平成20年度予算審査特別委員会

=== 1401_平成20年度予算審査特別委員会（第１号）_本文 === # 平成20年度予算審査特別委員会（第１号）　本文 # DocumentID: 1401 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　◎　正副委員長の互選 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯南議長　おはようございます。 　本日は、予算委員各位におかれましては、連日の会議でお疲れのところ御参集を賜り、厚く御礼を申し上げます。 　さて、今定例会において本特別委員会に付託されました平成２０年度各会計予算について、その審査をお願いするものでありますが、この審査がスムーズに、また実り多いものでありますことをお願い申し上げ、私のあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 2 ◯廣岡議会事務局長　おはようございます。 　本日は、委員各位におかれましては早朝より御参集を賜り、まことにありがとうございます。 　さて、先ほど議長からのごあいさつにもありましたとおり、平成２０年度泉南市各会計予算１９件について本日より御審査をお願いするものでありますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 　それでは、これより本委員会の委員長の互選をお願いするものでありますが、委員長が選出されるまでの間、本特別委員会委員の中で年長委員でおられます巴里委員に臨時委員長を務めていただき、委員長の選出について議事を進めていただきたいと思いますので、巴里委員におかれましてはよろしくお願い申し上げます。 　巴里委員、委員長席のほうへお願いいたします。 3 ◯巴里仮委員長　ただいま局長の御紹介のとおり、年長ゆえをもちまして、委員長が選出されるまでの間、私が臨時委員長を務めさせていただくことになりました。委員各位におかれては、どうぞよろしく御協力のほどをお願い申し上げます。 　それでは、これより委員長の選出をお願いするものでありますが、その選出方法についてはどのようにさせていただいたらよろしいでしょうか。推薦及び自薦、他薦、立候補などございますが、どういった決定を……。 　自薦、他薦、結構ですから、どうぞ挙手いただいて……。 　〔発言する者あり〕 4 ◯東委員　今おっしゃいましたとおり、井原さん、成田さん、巴里さん、この御３名の中でひとつお願いしたいなと。 5 ◯巴里仮委員長　ただいま私の名前が出ましたけれども、それで御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 6 ◯巴里仮委員長　厳しい運営になると思いますけども、御了承いただきます。 ―――――――――――――――――――――― 7 ◯巴里委員長　それでは、御指名を受けましたので、私が本予算特別委員会の委員長として務めさしていただきます。まだまだ未熟でございますけれども、ひとつ御協力のほどお願い申し上げます。 　それでは、副委員長の互選ということでございますので、選出方法を先ほど申し上げたように、自薦、他薦、投票、いろいろございますけれど、どういたしましょうか。 　〔東委員「委員長に一任させていただきたいと 　　思います」と呼ぶ〕 　〔「異議なし」の声あり〕 8 ◯巴里委員長　それでは、原　憂子議員にお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。お受けいただけますか。 9 ◯原委員　はい、異議ございません。 10 ◯巴里委員長　それじゃ、原　憂子委員、お席にお着きください。 　それでは、ただいま副委員長に就任いたしました原　憂子委員から、副委員長就任のごあいさつをいただきます。 11 ◯原副委員長　おはようございます。まだまだ未熟でございますが、委員長とともに一生懸命頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 12 ◯巴里委員長　理事者が席に着くまで、暫時休憩いたします。 　　　　　（正副委員長の互選終了） ―――――――――――――――――――――― 　　　　　午前１０時１４分　休憩 　　　　　午前１０時１９分　再開 13 ◯巴里委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　会議に先立ち、理事者各位に申し上げます。 　ただいま委員各位の御推挙により、本特別委員会の委員長に私、巴里が、副委員長に原　憂子委員が正副委員長として職務をお受けすることになりましたので、理事者各位におかれましては、よろしく御協力のほどお願い申し上げます。 　それでは、これより去る７日の本会議において特別委員会に付託をされました平成２０年度泉南市各会計予算１９件について、順次審査を行ってまいりたいと思います。 　今後の日程予定といたしましては、皆様方の御協力のもと精力的に進め、極力早い日程で終了すべく御協力のほどよろしくお願い申し上げます。 　なお、理事者におかれましては、質問の趣旨を十分把握されて、答弁に当たっては明確かつ簡潔にされますようお願い申し上げます。 　また、質問者におかれましても、質問の趣旨を具体的かつ簡潔にお願いをいたしたいと思いますので、その点あわせてお願いを申し上げます。 　続きまして、本委員会開催に当たり市長からあいさつのため発言を求めておりますので、これを許可いたします。 14 ◯向井市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、予算審査特別委員会の開会に当たりまして一言ごあいさつ申し上げます。 　巴里委員長さん、原副委員長さんを初め、委員の皆様方には平素から市政各般にわたりまして大変御協力、御支援をいただいておりまして、厚く御礼を申し上げます。 　さて、本日の特別委員会につきましては、さきの平成２０年第１回泉南市議会定例会の本会議におきまして、当特別委員会に付託されました平成２０年度一般会計及び特別会計の歳入歳出予算について御審議をお願いするものでございます。何とぞよろしく御審議をいただきまして、御承認を賜りますようお願い申し上げまして、大変簡単ではございますがあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 15 ◯巴里委員長　ありがとうございました。 　市長退席で、自室で公務に当たりたいということでございますんで、よろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 16 ◯巴里委員長　それでは市長、御退席願います。 　〔向井市長退席〕 17 ◯巴里委員長　それでは会議を続行いたします。 　訂正の申し出があるようでございますので、この際訂正がございましたら発言を求めます。 18 ◯高橋財政課長　申しわけございません。 　平成２０年度の第１回議会の議案資料の訂正ということで、再三の訂正につきまして深くおわび申し上げます。 　訂正箇所につきましては、平成２０年度泉南市予算案のあらましでございます。２ページ目を開いていただきたいと思います。２ページ目の樽井地区ほか財産区会計となっております。そこの金額につきまして、当初載せておりましたのは樽井地区財産区のみの金額を計上さしていただきました。ほかということで、あとの財産区の金額が漏れていまして、今回御訂正ということでお願いするものでございます。 　今後は、このような字句、また数字の訂正がないようにチェック機能を働かせるとともに、細心の注意を払ってまいりたいと考えております。まことに申しわけございませんでした。 19 ◯巴里委員長　各位におかれましては、先ほど高橋財政課長が申し上げたように訂正方をお願い申し上げます。 　それでは、これより会議に入りたいと思いますが、その前に傍聴の申し出がございますので、取り扱いについてどのようにさせていただけばよろしいでしょう。皆さんの御意見をいただきたいと思います。傍聴、よろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 20 ◯巴里委員長　異議なしでございますので、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 21 ◯巴里委員長　会議の運営方法につきましては、さきの本会議において、理事者からそれぞれ議案の概要説明を受けておりますので、これを省略し、各会計の審査に当たってはいずれも質疑から入ってまいりたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 22 ◯巴里委員長　御異議なしと認めます。よって、各会計の審査に当たりましては、内容の説明を省略し、質疑から行うことに決定いたしました。 　さらにお諮りいたします。審査の方法につきましては、一般会計を先議し、その後各財産区会計及び特別会計を順次審査するものとし、そのうち一般会計につきましては歳入部門から質疑を行い、その後歳出部門に移り、一般会計の質疑終了後、各財産区会計及び各特別会計の質疑を行い、最後に各会計１９件に対して討論、採決という方法で進めたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 23 ◯巴里委員長　御異議なしと認めます。よって、本審査の方法につきましては、ただいま申し上げましたとおりの順序で進めてまいりたいと思います。 　なお、審査に当たりましては、一般会計の歳入部分については歳入全般を一括して質疑を行い、歳出部分については各款ごとに区切って審査を行ってまいりますので、よろしくお願いいたします。 24 ◯東委員　私、この一般会計の歳入の前に、債務負担行為のあり方というところで、ちょっとただしたいんです。１３ページ歳入以前の部分ですよ。これに発言の機会を与えていただきたいんですが。 25 ◯巴里委員長　１３ページのどこですか。 26 ◯東委員　債務負担行為。 27 ◯巴里委員長　負担行為全部ですか。 28 ◯東委員　いやいや、泉州東部区域農用地総合整備事業というのがありますね、４番目か５番目。この件について多少意見というか、ただしたいことがあるので……。 29 ◯巴里委員長　了解。若干の時間で。 30 ◯東委員　はい、若干。よろしいですか。 31 ◯巴里委員長　許可します。 32 ◯東委員　この事業は、聞くところによると、もう緑資源公団が撤収する、こういうことで工事が一応完了してると、未着工の部分はありますがね。この時期に議会に許可行為を求めると。めったなことはないんでしょうが、この時期で果たしていいんだろうか。 　これ、上から順番にですから、これがオーケーですと、すっと支払いできるんでしょうけども、本来は皆、商売というと契約のときに担保をもらうのが普通じゃないかなと思うんですがね。これがもしだめだということになると、おかしなことになるんで、この時期に債務負担ずっと上げてますね、本市。これがまた後ろの調書に載るわけですよね。 　だけど、そうじゃなくて契約から今日まで――もう仕事は終わってるんですよ。それで払うか払わへんかという話が出てきてるわけですよね。ちょっとこういう予算では問題があるの違うかなと思うんで、その辺今後のこともありますし、私はやっぱり仕事を受ける側としては、契約のときに担保しといてもらわんと、終わってからもう引き揚げて帰るのに払うたれへんと、こういうような話になると大変なことになると思うんで、こういうやり方をやっぱり訂正する必要もあるんじゃないかな、時期的にね。それでなかったらリスクが伴うと思うんです。 　払う側は間違いなしに払うという気持ちですが、受け取る側はやっぱり不安があると、こういうようなことで、この方向を契約のときに債務負担行為というのは上げるべきじゃないかなと、このように思うんですが。 33 ◯池上都市整備部長　予算書１３ページの農用地総合整備事業の債務負担の件でございますけども、時期の問題で御質問があったんですけども、確かに考え方によりましては、当初の事業計画のときに債務負担を打つべきでないかということもあるとは私も思います。 　ただ、時期が当初のときは、これは泉南市だけじゃなくて、農道でいきますと、岸和田、貝塚、和泉市、泉南市と各市にまたがってまして、それぞれああいう山の中に基幹農道をつけていくというような事業でございまして、事業費の積算が非常に概算であるというふうなことから、当市に係る事業費の確定については、数字的には余り煮詰まったものが出しづらいというような特殊な状況の中で、一定精算額が見込めた段階で打つというふうなやり方でさしていただいたということでございます。 34 ◯東委員　それはよくわかるんですが、およそ債務負担なんていうのは、きちっとした額は当然出てこないんで、この事業における泉南市の負担部分というふうなことでも、別にこれを払うという約束ですからという担保を求めといたら、僕はいいと思うんですね。それでなかったら、やる側はつらいでしょう、こんなん。 　きょう、これがだめだと言われると、もう次の繰り出しはだめなんですからね。だから、そういうことはやっぱり業者のためにも、社会通念上も役所が、確かやと思うけど、もうぼつぼつ役所も頼りなくなってきてるんで、その辺は僕はそうすべきやと思うんで、今後今おっしゃったように僕は進めてほしいなと思います。 　以上です。 35 ◯巴里委員長　イレギュラー的質問ですが、これを許可しました。 　　　　　　　◎　歳入全般 36 ◯巴里委員長　それでは、改めてまず一般会計の歳入全般を議題といたします。 37 ◯井原委員　委員長も予定されておったかもわからんのですが、先般本会議で大阪府の暫定予算について、図らずもこの泉南市に影響があるというふうなことで、その辺を整理しなくて予算委員会が行われるかというふうなことがありました。そういった意味では、資料も若干出ておりますし、大阪府の暫定予算が市にどう影響するのかという点に関しては、一定の説明を受けた上で審議に入っていただきたいと、このように思います。 38 ◯巴里委員長　御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 39 ◯巴里委員長　それでは、市との関係で予算編成に当たっては若干変化もあり得るだろうということでの予測を説明いただきたいということでございますので、理事者側、説明いただけますか。 40 ◯梶本財務部長　それでは、先般本会議の中で資料の提出をということで、御提出さしていただきました。それ以降、再度私どものほうで、その当時お渡しさしてもらいましたのは大阪府の概要でございます。泉南市に置きかえたときにどのような形になるのかという資料を作成さしていただきまして、後日送付さしていただいたところでございます。今、もしお手元にあるようでしたら、それに基づきまして御説明さしていただいてもよろしいでしょうか。 41 ◯巴里委員長　はい。 42 ◯梶本財務部長　そうしますと、先般お渡しさしてもらいました資料ですけども、これは本市の予算書の中の歳入にあります府支出金、その部分をとりあえず置きかえてみました。そうしてみますと、その資料の中に出てきます網かけしている部分ですけれども、網かけした部分が暫定予算の中で未計上の部分であるということでございます。 　現在、大阪府の中の未計上の部分を全部加えていきますと――ですから今府支出金と一番最後のほうに雑入も入れておりますし、信達樽井線の負担金とか防潮堤、これらも入れました。ですから、この辺を入れてまいりますと１億4,４１６万1,０００円ということでございます。 　ただ、これはもう私、本会議で何回もお話さしていただきましたけれども、大阪府の暫定予算の中で未計上ではありますけれども、この計上する、しないという判断は、未計上の部分は大阪府の暫定期間ですから、７月末までに予算執行が伴わないということで未計上になっているというふうに聞いております。ですから、これがそのまま影響になるのかとか、かといってこのほかの部分が影響を受けないのかということについては、大阪府においても現在プロジェクトチームで検討されておりまして、それらが明確になるまで、確かな影響額というのはお示しすることができないというふうな状況でございます。 　それと、あともう１つ、ほかの参考資料としてつけさしていただいておりますのは、現在、予算というよりもちょっと影響が考えられる部分ということで書かしていただいております。例えば市町村振興補助金、これは予算書には現在、当初予算では上げてないんです。一番最後にこの辺のところが入ってくるんですけど、これが昨年度が2,５００万ほどありましたということです。これらについては、影響があれば我々も大変だと。この辺のところが出てくるんかなと思います。 　それから、あと税の収入の中で出てきます府税交付金、これらについても一応検討はさしていただいております。この辺については、府の予算と別の形の計算式で取り扱われているということですので、これらについては影響はないでしょうというふうな感覚でおります。 　これらの資料を先般の本会議以降でお出しさしていただいたということでございますので、御理解いただきたいと思います。 　以上です。 43 ◯巴里委員長　それでは、後ほど歳入歳出と入りますので、その中でもう少し深めていただければと思います。 　１０７ページから１３０ページまでの歳入全般について質疑を行います。質疑はありませんか。１人それぞれ２０分以内でまとめてください。 44 ◯和気委員　そしたら質問さしていただきますが、１１０ページと１１２ページ、あと１２７ページなど、民生費負担金とか保育料滞納繰越分、食堂、住宅、この使用料、手数料を含めてどれだけの増になったのか、減になってるのか。あと滞納している理由とかその対策など、これについてずっと今までも議論になってきてるというふうに思いますが、どういう成果があって、まだ問題がどれぐらい残っているのか、その点も聞かしてください。まず、それからお願いいたします。 　もう一度言います。１９年度から使用料、手数料が上がっていますので、その辺でどれだけそれぞれの課で増になったのか、減になってるのか、またその滞納問題、それから収納問題、これはいろいろと対策をとられているように思いますが、その辺のどういう対策をとられているのか、増減も含めてどういう効果があったのかということとか、あと市営住宅につきましても努力されるというふうには聞いておりますが、実際にどれだけの滞納があって、それが徴収できてるのか。 　その辺も含めて、それぞれ保育所についても――民生費のところですが、保育料についても同じように滞納分が課題になっていると思いますが、どれだけ努力されてふえてきてるのか、まだ問題を残してるのか、そういうことも含めて、それぞれ各部署でありますので、その辺を全体的にお願いします。 45 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、保育所の保育料の滞納について御答弁さしていただきます。 　１９年度はまだちょっと決算が終わっておりませんので、どういう状況かというのははっきり出ておりません。ただ、保育料の滞納分ということで、１８年度で滞納に関する収納率が6.９％でした。それが、平成１７年度と比較して、約0.２６ポイント上昇してきているということです。 　私どもも当然その後の滞納対策ということで、まず現年を滞納されている方がとにかく滞繰のほうへ行かないようにということで、平成１９年度において、私どもの職員が各保育所に行かしていただいて、保育所の送迎のときに滞納されてる方と接触を持たれると。そしてまた、市のほうに来ていただいて、分納の誓約とかそういう形で、それぞれ１９年度滞納されてる方について対応をさしていただいています。 　その結果、１９年度は前年度と比較してかなり保育料の徴収も進んでるということです。ただ、数字はまだ決算が出ておりませんので、きちっとはっきりした数字は出ておりませんけども、そういう方向で進めております。 　また、今後も当然滞納ということについては十分対策を講じていくと、従来にも増して講じていくということで考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 46 ◯前田施設管理課長　１１２ページの市営住宅の使用料についてお答えいたします。 　１８年度は８8.８％、これは平成１４年から５年間統計をとってますが、若干上がり気味ということで、１４年度は８8.６、１５年度は８7.８、１６年度は８8.３、１７年度は８8.７、１８年度は８8.８でございます。 　なお、現在の取り組みにつきましては、臨戸して個別に交渉しております。それで、一応実績としましては、現在住まわれる方で１４人から分納誓約書をいただいてます。そのときに、６０万弱ぐらい入金してもらってます。 　今後も我々課で最善の努力をいたしまして、滞納を少しでもなくすように努力していきますので、よろしくお願いいたします。 47 ◯左部教育総務課長　１１２ページ、幼稚園授業料なんですけれども、１９年度につきましては滞納はございません。全部完納の予定でございます。 　それと、過去１３年度に滞納がございました。その措置としまして、１４年度に督促状、また１５年度に督促状、そういった措置を講じておりますが、納入につきましては、住所変更等々ございまして、そういった状況もありましてちょっと困難な状況であるということでございます。この辺につきましても、法に照らした手続を踏まえまして処理してまいりたいと、このように考えております。 　以上です。 48 ◯梶本財務部長　そうしましたら、私のほうから全体的な１９年度と２０年度の比較の使用料及び手数料について御説明さしていただきます。 　２０年度では、４億9,０７６万2,０００円計上さしていただいております。この金額は、１９年度と比較いたしまして１億7,６８５万円の増加となっております。ただ、この１億7,６８５万円のうちの大きな増加原因といいますのは、廃棄物収集運搬手数料が１億6,６２５万円ありますので、これは単純に引いていただきますと約1,０００万円、ほかのその部分以外の分ですね、増加したということでございます。これは総称しての御説明ということでお願いします。 49 ◯和気委員　公民館とか、上げてる分は全部入りますよね。 50 ◯巴里委員長　他の市直営で運営してるあいぴあも含めて、そういうものがどうかということですか。 51 ◯和気委員　１９年もちょっと変わってきてます。この1,０００万円のこの収益と滞納との関係。 52 ◯巴里委員長　今質問者がおっしゃってるのは、他の施設の使用料、こういったものが各課に分かれてますので、それを担当者にお答えいただけますかということだと思うんです。体育館とかあいぴあとかいうものがございますね。それ以外もありますが、館関係ですね。 53 ◯和気委員　1,０００万円の差があるから、それを言うてほしいです。 54 ◯平島福祉施設課長　私のほうから、使用料及び手数料の部分の福祉施設課に係る分で申し上げますと、老人集会場使用料としまして予算で２０５万7,０００円、平成１９年度予算は１５８万円でした。比較しまして４７万7,０００円の増加です。これは２０年度から市の市会議員一般選挙分で、老人集会場を使われる部分の増加分です。それから、あいぴあの附属施設使用料、予算が４３３万8,０００円、１９年度予算では２２９万8,０００円、比較で２０４万円増加しております。それは市役所使用分が前年度は減免しておりましたが、２０年度から市役所分も使用料を取るということで、その分の増加分です。 55 ◯巴里委員長　数字については、端的に示していただいて結構です。 56 ◯和気委員　滞納の分と上がってる分との関係の矛盾を言うてほしいんですよ。 57 ◯巴里委員長　このまま暫時休憩します。 　　　　　午前１０時５０分　休憩 　　　　　午前１０時５１分　再開 58 ◯巴里委員長　再開いたします。 59 ◯馬野教育部長　公民館、体育館、文化ホールの使用料ですが、これは滞納は一切ございません。 60 ◯西本総務部次長兼総務課長　それでは、私のほうから庁舎使用料の滞納について御説明申し上げます。滞納額、３月現在で２２１万ございます。 　それで、食堂の使用料につきましては、機会のあるたびに御説明、御報告申し上げてきましたが、まず１９年度の現状から申し上げますと、滞納分ということで毎月１万円徴収しております。２０年度からは5,０００円アップしまして１万5,０００円徴収する予定でございます。 　以上です。 61 ◯巴里委員長　和気委員、余り時間がないのでまとめてください。 62 ◯和気委員　質問の仕方がちょっとわかりにくかったかもわかりませんが、いろいろこの行政改革されてる中で、手数料も上げ、使用料も上げる中で、それと同時に滞納分がふえるということは、それも徴収できないということは、本当に市民に負担をかけてて、それでこういう努力がどれだけされてるのかということもお聞きしたかったので質問していますので、その努力も含めてお聞かせ願いたいなというので、１８年度から１９年度にかけて、これから２０年度どうするかということもちゃんとしていただかないと、今食堂の問題がありましたけども、これが意味がなくなるというように思いますので、滞納分がどれだけ解消されてるのかということと、その辺も再度聞かしていただきたいと思います。 　住宅使用料の件ですが、これはずっといろいろ課題にもなっておりましたので、これが実際に見てみますと、パーセント的に収納率はそんなに上がってないというふうに思いますが、これはどのようにこれから住宅使用料、そして店舗使用料、市営住宅のね。そういうところはどのようにこれからされるのか、どれだけ進んだのかということが１点です。 　それから、保育所の保育料ですね。それが今回、１９年度は信達保育所が指定管理者になりました。そして、具体的に公立保育所として、それでも滞納がありましたし、この取り組みについては指定管理者になっても同じような取り組みなのか、滞納が少なくなっているのか、その辺と、先ほども説明がありましたが、その効果はいかがなものなのか、その２点についてちょっとお聞かせください。 63 ◯井上健康福祉部参事兼子育て支援課長　それでは、保育所の保育料の滞納対策について御答弁申し上げます。 　信達保育所は、１９年度から指定管理者制度が導入されたということであります。指定管理者制度を導入したのは、あくまでも保育所の運営という形で指定管理者制度を導入さしていただきましたので、保育料の徴収事務につきましては、公立保育所でありますし、すべて市の事務として行っているものでございます。 　保育料の滞納対策につきましては、分納納付等の支払い方法の変更や、電話、文書、保育所からの手渡し、家庭訪問等に加えまして、先ほども御答弁申し上げましたが、児童の送迎時に職員が保育所に行かしていただいて、納付の御相談等のお取り組みを行っております。 　保育所における児童の保育に要する費用につきましては、公費と保護者の負担で賄われておりますので、保育料の滞納は保育料を納めている保護者との公平性の問題はもとより、保育所の安定的な運営に影響を及ぼし、保育所に入所する児童の健やかな育成が損なわれることもありますので、このような観点から保護者の方々に応分の負担をしていただくことの必要性について十分御説明申し上げ、理解と協力をちょうだいした上で、滞納について対策をとっていきたい、またとっているところでございます。 64 ◯前田施設管理課長　再度の質問でございます。 　確かに、平成１８年度は８8.８％、若干しり上がりになってますが、今年度、秋口から１２月末までの件数をつかんでますので、１９年度はこれ以上上がることは間違いないと思います。 65 ◯和気委員　２０年度でしょう。 66 ◯前田施設管理課長　１９年度はまだ決算をしてませんので。 67 ◯和気委員　２０年度の予算やから、２０年度がふえるということやね。 68 ◯前田施設管理課長　はい。 　それと、店舗の分ですが、これも１７年度は６7.２％で、１８年度は７3.２に若干上がってます。 　以上でございます。 69 ◯和気委員　保育所の件ですが、この場合、指定管理者制度は、職員、市のほうから行かれるということでしたので、これは変わらないということで、指定管理になって委託されてても、わざわざ職員が保育料の徴収に行かれるということと、変わらないということはわかりましたが、そこでどう変わったかという――もちろん職員は同じ市の職員が行くと思いますが、なったからといって収納率が高くなったのかどうなのかということをお聞きしたかったというのと、それから例えば民間がありますよね。そのところの徴収率と公立と、その辺の違いがあるのかないのかということをお聞きしたかったので、再度その辺も含めてお願いします。 　それから、あと住宅の問題ですが、これについては、これは２０年度の予算ですので、これからもちろんそれを踏まえて、少しずつ上がってるということでおっしゃっておられましたので、滞納が徴収されればそれだけ少なくなってきて、徴収率も次の年度も高くなるということは、当然そうだというふうに思いますが、具体的に実際に７年ほどおられても払ってない人もいるとか、何かすごく最近は厳しくて、子供に徴収が来てるとか、そういうようなこともお聞きしますので、やっぱり公平性、それとその人の生活ができるような形も含めて、丁寧な徴収の仕方もしていただきたいし、その辺は具体的にどうなのか。 　それと、法的なことも前におっしゃられて、一定の法の何かもされるとかというふうにおっしゃっていましたが、その辺がされているのか、配慮があるのか、その辺についても若干お聞かせ願いたいというふうに思います。 　その２点、よろしくお願いします。 70 ◯井上健康福祉部参事兼子育て支援課長　保育料の滞納についての民間と公立保育所との収納の状況でございますが、１９年度決算で申し上げましたら、本市におきまして民間保育所が２カ所ございます。その２カ所における滞納の収納率につきましては１0.０３、そして１８年度ですので、信達保育所も含めまして公立保育所の滞納の収納率が6.０９ということでございます。そういう形で、結果として今申し上げた数字の滞納徴収率でございます。 　それと、先ほど申し上げましたように、指定管理者制度であっても、また民間保育園であっても、賦課、また徴収事務につきましては、すべて泉南市が行いますので、泉南市における保育所、保育園につきましては、うちの職員のほうで滞納対策、分納相談等すべてさしていただいてますということで御理解願いたいと思います。 71 ◯池上都市整備部長　店舗、住宅等の使用料の関係で、再度の御質問でございますけども、２点ほどあったと思います。法的な関係と収納強化の対策のことだったと思いますけども、収納の強化につきましてはあらゆる方法を講じまして、これに努めていきたいと思っております。 　それから、法的な対応等につきましては、公住法との整合を図りながら、そういうことも視野に入れて検討していきたいと思っております。 　以上です。 72 ◯和気委員　法的な措置をとられてることがあったのかなかったのかということだけ、その辺は大変なことになりますので……。するとおっしゃっておられたので、その検討もされることをおっしゃってたので、その辺が１９年度を含めてあったのかどうか、その辺お聞かせください。 73 ◯池上都市整備部長　今現在では、そういうことも研究、検討しておりますけども、現在までの中では、実施の手続をしたという事例は今のところはございません。 74 ◯巴里委員長　和気委員の質問を終わります。 75 ◯谷委員　それでは、ちょっと何点かお聞きをいたします。 　まず、歳入で今問題になっているガソリン税ですね。これの影響がどうなのか、特に泉南市でどれぐらいの影響力があるのか。例えば、信樽１億数千万と言われてますけれども、それも含めてもしこれが否決というのか、通らなかった場合は執行されないわけですから、それも含めてその影響はどうなのか、まず最初。 　それと、１１１ページの老人集会場使用料ですね。この使用料というのはどういうあれなのか、一度聞きたいんです。多分、何年か前に改正になって、市民や区民が使う場合は使用料をいただかないという条例ができたように記憶をしてるんですが、この使用料二百何万ですかね、これはどういうものなのか、お聞きをいたします。 　それと、１１４ページ、家庭系ごみ収集運搬手数料、これはわかるんですが、これとは別に収集されたいろんなものがありますね。ペットボトルあるいは缶、アルミ、これの収入が載ってないんですよね。これはどこに入ってるのか、またどういう処理をされているのか、ちょっとお聞きをいたします。 　それぐらいにしておきます。 76 ◯梶本財務部長　それじゃ、私のほうから１点目の俗に言いますガソリン税、揮発油税ですね。これの暫定税率が廃止された場合の影響ということでございます。 　まず、市のほうに関係してまいりますのは、暫定税率になってますいろんな項目がございます。例えば自動車重量税、これも暫定税率になっておりました。ですから、例えば本則では0.５トン当たり2,５００円なんですけれども、暫定では0.５トン当たり6,３００円とかいう金額になってます。ですから、これに伴います交付金の影響が6,５３０万ほど出てまいります。それから、自動車取得税、これについても暫定税率になっております。ですから、これはもう先ほどから計算しますと大体6,２００万円。地方道路譲与税、これはガソリン税の中に入っている分でございますけども、これも一定の比率でいただいております。ですから、これが５９０万円。大体直接的に影響がありますのは１億3,３３０万円、これぐらいは出てくると思います。 　なお、現在、地方道路整備臨時交付金、この部分につきましては本市の主な道路ですね。信達樽井線とか砂川樫井線の工事をするために、この交付金を当て込んでおります。これが暫定が廃止されますと、これはもともとの本則に戻るということになってまいります。そうしますと、御存じのとおり大体ガソリン税が５４円あるわけでございますけども、暫定が２５円ですから、本則の２９円という形になります。これが我々、信達樽井線、砂川樫井線に持ってる分がすべてその率で落ちてくるのか、むしろこれが全部なくなるのかとかいう、ここがちょっとわからないんです。ただ、これが最大限影響あるといたしますと、その２路線で４億5,２３０万円予算を計上しております。ですから、最大の影響として先ほどの部分と足しますと、５億8,５５０万円という算定になるかなと思います。 　以上でございます。 77 ◯平島福祉施設課長　老人集会場の使用料の件ですが、議員おっしゃるとおり、老人とか地区の婦人会とか子供会等、使う場合は無料になっております。 　今回の使用料は、樽井老人集会場の２階、３階を貸している部分で、泉南市商工会議所とか泉南中央ライオンズクラブ、泉南青年会議所、それと２０年度から各老人集会場で行う選挙ですね。今回は市会議員選挙、一般選挙分も入れまして２０５万7,０００円となっております。 　以上です。 78 ◯山野市民生活環境部次長　ペットボトル等につきましては、１２６ページを開いていただきまして、ペットボトル売り払い代金というのを書いてございます。これにつきましては、清掃課のほうでペットボトルについてはウツミリサイクルというところで、大体１００トン予定しておりまして１００万円、紙製品が３０トンとして６０万ということで、１６０万というのを計上さしていただいています。 　この名称ですけども、ペットボトル売り払い代金というか、ペットボトルが先行しましたんで、科目設定のときにペットボトル売り払い代金ということでやっておりますので、紙類についてもまとめてそれに上げさしていただいてるということで御理解いただきたいと思います。 　すみません。申しわけありません。缶・瓶については、清掃工場のほうで一括入札売却をやっておりますので、清掃課のほうで直接清掃工場に入れますので、清掃工場の歳入のほうにまとめて上がってこようかというふうに思います。 　以上です。 79 ◯巴里委員長　清掃組合に入るということですね。 80 ◯谷委員　特定財源の件なんですが、トータル５億8,０００万ぐらいのものが入ってきてるということでありますけれども、まだ確定はしてませんけど、これ廃止になった場合、多分そういう影響が出てくるんだろうなと思いますので、その辺の考え方ですね。特に大きいのは道路が何億か穴があくわけですから、その場合どうしていくのかですね。一番影響額が大きいので、その辺どうなのか、もう一回お聞きをいたします。 　それと、今言ったペットボトルと紙、これはわかるんですが、瓶・缶及びアルミ、それと組合のほうに入ってるということでありますけれども、これはもともとそういうことなのですか。 　ただ、その金額が全然わかってませんので、わかってたらちょっと教えてほしいんですが、やっぱり啓発するにはこれぐらいのあれが出てるんやと。協力いただいて何百万かのものが入ってるんだということを示すのも１つの啓発ではないかと思うんですが、その辺の金額も含めてわかっていたら教えてほしいと思います。 81 ◯山野市民生活環境部次長　有価物の件につきましては、もともとこれは清掃課で収集運搬するものはすべて焼却場のほうへ、清掃工場のほうへ持っていったわけです。清掃工場のほうでその有価物については選別をいたしまして、入札で売却して歳入に一括して上げていったという経緯がございます。 　当然、ペットボトル、紙類についてもそうすべきやというふうに私は理解してるんですけども、当然その時期といいますか、年によりまして無償になる年もございまして、ペットボトルは御承知のようにずっと無償でございました。その結果、ペットボトルについては清掃工場のほうもちょっと手をもてあましていたという経緯もございまして、一時期、阪南市のほうからペットボトル、紙類については市のほうで売却したらどうかと。別に分別して収集しておりますので、そういうことも可能やなということで、ペットボトルと紙類について各市で売却していこうというふうになって、１８年度から実施したわけでございます。 　聞くところによりますと、アルミ関係では年間3,０００万程度の歳入があるとお聞きしておりますけども、その件については御指摘のように啓発の際に市民に周知していく必要もあるかと思いますけども、今後はそういうことも検討していきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 82 ◯池上都市整備部長　ガソリン等の揮発油税等の特定財源の問題の件でございますけども、大きなものとして信達樽井線、砂川樫井線とございます。 　通常、国庫補助事業の場合は、いわゆる年度当初に内示というものが来まして、補助申請をして、それから補助決定通知を受けて執行行為ということになります。ですから、新年度におきまして、決着がどういうようになるかということはまだ未定なところでございますけども、今言いましたような流れで事業執行を図っていきますので、その時点では結論が出ているというふうに思います。 　ただ、我々といたしましてしは、国交省を初め、関係者一丸となって暫定税率がそのまま行けるようにいろんな努力をしているという段階でございます。ですから、新年度になりましたら、その辺手続の中ではっきりしてくると思います。 　以上です。 83 ◯井原委員　税務長が就任されて、特に市税に関しては相当意気込んだ目標も掲げられております。平成２３年度までに大阪府の中で平均的なレベルまで上げたいなというふうなことで発表もあったんですが、この辺の見通しを聞かしてください。 　それから、１０７ページ、市民税について7,４０２万円相当のいわゆる対前年度比減額の計上になっております。特に、個人市民税の落ち込みが多いのはなぜなのかという点をお尋ねいたします。 　同じページの固定資産税が伸びております。これは、空港関連が大きく寄与している、このように思っておるんですが、空港関連は関空２期の供用開始がどれほどこの額に影響しておるのか、示していただきたいと思います。 　同ページのたばこ税で４億2,０００万円予定されております。ありがたいなと思うんですが、今後の見通しと喫煙――よう聞いてや。喫煙環境のあるべき姿を持っておられれば示していただきたいと思います。 　それから、先ほど１１０ページの負担金等で質疑があったのですが、保育所の収納率はどのように見込んでおるのかを改めて示していただきたいと思います。特に、1,０４２万9,０００円の増額の根拠はどこにあるのかということをお願いしたいと思います。 　それから、先ほども質疑がありました１１１ページの使用料、手数料のうちで、庁内食堂についても相当話し合いが進んでおるようでありますけれども、今回新年度から5,０００円アップという答弁がありました。かなりの滞納になっておるなということを危惧するんですが、追いつくような数字じゃないのかなというふうなことで心配をしております。 　もし別な見解があれば示していただきたいのと、先ほど住宅利用料、店舗の使用料については順調に収納向上しておるという話がありました。今回の計上は、前年度比といいますか、新年度ではどのような認識で計上されたのか。 　以上、お願いいたします。 84 ◯瀬河財務部参与　それでは、私のほうから、委員御指摘の私が就任した後についてというお話でしたので、それについてお答えさしていただきます。 　市税につきましては、本市の自主財源の根幹をなすものであります。これにつきまして、昨年３月に市税徴収基本方針を定めたところでありまして、委員御指摘のとおり２３年度には府下平均並みの数字を出したいということを目標に上げております。 　この間、具体の取り組みといたしまして、徴収組織体制の強化、財産調査及び滞納処分の促進、現年課税分の早期着手等を掲げ、徴収財政の強化につきましては、高額滞納を専門に取り扱う収納対策特別班を設置し、財産調査におきましては、従来不動産等の財産の処分に当たっていたものを債券でありますとか、今回インターネット公売を利用しました等の動産等の差し押さえに着手して、より換価しやすい財産の滞納処分を行い、市税に充当しております。 　現年課税分の早期着手につきましても、従来の催告等の回数を倍にしましたし、文書や電話等の催告、夜間納税相談等も推し進めております。１月からはコンビニ収納の実施も行っておりますし、これによりまして１９年度はまだ数字は確定しておりませんけれども、若干ではありますが徴収率のアップが期待できるところとなっております。 　今後もこれらを強力に推し進めて、２３年度には委員御指摘のとおり府下平均並みの数字に持っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 85 ◯東財務部次長兼税務課長　それでは、私のほうから、市民税と固定資産税、たばこ税について御答弁申し上げます。 　住民税は、１９年度に比較いたしまして約2.１％程度の減を見込んでございます。これにつきましては、大きなものといたしまして住宅ローン減税というのが所得税で実施をされてございました。これについて、本年度分から所得税で引き切られないローン控除、その部分について２０年度の市府民税から控除するということになってございます。この部分で大きな減額が出てまいります。大体、見込んでおります人数といたしましては、本市において2,６００人程度を見込んでございます。それで、約5,７００万程度の減額が出てまいります。あとの部分については、給与所得の伸び悩みによります部分が大きなウエートを占めて、その差になってきているというように考えております。 　続きまして、固定資産税でございますが、固定資産税につきましては若干の増ということになってございます。これにつきましては、関空２期島の供用開始がございまして、その部分が内陸部分の土地の下落傾向部分を飲み込んでいただいた上にプラスに転じているという部分でございます。 　それと、新たにりんくうタウン部分で２社が新規分譲を受けていただきましたので、その部分で約7,９９３平米の課税が２０年度からできるという部分でございます。 　次に、たばこ税でございますが、環境等についてはちょっと私のほうで答えにくいんでございますけども、たばこ税も対前年度並みを見込ましていただいてございます。これにつきましては、平成１８年の税制、たばこ税の改正によりまして、現在の税率になったわけでございます。 　たばこをやめておられる方をかなり見受けますけども、新規喫煙者もふえてることは事実でございますんで、その部分で対前年比で、わずかでございますが、５８万円程度の増額を見込ましていただいたところでございますもので、御理解をいただきたいと思います。 　以上です。 86 ◯井上健康福祉部参事兼子育て支援課長　それでは、私のほうから、１１０ページの民生費負担金の保育料の徴収率等につきまして御答弁申し上げます。 　２１年度までの集中改革プランの目標設定であります現年の徴収率９９％で定められております。その９９％の目標に向かいまして、２０年度におきましては徴収率９６％を見込んでおります。 　保育料の増につきましては、今申し上げました徴収率の増と、予算で算定さしていただいております児童数の増によるものと、その両方によって1,１００万の保育料の増という形で予算を計上さしていただいたものでございます。 　以上です。 87 ◯西本総務部次長兼総務課長　それでは、私のほうから、庁内食堂の使用料について御説明申し上げます。 　機会のあるたびに御報告、御説明をさせていただいておりましたが、まず１９年度の現状から申し上げますと、使用料として現年分、月額１万円、滞納分として月額１万円、計２万円を徴収しております。 　また、光熱水費につきましても、昨年の４月から月額１万5,０００円を徴収しております。それで、２０年度ですが、使用料が今までどおり月額１万円とし、滞納分は先ほども御報告申し上げましたけども、月額5,０００円アップの１万5,０００円に増額しております。さらに、光熱水費につきましては水道代の全額を支払っていただくことで協議が調っております。ただ、水道代につきましては、水道管の老朽化でかなりの赤さびがまじっておりますので、７割負担ということで協議が調っております。 　また、滞納分につきましては、確定しているのは１万5,０００円ですが、年度途中でも相手側も増額に応じるということになっておりますので、これからも粘り強く増額を求めていきたいと考えております。 　以上です。 88 ◯前田施設管理課長　私のほうから、１１２ページ、住宅使用料6,７６３万8,０００円の件ですが、これは２０年度の金額です。 　１９年度は6,７９２万8,０００円、２０年度は6,７６３万8,０００円、差額としては２９万円の差額になってます。１９年度と２０年度を比較しましたら、２０年度の分が２９万円少ないということで、わずかの点と思っております。 　中身は、全体を通しましたら、入居者の収入がこの不景気ですか、その関係で若干減ってると思ってます。 89 ◯井原委員　税務長からは、力強い、心強い御答弁をいただいて、非常に楽しみにしておるんですが、かねてからこの市民税に関しては、まず確認をさせていただきたいんですが、職員滞納が発覚というんですか、問題となりました。その辺の実態はどうなっておるのかということと、それから府下で１人当たりの市民税額、これは超アバウトで結構ですが、どの程度になっておるのか。それは府下でどれぐらいの位置になっておるのかということも、わかれば教えていただきたいと思います。 　それから、大口滞納者に対しても、かなり厳しい対応をされておるというふうなことで、これはこれで評価したいんですけれども、特に１月からコンビニ収納が始まっております。今こういうことが非常に寄与して、来年度は若干上がるんじゃないかという話がありましたが、もうちょっと詳しい情報があれば教えていただきたいと思います。 　それから、固定資産税の件でありますけども、かねてより大型宗教施設との対応、ここら辺が質疑、議論が重ねられてきたんですけども、例えば市への寄附というふうなことも今までテーマになりましたけれども、この辺は進んでおるのかどうかということもあわせて……。 　それから、固定資産税でふえた分の７５％ですか、これがたしか交付金として削られるように認識をしておるんですけども、その辺の認識はそれでいいのかどうか教えていただきたいと思います。 　まず、それだけ。 90 ◯東財務部次長兼税務課長　一番最初の職員の滞納の件でございますが、昨年でしたか、御答弁申し上げましたように、２名ございます。これにつきましては、それぞれ退職金を押さえさしていただくという措置をとらしていただいておりますし、現在も分納で納めていただいてございます。 　それと、あとコンビニの関係でございますが、コンビニにつきましては本年１月から実施をさしていただきました。ただ、残念ながら税につきましては、納期がすべて終了いたしておりました関係上、督促状の発布からということにさしていただきました。その中で、２月末現在でコンビニを利用された方が１３５件ございます。 　それで、いろいろと納付いただいた時間等を詳細に検討さしていただきましたが、金融機関の営業時間外に６7.４％の方が御利用いただいてございます。金額にしてはまだわずかでございますが、本年、２０年度の課税分からすべてコンビニ対応の納付書になりますので、それなりの件数も上がってこようかというふうに考えております。現在のところ、１３５件で２８３万8,０００円納付いただいてるところでございます。 　なお、コンビニ収納につきましては、税額が３０万円を超えますとコンビニでは納付できないということになりますので、その辺のネックがあろうかというふうに考えております。 　市民税の府下平均でございますが、ちょっと数字的なものは今持ち合わせてないんでございますが、たしか大阪府下では悪いのは泉南市と忠岡町であったというふうに考えております。忠岡町よりも本市のほうが下でございますので、１人当たりの課税額については、泉南市が一番低いのではないかというふうに考えてございます。 　大型宗教施設の関係でございますが、これにつきましては寄附金とかの話は別のセクションで御答弁いただくことといたしまして、私どもといたしましては、昨年来本市で判断しかねる部分について、上級庁と協議をいたしているというふうに御答弁申し上げてまいりました。 　ただ、これにつきましてもある一定の決断をする時期に来ているというふうに考えておりますので、２０年度当初課税は無理にいたしましても、更正決定を打つ形でひとつ課税をするというふうに決意をいたしました。これにつきまして、かなりの増額になると思いますので、宗教法人の出方を注視しなければならないというふうに考えておりますし、場合によっては訴訟ざたになる可能性もあるというふうに考えてございますので、その辺はどうなるか今のところ不明でございます。ただ、やるということだけは決めて指示をいたしました。 　以上でございます。 91 ◯高橋財政課長　それでは、地方税がふえることによって交付税が減るのかということですけども、地方税がふえることはうれしいことなんですけども、先生御指摘のとおり、７５％が交付税のカットということになります。先生の認識どおりで結構です。 92 ◯井原委員　もう時間だそうですけども、ちょっと気になってる１点は、去年来いろいろと課題、問題にもなってきた点でありますけども、特に住宅、店舗の使用料に関しては、一定の努力をいただいて上がってきておるということは評価したいと思いますし、たしか９０％ぐらいは目指していきたいという話もありました。 　その中で、積み残したというか、気になったのが生活保護者の滞納、この辺が前回の予算委員会あるいは決算委員会等でも、これは現存するんだという認識、答弁があったと思うんですけども、この実態について改めて示してもらうとともに、それはどんな方向で解決をしようとされとるのか、その点お願いいたします。 93 ◯池上都市整備部長　生保対象者のいわゆる使用料等の問題ですけども、現場サイドでは手渡しで支給日にもらう方につきましては、うちの職員も行きまして、横でその分をもらうという形をとってるんですけども、いわゆる振り込みを受けてる方につきましては、他のことに使ってしまって滞るケースがあると。ですから、現場で押さえた分はもらえるんですけども、一たん手元に行ってしまいますと、なかなか無理やり取りに行けないというような実態がございます。ですから、その点が課題だなと思っております。 94 ◯井原委員　これは、福祉のほうとちゃんと連携をとられへんのかいな。 95 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　生活保護の住宅費の扶助については、当然保護費の中で目的という形で支給さしていただいてるものでございますので、それを目的外に使用されてるということでございますので、当然私どもも住宅担当課とも連携しているところでございます。 　ただ、先ほど部長が言われましたように、何分にも一たん支給している部分ということでございますが、我々も生活保護の指導の中で、当然そういうこともきちっと指導していくということで考えております。 96 ◯巴里委員長　委員長の経験を申し上げます。住宅の家賃の集金ということでしょう。それについては集金人が現場でおって、支給日にそこで片をつけていくという形が前にあったことがあるので、できれば考えていただいたらなと思います。 97 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　生活保護を受けられている方の約５５％ぐらいは、口座で振り込みさしていただいてるんです。現金で給付さしていただいてる方につきましては、住宅の担当が来られて、その場で住宅使用料という形で納付さしていただいてるんですけども、その口座の方の中で一部滞納が出てるということでございます。当然、住宅扶助という形で支給さしていただいてるものでございますので、その滞納者に対しては、今後も滞納がないようにという形で強力に指導していくということで御理解願いたいと思います。 98 ◯巴里委員長　以上で井原委員を終わります。 99 ◯東委員　私は、この委員会で何をするかというのは以前から申し上げてました。前回の決算委員会では不用額を取り上げたんですが、御承知のとおり今回は消費税。貴重な自主財源が落ちてるんじゃないかな、こういうことで質問さしていただきたい。 　ただ、私も１２年目に入りました。議員として、こういう消費税がこのような状態であるということを正直言って知らなかった、わからなかった、理解できてない。このことについては、自責の念を持って質問をしているつもりであります。これで理事者をとっちめるとか、とめるとか、そういうことじゃなしに、これは当然泉南市の自主財源として取るべきものである。国の法律ですから、我々がとやかく言う必要はない。無条件に入ってくるもんだと、私はこういうふうに考えております。 　そういうことでこれに取り組んだんですが、この消費税というのは、なかなか難しいというか複雑で、以前は3,０００万円まで、今は1,０００万円まで、これは第９条の規定なんですが、人が払った税金をポケットへ入れていいと。これもまたおかしな、人の払ってもうた税金を自分の小遣いにするというふうな困った――といえども法は法ですから守っていかないかん。こういうことで取り組んでるわけで、本会議ではあらましの質問をさせていただきましたが、幸いにも予算委員であるということも宣告してましたんで、ここで少し歳入で答弁を求めたいと思います。 　本会議場の梶本部長の答弁で、先般本市において消費税を検討して統一的な見解をまとめたと、こういうお話でしたが、この先般というのはいつなのか、少し、具体的な日でなくてもいつごろで結構ですから。原則として現在の料金に消費税を含んだ額、こういうふうにおっしゃっております。この２つ目の分については、委員長、今フルキャストでここに歳入として原課のほうが全部上がってますから…… 100 ◯巴里委員長　それ全部やりますか。 101 ◯東委員　いやいや、確認だけね。 102 ◯巴里委員長　ページ数はわかりませんか。 103 ◯東委員　それを確認した上で原課に割ってやりたいと思うことがあるんで。簡単にやります。 　まず、その２点――２点目はまだ言うてないんですが、総務の使用料から始まって、また手数料も総務から始まってるんですが、各部長に統一見解で内税だと、こういうふうに答弁されてますから、後で原課でさしてもらうということだけ――原課じゃなくて、そこで議論さしていただくということを申し上げたいんで、それなりの資料を用意しといていただきたいと、このように思います。 　どなたが御答弁していただけるのか、この先般ですね。この先般というのは、いつの話なんですか。 104 ◯梶本財務部長　本会議で御答弁さしていただきました、先般私どものほうで部内の調整会議で調整したということでございます。それにつきましては、ことしに入ってからですから、１月の末、２月の頭ぐらいでしたか。私だけじゃなくて、法律の関係者、それにたけてる者四、五名でしたかね、これぐらいで集まりまして、全体の使用料、手数料、雑入について、どの項目は消費税が必要なのか、条例、法律で載ってる非課税になるのがどれなのかということを検討したということでございます。 105 ◯東委員　それでは、その以前は、じゃ我々はどう解釈したらいいんですかね。集まって協議して結論を出したんですよね。それ以前は何の判断もしてなかったというほうが正しいのか。私もさっき自責の念にかられてる、詳しくは知らなかった、わからなかったということを申し上げたんですが、その辺、梶本部長、１９年の終わりか２０年に判断した。それ以前はどういう考えに立っておられたんですか。 106 ◯梶本財務部長　それ以前は、消費税が導入されたときに、本会議でもお話しさしていただきましたけど、市の場合は、地方自治体の場合の一般会計は、消費税を申告する必要がない、納める必要がないと法令で定められてます。ですから、そのようなこともありましたので、担当課任せのような形で、担当課がそれらの持ってるものを判断して対応してたというのがもう事実でございます。 107 ◯東委員　３回目ですから、もうこれで終わります。もう１回。 　各市の、本市も会議録が出たんで、不都合な人もおるし、今までのようにそんな議事録を見るような人もないですが、便利なもんで消費税でヒットすると、どの議会も出てくるんですよね。梶本部長が言われたように、国も地方自治体もおろそかにしてたというか、興味がなかったというか、理解ができなかった。あなたがおっしゃるようにばらばらなんですよ、実はね。 　だけど、私が言うてるのは、これは貴重な自主財源だからここでやろうと、条例もそれに合ったようにしようやないかと。正当な、国が認める地方の自主財源ですから、特に一般会計は。それをこの議会でどうやこうや、そんなん取れへんとか、負けてやるとか、そんな話は僕は次元が違うと思うんですね。これは自主財源にしようというて取り扱った。若干まだ意見が違いますから、各課でいろいろやっていきたいなと。その条例がバイブルやと言うたとおり、条例はやっぱりあなた方の動かしがたいものなんですよ。それを委員長、統一見解を決めたとか、原則としてというような答弁は、条例に果たしてマッチするんかどうか。 108 ◯巴里委員長　しませんね。 109 ◯東委員　ねえ。絶対にしないと思うんですよ。だから、その辺も含めて、僕は本会議の答弁とも整合するかどうか。これも含めてこれから各款でやらしていただきたい。簡単にやりますから、委員長にも御理解願いたいと、このように思います。 　以上。 110 ◯巴里委員長　以上で東委員を終わります。 111 ◯木下委員　それでは、１１７ページ、先ほど来論議されております国の暫定税率の関係、それから府の先ほど説明いただきました暫定予算とのかかわりでいろいろ議論がございました。数字をいろいろ言うつもりはございません。 　ただ、問題は各府下の行政区も今、泉南市同様困っているわけですが、それぞれの首長さんあたりの見解では、もうこれははっきり言って自分とこで割り切って、だめなものはだめだから、当初予算で決定した中でこれはもう府支出金を財源とする事業については、当面執行を留保するか、あるいは７月まで暫定執行せざるを得ないというような見解を示されてるところが非常に多いんですよね。 　ただ、泉南市、いろいろ聞いてみますと、皆さんの今の見解では、何とかなるだろうというニュアンスしか聞こえないんですよね。ですから、さらに計上されていないのが１億4,０００万あって、それが計上されているものでも、これからプラスじゃなくてマイナスの判断をしているわけでしょう。議会がどう結論出すかわかりませんが、非常に楽観的過ぎるんじゃないかなという気がするんですよね。もう一度その辺の見解を示していただきたいと思いますし、イフはないかもしれませんが、でも最悪の事態になったときにどういう形で歳入を確保するのかということを改めてお聞きしたいと思います。 　それから、次に最初の市民税のところですけども、今ふるさと納税の議論がされておりますよね。それで、その準備に向けてた対応が、池田市あたりもできるだけ確保しようといういろんな努力もされておりますが、ふるさと納税について泉南市としてはどのようにお考えなのかをお聞きしたいと思います。 　それから、次に１３０ページ、退職手当債ですが、３億円計上されております。これは補正とのかかわりもあるんですが、今回３億円を出しました根拠、総務省のいろんな条件の中には、合理化であるとか総人件費であるとか、そういう指標が示されておりますよね。泉南市の３億の根拠、総人件費が幾ら、対象方針はどういうものということで、ローリングには出てるんですけども、その数字の根拠をもう少しお聞きをしたいと思います。 　特に、総人件費については、正職だけの総人件費なのか、任期つきも入っているのか、アルバイトも入ってるのか、この辺が常に論議されておりますよね。正職の数を減らしても総人件費は変わらないとか、そういったものでカモフラージュしてる懸念もありますので、しっかりした数字をお示しいただきたいと思います。 　以上です。 112 ◯梶本財務部長　１点目の府の暫定予算に伴う本市の対応でございます。 　これにつきましては、こういうふうな大阪府の方針が出たときから、私どものほうも各部課長あてに通知もしております。それは、今までお話しさしていただきましたようなことでございます。もし契約が８月まで延ばせるものであれば、そういう形で延ばしなさいとか、それからもしこの事業が最悪になった場合は破棄できるような形をやりなさいとか、そういうことをやっております。これが１つ目の通知でございました。 　それから、現在行っておりますのは、新年度、もしくは予算が通りますと配当というのがあります。何期分に分けて、その分で予算を配当してまいります。そのときに、より詳細にこういうときはやめなさいとかいう形を持っていっております。 　それで、原則の考え方は、府の支出金ですね。府の補助金とかというのがない場合には、原則これは本市としても予算を執行するということではございません。ですから、その部分についてはとりあえず中止いたします。それでもって、あと市民生活にどのような影響があるのかというとこはそこで考えた上で、再度市の一般財源でできるのかどうかという判断も、ここでしなければならないなというふうに思っております。 　それから、ふるさと納税でございますけれども、これにつきましては、住民税の所得割の１割を控除というのか、その部分を自分の思われる自治体のほうへ寄附することができるというふうな制度というふうに聞いております。 　この制度のよしあしにつきましては、私どもちょっと判断をしかねますけれども、ただ影響として考えておりますのは、大体泉南市の市民税で２５億円ほどございます。ですから、単純に考えますと２億5,０００万円がその対象になってくるということでございます。この１割が泉南市よりも違うところへ持っていったとして、２億5,０００万円ということでございますけれども、これは先ほど御質問でもありましたように、交付税で減った分については補てんされてきます。ですから、我々考えておりますのは、２億5,０００万円分のうちの４分の１が実質影響額ということで、約6,０００万円ぐらいになるかというふうに思います。 　ただ、この6,０００万円という数字は、全員がほかへ持っていったとか、そういうことはあり得ないと思います。また、逆に泉南市がいいということで、泉南市へ持ってきてくれることもあります。ですから、最大で6,０００万ですけど、まあまあこれも仮に半分としても3,０００万ぐらいかなと、影響額としてはそれぐらいかなというふうな感覚で考えているところでございます。 　それから、退職手当債でございますけども、これは議員御指摘のとおり、総務省で定めるその額というんですか、指数がございまして、発行できる限度額とか、そのうちで次にどれだけ人員削減することによる効果額、こういうふうなことを含めまして発行額が定められてきます。ですから、例えばことし１０億があるから１０億すべて退職手当債で発行しろというふうな形にはならないわけでございます。ですから、その辺のところの枠の中がございますので、その中に沿った形でやろうということでございます。 　その辺のところで、今回のところは３億円の根拠でございますけども、精査ということではないんですけれども、今言うような枠の中でいろいろ考えていきますと、これぐらいの枠――これは当然退職金はこれ以上、２倍とかあるわけでございますけれども、これぐらいの枠が何とか認められないかなというふうな形で予算計上してるところでございます。これについても、毎年毎年の精査をした上で、これを上限とした形で考えてるということでございますので、その辺御理解いただきたいと思います。 　以上です。 113 ◯木下委員　ありがとうございます。 　まず、大阪府との関係ですが、廃棄できるものは、もしだめな場合は廃棄しなさいという通知を出されたんですね。これ、信樽線あたりは3,６００万の予備費も今のところゼロですよね。国のやつもありますし、いろいろ言ってますけども、ゼロだったらやめるんですか。まずそこをお聞きします。 114 ◯土井施設整備課長併土地開発公社事務局長　それでは、私のほうから雑入の3,６９０万円の分について御答弁さしていただきます。 　信達樽井線は、内陸部からりんくうタウンに向かって橋梁をかけたりとか道路整備をやっていくわけなんですが、この3,６９０万円というのは防潮堤より海側の取りつけ部分の工事になっております。ですから、この3,６９０万がなくなったから今年度の工事はすべてできないというわけではなくて、この取りつけ部分が万、万が一ゼロになったら、その取りつけ部分が２０年度じゃなくてそれ以降に延びるとか、そういう形になるということでございます。 　以上です。 115 ◯木下委員　3,６００万はわかりました。 　そのほか府に絡んでる、信樽に絡んでる予算は、このデータでは私らはよくわからないんですけど、ないという理解でよろしいんでしょうか。 116 ◯土井施設整備課長併土地開発公社事務局長　信達樽井線にかかわって、もともと暫定予算というのは４月から７月までに支出が伴うものについて暫定予算になっとるわけです。泉南市は大阪府のほうに工事を受託してやっていただいておりますから、受ける側の予算が今のところ計上されていないということでございます。 　以上です。 117 ◯木下委員　そしたら、3,６００万よりもっと大事な問題じゃないんでしょうかね。だから、工事する本体がそういう予算を立ててないんであれば、こちらで仮に3,６００万ついて、ほかのがついたり国から来ても――だからそのメカニズムを聞いてるんですよ、影響というのはどうなのかということでね。 118 ◯池上都市整備部長　先ほど課長が答弁いたしましたように、委託で出すわけですから、受ける側の予算がつかないと執行行為ができないということです。 　ですから、府のほうの暫定の結果が出るまでは、いわゆる委託契約等の執行手続はできないということで、その間、見定めてから契約していくということで、影響といたしましては、受ける側ですから大丈夫だと思ってるんですけども、手続的には暫定期間の分は若干工程的に厳しいものになるということで、影響としては、工期等の問題でその間の手続が延びるということになればおくれるということになりますので、そういう影響があるのかなと思っております。 119 ◯木下委員　こればかりいけませんので、それについては、じゃ、とにかく府の動向を見た上でしかアクションできないということで、府の議会の予算のつき方、それから暫定以降の予算のつき方、そういったものを見きわめて、結局はもう８月以降の動きになると、こういう理解でよろしいんでしょうか。 120 ◯池上都市整備部長　結果、暫定予算が終わった後の内容を確認した上で執行行為をするということでございます。 121 ◯木下委員　ふるさと納税ですが、結局出入りで最大来ても6,０００万円の被害しかないだろうという予測ですよね。ところが、先ほど言いました池田市あたりは、それを自分とこに逆に来てプラスになるような努力をしてますよということなんですよね。だから、泉南市としてはそういうマイナスになった分を取り戻すぐらい、泉南から外に出ていった人の税金を持ってくるような、そういう努力はないんでしょうかということなんですよ、質問は。 122 ◯中谷副市長　今、木下委員から言われましたふるさと納税の関係ですけど、池田が大阪でも先行してそういう対策をとっているということでございます。 　我々これからいろいろ勉強をさしてもらわなければならないと思いますけど、税収減にならないような対策はどのようなことがあるのかということについては、これから研究をさしていただきたいというふうに考えております。 123 ◯木下委員　ぜひお願いします。私もふるさとに納税しようかなと思ってますから、そういう人間もおりますので、逃げられないようにぜひ努力してください。 　退職手当債です。ですから、考え方はわかるんですよ。それで、どの数字を使われて、どの人数とどの人件費で――これ、最終的には総務省が判断するんでしょう。全部ざるでオーケーじゃないはずですよね。その申請した数字の根拠をお聞かせいただきたいということだったんですよ。だから、総人件費はどこまで――任期つきの４条の方までなのかどうなのかとかを含めて、考え方をお聞かせいただきたいということなんです。 124 ◯梶本財務部長　この部分は、総務省の計算の中では、現在１９年度をやってるんですが、このときの計算も１８年度の給与総額、ですから純粋な給料ですね。１８年度としては２２億6,９００万と、こういうふうな数字を使っていきますんで、この数字を使うことと、あとは職員１人当たりの平均給与、これは泉南市の給与ですけれども、こういうふうな数字を使って算出していきます。ですから、さっき言われましたような任期つきとか、そういうふうな数字は入っておりません。 　以上です。 125 ◯木下委員　いや、ですから問題じゃないでしょうかね。だから、ローリングでは２３年まで５５５人の目標でしょう。これまでも減らしてきました、確かに１００人近くね。けども、その分アルバイトや任期つきがふえて、総人件費は余り変わってないという現実もありますから、そういうことでよろしいんでしょうかと。結局、総務省に出した数字は、正職でこれだけ減らしました、給与総額もこれだけ減らしました、そういう努力をしてます。しかし、実際に給与以外で賃金その他の委託費なんかでふえている人件費、世の中で言う人件費ですよね。それはふえてるんじゃないでしょうか。そういう数字を使って、退職債というのはいかがなものでしょうかと、こういうことなんですよ。どうでしょうか。 126 ◯中脇人事課長　人数がふえてるんじゃないかということでございますが、これはあくまでも予算上のことでございますが、正職につきましては平成１９年度が６０６ということでございました。平成２０年度につきましては、５９３名を予定してございます。また、任期つき職員につきましても、平成１９年度は嘱託職員を含めて１４０名でございましたが、平成２０年度については１２７名と減少しておるところでございますので、よろしくお願いいたします。 127 ◯木下委員　任期つきはわかりました。アルバイトはいかがでしょうか。 　最後に、その出しました金額がどうなのか。総人件費はわかりました。要するに正職だけわかりましたので、トータルとしてアルバイトを含めて、人数はわかりましたけれども、合わせたトータルの人件費は幾らになったんでしょうかということを最後にお聞きします。 128 ◯中脇人事課長　１０２ページに人件費の増減が記載をされておりまして、トータルといたしまして、平成１９年度予算額で５１億5,４９７万5,０００円でございましたが、平成２０年度につきましては、５３億6,４１６万1,０００円でございます。 　アルバイトにつきましては、若干期間が限られてますことから、変動があります。従来の実績で申し上げましても、大体百二十数名ということでございます。 129 ◯巴里委員長　午後１時２０分まで休憩します。 　　　　　　午後０時　３分　休憩 　　　　　　午後１時２０分　再開 130 ◯巴里委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。質疑ありませんか。 131 ◯成田委員　歳入の１０７ページ、市民税の問題です。 　まず、市税については、今年度は前年度に引き続き４年連続で増収を見込みましたというふうに書かれてるんですけど、まずその根拠をちょっとお伺いしたいと思います。 　それから、滞納の問題については、もらった大阪府の資料でも、決算状況を見ると府下４１位の徴収率であると。８２％という極めて低い状況なんですけど、この状況で今後税収の伸びをどのように図られるのか、ひとつお伺いしたいと思います。 　それから、空港関係の関連で、ここには今回の税収の伸びを予算の編成で見ると、関空島の課税からふえるやつがあるんですけど、空港２期工事のどういう点で関空島が伸びると考えられとるのか。 　それから、法人市民税については、今回緩やかな景気回復による企業業績の回復を見込んだものと書いてあるんですけど、実際インフレが…… 132 ◯巴里委員長　それはローリングかいな。 133 ◯成田委員　違う違う。予算編成方針よ。市の予算編成方針に書いてあるとこ読んどるんですわ。 　そう書いてあるんですけど、企業業績の回復というのは、どういう点を根拠にしてそういうことを言われとるのか。 　それから、地方交付税なんですけど、地方交付税については１９億というふうに書かれとるんですけど、ことしは前年度より地方交付税を4,０００――これも増額ですね。しかし、１９年度実績を見ると、地方交付税は大きく落ち込んどるんですけど、これは何を根拠にしてそういうことを言われとるのか、ひとつお伺いしたいと思います。 　それから、１１２ページの住宅使用料と店舗使用料です。調定額に対する伸びがあるんですけど、しかし実際は滞納がふえとる、徴収金額も減っとると、こういうふうになっとるんですけど、市の徴収額は、実際の金額を表で見ると、市営住宅でも１７と１８を比較すると２００万ほど減っとるし、ふえとるんじゃなくて減っとるんだけど、店舗と両方それを説明してほしいと思います。 　それから、１１４ページの家庭系ごみ収集手数料１億6,０００万とあるんですけど、これ１億6,０００万は具体的にどういうふうに一般財源の中に使われるのか、それをちょっとお伺いしたいと思います。 　それから、府補助金について、先ほどの説明でいろいろ言われたんですけど、実際７月暫定でこれができなかった場合、歳入欠陥になるわね、実際これはもう。減額で落とすのか、それはどういうふうに考えとるのか。 　例えば、僕が考えることは、例えば骨太方針で国も交付税を減額するという大胆なことをやって地方をいじめたんですけど、大阪府もひょっとするとこういう補助金とかそういうのは今度一切しないという大胆な、これは府の財政再建の立場に立った方法でやられたら、今、市の財政が思っとるよりもっと厳しい、府は対応があるんじゃないか。来ると思っとるけど、実際はそんなこと考えてないと。実際、歳出を削るということで厳しい対応を府がした場合、これは歳入欠陥になるんです。 　それと、それに伴って信達樽井線ですけど、信達樽井線は国庫支出金で、道路財源の場合、臨道債というのは５０％以上で来るんですけど、これ臨道債が、例えば今民主党と自民党の間では特定財源についてまだ妥協してないね、実際は。これ、実際最終的に、今５６兆円だけど、これが縮まるとかそういうふうになったら、この信達樽井線なんて市長は国の補助が高いということで組んどるんですけど、まともに食らうんじゃないかと、信達樽井線というのは。 　これ、あれでしょう、大型道路５億円以上については道路財源からあると、こういうふうになっとるんですけど、その点、もしこれ政治的決着で減った場合、今の財政状況だったら、信達樽井線というのは極めて厳しいと思うんですけど、今後の――府もそうなんですわな。国の状況というのはどういうふうなのか、その辺をお伺いしたいと思います。 　それから、基金なんですけど、今度４億円基金を積み立てとるんですけど、この４億円がないと実際泉南市の場合、歳入欠陥になるんですけど、現在の基金の残高を教えてほしいのと、今後の基金の状況をお聞きしたいと思います。 　それから、市債の問題なんですけど、２１年度以降は土地開発公社の健全化計画を見て云々というのがあるんですけど、この土地開発公社の健全化計画で市債の問題、あるいは振り分けた場合、今で退職債が３億円だから、将来的に見たら土地開発公社の負債を減らして健全化をしても、国の健全化法が始まれば、非常に市債の問題が２３年までに２５％減らすというのは極めて厳しい状況、今後さらに市債を借り入れるということは、厳しくなるんですけど、健全化から見たらどうなのか、その点をお伺いしたいと思います。 　それと、歳入の１１２ページに道路占用料とか、電柱占用料というのがあるんですけど、市の自主財源の１つなんだけど、これは今後大幅に変えるとか、そういう自主財源をする、こういう点はないのかどうか、お伺いしたいと思います。 　最後に、０８年度の今度の予算と決算は、初めて連結の収支、あれが出ることになるんですけど、その点で退職債３億円の問題は大きな影響を与えると思うんですけど、その点はどうなのか、ちょっとお伺いします。 　以上です。 134 ◯東財務部次長兼税務課長　それでは、税のほうに対しまして６点ばかり質問があったというふうに考えております。順番はあちこちするかもわかりませんけども、お許しをいただきたいと思います。 　まず、１９年度に対しましての税の増の根拠でございますが、これにつきましては、関空２期の完成、供用に伴いまして、それぞれ固定資産税、償却資産税が伸びてございます。 　まず、固定資産税の関空部分でございますが、これは１１億3,４５１万2,０００円を我々といたしましては計上させていただきまして、対前年比といたしまして、あとの１期分の下落率を吸収して、なお3,８３２万9,０００円の増を見込んでございます。 　あと、りんくうタウンにおきましても、朝からも御答弁申し上げましたように、２社の新規分譲がございました関係もございました。7,９９３平米の新規分譲がございました。そしてまた、償却資産におきましては、関空２期の供用開始に伴いまして、関空部分で１億1,５６４万3,０００円の増を見込んでございます。これは、１期分の経年による減価を差し引いてもなお１億1,５００万の増を見込んでございます。２期島だけに限定いたしますと、１億6,５００万の償却資産税が課税できるというふうに考えてございます。 　それと、あと前議会からいろいろと御指摘をいただいております、この予算にはまだ反映されてございませんが、今後の税収の伸びということでございますけれども、緩やかな景気の回復も見込めることでございますし、民税におきましても、それなりの伸びがあるものというふうに理解をいたしておりますし、それとあと御指摘をいただいております未調査家屋のほうも、３年を目途に２０年度から本格的に着手させていただきますので、それなりの伸びがあるものというふうに考えております。 　次に、滞納の関係でございます。平成１９年度におきましては、約１６億円の滞納繰越分を調定させていただいてございました。２０年度におきましては、現在、不納欠損を予定させていただいておる部分もございますが、その中でとりわけ大きなものを占めてくるのは、現在、家宅捜索を実施いたしまして、動産の差し押さえを実施して、インターネット公売に付している部分がございます。これにつきましては、既に支払い能力がないという判断のもとに家宅捜索を実施させていただいておりますので、この部分につきましては、本年度におきまして不納欠損をさせていただき、滞納額の圧縮に努めてまいりたいというふうに考えおります。２０年度におきましては、約１３億円弱まで滞納繰越分の調定を落とさせていただきたいというふうに考えております。 　次に、徴収率の問題でございます。徴収率は、昨年３月の基本方針にお示しをさせていただいた年度を目標に頑張っていきたいというふうに考えております。とりわけ、本年、１９年度におきましては、２月末現在で1.４３％の伸びを見ているところでございます。若干、お示しをいたしましたラインまでしんどいかなというふうに考えておりますが、あと３カ月ございますんで、それに向けて頑張ってまいりたいというふうに考えております。 　次に、法人でございますが、泉南市内で課税をさせていただいております法人事業所数は、平成２０年度で1,１６１法人予定をさせていただいております。そのうちイオンの関係でございますが、これが１１３法人ございます。これにつきましても、若干景気の回復基調が続いてございますんで、本年もやや伸びるものというふうに理解をさせていただいておりまして、対前年比で3,３００万程度の増を見込んでいるところでございます。法人数は関空関連で１２０、そしてイオン含めてのりんくう関係で１５６法人、内陸部で８８５法人でございます。関空、りんくう関連とも、増収を見込ませていただいております。 　ただ、内陸部の均等割につきましては、内陸部における景気の停滞が見られるということから、均等割を前年度とほぼ同額にさせていただいているところでございます。 　以上でございます。 135 ◯池上都市整備部長　私のほうから３点ほどございまして、まず信達樽井線関係で、臨道債に絡みまして、道路特定財源の問題で従来どおり行かなかった場合どうするんやということだと思います。 　朝からの質問者の方もありましたけども、そのときも御答弁させていただいたんですけども、当然、道路特定財源を見込んでいろんな街路事業につきましてはやっております。国交省を初め、関係者一丸となりまして、そのようなことにならないような活動を活発にやってるという状況でございます。 　ただ、補助事業でございますので、執行行為につきましては、まず年度当初に補助内示というのが来まして、それに基づいて交付申請をすると。それがおりてから執行行為が始まるということになりますので、新年度になってそういうことが明らかになって決まった段階で内示が来るというようなシステムになりますので、その点はそういう形で、それまでの間、活発な活動をする中で、執行行為につきましてはそのような手続の中で進めていくという段取りになろうかと思います。 　あと、市営住宅の関係と店舗の関係と占用料につきましては、課長のほうから説明します。 136 ◯前田施設管理課長　１１２ページの住宅使用料、収納率は上がっているということで調定は下がっていると。確かに、住宅では２００万円ですか、下がってますと。ただ、この調定というのは、各入居者さんの収入によって調定、算定されますんで、不景気による給料減がそのまま響いておると考えております。 　なお、店舗の分も確かに減ってますが、これは１件返却されましたんで、調定はそのまま下がってます。 　なお、占用料につきましては、市単位で交渉はやりましたけど、なかなか難しいんで、高石以南の各市で皆さんで協議し、お互い知恵を出し合って、どうしたら値上げできるか、今交渉中でやってます。ただ、なかなか難しい。今のところ現状のままということで、これという妙案に今のところなってません。 　以上でございます。 137 ◯高橋財政課長　それでは、地方交付税について説明させていただきます。 　地方交付税につきましては、前年度と同額の１９億の計上を行っております。この計上の理由といたしましては、１９年度の地方交付税の実績として、１６億2,４００万円が１９年度として見込まれております。その関係で、国の実質的な交付税の総額は１５兆4,０００億円となっており、対前年度と比較して2,０００億円の増が見込まれております。そのことを加味いたしまして、１９年度といたしまして地方再生対策費としてその交付税の中から４億円を計上している関係で、１９年度と比較して2,０００億円の減額になろうと思われます。それで１６億2,４００万円に1.３％の減となることから、１９年度の実績をもとに計算いたしますと、１９年度と同額の数字を計上させていただいております。 　それから、基金の残高ということで、２０年度におきまして繰りかえ運用で４億2,３００万ほどを行わせていただこうと考えております。基金の残高につきましては、２０年度決算ベースにおきまして２１億7,７４０万ほどございます。そのうち、繰りかえ運用ということで１５億1,０００万ほどを行っておりますので、実数的には６億6,０００万ほどが自由に使える金額だと考えております。 　それから、今後の基金の状況ということでございますが、この基金は今現在２０年度でも４億2,０００万の繰りかえ運用を行っている関係上、今後の財政運営においても、この基金をできるだけ減らすことなく現状を続けていくような努力を行っていきたいと考えております。 　それから、２０年度予算で３億円の退職手当債を発行することによって、連結決算のほうに影響があるのかという御質問でございますけども、もちろん３億円発行することによって、連結決算の比率が悪くなります。３億円発行することによる連結決算の比率を一応試算しますと、３％の悪化ぐらいが予想されます。しかし、早期健全化比率に関しますと、今の状況では大丈夫な範囲だと考えております。 　市債につきまして、土地開発公社の健全化で市債が２３年度で２５％減になるんかとの質問なんですけども、健全化計画を進めると、市債の残高の減少を２５％に抑えることは、基金も公社のほうも健全化を行ってすれば、２５％の市債の残高はちょっと難しいのではないかと考えております。 　以上でございます。 138 ◯山野市民生活環境部次長　私のほうから、１１４ページ、家庭系ごみ収集運搬手数料１億6,６２５万について御説明さしていただきます。 　まず、昨年、ごみ有料化について御審議いただいた際、４億数千万収集経費がかかっていると。その３分の１程度を御負担願いたいということでお願いを申し上げました。 　今回算定さしていただいたのは、４５リッターのごみ袋ですね。それが３人以上の世帯については１回につき１枚出していただける、２人以下の世帯については２０円のを１枚出していただけるということで算定さしていただきました。回収回数が年６０回ございます。それにおのおの１万2,５００世帯を掛けさせていただきました。４５リッターにつきましては6,７５０万、２０リッターにつきましては3,０００万、不燃ごみ、これ４５リッター５００円、これが１年間に４枚程度使っていただけるやろうということで、２万5,０００世帯で5,０００万、２５０円――小さい不燃ごみ袋は１枚使っていただくと計算しまして、２万5,０００世帯ですんで６２５万円。粗大ごみのシールですね。これはもう１年に一遍ぐらいかなということで計算させていただきまして、２万5,０００世帯で1,２５０万。合計して１億6,６２５万円と、こういう算定をさせていただきました。これは一番最低の勘定の仕方ではないかというふうに思っております。 　この金額が歳出にどのぐらいなるのかという御質問やったと思いますけども、まずごみ袋等の作成、それと有価物の集団回収の補助金の増、生ごみ処理機の補助金の増額等々で約5,２００万。環境整備対策、これ不法投棄の監視カメラ等でございますけども、これについては７００万程度。その他資源ごみの回収等々の増によります経費負担、これは3,５００万程度を見込んでおりますので、合計9,４００万程度、有料化に伴ってふえる歳出かというふうに考えております。 　しかしながら、先日、御質問の中でも引いたら7,２００万ほどもうかるという話をしたんですけども、これについては３分の１程度が１億6,６００万ということでございますので、よろしく御理解いただきたいと思います。 139 ◯梶本財務部長　私の方から、大阪府の暫定予算に伴う対応でございます。 　委員御指摘のとおり、厳しい対応がされたときどうするのかということでございます。これにつきましては、先ほどからお答えさせていただいておりますように、とりあえずはこれはもう大阪府の補助金がつかないということになりましたら中止せざるを得ないと思います。その段階で、一般財源でどうなるんかというふうなことを考えていきたいというふうに思います。 　今の状況では、６月にプロジェクトチームの中で１つの判断を示されます。ですから、我々としましてはこの部分をいかに情報を早く手に入れて、この対応をするのかということが大事かなというふうに思っております。ですから、とりあえず今大阪府の状況がもうわからない状況でございますので、一刻も早く情報をつかんで、それらの対応を進めていきたい、このように思います。 　以上です。 140 ◯高橋財政課長　すんません。私、先ほど２０年度予算で連結決算の分で、退職手当債３億円の影響で、連結実質赤字比率が悪くなると言いましたけども、その分については改善されます。しかし、実質公債費率につきましては、0.２から0.３ポイントが悪化するというように訂正方お願いしたいと思います。 141 ◯成田委員　さっきの府の補助金の問題なんですけども、財務部長が中止すると言うた。中止する予算を今組むということは、もう最初から歳入欠陥という予算ですからね。最初からそんな７月の暫定予算以降も府の確答がないとか、もう最初から削減するとかそういうことをしないと、市民に対してどう説明するんですかこの予算。中止すると。確かでない大阪府相手にして、中止せなあかんという予算をこのままいくんですか。この予算書を出してくるんですか、議会に。議会にこれを審議せえという、もともと最初の原則問題に戻りますで。予算編成権はあなた方にあるんですからね。編成権について自信がないということだから、議会になぜそれを提案するかという市長の予算提案権になりまっせ、これ。 　ちょっとその点で非常に重大な発言をしてますので、この予算を提案した理由、なぜこの予算を提案したか。こんなことを言うとったら、審議がちょっとできないですわ。 　それと、もう１つは、さっき言われた退職手当債の３億円の問題なんですけど、行革の話、行革を見ますと、もう平成２０年に既に２億8,０００万の実質収支は赤字ということが先ほど言われとるんですけど、この税収、市民税が伸びるということがすべて前提になっていますので、実際去年も同じようなこと言うとるんですわ。 　それで、実際は交付税が非常に厳しいと、国の交付税の状況が。今回は、大阪府もまた厳しい補助金と、こういうことで、実際この予算はほんまに後で２億円減少とか、大阪府の補助金を引いて、また再ローリングをせなあかんということになる可能性があるんですけど、その点、退職債と、もう１つは２０年度に比較して基幹農道が出てくるでしょう、諸支出金で8,３００万。この諸支出金の8,３００万というのは、債務負担行為で１１億もするからね、この影響もかなり大きいと思うんですわ。 　あと、市場長慶寺線の市債の部分が4,０００万ふえるんやね、今度大きくまた。そういうことをあなた方は何も言わんけどな、市債でふえる……。そうでしょう。信達樽井線、それから市場長慶寺線、それから基幹農道――基幹農道は諸支出金ですけど、この市債のふえる分を本当に税収で賄うことはできるのかと、今回。ふえる一方ですわ市債は。これを実質補うことができるのかどうか。その点。 　それと、土地開発公社の問題なんですけど、土地開発公社については、１年前に出されたときは２３年までは出されとるんですけど、２１年以後は国の健全化を待ってやるということなんですけど、再度僕はこの健全化によると、地開発公社のこれ、市債で組むのか、こういう大変な問題を今後抱えるんですけど、先ほどの財政課長の答えでいくと、地開発公社で市債を組んだら、一般財源との関係からいうと、ローリングそのものがあかんようになるん違うか。土地開発公社でこんな市債をたくさん組んで、退職債でまた市債組むでしょう。これ、実際どうなるの、うちは一般財源これだけないのに。そういうことは、ここであいまいにしとるね。行革の中で、８ページで、本年４月の成案化まで、国の制度を踏まえ追加の健全化計画……。 　この点、市債を組んだら、退職債と両方の市債組んだら、実際泉南市は窮地に陥ると思うんですけど、それでもなおかつ市長は債務負担行為で今度あれでしょう、砂川の駅前３億、またこれ土地開発公社で買うん違うの。せっかく返してまた買うん違うの。土地開発公社、債務負担行為３億するわね、今度。債務負担行為にのっとるわね、砂川駅前。そう思うんですけど、その点どうですか、財政的に非常に説明……。もう一度、もう来年のことを聞いてもしょうがないので、ことしのこと聞いていくわ。もう来年はわからんと思うわ、これ。 142 ◯巴里委員長　全体としての答弁。 143 ◯中谷副市長　大阪府の関係でございますけども、先ほど財務部長からも答弁いたしましたけれども、大阪府の４カ月の暫定予算というのが２月に明らかになったわけでございまして、それまでに我々作業しておりましたんで、従来の形でいけるという見込みでそういう作業をしていて編成をしたという状況がございます。２月に市長会のほうでそういう説明があったということで、少し我々として大きく予定が狂ってきているというのが現実でございます。 　ですから、大阪府の予算といいますのは、暫定予算ということで４月から４カ月、影響のあるものは計上しておるというふうに説明いただいておりますし、予算執行の伴わないものについては計上していないということの返事でございますんで、その辺は予算執行のないものについては、我々としても執行をする必要がないんだろうというふうに考えておりますけれども、その辺はこれからも大阪府の情報は十分とっていかなきゃならないというふうに考えておりますし、市長会の中でも、本予算を組むまでに、市長会、町村長会ときちっと話をした中で編成をするというふうに説明をいただいておりますので、それをしばらく待たざるを得ないのかなというふうに考えております。 　ですから、予算の計上されていないものについては、当然財務のほうからも指示いたしておりますけども、契約を暫定の４カ月にするなり、または計上してないものについては契約を見合わすなりの形で、大阪府の状況をきちっと確認した中で、最終的にやめられるもんか、やめられないもんかということについても、きちっと早い段階で方針を出して、また議会のほうにも御説明はさせてもらわなければならないなというふうに考えております。 　予算についてはそういうことでございますんで、御理解をお願いしたいというふうに思います。 144 ◯梶本財務部長　続きまして、退手債とか広域関係の起債、これからいろいろ新しく発行するものもございます。 　これらにつきましては、先日お示しさしていただきました集中改革プランですね。この辺のところで将来の予測をさしていただいております。その中で、ぜひ我々のほうとしましても、その４指標、そういうふうな中にはまらないようにということで、現在努力さしていただくということで、それらを御検討いただきたいというふうに思います。 　もう１つ、土地開発公社の健全化の件でございます。この部分につきましては、２０年度から多額の金額を事業を起こして買い戻すというようなやり方をしております。ですからこの部分、それで今回は首池ということでございますけれども、これだけでは公社の健全化にはならないと思います。ですから、近いうちに公社を本当に健全化さすというんですか、ある程度の規模で、健全化する計画が必要かというふうに思っております。これをお示しさしていただいた上で、またそれが本市の財政状況に及ぼす影響、これをより精査したものを現在考えております。 　現在、この土地開発公社の健全化が間に合えばよかったんですけども、ちょっとこの辺のところについてはまだできておりませんので、でき上がり次第これをお示しさしていただいて、将来の話についてはその中で議論をさしていただこうかなというふうに思います。 　以上です。 145 ◯巴里委員長　部長、先ほど信樽線について、中止せざるを得ないという表現をされたんですけども。信樽線じゃなかったですかね。府の補助金がという意味ですね。再度それを……。 146 ◯梶本財務部長　本当に皆さんに御迷惑をかけて申しわけございません。 　私が言いたかったのは、そのような中で今現在状況がわかっておりませんということでございます。それで、より早く情報を収集して、我々、市のほうとしてその補助金をどのようにするんかということを考えていきたいということでございますので、よろしく御理解のほどをお願いしたいと思います。 147 ◯池上都市整備部長　私のほうから、財務負担の関係で信達樽井線の件で御質問ございましたので、お答えいたします。 　１３ページの信達樽井線の債務負担につきましては、これは用地を買う、先行取得するもんじゃなくて、いわゆる道路橋の上部工の工事費と歩道橋の上部工の工事費の債務負担行為ということでございます。 　以上です。 148 ◯巴里委員長　以上で成田委員を終わります。 149 ◯北出委員　大体皆さんおっしゃられたんで、ある程度限定して質問させていただきます。特に退職手当債について、とりわけ質問を集中したいと思います。 　本会議で申し上げたように、退職手当債を発行するというのは、後年度負担になるわけですから、行政としてモラルハザードだと私は考えております。まあ言えば、その地方財政法の第５条というのは「地方公共団体の歳出は、地方債以外の歳入をもつて、その財源としなければならない。」と、これは原則論ですよね。 　これを逸脱するのが、減税補てん債とか臨時財政対策債とか退職手当債なんですね。退職手当の積み立てをなぜしてこなかったのかということを、まずお聞きいたしますね。それで、改めて退職手当債の財政法上の根拠をきちっと示してください。 　そして、この３億円という数字が、梶本部長が一定あいまいに答弁されたんですけれども、私はそのときの最低数字は２２億円とおっしゃられたんで、２２億円を逆算すると３億円はいかないんですよ。私の計算では２億6,０００万円ぐらいになるんです。それが上限だと思います。２２億円だとすれば、これは総務省省令に違反する行為だと思うんで、その辺を改めて説明していただきたいと思います。 　とりあえずその辺から入ってください。 150 ◯巴里委員長　一遍にやってください。質問だけ、項目だけ。 151 ◯北出委員　それじゃ続けますね。 　項目が早期退職者、これも続けて次の話になっていくんで、その展開でやりたいと思います。 152 ◯巴里委員長　再質でね。 153 ◯北出委員　１点だけ別にやるとすれば、食堂の赤いさびの水が出ると言った。我々はそれを使って食事してるんですか。そこを行政的な、どういう判断でやってるのか。ちょっとそれはお聞きしないと、我々の公衆衛生にかかわる問題ですから、よろしくお願いします。 154 ◯梶本財務部長　まず、委員からの１点目の御質問でございます。 　積み立てをなぜしなかったのかということでございます。この部分につきましては、本来は退職者の数というのがわかるわけでございますから、市としてもやはりそれをしなければならないということは、我々の立場としても重々理解しておりました。けれども、委員もおわかりのとおり、今の現在の財政状況を見ていったときに、そこまで積み立てるということが不可能であったということは、もう端的な理由でございます。 　それから、２点目の財政法上の根拠でございますけど、今回この退手債でございますけれども、国のほうの制度が変更されまして、今まででしたら早期退職というような方を対象に発行されていたわけでございますけれども、現在の団塊の世代とか、そういう退職者の数が普通の年に比べてやはり多くなってきたというふうなことでもって、国のほうの制度改正がされて、その辺通常の退職者に対しても退職手当債を発行するというようなことができるようになったというふうなことでございます。 　ただ、これにつきましては、やはり際限なく発行できるというものではございませんので、一応国のほうで定める枠の中で発行できるというふうな仕組みになっているということでございます。 　３点目の２２億というのは、非常に申しわけないんですけど、委員のほう、どの数値でしたでしょうか、もう一度教えていただけましたら。 155 ◯北出委員　さっきの答弁でやりましたよ。こっちの答弁で２２億円と言いましたよ。 　私はこれ、３億円ということで、私の計算で３億円を0.１２で割ると２５億円になるんですよ。だから、人件総額は２５億円にしないと、総務省の省令は１２％ですから、そういう意味で逆算して２５億円だと私は考えてたんですね。これはまたもっと質問しますよ。一応ね。そういうことだと当てはめてたんだと。でも２２億円になりますと、0.１２％を掛けると2.６４％ぐらいになる。細かい議論またしますけれども、その答弁お願いします。 156 ◯梶本財務部長　申しわけございません。先ほどの２２億円というのは、１８年度の給与総額が２２億円という数字を使わせていただいて、今委員御指摘のとおり１２％、例えば１８年度でしたら２億7,０００万発行可能ですよというような数字でございます。それからいきますと、委員が御指摘なのは、３億という数字になりますと、これが２５億円になるということでございますね。 　それと、あわせまして、今度は人件費の削減。人件費を削減するということで、前年度に比べて何人削減できるのか、それに職員数を掛けてまいります。そして、それの１０年分ですか、これは効果額というふうな形で出てまいります。ですから、その数字も出てくるわけでございます。ですから、これらの分を比較というんですか、これらの分の中からその発行額というのは定まってまいりますので、我々のほうはもうその辺の数字を予測――予測というんじゃないですけど、それぐらいは可能かなというふうなことで決めさせていただいたということでございます。 157 ◯西本総務部次長兼総務課長　私のほうから、食堂の水道管の赤さびについて御報告申し上げます。 　まず、結論から言いますと、人体には影響ございません。それで、１８年８月２３日に検査しております。これは水道法の水質基準に適合するものであるという専門家の意見書もいただいておりますので、御心配ないと思っております。 158 ◯北出委員　もう少し細かい議論をさしていただきたいと思うんですけれども、退職手当債は要するに地財法の条文から演繹して、いわゆる施行規則が総務省から出されてますよね。 　これは、退職手当を支給すべき職員に対して、当該年度の前年度において支払った給料の総額に相当する額に１００分の１２を乗じて得た額ということで、１２％ということで決定されるわけですけども、それ以外、この場合、対象者は何かというと、「廃職若しくは過員を生ずることにより退職した職員又はその者の非違によることなく勧奨を受けて退職した職員であってそれらの者の退職により当該地方公共団体の職員の総数が将来にわたり純減すると認められるものに係る額」となっている。 　ということは、通常の定年退職者には適用されないんですよ。省令を解釈するとですね。だから、自己都合退職とか早期退職者なんですよ。ということは、退職者の総額ということにはならないわけです。 　もう１つ加えると、これがいわゆる自己都合退職者なり早期退職者は５月末に決まるんですよ。ということは、まだ未定なんですよ。未定の額を３億円計上するというのはどういうことですか。少なくとも予想の数値は、早期退職者、自己都合退職者は何人で、総額幾らになるんか、ちょっとここで示してください。３億円には絶対ならない。 159 ◯伊藤財政係長　財政課の伊藤といいます。よろしくお願いします。 　北出先生御指摘のとおり、退職手当債というのは地方財政法の３３の５の５に規定されておりまして、本来であれば定年退職者の数をベースに起債の発行の許可がおりるということなんですけども、１８年度以降、大量退職の時代等がありまして、国のほうから経過措置で、１０年間の限定ですけども、本来の定年退職者の数、平均ベースを上回っている団体については、定年退職者の退職金も起債発行を認めるということで通知が来ておりますので、それを運用させていただいてます。 　以上です。 160 ◯梶本財務部長　２０年度の自己都合早期退職者数でございますけど、これは当初予算の中では入れておりません。定年退職者という形で計上しているところでございます。 161 ◯北出委員　そしたら、伊藤君にもう一回確認したいんですけれども、言ったように定年退職者も含めるという、この省令を超えるのはいつ出たんか、ちょっとお聞きしたいと思います。総務省省令のこれ、１８年４月１日から施行し、１８年度の地方債から適用するというこれ、僕が言ったのはそのことなんですけれども。 　それと、３億円というのは、いみじくも部長が自己都合とか早期退職者は含まないということで、定年退職ということだけで言ったと思うんですね。それで３億円になるんですか。それをちょっと正確に説明してください。 162 ◯伊藤財政係長　退職手当の１０年間の経過措置の出た日付です。ちょっと僕のほう、日付は確実に覚えてないんですけども、１８年度中の別途通知ということ、今現物をちょっと用意しようとしてますので、すみませんが、後ほどお願いしときます。 163 ◯北出委員　４月１日以降なんですよね。この省令以降ですね。 164 ◯伊藤財政係長　年度中であったんで……。 165 ◯巴里委員長　北出委員、要りますか。いいですか。用意すると言うてますが。 166 ◯北出委員　後でいいです。 167 ◯巴里委員長　それは後で結構でございます。 168 ◯梶本財務部長　２０年度の退職金の額でございますけれども、定年退職だけで５億3,７３９万9,０００円、これを現在計上しているところでございます。 169 ◯北出委員　それはわかるんで、この数字、５億3,７３９万となってますよね。今、梶本部長は自己都合なり早期退職を含んでないということで、この５億3,７３９万というのはきちっとした定年退職者の人数なわけですね。その額なんですね。そしたら、自己都合やら早期がこれ以上ふえてくるということなんですか。確認したいと思います。 170 ◯梶本財務部長　自己都合、早期の部分につきましては、いつも補正予算の中で明確になった時点で手当てしてるということでございますから、この額以上になってくるということでございます。 171 ◯北出委員　そしたら、今回２０年度は５億3,７８９万円、１９年度が１億1,５３４万円でしたよね。何でこんだけ額が違うんですか。こっちも一定解釈しますけれども、１９年度がたった１億1,５３４万、最後の補正予算とかでふやしてかなりの額になってますよね。今回はそういう意味で５倍近くなってるわけですよ。これを我々はどう理解すればいいんですか。 172 ◯梶本財務部長　１９年度と２０年度の差でございますが、１９年度当初は定年が４人、２０年度は２１人の形で、これは数が一気にふえておりますので、退職金にこのような影響になっているということでございます。 173 ◯北出委員　そしたら、予測値ですよね。５月末の一定の補正予算を含めて、予測値としてどれぐらいこれよりふえるというふうに判断されてますか。一定の推論は成り立つと思うんですよ。推論の枠で結構ですけれども。１９年度は５倍になってますからね。 174 ◯梶本財務部長　その早期退職の件なんですけど、今まで集中改革プランとか、その部分で数字を扱うときに、経験知的なものですけど、毎年６名を早期退職者の数という形で推計を入れております。それで、集中改革プランも一応計算しているということでございますんで、よろしくお願いします。 175 ◯北出委員　根本的な問題に戻りたいんですけども、最初ちょっと言わしてもらったように、要するに地方財政法では、むやみやたらと地方債を発行してはいけないということなんですよね。特例の場合で、さっき申し上げた減税補てん債とか臨時財政対策債、退職手当債とかが特例で認められてるわけですよ。この特例なんて、そんなに本当にやるべきものではないんですね。 　この退職手当債を発行するというのは、やっぱり理にかなわないわけですよね。公共事業の場合だったら、後年度負担というのは当然いいわけですけれども、現行の退職者に対する退職金をこういう形で手当債を発行するというのは、これ、だれが負担するんですか。 　〔「市民」の声あり〕 176 ◯北出委員　市民だし、あと若い職員が今何も言わないで黙ったまま泉南市役所内におりますが、何か言いたいだろうと言っても何も言いませんが、これも逆のモラルハザードではないのかと僕は思ってるんですね。 　だから、本当にこれ、当然のことのように総務省が認めたからいいんだみたいな、さっきの省令を含めてですね。こんなんでも、本当を言えば公共事業を皆とめるべきですよ。本当はね。そこまでの状況に陥ってるわけですよ。退職手当債を、こんなもん本来発行してはいけないものを発行して、並行して公共事業をばんばんやるというのは、これは本当おかしいですよ。そこが何かもう当たり前のように、もう全国津々浦々どこも退職手当を発行してる、何の問題もない、もうみんなやってるから、みんなで一緒にやりましょうみたいなことであれば、最後は市民に全部はね返ってくるわけじゃないですか。これでまた財政破綻したらどうしますか。これで退職手当債がどんどんふえて、地方債をどんどん発行していくわけでしょう。４分の１に減額というのが、当初僕も申し上げたように、これ恐らく不可能な状況に陥ってるわけですよ。 　あと、この間も申し上げましたけども、成田議員もさっき質問されて、僕は本会議場でやりましたけども、地方交付税もこれ僕ただしたいんです。１９億と予算書に載ってるんですけども、課長は１６億、１６億と言われたと。僕はそれがどうなんか、ちょっともう一回整理していただきたいんですけれども、地方交付税額は昨年度は１９億だからことしも１９億だと。しかし、現実に２億減額されてるわけですよね。市税も２億減額でしょう。 　今、東課長が言われたように、これからはバラ色だみたいな、市税の増収があるみたいなことなんですけども、基幹農道も新たに前のシミュレーションにない0.８３億出てますよね。公社利子も、１００億に対する２億はもう現金でくれということになってますよね。ここへ退職手当３億加算されていきますよね。 　これ、先ほど改めてローリングし直してやるというふうに梶本部長の答弁ですけども、僕も本会議場で言わしてもらったように、公社を一般会計で引き受ける場合に、もうこれは４億、５億、恐らく年間の予定でしょう。一定の額で３０億、３割減額すると言っている。これ、総額どれぐらいになるんですか。こんなことやったら、本来は退職手当債なんか発行すべきやないですよ、市債との関係でいえば。異常なことをやってるんですよ。 　だから、それが当然のようにして公共事業をどんどん進めると。僕は、公共事業が基本的に必要なことは当然わかった上であえて言ってるんですよ。そこの矛盾を、問題点をきちっと真摯に行政は受けとめないと、もうやったもんが勝ちみたいなことでやると、これ５年、特に退職手当債なんか平成二十四、五年になったら積み上がってきますから、支払いが起こってきますから、大変なことになりますよ。だから、地財法の原則に立ち返って一回答弁してください。 177 ◯中谷副市長　北出委員の一般質問でも厳しい御指摘があったわけでございますけれども、今回退職手当債、１９年度３月の補正と、今回２０年度予算を計上さしていただいておりますけども、基本的には一般会計の中から執行すべきものだというふうには思いますけれども、泉南市の置かれている状況、特にバブル時代から空港関連とか大変多くの公共事業をしてきた中で、その辺の御指摘の退職手当金について積み立て等を行えなかったというのが、これは現実なんですね。現段階では、やはり今の起債の償還等の中で、一般財源がなかなか見出せないというのも、これは現実でございます。かなり以前から行革に取り組んできてるわけでございますけれども、まだそこまで至っていないというのも、これも現実なわけです。 　過日の一般質問の中でも御指摘をいただいて、我々としてはこの退職手当債については、緊急避難的に発行はさしていただきたいというお願いをしているわけでございますけれども、いつまでも続けていくというのは、これはやはり市民には説明できないだろうというふうに考えております。ですから、集中改革プランにも書かしていただいておりますように、毎年ローリングをしていくという決意でございます。 　今回も、新年度に入りましたらこの集中改革プランのローリング案について、改めてゼロベースで見直した中で、事業ももう一度見直さなければならないというふうに思いますけれども、その中でできるだけ早期に体力が回復するように、最大の努力はさしてもらわなければならないんではないかなというふうに考えておりますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 　それと、公社の御指摘もいただいたわけでございますけれども、土地開発公社も健全化しないと、やはり健全化法制の中では将来負担にかかわってまいります。現段階では１０３億円の保有高があるわけでございまして、従来から３０数億減少いたしましたけれども、まだ十分ではないというふうに考えておりますので、２０年度についても一部予算を計上さしていただいておりますけれども、それの約３割、３０億以上のお金ぐらいで減少させなければならないのではないかなというふうに考えております。 　その公社の健全化につきましても、このローリング案とあわせて、現在その整合をとるように計画をつくっておるところでございますので、でき上がった段階でまた議会のほうへもきちっとお示しをさしていただいて、御意見等は賜らなければならないというふうに考えておりますけれども、公社の債務、それと今までの起債を含めて、一般財源を生み出さなければ泉南市の財政は成り立たないという決意の中、４月から改めて取り組んでまいりたいというふうに思います。 178 ◯北出委員　だから、去年及びことし、去年集中と選択で、この程度の集中と選択かと言わしてもらったんですけども、まさに今回もそうですよね。 　本当に公共事業で、何でも位置づけというのはどういう根拠づけもできるわけで、すべてやらなきゃならない、ある意味で。しかし、現実の持ってる予算枠組みの中でやるしかないんですよ。じゃ、これ退職手当債３億円発行することは、そしたらまた３億円どこかでやろうみたいな、本来は一般会計の中で３億円を始末すべきですよ。始末した上で、そしたらここの公共事業は当面できないと、延期にすると、当面凍結せざるを得ないという判断を示すべきですよ。そうじゃないですか。それが行政のあり方じゃないですか。 　一番端的に、こんなもろい４項目の指標なんか、わけのわからんのを総務省が出してきて、これで皆喜んでる首長というのはどうかと思うんですけれども、全国そうだと思いますわ。 　ただ、一番端的にわかるのは、経常収支比率を見てごらんなさいよ。九十七、八でとまったままじゃないですか。いいですか。市長はこの辺の市町村で先んじて行革に手をつけたとおっしゃってます。私なんかは、特に早いうちにいろいろ、真砂議員なんかもよく指摘されてましたけども、一番早いうちに手をつけて、一番おくれてるんですよ。これは一体何なんですか。この行政のモラルを僕は問うてるんです。 　そして、もう細かい数字はいいんです。ともかく経常収支比率が九十七、八でとまってるという状態が異常なんですよ。行革は余り、途中までしかやられてない。行政評価にしても人事評価にもしても、そんなん進んでない。半ば、もう本当停滞状況ですわ。集中と選択もほとんどやれてない。言葉だけ躍って、実際運用面では全然集中と選択になってない。それで、こういう退職手当債を安易に発行する。いや総務省が許したからいいんだ、１８年で法律が変わったんだからこれでいいんだという、そういう行政のあり方はどうなんですか。 　特に、６０前後だったら、もう５年もすりゃいなくなりますよね、我々も含めてですね。その後のこと、将来の子供たち以前に、将来の職員のことをどう考えるんですか。将来の市民のことをどう考えるんですか。それは行政のモラルじゃないですか。端的に経常収支比率を今後どうするか示してください。 179 ◯中谷副市長　改めて厳しい御意見をいただいたんですけども、確かに経常収支比率の改善というのが、時間がかかっておるというのは事実でございます。 　ですから、我々としてもそれは改善をしていかなければ、将来にわたって健全な財政で運営はできないというふうに認識をいたしております。ですから、先ほども申し上げましたように、集中改革プランのローリングの中で、４月から改めて集中的にゼロベースで物事を見直した中で、事業についてもそうでございます。昨年も事業については一部見直しをいたしました。 180 ◯北出委員　ゼロベースでやるんですね、本当に。 181 ◯中谷副市長　今回、改めて見直した中で順位を決めていかなければ、立ち直っていかないとというふうに認識をいたしておりますので、それは我々としては一定のまとめをさしていただかなければ、議会にも説明ができないんではないかというふうに考えておりますので、その辺については、その決意で取り組んでまいりたいと思います。 182 ◯巴里委員長　御苦労さんです。以上で一般会計の歳入部門について質疑を終結いたします。 　　　　　（歳入全般の審査終了） ―――――――――――――――――――――― 183 ◯巴里委員長　職員の入れかえがありますので、この場で休憩します。 　　　　　　午後２時２７分　休憩 　　　　　　午後２時２９分　再開 　　　　　◎　議会費、総務費 184 ◯巴里委員長　会議を再開いたします。 　次に、一般会計の歳出部門の質疑に入ります。 　１３１ページから１６３ページまで、款議会費及び総務費を議題とし、質疑を行います。質疑ありませんか。 185 ◯井原委員　じゃ、私のほうから、１３５ページ、一般管理費の中の４節共済費についてでありますが、この場所で代表的な質問をさしてもらいます。 　共済組合納付金８３１万6,０００円、互助会補給金１１万4,０００円の計上についてであります。以前も確認させていただきましたけれども、これらについての見直しの方向も伺っておるんですけども、改めて方向性を示していただきたいと思います。 　それから、同１３５ページの１３節委託料のとこですね。清掃委託費が７４６万2,０００円、この内容、委託先と業務の代表的なものでいいですから、説明いただきたいと思います。 　あわせて、電話交換委託につきまして、この２０年度は大きく変わろうとしておりますけれども、１０１万9,０００円、この事業の準備進捗状況について説明をいただきたいと思います。 　それから、１３８ページ、人事管理費、１９節負担金の中で職員厚生会負担金３４１万6,０００円、この負担金の考え方と現在の事業の評価について説明をいただきたいと思います。 　それから、１３９ページ、１９節補助金、泉南市地域情報通信基盤整備推進補助金４０７万5,０００円、この事業の説明をお願いしたいと思います。 　それから、１４３ページ、１２節の役務費の中で自動車関係の役務費が計上されておりますが、本会議でも若干質問をさせていただきました。この費用の削減案を改めて示されたい。 　それと、ため池の保険料が計上されておりますけども、この保険の内容を教えてください。 　最後になりますが、１４９ページ、１３節委託料の駐車場管理業務委託料１８３万6,０００円、この事業は今後どうするのかという点を教えてください。 　以上であります。 186 ◯西本総務部次長兼総務課長　それでは、まず私のほうから、清掃業務委託について御説明申し上げます。 　２０年度予算ですんで、まだこれから業者を選択するということでございます。 　まず、１９年度までの内容ですけども、日常清掃と定期清掃に分かれております。それで、日常清掃につきましては、玄関、ロビーから始まり、廊下、各部屋、トイレ、湯沸かし、その他でいいますと掃き掃除、水ぶき掃除等、終始美化を図っていただいております。 　その１９年度までの委託内容ですが、体制については現場責任者１名と従事者２名で、作業時間は８時間となっております。 　次に、定期清掃ですけども、年間６回の床面のワックスがけ、研磨、それと年２回の外周窓ふき、ガラスの清掃等でございます。 　それから、同じく１３５ページの電話交換業務委託料でございますけども、これは６月からダイヤルイン導入を予定しております。その６月からのダイヤルイン導入に伴いまして、２カ月間、４月、５月、電話交換手が必要なことから、新たに近隣の専門業者の中から決定したいと考えております。 　それと、ダイヤルインの進捗状況でございますけども、これは本会議の一般質問の中でも部長のほうから説明さしていただいておりますけども、ことしの６月２日から運用を開始したいと考えております。それで、ことしの１月２２日に職員対象に経緯、内容、今後の措置などについて、ＮＴＴ西日本の技術者を交えて説明会を開いたところでございます。それで、ことしの２月２０日には内線番号、外線番号、着信方式一覧を、庁内ＬＡＮにて皆様に送信しております。それから、３月３日には内線番号を３けたから４けたに整理し、続き番号順に４けた化し、運用しているところでございます。 　以上です。 187 ◯楠本総務部長　それでは、私のほうから、１点目の共済組合の関係と互助会の関係につきましてお答えさしていただきます。 　互助会に関しましては、２０年度の負担関係で申し上げますと、市と個人がそれぞれ１０００分の７から１０００分の３に１９年度から２０年度に下がってございます。１９年度がそれぞれ１０００分の７でございましたが、１０００分の３と。 　この互助会の行方でございますが、前にもお話ししましたけども、２０年度末をもって廃止するということが決まってございます。ただ、互助会の例えば給付事業とか貸し付け事業、あるいは福利厚生事業、いろいろやってるわけですが、この辺についてどうすべきかということで、２０年度に検討されていくと、こういうことになっております。 　ただ、今後共済組合との一部事業が共済事業で担当されるのか、あるいは福利厚生については市の職員厚生がございますので、その辺のいわゆる事業の行き先、あるいは見直し、こういったことが２０年度のいわゆる重点項目でございます。 　共済組合ですが、互助会とのかかわり、例えば貸し付けとかいろいろやっておるわけですが、互助会との関係で２０年度にはどうすべきかと。ただ、共済組合の負担金については、平成１９年度、平成２０年度ということで、個人あるいは市負担、個人掛金、この辺は減っていくということはございません。 188 ◯中脇人事課長　１３８ページの職員厚生会の負担金でございますが、事業の評価ということでございます。 　事業内容といたしましては、職員の福利厚生事業を行うということで、今現在、人間ドックの補助でありますとか、入院費の補助、祝い金、見舞金等々がございます。実際、職員の福利厚生のために先ほど部長が答弁いたしましたように、互助会が今現在行っております事業についても、一定どのような形になるかというのは、この２０年度で決定がされるかと思っております。その上で、改めて職員厚生会の事業についても見直しが必要になるのではないかなというふうに考えてございます。 　以上でございます。 189 ◯西本総務部次長兼総務課長　すみません。１４３ページの役務費について漏れてましたので、御報告申し上げます。 　この役務費につきまして、自動車保険、これは自賠責、損害保険等です。それと車検料、廃車手数料から成っております。 　それと、ため池保険でございますけども、これは市内のダム、ため池に係る保険料ということで御理解をお願いします。 　以上です。 190 ◯島原人権推進部次長兼同和政策課長　私のほうから、１４９ページの駐車場管理業務委託料１８３万6,０００円についてお答えいたします。 　この関係につきましては、前にも井原議員から御質問があったことを記憶しておりますが、まずこの部分につきましては、委託使用により収納業務を行っております。現在、対面方式で直接収納している関係におきまして、１００％の収納状況となっております。 　私どもにおきましても、このやり方を含めまして口座振替――検討事項でありますが、小口の件数の限られたものにつきまして、過去におきましても国保税や市税を除く大口の件数的なものと比較した場合に、いろんな対費用効果の面も含めまして検討しているところでございますが、どちらにしましてもメリット、デメリットもありますので、今後この限られた件数の収納業務につきましては、先ほど言いましたように対費用効果や、また委託収納を検討しながら、今後効率的、効果的な運営ができるように検討してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 191 ◯田中情報管理課長　私のほうから、１３９ページの地域情報通信基盤整備推進補助金について御説明さしていただきます。 　対象事業につきましては、既設の辺地共聴施設の地上デジタルテレビジョン放送への改修を図るというのが目的でございまして、一応事業費として８１５万円、それで国のほうからの補助金がその半額の４０７万5,０００円を予定しております。 　これに関しましては、全額間接補助ということで、ちょっと市のほうは一切補助金を執行する予定はございませんけれども、一応申請とか受け取りとか、すべてその辺はちょっと市のほうでやっていくという事業でございます。 192 ◯井原委員　ありがとうございます。 　あと、共済組合、互助会等についてでありますけれども、これは市民の目線から見たときに、職員組合あるいは役所でいろんな形での提携、あるいは契約行為もあると思うんですけども、今随時見直していってくださっとるんだなということで、適正な方向に持っていっていただきたいなというふうに思います。ただ、互助会に関してはこの２０年度具体的に方向性を決められるということですので、それを待ちたいと思います。 　それから、共済組合ですけども、互助会とのかかわり、これも平成１９年、２０年、あるいは個人、市ともに掛金を減じて現在に至っとるというふうなことであります。これは年次的に見直してきておりますけれども、今後もこの方向で見直していくのかどうか。非常に難しい点もあるんでしょうけれども、この点の確認を改めてさしてもらいたいなと。 　もう１点は、職員厚生会というのが一定の説明をいただきました。この事業も職員にとっては大事な事業をされておりますが、これは１人当たり年間２８万4,０００円の市の負担をしておるという、このような金額が合うとるのかどうかということと、適正であるかどうか、この点についてお示しをいただきたいと思います。 　それから、清掃委託についてはわかりました。説明を受けたんですが、最近ちょっと気になるのが、この本庁で市より委託を受けた業者の労働条件であるとか、あるいは最低賃金であるとか、今よくワーキングプアとかという言葉もあって、非常に第一線で働かれとる方が御苦労されとる事例があるんですけども、いわゆる委託先に対する本市としてそのような労働条件まで目が通っておるのかどうか、この点も教えていただきたいと思います。 　それから、ダイヤルインに関しても、６月２日から本格的なスタートをするわけでありますけども、既にこの４月から６月まで新しい委託先で電話の交換対応をするというふうにお聞きしたんですけれども、ということは現在働いておられる方は当然首になるというか、これは委託先の会社の問題でしょうけども、そこら辺に問題がないのかどうかも教えていただきたいと思います。 　それから、自動車関係の役務費についての説明をいただきました。この前の本会議におきましても、一定の見直し、あるいはクロスで使えるような形というのを提案させていただいたんですけども、６６台ですか、今この市で持っとる車の台数が。したがいまして、その稼働率というふうなことまで私はちょっとよう説明を受けなんだんですけども、稼働率はどんな形になっておるのかということを調べておれば示していただきたいと思います。 　それから、駐車場の管理業務についてでありますけれども、今の時代にマッチした事業展開をしていかなきゃいかんなと。先ほども答弁がありましたけれども、対費用効果を考えると、非常に効率の悪い形になってはないかというふうなことで、一応収納そのものは順調にいっとるようでありますけども、今駐車場においても、これはあえて例えば人を頼んで委託をして、駐車場の点検であったり収納を求めなければいけないのかというふうなことになりますと、これは先ほど答弁いただきましたけれども、大きく変更していかなきゃならん、改善していかなきゃならんと思うんですが、その点について改めて方向性を示していただきたいと思います。お願いします。 193 ◯楠本総務部長　今後の共済組合の行方でございますが、今後さらにいわゆる掛金等見直しされていくと思うんですが、特に先ほど申し上げましたように、互助会とのかかわりで事業を改めてどういうふうに組み立てていくんかと、そういう問題も抱えておりますし、互助会の廃止となりますと、人員の問題も残ります。この辺が互助会としてどうかかわっていくのか。 　それと、当然厚生会も事業にかかわっていく必要がありますので、２０年度においては改善すべき点は改善していくであろうし、互助会の廃止に向けてどうあるべきかという点についても議論されていくと。２１年度から実施されていくという方向で進んでいくものと我々考えております。 194 ◯西本総務部次長兼総務課長　先ほどのダイヤルインがスタートすることによって、この３月末で今の委託先の職員が首になるのではという御質問ですけども、我々は委託先の営業方針ということで御理解をお願いしたいと考えております。 　それから、公用車の稼働率でございますけども、これは１００％稼働しております。 　以上です。 195 ◯島原人権推進部次長兼同和政策課長　再度の御質問にお答えします。 　まず、この業務を含めまして、委託業務につきましては全庁的に行革の観点から見直しを行っております。当然、私どもの所管におきましても、その考え方に基づいて行っております。議員御指摘のように、当然対面方式、旧態然という形の手法をとっております。ある意味では効果があると思いますけど、小口の件数の有無につきましては、先ほど申しましたように、口座振替に変えることによりまして、また資金不足等、いろんな形の中で収納率の低下を来すような状況、私、前所管のところでもそういう状況を認識しておりますので、それらのこともいろいろ総合的に勘案した中で、先ほど言いましたように、対費用効果を含めまして、より効率的な運営ができるような形に今後検討したいと考えております。 　以上でございます。 196 ◯中脇人事課長　職員厚生会の負担金でございますが、年間３４１万6,０００円ということで予算をさしていただいております。これにつきましては職員１人当たり6,０００円の負担で、本来３８１万6,０００円となるわけですが、行革のカット分ということで４０万円を引かしていただいて、予算に計上さしていただいたところでございます。 　以上でございます。 197 ◯井原委員　出過ぎたことかもわからないんですが、本庁で働く方々、特に委託先の方々のいわゆる労働条件、こういうことがきちっと守られておるのか。これはよそであればいざ知らずと言うたら無責任なんですけども、せめて本庁で働いておられる方の労働条件がきちっと守られておるのかどうか。 　今いろんな入札、落札減で、それぞれの協力会社におかれても大変御苦労されておると思うんですけども、そこら辺の労働条件はどうかと先ほど聞いたわけでありまして、その辺は、他の会社のことやから知る由はないとか、あるいはまた関与しないということであるんかもわかりませんが、本庁で働く会社のメンバーにおいては、そのようなことがないのかということぐらいは知っとっていいのかなと。 　それから、ため池の保険料に関しては、どういう――いわゆる決壊したとか、壊れたときにというような保険なのか、あるいはそこで人災が起こったとか、ため池で事故が起こったというふうなこと、その範囲をちょっと教えてほしかったんです。 　それから、もう１点、最後になりますけども、６６台の公用車、これは今１００％稼働しとると。稼働のとらまえ方ですけども、いわゆる点検整備をしていつでも出動、いつでも稼働できる体制をもって１００％とも言えるんでしょうけども、都市整備部と上下水道部と、例えば同じ一定の台数を持っておって、片やその実質使っておる時間に非常にばらつきがあるとか差があるという場合は、それは超えてお互いがクロスして使えることも可能ではないのか。 　それと、あわせて最近よそを調べてみますと、やっぱり外部に委託をしてやっておるところもあるようでありますから、その点のいわゆる経費節減を目指すべきじゃないかというふうな意味で答弁をお願いしたいと思います。 198 ◯楠本総務部長　まず、本庁で働く委託先の労働条件の関係ですが、実際は委託先の雇用問題でもあると、このように思いますが、御指摘の賃金に関しては、大阪府下の最低賃金が守られてるかどうかとか、その辺が確かに役所で働いてる以上は、きちっと委託先にも求めていく、あるいは確認すると、こういう姿勢は大事ではないかなと、今後考えてまいりたい。 　それと、稼働率の問題でございますが、これまで数台、１０％ですか、本会議でもお答えしましたけども、現在６６台に減ってきておるということで節減しております。 　ただ、御指摘の稼働率というのは非常に難しゅうございまして、どういう条件で稼働率を求めるかというのは、非常にわかりづらい。ただ、業務に支障を来さないように、市民サービス上、車はやはり持っておかなければいけない。その辺はきちっとやっぱり効率的な管理をしながら保有していく姿勢も大事ではないかなというように考えております。 　それと、ため池の保険でございますが、これは実際こういうことは起こってはいけないんですが、子供さんが池にはまって水死されたとか、あるいは用水路にはまってけがをされたとか、ため池、それと関連の用水路、こういったところで事故等が起こった場合に保険を掛けておくという意味合いのものでございます。 199 ◯巴里委員長　以上で井原委員を終わります。 200 ◯東委員　もう簡単にお聞きをしたいと思います。 　１３６ページをお開きください。ここに節１４使用料及び賃借料ということで明細が出てるんですが、この支払いには消費税をつけて払ってるのか。 　それと、１３３ページの総務費、これも特定財源の中に使用料及び手数料というのが上がってますが、この中には課税標準額に対する消費税は入ってるのかどうか。 　以上。 201 ◯西本総務部次長兼総務課長　１３６ページの使用料及び賃借料、総務費関係で９点ほどありますけども、これはすべて消費税を上乗せ――上乗せと言うたら変な言い方ですけども、消費税を払っております。 202 ◯東委員　総務の手数料には不課税、非課税というのがあるんで、それを除いた部分ということで御理解をいただきたいと思います。 203 ◯巴里委員長　課税かからんやつあるよ。 204 ◯東委員　それは除いた部分。 205 ◯巴里委員長　非課税分を除くんですね。 　東委員、それだけですか。当局、わかりますか。当然この質疑はあるものと心得て、用意しとくべきだと思いますけど、わからない。 　暫時休憩します。 　　　　　　午後３時　　　　休憩 　　　　　　午後３時３０分　再開 206 ◯巴里委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。 207 ◯梶本財務部長　ただいまの御質問でございます。この部分の中の消費税法で出てくる非課税部分を除く部分でございます。課税部分でございます。これらについては、すべて消費税を含むという形で徴収しているところでございます。 　以上です。 208 ◯東委員　本会議でも申し上げましたように、公務員さん、特に吏員は法的な裏づけですべてを対応してるということなんですね。私もこれにはかなり前から取り組んでまして、幾ら調べてもそういう答弁を裏づける、裏打ちする条例をよう見つけんのですね。そういうのをひとつ、今の答弁の裏づけの条例１つでいいですからお示し願いたいなと、こういうように思うんです。それを資料請求して次の方にしていただく。まだこれから続きますから、それで結構ですから、委員長。 209 ◯中谷副市長　東委員さんの消費税の御質問でございますけれども、現実として、先ほどお答えいたしましたように、使用料、手数料については消費税を含んでいるということで、本会議でもお答えをさせていただいているところでございます。一般会計については、国の消費税導入時からでございますけれども、条例整備がなかなか進んでいなかったというのが事実でございます。これについては、我々としては真摯に反省はさしてもらわなければならないというふうに考えております。 　今後、御指摘を踏まえて、できるだけ早い機会に議会の御理解等いただいた中で一定の整理はさしてもらわなければならないんかなというふうに考えております。 　使用料、手数料、雑入等において、課税、非課税、不課税を現在も精査をいたしております。さらに精査を高めて、その中で近隣市においても、近年相次いでその消費税については相当額を負担する方法から、利用者の負担への変更が見られてまいっておりますので、それも踏まえて、消費税の本質に立ち返って、本市の関係についても条例でどういうふうに規定すべきかということについてきちっと整理をして、また議会の皆さん方の御意見を賜りたいというふうに思いますので、できるだけ早い段階で整理はさしていただきたいというように思います。どうぞよろしくお願いいたします。 210 ◯東委員　私もそれはベストだと思うんですね。これは個人、一議員が１人言うていっても、法的な問題、例えば問題は２つあると思うんですね。取ってないということについての問題、これは理事者の問題やし、入ってるとすれば、条例改正をしてないような金額を議会が認めてると。これは平行線になってる。一個人と行政、理事者でやってても問題がそんなんでおさまれへんので、これは議会全体の問題として、委員長、考えていただくほうがええんかなと、僕は個人的に思うんですよ。 　これ、次の款でやっても同じ答弁でしょう。それで行き着くところは、もう答弁が狂ったらとまりますよ。だから、そういうことで委員長のちょっと御配慮もいただきたいなと思います。それで、この消費税はもう以後しないということで、もう私もこんな同じことばっかりくたびれますから、ひとつよろしく。 211 ◯巴里委員長　ありがとうございます。これはもう３％の時代からの話でございまして、議会も承認したという経過もございますので、改めて議長のほうに議会全体の機関の中で論議し、市とすり合わせしながら消費税のあり方をきちんとしていくという方向で、議長のほうからその発言をひとつお願いしたいと思います。議会の関係になりますので。 212 ◯南議長　ただいま副市長から御説明ございましたように、理事者のほうで一定の整理をしていただいて、その部分を議会のほうにお示しをいただくと。そのときの判断としては、代表者会議がいいのか、どういった部署がいいのか、まだちょっと考えておりませんが、いずれにしても議会全体として、今、東議員が言われましたように、東議員対だれというような感じじゃなくて、全体としてとらまえて、我々議会としては対応してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。 213 ◯巴里委員長　ありがとうございました。今も議長が発言されてるように、議会そのものも、我々も考えなきゃならない問題で、ただ理事者もやっぱりそのことを失念したと、失礼ながら。その中に埋没していったということもやっぱり問題点があるということ、議会全体の問題と市全体の問題とをお互い協議しながら、よりよき消費税のあり方を問いかけるという議長の発言でございまして、その点、皆さん御了解いただけますか。 　〔「はい」の声あり〕 214 ◯巴里委員長　それでは、以上で東委員の質疑を終わります。 215 ◯和気委員　議会費の中の１３１ページなんですが、ここに消耗品費というのがあります。この中には私たちが使う鉛筆とか罫紙、いろいろ入ってるというふうに思いますが、それがどれぐらいのウエートを置いてるのか、額がわかりましたら簡単に年間の予算費というんですか、それを教えていただきたい。 　それから、議会の傍聴席のいすの、これは備品になるのか、消耗品になるのか、どこになるのかわからないんですが、パイプいすということなんですごく危ないし、もう高齢者も傍聴に来られたら何か危ないということも言われてます。その分も入ってるのかどうか。 　その２点についてちょっとお聞きしたいというように思います。 　それから、１３９ページの１３の委託料、ここの中に広報配送ほか委託料とありますが、これは各自治会とか区のほうで配っていただいてると思いますが、配れないところ、新しい住宅もふえてきていますし、そういったところについての配付方法というんですか、どのようにされてるのかということをお願いします。 　それから、１４０ページの１３の委託料ですが、指定管理者第三者評価委託料、これについては１９年度はなくて２０年度が新しくここに入っていますので、信達保育所の指定管理者制度が導入される中で、そういうことを立ち上げるというふうにおっしゃっていましたし、その経過と今現在どうなってるか、進捗状況と、それからどこへ委託して、この中に評価委員が何人おられるのか、いつからどのようにするのか、また樽井保育所が２０年度からということですので、そういうことも含めてその辺をお聞かせください。 　それから、１４９ページの報償費と、それから委託料についてですが、その中に具体的にどういう内容でどこへ委託されてるのかということも含めて御説明をお願いします。 　それから、１５２ページの共同浴場のところですが、１９年度よりも手数料が減っています。この中でどういう理由で減っているのか、今後どのようにされようとしているのか、必要な部分もあるというふうには思いますが、そのことをお願いします。 　それから、あと１５７ページの選挙費なんですが、この選挙に当たって投票所を設置、いろいろ決めていくというふうに思いますが、この決め方ですね。人口比にしてるのか、地域で面積にしてるのか、その辺の決め方というんですか、まだ砂川の上のほうのサンハイツとか、あの辺は下まで線路を越えていかないといけないとかいうので、遠いとかという御意見もありますし、新しいミニ開発で、それも人口がふえてきたりとかするときに、その辺の基準とかというのがわかりましたら、その決め方、ふやすためにはどういう基準があるのかとかというのを教えていただきたい。 　それから、ここの管理費に入るのかどうかわからないんですが、本庁の耐震問題をずっと言われておりますが、この辺のところはどのようにされているのか。また、点字ブロックをずうっと言うていますが、庁内でのこれがどういうふうになっているのか、その辺をお聞かせください。 　以上、お願いします。 216 ◯中野議会事務局次長　それでは、和気議員さんの御質問にお答えさしていただきます。 　１３１ページの１１番需用費の中の消耗品費２０３万3,０００円の内訳でございますけれども、消耗品費といたしまして各種新聞代、これは産経、朝日、毎日、読売、日経ですね。これで年間２５万円。それと、あと例規類集ということで１１５万円です。それと、あと事務用品、消耗品費、雑誌、ガバナンス等で年間５４万円ということで、お手元に毎会議に鉛筆等配付さしてもらってますけど、それもこの消耗品費の中に含んでますけれども、何％と言われますと、年間大体３ケースほど使っておると思っております。ですので、何％かちょっと率は出しておりませんので、御勘弁を願います。 　それと、傍聴席のパイプいすの件だったと思うんですが、これもいつどういうふうに備品として買ったのか、ちょっと記憶にございませんので、いつ買ったかいうことはちょっと調べてみないとわからないと思いますけれども、あれはちょっと不安定ですかね。そういう苦情は、議会事務局のほうへ寄せられたことがないので、今後一遍調べてみまして、調査さしていただきたいと思います。 　以上です。 217 ◯田中情報管理課長　私のほうから、１３９ページの広報配送他委託料４４万1,０００円について御説明さしていただきます。 　議員のほうで広報誌を各戸へ配るという解釈をされとると思うんですけども、現在、広報誌の配布については、あくまで各区のほうへお願いしてますんで、これは各区のほうへシルバーさんのほうに頼んで、例えば砂川区やったら３００部とか、そういう配送を依頼しておるものでございます。それについては、例にとれば平成１９年１０月号で２日間かけまして１３１カ所にシルバーのほうに配布しております。 　それと、ちょっとその辺カバーできないことにつきましては、私どもの職員みずから２３カ所で５０部ほどと、あと公民館とかの公共施設について２４０部ほど設置配布さしていただいております。 218 ◯西田行財政改革推進室長　１４０ページの委託料の指定管理者第三者評価委託料について御説明さしていただきます。 　これにつきましては、平成１９年から信達保育所、２０年４月からは樽井保育所、あるいは総合交流拠点を指定管理者の運営にゆだねるということでございますが、当然指定管理者みずからのモニタリングというんですか、そういった自己評価とあわせて行政のほうでのそういう法あるいは条例に基づいた事業報告書の点検であるとか、業務の内容または経理の状況等の報告を求めたり、そういったチェックがございます。それとは別に、客観的な第三者の視点で指定管理者の運営をチェックしていくという機関を２０年度に立ち上げたいと。 　御質問のどこへ委託、あるいは評価委員が何人ぐらいを想定されているんかといった御質問があったかと思いますが、具体の委託につきましては、例えば民間のシンクタンクを通じた委員会の立ち上げであるとか、そういったことを検討しておりまして、２０年４月早々に立ち上げは検討しておるんですが、そのあたりの詳細については、今後早急に検討していきたいと考えてございます。 219 ◯岩本総合事務局長　委員御質問の投票所の件でございますが、投票所は従来から２４カ所設置いたしております。投票所を使用するに当たりまして、当然公的な施設ということになりますので、新たにふやす場合もかなり難しい部分がございます。 　委員御指摘のように、個々の御相談で利便性等いろいろ御相談はございますが、ただお一人お一人そういう対応もいたしかねます。ですから、その地域で何軒も集まって、ここの地域についてはこちらの投票所のほうが近いから変えてほしいとか、そういう御要望がありましたら、随時対応して改善しておるところでございます。 　以上でございます。 220 ◯西本総務部次長兼総務課長　それでは、私のほうから耐震化について御説明さしていただきます。 　本庁につきましては、現在のところ耐震化に関する調査は行っておりません。本庁につきましては、２階建てで複雑な構造でないとはいえ市民の方が利用される場所でもあり、耐震化の重要性については認識しているところでございます。今後は、住宅建築物耐震化改修等事業に係る補助制度も平成１７年４月１日に導入されております。それで、一定の条件を満たす必要はございますが、それらの制度も十分に活用し、対策を講じてまいりたいと考えております。 　それから、点字ブロックの件でございますけども、現在別館１階の高齢障害介護課前の通路につきまして、建物の構造、スペース等を確認し、施工方法等も調査した上で、現在見積もりを徴しているところでございます。割と廉価で上がるということから、２０年度当初に実施したいなと考えております。 　以上です。 221 ◯島原人権推進部次長兼同和政策課長　私のほうから、２点ありましたので、まず１４９ページの駐車場管理委託料の関係でございますが、これは生業者用駐車場３カ所の委託料でございまして、駐車場の設置目的につきましては、地域内の生活環境改善等の観点から、地区内の狭隘な道路事情等の関係から、違法駐車等の対策と歩行者の交通及び災害等の救護のために支障を来す観点から、地区内の路上対策及び歩行者の安全の保持等、地域環境面からの改善を図るために設置した駐車場でございます。 　委託先につきましては、１９年度ではＮＰＯ法人ワンピースでございます。 　それと、あと１５２ページの関係、和気委員は手数料と申されましたが、これも委託料の関係で、浴場の関係でございます。この減額につきましては、行革の観点から委託料の見直しを行いまして減額をしたものでございまして、この委託先につきましてはＮＰＯ法人ワンピースでございます。 　以上でございます。 222 ◯北川人権推進課長　１４９ページの報償費と委託料について御説明いたします。 　まず、報償費ですけれども、非核平和の集いにつきましては、８月の非核平和月間にちなみまして、一定講演会またはコンサート等、それに付随いたします手話通訳と一時保育の謝礼の分でございます。 　ヒューマンライツセミナーにつきましては、人権入門講座よりも一歩進んだ個別の人権課題に対する講座を予定しております。１回につきまして３万円程度の講師謝礼で、６回を予定しております。また、それに付随しました手話通訳謝礼と一時保育謝礼を含んでおります。 　男女共同参画社会づくり講座講師謝礼ですけれども、これにつきましても男女共同参画社会づくりをテーマとした講座でございまして、１回当たり講師謝礼は３万円程度を見込んで、６回を予定しております。また、そのそれぞれの講座に付随した手話通訳謝礼と一時保育謝礼、また２０年度は１回当たり１万円程度の謝礼で６回程度のミニ講座も予定しております。 　次に、電話相談員謝礼ですけれども、直接面談するのはしにくい、電話でなら相談しやすいという女性のための電話相談ですけれども、それに従事される相談員に対する謝礼でございまして、１時間当たり1,２００円で、１回当たり２時間、月２回程度、年間４８回程度ということで２３万４００円を予定しております。これを２０年度につきましては月４回実施する予定でございます。 　次に、人権入門講座講師謝礼ですけども、これは人権の入門的な講座を予定しておりまして、１回当たり３万円程度の講師謝礼で６回を予定しております。また、それに付随して手話通訳の謝礼と一時保育の謝礼も含んでおります。 　続いて、電話相談員研修講座謝礼ですけれども、電話相談に従事する相談員の資質向上を図るために実施する研修でございまして、３万円程度の講座を２回予定しております。 　次に、人権教育のための世界プログラム啓発事業講師謝礼ですけれども、これは２００４年に国連のほうで決議、採択されました世界的に啓発事業を行っていこうという趣旨ですけれども、それについて１回の啓発の講座を予定しておりまして、講師謝礼として５万円、それに付随して手話通訳謝礼と一時保育謝礼も予定しております。 　次に、女性相談業務の委託料ですけれども、１時間当たり5,０００円で３時間、月３回、年間５４万円、それと２カ月に１回、委託業者の中で社内での事例の検討会議を行う分が６万円です。１９年度の委託先につきましては、有限会社ウィメンズセンター大阪に委託しております。 　続いて、人権相談事業の委託料ですけれども…… 223 ◯和気委員　１９年と２０年で変わってる分だけでいいです。 224 ◯巴里委員長　なんでしたら、後ほど資料で上げていただいたら結構ですよ。 225 ◯北川人権推進課長　１９年度は、人権協会に委託している人権相談にかかわる委託料でございます。 　続いて、男女共同参画情報誌ですけれども、年１回作成している男女共同参画の啓発に係る冊子の企画、編集から発行に関する委託料でございます。 226 ◯巴里委員長　北川課長、時間もございますので、そういう細かい点は改めて資料で和気委員に後ほど渡していただければ結構かと思います。 227 ◯北川人権推進課長　もう１つですので、すみません。 228 ◯和気委員　結構です。 229 ◯巴里委員長　結構です。 230 ◯北川人権推進課長　すみません、スーパーバイズ業務につきましては、電話相談員に対する毎月１回の事例検討に対する助言、指導でございます。 　以上でございます。 231 ◯和気委員　丁寧な御回答ありがとうございました。 　１９年度から２０年度にかけてどういう新しいのができたかということをしていただいて、ぜひ今回のこの人権のところについては、一般施策の中でということもありますので、広くいろいろしていただきたいというのがありましたので、質問さしていただきました。 　そしたら、議会のところですが、私も実際鉛筆使ってますが、消耗品の鉛筆とか紙については、ささやかながらこれについては少しこの行革の中で削れるん違うかなというのがありましたので、見直すときにはやっぱりそういうところも見直してもらったらいいんじゃないかなというのは思っております。これは提案です。ですので、自分のを持ってくるという形で、そうしたらいいんかな、額は少ないけど、そういう気持ちがあったらいいんかなと思い、聞かせてもらいました。 　それから、傍聴席のパイプいすというのは、やっぱり本当に危ないんですよ。庁内でけがが起こったら責任もありますし、やっぱり一定折りたたみじゃなくて、徐々にでも結構ですので、改善する、備品の中で予算を組んでもらって、そういうところを考慮していただきたいというのがありましたので、わからないとおっしゃっていましたが、調べていただいて、いつ買われたのか、壊れたら次に買うときには、折りたたみじゃないほうをということで予算を組んでいただきたい。これはもう意見にしときます。 　そしたら、１４０ページの委託料のとこですが、指定管理者第三者評価委託料というのは、信達保育所を指定管理者にするときから、保護者との関係もありましたし、それをするというのと、それからもう１つ、３年後は民間委託ということもありましたから、もう実際に立ち上げていただいて、そういう形をするということが保護者の方も安心するし、行政の中でも推移を見ながらしないといけないのに、それをされてないということはすごく怠慢かなというふうに思います。 　実際にその１年間の中でこういうところ、それと試算もされてるわけですから、具体的にもう一度その辺はお答えいただきたいというふうに思います。２カ所あるわけですから、これからまた２０年度も予定がありますし、その辺はきちんと、どういう人数でどれだけの額やとかいうことも含めて、これはきちんとお答えいただきたいなというふうに思います。 　それから、あとこの選挙の投票所なんですけれども、投票所については個人の希望どうのこうのじゃなくて、本当の基本的なところ、泉南市全体の中でどういう人口割なのか、面積割なのかということをお聞きしてるにもかかわらず、そしてずっとふえてるところもありますし、どういう基準なのかということを聞いてるのに、その辺はお答えなかったと思うんですよ。ですから、基準の部分と、新しく住宅が開発されたときにはどういうふうに考えをされて、どうされるのかということを再度お答えをお願いしたいと思います。 232 ◯岩本総合事務局長　投票所に関しましては、別段基準というものはございませんが、ただ従来からそこの投票所で行っております関係上、投票所が変更になりましたら、投票率が下がったりいろんな要因が考えられます。ですから、まとまった形での要望ということであれば、当然私どもも利便性等を考えて変わっていただくこともあり得ますけども、面積とか人口とか、そういう部分では具体には基準としては設けておりません。 　それと、今後新たに開発等で住宅等がふえましたら、その都度、泉南市の白地図上にはどこそこの選挙区という形で一応線引きはいたしております。そこの枠内であればその投票所に行っていただくということになります。 　ただ、前回の例でございますけども、国道を挟みまして上のほう、砂川に近いほうの位置にミニ開発の部分がございまして、その部分の方については、一応馬場の投票区ということで、国道を越えて投票に行かねばならないと、そういう事例がございまして、それについては要望をいただいておりまして、管理委員会の中で十二本松の投票区のほうに変えたほうがいいなということで、次回からはその適用をする予定でございます。 233 ◯西田行財政改革推進室長　申しわけございません。さきの１４０ページの指定管理者第三者評価委託料、説明が不十分で申しわけございませんでした。 　信達保育所につきましては、既にその保護者代表５名と市との共同で評価委員会を立ち上げまして、保育サービスの内容、あるいは年１回の保護者アンケート等をやっておると聞いてございます。先ほど説明申し上げました第三者評価委員会につきましては、指定管理者に移行する施設全体で、市全体としての指定管理者の運営をその第三者の立場で評価していくという委員会を立ち上げる予定にしてございます。 　以上でございます。 234 ◯巴里委員長　もうまとめてください。時間が３５分過ぎてますので。 235 ◯和気委員　すみません。ありがとうございました。 　この指定管理者第三者評価委員会というので、今お話を聞いてわかったんですが、この予算を組むときに、じゃ、これからということでしたら、何人でどうかということの人数は出てないのかどうか、その辺をお聞きしたい。 　それと、信達はもう立ち上がってるということですから、今度は樽井が実際２０年から始まるわけですから、その保護者と、そういうのはいつから立ち上がって、どのようにされるのか。その辺も含めてしていかないと、指定管理者制度になって保護者の心配もありますし、これから３年後どうなるかという不安もありますので、その辺はきちんとしていただかないと困るので、もう一度お聞かせ願いたいというふうに思います。 236 ◯西田行財政改革推進室長　樽井保育所につきましても、信達保育所と同じような形で、保護者代表による評価委員会を立ち上げる予定であると聞いてございます。 　それと、別途、この第三者評価委員会の立ち上げにつきましては、５名程度の委員を今考えてございますが、委託料で予算は計上さしていただいてます。といいますのは、例えば民間の評価機関等に評価の運営を委託した中でやっていきたいということで、委託料を７２万計上さしていただきました。 　以上でございます。 237 ◯巴里委員長　以上で和気委員を終わります。 238 ◯谷委員　それじゃ、もう簡単にいかしていただきます。 　人事管理なんですけれども、ページ数１３６、人事管理の問題で例えば市民課、あるいはほかのとこの一般市民に一番接触する受付業務、これに対する市の考え方はどうなのか。 　それと、１４０ページの契約検査費、これはもうすべての問題でありますけれども、委託料とか、これは議会でも指摘をされております随意契約がほとんどではないかと思うんです。その辺の一定の結論はもう出てるんではないかと思うんですが、その辺の整理の仕方ですね。これからどうしていくんか、いつまでもこのような形態でいくんかどうか、お聞かせを願いたい。 　それと、あと１５２ページ、共同浴場の問題ですが、需用費あるいは委託料で1,６００万ぐらいですね。入場料が２９０万。入場料どうのこうのということではないんですけど、基本的には２つあった共同浴場を１つにされてるわけですが、入浴料というのは１人幾らなんですかね。とりあえず入浴料は幾らになってますか。 　それと、１５６ページ、役務費の不動産鑑定料のところで１２０万、これは初めて出てきた項目ですんで、どういうことなのか説明を願いたいと思います。 　以上です。 239 ◯中脇人事課長　ページで申しますと１３６ページの市民課等の受付業務に対する市の考え方ということでございますが、例えば市民課では現在１３人の職員で運営をしておるわけですが、平成２０年度につきましては、窓口の強化等も含めまして、いわゆる任期つき職員を有効に活用したいというふうに考えてございます。その中で、この３月２９日でしたか、土曜開庁というようなこともございますし、今現在でも土曜、日曜、あるいは午前７時から夜７時までの受付業務等も行ってございます。その部分について、任期つき職員を充てていくという考え方で今後進めてまいりたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 240 ◯島原人権推進部次長兼同和政策課長　１５２ページの浴場の入浴料についてお答えいたします。 　まず、１２歳以上、大人が２５０円です。小学生が１００円、それと６５歳以上の老人が１００円です。 　以上でございます。 241 ◯平松契約検査課長　委託等の随意契約ということで、本来は条例上、決められた額以上のものについては入札というふうになっている部分と、１社随契をされている分の話だということでお答えさしていただきます。 　現在、ガイドラインのほうを作成してお示しするのがおくれておりますので、１社随契の分についてはうちのほう、契約検査課のほうで合い議をとっていただくということで、中身と根拠法令についてチェックを行って、不適切があれば今は指導をさしていただいております。 　以上です。 242 ◯東財務部次長兼税務課長　それでは、私のほうから不動産鑑定料の１２０万について御説明申し上げます。 　まず、不動産鑑定料の部分で、土地の鑑定、これについては２０年度では４筆予定をいたしております。ただ、物件の大小によりまして多少値段が上下いたしますので、平均で大体２５万円程度ではないかということで、４件計上さしていただいております。 　あと、動産の差し押さえに係りまして、車とかを差し押さえいたしますと、我々で運んでくることはできません。道路を走って移動さすということはできませんので、おのずとレッカー車をお願いするということになります。 　それとあと、物によっては本市で保管できないもの、まだそういうのに当たったことはございませんけども、貴重なものとか、あるいは高額なものになると、当然保管していただく場所も確保しなければなりませんし、本来なら車もどこか駐車場を借りて保管をせないかんのですけども、２月に実施いたしました車については、あいぴあの地下の駐車場を借りまして保管をさしていただきました。そういうもろもろの費用で２０万円を計上さしていただいてるところでございます。 　以上です。 243 ◯谷委員　窓口業務――なぜこういうことを言ってるかといったら、今も言われたとおり、任期つき職員がほとんど窓口におられるわけですね。これ、何で任期つき職員なんですか。一番市民に接触する市の顔ですよ。何回も指摘しておりますけどね、やっぱり職員が対応すべきではないかと思うんですが、いかがですか。 　それと、次に随意契約ですけど、やっぱり法令にのっとって整理するものは早目に整理していかないと、たしか清掃とかそういうのはもう５年間とか何とかという話で、この間も答弁もあったようですけど、その辺はどうなってるのかな。 　それと、おふろの件ですけど、当然市営住宅にふろのないとこがありますんで、閉鎖というわけにはいかないでしょうけれども、これだけの経費をかけて、ずっとこのまま運営していっていいのかなと思っております。 　それと同時に、この近隣のおふろ屋さんの金額にしても、これはもうちょっと高いのかな。今スーパー銭湯とかよくありますけど、５００円か６００円ではないかと思うんですよ。だから、その辺も含めて今後どうしていくんか。やり方によっては、住宅の人に補助金を出すとか、やり方はいっぱいあると思いますんで、その金額も含めて運営の仕方、どうされていくんか、お聞きをしたいと思います。 　それと、滞納処分の問題ですけれども、この間からちょうどインターネットを見てましたら、この滞納、競売のあれが載っておりましたけれども、確かにいいことだと。初めての試みだったんではないかと思いますけれども、これからもそういう方向をされるんだと思いますけれども、その辺の考え方ですね。どのようにされていかれるのか、お聞きをしたいと思います。 　以上です。 244 ◯中脇人事課長　任期つき職員が窓口の対応をするのは不適切ではないかという御質問でございますが、任期つき職員は一般職に位置づけをされてございます。これがまず１点でございます。 　それから、先ほど例に挙げましたように、例えば市民課の主に手続関係のみの業務のところについては、全体の定員管理の中でよりサービスを充実させる面も含めて検討する中で、今回任期つき職員でローテーション的に対応をしていきたいというふうに考えてございます。すべての窓口で任期つき職員が対応するというものではございませんので、御理解をお願いいたしたいと思います。 　以上でございます。 245 ◯島原人権推進部次長兼同和政策課長　共同浴場の件についてお答えいたします。 　議員御指摘のように、まずこの浴場、当然２カ所あったところを１カ所に変えてます。入浴者の減少によりまして、１カ所に統合した経緯がございます。その後も入浴者の数の推移は減少しております。毎年減少しているところでございます。 　それと、御指摘のありましたように、今後の運営手法でありますが、我々も指定管理者制度導入の際にも、この施設のあり方につきまして十分に検討さしていただきました。その中で、まず入浴者の推移を見きわめる必要が重要であると考えて、その状況を見ながら施設の存続あるいは廃止、転換という形も考えなければならないと考えておるところでございます。 　それと、あともう１点が、民間との入浴料の比較ですが、まず民間の公衆浴場につきましては、この辺で、大阪府下の関係で３６０円程度だったと記憶しておりますが、公設で行っております大阪府下にあります公衆浴場につきましては、本市の基準が全体的に比較しまして高い状況となっております。 　それと、まず民間と比較した場合の格差でございますが、民間の場合につきましては、既にいろんな施設整備、機能を充実させた中でサービスを上げておりますが、私どもの浴場につきましては、浴場は大浴場１つという形でございまして、その状況から見まして、現状の料金単価が決して安いという状況ではないと考えております。 　以上でございます。 246 ◯東財務部次長兼税務課長　御指摘をいただきましたネット公売でございますが、本年になりまして１月２５日、そしてこの間の３月６日、２回公売を実施いたしました。 　その中で、１回目は７品目を公売に出しまして完売をいたしましたところでございまして、消費税込みの金額が９万9,８５５円でございました。１回目でございます。２回目は、３月６日に公売を実施いたしました。品数は４２品目、うち３５品目が落札されました。まだ入金の指定日まで――きょうが最終日でございますが、まだ２件ほど入金が確認されてないというふうに聞いておりますが、売り上げの総額が１６８万4,５５０円です。消費税込みで１７６万8,７７６円。 　それで、先ほど滞納処分の御質問もございましたが、このうちヤフーのネット使用料が売買価格の３％かかってまいります。１回目につきましては2,８５３円、今回の部分につきましては５万3,０６１円ということになってございます。これはいずれも滞納処分金の中から支出をさしていただきまして、売買価格の中から滞納処分費として徴収するということでございます。 　以上でございます。 247 ◯平松契約検査課長　業務委託で随意契約している分についてどうかという質問だったと思います。 　１９年の３月議会におきまして、長期継続契約の条例を上げさしていただきまして、４月１日から施行いたしております。今までの複数年で行っていたやつにつきましては、順次それが切れる分について、業務委託については３年、リース及び機械警備については５年という形で、新たに入札ができるような形で施行を順次担当課のほうで行っていただいております。 　以上です。 248 ◯東財務部次長兼税務課長　すみません、今後どないするんかということで御答弁が漏れましたのでさせていただきます。 　来年度につきましては、年間４回程度ネット公売を実施もしたいというふうに考えております。ただ、その４回やろうと思いますと、かなりの家宅捜索に行ってこなあきませんので、かなりしんどい部分もあると思いますけども、頑張ってやっていきたいというふうに思っておりますので、また売れ残ったときにはひとつよろしくお願い申し上げます。 249 ◯谷委員　窓口業務ですけど、法的にはそれでもいけるんやということですけど、今の理由が、そのほうがサービスの向上になるという話がありました。これはもうとんでもない話でありまして、職員がきっちりと対応したほうが、当然サービスも含めてやらなきゃいけない問題ですよ。嘱託の人がやったらサービス向上なんてとんでもない話で、その辺はどう考えておるんですか。もう論外ですよ、こういう話は。 250 ◯中脇人事課長　大変申しわけございません。 　私が申しましたサービスの向上という部分は、まず正職員でしたら９時から５時半までの間に４５分間の休憩をとらなければならないということでございます。 　それから、先ほどちょっと申しましたように、今現在市民課の受付については、午前７時から午後の７時までという形で行っております。その部分については、実は嘱託で現在は行っているところでございます。 　それにかわりまして、職員が休憩時間をとってる間も作業できる、いわば２人で午前７時から夜の７時まで執務をするということで、サービスの向上を図っていくということでございますので、御理解をお願いしたいと思います。 251 ◯巴里委員長　谷委員ね、監査委員ですから、また監査の中でやっていただくということで。 　以上で谷委員を終わります。 　なお、本日の会議は議事の都合上、あらかじめ時間を延長いたします。 252 ◯成田委員　１４０ページの負担金、補助及び交付金、土地開発公社経営安定化補助金です。これはさきにも質問したんですけど、一般財源で２億円、利子補給、これは何か銀行――これは全国的にもういわゆる骨太方針で、不良債務の土地については民間銀行はもう貸さないと。地方自治体というのは、ある意味ではつぶれないし、安定しとるというのが過去あったんですけど、そういう点では政府ももうこういうものについては、そういう通達が出とるのか。ちょっとようわからんですけど、その点、泉南市はあと１０３億残ってますので、大変大きな影響を今後与えると思うんで、その点をちょっとお伺いしたいと思います。 　それから、１４５ページの関西国際空港連絡南ルート等早期実現助成会分担金ということで、最近では、去年かな、きれいな看板に塗りかえられて、あっと思ったんだけど、まあまあ可能性とか、例えば関空２期工事を見ると、上屋もないし、滑走路だけと、こういう状況で、やっと政府が――泉佐野市ともめとるんですけど、連絡橋を買い取って、それも８億円補助金がなくなるというので、もうえらい騒動になっとるんだけど、ああいう状況の中で政府が、大体2,０００億幾らぐらい――幾らぐらい南ルートにお金が要るかどうか知らないけど、これだけ財政困難の中で、ましてや泉南市が負担するのはあり得ない話だと僕は思うんです。 　こういう可能性、早期実現というんだから早期だろうと思うんで、その点、いまだには８万円出しとるんで、その点、将来的見通しを含めてどうなのか、南ルートについてちょっとお伺いしたいと思います。 　それから、１４６ページの電算運営業務委託料、これは情報でこの間の質疑では1.３％、１００人のうち１人しか利用してないということをちらっと聞いたんですけど、実際運用を――ある部長は国策やと言うたんだけど、こんなん国策はいっぱいあるからね、この中に。国策だと言うたんだけど、実際これ必要なのかどうかね。何か新聞報道である町の町長は、全くこんなもん必要ないと、もう無駄だけやということを言い切った町長もおるんですけど、最高裁ではいろいろあるんですけど、その点ちょっと現状の運用について、物すごく限定されとるんじゃないかということです。 　それから、１４９ページの先ほど駐車場管理業務委託料で、これは台数の問題もあるんですけど、実際これだけ厳しい行財政の中で少しでも市として捻出しなきゃならない中で、この１８３万というのは、僕は市の収入にすべきだと思うんですね。これ、全額そうでしよう。入って出ていくでしょう、また管理料に。うちなんか、一丘団地は1,１００台あって管理人は３人ですわ。それで手当は月２万円。月２万円で４００台管理できるんですわ、これ。こういう点では、これは無駄だと僕は思うんです。 　それと、委託されてる業者、もうずうっと特命で、これはなぜ――これは永久にこの団体に行くのかね。やっぱり入札か何かして、これだけ厳しいことを今、もうほんまに泉南市の場合、あれでしょう。１０％カットとか、物すごいことを言うとるのに、聖域があるのかと、こういう意味では。僕はそう思うんですけど、その点をお伺いしたいと思います。これは１５１ページの管理業務委託料、ふれあいセンターも含めてです。 　それと、部落解放同盟がまだあそこを借りとるんですけど、いつ具体的に部落解放同盟がそこを出ていくのか。いまだちょっと僕はっきりしないんですけど、その辺はいつごろ退去されるのか。 　以上の点についてお伺いしたいと思います。 253 ◯中谷副市長　成田委員さんの一番最初の公社の関係でございますけれども、今まで土地開発公社については、銀行の対応といたしましては、一般会計と同じように指定金融機関を中心として、借入金についての利子払いについても融資をしていただいていたというのが現状でございます。 　ただ、現実としては、本来的には利払い資金を貸すというのは、利払いに融資をするというのは、本来民間では考えられないことなんでございますけれども、一般会計の債務保証ということの中で、そういうことに取り扱われてきたということでございますけれども、今現状としては、金融機関の中としては、一般会計は別として他の公社等については、大変厳しい見方をされてきてまいっております。ですから、今後そういう貸せないという状況がもう既に出てきてまいっておりますので、２０年度から本来の形であります利払い資金は借りずに、市のほうの債務保証で、市のほうで補助金をもらって処理をしていくというふうに考えて計上さしていただいてるわけでございます。 　銀行はやっぱり非常に厳しい見方をして、いろいろ交渉もいたしておりますが、厳しい見方をされております。ですから、これからは先行買収も含めて、なかなか融資が難しいんではないかなというふうに考えています。ですから、今回市のほうから２億円の補助金をいただいた中で、保有額をふやさない、それと買い戻しを促進した中、公社の健全化を進めていきたいという考え方でございますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 254 ◯竹中政策推進課長　１４５ページの関西国際空港連絡南ルート等早期実現期成会の分担金でございますが、これは１８年度におきまして航空局のほうが関空周辺の交通ネットワークのフォローアップ調査を行っております。そのフォローアップ調査の中では、今後の航空需要の予測から、交通量としての需要の中では、現在の関空の連絡橋１本で交通量の需要に対しては十分対応できるという内容でございますが、皆様よく御承知のとおり、関空は風が吹きますとすぐに橋がとまるとか、それによって完全な２４時間空港としての機能が阻害されてる部分もございます。 　また、あるいは災害や危機管理上の観点からもリスクが高いということが考えられますので、そういう観点からリスク回避の意味で南ルートは必要性があるということは、その報告書の中でまとめられております。そういう観点から、今後も引き続き細く長く要望してまいりたいと思います。 255 ◯金田人権推進部長　私のほうから、特定団体の事務所の移転につきまして御答弁申し上げます。 　団体といたしましては、本年の９月ごろをめどにしているとお聞きしているところでございます。 256 ◯島原人権推進部次長兼同和政策課長　私のほうから、駐車場等の委託問題についてお答えいたします。 　委託の関係につきましては、行革の観点から全庁的に見直しを行っております。当然、私ども所管の人権推進部におきましても見直し等を行いました。１８年、１９年にかけまして、特命随契から若干前進したような形で見積もり合わせ、さらに今後競争入札等を含めた形で検討していかなければならないと思います。 　それと、この駐車場につきましては、当然収益が上がっております。約３分の１程度の収益がございます。 　以上でございます。 257 ◯田中情報管理課長　成田委員の質問の中で、１４６ページの電算運営業務委託料をおっしゃられたと思うんですけども、その中の質問で１５７ページの市民課のほうの住基ネットの関係で１００件と言われたと思いますので、その辺ですね。 258 ◯成田委員　勘違いしとったようです。市民課でやるわ。 259 ◯若野市民生活環境部長　住基ネットの件でお答えさしていただきます。 　これは、本会議の席上でもいわゆる進捗率という言葉を出されて御質問いただきました。全国平均を再度確認しましたら1.４％、うちのほうが1.２強です。そういう形で普及率が出ております。 　この普及率というのは、いろんな条件がございます。私ども先に自動交付機を早くから置いておりますので、結構その辺のリンクが別個となっておりますので、その辺では普及率が低いということと、それからこれは高齢者の方にはすごい便利な制度でございます。年金のいわゆる生存証明等々も１回番号を入れていただければ、もうずっと毎年の申請をしなくてもいいということです。 　ですから、そういうところで、例えば言葉は適切じゃないですけど、田舎とかそういうところでは、やはり普及率も上がっておるところもあります。ですから、我々としましては全国平均の普及率だと思っておりますので、よろしくお願いします。 260 ◯成田委員　開発公社の件なんですけど、行革の２０年ローリング版では、普通建設事業２０億5,０００万程度の中に５億円の土地開発公社を入れとると。これは市債で、同じ２０年の地方債にこれを入れとると。退職債を含めて、これは５億とプラス３億で８億やね。８億を入れて、これに書いてあるのは、来年度は３億1,２００万引き続き２１年度もやるというふうに書いてあるんですけど、これ実際、平成２３年度までに３０億の地方債を減らすということと、それから開発公社のやつも、今１０３億のやつを、これも２０億近く減らすということになる。 　そうすると、開発公社は本年４月の集中改革プランの完成後も国の制度を踏まえ、追加して健全化の検討を行うということは、これは開発公社の分を市債と認めて２３年度までに減らす、そういうのに乗ろうと、こういうことに僕は思うんです。そうすると、この収支でいくと平成２０年度は実質収支２億8,０００万、平成２１年度が実質６億、それで平成２２、２３、こういうふうになっとるんですけど、これでいくと普通建設事業費にこの借りた分、土地開発公社の分を加えていくと、これは実際この６億、２１年以後こういう黒字で済むのかどうか。 　例えば、砂川駅前のやつがこの間の平成１９年２月３日に示された普通建設事業集中改革プラン案――あくまで案ですけどね。この中で市は訂正されて、砂川樫井線の２１年以後と、それから市場岡田線と市営宮本住宅の建設事業をおくらしたんですけど、いわゆる土地開発公社の建設――建設とは言わないんです。この部分が入ってくると、実際極めて厳しい収支決算、こんなんまたあかんようになる、僕の計算はそうなるんですけど、その点はどういうふうに開発公社の２３年までの減らすことと一般財源の関係なり、その点はどういうふうに考えられとるのか。 　それから、管理業務委託料と駐車場の問題ですけど、実際収益があると言ったんですけど、収益３分の１でしょう。それから、管理業務委託料、細かい、１４４万ですけどね、どんな管理業務をやっとるかと。管理業務の中身、どんな管理業務をやっとるのか。それは例えば公民館なんかみんな機械業務や、全部。何でここだけ機械業務をしないのか。何でここは機械業務にしないのか、それを聖域だと僕……。そこだけ特別に保護されとると言うんですわ。何で機械業務にしないの、こんなの。あとすべて、全部機械業務でっせ、今。 　人権ふれあいセンターとか、それからこういうのは機械業務にならない理由は何かあるのかな、不適当なことが。それは入札の問題もあるんですけどね。その辺、何で機械業務にしないわけ。僕は以前、特別のある地域にそういう施策をすることが旧同和事業やと言うとるんやで。そういうことはするべきじゃないと。特別にその……、ほとんどすべての公民館や体育館も全部機械業務になっとるのに、何でそこだけそういうことをするんですか。特別就労でするわけ。仕事がないからそうすると、そういうこと。その辺、もっと説明してほしい。 261 ◯島原人権推進部次長兼同和政策課長　お答えいたします。 　まず、ここの管理業務の関係でございますが、機械警備等の関係で御質問がございましたが、まずふれあいセンターにつきましては、夜間あけております。そのための受付業務、接客対応が必要でありますので、人的配置という形で配置しております。 　それと、この業務につきましては、当然補助がついておりまして、公民館等と比較した場合でも、コスト面から対費用効果を考えましても、適正な維持管理料になってると考えております。 　以上でございます。 262 ◯梶本財務部長　私のほうから、開発公社の件の一般財源に及ぼす影響でございます。 　委員御指摘のとおり、当然公社の分を買い戻しをするということは、これは起債を発行してまいります。ですから、この集中改革プランに計画しております数値よりも、市債の残高がふえてまいります。ですから、この辺の部分につきましては、現在、公社の健全化計画を早急にまとめて、将来的にどのような額、それの部分を決めまして、再度この中に加えてまいりたいと思います。 　あと、この部分で一般会計のほうに及ぼす影響といいますのは、実質公債費率、これも起債を発行してまいりますので、この部分もふえてくるかというふうに思います。ですから、この辺のふえた分を、現在の集中改革プランの中の事業でどれだけ相殺できるのかとかいう議論をより精査いたしまして、またお示しさしていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 263 ◯成田委員　僕は、普通建設事業費、平成２０年２０億で、平成２１年に１９億、平成２２年に１３億で、実際これ低い。例えば、開発公社の市債がふえてきて、普通建設事業債に入っていったら、こういう収支というのは、今、財務部長の発言は非常にちょっとあいまいだったけどね。その開発公社のやつの負担を減らすということで、地方債もごっつい低いんですよ。２０年と２１年を比べると、ごっつい……。２２年になるとごっつい市債が低いでしょう。何でこういう低い、当然こんな市債にはあり得ないというふうに僕は感じるんだけど、こういう低く見て大丈夫と。１年で数値は変わるからね、大丈夫なのかなという気がするんだけど、再度政府の、国の制度を踏まえ、追加の健全化だったけど、残りの３０％は全部もう地方債で開発公社のやつを行くということなのかな、残り、今の計画。その点はどうなの。 264 ◯梶本財務部長　集中改革プランに書かしていただいてます国の制度を踏まえてということでございます。これは、まだ現在どの額までということについては決定はされておりません。これは調整せんといけませんのでね。 　ただ、目安的には１００億ありますので、これらについてやはり最低３０％ぐらいは改善しなければならないかなというふうに思っております。ですから、今それをすべて買い戻すなれば、３０億というふうな数字が出てまいります。ですから、これらのことをこの５年間かかるんですね、５年間でいかに割り振りができて、なおかつ今計画しております事業ですね。当然これらの部分についても削減をしていって、計画的な起債の発行額を定めていかなければならないと思います。ですから、その辺のところをこれから精査していきたいということでございますので、御理解いただきたいと思います。 265 ◯巴里委員長　以上で成田委員を終わります。 266 ◯木下委員　たくさんありましたけど、議事進行に協力して３点に絞ります。 　まず、１３７ページ、ちょっと退職金にこだわり過ぎてるみたいですけど、今年度人数が１７とか２１とか、いろいろ答弁漏れてましたけども、５億3,７００万何がしを組んでますよね。それで、３億円の退職手当債を発行。ですから、この５億3,０００万のうちの３億円が退職手当債。お金にいろいろ書けませんけども、残りの２億3,０００万が一般会計からと、こういう理解でよろしいかということと、大体６人ぐらいは早期が見込まれてるという答弁でありましたから、追加で来た場合の財源は当然一般会計からですよね。３億円にまた新たに起債をするということはないでしょうね。その辺の確認をまずお願いしたいと思います。 　それから、１３７ページ、１３８ページにかけて職員研修があります。ちょっと一般質問でもさしていただきましたが、ケースワーカーが不足しているということで、研修などで対応する旨のことをお願いしましたし、そういう答弁だったようでもありますが、どの程度そういう具体的なケースワーカーの研修に時間と人を割く予定なのか、また逆に一方お金をかけなくてもキャリアの方がかなりおられるということも聞いておりますよね。ですから、庁内のいろんな配置転換で対応できるんではないかとも思うんですけども、こういう時世ですからそれが一番いいんだと思うんですけども、その辺の考え方をお聞きをしたいと思います。 　それから、１６１ページですが、選挙の関係、過去のことを全部消してゼロになってますが、総選挙がことし中にほぼ行われる可能性もあるんですけども、組んでおかなくてよろしいのでしょうか。想定されないことは予算に入れないということであればいいんですけども、想定されてゼロであるのに、組むことも入ってる予算でありますから、私は想定して入ってるかという逆説的に皮肉で言ってるんですけども、その辺の考えをお聞かせください。 　以上です。 267 ◯梶本財務部長　１点目の御質問でございます。 　退職金、２０年度約５億3,７４０万円でございますが、このうちの３億が退職手当債かということでございますけども、そのとおりでございます。残りの部分につきましては、一般財源並びに他会計から入ってくる、水道ですね。ここから入ってきた部分と合わせて支払うということでございます。 　なお、早期退職がこれから追加されてということでございますけど、これは本会議の中で私もお答えさしていただきましたように、３億円を天としておりますので、改めての追加は考えておりません。 　以上です。 268 ◯中脇人事課長　ケースワーカーの研修の件でございますが、まず当初予算におきましては、実はケースワーカーの講習の費用は含んでございません。従来から、職員配置については一定生活福祉課のケースワーカーに配置された段階で、極力受けていただくようなお願いをしているところでございますが、なかなか業務的に難しかったという点がございます。 　１つ、木下委員からも御指摘ありましたように、配置転換ということも一定考えるべきではないかということでございますが、一方で大学の３教科をとっておれば、社会福祉主事と一定見なされるというところがございますので、そういった面で、そういった配置転換も含めて今後はできるだけ配置の充実をしていきたいというふうに考えてございます。 　なお、研修の受講につきましては、極力職員に諮りまして、今現在の職員に講習を受けていただくと。そういった中で、ケースワーカーの資格というんですか、その部分の充実を図っていきたいというように考えてございます。 269 ◯岩本総合事務局長　委員御指摘の衆議院議員選挙につきましては、世論ではいろいろなうわさがございますけども、日程的には明確ではございません。なお、国家予算におきましても、選挙費が組まれてない中で、市町村で先取りで組むわけにはまいりませんので、よろしくお願いします。 270 ◯木下委員　国が組んでないから組まれないということですよね。大阪府は組んでなくても組むんじゃないんですか。矛盾しませんかね。どうもよくわからないんですけどね。希望的観測で復活するかもわからんという……。その議論はしても意味ないのでやめます。考え方をちょっと変えてほしいんですよね。 　ちょっと時間があれですけど、大体収入が減れば、民間というのは売り上げが減るということであれば、固定費とか変動費を下げるわけでしょう。それが世の中当たり前なんですよね。違いますかね。変動費は、もうこれ常にエンドレスで削減せないかんですよ。そこで、売り上げを大幅に下げる、税収が下がるんであれば固定費を下げるんですよ、人件費からいろんなことを含めて。それに手をつけないで、しかも中間の府とかが削減しているのに、今までの継続だからあるだろうという前提で物事を組むというところが全く理解できないですよ。違いますかね。我々がわかっても市民はわかりませんよ。本当にやっぱり徹底的に合理化せないかん。それは我々もそうですよ。議員もそうですよ。皆さんもそうですよ。税金なんですから。そういう意見は委員長にしかられますから……。 　そういう意味で、最初の３億以内で２億数千万、これプラスアルファが出た場合ではやりくりするという部長の決意ですよね。もう絶対補正予算でつけたりしないでしょうね。その確認をしたいと思います。赤字になるからということでやらないでしょうね。いや、それをやるんだったら、１９年度もそれやりゃいいんじゃないですか。赤字が出たっていいんじゃないですか。利息払って金借りるよりも、赤字にしたっていいじゃないですか。その分合理化して取り戻せばいいんじゃないでしょうかね。その見解をお聞きして終わります。 271 ◯梶本財務部長　まず、１点目の３億以上出さないのかということでございますけども、これは前々からお話しさしていただいてますように、退手債すべて退職者に充てるという形ではなくて、極力やはり抑えていくというのが本来の形であるかと思います。ですから、３億の範囲を超えることなくやっていきたいというふうに思っております。 　それから、もう１点、１９年度も赤字を出せばいいんではないかということでございます。ただ、この辺のところは、今までの方針の中で何とか黒字を維持しましょうというふうな形で来ております。ですから、この系統の中で今回こういうふうに対応をさしていただいたというふうな御理解をいただきたいと思います。 　以上です。 272 ◯北出委員　もう皆さん細かいことをやられたんで、大枠でちょっと質問さしていただきたいと思います。 　事例的にやらしていただきたいと思うんですけども、例えば１４８ページ、地域振興費のＡＢＣ委員会の活動といとうこと、例えばゼロベースで評価した場合に、こういう予算というのはどうなのか。 　それと、これも事例ですけども、１４６ページ、人権推進費がありますけれども、ゼロベース予算というか、あるいは年間の主要課題というか、恐らくこれは積み上げ、積み上げでやってきて、悪く言えば惰性的に、ああ去年あったからこれもこうだみたいな形なんですよね。でも、こういう緊急事態のときの予算の設定というのは、ゼロベースで新たな位置づけをしないといけないと思うんです。年間日程を組んだ上で、何をするかということで課題を決めて、それによって予算を編成すべきだと思うんですよね。 　だから、そういう意味で例えばこの人権推進費、細かいことはいろいろありますけれども、今年度の主要課題を、性とか人種とかいろいろあると思うんですけども、何に設定して、それに基づいてどういうような細かい施策で展開してきたのかということをお聞きしたい。一般会計予算はこうでなきゃいけないと思うんですよ。ゼロベースでやるということもお聞きしましたし、そういう意味でお聞きしたいです。 　あと、ちょっと細かいことなんですけども、１３５ページの一般管理費の委託料の見直し、今、谷委員もおっしゃいましたし、巴里委員長ももともとおっしゃってますし、この辺はどこまで整理がついてるのか、もう一回改めてちょっとお答え願いたいと思います。 　それと、１４５ページの情報管理費でちょっと細かいことをお聞きするんですけれども、この情報管理、議会のパソコンとか全庁舎のパソコンの管理等全部やってると思うんですけども、どの辺の管理を、一定の管理基準とか――例えば事例ですけども、これで答えてくれていいんですけれども、例えばインターネットでアマゾンという書籍のですね、あそこ出ないんですよね。どういう基準でアマゾンまで切られてるのか、不便で仕方ないんですよね。本の注文もできないんですね。例えば、その辺の基準がどこに置かれてるのか、それがもう何か泉南市役所で、庁舎で考えて決めてるのか、もう何かどこかのわけわからんとこの基準の設定で単純に動かしてるのか、それも含めてお答え願いたいと思います。 　それと、１６０ページの大阪海区漁業調査委員会の１５３万円というのは、これは府の予算ということですので泉南市は関係ないんですけども、ちょっと内容だけ簡単にお示し願いたい。 　訴訟費は、今回７５万6,０００円と顧問料だけになってますよね。継続訴訟費とかそれに伴う費用というのは全くないのか、もうすべて決着がついて、単に顧問料だけということでここへ提示してるのか、お願いいたします。 273 ◯若野市民生活環境部長　私のほうでお答えするのが適切かどうかちょっとわかりませんが、ＡＢＣ委員会の名前が出ましたので、私の範囲でお答えさしていただきます。 　御案内のとおり、ＡＢＣ委員会は４つの事業部がございまして、日々市民中心に活動していただいております。ゼロベースでの検討の対象になるのかとかいうことでございますが、当然我々すべての予算が対象になってくると考えておりますが、このＡＢＣ委員会、市民を中心とした活動団体でございますし、地域活性化のためにも多大な成果も出してくれております。また、対費用効果につきましても適切な効果を出していただいておりますし、今後、生涯学習やいろんな形でさらなる市民ニーズ等々も出てくることと考えておりますので、その辺は私どもＡＢＣ委員会の活動内容と趣旨を財政当局とも協議してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 274 ◯田中情報管理課長　委員の質問は、アマゾンを利用できないという質問だと思うんですけども、一応うちのほうでソフト的に、某メーカーのソフトを利用して、それが常にバッチ形式で更新がかかってきております。その中でちょっと不適切な用語とかがあった場合、ソフト的にとまったりしますので、今回アマゾンについては若干それがあったと思いますので、それ辺についてはまた修正さしていただきますので、よろしくお願いいたします。 275 ◯岩本総合事務局長　北出委員御質問の大阪海区漁業委員選挙の件でございますが、大阪湾に面しております漁業組合が委員を出すということで、６名の委員で漁業権も絡んだ話等の委員会を持ってると、私はそういうふうに認識しております。 276 ◯西本総務部次長兼総務課長　私のほうから、１３５ページ、一般管理費の委託料について、どのように削減を考えてるのかということでございますけども、まずダイヤルイン導入にしましても、２１年度から約６１１万円ぐらいの効果額が出てきます。また、ごみ収集委託なんかも、庁内で分別、ごみを分けていただいてますんで、その辺なんかもかなり効果額が出る予定でございます。また、空調保守点検管理委託料なんかも毎年５６万円ほどの削減効果が見込めるということで、一定努力しているということでございます。 　以上です。 277 ◯島原人権推進部次長兼同和政策課長　人推関係の御質問にお答えします。 　北出議員御質疑のように、年間の研修計画、課題がどのようになっているかということですが、我々毎年年度末におきまして、それぞれの事業につきまして総括をしております。その中で、課題等を見きわめた中で、次年度につなげていくような形の事業なり行事、研修計画を立てております。 　現実に、北出議員が望んでいるような形で、そこまで行ってるような状況ではございませんが、徐々にではありますが、我々の中ではそういう御指摘の点を踏まえた中で、いろんな形で改善を加えていっている状況でございますので、今後とも前向きに前進していきたいと考えております。 　それと、委託関係でございますが、我々当然委託関係につきましては競争原理が働くものでありますので、そのことにかんがみまして、できるものにつきましては手法を変えております。 　業務の特殊性、例えば個人のプライバシー、情報等、一定のノウハウが必要な部門につきましては、業務の特殊性等がありますので、あるいは見積もり合わせや特命随契が必要ではないかということもありますので、そういう考えであります。 　以上でございます。 278 ◯平松契約検査課長　委託料の関係で質問があったと思います。 　委託料の関係の契約方法については、ただいま全体的に随契に係る場合のガイドラインのほうを策定してるんですが、それまでの間については、特に特命随契の場合は、契約検査課のほうで合い議をとるような形で、一定指導のほうは行っております。それ以後については、ガイドラインに沿った形で、各課のほうで随契の理由に当たるかどうかを判断していただいた中で、入札をするのか見積もり合わせをするのか、１社随契をするのか、その辺についてはガイドラインに沿った中で考えていただくことになると思います。 　以上です。 279 ◯西本総務部次長兼総務課長　すみません、答弁漏れがございました。 　訴訟費の中で顧問弁護料だけしか計上してないんではないかということでございますけども、現在確かに事件継続中の分が５件ほどあります。しかし、この着手金、成功報酬については、その時々補正予算で計上さしていただいておりますので、御理解のほどよろしくお願いします。 280 ◯清水理事　１点目のゼロベースで予算査定をしてるのかどうかということでございますが、北出委員おっしゃるように、予算も政策も含めて、この市が一体何を目指すのか、その方向性についてはきちっと明確にしておくということが基本になるわけでございまして、それが泉南市でいえば総合計画であったり、あるいは政治的な側面であれば市長のマニフェストと、こういうことになるわけでございます。 　ただ、御存じのように、総計というのは１０年前につくっておりまして、非常に総花的になっておる、右肩上がりを前提にした計画になっておると。そういう意味で、多分委員がおっしゃりたいのは、何を選択して何に集中したのかということがはっきりしてないということだろうというふうに思います。 　そういう意味では、予算編成方針を示しておりまして、そこに選択と集中という文言上は記載がございますが、何を選択したのか、何に集中したのかということがいま一つ明確でないということで、今年度予算につきましてもゼロベースで必ずしも査定ができてないというのは、私はそれは事実だろうというふうに思います。 　先ほど来の議論を聞いておりますと、片方で退職手当債を発行して、公社の健全化債を発行していくということで、一般財源あるいは起債をふやしていくと。その一方で、この集中改革プランにも書いておりますように、目標として実質公債費率を１８％未満に抑えていく、あるいは起債の発行残高を４分の１に縮減していくと。これは、一見聞くと相矛盾をする政策というか、目標を掲げたわけでございます。 　先ほど財政課長の答弁の中でも、無理だなというような発言もあったわけでございますが、これは退手債を発行しようが、公社の健全化債を発行しようが、私はやはりこの目標というものは堅持をすべきだ。つまり、起債を発行するなら別の主要事業あるいは通常建設債の中で起債の発行を抑えていくと。いわゆる二兎を追う者一兎も得ずというふうに言いますが、今の泉南市の状況を考えると、あえて二兎を追うということをやらないと、財政構造そのものは変わっていかないというふうに思いますので、そういう意味でここのプランのローリング版にも書いておりますように、２０年度に向けて検討すべき緊急対策の中で、すべての事業について聖域なく見直すと。 　これは本会議でも申し上げましたが、過去の経過、団体とのしがらみ、こういうことに一切とらわれず見直すと。これがまさしく先ほど委員が御指摘のゼロベースで予算を考えるということであろうと思いますので、そういう決意で２０年度頑張っていきたいというふうに思います。 281 ◯北出委員　再度質問さしていただきますけども、おおむね清水理事がおっしゃってるようなとこが基本にあるわけですけれども、集中プランに対してローリング案は再度やり直すということで、それはそれで理解さしていただきますけれども、相互矛盾するような、市債の発行を４分の１にするとか、そういうことを一方で言いながら、他方で退手債だの、いろんな形を発行していってるということで、僕も前回冒頭で申し上げたように、退手債を発行するんだったら、公共事業をすべてとめるぐらいの覚悟でなければ、この予算、市は運用できないというふうに考えてますので、改めてそれを確認したいと思います。 　さっきの随意契約等に関しては、先ほども申し上げたように、巴里委員長なんかずっと指摘されて、その経過の成果すら具体的に報告がないので、いつも抽象的、一般的でしか語られてないんで、一体これは資料とかどこまでやられたか、具体的に提示してくださいよ。それはまた、委員長の判断でお願いいたしたいと思います。 　それから、アマゾンはずっと前からですよね、これ。今ここで言ったからやるんじゃなくて、前から個々に言ってるんだけど、そんな耳はかさないみたいな態度をずっととられてたんで、あえて予算委員会で私は言わしていただいてるわけですけれども、もう一度答弁いただきたいと思います。 　それと、若野部長ね、ＡＢＣ委員会を別に批判することで取り上げてるわけでは全くないんで、答弁も一般的、抽象的じゃなくて、例えばこういうことをやってるから、具体事例があって、これで積み上げてるんだというふうな答弁はいただきたいなと思うんです。 　それと、人権推進費なんか特に思うんですけれども、僕なりに２点ありまして、いわゆる人権というのは、どっちかというと教育委員会の学校教育に人権教育をみたいな話で、非常に矮小化するんじゃなくて、まさに教育問題審議会なんかでも差別発言等が地域で発生してるわけですから、やっぱりこれは大人を相手に人権問題を展開するということは、それも年度別に、例えば性だとか人種だとか、いろんなもっと一般的、普遍的な広がりを持って決定してやるべきだと思うんですよね。そういうことを聞きたいわけですよ。 　そういうことの枠組みがあって、この一般会計予算にどう出てくるんだ、個別政策にどう組み込まれていくんだということを――本来そうですよ。だから、昨年度から引き継いで、ゼロベースでも何でもないわけですよね。去年やったから、ここちょっと積み上げて、多少プラス・マイナスしていこうかという、そういう判断じゃなくて、まさに危機的状況だったら、ましてゼロベースだということは、基本的に目的を年次計画を含めて設定して、その細かい具体化をその施策によって行うということが大事なんですよ。やられてないでしょう、これを見たら、恐らく。自信持ってだれか言えますか。 　訴訟費はそういうことなんで、もう時間もないので、それに関して答弁いただいたら、それで終わりたいと思います。 282 ◯中谷副市長　今、北出委員が言われたように、厳しい御指摘というか、退職手当債とか公社の関係の買い戻しの起債の発行でやっていけないんではないかということでございますが、北出委員も一番懸念されてるのは、新規事業はどうするのかということだというふうに思います。 　我々、歳入のときもお答えいたしましたし、今理事もお答えいたしましたように、新年度に入りましたら、この集中改革プランの改訂版の中でも書いておりますように、きちっと精査をした中で、事業についても優先順位を決めると。それと、新規についてはどうあるべきかということをきちっと議論しないと、これはやっていけないというふうに考えておりますので、その辺については整理はさしていただきたいと思います。 283 ◯田中情報管理課長　再度質問でありましたので、設定的にちょっとややこしい設定でございましたんで、ちょっと時間がかかりましたけども、一応見直しまして、今現在使えると思いますんで、よろしくお願いします。 284 ◯北出委員　泉南市で自主的にやってくださいね。 285 ◯巴里委員長　随意契約の問題については、資料はでき上がってるという理解でいいですか。まだ答弁やってませんね。 286 ◯梶本財務部長　この件につきましては、非常におくれておりまして申しわけございません。ただ、案的な話は現在できておりますので、マニュアルというんですか、ガイドラインですね。これらについては、早急に何とか成案に向けて頑張りたいと思います。 　それから、前段も巴里委員長さんからも御指摘を受けましたけれども、いろんな市の中である委託料でございますけれども、これらについても前に調査しましてから２年か３年経っております。ですから、この辺のところも再度調査さしていただいて早期にお出しさしていただきたいと思いますんで、よろしくお願いします。 　以上です。 287 ◯若野市民生活環境部長　ＡＢＣの内容でございますが、今５０団体以上の市民団体さんが御参加いただいております。先ほど申し上げましたように、４つの事業部がございます。花いっぱい、平和と国際交流、クリーン、それから文化等々ございまして、やはりいろんな活動をしていただいております。列記すれば時間の都合もあろうかと思いますので、もし必要ならばいつでもまた資料を提供さしていただきますので、よろしくお願いします。 288 ◯島原人権推進部次長兼同和政策課長　委託の関係は、梶本部長のほうからお話がありましたので、全庁的な方針でありますので、それに当然従っていく形でございます。 　基本的に人権推進部の所管の関係の事業展開でございますが、議員御指摘の点を踏まえまして、今後さらに年次計画を立てた中で前向きに検討していきたいと思います。 　以上でございます。 289 ◯北出委員　次長ね、１点言い逃したんですけれども、人権問題を扱う場合に、今よく言われている公共的な問題とか――だから個人の権利が同時にもう一方では公共的にどう参加するのかということ、参加の話ですね。そこを同時に組み込んでいかないと一方的になるんではないかというふうに思うんで、その辺も御配慮をよろしくお願いいたしたいと思います。 290 ◯原副委員長　すみません、簡単に終わりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　１４０ページの指定管理者第三者評価委託料の関係なんですが、もう少し詳しく聞かせていただきたいと思います。竹田議員が本定例会の中でもしっかりこの第三者のことを言われておりましたので、もう一度詳しくお聞きしたいんですが、指定管理者制度は３年で完全民営化になるという思いで、もう１年この信達保育所はなると思います。 　その中で、今民間のシンクタンクでというふうにおっしゃってくださっておりますが、５名程度ということで、早く立ち上げていただかないと、今のところ本当に問題なくいい方向に進んでるかとは思いますが、この保護者５名と市共同の中で今されている会議と、この５名程度で第三者の中でされるのは、合体というか、一緒に協議されたりするのかどうかということを聞きたいと思います。また、別口でされるのかどうか。また、樽井もこの２０年度からされるので、早急な手配をお願いしたいと思います。７２万という金額まであらわしてくださっておりますので、至急対応していただきたいというふうに思います。 　それと、もう１点だけなんですが、１３９ページの広報配送他委託料の関係なんですが、区に配送されてシルバーさんが回っていただいてるということはわかっております。ただ、新しい住宅が各地域で点々と、戸数が多いところもあれば小さなところもあります。その把握というのは、市として把握されてるのでしょうか。区からの指示の中だけでされてるのかどうか、毎月ふえたというのがわかれば、今までの区のふえてるという形を市が把握していただいてるのかどうか、ちょっと現実的に届いてないところが、アパマンション的なところがあるように聞いておりますので、その旨御返答いただきたいと思います。 291 ◯西田行財政改革推進室長　指定管理者の第三者委員会の御質問なんですけども、保育所のほうですね。信達保育所、樽井保育所はことしからということで、先ほども申し上げましたが、保護者代表による市と共同の形での評価委員会、主に当事者の視点で評価されるということを子育て支援課のほうから聞いておるんですけども、先ほどから行革室のほうで立ち上げようとしている第三者評価委員会につきましては、保育所も含めて、総合交流拠点施設も含めて、市全体として第三者の立場で運営状況等を評価していこうというような評価委員会を考えてございます。 　保育所については、保護者代表による評価委員会と内容的に重なる部分も当然ある意味出てくるんかなとは考えてます。ただ、評価の視点というんですか、それは当事者の目と第三者の目というのは当然違いますので、そのあたりもやっぱり調整は要るのかなとは考えてます。 　それで、年度当初、中間あるいは年度末、できましたらその３回ぐらいに指定管理者とのヒアリングであるとか現地調査等も踏まえた形で運営していきたいとは考えてございます。 　以上でございます。 292 ◯田中情報管理課長　委員御指摘がございました広報誌の配布漏れがあるんじゃないかということなんですけども、開発の指導要綱、事前協議に業者の方がうちのほうへ見えられて協議していただいてるんですけども、その中で入居者の方に必ずその辺の連絡、区長さんへの連絡とかということはお願いしており、また転入者の場合は、市民課のほうでそういうふうなパンフレット――１枚のものですけども、そういう案内も出さしていただいておりますので、それで何とか、またうちのほうでお電話とかいただいた場合、個別に対応さしていただいてる状況でございます。 293 ◯原副委員長　すみません。最後にいたします。 　というのは、現実届いてないところがあるというのが事実なんです。もう４月からごみの有料化になるということすら知らないというのが現実で、もう不法投棄が目の前にあるという形でございます。そういう形の中で、市がやっぱりここに新しいものができてるということを把握するのは、そういう形で連絡をとっていただいてるということは、一番はっきりわかっていただいてることだと思いますので、その手をしっかり打っていっていただきたいという思いがあります。でないと、不法投棄になってしまうという、したくてしてるんじゃない不法投棄ができるという形になると思いますので、よろしくお願いいたします。 　それと、先ほども言いました第三者の評価委員会なんですけれども、しっかりと評価していただいた中で、やっぱり本当に指定管理者にしてよかったと皆さんから声が出るような形のものにしなければだめだと思いますので、その点しっかりと、もう１年たちましたので、これからもますます指定管理者がふえてくると思いますので、早急なる手配をよろしくお願いいたします。 　以上です。 294 ◯巴里委員長　以上で原副委員長の質疑を終わります。 　本日の会議はこの程度にとどめ、延会とし、明日午前１０時より会議を開きますので、委員各位におかれましては御参集いただきますようお願い申し上げます。 　本日は御苦労さんでございました。 　　　　　　午後５時２４分　延会 © Sennan City, All Rights Reserved. === 1402_平成20年度予算審査特別委員会（第２号）_本文 === # 平成20年度予算審査特別委員会（第２号）　本文 # DocumentID: 1402 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　再開 ◯巴里委員長　おはようございます。前回の議事を継続し、直ちに会議を開きます。 　議会費及び総務費の質疑を終結いたします。 　　　　（議会費、総務費の審査終了） ―――――――――――――――――――――― 　　　　　◎　民生費、衛生費 2 ◯巴里委員長　次に、１６４ページから２０６ページまでの款民生費及び衛生費を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 3 ◯成田委員　１つは、１６９ページの総合福祉センターの指定管理者候補者選定委員会委員謝礼とあるんですけど、その議案についてはこの間議会で否決されたんですけど、今後この問題についてはどのように考えられとるのか。 　それから、１７３ページの障害福祉費の中で、障害福祉計画等策定委託料とあるんですけども、これは何を計画されるのか。 　それから、１７６ページの小地域ネットワーク推進事業補助金とあるんですけど、この中身についてお伺いしたいと思います。 　それから次に、１８０ページの児童手当の問題なんですけど、児童手当については、泉南市の場合、４分の１負担かな。ふえる傾向があるんですけど、これをどういうふうに分析されておるのか、お伺いしたいと思います。 　それから、１９１ページの生活保護適正化委託料、これは具体的にどういうことか、お伺いしたいと思います。 　それから、医療対策、１９６ページの救急医療施設運営事業負担金とあるんですけど、これについてお伺いしたいと思います。 　それから、２０３ページの家庭系ごみ収集運搬手数料徴収委託料、それから収集補助業務委託料とありますけど、これについてもお伺いしたいと思います。 　以上です。 4 ◯平島福祉施設課長　１６９ページの指定管理者候補者選定委員会委員謝礼ですけども、昨年の１２月に指定管理者候補者を決定して議会に提出したんですけども、賛成少数で否決されました。平成２０年度において再度指定管理者候補を募集したいと思いますので、その委員の謝礼報酬でございます。 　以上です。 5 ◯梅田高齢障害介護課長　私のほうから、１７３ページの委託料の中の障害福祉計画等策定委託料について御説明申し上げます。 　この中身につきましては、障害者自立支援法第８８条に基づきまして策定が義務づけられておりまして、中身としましては障害福祉サービス、また相談支援及び地域生活支援事業等の必要な見込み料及びその確保等について、２１年度から２３年度の３カ年を２期計画として策定するものでございます。 　また、１７６ページの補助金、小地域ネットワーク推進事業につきまして御説明申し上げます。 　この事業につきましては、大きく３つに分かれておりまして、１つ目としまして、小地域あるいは地区福祉委員会等の事業活動費、２つ目としまして、地区福祉委員会等の活動支援事業、また３つ目としまして、小地域におきますコミュニティソーシャルワークの活動事業として、今回計上さしていただいているものでございます。 　以上です。 6 ◯川崎保健推進課長　それでは、１９６ページの救急医療施設運営事業負担金について御説明さしていただきます。 　これにつきましては、二次医療圏でございますが、高石以南の休日・夜間の急病で二次医療でございますけれども、医療機関が２０件、それの病院群輪番制病院運営事業というのと、小児救急医療支援事業という２つ――小児救急につきましては７病院の輪番ということになっております。 7 ◯西川生活福祉課長　そしたら、私のほうから１９１ページ、委託料、生活保護適正化委託料について御答弁申し上げます。 　この制度におきましては、生活保護を適正にすることから補助制度が設けられまして、各条件に応じた支援対象者の抽出、支援状況、支援結果の管理、支援活動を統計データとして管理するシステムでありまして、その現行のサーバー及びシステムは、平成１５年度に導入して４年が経過しております。 　このサーバー及びシステムの耐用年数ですが、おおむね５年であると言われ、それ以降は修繕等において管理費が増加するおそれもある上、現行のハードウエアに負担が大きく、作業効率の低下、システム全体の停止等を招くおそれもあります。 　この事業は、国の１００％補助事業であり、生活保護業務の効率化事業として位置づけられ、府からも積極的利活用の指導もありまして、今回のサーバー及びシステムとパソコンの入れかえを行うものであります。 　その金額が、就労支援システムといいまして2,０７９万円、それと昨年度から実施しております面接相談員２名分の７８９万1,０００円となりまして、合計2,８６８万1,０００円となっております。 　以上でございます。 8 ◯井上健康福祉部参事兼子育て支援課長　それでは、私のほうから１８１ページの児童手当の支出傾向について御説明申し上げます。 　児童手当につきましては、平成１９年度、つまり平成１９年４月１日から３歳未満の乳幼児の養育者に対する児童手当の額を第１子及び第２子について倍増し、出生事由にかかわりませず一律１万円とさしていただいたところでございます。 　ですから、１９年度におきましては、そのような倍になったことにつきまして、１９年度予算では増額をさしていただいたのでございますが、本２０年度予算におきましては、児童手当の額につきましては前年度、１９年度とほぼ同じ数値で計上さしていただいているものでございます。 　以上です。 9 ◯山野市民生活環境部次長　私のほうから、２０３ページの委託料でございます。 　収集補助業務委託料と申しますのは、以前臨時職員、これ１５名程度ＮＰＯ化しまして委託しました。その分が4,２８０万7,０００円ということでございます。 　続いて、家庭系ごみ収集運搬手数料徴収委託料ということで1,１４５万5,０００円計上さしていただいていますが、これについては、いわゆる収集運搬手数料――ごみ袋ですね、それの販売店で売っていただいたときの７％の手数料、委託料ということでございます。 　以上です。 10 ◯成田委員　１つは、総合福祉センターの指定管理者、前回否決された問題があったんですけど、あそこで問題とされた地元を公平に選考すべきではないか、地元業者の問題はどうなるかという問題もあったし、サービスの問題はどうなるかと、いろんな問題があったんで、その点について答えてほしいと。指定管理者制度の予算、そんなんわかり切ったことで、そんなことは別に聞いてなくて、どういう点が改善されるのか、お伺いしたいと思います。 　それから、障害者の自立問題については、今度いろいろ障害者を初め、０８年から改善されるんやね。法律的によくなると、若干改善されるんだけど、その点で、例えば現行の年収約６００万円未満から約８９０万円未満に拡大すると。それをすると、泉南市では大体どのぐらいの障害者の方が軽減措置の対象になるのか。 　それから、もう１つは、事業者の経営基盤の強化では、通所サービスでは報酬単価を約４％引き上げると、こういうことになっとるんですけど、これに対する泉南市内の施設はどの程度恩恵があるのか、その点についてちょっとお伺いしたいと思います。 　それから、生活保護の問題なんですけど、ことし母子加算がなくなって、非常に生活保護の支給内容が悪くなっとるんですけど、近年、福岡、また貝塚などであったように、生活保護者に対する認定が非常に厳しくなってきておるということがあるんですけど、泉南ではこの間みたいなそういうことがあるのかないのか、お伺いしたい。 　それから、医療の問題です。救急、休日・夜間の問題なんですけど、泉南市の場合は小児科とか産婦人科の入院施設もないし、それから脳、それから循環器系統についても、診察はあるんですけど、いわゆる入院施設もないと。それから、二次救急医療施設ですね、今大きな問題になっている。その問題もいろいろあるんですけど、その点でひとつ小児科、それからそういう救急入院施設がないということで、泉南市内における医療の充実についてはどのように考えられとるのか。 　それから、休日・夜間、前から我々は求めておるんですけど、その点。 　それから、りんくう、済生会ですね。２億円の医療機器を我々は出したんですけど、これはどの程度今市民にとって機能しておるのか、その点をお伺いしたいと思います。 　それから、ごみの問題なんですけど、ごみについては、４５円という問題は、依然として低所得者層――消費税と同じですが、非常に不安、高いということで、この間市の若干の改善では０歳児と介護かな。ほとんど恩恵――１歳児であっても、ごみが出るというのは１歳児じゃなくて２歳、おむつの量を見ると、何で１歳児に限定したのか、極めて限定されとると。 　特に、低所得対策というのはどういうふうに考えられとるのか。年間7,０００円というたって、年収1,０００万ある人と年収１００万の7,０００円では１０倍のあれが違いますから、そういう点はどのように考えられとるか。 　もう１つは、ごみの問題は結局、泉南市の行革で見ると、１億6,０００万というのはかなり泉南市の財政収入として、収入の点から見て、この１億6,０００万がなかったら、今日の０８の予算も成り立たないというぐらい恩恵、このごみの１億6,０００万は大きな税収となると。特に、6,０００万利益があるというから、この利益も見たら、収支決算を見ると、このごみ税は抜きにして考えられないと、０８予算。そのぐらいごみの市民に対する負担は大きいんじゃないか。いわゆる減量とか、それから分別というんですが、これは別に値上げしないでもいける問題だからね。こういう問題、有料化しない自治体もいっぱいやっとるから、そういう財政的観点が非常に大きいんじゃないか。 　それで、３分の１の根拠、いわゆる３分の１費用負担させる。３分の１の根拠ですわ。別に、これ３分の１でなくてもええん違う、あなた方、市民負担というのは。 　それから、炉の改修と言うけど、１０年炉を――その炉の改修をする費用そのものを、これ一般財源で全部消えちゃうん違う。今度の収支決算、０８年度の予算を見ると、１億6,０００万の値上げした分はどこへ消えるんだと。6,０００万はどこへ行くんだと。炉の改修の費用に積み立てるのかと。 　朝日新聞ではそんなことが書いてあるけどね、ここに。古い焼却炉を建てかえ……当面ごみを減らす延命措置……。そこを炉の改修について積み立てていくのかと、この6,０００万を何に使うんやと。赤字に補てんするんじゃないかと、財政の。一般財源に消えていくからね、その点を説明してほしいと。 　以上です。 11 ◯清水理事　１点目のあいぴあの指定管理者制度の今後の考え方でございますが、１２月議会であいぴああるいは体育館等々を初めとするスポーツ施設、この２議案について、残念ながら十分御理解を得れなかったということで、先ほど課長が申し上げましたように、再度選考をさしていただきたいということでございます。 　議会の議論の中では、地元企業の育成という観点であったり、あるいは審査過程の透明性の問題であったり、あるいは情報開示の問題、こういった点について御指摘を受けたわけでございます。 　ただ、私どもといたしましては、この指定管理者制度というのは、あくまで市民にとってどうかと、こういう視点、これを第一義的にこれからも考えていきたいと、こういう基本的なスタンスは変えておりません。 　ですから、公正さ、あるいは透明性、あるいは公平性、こういったものを確保する中で、先ほど申し上げた議会でいろいろ御指摘をいただいた意見をどの程度反映をした審査基準を策定できるのかということで、今現在検討しておりますので、６月議会で改めてその内容をお示しをさしていただきたいというふうに考えてございます。 　そういう意味で、今回総合福祉センターの中でそういった費用も上げておりますし、款教育費の中の体育館費の中でも同じような経費を再度計上さしていただいたということでございます。 12 ◯梅田高齢障害介護課長　私のほうから、障害者自立支援法の抜本的な見直しに向けた緊急措置の中身を言われておるんかなということで、この内容につきましては、昨年の１２月に抜本的な見直しに向けた緊急措置が発表をされまして、今まで以上に負担軽減策が講じられたというのは御存じかと思うんですけれども、その中で、従来の世帯単位から個人を基本とした所得区分の見直し、さらに一昨年末にまた軽減されました負担上限額を約２分の１まで軽減、また障害児を抱える世帯には軽減対象となる世帯対象収入枠を拡大することでさらなる負担の軽減といったものが図られてきているのは御存じかと思います。 　その中で、１つ目としまして、利用者負担の見直しの中で何名程度反映されるんかといった内容がございました。この分につきましては、約９０名程度が対象者となろうかなと思われます。 　２つ目、事業所の経費基盤の強化でどれぐらいの事業所が反映されるんかといった中身におきましては、約１５社と聞き及んでいます。さらに具体の内容につきましては、まだ国のほうから具体の細かい数字が上がってきていないという状況でございますので、国または府の動向を見ながら所要の施策を講じてまいりたいと、かように考えております。 　以上です。 13 ◯西川生活福祉課長　そうしたら、泉南市において不正の移送費等がなかったかということだと思うんですけども、本市におきましては、１８年度の決算ベースで言いますとありません。 　それで、件数を言いますと、１年間２８０件の移送費を出しております。金額にしますと７５万円程度でございます。月平均しますと、２３件の１件当たり2,６００円程度でございます。 　以上です。 14 ◯山野市民生活環境部次長　ごみ袋の問題でございますけども、当初これ、昨年３月に上程いたしました時点で、ごみ袋の値段につきましては全国的なもの、また近隣市との整合、または３分の１程度を負担していただくという理事者の考えをお示しいたしました。その上で決定していただいた金額でございます。 　また、低所得者対策ということでございますけど、当然、昨年３月に可決して以来、議員各位におかれましては、また市民におかれましては、さまざまな要望をお受けいたしまして、その都度検討して幾つかの施策を行ってまいりました。 　また、低所得者対策については、まだ今のところ考えてはおりませんので、よろしくお願いいたします。 　それと、当初お示しさしていただいたように、収集経費、これ４億2,０００万程度の３分の１程度を御負担願いたいということでお示しをさしていただいておりますので、当然、有料化したことによって必要になる費用、これ9,０００万程度と昨日の議会でもお答えいたしましたけども、３分の１が１億6,０００万程度ということですが、当然利益というふうには私ども考えておりません。もともと４億2,０００万円を負担しておったわけでございます。ただ、１０年度より全額税負担をしておった関係で、当然効果額としてその分が上がってこようかというふうに考えております。 　本年度につきましても、予算書を見ていただいたらわかりますように、その１億6,６００万何がしのお金は、当然塵芥処理費にほとんど含まれておりますし、一部環境整備のほうでカメラのところには回っておりますけども、そちらの方で使わしていただいているということです。 　その上、この１億6,６００万、こういう金額は、前回の議会でもお答えいたしておりますけども、当然皆様の分別または減量を徹底していただくことによって、かなり減ってくる可能性があるということもお答えさしていただいています。 　説明会の中でも、４５リッター、これを週に４つ出している家庭におかれましては、一生懸命分別していただいたら２０リッター１つになって、負担は変わりませんよというふうな御説明もさしていただいておりますので、特に分別・減量さえ一生懸命やっていただいたら、我々は多く市民の方に負担をおかけするということはないかというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 15 ◯川崎保健推進課長　それでは、医療についてでございますが、まず小児科と産婦人科についてでございます。小児科につきましては、昨年１カ所、市内に小児科専門医が開業いたしました。ただ、１軒ですので、市内の小児科を賄えるものではないというふうに考えておりますが、内科・小児科ということで標榜されている先生方もたくさんいらっしゃいますので、かかりつけ医ということで乳児期からかかっていただいて、わかっていただいている小児科・内科医をつくっていただくというふうに進めさしていただいております。 　産婦人科につきましては、お産のできる産婦人科医が市内にはございませんので、今度、広域母子医療センター運営事業について負担金を計上さしていただいておりますが、泉州広域の周産期センターに参加することで母子の安全を図っていきたいというふうに考えております。 　次に、休日・夜間についてでございますが、一次救急につきましては、現在、泉佐野熊取田尻休日診療所の運営のほうに参加をさしていただいておりまして、小児救急につきましては、御存じのとおり３市３町で小児の救急医療、一次救急を賄いたいというふうに進めているところでございますが、小児科医の不足もあって現在進んでおりません。 　それと、大人のほうの二次医療でございますが、先ほど説明さしていただきました救急医療施設運営事業ということで、高石以南の市町で参加さしていただいておりますところに分担金ということで参加をしております。泉南市内では、二次医療として堀病院が一応指定を受けております。 　次に、済生会新泉南病院についてでございますけれども、高度の検査機器が導入されております。それで、市内の医療機関との間では病診連携という形で進めてきているところでございまして、外来の患者数も少しずつふえているというふうに聞いております。 　以上です。 16 ◯成田委員　小児科の問題なんか、さっき内科小児科と言ったんだけど、例えば僕こんな話聞いてん。風邪薬をもらったら大人の薬くれたと、小児科内科というのは。確かに風邪だからそれでいいんだけど、大人の薬くれたと、こういうこと。それはなぜかといったら、その人は改めて、大阪府の母子医療かあるでしょう。あそこへ行ったら、それは大人の薬ですよ、そんなん飲んだらあきまへんでということを言われたということで、本当に小児科といったって、内科と小児科を兼務しとるということは、ほんまの小児科というのが診られるかどうかという、こういう不安がやっぱりあるということと思います。 　それから、もう１つ、休日・夜間診療所についてはちょっと答えられなかったんですけど。 　それから、ごみの問題ね。１億7,０００万のうち諸経費引いて6,０００万の収益があるというんですけど、今の答弁では、ごみの４億、ごみのほうに使われるというのは、実際は一般財源に入っていくからね、6,０００万というのは。そんなん何に使われておるかわからへん、そんなん一般財源にいくから。 　それで、今の泉南市の収支を見たら、今回のごみのいわゆる１億6,０００万というのは、これがなかったら泉南市の財政はどうかなというぐらい、この１億6,０００万というのはある意味では貢献してますわな、収支決算１億6,０００万というのは。僕はそう思いますよ、この１億6,０００万の値上げというのは。行革の一環から見たら、かなりこれは値上げの住民負担を貫いた制度であると、こういうふうに僕は思っとるんですわ。 　分別とか収支とか、それはそれとして僕は認めるけど、財政的観点からどうだったという観点から見たら、そうじゃないかと僕は思います。 　それから、低所得者対策をどうするかということで、極めて限定された介護の、高齢者とか汚物の問題とか、極めて限定された対策じゃないかということに思うんです。もっとこれは広げるべきじゃないかと思うんですけど、その点どうですか。 17 ◯中谷副市長　今回、ごみの有料化の実施に伴って、昨年の３月にもいろんな施策について説明をさしていただきました。その１年間の中でも、新たに乳幼児のおむつの無料経費とか、それも計上さしていただいておりますので、最初のスタートということで、この形でスタートをまずして、実績を見てみたいなというふうに考えております。 　１億6,０００万売り上げがあるやないかという話なんですけども、現実に減量化しますと、やっぱりごみ袋の売り上げも下がってまいりますので、大きく収支がどうなるかというのは、まだ１年間動いてみないとなかなかわかりにくいということでございますんで、きちっと検証した中で、新しい施策に対応できるんかどうかも含めて、１年たった後、また改めて検証はさせていただきたいなと思います。 18 ◯巴里委員長　以上で成田委員を終わります。 19 ◯北出委員　１７５ページの街かどデイハウス、ことし1,５６４万円ですけども、かなり長いこと、歴史的経過というんで、どういう進捗状況とか、現在の運用の問題点をちょっとお願いいたします。 　それから、１７９ページの児童手当にかかわります児童福祉総務費の中で、どれぐらいの人数で、１家族どれぐらい平均児童数、他市と比べてどの程度になってるのかという問題について説明してもらいたいと思います。 　それと、地域子育て支援センターの６６７万円というのは、どんなふうに運用されてるのか。 　それから、１９０ページの生活保護費ですね。これ、もう２０億円超えてきましたから、これを超えていく本市独特の事情というか、今後どうなるかの推移をどう予測してるのか。もう十五、六億円から１７、１８、１９、２０というふうに、もう一気的にウナギ登りに上昇してきてますよね。 　１５億円、１６億円段階のときはかなり抑制措置というか、かなり厳格な対応をされてたと思うんですけども、何かそれでも支え切れない状況の経済的悪化等を含めて多発してきたんだと思うんですけど、その辺の事情を説明していただきたいと思います。 　１９２ページの介護保険費の関係ですけども、現状の介護保険の運用面で、介護関係というのは報酬が少ないわけですけれども、包括支援センターができて要支援等がそこから入っていくわけですけれども、その運用状況ですね。現在の問題点を、運用面で限界があると思うんで、抽象的にお聞きしますけれども、その辺の問題点をちょっと指摘しておきたいということです。 　それと、総務部にも聞きましたけれども、各事業別に予算編成を各部長というのがその権限の中で運用して、事業として一元化されていくという流れをするということになっておりますけれども、総務と同じ質問を指摘いたします。 　健康福祉部、民生関係で今年度の基本的に大きな枠組みというのは、義務的経費が多いですからそこに限界はあるんですけども、地球の表面大気みたいな程度かわからないんですけれども、基本的に今年度は前年度と比べてどういう枠組みで予算編成をしたのかということをお答え願いたいと思います。 　以上です。 20 ◯梅田高齢障害介護課長　私のほうから、１７６ページの委託料であります街かどデイサービスの内容について御答弁申し上げます。 　この街かどデイサービス事業委託料といいますのは、要介護認定で自立と判定された６５歳以上の高齢者の方々に対しまして、日帰りで健康チェックあるいは給食、趣味を通じまして機能回復訓練等を行いまして、生活に楽しみと、また生きがいを持っていただける場の提供として、本市におきましては市内４つの事業所、ふれ愛の里樽井、ふれ愛の里牧野、さくら、あおぞらと市内４ＮＰＯ法人さんで運営、事業展開を行っていただいております。 　進捗状況でございますが、平成１６年度から１８年度にかけましては、利用者数のかなりの増というのがございまして、月平均ですけれども、大体１３０名前後の各施設利用者があった分につきまして、平成１８年度実績ベースにおきましては１６０名前後までふえておるということで、かなりの方の利用者数がふえておられるといった現状でございます。 　また、１９２ページの地域包括支援センターの進捗状況について、また問題についてといった御質問があったかなと思うんですけれども、進捗状況につきましては、平成１９年の現状、４月から１２月までではございますが、要支援者としまして、要支援１の方が１００件、また要支援２の方が１９２件、合計２９２件の要支援者対策を行っております。 　続きまして、新予防給付に対するケアマネジメント契約件数でございますが、契約件数につきましては１０７件、また委託件数につきましては６７件、また未利用者数につきましては１１４件。それに伴いますサービス担当者会議あるいは相談業務、在宅福祉の適用人数の集計、あるいは相談協力員さん等の応援によります会議、また委託事業におけます認知症あるいは転倒骨折等の予防の教室、また委託事業におけます特定高齢者の対象事業の実施といったかなりのボリュームを持った、まさに包括的な地域福祉の支援事業を行っていただいているセンターでございまして、泉南市内には六尾の郷となでしこりんくうの２カ所がございます。 　そこで、問題点ということでございますが、こういった事業展開を行っているという中で、今現状、資格要件の中で３職種の方々が運営に当たっていただいているんですけれども、どうしてもこの人数だけでは非常に厳しい状況が発生してきているというのが現状でございまして、事業内容によりましては、事業所の中で応援体制をとっていただく中で、人員の補充といったものをお願いしているといった現状でございます。 　以上です。 21 ◯井上健康福祉部参事兼子育て支援課長　それでは、私のほうから、児童手当の算定児童数でございますが、１８１ページでございます。 　一番最初の被用者分として、年間でございますが、延べ１万3,５００人で積算さしていただいております。それと、非被用者分につきましては、9,２１０人で積算さしていただいております。特例給付分につきましては、１８０人で積算さしていただいております。それと、被用者小学校修了前特例給付分につきましては、5,０００円の児童については３万8,４００人、１万円の児童については5,１００人でございます。それと、最後の非被用者小学校修了前特例給付分につきましては、5,０００円の児童については２万５２０人、１万円の児童の方については１万1,２５０人ということで積算をさしていただいております。 　それと、次に御質問いただきました泉南市における平均１家族の児童数につきましては、他市と比べてどうかということの御質問ですが、数字を今ちょっと持ち合わしてませんが、他市、また全国的な傾向と同じで、やはり少子化の傾向であろうと考えておるところでございます。 　それと、１８９ページの地域子育て支援センター事業でございますが、この地域子育て支援センター事業につきましては、１９年度までにおいて、民間保育園で１カ所、それと公立保育所鳴滝第二保育所で１カ所開設をして運営してきましたが、本年１月に西信達幼稚園に新たに開設さしていただいたものでございます。現在、３センターで事業を行っておりますが、その地域子育て支援センター事業につきましては、子育て親子の交流の促進、子育て等に関する相談の実施、子育て支援に関する情報の提供及び講演等を実施するものであります。 　この地域子育て支援センター事業費、１８９ページの予算につきましては、２０年度から４カ所で地域子育て支援センター事業を実施するもののうち、公立保育所鳴滝第二保育所で行っておりますひだまり事業と、それと西信達幼稚園で１月から行っております地域子育て支援センター事業を計上さしていただいているものでございます。 　民間で子育て支援センター事業の予算計上につきましては、１８６ページの民間保育所対策費のほうで委託料としてお願いするものでございます。 　以上です。 22 ◯西川生活福祉課長　生活保護のウナギ登りの件でございますが、まずは医療費が年々ふえてるということです。それと、保護動向でございますが、地元の景気の不況のほか、ほかの自治体同様経済状況の変化や雇用慣行の大きな変更等の影響でもありまして、保護率のほうは依然増加であります。 　ちなみに、本市の保護率でございますが、平成１８年度におきましては保護世帯が７０６世帯、保護率は１7.３５パーミルとなっており、１９年度――２０年１月末でございますが、７１５世帯、１7.４２パーミルとなっております。 　以上です。 23 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、予算の民生費の基本的な枠組みという御質問がございましたので、御答弁させていただきます。 　まず、平成２０年度予算、私どもの民生費で７５億2,３００万円ということで、対前年度比の3.４％増になっております。非常に財政状況が厳しい中でありますけども、やはり義務的経費を中心とした、扶助費という形を中心とした増加ということになっております。 　その中で、私ども今の時代にどういう形で予算を考えていくべきかということで、やはり少子・高齢化の時代には対応していくべきであるという中で、また子育て支援の充実ということで、今年度新たに子育て支援センター１カ所の増設、そしてまた泉佐野、貝塚の広域母子センターに参画をしていって、安全・安心なお産に努めていくと。 　そしてまた、従来から妊産婦健診が１回の助成という形でありましたけども、３回にふやすという形で、まず基本的な考え方はそういう中で本年度の予算編成に努めたところでございます。福祉というのも、非常に財政状況が厳しい中ではございますけども、必要なものはきちっと予算要求して、また財政当局とも十分にヒアリングした中で決定していくということになっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 24 ◯北出委員　児童手当に関して、今、全国とそんなに傾向等は変わりがないというふうにお聞きしたんですけれども、財務部等、今特定宗教団体に限って年間大体１５億円ぐらい歳入歳出構造の中で泉南市に負荷が及んでいるということになっておりますね。歳出の構造の中で、やっぱり児童手当等がたくさんあるんじゃないか。１５億円ということは、具体的にもう既に計算されていると思うんですよね。 　そうすると、全国的な傾向とまた違うんじゃないかなというふうに推測して質問させていただいたんですけれども、この点はほとんど変わりないというふうな答弁があるんで、その書類はまだ提示されていないんで、手元に分析してあるんですか、ここに持ってこられてないんですか、その辺後で答弁していただきたいと思います。 　それと、生活保護費が一般会計に圧迫というのはそんなにはないと思うんですけども、自立に向けた枠組みをどんなふうにやってるのか、単に援助だけではなくて、要するにちまたでは、生活保護をもらって、クラウンに乗ってるとか、パチンコに行ってるとか、そういうふうな話はよく聞くわけですけれども、要するに自立支援ですよね。その辺をどんなふうにやられているのか。 　それと、もう１つは医療費の増大で、この医療費を抑制するためにどんなふうな対策を考えられているのか。人間というのはやっぱりいいかげんなんで、ただだったら幾らでも行っちゃうわけですよね。お金があれば、１割負担でもあれば、それなりに自己抑制が働くんですけど、人間て弱いもんですから、ただであれば行くとこまで関係なく行っちゃうというとこがありますよね。だから、そういう抑制措置が何らかとられないものか。２点ですね。 　だから、自立支援をどう考えられているのか。その辺について対策をお聞きしないと、これは国負担２分の１、府負担４分の１、泉南市４分の１ということになってますけれども、これは交付税関係である程度来るんで、行政当局としては、もうこんなんいいといえばいいわけですよ、裏の話をすれば。 　でも、やっぱりあくまでそれは国庫補助を含めて税負担なんですから、そこは公務員としてはきちっと襟を正して、税の有効利用という観点からも含めて、きちっと責任持った対策をすべきだと思うんですね。それでお答え願いたいと思います。 　そして、街かどデイサービスは一定自立、要支援、要介護でなくて自立した高齢者の対策ということで有効に機能してるということで理解させていただきます。 　ただ、地域支援包括センターの場合のケアプラン等１０７とかありました、必置規定の中でケアマネジャーが要るわけですよね。それがやっぱり限界を超えてきたのかなというのは、ちょっと僕の認識と違うんで、その点もう少し……。それで、例えばほかから奉仕でケアプラン等ということになれば、地域包括支援センターの位置づけというのは、またちょっとおかしくなってくると思うんで、その点について説明をお願いいたします。 25 ◯井上健康福祉部参事兼子育て支援課長　北出委員の泉南市における少子化率の動向について、宗教法人との関係で少子化が進んではいないのではないかということのお話でございますが、出生者、児童数は平成１５年度におきましては７１３人、１６年度におきましては６６６人、１７年度においては６４９人、１８年度につきましては６１７人ということで、泉南市において出生者数が減をしてきているという状況ですので、やはり泉南市においても少子化の傾向があろうということで考えております。 26 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、生活保護の関係について御答弁させていただきます。 　確かに、生活保護費については年々増加してきているということでございます。その中でも、私ども自立に向けた取り組みということで、毎週１回、産業カウンセラーの資格を持った方に来ていただいて、その稼働年齢層の方と個別に面談し、そしてまた就労につなげていく、どういう問題があるか等を面接して、そしてまた就労につなげていくという形で現在努めているところでございます。 　そしてまた、もう１点、社会保険労務士の方も来ていただいております。これは、従来年金等で収入の部分で受けられる部分があるんかないんかと、本人がなかなかわからなかって、やはりその辺を十分聞かしていただいて、そういう部分でまた収入があるんじゃないか。それの調査ということで、そういう方々も来ていただいて、自立に向けた取り組みというのを行っております。 　それとまた、医療費の増大ということでございますけども、確かに医療費がふえてきているのは事実でございます。その中で、私どもは窓口で医療券というのは当然発行さしていただいております。 　それでまず、１点として重複受診、同じ病名で幾つも医療機関にかかることについては、やはりその辺は控えていただきたいと。そしてまた、それぞれレセプトが返ってきます。その中で、専門のレセプト点検のアルバイトなんですけども、専門も来ておりまして、そのレセプトをチェックした中で、やはり次回も重複されている部分とか、そういう部分については十分医療機関に、また本人にもそういうことのないようにという形で努めているところでございます。 　しかし、そういう中でも医療費が増大しているということで、今後本人さんに対しての医療費の通知とか、どれだけかかっているという通知とか、そういう形で、よく保険者のほうがそれぞれ保険のほうに通知している部分がありますので、そういう点も含めて、どういう形で進めていったらいいんか、内部でもう一度検討していきたいということで、今内部でも協議しているところでございます。その中で、できるだけ医療費の抑制に努めていきたいというように考えております。 27 ◯梅田高齢障害介護課長　先ほど委員のほうから質問がありましたように、地域包括支援センターにおきましては、御存じのように社会福祉士あるいは経験のある看護師または保健師、または介護支援専門員、いわゆるケアマネジャーの３職種といったものが義務づけられて運営に当たっているというのが現状でございますが、一昨年より介護支援専門員、いわゆるケアマネジャーさんを各包括により２名ずつ増員をいただいていると。先生御指摘のケアプランの作成につきましては非常に件数がふえてきているといったことにかんがみまして、各事業所においては２名の増員といった部分のお願いをしておる現状でございます。 　また、介護予防が進んでないんじゃないかといった御指摘もございました。その中におきましては、昨年のマスコミでも発表されておりましたように、全国的にも0.１％といった非常に少ない特定高齢者の選定作業に始まり、本人の同意に基づいて口腔機能や栄養改善、運動機能の向上、閉じこもり、うつといった形の対応をしていけという形になってございますが、今年度におきましては、２５項目のチェックリストの緩和であるとか、保険受診の奨励であるとかといった部分につきまして、特定高齢者を幅広く選定する中で介護予防事業に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 28 ◯北出委員　生活保護費のことなんですけど、今、石橋部長がおっしゃられたようなことは、法的な規制がしにくいと思うんですよね。保護対象者に対する要請ということにとどまるんじゃないかなと思うんですけれども、もう少し厳格な方法はないのか。 　もちろん、一方では厳し過ぎるというふうな話もあり、他方では例えば子供３人ぐらいで母子家庭で３０万円超えて医療費がただであれば、もうだんなはいないほうがいいんじゃないかみたいなとこもありますし……。だから、民間の生活実態と生活保護の枠組みと、その乖離があるんじゃないかなと。その辺について、一方では厳しいとは言われてますけど、他方では、やっぱり税の公平な配分ですから、労働して税を払っている人と、そうじゃないという枠組みの中で、どれだけ平等の富の配分ができるのかということは、もっと厳正に考慮すべきだと思うんです。 　１つは、さっきの話に戻るんですけども、レセプトのチェックとか重複の問題とか、いろんな要請事項にかかわって、あるいは調査を含めて、その辺人員が恐らく足りないんじゃないかなと。これ、２０億円超えてきてますからね。医療費が半分ぐらいだと思うんですけども、この点に関してはもっと人員配置をして、本当に実際聞くわけです、クラウンに乗って生活保護に来ていると。何であんたクラウン乗ってるのと言うと、いや、これはこれでもらうんだみたいな話があるとか、実際医者に聞いたことありますし、こういう実態がね、パチンコに行ってるとかいろいろのことは聞きますので、その辺の…… 29 ◯巴里委員長　北出委員、そういう問題を表現しないように。 30 ◯北出委員　そういうことがございますので、その辺の人員をもっと税の平等性から考えて、過重な富の配分というのはどうかなと思いますので、その辺について、人員の配置を含めて答弁いただきたいと思うんですけれども。 31 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、生活保護の厳し過ぎるという御質問、あるいはまた一般の生活の実態と合っていないんではないかという御質問でございました。 　私ども、何も厳し過ぎるという感覚は持っておりません。ただ、当然生活保護法に基づいて収入と、またその人の最低生活費という形の中で、そしてその本人がどれだけ努力して、どれだけやっていけるんかというものを十分にチェックさしていただいた中で生活保護を決定さしていただいているということでございます。 　ただ、その中で実際問題、生活保護を受けられた中から、例えば入院がなくなった場合、例えば病気を理由にして就労ができなくなって生活保護を受けられたと。しかし、その病気がなくなって就労できる状況になったということで就労支援と、今はそこが一番大きなポイントではないかなと。その就労支援をきちっとしていって収入増につながって自立しという形に持っていくのが、本来の我々の生活保護の業務ではないかなというように考えております。 　そういう中で、人員ということでございますけども、社会福祉法の中で定められているケースワーカーの人数というのが、８０世帯に１名という形で決められています。それから計算しますと、私どものケースワーカーが現行では８名が必要であるということでございますけども、実態としては７名ということになっております。それは人事当局とも十分協議しているところでございます。 　今後、できるだけ、生活保護を受けられている方がそういう車とかそういう問題を指摘されましたけども、我々としてはそれはないと、きちっと指導しているという考えでおりますけども、そういう御指摘もございましたので、十分その辺の実態把握に努めていきたいというように考えております。 32 ◯北出委員　最後に１つだけ。 　副市長ね、今言ったように調査の問題と、それから自立支援の制度設定ということにかんがみて、人員の問題等、これは健康福祉部だけの問題じゃないと思うんですよ、自立支援に向けた市民の生活保護者の。その辺を今後どう考えていかれるのか、その点だけちょっとお答え願いたいと思います。 33 ◯中谷副市長　確かに、福祉関係の仕事というのはマンパワーが一番最大の仕事だというように考えておりますが、大変厳しい人員配置の中でのやりくりでございますから、十分その実情については人事当局と現場ときちっと話をした中で、年度年度で適正な配置は我々としては考えていかないかんという認識の中で、その辺の作業はさしていただきたいというふうに考えます。 34 ◯巴里委員長　以上で北出委員を終わります。 35 ◯井原委員　１点目、１６６ページ、民生児童委員費の中で、１節報酬１８万円。民生委員推せん会委員に対して出されておりますけども、これは何人分で、委員の推薦基準、これを示していただきたいと思います。 　また、１９節で補助金として１１０万6,０００円が計上されておりますけれども、これも何人分かを示していただきたいと思います。 　次に、１６７ページ、国民年金費、２節給料で一般職員２人、任期つき職員１人で計上されておりますけども、現在の主な業務を示していただきたいと思います。 　それから、１７８ページ、老人集会場費、１５節工事請負費ということで3,２８９万8,０００円について、２カ所の改修工事と下水道の接続工事と伺っておりますけども、詳細な説明をお願いしたいと思います。 　次、１８７ページ、民間保育所対策費、１３節委託料で３億3,５３２万6,０００円、このうち指定管理料が大きいわけですけども、１年近くの経過で信達保育所の評価について示していただきたいと思います。 　それから、民間保育所への補助、負担金も多額に上っていますけども、２億4,３６１万7,０００円、この際市は、この民間とそれから指定管理者の方向づけでいっておりますけども、今後どのようにシフトを考えておるのか、市の意思を改めてお聞きをしたいと思います。 　次、１９０ページ、生活保護費であります。さきの委員がかなり時間をとって質疑をされておりましたんでなんですが、私も２０億円の大台にのった予算になったということで、保護率もお聞きしました。 　そこで、扶助費のあり方、特に岸和田であったり、貝塚であったり、福岡であったり、こういうことがマスコミで大きく取り上げられたわけでありますけども、本市においてはそのような類似問題点はないのかどうかをお示しいただきたいと思います。 　それから、これも西川課長からお答えいただいたんですが、１９１ページ、１３節で生活保護適正化委託料については、１つシステムのことの内容でありましたけども、改めて委託先等、事業内容を簡潔に御報告いただきたいと思います。 　あと３つあります。１９６ページ、広域母子医療センター運営事業費について、本年は1,０５２万7,０００円の負担金でスタートいたしましたけれども、本会議におきましても重要な質疑もありましたが、泉南市の負担金の算出根拠を改めて示していただきたいと思います。 　次、２０３ページ、塵芥処理費の１９節負担金で泉南清掃事務組合負担金についてでありますが、負担金のベースとなるのは本市から出るごみの従量、つまり前年度実績に基づいて従量割というふうに理解をしておるんですが、その点と、少なくとも同じく阪南市と共同でやっとるわけですから、この実態をここで改めて示していただきたいと思います。 　最後になります。２０５ページ、し尿処理費中、２２節補償、補填及び賠償金４３４万6,０００円が計上されております。見直しがなされて今日に至っておると理解をしとるんですけども、この賠償金に対する認識と、今後のあるべき姿を示していただきたいと思います。よろしくお願いします。 36 ◯西川生活福祉課長　そしたら、１６６ページ、民生委員推せん会委員報酬１８万円の件でございますが、１２名ということで委員の選定をやっております。１回の報酬費ですけども、市の条例の規則にある7,５００円ということで年２回を考えております。 　任期につきましては、１９年１０月１日より３年間の２２年９月末ということになっております。 　それと、基準ですけども、うちの副市長及び部長と区長連絡会の学識経験者及び民生委員協議会会長、副会長ということになっております。 　それと、次の民生委員協議会補助金でございますが、人数でございますと、男５３名、女６３名となっており、１１６名となっております。 　それと、続いて生活保護費の移送費等の不正ということでございますが、本市においてはそういう事実はございません。先ほども成田議員の質問の中で、移送費については１８年度ベースでいいますと約７０万前後だったと思うんですけども、月１件について2,６００円程度ということが出ております。 　それと、１９１ページの生活保護適正化委託料ということでございますが、委託先でございますが、平成１１年より生活保護のシステムのコンピューターの導入をやっております。これにつきましては、特殊なサーバー及びシステムでございますので、北日本コンピューターで契約をやっております。１１年度から１５年度、ことしの２０年度ということで、大体４年か５年が目安の機械ということで、毎年ボリュームがアップするということで、システムの耐用年数等もあるということで、今回委託料ということで上げております。 　以上です。 37 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、１８６ページの保育料の指定管理に関連しまして、民間へのシフトという御質問もございましたと思いますので、御答弁させていただきます。 　まず、私ども泉南市には保育所が５園ございました。そういう中で民間へと、指定管理者を導入した形での民営化ということで、平成１９年度、今年度から信達保育所、そしてまた２０年度、来年度は樽井保育所ということで、一定事業者も決定さしていただいて、今年度はもう実施しているということでございます。 　そしてまた、将来的には民営化の基本方針に基づきまして、一定民営化もしくは幼保一元化を検討していこうということで、あと３園につきましてもそういう方向で進めていくということで考えております。 　具体のスケジュールについては、２２年度を目途にということでさらに１園の民営化と、指定管理者を導入した形でということで、これは集中改革プラン等にもお示しさしていただいておりますけども、それに基づいて進めていきたいというように考えております。 38 ◯井上健康福祉部参事兼子育て支援課長　１８７ページの委託料の保育所指定管理料に伴います信達保育所の評価について、御答弁申し上げたいと思います。 　平成１９年１０月に信達保育所に通われている保護者の方にアンケートをさしていただきました。個々いろんな項目でアンケートをさしていただいたんですが、その中で総合的な満足度ということで、保護者の方に対しまして信達保育所を総合的に評価するとどの程度満足していますかということのアンケート内容の中身につきましては、満足されている方が３７％、やや満足が４９％、やや不満が１３％、不満が１％ということでございます。ほぼ８割以上の方がよしの評価をいただきましたが、２割弱の保護者につきましては、やはり個々で何らかの不満項目を挙げられております。 　平成２２年４月からの完全民営化を見据えたときには、やはり社会福祉法人恵由福祉会と保護者とが公立時代の保育士と同等またはそれ以上の信頼関係を築くためには、やはり今申し上げました少数であったとしても不満の保護者の方がいらっしゃるという御意見を真摯に受けとめて、本市としてよりよい信達保育所の運営に努めてまいりたいと考えているところでございます。 39 ◯平島福祉施設課長　私のほうから、１７８ページの老人集会場の工事請負費について答弁いたします。 　１カ所目が樽井老人集会場改修工事としまして、ホール天井、階段壁、それから集会場室壁・床等の改修、屋上防水改修、屋外階段手すり等の塗りかえ、それから東老人集会場改修工事、これは一部厨房室を広げ、また屋根等の取りかえ、それから西信達東老人集会場の改修工事としまして、下水道の布設の工事を行います。 　以上です。 40 ◯川崎保健推進課長　それでは、１９６ページの広域母子医療センターの運営事業の算出根拠でございますが、まず工事費でございますが、１億3,９００万ということになっております。これは分娩台を今現在２台でございますが、４台にするということと、ＧＣＵといいまして、ＮＩＣＵからの後方支援の病床でございますが、これを４床から１２床へ増床する、そして新生児室をこのＮＩＣＵを増床するために一時動かさないといけないという工事費がこの１億3,９００万でございます。 　そして、ＧＣＵを８床増床することに伴いまして、小児科医、それから看護師、助産師の人件費がかかってまいりまして、これが１億1,４００万ということでございますが、そのうち収入になる部分がございますので、分娩費、また周産期未熟児医療に対する収入がございますので、マイナス分として、開設するに当たってのマイナス分が１億1,０００万ということになっております。 　この中で、この周産期母子医療センターに参画しない人につきましては、分娩費の増額ということで条例改正されておりますので、その収入分を除きまして7,５００万を参加３市３町で割るということになっております。この割り方でございますが、人口割が１、お産のいわゆる出産分娩件数の割合が９割ということで算定されております。 　以上です。 41 ◯奥市民課長　１６７ページの国民年金費の一般職２名、任期つき職員１名の主な仕事ということですが、国民年金の保険料の徴収は社会保険事務所のほうで行われておりますので、主な仕事となっているのは裁定請求の受け付け、住所変更をされた方の受け付け、他の年金から国民年金に移行されてきた方の受け付けとかになっております。 　新年度すぐには免除の申請が始まりますので、学生の免除申請から始まって、一般の方が７月ぐらいからとなっております。 　任期つき職員につきましては、免除申請を受けた後の入力をしていただくほうに当たっていただいております。昨年来からの年金問題、記録問題が発生しておりますので、その年金相談に来られる方が多数いらっしゃって、１人についてかなり時間がかかりますので、窓口も混雑をしておりますが、社会保険事務所のほうと連携して処理しておりますので、その３人とも年金問題のほうにも当たっております。 　以上です。 42 ◯知久環境整備課長　私のほうから、２０５ページ、し尿処理費の補償、補てんについて御説明申し上げます。 　この費用は、下水道普及に伴いましてくみ取り業者に対する補償費用でございまして、２０年度は５９１人を予定してございます。 　以上でございます。 43 ◯山野市民生活環境部次長　私のほうから、２０３ページ、負担金、補助及び交付金で泉南清掃事務組合に係る負担金について御説明さしていただきます。 　本年度請求いただいております予算額でございますが、これについては９億６７９万円ということでございます。泉南市の負担額が４億9,６７５万8,０００円ということで、昨年度５億７０万7,０００円に比べて3,９００万程度の減となっております。 　なお、４億9,６７５万8,０００円の内訳といたしまして、均等割、これは２割でございますけども、各市１割ずつということでございますんで9,０６７万9,０００円。人口割、これは２割でございまして、9,５８４万8,０００円。おっしゃっております従量割でございますけど、これが３億1,０２３万1,０００円。この合計が４億9,６７５万8,０００円ということでございます。 　以上です。 44 ◯井原委員　民生児童委員の方にはお世話になっておりますが、皆さんも御存じのように、最近各地でこの報酬に対してプールをしておったり、あるいは研修旅行の折に不適正な支出等がありました。こういう危惧はないのかなと心配をいたしたわけでありますけども、本市の実態を示してもらいたいと思います。 　国民年金につきましては、先ほど奥課長から丁寧な答弁をいただきましたが、私はやはり社会保険庁、今いろんな形で記録漏れについて御苦労をいただいておるわけなんですけども、本市も長年携わってきたわけであります。本市も全く知らんというわけにはまいらないというふうに思いますけども、そういう点についてかなり強力にその調査に対して協力をいただいていると思うんですけども、その実態。 　それから、生活保護費のとこで、うちには不正がありませんということで、移送費に関しても具体な数値を挙げていただいたんですけども、１つは岸和田とか、あるいは貝塚とか福岡の事例を見て、同じ公務員が仕事をしておって、この開きをどう考えるんかと。同じような法律のもとで、条例のもとでやっておるのに、こういう事態が同僚公務員から出たということに対して、どのような判断をしておるのかという点。 　それから、あと塵芥処理費に関しては、有料化ということも迫っておりまして、市民が非常に神経質になっておると思うんです。先ほどもさきの委員が発言されましたけども、おしめの部分については、当然０歳児、１歳児ということをきちっと視野に入れて配慮をしてあげるべきだろうなというふうに考えますが、改めてその点。 　最後に、指定管理者の方向性が示されたわけでありますけども、いずれにしても大変な額が必要であります。昨日も質疑の中にあったんですが、いわゆる第三者機関としてチェックをしていくんだという話の中で、市としてどのようなことを視野に入れてというんですか、物差しとしてチェックをしていくのか。先ほど満足度という答弁が出ましたけども、市のニーズ、市の満足度からすると、指定管理者に本当にゆだねてよかったのか悪かったのか、そのレベル、そういうふうなことの第三者機関の監視、監査が必要やと思うんですけども、その点についてお答えください。 45 ◯若野市民生活環境部長　それでは、私のほうから年金の実態ということで御答弁さしていただきます。 　本当に今、年金は大変な問題でございます。我々の市としましても、幸い以前の年金台帳も保管しておりました。幸か不幸か、これは今の時代になれば、振り返って調査するというのは非常に大きな１つの資料となります。 　御本人の記憶も、もう長い年月がたっておりますんで、記憶自身が定かでない場合もたくさんございまして、今窓口の職員は非常に苦慮しているところもございます。今、３名で一生懸命対応さしていただいておりますので、受給者の方々、また受給予定者の皆さん方には、ぜひとも不利な状況が起こらないような形で社会保険庁とも連携に努めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 46 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、生活保護の関係で近隣の岸和田市あるいは貝塚市の事例を見てどう考えるんかということでございますけども、まず生活保護法に基づいて生活保護を運営している、実施しているというのは、これはもう基本でございます。 　ただ、岸和田市の場合も、その生活保護法の中で通院移送費を支給したということで、ただ岸和田市のそれは適正か、いや適正でないかというのは、私どもは判断しがたいと思いますけども、やはり一般的には、生活保護を受けられていない方と比較して、そういう部分が、そういう支出がいいんかどうか、その辺の判断も必要ではないかなと。そしてまた、逆にどうしてもそこの医療機関に行かなければならなかったんか、その辺の判断も必要ではなかったかなというように考えております。 　また一方、貝塚市では住宅扶助の関係で非常に厳しい対応をしたということで、それは私ども聞いておりますけども、生活保護を受けられている方については、やはりその辺の配慮というんですか、その辺は十分していくべきではないかなというように考えております。 　我々としましても、当然近隣にそういう事例もあったということも踏まえまして、十分に適正な実施に努めていきたいというように考えております。 47 ◯西川生活福祉課長　民生委員の補助金についてということで、まず１１０万6,０００円でございますが、民生委員におかれましては、協議会の負担金――大阪府連の負担金及び全民連の負担金、泉州ブロック会費、民協児童委員連合会の負担金及び毎年行っております民協の総会費用でございます。 　それと、ほかの地区で視察ということで新聞紙上にも何回か出てるんですけども、本市におきましては市の職員は同行を一切していませんし、ちなみにことしにつきましては、１９年９月２８日から２９日ということで岡山県の津山市の社会福祉協議会のほうに５１名が参加しております。 　以上です。 48 ◯清水理事　第三者評価機関の件でございますが、今現在、保育所の中では、行政と保護者それぞれが一体となってそういう評価委員会をお持ちになっていると。今回、私どもが考えております評価機関でございますが、これは指定管理者制度を導入するに当たって、これは保育所のみならずでございますが、企画提案方式いわゆるコンペでそれぞれ知恵を出していただいた。その中で一番すぐれたものを選定したということでございますので、その提案いただいた内容が絵にかいたもちに終わらないように、きちっと監視をしていく必要があるだろう。当初の我々が目的とした行政水準がきちっと担保され、それが実効性あるものになってるということを検証していくという必要があるということで、今回、客観的な第三者による点検評価ということで、そういう第三者機関を立ち上げをしたいというふうに考えたわけでございます。 　当然、その第三者機関においては、利用者のニーズあるいは市民の声、そういったものも吸い上げるわけでございますが、もともと提案いただいた企画書の中で記載されたような項目、サービス内容がきちっと達成できてるかどうかということも含めて、その第三者機関で評価をさしたいというふうに考えてございます。 　具体には、年度当初に事業者あるいは行政からヒアリングをさせる。中間、真ん中ぐらいでさらにそれをフォローアップして、最終、年度末にその内容がきちっとなされているかどうか検証し、最終的な評価を毎年度加えていくことによって、それぞれ行政も緊張感を持つ、管理者も緊張感を持つというような形で進めていきたいというふうに思っております。 　それと、その内容については、当然でございますが、ホームページ等で市民の皆さんにわかりやすい形で公表をしていくということで考えてございます。 49 ◯西川生活福祉課長　この民生委員の研修会でございますが、任期がえの３年に１回ということを聞いております。 　以上です。 50 ◯山野市民生活環境部次長　ごみ有料化に伴いまして、我々さまざまな施策を検討し、展開してまいっております。その中で、紙おむつにつきまして、１歳児のほうがたくさん使うというのも承知しております。その件につきましては、各会派からも御要望もいただいておりますし、市民の方からもお電話もいただいておりますので、前向きに検討したいという方向で作業中でございますので、よろしく御理解いただきたいと思います。 51 ◯巴里委員長　以上で井原委員を終わります。 52 ◯木下委員　民生費は３点用意しているんですが、井原さんが言いましたので、省略します。 　衛生費にいきます。１９９ページ、１３節の火葬委託料ですけども、これは泉南市で対応できないものを他市へ委託したというように思っておりますが、これにつきましてその状況と、それからそれは泉南市の能力不足なのか、ピークでたまたまそうなるのか、その辺の構造的な問題についてお聞かせいただきたいと思います。 　それから、２０３ページの７節と１３節にかかわると思いますが、清掃関係のアルバイトなり収集作業員賃金、それと委託料等がございますが、この人員と、それから単価。なお、正職の方でしたら特殊勤務手当もつきますけども、それに相当するものはどういう中身になっているのかということをお聞きしたいと思います。 　それから、２０４と２０６でそれぞれ入っていますが、公有財産購入、いわゆる首池の関係であります。これにつきましては、宮本住宅との差しかえということもあるんでしょうかね。要するに宮本住宅が今、事業ストップしておりますので、土地開発公社の負債が減らないということで代替ということでこの事業が出たんかなとは思うんですけども、まずどのような事業を考えられているのか。うわさに聞きますと、公園みたいなことがいろいろ出ておりますけども、その中身と、それからこれはかかって財政問題になるわけでありますけども、公社の再建が逆に一般会計の財政を苦しめるという、これは二律背反になりますけども、このバランスをどのように見るのか。 　それと、事業の関係については、ローリング案等で現在進んでいるプロジェクト以外は、当面これは事業着手を見合わせるということを明言されているんですけども、この首池の事業が何で見合わせたのに入ってきたのかということが非常によくわからないわけでありますね。私も地元ですが、市民のニーズがあるわけでなし、公社の額を減らすという従来からの淡々たる数値の目標のために出てきたのか、宮本とのかかわりなのか、そういった議論経過がよくわからないんですよね。 　この辺を少しオープンにして、なぜこの案が出てきたのか、何をしたいのか、財政問題とどうかかわっていくのかということについて、もう少し丁寧な説明が要るかなというふうに思っております。 　以上です。 53 ◯知久環境整備課長　私のほうから、１９９ページの委託料、火葬委託料について御説明申し上げます。 　この節１３の委託料のうちの火葬委託料に関しましては、西信達火葬場、この火葬場の業務を葬祭店に委託してございます。その費用１２０体分を予定してございまして、それが３６０万円。そして、樽井火葬場における職員ができない場合業者に委託するんですけども、その分が１５万8,０００円。合計３７５万8,０００円ということでございます。 　そして、上の１２の役務費のところに他市町依頼火葬手数料と記載してございます、これが私どもの火葬場に異常があった、あるいは満杯の場合に他市町に委託する分でございまして、平成１９年におきましては田尻町のほうへお願いしてございます。 　以上です。 54 ◯山野市民生活環境部次長　私のほうから、２０３ページの賃金について御説明さしていただきます。 　まず、現在不燃ごみ、粗大ごみ、これの電話受け付けをしております。そのアルバイト賃金、これは単価にしまして７７０円、時間単価です。７７０円掛ける３人、これが７時間、これで２４６日ということで３９７万7,０００円。また、減量推進室を設けておりますので、その分に清掃作業員、これが不足いたしておりますので、この清掃作業員につきましては、時間単価が1,３５０円、３名、８時間、２４６時間ということで７９７万ということで計上さしていただいております。 　以上です。 55 ◯若野市民生活環境部長　私のほうから、首池の事業について将来的な使用目的を答弁さしてもらいます。 　具体には、ことしと来年に買い戻しをさしていただきまして、来年度に事業着手を予定さしていただいております。 　内容といたしましては、多目的グラウンド的な整備を考えております。まず、多目的なグラウンドと、それから将来ランニングコストがかからないような形のものができればとは思っておりますが、その辺、今後検討してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 56 ◯土井施設整備課長併土地開発公社事務局長　それでは、私のほうから、経過とかそういったことについて御説明させていただきます。 　土地開発公社につきましては、１８年度末に健全化の計画を立てたわけでございます。先ほど委員から御指摘ありましたように、平成２０年度には旧持ち家制度の買い戻し、これを予定しておりました。しかしながら、それについては議会のほうで凍結ということでして、我々としては、この健全化を進めていくにはどうすればいいかということをいろいろ内部で検討をしたわけでございます。 　そうした中で、平成１９年１１月８日、行財政問題対策特別委員会から市長に対して、土地開発公社経営健全化に関する経過報告書が提出されております。 　その中で、保有地の活用方策の再検討についてというところで、既に事業が終了した土地について公社が保有する理由がないことから、優先的に取得すべきであるという意見が盛り込まれました。 　そうしたことを受けて、土地開発公社としては首池の取得については優先的にやっていこうと。これについてどういった起債がつくとか、そういうことをさまざまな検討をした中で、公園とかいった事業化を行えば起債とかいうのは可能であるということを、大阪府ともいろいろ調整した中でそういう回答を得た中で、環境課のほうとも相談をして、取得していただきたいということで、それが予算に計上されているということでございます。 　以上です。 57 ◯木下委員　まず１９９ページですね。すみません、ちょっと勘違いしておりましたが、よくわかりました。要するに、ピーク時対応でだめな場合は田尻に依頼しているということですよね。どの程度なのか。それから、そのキャパとの関係を聞いたんですが、答えがなかったようなので、その辺お答えをいただきたいと思います。 58 ◯知久環境整備課長　キャパシティーについて御説明いたします。 　樽井火葬場は２体、西信達火葬場は３体になります。そして、平成１８年度は阪南市へお願いしまして、１９年度は田尻町なんですけども、相手方のあいているところ、あるいは火葬される方の親族の方が希望されるところがありますので、そちらのほうに依頼する分でございます。 　以上でございます。 59 ◯木下委員　ということは、逆に泉南市のほうへ周辺からそういう応援があるということもあるわけですか。 60 ◯知久環境整備課長　はい、それはございますが、１８、１９というのは記憶してございません。 61 ◯木下委員　個々の能力はわかったんですが、要するに他市へお願いするということは、樽井と西信達では従来からやってますように、人口に対して能力がないという理解でよろしいんでしょうか。特に、これからまた高齢化になりますから、そういう数はふえることはあれ、減ることはないと思うんですよね。 　そういうことで、市の葬祭場の問題もありますけども、能力は２体、３体であっても非常に旧式でありますから、冷却装置がないとか、そういう問題もありますので、その原課としては現状で何とかやりくりするというのがあれでしょうけども、希望としてはどうなんでしょうかね。もっと能力をふやすという、こういうことがあるのかないのか、お聞きをしたいと思います。 62 ◯若野市民生活環境部長　キャパとしましては十分あると思っております。５体の炉を持っておりますので、年間５００人前後の方の火葬をさしていただいております。ただ、皆さん御案内のとおり寒い時期が続くとかということになれば、どうしても重なるということで、それがたまたま５体以上あるとか、いろいろとあります。 　ですから、我々２カ所持っておりますが、将来的なことで言えば、やはりもう少しいい火葬場の位置づけというのは絶対に必要ではないかと思います。実際に我々も本会議で御答弁させていただいていますように、ＰＦＩとかいろんな方策も検討さしていただいておるところですので、よろしくお願いします。 63 ◯木下委員　次に、清掃の関係ですが、賃金の関係はよくわかりましたけど、委託料ですね。同じように今度は収集をＮＰＯに委託されてるんですよね。その委託料と、先ほどの賃金は少し作業内容は違うと思うんですけども、委託の中身につきまして、トータル額はいいんですけども、収集に対しての先ほどの単価1,３５０円というものに特勤的な要素が織り込まれているのかどうかを含めてお聞きしたいと思います。 64 ◯山野市民生活環境部次長　1,３５０円、この単価につきましては、清掃作業ということで若干一般事務の７７０円に比べて高い設定で、特勤的なものが含まれております。 　また、ＮＰＯの委託料でございますけども、これについても基本は1,３５０円掛ける７時間ということで、それに雇用保険とか労働保険等の事業主負担、これをプラスしまして消費税加算しておるということで、原則的なものは全く変わらないわけでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 65 ◯木下委員　1,３５０円の中の特勤的な要素は何％程度入られるか、考え方として。 66 ◯山野市民生活環境部次長　これはもう通常の1,３５０円から７７０円引いていただいた額やと認識していただいていいかなと思います。 　ただ、これ１日少ない日でも１０キロ、多い日になりますと２０キロ程度後ろについて走るわけでございますから、相当体力的なものも使うということで、人員の確保というのが非常に難しいものでございます。 　特に、特勤的なものとしては定めてはおりませんけども、その差額が特勤的なものという理解でいいかなと思います。若干、法的にはどうかという問題もあると思いますけども、それについては定めておりませんので、よろしくお願いしたいと思います。 67 ◯木下委員　かなりの額、４割近くの割り増しだという理解をするんですが、この間清掃事務組合のときにもちょっと質問したんですけども、あそこの特勤手当は物すごくついてるんですね、ほとんど全員に。あそこのスケールですか、スケールを見てる監視の方、その人にも勤務手当がついてまして、必要なのかと言うと、いや泉南市との見合いでつけてます言うんですけども、あそこは座ってメーターを見るんですね。時々外に出なきゃいけない、寒いときもある、暑いときもある、だからつけてますと言う。 　私は全く納得できなかったんですけども、そういうことからいうと、この三百数十円の４割近い割り増しというのは、逆に言うと私は物すごく、それから比較すると非常に少ないかと思うんですけども、正職の方にも清掃特殊勤務手当もついてますから、これはトータルとしてこれからＮＰＯの委託をどれだけふやすかとか、それからローリング案にはまだ検討中でありますけども、他市のようにすべて委託するとかいう問題もありますけども、この辺については非常にああいう仕事というのは、アルバイトも委託先も含めて人を集めにくいと思いますよね、もう３Ｋの典型ですから。 　ですから、それについてお金の問題もありますし、トータルの問題もありますので、やはり働く方、それからそういう方に対しての処遇をよろしくお願いしたい。お願いでございます。 　それから、首池の関係であります。私、行革の委員でないので、ちょっと詳細はわからないんですけども、後ろで何かそういうことの趣旨で提出したんではないという意見があるんですけども、具体的に、公社の残高を減らすことはだれしも一致するんですけども、必要な事業のために買ったわけですよね。 　この首池は確かにいろいろ経緯がありますよ、そら産廃の処理地だったわけですからね。ゲートボール場とか森林公園とか、それはあるにこしたことはありません。しかし、毎年５億、２年間で５億ずつですからトータル幾らか知りませんが、買い戻してやる、そういう事業なのかということが今一番問われているんじゃないでしょうか。それは新樽井に比べてどうなんでしょうかね。砂川駅に比べてどうなんでしょうかね。私、地元ですけど、ニーズはありませんよ。 　しかも、あそこは地下にいろんなものがまざって、最近水質検査ではオーケーになってますけど、また上に何かつくってとなると、いろんなまた問題を醸し出すわけですよ。いや、こういうことをしちゃいけないということが今の時代じゃないでしょうかね。 　公社の負債を減らすことはいいんでしょうけども、それを要らないというか、ニーズのないものに事業をしていくということが問われておるんじゃないんでしょうか。どうなんですかね。だれでもそこは反対しませんよ。公園だって言いますよ。今の財政事情で必要なのかということ、それを減らすことだからということでやることは、これは全く今問われていることをまたぞろこういうことをやるんですか。退職手当債よりもっとひどいと思うんですけど、どうなんでしょうか。 68 ◯中谷副市長　首池の買い戻しの厳しい御指摘をいただいているんですけども、経過については先ほど申し上げました、土地開発公社の保有額を減らさなければならないということについては御理解をいただいているというふうに思います。 　その中で、昨年、公社に対する経営健全化への計画もお示しをさしていただいたんですけども、住宅等の問題の中で、これは変えていかなきゃならない問題も出てきたわけですね。 　その中で、議会の行特委からも意見が出たということと、議会の中での一般質問でも、事業を終わっている分についてどうすんのやという意見も出たわけでございます。 　我々としても、公社については毎年計画的に減らさなきゃならないという中では、やはり事業が終わっている分についても優先的に処理をしていかなきゃならないという認識の中でございます。 　その中で、２０年度から新たに今この見直しを行っておりますけれども、これも含めてでございますが、５年間でやはり３割程度は減少しないと、なかなか公社自身も健全化にはなっていかないんではないかというふうに考えております。 　現実としては、きのうも御答弁させていただきましたけども、銀行の融資というのはまず難しくなってきている状況でございます。一般会計はまだ大丈夫でございますけれども、公社についてはやっぱり選別されてきておりますので、将来的にはなかなかこのまま放置するということになりますと、銀行、金融機関からも目を放されるということでございます。 　ですから、まず首池については、この２カ年で買い戻しをしてしまいたい。それと、先ほども申し上げましたように、現実に買い戻しした後で売却とかほかの活用も考えられるわけでございますけれども、首池については皆さん御承知のように、やはり過去に灰皿方式で一般廃棄物の仮置き場ということの中で運用してきた中では、中にまだいろんなものが残っておるという状況でございますので、それを過去に土地の交換をした中で一度問題が出たという状況がございますので、我々としては、あの土地については転売もなかなかできないんではないかなというふうに考えております。 　ですから、森林公園的なものに将来的に整備をすれば、皆さん方にも活用してもらえるんではないかというふうに我々考えているわけでございますので、現実にはあの土地を動かさなければ法的には問題がないという確認も大阪府からいただいておりますので、その中でどう整備するかというのは、今後事業費も含めて検討していかなければならないということでございますけれども、すぐに事業をするという問題でもございませんので、事業をするまでにはきちっと地元とも話をした中で進めさせてもらわなければならないのではないかなというふうに考えております。 69 ◯巴里委員長　以上で木下委員を終わります。 　１時２０分まで休憩いたします。 　　　　　午前１１時５２分　休憩 　　　　　午後　１時２０分　再開 70 ◯巴里委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。質疑はありませんか。 71 ◯和気委員　まず、１７３ページの委託料についてですが、この中の障害者システム改修委託料、これはどういうものなのかということと、それから備品購入費をここで新しく計上されていますが、具体的にこれはどういうものを買う予定なのかということと、午前中も質疑がありましたが、この障害者自立支援法の中では新たに施策がされてて、これについては国のことからまだ具体的にないということですが、これがもし計上される場合は、この新たな施策については補正予算で組まれていくのか、さかのぼれるものなのかどうかということをお聞かせください。 　それから、１８１ページの乳幼児医療助成費です。これは昨年よりも減額になっている状態ですが、１９年度は１歳児引き上げられて額がふえてるというふうに思いますが、この場合に歳児が上がったけれども、医療費の分のかかる費用が少なくなっているということなのか。 　それと、現在は３歳児までですが、１歳児引き上げるためにはどれぐらいがあれば組めるのか、その点をお聞かせください。 　それから１８３ページの保育所費ですが、これは減額になっているということで、この中で次のページ、１８４ページのところで職員数が昨年に比べてマイナス人数になっています。給料の一般職６２人、任期つき職員３３人となっていますが、１９年度よりも人数が減ってるということで、アルバイトの職員もそうですが、これは指定管理者制度になってこの分が減ってるのかというふうに思いますが、具体的にこの推移と、それから実際にその減ってる職員がどういうところへ配属されていってるのか、そのことについてもお示しください。 　そして、１８７ページの委託料の件ですが、保育所指定管理料の中に信達保育所と次の２０年度樽井保育所の指定管理料が入っているというふうに思いますが、この樽井保育所の指定管理料の額についてお示しください。 　そして、この指定管理料ですが、信達保育所と樽井保育所の現在の待機――新しく児童数はもう決まったと思いますが、待機児童があるのかないのかということと、それから信達は定数以上の人数が入っているというふうに思いますが、その樽井と信達の定数の上限、実際の分を定数に比例してどれぐらいかということを具体的にお示しください。 　それと、次の１９０ページの１３の委託料ですが、次世代育成地域行動計画策定ということで実態調査が委託になっていますが、この委託はどこにされるのか。実際に２１年度までについては、この行動計画を策定されて、これに基づいて実際に子育て支援の分のいろんな施策が進められてきていますが、具体的この策定をされてどのように――同じような調査なのか、改めて新しく調査の項目がふえているのかどうか、そういう活用がどのようになるのか、その点もお願いします。 　それから、もう１つ、保育所の関係で樽井保育所なんですが、病後児保育というのが今年度、２０年度はされるというふうにお聞きしていますが、それが具体的にどこの経費になっているのか、府のほうの補助金もかかわっていると思いますが、その辺がどこをどう見たらいいのか、どういう形で計上されているのかもちょっと教えてください。 　それから、１９６ページの１９の負担金、補助及び交付金の件ですが、広域連合で今度母子医療センターの分が出ています。この中で、いろいろ午前中も質疑もありましたのですが、これが本当に泉南市は病院もない中で具体的にこれから拡充されていく予定があるのか、医療の小児の分と母子の分とベッド数も決まっているということで、緊急の場合に予備を置いとかなあかんということも言われておりましたが、この分について、これ以上のものを今後ベッド数をふやすとか、そういうような予定があるのかないのか。充実というふうに書いておられましたので、その辺もお聞かせください。 　それから、１３の委託料ですが、この中で妊婦健診委託料、これは１回から３回にふやしたということで、額もこの予算を組まれておられます。この分については、一定評価するとこでありますが、国の言われている５回というところの、そういう国がされれば、後またこれはふえていくかというふうに思いますが、そういう場合はそのとおりに補助金が補正予算か何かで組まれていくのかどうか、その点。 　それから、１９８ページのここも委託料ですが、基本健診委託料、これは１９年度よりも額がかなり減ってるということで、これは移行される成人病対策の分が、これが制度の変更によって委託されるというふうに変わるのかなというふうには思いますが、これが具体的にどういった形でどこへ移行されて、この健診にかわるものとして、これに見合ったものが実際にできるのかどうか、その点についてもお聞かせください。 　それから、１９９ページの需用費です。これについては火葬場費の件ですけれども、新たに印刷製本費というのがプラスされていますが、これはどういったものなのか。本当に泉南市の火葬場問題では、かなり古いとか、午前中も質疑ありましたように、これから高齢者もふえて、本当に需要が高まるというふうに思います。そういったところで、あとの修繕の分もきちんと掲げておりますが、これで足りるのかどうかということと、あと改善される点がありましたら、その点についてもお聞かせください。 　それから、２０３ページの家庭系ごみの収集です。これについてはごみ袋の販売されるところに委託される分の７％とか何とかというふうにおっしゃっておられましたが、その分のことかなというふうに思いますが、その点も教えていただきたいと思います。 　それから、低所得者対策についてのごみ袋の件ですが、午前中もありましたように、乳児の１２カ月までの分については決定されて無料配布ということで言われていたのと、非課税世帯、高齢者の実際におむつを無料でいただける方については、これも無料で配付するというふうにはお聞きしておりますが、実際に先ほど１歳児についても検討するというようなこともおっしゃられておりましたし、その新しくふえる分、こういうのはどこへ計上されるのか。これも初めの話の、負担の仕方については１２カ月の分と、それから非課税世帯の高齢者の分については予算計上されてなかったと思うんですよ。これが今回の無料で配布される分については、どこへ入ってくるのか。これからいろいろ説明会の中で要望があることやとか、皆さんの要望に沿って検討もするというふうにおっしゃっていましたので、それがどういうところに反映されるのか、そしたらごみ袋はお金が高くなるのか安くなるのかも含めて、ちょっと御見解をお聞かせください。 　以上です。 72 ◯井上健康福祉部参事兼子育て支援課長　保育所に係ります部分で多岐にわたって御質問をいただきましたので、若干答弁漏れがあったら、また再度お願いしたいと思います。 　まず、１８３ページの保育所費の中の人件費に係る分の職員の人数が減ってるということにつきましては、２０年度におきまして樽井保育所を、指定管理者制度を導入して民間の社会福祉法人に運営をお任せするということで職員の減になったものでございます。 　その減になりました職員の方につきましては、新たに運営を行っていただきます社会福祉法人のほうに雇用をお願いさしていただきまして、５名程度の採用をということで、新たに貝塚中央保育園のほうで雇っていただくということと、任期つき職員につきましては、やはり減ってるんですが、その方につきましても、できるだけ別途泉南市のアルバイトの保育士さんとして必要な人員の配置として雇用しようと考えているところでございます。 　それと、１８７ページの民間保育所対策費の委託料についての保育所指定管理料につきましては、樽井保育所につきましては病後児保育の委託料を含ましていただいて、病後児保育の部分の委託料２１０万を足しまして、１億5,３０６万3,０００円でございます。 　この病後児保育の委託料２１０万につきましては、すべて国のソフト交付金のほうで歳入として財源としているものを社会福祉法人に委託料として支払うものでございます。 　それと、信達保育所につきましては、新たに２０年度から地域子育て支援センター事業を行いまして、７４１万3,０００円が地域子育て支援センター事業分としてプラスさしていただいて、合計運営費等を含めまして１億7,７００万7,０００円ということで、それぞれの委託をさしていただくものでございます。 　それと、信達と樽井の待機児童につきましては、基本的に泉南市の待機児童につきましては、第１希望、第２希望、第３希望という形で入所の申し込みをちょうだいしています。第２、第３まで申し込みがあった方については、すべての保育所のほうで入所さしていただくことになります。 　樽井保育所につきましては、今のところ待機児童はございませんが、信達保育所につきまして、第１希望をどうしても信達保育所でしか申し込みをしないという方につきましては、若干の待機をいただいている方がいてるということでございます。 　それと、１９０ページの次世代育成地域行動計画策定に係る実態調査委託料でございますが、次世代育成地域行動計画につきましては、１７年度に策定さしていただきまして、５年間の計画ということで、この計画に基づいて子育て支援事業を実施しているところでございます。そういうことで、この計画につきましては、２１年度に新たに改定をする必要があるということでございます。社会情勢、それと地域の実態、またいろんな問題等を含めて計画を練り直さなければならないということでございます。その２１年度の計画の策定の前段として、やはり子育てに係る、次世代育成に係る実態調査を行うものでございます。 　基本的に、前回もコンサルのほうには委託さしていただいたんですが、コンサルに委託をするということは委託料で組ましていただいていますが、できるだけ我々行政の者が教育委員会等も含めまして、実態に合った形の職員がよりかかわった形で、コンサルさんに丸々お願いするんじゃなしに、学識経験者とも協議しながら、行政が主体的に調査を行いたいと考えているものでございます。 　それと、樽井保育所の病後児保育の経費につきましては、先ほど御答弁申し上げたところでございますので、よろしくお願い申し上げたいと存じます。 73 ◯西川生活福祉課長　１８１ページの乳幼児医療助成費の減でございますが、これにつきましては役務費の診療分の手数料が減額になっております。ちなみに、この分につきましては、平成２０年４月より廃止になります。ということで手数料が減っております。 　ちなみに、１９年度の手数料でございますが、６７０万ということになっております。それで、本年度におきましては３月分の診療分まで予算を計上しております。 　それと、１歳児引き上げることによっての予算ですけども、1,４００万程度ということになっております。 　以上です。 74 ◯梅田高齢障害介護課長　私のほうには３点御質問があったかなと、かように思います。 　１つ目につきまして、１７３ページの委託料におけます障害者システム改修委託料の中身がどうなっておるんかといった御質問に対してお答えさしていただきます。 　この内容につきましては、平成１９年１２月末におきまして障害者自立支援の抜本的な見直しに向けた緊急措置制度に合わせまして、既存障害福祉システムを大幅に改修する必要が生じてまいりました。内容につきましては、この分は朝のところでもお答えさしていただいたと思いますが、内容につきましては、利用者負担がまず現行の２分の１に軽減さしていただきます。続きまして、所得区分判定範囲の世帯から、本人、また配偶者への変更、障害児世帯の所得算定範囲の拡大等の内容変更によるものでございます。 　２つ目に、１７３ページの備品につきまして、この部分つきましては平成１９年、先ほどと同じ障害者自立支援対策臨時特例交付金といったものが創設されたことに伴いまして、視覚障害者と情報支援緊急基盤整備事業、日常生活用具給付事業の品目の中におきまして、視覚障害者用活字文書読み上げ装置として音声コードの対応機器を購入予定でございます。 　３つ目に、緊急支援対策を行った場合、補正になるんじゃないかといった御質問があったかなと思うんですけれども、その部分につきましては１７４ページを見開きいただきたいんですけども、その中におきまして２０の扶助費で上から１０番目、扶助費の１０番目の居宅介護に始まりまして児童のデイ、短期入所給付、生活介護給付、旧法支援費、共同生活介護、８つ飛びまして自立訓練給付費、最後に就労継続支援給付と、こういった内容で名称を新たにした中で対応は行っているというふうに考えております。 75 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、母子医療センターの関係と妊産婦の健診の関係について御答弁さしていただきます。 　まず、母子医療センターの運営について拡充されるのかという御質問だったと思います。この地域周産期センターという形で泉佐野市民病院が昨年の１１月に地域周産期母子医療センターの認定を受けました。その中で私どもも一定の負担をさしていただくと。 　今後の拡充ということでございますけども、将来的には府内で５カ所ある総合母子医療センター、周産期母子医療センター、この近辺では大阪府の母子保健総合センターですか、そういうより高度な医療という形を目指すということ、それは将来的にはそういう方向を目指すということで考えております。 　それと、あと妊婦健診の委託料を５回ということでございますけど、この５回というのは国のほうから交付税算入という一定の方向性を出されております。私ども本年までは１回ということでございましたので、来年度からは３回ということで予定しております。当然、一定の方向性も出されておりますので、今後検討の課題かなというように考えております。 76 ◯川崎保健推進課長　それでは、１９８ページの委託料についてでございますが、この２段目にあります健康診査委託料とその４つ下の基本健康診査委託料についてでございます。 　御存じのように、２０年４月から高齢者の医療の確保に関する法律ということで、特定健診、今まで老人保健法で実施しておりました４０歳以上の基本健診が、医療保険者が健診を行うということで法律改正がされております。 　この健康診査委託料と申しますのは、Ｂ型、Ｃ型の肝炎に関する委託料につきましては私どものほうに残るということになっておりますので、その分の肝炎の検査費が１５０人分ということになっております。 　その４つ下の基本健診委託料でございますが、これに関しましては、医療保険に加入していないいわゆる生活保護と、それとメタボリックシンドロームを予防するという観点で４０歳よりもお若い方の健診ということで、３０代の健診を健康増進法に基づく健診ということで考えております。その分が生活保護の方が３００人、３０代の方1,３００人ということで計上させていただいております。 77 ◯知久環境整備課長　私のほうから、火葬場費の需用費について御説明申し上げます。 　印刷製本費でございますが、これに関しましては火葬場使用許可申請書の発行に伴うものでございます。 　修繕でございますが、樽井火葬場の火葬炉の一部並びに台車の一部の修繕を予定してございます。 　以上です。 78 ◯山野市民生活環境部次長　まず、２０３ページの委託料、この中で家庭系ごみ収集運搬手数料徴収委託料と書いてございます。これが1,１４５万5,０００円、これについては販売していただいた手数料委託料７％分の分でございます。販売店さんにもらっていただく分ということで御理解いただきたいと思います。 　それと、予算の関係でございますけども、我々最終的な説明会が１月１５日ぐらいまでずれ込みました。当然、乳幼児等や介護老人、障害の方についてのおむつに対してのごみ袋等は、担当原課で予算計上するのが、これ当然の話でございますけども、時期的に最終説明会が終わったのが１月の中ごろということで、新年度予算には間に合わなかったと。当然、施策としても実行していかないかんというのもありまして、２０年度につきましては清掃課のほうでごみ袋を各担当原課に無料で配布するということにいたしました。 　乳幼児のおむつ無料化の経費としましては約２６０万、老人・障害の方につきましては１４０万、合計４００万程度の予算になるかというふうに考えております。 　その中で、いろいろ私どもで検討比較をいたしまして各原課にお願いをしたという経緯もございまして、先ほど１歳児等についてはという話の中で、当然私が御答弁申し上げるところではなかったというふうに深く反省をいたしております。この場をおかりしておわび申し上げたいと思います。 　それと、２１年度には正式な予算等を各担当原課で組んでやっていきたいと。当然、施策についても各担当原課と調整して、一応ある程度の期間、実際運営を行った上で検討していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 79 ◯巴里委員長　これで全部ありましたね。時間ですからまとめてください。 80 ◯和気委員　次世代育成地域のこれについては、具体的にいろいろ教えていただきましたけれども、この２１年度は、実際に今あるものと、それから次の新しくされるというのは、中身については同じなのか違うのかというのでお聞きしたんですが、中身については新たに変わるということになりますよね。時代の流れもありますし、それぞれ願う人たちも違うわけですからね、情勢の変化もありますから。それについてどうなんかということを再度お聞きしたいと思います。中身が違うのか、そのまま同じことをするのやったら意味ないかなと思うんで、新たにするということなので、その辺が新たなものがあるのやったらお願いします。 　それと、ごみの有料化、このごみ袋を買うということについては、もう実際に各販売店、そして各地域におろされているわけですが、まだ地域の中で具体的に近くに袋を売ってないところもあるとか、いろいろもろもろあると思いますが、先ほど額について生活保護者の方へのことについては現在何もそういう無料配布とかというのはないのかどうか。 　それと、２１年度の予算ということで言われてましたが、これは２０年度の中での施策でこうされてるわけですから、普通でしたら、この中に補正予算とかいう形で年度でおさめんといけないのに、安易にいろいろ２１年度に次へ行かすということは、また違うところだというふうに思いますが、その点は２０年度の中でというのはどうなんでしょうかね。 　また、途中で要望があれば検討もということでおっしゃっていましたので、その辺のところも含めて切実なそういう検討がされるんであれば、それが２１年度というのはおかしくないですか。その点をちょっとお聞かせください。 81 ◯井上健康福祉部参事兼子育て支援課長　次世代育成地域行動計画の策定に係る実態調査の調査内容につきまして、前回のものと全く別のものかということの御質問につきましては、やはり５年という――１７年度に策定しまして２１年度に新たに策定する、その前段として２０年度に調査を行うというものであります。その間４年を経過した中で、子育てを取り巻く状況、また保護者の方々の状況、そして泉南市における子育て支援事業の中身の状況推移、実施内容の拡充等を含めまして新たに策定するものでございます。 　やはり子育てというのは子供を親が育てていくということで、実態的、また本質的なところは、やはり子供に対してどういう形でのケアをしていくか、子育ての悩みを持っている方の保護者に対してどういうケアをして、どういう相談をして、より支援をしていくかという根本的なところはずっと変わらないものでありますので、そのことは踏まえながら、情勢、状況が変わってくる部分について中身を改めた形で、今に合った形でやっていきたいということであります。急に変えるということでは、やはり行政自身の継続性が問題になりますので、大事なところはきっちり継続さしていただいて、情勢が変化した、また必要なところについて、今回計画を見直すための実態調査を行いたいと考えているものでございます。 82 ◯中谷副市長　ごみの有料化に伴っての新たな施策について、朝からも同じ党の方も質問されたんですけども、２０年度は、先ほどから説明をさしていただいておりますように、乳幼児等の紙おむつについて、０歳については無料で対応さしていただくというふうに説明をさしていただいておりますが、新たな施策を年度途中ででもという御指摘でございますが、我々午前中も答弁さしていただきましたように、この有料化になってどういう形で進むかということもございますので、１年間の中で検証して、施策をふやせるものか、またふやさないかんのかというふうなことについても議論をした中で、２１年度予算に反映できるかどうかといった議論をさしていただいて、改善できるものは改善していくという考え方でございますので、御理解をお願いしたいと思います。 83 ◯巴里委員長　以上で和気委員を終わります。 84 ◯谷委員　それでは、何点か質問をさせていただきます。重なる分は避けますけれども……。 　ページ１７６、シルバー人材センター運営費補助金です。毎年これくらいを出されておるわけですけれども、この運営補助金を出さなければ運営できないということなんですか、シルバー人材センターは。といいますのは、市の仕事を相当やられてますわね。それと同時に、これは民間の方がお願いすると、なかなか仕事がいっぱいでそこまで回らないという状況がずっと続いているように思います。 　そういうことで、どうなんですか、それだけ仕事量がこなせないぐらいある中で、いつまでも自立できないようでは困るんではないかということで、この補助金をいつまで、ずっと出していかれるのか、その辺のことをちょっと聞きたいと思います。 　それと、老人集会場ですが、１７８ページの集会場管理委託料、これはどこの場所なんでしょうか。それと、その下の冷暖房の年間保守管理、金額はわずかですけど、集会場にはたくさん冷暖房の施設がありますけれども、この金額でいけるのかどうか。８万3,０００円しか上がってませんけど、その辺お聞きをいたします。 　あと、衛生費、１９９ページの火葬場費です。これ今まで質疑されておりますけれども、そのことではなくて、御存じのとおり岡田、樽井ですね、修繕を重ねながら使ってきてるわけです。その間に、今まで墓地公園構想とかいろいろとお金もつぎ込んでそのままになってますね。だから、凍結ということで進んでいるようですけれども、今後どうしていくのか、その辺をお聞かせを願いたいと思います。 　それと、２０２ページの合併浄化槽の補助金、それとその下の２０３ページの生ごみ処理機の補助金ですね、どの程度、何件ぐらいやられているのか。特に、合併浄化槽の金額というのは５９０万程度なんで、多分そんなたくさん行き渡らないんではないかと思いますけど、何件ぐらい補助金を出されて、あるいはこれでいけるのかどうか、お聞かせを願います。 　それと最後に、２０３ページの再生資源集団回収奨励金ですね。これはもうごみの減量化に相当寄与されていると思うんです。だから、そういう意味ではもっともっと奨励する意味では、現在４円ですか、この辺の金額が妥当なのかどうか、その辺も含めてお聞きをいたします。 　以上です。 85 ◯平島福祉施設課長　それでは、１７８ページの集会場管理委託料と冷暖房設備年間保守業務委託料について御答弁さしていただきます。 　集会場の管理委託料は、樽井老人集会場及び鳴滝老人憩いの家の管理委託料で、樽井老人集会場は昭和５３年に竣工し、条例上は全館老人集会場の位置づけとなっておりますが、開館当初から２階以上は区民センターが併設され、泉南市商工会、泉南青年会議所、泉南中央ライオンズクラブ等が使用してきた経緯があります。開設当初から施設の管理及び維持に関することを区に委託し、現在に至っております。 　また、鳴滝老人集会場の憩いの家につきましては、昭和５５年竣工時より平成９年度までは職員の配置がありました。平成１０年より平成１３年までは泉南市同和促進協議会が行っており、平成１４年度からは泉南市人権協、平成１５年度からは老人憩いの家で街かどデイサービスを行っているＮＰＯワンピースに清掃及び管理業務を委託しております。 　それと、冷暖房設備年間保守業務ですが、これは樽井老人集会場の分です。 　以上です。 86 ◯梅田高齢障害介護課長　私のほうから、１７６ページの負担金、補助及び交付金の中からシルバー人材センター運営費補助金について御答弁申し上げます。 　このシルバー人材センターにつきましては、御存じかと思うんですけども、おおむね６０歳以上の健康で働く意欲のある高齢者によります会員組織で、高齢者にふさわしい仕事をセンターが請け負い、または委任によって引き受け、会員が各人の希望に従いまして臨時的かつ短期的に就業するシステムを基本としてございます。 　したがいまして、人材派遣業務であるとか、また労務供給とは異なりまして、依頼者との間では請負あるいは委託契約を結びますが、会員と依頼者の間では雇用契約が成立しないということで今年度までさせていただいてます経費負担につきましては、シルバー人材センターで働いております職員の給与、あるいは普及啓発事業、また委託研修事業であるとか情報収集、また技能や介護の講習会等の事業実施に伴う補助でございます。 　以上でございます。 87 ◯若野市民生活環境部長　それでは、私のほうから火葬場の将来計画について御答弁さしていただきます。 　２カ所の火葬場の維持管理はかなり我々も神経を使い、火葬場ながら、施設の延命措置を行ってまいりました。いずれにしろ、この２カ所とも老朽化が非常に激しいところでございます。将来計画とはということで、泉南聖苑計画も過去に議会のほうにもお示しをさしていただいたところですが、諸般の事情により凍結状況になっております。 　今後の問題としましては、やはり老朽化施設ですから、いつまたどういうことが起こるか予想もつきにくいような状況もございますので、やはり我々はいろんな手法等々を検討すべきだということで、午前中にも申し上げましたようにＰＦＩの方法とかいろんな形を今検討さしていただいております。 　大きな問題は、やはり経費の問題、財政的な問題もございますので、その時期等々も見据えながら将来的な計画を着々と練っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 88 ◯知久環境整備課長　私のほうから、２０２ページ、合併処理浄化槽に関しまして御説明いたします。 　この補助制度は、国、府、市が３者でもって、生活排水対策の手法といたしまして個人が設置する浄化槽に対し補助する制度でございます。 　現在、平成１８年度末までに７８９基を設置してまいりました。そして、平成２０年度は一応１６基を予定してございます。中身は、くみ取り式トイレから合併浄化槽に変更すると、改造についてのみの補助でございます。 　以上です。 89 ◯山野市民生活環境部次長　それでは、２０３ページ、最初に報奨金から御説明さしていただきたいと思います。 　御指摘のように再生資源集団回収の報奨金、これにつきましては平成４年からの施策でございますけども、平成１７年度には1,３８７トン、報奨金額が５１９万6,０００円、これは１００団体程度でございます。１８年度では1,３２９トン、金額が５３１万円、１０２団体でございました。１９年度につきましては６００万程度予算を計上さしていただいておりますけども、これをオーバーするんじゃないかというぐらい集めていただいております。 　有料化に伴いまして、２０年度には９００万の予算を計上さしていただきました。これは、当然委員のクラブよりも要望いただいておりまして、値上げをすべきやということもお聞きしています。我々、２０年度から実際にこれ、ちょっと条件が厳しゅうございまして、２０世帯を集めてそれで登録していただく。２カ月に一遍やってくれという条件でございましたけども、それをもう１０世帯程度で結構ですと。それで、回収も３カ月に１回程度やっていただいたら結構ですというふうに条件を大幅に緩和いたしました。 　その関係で、今現在登録しているところが結構あるといううれしい状況も起こっておりますので、当面この施策を続けて、１キロ当たりの単価を上げるべきか上げるべきでないかという議論もさしていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 　それと、生ごみ処理機でございますけども、これにつきましては負担金、補助及び交付金ということで載せておりますけども、これも平成１２年度から開始した施策でございまして、１７年度では３６件、１８年度では２９件となっております。ことし説明会等々の関係もあると思いますが、既に４６件申し込んでおりまして、予算８０万円、これではちょっと足らぬ状態になってきておりますので、どないかせなあかんという状態になっておるんです。 　２０年度には、この倍の１６０万の予算を計上さしていただきまして対応してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 90 ◯谷委員　生ごみはたしか２万だったですかね、１２年からですか、華々しく始まったんですけど、こうやって順番にふえてくるということはいいことなのか。まあ、いいことなんでしょうね、そういう意味では金額もふえてきて……。 　ただ、一時各電気屋さんにはそういう案内というのかな、ビラみたいのがあったような気がするんですけど、近ごろそれが見えないんですよね。最初のころはよう宣伝というのかな、その辺はどういうあれをしてるんですか。宣伝ですね。 　それと、浄化槽ですけど、１６件ですね。これは相当少ない数なんですが、応募というのかな、申請はこの程度なんですかね、毎年。考え方によっては、相当補助率もいいようですし、山岳地帯とか、まだ整備されてないとこが相当あると思いますけれども、その辺、改造しかだめだということなんですけどね、もっと件数があってもいいんではないかなと思うんですが、その辺もお聞かせを願います。 　それと、火葬場の問題です。今、部長から民活も含めて考えていくということですけど、これはたしか市長のマニフェストですか、質問したことがあるんですが、任期中にめどをつけるというような話があったように聞いております。その辺はどう進めていくのか。あと２年しかありませんね。だから、当然民活なら民活ということで、もうそろそろ先の見える話があってもいいんではないかなと思いますけど、その辺はどうなっているのか。 　時間もないですから、その辺でいいです。 91 ◯山野市民生活環境部次長　生ごみ処理機、これは一時結構高価なものでございました。平均４万円から５万円するということで、各メーカーがかなり力を入れまして、量販店等でキャンペーンをしたりした時代があったというふうに記憶しております。 　ただ、我々の手法としては、販売店さんにお願いするんでなく、市民の方に啓発していくという形をとっている関係で、その後どうなったかという問題についてはちょっとわからないとこでございます。 　ただ、委員から先日も御質問がございましたけども、４月からケーブルテレビでごみの分別、減量に対する、また有料に対する説明の人形劇的なものが流れておるわけです。その中で、生ごみ処理機の問題であるとか、この間質問のありましたアルミ缶、スチール缶がどういうふうに売られているかという説明も組み込まれておりますので、この際御報告さしていただきたいと思います。 　以上です。 92 ◯若野市民生活環境部長　私のほうから、合併浄化槽とそれから火葬場の件について御答弁いたします。 　合併浄化槽の件につきましては、年間大体１８件ぐらいで、１９年度も一部２件ほどの分を補正さしていただいております。これ、どこででもこの合併浄化槽をつけれるというわけでもございませんし、委員御指摘のように下水が来ないところというところで、あくまでもこれは改修、いっとき新築の場合もあったんですが、どうも新築になると、それを上乗せして住宅販売にかかるとかいろんな弊害が出てきましたんで、今回、以前に改修のみということでさしていただいております。これも、やはりニーズに合わして我々も予想値としてこういう形の数値を上げさしていただいておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。おかげでよく話題になりましたワーストワンの樫井川も、その汚名も返上できるようになってきておりますので、あわせて御報告さしてもらいます。 　それと、火葬場の件ですが、これは非常に経費の問題いろいろあります。火葬場だけにするのか葬祭場をあわせてつくるか、いろんな形、これは市長のマニフェストを私も承知いたしております。ですから、その辺どういう形がいいのか、どういう手法をとればいいのかというのを現実去年からもいろいろ、いろんな計画のあるところのデータとかも収集もいたしております。それにあわせて、いざ泉南ではどういう形がいいのかということ、広域の話も出たことがありますし、いろんな形がございました。ですが、我々泉南のいわゆる財政的な配慮の中で動ける範囲ということで、どんどん、どんどん絞り込みをかけていきたいと思っておりますので、着々という言葉を使わしていただいておりますので、よろしくお願いします。 93 ◯谷委員　最後、１点聞き忘れたんですが、老人集会場ですね。冷暖房管理ですが、あっちこっちの集会場があります。ところが、もう耐用年数が過ぎて修理をしなければいけないという集会場もあろうかと思います。エアコンだけじゃなくて、その修繕、修理を含めてどのように対処をされておるのか。この予算ではなかなかそこまではいかないのではないかと思うんです。多分、区や自治会が相当出されてやられているのかと思いますけど、いつまでもそういうことがいいのかどうか。区や自治会によってはお金のないとこもありますし、その辺をやっぱり市の施設ですから、市はちゃんと管理しなければいけないと思うんですが、その辺を含めてちょっと御答弁願いたいと思います。 94 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、この予算に計上さしていただいております冷暖房の保守点検業務委託料、これは樽井の老人集会場のクーリングタワーの保守点検という形で、先ほど課長が御答弁さしていただいたものでございます。 　そして、現在私ども２７老人集会場がございます。確かに、一番古いので昭和４６年から設置してきているということでございます。常に緊急的なものについては対応はさしていただいてるんですけども、今回一番最初に設置しました金熊寺老人集会場の改修、そしてまた樽井老人集会場の改修という形で予算計上をさしていただいております。 　今後もやはり一定の緊急度、そしてまた老朽化等を見た中で改修等については検討していきたい、考えていきたいというように考えておりますので、お願いしたいと思います。 95 ◯巴里委員長　以上で民生費、衛生費についての質疑を終了いたします。 　　　　（民生費、衛生費の審査終了） ―――――――――――――――――――――― 96 ◯巴里委員長　次に、農林水産業費から商工費及び土木費の３款を一括質疑いたします。ページ数については、２０７ページから２３４ページです。 　職員が入れかわりますので、暫時休憩します。 　　　　　　午後２時１５分　休憩 　　　　　　午後２時１９分　再開 　　◎　農林水産業費、商工費、土木費 97 ◯巴里委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　それでは、質疑を行います。 98 ◯井原委員　質問させていただきます。２０７ページ、農林水産全般でいきます。 　農林水産の構成比率が例年どおり1.４％と非常に低いわけであります。商工費も構成比が低いわけでありますけども、この点、今後の泉南市を考えるときに、もう少し手厚い復興への戦略があってもいいのではないか、そういった面で答弁を願います。 　それから、２１２ページ、農業公園です。１３節委託料中、農業公園管理委託料ですけども、昨年比１６万円ほど減額計上されていますが、いずれの部分が変更になったのか。 　次、２１６ページ、商工振興費中、第８節で報償費７６５万3,０００円の計上がなされております。昨年とほぼ同額なんですが、この費用は市内事業所または市外の事業所がりんくうに取得した土地に４年から５年にわたって都市計画税の固定資産税２分の１を奨励金として交付するものと理解しておるんですけども、計上額にそろそろ変化、変更があってもいいのではないかという点。 　４点目ですが、２１６ページ、同ページです。１３節委託料、総合交流拠点施設オープニングの式典実施委託が５０万円計上されておりますけども、この概要を教えていただきたいと思います。 　それから、２１７ページ、雇用対策費、１３節委託料のうち地域就労支援事業の委託料４５０万9,０００円について、委託先――これは人権協会だと思うんですけども、１８年度ないし１９年度の実績、わかる範囲でお示しをいただきたいと思います。 　あと後半ありますが、ちょっとここで分けさせてもらいます。 99 ◯池上都市整備部長　農業振興の関係で全体的に予算が平成２０年度少し下がっているということでございましたけども、比較いたしますと若干少ないわけでございますけども、基本的には量から質へというんですか、そういう意味で、一定いろいろ工夫する中で活性化を図りたいということで、内容的には決して劣るというんですか、乏しいものになるというようなことでなくて、いろんな工夫をした中で若干下がったということでございます。 　以上です。 100 ◯出口農林水産課長　それでは、２１２ページの農業公園費の中の委託料減額の件でございますが、ちなみに昨年度の１９年度予算におきましては約５７０万ございましたので、おおむね１５０万程度下がっていると思います。 　これにつきましては、チューリップ、コスモスを初め、年間を通じました花畑の１年間の一連の作業――除草とか除草剤、土壌改良、その他もろもろの作業等々をすべて含んだ額を計上さしていただいているわけでございますが、新年度におきましては、この中から自前でできる作業、または地元農家にお願いできるような作業はないかということで作業を精査いたしまして、この額に圧縮した形でございます。 　以上でございます。 101 ◯若野市民生活環境部長　それでは、私のほうから商工費の現況について御説明申し上げます。 　うちのほうは今回１億というお金が減額になっておりますが、これは情報交流センターの建設費がなくなったということですし、私どもも今農林水産費でも言われましたが、創意工夫等、商工につきましては立ち上げ補助的なものをこの３年間ずっとやらしていただいておりました。実際に、まごころしょうたやら一店逸品の事業も立ち上がりつつありまして、我々自身も今後こういう形で、お互い商工会とも連携し、汗をかくという形で、実のある、内容の濃いものをということでやらしていただいてますので、よろしくお願いします。 102 ◯西出商工労働課長　そうしましたら、私のほうから何点かお答えさせていただきます。 　まず、１点目の２１６ページ、企業誘致促進奨励費の件なんですけども、これにつきましては、委員御指摘のとおり、市内企業につきましては５年間、市外企業につきましては４年間、固定資産税、都市計画税相当分の２分の１の分について奨励費を支給するものであります。 　今後の予測なんですけども、りんくうタウンにつきましては、土地を取得するよりも定期借地が最近多いんで、今後若干ずつは下がっていくもんやと想定いたしております。 　続きまして、２１７ページの地域就労支援の委託料ですけども、これにつきましては、委託先は人権協会です。それと、平成１８年度の実績につきましては、相談件数が３５２件、就労件数が５３件、平成１９年度につきましては、今時点で３３６件の相談、それと就労件数につきましては３３件となっております。 　それと、総合交流拠点施設のオープニング式典の委託料ですけども、これにつきましては総合交流拠点施設は公の施設として市が設置するものでありますので、この施設を広く市内外にＰＲするために記念式典を実施するものであります。 　それと、あわせて指定管理者においてオープニングの開店の式典等もすることによって、より効果的なオープニング式典にしたいと考えております。 　以上です。 103 ◯井原委員　農林水産の御答弁をいただきましたけれども、最近では中国野菜等の輸入でいろいろ問題がありました。特に、油の値上げ、あるいは小麦を初めとするいろんな農産物の値上げが報道されておるわけなんですけども、私はここでちょっと農水関係は地産地消というものを大事に見ていかなきゃならんなというふうに思うんです。 　といいますのは、これだけエネルギーを要するシステムから、本当に自分とこの間近くで、本当に近くでとったものが近くに運ばれて、近くで安全に消費できるという市としての仕掛けがあってもいいんじゃないか。 　特に、ＩＳＯ環境問題なんかでも、遠くヨーロッパのほうから魚でも輸入をされておりますけども、これは一面コストからしたら何ら問題ないように見えるけども、いわゆるエネルギーとかという面からすると、やっぱり大きな負担になっておるというふうなことからしたら、農林水産に関しては地産地消、省エネ、温暖化対策、ここらを視野に入れた施策にシフトしていただきたいと思うけれどもいかがなものかという、その点が１つ。 　それから、先日、梅の植樹のほうに顔を出したんですけども、あのとき一番感じたのは、市民がここまでたくさん来られて、この点に注目をし、盛り上がった事業展開できたんかなというふうに僕は見たんです。この農業公園だって、チューリップ、それから秋のコスモス、芋掘り等をやる中で、やっぱりここの付加価値を高めていかないかんなと。だから、いろんな地元の方に応援してもらって自前でというふうなことで、何も金をつぎ込むことだけが能じゃないんでしょうけども、例えば記念植樹をあそこでやるとかというのも１つの手なんかなというふうに考えたんです。そういった意味で、さらに農業公園に関しては工夫が必要じゃないか。 　それから、今、商工振興費の中でりんくうタウンから固定資産税が入ってくる。そのベースとなるのが、最近では何といいますか、定期借地が多くなったという答弁がありましたけども、一応買っていただいたとこもあるわけなんですが、これ４年、５年たったらなくなってくるということから考えますと、この２分の１の奨励金、これがもとに戻るはずですから、もうちょっと復元してこないかんのかなと、こう見るんですけども、間違いだろうか。 　あと、総合交流拠点、わくわく広場に命名されたようなんですけども、このオープンの日時はいつなのかということを教えてもらいたいと思います。 　それから、このことは、特に道の駅的施設で、収益に関する質疑にかなり時間をかけられたと思うんですけども、これは最終的にどのような形に落ちついたのか、改めてお示しをいただきたいと思います。よろしくお願いします。 104 ◯出口農林水産課長　それでは、農林水産関係で、まず食の安全・安心とか地産地消、省エネとか、その辺の話でございますが、従来から市内の野菜類につきましては、学校給食等で優先的に使っていただいている話は聞いております。それ以外にも、先日もお話しさしていただきましたように、平成２０年度から新たな大阪府条例が施行されます。その中で、３本柱の地産地消とか積極的に取り組まれる農業者を新たに大阪府版の認定農業者に認定するとか、その辺の食の安全・安心体制を確立するとか、その辺の一部事務移譲が各市に流れてくる予定となっております。私たちもこれらをとらえまして、その事務を推進して新たな農業施策を展開してまいりたいと思います。 　それから、従来ですけども、大阪版エコ農産物というのもございまして、それらを市内の農業者の方に取り組んでいただいておるところでございます。これらを総合的に活用して、さらに取り組んでまいりたいと考えております。 　それから、農業公園の工夫ということでございますが、さきの代表質問とかでもお答えさしていただきましたように、今後いろんな市民参加の方策を検討するという方向性の中で、今後、先生のおっしゃられているような市民のアイデアを取り入れるとか、そういう仕掛けも今後研究してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 105 ◯西出商工労働課長　企業誘致促進奨励費の件なんですけども、委員御指摘のとおり４年、５年で２分の１の削減が終わるんですから、当然その誘致奨励費については下がっていくものであります。 　それと、総合交流拠点のオープニング日時ですけども、今のところ一応５月２日ということでお聞きいたしております。 　それと、拠点施設の収益に関しましては、以前指定管理者と協議書を巻いた段階での決算前の利益の２分の１を寄附としていただく、そういう形で基本協定の協議調整をさしていただいているところであります。 　以上です。 106 ◯井原委員　今、答弁いただいたんですが、総合交流拠点施設、これは５月２日というふうにお聞きしたんですけども、これは本会議の中でも質疑があったと思うんですけども、一応新年度４月からというふうに僕は理解しておったんです。この前、４月の中旬ごろというふうな指摘もあったようにも思うんですけれども、５月２日オープニングということでよろしいんですね。 　それから、ここで上がった利益に関しては、一定の寄附行為をいただくんだというふうに理解をしておりました。その中から、今の答弁によりますと、利益の――僕、ちゃんとよう聞かなんだ。２分の１ということでよろしいんでしょうか。改めて答弁願います。 107 ◯西出商工労働課長　利益の２分の１を市に寄附していただくということです。 　それと、一応４月中のオープンということも指摘されているんですけども、何分指定管理者のほうで出店者の募集、あと内装工事等で想像以上に時間がかかっているということで、５月２日になっているということでお聞きしております。 　以上です。 108 ◯井原委員　ありがとうございます。僕は根性が悪いんでなんですけども、利益の上げ方１つによって大きくぶれるんだろうなと。そこら辺の考え方なり、それこそ第三者機関できちっと適正な利益の計上の仕方等も含めてやっていかないと、根性悪いと言うたのはなんですけども、できることなら必要経費として上げたいというのが人間の常やと思うんですね。だから、そこら辺はしっかり適正な形で判断をお願いしたいと思います。 　次、後半の質問に入ります。２２１ページ、交通安全対策費中、１３節の委託料のうち、市内４駅の自転車利用者指導監視業務委託についてお尋ねいたします。この事業は、今何人でやってもらっておるのかということと、時間帯をちょっと教えてもらえますか。 　２２５ページ、河川維持改良費中、１３節の委託料で、河川の維持作業委託８０万円が計上されておりますけども、委託先とその事業の内容をちょっと示してもらいたいと思います。 　それと、１５節で工事請負費の工事内容を示していただきたいと思います。 　あと２つあります。２２９ページ、公共下水道費中、２８節繰出金８億3,１２７万4,０００円、下水道事業特別会計に繰り出しておりますけども、この繰り出しというのは毎年行われておりますけども、今後どのような形で推移をしていく予定なのか。そして、あわせて下水道の普及率の目標をどの地点でどの辺に置くのかというのがわかっておればお示しいただきたいと思います。 　最後になります。２３３ページ、住宅費中、１３節委託料の公営住宅管理システム委託料３５万1,０００円と１４節の使用料９３万1,０００円、公営住宅の管理システムの使用料となっておりますけども、この管理システムはどんなシステムで、従来どこに委託されてきたのかを示していただきたいと思います。 　それから、１３節では住宅内の除草清掃委託料、これは今後とも続けるのかどうか。新年度予算で計上されておるわけですから続けるわけなんですけども、この将来見通しについてお示しをいただきたいと思います。よろしくお願いします。 109 ◯知久環境整備課長　私のほうから、交通安全対策費の市内４駅前自転車利用者指導について御説明いたします。 　市内１０駐輪場におきまして、２時間、延べ８人の方に年間平日２４５日を予定しております。 　以上でございます。 110 ◯根来下水道整備課長　私のほうから、河川維持改良費、１３節の委託料についてお答えさしていただきます。 　河川、ポンプ施設がかなりありまして、一部岡田のほうの錦荘苑の排水ポンプ場につきましては、地元の方に委託しておるケース、あるいは新家川のテニスコートの近くにもポンプ施設があるんですけども、そこにつきましては市内の維持管理業者に委託しております。 　それと、工事請負費ですが、ここにつきましては、予定しております箇所は、男里の南海鉄道の軌道下の未買収箇所がございまして、そこを予定しております。 　以上でございます。 111 ◯木岡上下水道部長　それでは、私のほうから公共下水道への一般会計での繰出金、これについて御答弁申し上げます。 　これにつきましては、我々歳入でも御答弁申し上げましたとおり、これからにつきましては、事業も縮小される中で一般財源を繰り入れていただいております。その繰り入れにつきましては、現在資本費の約２０％という形の中で行っており、その中で使用料につきまして設定しているわけでございます。この一般繰り入れがなかった場合は、当然下水道の使用料が上がるというふうに認識しております。 　何分、現在下水の普及率につきましては約５１％という状況の中でやっております。これが１００％になれば、当然一般繰り出しの繰入金も不要になるわけでございますが、何分先ほども申しました事業費も縮小された中で、まだまだ１００％に持っていこうと思ったら何十年とかかるという予測の中でおりますので、その点御理解のほどをよろしくお願いしたいと思います。 　それと、今後の普及率につきましては、やはり予算の厳しい中、年に１％から２％というふうな推移で上昇していくものと考えております。これが財政的に好転すれば、またこの普及率のパーセンテージも上がっていくものというふうに考えておりますので、その点よろしくお願い申し上げます。 112 ◯前田施設管理課長　それでは、予算書２３３ページの住宅内除草清掃委託料３５万と公営住宅管理システム委託料３５万1,０００円と、それと３つ目、公営住宅管理システム使用料についてお答えいたします。 　まず、除草のことは、今までどおり清掃も含めて継続してやっていきます。 　それと、公営住宅管理システムの分は、これは平成２１年度より公営住宅法改正に伴い、入居収入基準等の見直しが行われますので、複雑な家賃計算を必要とし、事務量が膨大となるため、家賃収入システムを構築するものでございます。 　また、賃借料につきましては、家賃算定に当たっては入居者の収入や建物の建築年数、広さ、設備状況により個々の複雑な計算によって算定され、現在は手計算でやってますが、家賃の収入チェックを行っている、そういうことでございます。 　以上です。 113 ◯井原委員　自転車の駐輪場関係の答弁をいただきました。 　最近は、青色防犯灯も新家とか樽井のほうでつけていただきまして、これはどこまで防犯に寄与できたかなというふうなことで見ておるんですけども、現場に行くと非常にいいなというイメージはするんです。この辺、将来的に市内の犯罪が減れば本当に青パトとあわせてありがたいことだなと、この辺はまたさらに努力をお願いできたらうれしいなと思います。 　樽井のほうでは駐輪場も若干位置が変わったんですけども、市民の方から非常に駅へ行くときにいろいろと、もうちょっと工夫していただいたらいいなというふうなことで、駐輪場と公園が仕切られておるわけなんですけども、そこら辺の工夫はできないものかなというふうに思います。 　それから、河川の維持改良費の中で、先ほども休憩時間に若干話をされておりましたけども、最近ワーストワンとかワーストツーとか言われなくなった樫井川、それから金熊寺川、ここら辺の浄化というのはかなり進んだというふうに理解してよろしいのか。 　それから、もう１つは、３住宅で大変努力をされまして、いよいよ大詰めだなということで本会議でも質問したんですけども、このところ何かしら和解そのものがおかしいんだというふうな異議を申してこられている方もありましたけども、改めてその批判に対する見解をお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。 114 ◯若野市民生活環境部長　まず、駐輪場の防犯灯の青色の件ですが、御指摘のように２カ所青色にさせていただきました。これ、所轄警察署もやはり推移を興味深くというんですか、注視していただいておりまして、防犯の影響というのはどういうことになるか、両者でこれから観察していきたいと思っております。 　おかげをもちまして、いずれの駐輪場も、青色関係なしにですが、大きな犯罪的なことも今のところございませんので、御報告します。 　それと、駐輪場の樽井、新しく移設さしてもらったところなんですが、ここは横に公園があります。やはり公園と駐輪場ときちっと分けておかないと、実際に公園内に不法駐輪とか、また整理ができなくなるとか、それとかお子さんが、小さな幼児の方々が遊んでおられるときに、また無謀な自転車が舞い込むということになっても困りますし、実際にまた車道のほうに自転車が飛び出しても困るということで、非常に御意見もいただいているんですが、安全を期したいということで御理解いただければと思います。 　以上でございます。 115 ◯木岡上下水道部長　河川の関係で御答弁申し上げます。 　樫井川、金熊寺川につきましては、二級河川ということで大阪府が管理しております。その分、市のほうの管理ではございませんので、その点よろしくお願いしたいと思います。 　しかし、我々日ごろ見ている限りでは、今現在、樫井川にしろ、大阪府において改修工事を行っているという状況の中で、河川水の水質もよくなってきているふうに判断しているところでございます。 　以上でございます。 116 ◯池上都市整備部長　３住宅の関係で御質問がございましたが、基本的な方針ということでございますけども、和解の後、平成１６年６月、特例によりまして譲渡方針が国・府より示されました。その後、譲渡に向けてもろもろの作業を精力的に進めました結果、今現在で管理戸数６０強のところを６件だけまだ譲渡契約に至ってないわけです。そのうち３件につきましては、処理ができるという見込みでございます。 　ですから、期日的には３月末までということになってますが、もう少しの間、あとの方につきましても円満解決できるよう努力してまいりたいと思います。 　若干、御指摘のありましたいわゆる和解そのものに直接当事者でない方からそういう御意見もあるということは、我々もニュースはキャッチいたしております。それはそれで、何というんですか、訴訟の手続の中で適正に行われてきたということでございますので、それはそれで粛々とお受けするものはお受けするという考え方でおります。 　以上です。 117 ◯巴里委員長　以上で井原委員の質疑を終了します。 118 ◯東委員　じゃ、この款で少し質問さしていただきます。 　まず、２１０ページですが、ここに有害鳥獣捕獲委託料、それからアライグマ対策連絡協議会、こういうものがあるんですが、有害鳥獣に対して駆除の委託をしていると思うんです。これの期間とか対象、それとアライグマ対策連絡協議会というものはどんな活動をしてる団体なのか。これも害が出てるんですが……。 　それと、これは近年、農家が大変被害を受けてるんですね。この実害の概算でもいいですから、被害額というのはつかんでいるのかどうか。恐らく、これをつかまんと対策というのも大変やと思うし、さきの井原議員もおっしゃったんですが、この農業振興費というのは、何ぼですか、これ。2,４００万という額が上がっているんですが、大半が1,７００何万の府の金なんですよね。圃場整備の額が1,７００万余り入っていますから、いろいろ給料を引いていくと、わずか４００万ぐらいしかないんですよね。 　1.４％というのはつらいなと思うけど、農業振興費用というのが４００万というと、アルバイト賃金１人分、こんなんが農振費用になるんかどうか。ここで部長に答えてもらうというのは難しいと思うんで、この辺はどなたが答えてくれるんか楽しみにしておるんですが。 　それから、続いて２１１ページ、農業公園費なんですが、この財源に花卉団地水道使用料と、こういうものを財源にしているんですね。こういう財源というのはなぜこうなっているのか、大体わかるんですが、説明をお願いしたい。 　それから、めくっていただいて２１２ページです。ここの溜池改修事業費ということで分担金、負担金が４６３万円上がっています。これは２つの事業、いずれも府営事業だというふうに解釈しているんですが、おのおのの負担金の額をお聞きしたい、このように思います。 　それから、もう１つは、２２７ページですね。これの１３節委託料の中で都市計画図作成委託料、こういうのが出てるんですが、これはたしか有料で売ってると思うんですが、１枚幾らなんですか、ちょっと教えていただきたい。 　以上です。 119 ◯中谷副市長　農業関係の予算が非常に少ないという御指摘をいただきました。さきの質問者にもいただいたわけでございますけれども、従来から比べますと、やっぱり農業関係の予算については事業関係がかなり減ってきておりますので、額的にはトータル的には減ってきているんかなというふうに考えております。 　ただ、その中でも、最近は基盤整備も大分進んでまいっておりますので、ソフト的なものについてはシフトしていって、農業者の活性化も図っていかなければならないという認識に立っております。少ない予算の中でやりくりをして、その辺についてもどのような対応ができるかということをいろいろ議論して知恵を出しているわけでございますけれども、今後引き続いてその辺の対応をしていかなければならないというふうに考えておりますが、何分にも少ない一般財源でございますんで、有効に活用できるように努力はさしていただきたいというふうに思います。 120 ◯出口農林水産課長　それでは、私のほうから、３点あったわけでございますが、まず２１０ページの有害鳥獣捕獲委託料の関係でございますが、これにつきましては、対象はイノシシでございます。委託先が猟友会のほうにお願いしておりまして、年２回、ちょうど今３月が猟期となっております。 　それから、関連でアライグマ対策連絡協議会というのがございますが、これにつきましては、近年増加しておりますアライグマの対策をするために、府下の全市町村が寄りまして、平成１７年に協議会を発足さしたものでございます。主な活動内容でございますが、捕獲状況等の情報交換とか研究、その他安楽死措置、そのような活動をしております。 　ちなみに、農産物の被害、実害額というのはちょっと把握してないんでございますが、最近の状況を見ますと、近年右肩上がりで猛烈にふえておった捕獲数が、ここに来て若干横ばいになってきたという傾向がございまして、やっと捕獲の効果が徐々にあらわれてきているのかなという形で考えております。 　次に、２１１ページの農業公園のほうの花卉団地水道使用料でございますが、これにつきましては、かるがもの里の電気代、水道代を全額歳入のほうで受けまして、同額を歳出しているものでございます。 　あと、２１２ページ、溜池改修事業費の府営土地改良事業負担金の件でございますが、これにつきましては、場所は上野上池と海営宮池になっております。それぞれの地元負担金、ちなみに平成２０年度は上野上池が１３２万3,０００円、海営宮池が３３０万7,５００円となっております。 　以上でございます。 121 ◯上ノ山都市計画課長　それでは、私のほうからはページ２２７の１３節委託料、都市計画図作成委託料に関連しまして、これの売却代金ということで御質問だと思います。 　１部1,０００円で売却しておりまして、その収入につきましては、予算書の１２８ページ、雑入のほうに１００枚の予定で１０万円計上さしていただいております。 　以上でございます。 122 ◯東委員　部長も同じような、余り熱心にしてないんかどうか知りませんが、あなたの住んでおられるとこもイノシシの害で農家が大変苦労してるんですよね。その辺のことは、議員さんで農業に携わっている人がないからわからんと思うんですが、大変な労力と私財、お金も要ってるんですよね。年２回で３０万というんですけども、徐々に効果があることは認めるんですが、大変一晩で様子が変わるほど被害を受けるんですよね。その辺のことを、今言いましたように、振興費であるといって年間にわずか４００万円そこらの予算で、この辺に、ないないというても、もう少しふやして、その辺をきちっとしてやらんと農業なんて振興するわけがない。振興以前の問題やと思うんで、その辺は今後考え方を変えてもらわんと、今の副市長の答弁であると、もうこれは２０年ほど前からの同じような答弁。アライグマのおらへん、イノシシが出てないころの答弁と全く一緒やと思うんですが、その辺の意識改革というのをぜひ図っていただきたいなと。これに対してどういうふうに考えているのかなということを、再度お答え願いたい。 　それと、花卉団地ですね。もう少し答弁をしっかりしていただかんといかんと思うんですが、これはメーターが１つということですね、それじゃ。そういう意味にとったらいいんですか。それとも、この２００万は次の１１節の需用費の２４８万円の中へ入って、農業公園が４８万円分あるんだというふうに解釈したらいいのか、その辺を聞いてるのに、入ったのをまとめて払ってると。そんなもん、どこかへ使うたら木岡さん怒るわな。そういうのをもう一度確認。 　それから、ため池の分担金です。これは常に言うてるんですが、府の土地改良事業ですよね。片一方、これ海営宮池の財産区から出てるんですよ。上村は出てないでしょう。この辺はずっと前から言ってて、公金が土地改良事業に入ってる、また来年度もこうするのかなと。不公平感をどういうように思ってるのか。 　それと、この下池というのは上村なんですが、御承知のように、あれは何タウンですか、あそこの住宅は。上の住宅の開発金というのを持ってるからできたんですね、ルナりんくうの。これがもとなんですよ、この原資は。それで、潤沢にあるから、これかなりの額が――3,０００万ぐらい要求されてるの違うかな。 　だから、そのぐらい出たんですが、もしなくって、あのじゃじゃ漏れの池みたいなものになると、市が今の振興費でも金ないという答弁ですが、これがないとどういうように対応するのか。ちょっと私の質問も矛盾しているところがあるかなと思うんですが、ちょっと言うてることも矛盾してる。 　ただ、現実としてどう対応するのか。それと、不公平感もあると思うんですよね、ぱっと見て。財産区の公金ということで、だから財産区は隠れるようにしなさいよという話をしてるんですが、その辺をまとめてひとつ答弁願いたい。 　それから、これは上ノ山さん答弁いただきましたけども、なぜそういう話をしたかというと、もう１０年ほど前から行政界が違うんですよ。発注するたびにいつか言おうと思っていて、きょうこうして言うんですが、これは山の中を走っているものならわからないんですが、地形地物がずれてるんですよね。 　このことによって、消防の関係で、防火用水の関係で、私もその役してますから、池は佐野のやけど、水利は泉南のやから許可もらいに来たというふうな行政問題も起こってるわけで、違うんだと、あれは泉南市の番地なんだということで、それは、じゃ、もうそんなもん使いません、使ったら大変ですと。何年かやった後そういう話もあった。これはぜひ1,０００円も出して、無償とか、謝ってでも引き取ってもらうんなら、もうそれはいいですが、1,０００円で売るというのはもってのほかやと思うんです、間違ったのをね。そういうことで、これは言わしていただいた。 　それで答弁願います。 123 ◯池上都市整備部長　私のほうから、まずイノシシの関係のことを先に御答弁さしていただきます。 　確かに、イノシシ対策につきましては、方法といたしましては、皆さんやられているのは、電さく、それから構造物、杭さく等によりまして遮断するというやり方、この２点になるんかなと。 　私も少しですけども、米とか農業をちょっとやってますので、実害については体験しております。もう一晩の間に耕運機ですいたような状態になってしまうというのは体験いたしております。 　ですから、何らかの形で遮断するものをつくらないと、実態的には無理かなというのは実感いたしております。ですから、シシの特有として一晩で結構移動しますから、一時期おらんかっても、また戻ってきたりとかありますので、基本的にはもう遮断する手法をとらなければいけない。大変な労力と予算もかかるということで、その点は今後どういう形で助成できるのかということも検討課題かなと思っております。研究さしていただきたいなと思います。 　それから、花卉団地の関係につきましては課長から説明いたさせます。 　それから、最後に出ました行政界の関係ですけども、地図がもともと１万分の１の都計図ですけども、大阪府が何年に１回かやってます航空写真の2,５００分の１のデータをもとにつくっているということで、基礎データの部分が古いということで、間違っているというよりも、その後河川改修とかいろいろあった中で変わってきてる分もあろうかと思います。ですから、次回の更新時には最新のデータで補正、訂正させていただきたいと思います。 124 ◯出口農林水産課長　２１１ページの花卉団地の部分につきまして、どうもちょっと舌足らずなお答えをいたしまして申しわけございませんでした。 　需用費２４８万円、光熱水費の中で、花卉団地水道使用料が２００万、あと農業公園の水道代が１２万円、農業公園の電気代が３６万円という形で予算計上しております。 　この花卉団地につきましては、農事組合法人かるがもの里の水道料金及び電気料金の使用料を全額歳入してるという形になってございます。 　メーターは、親メーターが市のほうでございまして、そこから枝分かれして各事業所のほうに子メーターが行っている形になっております。それをうちのほうでメーターを確認しまして、徴収しているという形でございます。 　以上でございます。 125 ◯池上都市整備部長　ちょっと答弁漏れがございましたので、補足さしていただきます。 　上村のため池の関係で、財産区と区負担の関係で不公平感があるのではないかということの御質問でございます。 　確かに、地区によりましては使い分け、別々に、要するに受益者である水利さんの関係の金でやってるとこと、区で対応してるとこと、この不公平感ということだろうと思います。 　実態的には、地元にお金のあるなしで対応されている部分もあります。ですから、今後はその辺の土地改良法等からいきますと、それは相矛盾するようなところもあるということは認識いたしております。 　ただ、水利組合とか、いわゆる土地改良の関係の団体の成熟度の問題もございます。ですから、今後はこの辺につきまして、行政でできる範囲で整理できるものは整理していくということで、法にのっとった形で適正な形でいくべく、到達するまでいろいろ支援なり、ともに研究検討していきたいなと思っております。 　それから、農業振興費の関係でも、確かに予算的に少な過ぎるんではないかということもございます。これにつきましても、今後充実するような形で努力してまいりたいと思います。 　以上です。 126 ◯東委員　アライグマの件ですね。これ３０万といったら、下手すると１軒の農家の労力の生産額ぐらいだと思うんですよ。電さくにしてもかなりありますからね。 　それと、年２回と今おっしゃったんですが、やはり現実を見ると、もう少しふやしていただかんと、その２回の期間というのは短くて、最近は土を掘り返してその中にいる物を食べる。米を食べるというんだったら米の時期に合わしてやってる、そういうふうな感じなんですが、もうそんなものは食べ物が少なくなってきて、米の中へ入らへんでほかのとこでやってるというので、もう一晩のうちにごそごそっと。道路も通られへんぐらいに掘り返しているんですから、その辺もう少し、これは今回の予算が出てますから、できたら補正でも組んで、その要望にこたえられるようにしてやっていただけたらなと思うんです。これは要望しておきます。 　それから、ため池はおっしゃったとおり、毎回同じような答弁なんですね。その財源は別として、この土地改良区に対して成熟というのは、今の方法、４５万円ずつ補助金をやって、実際活動してないと言っても同じ。それに成熟するまで待つというと、これはとても無理だと思うんですね。この辺の体質改善というものをせんと、成熟度を待ってって、成熟するような指導をしてない。４５万円の補助金だけでしょう入ってるの、あそこの予算は。この辺を根本的に変えなくちゃいけないと思うんですよね。その辺に対して、こういう意見についてはどう思うのか、答えていただきたいなと思います。 　それから、このため池ですね。これ、大阪府の予算なんですよ。それで、今どの辺まで進んでいるのかわからないですが、これを真ん中で切られるというようなおそれはないのかどうか。今、上池と海営宮池――上池は経年、もう３年ぐらいたつんですかね。だから、どのような状態なんか、その辺のことと、大阪府の予算としての――これはもう府の話ですから。だけど、きのうも金熊寺、童子地区の圃場整備でも、これはもうこの事業にしたから大丈夫だという話。あれは、それはもう道路ですから、私は１００％間違いないと思うんですが、このため池は独立した事業ですから、この辺の見通しはどうなんか、その辺ちょっと答えてください。 127 ◯池上都市整備部長　２点ほどありましたのでお答えいたします。 　まず、土地改良区の問題でございますけども、御指摘のとおりなんですけども、我々も今までの経過を踏まえまして、その辺法にのっとった形で対応できるべく、我々も勉強せないかんところは勉強せないかんということで、充実に努めてまいりたいと思います。 　それから、ため池の改修等に伴います府の暫定予算との関係でございますけども、基本的には今までの議会、今議会等の答弁でもありましたけども、いわゆる執行行為につきましては、関連の補助事業というのは、内示関係が来てそれでいろいろ進めていくということでございますので、執行の段階でフライングが起きるということは、まずありません。 　ただ、我々としましては、つくべきものだということで予算を計上いたしておりますけども、確定するのは、やはり通年予算になった段階で確定するということでございます。当然、我々も予算計上に至る関係の中で、知事交代のときに、関係部局ともいろんな調整事をやってまして、当然つくもんだということで強く申し入れもしておりますし、府の担当部局もそういう方向で努力するというお答えを聞いておりますので計上しているということでございますので、従来どおり継続でやっているものにつきましてはついていくというふうな形で思っております。ただ、確認した上で執行行為を行っていくということで御理解いただきたいと思います。 　以上です。 128 ◯出口農林水産課長　この２つの府営事業につきましては、まず順番に上野上池改修事業につきましては、府の事業名がオアシス構想推進事業という形で平成１６年から平成２０年度、来年度が最終年度となっております。進捗的には、もう大体ほぼ完了しておりまして、あと残っておりますのがのり面保護の一部、堤体が一部と、あと導水路とフェンス等の附帯工事が残っている形になっております。 　続きまして、海営宮池につきましては、同じく府の名称がため池防災事業という形でございまして、耐震構造を持った堤体をこしらえるという形で、平成１８年から最終年度が２１年度の予定となっております。 　進捗につきましては、２０年度がまさにピークという形で堤体本体工の８０メーターの工事に入っていくという形になっております。 　以上です。 129 ◯東委員　新家はもう１つ池が残ってるんですね。２つともこれで終わりでしたかね。下池も入ってたん違うんですか。それもありますので、計画がおくれると農家も大変だと思うんで、ひとつその辺の協議をして、ぜひ大阪府にそんな事業を、途中でため池なんか切ると農業はできないということを絶対に申し上げていただきたいと思うんですね。 　それと、１つ言い忘れていたことがあるんですが、農業公園の水道料を予算の中へ取り込んでいくというのは、どうしても私……。それじゃ、メーターが分かれてるんなら直接花卉団地から水道へ取るほうがいいんじゃないかなと思うんですね。それが、一たん市の財源として農業公園費に入って、それをまた水道費とする。 　そうすると、小さい話やけど、この役務費、水槽管理費とかそんなもんありますやんか、これ。これは農業公園が頓挫した決算の引きずりやと思うんですが、主と従が変わってますよね。２００万と、わずか幾らか、何とおっしゃったかな、２０万と言ったん。水道代に比べてもそんだけの差があるものが、２０万のほうがこういう役務費を負担している格好になっているんですね。 　だから、当然この考え方は、これ何年かしたらつくりかえないかん。また何百万か要るんですから、これも府のほうに持たすというふうな考え方にならんと、１００円払う者と１万円払う者と、１００円の者が全部あとの経費を負担するというのも、これもおかしいと思うんで、その辺はどうでしょうかね。 130 ◯出口農林水産課長　これにつきましては、親メーターが市の設置ということで、その中から各メーターの検針を行いまして数字をはじき出して、花卉団地分を請求しているという形で従来からやっている形でございます。 　御指摘のように、ちょっと予算上の出し入れの形がという御指摘がございましたので、今後その辺も含めて再度検討したいと思います。 131 ◯東委員　以上です。 132 ◯巴里委員長　以上で東委員の質疑を終わります。 　３時３５分まで休憩します。 　　　　　　午後３時１５分　休憩 　　　　　　午後３時３５分　再開 133 ◯巴里委員長　休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　質疑を続行いたします。質疑はありませんか。 134 ◯和気委員　では、２２２ページのコミュニティバス運行事業補助金についてお聞きしますが、２０年度からこのコミュニティバスは見直されて、時刻表も見直されておりますが、ここの中で利用もふえていくということで、この利用料減免の制度も半分プラスされてお金もふえていってるのと、その差額についての、１台ふやしましたけれども、あとこれについての活用分というのは、全部入れ込んだ形になっているのか、その上げた分についての、もっと利用サービスをよくする分というのは考えられてないのかどうかという点。 　それと、将来的に便数と利用者の数ですね。かなりふえてきていると思いますが、新家方面についてもかなり人数もふえてきていますので、こういった場合は、どれぐらい人数が多くなったら便数をふやしてというのを改善されようと思っているのか、将来に向けて。その辺、１点聞かしてください。 　それから、次はちょっとすみません、戻らしてもらって、２２１ページの自転車撤去作業委託料、これについてですが、今４駅自転車置き場が利用できるようになって、整備もいろいろシルバーの方がされていますけれども、まだまだ自転車の整理やとか、そういうのも不十分な点もありますし、駅に近いところにもっとふやしてほしいというのもありますし、この管理と、それからこれから拡大するような予定はないのかどうかをお聞かせください。 　それから、同じ２２１ページの１５のところで道路反射鏡・安全さくというのがありますが、それと同時に次に行きまして２２２ページの道路維持費の中で１５の防犯灯工事、そしてここの次のところにあります２２３ページの防犯灯新設工事、この辺は同じような感じかなと思いますが、こういった新しく防犯灯、そして反射鏡、これについての設置ね。新しい住宅もふえる中で、これは２０年度はどれぐらいの数を予定しているのか、また新たに新しい住宅がふえるときにふえると思いますが、申請した場合に何カ月ぐらいでこれが設置されるのか、その手順というんですか、それもお願いします。 　それから、２３３ページの需用費、ここの中で住宅のところで修繕費というのがあります。これは市営住宅の修繕料というように思いますが、市営宮本住宅、そして市営住宅の修繕については、かなりいろいろ修繕されているように聞いておりますが、具体的に何件を予定されているのかということも教えてください。 　それから、その後の１３の委託料の中で、ここに住宅ふん害対策委託料というふうにわざわざ書かれておりますが、これはここのを全部含めた形で、ほかの項目の委託料の中で、わざわざこういうふうに書く必要があるのかどうかがわかりませんが、これについて、どこへ委託してどれぐらいの効果があるのかもお示しください。 　以上でお願いします。 135 ◯若野市民生活環境部長　それでは、私のほうからコミバスの基本的なことを御答弁さしていただきます。 　今回、４月１日にコミバスのダイヤ改正をさしていただきます。これも、過去５年間微調整を何回か繰り返しながらやってまいりました。それで、今回４月に大幅な改正をさしていただくものでございます。これも利用者の方々の御要望等々、特に新家方面の３時間の問題とか、いろんな問題を克服するためのダイヤ改正。それから、路線バスが去年の２月に廃止されたということで、山回りの１便増便という形をとらしていただいております。 　実際に、今委託料をバス事業者にお支払いいたしておりますが、これは乗降いただいたお客様の料金はそのままバス事業者のほうに入れ込んでおります。それを見据えた上での契約料金になっております。 　それと、今後どうするかということですが、やはり４月１日からバス運行を新しいダイヤで走ってもらい、その後どういう御要望をいただけるか、これもまた注視しながら、改めるところ、もし可能な場合はそういうところをまた検討してまいりたいと思っておりますし、また収益がふえれば、以前からお話も出てますようなバス停のいろんな問題等々、その辺もお客様のほう、夏場は暑いですし、冬場は非常に風の強いときも雨もありますし、その辺も工夫もしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 136 ◯知久環境整備課長　続きまして、私のほうから交通安全対策費のうち、委託料の自転車撤去作業委託料並びに工事請負費について御説明いたします。 　御質問のありました自転車撤去作業委託料に関しましては、市内の駅前の駐輪場に長期間放置されております自転車を堀病院の前の空き地まで移送するその委託料でございます。 　そして、工事請負費でございますが、これは市のほうが要望いただいた工事箇所について新規に設置していく箇所でございまして、開発事業者さんには極力協力いただいて、カーブミラーの設置等や白線を引くのですとかはお願いいたしております。 　ちなみに、平成１８年度では道路反射鏡は２９基、安全さくは１００メートルほど実施してございます。 　以上です。 137 ◯前田施設管理課長　２２３ページの負担金、補助及び交付金の防犯灯新設工事負担金につきましてです。年間に２０件ぐらい予定してます。 　それと、工事期間につきましては関電柱とＮＴＴ柱と両方ありますので、関電柱はつけるのが早いですけど、ＮＴＴ柱の場合はお願いするという形でいきますんで、ＮＴＴ柱のほうは時間が若干かかります。関電柱のほうが早いです。電柱を比較しながら我々は対応してます。 　それと修繕料です。２３３ページの需用費の修繕料につきましてお答えします。 　通常の維持修繕として約1,０００万円、これは前畑・宮本住宅の天井の壁ですか、そういうところの修理に使っております。 　それと、空き家の修繕約９００万円、これは中の壁とか、入居に対しての修繕を行っております。 　また、同じページの住宅ふん害対策委託料、これはハトのふん公害がありまして、最近はないんですけど、以前はありましたんで計上しております。 　以上でございます。 138 ◯和気委員　そうしましたら、コミュニティバスの件ですが、またいろいろ検討もこれからされるというふうに言うておられましたが、丸ごと１台ふやすのに丸々お金がかかっているんじゃなくて、金熊寺のほうに行くバスと、それからお金を上げて、減免の分を一部なくしてということもありましたし、１台ふやすに当たっては、若干緩やかな形で、この分の残ってるお金でもうちょっと改善できるんじゃないかなというふうに思います。 　それと、この利用者が１便大体どれぐらい――いろんな方面ありますよね、６カ所の。この場合に、１便についてどれぐらいの利用者になれば、ここで改善するというような、そういうのは組んでるんでしょうか。その目安というんですか、前は砂川回りのほうがすごく多くて困っているということで、改善もされてすごく喜ばれておりますし、こういった基準とかいうのをやはり示していただきたいとも思いますが、まだまだ困っておられるんで、その辺をお聞かせ願いたい。 　それから、先ほど修繕費の中に宮本住宅のほうの設備改善、修繕というのは含まれていないのかお答えなかったんですが、かなり戸もギシギシ言ってあかないし、もう崩れそうやと一番心配されてるところもありますので、それが含まれていないのは問題かなと思いますし、含まれているんだったらどれぐらい含まれて、何件ぐらいのところを２０年度でされるのかということもお聞かせ願いたい。 139 ◯巴里委員長　言いました。 140 ◯和気委員　宮本は言うてなかった。 141 ◯巴里委員長　含めてやる。 142 ◯和気委員　だから、別々で教えていただきたいんですよ。そういうことをお願いします。 　それから、ふんのところでは、ハトのというて、ないかもしれないということやったら、予算つけずにほかへ回すことができると思いますので、そういう細かい部分も含めて検討されていると思いますので、その辺必要な項目はしたらいいけれども、その辺はなかったとおっしゃったので、その辺どうなんでしょうか。その辺お願いします。 143 ◯若野市民生活環境部長　まず、コミュニティバスの件でございますが、一度乗られてみればいかがかと思いますが、私どももごみの有料化の説明会のときにかなりおしかりも受けてるんです。空気運んでるんじゃないかと、そういうおしかりも受けておりますので、我々としてもやはりコミュニティバスそのものについていろんな方策、対策も考えております。まず、よく言われます増車の件もありますが、我々自身１台増車さしていただいて、かなりの人数の御利用の増がありました。 　その中で、時間の問題、それと始発とそれから終発の時間とか、いろんな工夫がまだ残されてると思っております。コースも、今コミュニティバスですので、どうしても公共施設に重点ということで回っておりますが、これを逆にメーン路線と支線路線というような形で組み分けていくのも１つの方法で、かえって便利のいいコースをつくれるんじゃないかと考えますので、今後その辺検討を一生懸命さしてもらいたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 144 ◯巴里委員長　質疑者は、便数に対する利用者数はどの程度あるのかというのを聞かれていると思うんですが。 145 ◯知久環境整備課長　先ほど利用者についての御質問があったかと思いますので、新路線になりましてからの利用状況を御説明いたします。 　新路線は平成１９年２月１日から運転しておりまして、１月３１日をもちまして一応１年が経過いたしました。それによりますと、利用者が１０万5,８６６人、１コース平均が４９人の乗車になります。１日平均のお客さんの数が約３００人という形になっております。 　以上です。 146 ◯池上都市整備部長　住宅関係で２点ほどございましたので、順番にお答えをいたします。 　まず、宮本住宅の関係でございますけども、建てかえについては、今はこういう状態になっておりますけども、どんだけ見込んでいるんかということでございますけども、現在もう住めないような状況ということであれば直ちにということになりますので、そういうところが何件あるかということでなくて、今までの実績等からいきまして、緊急的に発生したりとか、計画的にやらないかんもんとか、そういう過去の実績等を勘案した中で予算計上しているということで御理解をいただきたいと思います。 　それから、ふん害のことですけども、これはドバトのふん害でございます。これも過去の実績で、そういうふん害が予測されますので、予算計上してるということで御理解いただきたいと思います。 　以上です。 147 ◯和気委員　質問の仕方が悪いのかなというふうには思いますけど、コミバスについては、この１便で見れば1,０００人とか2,０００とか、そのキャパはありますけど、乗ってないところも事実ありますけれども、たくさん乗って、ほんとに利用者がたくさんふえたときにどう改善するかですよね。もちろんゼロの場合はゼロで、この辺はちょっと利用がないなと思えば、また路線変更されるだろうし、それと公共施設やからゼロでも走らさなあかんときもありますので、そのたくさんふえたときに次にどうするかというところを、限界はどこなんかということをお聞きしてるのに、ちょっと違ったと思いますので、限界はどれぐらいか、2,０００人なのか3,０００人ぐらいの利用があるのかということだけ、ちょっとわかれば、想定されているんであれば教えてください。 　それから、もう１点は住宅の修繕費のことなんですが、宮本住宅のことでおっしゃられて、現在住んでるわけやから、住んでる方々が多分要望は聞いてると思いますけど、この辺は戸があかないとか、崩れそうやとかいろいろ聞いてるから、その５件なら５件、６件なら６件の方々のを聞いて、そこを直すのか直さないかというのがあると思いますが、その辺の把握はされてないのか。もうほんとに実際危ないんで、その辺の修繕の部分の枠というのは決めてないのかどうかというのをお聞きしたんですけど、その辺は細かい予算の中にはないんですか、ここは。その辺だけ教えてください。わかりにくい。 148 ◯若野市民生活環境部長　何人ふえればどうなるかということは、まだ想定はいたしておりません。御案内のとおり満員通過というのは、ほんとバスはもうそれ以上乗せられないから次の停留所まで行くという状況があろうかと思います。我々そういう極端なことは考えておりません。やはりニーズがあって、応分の乗車の方々がいらっしゃるといえば、またその辺検討の１つの手法となります。ですから、一度お乗りいただいて体感を味わっていただければ、低床バスのほうもおわかりになると思いますので、ぜひとも御利用してください。 149 ◯池上都市整備部長　宮本住宅の件で再度御質問がございました。 　給水管の部分につきましては、工請で予算計上いたしておりますので、対応いたします。 　一般的な修繕等につきましては、緊急性の高いものから入っていくということで、把握はいたしておりますけど、全体の中で通年１年間で過去実績等々からいきまして予算計上してるということですから、その中で何件対応するとかというようなことにつきましては、把握しておりますけども、いわゆる緊急性の高いところから、安心して住めるような形で対応せないかんという緊急度のことからして、順次対応していくということでございますので、予算計上する段階でどれとどれというような形で現実的にやっているということではなくて、把握しているものは把握している、その中で緊急性によって対応しているということで御理解いただきたいと思います。 150 ◯和気委員　コミュニティバスについては、ニーズに合わせて考えていくとおっしゃっておられましたので、ぜひその辺はよろしくお願いしたいと思います。何度も乗ってみられたらというふうにおっしゃってますが、私も乗っています。そういう中で聞いてますので、何度もおっしゃらなくても結構かなというふうに思いますので、やっぱり大事な部分なので、その辺はまたよろしくお願いいたします。 　それから、もう１つ、この管理の問題で、緊急性があるからこそ必要だというふうに思うんですよ、宮本住宅は。ですから、この緊急性を把握しているんであれば予算も組んだ中で住まれている方は安心もさしていただきたいので、ぜひそれは早急にしていただきたい。 　それと、あともう１点だけちょっとお聞きしたいんですが、２２９ページの公園管理の問題で管理業務委託料についてですが、これの公園の除草の問題とか遊具の安全の問題とか、そういうのはここの中に入っていると思いますが、年間の中でどれぐらいを、除草やったら年２回とか、直接であれですけど、その辺、このごろ遊具の安全対策もすごく必要やということで国も言われてるように思いますので、その辺はどうなってるのか、お願いします。 151 ◯前田施設管理課長　２２９ページの委託料、管理業務委託料の件でございます。 　管理業務委託料としまして約1,３５９万上げてます。その中身は、自治会等に管理委託料として１５０万程度お支払いしてます。それと、通常の管理委託といたしまして、市内１２公園を対象としております。 　除草につきましては、５８０万円程度シルバーに委託しております。あと樹木の剪定等に２４０万程度予定しております。 　以上でございます。 152 ◯池上都市整備部長　ちょっと補足説明させていただきます。 　公園の関係のことでございますけども、草刈りにつきましては基本的には年１回、効果的な時期に実施したいということで対応いたしております。管理箇所につきましても、条例管理しておりますのが全体で１００強ございます。それの対応ということになります。 　それから、宮本住宅の関係等で緊急性の問題でございますけど、住むことに支障のあるようなところにつきましては、当然この予算で対応するということでございますので、基本的には入っているということで御理解いただきたいと思います。 153 ◯和気委員　もう終わりますので、もう１回だけすいません。 　公園管理の問題で、草刈りは年１回という形でということでしたけど、自治会にも年１回だけということの手当になってるのか、２回の部分とか、その辺はもう自由にいつでもきれいにしてくださいよという全責任を任してるのか、市がつくる分だけシルバーの方に年１回だけでいいですよという形でしてるのか。その辺、やっぱり年２回ぐらいは最低刈らないと、すごく大変やということでいろいろ言われてるんで、その辺の基準をもう一回すいませんが、お願いします。 154 ◯池上都市整備部長　公園の管理の件でございますけど、御指摘のようにいわゆるアドプト的に自治会委託を推奨いたしております。多くの街区公園等につきましては、そのような対応でやっております。いわゆる近隣公園等につきましてはちょっとなじまないとこがありますので、直営管理というように、大別するとこういうことになっております。 　自治会等へ委託しているところにつきましては、お金の額によって回数が決まるというんじゃなくて、皆さんがお使いになる公園をお使いになる方できれいにするという観点でございますので、１回というようなことではないと思います。何回もやっておられると、清掃活動もされておるということでございます。 　市のほうでする分につきましては、予算につきましても限られた予算の中でございますので、効果的な時期に除草作業等は基本的には１回という形で考えてるということでございます。 155 ◯和気委員　終わります。 156 ◯巴里委員長　以上で和気委員の質疑を終了します。 157 ◯木下委員　議事進行に協力して４点に絞ります。 　２１０ページ、１３節委託料の上の部分、1,７００万の設計委託料、これは何をどのように設計するのかということを聞かしてください。 　次は、２３２ページ、住宅管理費です。 158 ◯巴里委員長　今やりました。 159 ◯木下委員　すみません、別の観点で。 　この管理費そのものじゃないんですけども、収入のところでもちょっと論議したかったんですけども、払い下げが実際もう６０数戸契約したということで、既にもう進んでいるんですけども、この払い下げた収入、ことしは1,５００万ぐらいしか入ってないんですけども、この入った収入については、ちょっと私の記憶があれでしたら退職金の積み立てに使うということを言っておられたような気もするんですが、その確認をひとつお願いします。 160 ◯巴里委員長　一般会計に入るんやろ。 161 ◯木下委員　一般会計に入ってますからね、だから退職金の積み立てにというようなことを言っておったようですけども、そういうことがあれば、金額はまだ少ないんですけど、これからたくさん入ってきますので、またぞろこれまでの議論を蒸し返すわけじゃないんですけども、そのことの言質をちょっと確認したいと思います。 　それから、２３４ページの住宅の建てかえ事業、ことしはもう入れておりません。昨年の第１回の予算委員会なり、それから議会で確認しましたように附帯決議をしました。そのときの文言が、事業の着手は財政に過度の負担のかからない、生じないことが明らかになった時点ということですよね。ですから、非常にこれはいろんな幅があるでしょうし数値でも示されておりません。ことしのこの予算を見てみますと、とてもそういう状況ではないという判断もできて入れてないということはわかるんですが、どういう形のときになったら着手するのかという考えをお聞かせいただければと思います。 　最後に、２２０ページ、道路橋梁費等がございますが、私の一般質問で橋梁の点検について質問しまして、部長のほうから２０年予算で点検しますという明快な答えをいただいたんですが、どこにどのように具体に入っているのかをお聞きしたいと思います。 　以上です。 162 ◯出口農林水産課長　それでは、私のほうから２１０ページの委託料の中の設計委託料の御説明をさせていただきます。 　若干、この部分につきましては説明欄が不親切ということは自覚しておりますんで、説明申し上げます。 　内容につきましては、例の童子畑地区の圃場整備に係る分でございます。２０年度予定といたしましては、事業計画の策定、それから従前地の確定測量、また換地計画原案の作成等を予定しております。 　ちなみに、この1,７００万につきましては、上欄に書いております特定財源の童子畑圃場整備負担金1,７８５万を充当するという形になっております。 　以上でございます。 163 ◯池上都市整備部長　私のほうから、まず３住宅の関係と、宮本２号棟、３号棟建てかえの件につきまして御答弁さしていただきたいと思います。 　先ほど来質疑でも出てますけども、３住宅払い下げがおおむね完了、最終局面を迎えているという段階でございます。 　その譲渡代金についての使途のことだと思いますが、基本的には退職金ということでなくて、基金として積み立ててますので、その中で将来の公営住宅関係の費用に充てるというふうな形で考えております。 　それから、宮本２号棟、３号棟建てかえの件なんですけども、議員御指摘のとおり、そういう文言の附帯決議がついております。昨年ですか、質疑の中でも、じゃ具体にどの時期なのかということを非常に我々としてもわかりにくいところがあったんですけども、その中でも議会の判断というふうなものがあるんだというような決議があったと思いますけども、２０年度は、そういう意味では建てかえに関しまして具体のいわゆる基本設計に入っていくということになりますと、続いて実施設計ということで、もうトンカチの前の仕事に入ってきて――連続性がありますのでね、連続性がある基本設計に入るという段階ではないということで、平成２０年度は見合わしたということで御理解いただきたいと思います。 　あと、道路橋につきましては担当課長より説明させます。 164 ◯前田施設管理課長　橋梁につきましては、２２２ページ、道路維持費の中の１３節委託料の２段目ですか、調査委託料として１００万円計上しております。橋梁の長寿命化の修繕計画策定に向けての調査委託でございます。 165 ◯木下委員　じゃ、ちょっと頭からいきます。 　私、２２０ページで質問しましたが、２２２の１３節に入っている調査委託料でということでよろしいんですね。 　これで８０幾つでしたっけ、管理している橋があると。８０幾つじゃなかったですかね、ちょっと記憶が……。すいません。それで、泉南市のいわゆる市が管理する道路の何割ぐらい、１００％なのか何割なのか、どの程度それの調査でいけるのかということをまずお聞きしたいと思います。 166 ◯池上都市整備部長　道路橋の点検という質問でよろしいでしょうか。 167 ◯木下委員　はい。 168 ◯池上都市整備部長　ページ数はちょっとあれですけども、道路橋の耐震対策の点検ということでお答えいたします。 　全体で５０数橋ありますけども、そのうち今回対象になっておりますのが２０橋ぐらいを予定いたしております。 169 ◯木下委員　じゃ、４割ぐらいということですね。 　その調査の方法はいろいろあると思うんですね。目視とか、大きな構造部であればＵＳＴであるとかいろんな――ＵＳＴにかければ一番安全でしょうけども、どういうふうに考えられているのか。ちょっと１００万の予算じゃ、ＵＳＴはかけられそうもないんですけども。 170 ◯前田施設管理課長　橋梁の調査ですが、目視でございます。 171 ◯木下委員　目視で、これは委託ですが、目視で１００万、どうなんでしょうね。２０ぐらいの橋を１００万……。私、請け負ってもいいなと思うぐらいですけども、どうなんでしょう。ＵＳＴをかけるような必要性はないんでしょうかね。 　これはやっぱりアメリカのミネソタのああいう大事故が起きて、一斉に国土交通省がやりなさいということだったですよね。その能力がないからほとんどやってないと。だけども、委託してそういうしかるべきところに頼むんでしょう。ちょっとそういう面では甘いんじゃないかなという気もするんですけども、目視で１００万。ちょっとよくわかりませんけども、もう少し具体に説明していただけませんか。 172 ◯土井施設整備課長併土地開発公社事務局長　一般的に目視ということなんですけども、現場を見て一定の図面をつくったりするわけなんですね。それで、下から見れば、例えばひび割れ率がどれぐらいあるとか、そういったことで、まずは現地踏査をする。それで、最終的にはそれの箇所別の記録表とか、どういったひび割れがあるのかとか、まあ言うたら一次的な診断をまずやるということで、そのデータをつくって、データベース化をまずしてしまう。それから順番に、もっと詳細な調査が要るとか、また二次的な調査に入ると。だから、まず一次的な調査ですから２０橋で１００万円ぐらいということでございます。 173 ◯木下委員　最初からそういうふうに説明してくださいよ。 　ということは、委託するんで当然入札でやるでしょうから、入札なのか随契かわかりませんけども、これよりも下がると、そういう期待値は持ってよろしいんでしょうか。 174 ◯池上都市整備部長　当然、入札という形になりますんで、これ以上上がる要素は全くありませんので、下がる要素ということでございます。 175 ◯木下委員　要望ですけども、残りまだたくさんありますので、引き続きよろしくお願いしたいと思います、安全にかかわりますので。 　それから、払い下げ料金の――言われてないということなんですけど、うちの同僚の真砂議員は言ってるということをはっきり言ってるんですけども、どなたか責任、市長も含めてないんでしょうかね。 176 ◯中谷副市長　ちょっと市長に確認をしないとわからないですけど、現実には、今財政でも確認をしたんですけども、１８年度、１９年度、払い下げの代金については公共施設整備基金に積み立てをさしていただいております。というのは、当然それは住宅で払い下げをした費用でございますから、基本的には住宅の事業等に充当すべきものだというふうな考え方で、財政のほうもお金については確保さしていただいてるということでございます。 177 ◯木下委員　公共事業の基金に入ってるということでいいんですね。入ってる。じゃ、聞き間違いだったということでよろしいんですね。後でまた別の機会でさしていただきますけども。 　それから、附帯決議の解釈ですよね。この予算の組み立てではできないということも当然でしょうし、入ってませんからいいんですが、もう補正を含めて一切出てこないという理解でよろしいんですよね。ちらちらと何かうわさ――うわさですから何もないんで確認したいんですよ。 　だから、こういう予算を組んでて、財政が許すという範疇ではないということでありますから、それはしっかり確認していただきたいと思いますし、さきの理解でありますと、特に連続性を求めてないので、２１年度もやはり同じような状況であれば、よっぽど変わる要素があれば別ですけども、ちょっと無理かなというふうな感じもするんです。来年のことを言ったら鬼も笑うでしょうけども、こういう状況であれば当然の判断でよろしいんでしょうね。 178 ◯池上都市整備部長　附帯決議の関係でございますけども、年度途中でということは、これはすべて関連予算、補助事業にのっとっていろいろな形でやっていきますので、それと連動してますので、その辺の部分のことを勘案しますと、平成２０年度途中で補正対応でなじむような事業でないというふうに思っておりますので、それは現場としましては無理であろうと思っております。ですから、システム的に少し補正対応では無理だというふうに思っております。 　次の年の話ですけども、我々も附帯決議を重く受けとめる中で、その時期が来たらそのような一定の判断をしなければいけないのかなと思っております。 　以上です。 179 ◯巴里委員長　以上で木下委員の質疑を終了します。 180 ◯成田委員　２１２ページ、農業公園の清掃委託料というのがあるんですけど、これは答えてもらったかな、どこがやるというの。 　それから、２１６ページの商業振興補助金、これについてお伺いしたいと思います。 　それと、２２３ページの道路新設改良費の工事請負費なんですけど、今回3,４８０万。どの程度道路新設改良があるのか、お伺いしたいと思います。 　それから２２５ページの４、排水路維持改修費の委託料、管理業務委託料、排水路維持作業委託料があるんですけど、樽井でも牧野でも汚水が通っておるとこがあるんですけど、なかなかその排水作業がされてないということで、我々も市に言うとるんだけど、お金がないと。今回これはどの程度、年間何カ所やられるのか、お伺いしたいと思います。 　それから、２２９ページの公園管理費の委託料、管理業務委託料のことなんです。先ほど和気議員に対して回答があったんですけど、一丘団地でも海営宮池の横に公団がつくった大きな公園があるんです。この間も議会で質問されて、枯れるまで置いとくという年１回の清掃では、やっぱり非常に防犯とか、僕知っとるんですけど、夜に子供たちが防犯上でもやっぱり草刈りせなあかん、年に１回では少ないん違うかと。 　それから、あの公園については、５年間にわたって、僕もちゃんと確認しとるんだけど、移管するに当たって都市再生機構が８００万持参金を持って管理費用ですよと、この公園管理に持参金を持って市に寄附したと、それはもう確認しとるんです、都市再生機構に。その８００万使ったら１０年以上はきちっといけると思うんだけど、２つ公園整備して、たしかＵＲは市に寄附したと思いますわ、土地もただで。公園もつくって、すべて……（発言する者あり）いや、要らんでなくて、管理費用も持ってくれたんや。要らんということでなくて、それはただでやって、あれ１億6,０００万ぐらいかけて整備したんや、公団は。ただで公園を整備して管理委託料も出して、受け取ってしまったんだからね。その維持費、１回ではちょっとね――２回やっとるのかな、あそこ。その点どうなっとるのかなということをお伺いします。 　それから、２３０ページの信達樽井線のこれで、今回７億2,８６０万なんです。これで市債残高と総工費はどの程度、これで終わるのか、ちょっと教えてほしいと思います。 　それから、同じく２３０ページ、砂川樫井線の新設事業、これは今回どこまで進むのか。 　それから、２３３ページの住宅管理費の委託料、放置自動車撤去委託料。 　以上の点について、ちょっと説明してください。 181 ◯巴里委員長　それはもう説明したよ。 182 ◯成田委員　それなら意見言うわ。それをちょっと言いたい。 　この問題については、市営住宅の駐車場の管理の問題なんだけど、隣の前畑住宅は非常に整備されて、駐車場は違法の状態がほとんどない、きっちりされとるんだけど、この市営住宅と前畑住宅の境へ行ったら、物すごいこれ、駐車場はでたらめにとめとると。 　それで、問題にするのは、たしか市営住宅は管理人がおらんね。市営住宅については、たしかこれ委託料を払ってきちっと管理しとると、何人か配置して。僕は、あそこの府営住宅と比較したら歴然とするんだけど、違法駐車じゃないかと思うね、あれ、恐らく。そういうことは公然とあの住宅は認められとると。実際、夜見たらむちゃむちゃとめてあるよ、横。管理されてないって、夜。ひどい、物すごいひどいわ、あそこは。その点について、その管理はどういうふうにされとるのか、ちょっとその管理業務は。それはもうきちっとやられとるかどうか。これは苦情を受けとるんですわ。 　以上。 183 ◯池上都市整備部長　私のほうから、一丘団地内の公園のことに関しましてお答えをいたします。 　公園のことでございますけども、通常の開発等でいわゆる新設公共施設として引き取った公園と意味合いが若干違います。ですから、そういうことの中で、今回引き取って都市公園法によりまして管理するということになったんですけども、当然、維持管理経費の一部の応分の負担という意味合いで入れてもらってますけども、すべてそこに投入するということではございません。 　草刈りにつきましては、やはり全体的なバランスの問題もございます。いわゆる直営管理している近隣公園等の問題につきましては、基本的には市内の直営管理近隣公園につきましては、効果的な時期、年１回を基本線としまして対応していると。 　清掃なんかは、これは当然その都度必要なときにはやるということでございますので、清掃も何もかも一緒に入れて１回ということではございませんので、その点は御理解いただきたいと思います。 　それから、今後のことですけど、自治会さんとか一丘区さんとも相談せないかんのですけども、いわゆるアドプト的な管理につきましても検討していかなあかんのかなというふうには考えております。 　ほかの件につきましては、担当課長より説明させます。 184 ◯出口農林水産課長　それでは、２１２ページ農業公園費の中の委託料の中で清掃委託料１４５万2,０００円について御説明させていただきます。 　これにつきましては、農業公園の土・日・祝日を含めました市の閉庁時のトイレ清掃や、その他草刈り等の全体管理をシルバーのほうに年間で委託しているものでございます。 　以上でございます。 185 ◯土井施設整備課長併土地開発公社事務局長　それでは、私のほうから、２２３ページの道路新設改良費のうちの工事請負費、何カ所どういう内容なのかということですけども、今予定しておりますのは５カ所、道路拡幅等で２２６メーターぐらいの延長、それと鋪装の打ちかえをやるということでございます。 　次に、信達樽井線で、この２０年度予算を含めて今までどの程度の起債発行になるのかということでございますが、２６億8,８００万を予定しております。それから、総事業費としては、この２０年を含めますと約５２億になるということでございます。 　それから、同じく２３０と３１ページにまたがってる砂川樫井線の予算でございますが、これは一部未買収地がございまして、それの調査費とか土地測量費、そういうのも全部入ってますけども、一応これらが未買収地の交渉がうまくいけば、この予算で中の池砂川線から和泉砂川駅のそばの牧野柳原線までつながってしまうという予算を一応組んでおります。 　以上でございます。 186 ◯前田施設管理課長　施設管理課のほうから、２３３ページの管理業務委託料並びに放置自動車撤去委託料についてお答えいたします。 　駐車場の管理業務の件ですが、市営住宅入居者用の駐車場につきましては、使用料の徴収、各種事務手続並びに使用者への対応、駐車場の巡回とか、その他清掃業務をやっております。 　また、放置自動車撤去につきましては、不法駐車を大体４台程度の処分を予定しております。 　以上です。 187 ◯西出商工労働課長　そうしましたら、私のほうから、２１６ページ、商業振興補助金について説明さしていただきます。 　樽井駅前の商業関係の整備のために設置いたしておりますスズラン灯の維持管理を行う樽井商業会に対して、街路灯にかかる電気代の２分の１を補助するものでございます。街路灯につきましては約５０灯設置いたしております。 　以上です。 188 ◯根来下水道整備課長　私のほうから、２２５ページ、排水路維持改修費の委託料の内容について御説明申し上げます。 　委員御指摘の管理業務委託料につきましては、年間６回程度を２０年度は計上さしていただいております。排水路維持委託料につきましては４カ所程度、これにつきましては、こちらのほうは地元で回収していただいた土砂の処分費等もこちらで見さしていただいております。 　なお、従前から委員から依頼のありました樽井地区につきましては、流水をよくするように今年度も少し工事請負費のほうで対応を考えておりますので、よろしく御理解ください。 189 ◯成田委員　それでは、再質問をさしてもらいます。 　商業振興の中、商業振興のお金がこれだけの金額しかないんですけど、御存じのように砂川駅前、樽井駅前はガレージ街ですな、ほとんど商店街がガレージで閉まっておるということで。１つは、りんくうタウンの施設に対して七百数十万の補助金、それから今回、道の駅的施設には１億円という、りんくうに対しては非常に熱心にそういう投資をしておるんですけど、内陸部に対する商業施設やね、ストックに対する投資が皆無という状況で、これで果たしてりんくうだけに人が集まることが泉南市の商業施設の発展になるのかどうか。 　この間テレビでやっとったんだけど、ガレージ街とか、あいた商業施設に対して市が起業家を募って、家賃を２分の１補助して若い企業家を募集して――これはどこやったかな。どこかの市で、テレビでやってましたわ。起業家を募集して、それでガレージ街をあけて、積極的に１年間やらせると。それで、若い人が戻ってきたという、こういう積極的な商業施設に対するアクションを起こしておるというのを報道されて、内陸部の活性化、これをどのように考えとるのか。それ１点。 　それと、鋪装の問題ですけど、５カ所の新設と。市道というのは何百キロあるんでしょう。これで各地の、例えば大苗代から市役所へずうっと来る市道があるんですけど、あそこの歩道なんかというのは非常に段差があって、非常に住民も困っとるということで、この段差の改修、どのぐらい市内における段差の改修に力を入れとるのか。 　新興住宅をつくると、新興住宅に接した歩道というのはきれいに業者にやらして全然段差がない。それ以外物すごい差があるんですわ。高齢化社会で段差を解消――段差の解消の年次計画はどうなっとるのか。 　それと、鋪装もどういうふうになっとるのか、お伺いしたいと思います。 　それから、信達樽井線、今予算で借金が大体２８億8,０００万、総事業５２億ということで、最終に入ってきたんですけど、１つは歩道橋の問題が今度予算化されてくるんですけど、歩道橋について３年前談合でかなり横川橋梁とかみんな大分やられて、大阪府でも指名停止を食らったとか、いろんな問題が出てきとると思うんです。その点はどうなのか。 　もう１つは、暫定予算で７月までおくれると。どうせここは府に発注を頼むんでしょう。道路はさらにおくれるという状況になると思うんです。 　それと、もう１つは、暫定予算――きょうテレビでやっとったけど、暫定予算はまだ政府・自民党と民主党で何かまだ大分開きがあるということで、暫定予算の暫定率とか、それもまだ決まってないと、そういう状況ですわな。 　僕らはようわからんのですけど、仮に暫定率とかそれが違ってきた場合、臨道債の国庫補助が大分狂ってくると思うんですけど、その分は一般財源で持たなあかんでしょう。市長は別腹ということで一貫してそういうことを主張しとったけど、臨道債半分あるから財政的に楽になると。全然楽と違うけどね。そういう点はどうなのか。 　それから、もう１つ、ここに来て、もう最終的に来とるんですけど、今から６年前、昔の助役さんが信達樽井線と行政改革――もう平成９年に行政改革始まっとったからね。これが１６年度に始まっとるんですけど、別建てやと。それで、こういうことを言うた。りんくうタウンのイオンから入ってくる収入が１億円あるから、これが３０年間で３０億あるから借金は返せるということを耳に痛いほど僕ら聞いたんだけどね。実際、今日の時点になって、りんくうから６億円今入ってきてますけど、イオンから入ってくる１億円というのは、信達樽井線の――信達樽井線が特定に入ることなんかあり得ないんですけど、実際今の財政状況から見ると、そのりんくうからの収入が信達樽井線にもちろん回るんですけど、実際赤字ですからね、うちは、行革でいくと。そういう点から見てどうなのか。当時正しかったのか、別腹で、全く別の収入であるという、そういう点はどういうふうに考えられとるか。 　それから、もう１点は砂川樫井線ですけど、尋春橋が開通して、僕も最初去年１年たって便利、ごっつい車がね。一丘団地はたくさん来て大変やなと思っていろいろ考えたら、朝いつも新家の駅に立つけど、全然７時、８時変われへんわ、あそこ。いっぱい、車。物すごいいっぱい、今。前はちょっとあったけど……。実際、その点砂川樫井線の場合、僕やっぱりあっちにバイパスを通さないと、樫井に通さないと、緩和はできないん違うかというふうに、ほんと一部の人があそこを通っとるんと違うかな。というふうに感じるんですけど、その点どうでしょうか。 190 ◯中谷副市長　信達樽井線の最初の事業化のときの御指摘をいただいたんですけど、その当時はオーバーブリッジ部分だけで６５億の事業費を提示さしていただいたというふうに思います。現在の予測では５６億以内におさまるんではないか。事業費が大幅に下がってまいっております。 　それと、その当時、りんくうタウンのイオンからの税収が３億ほど予測していたということがございますんで、これを充てたら収支としてはいけるという説明をさしていただいておりますが、現状としても３億程度の税金はイオン関連で入ってきておりますし、起債のピーク時も２億ちょっとではないかなというふうに考えておりますので、その当時の説明とは余りそごはない、まだそれよりは数字的には下がってまいってきてるんではないかなというふうには考えております。 　それと、事業については、もうあと２０年、２１年度で完了でございます。ここまで来ておりますので、成田さんにいつも言われておりますように、やめたらどうかという御意見でございますけれども、ここまでの設備投資をして、やめてしまうのがいいのか、完成さすほうがいいのかというふうに考えますと、やはり完成さして供用開始、供用したほうが泉南市のためには私はなるんではないかなというふうに考えておりますので、御理解をお願いいたします。 191 ◯若野市民生活環境部長　今、商業振興補助金ということで電気代を払っているということで、ちょっと委員には御不満があろうかと思いますが、うまいこといかなんだら、これはまた商工会ともお話、商店連合会も話をさしてもらって方法を考えたいと思っております。 　ただ、誤解のないようにしていただきたいのは、商工費の中でいろんな補助金もお渡しして、商工会とも連携をさしていただいて商工振興に努めております。市としても補助を出してます。まごころしょうたやら一店逸品、委員の団地内でも一店逸品のサービスが、高石や泉北のほうでももう話題になっております。 　それと、この情報交流センターにつきましても、いわゆる道の駅につきましても、旧市街地の個店への動機づけということで、アンテナショップ的な位置づけをさせておりますし、今七百何がしの補助金も言われましたが、これはりんくうタウンに企業誘致のための補助金でございます。これは企業が来ていただけるということは、雇用の面でもはるかに大きな成果も出ますので、これはりんくうタウンのみに投資しているということではございませんので、ぜひともその辺御理解いただきたいと思っております。 　以上です。 192 ◯前田施設管理課長　段差の解消の件で簡単に説明させていただきます。 　成田委員御指摘の件ですが、樽井大苗代新家線は２０年度総延長５０メートルを予定してます。 193 ◯成田委員　商業施設のも、僕は市がりんくうタウンに道の駅、これは商業施設の活性化、市の言うこと、ここに活性化させるために投資したと。投資したんです、これ。成功するかどうかはわからないけど。しかし、実態、この間税収を見たら、内陸部の商業施設は非常に厳しい状況だから、もっと内陸部に投資すべきじゃないかと。僕はそういうふうにもっと具体的に、よその市もやっとるんや、積極的に。何か物すごく対照的なんや、りんくうに対する投資と内陸部に対する投資が、今の市長。 　今おたくさんに言うてもしょうないけど、その点で僕はもっと内陸部に積極的に市が――市やで。商工会のことを僕言うてんのと違うで。あの１億円も市が投資したんや。何も商工会一銭も金出してないで。何を言うとんねん。市が出したんやお金、１億円、いろいろ頑張って。 　そういう点で、もっとりんくう――ほんまひどいて、樽井とかガレージ街で。もうほんまにそういう点で活性化のために、まず積極的に市が――これは商工会違いますわ。市が主体的にやるべき問題やと僕思うわ、今の時点では。 　もう１つは、信達樽井線の問題なんですけど、結局、計画の範囲内で市債と、それから計画だったら２６億の市債の範囲内で今でもいけるという回答なんです。実際、平成９年の行革から今日の行革は全然違ってきとるでしょう。今日の土地開発公社の問題の２億もあるし、退職債の問題もあるし、実際イオンから入った金がほんまにきちっと市債――計画はそれでいくかわからないけど、本来、信達樽井線に使う市債の部分が違う部分に公債費の中で流れていくん違うかと。農業公園やらいろいろ出てくる、市債の中でもね、一般財源。そこを僕は言うとるわけや。当時の計画だったら、収入もある計画も立てとったし、そんな開発公社の問題もなかったから、それはいけたと思っとるけど、今日の時点を振り返ってみるなら、この信達樽井線はかなり無理した――そうでしょう。平成２０年から２億3,０００万でっせ、借金返済、１０年使わなくてずうっとピークで。そのことが非常に無理になっとるん違うかと僕は聞いたんです。どうですか。 194 ◯中谷副市長　１点目の内陸部の商業の関係でございますけども、総合交流拠点施設についても、これはりんくうタウンに対しての投資ではなくて、泉南市民の商業活動なり、いろんな部分について活躍をできる場をつくったということでございますから、これは泉南市民全体に寄与はさしていただいてるのではないかというふうに考えています。 　ただ、成田委員言われましたように、確かに砂川なり樽井の駅前についてはかなり商業活動が衰退してきているというのは、これは事実でございます。ですから、先ほど先進事例を紹介していただきましたけども、我々としても当然これは活性化するためには何をしたらいいのかということについては、今後とも勉強はしていかないかんというふうに思いますけれども、現実としてはなかなか決め手というのはないんかなというふうに考えておりますけども、これは継続して当然研究なりは行政としてはやらないかんし、商工会等の知恵もかりらないかんというふうには考えております。 　それと、りんくうタウンへの投資というのは、これからもほとんどりんくうタウンは満杯になってきておりますし、これからの税収については、内陸部の活性化にやはり充当していくようなシフトについても、検討はしていかなければならないんではないかなというふうに考えております。 　それと、信達樽井線については大変御心配をしていただいているわけでございますけれども、我々としたら、先ほどから申し上げてますように、もともと信達樽井線のブリッジ部分について事業化して議会に説明した範囲内の中で事業は完遂できるというふうに考えておりますので、多くの行政需要が出てまいっておりますけれども、それは知恵なりを出した中で完成をさしていかなければならないというふうには考えておりますので、御理解をお願いしたいと思います。 195 ◯巴里委員長　以上で成田委員の質疑を終了いたします。 　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 196 ◯北出委員　それでは、最後の質問者ということで、簡潔なお答えを願いたいと思います。 　各部ごとに質問さしていただいてますが、特に土木費関係は、市債の発行と関与、関係してきますので、その辺ちょっと説明を――先ほどの木下委員ですか、補正予算で例えば新規事業ということはちょっと考えにくいというふうにおっしゃられて、そういうことだというふうに判断さしていただきますけれども、都市整備部として今、この間の行革のシミュレーションの中では市債を４分の１削減するということですから、１７年度の。これが大体６２億円になるんですね、４分の１だと。 　それで、梶本部長が公社をまた３０億円減額するという――これ、なるんですね。そして、また新たな退手債の発行が、ことし３億円ですけども、きのうの答弁で明らかになったように、これは定年退職の退手債なんですよ。だから、自己都合とか早期退職は入ってないわけですね。恐らくこれは補正予算の中で入ってくると思うんですね。そしたら、これ４億円だったとしても２０億ぐらいかかるわけですよ。 　そうすると、６２億円、４分の１市債を削減するといっても、退手債だけで５０億円ぐらいかかるわけですね。こういう枠組みの中で公共事業をどうするかというと、単純な、小学生でもこれを考えると、公共事業をとめるしかないんですよね。 197 ◯巴里委員長　北出委員に申し上げます。既に起債でやってますので、具体的にページで質疑を願いたい。 198 ◯北出委員　わかってます。ちょっと冒頭の枠組みだけ提示さしていただきたいということで、ちょっと御辛抱願いたいと思います。 　だから、そういう流れで、もちろん信達樽井線、ここの予算に出てくるのは当然完遂すべきだというふうに判断しますけれども、それをやると、もう一回ちょっと土井課長、さっき数値２６億なのか8,８００万なのか、２８億なのか、ちょっとあいまいだったんで、もう一回後で答弁していただきたいんですけども、そういう市債を発行しますと、今後本当に公共事業はできない、できるわけないということになるんですね、財政シミュレーションと今回の予算案を含めてやると。補正予算なんかとんでもない、来年も再来年もとんでもないということになるんで、この土木関係に関して――それで、これも言い逃れで、本当は２０年度の財政シミュレーションは、この最後に出てるのが、主な検討項目、不要不急の事業の廃止とか、一時休止とか凍結とか、これ６月、７月に出すいうてますから、これ本来は一般予算案が出るんですから、３月ぐらいに出すべきなんですよ。それを皆不明にして、一応予算の中でこれ事業、だから我々は心配して、補正予算でまた出てくるのかみたいな話が当然出てくるわけですね。 　この辺をもっと整理してないと、我々予算を認められないです、これ。我々、今言った数値だけでも合理的に納得できる理由がないんですよ。僕の頭が悪いんかわかんないですけども、どうも足し算、引き算しても出てこないんです。 　そういうことを踏まえて細かく質問します。 　２１２ページの溜池改修事業費1,６６５万なんですけども、オアシス計画というのが昔ありましたよね。今は完全にとまってしまったのか。とまったんだと思うんですけども、オアシス計画に当てはまらなかった池が結構あるわけですよ。土手が侵食して、もう大変な状況になってる池が結構あると思うんです。その辺をどう考えていらっしゃるのか。今回のため池改修費用は一体どこなのか。 　道路維持費の中でさっき質問ありましたけれども、需用費4,４８９万円ということで、これ消耗品費、燃料費、光熱水費、修繕料というようなことに分かれてるんですけども、実際の修繕料はどれぐらいここの中で充てられているのか。 　長寿命化修繕計画策定事業補助金５０万円、これを使ってどうするのかちょっとわからないので、これは教えていただきたいんです。 　２２３ページ、道路新設改良費3,５９０万円、今回1,６７０万円減額ですよね。こういう形で恐らく生活道路がどんどん減額されてきて、大型事業はまずすべて完遂するということで、信達樽井線は僕は容認して、それは完遂すべきという判断ですけども、これ以上こういう生活道路等々が減額されてきて、これ以上に新規事業とか新たな公共事業をやるということは認められないし、実際のこの計画枠組みからいうと、あり得ないことなんですよね。 　あと、防潮堤道路整備事業費、これは府の関係だと思うんですけど、どこなのか、ちょっと教えてください。 　河川維持改良費というのも、うちなんか大里川なんて約束が１５年も果たされてないんですけども、６４４万とすごい低い額ですけども、これはどこを改修するのか。 　細かいことはその点でお願いいたします。 　もう１つ加えると、今回臨時財政対策債も６億1,８２０万でふえてるんですね、５１億円に。それで、退職手当債は今後どんどんふえていきますよね。こういう枠組みでほんと公共事業というのは、やると市債を発行するわけですから、ほんとこの数値を見たら全くできないんですよね、信達樽井線はいいとして。それ以降、実際これ説明してくださいね。我々、合理的に認められないと納得できないです、これ。 199 ◯巴里委員長　北出委員ね、この款で質疑を行ってくださいと。そこで問題点があるときは、その指摘をいただきたいということで質疑を進めたいと思いますので、もしどうしてもであれば、また別のところでやっていただきたいと思います。 200 ◯北出委員　いや、私の考え方は、この款の枠組みで大きな政策枠組みを持った上で細かい施策をやるわけですから、その冒頭の枠組みは当然質問してもいいというように僕は委員長判断してるんで、よろしく御了解をお願いいたします。 201 ◯巴里委員長　意見はあかんよ。 202 ◯北出委員　質問です。合理的に納得できる……。 203 ◯池上都市整備部長　細かい事業関係のところにつきましては担当の課長より説明しますが、うちの部の、都市整備部の中で全体の事業継続と、それから維持管理等の考え方につきまして御答弁申し上げたいと思います。 　まず、継続事業で実施いたしておりますものの中の最たるものでは、道路関係でいきますと、事業認可を取って対応している道路が２路線ございます、信達樽井線と砂川樫井線。これは継続事業の中でも、いわゆる事業認可という厳しい縛りの中で最終完了年度を定めて継続でやっておりますので、当然完遂まで施行しなければならないということで継続的にずっと予算を計上して、終了年度も決めましてやってますので、これは継続的に実施していくということでございます。 　あと、新設、改良とかも維持費関係で出てますけども、これは管理路線が全体で泉南市内で里道・水路の法定外の里道等を除きましても約１９万1,０００メーターほどございます。その中で、緊急度の高いところから計画的に年次的にやっておるということでございます。 　ただ、対応の仕方につきましても、効率的にやらないかんということで一定予算が厳しい折ですけども、現場といたしましては、効率的な対応の中で市民生活に迷惑をかけないような工夫をしていきたいと思っております。 　以上です。 204 ◯前田施設管理課長　２２２ページの需用費の修繕料です。これにつきましては、１９年度は軽微な道路修繕としまして1,２００万円、あと防犯灯の修繕としまして７５０万、合わせて1,９５０万、１９年度は上げてます。比較して、ことし、２０年度は、軽微な修繕として1,５５０万、防犯灯の修繕として７５０万上げさしていただいてます。 　道路の修繕としましたら、1,２００万と1,５５０万、中身についてはちょっと上がってるということでございます。 　それと、調査委託料につきましては、各橋梁の現在の状況、安全度を確認できるとともに、今後は橋梁修繕、かけかえの際、対象橋梁についての基準はありますが、国からの補助金を受けることができるということで、今回から行っております。 　以上でございます。 205 ◯土井施設整備課長併土地開発公社事務局長　それでは、まず２２３ページの防潮堤道路なんですけども、場所はどこをするのかということでございますが、今やってますのは、大里川から清掃工場の入り口に向かって６０メーターほどやっているんですけども、平成２０年度は、その続き約１００メーターほど延ばしてやる予定をしております。 　それと、信達樽井線の今までの市債発行額なんですけども、２６億8,８００万でございます。 206 ◯根来下水道整備課長　私のほうから、２２４ページ、河川維持改良費について御答弁さしていただきます。 　委員御指摘の以前からの地元要望につきましては、担当課としては十分認識さしていただいておりますが、来年度、ここに工事請負費として上げさしていただいてもらっている場所につきましては、さきの質問でも御答弁しましたが、南海電鉄と府道東鳥取南海線の男里川の間に男里川支線という電鉄の橋梁の下に未改修部分がございまして、まずそこの工事を来年度計上さしていただいてます。 　ちなみに、今年度その下流側につきましても一部着手さしていただいておりまして、来年度につきましてはその箇所を計上しておりますので、よろしくお願いいたします。 207 ◯出口農林水産課長　私のほうから、２１２ページの溜池改修事業費のオアシス整備構想推進事業についてお答えさせていただきます。 　オアシス構想推進事業につきましては、過去に手を挙げたため池を順次改修してきたという経過がございまして、現在は上野上池が該当する工事ということになっております。 　今後につきましても、市内においては無数のため池がございまして、１年を通じてあちこちから漏水等の補修の依頼も受けておりまして、その点につきましては修繕料等で順次対応しているわけでございますが、今後も修繕料で対応できない部分につきましては、大阪府が今のような状況で、事業費をもらうのが厳しい状況でございますが、国費を引っ張って来れるようなメニューが新たにないのかということも含めまして、強く要望してまいりたいと考えております。 208 ◯北出委員　だから、この市債の枠組みは信達樽井線が全部で２６億8,８００万ということで、この枠組みであるということで、これは承認できるわけですけれども、財政シミュレーションの中でも税収とか交付税、利子払い等は今回またもとへ戻るというような計算で、１９年度と同じような減収はないというふうな判断、これ通常１９年度の判断をしたら６億以上あるわけですから、この枠組みで公共事業が今後やっていけるんでしょうか。今、２路線の話は既定路線ということでわかるんですけども、この２路線を完遂しようとしたら、まさに公社の買い取りとか退手債だとか、この辺はどうなるんですか。 　市債が４分の１減額するということで６２億減額しようと思ったら、これ果たせないでしょう。それどころか、単純な計算と、ほんとそれこそ大阪府知事が給与３割カットとか言ってますけれども、泉南が先行して給与２割カットとかなってくるんじゃないですか。ほんとにこの全体の状況を見たら、それこそむちゃくちゃ。 　だから、公社を例えば３割削減する、３０％削減する。それは公社の枠組みではわかるんですね。退職手当債もできないから発行する。これもわかるんですね。しかし、公共事業もやります、ですね。これ、整理してもらわないと、１つ１つはわかるんですけども、合わしちゃうと、どうにもならないんですよ。それを今度の一般予算案で出してきてるわけですよ。 　このシミュレーションも、さっき申し上げたように、凍結のは何と６月か７月に決めると言って、我々をばかにした話ですよ。何にも決めないで一般予算をばんと出してきて、これまでなかった退職手当債をぼんぼん発行してきて、これでいいんですか。本来、退職手当債なんていうのは補正予算の中で出るもんでしょう。これ、通常の退職者に対する――きのうの答弁だとそうですよね、退職手当債ですね。これから、自己都合退職者や早期退職者が出て、本来こっちに充てるべきです。 　省令によったら若干変えたんだということで、何でもしていいよみたいな総務省の今回の４指標と同じような枠ですけども、これと同じように動いていたらどうなるんですか。ほんと今はいいですよ、６０歳前後の人は退職されたら。僕は、給料分割論、退職金分割論を言うてみんなに怒られてますけども、でも、それぐらいしないといけない状況に陥ってきてるんですよ。 　この中で、公共事業の枠組みをこの辺わかってる範囲でどうするかぐらいちょっと言ってもらえませんか。その２路線をきちっとやっていく。やっていくのはいいんですけど、やっていくんだったらここを締める。その辺の話、副市長いかがですか。 209 ◯中谷副市長　先ほどから説明さしていただいておりますように、道路については、事業認可を取得している分についてはやっていかなければならないというように考えておりますけれども、信達樽井線については事業認可を取っているのはりんくうタウンから堺阪南線までです。現在行っているのはオーバーブリッジ部分だけですね。茅淳神社鳴滝線の交差点から海側ということでございますんで、それから上については、急激なこういう事業化はなかなか今の財政状況では難しいんではないかなというふうに考えております。 　ですから、信達樽井線はオーバーブリッジ部分が済みますと、大きな公共投資はこの部分ではなくなるんではないかなというふうに考えておりますし、砂川樫井線も、先ほどから説明さしていただいておりますように、２０年度で用地一部未買収地が買えれば、今の事業認可区間については完成をするというふうに考えております。 　あと、集中改革プランに入っております事業等についても、当然今回他の要件として公社の買い戻し、また起債の発行では御指摘のあった退職手当債の発行等もございますから、その起債の発行額を見合った中で、事業はもう一度洗い直さなければ、財政的には編成もできないし、決算も打てないんではないかなというふうに考えております。 　ですから、我々としては懸念のあるような新規事業についてもきちっと精査した中で、お示しはさしてもらわけなければならないという認識でございますので、御理解をお願いしたいというふうに思いますし、新たな補正予算等についての懸念はされたわけでございますけれども、今の状況で新たな事業を補正予算で上げるというのはなかなか難しい問題ではないかというふうに考えておりますし、我々としても今の段階では上げるような余裕もないということでございますので、その枠の中で事業も取捨選択をして実施していかなければならないというふうに考えておりますので、御理解をお願いしたいと思います。 210 ◯北出委員　だから、ここにいっぱい予算が出てきた、公共事業の分はこんだけですけれども、当然我々ここ二、三年の展望を含めた上で、これがどう位置づけられているのかというのを知りたいわけですし、当然それを知らなければ我々賛成できないわけですから、繰り返しますけども、この財政シミュレーションが僕は大きく間違ってると思いますし、間違ってる上に凍結や決めるのはもっと後だという話で、それは議会を非常に軽んじたやり方だと思うんですよ。これ、本当にきちっとして――大体、今、副市長の答弁で大きな枠組み、新事業はやらない、信達樽井線が終わった段階で新事業には行けないというようなことはある程度理解しましたけれども、我々ほんとに担保をいただかないと――担保ですね、いただかないとなかなか賛成しにくいですよ。 　というのは、矛盾ばかりなんです、これ。矛盾だと思いませんか。交付税減もないし、市税減もないし、おまけに退手債は発行するし、もうさまざまですよ。これ行くと、ほんとに若い職員、給与カットになりますよ、１年、２年たったら。そういうことを予測して現行の公共事業をきちっとほんとに集中選択をやってもらわないと、私いつも言ってるけど、企業の集中選択って生き残りのための厳しい選択なんですよ。言葉だけ企業からかりてきて、実態はむちゃくちゃあいまいで、ちょっと青信号だったら何でもやっていいみたいな話だとね、こんな話はないですよ。我々議会に対する侮辱であるし、これからの市職員の生活も含めた保障を全然軽んじた話ですよ。 　最後、それを含めてもう一回答弁ください。 211 ◯清水理事　いろいろ財政シミュレーションについて御指摘をいただいておりますが、北出委員にはシミュレーションの基礎数値というのは渡っているかと思います。 　ただ、いろいろ御指摘をいただいている中で、先ほどの臨時財政対策債であるとか、あるいは地方交付税の伸び、これは伸ばしているということではなしに、マイナスでシミュレーションをしておりますので、そこは決して甘くはない。ただ、税の部分は一定頑張ろうという目標値的なところがありますんで、ここは恐らくふたをあけてみると、景気動向も腰折れ感というようなことになっておりますから、恐らくそこでかなりの乖離が出てくるんかなというふうに思っております。 　私ども、今回収支見通しを示さしていただいた。これ去年もそうなんですが、その精度を議論すると、これは正解というのは、私はなかなか出てこないだろうというふうに思っております。 　ただ、これから財政運営をしていくに当たって、少なくとも向こう四、五年程度の収支見通しというものをある程度持った中で財政運営をしないと、これはどっちに向かってかじ取りをしていくのかよくわからないということでお示しをしたわけでございますので、精度については多少委員が御指摘されている御懸念の部分もあろうかと思いますが、とりあえず大きな方向性としては、ここに記載しておりますように、財源不足というのはこの先拡大をしていくということ、それと基金からの借り入れ、繰りかえ運用ですね、これもふえていく。そういう方向については、これは素直に認めざるを得ないかなというふうに思います。 　それと、その一方で、先ほど来退職手当債であるとか公社の健全化債、こういうものを向こう５年程度にわたって発行していく。それと公共事業の関係ということでございますが、私きのうの総務費のところでも申し上げましたように、やはり予算編成方針において何を選択して何に集中をしたのかというところがいま一つ明確でない。だから、今後の予算編成に当たっては、この辺をやはりはっきりしていかないと、取捨選択というものがなかなかできていかないだろうと。 　そういう意味で、きのう委員も御指摘されましたように、やはりゼロベースでしっかりともう一回一から洗い出していくということで、今回のローリング版でも、時期が遅いと言われればその批判は受けますが、３カ月の間にきちっとそういうところを整理をしようということでございます。 　ですから、いずれにしても、もうあれもこれもということじゃなしに、あれかこれかという厳しい選択をしていく。その中で、仮に退職手当債なり公社健全化債を発行するのであれば、それはこのプランのローリング版にも書きましたように、主要プロジェクトも含めてやはり厳しい選択というか、厳しい判断をする、そういう覚悟がないと、やはりこの先、財政運営というのは成り立たないだろうというふうに思いますので、そういった覚悟を持ってこの先財政運営をしていきたいというふうに思っております。 212 ◯北出委員　交付税の話は、ふえるだろうという予測だと思うんです。ただ、これは政治の課題の絡みも大分あるんで、今回政府はどうしても交付税はふやそうということだと思うんです。 　でも、全体に交付税がもう９００兆円ぐらい近くなってきて、減ってないわけですよね。日本のこの株安というのは、日本の国債がほとんど信用できないということも相当影響しているわけですよ。こんなもんに依拠して交付税がふえるだの、このままだなんていう判断自体が僕は根本的なとこでおかしいと。一時的にはふえるかもわからないけど、そうした状況ではないですよと。 　そういう中で、こんな試算されて、歳入はふやしてるわ、考える数値よりも。歳出は何か退職手当債を含めていっぱいある。その中で、これ足し算、引き算できないですよ。もう一回財政シミュレーションを含めてゼロベースの見直しをきちっとやって、本当の集中と選択で組み立てていただかないと、こんな予算は認められないですよ。 213 ◯巴里委員長　北出委員、財政論議はまた別の部分でやりますから。 214 ◯北出委員　はい、もう終わります。ありがとうございました。 215 ◯巴里委員長　それはそれでまた別の次元ということにして、これは予算ですから、そのことについて、本来的にはちょっとこの部分でそういう論議はなじみにくいなというふうに思います。委員の発言については、それぞれの委員会なりのところで発言をいただきたい。 216 ◯清水理事　１点だけですが、先ほど地方交付税の中でも、私は増では見込んでないというふうに申し上げました。確かに、２０年度の地方財政対策の中では、増田大臣の地方再生対策特別枠ということで4,０００億円増額された。これが上積みされた結果、対前年で交付税の総額というものは伸びておるわけでございまして、これが１８兆2,０００億円ですか、対前年度で伸びておると。 　ただ、私どもの見込みとしては、いわゆる地方再生特別枠というのは都市と地方の格差を埋めるということですから、恐らく泉南市みたいな都市部には回ってこないだろうということで、地方交付税としては、いわゆる計上分についてはマイナスの１％、それと新型交付税部分ですね、面積、人口比で新たに配分するというこの部分についてはマイナスの1.５％で見込んでおりますし、いわゆる臨時財政対策債、交付税不足の見合いの分ですが、これについては毎年度３％減で見込んでおるということで、交付税については少なくとも毎年減っていくというシミュレーションになってございます。 217 ◯巴里委員長　以上で北出委員の質疑を終了いたします。 　款農林水産業費、商工費、土木費についての質疑を終了いたします。 （農林水産業費、商工費、土木費の審査終了） ―――――――――――――――――――――― 218 ◯巴里委員長　本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、月曜日１７日午前１０時より会議を開きますので、委員各位におかれましては御参集いただきますお願いいたします。 　本日は大変御苦労さんでございました。 　　　　　　午後５時１５分　延会 © Sennan City, All Rights Reserved. === 1403_平成20年度予算審査特別委員会（第３号）_本文 === # 平成20年度予算審査特別委員会（第３号）　本文 # DocumentID: 1403 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　◎　消防費、教育費 　　　　　　　午前１０時　再開 ◯巴里委員長　前回の議事を継続し、直ちに会議を開きます。 　次に、２３５ページから２７７ページまでの款消防費及び教育費を議題とし、質疑を行います。 　質疑ありますか。 2 ◯井原委員　それでは、消防から。２４０ページ、消防施設整備事業費の中の１８節備品購入費の中で、高規格救急車の購入2,８８０万の計上でありますけども、今回購入に至る経緯について説明をいただきたいと思います。それと最近の消防、救急の出動動向について御説明をお願いしたいと思います。 　それから、関連しまして火災報知器について２００４年６月に消防法改正がなりまして、住宅用火災警報器の設置が義務づけられておりますけども、ここら辺は今どのように市民に周知徹底されておるのかという点をお示しいただきたいと思います。消防はそれだけです。 　次に、２４２ページの１節報酬のところで４８万、これは審議会の費用でありますけども、平成２０年のスケジュールをお示しいただきたいと思います。 　それから、２４５ページ、指導費の中で１９節補助金、青色回転灯装備防犯パトロール支援事業補助金１３１万3,０００円、この事業は１９年度まで大変評価が高かったんですけども、新年度は若干縮小したように思っております。今後の方向性を聞かしていただきたいと思います。 　２４６ページ、教育研究所費のうち、８節報償費の中で、問題を抱える子ども等の自立支援事業謝礼２０１万円計上しておりますけども、問題を抱える子供さんは今何人おられるのか、示していただきたいと思います。 　あと４点、２４７ページ、プール施設費中、１３節委託料の中でプール総合管理委託料７９５万、これは昨年と同じ金額が上がっておりますけれども、平成１９年度の第４回定例会で市営プールに係る変更がありました。そういうふうなことがありましたので、どこにそのことが予算の上で反映されているのか。 　それから２５１ページ、学校施設整備費中、１５節工事請負費１億3,７５０万の工事について、大きくは耐震補強整備工事と理解をしておりますけれども、これはどこの学校を手がけているのかということを教えていただきたいと思います。 　あと２つあります。２５３ページ、学校給食センター費中、１３節委託料、給食業務委託9,７０９万円、この事業は市内１１の小学校に給食供給しておると思うんですけども、現在の委託先についてと、食の安全にどのような点に重点を置かれておられるのかという点を示していただきたいと思います。 　最後になります。２７０ページ、図書館及びホール費中、１５節工事請負費1,７００万の工事内容、それから８節で指定管理者選定委員会６万円計上されておりますけれども、委員会メンバーについて本年度の他施設の選定からどのような人選、工夫がされて今日に至っておるのか、それと人数も含めてお示しいただきたいと思います。 　ちょっと多くなりましたが、よろしくお願いします。 3 ◯西川消防長　おはようございます。それでは、井原委員さんの質問事項につきまして、救急の動向について私から説明させていただきます。 　１９年度の救急件数におきましては、2,８２０件でございます。平成１８年度につきましては2,６５５件ということで、１６５件の増となっております。それと、搬送人員につきましては、１９年度につきましては2,６６９名、平成１８年度につきましては2,５４１名ということで１２８名搬送人員がふえてるところでございます。 　やはり近年、救急件数につきましては、高齢化、核家族の進展や市民意識の変化などの背景によりまして救急業務のニーズが高まり、全国的に増加傾向にあります。泉南市消防本部におきましてもその傾向が続いてるところでございます。消防本部といたしましては、１日平均7.７件の救急業務がございます。 　それで、今年度ですけども、やはり救急件数の増嵩が見られておりますので、今後とも救急車の正しい使い方等々につきましてＰＲしてまいりたいと思っております。 　それと、救急の最近の動向ですけども、心肺蘇生法等の講習もやっていきまして、やはり命の鎖というんですか、５分が勝負でございますので、消防本部といたしましては、ＡＥＤを使いました救命講習を実施したいと思います。それにつきましては、市民の方々にもいろいろと広報等でお伝えしまして、救急につきましても正しい知識を持っていただければと思ってます。 　２点につきましては、担当課長から御説明させていただきます。 　以上でございます。 4 ◯国領消防本部警防課長　高規格の救急車について説明さしていただきます。 　消防車両の安全運行に消防署内の内部規定により、救急車で１０年、走行距離で１５万キロと定めております。今回の予備救急車の購入は、１６年経過しており、機能が失われ、現状の救急車事案に対応は困難であります。 　年間救急も増加しており、救急車１台に係る物理的な負担が増加しており、故障の原因をもって高規格２台の救急車の修理が多発しております。１台とまることにより、他車への負担が当然大きくなり、救急活動に支障を来し、阪南消防に応援要請する事案もあります。救急事案が増加中、泉南市民に高度救急医療を提供するためには、高規格救急車の入れかえが急務であります。 　現在の救急車の走行距離ですが、本署救急車１５万キロ、本署第２救急車４万キロ、東高規格救急車１１万キロ、予備救急車７万9,６５０キロ。 　以上でございます。 5 ◯植田消防本部予防課長　住宅用火災警報器の進捗状況等について説明させていただきます。 　住宅用火災警報器につきましては、平成１７年７月に条例改正が行われました。そして、１８年６月１日から新築の住宅につきまして義務設置となっております。また、既存の住宅につきましては平成２３年５月３１日までに設置することとされております。私どもその後いろいろなケースをとらえまして、これの設置推進を図ってまいりました。 　まず、平成１８年５月に「広報せんなん」によりまして義務設置化されたということの全戸配布、これをやっております。そして、同じく５月に区長会に出向きまして設置推進をお願いしているところです。 　その後、私どもいろいろとやっております地区単位の防火講演会、それとかほかにもさまざまな市民と接触する機会がありましたら、そのたびごとにこれの設置啓発を図っております。 　そして、現在の進捗状況につきましてですが、残念ながら住宅につきましては立入検査権がないということで、どの程度設置が進んでいるかということは、残念ながら現在のところは把握しておりません。 　それと、もう１件忘れましたけども、女子団と婦人防火クラブ、この方々とも連携して現在設置推進を図っているところでございます。 　以上でございます。 6 ◯梶本教育長　教育関係につきまして何点か御質問をいただきました中で、基本的な部分につきまして私のほうから御答弁をさしていただきたいと思います。 　まず、２４２ページの教育問題審議会委員報酬にかかわって２０年度のスケジュールはどうなっているのかという御質問でございました。 　去る１月３０日に第９回教育問題審議会におきまして答申案について御審議をいただきまして、ほぼ了承されたということでございます。内容につきましては、もう御説明はいたしませんけれども、答申案がほぼ審議会において了解をされたということで、現在はパブリックコメントを受け付けております。 　これが約１カ月かかるということでございまして、このパブリックコメント終了後、４月に入りまして４月の中旬に第１０回の最終のまとめの審議会を行います。最終１１回を４月下旬に、会長のほうから諮問をいたしました教育委員長のほうに答申を手交していただき、これですべて終了するという日程でございます。 　それから次に、青パトにかかわる御質問がございました。この青パトにつきましては市長の公約でもありましたし、平成１９年度中にすべての小学校区において青パトを稼働させるということでお約束をさしていただいておりました。 　現在、７小学校区において青パトが活動をしていただいておりまして、子供たちの安心・安全を守っていただいてるということでございます。 　あとの残りの小学校区におきましては、現在もう申請が終わったところもございましたし、もう間もなく申請をするということでございまして、今年度中にすべての小学校区において青パトが立ち上がるという予定でございます。稼働は、平成２０年度からはすべての小学校区において青パトの活動が始まっていくということでございまして、その維持費ということで、具体的な内容につきましては後で課長のほうから御答弁をさしていただきます。 　それから、給食センターのことでございますけども、食の安全ということにつきましては、これは本当に大事なことでございまして、今、中国の冷凍食品等々で非常に大きな社会問題になっているということでございまして、この前御報告をさしていただきましたように、泉南市の学校給食におきましては、中国の冷凍食品は一切使っていないということで御報告をさしていただきました。 　大体、毎月献立委員会を開いておりますし、年に２度ほど運営委員会を開きまして、給食センターのほうから細かいメニューの説明あるいは地産地消といいますか、そういったことで食の安全に努めているというようなことで報告をして安心をしていただいているということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 　そのほかの細かい具体的な内容につきましては、各課長の方から御答弁をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 7 ◯左部教育総務課長　２４７ページ、プール費のうちのプール総合管理委託料７９５万の御説明をさしていただきます。 　この７９５万、総合管理につきましては、一般開放に伴う学校プール１０カ所の管理業務に要する費用として計上をさしていただいております。主に管理業務を中心としまして、ろ過機の運転であるとかその他の日常の点検等々の一般開放に伴う運用業務に要する費用として７９５万円を計上さしていただいたということでございます。 　次に、２５１ページ、小学校の工事費の内容でございますけれども、これは今年度予定しております耐震の補強工事に伴うものとして計上をさしていただきました。 　その内訳でございますけれども、２０年度の予定としましては、雄信小学校屋内運動場、雄信小学校の体育館ですね。それと信達小学校の校舎、それと西信達小学校の体育館、これの耐震補強に伴います費用として計上をさしていただいたということでございます。 　私のほうからは、以上でございます。 8 ◯佐野指導課長　失礼します。 　それでは、私のほうから、２４５ページの青色回転灯装備防犯パトロール支援事業補助金１３１万3,０００円の内訳について御説明をさせていただきます。 　御承知のように、昨年度は車両購入経費１００万円というのがございまして７００万を超えておりましたけども、２０年度につきましてはすべての校区に車両のほうは入る予定になっておりますので、維持管理経費の１３万1,２６０円の１０校分、１０台分ということで１３１万3,０００円を計上させていただいております。 　続きまして、２４６ページの問題を抱える子ども等の自立支援事業の委託金のほうの２０２万について御説明をさせていただきます。 　この事業は不登校、暴力行為、いじめ、児童虐待への対応といった学校が抱える課題について、未然防止、早期発見、早期対応につながるような効果的な取り組みについて調査研究するという１００％の委託事業でございます。その２０２万の内訳につきましては、スクールソーシャルワーカー、それから臨床心理士等の謝礼というふうになっております。 　問題を抱える児童・生徒は何人おるのかということなんですけども、問題行動と言われます対教師暴力、生徒間暴力、器物損壊というような暴力行為につきましては、平成１８年度では８２件、１９年度につきましては、これは２学期末の集計でございますけども、６１件というふうになっております。 　また、いじめ等につきましては平成１８年度が２９件、平成１９年度２学期末現在につきましては１７件、不登校等につきましては平成１８年度につきましては５５人、これは３０日以上の欠席ということで計上さしていただいております。平成１９年度につきましては、２０日以上で計上して２学期末で今のところ６１名というふうになっております。 　以上でございます。 9 ◯馬野教育部長　２６９ページの報償費の中の指定管理者選定委員会委員謝礼ということで６万円計上しているわけですけども、これの人選、人数、工夫ということで質問事項があったんですけども、これはまだ今現在検討している最中でございまして、できましたら６月議会までに所管の委員会等で報告したいというふうに考えてございます。それまでにまとめていきたいというふうに考えております。 　人数につきまして６名から８名程度を予定しているわけですけども、工夫につきましては前の１２月議会で体育館等指定管理者を否決されたということもございまして、その辺議会のほうから指摘された点、これらを踏まえて十分理解のできるような工夫を練っていきたいなというふうに考えてございます。 　それから、２７０ページの工事請負費の1,７００万円でございますが、これにつきましては図書館、文化ホール、来年４月から指定管理者に移行ということで考えてございますので、その辺、相当大分老朽の部分もありまして、今回の工事につきましては、主に漏水等によります防水改修ということで考えてございます。床板の張りかえとかカーペットの張りかえを一部考えてございますけども、主には漏水によります防水改修でございます。 　以上です。 10 ◯辻下教育指導部主幹　それでは、私のほうから２５３ページの給食業務委託料に関して御報告さしていただきます。 　給食業務委託料は、現在１７年度にプロポーザル方式にて選定されました泉佐野給食事業協同組合が受けております。１７年度のプロポーザルで５年間ということで、２１年度まで事業組合で受けていただいております。 　それと、食の安全については教育長がおっしゃっていただいたんですけども、特に泉南市の場合、給食への物品に関して納入規格を厳しく仕上げておりまして、それに基づいて事業組合に指示をし、安全な材料を納入していただいていると、そういう状況でございます。 11 ◯井原委員　ありがとうございました。 　消防長から一定の答弁をいただいたんですが、近年、救急車の出動というのも、あるいは消防車の出動も大変ふえておるようでありますけども、１つは救急車でたらい回し等で非常に社会問題になっておりまして、病院側の受け入れ態勢が十分でないということもあるんですけども、あわせていわゆる軽微な症状のものであっても救急車を呼んでというふうなこともよく聞くわけです。一説これだけ負荷がかかるようであれば、一定の費用を取ってはどうかと、そういう考え方も出てきておりますけれども、本市におきましては救急車の出動に関してそういうふうな考え方はお持ちでないのかどうか。 　それから、教育研究所費の自立支援事業謝礼で問題を抱える子供さんたちの数字、問題行動が非常に多いというふうな報告をただいま受けましたけども、実を言うと、僕のところにも悲しい報告がきのうありまして、ある学校で中学校２年生の子が暴力事件に巻き込まれて陥没骨折をしたというふうなことです。しかし、担当の先生は表に出さないでほしいというふうなこと、そんなことがきのうも入ってきて、この辺までしか言われないんかもわかりませんけども、そういう悲しい報告がありました。 　こういうふうな委託をしておるわけなんですけども、この中で学校の先生みずからがとにかくふたをしていこう、問題を伏せていこうというふうな、そういう、表現は悪いですけれども、よこしまな心があるのかなというふうに感じたんですけど、もしそこら辺把握しておれば報告を願いたいと思います。 　一たん答弁をもらいたいと思います。 12 ◯西川消防長　私のほうから救急の有料化というんですか、そういう件ですけども、救急の拒否――たらい回しではなくて、先生も御存じのように、電話で受け入れ不能ということで、指令台並びに救急車の携帯電話から病院のほうに照会いたしまして待機しているわけでございます。 　そういうことで、病院から受け入れ不能ということで１０回ぐらいの部分もございます。１０回というのは、精神科の患者が受け入れ拒否というふうな形が多いようでございます。 　それと、有料化につきましては、大阪府の知事も何か新聞で打ち出したようでございますけども、本市といたしましては、福祉の業務でございます。有料化につきましては、全国的な背景を見まして導入するかしないかというのを決めていきたいと思っております。ちなみに横浜市ですけれども、有料化はできないということで結論化されたようでございます。 　以上でございます。 13 ◯佐野指導課長　失礼します。 　委員御指摘の先ほどの件は、残念ながらちょっとまだ私のほうの耳には入っていないところなんですけれども、学校の問題行動、それからいじめ、また不登校、虐待等に関しましては、泉南市におきましては、まず担任が抱えることなく、何かＳＯＳのサインがありましたら必ず学校のほうで吸い上げて、そして対策委員会等で上げ、そして必要とあれば教育委員会のほうに上げてまた専門家等のチームを派遣する、そういった態勢をとっているところではあるわけなんですけれども、今後もそういった形でいろんなものを担任だけで抱えることのないようにオープンにし、そして必要な最大の支援をしてまいりたいというふうに考えております。どうぞ御理解のほうをよろしくお願いしたいと思います。 14 ◯井原委員　消防関係ですけども、既に全国でそういうふうなことを試行しておるところがありまして、その情報によると、有料化しただけで２０％から３０％の救急出動が減ったというふうな事例もあるようであります。全国の動向を見て判断するというのはもちろん結構なんですけども、独自でひとつ適正な方向づけを示していただくのがええんかなというふうに思います。 　それから、問題行動についてでありますけども、これは私が具体的に示さなくこういうふうな質問をするというのは非常に失礼なんですけども、また個人のプライバシーもありましょうから、追って御報告をしたいと思います。 　時間もないんで最後になりますが、学校給食センターの中で、今回の輸入食品に残留農薬が残っておったというようなことと、あわせて本市におきましては、そのような輸入品に関しては使わないということがはっきりしておるわけなんですけども、１つ埋もれた問題として、何かあったときに保健所にきちっと報告できる体制がこの前の事件では全国的に非常にまずかったなというふうな反省があります。 　非常におくれての報告、報告を受け付けなかったような保健所もあったようでありますけども、学校給食センターの運営に当たっては、そういう異常事態にきちっと反応できる体制をとってほしいなというふうに思います。多分頑張っておられるんでしょうけども、全国の事例がそういうふうな方向であるなというふうに思います。 　時間が来たようであります。もう意見にかえておきます。 15 ◯巴里委員長　ありがとうございました。 16 ◯木下委員　６点に絞ります。 　まず、消防の関係ですが、２３６ページ、２節給料のところですが、昨年に比べまして３名増員していただいております。先般お願いもしました。条例定数８８名にいかに近づけるかということで、採用の中で消防の分をふやすという答弁を副市長からもいただいておりますが、今後のローリング案の中でも平成２０年は５名採用、２１年が６名、２２年が５名という全体の採用がありますよね。その中で消防は何名なのか、それぞれお答えをいただきたいと思います。 　それから、２４０ページ、１３節委託料、消火栓の設置と取りかえがありますが、取りかえは結構ですけども、新設の消火栓はどの程度考えられているのか。 　いつも気になるんですけども、水槽も含めて、水槽の場合はためているから問題ないんでしょうが、これは逆に点検の頻度を上げないと、水がいろいろ使用に耐えないということもあるでしょうし、それから消火栓の場合は十分考えられていると思いますけども、一斉に使いますと水圧が落ちるということもあるでしょうし、その辺は当然考えてのことだと思いますけども、そういうバランスを含めて、どういう箇所に何カ所ぐらい新設するということをお答えいただきたいと思います。 　それから、２４２ページ、教育の関係の事務局費、ちょっと認識不足で申しわけありません。収入のところで諸収入で教職員独身寮光熱水費とあるんですけども、これは当然、教員さんは府の職員さんですけど、府の職員のそういう福利厚生に対応して市からの応分の負担の中身かなと思うんですけども、そのあたりについてメカニズムをお聞かせいただきたいと思います。 　それから、２４５ページ、１９節の負担金のところの指導課の中学校対外試合等生徒派遣事業補助金２４１万9,０００円がありますが、これは款３のクラブ活動費とどうかかわりがあるのか。はるかに多い額にもなっておりますので、クラブ活動費とのかかわり、これはクラブ活動でない別の対外派遣なのか、その内容についてお聞かせいただきたいと思います。 　次、２７０ページですが、７節、１３節、それぞれ賃金、委託料で文化財の関係の発掘調査の作業員の関係の予算が組まれておりますが、この金額はかなり細かく入ってますから、現在進行中の継続的なものなのか、新たにそういう発掘予定があることに対する想定したものなのか、その辺についてコメントをいただきたいと思います。 　最後に、２７３ページ、市史編さん費ですが、昨年７７万あってことしはなくなってます。残務整理であったかなと思うんですけども、市史はもう出して２０数年たってると思うんですけども、次の発行予定といいますか、どういうサイクルで出していくのか、そのあたりについてお聞きしたいと思います。 　以上です。 17 ◯清水理事　１点目のローリング案に示された採用人数の中の消防職の内訳ということでございますが、ローリング案に示しております採用者数といいますのは、先々の退職の動向あるいは定数の削減状況、こういったことをトータルで判断して、おおむね５名ないし６名ということで見積もっておるわけでございまして、この時点で消防職が何名かということは、特に内訳というものは決めておりません。 　具体にその内訳というのは、これは副市長あるいは教育長、消防長もメンバーでございますが、採用委員会というのがございますんで、採用委員会の中で翌年度の退職ですね、こういったことも加味して具体の職種の内容を判断しておるということでございますので、消防の意見についてはその場で消防長から十分に聞き取っておるということでございます。 　ただ、一方で消防の広域化の話もございますので、そういったこともやはり念頭に置いて、今後の消防職の採用というのは一方では考えていく必要があるんだろうというふうに思います。 18 ◯国領消防本部警防課長　消火栓と防火水槽に関する計画について御説明いたします。 　消火栓でございますが、２０年度の計画は幡代地区に１基、防火水槽につきましては隔年に１基の計画を行っております。内訳ですが、消火栓につきましては、開発では1,０００平米未満に１基、1,０００平米以上に１基ないし２基、3,０００平米から１万平米にかけては２基から４基、こういう計画で開発のほうでやっております。 　防火水槽ですが、3,０００平米以上に１基、１万から２万平米に２基、２万から３万平米に３基という形で指導を行っております。 　以上でございます。 19 ◯左部教育総務課長　２４２ページの教職員寮光熱費に絡みまして御説明をさしていただきます。 　教職員独身寮ということで、今現在はもう独身寮としては実態はございません。一応作業場、それと教育相談室、それに伴う光熱水費ということでございます。 　それに絡んで入ということでございますので、その中には教職員組合に場所の提供をしてございますので、その教職員組合からの電気、水道の雑入ということでございますので、よろしくお願いします。 20 ◯出口生涯学習課長　それでは、私のほうからは２７１ページの文化財保護費の賃金、発掘調査作業員賃金について御説明をさせていただきます。 　これにつきましては、新たな事業ということではなくて、毎年通常行われている事業でございまして、個人住宅とか、それから開発に伴うときに文化財の埋蔵地域に入っている場合、アルバイトを使いまして発掘調査をしているというものでございます。 　それから、２７３ページの市史編さん費についてでございますけれども、これにつきましては、平成２０年度からは文化財保護費の中で市史編さん費用を組みかえまして、現在市史の発行につきましては昭和６２年に一応終了しておりまして、今のところ新たにやるという予定はございません。 　現在やっておりますのは、泉南市内で発掘されました古文書等の整備を手がけてるところでございまして、市史編さん費につきましても全くその予算がゼロということになったのではなくて、文化財保護費の中で、文化財総合調査費の委託料の中で組みまして、あわせてその市史編さん事業についても今後進めていくということになっております。 　以上でございます。 21 ◯佐野指導課長　それでは、私のほうから２４５ページの中学校対外試合等生徒派遣事業補助金について御説明をさせていただきます。 　指導課の補助金で２４１万9,０００円は、中学校における運動部の公式戦、または文化部の発表会等に参加するための交通費の補助ということで上げております。総務のほうであります中学校のほうは、備品購入というふうに聞いております。 　以上でございます。 22 ◯木下委員　ありがとうございました。もう一度聞きたいところを何点かお聞きしたいと思います。 　消防の関係、清水理事のお答え、それはそれで結構なんですが、消防側のほうから消防長、やはり条例に対する、いつも言ってますけども、消防団の能力がより以上あるからということでなくて、やはり正規の消防職員の絶対数が足りないということに対して、採用委員会で訴えるんでしょうけども、いろいろ力の関係もあるでしょうし、これから示されました３年間の中で定年なり、それから中途でやめる方を含めてそれぞれ何名おられるのかですね。 　だから５、６、５という向こう３年間のトータルの採用の中で、消防としては本当はどれだけ欲しいんだと、もちろん採用委員会ということはわかってますよ。だけどやっぱり力関係があるでしょうから、おまえこんなん辛抱せえとか――いや、私はその結果がこれまで来とるんじゃないかと思うんですよ。 　ぜひ消防の希望はこれだけですと、ちょっとこの場でお聞きして、公表しておくのもいいんではないかと思いますよ。自信持って言ってくださいよ。それは希望ですからね、最終調整はそのときですから、ぜひ答えを自信を持って……。 　そのために条例があるんでしょう。それでいいんだったら、条例を変えればいいんですよ。条例があるんだから、私は満たすべきだといつも言ってるんですね。 　条例があっても消防団があるからと、私はそれは理由にはならないと。だったら条例を変えればいいことであって、要るから条例をそのままにしてるんでしょう。ですから、消防としてはこれだけ欲しいということをぜひコメントをいただきたい。 　それから、独身寮はないけども、これは項目として過去の継続でこういう形で収入に上げているということですよね。これは教職員組合に対する便宜供与ですよね。便宜供与の結果としていただいている分。ですから、では建物であるとかその他についてはどのようになってるか、お聞きしたいと思います。 　とりあえず、今２点につきましてコメントを下さい。 23 ◯西川消防長　私のほうから消防職員の定数というんですか、どれだけ欲しいんかということでございますけれども、消防吏員につきまして８７名、その他職員１名で８８という条例定数でございます。 　これにつきましては、かなり古い時期に条例改正した模様で、バブルのときですけれども、条例改正しまして、こういう状況でございますので、やはり財政健全化の計画で定員管理等々ございます。私としては何名要るんかということで、やはり条例定数がありましたら万全な消防体制ができるというふうに自負しているところでございます。 　しかしながら、財政健全化計画の中でございますので、その辺はやはり人事採用委員会におきまして我々の消防の状況を申しまして、職員の採用に努めてまいりたいと思います。 　ちなみにですけども、平成１９年度につきましては１名の退職者がございます。平成２０年度につきましては定年退職４名がございます。それと、平成２１年度につきましては４名の定年退職、平成２２年度につきましては６名の定年退職、２３年度につきまして３名という状況でございまして、平成３０年度になりましたら半数以上が定年でやめていくということでございます。その中には早期退職等は含んでおりませんので、その辺も加味して人事採用委員会におきまして協議していただくというふうに思っております。 　我々といたしましては、やはり職員が一丸となりまして消防体制の充実を図ってまいりたいと思いますので、消防職員には苦労をかけると思うんですけれども、やはり６万6,０００人の市民のために頑張っていきたいと思いますので、御理解のほどをよろしくお願いしたいと思います。 　以上でございます。 24 ◯左部教育総務課長　教職員寮の関係でございますけれども、これにつきましては教職員独身寮としての実態がないわけでございまして、その空きの利用ということで、今我々、営繕関係の原材料を入れる作業場の利用、それと教育相談室、これも教育委員会の事業でございます。それと、先ほど御答弁さしていただいたように、教職員組合にちょっと利用していただいていると。 　ただ、その建物でございますけれども、建物については一切我々営繕関係は行っておりません。ただ、それにかかる費用、これは光熱水費は納入をしていただいているというのが現状でございます。 　以上でございます。 25 ◯木下委員　消防長、大変御遠慮されてるようですけど、実際に今お聞きしましたら、２０年度で４名、それから２１年度も４名、２２年度が６名、足りないんですよね。だから５名、６名、５名採用したとしても、全員入れても現在の７２が７３になるだけでしょう。それに中途採用しますと、現状の人員すら維持できない。 　ですから、やっぱり条例の定数の厳密性と、それから現在の業務量に合った条例にするのと、それから何度も言ってますように、今、消防以外の救急業務が非常に多いですよね。１日に１６件も１７件もあるわけでしょう。消火そのものは月に二、三回とか……。 　逆に言うと、消防団の方は消火活動と防水ですからね、救急業務にはなかなか対応できない。そういうことで、非常に今やりくりされているわけでしょう。ですから、やっぱり条例そのものもやはり救急業務にシフトする人員配置にするとか、そういうことまずやった上で、そしてそういう採用委員会に臨まないと、結局トータルの財政問題とかということで押し切られる可能性があるんじゃないでしょうかね。 　ですから、ぜひ条例改正を含めて、そういう内部の現在にマッチした人員計画を立てていただいて議会に提出いただいて、我々だってやっぱりそういうものに対して、財政がどうなのかということを含めて前向きに判断すると思いますので、ぜひそういう形でやっていただきたいというふうに思ってます。 　それから、教職の関係はよくわかりました。それぞれ経緯があるでしょうから、ただあまり過度な便宜供与になりますと団体も複数あると思いますので、そういうことで偏らないような御配慮をよろしくお願いしたいということで終わります。 26 ◯巴里委員長　以上で木下委員を終わります。 27 ◯和気委員　消防費のとこですが、２４０ページの備品購入費、先ほども質問ありましたが、高規格救急車購入費ということで御説明をいただいております。この機能というんですか、今救急体制の中では、救急を一定の医師機関と連携してできるとか、いろんな形があるというふうにお聞きしますが、購入されているこれについてはどれほどの機能があって、新しくそういうものができてるのかどうか、ないのか、その点をお聞かせください。 　それから、教育のほうで２４４ページの賃金のところで障害児介助員賃金です。この中で小学校、中学校で対象児童数、そして介助員数の人数を教えていただきたい。 　それから、２４６ページの８の報償費の中で、問題を抱える子どもの自立支援ということで、これについての中身と、どういった手だてをなされているのかということを教えていただきたいというふうに思います。 　それから、２４７ページの委託料のところですが、プールの総合管理委託、そして開設準備委託料、これについてですけれども、これは御説明もありましたけれども、小・中学校のプールは一般開放もされているということですので、このプールは２０年度は１９年度よりも開放する日数がふえているのかいないのかという点。 　それから、２７７ページの関係があると思いますが、市営プールがなしという形で予算を組まれてゼロになっておりますので、こういった関係、やはり市民の方々の市営プールがなくなる中で、小・中学校が泉南市は特に一般開放ということで喜ばれているというのもありますし、こうした関係で開放の日数が２０年だったらふえるんじゃないかなというふうに思ったんですが、その辺がわかりませんので、その点。 　それから、紫外線対策、安全対策についてどのように考えられているのか、その点をお聞かせください。 　それから、２５３ページの１３の委託料、これも先ほど質問もありましたが、給食業務委託料の中で実際に食材関係、地産地消もされているということで頑張っておられるというふうには思いますが、今回のいろんな偽装問題、そういうところの中で地産地消もされていると思いますが、難しい部分もあるというふうにお聞きしたんですよ。一定の量がそろわなかったらそれが難しいとかいうこともございましたし、努力されるということでしたが、どれだけ進められてきているのかということと、今国産野菜をたくさん使うと、すごく上がっていて大変やということで、費用もかかるというふうに、テレビ報道もそうですし、野菜もすごく上がって大変やということでお聞きしますけれども、安全な野菜を地産地消すればコストも高くなるかというふうに思いますが、この辺は予定をこの予算を組まれるときにどれほど、ちょっとそういう部分も含めた形でアップされてるのかいないのか、その点もお聞かせください。 　それから、２７０ページの１８の備品購入費、図書館のほうの図書費なんですけども、これについては横ばいの形で図書の購入費７８５万7,０００円というふうにありますが、これは１９年と横ばいという形になってますし、数年前まではもっと予算化されて額も多かったというふうに記憶してるんですが、この図書館の図書費というのは、たくさんの市民の方々が利用するわけですから、同じ本でも複数そろわないといけないと思いますし、同じ本でも毎年買いかえないといけないということにもなりますし、また新しい図書もふえてくるわけですし、発行もされるわけですから、そういった部分ではこの辺はふえていかないといけないんと違うかなと思いますが、横ばいになってますし、やはりこの泉南市の図書館の本の冊数と、それから今後どれぐらいまでこれを方向性ですか、されようとされているのか。それと、指定管理制度との関係も含めてお聞かせください。 　以上についてお願いします。 28 ◯西川消防長　それでは、私のほうからに２４０ページの備品購入費、高規格救急車購入について御説明を申し上げます。 　高規格救急車につきましては、平成３年救急救命士の創設によりまして、２Ｂ救急車から高規格という規格に変更されたわけでございます。 　救急車の中身につきましては、先生も御存じのように、気道確保の一式、それと除細動器――ＡＥＤと言うんですかね、心臓の除細動器、それと輸液、要するに点滴のできる装置、それと血中酸素、血液の中に酸素が含んでるかという測定器、それと心電図並びに心電図を送る装置等々がつきまして、救急救命士が搬送する病院に電送装置で送りまして、医師の指示を受けまして救命処置を図っておるわけでございます。 　２Ｂ救急車につきましてはそういう装置がございませんので、やはり高規格救急車を購入さしていただきまして、市民の救急救命の役に立ちたいと思っております。 　ちなみに、最大５分が社会復帰できるということでございますので、迅速な処置が必要だということで購入するものでございます。 　以上でございます。 29 ◯左部教育総務課長　２４７ページ、プール関係について御説明いたします。 　まず、プール開設準備委託料、それと総合管理委託料、これにつきましては、開設準備につきましては市内１０カ所のプールの開設準備ということで清掃が主なものでございます。それに要する費用ということです。それと、総合管理委託料につきましては、監視業務を主に一般開放となる運用の委託ということでございます。 　一般開放の日数の関係でございますけれども、これは１６年度から今現在の形態をとって今日まで来ております。２０年度につきましても今までどおりということで、２２日間の一般開放を行う予定でございます。 　それと、紫外線対策でございますけれども、すべて１０カ所屋外施設ということでございますので、根本的な紫外線対策は我々といたしましても非常に困難であるというふうに考えております。そこで以前からも御指摘いただいておりますが、簡易な対策はとれないかということでございますけれども、その簡易な対策といたしましてもやはりプールサイドの形状、スペース、一度に多人数の日よけが必要となってまいりますので、そういったことで今検討、調査してるという段階でございます。 　以上でございます。 30 ◯太田教育部次長兼学務課長　私のほうから、２４４ページの賃金、障害児介助員賃金につきまして御答弁さしていただきます。 　この障害児介助員と申しますのは、障害のある子供のうち、重度な障害のある子供に学校生活をスムーズに送るための介助員をつけるという事業でございます。該当の子供ですが、小学校の児童で２０年度は３２名の予定でございます。この３２名に対しまして、介助員を２４名雇用する予定でございます。中学校はございません。 31 ◯佐野指導課長　失礼します。それでは、私のほうから２４６ページの問題を抱える子ども等の自立支援事業委託金の内訳と、それからどういった手当てをしているのかについて御説明のほうをさせていただきます。 　この事業につきましては、総額が２８９万9,０００円、２９０万ということになっておりまして、その内訳につきましては、報償費が２７９万、需用費が７万4,０００円、旅費が３万5,０００円となっております。 　報償費につきましては、先ほど申し上げましたようにスクールソーシャルワーカー、それから臨床心理士等の謝金、それから学生サポーター等も入っております。この上の報償費の中にもちょっと含まれております。 　どういった手当てをしてるのかについて申し上げますと、泉南市につきましては、昨年より学びの場づくりプロジェクトという事業を総称して名前をつけてるわけですけども、学校の中に本当に学びの場をつくろうと、そのために三本柱の事業をしております。 　それが１つは校内体制の充実。これは先ほど申し上げましたように、何かあったら担任が抱え込むんではなくて、しっかりと学校として吸い上げ、そして本当の課題は何なのかということをしっかり把握して、必要なところにつないだり必要な対策をとる。 　２つ目は、そのための二本柱が教員の資質向上。中身につきましては、中心となるコーディネーター教員の養成のための研修、それから教師力の向上の研修、こういった研修をしております。 　もう一方の３本目の柱としましては、そういった支援チームの派遣、これが３つ目の柱になっておりまして、その中にはスクールソーシャルワーカー、学生サポーター、または教育支援センターとの連携、家庭児童相談室との連携、そういった形の総称した学びの場づくりプロジェクトチームということになっております。 　以上でございます。 32 ◯辻下教育指導部主幹　私のほうから、給食業務委託料ということで地産地消について、先ほどもちょっとお答えに入れさせていただいたんですけども、泉南市の場合、給食会で物品納入規格というのを厳しく定めておりまして、その規格に合う商品を納入していただいております。そして、できるだけ地産地消ということで、泉州地域のものを納入するような形をとっております。 　ただし、国産品だけでは到底今の給食費ではやっていけませんので、外国産ももちろん入っておりますし、レンコンとか里芋は中国産が入っております。 　ただし、それらについては、さっきの納入規格の中におきましても、農薬の検査結果の証明書をつけるということを厳しく定めておりまして、物品の納入についてはそういう形で努力しておりまして、極力泉州産のものを使うような形をとり、じゃここうことか、そういうものも給食に取り入れて地産地消に努力しているところでございます。 33 ◯馬野教育部長　２７０ページの図書購入費でございますけども、年々若干減少してるということでございます。当市の場合は、蔵書冊数が約３２万5,０００冊ございます。これは、この近隣では非常に多い蔵書の冊数となってございます。 　あと、市民ニーズに応じまして、大阪府立図書館、また近隣の図書館、その辺の図書館と相互に貸し借りを利用しながら市民のニーズにこたえるようサービスに努めておるところでございます。 　あと、今後の蔵書、本をもっとふやしていただきたいということでございますけども、図書館司書４名がおるんですけど、この方々で図書の選定を行いながら市民の要望のあるものをいろいろ酌み上げまして選定をして購入をしてるというところでございます。 　来年４月から文化ホール、図書館の一部ですけども、指定管理者を考えてるわけですけども、これによるコスト減が考えられますので、そのコスト減の何％かは図書購入に回したいと、今後それらの蔵書につなげていきたいというふうに考えてございます。 34 ◯和気委員　そうしましたら、消防のほうの車のことですが、生き返るかお亡くなりになるかというのは５分以内の勝負やというふうにお聞きいたしまして、ほんとにすごく大事な車やなというふうには思いますが、現在１台ということですが、これについては救急の場合、これに当たるか当たらないかというところでの救急車の選定というんですか、何台かあるというふうに思いますが、その辺はちょっとわからないんで教えていただきたいんですが、救急車が何台あって、こういう高規格の分は１台というふうに思いますが、この判断はどのようにされてるんでしょうかね。 　電話をいただいていろんな病気があると思いますけれども、その辺の基準というんですか、そういうのがありましたら教えていただきたい。 　もう１点、障害児介助員賃金のことで、この介助員なんですが、中学校の場合は、先ほど人数とかおっしゃっていただけなかったんですが、なしということでしたけれども、子供の児童数は、小学校から６年生上がって、今もう卒業されて次新しく中学校に皆さん入られるわけですけれども、小学校からほかの養護学校とかそういう形で行くという子供さんもおられるかもしれませんけれども、事実上、地域の中でやはり小学校か中学校に上がっていかれると思いますが、具体的にそれが何名おられて、介助員はもう要らないという形で自立されて、そういう形になっているのかどうか、現状と、それからそういった子供さんへの配慮というんですか、それはどのように対応されてるのか、その点を再度お聞きしたいと思います。お願いします。 35 ◯西川消防長　私のほうから、救急車の件で御説明します。 　泉南市消防本部の基準ですけども、阪和自動車道も含みまして３台が基準になっております。そういうことで、高規格救急車ですけども、本部に１台、東出張所に１台、それと予備車が２台ございます。２Ｂの救急車でございますけども、そういうことで今回入れるのは２Ｂの救急車を更新いたしまして、高規格救急車を１台ということで高規格救急車が３台になります。 　そういうことで、今まででしたら複数に救急車がありましたけども、阪南とか応援してたんですけども、それも解消はできるんではないかというように思ってるところでございます。 　以上でございます。 36 ◯太田教育部次長兼学務課長　障害児介助員の件でございますが、小学校から中学校に進学するときに、養護学校のほうに進む者もございますが、当然市内の中学校に進学してくるという者もございます。平成２０年度の予定ですが、中学校での養護学級の在籍者は２４名でございます。 　ただ、先ほども申し上げましたように、介助員の必要な児童・生徒といいますのは、障害の程度の重度な者ということで考えております。また、子供の自立を目指すということで、小学校の低学年の児童により手厚く配置をするというふうなことがございますので、中学校のほうへの配置は考えていないということでございます。 37 ◯和気委員　消防署のことはよくわかりました。 　そうしましたらこの介助員の件なんですが、子供さんが中学校で２４名そのまま上がられるということです。この場合、重度の方はつけられておりましたが、この２４名の方々もこれは介助はすべて要らないという形になるのか、それにかわる手だてとかというのは何か考えておられるのか。 　中学校の場合は、小学校と違って、小学校の場合、担任が一定の中でその子供さんを全部網羅されながら、いろんなこと、体も心も把握されてるように思いますが、中学校になりましたら、担任はいますが、教科ごとにそれぞれ教師が変わりますし、部屋の移動も、それから子供たちも身長も体重もふえて体も大きく成長していきますし、そういった中で、その場合は移動のときとかどのようにされるんでしょうかね。その点もうちょっとお聞かせ願いたいんですが。 38 ◯太田教育部次長兼学務課長　中学校での養護学級在籍生徒の介助が必要な者がいるかいないかということでございますが、小・中総合しましてより介助の必要な子供ということで、小学校の低学年により手厚い配置をするということでございます。 　中学校につきまして教室移動等必要なことがある場合には、養護学級の担任を中心といたしまして、中学校の場合は副担任等もより小学校よりは人数が多く配置されているということで、職員がチームを組んで当たっていくと、そういうふうなことで対処していきたいというふうに考えております。 39 ◯和気委員　そうしますと、小学校は介助員さんがつかれるけれども、中学校の場合は先生方が努力されて援助するという形になるかというふうにお聞きしました。ですが、先ほども質問の中で問題を抱える子供さんがたくさんおられるということで、前に資料もいただきましたし、こうしたことでほんとに中学校を含めて大変な、教科以外、授業だけじゃなくてもいろんなところに取り組まないといけないということでは、今の問題を抱える子供さんへの対応というのは細やかにされていくというふうに思いますが、それになおかつ先生らがこういった形で障害を持っている子供さんに対する対応もしないといけないということでは、ほんとに大変やなというふうに思います。 　その場合、もし校長先生やとか教頭先生とか、それからいろんな方々の、先ほども応援するいろんな方々がいらっしゃいましたが、そういう横の関係をつなげながら、しっかりとその辺はサポートしていただけるということで確認してよろしいんでしょうかね。その点１点、ちょっとお聞かせください。 40 ◯太田教育部次長兼学務課長　委員おっしゃるように、学校で勤務している者すべて横の連絡等をとりながら、コーディネーターを中心にコーディネートしていただいて、障害のある子供たちもサポートしていくということで考えておりますので、よろしくお願いいたします。 41 ◯和気委員　ちょっと聞き漏らしておりますので、給食の件ですが、いろいろ国産のものも野菜も含めて高くなってるということで、加工食品も高くなってるということで、そういう意味ではこの予算の中と、それから今後の予算の分はふえるんじゃないかなというふうに思います。お答えがなかったので、その点はどのようにされるのか。 　それから、プールの件ですね。プールは１６年から変わってないというふうにおっしゃってましたが、確かに１６年は全体的には市営プールがありましたから、その市営プールがなくなる段階の中では、当然これはふやしていかないと、それぞれ利用者の方がたくさんいらっしゃったわけですから、その辺をぜひ考えていただかないといけないんじゃないかなというふうに思いますので、その点をちょっとお聞かせ願いたいと思います。 　もう１つ、紫外線よけは検討するけれども、今のところはまだ大変やということをおっしゃってましたが、日よけとか、あるとこ、ないとこありますよね。同じ１０のプールがあっても、してるとことないとこというのはやっぱりおかしいと思いますし、せめて全部の中に日よけぐらいは何とか考えていただかないといけないんじゃないでしょうか。すみません、お願いします。 42 ◯馬野教育部長　給食費につきましては、今委員おっしゃるように、物価高とかその辺は確かにあると思いますけども、現予算で委託業者、栄養士が創意工夫しながら検討を重ねてますので、予想の範囲内で安全な食を提供したいというふうに考えてございます。 　それと、あとプールでございますけども、先に日よけの関係、紫外線の関係ですけども、そのプールによってはいろんな、シャワー室とか一時そこに退避できるというふうな施設もあるところもございます。また、ないところもございますし、その辺はそのプール、プールによっては環境が違いますので、その辺は十分検討いたしまして、どのような紫外線対策があるのか、現在検討をしてるところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 　それと、市営プールの廃止に伴いまして学校プールを一般開放してるわけでございますけども、市営プールのほうは、盆が終わりますとガタッとプールの利用者というのは激減します。 　我々のほうもその辺いろいろ検討はいたしましたけども、市営プールのほうは学校プールが終わってからの開放ということになりますので、その辺は一回様子を見たいなということで考えてございまして、その辺の利用者の声が多ければ、また一回今後十分検討もしていきたいなというふうに考えてございます。 43 ◯巴里委員長　以上で和気委員の質疑を終わります。 44 ◯北出委員　では、何点か簡単に質問さしていただきたいと思います。 　大きな総枠の話になるんですけれども、２５６ページ、幼稚園費が５億2,７７２万円、２４７ページ、小学校費が５億5,０８０万円、２５３ページ、中学校費が１億8,４９３万円なんですね。 　小学校、中学校というのは人件費は府負担で、幼稚園が市負担ということなんですけれども、まずこの小学校費と中学校費に差があるのは、校数が違うと思うんですけど、主な理由は何かということをまず聞かしていただきたい。 　それと、恐らく小学校と幼稚園は、先ほど申し上げたように府の人件費と市の人件費の違いがあると思うんです。だから、幼稚園費の人件費は市負担なんですごく高くなってるということで、でもこれは総額一緒、同じぐらいの額なんで、１人当たりどれぐらいのコストがかかってるのか、幼稚園、小学校、中学校ですね。 　特に幼稚園と小学校――小学校は人数がたくさんいて、幼稚園は砂川幼稚園とかいろんな形で半分以下になってると思うんですけれども、その辺、園及び校の１校当たり、１園当たりの費用並びに１人当たりのコストですね。 　以前からもよく指摘されて、幼稚園児１人当たり百何十万円要ると。私立幼稚園は数十万で済んでるというふうなことを改めて問いたいと思います。 45 ◯巴里委員長　北出委員、質疑はこの議案に基づいて、きのう、おととい、さきおととい申し上げましたが、ページ数で指定して具体的にお聞きしてください。 46 ◯北出委員　全部言うてますよ、ページ数、今。 47 ◯巴里委員長　だから具体的にお聞きください。 48 ◯北出委員　いや、具体的に僕聞いてるつもりなんです。 　それと、大きな財政構造の問題で、例えば２６６ページ、公民館費6,０７６万円、２６８ページ、図書館ホール費１億3,８４０万円、２６１ページ、青少年教育費が７２６万円、２７２ページの埋蔵文化センターが６９７万円。 49 ◯巴里委員長　書いてますから、それはどうかという理由だけ示せばいい。 50 ◯北出委員　この辺の問題点で、あと２７５ページの市民体育館費1,２６３万円、市民球場等維持管理費が2,５１８万円ですけれども、この辺の大きな枠組みで教育委員会として今後削減できるものは何かないのか。こういう質問は失礼かと思うんですけれども、大枠の話の中でこれだけ退手債を発行するとかいろんな形でやってる中で、行革の枠で幼稚園の統廃合を含めて今とまってるわけですけれども、どういうあり方を示すべきなのかということも、教育と財政という非常に矛盾する問題があるわけですけれども、その辺含めて答弁いただきたいと思います。 　それと、あと修繕費、施設整備費ですね。幼稚園の施設整備費が２５９ページの４５４万円、２５１ページ、小学校施設整備費が１億7,９９６万円、中学校施設整備費が２５６ページで8,４０４万円、この具体的内容と、また別個に需用費、修繕料とありますよね。それが小学校は1,５００万円、中学校は８００万円、幼稚園は４００万円等計上されてます。 　需用費は当然水光熱費を含めますから、その中の修繕費はどれだけというのは、ちょっとこの中では見えにくいんですけれども、その点について区別して説明していただけますか。 　具体的にもう少し言うと、例えば中学校の便所とか昔から言われてますけども、トイレットペーパーが少ないだとか、天井が抜けてるとか、ドアがガタガタだとか、この間もちょっと市民から聞きまして、その辺は、これは需用費でいくんか施設整備費でいくんか、ちょっと僕はわからないんですけれども、その辺の手当てはなかなかうまく進んでないと思うんですよね。その辺についても説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。 51 ◯馬野教育部長　体育館、図書館、文化ホール、それから公民館等が教育施設であるわけですけども、この辺と行革との関連ということで、１９年度におきましては、体育館、テニスコート、市民球場は指定管理者に出すということで我々１２月議会に諮ったわけですけども、結果は否決されたということもございます。 　再度体育館施設、それから文化ホール、図書館の一部業務、それから公民館につきましては直営堅持ということでございますけども、人件費等の見直し、維持管理の見直しをしまして、今後コストダウンを図っていきたいということで考えてございます。今後とも、そういう行革との関連を密にして対応を行っていきたいというふうに考えてございます。 52 ◯左部教育総務課長　小・幼・中の１人当たりの御質問がございました。 　ちょっと申し上げますと、小学校につきましては4,５２７名を見込んでおりまして、１人当たりに直しますと約３万5,０００円。それと、中学校につきましては、1,９７７人を見込んでございます。それで１人当たりに換算しますと約３万円。幼稚園でございますけれども、４９２名を見込んでおりまして、１人当たりに直しますと９５万ということでございます。 　幼稚園が高いのにつきましては、今御質問の中でもおっしゃっておりましたが、やはり市の職員の人件費が入っての話でございます。 53 ◯巴里委員長　年間でしょう、これ。年間９５万円やな。 54 ◯左部教育総務課長　すみません。年間９５万ということです。 55 ◯北出委員　小学校、中学校の人数、これでいいんですか。4,５２７と1,９７７。 56 ◯左部教育総務課長　これは見込み数ということで……。 57 ◯巴里委員長　割ったら簡単に出てくる数字やで。 58 ◯北出委員　小学校と中学校と人数違う。 59 ◯左部教育総務課長　中学校は３年でございますし、小学校は６年……。 60 ◯北出委員　わかった、わかった。ごめん。 61 ◯左部教育総務課長　それと修繕費関係の需用費の御質問がございました。これにつきましては御指摘いただいてるように、やはり運用の面では効率運用を図っていかないと、現場には御迷惑かけている部分も多々あろうかと思います。 　ただ、この予算編成の前にはやはり一応学校とも協議をしまして、運用面におきます修繕費の配分部分がございます。 　それと、配分につきましては、日常業務、特にかぎの修繕であるとか、学校が緊急に及ぶ小規模部分の運用面については、修繕費として配分をさしていただいております。 　それで、それ以外に施設整備の中にも修繕料を計上をさしていただいておりますので、この辺についてはその辺のフォローと、経年劣化によります漏水関係が特に多うございます。防水の修繕関係が特に多うございまして、それと設備の配管関係の修繕、これは特に多うございます。 　といいますのは、防水も今の考え方で言いますと、全面直すほうがやはり一時の投資を考えればコストも下がるわけなんですけど、今のこういう財政状況の中では、やはり修繕対応ですれば四、五年もつということもございまして、教育委員会としましては、今こういう状況の中で、修繕で何とか経年劣化をもたすというような今の考えで運用をさしていただいております。 　以上でございます。 62 ◯北出委員　これ、予算上は幼稚園がこの現状枠組みなんですけども、２園にしていくというふうな話が庁内から実際案として出てきてるんですけども、その辺の予定とか含めてちょっと説明していただきたい。 　それで、１校当たり幾らかかるんか、１園１校幾らかかってるのか。例えば小学校１校、幼稚園１園、中学校１校どれぐらいかかってるのか、その辺をもうちょっと正確に出していただきたいんです。 63 ◯巴里委員長　割ればいいって。 64 ◯北出委員　割ればいいって委員長はおっしゃってますけど、ちょっと割り算が難しいので、お願いいたします。 　それと、今答弁をお聞きしてまして、いわゆる施設整備費と修繕費がちょっとあいまいなんですよね。それはそれで構わないと思うんですけれども、実際知りたいのは、各園、小・中でそういう細かい修理ですよね。 　だから、この間も泉南中学校の保護者で、男子で大便が行けないとか、女生徒もなかなか便所を使いにくいとか、私も昔そういうことがいっぱいあったし、絶えず修理しても壊されるというふうなことがあるんですけれども、その辺そういうことを踏まえても、どの辺のどの程度の対応、例えば１回つぶれたらやっぱり半年ぐらいは修理はできないとか、いや、つぶれてもすぐ修理していくとか、実際生徒の楽しい安全な学校生活に関して非常に問題がある。 　私も会長をさしてもらったときいろいろ問題があったんですけども、男子が１日中トイレへ行けないとか、それで膀胱炎になるとか、そんな話もありましたし、その辺現状は一体どんなものか、ちょっと報告いただけますか。 65 ◯梶本教育長　幼稚園の統廃合問題について、２園にしていくその内容を示せということだったと思います。 　今議会におきましても幼稚園の統廃合問題については、何人かの議員さんから質疑をいただいたところで答弁をさしていただいております。就学前保育教育あり方検討委員会におきましては２園にしていくという方向を出しておりますが、今年度中にその２園の内容ですね、規模でありますとかどこに設置をしていくのか、その内容について、あるいはスケジュールについて、検討委員会内部でできるだけ早急に、その２園の具体的な内容について検討をいただけるように、今資料を作成さしていただいているということでございますが、ちょっといろんな関係がございます。 　財政の問題もございますし、総務の関係もございまして、たくさんの部署、セクションがかかわっております。そういった関係で少し時間がかかっているということでございますので、できるだけ精力的に検討を進めまして提案をして、また議会のほうにもお示しできるようにしていきたいというふうに思っております。 66 ◯馬野教育部長　各幼稚園、学校の修理の考え方でございますけども、これは我々新年度予算を計上する前に各幼・小・中に参りまして保全調査を行っておりまして、それに基づきまして、修理箇所とか学校のほう、幼稚園のほうと一応協議をしまして、それを新年度予算ということで計上してございます。 　それは当然、その流れで修理をやっていくわけですけども、今言われますようにトイレの一部が壊れるとか、ほかのところが壊れるとかいうのは突発的に出てきます。それにつきましては、我々のほうといたしましては、大きなお金の要る分につきましては、これはまた補正予算等でお願いせないかんことですけども、修理で対応できるものにつきましては、その都度学校のほうと協議をして修理をしてるということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 67 ◯左部教育総務課長　幼・小・中の１校当たりの費用、ちょっと概略申し上げます。 　小学校でございますけれども、１１校ございまして１校当たり約1,４２６万。中学校でございます。４校でございます。１校当たり1,４６５万。幼稚園、９園でございます。１園当たり5,２００万ということでございます。 　以上でございます。 68 ◯北出委員　今、御報告あったように、幼稚園が5,２００万円、小学校が1,４２６万円、中学校が1,４６５万ということは、やっぱり異常に突出してますよね、幼稚園がね。 　冒頭申したように、教育と行政改革というのは相矛盾する面もあって、できたら８園なり９園を維持するということが地域教育を含めていいと思うんです。 　ただ、ここまで来て、私が言いたいのは、特に副市長ね、今回も退手債３億円発行する。これから公社３０億円を今８億円ぐらい減りましたけど、２０何億円減額する。あなた方は市債の発行を４分の１、つまり普通債を４分の１に落とすということで、こんなもん矛盾してるわけですよ。できないわけですよね。できないことを退手債とかそうことを発行しつつ、今回の予算も黒字予算でしょう。こんなん本来赤字予算ですよ、こんなもん。 　そんなんやったら、正直赤字を出して退手債もできるだけ発行しないように努力したらどうなんですか。そういう枠組みがあるんです。それをこういうふうにぼんぼん、ぼんぼん市債を発行して、最初の去年のシミュレーションとは全く違う形で、矛盾するような形で出てきて、これはもうほんとに赤字体質なんですよ。それをいや黒字ですよと言って、ほんとにやらなきゃならない行革はほとんど進んでないじゃないですか。経常収支比率は９７、９８ずっと維持してるという構造でしょう。 69 ◯巴里委員長　北出委員に申し上げます。 70 ◯北出委員　わかってます、わかってます。その枠組みで、そういう大きな枠組みがあったら、個々の部門でどれだけ行革するんかという話になってくるわけですよね。だから、教育とは矛盾することが多いですけれども、それは教育長も苦しい立場に置かれると思うんです。それはもう教育委員会はそうだと思います。そうですけど、これ、やっていかなきゃ、ほんとに将来負担が物すごいですよ。 　その辺を含めて、だから僕は埋蔵文化財センター、暴力的に言えば泉佐野市みたいに一たんとめるとか、そういうできるだけの努力をした上で…… 71 ◯巴里委員長　離れてますので、質疑、注意してください。 72 ◯北出委員　やるべきだと思うんで、だからこの埋蔵文化財センター等のそういうことを含めて、これから停止するとかそういうお考えはありませんか。その辺ちょっとそちらでお聞きしたいんですけれども。 　それと、さっきの修繕等に関してできるだけない予算の中でやられてると思うんですね。今、通学の安全・安心とか言われてますけども、学校内部の安全・安心というのは、ほんとにこれのほうが圧倒的に時間数が長いわけでしょう。ここはほんとに確保してあげないと、やっぱり子供が安心して学校教育を受けられない。学校へ行くと怖いということであれば大変なことなんで、それを含めてそっちのほうはこれからよろしくお願いいたしますね。ちょっとその辺。 73 ◯巴里委員長　北出委員、全般の問題としてはまた違いますので、款でやってますから款の質疑を願います。それ以上申し上げますと、あなたの発言を停止せざるを得ないので、御注意申し上げます。 74 ◯北出委員　そのバックの中での款の問題を僕は……。 75 ◯巴里委員長　一応答弁を求めます。 76 ◯清水理事　今、北出委員からいろいろ御指摘をいただきまして、赤字予算を組むとか決算で赤字を出すというのは、これは１つの高度な政治判断だと思いますので、この場で赤字予算を組むかどうかということについて私が答弁すべき立場にないということでございます。 　先ほど来、いろんなコストの比較を提示されて、非常に非効率になってるんじゃないかという御指摘を受けております。一方で、泉南市の将来を担う子供たちの教育あるいは将来の人づくりと。これは、私は市政運営の非常に重要な分野だというふうに思っておりますが、ただ、だからといって行財政改革において教育行政というものが聖域であるということは、これは決してないわけでございます。 　ですから、不要不急な事業であれば、それは見直して効率的に運営をしていくということも大事でしょうし、あるいは保護者、子供たちのニーズに応じて施策を再構築していくと。施策を再構築していく中で財源を再配分して、新たなニーズに対応していく。これは、教育行政のみならず市政運営全般に言えることだというふうに思います。 　そういう意味で、その財源を再配分するという意味で、先ほど来申し上げましたようにプール、これは需要がほとんどないということでこういったものは思い切って廃止をしていく。あるいは指定管理者制度ですね。これも今回、体育系施設に加えて文化会館、文化ホール、これも新たに２１年度からの導入を目指していく、あるいは幼稚園の統廃合ですね。これは先ほど教育長が答弁されましたように、２園ということを基本に今現在、鋭意作業を進めているということでございます。 　また、今回ローリングをいたしました集中改革プランにおいても聖域なく見直しを行うということですから、社会的使命を終えた公の施設があったり、あるいは利用ニーズがないというものにあっては、やはりこれは廃止をするのか、閉めるのか、継続をするのか、そういったことも本当にゼロベースで見直す必要があるというふうに思っておりますので、この６月までの期間にそういったところも含めてしっかり検討したいというふうに思っております。 77 ◯梶本教育長　幼稚園費が突出をしているという御指摘をいただきました。確かに御指摘いただきましたように、１人当たりにかかるコストが９５万、１園当たりが5,２００万ということで突出しているわけでございます。 　この幼稚園費が突出をしているということで、非常に市の財政に圧迫を加えているということもありまして、平成１８年１０月１２日行特委、当時巴里委員長さんから意見書をいただきました。幼稚園の適正配置について早急に検討すべきであるという意見書に対しまして、市長答弁、私も答弁をさしていただきましたけども、早急に具体的な検討をさしていただきますという結果が、今議会の中で御報告をさしていただいておりますような２園という方向で検討をしていきたいということでございます。 　また、２園にすることによって、今さまざまなシミュレーションをさしていただいておりますけれども、かなりコスト削減はできるんではないかなというふうに思っておりますが、ただこれは幼稚園教育の内容としては非常に評価をされている部分でございますので、我々は幼稚園の教育について評価された部分について維持をしたいという基本的な気持ちはございますけれども、市の財政状況を勘案していきますと、維持し切れなくなってきているという状況もございますので、就学前教育あり方検討委員会においてそういった提案をさしていただいておりますし、具体的な内容について御報告できるように、早急に詰めていきたいというふうに思っております。 78 ◯北出委員　私も必ずしも２園にすべきといいますか、教育と行革の矛盾点が当然あるわけですから、これは大きな枠組みで首長が教育はもう最大限優先するんだと言えば、８園で維持すればいいわけですけれども、そしたらほかを削るということになっていきますよね。もちろん、それを含めた上での議論なんですけれどもね。 　それと、本来ここまで退手債等を発行するんやったら、ほんとに幼稚園の人件費じゃなくて、例えば今福祉も５５５と目指してますけど、例えば４４４に――泉南市と同じ類似団体の人数は４５０人なんですよ。それで、今５５５人設定しているわけでしょう。これを数字合わせやったら、例えば４４４にすればいいわけですよ。そういうことがいろいろあります。 　だから、大きな枠組みで、我々は予算委員会で細かい視点というよりも、官が全体の中でどう動いてるのかという判断で僕は議論したいと思うんで、こんなふうに申し上げてます。 　１点だけ最後に質問さしていただきたい。今指定管理者の問題、この間の１２月議会で否決されましたけれども、やっぱり私が一番難しいと思うのは、指定管理者制度というのは、要するに民の技術とかいろんなものを、公よりも優位なものを活用してやるから指定管理者なんですね。コスト面とノウハウですよね。 　これができなければ、指定管理者をやる必要ないんですよ。公で維持したらいいんですわ。これを踏まえておいてくれないと、安かろう悪かろうじゃなくて、ほんとにノウハウがある企業、かつコスト削減が公よりも可能だと。この辺を見きわめて指定管理者制度をやっていってもらわないと、この間の経過見てますと、やっぱりその辺が根本的な指定管理者の原則が忘れられて動いてるんじゃないかなという気がするんで、もし指定管理者になかなかなじまないということをもう１回反省していろいろ総括していただいて、やれるもんだったらもう公でいくと。 　これは指定管理者だけだとなれば、これは必要だということですると。もう一回、やっぱり再度点検する必要があると思うんです。それだけで終わります。答弁ください。 79 ◯梶本教育長　指定管理者制度の導入のあり方について御指摘をいただきました。 　先ほど部長のほうから、教育関係の指定管理者導入について御答弁をもさしていただいておりますけれども、一応体育館、体育施設については再度指定管理者制度導入ということで市民サービスの向上、コスト削減ということを真摯に取り組んでまいりたいというふうに思っておりますが、公民館については人件費の見直し等々、これは直営でやっていくのがいいんではないか。 　図書館、文化ホールにつきましては、文化ホールにつきましては指定管理者制度導入、それから図書館のかしのき号の運用につきましては指定管理者制度を導入すると。 80 ◯巴里委員長　教育長、具体的な物品を上げないと……。方向だけ出してくれたらいいです。 81 ◯梶本教育長　そういった方向で、庁内の指定管理者制度検討委員会という中ででもそういった検討をしておりますし、そういった方針で今後取り組んでまいりたいというふうに思っております。 82 ◯巴里委員長　以上で北出委員を終わります。 83 ◯東委員　広範にわたる質問から予算の細かい話に突然移って申しわけないんですが、消防のほうからさしていただくんですが、今度救急車の高規格を３台、総台数が４台、こういうことになってるんですが、今問題になってる救急病院の受け取りとの関係の救急車はどういうふうな運用をされてるのか。以前、聞きますと、余裕があれば一番最初、高規格へ乗せると。これが原則だというんですが、資料を見ると５時間ぐらいかかってるのもあるんですね、本市でも。そういう場合はどうしてるのか。 　私も余り救急車に乗ったことがないんで、そのまま乗せられてるのか、どこかへおろされて次に対応するようになってるのかですね。これ、３台動くといったところで、３台とも患者が乗ってるというパターンがね、搬送で平均何分と言いましたっけ。３０分なら３０分で動いているものが５時間も皆とまってると、この辺消防長、今後の見通しですね。これは医療の関係もあって、あなたはどのようにとらまえてるのか。乗せたまま――その運用状態も教えてくださいね。 　それと、木下さんから定数の話があったんですが、ことしが２名採用で４名減ということになって７２ですね。これ、予算書やから。７４あったのが７２になるんですね、ことし。７２名でしょう。まあまあいいわ、そんなこと言うてるんじゃない。 　というのは、何を言うかというと、減り傾向に入ってるわけですね、どんどん、どんどん。消防はいつからか知らんけど、消防学校へとられるんじゃないんですか、入ったのも。 　そうすると、６カ月とられると、６カ月は退職者数が丸々足らんという……。４名退職して４名補充しても、その期間は退職者数が足らん。こういうことになってしまう。これを見ていきますと４、４、６になって、６０名ぐらいになってしまうんじゃないかと、あるとき。 　これで消防長、昔は定数だけでいいと、ほかのことは言えないけどと。もうちょっとその辺も加味して、火事があっても今おりまへんねんと、こんな話になるんじゃないか。その辺のお話を聞きたいなと。 　それと、教委ですね。今、北出議員もあって余りようわからへんかったんですが、２５４ページの１１需用費の修繕費３６８万1,０００円と２５６ページの同じく学校施設整備費の中の需用費で８００万、この辺はどっちにどう使うんかはっきりわからんのですが、これはどういうことに充てるのか。 　というのは、この辺中学校は前のときも僕は指摘したんですが、故意にというか、トイレを修繕してもすぐ壊すんですよね、窓ガラスも自己を主張するために。こういうふうな場合の費用もここに入ってるのかどうか。その辺、ちょっとお聞きしたいんですが。 84 ◯西川消防長　私のほうから、２４０ページの高規格救急車につきましての救急状況でございますけども、先生が言われた５時間かかった救急車がございます。それにつきましては、岸和田市民病院に搬送しまして、その患者が入院が必要やということでこちらの野上のほうに入院できるということで、再度岸和田市民病院から転送したという事案でございます。 　それにつきましては、平成１９年度につきましてはその時間が一番長いんかなというふうに思ってます。受け入れ拒否されても、平均６０分程度で救急搬送ができてるということでございます。 　泉州地域につきましては、泉南市消防本部につきましては堀病院で２８％ぐらいの搬送がございます。泉佐野市民病院も同数の２０何％、それと泉南では野上病院、中谷病院ということでございます。 　そんなに、泉南消防本部としては、病院につきましては南河内、富田林等々のような感じではございません。というのも、我々は和歌山県にも近い関係上、和歌山の休日診療所、夜間診療所等にも搬送さしていただいてますので、若干時間がかかるんですけども、その辺が今のところ問題も起こしてませんし、患者側の病院につきましても、やはりかかりつけの病院があるということで、そちらのほうに連絡をとりまして、希望として搬送するようにいたしておりますので、そのときに医者が不在の場合はどちらの病院へ運ぶかというのも家族との協議が必要でございますので、若干時間がかかってるという状況でございます。 　それと、人員ですけれども、７２ということは平成１９年度、３月末でございますけれども、１名退職しまして現在が７１名でございます。ことし２名採用してくれますので、１名増でございます。それと平成２０年度、２１年の３月末でございますけども、定年退職が４名ございます。 　それにつきましては、平成２０年の人事採用委員会におきまして、その状況を説明しまして人員確保に努めていきたいと思っております。早期退職が何名出るか、その辺もまだ把握しておりませんので、その辺も加味して人員につきましては要望していきたいと思っておりますので、御理解のほどをよろしくお願いしたいと思います。 　以上でございます。 85 ◯梶本教育長　２５４ページの需用費、修繕料、それから２５６ページの同じ内容での御質問がございました。 　トイレの意図的に壊した場合の修理費も入ってるのかということでございますけれども、基本的な考え方について御答弁をさしていただきたいと思いますが、一応正常な教育活動の中で破損したり故障したりした部分については公費で修繕をするということでございますが、意図的に悪意を持って壊したりする部分につきましては、基本的に弁償という形をとらしていただいております。 86 ◯東委員　消防長、私ちょっと答弁ずれてると思うんですが、こういうことで減り気味ですよね、４名の２名というような形で。なおさら学校へ行っている期間は、採用の人間はおらへんわけでしょう。そういうことを聞いた。そういうことを含めて問題がないんか。あなた、定数聞かれて、定数だけ欲しいと言いながらも、もう辛抱せないかんようなことを言うから、だんだん、だんだん、６名ということになってくると、その方の補充６名採ったところで半年６名が足らんのでしょう、そっち側にとられて。そうことを言うてるんです。そこに減ってくるようなものを加味すると、６０数名そこそこになるんじゃないんか、実際のところね。 　じゃ、火事やいうても、今人がおりませんので御辛抱をというのは話にならへんかと僕は言うてるんですよ。だから、もう一遍その辺をお願いします。 87 ◯西川消防長　東議員さんの言うとおりでございまして、我々採用しますと、６カ月間消防学校のほうに基礎的な知識及び技能の習得のために派遣さしていただいております。 　これにつきましては、ことしからですけども、１０月に中途採用しまして、今消防学校で団塊の世代の退職に伴いまして教養もやっております。以前でしたら４月のみでございましたんですけども、１９年度から４月、９月の消防学校の初任教育をやっておりますので、その辺につきましては２０年度に退職する職員がございましたら、途中採用ですけども、１０月に採用していただきまして消防学校に派遣しまして、４月には実務ができるというふうなことも考えられますので、その辺も人事採用委員会におきまして、その状況を説明したいと思っておりますので、よろしく御理解のほうをお願いしたいと思います。 　以上でございます。 88 ◯東委員　一緒に聞きゃよかったんですが、救急車の基本的な、岸和田病院におろしてきて帰ってきて、また搬送に行かれたということなんですが、基本的に消防の考え方としては、こちらでも起こる可能性があると思うんですね。 　常に言っているように、二次医療圏から最近救命救急センターができたんですが、南部は助かる者でも助かりにくいな、北部は死にそうな人でも助かる、バランスが悪いやないかという中で、そういうことも起こり得る可能性があるわけですね。基本的には、それは救急車に乗せたままという解釈でよろしいですか。 89 ◯西川消防長　先ほどの岸和田市民病院の件でございますけども、そのときに救急車で運びまして、救急隊員が待機してまして運んできたということでございます。 　それと、我々といたしましては、要するに救急救命センターがございます。重篤患者につきましては、松岡所長も理解がございまして、重篤な患者はすぐ持ってこいということを言ってくれております。 　それで、泉州地域メディカルコントロール協議会におきましてその辺を検証しまして、緊急救命士のいろんな専門的知識のノウハウを持っていただきまして病院選定がスムーズにいくように、今後とも頑張っていきたいと思いますので、御理解のほどをよろしくお願いしたいと思います。 　以上でございます。 90 ◯東委員　もう時間がないんで最後にしときます。 　消防長、その話はまた継続的にやりましょう。必ず市民にとって大変な問題になるし、４台でいいんかという問題も出てくるし、救急救命士もそれもつきっきりという話も聞きましたんで、その話はこれから定数と一緒にまた考えていきましょう。 　それと教育長、これは通常に壊れたものだと、こういう話ね。これはもう前から私が言ってるんですが、中学生ころは、みんなが見てる中で、おれはこんなことできるでというて得意気にやるから、故意に壊したら絶対にわかる。それについて、あなたじゃないですよ、前任者に。どうするんですか。それは当然弁償さしますと、こういう話やったんですよ。 　ところが、当時ガラス――この学校でしたかね、割ったり図書館で暴れたりして、私はそれは当然弁償やろうと言うたら弁償ですと。これ、予算どこへ出てきてんねんと。これはどうも教育委員会の中では、親に弁償さしたら、ガラスやったらガラス屋さんとお互い行って、入れてお金払うと、こういうパターンにどうもしてるみたい。 　それは教育者側からすれば、さっきも井原さんでしたか、なるべく外へ出したくないというような気持ちもあるんだと思うんですが、公共物に金を入れて直すということは、やはり私はこの会計、雑入でも入れて処理するべきだと思うんですが、今はどうなってるのか。改正できてるのか、それとも今後改正するのか、それについて答弁求めます。 91 ◯馬野教育部長　先ほども教育長のほうから答弁がありましたように、故意に壊したものにつきましては、その壊した者の責任で弁償等を基本的に考えてございます。 　確かに、今言われるように、直接保護者のほうがガラス割れたらそのガラス屋さんに直接お金を払ったりとか、そういうふうなケースが今まであったこと、これは事実でございます。 　今後、やはり我々のほうといたしましては、故意に壊したものにつきましては、一応我々のほうで見積もりをして、当然その原因者の保護者に請求書を渡してお金を入れていただいて、雑入に振り込むというふうな基本的な姿勢をとっていきたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。 92 ◯巴里委員長　以上で東委員を終わります。 93 ◯成田委員　それでは、まず消防のほうから質問したいと思います。 　２３７ページの泉州地域メディカルコントロール協議会負担金とあるんですけど、これは医療の協議会だと思うんで、具体的にどういう中身で行われとるのか、ひとつお伺いしたいと思います。 　それから、２４２ページの教育問題審議会委員報酬、教育問題で校区の編成が今話されとるんですけど、その中で具体的に調整区という問題が話されたんですけど、樽井小の場合は、一時は子供たちが将来少数になるということで、校区編成の対象とならないということを試案では言い切っとったんです。今回の審議の案を見ますと、調整区を設けるということになってるんですけど、このことの根拠についてはどういうふうに考えられとるのか、ひとつお願いします。 　それから、教育審議会の同じく幼稚園統廃合の問題なんですけど、これについては教育審議会の１８年の答申によれば、統廃合については行財政改革の問題についてはいろんな問題があるけど、しかし最低中学校区１つは確保すべきではないかということが示されとるんですけど、今度の幼稚園統廃合の市のやつを見ると、極端に２園になっていくというふうになってるもんで、再度２園の根拠。教育というのは、泉南市の将来、コストではかられる問題ではないと僕は思うんですけど、この点をお伺いしたいと思います。 　それから、２４７ページの泉南市人権教育研究協議会補助金がいまだに続いとるんですけど、この中身についてお伺いしたいと思います。 　それから、２５１ページのこれは小・中両方あるんですけど、要保護及び準要保護児童生徒援助費という就学援助なんですけど、最近、行革の中身を見ると７０％台に削減するという状況になっとるんですけど、７割まで削るということは、僕もいろいろ意見聞いとるんですけど、生徒にとっては大変厳しい、母子家庭とかしんどいということをたくさん聞くんですけど、どうして７割という極端なこういうことをしとるのか、ひとつお伺いしたいと思います。 　それから、２５１ページの設計委託料、各小学校あるんですけど、これは耐震だと思うんです。これについては今回西信達と雄信かな、あるんですけど、今後の予定についてちょっとお伺いしたいと思います。 　それから、２５９ページの就園奨励費補助金とあるんですけど、これは今資料を見たらごっついふえてきとるんだけど、民間のほうがかなりふえてきとるんですが、何でこんな――生徒がふえたということだけど、民間のほうに極端に就学奨励費が払われとるんですけど、生徒がふえたのか、その分析はどのようにされてるのか、お伺いしたいと思います。 　それから、２６３ページの青少年センターの施設用務委託料、これは具体的にどういうことか、それをちょっとお伺いしたいと思います。 　それから、２６９ページの図書館及びホール費、指定管理者選定委員会委員謝礼というのが出とるんですけど、先ほどの議員さんの理事者の答弁にあったんですけど、この間否決された中身を考慮して改善すると言うとるんです。否決された中身もいろいろあったんですけど、具体的にどの点を考慮するのか、その点をお伺いしたいと思います。 　以上です。 94 ◯西川消防長　それでは、消防費の中の２３７ページの泉州地域メディカルコントロール協議会負担金について御説明申し上げます。 　この泉州地域メディカルコントロールですけども、９消防本部で構成されております。堺を除く９消防本部でございます。 　これにつきましてはメディカルコントロールでございますけども、医学的観点から救急隊員が行う応急処置等の質を保証することから構築されたものでございます。この中には救急救命士の再教育の充実、それと救急救命士に対する医師の指示体制、救急救命士を含む救急隊員にする指導助言体制の高度化、救急活動の医学的観点からの自己検証体制の充実ということで、救急隊員の質を向上するものでございます。 　その中に今、気管挿管と言いまして中へ入れる実習でございますけども、これにつきましても資格を取得するのには、病院で３０症例をしなければ気管挿管ができないということでございますので、それにつきましても派遣しております。 　ことしからではないと思うんですけども、また輸液、要するに点滴につきましても救急隊員ができますので、その部分につきましても病院研修で資格を取得するということがこのメディカルコントロール体制の中で取り決めとなっております。実際は救急救命士、救急隊員の質を向上させるというものでございます。 　以上でございます。 95 ◯飯田教育部参与　私のほうから、教育問題審議会関係について御答弁申し上げます。 　会長試案から審議会案となりまして、その中で調整区ということがふえてきていると。この根拠はということなんですが、この根拠につきましては、事務局として現在考えておりますのは、厳正なる審議会におきまして慎重なる審議をされた中で、このような案になったというふうに考えておりまして、事務局としてのコメントは差し控えたいと考えております。 　それから、幼稚園の統廃合の問題ですが、１８年のときの答申は、確かに委員おっしゃるとおり、少なくとも中学校区１つにというような部分もあったと思います。 　また、それと並行に絶えず世の中の変化の中で財政的な問題ということ、こういった問題も発生すると、そういったときには新しい幼稚園機能が求められてる中で、幼稚園の財政的な面も考えて、あり方を考えるべきであるという案もあわせて付加されております。 　こういった中で教育委員会としましては、先ほど教育長が申しましたように財政的な面ももちろん考慮しておりますが、泉南市における公立幼稚園、現在通っている子供たちの人数をやはり確保したい、保障していきたいと考えております。 　そういった中で、将来１学年６００人ぐらいの出生数になるんですが、その中で今までの就園率等を勘案しまして、３歳児も受け入れるということも考えておりますが、そんな中で公立幼稚園として一定の人数を保障していくと。こういう考え方に立ちまして、２園ぐらいが適切ではないかと。もちろん２園ということでありますので、バス通学ということも諸条件を勘案しております。 　そういった中でこういった結論になったということで――結論ということはまだちょっと早いんですが、今検討してるということで御理解をお願いいたします。 96 ◯左部教育総務課長　失礼します。 　耐震の今後の予定ということで御答弁さしていただきます。 　２５１ページの整備費につきましては、今年度、小学校の耐震補強工事を計上さしていただいております。２０年度の補強工事の予定、中学校もございますので申し上げますと、信達小学校の校舎の補強工事、それと西信達中学校の校舎の補強工事、それと雄信小学校、西信達小学校の体育館の補強工事ということでございます。 　それと同時に並行して設計関係を計上さしていただいておりますのは、２１年度補強工事の予定の部分の耐震診断の設計関係を同時に行います。新家小学校管理棟の耐震補強、西信達小学校校舎の耐震診断、それと一丘中学校の校舎、それと砂川小学校の体育館、樽井小学校の体育館、西信達中学校の体育館、以上を予定として診断を同時に２０年度で行う予定でございます。 　今後につきましては、２２年度まで今の現在の国の制度、緊急防災５カ年計画、２２年度を着実に進めていくということで５５％の耐震化率を図ってまいりたいというふうに考えてます。その後につきましては、またさらなる大規模改造事業であるとか、国の補助制度の活用を図りながら、早期の完了に向けて優先的に推進していきたいと、このように考えております。 97 ◯馬野教育部長　２６９ページの指定管理者選定委員の謝礼ということで、報償費の中ですけども、指定管理者が１２月議会で否決されたということを踏まえまして、今あらゆる観点から検討をしてございます。 　その中身でございますけども、これは一応公募が原則ですので、これは一般公募ということで考えてございまして、地元をどういうふうな観点で配慮するのかということがひとつ議会で言われましたんで、地元配慮のための審査基準の見直しですね。それと、透明性、公平性を担保するための採点基準の公表等、それから管理運営能力を担保するための最低基準点の設定、より公正、公平な選定のため、選定委員人選の検討、より専門性の高い委員を検討したいということでございます。 　それと、選定委員会の運営内容の公開ですね。採点結果、各委員の採点内容等でございます。それと応募団体、１位の団体のみ公表したんですけども、それ以外の応募団体の公表、また応募書類ですね。それらの公開ということで、今現在、それらを総合的に検討をしてるところでございます。これらの検討を含めまして、６月議会で指定管理者導入の説明を行っていきたいというふうに考えてございます。 98 ◯太田教育部次長兼学務課長　私のほうからは、２５１ページと２５５ページの要保護及び準要保護児童生徒援助費につきまして御答弁さしていただきます。 　この就学援助費にかかわりましては、学用品費、入学援助費、また医療費等につきましては、従来と同じ基準で支給補助をさしていただいておりますが、修学旅行費並びに小学校の給食費につきましては、平成１７年度から保護者に１割、２割、３割という形で年度的に負担していただく割合をふやしてまいりました。２０年度予算につきましても、保護者の方に３割支給していただくという考えで組ましていただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 　それから、２５９ページの幼稚園の就園奨励費につきまして、民間のほうの率が高いということでございますが、これは国の基準で就学援助費の認定基準というのがございます。 　私立幼稚園につきましては、市民税所得割額が１８万3,０００円以下の世帯等について認定されるというふうなことがございますが、公立の幼稚園につきましては生活保護世帯、それから市民税非課税世帯、市民税所得割額が非課税世帯というふうな基準になっておりまして、認定される範囲が非常に厳しくなっていると、そういうふうなことがございまして、公立よりも民間のほうが認定者数が多くなっているというふうなことだというふうに考えております。 99 ◯北島人権教育課長　失礼いたします。 　２４７ページの泉南市人権教育研究協議会の件でございますけれども、泉南市の小・中学校及び幼稚園、保育所における人権教育の振興、充実を図ることを目的とする活動に対しましての補助金ということでございますので、よろしく御理解のほどをお願いいたします。 100 ◯田中青少年センター館長　私のほうから、２６３ページ、施設用務委託料についてお答えいたします。 　青少年センターの清掃やセンターに来る子供のお茶の用意、またお漏らしをした子供の洗濯等の用務でございます。 101 ◯成田委員　救急制度について、先ほど東議員の指摘があったんですけど、消防隊員の人員構成が現在、１８年度年報によると、５０歳以上が３３名、３０歳代が実に１６名で３０％以下と。この消防体制で困難な仕事、今まで消防隊の人がたくさんやってきたんですけど、このときは６９名のうち３３名がそういう体制であり、その中で消防力ということで、消防力の人員の基準数が大体１３０名で、現有は６９で不足人員数は６０、あなた方はこう言うとるんですわ。 　それで、今必要な泉南の体制――人命を預かるということで、この消防体制がこんなに軽く見られとるのかと僕は思ったんですけど、将来退職者が続出するだろうと思うんで、その点についてはどういうふうに考えとるか、泉南市の市民の命を守ることに対して。 　それと、先ほど言われたんですけど、５回以上病院選定拒否……、詳細に見ると、今度救急自動車がふえるというんですけど、これを見ても全国平均は覚知から医療機関までは０６年では平均２９分――全国です。山あるところ、全部入れて２９分となっとるんですけど、泉南の場合は覚知から病院――病院が受け入れたときを見ると、２９分台は一切なくて、平均５０分台と違いますかな、大体。 　先ほどのやつは、１６２分というのは僕よくわかりました、それは。しかし、大体１時間、５０分、全国の倍かかっとると。これは何でこういう現状があるのか、その点について、人命のことなのでちょっとお伺いしたい。 　それから、校区編成の問題なんですけど、試案のときに、樽井小学校は将来的に人数は少なくなるから校区編成の対象にならないというて省いて、対象となるのは雄信と鳴滝第一、第二と信達ということを書きながら、急遽また樽井小学校の１区と７区は調整区やと、こういうことを入れたんですけど、何でそんな、もともとそういうふうに――調整区に僕、反対しとるわけ違いまっせ。だけど、何でそういうふうに樽井の場合は調整区というのがまた張りついてきたのかと。その点、教育委員会みずからそういうことを議会にも説明された、そのことは。議会にも説明されたんですわ。なぜそういうことが変更されるのか。 　それから、幼稚園の問題なんですけど、僕はやっぱり文化遺産とか幼稚園というのは、泉南市の将来を担う子供の問題であって、文化もそうなんですけど、これをコストで見るのかと。 　片方では泉南市はそうでしょう。市債の２３０億のうち、３０億は信達樽井線の市債ですわ。こういうものは認めといて幼稚園のコストを主張するのは、僕は正しくないと思います。文化財、人間の……。 　それと、もう１つ、指定管理者制度ですけど、図書館と公民館については、これは指定管理者制度を導入しないと。一部はするんですけどね。ただ、公民館については、全国的にほとんど、1.何％かな、指定管理者制度を導入しとるとこ。公民館はなじまないというのがどうも全国的な傾向だけど、その点をどう見とるのか。 　図書館――貸し館施設として体育館とか何かに指定管理者制度を導入するというのは、ある一定理屈があるんですけど、人の交流とか、それから文化、そういうものに直接関係あるところは、全国的には貸し館、指定管理者制度というのは導入が非常に厳しいと僕は聞いとるんです。 　その点、ある程度教育委員会も図書館と公民館については、特に公民館ですな。これは民間を入れたってちょっと問題が違うということは、僕は正しいと思いますわ、こういうやり方。そういう点でコストの面だけで教育、文化を考えることはできるのかと。その点は、行革の間に非常に大きな問題があると思うんです。 　それから、もう１つ、青少年センター、いみじくもあそこに来た子供たちがおしっこを漏らしたとか、それから子供たちにお茶を持っていく、そういう用務員の人が１４６万で雇われとるんですけど、幼稚園の問題をコストと比較するなら、旧同和事業である青少年センターは、あれでしょう、一般財源は実に6,０００万でしょう。一般財源6,０００万でっせ。 　それで、府からの援助１４６万円や、たった。まあ平等にコスト削減と言うなら、僕は別にそういうことに賛成しないんですけど、コスト削減と言うなら、もっと平等に物事を見るべきじゃないかと。そういう青少年センターは聖域で、幼稚園は聖域でないというのは、僕はちょっとおかしいんじゃないか。 　それから、幼稚園については５０、６０年以上地域に根差した文化として、幼稚園とか父母の要求、一丘でも現在８３名行っとるし、信達で１４０名、樽井で見たら９４。だから、人為的に２つに割るという根拠が理解できるのか、地域から。 　以上です。 102 ◯西川消防長　私のほうから救急と人員の件でございますけども、救急につきましては平成１９年、病院で拒否されたというのは2,８２０件のうち３０２件でございます。 　これにつきましては６０分程度搬送時間がかかってるということでございますけども、ちなみに普通の救急ですけども、トータルしますと管内でしたら１６分が平均搬送時間でございます。管外につきましては２４分ということでございまして、普通の救急でしたらその程度で搬送しているところでございます。 　現場到着までは、泉南市といたしましては５分、全国平均が６分でございますので、１分ほど泉南市につきましては現場到着まで時間を要しないということでございます。 　それと、職員の件でございますけど、消防力の年報に示しておりますのは、あくまでも指針でございます。そういうことで、これにつきましては兼務等々がございません。専任だけでございまして、本市といたしましては兼務要員で対応しているところでございます。 　それと、５０歳以上が３３名ということでございまして、やはり泉南市消防は４０年に発足しておりますので、年齢構成がこういうふうになってくるんではないか。（成田委員「将来どうするか」と呼ぶ） 　将来的には、東委員さんにも人員確保につきましては答弁しましたように、人事採用委員会におきまして退職者につきましてのなににつきましては要望していくと。その中で、大量職員等々がございますので、大阪府立消防学校におきまして１０月からの教養をやっております。そちらのほうに派遣しまして、４月１日につきましては、やめるときにはその人数の若干部分でございますけども、補充が可能だというふうに思っておりますので、今後ともその対応につきましては検討していきたいと思っております。（成田委員「計画的採用やね」と呼ぶ） 　計画的採用をしていきたいと思いますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。 　以上でございます。 103 ◯梶本教育長　校区再編にかかわりまして、調整区のことについて御質問がございました。 　基本的には、先ほど飯田参与のほうから答弁をさしていただきましたし、一般質問の中で松本議員の質疑の中でも御答弁をさしていただきました。一時ストップしたという経過がございますけれども、調整区につきましては、その答弁の中でもさしていただきましたけれども、９月２８日に会長試案が出ました。これは会長試案、試みの案でありまして、十分議員の質疑の中で変更されていくべき内容のものでございます。 　各委員の組織の意見集約を行いまして、教育問題審議会の１１月５日、１１月２６日、それから１２月２７日の質疑の中で調整区というのが審議委員さんの中から出てきてそういう結論になったということでございまして、この前の一般質問の質疑の中でも御答弁をさしていただきましたように、調整区にしたかしないかという内容につきましては、これはあくまでも審議会が審議をする内容でございまして、教育委員会が答える立場にないということでございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。 　幼稚園の問題につきましては、なぜ２園にしたのかということでございますが、先ほど北出議員の御質問にも答弁をさしていただきました過去の経過も踏まえて行特委の指摘、それから過去の第２回の教育問題審議会の答申の経過等々も含めて、最終的には２園でいきたいというようなことで考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。 104 ◯馬野教育部長　教育施設の指定管理者の考え方でございますけども、先ほどから数回説明申し上げますように、文化ホール、図書館、これは複合施設でございます。それとまた、文化ホールにつきましては、これは自主事業ということで、３つぐらいの自主事業しか今現在行っておりません。 　それと、ホールの稼働率でございますけども、これも４４％、展示室が３８％、リハーサル室が２１％、半分以下の稼働率になってございます。 　文化ホールにつきましては、５００席と障害者のところと含めて五百十何席あるわけですけども、これはやっぱり指定管理者のほうで今後活性を図っていただいて振興を図っていただきたいという考えのもと、これは指定管理者のほうに出すということでございます。 　図書館につきましては、これはやはりレファレンスとか図書業務の専門職ですね。そのような観点から、これは指定管理者に今すぐ出すのは利用者に対して非常に問題があるという考えのもとで、一応かしのき号の部分だけ、かしのき号につきまして運転業務、その補助業務を含めてですけども、かしのき号は市の所有物でございますので、その辺と施設の維持管理については指定管理者に出すという考えのもとで進めております。 　公民館でございますけども、公民館はこれは生涯学習の拠点施設ということで、やはり４公民館があるわけですけども、これはやはり地元に根差した公民館ということで、公民館の職員が培ってきたノウハウで今までやってきたわけですけども、それを指定管理者にゆだねるということについては、やっぱり地元とのコミュニケーション等もございまして、これにつきましては直営堅持でやっていきたいと。 　コストにつきましては、今後退職者等も出てまいりますので、再任用職員等を利用して、その辺の人件費の削減に努めていきたいというふうに考えてございます。 105 ◯成田委員　僕は消防に危機感を持っとるんだけど、４０歳以下の消防職員が１８年で見ると１８人。もう４０歳以下の消防職員は１８人しかいない。それで、４５から４９は極端に４人、４０から４４は２人、こういう極端な体制になって、若い人が育ってくるというのは別に将来なんですけど、今後団塊の世代を含めて退職者がどんどん出てくるということで、今非常に言われとるでしょう。退職債まで出して退職金を払わなあかんと。 　まさか消防については、一般職員さんも大切なんだけど、ただでさえ定員を割っとるんですけどね、こういう人命を預かる消防職員の採用については、これは行革とは離れたものであると僕は思うんですけど、そうですな。行革とは直接、人命は関知しないと。 　それと、教育審議会の問題なんですけど、僕は試案と言うたってそれはおかしくて、試案なんか教育審議会の人が出せることないわな。第５回教育問題審議会の事前配付の資料で、これで出しとるんですわ。事務局が数字を合わして、それで樽井小学校というのは将来……、こういうのは事務局が関知しないとこんなの出ないですよ。 　そういう点から見て、何で変わったんやと。事務局が関知しない、そうじゃない。僕は教育委員会の中立性、公平性はどこにあるんやと。かなりころっ、ころっと変わっとるでしょう。 　それから、幼稚園の問題でも、審議会の案では中学校区１つに幼稚園が望ましいと言っとるけど、さっきの飯田参与の判断はそうじゃないと。ちょっと前の文章を読んで行財改革と言うとるんですけど、ここまで来たら泉南市も金がないから、ついに最後は幼稚園のお金を削るんやと、そこまで落ち込んできとる、削るものがないと、そういうふうに思わざるを得ない。私はそう思うんですが、教育長どうですか。最後は幼稚園まで削らな金がないと。消防署は削ることはないと思うんだけど。 106 ◯中谷副市長　消防の人員のことについて大変御心配をいただきましてありがとうございます。 　我々、消防職員の採用については、毎年計画的といいますか、きちっと議論をした中で採用人数を確保さしていただいてるというふうに考えております。 　今後も、確かに退職者がふえてまいるということの中では、またきちっとその辺の年次的なものも含めて議論はさしてもらわなければならないというふうに考えておりますし、将来的には今大阪府でも進めております広域消防という問題もございますんで、その辺も視野に入れていかなければならないんではないかなというふうに考えております。 　定数条例との乖離については、当然定数についてもどうあるべきかというのは、きちっと議論をさしてもらわなければならないんではないかなというふうに考えております。 107 ◯梶本教育長　第４回審議会から第５回審議会までは、相当空白の期間がございました。その間に会長、副会長のリクエストがございまして、できるだけ科学的なデータを出してほしいということで、各小学校区の詳細なデータをつくらしていただきました。分析もさしていただきました。 　その審議会で審議をしていただくための資料づくりは、教育委員会事務局でやります。その資料に基づいて議論をしていただいた結果は、調整区ということになりましたので、そこら辺は御理解をいただきたいというふうに思いますし、２園につきましても、先ほどコストの問題で答えさしていただきましたけども、教育の論理、それから財政の論理、これを総合的に検討をした結果、２園でいきたいということでございますので、御理解願います。 108 ◯巴里委員長　以上で成田委員を終わります。 109 ◯谷委員　もうお昼も過ぎて腹すいてるんで、簡単に１点だけ。 　ページ数にしますと２４３ページですね。指導費の府支出金、研究学校補助金、２４６ページの同じく研究学校補助金、それと２６２ページの地域青少年社会教育総合事業費補助金、２６４ページの同じく地域青少年社会教育総合事業費補助金、これすべて府の支出金ですけど、まずこの事業、府の暫定予算の中で市から提示されたこの網かけされてる分ですよね。 　特にその分については、この事業に対する予算がついてますんで、こっちの影響力というのはどうなるんかなと。７月の暫定予算までどうしていくんかということです。影響です。 110 ◯佐野指導課長　失礼します。 　それでは、私のほうから２４３ページの研究学校の補助金のことについて御答弁申し上げます。 　御承知のように、この研究学校の補助金につきましては暫定にはつかなかったと。ゼロということで、泉南市におきましては総額３５万の入を見込んでおったわけですけども、その内訳につきましては指導課のほうが２５万、それから人権教育課のほうが１０万という内訳で考えておりました。 　指導課のほうの２５万につきましては、指導課のほうの報償費はいろんな事業をやっておりますので、なるたけ４月の分はその分で回していけたらなというふうに考えております。 　以上でございます。 111 ◯北島人権教育課長　今、佐野課長のほうから説明があった人権教育課分の部分につきましては、うちの予算規模等を見ていただいたらわかるように小そうございますので、しばらく様子を見させていただくということで考えております。 112 ◯巴里委員長　今おっしゃっているのは、執行について影響があるのかないのかと聞いてる。そういうことを聞いているんであって、様子を見るという話ではない。答弁になってないです。 113 ◯田中青少年センター館長　私のほうから、地域青少年社会教育総合費補助金のことでお答えいたします。 　４月から７月までにつきましては、補助金はつかないため影響は出てきます。そのために教室、講座等で講師を依頼してる事業につきましてはボランティアの方々にお願いをし、青少年センターの職員が実施してる事業が多々あるんですが、それはセンター職員が引き続きやり、また青少年の森を利用して実施する事業については、参加費を徴収して実施していく予定でございます。 114 ◯谷委員　だから、今お答えいただいた、特に地域青少年ですね、これは影響するという答弁をいただきました。当然そうだと思いますよ。事業というのは進んでますのでね。そのほかの事業はやりくりしてやると。これはちょっとどうなんですか。これ予算組んでるんですよね、うち。府はついてないけど。そんな問題ですか、やりくりしてやれるような。だから影響あるんでしょう。影響あるならあると言ってもらわないと、やりくりするなんて、そんな答弁はないですよ。 115 ◯巴里委員長　使い切ったらとめざるを得ないでしょう。 116 ◯佐野指導課長　失礼します。 　確かに影響はございます。 　以上でございます。 117 ◯谷委員　だから、これ７月になってほんとにつくかどうかもわからないわけでしょう。そういう意味では、この事業自体がどう考えていくんかですね。当然、今言うように７月まで影響、全くそれができないわけですから、当然影響出てきますし、７月以降も事業できるかどうかもわからないようなあれは計上してるわけですから、その辺はどう考えて……。 118 ◯巴里委員長　計上した限りは、計上部分で運営されるわけでしょう。その後については改めて考えざるを得ないわけでしょう、影響あるということですから。そういうことをきちんと答えていただかなかったら答弁にならないということになりますので、その点よろしくお願いしたいと思います。 　これは責任者が答えなかったら、原課ではちょっと無理かなと思うんで。 119 ◯飯田教育部参与　各課、確かに府の補助金関係は、今課長が申しましたように影響がございます。ですから、各課では府補助金以外の事業にさまざま取り組んでおります。よって暫定の間、７月までは各課の事業を着々と推進できるものをやっていくと。そして、府補助金関係については、その動向を見ながら今後計画を立てていくということになっていくと思います。 120 ◯巴里委員長　それを言えば、例えば７月に府のほうが組めなかったら市はどうするのかということになってくるんで、その点は改めて補正なり何なりの方法をとるということに委員長としてはとらえていいわけですね。多分、質疑者もそういうことやと思う。そういう考え方でよろしいですか。 121 ◯梶本教育長　本会議の議案の中でも随分この件で御質疑がございまして、答弁をさしていただいております。府の暫定で教育委員会関係も随分大きな影響を受けているのは事実でございまして、ゼロ査定ということで厳しい査定をいただいているという状況もございます。 　この状況につきましては、市長答弁でもございましたように、市長会からもできるだけ早い段階でその内容を府のほうから示してもらえるようにということで、強い要望を出しているということも聞いておりますし、府のほうもできるだけ市町村のこういった困った状況を打破するために、府としての結論、知事としての結論を出していただけるものというふうに思っております。 　当面、ゼロ査定をもらっている部分につきましては、契約がまだずっと７月以降にできるものについてはそのように契約をおくらすとか、そういった対応をせよということで指示も出しておりますので、我々としては一刻も早く府の結論といいますか、この補助金等々についての府の態度について早く結論をいただきたいなという気持ちでいっぱいでございますので、御理解をいただきたいと思います。 122 ◯谷委員　最後にしますけど、７月までの話はそれでいいでしょう、執行しないということですから。だから、さっきも最後に質問したのは、７月以降にもしつかなかった場合、どうするんかと。ここに予算組んでますんでね。これ予算書ですから、それをどうするんですかと聞いてるんで、もう事業をやめるんか、減額でするんか、その辺ですね。もう事業をやめざるを得ないのかな、そうなってくると。だから、７月以降のつかなかった場合の影響ですね。それを最後に聞いて終わります。 123 ◯馬野教育部長　今、暫定予算の関係で御質問が出たわけですけど、７月以降予算にも反映されなかったらということですけども、我々反映されるものと信じておりますが、しかし府の考えにおきましてつかなかったらどうするかということですけども、その時点で我々またその事業等の見直しが迫られると思います。十分検討していかないかんと思うんですけど、同じような事業を統合するとか、いやこの事業についてはぜひ継続、今までの経過から継続をしていかなくてはならない事業とか、いろんな事業があると思います。 　今、この現時点でその事業はどうかということは、まだそこまで検討しておりませんが、府の内容によっては検討をせざるを得ない時期が近々来るというふうに考えてございます。そのときは十分我々検討しまして、また補正予算とか予算の組みかえとか、必要な分についてはそのようにさしていただきたいというふうに考えてございます。 124 ◯巴里委員長　以上で谷委員を終わります。 125 ◯原副委員長　すみません。５分ほどで終わります。聞かせてください。 　消防のほうも皆さんがすごく御心配されてると思うんですが、２４年度をめどに広域化という形で昨年度の予算の中でも審議されたかと思うんですが、きょうは広域化のほうでの回答が出てなかったように思います。それをちょっとお答え願いたいと思います。 　それと、もう１点、２４５ページの英語講師派遣委託料４６０万というのがあります。内容だけ聞かせてください。 　以上です。 126 ◯西川消防長　それでは、大阪府の消防広域化につきまして御説明申し上げます。 　大阪府におきましては、平成１９年度推進計画ですけども、もうでき上がってると思います。その枠組みですけども、大阪府としてましては６ブロックで広域化を進めていくということでございます。大阪府につきましては、他府県と違いまして人口も急増しておりますし、他府県とは違った広域化になるんではないかと思っておるところでございます。 　これにつきましては、４月の大阪府下消防長会総会におきまして、大阪府のほうからその指針が示されるものと思っております。案としては６ブロックということを聞いております。 　以上でございます。 127 ◯佐野指導課長　２４５ページの英語講師派遣委託料について御説明します。 　４６０万ということなんですけれども、これは中学校において英会話能力の育成、国際理解教育の一環としてＡＬＴ――英語指導助手を派遣するものでございます。どうぞよろしくお願いいたします。 128 ◯巴里委員長　以上で消防費及び教育費を終了いたします。 　　　　（消防費、教育費の審査終了） ―――――――――――――――――――――― 129 ◯巴里委員長　午後２時まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時５１分　休憩 　　　　　　午後２時　２分　再開 　　　◎　公債費、諸支出金、予備費 130 ◯巴里委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、款公債費、諸支出金、予備費、２７８ページから２８４ページまでを議題とし、質疑を行います。質疑ありませんか。 131 ◯成田委員　公債費についてお伺いしたいと思います。 　府の補助金で、公債費の中で公債費補助金で同和対策事業貸付元利償還金補助金、同和対策事業元利償還金補助金、この3,８００万が暫定予算で予算にのっていないんですけど、これはどういうふうに考えたら――公債費補助金がなくなったら大きい影響を与えるんですが、これはどういうふうに考えとるのか、ひとつお伺いしたいと思います。 　それから、今期公債費は２５億9,７９０万ということで非常に大きい額ということで、ローリング案でいくと、この公債費は引き続き２５億の台でいくということで、公債、借金、今度信達樽井線が１億8,０００万、それから東部の8,５００万――これは支出金ですけど、農業公園、新たに長慶寺も入るんやね。長慶寺線も4,０００万返すんやね、今度。 　新たに非常に厳しい状況であるんですけど、それともう１つ基幹農道。基幹農道と言うんですけど、実際岸和田、河内長野につながる、こういうことはほとんどなくて、佐野も工事してないでしょう。僕らは最初から、今から１０数年前、基幹農道については１５億かな。これは全額市の大きな負担になるということでかなり厳しく言うとったんです。それだけど、市長は補助金が高いということで言うとったんですけど、実際支出金、今日２０年の行革プランの中に出てきたと。何でこんなこと出すかなと思ってね。わかりきったこと、8,５００万ことしから払わなあかんという、この新たな負担ということでないでしょう、これ。もともとわかっとったんや。こんなん新たな負担でないですよ。その点、何で基幹農道の8,５００万円突然出てくるのか、ちょっとこれも聞きたいというふうに思います。 　それから、基金ですけど、この間、残りの基金、自由に使うお金があと６億しか残ってないという判断ですけど、ことし４億でしょう、基金。返さなければならないやつもたくさんあるから６億しか使えないとすると、今後ことしの決算、来年の決算わからないんですけど、基金が今のように土地開発公社の補助金２億円とかこういうふうになっていくと、基金そのものもあと二、三年でなくなるんと違うかと思うんです。その点はどういうふうに考えられとるのか、お伺いします。 　以上です。 132 ◯高橋財政課長　先ほどの公債費の同和対策事業元利償還金補助金の3,８００万円につきまして、府の暫定予算とのかかわりということでございますが、この分につきましても府の暫定予算では当初未計上となってございます。 　この件につきましては、同和地区の大阪府住宅環境まちづくり活動事業ということで住宅の整備、また地域の駐車場の貸し付け、償還ということで行ったものでございます。 　この件に関しまして、現在ゼロ査定となっておりますが、この件につきましてはつくものと考えております。つかなければ、市としての持ち出しが全額ということになってまいりますんで、新たな事業を起こすものではなくて、既に起こしたものの償還金ということになってございますので、支払い時期が７月以降になってくるということで暫定予算ではゼロとなってると考えております。 133 ◯池上都市整備部長　基幹農道のことで若干質問がございましたので、お答えをいたします。 　新たなというふうな質問でございましたが、いわゆる償還年月が平成２０年より始まるということで、事業は既に今年度でおおむね概成するということでございます。 　平成２０年より全部合わせますと、１年間8,３００万の償還が始まるということで、平成２０年より３４年までの１５年間ということになります。関係市としまして、事業関係市で堺以南８市ございます。 　以上でございます。 134 ◯高橋財政課長　基金につきまして答弁漏れておりました。申しわけございません。 　２０年度予算では基金で２１億7,７００万円、そのうちの２０年度分の予算計上を行っております中で、１５億1,７００万ほどの繰りかえ運用を予定しております。 　議員おっしゃるように、現在基金といたしましては６億6,０００万ほどの余裕しかない。今後の予想ということでございますけども、基金に関しまして繰りかえ運用等々行っておりますが、今は２０年度といたしまして苦しいところがございます。しかし、基金に関しましても繰りかえ運用をやっている中で、繰りかえ運用の返還という形で今後行っていきますので、基金に関しましても今後は緩やかに回復に向かっていくものと考えております。 135 ◯成田委員　まず、大阪府の三千数百万が入らんかった場合、3,０００万といったらかなり大きな金額だし、これはなかった場合、どうやって――これは自分とこで手当てするのか。手当てするということ、実際こんな金額手当てすることできないでしょう。返さなあかんお金だから、これは絶対。 　大阪府は今のところ、これについてどういうふうに――こんな市町村に対する影響ごっつい大きいもんで、大阪府はどのような回答をしとるのか。これは公債費の、ただでさえうちら赤字の厳しい中で、こんな公債費の補助金がつかんかったら、またローリングせなあかん。再度またローリングせなあかんのと違うのか。 　それと、公債費の問題で僕思うのは、公債費で返すお金の限界、もうこれ以上公債費は限界だということで東部基幹農道の8,３００万を一般財源で返さなあかん、支出金で返さなあかん、こういうところに僕は来とると思うんです。 　それで、ちょっとお伺いしたいんですけど、市場長慶寺砂川改良事業が平成２０年度から3,９００万、これ去年は1,３００万ですわ。3,９００万公債費返さなあかんし、砂川樫井線が１億8,０００万、農業公園債がことしは１億、市民の里が――市民の里というのは、ほんまにこんなん……、市民の里が1,７００万、公債は減るどころかここ五、六年ふえる一方ということで、一般財源でいわゆる借金して返すという、この東部基幹農道、ずっと一般財源で8,３００万返すて、僕はそこをちょっと、非常に見通しが甘かった。 　こういうことを言っとるんですわ。あなたらはよう知っとるんだけどね、８ページにこの収支悪化は以下の要因であると考えられる。昭和２０年度の比較、基幹農道償還金。これは僕ら言うたんや。和気さんも議員のときそうやったけど、十二、三年前、これは絶対――市長好きだけど、補助率が高いと。それで、今の財政だったらやっていけますと言ったんや。こんな無駄なことをやるのはやめとけと何遍も言ったけど、頑として首振らんかったんや。 　農業公園も一緒だけどね、これはやっぱり失政やと思うわ。今さらこんな、収支悪化は以下の要因……、当時の行革でも組み込んどったんですわ、これ。これは別腹になっていけると。 　信達樽井線もそうでしょう。もう市債の中に繰り込んで、これはきっちりいけますと。しかし、現状はそうでなくなったでしょう。銀行が金貸してくれへんから、２億円現ナマで出さなあかんとか、ここに書いてあるけどね。そういう点では僕はもう一遍それを答えて。東部基幹農道については非常に収支が甘かったと、現状では。と思うんです。 　それと基金。基金はあと６億円しかないと。一般財源もない、基金もないということで、例えば地方交付税の収支、ごっつう高く見とるんやね。地方交付税をちょっとローリングして、地方交付税減ると僕は見とるんだけど、この地方交付税のところ非常に高いんですけどね、これ見とったら。平成２１年２４億になっとるんだけど、来年は。これはかなり正確に反映したものか、その辺もちょっと疑問持つんだけど。正確と言ったら笑っとるけど、予想やな。予想値だわ。その点、どうですかね。 　まず、東部基幹農道のこの支出金。本来だったら市債で返すべきものだったん違いますか、これ、当初の計画は。これか何でこんな――もう公債費で返す金がないから、結局こういうふうになったということでなっとるんですけど、この辺はどういうふうに説明されるのか、その辺ちょっとお伺いしたいと思います。そのとおりならそのとおりでいいですよ。 136 ◯梶本財務部長　ただいまの基幹農道の件でございますが、確かに集中改革プランの中で比較ということでさしていただいておりますのは、これは１９年度の当時にその部分がなくて、２０年度で今回新たに8,３００万というのが生じましたので、これらのことがこの集中改革プランの予算見通しの中にやっぱり大きな影響を与えるというふうなことでございます。 　その辺の部分で、ちょっと公債費の中へ入れるかどうかという議論については、その当時議論されたんではないんかなというふうに思っております。私どものほう、このような形で今回上がってきたということを御理解いただきたいと思います。 　それから、もう１点の基金の件でございます。基金の件で地方交付税の件ですけれども、今委員御指摘の２１年度は２４億という２０年度に比べて５億ほど上がってますね。これにつきましては臨時財政対策債、これを２１年度、２２年度という形で入れております。ですから、実績の部分になりつつあるのは、皆純粋な交付税だけなんですけれども、ですからそういうふうな形で数字が上がってるということです。 　ですから、２０年度もその分で地方債のところがふえております。２１年度は地方債が下がっております。俗に言う臨財債ですね。これらの分の上へやったり下へやったりしてますので、その部分でちょっと誤解を招いてるんかなというふうに思います。 　あと、基金の部分につきましては、確かに苦しい状況が続いております。ただ、今回のこの集中改革プランの中にも、基金は前回お約束さしていただきましたように、５年ごとに一応戻すというような計算をしております。この集中改革プランでもそのような積算をしておりますので、見ていただいたらわかりますように、繰りかえ運用を除く実質的な基金残高ということで２０年度は確かに下がってまいりますけども、１５億ぐらいの形で推移していくんではないんかなというふうなことでございます。 　ただ、この部分につきましては、上の実質収支があります。ですから、この辺のところでまた繰りかえ運用ということが入ってきますので、これらを相殺した数字が実質的な基金残高ということになるんではないんかなと思います。 　以上です。 137 ◯成田委員　いや、僕ね、別に自分の意見を言うとるんじゃなくて、１９年３月７日に資料でもらった、今後３０年間について泉州東部区域農用地総合事業償還見込みということで、市債の償還計画に入っとるんですわ。これ、市債に繰り込まれとるんや、当時は。 　今、今度のローリングでは支出金に変わっとるでしょう。その理由がね、なぜ支出金に変わったんやと。これ現ナマだからね、支出金というのは。一般財源を使うということは、物すごい仕事に制限されるんですわ、このごろ。一般財源は非常に自由に使う金でしょう、我々にとって。いろんなことができるんや、一般財源やったら。 　しかし、一般財源までこういう食い込んできたということは、市民に必要な事業ができなくなると、こういう状況をごっつう悪化してる、これ。退職債もそうだけどよ。物すごう悪化してるんや、これ。我々の要求することがね。だから、幼稚園もあんなふうになってくるんだと思うけどね。何でこんなことが次々と出てくるんか。 　そしたら今度、わからんねん、僕。予想で、今度長慶寺線もそうなるの。長慶寺線もこれも市債でなくて、支出金やと、こうなったらもう一般財源なくなってくるん違うん。ほんまに償還でなくて支出……、その辺ちょっと、何で東部基幹農道がね。 138 ◯清水理事　成田委員、どういう資料を持っておられるか、私、承知しておりませんが、それは公債費の年限で何ぼ返すという表だと思います。実際、公債費で返すか、償還金で返すかというのは、いずれにしても財源は一般財源を充当して返すわけですから、何らそこに違いないわけですよね。 　ですから、その資料を出したときに、この基幹農道については公債費じゃなしに、これはあくまで償還金という形で本来返すべきものですから、その時点から諸支出金といういわゆる支出の科目でいえば、諸支出金で出すのが相当であったというふうに理解しておりますんで、そのときにどういう意味で公債費で書かれてるかはわかりませんが、冒頭申し上げましたように、いずれにしても一般財源であるということには変わりないんで、起債が一般財源に振りかわっているということでは決してないと思います。 139 ◯成田委員　いや、言うとることはわかるねん。公債費で返すお金も支出金の一般財源、お金はわかるんだけどね、何で基幹農道の償還金を今後も諸支出金でずっといくわけ。もう諸支出金でずうっといくわけか。 　今後、一般財源に大きな影響を与えるんと違うかと僕は思うんだけどね、公債費にかけたら、公債費比率が下がると。基幹農道を入れたら上がると、そういうことですか。その辺、テクニック。それ、ようわからんわ、おれ。テクニックでなぜ入れないのか。これ、緑資源公団や。緑資源、もうつぶれてないわな。 140 ◯清水理事　何というんですかね、銀行から借りた縁故債とか、政府から借りた政府債とか、そういうことでないんで、いわゆる本来公債費で返すというのはあり得ないと思うんですよね。ですから、そういう意味で去年出てる資料で公債費と入ってるというのは、私は間違いだと思います。 141 ◯成田委員　そうすると、これはＵＲ、住宅公団からお金を借りて――一丘でもそうやね。小学校みんなそうや。それを３０年分割で返す、それと同じことか。同じ政府であっても公団関係から借りて――あの道路もそうやな。一丘団地の前の道路、公団あるけど、その公団に分割でこれから返すと同じように、１０年間――緑公団て、もうなくなったんと違うん。なくなったで。 　それと、土地開発公社の問題なんですけど、土地開発公社については、本年４月の成案化まで国の制度を踏まえて追加の検討を行うということになっとるんだけど、３０億という処分計画なんですけど、市債発行になった場合、これは何遍も聞いとるねん。市債発行になった場合の、清水理事は両方食べるんやということを言っとったんですけど、高い公債費みたいに両方食べることはできるのかと。 　新たに砂川駅前で、あれ３０億要っとるで、砂川駅前、今後の計画、普通建設債で。それも食うということは、果たしてできるのかどうか。要するに収支のアンバランスが整わんと絶対あかんでしょう。交付税と税収が落ち込めば、またこれ狂うことになるでしょう。その点、もう余裕ないと思うわ、基金の状況を見たら、転がり落ち込むか。その点、どうですか、基金の状況と。 142 ◯梶本財務部長　土地開発公社の健全化計画でございますけど、これは現段階ではちょっとまだお示しできないのは残念でございます。今、府なり国のほうと、どのぐらいの時期でどのぐらいの金額を償還していけばその制度に乗れるのかという協議をしております。ですから、この数字が出てきたときに、もう一度この集中改革プランの中に数字を当て込みまして、それで精査していくということでございます。 　そのときに、どうしても今委員御指摘のとおり、過剰な発行をしていきますと　後年度で大きな公債費の金額になってまいります。ですから、発行するときにこれは一定の考え方を持たないといけないと思います。ですから、ほかの公共事業ですね。今計画されてるような公共事業についても精査しながら、全体的に見て年間どのぐらいの発行額、これらについてもう一度見直す必要があるというふうに思っております。 　ですから、その辺のところを公社の健全化計画ができた中で、再度トータル的に検討してまいりたいと思いますんで、よろしくお願いします。 143 ◯巴里委員長　以上で成田委員を終わります。 144 ◯北出委員　まず、２７８ページ、公債費のこの現状が２０年度の集中改革プランのシミュレーションと合ってるのかということと、泉州東部区域農用地総合整備事業負担金の投資効果みたいなのをちょっとおっしゃっていただきたいと思うんです。 　それと、人件費の６３９人ということで、削減計画は順調に５５５に向かってどの程度進んでるのかということ。 　それと、３０３ページの普通債ですね。普通債に関しては、まだ回答を本会議からもいただいていないんですけども、シミュレーションにおいては１７年度の普通債の４分の１を縮減するということになっております。この３０３ページを見ますと１１億円、５億円というふうな減少の仕方なんですけれども、平均をとると６年間で毎年7.８億円削減していかないといけないんです。恐らくこれ、削減率が低下してきてると思うんです。その点についてどうなのかということですね。 　今、梶本部長の発言がありましたが、公社は今後の政府の動向いかんによるということなんですけども、今、首池で七、八億円支出して、あと３０億円というふうな、当面おっしゃってるようなことであれば、あと２０数億円公社から買い戻さんといかんわけですね。起債をどこの部門で発行するんですか。これ、普通債で発行するのはどうするのか、それをちょっと教えてほしいんです。 　それと、臨財債がことし６億1,８００万円という形になってるんですけれども、私はこれ、集計でいったら、さっきのシミュレーションデータで地方交付税と臨財債も一緒にしてるということで、これは臨財債を一緒にするのが適否かどうかわからないですけど、臨財債は政府が地方交付税で負担するということで発行してるわけで、そういうことからすれば、一緒にするのが当然なんですけれども、しかしこれはあくまで地方の負債なわけですね、形式的には。 　この臨財債が6.１８億円計上してますけども、私はこれは水膨れ計上だと思ってます、それは地方交付税と同じように。その点が今回すごい疑問なんで、集中改革プランのまず大きな問題が、絡めて言うと、普通債がこの調子では減額できないじゃないか。４分の１減額は達成できないんじゃないかと、単純に言ってですね。 　それに加えて、この臨財債とか、ここに地方交付税は出てませんけども、トータルで集中プランに出てますんで、これも集中プランでは去年、１９年度は地方交付税２億減、税収２億減ということになってますんで、この間の説明にあったように、市税のほうは一定関空２期があるんで、３億円計上してるうちの２億円は適当だと思うんですけども、その残りの３億円の１億円がどうもよくわからない。これは期待値じゃないかなと思うんです。 　それを踏まえて、この臨財債、地方交付税等でどうしてもこれは合点がいかないんです。ここは歳入歳出の構造の根幹にかかわる問題なんで、この点が合理的に説得をしていただかねば、なかなかこの予算案というのは簡単には承認しがたいものだというふうに思います。だから、我々議会に合理的に説明していただきたい。 　以上、とりあえずそれだけお願いいたします。 145 ◯伊藤財政係長　ただいまの北出委員の御質問の中の１つであります集中改革プランで、普通債の２５％の削減は可能かということなんですけども、現在集中プランのシミュレーション上でも、例えば宮本住宅の建てかえ事業というのを本格実施の時期をずらしたりして、ある程度の起債の発行総額を抑制する努力をしてるというのは現実であります。 　ただ、前回のローリングと比較して、実際今回は退職手当債を５年間で１３億円と、公社の健全化の名目で２年間首池の整備事業ですけど、８億円強追加で発行しているという事実も残ってます。ということで、集中プランの目標であります１７年度末の普通債の残高１８９億円を２５％削減して１４２億にするという目標値なんですが、現実的には現在の見込でいくと１５０億円ぐらいになっておって、目標達成というのは現実的に困難な状況になってます。 　ただ、公社の健全化のために８億発行しているという事実がありますので、実際の連結決算のベースでいきますと、起債の残高と同様の意味である公社の債務負担、公社の保有高の減少ということにも寄与しているのは確かなことであって、開発公社の債務負担として残しておれば、元本は減らずに利息だけふえていくというサイクルになります。 　それを一般会計で起債を発行すれば、少なからず元金が減少して、その分の利息が軽減されるというメリットがあるというのも１つの現実であるので、この点を踏まえていただければ、今回の公社健全化事業で追加で発行した起債のおかげで１つの目標が達成できないんですが、それ以上のメリットが伴う効果を得ているというのも事実であるので、財政運営の手段の１つとして理解していただければと思っております。 　それと、あともう１つ、２０年度予算で交付税の予測、あわせて臨財債の予測が課題ではないかということですが、確かに委員さん指摘のように、財政課に所属してる職員としては経験則なんですけども、現実交付税が下がるんじゃないかという心配はしております。ただ、市民に説明して、議会に上程するような予算案という範疇で考えた場合、あくまで経験則のみで予測するのはいかがなものかとは思っています。 　そこで、実際、経験則とかで見込む場合もありますが、現実にはやっぱり予測する根拠や情報を当然使ってしっかりした予測を立てていくというのが筋であるかなと考えてます。 　具体に言いますと、今回交付税ですけども、本来、国の地方財政計画にありまして、交付税総額というのは、通常分として国ベースですけども、１９年度より2,０００億、1.４％の減額で１５兆ジャスト用意されております。 　ただ、２０年度については別途国のほうで地方再生対策費として4,０００億積んでますので、総額は１５兆4,０００億というのが提示されております。そのルールでいきますと、泉南市の交付税の見込み方法というのは３段階に分けて考えておって、まず泉南市の実際の１９の交付税額が１６兆2,４００万であったという事実から、単純に1.４％減額して１６億円のベースを考えました。 　それと、今回国のほうで追加した再生対策債4,０００億あるんですけども、市町村に配分されるのがそのうち2,５００億、それを各市町村に配分されるわけですが、ベースとなるものが人口と面積、それと財政力指数ということなので、それを逆算して考えた場合、泉南市に配分されてくるのは約１億円というカウントをしております。 　ただ、交付税というのは市税の収入がふえれば落ちるという側面もありますので、今回泉南市は関空２期の増収分として約２億計上さしてもらってます。ただ、残念なことに、通常の内陸部の固定資産地価というのは全国平均よりやはりちょっとうちのほうは下回っておって、２％程度下落するということなので、これは逆に相対的に交付税の増収分という考えになっております。 　この関空２期の増収と内陸の地価の下落等を考えて、市税の増収によって交付税が落ちる分をこれも１億円の減額だということで予測しております。 　トータル３つで通常の交付税を１６億として、再生対策で配分されるのを１億、市税の関空２期島の増収による交付税の減額を１億として、総額が結局１６億という試算をしておりますので、この辺を御理解していただきたいなと。 　ただ、交付税は夏ぐらいに答えが出てしまいますが、現時点における見込みとしては、現行制度と情報を活用して適正なものであると認識しておるので、御理解のほどをよろしくお願いします。 　以上です。 146 ◯出口農林水産課長　それでは、私のほうから泉州東部総合整備事業の効果的なものということでございます。 　この事業の背景といいますか、目的につきましては、当時府下の状況の中から比較しまして、泉州東部区域につきましては山間部で農地等道路網が未整備であるため、農業生産性を上げるがために始まったという形となっております。これらの事業におきまして、本事業において農地と道路を同時にセットで整備することによりまして、今後農業生産の安定向上、それから流通の迅速化を図って地域の活性化に寄与するものと考えております。 　そして、正式な効果測定と申しますか、それにつきましては５年後に、ここの緑資源機構自体は存在しませんが、名前を引き継いだ機構において効果測定をしていくというふうに聞いております。 　以上でございます。 147 ◯楠本総務部長　人件費の削減の関係でございまして、方向性として順調に来てるのかどうかという点でございますが、人員削減については平成２２年度、２２年４月１日で目標として５５５名ということで、集中改革プランのローリング案でもお示ししております。 　それでいこうと思えば、当然退職者が来年度２１名定年退職がございますが、また何人かが早期退職と、こういう退職者が非常に多いという状況が当分続くということで、いわゆる退職補充、これは基本的には５名、多くても６名というローリング案を示しておりますが、これでいけば十分５５５名に定数としては持っていけると。 　ただ、人件費の削減から見ますと、退職金がここ数年乗っかっていくという中で、それを加味すればそう削減されてないんではないかということになりますが、純粋な人件費からいけば、人員削減という中では順調に人件費の削減につながっていく。 　ただ、人件費の削減が給与ばかりではなくて、特勤手当とかいろいろございます。これも２０年度に見直しをするということにもなっておりますし、順次改善すべきところは改善して人件費の削減につないでいくと。これは、もう定数からしても当然順調に進んでいくと我々は考えております。 148 ◯清水理事　起債とプランとの関係で先ほど担当係長が御答弁申し上げましたが、財政の担当係長の率直な感想としては、恐らくしんどいと、こういうことだろうと思います。 　ただ、私は行革を所管する立場として申し上げるなら、今からしんどいというような目標をあえて何のために掲げるんかなと、こういうことでございまして、そういう意味でこの間申し上げてるように、一般会計の市債残高を減らすということ、これは１つの大きな目標であるわけでありますが、それと片方で公社の健全化を図る、この相矛盾することをあえてやろうということで、あえて二兎を追うというふうにこの間ずっと答弁を申し上げてきたわけでございます。 　ですから、市債発行を新たにするということであれば、それは起債の中でのスクラップ・アンド・ビルドということを考えて、極力ふやした分はほかの起債を落として、総額として発行しない、発行するその起債の額を抑制していくんだと、やはりこういう姿勢がなければ、恐らくこの集中改革プランに書いてることというのは、私はすべて絵にかいたもちに終わるんだろうというふうに思ってるわけでございます。 　そういう意味では、退職手当債の話も出てますが、退職手当債を発行するなら、やはり国を上回ってる部分ですよね。特勤、住居手当を含めてまだまだ見直すべき点はあるわけですから、やっぱりこれをしっかりやらないと市民の理解が得られないというふうに思いますんで、そこはプランに書いてますように、６月までの間に見直すものは前倒しであっても何であっても、きっちりと見直していくということだと思います。 149 ◯北出委員　それでは、交付税と絡めての臨財債の発行なんですけども、恐らくこれ6.何億円と言ってるんですけども、これ実際、予想よりも七、八千万ぐらい高く見積もってると僕は考えてます、一定の流れを見ますとですね。 　それと、これはさっき関空の２億円の増ということで３億増になってるんですね、ことしは。でも２億円はわかるんですけど、残りの１億円は、これも期待値だと思うんですよ。徴税がかなり高いレベルでいかないと、ここへ来ないんですよ。ここでまた七、八千万差が出てくるんです。いいですか。 　恐らく臨財債で七、八千万差が出てくると思います。徴税でも七、八千万出てくると思います。なおかつこれに税収が３億円ふえた。２億円は関空２期工事ですから、この２期工事というのは地方交付税のイロハですから、税収がふえるとその４分の３、地方交付税は削られるんですね。 　だから、関空で２億円税収がふえたと。これは認めましょう。その結果、地方交付税は1.５億円削減されるんですよ。地方交付税は1.５億円削減されますし、臨財債の分も恐らく八千万ぐらい上読みしてると思いますし、徴税率もかなり期待値でこれは8,０００万ぐらい上積みしてると思うんです。これを単純に考えただけで３億円ぐらい違ってくるんです。こういう予算をのせられると承認しがたいんですよ。 　それと、さっき言った市債の発行額、普通債の減額が、伊藤係長が言ったように１０億円ぐらいこの段階で足りないんですよ。１０億円足りないわけです。予定がこれ計算狂ってるわけです。今の時点で１０億円近く足りない。 　それで、今、梶本部長が言われたように公社のほうはどうなるかわからない。公社を崩していったら、これまた加えて市債が発行されるわけですよ。そしたら欠損分が今８億、１０億言われて、それにとどまらないんですよ。だから、４分の１削減案というのが、４０何億というのは、ほとんど半分ぐらい未達成の状況になります。 　だから、この集中――僕はしつこく言ってるのは、この一般会計予算と行革の集中プランと連動してるはずなんですよ。そうすると、これ正確なデータがないと、こんな一般予算案を承認できないですよ。 　だから、本会議で言ったような回答がまだ一切示されてない。矛盾点を指摘しましたよね。それで、今これ細かく言ってます。だから、それに対して全く明快な回答、修正案でもいいですよ。改革プラン、ちょっと間違ってました、ちょっとたくさん読み過ぎてました、厳密にやればこうなんですよ、というところまで言ってくれないと、これ予算成立しないですよ。どうなんですか。 　それと、退手債等の発行、人件費の問題は、人員が一定予定どおり削減されているとしても、午前中も言いましたけども、いわゆる類似団体の人員が４５０人だとすると、５５５だったらまだまだ多いわけです。 　だから、要するにここにある退手債は頭から３億円、３億円乗せていきますけども、これは一般会計予算の当初にのせるというのは、もってのほかと思うんですよ、基本的な考え方はね。 　いわゆる公共事業をやる場合は、将来負担は当然構わないんですけども、退手債なんて過去の負担じゃないですか。過去の負担を将来の職員とか市民に何でかぶせるんですか。それをこんな当初予算に乗せるなんてもってのほかじゃないですか。しかも、黒字でしょう。これ赤字なんですよ、予算計上。今まで基金取り崩して赤字が黒字、赤字が黒字と言い続けてるわけですよ。 　今回、またそれに輪をかけてますよ、これ。こんな禁じ手で――いいですか。総務省が責任で、もうしゃあない、こんなたくさん面倒見れないから、退手債も発行していいですよ、定年退職債も発行していいですよ、定年退職の退手債も発行していいですよと法的に承認してるから、省令等出てるからいいことになってるんですけども、市民に対する行政モラルとしては、絶対これ間違ってるんですよ。 　それを、いや総務省許可してくれたから頭から、新年度予算から退手債３億円バンとのせていいという話にならない。そんなんやったら、のせないで赤字予算組んで、頑張れるだけ頑張ったらどうなんですか。答弁ください。 150 ◯中谷副市長　総務費のところでも御指摘をいただいたんですけど、大変苦しい台所事情というのは御理解していただいておるというふうに思いますけれども、そんな中で今の難局を乗り切るということの中で、退手債を当初でも計上さしていただいたということでございます。 　退職手当債については、職員数の増をしない限りでは、３年間ぐらいでは数字的には償却ができるんではないかなというふうに考えておりますので、定員管理についてはきちっと運営をしていくということのという中で、発行さしていただきたいというふうに考えております。 　それと、起債の数字の問題も大変御指摘をいただいたわけでございますけれども、３月にお示しいたしました集中改革プランのローリング案との整合性も含めて、いただいた意見については、４月に入ったらもう一遍集中改革プランを成案にするまできちっと見直して、議会にお示しをさしてもらわなければならないというふうに考えております。 　それと、北出議員言われたように、確かに事業も進めていきますと、公債費が目的どおり達成できないということは十分踏まえております。ですから、今回２０年度から公社の保有額も減らしていかなければ財政が成り立たないという認識の中、公社についても最重要な課題として我々としては取り組んでいくつもりでございまして、それにあわせて事業についても、事業の起債発行については、それに見合ってきちっと精査をした中で発行しなければならないという認識の中、財政運営はさしていただきたいというふうに思います。 151 ◯伊藤財政係長　北出委員の指摘の中の税収の減が交付税にちゃんと反映されてないんではないかということなんですけども、確かに関空２期のほうは１９と２０を比較して２億円ふえております。 　単純に言うと、その４分の３の１億5,０００万というのは、交付税減になる要因になってるんですが、あくまで交付税は市税全体の増減に影響するものであって、確かに泉南市は関空２期でふえてますが、それ以外の税収、例えば内陸の固定資産であったり所得割であったりというそれは減少しておりますので、トータルで約１億5,０００万程度しか調定額ではふえておりません。それの４分の３ということで、今回１億円ぐらいは交付税減額するんじゃないかなということを考えております。 　それに見合う分としては、再生対策費で１億円が増することになるので、結果として本市の２０年度の交付税というのは、１９年度とほぼ同等かなという見込みをしておりますので、現時点では情報と現行制度を活用しておりますので、適正な見込みであるという認識をしております。 　それと、もう１点、臨時財政対策債の発行額も多いんではないかという御指摘ですが、これも地方財政計画の中で国のほうが臨時財政対策債を総枠7.７％増というふうに提示しております。 　ただ、都道府県分も市町村分も合算した上なので実際は市町村にどう配分されるか、現実的には委員指摘のようにかなり落ち込む可能性もありますが、現時点ではやはり7.７％を使っております。ちなみに１９年度臨財債の額というのは５億7,０００万なので、それに7.７を掛けて見込んだということになっております。 　以上です。 152 ◯北出委員　伊藤係長の説明があるんですけども、この分は納得できないですね。僕としては、これはほんと予算委員会とこの辺では正確なデータをいただかないと、集中改革プランのデータもあいまいですし、今答弁では崩れてるわけでしょう。もう１０億足りないわけですよ、既に４分の１減というのが。今後もっと公社の話になってくると、もっと足りなくなるんですよ。全体の半分、４７億円か何かの分の半分ぐらいしか恐らく下がらんでしょう。そしたら十二・四、五％ぐらいしかならないと思いますよ。 　今のを僕は読んでいってるわけですよ。それをあなた方は２０年度という形できちっと出してきたものがこれだけ誤差があるというのは、我々信用できないじゃないですか。予算の議論もできないですよ。 　だから、途中で行革委員会でも開いてもらって、行革集中プランのもう一回新たな見直しをやってほしいと。そうでないと最終本会議で決着つかないんじゃないか。それぐらい我々は真剣に考えてるわけです。対市民です。特に今度は退手債を発行してるし、こんなもん市民から見たらばかじゃないかと思うわけですよ。去年の集中改革プランでは退職手当債ないでしょう。それから、公社の問題ないでしょう。公社の問題、委員会とか常にずっと１０年ぐらい言い続けてきてるわけですよ。それを今までやらないで、やらないで１００億計上しててずっと来て、いや今度は政府がそれではだめだからというので、減額でバーンとことし入ってきたわけじゃないですか。 　退職金にしたって、もうずっと予想されていたのに去年のプランでなくて今回ボンと入ってきたわけですよ。これだけ我々議会を冒涜したような話もないですよ。これだけ大きな誤差が発生してるのに、そんなに変化ないようなこの２０年度集中プランを出して、その上で予算を組み立てたら、我々納得できないですよ。もう一回データ出し直してくださいな。行革委員会でもやってください。 　答弁あったら答えてください。 153 ◯巴里委員長　答弁あれば。委員に指摘されてますが、答弁ありますか。 154 ◯梶本財務部長　ただいまの北出委員の御指摘でございます。 　確かに、集中改革プランの中の数字につきましては、私もお話しさしていただいておりますように、公社の健全化計画がまだ明確でないというふうなことがありまして、それらの目標達成、この辺については明らかにならずに、非常に申しわけないというふうに思っております。 　今の状況は、先ほどもお話しさしていただきましたように、３月中に何とか国・府と公社の健全化の計画について煮詰めてまいりたいというふうに思います。それで改めてお示しさしていただいて、今度はこの集中改革プランにその数字を入れさしていただいて、じゃ、どのようになるんだという形でお示しさしていただこうというふうに思っております。 　当然、北出議員の御指摘のとおり、公社の健全化をこの中に入れてまいりますと、起債額も相当ふえてまいります。この件につきましては、私も先ほどからお話しさしていただいてますように、今ある集中改革プランの起債発行の部分、これらの分も現在の分も含めてもう一度検討して、そしてこの目標を達成できるのか、それともその辺のところで新たな形で設定するのかということをお示しさしていただこうと思っております。 　ですから、その辺のところで非常にこの場に間に合ってないというのは申しわけございませんけれども、御理解いただきたいというふうに思います。 　以上です。 155 ◯北出委員　だからほんとに今は定数を５５５人に言ってますから、それから４４４人ぐらいに持っていかないと、類似団体程度まで持っていかないといけないだろうし、やっぱり非常事態宣言ぐらいしないといけないだろうし、それと今の枠組みで多少入れかえても新規公共事業、これ全部とめても恐らくこの２０年度プラン実行できないですよ、恐らく。細かい計算はしてませんけど、大ざっぱに言ってそうなると思います。 　だから、税収のほうもあいまいさがあるし、地方交付税もあいまいさがあるし、臨財債もあいまいさがある。それを総額すると相当の額に上る。それだけでなくて、それ以外に退職手当債が出る。これはやったらいかんことをやっている。公社がまた政府から押されてやらざるを得ない。もうぐちゃぐちゃですよ。 　それこそ公共事業をすべて今でもとめん限り、どうにもならんぐらいですよ。全体の枠を一緒にすればですよ。それぐらいのところまで来てるという危機意識持ってくださいよ。それをあいまいに黒字予算て何事ですか、これ、退手債発行して。議員、長のモラル問われますよ、泉南市役所の。 　以上です。 156 ◯巴里委員長　以上で北出委員を終わります。 　ほかにありませんか。 157 ◯和気委員　すみませんが、初歩的なことをちょっとお聞きしたいと思います。 　２８０ページの地域福祉基金費と、それから２８１ページの緑化基金費、そして医療施設整備基金費の目的と、それから実際に使われていることについてちょっとお聞かせください。 158 ◯高橋財政課長　それでは、地域福祉基金の目的ということでございますが、地域福祉基金に関しましては、社会福祉の充実ということでのものでございます。 　これの使途ですが、今回２億２４万9,０００円計上さしていただいております。２億円につきましては、１５年度に地域福祉基金より繰りかえ運用ということで２億円お借りした分の返還金でございます。 　それと、２８１ページの緑化基金の目的ということで、環境保全の対策の推進ということでございます。この部分につきましては、関空関係のものでその周辺にかかわるものの推進ということでいただいてるものでございます。 　医療施設整備基金の目的とは、保健医療の充実というものでございます。この部分につきましては、今回上げさしていただいておりますのは、利子分の計上ということで４万6,０００円の計上を行っております。 　以上でございます。 159 ◯和気委員　そうしましたら、地域福祉については返済する部分ということになっている。これは毎年こういう形で返済する部分だけに、充実ということとこの返済するということの関係がちょっとよくわからないんですが、そのことと、それから医療については、去年よりも、１９年度よりも３万6,０００円ぐらいということですが、この辺はこれぐらいの形、去年とどう違うのか、その辺をお聞かせください。 160 ◯伊藤財政係長　御指摘の件ですけども、地域福祉基金の返済は、実際この分は平成１５年に繰りかえ運用という形で基金から借り入れた分の返済で、福祉基金に関しましては１６年度も１億5,０００万円やっておりますので、あと２１年度に１億5,０００万の返済金が出てきて終了という形になります。ただ、年度中にまた基金から借り入れがあれば、その都度期間を定めてその期間終了後に返済するということで予算には計上されることになります。 　もう１点の医療施設整備基金の金額の違いなんですけども、医療施設を初め、定額運用基金、積立基金ということになってますので、基金を預金する際に利子が発生しますので、その分を運用している形になってます。金額が違うのは、ことしのほうが予定利息が高く0.４％というカウントをしてますので、去年の３倍強にさしてもらってます。 　以上です。 161 ◯和気委員　わかりました。結構です。 162 ◯木下委員　先ほどの北出さんの意見など聞いてまして、予算案に入る前の状況と理事者の皆さんの答弁を聞いてて、私、非常に素朴な疑問を持ったんですけども、この予算のベースはローリング案に基づいて組んだわけでしょう。詳細についてはいろいろ６月ごろに見直すと。検討事項がありますわね。しかし、前提条件はローリング案でしょう。いろいろな答弁聞いてますとね。 　そして、なおかつ大阪府の支出金について我々いろいろ質問したら、それは７月まで凍結したりその後の様子を見る。ということは、７月までは不確定なことばかりじゃないですか。それで当初予算というのは組めるんですか。まず、そこをお聞きしたいと思います。ちょっと入り口で、いろいろな答弁を聞いていて自己矛盾を起こしてませんか、答弁で。 163 ◯梶本財務部長　先ほど私がお話しさしていただいてますのは、公社の健全化ということでございます。これにつきましては、今年度の予算で、２０年度で首池の買い戻し５億、それから補助金として２億上げさしていただいてるということでございます。 　この部分につきましては、公社の健全化の第一歩のスタートだということでございます。これ以降の話につきまして、今これは非常に申しわけないんですけど、それも一緒に出さしていただけたら一番よかったんですけれども、これはちょっと物理的に無理なところがあったので、今先ほどのようなお話をさしていただいてるということでございます。 　いずれにいたしましても、この健全化の部分が国・府の整合もありますけれども、２０年度からやっていきたいんだということでございますので、それはそれの形で御判断をいただければというふうに我々は考えているところでございます。 　あと大阪府の件とか、これもございます。この辺につきましては、何回も我々の立場としても非常に苦しいものがございます。このような状況が、予算を組んでから大阪府のほうも暫定という形が出てまいりましたので、こんな大阪府の状況待ちというような答弁をさしていただいてるところでございます。 　ただ、いずれにしましてもこの辺のところは、我々のほうとしましてはこの予算が確定されましたら、やはり大阪府の計画があっても歳入欠陥にならないのか、その辺の努力はこれからしながら全体的なまとめというんですか、それをやっていきたいというふうに思いますんで、お願いします。 164 ◯木下委員　私の今までの常識では、そういうものは予算に値するとはちょっと思えないですね、我々もいろんな団体を経験しましたけども。これはお役所特有のものかなと。いや、だったら当面の予算でいいじゃないですか。暫定にするのか何か知りませんけども、不確定なものがあるから不確定なものを、これは予測できないし、収入も全部そうでしょう。いや、不確定なものを組んでいいんだったら、常にそれでいけば、あと決算で適当に締めるんですか。いや、それであれば予算でつくる必要ないじゃないですか。素朴な疑問ですよ。 　いろいろ答弁いただいてますけどね、私は何度考えてもついていけないです。これは見解の違いがありますから、もうしつこく言いません。すみません。 　それで、あとちょっと二、三、素朴な質問をさしてもらいます。 　給与明細のところで、２８６ページからずっとデータが出てます。これのベースは、６３９人のいろんなバックデータが出てるんですが、２８９ページからのやつは、これは３３５名分のデータですよね。どうしてこういうふうに分けてるんでしょうか。まず、そこをお聞きしたいです。 165 ◯中脇人事課長　２８６ページの一般職の総括表につきまして、これは職員数のところは本年度の人数と前年度の比較ということでございます。 　それから、私、もしかしたら質問に違ったことを答えるかもわかりませんが、２８９ページですが、これは給与表の一般行政職、消防職、教育職という形で級別の職員数を分けて記載をさしていただいております。 　この中には、あくまで一般会計分の人数でございます。今申し上げました人数については、あくまで一般会計の所管している職員数ということでございますので、特別会計及び水道会計については別になっております。２８６ページにつきましては、トータルの人数として６３９人というふうになっておりますので、特別会計とかすべてを含めてなっておる人数ということでございます。 166 ◯木下委員　わかっているんです。だから、なぜ分類してこういうふうにつくってるんですかという質問なんです。 167 ◯巴里委員長　質問者はこの分類表示の意味を聞いている。 168 ◯中脇人事課長　大変申しわけございません。 　私も今ちょっと意味がよくわからん部分がございまして、本来会計別の職員数ということで説明をしていくというのが本筋だと思います。従来からこの様式で、一般会計分すべての職員数という形で内訳を記載してございました。 　今後につきましては、各会計別の職員数ということで改善をしていきたいというふうに考えてございます。 169 ◯木下委員　私、改善しろとか何とか言ってないんです。だから、２８６ページに職員全部でしょう。会計にかかわらず、６３９名の正職員全体の給与の平均値などのデータを出してるんですよね。その下は諸手当が入ってるでしょう。それから、２８７ページには、これも当然６３９人分の昇格を含めたそういうものが入ってるわけでしょう。 　２８８ページも同じように６３９名のデータなのか、明らかに２８９ページ以降はこのテーブル表がある３つの職種について書かれてるんですよね。だから、いいとか悪いとかじゃないんです。そういうことに対する目的についてやってください。私は、分離せえとか一括にせえとか言ってないですよ。一括のものがあり、分離したものがあるから、そういう説明をしていただきたいということを言ってるんですよ。おわかりでしょうか、質問。 170 ◯今橋人事課課長代理　ただいまの御質問なんですけれども、こちらの給与費明細書につきましては、この様式は総務省のほうで例示されてる様式でございます。 　それで、御指摘のとおり、２．一般職（１）総括には任期つき職員を含めました職員の給料、普通会計ベースで示させていただいております。 　そして、御指摘の（３）給与および職員手当の状況、ア職員１人当たりの給与についてなんですけれども、こちらは代表的な職種を挙げて例示するということになっております。したがいまして、一般行政職、消防職、教育職、技能労務職の例示となっております。他の職種はこの中には含んでおりませんので、御了解よろしくお願いいたします。 171 ◯木下委員　分かれてることはわかってますから、データを見るためにそういう説明をちょっと書いていただければよくわかるんですよ。総務省で決まってるからでしょうけどもね。上からの連続性がわからないんですよ。だから、あえてこういうふうに書くということは、何かの意図があるんかなということでお聞きしましたんで、そういう説明を注脚でも入れていただくと非常に助かります。 　そこで、２９０ページの昇給表に基づいたものがございます。ことし２０年度は――前年度は１９年度ですから、１９が前年で本年度なのか、１８年度が前年で本年度が１９なのか、ちょっとこのデータではわかりにくいんですけども、普通昇給率は、ことしのほうがちょっと昇給した人数は少ないということのデータですね。 　この中で、いわゆる渡りと呼ばれる勤続と年齢相当の人がトップの昇進者に準じて上がるというシステムですよね。こういう方が何人おられるか。現実あるということをこれまでお答えいただいてますので、何名ぐらいいるのか。３１６名昇給した方の中に何名おられるのかということでお聞きをしたいと思います。 　それから、退職手当債でいろいろ議論が出ましたし、これは関連して、やっぱり発行するからには市民が納得するようなものにしなければ――お金がないからしなきゃいけないことも論議しましたし、私は同意はできませんけど、そういう方向は仕方がない。ないものは振れないわけですね。 　ただ、何度も言いますように、その退職金の水準が退職時の基本給の５9.２８という国家公務員と同額の定数を掛けてるわけですよね。５０万の方だったら3,０００万あるんですよ、現実計算したら。だから、老後の功労金だという清水さんの答え、それは民間企業も功労もありますし、いろんなこともあるわけですよ。それが老後の生活に、厚生年金よりも国民年金よりもはるかに高い年金をもらっていく老後の方があえて、退職債をもらってこういう赤字財政のもとで市民が納得できるかということが問われとるわけでしょう。 　だから、やり方はいっぱいあるんです。次のローリングでは、給与の適正化と人件費カットというのが出てますよね。カットしても何年間だけでしょう。また復帰するわけでしょう。退職時が問題ですから。 　それから、給与なんていうのは、日常の生活で職員なんか、それは若い方が大変ですよ。これは生活に必要ですよ。私は、これは意見ですけど、一律カットなんて最低の仕方だと思ってます。 　だから、影響しないのは何でしょうかね、職員さんで。退職金じゃないでしょうか。違いますかね。やっぱり月例給与は生活費要りますよ。期末も組み込まれてます、ローンとかね。しかし、一番は生活費でしょう、月例給与ですよ。その次が期末手当、そして退職金なんですよ。 　退職金を温存したまま人件費だけカットしていくという安易な方法。しかも、退職債を借りていく。私はこういうところに非常に矛盾を感じてもらわないかんと思うんですよ、市民感覚とかけ離れたね。 　ですから、ローリング案とかにもこれからも意見を申し上げたいんです。多分考えも及びつかないでしょうけども、例えば月数をいじるのも１つの方法。これは、公務員がいじらなきゃいじらないと言うでしょうね。 　例えばテーブル表、上の８号給、７号給、６号給ぐらいの管理職ぐらいのところは、管理職の手当の額やなくて、ピッチなんかをちょっと小さくするだけで最終的には退職金の係数に物すごく影響を与えるじゃないですか。 　そういうこともやっぱりトータルとして、一般市民、納税者とどう乖離があるかどうかなんかも検証しないと、やはり金が足らないから退職手当や、いやちょっと苦しいから人件費カットやそういうことの方法が今まで繰り返されてきたんでしょう。だから、同じ方法をとってほしくないんですね。 　ですから、やっぱり給与の中身も含めて十分な検証をしていただきたい。これは関係団体がありますから、私はいちゃもんつけるつもりはありません。そういうことを踏まえて関係団体と協議をして、そしてローリング案など予算なんかに反映をしていただきたいと思うわけですよ。 　だから、そういうことを含めて、このバックデータについてちょっと質問。先ほど言いました昇給の中身と渡りの方についてお聞きをしたいと思います。 172 ◯今橋人事課課長代理　２９０ページ、昇給の欄についてお答えさせていただきます。 　こちらの昇給につきましては、平成１８年４月１日に給料表の大幅な改正を行いました。これは国家公務員の制度改定に伴うものと同様の改定を行っております。その際に、給料表のほうを従来の給料表から職務給に関する給料表に変えまして、現在渡りは廃止しております。 　そして、以前でしたら年間で１号上がっていたんですけれども、年間で４号給に上がる分割された給料表の構造になっております。 　以上でございます。 173 ◯巴里委員長　以上で木下委員の質疑を終了いたします。 　以上で公債費、支出金、予備費の質疑を終了いたします。 　（公債費、諸支出金、予備費の審査終了） ―――――――――――――――――――――― 174 ◯巴里委員長　以上で一般会計の質疑を終了いたします。 　　　　　（一般会計の審査終了） ―――――――――――――――――――――― 175 ◯巴里委員長　これより各財産区会計及びその他の特別会計等１８件について審査に入ってまいります。 　ついては樽井地区財産区会計予算から水道事業会計予算までの１８件を一括して議題とし、質疑を行います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 176 ◯巴里委員長　御異議なしと認めます。よって、ただいま申し上げたとおりの方法で進めてまいります。 　この際、３時３０分まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時１９分　休憩 　　　　　　午後３時３１分　再開 ◎　樽井地区財産区会計外１０財産区会計、国民 　健康保険事業特別会計外５特別会計、水道事業 　会計 177 ◯巴里委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑ありませんか。 178 ◯東委員　委員長、多岐にわたるというか、種類が違うので、どれとどれとすると言うといて、それを終了して次へ移らしていただくほうが質問の種類が大分違うんで、そのようにやらしていただいてよろしいですか。 179 ◯巴里委員長　どうぞ。 180 ◯東委員　それでは、１つは樽井財産区と水道会計とやらしていただきたいと思います。 　３０７ページ、樽井財産区の財産運用収入についてお聞きをいたします。この中にいろいろあるんですが、まず職員等駐車場使用料、この場所をどこか教えていただきたいなと思います。 181 ◯西本総務部次長兼総務課長　私のほうから、３０７ページ、樽井財産区の中の職員等駐車場についての場所ですけども、これはあいぴあ北側の横のエリアでございます。これらの土地については、樽井財産区の土地ということで、そのエリアにあいぴあの職員、アルバイト等、駐車場として使用しているものでございます。これらにつきましては、１８年１月から有料化を実施し、貸付料を徴収いたしております。 　以上です。 182 ◯東委員　「職員等」と私も読み上げましたし、今も答えてくれたんですが、「職員等」というのはほかのが入ってるんでしょうね、これ、職員等やから。その辺も１回で答えていただきたいんやけど。 183 ◯西本総務部次長兼総務課長　申しわけございません。職員等というのは、もちろん職員、その中には正職員と任期つき職員、アルバイト、業者も入ってます。 　以上です。 184 ◯東委員　これは私の記憶というんか、認識ではあいぴあの臨時駐車場になってるんじゃないんですか。この辺、職員から駐車料金を取ると、他人に貸すというわけにいかんと思うんですが、その辺を整合さすのはどういうふうにされてるんですか。 185 ◯西本総務部次長兼総務課長　私、ちょっと手元に資料がないんですけども、かなり広い土地でございます。それで、入り口部分については職員の駐車場、あいぴあの催しなんかにも利用さしております。それはもちろん無料で利用していただいてるんですけども、それについては奥側と北側ということで位置づけしております。 186 ◯東委員　いや、私が聞きたいのは、無料というの、これは１８年まで無料やったんでしょう、職員も。私は貸し館にしてもあいぴあにしても、市が使うときは金払えと言うてるんですよ。何でこれ乗りおくれて、市だけただなのか。 　それと、ここを埋めるときには、樽井財産区の水利権はどうなってるんですか。 187 ◯西本総務部次長兼総務課長　あいぴあを利用される市民の方はなぜ無料かということでございますけども、もともと樽井地区の財産区ということで、あいぴあを利用される中にも樽井の市民がおられるということから無料にしております。 　本田池を買収したときには、１割水利権を払っております。 　以上です。 188 ◯東委員　ちょっと西本さん、答弁の筋が全然違うんで、市がやるものについて、成人式もしてるんです。それを言うてるんです、私。ダブらすこと自体おかしいですよ、これ。広いからと分けて、あなた、それは樽井の人が樽井のを使うたって、そんな議論してるんじゃないじゃないですか。私は、臨時駐車場になってると。この部分についてなぜ市がここに払わへんのか。全然違う答弁やめてください。 189 ◯楠本総務部長　もともと本庁も含めて検討して、いわゆる有料化を図ろうということで、その際に樽井財産区とも協議して、あそこに土地があるんだから、職員あるいはアルバイトについても、本庁と同様に有料化を図ろうということで、御指摘の臨時駐車場になぜ金を取らないんかという点でございますが、これについては市民も用を足すに当たっていろいろ駐車されております。 　市民から……（東委員「答弁と全然違うことを言うてるやないですか」と呼ぶ）いや、職員以外の有料化について…… 190 ◯巴里委員長　部長、質疑者は市の職員に対してどうなんかということです。一般市民のことを聞いてませんので。 191 ◯西本総務部次長兼総務課長　議員言わんとしてるのは、樽井財産区会計から市にその貸付料を収入せえということでございますか。（東委員「市が借りてるんやろ」と呼ぶ） 　市が借りてるというよりも、総務課の事務については樽井地区財産区の事務局でありますんで、その分については市の職員から料金を徴収しております。 192 ◯中谷副市長　私も的確な答弁ができるかどうか……でございますけれども、もともとあいぴあをつくったときに財産区との話の中で、その部分、池が少ししか残らないということで一緒に埋め立てをした経過がございます。 　そのときは、あいぴあの駐車場の部分までが買収してるわけですね。今埋め立てているところは買収していない。まだ財産区の池のままなんですね。ただ、便宜上、財産区管理会の理解を得て、あいぴあの駐車場がいっぱいのときは貸していただくということで御配慮いただいていたという経緯がございます。 　その後、駐車場を職員等については有料化したのは、職員駐車場を全部見直そうということの中で、あいぴあについても今ある整備した駐車場が狭くなってきてるんなら、職員の車を全部こちらへ持っていってということで整備をさしていただいたんですけども、現段階ではまだ管理会と市のほうではそういう賃貸契約の話まで出ていないということで、厚意によって管理会に貸していただいてるというのが現実なんですね。 　管理会には一度話はさしていただくことはやぶさかではございませんけれども、今のところ管理会からは何のアクションもないということの中で、甘えていると言ったらおかしいですけども、市の行事についてあいぴあの駐車場がいっぱいになったときは御配慮を願ってるということでございますんで、御理解をお願いしたいと思います。 193 ◯東委員　もう余りくどいことを言いませんが、これ理事ね、去年あいぴあの貸し館をせえ、借りるときは無料やけども市が自覚持って借りろと有料化しましたね。これと同じじゃないですか、これ。なぜこれだけ残ってるんですか。そういう答弁したでしょう、あなた。 　だから、そんな認識でこんな小さなものまでせんと、ええわ、ええわじゃだめですよ。そうでなかったら、予算なんて組むというのは、私も反対になるよ。 194 ◯清水理事　あいぴあを市が使うということと対比をされて、委員は樽財から一般会計が借りるのに対してどうして無償なんだと、こういう御質問でございます。 　本来、会計を分けてるという趣旨からすれば、同じ市の公金に属するとはいえ、その辺ははっきりさせるということで、本来使用した分に対して使用料を払う、それを特別会計が収入をすると。歳入歳出、会計を通せば同額になってチャラになるわけですが、その辺はきっちりする必要があるというふうに思っております。 　ただ、今の使用実態が通年で借りてるのか、年に数回借りてるのか、その辺の実情もあると思いますんで、御指摘の点については、今後十分検討したいというふうに思います。 195 ◯東委員　検討していただくというのは、抜けてると言うといてほしかったですね。意識からすれば当然の話やと思います。よろしくお願いします。 　次に、水道会計なんですが、これは企業会計で木岡さんが答えてくれるんだと思うんですが、この議案が付託されるときに、うちの会派は事情があって十分できなかったということで、ここで再度私がやらしていただこうと思うんです。 　これも民営化の１つ、私も民営化はずっとやれやれ、幼稚園、保育所から究極はごみ処理の有料化までということで理解は当然持ってるんです。 　ただ、今回指定管理者も民営化の１つだという中で比べていきますと、これを見るとほかのものがついて、だめでポシャった指定管理者もありますけども、効果額というのが出てたんですよ。効果額が最大の売りだった。もちろん硬直化をやめて民営化ということで安くする。行財政改革の一環としてやっていたものですが、これにはそれが見えないと思うんですよ。間違ってたら言うてくださいね。 　収入で1,５００万、これしか上がってきてないんですね、２人の。そこへ委託料でしょう。この辺で私が間違うてるんかどうか、この２０年の効果額というのはどうなるんか。ほかのものとちょっと対比したいんで、この２０年の効果額をちょっと教えてください。 196 ◯木岡上下水道部長　今回のプロポーザル方式による民営委託の予算計上という形でとらしていただきました。 　これにつきましては、平成２０年度の予算編成におきまして、今回委託に伴って確実に効果額が反映できる予算、すなわち六尾浄水場における宿日直手当、予算書では３１ページの原水及び浄水費の３番の手当の中に宿日直手当というのがございます。 　それと、浄水場管理手当、それと超過勤務手当、その４番目の法定福利費、それと１枚戻りますが、任期つき職員、これは１９年度２名という形で上げさしていただきましたが、これは中央浄水場分の任期つき職員１名ということで、ここで１名減になってる。これらを合わせますと2,０００万円ぐらい効果額が出てくる。 　それとあと、浄水場の点検費用として1,７７０万円ぐらい効果額として出てくる。それとあと、簡易水道ですね。これについて簡易水道で職員の人件費とかもろもろで、１９年度予算で1,２５１万2,０００円上げてました。 　それらを今回は簡水の費用として３７ページ、ここでは人件費とか要りませんので、１５８万8,０００円の動力費とか薬品代の部分しか入れておりません。それらを合わしまして、効果額として計上さしていただきました、従前にお配りさしていただきました浄水場の５年間の推移の参考資料、これによりまして２０年度では1,０６４万円の効果額が出るというふうに予測をしておりまして、５年間で税抜きで約7,０００万円の効果があるというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。 197 ◯東委員　だから1,０００万余りを見てるわけですよね。これには委託料は当然要ってるわけでしょう、5,７００万。トータル赤字になってますよね。指定管理者とか、あれは黒字だということを言われたんですね。時間もありますから、委員長、まとめていきますね。 　なぜ黒字やねんというと、各会派からも、そんなもん人件費だけやないか、効果額があんのん、という話だったんですよ。効果額はなぜ出るのかと。地公法があるのに、やめさされへんのに、何でそんなもん利益にするねん、ダブルでお願いするんやったら赤字になるやろというと、あなた方は人事異動で嘱託、アルバイトをその正職に見合うだけ、1.何倍かの人間をと。それで、その人がそこのとこに張りつく。だから、そこから人件費として抜けるから黒字なんだと。これ、何ページですか。この１３ページ、この給与明細を見ると３２、３２じゃないですか。正職ですよ。同じですよね。 　こんな質問をせんでもいいんですよ、ここで。だから、この３２を変えられないというのは、現業職なんですか、この３２人全部。もしくは六尾浄水場や簡水の関係の人は事務職ないんですか。事務職ないとすれば、水道で事務職ないんなら動かせない。これもわかるんですけども、同じ人数でやってて、その人らがやってたのを民間に委託するというパターンは、行財政改革にそぐうんですかね、これ。 　これは３２人のうち、現業職ばっかりなのか、事務職があるのか。六尾浄水場にも事務職がおらへんかったんか。それを聞いてる趣旨は、指定管理者では動かせたけども、なぜこういうのを動かさんと出してくるのか、こういうことです。 198 ◯木岡上下水道部長　まず、初めの効果額の件でございますが、資料にお示しのとおり、一応人件費の効果額と、それと先ほど申しました浄水場の設備点検の効果額という形と、簡水道にもろもろに係る効果額という形の中で全部で7,０４６万円、六尾の管理委託といたしまして確定している契約金額につきましては、税抜きで5,９８２万円ということで、差額の1,０６４万円というのが効果額としてあらわれてくるだろうというふうに考えております。 　それと、この人員につきましては、当然上下水道部におきましては事務職と技術職、中央浄水場で勤務している分については事務職と技術職も含んでおります。六尾浄水場につきましては、すべて技術職という形をとっております。 　それで今回、同じくこの１３ページの本年度、前年度の３２名、３２名というのは、あくまでも六尾浄水場のこの分につきまして、予算編成時におきましてはまだ異動が何名――当然六尾浄水場には３名職員が張りついてますし、嘱託１名が張りついて、計４名が浄水係として張りついております。その中で嘱託、任期つき職員１名はこの３月３１日で期限切れますので、それは雇わないということで１名減。 　それと、あと３名については、当然中央浄水場へ来るわけですが、それに伴って人事異動ですね。そういう形の中で、この予算編成時においては何名人員削減であるかというのは未定ですので、今回そのままの予算計上で上げさしていただきました。なおかつ、これにつきまして、人事異動に伴って人員削減になった段階で、本庁も行っているというように、１２月補正とかいろいろな形で、補正で減額補正に持っていきたいというふうに考えておりまして、当初予算としてまだ右も左もわからない人事異動につきまして、そのまま上げさしていただいたというのが実情でございますので、その点御理解をお願いしたいと思います。 199 ◯東委員　予算組むのに人事異動がわからへんというような組み方は、ちょっと……。それはおかしいよ。そしたらどういう組み方を……。 　それと、一般職は人事交流できるんでしょう。なぜそれも硬直した考え方をしてるのか。３名なら３名、例えば極端なことを言うと、現業職にも役職つけて、役職交換してでも出すと、そういうふうな柔軟な考え方をしないと、水道は水道でやったらいいんだというふうなことじゃ――連結決算になったんでしょう、今度。その辺がおかしいって。 　それと、異動がつかみにくいんで予算はそのままにしたという、こんなんじゃちょっと……。委員長どうでしょうかね、これ。まあまあ、手挙げてはるから。 200 ◯中谷副市長　いつも４月に人事異動をさしていただいてるんですけども、その前の当初予算案につきましては、一般会計もそうですけども、現在の人員配置の中で給料等の計上はいたしております。 　人事異動の内示もまだ行っておりませんから、だれが動くかというのは今のところわからないですから、給料的に変えてしまうと、数字を落としてしまうと、なかなか難しいということでございます。ですから、決まった段階でいつも人件費については１２月に補正をさしていただいておりますけれども、人間の増減とかその辺も含めて、１２月計上という形で取り扱いを従来からさしていただいておりますので、水道も一般会計と整合を合わすような形で今回計上さしていただいておりますけれども、一般会計、本庁と水道との人事交流というのは当然可能でございますから、４月にはそういう形で人員減というのは取り扱いをしていくということでございます。 201 ◯東委員　この予算は、北出議員じゃないですけど、ローリング案なり行財政改革を踏まえて出してくるんでしょう。だから極端に言うと、期日おくれですやんか。この予算が１年行くわけでしょう。 　私が言うてるのは、人事異動がわからへんじゃないんですよ。定数管理ということでどうするんやと。これが５５５人を４４４人にするというもとじゃないですか。だれをどこへ持っていくかわからへんて、そんな話じゃないんですよ。それ以前のものをやっぱり予算に反映せんと、だれがどこに適用するか、いろいろ考えた後、数決めますわというんじゃ、ちょっとこれ委員長、おかしな答弁になってると思うんですが、それで予算と言われると……。 202 ◯巴里委員長　だから、六尾浄水場の部分を委託するということでしょう。委託する部分はそれだけ人員が要らなくなるということでしょう、職員関係は。その部分は減にならなかったらおかしいということになるんですね。そういうことをおっしゃってるんで、それを当初から予算にのせて時期が来たら減らします、これはちょっと予算としては成り立たない部分というのはあるんじゃないんですかね。そうなりますよ、その場合は。 　今まで１００人おった人が１０人分をよそへ預けるといったら、９０人で組むんですよ。そういう意味を言ってると思うんで、余り副市長ね、横に首振らんでも、そういう形で予算しなかったら、現実に効果というのは出てこないということでしか予算としてあらわれない。そういう質問だと思うんで、質疑としては。 203 ◯中谷副市長　予算編成の過程というのは、先ほど申し上げましたように人間が決まらないと給料の積み上げというのはできませんから、従来から全部異動が終わった段階で補正という形で人間の増減、金額の増減はさしていただいてます。 　ただ、それでは行革として確かな証拠にもならへんではないかという御指摘でございますが、そのために水道のほうからこの効果額を含めた資料というのは出さしていただいてると思います。ですから、これに基づいて人間が決まれば、この２０年度の途中できちっとその分の人間については人事異動で減らしていくという考え方で示さしていただいておりますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 204 ◯巴里委員長　ということは、６月議会ではっきりするということですか。 205 ◯中谷副市長　人間の数については、４月１日ではっきりとします。ただ、数字的に議会へかけて減額をしなきゃなりませんので、給与等の金額、人間の増減のやりとりというのはいつも１２月にさしていただいておりますが、それに合わしてやらしていただきたいというふうに思います。 206 ◯東委員　そう言えば、委託も決まらんうちに予算組んでるんでしょう。それは４月、この予算ではのせるけども、それならその委託もちょっとずらして何月とすると。そうしないと、こんなん見ててもわからないじゃないですか、効果何ぼあるんか。もっと出るんでしょう、これ減らすと。違うんですか。 　その辺すごく理解しづらい。こうして企業会計としてぼんと出てくるからね、おっしゃることもわかるんよ。それじゃ、何であいぴあはあのときに出てくるねんな。おかしい。委員長、矛盾してる。 　僕言うたように、あいぴあとか指定管理者はそのときに出てくるんですよ。これは、予算書といえども効果額に入ってないんですね、今聞くと。その人員６名のうち２名は入ってるのかな、これ。あと４名分の正職は入ってないんですね、これ。同じ３２やから。だから、なぜその指定管理者のときにはその効果額の中へ入れれるような計算をしてるのにこれが入ってないんか、そういうことを聞いてるんですよ。 　だから、僕は同じ民営化で、こんなものを出してくると、民営化がすごく議論が複雑になってくる。する以上はもっとしっかりとここで議論――こんな議論なんて、ちゃんとなってるとせんでもええことですやんか。 207 ◯巴里委員長　４月１日というのははっきりしてるわけですよね。４名減だったら４名減で予算を本来は出さなきゃならないんですね。算定されたものがあらかじめですから、１日になれば減るんだということが決まってるものをそのまま持ってくるということは、ちょっとおかしいんではないかということを質疑者が言ってるわけです。 208 ◯木岡上下水道部長　４名の中で１名が任期つき職員ということで、１名減さしていただいております。あとの３名につきましては、先ほど私も副市長も御答弁申し上げましたが、予算編成時に職員の異動の未確定のため、前年度とほぼ同額の予算計上をいたした。それについて今いろいろ言われてるわけですが、資料でお示しのとおり、効果額として２０年度で浄水配水係として１名の嘱託減、それと異動で３名という形でお示しさしていただいております。 　それの人件費の効果額として３名で2,４００万、それと嘱託員１名で１８６万円というふうな形で、効果額のトータルとして7,０４６万円の効果額があるというふうにお示しさしていただいてるところでございますので、その点御理解のほどをお願いしたいと思います。 209 ◯巴里委員長　部長、論議がちょっと違うんで。 210 ◯東委員　委員長、私が言うてるのは、これ４月１日以降の執行ですよね。４月１日には人員減ってると言うてるんですよ。それじゃ、減らした額で組んで、そのときに給与の補正を組めばいいんで、そうするのが一番……。６人減ったら６人減ったで組む、余ったら減額する、足らんかったら補正すると、こういう補正を組まんと、あなた説明してるのは、実際の減ったやつで言うてるわけやろ。そんなもん理解できるかいな。ここ３０人やし、あなた言うてるのは３０人と違うというのは。これはどんどんやると、この辺とまらへんようになってしもうた。どないしたらよろしいの。 211 ◯巴里委員長　簡単な話なんで、４人分任したら４人分減って当たり前なんですよ。そうでしょう。その分は効果があるとして、予算書に上げてきて初めて効果として認められるわけです。しかし、４月１日異動するからその以後にやるんだという言い方をすると、ちょっとここには効果としては何も出てこないということになるんですね。この３０人、３０人という話ではね。 　議論としてはかみ合わないまま行くんで、平行線たどるんで、何らかの形で処理できるんならできるということになりますか。 　このままで休憩します。 　　　　　　午後４時５分　休憩 　　　　　　午後４時９分　再開 212 ◯巴里委員長　会議を再開いたします。 213 ◯東委員　それは会派で一遍研究してみます。 　それと、この審査された人は、我々は指定管理者のときにはのぞけたというか、いろいろ議論できたんですけども、今回は点数だけありますけども、提示だけですよね。プロポーザルの委託ですから、それはそれでいいと思うんですが、聞くところによると、内部の方が全部でやられたと聞いたんですけど、それで間違いございませんか。 214 ◯木岡上下水道部長　プロポーザルの特定審査員ですね。これにつきましては、内部という形でとらしていただきました。 　なぜならと申しますと、六尾浄水場につきましては多岐にわたる運転管理、すなわち水質や施設の技術面等の要素が加味されておりますので、全く水質とか施設のそういう技術面ですか、そういうのがわからなかった方の委員にお願いした場合、プロポーザルによる参加業者の提案について審査する場合に、専門的な知識を踏まえた意見を聴取する必要がありますので、全く素人であれば苦慮するものと考えました。 　その中で、ある程度水道の業務に精通された方であれば、審査するに当たってでも公正、公平な審査、評価を反映していただけるものというふうに考えて、内部での精通者を委員として選定さしていただいたという経緯で御理解のほどをお願いしたいと思います。 215 ◯東委員　最後にしときます。 　私はいい悪いということでなくて、できたら考えたらいいなと思うことがあるんですが、例えば民営活力を利用して、この硬直してる公務員がやってる事業については、必要以上に経費が要ったり、従来のを踏襲してたりして全然進まへんと。そういうことで民営活力を利用してというのは、民営化の１つの大きな柱だと思うんですね。 　それをプレゼンテーションというんですか、あれをした中でまたその旧態然とした人を選ぶよりも、各方面からそういうふうにして専門職やと言われますと、保育所にしてもそれは当然専門のところもある、あいぴあにしてもある。それはいろんな各分野から来てもろてるんですが、そういう面でいろんな人の意見という面からすれば、私は行政だけでしてると、言葉は悪いですが、なあなあとか、もうそれでええかとか、新しい風が入る、民営活力を利用して民営化に移行しようという中で、その辺も少し考えたらいいんじゃないかな。各分野から指定管理者制度みたいに入ってもろたらいいんやないかなと思うんですけど、こういう考え方についてはどうですか。 216 ◯木岡上下水道部長　今回、上水道部におきましても初めてのプロポーザルという形をとらしていただきました。その中で外部の選考も当然考えました。 　その中で、現在個人情報保護法の観点から、外部の精通者を人選するのに見きわめが大変難しかったという点も１点ございまして、今後さらにローリング案でもお示しのとおり、上下水道部におきまして民営化せざるを得ないところも多々ありますので、今後についてはその点も踏まえて人選を行っていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 217 ◯東委員　どうも、するともせんとも、どっちともわからんような答弁なんですが、僕はこの程度のもので民間委託であれば、僕はごみの処理なんかというのは大変なことになると思いますよ。あなた方、ほんとにそこまで行く気あるんでしょうね。この款ではそういう話はないんやけども、市長との話では大きな選択肢のうちやと言うてるんですが、今のそういうような答弁では、とてもやないけど、そんなとこへ行けないですよ。 　人選に苦労したって、そんなことをいとうていたら、私はその答弁は絶対撤回してほしいなと思いますね。どんなことをしても、これからはそうせんことには乗り越えていけないと、そういうふうな不退転の決意を表明してもらわんと、いやこれから検討していきたいというようなことじゃ、ちょっといつまでたっても進まんと思うんですが、話そうと思うことがあればどちらでもどうぞ。 218 ◯中谷副市長　今回のこの水道のメンテの委託については、プロポーザルということで市内部でということにさしていただきました。 　今、木岡部長が言われた理由、それと従来から施設のメンテについては、市のほうの職員の手でそういう業者選定をやって進めてきたという経過がございます。水道施設ですから、ほかの指定管理と違って利用者というのはないんですね。市がきちっと維持管理をして、それで市民に安全な水を供給するという施設でございますから、施設のメンテナンスの向上ということの中で、市だけで選定をして進めてきたということでございます。 　今、東委員が言われましたその意見については、当然のことだというふうに考えておりますので、今後はその辺も十分踏まえた中で、より公正ないろんなやり方を勉強さしていただいて、より皆さん方に納得のしていただけるような形を研究してまいりたいというふうに考えております。 219 ◯巴里委員長　以上で東委員の質疑を終了いたします。 220 ◯井原委員　私のほうから、国保特別会計から質問さしてもらいます。 　これはここで聞いてよろしいことかなと思いつつ、３５７ページ、運営協議会費でありますけども、委員は１９人おられます。１つは構成メンバーの確認もしたいんですが、今までの経験からいいまして、この運営協議会からいろいろな答申をいただいたりするというふうな中で、その中にうちの議員がどうしても入っとるわけですね。 　議員が入って答申をして、そして議会でまた同じようなことをしておるわけなんですけども、そこら辺はだれに聞いたらいいんかようわからんけども、あるべき姿を示していただきたいと思います。 　それから、３８６ページ、下水道建設費、これは今までの款の中でもあったわけなんですけども、１５節で工事請負費１億9,９１８万円があります。この工事内容を教えてもらいたいのと、あとこの工事をやることによって、もちろん下水道整備をするわけですから、普及率は既に５０％を超えとるというふうに認識をしとるんですけども、この工事をやることによって普及率がどれほどになるのかという点を教えてもらいたいと思います。 　それから、あわせて２２節の賠償金3,１０９万8,０００円、この説明をお願いしたいと思います。 　それから、水道事業会計に移りたいと思います。 　ただいまも時間をかけて質疑があったわけでありますけども、今回六尾浄水場が委託をされるということで、改革プランでも示されておるわけなんですけども、その効果額について今時間をかけたところであります。 　私は、以前この話が突然降ってわいた案件でもなかったと思うんです。既に準備をされて、そして今日に至っておると思うんですけども、前も私は指摘をしたことがあるんですけども、先ほど現業職と事務職という話がありました。 　僕は当時の答弁からすると、現業職も精力的に事務職もやるんだというふうな答弁をお聞きして記憶に残っとるんですけども、あわせて一昨年でしたか、もう３年ほど前でしたか、いわゆる現業職が事務職に登用される試験をやったと思うんですね。だから、そういった意味では、これを想定しておるんであれば、同時にこの制度を使って、一般職が――少なくとも今の六尾浄水場は全部現業職というふうなことで、その危機管理を考えたら早い目にこういう体制をとっておくべきではなかったか。この点についてお聞きをしたいと思います。 　あと、同じく３２ページなんですが、過日、六尾浄水場を中心に現場視察をさしてもらう中で、施設が非常に老朽化しておるなと。今後、この施設を市が抱えて走り得る力があるのかなというふうなことで非常に心配をしたわけであります。 　特に現実、金熊寺川から伏流水をいただいて、そして供給しとるわけなんですけども、このプラントそのものが果たして耐え得るのかどうか。５年後あるいは１０年後のことを考えると、大変な費用が、また投資が要るんだなと。これに耐えるだけの体力があるのかという点を示していただきたいと思います。 　以上です。 221 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、３５７ページの国民健康保険の運営審議会に関する部分について御答弁さしていただきます。 　現在、運営審議会の委員が２０名おります。被保険者を代表する委員が６名、そして医療の事務の従事者ということが６名、そして公益を代表するという方が６名、そして被保険者の中で社会保険の関係の方２名と、計２０名で運営をしております。その公益を代表するという委員は議会選出ということで、議員６名を選出していただいて運営協議会で審議していただいてるというところでございます。 　確かに、運営協議会でも審議し、また答申を出していただいたものについて、当然条例改正等にかかわる部分については議会での議決という中で、議会での議論ということは出てきます。しかし、条例の改正を伴わない事項等もございます。 　そういう中で、現在、議員６名に入っていただいてるということでございます。他市において、議員が参画していない運営協議会というところもございます。公益を代表する委員に、例えば区長会の代表とかそういう形で加入している市もございます。 　ただ、私どもとしまして、やはり公益代表ということで議員を選出していただいてるわけなんですけども、やはり条例に関する部分につきましては、確かに議会の審議等に係る部分が占めてきておりますけども、それ以外の事項等については、議会の選出の代表の方もやはり必要かなと思います。 　そういう中で、今後こういう形で進めていくということで予算計上をさしていただいてるんですけども、やはり他市の例等も見ながら、また運営協議会についてのメンバー構成についても、今後検討はさしていただきたいなというように考えております。 222 ◯根来下水道整備課長　私のほうから、３８６ページ、１５節工事請負費の内容について御説明さしていただきます。 　２０年度におきましては管渠工事６件、それと今年度に終了しております舗装工事１件を考えておりまして、施工場所につきましては１９年度に引き続きダイハツ団地、都市計画道路信達樽井線の部分、それと今年度に引き続きまして岡田の氏の松住宅、それと引き続きまして中小路地区、それと信達樽井線につきましては歩道部分の面整備、それと樽井の部分におきまして松下のカメラ屋さんから海手に行く部分の管渠、それと氏の松のことし工事しました舗装復旧工事を考えております。 　それと、その後におきます普及率ですが、今年度の仕事が終わりまして、１９年度末で従前からお示ししてます５0.９％、２０年度末におきましては、予定ですけども、５1.２％になる予定でございます。 　なお、引き続きまして、２２節の補償、補填につきましてですが、これにつきましては先ほど説明しました工事請負費の中で、既に入っております水道管の架設並びに復元工事を考えておりまして、６件架設・復元がありますので、中には離隔のある場所につきましては部分的な架設・復元があるケースもあるんですけども、一応６件考えておりまして、そこにお示しの金額になっております。 　以上でございます。よろしくお願いします。 223 ◯楠本総務部長　六尾浄水場の今回の民営委託に伴います技術職３名が技術職プラス嘱託と言われましたけど、３名が本庁に一たん戻って４月の異動で３名を運用さしていただくと、こういう人事異動を考えておりますが、技術職から事務職に職種変更すべきではなかったんかという点でございますが、現在のところは水道部において、あるいはうちの異動においても影響はございませんが、職種変更だけとらえれば、確かに平成１７年３月ぎりぎりで１７年度に職種変更試験を実施した経緯がございます。 　その後、できるだけ早くということで関係団体とも協議はしておるんですが、いろんな課題も出てきまして、例えば高齢化してる現状、事務職に果たして希望があるんかどうかとか、それとまた職種変更後のフォロー、いわゆる研修等によって事務職に切りかえていかないけないという問題とか、いろいろ今整理中でございまして、できるだけ早い時期に希望を募って応募して試験した上で事務職員へと、いろいろございます、課題も。事務職に変わるんですから、なった場合の前歴加算とか、いろいろあるんですが、できるだけ早くというのは関係団体とも一致しております。 　ただ、今回の３名については、特に職種変更しておくべきでなかったんかという点は、影響はございませんので、よろしくお願いします。 224 ◯木岡上下水道部長　それでは、六尾浄水場の今後の動向というんですか、施設の運営のあり方という形の中で、この六尾浄水場は、ちょっと資料を持ってないんですけども、稼働したのが３８年か３９年ぐらいからという形であると認識しております。 　その中で配水池とかいろいろな施設をこしらえていったわけですが、４０年代とか５０年代、一番新しいので５０年代に建設されております。よって、もう既に４０年、３０年という形の経過がなされている施設でございます。 　当然、それに伴って老朽化が著しい点が多々ありまして、その点も含めて、今回修繕も含めた中で、先般の９月の補正予算で修繕費兼委託料の一部という形で計上さしていただきました。 　それで修繕も行っておるわけですが、今後につきましてこの５年間でこの施設がもてるような状態で運営していきたいというふうに考えております。それ以後について、また５年が伸びたら老朽化の年数も当然伸びますので、今後はこれについて更新した場合、金額的に言いますと１０億以上がかかるのであろうというふうには思っております。 　よって、今後はこの部分についてどう持っていくかという検討をこれから考えていかなければならないというふうに考えております。 　以上でございます。 225 ◯井原委員　楠本部長から職種変更の困難さ、あるいは関係団体との話の中でもかなり厳しさがあるようにお聞きしました。ただ、こういう時代ですから職員が高齢化しとるといえども若い方もおるわけでありますから、どういう変化にも対応できるような市の体制を組んでいくべきじゃないかなというふうに考えるわけであります。調整中であるということでありますから余りくどくど言う気はないんですけども、やっぱり市民ニーズからしたら、職員があれは現業職員やからできないんですというふうなレベルというよりも、何でもできますというようなレベルアップを図るために、ちょっと今の時期は頑張っていかんといかんのではないかと。 　だから、今回の六尾浄水場に係る委託にあって、職員の３名の変更に関しては何ら問題ないというふうなことなんですけども、将来的にはそういう構えもしておかなきゃいかんのと違うかなという点を改めてお聞きしたい。 　それから、今、木岡部長からもお話しいただきましたけども、今の財政状況の中で５年後また１０億円なんという金になってくると、これは耐えられない、そんな状況になるだろうなと。 　そういったときに、府水と伏流水を計算したときに、その原価あるいは費用に関しては伏流水は安い、今までそのような見解であったんですけども、この際いろんな選択肢も考えておかなきゃならんのと違うかというふうに思うんですね。 　だから、この金熊寺川の伏流水にこだわり切ることによって、１０億以上の金をまた投資しなきゃいかんことのメリットとデメリット、ここら辺を考えたら、いま一度府水で全部賄えることによるコスト計算と、それからこれを持続できるコスト計算と、ここら辺はしておく必要がある、このように考えるんですが、いかがでしょうか。 226 ◯楠本総務部長　職種変更の点でございますが、確かに御指摘のとおり、今後民営化が進む中で職種変更というのは当然必要でございますし、その必要性については関係団体とも一致しております。 　しかしながら、平成１７年３月に一度実績がございますが、それを踏まえていろんな問題点も整理していかなければならないということで今協議中でございまして、今後民営化が進む中でできるだけ職種変更をして、希望のある方は事務職員へと、こういう道をつくってあげなければいけないと、このようには考えております。 227 ◯木岡上下水道部長　自己水につきましては、今買うております府水よりも……。府水は８8.１円ということで、自己水はたしか７０円台やったかな……。自己水が７０何円だったというふうに記憶しております。安いということでございますが、施設の投資的経費をそれだけして、府営水を買うほうが将来的な展望を見た中でどちらが得策か、これから今委員おっしゃられたコストの計算という形をとって、どちらを選択していくかというのをやっていかなければならない。 　しかしながら、自己水の確保というのは、あくまでも絶対とっとかな我々もいかんという認識を持っております。というのは、やはり今騒がれております南海地震とか東南海地震が危惧されておりますので、府営水一本では賄え切れるかどうかという問題もありますし、自己水は大切であろうという認識のもとでおりますが、それが果たしていいのかどうか、府営水１００％するんかというふうなこれからのコスト計算はやっていかなければならないというふうに考えております。 　以上でございます。 228 ◯原副委員長　井原委員の質問を終わります。 229 ◯和気委員　それでは、質問をさしていただきます。 　まず、国民健康保険ですが、これについて３５１ページのところで、４の医療給付費分滞納繰越分、そして介護の分の繰越分についての御説明をお願いします。何人分が滞納して繰り越されているのか。 　次に、３６１ページの後期高齢者支援金などということでここに出されております。この中で後期高齢者支援金、それから病床転換支援金というのがありますが、これも具体的にどのようになってるのかをお示しください。 　それとあと、３６４ページですが、この中で特定健康診査等事業費という形で職員配置が一般職２人、任期職員１人と、それからあとアルバイトが入っておりますが、具体的にこの方々がこれに携わるかというふうに思いますが、どういうことを仕事とされるのか。 　それと、委託料の中で特定健康診査委託料、特定保健指導委託料というふうにあります。この分についてはこれは健診を行った後で指導とかというふうになると思いますが、この指導はどこへ委託されて、２０年度に診査を実施されて、具体的にこの指導の予定はどのようにされてるのか。 　それから、次の３６５ページの１９節、人間ドック事業助成費、脳ドックということでありますが、これは何人分を予定されてこのように組まれているのかということをお聞かせください。 　それから、介護保険の４０３ページ、介護保険料のところですが、これについては普通徴収と滞納繰越分普通徴収保険料というふうにありますが、具体的にこれが何名分を想定されているのか。 　それから、４０６ページの負担金のところで認定審査会共同設置負担金というのがあります。これは認定を受ける、阪南とかいろいろ共同の分やと思いますが、具体的に認定を申請しましてからどれぐらいでこれはできてるのか。減額になっていますので、これはどういう理由で減額になってるのか。 　まず、以上のことを先にお聞かせください。 230 ◯市道健康福祉部次長兼国民健康保険課長　それでは、私のほうから、まず３５８ページの滞納繰越分、そこの部分から御説明を申し上げます。 　１８年度末でしか今のところ拾えてないんですけれども、約2,０００世帯ということになってございます。 　それから、３６１ページの後期高齢者の支援金ということでございますけれども、これはことしの４月１日から新たに老人医療から制度変更した分ということになりますけれども、そこについて我々医療保険者である国民健康保険のほうからも支援金という形で負担をするということになってございます。今まで老人保健の場合、老人保健に対する拠出金という形で支援というんですか、やっておったわけですけれども、それの振りかえという形になろうかというふうに思います。 　それから、病床転換の支援金ということでございますけれども、これは医療の必要度の低い患者というんですか、それらを介護保険のほうに移行させると。今までの医療の療養病床、これを介護保険の施設等に転用をかけると。ですから、介護ということになりますと、老人保健施設あるいはケアハウス、老人ホーム、グループホーム、それらのほうの転換に要する費用を負担するということになってございます。 　それから、特定健診ということでございますけれども、これは新たに医療制度改革の中に出てきたもので、生活習慣病、その予防改善ということでこういう健診が始まるというものでございまして、市内の医療機関、その中で特定健診をやりますよということで、今のところ３月４日時点やったと思うんですけれども、３１健診機関、医療機関ですね。そちらのほうでやっていただくということでなっております。 　それから、同様に保健指導ということになっておりますけれども、これは市内では１１カ所届けがなされておるということで、いずれにいたしましても本人の費用負担はございません。 　それと、３６５ページの人間ドックと脳ドック、これの人数でございますけれども、人間ドックのほうが２万5,０００円の補助で３８０人、それから脳ドックのほうが２万円の補助で５０人ということで予算の処置を行っております。 　以上でございます。 231 ◯梅田高齢障害介護課長　私のほうから、４０３ページの介護保険料のうち、普通徴収は何人ぐらい徴収を予定しておるのかという御質問でございました。その部分につきましては、１月現在約2,２００名でございます。 　続きまして、４０６ページの介護認定審査会における負担金、大体どれぐらいの期間がかかるのかといった御質問がございました。原課としましては、おおむね１カ月を目途に事業のほうを進めさしていただいております。 　また、２つ目として、減額はどういうふうになったのかといった御質問がございました。この分につきましては、１８年度実績ベースによります審査会の開催件数の減による減額でございます。 　以上です。 232 ◯市道健康福祉部次長兼国民健康保険課長　すみません。先ほどの答弁の中で３６４ページの特定健診の中の一般職２名、任期つき職員１名、それからアルバイトという部分なんですが、これは特定健診ということで我々一般の事務屋が対応しがたいということで、実は保健師さん２名を我々国保のほうに配属いただく予定ということになっております。 　同様にここの任期つき職員につきましては、管理栄養士、すなわち保健指導をやっていく上には保健師、それから管理栄養士が非常に重要な役目を占めるかということになっております。それから、アルバイトにつきましてはそれらに係る事務ということで、合計４名の特定健診関係の配属ということで考えております。 　以上です。 233 ◯和気委員　そうしますと、国保会計の中ではこの職員がプラスされたということで考えたらよろしいのかどうか。 　それと、あと新しい事業として後期高齢者制度ができたということによって、この国保会計も変わってくるというふうに思いますが、この中でこの特定健診を受けた後にいろいろこういうのも送られてきていましたし、ここで動機づけ、最後に結果が出た後に積極的支援とかいろんなことがありますが、これは具体的に病院のほう、医療機関の中ではなかなかしにくいということもありましたし、こういった特別の施策というのは保健所でされるのか、さっき言われました保健師２名とかそういう形でされるのか。この結果、これから将来的にどういう形で泉南市は進められようとしてるのか、その辺のことを一遍お聞かせ願いたい。 　それから、この分は無料ということでお話しされていましたので、１回だけが無料なのか、その後の動機づけとかこういうこと、後の分の場合も無料でそのまま引き続き、何回指導を受けても無料なのか、その辺のことについてお聞かせください。 234 ◯市道健康福祉部次長兼国民健康保険課長　まず、人員ということでございますけれども、今の国保の陣容からこの部分は純増という形にまずなります。 　それとあと、動機づけ支援、積極的支援ということで、和気議員におかれましては医療部門では難しいということでございますけれども、特定健診をやると言うてる市内の医療機関、健診機関ですね、それが３１カ所今のところあると。同様に特定保健指導をやると言っている健診機関、実質的には医療機関なんですけれども、これが１１カ所あるということですので、そちらのほうで一応賄えるのではないかなと。 　ただ、我々市のほうも保健師２名、それから管理栄養士１名を抱えておりますので、もしそこら部分で健診機関のほうで漏れたというんですか、できんかったその部分については、我々のほうで対応できるという体制になっております。 　それと、もう１件、無料ということなんですけれども、これは健診並びに保健指導、その部門について有料になる部分はないと。ですから、積極的支援で何回となったとしても、その部分について無料でやると。我々、これをやるというのは、医療費として支出するよりも、その前段である予防というところに重点を置くということになっておりますので、健診の費用、保健指導の費用を取るという考えはございません。 　以上です。 235 ◯和気委員　わかりました。 　続きまして、後期高齢者のところでちょっとお聞きしたいというふうに思いますが、４２９ページのところです。 　ここの中で、医療保険料ということで特別徴収保険料、普通徴収保険料ということでここへ出されておりますが、これは具体的にどういったような引かれ方をするのか。７５歳以上ということですので、具体的にその辺がどうなってるのか、どれぐらいの額から引かれるのかという点。 　それから、４３０ページに職員数がありますが、一般職とそれから任期つき職員、そして賃金でアルバイト賃金ということでありますが、この中で広域連合のほうに行かれる分なのか、市独自でこれを窓口のところでされるのかがちょっとわからないのと、もう１つアルバイト賃金が４３２ページにもあります。 　それから、４３２ページのところに後期高齢者医療の負担金というのも入っていますし、その辺のことと、それから７５歳以上の高齢者の方が家族の扶養者から外されて、負担金を、１人１人の保険料を徴収されるということですので、ほんとに大変な負担になるなというのは思いますが、それは今まで保険の扶養者に入られてる方は、２年後にはそのまま丸々緩和措置がなくなって保険料を徴収されるということにもなりますし、その辺は周知の問題とか、それから障害者の方への周知、文書ではいろいろされてると思いますが、そういう問題は具体的にどのようにされてるのか。 　それと、滞納をした場合は、保険から引かれる分は滞納はないと思いますが、引かれない部分についての滞納した場合の後はどうなるか、その辺についてもちょっとお聞かせください。 236 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、４２９ページの医療保険料ということで特別徴収保険料と普通徴収保険料でございます。 　まず、年金収入が一定額ということで、年金が年額１８万以上の方が特別徴収、そして１８万円未満の方が普通徴収ということ。そして、もう１点、介護保険料とこの後期高齢者の保険料の合算額が年金額の２分の１に満たない場合は普通徴収、そういう形で区分けさしていただいて、特別徴収保険料、また普通徴収保険料という形で予算計上さしていただいております。 　それと、７５歳以上の被用者保険の関係でございますけども、被用者保険につきましては、以前からも御説明さしていただいておりますけども、まず法の特例という形で、この制度加入から２年間につきましては、均等割額が２分の１に減免されるというのがまず１点なんです。 　それ以外にさらに特別対策ということで、制度発足から半年間に限っては、被用者保険の方については無料ということで保険料はかけないと。そして、残りの半年間につきましては、均等割額の１割という形で９割を減ずるという形で決定されております。 　そして、あと障害者の方への周知という御質問もあったと思います。障害者の方への周知につきましては、従来市の広報等で周知さしていただいております。特に視覚障害者の方につきましては、声の広報という形で広報を配布するときに、そういう形で声の広報も同時に配布さしていただいているところでございます。 　そして、また今後できるだけ被用者保険の方、あるいは皆さん方について周知徹底を図っていくというように考えております。 　そして、もう１点、職員の関係が言われておりました。職員につきましては、ここにのせさしていただいておりますのは、本市でこの後期高齢者医療事務を行う職員ということでございます。広域連合につきましては、別途広域連合のほうにという形で、この予算の中にはのっておらないということでございます。 　それと、保険料の滞納の件も御質問がございました。当然これからスタートをする制度でございますので、まだどれぐらい滞納があるかというのは、我々は基本的にはできるだけ滞納のないように努めていきたいというように考えております。 　しかし、どうしても滞納という形で出た場合、１年間滞納された場合の例えば短期保険証なり、あるいは資格証明書なり、いろいろとそういう規定の中では対応さしていただくということでございます。ただ、それはそれぞれ被保険者の皆さんと十分協議した中で進めていくということで考えております。 　以上です。 237 ◯原副委員長　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 238 ◯和気委員　そうしますと、この滞納してる方については、資格証は短期証を発行して、あとは努力するみたいなことをおっしゃっておられましたが、滞納が続くと、結局は資格証を発行するという形になるというふうになりますが、今まで老人保健のときには医療はほんとに憲法で守られてるということでしたが、後期高齢者の場合はあくまでもしてはならないみたいな感じで、義務的に努力目標みたいな感じで、医療の受けることについてはそれだけでなってるというふうに思いますが、そういうことは大変なことになると思うんで、その辺はどうですか。資格証発行ということについて、見解はいかがなものでしょうか。 239 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　老人保健と今回の後期高齢者医療保険の違いというのは、御存じだと思います。 　後期高齢者医療保険は、独立した保険ということで７５歳以上の方、あるいは６５歳以上一定の障害のお持ちの方を対象とした独立した保険でございます。 　和気議員は老人保健のときに資格証明書とかそういうのはなかったと言われておりますけども、老人保健の場合、国民健康保険なりあるいは社会保険とセットで老人保健と１つの制度です。 　そういう中で、例えば国民健康保険を滞納してた方、老人保健に入ってる方で国民健康保険を滞納されておった場合は、当然資格証明書とかそういう形で今までも行っておりましたし、今後もこれは後期高齢者医療制度の保険の中でそういう施策に基づいて進めていくということでございます。 　ただ、何分にもまだこれからスタートする制度ですので、今から滞納、滞納と、我々は基本的にはできるだけ滞納をなくしていきたいということで、この施策等を例えば被扶養者の方についての特例とかそれぞれ設けております。できるだけそういう方向のないように進めていくということで、いろいろ特例も設けておりますので、その点よろしく御理解願いたいと思います。 240 ◯和気委員　今までの保険と違って７５歳以上の後期高齢者の新たな保険ですから、当然おっしゃられるように新たな保険ということでは――ですから、新たな保険の中でこれについては資格証明、それが発行されやすくなるようなということになってると思うんで、その辺は十分配慮していただいて、出さないような形でやっぱりすべきじゃないかというふうに思います。 　それと、減免制度については、広域連合もそうですが、一定の市町村からの補助やとか広域連合、そういうところであれば、補助金を含めてあればできるというふうにもお伺いしてるんで、その見解はどうですか。お金あるなし関係なしにできるという認識があるのかどうか、その点お願いします。 241 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　減免制度につきましては、当然賦課してるところが実施するものであって、それぞれ保険者――今回、後期高齢者医療制度については広域連合が保険者となっておりますので、もし減免をするとなれば、当然保険者のほうで対応していくということでございます。 　ただ、広域連合条例の１８条の中にきちっと減免の対象、こういう場合は減免になりますよという形で条例にうたわせていただいておりますので、それをまた見ていただいたらと思います。 242 ◯和気委員　国のほうでもいろいろ、これは市町村にその意思があれば独自でもできるというふうに見解を出されていますので、そういう方向でぜひまた考えていただきたいというふうに思います。それは広域連合もそうですし、各全国的にそういう――その辺の認識だけを確認していきたいというふうに思います。 　それから、もう１つ、この泉南市の窓口ですけれども、新たに機構も変えられて、場所も国保関係のところに入るということが言われておりますが、４月から始まるということですから、窓口のほうについてはどのように、同じところでされるのか、それとは別に、いろいろ相談事とか具体的にそういった場合はどのような体制になってるのか。 　その２点についてお聞かせ願いたいと思います。ほんとに大変な、７５歳以上の方々がこの保険を使うということは負担も大きいですし、医療も厳しくなるということになると思いますので、その見解はどうでしょうか。 243 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、減免制度でございますけど、先ほども御答弁さしていただいたとおりでございます。 　それと、体制ということでございますけども、今回予算案に計上さしていただいてる体制で、この後期高齢者医療保険制度を進めていくということで考えております。ただ、できるだけ円滑に導入していくということの中でスムーズに移行できるように、今回従来の老人保健は生活福祉のほうで対応しておりましたところ、国民健康保険、１つの保険という形の中でとらまえて、健康保険課という名称も変更した上で、そこで後期高齢者医療を進めていく、実施していくということで御理解願いたいと思います。 244 ◯巴里委員長　以上で和気委員を終わります。 　それでは、本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、明日午前１０時より会議を開きますので、委員各位におかれましては御参集いただきますようお願い申し上げます。 　　　　　　午後５時１分　延会 © Sennan City, All Rights Reserved. === 1404_平成20年度予算審査特別委員会（第４号）_本文 === # 平成20年度予算審査特別委員会（第４号）　本文 # DocumentID: 1404 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ◎　樽井地区財産区会計外１０財産区会計、国民 　健康保険事業特別会計外５特別会計、水道事業 　会計（続） 　　　　　　午前１０時３分　再開 ◯巴里委員長　おはようございます。これより本日の会議を開きます。 　北出委員から遅参の届け出がありますので、報告いたします。 　きのうの議事を継続し、樽井地区財産区会計予算から水道事業会計予算までの以上１８件を議題とし、一括して質疑を行います。 　質疑ありませんか。 2 ◯成田委員　３０７ページの樽井財産区のことについてお伺いしたいと思います。 　東洋クロスの土地貸付料と中央土地の土地貸付料について今どうなっとるか、ひとつお伺いしたいと思います。 　それから、繰出金として樽井老人集会場の改修工事についてお伺いしたいと思います。 　次に、３５０ページの歳出の面で後期高齢者支援金ということで、８億5,３２５万円が国保会計から拠出されるんですけど、これによって国保会計がどのように変わるのか、お伺いしたいと思います。 　それから、３６４ページの委託料、特定健康診査委託料、特定保健指導委託料、これについてお伺いしたいと思います。 　老人保健の３７５ページの歳入の支払基金交付金、２６億5,３２８万円減なんですけど、この理由をお伺いしたいと思います。 　次に、下水道会計なんですけど、３８２ページ、下水道事業債で2,９００万減額なんですけど、たしか政府の５％以上のやつは、下水道とかいろんなやつは借りかえができるとなっとるんですけど、これは下水道ではどの程度あるか、お伺いしたいと思います。 　次に、水道についてお伺いしたいと思います。 　水道の８ページの支払利息及び企業債取扱諸費の中で１億ちょっとあるんですけど、これは同じく１０ページに企業債償還金２億5,０００万あるんですけど、水道の企業債のやつは、さっきの下水と同じように５％以上のやつでどの程度あるのか。 　それから、有収率は今期どの程度改善を目指しとるのか。 　あと、きのうあったプロポーザルの問題なんですけど、平成１８年度の人員配置の問題で３名今の予算に予算化されておって、実質的には効果額1,６４０万円が反映されとるのかどうか。計画では５年間の推移ということで1,６４０万円が反映されると書いとるんですけど、実際これは反映されとるのかどうか。 　それから、もう１つは、この管理業務委託に対する業者の資格、これだけではちょっとわからないんやな。多分、この人たちには水質――資料として出してほしいのは、Ａ、Ｂ、Ｃと審査番号がなっとるんですけど、例えば南部下水でも中部下水でもあそこに業者が入っとるんですけど、僕も南部下水の議員で入って、理事者に請求して、いわゆる水道検査技師、そういう技師が何名で資格者が何名という資料をちゃんともらったんです。これでは例えばアイテック、件数はわかるんだけど、何をもって評価したのかということはわからないと。 　そして、信頼性も高いというんだけど、例えばこういう水道施設運転保守点検業務委託となると、いろんな資格が要るはずだと思うんですわ。どういう資格を持っとる、仕様書に。どういう資格があってこうであることを示すものがない限り、僕わからないんですけど、これ資料として欲しいんですわ。どういう技師資格があって――下水なんかごっつい明確に出とるんですけどね。資格がある人がなければ絶対できないんですけど、これではちょっとわからないね。Ａ、Ｂ、Ｃはわかるんですけど、どういう資格を持っとるのか。その点、ちょっと具体的に資料か何かで報告してほしいと思います。 　それと、もう１つは、この鳴和環境共同企業体というのは、ちょっとわかるんで、南部下水とそれからし尿処理場も去年は取っとったん違うんかな、これ。その辺ちょっと聞きたい。業者として取っとったのかどうか。 　今回また取ったら３つ目になるんだけど、去年は取った――ことしはこれから入札で、新年度は入札になるからどこが取るかわかりませんけど、たしか南部議員のとき、ここに載っとるけど、し尿処理場も取っとったんと違うのか。その点どうなっとるのか、お伺いします。 　以上です。 3 ◯西本総務部次長兼総務課長　それでは、まず１点目でございますけども、東洋クロスの貸付料について御説明させていただきます。 　まず、１９年度予算そのまま計上さしていただいてるわけでございますけども、樽井七丁目２２３４番地ほか６筆を契約さしていただいておりまして、２０年度予算もその年額６９２万8,０００円を計上させていただいております。 　続きまして、中央土地でございますけども、樽井五丁目１７５７番地ほか１８筆ということで、年額８３７万円を計上させていただいております。 　それで、現在、平成２０年度の値上げ交渉を行っているところでございます。例年東洋クロスの賃料が決定してから中央土地との交渉に入りますので、よろしくお願いします。 　以上です。 4 ◯平島福祉施設課長　樽井老人集会場の改修工事ですけども、集会場の内部の床等の改修と屋上防水を予定しております。それと、設計につきましては、建物の耐震補強等を行う実施設計料です。 　以上です。 5 ◯市道健康福祉部次長兼国民健康保険課長　それでは、私のほうからは３５０ページ、後期高齢者の支援金という部分をまず御説明申し上げます。 　これにつきましては、国保はどう変わるかということでございますけれども、基本的には変わらないということになります。 　といいますのは、この４月から後期高齢者医療制度というのが始まりますけれども、これにつきましては、７５歳以上の後期高齢者と言われてる人を対象に都道府県単位で広域連合を設立いたしまして、保険料の賦課決定、医療費の支給という形で進めると。我々、国保が行ってるのと同様の事業を行うということになります。 　現在まで、平成１９年度までは老人医療制度というのがございまして、そこに我々国保のほうからも拠出金という形で出しておりました。各市町村でやっとった分ですけれども、それが広域連合でやるということになりまして、今度は拠出金から支援金と名称を変えまして、同じく国保のほうからそちらのほうに負担をする、支援をするという形になりますので、実質的には今までと同様であるというふうに御理解をいただけたらいいんじゃないかなというふうに考えております。 　それと、もう１点、３６４ページ、委託料、特定健康診査ということでございますけれども、これも医療制度改革の中で現在我が国では国民皆保険ということで、だれもが安心して医療を受けるという、そういうふうな医療体制が実現されておりますけれども、急激な少子・高齢化などによりまして、大きな環境変化に直面しているというのが現実だというふうに思います。ですから、この国民皆保険制度を堅持して持続可能なものにしていくための改革が求められたというのが基本にございます。 　その辺で、高齢者の医療の確保に関する法律というのがございまして、そこで４０歳から７４歳の加入者を対象にいたしまして、内臓脂肪型肥満あるいは生活習慣病ですね。それに対しまして特定健診、それから引き続きまして保健指導を行うということが義務づけられました。 　これについては、生活習慣病の発症によります医療費の負担に資金を投入するよりも、発症しない体づくり、健康づくりに資金を投入するほうがより効果的であるという考えのもと、特定健診を行うと。それによって、一定のリスクというんですか、所見が見られたということになれば、保健指導に進んでいくということになっております。保健指導については、健診の結果ということで進んでいくと。 　現在、泉南市内では３１の医療機関が特定健診をやるということで登録をされております。また、その後の保健指導、それについては３月の初めの段階ですけれども、１１医療機関、健診機関ですね、それらが後を行うということになっております。 　あわせて言いますと、我々国保のほうでこの４月からは保健師２名並びに管理栄養士１名ということで、その人員をもって民間の保健指導でもし抜けるというんですか、できなかった場合には、我々のほうでそのフォローをしていくということで、将来の医療費の削減につなげるということを目標にしてやっております。 　以上でございます。 6 ◯根来下水道整備課長　私のほうから、３８２ページの事業債の部分について、政府施策の借りかえの部分で御質問がありましたので、御答弁さしていただきます。 　１９年度につきましては、今議会の報告１号で専決の承認をいただいております２件が該当しておりまして、これは既に専決で承認いただいております。 　それに伴いまして、２０年度につきましては、５％以上の部分が当下水につきましては、公営企業関係で６％以上７％未満が２件ございます。それと、旧資金運用部関係で６％以上７％未満が４件ございまして、これにつきましても３年間の国の施策に準じて対応さしていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上でございます。 7 ◯西川生活福祉課長　それでは、３７５ページの老人保健の関係の支払基金交付金の減ということの説明をさせていただきます。 　老人保健制度につきましては、本年４月１日から後期高齢者医療制度に移行することになります。よって、前年度予算の約１カ月分の入を見込んでおります。というのは、レセプトの請求につきましては、月おくれの３月分の診療分までが老人保健制度となっております。 　それと、今後もレセプトの請求につきましては、時効が３年ということになっておりますので、特別会計としても存続されることになります。 　以上です。 8 ◯和田業務課長　水道事業会計の予算でございますが、８ページの中段、支払利息及び企業債取扱諸費ということで１億１１万6,０００円、この分につきまして、企業債利息ということで、まずこれで今現在、１９年度末で約４０億弱の起債がございますが、この４０億余りの起債の分の企業債の利息分として１億と、それからあと１０ページを見ていただきたいんですけれども、１０ページの一番下の部分です。ここで企業債償還金ということで２億5,９８８万5,０００円、これが企業債の元金の償還金ということで、合わせて利息と元金を償還しております。 　それから、先ほど水道事業会計においても繰り上げ償還が２０年度あるのかということでございますけれども、１９年度も５件さしていただきました。２０年度につきましても、今２件予定しております。この額につきましては8,７４６万4,０００円、この２件を予定しております。 　以上です。 9 ◯木岡上下水道部長　それでは、私のほうからもう１個補足さしていただきますが、５％以上の分についてはあとどれだけ残ってるんかという御質問もありましたので、御答弁申し上げます。 　それにつきましては、先般の議会の中で御承認いただきました５件を除きますと、あと財務省分につきましては２本残ってまして、今課長のほうから御答弁申し上げました6.６０と6.３０、この部分については２０年度で借りかえを行う予定をしております。これをもちまして、財務省分につきましては５％以上の分は一切ございません。 　それと、公営企業金融公庫債につきましては、５％以上はすべてないということで、御理解のほどをよろしくお願い申し上げます。 　それと、有収率の改善につきましては、１７年度は約８８％あったのが、１８年度で９0.１％に改善されております。 　また、１９年度につきましては、まだ出ておりませんが、１８年度並みあるいは若干上回るかというふうに予測をしておりまして、これからも有収率の改善に努力してまいりたいというふうに考えております。 　それと、プロポーザルの予算の反映に関して御答弁申し上げます。 　これにつきましては、さきの東委員にも御答弁申し上げましたように、予算に反映している分につきましては、六尾浄水場における宿日直手当、浄水場管理手当、超過勤務手当、法定福利費及び任期つき職員１名、それと簡易水道のもろもろの金額につきまして、全部で4,８００万円ほど前年度より減額予算をさしていただいております。 　その中で、あと人員につきましては、今回２０年度予算には反映しておりませんが、異動に伴って減数された人員につきましては、１２月補正でということで御答弁さしていただきました関係で、これにつきましては、４月１日の異動に伴って早期に減額補正をやっていきたいというふうに考えておりますので、その点よろしくお願い申し上げます。 　それと、落札業者による分でございますが、資格ですね。これらにつきましては、現場総括責任者、それと副現場総括責任者、それと運転責任者、技術者という形で六尾浄水場に勤務していただくということでございます。これにつきましては、当然水道法による水道資格ですね。学校教育法による高等学校もしくは中等教育学校または旧中等学校令による中等学校において土木科またはこれに相当する課程を修めて卒業した、電気、機械についての十分な認識を有し、プラント管理業務に８年以上の実務経験を有することという形の中で、こういう資格を持った方が携わっていただくようにしております。 　それと、落札業者につきましては、ＩＳＯ９００１、それとＩＳＯ１４００１を取得している業者という形で、今回仕様書の中に入れさしていただいております。 　それと、このＪＶを組んだ鳴和環境でございますが、あくまでも私とこにつきましては、業者と提携した部分につきましては大手のアイテック株式会社ということで、こことの契約になっております。 　それと、もう１つ、鳴和につきましては、南部下水道組合とし尿処理場、それについては現在私とこは承知しておりませんので、その点よろしくお願いいたします。 10 ◯中谷副市長　今、上下水道部長がお答えしました鳴和環境の市の実績ということですけども、し尿処理場については、最初のメンテの委託のときに鳴和が１年間だけ落札をしたという経過がございます。現在はやっておりません。 　それと、南部下水は１９年度は取ってるというふうに聞いております。 11 ◯成田委員　では、再質問いたします。 　１つは、後期高齢者の問題で国保会計から今度は拠出金として連合に行くんですけど、この問題については、我々は指摘しとるんだけど、現在扶養家族となっていて保険料を負担してない人を含めて、７５歳以上のすべての高齢者に保険料を課すということ。年金から保険料を天引きする、保険料を払えない人からは保険証を今回は取り上げるという厳しい内容になっとると。 　それから、問題点は、７５歳以上は受けられる医療を制限、差別するという、ここに大きな問題があると。今までは７５歳以上であっても医療には制限なかったんですけど、別立て医療診療報酬を設けると、こういう厳しい内容で、現代のうば捨て山というふうに言われているような後期高齢者……。 　政府は、半年間凍結するとか、それから２つぐらい緩和するということをやっとるんですけど、政府さえも厳しい内容であると認めとる内容だと思うんです。その点は、地方自治体のこういう問題でも同じようだと思うんですけど、どのように感じられとるのか。 　それから、減免制度の問題ですね。これは先ほどの答弁でいくと、大阪府の連合しかその資格がないんやということを言われたんですけど、実際独自の減免はやれるということが、我が党の国会議員が厚生省の係官に質疑したとき、それは地方自治体でもいけるということの答弁をしとるんですけど、その辺について。 　それから、先ほどの水道の問題なんですけど、今期の予算には、例えば先ほどの民間委託にする問題で、効果額についてはこの予算には反映されてないというふうになるのか、６月補正で初めて効果額が出るのか、その点どうなのか。 　そうすると、民間委託はするけど、予算には反映されてないと、今回。そういう中身になるんと違うかと思うんですけど、予算は民間委託しといて、効果が出るのは６月以後やと、こういうことになるのか。 　それから、水道の民間委託なんですけど、市民の命を預かる水の問題で、ここまで民間委託を広げることについては、私どもはかなり疑問を持っていると。今の市政、指定管理者制度、そして保育所の指定管理者制度、民間を導入しとるんですけど、サービスの問題がここまで来るというのは、異常じゃないかと僕は思っとるんです。 　今回、水質は職員がやるんですけど、管理運営委託、機械を動かすだけだけど、例えば機械が故障したときとか、夜中に機械がとまったときどう対応するんやと、どういう責任を業者が持つんやと。機械がとまって水が動かんようになったら、そのときはどういうふうに業者が責任を持つんやと。市だったら責任をきっちり持てるんですけど、６万市民の水道に責任を持てるんやと、民間は。その点はどういうふうに考えられとるのか、お伺いしたいと思います。 12 ◯木岡上下水道部長　再度の御質問でございますが、先ほども御答弁申しましたとおり、予算には職員の人件費ですね。その部分のうち、六尾浄水場における宿日直ですね。ページで言いますと、昨日も東議員に御説明申しましたとおり、３１ページの原水及び浄水費、このうちの宿日直手当ですね。この部分は、１９年度より六尾浄水場分の宿日直分を減らしております。それと、浄水場管理手当、これも減らしております。それと、超過勤務手当も減らしており、次の法定福利費も減らしていると。 　それと、任期つき職員ですね。その部分については、１９年度は２名だったのが、今回２０年度予算に１名分という形で減らさしていただいております。 　それと、簡易水道の分でございますが、これについても、３７ページの一番上の６の簡易水道費ですね。この部分についても人件費がゼロとなって、たしか１９年度予算では1,０００万円超えてましたが、減額で1,０９２万4,０００円という形で予算に反映さしていただいております。 　あとは、削減に伴う人員の給与、これについてはこの予算には反映しておりませんので、昨日から議論となっておりました関係上、４月１日における人事異動に伴って早急に減額補正を行っていきたいというふうに考えております。その点、御理解のほどよろしくお願い申し上げます。 　それと、民間委託に伴って機械とかもろもろがとまった場合どのようにするのかというのは、担当次長より御答弁申し上げますので、よろしくお願い申し上げます。 13 ◯前川上下水道部次長兼上水道工務課長　私のほうから、委員の御質問にありました業者の責任等につきまして御答弁申し上げます。 　委託に関しましては、従前から御説明申し上げておりますように、第三者委託ということでございまして、水道法に言いますところの責任関係を泉南市になりかわって事業を遂行していくというふうな委託でございますので、今委員御指摘の中身でございますけども、緊急時におきましては、第三者であります委託者が水道事業法の管理者になりかわりまして緊急停止なりを行ってまいります。 　その際に責任所在関係につきましては、厚生労働省でも規定されておりますように、受託者のほうで泉南市になりかわって事業を遂行するということでございますので、厚生労働省の言うところの水道法関係の処罰につきましては、事業者が受けざるを得ないということでございます。 　なお、誤解を招いては困りますが、あくまでも水道の事業を遂行するのは泉南市でございますので、委託に伴わないものにつきましては、泉南市の水道事業管理者が責任を負うということでございますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。 14 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、後期高齢者医療制度について御答弁さしていただきます。 　まず、この制度についてどのように考えられてるのかということでございますけども、今回この医療制度につきましては、安心、信頼の医療の確保と予防の重視、この基本的な考え方、そしてまた医療の適正化の総合的な推進、そういう中で７５歳以上の高齢者の特性あるいはまた生活実態を踏まえて、平成２０年度から医療制度が創設されるということになります。 　その中で、現役世代、あるいはまた高齢者世代を通じた負担と給付の適正化、また公平化が明確化されるということでございます。 　そして、運営につきましては、従来の市町村単位ではなしに、都道府県単位で広域連合を設置して運営するということで、独立した保険制度ということでこの４月からスタートするということになっております。 　そして、その中で減免制度という御指摘がございました。確かに減免につきましては、当然賦課している保険者のほうが基本的には減免ということになっております。 　ただ、市町村独自ということであれば、軽減制度という形で、その保険者に対して給付金を支払うとか、そういう軽減の施策を実施することは確かに可能かなと思います。 　私ども聞いてるのは、千葉県の浦安市ですか、それが臨時の給付金を支給する方向でいてるという情報は聞いておりますけども、それは減免ではなしに、給付している被保険者の方に臨時の給付金という保険料に見合うものを給付するという方向で考えているというのは聞いておりますけども、減免ということになりましたら、当然保険者のほうが減免という形になってこようかなというふうに考えております。 　以上でございます。 15 ◯成田委員　後期高齢者の保険料というのは、天引きで非常に高いし、それから非常にペナルティーが厳しい。こういう中身の保険ということで、大変高齢者にとっては、７５歳以上になったらもう生きていかれないような、こういう保険みたいになってきとるんですけど、私はほんまにこれは政府は撤回すべきだと。地方自治体としては、できるだけ減免すべきだと私は思います。 　それと、水道の問題なんですけど、ようわからんのやけどな、現有今３５名かな、３６名かな。今３０何名ですか。これでいくと、現有は３６名なのかな。資料は３６と書いてあるからな。現有は３６かな、３５なのかな。 16 ◯木岡上下水道部長　職員につきましては、正職員が３２名、それと嘱託職員が４名ということで、合計３６名でございます。 　以上でございます。 17 ◯成田委員　そうすると、上水道定数５年間の推移ということで、２００８年度はマイナス４という数字から見ると、実際の資料と予算書とは大分違うという気がするんです。 　さっき現職員におけるいろいろな法定の費用なんか、そういう説明をされたんですけど、この資料で出された２００８年度、２０年度の４名削減に当たる差額1,０６４……これはどう……。 　今の現有の中でも、本予算ではいろいろ削減したという説明されたましたわな、今。これと２００８年度に1,０６４万の効果額があると、この数字が全然……、よくわからんのやけどね。これでは1,０６４万だけど、さっき聞いた話だともっと、何か数字が違う。これをちょっと説明……。２００８年度の効果額1,０６４万というのは、職員は８００万という給料でずうっと六尾とか、これちょっとわからないんだけどね、僕。1,０６４万とさっきの削減額の差額もようわからんのやけど、僕。 　その説明がちょっと僕自身よう理解できないんだけど、これはこれを民間委託することによって効果額ということの計算でしょう。それ以前にも効果額があるということですか、あんたの説明は。それ、ちょっとようわからんねん、聞いとって、おれ。1,０６４……、その辺もうちょっと……。 18 ◯巴里委員長　だから何を聞きたいのか。 19 ◯成田委員　いや、おれもわからん。1,０６４万の効果額のことと、さっきの現在の３６名のことしの予算で削減されたと、いろいろ言われましたわな。いろいろ削減された、それの関連よ。1,０６４万の金額と違いますな。1,０６４万という金額と違いますものな、説明が。そこを説明してほしいんですわ。1,０６４万という説明がなかったわ、さっき。 　質問は、２００８年度の効果額は1,０６４万という説明をされとるんですけど、さっきの説明だと、３６名の人間でも法定何かしらんとかいろんな費用で、これだけ金額を示して削減されたんですけど、２つの金額がちょっと違うもんで、その差額を説明してほしいということです。 20 ◯木岡上下水道部長　この資料から説明さしていただきます。 　これにつきましては、職員、これは平均の年収ですね。これが８００万円ということで、３名という形の中で計算さしていただいて2,４００万円、先ほど申しました嘱託員、これが１名減ということで１８６万円、それと浄水場の設備点検で1,７７０万円、六尾の宿日直費ですね。これらを含めて1,６００万円、簡易水道が1,０９０万円ということで、全体的に7,０４６万円、トータルとして効果額がこれだけ上がるであろうと。しかし、六尾浄水場を管理委託いたしますので、その管理委託が年間税抜きで5,９８２万円ということで、差し引きトータルで1,０６４万円の効果が見込めるであろうというふうに資料として提出さしていただいております。 　それと、２００９年度につきましては、もう１名浄水場で嘱託職員がいてます。その関係の期限が切れますので、不要となることで１名減という形で、２００９年度の効果額を計上さしていただいておるところでございます。 　それと、２０１０年はそのまま減がなしということ、それと２０１１年度につきましては１名退職者が出ますので、そこで１名減、それと２０１２年度の分について１名異動をという形の中で減額さしていただいております。 　その中で、トータル的に５年間で効果額として六尾浄水場の管理業務を差し引いた中で、税抜きで約7,０００万円の効果があるというふうにお示ししてきたところでございますので、その点御理解のほどお願い申し上げます。 21 ◯成田委員　当初予算では３名の職員が入って、その賃金も計算されて、当初予算ではどれだけの効果額があるかということを僕聞いたんですわ。これは、当初予算に入ってない推移で1,０００万ということを言うとるんです。だから、当初予算の効果額というのは、浄水云々……、当初予算での削減額との関連を僕言うとった。当初予算ではどれだけ削減したわけ、当初予算では。この予算よ、この予算。効果額を反映してないでしょう、これは。 22 ◯木岡上下水道部長　何回も御説明さしていただいてますが、先ほども答弁さしてもらいましたように、２０年度の当初予算ですね。これに減額の効果額を反映さしていただきましたのが、宿日直手当ですね。これにつきましては……。 23 ◯成田委員　いいわ。もういい。 　それで、水道企業債の利息支払いがたくさんありますわな。効果額1,０００万、これが何に反映するんですか。効果額がこれだけ1,０００万あった、これだけ民間委託であったけど、効果額の反映はどこに消えていくのかな。これは賃金に消えていくのか、利息払いに消えていくのか、水道料金の抑止に消えていくのか。効果額、効果額というのは、どこにこれはプラスになるのか、ちょっとそれをお伺いしたい。企業債にみんな消えていくのか。 24 ◯木岡上下水道部長　当然、この効果額につきましては、委員も御存じのとおり、水道会計は今赤字会計という形になっておりまして、その赤字解消に向けてそういうような効果額を充てていきたいというふうに考えておりますので、その点よろしくお願い申し上げます。 25 ◯成田委員　水道料金の抑止にはあんまり反映ならんということやね。みんな借金返済に消えていくということで、そういうことかな。 26 ◯木岡上下水道部長　当然、効果額を繰り入れることによって赤字の解消――若干、ほんまの微々たるもんですが、しかしもっと効果額を上げていく、有収率も上げていくという観点で、水道料金の値上げは、当然その時期時期によって変動とかいろいろありますが、その点を踏まえた中で、できる限り水道料金の値上げを抑制していきたいというふうに企業努力を今やっているところでございますので、その点御理解のほどをお願いしたいと思います。 27 ◯巴里委員長　以上で成田委員の質疑を終わります。 28 ◯木下委員　１つだけちょっとすいません。 　水道の関係できのうの東委員、それから今の成田委員を含めて、一番質疑が集中してますのは、せっかく民間プロポーザルをやってるのに、予算の中で見えないじゃないかということなんですよね。私もちょっといろいろ見て、合理化ですよね、これね。合理化がいつから始まって、その効果がどうなのかということが、非常に私は民間と違うところかなという感じがしてるんですよ。だから、合理化というのは、計画が始まったときなのか、それから実際のものが動き出したときなのかというものがあるんですよね。 　いろいろ種類があるわけでして、例えば機械化の合理化もあるでしょうし、人だけ動かす配置合理化もあるでしょうし、外注化もあるでしょうと。委託をしても、例えば引き継ぎ要員がいれば、全額の効果額が出ないわけでしょう。わかりますかね。保育所なんかそうでしたよね。２人か３人移行措置でつけますよね。今回のやつはそれが入ってないんですけども。 　だから、これを見ると、４月１日からの委託なんですけども、余った４名分の人を結局同じ水道の内部で抱えるというところが、予算として見えないわけでしょう。一般職に切りかえて、ぱっとすぐ４月１日から持っていければ、それは目に見えるでしょうけども、その計画もないようですからね。 　だから、合理化、こういうものに対して計画の比なのか、実行の比なのか、それから予算の裏づけはいつからなのか。先ほど来、実際に始まったときから減額しますと木岡部長が答えていただいてますけども、それが４月１日で６月の補正なのか、６月実行で９月なのか。きのうからの答弁は、１２月で締めてということも出てますけどね。それが非常に見えにくいところにあるんではないかと思うんですけども、その点について、要するにこういう合理化については、いつからを起点にするのかということについて、まずお聞きをしたいと思います。 29 ◯木岡上下水道部長　この六尾浄水場の民営委託、これについての計画につきましては、行財政改革の一環の中で、もう数年来議論をやってきたという中で、果たして夜間の宿日直だけでいいのか、あるいは全面委託がいいのかという中で、いろいろ議論をやってきたという経緯がございます。 　その中で、厚生労働省からの第三者委託の実施の手引という形の中で、これからの水道行政については第三者委託に持っていきなさいという指針が出されております。 　その中で、今回私どもも考えました水道の民間委託ですか、これにつきましては今現在６万6,０００の市民の方々がおられる中で、浄水場が２カ所あるということ自体が、経費の物すごい赤字の原因にもなってきているというのが最大の原因であろうという観点におきまして、これから退職者もふえる中で、技術者不足というのも起こってくるであろうという観点から、第三者委託が最もいい方法ではないかという考えを持ちました。 　その中で、今回、計画時か動き出したときかの判断でございますが、それについては４月１日付の異動をもって人員がはっきり確定いたしますので、６月補正で減額補正を持っていきたいというふうに考えておりますので、その点御理解のほどよろしくお願い申し上げます。 30 ◯木下委員　すいません、ちょっと質問が悪かったんでしょうか。 　じゃ、４月１日に４名については水道部局内やなくて一般職――しかし、きのう質問では、一般職の方は今回の４名の中に入ってないということですよね。だから、玉突きでいくんでしょうけども、水道部局内から他のところへ出すということでよろしいんでしょうか。きのうのからの答えとはちょっと違うようなんですけども、当初の。 　だから、今の木岡部長の答えであれば、４月１日からそういうことをやりますということでありますので、当初から違うのかという気もするんですけども、その辺についてちょっと整理をしていただきたい。 　私は何かといいますと、結局システムがやっぱり緩いと思うんですよ。いろんな合理化をやったら、定年退職をもって効果、人件費を出すわけでしょう。ところが、官公庁は３月エンドですよね。４月に誕生日が来ても、５月に誕生日が来ても、３月まで。だから、６０歳でも、６０歳１１カ月まで働くわけでしょう。でしょう。民間はその月その月でも退職しますし、四半期ごとにやったりするんですよ。ということは、１年間無駄な人件費はないんですよ。それを例えば４月の人だったら、もう１１カ月分余計な人件費を払うわけでしょう。そのシステムは、もう法律があるんやったら、私は言いませんよ、けども、それが１つですよね。 　だから、効果額だって、合理化しても、４月１日で異動しても１年間丸々抱えますから、理論的に人件費の削減にはつながらない場合も非常に多い。 　民間の場合は、効果額、私がもとおりましたとこでしたら、５人のうち４人に減ったら、１人分の人件費をそこの４人でする人に合理化還元金をするんですよ。だから、大事なのは、４月１日からの理論的やなくして、実際に人が減ったときからをスタートにするんですよね、お金もつけますから。そういうのを私聞いてるんです。だから、いつからやるのか。 　今聞きましたら、きのうの議論と違うんで、４月１日から人を動かします。いや、六尾から動かすんやなくて、会計事業の中から人を外へ出すということでないと、人件費は浮かないわけでしょう。それを東さんは非常に指摘してるんですけども、明快な答えが出ないので、ちょっと統一した見解をいただきたいなと思うんです。 31 ◯中谷副市長　きのうも私、人を減するという意味で４月１日の異動というふうに説明をさしていただきました。というのは、水道会計で今懸念あるように抱えておりますと、金額は減らないですね。ですから、水道会計から別の部署へ異動するということで、水道で抱えてる人間の支払いの給料の額を減らすということでございます。 　ただ、予算的には今回そういうことができておらなかったので、早い段階で減額補正をさしていただきたいということでございます。 32 ◯巴里委員長　以上で木下委員の質疑を終わります。 33 ◯北出委員　何点か質問さしていただきます。 　きのう井原委員が聞かれたんですが、３５７ページの国保の運営協議会費。ちょっと審議会のあり方で、公益代表で議員ということで、あとは本会議でまた議決を行使したりするわけです。ただ、公益代表というのを例えば議員を外すべきかどうかというのは、一般的な議論は続いてると思うんです。 　ただ、議論でもやっぱり通常の市民参加の枠組みでどこまで専門的な知識を、例えば国民健康保険だとかいろいろ領域ありますが、ある程度の知識を担当部局がかなり細かく説明しないと、なかなか議論が効果的に発揮できないと思うんですね。そうした問題点について、ちょっと国保の関係で説明していただきたいと思います。 　それと、３５９ページの高額医療費が３億3,３８４万円ということになっておりますが、昨年度の予算との関連でここへ計上してきてると思うんですけども、従来一般的にこれぐらいの高額医療費がどれぐらいの人数の人が、１人当たりどれぐらいの期間で、どれぐらいの平均的な費用を使ってるのかということをお示し願いたいと思います。 　特に末期治療だとか、あるいは延命措置だとか、聞くところによると１週間で1,０００万要るとか、そういうことで人によっていろいろ違うと思うんですけれども、そういう問題は国保がどんどん、どんどん上がってくる段階で、やっぱり我々もちょっと明らかにしていただきたいと思います。 　それと、３６３ページの特定健康診査等事業費ということで、この間から一連の説明があるんですけども、これなんかでも効果というか、どれぐらいのものを考えていらっしゃるのか。実際、人数とか運用をどんなふうに考えてるのか。一般的な医師の判断だと、あんまり効果がないんじゃないかみたいな話で、どっちかというと厚生労働省から矢継ぎ早に出てくる施策が途中で頓挫したりいろいろあるんで、その辺で地方が振り回されても大変だなということも含めて、ちょっと答弁していただきたいと思います。 　それと、４１２ページの介護予防サービス等諸費というのが、これはちょっと実態がつかめないんで説明いただきたいんですけども、昨年度が３億超えてますよね。ことしが１億8,０００何がしになってるんで、かなりの高額の減額になってるんです。これは確かな事情があると思うんで、その辺について説明いただきたい。 　４１０ページですけれども、認定調査費も昨年と比べて多少、１割ぐらい減額されてるということで、認定調査の現行の実態ですね。現状、減少傾向等について説明いただきたい。 　以上、よろしくお願いいたします。 34 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、国民健康保険の運営協議会のあり方の御質問があったかと思います。これについて御答弁さしていただきます。 　まず、昨日も井原議員に御答弁さしていただきましたように、この運営審議会につきましては、基本的に被保険者代表の方、そして医療機関の代表の方、また公益代表の方、そして社会保険に関する代表の方ということで、計２０名でもって運営をさしていただいております。その中で公益代表という形で、議会の議員からの選出という形で６名の方が入っていただいております。 　ただ、議会の議員がこの運営協議会に参画することについてのいいんか悪いんかという議論につきましては、諮問した中で、条例改正等につきましては議会のほうで再度また議決、また審議もしていただくという、二重で議論していただくというケースも確かにございます。 　しかし、またそれ以外にいろいろな問題について説明もさしていただいて、またいろいろ協議もしていただくケースもございます。例えば、昨年１２月に開いた審議会では、人間ドックの関係の医療機関の指定の問題とか、また今回新たにスタートする特定健診の問題とか、そういう部分について協議等もしていただいております。 　そういう中で、やはり市民の代表である議員に参画していただくということについては、現時点ではこういう形でいいんではないかという形でさしていただいております。 　しかし、他市の状況の中では、議会の議員が入っていないところもございます。その点も踏まえまして、今後一度検討はさしていただきたいというように考えております。 　以上でございます。 35 ◯市道健康福祉部次長兼国民健康保険課長　それでは、私のほうからは、高額療養費という部分で御説明のほうをさしていただきます。 　まず、１人当たりどのぐらい使ってるかということでございますけれども、額的には超過した分と、高額療養費として払い戻した額というところでしかちょっと分析のほうできておりません。１８年度の集計分なんですが、約4,１００件で、その額自身が８万円程度ということになっております。 　ただ、議員御指摘のように、高額医療費の状況という部分でございますけれども、これも同じく１８年の１月から１２月の分で分析をされてる分をちょっと手持ちで持ってるんですけれども、本人の支払いじゃなしに医療費としてどのぐらいかかったかというところで、２００万円以上の医療費がかかった分ということでいきますと、１０５件ございます。その内訳でございますけれども、８００万円以上のケースが２件、それから６００万円台のケースが１件、同じく５００万が８件、４００万円台８件、３００万円台が１８件、２００万円台が６８件ということになっております。 　それらの主な疾患というんですか、病名ということになってきますけれども、虚血性心疾患ということですから、狭心症あるいは心筋梗塞というんですかね、それらと、それから脳血管疾患ということで、脳卒中やら脳梗塞ですか、いわゆる生活習慣病関連やということになってこようかと思います。 　ですから、それらを防止するというんですかね、予防するというのが、最も医療費の削減につながるんではないかということも含めまして、この２０年度から特定健康診査あるいはそれに基づいて引き続いての保健指導ということになってこようかというふうに考えております。 　それで、いろいろマスコミというんですか、新聞紙上とかでもいろいろ効果がないとかどうのこうのというのが出てるのは、承知をいたしております。 　我々としましては、平成２０年度から２４年度までの５カ年計画ということで、最終的に５年後、２４年度には特定健康診査の実施率６５％、それから保健指導の実施率が４５％、我々とすれば１００％がもちろん望ましいわけではございますけれども、相手さんのあるということで、幾らか落ちてくるであろうと。５年計画ですから、最終的にはそこまでいくんですけれども、本年度については特定健診で２０％、あるいは保健指導で２５％を目標としておるということになります。 　それから、１点、延命措置ということで御質問ございましたけれども、延命治療関係ですね。これも一定の治療ということで、延命治療というのをやめるということになりますと、即生命が終わってしまうという部分がございますので、その辺は御家族なり、お医者さんというんですか、その辺の御判断かなと。我々とすれば、延命というのは別にしまして、治療に要した費用というのは保険者がお支払いということになってこようかと、そういうふうに考えております。 　以上です。 36 ◯梅田高齢障害介護課長　私のほうから、４１０ページの認定調査費における減額理由とのお問い合せがございましたので、この分についてお答えさしていただきます。 　この分につきましては、介護保険法の改正が平成１９年度ございまして、平成２０年度からは訪問調査、いわゆる新規申請については市町村で認定調査を行うこととされたため、市町村職員のほうで調査につきましては行うという部分について減額措置がなされたという部分でございます。 　また、４１２ページの介護予防サービスの減額の理由との御質問につきましては、要支援１の方の認定調査数が若干減った部分と、一昨年までは第３期の計画の数値において予算計上さしていただいておったんですけれども、２０年度の分につきましては、一昨年の実数ベースに合わした内容で変更さしていただいたという結果でございます。 　以上です。 37 ◯北出委員　運営協議会、今石橋部長もお答えいただいて、難しい問題をいろいろはらんでるんで、副市長――僕が指名するわけにいきませんが、一般的な審議会について、今後のあり方ですよね。 　確かに議会というのは、一般市民より専門的知見が高いというふうには判断できて、使いやすいということもあると思うんですけれども、ただあくまで議決機関ということがあって、だからできるだけ市民の知恵を参加していただく。同時に、行政が例えば国民健康保険だった場合に、ぱっと被保険者代表とか指名しても、どんだけ知識があるかというと、非常に難しいんですよね。中央官僚なんかは、毎日のように代議士に説明したりして知識をつけて、それで国会審議まで持っていくわけですけども、それぐらいの努力はしながら審議会というのを構成していくべきじゃないのかと。 　そうなると、公益代表ですね、議決権のある議員というのはやっぱり議決の方向へ回って、審議会というのはできるだけ控えるという枠になれると思うんですよね。 　それは、行政はしんどい部分も多いと思うんです。審議会のほうは、その点についてだけ、今後の審議会のあり方をちょっと御披瀝していただけませんか。 38 ◯清水理事　きのうからいろんな議論が出ておるわけでございますが、例えば審議会とか協議会の代表に議会代表が入るかどうか、これの是非ということでございます。 　なぜ議員が入ってるのかということですよね。１つは、今委員御指摘になりましたように、専門的知識があるだろうと。普通の市民に比べて、専門的知識がある。議員という立場で市民代表ということで入っていただきやすいと、こういう要因はあると思います。 　裏を返せば、執行機関側とすれば、入ってもらったほうが後の処理がしやすいと、これも恐らくあると思うんですよね。一般論ですよ。泉南市がどうこうということではございません。そういうことだろうと思います。 　ただ、法律なんかで議員の加入というか、委員として参画するということが決まってるものもあれば、ほとんどはそこのところの制限というのはかけてないわけですよね。 　そういう意味で、法的に入れることについては何ら問題がないわけでございますが、今委員も御指摘になりましたように、審議会に入っててみずから答申したものと、例えばその一方で議会の議員として議決行為に参画をすると、この矛盾ですよね。あるいは、議会というのが執行機関をチェックする機関であると。そのチェックする機関側にチェックする機関の議員が執行機関に参画すると、この矛盾ですよね。 　これをどういうふうに考えていくべきか、そういうことになるわけですが、最近の自治体の動きを見てると、やはりできるだけ参画しないという方向に私は行ってるように思います。それは、チェック機関としての役割を執行機関とは線引きをしてきっちりと果たしていこうと、そういう意思のあらわれだろうというふうに思うわけですが、ただ入るか入らないかということについて理事者が決めるというのは、私は実務的には非常に難しいというふうに思います。 　ですから、そういった趣旨を踏まえて、議会のほうとして、もう議会代表は参画しないんだと、あるいはこれについては議会の意思を反映させるために参画するんだというようなことを、むしろ議会サイドできちっと整理をしていただくということでないと、理事者側として入る、入らないということを決めると、それは非常に難しい問題になろうというふうに思います。 　それと、もう１つ課題を提起するなら、報酬ですよね。同じ市の経済に属する議員が、市の審議会に出て報酬を受け取るということの是非についても、あわせてこれは議会のほうで、先ほど申し上げた問題と含めて検討していただくべき課題だというふうに思います。 39 ◯北出委員　それはそれで、また議会とも今後協議してもらってということになると思います。 　特定健康診査等事業費、もう一度改めて聞きますけども、ちょっと説明が、どれぐらいの人員配置でどれぐらいの宣伝もして、「広報せんなん」とかに載せていくんでしょうけれども、実際翻弄されてる部分もあると思うんですよね。 　厚生労働省がさっき言いましたように矢継ぎ早に出してきて、前は筋肉トレーニングを老人にやらすみたいなんで、途中でとまりましたけども、ああいうたぐいが厚生労働省は多いんで、果たしてこれも本当に――これを言ったらプライバシーの関係なんですよね。個人の問題なんですね。個人の生活に公的機関がどこまで関与できるのか、あるいは関与し過ぎるんじゃないかという話。 　今言った死亡原因で脳梗塞等を含めていろんな事前の指導をすれば保険費等が減額されるだろうという、介護も医療も含めてそういう方向なんですけども、方向性はわかるんですけども、極めて安易な施策になってるんじゃないか。 　ここまで答弁は要りませんけど、だから厚生労働省がやれと言うたからやってるみたいな、全国一律やるというこの構図も、極めて奇々怪々なものだなというふうに思いますし、実際運営面で看護師さん何人とか、保健師さん何人とか、その辺が十分な運用措置としてうまくできてるのか、その辺ちょっともう少しきめ細かい説明をしていただきたいと思います。 40 ◯市道健康福祉部次長兼国民健康保険課長　それでは、特定健診の件で御説明いたします。 　まず、人員配置という部分でございますけれども、この４月から保健師さん２名、我々国保のほうに所属をしていただきます。それから、栄養指導という面も生活習慣病の対策というんですか、予防には非常に有効であるということで、管理栄養士１名、これは任期つきということで採用を予定いたしております。それと、あと事務関係ということで１名と、国保におけるところの保健指導という形の部分で合計４名の配置ということで進めております。 　それから、あと宣伝関係ということでございますが、周知方法ということでございますけれども、特定健康診査の必要性あるいは実施時期関係ですね。それについては広報あるいはホームページの掲載、それから市内各施設なり医療機関などに協力を求めまして、啓発用のパンフレットなどを配布したいというふうに考えております。 　それと、一番重要な対象者、これは４０歳から７４歳までということで約１万3,０００人ほどおられます、国保の加入者ですけれども。その方々につきましては、個別に受診券を送付するということで……（北出委員「全員ですか」と呼ぶ）はい、１万3,０００、対象者ですね。 　その送付時期でございますけれども、対象者の誕生月に合わせと。ですから、１万3,０００を一度に送りますと、集中し過ぎるというんですかね、そういうことになりますので、ちょっとずらしてということで、３回に分けて送ろうというふうに考えております。まず、５月、６月、７月と３回に分けるんですけれども、５月については生年月日で４月から７月まで４カ月ですか、同様に６月については８月から１１月、あと７月については１２月から３月までの生まれ月ですか、その方々に送るということでいきます。 　あと、どれだけの健診機関ということですけれども、市内の健診機関、実質的にはお医者さんということになってくるんですけれども、今のところやりますよということで手を挙げてくれてるのが３１病院ですね、診療機関。そのうち１１機関が保健指導もやりますということになっております。 　我々としましたら、管理栄養士なり保健師をスタッフとして置いておりますので、その保健指導という段階になれば、そちらのほうで何らかの事情で受けれなかった場合ということも想定いたしまして、そういう方については我々のほうでフォローをしていきたいというふうに考えております。 41 ◯北出委員　そしたら、例えば３０キロ、５０キロオーバーする人がいるじゃないですか。そういう場合、どの程度、どんな指導になるんですか。例えば１回事例を言ってください。それで、どれぐらいコストがかかるんですかね。半年、１年とか、その辺の手順も考えてらっしゃると思うんですよ。 　だから、イメージがわかないんですよ、厚生労働省のやり方は。何か筋トレに近いように思うんで、ちょっと一事例を挙げてもらえませんか。例えば５０キロオーバーの人をここで診査して、あと保健指導かけて、あと医療機関に持っていって、費用はどれぐらいかかるんですか。それ全部国民健康保険で負担するんですか。 42 ◯市道健康福祉部次長兼国民健康保険課長　まず、例えば５０キロオーバーということを前提というんですか、それでいきますと、まず腹囲なんかでしたら、確実に８５をオーバーしてると。あと、血圧が高いであるとか、あるいはコレステロール値が高いであるとか、そういうリスクというんですかね、所見が出るということを前提にいきますと、それらについて保健指導をやると。 　ただ、５０キロオーバーでも、その中身によると思うんですよ。例えば内臓でほかに病歴というんですか、そういうものがあれば、運動療法というのは機能しないということになってきます。ですから、そういう場合であれば、食事療法等になってくるのかなということになります。 　それと、あと保健指導の料金というんですか、どのぐらいの費用がかかるかということですけれども、今のところはっきりと実のところは出ておりません。ただ、２万円から５万円程度ということで、多くの自治体がその中でその地域の実態に合わせまして検討しておるというところになってます。 　実は健診部分については、大阪府の医師会と一定の結論というんですか、それは出ておりますけれども、保健指導のほうについては、まだちょっと実のところ確定のほうはいたしておりません。 　以上です。 43 ◯北出委員　いや、予算計上したのは6,６０７万でしょう。人件費を取っちゃうと、そんなに残らないんですよ、４人の保健師とかを含めたら。だから、１万3,０００人みんな来たら、３分の１としても２万、５万円ぐらいかかって、この経費はどこから算出されるのか。ちょっと今の答弁では不明瞭なんです。 　３１カ所の病院に行ったら、当然、医師は診療費取りますよね。一部自己負担で、あとは国民健康保険が負担するのか、診察料を補てんするのか。２万、５万円というのはどこが負担するのか、その辺不明瞭なんです。だから、この6,６０７万円という予算枠組みでこれができるんかどうかということもちょっとお聞きしたいんです。 44 ◯市道健康福祉部次長兼国民健康保険課長　まず、人数関係ですけれども、確かに４０歳から７４歳までというのは１万3,０００人ほどおられます。まず、そのうち２０年度の実施率というのが、特定健康診査については２０％を見込んでおると。ですから、2,６６０人であると。 　それから、その中で一定の想定というのをいたしておりまして、動機づけ支援なり、積極的支援なりということで考えますと、その数％から２０％余りということで、その年齢層とかそういうのによりましてどのぐらい発生というんですかね、該当されるかというのを想定をいたしております。 　動機づけ支援については、約３９０名の方が動機づけ支援に該当するであろうという見込みを立てております。同様に積極的支援についても、これは平成２０年度ですけれども、２７０人ほど想定をいたしております。その方々について特定保健指導まで至るのが２５％程度であろうということを想定をいたしまして、動機づけ支援につきましては約１００名、それから積極的支援については約７０名ということで、想定のほうをいたしております。 45 ◯北出委員　費用は。どこが負担するの。 46 ◯市道健康福祉部次長兼国民健康保険課長　保健指導のほうの費用でございますけれども、まず動機づけ支援のほうでは、これは動機をつけるという、ですから運動なり例えば食事ですね。その辺の簡単なというんですか、程度の軽いという、そういう部分ですけれども、その部分については8,０００円ということで見込んでおります。それと、積極的支援については２万5,０００円ということで見込んでおります。（北出委員「負担はどこ」と呼ぶ） 　それから、この特定健診、保健指導についての費用負担ですけれども、これはすべて医療保険者ということで、我々国保側が負担をするということになっております。 　その部分が今まで、１９年度まではその辺の健康診査ということになりますと、基本健診ですか、その中で1,０００円の負担ということを求めておったわけですけれども、それがおのおの医療保険者のほうにその辺の健康診査のほうを義務づけられたということもございまして、我々とすれば、初めに申したんですけれども、医療費として、治療費として負担するよりも、その前段である予防の段階で負担するほうがより効果的であるということですんで、１人でも多くの方に健診を受けていただきたいと。 　それで、もし異常というんですか、悪いところが見つかって生活習慣の改善が必要ということになれば、保健指導をもってその改善に努めていただくということですので、我々としたら１人でも多くの方に受けていただきたいということで無料という設定にいたしております。 　以上です。 47 ◯北出委員　さっきの介護予防のサービス等諸費が１億円余り減額されてるのが、去年の想定が多過ぎたということで、実態をもってことしが３億余りから１億8,０００云々になったということは、理解できました。 　最初の想定のまずさというか、この誤差というのは、どういうところから昨年度出たのか、御説明いただけますか。 48 ◯梅田高齢障害介護課長　先ほども申し上げましたように、第３期の高齢者保健福祉計画あるいは介護予防事業計画の中で、過年度の実数値に基づいて将来の人口推移あるいは要支援になられるというんですか、なるおそれのある方を特定して、その推移に基づいての計算でございましたが、２年目において実数値とはかなり数字が異なってきたという現状を踏まえまして、最終年度において修正を加えたといった内容でございます。 49 ◯巴里委員長　以上で北出委員を終わります。 　市道次長、この新規事業の今質疑あった特定健康診査診療の受け入れの一覧表というのをおっしゃいましたね。３１カ所と１１カ所ということですね。これに関係する資料は、議会最終日までに参考資料として提出できますか。大丈夫ですか。 　それでは、まだ詳しく知りませんので、先ほど数的なこともおっしゃいましたんで、そういった国保負担も含めて、そういった一覧表でわかりやすいものをいただけたらと思いますが、いかがですか。 50 ◯市道健康福祉部次長兼国民健康保険課長　なるべく早く作成いたしまして、配付のほうをさしていただきます。 　（樽井地区財産区会計外１０財産区会計、国民健 　　康保険事業特別会計外５特別会計、水道事業会 　　計の審査終了） 51 ◯巴里委員長　以上で各会計予算１９件に対する質疑を終結いたします。 ―――――――――――――――――――――― 52 ◯巴里委員長　次に、市長の出席を求め、総括質問を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 53 ◯巴里委員長　御異議なしと認めます。 　それでは、市長に対し出席を求め総括質問を行いますので、午後１時まで休憩いたします。 　　　　　午前１１時３１分　休憩 　　　　　午後１時　　　　　再開 　　　　　　　◎　総括質問 54 ◯巴里委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　それでは、市長が出席されておりますので、これより市長に対し総括質問を行います。 　なお、市長に対する質問については、本日までに各委員から款別に質疑された内容の重複は避けていただき、特に市長の政治的な判断や考え方に限っての質問といたしますので、よろしくお願いをいたします。 　市長に対する質問はありませんか。 55 ◯成田委員　それでは、市長に対して質問をしたいと思います。 　１つは、財政問題であります。今日、２０年度の行財政改革は、交付税と市税で新たに２億円の歳入欠陥が１９年であるということで、さらに東部基幹農道と、それから土地開発公社の２億円が新たにふえたということで、非常に財政が悪化してるということが理由に挙げられております。 　２０年度の当初予算を見ると、土地開発公社の市債５億円、それから退職債３億円、新たな市債がふえております。 　東部基幹農道については、我が党がもう１０年以上前から主張しましたように、この道路は河内長野も佐野も完成する道路でないと。毎年8,３００万円借金を支払うということで、非常に財政的に厳しくなるということを指摘してました。しかるに、市長はそれに対しては、これについてはそのときこれをそのままやるということを言うておりました。 　そういう点から見ると、さらにことしは４億円の基金を繰り入れております。残は６億しかありません。今日このような、例えば退職債を３億円毎年やっていくことについて、まずお伺いしたいと思います。 　職員の退職は、就職したときにちゃんと決まっておるし、多少やめた人はおるかもしれないですけど、年度に大体どれぐらいの退職金を払うかは決まっております。そういうことは、プランに入って当然であると思います。そういう退職のお金そのものがない、市債を組まなきゃならないという状態になったということについて、ひとつ市長にお伺いしたいと思います。 　それから、にもかかわらず信達樽井線――退職債３億円、それから土地開発公社５億円、これは市債で借りるという新たなものがあるんですけど、７億円の信達樽井線、これは３億9,０００万円の市債を組んでおります。そして、当初これは別腹と言いましたけど、今日では信達樽井線の２億8,０００万円、それから失敗した農業公園の１億円、新たに市場長慶寺線で4,０００万円が市債として、当然返さなければならない市債がふえてきております。今日、この大型公共事業を推し進めることが、泉南市の財政困難の最大の原因であると私は思いますが、その点はどうでしょうか。 　２番目は、ごみであります。 　４月１日からごみが有料化されます。いろいろ理由を言っとるんですが、結局２０年度の予算を見ると、この１億6,０００万円のごみの収入が泉南市の財政を補う、こういうごみの有料化が大きな財源になっていると私は思います。 　例えば、ごみの処理費の３分の１を市民に負担させると言うけど、そういう理由から見ても、このごみが借金返済のための１つの根拠、いわゆる財源となっているのは、もうこれを抜きにして２０年度の財政は成り立ちません。 　その点について、分別とか、それから仕分けとか、いろいろ言うとるけど、結局これは借金財政の穴埋めではないかと私は思うんです。退職債とごみもさらなる市民の負担となっておるのではないかと思うんですけど、その点をお伺いしたいと思います。 　３つ目は、同和事業の見直しであります。 　私は、例えば青少年センターが今7,０００万近くかかりますが、そのうち一般財源は6,０００万近く持ち出しております。指定管理者制度云々と言うとりますけど、ここには指定管理者制度は導入されません。いわゆる公平に行財政改革を進めるならば、やっぱりそれは聖域を設けるべきではないと私は思うんですが、その点はどうでしょうか。 　４つ目は、長生きは尊敬されない、このことについてお伺いします。 　市長は今度の行革で区切りごとの祝い金かな、これを今日廃止されようとしています。既に長寿を祝う金杯も廃止されております。泉南市では、長生きは祝福されないのかと。長生きしたらあかんねやと、祝うことはできないかと、こういう――いや、実際そうでしょう。そういうことで、非常に高齢者については冷たい、そういう気がいたします。そのことについてどう考えておるか、お伺いしたいと思います。 　５つ目は、後期高齢者問題であります。 　後期高齢者問題については、７５以上の人たちの医療保険を別立てとし、高い医療費、それから年金からの強制徴収、それから払わなかった場合は証明書の発行、それからさらに医療制限、こういうことで長生きはもう喜ばれないと。世界でこういう法律はありませんけれど、こういう後期高齢者制度が今日特に収入の少ない高齢者にとって非常に厳しい状況が出てきてると思います。 　この中で、減免制度の問題があるんですけど、厚生省の見解によれば、減免制度は地方自治体でやればそれはいけるというふうに書いてあるんですけど、その点はどのように考えられてるのか。 　以上についてお伺いしたいと思います。 56 ◯向井市長　巴里委員長さん初め、委員の皆様方には、連日にわたりまして大変御苦労さんでございます。 　それでは、総括質問ということでございますので、お答えを申し上げます。 　まず、１点目の退職債でございます。御指摘ありましたけれども、団塊の世代が大量に退職するという時代を迎えておりまして、本市におきましてもかなり前倒しで退職された方もいらっしゃるわけでございますけども、ここしばらく相当やはり多くの皆さんが退職されるという時代を迎えております。 　職員総数は順次減らしてきておりますけれども、ただ退職金が一時的に相当な費用として上がってまいりますので、我々としても今まではそういう一般会計の中で処理をしてきたわけでございますけれども、今後かなりしばらく続くということもありまして、私どもとしては、国の一定この制度ができましたので、それをクリアするという前提があるわけでございますが、行革をしっかりやってというのが条件でございますけども、それをやる中で、一定期間、最大３億円以内という形で退職債を発行したいというふうに考えております。 　普通、一般的には、退職金を職員減でそれがペイしていくというのは、やっぱり３年ぐらいかかるであろうというふうに言われておりますので、これらをできるだけ少ない額あるいは少ない期間で活用した中で、財政を回していきたいというふうに思っております。 　それから、信樽初め公共事業ということでございますけども、これは泉南市の場合は、必要不可欠な公共事業を行っておるわけでございまして、そういうおっしゃるような無駄な公共事業というのはやっておりません。 　信達樽井線も、おかげさまで２１年度末で供用開始できるというところまで進んでまいりました。以後、ほかにも予定している事業等もございますけども、これらは毎年行革の健全化の計画のローリングをする中で、当然財政状況をしっかりと見据えた中で、これらの選択あるいは進捗を図っていく必要があるというふうに考えておりますので、今後さらに厳しい視点で、この事業というものについても一定の見直しなり、あるいは先送りも含めて考えていく必要があるというふうに思っておりますけれども、必要な事業でございますので、一方ではやっぱりやっていく必要があるというふうには考えておりますから、その辺のバランスをきっちりとつけた中で考えてまいりたいと思います。 　それから、ごみの有料化につきましては、昨年の３月議会で御承認をいただきまして、この４月からということで、既に準備に入っておるわけでございます。 　ごみの減量につきましては、地元の説明会あるいは来年度４月、来月でございますけども、これが迫っているということもあって、各家庭におかれましては、相当意識が高まってきているというふうに考えております。 　当然、この３月中にごみを出してしまおうという、そういう現象は出てきておりますけれども、しかし一方ではしっかりと分別をしようという動きも定着をしてまいりまして、ごく最近のデータでは、ごみの量そのものがやっぱり減ってきているといういい効果もあらわれてきているわけでございまして、有料化にすることによって、一方ではごみの分別をさらに徹底をしていただいて、可燃ごみの総量を減らしていくということにつながっていければ、大きく言えば地球環境あるいは二酸化炭素の排出を抑制することができるということにつながりますので、ぜひ市民の皆さんにも御協力いただいて、円滑にこれを４月から導入できますようにお願いをしてまいりたいというふうに思っております。 　それから、同和事業の見直しということでございますが、泉南市はいち早くこの問題に取り組んでおりまして、御承知のとおり近隣にも先駆けて一般施策の中で必要なものは行うと、そうでないものは削減するという形でやってまいりました。したがって、今御指摘受けるようなことはないというふうに考えております。 　青少年センターが例に出ましたけれども、青少年センターは、何もその地域のセンターではございませんで、泉南市全体の青少年の健全育成あるいは研修なり、それから活動するための拠点ということでございますので、その点は御理解をいただきたいと思います。 　それから、高齢者の祝い金ということでございますけども、従来からの方針として、随分前から申し上げておりましたけれども、個人的給付については、これはもうやめていくという方針を随分以前から出しております。そのかわり施策としてそれを行っていくと。いわゆる個人的給付から施策へという転換を図っているわけでございまして、それの一環ということでございますので、理解をいただきたいと思います。 　それから、後期高齢者の医療制度でございますけれども、これについては、広域連合でやるわけでございまして、この４月からスタートということになっておりまして、これらの賦課金なり保険料なりというのは、当然広域連合で決定をしていくものでございます。広域連合には議会もあるわけでございますので、そこで議論されて、決定されたものというふうに思っておるわけでございます。 　したがって、我々としてはこの広域連合で加入しておりますので、そこで行っていくということの方針で今後も進めてまいりたいというふうに思っております。 　ただ、この４月スタートということでございますので、これを実施していく中で、当然いろんな課題なりが出てこようかというふうに思いますが、それはそれでまたその時点で広域連合なりで十分御検討いただくということになります。 57 ◯成田委員　市長ね、肝心なところにあなた答えてないんですわ。例えば公共事業の問題で基幹農道、書いとんや、ここにね。平成１９年度の比較、地方交付税約２億円の減少、市税２億円の減少。その次なんや。平成２０年度の比較で、基幹農道償還金8,３００万、土地開発公社補助金２億円、この収支悪化は以下のような要因であると考えられると、こう書いてある。 　東部基幹農道については、私はもう１０年以上前、この道路については緑資源公団がやっとったんですけど、もう佐野も工事してないし、岸和田もしてないし、実際これは無駄な工事であって、もう当時、8,５００万円のこれは市債を返さなきゃならないですよと、こんな無駄なことをなぜするんですかと、僕も言うたし、和気前議員も言うとったんですけど、それを今日の時点でこれがありますと、こういうことを出してきて、財政が悪化すると言うたんですね。 　今、市長は、必要な公共事業がありますと。確かに、僕は公共事業を全面、すべて否定はしません。しかし、こういうことをぬけぬけと、今日の赤字財政になったということは、僕はこれは市長の公共事業に対し、補助金がたくさんあればつくったらええと、こういうことを言う。反省がないと。僕はその点を問いただすんですわ。 　そうでしょう。例えば、信達樽井線は２０年で１億8,０００万、２１年に２億3,０００万、ここ１０年、２億台。つまり２３億返さなあかんでしょう。市債は今２３０億あるけど、実に市債の１割、２３億は信達樽井線と違いますか、これ。それに農業公園の１０億加えたら、あなたが事業してきた借金の市債が、今市の財政に大きな影響を与えとると。 　最初は、信達樽井線は別腹と言いましたわ、神田助役は。りんくうタウンから１億円収入があるから、これで３０年間払ったら、信達樽井線大丈夫ですと、こういうことを言いました。実際そうでないでしょう。 　確かに６年前の信達樽井線をつくるに当たっての計画においては、地方交付税の問題、いろんな市税収の問題、りんくうタウンの問題で、これはいけると思って、別立てだと思ったかもしれないですけど、今日このりんくうタウンの収入あるといっても、これは全部借金と。それでも足りないから、今度退職債までせなあかん状況になっとるんでしょう、厳しさに。土地開発公社には銀行は貸さないと。また、これも一般財源で買わなあかん、こういう状況でしょう。 　２つの道を、公共事業はする、市債はせなあかんと、こういうことは今日いけるのかどうかということですわ。 　特に土地開発公社の問題については、多くの議員から指摘されてますけど、このいわゆる２０年度ローリング版では、８ページに本年４月の成案化まで、国の制度を踏まえ追加の健全化政策策定の検討を行うということでお茶を濁したんですけど、しかし実際は毎年７億という、３０億減らすということですからね。市債３０億、果たして２３年までに２５％減らすという計画になっとるんですけど、新たにまた市債を組まなあかんと、こういう状況が出てきて、これ片方では借金をふやしとって、片方でまた事業をするということは、果たして可能か。 　いわゆる金の卵がうちはあるわけないし、そういう点での公共事業に対する反省はどうですかと。今度砂川駅前の再開発事業もしようとしとるんですけど、借金はふえるばかりだし、特に収入、歳入の展望が非常に厳しいと。歳入について、あなたどう思ってるんですか。歳入の問題、今後。これはもう歳入ですわ、出てくるのは。歳入こんだけ、基金が今あと６億円でしょう、もう。その歳入ですよ。出と入りの問題ですけど、歳入の問題をどう考えるのか。 　これ、２０年は赤字になってる。実質これで赤字ですわな、あなたが立てた計画でも。もう赤字になる。既に赤字の計画になっとるんですけど、この６億円しか基金がないと。もう基金もないということで、幼稚園のああいうことを考えとるかしらんですけど、その点どうですか。財政に対する見通し、また来年まさかこれを変えるん違うかなと思うけど、その点どうですか。 58 ◯向井市長　基幹農道については、市町村の負担が非常に少ないという中で事業をやってきております。その償還が始まるということでございます。 　ただ、これについては、私どもとしても山手を横断的に結ぶ道路ということで、これは一応農道ということになっておりますけれども、いずれ将来的には市道という形での管理ということになっていくというふうに思いますし、それから山手からそれぞれの集落へアプローチできるということでございますから、これはやはり一定効果があるものというふうに考えております。 　それから、土地開発公社ですけれども、これについてはことしの２月、ごく最近だったんですが、最終的な最後のいわゆる公社の健全化法が国のほうからも示されまして、それに要するに乗っかるか乗っからないかという話でございまして、私どもは最後のチャンスということもありまして、それに乗るという方針を出したところでございます。 　そうしないと、４つの指標のうちの後年度負担の部分でかなり厳しい状況になるということでございますので、もちろん起債の発行ということがあって、公債費に連動してくるわけでございますけども、こちらのほうの数値は、まだ今の時点では比較的余裕があるということもありまして、この全体の４つの指標をいかにクリアしていくかということが、地方自治を守る壁であるというふうに考えておりますので、公社をそのままほうっておくと、またより多くの将来負担というのがふえてまいりますから、ふえる借金から減っていく借金へと転換をするということで、今年度からまずは首池からスタートするということでございます。 　それから、歳入でございますけれども、２０年度は市税全般で少し増ということになっておりますが、これは空港２期が新たに課税される、あるいはりんくうからプラスになるということが大きいわけでございますけども、２期島のほうも今後我々の泉南市域内の貨物基地のほうから整備をしていくという方針を示されておりますので、これは泉南市にとって大変大きなプラスであるというふうに考えております。 　したがって、市税については、少し緩やかではございますが、ここしばらくはプラス傾向になるのではないかというふうに思っております。 　そのほか滞納整理等については、今職員も一生懸命頑張っていただいて、不動産だけではなしに動産の処理も含めて行っておりまして、相当効果を上げているということでございますので、今後はおっしゃったような歳入を、税だけではなくてそのほかの知恵を出す中でできるだけ確実に、しかもプラスになるように確保していくかというのが大きな課題でございますので、そのあたりはすべてにおいて今後見直しをして、そしてプラスになるように努力をしてまいりたいと考えております。 59 ◯成田委員　市長の話聞いとると、泉南市の財政が前向きに行くという感じが全然しないんやね。ただ見通しで、例えばこれはずうっと赤字の収支決算でしょう。例えば財政収支がほんまに何年後にはよくなると。その点で見通しがあると、そういうことじゃなくて、自転車操業じゃないですけど、片方では借金し、片方で事業していくと、これは改めてないということを言われたんですけど、例えば退職債なんか、市長は例えば信達樽井線については、形態としては橋が残ると。事業化というのは、成田さん、そらもう借金したって橋がきちっと残りますと、これは後年度負担ですと、形が見えますということで……。 　しかし、退職債については、形が残るということはないですわね。職員の皆さんについて、これは必要な点はあるんですけど、この退職債というのは、形として残るということはないし、残るのは借金だけと、市民に対する。 　こういう形になるんですけど、こういう手法を今後――僕、心配なのは、今度幼稚園をつぶすと。幼稚園だったら、今大体４億6,０００万だから、例えば２園にしたら２億ぐらい上がってくるわね。 　しかし、もうこれは最終と違いますか。幼稚園の次はどこへ、今の市の財政、何かこれ歳出をとめない限り、この退職金も２３年までということですけどね。これ歳出、事業をとめない限り、これもう今のままで行ったら、あれでしょう、将来にわたる実質的な財政負担というのは、大阪府４１市のうち、うちは９位ですね。将来にわたっての実質的な財政負担が非常にきついと。そして、積み立て残高が３１位、債務負担行為が３位と。 　市長は平成９年から一生懸命努力されたんですけど、指標は極めて悪いねん、これ。なんでこう、もうちょっと先がトンネルをくぐって明るい日差しが見えるならいいんですけど、この指標を見ると、なぜなかなか明るい見通しが出てこないんやと。 　それは信達樽井線でごっつい借金しとるし、農業公園の２０何億借金しても全然反省ないからね、持ち出しばっかりで。そうでしょう。年間１億円返さなあかんのに、全く何もないじゃないですか、ここからは。市民の里もそうだと思いますけど。 　僕は、別に市を経営する観点とかそういうものを持つ意味はないんですけど、市をきちっと経営する観点で、財布の出し入れ、そういうものの観点から見て、ここ９年から行財政改革、ちょうど１１年だよね、市長。しかし、一向に見通しが出てこないというのは、おたくさんの公共事業を依然として緩めないと。箱型行政を貫いていくというのが――それはよく見えるんですわ。ごっついよく見える。そういうふうに僕は思うんですけど、ますます市民負担が――もうどっかからお金捻出せなあかんからね、赤字だから。お金がないんだから。 　交付税の見通しは、市長どう思いますか。ことしは4,０００億、選挙で負けたから政府は地方自治体にというけど、この交付税そのもの、物すごい厳しいん違いますか、将来、ことしは２億と言っとるんですけど。ことしはわからないけど、交付税の減収がさらにきつくなってくると思うんですけど、何も市税ばかりじゃないですね。そうすると、また大変違います、この点。そういう見通しはどうなんですかな。 60 ◯向井市長　起債につきましては、全体で二百四、五十億あるということでございますけども、普通建設債については１６０億台だというふうに思います。これは相当減ってきてるわけでございまして、今後も大幅にふえない範囲内で行っていかなければいけないというふうに考えております。 　それから、今後の交付税の見通しということでございますけども、国のいろんなお話を聞く機会が全国市長会なりであるわけでございますけれども、その中で総務省のほうは、やはり地方を守らなきゃいけないという立場に立って、特に交付税、これについて確保を目指して頑張っていただいてるということは、よくわかっております。 　したがって、厳しい状況ではあろうかというふうに思いますけれども、交付税総額そのものについては、ここしばらくは横ばい程度ではないかなというふうに思っております。そういうことを前提に、我々のほうも中長期的な財政の見通しというものを立てなきゃいけないというふうに考えているわけでございます。 　交付税の制度がちょっと変わりまして、面積とか人口とかこういうものが変わったという中身がございましたんで、その辺が少し響いてるかなというふうに思いますけれども、総額そのものは総務省としても確保すると、こういうふうに言っていただいてますんで、我々のほうも期待をしておるわけでございますし、また全国市長会からも常々その点は強く要望いたしておるところでございます。 61 ◯成田委員　さっき市長がいみじくも認められた、交付税措置がちょっと変わって、人口の問題とか、それから面積――田んぼとか、要するに過疎の町に有利な計数で交付税措置が変わったと。だから、うちにとって今の交付税の計数というのは、かなり不利。やっぱり政府が考えとることは、九州とかああいうとこに有利に交付税を出すけど、大阪とかこういうとこの交付税というのは、ほとんどもう変わらないだろうというのが僕の予想です。 　だから、交付税について、市長、ここには交付税のことががっと書いてあるけど、もう絶対地方交付税は減少すると思いますわ。このことをきちっと入れて償還計画を立てないと、土地開発公社の問題はもうえらいことになると思いますわ、このままでいったら。僕が何も心配することないんだけど、ほんまに土地開発公社の問題は、市長の、これは財政的な収支悪化どころじゃないと思うよ、泉南市にとって。私は、意見でないけど、今のような公共事業を続けといたら、これはもうほんまに大変なことになると、私は思います。 62 ◯巴里委員長　ほかに。 63 ◯北出委員　じゃ、簡単に。詳細な議論はもう委員会でやらしていただいたんで、政治的な判断だけ何点かお伺いさしていただきます。 　シミュレーション、ローリング案と予算とを見て、ちょっとこれは数字とかいろんなことが違うと、私はそういうふうに考えてるんですけど、この状況に入って、市長、５５５人と言われてましたけれども、もう類似団体は４５０人ですんで、４４４とか、あるいは緊急事態宣言を出すとか、あるいはもうひとつ、これは退手債とかいろいろ市債を発行して黒字に転換してるんで、これはもう一定赤字でもいいんじゃないかという話ですね。 　それと、もう１つ、集中と選択、これは４月になったら見直すということなんですけれども、ほんとの集中、選択ですね。凍結、中止等、もっと厳格にやるべきであろうというふうに判断します。 　子細にわたっては申し上げません。その点だけお答えください。 64 ◯向井市長　このローリング案を策定したわけでございますけども、先ほど言いましたように、公社の最終的な国からの乗るか乗らないかというのが２月末ということでございまして、その辺で若干重なる部分がありまして、十分それが反映されてないということの御指摘をいただいてるわけでございまして、この点は確かにそういう面はあるというふうに思います。 　ただ、公社もこのままほっとくわけにいきませんので、最後のこの国の施策に乗るという判断をさしていただきました。それは保有量を減らしていくと。そのかわりその資金が、これはうちだけでなくて全国であれなんですが、ないもんですから、それを起債の発行を認めると、こういうことでございます。 　したがって、保有量は減るわけでございますが、一方では起債がふえるという、この２つの相違った方向性が出てくるということでございますけれども、さっき言いました健全化法の４つの指標を今後とも安定してクリアしていこうと思えば、将来負担比率を減らしていくと。一部公債費率が上がったとしても、将来負担比率を減らしていくということによって、４つの指標が安定的にクリアしていけるという判断のもとに、そういう判断をさしていただいたわけでございます。 　したがって、その辺の反映がこのローリング案の中にまだちょっと示すことができなかったという点で、違うじゃないかという御指摘をいただいてるわけでございます。これについては、早急に再度見直しをかけたいというふうに考えておりまして、整合性のとれる中で今後も行財政運営を行っていきたいというふうに考えております。 　特に御指摘いただいておりますような集中と選択ということについて、改めてプロジェクトチームをつくって、再度いろんな角度から検討して、そして議会の皆様にも御理解をいただく中で、今後の事業なり、あるいは施策というものについての選択と集中を行ってまいりたいというふうに考えております。 65 ◯北出委員　４つの指標が、それだけちょっと申し上げたいんですけども、将来負担比率、これが一番決定的なものだと思うんです。それで公社も全部入ってくると思うんですね、そういうことで。でも、あとの指標というのはかなり弱いんで、４指標の中でこれ１つかなというふうに僕は判断してまして、もともとやっぱり見るのは、いろんなことがありますけど、やっぱり経常収支比率、今九十七、八ぐらいになって、前後してるんですけれども、やっぱり９０に持っていくとか、８０に持っていくとか、その行政努力はしていただきたいと思うんですよ。その辺だけ最後に。 66 ◯向井市長　泉南市も推移を見ていただいたらわかりますように、相当ダウンさせてきております。ただ、まだ府下平均というところまでは至っておりませんので、これがやはり最大の課題だというふうに思っております。御指摘いただいたように、経常収支比率の低下、これを最大の目標、すなわち人件費ということに多くはなってくるわけでございますけれども、これらについてもさらなる努力をしていきたいというふうに考えております。 67 ◯北出委員　いや、僕さっき申し上げた４４４にするとか、緊急事態宣言をするとか、これ赤字で予算組んでもいいんじゃないかというふうな判断、この辺だけもう１回ちょっと改めて。 68 ◯向井市長　人の話は、一応目標を５５０人ぐらいということにいたしております。ただ、今後の退職者の推移ですね。これは定年前もありますから、そういうものも加わってこようかというふうに思いますし、できるだけ総数を減らしていくということで、今後とも努めていきたいというふうに思っております。 　それから、非常事態宣言ということでございますけども、これは熱海市の例にもありますように、我々の地方自治体も今いろんなところからの格づけということもされているわけでございまして、そうするのがいいのかどうかという判断もあるというふうに思います。 　私どもは、将来負担比率が一番危ないということでございますけども、その他指標におきましては、この間「週刊エコノミスト」にもざあっとランク出ましたけれども、泉南市は七百何十位ですね。悪いほうから７７０、８０位ぐらいだったというふうに思いますけども、私自身としては、そこまでは至らない中で最大限の努力をしていくほうが、泉南市にとっていいのではないかというふうに考えております。 　それから、赤字決算、黒字決算の話でございますけども、これは決算時にその数値が出てくるわけでございまして、泉南市のほうはここしばらくは黒字決算ということになっておるわけでございますけども、このローリング案に見られますように、ここ数年は厳しい状況になってくるということでございますので、決算上、赤ということは当然あり得るんではないかというふうに思っております。ただ、それをできるだけ少なくしていくということに努めていかなければいけないというふうに考えているところでございます。 69 ◯巴里委員長　以上で北出委員を終わります。 70 ◯井原委員　ただいま成田議員、北出議員から泉南市を憂うる質疑がありましたんで、余り私が細かいこと言うてもなんですけれども、数点質問させていただきます。 　まず、歳入について、見通しとして固定資産税が伸びてきておるということで、空港関連が寄与しているというふうなことで答弁をいただいております。 　そこで、りんくうに残された土地の活用、これは市にとっても大きな課題と思うんですけども、市長はこれをどうされるおつもりなのか、示していただきたいと思います。 　それから、同じ税収の中で、この予算委員会でも質疑になったわけでありますけども、大型宗教団体施設について、適正な課税ができているかどうかという質疑がありました。お互いに共存共栄をしていかなきゃならんというふうに思っておるんですけども、市長はどのようにお考えなのかを示してもらいたいと思います。 　それから、次に住宅の使用料について、これは毎年同じような質疑が繰り返されておるわけなんでありますけれども、ここ何年か生活保護者の入居者が滞納している点がありました。 　答弁の中では、一定の努力をして、生活保護者がいわゆる市営住宅に入っておりながら、そして滞納するというふうなことは避けたいという答弁を一応いただいておるんですけども、私はもうそろそろ厳格な判断をきちっとしなきゃならんというふうに考えるわけでありますけれども、市長の見解を伺いたいと思います。 　それから、市税の徴収率についてでありますけども、総合な徴収率については、やはり府下最下位を走っております。税務長が非常に頑張られて、特にこの新しい年度に関しては、いろんな形で収納していこうというふうな答弁もあったというふうに理解しとるんですけども、この点、もう少し頑張れば脱皮できるのかなというふうな思いでおるんですが、市長としてどうかかわっていかれるのか、この点をお示しいただきたいと思います。 　次に、互助会についてお伺いいたします。 　互助会については、長い歴史を刻んできておりますし、相互の互助に努めてまいられたわけでありますけども、２０年度末をもって廃止というふうに伺っております。 　この会に対して、市として一定の事業を応援してきたわけでありますけども、この辺ちょっと市財政の最終的な影響と、今後の課題を挙げていただきたいと思います。 　それから、新年度の新しい事業の１つに指定管理者の第三者評価というのがあります。これが設けられて進まれようとしておるんですけども、私ども強く要望してきた１つであります。市長はこの機関に対して、具体的に何を期待しておるのか。 　私が心配することは、指定管理者制度にしたから安心なのだ、指定管理者制度にしたから市にメリットが大きくあるんだという考え方もあるでしょうけども、逆なことも現実にあると。したがゆえに大変なことになったという事例も聞きますから、特にこの指定管理者第三者評価制度というのは非常に大きな意味を持つのかなというふうな意味で、市長は何をどのように期待しておるんかという点を示してもらいたいと思います。 　次に、ごみ問題であります。 　泉南清掃組合の負担金について、いよいよ４月からごみ袋の有料化というふうなことで実施されるわけでありますけども、本市の負担は人口割あるいはまた従量割等々で負担をしていくわけなんですけども、まず市民がごみを減らしていく、あるいはまた資源化ごみの分別をして協力をしていただくということが、非常に大事なときを迎えておると思うんです。市長の立場で市民に訴える等、具体なアクションは考えてないのかどうか。 　特に、本会議でも温暖化ガスを防ぐという意味で、ガスの排出量を管理項目にしていくという答弁をいただきましたけども、市長はこの環境問題として市民にどのようなメッセージを考えておられるのかというふうに思います。 　それから、消防関係で質問をしたいと思うんですが、新年度は高規格救急車の購入が予定されております。今の救急搬送の実態というのは、非常にデリケートな部分があるようでありますけども、特に本市においては、阪南市にも応援していただきながら、この急場をしのいでおるような状況で、今高規格の救急車が新年度で購入予定をされておりますけども、府の暫定予算を見ても、あるいはまた国の租税特別措置法が果たしてこの期末に、年度末に成立するかどうかも危うい中で、単費でこの高規格車を購入するという企画であればいいんですけども、国や府の世話になりながらという計画であると思うんですね。 　そこには不安定な要素をはらんでおると思うんですけども、この点だけはしっかりした意志をもって、この購入の担保を市長はきちっとしていただきたいなと、市民のためにしていただきたいな、市民の安心・安全をここでひとつ守っていただきたいなと思うんですが、そこら辺の見解を伺いたいと思います。 　最後に、公債費が２５億9,０００万円と、このように非常に高い推移で今日に至っております。この費用というのは、対予算に対して１2.６％に上っております。公債費がこのようにふえとる中で、市債は１９億円でありますけども、財政の硬直化が非常に進んでおるのが現状じゃないかと思います。 　先ほども質疑がありましたが、首池であるとか、あるいはまた退職手当債、こんなことでこの新年度はかなり大きな費用を必要としておりますけども、これは市の職員とか市民にしっかり負担をしていただかなきゃならんというふうなことにも言いかえられると思うんですけども、特に改めて市長は今後市の財政運営、先ほども聞かしていただいたんですけども、どのようにするおつもりなのかという点をお示しいただきたいと思います。 　ちょっと多くなりましたが、よろしくお願いします。 71 ◯向井市長　まず、りんくうタウンの残った土地の件でございますけども、今９割ぐらい立地決定しておりまして、あと１割程度しかないわけでございます。その中に、御承知のとおりずっと昔に泉南市が留保していただいてる土地がございます。1.５ヘクタールほどあります。 　もう残り少なくなってまいりましたので、その土地をどうするのかという議論が当然出てくるというふうに思っております。当時としては残していただくというのが趣旨でありまして、産業振興センター構想というようなことでやっておったわけでございますけども、企業がほとんど今立地をしてきておりまして、その中のいろんな業者間とか、あるいは市の内陸部の商工業者との会合とか連携というのは、年に数少ないですけれども、例えばイオンホールを借りてやっているのか、そういうことができるようになってまいりました。 　一方では、税の入らない土地にしてしまうということについて、今の時代にどうかという議論もあろうかというふうに思いますので、これについては、大阪府のほうでこの残り地について、もし企業立地ということであれば、大阪府で決めるということはできない約束になっておりまして、泉南市と協議をした中で行うということになっておりますから、そのような傾向になったときには、大阪府から泉南市に対して協議があるというふうに考えております。 　これは当時、市、それから議会一緒に行動をした経過がございますんで、当然府から相談があった場合、我々行政だけで決めるということではなくて、議会の御意見等も十分拝聴した中で、市と議会で、じゃこういうふうにしようという方向性を出して大阪府と話をすると、こういうことになりますので、その点御理解いただきたいというふうに思います。 　それから、２点目の大型宗教施設の課税の問題でございますけども、昨年１０月から一部新たに課税したところもございます。これについては、速やかに納税をいただいたわけでございまして、まだ今も検討している施設もございます。これについて、また我々として一定判断をして、課税対象とするならするということで取り組んでいきたいというふうに考えております。 　一部相手方と解釈が違うこともあり得るかもわかりませんけれども、我々としては市の判断として一定の結論を出して、課税対象なら課税対象ということでしてまいりたいというふうに考えておりますので、今後ともやっぱり課税の基本に立ち返って、しっかりと課税すべきものは課税していくという方向でやっていきたいと思います。 　それから、生保関係者の住宅使用料の件でございますけども、ほとんどの方が家賃としてお支払いをいただいているわけでございます。 　一部滞ってる方もおられますけれども、これらの方については、入居者と支払いの計画等についてお話し合いをさしていただいて、そして家賃を納めていただくということで対応をしておりますし、今後ともこれは払っていただかなければいけない家賃でございますから、しっかりと相手方にも十分理解をしていただいて払っていただくように、さらに強い姿勢で努力をしてまいりたいと考えております。 　それから、徴収率の向上についてということでございますけれども、私としては、税担当にあらゆる権限を使って徴収率を高めるようにということを指示をいたしております。 　一方では、議会でも御指摘いただいておりますように、課税漏れ、これの解消に向けて努力をしておりますが、新年度から新たな体制でこれの処理についても行っていきたいというふうに考えておりまして、市長としてはどうなんだということでございますが、私としてはあらゆる権限、権能を使ってやるようにという指示をいたしております。 　それから、互助会の件でございますけども、２０年度末をもって市町村互助会についてはもう廃止をするということが決定をいたしております。 　今後の課題でございますけども、大阪府の全体でやっていた事業とか、それから職員に対するいろんな福利厚生という面については、それぞれの市町村で行うということになろうかというふうに思います。泉南市におきましても既に泉南市の厚生会というものがありますので、そこを充実する形でこれらについては対応していく必要があるというふうに考えております。 　その中で、もう廃止すべきものは廃止すると、残すべきものは残すという整理をした中で、２０年度において整理をしていきたいというふうに考えております。 　それから、保育所等の指定管理者制度の第三者評価委員会に期待するものということでございますけども、我々は第三者ですので、客観的に公平な、公正な評価をしていただきたいというのが一番の期待でございます。 　その視点といいますのは、１つはその指定管理者に対する評価でございます。これは３年間そこにお願いするということになっておるわけでございますので、その先には完全民営化ということがありますので、その指定管理者が本当にその効果を十分発揮して対応していただいてるかどうかというその指定管理者に対する評価が１つでございます。 　もう１つは、保護者とか利用者、こういう方々にとってこの指定管理者がその期待にこたえてるかどうかという問題ですね。これらについてもあわせて公平に評価をしていただきたいというふうに考えているわけでございまして、いろんな問題もあるというふうに思いますけども、大きな視点としては、そういう方向で我々はこの評価委員会に期待をしているところでございます。 　それから、ごみの有料化に伴って、何かアクションを起こしているのかいうことでございますけども、ことしのケーブルテレビの新春対談でもごみの問題を少し言わしていただいております。それから、現在３月に放映しております人形劇ですね。これでもごみ問題をとらまえております。 　それから、４月の放映予定につきましても、私も直接市民の皆様方に呼びかけをさしていただいて、このごみの分別、少しでも地球環境を考えて、ごみの分別をしっかりとやりましょうというメッセージを送らしていただいて、そして啓発をさしていただく、こういう予定をいたしておるところでございまして、これからいろんな各種団体の総会シーズンにも入りますので、そのあいさつの中でも、このごみの問題について特にＰＲをさしていただくということを考えているところでございます。 　それから、高規格救急車の購入の問題でございますけども、一応今のところ予算上、我々は補助をいただくという予定をいたしているところでございます。 　井原委員のもし補助がつかなければということかもわかりませんが、我々といたしましては、ぜひとも、今の高齢社会にとって大変重要なこの高規格救急車でございますので、何としても補助をいただいた中で整備をしたいというふうに考えているところでございまして、もしということについては、なかなかお答えしにくいわけでございますが、とにかく全力で補助獲得に向けて努力をしてまいりたいと考えております。 　それから、公債費に関連しまして、今後の行財政運営ということでございますけども、この健全化計画のローリングをこの前お示ししたわけでございますが、その後、土地開発公社等の将来負担比率の減少の問題が発生してまいりました。 　したがって、そのさまざまな外的な変化に柔軟に対応できるように、その都度その都度見直しをして、的確に現時点での状況を把握して、そして中長期的にどのような方針で臨むのかということのしっかりとした目標を立てて、それにのっとって運営をしていきたいと考えておるところでございます。 　我々も新年度から３カ月間ですべての事業、施策等について検証をするチームをつくって、そして国基準あるいはそれに上乗せ、横出ししているような事業を洗い出しをして、これらについて再度見直し、検討等を行っていくという考えをいたしておりますので、それらも踏まえてこのローリングの見直しをしていく中で、今後のしっかりした行財政運営をしてまいりたいというふうに考えておりまして、厳しい時代がいましばらく続くというふうに思っておりますので、先ほども御指摘ありました本当の意味での集中と選択、こういうことで今後も取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。 72 ◯井原委員　どうもありがとうございました。 　最初に質問いたしましたいわゆる産業振興センターの構想の土地でありますけども、一応1.５ヘクタールは税の入らない土地としてしまうのかというふうな危惧もあるわけなんですけども、市も、あるいは議会も、これはあわせて決定をし、方向性を示したということでありますから、市だけでどうのこうというわけにもいかんのでしょうけども、今の局面からすると、きちっと意思を前に出していかなきゃならん時期が来ておるんじゃないかと。大阪府が黙ってるから、あるいは議会が何も言わないからということもあるんかもわかりませんけども、これはひとつ意志を持って一歩前に踏み出さないかんときを迎えたというふうに僕は理解しとるんですけども、改めて御答弁をお願いしたいというふうに思います。 　それから指定管理者の第三者評価についてでありますけども、市長はこの機関に何を期待をしておるのかという質問をさせていただいたんですが、１つは指定管理者に対する評価を期待するんだと。あるいはまた、保護者のニーズにかなった事業展開を期待するんだという話があったと思うんですけども、僕はそれに加えて、泉南市のニーズにかなった指定管理者の事業展開であってもらわないと困るというふうに思うんですね。 　だから、３年経過して民営化されたとしても、私ども苦労して指定管理者を指定して民営化にしたけれども、泉南市に対してプラスにならなんだというふうなことであっては一番困るわけであって、私としてはこの泉南市の評価に対してもどうなのかということを１つの物差しとしていただきたいなと思います。 　それから、高規格の救急車の件でありますけども、私が心配してるのは、今の府の状況あるいは国の状況からしたら、極めてそういうことを心配せないかん事態に直面しておるなと。しかし、これは人の安全・安心、高齢化を迎えた本市の大切なファクターになる、あるいは大きな事業展開になるようなことで、消防長も非常にハッスルされておりました。そういった意味から市長の考えを聞いたわけでありまして、いわゆる仮定の話で質問されたら困ると言うたわけなんですけども、これは極めて現実的な事態に直面しておるなというふうなことで、改めて答弁を願います。 　以上です。 73 ◯向井市長　りんくうタウンの残り地の件でございますけども、これはあそこの土地だけの問題ではなくて、りんくうタウンについては今の1.５ヘクタール、それからなみはやグラウンドの土地、それから道路に隣接した幅１０メーターのずうっとライン上にある土地ですね。それと内陸部の旧泉南病院の跡地の問題、これらが課題として残っているわけでございまして、これらを一括してどう対応するのかということが必要になってこようかというふうに思っております。 　したがいまして、こちらからということもありますけれども、これは大阪府が約束したことでございますから、それをもし事業用地として展開をしたいということであれば、泉南市に当然協議があるということでございますので、その時点でさっき言いましたような幾つか残ってる課題を包括的に処理するという方向で、行政と議会とお話し合いをしながら大阪府と話し合いをしたいというふうに考えております。 　それから、第三者評価の件について、泉南市にとってもプラスであったのかどうなのかという評価も当然必要だというお話でございまして、そのとおりだというふうに思っております。 　それから、高規格救急車でございますが、これは先ほど言いましたように、補助をいただくという予算の枠組みで財源措置をいたしておるわけでございます。 　もし、万が一これに変化があった場合にどう対応するかということにつきましては、この救急車だけではなくて、ほかもいろいろ今暫定予算ということもありますので、もしほかの分野でもそういうことが起こり得る可能性もあるわけでございますので、それらをトータルとして、じゃその中でどれを選択するのかということにもなりかねませんので、今ここでこの救急車だけをとらまえてというわけにもなかなかお答えしにくい部分はございます。 　ただ、御指摘ありましたように、今２Ｂという普通の救急車で運用しているわけでございますけども、やはりもう１台高規格救急車をふやして３台体制でやるということが市民の安全・安心につながるというのは、十分私も認識もいたしておりますし、理解もいたしておりますので、最終もしそういう判断をしなきゃいけないということであれば、それらも踏まえて最終判断をしたいというふうに考えております。 74 ◯井原委員　以上です。 75 ◯巴里委員長　ほかにありませんか。 76 ◯木下委員　総括はしないと思ってたんですけども、議論を聞いてまして、１つだけ、先ほど北出委員と市長が議論されました赤字予算にできないのかということで、できないというコメントがあったんですけども――できないというか、そういうのはいろんなね。私は、だから決算で勝負できないのかと。 　だから、あえて入りが少なくなって厳しいものを最初から有利子負債をつけなくて小さな予算を組み、そして決算で赤字を黒字化すると。その間に１年間かけて、それぞれの全部署で血のにじむような努力をして行政コストを下げ――下げられないものもあるでしょう。それであれば、同じ財源でより効率化した、いろんな効率あることができるわけですよね。 　そういうことをやってやれば、結果として黒字になる。だから、そのゾーンが難しいと思いますけどね。そういうことをやれば、やっぱり予算の段階でも、明らかに減ったものについての理解もできるし、その途中での理解も市民もできるし、その結果でまた赤字になれば、またまたそれはそれでその途中の経過を見てますから、いいんではないかと思うんですよね。 　最初からどうして、これだったら赤字だから、やっぱりいろいろ負債もふやして、それから黒字の格好をつけようかと。これではイタチごっこになっているわけであって、その間のせっかく頑張ってる職員の皆さんの努力も見えない。 　だから、あえて赤字予算を組んで、結果絶対に黒にすると、こういう考えができないのか。私は非常に素朴に思うんですよ。いかがでしょうか。 77 ◯向井市長　予算でございますので、入りと出が同じでなければならないわけでありまして、赤字予算を組むということは、その赤字の部分を何かで補わないといけないわけですよね。ですから、それは架空であってはいけないわけであります。 　したがって、それを例えば基金で一時お借りをして、そして組んでるということであります。そして、結果として決算で戻せるものは戻して、そういうことで予算を組んでいるわけでございます。 　したがって、言わんとされることはわかるわけなんですが、やっぱり我々責任を持った財源というものを確保して、それで予算を組むという前提からしますと、どうしてもこういう結果にならざるを得ないという部分がございます。 　最終、決算の時点でもちろん幾らかの不用額とかそういうものが発生してまいりますから、それらをまた基金に戻すという形で決算を打っているわけでございます。 　御指摘いただいたより厳しい査定なり、より厳しい予算を組んで、そして当初から入りも出も黒ということが一番望ましいというふうには思いますが、今後それらも踏まえて我々のほうもできるだけ、先ほどからも申し上げておりますように、再度全項目についてチェックするということにいたしておりますので、それで予算措置を今後ともしていきたいというふうに考えております。 78 ◯木下委員　そういう答弁が返るだろうという想定はしてたんですけども、やっぱり従来の延長線の中に若干の強い決意が入っているかなという程度なんですよね。ですから、北出さんは非常事態宣言をしろというふうに言ったんですけども、私はもう常に非常事態宣言ではないかなと思うんですよ。とらえ方の問題ですけどね。 　やはりこれだけの公債費があり、償還もあり、そしてなおかつ基金も減り、退職金も払えないという現象は、どちらから見てもやっぱり私は非常事態であるし、それでやらないことには、やっぱり同じことの結果で、一生懸命頑張っても減らないわけでしょう。多少は減りますけどね。 　だから、このままいったときに、税収が今のままで維持できたらいいですよ。もちろん右肩上がりで組んでいたやつが狂ったからこうなったんでしょうけども、多少維持できてますからね。これが下がっていったときにどうなるか。もう明らかにいろんな面でデータ的に下がる要素が出てますから、私はローリングでやっても黒にならないということの現実は、やっぱり抜本的にやらないかん。それは、私は人件費がどうとかという問題ではない。すべてだと思うんですよね。人件費は手をつけやすいですよ。手をつけやすいんですけども、それをやると、やっぱり本当に行革をやる職員が、人数が減った分だけ以上の力が私はそがれる。いろんなかつてのものは全部そうですよ。 　ですから、そういうことにならないように、ぜひ予算も含めてちょっと発想を変えて、赤字予算だ、これを黒にしていくというぐらいのことだっておもしろいんじゃないかと思うんですよ。 　だから、裏づけがなかったら、裏づけがあるようなものは、公債でなくて別の形で引っ張ってくるとか、全体を減らせばいいわけですからね。それがやれてないところに、非常に私は問題があると思うんです。 　市長のコメントは想定しますし、現状はできないことは非常にわかります。わかりますけども、ただ残念でならないということですので、コメントは結構です。 79 ◯巴里委員長　ほかにございませんか。――――以上で総括質問を終結いたします。 　　　　　　　（総括質問終了） ―――――――――――――――――――――― 　　　　　　◎　討論、採決 80 ◯巴里委員長　これより各会計について討論、採決を行います。 　まず初めに、議案第１６号、一般会計予算について討論を行います。討論はありませんか。 81 ◯成田委員　議案１６号、平成２０年度一般会計予算に対する反対討論を行います。詳しくは本会議でやりますので、かいつまんで述べたいと思います。 　１つは、一般財源が非常に厳しい中で、今日もなお信達樽井線７億円、市債の２３０億の約１割を占めとるということで、これが泉南市の財政を非常に厳しい状況に陥れとると。かつ、今回は基幹農道、それから開発公社の予算など、ますます厳しくなっとるということで、公共事業は全体的に中止すべきやと私は思います。 　２つ目は、ごみの問題であります。分別とかいろいろ言われてるんですけど、平成２０年度の予算の構成を見ると、結局このごみの収益１億6,０００万なくして泉南市の予算は成立しないということまでなってると思います。結局、住民負担でこの借金財政をあらゆる手段を利用してやろうという、そういう背景にあります。 　大まかに以上２点をもって、いろいろあとありますけど、反対討論としたいと思います。 82 ◯井原委員　成田さんが簡潔にされたんでなんですけど、私、ちょっとくどくやりますんで、えらいすいません。 　議案第１６号、平成２０年度大阪府泉南市一般会計予算に賛成の立場で討論いたします。 　本年も厳しい財政状況の中で、財政健全化法を視野に入れられて編成されたものと思うのでありますが、市におかれましては、第１に実質収支の黒字を堅持するのだということと、経常収支の改善を図るということ、また実質的に将来負担の圧縮を目標として編成したとのことでありますけれども、外的要因としまして、大阪府知事が府の新年度予算を暫定予算で対応するということが発生したり、国におかれましては、暫定税率、ガソリン税の方向性が明確でないというふうなことから、本市の予算は不安定な状況のもと編成がなされたものと認識をしております。 　その上、今年度予算は税収の伸びも芳しくなく、地方債以外の財源による歳入にとめなければいけない状況にあります。 　具体的には、行財政改革の一環としまして、ダイヤルイン方式による改革、さらには税の徴収におきましても、今までより一歩前進した方策がなされようとしております。また、指定管理者第三者評価委員会制度の実施につきましても評価するものであります。 　そして、安心・安全の面におきましても、広域母子医療センターの運営にも参画し、お産に対する安全の確保をなされましたことと、中期、後期に妊婦健診の実施も新しく追加されました。さらには、麻疹・風疹第３期、第４期の予防接種の実施も加えられております。学校の耐震工事にも手をつけられております。 　消防費におきましても、高機能指令センター運営事業の充実に努められ、高規格救急車の購入といい、市民の安心・安全に一歩寄与する予算であると考えるものであります。 　都市基盤整備におきましては、信樽線を初め生活道路の維持費にも一定の配慮がなされております。 　このようなことから、新年度一般会計予算は一定の特色と気配りをもってなされているものと判断いたします。 　ただ、市の財政状況が昨年にも増して厳しい状況になっていることは、さきに述べたとおりであります。国のほうから財政健全化を促す４つの指標が発表されましたが、予想に反して緩く甘い指標でありました。この指標でもって、泉南市の財政が問題ないとは判断しかねるわけであります。 　本市は、集中改革プラン・ローリング案におきましても、収支見通しにおきまして厳しい予測をしております。退職手当債の発行がなければ、収支は大きく悪化すると警鐘を鳴らし、現行行政水準を維持しようとすれば、事業の休止・凍結や人件費の大幅な見直しに加え、その上に大胆な行財政改革が不可欠と訴えられております。 　私は、そういった意味でさきに述べました行財政改革集中改革プラン・ローリング案の警鐘を真摯に受けとめることをもって、賛成の討論とするものであります。 　以上であります。 83 ◯巴里委員長　ほかにございませんか。――――以上で一般会計分に対する討論を終わります。 　これより一般会計分について採決をいたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 84 ◯巴里委員長　賛成少数であります。よって議案第１６号は、否決されました。 　続いて、議案第１７号、樽井地区財産区会計予算から議案第３４号、水道事業会計予算までの以上１８件について、一括して討論に入ります。 　討論ありませんか。 85 ◯成田委員　議案２８号、議案２９号、議案３３号、議案３４号についての反対討論を行います。 　議案２８、２９、３３は、御存じのように政府の後期高齢者予算に沿った予算であります。国保会計、老人会計から拠出金、それから高齢者、この会計もここで徴収するということで、私はこの２８、２９、３３号については、７５歳以上の高齢者に対する非常に厳しい医療対策、高い保険料、それから医療給付そのものも７４歳を境に非常に悪くなると。長寿は喜ばれないと、こういう保険制度ではないかと私は思います。 　以上をもって、私は国保、老人、高齢者については反対します。 　次に、水道会計であります。これは初めてプロポーザルにおいてやったんですけど、私どもは命の水である水道のたとえ管理といえども、公の施設をプロポーザルで民営化するのはいかがかということで、賛成しがたいものがあります。 　介護の３２も反対であります。介護も含めて同じです。 　水道については、いわゆる効果額1,０００万ちょっとというんですけど、現在の水道は７拡事業で非常に人口の増を見誤り、いわゆる給水人口に見合った収入を上げられないと。これの工事負担、これが非常に大きな負担となって、今水道会計を苦しくしとるんですけど、結局このプロポーザルの結果は、赤字会計、いわゆる債務に消えていくんじゃないかと。水道料金を値下げするとかそういう効用があるかは、百歩譲っても疑問を持つところであります。 　以上の理由をもって反対いたします。 　以上です。 86 ◯巴里委員長　ほかにありませんか。 87 ◯東委員　議案第３４号について、賛成の立場から討論を行います。 　昨日の質疑でも、また本日の木下議員の質疑にもありましたように、財政改革を目指す民間委託においては、その予算書に人員削減による効果額が明らかでないような手法は避けるべきであります。民間委託においては、定数削減こそが財政改革の最大の効果であるからであります。 　しかし、平成１９年第４回定例会においてこの事業の委託に係る予算が承認され、既に契約もなされていることもかんがみ、後ほど附帯決議を提案するものとし、本議案に賛成したいと思います。 　なお、一般会計においても同様な定数管理を行うようこの際求めておきます。 　以上。 88 ◯巴里委員長　ほかにありませんか。――――以上で討論を終結いたします。 　これより、まず反対討論のありました議案から順次起立により採決いたします。 　まず初めに、議案第２８号、平成２０年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計予算について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 89 ◯巴里委員長　起立多数であります。よって議案第２８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第２９号、平成２０年度大阪府泉南市老人保健特別会計予算について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 90 ◯巴里委員長　起立多数であります。よって議案第２９号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３２号、平成２０年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計予算について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 91 ◯巴里委員長　起立多数であります。よって議案第３２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３３号、平成２０年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計予算について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 92 ◯巴里委員長　起立多数であります。よって議案第３３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３４号、平成２０年度泉南市水道事業会計予算について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 93 ◯巴里委員長　起立多数であります。よって議案第３４号は、原案のとおり可決されました。 　〔「動議」の声あり〕 94 ◯東委員　この際、議案第３４号、平成２０年度泉南市水道事業会計予算に対する附帯決議を動議として提出します。 　〔「賛成」の声あり〕 95 ◯巴里委員長　所定の賛成がございますので、動議は成立いたしました。 　よって、動議の案文を配付いたさせます。 　〔附帯決議案配付〕 96 ◯巴里委員長　それでは、提出者であります東委員から趣旨説明を求めます。 97 ◯東委員　それでは、朗読いたします。 　平成２０年度水道事業会計予算において、六尾浄水場の運転管理を委託するにあたり、新年度より３名を削減するとともに、その経費の執行を留保し、第２回定例会で修正すること。 　以上、決議する。 　以上であります。 98 ◯巴里委員長　ただいまの提出者の説明に対し質疑を行います。質疑ありませんか。 99 ◯成田委員　新年度より３名を削減するとともに、その経費の執行を留保し、第２回定例会で……。 　そうすると、東さんはこれに賛成されたんですけど、もともとこれはおかしいと。これは二律背反みたいなことをされるんですけど、もともとおかしいと、この予算は納得できないという立場でこの動議を出される、こうせなあかんということなんですけど、なぜ賛成されたのか、そこがちょっとよくわからないんですけど。 100 ◯東委員　私も成田委員と同じで、全くそうでありますけれども、この泉南市におきまして過去からそういう方法を踏襲してきた。まことに今になってわかったということで、私もそれについてはふんまんやる方ないというんですが、これもまた認めてきた中での話でありまして、質疑の中にあっても、こんな簡単なことをちゃんとしてたら何も言うことないじゃないかという中でのそういう話でございますので、それをもって否決するというのは非常に心苦しいと、こういうことであります。 　以上。 101 ◯巴里委員長　以上で提出者に対する質疑を終結いたします。 　これより議案第３４号に対する附帯決議について討論を行います。討論ありませんか。――――討論なしと認めます。 　これより本附帯決議について採決いたします。 　お諮りいたします。本動議のとおり附帯決議に賛成することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 102 ◯巴里委員長　御異議なしと認めます。よって本動議のとおり議案第３４号に対する附帯決議は、可決することに決定いたしました。 　次に、ただいま採決を行いました５件の会計を除くその他の議案第１７号、議案第１８号、議案第１９号、議案第２０号、議案第２１号、議案第２２号、議案第２３号、議案第２４号、議案第２５号、議案第２６号、議案第２７号、議案第３０号、議案第３１号の以上１３件の各会計予算について、これより一括して採決いたします。 　お諮りいたします。本１３件については、いずれも原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 103 ◯巴里委員長　御異議なしと認めます。よって本１３件につきましては、いずれも原案のとおり可決されました。 　以上で本特別委員会に付託を受けました平成２０年度泉南市各会計予算１９件の審査を終結いたします。 　連日にわたり慎重なる御審議を賜りまして、まことにありがとうございます。これをもちまして本特別委員会を閉会いたします。 　なお、本会議における委員会の報告は、委員長に御一任いただけますようお願いをいたします。 　以上をもって終了いたします。長時間ありがとうございました。 　　　　　　午後２時３０分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.