１９年だったんですかね。値上げはされていないわけやから……。値上げしてほしいから言うてるんと違いますよ。いや、そろそろ値上げの時期が来てるんかなと。値上げがあるんやったら言うてください。ないほうがいいんです、別に。 　それと、営業収益と営業外収益の部分については増額になってますから、これは人口がふえたとか何か理由があるんですかね。ちょっとわかりませんので、お聞かせください。 　それから、水道会計の赤字は、２０年度の予測値──予測値というよりか出てるんですかね。出てなかったら１９年度の部分で聞かしてください。 　そして、先ほどいただいたこの資料ですけど、１億４,０９４万９,０００円の滞納額がありますね。現実問題として、実態はどういう状況になってるのか把握しておられるんでしょうか。閉栓を含むと書いてますから、もう実態もないのに滞納分として残ってるんかどうか、その辺含めて、整理はされてるんかどうか。もし現状にまだ使ってはる人がいるとすれば、どういう形で水道料金を支払ってもらう努力をしておられるのか、お答えください。 　それから、下水道会計の市債の総額というのは幾らになってたんですかね。 　それから、この間ずっと問題にされてきましたが、和泉砂川駅のお便所の水洗化をしようと思えば、下水道の設置区域、計画区域にせんといかんということでしたが、これはこの２１年度についてはこのような区域にする計画があるんでしょうか。それと今後の進捗状況と、その点だけ。 　以上です。 274 ◯木岡上下水道部長　たくさんありましたので、御答弁が漏れる可能性があると思いますが、その点よろしくお願い申し上げます。 　水道料金につきましては、平成１３年に料金改正さしていただきました。本来であれば、行革の一環でもありますが、４年に１回改正するということでございました。しかしながら、現在まで至ってるということで、我々といたしましても近々に料金改定をお願いできたらなというふうには考えております。その中で、以前にも井原委員さんのほうからも御指摘ありました、できるだけ企業努力をして赤字解消に努めてほしいという御要望というんですか、そういうような形がありましたので、今現在そういうような形で経営努力をやっている最中でございます。 　それと、赤字の予想は、１９年度決算で約１０億円ということでございます。 　それと、滞納の実態把握について整理されているのかということでございます。これにつきましては、過去の中で一時期において滞納対策が十分できていなかったということで、滞納額も相当大きくなってきております。そこで、我々といたしましては、水道会計の赤字も多いということの危機的な観点から、平成１８年度より滞納世帯に対して重点的な施策の位置づけをとりました。そこで、督促状、催告書の発送を行い、並びに臨戸徴収ですね。そういうのも積極的に推し進めてきたところでございます。その中で、平成１７年度の滞納額で申しますと約３,５００万円ぐらいあるのに対して５６０万円、若干少ないですが、徴収さしていただきました。 　それと、１８年度におきましても、約５,５００万円ある滞納に対しまして２,４００万円ほど徴収いたしたところでございます。残りにつきましては、順次分納誓約を取りつけておりまして、平成２０年の２月までに約１,３００万円の分納誓約を取り交わしたところでございます。 　今後も引き続き、現年度分、過年度分の滞納整理に努めて、滞納額の累計の減額に努めてまいりたいというふうに考えております。 　それと、下水道の市債の総額ですが、先ほど井原委員にも御説明申し上げましたとおり、１５６億の市債総額が残っております。それにつきましても、２４年度までに１４億ほど減らしていきたいというふうに考えておりますので、今後とも引き続き市債の減額に努めてまいりたいというふうに考えております。 　それと、砂川駅の下水道のつなぎ込みにつきましては、何回も御答弁申し上げてますとおり、砂川駅まで升を設けてますので、あとつなぐという施工だけで済む話になるんですが、相手もあることで、ＪＲの考え方もあるということで、できればＪＲのほうから早急につないでほしいという要望があれば、下水としてはオーケーということでございます。その中で、歳入でも御答弁申し上げましたとおり、近々に市長がＪＲ和歌山支社のほうに出向き、この一件についても要望するというふうに御答弁申し上げましたとおりでございます。 　それと、２１年度の計画につきましては、当然緊縮予算の中で年間約３億弱の工事しかできませんが、もうしばらくたてば、今認可いただいてる区域につきましてはおおむねでき上がるということになります。それをもって認可区域をまたふやす中で、１２月議会だったと思うんですが、北出議員からの質問の中で、まず初めに馬場地区、幡代という形の認可区域、そして牧野、市場という形の認可区域に広げていきたいというふうに考えておりますので、その点御理解のほどよろしくお願い申し上げます。 　それと、水道の営業収益と営業外収益、それについては担当課長より御答弁申し上げます。 275 ◯和田上下水道部参事兼業務課長　ただいま議員から、水道事業の営業収益、それから営業外収益について、増大してるんじゃないかという御質問がございましたけれども、収入につきましては全体に減少しております。それと、支出につきましてもそれに応じて減少しております。 276 ◯木下委員長　ほかに。 277 ◯小山委員　樽井財産区ですが、いろいろ先ほど議論ありました。これ以外、多分僕の理解では、財産区というのはあるけども、何か売るとかいろんなことをしてお金の問題が出てこないと、この特別会計に上がってないというように私は理解をしとるんですが、そういう理解でいいのかどうか、そこだけ関連してお尋ねをしておきたいと思います。 　それから、次は国保会計で、４６７ページの雑入で３億１,７００万、ちょっとこの説明をいただきたいと思います。 　それから、下水道会計でございますが、ページ数では５１９ページからになるんですが、この受益者負担９０８万５,０００円ですね。この内容と、それから使用料、手数料が５億１,９００万になっとるんですが、下水道会計というのはこれが基本的な収入ですが、これの全体構造を見ると、当然市の一般会計からの繰り入れで、結果的にはプラマイゼロという予算をずっと組んでおるんですが、この見通しですね。１００％にならないとなかなか均衡した会計にならないと答弁されておるんですけども、こんなやり方が果たしていいのかどうか。一般会計が大変きゅうきゅうした状態ですので、やはり下水道会計をちゃんと、これからどう進めていくかも含めてきちっとした、これは独立した予算内容をきちっと示していく必要があると思うんですが、その辺の見通しをお願いします。 　それから、介護保険でございますが、これはページ数では５４５ページになると思うんですが、これは被保険者の保険料について、未納とかそういう分についての関係性をお示しいただきたい。天引きされとる分もありますから、そういう滞納になるような部分は、この収入の枠の中でどれぐらいのことを占めるのかということをお願いします。 　それから、水道でございます。水道で、これは府営水と自己水というんですか、そういう関係があるんですが、この年度で、私は自己水をふやしていくというように理解しておるんですが、そういう方針に間違いなければ、自己水をふやす努力なりをどういうふうに予算に反映されとるのかをお聞きしたいと思います。水道はそういうことですね。 　それでよろしくお願いします。 278 ◯市道健康福祉部次長兼健康保険課長　それでは、４６７ページ、国保会計の中におきます雑入について御説明のほうを申し上げます。 　我々国保会計ということになりますと、その大半が医療費ということで、実質的な把握が困難な不確定要素の大きいものというふうに考えております。また、不足をしたからといって削減は実質上はできないと、そういう性格のものでございますので、不足を生じさせないような対策、予算措置のほうが必要になるということになっております。 　また、給付費をそういう不測の事態に備えまして大きく組むということになりますと、その給付費に見合う保険税のほうの設定をしなければならないという部分がございますので、そういうことをするというのは、予算の性格上ふさわしくない、適当ではないというふうに考えております。 　したがいまして、国保会計につきましては、給付費関係の一定額を雑入という形で組んでおります。それによりまして、最終的にインフルエンザあるいは伝染病というんですかね、そういう不測の医療費がかからなければ、それはもうそのまま不用額という形で落ちるということになりますので、一定安全弁という形での雑入ということでお考えいただきたいと思います。 　以上です。 279 ◯左部総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長　それでは、財産区関係の特別会計、今上がってる以外に、御質問ございましたけれども、特に池関係でございますけれども、例えば池そのものを処分した場合については、会計分別の観点からこれまで特別会計としてきたところでございます。 280 ◯木岡上下水道部長　それでは、私のほうから、１点目の下水道会計の今後の見通し、一般会計繰り入れの観点からの御答弁をまず申し上げます。 　何回も答弁しておりまして、小山委員さんも御承知のことと存じますが、これにつきましても一般会計からの繰入金ということで、下水道の基本的な収入は、本来なら下水使用料であり、その使用料において事業を賄うものでございます。しかしながら、まだまだ使用料収入では経費回収率が平成１７年度現在で４２.１％という形でございました。そういう形でございますので、賄うことはできないということで、現在一般会計からの繰り入れを行っているところでございます。 　しかし、我々としましても、平成１９年３月に下水道の使用料の改定をお願いして議会の議決を得まして、回収率については４７.７％ぐらいに上がったということでございます。まだまだそれでは全然足らないで、一般会計から繰り入れてるという状況でございますが、できる限り公債費、市債ですね、これを少なくするということで、現在、利子の高い部分についての借りかえを積極的にやり、市債残高を減らし、将来的な利子の軽減を図るという形をとっていった中で、これからもできる限り一般会計からの繰入金を少なくしていきたいというふうに考えております。 　ちなみに、２０年度につきましては、一般会計繰入金が８億４,０００万ぐらいあったのが今回が７億９,０００万円弱という形で、一般会計からの繰り入れも徐々に落としていきたいというふうに考えております。 　それと、水道の自己水の関係でございますが、小山委員さんが入っていたかちょっと記憶にないんですが、金熊寺川、当然自己水として今現在取っております。それと、井戸水ですね。深井戸からという形で自己水を泉南市として確保しているわけでございますが、何分金熊寺川の河川の水量が少なくなってきてるのと水質が悪くなってるという形の中で、大変厳しい状況に置かれてきてるのは事実でございます。その中で、今、水質的にまだ安定してる井戸水も稼働しておりますので、その２つ合わして自己水を確保して、約２０％弱という形で自己水の確保率をやっているということでございます。 　将来的には、当然金熊寺川の廃止も考えておりますが、それらを含めまして自己水の確保というのは若干減りますが、やはり災害の観点とか、そういうふうな形で井戸水の確保は当面続けていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 　それと、あと下水の５１９ページの受益者負担と使用料の内容について、担当課長より御答弁申し上げます。 281 ◯根来下水道整備課長　私のほうから、受益者負担金と使用料について御答弁申し上げます。 　受益者負担金につきましては、計上している内容としましては、２１年度整備面積対象エリア分と１９年度、２０年度における整備済みの分割納付分の２１年度予定分を計上しております。 　もう１点の使用料につきましては、委員御指摘のとおり、基本的には整備面積、普及率が上がりますと使用料すべてで賄うというのが基本でございますが、現時点の普及率に見合った使用料を算定しております。 　それにつきましては、整備面積が、部長も先ほど答弁しましたが、最近、建設費３億円程度で推移しておりまして、１年間整備しましても面積的にはわずかでございます。ですから、整備済み部分の人口増による使用料アップと、最近大口家の節水指向によりまして、上水道の使用水量の減少等、あるいは一部人口流出等がございまして、前年度に比べて若干の伸びの使用料を算定しておるにとどまっております。 　以上でございます。 282 ◯井上健康福祉部参事兼高齢障害介護課長　それでは、私のほうから、２１年度の介護保険料総枠に占める２０年度までの滞納繰越分の調定額の割合につきまして御答弁申し上げます。 　滞納繰り越し分の調定額につきましては、全介護保険料の３.４％ということで算定さしていただいております。 283 ◯小山委員　下水道の受益者負担はほとんど整備済みだと思うので、これもいわゆる調定額みたいな感じで、今回予算組んでるのはどれぐらいの幅があるのかというのか、取る対象があるのかということの関係でお示しをいただきたい。 　それと、使用料もいわゆるかかったコストをかけておるんではないということなんですが、この辺も例えば使用料で総務費とかそういう事務費とかいろいろ考えると、そういうものもなかなか賄い切れてないという感じの会計内容ですね。 　それと、この予算書の中にある５２０ページの資本費平準化債というのは、多分これは借金返しの何かと関係ある借金じゃないかなと思うんですが、２億４,９００万。この性格は、財源的にはどういうような関係でこういう資本費平準化債というのがあるのかどうか、その辺の御説明をちょっとしていただきたいと思います。 　だから、先ほど言う下水道会計というのは使用料とかかったお金の関係からいうと、ほとんど黒字になるというのか、健全化するような見通しが全くないように僕は思うんですけどね。そういう点で、このことはほんとに会計そのものがもたないというのか、ちゃんと健全化してないということなので、この辺についてはもう少しきちっと全体を踏まえた説明をいただきたい。 　このままずるずると少しでも一般会計からの繰り出しを少なくするという程度のもので、この会計というのは健全化しないわけですから、その辺でどういうようにしたらいいかということも当然議論して考えていかないといけないので、その辺も含めて御答弁いただきたいと思います。 284 ◯木岡上下水道部長　まず、資本費の平準化債について御答弁申し上げます。 　これについて、下水道の整備は、その性格上、先行投資が多額となる事業であります。そこで、供用開始当初の負担を軽減して世代間負担の公平性を図る観点から、下水道事業債の元金償還期間、これが約２５年と減価償却期間約４４年との差額により生じる資金不足を補うために、この差額に対する資本費平準化債の起債が国のほうで平成１６年度から認められることとなったものでございます。それによって、泉南市といたしましても平準化を求めるためにこういうような資本費の平準化債を活用したということでございます。 　それと、下水道の健全化というんですか、そういうような形の中の会計である一般的なものはできていかないんではないかという御質問だったと思いますが、我々といたしましても、当然下水道事業を将来的には１００％という形に持っていかなければならないというふうに考えておりまして、今現在５０.７％ということでございます。当初におきまして、下水道事業が始まったのが６２年でございまして、もう既に２０数年たっております。 　そういう中で、物すごい膨大な初期投資をしたという経緯がございまして、今現在こういうような市債残高が残ってるということも事実でありますので、我々といたしましては、当然この初期投資の部分をいかに早急に返していくかということにおいて、健全化を図っていかなければならないというふうに考えております。 　よって、先ほども何回も答弁しておりますが、借換債の積極的な遂行というような形と、それと利子の高い部分について低利な借換債を積極的に行うと、そういうような形で下水道会計の健全化を図り、また事業費の圧縮という形で健全化を図っていきたいというふうに考えております。 　それと、徴収率につきましては、担当課長より御答弁申し上げます。 285 ◯根来下水道整備課長　私のほうから、受益者負担金の徴収率につきましては、集中改革プランに計上さしていただいております目標徴収率をもって計上しておりますので、よろしくお願いします。 286 ◯小山委員　そういう答弁では困るな。それじゃ全然わからないでしょう。 287 ◯根来下水道整備課長　すいません。目標徴収率を集中改革プランでは９９％で計上しております。 288 ◯小山委員　今の答弁でも全くわかりませんけどね。だから、本来取るべきものがあるのに取られてないのがあるんじゃないかという疑問で聞いとるのでね。時間も９時までしか自分の持ち時間がないので、それは結構です。 　私が言いたいのは、例えば先ほども言うように、使用料というのは５億円ちょっとでしょう。それで、借金返しだけで４億円要っとるんですよね、これ。しかも、この管理費なんかでも総務だけでも３億円要っとるし、それからいわゆる末端の処理場への負担金なんかでも１億８,０００万要っとるわけでしょう。だから、とてもとても今の使用料では追っつかない構造なんですよ。 　だから、それを全部一般会計で入れとるからね、余り問題意識を持たないような構造にあるので、こういう構造をきちっと出して、じゃここで下水道をどうするのかという議論をしないと、本体そのものが大変になっとるときに、さっきの国保の議論でもありましたけど、やっぱり国保なんかは雑入という形で、一応きちっとそういう財政の状況が表に見える形をとっとるんですよね。特別会計のこの下水会計のみが赤字分を全部一般会計で補てんをしとると。この中でも、国の補助金なんてこの予算の中でも４,０００万しかないわけですよ。もうそういう補助金をもらうような事業がほとんどない中で維持管理をしておるのが、この実態だと思うのでね。その中でも維持管理が膨大にあるし、借金返しもこうやって積み重なっておるし、元金の返済からいえば７億円からあるわけですからね。 　そういう点では、この会計というのは何を見直さないかんかというと、これしかないんですよ、泉南市の場合ね。このことがまさしく市の財政状況を考えずに国から言われることを押しつけられて、これさえ言えば半分近い補助金が出るということで取りかかってきたことが今ここに来て出るわけですから、泉南市が今いろんな意味で見直さないといけないときに、やっぱりこのことの問題性が見えるような説明をぜひしてもらいたいと思います。 　意見にしときます。 （樽井地区財産区会計外１０財産区会計、国民健 　康保険事業特別会計外６特別会計、水道事業会 　計の審査終了） 289 ◯木下委員長　御協力ありがとうございました。 　以上をもちまして、各会計予算２０件に対します質疑を終結いたします。 ────────────────────── 290 ◯木下委員長　次に、市長の出席を求め、総括質問を行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 291 ◯木下委員長　御異議なしと認めます。 　それでは、市長に対して出席を求め、総括質問を行いますので、市長初め理事者の入れかえをお願いいたします。 　９時１０分まで休憩いたします。 　　　　　　午後９時　　　　休憩 　　　　　　午後９時１０分　再開 　　　　　　　◎　総括質問 292 ◯木下委員長　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　これより総括質問に入ります。市長に対する質問につきましては、本日まで各委員から款別に質疑された内容の重複は避けていただきまして、特に市長の政治的な判断や考え方に限っての質問といたしますので、よろしくお願いいたします。 　きょう中に採決までいきたいので、皆さんの御協力をお願いします。１人１５分程度に抑えてください。重複は避けてください。 293 ◯小山委員　大変遅くまで御苦労さんでございます。ひとつ泉南市の希望ある年度をつくるために、よろしくお願いいたします。 　１つは、農地とか山間部への課税の問題ですが、基本的には農地、山が生産力を向上しないと税が上がってこないと思うので、これに対する生産力が上がっていくための施策について市長はどう考えておられるのかということ。特に、市長は水・緑と言われておりますので、この辺が言葉だけではなしに、やはり本当に生き生きと生産をしてくることにすれば税も自然に上がってくるということなので、これをお聞きしたい。 　議論の中で、森林環境税というような議論もありましたが、これはほかの方が言われると思いますので結構です。 　それと、使用料の問題は、やはりせっかく市民のためにつくった施設ですから、どう有効的に使われるかということが私は基本だと思うので、その辺の施設の有効利用策というものをどうお考えになっておるのか。 　それから、信樽線でございますが、２億８,４００万ふえたということが今議会で明らかになりました。起債も４,５１５万円ということでありますけども、これがなぜふえたのかというのが明確に説明がなかったように思うんですが、この問題について市長から御説明をいただきたいと思います。 　それから、空港島内は市街化調整区域になっておるのですが、やはり市街化区域にすることが市民との公平の観点からも大事だと思うので、これまでの取り組んできた経過と今後の方針についてお示しいただきたい。 　それから、市営ぶろでございますけども、唯一公共施設でありますけども、市民が多く利用する民間的な施設だと思います。この面が、やっぱり広く市民が大いに利用していただくということが大事だと思いますので、設置の経過からいっても、この辺の利用拡大策についてお示しをいただきたい。 　続いて、議員報酬の３割引き下げを私はすべきだということを言ってきておりますが、予算に責任を持つ市長においては、市長の報酬についても含めてお考え方を示していただきいと思います。 　それから、財政再建では、やっぱりもう人件費をどうするかということしか基本的にはないと思うんですね。そういう点では、公務員というのはやはり社会に本当に必要なものですが、必要なものでも、経済行為的には合わないものでも税金を使ってやるという、そういう基本的性格を持っておると思いますので、公務員というこの働く枠を広げて考える必要があるんじゃないかなと。 　そういう点では、私は民間の定年退職者が市役所でお働きいただいて、そして現在の公務員は先ほど言った農業とか林業ですね、これはなくてはならない１つの生産の場ですから、ここに出向いて働くようにすれば、ここは当然生産が上がってくるわけですから、そういうような改革をすべきだと私は思うのですが、いかがお考えですか。 　それから、幼稚園の統廃合問題でございますが、泉南市は政策として誇ってきた幼稚園、保育所、清掃事業と言ってきたんですが、であるならば、当然に大型公共事業である道路や下水道、基幹農道、農業公園などはしないということが同時に示されないと何か矛盾があると思うんですが、この辺でのお考え方をお示しをいただきたいと思います。 　火葬場の建設について、私は現在ある施設をきちっと整備をしてやるということが一番現実的だろうと思います。そういうことでの市長のお考え方をお聞かせいただきたい。 　それから、首池ですか、１９７３年に１億３,８００円で購入されたわけですが、今８億円以上になっております。これは管理のずさんさから汚染土壌がまざっておるということで、これはやはり正常な土地利用ができるようにするというのは第一義的な市の責任だと思うので、この辺についてはちゃんとやっていただかないといけないんじゃないかなと思いますので、お示しください。 　ごみの減量については、これは当然、総合的な議論が必要であります。まず、ごみとして燃やす以外にないような状態にならない製品づくりが必要であることは言うまでもありません。ごみの有料化の撤回も含めて、お考えをお示しいただきたいと思います。 　敬老事業についてでありますが、お年寄りに対して敬うというだけの問題ではなしに、やはりお年寄りに対して、お年寄りを社会に生かす方策を私は考えるべきではないかと思います。いわゆるお年寄りが住みやすい世の中に役割を発揮できるような、そういう社会に転換をすべきだと思いますが、お年寄りに対するお考え方をお示しください。 　それから、山林振興は先ほども言いましたが、これはその中でお答えください。 　それから、下水道の事業でございますが、２.５倍は上げないと特別会計としては自立できないという部長からの御発言もありました。そういう点でいえば、この下水道事業は市の財政からいっても一番先にもう見直しというか、ストップしないといけないと思います。下水道の整備方法にはさまざまな方法があるわけでありまして、小型合併浄化槽や集落型のコミプラなどに切りかえる、勇断をもって切りかえていただきたいと思います。いかがでしょうか。 　あとは、住居表示は、認識は示されておりますので、これもぜひ再開をしていただきたい。 　それから、幼稚園の統廃合問題でございますが、これは今回の議論の中で財政問題があってやるんだということは明確に言われたんですが、これまで本会議で言われたこととは方針転換されたような感じですね。議会の議論でそれがあったということもあるんですが、私はやっぱり原点に帰るならば、財政問題で教育をすべきでないということで、この点についての方針転換した問題。 　それと、もう１つは、宗教教団に建設をお願いをして寄附をいただくということを市が申し出とるわけなんですが、これが別なんだということが議会からも言われて、その点について、市はこの問題をどういうふうに今考えておられるのか、お示しをいただきたいと思います。 　ちょっと長くなりましたけども、初め予定をしておったものから少し省きました。よろしくお願いします。 294 ◯木下委員長　質疑応答を入れて１５分目安でございますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。じゃ、向井市長、答弁願います。 295 ◯向井市長　連日にわたりまして本当に御苦労さまでございます。時間も時間でございますので、簡潔にお答えを申し上げたいと思います。 　まず、農地の有効利用ということでございまして、これは当然、貴重な生産を生む農地でございますんで、やはり有効に活用をされなければいけないというふうに思っております。特に最近、食の安全とか、それから自給率が問題になっておりますので、やはり今までやってきたようないわゆる休耕田、こういうものについては、国としても見直すべきじゃないかというふうに考えております。我々のほうも、できるだけこの遊休農地的なところについては活用できるような方策を、これは行政だけではいきませんし、例えばＪＡとかそういうところとも連携をしながら、これは本来の農地として活用されるように考えていかなければならないというふうに考えております。 　それから、公共施設の使用料とも相まって有効利用を図るべきということでございまして、これは当然、利用する方と利用されない方というのがございますので、一定使用料と受益者負担という形でいただいております。その中で、できるだけ今ある公共施設を利用していただくというのは、我々、利用促進を図っていかなければいけないというふうに考えております。 　ただ、当然そのフィー、使用料が発生いたしますので、来年度から一定減免もはっきりと区分をさしていただいて明確化を図ると。その中で、使っていただく方についてはコストを負担していただいて使っていただくというふうにしたいと考えております。 　それから、信達樽井線の事業量が少しふえたということでございますが、全体のあの総事業費からしますと、率にしまして約５％ぐらいの増ということでございますので、これだけ大きな事業をやっている中で、まあ若干の増減というのは普通あり得ることかなというふうに考えております。 　なぜふえたのかということでございますが、既発注の分の物価スライドの分の見直しがあったということが１つ。それから、南海電鉄との、特に架設に伴う電気設備の支障移転補償費、これが想定していた以上に多くかかるということが判明したということ。 　それから、土質調査をあらかじめやっているわけでございますけれども、実際にやった中で、実施設計の段階で基礎杭の長さが支持地盤まで到達させるために若干長くなったということです。それと、あと先ほどのに関連いたしますが、南海電鉄との橋梁架設工事に伴うさまざまな管理経費等を含めた架設工事費が増になったというのが主な理由でございます。 　それから、関空２期の市街化区域の問題でございますが、これについては、現在私どもとそれから隣接する田尻町、合同で線引きの案づくりに今移っております。もちろん関空会社の協力もいただいておりますし、またこれは知事決定になりますので、大阪府とも連携をとりながらその作業を進めているところでございますので、できるだけ早く線引きのほうの都市計画の決定をやっていきたいと考えております。 　それから、市営のおふろの利用拡大ということでございますが、年々利用者が減っているという現状でございまして、そのおふろを委託しているところについても、送り迎えも含めていろんなサービスもしていただいていると聞いておりますけれども、やはりかなり利用が減ってきてるというのが現状でございまして、何とかこの辺のおふろを守っていくという立場からすると、利用拡大を図らなければいけないというふうに考えておりまして、特に高齢化が進んでいるという中でございますので、また委託者とも十分協議をする中で、何かいい方法がないかどうか検討をしてまいりたいと思います。 　それから、議員報酬のことに触れられましたけれども、これは本来やはり議員さんみずからが議論をしていただくというのが基本であろうというふうに考えておりますので、市長提案ができないわけではございませんが、やはりそこは議員さん方で御議論をいただくというのが筋ではないかなというふうに考えております。 　それから、人件費削減に関連しまして民間の定年者等の採用を考えてはどうかということでございます。 296 ◯木下委員長　まとめに入ってください。 297 ◯向井市長　ああ、すいません。どっさりあるんで。 　これについては、我々も民間の方々のお力というのは大事にしていきたいというふうに考えます。ただ、一般職員を農業のほうに出向して働かせと、こういうことでございますが、我々に課せられた職務がありますので、職務専念義務がございますので、難しいというふうに考えます。 　それから、公共事業と財政の問題でございますが、既にかなり絞り込んできておりますので、そういう中で事業を行っております。 　首池については、今年度と来年度で買い戻しをして、あと整備をして公園的に利用したいと考えております。 　ごみの有料化を撤回する考えはございません。 　お年寄りが住みやすい社会を目指す。これは当然かというふうに思います。 　それから、下水道をストップする気はないかということでございますが、やはりニーズが高いのは、下水道の拡大というのが一番大きなニーズでございますんで、年間３億程度まで落としてきておりますので、こういう形で整備をしていきたい。 　住居表示については、必要性は十分わかっておりますが、今厳しい財政状況の中でございますので、一時お休みをさしていただいてるということでございます。 　それから、幼稚園問題につきましては、教育の観点とそれから行革という２つの観点があろうかというふうに思います。私の立場で言わしていただくならば、やはり最大の人件費削減に切り込む本丸のようなところにありますのが保育所、幼稚園、あるいは清掃ということでございますので、ぜひこの辺をスリム化して２園化して、そして財政の再建につなげていきたいと考えております。 　それから、上物の話もございましたけども、これはまだ何も決まっているわけではございませんで、これは今後の課題ということでございまして、また改めて議員の皆様方の御意見も伺っていきたいと思います。 　それから、火葬場につきましては、従前から４カ所の候補地の中から絞り込みを行っているわけでございまして、現在２地区ぐらいに絞り込んできておりますので、費用比較をしながら、権利者の皆さん、そして周辺の皆様の理解をいただくようにしていきたいと思います。 　以上です。 298 ◯小山委員　市長から御答弁いただきました。 　農業に言及あったんですけど、むしろ山の問題ですね。これは農業よりももっと大事なというんか、何もかかわれてない問題ですから、この辺はやっぱり力を入れてやってもらわないと、半分は山間部ですし、市長の言われる水・緑からいっても、これはやっぱり特別な政策を考えてもらわないといけないと思います。 　それと、使用料の問題ですが、いかにその施設が利用できるかということが大事なんで、その観点を失って、やっぱり利用料を上げたり受益者負担といっても、私はそれは本質を間違うんじゃないかなと思います。 　それと、信樽線については、いろいろふえた理由を示されたんですけども、これ初めてですね、こういう具体的なことにふえた原因が示されたのは。５％アップだから、従来のものよりは少ないんだというようにけろっと言われましたけれども、やっぱりこれが５５億円近いお金をかけてやっておるわけですから、今の時代からいえば、むしろ実際はもっと減ってしかるべきだし、この事業そのものがやっぱり大きな問題を持っとったわけですから、そういう認識ではやっぱり困るとこでね。２億８,０００円ですからね。そういうことで思います。 　それから、空港島については、当初、泉南市は市街化区域でカウントしとったわけですから、これは府の許可といいながらやっぱり地元市町村の意向を無視してはできないということなんで、市民との関係性からいったってやっぱり市街化区域に絶対すべきだと思います。 　それから、市営ぶろについては、何か前向きな答弁、唯一いただきました。これも本当に市の施設として、設置の経過からいっても広く市民が利用することによって目的を達成する部分もありますので、これはやっぱり取り組んでいただきたいと思います。 　それから、議員の報酬なり市長の報酬なり、これはやっぱり立場の人がこういう危機的な財政状況の中では率先してそういうものを示していく必要があると思うので、これはぜひもう一度考え直してやっていただきたいと思います。 　それと、首池の問題も、これは汚染したまんま隠してしまうような事業でございますから、これもやはり汚染したものはちゃんときれいにして、清浄な土地として末代の人が使えるようなことをしないといけない責任があると思います。 　ごみの減量については、無料に撤回しないということをさらっと言われたんですが、やはり税を取っとるわけですから、これは撤回をして、本当にごみがもとから減るような施策をぜひ進めていただきたいと思います。 　あと１つ、幼稚園の問題でございますが、やっぱり本丸だと言ってなかなか、財政改革の本丸ように言いますけども、これで財政効果１億円ですね。全体でいっても５億数千万円しかかかってないんですよ。そこで５００人近い児童が、ある意味で今、物すごい条件の悪い中でもそれだけの人が公立の幼稚園へ通っとる現実があるわけで、この人たちが将来の私たちの泉南市を支えるわけですから、やっぱり教育ということを考えるならば、幼いときの教育というのは物すごい大事なんでね。 　人件費を削減するために本丸だから切り込むんだと居直ってるように私には聞こえるので、これは本当に子どもたちの教育に力を入れるとなれば、まるっきり要ったとしても５億数千万円ですから、ほかの５００億円を超えるような借金からいえば、泉南市の財政健全化はもっと効果があるところいっぱいあるわけですから、この幼稚園というのはやっぱり守って、本当に誇りある幼稚園教育と言ってきたわけですから、それをより前進させるような形でぜひお願いをしたいということを申上げておきます。 　それから、宗教教団に頼んだ件については、まだ決まってないんだと言っても、泉南市の意思としてお願いに行っとるわけですから、泉南の意思は示されとるわけですから、それは議会のほうから分けて考えるべきだと言われたにしても、泉南市として言ってきたことについては、撤回するなら撤回すると言わないと、賛否両論はあるとしても、この幼稚園問題が宗教教団にお願いをしたということをもってやっぱりつぶれる可能性も十分にあるわけですから、この辺はだめだなと思ったんであれば、明確に今のうちに撤回しておいていただきたいと思うんですね。 　そういうことで終わっときます。また、討論で意見を申し上げます。 299 ◯井原委員　私は、９点にわたって質問をさしていただきます。 　１つは、新年度予算で市税が５億９,０００円の減が見込まれておりますけども、市長におかれては、この収税率アップに一定の戦略もあろうかと思いますけれども、どのように乗り切ろうとされておるのかを示してもらいたい。 　２点目ですが、新規事業に対する考え方であります。泉南市の行財政改革集中改革プランの中にも一定の方向性が示されておるわけでありますけれども、特に今小山議員が示された幼稚園の再構築の問題、あるいは鳴一、鳴二の問題等を考えたときに、このような改革プランからの整合性に欠ける点があるのではないかと思いますが、市長の見解を伺いたいと思います。 　それから、ただいまも触れましたが、大型宗教法人にどうつき合っていくかということをお尋ねいたします。いずれにしても、６万５,０００の人口の中で１万人を超える大型宗教法人でありますが、どのようなつき合い方をしていくかということも非常に大事であろうかと思います。ひとつお答え願いたいと思います。 　環境問題では、特にごみ行政について今も質疑があったわけでありますけども、有料化することによって３０％の可燃ごみが減ったということは非常に評価するわけでありますけれども、今後この流れをとめてはならないというふうに私は思います。温暖化ガスをどう減らしていくのか、あるいは有価物の回収をどう拡充するのか、あるいはまた発生源対策をどうしていくのか、こういうようなことが非常に大事な点であろうかと思いますが、市長の見解をお伺いしたいと思います。 　５点目でありますが、指定管理者制度がこのような形で本格導入されてまいりました。私どもは第三者評価の大切さを訴えておるわけでありますけども、市長はこの指定管理者制度について、今後どのような課題を持っておられるのかをお示しいただきたいと思います。 　それから６点目、妊婦健診の事業につきまして、従来３回の無料健診から、今回２,５００円でありますが、１０回という拡充がされております。これも期限つきのものであると認識をしておりますが、近隣他市では一定これに加えていろんな形で改正をしていこうという動きが見られますが、市長の見解を伺いたいと思います。 　それから、火葬場問題について、ただいま一定の方向の議論がありましたが、絞り込んで２カ所ぐらいに絞ったというふうなことで、先ほどのいわゆる集中改革プランとも連動するんでありますけども、現下の財政状況を見たときに、市民ニーズも高いわけでありますけれども、やはりそのスパン、考え方について──時間の考え方ですね。見解を伺いたいと思います。 　８点目であります。わくわく広場については、間もなく１年を迎えようとされておりますけども、これはこの委員会の中でも、非常にお客さんもたくさん来てくれておるそうでありますけれども、今後の方向性あるいは課題をどのように考えておられるのか。 　最後であります。９点目は、農免道路についてお尋ねいたします。緑資源公団が残した部分、１.３キロメートルの未完成部分というのは、今後も市にとって大きな課題になろうかと思います。ただ、このいわゆる農免道路につきましては、その他の完成部分に関しても起債の償還に類するお金が必要とされております。これは、将来どうされるおつもりかをお聞かせいただきたいと思います。 　以上であります。 300 ◯向井市長　まず、市税の徴収率向上の考え方でございますけども、これは御承知のとおり、ありとあらゆる権限を駆使しながらこの向上に今努めております。職員の皆さんの頑張りもあって、やっとワーストワンを脱却できるというところまで来ました。大口滞納者の整理班とか、そういう個別の事柄に対応するチームも組みまして、全力でこの徴収率向上に向かって今懸命に努力をしているということでございまして、少しずつではございますが、この効果が上がってきているというふうに考えております。 　一方、税収そのものがまた今回の急速な経済悪化で大幅に減少するというマイナス面も生じてきておりますので、さらに滞納をふやさない、現年をまずしっかりといただくということで、さらに努力をさせていきたいというふうに考えております。 　それから、新規事業につきましては、極力絞り込みをしております。特に、総事業費の枠を一定はめまして、その中で必要な事業については行うというシステムをとっております。信達樽井線が２１年度で完成いたしますので、超大型のそういうものはほとんどなくなるというふうに考えております。ですから、当然財政見合いの中でこの事業をやっていかなければいけないというふうに考えております。 　特に、幼稚園の問題がございますので、それの投資というのは幼稚園二園化、それから鳴一、鳴二の統合、さらに耐震化ですね。これらについては、今後その大きなウエートを占めていくと。いわゆる教育費のほうですね、このウエートが非常に高まっていくというふうに考えているところでございまして、できるだけ安価に整備をしていくという知恵も出さなければいけないというふうに考えているところでございます。 　それから、大型宗教法人とのつき合いということでございますが、御指摘ありましたように、かなり大きなウエートを占める団体でございますんで、我々はできることならば、その社会的貢献という意味も含めて、かねてから話し合いをしてまいりました。ただ、金銭的な協力についてはなかなか御理解をいただけないというのが現状でございます。 　ただ、その他のことで何か協力をすることがあれば協力をさしていただくと、こういうお話でございますんで、これは我々、その他ということになれば、例えば物かなという感じを受けてるわけでございますが、これについてはまたさまざまな議論もあるということでございますんで、議会の御意見も十分拝聴しながら、どう対応していくかということを考えていきたいと思います。 　それから、ごみの有料化に伴って大幅に、約３割減量いたしました。ごみにとどまらず、環境全般に取り組んでいかなければいけないということで、ことしの施政運営方針のほうでもエコシティーという言葉を使わしていただきました。ですから、これからはそのセクションだけの考えではなくて、横断的にも連携をとって、この環境全般に取り組んでいかなければならないというふうに考えておりますので、そういうプロジェクト的なものも必要じゃないかなというふうに考えております。 　それから、指定管理者の、今移行いたしておりますけども、今後の課題ということでございますが、１つは第三者の評価委員会、そこでしっかりと評価を客観的にしていただくということを考えておりまして、その成果によって次のステップ、いわゆる完全民営化に進んでいきたというふうに考えております。しかし、その評価委員会でのいろんな課題、問題点があるとするならば、当然それの是正を指定管理者に求めていかなければならないと考えております。 　それから、妊婦無料健診でございますが、これは一応、泉州市長会──町村は別なんですが──で２,５００円の１０回ということでお互いに統一しようということでスタートをいたしております。したがって、私どもも２,５００円の１０回という形で予算計上をいたしております。 　その後、若干さまざまな動きもあるようにもちらちら聞いております。これについては、改めてまた９市が相寄ってどう対応をするかということについては議論をしたいというふうに思います。隣同士で余り格差が生じるというのは好ましくないというふうに思っておりますので、そのようにしたいというふうに考えております。 　それから、火葬場の整備スパンの話でございますが、今２カ所について概算費用の比較資料をつくらしておりまして、それができた段階で、当然どちらも権利者がおられるわけでございますので、権利者の方々、そしてその周辺の地域の方々にお示しをして御理解をいただくようにしたいというふうに考えております。 　本会議でもお答えいたしましたように、ことし中にできれば場所の特定をしたいと考えております。候補地が決まれば、あといろんな法手続、都市計画決定の手続をしないといけませんので、調査、それから環境アセスメント、こういう作業に入っていきまして、実際、仮に順調にいったとしても建設するまでにはやはり数年かかるというふうに考えております。建設手法はまたいろいろございますので、それも一方では研究しながら、これは一番ニーズの高いものだというふうに思いますので、ぜひ実現に向けて最善の努力を尽くしてまいりたいと考えております。 　それから、わくわく広場、昨年６月２８日にオープンいたしまして、今のところ比較的順調に推移をいたしております。指定管理者のほうも頑張っていただいておりますので、指定管理者と十分協議しながら、まだ１年たっておりませんので、また１年の経過を踏まえて、特に弱い季節あるいは時期、こういうものを把握して、あるいは品ぞろえの問題とか、それからいろんなイベントの打ち方とか、こういうものについて議論をしていきたいと考えております。また、もし収益が出るとすれば、これは協定に巻いておりますけれども、市のほうへの還元ということについても話をさしていただきたいと考えております。 　それから、最後に農免道路でございますが、これは本来、一貫した道路の一部がオオタカの問題とかさまざまな要素があっておくれたということでございまして、その間に緑資源公団なんかが解散というふうなことにもなりまして、事業主体が大阪府に移るということになったわけでございます。したがいまして、我々は、これは新規といえば新規でございますが、本来は一連の継続の事業であるという認識を持っております。 　あそこはご存じのとおり、近畿自動車道の市民の里への土砂を運搬した道路という形で、既にかなりの部分が道路形態をなしております。したがって、ここの跡地処理が残っているわけでございますんで、大阪府のほうでぜひ事業主体になっていただいて、泉南市も若干負担をしないといけませんけれども、全体事業費の約４分の１と、こういうことでございますけれども、我々としては、これは必要な道路であると。山手を縦断する道路ということで、これができますと新家駅を通らずに金熊寺とか岩出のほう、あるいは上之郷のほうにも抜けられるという道路になりますんで、非常に効果が大きいものというふうに考えております。 　ただ、このチャンスを逃しますと、大阪府は厳しい中で予算化をしていただいているわけでございますので、大阪府がその手を引くといいますか、後退するということが見込まれますんで、ぜひとも御理解を賜りたいというふうに思います。 　以上でございます。 301 ◯井原委員　新規事業に関連いたしまして、特に幼稚園の再構築、先般、大阪府のほうから済生会跡地、これが一応担保されたというふうな報告をいただいたわけでありますけども、既に御存じのとおり、本予算委員会は非常に厳しい状況だなと私は理解しております。もし、この予算委員会あるいは本会議におきまして、この済生会跡地が一定の条件のもとで譲渡をいただいておると思うんでありますけれども、もしこの予算が認められないような場合、どのようなことが考えられるのか、お示しをいただきたいと思います。 302 ◯向井市長　用地については、既に報告をしたとおり、大阪府としては無償で泉南市のほうに譲渡できるようになったという回答をいただいております。あさって副知事が来られるわけでございます。それはあくまでも幼稚園用地として譲渡をいただくということになっております。 　もしそれができなかったらどうなるかということでございますが、１つはタイム、時間的なものがあるというふうに思います。大阪府としてこれを交渉してきた中で、まず用地をしっかりとした目的を持って使っていただくということが１つ、それが大阪府にも理解できる用地の用途であること。それから、時期的にはやはり速やかに対応をしていただくと、この条件でございましたので、私どもとしても、ぜひ今議会での設計委託料を含んだ予算につきましては御可決を賜りたいというふうに思っております。 　万が一ということでございますけれども、これについては、そういう事態になればまた大阪府との話をしなければいけないというふうには思います。ぜひそうならないように私どもも願っているわけでございますので、ここまで来るにはお互いに大変な努力をして、大きな成果を生んでいるわけでございますので、その辺も御理解を賜りたいと存じます。 303 ◯堀口委員　もう重複しないように簡単にお聞かせをいただきます。 　今回の予算の中で企業誘致促進事業というのが予算化されてるんですけども、私は地域産業の活性化を図ることは、やはり雇用の増大、あるいは税収増につながるんですから、行財政改革の入りの分から見ても重要な施策だと、このように思ってます。そういう意味でも、もう少し積極的にその立地条件のＰＲとかを含んで企業誘致に取り組むべきだと、こう思うんですが、その辺どうでしょうか。 　また、その一方で、やっぱり泉南で生まれ、泉南で育った企業、商店も結構頑張ってるわけですね。そういう内陸部の企業に対する支援や激励的な施策が見られないのですが、その辺、市長の考え方をひとつお聞かせいただきたいと思います。 　それから、もう１つは砂川駅前についてなんですけども、私も議員をさしていただいてからずっとこの砂川駅前整備については声高々にずっと言ってきたんです。市長も助役時代に、駅前再開発組合の初代理事長としてこの駅前に取り組んでこられました。 　この信達樽井線の予算のときにも、私は市長との議論、質疑の中で、優先順位の問題もかなり議論をさしていただきました。この予算、信達樽井線の予算の１つの市長との約束事の中に、砂川の駅前の街路、特に大阪府の街路部分については早急にやっていただきたい、こういうことでお話をさしていただきました。 　また、市長が大阪府の副知事や土木部長の名前も挙げられて、これはやるんだということを示されたわけでございますけれども、今その辺の進捗状況が大阪府との話し合いでどうなってるのか、これもひとつ聞かせていただきたいのと、ようよう、長いことかかったけども、砂川樫井線が今年度末ぐらいに供用のめどが立ったと、こういうことでございますけれども、砂川駅前広場あるいは駅前広場から、砂樫から停車場線へつながる信樽線、これはこの間の質疑の中で都市整備部長のほうから２３年には事業認定するんだと、こういうことなんですけれども、この辺も含めて改めてもう一度決意を聞かしていただきたいと思います。 　それから、もう１点、空港関係の問題でお聞かせいただきたいんですけども、南ルートについては、市長、今現況、国の調査費がついて以降、どのような議論がなされているのか、我々なかなか情報として入ってこないんですね。だから、その辺がまたわかっていたらお示しをいただきたなと。 　また、先日、新聞報道なんですけども、御存じのように泉佐野が連絡橋の８億の税収減、これの補てんとして目的外法定税ですか、これを条例化してたんですけれども、その撤回する条件として、２期の前倒し分の固定資産税の税収が６億ぐらい確保されたと、こういう新聞報道があったんですけども、泉南市の２期についてはどのような状況になってるのか。同じことだと思うんですけれども、どう対処をされるのか、お聞かせいただきたい。とりあえずそれだけ聞かせていただきたい。 304 ◯向井市長　まず、企業誘致についてもっと積極的に対応すべきでないかということでございます。おっしゃるとおり、我々のほうも、机に座ってるだけじゃなくて出向いて対応するようにということを指示いたしております。また、商工会とも十分連携をとってやらなければいけませんので、商工会とも日ごろから情報交換、それからインターネットでの発信とか、そういうことを一緒にやっておりまして、今後とも積極的に対応していきたいと思います。 　それから、それに関連しまして、地場で頑張っておられる方々に対する激励を含めた何か施策をということでございます。今、また非常に不況な状況になってきておりまして、私どもも、従来からやっております利子補給とか、それから融資、こういうものについて御利用いただくように、これも商工会とも関連いたしますので、商工会とも十分連携をとって対応をさしていただいているところでございます。 　また、そのほかに何かないのかということでございますが、これはなかなか難しい部分もございますので、御指摘もいただいた中で再度、我々行政としてできないかというのを考えていきたいというふうに思います。 　それから、砂川駅前に関連いたしまして、府道停車場線の問題でございますけども、御指摘ありましたように、信達樽井線の事業化の賛同をいただくときに、この停車場線の整備あるいは男里浜の踏切、５号踏切の拡幅等、セットだよということをちょうだいいたしました。樽井５号踏切はやっと完成をいたしました。砂川駅前についても、都市計画変更は既に行っております。そして、この街路についても、先般、私と都市整備部長と府の都市整備部長にお会いをして改めてお願いをしてきております。そして、泉南市と事業をあわせて整備をするということでお返事もいただいておりますし、当然そうするようにということで強く働きかけもしてまいりました。 　それから、砂川樫井線が、あと１件物件残っておりますけども、物件調査に入らしていただきましたので、今後鋭意交渉を早めて、何とか早く開通できるようにしたいというふうに思います。 　あわせまして、駅広とか、それから街路の一部変更しました。あれは一応信達樽井線という名前になっておりますけども、そこへの着工の件でございますが、２１年度で信達樽井線が一応山を越すということでございます。あとは旧２６までありますけども、従来の事業ペースに落としてゆっくりとやっていくと。あそこも公社の買い戻し等が残っておりますので、公社債務を減らすということからしますと、やはり若干ずつでも買い戻しをしていくほうが市にとってプラスであるということから、続けていく必要があるかというふうに思います。 　あわせまして、今度は重点的に砂川駅前の交通広場、それから街路のほうに移っていきたいと考えております。事業認可をとらないといけません。ただ、事業認可をとりますと買い取り請求が発生をいたしてまいりますので、それとまた事業化をするにつけて、公社先行が今もうなかなか銀行の融資が受けれないということでございますんで、直売に近い形での買収になりますんで、ある一定の権利者とのめどを持った中で事業着手をしていかないと、補助金を仮につけていただいて、また返還というふうなことになってはいけませんので、その辺を見定めた中で事業化に入っていきたいというふうに考えております。 　それから、南ルートにつきましては、毎年少しずつではございますが、調査費をつけていただいておりまして、近畿地方整備局のほうで調査をいただいております。何をやってるのかということでございますが、もちろん複数ルートが要るという結論になっておりまして、その新たな必要性のはっきりした裏づけ調査、こういうものに今取り組んでいるということでございます。 　それから、２期のほうの泉南市の用地はどうなってるかということでございますが、大部分の貨物基地のほうは既に竣工認可をとっております。あと少し、滑走路に沿ったところで未竣工地がございます。これについても先般、関空会社が来ましたときに、泉佐野のほうが若干前倒しをして、それで何とかその減収分を税でという形で補う方向になってるという話でございますが、泉南市のほうは逆に、そのことによってあおりを食うようなことがあっては絶対ならんからということで強く要望をしたところでございます。 　泉佐野市のほうは、ほとんどまだ竣工しておらならい土地が非常に大きいわけでございますが、泉南市の場合はもう大部分が竣工済みということでございまして、さっき言いましたように、上物の土地利用が決まってきたということで市街化区域編入の今手続をやってるということでございますので、引き続き早期の竣工に向けて最善の努力をしていきたいと考えております。 305 ◯堀口委員　内陸部の企業、商店街についての話ですけども、私はやっぱり市長ね、大変市長もお忙しいでしょうけども、選挙のときだけそこをお願いに行くんじゃなくて、やっぱり市長みずから出向いて、いろんな企業にもエールを送っていただく。それはやっぱり行政とその市内業者との心のつながりという意味でも大変励みになるんではないかなと、このように思いますので、ひとつその辺も市長の頭の中に入れていただきたいなと、このように思います。 　それから、砂川駅前なんですけども、私、先日、泉佐野の南海の駅を見て大変うらやましいなと。あれだけきれいに整備ができた。私は泉南市もまちづくりのビジョンとして、市長もひとつその辺は、今、大変財政は厳しいけれども、将来に向かった、夢もあるいは希望も持てるようなまちづくりを考えていただきたいなと。 　その中で、砂川駅前広場もそうなんですけども、今、特に砂川駅舎、新家の駅舎にしたって、バリアフリーの問題が提起されてきてますね。私はもう以前から市長にも提案をしてるんですけれども、いっそその将来ビジョンとして、今の砂川のいびつな踏切、あるいは新家のいびつな踏切、これを解消するために、やはり駅舎とはいえども、かなり新家も砂川も駅舎はかなり古いでしょうから、耐用年数の問題もあるでしょう。せめてその砂川の駅前は、和歌山側にも何メーターか振る、あるいは新家の駅は大阪側へ何メーターか振る、こういうことも頭に描いて、その整備をビジョンとして打ち上げていただけないのかなと。 　これは、市でやるというよりもＪＲに要望していく、こういうほうが理にかなってるんじゃないかなと。財政的負担もそのほうが少ないし、国政を使ってでもそういう方向に位置づけをしていただけたらな、ビジョンとして上げていただけたらなと、このように思うんですけども、その辺の考え方をひとつ最後にお聞かせいただきたい。 　それと、関空の問題ですけども、これはいつも言うんですけども、やはり関空と泉南あるいは２市１町というのは、やっぱり関空と運命共同体なんですよね、今の税収のパーセントから考えれば。そういう意味では、やっぱり理事者と議会が１つになって情報提供をしていただいて、どう対処していくか、国や関空に対してどう対処していくか、あるいは大阪府に対してどう対処していくか。 　その辺はよく理事者と議会が意見を交わして、要望するものは要望していく、こういうことでなけりゃいけないと思うんですけども、ひとつ最後にその辺の御答弁をいただいて終わりたいと思います。 306 ◯向井市長　企業の現状ということでございますが、これについては、市民生活環境部長のほうで幾つか聞き取りもさしていただいております。特に、雇用の問題が一番喫緊の課題ということもありまして、どういう状態であるかということの現状把握を私どもと、それから商工会でもやっていただいております。私自身も回れと、こういうことでございまして、また改めてその辺は、いろんな御意見を賜りたいということもございますので、そういう機会もつくれたらというふうに考えております。 　それから、ＪＲとの関係でございますけども、特に駅舎本体の問題もございますし、当然言われましたように、踏切の問題もございます。ダイヤの問題もありますし、バリアフリーの問題もあります。また、トイレの問題も御指摘もされておりますので、いずれにしても、３月議会でもお答えしましたように、一度ＪＲ、これは和歌山支社なんですけども、訪ねて一緒にとにかく──実現にはお金もかかるし時間もかかるかというふうに思いますが、将来こうあるべきというものをやっぱり双方協力してつくらなければいけないというふうにも思っておりますので、ＪＲのほうにも一回話を持ちかけたいというふうに考えております。また、まちづくり特別委員会でも御議論いただければというふうに思っております。 　それから、関空の問題でございますけども、御指摘ありましたように、さまざまな課題が残っております。先ほど言いました、私どもの２期の竣工が若干残ってるというのは、滑走路に面した海側のところでございまして、あそこは港湾になる予定なんですね。ですから、関空のほうでも最近、シー・アンド・スカイというんですか、マリン・アンド・スカイというのか、そういう形も打ち出してきてますので、あそこをやはり港湾施設として早期に整備していただくような方向で、泉南市のほうから提案をしていくべきではなかろうかなというふうにも思っておりますので、またこれもまち特にも関係いたしますので、十分連携をとりながら提案もし、またお願いもしていく必要があるというふうに思っておりますので、御指摘のとおり、議会と行政一体となって連携を深めた中で、言うべきことは言う、要望していくべきことは要望するということで対応してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 307 ◯松本委員　今、不況の中で市税の減収が大幅に減収になるん違うかと、そんな予測もされているところでありますけれども、これまで市の財政が悪化してくることをとめようと思って人件費や使用料や、また各給付金など、どんどん削り続けてきましたけど、結局のところは財政を好転させるというところには至らずに、市長がこれまでも言ってきた、集中と選択と言って進めてきた行革は、まさにまともなものにはなっていかなかったと、こういう状況があらわにあるわけです。 　こういう中で、市債だけが膨らみ続けてるわけですよね。例えば、信樽線がこの年、２１年度は６億９,３００万円の事業化をする。市債は３億５,８００万円組んでるわけですよね。首池の埋め立て事業も、市債では２億５,４００万、特例債で退職手当債で３億円など、こういう形での市債の発行が、ここのところでは、これから後の財政運営、泉南市の運営というのは、借金を抱えた上では本当に大変だと思うんですけど、そういうところでは市長はどういうふうに考えておられるんでしょうか。 　それから、そんな中で、基金も残高４億円と言ってますからね、繰りかえ運用なんかをしながら、結局のところはこれまでも赤字を出さないということで、基金を使って黒字化をしてきたといういわば粉飾の会計運営、財政運営してきたというこの点についても、やっぱり市民に対しては、こういう実態を隠すようなやり方というのはよくないと思うんですけど、その辺はどうですか。 　それから、公債費の分では、先ほども質問をさせていただいたときに、信樽線、それから農業公園、基幹農道、これだけでも３億６,８００万円支払っていかなあかんわけですね、この２１年度だけでも。こういう状況ですから、まさにこのことが、１つはこれから後の泉南市、これまでもそうですし、これから後もそうですけど、市民の暮らしにかかわる部分で市民の税金が使われるんじゃなく、それこそ借金返済のために目を白黒さしながら進めらんとあかん財政状況、市民は大迷惑ですわ。こういう状況をつくり上げた、この原因をつくり上げたことに対する市長の反省を求めます。 　それから、４つ目には、わずか２０万円の障害者の手帳の発行ですね、これ２,０００円で１００件分か、２０万円カットと。それから、障がい者の３級以上の人たちに対する福祉タクシーの券の廃止、これが４２８人分で２５０万円カットですよね。これは、私たちのところに届いているのは、目の不自由な人から、福祉タクシーの復活をしてほしい、こういうようなやり方で自分たちの、弱い者への今までの施策が切り捨てられるのは本当に許しがたいと。障害者手帳発行のたった２,０００円、もう許せない、こんな市長のやり方は本当にもう許せない、こんな意見がいっぱい届いてますわ。 　そういう事態を市長はつくり、弱い者いじめをするこの市政について答えてほしい。復活の要望があるんですから、こんなぐらいは復活させるということでは本当にするべきやと思います。 　それから、南ルートの問題が語られてましたが、わずかなことであっても、南ルートの看板の絵をかいているけれども、現実性のないこういう計画、紀淡道路についても、同じようにわずかなお金であっても、そのために納めている負担金ですか、そういうものは撤回するべきだと、そういうふうに思うんですよね。それをどういうふうにお答えになるんでしょうか。 　それから、田尻町では、妊産婦の健診の費用については年間３万５００円、２,５００円１４回分出すと。岬町では２,５００円を１４回分出すということで、そういう市負担が、当然市がプラスをして、今たった２万５,０００円という事態をちゃんと市民のために、妊産婦のために加算をするような施策というのも大事ではないかと思います。 　それから、イオンと内陸部の関係では、商業対策としてどういうふうに対応されるのか。内陸部はどんどん疲弊していってますから、こういう事態をやっぱり何とかせんといかんという思いは、みんなの中にあると思うんですよ。 　共存共栄ということで、お互いに競争するというようなことを言っておられましたけど、結局のところは、やっぱり大企業にそういう小さな商店街が勝てるわけがないんですよね。そういうことで見ますと、やっぱり内陸部の活性化のための対応はせんとあかんと思います。 　それから、中小零細業者の建設業者なんかに対しては、小規模の修繕工事の登録制度などの創設についても１つは考えていかれたらどうでしょうか。 　それから、これは考え方としてどう持っておられるのか聞きたいんですけど、信達保育所や樽井保育所が指定管理されて、これが完全民営化になったとき、その施設はどういう形で対応していかれるのか。当然、実施されている指定管理者の事業所に対して、例えば土地を貸すとか、これを売るとか、どういうふうに考えておられるんでしょうか。 　それから、幼稚園問題では、地域に根ざした幼稚園９園廃園計画は中止を求めるということでの請願書が出されて、４,４２１筆ですね。毎日ふえ続けております、現状ではね。きょうのところでも４,４２１筆来てました、合計でね。市民のニーズにこたえてというふうに言われて、９園２園化、充実のためにするんだとおっしゃってましたが、現実問題として、答申やサン愛プランに合わせた幼稚園の教育方針を打ち出してこられたわけやから、これに対してどういうふうに対応されるんでしょうか。 　それから、あと火葬場問題では、火葬場、葬祭場、お墓の３点セットで行くということは考えておられないんか。 　それから、ごみの問題では、１億７,５００万円袋を売って、それを得てごみ収集の経費に充てると、そういうふうに計画では出されてたけど、結局９,７００万円の歳入ということになってますね。ごみを減らすということでは大事なことやから、焼却処分をするようなことは絶対あってはならないと思うので、その辺どういうふうに考えておられるか。 　最後に、ごめんなさい、１つだけ総務で言い忘れたんで、市長の考え方を聞かせてほしいんですが、目の悪い人が投票するときにだれを投票するんですかと聞かれて、声を出して言わなあかんかったので、周りにいる人たちのことも考えると、とても嫌だったという話があったんですよ。私は、点字投票ができるように、そういうことをぜひとも選管に対しては市長のほうからも声をかけていただきたいと思います。それだけ。 308 ◯向井市長　市債の考え方ということでございますが、先ほどの公債費でもあったように、起債は少しずつではございますが総額を減らしてきております。そして、計画的に返済をしていくということでございます。 　それから、決算で黒字化だけども、実態を隠しているんではないかということでございますが、我々は決算のあらましも含めて細かく御説明もさしていただいておりまして、基金からの繰り入れも含めて公開をしておるということでございます。 　それから、それらつくってきた原因なり反省はということでございますが、泉南市の場合は、必要な公共事業、特にインフラ整備、シビルミニマムと言われてるものを中心にやってまいりました。 　ただ、空港関連で集中したというのはございますけども、それはいろんな優遇措置もあり、また時期的にもそうせざるを得なかったという点はあるかというふうに思いますが、無駄なものということはやっておらないつもりでございます。 　それから、福祉関係でございますが、福祉タクシー等のお話もございましたけども、これはヘルパーさんの中で対応できることがあるということで、市のほうは廃止をさしていただいたところでございます。 　それから、南ルートについては、先ほど堀口議員にお答えしたとおりでございます。 　基幹農道についても井原議員にお答えしたとおりでございます。 　それから、妊婦の健診でございますが、これも先ほどお答えしましたように、町村は別と、こういうふうに申し上げました。この周辺では、田尻町と岬町が２,５００の１４回、市のほうは２,５００の１０回と、こういうことになっているわけでございます。これは、一応泉州市長会で申し合わせをしたということでございます。 　ただ、その後、若干動きもあるということでございますんで、この辺は再度情報交換を含めて泉州市長会としてどう対応するかということについては、議論をしたいというふうに考えております。 　それから、障がい者対策ということでございますが、これについてはまごころしょうたくんとか一店逸品とか、商工会と一緒になっていろんな施策を続けてまいりました。やはり商業者の皆さんも非常に熱心な、こういうことに積極的に参画をしていこうという方とそうでない方もいらっしゃるわけでございまして、やはりやる気を出していただく、そして我々あるいは商工会がそれをサポートしていくというのが基本だというふうに考えております。 　それから、建設業者の中小建設業者、ちょっとこの意味がわかりません。 　それから、指定管理の今後民営化に向けた施設の貸与なりあるいは売却ということでございますが、これはまだ決めているわけではございません。当然、完全民営化ということでありましたら、施設は２つの方法、買い取っていただくか貸すかということだというふうに思います。貸す場合も、有償か無償かとか、さまざまな、これは先行しているところもございますんで、その辺を参考にしながら、ことし検討をしてまいりたいと考えております。 　それから、幼稚園については請願が出ておるというのは承知でございまして、先般総務文教常任委員会でこの議論がされたというふうに聞いておりまして、今議会で採択か不採択かの結論が出るというふうなことでございますので、それを注視してまいりたいと思います。 　それから、火葬場については３点セットかということでございますが、これも一般質問等でお答えしましたように、火葬場、市のほうはもう火葬場に限定して、葬祭場はもう今あっちこっちにありますんで、そういうことはつくらないでおこうというふうに考えております。 　ごみについては、有料化して３割減りました。これは非常にいいことでございますので、ごみだけではなくて、環境全体に資するように今後も検討をしてまいりたいと考えております。 　それから、投票の点字でございますが、たしか私も行ってたときに、点字器、必要に応じて配置してたな……。やってるはずでございます。 　以上です。 309 ◯真砂委員　余り時間がないので、飛ばしていきたいと思います。 　まずは幼稚園問題。この問題は、議論の中で財源問題によって２園ということが明らかになりました。理事者のほうもそれを認めざるを得なくなったということでございます。そういうことであって、やっぱりしっかりした２園に基づく公立幼稚園のあり方、理念、それを含めてきちっとやっていただかないかんと。これは当然のことだろうというふうに思います。 　しかし、一方で本来はしていくというふうに言われておりました幼保一元、保幼一元化について、これも今回しっかりしていくという答弁を副市長のほうからいただきました。それに基づいて、市長のほうも幼保一元化実現に向けてどのようにされていくのか。 　私は議論の中で、幼保一元化をしていく過程において、それを本当にやる気であれば、今提案されている設計予算、おのずと変わってくるやないかというふうに議論させていただきました。当然、キャパの問題であったり受け皿の問題であったり変更されるわけですから、そういう意味で市長自身が本当に幼保一元化を真剣に取り組むんだということであれば、逆に今予算でこの設計予算が仮に認められると仮定をしたときにでも、これは執行停止をしてその結論を待つべきであるというふうには考えるんですが、そのあたりについて、市長のお考え方について明確にお答えをいただきたいというふうに思います。 　それと、幼保一元化の中で、今、市長の中で、これは最大の人件費削減の本丸だというふうにおっしゃられました。人件費の議論の中でも、清掃、保育所、幼稚園ですね、この３つが他市、類似団体を比較しても多いと。これはそのとおりなんですよ。その辺については私どもも指摘をしましたし、そのとおりだというふうに思います。 　しかしながら、これは至って、これまでの向井さんを初めとする過去の泉南市政がそこに力を入れてきた結果がそういうことであるんであって、このことが直接の原因ではない。これに手を打つというんであれば、方針転換をして、きちっとこれからの泉南市のあり方を明確にする中で整理をすればいいだけの話なんですよね。 　ただ、私がここで言いたいのは、例えば今清掃はそのままでありますから、まだ、いつまで検討されるのかな、随分長い検討だなというふうに思いますけれども、それはさておいて、幼稚園と保育所、これ別個にやってたらやっぱり意味ないんですよね。そういった意味ではさきの議論に戻りますんで、その辺について、やろうとしていることについては、今まさにやろうとしてますから、これは幼稚園と保育所というのは、やっぱり似ている課題なんですね。というのは、就学前教育だったり就学前保育という問題でありますから、その辺は別個にやること自身が間違っているだろうというふうに思います。 　来年は先行する指定管理が民営化をされる、そういった時期でありますから、結論を出すとしたらタイムリー的な年度になるのかなというふうに思いますので、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。 　それと、財政難の問題の話でありますけれども、私はこの議論の中で、今回のこの２１年度予算を審議する過程にあって、昨年の４月に出されました財政健全化計画のローリング、これがもう１２月の段階で大幅な狂いが生じている。 　これは民間企業であれば、これほどの大幅な狂いが生じた場合、現に下方修正をして新たな新年度の予算、新年度の計画にローリングをさしていく、これがもう本来の姿だろうというふうに思うんです。これが先手先手の次善策の手を打てるかどうか、これは民間企業ではもう死活の問題になってくるんですよね。 　これが、行政が５月末の出納閉鎖の結果を待ってやろうとする。この遅さが、財政健全化を何回しても好転をしない唯一の原因ではなかろうかなというふうに考えてます。その辺についての市長のお考え方を述べていただきたいと思います。 　それと、議会答弁の重み、この辺については委員会を初め本会議も含めて、どのようにお考えなのか。本当に答弁をされたこと自身について、真剣に取り組まれておるのか。今回の予算委員会の中でもそういった箇所が随分見られた。これは非常に残念だと思いますし、その場さえ済んだらもうそれですべて終わりなのかということを言わざるを得ないということは、非常に残念でありますので、改めて市長の御見解を求めたいと思います。 　それと、滞納問題。今回は、私は滞納問題について各かかわる部分について議論をさせていただきました。市長、泉南市が抱えるすべての総額というのはどの程度ある──ぴたっという数字まで求めておりませんので、ざっとどの程度あるというふうにお感じなのか。 　それと、場合によったらなぜこんだけもたまらないかんのか。というのは、条例、規則、いろんなのが泉南市の中にはあるわけで、保証人であったり、保証金であったり、いろんな問題があります。これは今よう検証していくと、現実されていない。そのことの要因によって、このことが発生をしているということがあるんですよね。この実態を見たときに、市長は本当にどのように考えられるのか。 　今現在の担当の人をどうのこうのするというのは非常に酷な話だろうというふうに思うんですが、これは長年の泉南市役所が、よくも悪くもそういった体質になってしまっている。ここに原因があろうかというふうに思います、改めてね。 　その辺については、市長も長らく首長の席におられますし、元をただせば市の中枢におられた方ですから、より長い経験もあるわけでありますから、その辺についてどうお考えなのか、お示しをいただきたいと思います。 　それと、学校給食の問題であります。今回、滞納問題の中で、学校給食が予算とか決算に全然あらわれてこないのはおかしいんじゃないかというようなことで議論をさせていただいたら、学校給食会という中でやってはると。ただ、これも滞納があって、保護者のほうにも中身の報告がないままでやられていると。結局は滞納、１９年度で１００万弱あるんですけども、結果的にその１００万円分が、まともに払っている方々が、言葉は悪いですが、割を食っているという現実なんですよね。 　この辺については、当然のように、もう少し会計も明らかにしていただかないかんし、公金でありますから、今のやり方も含めて、今は教育内部だけで、職員内部だけでしかやっていない。これは不透明でありますから、この辺についてどうお考えなのか、改善の余地はないのか、お示しをいただきたい。 　それと、住居表示の問題でありますけれども、これは議論さしていただく中で、池上部長のほうは、私のほうがええようにとったんかしれませんけども、ちょっと考えて細く長くでもしていこうという方針があったんではなかろうかなと思うんですけれども、今首かしげてますから、する気ないんですね。 　これもやっぱり経験者は生き字引になるわけですから、この間、ずっと長い間していかないということになると、経験者もなくなっていく。これは、せっかく築いてきたマンパワーがなくなっていくということでありますから、これは早急に、一遍にというと相当な金がかかりますので、細く長くという形の中でも継続をして、何らかの形で事業展開を図っていく必要性があるんではなかろうかなと。先ほどの答弁の中でも、ちょっと財政難でしませんということだったんで、そのあたり再度お答えをいただきたいと思います。 　それと、ほんみちの問題であります。先ほどの答弁、ちょっと気になったのは、宗教法人とのつき合いの中で、社会的貢献がどうのこうのとおっしゃられました。確かに同教団については、私にも私なりの個人的な意見がございますけれども、ただ行政として、その教団の教義というんですか、考え方というんですか、その辺についてはどうなのか、私もよく知りませんけれども、そのことをもって区別するというか、対応を変えるというのは、私はいかがなものかなというふうに思ってます。 　宗教法人でありますから──私は禅宗ですから、臨済宗というかなり泉南では少ないと思います。そやけど、お隣では創価学会、泉南の中でもかなりの数もおられるんですよね。あとは門徒やとかいろんな宗教ありますよね。なぜその一法人に対しての社会的貢献だけを言うのか。 　これは扱い方を間違うと、全然違う問題が発生するというふうに思うんですよね。向こうから積極的に寄附を申し入れるとかいうんであればあれでしょうけども、私は少なくとも行政側から、いろんな理由があったとしても求めるというのは、これは好ましくない。これは、行政としてはしてはならない行為ではないのかなというふうに考えますが、市長のお考えを述べていただきたい。 　それと、健全化計画の中で、今回は鳴滝の一、二小の統合、幼稚園の問題、継続とはいえ農免の道路が出てくるんですけども、これは健全化計画にない中です。 　ただ、新たな事業をするのは、ほかのものをとめてこれをするというのはオーケーかなというふうに思うんですけども、よく考えていただきたいのは、財政が好転をするという前提の中で、市営宮本住宅の建てかえ事業がとめられてるんですよね。新たなことをするんであったら、この宮本住宅どうするんだと。こっちのほうが優先順位としたら高いはずなんで、その辺についてのお考え方も出していただかないと、地域的に一、二小の統合と宮本、何でてんびんにかけたんだというふうに地域的にはとられたりするんですよね。その辺についてのお考え方を述べていただきたいと思います。 310 ◯向井市長　まず、幼保一元化でございます。幼稚園は２園という形で方針を出さしていただきました。もう一方では、幼保一元化という課題が残っておりまして、これについては、先ほど披瀝ありましたように、教育長あるいは副市長が御答弁申し上げたとおり、極めて大切な問題だというふうに思っておりますので、公のほうで、公でやはりひとつモデル的なものが要るというふうには考えております。 　また、民のほうで、今度幼稚園が廃止されるところについて、それをうまく活用して幼保一元化といいますか、そういう形での経営といいますか、運営をしていただけるというところがあれば、これらについても我々のほうでまたその方々と十分協議をして、実現できればという方向で考えていきたいと思います。 　それから、今回のこの実施設計費の予算、幼保一元化の結論、我々最終的には５月中には出したいと、こういうふうに申し上げているわけでございまして、仮にお認めいただいた場合に、それまで執行停止するということについてどうかという御質問でございました。 　過去の何の予算かちょっと忘れましたけども、泉南市議会で一定ある問題が一応決着するまで、予算は認めるけども執行はだめですよという歯どめを──国体やったですかね、あったというふうに思います。 　我々のほうもこの幼保一元化、おくれたという反省もございますし、そういうことが議会の御意向ということであれば、当然我々としても、先ほど御提案あったようなことについては、受けさせていただくというふうには考えております。 　それから、健全化の計画見直し非常に遅いじゃないかという御指摘をいただきました。毎年その年の前年の決算が出た時点で見直しを行っているということもございまして、我々としては２０年度決算がほぼ固まるころに再度見直しをしていきたいというふうに考えております。 　といいますのは、決算によって基金のいわゆる出し入れが変わってまいります。過去の例からしますと、相当数字として変わってくるということもございますので、中長期的に見る場合にやはり最新のデータを使ってやりたいという考え方がございました。 　ただ、遅いじゃないかという御指摘もごもっともな点があろうかというふうに思います。できるだけ早くその辺の決算見込み値、数値をつかんで見直しをして、また特別委員会もございますので、そちらのほうにお示しをさしていただきたいと思います。 　それから、議会答弁の重みをどう受けとめるかということでございまして、私ども議会が済んだ後に、議会答弁の中で、例えば検討しますとか、やりますとか、そういう答弁をしたものについては、一覧表をつくってその進行管理をやっているというのが現状でございます。 　ただ、よく言われます、検討するということがなかなか結論に至らないというもどかしさというのは、お感じになっておられるんじゃないかなというふうに思っております。これもやはりスピード感が求められるわけでございますので、御指摘いただいた点については、真摯に受け止めさせていただいてしっかりと対応するようにしていきたいと。従前からその姿勢でございましたけれども、スピード感ということについては、やや遅いという御指摘もございましたので、この点は反省をさせていただきたいと思います。 　それから、滞納額でございますが、税については約１２億ぐらい残っていると。それから、その他のいろんなものを合算しますと二十二、三億じゃないかというふうに考えておりまして、全力でその回収に努めたいと考えております。 　それから、給食費の別会計の問題がございまして、これは今教育委員会と学校長で組織しております学校給食会のほうで取り扱っているということでございますが、なかなかオープンになっておらないという部分もございまして、また滞納問題もあるということでございますんで、今後とも御指摘いただいたように透明性を高めるための施策を検討するように、教育委員会にもお願いをしていきたいというふうに考えております。 　それから、ほんみちの社会的貢献ということで、なぜほんみちなのかということですが、御承知のとおり泉南市にこの宗教施設の占める面積的な割合も一番断トツに多いということもございますし、またさまざまな施策の受益を受けられる方々も非常に多いということもございますし、そのあたりで我々としてもできるだけ、やはり市民の皆さんからもそういう声も我々も十分聞いておりますので、何とか協力できる点があれば御協力をいただける点がないのかどうかというという議論はさしていただいております。 　もちろん、強制できるもんでもありませんし、すべきものでもありません。相手方の意向、善意といいますか、そういうものに尽きるところが多いわけでございますが、ただ、我々は、宗教活動に対して市は一切何ら関係ございませんので、その点はきっちりと当然けじめをつけさせていただいておるところでございます。 　それから、いろんな事業が新しく出てきておるが、従前から予算化して議会のほうで財政が好転するまでという附帯条件のあります宮本住宅についてどうなのかということでございます。 　今回の幼稚園問題というのは非常に大きい話でございますが、その他については一定公共事業の枠をはめておりますので、プロジェクト事業と一般枠の中で及ぶ分と二通りございますんで、その点は御理解をいただきたいというふうに思います。 　宮本住宅についても、我々できるだけ早くという思いもございます。特に底地、今度建てかえ予定のところが、土地開発公社の活用ということもございますんで、一方では将来債務負担にもつながるということがございますので、これらについてもできるだけ早期にやりたいという思いはございますが、教育のさまざまな問題が惹起をしてまいりまして、これも集中するということもございますので、我々としては両にらみで考えているところでございまして、次の健全化の中できちっとこの辺の整理もさしていただきたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。 　それから、住居表示でございますが、これ地方交付税でカウントされるという部分があるんですけれども、なかなか実際私も一番最初やった関係で、持ち出しというのは結構あるんですね。表面上の数字と実際上とかなりギャップがあるということもございまして、一般財源の持ち出しというのは非常に多いということで、今ちょっと休憩をさしていただいているわけでございますが、必要性については十分認識をしております。 　それから、これらの職員、これは今の部長も初め実際にやってきた人──私もそうなんですが、たくさんおりますんで、それらはやっぱり十分活用できるようにしないといけないというふうに思っておりますので、現時点ではそういう十分ノウハウを持った職員はおりますので、これを継承していかなければいけないというのはごもっともでございます。 　以上でございます。 311 ◯真砂委員　もう最後の最後にもう一度、今議会の一番のメーンになると思われますので、幼稚園の問題。 　幼保一元化については、５月中に結論を出すという理解で、それはもう勝手かわかりませんけど、今までの経過からすると、前向きにとらえていいということですね。 312 ◯向井市長　そのとおりでございます。 313 ◯木下委員長　以上で総括質疑を終結いたします。 　　　　　　　（総括質問終了） ────────────────────── 314 ◯木下委員長　１１時まで休憩します。 　　　　　午後１０時４６分　休憩 　　　　　午後１１時１１分　再開 315 ◯木下委員長　本日の会議は午前０時までですが、議事の都合により、明日午前０時５分から時間を繰り上げて会議を開催いたします。 　　　　　午後１１時１２分　延会 © Sennan City, All Rights Reserved. === 1411_平成21年度予算審査特別委員会（第６号）_本文 === # 平成21年度予算審査特別委員会（第６号）　本文 # DocumentID: 1411 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　◎　討論、採決 　　　　　　午前０時４９分　再開 ◯木下委員長　休憩前に引き続き委員会を開きます。 　議事をとめまして申しわけありません。これより各会計について討論、採決を行います。 2 ◯真砂委員　この際、動議を提出いたします。 　議案第１５号、平成２１年度大阪府泉南市一般会計予算については、修正をするとともに、これを直ちに議題とされんことを要請いたしたいと思います。 3 ◯松本委員　２１年度大阪府泉南市一般会計予算に対する修正動議を提案したいと思います。この際、直ちにこれを議題にしてください。お願いします。 4 ◯木下委員長　ただいま真砂　満委員、それから松本雪美委員から議案第１５号に対します修正動議が提出されました。これに対しまして案文を配付してください。 　〔修正案配付〕 5 ◯木下委員長　ただいま真砂　満委員ほか２名、松本雪美委員ほか２名から議案第１５号に対します修正動議が提出されました。いずれも動議は賛同者もおりますので成立いたしました。 　したがいまして、ただいま提出されました修正案２件については、本案件とあわせて議題といたします。 　これより修正案２件について、その案文の配付は済みましたので、まず初めに松本雪美委員ほか２名から提出されております修正案について、提出者を代表して松本雪美委員から提案理由の説明を求めます。 　では松本委員、よろしく。 6 ◯松本委員　まず私は、この２１年度の大阪府泉南市一般会計予算に対しまして減額の修正をしていただきたいと、皆さんに賛同を求めるものであります。 　まず、歳入歳出予算で第１条、歳入歳出予算の総額は歳入歳出それぞれ２０３億１,８１４万６,０００円と定めるを、歳入歳出予算の総額を１９６億１８４万４,０００円に修正をする。 　そして、２枚めくっていただければ、歳出の予算が３ページのところに出ています。 　まず、その歳出の部分では、農林水産業費の項で農業費というところがありますけれども、原案の金額が１億５,０８０万８,０００円のところを３９３万８,０００円減額して、修正後の金額といたしましては１億４,６８７万円とする。 　そして、２つ目には、土木費の項で、４、都市計画費ですが、原案では１６億４２７万１,０００円のところを６億９,３１６万４,０００円減額し、修正後の金額は９億１,１１０万７,０００円とする。款で９番教育費のところでは、４項幼稚園費につきましては、原案の金額５億４,７２３万８,０００円のところを１,９２０万円減額をして、修正後の金額については５億２,８０３万８,０００円にするということで、歳出合計につきましては、修正後の金額１９６億１８４万４,０００円ということにします。 　それから、歳入のところは、２ページのところで見ていただきますと、款の１４番国庫支出金、国庫補助金の部分では、原案６億１,８２６万２,０００円を３億３,４４０万円減額し、修正後の金額は２億８,３８６万２,０００円とする。 　それから、款の１８番繰入金のところでは、基金の繰入金の部分で原案の金額５億８,４１２万９,０００円から６００万２,０００円減額し、修正後の金額を５億７,８１２万７,０００円とする。 　それから、款の２０番市債のところで、項は１番市債、原案の金額は２２億９,９３０万円のところを３億７,５９０万円の減額をし、修正後の金額は１９億２,３４０万円とする。原案の金額は、２０３億１,８１４万６,０００円のところを７億１,６３０万２,０００円を減額し、修正後の歳入合計金額は１９６億１８４万４,０００円とするということで減額の修正をしたいということであります。 　詳しいことにつきましては、４番から後のページのところを見ていただければと思いますので、どうか皆さんの御賛同をよろしくお願いをいたします。 7 ◯木下委員長　ただいまの提出者の説明に対して質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　次に、真砂　満委員ほか２名から提出されました修正案について、提出者を代表して真砂　満委員から提案理由の説明を求めます。 8 ◯真砂委員　それでは、簡単に説明をさせていただきたいと思います。 　それでは、まず議案書１ページをごらんいただきたいと思います。 　第１条にあります歳入歳出予算総額それぞれ２０３億１,８１４万６,０００円を３９３万８,０００円減額をいたしまして、２０３億１,４２０万８,０００円と定めるに修正するものでございます。 　それでは、３ページをごらんいただきたいと思います。歳出の部分であります。予算書２９２ページ、款農林水産業費の項農業費、これにつきましては３９３万８,０００円を原案から減額し、１億４,６８７万円に修正するものでございます。 　それでは、１ページに戻っていただきまして、歳入について御説明をさせていただきたいと思います。 　まず、款の繰入金、項基金繰入金につきまして、４３万８,０００円を減額し、５億７,８４５万３,０００円に修正をするものでございます。款２０の市債につきましては、項の市債３５０万円を減額し２２億９,５８０万円に減額修正をするものでございます。 　なお、４ページ、５ページ、６ページ、７ページにつきましては、それぞれの表題についておりますように修正をするものでございますので、よろしくお願いをしたいと思います。 　以上でございます。 9 ◯木下委員長　ただいまの提出者の説明に対し質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で提出者に対する質疑を終結いたします。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　午前１時１分　休憩 　　　　　　午前１時７分　再開 10 ◯木下委員長　それでは、休憩前に引き続き議事を再開します。 　これより修正案２件及び原案について順次討論を行います。 　会議規則１１１条に基づきまして、委員長が委員として発言しようとするときは、委員席に着き発言し、発言が終わった後、委員長席に復さねばならない。ただし、討論したときは、その議題の表決が終わるまでは委員長席に復することができないということで、発言しようと思いますので、委員長席を外れまして委員席に行きます。 11 ◯原副委員長　そしたら、始めます。 　まず初めに、松本雪美委員ほか２名から提出されております修正案に対し討論を行います。討論はありませんか。 12 ◯小山委員　賛成の討論をさせていただきます。 　松本議員の提案されました修正案でございますが、信樽線は当初から財政難の中で、一般会計で出すべきお金も、いわゆる大阪府からの裏保証と言われるそういうものによって行ったもので、本来的には財政法の規律からいっても、一定の一般財源があって、その上で補助金、起債という形が当たり前の方法であります。 　そういう中で進められたこの事業は、必ず市の財政にも大きな影響を及ぼしますし、現に今起きておるような幼稚園の統廃合問題にも如実にあらわれております。そういう意味で、この修正案には賛成をいたします。 13 ◯原副委員長　ほかにありませんか。 14 ◯和気委員　賛成の討論をいたします。 　この減額修正案、これについては、信達樽井線の改良事業費も盛り込む、これは問題があります。これについては減額する必要があるというふうに思います。 　それと、農免道路の調査費を計上されております。これについては、計画されている場所とか、オオタカの生息とも言われている自然豊かなところということもありますので、自然を守る立場から、これについては今急ぐ必要はないというふうに思われますので、この減額についても賛成とします。 　また、この幼稚園費の問題ですが、これについては、今の９園廃止、２園にしていくこの計画は、性急過ぎます。泉南市のすべての就学前教育、保育を守り、発展させていくために、子どもの将来を見据えて就学前教育のあり方を十分関係者を含めて市民が議論して、議論し尽くした中で、いや、これは考えるべきだというふうに思いますので、この減額については賛成であります。 　以上、賛成の討論を終わります。 15 ◯原副委員長　ほかにございませんか。────以上で本修正案に対する討論を終結いたします。 　次に、真砂　満委員ほか２名から提出されております修正案に対し、討論を行います。討論はありませんか。 16 ◯木下委員　真砂委員の出しました修正動議について賛成討論を行います。 　原案そのものにつきましても疑義がございますけども、その中で特に農道の調査費につきましては、特に先ほど前任者が申し上げましたようにオオタカの問題、それからこれ以上新規事業をやらないという行革の考え方、そういったものに基づき、この案につきましては、多少調査費といえども無理があるということで賛成にしたいと思います。 　それから、幼稚園の問題につきましても、本来修正減額をしたいところでありましたけども、これは教育委員会並びに市長部局と就学前教育についての十分な今後の具体的な方針なりをしっかりと見定めた上で執行していただくと、こういうことで後ほどまた附帯決議などを提起したいわけでありますけども、それに基づいて、これは修正減額とはしませんけども、その意思を持ちながら原案をこういった形で修正するということで、真砂満委員の出しました修正案に対しまして賛成といたします。よろしくご賛同ください。 17 ◯原副委員長　ほかにございませんか。────以上で本修正案に対する討論を終結いたします。 　次に、原案について討論を行います。討論はありませんか。 18 ◯松本委員　最終本会議にはもうちょっと詳しくさしていただくつもりですが、もうきょうはこんな時間ですので、簡単にさせていただきます。 　これまで大変な不況の中で市税などの収入がどんどん落ちて少なくなってきた。そういう中であっても、泉南市は投資的経費についても、特に信達樽井線の建設など大変な市債を発行する、１６.３％という形で増額になるこういう予算を提案しています。幾ら職員の給料を減らしても、またいろんな手数料やそれから使用料などを減らしても、各給付金を減らしても、市債だけが膨らみ続けているというこんな市の財政状況は、余りにも異常であるということ。そしてまた、基金の残高も４億円というような状況になっている。繰入金５億８,４００万と、まさに繰り入れをしなければ赤字を出す形になるというような状況があらわに見てとれます。 　私は、大型公共事業でどんどんと市債が膨らんでくる状況は、信達樽井線、農業公園、基幹農道だけでも３億６,８００万円と、これだけの返済をせねばならないということが市民の暮らしを大きく切り捨てる、削減をせねばならない状況に追い込んで市民いじめをしているという市政であるということを指摘しておきます。 　そして、一方では、わずかなわずかな、たった２,０００円の障害者手帳を発行するときの診断料、こういうものをわずか２０万円、３級以上の障がい者の人たちの福祉タクシーの件なども２５０万円減額をするなど、とても許せるような状況じゃないということがこの中ではっきりしています。 　空港関連事業についても、わずかなものであったとしても、これは引き下げろといってもできない、こんな状況があるということを指摘しておきます。 　以上、もっと詳しくはまた本会議でやらしてもらいます。反対の立場の討論といたします。 19 ◯井原委員　それでは、平成２１年度大阪府泉南市一般会計予算に賛成の立場で討論いたします。 　平成２１年度新年度予算は、泉南市行財政改革集中改革プランにのっとり、改革努力を継続するための基準を設定するとともに、新たに事業別予算の制度を導入されております。１つは、実質収支の黒字を堅持する。２つは、経常収支の改善をする。３つは、将来負担の圧縮をする、をベースに編成されたものと理解をしています。 　特に、そういったことを背景にしつつも、鳴滝第一・第二小学校の統廃合の事業、そして幼稚園の再構築の事業が計画されていまして、従来の市における重要施策、重要課題に一歩踏み込んだ事業を含む予算であるととらえております。詳しくはまた次の機会に討論をさせていただきます。 　以上のような理由で賛成討論とします。 20 ◯小山委員　２００９年度の一般会計に反対の立場で討論をさしていただきます。 　お金がないというのに、基金を取り崩しての予算編成は問題であります。収支不足を担う貯金の取り崩しとも言うべき５億８,４１２万９,０００円、基金の活用といって福祉基金から１億５,０００万円、緑化基金から１億円、ふるさと創生基金から１億円は、返さなければならないものでもあります。一体何でこんなことをするのかの説明もありません。 　何かが残る借金ではない。これまで支払わなければならなかったものを将来にツケを回す退職債の発行３億円は、昨年に続いてのものであります。 　地方債の中で、首池の汚染土壌のままでの買い取りのための２億４,４９０万円は、公金の運用ということでは問題であります。一般会計からの特別会計への繰り出しは２０億１,７９０万円。その中でも下水道特別会計１８億２,８３９万２０００円の繰り出しは、７億８,９０２万円、借金、地方債残高は１４９億９,０１２万円でその利息は４億８,９０１万円、元金が７億３８２万円という状況であります。 　基本収入を大きく上回る赤字構造で、これらの下水道事業はストップ以外の選択肢はないはずであります。公平な負担からの徴収率アップの具体策も示されておりません。農地、山林の活性化こそ急がれるべきであります。そのことでしか税収も上がってこないし、財源はこの山、農地、海に埋もれていると言えます。産業振興の基本は一次産業であり、山を、農地を、海を生かすことから泉南市はよみがえってくるはずであります。そういう視点がないのは残念であります。 　使用料は、施設利用度を上げることがポイントにならなければならない。 　小学校の給食費が、給食会という教育委員会内部の組織で行われていて、父母にも議会にもその内容が示されていなかったことは問題であります。また、大切な子どもの教育の場にこそ地産地消を取り入れる要素があるにもかかわらずなされておりません。 　信樽線の予算が２億８,４００万円ふえ、起債が４,５１５万円ふえました。この事業は、つくるべきではなかった。事業をストップすべきであります。 　３,５００万円の関空の打ち切りは、関空が決して地元のためにならないことを示すものであり、関空は廃港にすべきであります。 　市営ぶろを多くの市民ができるようにすべきで、その取り組みが見られません。 　議員報酬の３割を下げるべきであり、議員も市長も本俸以外の報酬は受け取るべきではありません。市長の退職金も即刻廃止すべきであります。長く議員を務めたからということでの記念品事業は廃止すべきであります。 　市役所は、民間定年退職者で運用し、今の公務員は本当に大事な必要なものであるが、今の経済行為としては成り立たなくなっている農業や林業、漁業の現場に出て働く。自然そのものが生産して、人間はサポートするかかわりで、そこからしか価値が生まれないと思います。必要なものでも民間では採算に合わないものを行うのが公務員、役所のあり方を時代にこたえるものにしていくべきであります。 　政策として誇ってきた幼稚園や保育所、清掃事業とは言ってきたが、ならば当然に大型公共事業である道路、下水道、基幹農道や農業公園などはやらないというのが、明確な方針として打ち出さなければなりません。 　火葬場は、現施設を整備すべきであります。 　首池は、汚染土壌撤去を優先すべきであります。 　ごみの有料化は、撤回すべきである。石油製品の使い捨てシステムはやめ、根本からごみの出ない社会をつくるべきであります。 　お年寄りを社会が必要とする社会に変えていくべきであります。 　今の時代にこたえて新しいシステムをつくっていける機能を持っているのが議会であります。それが生かせる行政との対応が必要であります。予算委員会で担当者の言った「人間同士の連帯が大切という認識のもとでやってきた」が生かせる行政になっていただきたい。 　多くのお年寄りを集めて物品を販売しているところが市内にあります。弱い立場の市民を守るために、一歩踏み込んだ対応が必要であります。 　また、山林振興の予算では７５万円で、山の重要性を認識していると副市長が言われましたが、予算に示されておりません。例えば、１,０００万円の予算枠をとって関係者に具体的な事業を考えてもらうようにしてもらいたい。これは農業、漁業についても同じように言えることであります。 　下水道事業は、使用料を２.５倍に上げないと、特別会計は自立できないと部長が言いました。そんなことはできないわけでありますから、ストップする以外にありません。 　ストップしたからといって、大型団地や、もうずっと以前から家を建ててきた人々は、自分のお金で水洗化、下水道整備を行ってきています。このまちに合った実効性のある小型合併浄化槽や集落型浄化槽、コミプラ方式に切りかえるべきであります。 　信樽線の５５億円の当初予算が２億８,４００万円オーバーしました。この事業は別枠というようなごまかし、一般財源があって事業を行うという財政の基本を無視したものであります。今からでも事業はストップすべきであります。 　住居表示の再開の必要性を認識していると担当者は言われました。ノウハウがあるうちに実施すべきとも言われました。ぜひ再開していただきたいと思います。 　砂川駅の水洗化は、早く実現していただきたい。 　商工振興条例制定を早急に実施していただきたい。 　市営住宅の家賃の滞納対策で効果的な手法を検討していると言われたが、実行していただきたい。 　消防行政では、火事になれば駆けつける。火事は初期対応が大事であります。火事のないときは仕事をしている消防団員に見習って、市民全員が消防団員、職員も議員も消防団員とすべきであります。 　給食費の集金を教育委員会内部の給食会で行っていた問題で、議会もかかわるようにすべきであります。 　大規模宗教法人に幼稚園を建設し寄附を求めることは、やめるべきであります。 　財政論をもって９園廃止、２園にの幼稚園の再構築はすべきでありません。子どもの視点に立って、幼保一元化を進めるべきであります。 　鳴滝第一・第二小学校の統合で、モデル校としての具体的なあり方を地域住民、市民全体で議論して進めるべきであるという意見を付して、反対討論にさせていただきます。 　以上。 21 ◯原副委員長　以上で原案に対する討論を終結いたします。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　午前１時２７分　休憩 　　　　　　午前１時４１分　再開 22 ◯原副委員長　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　これより修正案２件及び原案について、随時起立により採決いたします。 　まず初めに、松本雪美委員ほか２名から提出されております修正案について採決いたします。 　お諮りいたします。本修正案に賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 23 ◯原副委員長　起立少数であります。よって、松本雪美委員ほか２名から提出されました修正案については否決されました。 　次に、真砂　満委員ほか２名から提出されております修正案について採決いたします。 　お諮りいたします。本修正案に賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 24 ◯原副委員長　起立多数であります。よって、真砂満委員ほか２名から提出されました修正案は可決されました。 　次に、ただいま修正可決されました部分を除く原案について採決いたします。 　お諮りいたします。ただいま修正可決されました修正部分を除くその他の部分については、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 25 ◯原副委員長　起立多数であります。よって、議案第１５号は修正可決された部分を除くその他の部分につきましては、原案のとおり可決されました。 26 ◯真砂委員　この際、動議を提出いたします。先ほど採決されました議案第１５号につきまして、附帯決議を提出し、直ちに議題とされんことを望みたいと思います。 27 ◯原副委員長　ただいま真砂　満委員ほか３名から議案第１５号について附帯決議を提出し、直ちに議題とされんことを望む動議が提出され、動議は成立いたしました。 　直ちに本動議を議題とし、案文を配付いたします。 　〔附帯決議案配付〕 28 ◯原副委員長　これより本動議の提出者であります真砂　満委員ほか３名から提案理由の説明を求めます。 29 ◯真砂委員　それでは、附帯決議につきまして、案文の朗読をもって提案にかえさせていただきたいと思います。 　平成２１年度大阪府泉南市一般会計予算に関す る附帯決議（案） 　幼稚園再構築計画に伴う新設、大規模改修の設 計予算については、幼保（保幼）一元化方針が決 定するまでは、これを執行しないこと。 　以上、決議する。 　平成２１年３月２４日 　以上でございます。 30 ◯原副委員長　ただいまの提出者の説明に対し、質疑等はありませんか。 31 ◯小山委員　この幼稚園再構築計画というのが行政のほうから示されて、先ほど可決された予算の中にも入っとるわけでありますが、９園を廃止をして２園にするという案であります。この設計予算もそこに盛られておるわけでありますが、そのことと、この後にかかわる執行しないということの中身である「幼保（保幼）一元化方針の決定するまで」という意味合いは、どういうことなのかを御説明いただきたいと思います。 32 ◯真砂委員　それでは、お答えしたいと思います。 　この間、議論でもありましたように、サン愛プランの中にあっては、幼保一元化も含めての教育委員会としての基本理念、方針が示されてきたところであります。 　しかしながら、現実として、その部分については後送りと申しましょうか、２園としての再構築計画の中に盛り込まれなかったということでありまして、この際サン愛プランの中に示された内容について、市長の答弁の中にもありましたように、５月をめどに一定方針を出すということが表明されましたので、その方針決定がされるまでは、今、設計予算につきましては認めさせていただきましたが、この執行については、その方針が出るまでは設計予算については執行をしないというような内容でございます。 33 ◯小山委員　この文面から見ますと、方針の決定ということが書かれております。だから、どういう方針が出るのか全く不明でありますね。そういう点で、今日まで幼稚園のいわゆる再構築、９園を２園にするということが、行政としては長い作業をもって決定をしたわけでありますけれども、当然そこには課題とした幼保一元化というものも一緒にという内容もあったにもかかわらず、その決定がなされないまま、ある意味で幼稚園だけの再構築が先走って進んで、そして議会のほうにも、また市民の前にもその計画が示されたわけであります。 　そういう中で、この幼保一元化というのは、提出者としては、幼保一元化もやるということが具体的な方針として示され、今回出された幼稚園の再構築の中にその計画が合体をされて、一つの幼保一元化と幼稚園の再構築というものが、一つの解決策として示されない限り執行してはだめですよというような、そういう内容なのかどうかですね。そういうことであれば、私もある意味でそれは必要だなと思いますので、そういう意味合いと受け取っていいのかどうかをお示しいただきたいと思います。 34 ◯真砂委員　教育委員会としては、手法の違いということで２園を先行したのかもしれませんが、事実上２園で、原案の計画でありますと、その２園の中に改めて幼保の部分を入れるということは、事実上不可能に近いというふうに判断をいたします。そういう意味合いで、教育部局が幼保ということであれば、市長部局のほうが保幼というような形にならざるを得ないということがあります。 　しかしながら、一方で再構築計画案が既に市民説明会を開催をされ、市民に一定の周知をしたということである以上、大きく方針転換を図っていくとするならば、保幼の関係で改めて計画を出していただかざるを得なくなるというふうに考えますし、市長のほうも５月をめどにそういった方向性を示すというようなご答弁があったというふうに思います。 　そういうことになれば、当然、今現在２園で計画をされています幼稚園の設計費そのものが大幅に変わるとは思いませんが、一定の修正というのは必然的に起こってくることだろうというふうに判断をいたしているところでございます。 　提案者としては、一日も早く幼保、保幼の一元化の方針をきちっと議論をしていただいて、その具体策については十二分に時間をとる中で、市民説明会も含めた議論展開が必要であるというふうに考えているところでございます。 35 ◯小山委員　今の話を聞いておりますと、今市が示された２園の中に保を入れるということは不可能だろうと、こういう見解が示されました。 　そうすると、この２園以外に幼保一元化された幼稚園なのか保育所なのかということが建設されるという方針になることを願っておるのかなと思います。そうなると、２園というのが実質的には３園あるいは４園という、こういうことになって、いわゆる就学前の幼児教育をやっていく体制になると、そういうようにも受け取れます。 　私としては、もちろんそういうことも一つ必要だと思いますが、やはり２園の中にも保を入れるということもやはり一つ考えていかないと、これは不可能だとこちらから決めてしまうのはいかがかなと思います。 　やはりいずれにしても、小学校に入るまでの子どもさんを、子どもという立場に立てば、やはりすべての子どもたちが幼稚園を通過して小学校に入るというようなことが私は大事だと思いますし、今の国なりの制度の中で幼稚園と保育所が別々な手法でやっておるということは、子どもという立場からいえばやっぱり矛盾もしておりますから、そういう点では、この２園も含めて幼保一元化をしていくという、こういうことに私はしていく必要があるんじゃないかなということを今の答弁を聞いて思いましたが、私の意見としておきます。 36 ◯原副委員長　ほかにございませんか。 37 ◯和気委員　この中で、この期限については、これは２１年度予算の附帯決議でありますので、これは２１年度だけなのか、これはずっと続いていくのかというのが１点。 　それから、この幼保ということと保幼ということ、それぞれ言葉の意味合いが違うのかというふうに思いますが、現在ずっと議論されてきてるのは、幼稚園の中の、幼稚園とそれから保育所といろいろと議論をして、それぞれの立場でそれをつくるということであるというふうに思いますが、これからいけば２園ありき、幼稚園は２園あって、それ以外の保育所のところでというようなことで見受けられますが、私はこういうことに対しては出発点が違うと思いますので、その辺はどのようにお考えなのか、お聞かせください。 38 ◯真砂委員　２点あったかなというふうに思いますが、２１年度予算だけなのかというお尋ねでありますけれども、当然今は２１年度予算の範疇でしかございませんので、今想定できるのは２１年度の範疇であるというふうに思います。 　ただ、それはさきにも申し上げましたように、市長のほうが５月に出されるということでありますから、その辺の進捗──方針進捗ですね、それと加えて、さきにも申し上げましたように、方針が決まると、あと具体策についていろんな議論、当然市民説明会も含めてありますから、そういった経過がどの程度進捗するのかによっても変わってこようかなというふうに思いますけれども、今のこの時点で２１年度以外の年度について言及するということは、まだ時期尚早かなというふうに考えておるところでございます。 　それと、出発点が違うじゃないか。その指摘については、そのとおりだというふうに思います。本来ですと、この２園の再構築案を出すときに、当然サン愛プランで示されているような中身の中で提案をされることが望ましかったんだろうというふうに思いますが、現実としてもう２園という形がきちっと計画案として示されて、市民説明会を既にもう実施をされている現状から見た場合、基本的な部分はもう若干変わっているだろうというふうに私としては考えております。 39 ◯和気委員　質疑の中でも、市長が５月まで何かそういうようなことで検討する、考えるというようなこともおっしゃっていましたが、今までの中で、この何年間の中で議論していくべきことでありながら、それも今の今までこれは難しいと言われて、教育長も含めていろいろ言われていた中で、この５月ということを急に言われる中で、この５月までという形でされない場合、その最後のいつまでの最終期限というんですか、それはどのようにお考えになっているんでしょうか。 　それは、５月ということで、それをめどにされてるのか、１０月なのか。いや、これ予算にも大きくかかわってきますので、そういうこと……。この幼保一元化とかなれば、予算を組む、設計費用も変わりますし、キャパも子ども人数も変わりますし、いろんな子育て支援の問題もかかわってきますから、予算がかなり変わると思います。そういう意味で、これが２つなのか１つなのかによってもかわってきますので、案によってはかなり大きく変わると思うんです。 　それと、公立だけでするのか、さっき何か民間にとかということもお話ありまして、大きく変わると思うんですよ。どういう案が出てくるかもわからない中でのこれについては、かなり大きな難しい問題があるんじゃないかというふうに考えていますので、お願いします。 40 ◯真砂委員　私も非常に難しい問題だろうなというふうに思っています。ただ、私は市長という職責にはおりませんので、何月ということは私の口のほうからは申し上げられません。しかしながら、総括答弁の中で市長のほうもかなり腹をくくって、５月という月日を明言をされたというふうに一定評価をいたしているところでございます。 　ただ、何度も申し上げますけれども、この５月というのは、幼保一元、保幼一元化の方針決定であるということでありまして、民間やとか公で、５月の時点で民間１園にしますよ、公で１園にしますよということでは決してないというふうに思いますし、この２カ月程度の中でそこまでするほうがかえって問題を起こすだろうというふうに思いますので、まずはきちっと５月の段階で方針を決めていただく。これの方針が決まれば、具体について時間をかけて議論をする中で、よりよい方向性をお互いに見出していく努力をすると、これが一番いいのかなというふうに考えておるところでございます。 41 ◯原副委員長　以上で本件に対する質疑等を終結いたします。 　これより本件に対する討論を行います。討論はありませんか。 42 ◯小山委員　この幼保一元化の方針を決定するのは、あくまでも市長であります。そうすると、市長がそのかぎを握るというこの内容であります。そういう意味で、ある意味で方針というのはもう出とるわけですね、今でも、幼保一元化を進めるということで。具体化するのにはかなり時間がかかるということを今提案者も示されました。 　そして、市長が方針を決定すれば、それで予算執行できるわけでありますから、今回のこの附帯決議は、議論の中で重ねられてきた、やはり幼稚園９園を２園にするということの問題、また少なくしても中学校区に４つだというようなこれまでの議論の結果からすれば、大変これは市長のほうに決定権をゆだねてしまうと。方針さえ決定すればいいわけですから、あと実施に向けてのことはなかなか幼稚園と保育所という問題は、地方自治体だけでは解決しにくいような問題もはらんでおりますから、方針が決定したところでなかなか実際的なものが進められていくということにはかなり不安定要素といいますか、不確定要素もいっぱいはまり込んでおると思いますので、こういう附帯決議は、私は何ら市民に向かって今の９園廃止、２園にするという案を根本的に見直すものにつながるということにはならないということで反対をいたします。 43 ◯原副委員長　ほかにありませんか。 44 ◯木下委員　先ほども若干触れましたけども、市長の総括討論の中で起案者が市長に何度も確認しましたように、またこれまでの予算委員会の中でも市部局の答弁に対する責任、これで議会も長時間とまりました。したがって、それをしっかりと受けとめて改めた市長部局からの見解も示されたりしているわけであります。 　したがって、これまでと違うという姿勢の中で市長部局の答弁をしっかりと責任を持っていただく、こういったことを先ほどの市長総括質疑の中で十分確認もしました。その前提でその市長の思い、言葉を受けとめて、信じて、私どもはこの附帯決議をとったわけであります。 　本来ならば、修正削除をしたかったんですけども、市長のしっかりとしたその決意のもとでの答弁を聞いて、信頼し、市民のために、そして就学前の子どものために、そういったことが、十分な施策方針ができることを願って私どももこの附帯決議をしたわけでありますので、疑心暗鬼でこれをやれば切りがないわけでありますから、答弁いただいた市長の責任ある実行力と、私どもはそれを信頼するということで、附帯決議に対して賛成討論といたします。 45 ◯和気委員　反対の立場で討論いたします。 　幼稚園問題を考えるに当たって幼保一元化、それも含めた形でずっと議論をする中で、この幼稚園問題の設計費を計上すべきだというふうにとらえています。そういった中で、急激にこの案を出されるということは、設計費用についても大きくかかわりますし、これからの就学前保育教育についても大きくかかわる大きな問題というふうにとらえていますので、今の中では、はっきり見えない中では、これについては確証が得られませんので、反対といたします。 46 ◯原副委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより本件について採決いたします。 　お諮りいたします。本動議のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 47 ◯原副委員長　起立多数であります。よって本動議のとおり可決されました。 　この際、委員長職を交代いたします。 48 ◯木下委員長　続いて、議案第１６号、平成２１年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計予算から議案第３４号、平成２１年度泉南市水道事業会計予算までの以上１９件について一括して討論を行います。討論ありませんか。 49 ◯和気委員　介護保険事業特別会計予算と後期高齢者医療事業特別会計予算について反対の討論をいたします。 　介護保険事業特別会計予算は、第４期の介護保険料の見直しをされている中で、今回介護保険料が値上げになっています。保険料段階については、６段から１０段階へと一定改善されている部分もありますが、国の介護認定基準の見直しにより介護度認定が下がることにもつながりかねません。利用者が安心して介護を受けれるかどうかも危惧される予算になっています。よって反対をいたします。 　続きまして、後期高齢者医療事業特別会計予算について反対の立場で討論いたします。 　７５歳以上の人を年齢で分ける制度で、家族とも別々の保険制度に加入しなければならなくなっていますし、今回保険料も払えなく、滞納する人も出てきているようになっています。保険料についても数年後にはまた高くなるということも予測されることになっています。よって反対いたします。 　以上です。 50 ◯小山委員　下水道会計に反対の立場で討論いたします。 　この事業は、市の財政状況を考えない無謀な事業であると言わざるを得ません。下水道整備にはいろんな手法があるわけでありまして、その中でも最も高くつく手法であるし、こういうものは大体は大都会方式ですね。そういうものでありますが、こういう山間部やまだ家が密集しておらないような地域においては、１戸当たりは高くつきます。 　しかも、雨水と汚水を分けないといけないような問題から、膨大な雨水処理にお金がかかるということが下水事業者に大きな負担になっている問題があります。現に、もう大きな団地とか最近建つ家はみずからの費用で水洗化しておるわけでありますから、こういう地域においては、小型合併処理浄化槽とか集落ごとの浄化槽であれば、地域の中小企業者においても管理ができますし、こういうものにこそ市が責任持って管理をしていけば、小川といいますか、川に水が戻ってきます。 　こういう方式は、ほんとに処理場まで生で処理のしておらない汚水を管で運ぶわけですから、災害があればその施設はすべて使えなくなるというような問題も持っておるわけです。財政面からも、また地域の特性からいってもこのような事業は即刻やっぱりやめるべきであります。 　いろんな財政問題がありますけども、このことが市の大きな財政を逼迫さしていることは明らかです。一般会計が二百数十億円の起債に対して、下水道会計の起債は最近は１５０億円を切りましたけれども、この借金返しに膨大な費用をかけていかざるを得ない、そういうことでこの会計には反対をいたします。 51 ◯木下委員長　ほかにございますか。────これよりただいま討論のありました各会計決算認定のうち、反対討論のありました議案から順次採決いたします。 　まず初めに、議案第２９号、平成２１年度大阪府泉南市下水道事業特別会計予算を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 52 ◯木下委員長　起立多数であります。よって議案第２９号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３１号、平成２１年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計予算を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 53 ◯木下委員長　起立多数であります。よって議案第３１号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３２号、平成２１年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計予算を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 54 ◯木下委員長　起立多数であります。よって議案第３２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第２７号、平成２１年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計予算を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 55 ◯木下委員長　起立多数であります。よって議案第２７号は、原案のとおり可決されました。 　ただいま採決いたしました議案第２９号、３１号、３２号、２７号を除くその他の議案１５件について一括して採決いたします。 　お諮りいたします。本１５件については、いずれも原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 56 ◯木下委員長　異議なしと認めます。よって本１５件については、いずれも原案のとおり可決されました。 　以上で本特別委員会に付託を受けました平成２１年度泉南市各会計予算２０件についての審査を終結いたします。 　６日間という日程、さらに深夜に及ぶ御審議をいただきましてまことありがとうございました。これをもちまして本特別委員会を閉会いたします。 　委員長がふなれで大変御迷惑をかけましたが、議論を尽くしたいいものができたと思っております。皆さんの御協力に感謝をして閉会といたします。ありがとうございました。御苦労さんでございました。 　　　　　　午前２時１５分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.