平成20年度決算審査特別委員会

=== 1621_平成20年度決算審査特別委員会（第１号）_本文 === # 平成20年度決算審査特別委員会（第１号）　本文 # DocumentID: 1621 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　◎　正副委員長の互選 　　　　　　午前１０時１分　開会 ◯谷議長　おはようございます。定刻になりましたので、ただいまから決算特別委員会を開会いたします。 　本日は、決算委員各位におかれましては、早朝より、また何かとお忙しいところ御参集を賜りまして厚く御礼を申し上げます。 　さて、本日から去る９月定例会において本特別委員会に付託をいたしました平成２０年度各会計決算についてその審査をお願いするものでございますが、審査がスムーズに、また実り多いものでありますことをお願いして、私のあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願いをいたします。 2 ◯西本議会事務局長　ありがとうございました。 　おはようございます。本日は、委員各位におかれましては早朝から御参集を賜りまして、まことにありがとうございます。 　ただいま谷議長からのごあいさつにもありましたとおり、本日から平成２０年度泉南市各会計決算１９件についてその審査をお願いするものであります。委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　それでは、これより正副委員長の選出をお願いするものでございますが、委員長が選出されるまでの間、本委員会の中で年長委員であります小山委員に臨時委員長を務めていただき、委員長の選出につきまして議事を進めていただきたいと存じますので、小山委員、よろしくお願いします。 3 ◯小山臨時委員長　じゃ、今事務局長のほうから年が一番上だということで、何か法律に書いてあるようですので、臨時委員長を務めさせていただきたいと思います。各位におかれては、どうぞよろしくお願いを申し上げます。 　それでは、これより委員長の選出をお願いするわけですが、その選出方法について、この際、御意見等ございましたらお願いをいたしたいと思います。 　〔「推薦」「異議なし」の声あり〕 4 ◯小山臨時委員長　私は、委員としては立候補がいいと思います。 　推薦ということと、それから立候補という意見が出されましたので、どのようにしていきましょうか。立候補ということを私、言いましたので、私が立候補したいと思います。 　ほかに立候補する方がありましたら。立候補が１人ということは、無投票で当選ということになる。 　〔「推薦で」の声あり〕 5 ◯小山臨時委員長　推薦もありましたんで、だれか推薦してもらわんと。 　〔「松本かよ子さん」の声あり〕 6 ◯小山臨時委員長　じゃ、松本さんが推薦されましたんで、本人が受託するかどうかですが。どうぞ。 7 ◯松本委員　皆さんの質問の中で、まだまだちょっと足りない部分があったら、委員長をかわって私も一言二言質問させていただくと、そういうことを含めて御協力というんか、暗黙の了解をいただけたら、さしてもらいます。 　〔発言する者あり〕 8 ◯小山臨時委員長　松本さんからの御意見ですが、これは法律に基づいてのことやからね。するとかせんとかという話じゃないと思うんで、了解したからどうのこうのじゃないと、臨時委員長としてはそういう整理をさしていただきたいと思います。 　それでは、立候補は私だけということで、それから推薦が松本さんということで、投票するんですか。 　〔発言する者あり〕 9 ◯小山臨時委員長　推薦の松本さんと立候補の小山と、どちらがいいか採決をとりたいと思います。 　松本さんにいいという方、挙手をお願いします。 　〔賛成者挙手〕 10 ◯小山臨時委員長　では、６対１で松本さんが委員長に決定をしました。では、委員長、この席にお座りいただければと思います。 11 ◯松本委員長　それでは、皆さんの御推薦によって、本決算委員会の委員長という重責をお受けいたすことになりました。つきましては、各委員皆さんの御協力をお願い申し上げて、簡単ではございますが、私のあいさつとさせていただきます。ありがとうございます。 　決算委員会というのは、１年間通じてこの２０年度の１年間の皆さんの税金がどう使われたかということでの審査でございますので、本当に正しく使われているかどうか、皆さんも真剣になって審査に御協力をお願いいたします。 　それでは、これより副委員長の互選に入らしていただきますが、選出方法はどのようにさせていただいたらよろしいですか。 　〔「委員長一任」「立候補」の声あり〕 12 ◯松本委員長　立候補も受け付けさしてもらいますし、私が推薦するという方法もあります。 　では、お諮りいたします。立候補される方ありましたら、どうぞ挙手お願いします。 　〔立候補者挙手〕 13 ◯松本委員長　それじゃ、小山さんが立候補していただきましたが、ほかの方ございませんね。そしたら、小山さんに副委員長になっていただくことにします。 　それでは、小山副委員長、副委員長席にお着きください。 　それでは、ただいま選任されました副委員長から就任のあいさつをお願いします。 14 ◯小山副委員長　泉南市議会始まって以来、全会一致で要職に同意いただきまして、まことに私にとっては記念すべききょうでございます。ありがとうございました。 　政権も変わりまして、やはり市民の目線、主権者市民の立場から政策を展開すると。これまでの官僚のプログラムに乗って政治家が物を言うのではなく、主権者市民の立場で政策を展開していく、こういう新しい時代に入りまして、こういう視点から、昨年度ではありますけれども、実りある決算の審査ができて、そして来年度の予算に十分生かされるような、そういうものができるために、委員長を補佐というんか、委員長を助けて副委員長の責を全うしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 15 ◯松本委員長　それでは、理事者の出席を求めたいと思います。準備が整うまでの間、暫時休憩します。 　　　　（正副委員長の互選終了） ────────────────────── 　　　　　午前１０時１０分　休憩 　　　　　午前１０時１３分　再開 16 ◯松本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　会議に先立ちまして、理事者各位に申し上げます。ただいま委員各位の御推挙により、私松本雪美と、副委員長として小山広明委員が本委員会の正副委員長という要職を担うことになりましたので、どうぞ御協力をよろしくお願いします。 　それでは、ただいまから去る９月定例議会において本特別委員会に付託をされました平成２０年度泉南市各会計決算１９件について順次審査に入りたいと思います。つきましては、今後の日程予定といたしましては、皆様方の御協力をいただいて精力的に進め、極力早い日程で終了すべくよろしくお願いをいたします。 　なお、理事者におかれましても、各委員の質疑に対しましては、その趣旨をよく把握し、明確かつ簡潔に答弁を行って会議が円滑に進行できるようお願いを申し上げます。また、質問者におかれましても、質問の趣旨を具体的かつ簡潔にお願いをしたいと思いますので、その点あわせてよろしくお願いをいたします。 　続きまして、本委員会の開催に当たり、市長からあいさつのため発言を求めておりますので、これを許可いたします。 17 ◯向井市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、決算審査特別委員会の開会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。 　松本委員長さん初め委員の皆様方には、大変御苦労さまでございます。また、常々市政各般にわたりまして深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして心から厚く御礼申し上げます。 　さて、本日からの委員会につきましては、去る第３回泉南市議会定例会におきまして本特別委員会に付託されました平成２０年度の泉南市各会計決算につきまして御審査をお願いするものでございます。何とぞよろしく御審議をいただき、御承認を賜りますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが、あいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 18 ◯松本委員長　ありがとうございます。この際、市長におかれましては、他の公務のために退席を求めておりますので、これを許可し、別室にて待機をお願いいたします。 　なお、必要に応じ出席をお願いいたしたいと思いますので、委員各位におかれましては御了承いただきますようお願いを申し上げます。 　それでは、これより会議に入ってまいりますが、会議の運営方法につきましては、さきの本会議において理事者からそれぞれ議案の概要説明を受けておりますので、これを省略し、各会計にあってはいずれも質疑から入ってまいりたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 19 ◯松本委員長　御異議なしと認めます。よって、ただいま申し上げました方法で進めてまいりたいと思います。 　さらにお諮りいたします。審査の方法につきましては、まず初めに一般会計を審査し、その後各財産区会計及び各特別会計について順次審査をしたいと思います。 　なお、一般会計につきましては、まず歳入部門について質疑を行い、その後歳出部門に移り、一般会計の質疑終了後、各特別会計の質疑に移り、最後に各会計１９件に関し、討論、採決の順に進めていきたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 20 ◯松本委員長　御異議なしと認めます。よって、ただいま申し上げましたとおりの順序で審査を進めてまいります。 　なお、審査に当たりましては、各款ごとに区切って審査してまいりますが、一般会計の歳入につきましては歳入全般を一括して審査いたします。 　きょう、各委員様におかれましては、たくさんの御質問の準備をされておられると思うんですけれども、会議の日程も含めて質問の時間を一定区切らしてもらいたいと思います。会議の日程については、進捗状況に合わせて３日ないし４日ということで、できるだけ早く終わりたいと、そういうふうに思います。あと、質問時間は、各委員様におかれましては大体４０分ぐらいの範囲内でお願いしたいと思うんですが。 21 ◯真砂委員　私、別に今回だけ委員長が変わった運営をしているということではないんですが、基本的には、まず日程を決めて、３日やったら３日、４日やったら４日、その中で逆算すれば３０分しかないですねとか、４０分しかないですねということで運営するならわかるんですが、委員長のお言葉の中で、「できるだけ早く」とかという言葉を使うことそのものにやはりちょっと問題があるだろうというふうに思いますんで、そのことを指摘をしておきたいのと、それと、やっぱり日程をまず何日ということを決めた中で運営で協力を求めるということが筋ではないのかなというふうに思いますので、そういった趣旨で仕切り直しをしていただければなというふうに思います。 22 ◯松本委員長　はい、わかりました。委員として参加をして大体そのくらいでいけるかなと思って発言さしていただいたんですけれども、そうじゃなく一定の日程を決めるべきだと、こういうことをおっしゃられましたんで、予算と違って決算というのは一たん使われてしまったお金の審査ということになりますので、いろいろと確認をしておきたいこととかもたくさん出てくるだろうと思いますが、日程についてはいかがなもんでしょうか。 23 ◯井原委員　これはさきの議会運営委員会で、この決算委員会のあるべきスケジュールとして一定の方向性を示されておりますので、１３、１４、１５ですか、１日は予備日でしたか、これをいわゆる踏襲する、尊重するという形でいかがでしょうか。 24 ◯松本委員長　じゃ、今の井原委員のお答えに対して、御異議ございませんか。そういうことで進めさしていただいてよろしいですか。 25 ◯堀口委員　議会運営委員会でそういうふうに決まってるなら、当然そういう運営をすべきだと思ってます。それは議会運営委員会を尊重すべきだと思います。 　それと、委員長にお願いしときたいのは、やっぱり決算ですね。だから、この決算よりもほかのとこに余り膨らませないようにひとつ運営をお願いしたいなと。これだけ運営のほうを十分気をつけていただきたいと思います。 26 ◯松本委員　それじゃ、３日という日程で進めさしていただいて、予備日ということで１日保証されているということですので、その形で、あとは皆さんの質問時間については、私は４０分と思うんですが、もっとかかりますか。 27 ◯北出委員　４０分というのは、今まででも長い時間かなと思うんですけども、井原委員も堀口委員も言われたように、３日ということで議会運営委員会の決定に従って、委員長は今、「３日ないし４日」というあいまいな言い方をされたんですよ。 　一応、議運の決定で３日ということなんで、そこから判断すれば時間ももうちょっと検討し直していただきたいと思うんですね。だから、３０分なら３０分でやって、委員長の判断で、いやまだこれは質疑が合理的に継続できると思ったら、その辺は特別に延ばしていただいて結構ですけども、原則は３０分ぐらいでいいんじゃないかなと。４０分というのはちょっと初めてなんで。 28 ◯松本委員長　ほかにございませんか。そういう御意見が北出委員のほうからありましたけれども。 　私は、必要とあらば、当然質問の時間は膨らませるということを皆さんにお約束をして、それじゃ一応３０分で進めさしていただいて、まだ不十分な場合は質疑を充実させるために膨らませるということで御確認さしていただいてよろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 29 ◯松本委員長　では、そのようにさせていただきます。 　　　　　　　　◎　歳入全般 30 ◯松本委員長　それでは、まず一般会計歳入全般を議題といたします。 　５３ページから１０３ページまでの歳入全般でありますが、これより質疑を行います。質疑はございませんか。 31 ◯井原委員　質問さしてもらいます。 　まず２０年度の決算、いわゆる実質収支は３９６万円の黒字でありました。その中で、国保会計、それから老人保健特別会計、これらに関しては赤字となったわけであります。特に国保会計では、２０年度２,７９１万ですか、不納欠損が出ております。また、歳入不足額が３億８,４８６万円、これが繰り上げ充用されまして会計を保っておりますけども、この対策をどういうふうにされておるかということをお聞きします。 　２点目ですが、今年度に２０年度の経常収支比率、これも明らかにされまして１０６％で、対前年度比１.０ポイントふえておるわけであります。この結果、目標に対してかなり乖離をしてきたわけでありますけども、具体的に何が影響を及ぼしたのか、そしてその原因に対する対策はどうなっておるのかということが２点目であります。 　それから、３点目。市税収入に関しましては、対前年度比２億円余のお金が伸びておるわけであります。もちろん、一般会計の歳入総額におきましても２３億円ですか、１２.１％の伸びであったわけであります。また、歳出総額も同様に伸びておるわけでありますけども、そこで一般会計の歳入における収入未済額は１０億３,０５３万円であります。前の年より３億円余減少しております。これは評価をするところであります。 　市税におきましても、同じように収入未済額というのが３億５３９万円減少しております。負担金においてもそうでありますけども、これはどのような努力をされてこのような数字になったのかというのを示していただきたいと思います。 　次に、４点目、不納欠損額についてお伺いいたします。 　総額で７億５,６６３万５,４８４円となっておりまして、対前年度比４,７５５万１,９５０円の増加であります。この不納欠損処理について担当は具体にどのような手を打たれて欠損の計上をされたのかというふうなことのお示しをいただきたいと思います。 　それから、収納率についてでありますが、収入未済については滞納繰り越しを減少させる対策がなされまして、現年、２０年度ですね、徴収率が高くなっておりまして、前の年よりも非常に滞納繰り越しが減っておるというふうに私は見たんですが、この収納率のランキング、これは府下で一番悪いというふうな歴史をたどってきたわけでありますけれども、どのようなランキングになっておるのかというのを示してもらいたいと思います。 　あとありますが、まずここで一たん切りたいと思います。 32 ◯上ノ山財政課長　それでは、私のほうから、経常収支が１００％を超えた御指摘に対する御答弁を申し上げたいと思います。 　確かに、平成２０年度の決算では経常収支が１００.６％ということで、前年よりパーセントでは１ポイント悪化という結果になりました。今まで１００％を切るということを絶対の条件にしてきたわけですけれども、平成１６年決算以来４年ぶりに１００％を超えてしまったということでございます。 　御質問のその原因ということでありますけれども、今回１ポイント上昇しました最大の要因というのは、経常収支比率の中でも人件費に係る経常収支比率が上昇したということだというふうに考えております。人件費の経常収支は順調にここ毎年下降をしてきてるわけですけれども、平成２０年度に限っては上昇したと。 　その理由でございますけれども、経常収支比率に反映されます退職金、これは実は定年退職者と、それから自己都合、死亡退職、これらの者の退職金が経常の経費ということで経常収支比率に反映される。それから早期退職者、これは臨時の経費ということで経常収支比率から除外されるということでございますけれども、平成２０年度につきましては、この自己都合あるいは定年の退職者が２５人ということで、１９年、前年度に比べまして１７名増加いたしました。金額にいたしまして約１億８,０００万の大幅増ということがございまして、これが経常収支を引き上げた大きな原因というふうに考えております。 　また、新年度から始まりました高齢者医療の制度変更、これに伴いまして従来の老人保健への繰り出しというものは減少したわけですけれども、新たに始まりました後期高齢医療の特別会計への繰出金、これも３.７％というふうに従前の老健への繰出金を上回る結果ということになりました。 　これらの２つが、経常収支が上昇した大きな要因というふうに分析をいたしております。 　それから、今後の見込みということでございますけれども、先ほど申しました定年退職者、これにつきましては、２０年度２５人、定年退職と自己都合で２５人おったわけですけれども、２１年度には今のところ１６人の予定ということになっておりますので、この点でいきますと退職金の分だけでも１.５ポイント改善といいますか、下がるというふうに見込みを立てておるところでございます。 　もちろん、それ以外にも一般の職員数の減少によります通常の給与費の減少とか、そういうものもございますので、今年度、２１年度の決算では１００％を切るように努めたいというふうに考えております。 　以上でございます。 33 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　それでは、私のほうから、国保会計について御答弁申し上げます。 　御指摘のとおり、２０年度の決算におきまして約３億８,４００万の赤字額が累積赤字として決算を出さしていただきました。この赤字額につきましては累積赤字でございますので、前年度からの赤字ということで約３億４,０００万の累積赤字がございます。それを差し引かしていただきまして、単年度の赤字につきましては４,４００万ということで、このうちの３,８００万につきましては、保険税を改正したときの１９年度、２０年度減免措置をさしていただいてます。その財源が２０年度で３,８００万ですので、ほぼ６００万程度の２０年度の単年度の赤字ということでございます。 　これからも、この赤字につきましては、単年度赤を出さないということで保険税の徴収の強化、また健康増進に努めて給付を抑制するということで努めていきたいと考えているものでございます。 　それと、２億７,９００万の不納欠損を出さしていただいておりますが、このうち９,７００万が即時消滅ということで、もう一切、税でいえば会社がつぶれた等完全に徴収できないというもので９,７００万。あと１億８,０００万につきましては、滞納処分を執行することができる財産がないとか、滞納処分を執行することによって滞納者の生活を著しく窮迫させるおそれがあるとき、また滞納者の所在及び滞納処分を執行することができる財産がともに不明であるときということで、不納欠損をさしていただいたものでございます。 　この不納欠損につきましては、時効が来たからすぐに欠損処理をするのではなく、滞納者の方と窓口、また臨戸等をさしていただいて御相談をさしていただいて、どれだけ分納であってもきっちり納付いただけるかということの御相談、また滞納対策を施した上で不納欠損処分をさしていただいたものでございます。 34 ◯瀬河財務部参与　市税のほうの不納欠損につきまして、今回４億４,０００万余り計上さしていただきました。そのうち１８条時効によるものが３万５,０００円です。それ以外は地方税法の１５条の７で無財産である、生活困窮、また所在不明という形で４億４,０００万余り計上さしていただきました。その結果なんですけれども、市税のほうの収入につきましては昨年より多かったということで増収ということになっております。 　委員お尋ねの徴収率のランキングということなんですけれども、現年につきましては大阪府下市町村で３６位、下から勘定しますと８番目になりました。滞納部分が４０番目、下から４位です。結果、現年、滞納を合わせましてべべ２になりました。やっとブービーになりました。ただ、これでも相当悪いということは我々自覚しております。 　今後も、１９年度に策定しました市税徴収基本方針に基づきまして、決められたことを真摯に取り組んでいく。その結果、現年の滞繰化を防ぎ、滞納部分につきましては、どうしても徴収できない部分は積極的に落としていくという方針を貫きまして、今後もこのランキングを上げていきたいと思っております。 　以上です。 35 ◯井原委員　どうもありがとうございます。 　特に経常収支比率についてでありますけど、２０年度が１００.６％であったということで、目標に対して随分乖離してきたなという心配をしておったんですけども、特に２１年度見込みは、ただいま御答弁いただきましたように、退職者等またかなり減るというふうなことから好転するのではないかという見通しがありました。 　いずれにしても、しっかりした目標を掲げとるわけでありますが、行革を含めてこれはしっかり努力をしていかなきゃならんなというふうに思います。よろしくお願いしたいと思います。 　それから、市のランキング、いつも府下で最下位やというふうなことで通ってきたわけでありますけども、ただいまの答弁でやっとブービーになったんだというふうな話がありました。いずれにしても原課は御苦労が多いと思うんですけども、やはり泉南市民の公平な行政運営のためにも、ぜひ努力をきちっとしていただきたいなというふうに思います。 　それから、次に改めて質問をさせていただきます。 　各款の前年度比較で地方特例交付金、これが１５２％と非常に増加をしております。逆に、配当割の交付金、これが６０％減じております。そういった意味では、歳入面での大きな変化があるわけでありますけども、また株式の譲渡所得の交付金、これにおきましても７７％減少しております。それぞれ理由があると思うんですけれども、簡単に説明をいただきたいというふうに思います。 　それから、分担金とか負担金のところでお尋ねをしたいんでありますけども、本款で収入未済額、分担金、負担金のとこですね、ここで２,２５６万９,０００円となっておりまして、これも対前年度比より２３.４％減っております。この点に関して私は評価をするものであります。 　あと、資料請求もさしてもらったんですけども、民生費の負担金の保育料で滞納が顕著であります。この実態と対策についてお示しをいただきたいと思います。 　それから、１３款の使用料及び手数料でお尋ねをしたいと思います。 　収入済み額というのは３億７,８６３万円で、これは対前年度比２５％の増加であります。これも一定の評価がされなければならないと思うんですけども、この中で、まず衛生手数料が６,４５４万円の増加で対前年度比９０％を超えるものとなっております。これらについてひとつ説明をお願いしたい。 　それから、２点目がこの１３款使用料及び手数料の収入未済額が２,１５１万円あります。対前年度比で１０.１％減少しております。これらはどのような背景があるのか、示してもらいたいと思います。 　ここでは具体には不納欠損が１００万円ございます。それから収入未済額が２,１５１万円ありますが、それぞれ内訳と理由を示してもらいたいと思います。 　最後の質問になりますが、１６款の財産収入について確認をさせていただきたいと思います。 　収入済み額は５,１５５万で、対前年度比非常に伸びておりまして１９０％の伸びというふうな形であります。不動産売買、不動産の売り払い収入によるものがその増加と認識しておりますけども、当市における普通財産、処分対象の財産はおおむねどれぐらい残っておるのか、そしてその処分にどんな計画があるのか、この点についてお示しをいただきたいと思います。 　よろしくお願いします。 36 ◯上ノ山財政課長　私のほうからは、各種の交付金と、それから特例交付金の減収あるいは増収について御答弁さしていただきたいと思います。 　御質問の各種交付金、決算書では５６ページから５８ページにわたって数種類掲載しておりますけれども、これはいずれも大阪府が徴収しました税の一定部分が市町村に配分されるというものでございます。 　２０年度の交付金全体につきましては、約６,０００万余りの対前年度での減額ということでございます。このうち、交付額が最も大きな地方消費税の交付金、これは消費税５％のうちの１％は地方分ということで、その一部がまた市町村のほうに回ってくるわけでございますけれども、これについては対前年度比それほどの変化はございません。微減ということでございますけれども、御指摘のように、配当交付金が前年度に比べまして２,５００万余り、比率にしまして６０％余りの減額になった。 　それに加えてまた株式の譲渡所得割の交付金、これにつきましても金額にしまして２,０００万余り、比率にしますと対前年度比で７７％の減収になったということでございますけれども、これらにつきましては、利子割交付金もそうですけれども、昨年からの世界の同時不況、これに伴います株価の下落あるいは低迷というような経済状況を反映した結果ではないかというふうに分析のほうをいたしております。 　それから、もう１つ御質問の特例交付金の件でございます。これは決算書の５８ページ、５９ページにわたって掲載をいたしておりますけれども、このうち地方特例交付金、これにつきましては前年度に比べまして７,０００万余りの増額ということになっております。これにつきましては、新たに減収補てん特例交付金というものが設けられまして、これが交付されたということでございます。 　この減収特例交付金と申しますのは、２０年度から始まりましたいわゆる住宅ローン控除、これによりまして個人の住民税が減収になるということでございますので、この分を国のほうからこの臨時交付金で補てんをするという趣旨で入ってきたものでございます。いわば税のほうからこの交付金のほうに一部金額が移行したというような趣旨で、そういうことがありまして、この特例交付金が額としては前年度に比べて増額になったということでございます。 37 ◯竹中市民生活環境部参与　衛生手数料のし尿くみ取り手数料でございますけども、２０年度が約５,０００万でございますが、１９年度は５,３００万で約３００万ほど減少いたしております。これは、下水道の普及それから浄化槽への移行等によりまして、くみ取り人口の減少が理由でございます。 　以上です。 38 ◯岡田保育子育て支援課長　私のほうから６０ページの分担金及び負担金のところで収入未済額が２,２５６万９,０００円余となっておる点につきまして御説明いたします。 　先ほど委員より２０数％の改善ということをお褒めいただきましたけども、この内容及び取り組みにつきましては、私どもの前任者が未納世帯等に対する督促、催告、電話等による催告、あるいは臨戸あるいは臨場しましての収納相談を積極的にこの２カ年取り組んでまいられた結果、過年度分におきましては収納率が１４％、また現年につきましては、この２０年度につきましては９８.８９％ということで、一定その収納に貢献をされたと、大変貢献されたということで伺っております。そういったことで、収入未済のほうが２,２５６万余円ということで減少したということになっております。 　なお、今年度はまた新たな体制となりまして、新たな取り組みを含めて頑張ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 39 ◯高橋施設管理課長　それでは、６３ページの収入未済額の１００万２,７００円について、内容について説明さしていただきます。 　この分につきましては、住宅の使用料ということで、処分ということで３件ございます。内容といたしましては、１件は本人死亡のためということで、あとの２件につきましては所在不明ということになっております。 　１件死亡につきましては、滞納分といたしまして平成１４年９月から平成１６年３月分で、居所不明分１件につきましては滞納分平成１１年の８月から平成１６年の３月、もう１件の居所不明分につきましては平成１４年の３月から平成１６年の３月末までの分の不納欠損となっております。 　続きまして、店舗の３６万８,０００円の不納欠損について御説明さしていただきます。 　これにつきましては、２件の分の不納欠損でございます。内容といたしましては、２件とも所在不明のため不納欠損を行ったものでございます。年度といたしましては、１件は平成１０年６月から平成１３年９月まで、もう１件は平成１４年１２月から平成１６年３月までの分の額となっております。 　続きまして、収入未済額について説明さしていただきます。 　平成２０年度につきましては、住宅使用料といたしましては１,７８６万１,５００円の収入未済額がございます。この分に関しましては、平成１９年度と比べまして約二百数十万程度の収入未済額の減少となっております。 　以上でございます。 40 ◯左部総務部次長兼総務課長併土地開発公社事務局長　不動産の売り払い関係の御質問がございました。 　今、普通財産の売り払い関係で処分対象地はどれぐらいあるんか。それと、今後のその計画はどういった計画を持っているのかということでございます。 　まず、処分対象でございますけれども、これはあくまで今現在処分可能な、今売り払い可能な対象地といたしまして、平米数で約２,１１０平米ございます。件数で申しますと１７件。これは主に旧市営住宅の払い下げに伴う明け渡し部分でございます。 　それと、その計画でございますけれども、やはり広く公募を求めまして、一般競争入札により原則として行ってまいりたいと今後も考えてございます。ただ、個別事情もやはり考慮する必要もございます。そういった場合につきましては随意契約等の検討もあわせて行ってまいりたいと、このように考えているところでございます。 41 ◯井原委員　どうもありがとうございました。 　歳入、トータル的に見て非常に原課ではよく頑張られておるなと、非常に工夫もされておるなというふうに私は見ました。ただ、本市のレベルがそうとはいえ非常に下を走っておるというふうなことと、財政が非常に逼迫しておる中でいかに市民に対して公平な徴収あるいは税務行政、これをしっかりやっていかなきゃならんか、あるいは使用料手数料にしてもそのように考えますので、一層の努力をお願いしたいと思います。 　以上です。ありがとうございました。 42 ◯和気委員　この中で実質収入の部分のとこですが、この単年度の分、実際には単年度は黒字というふうになっています。この収入のところを市税の分とか見ていきますと、１６年度からずっと連続改善をされてきたということですが、実際にこの２０年度においては黒字となっていますが、その中でこれがどのように推移をしてきてるのか、その辺説明をしていただきたい。 　それから、基金のとこなんですが、この基金のところで、資料を出さしていただきまして、その中でちょっと見てみますと、平成１５年のところで２億円が現在２０年におきますと１４億という形で、この基金の合計額がどんどんふえていくという現状になっているんですが、こういった中身についてこれから今後どうなっていくのか。どんどんふえていくということはポイントが上がっていくということですので、その辺のことをちょっと説明していただきたいというふうに思います。 　あと、この不納欠損のところで見ますと、いろいろと市税の問題でも先ほども質問ありましたが、不納欠損、そして収入未済額、これについては、不納の場合は時効が来てもまだ努力はされてるということで、いろんな各部署あったというふうに思いますが、この中で具体的に教えていただきたいところがあるんです。 　先ほどもちょっと説明がありまして、質問もありましたが、６０ページ、６１ページにかかってくるんですが、保育所の滞納問題ですね。これは努力もされてるというふうにおっしゃっておりましたが、この分で保育料もこの数年の中で上がったというふうに思いますが、その関係があるのかないのか。 　それと、通常の保育だけと違って、この中では、民間も公立もそうなんですが、延長保育とか臨時保育分、いろんな子育て支援、頑張っておられるというふうに思いますが、そういったところの利用料金ですね。こういった分の滞納はないのかどうか、どのように努力をされてるのか、その点について。 　それから、次は６２ページの使用料のところで、共同浴場入浴料ということで、これについては収入未済額は全然ないということで、これはいいかなというように思いますが、こういった問題でこれは前年度と比べて伸びているのかどうか。この利用者の人数とか、それからいろんな減免もあるというふうに思いますが、どれぐらい年間でこれを利用されていらっしゃるのか。 　もちろん、まだ市営住宅、府営住宅の中でもおふろのないとこがありますので必要かというふうには思いますが、どれぐらいの人数が利用されてるのか、その必要性も含めてちょっとその辺お聞かせください。 　それから、６４ページの住宅使用料と店舗使用料、ここの中で不納欠損については説明ありましたが、収入未済額の中で、かなりずっと以前から何年間もお支払いされてないということもあって、それとこの未済額はどんどんふえていってるんじゃないかなというふうにも思うんですが、こういった努力を含めて、これが伸びてるのか、収入未済額が減ってきてるのか、それも含めて教えていただきたい。 　時効というのは、これは５年ということなのか。それと、それを努力によってまたその前の分もいただけるかとかね。そういうのと、本当にお支払いできない、困っている方々に対する、減免にするとか、そういった指導も含めてどのようにされてるのか。実際に会って、本当にそういう誠意を込めて徴収をされてるのかどうか、その対応についてもお聞かせ願いたいというふうに思います。一番多い方でどれぐらい額がなってるのかということも含めて、店舗についてもちょっと教えてください。 　それから、あと６７ページの廃棄物収集運搬手数料、家庭系ごみ収集運搬手数料、この中で収入未済額というのが出てきてるんですが、これは何なのか、なぜこれが出てくるのかというのがちょっとわからないので、その点ちょっと教えてください。 　まずはそこまでお願いいたします。 43 ◯松本委員長　和気委員が２つ目におっしゃったのは、基金の運用で１６年から２０年と言っておられたのは、繰りかえ運用のことやね。その言葉がちょっと抜けてたように思います。 44 ◯岡田保育子育て支援課長　私のほうから、６０ページ及び６１ページにございます保育料の不納欠損の関係に絡みまして御質問にお答えをします。 　まず、保育料の上昇に伴って不納欠損の推移はということの御趣旨かと思いますが、保育料に関しましては、１７年には見直さしていただいておりますけども、それと不納欠損の金額に影響があるかというのは、そういうふうには今のとこ認識してございません。 　あと、延長保育料の状況ですね。収入未済等にどのぐらいあるんかという御趣旨だったと思います。基本的に延長保育の収入未済というはほとんど生じておりませんでしたけども、現在、平成２０年度分に関しましては、１件、５００円のみ収入未済というのが生じておりますので、御説明申し上げておきます。 　以上でございます。 45 ◯石橋財務部長　私のほうから、御質問の１点目の実質収支の黒字ということでの御質問かと思います。 　平成１６年度から本市におきましては実質収支におきましては黒字化を図っているということで、１６年度で５,２００万円、１７年度で１億２,９００万円、また１８年度が５,９００万円、１９年度が６,３００万円、そして本年度、２０年度が３９６万２,０００円の黒字ということでございます。 　しかし、黒字ということの中身というんですか、２点目の御質問にございましたように、繰りかえ運用を行っているということでございます。確かに、繰りかえ運用につきましては、平成１５年度から財源対策という形の中の１つということでさしていただいております。 　その中で、平成１６年度は５億円、平成１７、１８年度の繰りかえ運用はございません。１９年度で２億８,０００万円、そして平成２０年度で約４億５,０００万円ということで繰りかえ運用を行っています。トータルいたしますと累計で１４億３,０００万円ということで、非常に基金も減少しているということの中で、そういう基金の繰りかえ運用を行った上での黒字化ということで、我々自身も非常に厳しい財政状況であるということは十分認識いたしております。 　できるだけ今後、基金に依存、繰りかえ運用に依存しない財政構造に持っていきたいというように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 46 ◯高橋施設管理課長　それでは、住宅と店舗の収入未済額がふえてきているのではないかというような御質問に対してお答えをさしていただきます。 　１５年度から２０年度につきましては、１５から１８年度まで毎年収入未済額が増加してきております。１９年度におきまして、初めて収入未済額の減少を見ております。２０年度につきましては、なおかつ２２０万ほどの収入未済額の減が図られております。 　それと、時効もあってということでありますけども、住宅使用料に関しましては督促、催告状を送って、普通、税でしたら５年間が時効ということにもなるんですけども、使用料につきましては時効の援用ということで、本人が裁判所に時効の援用を申し出て初めて時効が成立するということになっておりますので、原課の不納欠損額におきましては、亡くなられて５年、または居所不明になってから５年間の方に関して不納欠損を行っております。 　減免とは、生活困窮者の方にどのように減免をされてるのかということでございますけれども、低所得者ということの中で収入が少ないということで、１割から５割の減免を泉南市市営住宅家賃等の減免に関する要綱に基づきまして行っております。 　また、一番長い方、または滞納額がどれぐらい多い方があるのかということでございますけども、一番最長では７年、金額にいたしましては約１００万となっております。 　以上です。 47 ◯宮内人権推進部次長兼同和政策課長　私のほうから、６２ページ総務使用料、市立共同浴場入浴料について御答弁さしていただきます。 　平成２０年度決算は、お手元の決算表にありますような２８６万４,１５０円でした。利用者数については２万６３人でした。 　傾向ですけれども、１８年度は年間利用者数が約２万２,８００人で３４４万、１９年度が２万１,６００人で３１７万６,０００円、２０年度が今申し上げました数字ということで、減少傾向がやはり続いております。 　それと、その利用者数の分析というんですか、まず高齢者の方が大体３分の２で、利用者数は高齢者の方はほぼ横ばいです。大人の方、それと小人というんですか、子どもさん、これが減ってるという減少が結果として見られております。 　このことから、利用される方、どうしても共同のおふろということで、地域的な部分、つまり歩いて、また自転車で通われるという１つのエリアの中での利用が多いということから考えると、やはり大人の方が高齢者に移行しながら──年数とともにですね。だから、高齢者の方は変わらずに、また逆に大人の方、子どもの方が減ってるのかなというふうにとらえてます。 　それと、どうしても最近の住宅事情の、おふろは内湯というんですか、例えば住宅を改造する、新築はもう皆おふろがつきますので、そういったことも影響してるのかなというふうに私どもは考えております。 　以上です。 48 ◯山野市民生活環境部長　私のほうから、６７ページの廃棄物の収集手数料の分ですけども、未収額が１万５,７６４円とあります。これは市内の１００店舗以上で販売していただいている販売手数料でございますけども、１店舗につきまして５月の末までの収入ができなかったということで、これだけの金額を上げさせていただきました。 　なお、この金額につきましては６月の段階で収納されておりますので、その辺はよろしくお願いしたいと思います。 　以上です。 49 ◯和気委員　説明していただきましてありがとうございます。 　先ほど繰りかえ運用のところで、単年度は黒字になっているけれども、これから努力をされるということでお話ありましたが、事実上は現在は赤字ということで認識をしてもいいのかどうか。 　そして、単年度ということですが、これからもずっとこういった運用の仕方をしていくということになれば、ずっとこの額がふえていき、それをいつ返すのかということにもなるというふうに思いますが、その辺の見通しを含めてちょっとお聞かせいただきたい。 　それから、あと、保育所の滞納のこと、保育料が上がったことについては関係ないんじゃないかというふうにおっしゃっておられました。ただ、低所得の方とか大変な方々については減免もありますし、子どもさんが２人おられる方についても一応のそういう手だてはあるというふうに思いますが、そういった中で、お母さん方も安心して預けるためには、保育料も払って安心していただきたいというふうにも思うんですが、そういった滞納していく理由ですね、そういうことをどのように把握されているのかどうか。 　そして、それをずっとためるということについては、また払いにくくなるということになりますので、再度その辺のこと。 　それから、５００円滞納があるというふうにお聞きしたんですが、資料の中をちょっと見さしてもらうと、２０年度においては休日保育を信達保育所でされてますし──延長保育かな……。その中で、この５００円というのは、本当に滞納しなくても努力によって払えるんじゃないかなと。大変な中でもそういったことをなくす努力ね、それは必要なんじゃないかなと、そういう額がなぜ出てくるのかなと思います。努力もされてるんだと思いますが、その辺はやっぱりこういう書類に載らないように、きちんとやっていくことがお母さん方に対しても安心して預けられるし、利用できるかなというふうに思います。その点、再度またお聞かせください。 　それから、店舗のことと、それから市営住宅の収入未済額、長い方で７年ぐらいというふうにおっしゃっておられましたが、これはどういった──集金の方法というんですか、ずっとこれは課題になってると思いますが。 　それと、困難な方には減免もされて、いろんなそういうのもされてるということですので、分割払いというのも払えない、大変やと思うけれども、そういった１つ１つを丁寧にしていくことが大事やというふうに思います。毎回同じことを言ってるようですが、それを１つ１つ解決することによって安心して住めるわけですからね。 　普通、３カ月ぐらいしたら、払えなかったら出ていかなあかんとか、いろんな形の中でありますが、市営住宅ということで一応保障されるということですので、そういうことも含めて、その辺、再度ちょっとお答え願いたいんですが。どのように努力をされてるのか、実績どれぐらい、どうなったのかということでお願いします。 50 ◯岡田保育子育て支援課長　保育所の滞納につきまして御説明します。 　再度お問い合わせの延長保育における５００円の分につきましてですけれども、これは１件と申し上げましたけども、延長保育のお金のいただき方には２種類ございまして、臨時の場合と、それから前もってわかっておられる方の場合は、月額の場合で口座引き落としとかになっているケースだと思うんですけども、このケースですと、延長の分５００円だけがいただけなかったのではなくて、その当該月の通常の保育料部分もあわせていただけなかったというふうなことになっておりますので、そういったところで、ちょっと延長だけ５００円というのが生じておりますけども、延長保育料をいただけないという非常に珍しい事例なんですけれども、そういった状況であることをちょっと御説明さしていただいておきます。 　なお、あと滞納が生じる理由あるいはそれを改善、解消していくための行政の努力ということにつきまして、非常に大きい、難しいお問い合わせをちょうだいしたというふうに認識しております。 　私どもとしましては、やはり滞納をしていただかない状況というのが一番ベストやと思いますので、滞納に関して督促ないし催告を行っていく中、また相談をお受けする中で、皆様のお話を聞き、お声を聞き、その状況を聞いてるわけなんですけれども、やはり昨今は経済状況が非常に厳しいということを聞いておる状況ではありますけれども、そもそも保育料につきましては、皆様同じサービスを受けていただいても、その皆様の分担いただける能力に応じて保育料をいただくという応能負担の原則がベースにあるわけなんですけれども、そういったところで前年度収入に応じて保育料額は決めさしていただいております。それがなかなか今年度中、現年中に反映できないという難しさもございます。 　そういったところが難しさはありますけれども、私どもとしましては、極力そういった滞納が起きないようなところを行政としても今後努力はしていきたいというふうには考えているんですけども、非常に難しい、大きな、大事なお話をちょうだいしたというふうに認識いたしております。 　以上でございます。 51 ◯石橋財務部長　私のほうから、繰りかえ運用の件でございますけども、確かに平成１５年度から基金の繰りかえ運用をさしていただてます。 　その中で、平成２０年度まで累積で１４億３,０００万円ということでございます。財源不足を補うためにということで行っておりますが、今後はできるだけ安易な繰りかえ運用に頼ることのないように留意して、予算の執行に努めてまいりたいというように考えております。 52 ◯高橋施設管理課長　それでは、住宅、店舗の集金の方法ということでございますけども、集金につきましては専属の集金人に委託をしております。 　結局、滞納ということで納められない方につきましては、我々といたしましては分納誓約をとりまして、少しではありますけども、現年度プラス過年度といったように納入していただいて滞納額の減少に努めております。 　努力をどのような形でしてるんかということでございますけども、我々といたしましても、６月議会にいろいろ議員のほうから指摘がありまして、臨戸徴収の強化等、電話催告、いろんな形で夜間の臨戸徴収等行って収納の向上に努めているところでございます。 　以上でございます。 53 ◯和気委員　滞納問題についての努力ということではされてるということですが、具体的な努力が、もちろん努力されてる、本当に頑張ってくれてると思います。 　しかしながら、本当に厳しい中で払えなくて延ばしてる方もありますし、努力すれば払える方もいらっしゃると。そういった中で本当に心を込めて、やはり市税の収入のアップのために努力されるわけですから、そういうのも市民の方々にやっぱりわかってもらえるような努力。 　その中で成果がどうだったかということをお聞きしたいんですが、なかなか実績は上がってないのかどうなのか。その辺も含めて、本当に困ってる方々に対しては、分納と、結局払えないのに分割されても、なかなか現年度と前の分というたらまたプラスされるわけですから、そういった方法の、何かそういう手だてとか改善されてきたのか、あるのかないのか、その辺具体的にあるのかないのか、ちょっとお聞きしたいんですが。 　努力されるというふうにおっしゃっても、やっぱりよくわかってくれて理解して、ああ、払うわということになってきたところが何件ぐらいあるのかどうなのかということをちょっとお聞かせ願いたいんです。 54 ◯池上都市整備部長　住宅、店舗等の使用料の滞納の対策の件でございますけども、課長のほうから説明いたしましたように、臨戸徴収とか電話による督促とか、いろいろ努力してるわけですけども、いかんせん、数字の上では横ばい的な状況を呈してるという状況でございます。やはり入居者の公平感という観点から、その辺につきましては、今後効果のある方法等につきましても検討していかなければならないと思っております。 　分納につきましては、１つの手法ということでございまして、分納誓約いただいたからすべてがそれでもって解決していくというふうにはとらまえてませんけども、１つの方法ということで、いろんなあらゆる努力をしてる中の１つだということで御理解をいただきたいと思います。 　抜本的には上位法であります公営住宅法、それから本市の住宅の管理条例等もございますので、その中で、長期にわたる悪質なというんですか、なかなか誠意の見られない入居者の方々につきましては、いわゆる関係法令に照らし合わして公平感が持てるような対策について検討してまいりたいと思います。 55 ◯和気委員　この泉南市においては滞納されてる方々がたくさん、少ない額で滞納されてる方も、本当に困ってなかなか払えないそういう方もいらっしゃるし、大きな本当にそれの何十倍もするような滞納の方もいらっしゃるということでは、やはりそういったところの、泉南市においてだれが見てもしっかりと一生懸命頑張って払ってる、そして払おうとしてるというところをやっぱりわかるようにしていただかないといけないなというふうに思いますので、困ってる人については、いろんな形で減免したりとか払える額にして努力して、本当にゼロになったということをその方々も喜べるようになってほしいし、大口のそういう滞納者の方々についてもちょっとお聞きしたいんですが、そういったのがどれぐらいあるのか、それについてもどういった努力をされてるのか、何年ぐらいでめどをつけようとされるのか、その点１点。 　それから、もう１つ、留守家庭児童、９５ページのところの放課後児童と留守家庭児童というセットでなっているんですが、ここの９５ページの留守家庭、１０のところの青少年センターの放課後児童の分と、それから留守家庭児童のところでなってるんですが、青少年センターのところでは放課後児童会費ということになってて、それは留守家庭児童の、それ以外のところのね、この辺の会費の部分とこれはどう違うのか、人数的にどうなのか、料金とかも皆一緒なのか。 　留守家庭児童の子どもたちもここの青少年センターで一緒になってそれをされてるというふうに思いますが、その辺よくわかりにくいんですが、どういった違いがあって、どこが同じで、その会費の分も違うのか違わないのか、時間についてもその辺もどうなのか。同じように考えていいのかどうか、その違いと金額とか、それについてわかりにくいので、ぜひ……。 　それと、ここには不納欠損とかないということで、これはしっかりと保護者の方々から会費をいただいてゼロとなってますので、滞納がないということについては、珍しいというんですか、ほかのいろんなところであるのに努力されてるんかなというふうに思いますし、それがどういった形で努力をされてるのか、その辺もお聞かせ願いたいというふうに思います。 56 ◯池上都市整備部長　住宅、店舗等の歳入の関係で再度御質問ございましたので、お答えをいたしたいと思います。 　確かに、特に店舗等の使用料につきましては非常に数字的には悪い数字になっておって、いろいろ解決に向けて現場のほうも努力してるんですけども、なかなか公平感という観点からは改善に至るところまで来ていないという実情でございます。 　並行いたしまして、その辺の改善に向ける個別の努力とあわせまして、いわゆる関係入居者の方々、使用者の方々の公平感ということをかんがみますと、やはり先ほど御答弁申し上げましたように、一定の違う対応をせなければならない時期に来ているのではないかなと思っております。 　その辺につきましては、いろんな関係法令を検討いたしまして、今後ともその点に対する対策の検討をしてまいりたいと思います。 　以上です。 57 ◯梅田生涯学習課長　私のほうから、生涯学習課所管分におけます留守家庭児童会、いわゆるチビッコホームの部分につきまして御答弁申し上げます。 　この事業につきましては、児童福祉法第６条の２第２項に定めております放課後児童健全育成事業といたしまして、地域の実情等踏まえまして、保護者が労働等によりまして昼間家庭にいない小学校低学年児童に対しまして、授業終了後、衛生及び安全が確保された専用施設等を利用して適切な遊び及び生活の場を提供するといった内容でございまして、この内容に即した形で８小学校９施設で、保育料といたしまして月額当たり５,２００円、あるいは延長保育料としまして３,０００円といった形で小学校１年生から３年生を対象に事業運営を行っております。 　なお、この経費負担等につきましては、青少年センター所管分のやっております事業と額、内容とも同じでございますので、御理解いただきますようお願い申し上げます。 58 ◯田中青少年センター館長　青少年センターの実施している放課後児童会でございますが、生涯学習課が実施してます留守家庭児童会と金額、時間等につきましては相違はございません。 　以上でございます。 59 ◯原委員　不納欠損の分で、今うちの井原委員が聞いていただいたんで、大きくはあれなんですけど、私、小さくちょっとお聞かせ願いたいんですけども、軽自動車税の不納欠損額があります。これはどうしてなのか、ちょっと詳細に教えていただきたいなというふうに思います。 　それから、今、和気さんがおっしゃってくれたチビッコホームといいましょうか、放課後の問題なんですけど、今答えていただいた分は全部わかってるんですが、この金額に値する計算方法、人数的なもんもありますので、ちょっと聞かせていただきたいなというふうに思います。 　それと、その下にありますがん検診の分で、子宮がん検診が６万５,４００円、乳がん検診が１４万７,０００円という形で、これ単純に単価で割ると１０９人と２１０人になるかとは思っておりますが、今回、子宮頸がん無料検診と乳がんの無料検診、５歳刻みではありますけれども、国からの施策の中でしていただくという形の中で、この２０年度においては、今こういう形が出てる中では率的には何％になってるのか、ちょっと教えていただきたいというふうに思います。 　それと、瀬河財務部参与であったときに、昨年、地方税法に認められている停止・欠損という規定があるということで、それが正常にできていなかった経過もあるというふうに聞かせていただいておりますが、１００万以上の高額滞納者のが１８年からずっと下がってきてるという形を聞いております。２１年５月時点で何件まだ残っているのか教えていただきたいなというふうに思います。 　一番歳入の根幹をなす市税の収入であると思ってますので、この増収を図る努力をすごくされてるという形を聞いております。大型宗教施設の課税についても、本当に１９年度６カ所でたしか８００万という形の中でしていただき、２０年度にも１,２００万円になるんではないか、合計２,０００万ぐらいの増収があったということを聞いておりますが、またこの欠損でどれぐらい結果として出ているのかどうか、その旨をお知らせ願えたらと思います。 　もう１点だけ、６８ページの国庫支出金、この中で障がい者自立支援給付費負担金、この受け入れ過不足額というのがすごくたくさんあって、約１,０００万ぐらい出てるかと思いますが、この内容を教えていただけたらというふうに思います。 　以上です。 60 ◯梅田生涯学習課長　放課後健全育成事業に伴います留守家庭児童会の費用負担の内容でございますが、過去３年間等の入所児童数の見込み数を算出しまして、その事業に係る経費の２分の１負担といった形で５,２００円、あるいは延長保育の３,０００円といった形の部分で額を定めさしていただいております。 　利用人数につきましては、平成２１年９月１日現在で３２６名の利用がございます。 　以上でございます。 61 ◯松本委員長　延長と延長してない子との人数を分けて言うてあげたらいいんと違いますか。 62 ◯梅田生涯学習課長　延長されておられる方が３２６人に対しまして１１３名、また先ほど来、和気先生の意見もありましたように、減免あるいは免除といった形で減免の方が４０名、免除の方が６１名となってございます。 　この内容につきましては、課税世帯あるいは非課税世帯、均等割世帯、兄弟姉妹等が通所されておられる方といった内容に区分いたしております。 　以上でございます。 63 ◯瀬河財務部参与　軽自動車税の不納欠損についてお尋ねでした。 　軽自動車の不納欠損額は１８５万円余り計上させていただきました。その中には、先ほど１８条、時効による部分というのが３万５,０００円含まれております。地方税法の１５条の７を適用した部分が１８２万円余りになっております。 　時効部分なんですけれども、５年間いろいろ調べましたけれども、１５条の７に持っていきようがなくて時効を迎えたという部分なんですけども、これにつきましては、以前にも例えば１,０００円の軽自動車税をなかなかそこまで調査できないということで時効計上させていただきましたけども、時効というのは、どうしても市民の方から見ると放置してきたように見えてしまいますんで、今後時効はもうゼロに近づけていきたいと思っております。 　１５条の７なんですけれども、無財産であるとか生活困窮、所在不明というふうに先ほども答弁さしていただいたとおりなんですけれども、軽自動車を買われる方に担税力を求めてこの軽自動車税という税金がかかっておるんですけれども、軽自動車を買われても生活が困窮されている方、あるいは全く破産等で財産がなくなってしまって処分できる財産がないであるとか、自動車ともども本人さんが行方不明になってしまったであるとか、そういう案件がありまして１５条の７を適用し、停止・欠損を行った部分であります。 　それと、高額滞納者については努力しているけれども、幾らぐらいになったかということなんですけども、２１年５月末現在で１６０件ございます。これは以前より相当減りましたけれども、圧縮しておりますけれども、新たに２１年５月で高額滞納になられた方もおられまして、今現在では１６０件になっております。 　以上でございます。 64 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、６９ページの障がい者自立支援給付費負担金の過不足額について御説明申し上げます。 　この負担金につきましては、障害者自立支援法に基づきまして本市が障がい者の方に対するサービスとしての給付として事業をさしていただいておりますが、この部分につきまして、実施事業費に対しまして２分の１が国のほうから負担金、収入として入ってくるものでございますが、１９年度、２０年度の精算におきまして、基本額につきまして、下に書いてますように４億１,２００万でございます。２分の１の負担率ですので、２億６００万が最終精算に伴う負担金の額ということで、実際収入として入りました２億１,２００万よりか６００万が多く入っているということの精算によって、こういう記載をさしていただきました。この部分につきましては、２１年度で歳出としてまた返還するというものでございます。 65 ◯川端税務課長　先ほどの宗教法人の税収等についてお答えさしていただきます。 　宗教法人の施設等は、航空写真等によって、資料によって課税さしてもらっておりますが、２０年度の分につきましては総額で２,７５２万６,１００円と、昨年度に比べまして１,２３２万６,９００円の増額となっております。 　今後とも、精査いたしまして適正な課税に努めてまいりたいと思います。 　以上です。 66 ◯川崎保健推進課長　それでは、子宮がん検診の無料者の割合ということで御説明いたします。 　収入の部で６００円いただいておりますけれども、これは集団検診と申しまして保健センターで実施してる分でございます。さらに個別検診で各医療機関で実施してる分がございますので、その分は検診料、保健センターからお支払いする委託料から差し引いて相殺ということでさしていただいておりますので、割合といたしましては１２％ということになっております。 　以上です。 67 ◯田中青少年センター館長　青少年センターの放課後児童会の在籍数でございますが、１年平均で２９名、そして延長保育につきましては２名程度でございます。 　以上です。 68 ◯原委員　高額滞納者の分が今年度も出たのでということで、昨年度からだったら１件しかマイナスになってない状況なんですね。１８年から１９年で４０件という、すごい頑張ってくださってたんだなと。それで、１９年から２０年で１３件という形で出ておりましたので、今回も楽しみに、何十件になるのかなというふうに思っていましたけれども、１件という形の中で、今後どのような形でそれを対応していただけるのかなということを、もしあれば聞かせていただきたいなというふうに思っております。 　今、子宮がんと乳がんの分で１２％ということで、５０％に持っていくという形の中で１２％ということは、確かにこの無料検診をいかにしっかりと受診していただけたらなというふうに思っておりますので、すごい周知徹底をしていただきたいなというふうに思っております。それをぜひまた御協力いただきたいなというふうに思っております。 　軽自動車税の件なんですけども、今内容を聞かせていただいてわかっているんですが、今回は決算ですのであれなんですけども、今後やっぱりこういうことにならないような形をできるだけ進めていくために、軽自動車税をコンビニ納入をするという形ですごい減ってきたというところも岡山のほうであるということも出ておりました。そういう面で、我が泉南市としてはどういう考えを持っていただいてるのかなということをちょっとお聞きしたいなというふうに思います。 　それだけ、まずお答え願えますか。 69 ◯瀬河財務部参与　高額滞納者ということで１００万円以上、先ほど１６０件というふうにお答えさしていただいたと思うんですけど、処理の内容なんですけど、１００万円以上でこんだけあるということで、実は１００万を切りますと一般というか高額でない滞納者扱いをしてますんで、例えば９０万になりますとこの中から除外するというような集計をやっております。 　あくまでも１００万円以上ということでやっておりますけれども、全体的な額ではやや減っているということになっておると思うんですけれども、件数でちょっと１６０件出してしまったということで、新たな高額の方が、以前は９０万でありますとか８０万であった方で新たに固定なり市・府民税が残った結果、１００万以上超えてしまったということで、今１６０件あります。 　今後につきましても、一般の滞納されてる方同様に取り組みを進めていきたいと思うんですけども、どうしても高額ですと目立ちますんで、我々としても最善の努力をしまして市の債権確保に努めてまいりたいと考えております。 　それから、軽自動車税のコンビニとかということですけども、コンビニにはもう１９年から導入しております。その結果、今ちょっと手元にはないんですけれども、休日でありますとか夜間にコンビニを利用して納付される方いうのが非常にふえております。 　金額的にはいかないんですけど、件数が伸びてるということで、原付でありますとか、やっぱり４,０００円の軽自動車税というのが多く利用されてるというふうには考えております。 　できるだけ滞納がなくなりますように、我々としましては文書催告、休日窓口の開設、それから夜間の徴収等、市民の方にとってはちょっとうるさいぐらい催告をやっております。その中で、今後とも徴収率を伸ばしていきたいと考えております。 　以上です。 70 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　それでは、私のほうから、子宮がんと乳がんのがん検診につきまして御答弁申し上げます。 　この検診につきましては、本年度無料ということで実施をさしていただいてるものでございます。この制度は、検診手帳及びクーポン券をそれぞれ対象者の方に御送付申し上げて検診を受けていただくということでございますので、個々お一人お一人の方に御案内を差し上げてるということでございます。 　そのクーポン券につきましては、９月２４日に発送さしていただきまして、１０月よりそれぞれ泉佐野、阪南市の産婦人科の病院及び貝塚病院と契約を結んで、より検診率が上がるように進めてまいりたいと考えてるものでございます。 71 ◯原委員　ありがとうございます。個々に行ってるいうことで、それはわかってるんですが、特定健診のような形で、やっぱり受けてもらうことのほうが重視だと思うんです。そのフォローをしていただきたいと。それをよろしくお願いしたいなというふうに思っております。 　コンビニも、うちはやってると聞いてたんですが、軽自動車も対応してるということなんですね。そういう形の中で、今言う催告をしてるんだけどもできないという形の中では、本当にお金がなくて困ってる方がいらっしゃるんかなというふうに思いますけれども、コンビニでやってることを知らないという方もいらっしゃるかもわかりませんので、その催告の折にしっかりと情報をしていただきたいなというふうに思っております。 　以上です。 72 ◯堀口委員　もう簡単に聞かせていただきます。 　まず、６２ページの老人集会場使用料の内訳なんですけども、原則的に集会場管理条例の中では使用料は無料になってますよね。ここに決算で１６２万１,９００円と６万６,２３０円上がってるんですけども、その内訳をちょっとお聞きをしたいしたいと思います。 　それから、これも以前から私、今回この決算書を見ててなかなかよう探さない──私がよう探さないかどうかわかりませんけども、税務長、延滞金の問題を以前から私、指摘してるんですけども、今回は延滞金がないのかどうか、その辺をひとつお聞かせをいただきたいと思います。 　それから、６２ページですか、庁内食堂の使用料が２７万上がってるんですけども、現在、庁内食堂は閉められて定額給付金の部屋になってるんですけども、将来この庁内食堂をどうされるつもりでいてるのか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。 　それから、もう１点、同じページで自動販売機の設置料の使用料が上がってきてるんですけども、この自動販売機の設置料については、いろんな施設で自動販売機があると思うんですけども、例えば指定管理者に出してる部分ですね。この分についてはどうされてるのか、それも改めてお伺いします。それぐらいで、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 73 ◯藪内高齢障害介護課長　６２ページの老人集会所の使用料１６８万８,１３０円の内容の内訳でございますけれども、使用料につきまして樽井の老人集会場、ここにつきましては、御存じのように泉南市の商工会、また青年会議所、また中央ライオンズクラブ等が部屋を常時使用しておりますので、その使用料でございます。 　あと、上村老人集会場につきましては、「生命の貯蓄体操」等を行っておりまして、３万５,７００円という使用料をいただいております。あと、牧野老人集会場につきましても、一定パレットクラブというクラブが使用しております使用料２,６００円。それと、一丘老人集会場につきましても、個人で使用料がございまして、１,６００円徴収いたしております。 　それと、あと公共団体の集会場使用といたしまして、泉南市の選挙管理委員会、選挙の使用のため老人集会場１５施設でございますけれども、６万６,２３０円徴収いたしております。 　以上でございます。 74 ◯梅田生涯学習課長　生涯学習課所管分で指定管理のほうでお願いしている施設につきましては、１つ目としまして市民体育館、２つ目としまして市民球場、あるいは３つ目としましてテニスコート等ございます。 　この各施設につきましては、月額当たり単価を５,０００円と定めまして、設置台数掛ける１２カ月分といった形で徴収を指定管理事業所のほうにお願いしているといった現状でございます。 　以上です。 75 ◯川端税務課長　延滞金の御質問でございますけども、２０年度、延滞金徴収さしていただいております。金額につきましては、４８６万６,４５２円です。件数でいいますと１,０７７件です。 　以上でございます。 76 ◯左部総務部次長兼総務課長併土地開発公社事務局長　庁内食堂の跡の今後の利用はどうか、どう考えてるのかという御質問がございました。 　庁内の食堂につきましては、３月で営業を廃業いたしまして、４月から特定給付金に臨時的に利用をさしていただいてるという状況でございます。 　ただ、今後につきましては、今現在、厚生会事業の一環として設置後ずっと来てございますので、そういったことも中心に、今、庁内の内部組織でございますけれども、庁内検討委員会を立ち上げまして、ほぼ方向性が出たというところでございます。ただ、あとスケジュールであるとか、そういったことは今最終の検討をしてるということでございます。 　内容的には、まず当然、厚生会のほうからもアンケートをとってございまして、そのアンケートの中には、非常に利用しておらないということもございました。したがいまして、そういったことも踏まえまして、方向性といたしましては、簡易な建物でございますし、庁内の執務的な、恒久的な執務には利用しないという方向がまず１点決まってございます。 　したがって、厚生会の中心としてございますので、そのアンケート結果によりまして、一部弁当を食べるスペース、それはまず確保します。それと、食堂で食べておったスペース、１００平米ほどございますけれども、そこにつきましては、簡易な物品販売機能も取り入れた、それと会議室も不足してございますので、市民のスペースの部分、今、市民相談室の前でいろいろ行事も行ってございますけども、そういったスペース機能をその部分に持っていく方向で今検討をしているというところでございます。 　以上です。 77 ◯西本文化振興課長　自動販売機の設置状況ですが、２１年度４月から文化ホールは指定管理に移行しておりまして、そちらのほうで自動販売機を１台設置しております。２０年度は、文化ホール、図書館には自販機はございませんでした。 　指定管理のほうは、普通は喫茶室がありまして、そちらが喫茶室としての機能を果たすまでの間、暫時、外に自動販売機を置いております。喫茶室のほうを今図書館のボランティアルームとして活用している間、指定管理のほうも喫茶室の入る方、入店される方を募集してるらしいんですが、なかなか見つからない間、ボランティアルームとして活用させていただいておりますので、今のところは自販機を外に置いております。 　以上です。 78 ◯堀口委員　老人集会場の使用料なんですけども、今のは樽井の老人集会場だと、こういうことでわかるんですけども、ことしの予算委員会で私が指摘した、樽井第二老人集会場で物品販売なんかをやっている。これなんかは、一般市民あるいはそういう業者に貸して、ほかから上がってる、老人集会場から上げてる部分というのはないんでしょうかね。 　特に、規則の中で、市長が別に定める場合使用料を取れると、こうなってるんです。管理条例の第７条ですかな、ここであるんですけども、この市長の特別だと認めた場合というのは、どういう場合が特別だと認めた場合なのか、それをちょっと教えていただきたい。 　それから、自動販売機の件なんですけども、私は指定管理に出してる施設について自動販売機の設置料を取るというのはどうもおかしいんではないのかな。じゃ、道の駅、俗に言う道の駅ですか、わくわく広場ですね。ここの自動販売機はそういう設置料を取ってるのかどうか、それもあわせてお聞かせいただきたい。 　施設全体を指定管理者に管理をさす、その中で、そこから自動販売機の設置料を市が取るというのは、どうも私は根本的におかしいんではないのかなと、このように思いますので、その辺の考え方をひとつお聞かせいただきたいなと思います。 　それから、ちょっと聞き漏らしたんですけども、９２ページですか、繰入金の部分で樽井の財産区から決算で１,１９０万ほど入れてるんですけども、これは何の繰入金だったんでしょうか。 　それと、もう１点、９７ページの契約締結辞退に伴う違約金１２８万９,０００何ぼが上がってるんですけども、これはどういう事例で違約金を取ったのか、改めてお聞きかせをいただきたい。 　それから、先ほど延滞金の話、次長のほうから出ましたけども、取ってるんだという話なんですけども、以前から私は税の公平性からいって、延滞金を減額さして減免してる部分がないのかどうか、それも含めて改めて答弁いただきたいと思います。 79 ◯藪内高齢障害介護課長　老人集会場の物品販売等の使用についてでございますけれども、一定、２１年度につきましては今のところございません。 　それと、あと、その他市長が認めた場合ということでございますけれども、現在、御存じのように、樽井の集会場につきましては、商工会、また青年会議所、中央ライオンズクラブ等がそういった形で専用で使用いたしております。そういった場合というふうに認識いたしております。 　以上です。 80 ◯西出商工労働課長　そうしましたら、私のほうから、わくわく広場の自販機についてお答えさしていただきます。 　わくわく広場の自販機につきましては、指定管理者の管理運営事業の一環ということで認識いたしておりますので、使用料等は徴収しておりません。 81 ◯川端税務課長　再度の御質問にお答えいたします。 　税の延滞金は税の公平性についてどうなのかという部分なんですけども、地方税法によりまして各税目ごとに定められておりまして、納期限の翌日から納付の日までの期間の日数にて年１４.６％の割合を乗じて計算した額に相当する額を加算して納付しなければならないと。 　委員がおっしゃいますように、公平性はどうなのかという部分なんですけども、納期限までに納付しなかってやむを得ない場合なんですが、そういう理由があるときは延滞金を減免することができると。これは地方税法第３６９条第２項でうたっております。 　本市におきましても、本人から延滞金の減免申請があれば、その内容を確認した上で、事業の不振、著しく損失を受けた場合、生活困窮及び失業等により納付資力が乏しいなどの場合には、延滞金の減免を行っております。 　この制度は納税者とのバランスを図ることを目的としておりますので、今後におきましても、慎重に審査等を行い、適切に対処してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 82 ◯左部総務部次長兼総務課長併土地開発公社事務局長　９２ページ、樽井地区財産区繰入金の内容でございますけれども、これは樽井老人集会場の改修に伴う繰入金でございます。２０年度につきましては、内部改修を主にやってございます。いわゆる玄関、階段回り、それと大集会室の床、内装等々の改修でございます。 　以上でございます。 83 ◯春木契約検査課長　２０年度に契約の締結を行わなかったのが２件ありまして、１件目が株式会社中野組、金額にしまして６５万９,２９５円、それと勘野建設６３万円、この２件が入札を行って落札をいたしましたが、契約を締結しないということで、本市の契約を締結しないことによる損害の金額として請求し、納金されたものでございます。 84 ◯堀口委員　特に老人集会場については、ほかに金取ってる部分、絶対ないですよね、これ。それは改めて確認をしときたいと思います。 　それから、延滞金の話なんですけども、私のずっと言ってるのは、例えば納付書が送られてきて、その中に延滞金が入ってる。まじめな納税者がそのまま納めてる。ところが、いろいろ滞納を督促に行ったときに、この延滞金まけるよというような、こんな話が我々耳に入るんですけども、その辺の公平性、まじめな納税者が損をして、じゃ滞納してて交渉のときに、この延滞金はまけてやるよと、こんな話は私は税の公平性からして通らないんじゃないのかな。 　だから、以前から、それやったらもう延滞金、まじめな人からも取るな、まけてやれということをずっと言ってたんですけども、その辺の認識は税務課としてどうなのかというのをひとつお聞かせいただきたい。 　それから、先ほどの自動販売機の件なんですけども、同じ指定管理者であって、どうしてわくわく広場の部分は取らなくて、ほかの指定管理者の分は取るのか。この辺、基本的におかしいんではないのかな。特にわくわく広場の場合は、特命随契の大変優遇されたような形で業者が選考されて、しかも、そこからの自動販売機の設置料は取ってない。ところが、ほかの指定管理者の部分は取ってる。これは基本的におかしい。 　じゃ、もうほかの部分も取らない。特に指定管理者自身も大変厳しい中での指定管理料で運営をされてるんですから、指定管理者の立場に立てば、せめてそのぐらいの自動販売機の設置なんかは免除してやるというのが当然じゃないのかなと思いますね。 　しかも、自動販売機、どこの業者がどう入れてるんか私は中身わかりませんけれども、指定管理者に任せば、例えば安い自販機、今１００円の飲み物、１２０円が１００円で売ってるような自販機も当然導入できるだろうと思うし、その辺の業者の自主性に任してやるという意味では、ここの部分からも設置料を取るのはおかしいんではないのか。改めて御答弁をいただきたいと思います。 85 ◯瀬河財務部参与　延滞金の御質問ですけども、この制度は、当然、納期内にきちんと納税された方と、納期後に納められる方に対する罰則的なことで延滞金というのがつくられております。これは、期限がありませんと、延滞金が発生しないということであれば、いつでも好きなときにお支払いくださいということになってしまいますので、当然延滞金は取らなければならないというふうに考えております。 　それと、納付書に延滞金がついてて、まじめな納付者の方が黙って納められるということですけど、納付書に延滞金がついてるいうことは、もう期限がおくれてるということで、当然これは延滞金をお支払いしていただく方だと思います。 　ただ、その中には確かにお困りで、非常に資力に乏しい方が一生懸命頑張って支払われるというケースもあろうかと思います。ただ、我々としましてもいろいろお聞きしておりますけれども、そこまでちょっと把握ができないので、頑張ってお支払いしていただいてるんだろうなということで、今回、９３ページにも計上しておりますけど、４８０万円余り延滞金を取らしていただきましたということであります。 　以上です。 86 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　それでは、私のほうから、老人集会場につきましては、現在お金のほうは以前のような形では一切徴収しておりませんので、よろしくお願い申し上げます。 87 ◯山野市民生活環境部長　自動販売機の件でございますけども、自動販売機の設置料、これはもともと電気代等々から発生してきてるもんやと認識しております。当然、以前のほかの指定管理者の場合につきましては、電気料相当は市のほうで負担をしているという経緯もございました。 　今回、道の駅の指定管理者につきましては、そういった部門についてはすべて指定管理者のほうで賄うという契約でございますので、道の駅についてはその分は徴収していないということでございます。 　もちろん、他の指定管理者につきましても、電気代の分として徴収しているということでございますので、中の商品であるとか、そういった努力については指定管理者のほうでやっていただいてるというふうに理解をいたしております。 　以上です。 88 ◯堀口委員　延滞金の分については、ちゃんときちっとした運用をして、私はやっぱり納税者のほうから不公平感のないように十分注意していただきたいなと、こういう運営をやっていただきたいと思います。ずっとこれは機会あるごとに指摘をさしていただいてることですから、ぜひその辺の運用をきちっとしていただきたい。 　それから、今の自動販売機の分ですけど、そんな電気代とかへったくれとかいう話じゃなくて、そんなもん、わくわくが無料でやってるんなら、ほかの施設もその自動販売機の設置料ぐらいみみっちいもの取らないで、指定管理者がやってるんなら同じように公平にやってやりなさいよ。私はそう思いますよ。副市長、どうですか。 89 ◯中谷副市長　確かに、もともと指定管理を発注するとき、そのときの委託料の計算の中に電気代が入ってるか入ってないかが今の争点だというふうに思います。ですから、わくわく広場については、もともと指定管理者にすべて経費を賄わすということで、向こうで経営さしてるという状況でございます。 　ただ、従来から体育館等については、職員の福利厚生ということで設置をしていたものをそのまま継続してる中で、委託料の中に電気代は含んでいるということでございますんで、その最低の分については現段階では徴収さしていただいてるということでございますが、そういう指定管理者のほうからのいろんな意見がありますので、次の指定管理の選定のとき、いろんな条件としてもう一度再検討はしなきゃならない課題ではないかなというふうには考えております。 90 ◯堀口委員　もう１点だけ、ちょっと忘れたんで。 　庁内食堂ですけど、今、副市長のほうから福利厚生という言葉が出ましたけども、やはり私は職員が庁内で食事ができる場所、なぜ厚生会が利用しなかったかというのは、それはそれなりの理由があって、やっぱり行きたいような食堂にすれば当然利用者はふえると思うんですね。また、市内の中で庁内食堂に参入したいというところも多分あると思うんですけどね。 　ある意味では、私は職員が外へ食事に行くとか、ほとんどの職員、食事に行ってる方がよく見かけられますけども、庁内で食事する場所があればいい。ぜひ庁内食堂は部分的に──厨房はどうなのかわかりませんけど、使えるのか使えないのかわかりませんけども、その辺も含めて御検討いただけないんでしょうかね。 91 ◯中谷副市長　先ほど左部次長のほうからも御答弁いたしましたように、今、職員の関係でそういう検討をいたしております。今、建物についてはプレハブということの中でかなり老朽化しておりまして、厨房施設についても今はもう使えない状況ということがございますが、職員のアンケートをとった中では、食堂については今のところ必要ないと。弁当を持ってきてる方もございますし、給食の配達等もございますんで、その辺で対応できてるんではないかなということでございますが、職員はやっぱり職場で食事をするというよりも、休憩時間は食事をする場所が欲しいというのがかなり多いということの中で、今回そういうスペースを設けるということと、外に買いに行くのを極力減らすということの中で、今検討してるのは、中でそういうお弁当を販売できないかどうかということについても今検討中ということで御理解をお願いしたいなと思います。 92 ◯堀口委員　結構です。 93 ◯松本委員長　じゃ、途中でございますけれども、午後１時３０分まで休憩したいと思います。 　　　　　　午後０時　６分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 94 ◯松本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　それでは、質疑はありませんか。 95 ◯木下委員　それでは、簡潔に質問をします。 　この決算は、私どもは予算の段階で反対をしましたので、この２０年度はどういう形で実行されたかということをしっかり見守ってきたつもりでありますが、予定どおり、あのときに指摘しましたように、基金を使い、退職手当債を目いっぱい使い、なおかつ決算対策を打った上で４００万弱の黒字を無理やり出したという結果になっております。 　そういったことから含めて、その際に論議しましたが、まず歳入のところで、あのときにいろんな突発的な要因があったということで議論がたくさんございました。１つは、参議院の過半数割れで当時の与党が道路の暫定税率が一定期間もとへ戻って、その税収不足があるだろうという心配であるとか、それから大阪府知事がかわって予算が一方的に削られてどうなるかわからないという暫定予算での中での組み方の不安要素がたくさんございました。 　したがって、そういったことを含めて、それがどの程度まで──あのときいろいろ当時の部長が答えておりましたが、影響度については非常に心配をしておりましたけども、実行段階に当たってはその心配は杞憂であったのかどうだったのかということをまずお聞きをしたい。歳入の関係でお聞きをしたいと思います。 　それから、もう１つ、ミズナス基金も私もお聞きをして、これは諸支出金の中に６９万ですか、入っています。これは十分な成果が得られてないと思いますけども、これは収入のところではどういった影響があるのかというところで若干論議をしました。６,０００万ぐらいかなということの想定もございましたけども、結果的に、途中ですからたくさん入ってませんけども、基金に７０万弱が入ってる。 　それはまあいいと思うんですけども、逆に言えば、よそから来た分とこちらから出た分の収支といいますか、そのバランスがどういう形で把握できてるのかどうかということについてお聞きをしたいと思います。 　とりあえず以上。 96 ◯上ノ山財政課長　それでは、御質問がございました点で財政課所管の分についてお答えさしていただきます。 　まず、去年４月１カ月間だけでございましたけれども、道路特定財源の暫定税率が一時失効したということで、これの影響額でございますけれども、本市につきましては、これらの道路財源を財源としまして、１つは大阪府から交付されます自動車取得税交付金、これについて影響がございました。 　それから、もう１つは国から譲与されます地方道路譲与税、これは現在、揮発油税というふうに名前は変わっておりますけれども、これについても１カ月間の停止の影響がございました。 　これらにつきましては、ページで申し上げますと、決算書の５９ページに項の３といたしまして、地方税等減収補てん臨時交付金、合計で４５９万１,０００円、この決算額を計上しております。これは、この１カ月間に暫定税率がなくなった分で本市が減収となった分を補てんするということで、国から交付されたものでございまして、裏返せば、この額がこの影響額ということになろうかと思います。 　それから、もう１つは橋下知事府政に変わりましてのＰＴ案での影響ということでございますが、平成２０年度につきましては、最終的には増額の分もあり、また減額の分もあったんでございますけれども、トータルいたしまして、収入の面でいきますと１８０万ほどの減収ではなかったのかというふうに考えております。 　それから同時に、この府のＰＴプロジェクトで、府貸し、大阪府から市が借り入れしております府貸しの４％以上の分についての繰り上げ償還というようなものがございまして、これは本市といたしましては、４％以上で昔府から借りておったものを一たん府に返して、２０年度で一般の市中銀行から借りかえたと。これにつきまして、現在の利率が大体２％前後ということでございますので、その差額といたしまして、これはプラスの影響といいますか、市の将来の公債費の負担の軽減というような効果が出てございます。 　それの影響額につきましては、その府貸しの分につきまして将来にわたって約３億６,０００万ほどの利子が浮いてくるといいますか、軽減されるというような試算になっておりますので、これらを含めますと、いろいろ騒がれましたけれども、トータルで見ますと、それほど言われたほどの影響がなかった、むしろプラスの面もあったというような結果でございます。 97 ◯西田政策推進課長　９０ページに記載されておりますふるさと泉南応援寄附金１７９万１,０００円についてでございますが、これにつきましては、平成２０年９月に制定いたしました泉南市ふるさと泉南応援寄附条例に基づきまして、市外、市内の方から寄附をいただきました。平成２０年度につきましては、合計２４件の寄附がございました。そのトータル金額が先ほど申し上げた１７９万１,０００円となってございます。 　寄附金の内訳につきましては、平成２０年度の２４件のうち、市外の方から１１件、市内の方から１３件の寄附がございました。先ほど委員言われました泉南市内から他市へ寄附された方、あるいはその逆の方がどうかという御質問かと思いますが、今現在、私どものほうでは、市内のほうから市外へ寄附された方というのは把握しておりませんので、よろしくお願いします。 98 ◯木下委員　暫定税率は結果オーライだし、それから大阪府のＰＴ案もむしろ財政に寄与したということで、昨年の３月段階での大騒ぎは何だったのかなという気もいたしますが、これはプラスに効いたということであれば、それはそれで泉南市としてはよしとせざるを得ないかなというふうに思うわけですね。 　それから、そういう面ではこれから、あのときの議論も含めて事業の経過はいろいろ途中から聞いたんですけども、市の事業として直接影響が出るものがあるんじゃないかなということも言っておりましたが、この決算書の中で、これは支出の関係になるんですけども、収入としては大きな影響がなかって、むしろプラスということですけども、それが事業の形として大きなものがあったのかどうか。入らなかったから、とめたけども、トータルでは潤ったとお聞きしたんですけども、そういうものはなかったのかどうか、お聞きしたいと思います。 　それから、ふるさと納税は、基金に入ったのは６９万ぐらいでしょう。それで、先ほどお聞きしましたら１７９万あったということですけども、その数字の中身はどういうことになってるんでしょうか。 　それと、その出ていったものはわからないと。これは確かに個人情報ですからわからないでしょうが、これは感覚で結構なんですけども、私はどうも出ていったほうが多いのやないかなという気もいたしておりますけども、その辺の把握の仕方というのはできないんですかね。もっと厳密にやればできそうな気もするんですけども、その辺はいかがでしょうか。 99 ◯上ノ山財政課長　金額以外に事業執行の面で影響がなかったのかどうかということでございます。 　大阪府のほうから請け負っております防潮堤道路、これは２０年度は予算といたしましては３,２００万強執行を予定しておりましたけれども、これが執行できなかったという、そういうことがございます。それ以外には特に大きなものとしてはなかったというふうに考えております。 100 ◯西田政策推進課長　ふるさと納税の御指摘の基金の積立金が６９万１,０００円となってございます。これに対して、その歳入である寄附金が１７９万１,０００円と。 　この件についてでございますが、積立金の予算が８０万円とってございました。歳入の１７９万１,０００円のうち、１１０万円につきましては３月末に寄附の申し出がありまして、実際にその歳入があったのは５月までの出納閉鎖期間内にありました。そういった関係で、この１１０万円につきましては２０年度に積み立てができなかったいうことで、こういった違いが生じてございます。 　以上でございます。 101 ◯木下委員　ありがとうございます。 　今の最後の答弁なんですけども、どこかで説明されたんでしょうかね。ちょっと説明のチャンスがなかったような気もするんですけども、質問しなければ出てこないのか。例えば、備考欄の基金のところですね。備考欄のところにそういうのがわかるような書き方というのはできないんでしょうかね。その辺について最後にお聞きいたします。 102 ◯松本委員長　お答えありませんか。ちょっとわかれへんような感じなので、もう一度言うてあげてください。 103 ◯木下委員　基金のところの２４３ページで６９万１,０００円しか書いてないわけですね、８０万の予算の中で。それで、今、西田さんがお答えいただいたように、１７９万あって１１０万は出納閉鎖になってたから入れなかった。それはわかるんです。だから、そのことを備考欄に書いていただけると非常に助かりますし、厳密に言うと、これは歳入でしょう。だから、歳入のところのどこかにそういうものがないのか、私もずっとチェックしたんですけども、基金に直接支出として入ってますけども、これは歳入なんでしょう。寄附なんでしょう、市民からの。だから、そういう書き方がどこかへできないのかということをお聞きしてるんですけども、質問、難しいですかね。 104 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　予算上の書き方としましては、この部分については２１年度の分で、これは当然入ってきましたら基金に積み上げていきますので、次の部分の中でまた１１０万円の分については上がってくるというふうになってまいります。 　ただ、委員御指摘のとおり、その２０年度の中での処理というふうなことがございますので、この辺については、私どものほうも今ここでどういうテクニックがあってどういうふうな表現ができるのかということについてはちょっと勉強不足でございますけれども、その辺わかるような形で何とか今後考えていけたらというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 105 ◯真砂委員　我が会派のほうはこの間ずっと言い続けてるんですが、この２０年度も同じ手法で決算までいかれた。結果として、本来普通であればとるべき行為をしないで黒字を打つべきなのに、繰り入れをしたり３億円もの新たな退職手当債を発行して収入にしていったというようなことから見て、やはり泉南市の財政そのものについては危機的な状況である、これは改めて申し上げる必要があるだろうというふうに思っております。 　そういった危機的な状況の中で、我が会派のほうは以前から非常事態宣言をしてきちっとローリングをする中で、歳出じゃなくて入の段階からきちっと精査をすべきであるというふうに申し上げてまいりましたが、どうもこの我が会派の意見に対して何の取り入れもしていなかったように思うんですが、財政当局としてこの入に関して、少しばかりの我が会派の意見の取り入れ等については検討されたのかどうか、その辺についてお伺いをしときたいというふうに思います。 　それと、個別、小さなことで申しわけないんですが、時間がないので単刀直入に申し上げさしていただきますが、臨財債ってありますよね。これは、国がお金がないからとにかく地方でまず先借金しといてくれ、それで後で交付税で返しまんがなという話で、この間ずっと市がやってるわけです。 　要は、市が事業をするときに償還というのは、事業によって違うのかわかりませんが、大体２０年とか３０年償還で返していくわけですよね。この交付税措置というのは、結局はそれと同じ期間をもって交付税措置をされておるのか、それとももっと短期できちっと交付税措置をされてしまうものなのか、そのあたり実態としてはどうなのかですね。今までそういったことを聞いたこともないし、議論もしたことないというふうに思うんで、その辺、２０年度ではどういった実態であったのか、お示しをいただきたいというふうに思います。 　それと、もっと細かくなって非常に申しわけないんですが、例えば住宅──これは学校給食でわかってきたんで、学校給食は私費会計で直接関係ないんで今回は外しますが、生保で住宅で住宅補助が出てますよね。その中で、生保として住宅補助金を得ながら家賃を払っていないという件数が２０年度でどの程度あったのか。 　それと、それに伴ってそういった家庭の中で不納欠損としてそういった実態があったのかどうか、その辺について報告をいただきたい。 　時間がないんで、その３点。 106 ◯石橋財務部長　まず、私のほうから、１点目の非常に厳しいという状況の中で退職手当債あるいは基金の繰りかえ運用をして従来どおり黒字化をしているという御指摘がございました。 　確かに、この普通会計決算のあらましということでお示しさしていただいておりますけども、その中でもお示しさしていただいてますように、平成２０年度におきまして、基金で４億５,０００万円の繰りかえ運用、本来の目的以外にという形で繰りかえ運用をさしていただきました。 　そして、また退職手当債につきましては、３億円を上限ということの中で３億円限度いっぱい、我々で定めております限度いっぱいの退職手当債の発行もさしていただきました。それをした上で黒字ということでございます。 　ただ、実質的にこの２つを実施しなければ当然赤字ということは、もう我々自身も十分認識いたしておりますし、また特に２０年度におきましては繰りかえ運用の額が相当膨らんでいるということで、総額で１４億３,０００万円と。これをしなければ１４億３,０００万円の赤字という状況になってきておることは事実でございます。 　そういう中で、市の財政状況ということを踏まえて非常事態宣言という御指摘、確かには私どもも聞いておりますし、本来、赤字ということを市民に知らして、その赤字解消をどのようにしていくのかというのを、本来、非常事態という形で出していくというのが、そういう１つのあり方というのは確かにございますけども、我々としましては黒字化を図るということの中で、財源対策として基金の繰りかえ運用をさしていただいたということで御理解願いたいと思います。 　次年度以降できるだけ繰りかえ運用に頼ることのない予算というんですか、財政運営に努めていくということで御理解願いたいと思います。 107 ◯西川健康福祉部次長兼生活福祉課長　先ほど生保世帯の市営住宅等の家賃の滞納ということで質問ございましたが、その件につきましては、２０年度におきまして滞納件数についてはありませんということで所管の住宅のほうからも伺っておりますので、２０年度ではございません。 　以上です。 108 ◯上ノ山財政課長　交付税への起債償還の算入の件でございます。 　期間は、今は許可ではございません。昔は許可でしたけれども、今、協議制になっておりますけれども、その期間でということで算入されております。 　２０年度の交付税で申し上げますと、需要額としては約９３億の算定ということになってございますけれども、このうち公債費に係る分としては約１１億２,０００万ほどが算入されてるということになってございます。 109 ◯高橋施設管理課長　生保世帯の不納欠損者はあるのかということですけども、不納欠損者はございません。 110 ◯真砂委員　ありがとうございました。滞納の分はないということで、それはそれでよかったと思います。 　これはリンクされてるんでしょうかね。例えば、保護世帯や市営住宅を借りてると。そのときに片方では、保護世帯であるかどうかというのはわかりませんよね。でも、これはお金を渡してるわけですから、当然、僕らの感覚からすると右から左へ渡ってて当たり前というふうに思うんですが、どうも仕事のシステム上は、一たんその家庭に渡して──でないと、渡されへんと。 　そこで滞納問題が起こったり不納欠損問題が起こるんで、なぜストレートにこう行けへんのかなという気がするんです。学校給食の場合、それがあって滞納金額があるんですよね。 　それを根本的に変えようと思ったら、仕組みを変えれば滞納なんて絶対起これへんと思うんで、そういった仕組みが考えられへんのかというのが趣旨なんです。それをちょっと後で答えていただきたいと思います。 　それと、石橋部長の関係は、部長の答弁を聞いてたら、きっと反省はされてはるんやろなというふうに思うんですが、結果的に見れば全然反省をしていないんだろうと。今、最後の答弁では、極力借らんようにということですけど、借りたくても借られへんのですよ。繰りかえできへんのです、もうそんだけ基金ないわけですから。できんようになってからおっしゃってもおかしな話で、３億円の退職手当の話がありましたよね。たしか２０年度はこれが限度やとおっしゃったんですよ。それが数年後には、いやもうそれが崩れてまたもっと増額をすると。まあまあ、条件ありますよ。条件があっての話でしょうけども。 　ですから、まだそのレベルなんですよね。だから、本気でどこまでやってるんかというと、こんだけしんどい、しんどい言いながら、実はできてないと言ったほうが正しいんではないのかなというふうに感じます。 　ですから、我々がずっとこう言っている部分について、きっと当たってることが結構あると思うんですよ。ただ、おまえら市長に反対してる者が何ぬかしてんねんという態度ではなくて、やっぱりきちっと当たってる、そらまともなことをあいつらも言うてるなというようなことは、きちっと泉南市のために取り入れていかないと、市民にとって将来的に非常に大きなマイナスになるんではないのかなというふうに感じてるんで、そこら立場の違い、考え方の違いはあったとしても、いいものはお互いに取り入れていくという姿勢を持つべきではないのかなというふうに感じてますので、見解というか考え方だけお示しをいただきたいと思います。 　それと、臨財債の関係で、協議制になっているんですけども、その年数なんかも協議制の対象なんですか。何年、何カ年というのは。ちょっと僕聞きたかったのは、例えば事業の償還が３０年とするでしょ。交付税算出で入ってくるのが例えば１０年で全部返ってきたとしたら、２０年間というのは、先もらってるわけですから、言い方変えれば先食いしてしまうという形になれへんのかなと思ったんですが、そういうことにはならないのか。 111 ◯西川健康福祉部次長兼生活福祉課長　それでは、住宅扶助について御答弁申し上げます。 　まず、市営住宅等の支払いにつきましては、窓口払いにつきまして、当日、関係所管のほうから一応生活保護費支給と同時に本人に渡った時点で住宅管理のほうが集金という形で領収書等を発行してもらっております。 　それ以外に銀行振り込みの住宅扶助につきましては、今後、本人の同意のもと委任払いということも検討したいというふうに考えております。 　以上です。 112 ◯上ノ山財政課長　臨財債の御質問の趣旨は、実際の借り入れ条件のとおり交付税措置されるのか、それとも何か別の方式で算入されるのかという御質問ですか。その１０年、２０年の関係がちょっと……。 113 ◯真砂委員　いやいや、私が単純に思ったのは、臨財債を借りて事業を起こしますよね、市のほうは。 114 ◯上ノ山財政課長　臨財債、一般財源ということで……。 115 ◯真砂委員　ええ、回り回るんですけど、結局は事業したときの償還というのは、例えば２０年とか３０年で償還していくわけでしょう。借りたお金を、事業の事業費を償還する。 116 ◯上ノ山財政課長　事業を起こす場合には、それぞれ個別の起債をいたしております。 　臨時財政対策債といいますのは、本来、普通交付税で交付されるべきもんの一部を、その交付税の財源になります国税の歳入との関係で一部を振りかえて地方で手当てして借金しなさいよと。それを将来的にまた交付税に算入しましょうという、ちょっとマジックのような仕組みなんですけども、これは直接事業とはリンクしませんので、臨財債を発行した分で何か特定の事業に充てて事業を執行するというようなものではございませんので、議員御質問の事業が３０年かかった場合に、臨財債２０年で交付税算入されるんならちょっとその時期がずれるんじゃないかという御質問だと思いますけれども、臨財債自体はそういう特定の事業に充当する資金ではございませんので、本来交付税として一般財源として入るべきものが起債の関係で入ってくるということで、我々としても使い道としては一般財源として使ってございます。 117 ◯真砂委員　臨財債だけ。 　わかりました。そしたら、その臨財債の期限とか期間というのはもう決まってるんですか。物によって全部違うんですか。 118 ◯上ノ山財政課長　物というよりも、その年度一括でやりまして…… 119 ◯真砂委員　いわゆる１年処理。 120 ◯上ノ山財政課長　はい。実際には、実際の借り入れをしないというのも可能ですし…… 121 ◯真砂委員　いやいや、借りた場合。 122 ◯上ノ山財政課長　２０年償還。 123 ◯真砂委員　借りた場合、後で交付税措置するのは、その１年おくれで全部すべて入ってきてるわけ。 124 ◯上ノ山財政課長　そういうことです。 125 ◯真砂委員　全額入ってきてるわけ。 126 ◯上ノ山財政課長　理論値ということになりますけれども。それぞれの市町村で実際の借り入れは利率が違いますけれども、交付税算入では理論値として一定の想定した利率で算入されるということでございます。若干、実際の償還額とずれるということはございます。 　極端な話をいたしますと、発行可能であっても発行しないのも自由ということでございまして、その場合でも将来的には償還したものとしてまた交付税に上乗せされるというような仕組みになってございます。 127 ◯真砂委員　そんな説明をされるから特によくわからなくなるんやけど、普通に一般的にごく簡単に考えれば、本来渡さなあかんお金がないから先借りといてくれと。だから、泉南市が借金するわけでしょう。借金して、いろんな利息払わなあかんから、その分は後で交付税としてちゃんと返すがなという話ですやんか。そうでしょう。そういう仕組みなんでしょう。 　それやったら、もっと明確にわかりやすくしてなかったら、理論値であるとかどうのこうのではなくて、きちっとした、泉南市が借りた分を１年おくれやったら１年おくれで返ってきて当たり前の話じゃないんですか。 128 ◯上ノ山財政課長　基本的には委員のお話のとおりでございます。 　ただ、実際の交付税算入となりますと、これは泉南市がその臨財債を発行いたしまして元金と利子を償還していくわけですけれども、その実額まるまるが交付税としてバックされるということではございませんで、そこには理論値といいますか、その利子の分ですけれども、平均的な利率をもって計算されるということでございます。 　それと、その分については発行してもしなくても交付税から振りかえられて、交付税として入ってこなかった分は、将来、交付税に算入されるという仕組みになってございます。 129 ◯石橋財務部長　財政の赤字ということの中で基金の繰りかえ運用を使って黒字化しているということで、確かに、財政の健全化判断比率等においては数字の上ではイエローラインにまでは至っておりませんけども、そういう中で今回の普通会計決算のあらましにもきちっと記載さしていただいておりますように、一般財源の不足額を基金からの繰りかえ運用で賄っているということでございます。 　今後、できるだけ赤字は赤字という形でやっぱり示していかなければならないんじゃないかなと私自身考えております。だから、そういう上において、当然繰りかえ運用の必要性も十分ございますけども、そういう方向でやはり赤字は赤字という形で示して市民に理解をしていただいて、やはり辛抱していただくとこは辛抱していただくと。我々職員もまた辛抱していくとこは辛抱していくと。 　そして、今のそういう財政状況を、危機的な状況を少しでも改善していくというようにしていかなければならないという状況に至っているということで御理解願いたいと思います。私自身もそのように考えております。 130 ◯北出委員　じゃ、臨財債から言いましょうかね。皆さん、大抵質問されてるんで、大きな流れの中でちょっと説明いただきたいんですけども、歳入減は国庫支出金ですよね、１３億３,００７万円ですか。使用料手数料１億１,２１３万円とありますね。あと、自動車取得税交付金とか利子割交付金とかあるんですけど、この中で聞きたいのは、国庫支出金が大幅減ですよね。 　これは細かく分けていくと、後の流れの中で国庫支出金が減額されていく状況が見えるわけですけれども、個々部署によって違うと思うんだけれども、それをちょっと一定の説明をまずしていただきたい。 　歳入増は、市税２億１,１５２万円ということで、予定額よりふえたということ、ここの説明をちょっとしていただきたい。 　地方交付税も、最終的に１億１９０万ふえたんですね。この辺もちょっと説明と、繰入金が結局３億１,６０７万円をふやして８億３,８５０万円になったということの理由ですね。それが今どの予算減額に応じて──人件費だというふうに財務当局は説明してますけれども、それだけじゃないと思うんで、ちょっとその説明ですね。 　それから、市債がこれ３５億４,８２０万ということで、これは借換債が入ってると思うんですけれども、借換債において利子等の減額分がどれぐらい今後影響が出てくるのかということ、利率等で説明していただきたいということですね。借換債が１８億９,８００万円ですか。 　それと、臨時財政対策債、これは僕も記憶してるんで、私は予想よりも七、八千万減額だろうというふうにここで議論して、財政課長はないとかいうふうな話だったと思うんですけれども、あのときは伊藤君だったのかな。係長が説明したんかな。 　結局、８,０００万ほど減額になったわけですよね。これは中央・地方関係で、中央がいわゆる国債発行を少なくするために地方債発行へと持ってくる、これが理由で国は臨時財政対策債を発行してるわけですけども、今百九十何兆円ですかね、地方債の。その中で臨時財政対策債の占める割合がどんなものか、わかってたらちょっと説明してください。 　それから、６ページあたりの不用額の発生がかなり多いんですけども、これは予算当初と比べてかなり各部門で不用額が発生してるんですけど、これの理由ですね。 　最初の説明と──６５ページが対応するんですけど、使用料等がかなり減額になってるのは、かなり利用料のアップというのも影響してるんじゃないかなと思うんで、その辺をちょっと説明してください。 　それから、全般的に補助金が──最初の国庫補助金が大幅に減ってるんですけど、７０ページ以降、補助金は相当減額されてますよね。これも部門別に聞かないとわからないんですけども、まず全般的なとこで説明していただきたい。 　それから、国庫支出金の減額、当初１３億３,００７万円ですね、最初言ったように。これは支出金が減額されるということは、市の支出に関してももう減額されていくんで、いわゆる市民対策としての費用は当然減額されるんで、そんなに影響はないんかなと思うんですが、その国庫支出金の特に補助金の減額ですね。これが政策的に財政と──政策は当然停滞しますから。ただ、補助金が入らない分は支出もしないわけですから、その辺で財政的にはそんなに影響ないのかどうかをちょっとお伺いしたい。 　それから、赤字の原因が人件費、僕もこれは１００超えるだろうと予想してて、きっちり１００を超えてくれましたけれども、９６％ぐらいを目指していたのが大幅にまた後退しているという、本当にそれは財政責任を問われると思うんですよ、財政運営のですね。細かい、ああいう最近の国の破産のああいう指標なんてほとんど当てにならなくって、その辺をどう考えているのかということですね。 　退職手当債も、ここから派生する問題として、今、繰入金はもうほとんど──真砂氏の質問で財政部長はもうしないということですけれども、５億円ぐらいしか残ってないんで運用できない状況に入ってきてると思うんです。 　あと、退職手当債３億円と限定してますけども、これを維持できるんかどうか。よく当局は前言を翻す場合が多いんで、そのことをどんなにお考えなのか。 　一応、全般的にそんだけとりあえず答弁いただきたいと思います。 131 ◯上ノ山財政課長　たくさんの御質問をいただきましたので、答弁漏れが多分あると思います。また御指摘いただきたいと思います。 　まず、臨財債の件でございます。ちょっと私、聞き漏らしました。臨財債の市の起債残高に占める割合ということの御質問でございますか。国での割合……。 132 ◯北出委員　地方債が１９０兆円ぐらい、もう２００兆円切ってると思うんだけど、そこに占める割合ですね。 133 ◯上ノ山財政課長　その分については今資料を持ち合わせておりませんので、御答弁のほうできません。 　それから、あとは、市税への借りかえについての今後の軽減という御質問があったかと思います。 　平成２０年度は、先ほども御答弁いたしました、たまたま大阪府の府貸しの４％以上の繰り上げ償還というのがございました。それと、国のほうでは地方の公債費負担の軽減対策ということで、公的資金の繰り上げ償還というような制度を設けておりました。これも高利のものを一たん国のほうに繰り上げ償還をして、また市中銀行から低利の分で借りかえるということでございます。 　これらにつきまして、２０年度中は合わせて１８億９,０００万繰り上げ償還をして借りかえをしてるということでございます。この額の分だけ２０年度の市債発行額が通常分より膨らんでいるという御理解をいただければよろしいかと思います。 134 ◯北出委員　いや、それはもう理解してるよ。だから、その…… 135 ◯上ノ山財政課長　その軽減の額でございますけれども、府の分につきましては、先ほど御答弁いたしました約３億６,８００万の軽減。これは将来にわたってということでございます。 　それから、公的資金の借りかえの分につきましては、旧の資金運用部の資金、政府資金ですけども、これは約４００万円弱。それから旧簡保資金、これの繰り上げもしておりまして、これにつきましては７０万弱の軽減ということで、府の分も合わせまして約３億７,０００万強の将来負担の軽減ということになってございます。 　それから、交付税の御質問があったかと思います。 　交付税につきましては、普通交付税につきましては前年に比べまして２,０００万強の減額ということになったわけでございますけれども、特別交付税のほうにつきましては３,０００万の増額ということで、これの原因といたしましては、２０年度から開発公社の健全化に取り組みまして、２０年度中に約２億円公社のほうに利子補給をいたしております。 　これにつきましては国の制度に乗っかって行っておりまして、その利子補給の額の４分の１が特別交付税に算入されるということでございまして、２億円の４分の１で５,０００万、通常の年に比べてプラスされたと。これが影響して特別交付税の増額につながったというふうに理解をいたしております。 　以上でございます。 136 ◯石橋財務部長　私のほうから、経常収支比率、あるいは退職手当債の上限額という御質問がございましたので、御答弁さしていただきます。 　経常収支比率につきましては、さきの質問者に課長が御答弁さしていただきましたように、確かに昨年度から０.１ポイント上昇しているということでございます。 　その主な要因としまして、やっぱり人件費と。その人件費のうち、定年退職者と自己都合退職者の数が前年度、１９年度と比較して大幅に増加したことによって経常収支比率がアップした、１００を超えたという状況であるということでございます。 　それにつきましては、定年退職等が来年度、２１年度ですね、２０年度と比較して大幅に減少するということにより、約１.５ポイント程度は改善を図れるのでないかというように考えております。 　それと、また経常収支比率につきましては、平成２３年度に９５％以下にするという一定の目標値も掲げておりますので、確かに今年度は１９年度と比較して増となっておりますけども、我々はその目標値に向かって頑張っていきたいなというように考えております。 　それと、退職手当でございますけども、３億円を上限にということで、ただ退職手当の許可額につきましては、３億円以上許可等が見込まれておりますけども、我々としても、今後の財政運営に大きく影響を与えるということの中で３億円を上限にということで進めておりますけども、先般の集中改革プランのローリング版のときにもお示しさしていただきましたように、今後まだ一時に退職者がふえる年度がございます。そのときにつきましては３億円以上の発行をせざるを得んのではないのかなということでお示しもさしていただいておりますが、できるだけ基本的にはこの３億円の上限を堅持していきたいというように考えております。 　それと、それ以外に例えば補助金の減で財政的な影響ということでございますけども、補助金につきましては、それぞれ事業等を行っていく上においてそれに伴って補助金が受けられるということで、当然、補助金が減になれば事業規模も縮小されるということでございます。 　ただ、昨年度と比較して国庫補助金で主な減収の要因が、信達樽井線の道路整備事業の補助金が若干減ったというのが昨年度との比較の中で出ております。また、逆に増収としても、福祉関係の障がい者自立支援給付費の負担金等も増額されているということでございます。 　それと、その他は、ほか何かありましたか……。 　それと繰入金でございますけども、基金やあるいは他会計からの繰入金の合計額が８億３,８５４万円と前年度より５億５,０００万強の増と。前年度が５億５,６７４万で、約２億８,０００万の増額ということになっております。 　それにつきましては、基金の繰りかえ運用等が前年度よりも相当膨れ上がってきているというのが１つの大きな要因ではないかなというように考えております。我々としましても、先ほど来御答弁さしていただいておりますように、基金に頼る財政運営から極力脱却していきたいというように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 137 ◯川端税務課長　市税の増収の要因説明ということなんですけども、固定資産税が伸びておりまして、内容的に申し上げますと、土地のほうが前年に比べて約２.０％、４,０００万、これは関空部分、２期棟の供用開始いうことでかなり上がっております。 　それと、内陸部等は新築等のふえたのも要因かと思います。 　それと、家屋の部分につきましては、前年に比べまして３.９％の増で、約６,８００万円、それと償却資産のほうも前年に比べまして４.６％の約５,０００万増になっております。これが１つ税収に響いた大きな要因かと思います。 　以上でございます。 138 ◯北出委員　また一般論でちょっと質問しますけれども、細かいことはまた後で聞かしていただきます。赤字の原因は人件費というふうに置いてるんだけど、人件費が自己都合と定退とでということになってるんですけども、市の政策枠組みとしたら、例えばその人件費がふえるんだったら公共事業等を減額する、全体を考えんといかんでしょう。どこかをそのままにして人件費だけの枠で、いや人件費がふえたから経常収支比率も上がったし大変なんだというのは、我々は受け入れられないですよ、そういう説明は。 　だから、人件費が高騰した分をどこで減額するんかというトータルバランスを、それはプライマリーバランスというか、財政運営の基本なんでね。その辺を、私は余り財務部長を責める気はないんですけれども、権限の問題もありますし……。ただ、その辺を改めて説明受けたいと思います。 139 ◯石橋財務部長　先ほど私、御答弁さしていただきましたのも、経常収支比率がアップした主な要因は、人件費の中の退職金ということで御理解願いたいということで御説明さしていただきました。 　確かに、その中でやはり全体の財政状況を見ていかなければならないというのは、当然でございます。その中で、平成２０年度から新たに土地開発公社に対する利子補給を２億円行っております。そういう部分とか、退職金が団塊の世代ということで前年度と比較しても相当大幅な増加になったというのが、平成２０年度決算の中で一番大きな赤字という要因ではないか。赤字というんですか、繰りかえ運用に多く頼らざるを得んかった大きな要因ではないかなというように考えております。 　しかし、退職金等につきましては、当然、定年退職等はもう事前からわかっておりますので、その辺のことも十分踏まえた上の財政運営というのは、今後当然のことだというように思います。しかし、今までの財政の中でなかなかそこまで至らなかったということが１つの要因ではないかなというふうに考えてます。 　今後、できるだけ集中改革プランにお示しさしていただいております収支に基づいた、できるだけそういう方向で進めていって、健全な財政運営に近づけていきたいというように考えておりますので、御理解願いたいと思います。 140 ◯北出委員　だから、公社への利子補給は今までは放置してきたわけで、２億円というのは書類上積み重なったのが、金融当局が利子補給は現金でということでこうなったわけですね。繰入金ももう恐らく使えない状況、５億円ぐらいですからできない状況にも来てますよね。退職手当は３億円ですけれども……。 　あと、来年度予算編成も含めて、本当に今回は問われてくると思うんですね、この決算状況。このやり方がですね。今言った諸事情は、部長もおっしゃってたように、わかってたことですよね。わかってながらここまで追い込まれてきた理由は何なんですか。答弁いただきたい。 141 ◯石橋財務部長　わかってながら追い込まれてきた理由ということでございます。 　非常に難しい御質問でございますけども、それぞれ年度年度、きちっと歳入に合わして歳出というのは当然でございますけども、その辺ができてなかったんが１つではないかなというように考えております。 　それと、やはり考え方の１つとして基金に頼っているというんですか、その基金の繰りかえ運用を頼ってるというか、当てにしているという、表現はちょっとあれなんですけども、そういう考え方も我々自身にはやっぱりあったんではないかなというように考えてます。 　そういう中で、非常に厳しいというのは十分認識いたしておりますし、また予算編成の説明会におきましても、職員等についてその辺は十分に周知徹底を図っていきたと。そして、みんなが一丸となってできるだけ今の危機的な財政状況を乗り越えていきたいというように考えております。 142 ◯北出委員　答弁聞いてても、明快には答弁できないと思うんですけれども、結局、退職手当債とか臨財債とか、あるいは繰入金等で賄ってきたんで、それだけでも今回でもこれ１０億円ぐらいあるんじゃないですか。そういうことを、やってはいけないことをやる。 　結局、いろんな泉南市の枠組みがあって、市長の権限でもいろいろやられるわけですけれども、それは権限がありますから。ただ、やっぱりその枠組みの、いわゆるプライマリーバランスが合った中で財政運営をやらなきゃいけないわけですよね。もう財政破綻がこういう状況になってきてますし、真砂委員も今おっしゃいましたけど、僕もことしの春ですか、いわゆる財政危機の中で対策をきちっと立てようと。市長はそこまでいかないというふうに言明されたわけですけれども、来年はまさにその真っただ中に陥っていくのはもう確実ですよね。 　これで、当然のごとく退職手当債をふやすとか、これは市民に対する冒涜だと思うんですね。退職手当債というのは、後年度の市民が払うわけですよね。当然なんですけど、退職金はいわゆる公共事業のように経年で分割してそれぞれの義務として支払うという構図でないわけですから、禁じ手なんですよね。 　その禁じ手３億円をまたこれから、いや退職者がふえるから乗せるという。そうじゃなくて退職手当債をふやさない。その枠組みで公共事業等、プライマリーバランスをとりながら財政再建をやっていくべきじゃないですか。そういう気はないということなんですよね、明確に言えば。 143 ◯石橋財務部長　退職手当債ということの発行ということで御質問ございますけども、基本的には、退職手当につきましては、将来の人件費が退職されることによって削減されると。その償還財源が確保できると認められる範囲に退職手当債の発行ということで、それぞれその発行年度の人件費削減による効果額ということでされておりまして、そういう中で退職手当債の発行をさしていただいてるところでございます。 　ただ、我々といたしましても、その退職手当債につきましては、後年度の市債の元利償還ということを踏まえて限度額を一定、３億円という形にこれは市独自の考え方として定めさしていただいております。 　償還財源をきちっとしっかりと確保し、将来の世代に負担を送ることのないようにというようにも考えておりまして、できるだけその方向に沿って進めていきたいというように考えております。 　そして、また先ほどからも何度も御答弁さしていただいておりますけど、非常に厳しい状況は重々認識いたしておりますので、その点は十分御理解願いたいと思います。 144 ◯北出委員　臨財債のことなんですけど、難しいと思うのは、政府がいわゆる国債を発行するのを巨額にならさないために地方の負債をかぶせるということで臨時財政対策債を発行してるんで、これから国家の財政破綻が近づいてきてる中で、臨財債がふえるんかな減るんかなというのは、非常にクエスチョンマークなんですね、判断として。 　臨財債を地方に大量発行さしても、今後交付税で果たして補てんできるんかというのも非常にクエスチョンマークなんですね。その辺、財政当局はどう考えてるか、ちょっと御意見をください。 145 ◯上ノ山財政課長　この臨財債とその交付税の算入につきましては法的根拠があるものですから、我々はそのとおり国が執行されるというふうに考えております。 　ただ、議員も御心配といいますか、事実として交付税のスリム化ということがございます。今後、交付税が先細りといいますか、交付税全体の額が減っていく可能性がございますので、いわば限られたパイの中での配分ということの問題だろうと思います。 　ただ、その臨財債そのもの、臨財債の交付税算入そのものがほごにされるというようなことは決してないというふうには考えておりますけれども、その分、通常の需用費、このあたりが圧迫されるといいますか、現に単位費用の算定であっても、これまでの直営事業をもとにした費用の算出から、アウトソーシングを前提とした費用の算定というふうにスリム化が図られておりますんで、交付税そのものはだんだん、だんだん縮小をしていくだろうというふうな想像はついているというところでございます。 146 ◯北出委員　ちょっと細部にわたって質問しますけど、使用料問題、これは委託とかいろいろ含めて使用料が高騰してきてるということの背景があると思うんですけども、これは文化ホール、テニスコート、体育館使用料、６５ページ等は全部、使用料が減額になってますよね、歳入で。この辺の説明をちょっとしていただけますか。 147 ◯松本委員長　教育施設の使用料、中心にお答えください。あとはまた歳出でやってもらいます。 148 ◯北出委員　だから、使用料金の値上げがずっと続いたんで、その影響とか、どういうふうに考えてるのかということですよね。使用料を値上げして総収入が減額したら意味がないわけです。需要供給の曲線のバランスをとって価格決定せんといかんわけですから、そういう意味ではこれは失敗したということになるわけですから、その辺を聞いてるわけです。減ったら意味ないじゃないですか、値上げしたら。 149 ◯梅田生涯学習課長　全体の施設というんじゃなしに、生涯学習課所管分としてテニスコート、体育館、市民球場等々やっております。その中で、この２０年度につきましては、一般利用団体と公共利用団体等に区分けした中で、公共団体等の利用が当初見込みとして考えておった数字が当初よりもかなり少なかったという形になってございます。 　以上でございます。 150 ◯北出委員　委員長、今事実を報告してもらっただけ。私は、その原因、理由とか、例えば価格決定にやっぱり間違いがあったんじゃないか、今後どうするんだということですよね。だから、値上げしても総収入が減ったら値上げの意味ないわけですよ、その販売、使用に関しては。だから、需要供給曲線のちょうどいったとこで、どこでいったらば一番最高利益が上がるかということを確定せんといかんわけで、その辺が上がってないということが実際証明されたわけですから、その理由を考えてどうするかということを言ってほしいわけですね、事実を説明するじゃなくて。 151 ◯梶本教育長　ただいま使用料の減額について御指摘がございました。 　確かに、議員御指摘のように、非常に厳しい財政状況の中で使用料、手数料の値上げというのを検討してそういった実施をしてまいったわけでございますけれども、市民のニーズにこたえ切れてなくて値上げの分があったのかなという部分も十分分析をして、今後どうしていくのかということについて、減額した原因を詳細に分析した上で今後の対応について検討していきたいというふうに思っております。 152 ◯佐々木総務部参与兼行財政改革推進室参与　使用料、手数料の料金改定につきましては、利用される方と利用されない方ということがございますので、市民負担の公平性ということを踏まえた上で、経費の見直しを含めて使用料の改定をさせていただいたところでございます。 　したがいまして、定期的に料金改定は必要であると。しかしながら、委員御指摘のとおり、料金をアップすることにより利用者数、利用率が減少して使用料収入が反対に確保できなくなるということも当然考えられますので、４年ごとの見直しの中で個々の使用料の見直し、施設のあり方、使用料、利用者数等のことも含めまして、４年に１度の改定の際に検討をさせていただくというふうに考えております。 153 ◯北出委員　委員長、今おっしゃったのは、利用者の利用の公平性というのは、それは特定団体に料金を下げたりしないということだと思うんで、料金改定の決定にはそれはファクターとしては入ってないと思うんです。改めてちょっと説明ください。 154 ◯佐々木総務部参与兼行財政改革推進室参与　特定の施設ですね、利用される方と利用されない方がおられるということで申し上げたことでございます。 　以上です。 155 ◯小山副委員長　では、委員長が質問するということなんで、規定にのっとって私が委員長の職をとり行いますので、よろしくお願いします。 156 ◯松本委員長　１つだけ確認だけしときたいことあります。 　何かなといいますと、関空とりんくうタウンに係る固定資産税、都市計画税の額についてお願いして出していただいた資料と、それからこの中に空港関連で歳入になる分の額ね。空港関連で歳入になっている税収のところに書いてる額とちょっと違うんですよね。だから、その分だけ、なぜこう違うのかということを答えてほしいんです。 　決算のあらましでは３０億６,１２６万７,０００円になってますねん、空港関連税収。私が資料請求していただいた分を全部合計しますと、固定資産税、都市計画税、空港１期島、２期島、それからりんくうタウンの分の固定資産税と都市計画税、全部合わせたら１９億７,４６０万しかこの数字としては出てきてないんで、どこで違うのか、それだけ確認さしていただいたらいいです。 157 ◯川端税務課長　違うということで御質問を受けましたので、お答えさしていただきます。 　松本委員長よりの資料請求では、空港島の１期、２期、それの土地、建物、りんくうタウンからの土地、建物、固定資産税のことで資料…… 158 ◯松本委員長　都市計画も入ってますよ。 159 ◯川端税務課長　はい、都市計画も入ってるんですけども、委員長が今言われました３０億６,１２６万７,０００円ですか、それは法人市民税、それと軽自動車、全部含んで合算でのトータルの税収になっております。委員長の資料につきましては、あくまで固定資産税、都市計画税の分のみでございますので額が違っておりますので、よろしくお願いいたします。 160 ◯小山副委員長　もういいですか。 161 ◯松本委員長　はい、いいです。 162 ◯小山副委員長　では、委員長をかわります。 163 ◯松本委員長　たくさん質問したいことはありますが、やめときます。 　以上で歳入部門の質疑を終わりたいと思います。 　　　　　　（歳入全般の審査終了） ────────────────────── 164 ◯松本委員長　理事者の入れかわりのため、この場でしばらく休憩いたします。 　　　　　　午後２時４３分　休憩 　　　　　　午後２時４５分　再開 　　　　　◎　議会費、総務費 165 ◯松本委員長　委員会を再開いたします。 　次に、一般会計の歳出部門の質疑に入りたいと思います。 　款議会費、総務費を議題として質疑を行います。 166 ◯井原委員　井原でございます。質問させてもらいます。 　まず、総務費の中の管理費につきまして、対前年度比３２％の増額となっております。その中で、委託料についての考え方はどのような方針で執行されておるのかを聞かしてもらいたと思います。 　具体には、例えばかねがね指摘をさしていただいております随意契約であったり、特命随契であったり、そのような形で委託をされてきたと思うんですけども、どのような考え方で進められるのかということを答弁いただきたいと思います。 　それから、この２０年度から従来行ってきた互礼会の委託料がなくなっておりまして、互礼会に対する考え方、これが変わった年でもあったと思います。その互礼会のあり方について、一定の総括をお願いしたいと思います。 　まず、１０７ページ、一般管理費の中で電話交換業務委託料、これは前年度が６１１万円ほど要っておったわけですが、この２０年度から大きくいわゆる業務の改善がなされたわけでありますけども、１００万程度になっております。年間５００万余の効果なり寄与というのかあるわけなんですけども、その後、課題等ないのかどうか、この点についてお答えを願いたいと思います。 　次に、１１０ページの広報費についてであります。 　広報費の中で市の事務委託料、これで１,２３０万余の金が委託されておるわけです。それから、広報の配送委託におきましても４４万円ほどの委託がされてます。この事業が円滑になされているのかどうか、課題は何なのかということであります。 　特に、泉南市の区の設置に関する規則によりまして区の制度が設定されておりますけども、その規則に照らして問題がないのかどうかという質問をさせてもらいます。 　１１６ページ、企画費の中の委託料中の実施設計２２０万５,０００円の事業内容を教えていただきたいと思います。 　ページが前後しますが、１２８ページの徴収費の委託料に関して税務課に係るもんでありますが、市府民税の収納データ処理委託として１５万ほど計上、執行されております。この件に関しまして、昨年、前年ですね、固定資産、それから標準宅地鑑定の評価業務委託を初め、航空写真での撮影業務委託等含めまして３,７６２万円の事業を展開して、この２０年度に至っておりますが、今回、今指摘さしていただきました収納データの処理委託、これはどのような事業がオンされたのかということを教えていただきたいと思います。 　一たんここで切らしてもうて、答弁をいただきたいと思います。 167 ◯石橋財務部長　そしたら、私のほうから委託料全般について、随意契約、また特命随契という御質問ございましたので、その点について御答弁さしていただきます。 　まず、従来から委託料あるいは賃貸借契約等について集計等はできおりませんでした。それで、平成２０年度から各課の実施している委託料あるいは賃貸借契約等について集計を行いました。その結果、平成２０年度の業務委託の件数として総数で７９７件ございました。うち入札を行った件数が４０件でございます。また、随意契約が７５７件でございます。その随意契約のうち１社随契、いわゆる特命随契と言われるものでございます。それにつきましては６２３件ということです。前年度との比較データはございませんけれども、この数字を見る限り、１社随契というんですか、特命随契の率が高いんではないかなというように考えております。 　その中で我々といたしましても、この平成２１年度、今年度から随意契約のガイドラインを策定し、それぞれ各原課にも説明さしていただきまして、随意契約を行う場合、あるいは１社随契を行う場合、また当然、地方自治法あるいは財務規則等に基づいて行っておりますけども、その具体的に行う項目、あるいはどうしてもやむを得ず１社随契を行う理由等をきちっと求めて、それに基づいて実施していくという形で進めております。 　そういう中で、当然できるだけ入札できるもの、特に今の１社随契、特命随契を、必要なものは当然必要としてやっていくにいたしましても、きちっと見きわめていきたいというように考えております。 　私のほうからは以上です。 168 ◯左部総務部次長兼総務課長併土地開発公社事務局長　１０７ページの電話交換の委託料でございますけれども、この電話交換委託料１００万円につきましては、２０年度６月からダイヤルインの本格導入をいたしました。その２カ月の準備期間としまして電話交換業務を委託した、この１００万円でございます。 　それで、ダイヤルインの本格導入をいたしまして広報等とも周知を図ったわけでございますけれども、今後の課題といたしましては、平均でございますけれども、９００件程度の交換業務、電話がかかってきたわけでございます。ダイヤルイン導入いたした結果、２０年度につきましてはまだ平均３５０件の交換が出てきております。 　今後の課題、２１年度につきましても随時平均をとっておりますが、今のところ３００件程度の交換業務が発生してございます。したがいまして、先ほど御質問でございました、今までは６１０万程度の交換業務の委託でございましたけども、現在は交換業務につきましては総務課で対応してございます。したがって、その対応につきましては、総務課がすべてやっておりますとかなり業務に支障もあるということで、交換のアルバイト対応で、交代制をとってるんですけども、１人で年間を通じて今後は２００万ぐらいのアルバイトが発生してくると思います。 　経費節減の面につきましては、約４００万程度の経費節減が図られておるということでございます。 　以上でございます。 169 ◯真鍋秘書課長　互礼会の総括ということで御質問をいただきました。 　１９年度までは委託料の項目に会場設営委託料というのが計上されておりまして、同じように互礼会の賄いということで食料費にも一定の額が計上されておりました。 　平成２０年度からの互礼会につきましては、会場設営委託料につきましては私どもの職員で会場を設営し、また食料費につきましても軽食が中心の方法に切りかえたところでございます。 　一定の削減は図ったところでございますが、今後ということ、意義、今後をどのようにするのか、方向性を持つのかということにつきましては、私ども１年の初めに市長を初め国会議員の方々、市会議員の方々、団体代表者、また一般市民の方々にお集まりいただいて、１年の初めに忌憚のない意見交換等をできれば間接的にも市政の運営に資するもんではないかという感覚を持っております。 　引き続き、経費の節減に努めながら、今後も継続していきたいと考えてございます。 　以上です。 170 ◯川端税務課長　それでは、私のほうから１２８ページの委託料１５万１,２００円についてお答えさせていただきます。 　この市民税の特徴の収納データ処理委託料というのは、市府民税の特別徴収に係る収納業務の効率化を図ると。これは特別徴収の場合、かなり金融機関のほうより件数がありますもんで、今まででありましたら手入力でかなりの時間を要したわけなんですが、この指定金融機関もしくは代理収納機関より入ってくる中で、その中で４行がかなり件数がありますので申しますと、三井住友、三菱東京ＵＦＪ、みずほ銀行、りそな銀行なんですが、この４金融機関に対して収納データの磁気を委託して、それによって収納事務の迅速化、効率化、手入力による消し込み事務による誤った収納ですね、その危険性を大幅に解消するために委託したわけでございます。その費用が１５万１,２００円ということで、御理解のほどよろしくお願いいたします。 171 ◯田中総務部参事兼情報管理課長　私のほうから、１１０ページ、広報費、市事務委託料で、区の設置規程の中に載っております事務委託、市の広報活動に関することと、本市と市民間の連絡事項に関すること、それと前各号に掲げるもののほか、市長が特に必要と認める事項に基づきまして事務費の計算をさしていただいております。 　今のところ、３３区に対しまして均等割として２万６,０００円、世帯割として１世帯に５４０円を乗じた額を計算して支出さしていただいておりますが、平成１７年４月に１世帯当たり５９０円を５４０円に減じた形で御理解いただいて減額さしていただいた経緯がございます。 　それと、あとこの辺の課題についてというのは、毎回委員会なりで御指摘受けてる中なんですけども、長い歴史がございますので、いろんな形で検討してまいりたいというような返事をしておりまして、昨年の２０年１０月に今お支払いさしていただいております区長さんとか自治会の会長さんにアンケートをとりました。その結果につきましてはいろんな御意見もございますので、それを踏まえた上でまた市としてどういう対応をとっていくか、ちょっとお時間いただけたらありがたいなと思います。 　それと、配送委託料につきましては、この件につきましては３３区以外に１３３カ所をまとめて広報誌を配布さしいただいてるんですけども、それについてはシルバー人材センターのほうへお願いしまして、金額的には８,５００円の２人の２日分、それと事務費の８％を合わして毎月３万６,７２０円の支出、年間で４４万６４０円の支出をさしていただいております。 　以上です。 172 ◯西田政策推進課長　それでは、続きまして１１６ページの実施設計委託料、２２０万５,０００円の内容について説明させていただきます。 　これにつきましては、防災用広報システム整備工事に係ります実施設計業務の委託ということで、２０年度の実施分については平成２１年度の整備工事、箇所ですね。それが１１カ所なんですが、そのうちの９カ所につきまして実施設計業務の委託を発注させていただきました。 　委託の方法につきましては、８社の参加によります指名競争入札でもって委託契約を締結したところでございます。 　以上でございます。 173 ◯井原委員　どうもありがとうございました。 　委託料に関しまして随意契約、特命随契ですね、このような見解をいただきました。いずれにしても、ただいまの答弁からして、これはどこに比べてどうやというふうな判断になるんでしょうけども、７９７件の委託の中で７５７件ですか、随意で、特命が６２３件と。これはどうなんでしょう。やっぱり多いと言えるんでしょうね。 　したがいまして、より公平性ないわゆる入札制度、そして機会均等等から考えていきますと、より改革を行っていかなきゃならんなというふうに考えております。 　この中で、私よく口にするんですけども、変更契約、ここら辺の管理がされておるのかどうか。２０年度、そしてこの推移がどうなっておるのかというふうなこと、もしチェックしておればお示しをいただきたいと思います。 　それから、ダイヤルインの件でありますけれども、一定の効果を生んでおるようでありますが、総務のほうには随分と負担をかけておるようであります。アルバイトで対応しておるというふうなことでありますが、やはり課題は大きなというふうに答弁を聞いておりまして感じました。 　今後、このアルバイト要員をもってよしとしていくのかどうかというふうなことも改めて答弁いただきたいと思います。 　それから、互礼会の件についても答弁いただきました。最近、特に飲酒を伴うそういうふうな会議、会合に関しましては非常に配慮をしなきゃならないということも背景にあったと思うんですけども、これは司会者も自前でやっとったかな。ちょっとその辺、たしかほかへ委託をしとったかなというふうにも思うんですけども、司会進行に関しても自前でやっとったらよかったんですけども──物忘れがひどいな。 　それから、あと特に広報費の中の委託料、事務委託等で、今、田中さんから一定の答弁をいただきましたが、これはやはりいろんな課題がありますというふうなことで、都度、各委員会等でも検討をされておるようでありますけども、今の区制度が果たしてそれで適正なのかどうか、あるいは規則に照らして問題がないんかどうか。総務部長を初め随分と努力をされておるというのは目に見えるんですが、方向性がはっきりしておればお示しをいただきたいというふうに思います。 　もっと具体に言えと言うんであれば、既にわかっておることだと思うんですけども、皆さんも知ってのとおり、一丘区、一丘自治会、ここら辺の関係は整理されたのかどうか、答弁を願いたいと思います。 　それは再質問の内容でありますが、改めて質問をさせていただきたいと思います。 　１１２ページの委託料ですね。行財政改革推進分で指定管理者第三者評価委託料、一応資料もいただいております。これでいよいよ新しい初めての試みで、この春向けていわゆる第三者による保育所の評価が注目されるわけでありますけども、その進捗についてお伺いをいたしたいと思います。 　それから、財政管理の中で、先ほどの質疑の中にも若干あったんですが、１１３ページ、財政管理費の中で補助金２億円が土地開発公社に出されております。この分は利息分として理解をしておるわけですけども、土地開発公社の安定化事業の実施ということであります。 　この分に関して時系列に見ますと、この年から土地開発公社の安定化事業に手をつけていくということと、本年２１年度はたしか１億７,０００万だったかな、この説明をお願いしたいと思います。今後の展開を確認させていただきたいと思います。 　それから、１２０ページ、総務費の中の地域振興費中、補助金についてコミュニティ補助金、これが執行されておるわけでありますけども、この事業の内容は前年度より３０万円事業規模が拡大しております。その内容を教えていただきたいと思います。 　最後になります。１２３ページ、これは人権ふれあいセンターのところでありますが、人権ふれあいセンターにつきましてはまた後刻やるわけなんで、そこでやったらいいんでしょうけども、人権ふれあいセンター費の中で一般職員３人、１,４１６万給料がありまして、手当が８５２万執行されてます。 　この件はさきの会議等で質問もあったわけでありますけども、職員の効果的な配置をしっかりやっていかんと、メリットの反面、デメリットも出てきますよというふうなことで、特に行政事務の効率化、それから職員のスキル向上からも長期にわたっての配置に関しては考える必要があるというふうなことで、さきの予算委員会でも問題提起がなされました。 　その後、この点に関しては、大きく泉南市全体のこととして人事のほうから一定の配慮が検討されておるのかどうか、この点をお伺いしたいと思います。 　以上であります。 174 ◯春木契約検査課長　それでは、変更契約について御答弁申し上げます。 　工事のほうは、平成２０年度、２７件工事発注のうち１０件等の変更がございました。うち８件が増額、２件が減額というふうな状態でありまして、かなりの割合で変更が生じておりました。 　それと、委託契約につきましては担当課で業務やっておりまして、正確な集計はされておりませんけれども、余り変更契約というふうな内容でのお話をうちの契約のほうでは聞いておらないという状況下であります。 　それで、変更契約についての考え方なんですけれども、本来はやはり契約書に基づくスタイルで、当然、当初約束をしたものを履行するというのが基本的な姿勢でありまして、今年度から変更契約のガイドラインの策定を現在作業中でありまして、そのガイドラインに沿って２１年度は工事担当課のほうへ契約のあり方等を指導しております。 　上半期、９月までですけれども、現在の契約の中で工事の変更ということでの変更契約の数はゼロという形で、事前協議して工事担当課とも指導した上で進めておる次第であります。後々こちらのほうのガイドラインを一応設定した後、運用していきたいと、このように考えております。 　以上です。 175 ◯西出商工労働課長　そうしましたら、私のほうから、１２０ページ、コミュニティ補助金について御説明いたします。 　今年度のコミュニティ補助金につきましては、北野区の秋祭りやぐら曳行に必要な太鼓やテントなどの購入に係る費用に対して補助金を交付することによって、地域活性、地域活動の支援を行うものであります。 　以上です。 176 ◯左部総務部次長兼総務課長併土地開発公社事務局長　ダイヤルインについて再質問いただきました。今後、アルバイト要員で対応するのかということでございます。 　今、現状を考えてみまして、結論といたしましては、当面はやはり今の形態でやっていきたいというのが総務課の考えでございます。 　と申しますのは、ダイヤルイン導入は直通、やはり時間待ちの解消、市民の利便性の向上ということがございまして、いろいろ周知もしたわけでございますけれども、この１年６カ月やってきた中で、やはり性質上どうしてもすべて直通ダイヤルにするのが非常に難しいんではないかということがまず１点ございますし、他市の状況を見ましても、交換業務とダイヤルイン、直通と併用してやっている実情がほとんどでございます。 　もう少し交換の数が少なくなれば、その辺はアルバイトもやめまして総務課のほうで対応できるのかなと、こういうことで考えてございますけれども、やはり今、平均が３００ございますので、これを少なくするのは、ちょっと見きわめても非常に難しい面があるんかなということでございます。 　再質については以上でございます。 177 ◯真鍋秘書課長　互礼会の司会のことにつきまして再質問をいただきました。 　互礼会の司会につきましては、前回も職員以外の方にお願いしております。謝礼として２万円を支払ってございます。 　司会につきましては、どうしても１０分前に百二、三十名の方が一度に来られると。特に来賓の方々の受付には当方非常に気を使ってございます。名前の読み間違い等ないようにするのは当然のことながら、また途中でおくれて来られる方々もございます。そのようなことも含めて、会議全体をスムーズに円滑に進めるためには、秘書課の職員は、数は少のうございますが、受付、司会との連絡係、案内係と手分けしておりますので、会全体の円滑な運営ということで、実情、外にお願いしてるというところでございます。 　以上です。 178 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　それでは、私のほうから、井原委員が区制度の部分から発展いたしまして、一丘の自治会等の自治会、この辺のところがうまくいってるのかという御質問かなというふうに思います。 　この一丘につきましては、皆さん御存じのとおり、一時２人の区長さんが選出されるというような事態になりました。それ以降、私どものほうが間に入らせていだいていろいろ調整さしていただきまして、現在ようやく区民の中で委員さんを８人選んでおります。その方々で、これから一丘区をどんな区の制度でもってどんなふうな形で進めていこうかということを議論していただいております。 　実際のところ、これも２回もう開催していただいておりますので、今後数回これらのことをやっていただいた上で、区民による自治会組織、区組織、これらを立ち上げていただけるものというふうに考えておりますので、もう少し我々のほうも間に入りながら見守っていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 179 ◯島原人権推進部長　そしたら、私のほうから人権ふれあいセンターの施設管理、人事管理面についての御質問にお答えいたします。 　井原委員御質問のことにつきましては、過去の委員会、議会等の中でも公民館との比較という状況がございます。人権ふれあいセンターにつきましても、まず議会から問題提起された部分につきましては、当然人件費、事業経費分につきましても比較分析を行っております。 　人権推進部の所管に係りますふれあいセンターにつきましては、現在、隣保館運営補助金という有効的な補助金がついております。若干年々減少してますが、それらの運営補助金を人件費、事業経費等、他の施設と比較した中で、施設のあり方なり予算、効率的な運営のあり方を検証してるところでございます。 　私どもにつきましては、当然人的な施設の大きさ、それぞれあると思いますが、人員配置につきましては、当然職員の勤務条件、いろんな形がありますので、現在置かれている人員については適正な人員であると思います。それと、有効的な隣保館運営補助金を使っておりますので、経費的には削減されている状況でございます。 　以上でございます。 180 ◯左部総務部次長兼総務課長併土地開発公社事務局長　それでは、１１３ページ、土地開発公社経営安定化補助金２億円について御説明をさしていただきます。 　質問は、２０年度は２億、それと本年度、２１年度については１億７,２００万であったということでございます。その相違でございますけれども、これは利子補給ということで簿価の抑制につながるわけでございますけれども、まず簿価が２０年度で５億６,０００万少なくなってるということ。それと、やはり金利の関係、この２つの要因でございます。 　まず、２０年度につきましては、金利については４銀行、２.１２５％でございました。その後、短期プライムレートが下がったわけでございますけれども、当然、銀行は公社につきましては長期の融資やということがございまして、短期プラス０.５というような話もございましたけれども、公社だけではなくて健全化計画を図っているということもございまして、市、財政当局の御協力も得まして交渉した結果、２１年度につきましては４銀行、１.７２５％ということで、１億７,０００何がしの予算計上をさしていただいたということでございます。 181 ◯中江行財政改革推進室参事　総務費の財政管理費の委託料のうち、指定管理者第三者評価委託料に関連いたしまして、２１年度の保育所の指定管理の進捗についてというお尋ねでございますが、この件につきましては、行財政改革推進室のほうでは、保育所以外の指定管理制度に係る第三者評価につきまして、２０年度におきましてはその評価方法についてのマニュアルを作成し、マニュアル成果品につきましては、さきに御呈示さしていただいたものでございます。 　私どもで行っております業務につきましては、マニュアルに基づきまして、現在、鋭意作業を進めているところでございますが、保育所につきましては、都道府県──大阪府ですけれども、大阪府が認証した評価機関において第三者評価システムを活用しまして第三者評価がされるということで、原課のほうからは一定その評価機関のほうを選定し作業を進めているところというふうに伺っておりますけれども、詳しい内容のほうは把握しておりませんので、健康福祉部のほうから御説明できるように伝達いたしたいと思います。 182 ◯井原委員　はい、結構です。 183 ◯松本委員長　では、３時４０分まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時１９分　休憩 　　　　　　午後３時３９分　再開 184 ◯松本委員長　それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 185 ◯真砂委員　それでは、飛ばしていきます。 　市交際費の関係で７０万余り出てるんですが、これは本来、議会のほうが２０万弱なんですよね。基本的には議会と市というのは対等の立場でなかったらいかん。当然、交際費も対等であるべき違うんかなというふうに思うんです。昔に比べたらかなり減らしてるというふうに思うんですが、精査できる部分はなかったのかどうか、その辺はどうなのか。 　具体に言いますと、祭り、この間パレードがあったんですが、祭りのパレードの保険料と聞いてるんですが、それが市の交際費で出ているというふうに思います。ちゃんと資料を請求してませんのでよくわかりませんが、過去はそうだったと思うんです。この使い方が果たして正しいのかというと、私は正しくないと思ってます。その辺についてどうなのかですね。これは過去にも指摘されてるん違うんかなというふうに思うんでが、余り反省がないのか、改善する努力がないのか、その辺どうなのか、お聞かせください。 　それと、１０９ページ、報償費、職員研修２５３万、これの２０年度成果、具体にお答えをいただきたい。 　それと、１１０ページ、ケーブルテレビ番組制作費６９０万、これの効果ですね。 　それと、１２０ページ、ＡＢＣ委員会の補助ですね。３１１万、これの２０年度の実績、効果。 　それと、１２１ページ、報償費、人権推進各それぞれの事業の１２３万。事業の説明は結構です。その効果、この年度でこのお金を使ったからこういう効果があったという具体的なことを、決算委員会ですから披瀝をしていただきたいというふうに思います。 　それと、最後に１３６ページの監査委員の関係で、さっきちょっと肩をたたいて監査委員の井原さんにも言わしていただいたんですが、監査委員が監査審査をした中身で監査委員が質問せざるを得ないというようなことでやられておるんですよね。そういった意味では、本来の監査のあり方、今の仕組みそのものに問題があるんではないのかな。これは条件整備も含めてというふうに思っております。昔から監査の条件をもう少し改善すべきではないのかなというふうに議会の中でも話しさしていただいてるんですが、これは監査事務局としては、２０年度におかれては、従前と変わらぬスタイルでやられたんだと思うんですが、今の質問の実態を見てどういうふうに感じられたのか、そのあたりについてお示しをいただきたいと思います。 　〔井原正太郎君「議事進行」と呼ぶ〕 186 ◯松本委員長　井原委員。 187 ◯井原委員　ただいま真砂委員から、監査の立場で本日のような質問はいかがなものかという問題提起がありました。 　実を言うと私も危惧しておりまして、これは代表者会議並びに議会運営委員会のほうに私のほうから、私は本来、決算委員でありますけれども、同じように質問してよろしいのかというふうなことの確認をさしていただいたところ、従来どおりやってくださいというふうなことがありましたんで、監査委員の立場から説明を一言さしていただきます。 188 ◯真砂委員　いや、決してしたらだめだということで言ったんじゃなくて、監査委員という立場であって、今、言えば悪いですけど、月１回の例月とか、そういうことで事足ってるんかというたら、私は足ってないと思うんですよ。 　そういった意味では、条件をもっと改善をする中できちっと、監査の役割て非常に大きいんで、そういった意味では、もう少し改善をする必要があるだろうと。これもう以前から言うてる話なんで、そのことを監査事務局長としてどういうふうにこの２０年度におかれて考えられたのかということなんで、気を悪くされたんでしたら、その辺はそういう趣旨ですということでございますんで、よろしくお願いします。 189 ◯真鍋秘書課長　交際費のことについて御質問をいただきました。 　議会の交際費が２０万円であるに対して市交際費のほうが７０万円と多いんじゃないかということなんですが、私、３年間秘書課長を務めておりまして、結構、団体様からの御案内をちょうだいしまして、役員の方々との懇談会とか等々ございます。懇談会の数も多うございます。 　その懇談会につきましては、市長のほうが接待を受けるということになれば、供応接待を受けるという部分で非常に不都合が生じると。会費の明示のある分については会費相当額を交際費から支払わせていただいております関係上、どうしてもその回数の分の要素もございまして、７０万円という平成２０年度の実績になったものでございます。 　それと、２点目の祭礼パレードに対して交際費から支出するのはおかしいんじゃないかという御指摘でございますが、かなり以前より泉南市祭礼委員会のほうから３万円の補助というんですか、真砂委員御指摘のように、用途はここまで来るのに保険代であるとか数々の消耗品代等、各団体３万円が必要やという要望を受けております。それに対しまして、うちのほうは１万５,０００円で従来より対応させていただいておるとこでございます。 　なぜ賛助金を交際費からという御指摘でございますが、一定、祭礼パレードというのは、祭礼の時期、秋祭りの時期にとり行われる泉南市内のにぎわいの大きな行事でございます。見物人も多く、また片方、伝統文化の保存という部分にも貢献しているんではないかなと考えています。 　そのような活動といいますか、そのイベントの趣旨に賛同して一定必要であれば賛助金を支出できるという部分も交際費の中にはあると考えておりますので、ただいまのところ、従来どおり交際費の賛助金の分野から支出させていただいてるものでございます。 　以上です。 190 ◯中脇総務部参事兼人事課長　１０９ページの職員研修の成果ということでございますが、報償費で２５３万９,０００円ほど活用さしていただきました。そのうち、人事考課制度の研修という形で１５９万８,０００円利用しております。 　人事考課制度は平成１９年度から施行いたしまして、平成１９年度は部長級、それから次長級、課長級までということで実施をいたしました。平成２０年度につきましては、係長級まで対象者を広げた関係から、この人事考課研修の回数といたしましても総計１２回というような形で、人事考課という制度自体の周知を徹底的に図るという形で実施をしたところでございます。 　その他のものにつきましては、通常やっております新規採用職員の研修でありますとか、あるいは監督職の研修、それから職種変更を実施いたしまして、それの事前研修ということもございました。係長級、それから初級研修という形で従来どおりの形で実施をさしていただいております。 　以上でございます。 191 ◯田中総務部参事兼情報管理課長　私のほうから、ケーブルテレビの放送の効果、ちょっと難しいんですけども、都市型ケーブルテレビの地域映像番組の制作事業につきましては、情報化推進事業の一環として共通の生活文化圏を有する泉州４市３町における地域に密着した映像番組を共同で制作・放送することにより、多種多様化する市民ニーズに即したビジュアル情報を提供するとしたものでございます。 　例えば、２０年４月についてはリサイクルの情報とか、９月については地震発生したときに知っておきたい防災対策とか、そういうものを放送さしていただいて、一定の効果が得られたんじゃないかと思っております。 　以上です。 192 ◯岩本総合事務局長　真砂委員の御質問の監査のあり方についてということでございますが、さきの議会でも議員の多数の方から質問がございまして、２０年度につきましては新しい手法で監査をしている部分というのは、各所管で住民さんのお金を預かっている部署については、その適正な管理をされてるかとか、違う側面で公務員としての信用失墜行為に結びつかないようにチェックをかけるとか、そういうものは実施いたしております。 　２１年度につきましては、御指摘のように、監査しても成果が見えないとか、その辺の部分もございますので、９月の例月分からでございますが、収納状況とか、その辺、適正にいろいろ苦労を原課のほうでされてるということやけども、実績として見えてこないので、それがわかるものを出すようにとか、そういう部分も実施いたしております。それも例月ごとにそれを提出いただくようにお願いしている次第でございます。 　ほかにもございますが……。 193 ◯西出商工労働課長　そうしましたら、私のほうから１２０ページ、ＡＢＣ委員会の主な活動及び活動による効果についてお答えさしていただきます。 　主な活動につきましては、毎年４月に開催しておりますＡＢＣ祭り、それとホームページによる情報発信、光と音のページェント、国際理解講座、歴史文化ウォッチングなど、多種多様にわたる活動を実施しております。 　それと、効果につきましては、市民の自主的な文化活動、ボランティア活動等を支援することによって市民主体のまちづくりに一定寄与しているものと考えております。 　以上です。 194 ◯北川人権推進課長　１２１ページ、人権推進費の報償費１２３万８００円について、その効果についてお答えいたします。 　人権について効果というのはなかなか難しい部分があるんですけれども、一定さまざまな人権課題について、市民に対しての啓発の講座、また平和のとうとさについての平和の集い、また女性のさまざまな悩みに対する電話相談の相談員への謝礼、あと、また男女共同参画の推進のために女性の、昨年は特に再就職の挑戦のためのチャレンジ応援セミナーというような内容を実施しております。 　効果については、一定すべての講座、集いについてアンケートを参加者からいただいて、さまざまな意見があるんですけれども、特に平和の集い等については、実際に被爆したピアノに直接接して感動した、平和のとうとさを改めて感じたというような多くの意見をいただいております。 　以上でございます。 195 ◯真砂委員　時間がないので、市交際費ですね。今、真鍋さん説明していただいたんですが、反論するようで悪いんですけど、本当に市の交際として行かないかんものの選択としてできてるんかどうかですよね。向井さんは、結構出席率いいんですよね。呼ばれたら何でも来ていただける、用事がない限りはね。 　ですから、御飯出たら、そら参加費払わないかんということなんでしょうけども、私はもうこんだけ金ないんやから、橋下さんみたいに、大阪府知事みたいに交際費なしやと。それもありやと思うんですよ。あいさつだけして帰ればいいんでね。飯食うと、そら飯代払わなあかんと。今言われたように、利益供与ですか、そういうことになるとあかんとかいろいろ出てきますんで、それはそれで避けたらいいと思うし、やり方一つ。 　それと、祭りの関係での保険料が出てる。それはわかってるんですよ。わかってますけど、それは違う項目でしょと言うてる。市の交際費ではないでしょということなんですよね。それやったら、きちっと違う部署で担保すりゃいいんですよ。今、額でしょうけど、本当に今課長がおっしゃられたように、文化であったりどうのこうのとおっしゃるんやったら、ほんまに１００％保険料ぐらいしてもいいわけでしょう。そこを中途半端にしないで、本当にそれが大事やというんやったら、きちっと担保すべきなんです。めり張りをつけるべきやと私は思いますね。もし次年度に生かせるようでしたら、ぜひとも生かしていただきたいなというふうに思います。 　それと、それぞれの事業の関係ですけども、効果、今ずっと聞いていましてもなかなか、何か見えないですね。もう少し検証すべきものは検証していただかないと、やったからそうだろうと思う、ケーブルテレビなんかでも自己満足で終わってはないのかなと。これは検証がそれならどこまでできたんやということで、次年度これをどうするねんという話やと思うんです。 　今までこうやってた、予算がついてた、だから通年事業のようにことしもこんだけついたからこれをやらなあかんねんみたいなことで今後考えていくというのは、私はこれは職員の意識変革の中でもまずこれやっていただかないと、泉南市は変わらないと思いますよ。ここをきちっとどうするんかということやと思うんです。 　お金を使った──使ったことはいいんですよ。使ってこの事業、目的がきちっと達成できたんかどうか。これをこの決算委員会の中で堂々と、いや、こういう効果があったんや、だから次年度もこれは引き続きやらんとあかんねんということでないと、私は意味ないと思うんです。 　そういうことでは、これまではこういう事業で幾ら幾ら使いましただけで終わってたとこからもう一歩踏み込んで、それぞれの部署で検討をしていただいて次の予算化に向けていただきたいというふうに思いますが、私の言ったことで、何ぬかしてんねんというのがあれば、ある方だけ言っていただいて終わります。 196 ◯真鍋秘書課長　申しわけございません。回数が先生御指摘のように多いんじゃないかと。確かに、市の関係団体も多数ありまして、平等に出席して、そこでの意見交換、１時間なり１時間半の時間というのは、非常に貴重な意見を聴取する時間でもございますので、私どもも非常に貴重な機会と考えております。 　ただ、予算がこういう削減傾向というのは、大きな流れでもありますので、その会議の内容等を今後精査いたしまして、削減に努めてまいりたいと思います。 　賛助金につきましては、賛助金の枠がございまして、その枠から支出されております。今後、御指摘の点については検討したいと思います。 197 ◯原議員　うちの井原委員が言ったことに重複しないような形で進めていきたいと思っておりますが、１１０ページの市事務委託料に関しまして、１９年度では新しい方向を見きわめていくというふうな具体的な御返答があったと思います。それに対してどう見きわめられたのか、お答え願いたいと思います。 　それと、１１７ページの防災用広報システム整備工事、これの内訳、３,８２２万円は１５局が整備されてるかと思いますけれども、これが全部済んでるのかどうか、ちょっとお聞きしたいなというふうに思っております。 　それから、先ほどありました１２３ページの人権ふれあいセンターの件なんですけれども、３人の職員の方がいてくださってるという形の中で、３人以外いてくださってる方、私、地元ですのでお名前見てる中ではそれ以外の方がいてくださってるなていうふうに思っております。今、決算書見た中で、その人たちに払う賃金ですね。その分がどこに載ってるのか、ちょっと私わかりませんので、教えていただきたい。 　今、井原さんの質問の中に出てきた隣保館補助金ですか、それを聞かしていただいたんですが、そんなん載ってるんですか。それをちょっとお聞きしたいなというふうに思います。 　それと、１２６ページの航空写真撮影業務の委託４３６万８,０００円とあるんですけれども、未調査家屋が２０数軒あったということで、１年分で７０万余りと聞いてたと思うんですが、未調査家屋は６,０００軒あるんですよね。それを３年間程度で調査が終わって、またその後、次が今度牧野の一部と岡中や私の住んでる樽井や鳴滝のほうをまた調べるという形は出ておりますが、その効果はどんな形で出たのか教えていただきたいと思います。 　まず、それだけお願いします。 198 ◯島原人権推進部長　人権推進部の所管の部分についてお答えします。 　原委員御指摘の職員以外に従事者がいてるんじゃないかということですけど、これは委託業務として昼間業務、夜間管理業務に対する委託業務を行ってます。その人員が配置されてる状況でございます。 　隣保館運営補助金については、歳入のところで７７ページに隣保館運営補助金が入っております。 　以上でございます。 199 ◯西田政策推進課長　１１７ページの防災用広報システムの整備工事３,８２２万で、御質問は１５局が全部終わってるのかというようなことだったと思います。 　平成２０年度におきましては、平成１８年度から整備工事を進めてきたわけなんですけども、御指摘のとおり、そのうちの１５局の子局の整備工事を行いました。それに続きまして平成２１年度、ことしですけども、残る１１局の整備工事を今進めておるところでございまして、ことしでもって全６０局の整備が完了するということでございます。 200 ◯田中総務部参事兼情報管理課長　市事務委託料の具体的に何か進捗状況あったのかなという御質問だったと思うんですけど、先ほど井原委員のほうからも御質問いただきまして、長年の歴史ある中で急には変えられない実態があるということでちょっとおわび申し上げたんですけども、先ほど御答弁しました広報誌等に関するアンケートの中で、今、広報誌の配布とほかの業務委託を含めた中で、５４０円についての仕事が適正であるかというような内容のアンケートもいたしました。 　その中で、２９区及び１６自治会、４５団体から回答いただいてるんですけども、ちょうどよいというのが２８件、仕事が多いというのが１０件ほどございまして、まずその中を踏まえまして、また検討していきたいなと考えております。 　以上です。 201 ◯川端税務課長　それでは、私のほうから、１２６ページ、委託料で航空写真撮影業務委託料の４３６万８,０００円について御説明申し上げます。 　この航空写真の委託業務なんですけども、固定資産税の課税というのは１月１日が基準日になっておりますので、１月１日前後のきょうのように天気のいい日に、課税の形態に誤りがないかどうかというのを確認するために航空写真の撮影をしております。 　また、税務地図情報システムというのがありまして、それとあわせて地番図、路線価という必要な情報をすべて一度に見ることができるようなシステムをつくっておるんですけども、そのときに、先ほどの未調査家屋の調査という部分もこのシステムをベースに作業しておる状態でございます。 　それと、現在、未調査家屋の部分についてでございますけども、２０年度決算でいいますと、１１２棟回らしていただきまして、古い建物につきましては５年遡及さしていただいていると。それで課税額でいいますと約４００万の課税をさしてもらっております。 　昨年２０年度で新しく建てられた分については、ことし２１年度から課税さしてもらいますので、その辺よろしくお願い申し上げます。 　以上です。 202 ◯原委員　ありがとうございます。 　１５局の整備が終わってると成果表にも載ってたんでわかってるんですが、２１年度で１１局で６０局の終了という形の中で、いろんな形で広報媒体活用としていろんな放送をしていただいてるとは思うんですけども、情報が聞き取りにくい、マイクが聞き取りにくいというようなこともいろんな形の中から市民の方から聞いております。そういう情報は入ってるかと思うんですけれども、そういう後の対応はどのような形でしていただいてるのかなということをお願いしたいなというふうに思います。 　それと、市事務委託料なんですが、今アンケートの中でそういう結果も出たということなんですが、以前にも区に属さない、区に入りたくないという自治会とかもあったかとは思うんです。また、今、大きくじゃなく小さな形の中で住宅がふえてきているという形の中で、そこに区との関係をどんな形でうまく連携をとっていただいてるのかなというふうなこともあります。 　広報はいろんな形で、そういう形で配られない場合は、随時市職員も配ってくださってるという形も聞いておりますので、それはありがたいなと思ってるんですけども、ごみ問題のときも全然聞かれてないというところも実際としてはありましたので、その分をちょっと心配しております。今後に向けての意見を聞かせていただきたいなというふうに思います。 　それと、人権ふれあいセンターの件で、わかっておりますが、隣保館の補助金が７７ページに載っている、これは確認しました。その３人の方以外に働いてる方で、今、夜間というふうにおっしゃってくださったかと思うんですけど、ずっと見かけるんです。その人たちが働いてるということは、アルバイトであったとしてもパートであったとしても賃金を払わなければいけないん違うかなと私思うんですが、この中に、普通どこか見たらアルバイト賃金というふうに載ってるんですけど、ここの中には全然載ってないという形があります。その部分はどこから出てるのかなという疑問が１つありますので、教えてください。 203 ◯油谷人権ふれあいセンター館長　それでは、原議員の質問にお答えいたします。 　３人以外の職員ということで、委託料といたしまして清掃及び管理業務等委託料で１２４ページにＮＰＯ法人に委託しておりまして、どの方を指しておっしゃっていただいてるんかわかりませんけれども、その方は９時から４時まで出勤していただいて、委託料としてお支払いしてます。 　そして、夜間業務ですけれども、夜間につきましても、委託料として管理業務委託料としまして、同じく１２４ページに５時半から９時半までの間に夜間として委託しております。これは入札で決定しております。 　以上です。 204 ◯西田政策推進課長　防災用広報システムに関しまして、聞き取りくいとか、そういった意見があるのではないかということだったかと思います。 　防災用広報システムにつきましては、当初計画段階でできるだけほぼ全域をカバーするということで６０局を計画いたしました。といいますのは、音達距離というんですか、音の届く距離が２００から３００メーター。当然、これは風向きとか障害物、あるいは山等で反射する場合もあります。そういったことで距離が離れている市民の方については聞き取りにくい。しかし、その間近くというんですか、すぐそばの方は逆にうるさいとかいう苦情も入ったりします。 　そういったことで、非常に我々としましても大変悩ましい部分があるんですけども、ことしでもって６０局整備完了するんですけども、この間も定額給付金の広報であるとか、それとか台風の注意呼びかけとか放送さしてもらいました。 　そういった中で、できるだけ聞き取りやすいしゃべり方というんですか、文節と文節の間を区切ってその間に反射を吸収さしてしまうとか、言葉を聞き取りやすいはっきり明瞭にしゃべるとか、そういった試みを我々もやってますんで、当面はそういった形で様子を見ていきたいなと考えております。 　以上でございます。 205 ◯田中総務部参事兼情報管理課長　私としましては、一応区長さんを通じての広報誌配布なんですけども、区長さんを通じて全軒配っていただくのが理想と思っておりますけども、やはり長年いろんなトラブルがございまして、それと、今のコミュニティが薄なっていく中で、防災とか防犯とかも区長さんを巻き込んだ形でいろんな対策とかもやっていくような形になっておりますので、市の内部としまして検討委員会的なもんを設置しまして、一部民間委託できるような形で私個人としては一部委託したいなとは考えております。 　以上です。 206 ◯原委員　ありがとうございます。 　そういう形で、せっかく広報媒体のような形でいろんな危険とかを知らせていただく大切なある意味で役目のことをしていただいてるという形の中で、間近でも聞こえにくいという、渚のほうではたしかそんなふうな形で聞こえにくいんですというふうなことも聞いたこともありますんで、今言うたように、風向きであったりとかいろんな形の中からそういうことが出てくるのではないかとは思いますけれども、一番難しいところなんだなという、それが全体的に聞こえるという形の中でやっていただけてるんだと思いますけれども、いろんな要望が出てきたら、その都度またいろんな形でお願いしたいなというふうに思います。 　それと、人権ふれあいセンターの一生懸命働いてくれてる人がなぜ賃金ないんかなって、その疑問でお聞きしたんですけども、普通、私今言うたように、アルバイトとかパートであっても、賃金で載るというふうに思ってたんが、委託の中身から出てるという状況なんですね。ああ、そうですか。ありがとうございます。 　それで、このことも聞きたかったんです。定期清掃委託、それから管理業務委託、その下にまた清掃及び管理業務等委託料、すごいこれ分かれてるんで、私たちにとってはこれ何なんやて。もう１本に絞っといてもらえれば、ああ管理業務委託なんだなってわかるんですけど、何でこう３つにも、こんな言葉でいうと手厚くなってんかいなと思うようなほど、こんな形で書かれてるんで、これがちょっと疑問だったんです。ちょっとそこ、もしわかるようでしたら教えてください。 207 ◯油谷人権ふれあいセンター館長　再度の原議員さんの質問にお答えいたします。 　定期清掃委託料９万４,５００円の分につきましては、１年に１回の床磨きであるとか窓ガラスの清掃であるとかのそういう清掃なんですね。管理業務委託料１４１万６,０００円というのは、夜間管理委託なんですね。そして、清掃及び管理業務等委託料というのは、お昼に来ていただいてる方で、補助金が絡んでるんですけども、トイレですとか館内一般の清掃、それと事務所の中に入っていただいて事務の補助をしてもらってます。その事務の補助というのは、先ほどの補助金の中にちょっと絡んでるんで、その辺がちょっとややこしいと思います。 　今度、その備考欄でわかりやすいように、やっぱり夜間管理やったら夜間管理委託料であるとか、そういうふうな書き方をしてもいいなというように考えております。 　以上です。よろしいでしょうか。 208 ◯原委員　そしたら、変わりまして１２９ページの徴収費の償還金、この内容をちょっと教えていただきたいと思います。 　それから、徴税費の滞納処分費の公売オークションシステムの利用料１万７,０６６円でありましたけれども、１９年度は５万６,０５６円あったと思うんです。２０年は金額的に減っているのですけれども、この公売収入はどうだったのか教えていただけたらと思っております。 　１１５ページの霊柩車運転業務委託料、これはシルバーさんにされてるのかなというふうに思います。今、本当にお葬式が多くて悲しい思いをするんですけれども、この金額で昨年とではちょっとどうだったんかな、私まだ見きわめてなかって申しわけないんですけど、やっぱり亡くなられる方が多いのかなというふうに思っておりますので、内訳教えていただけたらと思います。 　それと、市民の災害賠償責任保険料の件で、１９年度公園での事故１件があり見舞金が支払われていたと思うんですけども、今回この項目が私、見当たらなかったんです。それがどうしてなのか。互礼会と一緒でなくなっているのか。でも、やっぱりもし事故があった場合どのような処理をされる思いなのかということを聞かせてください。 209 ◯左部総務部次長兼総務課長併土地開発公社事務局長　１１５ページ、霊柩車委託料について御答弁申し上げます。 　この霊柩車の委託でございますけれども、シルバー人材センターに委託してるということでございまして、その稼働の内容でございますけれども、稼働につきましては１７０日の稼働がございます。そのうち、１日２回、あるいは多いときで３回ということもございますし、件数にしますと２０年度が２０１件であったということでございます。 　ちなみに、１７年から集計してございますけれども、１７年以降に比べれば、やはり葬祭場ですか、かなりふえてございますし、霊柩車と一体としての利用もあって、１７年以前からは少し稼働件数は減ってございますけれども、１７年以降につきましては１７０件前後で推移してるという状況でございます。 210 ◯瀬河財務部参与　１２９ページの償還金、利子及び割引料というとこなんですけれども、これは１つは市税の過誤納還付金及び還付加算金ということで、内容は、誤って二重に納められた分の返金とか、法人とかで予納分で確定の際に業績の悪化によって予納でいただき過ぎた税金をお返しする分を２,８２９万６,０１０円計上しております。 　それと、所得変動減額措置還付金というのが、昨年、その前の年に行われました税源移譲、国税から住民税に税源が移譲されたわけなんですけれども、その際、国税のほうで所得の控除ができなかった分を住民税で控除するという制度がありまして、それが昨年限りの制度なんですけれども、還付金が発生しまして、それが１,３１９名の方に対して３,６６８万８,９４０円をお返ししたという次第です。 　それと、滞納処分費１万７,０６６円なんですけれども、これは昨年、インターネット公売を６回利用しました。これは、売り払い代金に対してシステム利用料というのをヤフー株式会社に対して支払っておりますので、売り払い代金のほうが、件数は多かったんですけれども、御存じのとおり、印鑑とかが多数占めまして、利用料のほうはそんなに伸びなかったということで、支払った利用料は１万７,０６６円でしたということです。 　これにつきましては、当然先取りしますので、歳入のほうにも同額１万７,０６６円を計上さしていただいております。 　以上です。 211 ◯左部総務部次長兼総務課長併土地開発公社事務局長　申しわけございません。答弁漏れがございました。 　１１５ページの役務費の中の市民災害賠償責任保険料２７万４,６０９円でございますけれども、これは市民災害賠償責任保険ということで保険料でございまして、人口に４円１６銭ですか、それで２７万４,６０９円の保険料の掛金でございます。 　昨年の公園の事故ということがございました。これは２０年度につきましては歳入のほうで、歳入の９５ページで保険金収入がございます。これが６３万２７１円となってございますけれども、これは主に施設のガラスの破損事故、それに庁舎内での駐車スペースの中でグレーチングのはね上がりにおきまして、ちょっと車の事故がございました。それに利用したということでございます。それの返戻金が入のほうで入ってございます。 　今御質問の件につきましては、保険料の掛金ということでございます。 　以上でございます。 212 ◯原委員　ありがとうございます。 　所得変動の減税額で１,３１９名の方が思ってもなかったお金がふえてきてよかったかなというふうに思っておりますけれども、最初に市税の過誤納付の分で二重にと、法人の分の予納分が返ってるということですけど、この件数もわかったら教えていただきなと思っております。 　昨年は、公売の部分では１９年で５万６,０５６円公売収入があった。今、６回あって、その印鑑とかがあってという形で聞かせていただいてるんですが、商品的にそういうものであって収入が少なくなったという感覚なんでしょうか。わかりづらくて申しわけないんですけど、教えていただきたいなというふうに思います。 　この市民災害の分は、保険というのはわかってたんですけども、そしたら公園での事故が前回はあったけども今回は一応なかった。今、グレーチングの車の件というのがあったんですけど、これはここには載ってこなかったから私自身がわかりにくかったんかなという、歳入の部分でしか載ってないという形なんですね。その分だけ教えていただけたらと思います。 213 ◯瀬河財務部参与　市税の過誤納金還付金なんですけれども、その還付金の全部の件数は出てるんですけど、本人による誤納、過納であるとか、確定申告による所得控除額で税額の変更ということで、全部で４６７件ありました。ただ、この内訳は残念ながらちょっと持ち合わせておりません。 　それと、先ほど言いました税源移譲により返した分が１,３１９件なんですけど、これは平成１９年度分の住民税額から増額となったという分を住民税相当額を減額し還付するという制度でしたので、１,３１９件、額は先ほど御答弁したとおりです。 　それと、インターネット公売のほうは６回催したんですけれども、おっしゃるように、金額がそこまでいきませんでした。前年度は自動車を売ったりとかしましたので相当いきましたけれども、しょせん印鑑でしたんで、そんなに額が上がらなかったいうことで、公売のほうの代金収入といたしましては４４万９０４円でした。これにつきまして手数料をヤフーのほうに支払ったということで、金額的に少なかったんで手数料も少なかったということであります。 　以上です。 214 ◯左部総務部次長兼総務課長併土地開発公社事務局長　先ほどの保険に関しまして御答弁申し上げます。 　庁舎内のグレーチングの事故でございますけれども、出につきましては、申しわけございません、１０８ページの補償、補填及び賠償金ということで３万６,７５０円計上をさしていただいております。これは駐車場事故による補償ということで、庁舎内の駐車場で、ここに明記をさしていただいたということでございます。 215 ◯和気委員　では、まず１１７ページの負担金のところ、負担金補助のところで、関西国際空港連絡南ルートということで分担金が８万円ですか、あるんですが、これは垂れ幕もあって夢の部分かなと思いますが、今、関西空港のほうも、飛行場がこの関西の中でもたくさんできて運営状況も厳しいということで、これからどのように関西空港を守らなあかんとか、いろんな形で努力せなあかんというときに、こういった問題、ついせんだっても橋下知事が、関西空港をハブ空港にしなかったらもう大阪府の補助金もとめなあかんみたいなことを発言してましたし、今後慎重に、やっぱりあかんものについてはもうとめといて、ほんま必要なときになってすべきかなというふうに思います。 　和歌山とかいろんなところでいらっしゃると前に聞いたことがあるんですが、こういったことについての再度の検証とかというのは、やっぱりちょっと置いとこう、やめとこうと、経費削減のために今はちょっと置いとこうというような凍結とか、そういう形で議論されてないのかどうか。その点について、これはもうなしにして必要なときに次したらいいのかなと思いますが、どういった御見解で、この結果どうなのかなというように思います。その点、御意見聞かしてください。 　それから、１２１ページの報償費ですが、この中での人権推進課の、さっきいろいろ質問もあったというふうに思いますが、この中でヒューマンライツセミナー講師謝礼と、それからこれは講師をどこへお願いしてるのか、どういう方でされてるのか、効果も含めて。 　それから、男女共同参画社会づくり、これはいろんな取り組みをされてるというふうに思いますが、男女共同参画の条例、そういうものを策定は今考えておられるのか、おられないのか、この方向性についてもこの中で議論をされてないのか、その辺。 　それからあと、電話相談員謝礼のところと電話相談員研修講座謝礼、これについてもどういうところへこの講師をお願いしてるのかもちょっと教えてください。 　それから次、１２２ページの１３の委託料ですが、この中でも出されています人権推進課の中で人権相談事業委託料、それと駐車場管理業務委託料、これの委託先と、それから件数ですね。わかりましたら、それを含めてお願いします。 　それから、１９の負担金のところですが、これも人権推進課の中ですが、人権啓発推進協議会補助金の内容と、それから同和政策課の泉南市人権協会補助金、この中身についても教えてください。 　それと、１２３ページの報償費なんですが、この中で人権啓発交流事業講師謝礼と人権文化講座講師謝礼、これについても同じようにちょっと教えてください。 　それから、あと１２４ページの委託料、先ほども質問あったというふうに思いますが、この委託先と、それから内容、先ほど言われてることについてはもう結構ですが、それ以外のところで本当にこの中身でもっとこの精査できる部分がなかったのか、これが絶対必要なのか、そういうところで、どこへ委託されて、ほかへ何かダブってる分もあるようにおっしゃられていましたし、もっと精査できる分が合理的にできるんじゃないかなというふうに思いますが、そのことについてもお願いします。 　それからあと、この決算書を見ますと、人権推進費のところの中で、人権推進課と同和政策課ということで括弧でくくってて、大もとはこの人権推進部という形になってますが、同和政策も一応終結して一般事業化されてるということでなっていますが、その中でこれはわざわざくくる必要があるのかどうか、なぜなのかということと、府の関係もあるというふうには思いますが、府もこういった形で分けて補助金とかは出されてるのか、その趣旨も含めてちょっと教えてください。 　まずそこをお願いします。 216 ◯西田政策推進課長　そうしましたら、１１７ページの関西国際空港連絡南ルート等早期実現期成会の分担金８万円について御説明させていただきます。 　この期成会は、大阪府と和歌山県、大阪府では泉佐野市以南の３市２町、それと和歌山県では和歌山市を初め４市、合計７市２町で構成されております。それぞれ分担金を負担して、中央要望、国等への要望であるとか、そういった事業をやっておるわけなんですけども、この期成会について見直ししたらどうかというような御意見であったかと思います。 　南ルートにつきましては、平成１８年度にも交通ネットワークに関する調査を国のほうでやっておりまして、南ルートの位置づけ、危機管理上のリスク分担であるとかリスク低減の観点から重要性、必要性が認められております。 　この間も大阪府知事と前原国交省大臣が会談したということで、ハブ空港化問題ですね、そういったことが議論されたということは伺っておりますが、そういった意味で国等におきましても大変厳しい状況ではあるんですけども、そういった必要性、重要性というんですか、それは今後とも訴え続けてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 217 ◯北川人権推進課長　１２１ページの人権推進費の報償費、ヒューマンライツセミナーの講師についてですけれども、４講座開きまして、１つはハンセン病について、関西大学人権問題研究室の委嘱研究員の宮前千雅子さん、あと１つが、インターネットで今人権のいろんな書き込みが問題になってるということで、反差別ネットワーク人権研究室の田畑重志さん、あと２つがメディアリテラシー、今メディアがいろんな意図を持って情報を伝えてるということを学ぶということで、社団法人部落解放・人権研究所の西村寿子さんに２講座いただきました。 　続きまして、男女共同参画条例についてですけれども、近々に事務局、行政としての概案みたいなのは、今年度中には議論のもとになるものということで、あと具体的には来年度からどういう手法というんですか、その分も含めて策定に向けて検討していきたいというふうに考えております。 　あと、電話相談員の講師ですけれども、電話相談員につきましては、電話相談員養成講座を受講された市民の方９名に有償ボランティアとして電話相談、一定のローテーションでしていただいて謝礼を支払っているということでございます。 　あと、電話相談員の研修講座の謝礼につきましては、ウィメンズセンター大阪という女性のことを専門にされてる会社から派遣された講師の方に昨年は２回、電話相談員の方と、あとさまざまな相談業務にかかわってられる市民、職員を対象に実施いたしました。 　それから、１２２ページの人権相談事業の委託先なんですけれども、泉南市人権協会に委託しております。 　相談件数につきましては、平成２０年度につきましては１３件、それから人権啓発推進協議会の内容についてですけれども、人権啓発推進協議会は市民が主体になって人権の啓発を行う団体でございます。各小学校区ごと、すべてではありませんけれども、現在９小学校区に対して校区の人権啓発推進協議会もその構成団体としてあります。 　また、その役員さん、また各校区の代表の方で運営委員会を年６回程度、あとまた泉南市、市教育委員会と共催という形でさまざまな人権に関する市民の集い等の行事に参画していただいております。 　以上でございます。 218 ◯宮内人権推進部次長兼同和政策課長　私のほうから、御質問のうち２点お答えさしていただきます。 　まず、１点目ですが、１２２ページ、委託料のうち駐車場管理業務委託料についてです。 　市内の３カ所、合計９０区画を条例に基づきまして管理運営しておりますが、その管理について委託をしているものでございます。委託先は、ＮＰＯワンピースさんです。その委託に際しては、指名競争入札を行っております。 　それと、同じページの一番下、負担金、補助及び交付金の備考欄の一番下、泉南市人権協会補助金についてです。これは、泉南市人権協会の運営に対する補助金でございます。その補助理由ですが、本市の人権施策を推進する上で、地域住民を初め社会的に課題を有する人々の自立を支援する上においても、その泉南市人権協会が有しているノウハウ、調整機能を活用することが本市にとって非常に有益であると考えておりますので、その活動に対し助成を行っております。 　以上です。 219 ◯油谷人権ふれあいセンター館長　１２３ページの報償費についてお答えいたします。 　まず、人権啓発交流事業講師謝礼の５５万２,０００円の内訳でございますが、その中で３点ございます。 　１点目は、人権文化史講座ということで金額的には１１万５,０００円になっております。内容といたしましては、第１講座から第４講座までありまして、中身につきましては、「日本書紀」の記述に隠された、閉じ込められた歴史があるという、歴史に関して行いました。 　２点目は人権セミナーとしまして、支出金額は１１万２,０００円になっております。これは人権セミナーといいまして、車いすのダンスを通じて障がい者への理解と認識を少しでも深め、また自由のきかない体で日々の生活の中で起こるさまざまなトラブル、バリアを乗り越えて、わかりやすく楽しく語り、夢を持ち、前向きに強く生きていく姿を理解することを目的として人権セミナーを行いました。車いすダンスということです。車いすダンスの体験もありました。 　３点目は、「人権フォーラム２００９」と題しまして、「であい・ふれあい・確かな交流」としまして人形劇をやりました。講師としましては西宮小夜子さんということで、一人人形芝居『ねぎぼうＳＡＹＯ』主宰で、支出済み額は１５万円になっております。 　これは、またそこで識字教室の展示であるとか、また生け花教室の展示であるとか、それぞれの出展もしまして、人権フォーラム２００９につきましては、支出済み額が全部で２９万５,０００円です。その西宮小夜子さんにつきましては１５万円ということで、あと出演協力であるとか、そういうような方に支払っております。 　１点目の人権文化史講座は、東大阪市の伊ヶ崎淑彦さん、街角歴史案内人の方に来ていただいています。人権セミナーにつきましては奈佐誠司さん、車いすダンサーです。人権フォーラムは、大阪のほうの西宮小夜子さんに来ていただいてます。 　そして、もう１件、人権文化講座は支出済み額が７万５,０００円ということで、７月から８月まで、講師は和泉市の平田園子さんに来ていただきまして、熊野街道と伝承文化の歴史を考えるということで、差別への深層心理をけがれ意識の民俗伝承の面から考えて、心の底に潜む差別感の展開を歴史、古記録、伝承の中に追いながら、予断と偏見を生み出す意識の実態を明らかにし、人間の尊厳とは何かということを考えることを目的にしております。これは第１から第３講座までありました。 　以上です。 220 ◯松本委員長　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長します。 221 ◯宮内人権推進部次長兼同和政策課長　私のほうから、１つ答弁漏れがございます。 　備考欄で括弧書きで人権推進課、同和政策課と分かれてるという話が出たと思います。これは、同じ節の中で所管する課が違うということでございまして、他の款項目を見ていただいたらわかるように、それぞれの所管ごとに説明というんですか、そのために書かしていただいているものでございます。 　以上です。 222 ◯和気委員　お答えいただいてありがとうございます。 　南ルートについては重要やということでおっしゃっておられておりますが、私は今のこういった時代には一定見直すものの１つかなというふうには思いますが、これは結果で、２０年度決算ということなので、思いだけをお伝えしておきたいと思います。 　あと、この中で、人権推進課と同和政策課とわざわざ分けてする分というのは、府からの補助金の関係があるのかなと先ほどお聞きしたんですが、そういったところで、市はいつもそのお話の中で、一般会計の中で、一般財源としての施策をするということで、すべてにおいて、この相談も各全域において全部するということで頑張っておられるというふうに思いますが、なぜこの同和政策課を分けるのか、この分ける理由がちょっとわからないので、再度また教えていただきたいなというふうに思います。 　それと、この１２２ページのところで説明がありましたが、駐車場管理業務委託料ですね。この中ではＮＰＯ法人のワンピースさんにお願いをしてるということでしたが、この場合、管理もいろんなのがあるというふうに思いますが、こういった中で、駐車場の料金回収とか清掃、いろいろあるというふうに思います。料金の集金もされているという、その辺の確認と、それから駐車場において違う車がとまったりとか、そういう苦情もちょっとお聞きしてるんですが、そういった問題とかも、この委託されてる業者に住民の方が言えば、すべてにおいてそういうことを解決していただくという形になるのかどうか、その点もすべてお任せをしてるのかどうなのか。 　それから、あと、相談事業についてですが、件数もちょっと少なかったというふうに思いますが、これは全市においてあちこち相談のところも行かれてるというふうにおっしゃっておりましたが、この年間の相談の額とその件数ですね。そのほかとの関係からいけば、市でも法律相談とかいろいろあるというふうに思いますが、そういった問題では、この謝礼金と額についての比重はどうなんですかね。どのようにアピールをして、去年と比べて伸びてるのかどうか、それもちょっと教えてください。 223 ◯島原人権推進部長　そしたら、私のほうから第１点目の質問にお答えします。 　所管課を明記してることで、先ほど宮内次長からの説明がありましたように、これは予算書の中で、私どもの所管部局以外もそれぞれ各部におきましては課があります。その課別に分けてるということで、何も意図はございません。 　以上でございます。 224 ◯宮内人権推進部次長兼同和政策課長　私のほうは駐車場の管理の件について、再度お尋ねがございました。 　委託しているその管理の内容ですが、今御質問にありましたように、駐車場使用料の収納、また滞納のそういう対応ですね、滞納が出た場合の対応、そういったものももちろん含んでおります。それと、使用に係る申し込み、変更、返納などの事務全般、それから清掃という管理全般、これらを委託してございます。 　それと、管理の中の一例として違う車がとまってるという例示がございました。確かにございます。その場合、私どものほうにまず連絡があります。その中で、いろんなケースがあるわけでして、全く違う方がとめられる場合、また、たまたま代車であった場合とか、いろんなケースがありますから、そのそれぞれのケースごとに対応していくというふうになってございます。 　以上です。 225 ◯北川人権推進課長　人権相談の件数が少ないという御指摘があったかと思うんですけども、確かに、件数的には少ないと思います。 　ただ、人権協会のほうで受けてる相談は、人権相談に限らず就労の相談、進路の相談、生活全般に係る相談を受けています。そういうこともあって、複数、内容を分けるときにどこにどう分けるということもあるかなというふうに思います。 　あと、大阪府のほうで補助事業として行っていたんですけども、交付金として一本化されたということで、２１年度からはもう人権相談という名前じゃなくて、総合相談事業として窓口を一本化しております。そういうことも御理解いただきたいというふうに思います。 　以上でございます。 226 ◯松本委員長　各地域で相談をやってるとおっしゃったんですが、その各地域のどこで何件やってるとか、そんなことはお答えありましたか。そんなふうに質問があったんじゃないんかなと思ったんですけども、違うかったかな。 227 ◯北川人権推進課長　ふれあいセンターで常設の相談窓口があるんですけれども、年４回ぐらいですか、公民館、老人集会場等で人権擁護委員さんと合同の出張相談を年４回程度、窓口で待っているだけじゃなくて、それぞれの地域の住民の方がより来やすいように出張の相談も行っております。 　以上でございます。 228 ◯和気委員　年４回ということでね。私は、同じするんであれば、いろんなところでね、本当に今、悩みの多い人もたくさんいらっしゃるし、こういったことの、ある事業についてはしっかりとアピールをしながら、相談できるように各地域どんどん回っていただきたいなというふうには思います。 　それなりにこのごろ頑張っておられるというふうにお聞きしてますが、それでも少ないん違うかなというふうに思います。このお金を含めてすれば、もっとできるん違うかなということもありましたので、またこれから頑張っていただきたいなというふうに思います。 　もう１点、その反面、先ほどから言ってる、別にどうでもなければ、人権の分と一緒にすればわかりやすいんかなと。一緒に人権という形でくくるほうがわかりやすいかなというふうに思います。これは意見としておきます。 　あと、１２４ページのところの委託料のところで、先ほどもちょっとありましたが、この中でいろんな公民館とか、今行革の中でどんどん人件費を減らしていこうとか、そういう何％経費を削減するという中で、このダブる問題、先ほども説明ありましたので、こういった清掃部分やとか、トイレの掃除や事務やとか、いろいろおっしゃられても、やはりそれは職員で合理化できるところは合理化してもらって、それで必要なところについてはちゃんとわかるように言うていただかないと、同じダブっててここだけ何か手厚いなというのはすごく思います。 　例えば信達の公民館でも、そのおられる方がトイレの掃除をするとか、そういうようなとこで、本当にそれなりに努力もされて経費も節減されてると思いますが、こういうところでは夜の警備もほとんどほかのところはないですしね、樽井公民館以外は。 　だから、もっとここは合理的に、もっと納得できるような形で仕事内容も含めてもう一回精査をしていただきたいなというふうに思いますが、その点は検証されたのかどうか。絶対これは必要やということでずっとこのようにされてるのか、その辺お答えください。 229 ◯島原人権推進部長　施設管理のあり方の御質問だと思います。 　公民館等におきましても、夜間管理をしてる場合におきましては、当然人的配置をしております。私どもの所管する人権ふれあいセンターにつきましても、先ほど油谷館長から説明がありましたように、夜間開放しております。そのための人的配置という形で対応している状況でございます。 　それと、私ども所管部局におきましては、施設的に公民館と比べれば若干の小規模な形でありますので、セキュリティー部門も兼ねた形の中で人的配置している状況です。 　以上でございます。 230 ◯木下委員　心はみんな外に行ってるでしょうけど、すいません。 　私は２つほど。１つは、先ほどの人件費のいろいろ議論があった中で、各款ごとの中で人件費が上がってるのは総務費のところですよね。総務費に上がってるのは、多分そうだと思うんですけども、１０９ページに退職手当という項目が入ってるんですけども、これはどういうわけでこうしてるのかよくわからないんです。 　給料は各目ごとにずっと入ってますよね。そして、手当はまた別個にあります。それから、アルバイト賃金は別。これも法的にそうなんでしょうけども、人件費ということで、世の中の常識からはちょっと違うんですけども、退職手当だけなぜここに入ってるのか、その点についてまずお答えをいただきたいと思います。 231 ◯上ノ山財政課長　予算の編成の仕方でございまして、款項目節とございますけれども、目までは目的別ということで区別をいたしております。それぞれの目の中で性質別で節を載せるということにしております。 　通常の人件費につきましては、それぞれの行政分野に係る経費ということでございまして、それぞれの目に分散して計上いたしております。 　退職金につきましては、特定分野の経費というものではございませんので、市として一括してこの総務費のほうに計上しているということでございます。 232 ◯木下委員　そういう慣例なんでしょうけど、ちょっとよくわからないですね。 　それは置いときまして、１０６ページの職員手当の中での増減といいますか、不用額が６９万ですか、ありますよね。これは後でちょっと不用額全体について聞きたいんですけども、不用額が出るというのは、結局私は超勤手当だと思うんですけども、あと扶養手当とか児童手当も予測できない分があったと思うんですが、ここに関して言えば超勤手当だけという理解でよろしいのでしょうか。 233 ◯中脇総務部参事兼人事課長　１０６ページの不用額でございますが、通常、当初予算の段階で４月現在の給料であるとか、あるいは職員手当等を計上しているというのは理想型なんですが、実は４月１日付で人事異動をするという関係がございます。 　そういったことから、人それぞれの単価といいますか、例えば今委員からもおっしゃいましたように、超勤手当の単価にいたしましても、あるいは給料そのものにいたしましても違いがあるということでございます。そういった点から決算額については若干の不用額が生じてくるということがございますので、よろしくお願いしたいと思います。 234 ◯木下委員　それで、私、最初に聞いたんですよね。これは予算の組み方とか決算で法律に書いてるんでしょうか。先ほど説明ありましたけどね。 　各部門ごとにやるのがいろんな面で人事管理上好ましいという面と、今こういう答えを例えば人事の担当者が言う。通常の会社であれば、全部一元管理するんですよね、人事は。人事が一元管理してるわけでしょう、異動も含めて。じゃ、お金も含めて一元管理したほうが私はいいと思うんですよ。 　諸手当と給料をそれぞれ目ごとに分けといて、退職金だけは退職手当──だから、私は退職手当という手当の種類がよくわからないんですけども、手当ということで入れてますよね。だから、退職金ということで一元管理する。それから、人件費もトータルで一元管理していく。そういうものを発想の転換ですれば、いろんな面でできると思うんですよね。結局、そういう資料をかき集めて、予算書から集めたトータルの別の資料で持っておかなきゃいけないわけでしょう。 　だから、我々も論議するときに、うちの人件費がどうって、予算書見たってわからないですね。こういう総括表なりいろんなものがないとわからないんですけども、その辺について、逆に人事を担当する部署としてはどう思いますか。どういうものがいいのか。これで長年やってるからそれでいいと言ったらおしまいでしょうけども。その点についての見解をお聞かせいただきたいと思います。 235 ◯中脇総務部参事兼人事課長　委員御指摘の一元化の方向というものも、これは実は人事面からいいますと作業的には非常にありがたいということもございます。 　ただ、人それぞれ──人といいますか、例えば補助事業についている人件費でありますとか、あるいは事業そのものの事業費の費用全般が一括でしてしまうとわかりにくいというような部分とか、いろんな面があるかと思います。そういったことから、今まではその年度の給与等の人件費については目等に分散をしているということで理解をしてございます。 　以上でございます。 236 ◯木下委員　いや、だから問題意識を持ちながら、そのままでいいということですよね。きょうは本題はそこじゃないんで、本題にちょっと入りたいと思うんですけども、１７年度決算のときに東元議員がいろいろ指摘をしました不用額ですよね。さっきもちょっと出ましたけども、不用額について、ことしのこの２０年度ではトータルで６億４,０００万ですか、前年よりふえております。ずっと以前よりは若干は減ってるんですけども、まず不用額について、その不用になった事情というのがありますよね、内容がね。それについて、まず分類されてるのかどうか、お聞きしたいと思います。 　補足しましょうか。いいですか。イエスかノーかでいいんですよ。イエスかノーかの答えあるでしょう。 237 ◯石橋財務部長　不用額について分類してるんかということでございますけども、イエスかノーかということでは、分類はしておりません。 238 ◯木下委員　その前提でちょっと質問したいと思うんです。 　結局、だから進歩がないと言ってしまったら怒られそうですけど、これはある市では、不用額について６項目ぐらいに分類している。いろいろ分け方はあると思うんですね。それが事業の実績で減ったのか、それからそのまま人件費とかそういう要素があったのか。それで、契約とかそういうことがありますよね。 　それと、一番大事なのは、これは前に東さんが指摘したときには、幅が大きいのはけしからん、予算の立て方が悪いんじゃないかという指摘もありました。確かに、それはありますね。 　私が言いたいのは、この分類してる中で一番うまく指摘をしてるのは、執行努力というのがあるんですね、執行努力。これは民間の企業では、生き残るためにごく当たり前のことをやっている。いわゆるコスト切り下げなんですよね。このコスト切り下げという要因がないから、また分類もできてないから、だから不用額が何億も出てくる。 　私は、逆に出たほうがいいと思うんです、執行努力したんですから。これ民間だったら表彰されるんです、いつも言いますけどね。表彰されますよ。予算に対して決算の額が多いと表彰しますよ、全部。 　いつも皆さんは民間と違うと言いますけど、今の世の中、そういう感覚が必要じゃないんでしょうかね。だから、分類ができてないから進歩がない。ただ予算を組む。そして、執行した後、結局、さきにもだれか触れましたように、同じような決算が出くる。何とか基金があるとかいろんなことで、臨財債とかで穴埋めしていく。こういう結果をずっと招いてるんではないかなと思ってるんです。だから、ちょっと後で項目ごとに聞きたいと思うんです。 　では、総務費の中で、先ほどちょっと私、人件費で職員手当を聞きました。それ以外のところでコスト切り下げという要因を──だから分類できてないからコメントのしようがないと思いますけども、それぞれの原課のところで、こういう要素でここはこんだけ残ってる。外的要因であるとか、これは内部努力しました、こういうことをそれぞれ言ってほしいんですけど、きょうは時間がないので、また別の項目で聞きたいと思ってますけども、その分類をするという必要性について、ちょっと副市長でもコメントいただけますか。 239 ◯中谷副市長　確かに、今木下委員が言われましたように、今やっぱり役人と民間の会社では、金銭感覚というんですか、若干違うというのは従来から御指摘をいただいておりますけれども、確かに今の時代、これから税収、収入も伸びない中では、当然やはりコスト意識というのは一番先に持ってこなきゃならない部分だというふうに考えておるところでございます。 　そういう中では、最近では特に競争性が高まってまいっておりまして、工事関係についてはやはり安く落札をしているというのもその流れではないかというふうに考えております。ですから、今木下委員が言われましたような御指摘についても、当然、我々としては勉強していかなければならない大きな課題であるというふうに認識をいたしておりますので、今後内部で行革も含めて議論はさしていただきたいなと思います。 240 ◯木下委員　それで、あしたから聞いていきますので、それぞれ調査しておいていただきたいと思います。 　以上です。 241 ◯北出委員　皆さん質問されてるんで……。 　まず、補正予算が１３億６,５８０万円ということで、当初予算から比べたら１７億が３０億になってるわけですから、細かく見れば──これは確認だけしたいんですが、定額給付金の１０億余りと、それから今言った人事管理費の面で退職金が加算されてこうなってるんだと思うんですけど、ちょっとそこを説明してください。 　補正が１３億６,５８０万円ですね。繰越明許も多いなと思ったんですが、これは定額給付金に皆使われてるんだと思うんですけど、それもちょっと確認だけさしてください。 　皆さん質問されましたけど、１７０ページの清掃委託料とか庁舎警備業務委託料とか、これは随契とかその辺の、通年の費用がどんだけ減額されてきたんか、ちょっと改めて説明していただきたいと。 　１１０ページのケーブルテレビですね。これを見たら、広報の占める割合が６９０万でかなり高いのではないか。僕はテレビを持ってないんで、僕には効果がないなと余計思うんですけども、効果が少ないのではないんかなと。これは廃止の方向でも検討したらどうなのか、もっとほかに広報活動の展開の仕方があるんじゃないか。 　各市町村が寄って集まった枠組みあると思うんで難しいとは思うんですけれどもね。私は効果が少ないんじゃないかと言ったんで、できたら効果のほどを説明していただきたい。真砂委員も言われたように、まさに決算は効果がどんだけか、成果がどんだけかということの説明がやっぱり必要だろうということです。 　先ほども教育長から、いやいやこれから分析しますみたいな話じゃなくて、我々の質問に対して、効果とか成果はやっぱりこの決算委員会の段階で説明してもらわなければ、指摘されてやるということでは非常におかしいですね。 　それと、１１１ページの、これは全課共通すると思うんですが、まだパソコン借上料というふうに言ってる、９万２,０００円とか上がってるんでけども、まだ借り上げとかの制度でやってるんですか。借り上げって結構高いんですよね。今やコンピューターなんかもう１０万割ってきてるから、買い上げて減価償却かけたほうが──減価償却はこれから複式簿記だからかけると思うんですけども、それのほうがよっぽど安価だと思うんですけど、これがわからないんで、ちょっと説明してください。 　それから、１２０ページの地域振興費のコミュニティ補助金２２０万、これがどんなふうに運用されて効果はどうなのか。例えば今、我々の地方民会、特にうちの森議員が言われてるんですけども、分権と自治とかという新しい枠組みでどんなふうに位置づけてるのかですね。従来の慣習どおりやってるのか、ちょっとその辺の説明をお願いしたい。 　人権推進費の中で１２１ページのヒューマンライツセミナー──前も聞いたかな。この「ライツ」というのが「ライト」のＳつきなんですかね。「ライツ」というのか「ライト」というのか、ちょっとよくわからないですけども、それを説明してください。 　１２３ページの人権ふれあいセンター費で８７５万加算されてますよね。これがちょっとどこか見当たりにくいんで、その辺を説明していただきたい。 　それと、生け花とか健康体操講師謝礼とか、こういうのは通常、料金を取ってやるんじゃないかなと思うんですけども、これは人権ということでやってるのか、これこういうのを位置づけができるんかどうかちょっと気になったんで、改めて説明していただきたい。 　１２４ページの共同浴場費で予備費３００万円を使ってるんですね、これの説明をお願いしたい。 　時間が迫ってますんで、よろしくお願いいたします。 242 ◯田中総務部参事兼情報管理課長　私のほうから、ケーブルテレビの番組制作委託に係る分、まず説明さしていただきます。 　昔からもう指くわえて見ていたというわけじゃなしに、当初、平成１６年当時ぐらいまでは、行政番組として年間２６本、決算額にしまして１,３００万円。それと、１７年度については、その番組制作については２４本に縮小しまして１,０７８万円。それから平成１８年度に至りましては毎月１本という形で、年間１２本で８１７万３,０００円。今回、平成２０年につきましては、１日３回放送を２回放送するかわりにまけてくれという交渉をいたしまして、６９３万円という形で予算を決裁できてるんですけども、２１年度予算につきましては、各市町村ともかなりの負担が出てくるということで、４５分番組で年間２４本、毎月２回放送する形で撮りまして、前年よりも７％減、約６５０万程度の予算計上さしていただいたおります。 　それと、２２年度に向けてなんですけども、この件について、２１年度は初めて共同番組を年間２４本で毎月２回放送いう形で撮らしていただきますんで、この２１年、２２年についてはちょっと同じような形態になろうかなという思いをしております。 　それと、パソコンの借上料について、今、時期的に１０万そこそこやということなんですけども、各課でリース契約していた分について一応すべて情報管理課のほうでまとめて支払いするという方法をとりましたんで、１７年に例えば樽井公民館でリースされた分とか、施設管理とか各課でリースした分を全部情報管理課で一元して支払っているということです。 　それと、考えなんですけども、国庫補助対象とかあれば当然買い取っていかんと補助金はつきません。それと、ＯＡとしての場合もやっぱり買い取りと。システムとして導入する場合、例えば各課でサーバー機を置いて各分野で事務処理していく場合は一応リース契約、そういう形で決めさせていただいてますんで、御理解をよろしくお願いいたします。 243 ◯西田政策推進課長　総務費の補正額の１３億何がし、この大半が定額給付金ではないかという御指摘がありましたので、私のほうから御説明させていただきます。 　定額給付金の補正額が事務費、給付費合わせまして１０億５,０００万──１００万単位ですけども、そのうち１０億４,９００万が２１年度へ繰り越したと。そういった関係で、この１３億の中でほぼ１０億５,０００万が定額給付金の分であるということでございます。 244 ◯西出商工労働課長　そうしましたら、私のほうから１２０ページ、コミュニティ補助金について御説明さしていただきます。 　このコミュニティ補助金につきましては、財団法人自治総合センターの宝くじコミュニティ補助金を活用して、各地域において行われているコミュニティ活動に対して補助を行うものでありまして、今年度につきましては北野区のコミュニティ活動の一環であります秋祭りのやぐら曳行に係る太鼓等の購入に対しての補助を行ったものでありまして、前年度については、コミュニティ活動の一環の広報掲示板の作成等に対して補助を行っておりまして、いろんなコミュニティ活動に対しての補助を行うものであります。 245 ◯竹中市民生活環境部参与　コミュニティ補助金は、毎年どこかの区がいただいてるような格好で申請を出しておるんですけども、実際に今までのほとんどすべてといいますか、祭り関係のやぐらの改修やとか太鼓の改修やとか、そういう事業に使われてる現状でございます。 　地方分権から地域自治の情勢ということを前提に考えておられるんだと思うんですけども、今現在のコミュニティ補助金で使われてる状況を見ますと、そういう状況にまでは至っていないのではないかというようには思います。 　ただ、このコミュニティ補助金そのものは対象がそういうコミュニティ活動そのものに対する補助金でございますんで、地域の自治活動に対してのレベルがどうのという比較対象ではないということで、今現在の府からの補助金丸々１００％市を通じて流すことになるんですけども、このままの状態で続けていきたいというふうに考えております。 246 ◯島原人権推進部長　人権推進部の関係についてお答えします。 　８８２万７,０００円が北出議員、目に見えないという形で御質問あったと思うんですけど、ちょっと質問の趣旨がわからないんですけど、私ども当然入として入ってますので、通常の形であれば、それは当然出の中に反映してるという考えでございます。 　以上でございます。 247 ◯北川人権推進課長　１２１ページの報償費のヒューマンライツセミナーのヒューマンライツなんですけれども、私、たまたまその大学の先生の話を聞く機会がありまして、「人権」の翻訳になったもとの英語が「ヒューマンライツ」で、それを日本語に翻訳したのが「人権」、もともと江戸時代まで日本には「人権」という言葉が存在しなかって、その英語の「ヒューマンライツ」を「人権」と訳したというふうにお伺いいたしました。 　以上でございます。 248 ◯宮内人権推進部次長兼同和政策課長　私のほうから、１２４ページ、市立共同浴場運営費、予備費３００万余りの件です。 　２０年度は、委員ご承知だと思いますが、重油代の高騰によるということなんです。このふろ、御存じのように熱源として重油をたいてボイラーで温度を上げてるというタイプでして、平成２０年度はまれに見る重油が高騰しました。具体的には、平成１８年、１９年ではせいぜい５５円とか５６円、５７円でしたが、平成２０年度は一時期リットル当たり１１５円まで重油が高騰したために予備費流用さしていただいたものでございます。 　以上です。 249 ◯油谷人権ふれあいセンター館長　先ほどの１２３ページの生け花教室講師謝礼と健康体操講師謝礼についてお答えいたします。 　生け花教室と健康体操というのは、人権ふれあいセンターの事業としてやっております。生け花教室は、毎日の生活の中に心身ともに多忙な生活を省みて、ゆとりと住民交流の目的に実施しております。そして、健康体操は、元気で健康な生活を送ってもらうと同時に、高齢者の閉じこもりの解消を目的に実施しております。そういう事業にしております。 　以上です。 250 ◯北出委員　じゃ、最後からちょっと質問していきますね。 　位置づけはある程度説明されたんですけども、ほかの公民館とかだったら、みんな授業料とか払うじゃないですか。だから、人権の枠で位置づけたということなんだけども、微妙にそれがいいのかどうかという、もうちょっと整理してほしいんですけどね、その辺を。今の説明だけではちょっとわかりにくい。各公民館とか皆持ち寄ってやってるじゃないですか、講師料払って。 251 ◯島原人権推進部長　受講者に対する使用料のあり方、受講料のあり方と思うんですけど、現状におきましては、ふれあいセンターにおきましては取っておりません。議員御指摘の件も踏まえまして、今後そのあり方について十分検証していきたいと思っております。 　以上です。 252 ◯北出委員　それと、もちろんヒューマンライトは人権なんだけども、それはフランス系モジュールからフランス革命で出てきたわけだよね、流れはね。アメリカ独立宣言を参考にしながら行くわけだけども──いやいや、ヒューマンライトは人権だというのはみんな自明のことなんだと思うんだけれども、聞いてたのは、「ライツ」って「ツ」って書いてるから、普通は「ライト」って言うでしょうと。それがライトの「Ｒｉｇｈｔ」にあとＳをつけ「ライツ」と言ってんのか、Ｓの削除の「ライト」が間違って「ライツ」になったのかって、僕はそれを聞いてるだけなんです。 253 ◯北川人権推進課長　すいません。ちょっと適切な答えになるかどうかわからないんですけども、そのときの先生のお話では、「ライト」の複数形「ライツ」、「ライト」はもともと「正しい」という英語の意味。だから、人間として正しいというのがもともとの意味で、その複数形の「ライツ」をというふうに聞いていまして……。 254 ◯北出委員　ドイツ語は「レヒト」と言うんだよね。「レヒト」というのは、正しいというのと権利という、それは一緒なんだよ、そこから波及してきてるから。もうやめましょう。また後で議論します。それはもういいです。 　ただ、内容で２２万８,６００円使ってるんで、その辺の人権の枠組みというのは新しい見方とか提示されてんのかなと思って。それはいかがなんですか。さっき西本さんがいろいろ丁寧にほかの議員の方に説明をやっていただいたんで、僕にもちょっとその丁寧にその内容、位置づけと。 　だから、僕の確認点は、前からちょっと言ってますけども、権利は公共性と他者性に媒介されないとエゴになるから、その辺の位置づけに恐らく人権問題は展開し始めてると思うんだけども、そういう位置づけができてるんですか。単なる権利だけだったらエゴイズムと変わらないでしょう。 　そういう新しい議論が恐らく人権にはいろいろ出てきてると思うんで、そういう位置づけ、流れの中でやってるんですか、いや、まだ旧態依然とした形ですかと。それだけでも答えてください。 255 ◯松本委員長　答えられなかったら、あしたまで勉強してくれますか。あした一番にお答えしてくれてもいいですよ。 256 ◯島原人権推進部長　どこのページですか。ちょっと私、２２万て……。 257 ◯北出委員　いや、ヒューマンライツセミナーというやつの内容で、どういう位置づけかという、その中身をさっき西本さんが懇切丁寧にほかの項目で説明してくれてたから、同じように──いやいや、僕が聞いてるのは北川さんが答えてくれたらいいんだけどね。いや、ほかの委員に説明でかなり細かいことあったじゃないですか。 258 ◯北川人権推進課長　ヒューマンライツは、入門講座は入門的なもの、そういう分け方で、今現在さまざま新しい市民の方に理解していただきたい人権課題というんですか、新たな問題とかいろいろ起こっています。そういうものを中心に、入門講座よりはよりその内容を深めた講座という位置づけで行っております。 　以上でございます。 259 ◯北出委員　答弁なってないけど、まあいいです。 　それと、人権ふれあい、８７５万というのは、もちろん一般予算で補正予算に入ってるんですけども、具体的にどういうのに使われたかというのが明示的じゃないんで、ちょっとその説明をお願いしたわけなんです。 260 ◯島原人権推進部長　お答えいたします。 　まず、我々の所管の市民講座、研修のあり方につきましては、私どもにおきましては、年度当初におきまして前年度実績、総括を経まして統計的につなげていく形で検証しております。それによりまして今日的な課題を検証した中で、さらにレベルアップする形の中で検証するような形をとっております。年度年度に必ず総括なり行っております。 　それと、ふれあいセンターの隣保館運営委託金につきましては、主に人件費としまして館長等事務従事者人件費分と、それと事業管理運営費として、それにトータル的に４分の３の補助がついております、基礎額がありますので。そういう形で積算後８８２万７，０００円ということです。 　以上でございます。 261 ◯北出委員　そしたら、もう時間もありません。皆さんも帰りたいでしょうし、僕も帰りたいと思うので……。 　今おっしゃったこと、総括とかその辺は僕ぜひ知りたいんですよ。だから、一回資料としてお示し願えたらありがたいんですが、委員長、よろしく御配慮をお願いいたします。 　いろんな人権の講座なりの総括なりをどうしてるか。今、全部総括してるというふうにおっしゃったから、その資料をできたら見せていただきたい。今後のあり方を考える材料にしたいというふうに思います。よろしくお願いします。 262 ◯松本委員長　島原部長、資料は総括としてやられてる分、出せますか。 263 ◯島原人権推進部長　先ほど言ったように検証検しておりますが、かなりのボリュームがありますので、それなりの形で集約した形の分を、検証しながら、ちょっと考えさしていただきながら対応していきたいと思います。 264 ◯北出委員　委員長、要約よりもボリュームあるほうが読みごたえがあるんで、できたらお願いします。 265 ◯松本委員長　まだ質問者は残っておりますが、本日の会議はこの程度にとどめ延会といたします。あす１４日午前１０時より会議を開きますので、委員各位におかれましては御参集いただきますようよろしくお願いいたします。 　以上です。ありがとうございました。お疲れさまでした。 　　　　　　午後５時３５分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1622_平成20年度決算審査特別委員会（第２号）_本文 === # 平成20年度決算審査特別委員会（第２号）　本文 # DocumentID: 1622 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　◎　議会費、総務費（続） 　　　　　　　午前１０時　再開 ◯松本委員長　おはようございます。昨日、途中で終わっております。前回の議事を継続して、直ちに会議を開きます。 　１０４ページから１３７ページまでの款議会費及び総務費を議題として質疑を続行したいと思います。 　質疑はございませんか。 2 ◯堀口委員　きのうだれか質問されてたんですけども、１１２ページの財政管理費の中の区分１３、指定管理者第三者評価委託料７２万の内訳をもう一度お答えをいただきたいなと。２０年度で大体何回ぐらい開催されたかぐらいは、当然この予算で執行されてるんですから把握されてるんだと思いますので、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。 　それから、１１５ページの同じく財産管理費、区分１４の中で車両借上料が１２４万何がしかが出てるんですけども、これはどの分の車両なのか、ひとつお答えを願いたいと思います。 　それから、１２６ページのゴルフ場精通者意見価格調査業務委託料とあるわけですけども、これは何のために、どんな人に、どんなところに委託をされてるのか、お教えをいただきたいと思います。 　それから、１２９ページの償還金、市税過誤納還付金、これは昨日も税務長が説明されてましたけれども、何かきのうの答弁では、どうも納税者のほうに過誤があったというような話、答弁だったと思うんですけども、市のほうに、行政のほうにミス的なものはなかったのかどうか、その辺お答えいただきたい。 　以上です。 3 ◯川端税務課長　それでは、私のほうから、１２６ページのゴルフ場精通者意見価格調査業務委託料について御説明申し上げます。 　これは、固定資産の評価基準の中でもゴルフ場に供する土地というのは、ほかの土地に比べまして評価方法が別に定められておりまして、その評価については、価格の精通者である不動産鑑定士により意見を求めて評価の適正化を図る必要があるということで、そのための調査費用でございます。 　ゴルフ場の評価につきましては、「ゴルフ場の用に供する土地の評価の取扱いについて」という自治省の評価室長の通知によりまして評価を行っております。 　これにつきましては、評価をするに当たりまして不動産鑑定士に依頼をして精通した者ということで評価さしていただいております。 　以上でございます。 4 ◯瀬河財務部参与　１２９ページの市税過誤納還付金ということでお尋ねのことですけれども、主には御本人が二重払いされた分がほとんどなんですけれども、委員御指摘のように、私どものほうの瑕疵があるというか、申告いただいて税額を決定するわけなんですけれども、控除が漏れていたとか、本来の生命保険料控除等、後で漏れていたというのを発見しまして、それを入力したことによって税額が還付されるということで、そういう還付が一部含まれております。 　以上です。 5 ◯中江行財政改革推進室参事　総務費、財政管理費の委託料の評価マニュアルの第三者評価に関する委託料でございますけれども、２０年度につきましては、評価マニュアルの作成及び試行評価の実施ということで、株式会社関西総合研究所に委託してマニュアルの作成をしたものでございます。 　その中で、マニュアル作成に当たります研究委員会の研究会として委員の方々にお集まりいただいて開催いたしましたものは、平成２０年１１月２８日と２１年３月２３日の２回でございます。 　ただ、マニュアルの作成に当たりましては、わくわく広場において利用者の方のモニタリングなどを進め、またマニュアルづくりに際しましては、評価シートの素案ということで、評価委員会にかける前に作業をいたしております。 　費用につきましては、決算書のとおり７２万円でございます。 6 ◯左部総務部次長兼総務課長併土地開発公社事務局長　１１５ページ、車両借上料について御説明をさしていただきます。 　車両借上料１２４万９,９２０円となってございますが、これは公用車２台のリースに伴う借上料でございます。 　まず、１台につきましては軽自動車、これは社会福祉協議会より引き継いだものでございます。この金額につきましては２６万７,１２０円、これは年間のリース料でございます。それと、もう１台につきましては、市長専用車ということで年間９８万２,８００円のリースでございます。 　以上でございます。 7 ◯堀口委員　第三者評価の部分ですけど、これは第三者評価のどこの部分の評価をされるのか。全体なんでしょうかね。例えば、わくわく広場という話が出たんですけど、ここの部分なんでしょうか。 8 ◯中江行財政改革推進室参事　２０年度におきましては、第三者評価の実際の評価ということはいたしておりません。２０年度に指定管理者制度を導入いたしまして、２１年度に第三者評価を実施するということで、評価に当たる方針としてのマニュアルの作成ということで、評価につきましてはマニュアルの作成に当たる試行的なものということで、わくわく広場におきまして利用者のアンケート、またその業務形態等を見まして、仕様書、年間計画書等から評価マニュアルの作成をしたということでございます。 9 ◯堀口委員　評価マニュアルをつくったということなんですけども、じゃ実際にその第三者評価の委員さんというのは、もう今選任されて実際に動いてるんですかね。 10 ◯中江行財政改革推進室参事　２１年度の進捗状況につきましては、現在評価委員の選考を行っている段階でございまして、まだ具体的に評価委員を決定したところではございません。 11 ◯堀口委員　そしたら、おかしいんじゃないですか。例えば、保育所なんかも指定管理に出してますけども、第三者評価委員会で評価をしないと、例えば民営化していく方向なんでしょうけども、その辺は時間的にもう既に評価が出ていないとおかしいんじゃないでしょうかね。どうなんでしょう、その辺は。 12 ◯中江行財政改革推進室参事　決算書に載っております委託料の中には、保育所に関する部分は含まれておりませんけれども、保育所におきましては福祉サービス第三者評価システムというものがありまして、それにより現在大阪府が認証した評価機関に対して、指定管理者のほうから委託しまして第三者評価を受けるということで保育所のほうは進められているということを聞いております。 　また、２１年度のわくわく広場等の評価につきましては、評価委員の方は現在選考中でございますけれども、その評価に係るシートについては今現在作成中でございますので、作業的には進められておるということで考えております。 13 ◯堀口委員　１つ、私は注文をつけておきたいんですけれども、評価委員さん、今聞いてると我々が余り名前の聞かないようなところに委託をしてるようでございますけれども、やはりこの地域のことに精通したという意味では、例えば保育所にしろ、わくわく広場にしろ、あるいは体育館、文化ホールにしろ、やはり地域のことに精通をした地元の方々でその評価をしていただくべきだと。 　でなけりゃ、それはいろんな数字的なものをごろ合わせとか、そういうものをして会社的なものでやっていただくのと、現状の今指定管理をされてる事業者のいい悪いは、やっぱり利用者が、あるいは市民の方々、関係者が一番わかってるんじゃないのかな。 　そういう意味で、特に保育所なんかでも、現実保護者とかそういう方が一番今の実情を把握されてるんじゃないかな。それを、市内の人を持ってきた、あるいはどこかの立派な会社やからと、ただ数字合わせだけでそこにお任せをするというのはいかがなものかなと思うんですけども、その辺の人選ですね、どう考えてるんでしょうかね。 14 ◯中江行財政改革推進室参事　評価委員につきましては、第三者評価ということでありますので、公平、公正な立場から利用者と施設の関係等も諮り、また行政的な施策としての妥当性等も検討していただくということで、なるべく利害関係のない方ということで検討しておりますけれども、市民が利用する施設でありますので、市民の声が広く反映される形でということで、今現在委員については検討しているところです。 　また、市民の施設に対する意見につきましては、モニタリング等でアンケートを進める中で、アンケートですので賛成する意見もあれば反対する意見もあるとは思いますけれども、全体的に市民の満足度をアンケート、モニタリングによって諮り、その結果を第三者委員会で検討していただくということを今現在のところ考えておるところでございます。 15 ◯堀口委員　私はそういう意味では、理事者はどう思うてるんか知りませんけど、例えば議会の中でも所管の委員長に入っていただくとか、そういう方法のほうが後々いいのではないのかな。大阪市内の人が、あるいは他府県の人が、私は市内の施設の実情をなかなか把握できるとは思ってませんから、そういう意味ではやっぱり地域の声をもう少しこの中で反映をしていくということが大事ではないのかなと、このように思います。これは意見として置いておきます。 　それから、車両の借上料、今リースという話があったんですけども、果たして行政が車を使うのにリースがなじむのかどうか。このリースの契約はどのような形に、例えば幾らの定価の車を何年リースで、例えば５年ぐらいのリースだと思うんですけども、最終的には５年間で幾ら払って、そして５年後、当然買い取りが発生するか、あるいは再リースが発生すると思うんですけども、これは例えば民間の会社が税務上、損金に落とすのに私はメリットがあると思うんですけども、行政としてこんなもんメリットあるんかな。その辺、どういうお考えをしてるんか。 　例えば市長車ですけども、幾らの車を何年間リースしたら総額何ぼになるのか、ちょっとその辺わかったら教えてください。 16 ◯左部総務部次長兼総務課長併土地開発公社事務局長　リース関係について御答弁申し上げます。 　ただいま御質問いただきました市長車につきましては、５年のリースでございます。今、年間リース料といたしましては９８万２,８００円ということでございますけれども、これは当然５年たった時点で再リースするのか、あるいは買い取りするのか、そういう選択肢がございます。 　ただ、経費的な面では、御指摘いただいてるように、当然リースの場合は、一度に買い取った場合に比べて５年間の金利というのが上乗せされるということでございます。単純に定価を申しますと、約五百二、三十万が定価の車であるというふうに考えてございます。 　今後の車両──今現在６４台総務課で管理してございますけれども、これが毎年購入になると一度に大変な予算が発生するという面もございます。それで、今後買いかえについては、リースも選択肢の１つということも検討の対象としては考えてございますけれども、たとえリースでも１台、２台でありますと、そういう予算の構成の面からは有利な面もございますけれども、一度に１５台とか２０台になりますと、リースでもかなりかさむということもございまして、今現在では車両関係については耐え得る限り使っていくと。やはり老朽化で修理等々がかさむ場合については何とか考えていきたい、こういうふうな現状のところでございます。 　以上でございます。 17 ◯堀口委員　今のリース、例えば５２０万の車、５年して５２０万払うわけですよね。そして、最終的には自分のものにならないわけですよ、リースの場合は。また、改めて買い取るのか、再リースするのか。改めて買い取るとなったら、５２０万の車を評価して、また何百万かで買い取らなあかんわけでしょう。そういうことから考えたら、結構リースというのは高いものについてくるわけなんですよ。私の車もリースで乗ってるみたいなんですけどね。 　だけど、それから考えたらばかげた話なんですね。これは、民間会社は全部損金で落ちるんですよ、リースの場合は。それだからこそ、税務上のメリットがあってやるんでしょうけども、私は行政としてこのリースはどうかな。その辺の判断はどうなんでしょう。もう一度──結構高いものにつきますよ。これ、５２０万の車、例えば５年乗って再リースしても、２００万ぐらいの評価が出てくると思いますよ、また。だから、払ってしまってるのに、また２００万の評価で買い取るか、あるいは再リースするかということになると思うんですけど、その辺はどうなんでしょう。これ、数になったら大きいですよ。 18 ◯左部総務部次長兼総務課長併土地開発公社事務局長　確かに、御指摘のとおり、検討する中でもやはり御指摘の面が出てくるかと思っております。したがいまして、今後車両の買い上げにつきましては、今の厳しい財政状況もございますので、（発言する者あり）やはり予算編成上も考慮する必要もあるんかなと考えてございます。そういったことも踏まえまして、今後についてはやはりそういった面も十分検討したいと、このように考えてございます。 19 ◯堀口委員　もう１つ、最後でございます。行政としては、今声が出てましたけども、俗に言う月賦ですね。ローンというわけには、行政の車を買う場合は難しいんですか、逆に。 20 ◯左部総務部次長兼総務課長併土地開発公社事務局長　申しわけございません。ローンについては、ちょっと対象として検討したことがございませんので、今いいんか悪いんかというような答弁はちょっと難しいかなと。 21 ◯堀口委員　行政上、ローンはできないんかどうか聞いてるんです。それ、できるんやったらローンのほうが絶対得でしょう。 22 ◯松本委員長　できるかできないかだけは、答えられますか。 23 ◯堀口委員　行政上、できないんですか。システム的にローンじゃできないんでしょうか。それだけ答弁してください。 24 ◯梶本総務部長兼行財政改革推進室長　先ほどのローンということでございますけれども、これは何年間にわたるということですので、財政上は債務負担行為を組んでそれをすれば可能は可能かなというふうに思っております。この辺はちょっとまた今後精査さしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 25 ◯堀口委員　結構です。 26 ◯松本委員長　以上で議会費、総務費の質疑を終結いたします。 　　　　　（議会費、総務費の審査終了） ────────────────────── 27 ◯松本委員長　理事者入れかえのため、このまましばらく休憩します。 　　　　　午前１０時２０分　休憩 　　　　　午前１０時２３分　再開 　　　　　　◎　民生費、衛生費 28 ◯松本委員長　休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　次に、１３７ページから１７４ページまでの民生費、衛生費を議題とし、質疑を行います。 　質疑はございませんか。 29 ◯井原委員　１４２ページ、総合福祉センター費の委託料について、これは前年度に比べて１,１００万減少しておりますけども、地域活動支援センター送迎等の事業の後のフォローについて、どのようになっておるのかを示してもらいたいと思います。 　それから、１４９ページ、老人保健費の委託料の中で、これも前年度と比べますと５００万ほど減少しておるんですけども、中でも保険者別の医療費通知委託料が１３１万円から２２万８,０００円と減少しております。これらの背景。 　それから、共同で電算委託を執行しておりますけれども、これは比較した場合、かなり低くなっております。１０３万円となっておりますけども、この背景を示してもらいたいと思います。 　３点目は、１５６ページ、民間保育所対策費の中で、保育所の指定管理料２億８,８００万、この範囲を改めて示してもらいたいのと、それから、本議会でも注目されました新年度予算においても、幼保一元化の問題が上がっております。５月に方向性が示されたわけでありますけども、その後の進捗、それから幼保一元化のイメージを示してもらいたいなというふうに思います。 　１４５ページ、障害福祉費の中の負担金、補助及び交付金の中で、全体としては５００万減っておるんですが、重度身体障がい者、それから住宅改造事業補助金の事業がなくなっておるのかなと思います。これは、事業がなくなったのか、変更したのか、制度が変わったのか、その事業がなかったのかを示してもらいたいと思います。 　もう１点は、泉州ブロックの福祉有償輸送。これは各市町共同で運営協議会を設けられて負担金を出しておるんですが、これが廃止になっております。その後の課題についてお示しをいただきたいと思います。 　衛生費についてお伺いいたします。 　１６７ページ、火葬場費の委託料、１,０００万円ほどアップしております。うち、火葬委託料が占められているわけなんですけれども、火葬場の環境改善と、それから委託のあり方。特に火夫さん初め、それぞれ御苦労されておると思うんですけども、いろいろ問題提起をされて今日に至っております。２つの火葬場の委託のあり方、それから健全な公平な競争原理を導入すべきかなと私は思うんですけども、この辺をお示しいただきたいと思います。 30 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　それでは、私のほうから、１５６ページの幼保一元化のその後の進捗状況とイメージについて御答弁申し上げます。 　過日の９月議会では、幼保一元化の検討につきましては、８月に事務局会議を１回開催さしていただいたということは御報告を申し上げているところでございます。 　その中で、６月初めに一元化方針を御説明申し上げて、事務局会議は１回だけかということでおしかりを受けたところでございます。そのことを受けまして、事務局会議をその後１回さしていただき、また大阪府のほうに幼保一元化の内容ということで、認定子ども園について、それが保育所型か、また幼保連携型、また幼稚園型といろいろシステム、仕組みが違いますので、その辺のことについて大阪府との協議、指導を受けてきたところでございます。 　今、鋭意、幼保一元化につきましてはどういう形の、認定子ども園にするか、また認定子ども園にしないか、また認定子ども園であるとすれば、今申し上げました保育所型か幼稚園型か幼保連携型か、そして場所はどこにするか等を鋭意事務局会議で検討さしていただいているところでございますので、一定の方向性が出れば、上部検討組織である泉南市の就学前のあり方検討委員会に上げて、検討したいと考えているところでございます。 31 ◯知久環境整備課長　それでは、私のほうから、火葬場費の委託料につきまして御説明申し上げます。 　この火葬場の委託費用でございますが、主に西信達火葬場の火夫さんに対する委託料でございまして、平成１９年度は１４１体あったんですが、平成２０年度が１８４体ということで４０体ほどふえまして、全体的に１００万円ぐらい上がっております。 　そのほかに、樽井火葬場が火夫さんの故障とかによりまして、火葬施設の業者に対して委託する費用が１０万円程度ということになりますんで、全体的に１００万円ぐらいは委託料ということで上がっております。 　以上です。 32 ◯岡田保育子育て支援課長　失礼します。私のほうから、１５６ページ、委託料の中の保育所指定管理料２億８,８３２万余円の部分につきまして、その範囲について御説明いたします。 　これにつきましては、現在指定管理中の信達保育所及び樽井保育所２所の指定管理料でございます。それぞれ内訳を記載しておりませんのは大変申しわけなかったんですけども、ここで申し上げますと、信達保育所分につきましては１億５,６１４万１,０８２円、及び樽井保育所につきましては１億３,２１８万３,４８４円となっております。 　以上でございます。 33 ◯西尾健康保険課長　私のほうからは、１４９ページ、老人保健費について御説明申し上げます。 　この老人保健制度は、平成２０年３月をもちまして終了しまして、後期高齢者医療制度のほうに移行しております。したがいまして、件数としてレセプト等の枚数自体が減少している状態でございまして、それに伴いまして医療費通知並びに共同電算委託料について減になった状態でございます。 　以上でございます。 34 ◯藪内高齢障害介護課長　私のほうから、まず１４２ページの総合福祉センターの委託料でございますけれども、委託料の中身で、まず防虫防そ委託料、これにつきましては約１５万円の減額がございました。また、夜間警備委託料につきましては８万円、また特殊建築定期検査委託料、これにつきましても１０万円の減額でございます。 　また、各種水槽清掃委託料、これにつきましては３万円、また空気環境測定業務委託料、これにつきましては８万円、また肢体不自由者（児）療育機能回復訓練事業委託料につきましても約１０万円等の減額でございます。 　これらにつきましては、一定見積もり合わせ等に伴う減額という形でございます。 35 ◯浜本健康福祉部参事　１４７ページの老人福祉費の委託料の減につきましては、街かどデイハウス事業委託料につきまして、街かどデイハウス事業の委託料というのは事業の回数と参加人数によっての実績払いとなっていますので、その実績が減になってこのような３００万ぐらいの減額が出ています。 　それ以外は、老人保健・福祉計画策定委託料につきましても落札減ということで減が出ております。主にこの２つが減の理由となっております。 　続きまして、１４５ページの障害福祉費の中の負担金、補助及び交付金につきまして、重度訪問看護利用料につきましては、１４６ページの備考欄の上から３段目の訪問看護利用料ということで、重度という言葉がちょっと抜けていまして、こちらのほうで継続されております。 　住宅改修につきましては、平成１９年度で廃止になりまして、２０年度からにつきましては、上限２０万ですけども、地域生活支援事業の中で継続されております。 　福祉有償運送につきましては、堺市以南の各市町村で輪番制で回っておりますので、平成２０年度につきましては、泉南市が輪番市で幹事市としていろいろな事務を行いましたけども、平成２１年度以降につきましては、泉大津のほうが幹事市となりましたので、予算編成及びもろもろの事務につきましては、泉大津が継続して事務を行っております。 36 ◯井原委員　民間保育所対策費、今回上がっておる２億８,８００万というのは、信達と樽井の両保育所の指定管理料であるというふうなことでありましたが、部長も答弁いただいたんですが、８月の事務局会議の中で幼保一元化の輪郭、これがちょっと気になるところでありまして、認定子ども園あるいは保育園・幼稚園型、２つのこの一元化案、それから連携案等々が示されておるようでありますけれども、今後就学前のあり方検討委員会でもって、もっときっちりした輪郭が出てくるのかなというふうには考えますが、これはハード面からするとどのようなイメージをされておるのかなと。ソフト面じゃなしに、ハード面からするとどのような形で今具体にイメージをされておるのかなということがもしわかっておれば、お示しをいただきたいなと思います。 　それと、指定管理につきましては、この春いよいよ民営化に向けてのいわゆる第三者評価でもって一定の方向性が決定するというふうに理解をしておるんですけども、先ほども質疑があったんですけども、大阪府がいわゆる評価機関というものを認定して、そして保育所自身が今度はそこに対して申請をするというんですか、その結果をもって本市がその可否、是非を評価するというふうに理解をしとるんですけども、そういうふうなイメージでよろしいのかどうか、これを改めて示してもらいたい。 　それから、もう１点は、衛生費のところで、僕は長年泉南市の火葬場の管理状態のあり方というのは、やはりいろいろ課題を持って今日に至っておるなと。樽井の火葬場と西信達の火葬場の委託の違いといいますか、特に樽井なんかの火夫さんは、年齢も非常に高齢化する中でいろいろお仕事をいただいておりますし、もちろん山川さんとこもそうである。 　こんな中で、私が申し上げたいのは、やはりもうちょっと市民の目線から見て、いわゆるハイレベルな管理ができるような火葬場でなかったらいかんのかなと。各市民もその点を非常に望まれておるのかなと。 　本会議等でも火葬場のあり方としては、新しいところということで市長はよく話をするんですけども、現状今ある２つの火葬場をいかに効率的に、そして市民ニーズに合致した形で事業展開するかということが大事なんですけども、その点どのようにお考えなのか示してもらいたいと思います。 37 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　それでは、私のほうから、幼保一元化についての具体的なハード面について、どのような検討をしているかということの御質問につきまして御答弁申し上げます。 　おっしゃるように、まだ就学前のあり方検討委員会には諮る前段階でございます。教育委員会と健康福祉部のあくまでも事務局会議の中での検討ということで、あり方検討委員会には出していませんので、まだきっちりしたことは申し上げられないところではございますが、一定、幼稚園で行うか保育所で行うかということでございますが、現行、幼稚園につきましては、２園にするということが決定されていますので、現行の保育所のハードの中で、幼保一元化を保育所ですると仮定すれば、教室とか運動場とかが合致するかどうかということの検討なり大阪府との協議、大阪府の指導を今やっている最中だということでございます。 38 ◯岡田保育子育て支援課長　委員お問い合わせの保育所の指定管理者の第三者評価に関する御理解について御説明をいたします。 　福祉サービスの第三者評価は、そもそも国の定めたガイドラインに沿って各都道府県が認証機関を認証し、その機関が行えることとなっております。大阪府の場合では、平成１７年当初ごろから認証機関が定められ始めまして、現在、保育所の第三者評価ができる機関は２１機関ございます。 　私どもの指定管理者と巻いております基本協定、その募集の段階からこの指定管理機関に福祉サービスの第三者評価を受けて、その結果を出しましょうという話になっております。 　なお、その基本協定書の中では、指定管理者がみずからの経費でもって第三者評価を受けてくださいということになってございます。したがいまして、委員御理解のように、大阪府が認証した機関に対して保育所側、指定管理者側が第三者評価サービスを受験する形になるという御理解でお見込みのとおりということになってございます。 　以上です。 39 ◯知久環境整備課長　火葬場の管理の件でございますが、樽井火葬場は嘱託職員が以前からずっとやっております。 　そして、西信達火葬場におきましては、たしか平成１８年だったと思うんですけども、それまで職員でやっておったんですが、亡くなられまして、そのノウハウを有する職員のもとでおりました山川さんという方に委託をしたという形になっております。 　両火葬場とも御承知ように老朽化が著しく、やはりノウハウを有する職員、あるいはその人にやっていただくのが望ましいということで、２名お願いしているわけでございます。 　私どももこの議会でいろいろ御指摘を受けましてから、環境整備課の私を含め、頻繁に樽井火葬場とかに足を運ばしていただきまして、職員に対しては接遇あるいは場内の整備等を指導しておりますので、今後ともそういうことを続けていきたいというふうに考えております。 　以上です。 40 ◯井原委員　今の火葬場のいわゆる嘱託職員による１つのこういう運営の仕方と、それから平成１８年から西信達は今の形になったという話を受けたんですけども、正直言うて西信達のほうは非常にきれいですよね。まだきれいですよね。ところが、樽井の火葬場に関しては、直営でありながら、これ何年かん年たって、もう市民評価というのは、僕は低いと思うんです。だから、そこら辺を変えていこうとしたときに、火夫の方も非常に高齢になってきておる。これはあれかな、嘱託職員の場合は、過去の実績とか個人的なノウハウももちろん大事なんでしょうけども、これは年齢的な制限がないのかどうか。 　もっとオープンに、例えば原課としてはこの委託を受けさしてもらって、私どもがやりたいというふうな業者がきっとあるだろうなと。そういった意味では門戸を広げて、より市民ニーズにこたえていけるという環境づくりをする気はないのかどうか、改めて御答弁を願いたいと思います。 41 ◯竹中市民生活環境部参与　確かに、今の樽井の火葬場は非常に老朽化も激しくて、最後のお見送りをする場としては、決して適切という環境にはちょっと遠いかなという気はいたしております。 　先ほども課長から言いましたように、私どもちょこちょこと向こうへ行きまして、非常に見苦しいところ、あるいは余りよろしくないと思えるようなところは、直営でやったり、あるいは設備を入れかえたり等、改善は少しずつ今現在やっております。当面の間、そういう職員指導、それからそういう形での改善を続けていきたいなというふうには考えております。 　それと、嘱託職員の年齢でございますが、特に年齢制限というのはないというふうには思うんですが、ちょっといささか自信がございませんので、改めて確認さしていただきます。 42 ◯井原委員　私がもう１つ質問したのは、門戸を広げていわゆる第三者の業者等にも委託等を考えていないかということと、いわゆる直営でやっておられて、人生最後の場で厳粛に送っていただく、そういう場でありますから、やっぱり服装はもちろんのこと威儀を正して送っていただくというのが、やはり遺族にとっても、残された者にとっても、非常に好感の持てるサービスだろうなと思うんです。 　しかし、悲しいかな、今、専門的なノウハウであるとか、今までの経験であるとかというものを前面にしたときに、まあここ長年見てきてますけども、ほとんど変わってないなと。また、それを要求するのも酷なところがあるのかなと。そういった意味では、新しい決断をしていかなきゃならんときを迎えておるんじゃないか。だから僕は、市長は新しい火葬場と言うけども、当面は今ある火葬場をよりきれいに、そして市民ニーズに合った形できちっとしていかないかんということを考えれば、もうちょっと工夫があっていいじゃないか。その点、改めて答弁願います。 43 ◯山野市民生活環境部長　御指摘のとおり、当面は今のままでやっていきたいという状況はあるんですけども、今の現状でも限界があるというのはわかっております。当然、そのときになりましたら門戸を広げて公募をしたり入札をしたい。業者を決定していくというつもりではおります。 　ただ、我々といたしましても、週に一遍は職員が出向きまして掃除とかやっておりますので、かなりきれいになっていることはきれいになっていると思うんですけども、実際に今の現状はもうそう長くは続かないというふうに私も思っておりますので、もう少しお待ち願いたいと思います。 　ただ、この火夫の場合、ずっと過去からの経緯がございまして、当然本人はその権利的なもんがあるというふうな発言もいたしておりますし、実際に全国的な流れでそういうのもあるんじゃないかなと思われる節もまたございますんで──法的にはないんです。 　そういったものもございますんで、ちょっと難しい点もございますので、その時期が来ましたら、委員御指摘のような運営の仕方というのは、当然やっていくべきかというふうに考えております。 　以上です。 44 ◯井原委員　僕は時期が来ているというふうに認識しとるんです。何もお年寄りやからだめやとかというふうなことを言うとるんじゃなしに、やはり遺族なり残された者の感覚からしたら、直営であればですよ、服装１つにしても、やはり威儀を正して故人を送っていくべきじゃないか。そういった意味でも、直営で毎週行ってこれであれば、これはもうかえなさいよと。そんなレベルであれば、改めなさいよということを僕は言うておきたいなと思うんです。でなかったら恥ずかしいですよ。 　権利があると言うて泉南市があの状態でずっと続くとしたら、最近の火葬場というのは意外と近代化されて、そして厳粛な中にその威儀を込めてきちっとやっとるところが多いですよね。そういった中で権利があるとか、あるいは年齢的に制限がないんで７０来てもやれるとか、僕らのイメージからしたら同じ町内の人ですから、田中のおっちゃんで済んどるんですよね。だから、やはりきちっと威儀を正してこの際改めていくというふうな方向性はできやせんのかと、せなあかんやろということを言いたいわけです。 　副市長、ちょっとだけこの点に関して。 45 ◯中谷副市長　私自身も課長時代にそこの担当をさしていただいたこともございます。そのときは、まだその火夫さんもかなり若かったということもありまして、余り苦情もなかったように思います。 　ただ、最近、特に私どものほうの耳に入ってくることに対しましては、対応が悪いという苦情がございます。ですから、原課のほうへも叱咤激励をして指導しろという指示をいたしておるところでございますが、現状としてはもうかなり高齢だということの中で、もうぼちぼち時期も来てるんかなというふうにも考えておるところでございますので、現場のほうとその嘱託職員とのほうできちっと話し合いをして、円満に解決できれば一番ありがたいわけでございますけれども、その辺についても今後取り組まなければならない大きな課題であるということを認識をした中で、叱咤激励していきたいというふうに考えておりますので、御理解をお願いしたいと思います。 46 ◯木下委員　まず１つ目は、昨日予告をしました不用額ですけども、多分夜遅くまで分析されたと思いますので、期待をしております。 　特に民生費が額的に一番多いので、もう逐一細かいことを聞くつもりはありませんが、胸を張ってこれはコスト切り下げを含めて頑張ったんだというところがありましたら御紹介をいただきたいと思います。 　逆に言うと、不用額に出てこなくて一番怖いのは、不用額に出ずに予算を使い切るというあしき慣行があるほうが、私はかえって悪いと思うんですよね。ですから、その辺も含めて、担当のところで胸を張って、これはきっちりと市民に向かって適切な支出をしたということがありましたらお聞きをしたいと思います。 　２つ目は衛生費ですが、衛生費はあえて不用額は聞きません。 　１６９ページにあります、各箇所でアルバイト賃金が入ってます。ここが一番多いと思いますので、一般職が４３人で、残りはアルバイトで運営をしているというふうに聞いてますので、このアルバイト賃金の内訳、人数、そして法律の適用ですね。地公法でいってるのか、労働基準法でいってるのか、派遣を含めて。特に現在問題になってますのは、派遣法は３年以上雇用した場合には、特別な職種を除きますと、これは属人的に雇用しなければならないことになってますので、職員以外の人数の中で継続して雇用しているのか、また入れかえているのか、そういった実態をお聞きしたい。前提は地公法でいってるのか、一般の労働基準法を適用してるのか、その点についての見解をお聞きしたいと思います。 　したがって、関連して労働保険はどうなっているのか。社会保険、労働保険、それぞれの事業主の負担分。４分の３以下であれば適用外でしょうが、その実態を含めてお聞きをしたいと思います。 　以上、２点です。 47 ◯西川健康福祉部次長兼生活福祉課長　それでは、民生費のほうで不用額について、まず１６１ページの生活保護費の不用額、六千幾らかあるんですけれども、それについて説明申し上げます。 　まずは、保護率についてですけども、１９年度においては１７.７２パーミルということで、平成２０年度におきましては、１７.１８ということで減少しております。減少の理由と申しますか、それについてですが、おおむね法２９条調査による年金受給者の増加ということによりまして、自立世帯もふえたということが原因ではないかと思われます。 　それと、医療費に関しても、毎年、年末年始に流行するインフルエンザ等の感染者も少なかったということにおきまして、医療費の支出も前年度より減少したと考えられるものでございます。 　以上でございます。 48 ◯木下委員　私の質問は、そういう外的な要因なのか、自分たちの努力なのかということを中心にお答えいただきたいと思うんです。 49 ◯西川健康福祉部次長兼生活福祉課長　まず、先ほど説明しましたように、生活保護法の２９条調査ということによりまして、泉南市におきましては、６０歳を超える被保護者世帯がかなりふえたということによりまして、年金受給者が増加しました。それによりまして、毎年ずっと調査をやっているんですけども、その調査によりまして、それと遡及受給のほうもかなり発生しまして、それに伴いまして保護率の減少もあったと思われます。 50 ◯岡田保育子育て支援課長　失礼します。私のほうから、子育て支援関係の経費の部分について御説明いたします。 　まず、保育所費、１５５ページでございます。大きなところの不用額では、需用費で２１４万円余となっておりますけれども、これは専ら保育所の給食材料費の部分というふうになっております。給食材料費でおおむね２００万円程度ということなんですが、これに関しましては、全体の児童数等の見込みとの差ということですので、一概に努力とは言えないかとは思いますが、御説明さしていただきます。 　続きまして、その下の役務費部分ですけども、７１万円余残っております。これにつきましては、この年度から始めました保育料のコンビニ納付に関する手数料を比較的多め、６０万円弱程度見込んでおったところなんですけれども、実際にはコンビニ手数料につきましては、意外にといいますか、大幅にお安く１４万円程度となっておりますので、ここで４０数万円浮いております。これは外的な要因と言えますけれども、理由として御説明さしていただきます。 　ほかの分は、役務費に関しましては一定努力等があるかと思います。 　続きまして、委託料７１万五千数百円。これにつきましては落札減ということでございます。 　続きまして、１５６ページ、同じ保育所費の使用料及び賃借料で５５万９,０００円余残っております。これにつきましては、２０年度予算編成時にはまだ貸しおむつを行っておりましたので、平成２０年度も貸しおむつをリースをして提供する予定でございましたが、その後、予算確定する中で２０年度に入る直前にやはり保護者に御協力いただくという方向が決まったということで、この２０年度からは貸しおむつを提供するのではなく、保護者がみずからおむつを持ってきていただく形に御理解いただいて、協力を求めたということになっております。 　したがいまして、ここで貸しおむつ分が５０万円ほど丸々余ったということで、これに関しましては、市民の御理解をいただき御協力いただきまして、予算執行することがなかったということでございます。 　その次は、同じく１５６ページ、民間保育所対策費、委託料で３,５００万円余ですけども、これは主に保育所指定管理料の部分でございます。おおむね信達保育所、それから樽井保育所分で千数百万円ずつほどの見込みとのずれがございました。子どもさんの児童数の関係とかということで、それぐらいのものが出てきてるということでございます。これも外的要因でございます。 　あとはページが飛びまして、１５８ページの子ども支援センター費の中の役務費、あるいは地域子育て支援センター事業費の役務費なんですけども、こちらでは職員に通達を出しまして、コピーを抑えることや、あるいは市民に対して会報誌的なものを郵送で送っていたものを、何とか改善できないかということをお願いしたところ、職員の努力及び市民に御協力いただきまして、会報なんかを手渡しとかというふうな形に切りかえるなどの努力をさしていただいた結果、コピーパフォーマンス料、あるいは郵便料等で大きく結果を出せたというふうに考えております。 　主にそういったところでございます。 　以上です。 51 ◯藪内高齢障害介護課長　私のほうから、不用額の努力というところでございますが、１４５ページの障害福祉費の一番下の負担金、補助及び交付金のところで、備考のところに書かれております泉南作業所補助金、また２つ下の無認可作業所補助金、またその２つ下の泉南デイホーム補助金でございますが、これにつきましては、重度加算の単価を事業所のほうといろいろ交渉さしていただいて、一定その中でサービスの低下につながらないようにということでお願いしておりまして、一定その単価の引き下げ等を交渉して行ったことにより減額という形になっております。 　以上です。 52 ◯山野市民生活環境部長　私のほうから、１６９ページのアルバイト賃金についてお答えさしていただきます。 　当然、法律的には労働基準法が上位法でありますので、そちらのほうが適用されるというふうに理解をしております。このアルバイトにつきましては、人事のほうから派遣をしていただいているということでありますので、当然、雇用保険とか社会保険等については加入しているということでございます。 　また、このアルバイトにつきましては短期的なものでございまして、御承知のように２０年にごみの有料化が開始されました。当然、物すごい量の事務に対応する、または収集に対応するということで、常時３名と収集作業については２名ということで５名を雇用さしていただきました。 　また、実際の収集については、以前臨職で行っていたやつを核としてＮＰＯ法人を設立して、そちらのほうに委託をしております。当然、そういう形をとらないと、長期雇用になりますと、先ほど委員おっしゃった派遣の関係と労働基準法の関係で支障が生じてくるという観点で委託に切りかえたということでございます。当然、委託料の中にもその社会保険料の分であるとか、雇用保険、労災等々については含んでいるということでございますので、御理解いただきたいと思います。 　以上です。 53 ◯木下委員　ありがとうございました。きのう余計なことを言いましたので、大変努力いただいたと思います。 　問題は、お答えいただいてますと、ラッキーパンチがあったり、それから市民とセットで努力したり、そういうことが主ですよね。本当に一生懸命、もちろん予算の段階で２０％削減という通達も出ておったようでありますから、その結果としての予算ですから、不用額の額が小さくなって当然だと思うんですけども、どうも聞いてますと、いわゆる努力が足りないかなというところがなきにしもあらずですよね。 　私、あくまでも予算は見積もりだと思ってますから、見積もりとの差は出て当然だと思うんですけども、きのう言いましたように、やはり不用額というか、そういうものに対する努力といいますか、使い切り予算であるとか、それから安全係数をどこまでとるとか、いろんなところで出てくると思うんですけども、きのう紹介しましたように、あるところの市では、きちっとその不用額の分類をして、その分類結果をもとにそれぞれが決算の段階で次の予算にしっかりと生かしていくということをやってるところももうたくさん出てるわけですよね。 　きのうお聞きしましたら、分類そのものができていない。確かに、額の説明はしていただけますが、トータルとして不用額に対してどういうことをやろうという役所全体の動きが少ないように思うんですよね。きのうちょっと副市長にお聞きもしたんですけども、そういった面ではやはりまだまだうみが出せるといいますか、余分なぜい肉はあるんではないかという気もいたしておりますので、これについてはもう少し分析、分類をしていただく中で執行努力をしていただきたい。 　これは、確かに市民もそういった面では協力もできるでしょうけども、やはり内部の職員が一生懸命やるということが大事だとも思うわけです。かといって不用額を少なくするために余計なものを使うとか、最初から厳しい予算にしてにっちもさっちもいかなくなる。金がないからできないという、特に民生費なんかはそうだと思いますので、市民と一番接触している時点でそういう現象が起こらないようにもしていただきたいと思いますので、その辺につきまして、もう一度トータル的に部長のほうからでも、きょうは民生費だけ聞きましたので、コメントいただければと思います。 54 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　それでは、私のほうから、民生費、特に福祉部門における不用額について御答弁申し上げます。 　委員おっしゃるように、不用額については、できるだけ必要な経費のみで不要な経費を使わないということは、私ども当然必要なことだと思っているところでございます。ただ、私どもが預からしていただく事務につきましては、福祉事務、福祉に関することをさしていただいてますので、やはり福祉に関するサービスを提供、また給付するということですので、福祉のサービスの低下は絶対に招かないような形で、その中でより事務の執行、管理部門等において不必要なものはしないということにより努めていきたいと考えているところでございます。 　ですから、私どもがサービスをどうやり直して新たな効果を生むかということにつきましては、やはりサービスを利用されている方々の御理解をいただいた上で進めていきたいと考えてますので、その辺も含めてより効率的な運用には努めてまいりたいと考えているところでございます。 55 ◯木下委員　優等生的なお答えをいただきました。ですから、私は不用額を少なくする、使い切りもやめてほしいし、不用額を少なくしてシンプルにやっていく。 　実は、この予算のときに市長とも総括でちょっと論議したんですけども、北出さん、私らは赤字予算を組んだらどうだと、最初からね。赤字予算を組んでやっとけば不用額はなくなるし、結果としてみんなの努力によって黒字が出るん違うかというような指摘もしたんですが、市長は、出るのと入りを一緒にしとかないとまずいんだと。それは確かに法律的にそうでしょうし、その中身はわからないことではありません。 　ただ、結局この決算を見てみますと、同じように６億４,０００万不用額で対処すると言ってましたけど、結局６億４,０００万は基金にもどこにも持っていけないわけでしょう。だから、何にもなってないんですよね。だから、結局基金をまた持ってきて赤字補てんをして、それで見せかけの３９０万ですか、黒字をつくっていることで、予算の段階で言ったことと決算では全く違うんですよね。 　ですから、不用額を一生懸命みんなが努力して出してももとのもくあみだし、結果としてよそからお金──よそからって自分とこの持ってるお金をとうとう吐き出してしまうわけでしょう。その辺について、きょうは財務の方おりませんね。じゃ、副市長で結構ですから、どうなんでしょうね。結局、矛盾したことになっているんじゃないですかね。 　だから、本当に不用額をしっかり出して、そこで黒字を出すということの感覚と、私は実態はかけ離れている気がするんですよね。だから、同じような決算が出て、我々は文句を言わざるを得えないし、市民もそのツケがくるわけでしょう。その辺に対していかがでしょうか。 56 ◯中谷副市長　確かに不用額、６億幾ら出ております。予算の編成というのは、やはり収支、歳入と歳出が同額でなければならないという、今、木下委員の言われるとおりでございますが、その中にいろんな財源というんですか、一般財源もあれば特定財源もあるわけでございますから、この不用額の数字そのものが、すべて一般財源ではないということは御理解いただきたいなというふうに考えています。 　ですから、大きく一般財源が残ったという状況ではないということで、２０年度の決算についても繰りかえ運用等をさしていただいた中で、収支を合わして三百何万かの黒字になったということでございますが、当然、本来的にはやはり収入の範囲内で予算を組んだ中で最大限の努力をしていかなければならないという考え方は、我々としても重々持っておりますから、過日、きのうも財務部長のほうからもお答えいたしましたけども、２１年度は繰りかえ運用を極力なくすという、使わない形で我々としても予算を組んでいく努力をしていくというふうにお答えさしていただきましたけども、そういう考え方で予算編成に向かって進んでいきたいというふうに考えております。 　それと、きのうも木下委員から不用額の御指摘がございまして、先進市ではこの不用額について分析をしているということでございますが、当然、次の年度に向けては、この不用額についてはどういう形で不用が出たのかということについても議論した中で、予算編成はしていかなければならないというふうに考えております。 57 ◯木下委員　前段の部分は、何かもう毎年聞いてるような気もするんですよね。結局、泉南市の財務体質が変わらないのはどうなんですかね。もっと主体的にやればできそうな気もするんですけども、結局、そのなけなしの基金を使う、臨財債を使う。確かに見通せないことはありますよ。けども、これは総括なり討論で言うことでしょうけども、これは私は去年も言いましたけども、実質、破綻状態、非常事態宣言の状態だと思うんです。それはそれで置きまして、もっとしっかり分析していただいて、予算には役立てていただきたいということを申し上げたいと思います。 　次に、アルバイトの関係ですが、ＮＰＯ法人に５７０万で委託してますよね。これは、要するにごみ収集ですよね、委託はね。これは人数的には丸投げで、ＮＰＯ法人に委託の中でその人数等は向こうにまるきりお任せしているのかどうか。その日常管理ですね。一緒に作業もするわけでしょう。職員さんと一体になってね。その辺の管理監督上の問題などはどのようにされているんでしょうか。 58 ◯山野市民生活環境部長　ページ数でいいますと１７０ページの１３委託料ということでございまして、収集補助業務委託料ということで５,１６８万４,０００円というところでございます。委員、どちらのページ言うていただいたんですか。金額的にちょっと違うので……。 59 ◯木下委員　上ですね。失礼しました。下のほうの手数料委託、その１個上ですね、５,１６８万。その中身です。 60 ◯山野市民生活環境部長　これにつきましては、１９名最初の年には雇用しております。委託の積算基礎といたしまして、先ほども申しましたように、長期雇用の確保等々の問題が１７年に発生いたしました。当然、今までの臨時職員の時給ですね。それに社会保険料の事業主負担、雇用保険と労災保険とを加味しまして、それに消費税を付加いたしまして、それで委託金額とさしていただいております。ただ、事務手数料等々を出しておりませんで、かなり厳しい条件かとは思いますけども、長期の雇用の確保という段階でそれに踏み切ったということでございます。 　市としての支払い条件としては、消費税分が上がったということだけでございまして、その辺は御理解いただきたいと思います。 61 ◯木下委員　管理監督のほうは。 62 ◯山野市民生活環境部長　管理監督のほうは、要するに清掃課のほうではやっておりますけども、中でチーフ的な者を決めましてその者がやっていくということなんですが、管理監督のほうを清掃課がやるとなりますと、当然、実際の運営で労基法上ちょっと問題が出てくるということで、ＮＰＯ法人の中で管理監督をやっていくということになります。 　以上です。 63 ◯木下委員　すいません、指摘の箇所が違っておりました。 　それで、延べ人数とか一括人数を含めて、何名で委託してるのか。 　それと、ちょっと部長、歯切れ悪かったんですけども、そうは言っても、実態的にはごみ収集のときには３名乗車で、全部が職員さんでなくて、１名が職員さんで２名がＮＰＯとか、２の１になったりとかありますよね。トータルとしての全体の管理はチーフなどがやるでしょうが、実態の職場の収集作業上におきますいろんな管理監督は職員さんがしなきゃいけないんではないかと思うんですよ。ですから、その辺の実作業についての指示、監督、そういったものはどうなっているかということをお聞きしたかったんです。トータル人数をちょっと教えてください。 64 ◯山野市民生活環境部長　委託の内容ですが、１９名でございます。 　また、パッカー車は３名乗車でございまして、リーダーと申しますか、そのときの責任者は、当然運転手が持つということになっております。最終的な指示については、運転手が１人で指導を行う。当然、運転と収集、後ろ２人つくわけでございますけども、そのときは、要するに経験の古い者が後ろのほうのリーダーになるというふうなシステムで行っております。 　以上です。 65 ◯木下委員　それで、私ちょっと微妙なところが出ると思うんですよ。アルバイトでやっていて、下につくと市の職員が管理できるんでしょうが、委託で一括派遣された方が混成チームの中で作業するわけでしょう。 　そうしますと、例えばあってはいけないんですけど、労災などが発生したときの現認であるとか、そういったものに対しては、やはりリーダーの運転手の職員の方が全部責任をある程度とるわけですよね。そうなってくると、これが自分の部下ではない。アルバイトで一括で入ってくるんであれば、縦系列で一括指示できますけども、委託をしていますと、それが私は非常に微妙なところが出るんじゃないかなと心配してるんですよ。それで、委託契約書の中にどういう形で入ってるのかを含めて、チームでやりますから、まさにそういった業務の違いはありますね。外から見れば一体となって作業してるわけですからね。その辺が非常に難しいと思いますけど、その辺の御苦労を含めて、どういった形で日常管理をされてるのか、お聞きをしたいと思います。 66 ◯山野市民生活環境部長　当然、労災保険等につきましては、その委託料の中に含んで、そのＮＰＯ法人が掛けているという形になりますけども、作業自体は市の業務でございますので、事故発生時については、当然市が責任を持って報告作業等を行うということにはなっております。 　また、軽微な事故というか、けが等はしょっちゅうあるんですけども、そういった場合につきましても、当然市のほうでできる限りの補助をする、負担をするという形はとっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 67 ◯木下委員　そういった意味で、これは非常にイレギュラーな状態だと思うんですよね。だから、すっきりと全面委託をするか、それとも全部直でする。世の中に逆行しますけども、どちらかの判断を早くしていかないと、私はこのまま中途半端な関係で、職員と委託先の方が混在であるということは、非常によろしくないと思うんですよね。 　また、まさに原課の上司も困られると思いますよね。ですから、この辺については行革のプランの中でも将来見通しはありますが、まだ非常に不透明でありますので、一体となってきちっと完全委託化していくのか、そういったことを方向性を打ち出さないと、今のままでは非常に私はまずいと思いますよ。いろんな状況の中でね。現場の第一線でリーダーの方、それから原課の課長さん、係長さんも非常にそれは、何かあったときには市の管理監督下にありながら、これは部下ではないというような状態は、一日も早く解消すべきだと思いますし、トータルコストの中でも、やはり委託化の方向なりを含めてやらないと問題だと思いますので、その辺について見通しを最後にお聞きをしておきます。 68 ◯山野市民生活環境部長　御指摘のように、私らのほうでもその委託先に頼らざるを得ないという状況にはなってきております。ただ、判断基準として、当然運転をする者、職員がその台数に満たないということになってきた場合には、その体制は維持できないというふうには思っております。今、２５台程度で運営をしておりますので、もうそろそろ限界かなというふうには思っております。当然、その全面的な委託、部分的な委託は、早急に検討すべき課題やというふうには認識しております。 　また、委託の方法でも、各市調査を今いたしておりますけども、さまざまな委託の方法がございまして、地区ごとに委託するであるとか、ごみの種類別に委託するであるとかというのも検討には入っておるわけでございますけども、実際それが一番安価で正確に、また市民の方に迷惑をかけない方法であるかというのも加味いたしまして、検討に入っておる段階でございますので、近い将来そういうことになって皆さんにお示しさしていただくということになろうかと思いますので、よろしくお願いいたします。 69 ◯松本委員長　それでは、ほかに。 70 ◯和気委員　まず、民生費のほうからちょっとお聞きしたいんですが、１３８ページの社会福祉協議会補助金３,６００万余り出てますが、それの大きな内訳、どういった形に使われてるのかということをちょっとお聞かせください。 　それと、１４３ページの障害者医療助成費の不用額がなぜここに出てきてるのか。 　それからあと、１４７ページの報償費についてですが、これは１９年度ぐらいからこの祝い金がなくなってるのか、１９年度、２０年度の何が違ってきてるのかということと、実際にここにあります祝い品の１００歳到達、そして敬老会記念品、金婚式、これは何名ぐらいいらっしゃったのかということをちょっとお聞かせください。 　この不用額もありますが、これは去年の予算と比べてそうなのか、いろいろほかの祝い金もあったというふうに思いますが、１９年度からカットされているものがあるのかないのか、２０年度であるのかないのか、その辺をちょっとお聞かせください。 　それから、１４８ページの負担金のところで、シルバー人材センター運営費補助金、これは１９年度と見ますと５０万円削減されていますが、今、高齢者にほんとに元気になってもらうために、元気な方々が社会貢献するために、自分のノウハウを生かした形で市民にも還元されてるようなこの人材センターの役割があると思いますが、これは高齢者もふえてきてて、仕事を待たれてる方もたくさんいらっしゃる、そういった中でこの減額というのは、もっとふやすべきはずなのに何で減額になってるのか、そういったことも含めてちょっと教えてください。 　それと、ちょっとお聞きしたんですが、建物とか土地の、どういった形で市がかかわっているのか、どこまで保証されて、自分持ちがどうなのか、そういうことも含めてちょっとお聞かせください。 　それと、あと１５２ページの報償費のところで、児童虐待防止ネットワーク委員謝礼というふうにありますが、この委員は何人おられて、どういったことをされてるのか、それと今まで実際にそういった通報やとかそういうのがあったのかどうか、この方々の仕事と泉南市の実情とちょっと教えていただきたい。 　一昨日も何か１歳半の女の子が、お母さんの大変な中で虐待もされてるということで痛ましいこともありましたし、泉南市においてはそういった形の、これは防止ですから、未然に防げてることもあるというふうに思いますが、それも含めて実態とそういうこともちょっと教えてください。 　それからあと、１５４ページの保育所費が補正予算額の中で減額されているんですが、これは職員の賃金の分とかがあるのかなというふうに思いますが、この辺についての説明。 　それから、次の１５６ページの指定管理料、これについては２０年度においては樽井と信達の分とこれまで説明もあったというふうに思いますが、この中でどれぐらいの賃金だけの差の分での差額で市の持ち出し分が少なくなったのか。それ以外で、先ほども不用額の分とかも言われておりましたが、違った形の努力をされてこれを減らされてるのか、その賃金以外での分。 　それと、あと、この中で特別に、信達でしたら休日保育を指定管理者制度にするときに導入されましたし、樽井の場合は病後児保育を導入されてますよね。これも府との関係で補助金半分持ちか、割合はちょっとわからないですが、あるというふうに思うんですが、利用する方を見ますと、最近、初めてやから知らない方もいらっしゃって、利用が少ないというふうに思います。そういった形で市からそういう特別に補助金を出してる分がここに入ってるのか、また入ってなければどういうところにこの補助金の分の支出の分があるのか、もうちょっとお聞かせください。 　それと、ちょっと気になってるのが、病後児保育の利用者が少ないということがあると思いますが、病後児保育については、どこかの宣伝やったかな、なぎさクリニックで病院の中で何か乳幼児の病後児保育をしてるということでありましたので、その関係もあって、やはり市、公的な部分がしてると分と、小児科のほうでも頑張って働くお母さんを支援するためにされてるのもあって、その辺の関係と、せっかく指定管理になって病後児保育もやっているにもかかわらず、その辺のことがどうなってるのかもちょっとお聞かせください。 　それから、１６０ページの委託料のところの電算保守委託料、これについて何をどのようにされてるのか、ちょっと内容について教えてください。 　それと、生活保護受給者の方が今月の１０月５日、支給日なんだけれども、何かその日に受給できてないという方もいらっしゃって、その辺は何かその理由も含めて、そういうことが今までもあったのか特別なのか、その辺ちょっと理由をお聞かせ願えればというふうに思います。 　とりあえず、この民生費の分からお願いいたします。 71 ◯松本委員長　それでは、民生費は多いですから簡単にわかりやすくお答えください。 72 ◯西川健康福祉部次長兼生活福祉課長　それでは、まず１４３ページの障害者医療助成費の不用額ということの説明からまいりたいと思います。 　これにつきましては、まず予算ベースでいいますと、１９年度決算をベースに扶助費の予算を計上しております。１９年度につきましては８,５８０万程度の決算額ということになっておりまして、それに対して２０年度の対象者数でございますが、５３３人。それに対して１９年度は５４２人ということで、対象者数の減少と医療費の減ということの扶助費の不用額ということだと考えております。 　それと、１６０ページ、生活保護費の中の電算保守委託料でございますが、これにつきましては、現在生活保護システムということで、北日本コンピューターのほうでコンピューターを入れております。その生活保護システムの保守委託料ということになっております。この委託料でございますが、国の補助金の対象となっております。 　それと、１０月５日の支給日の混乱ということでございますが、指定金融機関の変更ということでちょっと銀行のほうのミスがあったということを聞いております。今まではそういうことはなかった、今回が初めてということでございます。 　以上でございます。 73 ◯岡田保育子育て支援課長　それでは、私のほうから順次御説明申し上げます。 　まず、１５２ページの児童虐待防止ネットワーク委員の謝礼の件ですけれども、この児童虐待防止ネットワークといいますのは、児童虐待防止法とかに基づきまして、要保護児童対策地域協議会というのを設けております。これは、本市行政の各機関を含めまして、また市内の民間保育所あるいは幼稚園、あるいはそういった民間の方々、それから他の官公署、例えば大阪府の方、それから大阪府立の支援学校の先生方であったり、警察の方々とかも入っていただいて、主に要保護──虐待防止だけではなく、さまざまな要保護の児童に関することを検討する場になっております。 　今回の委員謝礼といいますのが、その一番トップにその要保護児童の委員会がございまして、その傘下に各実行される職員さんですとかのいろんな分科会もあったりします。その分科会、あるいは市民の方も参加いただいたりするような場にその専門の先生方をお招きして御指導願ったりする、講演会をする、あるいは勉強会、研修会の講師としておいでいただくといったところで、そういったところの委員謝礼としてお出ししたものがございます。 　１点は、実働される方々の研究会の場に講師として流通科学大学教授を４回お招きしておったり、あるいは市民の方を交えた大きな講座を行いまして、そこでも大阪市立大学の先生をお招きして御指導いただいたりしているという場で謝礼としてお出ししているものでございます。 　続きまして、１５４ページの補正減額につきましては、主に賃金等ですけれども、樽井保育所を指定管理にしていったというところで職員賃金等を減額したものということでございます。 　あと、１５６ページ、指定管理料のところでございますけれども、今まで指定管理をしたことに伴う経費の対比ということでございますけれども、信達保育所におきましては指定管理料と、それから指定管理を行う前の本市が公立直営で行っていたときの経費を比べますと、約３,６００万円程度効果が上がっております。ただ、人件費を含むということになっておりますので、委員御案内のとおりではないんですけれども、御理解いただければと思います。 　なお、樽井保育所に関しましては、今回決算ということで、１９年度当時の直営部分と２０年度の指定管理料を対比しましたところ、５,７５０万円程度の効果額が出たということになってございます。 　あと、信達保育所及び樽井保育所で行っております各種事業についてですけども、まず信達保育所のほうでは休日保育を行っております。また、樽井保育所では病後児保育というものを行っております。それぞれ信達保育所の休日保育につきましては、平成２０年度では利用者数が５３人いらっしゃいます。これに対して、市のほうがお支払いしておりますのは６３万円となっております。これにつきましては、いわゆる子育て支援関係の交付金を府からいただいておりますので、これが充当されております。 　一方、樽井保育所のほうですが、平成２０年の後半から病後児保育を始めさしていただいております。この実績が平成２０年度は御指摘のように少なくて、１名でございます。これにつきましては、病後児保育を行うということで、規模に応じまして市も支出しております。このときは、利用者が１名であっても半年で４６３万円をお出ししております。これにつきましては、同じく子育て支援関係の補助金が入っておりまして、３分の２を補助でいただいておりまして、３分の１を市で出しております。したがいまして、市直接持ち出しとしましては１５４万余円という形になります。 　なお、２１年度病後児保育に関しましては、国の要綱が変わりまして、一定以上の実績がなければ補助はできないということになっておりますので、この基準に当てますと、平成２０年度の１人の状況がことしも続けば、市からのこの病後児保育に関する補助はゼロという形になると思われます。 　それから、もう１つありました病院さんでしょうか、民間で病後児保育的なものを行っておられるということですけれども、その情報は私どもも一定聞いておりまして、民間の会社という形になるかと思いますけども、認可外の保育施設をおつくりになって、そこで病後児ないし病児をお預かりするようなものをやっていきたいということを伺っております。 　ただ、まだ本市と直接的な関係はございませんで、今申し上げてますような府の補助とかのお金を出すためには、国が定めてます特別保育事業としての病後児ないし病児保育の国の要綱に合致する必要があるんですけども、現在のところ、本市内の病後児保育におきまして国要綱に合致するものは、私どもの樽井保育所のものだけという形になってございます。 　以上です。 74 ◯藪内高齢障害介護課長　まず、私のほうから、１３８ページの負担金、補助及び交付金の社会福祉協議会の補助金３,６２０万１,０００円の内訳でございますけれども、まず一般運営費といたしまして、これは人件費等、職員４名、また嘱託職員３名を含めた一般運営費でございますが、３,０２５万４,０００円、またボランティアセンター運営事業費といたしまして２００万円、日常生活自立支援事業の補助金といたしまして３０４万７,０００円、地区福祉委員会運営費といたしまして９０万円という内訳でございます。 　それと、あと１４７ページでございますけれども、老人福祉費の報償費の祝い品でございます。１００歳到達祝い品でございますけれども、これは２０年度は１１名の方が対象でおられました。１９年度は９名の方が対象ということで、毛布の記念品をお渡しさしていただいております。 　また、敬老会の記念品でございますけれども、これは各区におきまして敬老会を開催しないというところにつきましては、市のほうから記念品ということでお渡ししているものでございます。２０年度は３,４３０個購入いたしました。１９年度につきましては３,４３４という個数でございます。 　また、記念品代でございますけれども、これは金婚式の写真、御夫婦１組につき１枚贈呈いたしておりまして、これは２０年度は４４組、また１９年度につきましては５０組ということでございます。この事業につきましては、ずっと２１年度も継続している事業でございます。 　それと、１４８ページでございますけれども、シルバー人材センターの運営費補助金１,３４０万でございますけれども、５０万の減額というお話でございましたが、これにつきましてはセンターの運営費、人件費等を含めましたところの５０万を減額という形になっております。 　また、シルバー人材センターの土地の借上料につきましては、センターのほうで借り上げていただいてるわけなんですけれども、この借り上げ費用につきましては、一定その補助金の中で１００万円という額を含んで支出いたしております。 　以上です。 75 ◯和気委員　ありがとうございました。 　まず、報償費の敬老祝い品とか、この中で１９年度、その以前からのものでこの２０年度においてカットされてる分があったのかなかったのかというふうにお聞きしたので、その分だけ教えてほしいと思います。 　それと、あとシルバー人材センターのこれについては、５０万円補助金を減らすということは、たくさんの利用者がいらっしゃったりとか、ほんとに必要なこととして市もいろんな仕事をお願いしてる状況の中で、やっぱりこの額を減らすということは、運営の中でも大変やというふうにお聞きしています。それと、数年前までは何か土地代とかも市が保証──保証というんですか、その分も入ったような形でというふうにもお聞きしてるんですが、具体的な、今は補助金のこの５０万円削減された分の中から、補助金の中から払わなあかんというふうな状況になるというふうにもお聞きしてますし、それはどういったことでそれをどんどん減らしていってるのか。これから高齢者がほんとに生き生きと働き続けるという目的もここに書かれていましたし、そういった中でもっと市もこれを支援する立場ですべきやというふうに思いますが、こういったことをこれから今後何か手助け、その土地代とか、そういうことについてもぜひこの辺は考えていただきたいなというふうに思いますが、そういったところはどうなんでしょうか。それを再度お聞きしたい。 　それから、保育所のことなんですが、指定管理者制度を導入されて、効果額という形で市の行革の中でこれが実践されていくわけですが、これは信達の場合は休日保育を目玉にし、そして樽井の場合は病後児保育、ほんとに南のほうでいろんな施策をされることはすごくいいかなというふうに私は評価もするところでありましたけれども、こういった補助金が出る中で事業をするんであれば、ほんとにアピールをして、働く人たちや泉南市民の人たちが安心してそういう利用ができるようなことにしないといけないのに、利用も少ないということもありますし、補助金は国からの補助金ですし、何か病後児保育も、そしたら来年はなくなるのかなというふうにも心配される状況でもありますし、一たん丸ごと補助金を委託して渡すわけですから、普通でしたら補助金というのは使われなかったら返すとか、何か取り上げられるみたいなことも聞いてるんですが、それは今のお話を聞くとない、もうそのまま渡し切りという形になるんじゃないかなというふうに思いますが、今後の対策ですね、アピールの問題とか、この辺も含めて検討されることがありましたら教えていただきたい。 　それと、今後の幼保一元化の問題でも、先ほども質問ありましたけれども、来年度は信達保育所が完全民営化という形でされるということで、大阪府の認可を受けるということで第三者の委員会の中で出されてるということですが、もともと保育所ですから、よっぽど何もなければ、もうそれは当然目をつぶっても通ることなんかなって、こういうふうには思ってるんです。 　その中でもそれをされるということになれば、順次に民営化されていけば、５つの中で２カ所が民営化されて、あと言われる幼保一元化、いろいろ今検討されてるということですが、いろんな手法を考えてるということをおっしゃっていましたけれども、あと３つ残るところで、認定保育園にするのか民間にするのか、何かいろいろと考えられてるということですが、これは大きな見通し、２３年度までに決定されてするのか、逆算していつまでに結論を出すのか、その辺をお答えいただきたいというふうに思います。 　それだけお願いします。 76 ◯藪内高齢障害介護課長　そしたら、私のほうから敬老祝い品等の件でございますけれども、一定２０年度以降において廃止された事業についてですけれども、これにつきましては、７７歳、８８歳、９９歳という高齢者の方に対して１９年度まで１,０００円相当の品物というものを贈呈さしていただいておりましたけれども、本市の福祉の増進を目指す取り組みとして、なかなか十分その内容が果たされていないのではないかという効果等につきましてもちょっと検討いたしまして、２０年度以降廃止させていただきました。それ以外の先ほど説明さしてもらった事業につきましては、そのまま継続という形にさしていただいております。 　それと、シルバー人材センターの補助金の件でございますけれども、先ほど申しましたように、運営経費の中で５０万ということでございますが、３０周年の記念の大会というのがございましたので、その分が１９年度は５０万円上乗せされたと。２０年度につきましては、その大会が終わりましたので、その分を下げさしていただいたというのがちょっと大きな中身でございます。 77 ◯岡田保育子育て支援課長　失礼します。私のほうから、信達あるいは樽井で行ってます特別保育事業の関係について御報告いたします。 　先ほど申しましたように、樽井で行っております病後児保育については実績も少ないということで、ちょっと私の説明が悪かったかもしれませんのであれですけども、この件に関しましてお金は渡し切りというのではなくて、基本的に２１年度からは実績を見まして、実績に応じてお金をお出しするという形で、実績が要綱に満たなければ０円もあり得るという形となってございます。 　ただ、お金を渡せへんかったら、これ以降なくなるんじゃないかという御不安ということなんですけども、私どもと樽井保育所の間の取り決めで、やはりその病後児保育は指定管理を引き受けていただく際の１つの要件でございますので、実績がなくともそれは当然事業として行っていただかんといかんというふうに考えております。 　ただ、委員御指摘のように、アピールの問題につきましては、今現状の取り組みとしましては、４月当初に私どもの公立及び私立保育所を利用いただいてます保護者の方に、病後児保育というものをやっております、事前に市に対して申し込みが必要なのでお申し込みください、というのをその利用されてる全保護者にはお渡しさしていただいておるところでございます。 　それでもまだまだ周知やアピールが足りないということも考えられますので、今後その内容につきましては検討してまいりたいというふうに考えております。 　以上です。 78 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　それでは、私のほうから、幼保一元化との関係における保育所の部分について御答弁申し上げます。 　議会でも御答弁申し上げてますように、幼保一元化の基本方針を泉南市として策定さしていただいて御提示申し上げたところでございます。ですから、まず幼保一元化の検討を、先ほども御答弁申し上げましたように、どういう形で、どういう主体で、どこでするかという形を鋭意詰めさしていただいた上で、まずそのことを決定して、保育所のことはその決定に基づいて以後進めていきたいと考えてますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。 79 ◯和気委員　じゃ、保育所問題で、病後児保育については、ほんとに必要なお母さん方は、働き続けるためにまだまだ条件の悪い職場の中で働いておられる方はそういったところが必要ですので、そういうのをやっぱりアピールしていただいて、民間でも参入するような感じで出てる状況の中では、公的な分でほんとにしっかりと安心した形で利用できるように、ぜひアピールをお願いしたいなというふうに思います。 　それと、今、幼保一元化の問題でいけば、これは幼稚園は別として、保育所、福祉、民生のほうで考えるというふうにおっしゃっていましたが、この場合、じゃ、もうしばらく民営化問題、あと残りの問題については、３カ所については、公立の現状の中で考えてまだ置いとくみたいなことをずっと御答弁いただいてるんですが、そうしますと、これは公立で幼保一元化するということで考えたらいいのか。 　それと、民営化をあと残り３カ所も視野に入れて、それもこの検討委員会に含めて出すのか。幼稚園の場合はもう２園化ということでおっしゃっていますし、そしたら出す必要はないというふうに思うんですけどね。幼稚園を検討委員会に出す必要ないですよ。 　だから、ここだけで決めれるんであれば、別にここだけで決めたらいいんじゃないかなと私は思いますが、これがいつまでなのか。民営化じゃなくて、公立で幼保一元化を考えてるのか、民営化も含めて──完全民営化とおっしゃってますから、すべてね──なのか、そこの２点だけちょっと教えていただきたい。 80 ◯松本委員長　和気さん、もう時間がないから、残ってる質問をして、あと答えてもらうということで……。 81 ◯和気委員　すいません。わかりました。申しわけないです。それはもう次の機会でやります。お答えは結構です。 　そしたら、もう１点だけ、ちょっと衛生費のほうで質問したいことがありますので、それにいきたいと思います。申しわけないです。すいません。 　１７０ページの委託料のとこで、この中で収集補助業務委託料、家庭系ごみ収集運搬手数料ということで委託料が出てるんですが、この問題では、昨年からごみの有料化がされて、この中で具体的に、そのときにはこの収集、３０％ぐらいごみの量が減ってるということでお聞きもしています。実際にこのごみ袋を売って、この収集も含めて、この手数料を含めたら１億６,０００万円ぐらいの総額が要るということの中で、あと収集のほうでいけば、これについては８,２００万円ぐらいの収益があるということで、これは袋代を含めてということを聞いているんですが、あといろいろほかの差し引きしましても３,９００万円か何かが残るんじゃないか。 　それで、残れば焼却場の積み立てをするとか、いろんなことをおっしゃっておりましたが、具体的にどれぐらい収支の中で、決算の中でこれが残ってるのか、そのお金がどこに行ってるのか、ちょっとその辺教えてください。 82 ◯山野市民生活環境部長　収集手数料の徴収委託料ということで５７３万７,２９２円、これにつきましては、市内の店舗でごみ袋を販売いたしておりまして、７％の委託料を出しているということで御理解いただきたいと思います。 　売り上げ的には８,０００万少しということで御報告はさしていただいておりますけども、当初１億６,０００万ということで見積もりを上げさしていただきました。これにつきましては、当初、収集に係る経費──４億５,０００万程度ですけども、その３分の１を市民の皆様に負担していただくということで算定いたしまして、１リッターにつき１円ということでさしていただきました。 　ごみ袋につきましては、ほぼ正確な数字を達成したというふうには考えておりますけども、何分不燃袋と粗大ごみの処理券につきましては、過去３年間を平均しまして、それの２分の１程度を見込んだんでございますけども、年度末に想像を絶するごみの収集依頼がありまして、２カ月で６,０００件を超えまして、次の年に見込んだ不燃の総額の──これは６,８００万見込んでおったんですけども、５００万程度しか歳入がなかったと。これにつきましては、駆け込みの収集または個人で焼却場に持っていかれたということで、大きく見込み間違いをしたというのが原因でございます。 　今、御質問のように、８,０００万の中でどれだけその費用に使ったかという問題につきましては、過日の議会においても私、説明さしていただいたわけでございますけども、大きくは１９年、２０年、減量推進班ということで環境整備課のほうに５名、私も含んで配置いたしております。それの人件費が約４,０００万、また有料化に伴うアルバイト、これが１,１００万、袋の作製費、これが２,３００万、有料化による燃料費、これが１００万円、備品購入費としまして監視カメラが約３００万ということで、７,８００万程度を支出をいたしております。 　そのほかに福祉関係の無料配布分ということで、紙おむつ等のごみの分でございますけども、それに３００万程度必要としておりますので、８,２００万程度がそれに要してくるということでございます。過日の議会では減量推進の人件費等は含んでおりませんでしたので、その程度のずれというのが出てきたということでございます。 83 ◯和気委員　この８,２００万ぐらいの収入の中で、後からいろいろ要った、要ったということで、これも使った、これもふえてきたということでお話しありましたけれども、初めの試算の中でいけば、これだけやられたということですから、その収集の分の初めの予算以上に出てる分については、これはどこかに入ってるわけですよね。 　だから、このごみ収集有料化の中ではトータルで積み立てをするみたいなこともおっしゃっていましたし、それでなければもっと袋代を安くしていただいて、その収集の中で下がってるんあれば、収集も必要もないわけですから、必要経費を全部落とした中で、この分は値下げするべきやというふうに思うんですよ。収集の出てきてる分、後から後から減免やとかいろんな形で言うておりますが、やっぱりそういうふうにきちんとしていただかないと、市民もごみの減量化に協力してますし、袋代についてもしっかりと今分別をして頑張ってるわけですから、努力も含めて一生懸命すれば袋代も下げてもらえる、またごみも少なくなるということを見通した上でぜひやってほしいなというふうに思うんです。やっぱり下げた場合はわかるように、下げるとかという方法も考えていただきたい。 　初めてですので、きちんと市民に説明会をしてるわけやから、できたら説明会もしていろんな意見を聞いて、ぜひ下げていただきたい、そういうふうに思います。意見としときます。もう時間がないので、約束だけしてもらって、努力をしてもらうということで。それだけ一言言うてもらって……。 84 ◯山野市民生活環境部長　当初の我々のうたい文句でございますけども、まくら言葉のように言うておりましたけども、一応４億５,０００万程度かかっておりますと、それの３分の１を助けてください、それが減量につながるということで、１億６,０００万程度の負担をお願いするということでやったわけでございます。 　幸か不幸か９,０００万程度の売り上げしかなかったわけでございますけども、当然全部入っても１億５,０００万には足らないわけでございますので、実際に余るということはないというふうに理解はいたしております。 　しかしながら、当然ごみ袋の売り上げ等については、どういったものに使われてるかというのは市民に御通知申し上げる義務があるというふうには考えておりますので、そちらのほうはまたそのほうで検討さしていただきたいというように考えております。 　以上です。 85 ◯堀口委員　１点だけ聞かしていただきたい。 　１６５ページで予防接種の委託料があるんですけど、これとは関係ないんですけども、今新型インフルエンザの予防接種の問題が出てますよね。各自治体によっていろんなばらつきがあるみたいですけども、泉南市の場合はどう対応しようと考えてるのか、それだけちょっと聞かしていただきたい。 86 ◯川崎保健推進課長　それでは、新型インフルエンザワクチンについて、現在のところの御説明をさしていただきます。 　国のほうがこの１０月１９日から開始ということで、今ワクチンの手配をしてるところでございます。御存じのように、国内生産がかなり少のうございまして、実はけさの段階でやっと医療従事者の配分が決まったというような状況でございます。 　市といたしましては、この新型インフルエンザワクチンについては、その量の不足もございますので、優先順位というのが国のほうで決まっておりまして、医療従事者、それから救急隊員、それから次に妊婦さんであるとか基礎疾患を有する者ということで、インフルエンザにかかったことによって重症にならないようにするという予防の観点でワクチンの接種を進めていくということでございます。 　基本的には、国と医療機関との契約ということになってございます。市町村は、一体そしたらどうするのかということでございますが、生活保護でありますとか住民税非課税世帯に属する方につきましては、市のほうがその方たちの接種料について、国が半分、大阪府が４分の１、市が４分の１ということでございますが、負担をさしていただくということでございます。 　ただ、今大変混乱しておりまして、先ほども申しましたように、今やっと医療従事者のほうに配分が出たところでございますので、これから順次優先順位に沿って接種が進んでいくということでございます。 　なお、国のほうと医療機関とは直接契約で、いわゆる予防接種法に基づかない予防接種ということでございますので、基本的には自費で受けていただくということでございます。接種料につきましては、２回で６,１５０円という線が国のほうから示されているところでございます。 　以上です。 87 ◯堀口委員　東京なんか裕福な市は、助成措置をされてるみたいなんです。特に高齢者とか低所得者には無料でという補助を出してるようでございますけども、例えば新型インフルエンザは今６,０００円、お年寄りの場合は肺炎の接種もするほうがいいと、こういうふうな話になってますけども、かなり高額なお金になってくるんですが、泉南市の場合、その負担は今言うた生活保護者ぐらいしか考えてないわけですか。 88 ◯川崎保健推進課長　泉南市が今考えておりますのは、生活保護と非課税世帯に属する方ということでございます。高齢者の方につきましては、優先順位の４番目ですかね、妊婦さん、基礎疾患、それから子どもさんがあって高齢者ということになってございますので、優先順位の中に入ってございます。非課税の方も対象ということで、今無料という線でこれから進めていくところでございます。 89 ◯堀口委員　はい、わかりました。結構です。 90 ◯松本委員長　ありがとうございます。 　それでは、午後１時半まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　８分　休憩 　　　　　　午後１時２９分　再開 91 ◯松本委員長　質疑を再開します。 92 ◯真砂委員　それでは、何点か質問をさしていただきたいと思います。 　この項で言うのは筋違いだろうというふうに思うんですが、今ちょっとページをずっと見てみますと、バスの借り上げがこの民生、衛生の部分だけでも４部署にかかわって出てるんですよね。これを原課としてどのように考えられてるか。その都度都度、契約をしなければならないということがあるんで、私は排ガス規制の関係とかがあったとはいえ、１台程度は市として持っておいたほうがいいんではないのかなと。この費用を計算してみますと、６２万全体でかかっている。ほかの部署を入れると１００万円を超えるだけの委託料を払っていかないかんということから考えると、これは後で副市長あたりに答えていただいたほうがいいと思うんですが、そういうことについて、現場としてどういうふうに考えてられているか、お示しをいただきたいと思います。 　それと、毎度のことなんですが、１７２ページの自主環境整備補助金５０１万、これの２０年度における効果、これを悪いですけれど、明確に５００万円を使った効果を胸を張ってお答えをいただきたいと思います。 　それと、シルバーの関係なんですが、高齢者が今後２５％から３０％になってくる。よう考えてみれば、この６５歳以上の方々が主流になると言ったらおかしいですが、この辺が幅をきかしてくるわけですから、行政としてもその方々の施策が無視できない状況というのは、当然だというふうに思うんです。 　そういった意味では、先ほどの質問者の中で御答弁されておりましたが、生きがいとかいろんなことを考えていくときには、それなりの、シルバーではシルバーとして自主的にいろんな形、活動も含めて検討はしていただかないかんのでしょうけども、行政として補助なりサポートなりできる部分とは一体どういうことがあるのかということの検討とかということも含めてやっていただかないかんのかなというふうに思うんです。 　そういったことからすれば、ちょっと決算から離れるかもわかりませんが、うちの幹事長がさきの定例会、その前のときも指摘をしてたと思うんですけれども、高齢者みずからがいろんな趣味なり特技を生かした形での活動ができるような場所とかも含めて検討をしていく必要性というのは、今後あるんではないのかなというふうに思うんです。 　それは今後の課題として、その答弁はいいんですけれども、少なくとも２０年度として、行政としてこのシルバーに対しての補助金を出してるということ以外に、何かのかかわりとか考え方があったのかどうかですね。ただ単に、例年こういったお金を補助してるから、それで補助したらいいんだということでこの年度は終わってしまったのか、いやいや、２０年度においては、このシルバー施策についてはこういうふうなことを考えてしたんですよというようなことがあるんでしたら、御披歴をいただきたいと思います。 　それと、しっかり議論をしたいと思うんですが、山野部長、ごみの関係であります。 　我々は、もともとこの有料化については反対をしておりました。それで随分と議論をさしていただきました。その中、きょうも議論の中で明らかになってるんですが、リッター１円の計算にしたって、もともと私は、これは取ってつけた計算の方法違うんかいというふうに申し上げさしていただきました。まさに今、答えが部長のほうから出ましたけども、３分の１ということで、数字の上ではリッター１円という計算になったと思うんですよ、減量も含めて。 　でも、実態としてはそういうことではなかったということになりましたよね。それは、見込み違いということで大幅な減があったとはいえ、これも当初から想定できたことなんですよね、少なくとも。ただ、これだけの量かとかいうのは別問題としても、そういう意味からすると、もともとの計算からすると、計算が狂ったとはいえ、これほどの計算の狂いということは、私は本来おかしいんではないのかなというふうに思いますし、有料化をして、この決算だけを見てみますとプラ・マイ・ゼロなんですよ。プラ・マイ・ゼロですよね。そのことは、結果として何を意味するんかと、この有料化については。何の意味も持っていないんではないのかなというふうに感じられるんですけども、それについてはどういうふうに考えられておるんか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。 　それと、３分の１市民負担を求めているわけですから、当然お金を生まないかん、その生んだお金の使い道を考えていかないかんということで、本来はこれをしてるはずなんですが、２０年度においてはそのことすらできていない。次年度以降、見込み違いの分は回収されていきますから、何ぼかの差益は出てくるんでしょうけども、その差益の使い方、この辺についてもきちっとした考えを持ってしていただかないと困るんですよね。 　市の財政が悪いから、この部分が浮いたからほかの一般事業、一般施策で使っていいというものでは決してないわけですから、それはきちっと環境についての基金を積み立てていくなり、いろんな方策をきちっと持った中でやっていただかないと市民に申しわけないんではないのかなというふうに思っておりますけれども、その辺についてお答えをいただきたい。 　それと、さっきの木下議員の質問の中での委託の関係なんですけども、私は委託のあり方、委託の人の使い方、この辺については、やはり現況のやり方というのは問題ではないのかなというふうに思いますので、委託と派遣というのは明らかに違うんですよ。 　ですから、今部長の中では、今後やり方は別個としても委託の方法は考えていくというふうにおっしゃられました。でも、既にもう委託してるんですよ。既に委託してるんですよ。でも、使い方が委託の使い方をされていない。書かれていますように、収集補助という形ですから、この補助の形を変えればきちっとした線引きのできる委託、法律的に抵触しないやり方というのは当然考えられますんで、そこを研究したほうがいいんではないのかなというふうに思われるんですが、その辺についての見解を述べていただきたいなと思います。 93 ◯岡田保育子育て支援課長　委員の御指摘にございましたバス借り上げについて、本課所管分について御説明申し上げます。 　私ども保育子育て支援課の関係では、保育所の遠足等に使うということで、バス借り上げを決算としましては４０数万円計上さしていただいております。今申し上げましたように、各保育所でバスを用いての遠足ということで使っておるんですけれども、実はこの平成２１年度からは、このバスを借り上げせずに、バスを使う遠足は基本的に市の予算としてはもう計上できないということで、保育所現場並びに保護者に御理解を求めて御協力をいただいておるところでございます。 　その中で、若干保護者からも、ことしはバス遠足がないのかというお問い合わせもあったということもありまして、保育現場の者と私どもでまた話をさしていただいたんですけれども、ことしはバスを使う遠足ができないということで、例えばですが、電車を使って遠足を行うということに切りかえた保育所もございます。正直申し上げまして、それはそれで遠足としていいんじゃないかというふうに思ったところを素直に現場に伝えたところ、いや、違うんですよと。やはり保育、子どもの育ちを担う保育所としては、それぞれに目的があると。電車の遠足では電車を使うという目的、電車を使うことでいろんなことが育ちに役立つ。例えば電車でのエチケット、マナー、切符の買い方、そういったところだと思うんですけども、同じようにバスで行う遠足には、バスでないと育ちに役立つことができないといいますか、そういうバスを使うという目的もやはりあるんで、バスの遠足はやりたいんだという意見を言うたというのがございます。 　そういったところで、ことしはバス借り上げ予算を持ってはおりませんけども、バスに関しては一定の思いがあるということを御報告さしていただきます。 　以上です。 94 ◯知久環境整備課長　私のほうから、１７２ページの自主環境整備補助金について御説明さしていただきます。 　これは、もう既に経過とかは議員御承知のとおりと思いますので、どういうふうな事業を展開してるのかということをまず御説明申し上げます。 95 ◯真砂委員　それはわかってるからいいよ。毎回やってるんやから。 96 ◯知久環境整備課長　それでしたら、今後の方針というんですか…… 97 ◯真砂委員　違うよ。言うてるようにどんな効果があったんやと。 98 ◯知久環境整備課長　とにかく、協定書に基づきまして、実績報告等を出していただき、やっていただいてますのは、地域の周辺の清掃、あるいは排水の監視とかによりまして、私どものほうに連絡ないし調整という形で報告を受けてるということになろうかと思います。 　平成１７年３月２５日には焼却炉の運転も休止しまして、それなりに私どものほうから地元に対して御説明申し上げまして、今１割カットという形で進んでるんですけども、今後につきましては、し尿あるいは浄化槽汚泥の清掃は残っていきますので、今後地元との共存共栄という形で運転していきたいというふうに考えております。 99 ◯藪内高齢障害介護課長　私のほうから、バスの借り上げの件でございますけれども、障がいの関係で言いましたら、１４５ページのところの使用料及び賃借料のところへ行ってバス借上料がございまして、これは本市のバスが１８年７月で廃止になったことを受けまして、障がい者団体等に対してバスを借り上げております。障がい者のスポーツ大会の参加とか、また福祉大会への出席ということで借り上げをいたしております。 　それと、１４８ページのところの使用料及び賃借料のバス借り上げでございますが…… 100 ◯真砂委員　バスはもういいよ。そんなこと聞いてるんと違うんやから。 101 ◯藪内高齢障害介護課長　そういったところで、高齢者とか、また障がい者に対してはどうしても必要ということなので、借り上げをさしていただいております。 　また、シルバー人材センターの事業等につきましては、２０年度におきましては、先ほども答弁さしていただいたように、まず補助金の確保というところで力を入れさしていただいたというところでございますけれども、雇用の問題等、確かに今厳しい状況ということはお聞きしております。今年度も一定、予算の確保等にも原課として努力していきたいのと、あと、そういった就労の支援とか、また生きがいづくり、そういったところに対しまして、これはシルバー人材センターに限ったものではございませんけれども、そういったところで尽力をしていきたいなというふうには考えております。 　以上です。 102 ◯松本委員長　理事者の皆さん、答弁に当たっては質問者の質問の趣旨をよく理解の上、的確に簡潔にお答えください。委員の質問は３０分しかとってませんのでね。 　そしたら、バスのことで副市長さん、ちょっとお願いします。 103 ◯中谷副市長　バスの関係ですけども、先ほど真砂委員言われましたように、ＮＯxの関係というんですか、その辺で、市で持っていたバスについて廃止をさしていただいております。そのときいろいろ各市の状況も調べたわけでございますけれども、経費面の問題もあって、稼働率の問題等から、そのときの判断として、借り上げのほうが安く上がるということの中で廃止をさしていただいたという経過がございます。 　ただ、今現在では、各原課で予算計上した中で個々に借り上げをしている状況でございますが、そういう状況の中でどういう問題が出てるのかということについて、今一部聞かしていただきましたけども、当然何年かした中では検証もしていかないかんというふうに考えておりますけれども、稼働率等も考えた中で、今後バスを購入するかどうかということについても判断をしていかないかんというふうには考えておりますが、現段階では、借り上げのほうが経費的にはやはり安く上がるんではないかなというふうに考えておるところでございます。 104 ◯山野市民生活環境部長　ごみの件でございますけども、御指摘のとおりでございます。我々の見込み違いというのが大きくございました。可燃ごみにつきましては、８０％程度の的中率はあったわけでございますけども、不燃、粗大に関しましては７％ということでございます。 　ただ、我々鋭意説明に上がった中で、３月末までに無料の間に出していただきたいという話は各地区でやってまいりました。その結果、幸か不幸か２月、３月で８,０００件を超えるお申し込みがありまして、最終的に無料で収集するのが６月にまでずれ込んだという経緯がございます。その結果、我々が見込んでた量の７％しか達成できなかったということでございますけども、当然そこで大きく６,０００万以上の歳入欠陥が出たということでございます。 　ただ、意味と申しましても、大きくは、これはまあ取ってつけたような話になりますけども、ごみの減量というのが第一目標であったわけでございます。収集についても３０％以上、また清掃工場についても３５％程度大きく可燃ごみが減少したという結果を見ましても、この有料化が無駄ではなかったというふうには信じておるわけでございます。その辺でちょっと御理解いただきたいなというふうに思います。 　また、使い道等でございますけども、これは、当然御指摘のように、その売り上げ金額であるとか、どういったもんに使ったとかというのは、明細に市民にお知らせする必要もあるというふうに考えておりますので、今後どういった方法がいいのか、泉佐野市さんもそういうことをやっておられますので、我々のほうもそれを参考に検討していきたいというふうに考えておるんで、よろしくお願いいたします。 　それと、委託のあり方でございますけども、御指摘のように業務の一部の補助ということで委託をしておりますけれども、この委託の方法についてはちょっと問題があるというのは御指摘も受けております。私もこのＮＰＯを立ち上げるときに、労働基準監督署等々にも寄してもらいましていろいろ話を聞かせていただいた中で、主体性を持った委託でなかったら意味はないんやと。要は指示系統の問題もございますし、そういったもんもございます。 　おっしゃっていただいたように、今現在委託をしてるのには変わりはございませんし、そのやり方についても早急に改善すべきやというのも思っておりますので、早急に答えを出していきたいというふうに考えておりますので、御理解のほうをよろしくお願いいたします。 　以上です。 105 ◯真砂委員　ありがとうございました。時間をとるので……。バスについては副市長、結構高くついてると思うんですよ。この民生、衛生だけでも相当な金額出てるんですね。あと総務であったりとか、ほか全体、教育委員会も含めると、年間かなりのお金使うんですよ。 　それであれば、幹事長から運転手の問題もあるでと言われてるんですけど、運転手の問題は横に置くとしたって、絶対１台ぐらいは市で保有していたほうが、後の活用にしたって、今、保育所の関係からいろんな御意見出てましたけど、確かに利用の仕方というのはいろいろ出てくると思いますし、各区長さんあたり、区とか地域の関係からも、あれば使い道というのはどんどん、どんどん広がっていくと思うんです。 　そういった意味では、もう早急に結論をつけていただいて、私は買うべきであると、１台は保有すべきであるというふうに思いますので、前向いた検討をしていただきたいなというふうに思います。 　それと自主環境整備補助金、これはもう毎回ずっと言うておりまして、平行線をたどってるんですが、名目の自主環境整備であれば自主環境の整備に使ってくださいよ。迷惑料やったら迷惑料で、もう名目も変えたらどうですか、こういう名前で行かないで。私は、もうこんだけお金がなくなってるんやから、地域に対しても根本からやり直す。契約の仕方、覚書の見直し、やればいいと思いますよ。 　その辺について、毎年毎回、予算であったり決算であったり言わしていただいてますが、なかなか通年のことを同じように並行してやってるということでありますから、やってる以上、ずっと同じことを言わしていただきたいと思いますし、私はそのことが決してプラスになってない、税の使い方として正しいと思ってませんので、正しいんであると言うんであれば、きちっと５００万円としてこういう効果があるんだということを堂々と言っていただきたいと思いますわ。 　今やってることは、ほかでやろうと思ったら何ぼでもできる話で、５００万もかかりませんよ、やろうとすればね、やり方を変えれば。その辺だけ再度指摘しておきたいと思います。 　それと、シルバーの関係です。 　ここ最近、我が会派のほうもいろいろ物言うてきてるんですけども、これは泉南市の補助──補助金の確保をするのが大変やと。実態はそうやと思いますわ。というのは、金がないからなかなか補助金を財政が認めてくれへん。その苦労をされてるというのはわかるんです。 　ただ、シルバー全体からすると、泉南市の補助金だけではなく、ほかの大阪府の補助とか、全体の補助がやっぱりカットされていく中で、運営が非常に厳しいということがあるんですよね。 　それとあわせて、やはり高齢者の数がどんどん、どんどんふえていく。ふえていくことによって、当然行政としても、そのふえる方々の予算配分を考えていかないかんということだと思うんですよ。 　それが見方によると、金は縮小して人がふえていくという状態になってますんで、シルバーとしても今までと同じやり方を同じように続けていくということは余り能がないと思うんで、みずからがみずからの生きがいを求めていく施策をみずからが考えていくということが必要になってくるんで、いつまでも役所に頼ってるということではなくて、役所のほうも金を出すだけではなくて、サポートする方策を考えていく必要があると思うんです。 　その辺は、ここ最近、うちの幹事長のほうが提案をさしていただいておるところですが、その辺については、２０年度については従来どおりやったと思いますんで、今後次の予算も含めて検討をぜひしていただきたいなというふうに思いますので、意見だけにしておきたいと思います。 　それと、委託の関係、根本から考えるということでありますから、考えてもうたほうがええと思いますわ。委託ですから、今うちの幹事長のほうは人数何人やとかというふうな話もありましたけど、人数なんて関係ないですからね。委託をするわけや。この部分を委託をしますというんやから、委託先が考えればええ話で、役所が考えることないと思うんです。 　その辺もあるし、指示系統からすると、この委託だけじゃなくて、市で今シルバーなんかに委託してるすべてそうなんですよ。指示系統はおかしいでしょう。直接その方に指示してるんですよね、学校の用務員さんだって、霊柩車にしたって。そういうやり方というのはおかしいんです。 　これは契約者と役所との話ですから、直接課長とその来てる方とやり取りするというのは、これはあってはあかん話なんで、そこらを間違いのないようにしていただきたいなと思います。今、部長が答弁されておりますので、その方向で考えていただきたいなと思います。 　それと、ごみの件については、これは申しわけないですが、やはり３分の１負担さしたわけですから。目的はわかりますよ、減量。余り変なことを言うつもりはないんですが、減量したことで効果が大きく上がってます。上がったおかげで、今、清掃工場は違う問題を抱えてますから、それはそれでいい効果が上がったんだろうと思うんです。 　そやけど、本来は自治体の固有事務として税でやらなあかん分を３分の１とはいえ市民にお金を出さしたわけですから、そのかけさしたお金については、違うことで施策を打たなければならないというのは、これは当たり前の話なんですから、プラ・マイ・ゼロですよと、見込み違いでしたわでは済まんのですよ。 　ここはきちっと、責任も含めて感じてもらわなあかんと思うんです。その責任の感じ方が、次年度で１０リッターの袋を新たにつくるとかというような施策じゃないはずですよ。もっと根本の、ここで金を上げて、違う環境事業についてやるとおっしゃったんですから、そこらについて基金の積み立ても含めてやっていただかないとぐあい悪いと思いますよ。でないと、今のこの２０年度の決算だけ見たらだまし討ちですよ、効果ゼロなんですから。でも、お金は取ったわけでしょう。私らは払わされてるわけですから、３分の１とはいえ。その辺についてはどう考えるんかですね。見込み違いというのはあり得る話ですから、それは多目に見るとしても、これは大きな違いですよ。 106 ◯山野市民生活環境部長　御答弁申し上げます。 　ごもっともな御意見やというふうに私も思っておるところでございます。ただ、実際にごみの有料化に伴って歳入された金額等々の使い道については、当然明確にしていくべきやというのも感じておりますし、そのように検討いたしていきたいというふうに思っております。 　ただ、先ほどもありましたように、第１次目標としては、ごみの減量ということが初年度は達成されたとは思っております。次の段階で、さらなる減量というのも我々の課題としてはあるわけでございますけども、当然その中で有料化した意義等について、より市民の皆様に御理解いただく方策というのも我々のほうでとっていかなあかんというのもわかっておりますので、どういったふうに今後使っていくかというのも財政当局と詰めて、方向を出していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 107 ◯原委員　皆さんやられてるんで、やられてないところをしていきたいなとは思っておりますが、ちょっと重複する面もあります。よろしくお願いいたします。 　１３８ページの行旅死亡人処置委託料４万５,２００円という形で出ております。これは大変なあれだと思いますけれども、２０年度はどういう結果があったのか教えていただきたいなというふうに思います。 　それと、１３９ページの民生委員協議会補助金の内容を教えていただけたらと思います。 　続きまして、先ほどもあったと思うんですけど、１４７ページの１００歳到達の祝い品５万６,２４８円、この分は、たしか１９年度は３万円相当の時計であったかとは思うんですけど、先ほどの答弁では毛布という形で、だから私、人数は２名ぐらいなのかなと思ったら１１名と出ておりましたので、ちょっとそこの違いはどうなってるのかを教えていただきたいと思います。 　それと、１６１ページのホームレス自立支援事業費負担金、これは１６年度にスタートされて、うちだけじゃなしに９市４町で負担を行ってやってるものというふうに思っておりますが、前回はたしか５名のホームレスの方がいらっしゃるとも聞いております。そういう面で、１年間でどういう進捗があったのかどうかお聞かせください。 　それと、戻りますけど、１５２ページの児童虐待防止ネットワーク委員謝礼１８万、たしかこれ、内容を今聞かせてもらってるんですけども、これは謝礼ですので、１８万という謝礼だけのお金だと思いますけど、１９年度は７６件の通報があったというふうに聞いて、９０回もそれに対しての協議を行われたというふうな形があると思うんですけど、２０年度にはどういう結果があったのか。 　また、ここは児童ですので、ここで聞いていいもんかどうか私もちょっとわからないんですけども、今は高齢化社会になりまして、高齢者の中にも虐待があるという話も聞きます。その対応をここでできるもんかどうかちょっとわからないんですけど、お答え願えたらなというふうに思います。 　それから、１７３ページの監視カメラ購入費３３０万７,５００円、これがあったと思います。つけられてるということですが、その効果はどのように出てるのか、お知らせください。 　以上、よろしくお願いいたします。 108 ◯知久環境整備課長　それでは、私のほうから、１７３ページの監視カメラについて御説明申し上げます。 　今現在稼働しております監視カメラは、４カ所にございます。効果ですが、幸いにして今のところそのカメラに投棄場面が映ってるということはありませんので、かなり抑止効果が働いてるのではないかというふうに考えております。 　以上です。 109 ◯西川健康福祉部次長兼生活福祉課長　それでは、１３８ページ、行旅死亡人処置委託料ということの説明でございます。 　まず、この件につきましては、２１年１月２日発見分のスカイシティ、オークワの浄化槽で発見されました行旅１名分の葬祭費用でございます。 　それと、１３９ページ、民生委員協議会の補助金についてですが、現在、民生委員は１１６名ということで活動しております。補助金の内容でございますが、負担金といたしまして、互助共励会費、全民児連会費、府民協連負担金、大阪児童福祉協会岸和田支部会費等、ほとんどが会費等負担金でございます。それと総会費用でございます。 　それと、１６１ページのホームレスの関係でございますが、現在、直近でございますが、４名のホームレスが泉南市で在住しております。それと、このホームレスにつきましては、大泉にございますホームレス支援自立センターのほうに入所ということで、３カ月もしくは６カ月の就労支援ということで、就労作業を終えまして自立ということになっております。 　泉南市からそのホームレス支援センターに送った人数でございますが、１０名ございます。そのうち８名が自立しております。あとの２名につきましては、１名が医療扶助、あとの１名は死亡ということでございます。 　以上です。 110 ◯岡田保育子育て支援課長　私のほうから、児童虐待に関することについて御答弁申し上げます。 　２０年度は９４件の御連絡をちょうだいしておりまして、取り組みをしております。もちろん、これは取り組みということですので、前年度からのあれもあるんですけれども、やはり年々増加傾向にあるということで、これからも十分に検討を深めながら対応してまいりたいというふうに考えております。 　以上です。 111 ◯藪内高齢障害介護課長　私のほうから、１００歳到達の祝い品の件でございますけれども、１９年度につきましては９名の方がいらっしゃいまして、この方、先ほど２名とおっしゃったのは、多分１００歳に到達してる方、その年度に１００歳に到達する方を対象に祝い品のほうをお渡しさしていただいてますので、１９年度は９名と。確かに置き時計ということで、３万円相当という形でお渡しさしていただきました。 　２０年度につきましては、先ほど申し上げましたように毛布ということで、１万円相当ということで、額のほうを少し下げさしていただいて支給さしていただいたという経緯がございます。 　それと、高齢者の虐待等につきましては、本市におきましても地域包括支援センター等が高齢者の見守り等を行っておりまして、そういったところでの情報とか、また民生委員さんからの情報、また直接市等に問い合わせ等があれば、即現場等を確認さしていただいて対応しているというところでございます。 　以上です。 112 ◯原委員　スカイシティは子どもさんのだったですね。違いましたか。 113 ◯西川健康福祉部次長兼生活福祉課長　大人でございます。 114 ◯原委員　そしたら、今１００歳到達の分で、３万円相当が１万円に３分の１にえらい減額されているんだなあという形。田尻は１００万と言うてて、それもなくなるという形も聞いてるんですけれども、なくなる時点となくならん時点とで、どこで受けるかによってえらい差があるんだなという思いがあるんですけども、１１名の方が長生きされて１万円の毛布をもらわれたということで、どんな形で毛布に変わったんか、時計より毛布のほうが実用的かなという思いもあるんですが、また今後いろんな形で、私自身も１００歳に到達するのを知ってる人がいらっしゃるんですけど、３万円のをもらえるよって、ついつい言ってしまってる分があるんで、あ、変わったから言っとかないとだめだなという思いがあるんです。 　前、御家族の方に聞いたときには、記念という形というふうに聞かせていただいたんで、その時計を見たときに、ああ、おばあちゃんが長生きした、おじいさんが長生きしたなという思いが伝わるような形もあったんかとは思うんですけども、いろんな形でのアンケートもとってしていただけたらなというふうにも思っております。また、大事にしていきたいなという思いがございます。 　ホームレスの件なんですけど、たしか５名とあったと思ったんが４名になられてるということは、１名の方はどうなられたのか。この大泉緑地の分は１０名で８名が自立されて、１名が医療を受けてて、また１名が亡くなられたという感じで聞かせていただいたんですけれども、今回私も知り会いの方がたしか１名入られたというふうにも聞いております。やっぱり泉南市を自動車で行ったりとか自転車で行ってるときに歩いてる方を見るんで、その方たちにお声をおかけしてくださってるんだとは思うんですけれども、どういう思いでああいう形でされてるのかなというのは、やっぱりついつい目にしますので、気になってるところでございます。岡田のほうにもたしかいらっしゃったかなというふうに思いますので、どんな形で対応をしていただいてるのか、もう少し詳しく教えていただけたらなというふうに思います。 　それと、１６９ページの特定家庭用機器処分手数料７万５,１６０円、これをちょっと教えていただきたいことと、先ほども真砂さんがごみ問題を言われまして、うちは賛成をさせていただいて、結果を出してもらえたら一番うれしかったのにという思いがもちろんございますけれども、やったがゆえにの中で、確かにまた別な面での大変な思いをされてるところがあるなというふうにも思っております。 　携帯に予約しておりますので、毎日のようにお知らせをしていただいて、忘れることなくいろんな形で、きょうは可燃ごみであったりとか、プラであったりとかということがわかって、出すことができるんですけども、毎日忙しいほど出させていただいてうれしい半面、収集に来られる方は大変だなという思いがあるのと、この間見させてもらいに行ったときに、プラ自身が九州のほうに行ってると。それに行くのに満車にしないといけない。１個、２個で行けるわけじゃないんで、その費用もまた要ってるという形も聞いておりますので、やっぱりいろんなルートをこしらえると、そのルートに乗った形の中で、それを仕事とする方も出てくるという形の中で、それをストップすると、またその仕事自身がなくなる。 　本当に難しい問題だなというふうには思ってるんですけども、そういうことの考え、部長がさっきもおっしゃってくださってましたけども、もう少し何かいいアイデア、委託するという形の中でのいいアイデアがあるもんであるならば、また意見をお聞かせください。 115 ◯西川健康福祉部次長兼生活福祉課長　ちょっと説明不足で失礼しました。 　ホームレスの事業につきましては、本市のケースワーカー及び府の専門相談員によるホームレス自立支援センターへの入所について、府の専門相談員ですけども、月４回という程度でパトロールしております。各ホームレスにつきましては、ねばり強く入所指導をしている状況でございます。 　それと、先生おっしゃってました５人ということですけども、ちょうど１０日ほど前に１名泉南市のほうからいなくなったということを府の相談員のほうから聞いております。現状につきましては、岡田のマリンブリッジ下、漁港周辺に３名、樽井地区周辺に１名ということで４名ということです。現在、泉南市のほうから入所しているホームレスですけども、３名ということになっております。 　以上です。 116 ◯知久環境整備課長　１６９ページの特定家庭用機器処分手数料について御説明いたします。 　これは、不法投棄されておりますテレビとか冷蔵庫あるいは洗濯機などの処分の手数料でございます。堺にあります大阪リサイクル事業協同組合へ持ち込んでおります。 　以上です。 117 ◯山野市民生活環境部長　ごみの件でございますけども、おかげをもちまして１年以上経過いたしまして、有料化自体の事業については順調に推移しているというふうに思っております。 　ただ、有料化に伴いまして、御指摘のようにさまざまな問題点というのは個々発生しております。減量推進のほうは解散いたしました。今後、清掃課のほうで対応していくということになってやっております。 　ただ、その最終処分につきましては、清掃事務組合のほうがすべてやるということになっております。当然阪南、泉南、清掃工場の三者で定期的な会議を持って、いろいろこうあるべきや、ああするべきやという会議はやっておるんですけども、徐々にですけども、いろんな面も改善もされておりますし、そういった運営をする中で、よりよいのを模索していっているという状態でございます。 　今後、新しい施策等ができたら、また御報告もさしていただきますけども、そういうことで御理解いただきたいというふうに思います。 　以上です。 118 ◯原委員　ありがとうございます。大変な努力をしていただいてるなというふうにも思っております。 　それと、私はしっかりペットボトルもプラも入ってたものを洗ってきれいにして出してるつもりなんですけれども、見さしてもらったら、本当にペットの外側のプラを取らないでペットに引っついたままというような形があったりとか、ああいう指導というのは、本当に市民の皆さんはいろんな形での協力をしていただいておりますけれども、１００％の協力ではないなというふうには確かに思ったんです。そういう面での皆さんへの周知徹底はできないものかなということをちょっと思ってるんですけれども、そういう面では全然されてないんでしょうか。 　私、実際見に行ったときに、私の努力は何なのかと一瞬思ったぐらい、取るのもほんとにしんどい思いをしながら取ってるんですけど、それをちゃんとするようにという冊子があるんで、それもしっかり考えながらやってるつもりなんですけど、そういういろんな形での市民に対しての啓発運動というのは、またしていただけたらうれしいかと思うんですけど、そこだけまたお答えいただけたらと思います。 119 ◯山野市民生活環境部長　ありがとうございます。当然、そういった完璧な御協力をいただいている方も結構おります。また、しょせんごみやからということで、いまだに可燃ごみの袋にペットボトルとかその他プラがたくさん入ってるという現状もございます。 　ただ、あくまでも我々は協力をお願いするという立場ですんで、ありとあらゆる機会をとらえて、皆さんにお願いもしているわけでございますので、そういったとこについては、説明に行かしてもらうときもあるんですけども、わかってるという話なんでね。何とかお願いしますとは言ってるんですけども、今後、広報等も通じまして、もっと強力に啓発をやっていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 120 ◯北出委員　民生費、今回１億３,６０３万円伸びてるんですね、途中で補正予算で。その内容と、これを踏まえて今後の伸び率をどう考えてるのか。今回、民生費なんかにおける本市の特性というか配分割合ですね、こういうのをどのように考えてるのかということをお聞きしたい。 　次に、指定管理者制度を導入されてからの総合福祉センター、その利用状況とかその成果。どうも一般に指定管理者──この間もちょっと批判さしていただきましたけど、市の職員がそっちへ行ったりとかいうと、指定管理者制度の位置づけがもう全然あいまいになってきている。単に管理だけ預けたみたいな無責任なやり方ではないのかなというふうにも見受けられるんで、その辺をどう考えていらっしゃるのか。だから、そういう意味では、民営化の１つの枠組みとして、いわゆる民活の程度はどんなものかということを説明していただきたい。 　この総合福祉センターの運営協議会費７万５,０００円の不用額ですけど、これは今後廃止にするんですか。その辺ちょっとお聞きします。 　講師謝礼が１３２万円、これは結構高いので、どれぐらいの期間でやったのかということをお聞きしたいですね。 　１４２ページ全般に書いてある委託料ですね。これは一定減額にはなったかと思うんです。今後そういう方向はどうなのか。これは社協にお任せしてるんで、社協がそこまで厳しくいろんなことができるんかということが疑問なんで、その点をお答え願いたい。 　１４３ページに障害者医療助成費で扶助費があるんですけども、この補助率はどんなものか。国、府、市とどういう配分になってるのか、お聞かせ願えますか。 　それから、１４７ページの老人福祉費でボランティア活動対策事業委託料なんですけど、この対策事業を委託するというのは、ちょっと位置づけがわからないんで……。 　続いて、コミュニティソーシャルワーカー配置促進事業委託料、小地域ネットワーク推進事業補助金、これの役割と機能と成果を説明願いたい。 　児童福祉費で保育所費が７億から減額、６億４,１１８万となってますけど、その減額の状況、それを説明していただけませんか。 　１５６ページ、保育所費にかかわって、指定管理から次、民営化に行ったら、一応保育所費から外れて民間のあれになるんですね、民間保育所対策費に項目が変わると思うんですけど、そこをちょっと説明してください。 　今後の推移の状況ですね。後は浜保育所になるんかわからないですけども、ちょっと説明いただきたい。一定の説明はわかっておりますけれども。 　生活保護費ですね。これ現状、２０億でかなり懸念していたんですけど、大体その辺で推移を始めてるみたいなんで、これ以上の増加は余りないかと思うんです。朝日新聞なんかも、よく担当課をたたいてますけど、それは僕も非常に不満があるんですけれども、逆に例えば悪い事例ですよね。偽装離婚とか、そういう事例が発覚して執行が停止されたというような事例が何件ぐらいあるのか、お尋ねいたします。 　それから、後期高齢者医療費ですけれども、今後、これは民主党政権は廃止するということを言ってるんで、こうなると、僕が一番懸念するのは、国保にまた大きな負担がかかってくるのかなと。これは見えないことなんですけども、見える範囲で、知り得る範囲で、今後の制度的なものをお答え願いたい。お答えできなければできないで結構でございます。 　以上。 121 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　多くの質問をちょうだいしましたので、私が述べさしていただいて、あと、また担当課のほうで御答弁申し上げます。 　まず、民生費の福祉のほうで増額になってるということでございますが、１つは障害福祉費の中で利用者の方の負担を一定市としてというか、負担を軽減した部分を制度の中で市として負担するべき部分がふえたということもあります。それと、そういう形での障がい福祉の増が１つ大きな原因だと考えているところでございます。 　それと、総合福祉センターの委託料につきましては、社協が運営してやっていただいてるということですが、当然社会福祉協議会と私どものほうで指定管理ということで、協定を結ばしていただいて運営をお願いしてますので、社協に対しまして指導管理を厳しく協議しながらやっていきたいと考えてるところでございます。 　それと、保育所の民営化につきましては、信達保育所は来年度から第三者評価が良と出て、市が良とするならば民営化ということになるんですが、その場合は完全な民営化の保育所になりますので、民営化になったと仮定すれば、民間の保育所運営費になるということでございます。 　それと、あとの保育所につきまして、民営化についてどういう形で、浜かということの御質問でございますが、午前中の答弁でも申し上げましたように、幼保一元化の議論をして、その中で一定の方向性を検討して、その結論が出た上で、保育所の民営化については、そのことを踏まえてまた考えていきたいというところでございます。 122 ◯西川健康福祉部次長兼生活福祉課長　それでは、１４３ページ、障害者医療助成費の補助率ということの質問かと思います。 　この補助率につきましては、通常、在住者につきましては医療費は２分の１、施設入所者につきましては１０分の１０ということになっております。 　それと、生活保護費の推移ということの質問かと思うんですけども、それと偽装離婚による執行停止があったかということの質問かと思います。それについて御答弁申し上げます。 　まず、生活保護費の推移ですけど、地元景気の不況のほか、その他雇用の環境が大幅な変更等があり、就労の困難ということもありまして、依然増加傾向にございます。それにつきまして、平成１８年につきましては１７.３５パーミル、１９年度につきましては１７.７２パーミル、２０年度は１７.１８パーミルということで、２０年度につきましては多少減っております。 　それと、偽装離婚ということにつきましては、本市につきましてそういう事例もございませんので、執行停止という処分についてもございません。 　以上でございます。 123 ◯西尾健康保険課長　後期高齢者医療制度につきまして御答弁申し上げます。 　私どもで知ってるのは、新聞報道等による内容で知り得る範囲内で、まだ厚生労働省等からの通知等についてはございません。来年度については、引き続き後期高齢者医療制度がそのまま存続、４年以内に廃止ということがわかっている程度でございます。おいおい通達等回ってくると思いますけども、今はそれだけしか持ち合わせておりません。 124 ◯岡田保育子育て支援課長　失礼します。指定管理を行っております保育所関係の経費は、完全民営化したらそのうちに民間保育所対策のほうへ移るのかという御指摘ですけども、２０年度の予算から既に指定管理委託料も民間保育所対策費のほうに入れておりますので、よろしくお願いいたします。 125 ◯藪内高齢障害介護課長　私のほうから、総合福祉センターの関係の運営協議会の委員報酬でございますけど、日額の７,５００円につきましても、今後ともセンターの運営等していく中で継続して委員会を行っていきたいなと考えております。 　あと、講師謝礼１３２万６,０００円、これにつきましても地域活動支援センターの事業としての講座とか、また障がい者の料理教室、パソコン教室、点字講習会等、今後とも行ってまいりたいなということで考えております。 　あと、指定管理になれば委託料関係がどうなるかということですけども、これはもう市がやっていたときと同様な形で、一定見積もり合わせ、入札等をやっていくということで考えております。 　それと、あとコミュニティソーシャルワーカーの促進事業の委託料でございますけれども、この事業につきましては、地域の住民の方が安心して暮らせるためのいろいろな相談、安否確認、虐待防止、見守り、そういった方々、またサービスへのつなぎ等、地域福祉のネットワークを構築するということで、今現在、長寿会、せんわ、また堀、済生会、この４カ所のところに委託しております。 　もう１つでございますけれども、小地域ネットワークの推進事業でございます。これも高齢者の方、障がい者の方、また子育ての親子等、自立生活を行う上において支援を必要とする方々が安心して生活できますよう、地域住民の参加と協力により支え合い、助け合い活動を行っていく。おおむね小学校区を単位にして地域に推進いたしております。これの委託先につきましては、泉南市の社会福祉協議会というところに委託いたしております。 　以上です。 126 ◯北出委員　答えられてないのは、活性化、民営化ですよね。だから、指定管理者制度は民営化を導入すると。その辺がどうなるのかということには答えられてない。 　やっぱり社協なんで、これまでも社協は大阪府の中でも活動の形態が余り強くないという枠の中で、いろんな経緯の中で社協が管理者制度の中で選択されたわけですから、限界もあると思うんですよね。そういう意味では市がどう連携していくのかということと、民営化、いわゆる民間の活力云々ということにもやっぱり一定の限界はあるだろうから、そこはちょっと象徴的なんですけども、この間、文化ホールも批判さしていただきましたけども、本当の指定管理者制度になってないというのが私の率直な受けとめ方なんですけど、その辺はどうなんですか。 127 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　ただいま御指摘の総合福祉センターを社会福祉協議会に指定管理として委託することが完全な民営化、活性化につながってないということの御意見でございますが…… 128 ◯北出委員　限界があると言ってる。つながってないというより、限界が来るからそれをどうするんですかと。 129 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　確かに、完全な民間というか民営団体ではございませんので限界があるということも考えられますが、ただ社協につきましては、やはり福祉の中核部隊としての存在というのがございます。いろんな社協の制度とか、また今まで社協として活動してきた福祉に対する活動の実践がございますので、その実践等を踏まえた中で、社協が持ってるノウハウで総合福祉センターの指定管理者として活動をしてもらうということが必要だと考えているものでございます。 130 ◯北出委員　別に答弁に足引っ張るわけじゃないんだけど、真砂委員も言われたように、決算委員会というのは成果を言わなきゃならないわけよね。それも数値だけでなくて、数値に伴う具体的な成果を言わなきゃならない。それを我々聞きたいわけですよ。だから、しなきゃならないとか、これからだという話は、我々決算委員会やってる位置づけができないんですよね。厳しく申し上げますけども、その辺で、もうちょっと一定答弁いただきたい。 131 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　今、御指摘いただきました御意見に基づきまして、２１年度から社会福祉協議会に指定管理として委託さしていただいてますので、まだ年度途中でございますので、さかのぼって、またこれからも社会福祉協議会といろんな関係を持って、指導監督も含めてやっていきたいということでございます。 132 ◯北出委員　最近コミュニティソーシャルワーカーの委託とか、これ業務をやって、ソーシャルワーカーが今何名ぐらいいるのか、僕はちょっとわからないんですけども、研修を受けてソーシャルワーカーになるわけですよね。だから、その辺は継続性はあるんですかね。私やめたとか、その辺のことをちょっとお尋ねしたい。 　それで、うまく機能してるかどうかね。それがコミュニティの活性化にとってどうなのか。相談業務が主なのかわからないですけれども。 133 ◯藪内高齢障害介護課長　今、４名の方がいらっしゃいまして、年に１回、府のほうで研修を受けていただいて、ほぼ同じ方で継続をしていただいております。かなり熱心的にいろいろ動いていただいてるのもありまして、相談業務等も含めまして、先ほど申し上げましたように、いろいろ虐待、また見守り、早期発見とか、そういったところに結びついている例もございますので、今後とも充実して継続していきたいなと、このように考えております。 　以上です。 134 ◯北出委員　一部は民間保育所対策費のほうにいってるということなんですけど、ちょっと疑問だったのは、さっきの答弁で、幼保一元化云々かんぬんの後で保育所の民営化を考えるというふうな発言がちょっとわかりにくかったんですよ。それは僕が浜保育所と言ったからそういうことなのか。浜保育所を民営化ということで部長が言われたのか、ちょっともう一回確認します。 135 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　誤解を招いた答弁かもしれませんでしたので、申しわけございません。 　保育所の民営化基本方針の中には、保育所を幼保一元化するか民営化するという、将来的にそういうことで方針として定めさしていただいております。その中で、今までの経過を踏まえますということで申し上げますと、幼保一元化の議論がございまして、本市といたしましては、５月末に幼保一元化の基本方針を策定さしていただきました。それを議会のほうに全員協議会の中で御説明申し上げて、御意見なりをちょうだいしたところでございます。 　ですから、この幼保一元化の基本方針に基づきまして、今度は具体的にどういう場所で、またどういう形で、どういう実施主体でということを決めさしていただくということでございます。 　ですから、そのことを決めさしていただいて、幼保一元化をどういう形でするのかということを本市として決定した上で、その後で保育所の民営化につきましては考えていくということでございますので、御理解のほどよろしくお願い申し上げます。 136 ◯北出委員　委員長でございますので、もう余り細かいことまでは言及しないで、基本的な枠だけ質問さしていただいたということで終わりたいと思います。 137 ◯松本委員長　以上で民生費、衛生費の質疑を終結いたします。 　　　　　（民生費、衛生費の審査終了） ────────────────────── 138 ◯松本委員長　理事者の入れかえのため、この場でしばらく休憩いたします。 　　　　　　午後２時３５分　休憩 　　　　　　午後２時３９分　再開 　　　　　◎　農林水産業費、商工費 139 ◯松本委員長　委員会を再開いたします。 　次に、１７４から１８３ページまで、農林水産費と商工費を議題として質疑を行います。 　質疑はありませんか。 140 ◯木下委員　では、１５分で終わりたいと思います。 　まず、１７７ページ、堀河ダムの維持管理費ですが、これは市のほうに委託されてるということで、ちょっと細かいことで申しわけないんですが、決算そのものもそうですが、これだけ、支出を見てますと７０数万しか使ってないですよね。この間現地に行かれた方が、手すりですかね、下におりていく、水面を確認に行くための堰堤の手すりがかなり傷んでるというのをちょっと聞きましたが、その辺は認識されているのかどうなのかということをまずお聞きしまして、これはやっぱり人が行くところでありますし、ダムの深さはちょっとよくわかりませんけども、早急に手だてをする必要があるんではないかと思いましたので、これは決算に直接関係ありませんけども、ちょっと予算も少ないようですから、これまでの経過を含めて、状況につきましてお聞きをしたいと思います。 　それから、１７８ページの農業公園ですが、これもいつも余りお金はかかってないとお聞きをしております。確かに、これを見たらかかってないんですが、いつも言いますが、これは超勤手当だけ計上されてますけども、何名職員さんが張りつかれているのか。特に花の時期は土・日を含めてよく出勤されてますけども、超勤対象だけではなくて、日常的に何名か必ず行かれてますので、その延べ人数をちょっとお知らせいただきたい。 　そうなりますと、たとえ１日、１週間に何名かでも行きますと、その分は、私はコストとして、趣旨からして入れてもいいんじゃないか。トータルのお金ですから、明確に事業ごとに出すということであれば入れたらいいんじゃないかと思いますが、とりあえず人数をお聞きをしておきたいと思います。 　それから、１８２ページから１８３ページにかけましての雇用対策費の中で、相当減額修正をされた結果のこういう決算になってますが、この大きな要因、補正したときお聞きしたと思いますが、ちょっと忘れましたので、もう一度説明いただきたい。 　それと、こういう状況ですから、雇用の相談とかはたくさんふえてるんでないかと思いますけども、その辺の状況をお聞かせいただきたい。 　それから、今までも申し上げてきましたが、中小企業の勤労者の福祉サービスに対する支援策、いろいろこちらからも連合を通じてお願いをしてまして、若干よその先進地調査とかに行かれた動きも一昨年ぐらいまでありましたが、ぴたっと予算措置を含めて何にも動いてませんので、その後の経過、動きについてお聞かせをいただきたいと思います。 　以上、３点お願いします。 141 ◯出口農林水産課長　私のほうから、まず１７７ページ、堀河ダムの件でございますが、確かに決算上は７０数万ということでございます。ただ、農地費のほうで修繕料は取っておりまして、この堀河ダムのほうの予算で対応できない場合、こちらのほうも使わしていただいてますので、もう少しふえるかと思っております。 　それから、手すりのことですけども、ちょっと場所も特定されてないんですけども、早急に実態調査して把握したいと思いますので、よろしくお願いします。 　それから、農業公園でございますが、専属職員としては１名が張りついております。適宜、何かイベントのときは土・日応援という形で出さしていただいておりまして、若干超勤手当もいただいております。 　とりあえず以上でございます。 142 ◯西出商工労働課長　そうしましたら、私のほうから、雇用対策費の減額の理由なんですけれども、これにつきましては、大阪府の地域就労支援事業の補助金の見直しによる補助金減額に伴い、市の支出分も減額したものでございます。 　それと、雇用関係の相談なんですけども、地域就労支援事業の相談としまして、年間の就労相談件数としては延べ件数で１,００７件、相談者につきましては９６名、就労された方については１６名、そういうふうな相談、就労の結果となっております。 　それと、勤労者福祉制度につきましては、これにつきましては市単独でなかなかできない部分があると考えてますんで、近隣の泉佐野市さんと協議調整を行わさしていただいております。 　以上です。 143 ◯木下委員　何か昔のレコードを何回も聞いてるような答えが多くて困ってるんですが、まず手すりは、ダムの堰堤の内側にあるんですかね。水面のほうにおりていく手すりだということをお聞きしてますので、ちょっと人命に直接かかわりますので、早急に調査いただきたいと思います。 　それから、農業公園ですけども、１名張りついてるんですよね。だったら、何でこの目の中に入れないんでしょうか。張りついてるんでしょう。張りついてないで皆さん交代で行くんであれば別ですが、１人張りついて、土・日は応援ですよね。ですから、延べ人員は別にしましても、その張りついてる職員の給与とか手当はここに入れるべきじゃないんでしょうか。私、今答え聞いてなおさらそう思ったんです。 　そういった面では、やっぱり農業公園は人件費１人分プラスこの現在の８００万ぐらいかかってるわけですからね。だから、それを含めて、コストではない面はよくわかります。議論も聞きましたけども、そういう面で費用対効果を含めた議論もするために、やはり素直に入れといたほうがいいんじゃないですかね。私はそう感じてますので、見解をいただきたいと思います。 　それから、雇用対策、実績は確かに上がってますけども、３５０万かけて１６名の雇用。これは相手もあることですから非常に難しいと思いますけども、それは持ち場としては、ハローワークであるとか民間のそういう派遣企業もありますけども、これはやはり現在の就労状況を見たら、もっともっと手厚く力を入れるべきではないかと思いますけどね。その辺について見解をいただきたい。 　それと、大変残念なんですけども、横でうちの真砂委員も言ってましたように、中小企業支援センター、だから近隣の泉佐野とかを含めて議論しますというのは聞きました。もう四、五年──５年はなりませんが、４年はなりますね。これ、もう同じ答えですよ。二、三年前にアクションを起こしていただきまして非常に評価したんですが、それからまたぴたっととまってる。じゃ、その協議してる中身、どこまで進捗したのか、改めてお聞きをしたいと思います。 　以上です。 144 ◯池上都市整備部長　再度の御質問でございますけども、まず１点目のダムの手すりの件ですけども、多分維持管理用の堰堤のおりていくところですので、一般の市民の方々は立入禁止になっているところでございます。もちろん、ダム湖底の中にも一般の方は入れない、入ってはいけない、我々の維持管理用のものでございますのでね。その辺は、御指摘ありますので、調査は当然さしていただいて、危ないようでしたら取りかえという形にしないといけませんけど、多分階段状になった手すりだと思いますので、堰堤の外側にもありますし、中にもあるんですよ。これは施設の管理用の乗降する分ですので、一般の来られた方々が入るというものではございません。それかなと思うんですけど、そういうことでございますので、よろしくお願いいたします。 　それから、農業公園の関係でございますけども、これは担当職員ということでございますので、ずっと公園の中で専属で行ってるということではなくて、農業公園を主に担当してるということでございますので、当然農林水産課に在籍をしておりまして別の業務をやっております。ですから、一般の職員と同じような形で、給料等につきましては総務費の中に入っているということでございますので、カウント的には一般のいわゆる職種別の所管課の職員だということで御理解をいただきたいと思います。 　以上です。 145 ◯西出商工労働課長　雇用対策につきましては、地域就労支援事業という形で相談等の実施をしてるのとあわせて、阪南市、泉南市及び泉南市商工会、阪南市商工会と合同で就職面接会を実施しておりまして、そこでも就職の相談なりとか求人募集、それと面接なりという形で雇用に対する助成を行ってます。昨年につきましては、１１月１８日に開催しまして、１９８人の参加がありまして、２０名程度の就職内定者が出たというふうに聞いております。 　それと、勤労者福祉制度につきましては、なかなか進んでないというような現状なんですけども、先行されてる泉佐野市さんといろいろな面での協議調整、あと事業者負担とかその辺も出てきますので、その辺のこともあわせて検討してますんで、なかなか進んでないのが実情やということで御理解いただきたいと思います。 146 ◯木下委員　部長、水利の方なんですけどね。水利の方がダムの調査、水が足らないときに行ったということです。そのときに堰堤──水利の方は行くことないですか、下流の水利の方。ないですか。その方は実際行かれて、その堰堤をおりたんですか。勝手に行ったんじゃないと思いますけどね。農林の方と行かれたのかどうかわかりませんけど、下流の水利の方は絶対担当しませんか。だったらいいんですけどね。その方から聞きましたので、私は。一般の方ではないです。水利の関係で、堀河ダムの水量の確認をしに行ったときにそういうことを見たということなんですよ。 147 ◯池上都市整備部長　再度の御質問ですけど、ダムの水利等につきましては、当然受益田の関係の方々の水利さんから依頼があったときは、確認したりするのは我々市の職員が行います。たまにはどのぐらいたまってるんかと見に行かれることはあるかもわかりませんけど、そういうところに水利さんがおりるということは、まずありません。危ないですし、通常はいろんな修理とか点検とかのとき以外はおりないような構造になってます。非常用で手すりをつけておりれるようになってますけども、水利委員とか一般の通常管理業務の中ではおりません。 　ですから、緊急時とかの対応のものですので、それはちょっとどうかなと。調べますけどね。その方々が入ったらだめなところでございます。水利の放流する、閉めるとかというようなことについては、市が全部対応しておりますので、勝手に水利があけるということはできません。そういう形になってますので、よろしくお願いします。 148 ◯出口農林水産課長　すいません、補足で説明させていただきます。 　ダムの水位に関しましては、市役所のほうでリアルタイムでいつでも水位が見れますので、おりて見るとかそういうことは市のほうではやっておりません。ただ、御指摘ございますので、大至急現場を全部把握さしていただきます。お願いします。 149 ◯木下委員　安全が確認されれば結構です。 　最後に申し上げておきますが、課長ね、もう苦しい答弁だと思ってます、率直にね。ちょっとアクション起こしてくださいよ。お金が要るんだったらつけてくださいよ。とにかくアクションを起こしてください。それだけ要望しときます。 　以上です。 150 ◯真砂委員　続いて、同じことなんですが、農業公園の８８１万２,０００円の２０年度における事業効果、それを明確にお答えいただきたい。 　それと、１８０ページの負担金、補助及び交付金、漁業組合育成事業補助金２４万８,０００円、これの事業効果。 　それと、１８１ページの商品券連盟補助金６２万２,０００円、これの事業効果。時間がないんで３点に絞ってお答えいただきたい。効果だけでいいですよ、あれやりました、これやりましたじゃなくて。 151 ◯西出商工労働課長　そうしましたら、私のほうから、商品券連盟補助金の効果につきまして。 　これに関しましては商品券を発行し、商業活動の…… 152 ◯真砂委員　それはわかってるから。それはわかってる。それはもうずっとやってるやんか。 153 ◯西出商工労働課長　一定、その商品券を発行することに対しての商業活動の支援に寄与しているものと考えております。 154 ◯真砂委員　だから、効果あったわけですね。 155 ◯西出商工労働課長　効果はあります。 156 ◯真砂委員　それは後でまた言うわ。 157 ◯出口農林水産課長　農業公園につきましては、春・秋のイベント等を通じまして、年間約５万人以上の参加者、来園者でにぎわっております。 　それから、漁組の補助でございますが、主に担い手育成のための事業補助金ということで、学校との交流、地びき網の交流イベント、そのほか研修会等に活用さしていただいております。 158 ◯真砂委員　農業公園、春・秋５万人、３６５分の何日ですか。それで５万人集まったから、事業費何億でしたっけね、かけた効果があったということで原課は判断してるということでよろしいですか。 　それと漁業組合、学校との交流、地びき網の関係で、たかだか２４万ですが、これで漁業関係者の育成ができたというふうに御判断されておられるのか、その辺の見解。 　そして、商品券連盟の効果があると。効果があったんでしたら、ちょっと年度は違うんですが、やめることないですね。その辺はほんまに効果があったと判断されたんですか。 159 ◯出口農林水産課長　漁業組合の部分につきまして御答弁申し上げます。 　以前にも御答弁申し上げたんでございますが、過去においては金額的にもう少しかなりの金額があったかと認識しております。ただ、若干の減額が加わりまして、現在の金額になっております。当然、この金額で漁業組合の育成を十分できているとは認識しておりませんが、今後財政状況が許せば増額要望をしてまいりたいと考えております。 160 ◯池上都市整備部長　農業公園の関係でございますけど、単純にチューリップとコスモスだけではなくて、ほかにも例えばシバザクラとか、滑り台を兼ね備えました芝生等で皆さんが利用して遊んでいただけるということでございます。今、課長が言いましたのは、主なイベントのときのことだけでございますので、年間通じまして、休み以外のときは毎日、恒常的に市民の方々がお子さんを連れて里山の風景を見たり、四季折々の花を見たり、草花を見たりとかというような形で散策をされたり、それから子どもさんを連れて、そこでいわゆる一般の都市公園と違う農業公園のよさを体で満喫しながら毎日利用されてるということでございますので、そういう点では農業公園インフラということで市民に親しんでいただいてるということで、事業効果は上がってると思っております。 161 ◯西出商工労働課長　商品券の発行につきましては、一定の市内の商業活動に寄与してきたのは事実ですけども、景気の低迷等について新規発行等の枚数がかなり減少してきて事務費等を賄えない状況になってきたということで、７月１日から新規の発行をやめたということになっております。 162 ◯真砂委員　それやったら、今課長言うたのは矛盾しますよね。さっき冒頭に聞いたら、効果があったんやと。６２万の効果があったんや。それが利用が減ってきて、それでやめたんやと。その辺なんですよ。効果ないやつに金をぶち込む必要ないんですよ、どっちみちあかんのやから。私はそう思いますよ。だから、その辺の見定めなんですよ。サポートすることによって、その少額の──金額は別としても、例えば１００万円入れて、１００万円で１００万円分の効果があったかて仕方ない。１００万円を入れることによって２００万、３００万の効果があるから、１００万入れるんですよ。そうでなかったら意味ないんですよ。 　だから、その必要性なんかを含めて、今年度は出したと。出したのは出したわけで、その年度でほんまに効果があったんかどうか。通年これを出してるから出したのではあかんのですよ。そやから、ゼロベースで見直せるはずなんですよ。それができていないんでしょう。決算では、その辺のことはどうだったんかということをつぶさにやらなあかんですよ。お金を使いました、だけの報告じゃないんですよ。あなた方がきちっとゼロベースで見直すことができたか、できてなかったんかの検証なんですよ。ですから、しっかりできてなかったらできてない、そしたら今後どうするんやということをきちっとこの決算委員会中でやっていただかないとあかんわけです。 　そういう意味では、漁業組合でもそうですよ。財政厳しいのはわかりますよ。だけど、漁業組合の育成として、担当原課として、必要性はあるんかないんか、そういう概念の中で、これを育成するために幾ら必要なんだということをまずありきでやらないと、去年２０万円やから何％減りました、それで財政が許せばまたふやしますって、そんな話じゃないですよ。毎回同じようなことでずっとやって、財政が厳しくなったら先細りするのは決まってますがな。 　だから、メリハリつけて予算とかというものをやっていかなきゃいかんということで、委員会でずっと議論されてるわけでしょう。ゼロベースでちゃんと見直してやりますと言うてるんですけど、項目をずっと見てくれば、同じような項目をずっと並べて、予算を計上して決算を打ってるわけですよ。１つ１つの事業の本当の検証ができているかどうかなんですよ。私は、できてないように思うんですけどね。 　課長、その漁業組合の関係で、今いろいろあったと。ほんまに育成するために今２４万しかないからこの程度しかできないんやろうけども、漁業の育成として本来あるべき姿は、担当原課としてはどういうふうに考えておるんか、明らかにしていただきたい。その中で、担当原課としての思いなんかを次の予算に反映するために、この２０年度決算で我々議員に対してきちっと披歴をしていただかないとあかんと思うんです。そこをきちっとやっていただきたいと思います。 　農業公園をやりたかったんですが、またやると膨らみますので……。 163 ◯山野市民生活環境部長　商品券連盟に関しましては、過去さまざまな点で商業活動に寄与してきたというのも事実やったと思います。ただ、景気の後退に伴いまして、２０年度の発券枚数が著しく減ったということで、２１年度については廃止するということで、２１年度の補助はせえへんということでございます。過去の経過を踏まえて２０年度まで補助してきたというのは事実ございますけども、それなりの意義はあったということで、御理解をいただきたいと思います。 　以上です。 164 ◯池上都市整備部長　漁業関係の話でございますけど、当然必要性につきましては、我々現場のほうも十分認識はいたしております。額の問題で、できるんかということもありますけども、一定これだけしか執行できなかったということなんですけども、効果的なやり方も検討するということも含めまして、そういう関連事業費の増額と、それから効率的、効果的なやり方についても、今後手法をやはり検討していかないかんと思っておりますので、検討さしていただきたいと思います。 165 ◯井原委員　厳しい質問の後なんですが、このように予算を計上して執行した場合の効果というのがやはり非常に大事かなというふうに思うんですけども、私のほうから３点ほどお伺いしたいと思います。 　１７７ページ、農地費の需用費の中で、ここで修繕料が１,０３２万８,００４円の大きな数字が出ておりますけど、この修繕というのは一体どの修繕か、教えてもらいたい。 　それから、同じく１７７ページの農地費の委託料で、残土の処分委託料が２６万３,２７０円、この残土はどこから出たものでどこへ処分されたのか。また、こういう場合、積算根拠はどのようなものなのか、概算を教えていただきたいと思います。 　それから、１７８ページ、農業公園、ここで委託料、２０年度から清掃委託が１３９万円入っています。この事業を入れた背景と事業の内容を教えてください。 　それから、同じくこの公園管理委託料が２４５万、対前年度比大体半分以下、このような金額になっております。そうした理由を教えてください。 　以上です。 166 ◯出口農林水産課長　そうしましたら、順番にお答えさせていただきます。また、漏れてたら御指摘願いたいと思います。 　まず、１７７ページ農地費の需用費の修繕料でございますが、これにつきましては、農業水路、市内の農道、ため池、農業用ポンプ、その他もろもろの農業用の関連施設の日常の修繕に使うものでございます。項目的には何十にも及びますので、主には農道、ため池、ポンプ、そのほかの施設ということで御説明をさしていただきます。 　それから、同じく１７７ページ、委託料の残土処分でございますが、これにつきましては、水路等のしゅんせつ等に伴いまして多くの土砂とか残土が発生します。これを処分するためのお金でございます。 　それから、１７８ページ農業公園の委託料、清掃委託料でございますが、これにつきましては、最近始めたものではございませんで、以前から実施しております。内容につきましては、土曜、日曜、祝日等の職員が見回れない時間帯の掃除、そのほか全体管理をシルバー人材センターに年間委託しているものでございます。業務内容としましては、公園全体の清掃、除草、パトロールほか全体管理ということでございます。 　農業公園費が対前年度比約２５０万弱減されておる主な理由でございますが、まず１点目は、主な理由といたしまして委託料の減がございます。これにつきましては、農業公園の管理委託、いわゆる花畑を中心とする年間管理委託につきまして、創意工夫を凝らしまして、農家等でできる作業につきましては、極力地元等の農家にお願いいたしまして賃金で執行さしていただきました。それと、委託料自体にも工夫を凝らしまして、従来はチューリップの球根込みでの委託をしていたわけでございますが、市のほうで球根の卸売業者に直接減価交渉をするなりのそういう工夫を凝らしまして、委託料で２００万以上の節約が生じたものでございます。 　以上でございます。 167 ◯井原委員　ありがとうございます。残土の処分のことで、水路等から出たしゅんせつによるものであるというふうなことでありますが、ここで私が具体にどこからどこへ処分をされたのかという質問をさせてもらいました。これは一般廃棄物等の扱いをするのかなと思いつつも、この残土というのは、どんな形で具体に処分をうちの場合はしておるのかということを改めて説明をお願いしたいと思います。 　それから、農業公園の管理委託が２５０万ほど減っておるわけですけども、その中で、今の答弁の中で一部賃金で執行されたというふうな内容でありました。これをもうちょっと詳しく教えていただけたらと思います。 　２点、よろしくお願いします。 168 ◯出口農林水産課長　残土につきましては、主にシルバー等で水路掃除等をしていただいた後、出ました発生残土を専門業者に処分委託している分でございます。どこへというのは、ちょっとうちのほうでは把握しておりませんが、焼却処分なり適正な管理、処分をされていると認識しております。 169 ◯松本委員長　その処分費の積算を言っておられますよ。積算の根拠。 170 ◯池上都市整備部長　先ほどの残土の件ですけど、今専門業者と言いましたのは、しゅんせつ土を仮置きした中で、その後、それを収集して適法に処理するところにその業者が持っていっているということでございますので、よろしくお願いします。 　それから、農業公園の関係ですけど、もっと具体的にわかりやすく言いますと、前年度と変えましたのは、いわゆる委託料の中で、主にチューリップとコスモスをやってるんですけども、これのうち、半分ぐらいを通常のいわゆる農業土木的な請負方式的な積算じゃなくて、先ほど課長も言いましたように、例えば球根を直接購入したりとか、それから畑の畝立てとか、それから耕運とか、それから石ころ混じりですので土壌改良とか、これはもちろん、もともと専門は農家の方々がプロなんですね。ですから、地元の農家の方に持ってる機械をそのまま出していただいて、いわゆる賃金で効率的にやったということでございます。 　普通でしたら、いわゆる造園関係とか公園関係の業者に出しますと、重機器が入ってやるとか、ちょっと割高になるわけですね。ですから、工夫してみましたところ、結果的に安価に、さらに畑もいわゆる畑らしくできてきてるということで、すごい値段的にも安価にできたし、物がよくなっているんで、拡大継続していきたいと思っております。 　特に、最近それを導入しましてから、土壌改良が進んできました。ですから、すべてそういう形で試行的にやったんですけども、効果がありましたんで、今後ともやはりプロはプロの技術を生かしてもらって、そういう形で花畑の整備、改善に努めていきたいと思っております。 　以上です。 171 ◯井原委員　質問さしていただいた中で、先ほどの残土の積算、このような２６万３,２７０円になるというのは、どのような積算によるものかということを改めて示してもらいたい。 　それから、今賃金で執行ということで、部長のほうからいろいろと内容を説明いただいたんですけども、決算上ではやっぱり節区分が変わったものかなと、変わってないのかなと。変わって減った部分があるのかなというふうに思ったんですが、その２点だけ質問して終わらしてもらいます。 172 ◯池上都市整備部長　通常の業者に発注するときは、当然設計業務をやりまして積算してやるんですけど、日当、賃金、１日当たりの固定単価の中でシルバーにお願いしてますので、その中で収集に回ってもらうということですので、積算は積算ですけども、シルバーとの年間契約の中で単価が決まっておりますので、その中で収集していただいたということでございます。 　それから、農業公園の関係ですけども、当然一部賃金に回しております。総合的なトータルの管理料が減してきたという意味で申し上げまして、当然、全部ただで、ボランティアでやっていただいてるんではなくて、農機具も持ってきていただいてとかいろいろやってますので、地元の農家の方々にということで賃金のほうには一部回っております。 　以上です。 173 ◯原委員　すいません、１点だけ聞かせてください。 　農業公園の件なんですけれども、久しぶりに私、行かせていただいて、行ったときは９月の後半だったんで、まだコスモスも小さかってほとんど咲いていない状況だったんですが、その横に株式会社Ｅ・Ｃ・Ｒ農業生産法人という建物が建ってまして、きれいなテーブルもありましたが、それがどういうものなのかを教えていただきたい。 　それと、私が行ったときには確かにボール遊びする御家族の１組とか、お弁当を持ってこられて座られて食べていらっしゃる人たちもいたという、人数はすごく少なかったんですけど、いい場所で、無料の場所で、本当にもうちょっと利用ができたらいいのになという思いがありました。 　以前、コミュニティバスの出入りというんですか、それも一遍言ったことがあるんですけど、本当に車のある人で、平日はみんな仕事をされてる方が多いと思うんで、バスが入ると、車に乗らなくてもバスを利用して入ることができるんではないかと、そういうことも思いましたので、御検討あれば聞かせてください。 174 ◯山本都市整備部次長併農業委員会事務局長　今御質問のＥ・Ｃ・Ｒの内容でございますが、農業生産法人で体験農園ということで、当初タマネギなんか植えて摘み取りを募集してやっとったんですけども、最近は１区画１５平米から２０平米に区画割りして、体験農園で年間学費みたいなもんですけども、５万円程度いただいて募集してるということを聞いております。 175 ◯池上都市整備部長　農業公園の利用方法の関係でございますけども、バスのことなんですけど、道路の設計上、バス回しとか縦断勾配の問題とかいろいろありまして、コミュニティバスを走らすことになじむのかなといいますと、若干それを想定してつくったものでないというところでございますので、その点は、そのバスの構造にもよると思いますけど、今のままでは少し無理があるのかなと思っております。 　ただ、ああいう割と幹線道路に近いところですので、子どもたちでも歩いて来られる方もあるんですね、健康増進のために。ですから、そういう観点で利用していただければ、親御さんとも徒歩でも十分行けるところでございますので、そういう利用もふえたらいいのになと思っております。 176 ◯原委員　そしたら、そういう啓発もしたらいいかなというふうに思います。 　今おっしゃっていただいた体験農園で５万円ということなんですけど、もう決まってるんですか。１年契約ですか。そんなんではないんですか。写真にも撮ってみたんですけど、すごくきれいに区画されてて、きれいなとは思ったんですけど、せっかくああいうきれいにされてて、ほったらかしであるならば、何の効果もないかなというふうに思います。 177 ◯池上都市整備部長　あれは大阪府のみどり公社が民間の業者に分譲した土地ですね。買われた業者がそういう事業展開をしているというところでございます。ですから、公営の施設じゃないということをまず１点御理解いただきたい。ですから、その中で自分たちで、そういう個人対象なのか法人対象なのか、いろいろあると思いますけども、そういう対応の仕方をしているということでございます。 　以上です。 178 ◯松本委員長　午後３時４５分まで休憩します。 　　　　　　午後３時２２分　休憩 　　　　　　午後３時４４分　再開 179 ◯松本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 180 ◯和気委員　質問をさせていただきます。 　まず、１７６ページの農林の負担金のところですが、ここの中でこまわり産地野菜価格安定事業負担金ということで、５６４円と額は少ないんですけども、この効果というんか、これはどういった内容で、価格の１つの安定している額なのか、ここに載ってるのが意味がわからないので、この辺をちょっと教えてください。 　それから、１７８ページの農業公園管理委託料、今までもいろんな質問がありましたし、お答えもいただいてるんですが、この中で委託料のとこですけれども、先ほどもありましたこの賃金も、何か賃金に含まれてる部分やとか、それから先ほど言われましたチューリップの球根代とか、そういうものはどこに載ってるのか。 　もちろん、努力されて、この額が、委託料が低くなってるということで、でも交渉したにしても実質上はチューリップの球根代が要るはずなのに、どこに載ってるのかもわからないんで、その辺をどのように努力されたのか、それもちょっと教えていただきたい。 　それと、私もついせんだって農業公園へ行きますと、コスモスはまだ咲いてなかったんですが、下のほうは意外と手入れが行き届いてたんですけど、上のほうはまだコスモスがまばらになってるとか、草もちょっと生えたりとかするんで、かなり管理は努力されてると思いますが、この管理委託の中で、シルバー人材センターで除草作業とかも行ってるというふうにお聞きしたんですが、これは通常じゃなくて年間の草刈りとかなのか、普通でもそういったものも含まれてるのか、その辺もちょっと教えていただきたい。 　それから、チューリップは球根代を含めて刈り取りのときに収益が上がると思いますが、コスモスについては実質上どういう形になってるのか、見るだけなのか。前は何かお花を切ってもらいに行って、それを何か言うてましたけれども、現実的には収入があるのかないのか、それもちょっとお聞かせください。 　それ以外で、どういったものを実質上運営されてるのか。前は何かソバとかお芋とか言うてましたが、それは別のところでされてるのか。今後の事業についても、新たな事業を考えておられるのか。それについても、効果というんですか、今までの効果とこれからどのように考えておられるのか、そういうこともちょっとお聞かせください。 　それと、あと商工費の中ですが、１８１ページの企業誘致の分の活性化を図るということになってるんですが、これがどういった活性化が図られてるのか、どれぐらいの誘致ができたのか、効果についてもちょっと教えていただきたい。 　それと、もう１点、１８２ページの労働相談の分と地域就労支援の委託先と実績──地域就労の分については先ほど御回答ありましたのでいいんですが、委託先と労働相談の実績ですかね、それについて教えてください。 　以上です。 181 ◯出口農林水産課長　それではまず、１７６ページの負担金、こまわり産地野菜価格安定事業負担金の内容について御説明さしていただきます。 　これにつきましては、野菜価格安定事業というのはさまざまな事業があるんでございますが、大半が国の助成がつきまして、あと残りを大阪府なり出荷団体、ＪＡ等で分担して助成し合うという制度でございます。 　ただ、このこまわりにつきましては、品目はベニズイキに限定されておりまして、これについて市のほうも補助を出すという形になっております。内容的には、大阪府と市と出荷団体──すなわち農協でございますが──が３分の１ずつを価格暴落に対して補償するという制度でございます。 　ただ、これにつきましては、前年度の作付状況によりますので、補助的にはリアルタイムで農協のほうが補てんをいたします。それについて、翌年度、市の負担分を補助するものでございます。 　金額につきましては、全くない年もございますし、もっと多額の年もございます。たまたま１９年度におきましては、２,０００円程度の助成額だったので、５００何ぼという形になってございます。５６４円ですので、全体の農家への補償額は２,０００円弱ということでございます。 　続きまして、１７８ページの農業公園の関連でございますが、まず委託料の中でチューリップが含まれてないのではないかという御指摘かと思いますけども、これにつきましては、従来チューリップの球根の購入につきましても全部業者任せの部分があったのでございますが、２０年度におきましては市のほうで安い球根を探しまして、直接そちらと値段交渉いたしまして、それについて業者発注のときに、この業者からこの価格で球根を購入するという条件で入札を行いました。 　それで、その額が、先ほど申し上げましたように、委託料の２４５万７,０００円の中に含まれているということでございます。 　あと、除草関係の件でございますが、日常の除草につきましては、先ほどの答弁にもございましたように、清掃委託料の中に含まれております。それで日常的に除草はしていただいておりますが、その下のほうには除草作業委託料ということで１３万ほど上げております。これにつきましては、チューリップやコスモスのイベント直前に一挙に雑草が生えまして、緊急的に発注した部分でございます。 　チューリップは摘み取りやけど、コスモスはどうかということかと思いますが、現在は鑑賞用だけで限定さしていただいております。 　それ以外、今後の展望はということでございますが、昨年からことしぐらいにかけまして、フジの木の保存会によります植樹、それから新たにラベンダーですね。ラベンダーを育てる会という団体のほうから、１区画ラベンダーを植えていただいております。 　また、今後、企業の提供によりまして、近々にバラの苗木の試験植樹もやりたいと考えております。そのほか、今後さまざまな事業の展開を図ってまいりたいと思っております。 　以上です。 182 ◯西出商工労働課長　まず、１８１ページの企業誘致促進奨励金につきましては、りんくうタウン内に新たに土地を取得し事業を開始した企業に対し、固定資産税相当額の２分の１を奨励金として支給するもので、平成２０年度につきましては９件が対象となっております。りんくうタウン内で９件の企業が事業を開始したということで、りんくうタウンの活性化につながっているものと考えております。 　労働相談につきましては、大阪府社会保険労務士会に委託しておりまして、年４回開催いたしております。相談件数については３件という形になっております。 　以上です。 183 ◯和気委員　こまわりについては、５６０円やから、何でこんなにえらい少ないのかなと思ったんです。ズイキということでおっしゃっていましたが、泉南は子芋とかも特産で前に聞いたことがあるんですが、それは違うんですね。これから泉南の農家の方々が安心して、ほんとに農家の発展のためにももっとそういった形でどんどん奨励できるようなものがあったら、ぜひ進めていただきたいなというふうに思います。時間がないので、これは意見だけにしときます。 　次に、農業公園ですけど……（発言する者あり）いや、わかった上でズイキだけとおっしゃってたので、前に泉南市は特産品、里芋とか何か聞いたので、いろんなものでふやしてもらったらいいなというふうな意見です。すいません、失礼しました。 　それで、農業公園なんですが、チューリップは皆さんに還元して喜んでもらえてるということですが、コスモスもこれから鑑賞だけということじゃなくて、ほんとに事業を発展させようと思ったら、せっかく多額の２４億円ですか、２０億円ですか、かなりのそういう事業費を含めて農業公園はいろいろ問題にもなってるわけですから、これをほんとにプラ・マイ・ゼロぐらいにしていくためのこともせなあかんというふうに思いますし、それでもほってたらあきませんので、ささやかながらコスモスのそういうのも、やっぱり皆さんに喜んでもらうために、切り取ってチューリップみたいな、そういうことで還元するとか、ちょっとでも安くで分けるとか、いろいろバラとかそういうものも植えるということですので、入園料とか取りながら、いろんな形で喜んでもらえるような、全国各地、泉南にはこういうのがあるなということの、その目的を持たなかったら、この２４億円か３０何億円ですか、それがほんとに無意味に終わるし、市民負担になるということで、皆さん、市民の人も怒ってきますし、やっぱり還元できるような施策というのをぜひ考えていただきたいというふうに思います。 　それについてまたお答えいただきたいんです。それだけ先にお願いします。 184 ◯池上都市整備部長　芋の件はいいんですね。 185 ◯和気委員　芋の件はもうわかりました。すいません、勉強します。 186 ◯池上都市整備部長　農業公園の関係ですけども、コスモスもいわゆる販売収入を得るような形をとったらどうかということです。入園料の御指摘もございましたけども、その辺、いわゆる有料で入園さすということになりますと、その見合いにおける収入と比較しまして、いわゆる事業費に一部還元するような形がとれるのかということになりますと、なかなか人件費の見合いすら難しいのではないかというふうな形で思っております。 　基本的には、農業公園インフラということでございますので、皆さんが無料で入園していただいて、鑑賞して楽しんでいただけるインフラ整備ということでございますので、特にコスモスにつきましては、販売という形をとりますと、コスト的に育成の費用よりも、育成とか、それから販売の職員が従事する経費とかをかんがみますと、なかなかけたが違うような数字になりますので、今のやり方のほうが効率的ではないかなと思っております。 187 ◯和気委員　そういう基本的な考え方で無料としてるんであれば、逆にチューリップも還元する形で無料にして喜んでもらえるように市民アピールするべきやというふうに思うんですよ。 　だから、いろんな形でお花を、ラベンダーも植えることですから、やはり市民にほんとに何十億かけたお金を全部今度は違う形で還元することであれば、お金じゃなくて心のケアとか、今でもたくさん、憩いの場として市長もおっしゃっておられてたし、そういうぐあいにするんやったら、無料でチューリップも還元してあげたらいいし、コスモスもそう言うてますから、ほかの分を含めて、ちょっと発想を転換していただくとか、逆に皆さん、火葬場をあそこにしたらどうかと、お墓を欲しいとかという声もいろんな形でありますので、いろいろアンケートもとっていただいてちょっと変えていただくとか、発想も変えていただきたい。 　とにかくは無料にしていただいて、喜んでもらえるような農業公園にしていただきたい。これはもう意見にしときます、時間がないので。すいません。 188 ◯北出委員　農林のため池、減額をしてるんですけども、各地区、この間も前田池に国土交通省に来てもらって、２６号線の部分はちょっと協議してるんだけど、あと堤の内側がえぐられてるのは、もうこれはすごい。泉南市全体がそうだと思うんですけども、緊急を要しても費用がないということなんだけども、負担金をという話になってくるんで、なかなか進捗状況は前へ行かないんだけどね。そういう中で、これ、かなり減額してるでしょう。それの理由をちょっと説明していただきたい。 　それから、商工費の商工会補助金８０８万円、最近道の駅的云々かんぬんでいろいろ活用されてるのはわかるんですけど、それから商工業や農業の振興はいろいろ補助金が要るわけだけれども、全体の財の配分としてどうなのか、適正なのかというのは、やっぱり議員としてはちょっと考えなきゃいけないだろう。今、商工会なんかに入っていらっしゃる会員数とか、ちょっとわかったらデータだけ教えてほしい。 　それから、消費者行政も、これもまた鳴り物入りで新しい形になってるから、２１年度以降また違った形になるでしょうけども、これは今担当者は２名ぐらいだと思うんです。この２５０万の報償費の対象人数ですね。それと成果というか、消費者行政は多様化してるから、なかなか今この枠組みで対応できてるのか。今後取り組みは変わると思うんですけども、その点について説明していただきたい。 　それから、雇用対策費、地域就労支援事業委託料３５８万円ですか、この使われ方と効果ですね、なかなか産業が停滞してる中で雇用推進、就労推進は難しいと思うんですけども、その辺ちょっと説明していただきたい。よろしく。 189 ◯出口農林水産課長　１７９ページの溜池改修事業費の減額分でございますが、これにつきましては、負担金、補助及び交付金の部分で府営土地改良事業負担金というのがございます。これにつきましては、現在、府営事業として上野上池と海営宮池、この２つの池の改修工事を年次的にやっております。これにつきまして、平成２０年度大阪府の予算におきまして大幅な事業費の減がございまして、若干２０年度事業がペースダウンということで分母が下がりまして、それに対する市と地元の負担金も同時に下がったということでございます。 　以上でございます。 190 ◯西出商工労働課長　消費者行政の部分なんですけども、一応今のところ相談員については２名で対応いたしておりまして、午後１時から午後４時の間、相談に応じております。 　件数につきましては、年間で３８７件の相談に応じております。内容としては、金融商品とか、あと不当請求、あと高齢者に対する訪問販売等の苦情処理とあっせん、調停などを行っております。 　それと、平成２１年度につきましては、消費者行政活性化基金を活用しまして、消費者相談員のスキルアップ等、あと弁護士等への法律的な面での顧問契約等で消費者行政の活性化に努めてまいりたいと考えております。 　それと、地域就労支援事業につきましては、泉南市人権協会のほうに委託しておりまして、就職困難者の就労相談に応じております。件数につきましては、先ほど御説明いたしましたとおり、延べ件数で１,００７件の相談に応じております。 　あと、商工会の補助金につきましては、８０８万とかなり額的には大きいんですけども、市内商業者の方の経営基盤の充実及びあらゆる相談、資金の融資等の相談等に応じておりますので、市内商業者の経営安定のために寄与しているものと考えておりますので、この価格については適正なもんやと考えております。 　以上です。 191 ◯北出委員　ため池ね、だから一定の負担金は地域にも当然要求してるんでしょうけども、大阪府の動きで分母が小さくなったというのはよくわかるんですけども、今後どうなんですかね。各地区にそういう堤防の決壊のおそれのあるところは結構多いんじゃないですか。だから、市としてその辺はどう把握してるのか。 　ちょっとお尋ねしますが、オアシス計画が本田池あたりから始まったと思うんですけども、今あのオアシス計画、池の数はどこまでいったんですかね。それから、全体の池数の何分の１ぐらいが、どのぐらいの割合がオアシス計画に適用されてて整備されてきたのか、それで今後どうなるのか、その辺の説明をお願いしたい。 　それと、商工会──だから商業振興は重要な課題なんで、そういう意味では位置づけは正当性があると思うんです。ただ、税の配分からいって、いろいろサラリーマンなんかはなかなか還元されないわけですから、うちの市税の場合の収入がどういう職種によって集められてるかというのは、把握できてたらちょっと答弁していただきたいんですけども、そういうところから配分の原則を踏まえて、維持するにしても、そういう検討は必要かと思うんですけども、その点ちょっと答弁いただきたい。 　消費者行政の件数はわかったんですけども、効果とか今後の対応とか、国が変わってきたんで、どういう展開になるのか、ちょっとお示し願えたらと思います。 192 ◯西出商工労働課長　商工会につきましては、商工会活動を支援することによって商業者の商業活動が一定活性化することよって、税にもその分反映してくると思いますので、この商業活動を支援していくことが…… 193 ◯北出委員　いや、それはいいのよ。だから、もっと違うことを聞いたでしょう、今。だから、あなた答えられないと思うわ。 194 ◯西出商工労働課長　とりあえず地域就労…… 195 ◯北出委員　税の配分とか、その辺は無理でしょう。税務課か何かから、そこも統計的にデータは恐らく出してないかな。竹中参与、お願いします。 196 ◯竹中市民生活環境部参与　税の職種別の税額ですけども、税務課の──元税務課ですので、税務課のほうでは我々と同じようなサラリーマンの特別徴収者と普通徴収者との区分はできますけども、職種別の区分というのはできておりませんので、そこまでの把握はできません。 197 ◯北出委員　全国的にそうなんですか。その辺の答弁だけお願いします。 198 ◯竹中市民生活環境部参与　税の立場ではないんでちょっとあれなんですけど、全国的に職種別の税額というのは把握できてないと思います。 199 ◯北出委員　よく思うんだけど、新興住宅なんていうのは基盤整備はほとんどできて、サラリーマンって結局重税なんですけども、基盤整備なんかもほとんど新興住宅には必要なくて、ここ２０年、３０年たってやっと整備してくれ、道路云々かんぬんになるわけじゃないですか。だから、税負担の割に反映される施策は少ないんですよ。 　税の公平な配分の観点からいうと、今後そういう分析は必要じゃないかなと。前も一回言わしてもらったことがあると思うんですけど、副市長、その辺いかがなんですか。 200 ◯中谷副市長　税はやっぱりいろんな行政需要に対応しているわけですから、払った人にそれだけの率を還元するという施策はなかなか難しいんですね。ですから、その地域地域で必要な行政需要に対しては、予算化した中で市民の皆さんの意見を聞いて、議会の議決を経て執行していくという形ですから、その中で議論をしていただかなければならないんではないかなというふうに考えております。 201 ◯北出委員　だから、歳出構造の問題と歳入構造の問題があるわけなんですけれども、それは平等性の議論に深くかかわることで、それはどれだけその税、法人税やら高額所得者の税をどうするかとか、そういうようなものも含めて、やっぱり抜本的に考えなければ、富の配分というか、平等性を、どこまで平等を辛抱できるかみたいな話は、各地域で問われると思うんですね、市民社会でね。できたらそういう分析は今後要ると思うんですけど、ないということで、この辺でそれはとめさしていただきます。 　地域就労支援事業、僕ちょっと聞き逃したかな……。すいません、もう一度。ごめんなさい。 202 ◯西出商工労働課長　地域就労支援事業につきましては、人権協会に委託して、就労困難者、高齢者、若年者、母子家庭、障がい者等に対して地域就労コーディネーター３名による就労相談、それとあと求人面接、就職セミナー等への参加、あと講習会等を行って、就職困難者に対しての就労支援を行っております。 　実質、就労した方の数としては、相談者の実人員が９６名、就労者が２０名程度ということで聞いております。 203 ◯北出委員　だから、委託料３５８万というのは人件費なんですね、ほとんど。それに見合った就労、成果というのは、もう一回──２０何人でしたっけ。その成果はどういうふうに評価しますか、行政当局は。 　要するに、産業、商業が不況の状況で、相談業務というのはそんなうまくは機能がなかなかしにくいと思うんですよね。それでも一定数あればということなんでしょうけども。 204 ◯山野市民生活環境部長　この相談業務につきましては、ハローワークと提携しておりまして、ハローワークでの情報がリアルタイムで流れてくるということで、相談に来られる方、またはその情報を見に来る方が結構多いということでございます。実際にその相談に来て、２０名というのは少ないようでございますけども、確率的にはなかなかいいんじゃないかというふうには考えております。 　ただ、２１年度からは総合相談事業に一本化されまして、商工費としてはその補助金はもう終了するということです。 205 ◯北出委員　具体的にわかりにくいところはあるんですけど、結局ハローワークに行っても、確かにうちもいろいろ出してるんですが、知り合いでも２０カ所も行っても全然就職できないとかいろいろあるわけで、状況はわかるんで、確率としては高いと思いますわ、そこで２０とかという数字が出てくるというのは。 　でも、その支局的な枠でやったわけですか、ハローワークの。皆ハローワークへ行きますよね。そこでコンピューターを操作してやったり、いろいろやるでしょう。それをこっちでやるわけですか。 206 ◯山野市民生活環境部長　もともとこれは同和施策がもとになっておりまして、地域の方々の自立というのが最初やったんですけども、人権問題が全市的に広げられました。市民を対象にということで、枠を広げて相談を受け付けてるというのが現状です。 207 ◯北出委員　そしたら、もうそれは結構です。オアシス計画、そこだけ答弁してください。 208 ◯出口農林水産課長　オアシス計画につきましては、市内の主なため池が３９カ所ございます。そのうち、今現在まで１３池終了いたしております。 　水防ため池調査というのを大阪府と泉南市の合同で毎年１回ないし２回、この３９池につきまして全池調査しておりまして、安全度、危険度ランキングもつけまして調査を徹底しているところでございます。 　今後のことはどうかということでございますが、新規採択が可能か不可能かという部分は別といたしましても、オアシス等につきましては地元申請によりまして、地元負担金も要るということで、今後水防ため池調査の結果、一定危険と判断される分については、また地元水利等と協議して、今現在２つの池を行っておりますが、この後どうするかというのをまた検討してまいりたいと考えております。 　それから、決壊のおそれがある緊急の池等につきましては、２０年度におきましても何池かは農地費の修繕料で対応しておりますので、緊急性のあるものについては、今後も緊急の修繕でできるだけの対応をしてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 209 ◯北出委員　地域のことで申しわけないんですけど、さっきも申しましたように、前田池も漏水がかなりあって、国土交通省を呼んでやってるんですけども、もちろん御存じですから、よろしくお願いいたします。 210 ◯池上都市整備部長　現場は一緒に立ち会いされたので理解されてると思いますけども、水を一回落としてみて、その中で手法についてはやってみるということになってますので、そういう対応で一度とにかく試みてみるということで、よろしくお願いします。 211 ◯出口農林水産課長　２カ所といいますのは、さきに申し上げました上野上池とか海営宮池、これが今、府営事業でため池改修事業をやってるという意味で申し上げたところでございます。 　それから、緊急と申しますか、堰堤の崩落の危険があるというので、２０年度においても２カ所ほどありまして、これにつきまして申し上げますと、中の池や入野池の一部、道路が若干陥没したとか、そういうのがありまして修繕した部分がございます。 212 ◯池上都市整備部長　管理している用水ため池でいわゆる堤敷が崩落とか、そういう緊急に危険度が高まってるというようなところについてはございません。その中で一部修繕対応が必要なところはその都度やっておりますけども、危険であってすぐにというようなところについてはないということで、ひとつよろしくお願いしたいと思います。 213 ◯堀口委員　それでは、すいません、ちょっとお聞かせいただきます。 　総務で聞いときゃよかったんですけども、１７４ページで農業委員さんの報酬が出てるんですけども、この中で総務費の選挙管理委員会の中で選挙長報酬の不用額が７６万３,５００円ですか、農業委員会の委員さんの選挙で、地域の推薦でほとんど実態の選挙なんて行われてないんですが、これは選挙長ということは、選管の委員長に払われてるということですか。それをひとつ確認したい。 　それから、１７６ページの土地改良区の補助金の４５万ですけども、実際に今この年度で泉南市の土地改良事業としてどのようなものがなされたのか、ひとつお聞かせをいただきたい。 　それから、これはちょっといろんな人のうわさだけ聞いたんですけども、ちょっと確認をしたいんです。大阪泉州エコ農産物推進協議会というのがあるんですけども、この負担金の中でエコ農家の固定資産税の減免制度があると聞いたんですが、これは事実なのかどうか、ひとつお尋ねをしたいと思います。 　それから、もう１つは、１７９ページの林道補修材料費です。これは林業振興費の中に入ってきてるんですけど、以前から私はこの林業振興費については余りにも金額が少ない。以前、泉南市がグリーン何とかというあれをやってましたよね。パンフレットをつくってましたよね。そういう例えば緑化に対する予算なんていうのは一切出てこないんですけども、うちの市長は御存じのように水・緑という中で、この辺の基本的な考え方はどうなんでしょうか。 　ことしは、特に大阪府が以前に植栽した部分の整理をやるという話があるんですけども、この辺も含めてわかってたらお聞かせを願いたい。 　それから、もう１つ、先ほどからいろんな議論になってるんですけども、これは財産区のとこで一度提案したいなと思ってるんですけども、今、農道とか、あるいは農水路の整備要望というのは大変たくさん出てきてます。今もため池の話が北出委員のほうから出ました。このみなし財産区をここの地元負担金に活用すると。私はこのみなし財産をゼロにしていく意味でも、できたら地元の要望事業をこのみなし財産区の金を使って事業をしていく。今これだけ公共事業が少ない中で、地元要望が大変多いと思うんですけども、そういう考え方はできないのか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。 　以上です。 214 ◯山本都市整備部次長併農業委員会事務局長　農業委員会の選挙の関係でございますが、公職選挙法に乗っかってやっていただいておりますので、農業委員会の費用からは一切捻出しておりません。 215 ◯出口農林水産課長　土地改良区の２０年度の事業でございますが、木川水路と岡中水路となってございます。 　それと、エコ農産物の負担金の固定資産税云々、ちょっと私どもは認識しておりません。 216 ◯堀口委員　そういう制度はないんですか。 217 ◯竹中市民生活環境部参与　清掃課のほうで生ごみ処理機で堆肥をつくります。浜区とか樽井区がそのできた堆肥を使ってつくる家庭菜園、それについて区のほうからの申請を受けて、税務課のほうで減免はいたしております。 218 ◯山野市民生活環境部長　ちょっとややこしいんですけど、これは土地の所有者から区が一たん借り受けるんです。以前コンポストであるとか生ごみ処理機で出してましたので、それを使って堆肥をつくって、それで農園といいますか、個人に貸し出してる土地について、区のほうから申請をいただいて固定資産税を減免するというシステムです。樽井区については２カ所、男里浜区については２カ所、現在ございます。 　以上です。 219 ◯出口農林水産課長　農道、水路の地元負担の財源の部分でございますが、先ほど申し上げました岡中水路につきましても、岡中、馬場、幡代のそれぞれ財産区から支出さしていただいております。 220 ◯池上都市整備部長　林業振興が少ないという御指摘でございますけども、確かに林業振興費の中では非常に微々たる予算しかないということで、実態は部内のいわゆる公園緑地的な予算も一部執行したりとか、いわゆる緑化につきましては積極的に部としては進めていくという形で、関係団体とも協調をしながら効率的にやっていきたいと思ってます。 　林業振興だけでとらまえると微々たるもんですけども、部内全体でもそういうとらまえ方の中で、緑化につきましては、できるところはやっていきたいと思っております。 　以上です。 221 ◯堀口委員　みなし財産区をここへほうり込んでいくのに対してどうかということについて、副市長、その辺答弁してよ。 222 ◯中谷副市長　以前から地元要望があり、その地区にみなし財産区があったときの会計処理ですね。みなし財産区の会計も市のほうで管理をいたしておりますので、地元との話し合いの中で、その中で幾らかみなし財産区のほうから負担をしてくださいという協議の中、調った分については従来からもそういう取り扱いをして、そのお金を一般会計のほうの予算に入れて事業を執行していたという経過がございますが、最近はみなし財産区のほうの金額も少なくなってきた中で、なかなかそこまで進んでいないのが実情だというふうに思いますが、入れることについては、地元との話し合いがまとまれば可能ではないかなというふうに考えております。 223 ◯堀口委員　部長、林業振興費の中の林道なんですけども、補修代が２０万で不用額が１６万何ぼ出てるわけですよね。泉南市に林道として位置づけた道路は、実際どれくらい持ってるのか。位置づけは大変難しいと思うんですけども、ほんとに林道指定されてる分がどれだけあるのか、それをひとつお聞かせいただきたい。 　それから、エコ農家の今の家庭菜園の部分なんですけども、これは農地法に反しないんですか。その辺はどうなんでしょうかね。家庭菜園に貸すこと自身、農地法に反しませんか。 224 ◯山本都市整備部次長併農業委員会事務局長　今の農地法の関係で、特定農地貸し付け事業という制度がございまして、地主みずから貸し付け規定等をつくって農業委員会の承認を受けたら、家庭菜園に貸し出しはできます。そういう制度はございます。 225 ◯出口農林水産課長　林道につきましては、今現在把握できてる部分でございますが、林道台帳として１１路線で延長約２万メーターということになっております。 　林業費のほうの修繕料が少ないというお話もありますけども、先ほど申し上げましたように、実際は農林業の中で柔軟に対応するということで、林道でもあり、また農道であるという部分もございます。それらの道の崩落等もございまして、これ以外にかなりの金額、農地費の修繕料で支出しております。また、原材料につきましても、この２０万で対応できなかった部分につきましては、農地費の原材料費で対応している部分もございます。 　以上でございます。 226 ◯堀口委員　実際に、あそこはわいわい村の、この間林野組合が改修をした、７００万ほど入れて工事をやったんですけども、これは林道指定されてるんですか。 　それと、続けて言いますけども、このエコ農家の固定資産税の減免、例えばこういう制度を知ってる、今休耕田にしてるところは、そういう形で全部エコ農園として開放するよということになったら、固定資産税みんな減免するんですかね。その辺は、区さえ認めてそういう形でやっていくとなると、私はそういう制度を知らない農家さん、例えばもう休耕田にしてる部分は、必ずそういう申請が出てくると思うんですけども、その辺は一般の農家さんにはそういうＰＲは一部でされてる部分があるんかな。その辺、お聞きをしたいと思います。 　それから、たしか泉南市にグリーン何とか政策というて、緑の何やら作戦というのがあったんですけど、その辺はもう今、つくっただけで消えてなくなってもうてるんですかね。僕、第４次かな、総合計画の中にも含まれていたと思うんですけども、その辺の計画はなくなってしもうてるのか、それもひとつ確認をしたい。 　それから、部長、特にうちの前の東議員がよく言っていた土地改良区の事業ですね。これはできるだけ強化していくほうが、例えば市にとっても有利な事業が展開できるんではないのかなと、こう思うんですけども、その辺は部長、考え方をちょっとお聞かせいただきたい。 　以上です。 227 ◯出口農林水産課長　先ほどの崩落して改修していただいた道路は、林道でございます。名称は堀河林道でございます。 　本格復旧の以前の応急対応につきましては、若干ですが、市のほうでさしていただいております。 　以上でございます。 228 ◯池上都市整備部長　私のほうから、まず緑の計画の関係でございますけども、確かに構想自身は現在もございます。一定周辺の緑化等を図るときには、そういうことも参考にしながら対応していかなければならないということを思っておりまして、一部そういう中での少しでもそういう緑化に向けての対応をしている部分もございます。 　それから、土地改良事業の必要性でございますけども、御指摘のとおり、私も同等の考えでございまして、充実するということは非常にいいことだと思っております。 　特に、現実的に圃場整備なんかされたところにつきまして、関係の農家の方々が非常に農業インフラの整備がなされて、耕作状況が、利便性が向上したということで、耕作意欲も向上してきてるということで、事業的には非常にいいことだということで、見本のモデルが別所にもありますし、六尾にあると。今現在、童子畑でも道路事業に関連しまして、事業予算を府関連事業の中で生み出してやるというようなことで、画期的な、皆さんがよくなるというような形の中で事業展開しておりますので、今後とも土地改良事業の中で充実を図っていくことにつきましては、非常に有効であると考えております。 　以上です。 229 ◯山野市民生活環境部長　エコ農園でございますけど、この制度は昔コンポストを貸し出していた時代がございました。もう１０数年になると思うんですけども、私が清掃課に７年ぐらい前に赴任した時点で結構トラブルが多うございまして、廃止の方向で検討するということで、それ以後は新規では受け付けていないというふうに聞いております。 　ただ、樽井と男里浜については２カ所ずつまだ残っておりまして、それも当然廃止の方向で今話をしているということでございます。悪臭であるとか、その堆肥を１００％使っていないとかというふうなトラブルも結構多うございまして、生ごみ処理機の補助金の制度ができた時点で廃止にしようということで決まってるというふうに聞いております。 　以上です。 230 ◯堀口委員　最後にちょっと要望だけしときます。 　特に緑化の関係なんですけども、私は、泉南市の場合は周りが山に囲まれてる、だから緑が多いんだという認識だったら大変な間違いだと思ってるんですね。やっぱり緑を守るにはそれだけの対策をしていかなければ、自然のままほうっておいてその緑が守れているというのはもう大きな間違いで、もう少しそういう泉南市のほんとの林業あるいは山ということに関して基本的に考え方を置いていただいて、今後の施策に反映をしていただきたいな、そう思いますね。 　それだけ要望して置いておきます。 231 ◯松本委員長　以上で農林水産業費、商工費の質疑を終結したいと思います。 　　　（農林水産業費、商工費の審査終了） ────────────────────── 232 ◯松本委員長　理事者入れかえのため、この場でしばらく休憩します。 　　　　　　午後４時３４分　休憩 　　　　　　午後４時３６分　再開 　　　　　　　　◎　土木費 233 ◯松本委員長　委員会を再開いたします。 　次に、１８３から１９８ページの土木費を議題にします。 　質疑を行います。 234 ◯井原委員　質問さしてもらいます。 　１８７ページの道路維持費の委託料の中で、ここで管理業務委託料８万７,５００円、これは私が見た範囲では新しい事業かなというふうに思ったんですけども、事業内容を教えていただきたいと思います。 　１８９ページ、防潮堤道路整備事業費、これは減額修正されまして、知事が就任されてＰＴ案ですか、こんな中でうちの防潮堤の事業が一定とまっておるように理解しておるんですけども、今後どのような形でこれを執行していくのかということを教えてください。 　それから、３点目は、公園管理についてであります。 　管理業務委託料１,４５８万円が計上されまして、市内全域にわたって市民の方々から協力をいただいておるようでありますけども、１つは遊具の管理について課題を残しておるというふうに思います。特に、前年度では公園遊具で事故が発生して、賠償金が支払われております。こういうようなことから、ひとつ遊具についてどうしていくんだということをお願いしたいと思います。 　それから、公園管理費の中で工事請負費として４３２万執行しております。この説明をお願いしたいと思います。 　それから、１９５ページ、信達樽井線の改良事業の中で、補償費の１億５,７２５万について、これは一定資料請求をさしていただきまして説明を受けました。この信樽線の事業が完工するスケジュール、これは当初どおり進むんかどうかというふうなことを示していただきたいと思います。 　最後ですが、１９７ページ、住宅費の中で登記事務手数料で１万５,７５０円出ておりますが、この事業の内容を示していただきたいと思います。 　それから、この住宅費の中で、委託料、使用料で本年の予算委員会でもお聞きしましたけども、改めて公営住宅管理システム委託料がここで派生し、執行されております。この概要については、資料請求さしていただきました。 　この中で、このシステム使用料９３万円を計上して執行したのが２８万で、不用額が６５万となってます。この説明をお願いしたいと思います。 　以上です。 235 ◯高橋施設管理課長　それでは、１８７ページの委託料８万７,５００円について御説明させていただきます。 　これにつきましては新規ということで、内容といたしましては、害虫駆除ということで計上さしていただいてます。この分につきましては、計３件分の害虫駆除ということで、道路沿いにあるところのスズメバチの巣の駆除ということで、３件分で８万７,５００円というのが新規として予算執行さしていただいております。 　続きまして、多岐にわたりましたので、１９３ページの管理業務委託料１,４５８万４,２８２円の管理業務の委託内容につきましては、自治会等管理業務委託ということで１５１万円を計上しております。これについては、区自治会に清掃、除草、樹木の枝払い並びに遊具などの管理業務の委託ということになっております。 　続きまして、シルバー人材センター発注分ということで、１,４５８万４,２８２円のうち、シルバー分といたしましては１,０４５万ほど管理委託を行っております。その分の年間公園管理委託料といたしまして３２８万円、この分につきましては、都市公園の１２公園ということで、そこにつきましても清掃及び清掃等で回収したじんかい等のごみの処分ということでございます。 　そのほか、シルバーに委託する分で、先ほど言いました１,０４０万ほどのうち、年間管理委託ということで３２８万を引きまして、随時分ということで、４月から始まりまして翌年の３月分まででシルバーに発注している分が７１７万ほどございます。 　そのほか、シルバー以外の分でりんくうタウン南浜公園緑地等の除草、市内各地の公園の剪定・除草、またハチ駆除ということでトータルとして２０８万円ほど。あと、わいわい村の駐車場の管理委託ということで５４万円、トータルといたしまして１,４５８万４,２８２円となっております。 　続きまして、１９３ページの工事請負費の内容ということでございますが、その分の内容といたしましては、市内公園防護さく改修工事といたしまして４公園、男里第二、砂川奇勝、大池緑地２カ所ということで、ネットフェンスの撤去及び新設ということになっております。この分については入札を行っておりまして、金額としては２７４万９,９５０円。もう１つ、入札ということで、砂川公園防護さく改修工事５３万３,４００円、これにつきましてもネットフェンスの撤去、また新たな設置ということで延長として１１０メーター、この部分も入札。あと、何カ所かの公園の防犯灯の新設工事等、各公園の新設工事を個々に行っております。 　すいません、ちょっと整理さしてもうた上でまた答弁さしていただきます。申しわけないです。 236 ◯松本委員長　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 237 ◯池上都市整備部長　私のほうから、信達樽井線の関係でございますけども、いわゆる橋梁バイパス部分の竣工についての御質問にお答えをいたしたいと思います。 　当初は、平成２１年度末完成、暫定供用開始という予定でおりましたが、諸般の事情によりまして２２年９月末までずれ込むという見込みとなっております。したがいまして、約半年間ほどずれ込むのではないかなと思っております。その辺の工程に向けて、今鋭意関係機関とも調整を図りながら、今申し上げましたような中身で暫定供用開始ができるよう努力してまいりたいと思います。 　以上です。 238 ◯奥田施設整備課長代理　それでは、私のほうから１８９ページの防潮堤道路整備事業費についての御質問についてお答えさしていただきたいと思います。 　防潮堤道路につきましては、未整備区間について、今年度、平成２１年度において施工を行いまして、事業のほうにつきましては完了するというふうな予定になっております。 　以上です。 239 ◯高橋施設管理課長　すいません、分断いたしまして申しわけございません。 　１９７ページの１万５,７５０円について、登記事務手数料について御説明さしていただきます。 　この分につきましては、市営住宅の払い下げ時に抵当権が設定されていたため、抵当権を解除するために司法書士に委託したものの分でございます。 　続きまして、１９７ページの住宅管理システムの予算を上げてる中で執行状況が少ないということですが、この分につきましては２１年度の公営住宅の改正に伴い、基準等の見直しが行われることにより、いろいろな形で入札で業者を選定し、そのシステムを構築するに当たり、業者との折衝というんですか、いろいろなことをつけ加え、これもしてほしい、あれもしてほしい等々のこともありまして、それに要した期間がかなりかかったということで、結局支出に及んだのは２カ月間の使用ということで、予算をたくさんつけていただきましたけども、結局支払いが完了したということで、２カ月分の執行状況となったものでございます。 240 ◯池上都市整備部長　ちょっと補足説明さしていただきます。 　住宅の譲渡手続の関係でございますけども、いわゆる抵当権等の関係の司法書士さんにお払いしたりとか、調査士さんにお払いしたりする登記関係の委託料でございますけども、これは抵当権につきましては譲渡時に分割払い等が生じた場合のいわゆる抵当権の設定、それから買い戻し特約等のそういう設定等の我々市側が設定登記する登記手数料ということでございます。 　以上です。 241 ◯井原委員　公園管理のほうでは、一応資料請求もうちの会派としてさしていただきまして、その中で見せていただきました。 　例えば、こういうふうな状況下の中にあって、各自治会であったり区であったり、委託をされた団体が公園等の清掃、整備をやってくださっておりますけれども、これらは報告書では上がるんでしょうけども、実質こちらのニーズにこたえた形でやってくれとるかというようなチェックがなされておるんかどうか、報告書だけで終わっておるのかどうか、この辺ちょっと教えてもらいたいなと。 　例えば、泉南市でも樽井漁港のはたに亀公園という公園があります。この間行くと、まあ大変な状況になっておりました。ただし、何か不自然だなと、何かふつり合いだなと思ったのは、そこにたくさんの人が来とるんです。しかし、たくさんの人が来とって、たくさんの草が繁茂して、これは一体どういうことやと。それから、たくさんの人が来とるのやけども、この前も問題提起したように駐車場がない。こういうふうな状況で、その中で遊具が非常に危険な状態である。これはやっぱりきちっとしなかったら、またそれこそ事故の賠償金等の問題になるなと思うほど心配をしました。改めて答弁をお願いします。 　それから、信樽線に関しては、泉南市挙げて、泉南市を二分して賛否もあったわけであります。こういう大事な重要な事業が半年もおくれるというふうな報告を今受けたわけでありますけども、この理由に関してはどのように説明をいただけるのか。市民課題として、市の課題として大きな事業、それこそ莫大な事業であったわけでありますから、このことは非常に注目されると思うんですけども、半年間いわゆる供用開始がおくれる理由を示してもらいたいと思います。 242 ◯高橋施設管理課長　公園管理について自治会等に委託しているわけなんですけども、各自治会から毎月管理報告書が上がってまいります。その中で、遊具等の点検等も含めてしてくださいとお願いしております。そこらについて、その公園のニーズがチェックされてるんかということでありますけども、その報告書に基づいて、我々は、ここにふぐあいがあるとか、ブランコが調子悪いとかというような形で書いてる分につきまして、現地に出向いて確認した上で修繕等を行っております。 　続きまして、亀公園にかなり草が生えてるということで、亀公園につきましては、先ほど申しました年間委託の公園ということで、自治会等の委託は行っておりません。たくさん人が来るとこというのは我々も認識はしてるんですけども、年１回の草刈りということで、今現在シルバーに発注をしているところでございます。 　また、公園に来る人に対しては駐車場がないんですけども、その上のテニスコートのほうの駐車場が、月・火及び祝日の明くる日が休みですが、そのほかは開放状態、それも９時－５時と思いますけども、そういう時間帯に開放されてますので、駐車場につきましてはそこを利用されたら不法駐車がなくなるのではないかなと思っております。 　亀公園の遊具につきましても、我々この間も大改修を行いました。板等がいたずら等によりけ破られたりしてるとこも我々も見てるんで、その都度修繕等を行っております。現場にできるだけ出向いて、適正な公園の維持管理に努めてまいりたいと、このように考えております。 243 ◯池上都市整備部長　信達樽井線の工期遅延の関係でございますけども、６月には所管委員会の関係の協議会のときに若干その辺の説明もさしていただいて、９月の議会の一般質問等でもその辺の質問が議員からございましたので、今のと同じような答えをさしていただいております。 　現場のほうは、今月末にはちょっと現場が動いてないような形でしたけども、製作をやっておりましたので、現地のほうに反映してやる工事も今月末から動き出すということでございます。 　遅延理由でございますけども、大きく分けまして３つございます。まず、１点目は、昨年大阪府に工事委託をいたしております。その関係が、府の受けるほうの予算が、知事が交代したということがございまして、市のほうの議会が６月議会から９月議会の上程ということで、受け皿の予算の執行が、当初大阪府は暫定予算で９月にまた本格予算というような形になりました。それによって受けるほうの予算の対応ができなかったため委託契約ができなかったので、その分がおくれたと。これで６月議会から３カ月ほどということで遅延が生じました。 　それから、もう１点、これは世界的な流れというんですか、理由だったんですけども、いわゆる部材であります鋼材の調達に時間を要したということで、世界じゅうの幅広い分野、いわゆる造船、建築、建築プラント等で需要が一気に集中したというようなことで、橋梁などの特殊規格のものは特に慢性的な納期遅延状況と相なったということの中で、我々の橋梁部材につきましても、その点の影響をもろに受けまして遅延した。これが２点目でございます。 　それから、もう１点が、歩道橋の上部工事の入札の関係ですけども、大阪府の岸和田土木が入札執行を行ったんですけども、いわゆる不調に２回なったということで、その入札契約手続の関係でも３カ月ほどおくれたということで、合計したら１年ほどになってしまうんですけども、総合的に調整しながら同時進行でやるというような努力をした中、最短、最大６カ月のおくれにとどまったというふうな状況でございまして、その点ひとつ御理解いただきたいと思います。 244 ◯井原委員　公園に関しては、先ほど高橋課長から一定の答弁をいただきました。もうちょっと親切に、駐車場の件に関してもそうであれば、僕が見に行ったときは、言われたテニス場のはたはもういっぱい、それから道路がいっぱい、こういうふうな状況であります。 　それから、一番海のはた、これはこの前の予算委員会でも質問したんですけども、それが鎖で閉まっとると、こういう状況にあるなと。だから、予算の都合もあるし、大変な財政状況の中で運営していくということは大変でしょうけども、あそこはきちっとしてあげないと、また事故を起こすんかなというふうに感じましたので、お願いします。 　それから、信樽線の遅延に関しては、今３つの理由をいただきました。これは、本市にあってはやっぱり市をかけての事業であったと思うし、安易に、理由は理由としてはわかるんですけども、なかなか僕は残念なことだなというふうに感じます。 　以上です。 245 ◯原委員　幾つか聞かしていただきます。 　今の続きで公園の件なんですけど、資料請求させていただいてる中で、これはある意味で決めていただいてる分なんですよね。緑地面積５００平米が１万、５００を超えて２,０００が２万という、こういう形の中で随時１つ１つ書いてくださってる中を見ると、４０６.７７で１万、５２３.４７で２万になるという、こういう状況の中とか、７３.６８、一番小さい公園なんかでも１万円という形が出てます。 　この８８公園、５３団体に１４７万円という形で市から出てるという感じがあるんですけども、今、年間委託の公園とかという形の中で、私たち地域でも掃除させていただいて、りんくう南浜も今ちょっと選挙の関係があったのでようしてないんですけども、いろんな形で応援をさせていただいて、そのかわり汚れたもののごみは、市がすぐ回収はしてくださってるということで、それはありがたいんですけども、前もあったと思うんですけど、中小路の第三公園、あそこのお掃除なんかも、この間の件で刃をかえていただいてるということですごく喜ばれて、それもやっていただいてるという中なんですけれども、こういう金額の出ているところとの格差と言うたら怒られますけども、今そういう草刈りの刃をいただいてる形の中で、随時また頑張ってくれて、ほんと第三公園をきれいにしていただいてて、子どもたちが遊んでるという現実がございます。 　その中で、この団体が今８８あるということで、泉南市にも１２３公園がありましたよね。今、８８が出てるということで、３５カ所残っていて、その３５カ所の中で今、年間委託をされてる公園があると思うんですけど、数をもう少しはっきり教えていただけたらうれしいなと思ってるんです。 　そやから、この自治会でもらえるというのがあったら、そこをちょっと……。 246 ◯池上都市整備部長　公園管理に関しましては、基本的な考え方がございます。今御指摘のあったところにつきましては、昔で言いますと児童公園、今は街区公園と都市公園法で言いますけども、直営管理につきましては街区公園外の規模の大きなもの、いわゆる近隣公園等ですね。ですから、今井原委員からも御指摘がありました亀公園なんかは、そういう規模の大きいものは直営で管理してるわけです。 　ですから、基本的には規模によりまして直営か地元区並びに自治会等、地元の御利用になる方々で管理いただくと、お願いをするという基本的な考え方でおります。 　これはなぜかといいますと、利用される誘致圏の距離が都市公園法とか都計法の考え方の中では、街区公園は２５０メーター、それから近隣公園につきましては５００メーターと、規模が全く違います。ですから、現実的に自治会、地元区に委託なんかしてるところでも若干差がありますけど、皆さんが使われるところを皆さんで管理するというシステムにつきましては、きれいに管理していただいてる実績が上がってるというふうに思っております。一部におきましてはそのようになっていないところもございますけども、その辺は今後関係の機関とも調整を図りながら、そのような形で持っていきたいと。 　それから、プラス、いわゆる開発で生じた引き取り公園等につきましても、基本的にはそういう形でお願いしたいなと思っております。 　ですから、規模が小さいところにつきましては、地元でそういう形でお願いしたいということで思っておりまして、一部、変則ですけども、ボランティアの方だけでやっておられるような公園もありますし、基本的には今言いましたような形で整理していきたいなと思っておりますけども、現実的に現場はもう供用開始しておりますので、現実的なところについては現実的対応をして、資材の提供等をする場合もあり得るということでございます。 　ですから、その辺は管理費のお願いするお金の仕分けですけども、これは確かに何らかの形で分けないと決まらないので分けておりますけども、はっきり申し上げて、これは人件費積算等をいたしますと、とんでもない、そんなにならないというのはわかっております。一部いろんな管理するときのほうき代とか、いろんな諸経費の一部に充てていただくというふうな意味でございますので、実態がそれで賄えてるとはとても思っておりません。 　基本的には、ボランティア的に地元でお使いになる方々で適正な管理をお願いしたいという趣旨でございますので、その点は仕分けにつきましてもどこかで分けなきゃいけないということでございますので、ひとつ御理解いただきたいと思います。 247 ◯原委員　よくわかるんですけども、１９年度はたしか８５カ所で１４７万だったと思うんです。それが今、資料請求すると８８カ所になってるんです。ということは、こういう申し込みというんですか、そういうのができるんでしょうか。自治会とかであったり、区であったり、できるんだったらそういう形の中で──いや、私、変えていただくのはすごくうれしくて、私が手を使うのは何でもいいんですけど、どっちが高くつくんかなと、その金額的なこともあったりするんで、こういうことができるのかどうか。申し込んでこういう８８の中に入れてもらえるんかどうかということを聞きたいんですけど。 248 ◯高橋施設管理課長　１９年度は８５カ所で、２０年度が８８カ所ということで、我々といたしましても個人としては契約することはできませんけども、区、自治会等が新たにできた場合、そこらはできるだけ管理していただきたいと。それで、開発等により新たに生じる公園等々、年間やっぱり数件あります。それらの公園についても、やはり管理していく上では自治会委託を我々念頭に置いてお願いに上がるというような次第で、この自治会公園については毎年ふえていくものということで、もっともっとほんとはお願いしたい面もあるんですけども、やはり人的な面でできないというようなところもありますので、原課としてはふやしていきたいというのは本音でございます。 249 ◯原委員　これで終わります。ありがとうございます。 　そしたら、区長と相談させていただいて、いい方向に持っていかしていただいたほうがいいのかなと思ってますので、ちょっと相談させてもらいたいと思っております。 250 ◯松本委員長　それでは、本日はこれにて終了いたします。 　　　　　　午後５時７分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1623_平成20年度決算審査特別委員会（第３号）_本文 === # 平成20年度決算審査特別委員会（第３号）　本文 # DocumentID: 1623 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　◎　土木費（続） 　　　　　　　午前１０時　再開 ◯松本委員長　おはようございます。きのうに引き続いて議事を継続したいと思いますが、真砂さんのほうから家族の中にインフルエンザの方が出たということもあって、きょうは一応別室で待機ということに対処させていただくということで届け出がありましたので、よろしくお願いします。 　それでは、直ちに会議を開きたいと思います。 　１８３ページから１９８ページまでの款土木費を議題とし、質疑を続行いたします。質疑はございませんか。 2 ◯井原委員　初日から今回の決算委員会というのは３日間でやろうというふうなスタートをしたわけでありますけども、残された款項を見ますと多いわけでありまして、委員長にとってはどのような形で終わろうとされるのかだけちょっと説明してください。 3 ◯松本委員長　決算や予算というのはやっぱり泉南市の根幹にかかわるものですから、この審議はおろそかにはできないという思いはあります。皆さんのいろんな勉強されてきた状況や問題点を含んでいる部分などがたくさんあるだろうと、私はそういうふうに思います。 　これまでの会議の中でも３０分と規定して、きのうも一応１５分と２０分ということで分けさしていただいたんですけれども、それ２つ合わせてもこの３つの款のところでは３５分というような形には実質はなって、最初の３０分というのからは大きくずれたりはしておりません。もともとこの決算審査の中では、最初に私が委員長として選ばしていただいたときにも述べさしていただきましたが、予備日というのが１つ設定されているということもあって、極力３日で上げるように努力したいと、そういうふうには思っていますし、もしきょうその審査の中で少しでも時間を費やして、時間延長してでも最後までやれればいいと思うんですが、皆様、私も含めてですけど、長時間に耐えれたらそういうことではいいと思うんですが、肉体の状況も勘案しながら、できたら頑張って上げたいという思いではきょうは進めさしていただきたいと思います。その点は御容赦願いたいと思うんですが、いかがでしょうか。 4 ◯北出委員　きのう僕もちょっと疲れて転倒してしまったんです。元幹事長にはおしかりを受けるわけでございますが、できたら１０時ぐらいとかになるんやったら５時半の予定で終わっていただいて、あしたの午前中ぐらいにやっていただいたほうが体力的にもいろいろありがたいと思います。 5 ◯松本委員長　とりあえず一生懸命頑張って進めると。 6 ◯木下委員　それで、その取り扱いをね、待機ということであれば、例えば言いたいことや質問をどう取り扱っていくのかとか、私が行って聞いてやるのかとか、そういうことについて協議いただかないと、待機でどういう形でこの中に参画するのかということは、異例のことですからちょっと判断しとかないと、待機であればそういう形で入っちゃいけないことであれば、全く欠席と同じじゃないですか。それについてちょっと協議、諮ってください。 7 ◯松本委員長　別室で待機というのは、どこのお部屋にいるんですか。 8 ◯西本議会事務局長　控室です。 9 ◯松本委員長　木下委員が真砂さんの意向も受けて、そういう問題提起する分が十分でなく、真砂さんの意向が反映できないというようなことがあったら、それなりに木下委員がかわりに同じ会派の人として、そういうふうな御質問をしていただけたらいいかなと思うんですけども、どうでしょうか。 10 ◯堀口委員　それは真砂さんには大変気の毒やけれども、やっぱり議会は出席してなかったら物言われへんですよ。その辺は真砂さんも長いこと議員されてるから多分わかってられると思うし、その辺の処置は委員長、どうしても物を言いたいんなら、二重にでもマスクしてきてもろてやったらいいと思う。 11 ◯木下委員　本人が発症したわけじゃないんですよね。学校できのう罹患してきたんであって、真砂さん、家族全体にどうなってるかというのはわからないんで、大事をとって本人からこうしてるんで、例えばマスクもしてますからここで発言が許されるんであれば、私はしても──医学的なことはわかりませんけども、その辺の取り扱いをちょっと協議してほしいんですよ。 12 ◯和気委員　どこまで予防できて、マスクをして参加できるんやったら参加してもらうと。今いろんな予防対策がありますやんか。学校も今、はやったら学級を閉鎖するみたいなのがありますし、家族がなった場合については、マスクをして、あと手洗いとか、それでいいのかどうか。その辺を医学的にすれば、マスクして参加してもらうという方法でいいんと違いますか。そうでなかったら本人と違うから。そこだけ確認してくれたら。 13 ◯松本委員長　先ほど真砂さんから、家族にこういうことがあったと、そういうことで申し入れがありました。そして、自分は皆さんに御迷惑をかけることになったらいかんので、今回の会議については、出席するというのには迷惑をかけることになるのでという話がありました。それで、議長と副議長と事務局長と私と一緒にそのお話を聞かしていただて、とりあえずはそういうことであるならば待機をしていただくということでどうですかと言うたら、本人は、はいと、そういうことでありました。 14 ◯堀口委員　はいというよりも、それはどうするか、本人さんの意思を委員長がちゃんと確認をして、もう欠席のままでもいいんですかというんなら、それで確認──それとも、ここでどうしても発言をしたいという意思があるんなら、それはそれで委員長、一度真砂委員と確認をとってくださいな。例えば、もう欠席でいいんですと言ったら問題ないわけですわ。 15 ◯松本委員長　かかっていて、家族の中にあるということで、濃厚者としては外へ出ないようにということから…… 16 ◯北出委員　わかりました。そうであれば、家族に感染してる可能性があるんで、判断できてないんで、例えば私も老人の高齢者のところへ行けなくなる、そういうのは入るなという状況になってるんで、私としてもちょっと正面からこうなると、かかる、かからないよりも、可能性としてもうだめやという判断をせんといかんので、それは大変なことだと思いますよ、正直、本人もね。 17 ◯木下委員　だから、本人が待機ということで指示待ちしてるのは、そういう判断をしてほしいんですよ。欠席でいいんですよということじゃないんですよ。 　今、待機をしていて、ここでどういう形で参画するか、全く来ないでいいとか、どうするかということを協議してほしいということで待機してるんですよ。そういうことでしょう、さっき話されたことはね。来んでいいということの待機じゃないと思いますよ。だから、万難を排するのであれば、もう入ってくれるなという判断を今待ってるんだと。 18 ◯小山副委員長　本人が発言したいと言うたら、防備をして発言したもろたらええ。発言する権限はあんのやから。そうやろ。 19 ◯北出委員　防備の方法なんかないよ、そんなん。 　〔発言する者あり〕 20 ◯松本委員長　皆さんの意思を聞かしていただいて、そういういろんな判断していきたいと思いますけど。 21 ◯北出委員　防備というか、本人はまだかかってるかかかってへんか、この間もうち、岸和田祭りで税理士が子どもがかかってるということで２週間ほど来なかったんですけど、結果的には自分はかからなかったということがあるんです。ただ、判断ってわからないじゃないですか。５０％、５０％だったら、それはやっぱりかなりのリスクを伴うんで、僕自身としても非常に怖いなというふうには思います。 22 ◯堀口委員　我々でも、子どもが医療従事してるから、その辺はやっぱり怖いですよ、逆に。だから、そこらは本人さんに御了解いただいて、ほかの機会にまたやっていただくほうがいいでしょう。 23 ◯松本委員長　暫時休憩します。 　　　　　午前１０時１１分　休憩 　　　　　午前１０時２３分　再開 24 ◯松本委員長　今、真砂委員と副委員長、それから事務局長、お話をさせていただきました。 　真砂委員につきましては、先ほども説明させていただいたように、御家族の方がインフルエンザに感染したということもあって、本人はインフルエンザにはなっていないし、今は何の症状もないと。しかし、家族でそういうことになれば、１週間治るまで待機をする。そんな中で真砂さん自身はいるということで、もしここの会議に参加をして、皆さんに御迷惑をかけるようなことがあってはならないという思いがあって、どんなことがあってもこの決算委員会に出て質問をしたいとか、そういう思いで出たいというようなこととか、それから今のこの状況を見て、自分がそこに参加をしたことによって、皆さんに迷惑をかけたくはないと、そういう思いがいろいろあられるということで説明がありました。 　そして、この時点におきましては、この委員会の委員の皆さんのいろんな思いもお伝えさしていただきました。それを聞かれて、今回についてはこの会議に出席をするというのは、自主的に欠席という立場をとらしていただきたいという思いがあるということで、皆さんにお伝えをしてくださいと、そういうことでありました。それで皆さんよろしいでしょうか。 　〔「結構です」の声あり〕 25 ◯松本委員長　それでは、休憩前に引き続いて会議を開きたいと思います。 　先ほども申し上げましたように、土木費の延長ということで１８３ページから１９８ページまでの間、土木費を議題としたいと思います。 　それでは、質問を受けたいと思います。質問ございませんか。挙手をお願いします。 26 ◯和気委員　土木費の中の１８７ページ、負担金のコミュニティバスの運行です。この２０年度においては１便増車したというふうに思いますが、この成果と、それからあと、コミュニティバスの利用料金も変化があったんじゃないかなと思いますが、その実績と、あとバスの時間の間のことやとか改善されたようなこととかありましたら、総体的にお聞かせください。 27 ◯松本委員長　きのうの続きで、土木費は２０分ということで進めていきたいと思います。 28 ◯和気委員　次に、１８８ページの道路新設改良費の工事請負費ですが、この市場長慶寺と市内舗装工事の額と、何カ所で何メートルぐらいの舗装というんですか、その実績がどれぐらいなってるのかということもお聞かせください。 　それから、１９２ページの負担金で、この中に住宅・建築物耐震改良等補助金とあるんですが、これはどういうものなのか、どこへどのように使われてるのか、そういう制度があるのか、その辺も含めてちょっと教えてください。 　それと、次に公園管理ですが、１９３ページの需用費の修繕料、これについてと、それから委託料ですが、管理業務委託、これについて委託先はシルバーとかいろいろおっしゃっておられたというふうに思いますが、実際にこの公園管理の中で俵池の草刈りとかトイレの修繕、駐車場の管理とかどのようになっているのか、具体的にこの業務委託料の中に入ってるのかどうか。 　それと、あとミニ開発とかやったら公園を業者が一定の中でつくって、でき上がったらそれを市に寄附ですか、そういうようにお聞きしてるんですが、そういったところで市に委託されずに公園としての機能を果たしてないようなところがあるのかというところ、そういうところもあるのか、そういった管理はどのようにこの中でされてるのか、どこが責任を持ってるのかということも含めてお聞かせください。 　それから、１９４ページの公共下水道費の中で補正予算額で減になってるんですが、これについて簡単に説明をお願いします。 　それと、信達樽井線改良事業のところですが、これも補正予算で減額になっていますが、この減額になっている理由、それと草刈りの件とか、そういったことについてもどのように管理されてるのか。 　それと、あともう１つは、１９８ページ、工事請負費の中で、市営住宅の宮本住宅の３号棟給水管改修の分と２号棟の外壁改修工事、これについての御説明をお願いします。 　以上です。 29 ◯知久環境整備課長　私のほうから、１８７ページのバスについて御説明申し上げます。平成２０年度にどういう改善を加えたかということからまず御説明いたします。 　１点目、新家方面の第１便と２便の間にかなり空白の時間がありましたんで、それを詰めました。２点目は、山方面回りを１便増便しております。それと、鳴滝西停留所を新設してございます。 　これら３点の効果から、昨年の利用者数は１２万１,３８６人となりまして、前年度よりほぼ１万人の増加となっております。そして、収入ですが、前年度より４５万円ぐらいふえてございます。 　以上です。 30 ◯土井都市整備部参事兼都市計画課長　それでは、私のほうから、１９２ページ、負担金、補助及び交付金のうちの住宅・建築物耐震改修等補助金について御説明さしていただきます。 　これは耐震診断に対する補助金でございまして、昭和５６年以前に建てられた木造建築物を対象に１件当たり４万５,０００円、ですから１０件を補助したということです。 　以上でございます。 31 ◯高橋施設管理課長　それでは、１９３ページの１１節の需用費の５９３万４,５５８円の内訳ということでございますけども、この件につきましては公園遊具の安全領域に係る修繕ということで、この分につきましては６公園の改修を行っております。 　この改修というのは、遊具の配置に関し、遊具と遊具の周辺にいる子どもの衝突事故などを防ぐために、遊具周辺も含め、利用動線や各遊具の運動方向を考慮し、安全領域に配慮することということで、りんくう南浜２号公園、十二本松ちびっこ公園、りんくう南浜公園、新家楠台１号公園、サザンコースト１号公園の計５公園の安全領域の工事を行っております。これにつきましては、入札により行っております。金額といたしましては、１４４万６００円となっております。 　もう１つ、ほかの市内各地に点在する公園の修繕ということで、金額といたしましては４５０万円程度の修繕となっています。 　内容といたしましては、公園と遊具、トイレ、浄化槽、フェンス、時計、グラウンドマットの改修ということになっております。この分に関しましては、緊急を要するということで随時の発注ということになっております。その４５０万円に対しまして、全部で件数といたしましては５６件となっております。 　続きまして、１９３ページの１３節、管理業務委託料の内訳ということでございますけども、１,４５０万円ほどの管理委託がございます。きのうも御説明さしていただきましたけども、自治会に対しての管理業務委託１５１万円、またシルバー人材センターに発注している分が１４０万円程度で、そのうち年間契約ということで１２公園、その中には俵池公園の清掃等も入っております。 　そのほか、シルバーが１,０００万ほどありますけども、随時の分といたしまして７１０万程度、そのほか、ほかの公園の除草または剪定といったぐあいにしてる分が２００万円ほど、紀泉わいわい村の駐車管理業務委託が５４万、トータルといたしまして１,４５８万円となっております。 　続きまして、開発による公園の移管ということでございますけども、３２条協議で市の公共施設として協議を行う中で、公園につきましてはすべて底地から所有権を市のほうにかえまして、すべて移管を受けており、市以外で地元で管理している公園はございません。 32 ◯松本委員長　簡単に答えてあげてください。時間が余りないから。 33 ◯高橋施設管理課長　申しわけございません。宮本２号棟、３号棟の改修工事ということでございますけども、築年度がかなりたっているということで経年劣化に伴い、宮本３号棟なんですけども、給水管の老朽化が激しく、漏水や管内の腐食による赤水が発生しているということで、快適な住環境を提供するために給水管の改修を行いました。 　市営前畑２号棟の外壁改修ということで、これも外壁の経年劣化による漏水や手すりなどの鉄部のさびなどがあるということで、居住水準の向上を図るため、快適な生活を図るための改修を行ったものでございます。 　以上でございます。 34 ◯根来上下水道部参事兼下水道整備課長　私のほうから、１９４ページの公共下水道費の繰出金の減額の件についてお答え申し上げます。 　減額の主な部分は、総務費の中で施設管理費の中にポンプ場の管理委託料がございまして、その発注に伴う落札減と修繕部分でも発注に伴う落札減で減額をさしていただいております。 　以上でございます。 35 ◯奥田施設整備課長代理　それでは、委員御質問の中から、まず１８８ページの新設改良費の中の市内舗装工事の御質問についてお答えさしていただきたいと思います。 　２０年度につきましては、新家の東和苑の中の道路について舗装工事を行っております。面積としましては、２,０８４.８平米につきまして舗装を行っております。 　続きまして、１９４ページの信達樽井線改良事業費の中の不用額についての御質問だったと思いますので、お答えさしていただきたいと思います。 　まず、南海電鉄より提出されました工事費に基づきまして、移設補償工事ということで補償、補てんのほうの予算を計上したわけでございますが、工事着手後に現場精査したところ、ケーブル関係の架設方法を変更したことによりまして費用が軽減されたため、減額となったものでございます。 　それから、もう１つ大きな点としまして委託料のほうなんですが、府の工事委託におきまして、設計内容の精査によります設計金額の変更及び入札により落札率が７４％であったことによりまして不用額が発生したものでございます。 　以上でございます。 36 ◯池上都市整備部長　先ほどの公園の引き取りに関係する部分でございますけども、ちょっと補足説明をさしていただきます。 　通常は、開発行為によります新設公共施設であります公園につきましては、都市計画法の第３２条協議に基づき、同法第３９条、４０条によりまして用地の帰属及び管理権の移管をするというのが法律の指示でございます。 　その後、実態的には竣工いたしました段階でそのような都計法絡みの手続が終わった後、登記手続、それから引き取り手続という実務の手続がございます。たくさん開発がある中には、その間に若干の時間を要しまして、実際の施設としての担当課のほうに行く管理までの間のタイムラグが生じている部分もございます。 　それから、開発者による手続をなかなかしてこない、いわゆる遅延しているというような状況で、一部におきましては登記手続的な形の処理ができてない、いわゆる実態的な管理には至ってない部分のタイムラグがある箇所も、わずかでございますけどもあるということで御理解をいただきたいと思います。 　以上です。 37 ◯和気委員　そうしますと、この道路新設改良費の分で、具体的に新家とかいろいろされてるというふうにお聞きしましたが、この中でバリアフリー化がいろいろ言われてますが、段差解消の分とかこういったことについては、１９年と比べて２０年度はその額がそんなにふえてないというふうに思います。毎年その額については計画とかは何もないように思うんですが、その計画はないんですか。 　それと、あと公園管理の問題なんですが、俵池の公園のトイレの修繕もやっぱりしていただかないといけないなというふうに思います。見回りとかも市が管理しなきゃならないというふうに思いますが、トイレの中で自殺された方もいらっしゃるとか、やはり安心して子どもたちが遊べたりとか、いろんな部分では管理も含めてどのようにされてるのか。シルバーにお任せきりなのか、市としての対応はどうなのか。 　それと、今部長がおっしゃられていました３２条協議ですか、引き取りの手続がまだ済んでないというところで、そういう公園もあるというふうにおっしゃっておられました。実際、砂川のほうにそういうところがあって、いつも草刈りができてないとか、どちらも責任持てないということで、遊具も危ない状態でそのままほうっている状態やから、そういうのは速やかにそういう協議なら協議手続をその業者としていただいて、危なくないように公園ということにするのか、なしにするのかということもしていただきたい。市内に何カ所あるのか、どのように今までしてきたのか。もう何十年もほうってるんじゃないかと思うので、その辺を速やかに解決してほしい。 　その辺と、もう１点、この宮本住宅の管理ですが、かなり古いということでお金もかけていただいて修理も外壁もされてということですが、それ以外についてはその年には何もされてないんですか。その１点、やっぱり安心して住める、快適に住めるということでおっしゃってましたので、それを具体的に２０年度において何をされてるのか、それもお聞かせください。 38 ◯高橋施設管理課長　俵池の公園の修繕ということでございますけども、もちろん安全に遊んでいただくということで、不備な箇所があれば予算の許す限りで修繕は行っております。 　ほかの公園につきましても、市民の方々、またきのうも言いましたように公園管理報告書に不備があると。また、市民の方々から電話等いただければ、現場に出向きその箇所を把握し、危ないものであれば、修繕も不可能なものであれば撤去、修繕可能なものであれば修繕というような形で対応さしていただいております。 　宮本の住宅の管理につきましても、住むに当たり不備な点があれば、小さいことですけども、市のできる範囲の中で改修は行っております。例えば、この間も先生とあれですけど、ドアがあきにくいとかいろいろあった中では、その都度出向き、確認を行った上で個別に改修を行っております。 39 ◯池上都市整備部長　私のほうから、バリアフリーの関係で計画ないのかということでございますけども、既設道路のいわゆる段差解消的な工事だと思いますが、いろいろ本会議なんかでも質疑あるんですけども、既設道路につきましては沿道に張りついておる関係上、なかなか実態的に、計画的に継続してできない状況にあるということもひとつ理解をいただきたいと。 　計画的には、当然本年度につきましても市道樽井大苗代新家線、いわゆる泉南中学校前の山手側歩道につきましてバリアフリー対策の工事をやります。 　これは先ほど言いましたように、沿道土地利用の関係で施工が可能な箇所ということで、そういう現実に即してできるようなところにつきましては計画的に実施しているということで、ひとつ御理解をいただきたいと思います。 　それから、公園の関係で引き取りについてありましたけども、都市計画法的にはいわゆる竣工検査が終わりまして、完了公告の翌日におきまして地元市町村の管理権が移管するという、都市計画法はそうなっております。実態的には、都市公園の管理条例によりまして、施設を管理する担当課のほうに登記手続がなされて実際は管理するということなんですね。 　その登記手続のときに、登記は嘱託登記でやるわけなんですけども、いわゆる権原の移転の同意書を登記名義人からいただかんといかんわけですね。そういう手続を何らかの理由でまだされてない箇所もあるということなんですね。 　ですから、この辺がちょっと法律の難しいところなんですけども、強制的にできない部分もございまして、それは管理面でやはり問題があるということで、担当の都計のほうにおきましてもそれの解消に努めているというところでございまして、こちらから強制的に法人の実印を持ってきて押さすというような強制力はございませんので、その点はひとつなるたけそういうことにならないように行政指導してるということで御理解をいただきたいと思います。 40 ◯和気委員　この砂川樫井線のとまってる──補正についてはお話しいただきましたが……。すいません、言いませんでしたか。草刈りのことを言うたと思うんですが……（発言する者あり）。すいません、間違えました。 　では、公園の引き取りについては、ずっと長い間置いてる状態で遊具が危ないということもあります。それは手続、市は相手があるということを言うてますが、やっぱり遊具がある以上は危ないですから、けがでもあったらあきませんので、責任は相手側にあるかもしれないけど、そういったところを難しくても何十年もほうっておくんじゃなくて、早急にそういった努力をしていただきたいというふうに、これは意見としときます。 　それと、私、言い間違ってる分があるかもしれませんが、長慶寺砂川線の改良工事のところで、砂川の駅から新しく改良工事されてるところの……（発言する者あり）樫井線ですよね。言ったと思うんですが、その草刈りの話をちゃんとしてほしいということです。すいません、混乱しておりました。申しわけないです。もう意見にしときます。ちゃんとしてください。 41 ◯堀口委員　簡単にちょっと聞かしていただきます。 　１８８ページ、補償、補填及び賠償金の中で道路賠償責任保険というのがあるんですけども、この保険の範囲というんですか、今の道路状況が大変悪くなってる部分がたくさんあるんですけども、どのような道路までこの保険が適用されるのか、あるいは事故もどのような事故までは──例えば人身だけなのか、あるいは車両がそのことで傷んだ場合も補償対象になるのか、その辺の範囲をちょっと教えていただきたい。 　それと、先ほどの和気委員ともちょっとダブると思うんですけども、都計費の中での不用額が大変多いんです。このことは当然いろいろ問題があるんでしょうけども、このことによって、例えば砂川樫井線、信樽、これの供用開始がおくれるのか、どんな大きな問題が起こってるんか、わかってたらちょっとその辺も教えていただきたい。 　それから、１９６ページ、砂川駅前周辺整備事業の不動産鑑定料、物件調査委託料、これについてはどの辺の部分を鑑定されて物件の調査をされたのか、それも教えていただきたいと思います。 　それから、もう１点、これは俗に言うちびっこ広場ですか、これはこの所管でいいんですよね。牧野の十二本松の遙拝所、これもちびっこ広場の認定は一応されてるんですよね。 　ここの用地代が、これは信達神社の用地代やと思うんですけども、ここ近年になって、実はこの間神主さんのほうから、この部分の用地代が切られたんやという話なんですけども、その辺の実態がわかってたら教えていただきたい。いつ切ったのか、どういう理由で切ったのか。投票所にも使うてるやろ、あれ。 42 ◯高橋施設管理課長　それでは、補償、補てんについて御説明さしていただきます。 　道路の範囲ということでございますけども、この道路の範囲というのは市の管理している道路の範囲やということで御理解願いたいと思います。 　それで、人身だけか、物損もあるんかということでございますけども、物損についても市の管理が悪いということで、車等に被害を及ぼした場合は、車の補償も行います。 　以上でございます。 43 ◯土井都市整備部参事兼都市計画課長　それでは、私のほうから、１９６ページ、和泉砂川駅周辺整備事業費のうちの役務費の不動産鑑定と物件調査委託料について御説明さしていただきます。 　不動産鑑定なんですけども、これは信達樽井線沿いで１カ所、それからそのライフの裏の柳原砂川線で１カ所、この２カ所鑑定をとっております。それと、それ以外に土地が全部で１０カ所ありますけども、残りの８カ所については、その２カ所を標準地として比準したということでございます。 　次に、物件調査委託料でございますが、整備範囲の中に棟数でいくと２２棟の建物がございますけども、その建物について評価証明であるとか登記簿謄本、そういったものから建物の構造、それから築年数、延べ床面積、そういったものからすべての建物について概略の調査をしたということでございます。 　以上でございます。 44 ◯奥田施設整備課長代理　それでは、委員御質問の１９４ページの信達樽井線の不用額につきまして御答弁のほうを申し上げたいと思います。 　先ほどと同じような答弁になるわけでございますが、南海電鉄より補償、補てんにつきましての移設補償工事費につきまして、予算額につきまして出していただいたわけなんですけども、工事着手後に現場を精査したところ、ケーブル関係の架設方法が変更になったことによりまして費用が軽減されたために、不用額が出たということでございます。 　それから、もう１点は、大阪府のほうへ工事委託しておるわけでございますが、設計内容の精査によりまして設計金額が変更になったこと、それから入札により落札率が７４％になったことによりまして不用額が出たことでございます。 　以上でございます。 45 ◯池上都市整備部長　私のほうから、ちょっと補足説明で、道路賠償責任保険の対象の関係でございますけども、これはあくまで対象路線は管理している道路すべてでございます。 　しかし、事案が生じた場合の責任につきましては、我々の管理者に管理瑕疵があるという場合のみでございます。事故があったから、いわゆる道交法に抵触するような形で、運転者の責において事故を生じて車が損傷したとか、いろんな形で人体にけがをしたとかというようなケースでも、あくまで道路の管理瑕疵があった場合の対象だけでございますので、大半はほとんど運転者の責務のケースが多いということで、ひとつよろしくお願いしたいと思います。 　それから、信達樽井線並びに砂川樫井線の完了時期の話でございますけど、不用額に関連してということです。昨日の議員の御質問の中にもございましたが、信達樽井線につきましては、大阪府との工事契約の関係で知事の交代による暫定予算等々の理由があった中で、委託関係の予算が組めなかったということで、６月議会が９月議会になったというようなことで３カ月遅延したとか、鋼材の需要不足等によりおくれたとか、それから歩道橋の入札不調により３カ月ほどおくれたということで、トータル、事業努力もいたしました中で、２２年３月末暫定供用開始という、橋梁区間の部分につきまして６カ月おくれまして９月末に完成するのではないかというふうな形で思っております。 　それから、砂川樫井線でございますけども、これも前々から同じように道路の暫定供用とあわせてやるつもりで鋭意やっておったんですけども、最終の認可部分の起点部分の１件の物件補償等で、任意交渉がまだ解決に至ってないというようなこともございまして、あと今年度用地補償契約の成立に向け、鋭意現場のほうは努力してるんですけど、まだ正式な内諾に至ってるという状況までは至っておりません。 　ですから、それが近々解決したといたしましても、認可区間の砂川樫井線１,４９８メーターの認可区間の供用開始につきましては、早くてももう２年ほどはかかるのではないかと思っております。 　失礼しました。答弁漏れで、十二本松の牧野のちびっこ広場のところにつきましては、今現在は都市整備部の公園管理ということで我々の所管になっております。底地は我々のほうで一切支払いはしていない。 　それで、実は経過がございまして、もともともう何十年ほど前ですけども、設計施工して、市のほうで、当時の事業部でやったんですけども、底地とか、もともと教育委員会で管理していた施設なんですね。それを集約して公園管理という形で持ってきたという経過がございまして、その中では我々底地につきまして予算組んで支払ったとかというのは、実績は全くないわけなんですね。ですから、実態管理だけですので、ちょっとその辺わからない部分があります。 46 ◯伊藤施設管理課長代理　十二本松の件ですけども、今までの契約を見さしていただきますと、５年契約で８年から１３年度、１３年度末から１７年度末で５年契約を継続さしていただいてるんですけども、１８年度単年度契約ということで、これが最終という形になっております。 　協議については５年契約、５年契約で継続さしていただいてたと思うんですけども、そのときに神社さんとのお話で、最終１年度契約ということで納得していただいたという経過があったと思います。 47 ◯堀口委員　初めの道路賠償責任保険の場合、何かややこしい部分があって、例えば里道とか、普通、道路としては認定してないんでしょうけども、通行にはずっと供与している。そういう道で大変危ない部分があるんですね。 　実はこの間も私の友達がそこで車の破損事故をやってしまった。現場を見てみると、これはまた終わった後、部長に一遍見てもらおうと思ってますけども、大変な危ない道路になってるんです。 　その辺が、そういう例えば道路と認定してないと言ったらおかしいですけども、里道を普通、通用口として使ってるとか、そういう部分についてもこの保険は適用できるのかなというのをもう一度お聞かせいただきたい。 　それから、事業のおくれの話ですけども、特に砂川樫井線は目立つんですね。あれだけの部分ができてて、今、和気議員のほうからも草がぼうぼうと真ん中には生えてると。地元からはやっぱり目立つんですね。だから、できるだけ早い解決をやっていただきたいなと、こう思います。これは要望でいいと思います。 　それから、今問題になってる十二本松の遙拝所なんですね。これは市も投票所に使うてる。実はこの間、祭りの関係で神主さんのほうから問題提起があったんですけども、私も記憶してるのは、あのバブルのころに１０万円だった地代を上げてくれということで、私は３０万に上げた記憶があるんですね。それがなぜ、例えばちびっこ広場に使われ、あるいは投票所に使われてるのに、どうして地代が１８年度で切られるのか、この辺は大変おかしい。 48 ◯池上都市整備部長　再度の御質問にお答えさしていただきたいと思います。 　まず、道路の賠償責任保険の関係でございますけども、いわゆる生活道路的なものについては対象範囲となっております。 　ただし、１つ事例を挙げますと、認定道路で例えばグレーチングが外れておって事故を起こして、車体の下部において損傷を起こしたというようなケースを想定しますと、まず運転のときの状況がありますね。 　通常、側溝部分を通らずに車道部分を通るというのが１点あります。視認できるのかできないのか、対向があってそこを通らざるを得なかった場合に、そこに落ち込んだというようなケースの場合でも、何百本と管理してますんで、現場確認の指摘があって現場を見ておきながら、長い間修繕せずにほうっておったようなケースは、当然管理者の責ということになります。 　ただ、全部が全部毎日回ってるわけではございませんので、わからなかったというようなケースにつきましては、非常に判断が難しいですね。保険屋に聞きますと、それは運転者の責になるではないかと、大半がね。そういう事例もございます。 　運転手は安全運転に努めなければならないというところがございますので、道交法の考え方の中では非常にその辺が難しいところもございます。ですから、簡単に言えば、わかっておって放置しとって事故が起こったというようなケースですね。 　ですから、今御指摘のあったような生活道路につきましては、御指摘がありました現場、応急対応はやっぱりやらなあかんと思いますので、応急対応をさしていただきますけども、保険対象の事案としては非常に成立しづらいのではないかなと思っております。 　それから、牧野の十二本松のところのちびっこ広場の地代の件につきましては、ちょっと調べさしていただいて、経過等も精査した上で納得のいただけるような形で調査して検討さしていただきます。 49 ◯堀口委員　今の保険の話で、そこの部分は補償してくれというような話じゃないんです。ただ、そういう状況だからぜひ修繕してほしいという要望があったんで、これはまた後からお願いをしようと思ってます。 　それと、もう１点、ご存じやと思うんですけど、葛のほうから梵天山へ上がる道路、これは水道の水源地があるんですけども、あそこなんかはこの間から大変危険な道路で、これなんかはそんな対象には入らないのか、もう一回お聞かせをいただきたいと思います。 　それから、十二本松の件ですけども、現実にちびっこ広場で使われて、あるいは遙拝所、投票所というのに使われてますよね。市が利用してるのに家賃を払わない、こんなむちゃな話、私はないと思うんで、どういう事情があったのか。しかも、神主さんがやっぱり欲しいと言うてるんですから、それは一度きちっとした、どんな形でとめたのか、精査をして報告をいただきたいと、このように思います。 　以上です。 50 ◯松本委員長　私のほうから１点だけ、俵池の公園ですけど、草がいっぱい生えて、何ぼ刈っても刈っても草ってだんだん伸びますやんか。それは１年に１回だけでしょう、全体に刈るのは。２回ですか。１回だけでしょう。 　この前もピラカンサを危ないから切ってもろたんですよ。１年ぐらい前に切ってもらいました。その後、小山に盛った石の山があるんですけど、そこにはツタが絡まって、あの上散歩に行ってひっくり返ったんですよ、私。だから、あそこも歩けない状態ですわ。 51 ◯堀口委員　ちょっと待ってよ、今の葛の件だけちょっと答えさしてよ。 52 ◯松本委員長　まだ答弁あったの。終わったんかと思った。 53 ◯堀口委員　葛の水源地へ行く道は、どういうあれをしてるんですかと聞いてるので、ちょっと。 54 ◯松本委員長　ごめんね。私、もう堀口さん終わったんかなと思って。 55 ◯堀口委員　いやいや、その答弁だけ。あとの質問は終わった。 56 ◯松本委員長　そしたら先にしてやってください。失礼いたしました。 57 ◯池上都市整備部長　葛畑から行く水道道の分で梵天山まで至るところ、現場は僕も知ってますけども、いわゆる里道は里道なんですけども、利用形態からいきますと、それぞれの昔からの里道的な扱いの道路の部分と、それから水源施設がございますので、その辺の共用施設という考え方になるのかなと思います。 　ですから、賠償責任の事案が生じたことは今までないんですけども、そういうことの起こらないような適正管理に努めてまいりたいと思います。 58 ◯堀口委員　だけど、水道部長、あれは言うとかな、ほんまに水道部の子、かわいそうに、水源地見に行って、ほんまにおまえら、これ、命失わへんかというような道路になってる。せめて簡単でも舗装ぐらいは、水道でやるんか都市整備でやるんか別にしてやっとかんと、あれ１つハンドル切り間違ったら死ぬよ。 59 ◯池上都市整備部長　それと、家賃の地代の関係ですけども、御指摘のとおり、当然ただで使うというのは問題があるんかなと私も思っております。借地事例、事案、公園の借地してるところもございますので、他の公園の借地事例と比較しまして、検討して前向きな対応をさしていただきたいと思います。 　以上です。 60 ◯前川上下水道部長　今、堀口委員の御指摘がありました道路につきましては、先般からずっと信号ケーブル、それから電気ケーブル等タンクまではずっと入れておりまして、最終的には舗装関係も私どものほうで行っていきたいということで事業は展開さしていただいてます。 　あと、今言われております水源までの間、大変奥の深い山でございますんで、そこら辺については今後都市整備と十分協議さしていただいて進めさしていただこうかなと思ってます。 　以上です。 61 ◯堀口委員　それは部長、もういいですけど、せめて簡単でも舗装ぐらいしてやらんと、あの道は雨降ったらほんとに危ない。僕は職員が１つ事故をやったらほんとに命にかかわるような道やと思うんで、地元からも要望ありますけども、ひとつ対応してあげてください。 62 ◯松本委員長　すいません、先ほどはどうも。 　もう１つ、俵池公園というは芝生の部分もいっぱいあったんですよね。芝生にも雑草だらけで、もうえらいことになってますやろ。あれはやっぱりちゃんとしたスポーツ──俵池グラウンド近隣公園ですか、だからちゃんとした公園としての位置づけで対応せんとあかんと思うので、その辺のところはどういうふうに考えておられるのか、その１点だけ答えていただきたい。 63 ◯池上都市整備部長　御指摘のところにつきましては、十分認識いたしております。 　ただ、公園管理費の非常に少ない中で、効率的、適正な管理ということで非常に苦慮してるわけでございます。草刈りにつきましても時期を年１回で対応できるようにということなんですけども、そういう形で効率的にやらないかんということでやっておるわけですけど、実態は御指摘のあったようなことにつきましても十分認識いたしておりますので、ひどいところにつきましては、適宜、随時、対応についても現場のほうでするように対応さしていただきたいと思います。 64 ◯松本委員長　緑化基金とかもあるんやから、そういうのを使っていけるようなことを考えてみはったらいいかなと思ったりしてるんで、それは要望しておきます。 　次に質問。 65 ◯木下委員　真砂委員の件は御迷惑をおかけしました。２人分やろうと思ったんですけど、ちょっと意思疎通ができてませんので、簡単に１点だけ。 　信樽線、繰越明許をやっておくれてることは把握できてますし、きのうきょうと部長の答弁をいただいたんですが、ちょっと私、時系列的に確認いたしたいんです。１点目の府の状況は、今、６月議会が９月議会にずれたのはわかりました。 　それで、あと２つの鋼材の値上げの関係とそれから歩道橋の入札の不調のこの２つですね。どの時点で──鋼材については、橋げたを委託した業者の入札がいつあって、その業者が鋼材入手ができなかったということですよね、結果としてね。 　だから、その時期はいつなのか。しかも、その鋼材は何ですかね。いわゆるハイテン材だと思うんですけども、非常に特殊な別注のひもつきのものなのか、店売りで購入できるものなのか、その辺についてちょっとお聞かせいただきたい。 　それは、その業者がどこまで企業努力をしたのか、それからそれを発注した、こちらから委託した大阪府の原課がその橋脚を入札した業者に対してどういうアクションをしたのか。ほんと言えば契約不履行になるんじゃないですかね。 　入札して落札した業者が、鋼材が入手できないから、そんなことは、どういう条件になってるのか。その辺を発注した大阪府がその業者とやりとりしたのか、その辺が全く見えてこないんで、ちょっと詳細に説明してください。 　歩道橋入札の不調の原因もわかりますね。ただ、それはそれで条件が合わなかったんでしょう。しかし、いずれにしても大阪府に委託してることでありますから、府と市の関係は、以前どなたかが指摘しましたからそれについては問いませんが、時系列的にいつ入札、発注して、それからその後の企業と大阪府のやりとりの問題、ちょっと時系列に説明願いたいんですよ。 　問題は、それが来年の３月末に完工目標で、今までいろいろかんかんがくがく論議してきた問題ですね。不要不急だという指摘もございましたし、それがきのうの答弁では、もっとおくれるところが６カ月程度で済んでるというような説明をされました。だったら何で２２年度完成目標にしんどい財政状況の中でやったのかという疑問もつきまといますわね。 　それと、もう１つ、逆に言えば、６カ月おくれることによって、今市民があれを早くつくってくれという声は全く聞かないですね。当該の分は別ですよ。工事が邪魔だから早くつくってくれというのはありますけど、あれを通してもらわないと困るというような声は、余り聞かないですね。 　それは別にして、これは余りここで言う論議ではないと思いますけども、鋼材値上げだとかそういうところの理由について、時系列的にもう少し府とのやりとりについて説明願いたいと思います。その１点だけです。 66 ◯池上都市整備部長　先ほど来御答弁申し上げてますとおり、まず大阪府の岸和田土木事務所に委託工事として委託してるわけですね。ですから、工事発注等の仕事につきましては大阪府が行うと。 　大阪府が行う予算が、知事が交代しましたので、そのときは暫定予算というふうな予算になりましたね。ですから、そのときの委託工事の予算が入ってなかったということで出せなかったということによりまして、本市の議会承認が６月議会で承認いただいてやるつもりが９月議会に遅延したということで、ここでもう３カ月おくれますね。 　それから、先ほど来御指摘のありました鋼材のことをまた後で説明しますが、歩道橋の工事の入札で２回不調になったというようなこともございまして、入札手続でまた３カ月ほどおくれたと。 　次に、鋼材の関係ですけども、需要増、需要が集中したということで、内容的には橋梁などの特殊規格のものが慢性的な納期遅延状況になったと。これは契約上瑕疵になるのではないかというような御指摘でございますけども、一般的には業者の責においてそういうことになったのかどうかという部分がございますので、他の都市の例えば建設省における工事なんかでもこういう状況に陥ったところを我々も調査いたしておりますけども、契約約款等からいきましても、業者の責においてそういう事態に相なったということでございませんので、いわゆる債務不履行みたいな形になるということではないというふうな見解を我々も判断いたしておりますし、関係法令に照らし合わしましても、それはそういう事案に該当しないというふうに思っております。 　以上です。 67 ◯木下委員　それで今、部長、淡々と答えられるところがよくわからないんですよ。何でおまえたち、３カ月もおくれてと大阪府に文句を言うのが普通じゃないですか。委託してるんでしょう。一生懸命、ない金をはたいてかんかんがくがく論議してつくる信樽線でしょう。それがよくわからないんですよ。何か他人事なんですよね。大阪府にもっと早くつくらんかって、どなたか言ったんですかね。それ聞きたいです。 68 ◯池上都市整備部長　当然こんな事態になってるわけですから、我々も本会議で私も何回も答弁しておりますし、市長も２１年度末暫定供用ということを何回も言ってますので、当然私も、個人事でございますけども、任期中にテープカットを見たいと強い思いがございました。 　ですから、ここに至るまでは結果的にはこういう形になりましたけども、当然大阪府のほうにも物を申してるということで、現場のほうでは本当に机たたいて書類ぶつけてでもというようなことを何回もやってます。 　最後には、やはり我々レベルではいかんということで市長も出向きまして、都市整備部の部長に抗議しに行ったりとか、いろんな形で幹部にも言ったりとか、我々レベルでは本庁の窓口の担当課のほうの課長にかけ合ったりとか、それから岸和田土木の所長にかけ合ったりとか、いろんなことをやってます。ただ、結果的に整理いたしますと、先ほどのような３点の理由ということで万やむを得ないと。 　ただし、できることならば６カ月と言わず──これ全部足したら１年ほどになるんですけども、６カ月という形で何とか処理できるというところまでになったわけなんですけども、それでもまだ何とかもう少し早められないかということにつきましては、業者にも委託先であります大阪府にも物を申し上げております。 　現在も請負業者につきましては、契約工期がこんなことになってしまったんだから企業努力をしなさいということでは強く申し入れしてます。何も淡々とやってるんじゃなくて、非常に強い思いで抗議をしたりとかいろんなアクションをやっております。やった結果、こういうことになったということで御理解いただきたいということでございます。 69 ◯木下委員　こちらのアクションはわかりました。向こうはどういう反応を示してるんですかね、相手方は。岸和田土木、それから府の幹部まで行ったんでしょう。橋下知事まで行ったらどうですか。いやいや、行ったんでしょうかね。それから向こうの原課はどういう答えをしてるのか。いや、こんなこんなで仕方ないですよと言ってるのかどうかね。その辺なんですよ。 　今、部長の、一生懸命やりたいと、３月末。それから、市長も来年５月まででしょう。部長は３月で終わりですけども、市長はどうなるかわかりませんわね。一生懸命これだけやったら、テープカットをさしてあげたいですわ、ほんと。しかし現実不可能でしょう。 　だから、やっぱり状況というのは変わるんですよね。状況は変わるんですよ。だからお金があるうちにやることと、ないときにやることの判断をする。府の融資が５％スキームがいいからやるとか、そういう判断が果たしてどうなのか。しかも、それが泉南市の財政に大きく影響してるわけでしょう。 　だから私はそこまでしてやるんだったら、当該原課や市長も含めて、大阪府を相手取って損害賠償するぐらいの──契約上は無理という理屈はわかりますよ。それぐらいの姿勢を見せてつくってはどうでしょうか。それがどうも答弁では、今聞きました。今聞きました。それまでは淡々と言うから、私ちょっと腑に落ちないからきょう再質問さしていただいたんですよ。 　だから、向こうの答えを聞いてください、向こうはどう言ってるのか。そんな淡々だったら、それこそもっと強いアクションとっていいんじゃないでしょうか。 70 ◯池上都市整備部長　当然、現場のほうはこんなん言いましたらちょっと問題あるかもわかりませんけども、交渉事ですので、工期どおりやらんかというふうなことについては、あらゆる手段を使って土木事務所とはいろんな意味でいろんな仕事を共同でやってます。信達樽井線で委託してる部分だけでございませんので、ほかのことに関しましても、これ間に合わさんかったらこれにも影響するでとか、交渉事ですからいろんな手を使っていろんなことをやりました。 　先ほども言いましたように、ある会議の席上は、府の企業局の関係、それから土木事務所等の合同会議のときも、関係の資料を机の上にたたきつけて帰ってきたこともあります。 　ですから、当然本来ならば来年の３月末竣工というのは至上命令でしたので、やらないかんということは相手方も特に認識はいたしておったんですけども、万やむを得ないということで、最高幹部であります都市整備部長まで行ったりとか、いろんなことをやりました結果こういうことになりましたけども、そういう中では大阪府とも熱いやりとりがあったということで、大阪府についてもそのことは十分議会答弁なんかも確認した上で、理解してる中で苦渋の選択になってしまったということなんです。ですから、相手方もそういう意味では迷惑をかけたという、認識は当然我々と同じような形で持っております。 　ですから、最終的には結果責任と言われれば非常に責任を感じておりますが、相手も私と同じような気持ちで最後は接していただいた中でこういう結果になったと。 　それで裏話ですけども、土木事務所長やら府の都市整備部長に市長と一緒に抗議に行ったときは、私が横で一緒に行ったんですけども、おまえの責任やと、責任とってこいつ首にするんやというようなことまで言われて非常につらい思いをしたんですけども、結果的にはこういう結果で、最長で６カ月の遅延ということで、その中で最大のまたさらに努力をするということで双方協議が調ったということでございますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。 71 ◯北出委員　それでは、何点か質問さしていただきます。 　土木に関しましては、大きく２つ、大型公共事業の進捗状況ですね。信達樽井線、砂川樫井線、和泉砂川駅前開発の問題、ちょっと概括的にこの決算の中から出てくるイメージをもうちょっと説明していただきたいと。 　もう１つの問題が、同時に生活道路の整備とか維持管理が大きな問題だと思うんで、その２点なんですね、大きく質問の項目は。 　その中で具体的に言いますと、１８７ページの道路維持費７,０８３万円で、この額面が徐々にふえてきてるんですけれども、この辺今後も含めてどうあればいいのか。僕はもう１０年前から、生活道路というのはもうちょっと予算組みすべきだと。 　大型公共事業は補助金が入るけれども、生活道路に関しては単独でやらなきゃならないという問題があるんですけれども、それでもやっぱり拡大すべきだと。拡大の傾向は多少あるんかなと思うんですが、その辺の評価ですね。 　それで修繕費、光熱費が４,６４０万円と、多いか少ないかこの辺の説明をしていただきたい。 　工事請負総額が１,６００万円となってますが、当局は難しいと思うんです。全市的なバランスのとり方ということを、どんなふうに考えてやってらっしゃるのか。 　それから、道路補修材料費３０万円ですけども、これは各区に材料支給という形になると思うんですけども、この辺の案配はどうなのか。それで合理的にうまく運営できてるのかということ、協力をコミュニティからもらってるのか、その辺の問題をちょっと説明していただきたい。 　道路新設改良費４,３８７万円、これはほかの方が質問されたかと思うんですけども、不用額４００万ほど出てますんで、それをもう一度説明していただきたいということと、道路新設改良等で都市計画上の仕上がり方をどういうふうに評価してるのかということをお聞きしたいと思います。 　それから、河川費の項に関して、目３の浸水対策費ですね。排水ポンプ点検委託料、これはどこをやってるのか、ちょっとお示し願いたい。 　同じような意味で目４で排水路維持改修費６５３万円、どういうふうな形、どのような問題が発生しているのか。これも全市的な展開になってるんですけれども、その辺の選択基準とかを説明していただければと思います。 　それから、都市計画費ということで、これはまた総合計画をやるかどうか、自治法に基づいてやるのか、総花的で何もやれなかったという過去の経緯をもってどうするのかということなんですけど、その一部の都市計画調査費で生産緑地の都市計画変更図書作成委託料についてちょっと説明していただきたい。総合計画との関係でもちょっと言及していただければありがたいということです。 　次に、目３で公園管理費が３,７４３万円ありますけれども、公園の老朽化が、市制をしいてから何十年とたってそれが進行してるということと、大型道路も含めて、さきにもありましたけど、草刈りの問題の費用とかその辺の問題点と解決の図り方、非常に難しいと思うんです。方々から言われてくると思うんで、その実情をちょっと説明していただきたい。 　一応そこまで。大枠からやってくれるかな。 72 ◯池上都市整備部長　では、街路事業等の周辺整備事業の関係の大枠についての基本的な考え方を御説明さしていただきたいと思います。 　まず、信達樽井線でございますけども、当面は先ほど来議論になってました部分、いわゆる橋梁区間の南海をオーバーパスで飛びましてりんくうタウンにタッチする部分につきましては、早期供用開始を目途に全力を傾注してるという状況でございます。 　事業認可区間であります府道堺阪南線からりんくうタウン内の道路へのタッチ区間、事業認可区間につきまして、残りの間につきましては、またそれが終わりますとギアチェンジをしまして、通常の街路事業の進捗スピードに基づいて事業継続を図っていくということでございます。 　次に、砂川樫井線でございますけども、砂川樫井線につきましては、さきの質問者におきましても御説明申し上げましたように、事業認可区間、砂川駅の某モータープール交差点から一丘団地の市街化区域、調整区域の線引きラインまでの事業認可区間１,４９８メーターにつきましては、あと移転補償の関係のまとまってないのが１件となっております。ですから、これが契約成立いたしますと一気にできますので、予算的な街路事業の予算も確保できておりますので、完了でき次第事業完成を目指したい。 　その次に、それぞれ砂川樫井線が完了する、それから信達樽井線のギアチェンジによります事業費の部分とか、その辺を加味いたしまして駅前の周辺整備、前回信達樽井線並びに砂川樫井線の駅広の都市計画変更をさしていただいた関連事業に進まなければならないと思っております。 　ただ、財政上のいろんな厳しい制約がございますので、当面はできる準備段階として、先ほど都計調査費の関係もございましたけども、そういうもので準備をしておっていわゆる事業認可、都市計画法で言います５９条認可がとれる段階に来ますと、予算の裏づけも要りますので、そういう準備をしていくというふうな形で、基本的にはこの２路線の完成を見た後に砂川駅の関連の周辺整備事業、いわゆる駅前広場等の街路事業、それから駅の関係の事業ということになります。 　この間、この間の９月議会でもお願いして上程した上で予算成立したわけですけども、エレベーターの関係でそういう有利にできるようなものがあれば、先にでも先行していくということで知恵を絞って事業化していきたいというふうな形で思っております。 　以上です。 73 ◯土井都市整備部参事兼都市計画課長　それでは、私のほうから、１９２ページ、生産緑地地区の都市計画変更図書作成委託料について御説明さしていただきます。 　生産緑地につきましては、平成４年に市街化区域内農地について宅地化するもの、それから農地として保存すべきものということで都市計画決定を打ってるということでございます。 　今６０数ヘクタールあるわけなんですけども、実際の耕作されてる方が非常に高齢者が多いと。その耕作されてる方が病気並びに故障等によって農業を営むことができないという方がおられまして、そういう方については営農できないということで、言うたら買い取り請求ということで減少するということが実態としてございます。そういう中で、計画決定の変更を同時にやっているということの委託の作業を行ったということでございます。 74 ◯根来上下水道部参事兼下水道整備課長　私のほうから、１９０ページの浸水対策費の中の排水ポンプ点検委託料について御答弁申し上げます。 　これにつきましては、市内岡田地区、樽井地区、新家地区におのおのあります雨水の排水ポンプ場を年間契約にて委託しておるものでございまして、２０年度につきましては株式会社エンヴァイロさんに委託しております。毎年、この委託につきましては入札で年度当初に発注しております。 　続きまして、同じページの排水路維持改修費の中の維持管理についての選択基準についてでございますが、雨水整備も下水道として進めておりますが、まだまだ未整備な排水路が市内にたくさんございます。 　これにつきましては、市のほうで調査しております部分、並びに地元から要望いただいております箇所につきまして年次的に対応さしていただいておりまして、まだ完全に至っておりませんけども、限られた予算の中でそういったものを基準に予算要求の折に上げていって、年次的に改修しておるというところでございます。よろしくお願いします。 75 ◯高橋施設管理課長　それでは、１８７ページの需用費の４,６３４万6,０００円の内訳ということで、先生、光熱水費と言いましたけども、防犯灯の光熱水費ということで、毎年防犯灯の設置が何十本とふえております。その関係で、光熱水費等々につきましても毎年１００万とかそのぐらいのペースで上がっております。 　続きまして、その中の需用費の修繕費につきましても、毎年、財政的には苦しい中ですけども、予算的には少しではありますけども、つけていただいて、その中で市内の全部に回らないわけなんですけども、市民からの要望、また区長さんからの要望、または市会議員さんからの要望等々につきまして優先順位の高いところ、また危険度の高いところ等々を選んで修繕を行っております。 　続きまして、工事請負費ですけども、工事請負費につきましても予算的には年々少しではありますけども、予算推移としては上がってきております。この中でほかにもまだすることが、市内の中では古い地区、年数のたってるところ等々たくさんある中で、いろいろ順番待ちがありますけども、そこらにつきましても、損傷のひどいところ等につきまして順次改修を行っております。 　続きまして、原材料費につきまして説明さしていただきます。 　原材料費につきましては２６万という金額ですけども、これにつきましては市の職員で応急的に道路の穴伏せをするレミファルト、また砕石、Ｕ字溝を購入したものでございます。 　続きまして、公園管理費の１９３ページの草刈り等の今後のあり方ということでございますけども、今現在、委託料関係でかなりの金額をつけていただいておりますけども、市内の公園、また緑地等に関しまして、今のところすべてのところに市民の方々が喜んでいただけるような形で整備するような金額とはなっておりません。 　先ほど部長も言いましたように、できるだけ効率的な時期に草刈りを行うということで、原課としても秋先等々を考えて行っているというのが現状でございます。 　以上です。 76 ◯奥田施設整備課長代理　それでは、私のほうから、１８８ページの道路新設改良費の不用額について御説明さしていただきたいと思います。 　主な理由につきましては入札に伴います落札減によるものでございます。 　以上でございます。 77 ◯北出委員　それでは、一番最初の問題から。今、池上部長もおっしゃったように、部長はライフワークだと思うんですけれども、野鳥園も含めていろいろいただいてるのは評価さしていただきます。 　ただ、やっぱり我々としては、信達樽井線のあそこは高架が別腹で砂川駅前開発には影響しないといったのが、やっぱりいろんな子細なのを含めてやっぱり影響してると思うんですよね。 　それは住民がどこまで再開発に同意してるかという問題もあるんで、そこは難しいと思うんですけども、実際予算組みしても調査費をちょっとずつ計上してる程度で、だんだん２３年とか２４年とか先送りになってるんで、その辺をどういうふうに考えておられるのか、率直なところを。財源がないと言えばそれまでだし、その辺ちょっともう一度答弁お願いします。 78 ◯池上都市整備部長　御指摘のとおり、当初よりそういうことで準備段階を少し輪切りにしてやってみた印象をぬぐえないんですけども、実際最近の街路事業等の関係からいきますと、私権の制限に伴います５９条、事業認可をとるということは、事業を当該年度もしくは次年度には確実に事業化する。いわゆるハード部分に入っていくと。用地、補償、それから工事等のハードに入っていくという予算の担保がなければ、事業認可取得は困難な状況でございます。 　昔は計画決定やったらすぐに事業認可をとって長い期間やったというのは、流れ的にもどこの市もそうだったんですけども、今はもうそういうシビアな事業展開になっておりまして、現場の担当部局としましても、やはり予算のめどが立たない段階で認可取得ということは、これは非現実的に許認可庁のほうにおきましても許可はおりないと。 　事業認可は知事権限でございますので、許可はおりないということでございますので、本省協議なんかでもそういう指導が入りますしということで、実際は確かに全体的には関連の街路事業の起債、いわゆる借金払いの後年度送りの分との合算の関係もございます。ですから、一定の予算の確保のめどがつかないとなかなかそこまでいかない。 　それと、もう１点、大きな点は、土地開発公社の問題がございます。昔は公社で先行取得をして、用地を一定プールした上で予算もつけて買い戻して事業化していくというふうなスキームで事業展開してきたんですけども、今、土地開発公社の非常な危機的な状況もございまして、先行取得が許されないということでございますので、そういう当該年度に用地交渉をやって補助事業をこなしていくというのは非常に厳しい事業展開で、一たび相手方との交渉が不成立になってしまいますと、ついた国費を飛ばさないかんわとかということで継続性の問題も問題があるということで、今ちょっとその辺の事業手法についても転換時期にあって、非常に事業現場としては苦しいやり方です。 　ですから、具体に言えば、もうほとんど話をつけて仮契約の前段の契約、覚書みたいな形のことをしてから、単年度で当該年度に執行していくというようなシステムのやり方に変えていかないといかんのか。じゃ、そのときに現ナマ見せんと、契約前に予備の覚書を交わしていただけるような相手方との交渉が１つ出てくるというようなこともございまして、総体的に予算の確保のめどを立ててからハード部分に入らなければならないということで、２年ないし３年少し延びてるというふうな認識をいたしております。 79 ◯北出委員　公社の問題とか、市債の発行の問題とか、いろいろそういう問題はあるんです。 　ただ、あの当時の神田助役は、別腹だと、和泉砂川駅前開発は全く影響ないんだということと、彼が問題点あったのは、その１つと、もう１つは樽井第二老人集会場の支出の仕方でもめましたけれども、彼はそういうものを残していったわけですけど、副市長、その辺どうなんですか。今、池上部長の答弁は答弁でそれは手続上でわかるんですけれども、結果的に別腹という枠の論理が貫徹してない。 80 ◯中谷副市長　確かに、信樽線のあのオーバーブリッジをするときに、その当時の計算としてりんくうタウンからの収入を見込んで事業を行うと、起債の償還もしていくということでございまして、現実としてはりんくうタウンのその収益で起債の償還はできているというふうに考えておりますけれども、昨今の他の税収の落ち込みということもございますので、なかなか新しい事業について展開できないという状況になってるということは、確かに厳しくなってるということは事実でございます。 　それと、砂川についても次の展開としてやっていくという方針は出しておりますけれども、先ほど部長からもお答えいたしましたように、これはもう先行買収が今はできないという状況ですから、事業をこれから推進していく中では、どういう手法があるかというのを十分検討した中で行わなければ、また出戻りになるんではないかなというふうに考えておりますので、その辺はこの数年間できちっと確立をさしていかないかんのではないかなというふうに考えております。 81 ◯北出委員　これ以上これは問いませんけど、これはやれという問題じゃないんですけど、今熊取町か何かだったら、街路灯とか電灯の交換とかは地域負担とかでやってるんじゃなかったですかね、僕の記憶ではですね。一時、泉南市もそういうふうにやるようなちょっと兆候が見えたんですけど、その点どうなんですか、これだけ修繕費や光熱費がふえてくると大変だと思うんで。 82 ◯池上都市整備部長　確かに、過去に防犯灯の電気代の地元負担が議論になって、区長会等にも御相談申し上げたことがございます。 　２つの効果がございます。もう年々年々ふえるばかりなんですね。絶対減少しないということでございます。ですから、ずうっと予算がふえていくということになりますので、増する分の一部歯どめにもなるんではないかなと。 　それから、当然管理指導がふえていってるというのもございますけども、もうそういう時期に来てるという認識はいたしております。ですから地元とも一回相談さしていただいて、何割かの負担をひとつお願いするということでやっていかないと、もう歯どめがきかないと思うんですね。 　電気代が下がってくれば別ですけども、横ばいでしたらふえていく分だけふえていきますから、そういう意味で今まで来た分はしようがないとしても、前に１回そういうアクションをやったんですけども、再度そういう議論をした上で皆さんの理解を得て、そういう対応もひとつ考えていかないかん時期に来てるというふうに思っております。 　ですから、関係の区長会、それから自治会さん等にもその辺の趣旨を十分説明した上で協議さしていただかないかんのかなと思っております。 　以上です。 83 ◯北出委員　それと、公園の維持管理というのは、ほんとに課長を含め大変だと思うんですよね。それはいろいろ実働部隊に出ていただいて、いろんな苦労をされてるのもよく理解さしていただいてます。 　ただ、そこで特に公園、雑草の問題を今指摘されましたけれども、岩出線とかああいうところを含めて、やっぱり雑草がすごい多いですね。府の場合どこまで管理してるんかというと、なかなかうちの５号踏切の上の高架の下の雑草なんてすごいですよね。車が走っても当たりますよね。 　それでもなかなか手が届かないという状況、府の予算の問題もあると思うんですけども、市も同じような問題があって、道路事業というのはある程度のところまで来てますんで、これ以上大型道路を新設云々ということはないと思うんで、大きな転換期に来てると思うんですよ。 　特に泉南市を見て私感じるのは、やっぱり景観の問題で非常に落ち度があって、景観としてこの泉南市を見たら、看板とか雑草とか含めて汚いというイメージがあるんですね。我々よく視察に行った場合、よく管理され整備されたところが多いですよね。どこへ行っても、有名なところへ行くから余計そうなるんかわからないですけれども、そういうところに比べたら雲泥の差があるわけですよ。恐らく今後の泉南市のまちづくりの転換点だと思うんで、その辺を含めてちょっと答弁をいただけたらと思います。 84 ◯池上都市整備部長　確かに、御指摘のとおり、特にポイ捨ての空き缶なんかはちょっと捨てられるとどんどん、どんどんたまっていくと。はっきり申し上げて、モラルの問題が一番大きな問題だと我々も管理する側として思っております。大変な物をいっぱい捨てられます。 　ですから、やはりごみのあるところにごみがたまってくるという状況ですので、管理してる側としても少しでもきれいにしていく努力をしていく、小さな積み重ねで景観改善にもつながるのかなと思っております。 　その辺の啓蒙というんですか、いろんな広報媒体を通じまして、モラルの向上等につきましても検討していかないかんのかなと思っております。特に、管理してる側から言わしていただきますと、モラルが非常に悪いという実態でございますので、その辺を何とか改善できるようにいろんな形のことを検討してまいりたいと思います。 85 ◯北出委員　最後一言だけ。だから、我々美化条例も一生懸命して委員会でつくった経緯もあって、ただ罰則入れるんかどうかで罰則入れなかったという経緯もあるんですけれども、やっぱり日本人の常識がどんどん低下してるんで、それは刑罰に対応するしかないという面も、イギリス議会とか腐敗したときに、かなりの刑罰を積んで一気に変わったということもあるんで、人間の強さと弱さと両方ありますんで、その辺の問題で罰則も含めてまちづくりの包括的な検討を転換点として始めていただきたいなと思います。要望にかえておきます。 　以上です。 86 ◯松本委員長　以上で土木費は終わります。 　　　　　　（土木費の審査終了） ────────────────────── 87 ◯松本委員長　午後１時１５分まで休憩します。 　　　　　午前１１時５６分　休憩 　　　　　午後　１時１５分　再開 　　　　　　　　◎　消防費 88 ◯松本委員長　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　１９８ページから２０３ページです。質疑はありませんか。 89 ◯井原委員　質問さしていただきます。消防費１９９ページ、常備消防費の委託料について質問いたします。 　受水槽の清掃委託、この２０年度がないわけでありますけども、たしか１９年度はあったなというふうに思います。この点どういう推移を見せたのか、お示しをいただきたいと思います。 　それから、同じくこの委託料の中で例年消火器の廃棄委託が入っておるんですが、この２０年度が入っておりません。そういった意味で、その背景を教えていただきたいと思います。 　それから、２０１ページ、非常備消防費の中から報償費で質問をいたします。 　退職報償金２６３万、これは何人分を計上されておるのか、執行したのか。 　それから、分団の報償金というのが２１０万上がっております。ここら辺の支給根拠を教えていただきたいと思います。この消防団に関しまして条例で定数１７３名ですか、このように決められておりますけども、その充足率もこの際あわせてお示しをいただきたいと思います。 　また、その充足率のほうで満たない場合、補充する場合、任用する場合、どんなシステムによって任用されておるのか。 　以上、質問いたします。 90 ◯矢野消防本部総務課長　私のほうから、１９９ページの委託料の浄化水槽の委託の件ですが、２０年度は行いませんでした。 　根拠としては法的根拠がないということで、以前までは当然職員等、来客者等の飲料水ということで必要かと思ってたんですが、改修工事を伴った後、その後、浄化水槽取りかえ工事等あったために、今後は、法的根拠がないために、できるだけ自分らで清掃をしようということで２０年度からなしということで、２１年度以降ずっとなしという形で持っていきたいと思います。そのためにゼロということでございます。 　そして、消火器の廃棄委託ですが、それについては、これは個人の住宅等にある廃棄等については、業者を何社か案内さしていただいて、当然個人のものは個人ということで、消防で上げさしていただいてるのは、市民で例えば土曜、日曜等であれば、市の環境課があいてないために消防のほうに依頼が来ます。それを引き取ったときの廃棄処分という形で、だれのものか持ち主のわからんままに廃棄しているものです。したがって、２０年度はその消火器がなかったということであります。 　そして、２０１ページの退職報償金の件ですが、２０年度は５名、３６年１カ月が１名、３５年１カ月１名、２０年２カ月２名、５年１カ月１名、計５名ということでございます。 　そして、分団報償金の根拠ということですが、年末年始等の特別警戒等に対しての分団報償金で、各分団プラス常設消防団に支給しているものです。 　団員の１７３名の定員に対して、今現在１７３名定員を満たしています。定数１００％で、ここ３年ほどずっと定員どおり充足率１００％となっています。 　以上です。 91 ◯井原委員　消火器に関しては、そのような現象から業者に委託をしておったということを初めて知ったんですけども、この消火器の有効期限、これは基本的には５年ぐらいになっとると思うんですけども、各公的施設で消防署が立入検査をする場合、各学校であったり各公共施設に対して一定の結果報告をし、ここは何本消火器が期限切れになってますよ、交換必要ですよというようなことの指摘があると思うんですけども、その後どのような指導なりフォローをしておるのか。 　と申しますのは、ここ二、三日でしたか、ここ数日の間、消火器による事故が報道されておりますし、この消火器も相当な数に上るであろうなというふうに思います。そこら辺の指導、それから指導の後のフォローがどうなっておるのかということを聞かしてもらいたいと思います。 　それから、私が先ほど質問した中で、団員のほうは１７３名、ここ３年間充足しておってという話がありました。私が欠員が生じたときの採用ですね、これがどういうふうなシステムで行われておるのかという質問もさせていただいておりますので、あわせて答弁をお願いします。 92 ◯山内消防長　どうもすいませんでした。私のほうから、消防団員の補充について御答弁申し上げます。 　各分団、５分団がございます。例えば樽井分団で１名が退団された場合ですが、地元分団にて補強をしてもらっているところでございますので、よろしく御理解のほどをお願いします。 93 ◯草竹消防本部予防課長　ただいまの質問の中で、消火器の有効期限についてということでございますが、消火器の有効期限につきましては、はっきりと何年という期限がございません。各メーカーが一応の目安ということで、８年という年度とお知らせしております。 　ただ、その１つ１つの消火器につきまして、この後の議題の消火器の事故に関してのこともございます。それにつきましては、消火器の維持管理の問題、それで消火器の腐食が始まって事故に至ると、そういう経緯が見られる場合は、消火器の取りかえの指導を行っております。 　また、消火器の事故が多発しましたその対応につきましては、現在市民のほうから消火器の引き取りとか取りかえはどうしたらいいんやという問い合わせにつきましては、近隣の消火器業者数社を紹介いたしまして、現状のところはその業者間での申し合わせということで、引き取り手数料として１,０００円、もしくは１,０００円に消費税を加えた１,０５０円ということで引き取りをやっていただいてるところでございます。 　消防本部からの消火器の設置指導という立入検査の件につきましては、一般事業所、工場等につきましては一定の法令の規定がございまして、この規模であれば何本以上設置することというふうな規定がございます。ただ、一般住宅家庭におきましては立入検査の規定がございませんので、詳しい状況は把握してないのが現状でございます。 　以上でございます。 94 ◯井原委員　どうもありがとうございました。私、もう１つ確認したいのは、例えば市の公共施設等で立入検査をした場合、この施設あるいはこの学校で１０本の今言いました期限切れがありますと。そのことに関してのフォローの指導ですね。その場では、これは期限切れやからかえてくださいよというのは今の話でもよくわかるんですけども、それがきちっと処理、処分が正しくされたかどうかというところまで見定めないと、不慮の事故が起こる可能性が確かにあるなというふうに考えますので、その辺のフォロー、指導はどうなっておるのか。 　それから、団員の補充に関しては、各分団で補充をするというふうにお聞きしましたが、これは細かくではないんですけども、最低このような資格を有する者がその採用の条件となっておりますと。あるいは年齢的なもの、男女の問題、あるいはそれ以外の条件等あればお示しをいただきたいと思います。 95 ◯草竹消防本部予防課長　一般公共的な施設の立入検査、特に消火器に関する設置の状況、安全性の確認につきましては、立入検査を行う施設につきましては定期的に１年ないしは３年ごとに消防用設備等の点検結果報告書というのを消防のほうに提出するようになっております。 　その点検に関しましては、資格を有する点検の専門技術業者というのに委託されまして、恐らく点検された報告書が消防のほうに上がってきております。それを消防のほうは確認いたしまして、指摘の中での消火器の取りかえという項目があったり、チェックが入っておりましたら、それは事業所、その施設のほうで、もう取りかえる時期ですよということで取りかえていただいております。 96 ◯竹内消防本部次長兼消防署長　失礼します。先ほどの消防団員の任用の基準についてでございますが、任用の基準につきましては条例で定めております。 　その基準につきましては、まず１点目、泉南市内に居住する者、２点目として年齢１８歳以上の者、３点目としまして志操堅固でかつ身体強健な者という形で定められております。その条件を満たす者の中から、消防団の推薦に基づきまして団長が承認、任命するという形になってございます。 　以上です。 97 ◯井原委員　しつこいようですけども、過去に私は学校なんかをちょっと回らしていただいたときに、例えば消火器がいたずらされて空になっとる、火災報知器が何か配線が抜かれたままになっておると。多分立入検査をされたときは、ここは不備がありますよということで指摘がきっとあると思うんですね。 　その後のフォローのことが非常に大事だなというふうに思っておるんですけども、先ほどの消火器と関連するんですけども、指摘をした、しかしその後どうやって是正処置がなされたかというふうなことまで、消防のほうはフォローアップできてない部分もあろうかなと思うんですけども、そこら辺に関する考え方、今後の方向性でも結構ですので、所管の考え方を述べていただきたいと思います。 98 ◯草竹消防本部予防課長　公共施設、教育機関施設等立入検査をさしていただきまして、その結果指摘事項があれば、改善通知書という文書で指示を出さしていただいております。その結果、期限はいつまでと切ることはないんですけども、その後のフォローといたしまして、改善計画書なり是正した報告書なりを上げてくださいよということで通告はしております。現状は１００％上がっている状態ではございません。 　以上でございます。 99 ◯松本委員長　ほかにありませんか。 100 ◯木下委員　二、三質問いたします。 　まず、１９８ページの常備消防費のところの一般職員の給料なり手当がありますが、先ほど井原さんの質問では、消防団のほうはしっかり定員を満たしているということでありますが、泉南市はかねがね消防定数条例と比較して配置人員は少ないわけでありまして、これまでも再三採用減によってそういうことが消防力の低下にならないようにということも含めて要望してまいりましたし、採用に当たっては、一般職よりも多目に消防職を採用しながらその段階の手だてといいますか、そういう労務構成の差をなくすということの努力をしていただく旨の副市長からの力強いコメントもいただいてるわけですが、現在でもこの７６人分では定数に足りないわけですよね。 　消防団のほうは定数がしっかりありますし、それでカバーできるということではありますが、この前年度で７６、現在は７０何名か減ってるわけですよね。その労務構成といいますか、数だけありましても年々入ってくるのと出ていくのとの年齢の差で労務構成は上がっていったり下がったりするわけですけども、どれぐらいの労務構成といいますか、平均年齢で、特に体力勝負、それから経験勝負、いろいろあるわけですけども、数だけではなくて、消防力として現有の勢力が理想的な消防力に対応できるのか、その辺を含めて労務構成とのかかわりでお聞きをしたいと思います。 　それから、団のほうは十分数がそろっているようでありますが、なかなか団員になられる方は結構制約があると思うんですね。先ほどの条例に基づいた建前的なものよりも、やっぱりサラリーマンであってはなりにくいし、自営業とかいざというときに対応できる方にだんだん絞られてもきていると思いますので、その辺、一部の団では高齢化が進んでいるとも聞いてますけども、その実態はどうなのか、あわせてお聞きをしたいと思います。それが１点目です。 　それから、１９９ページの委託料の中で空港本島の消防委託、これは泉佐野のほうに出資をして関空の消防に対応してるんですけども、消防年鑑あたりを見ましてもちょっと実態がよくつかめないんで、どういう出動状況にあるのかどうなのか、その辺について把握しておりましたらお聞きをしたいと思います。 　あわせて、それとのかかわりで、これまでも総務省からの広域化のいろんな指導もあるといったように聞いてますので、その辺の広域化に対する進捗状況ですね。これについてお聞きをしたいと思います。 　消防は以上です。 101 ◯山内消防長　私のほうから、１９８ページの一般職、消防人員の７６名の分でございますが、これにつきましては、２０年度早期退職、定年退職の職員が８名ございました。それに基づきまして、前期の採用が２名、後期で４名採用していただきましたので、現在７１名でございます。 　消防の任務遂行のために、現在の人員７１名で一丸となって努力しておりますが、昨今の救急需要の拡大や職員の資格取得及び各種研修等の人員の確保に苦慮しております。 　泉南市の財政状況並びに行財政改革により、市職員の削減を図っている中でありますが、消防本部といたしましては、退職等による欠員補充による現実員の確保に努めるべく、退職者があらかじめ確定している場合には、新規採用者の半年間の消防学校での研修等を考慮し、１年の前倒しによる採用についても関係部局及び採用委員会で理解を求め、強く要望しているところでございます。 　また、消防広域問題につきましては、２４年を目途に和泉市以南の７市４町９消防本部が対象で、現在消防広域化検討会を立ち上げ、総務部会、予防部会、警防部会、救急通信部会となっております。 　我が泉南市消防本部につきましては、総務部会の部会長でございますが、現在の素案では広範囲なものでございますので、和泉以南は３方面隊形式をとりまして、北方面隊には和泉市、泉大津、忠岡、中方面隊には岸和田市、貝塚市、熊取町、南方面隊には泉佐野市、泉南、阪南、岬というふうに、現在のところ方面隊方式をとって勉強しているところでございます。 　広域化の問題につきましても、１２月をめどにメリット、デメリットをまとめて各市に提出する予定でございますので、御理解のほどをよろしくお願いいたします。 　それと、消防団のことにつきましては、平成２０年度におきましては、男性消防団員の平均年齢が４２.６歳、女性消防団員は３８歳、全体で４２.１歳でございます。 　２１年度現在でございますが、男性消防団員につきましては４３.６歳、女性消防団員につきましては４２.６歳、消防団員全体で４３.５歳でございますので、御理解のほどをよろしくお願いいたします。 102 ◯矢野消防本部総務課長　私のほうから、空港本島の委託料に伴う２０年度の出動状況を報告します。 　火災件数は空港本島では１件、救助件数が２件、事故等出動が２４件となっています。その内訳として、泉南市管内で救助事案は２件、事故事案については３件、ただし事故等の出動の事案については第１種航空機警戒と第２種航空機警戒という２つの種類に分かれておりまして、航空機のトラブルが発生したときに緊急に待機ということで、待機場所がほとんど田尻管内ということになっています。 　そのとき事故等が起こったら、そのところからどの管轄区域かわかりませんが、泉佐野、田尻、泉南どの地域かわかりませんが、そちらのほうに出動する態勢で、集結場所が関空会社消防本部前に待機ということになっています。その件数が１９件ございます。そして、救急件数ですが、２２４件中１５件が泉南市管内というふうになっています。 　以上でございます。 103 ◯木下委員　ありがとうございました。消防団の平均労務構成を聞いたんですけど、署員の７１名の労務構成もちょっとお聞きしたいんですよ。団の方は意外と若い──もうちょっと高齢化かなと思ったけど、割と若いんですよね。若ければ、体力はあるでしょうけども、技術力といいますか、適応力、火災などは経験が相当物を言いといいますので、その辺の能力として消防長から見て、これは例えば理想に近いとか相当離れてるとか、そういうものの見解をお聞きできればなと思います。 　それから、空港の内容、よくわかりました。ちょっと意外と思ったんですけど、それぞれの２市１町の境界線内といいますと、空港の中が三等分されてますよね。それぞれのところになったときには、空港本島の消防隊だけでなくて、こちらの所轄といいますか、それぞれの自治体のところが待機をしといて出動するという、そういうふうにちょっと聞こえたんですけども、もう一度ちょっと詳しく説明してください。 104 ◯矢野消防本部総務課長　先ほどの訂正をさしていただいて、空港トラブル等が発生したら、空港本島の３台の車及び第１種の場合は空港本島の警防自動車ですね、タンク車、化学車、救急車の３台が待機するということで、第２種というのは危険度の高いものということで、そうなると佐野の消防本部のほうから救急隊及び救助隊が増隊で６台ないし７台ぐらいが出るという状況になってございます。 　泉南市の場合は、応援協定に基づき、当然無線で入ってきて、全国波もしくは府県波で応援要請という形で本部で待機という形で、それでさらに情報が入ってかなりの危険度があるということになれば、堺市以南の消防本部が応援協定に基づき出動するという形になっております。 　以上でございます。 105 ◯山内消防長　私のほうから、現在、平成２１年度７１人の平均年齢でございますが、４１.２５歳でございます。 　また、今後５年以内に定年退職を１３名が迎える状況で、ここ１０年間に約３割の職員が入れかわり、消防吏員としての職務を遂行するに当たり、今まで以上に署内訓練、署内教養を充実させ、また府立消防学校の教育派遣、病院研修等で職員の質の向上に努めなければならないと思っているところでございます。 　以上でございます。 106 ◯木下委員　ありがとうございました。空港の関係で聞きますけど、細かい話ですけど、空港本島に待機していて出動がかかった場合、通行料は当然ただなんですかね。その辺をちょっとお聞きします。 　それから、例の労務構成はわかりましたし、あと１０年間で３割入れかわるわけですよね。定年していくわけですから、その辺についてきちっと３割分を補っていただけるものと思うんですけども、副市長にいつも聞いてますけども、その辺についてお聞きを──これは関係委員会ですか、そこで論議されていると思いますけども、その対応についてお聞きしたいと思います。 107 ◯中谷副市長　昨年も質問があったというふうに思いますけども、昨年は消防が大量に退職されたということの中でいろいろ議論をいたしました。 　その中では、やはり第一線については今の現有の組織を変えて減らすということはなかなか難しいだろうと。内部で管理職のほうで兼務できるものについては努力してほしいということの中で、昨年そういう整理をいたしまして、現場の職員の減少については退職補充をしていくという考え方で一定統一をさしていただきましたんで、泉南市単独で消防の推移する中では、この７１名で継続してやっていこうという話は昨年まとまっております。 　ですから、ことしも２名採用いたしておりますけども、その減少についての補充という形で採用さしていただいてるというところでございます。 108 ◯田中消防本部警防課長　先ほどの質問の中で通行料の件ですけど、通行料の件は緊急時には通行料は必要ないのですが、訓練、公務等につきましては通行料は発生しております。 　今のところはそういう状態で、西日本道路公団──ＮＥＸＣＯのほうもまだその公務については無料とはしていただいてませんので、それは交渉中であります。緊急時のみです。 109 ◯松本委員長　ほかにありませんか。 110 ◯和気委員　１９９ページの中で、先ほど職員の定数の分で一昨年ですかね、減らされた中でもほんとに頑張っておられるというふうに今お聞きしたんですが、実際頑張るというのも限界があるかなというふうには思いますので、大事な部署やというふうに、命預かる場所でありますし、火事のときやったらほんとに財産も守る立場という部署ですので、そういった中でこの職員の現状を含めて救急体制で、今の場合、遠いところの範囲はどこまで行くのか。それと、こういった人数の中でこれが対応できてるのかどうか。遠いところへ行くとなれば、その分時間もかかりますし、職員がそこで取られるわけですから、その現状を含めて今のこの現状の中でそれがどうなのか、どのようにされてるのか、お聞かせください。 111 ◯山内消防長　現在の職員の配置状況でございますが、救急車が３台運用しております。 　本部におきましては、１台が救急車専任でございます。二次救急が発生したならば、予備車を使いまして警防のポンプ車を併用しております。 　東出張所につきましては、タンク車、救急車と２台置きまして乗りかえ運用をしているところでございますので、よろしくお願いいたします。 112 ◯田中消防本部警防課長　先ほど救急病院等の範囲について御質問がありましたので、お答えいたします。 　やはり大阪市内に搬送する患者につきましては、大阪市内でのかかりつけの先生から救急で来てくださいというような事案があれば、病院のほうにもこちらのほうから確認いたしまして救急車が出てると。それは１年間に件数等は少ないですけど、まれにあります。 　それと夜間等になりましたら、管内で対応できない病院であれば、和歌山医大、労災、日赤、そちらの方面も走行しております。また、大阪のほうでありましたら徳洲会病院等々に搬送しておりますので、先ほど消防長が言いましたように３隊で動いております。 　その３隊で１隊が遠いところへ行けば、そのフォローを皆あとの２隊でやっておったり、その２隊で三次救急があれば、四次救急があれば隣接した泉佐野、阪南市のほうに応援協定がありますので、そのほうで補っていくような状態にしておりますので、御理解のほうをよろしくお願いいたします。 113 ◯和気委員　大変な中で頑張っておられるということでありますが、体はほんとに１人の体ですので、ほんとにこの消防の大事な部分では、先ほども質問がありましたが、増員を含めて、そしてほんとにベテランのそういう教育の分野とかされてるということですが、それもぜひ今後も含めてまた頑張っていただきたいなというふうに思います。 　次に、２００ページの泉州地域メディカルコントロール協議会の中身についてと、それから２０２ページの消火栓取りかえ委託料としていますが、これは泉南市内にこういったのが何カ所ぐらいあって、年何回ぐらいそれを取りかえていくのか。これも消防のほうではほんとに消火においては大事な部署だというふうに思いますし、定期点検とかもされてるかというふうに思いますが、そういった日ごろのメンテナンスというんですか、その辺も含めてどういうふうにされてるのか、状況をちょっとお聞かせください。 114 ◯田中消防本部警防課長　今御質問のありました泉州地域メディカルコントロール協議会でありますが、これは泉大津市以南、和泉も含みますけど、７市４町で構築しておる協議会でありまして、消防機関、医師会、泉州救命センターの先生方との協議会を発足しております。 　メディカルコントロール体制の具体的な内容につきましては、医師からの指示または指導助言を受ける体制、２点目といたしまして救急救命士などの行った救急救命処置の事後検証の体制、それともう１点は教育体制、救命士の再教育とかの教育体制のその３点を柱に持って、救急救命処置の質の向上に向けた活動である協議会であります。 　以上です。 115 ◯島田消防本部警防課参事　私のほうから、消火栓の設置等のお答えをしたいと思います。 　泉南市に消火栓は公設消火栓──これは普通の一般道路に埋まってる消火栓ですけれども、これが１,０２５、そして私設消火栓、これは一丘団地等団地なんかで設置されている公団が設置した消火栓でございます。これが４６、合わせて１,０７１基ございます。泉南市の充足率としましては８３.４％でございます。 　日々の業務の中で点検等を実施しております。分隊で日中回ったり、いろいろ休みの日とか土曜日、日曜日を利用しまして各分隊で消火栓を点検してるという状況でございます。 　こちらにある委託料でございますけれども、修理箇所が５カ所ございまして、消火栓ボックス取りかえが３カ所、枠がえが２カ所ということになっております。 　修理頻度につきましては、その都度使用に耐えがたい、並びに通行上事故があるというようなことを判断しまして修理等やっております。 　以上でございます。 116 ◯和気委員　この消火栓の部分については、現在８３.４％ということで今お聞きしたんですが、これはこの一定の目標ですか、普通パーフェクトやったら１００％というふうに思いますが、これはどれぐらいの目安に泉南市の消防のほうでは考えておられるのか、これで十分いけてるのかどうか。 　それと、これはここで聞くのはどうかというふうに思いますが、今消火栓のところに車がとまったりとか、主要な道路のところ、普通の道のところにあると思いますが、いろんな障害物があったりとか、その辺困ったことがあったのか、順調にきれいにそこはちゃんと皆さんが守られてるとかというのがあるのか、その辺、状況がもしあれば教えてください。ちょっとそういう苦情をお聞きしたんですが、現実的にはどうなのか、お願いします。 117 ◯島田消防本部警防課参事　先ほどのお答えをさしていただきます。 　８３.４％がどうかということなんでございますけれども、１００％それは万全でございますけれども、今のところ８３.４、これに上積みを重ねていくというところで目標を持っております。 　障害物で消火栓が取られないんじゃないいかというところでございますけれども、消火栓５メートル以内に表示等を設置しております。そして、もう１つは消火栓のふちに黄色い塗装を施しております。なるべく消火栓の位置を判別できるような努力をしてやっております。 　以上でございます。 118 ◯原委員　すいません、少しだけ聞かせていただきたいと思います。 　今、うちの井原議員のほうからもありましたような形で、消火器のことも気になるんですが、前畑の市営住宅とか、ああいう団地の中での火事とかというのは大変怖いなというふうに思ってるんです。すごく高齢化にもなっておりますので、避難訓練というんですか、今回また合同で防災訓練なんかをイオンでしていただきますけれども、ああいう集合団地の中でのそういうものというのは、何か計画とかというのはあるのか、今までされたことはあるのか、ちょっとお知らせください。 119 ◯草竹消防本部予防課長　今まで共同住宅、特に今回御指摘の市営前畑の住宅関係での避難の訓練とかは記憶にございません。 　前畑の府営住宅部分に関しましては、自治会等で１軒１軒の家からの避難というような状況じゃないんですけども、一応集合場所を決めましての避難訓練というのは実施した覚えがございます。 120 ◯原委員　消火器の関係はどんなふうになってますか。ちょっと私もわかってないんですけど、棟ごとにたしか置いてたような気は……。 121 ◯草竹消防本部予防課長　市営住宅に関します消火器の設置に関しましては、１軒１軒じゃなくて、その１棟１棟単位での設置となっております。各階に１本ないし２本とか、そういう程度の設置状況でございます。 122 ◯原委員　私もちらちらと目についてるんで、今、井原さんの意見でちょっと気がついたと言ったら、こんなん申しわけないんですけども、そういう点検は市のほうでしていただいてるわけですね。それなら大丈夫だと思います。 　そしたら、あと避難訓練、府営のほうはされてるという形もあるんですけども、ほんとに高齢化になってきて、ごみ出しですら大変厳しい状況、府営ももちろん市営もという形の中で、まだごみ収集車のほうに協力を求めてるというぐらい高齢化になってきてるんです。 　そういう中で、万が一ということが起こらないような努力をみんな一人一人がされてるとは思うんですけれども、やっぱりそういう避難訓練的なことを少しでもまた考えていただけたらなと、そういうふうに思います。それは意見にしときます。 123 ◯松本委員長　以上で消防費の質疑を終結いたします。 　　　　　　　（消防費の審査終了） ────────────────────── 124 ◯松本委員長　理事者入れかえのため、この場でしばらく休憩いたします。 　　　　　　午後１時５９分　休憩 　　　　　　午後２時　１分　再開 　　　　　　　　◎　教育費 125 ◯松本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、２０３ページから２３９ページまでの教育費を議題として質疑を行いますが、この間、学校でインフルエンザが発生したということで、いろいろ大変な状態だと聞いてますので、まず最初にそのことを報告していただいて質疑に入りたいと思います。 126 ◯小林学務課長　失礼いたします。御指名でございますので、本日現在のインフルエンザの関係の報告をさせていただきます。 　９月の最初に西信達中学校のほうで３年生１クラスの学級閉鎖がありました以後、本市におきましては単発ではございますが、若干名の感染者というのが発生しておったわけですけれども、先週末来、殊に広がりがありまして、学級閉鎖あるいは学年閉鎖という状況の学校が出ております。 　順に申し上げます。新家小学校の１年生の１クラスと５年生の１クラス、それから樽井小学校の１年生の１クラスと５年生の１クラス、それから砂川小学校の３年生の１クラス、これが１７日の土曜日まで学級閉鎖をさせていただいております。 　それから、続きまして砂川小学校の１年生、３学級ございますが、これは全体が学年閉鎖、それから西信達中学校の２年生、２クラスなんですけれども、これも学年閉鎖、これは１８日の日曜日までの４日間ということで休業に入っております。 　それから、本日の状況でございますが、西信達中学校で１年生の２クラス、これが学級閉鎖という形になっておりまして、あすから１９日の月曜日までの４日間を学年休業という形で措置をさせていただいております。 　幼・小・中関係は以上の現状になっております。 127 ◯梶本教育長　関連いたしまして、今、小林課長のほうから市内の幼・小・中の現状について御報告をさしていただきました。 　小学校３校、中学校が１校ということで学級閉鎖並びに学年閉鎖という状況でございます。こういった状況で、まだ拡大をしていくんではないかというような心配がありますので、市全体の行事、例えば今度土曜日に泉南中学校でふれあいフォーラムという催しを実施いたします。日曜日におきましては市Ｐですね、幼・小・中の市のＰＴＡ主催でソフトバレーの大会を予定しておりましたけれども、いずれもこれにつきましては保護者も関係をいたしますので、子どもたちがこういった状況で濃厚接触者というようなことで拡大しないようにということもありまして、一応こういったイベントについては中止をさしていただくという判断をさしていただいて、各団体に通知をしているところでございます。今後の推移をずっと注意深く見守ってまいりたいというふうに思っております。 128 ◯松本委員長　ありがとうございました。ちょっと会議を中断さしていただいてすいません。 　きょうこの状況でしたら、ちょっと残業していただいたら全部終われるんじゃないかなと、そういうふうに私は思ってるんですよ。極力きょうの３日で上げるべきやと、あげらなあかんというような皆さんからの意思もあったんですが、ここまで朝もいろいろおくれてしまったんですけれども、その点についてはどうですかね。 129 ◯堀口委員　委員長に任します。 130 ◯井原委員　委員長に一任します。 131 ◯北出委員　午前中も発言さしてもらったんですけども、深夜までやるんだったら、あしたの午前中ぐらいにやっていただいたほうが、私のほうとしてはありがたいということです。 132 ◯木下委員　体力に心配のある人がおるんだから、配慮して進めたらどうですか。 133 ◯松本委員長　わかりました。そしたらとりあえずこのまま極力充実させて会議を進めていくと、精力的に進めていくと。 134 ◯堀口委員　前から言っているんですけど、私学の幼稚園が２園あるんで、その辺の情報も教育委員会としては、私はとっておくべきだと思うんです。特に、私学の場合は各方面から園児が来てるんですから、その辺の情報──指導はなかなかできないということなんですけども、情報ぐらいはやっぱりとっておくべきだと思うんで、よろしく。 135 ◯松本委員長　教育長、よろしいでしょうか。 136 ◯梶本教育長　はい。 137 ◯松本委員長　それでは、会議を続行したいと思います。 　２０３ページから２３９ページの教育費を議題として質疑を行います。 　質疑はありませんか。 138 ◯井原委員　じゃ、質問さしていただきます。 　２０３ページの教育委員会費の中の報酬の件であります。 　委員長報酬につきましては８７万６,０００円、これを執行されておりますけども、最近本議会においても行政委員が本会議への出席を求められる事案が出てきておりますけども、その際これは報酬に反映されておるのか、また別途報酬に反映されなくてはいけないのかというふうなことでの見解を求めたいと思います。 　それから、２０６ページ、指導費の中の役務費、災害賠償保険料、これが７０万４,０８７円の執行がされています。これは平成１９年の賠償責任保険料にかわるものなのかどうか、もしそうであるとしたら随分と金額が違うかなというふうなことで説明を求めたいと思います。 　それから、２０７ページ、指導費の中の賠償金ですね。ここでは車の破損事故の賠償金として２３万３,１００円が執行されております。この内容について説明をいただきたいのと、これは当然保険金から出ておると思うんですけども、この財源を改めて示してもらいたいと思います。 　それから、２１２ページ、教育振興費の扶助費について質問をさせていただきます。 　これは春の予算委員会でも問題になったところでありますけれども、要保護及び準要保護の児童・生徒の援助費が４,３５０万円、この要保護と準の違い、準要保護ですね。これを改めて説明いただくとともに、予算委員会でも問題になっておりましたが、これは児童・生徒の何％になるのかということと、春にもありましたが、給食費等の支払い義務に対して履行していない方が問題になりましたが、その対象者はどのような数に上り、どのような指導をされておるのか、小学校・中学校含めて御説明をお願いしたいと思います。 　２２７ページ、青少年の森費の中の委託料について質問をいたします。 　２０年度除草作業の委託料が４万９,０００円、これは前年度に比べて４分の１程度に減少しておるわけであります。何か変わった点があれば御説明をお願いしたい。 　また、逆に青少年の森の管理委託料が前年度比２５％ほどアップしておりますけども、この関係があるのかなと思いながら見さしていただいたんですが、説明を求めたいと思います。 　それから、２２９ページ、公民館費の中の委託料について質問をいたします。 　この中で警備委託、これが前年の２２万６,０００円から６４万８,９００円と３倍になっておるなと。それから、清掃委託に関しても、これは逆に３分の１になっております。管理業務委託は、これも２倍ほどになっております。ごみ収集委託に関しては４分の１の執行になっております。 　ただいま申しましたように、警備委託、清掃委託、管理業務委託、ごみ収集委託、それぞれ何がどう変わったのかという説明をお願いしたいと思います。 　それから、最後になりますが、２３９ページの市民球場等維持管理費の中の委託料で、市民球場等の整備保守管理業務委託料が１,０８３万９,１５０円となっておりまして、これも前年度に比べまして６００万程度事業費が減額になっております。その説明を求めます。 　以上であります。 139 ◯長田教育総務課長　それでは、私のほうから教育委員会費の報酬の件についてお答えさしていただきます。 　議会への出席への反映はあるかとの御質問かと思いますけれども、反映はないと考えております。 140 ◯小林学務課長　失礼いたします。私の所管が何点かございますので、もし答弁漏れがありましたらまた御指摘ください。 　まず、２０６ページの災害賠償保険料の７０万４,０００何がしの金額でございますが、これは全国市長会の保険ということで、幼・小・中の中で子どもに絡む事故がありましたときに補償される保険料ということでございます。 　それから、関連しまして１９年度の役務費、賠償責任保険料が金額的には８,２３６円という計上でございますが、この差のお問い合わせだったというふうに思います。これについては、就学前の子どもさんを幼稚園に招いて活動することがございます。そのときの保険料ということで８,２３６円の計上をさせていただいておりますので、内容的には違うものというふうにとらえていただけたらと思います。 　それから、２０７ページに戻りまして、車の破損の賠償金のほうでございますが、これは一丘中学校におきまして野球部の活動中にフェンスを越えてボールが飛びまして、敷地外の駐車場の車のサイドに当たってへこんだという事故がございまして、それに対する補償ということで保険料が支払われたということでございます。先ほどお答え申し上げました２０６ページの保険の中から出てるということでございます。 　それから、２１６ページでございます。扶助費の中の要保護、準要保護のお尋ねでございました。これにつきましては、要保護というのは生活保護世帯の子どもさんの関係でございます。準要保護といいますのは、生活保護世帯の収入ほどではございませんが、生活に困窮をきわめていらっしゃる、それに準ずる家庭ということで、生保基準の１.１倍というところでラインを引かしていただきまして、認定をさしていただいております。 　認定数は、小学校は２０年度につきましては全体の２０.８％、中学校につきましては２３.４％、の認定率になっております。 　それから、給食費のお尋ねでございますが、滞納の件数でございましたんですかね。生活保護の世帯の滞納件数、人数というのは７名というふうに把握をさしていただいております。 　就学援助、準要保護の部分につきましては、２０年度については１１名というふうにとらえております。 　以上でございます。 141 ◯梅田生涯学習課長　私のほうから、２２７ページにおきます除草作業の委託料につきまして、何で減ったんかと御質問があったと思っております。 　この分につきましては、議員も御承知かと思うんですけども、昭和池周辺におきまして平成７年度から１０年度までにおきまして、水と森の学園整備事業といいまして、大阪府の農と緑の総合事務所との間におきまして、国庫補助、府補助をすべて１０分の１０いただいた中での大がかりな施設整備を行いました。 　そのときに野鳥観察施設あるいは大屋根教室、また林間学習広場や森林学習歩道といった大規模な施設の建設のほうをお願いしました。それ以降、施設の周辺の維持管理費という形で大阪府のほうからこれも１０分の１０補助なんですけれども、除草作業の委託料をいただいておったと。その分につきまして、若干補助金の配分金が減額になったことによる減ということで御理解いただきたいと思います。 　続きまして、青少年の森の管理委託料でございますが、通常平成１９年度以降、市内のＮＰＯ法人さんに事前に見積もりをとりまして、この開設期間における管理委託の見積もり合わせで一番安い事業所さんということで、今現行ＮＰＯのみずなす会にお願いしてるんですけれども、この部分につきましては年間４０万といった形で、従前におきましたら一定夏の開設期間のみといった形がございましたが、通年という期間に変更さしていただいて、それに対する見積もりといった形で実施をさしていただいたといった経過でございます。 　また、２３９ページの市民球場等設備保守管理業務委託料でございますが、この分につきましては２０年度において指名競争入札を行いまして、１０社ございました。その中で、一部仕様書の変更に伴う減といった形で運用さしていただきましたので、よろしくお願いします。 　以上です。 142 ◯西本文化振興課長　先ほどの井原委員の公民館の委託料についてお答えさせていただきます。 　まず、警備委託料が前年よりふえてるのは、カメラモニターを設置しまして、樽井公民館なんですが、事務所でそのモニターで３階、地下駐車場、周りの裏の駐車場もすべて見れるように設備を整えました。それで金額がふえております。 　それから、清掃委託料なんですが、２０年度の４５万１,０００円は４館すべてワックスがけを２回行いました。 　それと、去年からかなり減ってるというのは、清掃委託が樽井公民館は残ってたんですが、職員とあとアルバイトの補助でするようになりましたので、毎日の清掃自体は職員が行っております。それで減っております。 　それと、管理業務委託料ですが、これがふえてるのは、樽井公民館以外、新家、西信、信達、この公民館は１９年度は３館とも夜間の管理を委託しておりませんで無人だったんです。それで最後の利用者さんが閉めて帰ってくれるというようなことをしてたんですけども、２０年度から夜間の管理を職員が帰った後シルバーに委託しておりますので、その分、管理業務委託料がふえております。 　それから、ごみ収集委託料ですが、これは教育委員会の中で出先の施設をごみ収集、同じようにすべて入札していただきまして、去年より安くなってることでございます。 　以上です。 143 ◯井原委員　どうもありがとうございました。２０７ページ、一丘中学校の野球のボールが車に迷惑をかけたということで２３万円の賠償金を支払っとるんですけども、このフェンスの改造、整備は必要ないのかどうか、したのかどうか、またする予定なのかどうか、教えていただきたい。 　それから、先ほど教育振興費の中で潜在的に問題になってるいわゆる要保護、準要保護の中で１８名の方が給食費を支払うという義務を果たしていないということに対して、私のほうからは、これらの方々にどういうふうな指導をされておるのかという質問もさせてもらっております。改めて答弁をお願いしたいと思います。 144 ◯長田教育総務課長　議員お尋ねの一丘中学校のフェンスの改修をしたのかということでございますけども、フェンスにつきましては今年度も越えたという事態が起こっておりまして、それに伴いまして延長するような形での整備を行ったところでございます。 　以上でございます。 145 ◯小林学務課長　答弁漏れで大変御迷惑をかけました。 　要保護、準要保護の家庭に対する指導ということのお尋ねでございます。 　これはいろんなところで御指摘いただいております。現状は、学校あるいは学校の担任等を通じまして、滞納分につきましては引き落とし、集金が毎月ございますので、その折に未納分等について督促をしているというような状況でございます。 　生活保護家庭につきましては、その支給日がございますので、この部分で保護者の同意を得られるというところでありましたら、その保護費から給食費の差し引きをお願いして、その場でいただくというような形をとれる家庭もございます。 　現状は御指摘いただいておりますところで、何とか早急に回収が確実にできるような形で、会計の内規等も整備をし直す方向で、今のところ取り組みを進めてるという状況でございますので、御理解をお願いしたいというふうに思っております。 　以上です。 146 ◯井原委員　どうもありがとうございました。改めて質問をしたいと思うんですが、１つは学校整備に関しては随分と予算が厳しい中、展開されとると思うんですけども、２１２ページ、学校施設整備費、工事請負費についてお尋ねをいたします。 　２０年度の耐震補強工事で各施設、今この２０年度の場合、目標に対してどこまで到達をしておるのかというふうなことで、各施設、幼稚園、小学校、中学校について教えていただきたいと思います。２１年度でも予算化されておりますが、２１年度この事業執行を終えた場合、どの程度までいくのかということを改めてお示しをいただきたいと思います。 　それから、２２０ページの幼稚園施設整備費の需用費についてお尋ねをいたします。 　ここでは修繕料３８３万１,２０７円ということで、対前年度、１９年度と比べたときに１００万ほど減っておるようであります。幼稚園の再構築のことも先に見えとるんですが、大変な費用が要るであろうなというふうなことで、この時点、幼稚園のそういう施設の整備に関する考え方というのは、例年と違ったものがあろうかと思います。そういった意味で、現在の状況あるいは構想なりを説明いただきたいと思います。 　それから、さきの款の中でも聞いたわけでありますけども、幼稚園の再構築の進捗ですね。特に、済生会病院等につきましては実施設計が認められて、いよいよ今建っておる前の病院の建屋等も壊していかなきゃならんのかなというふうなことを考えるわけでありますけども、それまでにいろんなハードルがあろうかと思いますけども、少なくとも前の議会でもこの済生会病院跡というのは非常に難しいファクターを含んでおるんだという話もありました。この進捗についてもお示しをいただきたいと思います。 　それから、この教育委員会の中で改めて聞きたいんでありますが、前の款でも触れたんですけども、幼保一元化についての基本的なスタイルをどのように考えておられるのかというふうなことでお尋ねを改めてさしていただきます。よろしくお願いします。 147 ◯長田教育総務課長　何点がございました。それでは、耐震化の部分からちょっとお答えさせていただきます。 　耐震化につきましては、小学校の校舎で２０年度現在で率といたしまして２３.４％、体育館のほうで３６.４％、中学校の校舎といたしまして５３.８％、体育館で５０％の進捗状況でございます。 　ちなみに２１年度といたしましては、今年度完了いたしますれば校舎のほうで３１.９％、体育館で５４.５％、中学校のほうの校舎で６５.４％、体育館のほうで７５％となる予定でございます。 　それと、幼稚園の修繕の考え方なんですが、幼稚園につきましては２園化という方向がございますので、園児に危険とかを及ぼすものについて修繕は行っておるんですけれども、それ以外の分についてはできるだけ抑えてるような状況ということになっております。 148 ◯市道教育部長　それでは、私のほうからは幼稚園の再構築ということで、病院跡の取り壊し、そういうのに関します進捗状況ということの部分につきましてお答えをいたします。 　まず、病院跡の取り壊しでございますけれども、現在その取り壊しに関係します仕様書のほうができ上がってきております。これに関しましては、さきの議会でもお答えをいたしましたけれども、１２月議会のほうで取り壊しの予算のほうを計上さしていただく予定にいたしております。 　また、同時にこれはまだ教育委員会内部でも確定までは至っておりませんけれども、２３年度開園ということを逆算という形でいきますと、その事業費関係、これは早急にお願いせないかんなという判断をいたしておりますので、その部分につきましても内部のほうで詰めておる最中ということでございます。 　以上です。 149 ◯北島教育部次長兼人権教育課長　失礼いたします。一元化につきまして、進捗状況ということで御答弁させていただきます。 　さきに幼保一元化に向けた基本方針のほうを出させていただいております。それに基づきまして、現在一元化の実施方法、場所等につきまして教育委員会と健康福祉部のほうで検討のほうを行わせていただいて、随時また庁内の検討委員会のほうに諮っていきたいというふうに取り組みのほうを行ってるところでございます。 150 ◯松本委員長　井原さん、あとわずかです。 151 ◯井原委員　１点だけ質問さしてもらいます。 　済生会をつぶす場合、今度の１２月の本会議に補正という形で上げられるという話があったんですけども、超アバウトでいかほど計上される予定なのか。超アバウトで結構でございます。ほかの建築に関しては一定のものが出とると思うんですけども、この処理、処分をするということに関しては、数字的なものは今まで余り記憶がないんですが、もし示せるようであれば超アバウトで教えていただきたいと思います。 152 ◯市道教育部長　まず、費用的なものでございますけれども、おおむね５,０００万程度かなというふうに考えております。 　以上です。 153 ◯井原委員　以上です。ありがとうございました。 154 ◯松本委員長　あと質問ございませんか。 155 ◯木下委員　今答えていただきました５,０００万という根拠ですね。決算に直接関係ないんですけど、今、井原委員が聞かれましたので、聞き捨てなりませんので、もう一度どういうふうに考えられてるのか、お聞きをしたいと思います。 　それから、２０６ページの報償費ですかね。新しい幼児教育の在り方に関する調査研究事業謝礼３２万円、この内容についてお聞きをいたします。 　それから、２０７ページ、教育研究所費とあります。すいません、私、ちょっとよくわかりませんので、どういうことをやってるのか。事務所借上料もありますが、場所はどこにあるのか、初歩的な質問で申しわけないですけども、お聞かせください。 　それと２１７、２１８ページにあるんですが、職員手当等々報償の中で管理職手当、これは園長さんなり副園長さんがおるんですかね。何名に対してどれだけ支払いしてるのか、お聞きをしたいと思います。 　それとかかわって、報償費は園長兼務手当があるんですが、これは恐らく東幼稚園のことだと思うんですけども、園長の手当が１人平均４０何万かあるんですか、年間。お知らせいただきたいんですが、それと比べてこの園長の兼務手当は９万６,０００円ですよね。本来、ここの項目の報償として適切なんかどうか。 　それと、これは地公法の関係で先生は大阪府の職員ですよね。泉南市の幼稚園の職員に兼務してる。その辺は法的に問題はないのかどうか。 　それから、その代償を受け取っていいのかどうか。受け取るんであれば、私は賃金とかそういうところに入れるべきだと思うんですが、あえて報償にしてるところにその法の抜けとしてやってるのかどうか、その辺についてお答えをいただきたいと思います。 　以上です。 156 ◯佐野指導課長　それでは、私のほうから、まず２０６ページの新しい幼児教育の在り方に関する調査研究事業について内容をという御質問だということで、それについて御説明させていただきます。 　これは国の１０分の１０の事業でございまして、内容につきましては小学校へのスムーズな接続のためのモデルカリキュラムを策定する国の事業と。研究テーマとしましては、０歳から１５歳までの育ちを見通した就学前教育におけるモデルカリキュラムの策定を目指して、就学前保育教育から小学校教育のつながりを視野に入れた研究をする事業でございます。 　続きまして、２０７ページの教育研究所費、教育研究所の意味ということと、それからその場所はどこにあるのかという御質問だということですけども、まず教育研究所と申しますのは、場所的には教育支援センターつばさ、昔の適応指導教室ということで、ＨＯＳの２階に事務所を借りて運営をしているというものでございます。 　内容は、教育研究に関するさまざまな支援をすると。具体的には今申し上げましたように、不登校、学校に行きたくても行けない児童・生徒の学校復帰を目指すさまざまな取り組みをしている、または学校に対してさまざまな教育的な支援をする、そういったところでございます。 　以上です。 157 ◯市道教育部長　それでは、病院跡地の５,０００万程度ということでお答えいたした分でございますけれども、撤去費用といたしまして、この事業は当初計画する段階で試算ということで５,０００万円という数字が出されておると。ですから、それを目安に５,０００万程度ということでお答えをしたところでございます。 　以上です。 158 ◯長田教育総務課長　兼務手当についての御質問でございます。 　ちょっと法的な根拠まではよくわからないところもございますが、通常であれば管理職手当ということになるかと思うんですけども、小さい園でもございますので、安くあげるということで兼務になってるということでございます。 　よその市もそういう形でやっておるということで、根拠はまた調べさせてもらって後で回答させていただきたいと思うんですが。 159 ◯松本委員長　幼稚園の先生の給与というのは、人事課が所管になるんと違いますか。そしたらここでわかりませんね。ちょっと質問を変えてもらって、なんやったら呼んできてもらうとか、ちょっと変えてもらって違うのにしてもらって……。 160 ◯梶本教育長　東幼稚園の園長の兼務手当の件で御指摘をいただいております。近隣におきましては、岸和田がほとんど小学校長が兼務をしているという状況でございます。 　これは過去からずっとこの９万６,０００円ですか、こういった兼務手当で推移をしてきておるわけでございますけれども、この内容ですね、高いのか安いのか、適切なのかという御指摘でございますけれども、これにつきましては、東小学校は幼稚園と同じ敷地内にあって管理もしやすいというようなこともございますし、私も教頭時代に東小学校におったわけでございまして、その状況はつぶさに理解をしているつもりでございますけれども、この内容が適当なのかどうなのかということについての判断は、またちょっと詳細にさまざまな視点で検討をさしていただいてお答えをさしていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。 161 ◯木下委員　教育長、最後の答え、これは予算委員会やない、決算委員会ですよ。既に支払ったお金の根拠について聞いてるんですから、近隣がどうとか関係ないでしょう。それにきちっと基づいて切ってるわけでしょう。 　管理職手当、幼稚園を見たらこれ、園長さんだけですか。園長さんだけだったら８名ですよね。８で割ったら５０万円弱あるわけでしょう、年間。その９万６,０００円は、幼稚園の兼務、中身はわかってますよ。小規模だからあれでいけるんですよ。それを悪いと言ってないですよ。だから、管理職の手当として相当分でやってるとなれば、項目もここに上げればいいし、上げられない根拠もあるんでしょうから、その辺について説明してくださいと言ってるんですよ、この金額の妥当性を含めてね。 　近隣がやってるからとか、これまで支払ってる、そんなの答えにならないじゃない、決算ですから。決算したんでしょう。今後やることじゃないんですからね。それがそういう答えでは、ちょっと決算通りませんよ、これ。 　それから、歳出でほかのことにいきます。新しい幼児教育、わかりました。わかりましたけど、これ、まさに幼保一元とかにぴったり当てはまる中身じゃないんでしょうかね。０歳から１５歳まで考えてるわけでしょう。 　私ら言ってるのは、０歳から就学前までのことを含めた教育審議会でも幼保一元に向けて就学前の話をしなさいと言ったことができてなかった、しかし３２万円を使ってやってるから、あ、その話も若干したのかなと思ってるけども、どうも違うみたいに使われてるんで、そういう意識があったんであれば、もう少し幼保一元についても前向きな活動をしてたのかな。 　私、ことしの予算委員会で言う前に２０年の段階でこれだけ使ってやってるんであれば、それがマッチングしてないからちょっとおかしいなと思って聞いてるんですけども。 　それから、教育研究所、わかりました。わかりましたけども、だったら教育委員会の中に事務所を置くとか、そういうことはできないんですかね。わざわざ家賃を払ってＨＯＳのところでやるとかというのは、ちょっとよくわからないんですけど、それについてお答えいただきたいと思います。 162 ◯佐野指導課長　まず、教育研究所を教育委員会の中に置いたらどうかということですけども、不登校の子どもたちが通ってきてそこで適応指導、要するに学校復帰を目指したさまざまな活動をすることが多いんで、それはそれなりの部屋が必要ということで、その部分で２階の部分をお借りして借上料を計上させていただいてると。 　ただ、学校体制の支援とかそういった機能につきましては、当然教育委員会の指導主事が担当として入っておりますので、その部分は教育委員会でやらせていただいてると、そういう状況でございます。 　幼保一元化をこの事業でやっているのであろうと思ってたけどやっていないと、どういう内容かということの御質問の趣旨だと思うんですけども、この事業は就学前施設、幼稚園、保育園も含めて小学校への接続、要するに小１プロブレムをなくすというのが一番大きな目的の事業です。 　ですから、小学校の先生が幼稚園へ１日体験保育に行ったりとか、逆に幼稚園や保育所の先生が小学校のほうへ体験に行ったりとか、そういった小学校へのスムーズな移行という部分の研究テーマを主にしておりますので、一元化については直接関係ないということはないんですけども、それがメーンということで御理解いただきたいと思います。 163 ◯木下委員　佐野課長とちょっと質疑をやりたいと思います。 　今聞いて、もちろん国の事業ですから、１００％のやつで制約があると思うんですけども、その中で幼保というのは単なるハードじゃなくて、小学校に上がるまでの、まさに小学校にいかにスムーズに行くかということで、幼稚園と保育所──保育所は違う視点でしょうけど、あるんですよね。だから、そこが教育委員会だけのその視点でやるから、私はおかしいんと違うかなと。 　しかし、小学校にスムーズに行くためのものであれば、保育所も幼稚園も親御さんからすると一緒なんですよね。だから、その過程において、私は話が出てもおかしくないと思うんですけど、縦割りの弊害かなと思うんですよ。だから、そこで全く全然違う話をされていたという事実関係はわかりましたからいいんですけども、その辺についてあったと思うんですけど、どうですかと言ってるんです。 164 ◯佐野指導課長　ちょっと一部説明不足な点がございましたので、一元化のことは全くやってないということではなくて、小学校でやってることと幼稚園、保育所でやってること、お互い共通理解して、そして小学校に上がるまでに保育所、幼稚園でこういったことを視点としてやりましょうというような共同のカリキュラムをつくりまして、それを幼稚園でもやっていただき、保育所でもやっていただくというような、ある意味では幼保一元化の、要するに教育内容の一元化のような事業は、これは当然やらしていただいてるということでございます。 165 ◯木下委員　だったら、この前、２１年の予算のときにいろいろもめて修正まで出したときに、いやそういうことをやって検討もしました、ただハードの幼保の一元についてはやってないけども、教育委員会サイドとしては就学前のそういうことも研究もしてますと、そういうコメントが欲しかったですね。そうすると、そんなにもめなかったんじゃないでしょうか。それが全くやってないような状況だったから、しっかりやれということでああいう形になったんですけども、それはそれでぜひ今後に生かしていただきたいと思います。 　それから、教育のオン・ザ・ジョブということはよくわかりました。現場があることによって研究所があるということはよくわかりましたので、これはその辺で置きたいと思います。 　改めて、幼稚園の管理職手当と東の方の報償の関係について、きちっと責任ある答弁をいただきたいと思うんです。５,０００万の件ですが、質問に答えていただいてないんですよね。５,０００万は、最初の幼稚園の解体費用というのは全く入ってないですよね。あれ、４億５,０００万でしたか。トータルで６億ですよね。あれは建設費用だけでしょう。 　それから、設計費用は２１年に入りましたよね。解体費用は入ってないんですよね。入ってないけども、１億円のメリットの中でいけるということの根拠もございましたよね。おかしくなってきますよ。 　だから、この５,０００万についての今仕様書をつくってるということでありますけども、これも何度も言いますけども、それは何もないという前提でただ壊していくことだけであって、さらにその後のいろんな問題点が土壌汚染とか出たりするときのものには対応できてない。それはまたその次の補正でやるんでしょうし、答えていただいてますけども、この５,０００万の根拠をもう少し、建物を通常に壊すだけの費用なのかどうなのかぐらいは答えていただきたいなと思いますけどね。 166 ◯市道教育部長　ただいまの５,０００万程度という取り壊し費用の分でございますけれども、これはあくまでも現在ある建物、あれを撤去するという部分だけでございます。 167 ◯木下委員　建物だけですね。土壌はないんですね。土壌の入れかえとかは想定してないということですね。よくわかりました。 168 ◯松本委員長　本来なら３時半から休憩するんですけど、３０分早く休憩して、木下さんの調べていただいた分をお答えしてもらって、後の質問に入らしてもらいます。３時１０分まで休憩します。 　　　　　　午後２時５２分　休憩 　　　　　　午後３時２９分　再開 169 ◯松本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　休憩前の木下委員の質問に対する答弁を願います。 170 ◯梶本教育長　木下議員の御質問に対して、適切な内容の回答ができずに時間をとりましたことをまずもっておわびをしたいというふうに思います。 　東幼稚園の兼務手当の内容について御指摘をいただきました内容について、もう少し調べないといけない部分がございます。それはもう少し時間をいただきまして、できるだけ早く法令等々もあわせて詳しく精査をいたしまして、また御報告をさせていただくということで御理解をいただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 171 ◯木下委員　そしたら、もういいです。いいです。まとめようがないんで、しかるべき時期に答えをいただいて、それからもう一度質疑応答をしたいと思います。 172 ◯松本委員長　わかった段階で報告を求めます。 173 ◯和気委員　では教育費、この中で２０６ページの委託料の中で、進路選択支援事業委託料というのがございますが、これの内容と実績、その成果ですか、そういうことも含めて御報告をお願いしたいと思います。 　それから、学校安全緊急対策事業委託料というのがあるんですが、これは学校の校門の子どもたちの安全対策かなというふうに思います。これは、大阪府が一定の時期に来ますとなくなるということなのかなというふうに思いますが、泉南市としましては、これについては２０年度はこれであるというふうに思いますが、実績を含めて今後の対応についてどのようにお考えなのか、お聞かせください。 　それから、２０８ページに引き続きまして人権教育推進費の中の１９番、負担金のところですが、この泉南地区人権教育研究協議会負担金、そして下の人権教育研究協議会補助金ということで、その分についてもどういった内容でどこへどのようなことをされてるのか、こういったことについてもお聞かせください。 　それから、２１０ページの需用費のことなんですが、この需用費の中の消耗品、これは各小学校、中学校、そして幼稚園も全部この需用費の中の消耗品というのがあるというふうに思いますが、一括してこれについての中身と、それからどんどん年数がたつによって大分減ってきてるというふうに思いますが、その中身と、少なくしてもいけるというふうになってるのか、その辺も含めてお聞かせください。どれぐらい少なくなってるのか、それで足りてるのかどうかを含めて。 　それと、２１２ページの１８、備品購入費の中の図書購入費、これについても幼稚園・小・中も同じように、この図書購入費というのがございますが、これもずっと調べてみますと、どんどんと少なくなってきてるというふうに思います。平均冊数ですか、それとあと大阪府下に見てどれぐらいの位置づけでされてるのか。 　それと、司書の関係はどうなってるのか。ほんとに子どもたちが学力をつけて、学ぶことやとか考える力を育てるためには、学校の中の図書が大事やというふうにもお聞きしてますし、学力的な分についてもそれに影響がすごくあるというふうに思いますが、そういった関係を含めて教えてください。それと、今後どのように──ずっと減らしていき続けるのか、基本的なところもお聞かせください。 　それから、２１５ページの中学校費の需用費の中の消耗品費、さっきもちょっと言ったんですが、この中の資料をお願いして見さしていただいてるんですが、印刷製本代というので、これが１９年、２０年減額になってるんですが、これは何があって何を減額してるのか、それは要らないのか、必要だけれど行革の中で減らされてるのか、その辺理由がわからないので、理由をちょっとお聞かせください。 　まずはそこまでお願いします。 174 ◯佐野指導課長　失礼します。２０７ページの学校安全緊急対策事業の分について、今後の対応についてどのように考えてるのかということに対しまして御答弁申し上げます。 　委員御指摘のように、この事業につきましては小学校に受付要員を配置し、学校来校者等のチェック等を行い、児童の学校生活の安全確保を図る事業でございます。現在、シルバー人材センターに委託をしているというものでございます。 　これにつきましては、大阪府のほうの５０％、市で５０％ということで、現在本来でしたら昨年で終わってるところが、府民のいろんな思いから平成２２年まで継続ということが確定をしており、その後については、もうこの交付金は廃止というような事業となっております。 　泉南市としましても、確かに来年、２１年までは大丈夫だというふうに考えてるわけですけども、その後どうするかにつきましては、現在さまざまな角度から検討をしているところでございます。 　以上です。 175 ◯北島教育部次長兼人権教育課長　失礼いたします。議員御指摘の２０８ページ、２０９ページの人権教育推進費の負担金の部分につきまして御答弁させていただきます。 　まず、御指摘の泉南地区人権教育研究協議会ということでございますけども、泉南地区の５市３町の人権教育研究会で構成する協議会ということでございます。地区内の各市町の人権教育にかかわる実践の交流、情報交換等において、そういうことを進めていくということで、具体の事業といたしましては、人権教育の研究及び実践の交流、それから研修会の開催、研究集会の開催等を行われております。 　市内の小・中学校、幼稚園、保育所の教職員がそういう場に参加をし、研修をする中で人権教育推進のための実践方法を取得することができたり、また子どもたちの権利が尊重されるだけでなく、次代を担う子どもたちの人権感覚を醸成する、行動力を養うという取り組みを行っている団体でございます。 　それから、次に御指摘いただきました泉南市人権教育研究協議会でございますけれども、これは市内の小・中学校及び幼稚園、保育所における人権教育の振興、充実を図るという目的で組織をされているところでございます。特に本市では、保育所の教職員も参加をするということで、０歳から１５歳の人権教育の連続した取り組みということが行われているというところでございます。 　以上です。 176 ◯長田教育総務課長　それでは、消耗品についてお答えさせていただきます。 　ここの部分の消耗品につきましては、学校に配分する予算の決算でございます。これにつきましては、前年度１,３９０万９４５円となっておりまして、ことし１,６６５万６,０００円ということなんで増ということになっております。 　それと、同じく中学校なんですけれども、中学校のことしの決算が９５６万４,９２６円となっておるんですが、昨年は７６３万４,４９６円、過去５年の平均にしましたらほぼ横ばいということではございますけれども、単年度で見ましたら増という形になっております。 　幼稚園につきましては若干減っておりますが、昨年が２５７万８５８円に対しまして、２０年度のほうが２５５万５,４１８円、ほぼ横ばいという形で学校、幼稚園のほうに配分させていただいてる状況でございます。 　以上でございます。 177 ◯小林学務課長　失礼いたします。私のほうからは、２０６ページの進路選択支援事業関係のお尋ねについて御答弁さしていただきます。 　この事業は、御家庭の御事情や経済的な理由によって進学をする際に断念する、あるいは進学後においても中退するというような場面に陥ったときに、そういうことなしに進路を選択する、進路を考えていくときに、トータル的にそれをサポートしていくということを目的にした事業でございます。 　府の一定の補助がございまして、内容的には高校進学あるいは奨学金の受給申請の仕方等のお尋ねに対応するといった形で事業を行っております。２０年度の件数につきましては３７件でございました。本事業は、泉南市人権協会のほうに委託をさせていただいております。 　それから、２１２ページの図書の購入費に関するお尋ねでございます。 　図書費につきましては、２０年度は３５９万９,５７１円という決算でございました。１９年につきましても３７２万３,６６１円ということで、これは小学校分でございますが、同じように中学校のほうも推移としましては、ほぼそれぐらいの額を各学校に配分する形でここ推移をして、大体この額を維持さしていただいてるというところでございます。 　図書の整備状況でございますが、これについては小学校のほうでは若干整備率が低いところもございますが、おおよそ１００％の充足率という形のデータに上がっております。中学校につきましては半分、５０％を少し切るぐらいの整備率というところでございます。 　この点については、厳しい状況ですが、２１年については若干厳しい分もございますが、何とか今後維持に努めたいというふうに考えております。 　それから、専任司書の配置についてのお尋ねでございました。これについては、現在は司書教諭免許を持つ教員の発令という形で、その職務を学校の中で生かしていくという形で対応しております。これについては再三お尋ねいただいてます。こちらとしましても、何とか国・府に関して要望して、司書教諭の専任化をまず願いたいというふうに考えておりまして、いろんなチャンネルで要望をしてるところでございます。 　ただ、市単費ということになりますと、現下の財政状況等がございますので、なかなか厳しいところかなというふうに思っておりますので、御理解をお願いしたいというふうに考えております。 　以上でございます。 178 ◯松本委員長　あと中学校費の需用費。消耗品とか印刷。 179 ◯長田教育総務課長　中学校費の答弁漏れで申しわけございません。 　中学校費の印刷製本費がなくなっているということの御質問かと思います。これにつきましては、予算はあったんですが、決算としてどこも印刷製本費が上がってこなかったものでありまして、学校のほうから上がってくれば随時支出しているものでございます。ただ、今回決算はゼロということでしたので、なくなってるということでございます。 180 ◯和気委員　そうしましたら、まず先ほどの印刷製本代のところで、これは１９年度と２０年度がゼロなんで、今まではずっとそれをつけてたんですけど、学校としてはそれはもう要らない──上がってこないからとかじゃなくて、必要性がなくなってるのか。その辺で要らないんであれば予算を組む必要ないですし、ことしだけ違って１９年度もゼロやったので、そういうのは精査していただいて、要らないものは要らないで、必要なものについてはつけるという形にしないといけないんじゃないかと思いますが、じゃ１８年は中身は何だったんですかね。１９年、２０年はないので、その辺だけちょっと教えていただきたい。 　それで予算の分も、なかったらないで、もうつけなくてもいいだろうし、実績はもう……。その辺ちょっと教えてください。 181 ◯長田教育総務課長　中学校の学校管理費のほうの今の印刷製本費なんですが、予算時点におきまして３万円組んでおりました。ただ、過去、学校については既に印刷していて残っている分とかもございますんで、そちらのほうで対応できたという部分もございます。 　ただ、中学校については２年間、今までのストックのほうで対処できたということでございまして、在庫が切れれば当然また印刷が発生するという形になりますので、その点御理解いただきたいと思います。 182 ◯和気委員　在庫が切れればという、そういうものなんですか。常時必要なものじゃなくて、普通の印刷とかじゃなくて、その年に──毎年たくさんしとけば、次の年は要らないという形のような、そういうものなんですか。中身は何ですか、それについて。 183 ◯長田教育総務課長　通知票とかそういう形のものでございます。 184 ◯和気委員　わかりました。 　続きまして、そうしましたら図書費の問題です。これについては同じぐらいというふうにおっしゃっていましたが、この資料をいただきますと、実質的に少しずつ減ってきてるんですよね、この決算書の中を見ますと。もちろん、小学校ほかのところについては一定充足されてるけれども、中学校は５０％ということをおっしゃっていましたし、前に大阪府の順番にしても、この中学校費の図書の割についてはすごい低いという形で数年前にも新聞に載っていましたし、これから５０％じゃなくてもっと上げるべきだというふうに思いますが、そういったことの考えはないんですか。 　司書もなかなか大変やということで配置もされてない状況だし、前は順番に１人の方が各小学校を回っていくとかというのもありましたし、それからすれば後退しているように思います。先生が資格を持っていても、実際に先生は授業せなあかんわけやから、やはり何らかのアルバイトでも、とにかく１つでも前向きに考える、市のもので考えていらっしゃらないんですか。中学校費と司書の問題、もう一度お答えください。 185 ◯小林学務課長　失礼いたします。図書購入費、とりわけ中学校の部分ということでお尋ねでございます。 　先ほどもお答えさしていただきましたように、中学校の率につきましては、現下はやっぱり５０％程度の充足率ということで、これについては何とか増というところを見通しながらやらないといけないというふうには認識しておるわけでございますけれども、何とか今の額をまずは維持してというふうにやっていきたいというふうに考えているところです。 　それから、司書の配置というのは５年ぐらい以前やと思うんですが、緊急の対策で小学校に配置できた事業やった、そのことのお尋ねかなというふうに思います。 　ほんとに大変申しわけないんですが、何とかやりくりをする中での雇用というのは、原課ではなかなか厳しいところがございまして、学校を通じて指導をそちらのほうにも振り向けていくということで、何とか現状を乗り切っていかなければならないというふうに考えているところでございます。御理解のほうをよろしくお願いします。 186 ◯和気委員　学力の向上を含めて豊かな教育をするということでは、ぜひその辺は考えていただきたいなというふうに思います。 　それから、続きまして２２３ページの青少年センター費のところですが、これの一番下のほうからずっと２２５ページですが、この施設用務委託料、これについていろんな内容があるというふうに思いますが、それをお答えいただきたい。まず、それをお願いします。 187 ◯田中青少年センター館長　２２５ページの施設用務委託料についてお答えいたします。 　青少年センターの敷地の清掃ですね。床のモップかけ、ガラスふき、トイレの洗浄、敷地内の除草、ごみ出し等の清掃に関する委託でございます。 　以上です。 188 ◯和気委員　この清掃のところですが、先ほど質問もあった中で、公民館の委託料の中で若干４分の１とか３分の１、２倍になってるところとか、いろいろ配慮されて、職員ができるところについては、そういった形で公民館のほうではされてるというふうに先ほど質問の中でお答えをお聞きしたんですが、この青少年センターの中でも工夫して、職員ができるというところの工夫はお考えになったことがないのか、何かそういう検証されたようなことはないのか。実際にないんですかね。 　公民館は、かなり職員がいろいろ努力されたとお聞きしたんですが、その辺についてちょっとお答え願いたいんです。 189 ◯田中青少年センター館長　青少年センターでも木の剪定とか、できるところは職員でやってるということでございます。 　以上です。 190 ◯和気委員　職員がしてる──具体的にこの中で委託してる分を職員が頑張ってすれば減額という形で、公民館の先ほどのように実績としてあらわれるし、その額がまた違った形でそういう教育の部分の中で生かしていけることになると思うので、その額があらわれてませんよね。 　職員が木を剪定してるんだったら、シルバーにお願いしてるその分５万円が減ってるとかという形で、目に見えるような形にできるところについては、もちろんお金をかけなあかんところはあると思いますが、頑張れるところについては、それがないのかどうかとお聞きしたんです。その形の中を含めて、その辺はどうですかね。委託の部分と、されてると思いますが、時間もちょっとない。 　もう１つ質問したいのは、２３０ページ、図書館費の中ですが、この中で同じように図書費のことです。図書費についても今はちょっとずつ減ってきてるような状態で、５０万とか、わからないような形で、額を見ればちょっとずつ減ってきてるんですが、随分前に、五、六年前からすればかなり数も減ってるし、冊数にすれば、努力はされてるというふうに思いますが、やはりこれも泉南市民の人たちが豊かにこれから高齢者もふえていく中でほんとに図書館を愛してるし、蔵書についてはぜひ考えていただきたいし、なぜ減額という形になってきてるのか。その辺も含めて、これからどうしようとしてるのかもお答えください。 191 ◯西本文化振興課長　図書館の本代のことなんですが、１９年から２０年にかけましても７００万円台という中ではほとんど変わってはないんですが、やっぱり財政事情もありまして、少しずつほかのところにも欲しい、使わないといけないこともありまして、なるべく市民の方にはいい本を選定さしていただいて御迷惑のかけないように、リクエストもありますので、かなり精査さしてもらって努力さしていただいてますので、御理解願いたいと思います。 192 ◯田中青少年センター館長　先ほどの職員でできるところはないのかということですが、今後できるだけ職員でできるところはしていきたいと思っておりますので、御理解のほうをお願いしたいと思います。 193 ◯和気委員　だから、目に見えて、公民館が努力されて、支障の来さないところできちっと成果を上げていただく、決算書の中でこれが成果があらわれるように実施していただきたい。そうすることによって、この額が減ることによって、逆に言うたら図書の分がふえていくことができるとか、司書が少しでも、アルバイトでもいいから配置できるとか、全体の中でそういう教育費のあり方、全体の中で活用し、無駄なところをなくしていいところをきちんとふやすことが大事なんで、努力だけじゃなくて実績として、ぜひ何とか工夫をしていただきたいというふうにそれは要望としときます。 　もう１点だけ、すいません、幼稚園のところで抜けてたのがあったんですが、幼稚園の需用費の中で修繕料というのがあって、この中で一丘幼稚園の建てかえ──幼稚園は今いろんな２園化の問題で建てかえというような形で出ておりますが、こういったことについてはほんとに今修繕費を少なく見積もっておられるし、修繕をしないという形で、建てかえなあかんからとかというのがあるんですが、そういった問題、幼保一元化の問題とか絡めて、その辺についてはいつまでにこれを、２３年ですか、これをどの程度まで必要──緊急な場合はするとおっしゃっていましたが、どういうふうにお考えなんですか。幼保一元化も含めて、できるだけ修繕費は使わないという方針はいつ出されたんですか。その辺も含めてお願いします。 194 ◯長田教育総務課長　修繕についての御質問でございます。 　基本的には修繕ということでございますので、２３年度から２園化されるということでございますので、２２年度中まで修繕をできるだけ抑える形になろうかと思います。２３年からまた通常の修繕費に戻るというような形になるということでございます。 195 ◯和気委員　一丘幼稚園については大規模修繕ということですから、逆に言うたら、そこにはお金をかけても、もし２園化がそのままいけば別に無駄にはならない。そこまで節約する必要もないし、きちんとするところについては、逆に重きを置いてすべきかなというふうに思います。ただ、その幼保一元化も含めて２園化の問題はまだ途中経過でありますので、その幼保一元化についてはどうなんですか。一丘でするとかそういうことも、土地も広いですし、ということなので、どうなんですか、それも含めて。 196 ◯松本委員長　和気さん、もう時間ですからまだ残ってるのを全部言うて答えてもらったら。もうないんやったら、それで答弁してもろたら終わりますよ。 197 ◯和気委員　そしたら、もう終わりだそうなので、言うだけ言うて終わります。 　青少年センター費の人権の職員の数を含めて、公民館のところとの差ですね。人件費の中で青少年センター７人、そしていろんな施策もしてると思いますが、人権ふれあいセンターが３名ということで、その辺は同じように人権のことをやってると思いますが、その辺のウエートを含めて、そしてほかの一般のところについても差がかなりあると思うんですよ、見てたら。その辺についてはどうなんですか、その対比については。それもちょっとお答えください。 198 ◯松本委員長　答弁をしていただいて終わりにしますので、よろしくお願いします。 199 ◯長田教育総務課長　修繕の部分と一元化の部分を分けて答えさせていただきますんで、申しわけございません。 　修繕の部分につきましては、来年度一丘幼稚園について、大規模改造と耐震補強工事の予定をしております。今現在、それのための設計委託に取り組んでるという状態でございますので、軽微な修繕とかというのはございますでしょうが、ほとんどの部分は来年度の大規模改造の中で対処していくというふうに考えておりますので、よろしく御理解いただきますようにお願いします。 200 ◯北島教育部次長兼人権教育課長　一元化の部分でございますけども、公で１、民で１というお話でスタートしております。 　現在、公ということで検討しておりますけれども、基本的には新園では実施しないというふうに今まで教育委員会のほうとしては答弁させていただいておりますので、その辺よろしくお願いいたします。 201 ◯松本委員長　人事配置の分はどうですか。教育長はお答えできますか。 202 ◯梶本教育長　青少年センターあるいは公民館の職員の配置状況についてアンバランスがあるんではないかと、こういうことでございますが、公民館は公民館、それから青少年センターは青少年センターとしての事業内容が根本的に違うという部分もございまして、事業内容も違う、ボリュームも違う、メニューも違うということの中で、一概に多い少ないということだけでは判断できません。 　事業を充実していくためには人も予算も必要であるということで、こういった人事、人の配置をさしていただいてるということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 203 ◯松本委員長　反論する時間ありませんので、次の方に譲ってあげてください。 204 ◯原委員　お先にさせていただきます。 　まず最初に、きのう泉南中学校のほうに救急車が入っていたと思います。その結果をちょっと教えていただきたいと思います。 　それから、２０５ページの指導費の障がい児介助員賃金・日本語指導員賃金が２,８１５万５,７８５円というふうに出ております。対象者は何人ぐらいでどのような形で行われてるのか、お教えください。 　それから、２０７ページの青色回転灯装備防犯パトロール支援事業補助金なんですけれども、この補助金もいろいろ大変難しい問題だと思っております。どのようになってるか、お教えください。 　それから、２０８ページの教育研究所費で問題を抱える子ども等の自立支援事業謝礼が２０２万出ております。この分と、それと２０９ページ、プールの関係の中で市営プールの廃止が決まってると思うんですが、６月議会でうちの中尾議員が要望していたと思います。その後の進捗をお聞かせください。 　それから、２１４ページ、学校給食センター費の清掃委託料の１５５万７,３６０円、これをちょっと詳しく教えてもらってよろしいでしょうか。 　それから、２２６ページ、留守家庭児童会費の６,３４５万５,７５１円、この分も教えてください。 　それから、文化財保護費、２３３ページで発掘調査の作業員賃金という形で５７２万というのが出ておりますが、２０年度では泉南でどのところが調査されていたのか、また何人ぐらいがこういう調査員として作業されているのでしょうか。 　１９年度は個人住宅で１３件、遺跡内の確認調査で９件というような形とか、またいろんな試掘的な発掘調査が２７件あったというふうにも聞いております。２０年度は泉南市のそういう形の中で過去のいろんなものがあるんだなというふうに思っておりますので、お教えください。 　それと、最後に２３４ページ、埋蔵文化財センター費６６３万、この分で展示、講演会、体験学習、フィールドワークなどの事業をされているように思われますけれども、その利用実績を教えてもらえたらと思います。 　以上です。 205 ◯梅田生涯学習課長　今御質問で、２２６ページの留守家庭児童会の６,３４５万５,７５１円とおっしゃられましたけど、これすべてという解釈になるんでしょうか。これは目のほうのすべての額になりますので、その中のどれかという形なんでしょうか。全体になれば、個々の給料からに始まってということになってくるんですけれども。 206 ◯原委員　すいません、成果説明書で見させてもらってる金額が違うんで、そういう形で言わせていただきましたけども、一応留守家庭児童のほうを主にお答え願えたらと思います。 207 ◯梅田生涯学習課長　現状報告でよろしいんでしょうか。 208 ◯原委員　そうです。 209 ◯梅田生涯学習課長　はい、わかりました。 210 ◯佐野指導課長　それでは、私のほうから、まず昨日の泉南中学校の前に救急車が発動されたということに関しまして御説明のほうをさせていただきます。 　私も、その事前に学校の校長のほうから救急車を呼ぶからという情報がございましたので、駆けつけました。そこで当初にわかったこととしましては、中学校１年生男子が何か薬を飲んだ模様だと、ちょっとふらふらしている。何を飲んだか聞き取って確認しようとしたわけですけども、確認できなかったことで安全のために、また本人のことも考えて保護者に連絡をしながら、保護者も来ていただいた上で救急車を呼んだということでございます。 　その中で長いこととまってた状況につきましては、行く先がまだ見つからなかったということもありましたし、本人もかなりその場で意識もはっきりしている、何も嘔吐もない、そういう状況でこれでも行くのかなというようなこともありました。ただ、何を飲んだかわからないということもございましたので、また保護者の了解も得た上で泉佐野市民病院に搬送をした。 　その後、本人の聞き取り、それから医者の診断という、結果的には向こうへ着くころには自分でも、何も家へ帰って寝たらええよと、胃の洗浄もなく帰って寝てくださいという、そういう状況やったと。 　その後、家庭訪問、本人の聞き取りの中で判明したこととしまして、２時間目の休み時間に友達と一緒に同じ１年生男子ですけれども、他市の友達から、その他市の友達が医者に精神安定剤的なものを処方されていた、それを他市の生徒が飲んだら気持ちよくなるよというような情報をもらい、そしておもしろ半分にその精神安定剤、多分ハルシオンだというふうに聞いてるんですけれども、１錠飲んだ模様でございます。 　たまたま１錠ではなかなかそんなにならないんですけど、その本人は朝、風邪気味で風邪薬も服用していたために立っていれなくなったという状況で、こういうことが判明してきたと。学校としましても、この薬の服用につきましては、どんどんエスカレートしていくこともございますし、こういったことの指導徹底、それから加えて専門、警察等の薬物乱用のそういったことの指導も今後検討していくというふうに対応してございます。 　２点目の２０７ページの青色回転灯の補助の件でございます。 　御承知のように、これは現在すべての小学校において地域の方々が青パトを運行していただいてると。ほんとにありがたいことで、その発足当時に一応５年間事業としてという形で示させていただいた。 　ただ、５年後にはどうなるのかという協議の中で、４年目に地域の実態に応じてまだまだ支援が必要という状況であれば、また検討をするというふうな約束となっております。早いところにつきましては、来年度でちょうど４年目になります。ですから、来年の間にはその辺延長するのか、どうなるのかということは検討してまいりたいというふうに考えております。 　教育委員会としましては、そういう地域の実態として自立できるような状況であればですけども、まだまだばらつきがあり、そういう支援が必要とあれば継続も検討していきたいというふうに考えております。 　続きまして、２０８ページの問題を抱える子どもの自立支援事業につきまして、報償費の内容についてという御質問だったというふうに思います。 　この２０２万６,０００円につきましては、本市ではこの問題を抱える子どもの自立支援事業と申しますのは、国を通じて府の１００％の事業でございます。いじめ、不登校、虐待といった、そういった子どもの課題を学校と一緒になって、そういう支援する組織をつくるというものでございます。その中でスクールソーシャルワーカーの謝礼、それから臨床心理士の謝礼、それから学生サポーターの謝礼、このような活用の仕方をさせていただいております。 　以上でございます。 211 ◯小林学務課長　失礼いたします。私のほうからは、２０５ページの介助員・日本語指導員のところのお尋ねについてお答えをさしていただきます。 　２０年度につきましては、介助員は２５名、これは日によって重なってるところもございますので２５名、それから日本語の補助員については１名でございました。介助員の対象のほうが子どもさんが３２人でございます。語学補助員のほうの対象がお２人でございました。 　それから、２１４ページの給食センター費の中の清掃委託料の内容についてでございますが、これにつきましては毎日のセンター内の清掃、これは調理区画以外のところですね。トイレの清掃とか、それから関係する廊下、あるいは部屋の中、それから外回りが毎日のところでやっていただいております。 　それから、あと調理区画に入ることはふだんできませんので、給食をとめてるときですね。長期休業中には、調理室内の床あるいは窓の関係でございますね。そこら辺の清掃を徹底的にしていただくとか、それから上部に大きな換気扇が幾つかございます。調理の関係で、油等の汚れも長期休業中には完全にきれいにするというような形で対応していただいております。 　ただ、調理室につきましては、緊急に油がたまって上から落ちてくるというようなおそれも定期的にございますので、その場合は土・日に対応していただいてるというような形で、大がかりなとにかく高いところの作業も含めまして、この清掃業務の委託の中に含まれてるというところでございます。 　以上です。 212 ◯梅田生涯学習課長　私のほうから、先ほど御指摘がございました留守家庭児童会全般といったことにつきまして、まず御答弁申し上げます。 　当初、先生の御意見では、人数とかいろいろ違うときがあるというお言葉もあったわけでございますが、私ども毎月ごとの集計を出しておりまして、聞かれるごとにいつ時点という解釈によりまして人数が当然変動しておりますので、今から申し上げますのは、２１年３月３１日現在というふうに御理解いただきたいと思います。 　その段階におきましては、男子が１３９名、女性が１４５名、合計２８４名でございます。そのうち延長保育を希望されておられる方が７３名、全体で言いましたら２５.７％。その２８４名のうちの障がい児童につきましては４名となってございます。人数等々につきましては以上でございます。 　また、２３３ページの賃金につきまして御答弁申し上げます。 　まず、個人住宅開発に伴う発掘調査件数でございますが、１９年度につきましては１２件でございましたが、２０年度は６件に減っております。また、開発に伴う遺跡内の確認調査でございますが、これも１９年度は５件であった分につきまして２０年度が９件、また遺跡外の試掘調査につきましては、１９年度１８件に対しまして１２件。また、市内遺跡数としまして９４カ所となってございまして、この賃金の分につきましては大きく２つに分けさしていただいております。 　１つ目は外業調査員、いわゆる現場の発掘調査に伴う賃金でございますが、この分につきましては１４３万７,３５０円かかってございます。 　また、内業調査員、いわゆる掘ってきた文化財等々の調査品を今度は施設内で復元したりとか、また磨いたりとかという作業がございますので、その内業調査員としまして４２８万９,７８０円となってございます。 　いずれにしましても、こういった賃金あるいは需用費、あるいはそのほかの補助対象経費等々も含めまして、国庫補助相当分として２分の１補助となってございます。 　また、これで何人雇用しておるのかといった御質問があったかなと思うんですけれども、この作業につきましては４名でございます。 　また、どういったことをしてるんかといった御質問もあったかなと思うんですけれども、１つ目としまして、まず個々の事業数でいきますとかなりの事業数になりますので、ジャンルで御説明申し上げます。１つ目としまして企画展示、２つ目としまして講演会、３つ目としまして体験学習、４つ目のジャンルとしましてフィールドワーク等を行っておりまして、あと利用状況等につきましては５,４７０名となってございます。 　また、先ほど申し上げましたこの展示等々以外にも、利用事業外としまして、出張事業あるいは社見学等施設の利用にいただいてるといった状況でございます。 　以上です。 213 ◯市道教育部長　それでは、私のほうから、２０９ページのプール施設費の関係で御答弁申し上げます。 　まず、ここに記載しておりますプール施設費といいますのは学校プールということでございまして、御質問の趣旨につきましては市民プールかなというふうに思います。 　市民プールにつきましては、昨年９月議会やったと思うんですが、条例の廃止ということで、その機能については学校プールに引き継ぐということで進めております。 　プールということで、水を張ってるということで、そのまま放置するということになれば、非常に危険であるということもございます。それにつきまして、教育委員会の内部でいろいろ検討をいたしておるところでございます。 　こういう現在の我が市の財政状況ということもございまして、新たなというところは考えられないと。ただ、先ほど申しましたとおり、そのまま放置するのは非常に危険を伴うというんですか、そういうものでございますから、みだりに立ち入ることのできないようにということで立て看板なり、それから門関係ですね。その辺から立ち入りができないようにということで、厳重にその辺の戸締まりというんですか、閉鎖のほうを行ったところでございます。 　今後につきましても定期的に入られるというんですか、そういうことのないように定期的に見回りのほうをするとともに、地元のほうにもその旨の御報告なり、また何らかの御意見があればお聞きをいたしたいなと。 　この撤去に際しましては、非常に大きな予算関係が必要になろうかと思いますけれども、私どもといたしましては危険を生じさせるおそれがあるということで、財政当局のほうにはその旨予算のほうの要求をしていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 214 ◯原委員　ありがとうございます。そしたら、ちょっと言っておきたいと思いますけれども、最後だったんでプールのほうから先にさせていただきたいと思います。 　立て看板等立ち入りできないような形での工夫をしていただいてるという形の中で、それはありがたいことなんですけれども、確かに撤去することに対しての莫大な費用も要ってくるかというふうに思います。しっかりと期限を切るみたいな形で、できたらいついつごろにはそういう結果が出るという形がうれしいかなというふうに思っております。 　早いこと次のいろんな形を考えていただいて、そこでまたそれこそ泉南市にとってすばらしいものになる何かができればなというふうに思いますので、費用的なものは確かに要ると思いますが、その検討をよろしくお願いしたいというふうに思います。また、御見解を聞かせていただきたいと思います。 　給食センターの清掃委託料はわかりました。先ほども和気さんがおっしゃってたように、ほんとに私、公民館も感動させていただきました。我が家は自分できれいにするという形ですることがどれほどすごいことかなと、それが証明された今回の決算の数字なんだなというふうに思いました。 　今回も見せていただいた中で、調理日数はたしか１９１日あったと思います。私も今聞いた答えの中に、調理区画内には入らないで毎日の清掃をしてるんだというふうに聞かしてもらったんで、ああそれもあるのかなというふうにも思いました。 　それと、していないときの床とか窓、換気扇などを掃除するという形で、そういう費用が要ってるんだなというふうに思いましたけども、終わった時点でそういう普通民間が食堂なんかやってるときには、すべてそういうのは営業主である本人がするという形があると思いますので、そういうこともやっていただけて経費節減、ちりも積もれば山となるというごとくに、本当に節減に対してやっていただくことのありがたさを公民館のほうで聞かせていただいたんで、それをちょっとお願いしたいなというふうに思います。 　それと、文化財の件なんですけれども、今回は５,４７０名の利用人数があったんでしょうかね。１９年度は８,０４３名の利用があったというふうに思っておりますが、この展示であったり講演会であったり体験学習、こういうのにすごく興味を持たれてる方もいらっしゃると思います。 　この埋蔵文化財センターは、土・日はお休みですよね。平日しかあいてない。だから、学校関係でそういうところにも行くという形で勉強されてるんだなというふうに思いますけど、仕事をされてる中で土・日にそういう勉強をしたい、そういう興味があるという方もいらっしゃると思うんです。私も、なぜあそこがあいてないのかというふうに聞かれるときがありますので、そこをちょっとお聞かせください。 　まず、それだけお願いします。 215 ◯松本委員長　まだありますか。言うてしもといて。 216 ◯原委員　言うてしもときます。すいません。 　そしたら、留守家庭児童会の件です。後でじっくりやろうと思ってたんですけど、時間がないということで……。 　今、梅田課長に答えていただいた数は、これは８校の分ですね。青少年センターの分は入ってないですよね。ないですね。それを聞かせてほしかったんです。 　歳入のときにも、あの金額はどういうふうにして計算したら出るんかという、その計算方法を知りたかったんですけど、それをちょっと教えてもらえなかったんでここで聞こうと思ったんです。何かそれもちょっとできないのかなというふうに思いますけど、さっきの和気さんのあれと連動するんですけれども、確かに人事関係といいましょうか、２０年、３０年一緒の場所におられるというような形の中で、人数的配分であったりとか、今言う留守家庭の中でも、今度２３年から一小、二小の統合があって、そこでは留守家庭は統合された学校でするというふうには聞いておりますけれども、今青少年センターのほうで子どもたちがお世話になってると思います。 　その中で、８校の分と青少年センターでの人数──人数はたしか２８名と聞いたと思うんですけれども、そういう率もちょっと教えてもらいたいなというふうにも思ったんです。それをお答えください。 217 ◯梶本教育長　市民プールについての今後ということで御質問をいただきましたので、その部分につきまして私のほうから御答弁をさしていただきます。 　経過につきましては、先ほど市道部長のほうから報告をさせていただいたとおりでございます。この市民プール、やっぱり市民の貴重な財産ということで、老朽化に伴って閉鎖という措置をさしていただいたわけでございますけれども、今後このプールの跡地をどのように利用していくのか、これにつきましてもこれは教育委員会だけでは決定できませんので、全庁的な組織の中で市民のためのこの跡地利用のあり方という視点で検討委員会等を立ち上げまして、また検討を加えていきたいというふうに思っております。かなり慎重にそこら辺は検討を続けていきたいというふうに思っております。 218 ◯梅田生涯学習課長　先ほど御指摘のありました文化財センターのことなんですけれども、条例におきましては土曜日、日曜日は一応休館となってございます。 　ただし、職員が今現状３名ということも含めた中で、毎月第２、第４を市民の方々あけてくれと６月議会でも御指摘もありました。そういった部分も含めまして、毎月第２、第４は職員の体制を組んだ中で開館のほうをさしていただいておりますし、またイベント等大きな行事等につきましては、職員に出てきていただいて開館のほうをお願いしてるといった現状でございますので、その点も御理解いただけたらと思います。 　ただし、先ほど職員が３名と申し上げました。これは本来、職員の業務という部分につきましては、先ほど来賃金の分もありましたように、文化財の保護といった部分がメーンでございます。それに本来平日の開発であったりとか、調査であったりとか、現場測量も含めて職員が毎日走り回ってるといった状況でございますので、そういった部分も含めまして、今後につきましては御理解もいただきたい、また御支援もいただきたいと、かように考えます。 　それと、人数の減でございますが、今言いました職員が３名に減ったことによりまして、人数につきましても一部団体とか個人の利用に関しましても、ずっと入り口の受付で立って見てるというわけにもいかなかったという状況も確認しております。当然、３名でありながら現場に毎日１人、２人は出て行っております。残った１人で団体の方々がいっぱい入ってこられた、また個人の方も先ほど何人入ってこられたんかなという部分も確認とれない部分もございますので、この減った数につきましては、入館者数それぞれ一人一人確認できたわけじゃございませんので、おおむね例年の人数とは思っておるんですけれども、一応目視といった部分も含めて、人数が減っているといった状況でございますので、御理解いただきますよう、また御支援いただきますようお願い申し上げます。 219 ◯田中青少年センター館長　青少年センターが実施しています学童保育の人数の件ですが、平成２０年度の平均をとりまして２９名ということで、この前、歳入のときに報告いたしました。２３年度の統合に向けて、放課後児童会が鳴滝第二小学校で実施できるように今現在検討しております。 　以上です。 220 ◯原委員　そしたら私、前にも聞いたかとは思うんですけども、青少年センターのその７名、たしかいてくださってる中で、このちびっこの留守家庭に代用していただいてる人数は何名いらっしゃるのでしょうか。 　その人たちは、統合されたときはそっちのほうへ移行という形になるのかどうか。人事の面でも今さっきも言いましたけれども、そのために青少年センターは多いのかなと、私、そういうふうにも思っておりますので、もしわかっていればお答えください。 221 ◯田中青少年センター館長　青少年センターの指導員の数でございますが、今現在４名おります。 　そして、学童保育が第二小学校で実施されますと、１名が小学校へ行って指導する。そして、アルバイト２名、そういう３名で今現在検討しているところでございます。 222 ◯原委員　すいません、梅田課長、そしたら８校の分の２８４名の子どもたちを見ていただいてる方々の人数は何名いらっしゃいますか。 223 ◯梅田生涯学習課長　任期つき任用職員につきましては１８名、また障がい児加配の人数等で臨時的任用職員が１５名、合計３３名となってございます。この３３名というのは、あくまでも９施設という御理解でお願いしたいと思います。 224 ◯堀口委員　教育委員会の予算全体の中で、バスの問題なんですけども、私はもともとこの問題については、市のバスを廃止すべきでない、置いとくべきだというのが私の持論なんですけども、教育委員会の中でバス借上料が２５０万ぐらい出てるんですね、いろんな課からから見れば。 　このバスを使用するのはどんな団体に使用さしたのか、その団体が使用していいよという判断はだれがして、だれが決裁をするのか、その辺をちょっとお伺いをしたいと思います。 　それから、２１０ページの小学校費の中で、御存じのように私の地元の東小学校が特認校になってるわけでございますけども、私は特認校にした以上は、やはり個性のある、それなりの魅力のある学校にしなきゃいけない。そうでないと特認校の意味がない。わざわざあんな山奥まで、遠いところまで子どもを通学さすというのは、私は大変なことだと思ってます。 　そういう意味で、この予算の中でそういう意味の特認校にしたという中で、特別な特認校としての予算を配慮されてるのかどうか、お答えをいただきたいと思います。 　それから、２１４ページ、給食業務委託料ですけども、今のめだかさんの契約はいつまであって、その契約終了時には新たな業者選択をされるのか、されるとしたらどのような方法でやられて、どのような資格の業者が参画できるのか、ひとつお答えをいただきたいと思います。 　それから、２１７ページの幼稚園費の中でございますけども、新家南と東幼稚園が３歳児保育をやられてます。この３歳児保育で、一体３歳児をやることによって経費がどのくらいかかってるのか。それと、希望者が多い場合はどうされているのかというのをひとつお聞きかせをいただきたいと思います。 　それから、もう１つ、２１６ページの教育振興費の中での負担金、スポーツ振興センターのこの予算はどういう役割を担ってるのか、お答えをいただきたいと思います。 　最後に、この間、歳入の部分で副市長の答弁、私ちょっと蛍光灯ですんで後から考えて、ちょっと待てよと。自販機の問題なんです。特に指定管理者に出してる体育館、それから文化ホールですか、あのわくわく広場と比べれば、それはちょっと不公平──副市長のほうは契約更新時ということなんですけども、御存じのように契約が３年、５年と、そういうことになると３年先、５年先、こういうことになってくるわけですけれども、私はやはりそういう不公平感、あるいはまた公的な施設の目的外使用ということもありますので、できたら来年度の予算までには見直しをかけていただけないか、これも含めてお聞かせをいただきたいと思います。 　以上です。 225 ◯佐野指導課長　まず、バスの借上料について、だれがどのような方法で認めているのか、またどのような使い方をしているのかというような御質問と思います。 　まず、指導課所管の分のバスの借上料につきまして、私のほうから御説明をさせていただきます。２０７ページの部分です。 　指導課のほうでは、市全体の活動でバスがどうしても必要だという部分につきまして、おおむねバスの借上料を積算をさせていただいてると。具体的に申し上げますと、市の小学校連合記録会というのがすべての小学校の６年生が信達小学校に集まって、体力──仲よく１００メートル走を走ったり、綱引きしたりドッジボールしたりする行事を年１回やってございます。 　それは歩いてくる学校もあるわけですけども、一番遠い学校につきましてはバスを配車、あと同じように市の音楽会、小学校の音楽会、それからあと、地区の支援教育の運動会、学習発表会というのが、泉佐野以南の部分で、大体泉佐野のほうで毎年３回やっております。それの市全体の支援学級に入室している児童をバスによって運ぶ、そういったものがおおむね指導課として、バスの借上料ということで積算をさせていただいております。 　続きまして、特認校の予算はどのようなことをしてるのかということの御質問がございましたので、特認校につきましては特認校の予算という形でこの決算または予算書に載せているというものは、はっきり言うてございません。 　ただ、特認校につきましては、現在特色ある活動を推進するという趣旨に伴いまして、例えば学校の要請に応じまして小学校のＡＬＴ──英語指導助手のことなんですけども、中学校のＡＬＴを全市的に小学校のほうにもあいてるときには行ってもらったりしてるわけですけども、特色ある英語活動をやっておりますので、それに向けて週１回水曜日にはＡＬＴを配置し、英語活動の充実を図るというような、そういった形でさまざまな面で支援をしているというところでございます。 　それから、あと３歳児保育の経費につきまして、これも３歳児保育の経費ということでは予算書の中にはございません。ただ、３歳児保育ということで試行ということの中で、現有の中でやっていただいているというところ、もっと細かく申し上げますと、当然電気代とか水道代は入ってくるかと思うんですけども、人的な配置であるとか、そういったことはなかなかできていないというのが実情でございます。 　３歳児保育の希望者が多い場合はどのようにしているのかということに関しましては、これは公開抽せんという形で実施をさせていただいてるというところでございます。 　以上です。 226 ◯小林学務課長　失礼します。私のほうからは、給食センターの契約の件でお尋ねがございましたので、お答えをさしていただきます。 　現在入っている泉佐野給食につきましては、５年間の契約ということで、本年が最終年という形になっております。次年度に向けまして、現在契約等につきまして内部調整をさしていただいております。 　前回、５年前は、プロポーザルという形で募集をさしていただきまして業者選定を行ったということがございますので、これを踏まえた形で現在詰めの作業に入っておりまして、近々契約方法について決定していくという段階でございますので、御理解のほうをよろしくお願いしたいというふうに思います。 227 ◯堀口委員　参画できる資格は何かあるのか。 228 ◯小林学務課長　それも含めまして、ちょっと検討中でございます。よろしくお願いいたします。 　それから、２１６ページの幼稚園の振興費のところのスポーツ振興センターのお尋ねでございます。 　これは独立行政法人の日本スポーツ振興センターが実施しております。これは幼稚園のみではございませんで、幼・小・中でそれぞれ掛金を掛けていただきまして、これは一部補助がございますけれども、保護者のほうにも御負担をいただいて、毎年一定額を掛けさしていただく中で、管理下の事故についてお医者さんにかかっていただいた場合、その３割負担の分が返ってくるという制度の掛金でございます。 　以上でございます。 229 ◯梶本教育長　自販機のことにつきまして、委員から御質問をいただきました。１３日の歳入のときにも御質問をいただいておりまして、副市長のほうからも御答弁をさしていただきました。 　わくわく広場の自販機、教育委員会が管轄をしております体育館、文化ホールの自販機についての扱いが違うということでございますが、教育委員会の契約の中では、委託料の中にそれは電気代として載せてるわけですね。 　自販機については、電気代相当分ということで１基について月５,０００円をいただいてると、こういう契約でやっておるわけでございまして、契約は御承知のように３年ということでございますが、その途中で契約について変更できるのかどうかというようなこともございますし、わくわく広場とそれから教育委員会所管の施設での自販機の設置使用料、そういったことについて、これは整合性をとっていかないといけないというふうに思っておりますので、今後検討をしてまいりたいというふうに思っております。 230 ◯田中青少年センター館長　２２６ページの青少年センターのバス借上料についてのことですが、青少年センターではキャンプや自然体験等の事業についてバスを使用しているというところでございます。 　以上です。 231 ◯小林学務課長　申しわけございません、バス借上料、幼稚園関係でございましたので、答弁漏れで申しわけございません。ページで申し上げますと、２１９ページのところにバスの借上料というところで計上させていただいております。 　これにつきましては、年度当初に各幼稚園の年間計画に基づく遠足等の実施日のバスについて、一括見積もり合わせをさせていただくということで、保護者さんから遠足のバス代ということで集めさしていただいてるという部分の計上でございます。 　以上でございます。 232 ◯松本委員長　途中ですが、本日の会議時間は議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 233 ◯北島教育部次長兼人権教育課長　失礼いたします。人権教育課関係のバス借上料について御答弁申し上げます。 　ページ数でいいますと、２０９ページの人権教育推進費の１４番、使用料及び賃借料のバス借上料でございますが、これは教職員の研修ということで、２０年度につきましては姫路のほうへ皮革産業の見学等に行かせていただいたときのバス借上料でございます。 234 ◯堀口委員　一通り答弁いただきました。特に幼稚園の３歳児保育、公開抽せんとおっしゃいましたよね。昨年でしたか一昨年でしたか、幼稚園の目の前の家の子どもが抽せんで落ちた。これは東というような特殊な事情もありまして、せいぜい何ぼ地元であっても１学年２人か３人が関の山なんですね。せめてその目の前の地元枠ぐらいは──またことしも多分公開抽せんに漏れる可能性があると思うんです。ことしの希望者はどうなのかはわかりませんけども、その辺は特別な配慮をしてやらないと、やっぱり地元が反発を起こしますよ、そんなの。 　目の前に幼稚園がありながら私学へやらなきゃいけないという、こんなばかげた──１年私学へやって、また次２年保育で戻ってくるわけでしょう。子どもにとっても、私は大変な問題やと思うんですよ。だからその辺の地元枠というのは、やっぱり優遇枠をつくってやらないと、私は問題あるんじゃないのかな。しかも、府道を挟んで目の前の子が抽せんで落ちてるんです、教育長。その辺の配慮はどう考えられるか。考えられる可能性があるのかどうか、ひとつお聞かせいただきたい。 　それから、バスの借上料なんですけど、私は交通不便地域にいてる、特に私の地元の学校もそうですけども、例えば新家なんかでもそういう部分がありますよね。 　だから、そういうところに学校の要請があれば、私は適当とみなせば出してやるというのが、本来──市にバスがあればそういうことがそれこそ適宜対応できたんでしょうけども、今はバスがないということがあって、実はこの間も東小学校の子が農業公園に芋掘りに行く。結構かなり距離があるんですね。はかってみると、やっぱり４キロあるんですね。 　あの子らの体力、それとやっぱり体力の弱い子、特に東は養護の子がおりますよね。その子らが同じ行くのに行けない。歩いて行けないんですから。だから、そういう配慮をこの間も僕、部長にお願いしたんです。何とかバス手配しちゃってやとお願いしたんですけど、断られました。 　だけど、そういう配慮は当然してやるべきだと思うし、特に教育長、この問題に関して私は一般質問しましたけど、交通不便地域、例えば関空山手台、あるいは桜ケ丘の子どもたち、それは通学にしたって、私はこの学校の立地、幼稚園の立地というのは、子どもたちや父兄の責任じゃないんですよね。だから、その辺のコミバスの運用をできたら減免してやってくださいよというお願いも一般質問でしました。その後、子どもの立場に立ってそういうことを考えたことございますか。 　以前に私は阪南の岩室市長──今はかわってますけども、岩室市長と話をしたんですけども、桜ケ丘、関空山手台は近くに学校がありますよね。泉南市の教育委員会からお願いされたらうちは受けますよと、お願いしてくれたら受けますよという話もいただきました。だけど、そんな話は教育長、したことないわけでしょう。あるんですか。 　だから、その辺の子どもの立場に立った配慮。せめて電車で通ってる子どももあるといえば、せめて交通費ぐらいの負担は教育委員会が持ってやる。あるいは教育問題審議会の中でも、スクールバスの必要性が言われてるわけですよね。だから、せめてコミバスをその時間帯に合わしてやるとか、その辺の配慮ぐらいはしてやってどうかな。 　例えば私、一般質問してから教育長、コミバスのほうと連携をして相談をしたことございますか。あったらその辺の答弁をいただきたい、このように思います。 　まず、そこを答弁いただけますか。 235 ◯梶本教育長　まず、３歳児の地元枠ということについて御質問をいただきました。 　確かに昨年度でしたか、そういった事例がございました。私も承知をしております。そのときもいろいろと考慮もさしていただいたわけでございますけれども、そのときは地元の子どもが外れたという経過はあったというふうに思っておりますが、確かに３歳児保育につきましては、市内の保護者の希望者も多くて、公開抽せんというようなケースも出てくるわけでございまして、地元優先ということについては、一定これは考慮をしていく必要もあるかなというふうに思っておりますので、そこら辺は今後教育委員会内で検討をしていきたいというふうに思っております。 　それから、バスの件につきましても再度御質問がございました。公式的には、いろいろと担当関連部署とコミバスの運用については何回も回を重ねて検討をしたということはございませんけれども、確かに子どもたちの通学あるいはさまざまな事業についての便宜を図るということは、今後も必要な部分はございますので、なかなか減免措置というようなことについても手続上とかいろんなこともありまして、検討を加えていく必要があるかなというふうに思っておりますので、今後そういった内容について検討をしていきたいというふうに思います。 　それから、岩室市長のほうからそういった要請があったということのお話もございましたけども、私は教育委員会でございますので、前教育長とこういったことについて協議をしたことはございます。以前、阪南市の市会議員の皆さんであるとか、あるいは保護者の方々とか、さまざまな方々が要請に見えられたこともございました。 　そういった検討をしてほしいというようなこともございましたけども、向こうのほうから、市長のほうは受け入れるというようなことでございましたけども、教育長と私が検討した内容についてはちょっと否定的な内容だったということで、必要に応じてまた今後内容を検討していきたいというふうに思っております。 236 ◯堀口委員　もう最後にしますけども、この前教育委員会の、しかられるけど、密室じゃないですけど、決算を見直しすると、私はもっと子どもの立場に立った予算編成ができるはずだと。 　今、教育長に答弁いただいたけれども、こんな小さな市で縦割り行政のデメリットを出してきたらだめですよ。例えば、コミバスと減免措置難しいなんて話は、皆身内同士で小さい市でしょう。そんなもん、市長や教育長の判断で要請すればできるはずでしょう、そんなの。難しい話じゃないでしょう。例えば東小学校にコミバスで通ってる子なんか、みんなこれバス代負担してるわけでしょう。 　あるいは関空山手台ですか、電車で来てる子、電車代は父兄が負担してるわけです。そのくらいのことは、教育長や市長の判断、大した金額じゃないでしょう。大きな金額にならんでしょう。それが僕は今聞いてるのは、コミバスのほうとのそういう相談もなされたこと教育長ありますかと聞いてるわけですよ。これだけの予算組んで、本当に子どもの立場に立って考えてやれば、そのくらいの予算の確保なんて簡単に出てくるでしょう。 　だから、それはぜひ早急に──これはもう一般質問してから１年ぐらいなると思うんですけども、全然動きをしていただいてない。しかも、教育問題審議会でも、やっぱり遠距離の子どもは大変だと、だからスクールバスを確保しなさいという答申まで教育長いただいてるわけでしょう。 　だから、そこらも配慮して、せめては今言ってるコミバスの運賃あるいは電車の運賃、このぐらいのもんは教育委員会で何とかしてやりなさいよ。そうでなくても、やっぱり子どもはそれだけでも体力大変なんですよ。だから、そういうこともひとつお願いをしときたいと思います。 　それから、給食のほうですけども、この間多分お聞きだと思うんですけれども、東小学校のスープの中に炊いたアオムシが入ってた。だけど、父兄はそれが一概に悪いと言ってません。無農薬野菜やからこういうこともあるんやろなという評価もしてます。 　しかし、やっぱり子どもたちはそれを見て、そのスープはなかなか飲めない。その辺の注意はやっぱり業者に十分すべきだし、その辺はひとつ今後の業者の選定の基準の中にも厳しく入れていただきたいなと、このように思います。 　それから、自販機の問題、私はこの前もちょっと蛍光灯やったんやけど、歳入の部分でやらしていただきました。どこの業者がどう選定されてるのかわかりませんけども、同じ公共施設でありながら、１つの営利的な事業ですからね。だから、それを例えば目隠しする意味でも、やっぱり僕は同じように教育委員会の指定管理者の部分もわくわく広場のように統一をすればいい。それは部分見直しで十分できると思うんですよ。改めた指定管理者の契約よりも、要綱の中でも僕は十分できると思うんです。私は、ぜひ来年度の分からは部長と相談してそうしていただきたいなと、このように思いますけど、その辺改めてもう一度だけ答弁ください。 237 ◯梶本教育長　堀口議員からは、常々市長、教育長のリーダーシップを発揮せえと、こういうエールをいただいているわけでございまして、できるだけそういったことでリーダーシップを発揮するべく努力をしているわけでございます。その中の１つとして、常に我々教育委員会といたしましても、子どもの目線に立った、子どもの立場に立った子どもの利益を優先する予算の配分ということを今後とも念頭に置いて、予算配分、決算にも努めてまいりたいというふうに思っております。 　それから、自販機の件につきましては、これは先ほども御答弁をさしていただきましたように、閣内不統一ではぐあい悪い面がございますので、再度相談をさしていただいて検討していきたいというふうに思います。 238 ◯堀口委員　教育長、教育長や市長の判断でできることなんです。それは難しい話じゃないんです。よろしく。 239 ◯松本委員長　木下さんの御質問の分はまだできてませんか。────そしたら、教育を残して本日の会議はこの程度にとどめ延会といたします。 　あす１６日午前１０時より会議を開きますので、各委員さんにおかれましては御参集くださいますようよろしくお願いします。 　ありがとうございます。御苦労さまでした。 　　　　　　午後５時４分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1624_平成20年度決算審査特別委員会（第４号）_本文 === # 平成20年度決算審査特別委員会（第４号）　本文 # DocumentID: 1624 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　◎　教育費（続） 　　　　　　午前９時５９分　再開 ◯松本委員長　直ちに会議を開きます。 　２０３ページから２３９ページまでの款教育費を議題として質疑を行いたいと思います。 　なお、きょう真砂委員は欠席の届け出が出ています。 　昨日の木下議員の質問についての見解が出ておりましたらお願いします。 2 ◯梶本教育長　昨日の木下議員の質疑の中で、東幼稚園の管理職手当について一定の質問をいただきました。ちょっときのうは質疑が中断したわけでございまして、貴重な時間を費やしまして本当に申しわけなかったと思っております。 　あれ以降、事務局のほうで過去の決算書等を調べました。関係のところにもいろんな問い合わせをさしていただいて、情報を収集をしたりしました。根拠法令等々も調べさしていただきまして、まとめさしていただきましたので、その内容につきまして御報告をさせていただきたいと思います。 　まず、きのうの質疑の中で、３点にわたりまして御質問があったというふうに認識をしております。１点目につきましては、幼稚園費の管理職手当について、その内容ですね。それから、兼務手当を受け取ることについての是非。それから、３点目といたしまして、園長兼務手当、１人、東小学校の校長に対して兼務手当ということで月額８,０００円を支給をしているということの積算根拠といいますか、そういった内容について調べをさしていただいて、まとめさしていただきました。 　その具体的な内容につきまして、これから担当課長のほうから御報告をさしていただきたいというふうに思っておりますが、御指摘の内容を我々も教育委員会事務局として反省をすべきところは見直し、検討をして今後に向けて対応していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。 3 ◯長田教育総務課長　昨日、適切な答弁ができず、申しわけございません。 　それでは、教育長のほうから申し上げました１点目、幼稚園費の管理職手当３８２万４,６８８円について御説明させていただきます。 　管理職手当につきましては、幼稚園の園長の給料月額の１００分の１１、上限５万５,０００円、下限４万５,０００円となっておりますが、昨年２０％カットということでございますので、その分の８人分ということで決算額が３８２万４,６８８円ということになっております。 　２点目の兼務手当の件なんですが、地方公務員特例法第２１条の規定によりまして、市町村の教育委員会が認める場合には、その職を兼ね、事務に従事することができるというふうになっております。 　ただ、教職員の給料につきましては大阪府のほうから支給されておりますので、報償費により対処しておるということでございます。 　３点目の８,０００円の積算根拠でございます。先ほど教育長のほうからも申し上げましたように、現在残っております予算書、決算書等、可能な範囲で調査をさせていただきましたが、直接８,０００円に対する積算根拠の記録等は確認することができませんでした。 　ただ、昭和５５年当時の幼稚園の園長の管理職手当が１万５,０００円ということがございましたので、それから推測しますと、２分の１相当の金額を関係機関と協議の上、定めたものではないかというふうに思われます。 　以上でございます。 4 ◯木下委員　ただいまの答弁で十分ではないですね。思われますという言葉もございますし、それから地公法の関係で、苦肉の策ではありますけども、報償費の中に役職手当が入ってること、それからなおさら、さらにその８,０００円という額が２０数年変わってない。 　私は兼務については否定するものではありませんし、大いに結構だと思ってます。しかし、その職責に対する手当、これが金額が妥当かどうかということと、その根拠が教育委員会でしっかり把握、申し送りされてないということ、それからこういう項目に人件費が入ってること自体の問題、多くの課題があると思うんですね。 　それをそのまま単純に質問したのに適切な答えが返ってない、これは私はまさに悪しき前例踏襲の象徴的なもんだと思ってますので、問題はこれだけでなくて、ほかにもあるんではないかなということが懸念されるわけですから、これを細かいことを一々言うつもりはございませんけども、そういったことをしっかりと全部洗い出していただきまして、市民に──私は議員に対する答えじゃなくて、市民にしっかりとそういうことが胸を張って答えられるように、これは財政を執行する皆さん方の当然の仕事だと思いますので、それをしっかりやっていただきたいということで、質問に対する個々に対しては反論しませんけども、そういったことを要請を付しまして、この質問についてはふたを閉じたいと思ってます。 　以上です。 5 ◯松本委員長　ありがとうございます。ほかに教育費の質問。 6 ◯北出委員　それでは、質問をさしていただきますが、きょうは真砂議員、そういう事情で欠席ということなんですけれども、成果主義というのは、主義としては今、若干いろんなことで批判されて、いろんな流れの中であるんですけども、決算というのは、やっぱり成果を説明しないといけないんですよ。これは真砂氏がこの間いみじくも指摘したことであってね。 　それを質問のたびに──教育長もお忙しいと思うんですよ。もう今の枠組みで、社会教育から学校教育、すべて包括してやろうと思うのは僕は不可能だと思うので、その辺はじくじたる気持ちも教育長はおありだと思うんです。 　きちっとした、これは数値だけなんですよね。数値の背景にある成果をあなた方は示さなきゃならないんです。それが決算委員会ですよ。その説明がないとなると、我々はどうかと思うわけですね。当然、それが予算にも反映していくわけですから、やっぱり胸を張って成果を説明できるようなとこで、あなた方はここへ出席されて答弁していただきたいということをまず冒頭に言わしていただいて質問に入らしていただきたいと思います。 　もう僕、最後なんで、皆さんと重なる部分は若干あると思うんですけど、ちょっと角度を変えて質問をさしていただきたいと思うんですけれども、教育総務費、目３の指導費の２０６ページの新しい幼児教育の在り方に関する調査研究事業謝礼３２万円とあるんですけれども、これは恐らく包括的な調査研究なんで、これを泉南市単独でやるという位置づけはどうなんかなと。 　こんだけあれば、書籍とか資料とかのいろんな支出ができるんじゃないかなと思うんですけれども、その点ちょっと御説明いただきたい。 　それから、ソーシャルワーカーサポーター謝礼７２万９,０００円ということで、もう一度これ、人数と役割と機能ですね。それなりの費用が支出されてるんで、そこのとこをちょっと説明していただきたい。 　ちょっとわからないのは、２０７ページの被災児送迎タクシー借上料５９万円て、被災児という意味がちょっとよくわかんないんですけど、ちょっと説明してください。 　２０８ページ、目４教育研究所費ですけれども、問題を抱える子ども等の自立支援事業謝礼２０２万円、この投資額にかかわってもっと細かく説明していただきたい。 　それと、目５の人権教育推進費３,３０８万円の中の２０９ページ、報償費６６万６,０００円なんですけれども、ほかはこの決算を見ると、大体どういうことやと書いてあるんですよ。でも、ここは講師謝礼の中身が全く記載されてないんですね。これは記載義務があるんではないかと思うんで、それも含めて説明していただきたい。 　それと、典型的な形でちょっと扱うと、ほかの項目もあるんですけども、項３中学校費１億８,４９３万円の目１の学校管理費の中で、電話料１１９万とかコピーパフォーマンス料７９万とか、植木剪定委託料３５万円とか、学校警備委託料８６万円、これは各幼稚園、小学校にも該当するんですけども、電話料の場合、場合によっては携帯を使うのが多かったり、その辺の支出を削減するためには普通電話のほうへかけるのが携帯でも多いと思うんで、その辺はどんなふうにやられてるのか、細かいことですけども。 　コピーパフォーマンス料７９万、これが妥当なんだとは思うんですけども、若干説明いただきたい。 　それから、剪定委託料ってちょっとよくわからないんですけども……。 　私も前に泉南中学校の会長をやってたときに、大阪府に頼んで植樹の樹木を２００本ぐらいもらって、見てたらもう丸刈りみたいな状態で刈られた経緯もあって、剪定するときのその枠構想を全く学校長とか考えてなくて、剪定に任したままみたいなことになってるんですけど、きのうも言ったような学校の内部の景観の問題とかですね、もうはげ山みたいに刈ってしまうというケースが多いんで、何の考えもなく剪定だけ頼んでるということで、それはちょっと考え直していただきたいなと思うんです。 　警備委託料は、この辺が妥当なもんか改めてちょっとお答えください。 　それと、目２の教育振興費、２１６ページ、校医報酬費、我々懐かしいんですけどね、歯科医とか内科医とか来てくれて。今はどんなふうな医師の配置となってるのか説明していただきたい。 　図書購入費１７２万円とあるんですけれども、前にも言いましたけれども、図書となると、司書を置いて、何か文字の本ばっかりということだと思うんですけど、僕は非常に視聴覚的な、特に若い世代というのは映像とか音楽とか、もっといえば漫画も置いていいと思うんですよ。僕なんか、もう漫画を読めない世代になってしまってるんですけども、やっぱり総体として図書という場合に、もっと包括的にとらえなきゃいけないと思うんです。その辺はもう全然皆おくれてるんじゃないかなと。戦後でも、視聴覚文化とか言われて、２０年代からの展開が前衛的には、意欲的にはなされて、もう今は子どもたちの間で一般化して、文字よりも映像、音楽という形になってるんで、それに見合ったような学校文化というか、そういうことを考えないといけないのに、あくまで何か本や文字や司書やというふうに限定されること自体に僕はおぞましさを感じてるわけですね。その辺、ちょっと改めて答弁いただきたいと思います。 　それと、これも項５、目２の人権教育費１４３万円の中の報償費６１万８,０００円ですけども、これも講師謝礼しか書いてないんで、具体的なことも記載されてない。こういうのは、ちょっと教育委員会を見たら多いんで、その辺はちょっと是正もお願いしたいということを含めて。 　繰り返してますけども、そういう中でもう一回、教育委員会に改めて聞きますけど、人権の現代的な枠組みをどう考えてるのかですね。私は、もうかねがね言ってますように、もう一回大きな議論をしたいと思ってるんですけども、単なる権利だけ言っちゃうと、エゴイズムとどう違うんだという話になりますから、そこで他者への配慮とか公共的なものへの、それの枠組みの取り入れとか、そういうことを抜きに人権を考えたら、エゴと変わらないんですよ、自分の権利主張ばっかりで。 　そういう流れが今大きく根本的に転換されようとしていると僕も思うんですけれども、公共性の議論は９０年代から起こってますし、もう１０年この方議論されてるんで、そういうことが人権教育に反映されてきてるのかということですね。そういう人権の現代的な枠組みについて、もうちょっと説明してください。 　そういうことを入れてやってんのか、いや、まだ時代おくれの単なる権利主張で終わってるのかということですね。 　それと、青少年センター費でちょっと気になったのが、インターネット接続料というのが、余り書いてないのに、ここは書かれてるんですね。しかも、７万円ぐらいなんで、これは年間考えたら、まあ妥当なんかもわからないんですけども、これをちょっと説明してください。ほか、余りインターネット接続料と書かれてないんですよ。ここだけ書かれてるんで、ちょっと奇異にも思ったんです。 　それで、目７の留守家庭児童会費ですね。この中で報償費、講師謝礼が２万２,０００円になってるんです。どんなことをやってるのかということなんですね。 　思うのは、留守家庭児童の場合の、例えば担当者の教育的資質というのはある程度水準が問われると思うんですね。その辺がどう考えていらっしゃるのかですね。そういうことを含めて、資質向上の講師謝礼という位置づけなのかというのを説明していただきたい。 　目９の公民館ですね。運営審議会委員報酬、これがずっと出てるんです。後の図書館及びホール費の場合も協議会報酬が出てますよね。 　このホール等は指定管理者制度になって、公民館はそのまま公的な事業ということでやるんですけれども、これはどんな内容で本当にやられてるのか。公民館というのは、やっぱり貸し館事業が多いというのが現状で、民間活力を導入するとか、全市的役割を果たしているのか、ちょっとわからないんですよね。 　これは職員、退職された方も公民館勤務を結構されてますから、批判はしませんけど、天下り的なとこなんだと思うんですよね。年金が６５でないと全支給ないという問題があると思うんで、それは公務員の６０歳から６５歳までの枠はある程度保障も考えなきゃならないと、国もいろいろ考えてると思うんですけども、そういう問題があるにせよ、やっぱり民間の活力とか、そういうことを考えると、天下りで公民館へ行くというのがいいのかということが非常に問題になると思うんで、その辺を。 　この間も批判さしていただきましたけれど、文化ホールも前の部長が指定管理者の枠で入ってるというふうな、こういう構造の問題がどうなのかということですね。 　史跡海会寺跡のやつですね。使用料及び賃借料３００万円というのは、僕も余りよくわからなかった。この内容をちょっと説明していただきたい。 　それと、項６の保健体育費の２３７ページ、目３の体育施設費９９６万円の中のテニスコート管理運営費委託料２２１万円ということ、恐らくこれを上回る使用料収入があると思うんですけども、そこのとこの説明をお願いしたい。 　以上です。 7 ◯梶本教育長　非常にたくさんの御質問をいただきました。私のほうから、全体的なことで御答弁をさせていただきたいと思います。 　まず第１点目、決算について、数値だけではなしに内容、成果を説明すべきだということでございますが、確かにこの決算書にはそういった具体的な内容までなかなか記入するスペースもないものでして、毎年、主要施策等の成果説明書、この中に具体的に教育委員会所管の分についても、成果の部分も、事業の趣旨であるとか内容であるとか、あるいは成果、もう書いておりますので、そこら辺を中心にきょうはこの後、御説明をさせていただきたいというふうに思っております。 　それから、図書の関係で御質問をいただきました。 　文字文化だけなのかということでございますけれども、そういったことはございません。最近のやっぱり時代の流れといいますか、音楽的な資料であるとか、あるいは視聴覚資料ですね。そういったものも、十分な予算が組めておりませんので十分ではありませんけども、そういった方向性はあります。だから、徐々にではありますけども、そういった内容で整備をしていってるということで御了解をいただきたいと思います。 　それから、公民館のことにつきましても貸し館事業かと、こういうことでございましたけれども、この平成１９年度に公民館は全国優良公民館表彰というのを受けました。 　そういうことで、貸し館だけではなしに、たくさんの市民の方々が講座あるいはクラブ、そういったものを生涯学習の中で、そういった自分の充実した人生を送りたいというようなことで、さまざまなグループがいろんな催し等をやっておるところでございます。講座であるとか、その講座の成果を公民館祭り等で表現をしたいというようなことでございますので、市民に愛されるといいますか、市民の生涯学習の拠点というようなことで今後も活動を展開をしていきたいというふうに思っております。 　それから、公民館等々について、部長が再任用ということで天下りではないかということの御指摘もいただきましたけれども、これは前の委員会等でも質疑がございました。総務文教だったと思いますけども、再任用という制度がございますので、そういった中で行政といたしまして、採用委員会の中で、定年退職を迎える部長さんを中心としたそういった方々の希望を聞き、そしてまた全庁的な部署でのニーズを聞いて、調整をしてこういう配置になってるということでございますので、そこら辺は御理解をいただきたいというふうに思います。 　たくさんの内容につきまして具体的な質問をいただきましたので、あとは関係の担当の部課長のほうから御報告をさせていただきたいと思います。 8 ◯佐野指導課長　それでは、私のほうから、２０６ページの新しい幼児教育云々の事業のことで、こういうことは泉南市だけでやる事業ではないんではないかということに対しての分、まず御答弁させていただきます。 　確かに、この事業は、昨日も御説明させていただいたように、国の調査研究事業でございまして、これは泉南市がその研究に応募して、こういう形で研究をさせていただきたい、その応募、企画を上げて選ばれたという事業でございます。 　そういう国の事業ですので、企画提案型の事業でございますので、当然その研究成果につきましては文部科学省に報告するとともに、視察等もございましたし、そしてもちろんこれを全市に広めるということも市としては大事なことなので、全市にも広めるため、研修会の中で報告もいただいて、また他市にも広めていっていただいたということでございます。 　就学前から小学校へ行くときに、ただ単なる遊んでるん違うんかというようなイメージをやっぱりお互い共有することで連携というのを進めるのは大事なことですので、そのような形で成果を広めております。どうか御理解のほう、よろしくお願いします。 　それから、問題を抱える子どもの自立支援事業の部分、重なってスクールソーシャルワーカーということで、一体スクールソーシャルワーカーの人数、役割、それから費用はどんなものなのかということについて御質問があったかと思います。 　まず、この問題を抱える子どもの自立支援事業、これも実は先ほどの幼稚園の部分と同じで、国の企画提案型の事業でございまして、そしてそれを泉南市が、こういうことをやりたいと、こういう人材が必要やということで提案をさせていただいて、全額費用を賄っているというような事業でございます。 　その中で泉南市が提案させていただいたものは、このスクールソーシャルワーカー、これはなかなかなじみがまだないんですけども、今はもう御存じのように、全国でもスクールソーシャルワーカー配置事業が全国的に広まったと。泉南市は、この事業を受けてもう当初から配置をしております。 　スクールソーシャルワーカーは実際は１人でございます。役割といいますと、今は本当に非行とか不登校、虐待、そういったさまざまな問題行動が多様化、複雑化している。その背景は、本当にいろんな家庭の要因が絡んでいる。そういう家庭の要因、課題を抱えて、学校でいろんなストレスの中で子どもがいろんな問題行動を出してるという状況がたくさんございます。 　そこで、そういった課題を解決するためには、子どもを核に据えて、一体本当のその問題行動の原因は何なのかということをやっぱり探って、それに対して例えば福祉的な視点、そしたら関係機関との連携をしながらも、学校だけではなくて、そういった総合的な支援が必要やと。その調整をする役割、これがスクールソーシャルワーカーでございます。子どもの視点に立ってさまざまな関係機関を調整する、こういうことでございます、役割は。 　それから、費用ですけれども、スクールソーシャルワーカーの２０２万６,０００円、この問題を抱える子どもの自立支援事業の謝礼、このうちスクールソーシャルワーカーは１４４万、半日単価６,０００円の２４０回という形で報償費を払わせていただいております。 　私の部分につきましては以上でございます。 9 ◯北出委員　この辺の国の企画提案型は、総務文教常任委員会に報告は上げてるのかな。それだけちょっと確認したい。僕、わからないです。私は厚生の管轄なんで、少なくとも総務文教には上げてくれてるのかなと、それだけちょっと確認先したい。 10 ◯佐野指導課長　問題を抱える子どもの自立支援事業につきましては、いろんな場で質問等が出ておりまして、その都度、御説明は口頭でさせていただいておりますが、企画提案型のそのものというものは、今のところ上げていないということでございます。内容については、御報告はその都度その都度させていただいてるということでございます。 　以上です。 11 ◯北出委員　委員長、申しわけないけど、できたら資料を出していただきたいなと。それぐらい重要で、提案型でやったんだから、成果ぐらい我々議会は知るべきだと思うし、知りたいと思うんで、よろしくお願いします。 12 ◯松本委員長　ありますか、資料。それじゃ後ほどお願いします。 13 ◯小林学務課長　私のほうは、２０９ページの被災児童のタクシーの部分についての御説明をさしていただきます。 　学校園の中で子どもたちがけがをした場合、大きなけがの場合は救急車のお世話になることがございますけれども、学校の中での養護教諭等ではちょっと縫わないといけないとかいった場合、医療機関に運ぶ際にタクシーを利用さしていただいてるという、その費用でございます。 　それから、２１６ページの部分で校医先生の配置についてお尋ねがございました。これは、定期の健康診断とか、あるいは例えばプールに入る前の健診とか、あるいはマラソン大会的な前に健診をするとかということでお医者さんにお世話になることがございます。 　幼・小・中、内科医の先生が今のところこの２０年度は２２名お世話になりました。それから、歯科医の先生は１９名、それから、耳鼻科の先生が２名、眼科医の先生が３名という形でお願いをいたしております。 　配置につきましては、大規模校については複数あるいは応援体制を組んでいただいて複数の先生に入っていただくということはございますけども、基本的には医師会、歯科医師会と御相談さしていただいて、ゆかりの深いところの学校園に行っていただくというような状況でお願いしている次第でございます。 　以上です。 14 ◯梅田生涯学習課長　私どものほうもたくさんいただきましたので、それぞれ個別に御説明のほうを申し上げます。 　まず、２２１ページ、人権教育費におけます講師謝礼の内訳はどうなっているんだといった御質問があったと思います。 　その分につきましては、大きく分けまして、識字教室の講師謝礼分、あるいはふれあいフォーラムの活動事業におけます講師の謝礼分、また人権教育講座におけます講師の謝礼分、また人権教育講座におけます手話の謝礼分、あるいは人権教育講座におけます一時保育の謝礼分となってございます。 　１つ目としまして識字教室でございますが、この内容につきまして、これまでに生活に必要な文字あるいは言葉の学習から阻害されてきた人々に対しまして、成人基礎教育の保障といった観点から、自己学習能力を高め、自立促進を図るとともにといった形の中身で、それぞれ１学期、２学期、３学期を通じまして年間７２回を習字あるいは作文といった形で講師の先生にお願いしております分につきましては、３６万円経費を支出さしていただいております。 　また、人権教育講座につきましては８講座を実施いたしまして、「源氏物語」あるいは渡来人博物館へのフィールドワーク、また人権の落語を通じての「わたしからはじまる人権」、「楽ちゃんの交遊を求めて」といった形で、これも落語の形で人権講習、また「紫式部と源氏物語」、あるいは「子どもの育ちと親育ち」、また７回目で「裁判員制度」、利用がございましたので、裁判員制度の講師謝礼につきましては、これは府、公共団体から来ていただきましたんで講師謝礼はかかっておりません。最後、「部落問題入門」といった形で、計８回、人権教育講座を実施さしていただきました。それに伴うものが２１万４,０００円。特にフィールドワークの講師の分につきましては、現地への案内人の応援とかいった形で、いろんな経費負担の軽減といった部分も図っております。 　それと同時に、ただ単に参加するのみでなく、当該地域の方々との交流活動といった形の分もあわせて２０年度において実施をいたしました。 　残り４万円につきましては、手話の謝礼ということで、あと、一時保育につきましては４,０００円ということで、２月２日実施分について支払いをさせていただきました。そういった中身でございます。 　続きまして、２２６ページの留守家庭児童会におけますチビッコホーム指導員謝礼２万２,０００円で、教育的水準を図っておられるのかといった御質問があったかなと記憶しております。 　この部分につきましては、当然、子どもたちの安心・安全、あるいは日ごろからの保育活動の充実──従前におきましてはいろんな諸問題がございました。延長保育を何とかしなければならない、あるいは待機児童を減らせ、指導員の資質を向上せよといったいろんな課題がございました。 　その１つの中で、指導員の資質向上という意味で、２カ月に一度自主的、あるいは行政もそこへ参画して、関係機関の専門職に入っていただいて研修事業、あるいは大阪府におきます３カ月に１度の研修事業、また今回のこの２万２,０００円に関しましては、和歌山大学の山崎先生をお迎えして、キレる子どもたちへの対応はどうしていくんか、あるいは子どもたちが与える精神的負担が今現状どうなっているんかといった現場の声を聞いた中での講師をお迎えして２万２,０００円で来ていただきました。そういった経費の内容でございます。 　また、２３３ページの史跡海会寺跡広場費の使用料及び賃借料で３００万となっているけれども、この中身はどうなっているんだといった質問があったかなと記憶しております。 　その分につきましては、御存じのように、史跡海会寺跡広場、いわゆる一岡神社の横の広場をお借りしまして、一岡神社と氏子総代さんとの契約の中において２万４,３３０.９平米をお借りしまして、市民の憩いの場あるいは文化財に触れていただく場の提供としまして、通年を開放するための使用料及び賃借料でございます。 　ただし、この経費負担につきましては、平成２０年度に３００万となってございましたが、当然、経費負担の軽減ということも含めまして、数度話し合いをさしていただいて、原課とも何とか少しでも経費負担を減らしてほかの部分で活用できる分がないんかといった観点で２２万５,０００円の減額をお願いした経緯がございます。ですので、３００万の予算に対して２２万５,０００円の減額分で２７７万５,０００円となってございます。 　また、２３７ページの体育館費のテニスコート管理運営委託で、この分については利用がどうなっているんかといった御質問があったかなと思います。その分につきましては…… 15 ◯北出委員　主に利用料。 16 ◯梅田生涯学習課長　運営委託料としまして２２１万３,１８５円で、利用件数が９,９６５人となってございまして、その分の額につきましては、１７２万９,２００円の歳入となってございます。 　私のほうからは以上でございます。 17 ◯北島教育部次長兼人権教育課長　人権教育関係の部分について御答弁させていただきます。 　まず、人権にかかわる分でございますけども、当然、みずからの大切さということだけではなくて、他者の大切さについてもあわせて教えていくということでございます。当然、自己理解、他者受容、この辺はあわせてさせていただくということで、学校のほうにも、幼稚園、保育所も含めましてそういう取り組みのほうをさせていただいております。 　そういう状況を、各学校園の状況に合わせて、それにいろんな形で研修を組んでいただいておりますけども、講師謝礼の大まかな内訳でございますけども、校園所長研修、それから小中の教頭研修、それから初任者研修、大体これで年間２０万円を使っております。 　それから、学校園ですね。小・中、幼稚園の各学校園の課題、人権それぞれの課題に対して研修をしたいということについて一定支援をするということで、４６万円程度支出をしております。延べ回数でいいますと、校園で年間３０回程度の研修会が持たれております。 　それから、あと集団づくりですね。当然、自己理解だけではなくて他者理解も含めたということでいくと、集団づくりということについての研修会も昨年は実施をいたしております。 　以上です。 18 ◯長田教育総務課長　それでは、私のほうから電話代とコピーパフォーマンス料、剪定料、警備についてお答えさせていただきます。 　まず、電話でございますけれども、これにつきましては、学校園に設置しております固定電話の電話使用料、インターネットの接続料などの使用料でございます。通話先については、まだそこまではちょっと追えない──学校で使用しておりますので、確認はできません。 19 ◯北出委員　いや、使い方の問題をね。 20 ◯長田教育総務課長　はい。その中で、携帯とかにかけておるというのは、通話先のことでございますんで、ちょっとそこまでは使用料として上がってきませんので、データはちょっと持ち合わせておらない…… 21 ◯北出委員　いやいや、そんな問題じゃなくて、うちでも施設ですぐ携帯へ電話入れるとかね。じゃない、家庭、家電があるんなら家電へ入れなさいと。そういう指導、電話料をどれだけ総体、泉南市が上げてるのかわからないけども、携帯電話の時代についつい携帯へいくけども、普通電話にかけるんと携帯なんかだと５倍も７倍も違うから、その辺は、別にデータは要らないのよ。そういう指導をしないといけないんじゃないですかと言ってる。それだけです。 22 ◯長田教育総務課長　失礼しました。 　そういう指導は、今のところやっておりませんので、それは検討させていただきます。 　あと、支出の削減につきましては、ＮＴＴ以外の回線とかも使用できないかとか、そういうことは検討しております。ただ、切りかえにつきましてはいろいろ制約ございますんで、警備保障の回線が乗ってるとか、そういうこともございまして、なかなか、検討はしておりますけれども、すぐさま切りかえるということには至っておりません。 　次に、コピーのパフォーマンス料でございますけれども、これにつきましては、これも学校のほうに直接配分して、学校が使っておるコピー代ということでございます。 　これにつきましては、市のほうでコピーの機械を入れるときに入札等を行いまして、料金が安くなるような設定をできないかということで、その都度、料金設定について入札させていただいております。 　次に、剪定ですけども、御指摘のように、確かに繁っている樹木をただ単に切ってるだけというようなことは確かにございます。それにつきましては、景観等も考慮してやってないということは確かでございますので、今後検討してまいりたい。ただ単に切るだけでなしに、ちゃんとできるように検討してまいりたいと思っております。 23 ◯北出委員　教育長、学校の景観よろしくね。 24 ◯長田教育総務課長　あと、警備のほうの妥当性ということなんですけども、警備につきましては、盗難とか不良行為の予防、早期発見、拡大防止、安全確保とかということで、機械警備と巡回警備を併用でやっております。 　業者の選定に当たりましては、入札により選定を行っているものでございまして、委託することによりまして経費の削減、施設の適正な管理につながっているんではないかなというふうに考えております。 　以上でございます。 25 ◯松本委員長　北出さん、あとまだ公民館と青少年センター答えてくださってないんですけど、もう３６分とっくに過ぎてるんだけど、答えだけいただいて…… 26 ◯北出委員　そしたら、もう一言だけ言わして。もう答えはいいです。一言だけ言わしてください。また終わってから。 　私、やっぱり一番気になってるのは、子どもたちの未来に向かって人権教育を新しい次元でどういう展開をするかという問題なんですよ。だから、右からも左からも、戦後民主主義の規範とかいろいろございますけれども、やっぱり基本的には人権問題を自己配慮だけにとどめちゃってるみたいな、自己の問題だけで一面的なとこがかなりあったと思うし、消費文化とかやったら、自我の拡大とか自己欲の拡大とか、いろいろ今、子どもたちは消費社会の中へ入ってるんで大変なんで、そこはやっぱり他者性とか……。 　現代の風潮は、リベラリズムとかいっても相手を侵害していかないんですよ。だから、選挙に行かなくても旅行へ行ってもいいというのが、これが自由主義の基本なんですね。そうすると、他者に入っていかないわけですよ。もちろん、公共性まで向かないわけですね。だから、公共的な全般的な、我々議会で政治、行政、全般やってますけど、そんなこと全然関係ないという、個人生活の中に矮小化されていくんで、そこを２１世紀は突破していかなきゃならない。 　だから、その象徴的な言葉で他者性の問題と公共性の問題が、新しい人権教育の枠組みでとらえられて展開されなければ、もう限界で行き詰まるということなんです。 　それに関しては、さっきの講座問題の位置づけをもう一回ちょっと学習もしたいんで、できたら資料としていただきたいと。講師いろいろ位置づけやっているじゃないですか。改めてあなたたちが確認して、そういうことを踏まえた上で報告を出していただきたいというふうに思います。もう子どもたちの将来かかってますんで、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 　以上です。 27 ◯松本委員長　今、北出さんのほうからの資料請求、講座を開いた中身のまとめた分ですね。じゃ、お願いできますか。──はい。 28 ◯小山副委員長　一応いろいろ事前に資料請求させていただきまして、たくさん回答をいただき、ありがとうございました。 　１つは、教育委員会の活動ですね。 　この年度は、かなりいろんな議論がされたと思うんですが、この辺の報告を教育長、中へ入って議論されたと思うんで、この辺の審議内容の特徴的なことを御説明いただきたいと思います。まず、そこからお伺いをしときたい。 29 ◯梶本教育長　教育委員会の活動の内容について、その審議の経過についてということで御質問をいただきました。 　これはもう過去、この点につきましては何回も議論をしてきた経過があるというふうに思っておるんでございますけれども、教育基本法が改正され、それに続きまして関連３法が改正をされました。 　地方教育行政の組織と運営に関する法律の中で教育委員会の活性化ということも指摘をされておりまして、法令が改正をされ、教育委員会の活動の中身が不透明な部分がある、それについては一定の報告書にまとめて議会や市民に対して一定の報告をすべきであるというようなことで、昨年からそういった教育委員会の１年間の活動の中身をまとめて、総務文教常任委員協議会の中で御報告をさしていただきました。 　それは１９年度分でございましたけども、今は２０年度の分について、教育委員会の就学前部会あるいは学校教育部会、社会教育部会といいますか、そういった大きな３つの分野の活動の中身について、それぞれの課でまとめている最中でございます。 　中心的には、お示しをさしていただいておりますこのサン愛プランですね。この中身を点検をして、その活動の内容をまとめるといった内容で、今、点検作業をやっているところでございます。 　これは、教育委員会といたしまして、評価委員会というものがございまして、この委員会の中に報告をして、一定の議論をさせていただきます。そういったことをまとめまして、３月議会でこの１年間の審議の内容について議会のほうにまた報告をさしていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 30 ◯小山副委員長　もう少しわかるような形で、法的には説明せないかんということでやっておるんでしょうけども、今回の成果表１つ見ても、やはり説明しなければならないからやっとるだけということで、市民が理解できるかどうかというようなことに視点が置かれてないように思います。我々は市民から選ばれた議員ですから、我々がまずわからない。 　例えばこの成果表、これだけたくさん書いていただいておりますけども、ほとんどが、例えば非核平和の問題にしても、最後の成果表の中では、認識を深め、意識を高めることに寄与したとだけしか書いてないんですよ。これでは全く、これだけの膨大な資料をまとめながら、生きてないと私は思うので、この辺、もう少し市民にわかるようにはどういうようにしたらいいのか。 　やっぱり市民の方も、その作成する中に入れていかないと、長い間、行政の中だけで来たことがあって、私はなかなか、それ何ぼやります、やりますと言ってもできないのではないかと思うので、こういうやってきたことを成果としてまとめる場合に、そういう市民の視点をその作業の中に入れる必要があるんじゃないかなと思うんです。 　２０年度やってこられて、全体的にこういうふうに報告されとるんですけども、そういう労がなかなか本当の意味の成果として出ておらないように私は思うので、その辺の認識は教育長、どのようにお考えになっていらっしゃいますか。 31 ◯梶本教育長　この主要施策等の成果説明書等においても、決算書においても、なかなか教育委員会の１年間の活動の中身、成果の具体的な中身が市民の目線からするとわかりにくいんではないかと、こういう御指摘をいただきました。 　今回、教育委員会の関連の法律が改正をされて、そういった内容での指摘もありましたので、その評価委員会の委員として市民の方々が参画をされております。もと教育に携わった方もございますし、現在、社会教育として活動をしておられる責任者の方、あるいは市のＰＴＡの代表の方とか、そういった市民の方々の参画を得て、そういった視線で我々がまとめた内容について御議論をいただいて、最終的に報告書にすると。 　我々も、できるだけさまざまな御指摘をいただき、それを謙虚に受けさしていただいて報告書にまとめていきたい。また、議会のほうからもさまざまな御指摘をいただいて、その内容をばねにして次年度のさまざまな施策に生かしていくと、こういった方向で取り組んでいきたいというふうに思っております。 32 ◯小山副委員長　我々も初めてそういう成果というんか、市民の皆さんが入った、こういうことをしなければならないんですということで、担当者から説明を受けた記憶はあるんですけどね。 　今までやってこないのに、急にさあ市民が入ってと言っても、ＰＴＡの関係者とか、もとそういう行政におられた方とか、そういう方が逆に入っておるんじゃないかなという感じはしますね。さあ入ってくださいと言っても、プロのそういう行政マンの中へ市民が１人や２人入っても、なかなかそれは反映しにくいと思います。 　これはそういう段階をくぐっていかないといけないと思いますが、やっぱり大胆に２０年度でやった結果、我々も受けましたけど、そう我々がはっとするようなことはない。そんなことを求めることが、急いではなかなかできないのはわかっておりますけども、やっぱりそういう問題意識は持って、もう少しやっぱり、入れると言っても入れる方法からちゃんとやっていかないと、入れましたよと、これもやっぱりアリバイづくりみたいにしか見えないのでね。大変だと思いますけども、これまでのやってきたそういう歩みも含めて、やっぱり大胆に対応していただきたいなと。 　議会は、案外、物を言う人もたくさんおるわけですから、議会からも何かそういう委員を入れていただければ、案外、議会というのは立場的には市民の立場に立って物を言う立場ですのでね。委員の中にも議会の声を、報告書をつくる段階で考えていただきたいなと思います。 　続いて、これは全体に言えるんですが、例えば２１４ページあたりの中学校における修繕料というもので、ちょっと計算してみたんですが、修繕料に対応するものとしての不用額が大変多いわけですよね、これ。見ても、なかなかお金がないからできないということをよく聞きますから、修繕料的なこういう需用費は、全部使うのがいいとは言えませんけども、やはり弾力的に、せっかく予算のない中で予算でつけた修繕料、需用費については、やはり十分生かして、市民に、子どもたちに返してもらいたいと思う。 　私、さっと計算しただけでも、全体で９,０００万近く不用額が出てますね。不用額の中には、副市長も御説明していただいてますけども、そういう一般財源にかかわらない、要するに当然需用が減って国の補助金が減ったとか、そういうことがあるから、一概には減った分が全部ほかに使えるということは言えませんけども、例えば学校関係の需用費及び備品の購入では、私ちょっと計算したら７５０万ぐらい不用額で落としてるわけですね。 　これは、もうちょっと教育委員会が予算をもらって、そこでどう使うかというぐらいの裁量権は十分教育長にもあると思うんでね。こういうものが決算で残ってしまうというのは、やっぱり私はちょっと感覚がおかしいんじゃないかなと思いますので、その辺は、いや、やれない何かシステムに限界があるのか、あるんであれば、やっぱり議会にもちゃんとそういうものを示していただいて議会も一緒に改革していかないとね。 　やっぱり弾力性がないと、それは思い切ったことできないわけですから、この学校施設関係における８００万近い不用額というのは一体どういう形で出てしまうのか。その辺、教育長、予算執行に当たっては、どういう認識で予算執行を現場に指示されておるのか、その辺をお聞きしておきたいと思います。 33 ◯梶本教育長　もう議員の皆様方も既に御承知のように、非常に厳しい財政状況、財政運営を求められているという状況の中で、これはもうこの委員会あるいは本会議の中でも何回も御指摘をいただいておるわけでございまして、教育費もやはり全体的には年々縮小といいますか、削減の状況の中にある。これは、市財政のこうした状況の中では一定やむを得ないのかなというふうに思っております。 　課題もたくさんある中で、教育費は私としては潤沢にという思いは心の中にありますけれども、現下の財政状況の中では、ある程度、今は辛抱しないといけないのかなというふうに思っております。 　苦労をしながら、少ない予算の中で最大の効果を上げるように、各課苦心した予算編成を行っているし、そういった指示はしております。予算が削減する中で、より効率的に優先順位等もつくりまして、そういった内容に従って予算編成をしているということでございます。 　その不用額でございますけれども、確かに、今御指摘ありました多くの不用額が記載をされておりますけれども、これについては確かに大きな問題かなというふうに私自身も思っております。 　予算を適切にしっかりと子どもたちのために、学校のために使うというのが基本だというふうに思っております。不用額が出ないように、弾力的に子どもたちのために使うべきであるという御指摘につきましては、私もそのような視点で今後も取り組んでいきたいというふうに思います。 　具体的な中身につきましては…… 34 ◯小山副委員長　いやいや、いいです。いや、数字が違っとれば言っていただいたらいいですけど、私ちょっと計算して、全体で需用額、備品をちょっと入れれば７５０万ぐらいになったんで、そんな大きな違いないでしょう。数字は違いがあったらやっぱり後大変なんで、そこだけは……。計算してないだろうと思いますけどね、そういう仕分けは。ないでしょう。需用額と備品を計算したら７５０万ぐらいになったんですよ。計算漏れがあるから、もっとふえると思います、ある意味でね。数字だけ拾いましたから。 　今、ちらっと何か入札減がある云々てあったんですが、そういうものを弾力的に、やっぱり需用費額ですから、やっぱり弾力的に、せっかく予算の中でもらったんですから、不用額にせずに、いっぱいこの学校施設なんていうのは、まだだれが見てもちゃんとされてないというのはわかる状態ですからね。それはもうちょっと弾力的に余ったものは使えるような、それぐらいの裁量権は教育長に僕はあると思うんでね。ないんならないで言って、あるようにやっぱりしていかないと、こういう形で、せっかく予算ない中で組んでもらって、不用額で７００万を超えるものにしてしまうというのは、やっぱり僕はちょっと違うんじゃないかなと思いますので、その辺はよろしくお願いします。 　それはそれで、数字は大きいから間違いないでしょう。 35 ◯松本委員長　後でちょっと数字を見といてください。 36 ◯小山副委員長　間違いあったら言うて。なかったらもういいですからね。 　それから、私、ちょっと注目して資料請求でいただいたんですが、これは歴史文化セミナー事業内容と効果ということでいただきました。 　聖徳太子の都市計画論をもとに新知見を語っていただき云々と、こう報告されとるんです。聖徳太子の都市計画論ということで講義を受けて、今後の市民に歴史文化財の普及が図られ、ひいては文化財の保護に貢献をしたというように成果報告されとるんですが、この辺は行政に我々もやっぱりその情報が知りたいと思うので、特徴的にはどういうような内容なのか、ちょっと御報告いただきたいと思います。簡単にエキスだけ言うてな。 37 ◯梅田生涯学習課長　その内容につきましては、生涯学習課所管といたしまして、奈良考古学研究所の先生方初め、古代におけます聖徳太子が考案した都市計画像といったものはどんなもんやったんかということで、わかりやすい形で、例えば区画がどうであったとか、事業形態がどうであったとかということで、講座の一環として開設をさしていただきまして、当然その内容につきましては、広報あるいはリーフレット等を配布しまして、啓発といった形で努めておりましたんで、また先生におきましても意識をしていただけたらと思います。 　以上です。 38 ◯小山副委員長　いや、報告してますじゃなしに、あなた方もやっぱり血肉化して生かしていくわけですからね。聖徳太子というのは、やっぱりある意味の日本のそういう都市計画を考えたのか、へえっと思ったんで、報告してますというエキスの内容をこの場でやっぱり言っていただくというのが僕は大切だと思うんですよ。今聞いとるわけですからね。報告してまっせじゃなしにね。 　だから、この成果表でも、今、私読み上げましたが、あれじゃ中身わからないんですよ。我々が求めておる中身じゃないんでね。おたくらは、いや、言いましたよ、で終わるんかもわかりませんが、それはやっぱりせっかくお金を使ってお話を聞いたら、市民だけが共有するんじゃなしに、行政も議会もみんなが共有すればまちづくりに生かせるじゃないですかという視点で聞いとるんだから、そういうものにこたえて資料、説明に当たってもらいたいと思います。 　もうこれ以上いいですわ。ないんですからね、言ってないわけやから。 　それから、あと文化ホールの件で、これも資料請求さしていただきまして、ホール及び関連諸室となっとるんですよね、報告書では。これは、これまでの議会でもあったけども、年間１７日しか使ってなかったという記憶があってへっと思ったことあるんですよね、この間の決算でね。 　今度はホール及び関連諸室という形でまとめて、稼働日数が２５日のうち２１日やってますよと、これじゃ、結局そういう問題点がわからないような出し方を逆にしとるんじゃないかなと私思います。 　もう１つは、展示室なんかは２５日の稼働日数に対して５日しかしてないと、これは物すごいよくわかりますよ。じゃ、この少ないのを、やっぱりせっかくの施設を使うのにどうしたらいいか、これは議会も一緒になって考えれるんですよね。 　こういう資料の出し方も何か意図的に問題点を隠して出しとるようにしか思えないので、それはやっぱりもうちょっと、我々が求めとるのはそういうことが知りたいと思ってやっとるんで、教育長、これは初めに言うたからくどく言う必要はないですけども、やっぱり我々何を意図して資料を求めとるかということに立脚して答えてもらいたい。何か、アリバイ的に説明しましたよというだけじゃ何の益もないんで、その辺は指摘だけしときたいと思います。 　１つ、ホールの、１７日に云々で問題になった点について、この２０年度ではどう決算されたのか。後で言うと、何か２つぐらいのイベントというんか、事業しかしてないような報告も１つありますね。あれ以外にあるんかどうか知りませんけども、そのホールの件だけちょっと現場から説明いただきたいと思います。 39 ◯西本文化振興課長　小山副委員長のことに関しまして、２０年度のホール稼働日は９２日です。それと、１９年度のホールだけの稼働日は９９日ありました。２０年度がホールのみ９２日です。 　それと、御質問の２回だけというのは、市の自主事業は浪曲名人会が１回と、スタインウェイとジョイントコンサートが年２回、３回だけが自主事業を行っております。それは２０年度です。 　以上です。 40 ◯小山副委員長　そうすると、我々が聞いてわずか１７日しか稼働してないのかと認識したのは、何か間違いなのかな、これ。９０何日もやったら、稼働日に対して稼働日数が幾らかというのちょっと明確でないですが、いただいた資料の稼働日数に対して利用日数と、こういう表記になってますよね。 　それは、今の９２日というのは、稼働日数が何日に対して９２日なのかという、そういうようにいただかないとわからないし、これは前に議論した、１７日しか使ってないよというのは何を指しとるのかね。今の言う自主事業なのかね、これ。自主事業は３回しかしてないわけね。そこをちょっと、もう少し誤解ないように。 41 ◯西本文化振興課長　ホールのみだけの稼働日を４月から３月まで全部拾った結果、２０年度で９２日で、稼働日は、小山副委員長にお渡ししています資料で２９５日のうち９２日ということです。 　それと、１７日というのは、ちょっと私、文化振興課文化ホール担当になりましてからのことで、計算したんですが、その１７日というのは書類上は出てこないんです。 42 ◯小山副委員長　それは展示室でしょう。僕はホールのこと聞いとるんだけどね。 43 ◯西本文化振興課長　はい。その１７日というのが、そのときに答弁してるのがちょっとよくわからないんですけども、一応１年間の表から全部私が小山副委員長の資料の請求に基づきまして拾ったのがこの表になっておりまして、ホールと関連諸室というのを分けて統計を出しておりませんでしたので、ホールだけを一度計算し直してみたら、２９５日の稼働日のうち９２日使用しておりました。 44 ◯小山副委員長　いや、それは展示室でしょう。 45 ◯西本文化振興課長　いや、ホールです。 46 ◯小山副委員長　ホールは２５９と資料をいただいてますよ。 47 ◯西本文化振興課長　いや、ホールと展示室の稼働日は同じになって書いてるんですけども、２９５日です。 48 ◯小山副委員長　９２はたまたま展示室と同じということやな。展示室も９２になっとるからね、利用日数がね。 49 ◯西本文化振興課長　展示室の利用は９２件です。よろしいでしょうか。 50 ◯小山副委員長　違うんだけどな。これ、資料をいただいとるのは、合計２９５日の稼働日数に対して利用日数が２５９となっとるんですよ。そうでしょう。出したから、そっちにあると思うんですが。これにはホールと関連諸室になっとるから、僕はホールだけが前に議論になって、議事録も読んでもらったらわかるんだけど、１７日しかないというんで、ええっということで、それは何回も議論されてますよ、それね。行政は施設をつくるだけが目的か、それをどう使うかということを課題にせないかんよということの中で、ここで議論を何回もされとるからね。 　だから、このホールは稼働日数が２９５日に対してどれだけの日数使われとったのかなと。あんなでかいホールやから、なかなか高いしね。そんな９０何日も使ってないと僕は思うんだけどね。 51 ◯松本委員長　市が主催してやった分が１７とか。 52 ◯小山副委員長　いや、それは３日と言うとんねん、今。自主事業は３回だけや。あんた言わんでええ。私が聞く。私が聞きますから。 53 ◯松本委員長　そういう何か見方の違いがあったのか。 54 ◯小山副委員長　いや、見方の違い。だから、資料に基づいて言っとるんで、資料にはホールだけじゃなしに、合算して報告されとるからね。だから、そこはちゃんと私は意図的にわかるような資料でないことの典型的なこととして言っとるんでね。 　教育長にも、その辺はもう少しそういう視点に立って、むしろ問題点を出す場にしないとね。これは国会じゃないけども、要求する大臣じゃなしに、こう査定する、要するに抑える大臣になってくれと。変わっとんねん、世の中。 　だから、この位置づけも社会の変化に合わして、ちゃんと我々が問題点を出す委員会にしてほしいんですよ。問題がない、問題がない、それやったら審議する意味ないわけですね。そしたら、我々は裏をいって何かあら探しみたいな、こんな不毛な関係性になっちゃうんで、やっぱり問題点を出していただければ。 　問題こそいいんですよ。評価するのは、問題を出していただいたとこを評価したいんです、我々もね。いいことを評価する必要はあらへんわけやね。ということの視点でよろしくお願いしたいと思います。 55 ◯松本委員長　もうその数字の違いはいいの。 56 ◯小山副委員長　数字の違いはここにもらっとるからね。これは市長決裁ももらってるから間違いないと思うんで、私の言いたいのは、ホールと諸施設が合算してなっとるから、我々の認識は、ホールのを聞きたいわけやからね。こういうことでしてくださいというだけで、別に間違いじゃない、こっちのほうが正しいんでしょう。当たり前じゃないですか。これは決裁もらっとるんだからね。そういうことです。 　最後に、これは新聞等にも出ておったんですが、これは何も教育委員会だけのものではないんですが、行政の不正経理ということが大きな問題になって、泉南市にはないとは言い切れないと思うんで、この新聞を見て教育長は、やっぱり改めて予算執行に対してもう一遍執行のあり方について、当然何かアクションを起こしたんだろうと思いますが、その辺の対応をどうされておるのか、お聞きをしておきたいと思います。 57 ◯梶本教育長　先ほど小山副委員長からたくさんの資料請求の中での御指摘がございました。問題点を隠すような資料になってるんではないか、もっと問題点をさらけ出すような資料にしてほしいと。それの御指摘がございました点について、まずお答えをさしていただきたいと思います。 　今回も小山副委員長から各課にわたりましてかなり膨大な資料請求をいただきました。各課で一生懸命、資料作成をさしていただいて、決裁を受けて提出をさしていただきました。責任を持って各課で資料作成を行っているところでございまして、問題点を隠すような資料ではないと私は思っております。 　課題は、それぞれの課でございます。文化ホールのみならず、さまざまな課でさまざまな課題、教育委員会全体としてもさまざまな課題山積をしておるところでございまして、そういった課題を解決するために教育問題審議会等を開催をいたしまして答申をいただき、サン愛プランを作成して、それに基づいて教育行政を執行しているということで御理解をいただきたいと思います。できるだけわかりやすい資料の作成に今後も努めてまいりたいというふうに思います。 　予算にかかわって不正経理のことについての感想ということでございますけれども、私も新聞、マスコミ、そういったところで全国の各自治体でこれだけ膨大な金額の不正経理があるのかな、裏金も含めてあるのかなと、改めて適正に、市民から貴重な税金をいただいて、それに基づいて予算を組み、事業を展開をしているということからして、本当に我々、予算を執行する、編成をする立場の人間にとっては、ここら辺は真摯にこういったことがないように、全庁挙げて、教育委員会も挙げて、不正経理がないようにということの指示は徹底をしてまいります。 58 ◯小山副委員長　隠すような資料ではないと、こう言い切るところが、私、ちょっと危なっかしいんですよ、逆にね。 　だから、あなた方は隠すつもりなくても、今、私指摘したように、やっぱり隠れとるんですよ、実際は。意思がなくても、もう当たり前に隠す資料になっとるんですよ、僕らからいえば。そこが問題なんですよ。 　だから、あなた方は、こういう問題がありますなんていうことを積極的に報告をしたというのは僕は余り経験ないですよ。何ともない、ちゃんとやってますと。しかし、我々いろいろやってやると、委員会がとまったりして、なる。そういうもんだよ。それでは不毛でしょうと言うんですよ。 　だから、むしろ、変わったんだから、いろんな世の中の市民の政治というのが前面に出てきたわけですよ。お役人があたかも力を持ってるように、それは議会が追認するから力を持っただけの話であって、議会がノーと言えば全く力のないことは明らかなんですよ。あなた方に力を与えてないわけですから、法的には。議会に与えられてる。議会がそれを承認して、初めてそれは決定になるんですよ。 　そういうことにどんどん、どんどん今変わってきとるんですからね。あなた方は執行した事実を我々に示すと。成果を示すんじゃないんですよ。成果を我々が判断して、ここで通ったときにその成果になるわけでしょう。そういう時代に変わったんだから、あなた方の頭も切りかえて、今の言うのも、これだけ小さな物品の購入を直接担当者が購入しておって、第三者を通ってないと。だから、こういう不正が起こる温床になっとると、これがね。だから、泉南市ではそういうことがないのかどうか。必ず出納部門を通して物を買ってるのか。そういうことをちゃんと具体的に検証しないといけないですよ、これ。 　だれも間違いを起こそうなんてやっとる人はないと思います。しかし、人間ですから、２人、３人の複数のチェックがない限りはあかんということで、こういういろんな出納部門を通して物を買うようになっとるわけ。それをしてなかったわけですからね。それは、少額はいいよというのを、わざわざ少額に分けて買っとったとか、具体的に出とるわけやから、これはどこでもあり得るんじゃないかなと。善意でやってもね。 　しかし、善意がどんどん、どんどん悪用することも出てくるわけやから、こういうふうにちゃんと検査院が調べて、これだけ社会的な共有した問題については、我々のところにもないかということを、何もあったことが責められるんじゃなし、あったことは褒美を与えるぐらいの価値観の変化がないと、なかなか現場からは正直な者が出にくい。やってきたことは間違いないと思い込みたいですよ、そら。 　だから、そういうことで、やっぱり今の教育長の隠すような資料ではないと言い切るところに、私ちょっと逆に不安になると。そしたら、我々やっぱり裏に回っていろいろして、内部告発も受けながらやらなあかんようになるわけやからね。それはもう不毛ですよ。 　だから、我々はもっと政策論争をして、将来どうするかということをちゃんと議論していくのが僕らの本来の立場ですからね。そういうことで言っておきたいと思います。 59 ◯松本委員長　時間もうありません。５分超過しました。 　じゃ、小山副委員長の質問はこれで終わります。 　以上で教育費の質疑を終結いたします。 　　　　　　（教育費の審査終了） ────────────────────── 60 ◯松本委員長　理事者の入れかえのため、この場でしばらく休憩いたします。 　　　　　午前１１時１５分　休憩 　　　　　午前１１時１８分　再開 　　　　◎　公債費、諸支出金、予備費 61 ◯松本委員長　会議を再開いたします。 　次に、２３９ページから２４４ページの款公債費、諸支出金、予備費を議題として質疑を行います。 　御質問のある方は挙手をお願いします。 62 ◯北出委員　公債費で、補正予算額１８億９,０００云々というのは、これは借換債だと思うんですけども、もう一回その点をちょっと確認させていただきたいと思います。 　この辺の公債費は、ずっと現状維持で２５億、２６億続いてるということに対して、財政課というのはどんなふうな考え方を持っていらっしゃるのか。これが大体ピークになって、徐々には漸減傾向にはあると思うんですけども、その辺の説明をお願いしたいと。 　それで、諸支出金の項目ですけども、各基金の支出はされてるんですけど、運用がどうされてるのかということが備考欄にほとんど載ってないんで、その辺のことがどうなのか、まず問いたいと思います。 　それから、地域福祉基金の償還金云々のこの説明、この表だけちょっとわかりにくいんで、ちょっと説明をお願いします。繰りかえ運用返還金ということの説明ですね。 　それから、今回この繰りかえ運用の総額が５億円ぐらいかなと思うんですけれども、これはどこを見たら示されてるのか、ちょっとそこがわからないですね。 　だから、もうちょっと具体的に言いますと、２４０ページの公共施設整備基金で、財政課６０万円、ふるさと創生事業推進基金も財政課６万円、地域福祉基金も財政課１９万円ですか。これだけの記述で、財政課がこう出してることが何なのか、これの説明もお願いします。だから、繰りかえ運用を示されてるのがちょっとわからないということです。 63 ◯上ノ山財政課長　それでは、私のほうから、公債費に係る分からまずお答えさしていただきたいと思います。 　公債費につきまして、１８億何がしの補正予算の内容ということですけれども、議員御質問のとおり、これは繰り上げ償還に係ります借りかえに係る分の補正ということでございます。 　それの内訳といたしましては、府貸しに係る分が約１７億８,０００万円、それから政府系の公的資金の分が約１億１,０００万円ということでございます。これは２０年度に繰り上げ償還をそれぞれしまして、同額市中銀行から低利のものに借り直したということでございます。 　それから、公債費についてのピークということでございますけれども、ここのところ退職手当債を前々年度から発行いたしました。２０年度では３億ということで、これからも定年退職者が多数退職するということで、３億円ずつの発行ということを我々財政運営のほうでは見込んでおります。 　それと、前年度から始めました開発公社に係ります健全化の計画、これは毎年度公社から買い戻すわけでありますけれども、その原資としましては市債を予定しております。 　それから、ここのところ交付税から振り替えられます臨時財政対策債、この発行額がかさんできてるということで、今後も公債費の償還額というのは大体二十五、六億で推移していくものというふうに見込んでおりまして、今のところ我々の見込みでは２６年度にピークを迎えるんじゃないかというふうに考えております。 　それから、基金のところの繰りかえ運用についての分という御質問でございます。 　この諸支出金の基金、２４０ページの公共施設整備基金から２４２ページの農用地の整備基金まで８つの基金が載ってございますけれども、ここは歳出ということで基金への積み立ての部分でございます。 　それで、備考欄にあります各課の分のうち財政課とありますのは、繰りかえ運用をしている分についての利子相当分ということでございます。これは繰りかえ運用をする際に年利を決めておりますので、その分について基金に積み増しをするということで、ここに計上いたしております。 　繰りかえ運用をどれだけしてるのか、２０年度はどうかということにつきましては、これは基金からの繰り入れということになりますので、決算書では歳入に戻りまして、歳入の繰入金、９１ページから基金繰入金ということで各基金の項目がございます。２０年度につきましては、９１ページにありますように、公共施設整備基金から通常の繰入金約１億円と別に繰りかえ運用繰入金と明記をいたしまして４億３,０００万、それと地域福祉基金から２億円、それとページが変わりまして９２ページの土地開発基金から２,０００万円の繰り入れを行ったということでございます。 　それと同時に、また歳出の諸支出金に戻っていただきまして、これは２４１ページになりますけれども、２４１ページの地域福祉基金、ここのところで積立金とは別に償還金ということで２億円ちょうど、繰りかえ運用の返還金という形で５年前に福祉基金から繰りかえ運用として繰り入れましたものをここで償還してるということでございます。 　繰りかえ運用に係る経理については、こういう形で決算書のほうに明記をさしていただいてるということでございます。 　以上でございます。 64 ◯北出委員　集中改革プランでは、ピークは２１年から２２年、あるいは２３年ということだったんですけれども、今聞いたら答弁がかなり変わってきてると思うんです。何年か前の話ですけども、ピークはね。そういう発言があったんで、是正──現実から何が発生するかわからんということは言いわけにはなると思うんですけれども。 65 ◯上ノ山財政課長　不確定の要素といいますか、臨財債──臨時財政対策債は、これはまあ言わば国のほうから割り振られるものでありますので、我々予測のつかない部分もあることは確かでございます。 　ただ、私が御答弁さしていただきましたこのピーク時、以前に御答弁さしていただいてる分とずれておるとすれば、集中改革プランの計画期間自体が、ことしの６月ローリングした際に従前の２３年度までの分を２５年に延ばしております。この延ばした２年間の間に、教育関係の整備事業であるとか、新たな分も含めておりますので、それらに係る起債の償還も含めて計算して２６年が今の時点ではピークであろうかというふうに考えておるところでございます。 66 ◯北出委員　その説明なんですが、例えばこの間からずっと問題にしている、公債費がこれだけになると経常収支比率がどうなるかという話なんですよね。これが２３年度に９６％ぐらいまで下げるということだったんですけれども、そうなると、今ピーク時の場合の経常収支比率等は、２３年、２５年、２６年、どうなるんですか、この公債費に関連して。予測値ですね。 　そこで、一事例として言ってるんですけど、我々は絶えず集中改革プランを出されて、だけど、年ごとに変わっていくわけですね、悪化して。じゃ、本当の枠組みは、それは不確定要素は例えばいろいろありますけれども、国家財政、臨財債の問題も含めて、あるいは退職債も含めて、全部予測可能なんですよね。だから、場当たり的だと言われるんですよ。 　その辺の整合的な説明をいただけますか。 67 ◯上ノ山財政課長　経常収支につきましては、この公債費以外にも、本市の場合ですと人件費に係る分がかなり大きな要素がありますので、この公債費だけで決まるものではございません。 　この公債費に限っての指標ということであれば、１つは実質公債費比率というのがございまして、これは２６年のピーク時には、２０年度決算ではこの前、本会議のほうにも御報告さしていただきました１１.６％ということでございましたけれども、２６年度の時点で標準財政規模等を２０年度と同額という前提で試算をすれば、約１.３ポイントぐらいは上がるのかなということで、１３％前後になると。ほかの要素が全く２０年度と同じといたしまして、ということになると思います。ちなみに、これの黄色信号が２５％ということでございます。 68 ◯北出委員　そんなん要らない。その発言は要らない。 69 ◯上ノ山財政課長　決してこれがいいとは言いませんけれども、客観的にそういうことでございます。 　それと、この償還がふえていく中には、一方では公社の保有高が減少していくという側面もございますので、トータルで見れば、この公債費で見れば将来の負担額というのは２６年にピークを迎えるということで、これからふえていくということでございますけれども、一方では公社の保有額が減っていくということもございますので、トータルで考えれば、この前も御答弁さしていただいたかもわかりません、将来負担比率につきましては下がっていく傾向にあるんではないかというふうに考えております。 70 ◯北出委員　当然、将来負担比率は公社を整理していくわけだから、下がるのは当然なんでしょうけれどもね。 　だから、総体として、今回は公債費の議論なんですけど、もちろん人件費も含めてですね。だから公債費が上がるということは、基本的には公共事業が基本になるとは思うんですけれども、それは臨財債ら含めたら、特定財源じゃないですから、全般的な把握ということなんでしょうけれども、そういう要素というのは、さっき言ったように、全部ほとんど予測可能なとこなんですよね。もちろん経常経費は公債費プラス人件費やら３ファクターがあるわけですけれども、それはわかった上で、そしたら公債費はどう削減するのかというふうなことを考えなきゃ、その点で質問をしてるわけですよね。 　いや、人件費が上がったから、それはもうしゃあないやという形ではなくて、総合的な枠組みから尋ねてるわけで、改めてそういう観点から、公債費のこれだけのピークはずっと２６年、２７年までふえるということをどう評価できるのか。それは削減することはできないのか。 71 ◯石橋財務部長　先ほど課長が御答弁さしていただきましたように、公債費のピークというのは確かに現時点の試算では平成２６年度ぐらいであるということで考えております。 　そういう中で、その主な要因といたしましては、平成２０年度から公社の健全化を図ってきた。それは起債ですべて買い戻し等を行っていると。それが当然、償還というのが出てきます。それと、１９年度から退職手当債の発行もさしていただいていると。 　そして、本来の交付税の算入される部分を臨時財政対策債と。平成１３年度からこの制度ができて、それの発行の許可額というんですか、年々ふえてきていると。それの償還ということが主な要因でございます。 　そういう中で、一般的な普通債、土木債とかそういう事業等に伴う公債費等については減少傾向にあるんですけども、ただ、今説明さしていただいたこの３つの分野の起債、発行に伴う償還というのはふえてきているということで、２６年度がピークになるだろうというように予測しております。 　その中で、この部分を、例えば公社の健全化をやめるのかというと、これは一定の必要性を持って２０年度から実施していってると。そしてまた、退職手当債につきましても、確かに御指摘等もございますけども、我々も発行許可額よりも以下に抑えて将来の負担にできるだけならないようにということで、３億円という一定の限度額は定めさしていただいていると。 　また、臨時財政対策債につきましては、これは国の制度と交付税の補完措置という形で定められておりますので、これはやっぱり活用していくものであるということで、活用さしていただいているところでございます。 　確かに、言われる議員御指摘の点は、十分我々としても認識した上での財政運営というように努めているところでございますけども、今の状況はそういう状況で厳しいということで御理解願いたいと思います。 72 ◯北出委員　うちは確かに６カ町村の枠があって、公共事業も１個ずつ順番にやっていきゃいいんですけども、同時にやるからかなり無理があるというのは、これは否定しがたいことなんで、その辺の選択と集中はずっと言われてるけど、なかなか選択と集中に入れないということだと思うので、その辺はもっと真剣に選択と集中ということを言ったんですから、表看板に掲げたわけですから、それはやっぱり遂行してもらわないと困ります。 　それと、特にこれ、今各整備基金が上乗せされてるということなんですけれども、この限りは増加していってるということの説明があったわけです。さっき、歳出のほうへ戻りましたけどね、これを積み立てていって、この基金はふえていってるわけですけども、逆に繰りかえ運用でどんどん出ていってるわけですから、改めて問いますけれども、一応繰りかえ運用は来年度からはしないというふうなことですよね。それをもう一回確認します。 　しかし、それで予算が組めるのかということも我々議会としては非常に懸念しておりまして、当初、３月は骨格予算ですから示されないけど、市長選が終わった後の６月の本予算を組む場合に、この繰りかえ運用しないで成立するのか。この点だけちょっと最後にお答え願いたい。その言明が遂行できるのか。 73 ◯石橋財務部長　まず、確かに平成１５年度から基金の繰りかえ運用を活用した中で予算編成という形で行ってきた経緯がございます。そういう中でも、基金残高も非常に減少してきているということでございます。 　ただ、従来から御説明さしていただいておりますように、繰りかえ運用に、基金に頼らない予算編成を行っていきたいということで、平成２２年度はその方向で努めていくということで従来からも御説明さしていただいております。 　ただ、今現在１４億３,０００万円の基金の繰りかえ運用の累積がございます。それをふやさないという形の中で予算編成に努めていきたいというように考えております。 74 ◯北出委員　答弁しにくいと思うんですけど、繰りかえ運用しないということで我々は理解してたんですけど、今できるだけしないようにしたいというふうに願望に変わってくると、実際、私、聞きたいのは、繰りかえ運用しないで骨格予算から６月ぐらいの本予算を組めるのかということ。その環境にあるのかどうかをちょっと明示的に説明してください。それを問うてるわけです。 　いやいや、もう予算ないからもう一回繰りかえ運用しまっせみたいな、もう退職手当債も６億ぐらいいきまっせみたいな、そういう話だと我々は合意できないですね。納得できないんです。だから、その辺。 75 ◯中谷副市長　歳入のときからもいろいろ議論がありますけれども、我々としては先ほど来からお答えさしていただきますように、現実、繰りかえ運用を１４億やっております。もう残りも少ない中で、現実には繰りかえ運用をできる状況ではないというふうに認識をいたしております。 　そのような中で、２２年度の予算編成の目標といたしましても、繰りかえ運用はしないという考え方の中で、当然、経常経費等についてもまだ縮減を図らなければなりませんけれども、人件費も含めて縮減をした中で、かなり厳しい予算編成にはなろうかと思いますけれども、その辺の最大限の努力はしていくつもりで意思統一はできているということで御理解いただきたいと思います。 76 ◯北出委員　だから意思統一で、ということは、またいろんな予算減額、しわ寄せがあるわけですよね。そういう形になるわけですよね。 　我々一番懸念してるのは、もう最後にしますけれども、やっぱり職員の給与を下げて、政策をいろんな細切れに削減していって、ほんま先細りの状況になっていってるわけですよ。そういうこと自体が見えないとこで市民も職員も困ってるわけですから、その観点を踏まえながらいわゆる繰りかえ運用をしない、退職手当債はふやさないという枠でやっていただきたいということなんです。 　だから、あれも切り、これも切り、職員の給与も切り、もう政策を全部カットしていって、いや、しかしこれだけはもうともかくやるみたいなことであっては、やっぱり市民生活と職員の生活保障が犠牲にされた上でやってもいけない。その辺を踏まえた上で、繰りかえ運用なし、退職手当債なしということはできるのか、その辺だけ最後に答弁いただきたい。 77 ◯中谷副市長　多くの行政需要、期待もあるわけでございますけれども、その中でどれを選択していくかというのも、２２年度の予算に向けてはこれから議論をしなきゃならないというふうに考えております。 　ですから、今回多くの委員の皆さん方からいただいた成果をどう評価するか、その辺も踏まえて選択した中での予算編成ということになろうかと思いますけれども、その中で繰りかえ運用については我々としてはやらないという意思統一のもとに編成をするということでございます。 　ただ、退職手当債については、まだしばらく退職者が多い中では、３億円の発行については、これはやらなければ収支は合わないのじゃないかなというふうに考えておりますが、その中で極力、市民の生活にかかわるものについては、カットすることについては配慮した中で予算編成には努めていくという考え方です。 78 ◯北出委員　３億円、それは別に言ってないですよ。増額したら困る。最初の明言と違う、そこだけちょっと聞きたい。今、答弁は３億円維持するということ、それは別に構わないんです。 79 ◯中谷副市長　我々としては、２２年度についても２１年度と同様の額で編成をしていきたいというふうに考えております。 80 ◯松本委員長　ほかにありませんか。 81 ◯和気委員　質問をさしていただきます。 　ちょっとわかりづらいところがあるんですが、家計簿の中の借金の、ローンを組んでるという、総額の中で組みながら頑張ってるというようなところを発想しながらちょっと質問したいというふうに思います。 　今回、これ見ますと、公債費の歳出額２５億８,５９８万７,０００円ということでなってて、実質収入３９６万２,０００円ということでこのあらましの中で出されているんですが、この公債費、これは借金として考えるほうがわかりやすいかなと思うて、そういうふうに見てるんですが、こういった中で、具体的にこの総額とその項目ですね、中身の各項目、これから返さなあかん。今ピークが２６年というふうに変わったということでありましたし、この中身とそれから総額、あと何年までをめどにしたらゼロになるのか、それも含めてちょっと教えていただきたい。いうことです。 　それから、集中改革プランの中で、先ほどもお話しありましたけれども、１９年度はなくて２０年度から新しくこれが発生してるということを含めて変わったということになってると思いますが、これは基幹農道ですかね、新たに。それが初めからわかってるんであれば、そういうことも含めてこのローリング案の中に入れるべきであるというふうに思いますが、そういったことをなぜしてなかったのか。急に新たに出されてきてるのか、その点を含めてちょっとお聞かせてください。 　それと、この額がずっといけば一般財源、人件費が関係あるとかおっしゃってましたが、一般財源からもかなりの影響額が出てくるんかというふうに思いますが、こういった中で私たちのこの市の財政、大きく負担になれば行革でどんどん本当に大変な中で削られていってると思いますが、影響についてもちょっとお示しください。お願いします。 82 ◯上ノ山財政課長　まず、公債費がゼロになるということでございますけども、これはゼロになることはございません。 　臨時財政対策債、これはやむを得ず交付税にかえられて発行してるものでございますし、償却期間の長いものといいますか、ハード系の事業をする場合には必ず起債をすると。これは負担の関係ですね。建設年度の市民がその建設費用を負担するのではなくて、利用者が、利用する市民がその費用を負担するという考え方ですので、これは財政状況、黒、赤関係なしに起債をするということでございますので、将来的に公債費がゼロになるということはないというふうに考えております。 　その中で、現在考えられる起債額でシミュレーションして平成２６年度がピークになるというふうに考えてるということでございます。 　それから、中身、公債費の内訳の御質問でございますかね。２０年度２５億の元利償還をしてるわけでございますけれども、このうち多額なものでいけば総合福祉センターが３億余りの償還をいたしております。それから、先ほどから申し上げております臨時財政対策債、約２億円弱ということでございます。これにつきましては、同額交付税のほうに算入されるということで、理論的には一般財源の持ち出しはないということになるわけでございます。 　それから、大きいものでいけば、あと信達樽井線改良事業、これは今やっております部分だけではなしに、従前の分も含めまして約１億円の償還ということでございます。今言われております橋梁部分、１５年度以降に手をつけてる部分については３,０００万余りの償還というようなもの。大きいところではこういうもんでございます。 　多分、答弁漏れがあると思うんですけども、ちょっと御指摘いただければ。 83 ◯和気委員　農業公園と基幹農道。 84 ◯上ノ山財政課長　償還額ですか。農業公園は９,０００万余りになります。 　それから、基幹農道というのはもう既にやった分ですね。これは約８,０００万ということでございます。 　以上でございます。 85 ◯和気委員　何かいろんなところがあって、なかなかわかりにくい部分ちょっとあるんですが。 　ちょっと資料をいただきまして計算してみますと、この返していかなあかん分が、これは東部基幹農道の区域の分とか、それから信達樽井線の分と、それから農業公園の部分ぐらいを足してる分で、先ほど２６年ぐらいがピークやというふうにおっしゃっておられましたが、ざっとそれだけでも計算してみますと、２０年から３０年の償還期間、いろいろ出されていて、これを見ますと２５年、もろもろ抜けている部分があるというふうに思いますが、２４年、大体３億８,０００万円ぐらいで、あと最終──ちょっと私、最終ゼロになるのかなと思って楽しみにしてたんですが、ならないということでしたので、新しい事業をしなければゼロに最終的には行く行くはなるんかなというふうに発想したんですが、その辺の、ちょっとごめんなさいね、その辺がわからなかったので、再度お聞きしたいんですが。 　それと、あと平成３４年度でそれでも２億６,０００万ぐらいの、これがずうっと計算されて、この一覧表を見ますと、合わせてそれぐらいでもあるということは、じゃずっと続くのかな。３億円ぐらいがずっと続いてくるのかなということであるので、新たな事業をすればまたその分がいろんな形でふえていくんかなというのと、繰り入れとか繰りかえ、いろんな運用をされてるんですが、そういったことを含めてもう一度ちょっとお聞かせください。この辺は一般会計のところで影響が及ぶと思うんですが、その辺を含めて。 86 ◯上ノ山財政課長　ちょっと御質問の３４年で３億とかという数字が、ちょっと出所がわからないんですけれども、委員の御質問の前提、恐らく多分、大きなプロジェクトについて起債のお話をされてるかと思います。 　私、先ほどから申し上げておりますのは、利用と負担の関係で起債をしてるということでして、この中には当然、学校関係の通常の整備といいますか、新築、増築でもなくても、一定の保守についても起債を発行いたしますし、それから変わったところでは消防車なり清掃車、こういうようなものもその耐用年数が７年、８年ということでございますので、一時的にそこで多額の投資をするんではなしに、分割して購入するというようなことで起債を発行いたしますので、当然その償還もずっと続くということでございます。 　それが一般財源に与える影響ということも御質問にあったかと思います。確かに、この起債をした後の償還についても、すべて原則一般財源ということになりますので、その起債、公債費がかさむ分、それに必要になる一般財源の所要額がふえるということは当然でございます。 　ただ、近年だんだんかさんできておりますのが特例債、臨時財政対策債なり、あるいは国の政策によって市税収入が落ちた分を補てんするような、それに対応して発行する起債というこの部分のかさがだんだん大きくなってきております。この分については交付税措置をされるというようなことになっておりますので、この分での通常の一般財源への圧迫といいますか、そういうものは余り考えられないんではないかというふうに考えております。 87 ◯和気委員　ありがとうございます。私は、先ほど大きな分をちょっと言うていましたので、申しわけありませんでした。 　この資料を見ますと、いろんなところで、耐震化の問題とか新しい事業の特例の分とかが出てくれば、その分はまた数年にかけて発生するということでわかりました。 　ただ、それにしても、国が出すにしても一定やっぱり借りてるわけだから、市の財政においては、それについては発生するんじゃないかなというふうに思いました。ですから、市の財政を、収入をふやしてこれが本当に安定できるようなことが大事かなというふうに思います。 　あと、この中でこの基金の繰り入れとかいろいろ先ほどもおっしゃっておりましたが、これのめどについては、一定これはずっと繰り入れてどんどん今減ってきてますよね。資料をいただいておりますが、これはどの程度──これもゼロに全部使い切ってしまう。貯金がなければ入れられなくなるから、その辺はどうなんですかね。戻せばまたなるんやけれども、その辺のめどはどうですか。これだけどんどんと繰り入れなければならない──繰り入れるか出るのか、ちょっとその辺はあれですけど、どうなんですかね。その点、お願いします。 88 ◯上ノ山財政課長　基金につきましては、公有財産といいますか、市有財産の売却等のああいう臨時的な収入があった場合に、公共施設の整備基金なり公債費の管理基金のほうに積み増しをしているというような状況でございます。 　繰りかえ運用につきましては、先ほど副市長なり部長から御答弁さしていただきましたように、２０年度末で１４億３,０００万の繰りかえ運用の累計があるわけですけれども、当面はこれを直ちに減らす、減額するというのは困難な状況であるということで、これは一定このまま保っていきたいと。その中で、財政が好転すれば、その都度、この１４億３,０００万をできる限り圧縮するように努めたいというふうに考えております。 89 ◯和気委員　そうしますと、あと、この中にあるのかちょっとわからないですが、下水道会計においても、繰出金というんですか、それもあるというふうに思いますが、こういった分もこの返済の額にプラスされてくるというふうに思いますが、やはり泉南市全体の中での財政規模を考えながら返せる額というんか、そういったことも含めて計画的に財政に見合ったようにこの計画をするべきやというように思います。 　今は、すごく何か大き過ぎてるなって。泉南市の収入、財政に見合わしていけば、返す分が大き過ぎて比率が高いん違うかなというふうに思いますが、その点どうですか。 　それと、もう１点、ここに載ってるところで、２４１ページの医療施設整備基金、これはわずかですが、ずっとあるんです。前にもお聞きしたことがあるんですが、病院をつくろうというときにいろんな積み立てがあって、前はいつですかしら、済生会病院のところに基金等の分についてはお願いして、医療、いろんなことをそろえてもらったとお聞きしたんですが、これについて、若干ここの不用額が出たりとかもいろいろしてるんですが、これはもう必要なければ必要ないで整理をして、違う形の本当に必要な積み立て基金ということでやったらいいんかなと思うんですが──よくわからないんですよ。 　緑化基金についてもそうですが、そういった見直しの部分というのか、本当に必要なところを積み立てていく部分、やっぱり意識的に積み立てていかなあかん部分と要らない部分、もう絶対事業しないとか、なければ整理してもらったほうがいいん違うかなというふうにいつも思うんですが。必要ならもっと積み立てて病院つくるとかもいいかと思うけど、今、可能性がないというふうに思うんで、その辺どうですか。ちょっとお聞かせください。 90 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　それでは、私のほうから、医療施設整備基金につきまして御答弁申し上げます。 　この基金につきましては、委員御指摘のとおり、公共的な医療施設の整備を図るために平成５年に設立した基金でございます。平成１３年度末に病院の高度検査機器の導入に活用ということで２億円を支出しております。 　この基金の存続につきましては、公的医療施設の整備ということも検討を含めてあり方については考えていきたいと思っているところでございますが、現行はＡＥＤの使用に際しましていろんなパット交換とかそういうことも必要になってきますので、そういう部分として一部使用はさしていただいてるというものでございます。 91 ◯上ノ山財政課長　本市の規模に対して公債費がかなりかさんでるんではないかという御質問であろうかと思います。 　いろんな数字があるわけでございますけれども、１つは我々類似団体、泉南市の産業構造、第一次、第二次、第三次産業、これとよく似たところとの比較というのがございまして、これは一般的に使われる手法です。 　これの統計によりますと、平成１９年度の数字で、泉南市の人口１人当たり公債費ですね。支出した公債費を６万５,０００人で割った数字、これが３万８,９００円余りの額になっております。これを泉南市とよく似た全国の団体の平均値、これが５万１００円という数字になってございます。この数字で見る限り泉南市は、類似団体に比べて市民の１人当たりの公債費は少ないということが言えるんかなというふうに思います。 　それから、もう１つ、下水道の繰出金の関係もございましたけれども、これを繰り出しした後、下水での公債費に化ける分もございまして、それも含めて実質公債費比率というのを出してるわけですけれども、これが２０年度決算では１９年度に比べて０.１ポイント上昇した、悪化したというような結果でございました。 　ただ、今年度の数字、まだ全国平均なり出ていないわけですけれども、去年は本市は全国の市町村の平均、これは１２.３％でございましたけれども、これよりも０.８ポイント下回っている、よい結果というような結果が出ております。 　ただし、大阪府内の市町村と比べますと、必ずしもいい成績ではない、平均より悪いということで、高いところでは１９.５というようなところもございましたけれども、本市は高いほうから１４番目というような結果でございました。 　この辺を見ると、そう極端に泉南市の財政運営の中で公債費が突出してるというようなことではないというふうには考えておりますけれども、これは少なければ少ないほどいいにこしたことはございませんので、できるだけ新規の発行も抑えながら、市民サービスの充実とバランスをとりながら今後運営していきたいというふうに考えております。 92 ◯和気委員　井上部長のほうからお答えあったんですが、このＡＥＤのこの分もここ出してるということ、それは違うところから出したら私いいんじゃないかなというふうに思います。わざわざここから出す必要はなくて、違ったところでも出るところがあるんですから、そういう形を含めて今後また検討していただければいいかなというふうに思います。 　それと、あと比率の問題で、私たちもいろんなところで全国何番目やとか、よそよりも低いとか高いとか、いつも言う分でありますけれども、きょうはそれを持っておりませんのでちょっと言えないんですが、それよりも低いということで安心せずに、これから本当にぜひ下げて、市民の一般財源に負担のないように、市民のいろんなところへ安心して使える財源にしていただけるよう努力もし、しっかり知恵も出していただきたいというふうに思います。 　終わります。 93 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　すみません、ＡＥＤの部分について御答弁申し上げます。 　ちょっと言葉足らずで申しわけございませんでした。１８年度に１００万円の寄附をちょうだいいたしまして、その部分でＡＥＤを２台購入さしていただいて、残金につきましてこの基金に導入をさしていただいてるという経過がございますので、その経過を踏まえてＡＥＤのパット交換等使用さしていただいてるということで御了解願いたいと思います。 94 ◯松本委員長　以上で公債費、諸支出金、予備費の質疑を終了いたします。 　　（公債費、諸支出金、予備費の審査終了） ────────────────────── 95 ◯松本委員長　以上で一般会計の質疑を終了いたします。 　　　　　　（一般会計の審査終了） ────────────────────── 96 ◯松本委員長　１時１５分まで休憩します。 　　　　　　午後０時　４分　休憩 　　　　　　午後１時１５分　再開 　◎　樽井地区財産区会計外１０財産区会計、国民 　　健康保険事業特別会計外５特別会計、水道事業 　　会計 97 ◯松本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　それでは、財産区会計１１件、各特別会計６件、水道事業会計までを一括議題といたします。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 98 ◯松本委員長　御異議なしと認めます。よって、財産区会計１１件、各特別会計６件及び水道事業会計までを一括議題といたします。 　これより一括して質疑を行います。質疑はございませんか。 99 ◯井原委員　まず議事運営で。これだけ大きなくくりになりますから、時間的にはどうでしょうか。 100 ◯松本委員長　水道会計とか、いろいろ意見の言いたいところ皆さんあるでしょうから、十分時間をとりたいと思います。どことどこと質問があるというふうに言っていただいたら、大体３０分ないし４０分ぐらいで。 101 ◯井原委員　井原のほうからは、樽井財産区、それから国保特別会計ですね。それから、水道事業会計について質問します。 102 ◯松本委員長　３０分ぐらいで。ちょっと時間が足りないようでしたら、今までもずっと１０分ぐらいは猶予してきましたので。 103 ◯井原委員　樽井財産区で、これはもう説明を受けとったんやけど、ど忘れしました。教えてください。 　２０年度で弁護士報酬が２２万ですか、出ております。あわせて不動産鑑定料、５２万出ております。この説明をお願いしたいと思います。 104 ◯左部総務部次長兼総務課長併土地開発公社事務局長　まず２６５ページ、弁護士報酬２２万６,６７４円について御説明をさせていただきます。 　これにつきましては、樽井財産区、従前からいろいろ賃料について相手方の企業とも──東洋クロスでございますけれども、協議をしてまいったわけでございます。 　その２０年度につきましては１３％アップ、さらに２１年度については２６％アップをしたわけでございますけれども、その協議に相手方もやはり顧問弁護士の先生方もございますし、協議についてはそういった専門の方の相手の要請もございまして、我々といたしましても裁判外での合意形成に至ったと。それに要した費用として２２万６,６７０円でございます。 　さらに、不動産鑑定につきましては、当然、相手方も根拠の提示もございました。したがいまして、その根拠を示す資料といたしまして、いわゆる専門家に鑑定をお願いいたしまして、賃料の不動産鑑定料としてそれに要した費用ということでございます。 　以上でございます。 105 ◯井原委員　ただいまの不動産鑑定料なんですけど、今、具体に東洋クロスという話の中で出てたんですけども、これは相手方も東洋クロスの敷地の意味でよかったんですか。──はい、結構です。 　次、質問さしてもらいます。国保特別会計について質問させていただきます。 　３２３ページ、国保給付費の中の全般で、これは決算書の中では３２５ページまで及ぶと思うんですが、２.３％の伸びがありまして、金額では１億２２９万９,６９４円、このようにひとつ伸びがありました。 　その中で、高額療養費が前年に比べまして２２％、７,１４３万９,１７２円の伸びであります。この原因をお伺いしたいと思います。 　２点目であります。３２６ページ、出産育児一時金でありますが、６,８４３万円の執行がされておられますが、これは前年と比べたときに１２.３％、金額で９６２万円減っております。これは本市における新生児の数が単純に減ったと解釈してよいのかどうか。 　それから、３２６ページ、同じく葬祭諸費の中で、これは３１５万円の執行がなされておりますけども、これも前年度と比べたら極端に減っておりまして、７１.５％の減少であります。備考欄にも３万円掛ける１０５件分となっております。昨年を見てみますと３万円掛ける３６９件と、このようになっとるんですね。かなり極端な変化がございます。説明を求めたいと思います。 　それから、３３５ページ、繰上充用金が３億４,０５５万、このことは今までも課題として質疑がなされてきたんでありますけども、これも対前年度比からすると７２％ほどふえております。保険財政の厳しさの一端をあらわしておるのかなというふうに思いますが、どのような判断をされておるのかというふうなことでお示しをいただきたいと思います。 　それから、保健事業全般で、特に来年の春、就学期を迎えますと、保険証をそれぞれ発行期間を調整して対応されておるというふうに思うんですけども、その保険証の活用で市民の方々が例えば他市に下宿で行かれたり、あるいはそれに準ずるようなことで保険証を離して活用していただいておるというふうなことも聞くんですけれども、この件に関しては、先般も市民の方から、高齢化が進みまして御夫婦そろって医療機関に別々に行かなあかんというふうなこともありますというふうな報告の中で、そのような便宜が図れないのかという問い合わせがありました。その点についてひとつ説明をお願いしたいと思います。 　それから、この前から市長部局も悩まれておるようでありますけれども、さきの本会議でもこれはうちの原議員から質疑がなされたわけでありますけども、人間ドック、脳ドックの助成制度、これがいわゆる１０年ほどにわたって既に事業展開されておるわけですが、特に人間ドックで助成金が最高２万５,０００円、脳ドックでは２万円を上限にして、１９年度で３１６人の実績があり、また脳ドックでも３３人の実績があるというふうに報告を受けとるんですけども、いわゆる医療機関からの請求、これは二重に検診をしたというふうなことから、市民の方からもいわゆる問題提起があったと思います。 　これは一部お金をお返ししておるというふうに理解しておるんですけども、これはどこまで遡及をして今やっておるのか。また、将来どうするおつもりなのか。 　ちょっと多くなりましたが、よろしくお願いします。 106 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　それでは、私のほうから、３３５ページの繰上充用金の計上に伴います国保会計の運営状況につきまして御答弁申し上げます。 　前年度繰上充用金ということで、過去の累積赤字を３億４,０００万計上さしていただいております。この中で１９年度につきまして、また２０年度につきましては、１９年度の保険料改定に伴います激変緩和措置の財源をそれぞれ単年度の赤字額から除きますと、ほぼそんなに赤は出てないという状況でございます。 　２０年度におきまして３億８,４００万の赤字でございまして、前年度繰上充用金累積赤が３億４,０００万ですので、２０年度につきましては４,４００万の単年度赤ということでございます。このうち歳入のところでも御答弁申し上げましたように、３,８００万につきましては保険料改定に伴う激変緩和措置ということでの必要な額ということですので、４,４００万から３,８００万を差し引いて６００万の赤字ということでございます。６００万の赤字であったとしても赤字ということで、以後、改善をしていかなければならないと考えておりますが、ほぼ単年度収支とれているということでございます。 　ただ、本年度につきましては、基盤的にはそういう形で進めさしていただきたいと思っているところでございますが、インフルエンザの流行等もございますので、その辺懸念材料としてあります。 　ですから、給付の伸びにつきましては、その辺を注視しながら据えなあかんということは、やはり市民の方の保健、健康増進、ヘルスアップ等事業を進めた中で、健康の維持増進に努めてまいりたいと考えておるものでございます。 107 ◯西尾健康保険課長　それでは、出産と死亡の葬祭費につきまして御説明申し上げます。 　出産等につきましては、前年度と比べて出生、保険者の人数が減ったというふうに理解しております。全体的には市では出生人数というのはそんなに言うほど落ち込みはございませんけども、国保の保険のほうで出生された人数が少ないというふうに理解しております。 　それと、葬祭諸費なんですけども、１９年の３月までは後期へ行かれる方も国民健康保険のほうで葬祭費関係でも出ていたと。しかし、２０年度につきましては、７５歳以上の方が後期高齢者のほうに移行されましたので極端な差違が出てると、そういうふうなことでございます。 　それと、私のほうから、続きまして人間ドックの助成制度のことにつきましてちょっと御説明申し上げます。 　人間ドックにつきましては、平成６年に人間ドックがありまして、平成１６年で脳ドックの助成が始まっております。現在補助しています金額は、人間ドックにつきましては２万５,０００円を上限とする、脳ドックに関しましては２万円を限度として助成するという、条例７条に基づきまして保健事業のほうで展開さしていただいております。 　委員御指摘のありました、人間ドックと脳ドックを同時に受けた場合、その受診項目に若干ダブってる項目がございまして、その辺のところ、一部医療機関のほうから、被保険者のほうから、ダブってるのにおかしいんではないかという申し出というんですか、病院のほうにありまして、その部分が病院のほうと調整した段階でＭＲＩ、ＭＲＡを除くダブってる項目に対して減額措置をとって、その部分の減額で返した金額が３,０００円と聞いております。 　その費用につきましては、２１年度の受診者に対して病院のほうから還付させてもらうというふうに一応連絡を受けております。 　それと、人間ドックと脳ドックのすみ分けというんでしょうか、平成２０年度から特定健康診査の部分が保険者に義務づけられまして、今まででしたら人間ドック、脳ドックという助成制度そのままでお支払いしていたという補助要綱なんですけども、平成２０年度に特定保健指導のほうにカウントされるべき数字として、人間ドックを受けた人の部分も人数に数えるということもございまして、受診項目に関して病院のほうと調整をとって契約関係のほうに至ったというふうに聞いております。 　以上でございます。 108 ◯山上健康保険課長代理　私のほうから、３２５ページの一般の高額療養費のみについて御説明さしていただきます。 　平成２０年度から、今までありました退職者医療制度が段階的に廃止されるということになりまして、平成１９年度で国民健康保険の一般の被保険者数が１万６,５４５人だったのが、退職者医療から一般のほうに移行ということで一般の被保険者が２万１,０６８人に増加しております。高額療養費も含めまして、その他の療養給付費、療養費の一般の給付費のほうもこの原因によって大幅な伸びとなっております。 　それと、保険証の活用ということで、一時的に他市に仕事で行かれるとか、学生さんが下宿されるとかといった場合につきましては、国民健康保険のほうに申請をいただきましたら、別に保険証のほうを発行さしていただいております。 　ただし、旅行とかで行かれる場合は、保険証のコピーを持って一時的に使っていただくということで、そういった場合は保険証の発行はしておりません。 　以上でございます。 109 ◯井原委員　先ほどの人間ドック、脳ドックについて、２１年度は病院のほうから重なった分の医療費に関してはお返しをするという合意がなされたというふうにとったわけでありますけども、この事業の展開からして、じゃ２０年度、１９年度はどうなるのかというふうな課題も残ってくると思うんですけども、そこら辺、どこまで遡及した交渉なり話し合いができるのかという点についてはいかがでしょうか。 110 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　その件につきましては、医療機関との話し合いにおきましては２１年４月からのさかのぼりということで話をさしていただきまして、１９年度、２０年度につきましては、現時点では少し難しいのかなということの認識でございます。 111 ◯井原委員　確かに、問題提起がなされて、そして二重請求、医療側から見たらいわゆる過度な請求になっておったというふうなことが言えると思うんですけども、市民の方から、御存じのようにああいうふうな請求があったということは、２１年度はそれで結構だと。じゃ、どこまで遡及するのかということが僕は課題になるなというふうに思うたんですけども、僕の手持ち資料では、１７年度ではいわゆる人間ドックで２８５人、それから脳ドックで３１人、さらに１８年度でも３２０人と２２人、１９年度で先ほど申しましたように３１６人、３３人と、このようなカウントがされております。 　これは、やはり医療機関がどこであったかというふうなことも含めて難しいというふうな理解でよろしいのか、それとも、それは交渉はちょっとできないよというふうなことでよろしいのか、その点はいかがでしょうか。 112 ◯西尾健康保険課長　脳ドックと人間ドックと２０年度から契約関係を結ばしていただいて、指定の医療機関で受けていただくというふうな助成制度に変わってるわけなんですけども、脳ドック等につきましては、まず部分的には頭部のほうの専門的な診療というんですか、検診というような内容になります。 　実際問題としまして、人間ドックのほうで特定保健指導のほうのカウントとなるべき項目を、全項目を一応網羅していただいた上で、今のところその助成制度に基づきまして行ってるわけですけども、あくまでも市役所の要綱上でいきまと、やはり人間ドックを受ける、脳ドックを受けると、一応助成制度は２本立てというふうな解釈になっておりまして、それまでに要綱上の限度額を超えない場合は、その金額を一応お支払いする。 　そこへ至るまでの金額の１万５,０００円で終わるんであれば、あくまでも限度額が２万円やけども１万５,０００円しかお支払いしませんよ、というような流れには一応なってございます。 　しかしながら、議員御指摘のように、私どものほうでもどの病院がどの項目で若干ダブってるかというのも確認等についてはさしていただいた上で、やはりダブってる項目もあると。そういうふうな現状を踏まえて一部の指定機関のほうでその部分を検討した結果、やはり重複してる部分について、その部分については金額的に下げた状態で今年度につきましては対応した。 　本来、金額的に設定するのは、医療機関のほうで一応設定してるんですけども、通常のインターネット等の病院関係の人間ドックなり脳ドックなりの金額を見ますと、役所のほうと契約を結ぶまでの費用負担の割合というのは、ちょっと極端に病院のほうのインターネットに載ってる、実質上保険者を特定しないで整理する人間ドックの費用と脳ドックの費用はやはり高いと。 　しかし、２０年度から契約を結んで、泉南市のほうの国民健康保険と交渉というんですか、契約というんですか、その流れの中で料金設定したときに、もう金額的にはぐんと落としたような状態で病院のほうが価格設定をしているという１つの現状もございまして、古い部分についての遡及部分については、若干難しい面があるんではなかろうかなというふうには考えております。 　なお、人間ドックと脳ドックの助成の部分に特定健診が始まったのが２０年度ですけども、それ以前についても若干今のところ調査さしていただいた上で、あとその部分の、これもちょっと若干難しいんですけども、同じ日に受けてる脳ドックと人間ドックの人もいれば、また違う病院で受けてる方もおられまして、なおかつ同じ病院やけどもまた違う日に受けてるという流れの人もいろいろございまして、その辺のところを特定するのは、時間等についても若干要するのかなと。 　古い項目の受診項目でどの部分まで病院のほうで受診されたんかという記録が役所のほうにはございませんので、その辺のところはちょっと把握しづらいなという現状がございます。 　以上でございます。 113 ◯井原委員　非常に複雑なようでありますけども、私は一定の医療費、それから被保険者が負担して、そして市に対して一定の線を越えたものが考えられるとしたら、計算上の仮定の数値でそれを医療側と話はできないものかというふうに考えたんですけど、今後の課題として私もちょっとしばらく見ていきたいなというふうに思います。 　水道事業特会について質問します。 　まず、６ページで営業費用について書かれております。１５億３,６６７万円となっておりますけども、これは前年度からしますと５,７３７万円、４％増加となっております。人件費では減っておるんですが、目立つところでは薬品費が２０％ほど伸びておるというふうなことが書かれております。修繕費においても、これは５００万余伸びております。それぞれのその理由が明確であれば示していただきたいと思います。 　それから、この前も問題になったわけでありますけども、特に減価償却について書かれております。 　本会議でも、減価償却の定義がどうも上下水道部と質問した議員の間で違うよというふうな一幕がありました。減価償却費というのは、上下水道部ではどのような定義づけを持っておられるのか。特に、収益的収支の２６.４％が減価償却費というふうな形で計上されております。このことについて説明をいただきたいと思います。 　それから、同じく６ページ、特別損失としまして２,０８８万円余が上がっております。どのような内容かということについて説明をいただきたいと思います。 　それから、今回、過年度の損益の修正損としているわけでありますけども、それも含めて説明をお願いしたいと思います。 　それから、給水原価と供給単価のこの差ですね。３５円ほど開いておるわけであります。質疑の中でも給水をすればするほど赤になるという、このような答弁をいただいております。 　まことに残念な数値でありますけども、そういった意味で、さきの本会議でも自己水と府水の差が立米当たり４４円ほどあるというふうな実態も明らかになっておりますけども、今回あえて水道料金の改定の議案が出て否決を結果的にしたわけでありますけども、ここら辺の中で、過日も本会議でも示されたんですけども、泉南市の水道部からいわゆる検針及び料金の徴収業務を委託したんでというふうな形での報告がありました。 　今までの質疑の中で３,０００万ぐらいの費用は有しておりますというふうなことで、じゃ今まで幾らでしたかというふうな質問に対して、１,０００万程度であったというふうに私は理解しておるんですけども、このことに関して具体に数字を示して説明をいただきたいと思います。 　まず、そこまで。 114 ◯柏木業務課長　私のほうから、減価償却についてのことで述べさせてもらいます。 　地方公営企業法施行規則第６条で、「地方公営企業は、償却資産について、毎事業年度減価償却を行うものとする。」という規定がございまして、毎事業年度、減価償却費を計上しております。 　減価償却費は、固定資産の取得に要した経費を収益費用対応の原則から、その資産の使用期間全体に平等に負担させるという趣旨で毎年度計上しているものでございます。 　一方、減価償却費は現金の支出を伴わない費用でありまして、企業内部に留保される資金となり、この内部留保資金については資金の純増加と見ることができまして、補てん財源として使用できるものとされています。なお、欠損が見込まれてるときはその額を差し引いた額となります。 　当水道事業においては、毎年度純損失を計上しているため、減価償却費を純損失に充当し、その残額を４条予算の資本的収支の不足分の補てん財源として使用してまいりました。 　今までこのようにして過去から留保してきた資金である過年度分の損益勘定留保資金を充当することで資本的収支を均衡させていましたが、この資金も枯渇しかけておりまして、当年度分損益勘定留保資金も充当している状況でございます。 　したがいまして、決算書４７ページには減価償却累計額として７２億超の額を計上していますけれども、これはあくまで毎年度計上した減価償却額の単純な積み上げでございまして、内部留保資金として留保しているわけでございません。 115 ◯和田上下水道部次長兼上水道工務課長　薬品のお話でございますけれども、薬品につきましては、中央浄水場、六尾浄水場、それからあと簡水のほうでは童子簡易浄水場、それから葛の簡易浄水場、それぞれの箇所で薬品等使っております。 　その中で薬品につきましても、消毒用の塩素、それから処理に必要な薬品というものがございまして、それぞれガソリンの高騰に伴う材料の高騰ということでかなり上がりました。自己水の処理につきましては、前年と大きく差はございませんが、その原価の高騰ということで響いてきております。 　それから、あと薬品につきまして中央浄水場と六尾浄水場のその金額の比率なんですけれども、薬品として使ってる量はほとんど変わりません。六尾につきましては日量２,８５０トン、中央につきましては２,６００立方メートルとほとんど変わりませんが、中央につきましてはそのうちの７８％の薬品代が要ってる、六尾につきましては２２％の薬品代が要っているということで、中央につきましては、水を浄化するときに泥が出てまいります。その泥を捨てるわけなんですけれども、この泥を吸着する薬というのがまた別途必要になっておりまして、中央浄水場では要っているということでございます。 　それから、修繕費のことでございますけれども、本管に対する修繕と、それから御家庭に入っている管の給水管、本管から外れた部分の給水管ということの修繕ということで、１つの修繕の中にも２つの箇所がございます。 　それで、１年間で１８１カ所の修繕がございました。そのうち、漏水の修繕につきましては年間７３５件でございます。そのうち配水管系、本管の関係につきましては２２件、それから給水管につきましては６６５件、そのほかに道路上の仕切り弁というのがございますけれども、その弁の傷んできたり高さが不足したりということで調整するのに４７件というふうな修繕になっております。毎年大きな差はございませんけれども、この辺のところで修繕しております。 　以上です。 116 ◯柏木業務課長　それから、私のほうから、業務委託の件でございますけれども、今まで２０年度では検針と集金の委託だったものと、それからあと、うちの営業関係の窓口の一端をこの１０月から委託しました。昨年の検針と集金員さんを委託しておりました費用ですけれども、検針員さんには１,０７７万２,０５３円、それから集金人さんには３８１万１,２７４円、合計で１,４５８万３,３２７円、これが委託費として経費を計上してまいりました。 　それと、業務委託しました金額が３,０３７万５,０００円でございます。 　以上でございます。 117 ◯前川上下水道部長　私のほうから、営業費用約５,０００万程度ふえたんではないかなという御指摘につきまして御答弁申し上げます。 　この件に関しましては、六尾浄水場等の今まで私どものほうで行っておりました２カ所の浄水場を１カ所全面委託いたしまして、中央浄水場のみ市の直営事業という形で転換さしていただいたわけでございますが、その際に、本来２カ所を運営しておる場合、中間的職員と申しますか、というのがおるんでございますけども、１カ所に集約した関係がございまして、そこら辺で私どものほうといたしましても、労働基準監督署等の指導等にあります職員の夜間宿直等の休憩等の関係もございまして、一部職員の残業等をさせたということもございまして、一部費用面でかさんでおるところがございます。 　それから、この費用につきましても一部滞納関係の追い込みと申しますか、そこら辺の関係もございまして、営業費用分で超勤等もございましたので額が増額しておるという次第でございますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。 118 ◯井原委員　先ほど減価償却の説明を受けたわけであります。毎年決算の折に減価償却費としてこのような形で上がってきて、一応簿価上というんですか、７２億円ほど上がっておるようでありますけども、その現金はないんだと。 　この減価償却費というのは、本来固定資本というんですか、年数が経過すればその値打ちなり、あるいは価値が減少しますので、その減損を埋めていって積み上げていって、そして更新をしていくというふうな、そういう頭で、私の理解でおるんですけども、経費の中では減価償却費と上げられながらそのお金が全く残ってないというこの会計上の仕組みといいますか、これはいかんともしがたいなというふうに考えております。こうやって流してええんかなと思うんですけど、もう一回後で説明をいただきたいなと思います。 　それから、新しく委託をしたわけでありますけども、１３億７,０００万だったか、累積した赤字が。そういった中で料金まで上げなきゃならんときに、３,０３７万と言いましたか、そのようなお金をかけて外部委託して、そして１,６００万円ほどここでも損失が出てくるんじゃないかというふうなことに対しては、私ども市民にどんな説明をしていただけるのかなと単純に思っております。 　これ以外にも六尾浄水場のあり方も本会議の折には質疑されたわけでありますけども、ここはこの１０月から具体に改めてこういう委託業務を執行したわけであります。このことに対してコスト意識はどのように理解をしたらいいのかということ。この減価償却に関することと、今のこの外部委託の件に関して改めて答弁を求めたいと思います。 119 ◯柏木業務課長　業務委託の件でございますけれども、先ほどの検針と集金員さんの分しか述べなかったのですけども、今回委託した部分というのは営業部分ほとんど全般ですので、当然、私どもの職員の人件費というのはございまして、その分が３,８５１万６,３０７円、これは職員の人件費でございます。この分上乗せしますと５,３０９万９,６３４円という数字でございまして、この分が３,０３７万５,０００円でいけるという見積もりでございます。 120 ◯前川上下水道部長　減価償却の取り扱いの件でございますけども、確かに、先ほど来から出ておりますように、７０何億かの金が本来積まれておると申しますか、ずっと累積しますとそういう数字になるんでございますけども、確かに現金とか通帳で持っておるわけではございませんので、累積の数字だけが上っていっておるという現状でございます。 　私どものほうで今現在、減価償却関係で行っておりますのが、水道庁舎あるいは六尾浄水場の建物等で４億４,０００万ほど減価償却さしていただいてございますし、構築物といたしまして５４億何がしかの、これは配水管関係でございます。それから機械、それから装置ということで１２億ほど償却を累積さしていただいてございますし、車両運搬具といたしましても７,０００万程度等がございまして、この減価償却で賄っておるもんの企業としての財産分といたしましては、先ほど申し上げておりますような７２億の数字になるような財産権構成はそちら側のほうでやらせていただいておるということでございます。 　ですから、私どものほうといたしましても、減価償却自体が、構造物にもよりますけども、先ほど申し上げました構築物という項目では、管では４０年、それから建物等の構造物につきましては６０年という形で償却期間がございますので、やはり私どものほうといたしましても、極論を言いますと、今現在水をつくること、あるいは送水だけをやるという形になりましても、それだけの財産権があって償還が終わった後も使える資産もたくさんございますので、やはりそこら辺で御理解いただくしかないんかなというふうに思っております。 　以上でございます。 121 ◯井原委員　減価償却費としてこのような形で計上しておる以上、今耐用年数の話もあったんですけども、例えば配管で４０年経過したときにその減価償却費がうまく回ってそれを更新することができると、そのために積み上げていくもんだと私は理解しておったんです。建物にしても６０年たった後、新しくそれを構築して今の事業が回転するんだと。 　だから、現に費用の中に減価償却費というものをきちっと計上しながら、それが簿価では──簿価というんですか、決算の上では７０億ほど積み上がっておるわけですけども金がないというこの実態は、果たしてこれでええんかどうか、非常に疑うもんでありますけども、この辺はやはり減価償却費として上げておる以上、きちっとこれは正常な形にしなきゃならんのかなというふうに私は思いますんで、意見として申し上げておきたいと思います。 　それで、先ほどからの外部委託に関しましては、一定、正職員の残業費やら人件費でそれをペイできるというふうな説明を受けまして、これはプラスに働く前向きな事業なんだという説明をいただきました。ありがとうございます。時間すんません、オーバーしました。 122 ◯松本委員長　前川部長、減価償却費というのは、２０年度の分についてはこの４０ページのところに出てる分がそうなんですかね。 　それと、これまでの７２億円というのはどこかにまとめたものが資料としてあるんですか。（発言する者あり）４７ページのこの数字でいいんですね。 123 ◯前川上下水道部長　４７ページに記載さしていただいてございます、減価償却累計額ということで最下段にございます７２億４,１８１万８,６３０円でございます。 　以上でございます。 124 ◯松本委員長　ありがとうございます。 125 ◯井原委員　今言いました減価償却費の累計額として７２億上がっておりますけど、私はきちっと現金で本来残しておらなきゃいかんもんだろうと、このような問題提起をさせていただきたい。でなかったら事業を存続していかれへんやないかと。今だって１３億７,０００万の累積赤字がある中で、何もできへんよというふうな状況に置かれておる中で、減価償却費の持つ意味というのは大きいと思うんです。 126 ◯松本委員長　終わります。 　ほかに質問ありますか。 127 ◯和気委員　では、国保の会計のところをお聞きしたいと思います。 　国保会計の中で、毎回同じこと聞いていると思いますが、不納欠損の部分と、それから収入未済額、こういった形でずっと膨らんできてる現状ですが、この中の対応策を含めて、それとこれがどんどんふえてきてるのか減ってきてるのか、対応。努力によって減ってきてるのか、自然増なのか、その辺もちょっと教えてください。 　それと、こういった中で、関連しまして資格証発行のところ、この３１９ページのところに、一般被保険者返納金とか退職の分もあるんですが、こういった中に資格喪失後の受診等による返納金２４件とか３件とかありますよね。これについては資格証が発行されて、先に１００％病院に行って、その後届け出したらこれが返ってきたというものなのか、その辺を含めて。 　それと資格証がない、何も入ってない、国保に入ってない人もいらっしゃると思うので、そういう方々はこれは受けられないのかどうか、その点についてちょっとお聞かせください。 128 ◯西尾健康保険課長　不納欠損につきまして御説明申し上げます。 　２１年度の部分の欠損総額につきましては２億７,９１６万１,１７５円でございまして、地方税法の第１５条の７第５項に係る納入義務の消滅部分につきましては９,７１５万１,６７８円、対象は２２４世帯でございます。 　地方税法第１５条７の４項で納入義務の消滅ということで１億８,０３６万７,８７７円、対象世帯が６５４世帯でございます。 　あと、地方税法第１８条、時効による消滅というものでございまして、これが１６４万１,６２０円、４５世帯ということでございます。 　トータルで９２３世帯になってございます。 129 ◯山上健康保険課長代理　返納金等についてですが、これにつきましては、国民健康保険の資格がなくなっているにもかかわらず保険証を使って医療を受けた方の返納金でございまして、資格証に係る分ではございません。 　資格証の方が医療機関で治療を受けた場合につきましては、一たん１０割負担していただいて、後、７割の分について保険給付費ということでお返しするという形になっておりますので、そちらの分につきましては、ページでいいますと３２３ページの保険給付費のほうに入っております。 　以上でございます。 130 ◯和気委員　そういたしますと、この滞納することによって、お金を払わなかったら必然的に保険証発行、短期証というのもあるけれども、資格証がなくなると。それにもかかわらず、病院に行ってる方々がいらっしゃると。使われないのに、病院に前の分を使って行って、こういう現状が起こってるという方が実際いらっしゃるということですよね。 　この方々は、返さなあかんわけやから、結局１００％を全部払わざるを得ないと、そういう現実があるのかなというふうに思いましたので、そういうことにならないように、本当にこの滞納を含めて保険証を、そこまでならないような形で指導を含めてぜひその辺はお願いしたいなというふうに思います。 　それと、先ほども質問ありましたが、３１４ページの特定健診の部分と、それと３３３ページの脳ドック、人間ドックの分のこういういろんな形で予防施策とか健康に対するこういう施策がどんどんと進められてきてる現状です。この人間ドックも含めて、今回、医療機関を決められておりますが、私たちも健康診断の無料の分が来てるんですけど、なかなか受けれてない。がん検診の分もクーポン券来ましたけど、人間ドックをしたほうがいいのか、特定をしたほうがいいのか、いろいろね、先ほど質問ありましたダブる分というのがあって、何を受けたら一番いいのか。 　じゃ、先ほどいろんな問題が出されたように、そういうお金がどこまでかかるのかというのがすごくわかりにくいので、ずうっと調べて、特定もあるんやけども、無料なのか有料なのか、ダブったらどうするのか、期間あけたらどうなんかとか、わかりにくいので、その辺は今後の課題かと思いますが、もっとわかりやすいような形で何かそういう……。 　部署が違うのもあると思うし、補助金も違うと思うんですけど、市民にちゃんとわかるように──医療機関にもそうです。そういう対応が要るかと思うんですよ。実際にあるのに使ってないし、行きたくても何かもう混乱してるし、医療機関にもそうですし、その辺、どういう対応をされてきてるのか、知らせてほしいんですけど。その辺、どういう対応と、実際に……。 　この特定健診については、泉南市はかなり頑張っているということで、すごく順位も高くて、全国的にかなり評価されてるん違うかということで、資料をちょっとインターネットで見ますと、頑張っておられるなというふうに思います。ですから、市民が本当に受けられるような、検診を含めてわかりやすいような形でぜひお願いしたいんですが。何かあればお願いします。 131 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、最初の滞納の方に対する対策ということでございますが、資格証明書につきましては、あくまでももう一切市役所に来ない、何ぼこちらから連絡とらしていただいても対応しない、まあ言うたら悪質な滞納者の方に対しまして資格証明書を発行さしていただいてそれなりの対応をさしていただいてるということでございます。ですから、数とすれば現在２人ということです。 　それ以外の滞納者の方につきましては、やはりいろんな経済的な状況もありますので、短期保険証を発行という形でさしていただいて、より接触の機会を持たしていただいて、その時々の経済的な状況、収入状況を御相談さしていただいた上で、納入可能な分納誓約なり納付方法をお願いさしていただいてるというものでございます。 　それと、特定健診につきましては、人間ドックと特定健診２つございます。ですから、人間ドックのほうは２万５,０００円の補助で必要な特定健診を含めた診査項目の検査を受けていただくということでございます。ですから、人間ドックのほうが診査項目は多いんですけども、２万５,０００円の助成ということでお願いさしていただいてます。 　国保との契約していただいてる病院につきましては、先ほどうちの課長からも御説明申し上げたように、一般の他の医療保険ではなしに、国保の加入者については一定の割引をさしていただいた中で実施しているところでございます。 　その中で特定健診につきましては、個々対象の方に対しまして個別に発送さしていただいて健診の受診をお願いしているところでございます。ですから、そういう形で一人一人お願いさしていただいてますが、まだそれが周知徹底されてないということでのただいまの御意見をちょうだいしましたので、また考えていきたいと思っているところでございます。 132 ◯和気委員　保険証の発行については、悪質な方は２人というふうに今おっしゃっておられましたが、今まで働いていて健康保険入っていたんだけども、失業して全然お金がなくて、実際に入られてない方もいらっしゃるんでね。悪質でなくても払えなくて、結局、無保険の方もいらっしゃるんで、そういうことも含めて、また御相談に行きましたらきちんといろんな手助けをしてほしいなと思います。現実的にはそういう方がいらっしゃるということを、またお願いしたいなというふうに思います。 　それと、次に老人保健、あとほかのとこをちょっとお聞きしたいんですが、老人保健についてちょっとお聞きしたいと思います。 　３４１ページのところの審査支払手数料、現物の分と柔整、これについて、これは後期高齢者に移行する中でいろんな後払いの分があるのかなというように思うんですが、この辺についてちょっとお聞かせ願いたい。 　続けて、介護保険のところで、３６１ページの滞納繰越分とかあるんですが、不納欠損も出てきてますよね。介護保険も今１０何年ですか、なっているから、こういう方も滞納したら介護保険を使えない。お金払ってないからということで、利用したくてもできない、そういう方が何名いらっしゃるのか。実際そういう方についてはどういう対応というんですか、もしそういう方があれば対応されてるのか、してないのか、その点についてお聞きしたいと思います。 　それから、もう１つは、３７９ページの委託料、地域支援包括支援センターがあるんですが、この進捗状況、簡単で結構ですので、ちょっと教えてください。 　それと、次の３８０ページの介護従事者処遇改善臨時特例基金積立金が入ってるんですが、これが実際にどのように効果というのか、実績というんですか、それがあれば教えてください。 　それと、次は後期高齢者の分ですが、これももう既に収入未済額が発生しています。ここでお聞きしたいのは、３８９ページの後期高齢者医療広域連合に納付されてるお金、分担金があると思うんですが、こういった中で、皆さんの声、泉南市のこの後期高齢者に入ってる方の声というんですか、それは市を通じていろいろされてると思いますが、そういった声というんか、実際にここへ挙げていってるのかどうかというのもちょっとお聞かせください。 　ここに１人だれか泉南市からは職員が配置されてるのかどうか、ないのか。前は１名行ってるとお聞きしたんですが、その辺がこの２０年度においてどうなのか、ちょっとお聞かせください。 133 ◯西尾健康保険課長　老健のほうの審査支払手数料、３４１ページの部分について御説明申し上げます。 　老健制度は平成２０年の３月をもちまして終了しておりますが、それ以前に受診された部分のレセプトで言う月おくれというんですか、差し戻ししたりいろいろあるんですけども、まだ請求漏れの部分がやはり残っておりまして、本年度の老健のほうで予算組ませていただいている状態でございます。 　現物のほうといたしまして、国保分としまして９,６９８件、社保分といたしまして１,６１５件、調剤審査の部分が５６１件、柔整の部分については７２２件というふうな件数でございます。結構まだ請求漏れというんでしょうか、請求おくれというんでしょうか、そういうようなものも残ってるような状態でございます。 　以上でございます。 134 ◯井上健康福祉部長兼福祉事務所長　広域連合との関係につきまして御答弁申し上げます。 　現在もうちの職員が１人広域連合に行って、そこの事務をやっております。 　それと、後期高齢者医療への意見の反映でございますが、同連合のホームページにおいて御意見、御質問をインターネットでお受けしております。 　行政といたしましては、広域連合と市町村とで共通の問題を話し合う場として、大阪府後期高齢者広域連合関係市町村連絡会議がございます。この連絡会議には幹事会と部会がございまして、資格管理部会、納付部会、検診部会があり、政令市と４つのブロックでそれぞれそのような部会を開催いたしております。泉南市は泉州ブロックに属しております。 　このブロックの担当者会議におきまして、広域連合に対しまして市民の方々からちょうだいいたしました御意見、要望を含めまして市町村の意見として取りまとめ、事業運営に反映さしているところでございます。 135 ◯藪内高齢障害介護課長　介護保険でございますけれども、まず決算書の３６１ページでございまして、ここにございます不納欠損の９４９万７,５２０円でございますけれども、この分につきましては、介護保険法の第２００条第１項によります２年の消滅時効に至ったものでございますけれども、その不納欠損の方々でもサービスが使えないということはございません。一定、自己負担割合がちょっと変わりますけれども、そういったところでサービスの利用はしていただいてるということでございますので、その点御理解いただきたいなと思います。 　それと、あと３７９ページの委託料、地域包括支援センターの分でございますけれども、この分につきましては、２包括、なでしこりんくうと六尾の郷のほうに委託いたしております。 　この分につきましては、介護予防のケアマネジメント事業とか相談等の事業を行っていただいておりまして、２０年度におきましても六尾の郷でも１３４件、またなでしこりんくうでも２４９件という介護予防のケアプラン等を作成いただいております。 　また、相談等におきましても、総数でございますけれども、約６００名の方々の御相談を受けてその対応をいたしているのが現状でございます。 　以上でございます。 136 ◯和気委員　介護保険のサービスのあれは打ち切られてないということで、私の勘違いだったんでよかったんですが、その対象になる方の人数をまた後で教えてください。回答はもう結構です。 　それと、インターネットのとか、７５歳以上の高齢者の方々がインターネットを使ってとか、私も今練習中やけど、なかなかわからない。そういう方々の意見とかそういうことについてはやっぱり難しいので、そういう窓口やとか、せっかく職員も行ってるし、またシステムも違うと思いますが、やはり反映できるように安心した形でしていただきたい。 　後期高齢者廃止も新政権で言われてるんですけども、しばらくどうなるかわからないし、それまでの過程はいろいろあると思うので、その間含めてちゃんと大切に丁寧に対応していただきたい。これは意見としときます。 　もう一回、水道がありますので、すいません、簡単にします。 　それから、水道会計のところで、先ほどありましたので、私のほうは簡単にしたいと思いますが、ここの報告書の中で、退職手当負担金ということで、この額、これをできたら教えていただきたい。いろんなところで水道料金と今後もかかわってくる額になってると思います。これは一般会計の中からいろいろ繰り入れてる分かなというように思うんですが、どれぐらいの額があるのか。 　それから、６０ページの給水原価と供給単価ということで、この額いろいろ比べて対比をされているんですが、こういった、例えば給水原価で今年度はちょっと高くなってますし、あと供給単価というのが今年度は安くなってると。この辺のこの２つの関係と水道料金の関係というんですか、ちょっとわからない。これは関係があるのかないのか。水道料金値上げとか、下げれるのか上げるのか、これは関係あるのかなというようにも思うんですが、できたら簡単にちょっと……。すいません、見方がわからないので、それだけお願いします。 137 ◯前川上下水道部長　給水と供給単価の差異でございますけども、先ほど来から御指摘いただいておりますように、私どものほうといたしましても、今般、大阪府水さんが来年４月から値下げをされるということでありまして、８割を占める府水が値下げになるのに何で市水が値上げやねんということで、さきの本会議でも否決になったわけでございますけども、和気委員御質問の料金に反映するかと申し上げますと、率直に申し上げて、１００円の府水を送水事業、つまり送り出してる事業ですね。つくるんじゃなくて送り出す事業として２０円要ると。それから、営業が１０円要るということになれば１３０円、極端な言い方すれば１３０円１立米当たり使わないと赤字になるわけでございます。 　ですから、私ども、従前の議会さんとの合意事項と申しますか、今までは高くなってもということじゃございませんけども、一定の２０何％の自己水を確保しろということもございまして、今まで私どもずっとその自己水堅持ということで事業展開をしてきた結果、やはり８８円何がしの府水よりも高くなっているという現状がございました。 　それを受けまして、さきの議会本会議でも、府水１００％に切りかえてでも事業計画を見直せというふうな御指摘もたくさんいただきましたので、私どものほう、今般、全面的に方向転換を図るべく、今現在、内部で再調査を進めている状況でございますので、やはりそこら辺の差異というのは、先ほど御指摘ありましたように、どうしても水道料金にはね返っていくというふうに理解せざるを得ませんので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 138 ◯柏木業務課長　私のほうから、退職手当負担金のほうですけども、４０ページの中ほど、３６番にございます退職手当負担金というところで詳細出ておりまして、４,８３３万２,０３０円という数字でございます。これは１０名分でございます。 　それと、給水原価、供給単価の件でございますけども──よろしいですか。 139 ◯和気委員　ありがとうございました。 　そしたら、もう１点、ここの報告書の中に、石綿管更新事業、これを進めて頑張ってきたというふうにあるんですが、あと残されてる分がどれぐらいで、どれぐらいの計画であるのか、これを直そうとすればお金かかりますよね。短期にしようと思っていらっしゃるのか、そうじゃなくて、お金のこともあるから長期にされようとしてるのか、これも反映されるというふうに思いますが、その辺ちょっとわからないので、計画を含めて。 140 ◯和田上下水道部次長兼上水道工務課長　現在、あと約３,８００メートルの石綿管が残っております。 　事業費ですけれども、これにつきましてはメーター当たり何ぼというような形で表示することはできません。これは毎年、配水管の改良整備事業の中で進めていっておりますので、年度ごと、スピードは上がりませんが、毎年撤去、なくしていっております。 141 ◯和気委員　すいません、確認だけしたいんですが、お金が要りますよね。ですから、成果表にも載ってはいるんですが、早く、１年間ですればお金がすごくかかるし、最終的に１０年かけて何とかできれば、いろんな水道料金にもかかわってくるからね。だから、その辺の大枠の──成果表を見てるんですが、その辺ちょっとあれば教えてほしいんです、それによってかかわってくるので。お願いします。 142 ◯前川上下水道部長　本来、石綿管につきましては更新をしていきたいということで、従前から私どものほうといたしましても意思は持っておるんでございますけども、何分、大変工事費がかかるということで、新たな管を入れかえない限り、その石綿管を抜いてしまうわけにもいきませんので、財政状況なり好転した段階でそこら辺については撤去等も進めていきたいというふうに考えてございます。 　もちろん、石綿の件に関しましては、通常言われておりますアスベスト等の関係で、飲んで大丈夫なのかという議論も確かにあるんでございますけども、水質関係につきましては、すべてその辺を含めまして水質検査等を十分やって数値が出てくるような状態ではございませんので、そこら辺についてはちょっと誤解のないように御理解いただきたいなと思っております。 143 ◯原委員　そしたら、簡単なことだけ教えてください。井原委員がやってくださったんで、簡単なことだけ。 　３２２ページの役務費の郵便料と口座振替手数料、コンビニ収納代行手数料、こういう形で契約というんか、なってると思うんですが、費用的な内訳を教えていただけたらと思います。 　それと、その後の委託料の電算委託料と徴収業務委託料、この分の内訳を教えてください。 　それと、３７９ページの高齢者虐待防止緊急一時保護事業委託料２１万７,３５０円、この分を教えていただけませんでしょうか。 144 ◯藪内高齢障害介護課長　私のほうから、３７９ページの高齢者虐待防止緊急一時保護事業委託料でございますけれども、これにつきましては、高齢者の虐待により安全確保が必要と判断されました高齢者を速やかに保護するための受け入れを常に確保するということで、高齢者の虐待の防止に努める、また高齢者の権利擁護を行っていくと、そういう事業でございますけれども、２０年につきましては１件そういう方がいらっしゃいまして、保護さしていただいたという経過がございます。 　以上です。 145 ◯西尾健康保険課長　役務費のほうの口座振替手数料、これは銀行口座から落ちる分ですけども、３万４,７５１件でございます。費用としまして３３万２,４５７円。コンビニ収納代行手数料、件数といたしまして９,６６３件、費用といたしまして５５万８,０３５円ということでございます。 　それから、電算委託料ですけども、これは支払い関係、南大阪のほうに支払ってございます。暫定処理、確定処理、活用処理、地方税法改正に伴う変更とか、いろいろシステム改修等も含めて委託料として９５３万３,７６０円でございます。 　それと、徴収業務委託料につきましてですけども、各地区全部はないんですけども、１３名の徴収員の方が徴収に回っていただいております。これにつきましては、手数料１.４％とか、あと納付書１枚につき個別に１０円とか、被保険者証配布について１００円とか、いろいろ個別に結んでおりまして、それに基づきまして徴収業務委託料という形で各１３人にお支払いしていると、そういう状態でございます。 　以上でございます。 146 ◯原委員　郵便料のことも聞いたんですが、お答え。 　それと、口座振替手数料、何ておっしゃったのか。３万４,０００……。 147 ◯西尾健康保険課長　３万４,７５１件。 148 ◯原委員　わかりました。ありがとうございます。 　これは率的にちょっとお聞きしたかったんです。これをしたことによって、やっぱりすごい徴収ができたということを聞きたかったんです。そのことを把握できていたら教えてください。 　それと、高齢者の虐待、１件あったいうことですが、変な言い方ですけど、もしこれが２件、３件、４件とふえてくると、この金額はふえるのでしょうか。そのことだけ教えてください。 149 ◯西尾健康保険課長　郵便料につきましてちょっと説明漏れございまして、申しわけございません。 　郵便料に関しましては、納付書、督促状、催告書、納付済み通知書、その他の照会関係で郵便等を利用いたしまして、件数としまして７万４,７６５件で、費用のほうが４０１万７,３５３円というふうになってございます。 　それから、あと収納比率のほうの話なんですけども、実際上、口座振替の部分が余り伸びてないという現状でございます。 　あと、個人納付の銀行のほうへ持っていって納付されてた部分が銀行の時間外を利用されるコンビニのほうで納付される方がふえてると、そういう状態。納める場所が変わったと。 　手数料といたしましては、銀行のほうに納めていただいたら費用的には余りかからないんですけども、コンビニのほうは１件につき５５円ほどの手数料関係が必要になってきてると。だから事務費としたら若干ふえてるんですけど、利便性を考えて市のほうで税務のほうも一括してそのコンビニ収納に努めているという状態でございます。 　なお、特徴は、一応始まっておりますけども、やはり若干口座のほうに振替を希望されるという方もやはりおられますので、その分につきましては、特徴じゃなしに口座のほうへの引き落としという形では若干の人数は変更ございます。 　以上でございます。 150 ◯藪内高齢障害介護課長　御質問で緊急一時保護、人数がふえればその分ふえるのかということでございますけれども、お１人につきまして１日６,４９０円掛ける日数という形を施設のほうに支払うということになっております。 　以上です。 151 ◯原委員　ありがとうございます。 　コンビニ収納も軽自動車のときにも私お願いした面もありますので、やっぱり納める側にとっては、ほんとに土・日であろうと何時であろうと行けるというところでの利用、便利さというのも、箇所的にもたくさんあるという形の中で、まず収納していただくことの重要性のほうを重視したほうがいいのか、ちょっと難しい問題だなというふうに思いました。ちょっとその面で聞かせていただきしまた。 　また、今後とも頑張っていただきたいことと、この口座のそっちのほうが安ければ、来ていただいたときにその説明をしていただけたらなというふうに思います。よろしくお願いします。 　それから、水道の件で１件だけ。 　今うちの井原委員のほうが聞いていただいたんですが、外部委託をされてると。これも本会議の中でも聞かしていただいて、いろいろ問題があったんで外部委託になるという形にしていったんだというふうにも聞かせてもらってるんですけども、実際、前畑のほうでの集金は変わらない人がされてるように──１０月からですのでね、なってると思うんですけれども、同じところに委託をされてるのでしょうか。 152 ◯前川上下水道部長　業務委託の中身につきまして御説明申し上げます。 　今まで従前は個人契約という形で委託の形態をとらせていただいてございました。そうなりますと、私どものほうがお願いしてる事務内容が、その個人の方が病気、けがをされますと、必然的に市の職員、営業係の職員がそれをサポートする、あるいは代がわりするという形で事業運営をずっと続けてまいりました。 　何分御高齢の方もたくさんおられまして、病気、けが等も頻繁と申しますか、それからメーター検針の読み間違い等もございまして、大変苦情が多く入ってまいりました。そうなりますと、私どもの営業係の者が直接現地へ赴いておわびなり訂正処理なりをさしていただいた経緯がございます。 　それで、今般１０月から実際に委託さしていただきましたのは、事業所として委託をさしていただくわけでございますので、そのＡさんという方がＢ地区をお持ちで、けがなり病気をなされてもＣさん、Ｄさんがその事務内容を執行していただくということができますので、個人契約とその事業所契約との差異が大変大きく出てくるんではないかなというふうに思っております。 　ですから、私どものほうといたしましても、さきの導入計画時から議会のほうには御報告申し上げておりますように、営業係の減員を図りまして効率化を図ると。なおかつ、今現在、営業係で残っておる者３名ございますけども、これらにつきましては過去の滞納分について追跡収納を図るということで、今現在、事務を進めておるのが現状でございます。 　以上でございます。 153 ◯原委員　前川部長の答弁、本会議でもそのように聞いてわかってるんですけど、私、言ってるのは、前畑の集金に同じメンバーが行ってるというところだけ聞いてるんです。その今言う、個人からその事業所に行かれた、その同じところに委託をされたのかということなんです。 154 ◯柏木業務課長　今の御意見でございますけれども、業者の選定の際に地元雇用ということを優先するように言いまして、その中で今回入札して落とした業者が、今のその樽井のそこを受け持ってる方と契約してるという状況だと思うんです。ですので、変わらないという状態が起こったと思います。 　以上でございます。 155 ◯北出委員　１つだけ質問させていただきます。 　井原委員から減価償却費の問題があったんですけれども、これは企業会計ということなんですけれども、難しい、厳密な意味でどこまで企業会計なのかということで、見ても一般会計繰入金から８億１,６０６万円、国庫支出金６,５００万円、市債が１７億１,３７０万円、ともかく一般会計繰入金等があるわけですよね。 　企業会計としてどのように位置づけているのかということを、まずお尋ねしたいんです。もうちょっと具体的に言いますと、減価償却費ですね。いわゆる給水収益と、主要費用ということで減価償却４億２,７０５万円、今回は入ってるわけですね。それを利益にかぶせてるわけですよね。これも、どこまでかぶせるかとかいうふうな問題があると思うんですよ。言ってる意味、理解していただけますかね。 　いわゆる企業会計たる水道会計がどういう枠組みで組み立てられてるのか、今後どうあるべきなんか、そういうことを考えていくと、水道料金に例えば減価償却費をそのまま乗せていくということはどうなのかということも検討していかなきゃならないと思うんです。 　だから、今回でもりんくうタウン関係で資本的投資がふえたと思うんですよ。その減価償却を全部料金にかぶせていくというのは、どうなのかということになるわけです。ここまでちょっと答弁お願いいたします。 156 ◯前川上下水道部長　北出議員御指摘のように、その資金投下したものがすべて料金にはね返るというのは、率直に申し上げて大変厳しい面がございます。 　ただ、私どものほうといたしましては、この減価償却関係が大変膨大になってきたと申しますのが、やはり水道の理念として、安全で安定したものを２４時間給水するという理念がございますので、平成７年にありました神戸震災以降の改善計画なりが大変金額が膨大なものがありますので、減価償却が大変ジャブと申しますかブローと申しますか、体に、経営体には大変効いてきておるのが現状でございます。 　ですから、私のほうといたしましても、資産を有効に使っていく方法論といたしまして、さきの本会議でも御説明なり御答弁申し上げましたように、やはり方向転換なりを図りまして、ぜい肉は切る、ただし資産の有効活用は図るということで、そこら辺についてもう一度私どものほうの内部で十分検討さしていただいた上で、先ほど北出議員が御指摘のように、やはりそこら辺も含めて料金に加算せないかんのかどうかも含めまして、私どものほうで再度細部にわたりまして再構築を図らしていただきたないと思っておりますので、現時点での御答弁につきましては、ちょっとお時間をいただきたいな、御勘弁いただきたいなと思っておるのが現状でございます。 157 ◯北出委員　だから、この辺は副市長にもちょっと答弁していただかなきゃならないんかなと。企業会計のあり方なんですよ。 　だから、単純に企業会計にすると、減価償却を全部料金に上乗せしていかなきゃいけないわけで、それはできないだろうと。特に今おっしゃったような、震災以降の設備、資本的投下というのはすごいもんだし、今回のりんくうタウン関係でも、使用量が少ないけれど、本会議でも言われていたように５分の１ぐらいにとどまってるということ。 　しかし、その減価償却という形で料金に上乗せしたらこれぐらいになりますよみたいな話で、今回の値上げというのはそういうことも含まれてるんで、その辺は単に上下水道部の責任だけではないと。だから、それは今後のあり方として市当局が考えていかなきゃならない問題だろう。 　だから、減価償却の一部はもちろん一般会計が繰り入れとかいろいろありますけれども、今後ともその割合をどうするかとか含めて考えなきゃ、純然たる企業会計扱いしたら、これはもうとんでもなくて、やっていけないというのが現実だと思うんで、その辺の構想なり、もし副市長、検討されておられるんだったらちょっと答弁をお願いしたいんです。これはもう本当、根本的な転換を図らないといけない問題だと思うんでね。企業会計のあり方にかかわる問題なんですよ。 158 ◯中谷副市長　確かに、今、水道企業、企業会計は大変水の需要が伸びていない中でございますから、売り上げがかなり減少している中で大きな投資をしてきているということで、大変厳しい状況でございます。ただ、これは泉南市民のために安心・安全の水を供給するということの中から、多くの事業をしてきたということも御理解をいただきたいというように思います。 　ただ、基本的には、企業会計というのは独立採算でございます。ただ、そういう莫大な費用が要る中でございますから、当然、今回も多くの皆さん方から御意見をいただいた中では、さらにリストラというんですか、中での経営努力をした中でどういう形になるかということを数字として示した中で、市としても関与ができるのかどうかということについては、検討はしていかなければならないというふうに考えておりますけれども、一般会計も大変厳しい状況でございますから、大変厳しい状況の中で水道企業としても厳しい考え方を出して、両立できるような形を考えていかないかんというふうに考えております。 　それと、減価償却のすべてを料金に上乗せする分についても、これからは設備について、我々の考え方としては、府水１００％に切りかえていきますから、その設備は不要になってくる設備もあるわけでございますから、その辺をどうカウントしていくかということも、これから研究はしていかなけりゃならないのかなというふうには考えております。 　ですから、今回改めて見直す水道料金についても、できるだけ抑えた形の中での改正案になっていかざるを得ないのかなというふうに考えておりますけれども、これからかなり施設が送水管、配水管等については老朽化している中でございますから、それについてもやはり予算の確保をしていかなければならないという厳しい状況もございますので、それらを踏まえた中で、もう一度改めて精査をし直した中でお示しをさしていただきたいなと考えております。 159 ◯北出委員　もちろん議会で値上げにかかわってかなりいろんな指摘があって、内部努力すべきとこはかなり論点がいろんな議員から言われてますので、それに従って内部努力はしていってもらえるというふうに信じておりますけれども、私が言いたいのはそれ以外のもんですね。根本的なとこで、こういう耐震構造を含めた、あるいはもう１つはりんくうタウン開発ですね。これは市の開発に伴う資本的支出になるわけですから、この２つの要因は上下水道部が悪いというふうには言えないわけで、そうなってくると、一般会計からどう繰り入れするのかということと、あるいは減価償却も今後不要になるものもあるわけですよ。 　りんくうタウンがどうなるか、ちょっとわからないんですけど、このまま水の容量が５分の１のまま推移していくんだったら、次の償却段階で５分の１になるわけですから、資本的支出という減価償却をやった、その剰余金が残るわけですから、それを５分の１にもう積み立てていけばいいわけですから、例えばですね。 　その辺を根本的な検討を加えて、その上で水道料金を設定するということが合理的なことだと思うんです。今言った問題点は、一切今まで指摘されていないので、指摘さしていただいたということですね。 　この間、本会議でも私、減価償却を言わしていただいて、うちも施設に入って減価償却がもう５年で８,０００万円ですけども、引当金ゼロなんですね。だから、恐らく６０年たったらもうだめだと思うんですけれども、当分しのぐしかないという流儀でやっておりますから、それ以上やりようがないんでね。 　そういうふうな問題がこの設備、資本的投資には深くかかわってくるので、その辺を検討をして、これは決算ですから、私が先ほども教育委員会で申し上げたんですけども、成果の報告と全体を答弁きちっとできなきゃだめなんですね。我々指摘する以前に、決算を含めてその成果、そして今後どうするかということを組み立てて、いわゆる即座に答弁できなきゃだめなんですよ。 　いろんな多様な考え方を吸収してまたやっていただいたら結構なんですけども、基本的なことは我々が質問したらそれに対して答弁ができるということでなけりゃ、これから検討しますということじゃいけないわけですよ。 　もうこれ以上申しませんが、そういう方向で、大きな転換で枠組みを変えた形で、企業会計のあり方をもう一回再構築していただきたいということで、もう終わりたいと思います。 　以上です。 160 ◯松本委員長　ほかにございませんか。 161 ◯小山副委員長　１つだけ確認しときたいんですが、先ほど累積赤字の７２億円という金額を説明いただいて、表はあるんですが、この考え方はどうなんですか。 　例えば、現金がないんだと今言ったけど、これは現金があるという前提で書かれとる書類なのか、単なる数字だけ載っておるのかですね。これは全部その金額が反映されてますわね、この何とか書に。このややこしい泉南市水道事業欠損金処理計算書とかに、今の言う減価償却を引いた１１７億ですか、書いてあるから、減価償却の累積額が７０何ぼだというこれは、実際には金がないのに数字だけ載っとって、今度はこの損益計算書みたいなところにはこの数字が使われとるということは、どういうふうに理解していいんでしょうか。大変大きな問題ではないんですか、全然。 162 ◯前川上下水道部長　この予算関係と別冊で２０年度の上水道の決算の審査意見書、監査委員の方々からもお配りいただいておると思うんですが、その中でもありますように、財政状況の項目がございまして、その中でも表記さしていただいてはございますけども、資産の総額といたしましては１２６億の資産を今現在、水道部、簿価では持っておるわけでございます。 　今の小山副委員長御指摘の減価償却の累計額７２億４,０００万円何がしかの数字があるよという御指摘でございますけども、今まで減価償却として積まさせていただいた数字の合計額が、さきの委員さんにも御説明申し上げましたように、現金でも通帳でも一切残っておらない数字だけの減価償却の合計数という形で７２億４,０００万円があるわけでございますけども、私どものほうといたしましても、この資産総額が逆転いたしますと大変な問題にはなるんかなというふうに思っておりますけども、資産としての簿価で１２６億持っておって、減価償却が７２億ということで、今、小山副委員長から問題が大きいんじゃないかなという御指摘ではございますけども、基本的には資産総額のほうが上回っておるということもございまして、今言われております問題点というのが、ちょっと意味合いがすり合わないんかなとは思うんです。 　ただ、私どものほうといたしましても、今現在の経営状況がいいという認識はまるっきり持っておりませんので、そこらにつきましては、私どものほうといたしましても、さきの委員さん方に御説明申し上げておりますように、中身の改善等をすべて図って、体質改善も含めて方向転換を図りながら経営を立て直していきたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。 163 ◯小山副委員長　資産合計が１２６億だと。この１２６億を構成する数字としては、減価償却後の未償却、未済額１１７億というのが入っとるんでしょう、あの１２６億の中には。そうしたら、その対する７２億円は償却の累積ですよと、こう数字上がっとるわね。こっちは本来現金があるのが理想的だけどもないんだと。なれば、この関係性からいうたら、ちょっと理解はできないんですが。 　さっき説明したわね、課長がね。何か流用はできると。流用はできて、流用して結果的には１３億７,０００万円赤字が出とる。流用しても１３億７,０００万赤字になっとるわけでしょう、流用した後。これは流用する現金が本当にあれば、１３億７,０００万という累積赤字は出てこないんじゃないですか、数字的にはね。 　だから、流用するものもないと。１３億７,０００万はどこから金を持ってきとるんかわかりませんが、これは次年度か何かのお金をただやっとるだけじゃないのかな。そうすると、この減価償却の累積額というのがないというのは大問題──いや、問題があるなら問題あると言ってもらわないと、いや問題がないんだと、ああそうですかと言ったら、対市民的には議会が入って何しとるんやということになるから、問題があるなら問題あるんでいいと思うんですよ。だから、それはどういう問題があるのか。 　問題ないんですよという、議員の中からもそんなもん関係ないんやという話もあるので、この辺はここに全部こう書いてるわね、建物、土地とか、ずっと簿価が書いてあって、償却累計が書いてあって、未済額がこう書いてあるんだから、これはなければ大変な問題で、今のうちに手を打って、じゃ、どうしていくのかと。本当にそうであれば、水道料金を上げるのか、今、北出さんが言うように、これは政策的なことだから一般会計で補てんするのか。 　下水なんかそういう形で補てんしとるわけやからね、できないことはないと思うんですよ、議会の理解があれば。それは議会が理解できなかったら、そういうものがいいとか悪いとかと議論できないわけやから、この償却資産の累計が数字上はあってもないという問題は、どういう問題が現実にあるのかということをちゃんと議会にわかる形で報告いただかないと、このままずるずるいけないと私は思うんでね。 　私が今言う指摘でいいんであれば、それ以上は答えいいですけどね。そういう問題なんですか。 164 ◯前川上下水道部長　小山副委員長さんの御質問の中身は重々わかってはおるんですけど、民間企業と公営企業との違いやと思うんですよ。 　極論を言いますと、泉南市で水道事業は１事業体しかございません。ですから、今現在、配水管事業という形でたくさんの何百キロという管を入れさしていただいてるわけでございますけども、住民の方々は選択肢が泉南市の水道以外ないわけなんですよ、上水道以外ね。 　ですから、私どものほうといたしましても、今民間からいえば、これだけの７２億のやつも、数字も上がってきてないのに、数字だけ７２億つくっておきながら帳簿にも何もないやないかと言われますと、これはもう民間企業であれば赤字ですわ、単純な言い方しますと。 　ただ、私どものほうから先ほど来申し上げてますように、それだけの何百キロと申しますか、その管網を今現在、構築を終えて償還関係を行っておる状態でございますけども、水道事業が今年度で終息するわけではございませんので、計画的にやらしていただいて、従前から御指摘のあります１３億の赤字につきましても、解消策をさきの議会、本会議でも御答弁申し上げておりますように、方向転換を図りながら、おおむね七、八年の間に方向転換さしていただいて、その累積赤字につきましても消していきたいということで御答弁申し上げた経緯がございますので、そこら辺は私どものほうといたしましても経営理念といたしまして、改善計画は進めはさしていただきますけども、そこら辺は根本的な問題という認識のもとに再構築を図っていきますので、今言われておりますその累積の件に関しましては、先ほど来からも御答弁なり御説明申し上げておりますように、やはりその辺は民間企業と公営企業との違いやということで御認識をよろしくお願いいたします。 　以上でございます。 165 ◯小山副委員長　もう１つ、危機感を持ってるんか持ってへんのか、それが全然わからないんですよ。何ともないんであれば何ともないでいいんでね。 　今回の値上げ問題のときに、値上げせなあかんよと、大阪府営水何ぼです、その経費が何ぼですと、それはわかる。減価償却はそのときに、どこにどう入っとるんですか、減価償却という４億何ぼは。じゃ、もしこれがゼロでよかったら値上げせんでいいということになるんですか、逆に。その辺がちょっとね。実際、金は動かしてないわけでしょう。（発言する者あり） 　いや、決まっとっても、金の入ってくるんと出ていくの関係だけで、この減価償却という金額はどういうふうに構成されるんよ、値上げのときの原価には。これは入れてないのかな。それだけちょっと。結論を言ってよ。 　そういうこと、考え方を言ったらいいわ、もう後はいいから。いや、あんたの言うのは、全然見当外れの話言っとるよというんやったら別やけどね。もうそれはいい。それだけ確認して。 166 ◯前川上下水道部長　大変勉強不足で申しわけございません。 　減価償却の基本的な考え方と申しますのは、先ほど来から御説明申し上げておりますように、今までずっと過去からの減価償却を積んでおるんですけども、毎年事業を行いました額に対しまして、それの９５％を掛けまして、耐用年数、管の場合と建物の場合とコンクリ構造物の場合とは若干各項目ごとに違いますので、ちょっと数値につきましては申しわけございませんけど、あれですけども、そういう形で構築したもの、この２０年度であれば２０年度に構築したものの分を絶対に積まなければいけないというふうになってございます。 　今までの累積が１７年では３億８,０００万とか、そういう形がありましたものを、今年度、２０年度で事業展開さしていただいた構造物関係の評価に対しまして９５％掛ける耐用年数という形がありますので、それを積まさしていただいたのが今年度で５,０００万やったかな……。 　ですから、２０年度に積まさしていただいたのは、１９年度にプラス８００万程度増額になっておりますけども、それは前年の事業年度ごとの額によりますので、中身にももちろんよりますけども、そういう形でずっと積まさしていただいてるのが減価償却でございますので、そこら辺は、積まないかんという公企法上そういう形になってございますので、そこら辺は赤字やからこれを積まんと置いとこか、４億何がしかを３年積まへんかったら１３億になるやんかという議論にはなりませんので、そこら辺は御理解よろしくお願いいたします。 167 ◯松本委員長　もう最後にしてください。 168 ◯小山副委員長　簡単な話、１００万で買うた車が１年したら９０万に下がったと。それで１０万減価償却に払った。そうすれば、１００万が９０万になるんですわ、次の年はね。そんだけ資産が落ちるわけですから。そしたら、こっちで借金がようさんあれば、資産と借金の関係でこれが健全化かどうか見とるでしょう。 　そしたら、その１０万落としたそれがなかったら、どんどん、どんどん資産は減って、借金というんか経費はふえていくわけやから、それは企業としてはもう倒産じゃないですか、そのときに清算したらね。そういうことやから、危険だという、あなた方の認識が伝わってこないから、それが僕は危険なんですよ、ある意味でね。 　大変ですよ。民間と違うから大丈夫やとしか聞こえないから、そうじゃなしに、それは当然、原価のコストに関係してくるから、それで値上げせなあかんと言っておるわけやから。言っておりながらこっちでは金がないんだというのは、もう詐欺みたいなもんやから、そういう認識でいいかということだけで、もういいわ。ぱちっと返ってこないから、市長とやります。 169 ◯松本委員長　前川部長、減価償却の考え方というのは、一番最初に柏木さんが法令の何かを読み上げてくれてましたやんか。あれを参考資料に配ってくださったらありがたいですけど。柏木さん、最初言うてくれたですよね。考え方として、法的根拠みたいなの。 170 ◯前川上下水道部長　早急に手元に行き渡るように、私どものほうで責任持って御配布さしていただきます。 171 ◯松本委員長　質問ほかにありませんか。────以上で各会計決算１９件に対する質疑を終結いたします。 　（樽井地区財産区会計外１０財産区会計、国保事 　業特別会計外５特別会計、水道事業会計の審査終 　了） ────────────────────── 172 ◯松本委員長　次に、市長の出席を求め総括質疑を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 173 ◯松本委員長　御異議なしと認めます。 　それでは、市長に対して出席を求め総括質疑を行いますので、市長を初め理事者の皆さんの入れかえをお願いしたいと思います。 　３時３５分まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時　７分　休憩 　　　　　　午後３時３５分　再開 　　　　　　　　◎　総括質問 174 ◯松本委員長　これより市長に対する総括質疑を行います。 　なお、質疑に当たっては、本日まで各委員より款別に質疑された内容の重複は避けて、特に市長の政治的な判断なり考え方に限っての質疑といたします。 　質疑はございませんか。 175 ◯井原委員　それでは、総括質問をさせていただきます。 　２０年度決算におきまして経常収支が悪化いたしました。原因は人件費がふえた、あるいは高齢者医療特別会計の繰り出しが多かった等があるようでありますけども、市長は、本来９５％を目標にしている財政の方向性、今後の市長としての財政運営をどのようにされようとしておるのかという点についてお示しをいただきたいと思います。 　それから、２点目は、入札あるいは委託料全般についてでありますけれども、委託料は７９７件ある中、随意契約が７５７件、特命随契が６２３件と、まだまだ随契、特命随契が多いなという状況であります。２０年度は、変更契約はゼロということでありましたけども、この契約のあり方、これが我々の財政にも随分と影響するし、いわゆる公平性、機会均等性から見ても問題を残しておると思いますが、見解をお伺いしたいと思います。 　それから、保育所対策の中で、今年は信達保育所、また続いて樽井保育所が指定管理から民営化の段階に移って進んでいくものと思いますけども、市にとって大事な判断が待っておると、このように思います。大阪府のほうが指定した評価機関、大阪府が認証した機関において、それぞれの保育所から指名をしてというんですか、申請をいたして、第三者評価をした上で泉南市の判断というふうになるようでありますけども、この判断の仕方として非常に大事なファクターをはらんでおるなと思います。と申しますのは、やはり土地であったり建物であったり、市としての考え方がきちっと出されなければいけないなというふうに思うんですが、その見解をお聞かせください。 　それから、火葬場の件についてお伺いをいたします。２つの火葬場があり、１つは直営で１つは委託をしておるようでありますけども、質疑の中では、やはり長年この火葬場のありようが市民ニーズからかけ離れたものになっておるというふうに認識をするものであります。 　あと、市長はさきの定例会におきましても新しい火葬場についての方向性、あるいはその実施のためのステップ等を話されましたが、やはり今の財政状況下の中にあって、本市といたしましては早急にできることからしなきゃならないというふうな意味で、この樽井の火葬場、西信達の火葬場、これは私は質疑の中で、いわゆる直営にしても委託にしても新しい方向性で市民ニーズにしっかりこたえていかなきゃならんなというふうに言われておりますが、市長は新しい火葬場ができるまでの間、どのような形でここを市民ニーズに合ったものにしていくかということをお伺いしたいと思います。 　それから、５点目でありますが、インフルエンザの問題であります。不幸にして本委員会の委員も家族の中にインフルエンザにかかったという情報がありました。本市におきましてもいろいろとそのための対策は練っておられると思うんですが、これは殊のほか深刻な感染状況であるというふうに認識をいたしております。そういった意味で、力を抜くわけにはまいりません。市長の考え方をお伺いしたいと思います。 　６点目であります。信達樽井線について質疑がありましたが、私は質疑の中で本年度末、来年度の頭で供用開始という認識でおりましたけども、いろんな原因がありまして、来年１０月でしたか、９月でしたか、供用開始というふうな見解が改めて明らかにされました。泉南市にとりましては、この信樽線の工事というのは、やはり大げさでありますけども、市の命運をかけた大きな工事であったというふうに私は認識しております。 　そういった意味では、市民の賛否も大変分かれた中で、随分と協力をしていただきながら今日に至ってきた大事業であるというふうに認識しておりますけども、ここに至ったといいますか、既にその情報は幾らか出ておりましたが、半年が延びたことに対して、市民にどのような説明なり、あるいは市長みずからがどのようなお考えをお持ちなのか、示していただきたいと思います。 　７点目は、教育振興費の中で、要保護あるいは準要保護の方々が私どもの小学校で２０.８％、中学校で２３.４％あるというふうに伺いました。悲しいかな、これらの方々で払わなければならない給食費を払ってない方が何人かおられます。これは今、市内での大きな社会問題となろうとしております。教育委員会はもちろん学校も非常に頭を悩ましておる問題でありますけども、市長はその見解について示していただきたいと思います。 　８点目は、幼稚園の再構築問題についてであります。いよいよ具体化をされてきたというふうに判断をしている昨今でありますけども、地域によりましては、反対の署名運動も上がってくるようであります。今後、この再構築事業、それから幼保一元化を含めて市長のお考え方、推進の仕方について確認をさせていただきたいと思います。 　最後になります。政府は、今年度の補正予算の見直し・凍結を具体に示す、そのような情報がマスコミで取り上げられております。本市におきましても直接影響あるのが、子育て応援手当であったり、あるいは私どもの地域では、地域医療問題を解決するための基金の凍結もニュースとなって上がっております。 　はっきりしませんが、私どもの議会のテレビ放映等も関係があるのではないかというふうなうわさもありますが、当初から危惧をしておりましたいわゆる行政、政治の一貫性からして、このようなことはあってはならんとは思うんですが、きょうも新聞では、町村会あるいは６団体等が、これは断じて凍結してはならんのだという話を大臣のほうに持っていっておりますけども、市長の見解を改めて伺いたいと思います。 　以上であります。 176 ◯向井市長　委員の皆様方には、連日にわたりまして本当にお疲れさまでございます。 　それでは、今、井原委員から御質問のあった点について簡潔にお答え申し上げたいと思います。 　まず、財政運営の問題でございます。健全化計画を中長期的に立てまして運用しているわけでございますけども、御指摘ありました経常収支比率については、目標値に向かうのではなくて逆にプラスになってしまったということでございますが、これはやはり人件費──人件費の中でも特に退職者が相当多かったということが１つの大きな要因ではなかったのかなというふうに思います。したがいまして、２１年度につきましては、今それほど出ておりませんので、この経常収支比率については改善していくんではないかなというふうには思っております。 　ただ、財政全般としましては、まだまだ非常に厳しい状況が続くということでございますので、さらなる改革に取り組みますとともに、２２年度予算編成に当たりましては、特にもう一度事業仕分けを含めて各部単位でしっかりと議論をして、優先順位をつけて要求するようにということで、けさの調整会議で指示をいたしたところでございます。 　いずれにいたしましても、まだまだ厳しい状況が続くということを前提に、中長期的な見通しのもとに行財政運営を行ってまいりたいと考えております。 　それから、入札制度、特に委託関係のことについてということでございますけども、工事等については一定の成果が出てるんではないかなというふうに思っております。 　御指摘いただきました委託等の入札といいますか発注につきましては、随意契約あるいは特命随契が多い御指摘をいただきまして、これは謙虚に反省もしなければならないというふうに思っております。 　そこで、我々のほうといたしましても、この随意契約のあり方について一定のきちっとしたマニュアルを作成いたしておりますので、それにのっとってさらなる適正な運用に資するというふうにいたしておりますので、御指摘いただいた点を十分踏まえまして、改善すべきは改善をしてまいりたいというふうに考えております。 　それから、保育所の民営化の問題でございますが、来年から、まずは信達保育所ということの予定になっております。御指摘ありました第三者評価、あるいは保護者等のアンケート等も含めて最終的に評価をするわけでございますが、これについては第三者評価委員会の評価、また市のほうのそういう評価委員会、これによって厳正に判断、評価をしてまいりたいと考えております。 　また、民営化する条件でございますが、土地、建物の御指摘もございましたけども、これをどうするのかということにつきましては、まだ結論を出している状況ではございません。先行しております各都市の内容も参考にしながら、検討をいたしているところでございまして、それらも十分しんしゃくしながら一定の条件提示というものをしていきたいと考えております。 　それから、火葬場問題。新設の問題はこれからの問題でございますので、９月議会でもご答弁さしていただいたとおりでございますけども、それまでの間、現火葬場のあり方について御指摘をいただきました。特に、樽井火葬場の現地の対応といいますか、これについて、市民の皆様方からさまざまなおしかりや御意見もいただいておるところでございまして、私も担当部とともにこの前行ってまいりまして、具体のすぐにできる改善点、例えば清潔性を保つとか、もっと対応を親切にするとか、そういう指示はきっちりいたしておるわけでございます。 　あと、祭壇等についても、現在使われておりますのは、以前から使っているんですけれども、つくったというか、ベニヤのようなものでつくったものを使っているわけなんですが、これらについても、もう少し尊厳のあるような形に置きかえられないかということで検討もいたしているところでございます。 　いずれにしましても、新炉といいましても、やはり結構時間のかかる話になりますので、それまでの間、市民の皆様のニーズを十分踏まえて改善すべきはきちっと１つ１つ改善をしてまいりたいと考えております。 　それからインフルエンザ対策でございますけども、これは対策委員会をつくりまして、その都度検討もし、また対応もその委員会の中で一定の判断をしていっているわけでございますが、昨今、また小・中学校でかなり流行しているということも踏まえまして、さらなる手洗いあるいはうがい、消毒、こういうものをきっちりとやっていただくように教育委員会からも現場のほうには指示をしているということでございますが、市全体として、やはり十分現状を把握しながら必要な対応をしていかなければいけないというふうに考えております。 　万が一の場合に備えて、一定の備蓄もいたしておりますけども、今は割方マスク等も入手しやすいということでございますので、それらについても今後の対応、様子を見ながら一定の判断をしてまいりたいと考えております。 　それから、幼保一元化と幼稚園の再構築の問題でございますけども、現在は新設幼稚園の設計委託をしているわけでございますが、案といいますか、素案というものがほぼできているようでございます。私もまだ見ておりません。近々教育委員会のほうから示していただけるというふうに聞いておりますので、それらを踏まえた中で、できるだけ今の、これからのニーズに合ったような内容ということで考えてまいりたいと思っております。 　また、幼保一元化につきましては、ちょっと速度が遅いんじゃないかという御指摘もこの９月議会でもございましたけども、再度速度を上げるようにという指示もいたしまして、今、事務的な作業を健福と教委のほうでやってもらっております。それで、近々その素案をベースにして検討委員会に上げて検討を加えていくということになっておるというのが現状でございますので、御理解をいただきたいと思います。 　それから、要保護者の関係でございますけども、それらの方々といいますか、滞納が給食事業全般の運営に影響を来しているというのは事実でございます。給食会計の内容ということについて周知徹底を図りますとともに、滞納の減少に努めていただくように、これは私会計ということでございますけれども、やはり公費も投入されているということもございますので、しっかりとこの健全な運営といいますか、それに資するように努めていただきたいというふうに考えております。 　それから最後、補正予算の凍結問題でございます。閣議決定をされたようでございますが、具体的なことは何ら我々のほうに知らされておりません。これは、もっと情報開示をしていただきたいというのが１点でございます。 　それから、本市に影響するものということで、子育て応援手当が廃止といいますか、凍結、廃止ということが打ち出されております。泉南市のほうでも準備を進めておって、１１月から具体に動き出すというスケジュールを考えておったわけでございますが、大阪府を通じてストップということになりました。極めて残念でありますとともに、既に全国の自治体がこの運用についてスタートしているという中、また地方議会の議決もいただいているという中でこれを廃止するということについては、非常に憤りを感じているところでございます。 　ただ、泉南市の場合は１１月からということで、事務的な経費については一定負担もしておりますけれども、これについてはカバーしていただけるというふうには聞いております。ただ、受ける側の市民の皆さんについては、当然期待感もあったわけでございますし、それなりの準備もされているところもあるかというふうに思いますので、そういう方々にとっては、本当に寝耳に水というようなことではなかったかなというふうに思います。やはり政治が変わったとしても、やはり継続性というものは一定認められなければいけない、私はこのように思います。 　それと、もう一つ、この泉州の二次医療であります病院再編の整備基金ですね。一応１００億、全国で１０カ所という中に貝塚病院、泉佐野病院、泉佐野救命救急センター、そして阪南市立病院、この４病院を独法化いたしまして、将来統合していく。この１００億の基金を活用して、特に阪南なんかは耐震ができておりませんので、耐震の改修とか、あるいは医療機器の買いかえ、整備ということを予定しておったわけでございますけども、これも聞くところによると４分の１程度に削減されるのではないかというようなことでございますので、この計画自身ももう一度一から組み直されなければいけないというふうなことになっておるところでございます。 　特に地域医療が非常に弱いこの泉州、特に泉南地域でございますので、この基金に大いに期待もしておったわけでございますけども、１００億が２５億円程度というふうにもお聞きをしておりまして、非常に残念に思うわけでございます。 　ただ、まだ正式にどうなったという話はございませんので、今の段階では、２５億程度になるのではないかという、府議会での大阪府の医療対策課の答弁ということだけでございますけども、これも非常に残念な話だというふうに思っているところでございます。進んでいるものをとめるということについて、もちろん無駄なものはとめたらいいと思うんですけども、やっぱり必要なものはきっちりと遂行していくというその懐の深さといいますか、そういうものも必要ではないかなというふうに思っております。 　以上です。 177 ◯井原委員　質問したうち、１つは信樽線についても改めてその見解をお伺いしたいと思います。答弁が漏れておるようであります。 　それと、保育所の民営化に関しては、いよいよ大事なときを迎えたというふうな認識をしておるんですが、いわゆる第三者評価、それも保育所自身が申請をした先の評価に加えて市の評価、先ほど保護者のアンケート等も参考にしなきゃならないと。しかし、先進市あるいはほかの市の参考というふうなことの判断があるようでありますけれども、うちは先ほどから話をしておりますように財政的に大変厳しい、そういうふうな市であります。あわせて、そういうことを考えたときに、大事な市の所有の土地、建物をどんな形で民営化につなげていくか、これが非常に大事な判断になると思いますので、前例とか、あるいは他市の状況等もあろうけども、泉南市は泉南市の独自のきちっとした判断をお願いしたいというふうに思うわけであります。改めてその点の方向性をひとつ明確に示してもらいたいなというふうに思います。 　火葬場に関しては、非常に失礼な言い方をしますけれども、週に１回は、特に樽井の火葬場に関しては、直営ということで市の職員も伺っていろいろチェックをしたり掃除をして頑張ってくれておるようであります。そうであればあるほど、市長、私は泉南市の姿が投影されておるのが今の樽井火葬場と、このように判断をするわけであります。 　本委員会の質疑の中でちょっと気になったのが、嘱託職員にやっていただいておる。そして、定年制も明らかにされなかった。定年が何歳なんだと。それから、一部権利があるんだという話がありました。ちょっとややこしい話、問題提起をされたわけでありますけども、他の民間の方々で、私のところでやらしてもらえないかという声が届きました。今、直営の中でそうシフトするということは、一定の時間といろんな準備が要るんでしょうけども、本当に民間の方々できちっとやってくれるところがあれば、僕は早く新しいところができるまでにそのような敏速な対応をしなきゃならんなというふうに思います。 　この間、中国の四川省で地震がありました。そのときに、日本の救援隊が亡くなられた亡きがらに対してヘルメットをとって、そこで黙祷しておる姿が中国の国民の方々に大変共感を呼んだというニュースが流れました。樽井火葬場におきましても、私はイメージするんですが、火夫さんがきちっと制服を着られて、帽子をかぶって、白い手袋をはめられて、そして亡きがらに対してきちっとした礼を尽くしていく、そういうふうな威厳のあるお見送りをしていただくということが、遺族や残された者にとってどれほど気持ちのいいものか。いわゆる傷心ついたものにとって、どれほど助かるかということを考えたときに、今１週間に１回市の職員が行ってます、あるいはいろんな指導をしてますと。 　しかし、あの姿を見たときに、僕は田中さんが悪いんじゃないと思うんです。市の指導のとおりにやってくれとると僕は思うんですけども、あくまでも市が直営でやっとる以上、市に責任がかかってくるな、市民ニーズと随分かけ離れた現実を我々は認識しなきゃならんなと、このように考えるわけであります。改めて新しい方向性で、市民が、施設は古いけども、本当に誠実に、謙虚に、真摯にお見送りをしていただけるという環境を一日も早くつくるべきだというふうに考えますが、改めて市長の見解を伺いたいと思います。 　それから、補正予算に関しましては、地方６団体も抗議に行ったという話をしたんですけども、市長もお話をされておりましたように、１つは地域主権をうたう新政権への期待を損なうなというふうに考えるわけであります。新しい政府で、新しい発想でいろんなものを改革して国民のニーズにこたえてくれるというのは非常にありがたいことでありますけども、やはりそういう地方行政の継続性等に関しては、さらに配慮してもらうように市長からもひとつ意見具申をしていただきたいなと思います。 　以上であります。 178 ◯向井市長　先ほど失礼しました、信達線が抜けておりまして。 　遅延の理由については、事務方の質疑の中であったかというふうに思います。残念ながら、約６カ月程度おくれるという結果になりました。私も岸和田土木事務所長、尾崎出張所長、それから大阪府の都市整備部長と話をして、とにかく一日でも早く仕上げるようにということで、強く申し入れをしてきたところでございます。 　ただ、社会情勢が当時として、そういう鋼材、特に橋梁の鋼材というのは、ミルシートつきといいまして、規格証明書つきの鋼材でございますので、なかなか入手しにくかったということでございまして、これは泉南市だけではなくて、大阪府の他の工事、あるいは全国的な橋梁工事に半年から１年の遅延があるというふうにもお聞きをいたしております。非常に残念ではございますが、一部そういう状況であれば、やむを得ない部分もあったかというふうに思います。 　ただ、これから架設にぼちぼち入っていくわけでございますが、あとどの程度短縮できるかということだというふうに思いますので、いろんな知恵を出し、また十分な連携、それから工程を管理して、一日でも早く完成できるようにしていきたいというふうに考えております。 　それから、おくれたことにつきましては、いろんな会合といいますか、そういうところではお話もさしていただいているところでございます。今のところ、おくれたことについてのおしかりというのはないわけでございますが、めどがきっちり立っているんであれば、それはそれでやむを得ないなというようなお話でございますけれども、我々としては、やはり一日でも早く完成させて、そして、供用開始をするということに全力を挙げたいと思います。 　それから、再質問のございました保育所の民営化でございますけども、これについては御指摘いただきましたように、我々のほうは厳しい財政状況という中で、この市の財産をいかに使わせるかということだというふうに思いますので、これらも十分踏まえながら、当然相手もあることでございますけれども、泉南市にとって、より有利な形になるように努力をしてまいりたいと考えております。 　それから、火葬場の件でございますけども、これはかなり細かい指示を担当もしております。今、御指摘ありました制服あるいは手袋、従来は何か作業用手袋だったそうでございますけども、白い手袋にしろと。それから、ろうそく等についても、減った分をまたそれを使うんじゃなくてその都度かえなさいとか、かなり細かい指示をいたしております。建物自身は確かに古いですが、そんなに不潔感があるというものではございません。したがって、それを十分きれいに清掃したり、管理さえすれば、そういう不快感を与えるというものではないというふうに考えております。 　それから、委託化の問題でございますが、今回かなり厳しいことを申し上げて、あそこの職員といいますか、方に、このような状態であればもうやめていただきますよということまで申しております。やっぱり一定の基準をつくらないといけないというふうに思いますので、御指摘ありましたように、この火夫さんの方についてもかなり高齢であるということも踏まえて、すぐにきょう、あすということではありませんけれども、一定の基準を持った中で次なるステップに行かないといけないんじゃないかなというふうに考えているところでございます。 　最後の補正予算の件については、また月曜日ですか、上京もいたしますので、そのときに今の与党、国会議員さんにも、十分我々の意見というものを申し上げていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 179 ◯木下委員　井原さんが立ちましたので、私も……。 　信樽の件がありましたが、先ほどコメントいただきましたので、４点に絞ってやりたいと思います。 　予算のときに市長と総括を若干やったんですが、そのときに北出さんと私の意見で、つまり借り入れを少なくして赤字予算でも組んでしっかりやれということに対して、市長のほうは、それはできない、出入を一緒にしなきゃできないので、実行の段階で黒を出すことの努力をして、全項目についてチェックをして、そして執行努力でやりたいという見解をいただきましたので、では今回の決算は、どういう形でその結果があらわれているのか、特に市長は技術屋さんですから、私はＱＣ手法でプラン・ドゥ・チェック・アクション、それをどのようにやられたか、お聞きをしたいと思います。 　それから、私はこの決算そのものが──先ほど市長は、来年度予算をもうけさから論議してるということで言いましたけども、これは地方自治法の２３３条でそういうことになってますが、次の予算の段階までにこの決算を論議して参考にして組みなさいということですよね。 　それが毎年繰り返して、ひどいときは翌年もありましたけども、これが先の論議で、まだ決算委員会は終わってないんですけども、果たして本当にしっかり受けとめてやられてるのかどうか疑問なんです。私は、これは法そのものが罰則規定もないし、それからどういうんですか、民間であれば決算というのは株主代表で決算委員会が非常に大事なんですね。ここで赤字が出たり、毎年引当金でその決算の帳じりを合わすようなことをされると、経営者は全部失格で株主総会でその責任をとらされるわけですよね。 　ところが、お役所の場合は、決算委員会なんていうのは本当に儀式で、なおかつ法も縛りがない。だから、もう次のやつはどんどん、どんどん来年度予算を組み始めてる。だったらこの委員会は何なのか。今までちょっと苦情を言って非常に早くなりました。このタイミングなら、私はまあいいと思うんですけど、もっと早くやるべきだと思うんですけども、それをその後の予算を組むときにしっかりと生かしていただきたい。その辺について、１番目の問題に関連しますけども、どういう形で予算と決算、決算と予算、その連動性についての考え方をお聞かせいただきたい。 　それから、今回の決算ですが、何度も議論されて、結局、最終的に繰りかえ運用４億５,０００万と退職手当３億を使って３９０万の黒を出した。いつも言いますけども、まさにフローで黒を出しても意味ないんですね、ストックがどんどん、どんどん減っていってるわけです。 　私は、だから４指標は問題だと思うんですよ。それはどんどん、どんどん持ってるところから出して、その年の執行に対しては、持ってる金を出したり、引当金を持ってきて繰りかえ運用をしたりすると、それは黒出ますよ。それは引っかかってないから大丈夫だと。大丈夫なんですかね。ないんでしょう、懐なくなってきてるわけですから。私は、フローとストックときちっと両方で整理をして、本当に皆さんから預かってる税金が安心なのか、安全なのか、この先行けるのかということをやるのが、私は執行者の使命だと思うんですけどね。その辺が非常に甘い。今回のこの決算について、市長として何点だと思いますか。自己採点していただきたい。 　それから、最後に、これまでもいろいろ言ってきましたけども、この方、繰りかえ運用になり何やらしてきて、泉南市の財政状況がいいと思ってる人はだれもいない。理事者なり特別職の方は努力して我々と議論しますけども、一般の職員の方が現場でどういう意識でやってるのか。民間の会社だったら、こんな赤字ばっかりだったらもうやる気ないな、この先長くないなと、やめていこうかと、そういう気持ちになるんですけども、泉南市の職員は、私は非常にモラルが高くて頑張ってることはよくわかりますけども、そういう実態、職員の心をどの程度把握されてるのか、お聞きをしたい。 　以上です。 180 ◯向井市長　まず、予算と決算のあり方あるいは連動ということでございますけれども、去年は選挙の関係で２月になったんですかね。ちょっと遅くて、もうそのときには来年度予算というのはほぼでき上がっておったという状況でございます。 　通常の年は、この秋に決算委員会をしていただいているということでございまして、それらの結果を踏まえて、当然来年度予算、そのときにいろんな御意見、あるいは御指摘いただいてるわけでございますので、それを生かす形で予算編成を行うという形をとっております。きょうが総括ということでございますが、この決算委員会でのさまざまなちょうだいいたしました御指摘、御意見については、時間的に来年度予算には十分反映できるスケジュールになっているということでございます。 　私、けさ言ったというのは、その方針でございます。来年度予算に向けての方針をこういう形でということを幹部に言いまして、それはもちろん全職員に流れるわけでございますが、そういう方針に従って予算を組んでくれと、こういうことを言っているわけでございますので、当然決算委員会でのさまざまな御指摘なりというのは、新しい予算にできるだけ反映するようにということにはいたしておるところでございます。 　それと、当初予算を組んで、あと決算を打つわけでございますけども、これについてのいわゆるプラン・ドゥ・チェックですね。これをどうやってるんかということでございますけども、これは１つは予算の進行管理ということでございます。それと、さまざまな事業をした中で、あと財源については、当初は予算を見込みでやっておりますので、それが補助金にしても、あるいは交付金にしても、それから起債充当額にしても確定をしてまいりますので、これを最も市にとって有利な方法といいますか、そういう形で最終的に財源更正をするということをいたしておりますので、一貫性の中で、１つの連動性を持った中で最善の決算に向けて努力をしているというのが現状でございます。 　それから、繰りかえ運用等でストックが減っているということでございまして、これは御指摘のとおりでございますので、もうそんなに残っているわけではございませんから、けさの方針でも言いましたけれども、２２年度予算については、新たな繰りかえ運用をしないということを前提に予算編成をするようにということで指示をいたしたところでございます。 　それと、今回の決算について自己評価はどうなのかということでございますけれども、非常に厳しい中でのやりくり、決算だったというふうに考えております。何点かというのは非常に言いづらいところでございまして、むしろ皆様方のほうで点数をつけていただくほうがいいんではないかなというふうには思っておりますが、何とか当初予算から比較──そのときにいろんな、繰り入れとかそういうことを入れまして予算を組んでいるわけでございますけども、それに比較すると若干改善をしているということでございますから、及第点はいただけるんではないかなというふうに思っております。 　それから、幹部職員は財政の状況を十分わかっているだろうけども、一般職員までなかなか浸透していないのではないかということでございますけども、これは常々、私、直接あるいは部課長を通じまして、職員の皆さんにも財政の厳しさ、また予算の立て方、使い方、あるいは補助金の獲得の仕方、こういうものも含めてきちっと浸透をさせているということでございます。もちろん職員の皆さんもそのあたりについては自覚をいただいているものというふうには思っておりますが、なおこれからしばらくまだまだ厳しい状況が続きますので、徹底して再度職員の皆さんにもこの現状、あるいは将来の見通しということについて、しっかりと把握した上で職務に励んでいただくように再度努めていきたいと思っております。 　以上です。 181 ◯木下委員　丁寧な御答弁、ありがとうございます。点数やその他争うつもりはございません。 　ちょっと最後に１つ、市長、ちょっと逆のことを言われた。私、職員のモラルというのは、幹部職員はわかってるとかそういうことではなくて、こういう財政状況が続いて、見かけ上は黒ですけども、５００億の全体の連結決算の赤字なりを含めて、財政状況が好転しないということに対して、逆に何してるんだという形で、一般の職員は憤っている人もいる、我々直接対しますとね。そういうことに対してどういう把握してますか。厳しさがわかってないとかそうじゃない。逆によくわかってますよ。 　幹部の皆さんは立場があるからやっぱり、いや何とか頑張りましょうということで繕ってます。本音が出てないと思うんですよ。だから、一般の職員は本音が出てる方、たくさん私は聞きますから、そういうことを市長は把握されてますかということをお聞きしたかったんです。 　以上、最後にお答えください。 182 ◯向井市長　財政が厳しいというのは、職員の皆さんも一定理解いただいているというふうに思います。ただ、これは特に泉南市の場合は、経常収支に影響する必要経費、管理経費、人件費、こういうものが非常に多いということでございますので、このあたりにやっぱりメスを入れていかなければいけないということだというふうに思います。 　投資的経費は、御指摘のように随分と減らしまして、もう本当にごくごくわずかに絞っておりますから、やはりこれは一方では市民のニーズも非常に高いわけでございますから、当然、必要最小限の事業はやっていかなければいけない。あと、管理経費、固定経費、これを減らしていくということでございますから、当然職員の皆様にも痛みを分かち合っていただかなければいけませんし、また効率的な職務の遂行ということも考えていただかなければいけないということでございます。 　若手の皆さんとの対話もいたしておりますので、その中で率直な意見もお聞きをいたしております。私からもいろんなことを若い職員の皆様に話をしたり、お願いもしたりしておりますので、すべてというわけにはまいりませんけども、一定、職員の皆さんのお考えということも十分把握をしているつもりでございますので、今後とも意思の疎通を図りながら、この厳しい時代を乗り切っていきたいと考えております。 183 ◯和気委員　こんにちは。日本共産党を代表して総括質問をいたします。総括質問は初めてなので、いろいろとまたその辺も含めてよろしくお願いをいたします。 　１つ目は、財政問題についてですが、２０年度のこの歳入決算額を見ますと、２０１億１,２６９万８,０００円ということで、あと単年度は、黒字として３９６万２,０００円というふうになっているんですが、この中で運用基金取り崩しとかそういうのがあって１４億３,０００万円が取り崩されていると。１９年度よりは４億５,０００万円もふえている。そういうような形で黒字となっても、この額が本当にこの２０年度決算は操作によって黒字になってんかなと、いろんなやり方があるんやなということで、いろんなところを見る中でそういうふうに思いました。 　だから、これは粉飾決算とか言われたら怒られるかもしれませんが、操作によってはそういうことができるんやなと。実質、本当に泉南市が黒字になるためには、やはりいろいろ操作しなくてもできるようなことがすごく大事かなというふうに思います。 　そのことも含めてお聞きしたいんですが、あとこの中で、本当にこの実態の中で、また３０億円の借金、いろんな形があるということですが、本当に安心して市民がほんとにこれができるようなことになるのか。この財政が厳しい中で、こういったことを、市長は責任もすごくあるというふうに思いますので、どのようにされようとされているのか、その辺もお聞かせください。 　そしてまた、市債が１６億５,１１０万円ということとか、新たに３億５,８４０万円も借金ができているんじゃないかというふうに思います。いろんな大きな工事、必要なところもあるというふうに思いますが。首池の問題、退職手当、学校耐震化、信達樽井線、ほかのところもいろんな形で事業をする上では、市が出さなければならないということも出てきてると思います。 　こういった中で、総額をちょっと調べてみますと、信達樽井線、基幹農道、農業公園、大きなもので毎年２億円から３億円の返していかなあかんのが続くんじゃないか。そうした場合に、いろんな事業、私たちが生活の中で本当に必要な、こうしてほしいなと思ってもなかなか厳しい部分があって、今、行革の中で減らせ、減らせということで職員も苦労しているし、市長も多分苦労されてるというふうに思いますが、こういった中で、この大型公共事業がこの財政困難の原因かなというふうに思うんですが、この点について市長のお考えをお聞かせください。 　それと、２点目については、同和行政の見直しについてお伺いいたします。共産党はずっといろんな形の中で公平に一般施策となっている状況でありますので、本当に全体を見ながら、のべつなく、いいところについてはちゃんと予算もふやし、これはもういいかなと思うところは減らすべきやというふうに思っていますが、なかなかそうなってないじゃないかなというふうに決算を見ますと思います。 　例えば青少年センターの職員の配置、７人もおるということで、これはそれが適正というふうにおっしゃっておられますが、ほかの施設については指定管理者制度が導入されて、いろんな形で考え方も、何とか財政の立場からいけばこういうことができるんじゃないかということで削減もしてるわけですが、これはこの青少年センターとかそういう形については考えておられないし、聖域をつくっているんじゃないかというふうに思われます。公平に財政、行政改革を進めるならば、そういった立場で全体を見直す中ですべきかというふうに思いますが、この点について市長のお考えをお聞かせください。 　それと、あと高齢者、本当に長生きしてよかったと言えるように、市長もすごく大事にせなあかんということでは日ごろおっしゃっておられます。こういった中で、でも敬老祝い金、私も何回か質問もいたしましたが、１１年については７５歳以上の方を見ますと、３,０００万円の予算化がされていて、手厚い、本当に温かい、そういう施策かなというふうに思っていましたが、ずっと調べてみますと、１８年から１９年、わずか２６万円となっています。 　この決算の中でも、ちょっとお聞きしますと、現在、２０年度は２６万２,０００円ということになっているんですが、担当者の方が、効果がないのでカットしたというようなことでおっしゃっておられました。前にも市長さんにお聞きすると、必要なものと必要でないもの、喜び方が違うからということも何かおっしゃっておられましたので、このお金の使い方、高齢者の方々はお金もそうなんですけど、市が本当に高齢者に対して長生きしてよかったねという、その心を、お金じゃないけれどもあらわすものとして、待ち焦がれたということが皆さん聞かれています。 　そういう意味では効果がある、なしとかいうより生きがいもあったというふうに思うんで、それについて効果がある、なしでは考えずに、今後についても高齢者に対する優しい施策について、それも含めてちょっとお聞かせください。 　それから、４つ目なんですが、ごみ有料化がされた年度です。いろいろと市の職員さんもごみ減量化の問題やとか地球環境の問題とか、説明会もほんまに精力的に行って、市民にも説明がありました。しかし、こういった中で、実際に説明の中では１億６,０００万円の収入があるだろうと。そして、全体の中での３分の１の経費をご負担してもらうんやということも、もう本当に何度も何度も聞かされてきました。 　しかし、この中で１９年と２０年度の袋の売上額、実際にこの決算なんか見ますと、8,２００万円という形になっています。また、塵芥処理、いろいろな経費を含めて１９年度も袋代がちょっといってますので、この差、２０年度については２,６００万円ですが、この８,２００万円から２,６００万円引いたのでも５,５４２万円のこういった差益が出てるんじゃないかなというふうに思います。 　説明会の中ではずっと、余ったら、もうかったら──言い方悪いですけれども、ごみ袋代として利益が上がったらそのお金はどうするんやという形の中では、多分、若野部長、前の部長さんがずっと、炉も大変やから、その分積み立てることも必要かなということもお聞きしていますし、実際にこの額が利益として上がってるんだったら、そういう形で積み立てられているのか、どこへどのようにされているのか。何かほかのところへ回ってきて、もう赤字の埋め合わせになってるんと違うかなというのも危惧されるんですが、その辺について。 　あと、やっぱり市民にとっては、これからもごみは減量化もせなあかんし分別も頑張っているわけですから、説明もする必要があるというふうに思います。 　また、これは実際にごみ袋、この８,２００万円というのは市民が払ってるお金ですから、税金の二重取りじゃないかなというふうにもおっしゃる方もいらっしゃるし、私もそのように思います。試算が違ったんじゃないかなというふうに思います。いろんな施策をされるのはいいかなというふうには思っています。乳幼児の無料配布とかボランティアの袋とかされていますが、やっぱり試算の中に入れて、総額で計算されてちゃんと袋代を計算すべきなのにもかかわらず、後から後から何か見込み違いのようになっています。市民に対しても失礼じゃないかなというふうに思いますし、今後の市長のお考えを聞かしてください。余ってるんやったら値下げしてほしいなというふうには思います。その点もちょっとお聞かせください。 　それから、後期高齢者制度の問題ですが、７５歳以上の高齢者、この年齢で差別されるような医療制度ですが、これについては、泉南市もこの廃止についての意見書については通りまして、国会にももう上がっているというふうに思います。やっぱり高齢者に優しい、やっぱり保険制度というのは、だれでもが安心できるような、年齢とか関係なく、やっぱり貧困関係なく、安心できるような制度が必要かなというふうに思いますが、新しい政権によっては、これは廃止やという方針も出されていますし、今すぐではないというふうに思いますが、私たちは賛成ですが、市長のお考えをお聞かせください。 　それから、６つ目が保育、教育の問題です。今、幼稚園問題、統廃合の問題とか保育所民営化、幼保一元化、これについては一連関連するものがあると思うんですよ。就学前子どもたちの教育とか保育については、一体のものであるというふうに思います。将来を担う子どもたちがやっぱり安心してできるような施策だと思いますので、こういった大きな意味での市長さんのお考え、この財政問題も含めてちょっとお聞かせください。 　それと、いろいろこの決算の中で見ますと、教材備品とか６割カットされてるとか、学校図書、図書館についても、やっぱりどんどんと下げられてるんですよね。現場は下げざるを得ないような決算にならざるを得ないというふうに思うんですが、こういったものでも５年前に戻して、それを含めて市長さんは子どもたちの施策のことをどのように思われてるのか。やっぱりふやすべき──どんどんと学力を上げるとか、文化的なことを高めるかというのは、やっぱり市長さんの仕事やというふうに思いますし、その辺ではどのようにお考えなのか、お聞かせください。 　いろいろ言いましたけれども、子育て支援については、いろいろ頑張っておられるなというのは、私、喜んでるんです。泉南は本当にいろんな施策、保育所行政とか子育て支援についてはおくれてたように思うんです。しかし、この数年の中で、産休明け保育やとか休日、病後時一時保育、ファミリーサポート、いろんな施策がね、園庭開放とか、努力されてるなあというのはうれしいことですが、やはりそういうことも市民にアピールをしながら予算も含めて取り組んでいってほしいというふうに、これについては評価をしながら御見解をお聞かせください。 　以上です。お願いします。 184 ◯向井市長　まず、財政のことでございますけども、実質赤字じゃないかということでございますけども、そのあたりはきちっと公表してる中にも書かしていただいております。基金の繰りかえ運用を充当して決算を行っているというのは、きっちりと書かしていただいておりますし、説明もそのようにさしていただいております。本来は、御指摘ありましたように、そういうものを使わないで収支バランスを図るというのが基本だというふうに思いますが、残念ながらこの２０年度ではそういうふうにはならなかったわけでございます。 　ただ、全国的に見ても、基金を活用しながらというところが非常に多い。財政調整基金とかそういうものを取り崩して決算を打っているというところも非常に多いわけでございますんで、必ずしも違法とかそういうものではございません。 　ただ、御指摘ありましたように、そういうものを使わないでプライマリーバランスを図っていくということが基本でございますので、先ほども御答弁申し上げましたように、２２年度予算編成に当たりましては、それを基本に置きながら予算編成をしたいというふうに考えております。 　それから、市債でございますけども、これはずっと経過を見ていただいたらおわかりかというふうに思いますが、着実に起債残高は減らしてきております。もちろん新規発行もありますが、それよりも返済のほうが多くて、減らしてきているというのが現実でございます。今後とも、起債の比率も４指標の中にも入っておりますので、十分それらも見きわめながら、今後の発行に際しては留意をしていきたいと考えております。 　それから、大型公共事業という話でございますが、大型というのは、金額が大きいから大型なのか、何を大型かというのはよくわからないんですが、泉南市の場合は、そんな無駄なものというのは一切やっておりません。しっかりとした都市基盤整備、インフラ整備を中心にやっているところでございますので、そういうご批判についてはちょっと理解しがたいところがあるというふうに思います。 　ただ、投資的経費も年々減らしてきておりますので、これも限界近くまで減らしてきておりますから、その範囲内で予算を組むようにというふうにいたしております。 　次に、同和行政にかかわっての話でございますが、当然、法執行後は一般行政の中でやっていくという方針でございますから、同和対策として特別な措置をしているわけではございません。今後とも一般施策の中で活用をしていきたいと考えております。 　それから、青少年センター、７人も多いんじゃないかというようなお話でございますが、青少年センターは御承知のとおり、今、全市的に青少年の健全育成、あるいはさまざまな活動を支援、指導をしているセンターでございますから、何も同和対策でやっているものではございません。一般施策の中で多くの青少年の皆さんに参加をいただいて行っているものでございますから、それを全市的に遂行するという中では、この程度の人数が必要ではないかというふうに考えております。 　それから、敬老祝い金でございますが、これは本市のみならず各自治体ほとんど縮小、廃止をしてきております。前からも言っておりますように、個人的給付から施策へという転換をしておるというのが自治体の現状でございます。したがって、それは今までいただいていたものがなくなるということについては、いろんな御意見もあろうかというふうに思いますが、今、長寿社会を迎えておりますので、それにかわってさまざまな施策で支援をしていくという方向に転換をしてきております。 　また、一方では、ことしもございましたけども、敬老会については、少しではございますが、助成もさしていただいて、各地区で趣向を凝らした敬老会をしていただいておりまして、多くの元気な高齢者の皆さんが楽しい１日を過ごされておられるということでございまして、これもやっぱり地域の皆さんとの協働によって運営をしていただいてるということを申し添えたいというように思います。 　それから、ごみ有料化についてでございますけども、これについては、予算のときにはいわゆる生ごみといいますか、これが３０％程度減ると。それから、不燃、粗大も減るというふうに見込んでおりましたけれども、生ごみのほうは大体予想どおりだったというふうに思います。 　ただ、不燃あるいは粗大ごみについては、当然のことながら有料化になるということで駆け込みの搬入が非常に多くございまして、有料化してからはもう本当に減りました。したがって、予算上の差異が生じているというのは事実でございます。ただ、考え方によりますと、それだけ粗大とか不燃ごみが減ったということで、工夫を凝らしながら長くお使いをいただいてるんではないのかなというふうにも思っているところでございます。 　それから、利益が出てるんじゃないかということでございますが、そもそもは、ごみ収集の費用の３分の１程度を御負担をいただくということでスタートをしておりまして、３分の２は当然市費、税のほうで負担をしているわけでございますので、この点については御理解をいただきたいというふうに思っております。 　また、炉のことでございますけれども、確かに老朽化をしておるわけでございまして、心配もしておりますけども、この有料化によりまして、かなり可燃ごみが減りまして、２基あるんですが、１基で運用をしておるということでございまして、あとの１基については、老朽化したところの点検整備、それから休ましているという状況でございますので、延命化は図られているというふうに考えているところでございます。 　それから、後期高齢者医療制度についての考えということでございますが、最初はいろんな物議を醸しまして、あるいは不備もあって、ＰＲ不足もあったということで混乱もいたしましたけども、昨今では非常にその不備な部分の改善もされ、落ち着いてきておるというふうに考えております。 　これを廃止ということでございますけれども、今の政権も廃止するという公約を掲げておられるわけでございますけども、じゃ廃止をした場合にどうするのかという具体的な絵がまだ描かれていないというふうに思います。後期高齢者医療制度は従来に比べて、特に若年者層の負担を４５でしたかね、に抑えるということが１つの特徴であったわけですね。今までは無制限に若者も負担をさせられておったわけでございますが、それがこの後期高齢者医療制度で上限を決めたと。税と若年者負担、そして使用者本人負担ということでスキームがあったわけでございますけれども、これを廃止したならば、じゃ、後どうするのかというのは、やはりこの永続性を考えますと非常に難しい問題ではないかなというふうに思っております。 　もちろん、今の後期高齢者医療制度にかわってよりよい制度があれば歓迎するものでございますけども、やっぱり相当な日にちがかかるんではないかなというふうに思いますので、それまでは後期高齢者医療制度を十分活用しながら医療制度の充実に努めてまいりたいと考えております。 　それから、幼稚園問題でございますけども、先ほども御答弁申し上げましたように、実施設計のほうも１つの素々案のようなものができ上がってきておりますので、また新園あるいは改修園について私も見せていただいて、よりよいものに仕上げていきたいと考えております。 　また、幼保については、先ほども御答弁申し上げましたように、速度を上げるようにということで指示をいたしまして、今、事務的な作業を進めておりますが、近い時期に上へ上げまして、検討委員会のほうで検討していくということにいたしております。 　それから、図書費等子どもに対する施策ということでございますけれども、特に子育て支援、先ほどもおっしゃっていただきましたように、そういうことについては、泉南市は非常に充実しているというふうに自負もいたしているところでございます。 　ただ、図書費等かなり窮屈な部分も確かにございます。これらについては、図書館については、指定管理に出すのではなくて、直営堅持の上で市民の皆様にも御協力をいただいた中で、協働という形で充実をさせていきたいと考えております。 　それから、子どもの施策ということでございますけども、特に小・中学校のことをおっしゃっているんかなというふうに思いますが、教育環境ということで一義的には耐震化、それに合わせた改修ということを順次行っていっておるというのが現実でございます。今回の補正予算でも、ＩＴＣ化ということの充実で、これはまさか削られないと思うんですけども、パソコンの入れかえ、あるいは校内ＬＡＮの設置、それから、テレビのデジタル化、こういうことにかなりの予算をつぎ込んだところでございます。 　いずれにいたしましても、これからは教育費というものについてふやしていくという方向で考えてまいりたいと考えております。 　それから、高齢者対策ということでございますけども、先ほども申し上げましたように、祝い金等は廃止をさしていただいておりますが、それにかわるべきものということで、特に見守り活動とか社協さん、あるいは地域の皆さんの協力をいただきながら、セーフティーネットの構築ということで、そういう方面で安心・安全という面で充実をさせていきたいと考えているところでございます。 　以上です。 185 ◯和気委員　御答弁ありがとうございました。この財政問題のとこですが、無駄な事業はしてないということで、市長さんはそのようにおっしゃっておられます。それは、市長さんはそのとおりやというふうに思います。 　しかしながら、このいろんな、例えば信達樽井線のことやとか農業公園、そういった問題では、やっぱり市の財政に大きくかかわってくると思うんですよ、１回切りじゃなくて、ずっと何十年も、２０年から３０年かけて返していくわけですから、それが幾つも幾つも重なることによって、その大きさが、２億円か３億円がずっと続いていくと。また、新しい事業をすれば、それもまたふえていくというような形になると思うんです。 　その辺については、やっぱり事業をずっと考えていかなければならなかったのに、これについては考えがちょっと甘かったんじゃないかなというふうに思うんです。学校耐震化とか必要なものについては、それは選び方、必要なことについては私たちも賛成でありますけれども、そういったところへの事業の──もう結果ですけれども、でも、後に残ってるものについては、財政がやっぱり一般施策の中で影響あるんかというふうに私は思うんですが。その点をもう一度ちょっとお答えいただきたいというふうに思います。 　それから、高齢者の問題で、もちろん個人よりも皆さん全体にということでおっしゃっておられました。ただ、１００歳の祝い金はありますよね。残してますよね。だから、同じするのであれば、それは全部、例えば見直して違う形で高齢者に優しい、お金は渡さないけれどもこういうことをするよということがわかるようにするとか、そうでないと、ちょっとずつちょっとずつ減らしてきて、最終残るのは１００歳だけと、やっぱりそういうやり方じゃなくて、本当に高齢者を大事にするようなことをわかるようにしていかなかったら、市民は不満が残るんですよね。だから、そのことをお願いしてるんです。 　それと、あとこの青少年センターのこれについては、市全体のということで一般施策でしてるということをおっしゃっていました。もちろん、そうなんだけれども、行こうと思っても、足の便が悪いとか、なかなかそういうところは行けないし、そうかといって、この決算の中でも、清掃委託料とか公民館とかほかの施設に比べて、すごくやっぱり違うんかなというのがね。やっぱりもっと努力できるところやとか、一般ということになれば、同じようにしてるのかなと。そうじゃないような決算というふうに思ったので、やはり全体を見ながら大事な部分は残してできるんじゃないかなということを思っていますので、その辺について。 　それから、この予算の中に人権という形と人権対策課ですか、それと同和施策ということで別々になるんで、それだったら一緒に──全部やから、もう人権という形にしてくるめて、やっぱり気持ちよく、そしてその中で公平な立場でみんなが、市民が同じやったら同じようにどこからもセンターにも行けるし、いろんなことができるということにしてほしいんですよ。そういうことは切りかえてほしいというふうに思うんです。ですから、その辺のことについてお聞きしたい。お願いします。 　ごみについてお聞きしたいんですが、説明会のときにお金があれしたら炉の積み立てにするということで、ずっとおっしゃっていました。もちろん利益を生むというのもちょっとおかしいのかなというふうに思うんですが、やっぱり説明した以上は、市民は、ああそうやなあ、ごみ焼却炉がなくなったら大変やしな、仕方ないなと言って、やっぱりその思いもありましたし、努力も、大変な中でごみの分別もし、協力もしてるわけですから、やっぱり市民全体が本当にごみの減量化になってよかった、袋代上がってもしゃあないねって思わなかったら、これはまた大変やと思いますよ。もしするんやったら、もう値下げして市民納得させてというような形のほうがいいと思うんです。やっぱり責任を市民に果たしてほしいというふうに思います。その点をお願いします。 186 ◯向井市長　信達樽井線については、こういう道路というのは、私も４０年近く道路をやってきましたので少しはわかってるつもりなんですけれども、こういうチャンスをとらまえないとなかなかできません。お金だけあるからといってできるものではありません。したがって、１つのきっかけの中で事業に着手をしたということでございます。 　振り返れば、今これからということになれば、国交省あたりも、もう絞り込んで、絞り込んで来てますから、まずそう簡単に補助もつかないというふうに思います。ということは、何十年も先行取得用地を抱えたままでおらなければいけないということですね。ですから、事業はしないから事業の借金はないですが、一方では先行取得した金利負担だけ、これはある意味では消えてなくなるお金ですから、これを払っていかなければいけないということでございますから、そういう意味では私は今の時世から振り返れば、あのとき決断しておいてよかったというふうに思っております。 　それから、農業公園も今コスモスでにぎわっておりますが、先般も東小学校の皆さんにサツマイモ掘りを体験していただいて、本当にうれしそうに、喜々として自然の恵みを喜んで掘っておられましたんで、そういう体験ができる、そういう非常にすばらしい場所だというふうに思います。また、フジの花もつるも相当出てきておりますし、それからラベンダーもかなりもう育ってきておりますので、できれば四季を通じて楽しめる公園にしていきたい。あと、バラもこの秋に試験植えをちょっとします。これはイギリスのナンバーワンのバラ会社でございますので、もし、そういうところの進出があれば、これは大変な財産になるのではないかなというふうに思っております。 　それから、祝い金でございますが、１００歳だけは、少しでございますが、残しております。やっぱり１００歳というのは、本当に長寿社会においても平均寿命より上で、１世紀を生きられた方でございますので、その方々については、少ないですが、お祝いをさせていただこうということで残さしていただいております。その他は廃止をさしていただいております。 　それから、青少年センターのお話でございますけども、これについては各公民館にも出張の事業も行っておりますので、もちろんあそこへ来ていただくというのもありますし、それからそれぞれの地域へ出かけた出前的なこともやっておりますので、非常に身近なところで参加しやすいようには工夫もいたしているところでございますので、決してそういう同和対策ということではございませんで、あくまでも市民全体の青少年の健全育成あるいはそういう活動の拠点ということでございますので、御理解いただきたいと思います。 　それから、人権と同和事業対策という予算の組み方の問題であろうかというふうに思います。ことしも各部に指示もいたしておりますが、要するにそれぞれが部単位で施策を行っているものについて、横のすり合わせ、これをきっちりやるようにと。あるいは重なっている部分については統合するなり、もちろん独自事業というのもありますので、これらを十分に精査した上での予算の立て方、こういうことにするようにということに指示をいたしているところでございます。 　それから、ごみの料金で得たお金の問題でございますが、先ほど炉の話もさしていただきましたが、もう来年度あるいは再来年度には中の耐火レンガの張りかえということが出てまいります。したがって、そのときにはやっぱり何千万というお金がかかるわけでございますので、そういうところに活用をするということで我々のほうとしても考えているところでございます。 　以上です。 187 ◯和気委員　ありがとうございました。いつもチャンス到来のときにはそれを実行するんやということでよかったというふうに評価もされておられるんですが、やはりこれは国もそうですが、今、全体的に本当にこういう厳しい中で、結果よかったっておっしゃっても、結果は悪いんかなというふうに思うんですよ。何でかいうたら、先ほど市長もおっしゃられた、２２年度予算編成については、収支については、すごい厳しくなるんと違うか、逆にね。逆に言うたら、合わすみたいにおっしゃられたら、お金は大変厳しくなるし、もっとカットとかがされるんかなって危惧もしてるんで、そういうことも含めて、ちゃんと事業を組むときには、もちろん精査した形でぜひ考えていただきたい。これについては、大変大きな財政負担になっている部分かというふうには私は思います。 　それから、青少年センターのことですが、これについてはいろいろ議論する中でも、やっぱり中での同じ公民館のほかの施設と違って、それぞれがちょっと違うところもあります。そのまま、そこは置いたままの状態ですが、ほかのところは努力もされて、この行革の中で精査もしてますので、その辺はやっぱり違いがあるかというふうには思うので、いい分はいい分で残したらいいと思うんですけども、その辺も再度、聖域にしないでほしいということです。 　それと、児童館的な役割があるから、それは大事な部分があると思うんですよ。ですから、ほかの地域にも公民館あるけども、こういったような施策ですか、放課後児童とか、いろんな地域の人たちが、子どもが遊べるようなとか、やはり文化的なことや、そういうことも含めてするんであれば納得できるんだけれども、全市から１つだけのところへ集中みたいでやってますよじゃなくて、やっぱり全体のバランスを考えながらこれは組んでほしいと、そういうふうに思います。 　それと、もう１点、予算の中で同和と人権というのはもう一本化して、この同和施策というか、中で必要な部分というのは絶対あるんですかね。人権という形に変えれないというのは何かあるんですか。その辺を１点。できたらもう一緒にして全体的な中で予算組みをしていただきたいということで、最後の質問とさせていただきます。 　それと、ごみについては、説明会とか事後の報告は何か市長は考えておられるんですか。１年経過しているわけですから、ぜひしてほしいというふうに思うんですが、その点、それで最後にしたいと思います。よろしくお願いします。 188 ◯向井市長　ごみのほうは広報でお知らせもしております。ただ、市民の皆さんの意見としては、量的なものはわかったと、広報でもね。ただ、今おっしゃられたような、金額的なものも記載してはどうかという提案もいただいておりますので、これは９月議会でしたか、御質問もどなたかからあったかなというふうに思いますが、これらについては検討すべき課題だというふうに思っております。 　それから、信樽も先行取得をしておらなければ置いておいてもいいんじゃないかという議論もあるかもわかりませんが、やっぱりあの事業をやることによって公社債務が２０数億減ったわけでありますから、これは非常に大きいというふうに思います。そして、物ができて利便性が向上するということでありますから、どっちをとるかといえば、やはり建設をして市民の皆さんの安全性、利便性に寄与するというほうが大事じゃなかったかなというふうに思っております。 　あのとき決断していなければ、やっぱり数十年──数十年でできるかどうかわかりませんね、今の事態ですと。ですから、私はよかったというふうに思っております。 　それから、予算の組み方については御指摘もいただきましたので、また参考に今後の組み方の中で議論をしたいというふうに思っております。 　それから、青少年センターも拠点施設でございますので、それぞれの地域にというわけにはなかなかいきませんので、それぞれの地域に出かけていろんな催しなり活動をしているということで御理解をいただきたいというふうに思います。 　以上です。 189 ◯松本委員長　ほかにございませんか。 190 ◯小山副委員長　市長、この年度は大変厳しい感じで予算が決まったので、それを踏まえて恐らく行政執行されてきたと思いますし、私も決めたときにはおらなかったので、途中市会議員にならせていただいて、そういうことで……。 　初めに、これは新聞でも大きく出ておりましたけども、国の検査院というんですか、そういうところが調べたら、ほとんどの都道府県に不正経理があったということで、これは何もそこだけではない、大阪府もあったわけですから、行政はある意味でどこも共通した行政運営をやっているということがあるので、泉南市には絶対ないとは私は言えないと思うので、やっぱりそういう警告は象徴的にやっておられるところがあると思うので、この事実を踏まえて、各自治体がもう一度精査をして、ちゃんと正常に経理がされておるのかどうかということをしていかないといけないと思います。この年度のことではありませんけども、そういうことを市長は具体的に指示をされたのかどうか、そこだけ先、お伺いしておきたいと思います。 191 ◯向井市長　この問題については、相当前に大阪府、ノックさんのときだったと思いますが、最初にそういうのが発覚した時点から泉南市でも全部調査をいたしまして、そういう経理はないということを確認をいたしておりますし、またその後も岐阜県とかいろんなところで発生もしてきました。大阪府でも第２弾がありましたし、その他の自治体でもあったということで、その都度、泉南市はもう一度再確認をするようにということの指示もいたしましたし、絶対こういうことはあってはならないという注意も行っておるわけでございますので、本市におきましてはそういうことはないということでございます。 　ただ、今後においてもその注意といいますか、それぞれの職員あるいは組織がそういうことは絶対あってはならないということを肝に銘じて職務を行わなければなりませんので、その都度注意喚起はしてまいりたいというふうに考えているところでございます。 192 ◯小山副委員長　具体的になぜこうなったかということもちゃんと新聞報道されておるんで、ただあるかないかというだけじゃなしに、こういうことが、いわゆる出納部門を通さずに物を買ってなかったからこうなったとか、いろいろ出ておりますんでね。不正があった、ないよりも、そういう不正が起こらないようなシステムをこういう事件を通して構築していかないといけないと思いますので、そういう具体的なことは、ぜひ議会のほうにも、こうやっとるから大丈夫だよということを具体的にこれからもお知らせをいただきたいと思います。 　それでは、今回の決算で不納欠損が大変多い額が出てますね、４億円を超えるという。収入未済も９億８,０００万ということで、この収入未済もまた不納欠損のほうに流れ込んでくるんだろうと思いますので。この辺、市長、決算に当たって当然執行の段階からいろいろ指示はされとると思いますが、このことについて市長は具体的にどのように感じ、どういうアクションを職員にされたのかということをお尋ねしたいと思います。 193 ◯向井市長　毎年、税に関しましては、法に基づいて不納欠損処理をいたしているところがございます。これについては十分な精査をしながら、また現実に絶対に確保できないものかどうかということを二重三重に吟味をしながら、最終的にやむを得ないというものについて、欠損扱いをしているところでございます。 　徴税につきましては、徴税の検討委員会もございますし、それから各原課、あるいは関連するところも含めて、特に徴収率の向上ということについて毎年頑張ってもらっております。 　特に現年については相当改善してきたと。あと、滞納処理の問題なんですけども、これもチームをつくりまして、最近ではかなり回収もしてきております。しかしながら、現年、滞納を合わせた徴収率そのものはまだまだ低いという状況でございますから、いろんなあらゆる権能を使って行っております。お金だけではなくて、物を押さえてネットで売るとか、回収をするとかということもやっておりますし、また利用しやすいようにコンビニ収納も行っておりまして、特に臨戸も充実もさしてきておりますので、徐々にではございますが、収納率は上がってきているというふうには思っておりますが、まだまだ大阪府の中でも非常に低い位置にございますんで、やはりまだまだ改善努力をしていかなければいけないというふうに考えているところでございます。 　御指摘ありました不納欠損については、本当に十分議論をした中でやむを得ないというものに限って処理をさせていただいているということでございますので、御理解いただきたいと思います。 194 ◯小山副委員長　不納欠損が一番問題、もちろん未済がそうなるからあれですが、やっぱり不納欠損にならないように手を打たないといけないと思うので、なかなかそうはならないかもわかりませんが、法律というんか、税はかなり厳しく取る側に権限が与えられておる部分だと思うんですよ。これがあって社会が成り立っとるわけですから、簡単に不納欠損にできないようなシステムになってると思うんですね。 　それが分納処理とかいろんなことの中で、なかなか強硬的にできないという点でやってこない部分もわかりますけれども、やはりこれは純然たる、やっぱり法に認められておるわけですから、それをしないということは、かなり行政に責任が残るわけで、私も担当部署と聞いて、法期限が来て３０日たって、それから督促を出して１０日過ぎれば直ちに差し押さえができると。 　しかし、なかなかそれができないという理由も聞いておりますけど、やっぱりそういうようにきちっと絶対に税が取れるというシステムになっとるんですよ、ある意味で。それができないんであれば、それはまた法も改正してもらわないけないし、こんなに４億円も不納欠損でもう取られないのがあるというようなことを、市民はあんまりよく知らないと思うんですよ、私は。ここに全部、あなた方から上がってくる書類は、市にはミスがないんだという報告ぐらいしかないんですよ、我々には。 　だからそういう点で、本当にきついとか優しいという話じゃないですね。これがあって成り立つわけですから、当然利益があって、生活もちゃんとして、必要経費も引いて残った分に税がかかるわけですからね、基本的には。だから、取れないということは理屈上ないわけですし、そうでないとこには課税しないわけですからね、それはやっぱりもうちょっと真剣にやってもらわないと──真剣にはやっとると思いますが、もっと具体的に、やっぱり不納欠損にならないようなことを、それは厳しいとか優しいという問題じゃないと私は思うので、これは何回も私は言ってきとるんでね。 　しかし、この法どおりはなかなか小山さんできないんですわと言うんですよ。できないんですわじゃ済まないでしょうという話をいつも言っとるんで、市長もその辺は長く行政マンをされておるからわかっておると思うんですけども、なかなか法どおりはできないと。実際はずっとおくれて、もう取る財産が、そういう方はやっぱりいろんな借金もあるでしょうから、やっぱり銀行なんが押さえちゃうと取れないと。 　これは余りにもわからない話なので、その辺は市長、もう一度具体的に、市長は市民の目線でやっていただいて、それも議会も共有できるような、どうしてこう不納欠損になってしまうのかということをやっぱり共有できるような情報が欲しいと思うんですよね、我々も。 　でないと、これは議会もかなり最近になって高額滞納者とかいろんな問題が出て、こんな出し方したら特定できるんじゃないかなというぐらいの情報が出てきますよね。それでかなり厳しくなって、担当者もぶっちぎりの一番べべたやったのが、べべから２番目だとか表現があるように、２番でも下がひどかったからわかるんですけども。 　だから、かなり議会がこれだけ議論して、職員もやる気になって、厳しくやって、もうえらいうるさいぐらい督促はしてまんねんと、こう言うとったからね、そういうことはよくわかるし、あるんですけども、そういう１つの努力ではなしに、もう１つ毅然とやっぱりこの法に基づいて粛々とやると。納めてもらったら解除してあげたらいいんですからね。 　そういうクールな面も税の場合には必要なんじゃないか。それ以上クールだと思いますけどね。やっぱりクールな点できちっとやってもらえれば、私は４億円なんていう不納欠損が起こったのは、もう絶対に私は取る側に責任が１００％あると思うんですよ、これはある意味でね。そういうように思いますので、ぜひ取り組んでいただきたい。 　それから、歳出のほうに入りますけども、市長の交際費、ずっと見ました。資料もいただきました。そやけど、これはもう従来からやっとることを僕はそのままやっとるような気がしますよ。ほとんど市が補助金を出しとるとこも、市長は懇談会会費という形で５,０００円とか、たくさんあります、これね。 　こんなことは、市がもう非常事態なんだから、市の機関ですね。区長会なんかでも、それは補助金も出しとるんだし、一々会費を払っていくとか、解放同盟なんかでも３回、これ２人が行って１万円払ってますよね。解放同盟というたら、これ純然たる住民運動、市民運動でしょう。いろんな団体ありますよ、これは。 　こんなことは、僕は長い慣例というんか、ことだから僕はやっとると思うので、これはやはりほとんど出さなくていいんじゃないかなと。自衛隊のこんなことでも、これ自衛隊の関係でも３つ出てますよ。全部で１万円、１万円、５,０００円出てますわ。いろんな会、自衛隊協力会総会会費とか、それから信太山自衛隊協力会新年互礼会会費とか、信太山自衛隊協力会泉南支部設立総会懇談会とか、こんなもんに一々会費払ったり、懇談会費払ったりするのは、私はちょっと理解できないですね。いっぱいありますよ、これ、寸志とかいろんな形で。 　わずかですけども、やっぱり厳しい財政状態でやっとったら、僕はこれ……。農業委員会の懇談会とかでも行って会費払ってますよ、これね。農業委員会といったら、１つの独立した機関ですからね。私はこういうものは市長、本当に一遍。一から見直して、ゼロベースから見直してほしいと思うんですが、これ見て驚いたです。どうですか、市長、この点の使い方については。必要ですか。 195 ◯向井市長　交際費については、もう五、六年になるでしょうかね、見直しを行いまして、一定の基準をつくっております。それにのっとって支出をしているということでございます。御指摘いただいたように、もう一度再検討をする必要があるんではないかということについては、我々もこういう厳しい時代でございますから再チェックをしていきたいというふうには思います。 196 ◯小山副委員長　その基準をつくったって、基準が欲しいんですよ、我々ある意味でね。我々もチェックするわけですから。例えば、交際費というのは市のためになるというのがないとだめですよね。例えば、区長会が市のためになるとしても、それは違うでしょう。区長会が市のためになるといったって、対等な関係で協力してやっとるわけですから、何もこれ、会費を払ったり、懇談会に行ってお金払う必要は全然ないと思うんですね。（発言する者あり）いや、食事代といったって自分で出したらいいじゃないですか。市長、政治家として個人でやったらいいわけです。何も市全体として、区長会や総会に行ってお金を払う必要はない、対等だからね。 　まだやっぱり市が上で、そういうところが何か部下と言うとおかしいけど、協力関係だというような何かがあって、向こうも持ってきてほしいし、こっちも払う。何か安易に本当にこの交際費が市政のためになっとるのかどうかと、そういう視点からきちっと基準をつくったら、今のこれは僕はほとんど要らないと思いますわ。自衛隊のあれでも、それは自衛隊が泉南を守ってくれるかといったら、それはまた別ですからね。 　だから、そういうものは基準をつくってますというたって、基準が我々わからんわけやから、こうやって見たらおかしいなと思うんで、もっと純然たる、交際費というのは何のためにあるのかというようなことから、私はもっときちっとやってもらいたい。 　例えば、中央官庁に行くのに手土産代ってありますよ。じゃ、手土産代持っていったら、それは国庫へ入るんですか。入らんでしょう。担当者がそれはもらうわけじゃないですか、担当者が私的に。何かまんじゅう持っていったら、食べるのは担当者がまんじゅう食べると思いますよ、それはもちろんね。そんなことに税金を使っていいんですかということですよ。それは担当者、まんじゅうもうたから、ちょっと手心加えたろかって、そんなことやったら問題ですからね。また、そうしなかったら効果ないわけやし、どっちから言ったっておかしい話ですよ、こういうなのは。民間と違うんだから、我々はね。 　そういうことで、私は本当に基準をちゃんと示して、本当に交際費としてやるものに限定をしてもらいたいと思います。これは見直すと言ったから、期待をしておきたいと思います。 　それから、関空の南ルートで予算が出ておりますね、これ。南ルートは市長も市政方針の中でも、危機管理で２期も供用開始したと言っとるんですけど、もうそんなレベルじゃないですよね。危機管理は確かにそうか、あれでも危機管理はちゃんといけるということでやっとるんですから、危機管理はまあ単に取ってつけた内容で、私は何かこんなものは思い切って切って、本当に市長が願うような実現性が出てきたら、それはその都度、予算組んだらいいんじゃないですか。それで、こういう会合も全部解散するというような提案を私は市長、してもらいたいと思うんですが、いかがですか、この南ルート。 197 ◯向井市長　こういう事業というのは、１つは南ルートもありますし、紀淡連絡もありますけれども…… 198 ◯小山副委員長　南ルートだけね、今言っとるから。 199 ◯向井市長　いずれにしても、やっぱり言い続けるというのが実現につながっていくわけでございますから、これは切ってしまえば、今までいろんな調査も国のほうでもやっていただいているわけでございますから、それが途切れてしまうわけでございますから、これはやっぱり実現するまで言い続けると、強い信念でやらなければいけないと思っております。 200 ◯小山副委員長　いや、できるまでやるって、八ッ場ダムは５０年もやってきてとまるわけですよね。やっぱり大きく変わってきとるんですよ。だから、やり続けるまでやるって、そんな見通しもかけてやらないと、やっぱり僕は、緊急な予算を使わないといかん予算あるし、これ泉南市がやめると言ったら、ほかの市も助かりますよ。だれかが言ってほしいんですよ、こういうことは。だから、それは政治家として、そら役所の発想から言ったら、一遍つけたものはずっと継続しないとあかんような頭に固まっとると思うけど、そうじゃなしに必要なときやったらいいんだから、やるというのは。 　だから、そういうように、ほかの自治体を助ける意味からも、泉南市はこういうことはやめたと。やめて困るんやったら、南ルートつけて送ったらいいんだからね。何もね、両方かんでいったらいいんですよ。こういうパンチのある行政運用をしてもらいたいと思います。これは言うときます。 　それから、首池の買い戻し５億円が今回の予算でなっておるんですが、私はこれ、再三本会議でも言うとるから、もう我々汚したものはきれいにしましょうよ。それで、これは裁判の記録も出とるけども、農地への被害はないというんか、和解になっとるんですわ。農地は表面にありますからね。 　しかし、そこに何が入っとるかわからん。既に５,２００万もかけてきれいに浄化して、使える土地にしとるわけですから、残った土地も。このときの議論で市長はペナルティーを受けてますよね。市長はこれで責任をとっとると思いますよ。そのときに、ちゃんと調査をしてどれぐらいかかるかしますということも答弁しとるんですよ。だから、それで我々には判断さしてくださいよ。どれぐらいかかるのかね。 　これ、大阪府に聞きました、私、電話でね、大阪府の指導を受けてと言うから。そしたら、大阪府は１回電話ありましたと、聞きに来ましたと。一応は土を動かすのはだめだ、上へ土かぶせる程度だったらいいでしょうと。そして具体的な事業が行われるときには、また相談に来てくださいと、こうなっとるらしいんです。来ないと言うんですよ、何にも相談にその後は。そやけど、本会議の答弁は、関係部署に聞いたら、土をかぶせたらいいと言ってますと。だから、そこへ木を植えるんだという答弁してますわね。 　これ、違いますよ。大阪府の対応と。大阪府も、それは汚したものを上へ土かけといたらそれでよろしいですわって、そこで８億円も国からお金を借りてやって、これ見つかって問題になったら、それ全部パーになりますからね。 　これは市長、今の政治家の見識として、ちゃんときれいにして１００％使える土地にしないといけないんじゃないですか。これ、ずっと我々も問われますよ。そういうことで、５億円でこれを買い戻しして、また２１年度でもこれを買い戻しするんですが、買い戻しはまあいいとしても、これをちゃんと調査をして、どれぐらいの金額がかかるか、今雇用対策が大変なときですから、本当に市民の力でどんどんやったらいいじゃないですか、ある意味で。そういうノウハウをね、何でもかんでも専門家に任すんじゃなしに、市長は技術屋さんやから、やっぱり泉南市でやれるようなことも──汚した土をきれいにするだけの話ですから、そんな難しい話じゃないと私は思うので、その辺はちょっと大胆に市長、一回考えていただいたらどうですか、この２０年度の決算の中から、まだ木を植えてないから。それだけちょっと、市長、決断。 201 ◯向井市長　これはもう計画どおり公園化をします。 202 ◯小山副委員長　理由を言わずに──いや、汚れた土はそのままでいいんですか。 203 ◯向井市長　覆土します。 204 ◯小山副委員長　いやいや、覆土というと上へかぶせるだけでしょう。下の汚れた土はそのままでしょう。それはどうなんですか。地下にずっと行きますよ、これ。何があるか今のところわからないわけですね、ある意味で、何が入っとるか。だから、これはね、市長、そんな強情的に突っ張らんと、ちゃんときれいにしましょうや。あんたのところの庭やったらほっとかんですからね。あなたの庭じゃないですか、自分ところの庭。そこに汚いものが入っとる。そこを上へ土をかぶせて、木を植えて、８億円のお金を一応使うわけですわ。８億円ですよ、あなた。８億円あったら何ができますか。何でもできるでしょう。それは国の制度がそういうことだから、国の制度に縛られてそうやっとるんだと思いますけども、もう国も変わったんだから、あかんものはあかんと言ってちゃんとしましょうよ。そんなことに金かかることをだれも怒らない。このままほっとくことは、絶対怒りますよ。みんな怒りますよ。ということで追及し続けていきます、これはね。 　次ですわね。信樽線の問題はいろいろ議論されましたから、これは私、もうパスしておきたいと思います。 　教育委員会で、このときに幼保一元化とかいろんな問題があって、市長が、予算が否決されそうになったら急遽幼保一元化を出してきて、議会もある意味で一緒に幼保一元化と幼稚園２園化を合体して、トータル的な計画をするだろうなということで、私もそう思ったんだけど、いや、それはやばいでということを言ったんだけど、結果的にはそうなりました。それで、最大会派も原点に返ると言っておりますから、執行された設計予算はもう使っとるんでしょう。しかし、上物を建てるかどうかというのは、また大きな争点の機会もいっぱいありますからね。これ、なかなか今後、将来見えにくいですよ。 　こういう混乱のもとをつくったのは、市長は自信をもって議案を出したわけやから、今回の水道料金と同じように、否決されたら、されたのが民意ですからね、そこから考えていけばいいわけですよ。何も出したものを、自分の信念まで曲げて、とにかく予算通したらいいんだと。それが今日のような混乱が続いとる原因だと思うので、これは市長という立場で政治判断をして、やっぱり幼保一元化は幼稚園の９園２園化も含めて、就学前の児童のあり方がどうあるべきかということを、議会も市民も入れて一緒に考えていくという方向には行かないでしょうかね。それが一番早いと思いますよ。 205 ◯向井市長　幼保については、先ほども御答弁申し上げましたように、現在検討をいたしております。今おっしゃってるのは２１年度予算の話でございますから、２０年度決算とはちょっと違うかなと思いますけれども、２１年度の経過については、議会の皆さん一番よく御存じでございます。 　幼保についても、我々のほうも公と、できれば民で１つずつぐらいということで申し上げております。場所等については議論をしていきますと、こういうことになっているわけでございまして、今議論をしております。 　ことしの全員協議会のときにも申し上げましたように、時期的には若干おくれるというのは、そのときにも申し上げておりますから、何も方針が変わったとか、揺らいでるとかいうことではございませんで、そのとおり進ませていただいております。 206 ◯小山副委員長　常識的には、あなた方は９園廃止、２園だということで進めてきたんですよ。それはだめだろうというのが、議会の凍結案というか、あれが出るまではそうだったんですね。議会の同意は得られなかったんです、あの９園廃止、２園はね。そこへ出してきたのが、市長は幼保一元化を進めるでしょう。幼保一元化には幼が入っとるわけですよね。９園廃止、２園だと、だれが考えたってそこに影響あったのは当たり前なんで、その後の全員協議会でも、いや２園はそのまま進めるんだと。これは矛盾なんですよ。だれも納得しませんよ、それは。 　そうすると、９園廃止、２園をするために、あなた方はああいうイレギュラーなくせ球を投げてきたんだなとしか見えないじゃないですか。その後もやっぱり、じゃ幼保一元化は９園、２園に行くまでにちゃんとするのかといったら、それは難しいですと。そうでしょう。じゃ、９園廃止と２園をやったら、幼保一元化する必要はある意味ないわけですよ。保だけやったらいいわけですね。 　だから、それは矛盾なんですよ。我々──我々というか、議会の多数は、９園廃止、２園はだめだというのが多数の意見なんですよ。これは市長が何ぼ嫌や言うたって、従わざるを得んわけや、行政を進めようとしたら。それが政治ですよ。あなたの信念を、だれが反対しようと行くんだというのはできないんです、今の社会は。ということを市長は理解したら、もっとスムーズに行くんですよ、何でも。 　だから、もう世の中は変わった。あの時代から衆議院選でまた変わってる。ちゃんと泉南市はその先取りをしたわけや。１０月市会議員選挙で議会構成は変わったわけや。今回の予算でも、反対した側の勢力が多くなったんですよ、これ。今回の決算でも、これ、わかりませんよ。予算では可決したんですね。しかし、その後の選挙、民意を得て、議会の構成は変わって、普通だったらこの決算は認められないんです、あの勢力でいったら。僕かて反対ですからね。 　だから、やっぱり世の中というのは、自分だけでやっとるんじゃないんだ。そのために議会がある。議会は２０人もおるんだから。だから、議会でそういう意思が出たときには、それは従って、それであんた方行政マンというのは、その議会で決まったことについて、いかに効率よく法律の中でちゃんとやるかということを政策提案する技術屋さんであるんですよ。政策決定屋さんじゃないわけですよ。決定屋さんが２つもあったら大変ですからね。決定は議会にあるんですわ。あなた方は、議会で決定したことをいかに効率よく市民のためにやるかということの技術屋さんですよ。あなた、特に技術屋さんですから。しかし、政治家ですからね、もう。だから、政治家でも技術屋のトップなんですよね。そこを市長、理解しないと、混乱して仕方ないですよ。 　ということで、市長、やっぱり今の幼稚園問題、混乱してます。もうどうなるかわからんですよ、正直。きのうも聞きましたよ、若いお母さん、どうなるんでしょうか、小山さんと言うから、それは来年の市長選待ちですわなと言うとったんや、僕はね。そうでしょう。市長選後で新しい市長じゃないですか、これ、建設の事業をするのは。あなたが選ばれるか、だれが選ばれるか、まあ出るとまだ言ってないからわかりませんけど、新しい市長が判断する問題ですよ。そこにあなたは宿題を投げたんですよ、ある意味で。だから、混乱しとるということで、あんたも進められないですよ、これは。あれだけ…… 207 ◯松本委員長　小山さん、もう時間です。 208 ◯小山副委員長　そういうことで、市長、やっぱり市長も信念があるでしょうけどもね。さっきのでも気になったのは、やっぱりやるときにチャンスを逃がしたらいかんということ、それはそうですよ。しかし、もとの金がなかったら、何ぼチャンスが来たって、金がなかったら受けられないでしょう。そこを言っとるんですよ、我々はね。 　あんなもん、絶対人の足元を見て、金がなかったらうち貸したると。それで工事は全部うちでやってあげますわと。それで工事はおくれとると。ばかにされとるんですよ、大阪府に。大阪府にいいようにされてる。チャンスでも何でもない。大阪府のチャンスであって、泉南市のチャンスじゃないわけや。１５０円ぐらいで買わされてね。大阪府のチャンスですよ。だから、大阪府は全部金出しとるんじゃないですか。そのかわり大阪府はイオンモールを引っ張って、あのりんくうタウンが埋まったんです。そのおこぼれで泉南市も多少金入りますよ。しかし、本来の製造エリアではないんだから、商業施設だからね。全然初めのポリシーも何も全部変わってしまった。大阪府のペースで全部やっとる。税金をかけてつくった道も全部掘りこぼしとる。全部大阪府の、泉南市のポリシーなり都市計画は一体どこにあるんですか。そういうことでしょう。それが政治家としての意地と信念じゃないですか。 　ということを申し上げて反対討論でやっていきます。あのね、道を掘り起こしたりしとるでしょう、新聞にも出たし。あんなばかなことだれもしませんで、無駄な。 209 ◯松本委員長　以上で総括質疑を終結いたします。 　　　　　　　　（総括質問終了） ────────────────────── 210 ◯松本委員長　質疑の途中ですが、午後５時４０分まで休憩いたします。 　　　　　　午後５時２９分　休憩 　　　　　　午後５時３９分　再開 　　　　　　　◎　討論、採決 211 ◯松本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　これより各会計について順次討論、採決を行います。 　まず初めに、議案第１１号　平成２０年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定について討論を行います。 　討論はありませんか。 212 ◯和気委員　議案第１１号、平成２０年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定について反対の立場から討論をいたします。 　まず、財政問題についてですが、２０年度歳入決算額は２０１億１,２６９万８,０００円で、単年度は３９６万２,０００円の黒字となっています。基金を借りて、運用基金の取り崩し額は１４億円３,０００万円です。１９年度より４億５,０００万円もふえています。さらに、３０億円の借金を抱えており、財政は大変厳しいものです。黒字となっていますが、この額についても安心できるものではありません。こうして見ると、２０年度決算は粉飾決算と言われても仕方がない実態であります。 　市債は１６億５,１１０万円で、新たに３億円５,８４０万円も借金ができました。首池整備４億９,９９０万円、退職手当３億円、学校耐震化５,１３０万円、これに加えて信達樽井線７億８,０００万円の事業で市債は１億６,００４万円、その他の分も合わせて市債は信達樽井線の重みがずっしりとこたえてきます。 　地方債償還額、借金返済額は、元金で２０億１,６１８万円、金利は５億６,５２８万円で、合わせて２５億８,１４３万円です。この中には信達樽井線分、基幹農道分、農業公園分、３つの事業で２億円が入っています。平成３７年までの借金払いが続くことになります。毎年２億円から３億円の借金を返さなあかんということになります。この大型公共事業を推し進めてきたことが、泉南市の財政困難の最大の原因であるというふうに思います。こうした中で、暮らしにかかわる生活道路など影響を免れないというふうに思います。 　２つ目、同和事業がいまだに続いています。青少年センターですが、職員は７人も配置されています。市内公共施設は次々と指定管理者制度が導入されているのに、ここは指定管理者制度導入とか視野に入っていません。あらゆるところで財源確保と行革と称して大幅削減している中で、公平に行財政改革を進めるならば、聖域を設けるべきではないと思います。 　ことしも人権に名をかりた同和行政はいまだに続いています。人権推進、また人権教育費、委託料など、いまだに１億円近くも使っていることを指摘しておきます。改善されていないということも指摘しておきます。 　また、３つ目に、高齢者が長生きしてよかったと思える施策、ささやかな喜びであった敬老祝い金が、平成１１年までは７５歳以上の高齢者には敬老祝い金として３,０００万円が予算化されていました。しかし、１２年から１５年は９００万円前後、１６年から１７年は４７万円程度で、７７歳、８８歳、９９歳の支給になっています。１８年から１９年はわずか２６万円となっています。祝い品にかわり、２０年度はこの２６万２,０００円もカットされています。 　この決算委員会の中で担当者も、効果がないのでカットしたと言っておられました。私たちを育ててこられた高齢者が、長生きしてよかったと思えるお金の使い方をぜひするべきではないかというふうに思います。 　４つ目に、ごみの有料化についてでありますが、市民からも多くの署名も出されました。共産党は、市民から税の二重負担を押しつけるものだとして反対してきました。２０年度予算では、1億６,０００万円の収入が市の財政を潤し、ごみ減量につながり、そして地球温暖化対策にも効果があると言われていましたが、３０％のごみ減量ができてきたことは、市民の協力があったからだというふうに思います。 　実際に決算では８,２００万円の袋代の売り上げがありました。試算した1億６,０００万円の２分の１しか現在ありません。試算の見込み違い、甘さがはっきりしています。経費を１９年度と２０年度で比較してみますと、処理経費、そして環境整備費、対策費との比較は、２０年度は２,６５７万円が増額となっただけであります。 　８,２００万円の歳入があったのですから、差し引きすると５,５４２万円の差益となります。市民が支払った袋代、まさに二重の税負担をさせられたと同じです。収益が上がったら焼却場の炉の建てかえ分として積み立てるとの説明もずっとしておられましたし、それならどこへ積み立てるのか。５,５４２万円は収集のための人件費と消えてしまったのか、この辺はわからなくなっています。赤字の穴埋めにされているのではというふうにも考えられます。差益は財政として穴埋めにされるべきではありません。 　そして、５つ目が教育保育問題で、幼稚園統合、保育所民営化、幼保一元化について、泉南市の就学前についての構想もお聞きしましたが、この全体を合わした形の構想はございませんでした。単独の幼稚園だけのことになっていますし、これは不十分であります。 　また、財源の中で、図書費の問題、子どもたちが子どもの考える力、学力を高めるためにも、図書費の増額、教材備品の増額が大事でありますが、備品については６割カット、図書館の図書費についても徐々にカット、削減されている状況であります。こういった立場で市民の教養文化を高めるについては、まだまだ不十分だというふうに思います。５年前の予算化に戻すべきではないかというふうに思います。 　また、子育て支援問題については、いろいろとされていることから評価をしたいと思います。産休明け保育、休日・病後時保育、一時保育、ファミリーサポートなど、いわゆる子育て施策については努力をされているように思います。しかしながら、市民にはもっともっとそういったことをお知らせをして活用することが大事だというふうに思います。 　教育費、福祉関係の予算が不十分であることから反対といたします。 　以上です。 213 ◯松本委員長　ほかに討論ありませんか。 214 ◯原委員　平成２０年度一般会計決算について賛成の立場で討論いたします。 　まず、歳入部分について、市税収入に関しまして、対前年比２億４３５万５,９４５円と２％アップしております。また、一般会計の歳入における収入未済額１０億３,０５３万円でありますが、対前年度比３億１,４７１万円減少している、このようなところにそれぞれ職員の努力が認められると思います。 　また、不納欠損額におきまして総額７億５,６６３万円となっていますが、４,７５５万円の増加が見えるものの、歳入全般として大きく努力した跡が見られております。このようなことに加え、収納率ワーストワンを脱した後、レベルは低いのでありますが、こんなところにも努力が見えるわけであります。 　まず、教育面では、教育支援センターの開設がなされ、不登校対策や家庭生活に起こる諸問題に対し施策を展開しておられます。また、学校施設整備の面におきましても、小学校耐震診断や改修整備工事、樽井小に見えるトイレの整備がございました。中学校におきましても改修・耐震工事が進められております。 　また、民生費、衛生費では、保健対策事業で基本健康診査を初め、８項目にわたる診査、検診に力を入れられ、予防対策事業、１０種の予防接種をして感染予防に努められ、ほかにも救急医療、また広域母子医療センターの整備も図られました。 　環境に優しいまちづくりでは、公害対策事業、排ガス測定、水質検査、騒音・振動対策、調査測定、またアスベスト環境を測定調査されているその事業費、決算額が２８０万円に及び、引き続き環境に優しいまちづくりに努力されています。並行しては環境整備対策事業として、清潔できれいなまちづくりを目指されております。具体に不当投棄対策を初め、空き地管理等に力を入れられております。 　土木関係費では、大阪府が施行する流域下水との整合を図りつつ、公共下水道の整備にも努力されています。また、市営住宅管理においても、４１２戸の市営住宅の維持管理を行い、施設維持に努められています。 　信樽線事業も市のシンボルロードとして、府道堺阪南線から旧防潮堤まで事業を継続して事業展開をされております。また、道路新設改良事業では、男里北出線改良工事を初め、１０の事業を主に展開されております。道路維持修繕事業も７,１００万円余りの予算を投じて修繕されております。 　以上のような事業の展開をされている。願わくば厳しい財政状況を認識せられ、行財政改革に努められ、財政力に見合ったバランスのよい行政運営を行うことを申し添えまして、賛成討論といたします。 215 ◯松本委員長　ほかにありませんか。 216 ◯小山副委員長　反対の立場で討論さしていただきますけど、この年、退職金債を初めて発行しておるわけですね。これは大変議論がありまして、委員会では同数だったんですよね。委員長の判断で可決になったと、こういう議会の中でも大変議論の分かれた案件でありました。 　また、ごみ有料化の問題もいろいろ議論がありまして、金を取って市民にごみを減らすという、僕からいえば邪道ですよね。もっと製造段階でごみが減るような製造システムをさせるというのは、これは行政の絶対的な役割ですよね。それが端的に言えば、やっぱり製造者に甘く、市民に厳しいという、そういう従来の行政のあり方、それが今の時代大きく変わって、消費者の側から、市民の側から政治をつくっていこうと、こういう流れになって、温暖化の問題でも強く製造側が反対しておった問題についても、一挙に２５％のＣＯ2の削減をする、このことで今の政権は世界で１つの立場を得たわけですよね。 　それぐらい主権者の立場に立ってやる政治というのが、希望と未来を示すものは私はないと思います。そういう点では泉南市はチャンスであって、本当に市民の立場に立って一から行政を見直していけば、本当に市民すべてが希望を持って市政にかかわってこれるんじゃないでしょうか。 　今回の水道料金の否決にしても、２億円を超えるお金が市民にある意味でプレゼントできたわけです。これは泉南市政始まって、こういうような議決の否決は私はなかったと思うんですね。 　しかし、じゃ水道会計の赤字をどうするんかというその責任が否決をした側にあるわけです。しかし、考えてみれば、議会こそ行政の絶対的な責任を持っているということが初めてきちっと証明された、私はそう思います。 　これまでは行政が出す議案を追認をしてきたという中で、あたかも行政が権限を持って責任を持っているような錯覚を、市民も、ある意味で議会も私はしてきたんじゃないかなと。責任を持つということは、やはりそれだけ厳しくなるわけでありまして、またそれはある意味で民主党政権が国民がつくった政権だと、こういうことを常にまくら言葉で言います。 　私たちの泉南市議会も、市民がつくったこの議会状況です。この状況というのは市民がつくったわけですから、権力は腐敗するというのは当たり前のことなんで、これは与野党とか関係ない、権力についたものは必ず腐敗をしていく。だから、主権者である市民がきちっと関心を持ってコントロールしていかないといけない、私はこれが民主主義の基本だと思います。 　そういう点で前回の予算は、辛うじて可決はしましたけれども、その後の泉南市の市会議員選挙において今のような議会状況が生まれて、そして後期高齢者にしても、民主党政権が言うまでにこの議会が後期高齢者の廃止を決議しとるわけですね。 　今回の水道料金の問題でもそうです。私は半分が山のこの泉南市で、この自然豊かな水の豊富な泉南市で、自己水で泉南市民に安心した水を配るというのは、もう鉄則、原則ですよ、これは。大阪の水が一体どこから取られているのかといったら、だれもほとんどあんまり具体的に知りません。だから、高度処理の処置をして値上げされとるでしょう。それだけ汚いんですよ、水は。泉南は高度処理はしてないでしょう、ある意味で。だから、本当に泉南の力で、自力でおいしい水をやれば、安くて安心した水が配れると、これが泉南市のポリシーじゃないですか。 　そういう生きる基本を泉南市みずからが維持していくということが私は大事だし、そのことを私はこの水道料金の問題にしても議会が決断をしたと思います。もちろん、中には府営水１００％にしろという声もあります。しかし、その前にあるのは、水道会計の健全な努力だと。努力の中にはそういう自己水の問題があるし、端的に言うならば、やっぱり大阪府に８,０００トンも２０年間も水を取ってきた実績があるわけですから、今回の資料請求でも全く大阪府とそのような交渉はしておりませんということを回答した、私、資料を持っています。全くやっていないんですよ。 　しかし、本会議では、やります、やりますと言い続けてきております。水は流れてきておるんですよ。取らなかったら海に流れるわけですから。もちろん、流れてくる水のある量を制限されることは当然です、それはね。多いときには多い分に割合を持って取ればいいわけですから、そうすれば水道料金の値上げ案も私はしなくていいんじゃないかな、そういうふうに思います。 　いや、これは２０年度予算でもそういう努力をしてこなかった結果が今日の状態を生み出しとるわけですからね。そういうふうに思います。 　市長も従来の政治家のタイプですから、なかなか自分で今の社会状況に合わしていくことは相当勇気が要ると思いまけども、それをやれば、私は希望が逆に出てくるんじゃないかなと。頑固な人ほどそれを展開したときには、本当に希望が出てくるんです。それだけ信念が強いわけですからね。 　そういうことで、そういう信念の強さを、やはり勇気を持ってこれまでの泉南市の市政を変えるということのエネルギーにやっぱりぜひしてもらいたいと。我々が言うことは、余り内容を知らずに１つの考えできておりますけどね、市長からは大変不満な意見に聞こえるかもわかりませんけども、これが市民の声であるということもひとつ踏まえてやっていただきたい。我々はそういう形で市民から選ばれてここにあるわけですから、市民の方はもっともっと行政のことを知らないと思います。 　そういうなんで、お任せ政治ではなしに、市民が本当に理解する政治をするために、やはり大胆に行政を変えていっていただきたい。それで、職員の一人一人の顔があしたから輝くような市政運営をやっていただきたいし、それをやれる可能性と力を私は今の行政のトップは持っておられると。それをぜひ使って発揮していただきたいということを添えて、細かいことはまた本会議で討論さしていただきますので、反対にさしていただきたいと思います。よろしくお願いします。 217 ◯松本委員長　以上で本件に対する討論を終結します。 　これより議案第１１号　平成２０年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 218 ◯松本委員長　起立多数であります。よって議案第１１号は、原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、ただいま採決いたしました一般会計決算を除くその他の各会計決算１８件について、これより順次討論を行います。 　まず初めに、議案第１２号　平成２０年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計歳入歳出決算認定についてから議案第２２号　平成２０年度大阪府泉南市信達岡中新池財産区会計歳入歳出決算認定についてまでの以上１１件について一括して討論を行います。 　討論はありませんか。 　〔「討論なし」の声あり〕 219 ◯松本委員長　討論なしと認めます。 　次に、議案第２３号　平均２０年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定についてから議案第２８号　平成２０年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算認定についてまでの以上６件について一括して討論を行います。 　討論はありませんか。 220 ◯和気委員　では、議案第２３号、平成２０年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定について反対の立場で討論をいたします。 　国民健康保険、この制度は最後の本当に命綱となるものであります。保険料が高く払えず、滞納せざるを得ない人が出てきています。一般会計からこの繰り入れをして保険料を下げ、市民が安心して医療がかかれるようにすべきだというふうに思います。 　現在、早期発見、早期治療ができるシステム、こういったことも必要です。現在、特定健診、人間ドック、脳ドックなど検診推進には努力をされているというふうにこれは評価しておきます。しかしながら、まだまだ保険料が高いということもありますので、一般会計からの繰り入れもすべきだというふうに思います。こういったことがなされていませんので、反対です。 　続きまして、議案第２４号、平成２０年度大阪府泉南市老人保健特別会計歳入歳出決算認定について反対をいたします。 　これは、後期高齢者医療制度にかかわる事業会計であることから反対します。 　議案第２７号、平成２０年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定について反対をいたします。 　介護保険制度の中で、認定変更により認定が厳しくなっている状況もあります。保険料が１年前に改定され、これも高くなっていることも市民に二重の負担となっていることがございます。市民に負担が大きくなっているということから反対といたします。 　続きまして、議案第２８号、平成２０年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算認定について反対をいたします。 　後期高齢者医療制度については、７５歳以上の高齢者を年齢で差別して医療保険を別建てとして、高い保険料、年金からの天引きなど高齢者に厳しい制度となっています。世界にも類がありません。また、短期間にいろいろと市民の声も出て、大変やということもあって見直しが続き、事務作業も、また高齢者も大変になっています。 　新しい政権では廃止する方向でもありますが、私もこれは廃止し、安心して医療が受けられるような制度にすべきだというふうに思います。そういった立場から反対といたします。 　以上です。 221 ◯小山副委員長　それでは、議案第２３号に反対の立場です。 　これは、いずれにしても負担限度を超えてますよね。何回も言いますけども、恐らく市長の社会保険負担率は２万５,０００円前後じゃないかと思います。それから考えても余りにも社会的不公正があります。 　続いて、下水道事業特別会計に反対の立場ですが、これはもともと泉南市の財政状況を全く考えない、中曽根政権時代の内需拡大策、２５０兆円でしたかね、その当時は。全国、北海道から沖縄まで同じシステムで補助金でコントロールして導入したんですよね。このことが泉南市のある意味で財政破綻状態をつくっておるわけですね。これだけでも起債残高が１６０億円前後でしょう。泉南市の一般会計が二百二、三十億ですから、それを考えても、しかも使用料収入はわずか５億円ちょっとですわね。ほとんどが、この市の大変財政の苦しいときに一般財源から赤字分を１００％補てんをしておると。こんなばかな財政、市政運営はないですよ。 　もっともっとほかにやらないといけないことがあるし、現実に下水はどうかといえば、新しい住宅の方は全部水洗化しておりますよ、これ、自分の金で。なぜああいうようなばかげた大都市並みの、岬町から泉佐野までを１つの処理場でするような、あんなものを入れたのか。これはまさしく主体性じゃなしに、国の補助金というものでコントロールした、最も典型的な地方支配ですよね。これは本当に勇気を持ってやめれば、全国の市町村が助かるんじゃないですか。やめれないですよ、やめれないシステムになっとるわけですから。そこを言わんと、やめれないでしょう、やめたらどうなるんですかと、逆にねじ込んでくるわけですね。 　あなた方はもう議会の自主性も何も奪い取るような政策を突きつけてきとるんですよ。そういうようなことで、これはもう犯罪的なやり方です。これは否決をしない、議会が承認したからやっとるんですね、ある意味で。 　しかし、実際の決定権は国が持ち、国の出先機関である泉南市の行政が持っておるというような、そんな実態があるんですよ。泉南市の市議会は一体何やといったら追認機関と。これは泉南だけじゃないですね。全国の市町村の議会がそういうことなんです、大体は。だから市民も間違って、市長に物言うていったら何かしてもらえるように市民は錯覚をしておる。市長に言うていったら金がないと言う。議会に言うてこいよと。議会が決定権を持っとるんだから、そういうプライドを議会も持たないと、本当の市民のための政治は展開できない。 　こういう点ではこの下水道、予算権も決算権もないんだよ、市民の生活をどう守るかというのが議員の政治家の責任じゃないか。そんなことで逃げるなよ、な。 　そういうことで、私は下水道の問題は、そういう問題を典型的に示しとるのがこの下水道事業の支配ですよ。それに反論があったら反論していただいたらいいですけどね。このことが泉南市の財政を、地獄へ落ちかけとるのをもっと上から突き落とすような事業ですよ、これはね。ということで反対です。 　それから、後期高齢者は、言うまでもなく保険というのは、病気にかからない人が病気にかかった人を救うというのが保険ですよ。病気になるような人ばっかり集めて保険つくってね、初めはそれは負担少ないことを言いますよ。しかし、その構造が、市は市民に責任を持っとるんだよ。国に言われてやるんじゃないんだ。市民に責任を持って、だから市民に責任を持っとるという自覚がないから、国に言わなあかんとか、これは国の問題だとか、アスベストの問題でも全部そう言うとんねん。市民に責任を持っとる我々行政でしょう。市民がいちいち国に裁判を起こさないかんて、こんな悲惨なことないですよ。行政が市民のために裁判を起こしてもいいんですよ、僕から言わしたら。それぐらいの自覚を持った議会をつくらない限り、毎日一生懸命生きとる市民を守ることはできない。 　そういう視点で、後期高齢者なんか最もひどい国言いなりの、議会自身がこれは国の問題だと言ってしまうような、こういう問題を昨年の市会議員選挙は転換をしたと、市民の力でね。我々はその力を得たわけやから、自信を持って市民のための政治をこの泉南市に展開をしていこうじゃありませんか。 　それで、行政のマンの皆さんは、技術者として最もいい政策を提案してください、決定権、価値観を我々が決めるんだから。ということでよろしくお願いします。反対です。 222 ◯松本委員長　以上で本６件に対する討論を終結いたします。 　次に、議案第２９号　平成２０年度泉南市水道事業会計決算認定について討論を行います。 　討論はありませんか。 223 ◯和気委員　議案第２９号、平成２０年度泉南市水道事業会計決算認定について反対の討論をしたいと思います。 　水道会計の中では、府の過剰な供給予測で、りんくうタウンに５,０００トンの給水施設をつくられて、そして１,０００トンの利用しかない、ずさんな給水予測となっています。過剰な設備投資も改めていません。また、水道職員の退職金を水道会計から出されていることで、水道料金にこれがはね返ってくることになります。 　それで、私たちは過剰な設備投資を見直して、過剰な給水予測を押しつけた府にも負担を求めること、そしてまた漏水をなくし、水道有効利用率を９３％と現在おっしゃっていますが、９５％に引き上げること、そして水道職員の退職金も水道会計でなく一般会計から繰り入れること、そして障がい者や母子家庭などの水道料金の減免制度をつくることを求めて反対といたします。 　以上です。 224 ◯小山副委員長　水道の会計については、今回の値上げをしなければならないようなもとをつくったのは、この２０年度執行の決算の内容だと思います。 　これは、なぜ赤字になったのかということで、当然２０年近くも金熊寺川の河川水を取水をしてきた。２０年いうたら、ある意味で一番重い罪を犯しても時効になるぐらいの年数ですよね。そのことで、全く水利関係者にも影響もなかったことは、もうこれは観念じゃなしに実際が示しとるわけですから、これほど強い材料があるにもかかわらず、大阪府から許可水量は２,８５０トンですよと言われたら、それに従ってしまう行政のていたらく、一体だれのための行政かですよ。 　その後導入されたのが大阪府からの府営水の増量でしょう。私が市会議員になったときには、半分が自己水でした。今どれだけですか。２０％台でしょう。なぜこういうことを放置してきたのかですよ。一度も、今回の資料請求でもその増量に対しての努力なり対策なり大阪府に言ったのかという質問に対しては、なしという１字ですよ。 　一体どこがこの水利の権限を持っとるのかと見えない。ただ、１つ市長の答弁にあるのは、水利権は強いんですよと。しかし、市長は絶対的な権限を持ち──ある意味行政のね。我々も権限を持っとるわけですよ。全部情報を開示して、一緒に市民のために２０年間取ってきた８,０００トンを取れるようにすれば、きょうの値上げの提案はする必要なかったんですよね。 　大阪府怒りますよ、そやけど。私の計算では──理論家の北出さんやから後できちっと反論してもうたらいいと思いますが。８８円に、これ厳密に言うならば５,１５０トンですね、８,０００トンとすれば。そうすると、これで１６年間、計算すれば２７億円の増収ですよ。増収というんか、大阪府払わなくて済んだわけですね。こんな単純な計算でも２７億円大阪府に金払ってきとるんですよ。 　そして、値上げですか、これ。一体行政というのは、自分の仕事をやっとるんですか、これ。また、そういうものをなぜ議会に示さないんですか。困難であれば、市長から１回でも河川法──河川法と今言われましたが、河川法が強いんだと。河川法が強いんじゃないですよ。河川法を決めたのは議会でしょう。（発言する者あり）議会じゃないですか。国会であろうと何であろうと、議会じゃないですか。 　だから、議会で現状に合わしてつくり変えるというのは当たり前でしょう。だから、市民の要求や現状に合わして法律をつくっていく。これが議会に課せられた仕事じゃないですか。２０年も前に決まった法律を後生大事に守って市民に損害を与えて、海に水を流しとるだけじゃないですか。 　だから、こういうことをやるのが僕は議会の仕事だと思いますし、今の行政はなかなかそれをやる気ないし、それに都合のいい情報は出さないからね。河川法が強いだけですよという情報しか出してないわけですから。じゃ、どう強くてどこを突いたらいいのか、そういうことをちゃんと流してもらって、市民のために──だれのためでもない。行政のためでも議会のためでもない。市民のために、おいしい水を安価で安全に私は供給していく責任があると思います。そういうことが全然なされてない。 　減価償却についてもほとんど不明で、初めて今回議論しましたよ、これね。今までなかった、そういう詰めた議論は。いまだによくわからない、７２億円がどこにあるのか。 　そういうこともあって、もうちょっとちゃんと市民にわかる説明をしてもらいたいという意見を付して、反対討論にさしていただきたいと思います。 　以上。 225 ◯松本委員長　以上で本件に対する討論を終結します。 　これより議案第１２号　平成２０年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計歳入歳出決算認定についてから議案第２９号　平成２０年度泉南市水道事業会計決算認定についてまでの以上１８件について、反対討論のありました議案から順次採決をいたします。 　まず初めに、議案第２３号　平成２０年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 226 ◯松本委員長　起立多数であります。よって議案第２３号は、原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、議案第２４号　平成２０年度大阪府泉南市老人保健特別会計歳入歳出決算認定について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 227 ◯松本委員長　起立多数であります。よって議案第２４号は、原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、議案第２５号　平成２０年度大阪府泉南市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 228 ◯松本委員長　起立多数であります。よって議案第２５号は、原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、議案第２７号　平成２０年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 229 ◯松本委員長　起立多数であります。よって議案第２７号は、原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、議案第２８号　平成２０年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 230 ◯松本委員長　起立多数であります。よって議案第２８号は、原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、議案第２９号　平成２０年度大阪府泉南市水道事業会計決算について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 231 ◯松本委員長　起立多数であります。よって議案第２９号は、原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　ただいま採決いたしました議案第２３号、議案第２４号、議案第２５号、議案第２７号、議案第２８号、議案第２９号を除くその他の議案１２件について一括採決いたします。 　お諮りいたします。本１２件については、いずれも原案のとおり認定可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 232 ◯松本委員長　御異議なしと認めます。よって本１２件については、いずれも原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　以上で本特別委員会に付託を受けました平成２０年度泉南市各会計決算１９件についての審査を終結いたします。 　連日にわたり慎重なる御審議を賜りましてまことにありがとうございました。これをもちまして本特別委員会を閉会いたします。 　なお、本会議での委員会の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願いを申し上げます。どうも長い間お疲れさまでございました。 　　　　　　午後６時２２分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.