平成17年第２回臨時会

=== 1018_平成17年第２回臨時会（第１号）_本文 === # 平成17年第２回臨時会（第１号）　本文 # DocumentID: 1018 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　午前１０時１分　開会 ◯副議長（竹田光良君）　おはようございます。ただいまから平成１７年第２回泉南市議会臨時会を開会いたします。 　出席議員が法定数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　今臨時会には、市長以下関係職員の出席を求めております。 　次に、今臨時会の開会に当たり、市長からあいさつのため発言を求めておりますので、その発言を許可いたします。向井通彦市長。 2 ◯市長（向井通彦君）　おはようございます。議長のお許しをいただきましたので、平成１７年第２回泉南市議会臨時会の開会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。 　議員の皆様方におかれましては、平素から本市の発展と市民生活の向上のために御尽力をいただきまして、厚く御礼を申し上げます。また、今臨時会には、さきの第３回定例会におきまして審議未了となりました議案やアスベスト対策などのうち、特に緊急を要するものにつきまして御審議をいただきたく、１２月の第４回定例会を待たず開会をお願いしたものでございます。副議長初め議員の皆様方の深い御理解により本日開会の運びとなりましたことに、重ねて心より御礼を申し上げたいと思います。 　今臨時会には、平成１７年度泉南市一般会計補正予算ほか３件の報告案件及びあらたに生じた土地の確認についてほか５件の議案につきまして御審議をお願い申し上げております。何とぞよろしく御審議をいただき、御承認を賜りますようお願い申し上げまして、開会に当たりましてのあいさつとさせていただきます。どうかよろしくお願い申し上げます。 3 ◯副議長（竹田光良君）　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第８０条の規定により、１８番巴里英一議員、１９番北出寧啓議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、会期の決定を議題といたします。 　お諮りいたします。今臨時会の会期は、本日から１１月１６日までの３日間といたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯副議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって会期は、本日から１１月１６日までの３日間と決定いたしました。 　次に、日程第３、選挙第１号　議長選挙についてを議題といたします。 　暫時休憩いたします。 　　　　　午前１０時　４分　休憩 　　　　　午後　４時４６分　再開 5 ◯副議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　なお、本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 　これより議長の選挙を行います。 　議場を閉鎖いたします。 　〔議場閉鎖〕 6 ◯副議長（竹田光良君）　ただいまの出席議員数は、２０人であります。 　投票用紙を配付いたします。 　〔投票用紙配付〕 7 ◯副議長（竹田光良君）　投票用紙の配付漏れはありませんか。────配付漏れなしと認めます。 　投票箱を点検いたします。 　〔投票箱点検〕 8 ◯副議長（竹田光良君）　異状なしと認めます。 　念のため申し上げます。投票は単記無記名であります。投票用紙に被選挙人の氏名を記載の上、職員の点呼に応じて順次投票を願います。 　点呼を行います。 9 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔氏名を点呼〕 　〔各員投票〕 　　　　１番　　中　尾　広　城　議員 　　　　２番　　原　　　憂　子　議員 　　　　３番　　和　気　信　子　議員 　　　　４番　　小　山　広　明　議員 　　　　５番　　木　下　豊　和　議員 　　　　６番　　森　　　裕　文　議員 　　　　８番　　井　原　正太郎　議員 　　　　９番　　松　本　雪　美　議員 　　　１０番　　大　森　和　夫　議員 　　　１１番　　真　砂　　　満　議員 　　　１２番　　東　　　重　弘　議員 　　　１３番　　市　道　浩　高　議員 　　　１４番　　谷　　　外　嗣　議員 　　　１５番　　角　谷　英　男　議員 　　　１６番　　成　田　政　彦　議員 　　　１７番　　島　原　正　嗣　議員 　　　１８番　　巴　里　英　一　議員 　　　１９番　　北　出　寧　啓　議員 　　　２０番　　堀　口　武　視　議員 　　　　７番　　竹　田　光　良　議員 　　　　　　　　　　　　　　　以　上 10 ◯副議長（竹田光良君）　投票漏れはありませんか。────投票漏れなしと認めます。 　投票を終了いたします。 　議場の閉鎖を解きます。 　〔議場開鎖〕 11 ◯副議長（竹田光良君）　これより開票を行います。会議規則第３１条第２項の規定により、立会人に森　裕文議員及び原　憂子議員を指名いたします。よって、両議員の立ち会いを願います。 　投票の点検をいたします。 　〔投票点検〕 12 ◯副議長（竹田光良君）　選挙の結果を報告いたします。 　投票総数２０票。これは先ほどの出席議員数に符合いたしております。 　そのうち 　　　　有効投票　２０票 　　　　無効投票　　０票 　有効投票中 　　　　北　出　寧　啓　議員　　１２票 　　　　谷　　　外　嗣　議員　　　７票 　　　　松　本　雪　美　議員　　　１票 　以上のとおりであります。 　この選挙の法定得票数は、５票であります。よって、北出寧啓議員が議長に当選されました。 　ただいま議長に当選されました北出寧啓議員が議場におられますので、本席から会議規則第３２条第２項の規定による告知をいたします。 　それでは、北出寧啓議員の当選承諾及びあいさつをお願い申し上げます。北出議員。 13 ◯議長（北出寧啓君）　ただいま栄えある泉南市議会の議長に当選さしていただきまして、まことにありがとうございます。 　泉南市議会のよき伝統を踏まえ、真砂前議長の議会改革等、これ以上皆さんの御指導、御鞭撻をいただきながら、浅学非才でございますが、皆さんとの合意形成を図りながら議会運営を進めていきたいと思います。何とぞ御指導、御鞭撻よろしくお願いいたします。 　簡単でございますが、あいさつにかえさしていただきます。ありがとうございました。 14 ◯副議長（竹田光良君）　北出寧啓議長、議長席にお着き願います。皆様の御協力ありがとうございました。 　〔副議長退席、議長着席〕 15 ◯議長（北出寧啓君）　これより議長の職務をとり行います。御協力のほど心からお願い申し上げます。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　午後４時４９分　休憩 　　　　　　午後５時１０分　流会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　北　出　寧　啓 　大阪府泉南市議会副議長　　竹　田　光　良 　大阪府泉南市議会議員　　　巴　里　英　一 　大阪府泉南市議会議員　　　北　出　寧　啓 © Sennan City, All Rights Reserved. === 1020_平成17年第２回臨時会（第２号）_本文 === # 平成17年第２回臨時会（第２号）　本文 # DocumentID: 1020 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　午前１０時１分　開議 ◯議長（北出寧啓君）　定刻になりましたので、ただいまから平成１７年第２回泉南市議会臨時会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が法定数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第８０条の規定により、議長において２０番　堀口武視議員、１番　中尾広城議員の両議員を指名いたします。 　ただいま副議長竹田光良議員から副議長の辞職願が提出されました。 　お諮りいたします。この際、副議長辞職の件を日程に追加し、直ちに議題といたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 2 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よってこの際、副議長辞職の件を日程に追加し、直ちに議題といたします。 　地方自治法第１１７条の規定により、竹田光良議員の除斥を求めます。 　〔竹田光良議員退場〕 3 ◯議長（北出寧啓君）　それでは、まずその辞職願を事務局より朗読いたします。 4 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔副議長辞職願を朗読〕 5 ◯議長（北出寧啓君）　お諮りいたします。竹田光良議員の副議長の辞職を許可することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 6 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 7 ◯４番（小山広明君）　今理由が述べられましたんですが、実際的には申し合わせで１年交代ということでの内容だと思うんですが、行政と議会の関係を考えますと、この１年任期というのは、本来法的には議員の任期である４年が議会の正副議長の任期だと思うんです。私はこの際、やはりせめて４年というのは一挙には無理だと思うんですが、せめて２年の任期に延長するようなことをぜひこの副議長の辞職願の議案を通して皆さんで議論をして、その方向に持っていくべきだと、そのように思いますが、いかが──いかがというよりも、そのように議論をしていただきたいと思います。議長においてもそのような指導──指導というんか、リーダーシップをとっていただきたいなと、そのように思います。 　意見として申し上げます。 8 ◯議長（北出寧啓君）　ただいまの宣告に対し御異議がありますので、本件については起立により採決いたします。 　お諮りいたします。竹田光良議員の副議長辞職について、これを許可することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 9 ◯議長（北出寧啓君）　起立多数であります。よって、竹田光良議員の副議長の辞職を許可することに決定いたしました。 　竹田光良議員の入場を願います。 　〔竹田光良君入場〕 10 ◯議長（北出寧啓君）　ただいま副議長の辞職を許可されました竹田光良議員から、あいさつのため発言を求めておりますので、これを許可いたします。竹田光良議員。 11 ◯７番（竹田光良君）　皆さんおはようございます。辞職願を可決いただきまして、ありがとうございました。 　まず、あいさつの冒頭、１年間皆様にお与えいただきました副議長の大任を全うすることができました。これはひとえに皆様の御協力、また御指導、御鞭撻のたまものと思っております。議員の皆様、また行政の皆様、本当に御協力をいただきましてありがとうございました。心より感謝を申し上げます。本当にありがとうございました。 　思い返せばあっと言う間の１年だったような感じがいたします。この１年間は、たくさんいろんなことがございました。一々挙げてますと、大変長い時間になりそうですので割愛さしていただきますが、特に９月からきょうに至るまで約２カ月弱でございましたが、この間というのは、私にとっては本当に苦しい面もございましたが、大変貴重な経験をさしていただいたように思われます。まだまだ学ぶべき点は非常に多いなというふうに感じましたし、一方泉南市のために働ける喜び、またそれにつけ加えまして大変大きな責任があることを改めて実感をさしていただきました。 　本日よりは、一議員として頑張らしていただきます。みずからも精進をいたし、そして泉南市のために全力で頑張ってまいる決意でございます。どうか今後とも皆様、御協力、また御指導、御鞭撻をいただきますよう心よりお願いを申し上げまして、簡単ではございますが、あいさつとさしていただきます。本当に皆様ありがとうございました。 12 ◯議長（北出寧啓君）　ただいま副議長が欠員となりました。 　お諮りいたします。この際、副議長の選挙についてを日程に追加し、議題とすることにいたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 13 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よってこの際、副議長の選挙についてを日程に追加し、議題とすることに決定いたしました。 　選挙第２号　副議長選挙についてを議題といたします。 　暫時休憩いたします。 　　　　　午前１０時１１分　休憩 　　　　　午後　１時　２分　再開 14 ◯議長（北出寧啓君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　これより副議長の選挙を行います。 　議場を閉鎖いたします。 　〔議場閉鎖〕 15 ◯議長（北出寧啓君）　ただいまの出席議員数は、２０人であります。 　投票用紙を配付いたします。 　〔投票用紙配付〕 16 ◯議長（北出寧啓君）　投票用紙の配付漏れはありませんか。────配付漏れなしと認めます。 　投票箱を点検いたします。 　〔投票箱点検〕 17 ◯議長（北出寧啓君）　異状なしと認めます。 　念のため申し上げます。投票は単記無記名であります。投票用紙に被選挙人の氏名を記載の上、職員の点呼に応じて順次投票を願います。 　点呼を行います。 18 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔氏名を点呼〕 　〔各員投票〕 　　　　１番　　中　尾　広　城　議員 　　　　２番　　原　　　憂　子　議員 　　　　３番　　和　気　信　子　議員 　　　　４番　　小　山　広　明　議員 　　　　５番　　木　下　豊　和　議員 　　　　６番　　森　　　裕　文　議員 　　　　７番　　竹　田　光　良　議員 　　　　８番　　井　原　正太郎　議員 　　　　９番　　松　本　雪　美　議員 　　　１０番　　大　森　和　夫　議員 　　　１１番　　真　砂　　　満　議員 　　　１２番　　東　　　重　弘　議員 　　　１３番　　市　道　浩　高　議員 　　　１４番　　谷　　　外　嗣　議員 　　　１５番　　角　谷　英　男　議員 　　　１６番　　成　田　政　彦　議員 　　　１７番　　島　原　正　嗣　議員 　　　１８番　　巴　里　英　一　議員 　　　２０番　　堀　口　武　視　議員 　　　１９番　　北　出　寧　啓　議員 19 ◯議長（北出寧啓君）　投票漏れはありませんか。────投票漏れなしと認めます。 　投票を終了いたします。 　議場の閉鎖を解きます。 　〔議場開鎖〕 20 ◯議長（北出寧啓君）　これより開票を行います。会議規則第３１条第２項の規定により、立会人に木下豊和議員及び和気信子議員を指名いたします。よって、両議員の立ち会いを願います。 　投票の点検をいたします。 　〔投票点検〕 21 ◯議長（北出寧啓君）　選挙の結果を報告いたします。 　投票総数２０票。これは先ほどの出席議員数に符合いたしております。 　そのうち 　　　　有効投票　２０票 　　　　無効投票　　０票 　有効投票中 　　　　中　尾　広　城　議員　　１９票 　　　　小　山　広　明　議員　　　１票 　以上のとおりであります。 　この選挙の法定得票数は、５票であります。よって、中尾広城議員が副議長に当選されました。 　ただいま副議長に当選されました中尾広城議員が議場におられますので、本席から会議規則第３２条第２項の規定による告知をいたします。 　それでは、中尾広城議員の当選承諾及びあいさつをお願い申し上げます。中尾広城議員。 22 ◯副議長（中尾広城君）　ただいま選挙によりまして、伝統ある泉南市議会の副議長に御指名いただきました公明党の中尾広城でございます。 　今後は北出議長を支え、理事者と議会のパイプ役として誠心誠意、公平公正な議会運営に取り組んでいく所存であります。皆様方におかれましては、一層の御指導、御鞭撻、御協力のほどよろしくお願い申し上げます。 　簡単ではございますが、副議長の就任のあいさつにかえさせていただきます。どうもありがとうございました。 23 ◯議長（北出寧啓君）　暫時休憩いたします。 　　　　　　午後１時１４分　休憩 　　　　　　午後４時４１分　再開 24 ◯議長（北出寧啓君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 　暫時休憩します。 　　　　　　午後４時４２分　休憩 　　　　　　午後５時５０分　流会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　北　出　寧　啓 　大阪府泉南市議会議員　　　堀　口　武　視 　大阪府泉南市議会議員　　　中　尾　広　城 © Sennan City, All Rights Reserved. === 1022_平成17年第２回臨時会（第３号）_本文 === # 平成17年第２回臨時会（第３号）　本文 # DocumentID: 1022 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　午前１０時１分　開議 ◯議長（北出寧啓君）　定刻になりましたので、ただいまから平成１７年第２回泉南市議会臨時会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が法定数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第８０条の規定により、議長において２番　原　憂子議員、３番　和気信子議員の両議員を指名いたします。 　お諮りいたします。この際、泉南清掃事務組合議会議員６名の選挙についてを日程に追加し、直ちに議題といたします。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 2 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よって、泉南清掃事務組合議会議員６名の選挙についてを日程に追加し、直ちに議題とすることに決定いたしました。 　選挙第３号　泉南清掃事務組合議会議員の選挙についてを議題といたします。 　お諮りいたします。選挙の方法につきましては、地方自治法第１１８条第２項の規定により、指名推選によりたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 3 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よって選挙の方法は、指名推選によることに決定いたしました。 　さらにお諮りいたします。指名の方法につきましては、議長において指名することにいたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よって、議長において指名することに決定いたしました。 　これより指名いたします。 　泉南清掃事務組合議会議員に 　　　　　１番　　中　尾　広　城　議員 　　　　　８番　　井　原　正太郎　議員 　　　　　９番　　松　本　雪　美　議員 　　　　１５番　　角　谷　英　男　議員 　　　　１７番　　島　原　正　嗣　議員 　　　　１９番　　北　出　寧　啓 の以上６名の議員を指名いたします。 　お諮りいたします。ただいま議長において指名いたしました中尾広城議員、井原正太郎議員、松本雪美議員、角谷英男議員、島原正嗣議員、北出寧啓の以上６名の議員を泉南清掃事務組合議会議員の当選人と定めることに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました中尾広城議員、井原正太郎議員、松本雪美議員、角谷英男議員、島原正嗣議員、北出寧啓の以上６名の議員が泉南清掃事務組合議会議員に当選いたしました。 　ただいま泉南清掃事務組合議員に当選いたしました中尾広城議員、井原正太郎議員、松本雪美議員、角谷英男議員、島原正嗣議員、北出寧啓が議場におりますので、本席から会議規則第３２条第２項の規定による告知をいたします。 　お諮りいたします。この際、南大阪湾岸中部流域下水道組合議会議員２名の選挙についてを日程に追加し、直ちに議題といたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 6 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よってこの際、南大阪湾岸中部流域下水道組合議会議員２名の選挙を日程に追加し、直ちに議題とすることに決定いたしました。 　選挙第４号　南大阪湾岸中部流域下水道組合議会議員の選挙についてを議題といたします。 　お諮りいたします。選挙の方法につきましては、地方自治法第１１８条第２項の規定により、指名推選によりたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 7 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よって選挙の方法は、指名推選によることに決定いたしました。 　さらにお諮りいたします。指名の方法につきましては、議長において指名することにいたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 8 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よって、議長において指名することに決定いたしました。 　これより指名いたします。 　南大阪湾岸中部流域下水道組合議会議員に 　　　　１４番　　谷　　　外　嗣　議員 　　及び１８番　　巴　里　英　一　議員 の以上２名を指名いたします。 　お諮りいたします。ただいま議長において指名いたしました谷　外嗣議員及び巴里英一議員の以上２名を南大阪湾岸中部流域下水道組合議会議員の当選人と定めることに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 9 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました谷　外嗣議員及び巴里英一議員の以上２名が南大阪湾岸中部流域下水道組合議会議員に当選いたしました。 　ただいま南大阪湾岸中部流域下水道組合議会議員に当選いたしました谷　外嗣議員及び巴里英一議員が議場におりますので、本席から会議規則第３２条第２項の規定による告知をいたします。 　お諮りいたします。この際、南大阪湾岸南部流域下水道組合議会議員３名の選挙についてを日程に追加し、直ちに議題といたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 10 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よってこの際、南大阪湾岸南部流域下水道組合議会議員３名の選挙についてを日程に追加し、直ちに議題とすることに決定いたしました。 　選挙第５号　南大阪湾岸南部流域下水道組合議会議員の選挙についてを議題といたします。 　お諮りします。選挙の方法につきましては、地方自治法第１１８条第２項の規定により、指名推選によりたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 11 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よって選挙の方法は、指名推選によることに決定いたします。 　さらにお諮りいたします。指名の方法につきましては、議長において指名することにいたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 12 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よって、議長において指名することに決定いたしました。 　これより指名いたします。 　南大阪湾岸南部流域下水道組合議会議員に 　　　　　５番　　木　下　豊　和　議員 　　　　１６番　　成　田　政　彦　議員 　　　　２０番　　堀　口　武　視　議員 の以上３名を指名いたします。 　お諮りいたします。ただいま議長において指名いたしました木下豊和議員、成田政彦議員、堀口武視議員の以上３名を南大阪湾岸南部流域下水道組合議会議員の当選人と定めることに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 13 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました木下豊和議員、成田政彦議員、堀口武視議員の以上３名が南大阪湾岸南部流域下水道組合議会議員に当選いたしました。 　ただいま南大阪湾岸南部流域下水道組合議会議員に当選いたしました木下豊和議員、成田政彦議員、堀口武視議員が議場におりますので、本席から会議規則第３２条第２項の規定による告知をいたします。 　次に、日程第２、議会議案第１号　常任委員会委員の選任についてを議題といたします。 　お諮りいたします。常任委員会委員の選任については、委員会条例第８条第１項の規定により、 　総務文教常任委員会委員に 　　　　　２番　　原　　　憂　子　議員 　　　　１１番　　真　砂　　　満　議員 　　　　１５番　　角　谷　英　男　議員 　　　　１６番　　成　田　政　彦　議員 　　　　１７番　　島　原　正　嗣　議員 　　　　１８番　　巴　里　英　一　議員 　　　　２０番　　堀　口　武　視　議員 の以上７名の議員を、 　続いて、厚生消防常任委員会委員には 　　　　　１番　　中　尾　広　城　議員 　　　　　３番　　和　気　信　子　議員 　　　　　４番　　小　山　広　明　議員 　　　　　６番　　森　　　裕　文　議員 　　　　　７番　　竹　田　光　良　議員 　　　　１０番　　大　森　和　夫　議員 　　　　１９番　　北　出　寧　啓 の以上７名の議員を、 　最後に、産業建設常任委員会委員には 　　　　　５番　　木　下　豊　和　議員 　　　　　８番　　井　原　正太郎　議員 　　　　　９番　　松　本　雪　美　議員 　　　　１２番　　東　　　重　弘　議員 　　　　１３番　　市　道　浩　高　議員 　　　　１４番　　谷　　　外　嗣　議員 の以上６名の議員をそれぞれ指名いたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 14 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしましたとおり、各常任委員会委員に選任することに決定いたしました。 　次に、日程第３、議会議案第２号　議会運営委員会委員の選任についてを議題といたします。 　お諮りいたします。議会運営委員会委員の選任については、委員会条例第８条第１項の規定により、議会運営委員会委員に 　　　　　１番　　中　尾　広　城　議員 　　　　　２番　　原　　　憂　子　議員 　　　　１０番　　大　森　和　夫　議員 　　　　１２番　　東　　　重　弘　議員 　　　　１４番　　谷　　　外　嗣　議員 　　　　１７番　　島　原　正　嗣　議員 　　　　１９番　　北　出　寧　啓 の以上７名の議員を指名いたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 15 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました７名の議員を議会運営委員会委員に選任することに決定いたしました。 　なお、本委員会の所管事務のうち、議会運営の効率化、次期会議の会期等については、閉会中も審査を必要とすることから、閉会中の継続審査に付すものといたします。 　次に、日程第４、議会議案第３号　特別委員会委員の所属変更についてを議題といたします。 　お諮りいたします。特別委員会委員の所属変更及び選任については、委員会条例第８条第１項の規定により、 　空港問題対策特別委員会委員に 　　　　　４番　　小　山　広　明　議員 　　　　　５番　　木　下　豊　和　議員 　　　　　８番　　井　原　正太郎　議員 　　　　　９番　　松　本　雪　美　議員 　　　　１３番　　市　道　浩　高　議員 　　　　１４番　　谷　　　外　嗣　議員 　　　　１６番　　成　田　政　彦　議員 　　　　１７番　　島　原　正　嗣　議員 　　　　２０番　　堀　口　武　視　議員 の以上９名の議員を、 　次に、行財政問題対策特別委員会委員に 　　　　　２番　　原　　　憂　子　議員 　　　　　３番　　和　気　信　子　議員 　　　　　６番　　森　　　裕　文　議員 　　　　　７番　　竹　田　光　良　議員 　　　　１０番　　大　森　和　夫　議員 　　　　１１番　　真　砂　　　満　議員 　　　　１２番　　東　　　重　弘　議員 　　　　１５番　　角　谷　英　男　議員 　　　　１８番　　巴　里　英　一　議員 の以上９名の議員を、 　以上のとおりそれぞれ特別委員会委員の所属を変更し、指名いたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 16 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしましたとおり、それぞれ所属を変更し、各特別委員会委員に選任することに決定いたしました。 　次に、日程第５、議会推薦議案第１号　泉南市都市計画審議会委員の推薦についてを議題といたします。 　議案書を朗読いたします。 17 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 18 ◯議長（北出寧啓君）　お諮りいたします。被推薦委員５名については、私から指名いたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 19 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よって、市議会推薦の泉南市都市計画審議会委員に 　　　　　７番　　竹　田　光　良　議員 　　　　１２番　　東　　　重　弘　議員 　　　　１５番　　角　谷　英　男　議員 　　　　１６番　　成　田　政　彦　議員 　　　　１８番　　巴　里　英　一　議員 の以上５名の議員を指名いたします。 　さらにお諮りいたします。ただいま指名いたしました５名の議員を市議会推薦の泉南市都市計画審議会委員に推薦することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 20 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました竹田光良議員、東　重弘議員、角谷英男議員、成田政彦議員、巴里英一議員の以上５名の議員を泉南市都市計画審議会委員に推薦することに決定いたしました。 　次に、日程第６、議会推薦議案第２号　泉南市農業委員会委員の推薦についてを議題といたします。 　議案書を朗読いたします。 21 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 22 ◯議長（北出寧啓君）　お諮りいたします。被推薦委員４名については、私から指名いたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 23 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よって、市議会推薦の泉南市農業委員会委員に 　　　　　２番　　原　　　憂　子　議員 　　　　　３番　　和　気　信　子　議員 　　　　　４番　　小　山　広　明　議員 　　　　１３番　　市　道　浩　高　議員 の以上４名の議員を指名いたします。 　さらにお諮りいたします。ただいま指名いたしました４名の議員を市議会推薦の泉南市農業委員会委員に推薦することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 24 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました原　憂子議員、和気信子議員、小山広明議員、市道浩高議員の以上４名の議員を泉南市農業委員会委員に推薦することに決定いたしました。 　お諮りいたします。ただいま市長から議案第６号　泉南市監査委員の選任についての件が提出されました。 　この際これを日程に追加し、直ちに議題といたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 25 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よってこの際、議案第６号　泉南市監査委員の選任についてを日程に追加し、直ちに議題とすることに決定いたしました。 　議案第６号　泉南市監査委員の選任についてを議題といたします。 　本件につきましては、議案書の朗読を省略し、理事者から提案理由の説明を求めます。向井市長。 26 ◯市長（向井通彦君）　議会選出の監査委員に真砂満氏を選任いたしたく、議会の同意を求めるものでございます。何とぞよろしく御同意賜りますようお願い申し上げます。 27 ◯議長（北出寧啓君）　本件につきましては、地方自治法第１１７条の規定により、真砂　満議員の除斥を願います。 　〔真砂　満君退場〕 28 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 29 ◯４番（小山広明君）　今、市長の方からよろしく御承認をしてほしいという、そんな御説明があったんですが、真砂議員においては議長を中途で辞職をされた。その理由としては、議会の方には一身上の都合というように表明されとるんですが、議会の議論の中でも、行政の対応に不満を持ってやめたというようなことも議論されておりますし、私は、この問題が議会事務局長の退職に至った経過の中で、議員の生命保険の公費負担の問題について、還付金があることが判明いたしまして、そのために資料を請求しました。その還付金がどういう扱いになっておったのかと。 　そういうことで資料を請求したときに、真砂議長が、自分が確認をしたので、事務局長が預かっておったと、だから間違いがないのでということで、私の正式な資料請求が、議長が確認したということにおいてなされなかったんですね。 　その後、一応資料が出てまいりまして、間違いがないと言った事実と違う内容が出てきたんですね。プールしておったんじゃなしに、還付されたお金が直ちに引きおろされておったと。毎回引きおろされとるんですね、すぐに。 　それと、この還付金の処理についても、市の方にそのお金が納入されてたんですが、その納入のあり方についてもいろいろ問題があるんではないか。その年度における納入はそれでいいとしても、もう過ぎた年度のお金を納入するというのには、私は会計法上も問題があるんじゃないかなという思いを持っております。 　そういう経過に対応されてきた真砂　満当時の議長でありました。そういう方が今回議会の方に監査委員として市長が提案するということについては、そういう経過を踏まえれば、私はやはり問題があるんではないかなと。行政のチェックをする立場の監査でございますので、過去に議長という立場でそういう議員の資料請求を遮って、自分が見てといった経過を考えますと、監査委員としては適当でないと、そのように私は思うのですが、市長はそういう経過も踏まえて提案をされとるのかどうか、御説明をいただきたいと思います。 30 ◯議長（北出寧啓君）　向井市長。 31 ◯市長（向井通彦君）　議会選出の監査委員につきましては、従来から議会の方で御推薦をいただいて、正副議長さんから私あてにこの方を推薦したいというお話がありまして、私の方で判断をさしていただいて上程をさしていただいております。今回につきましても、正副議長がお見えになられまして、真砂　満氏を推薦したいというお話をいただきました。私はそれを了といたしまして、御提案をさしていただいております。 　それから、先ほどいろいろおっしゃいました件については、これは議会の人事の件でございまして、私どもは行政の監査という立場で今回上程をさしていただいておりますので、その辺のいきさつといいますか、これは議会人としての議会での人事のことであったというふうに考えておりますので、私としては監査委員として適任というふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 32 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 33 ◯４番（小山広明君）　市長の御説明をまとめれば、議会に正副議長が来られて、推薦をするといったことを了として議会に監査委員として提案したと、こういうことだと思うので、私が言った経過については判断の範囲ではないと、私がるる述べたことについては、それは議会の人事のことだからというようなことだったんじゃないかなと思うんですね。まとめればですね。 　私は、議会の議論の中でも、この監査委員にだれを推薦しようかというときの議論の中に、議会が決めれることではないんだと、持っていっても市長はそれは断られることもあるのでということが議論の中ではあるんですね。そんなんで、議会が推薦したからといって、それは必ずそのことを条件にして、それがあれば必ず市長は提案をするということと、これからの監査委員の提案の仕方についてはそう考えてもいいんでしょうか。 　しかし、事によっては、議会の推薦といえどもやっぱり自分の判断として受けられないということもあると、またそういうことが可能なのかどうかですね。そういうことなのかどうかだけちょっと確認をしておきたいと思います。 　それから、議会の人事といっても、やはり行政との絡みの中でこの問題はあるわけですから、議会の人事ですよと放置しておけない問題も私あると思うので、その辺を意見として申し上げときたいと思います。 34 ◯議長（北出寧啓君）　向井市長。 35 ◯市長（向井通彦君）　議会選出の監査委員のあり方でございますけれども、従来から議会推薦という形でお話をいただいて、それが１００％すべて過去においてそうだったかといいますと、私の時代ではございませんが、前々市長のときに拒否をされたということがございました。 　やはり考え方としましては、議会から御推薦をいただいて、そして市長として判断をするということでございますので、普通余りないとは思いますが、推薦されたから１００％すべてということではないと、一定のやっぱり判断というのがそこにあるということだけ理解をいただきたいと思います。 36 ◯議長（北出寧啓君）　巴里議員。 37 ◯１８番（巴里英一君）　ただいま上程されております監査委員の真砂氏の件でありますけれども、あくまでも、今、小山議員が議論されておりますけども、私はその内容を深くは承知しておりませんし、それが議会全体で論議されたということは承知しておりません。 　あくまでも、表は一身上の都合における辞職ということにおいて、混乱に陥れたことに対して、先回の議会に対して、きのう代表者会議の、私はオブザーバーとして出席したときに、この問題──いや、問題というよりも、役職ということの中でこういった問題があるよという指摘はしておきました。 　しかしながら、中身まで踏み込んで、個人の問題まで踏み込んでどうのこうのということではありません。監査委員はすぐれて、市長が申しておりましたけれども、厳正中立でなくてはならないと。ましてそういう問題があるとしたならば、そのことをもう少し監査委員としてきちっと再度そういうことのないような監査のあり方を経験した者として私は執行してもらえると。そういった意味で期待を込めて、私は賛成の立場で推薦をしたいというふうに思ってます。 　以上です。 38 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに質疑はございませんか。────質疑なしと認めます。 　討論はありませんか。────小山議員。 39 ◯４番（小山広明君）　反対ということで討論さしていただきたいと思います。 　監査というのは議会の議決事項でもありますから、市長だけで選べないということは、市民の立場に立ってある意味で行政をチェックするという、そういう側面を持っておる、そういうことで議会の承認ということだろうと思うんですが、真砂満さんを市長は提案をしていらっしゃるわけですけども、今回の議会事務局長の問題、また議員の生命保険の問題についていろいろ疑義があって、途中で退職というそういう事態に至ったわけなんですけども、その経過の中で、やはり調査をきちっと、なぜそういうことになったのか、また議員のそういう生命保険について、議員にきちっと報告もされておらなくて、長い間、ある意味で議員が知らないまま来たことについて、原因を調べていくということは当然の行為であります。 　そういうことについて、真砂議員がとってこられた行為は、自分が確認をしたので間違いないというようなことであったのですが、その後資料も出てまいりまして、その結果を見ますと、プールされておったわけじゃなしに、直ちに還付されたお金が引き出されておったと、そういうようなことが明らかになったわけであります。 　これは、行政をチェックする議会としても、議員の調査権にかかわる問題についてゆゆしき問題でありますし、そういう行動をとられた真砂議員が市民の負託を受けて行政を監査するということについては、私は適当でない、そのようなことで反対の討論をさしていただきたいと思います。 　議員各位の御賛同をひとつよろしくお願いをしたいと思います。 40 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに討論ありませんか。────討論なしと認めます。 　これより議案第６号を採決いたします。 　本件は、原案のとおり同意することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 41 ◯議長（北出寧啓君）　ただいまの議長の宣告に対し御異議がありますので、本件については起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり同意することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 42 ◯議長（北出寧啓君）　起立多数であります。よって議案第６号は、原案のとおり同意することに決定いたしました。 　真砂　満議員の入場を願います。 　〔真砂　満君入場〕 43 ◯議長（北出寧啓君）　この際お諮りいたします。本日これより上程予定の議案につきましては、いずれも会議規則第３７条第２項の規定により委員会の付託を省略いたしたいと思います。 　これにご異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 44 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よって、本日これより上程予定の議案につきましては、いずれも会議規則第３７条第２項の規定により委員会の付託を省略することに決定いたしました。 　次に、日程第７、報告第１号　専決処分の承認を求めるについて（平成１７年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第２号））を議題といたします。 　報告書を朗読いたします。 45 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔報告書朗読〕 46 ◯議長（北出寧啓君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 47 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました報告第１号、専決処分の承認を求めるについて（平成１７年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第２号））につきまして御説明申し上げます。 　議案書１ページをお開き願います。地方自治法第１７９条第１項の規定に基づき専決処分いたしました平成１７年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第２号）につきましては、同条第３項の規定により議会に報告し、承認を求めるものであります。 　専決理由につきましては、学校施設等におけるアスベストの調査分析、市税過誤納還付金及び還付加算金、平成１６年度国庫・府補助負担金の確定に伴う返還金等に要する経費の予算措置について、急施を要することから専決処分したものであります。 　３ページをお開き願います。補正内容につきましては、歳入歳出の総額にそれぞれ8,３０４万9,０００円を追加いたしまして、歳入歳出の総額をそれぞれ２０３億7,１１２万7,０００円とするものであります。 　歳入歳出の主なものにつきまして御説明を申し上げます。 　１１ページをお開き願います。歳出の主なものといたしましては、情報管理費の電算室運営業務委託料及び財務会計システム保守委託料等の入札減により３３０万1,０００円減額したものであります。また、徴収費の報償費４７５万円は、納期前納付の増加によるものであり、同じく償還金、利子及び割引料1,７００万円は、市税の更正等に伴う還付金及び加算金の増であります。 　次に、１２ページをお開き願います。母子福祉費の扶助費２７３万6,０００円は、母子寡婦福祉法の改定により、国・府の指導のもと母子家庭等に対する総合的な自立支援事業として、高等技能訓練促進事業の１年分の追加と、女性に対する暴力、子供に対する虐待が多発する中で、命、体の安全確保と母子の自立支援のため、母子生活支援施設入所事業を新たに行うための経費であります。 　１３ページをお開き願います。雇用対策費の負担金、補助及び交付金１１１万5,０００円は、泉佐野市以南３市３町が大阪府の支援を受けて、障害者の就業・生活相談などをＮＰＯ法人に委託するための経費であります。住宅管理費の委託料２９７万円は、３住宅の払い下げに伴う建物の調査委託料であります。 　次に、１４ページをお開き願います。公債費管理基金費の積立金2,５５３万9,０００円は、前年度繰越金の２分の１を積み立てるものであります。返還金3,０４９万4,０００円につきましては、平成１６年度事業費の実績に基づき、精算金を国及び府にそれぞれ返還するものであります。 　また、平成１７年第３回定例会に追加提案いたしております信達及び樽井保育所、新家、新家東、西信達、一丘、砂川、信達及び鳴滝第２小学校、信達、西信達及び一丘中学校等に係るアスベスト分析調査費１９８万円につきましては、すべて本専決予算の中に盛り込ましていただいていることもあわせて御報告申し上げます。 　９ページにお戻りください。歳入の主なものといたしましては、地方交付税の６３６万4,０００円、国庫支出金及び府支出金の２６０万9,０００円、泉州都市環境創造センターの解散に伴う精算返還金増額分1,８２３万7,０００円と前年度繰越金5,１０７万6,０００円などとなっております。 　以上、簡単ではありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 48 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────成田議員。 49 ◯１６番（成田政彦君）　この補正予算にはアスベストのことで、保育所アスベスト分析委託料、それからし尿処理施設アスベスト分析委託料、それから学校施設整備事業アスベスト分析委託料、それから学校施設にもアスベスト分析委託料などが出ておりますけど、市としては給食センターの７００万はアスベストの機器を変えるということで補正が組まれとるんですけど、全体として校園舎、それから市の公共管理施設のアスベスト委託料、これ僕も半年以上前か調査の資料請求をしたんですけど、実態としては遅々として進んでないのが現状ではないかと思うんです。 　その点で、市として委託がやっと今出とるんですけど、これは今新聞でも大きく騒がれとるんですけど、まず泉南市のこの校園舎のこういう公共施設の実態はどのように進んでるのか、現状をお知らせください。 　それで、２番目は、泉南市におかれましては、アスベストは１００年近く歴史があるということでテレビや何か報道されとるんですけど、長く泉南市の主要な産業として、石綿産業で泉南市の市民の皆さんが働いて生活してきたということで、生活に非常に大きな影響を与えとると思うんですけど、民間事業所の実態、泉南にたくさんあったんですけど、もうないとこもある、その民間事業所の実態はどのように把握されとるのか。 　それから、過去、民間事業所で働いていた人たちの健康問題などは、市としてどのように把握されとるか、今後の方向についてもお伺いしたいと思います。 50 ◯議長（北出寧啓君）　若野部長。 51 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　それでは、アスベスト問題について御説明さしていただきます。 　まず、私どものアスベスト問題委員会の状況でございますが、過去４回会議を開かしていただいております。実態の把握にも努めてまいりました。実際に飛散型の吹きつけ、いわゆる防火用、耐火用、防音用の吹きつけの位置づけは、今含まれてる可能性がある箇所が約６カ所ございました。それもやはり現物調査ということで、今すべて発注をさしていただきまして、結果待ちになっております。 　ただ、御案内のとおり、８月ぐらいからこの問題が惹起してきまして、分析機関が限られておりまして、分析期間も延びております。私どもの発注の仕方も期限を設けて、この期限内にできる業者ということまで特定もさしてもらいまして選択し、今、発注さしていただいております。近々に結果が出ようと思っております。 　それと、いわゆる地場産業であったアスベスト産業、実態はどうかということですが、現実的にはあと１社、今、操業なさっておられますが、現状としては休業状態です。この１２月に廃業なさるというのも聞き及んでおります。実際に我々自身も大気汚染防止法特定粉じんの法規に基づき、該当する事業所の実態把握には努めております。大阪府等とも協力、バックアップをいただきながら調査いたしまして、せんだって新聞に発表させていただいたのが今の現状でございます。 　いわゆる石綿におきましても、これだけ新聞でいろいろと惹起されますと、どうもすべてが一緒のような判断もなされておりますが、私どもの泉南地域でアスベストの製品としましては、全国的な生産高におきましては大体４％、その分が紡織、いわゆる白石綿でございまして、全国の今いろいろデータが出ておりますが、その全体の中の４％あたりがこの泉南地域で生産されたいうことになろうかと思います。特に、一番多かった建築材料として使われているのがシェアとして大きくございます。 　石綿の種類でも白、茶、青と３種類ございまして、今、独立法人の研究所等々のデータによりますと、その石綿によるいわゆる中皮腫の発生率というんですか、白石綿が１に茶石綿が１００、青石綿が５００倍のリスクがあるということも報告されております。 　ですが、こういう状況下、今後我々サイドとしまして、市民生活部としましては、近々にでもこの市内の環境測定もまた実施したいと思っておりますので、そういう状況も今後長いスパンで監視してまいりたいと思っております。 　以上です。 52 ◯議長（北出寧啓君）　成田議員。 53 ◯１６番（成田政彦君）　茶石綿、青石綿、白石綿とあって、その毒性の強さは部長の言うとおり、白石綿というのは青、茶よりは弱いという報告だと。実際にそういうふうに言われとるんですけど、過去からの多くの学者の発表によると、白石綿においても、毒性はどれぐらいあるかということで学会で報告されとるんですけど、半年で肺がんにかかる率が半月吸ったら普通の人の大体2.５倍とか、それから１年で７倍とか、そういうことが報告されとるんです。 　だから、白石綿といえども、健康を害しない、これは絶対言えないと思うんです。建築材料でも、吹きつけでも、これはわからないんですけどね、この吹きつけの何か。議場でも吹きつけになっとるんやね、全部これ。これどうされとるんかわからないんだけど、この吹きつけについても大体１％と今言われとるんやね。それが１％以上はあかんと。これが政府の法令で、それが0.何％まで今度厳しくするということが言われとるんです。 　そういう点で、市内には石綿でつくった屋根もあるし、スレート、いろんなもんがあるんですけど、１つは、特に公共施設ね。そういうもんについて、阪南市なんか2,０００万ぐらい既に校園舎の──3,０００万かな、もう予算化しとるということで、例えば泉州各地の市でもかなり進んでるんですけど、ちょっと泉南市はおくれとるんじゃないかと。 　保育所とか幼稚園、小さい子供がおるそういう施設は、天井裏なんか、この間新聞で見たら、学校の体育館の天井ね。毎日ボンボン使っとる天井裏にも石綿が使われてるという報告がありました。見えないとこに石綿が──こういうとこにはわからないんだけど、この裏はどういうふうに──この裏ね。断熱材に何が使われとるんかわからないんですけど、そういう点も含めて、やっぱり公共建築物はきっちりと調べる必要があるんじゃないかと。特に、小さい保育所とか幼稚園、小学校は、教育長がきょういるんですけど、早急に隅々まで調べる必要があるんじゃないかと思います。 　それから、この間聞いたんですけど、泉南市では５４名の人が府の健康、肺の検査したというんですけど、その後、５４名というと、何か大阪府下で３５０何名かな、検査した。そのうち５４名ということで、かなり泉南では多かったんで、その経過はどういうふうに分析されとるのか。 　それから、最後、市長にこれはお伺いしたいんですけど、泉南市の場合は、長年にわたって、１００年以上の歴史があって、国家政策に協力した面もあるんですけどね。しかし、片方で業者も政府の言う方法に従ってそういう製造をしたから、一片は被害者の面もあるんですけど、しかし多くはこの泉南の市民で働いてきた労働者、泉南市を支えてきた市民だと思います。 　そういう人たちの健康を守る上でも、多分昭和２０年代からずうっと泉南市は戦前もあるんですけど、高齢者の方が僕は多いと思うんです。健康診断をやはりきちっとして、被害の実態、石綿工場が泉南市に３０カ所以上あるので、まずその現状を市としてきちっと把握して、そして健康診断とかそういう対応をする必要があると思うんです。 　そういう点を市長として、泉南はさっき全国の４％という膨大な石綿をやっとったんですけど、そういう点について、石綿のこういう問題に対して、きちっとした実態調査と健康診断など、市としての対応をされるのかどうか、お伺いしたいと思います。 54 ◯議長（北出寧啓君）　石橋部長。 55 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　私の方から、先般健康診断を実施しまして、その結果という御質問かと思います。 　先般、１０月２１日に、４０歳以上の市民でアスベスト関係の仕事に従事した人、またアスベスト等の工場等の近くに住んでいて健康に不安を持っている人を対象に実施いたしました。その中で受診された方が５４名でございます。 　ただ、それにつきまして、今現在、読影等を行ってその後結果という形で出てきておりますので、現在その結果がまだ出てきておりません。結果が出次第、例えばもし万が一ということであれば、さらなる専門機関での医療という形になってこようかなと、また検診という形になってこようかなというふうに考えております。 　以上でございます。 56 ◯議長（北出寧啓君）　向井市長。 57 ◯市長（向井通彦君）　この問題は、大変大きな問題だというふうにとらえております。当然、地場産業として歴史的な経緯もございますし、この泉州・泉南地域、非常にそういう企業も多かったということでございますんで、私どもといたしましても、まず国の方に対しまして、これはやはり国の規制そのものが欧米に比べて非常におくれたということもございますんで、そのあたりも踏まえて、国として責任を持ってこのアスベスト問題対策について取り組んでもらいたいということで緊急要望もいたしております。 　そういうことで、まず今、国で議論されておりますアスベスト新法、これをやはり実態に即したものにしていただくように、引き続いて要望もしていきたいというふうに思っております。その中で、国あるいは都道府県、市町村の役割というものが一定出てこようかというふうに思いますので、それを十分見きわめた上で、泉南市としての対応ということに取り組んでいきたいというふうに思っております。 　５４名の方が受診されまして、まだちょっと結果が出ておりませんので、その結果内容も十分踏まえて、これからの対応ということを考えていかなければいけないと、このように考えております。 58 ◯議長（北出寧啓君）　若野部長、２度泉南市は遅々として進んでいないのではないかと。それで、公共施設等の調査は細部にわたって進んでいないのではないか、阪南市と比較したことに対する答弁をお願いします。若野部長。 59 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　それじゃ、お答えいたします。 　私どもの調査、いわゆるアスベストに関しましては、８月以来、いろんな商品名が出てきました。その中で、建材としての不純物等にもアスベストを含んでるんじゃないかという疑い等々もありまして、我々自身もそういうところを明確に可能な限りしたいということで、残ってる図面等々も各公共施設の管理者の方にも依頼をしまして取りまとめております。 　その中で６カ所、今回出てきた部分がございまして、その中を今としてはまだグレーゾーンなんで、白黒はっきりつけさしていただいて検査をするいうことです。先ほど１％の論議がございました。国の方では近々というんですか、将来0.１５％まで厳しくしようという動きもあります。 　ですから、我々はもう１％にはこだわっておりません。いわゆる石綿が含まれてるということになれば、当然ながら優先順位も定めながらその対応をしてまいりたいと思っております。実際にお隣の阪南市さんの方は、私どもも聞き及んでおります。ですが、向こうさんも分析が少し早く発注できたため、石綿が出たんじゃないかというようなこともちらっと聞き及んでます。 　確認はとれてませんが、そういうところで予算措置もなされたんじゃないかと思っております。我々も決しておくれてるわけでもなく、督促もさしてもらってますし、できれば速報値でもあればすぐにでも知らしてほしいいうことで今お願いをいたしております。 　以上です。 60 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 61 ◯４番（小山広明君）　この問題は、基本的には市民にも、ある意味で製造者においても、責任のない問題だと言ってもいいんじゃないかと思いますね、性格上。そういうような姿勢をきちっと市は市民の前に、また市の事業者の前に明らかにすると、立場をね。 　私は、そういうことがまず必要なんじゃないかなと思うんですが、市長も新法の制定に向けて実態に即したものにしてもらいたいというようなことを今も答弁されたんですが、そのためには泉南市の実態を市長自身がやはりきちっと調べて、市自身が調べて、具体的に国の方にこういうようなことが反映される内容にしてもらいたいという、そういうことが私は表明されないと、実態的にしてくれと言っても、聞く国がどんなことが実態か、実態がわからんわけですから、そういう点では、一番それを知り得る立場にある市町村自治体がそういうことをきちっとする必要があると思うんで、そういうことがなされたというようなことは、僕、聞いたことが余りないんで、そんなんで市長、ぜひこの間の委員会でも私申し上げましたが、余り今名前を挙げて市の方にそういうアスベストの被害だということを言ってきた方は少ないように私は思うんですね。 　私も相談を受けて、市の方にその方が相談に行ったときに初めてこういう具体的なケースは聞きましたというように市は言っておりましたんでね、担当の方が。ぜひそういう方にお会いすることを委員会でも言いましたけれども、その後そういう具体的な現場へ行っての対応を市長自身がされたのかどうか、ぜひそのことをまずお聞きをしておきたいと思います。 　それから、このアスベストの問題について、今６カ所という御答弁があったんですが、これはとりあえず吹きつけられた対象物というように理解をしとるんですが、その後の議論の中で、給食センターにおいては、単に吹きつけ材だけじゃなしに、そういう調理器にも含まれておるということで、急遽この後予算が出てくると思うのですが、3,０００種類とも4,０００種類ともアスベストの材料が使われた製品が出回っとると。自転車のブレーキとか車のブレーキなんかにも使われとると、いろんなことが報道されておりますんで、このようなことを自治体として調査をしていくについて、どれぐらいのボリュームで今後出てくるのか、考えておられるのか。当面は吹きつけで予算が上がっておりますからね。そういう点で、どれぐらいの調査費を想定されとるのか。 　今回のこの予算を見ると、すべてが一般財源からのお金でやっておりますね、こういう調査ね。これは将来恐らく国の方でそれを見てくれるという想定でやっとるんじゃないかと思うんですが、そういうお金の仕組みについても、ぜひどういうようにこのお金が担保されていくのかということも御説明をいただきたいと思います。 　それと、ステップアップ事業というのが専決をされとるんですが、これも病気にならないように予防的にいろいろ教室を開いて、そういうおそれのある方については予防していくという事業が組まれておるんですが、私は今回説明されておる部分で果たして対象者が全部利用ができるのかなという心配をしとるんですが、その辺のもう少し具体的な事業内容についてお示しをいただきたいと思います。 　それと、この住宅の調査費ですね。市営住宅の住宅の調査費なんですが、この予算が今上がっとるんですが、たしか市長は任期中に解決をするというように答弁されてこの問題は進んできとると思うんです。市長の任期は来年の５月までと思うんですが、今この調査費が上がっておるんですが、どういう段階にあるこの調査費なのか。 　この調査をしてからまたいろいろ予算をつけていかないけないと思うんですが、この調査というのは、すべての対象になっている物件調査の専決されたお金なのか。そして、その後、これを解決するためには、市長が実際的には選挙後に解決していくと思うんですが、もう事務的な取り組みだけで入居者の求めにすっとこたえていけるようなシステムに乗ってしまっとるのかどうかですね。まだまだ政治的な判断とか、かなり高度な判断が国との折衝の中である段階なのか、その辺もちょっと示しておいていただきたい。 　多分、価格の問題が一番ネックになるんじゃないかなと私は思うんで、それがもし入居者と市、また国の関係の中でバッティングをしてなかなかにっちもさっちもいかんようになった場合に、これ一体解決するのかどうか。その辺の問題ですね、解決のためにどういうネックが今あるのか。僕は全くもうないというのでないといけないと思うんですが、あるんであればこの調査費に関係をして、２９７万ですね、この予算の位置づけについて御説明をいただきたいと思います。 62 ◯議長（北出寧啓君）　若野部長。 63 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　私の方から、アスベストのいわゆる成型品の御質問についてお答えさしていただきます。 　アスベストでもいろんな成型品がございます。建材に特にたくさん使われております。ただ、今の段階では、その成型品を解体、回収等々をするときに問題があろうかということで論議がなされております。そのため、府条例、それから国の法律等々も必要に応じて改正作業に入られております。 　実際に大阪府条例におきましては、来年の１月１日を公布日にして、厳しく取り締まっていくようにもなっております。また、労働基準監督署等々におきましても、建築業界の方々の団体さん等々にもその旨も告知されておりまして、よりよい環境づくりいうことで今進められております。 　次に、今ステップアップ事業で御質問でしたが、これ大変申しわけないんですが、次の議案のヘルスアップ事業の御質問じゃなかろうかと思いますので、よろしくお願いいたします。 64 ◯議長（北出寧啓君）　池上次長。 65 ◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君）　市営住宅の専決分につきましてお答えをいたします。 　２点ほどあったかと思います。関連して調査費がいけるのかどうか、それからあと事務的に進めていけるのかというような御質問だったと思います。 　まず、１点目の国とか、年度内にできるんかと、要は春までにどうやねんというふうな御質問だったと思います。今のところ、当該住宅の用地の測量関係は、現場の方は全部終わりまして、今一部残ってますのは地図訂正の関係で、氏の松住宅の関係の周辺地の地図訂正の作業も並行してやっております。 　あわせて、今回お願いしましたのは、上に建物が乗っかってます中で、物件の家屋の調査を、いわゆる建物の調査、測量をしないことには、分譲すべく、売り払いをすべく土地との関係ですね。具体に言いますと、建ぺい率、容積率の問題等建築基準法等の関係がございます。その辺の関係法令の問題もございまして、並行して調査する必要があるということで、時間的な余裕がなかったので専決をお願いしたということでございます。 　進捗状況等につきましては、一定のその辺の整理、調査がまとまった段階で手続をさしていただいて、国への申請等をした上で粛々と手続をしていくと。予定といたしましては、まとまったところから年度内に一部でも執行はするように努力さしていただきたいと思っております。 　それから、事務的な手続の関係でございますが、流れにつきましては、一定大阪府を通じまして、国の方にもこういう形で進めるということにつきましては了解を得ておりますので、それに沿って今現在進めておるところでございますが、御指摘のありました価格の問題も含めまして、近々調査関係が終わりましたら、それから諸手続が終わりましたら手入れをさしていただいて、上で交渉に入らしていただきたいと思っております。 　それも、あわせまして、全体の合意、一定のまとまりのある合意を得たところから実施という形で、年度内に一部引っ越しという形で進めてまいりたいと思っております。 　以上です。 66 ◯議長（北出寧啓君）　向井市長。 67 ◯市長（向井通彦君）　１点目の件でございますけども、先般の協議会の方で御意見いただきました。まだお会いはいたしておりません。今後、事情といいますか、御家族の方がございますんで、それぞれの事情もあろうかというふうに思いますので、どういう形がいいのかということをまた内部的に検討して、御意見等聞かしていただけるんであればお聞かせいただくようにしたいと、このように思っております。 68 ◯議長（北出寧啓君）　大前部長。 69 ◯財務部長（大前輝俊君）　今回のアスベスト対策に伴います予算の経費でございますが、国の方から毎年特殊財政事情調査というものがございまして、その中で特別な事情にあるものにつきましては、特別交付税措置という制度もございますので、その中で今回アスベストに伴います対策経費を一括して計上いたしまして、特別交付税による措置を求めてまいりたいと考えております。 　以上です。 70 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 71 ◯４番（小山広明君）　ヘルスアップ事業は、大変申しわけありません。そうです、後で出てくる議案でした。勘違いしておりまして、申しわけありません。 　それで、市長、初め言ったように、やはりこの問題の基本的な押さえとしては、これは行政の側に全面的に責任があるということを市民の前にも明らかにして、そういう線に沿った新法の具体的な成立とかそういうことにやっぱり進めていってもらいたいし、そういうことを市民にきちっと、まず行政としては市民の一番先頭におるわけですから、そういうことを私は言う必要があるのではないかな、そういうことを言っとるんですよね。 　この問題は、行政と国の関係はそら国でしょうけども、市民からいえばやっぱり窓口は市ですので、そこらは、この問題は最も性格的にはっきりしとるんじゃないかなと思うので、その辺をやはり市民にわかる形でまず表明をしてもらいたい。そこから安心してくださいと、全面的に市が、行政が責任を持っていきますということを示していただきたいと思います。 　それと、住宅の問題では、この２９７万の調査費は年度内にもちろんこれは終わると思うのですが、対象物は、これで全対象物の建物の調査ということで理解をしていいんでしょうね、今の答弁からいえば。それが終われば、土地の測量は終わっとるわけですから、直ちに価格が示せると。 　この価格も年度内に示して、それに合意がなされれば年度内に若干の払い下げ行為が行われるというように今の答弁から私は思うのですが、今はこれ７０戸ですね、対象物が。ざっとというか、少し上下があると思うんですが、その７０戸のうち年度内にどれぐらいの合意が、払い下げができる手続が行政としては完了するのかですね。そういうことをお答えいただきたいと思います。 　それと、土地の問題は解決済みで、もう物件だけ調査したら、それとあわして価格をちゃんと提示できると。価格についても、細かいことはあるんでしょうけど、基本的にはたしかその当時の評価の５３％、５０％ちょっとでしたね。それで１２０戸ほどある市営住宅の払い下げが終わっておって、この３住宅については残されたわけですね。 　住民からすれば、当然待たされたあげく条件が悪くなったんでは、とても感情としても納得できないだろうと思いますから、そういう過去に払い下げた払い下げ率というものは、当然払い下げるときには重要な参考になると私は思うんですが、そういう基本的なことについて、もう近く解決をするわけですから、もしお示しができるのであればしておいていただきたいと思います。 　もし、年度をまたがっておくれるということになれば、それはどういう理由でおくれていくのかね、これ。測量終わればすぐ価格設定して、やろうと思えば年度内に待ちに待ったものですからできるわけですね。 　できないとすれば何ができないのか、ちょっと今の答弁ではわかりませんが、基本的には専決でも上げたわけですから、当然間に合うということで、９月議会でしとったらよかったんですが、できない場合に直ちに専決しとりますから、これが終われば年度内に基本的には市長がお約束した払い下げが済むということだと思うんですが、そういうことの理解でいいのかですね。 　それと、交付税ですべて見ていただけるので求めていきたいということですが、こういうものは求めていくというよりも、こういうことが求められますよという、そういう規定なり通達なり何かあると思うんで、もし議会の方にこういう性格のものについては、１００％国の方に財政的な担保をしてもらうんだということが、もう少し詳しい内容でわかったら示しておいていただければ我々も理解しやすいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。 　アスベストの問題では答弁はあったんですが、何か成型品は解体のときとか回収のときで、府などの条例を厳しくしておるということで、来年の１月１日からその厳しくなった条例が施行されるという説明があったんですが、委員会でも若干このことは議論したんですが、一定のボリュームがあるところが規制対象になるけども、この厳しい条例改正によると、どんなものでも、そういうアスベストが含んでおるものについては、すべて規制の対象というんか、行政の管理の対象になるというような押さえ方でいいのかどうか。 　そうなれば、当然さっきも言うように、これは行政の責任が１００％と言ってもいいような問題ですから、民間といえども何ぼあんたの責任ですよといったって、お金がなかったらできないわけで、そうなっとると不法にやられる可能性があるわけですから、そういう財政的な裏づけもやっぱり民間に対してもきちっとやれるようなことに裏づけとしてなっとるのか。 　厳しくだけして、そういう財政的な裏づけが何もなくて、しかも行政の責任である問題をあんたら勝手にやんなさいと、やったら違法ですよと言っても、実際の効果は上がりにくい問題があるので、そういうもんも含めて、基本的には市民の負担のない形で、確実に厳しい条例の規制が実行されるような構造になっとるのかどうかですね。 　その辺も細部にわたっての詰めがまだないという答弁もあったので、その辺の基本的な厳しい条例の改正の状況について、再度御説明をしておいていただきたいと思います。 　なかなか情報が我々ないんでね。さっきもブレーキの話とかいろいろ言いましたけども、赤ちゃんとパウダーにも入っとるとかね、本当に不安が増大するようなことばっかりですから、行政の方からきちっとした情報を市民の前にもまた出してもらいたいと思います。 　以上です。 72 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員に申し上げます。所管の委員会なので、その辺は判断して御質問いただきたいと思います。 73 ◯議長（北出寧啓君）　若野部長。 74 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　まず、規制の対象の範囲なんですが、今小山議員言われましたすべてのものじゃございません。今まででしたら、アスベストが含まれてる吹きつけが５０平米以上、それとか床面積が５００平米以上というのがあったのが、今後アスベストが含まれてる吹きつけられた施設につきましては、０平米からすべて対象になるいうことでございます。 　成型品としては、逆にいえば解体時にきちっと管理的な条例、それから法規が示されるようになろうかと思います。現実的にはもう既に解体時には労働基準監督署の方の届け出等も今は出ておりますし、我々窓口の方でも解体の特定建設作業等が出ましたら、その御案内、パンフをコピーさしていただいてお渡しもさしていただいております。 　そしたら、これすべて行政の状況かといいますと、非常に難しいところもあろうかと思います。実際に今後２０年、３０年ぐらいがいわゆる更新、解体のピークになろうかと思いますが、その辺また新法の方も応分の対応をしていただけるよう、我々も地元の立場、また市の立場として推し進めてまいりたいと思っております。要望等もしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 75 ◯議長（北出寧啓君）　池上次長、第１回目の質問に明確に答えてないということで再度質問があったんで、それを踏まえて答弁ください。 76 ◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君）　再度の御質問にお答えをいたします。 　まず、１点目の手続関係ですね。建物の調査が終わったらすぐにもうできるのではないかという御質問だったと思います。２点目は、価格面の御質問だったと思います。 　まず、１点目の物件調査が終わりますとすぐに払い下げ手続に即移れるのかということにつきましては、底地の調査とあわせまして、先ほども御答弁申し上げましたように、一部地図訂正等の箇所もございます。それから、建物の調査とあわせまして、底地の関係で関係法令のクリアという問題がございます。 　具体に申し上げますと、接続道路要件とか敷地条件ですね。敷地条件等の整理の中で、長い経年の中で現実的には増改築等もなされているところもございます。それから、そのようなところの中で、建ぺい、容積等がどうなるのかとか、それから接続道路がいけるのかとか、隣地との斜線制限がどうかとか、その辺のいろいろの個々敷地ごとの検討、それから権利者との調整もしていかなければなりません。 　したがいまして、現実の調査が終わったからすぐにもうできるのかということになれば、そうじゃなくて、それぞれその辺の作業を並行して進めた上でやっていくというふうなものでございます。ですから、先ほども御答弁申し上げましたように、一定まとまった段階で、まとまったところから国へも申請し、諸手続をした上で、払い下げ手続をしたいというふうに思っております。 　それから、２点目の価格の問題でございますが、これは前からも議会等で何回も御質問ございましたが、出せる段階になれば鑑定をとりまして、適正価格でお願いしたいというふうに考えております。 　以上です。 77 ◯議長（北出寧啓君）　池上次長、期間はどうなるのかということ、年度末にやれない部分がどうなのかということで、一定のできる範囲でお答えください。 78 ◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君）　期間の問題につきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、年度内に一定まとまりがあったところにつきましては、実施したいというふうに思っております。 　以上です。 79 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。 　〔小山広明君「過去の払い下げの率なんかは参 　　考になるでしょうねと言っとるんですよ。適 　　正価格としか言ってないんだから。参考にな 　　らないのか。当然、そんな無視できないでし 　　ょう」と呼ぶ〕 80 ◯議長（北出寧啓君）　基本的にあの答弁で一応答弁ができたというふうに判断しております。大森議員。 81 ◯１０番（大森和夫君）　本来なら委員会付託で委員会のその場で聞きたかった部分なんで、当該ですけども、聞かしていただきます。 　アスベストのやつですけども、この検査で阪南市の例が成田議員からも質問ありましたけども、これは学校施設なんで春休み中に直すということで、この時期に3,０００万という予算も組んでしてるわけですよ。それに合わせて検査も発注したということなんです。泉南の場合、この春休みにちゃんとできるのか、検査の結果でね。その点についてお答え願いたい。 　今、６カ所可能性があるところがあるということですけども、この保育所とかの場所がどのような状態に置かれているのか、今の状態についてお教え願いたい。 　それから、阪南市だけでなくて、府立高校でも今アスベストがあるというふうな報道がたくさんありまして、府なんかに比べても、他市に比べても、やっぱり僕はおくれてると思うんですよ。市長は、本当にアスベストは大変な問題だというふうにお答えになってるんですけども、実態はどうなのか。 　例えば、被害者の問題もありましたけども、阪南市では検査は２回やってますよね。府が一遍、それから市でも２回やってますよね。泉南はこの間の質問では１回しかやらないということですよね。５４名て、これで被害者の対策というか、健康被害の市内的な方の対策はとれてると思うのかね。 　市長は、大体何人ぐらいの──潜在的な被害者が多いと言われてますよね。これは静かな爆弾と言われて、２０年、３０年後、被害、病気になったりしますけども、そういう潜在的な被害者が何名ぐらい市内にいらっしゃるというふうに思ってるのかね。 　例えば、石橋さんが頭振ってるけども、そしたら何件ぐらい泉南市内で業者があったという把握をされてますか。それから類推もできますでしょう。それから内職してる実態とか、ちょっとわからないんやったらわからない実態の理由、答えてくださいよ。 　例えば、被害者の会というところでは、大体の潜在的な被害者はどれぐらいになるだろうという予測もして今ずうっと調査してますよ。行政が何でできないんですか、お答えください。 82 ◯議長（北出寧啓君）　石橋部長。 83 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　まず、潜在的な被害者が何人ぐらいおられるのかということでございますけども、基本的にこの中皮腫、また肺がん等につきましては、吸い込んでから潜伏期間が１５年から５０年ということで非常に長いということの中で、なかなか把握がしにくい状況ということでございます。 　ただ、今回私どもは臨時の肺がん検診をさしていただきました。その中で５４名の方が不安を持ってるという形、またそこへ勤めておられたという形で受けられました。その結果を踏まえて、今後検討していきたいというように考えております。 　以上でございます。 84 ◯議長（北出寧啓君）　南次長。 85 ◯教育総務部次長兼教育総務課長（南　省市君）　私の方から幼稚園、小学校、中学校等の学校施設におけるアスベスト関係の調査の件でお答えさしていただきます。 　現在、幼・小・中の検査を発注しております。なお、教育現場での支障のないように日程調整をとりながら、休み期間中で調査をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 86 ◯議長（北出寧啓君）　若野部長。 87 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　今、健康福祉部長も御答弁さしていただいてますように、潜在的な被害者というんですか、将来的に発症なされるような可能性のある方々というのは、非常に難しいと思います。 　実際に我々自身も、過去昭和６３年とか平成元年あたりにも環境庁がかなり動いております。そのときの環境測定等々もあろうかと思いまして、今その辺の公開、開示等も我々担当といたしましては求めておりまして、そういうリスクのサンプルも全部とろうと思っております。 　今、アスベスト委員会の方におきましても、今我々が知り得る情報のすべてをあらゆる手段でまた公開、開示もさしていただいて、例えばホームページ、それとかこの結果につきましてでも、場合によっては広報等でもお知らせをさしていただいて、せんだって大阪府さんが市内３カ所で環境測定もしていただいております。そのデータは、幸いにして非常にありがたい、いわゆる環境リスクをはるかに下回ったデータもいただいておりますので、それ等々も今後広報やホームページにも開示していって、皆さん方の少しでも不安の削除に努めてまいりたいと思っております。 　よろしくお願いします。 88 ◯議長（北出寧啓君）　大森議員。 89 ◯１０番（大森和夫君）　簡単に聞いてるんです。春休みに間に合うかどうかと聞いてるんですよ。それから、潜在的でしょう。どれぐらいいるんですか。５４名で終わりと思ってるんですか。阪南市は何回、さっきの数でも診療の数違うでしょう、検査の数。潜在的ですよ、市長。どれぐらいいらっしゃるのか。 　そら潜在的やからわかりませんけども、ただ、今被害者の会で言うてるのは、２００ぐらい泉南、阪南地域で工場があったと。それから内職もあったと。そやから被害は万に及ぶん違うかと、そんなこともあるわけですよ。潜在的な数を把握せんとどうやって対策とるんですか。５４名以外被害者がいないんで、これでストップ、打ち切りということですか。 90 ◯議長（北出寧啓君）　南課長。休暇中ということで丁寧にお答えください。 91 ◯教育総務部次長兼教育総務課長（南　省市君）　春休みまでには間に合います。 92 ◯議長（北出寧啓君）　石橋部長。 93 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　私、説明さしていただきましたのは、先般臨時の肺がん検診を実施しましたと。そのときには５４名の方が受診されたということで、その方以外に潜在的な方がどれだけおられるかという形、５４名がすべてではないということで考えておりますけども、それは実際問題、先ほども御答弁さしていただきましたように、潜伏期間が非常に長いという状況の中で、なかなか把握は難しいということで御理解願いたいと思います。 94 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────巴里議員。 95 ◯１８番（巴里英一君）　非常に難しい問題でね。我々経験してるわけで、私も経験してるわけですよ。私のそばで亡くなった方がおります、何人か、肺をいわして。それは石綿工場で働いていた。これ、事実あります。 　ただ、現在その状態がどうかというのはなかなか把握しにくいと思います。続けていくというのは行政の責任やし、それが起こったときに、私はまず最低限自治体としてやらなきゃならないのは、経費というんか、診察費等いろいろありますね。その経費を考えてあげるのかな、１つは。 　もともと僕は堀口さんと話したこともあるんですが、お互い知ってることやから、そういうことを。これは明治以降、富国強兵ということで、重厚長大の産業育成ということで、国力をつけるということの中で必然的にこの産業が泉南地方に大きく出てきたわけでしょう。そういった結果というのが現在にあるわけですよね。そうすると、これは国家的な政策の中で生まれてきた産業だというふうに私はとれるんじゃないかなと。 　それが先ほどの１点やけども、今後それはそれでやっぱりきちんと調査をしていただいて、結果についてはそれぞれ報告いただけば僕はいいかなというふうに、現実と今後の問題というのは２つに大きく分かれると思います。 　それで、市長に伺いたいのは、そういう意味では大阪府を初めいろいろ皆さん努力されてる。この前から新聞に出てるのは、あくまでも使った側ですよね。製造した側の、先ほど質問者にもありましたけど、内職やった方もたくさんおるし、いまだにこの前もやってましたよ。私の知ってる人も行ってましたから、女性で。とまった状態で、荷揚げされないからとまったんだと、やむを得ずとめなきゃならなかったというような、これは多分Ｓ繊維かなと思うんですが、そういうことが一方的に補償されないまま、労働者も補償されないし、病気も補償されないというような、国家的事業にかなりの貢献した部分を国はどうするんやというところに私は大きな原因があるのかなと。 　そのために、市長会というか、それぞれ関係するとこの関係市町村、府を含めたところで、市長としてひとつそういう問題を国家的に取り上げて、そういう政策をやらないのかということを私は言えるんか言えないか、言ってもらえるんかどうかなということをちょっと感じてるんで、その点いかがでしょうか。 96 ◯議長（北出寧啓君）　向井市長。 97 ◯市長（向井通彦君）　既に大阪府市長会、全国市長会でもアスベスト問題を国に対して申し上げておりますが、それは全国的な規模でございまして、特にその地場といいますか、この特に泉州、それから兵庫県もありますけれども、そういうところの自治体というのは、また違った意味で非常にそのウエートが大きい問題でございますので、改めてここでしたらこの周辺のそういう基幹産業であった都市、市町が中心になって、国に対して、あるいは府に対して、具体的なきめの細かい施策の展開ということで申し上げていくということは、当然可能でもございますし、そうあるべきだというふうに思っておりますので、今後近隣とも連携をとって対応していきたいというふうに思っております。 98 ◯議長（北出寧啓君）　巴里議員。 99 ◯１８番（巴里英一君）　そのようにひとつよろしくお願いしたいと思います。特に私、以前保健所を調査さした記録がどこかにいったんですが、この泉南地方独特の病気というのがあるんですね。地場病気というか、それは産業の仕事との関連がかなりあるんです。石綿だけやなしに、他の繊維産業でも粉ぼこり、これが口へ入って赤ちゃんのときから連れて行ってるもんやから、それが残ってるということもかなりあるみたいです。時々固まって出てくるということを聞いたこともありますんで、そういう意味では、そういったものも含めて、やっぱり健康被害を防ぐための方法なり手法なりを私はやるべきでないかな。それを相談されたとき、そういうことに対応するようなシステムはできないかなというふうに思ってるんですが、これは機械ですから中皮腫だけの問題やないとは思うんです。 　その他の問題も含んで、一度ぜひとも、市民の病気の状態といいますか、かかる状態、いわゆる心臓病が多いとか、その他のいろいろ病気ありますよね。神経痛が多いとか、痛風が多いとか、それぞれ地域によって全部違うと思うんです。その比率から見たら、どれが病気の原因かというのは大体明らかになってくると思うんで、そういった調査ができるんならひとつお願いしたいなというふうに思うんです。 　その意味では、今回２００万弱のこの予算でいけるんかなというのは、ちょっとしんどいかなと思うんで、それも含めてひとつ考えていただけるでしょうか。 100 ◯議長（北出寧啓君）　向井市長。 101 ◯市長（向井通彦君）　御指摘いただいた点は、以前保健所運営協議会でも御発言いただいたことだというふうに思っております。その後、泉佐野保健所の運営協議会というのがございますけども、その中で毎年死亡原因、これは明らかになってることしかわかりませんけれども、それによってどこの市あるいは町がこういう、例えば泉南ですと循環器系の死亡率が高いという数字が出てるんですが、そういう特徴的なものは一定把握をしていただいておりますし、その情報については私どもにもいただいておりますんで、それをベースに、もちろん職業との関係もありましょうし、あるいは食生活、運動、こういう面でのアプローチの仕方というのが見えてくるんではないかなというふうに思っておりますので、今後とも、そういう資料を活用しながら、我々の健康増進あるいは病気の予防という面に使っていけるように、資料の収集なり、これは私どもではなかなかいきませんので、保健所の協力もいただいて、今後ともやっていきたいというふうに思っております。 102 ◯議長（北出寧啓君）　松本議員。 103 ◯９番（松本雪美君）　皆さんのいろんな議論を聞かせていただいた上で、今後の対応としてどうされるのかということを聞きたいんですけれども、私の父も２０年前に中皮腫で亡くなりました。８カ月入院して、本当に長い期間看病も大変でしたけれども、そのとき父は６２歳でした。 　だから、潜伏期間がさっき１５年から５０年か何かおっしゃってましたけれども、戦前は鉄工所、戦後も鉄工所から繊維業界に変わりましたけども、機械の修理をするために、石綿工場の中で石綿の綿ぼこりの中で機械の修理をした、そういう事態があったと思うんですよね。 　でも、体の健康には大変な被害を及ぼすということがわかった段階で、工場なんかも吸引機がつけられて、ほこりをできるだけ少なくすると。働く人もマスクをつけろとか、いろんなそういう対応をしながら、ほん先月までこういう石綿工場が開業して閉鎖に至る、本当に戦後６１年ですか、戦後だけでもその期間そこで働いてこられた人がたくさんいたわけです。私の親戚の方も同じような状況で、女性の方ですが、亡くなった方もいらっしゃいますし、私の住んでいる周辺ではそういう石綿工場は何軒もありました。 　潜在的だから本当に難しいと、実態調査は難しいとおっしゃったんですけれども、しかし何らかの対応はしていかないけないという立場には立っておられるということですから、今後どういう形でこれを進めていかれるのか。 　私は、そういう工場の周辺で住んでおられた方や働いていらっしゃる方たち、それこそ先ほどもおっしゃってた内職をされていた方もいるでしょうから、そういう人たちを含めて、市がレントゲンを撮るにしても自己負担でやれということではありますけれども、そういう肺がん検診をやられたわけですけれども、せめてもそういう自己負担ができるだけ少ない形で今後もそういう検診は続けられて、そういう周辺で住んできた人たちや働いてこられた方たち、そこはやっぱり足を出して声をかけて、それで病気が発病されている方たちや、まだまだそういうところにまで至っていない人たちも含めて、体調が悪くなったときに早く処置をすれば、中皮腫にならないで、中皮腫を治療できるんだと。 　先日、被害者の会のお話の中ででも、医師団の方たちは、中皮腫は足が速いと、もう中皮腫とわかった段階ですぐに対応すれば、健康を取り戻すことができるんだと、こういうふうにおっしゃってましたからね。私は、これから発病されるかもしれない、そういう人たちが健康を取り戻すことができるように、自分の体の状況が一日も早く確認できるように、そういうことをできるだけ社会的にアピールをして、そして健康を守ろうということで、それが行政の──そういうことをちゃんとつかみ出していって、その気になってもらう、そういう仕事が、これからの潜在的なその住民の中での施策としてやらねばならないことだと思うんですけれども、もっときめ細かく足を出して、工場のあった周辺の人たちに呼びかけて、これからレントゲンしますよというふうな、そういう対策など、具体的にいえばそういうことなんじゃないですかね。私はそう思うんですが、いかがですか。 104 ◯議長（北出寧啓君）　石橋部長。 105 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　まず、肺がん検診ですけども、私ども従来から肺がん検診は行っております。ただ、その肺がん検診については、原因まではなかなか突きとめにくいということで、今回臨時肺がん検診ということで、できるだけ詳細にわかるという形で実施さしていただきました。この実施さしていただくに当たりまして、市の広報、またホームページ等を活用して市民にＰＲさしていただいた。その結果、５４名の方が受診されたということでございます。 　また、今後どのようにということでございますけども、今後についても、十分その辺もこういう形で具体に詳細にわかる肺がん検診を実施していくということについて、今後検討していきたいなというように考えております。 　以上でございます。 106 ◯議長（北出寧啓君）　松本議員。 107 ◯９番（松本雪美君）　臨時でやられたということですけれども、１年間の市の負担というのが検診を受ける人が多ければ多いほど大きくなっていく、そういう事態もあったりして、受診の人数制限があったりして、なかなか受けれないという場合も起こり得てきたと思うんですよね。 　今回、こういう社会的な動きの中で臨時に行われたということですけれども、特別にきめ細かく、工場のあった周辺の人たちにやっぱり声をかけて、健康を守りましょうという形での呼びかけをやっていかなあかんと思うんでね、そういうことに足を踏み出してほしいなと思うんですね。お願いします。 108 ◯議長（北出寧啓君）　細かく市としてやれる範囲ということを的確に具体例を出して聞いておりますので、お答えください。石橋部長。 109 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　まず、今回の肺がん検診、一応応募された方全員が受診されております。制限とかそういうのは設けておりません。 　工場周辺の方の呼びかけ等につきましては、できるだけ今後検討してまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 110 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────島原議員。 111 ◯１７番（島原正嗣君）　大分御意見なり議論がありましたので、簡潔に二、三点お尋ねをいたしたいと思います。 　１つ、このアスベスト問題は、市長の御答弁にもありましたように、かなり厳しい、しかも難しい問題であろうと思うんですけれども、今、全国的にどこの地方自治体もこの問題について神経をとがらしてると思うんです。 　ただ、答弁の方でわかりましたけれども、後の処理方法ですね。例えば、５４名という方々の検診をしたということですけれども、検診をして後どういう対応をしていくのかということになると思うんですね。 　本来、こういう公害問題の発生源は、加害者、被害者というのがありまして、クボタがやってる周辺の例えば兵庫県の尼崎市とか、そういう現実にある工場の中の発生源の明確なところは、加害者、被害者という原点に返って法律的な取り扱いをすると思うんですけども、泉南市の場合は、私も繊維労働者の１人でありますが、石綿工場におったことは私はありませんけれども、長い間議員をさしていただいて、泉南町会議員時分、私が初めて当選した時分は、ほとんど泉南市は繊維産業が８０％程度占めたのではないかと。 　石綿工場も、先ほど松本さんがおっしゃったように、信達牧野、市場、鳴滝地域、あるいは岡田にもたくさんありました、石綿工場というのは。ですから、この実態を調べ、今現在はほとんど存在してない会社もあるわけですけれども、これは商工会とかそういう行政の過去の企業実態をどのように把握をするのかですね。 　これは恐らくそういう過去の企業の業績面なんかは、商工会に行かんとちょっとわからない部分もあるのではないかなと思うんですが、本市の調査はどういうルールでやっておられるのか。市独自の調査とすれば、その調査はどういうとこで聞き込みをして、どのような実態であるのかという確認をされてるのか、もう一度御答弁をいただきたい。これが１点です。 　それと、公的機関の施設の中のアスベスト、それから今議論がありました一般企業の中におけるアスベストの公害問題。これらの実態調査も公的機関の施設の中におけるアスベストというものは、公害の資源を使った施設をもっと私は綿密に調べる必要があるのではないかなというふうに思います。 　この市役所の中にも恐らく目に見えないところにそういうアスベストを使ってる、使用してるところがあるのではないかなというふうも思います。今のところ給食センターだけというようなことになってるようですけれども、もう少し厳密に専門的な方に依頼をして、調査をやるべきではないかなと思います。 　話は変わりますけど、この前私ちょっと外国に行く四、五日前に、チャンネル９かちょっと忘れましたが、ここにおられる成田議員の姿と大森議員の姿がテレビで放映をされておりました。これは阪南市で何か総会を持たれて、猪岡さんという方が中心になって何かアスベスト問題の施設の調査をやると、こういうことで総会を開いておったようであります。 　そういうふうに民間の方々におかれましても、アスベストの問題については、極めて重要な問題だということで調査に入っているようでありますが、本市もぜひこれらに関連をして、市民に不安のないような行政対応をしてほしいなと思います。 　それと、もう１点は、何回も委員会なりで私も御指摘申し上げましたんですが、私が今問題視するのは、水の関係だと思うんですね。うちの水道関係の配管の中には、極端に公害源があるとは申しませんけれども、いずれにしてもアスベストを使ってる資材、機材については、公害の原点がありますよという指摘を受けておりますから、現在飲み水の水道水に使われているアスベスト系の配管は、将来これはどうするんかと。 　事前に取りかえるのか、あるいは壊れて破壊、破損をしてるから、その時点でもう取りかえるというのか。しかし、現実はそういうアスベスト系の材料を使ったものについては危険ですよということを指摘されてるわけですから、これは一般行政ではなしに、水道行政は特別事業会計として運営をしてるわけでありますけれども、これらの検討課題はどのようになされておるのかですね。一度お答えをいただきたい。 　以上です。 112 ◯議長（北出寧啓君）　若野部長。 113 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　まず、公共施設の調査を徹底してということで、我々自身も各施設を管理なさってる担当部の方にも御依頼申し上げて、竣工図面ですね、それを確認していただいて、そこに材料的なものはないか。それと、最近ホームページ等々でも厚生省、それから国交省、いろんな形で不純物として入ってる可能性の商品はこの商品ですというのも告知されてきました。そういうことで、その辺もかなり徹底的に調べていただいてるつもりでおります。 　ただ、商品名が本当何万とある中で、実際にこれが不純物として何％含まれてるとか、いや場合によったら可能性があるとかいう表現になっておりますので、かなり我々も気をもんでおりますし、神経もとがらせております。ですから、また後日、これは対象じゃないかと言われる可能性があるということもあろうかと思います。 　ですが、今の現状としましては、知り得る範囲、収集できる範囲の状況で調査をさしていただいております。そういう形で今進めておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 　それから、市民の皆さん方の不安をどう払拭するかということになろうかと思います。先ほど申し上げましたように、我々市のホームページ、それから広報等、そういういろんな媒体をまた使わしていただきまして、測定結果、それから今御心配をお持ちの方には、こういう相談窓口もございますということのホームページ等々も立ち上げて、少しでも不安を解消してまいりたいと思っております。 　特に、新法になりましたら経費負担等々もまた明確になろうかと思いますし、御案内のとおり財源の問題等々も国会の方でも議論されておりますし、次の通常国会の方に新法を立ち上げるいうことまで私どもも聞いておりますので、そういう動き等もまたお知らせもさしていただきたいと思っております。 　以上です。 114 ◯議長（北出寧啓君）　石橋部長。 115 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　私の方から、今回肺がん検診を受けられた方のフォローという形の御質問がございました。お答えさしていただきたいと思います。 　まず、今回５４名の方が受けられました。ただ、その結果がまだ来ておりませんので、どういう形になるかというのはわかりませんけども、万が一その中で例えばアスベストによる被害ということが判明された場合、さらなる専門的な医療機関での検診、また精密検査という形で進んでいこうと思います。それについては、まだ若干時間がかかるということで、まだ結果が来ておりませんので、その点よろしくお願いしたいと思います。 116 ◯議長（北出寧啓君）　白谷部長。 117 ◯水道部長（白谷　弘君）　石綿管の改良整備事業につきましては、過去から改良に鋭意努力しておるところでございます。本年度につきましても、合計1,２９０メートルの石綿管改良事業を予定しておりまして、本年度末には９4.３％の改修率となる予定でございます。 　議員御指摘の残っております石綿管につきましても、国庫補助制度を活用し、引き続き改良に努めてまいりたいと、このように考えてございますので、よろしくお願い申し上げます。 　以上でございます。 118 ◯議長（北出寧啓君）　島原議員。 119 ◯１７番（島原正嗣君）　もう時間も経過しておりますから簡単に終わりますが、今の御答弁では、単に社会一般が形式的にこのアスベストに対して公害、公害と言ってるから、本市の場合も何とかしないといかんと違うかなというふうな感じの政策理念ではないか。 　人間の命というのは、これは一人の人間でも命のとうとさ、生命のとうとさというのは、私が言わなくてもわかると思うんですよ。このアスベストというのは、人命にかかわりますよということを言ってるわけですよね。政府みずからも言ってるんですよ。 　３０年も４０年も前に指摘をされたことが行政や政治の中で放置された結果が、このような矛盾なり障害というものを生んでるんですよ。だから、泉南市はなかったらなかったでいいんですけども、もっと市民感情から見て、本当に泉南市はこうした問題について、金があるとかないとかいう問題以前の問題ですよ。そうじゃないですか。 　例えば、水道水の問題にしてもそうですよ。これが世界人類普遍の生活源ですよ、水というのは。また、人類だけではなしに、生物、植物すべての、地球環境全体に潤うことが水なんですよ。しかも、水を飲むその配水管の中に指摘されている公害物質が入ってると、公害物質を使用してるということについては、これは銭金にかかわらず、私は根本的にあと残されたキロ数は知れてると思いますが、９4.３０％と、こういうことですから、６％か５％しか残ってないわけですから、これはやっぱり行政挙げて早急に取りかえるということが大事じゃないですか。 　予算の関係とか、そういう問題でないじゃないですか。行政の政策課題の上で一番大事な問題ですよ、これ。違いますか。まあまあ事故がないからやっとれると、このままでいいんじゃないかということもそれは考えられんこともないですけども、これだけ社会的に政治的に、あるいは日本全体の中で騒がれてる問題ですね。やっぱり悪いとこは直していくということが僕は大事じゃないかなと思うんですよ。 　指摘されたことは率直に行政としてはあしたからでもかかるということが、納税者からして見れば当然ではないかと、私はそう思います。これは専決された予算でございますから、また一般的な議案の中で議論はしたいと思いますけれども、もっと市民の目線から見て真剣にやってくれてるなと、お互い医者も紹介をして診断をするということも大事ですけれども、その診断の結果が非常に重大な影響を及ぼすという病原を持ってるということになったら、じゃどうするんですか、その人たちを。 　ただ健康診断に行ってくれと、まだその健康診断の結果が来てませんと。今の医学、医療の進歩の中で、まだ結果が出てないなんていうことはおかしいんですよ。したがって、結果に欠陥があると、診断に欠陥があるという方についての市民について、じゃどうするんかと、どうしてあげるんかと。 　それは保険証を持って行けば簡単に診察はしてくれると思いますけども、その後の加害者、被害者ということの、日本の法律上の、法治国家ですから、それに対して行政は責任がないと言うのか、あるいはあると言うのか、そこらあたりもやっぱり専門的にチームを組んでいただいて、行政はしっかり対応をするべきじゃないですか。 　以上、答えてください。 120 ◯議長（北出寧啓君）　石橋部長。 121 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　先ほども御答弁さしていただきましたように、今回の検診の結果はまだ来ておりません。ただ、今回どういう形──万が一再検診というか、精密検査が必要という形になってくる場合も考えられますけども、基本的に今、国の方でまだアスベスト新法も検討されております。 　その中で、今後その対応につきましては、国、また都道府県、またそれぞれの市の中で、ある程度一定の役割分担も出てこようかと思いますので、その辺を踏まえて検討していきたいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 122 ◯議長（北出寧啓君）　中谷助役。 123 ◯助役（中谷　弘君）　このアスベスト問題についてこれからどうしていくんかということでございますが、この問題が出てから我々としては、市の内部でアスベスト問題の連絡会等を組織いたしまして、現在まで議論をしてきたわけでございます。その中では、当然事業所の状況とか、これから市のアスベストの建物の使用状況等も調査をした中、今回の予算を専決さしていただきましたように、物質等の調査を予定しているところでございます。 　今後は、その辺で、結果が出た段階で早急にその辺の対応は考えていかなきゃならないというふうに考えておりますし、この検討連絡会につきましても、これからこれで終わりということではなく、継続的に我々としては専門的な意見も情報も収集した中で、市民に対してもその辺の不安を払拭するような形で、我々としては進んでいく形で、今後とも継続してそれは取り組んでいきたいというふうに考えておりますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 　それと、水道の石綿管の関係でございますけど、現在まで既に９4.３％、今年度末で改修済みでございます。あと５％弱残っておるわけでございますけれども、これも当然早急に改善をしなきゃならないということでございますので、我々としては、継続して国費を強力に要望した中で、早期に改善されるように今後とも引き続き努力はしてまいりたいというふうに思います。 124 ◯議長（北出寧啓君）　島原議員。 125 ◯１７番（島原正嗣君）　もう意見にかえておきますけども、アスベスト問題に対する行政の取り組み、それはいろんな問題、複雑な問題もあって非常に困難だと思うんですけれども、私は風邪を引いたとか、腹が痛くなって医者にかかってるという問題とは違うと思うんですよね。 　だから、専門医を紹介することも大事ですけれども、それだけではなしに、じゃ問題があり、そのことで人間の体が因果関係があって侵されとると。確かにアスベストの関係だという確信の得られるような結果が出た場合はどうするんかというぐらいなことは、その出たときに対応するというのでは、一般論からして私はちょっと無責任な感じがするんですよ。 　だから、医者に診てもらういうことと結果が出たときの行政の対応というのは、きちっと行政の現課の中で論議をしておくべきではないか、議会とも協議をすることが大事ではないかなというふうに思います。確かに、そらお金のかかる問題ですから予算というものも必要ですけども、何回も申し上げますように、人間の命という問題が明らかにされてるわけでありますから、健康を害するということになれば、それはその因果関係にもよりけりですけれども、行政は責任のある対応をすることが当然じゃないですか。私は、そのことを申し上げておきます。 　それと、もう１つ、水道関係の配管の問題ですけども、あとわずか５％しか残ってないんだと、こういう言い方ですけども、0.１％でも人類に、人間の体に影響のあるということは、これは悪いわけですから、それをきちっと１００％安全ですよというものにかえるのは当然ですよ。 　私は、そんなあと残された５％で何十億、何百億というような金がかかるとは思っておりません。やろうと思えば、きちっとこの水道水の配管の取りかえを、環境上公害があるということであれば、私は当然やるべきじゃないですか、結果として出てるわけですから。アスベストをはめた資材じゃあきませんよと。そうじゃないですか。 　水だけは安全やからかめへんというわけにはいかんでしょう。もっと人類の、あるいは人間の生きる生存価値のある、水のことについては、水資源については、やっぱり安心して飲める水、安心して使える水、これは先ほども申し上げましたように、人間の命だけではない、樹木にしたって、植物にしたって、動物にしたって、やっぱり水があってこそ本当に生き耐えられるという環境の中にあるわけですから。 　特に、本市の場合は樫井川の問題にいたしましても、悪臭もいまだにまだ１００％改修されておりません。私は、こういう環境公害という問題についてももっと力を入れるべきではないかなと。 　以上意見を申し上げまして、終わります。 126 ◯議長（北出寧啓君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論に入ります。討論はありませんか。────小山議員。 127 ◯４番（小山広明君）　ただいまの議案に賛成の立場で意見を申し上げたいと思いますが、アスベスト問題というのは、本当に我々の社会のあり方を根本から問い直さなければならない、そういう問題をはらんでおるんではないかと思います。１５年から５０年と言われましたが、本当に今後どのような形で私たちの前にあらわれてくるか想像がつかない。それだけに大きな不安を抱かせるんだろうと思います。その場合に、国が許したんだからという安易な姿勢で直接市民に責任を持つ地方自治体が、やはり責任を持ってこなかったという問題も、私はこの中に含まれておるんだろうと思います。 　こういう中で、私は被害を受ける市民の皆さんの立場に立って、新法が今議論されておるようでありますけれども、そこにきちっと現場の声が反映された、そういう新法のあり方が進められるべきだろうと思います。そういう意味では、今議論しましたけれども、やはり国待ちという姿勢が相変わらず感じられてなりません。 　もっと積極的に現場に入って、市民にとってもわかりにくい問題ですから、市が積極的にこの問題で現場に入って実態を把握し、国の方の施策を変えていく、そういう一助にぜひ立っていただきたいと思います。 　また、市営住宅の調査費が上がっておるわけですが、この調査費が一体解決に向けてどのような位置にあるかというのも、もう１つ議論をしてもはっきりしておりません。一体どのような問題が解決のために具体的にあるのかということも詳しく述べられなかったことは、残念であります。 　議会の質問が２回という限界の中で、なかなか詰めた議論はできないのが現状ではありますけれども、それだけに行政の答弁については、本当に丁寧なわかりやすい説明を今後もしていただきたい。そして、私たちが判断できるようなことにきちっとこれまでにない対応をいただきたいと思います。 　そのような意見を申し上げまして、賛成したいと思います。 128 ◯議長（北出寧啓君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより報告第１号を採決します。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり承認することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 129 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よって報告第１号は、原案のとおり承認することに決定いたしました。 　午後１時１５分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　１分　休憩 　　　　　　午後１時１６分　再開 130 ◯議長（北出寧啓君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第８、報告第２号　専決処分の承認を求めるについて（平成１７年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号））を議題といたします。 　報告書を朗読いたします。 131 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔報告書朗読〕 132 ◯議長（北出寧啓君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 133 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました報告第２号、専決処分の承認を求めるについて、平成１７年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）につきまして御説明申し上げます。 　議案書１９ページをお開き願います。地方自治法第１７９条第１項の規定に基づき専決処分いたしました平成１７年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）につきまして、同条第３項の規定により議会に報告し、承認を求めるものであります。 　専決理由につきましては、生活習慣病の予備軍を対象に、生活習慣の改善に重点を置いた市民の健康づくりを推進するため、国庫補助事業である国保ヘルスアップ事業を実施するもので、本事業を早急に進める必要があることから、事業に要する予算措置を行うため専決処分したものであります。 　２１ページをお開き願います。補正内容につきましては、歳入歳出総額にそれぞれ７９３万5,０００円を追加いたしまして、歳入歳出の総額をそれぞれ６６億3,１７７万9,０００円とするものであります。 　歳入歳出の明細につきましては、２５ページから２６ページに記載のとおりであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 134 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。できるだけ所管の委員会の委員の質問は控えていただきたいと思います。────小山議員。 135 ◯４番（小山広明君）　これは付託議案でもないので、事前の説明はありましたけれども、一応議論をしておきたいと思います。 　これは病気にならないための事業ということで、ある意味で新しい施策の１つではないかと思うんですが、これは委員会でも御報告はされておりますけども、事業の具体的な内容、また委託事業でありますけども、委託先なんかもちょっとやって、どういう効果なり、今までにない取り組み、また市民の参加を積極的にしていただくためにどのような対応、内容を持っておるのか、ちょっと詳しく御説明いただきたいと思います。 136 ◯議長（北出寧啓君）　市道次長。 137 ◯健康福祉部次長兼国保年金課長（市道登美雄君）　それでは、私の方から国保のヘルスアップ事業につきまして御説明の方をさしていただきます。 　まず、先ほどの説明にもございましたとおり、生活習慣病の予備軍を対象にいたしまして、生活習慣の改善に重点を置きまして、市民の健康づくりを推進すると、そのための国庫補助を受けまして行う事業ということで、内容につきましては、住民健診の受診者、これで１６年度時点の数字でございますけれども、約3,９００人の方が受けておられます。 　そして、それ以外に生活習慣のアンケートということで、１５歳から６５歳ですか、１５歳以上ですね。健診の未受診者、過去３年間で住民健診など受けておられない方、その方々2,０００名を抽出いたしましてアンケートを行います。その中から要指導ということで、生活習慣病の予備軍であるというふうな数値が出られた方、その方々３００名を選びまして健康教室の案内を送付するということになってございます。それで、参加の意向というのを確認いたしまして、９０人を選んで教室を開くと。 　教室の内容でございますけれども、血圧で２０名、それから血中脂質で３０名、血糖値で１０名、肥満３０名の合計９０名ということで計画いたしております。内容につきましては、運動教室、これが月２回で３カ月にわたってということで６回予定しております。それから、あと栄養教室も実施をすると。 　それで、その内容的なものといたしまして特記すべきものといたしまして、健康教室の開始ですね。開始時、それから終わりました終了時、そのときに体力なり血液データ、それから生活習慣が改善できたかという評価の方を行うと。そして、その後、継続できるように自主グループへの支援というのも視野に入れております。内容的にはそういう形になろうかと思います。 　それから、効果ですけれども、当然に生活習慣病が改善されるということになりますと、我々国保の方からの思いといたしましては、医療費の削減につながるものであろうかというふうに考えております。 　それと、あとこの取り組み関係でございますけれども、ことしはこの予算で行いますけれども、あと５年間の継続事業ということで、泉南市から生活習慣病をできるだけ少なくするというための５年間の事業ということで予定の方をいたしております。 　以上でございます。よろしくお願いします。 138 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 139 ◯４番（小山広明君）　今、大体の御説明をいただきました。これで医療費がどれぐらいこの事業によって効果があるのかということが関心の１つだと思うんですが、このことはまだ今説明されてないんですけどね。一応かけた費用と、それからどれぐらいのことを目標にしておられるのか、効果ですね。そういうことがわかっておれば──当然わかっていると思うので、御説明いただきたいと思います。 　それから、この各内容別に教室の人数が抑えられておりますけども、この人数にいろいろ上限があった場合に、それは臨機応変に対応ができるのか。全体で９０名ですけども、実際の申し込みによってオーバーするとこも足らないとこも出ると思うんですが、予算的にはそないほかにかわっても変わらないと思うんで、こういう臨機応変にトータルの９０人は、もしそれを抑えるとしても上下は教室ごとにできる柔軟な内容になっとるのか。 　それから、具体的にこれをやる、実施主体というんか、だれがどんな形でやるのかですね。委託するわけでしょうから、その辺のこともちょっと御説明しておいていただきたいと思います。 　それから、市民に対しては、抽出をして郵送で受けませんかということをやるんじゃないかと思うのですが、この辺でこれだけで十分参加者があるかどうかということについては、工夫された参加していただくような何か施策を持ってるのかどうか、その辺だけお答えしといていただきたいと思います。 140 ◯議長（北出寧啓君）　市道次長。 141 ◯健康福祉部次長兼国保年金課長（市道登美雄君）　ただいまの御質問の方に御答弁さしていただきます。 　まず、医療費の削減の効果目標額ということでございますけれども、具体の数字ということは出しておりません。ただ、その参加者につきましては、国保連合の方というんですか、レセプトの方で教室に参加前の医療費関係というのはつかめるわけでございます。 　また、教室参加後ですか、終了後、その方々がそれ以降一定の期間をもちましてどの程度の医療費が使われてるかというのも、我々当然確認できると。その中で一定あらわれてくるんではないかと。ただ、今のところ、どれだけの効果額の目標ということの数字でございますけれども、その辺については持ち合わしておりません。 　それから、教室の変動ということでありますけれども、一応先ほど御答弁申し上げたとおりの人数で計画いたしておりますけれども、柔軟に対応できるかどうかということで、検討してまいりたいというふうに考えております。 　それから、実施主体ということでございますけれども、これは国民健康保険の医療費の削減というのが１つの主眼点ということもございまして、我々国保年金課の方で予算をとって進めるということでございますけれども、その事業内容ですね。この内容につきましては、我々市内部での事業の実施部門でございます保健推進課が中心になって進めてまいりたいというふうに考えております。 　それと、その事業の推進に関しましては、保健推進課をメーンといたしまして、在宅の栄養士会、それからもちろん委託するわけでございますから委託業者、それから食生活改善推進協議会の皆さん方の御協力を得まして進めてまいるということで計画の方をいたしております。 　それから、参加の仕組みといいましょうか、その辺でございますけれども、これは広報などで呼びかけるということ以外につきましては、今のところ計画いたしておりませんけれども、保健センターということもございますので、そちらの方を通じまして積極的な参加を促していきたいと。 　これは５年間の継続事業ということもありますので、継続して例えばことしだめであったとしても、来年度以降で御参加いただけるような、そういう形になっておりますので、一定の参加効果は得られるものというふうに考えております。 　以上でございます。 142 ◯議長（北出寧啓君）　改めて申し上げます。堀口議長、真砂議会運営委員長の時代から、委員会を中心にした議論を構築するようになっておりまして、所管の委員会に属する議員の方は、できるだけ控えていただけるようにお願い申し上げます。ほかに。────質疑なしと認めます。 　これより討論に入ります。討論はありませんか。────小山議員。 143 ◯４番（小山広明君）　賛成の立場からは討論いたしますけども、もう少し議会の議論は、本会議でこれだけで採決していくわけですから、２回でプツッと切るようなことでは、とても深まった議論はできないと思います。そのために議長が議論の内容を聞いて、議長の裁量が許されとるわけですから、もう少し柔軟に対応していただきたい。でないと、こんな討論する必要もないわけですから。 　例えば、事業をやるのにどれぐらいの効果を設定しとるのかということについて、答弁はレセプトがあるから結果はわかるという答弁ですね。これでは私が聞いとることには答えてないんですよ。事業費をかけてこれぐらいの一応効果があるということの中で事業をしていくと。それで、実際にかかった費用との対比の中で事業内容を見ていくというのは当たり前の精査であって、大事な税金を使ってやるわけですから、こういう基本的な質疑に対しても答弁がないのに質疑を打ち切ってしまうといったら、判断できないじゃないですか。 　それから、どこが事業主体かといっても、栄養関係のことに取り組んでいるとことか、生活改善のところを取り組んでいるというようなニュアンスの答弁はありましたけども、具体的にどういうところがこの事業を行うのか、委託先はどこなのかということをもう少し明らかにしてもらわないと、本当に市民というのは、実際この事業が始まるまでどういう内容かわからないし、もちろん市民の中にはこういう受け皿となるところもあるはずですね、必ず。 　それも広くやはりそういうところがそこに参加をするという機会もあるわけですから、こういう点についてもやはりきちっとした答弁を待って我々は判断をしていく。これは当たり前のことであります。 　新しい議長になってある意味で期待をしとるわけでありますが、こんな切り方をされたんでは、本当にこの先、我々は安心して議論ができていくのかなと、そのように思います。そんなことを意見として申し上げて、この専決の予算については賛成をいたしますが、この議論のあり方についてはもう少し、大変不満であります。 　以上です。 144 ◯議長（北出寧啓君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより報告第２号を採決します。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり承認することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 145 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よって報告第２号は、原案のとおり承認することに決定いたしました。 　次に、日程第９、報告第３号　専決処分の承認を求めるについて（平成１７年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第１号））を議題といたします。 　報告書を朗読いたします。 146 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔報告書朗読〕 147 ◯議長（北出寧啓君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 148 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました報告第３号、専決処分の承認を求めるについて（平成１７年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第１号））につきまして御説明申し上げます。 　議案書２７ページをお開き願います。地方自治法第１７９条第１項の規定に基づき専決処分いたしました平成１７年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）について、同条第３項の規定により議会に報告し、承認を求めるものであります。 　専決理由につきましては、平成１６年度の介護保険の給付実績が確定したことにより、介護給付費国庫負担金、府費負担金及び支払基金交付金の受入額が超過し、当該超過分の返還に係る予算措置と、平成１７年１０月より施設給付の見直しによる低所得者に対する補足給付としての特定入所者介護サービス等費の予算措置をそれぞれ早急に行う必要があることから、専決処分したものであります。 　２９ページをお開き願います。補正の内容につきましては、歳入歳出の総額にそれぞれ5,４０５万1,０００円を追加し、歳入歳出の総額をそれぞれ３０億6,４５９万5,０００円とするものであります。 　３５ページをお開き願います。歳入の明細につきましては、歳出の返還金の補正の財源として、給付準備基金繰入金及び市債を補正するものであります。 　３６ページから３７ページをお開き願います。歳出の明細につきましては、施設給付の見直しによる低所得者に対する補足給付としての特定入所者介護サービス等の経費を3,７７８万6,０００円、介護給付費国庫負担金、府費負担金及び支払基金交付金の返還金を5,４０５万1,０００円補正するものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 149 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────松本議員。 150 ◯９番（松本雪美君）　ちょっと勉強不足で質問の中身についても不十分な点があるかと思いますけれども、詳しく聞かしてほしいんです。 　まず、給付準備基金の繰り入れというのは5,２８２万5,０００円ですけれども、これは多分一般会計から繰り入れられるもんだと思うんですけれども、その辺の事情を聞かしてください。 　それから、市債の部分でも１２２万6,０００円、これは何か特別な事業があったのか、介護保険事業債ということですから、これは事業そのものが何か、不足が生じたのか、新しい事業なのか。 　それから、委託介護サービス給付金や施設介護サービス給付金、それからあと委託支援サービス給付金などが減額になってるんですよね。この減額の理由と、それから特定入所者介護サービスで、これは増額の補正ですよね。その辺のところの実情がわかりませんので、特に特定入所者介護というのは、特定入所者というのはどういう人たちを指すのか、それも含めてお願いしたいと思います。 151 ◯議長（北出寧啓君）　井上課長。 152 ◯健康福祉部介護保険課長（井上　隆君）　今の松本議員の御質問に対しまして答弁さしていただきます。 　まず、給付準備基金繰入金でございますが、介護保険制度につきましては、保険料と国庫負担金と府費負担金と支払基金交付金ということで財源構成をさしていただいているものであります。 　その中で保険料につきましては、３年間を１期として算定さしていただいてお願いさしていただいてるものでございますが、保険料につきましては、その３年間の給付費の見込みに基づいて算定さしていただいております。 　その３年の間で１年目につきましては、例えば保険料の方が３年目よりかは給付費が少なくなりますので、余ってくるという場合もございます。ですから、そういう場合も含めまして、保険料をその年度で余剰が出た分につきまして準備基金として積み立てをさしていただいてるものでございます。 　基金の運用につきましては、給付費の部分で支払いができない部分につきまして保険料を積み立てさしていただいてますので、その部分を給付準備基金から取り崩しさしていただいて、運用さしていただくというものでございます。 　それと、市債でございますが、先ほど申しました財源によりまして、保険料でまた国・府支払基金で賄いさしていただいてるものでございますが、給付費の予想よりか多く伸びた部分によりまして、保険料で充当できない部分につきましては、府の所管であります財政安定化基金がございますので、そこから保険料の足らずについて借り入れるというものでございます。 　財政安定化基金の財源につきましては、国３分の１、府３分の１、市３分の１で拠出して運営を行っているものでございます。 　それと、歳出の中で減額の部分でございますが、後の特定入所者介護サービスとも連動するものでございますが、施設を利用されてる方につきましては、今まででしたら居住費と食費を介護保険から９月末までは給付さしていただいたところであります。 　しかし、在宅の人は、食費、居住費については自己負担ということになっております。そこで、公平性を図るために、９月末までで現行で介護保険の給付となっている施設サービス利用の居住費及び食費を保険対象外とさしていただいたものでございます。その分保険対象外となりますので、現行の施設サービス費、また居宅サービス費における居住費と食費の部分が給付として減額になるという部分で減額とさしていただいたものでございます。 　それと、特定入所者介護サービス費につきましては、原則居住費と食費につきましては、先ほど申し上げましたように、保険対象外となったところでありますが、しかし低所得者の方、所得の低い人につきましては、その保険対象外になったということで施設利用が困難にならないように、居住費と食費の利用者負担の上限額を設定さしていただいて、これにより利用者負担限度額に合わせた負担限度額までを自己負担としてお支払いいただいて、残りの差額につきましては、私ども特定入所者介護サービス費の保険給付として給付するものでございます。 　以上、御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。 153 ◯議長（北出寧啓君）　松本議員。 154 ◯９番（松本雪美君）　そうしますと、この給付準備基金繰入金というのは、これまでの余剰金として積み立てられていた分の中から引き出して、この会計の中にもう一度繰り入れをしたというのでよろしいですね。──はい。 　そして、あと減額になってる分ですけれども、この数字を出すにつけては根拠ありますよね。数字を出すためには、数字を算出するための根拠があると思うんですけども、給食費や居住費が自己負担になられるというような形で処理せねばならない、今度の法改正によって自己負担が生じてくる人たちというのは、今その施設に入所してられる方の中でどの程度の人数があるのか。その人数によってこの数字が出てると思うんですよね。 　それから、特定入所者の介護サービス費というのでは、低所得者の対策だと、こういうふうにおっしゃいましたけども、上限額を設定してるということですから、その上限額という中身や、それから自己負担せねばならない、低所得者の人たちでも自己負担が発生してくるだろうという、その状況や特定入所者の方たちの実態ですね。その辺聞かしてくださいますか。 155 ◯議長（北出寧啓君）　井上課長。 156 ◯健康福祉部介護保険課長（井上　隆君）　御答弁申し上げます。 　特定入所者の措置を受けてる方、またそうでない方につきまして自己負担がどうなるかということについて、まず御答弁申し上げます。 　特別養護老人ホームの入所者における要介護度５ということで算定さしていただいたものがございます。 　第１段階の方、生活保護受給者ですけども、この方につきましては、利用者負担につきましては、９月末まででしたら２万5,０００円です。見直し後におきましても、特定入所者介護サービス費に基づきまして、また高額介護サービス費に基づきまして２万5,０００円ということで、利用者負担につきましては変わってございません。 　次に、第２段階の方でございます。この方につきましては、第１段階を除きます年金収入が８０万円以下の方につきましては、９月３０日まででしたら利用者負担につきましては４万円でしたけども、１０月１日からにおきましては３万7,０００円ということで、この段階の方につきましては若干利用者負担が減している状況でございます。 　それと、第３段階の方につきましても、特定入所者のサービスを受けていただくんですが、この方につきましては、年金が８０万円以上の方で２６６万円、非課税の分なんですが、その方につきましては、利用者負担は９月３０日まででしたら４万円の自己負担ということでなってたんですが、今回の１０月１日の見直しにおきましては、すべて一月単位ですが、５万5,０００円ということで１万5,０００円の増ということになっております。 　それから、第４段階以上の年金２６６万円を超えられる課税の方につきましては、現行５万6,０００円の費用負担ですが、見直し後につきましては、基本的には利用者の方と、この部分につきましては、特定入所者ということで負担上限額が定められませんので、あくまでも利用者と施設の契約によって料金が設定されるということでございますが、一般的な標準価格としましては、見直し後におきましては８万1,０００円ということで、２万5,０００円ほどの利用者負担の増となっているところでございます。 　それにつきまして、その特定入所者の方の利用状況ですが……（松本雪美君「段階ごとに」と呼ぶ）段階ごとに申し上げましたら、特養、老健、療養型、ショートステイを含めまして、第１段階の方につきましては２３名でございます。第２段階の方につきましては１６６名でございます。第３段階の方につきましては７５名でございます。ですから、第１段階、第２段階、第３段階の特定入所者介護サービス費の給付を受けていただく方につきましては、２６４名の方が１０月時点で申請、そして認定さしていただいてるという状況でございます。 　全体の利用者数につきましては３９５名でありますが、そのうち旧措置者と申し上げまして、介護保険制度発足前に特別養護老人ホームに入所されてる方につきましては、その利用料金につきましては据え置きという措置がなされております。 　その方につきましては４４名ですので、総利用者３９５名から旧措置者の利用者４４名を差し引かしていただきまして、３５１名が対象者ということで、その３５１名に対して特定入所者介護サービス費を御利用いただいてますのが２６４名ですので、その特定入所者介護サービス費の給付率につきましては、１０月では７5.２％ということでなっております。 　以上、よろしくお願いしたいと思います。 157 ◯議長（北出寧啓君）　松本議員。 158 ◯９番（松本雪美君）　そうしますと、この今回の法改正によって第３段階、第４段階、それから第５段階もあるんかな。こういう状況のもとでは、増額として自己負担がふえてくる人たちが第４段階ではどのくらいの人数がいるのかは、今ちょっと聞かしてもらえなかったように思ったんですが、第３段階では７５名と今おっしゃいましたかね。 　それで、もう一度聞かしてほしいんですが、第４段階でも５万6,０００円から８万1,０００円になるんでしょう。ということは、２万5,０００円ほど上がるわけですよね、標準として。標準としてそれぐらい上がるということですけれども、それはあくまでも介護施設と、それから施設に入所しておられる人との、中身でいえばこういう法で決まった額じゃなく、ひょっとして施設がもっと要るんやから、もっとこの標準よりもオーバーの額を示してくる場合だってあり得るわけでしょう。 　これ本当に大変な事態が起こって、先日私もテレビで見てましたけれども、今まで老人ホームに入ってた人が、これだけのたくさんの負担が迫ってきて、もう施設を出ねばならないようになったと、もうお金払えないから入所を続けることができない、そう言って荷物を片づけているところのビデオをテレビで見ましたけれども、こういう状況であるということは、本当に余りにもひどいね、国はホテルコスト並みの負担をせよと。先ほど井上さんは、介護サービスを受ける者で施設を利用している者も居宅介護を受けている者も公平な立場でなければならんと、こういうふうなことをおっしゃったんですけれども、そういう形での考え方というのはやっぱりおかしいと思うんですよね。 　当然、施設を利用する人も含めて、生活が安定して安心して老後を送れるようにという立場をきちっと守ってあげないと、こんな追い出されるようなことは、とてもお年寄りの安心した老後を守れるという状況にはならないと、私はこのように思うんですけれども、これいかがですか。ホテルコスト並みでどれだけ苦しむお年寄りが出てくるかということは、自己負担が発生して大変だと、そういう人たちがたくさん出てきてね。 159 ◯議長（北出寧啓君）　松本議員、質問をまとめてください。 160 ◯９番（松本雪美君）　それで、人数を示してもらえなかったんで、第３段階で７５名でしょう、お金の額が、大きく負担が迫ってくる人数。その辺の人数をはっきりとおっしゃってもらえなかったから、もう一回言うてください。 161 ◯議長（北出寧啓君）　井上課長。 162 ◯健康福祉部介護保険課長（井上　隆君）　再度の御質問の第４段階以上、第４、第５、第６段階の特定入所者介護サービス費の給付が適用されない方につきましては、８７名ということで１０月時点でいらっしゃいます。 　それと、その方につきましての契約だから一切歯どめがきかないかということで、２万何ぼ上がるやないかという御質問ですが、先ほども私申し上げましたように、第４段階以上の方につきましては、施設利用者の方との契約ということになります。 　ただし、当然居住費、食費の見直しに係りまして、その施設の運営規定の変更届を大阪府に提出するものでございます。その際、大阪府としては、居住費、食費の計算書、またチェックシートを添付さして、その契約であろうとも食費、居住費が適切なものであるかどうかをチェックした上で、運営規定の変更届をちょうだいしてるものということでございますので、野放しに契約ということで施設の言いなりになった金額ということではございませんので、御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。 163 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────小山議員。 164 ◯４番（小山広明君）　この議案の中で、施設介護サービスというのが減額補正になっとるんですが、入りたくても施設の順番待ちという問題がありますね。これ保険は強制的に取られて、施設に入らないといけなくなったときに施設は入れないと。この問題は普通の保険のあり方からいったら、保険者の大変な責任だと思うんで、この辺をちゃんと解消しないと、今の言う施設で食事をするのも、家でも食事するんだから、いわゆる低い方に合わす改正ですね、ある意味で。 　だから、家でももちろん施設に入らなかったらはるかに安い保険給付で運営できるわけですから、むしろ家でも食事をする場合にはそれを保険の対象にすれば済む話ですよね。施設の食事となると、そら運営経費から全部入ってかなり膨大な高い経費になる。もちろん、負担は１割でいいとしても、随分背景も違うんで、その辺の問題２つですね。実施保険者としてどう考えとるのか、その辺を御説明いただきたいと思います。 165 ◯議長（北出寧啓君）　石橋部長。 166 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　施設の入所ということで、保険料を納付されているのになかなか入れないという御質問かと思うんですけども、実際問題、今、特別養護老人ホーム等なかなか待機者が多いという状況でございます。 　ただ、そういう中で、まず本人の要介護度がどれぐらいあるか、そしてまたその中で介護者の負担がどのようになってるか、家族の状況はどのようになってるかと、そういうことで総合的に判断して、施設の中で優先順位をつけて、そこから入所していただくという形になっております。 　確かに、待機状況はかなりおられますけども、できるだけそういう非常に介護等で困っておられる家庭、また要介護度が高い方については、できるだけ早い機会に対応していただけるような形での施設等へのお願いというんですか、話し合い、協議は進めているところでございます。 　以上でございます。 167 ◯議長（北出寧啓君）　再度言います。施設内と家庭でのことで食費の関係をちょっと説明してください。 168 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　今回の制度の改正につきましては、食費につきましては、当然施設に入所されてても在宅におられても食費ということが必要であるという、そういう在宅と施設入所者とのそういう中から、一定の保険外の対象、保険外という形で今回改正されたということで、施設に入所されてる方についての食費の自己負担については、従来の保険で給付されていたものが、そういう観点のもとで保険給付外という形になったということで御理解願いたいと思います。 　在宅の方についての食費ということでございますが、これにつきましては、基本的にはどなたも一応食事というのはどこでも必要であるということの中で、そこから実施してるということでございます。 　以上でございます。 169 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 170 ◯４番（小山広明君）　受け入れ施設をお願いしておるということですね、結論的には。待機者が大変多いと。いろいろ状態によって判断するといっても、一定の基本的には自宅で介護できるようなシステムをつくっておりますけども、だんだんお年寄りもやっぱり核家族化して、ひとり暮らしが多くなってきとるわけですから、状況的には施設に入らないと一緒にずっと来ていただくというわけにいかない、その何時間か来て帰るわけですから、大変不安になるわけですから、当然施設に入らないといけない状態がふえるわけですのでね。 　それはやっぱりいろんなものを入れる判断をするとしても、キャパ的には十分受け入れる体制を保険者としては無理やりと要ったらおかしいけど、強制的に保険料を取っとるわけですからね。 　入らないといけない状態になれば、だれとだれと比べてこっちがひどいからこっちを入れるという判断じゃなしに、一定の基準に達すれば必ず受け入れるというのが、保険者としての被保険者に対する責任じゃないですか、これ。それをお願いしてますと。泉南にはりんくうタウンに１つと、それから六尾と、それからせんわと、３つだけありますよね。 　そういう点では、待機者が大変多いということは大変不安だし、僕も入れるようになったらすぐ入れるんですかねということを聞かれますよ、よくね。いやあ抽せんでわかりませんよと言ったら、今、自宅で頑張っとる方も安心がなくなるわけやから余計重くなる。 　そんな問題があるんで、これはお願いしとるというんじゃなしに、やっぱり施策としてきちっと施設をちゃんとつくると。つくって用意するということがない限り、介護保険の問題は国民健康保険よりもっと大変な問題になりますよ。体が動かなくなるわけやからね。 　病気とかそういうことじゃないんだから、本当に介護が必要になって、ひとり家族になってきた場合に、本当に施設が受け入れてあげないと、私は本当の事業の目的を達しないと思うので、この辺は市長も、これは制度の問題もありますから、十分な施設はちゃんと用意をしておくと。常に余裕のスペースを持ちながら、この介護保険事業をやるということが私は大事だと思います。 　それから、食事代にしても、家の食事と施設に入った食事と、それを家でも自分で負担しとるんだから施設でもというのは、私は余りにも荒っぽい議論だと思うので、やはり介護はある意味で医療の一環ですから、やっぱり食事も含めて施設が責任を持って食事を出すわけですね。いや、金払わないから食事をそこで自炊するんだということは、許されないわけでしょう、実際的には。 　だから、いろんな事情によっては食事を切り詰めることがあって、体に影響があったらいかんということで、施設の責任で食事をつくっとるわけですからね。それは介護保険の一環だと僕は思うんで、もっと利用する方の立場に立った制度改正を市長も立場の中でぜひ努力をしていただきたいと思うんですが、現状をどのように認識して、どのような改正点が必要かということも、市長、お考えを示しておいていただきたいと思います。 171 ◯議長（北出寧啓君）　向井市長。 172 ◯市長（向井通彦君）　ことしの全国都市ランキングの安全・安心度で、泉南市が全国の八百数十市のある中で３７位にランクされてるわけでございますけども、これは何かといいますと、やっぱりそういう施設が相当整ってるということが評価されてるわけでございます。 　ただ、特養に関しましては若干待機もあるということでございまして、これは今、大阪府の方で一定の医療圏における特養のベッド数というのが、規制されてるというか、抑制されてるという部分もございますんで、これは社会情勢によって当然変わってくるわけでございますので、近い時期にその見直しもあるというふうにお聞きをいたしておりますし、またそういうことも必要だというふうに思っておりますので、今後ともその改善については、見直しといいますか、これについては要請をしていきたい、こういうふうに思います。 　食費については、これはいろんなお考えがあろうかというふうに思いますが、保険者として介護保険の全体的な運用の中で一定負担していただくと。それによって、在宅と、それから入所者とのバランスを考えるということが発端でございます。確かに、言われるようなことがあるかもわかりませんけれども、やはりこの介護保険を長期安定的に運営していこうとすれば、一定やむを得ないものというふうに考えてるところでございます。 173 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────和気議員。 174 ◯３番（和気信子君）　質問さしていただきます。 　先ほどの段階的なこのホテルコストが導入されたことによって、一定の額を示されました。けれども、これは多分相部屋の中での上限額だと思うんです。しかしながら、やっぱり個室に入られてる方もいらっしゃるし、特養にいらっしゃる方でもいろんな症状、また一緒におられる方に迷惑かけてはいけないということで個室に入られてる方がたくさんいらっしゃいます。 　そうした方々に対しての段階的な、もっとこれは高いと思いますので、それの上限額を教えていただきたい。 　それから、ショートステイとか、それからデイサービスに行かれても食事はいただきますよね。そのときにも、同じように今まで利用されてる方々が、やっぱり上がるということで、先ほどから在宅とそれから施設の方の公平性とかとずっと国は言われてるし、そのとおりでそのまま市もそれを受けられてこういう予算になったと思うんですけれども、やっぱりいろんな形で市の施策の中で、在宅の方とか高齢者福祉の中でもサービスされてると思いますので、そういった面からこの今回のホテルコストに適用されて、全然今施策されてないと思うんですけども、そういう予算とかは補正予算の中に全然組まれてないと思うんですけれども、そういうところはどのようにお考えなのかということをぜひお聞かせください。 175 ◯議長（北出寧啓君）　井上課長。 176 ◯健康福祉部介護保険課長（井上　隆君）　和気議員の御質問にお答えさしていただきます。 　和気議員御指摘のとおり、先ほど特別養護老人ホームにおける見直し前と見直し後の額につきましては、特別養護老人ホームの多床室の場合における額として申し上げました。それで、ホテルコストにつきまして、そうしましたら段階別ごとに見直し後と見直し前の利用者負担の１カ月分の額を申し上げます。 　第１段階の方につきましては、見直し前におきましては４万5,０００円から５万5,０００円ですが、見直し後は利用者負担につきましては、ユニット型の場合を申し上げますが、５万円でございます。 　それから、第２段階、８０万円以下の方につきましては、ユニット型につきましては、見直し前は７万円から８万円ですが、見直し後につきましては５万2,０００円ということでございます。ですから、この部分につきましては下がってございます。 　それから、第３段階の方、８０万から２６６万円以下の収入の方につきましては、見直し前につきましては７万円から８万円ですが、見直し後につきましては、利用者負担につきましては９万5,０００円でございます。 　それから次に、第４段階以上の方です。年金収入が２６６万円を超えてる方につきましてのユニット型の１カ月における利用者負担につきましては、見直し前９万7,０００円から１０万7,０００円でございましたのが、見直し後においては１２万8,０００円ということになってございます。 　ただし、第４段階以上の方につきましては、先ほど申し上げましたように、施設利用者との契約によって設定された部分がございますが、標準的な額としてのユニット型における利用者負担でございます。 　以上です。 177 ◯議長（北出寧啓君）　石橋部長。 178 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　この制度が改正されて、在宅、ショートステイとか、あるいはデイサービスの食費も保険外給付となったということで、在宅サービスをどのように考えているのかという御質問があったかと思いますけども、この制度は本年の１０月１日に改正されました。 　その中で、改正されてまだ１カ月ちょっとということの中で、この制度を十分我々も見きわめていって、どのような影響が出るんかと十分見きわめた上で、新しいというんですか、在宅サービスの充実というんですか、また新たなメニュー等も検討していくという中で、この制度を十分見きわめた上で検討していきたいなというように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 179 ◯議長（北出寧啓君）　和気議員。 180 ◯３番（和気信子君）　いろいろ見きわめてということで、ずっとおっしゃい続けていらっしゃるんですけど、ほかのところでは先にホテルコストのこの介護保険の改正が行われる案が出た時点から、それぞれ市町村が一定の補正予算を組まれて、そういう高齢者の方、介護を受けられてる方に対する施策をしてますよね。ですから、泉南市は何か結果を見てからとか、結果だけでやったらもう遅いですので、そういうような形で予算を何でそういうところの部分で組まれないのかなというのがすごく疑問にも思いますし、それこそ急に決まった話じゃないですから、もうここ数年かけてやってますから、そういうことでは、ぜひ少しでも前向きに予算を組むべきやというふうに私は思います。 　それと、この中で在宅の部分の食費といいますと、それは全く高齢福祉の中とかそういう部分ではここには不可能なんですか、それにかわるようなものというのは。全然考えてないんですか。先ほどお答えなかったと思うんですけど。 181 ◯議長（北出寧啓君）　石橋部長。 182 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　この介護保険の制度改正によりまして、先ほど課長が答弁さしていただいてますように、一定の低所得者に対して、特定入所者のサービス費等で対応はされてます。年金収入で２６６万以下の方については、一定の上限額を定めて、その制度の中での一定の対応はされておりますので、その点を見ていきたいなというように思ってます。 　それと、あと在宅の食事という御質問がございましたけども、この介護保険制度の中では在宅の方についての食事の対応というのはしておりません。ただ、一定高齢者サービスの中で在宅の方について、社会福祉協議会にお願いしております配食サービス等を行っているというのが現状でございます。 　以上でございます。 183 ◯議長（北出寧啓君）　改めて申し上げますが、所管委員会では集中して効率的な議論を保障されておりますので、その辺を差し控えてお願いいたします。 　ほかに。────質疑なしと認めます。 　これより討論に入ります。────討論なしと認めます。（発言する者あり） 　〔小山広明君「議事進行」と呼ぶ〕 184 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 185 ◯４番（小山広明君）　今の討論の聞き方ですが、僕も気をつけて聞いとったんですが、討論はありませんかで、なしと言ったらなしと、こっちでなしと言うただけであってね。だから、ないですかということは問うてなかったので、もしそれがあればやっぱり議事録を起こしたらいいと思うけど、やってませんよ。だから、やっぱり討論は認めるべきだと思います。 　〔巴里英一君「議長、議事進行」と呼ぶ〕 186 ◯議長（北出寧啓君）　巴里議員。 187 ◯１８番（巴里英一君）　議長が議員に尋ねたんですね。そのとき皆さんはなしと言うたんですね。あるということを言ってないんです。一たん宣告して終結したものを戻すということは、議会としては成り立たないんで、それはきちっと整理してください。 188 ◯議長（北出寧啓君）　申し上げます。今、議会事務局長にも確認いたしましたが、私は討論はありませんかというふうに問いました。それでなしということでありまして、それで決さしていただいたということでございます。御理解いただきたいと思います。 　これより報告第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり承認することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 189 ◯議長（北出寧啓君）　お諮りいたします。本件は、原案のとおり承認することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 190 ◯議長（北出寧啓君）　起立多数であります。よって報告第３号は、原案のとおり承認することに決定いたしました。 　次に、日程第１０、議案第１号　あらたに生じた土地の確認について及び日程第１１、議案第２号　町の区域の変更についての以上２件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案２件につきましては、いずれも議案書の朗読を省略し、理事者から順次内容の説明を求めます。中谷助役。 191 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま一括上程されました議案第１号、あらたに生じた土地の確認について及び議案第２号、町の区域の変更につきまして御説明申し上げます。 　まず、議案第１号、あらたに生じた土地の確認につきまして御説明申し上げます。 　議案書３９ページをお開き願います。公有水面の埋め立てによりまして、市域内に新たに生じました土地の確認について、地方自治法第９条の５第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでああります。 　その場所につきましては、本市泉州空港南１番地先で、面積は８７万4,６４9.６２平方メートルであります。今回確認の土地は、平成１７年９月１６日竣工認可いたしました土地であります。 　続きまして、議案第２号、町の区域の変更につきまして御説明申し上げます。 　議案書４３ページをお開き願います。議案第１号により確認を求めるところの新たに生じた土地を泉州空港南の区域に編入するに当たり、当該区域に区域変更が生じますため、地方自治法第２６０条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 192 ◯議長（北出寧啓君）　これより一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────成田議員。 193 ◯１６番（成田政彦君）　１つは、空港の第２期工事が完成近くなってきての埋め立ての結果なんですけど、この土地について、１つは税金の問題ですね。固定資産税、都市計画税はどうなってるのか、これは一体地目はどうなってるのか、税収はどの程度上がるのか、それから現在と比較してどの程度ふえるのか、その点をひとつお伺いしたいと思います。 　それから、２つ目に、この２期工事で新しいこういう滑走路──滑走路はまだできてないんですけど、できるんですけど、この間の新聞報道によりますと、伊丹空港、それから神戸空港、それから関西空港の関係者が集まって協議したのが新聞報道に載っとったんですけど、きょうの新聞報道では、神戸空港につきましては駐機料が２５万円という、こういう低額で設定するということが発表されてました。 　それで、全日空、日航合わせて大体２７便が当初来ると。その前の報道では、関空に今までおったスカイマーク、それから全日空の中国便などが中部空港とか羽田に移動するということも発表され、関空関係者は大変厳しい状況やと、国際線を除くと大変厳しい状況やということが報告されてました。 　そういう点で、２期工事でこういう滑走路ができるんですけど、市長としては、今後の関空の経営問題もあるし、果たしてこの２期工事はペンペン草だけで終わるのか、神戸空港の来年開港でこれからは状況が非常に厳しいだろうと思うんですけど、３空港競争の時代に入るという時代になるんですけど、その点はどういうふうに見られとるのか、ひとつお伺いしたいと思います。 194 ◯議長（北出寧啓君）　向井市長。 195 ◯市長（向井通彦君）　関空２期が２００７年のしかもできるだけ早い時期に供用開始できるめどが立ちました。我々としても大変喜ばしいことというふうに思っております。今、御指摘ありました需要の関係だというふうに思いますけれども、１つは関西、大阪湾３空港という時代を迎えておりますけども、これについては先般も報道ありましたけれども、それ以前に国交省の方で一定のすみ分けをいたしております。 　関空については国際拠点空港、伊丹については国内拠点空港と、神戸空港については地方空港ということで、位置づけがきっちりされて、国際線については関空だけに限ると、こういうことになっております。したがって、国際線については、成田、それからセントレアの問題はあるにしても、関西では関空ということになります。 　問題は国内線でありますけども、国内線については３空港それぞれ使えるということになりますので、一定エアラインについても選択の余地があるというふうには思います。 　ただ、関西空港といたしましても、国内線と国際線との乗り継ぎが非常に便利な空港ということでスタートしたという関係もございますので、今後とも可能な限り関空を利用していただくということの、会社もそうでございますし、我々、そして関西の財界を含めて、国交省あるいはエアラインに対して、常々就航の増便ということについて要望をしていくということでございます。 　一方、我々地元といたしましては、関空をできるだけ利用するという利用促進、これもしていかなければいけないということで、９市４町でいろんな海外ツアーのことも企画をし、実行もいたしておりますけれども、そういう形でできるだけ関空を利用するということが大切だというふうに思っております。 　それと、やはり国際拠点空港となりますと、１本の滑走路というのは、万が一トラブルが起こった場合、あるいはメンテナンスの部分で非常に不安があるわけでございますけども、沖合にできたということもありまして、今後２本の滑走路を有効に活用することによって、維持管理はもちろんのこと、大きな飛行機の夜間等については、あるいはカーゴ便についてはできるだけ沖合の滑走路を使っていただくとか、いろんな環境面に対しても配慮ができるということになりますんで、我々としては大いに期待をいたしてるところでございますし、当然今後とも関空２期の竣工をできるだけ早くして、そして名実ともに国際拠点空港となりますように、地元の一員としてこれからも全力で取り組んでまいりたいというふうに考えております。 196 ◯議長（北出寧啓君）　重井課長。 197 ◯財務部課税課長（重井龍男君）　関空２期の課税につきましてお答えいたします。 　新たに不動産を取得した場合に、府税の不動産取得税が課されることになります。その課税標準となる価格につきましては、固定資産課税台帳に登録されている価格により決定されますが、公有水面埋立地の場合に固定資産税の課税客体となるのが竣工認可の告示日であり、固定資産課税台帳にその価格が登録されていないことから、知事が固定資産税評価基準によって、当該不動産の課税標準となるべき価格を決定し、直ちに所在地の市町村あて通知しなければならない、と地方税法第７３条の２１に規定されております。 　市町村における固定資産税の課税標準となるべき価格も、この価格によるものとされております。空港本島につきましては、これにより当初の課税を行いましたので、２期島につきましてもこれを踏襲する所存であります。 　現在、大阪府税務室におきまして、不動産取得税の課税標準となるべき価格を算定中でありますが、大阪府の価格の決定は本年１２月から来年１月になるものと思われます。その価格の決定の通知を受けまして、平成１８年度の課税に向けて課税事務を進めてまいりたいと考えております。 　なお、税額につきましては、価格の算定中でありますので、現時点では詳細につきましては不明であります。 　なお、空港本島の課税の状況により、極めて大きな幅がある単純な計算ではありますが、約１億4,０００万円から約２億9,０００万円程度と推測しております。なお、現在、全体が市街化調整区域になっておりますので、固定資産税の課税ということになります。 　以上でございます。 198 ◯議長（北出寧啓君）　成田議員。 199 ◯１６番（成田政彦君）　そうすると課税はごっつい幅があるんやね、これ。わからんということやね、大体１億から４億だから。現在の空港本島と比較したら、現在の泉州空港南と比較したら、大体半分か４分の１か、その辺はちょっとわからんということですか。 　それと、もう１つは、１年前の新聞報道では、これは国の考えか知らないですけど、これの固定資産も減額すると、関空会社は非常に赤字だからね。そういうことも検討されてることも報道されたんですけど、そういうことはまずないだろう。赤字だからここもせっかく２期──そういうこともあり得るのか、その点もひとつ、今度新しく埋めたとこが減額されるのか、そういう動きはあるのか、その点をお伺いしたいと思います。 　それから、市長にもう一遍お伺いするんですけど、羽田がまた滑走路１本、それで成田も拡張するということで、日本全体のグローバルな見方をすると、空港の、需要は別として供給する飛行場が非常に大きくなってくるということで、中部もそうだということで、全体の日本における空港の需要というのはそう変わらないんですけど、飛行場ばかりふえとると。 　そういう中で、例えば神戸空港は、言われとるのでは、関空に来る国内便の大体十五、六％は兵庫県、それから京都、ああいうとこから来とるん違うかということを言われとるんですけど、国際線は別として、そういう国内線の旅行客は神戸空港に逃げるん違うかと。１日２７便、北海道から伊丹から、あんなんは全部神戸空港から出ますので、その客は減るん違うかと、関西空港は。 　ということが手短に言われとるんですけど、こういう点を考えると、市長は楽観的に言われたんですけど、需要と供給の面では関空も非常に競争の中で、資本主義は市場論理が動きますので、甘いこと言ったってできない。そういう点では、今後非常に厳しい運営が強いられるんじゃないかと僕は思うんですけどね。その点はもう一度お伺いしたいと思います。 200 ◯議長（北出寧啓君）　向井市長。 201 ◯市長（向井通彦君）　神戸空港は滑走路2,５００であります。したがって、余り大きな重い飛行機というのは飛ばないと、飛べないといいますか、そういう空港であります。おっしゃったように、後背地の人口がかなり大きいのは、これはもう当然でございます。 　ただ、それは関空との競合ということもあり得るんかもわかりませんけれども、伊丹と神戸、非常に至近距離にもありますし、ですからそちらの方のある意味では競争ということがあろうかというふうに思いますし、あとは新幹線と飛行機の競争ということがあるんではないかというふうに思います。 　関空については、確かに後背地人口が少ないというのがありますけれども、一方では国際線との乗り継ぎ、あるいは国際線であっても、例えば羽田から関空へ来て、関空から国際へ飛ぶという、そういう航路も新たに検討もされておりますから、そういう知恵を出すことによって、国際線はもちろんでございますが、国内線の利用促進と、あるいは乗り継ぎの便利さ、こういうものをもっと高めていかなければいけないというふうに思っております。 　したがって、これは会社含めて、我々も地元も含めて、関西経済が一体となって利用促進というのを図っておりますんで、それに基づいてその需要をふやしていくということが一番大切だというふうに思っております。 202 ◯議長（北出寧啓君）　石田理事。 203 ◯理事（石田幸祐君）　ただいまいただきました成田議員の質問のうち、固定資産税の減免等に関して動きがあるのかという点について御答弁申し上げます。 　先ほどお示しがございましたが、昨年の２期の限定供用の年末の予算折衝の段階で、相当そのような報道がされたということは承知しておりますが、現実にはあの時点においても現時点におきましても、そのような働きかけは本市にはございませんし、この関空島の課税につきましては、既に法律の規定に基づきまして我々は課税しているところでございますので、現時点においてそのような動きはないということでございます。 　以上でございます。 204 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────堀口議員。 205 ◯２０番（堀口武視君）　先ほどから何度も議長の方から所管という言葉が出てます。私もこの議案については所管の委員長もさしていただいてます。ただ、基本的に私は市長の考え方を聞かしていただきたいと思います、この２期の完成についてですね。 　まず、思い出していただきたいんですけども、１期島の完成のときですね。この区割りをしたとき、私は議員にならしていただいたときから空港にはかなり携わってずっと議会活動をしてまいりました。その中で一番の大失敗は、１期島の空港の区割りではなかったのかなと、こう思っております。 　当時、平島市長、青井助役の中、この認定のときには、たしか空対の委員長は島原大先輩だったと思います。議会はこの区割りに対して、やはり議会の事前の承認なしにやったらだめですよという注文を当時の市長、助役につけてたわけでございますけれども、それが残念ながら２市１町の、あるいは大阪府を踏まえた泉佐野市であった昼食会の会議の中で３分割で手を握ってしまった。 　振り返ってみますと、この空港の原点は、男里川河口がＭ点だというコンセプトのもとに計画されたわけでございますね。ということは、Ｍ点、とりあえず中心点ということでやったわけでございます。そうなりますと、今の空港は少なくとも半分は泉南市に属するんではないのか。あるいは加太、小島の専管水域を持ってきても、当然今の区割りよりもはるかに泉南市の市域が大きい。 　それを見て、今、空港島に課税されている税収を見ますと、お頭は泉佐野市に持っていかれ、真ん中のいいところは田尻に持っていかれ、尾っぽだけ泉南市がもらってるというような結果になってしまっているわけでございますね。このことを認めた泉南市あるいは我々議会も、これは空港関連の中での大失策だと、今になって振り返ってそう思っております。 　今回、新たに先ほども重井課長が地方税法７３条を規定に上げられて空港の課税をやられました。しかし、私は、固定資産税というのは当然そのかかる市が主体性を持って課税をすべきだと思うんですけれども、知事が決定をして、市長にこの課税標準価格を伝えてくると、こういう話になってると思うんですね。 　ところが、地方税法４０９条の中には、固定資産税評価員の役割というのは大きく規定されてますね。これとの兼ね合いは、私は今の財政状況の中で、少なくとも１円たりとも税収増収を図るべきだと、こういう基本的な考えが必要ではないのかと思うんですけれども、その辺とのかかわりを１点教えていただきたいと思います。 　それから、先ほど減免の話が出ました。昨年、国交省の政務次官に２期工事の促進の要望に行ったときに、地域に熱意があるのなら固定資産税を減免しなさいと、そのぐらいの熱意を持って当たってきなさいと、こういう話がございました。 　しかし、私はそのような話の中で、もともとこの空港は地元と共存共栄ということをコンセンサスに計画されたはずでございますね。いろいろ空港の将来を言われてますけども、空港だけが繁栄して、地元の２市１町が大変苦しんでるという状況の中で、その固定資産税を減免するというような話はとんでもない国の考え方だと。 　今になって建設当時の関空なり、あるいは大阪府なり、国が泉南市に対してどのような要望をしてきたのか、お願いをしに来たのか、そのことから考えると大変なギャップが出てきてるわけですね。 　私が市長にお聞きをしたいのは、やはり主張すべきは当然主張していく、あるいは要求すべきものは当然として要求していく。何もそこで例えば関空の経営が第一のために、我々地元が窮することはないんだと、こういう考え方を私は持ってますけれども、その辺の市長の基本的な考え方をお示しいただきたい。 　以上でございます。 206 ◯議長（北出寧啓君）　向井市長。 207 ◯市長（向井通彦君）　まず、１点目の線引きの問題でございますけども、今、堀口議員が言われましたように、私もその当時からといいますか、その当時は直接この空港相当ではなかったんですけれども、何でこんなんかなという思いは持っておりました。どう見ても、肉眼で見ても泉南のエリアが半分あるいはそれ以上あってしかるべきだと、そういう思いは今も見るたびに思っております。 　ただ、当時は２市１町が協議し、大阪府が仲介という形で海岸線比例配分方式ですか、そういうことで今の線引きに決まったという経過があって、思い起こせば同じ思いをいたしておるのも事実でございます。しかし、決定されたことでございますんで、これはこれでいたし方がないかなというふうに思いますが、もう少しあそこで頑張っておれば、もっと違った展開になったんではないかなという思いは同じでございます。 　それで、それを踏まえて、今回の課税の額になります基本の部分でございますけども、土地が最初にできたときには、不動産取得税として都道府県がそれを取るわけでございますけども、その根拠となる評価については大阪府がするということです。いわゆる最初は大阪府がするということになります。 　それが一定終わって、あとこういうものができ上がってきて、泉南市なり２市１町で当然税というのは決めていくという形になります。ただ、最初だけはそういう形になるということは、これは法律上やむを得ないというふうには思っております。 　ただ、その中で大阪府がそういう取得税の原資となる価格を決めるわけでございますけども、これは我々としても意識的に高くとか安くとか、そういうことじゃなくて、やっぱり関空のこの土地というものを正確に評価をしていただいて、そしてそれをベースに税を決めてほしいということを申し上げております。 　大阪府といたしましても、今いろんな角度から試算をされているというふうにもお聞きをいたしておりまして、まだ具体の数値について聞いてはおりませんけれども、これについては、２市１町がしっかりと大阪府に対しても正しい評価、正当な評価ということを常に申していかなければいけないというふうに思っているところでございます。 　それから、今後については、これがまた今度は２市１町で空港の評価ということにつながってまいりますので、そのときは当然２市１町で協議をして、さまざまな不動産鑑定もとった中で、課税の価格を決めていくということになりますので、それは我々今までも２市１町で調整しながら決めてきておるということでございますので、そのとおりやっていきたいと思っております。 　それから、減免については、一部そういうような報道、また国ではそういうお考えもあるということではございますけれども、具体に私どもの方にそういう話があったということではございません。先ほど理事が答えたとおり一切ございませんし、またそういう話があっても、我々としてはそういうことは当然拒否をせざるを得ないということでございますんで、今の時点ではそういう２期に関しての減免ということは、一切お聞きもしておりませんし、そういうことをする気もありませんので、御理解をいただきたいというふうに思います。 208 ◯議長（北出寧啓君）　堀口議員。 209 ◯２０番（堀口武視君）　今の市長の御意向を聞かしていただきましたので、あと市長に要望だけ、頑張っていただきたいなと。とりあえずこの空港の税収というのは、やはりうちの泉南市の税収の比率から見て大変大きなものがございます。 　そこで、泉南市あるいは泉佐野市、田尻町が主体性を持って税額を決めていく。上から決められる税額ではないんだ、当然要求すべきものは要求していく、このことは市長に頑張っていただいて、今の財政状況を見れば１円の増収でも欲しいんですから、ぜひそこで頑張っていただきたいなと、このように思います。 　これを要望して終わっておきます。以上です。 210 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────島原議員。 211 ◯１７番（島原正嗣君）　細かいことは委員会の中でも議論があると思いますので省略をしますが、問題は今堀口幹事長の方からも御指摘がありましたように、この関西空港というのは、本来第１種空港ですよね。私も当初からかかわっておりまして、いろいろなさまざまな環境の中で議論が尽くされてでき上がった空港なんですけども、特に第１種空港という国の責任における、法律上の責任は国が負っていないと。結果的には、三セク方式によって、関空会社という方式によって運営がなされている。それは国の財源不足ということが根本的な原因でしょう。 　特に、私たち地元が重視したのは、公有水面埋立法の中におけるいわゆる３点セットがあるんですよ。その１つ、一番大事なのが地元との共存共栄を尊重すると。これは国家の憲法の主文にあるようなもんですよね。共存共栄というものは現実に果たしてどうなるかという原点に返って反省すれば、これはもう明らかなんですよね。りんくうタウンの埋め立てにしても、関空の経営の状況にしても、恐らく極端に言えば地元としては何１つ潤っていない。 　ただ、道路交通網の基幹道路の空港整備は、これは確かに高速道路もできておりますから、完全にセットされてると思いますが、それにしても、この高速道路の環境から見ても、外国からおりたお客さんが泉佐野市や泉南市に入って食事をし、何かを見、見学をしていくというふうな、そういう道路交通網にはなっていない。関空におりたら、もう大阪まで３０分あれば行けるような、そんな交通形態になってるでしょう。だれが考えても、地元と共存共栄できるような環境下にならない。 　したがって、今回の２期工事についても、これは今議論がありましたように、いわゆる都市計画税の取れない雑種地というふうな評価をしてもらいたいというふうに恐らく言うてきてると思うんですが、私は関空会社という、これは１種空港を国の責任においてやるなら別ですけれども、三セクというのは民間企業の経営と同じでありまして、これはやっぱり我々一般の市民からすれば、１メートルでも、あるいは１平米のところに何か建てば、これはそれなりの固定資産税の中における都市計画税なんかを取られてるわけでありますから、ちょっと一般市民の納税者の側からすると、関空会社だけを優遇するという、公平な法的な根拠、課税の根拠からいえば、私は矛盾するのではないかなと思います。したがって、堀口幹事長がおっしゃったように、私は、一般市民との公平性を図るという面からも、これは本来都市計画税を取るべきじゃないかなというふうに思っております。 　空港法の中で、どのような法律に書いてるか僕もちょっと勉強してませんけれども、国の勝手な、あるいは関空の勝手な判断だけでは、これは一般市民との課税客体の矛盾を感じるというふうに思いますよ。 　それと、もう１つお尋ねをしたいんですが、今図面としてはこのような線引きをしたということが上がっておりますけれども、これは本市としては、当該市として関空の２期工事の埋め立ての境界の立ち会いは現実になされてるのかどうか。 　例えば、市長なんか、あるいは担当課の方で行かれて、ここが泉南市の区域ですよというくい打ちまでなされてるかどうか。単に書類だけ大阪府から送ってきて、こうなりましたよということになってるのか。その現実の確認を、現状確認をどのようにしてるのか。 　例えば、一般市民が行かれましても、議会から行かれましても、第２期工事の泉南市市域はこうですよというふうなことになってるのかどうか。この点の確認をしておきたいと思います。 　二、三日前の毎日新聞に書かれておりましたけれども、議会が混乱して１カ月か２カ月かおくれてると、非常に迷惑をしてると、こういうふうな書き方で、議会に重大な責任があるみたいなことを書かれておりました。 　本来、私たちも議長選挙でガタガタと臨時議会のもめたときに確認に行ったら、１２月であろうと１１月であろうと余り影響はおまへんねやというふうなことも私も聞きました。新聞に書いてもらうような、私たち議会としては抵抗してないというふうに思うんですが、これらの認識と、きょうこの議会で決定すれば、確認すれば、今後法的措置としてどのような経緯をたどるのか、含めて御答弁をいただきたい。 　以上です。 212 ◯議長（北出寧啓君）　向井市長。 213 ◯市長（向井通彦君）　現地確認については、先般１０月１日でしたか、竣工式がありまして現地に参りました。そのときに用地造成会社の古土井専務から、ここからこちらが泉南市のエリアということで説明を受けました。現地で余り時間がありませんでしたので隅から隅までは歩いておりませんけれども、ちょうど境界付近のことについては案内をいただいて、私どもとしてもそれを確認さしていただいております。 214 ◯議長（北出寧啓君）　金田次長。 215 ◯総務部次長（金田俊二君）　それでは、今回の議案の２市１町の状況を御説明申し上げます。 　２件の議案につきましては、泉佐野、田尻町とも９月の定例会に上程され、泉佐野市は９月の２７日、田尻町は９月３０日にそれぞれ議決をいただいたと聞いてございます。その後、大阪府へ田尻町、泉佐野市が届け出を行い、１０月２８日に大阪府は、田尻町と泉佐野市の分については告示を行ったということでございます。 　ただ、告示は１カ月かかるわけでございますが、泉南市がもし１１月中に議決を行えば、１２月末までに告示が可能となりますので、課税等につきましては課税ができるということでございます。 　私の方からは以上でございます。 216 ◯議長（北出寧啓君）　島原議員。 217 ◯１７番（島原正嗣君）　１つ市長に御答弁いただいた件でございますけれども、恐らく私も中尾副委員長と──今は副議長さんでちょっと階級が上がりましたけれども、私はそのままですが……。あの呼ばれたときに確認をしたと。そのときにしたんですか。それはそういうことでもいいでしょうけども、やっぱり役所としてそれぞれが立ち合いをきちっとして、一般の民間の境界についても、これは第三者も入れてきちっとしてるわけでありますから、だれが言うてもどんなもんが区域の境界のものになってるのかというふうな色づけするなり、くい打ちなりをしてると思うんですけども、それは本来やっぱりちゃんと市役所から担当課が行って、こういう線引きでありますよと言う確認をせにゃいかんじゃないですか。 　だから、国任せ、府任せで、これは田尻町の線引きのことまで泉南市がガタガタ言うことないけども、やっぱり泉南は泉南としてのこれからの課税をしていくということでありますから、泉南市域の地域になるわけでありますから、市の方としては当然この図面にするまでに確認に行って、こうこうこうなってますという認識をしとくのは当然じゃないですか。これが１点ですよ。 　それと、課税客体の問題はいろいろな方法論がありますけれども、私の言いたいのは、やっぱり一般市民との課税対象あるいは関西空港という、いわゆる明確に言えば民間経営の問題の空港関連の土地は、これは本来固定資産税あるいは都市計画税というものを課せられる状況の中であるのに、関西空港が赤字だからこれは雑種地だという考え方では、僕はその地域の方々は納得しない、一般市民の納税者はなかなか納得しがたい問題があると。 　そういう点から、もっと公平性を期するということは、国の方にも関空会社の方にもきちっと言うべきだというふうに私は思いますよ。御答弁してください。 　それで、きょうここで恐らく議決されると思うんですけども、今後の扱いとしてはどうなるんですか。この決定した段階で、大阪府、２市１町の決議機関というのが決定するわけですが、その後の取り扱いはどういうことになるんですか。 　それと、もう１つ、これ府から来てるのかどうか、関空会社から来てるかちょっとわからないんですけども、これは縮小した図面ですけども、きちっとしたそういう原本もちゃんと泉南市の方で確認してるわけですか。 218 ◯議長（北出寧啓君）　行政の方は、まとめて的確に答弁してもらえるように要請いたします。金田次長。 219 ◯総務部次長（金田俊二君）　御答弁申し上げます。 　本日、もし議決をいただきますと、速やかに大阪府の方へ通知をいたしまして、大阪府は約１カ月程度かかると聞いておりますが、告示をされて決定されるということでございます。 　なお、町の告示につきましては、１７年の４月１日に事務移譲がございまして、これについては泉南市の方でするということでございます。 　それと、図面でございますが、大阪府を通じましてきっちりした図面が参っております。 　以上でございます。 220 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────小山議員。 221 ◯４番（小山広明君）　土地ができたということでの議案でございますが、沈下問題が１期もありますし、当然２期もあるんではないかなと思うんですが、海の中へ沈んでしまえばこのことも成り立たないわけですから、その沈下状況がどのような状態に今あるのか。参考のために１期の今の沈下状況。 　当初いろんな計画をして、大阪湾の底は沖積層と洪積層というものによって成り立っておると。当初の予定である沖積層の沈下は、むしろ予定よりは大幅に少なかったと。ほとんど下がらないであろうといった洪積層が大幅に下がって、今の沈下問題になっとると思うんですが、御存じのように洪積層というのは何百メートルと言われる層の厚さでございますから、ここは埋め立てがあるまでは安定地盤ということで、一見かたい地盤ですね。だから、当然改良はできないし、してもおらないと。 　そこが下がっておるところに、この関空の沈下問題の頭の痛い問題があると思うんですけど、そういう１期のことを参考にして、学習をして２期の埋め立てをしたと言われておるんですが、そういう点はどのようにそういう状況からされたのかということをひとつ御説明をいただきたいと思います。 　それから、最近関空の埋め立てによってウミケムシというのが大量発生しておりますよね。これは関空を埋め立てたことによって起こってるんじゃないかと、漁師にそういう言い方をする方もいらっしゃいます。というのは、関空の周りで大変いるんですね、このウミケムシというのは。 　長さが大体１５センチ前後ぐらいあります。見るからにグロテスクで気持ち悪いもんですよ。これは刺せばかゆいし、作業にならないということで、あの小さなアナゴかごに多いときには１０匹ぐらい入るんですね。海岸寄りの部分は余り入らないんです。大阪府の水産試験場にも聞きましたけども、昔３０年ぐらい前に底引きの網に１匹か２匹程度は入っていたことがあるけども、最近は大変大量に発生しとるんだということを言われたんですけどね。 　そういう点で、今回の埋め立てによって環境に与える影響はないというように一応して埋め立てておるんですが、こういう新しい現象が起きとることについて、行政にもお話ししましたから、どのようにそのことを分析し、そのことの対応はどうするのかということも、この埋め立てによって起こった状況ですから、御説明をいただきたい。 　もう１つは、水産試験場でこの問題を議論したときに、関空の周りは５００メートルぐらい禁漁区で漁師が入れないようになっておりますね。ここが魚が多いと一般に新聞で言われとるんですが、水産試験場の方に言わすと老齢化しとると、魚がね。とりに来ないのでどんどん魚がそこで老齢化をして、そのバランスが崩れておると。だから、ある程度魚はとってもらわないとやはりだめなんだという話を聞いたときに、やっぱり空港を海の中へつくったということは、ある意味海というのは生きとるわけですから、単に飛行機を飛ばすだけの関心ではなしに、つくることによって海の機能をちゃんと守る責任も当然埋め立てた側にあると思うんで、新しいこういう現象から、空港に対する関心を単に飛行機の便数がふえたとか減ったとかだけじゃなしに、それが海の中にあるということにおいて、海が機能することにもどう貢献するかということも、当然これは関心を持ってもらわないかんなということを私、感じました。 　我々もうかつにそういうことを感じなかって、空港の周りの魚は老齢化しとるとか、人間社会だけじゃないんだなということを改めて思ったんですけどね。そういうことについても、この議案には、やはり埋め立てによって起こったことですから、どのように行政は認識をされとるのかですね。 　それから、最後には、泉南市はここは市街化調整区域と今説明があったんですが、市街化調整区域じゃない、俗に言う調整区域というたら、農地、田んぼの場合には市街化にあっても農地を守ろうとする場合には調整区域という指定をして、農業としての土地利用をベースにした課税をしておりますね。 　しかし、これは明らかにそういう農業的な使用ではないわけですから、市街化として、普通の市街としての土地利用ですので、これは泉南市も当初は市街化区域として考えて財政計画を立てておったということは明言されておりますから、それは簡単に譲ってはならないと思うんですね、ほかの市民の方の関係からいっても。 　改めて泉南市がここは市街化区域だということを主張した根拠、そして１期の反省に立てば、それが調整区域に至った向こうの言い分の問題ですね、それをちょっと明確にしてもらいたいと思います。 　以上です。 222 ◯議長（北出寧啓君）　金田次長。 223 ◯総務部次長（金田俊二君）　私の方から２点御答弁申し上げます。 　まず、沈下状況でございますが、１期島につきましては、平成１３年の１月に公表した最終的に沈下は１２メートルから１2.５メーター程度と大きく崩れることなく収束するという見通しに沿った沈下状況であるとお聞きしております。 　続きまして、２期島の沈下予測につきましては、１期島の１４年にわたる沈下の観測結果をフル活用するとともに、４００メートルに達する深いボーリング調査や最先端の土質試験方法による成果などを分析し、それらの成果を学識経験者により評価の結果、工事開始からほぼ沈下が終わるまでの間に──開港後約５０年と予測しておりますが、海底地盤の平均的な沈下量を今回は１８メートル程度と予測しております。若干深さも増しておりますんで、そう聞いてございます。 　それと、５００メーター周囲の魚が大きくなり過ぎてるという、そのとおりでございまして、イセエビとかアワビがジャンボ、大きくなり過ぎてるという現状があったと聞いております。昨年、海釣り計画をして、今後についても関空の方で検討してるということでございますんで、よろしくお願いしたいと思います。 224 ◯議長（北出寧啓君）　池上次長。 225 ◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君）　今回の区域の中で、市街化区域、市街化調整区域の線引きの関係で御質問がございましたので、お答えをいたします。 　今のところ具体の土地利用計画が明確となっておりませんので、現在は市街化区域の編入は行わないというふうに考えております。具体になった時点でその辺のことも含めて決めていくということで、一部につきましては市街化区域になるところも出てくるんではないかというふうに思っております。 　基本的には、１期島等では航空機のみが離発着いたします滑走路、誘導路区域等につきましては市街化調整区域、エプロン等につきましては市街化区域ということで、内陸部もそうなんですが、市街化区域につきましては都市的な活動がされる地域という形の中で、それらがそのように該当するという形でやっております。 　したがいまして、２期につきましても、先ほど言いましたように、具体の土地利用計画が見えてきた段階で定めていくというふうに考えております。 　以上です。 226 ◯議長（北出寧啓君）　中谷助役。 227 ◯助役（中谷　弘君）　２点目のウミケムシの関係でございますけれども、以前小山さんの方からその辺の提案がございまして、私どもも農林水産課を窓口にして、水産試験場でどんな物体なのかということについても確認をさしていただきました。現実としては、最近大阪湾に出てるというふうに聞いておりますけれども、直接人体には影響はそうないというふうに聞いております。 　ただ、今小山さんの方から、関空周辺で大量に発生してるという意見もいただきましたので、改めて今後水産試験場の見解等も我々はきちっと聞かないけませんし、関空にも環境監視の関係で海水汚濁等の問題も議論するところがございますので、その辺でも改めて議論をしてもらわないかんのかなというふうに考えております。 　今後とも、推移なり現状の調査等についても、水産試験場と十分調整をしてまいりたいというふうに思います。 228 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 229 ◯４番（小山広明君）　みんな答えていただいてないんですけどね。市街化区域になった結論は今ご答弁あったからわかるんですが、やはり市も１つの立派な行政体でしょう。そこで議論をして市街化区域で要求をしたと。 　議会の議論の中では、相手も──というのは空港会社だと思うんですが、空港会社の言い分もあって、結果的にいわゆる滑走路部分と誘導路区分は調整区域になったということなんですが、市がここは当然初めから調整区域になるなんてことは考えておらなかっただろうし、交渉の結果、そうなったということは間違いない事実だと思うんで、市はどういう根拠でここ全部が市街化区域だということを言ったのかということを聞いとるわけですから、市の言い分をちゃんと言ってください。 　向こうは、いやそれは違うんだということを言った向こうの言い分も聞いとるわけですから、そこで我々も判断ができるわけですので、ぜひそういうことをちゃんと答弁いただきたい。 　それから、１３年１月の沈下ということで、随分前の数字ですよね。さっき私が紹介したように、いわゆる改良ができるところは予測よりも沈下してないんですよ。しかし、改良はできない、しない、してないところが下がってるところに問題があるということを指摘しとるわけですから、これは手がつけられないあなた任せなんですよね。 　今の止水壁工事なんかでも、沈下対策じゃないですよね。どんどん沈下していくことはもうしゃあないとして、地下水との関係で止水対策をやっとるだけであって、沈下そのものはとめる手立てはまずないと、そういう状況にあるわけでしょう。あなたが今言われた１８メートルの予測で２期をやってますという説明ですね。 　これ、１期は８メートルですよ、初めの予測は。そのときに言われたのが２期は１８メートル、これは前から言われてる。この数字は変わってないんですよ。そうしたら、８メートルの予測が今１2.５、これ１３年度やから大分前の話ですけども、１３メートル超えとるんじゃないかなと思います。今でも下がってますからね。 　そうすると、だれが常識に考えても、８メートルの沈下予測が１３メーター近くなったということは、その当時と同じ数字を使っとるんですよ、２期の１８メートルというのは。学習効果を入れてこの１８をなぶってないんですよ。そうすると、これ同じ率でいったって、８が１３となると５割以上でしょう。 　そしたら、１８メートルの５割を足したら何ぼになるんです、これ。１８に９ですから２７メートル。やっぱりこの１期の学習効果というのは、沈下したから上へ土を盛ったと。盛ったからまた下がるというか、悪循環なんですよ。そうすると、２期の方がはるかに埋立量は多いわけですから、これは常識的に考えても、１期をはるかに超える沈下の誤差が出るということは当たり前ですよ。 　だから、そういうようなおそれがあることで、明確にそうならないんだということをもう少しきちっとやらないと、議会でここの土地ができたから認めましたけども、気がついたときにはズボンと中へ入っちゃうということも、この話からはあり得ますよ、これは。 　そういうことについて、もう少しあなた方も、市民も不安に感じとるし、大きな国家的事業ですし、税金も投入しとるわけですから、間違いのないチェックをしていくためには、やっぱり市民の関心、市民の思いもちゃんと公開しながら進めていかないと大変なことになりますよ、これ。そういうことでもう少し詳しく御説明をいただきたいと思います。 　それから、何かまだ土地利用が明確になってない。これ土地利用計画をつくって埋め立てするんでしょう。それ以外に土地利用できないでしょう、ある意味で。埋め立てするというのは、土地利用計画をちゃんと立てて、どういうようにするから貴重な海を埋め立てるという申請をしてやるんじゃないですか。そんな簡単につくってしまってから何するかわからんというようなことでは、埋め立てしないはずですよ。 　そういう点では、土地利用というのは空港の滑走路をつくるということがはっきり決まっとるわけですからね。そういう点では、そういうことの前提に立って、泉南市は早目早目に手を打って、これは１期の轍を踏まないように、市街化区域だと、堂々とね。市民との関係からいったって、これが調整区域であり得るはずないですよ。 　滑走路があって飛行場でしょう。滑走路があってターミナルビルとか飛行機でしょう。その滑走路が田んぼと同じ扱いをするなんていうことは、だれが考えたって納得しないですよ。そのことはもうちょっと声を大にして頑張ってもらわないと、それは単に市民かて毎日小さな宅地を持っとってもちゃんと取られるわけですから。庭だけ違うということはないでしょう。そういうことでもうちょっと明確に、あなた方の主張の方が正しいと思いますので、この辺はもう少し明らかにしていただきたいと思います。 　それから、ウミケムシの問題ですが、被害がないといっても漁師は、１０匹も入っとるからね、多いときには。アナゴをとるとき、仕分けるわけです、手で。刺したら痛くてはれてかゆくて寝られへんというわけでしょう。聞いたらやっぱりその先にかたい毒というんか、かゆみを生じるようなものがあるというのは水産試験場も言っておられましたから、これはやっぱり被害が出てますよ。被害がないというのは、助役、ちょっと認識間違いですよ。 　そういうものは、水産試験場が言うのには、魚というのは0.１％ぐらいしか大きくなっていかないですね、統計的に。ほとんどが小さいうちにほかの魚に食べられてしまう。そこに空港の周りが老齢化しとるから、そういうバランスが狂って、５００メートルの周りからそういうウミケムシがはい出てくるということも、これは十分考えられると思うんですね。 　そういう点では、このウミケムシ問題はやっぱり埋め立てによる影響だと思うし、大阪湾がそういうことだけじゃなしに、いろんな意味で悪条件が海にとってありますからね。これは恐らくウミケムシなんていう名前も、埋立免許のときには議論なかったんじゃないですか。３０年前に１匹か２匹入ったことはあるとは言ってましたからね。今はもう大量にここ二、三年わいとるということでね。 　だから、これは漁師も、海の底の周りでお仕事しとるわけですから、やっぱり何やかや言いながらでも空港というのは海の中にある施設ですからね。海というものが、本当に命として再生するようなことを考えていく責任が空港の会社にもあるし、我々はそういう市民の立場に立って指導する必要もあると思うんで、このウミケムシの問題にあらわれている、空港が海の中にあることの役割ということをもう少し市の方は積極的にやっていただきたいと思うんですが、その辺の再答弁をよろしくお願いしたいと思います。 230 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員に申し上げます。あらたに生じた土地の確認について及び町の区域の変更についての議題でございますので、できるだけそこから外れないようにお願いいたします。 231 ◯４番（小山広明君）　外れてないつもりですけど。 232 ◯議長（北出寧啓君）　金田次長。 233 ◯総務部次長（金田俊二君）　再度沈下につきまして御答弁申し上げます。 　平成１５年の１年間では１４センチ、平成１６年度は１２センチということで、だんだん収束してございまして、１３年１月といいますのは、その時点で修正して公表した数字が最終的には１２メートルから１2.５ということでございます。 　それと、１８メーターという予測につきましては、１期島の１４年にわたる沈下の観測結果をフルに活用して、それぞれの学識経験者等の意見を聞いて決定されたと聞いておりますので、今の時点では１８メートルが正しい予測ではないかと考えているところでございます。 　以上でございます。 234 ◯議長（北出寧啓君）　池上次長。 235 ◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君）　市街化区域線引きの問題で再度御質問ございましたので、お答えをいたします。 　今回の２期の分につきましては、結論から先に申し上げますと、まだ陸化したところで具体の土地の中のそれぞれの機能が完成型になっておらないということで保留ということになっております。保留ですから、したがいまして市街化調整区域であるという形をとっております。もっと具体化して関連施設が完成型になってきますと、一部市街化区域にするところも出てくるんではないかというふうに予測をいたしております。 　後で基本的に空港島自体が市街化区域すべてではないかというふうな御質問がございました。これは基本論の話になろうかと思うんですが、市街化区域は市街化を促進する区域、市街化調整区域は市街化を抑制する区域と、一言でいえばこのようになるわけですが、どう見るかということの中で、具体にこのような事例の中では、１期ではすべて市街化区域とならなかったということですね。 　内陸部のように田畑があったりとか、それから旧集落があったりとか、開発地があったりとか、形状が全然違いますので、新たにできた島でございますので、どうするかという議論、いろいろ考え方の違いもございますが、１期につきましては、先ほど御答弁申し上げたような形で線引きが決まったという経過がございます。 　したがいまして、先ほども申し上げましたように、今回はまだその辺の見えてない部分もございますので、保留になっておるということで市街化調整区域となっておるということでございまして、将来はその辺の線引きにつきましても、当然関係機関で協議した上で決まっていくというふうに考えております。 　以上です。 236 ◯議長（北出寧啓君）　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論に入ります。討論はありませんか。────小山議員。 237 ◯４番（小山広明君）　議案第１号、あらたに生じた土地の確認についてと２号の町の区域の変更についてという議案に対して、反対の立場で討論をさしていただきたいと思います。 　この関西新空港というのは、海を埋め立ててつくっておるわけでありますが、当初からこの泉南市の歴史を顧みるまでもなく、百害あって一利なしということで議会、行政挙げて反対をしてきたことから始まった問題であります。 　きょうここに来まして、沈下の問題１つ考えましても、また海の中につくったこのような大きな施設の海に与える影響がはっきり出てきておる状況でありますし、また何よりも沈下問題は、結論がなかなか見えない、本当にどこまで沈むかわからない、そういう問題を持って今日あるわけであります。 　バブル時代からの最後の大型公共事業としてこの事業が高コストの中で進められてきて、いろんな無理を重ねながらこの空港が来ておることは、周知のとおりであります。やはりこの問題は、たとえ国がやろうとも失敗は失敗であるということを謙虚に認めて、私はこの空港問題に対応していかなければならないと思います。 　特に、市町村におかれては、この空港が市町村に与える影響は大変大きなものがありますし、りんくうタウンの利用においては、全くうそをついて埋立申請をやったと言っても過言でないような状態であります。 　空港の支援基地、また内陸部の住宅や工場の混在解消として、貴重な大阪湾を埋めながらそのような目的には全く使われてない現状。また、今空港の問題にしても、ことしやっと国の９０億円の支援を受けて４０数億円の数字を出したという状態であり、この慢性的な赤字状態は、決して関空は経営的にも浮上しないことを私は示しておるだろうと思います。 　世の中が大きく変わり、右肩上がりの状態は終わったわけでありますから、本当に航空需要を伸ばしていくというような発想も、自然環境を考えますと成り立たないわけでありまして、こういうような問題を種々いろいろ考えていきますと、今ここにでき上がった空港２期島というのは、本当に今地元から勇気を持って、これまでの空港計画を批判し、やめていく契機にしていくことが私は大事だろうと思います。 　世の中は大きく変わってきておりますし、大型公共事業の象徴的なこのような事業は、いつかどこかでやめないといけないわけであり、この関空というのはそういうことを私は考える大変大事な問題だろうと思いますので、この地元自治体からこの空港ができた土地を認めないという形で、私は世の中のあり方を大きく転換する契機にしていくべきだと思います。 　そのようなことで、この議案には反対をいたしますので、よろしく御賛同のほどお願いを申し上げます。 238 ◯議長（北出寧啓君）　成田議員。 239 ◯１６番（成田政彦君）　２期目工事につきましては、我が党は、需要と供給の面から見て非常に問題があり、我が国最大の今、緊急・必要性がないんじゃないかという立場であります。しかし、できた飛行場についてそれを全面的に否定するものではありません。また、これが税収として泉南市に一定の潤いを与えることも否定はできません。 　そういう立場から、私どもは市長に対していろんな意見として、例えば雑種地とかそういうものじゃなくて、あそこは国際空港であります。国際空港が雑種地なんていうことは、私は考えられないことであります。当然、市街化区域として大阪府に対しても税収が上がるよう、私は泉南市の財政赤字の面から考えても強く要望すべきことを言って、賛成討論を終わりたいと思います。 240 ◯議長（北出寧啓君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１号及び議案第２号の以上２件に関し順次採決いたします。 　まず、議案第１号を採決いたします。 　本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 241 ◯議長（北出寧啓君）　起立多数であります。よって議案第１号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第２号を採決いたします。 　本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 242 ◯議長（北出寧啓君）　起立多数であります。よって議案第２号は、原案のとおり可決されました。 　午後４時まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時２１分　休憩 　　　　　　午後４時　　　　再開 243 ◯議長（北出寧啓君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　日程第１２、議案第３号　財産の交換についてを議題といたします。 　議案書を朗読いたします。 244 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 245 ◯議長（北出寧啓君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 246 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第３号、財産の交換につきまして御説明を申し上げます。 　議案書４７ページ及び４８ページを御参照願います。泉南市樽井地区財産区所有財産のうち、樽井七丁目２２０７番２７から同番３１までの土地と、矢代雅昭氏ほか３名の共有である樽井七丁目１６９８番の２及び同番５、並びに１６９９番６及び同番７の各土地について、財産の交換を行うため議会の議決を求めるものであります。 　本件交換に至る経緯といたしましては、交換に供する土地を含む一団地は、相手方の祖父により明治３７年かられんが工場が営まれ、大正１１年に当時の樽井村との間に土地賃貸借契約が締結され、その後家督相続により相手方の父に引き継がれたものであります。 　その後、れんが工場は廃止され、相手方らの父が死亡した昭和５７年以降、一団地の権利関係について現在の樽井地区財産区と協議が繰り返され、また平成９年から訴訟に発展したものでありますが、平成１５年に確定した大阪地裁判決のもとに境界確定及び土地の整理集約について合意に至ったものであります。 　交換の具体の内容につきましては、樽井地区財産区は樽井七丁目２２０７番２７から同番３１までの各土地を相手方に供し、相手方は樽井七丁目１６９８番２及び同番５並びに１６９９番６及び同番７の各土地を供するとともに、相手方が保有していた賃借権を一切放棄することを附帯条件として、本件交換を行うものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 247 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────堀口議員。 248 ◯２０番（堀口武視君）　もうごく簡単にお尋ねをさしていただきたいと思います。総務委員長でございます。ちょっと１つ確認だけしときたいと思います。 　この問題、樽井財産区について、平成７年に自治法９８条などに基づいて委員会を設置いたしました。その委員会の委員長を私さしていただいたわけでございますけれども、その時点で委員会の中でも議論されたことでございます。 　ただ、今回の財産の交換につきましては、私は長年の懸案事項でございますから、このことに対して異議を唱えるつもりはございません。ただ、この今の資料の中で、交換条件の中に図面の左上白塗りの部分があるわけでございますけれども、樽井四丁目２２４の１番地、2,１６７平米は、ここの土地に対する多分道路だと、こういう説明を総務の協議会の中で受けております。この道路をつくるにつけて約2,５００万の概算予算が要るんだと、こういう報告を受けておるわけでございます。 　しかし、今この白い部分においては、多分その財産区から借りてるのかどうか、正式な契約があるのかどうか、私わかりませんけども、財産区の土地に何軒かの家が建っておる。先ほども言いました９８条の中で、こういう事態の不法占拠されている部分について、樽井区がその使用料を徴収して、樽井財産区ではなくて樽井区の一般会計の中に歳入されたと、このことが大変問題視されたわけでございます。このことは、当時理事者にきちっと整理をするようにと。 　ちょっと今資料を探してたんですけども、そのときに上がってきた資料の中にも、７軒か８軒の使用料をいただいてるというような資料をいただいたと思います。その辺の整理がこの今の出てる用地に何軒あるのか、この辺の整理はどうなされているのか、少し聞かしていただきたい。 　これだけの投資をするわけですから、それに見返るもんでなかったら、私はこの道のために泉南市にとって大変不利な交換条件になってると思うんですね。だから、その辺を含めてひとつ御答弁いただきたいと思います。 249 ◯議長（北出寧啓君）　楠本部長。 250 ◯総務部長（楠本　勇君）　今回上程いたします一団の土地以外につきまして、御指摘のとおり平成７年から８年にかけまして、９８条委員会を開いたということで把握しております。このような樽井財産区の課題となる土地につきましては、今回の一団の土地の整理が済みましたならば、引き続いて土地の整理に当たっていきたいと、このように考えております。 　また、今回上程しております道の問題だと思いますが、今回経過がございまして、矢代氏以外１３軒の方がお住まいになられたり、あるいは土地を持っておられたり、いろいろ形態がございます。 　今回の問題につきましては長年の課題でございまして、１４年の１審判決、これを踏まえまして協議の上、今回の上程に至ったということで、一定道路の整備を行いまして、もう既に意向調査もやっておりますが、分譲あるいは賃貸、またそのような形で整理もしていきたいということで、道路が先決であるということで、樽井財産区管理会におきましても、財産区の方で御協力をしていただいて、きちっと道をつけた上で、今回解決を図っていくということにしておりますので、御理解いただきたいと思います。 251 ◯議長（北出寧啓君）　堀口議員。 252 ◯２０番（堀口武視君）　部長ね、聞いてる意味が、ちょっと私の質問の仕方が悪かったんかどうかわかりませんけども、この１３軒の財産区との関係状況ですね。これがどのような関係で使わしてるのか、この辺をひとつ明らかにしてほしいのと、そのときに、今、資料が出てきましたんで、９８条の中で上げてこられた資料で８名、２２０７番地の一部なんですね。 　この中にはかなり未納とか、それから漁協が許可したとか、こういうちょっとややこしい物件があるわけですけども、この８軒の物件については今どうされてるのかですね。その辺もあわせて、今の財産区との関係をどうされてるか、ちょっと御答弁をいただきたい。 253 ◯議長（北出寧啓君）　楠本部長。 254 ◯総務部長（楠本　勇君）　まず、１点目の今回上程いたしております一団の土地の１３軒の関係でございますが、樽井地区財産区とのこれまでの経過がございまして、いろんな要因があろうかと思います。 　１つは、矢代氏が大正時代かられんが工場を営んでおられたと。この従業員の関係、あるいは災害も何年か前にございました。そういう中で、財産区とのかかわりの中で、御厚意があったのか、ちょっとよくわかりませんが、お住まいになられてきたと。いろんな事情のもとで経過が進んできたということでございまして、きちっと整理をしていくというのが今回の議案でございます。 　もう１点の９８条委員会の──御指摘のとおり、関係者が調査の結果、８名出ております。うち５名については１６年度まで完納しておられるということで、あと一部未納の方とか、あるいは漁港との関係があるという御指摘でございますが、これにつきましては、かなりの経過もございますし、できましたら今回上程しております一団の土地の整理がつけば、引き続いて関係者と、あるいは土地所有者と十分協議の上で整理に向けて努力していきたいと、このように考えております。 255 ◯議長（北出寧啓君）　堀口議員。 256 ◯２０番（堀口武視君）　先ほどから所管の委員長でございますので、これ以上突っ込んだ話はいたしませんけれども、こういう方々のために大変不利な条件で交換をしなきゃいけない、またそこに2,５００万の投資をしなきゃいけない、その契約が明らかにもなっていない。やっぱりこれは部長ね、泉南市の一応公有財産だと。あなたはこの前の東洋クロスの一件のときに、財産区の財産はどういう財産になるんだというお尋ねの中で、公有財産だとお答えをされました。 　そしたら、やはり公有財産規則にのっとったちゃんとした整理をしなきゃいけない、私はこう思います。ぜひこの問題が解決つき次第、速やかにこの問題を整理して議会に報告をしていただきたい、こう思いますのでよろしく。もう要望にしておいておきます。 　以上です。 257 ◯議長（北出寧啓君）　議長から申し上げます。答弁はまだ不十分と思いますが、所管の議員の質疑なので、この程度におさめたいと思います。速やかに対処して報告されるようにお願いいたします。 　小山議員。 258 ◯４番（小山広明君）　これは裁判の結果が出たことを受けて、議会の地方自治法によっての議決をする手続をしとると、大きくいえばこういう理解でいいのかなと思います。与える土地とこちらに受ける土地が面積にすごく差があるんですが、行政の対応というんか、行政がやってきたことに結果的には大きなミスがあって、裁判ではこの財産を受ける方にある意味で有利な判決に至ったと、一言でいえばそういう内容と理解していいのかどうか、その辺を御説明いただきたいと思います。 259 ◯議長（北出寧啓君）　楠本部長。 260 ◯総務部長（楠本　勇君）　裁判の判決の関係で御指摘がございましたけども、少し簡潔に経過を御説明さしていただきます。 　交換に至った経緯につきましては、戦前から矢代藤吉さんという方がれんが工場を営んでいたこともございまして、相続人でございます矢代雅昭氏と権利関係等につきまして協議を行ってまいったと。 　その結果、平成９年に権利関係等の確認についての提訴がございまして、５年後の平成１４年の大阪地裁の判決によりまして、樽井七丁目２２４１番と２２４２番についての賃借権が認められてございます。また、相続人の矢代雅昭氏ほか３名の方々につきましても、共有持ち分として４分の１ずつ有するということも確認されております。だから、相続人が４名おられるということでございます。 　その後、矢代さんから判決内容の一部を不服として控訴されましたが、平成１５年に結果的には取り下げられて、１審判決が確定したと、こういう経緯でございます。 　本判決の内容を踏まえまして、境界確定と矢代氏との土地の整理統合につきまして協議を進めてきまして、樽井地区財産区といたしまして、現状が住宅等により、先ほど御答弁申し上げましたように、矢代氏ほか１３軒、計１４軒により占用状態であると、現状が。こういう点を考慮いたしまして、賃借権の放棄を条件に財産交換による解決が得策であると、このように判断いたしまして、等価交換の合意に至ったというのが経過でございます。 　面積の差があるんではないかということでございますが、相手方にお渡しする交換の面積と相手方からいただく面積の割合は、市がいただくのが約５３％、相手方に渡すのが約４７％ということで、面積から見ますと市の方にいただける面積が多いと。交換については５０％の賃借権の放棄も当然してますんで、その辺考慮していただきたいと思います。 　単価の面でもどうかということですけども、同じく鑑定価格で積算いたしますと、面積と同様、市側は約５３％、相手方が約４７％の価値ということでございます。 　以上でございます。 261 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────質疑なしと認めます。以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論に入ります。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　これより議案第３号を採決します。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 262 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第１３、議案第４号　動産の買入れについてを議題といたします。 　議案書を朗読いたします。 263 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 264 ◯議長（北出寧啓君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 265 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第４号、動産の買入れにつきまして御説明を申し上げます。 　議案書５３ページをお開き願います。現在、消防署に配備されております救助工作車は、平成元年１２月に社団法人日本損害保険協会より寄贈を受け、これまで救助工作車として鋭意活動してまいりましたが、平成１８年８月に法律の規制に伴い廃車を余儀なくされることとなるため、新たな救助工作車を取得するに当たり議会の議決を求めるものであります。 　新たに買い入れる動産である救助工作車II型は、日野フルタイム低床式四輪駆動の5.５トン級消防専用シャシーと５トンウインチ、2.９トンつり下げクレーン、自動昇降照明装置や救助器具油圧発生装置等を装備し、救助資機材を搭載するものであります。 　買い入れ金額は7,４３４万円、買い入れ先はキンパイ商事株式会社で、８社の指名競争入札により、平成１７年８月２６日に仮契約を締結したところであります。 　その他必要事項につきましては、５５ページから５８ページにかけて参考資料として添付させていただいておるとおりであります。 　以上、簡単ではありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 266 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────島原議員。 267 ◯１７番（島原正嗣君）　５６ページに落札業者の関係を書いてるんですが、このキンパイ商事株式会社というのは、主として救助工作機器の製造をしてると思うんですが、会社の名前は商事会社と書いてますね、これ。内容自体は実際のこういう機器の販売を中心にした商いをやってると思うんですけども、この会社の実態について御答弁をいただきたいのと、それから資本金は何ぼなのか、年間の売り上げ販売は幾らなのか、わかっておれば御答弁をいただきたい。これが１点です。 　もう１点は、契約書の中にいろいろ金額の支払いとか商品の納入の遅滞ということについては、ペナルティー等々書かれておるわけでありますが、この機器の故障等の場合は、何年保証になってるのかですね。その保証期間は具体的にどうなのか。もう生涯通して壊れるまでこのメーカーが責任を持つのかどうかですね。その内容について御答弁をいただきたいと思います。 　大変失礼な質問ですけども、この入札の経過一覧表を見ますと、これは俗に言われる談合的形式になってるのではないかなと。数字だけ見ますとですよ。これはそれぞれのメーカーなり業者が寄り合って、これぐらいにしようじゃないかということの数字になるのではないかなと、私はそう考えるんですが、そういうことは、談合などというのは一切ないということでこのようになされたのかどうか。 　以上、３点について御答弁をいただきたい。 268 ◯議長（北出寧啓君）　左部課長。 269 ◯財務部契約検査課長（左部純夫君）　救助工作車の入札関係につきまして御答弁申し上げます。 　まず、１点目の落札しました仮契約者であるキンパイ商事の会社の概要といった御質問ございました。キンパイ商事につきましては、御質問の中でもおっしゃいましたように、消防資機材、防災関係の資機材関係も扱っております。それと、今回の救助工作車の製作関係、製造販売、これの実績もかなりございます。そういったことで、製造販売及び防災関係の資機材一式を総合的に扱っているメーカーでございます。 　次に、資本金の御質問ございました。これはキンパイ商事につきまして決算時ベースで申し上げますと、まず資本金は5,０００万円でございます。それと、年商でございますけれども、５８億8,７４５万円となってございます。 　次に、入札経過からいろんな談合等があったのではないかということの御質問がございました。これにつきましては、我々今回の工作車につきましては、特殊車両並びに艤装が伴うということで、非常に限られたメーカーでございます。そこで、我々の入札参加登録申請の中から、消防車両の製造を専門としている今回の当該案件の可能業者といたしまして、８社をすべて指名選考して、適正なもとでの入札で執行した結果であるということでございます。 　よろしくお願いします。 　〔島原正嗣君「答えてないとこあるで。故障の 　　問題」と呼ぶ〕 270 ◯財務部契約検査課長（左部純夫君）　申しわけございませんでした。故障等につきましては、我々契約検査課の契約上は、まず１点、瑕疵担保がございます。瑕疵担保期間というのがございます。 　契約につきましては、危険負担について一部で瑕疵担保設定をしております。今回の場合は売買契約ということもございまして、瑕疵担保については民法を原則としてございます。その民法によりますと、売買契約の場合は１年ということで、１年間は業者の都合により故障等々があれば保証するという瑕疵担保の条件がついております。 　以上でございます。 271 ◯議長（北出寧啓君）　島原議員。 272 ◯１７番（島原正嗣君）　再度お尋ねしますが、１つ、資本金はよくわかりました。5,０００万と、売り上げが大体５８億8,０００万程度でありますが、これは再度確認しておきますが、この商事会社は、俗に言ういろんな機器や何かというような感じで、全体のそれぞれのメーカーの機器を集めて商事会社的に販売してるんでなくて、泉南市の契約した機器については、このキンパイ商事株式会社の方で具体的に製造して販売をしてるということなのか、もう一度確認をしたいと思いますが、そういう理解でよろしいかどうかですね。これが１点です。 　どこかのメーカーからキンパイ商事が買い入れて、さらに商社的に販売をしてるということではない、あくまでもここの会社が一から百まで製造してるという認識でよろしいのかどうか、もう一度確認をしたいと思います。これが１点です。 　それから、問題は、私は一般的に家庭電化品とか、あるいはほかの商品とは違う部分もあると思うんですけれども、１年間いわゆる製造業者の責任において故障した場合は保証しますと、こういうことみたいですけれども、これはちょっとどうかなというふうに思いますよ。 　一般で本当に素人ですからよくわからないけども、電気冷蔵庫なんか最低１５年とか２０年とかいう保証とかですね。テレビにしても、洗濯機にしても１５年、２０年という保証はついてますよ。しかも、7,０００万円や１億の、これは一切故障しないというような──市長はこうやって首振ってるけども、じゃ、あんた自身が製品の確認したのかどうかですね。事実やったら私何も言えへんけども、そこまで１年間も１００年間も何も起こらへん。何年使えるか耐久力もわかりませんけれども、じゃ、この機械の生命力というのは何十年でっか、これは。何年したらまた買いかえなあかんねん。そこまであんたら確認しまんのん。僕はわからんから聞いてるんですよ。 　１億もするような商品を買い入れるわけですからね、きちっとした保証というのは、１年というような保証期間はおかしいと思いますよ、こんなもん。例えば１０年とか２０年とか、そうじゃないですか、常識的には。 　瑕疵担保とかいうような新しい表現法を使って御答弁いただいたんですけども、現実にこれ、もし故障になった場合は、１年たったら後の部分については買い入れたものの保証ということになってくるんでしょう、これ。しかも、こんな消防という施設の中で、人間の生命と財産にかかわる商品なんですよ。 　今まで恐らく私の記憶では、消防関係でこれだけの施設を一遍に買うたという例はないと思いますよ。あんた、本当に１年しか保証がないというようなことですけども、じゃ１年たっても１０年たっても大丈夫だという確認はできるわけですか。専門家にも、ちゃんとそういう技術屋にも見てもろうてると思うんですけども、一方的にメーカーの宣伝や説明だけでちょっとおかしいんじゃないですか、これ。 　各市町村で、じゃ、このメーカーからこれだけの機械を入れて、実態としてはどうなのかと、一回も故障なかったのか、最高どれぐらい年限的に使われてるのかですね。そういう調査、確認もしてるんですか。ちょっと御答弁してください。 273 ◯議長（北出寧啓君）　左部課長。 274 ◯財務部契約検査課長（左部純夫君）　再度の御質問に対して御答弁申し上げます。 　まず、キンパイ商事は商事会社ではないのかということでございますけれども、今回指名選考、入札に参加した業者につきましても、各種消防車両の製造販売、それとやっぱりそれに伴います消防・防災関係資機材の販売もほとんどの会社がされております。 　次に、瑕疵担保の件でございますけれども、これは契約上、あくまで瑕疵担保、いわゆる契約した条件として瑕疵担保期間というのは、民法原則のもとにつけさしていただいておるわけでございますけれども、今先生御指摘の件につきましては、各部品等々の保証、これは一般的に自動車を買われてもそれ相当の保証期間があろうかと思います。 　それで、今回消防署からいただいた仕様書の中にも、構造上の欠陥によるものにつきましては１年、その他保証につきましては、業者の都合になった場合についてはその１年に限らないといった仕様書も添付をさしていただいております。 　もう１点、他の官庁関係での実態はどうかということでございますけれども、当然救助工作車、これは各自治体の方も購入されておるわけでございます。 　そこで、我々契約の段階でこの業者の実績等につきましては、まず契約保証金の免除申請というのもございますし、その中でも複数以上の場合ということで提出さしていただいております。その中にもまず３件ございますし、近隣市町におきまして把握する中では、このキンパイ商事については昨年度貝塚市役所が納入をされております。 　その納入のスパンでございますけれども、我々把握は十分ではございませんが、１０年ないし１５年といったような、明確な把握ではございませんけども、そういったスパンで購入されてるというように把握してございます。 275 ◯議長（北出寧啓君）　島原議員。 276 ◯１７番（島原正嗣君）　具体的な御答弁をいただいたんですが、大体この耐久年限ですね。１０年から１５年ということですけども、これだけのお金を投資して、一応その耐久年数自体が泉南市の場合は初めての経験ですからわかりませんけれども、ちょっと現代社会の状況からいうて、１つの商品に対するいわゆる有効期間というんですか、効力期間というのは非常に短いような感じがしますね。 　ほかのメーカーでも大体こういう感じの耐久年数いうふうな形になってるんですか。恐らく検討してると思いますけれども、せめてやっぱり２０年かそこらはもつぐらいの投資をしてもらわないと、そら使い方にもよるでしょうけれども、使用の。 　全然ポンプ車を使わん、工作車を使わんでいいという環境にもあると思うんですが、私はその使う時間数なり日数にもよると思いますけれども、それこそ一般論からいって、テレビと冷蔵庫は違いますけれども、そう毎日毎日というふうなことはないと思いますが、ここらに対してもう少し具体的な検討なり対応をしておくべきではないかなと、私はそう思いますよ、１億の財産を買うわけですから。 　だから、今後とも、これは消防関係が直接管理運営すると思いますけれども、いずれにしても、やっぱり税金を払った対価そのものが、１０年であれ２０年であれ３０年であれ、永久に使えるものとして物を大切にするような環境づくりを僕はするべきやと思うんですよ。 　だから、泉南市にこれに対する専門家がおるかどうかわかりませんけれども、もっと広範な立場に立った、こういう機器を購入する場合には検討して、各常任委員会もあるわけですから、これはもう間違いないと言えるぐらいのもんでないと、これは一般の道路工事とか公共工事と違うわけでありますから、やっぱり買ったものが買ったとおりの対価を市民にもたらされるような結果を持てるような税金の使い方を私はしてほしい。 　以上、意見として申し上げておきます。 277 ◯議長（北出寧啓君）　真砂議員。 278 ◯１１番（真砂　満君）　特殊車でありますから一般的な物品の購入と少し状況は違うというふうに思いますが、この結果だけ見さしていただいたとき、第１回入札、第２回入札をして落札されてるんですけども、一体これ上限価格は幾らだったのか、お知らせをいただきたいというふうに思います。 　というのは、この１回目や２回目の落札差が６０万、7,０００万物件で６０万というのは、応札する側としても非常な神わざ的な落札だなと一般的に思われますね。このあたりどうなのか。それがあるから談合違うんかというような話も、事実関係は別としても、いとも簡単にそんな話が出てくるのかなという気がいたします。 　その辺が１点と、もう１つ、その上限価格等をとるとき、当然行政側が予定価格をつくるわけでありますから、この予定価格の根拠をどこに持ってきたのかということが問われると思うんですね。 　一般的によくあるのは、物品買うときにも、例えばメーカーさんにこの同種程度のものは幾らぐらいかという問い合わせを一般的に行政はされるわけですよね。そういった過程を踏んで予算を獲得し、そして入札するという経過をたどるわけでありますけれども、こういった特殊な物件、物品を購入するときに、今回の件についてはどのような経過をたどったのか。 　例えば、こういう特殊品でありますから一般的にそんなにたくさんの業者が取り扱っていないということになると、問い合わせをする先にしても一定限られてくるということになりますから、この８社にそういった問い合わせも含めて当然されていないというふうには理解いたしますけれども、どんな経過の中でそういった予算どり、予算確保、また上限価格設定をされたのか、お知らせをいただきたいと思います。 279 ◯議長（北出寧啓君）　左部課長。 280 ◯財務部契約検査課長（左部純夫君）　御質問に御答弁申し上げます。 　まず、予定価格は幾らだったのかということでございます。これは、物品の場合も入札物件については公表してございますし、予定価格につきましては7,１３０万でございます。 　次に、予算確保はどうされたのかとかいう御質問だったと思います。予算については、これは当然、消防本部の方で予算をつけられておるわけなんでございますけれども、我々の入札執行側としましても、やっぱり実勢の把握なり、当然予算の段階でも実勢の把握に努めてると、こういうふうに思っております。工事と違いまして──工事と売買物品関係につきましては、支出の面であろうかと。支出の面におきましても、多少の相違点があるわけでございます。 　そこで、一般的ではございますけれども、まず一般的な物品を買う場合は、定価、流通製品、大量生産された製品を買うわけでございますので、一般的に申しますと、例えば定価がございまして、予算取りの中でも入札で落札されたその実勢を踏まえてとらえていくといった面も一般的にございますし、今回の場合はおっしゃられるように特殊車両でございますので、当然製作関係も伴うわけでございますけれども、今回の救助工作車につきましては、消防との協議の中でも、車両関係でも今回はこれは総務省令の中にもあるII型で購入をしてるわけでございます。 　この型はＩ型からIV型までございますし、II型につきましても、ほかの市町村とも資機材の積み込む関係の材料並びに整備、ウインチとほとんど変わらない。そういった段階で実勢を把握するに当たっても、大きく相違はないのではないかということでございます。 　以上でございます。 281 ◯議長（北出寧啓君）　真砂議員。 282 ◯１１番（真砂　満君）　説明についてはよく理解をいたしました。ただ、これがどうだということではないんですよ。決してこのことがどうだということではないという前提で話しさしていただきたいんですけども、やはり特殊的な、特許も含めてそうなんですが、値段が高値でキープされてるんですね。これがどうなんだということだというふうに思うんですよ。 　ですから、その辺がありますんで、設定をするときに、当然定価であったり実勢価格であったり、それを参考にしてするというのは、これは当たり前の話なんで、それが決して間違っているということではないというふうに思ってるんですが、やはりこういう特殊ということになると、限られた企業なり会社が高めでずっと来ると。このことがどうなんだというような問題もあります。 　なぜならば、先ほども言いましたように１０万ですよね。第１回目の、高かったから落ちなかっただけの話で、反対だったら１０万円の差で落札されておるわけでしょう。そういうことは、業界ではもう当たり前の値段として何のいらいもなく通ってるんですよね、値段がね。このことがどうなのかということで、今後やっぱりこの辺についてもきちっと行政として手をつけていかなければいけないんではないのかなと。 　例えば、一般的な土木建築であったり、ほかの製品物件の購入については、随分と改善されてると思うんですが、こういった特殊物については、なかなか手がつけられていないというのも実態ではなかろうかなというふうに思いますんで、今後この辺についての検討をお願いしたいというふうに思います。 283 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────小山議員。 284 ◯４番（小山広明君）　先ほどの議論の中で、契約書がここに書いてあるんですが、いわゆる担保責任ということで１年と。しかし、仕様書の中では何か無期限に保証するみたいな答弁があったんですが、これは民法という話も出たので、勝手にこの１年を５年とかいうことは、この契約でできるのかどうか。 　民法の絡みで、いや１年以上はできないとなっておるんであれば、ほかのものについて担保責任がもっと長いんだと、仕様書に書いてあるんだというんであれば、ここの契約書に書いておかないと、私は何か争いになったときに、今回の本会議の答弁というのは、担保できるのかなというちょっと危惧をしとるんで、もう少し御答弁をいただきたい。 　それから、こういう特殊車両はもちろん業者が限られておりますから、横の連絡もとりやすいという問題がありますね。そういう点で、民間であれば値切って買うというのは当たり前ですよね。 　そういうなんで、やっぱり市長は政治家として、値切るというようなことは、もうできとる製品ですから、もう１０％負けといてよと、市も大変金がしんどいんだからというようなことは、むしろ民間の手法を行政に入れたとしても、私は問題ないんじゃないかなと思うんで、そういう方法は今後も含めて考えるとすればないのか。 　例えば、今、上限価格が7,１４０万と言われたんですね。当然、下限価格がありますね、当然利益があるわけですから。そしたら、大体は３割ぐらいですか、下限価格、工事でいえば。製品においたってそれは利益を持っとるわけですから、下限価格があるわけですね、常識的に、これ以上下げたらむちゃという。そやけど、物品にはないわけでしょう。もう１円でも落ちるという性格のものでしょう。 　そうであればそれは極端な話だから、泉南市としては希望価格として定価的に──予定価格というのは定価ですわ、大体ね。6,５００万ぐらいで希望的にやってほしいと。いや、そしたら6,５００万でやるとこ何社ありますかと。５社でもあるといったら、くじ引きでやれば公平にいけるでしょう。 　そういうふうなことも私は今後やっていかないといけないんじゃないかなと思って、前からこういう手法は提案をしとるんですが、市長はやっぱり行政マンとしてずっと長くこられたので、とりにくいかもわかりませんが、改めて市長も２回も選挙をやっていらっしゃるわけですから、民間手法を取り入れた向井方式というようなことは何か考えられないんですかね、これ。 　どう考えたって、7,１３０万の上限価格で値踏みして7,１４０万入れとるんですよ。そのほか全部高いのを入れとって、２回目やって、入札は２回で終わりなんでしょう。だから、これでもし際どいところでちょっとまた上がったら、この業者は全部失格でしょう。そしたら、次にやる業者はないわけでしょう、ある意味で、全部これ指名願を出しとる業者ですから。そういう危険性もこの業者にあったと思うんですね。 　そういうところから考えたら、この予定価格というものに対して、もう少し今の状況を考えるならば、もっと低く、業者も協力してもらえるような方法を私は泉南市としては編み出してもらいたいと思うんですが、このことも含めて今後の入札のあり方も含めて、私は競争でやるというのが安くなるということは、もう幻想ですよ。ほとんど９５％以上になっとるんだから、市民も理解しないしね。 　そういう点では、最低制限価格に近い形で、１円とか２円は問題ですから、そういうようなことを市長はやっぱりえい、やあとやっても、市長は政治家ですからそれは通りますからね、市民の納得できるような方法をひとつ考えたらどうでしょうか。考える余地おまへんか。 285 ◯議長（北出寧啓君）　質疑の途中ですが、本日の会議時間は議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 　向井市長。 286 ◯市長（向井通彦君）　今、おっしゃられたのは、諸外国でやられてるいわゆるネゴシエーション、ネゴするということなんですけども、その場合はやっぱり特定の業者ということになってまいりますから、それが明朗、明快、公開性、透明性ということに対してどうかという問題がありますので、私どもは地方自治法にのっとって、そういうオープンにした形での入札制度ということをいたしております。諸外国ではそういうやり方もあります。 　それは例えば特命随契とかする場合にネゴするという場合はありますけれども、それでもまた、なぜそこにということになりますから、一方では不公平ということになりますんで、あくまでも発注者側と受注者側というのは対等の立場という原則に基づいてやっておりますので、地方自治法に基づいた契約方式を採用しているというところでございます。 287 ◯議長（北出寧啓君）　左部課長。 288 ◯財務部契約検査課長（左部純夫君）　瑕疵担保について御答弁申し上げます。 　瑕疵担保につきましては、まず我々の方でやっているのが売買契約並びに工事請負契約、これがほとんどでございます。それで、危険負担の関係も先ほど御答弁さしていただいたようにかなり相違がございまして、まず工事請負につきましては、当然これも原則は民法でございます。 　工事請負につきましては、我々今、契約書を使っておるのが、国土交通省の諮問機関でございます中央建設業審議会作成の標準の契約書をもとに運用をしているわけでございます。その中には、工事の場合につきましては、瑕疵担保期間の設定は、堅固な構造物、これは２年、一般的土木と堅固でない部分の構造につきましては１年ということで運用をしてございます。 　ただし、御指摘ございましたように、原則２年、１年という運用でございますけれども、工事の場合は契約書の中に重大な瑕疵がございまして、重大な瑕疵につきましては１０年ということで運用をしてございます。今回の売買契約につきましては、これは民法上請求権は１年であるということで、１年という形で明記をさしていただいたということでございます。 　以上でございます。 　〔小山広明君「だから、さっき言ったやろ。答 　　えてないよ。１年はわかるんだよ。そのほか 　　はいけるように仕様書でなっとると言うから、 　　それは書いておかないかんのじゃないかと言 　　ってる」と」と呼ぶ〕 289 ◯財務部契約検査課長（左部純夫君）　契約書の瑕疵担保関係についてはそういうことでございますけれども、ただ保証関係につきましては、部品等々もございますし、そういった瑕疵担保以外の関係につきましては、当然仕様書の中には何年とは明記してございませんが、重要な構造物の欠陥につきましては１年ではございますけれども、それ以外、業者の瑕疵によったり、材料の不良が明らかになった場合につきましては、１年を超えても保証することという仕様書で明記をさしていただいております。 290 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 291 ◯４番（小山広明君）　終わっときますけども、市長ね、ネゴシエーションというようなことがそれに当たるということなんですが、私は、いわゆる希望価格を示した上で、そこに集まった人たちに抽せん、くじ引きですれば、特定な業者にわたるということはないということも提起しておりますので、今後の参考にしていただきたい。基本的にはいけるんじゃないかなと、答弁を聞いとれば思います。 　それから、さっきの何か部品についてはいけるという話だったのも、それもどの程度かわかりませんけども、大変な契約のことですので、そういうものもできたらこの契約書にそういうことは明記をしておく必要があるんじゃないかなと思います。 　以上で意見にしときます。 292 ◯議長（北出寧啓君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論に入ります。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　これより議案第４号を採決します。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 293 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第１４、議案第５号　平成１７年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）を議題といたします。 　議案書を朗読いたします。 294 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 295 ◯議長（北出寧啓君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 296 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第５号、平成１７年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）につきまして御説明申し上げます。 　議案書５９ページをお開き願います。平成１７年度大阪府泉南市一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定により議会の議決を求めるものであります。 　補正の内容につきましては、歳入歳出の総額をそれぞれ９００万円を追加いたしまして、歳入歳出の総額をそれぞれ２０３億8,０１２万7,０００円とするものであります。 　６４ページをお開き願います。歳出といたしましては、学校給食センターにおきます調理器具にアスベスト材が使用されていることが大阪府教育委員会の指摘で判明いたしましたことにより、その除去を行うとともに、耐用年数が大幅に経過をしているものを更新するものであります。 　まず、需用費の２５０万円につきましては、フライヤー（揚げ物機）のアスベスト使用部品を交換、修理するための経費であり、備品購入費の６５０万円につきましては、ロースター（焼き物機）の経年劣化が著しいことにより更新するための経費であります。 　次に、歳入につきましては、６３ページに記載のとおり地方交付税を充当するものであります。 　以上、簡単ではありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 297 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────大森議員。 298 ◯１０番（大森和夫君）　ちょっと助役の説明が聞き取りにくかったんですけども、大阪府からの指導があって買いかえたということでいいんですかね。 　ちょっとその点の確認と、午前中もアスベスト問題で質疑さしてもらいましたけども、僕の質問の中で、春休みまでにアスベストの学校施設とかで、ある場合には春休み中に除去できるんかという質問をしましたけども、予算の都合とかあって実際できるんかと思うんですけども、その趣旨で春休み中にアスベスト問題の学校施設は解決するということでいいのかどうか、その点についてお答えください。 299 ◯議長（北出寧啓君）　飯田部長。 300 ◯教育指導部長（飯田　実君）　私の方から、１点目の大阪府の指導のもとでという御質問がありました。それについてもう少し詳しく述べさしていただきますと、大阪府の方から文科省を経由しまして、学校給食の調理機器等においてアスベストが使用されている機械一覧表というのが送付されてまいりました。それをもとにしまして府教委の方が各市教育委員会に対して調査をかけまして、それに該当する調理器等があれば報告するようにという指示がございました。 　それに基づきまして本市におきまして調査したところ、調理器──揚げ物機であるフライヤー、それから焼き物機であるロースターにアスベストが含有しているということが判明しました。 　以上でございます。 301 ◯議長（北出寧啓君）　南課長。 302 ◯教育総務部次長兼教育総務課長（南　省市君）　午前中の大森議員の質問の中で３月中にできるかという御質問でしたが、私の方がお答えさしていただいたのは、調査等が完了できるということで、その中で大規模な改修等が必要であるとなれば、再度また予算なり計上さしていただかなならないと考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いしときます。 303 ◯議長（北出寧啓君）　大森議員。 304 ◯１０番（大森和夫君）　阪南市では１２月の議会で3,０００万の予算をつけて春休み中に直すようにしたということの僕の質問の趣旨からすれば、間違うようなことはないと思うんですよ。言うてたように、これ発注が遅なったり、市長、この対策が本当に……（発言する者あり）大変さというのは、わかって……。それでもおっしゃるけどね、午前中の質問は３月でと、春休み中に解決するんですねと言うたら、そうお答えになったんですよ。（堀口武視君「それはあなたの勝手や」と呼ぶ）いや、勝手やないですよ。 　今の質問であったら、調査のことは聞いてません。調査なんていうのは、調査の結果を答えるのは教育委員会と違うでしょう。調査を発注したのはどっちですか。市長部局の方でしょう。だから、そんな間違うことはあれへんですよ。どこが発注ですか、教育委員会が発注ですか。それは申しわけありません。 　そやけども、春休みにはできないということですよね。給食センターなんかの分はきっちり府の指導があって、これも飛散性やないけども、かえるということでしょう。大事をとってかえるということでしょう。それに関して、この対応というのはやっぱり遅いと思いますわ。そう思われませんか。それだけお答えください。 305 ◯議長（北出寧啓君）　午前中の答弁では、できるというふうに答弁されておりますので。改めて南課長。 306 ◯教育総務部次長兼教育総務課長（南　省市君）　今現在、アスベスト関係の調査を発注しておりますが、それの調査は春までには完了しますということで、その中で今現在大規模改修をしなければいけない施設というのは確認されておりませんので、予算がどれだけかかるか、今の現時点では把握できませんので、もしそういうような施設が判明した時点で再度予算等の処置をとってまいりたいと考えております。 　以上でございます。 307 ◯議長（北出寧啓君）　真砂議員。 308 ◯１１番（真砂　満君）　当該委員ですので、確認のための質問をさしていただいて、議長、よろしいですか。 309 ◯議長（北出寧啓君）　はい、了解いたします。 310 ◯１１番（真砂　満君）　委員会の方でも指摘をしときましたけども、１１月１日からもう既に使用停止をして別メニューをされてます。そういったことを保護者の皆さんにも、きちっとアスベストの問題で停止をしてますよという正しい情報公開をするようにお願いをしました。 　その後、私が知らなかったら許していただきたいんですが、まだそういったものがプリント１枚出されていないというふうに思います。改めてメニュー表も出しますと書かれたものも配られてるんですが、この新しいメニュー表も出ていないのが実態ではなかろうかなというふうに思うんです。 　アスベスト、一般市民ですから、保護者ですから、子供を預けてる──自分も保護者の１人ですから、ただアスベストが入ってるんだということだけで危険なもんだというような意識もとられがちなのかもわかりませんけども、ただ情報としては正しく保護者の皆さん方に伝えて、教育委員会としては安全のために、今、即危険だということでは決してないというふうに理解いたしておりますので、その辺を踏まえて万全を期して買いかえをする、取りかえをするんだということのきちっと情報公開が必要だというふうに思うんです。 　その辺がどうも責任がある立場の者としての情報公開がされていないんではないかなというふうに思うんですけども、指摘をいたしましたけども、そういったつもりはあるのかどうか、予算が通らん限りでけへんというのか。それとは僕は違うと思うんですね。予算が通る、通らへん関係なしで、もう実際とめてるわけですからね。メニューも変更されてるわけですから、そのことは直ちに情報公開をすべきだというふうに思うんですが、再度確認だけをしときたいと思います。 311 ◯議長（北出寧啓君）　飯田部長。 312 ◯教育指導部長（飯田　実君）　情報公開の件ですが、昨日学校給食の献立委員会という委員会、１２月分の献立について、保護者や学校関係者と栄養士がその献立について説明するという会なんですが、ありました。その席で給食センターの所長の方から──そのメンバーの中に各校から保護者１名が参加しております。 　ですから、給食献立の中身につきましては、必然的に揚げ物や煮物がありませんので、そういった説明をしなければいけません。ですから、その席で所長の方から具体的に調理器等においてアスベストが含有しているので使用停止にしたため、１２月分の献立表についてはこのようなメニューになったという説明をしております。 　そして、あわせまして、今週中という表現になってるんですが、今週中に教育委員会の方から保護者に対しまして、その説明した文書を配布するという説明をしております。ということで、今週中に情報公開したいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　それから、もう１点なんですが、献立表につきましては、その前の月の１日か２日前に出るんですが、ちょっと変更がありましたので。４日に出ております。 313 ◯議長（北出寧啓君）　真砂議員。 314 ◯１１番（真砂　満君）　新しい献立表が出ていたというのは、ちょっとごめんなさい、私、知りませんでして申しわけございませんでした。ただ、１回目のペーパーでは、調理機器の点検のため１１月から変わってるんだということですんで、これは正しい情報ではない、アスベストということでやっぱりきちっとした情報開示は要ると思います。 　それと、１２月のメニューのときに保護者が入った懇談会で発表されたということですけれども、１１月段階のメニュー構成の中で決まってるわけですから、その辺はやっぱりタイムリーに報告もしなければいけないし、情報開示をしなければ、なかなかこの世の中ですからいろんな情報がバーッと広がるんですよね。間違った情報も含めていろんなところで広がってます。 　そういったことで混乱する場合もありますし、間違うた情報だけ一方的に伝わる場合がありますんで、その辺は物が物だけに教育委員会としてきちっと責任ある立場の者としての開示というものが必要だというふうに思っております。 　遅いかなと思うんですが、今週中にきちっとしたものが出されるということでありますから、それを了としたいと思いますが、今後につきましては、きちっとした対応、タイムリーな対応をしていただきますようにお願いをいたします。 315 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────小山議員。 316 ◯４番（小山広明君）　これ、９００万の予算が出ておるんですが、地方交付税で手当てをすると。だから、基本的には地方交付税というのは、需要額等税収の関係でカウントされる税目なんですが、将来これは国の１００％補助が出ると理解してもいいのかどうかですね。 　それから、これは国の方がきちっと調査をして文書が来て、よっこらしょと腰を上げたような感が否めないんですが、こういう問題が社会問題化したときに、泉南市独自でこういう心配がないのかをやっぱり敏感に、特に子供さんを預かる現場ですしね。そういうことがなされなかったのかどうかですね。 　したけど見つからなかったという問題もあると思うんですが、国待ち、何か上の指示待ちということが全体的に見られるんで、そんなことじゃ、これからの世の中というのは、十分な行政対応はできないんじゃないかなと思うんですね。やっぱり市民に一番近い市町村こそが関心を持って、市民の安全や命を守ることにもうちょっと真剣さがあれば、地方からどんどん国を動かしていくことになるだろうと思いますし、長い間こういう危険な器具を使って子供さんの給食をつくってきた、何ともないといいながら、これにわかに臨時議会で出してきて予算組むわけでしょう。 　そういう点では、私はこのような対応、今までのそういう老朽化するまで同じものを使ってきた問題が、子供さんに影響があるのか、またその調理をする方に影響がある問題なのか、その辺はよくわからないんですが、もっとそういう安全ということについて、現場から独自な判断なり行動をすべきだと思うんですが、そういう体制が今後はとっていけるのかどうかも含めて御答弁いただきたいと思います。 317 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員に申し上げます。その独自な判断をもう少し具体的に質問していただかないと答弁できないと思います。小山議員。 318 ◯４番（小山広明君）　具体的にしたつもりですよ。だから、上からのそういう指示があるまで腰を上げなかったという感は否めないと、私はね。しかし、こういう問題は社会問題化しとるわけですから、特に子供さんにつくっとる耐熱、要するに熱を使うとこに使われとるというのはよくわかるんですね。だから、当然それは関心を持って給食センターの器具がどうなっとるかというのは、当然行動すれば、国からこういう指示があるまでにやっぱり動けたと思うんですよ。来たら慌てて臨時議会にこういう議案を出してくる。１２月議会まで待てないわけでしょう。 　そういうことで、泉南市においてそういう問題について、市民の立場に立ってもっと早く動ける態勢ができないのかどうか。できないのであれば何が原因してできないか。そういうとこを聞いたわけですよ。 319 ◯議長（北出寧啓君）　先ほどの行政の説明では、文科省からの資料を見て判断したという説明をしております。飯田部長。 320 ◯教育指導部長（飯田　実君）　アスベストの問題なんですが、本市教育委員会におきましても、この問題については大切な問題ということで取り組んできました。例えば、センターにおいてボイラー室の壁にアスベストが含有しているということで、早急な措置を行っております。 　ただ、こういった調理機器につきましては、見た目わかりませんので、どうしてもこういった対応になってしまいます。ということでよろしくお願いいたします。 321 ◯議長（北出寧啓君）　大前部長。 322 ◯財務部長（大前輝俊君）　今回のアスベストの関連の経費でございますが、現在地方交付税で措置いたしておりますが、午前中に御説明さしていただきましたように、特殊な財政需要があったということで、それぞれ項目を挙げまして一括してこれだけの経費が要ったということで、特別交付税の申請をしてまいりたいというふうに考えております。 　ただ、額につきましては、そのうちどれくらいということは今のところ明確ではないので、交付については３月に交付されるものと考えております。 　以上でございます。 323 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 324 ◯４番（小山広明君）　議長も聞いていただいたとおり、僕は余りちゃんとした答弁になってないと思うんですよね。そういうボイラー室でやったんだから関心は当然あったんだ、じゃ、なぜこれが抜けたのかというたら、わかりにくかったと、こう言うんだけども、今考えれば熱を使うとこには当然使われておるということは言われとるわけだし、もう少し関心を持ってやれば、早い段階で予算措置ができて、一日も早く子供たちに──そういうメニューに不自由があるわけでしょう。成長盛りの子供たちに何カ月間かそういうメニューが出せないわけでしょう。そういう点であれば、やっぱりもう少し機敏な対応ができたのではないかなと思います。 　それから、交付税についても、３月に請求するというふうな話であったけども、もしこれ見てくれなかったら財政的にもこれが大変逼迫するわけでしょう。だから、もう少しこれは確実に交付税算入されるんだという何か確実なものがあるということを示してもらわないと、何か３月になったら特別な出費だから交付税で見てくれるでしょうと言うけども、やっぱり交付税というのは今下げられる状況にあるわけですからね。 　しかし、これは何も交付税負担じゃなしに国の補助、これは国の責任だから国が当然財政を見てくれないかんということで、交付税という考え方ではなしに、そういう国の補助というものを明確に、こういう問題については確実に出してくれるんだという、そういう確信のもとに予算執行してもらいたいと思うんですね。 　これ、一応やっとるけども、後で見てくれるかどうかわからんみたいな部分ありますよ、答弁を聞いとったら。そういうことが明確にわかるような答弁をしてもらいたい。何回も言うておりますけど、よろしくお願いします。 　以上です。 325 ◯議長（北出寧啓君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論に入ります。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 326 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　以上をもって本日の日程は全部終了し、今臨時会に付議された事件はすべて議了いたしました。連日にわたり慎重なる御審議を賜り、まことにありがとうございました。 　これをもちまして平成１７年第２回泉南市議会臨時会を閉会いたします。ありがとうございました。 　　　　　　午後５時２０分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　北　出　寧　啓 　大阪府泉南市議会議員　　　原　　　憂　子 　大阪府泉南市議会議員　　　和　気　信　子 © Sennan City, All Rights Reserved.