平成17年度予算審査特別委員会

=== 1386_平成17年度予算審査特別委員会（第１号）_本文 === # 平成17年度予算審査特別委員会（第１号）　本文 # DocumentID: 1386 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　◎　正副委員長の互選 　　　　　　午前１０時２分　開会 ◯真砂議長　連日、本会議並びに委員会でお疲れのところ御参集を賜りまして、厚く御礼を申し上げます。 　さて、本日から、１１日の定例会において本委員会に付託をいたしております平成１７年度分の各会計予算の審査をお願いするものでありますが、昨日来よりいろんなことでいろいろ言われておりますけれども、審査がスムーズに、また実りあるものでありますことをお願いを申し上げまして、私のあいさつとさせていただきたいと思います。 2 ◯中谷議会事務局長　改めておはようございます。 　先ほど議長の方からごあいさつの中でもあったとおり、新年度予算１９件につきまして御審議を願うわけでございますけれども、その前段といたしまして、本委員会の正副委員長を互選していただき、そしてその後審議に入っていただくという運びになってございますので、この９人の委員さんの中で最年長の委員さんでございますところの島原委員さんに、委員長が選ばれるまでの間、仮委員長を務めていただきまして、委員長の互選をお願いしたいと思いますので、その点、島原委員よろしくお願いを申し上げます。 3 ◯島原仮委員長　皆さんおはようございます。公私何かとお忙しい中、当予算審査委員会に御参加を賜りましてありがとうございます。きょうはあいにく雨も降っておりますが、さわやかな気持ちで予算委員会がスムーズに進むように、これからその運営のための委員長が決まるまで、私、仮委員長として務めさせていただきます。大変口下手で、まとめもようできないと思いますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。 　それでは、御指名いただきましたとおり、今年度の予算審査特別委員会の委員長選任について皆様方の御意見をお伺いしたいと思いますが、いかが取り計らいましょう。 　〔「推薦」の声あり〕 4 ◯島原仮委員長　推薦ですか。どなたか推薦ございましたら。 　〔「島原正嗣君」「異議なし」の声あり〕 5 ◯島原仮委員長　いや、それはあかんよ。うちは、１年前から井原先生にも、あんた、次１回ぐらい汗かけよて言われたんやけども、よう考えてみますと、私も夕べ原稿を書いたんやけども、けさ目覚めてみて、うちはやっぱり議長でいろいろ皆さんにお世話になってるんで、委員長も同じ会派でというわけにはいきませんので、ぜひひとつお願いいたします。 　〔発言する者あり〕 6 ◯島原仮委員長　時間ももったいないから、どうぞ御推薦……。 　〔「島原先生、賛成です」の声あり〕 7 ◯島原仮委員長　いやいや、あかんあかん。本人の意思は、民主主義やから尊重してもらわんと。今申し上げましたような理由で、うちはもう議長でお世話になってるわけですから、申しわけないですけど、どなたか皆様の中でございませんか。 8 ◯角谷委員　僕個人は、もう先生という思いで来てますんで。 9 ◯島原仮委員長　いえいえ、ありがとうございます。お言葉だけで、もう。 10 ◯井原委員　それ以外考えられへん。 11 ◯島原仮委員長　一般質問ならお受けして。 12 ◯堀口委員　難しい予算委員会ですから、やっぱり超ベテランになってもうた方が一番ええんじゃないですか。（拍手） 13 ◯島原仮委員長　いやいや、あかんあかん。僕、逆指名さしてもろてよろしいか、えらいもう独断専行やけど。いや、僕はそんな事情で、申しわけないですけども、お聞きしたいこともたくさんございますから、ぜひお願いしておきます。 　あれやったら暫時休憩とりますから、皆さん話し合いして。いや、ほんま、慎重審議をお互いにしたらいいと思いますし、どうぞ和気あいあいといけるようにひとつぜひお願いします。えらいもう勝手言うてすんません。体のぐあいもちょっと悪いんで。 　どなたか。幹事長、どうでっか。 14 ◯角谷委員　いや、僕は今、気持ち変わらん言うてますよ。ほんまに。 15 ◯島原仮委員長　そしたら、僕の方から指名させてもらおうかな。どうですか、皆さん、僕の方から指名さしてもらいたいと思います。 　〔発言する者あり〕 16 ◯島原仮委員長　いやいや。貴重な時間ですから。僕はもうそういうことにけさ決めましたんで。嫁さんとも相談しましてね、やっぱり健康も大事ですし、ぜひひとつ皆さんの中から。 　〔発言する者あり〕 17 ◯島原仮委員長　いやいや、申しわけないですが。どうでっしゃろ、余り長い時間とってもなんですから、僕の方からできたら逆指名というんですか、さしていただきたいと思いますが。それか、皆さんの中で、おう、やったるという人があればどうぞ。そういう方法でもいいと思いますから。僕は、申しわけないんですけど、ほんと。 　〔発言する者あり〕 18 ◯角谷委員　こんな時期やから、普通ならともかく、こういう事態やから、なおさらね。 19 ◯島原仮委員長　いやいや。こういう時期やこそやっぱり…… 　〔発言する者あり〕 20 ◯角谷委員　ええこと言うた。議長会派としての責任があるわな。 21 ◯真砂議長　そやけど、議長何も悪いことしてない。 22 ◯島原仮委員長　そしたら、副議長にも僕は責任あると思うわ。その中から……。 23 ◯角谷委員　ほな、正副議長会派でやってくれたらよろしいやん。 24 ◯島原仮委員長　僕はちょっと、中座することもありますしね。えらい申しわけないんですが、どなたかぜひひとつお願いします。 25 ◯井原委員　もう先生、お願いしますわ。 26 ◯島原仮委員長　いやいや、あかんあかん。わし先生と違うで。いやいや、あかんあかん。 27 ◯真砂議長　会期４日しかないんやから、早う決めようよ。 28 ◯島原仮委員長　議長が予算委員長はできへんのか。 29 ◯真砂議長　それはちょっとあかん。委員じゃないんでね。申しわけございません。 30 ◯島原仮委員長　いやいや、僕はもう絶対あかんです。あかんです。もうお受けするんやったら、ありがとうございますと言いますんやけども。いや、僕はやっぱり岡田の方の立場もあるし、どうぞ皆さんの中で決めてくださいよ。僕はちょっとぐあい悪い。いや、ほんま、申しわけないんやけども。もう気持ちだけちょうだいします。ありがとうございます。 　〔発言する者あり〕 31 ◯島原仮委員長　冗談はさて置いて、この問題は、ことしの予算委員会は、御案内のようにがちゃがちゃ言わなくてもおわかりのとおりだと思うんですが、御苦労をかけますけども、ぜひお願いします。うちの方は議長会派で大変迷惑かけてるんですから。どうぞお願いします。 32 ◯真砂議長　基本的には、複数で出されてる会派の方が正副で出していただけるとありがたいかなという、基本的な考え方ですね。 33 ◯角谷委員　基本も何も原則や。 34 ◯島原仮委員長　公明さん、それから堀さんとこ。 　〔発言する者あり〕 35 ◯井原委員　考えてみたら、僕らどっちかいうたら今回、うちの幹事長があれして、皆さんの意図のとおりいきにくい。この予算委員会の意図する方向からかなり脱線します、僕らやらしてもうたら。そうならざるを得んよ。うまくやっていこう思うたら、島原先生がきちっと仕切ってもらうのが一番泉南市民には……。間違うてない。 36 ◯角谷委員　それがベストやと思うわ。 37 ◯島原仮委員長　いやいや、それは結構。僕はそういう事情がありますから。 38 ◯角谷委員　じゃ、先ほど言われた２人以上の会派、残ってるのは緑風会と共産党しかないわけ。井原さんはもう何というてもあかんと言うならね。僕はもう、うち以外だれでもかめへんのやから。 39 ◯島原仮委員長　議長も経験してることやしな。 　〔発言する者あり〕 40 ◯角谷委員　じゃ、北出さんがええんと違うん。 　〔「賛成」の声あり〕 41 ◯島原仮委員長　そしたら、どないでっしゃろ。北出さんという御意見があるんですが。 　〔発言する者あり〕 42 ◯島原仮委員長　そしたら、今、北出議員さんの声が上がってるんですけども。 　〔「異議なし」の声あり〕 43 ◯島原仮委員長　それでは、お願いします。ありがとうございます。 44 ◯北出委員　うちの幹事長の承認がなかったら、僕は何も……。 45 ◯角谷委員　北出さんや言うてんねやで。 46 ◯堀口委員　いや、あかんで。 47 ◯角谷委員　なんでや。 48 ◯堀口委員　うちの会派はちょっとぐあい悪いな。 49 ◯角谷委員　何でぐあい悪い。ほなもう、予算委員会解散しようか。 50 ◯堀口委員　井原さんでええん違うんか。 51 ◯井原委員　いやいや、僕らがここへ座ったら、皆さんが考えとることと違うことをやりかねんから。いろいろ立場が違うから。 52 ◯堀口委員　えらい予測が早いな。 53 ◯井原委員　だから、きのうせっかく予算委員会のメンバーも寄ったことやし、ここまで積み上げてきとるんで、その意思に沿って引っ張っていってくださる島原さんとか北出さん、今出ましたけども、適任者であろうかなと。 54 ◯島原仮委員長　いや、僕は常識的に考えてみて、やっぱり議長会派というのは、ちょっとやっぱり遠慮すべきことは遠慮しておかないと。 　〔発言する者あり〕 55 ◯角谷委員　北出さん、やったり。幹事長、幹事長さえ了解したらやる言うてるから。 56 ◯堀口委員　やるんか。 57 ◯北出委員　いやいや……。 58 ◯松本委員　了解あればと。 59 ◯堀口委員　委員長するのに幹事長の了解みたいなん要らんけどな。 60 ◯角谷委員　いや、もうやったりや。ほんまによ。（拍手） 　ちょっと幹事長、言うたってよ。 61 ◯松本委員　ありがとうございます。よろしくお願いします。 62 ◯角谷委員　御苦労さんでございます。 63 ◯島原仮委員長　そしたら、どうでっしゃろ、幹事長もおられるんやけども、そういうことで御了解していただけますか。お願いします。 　〔「異議なし」の声あり〕 64 ◯北出委員　うちの会派は基本的にやらないということで。 　〔発言する者あり〕 65 ◯島原仮委員長　お願いします。じゃ、北出委員ということで委員長をお願いします。私は降板いたします。いろいろとありがとうございました。 66 ◯北出委員長　ただいま皆様の御推挙によりまして、不肖私が委員長という重責をお受けすることにいたしました。何分、浅学非才の私でございますが、皆様の御協力を切にお願い申し上げて、あいさつにかえさせていただきたいと思います。 　それでは、副委員長の互選に入らせていただきますが、選出の方法についてはどのようにさしていただきましょうか。 　〔「委員長一任」「大森さん」の声あり〕 67 ◯北出委員長　大森さん、よろしくお願いします。 　それでは、副委員長に一言ごあいさつをお願いいたします。 68 ◯大森副委員長　風邪ぎみですけども、頑張りますのでお願いいたします。 69 ◯北出委員長　それでは、理事者の入場がございますので、それまで暫時休憩いたしたいと思います。よろしくお願いします。 　　　　　（正副委員長の互選終了） ────────────────────── 　　　　　午前１０時１８分　休憩 　　　　　午前１０時２３分　再開 70 ◯北出委員長　ただいまから、１７年度予算委員会を再開いたしたいと思います。 　理事者各位に申し上げます。ただいま委員各位の御推挙により不肖私及び大森委員が本委員会の正副委員長という職務をお受けすることになりましたので、その点よろしく、また御協力のほどをお願いいたします。 　それでは、１１日の定例議会において、本特別委員会に付託されております平成１７年度泉南市各会計予算１９件について順次審査を行ってまいりたいと思いますが、きょうの日程予定といたしましては、皆様方の御協力をいただき精力的に進め、極力早い日程で終了すべく考えておりますので、よろしく御協力をお願い申し上げる次第であります。 　なお、理事者にあられましては、各委員の質疑に対しましては、その趣旨をよく把握し、的確、簡潔に答弁を行っていただき、そして会議の運営がスムーズに進行できるように御協力をお願い申し上げるとともに、また質問者におかれましても同様、質問の趣旨を具体的かつ簡潔にお願いいたしたいと思いますので、その点よろしくお願いいたします。 　続きまして、本委員会開催に当たり、市長よりあいさつのため発言を求めておりますので、これを許可いたします。 71 ◯向井市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、予算審査特別委員会の開会に当たりまして一言ごあいさつを申し上げます。 　北出委員長さんを初め委員の皆様方には、常々市政全般にわたりまして深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、ここに深く感謝を申し上げる次第でございます。 　さて、本日の委員会につきましては、過日の本会議におきまして本特別委員会に付託されております平成１７年度一般会計及び特別会計歳入歳出予算の御審査をお願いするものでございます。 　何とぞよろしく御審査をいただきまして、御承認を賜りますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが、あいさつにかえさせていただきます。どうかよろしくお願い申し上げます。 72 ◯北出委員長　どうもありがとうございました。 　それでは、これより会議に入りたいと思いますが、会議の運営方法につきましては、おのおのの議案の概要説明については、１１日の定例会において理事者より既に説明を受けておりますので、これを省略し、各会計にあってはいずれも質疑から入ってまいりたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 73 ◯島原委員　それで異議なしやけども、具体的な審査に入る前に、今回の予算審査に当たる前に、委員長なり理事者の側の法的解釈についてちょっと質問したいと思うんです。 　きのうも非公式に予算委員の方々にお集まりをいただいたようでありますが、問題は、皆様御存じのように、予算委員会に先駆けてそれぞれの常任委員会に付託をされた事項について審査を行った結果、総務委員会と厚生消防委員会の方で問題点がございまして、御存じのように出された案件が否決ということになってるんですが、私は地方自治法あるいは地方財政法からいって、特に歳入歳出の問題、当初予算ですから１年間の予算を決めるわけでありますけども、審議するわけでありますが、このままでいきますと、問題は、慎重審議をすることは私も期待しておりますんですが、ただ予算委員会としての形式なり地方自治法との関係からして、明らかにもう歳入欠陥というものが出てきてるわけですね。 　このことについて、そのことの説明なり、あるいはまた委員会を運営する過程の中で法的な問題の取り扱いをきちっとおかないと、それは歳入歳出に対する地方自治法、財政法、その中で決められておるとおり、このままで審議に入りますと問題ではないかなというふうに思うんですが、そこらあたりの見解をお聞かせをいただきたい。 　もっと具体的に言いますと、地方財政法第２条、地方財政運営の基本原則、これが１点です。 　それから、第３条が予算の編成、これは経費の算定に当たっては歳入歳出きちっと、歳入も歳出も１年間の経費、予算として整合性がなきゃならんという規定があります。 　それから、地方財政の基本原則がいろいろ法律にも書かれておりますが、特に今回の場合は財源の不足について極めて疑問があるような審査に入っていかなければならないのではないかな。それは疑問ということは、先ほど申し上げました２常任委員会での予算のついた案件が否決をされたということについての精査をしておかなきゃいかんのではないかなというふうに思います。 　それと、第４条第２項の地方公共団体の収入、適実かつ厳正であるかどうかということをちゃんと審査しろと、こういうことを書いてます。これを見ればわかる。 　そのほか、予算執行について、収入支出適正に確保されてるかどうか、これも地方自治法の中で明らかであります。 　議会の議決権、第９６条ですけれども、議会の議決を受けた２常任委員会がそれぞれを審査をした結果、今申し上げました予算というものが否決されておると。予算はきっちりついてませんけども、その提案された中には。けども、予算書の中には否決をされた２常任委員会の予算も構成されてるわけでありますから、それが果たしてどういう形で適正化されるのかどうか。 　それから、これは昭和２６年１１月１５日の行政実例でありますが、第９６条の議決の事件について明確に書いておるんです。事項の変更については、すべて議会の議決を経なければならないとあるんですが、この２常任委員会に付託をされた案件については、２常任委員会に委託をするということで本会議で決定をしているわけでありますが、そこのことについての法的な見解はどうか。 　それから、法第２３２条、これは地方自治法ですけども、経費の支弁等、これは細かい問題でありますけれども、収入または支出に関する問題点については明確に処置ができるかどうか、これをうたっております。 　それから、法１７７条、収入支出に関する件ですね。地方公共団体の議会決議が収入または支出に関して執行することが適正であるか、あるいはできない場合については、長は改めて再議に付さなければならない。 　それから、憲法第９２条。これは地方公共団体の組織及び運営に関する事項でありますが、地方自治の本旨に反しないように、こういう憲法の規定があるわけですね。 　そこらあたりについて、ちょっと難しいことを言うようですけれども、こういうケースは初めてですから、我々がせっかく審査した段階でいろいろ疑問があってはどうかなと思いますので、まず入り口の段階からこれらの整理をぜひお願いをしておきたいなと。 　以上です。 74 ◯北出委員長　細かい条例の援用があって、島原委員からの質問がございました。常任委員会で否決になった後を受けて、それをこの予算委員会はどう位置づけ解釈するのかという、簡潔に言えばそういうことだと思いますので、それについて答弁願います。 75 ◯石田理事　ただいま島原委員から御質問のございました自治法等との関係で委員会の採決等の効力がどうかということ、それから予算案の歳入等の関係でございますが、自治法で規定しておりますいわゆる議決が必要な事項等につきましてのこの議決というものにつきましては、いわゆる本会議での議決というとらまえ方、解釈になろうかと思います。 　したがいまして、本会議において委員会に付託され、委員会で専門的な議論を経たものが本会議で再度、今度は委員長からの報告を受け、最終的には本会議において議決がなされると。その時点で議会の意思として確定するというような形になろうかと思います。 　したがいまして、現時点におきましては、先ほど総務委員会、それから厚生消防委員会での否決の意義ということでございますが、これはまだ議会の意思を決定されるまでの間の意思決定過程の段階であるという解釈になろうかと思います。 　以上でございます。 76 ◯島原委員　何も審査をするのにへ小理屈を言うてるんではないんですよ。かねがね、今までも若干問題点が予算委員会の中でもあった事件があるわけですけれども、今回の場合は特に、もちろん最終的には本会議で委員会の委員長報告に対する質疑等を受けて最終決定するわけですけれども、いずれにしても本会議でどうであれ、本会議から委員会に付託をされ、付託をされて審査をした結果ノーという答えが出た場合は、これは予算というものも関連するわけですから、あるいは条例の制定のとか、そういうもの以外に１年間の予算を決めていくわけですから、それぞれ権限としては、私はその本会議から常任委員会に委任をされた実際の実務というのは、やっぱり委員会に託されてると思うんですよ。 　そういうことからして、年間、特別予算あるいは一般予算を含めて４００億ちょっとあると思うんですが、その予算委員会の審査の前提として常任委員会に付託をされた。これは法的にちゃんとそうしなさいと書いてるわけですから、したがって僕の言ってるのは、その審査の中身を見れば、例えば総務文教の常任委員会では、今言うふうに歳入欠陥というものが出てきてるのではないか。ざっと３億1,０００万ですか。じゃ、その出と入りの関係、予算というのは歳入歳出、合計が合うとかないかんわけですね。合うたように書類の上ではなってるんですけれども、事前にそういうことがわかりながらそのまま具体的な議論を展開していて、果たして法律上効力があるのかどうか。 　そういうことで手順、手続としては、じゃ本会議に差し戻すと。例えば両委員長の報告を求めて本会議で否決をされた場合は、これはまた別ですけれども、そんな理屈を言うんやったら、一回本会議に差し戻してその是非を全議員に聞くことが大事じゃないですか。 　ただ、便法として、まあまあいろいろもめない前提として具体的にこれから審査に入って、３億1,０００万という歳入欠陥があるわけですから、こういう問題をどうするんですかということを事前に協議をした方がスムーズに行くのではないかなというふうに思うし、地方自治法でも、別に今回の予算委員会、予算が審査されなくても、それなりの法的な手段、方法というのはたくさんあるわけですから、そういうことに行政としてはどのような判断をしておるのかなと。 　本来、このままでいきますと、もう歳入欠陥明らかに３億1,０００万ということで出てきている──歳入面ですよ。じゃ、それをどうするかということを具体的に答えなきゃならん。今、理事がおっしゃったようなことでいくなら、じゃ３億1,０００万の出てきてる──これは本会議で最終決定してないんですけれども、実際付託をされた中でそういう問題点が出てきてるのではないか。この処置をどうするんだということだけですよ。 　予算審査に足りるような説明をしなきゃいかんじゃないですか。何もまだ総務委員会にも、あるいは厚生常任委員会にも付託をしてない、審議をしてない、予算委員会が先行してやられて、その段階でごたごた言ってんのじゃないわけです。常任委員会で出されたことは、結論はそれは法的に認められてるわけですから、ノーならノーという委員長報告が本会議を開いてもされると思うんですが、その時点の策としてそのまま放置して、具体的に予算の審査をするのはいかがなものだろうかと。私は少なくとも法に違反してるのではないかなと思いますよ。 　この前つくった議案書は、確かにきちっと合うてますよ、皆さん御存じのようにね。そのことについてごちゃごちゃ言ってんのやないけども、だれが考えても３億1,０００万という歳入欠陥というのはもう明確に出てきてるわけですから、じゃこのことに質問をされて、いやいやそれはもう本会議でどうなるかわかれへんからそのときに判断しますわでは、これはやっぱりこの審査の内容について問題があるのではないですかと、こういうことです。 　それは別に議会に責任がどうこうよりも、結果として２常任委員会ではそういう結論が出てるんですから、結論が出ないように放棄して我々は審査へ進んでよろしいんですかと。つじつまが合わんじゃないですかと。 77 ◯北出委員長　理事から、法解釈上は本会議の議決を受けていないので、これは予算委員会は可能であるという判断です。島原委員からは、付託された委員会で否決されていると。これはもう１つ、会派形式をとっているので、基本的にはこれはもう否決されたに等しいんだという判断がございます。 　それで、両者の意見の懸隔というのは甚だあると思いますので、一たん暫時休憩へ入らしていただきたいと思います。 　理事者の答弁を先に。今の島原委員の質問を受けて、もう一度理事者の答弁をお願いいたします。 78 ◯向井市長　議会の議決につきましては、先ほど理事が答弁したとおりでございます。 　今回の総務委員会並びに厚生消防の委員会での否決案件というのは、１つは総務の方は人件費でございます。一方は国保という、これは特会でございますので、その２つでございました。 　本会議で正式に決まるということなんですが、それは今の段階から推測できるのではないかと、こういうことだというふうに思いますが、推測は確かにできるかもわかりませんが、確定ではないというのが１つと、それから人件費につきましては、予算全体の中の人件費の中の一部が将来不足すると、こういうことになってまいります。当面の予算執行上は、特に人件費については当初から大部分盛っておりますから、今では全体を盛っているつもりでございますが、特に執行上支障がないと。ですから、その人件費補正の歳入と歳出、同じく人件費でございまして、これについては必要に応じて不足が生じるまでの間に補正予算を組むという形で、もしそういうことになれば対応をしていきたいと考えております。 79 ◯北出委員長　一応隔たった見解を受けまして、暫時休憩に入りたいと思います。 　　　　　午前１０時４２分　休憩 　　　　　午後　１時４０分　再開 80 ◯北出委員長　引き続き予算委員会を再開したいと思います。 　お諮りいたします。審査の方法につきましては、一般会計分を先議し、その後各財産区会計及び各特別会計を順次審査するものとし、さらに一般会計につきましては、歳入部分から質疑を行い、その後歳出部門に移り、一般会計の質疑終了後、各特別会計の質疑に移り、最後に各会計１９件に関して討論、採決という方法で進めたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 81 ◯北出委員長　御異議なしと認めます。よって、ただいま申し上げた順序で進めてまいり、一定の区切りとして各款ごとに区切り入ってまいりますが、一般会計の歳入は全般を一括いたしたいと思います。 　　　　　　　◎　歳入全般 82 ◯北出委員長　それでは、まず一般会計の歳入全般を議題といたします。１１１ページから１３４ページまでの歳入全般であります。 　これより質疑を行います。質疑はありませんか。 83 ◯島原委員　問題は、午前中の会議でも申し上げましたように、今歴然としておるのは、総務常任委員会等の議案の否決ということに対する歳入欠陥があるわけでありまして、それに対する認識はどうなのかというのが１点ですね。 　もう１つ、歳入から入ってるわけでありますから、その歳入欠陥の約３億1,０００万という補正額をどのような形で、欠陥が出てるわけでありますから補うのかということが１点です。 　また、逆に歳出に入ってもそういう問われ方がすると思うんで、したがって私は結論的には、このままの予算のこの組み方の中では、どちらかというと、先ほども申し上げましたように、地方自治法、地方財政法という視点からして問題があるという指摘をしてるわけでありますから、それはまあそういうことは別やと、行政として先ほど市長のお答えにあったようですけれども、足らない場合は補正でも十分対応できるというようなことも言われておったと思うんですが、果たしてそういう当初予算の段階での認識でいいのかどうか、それをまずお答えをいただきたいと思います。 84 ◯向井市長　午前のことに関連しての御質問でございますが、まず給与条例２件が総務委員会で否決されました。最終日に本会議で可否判断をされるということでございます。 　ただ、午前も言いましたように、類推しますと否決の公算が非常に大きいというのは、我々も認識をいたしておりますし、所管の委員会で否決ということについては、重く受けとめているところでございます。 　議案の順序からいきますと、その条例改正が先に結論が出て、その後にこの１７年度予算の採決というふうに入っていく議事進行になっているかというふうに思います。 　したがって、先ほど言いました人件費にかかわる部分の案件が否決されれば、その時点におきましては、当然新年度予算案について、これは１年間の予算を計上するという前提でございますから、歳入の不足あるいは歳出の不足というのは、その時点では生じるというふうに認識をいたしております。 　それから、２点目、補正対応についてどうかということでございますが、補正については人件費ということでございますので、午前も御答弁申し上げましたように、当面は現有予算の中で可能かというふうに思いますが、いずれ補正しなきゃいけないと。その補正財源はあるのかということだというふうに思いますが、私ども予算を組む場合に、これはことしに限らず毎年ですが、通常９月と１２月で増額補正、いろんな要素が出ましてお願いするケースが大部分なわけでございまして、そのときのために一定の留保財源というものを当初予算の段階では残しておるわけでございます。例えば、地方交付税なんかですね、目いっぱい当初に計上するのではなくて、一定留保をした中で予算を組ましていただいております。 　したがいまして、もしそういうことということであれば、財源としてはそれらも充当できるのではないかというふうには考えているところではございますが、先ほど言いましたように、さきの給与条例２件が否決されますと、その時点でこの当初予算の歳入歳出ということについては、その時点では歳入歳出の不足ということになります。 85 ◯島原委員　ですから、再三申し上げて恐縮なんですけれども、私もそうですけれども、後から質問者はたくさんあると思うんですが、何もそんな意地悪をして行政を困らしてやろうという気は毛頭ございません。 　ただ、３月定例会の現在の状況判断からして、何回も申し上げますように、予算委員会前の前段の２常任委員会での状況というのは、市長も十分認識をされてると思うんで、ある意味では無益、むだな時間を少しでも少なくして、一日も早く市民のための予算を私たちは議論をしたいと、そういう前提に立って御質問をしているわけであります。 　ただ、私の言ってるのは、現在ある地方自治法の財政状況のあり方、地方自治体としての取り組み方、それから地方財政法の中におけるさまざまな条項、あなた方は専門家ですから精通されてると思うんですが、そういう視点から見て果たしてこの議案書のままですべてを審議していくということは非常に問題があるのでないか、私はそういう認識に至ってるんです。 　ですから、極端に言えば差しかえをするとか、そういうような暫定予算を組むとか、市長おっしゃるような補正予算の関係とか、いろいろ便法はあると思うんですけども、いずれにしても私はこのままですべての問題点にすぐ手を入れ、議論をすることはいかがなものだろうかなというような気がいたしますので、問題は、じゃ歳入欠陥をどうするのかということの行政からの判断なり状況説明をしてほしいなということをもう一度お答えをいただきたいと思います。 86 ◯向井市長　先ほども御答弁申し上げましたように、人件費の条例ですね。２件が本会議で仮に否決ということになりますと、その次に来るこの新年度予算ということにつきましては、先ほど言いましたように１年間の予算というふうに当然考えますと、歳入の不足あるいは歳出の不足というものがその時点では生じるということでございます。 87 ◯島原委員　ですから、結論づけは一緒やと、僕も認識は一致してると思うんです。だから、事前に何らかの歩み寄りなり調整なりできる部分については、事前に話し合いをして対応することが必要ではないかなと思ってるんですよ。ですから、前提にこの人件費の関係で否決をされておらなければこういう議論も出ないんですけれども、結果として３億1,０００万の歳入欠陥というのは、これはもう最後までつきまとうわけでありますから、いずれにしてもこのことのきちっとした出と入りの関係をしておかないと問題ではないですかという指摘だけをしておきます。 　以上です。 88 ◯北出委員長　ともかく一巡して、委員の方の御意見をまずお聞きします。 89 ◯堀口委員　今、島原先輩の方からいろいろ話がございました。現実的に僕は市長にお尋ねをしたいんですけども、今市長から本会議の話が出ましたけど、現実的に物理的に考えても、今の人件費の問題は、何か変われば別でしょうけども、同じ議案で提案されてる以上は、議会の態度は変わり得ない。物理的にはもうこれは否決されるんだという前提なんですね。 　島原委員の方から話がありましたように、そのことを前提に市長は、例えば予算委員会との調整をやられる気はないのかどうか、その辺１点だけお伺いしたいと思います。 90 ◯向井市長　今、本会議に上程をさしていただいて、当予算委員会に付託をされてるということで、私どもとしては立場上、この１７年度予算の御審議をいただいて御承認いただきたいということで現在お願いしているわけでございます。 　ただ、先ほど島原委員からもお話しございましたように、最終本会議で人件費にかかわる条例が否決ということになれば、その時点ではこの１７年度の予算というものについては、歳入とそれから歳出の部分について、年間を通じて考えた場合には当然不足してくるということがございます。 　ですから、私どもといたしましては、先ほども言いましたようにお願いする立場でございますんで、何とか当委員会でもいろいろ御議論をいただいたらなというふうには考えております。認識の方は先ほど言わしていただきましたので、少なくとも本会議で人件費が否決されれば、この予算には当然関係してくるという認識でおります。 91 ◯角谷委員　先ほど島原議員さんの方から質問があって、私が聞き漏らしたかもわかりませんが、最終２９日にこの給与案件が否決されるということが当然想像されるわけでありますが、我々は当然そのことが否決をされる前提で物を考えておりますが、当然のようにこのかわる財源がどこにあるのか、そういうものをわからんと、要はこれから議論しても余り意味がないんではないかというような思いをしてるわけなんです。当然そうなるんですね。 　当然、理事者、市長におかれても、これが常任委員会で否決された段階で、これは当然議会もだめかなと、本会議、２９日もだめかなという予想はされたかもわかりません。そうなれば、当然のようにこれにかわる財源を用意するなり考えることが当然だと思いますんで、ぜひお聞きをしたいというふうに思います。 92 ◯向井市長　先ほどもお答えしましたように、我々年間予算を組むときには、３月時点、それから次の６月、９月、１２月と議会があるんですが、その間にいろんな状況の変化、あるいは予算がふえる要素、あるいは減る要素、いろんなものがございますので、当初予算では留保財源というものを一定残しております。それは先ほど言いました、例えば地方交付税なんかですね。最初から目いっぱい組んでいるということではなくて、若干抑えぎみに組んで、万一そういう補正要素が出てきた場合に、それらに対応できるような財源として一定確保しておりますので、人件費に限らず、もし途中で補正ということになれば、そういう財源を充てるという考えでおります。 93 ◯角谷委員　要は、市長が言われるのは、もし否決になればそれはそれなりに留保してる財源、地方交付税その他を使ってそれを補正という形で上げてやっていくんだというお答えかなというように思いましたけども、私らは今回この委員会の中で、特に島原先生が言われたのは、当初からわかっておる財源不足をこれ審議できますかということがあるんですね。 　市長は２９日まで会議があるんだから、決まらないんだから、それは当然やるべきであろうということでありますけども、付託された常任委員会で条例が否決されたという重みは、間違いなくあるわけなんです。本来であれば、そこで当然のように、こういう財源を用意してますから再度提出し直しますとか、それがあってしかるべきかなというふうに私は思います。 　それと、補正でありますが、私は考え方が間違ってるかもわかりませんが、補正というのは、要は一定の予算が成立して順次流れていくと。その間において緊急やらなければいけないものが本来補正予算ではないかと思う。今言われた補正は、初めからありきなんですね。財源不足があるからこれで補正やりますよということ、初めから補正を言ってるわけなんです。私はそういう意味では、補正のあり方、考え方というのは、ちょっとどうかなというふうに思いますよ。その辺、もし違っておれば言ってくださって結構です。 94 ◯北出委員長　ちょっと議事を調整させていただきたいと思います。堀口委員から予算案をもう一回再度調整する気はないんかということで、市長の方は本予算委員会に出したんでこれで審議してくださいということですよね。それで審議にたえられないというふうなこともありますが、市長としては、これはもう審議していただくしかないという判断ですね。補正等に関しては結果を待って判断するということですね、市長としては。 95 ◯向井市長　はい、そのとおりです。で、さっきの質問にはちょっと……。 96 ◯石田理事　補正予算についての考え方についての御質問にお答えいたします。 　角谷委員御指摘のとおり、予算編成後に緊急等の事態が起こったときに本来補正を組むべきだという御指摘でございますが、そういう要素が補正予算の最も重要な柱であることは事実でございます。 　ただし、補正予算はそれだけに限られるものではなく、どうしても予算というものはそれぞれの歳入の見込み、支出の見込みで行っておりますので、そういう中で調整につきましても補正で対応すべきものというふうに考えておりますので、本筋といたしましてはそういう大型の、特に事情の変更があった場合、長は補正することができるというような規定になっておりますので、法律の趣旨とすれば、角谷委員の御指摘の部分が重要な要素かと考えております。 97 ◯角谷委員　それと、また原点に返りますが、要は歳入歳出がバランスが合わない中で、数字が合わない中で進んでいきましょうと、そういうことが果たしていいのかなあと。２９日にこれ否決されたとして、いわゆる補正というか、いわゆる暫定予算という形で組まれるのか、それともどういう形になっていくのか、その辺を改めてちょっと聞きたいと思うんですけどね。 98 ◯向井市長　今は一般会計が俎上に乗っておりますので、一般会計で御審議をいただいてると。それが２９日の本会議で可決の場合はすっといきます。通常考えられるパターンを申し上げますんで、あとは一部修正可決あるいは否決、こういう場合があると思うんですね。 　可決、一部修正可決はまあ問題ないと思いますね。否決になった場合は、当然４月１日から新年度が始まりますので、もう日がないわけですね。ですから、それは暫定予算という形で何カ月分かをとりあえず組んで、そして次の機会に１７年度の予算の骨格にかかわる部分について、また補正予算という形で上げさしていただくという形になります。 99 ◯角谷委員　２９日に否決されればそういう形でやる。ただ、我々何度も申し上げてますように、我々審議する予算というのは、歳入歳出が一定の金額そろって初めて審議ができるんではないかなと。初めから当然否決されるものをわかってながら──言われたように否決されることがわかってるわけですから、それを今予算審議をして、それぞれ質問やいろんな我々の質疑に答えられるんかどうか、財源が今の段階で明確でない中で答えられるんかどうか、これは非常に疑問だと思うんですけども、その辺はどうですか。 100 ◯石田理事　今、財源が明確でない中で答えられるのかという御質問でございますが、全体予算の中で、先ほども私申し上げましたように、予算というものにつきましては、年度途中の補正等も一定認められているところでございます。そういう中で許容できる範囲かどうかという問題があろうかと思います。 　我々、今回御審議をお願いしております一般会計並びに特別会計、総額で４００億規模の予算になっておりますし、一般会計でも２００億規模の予算になっております。今回御審議をお願いしております予算案につきましては、そういうような状況の中で、確かに否決された場合に出てくる額もあろうかと思いますけれども、そういう部分については、当初お答えいたしましたように補正という手法をもって対応してまいりたいと考えておったところでございます。 　以上でございます。 101 ◯角谷委員　もうそろそろやめますけれども、いや、歳入欠陥がわかっていながら補正があるから質疑しなさいというのは、これは後で補正をやりますから今はとりあえずこれを質疑やってくださいと。これはどう考えてもまだ正直、私、頭悪いんかどうかわかりませんが、島原先生が言われた考え方からいっても、法上からいってもおかしいんではないかなというふうには思いますけどね。何かまだ理解できません、これ正直言いまして。 102 ◯北出委員長　石田理事、重複も結構ですが、もう一度改めて。 103 ◯石田理事　再度の御質問でございます。 　我々が今回予算案をもう既に提出さしていただき、この当委員会に付託され、御審議をいただきたいということで、本市といたしましては予算案を一度提出さしていただいているものでございます。その内容につきまして、今回御審議をちょうだいしたいということでお願い申し上げたところでございますが、財源については、全体として予算案というもの自体が全体としての見込み、予算──歳入の見込み、支出の見込みということで、地財法に基づきまして一定合理的な算定をさしていただき、最善のものを出させていただいたというのが大前提で答弁をさしていただいております。 　そういう中で、今回人件費について給与条例が否決された場合に、先ほど市長が答弁いたしましたように、財源不足といいますか、歳出歳入双方にわたりまして一定の不足額が出てくるということは事実でございます。 　ただ、その範囲が当初我々考えておりましたのは、補正で対応できる範囲ではないかというふうに考えておったところでございます。その辺につきましては、現行法律上の問題だけで申し上げますと、法律上は許されているのではないかなというふうに考えているところでございます。 104 ◯角谷委員　先ほど、留保財源の中の地方交付税と言われましたが、この３億数千万、約5,０００万かなというふうに思いますが、1,０００万から5,０００万と思いますけども、これは考えられる留保財源というのは、地方交付税を言われましたが、それ以外にありますか。例えば、考えられるのは基金が考えられるわけでありますが、この基金について財源に充てるというようなことはあり得るわけですか。どうなんでしょうか。 105 ◯向井市長　額は別にしまして、一般的には留保財源、地方交付税が中心になろうかというふうに思います。それを充当するということになるかというふうに思います。手法としては、その基金というのも当然、取り崩して繰り入れるということは可能でございます。 106 ◯松本委員　大分時間たちましたけれども、一定予算の歳入の部分に入って議論をするということでは、先ほどの石田理事の御発言では法律上許される、問題ない、そういうふうなことを今おっしゃいましたわね。 　そういう立場で予算の審議をお願いしたいということで予算委員会には審議をと、こう言ってはるんですけれども、しかし私たちも当然、これまでの経過ですね。これまでの経過を見てみると、職員やそれから特別職の給与の減額の分の議案が提案され、これは当然否決をされたということであるならば──あるならばて、否決されたわけですから、条例が改正なって減額されるということがもう決まったわけですよ。 　決まったということは、当然この予算の中で数字の設定してられることが狂ってくるのは当たり前のことであって、２９日の採決を待つまでもなく、これは問題としてここに提起される、予算委員会では必ずこのことが議論されるということがわかっていながら、２９日の採決までほうっておいて、予算審議の終わるまで理事者側の対応も何もなしで２９日の採決までほうっておくと。そして、今ずっと市長なんかの発言の中でも、お金が足りなくなったら補正予算組んだらいいとか、そういう言い方で返してきてられるんですけれどもね。 　しかし、経過上起こった問題は、議会議員のこの予算委員会のこの席できちっと今後どう対応するんかということの意思表明があって当然のことと私は思ってました。しかし、もう開かれた一番最初の時点からそういう意思表明も何もなく、当然委員長さんにもお断りもなく、委員長さんは質問ありませんかということで問いかけたら、質問の前にということで島原さんの意見があって、そこでとまってしまったわけですけれども、もしこの会議の前に理事者側としてどう考えているんかと、こういうふうに進めていきたいんやというようなことをしっかりと意思表明してくださるところからのスタートラインに立ってもらえなかったということが私は物すごく残念なんですよ。 　私は、やっぱり予算の中身については、理事者側がつくった予算がどんなものであるかということはしっかり確認をしたいし、予算審議にもやっぱり一定、入り口で閉ざすんじゃなくて、私たちの意思も表明したいと思いますので、そういう立場ではおりましたけれども、しかしそういう意思表明のなかったこと、そのものに対してね、やっぱりここで反省をしていただきたいなと思うんですよ。 　その辺は今まで何人かの皆さんからも意見出てましたように、予算委員会に対して、泉南市民の１年間の予算を議論せねばならないそういう大切な日に、これだけ時間を費やさせて自分たちの立てた予算案をこんな形で空転させてしまうようなことをしてしまったことに対する反省の意は何もないと、そこのところに私は無責任な対応ではないかなと、そういうふうに思いますし…… 107 ◯北出委員長　松本委員、ちょっと的確に質疑をお願いします。 108 ◯松本委員　だから、そういう問題をどう思ってられるんか。私がそういうふうに思ってることをどう思ってるのか、お答え願いたいなと、そう思います。何度も同じことを言いましたけどね。 109 ◯向井市長　先ほど来からの質問者にお答えしておりますように、人件費２件についての委員会否決については、重く受けとめているところでございます。 　ただ、私どもとすれば、これは議会の権能にかかわることでございますので、やっぱり最終の本会議で決定されるというのが本来の当然姿であります。 　したがって、それは非常に難しいだろうなという類推はできたとしても、なかなか断定はやっぱり我々の立場からすると当然できないわけでありまして、その上に立って、予算は既に本委員会に付託をされておるわけでございますので、御審議をいただきたいという立場で行ってきました。 　人件費にかかわる部分というのは、款項目でいいますともうはっきりしておりまして、人件費という項目にかかわる部分、これはほかの会計も含めて全般あるんですが、その部分なんですね。それの歳入歳出ということになりますので、２件が否決されれば、その時点では当然歳入不足あるいは歳出の不足と、こういうことになります。それは我々も十分認識をいたしているところでございます。 　ただ、この予算の中には人件費が相当部分入っておりますんで、それがもし不足ということになれば、後ほどの補正予算の中でその足らずをさっき言いましたような留保財源等を活用した中で補正をすることによって、治癒をされるのではないかというふうに考えておるわけでございます。 110 ◯松本委員　市長の意思はそう。私たちから指摘をされて初めて、その留保財源を使うんやと、留保してるものもあると、地方交付税だっていっぱいいっぱいに使ってないんやと、まだまだ枠はあるんやと、そういう位置づけをして、使うものはあるんやと、こういうふうにおっしゃるんですけれどもね。しかし、それは先ほども何度も言いましたけども、給与の分は否決されて、条例が否決されたその時点でもうはっきり答えは出てるんですよ。２９日待つまでもないんですよ。 　だから、こうしたいという意思表示をなぜ議会にしなかったのか、本当に私は無責任と思いますよ。そこのところをはっきりさせてくれれば、議会の対応だってもっと簡単にできたんじゃないですか。もうこんなむちゃくちゃに半日以上も時間おくらせて議論に入ることなく、きのうまでの間にちゃんと予算審議をするということで合意ができてたんかもしれませんよ、法的に問題ないておっしゃってるんやから。（発言する者あり）いや、あの人が言ったんやで。 111 ◯島原委員　私はもう終わったんやけども、いずれにしても助役の今指摘されてる法的に全然問題がないと。これは助役、一回地方財政法の基本の中を読んでごらん。誤りのない、迅速な適正な予算を組みなさいと書いてるんですよ。それぐらいの認識だから、こんなことしかあんたようせえへんのや。あほなこと言うな。 　じゃ、決算委員会は何のためにやるんよ。決算委員会の結論なんて、ただ文書に書いて出してるだけのことかいな。決算委員会というのは、いいですか、次年度の予算に反映をするために決算委員会やってるんでしょう。あんたの言い方やったら、そんなん否決されたら否決されたときに予算組んだらええとか、地方自治法に何も抵触してないとか。違反をしてるとかしてないとかいう以前の問題ですわ。 　歳入欠陥というものが出てきてるんでしょう。じゃ、何のために常任委員会あるの。条例に定められ、地方自治法で定められた特別委員会、常任委員会で決めなさいて決まっちゃある。この結論は正しくないと、正当性がないというんか。１つの常任委員会の結論を出したやつは、例えば総務常任委員会の中で、いいですか、３億1,０００万円の歳入欠陥ということが明白でしょうが。その原点に立たんと、あんたら２９日の最終本会議の結果を見て行政としての措置を行うと、それは何を考えてんや。原則のデモクラシーに即してないやないか。もっとまじめに考えなさいよ。何を言うてるんや。議員をばかにしてるのか。 112 ◯北出委員長　委員長として申し上げます。今一連の御発言、理事者の発言を受けまして……。 113 ◯堀口委員　２回目ですけども、今、市長の一定の判断を示されたんですけれども、とりあえず予算が人件費２件が否決されると歳入にも歳出にも欠陥が起こると、こういう前提です。 　このことは、僕はこの人事案件は当然皆さん方も御存じのように、本会議で覆ることはない。そうすれば、その案件がこの予算の中に入ってるわけですよ。この予算自身がもう否決されるという前提になってるわけなんです。これはもう何回も私、言ってるわけです。この予算を審議すること自身が私はもう適当でない。今の市長の発言を受けて私は適当でないと思うんで、委員長の中でその辺をひとつ諮っていただいて、中身へ入っていくんかどうか。そこらの判断をこの委員会で求めていただきたい、こう思います。 114 ◯北出委員長　わかりました。 115 ◯井原委員　理事者の見解としては、非常に無理があるけれども、これで差し支えないというふうな答弁でありましたんで、委員長いいですか、僕、歳入の市民税から入っていきたいと思うんですが。 116 ◯松本委員　そこへまだ入ってない。 117 ◯井原委員　いや、歳入ではもう入っとるでしょう。だから、今堀口議員が言われたように、まとめないんなら僕入りますよということなんです。だから、これはとめてくれてもいいですけど、僕はもう歳入の１１１ページから質問しますよ。 　〔発言する者あり〕 118 ◯北出委員長　歳入には入っておりますが、歳入の冒頭で質疑が継続できるかということの議論をさしていただいております。 　今、一連の理事者の意見を伺いますと、今回の一般会計予算は、２委員会で条例否決がありましたけれども、この予算案は合理的な判断として正当であるということで提出してきてると。それを審議していただきたいということでございます。 　委員全体がそれはもう実質的には蓋然的に否決を予想をして、これ以上審議に耐えられないのではないかというふうな見解が多数を占めていると思います。 　その問題について、井原委員から具体的な質疑に入りたいという御意向ございましたけれども、その前に各委員、残り委員に全員にお聞きいたしまして、その上で結果を判断したいと思います。 119 ◯小山委員　僕は、基本的には質疑していくべきだと思うんですね。耐えられないというのはこっちが一方的に言うとるわけであって、向こうは何も言ってないわけですからね。十分耐えられますよと。私は、感情はあるでしょうけども、そういう思いはあるでしょうけどね、それは否決されるだろうという。それはそうかもわかりませんが、そういうことをちゃんと我々は制度にのっとって手続において否決をしないと、それはどうにもならないわけでね。 　このままだったら、何か議会が審議を、勝手にとは言いませんが、しなかったということになっちゃうんで、やっぱり今の理事者が出してきたこの予算全体をこの予算委員会としてはオーケーなのか、あかんのかということをちゃんと手続をした上で修復しないと僕はだめだと思うんで、その前にはやっぱり十分な議論をするというのは当然ですから、私はちゃんと議論をさしてほしいし、すべきだと思います。何もそのことは差し支えは全然僕はないと思いますね。 120 ◯中尾委員　我々としましては、総務の方でも賛成したあれですけども、実際そういう形で、私が思うには、やっぱり委員長がきっちり精査していただいて進める、進めない、もうその辺だけでどうなんかなというふうに思っております。 121 ◯大森副委員長　今回この問題というのは、人件費が削減されたということで、私たち共産党は、職員の組合がオーケーした場合にはオーケーもしてきたけども、今回に限っては、結局人件費を減らしてきても大型公共事業優先でどんどんしていって、いっこも財政はよくならないと。 　職員さんから聞かれる声というのは、もう泉南市が財政破綻するんやったら仕方がないと、給料引き下げも仕方がないというような声も聞こえる中、初めてではないですけど、今回は人件費引き下げに反対してきたということで、私たちはその財政難の原因とか否決の理由の中に大型公共事業があるんですけども、当面２９日に否決されるということが市長申しているように類推される中で、私は緊急にやってほしいことは、その３億円をどこからとるかという３億円の財源不足をどのように保障するかというのは、１つは東洋クロスとの契約をとりあえず東洋クロスに言うて待っていただくこと。直接これは３億円にかかわるかどうかわかりませんけども、歳出を減らすということではそれが議論できないのか。 　それから、信達樽井線でいえば、大阪府に対して──大阪府と覚書ありますよね。財政が大変なときには支援してもらうと。信達樽井線にかかわってということでそういう約束もありましたけども、そういう意味で大阪府に対してそういう要望もしてるのかどうかね。そういう形での財源の確保は考えているのかどうか、ちょっとそれについてお答えください。 122 ◯向井市長　中身かなと思うんですけど、信達樽井線は、その予算書を見ていただいたらわかりますように、財源構成見ていただきますと、一般財源ゼロなんですよ。端数だけ、1,０００円ぐらいあるかもわかりませんが。ですから、あれを削っても一般財源は全然浮きません。 　それから、２点目は、これは大阪府との約束というのは、もし泉南市があの事業をやることによって財政再建団体あるいはそれに近い形になったときに何とかしましょうと、こういうことなんですね。 　我々は、もちろんそこまで行くような状況ではございませんで、何とか１６年度で単年度黒字、１８年度で経常収支を５ポイント下げると、こういうことで進んでおりますので、万々が一将来そういう形が出てくれば、当然あの覚書によって大阪府に要請していくという考えでございます。 123 ◯大森副委員長　将来的に結局、それは直接今は信達樽井線のそういう東洋クロスの契約がすぐにはかかわりませんけども、やっぱりそういう大型公共事業優先を改めない限り、やっぱりこういう一般会計とかこういう人件費の問題とかは削減されると、反対されると、否決されるということになってくると思うんです。だから、その辺のところはやっぱり改めていただきたいというふうには思います。 124 ◯井原委員　確認したいんですが、一応委員長が先ほど歳入に入りますということで、僕は入ったと理解しとるんですね。理事者側におかれては、いろいろ無理がありますけれども、これで耐えていきますよと、無理をお願いしますよというふうなことですので、委員長がまとめないんであれば、僕は１１１ページの市税収入の部分から質問をさしていただきたいんです。 125 ◯北出委員長　先ほども申し上げましたように、歳入に入っておりますが、歳入の冒頭で問題点ございましたので、これを審議継続するかどうかで異論が分かれてますので、あと全員にお聞きした上で決定したいと思います。 　もう一度、島原委員が最後に質問された法律上の問題で、石田理事は合法的である、可能であるというふうな判断で、島原委員はそうなのかと再度質問ございました。それについてまず答弁ください。 126 ◯石田理事　再度の御質問に御答弁申し上げます。 　地財法の３条をお示しだと思うんですが、地方公共団体は、法令の定めるところに従い、合理的な基準によりその経費を算出し、その予算に計上しなければならないというこの趣旨の問題と、あと総務委員会の議決等の法的な扱いの問題かと存じます。 　その２点につきましては、予算案自体につきましては、我々として、理事者として、これまでの収支等の見込みを行った上で調整さしていただいたものでございますので、一定、内容についてはそのような担保をとった上で計上をさしていただいたということでございます。 　また、その予算案を議決をいただく。これは自治法上、予算案というものはその市政の施策の方向づけを明確に行うものでございますので、重要な議決事項として地方自治法に定められております。 　ただ、その地方自治法に定められております議決と申し上げますのは、午前中も答弁さしていただきましたとおり、あくまでも本会議での議決というのが法令上の解釈でございます。私きょう答弁さしていただいておりますが、その範囲においてこの審議をお願いすること自体が直ちに違法であるというような御批判、御指摘というようなものではないというふうに判断をさしていただいているというところでございます。 　午前中も答弁さしていただきましたが、総務委員会で御審議いただきました事項、それからその結果につきましては、当然我々重要なものと認識しておりますが、我々予算を提出さしていただき、条例案を提出、もう既に本会議で上程をさしていただいております。 　ただ、この結果が総務委員会の時点で否決されたからといって、それを我々が最終の議会の意思として確定してない時点でどうのこうのと動かすようなことは、我々としては非常にしがたいというものでございます。 　また、補正予算につきましても同様の趣旨でございまして、一たん我々として、理事者側として責任を持って計上をさしていただき算定したものについて、今回の条例案の否決の可能性も含めまして、それは一たん策定した後の変更事項、また全体の予算規模から考えますと、その影響額というのはその一部分でございますので、補正で対応できるものではないかと。それは地方自治制度上は許されていることであるというような観点から、適法な状態であるというふうに判断したというものでございます。 　以上、御理解いただきたいと思います。 127 ◯島原委員　だから、御理解をして粛々とその議論をし、総務常任委員会等では１日かけて結論を出したわけです。 　私は、あんたら２９日、２９日、最終議会、最終議会ていうておっしゃるけども、その最終──委員長、議長ね、最終議会と言うんやったら、そんなもの委員会を開く意味もないし、審議、審査することもないんですよ。 　問題は、きっちりと本会議で本年の予算についての案件を出し、それからこれとこれはそれぞれの常任委員会に付託をすると、粛々と本会議で決定をしたことですよ。したがって、法律的にもこれは委員会の結論というのは正当なことでありますし、ただ理事者が期待してるのは、本会議で逆転というような形で理事者の提案したものが１００％了承されるという期待を持ってると思うんですけども、現実、我々現場に携わって、それぞれの常任委員会で結論を出したことについて、行政も知ってるはずですから、行政も入って審議をしたわけですから、当然常任委員会で決められたことは尊重してもらわな困るわけでして、それはそこまで理事者の判断が２９日までということの結果を見ないとすべて信頼できないというふうな言い方は、これはもう議会を無視も甚だしい。我々は事前に──そら1,０００万とか５００万とかいう金ではないわけですから、３億1,０００万円も歳入欠陥が出るんじゃないですか。これはだれが見ても考えても出てるわけですから、その問題を予算委員会でどう処理していくか、こういうことなんですよ。恐らく３億1,０００万円というのは全体の予算にかかわっているわけですから、それをちゃんと、市長がおっしゃったように款項目に分けている。これも確かに分けてますけども、私はそんな、あかんときにはあかんようなことしかできへんみたいな、そういう発言はいかがなものだろうか。むしろ、誠実に委員会のやったことは行政としてもきちっと予算の中に反映をすると。そういう姿勢を持たないと、議会と行政の信頼関係というのは全然もうなくなってしまいますよ。 　だから、我々は与えられた職務というんですか、それをちゃんと果たしてるわけですから、現実に１年間の４００億の予算を決めるのに、そういうことについても視点を当てて検討するのが予算審査のあり方じゃないですか。 　それを先ほども言ったように、やっぱり決算委員会の認定というのもやってるわけですから、その決算委員会は次年度の予算にどう生かすかということを含めて、ちゃんと我々としても行政としても検討すべきではないかな。 　これは正常な形で否決も何もしてないというんやったら、それはこのまま原案を審議していったらいいと思うんですけども、現実に総務常任委員会では、何回も言うようですけど、３億1,０００万円のいわゆる歳入欠陥ということになってるわけですから、特に予算というのは数字で運営しているわけですからね。 　だから、そういうことでもう少し行政としてもはっきりした結論をね、市長は場合によったら補正を組んだりというような話もありますけれども、それならそれでもちゃんと、この３億1,０００万円の取り扱いについてきちっとしてほしい。そこへ書いてるとおりだと言うんやったら納得できないわけですよ、常任委員会でそのようなことになってるわけですから。その歳入欠陥についてきちっとした、もし否決されればこうだというふうに明快な御答弁をいただきたい。 　それと、予算の立て方の問題ですけれども、留保財源というのは、これは文言として地方財政法のどこにあるのかな。予備費とか債務負担行為というのは、正式にいろんな見解を持たれて組んだり外したりするんですけども、この留保財源については私は余り聞いたことないんですけども、それは地方自治法のどこに、予算を組んでもこれだけの財源は残してもええということになってるのかどうか、説明を願いたいと思うんです。 　何回も言うようですけども、３億1,０００万円のいわゆる財源不足について……（発言する者あり）まあまあ2,０００万円ぐらいの違いはかまへん。そのことについての手当てをどうするんかというきちっとした説明責任を果たしてくださいよ。 128 ◯北出委員長　理事者、答弁があれば求めます。 129 ◯石田理事　再度の御質問に御答弁いたします。 　私、先ほど申し上げましたのは、総務委員会の決定がすべてじゃないというような趣旨で申し上げたのではなくて、我々といたしましては、条例案として議会に上程をさせていただき、総務委員会で一定の御結論をいただきました。この点につきましては、大変重大な結論であるというふうに認識してるのはもちろんそうでございます。 　それから、別途、我々理事者側といたしましては、条例案を提案し、予算案を提案、もう既に上程させていただき、付託されております。これが最終的な議会の結論であります議決をちょうだいするまで、あるいはそれぞれの所管、付託しております委員会の結論をいただくまでは、我々が自由自在にその状況に応じて修正、変更を行うということは、これは制度上不可能でございます。 　したがいまして、我々は一たん上程したものにつきまして、それぞれで御結論をいただき、最終２９日の本会議最終日の議決をいただかなければ、我々としてはその中身を修正等できるような制度ではございませんので、そういう趣旨で、もちろん総務委員会での御結論、本委員会での予算議論の内容、結論につきましては、我々として重大に受けとめ、そういうように対応していく必要あると考えておりますが、制度としてそのような形になっているということで先ほど答弁いたしましたので、御理解いただきたいと思います。 　それから、２点目、留保財源というものでございますが、これは一般的に留保財源というものでございまして、地方公共団体の予算といいますのは、想定される歳入等についてすべて１００％目いっぱいいってしまえば、それこそ非常の事態等に全く対応できなくなってしまいます。その中で最小限必要な経費を見積もり、それに必要な財源という形で財源の見込みをとっております。そういう中で、一定、毎年度地方交付税なんかにつきましては、全国的な動向もございますので、そういう中で年度途中でも、ああもう少し見込めたという部分が毎年これはもうどこの自治体でも出てきております。 　そういうものがございますので、これはある程度算定すれば出てくるものでございますが、そういう趣旨で留保財源というふうに一般的に呼んでいるものでございます。 　よろしくお願いいたします。 130 ◯北出委員長　ちょっと意見が懸隔しておりますので、再度暫時休憩に入ります。 　　　　　　午後２時３４分　休憩 　　　　　　午後３時２０分　再開 131 ◯北出委員長　休憩前に引き続きまして会議を再開いたしたいと思います。 　委員長として、冒頭見解を申し上げます。現在、本委員会に付託を受け、審査に付されております議案第１６号、平成１７年度大阪府泉南市一般会計予算から議案第３４号、平成１７年度大阪府泉南市水道事業会計予算までの以上１９件については、過日において常任委員会が３日間開催されており、そのうち総務文教常任委員会及び厚生消防常任委員会において、一部の議案について原案否決という結果が出されております。 　よって、それに関係する新年度予算案を審査する上において、歳入欠陥が予想される予算案についてはこれ以降審議が困難であると思われますので、ただいま一般会計予算の歳入部分の審査でありますが、この際質疑はこれにて終結をし、各予算に対して討論、採決という議事の運営にいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」「反対」の声あり〕 132 ◯北出委員長　小山委員。 133 ◯小山委員　今、質疑なしということが提案されたんですが、議案が出されまして、この予算委員会に付託されたわけですから、ちゃんと議論はすべきだと思いますね。でないと、質疑打ち切りで判断をしないといけないという問題になろうかと思うんですが、判断できない。だから、質疑ないから反対といっても、質疑ないようにしたのはこちらの委員会の方ですからね、なかなかそういう、議案そのものへの可否判断ができないわけですね。そういう点では、やっぱり一定質疑をしないと私は結論が出せないと思うんですよ。そんなんで、ぜひ質疑はきちっと一定保障していただきたいと思います。 134 ◯北出委員長　今、小山委員の御異議がございましたので、お諮りいたします。 　本件については、これにて質疑を終結し、順次、討論、採決を行うことに賛成の諸君の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 135 ◯北出委員長　起立多数によって、これにて質疑を終結し、順次、討論、採決に議事を進めることが可決されました。 ────────────────────── 　　　　　　◎　討論、採決 136 ◯北出委員長　まず初めに、一般会計予算について討論を行います。討論ありませんか。────松本委員。 137 ◯松本委員　反対の立場で討論します。 　泉南市はこの間、行財政改革をずっと実施されてきてもなかなか財政がいい方向に好転するような状況もなく、６年続きの赤字。そして、そういう中で何としても財政好転にと市の職員の皆さんの給与の減額なども提案をされるなど、今回の予算は市民の暮らしを削る、サービスを削る、そういうものと同時に市の職員の皆さんの給与を削るなど、本当に市民負担、市民犠牲を押しかぶせるものになっているということは、議論は十分できませんでしたけれども、予算案の勉強、一般会計の勉強をする中でよくわかりましたし、これまで一般質問など議会での状況の中で判断ができるものであります。 　一方では大型公共事業はどんどん進めてこれを聖域にして、信達樽井線に５６億円もかけるような道路の建設は前に進めるということで、東洋クロスなどへの補償額なんかも提起して、その中身についても、ガラス張りに強く追及される中でやっと出してきた資料を見ても、住民もまた議会でも十分に納得できるようなものではないということも質疑、一般質問の中でも明らかになっていますし、農業公園も開園すると、こういうことで管理費なんかも組まれていますが、２４億円もかけて、そして市民が親しむ農業の振興や地域の活性化など、こういうことを言っておられますけれども、そういう理念からも遠く外れるような農業公園の実態ですね。お花畑をして皆さんに喜んでもらえるということで自慢もし、宣伝もされているようですけれども、２４億円の値打ちをそのまま浮き彫りにすることができるような状況にはなっていないということで、こういう農業公園なども大型公共事業として私たちはこれまでいろんな意見を述べて軌道修正するように言ってきたものを、そうにはならずに市民の税金をどんどんつぎ込んでいく中で進められてきたということが、今、市民の暮らしを削って、そして市の職員の皆さんにも大きな負担をかけるような予算を提案せねばならないというようなところに追い込んできたのは、まさにこれまで３０数年間も泉南市の職員から市長に上り詰めた今の向井市長の責任であると私は思います。 　こういう状況のもとで、今回の予算については納得することはできませんし、職員の２件の人件費の条例改正の議案についても、委員会では否決されたにもかかわらず、予算審議の前にそれに対しての対策を講じることもなく、ただ単に無責任にも一般会計の予算審議をしてほしいということで安易にきょうの日を迎えた理事者の無責任な態度にも、私はこれを納得することはできませんし、市民が納めた税金をもっと大切に、もっと市民の暮らしを守る、そういうことに税金の使い道を変えていける、こういう予算を私たちの前に提案をしてほしかったと思います。 　そういう立場で、これまでの赤字をたくさん出してきた市長の責任を問う形で指摘して、反対討論といたします。 138 ◯北出委員長　ほかに。────井原委員。 139 ◯井原委員　賛成の討論をさしていただきます。 　今、反対の討論もあったわけでありますけれども、今回の新年度予算に関しては、私ども公明党としてもすべてがいいというふうな判断をしたわけではありません。ただ、信達樽井線、この賛否は分かれるところでありますけれども、民間法人に対して契約もこなして、そして信樽線の完成が関空、りんくうの付加価値を大きく高めるであろう事業であるというふうにも言えると思います。 　過日、産経新聞の夕刊で泉南市の税収が微増したというふうな報道もありましたように、大変厳しいときではありますが、泉南市がいかに活性化をしていくというふうな意味では大事な本年度予算であろうというふうに私は認識をしております。 　あわせて、教育問題の予算におきましても、非常に危うかったＮＯｘ規制でかしのき号、これが継続になっておりまして、この予算も計上されております。また、耐震診断等で危険な体育館、校舎等の予算も上がっておるところからすると、これを流すわけにはいかない。あるいは福祉予算、教育予算等でも、すべて１００点とは言いませんが、流すわけにはいかないというふうなのが私どもの考えであります。 　したがいまして、１７年度予算は賛否両論確かにありますし、それを認識した上で、私どもは賛成をいたしたいと思います。 　以上であります。 140 ◯北出委員長　ほかに。────堀口委員。 141 ◯堀口委員　もう簡単に。中身の議論には入っておりませんので、中身に対しては私は触れたくございません。触れる必要もないと思っています。 　ただ、御存じのように、付託をされた議案第４号、５号、７号が総務文教常任委員会あるいは厚生消防常任委員会の中で否決をされた。このことを踏まえて、このことが人件費あるいは国保については、この今期の予算の中に全部包含されてる。この予算書自身が私はもう異質なものだと思ってますから、これに対して反対をいたします。 142 ◯北出委員長　ほかに。────小山委員。 143 ◯小山委員　大変惑うとこなんですが、反対の立場で討論させていただきます。 　この人件費の大幅な削減ということで、一定、今の行革という時代の流れについては、ある意味で評価される内容を含んでおるわけでありますが、これだけの大きな人件費というものに手を加えるということになりますと、市のこれまでの行政のあり方がやはり根本的に検証され、ある意味で反省をされた上でこれからの未来の泉南市のあり方ということをやっぱり提示しない限り、私はこのような手法はとるべきではないと思っております。 　市長はよく市の一般財源は全く入ってないと言われておるこの５６億円の信樽線についても、普通であればお金がなければ当然公共事業はとまるというのが常識でありますけども、何がどうなったのか、お金がなくてもやれる借金事業ということになるわけでありまして、このことは市民がとても理解をしないことだろうと思いますし、中身を見ましても、多くの費用が補償費というそういう形で使われるものでありますから、当然それを逆に見ますと、社会的に有用な資産が私たちの貴重な税金によっていわゆるゼロにするという、そういう性格を持っておる、私はやはり今の時代に最もやるべき公共事業ではないのではないかと思います。 　しかも、この事業はずっと前から計画されながらなかなか進捗しなかったものが、外圧といいますか、外的な要件によって一挙にお金がなくても国の補助金が多少有利になる。その裏には大きな借金を抱えることになるわけでありますから、いずれにしても市民の負担がここに注ぎ込まれることは明らかであります。 　そういう意味で、市は１年や２年で終わるわけでなしに永久的に市民のために行政があることを考えますと、この事業をすることによって３０年近く、建設事業に要した費用にイオンモールを関連とした税収を注ぎ込まなければならないと、こういう性格を持つときに、私はこの事業は今の時代にすべきではないと思います。 　今、泉南市がこのような財政破綻状態に陥っておるのは、言うまでもなく、補助金がつくというその背景の中で大きな借金を抱え込み、一般会計だけでも２４０億円近い、そして開発公社や下水道の借金を加えますと５００億円を優に超える借金を持っておるのが泉南市であります。もはやこのようなことを反省するときに、私たちの貴重な市税収入を一体何に使うのかということを考えますとき、私はもっと市民の生活に密着した予算に振り向けるという、そういう大胆な市政改革をしない限り、解決の先送りでしかないと思います。 　確かに、向井市長が示したような予算というのは、一見整合性があるようにも見受けられますけれども、しかし私たちがこの予算に条例の審議で反対をいたしました。じゃ、一体どのような市政運営をしていったらいいのかというのを我々議会の側に提起をしなければならない責任が１つ生じたと思います。 　この短い期間でどのような方策がいいのかということはなかなか導き出せませんけども、やはり市民の力をかりて、市民と一緒に、市の現状をつぶさに市民にわかる形で公開をする中で、本当に市が置かれている状態は厳しいのだということを市民に知っていただいた中でこれからの市政運営をやりませんと、向井市長の言うように、今までやってきたことは相対的に評価されるんだ、間違ったことはないのだという姿勢の中からは、これからの新しい泉南市の方向は私は見えてこないように思います。正直、市民が考える、また議会や行政の皆さんが考える以上に、私たちの市政というのは大変厳しい状態にあるんではないでしょうか。そういうものを皆さんと一緒に共有する中で、これからの泉南市のあり方を市民と一緒に主体的につくり上げていく必要があるということで、この一般会計に反対をいたします。 　そういうことで、よろしくお願いします。 144 ◯北出委員長　ほかに。────島原委員。 145 ◯島原委員　賛成、反対という前に、ただいま示されております予算書そのものが私の立場からすれば適正に判断ができない。私は地方自治というのは、御案内のように住民のための住民の地方自治であります。そういう点からして、理論的にも現実的にも今回の予算案は、先ほど堀口幹事長がおっしゃったように、総務常任委員会は３月１４日、月曜日に開催されたと思うんですが、その中で３億2,０００万近くの歳入欠陥が生じている、こういうことが前提にあるにもかかわらず、具体的にことしの歳入歳出における予算の審議というのは不見識であるという判断に立ちまして、いずれにしても、私はぜひ市長にお願いしたいことは、新しい原点に立って、新しい時代に即応した泉南市の予算案というものを早急に暫定的に検討していただいて議会で慎重審議のできるように対応していただきたい。 　以上、意見を述べて原案反対であります。 146 ◯北出委員長　ほかに。────角谷委員。 147 ◯角谷委員　反対の立場で討論を行います。 　私は、今回の予算は、中でも総務常任委員会で付託をされた人件費の問題について否決をされた。その上に立って、この予算委員会は審議できないであろうという立場から反対をいたします。 　また、予算についても、まずは、確かに赤字財政ではありますが、一方でりんくうタウンの開発はどんどんされていく。しかし、主な納税者である内陸部の皆さんに対しては、何らまちづくりその他ではまちは変わっていない。そのような予算でいいのかという思いをいたしております。よって、私はこの予算については反対をせざるを得ない。 　ましてや、人件費をさわる前に我々が考えなければいけないことは、まずしなければいけないことは、行財政改革や事業の見直し。徹底的に見直しをしながら、最後の最後に人件費にさわらなければいけない。それが安易に人件費にタッチをされた。それは非常に不満でありますから、この予算については反対せざるを得ないということであります。 　以上であります。 148 ◯北出委員長　ほかにございませんか。────以上で討論を終結いたします。 　これより一般会計予算について採決いたします。 　本件については、原案のとおり賛成の諸君の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 149 ◯北出委員長　起立少数。よって本件は否決されました。 　次に、議案第１７号、樽井地区財産区会計予算から議案第３４号、水道事業会計予算までの１８件についてでございますが、理事者にお尋ねいたします。一般会計予算と連動されていない予算が議案１７号から３４号までにあればおっしゃっていただきたい。その他は一括して討論を行いたいと思います。 　理事者は、ここに一般会計の影響ない予算ということを一定示されてますが、一応確認したいと思いますので。 　影響を受けない予算は１９、２１、２２、２４、２７、２８、３２号が記載されております。それで間違いございませんか。見解を述べていただきたい。 　〔発言する者あり〕 150 ◯北出委員長　暫時休憩します。 　　　　　　午後３時４０分　休憩 　　　　　　午後３時４４分　再開 151 ◯北出委員長　会議を再開します。 　議案第１７号、樽井地区財産区会計予算から議案第３４号、水道事業会計予算までの以上１８件について、討論を省略し、これより一括して採決いたします。 　お諮りいたします。本１８件について賛成の諸君の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 152 ◯北出委員長　起立少数であります。よって以上の１８件の予算案については否決されました。 　以上をもちまして、本１７年度予算委員会を閉会いたしたいと思います。どうもありがとうございました。 　　　　　　午後３時４６分　閉会 © Sennan City, All Rights Reserved. === 1388_平成17年度予算審査特別委員会（第１号）_本文 === # 平成17年度予算審査特別委員会（第１号）　本文 # DocumentID: 1388 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　◎　正副委員長の互選 　　　　　　午前１０時４分　開会 ◯真砂議長　本日は、予算委員各位におかれましては、過日から始まりました臨時議会の会議でお疲れのところ御参集を賜り、厚く御礼を申し上げます。 　さて、過日の本会議において、本委員会に付託をされました平成１７年度分の各会計予算の審査をお願いするものでありますが、審査がスムーズに、また実り多いものでありますことをお願い申し上げまして、私のあいさつとさせていただきたいと思います。 2 ◯中谷議会事務局長　改めておはようございます。今、議長の方からごあいさつの中でお話がございましたとおり、本日から予算審査特別委員会ということでお願いするわけでございます。 　つきましては、最初に委員さんの出欠状況を御報告さしていただいております。本日は、欠席者はなしということで全員おそろいでございます。 　つきましては、これより委員長の互選をお願いするわけでございますけれども、島原委員が本委員会の年長委員ということでございますので、仮委員長をしていただきまして、委員長の互選をしていただきたいと思いますので、島原委員よろしくお願いを申し上げます。 3 ◯島原仮委員長　申しわけないけれども、委員長も何よりも、それも大事やけども、読売が土曜日の朝刊にこんなことを書いて、身の保身のために議会をとめてるとか、反対しているとか、それはやっぱり正副議長としてきちっと物を申してくださいよ。記者を呼びなさいよ。自分の議員として身の保身のためにやっている議員さんおりますかいな。むちゃくちゃや。何も市長選挙と絡んで何一つ話ししたことないで。これ議長、きちっと議長として読売に抗議するなら抗議するとしておいてくださいよ。一生懸命やってる議員の立場に立ってみい。 4 ◯真砂議長　新聞報道につきましては、土曜日でしたか、ある市民の方から読売新聞にこういうふうに書かれてるということはお聞きをいたしました。ただ、私、自分の家が産経新聞でして、読売の新聞をけさ見たところでございます。それも島原議員のそういった指摘の中で、今事務局の方でコピーをとっていただいて見たところでございます。 　その間、短時間で記事の内容を読ましていただいているところでございまして、もう少し精査をして、新聞社に対して物申せというようなところがあるようでしたら、副議長とも相談をさしていただく中で話をさしていただきたいなというふうに思います。 5 ◯島原仮委員長　皆がそれでいいと言うならそれでいいけど、記事のこういう書き方は、一方的過ぎるん違いますか。 6 ◯角谷委員　確かに言われるように、保身何ていうことを書かれたら、市民から見たら何のための保身なんか、我々は保身のつもりで言うてるわけでも何でもないわけで、これは一定抗議する必要があるかなというふうには思いますね。 7 ◯真砂議長　最後の部分ですね。保身や政争と離れてという部分ですね。その部分と、私ちょっと読んだのは、角谷議員の名前も書かれて、反市長で結束するための何か踏み絵だみたいなことが具体的に書かれてます。 　ただ、その１３名が本当にそうなのかというのも疑問ですし、本当にそういった発言があったのかどうかというのも疑問なんで、その辺はそれぞれに確認しながら、抗議するにしてもその事実があるんかどうかも含めてやらないといけないかなというふうに思いました。 8 ◯角谷委員　なんでしたら今お答えしましょうか、それを。 9 ◯堀口委員　ここで聞いた方がいいのと違う。 10 ◯角谷委員　インタビューがあったことは事実です。言いたかったことは、たしか言うたとは思うんですけども、これは私自身がそのビラやその他に間違いありませんと意思表示をする意味でそういうことをやりましたと、そういうことですわ。 11 ◯島原仮委員長　いずれにしても、このままそのとおりですというのは、そういう部分というのも、私はこの書き方は、まさしく泉南市議会の過半数を軽べつしたというか、罵声と罵倒をしてるような表現と一緒だと、もっと事実を書けと。 　例えば、道路の部分を書いてるけども、何もあれは根本的に信樽線は皆反対だと言ってないんです。ただ、事業の進捗状況によっては、もう少し事業の拡大ではなしに、縮小していくような意見もあるわけです。読売新聞にばたばた、ばたばた市の議会のことまで口を挟んで、いろいろ悪いことをしたというんやったら別やけども、何も悪いことないですよ。それでも議会開いて議論までしているのに、保身のためやなんて書かれたら……。 12 ◯真砂議長　大きいに書いてあるんやな。 13 ◯角谷委員　それを言うてるわけやで。 14 ◯真砂議長　見出しに書いてあるんやな。 15 ◯堀口委員　政争と人事の……政争でも何でもない。 16 ◯角谷委員　それを言うたんやで。 17 ◯真砂議長　わかりました。 18 ◯島原仮委員長　そういうことで、ひとつこの状況を聞いてきてください。 19 ◯真砂議長　わかりました。いずれにいたしましても、新聞社の対応については、副議長とも御相談の上、対応さしていただきたいと思いますが、それとは別に、今予算委員会の方に付託されておりますので、できましたら予算の中身をこの委員の中で十分に御議論をいただく、そのことがここに批判されていることの解消にもつながるというふうにも思いますので、島原議員、申しわけないですが、仮委員長ということで会議を進めていただきますようにお願い申し上げます。 20 ◯島原仮委員長　おはようございます。また、きょうから４日間予算委員会が開かれますが、どうぞこの予算委員会、お互いの責任あるいは義務において、市民の皆さんの負託にこたえるようにきちっと議論をしていただきたいと思います。 　それでは、議長の方から御指名をいただきまして、委員長の決定まで私にやれと、こういうことでございます。委員長の選出方法について皆さんの御意見をお伺いいたしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 　私は、大変僭越ですけれども、私見として考えておりますのは、できれば前回も正副に非常に御苦労かけたと思うんですが、今回も委員長を北出委員さんにお願いをして審議をしてはどうかなというふうな、思いだけでございますが、いかがなもんでございましょう。 　〔「異議なし」の声あり〕 21 ◯島原仮委員長　満場一致で異議なしというふうなことでございますんで、４日間御苦労ですけれども……。 　それでは、北出委員、よろしくお願いします。 22 ◯北出委員長　どうも不肖北出がまた委員長を拝命することになりまして、できるだけ皆さんの協力をいただいて委員会運営を行いたいと思います。よろしくお願いいたします。 　続いて、副委員長の選出を行いたいと思いますが、いかがさしていただきましょうか。 　〔堀口委員「前回メンバーで」と呼ぶ〕 23 ◯北出委員長　じゃ、前回メンバーということでございますので、よろしく。大森さんを引き続き指名さしていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 24 ◯北出委員長　じゃ、大森さんお願いいたします。 　それでは、ただいま選任されました大森副委員長よりごあいさつをお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 25 ◯大森副委員長　大森です。指名いただきました前に私の方からおわびの件がありまして、岬町議の歌坂議員がわいろを受け取るということが共産党の調査でわかりまして、２０日に除名いたしました。本当に政治に対する不信感が強いこともある中で、こういう事件を起こしまして心からおわびいたします。もちろん党を挙げてこういうことがないようにしてまいりますし、市民の方や府民の方に御迷惑をかけたことをおわびして、また頑張ってまいりますので、よろしくお願いいたします。 26 ◯北出委員長　それでは、これより市理事者の出席を求めたいと思いますが、その間暫時休憩いたします。よろしくお願いします。 　　　　　（正副委員長の互選終了） ────────────────────── 　　　　　午前１０時１６分　休憩 　　　　　午前１０時３２分　再開 27 ◯北出委員長　会議を再開します。 　委員の方、今、大森委員の要請で何枚か写真を撮らせていただきまして、その使途に関しては、また今後話し合っていい形にさしていただきたいと思います。 　委員の方々に申し上げます。傍聴の申し出があるということで、どうさしていただきましょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 28 ◯北出委員長　そしたら、許可いたします。事務方お願いします。 　理事者各位に申し上げます。ただいま委員各位の御推挙により、不肖北出及び大森委員が本委員会の正副委員長を務めさせていただくこととなりました。ついては、スムーズに審議を進め、極力早い日程で終わりたいと思います。よろしく御協力をお願いいたします。 　なお、理事者にあられましては、いつものことですが、その趣旨をよく把握し、明確かつ簡潔な答弁をいただき、会議が円滑に進行できるようにお願い申し上げるとともに、質問者におかれましても、質問の趣旨を具体的かつ簡潔にお願いいたしたいと思います。その点あわせてよろしくお願いいたします。 　続きまして、本委員会開催に当たり、市長よりあいさつのため発言を求めておりますので、これを許可いたします。 29 ◯向井市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、予算審査特別委員会の開会に当たりまして一言ごあいさつを申し上げます。 　議員皆様方には２０日からの本会議で大変お疲れの中、御苦労さんでございます。また、北出委員長さん初め委員の皆様方には、平素から市政各般にわたりまして深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、衷心より厚くお礼申し上げます。 　さて、本日からの予算審査特別委員会は、去る５月２０日の本会議におきまして当委員会に付託されました平成１７年度一般会計及び特別会計、歳入歳出予算の御審査をお願いするものでございます。 　何とぞよろしく御審査をいただきまして、御承認を賜りますようお願い申し上げまして、大変簡単ではございますが、冒頭のあいさつにかえさしていただきます。どうかよろしくお願い申し上げます。 30 ◯北出委員長　ありがとうございました。 　それでは、これより会議に入りたいと思います。 　会議の運営方法につきましては、おのおのの議案の概要説明については、さきの本会議において理事者より説明を既に受けておりますので、これを省略いたします。 　各会計にあってはいずれも質疑から入ってまいりたいと思いますが、これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 31 ◯北出委員長　御異議なしと認めます。よって、ただいま申し上げた方法で進めたいと思います。 　さらにお諮りいたします。審査の方法につきましては、一般会計分を先議し、その後、各財産区会計及び各特別会計を順次審査するものとし、さらに一般会計につきましては、歳入部分から質疑を行い、その後歳出部分に移り、一般会計の質疑終了後、各特別会計の質疑に移り、そして最後に各会計１９件に関し討論、採決という方法で進めたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 32 ◯北出委員長　御異議なしと認めます。よって、ただいま申し上げた順序で進めてまいり、一定の区切りとして各款ごとに区切り、入ってまいりますが、一般会計の歳入は全般を一括いたしたいと思います。 　　　　　　　◎　歳入全般 33 ◯北出委員長　それでは、まず一般会計の歳入全般を議題といたします。１１１ページから１３４ページまでの歳入全般であります。 　それでは、市長が公務のため退出ということです。しばらくお待ちください。 　〔向井市長退席〕 34 ◯北出委員長　これより質疑を行います。質疑はありませんか。 35 ◯島原委員　市長はどんな公務。ぜひ言うてください。暫定予算まで否決されて、これから新予算を新しく審議するのに、市長がおらんというのはおかしいです。どんな緊急な用事かどうか知らんけども、何か用事がありますいうて、いつものとおりに手挙げて……。大体、性根玉入ってない。何考えとるんや。 36 ◯北出委員長　その点、島原委員からきつい御指摘がございました。関係理事者が答弁いただくか、後ほど理由を説明なり何らかの形でしていただけたらと思います。理事者、いかがでございましょうか。 37 ◯島原委員　どんな用事やと聞いてる、用事ありますと言うから。市長がどこへ行くやらわからへんようなことを言うて、あんたに報告してないの。わからへんの。むちゃくちゃなことするなよ。（松本委員「あんまり怒らんと」と呼ぶ）怒るのん当たり前やないか。・・・・（聴取不能）・・・・・・・・ 38 ◯西本秘書課長　市長の公務についてでございますけども、きょうは１０時半から面会が１件入っておりますので、そのために退席させていただいております。 39 ◯島原委員　面会て一般市民か。 40 ◯西本秘書課長　一般の市民の方でございます。 41 ◯島原委員　我々でも、委員会中は一般市民に用事があるというても、今議会中やからと皆断ってるんですよ。どんな市民か知らんけども、例えば国との話とか府との話とか、あるいは一身上の重大な問題とかは別ですけど、そんなんお互いに聞くんですか。しかも、市長に大事な……。どんな市民か知らんけど、そういうことでよろしいんか。そしたら、私らも抜けて何ぼでも行きまっせ。やっぱり自分が提案してるんやから、市長が自分できちっとした説明せなあかんのと違いまっか。 42 ◯楠本総務部長　ちょっと３０分程度かかるということでございます。できるだけ早う終わって出席していただくということで要請したいと思いますので、よろしく。 43 ◯島原委員　いやいや、最近おらへんのに、いないならいないでやったらよろしいねん。だから、私は公務で忙しいと言うから、その公務の理由は何ですかと聞いてる。部長がそういうふうに言うてやな、退席していますと。普通の委員会と違いまっせ。まして世間を騒がしている予算委員会を審議するのに、公務とは・・・・・・・ 44 ◯真砂議長　本予算委員会は、今、島原議員が申されましたように、さきの本予算の否決を受けて、改めて中身を審議するという極めて重要な予算委員会になろうかというふうに思います。款項目の審議の中では、従来市長の方は退席をして事務方の方で審議をするということになっております。これは慣例化しております。 　ただ、島原委員がおっしゃるように、持つ意味が非常に大きいということでありますから、退席をするにしても、公務以外で必要に応じて市長の出席を求められたときには、すぐに対応できるように十分に理事者の方に要請をしときたいというふうに思いますので、そういうことでよろしいでしょうか。 45 ◯中谷助役　先ほど秘書課長の方から来客ということでございますけど、できるだけ早く終わらして、もし要請があればすぐにでも出席できるようにちょっと連絡をきちっとして、待機さすということにしときたいというふうに思います。 46 ◯北出委員長　島原委員からの鋭い御指摘、当然のことであると思います。委員長としては、予算の調製権、執行権は当然市長にございますから、これだけ紛糾している一般会計予算でございますから、できるだけ出席していただく──できるだけというよりも、必ず出席していただきたいということの要請でございますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、議事に移りたいと思います。質疑ありませんか。歳入全般です。 47 ◯小山委員　歳入予算を決めた根拠というものをまず基本的に御説明いただきたい。 　それから、不納欠損なり未済ということが例年あって、１５年度決算でいえば２０億ほどありますし、不納欠損も4,５００万ほどあるわけですね。そういうことの中で、今回の歳入予算というものをそういうことの実態に立ってどのように組まれたのか。まず、そういうことを基本的にお示しをいただきたいと思います。 　それから、歳入という中で一番大きなものを占める固定資産税、都市計画税というのは、市町村税の大きな根幹をなす税だと思うんです。この辺の土地が値下がりをしてるということでもろに影響を受けておるわけなんですが、この分についても未済なり不納欠損という問題もあるので、不納欠損については、行政のミスというんか、手続ミスでなったものと、いやそれは客観的な問題で仕方ないという部分とがあると思うんで、その辺の仕分けをした説明をいただきたいと思います。 　それから、課税客体についての正確な把握というものについて、具体的に今年度予算ではどういうような取り組みをされるのかということもひとつお示しを願いたいと思います。 　それから、公民館使用料とか老人集会場の使用料などあらゆる使用料があるのですが、本来的にはこういう公共施設は十分市民の皆さんに使ってもらうということが必要だと思うのですが、その辺の施設を趣旨にのっとって十分使ってもらうという趣旨に立つという立場で、この使用料の問題をどのように考えていらっしゃるのか。 　特に、あいぴあにおけるおふろ場の問題で、値上げをして利用者が減ったということも議論されておるんですが、これではせっかくつくった施設の目的からいっても余りよくないことだと思うんで、料金を上げても使用者がむしろふえるような施策ということが必要だと思うので、その辺の使用料収入に対しての考え方もお示しをいただきたいと思います。 　それから、これは教育施設のところなんですが、文化ホールの使用料収入が２９３万あるんですが、ここの稼働率というんか、これも…… 48 ◯北出委員長　小山委員、ページ数を指摘していただけますか。 49 ◯小山委員　１１７ページになるんですか、この教育施設使用料はね。この部分で文化ホールなんかの使用料収入と稼働率の関係性をお示しいただきたいと思います。 　それから、学校プールの問題で、これもやはり使用料を取っておりますので、この辺の使用料収入と稼働率の関係をお示しいただきたいと思います。 　それと、もう１つ、保育料の負担金の問題…… 50 ◯北出委員長　ちょっと申し上げますが、各委員たくさんいらっしゃって、できるだけ早く簡潔に行いたいということで、質問者の方もできたら質問を重点的に選んでいただきたいというふうに要請したいと思います。 51 ◯小山委員　この質問で最後です。保育料の負担金の問題で、これは規則の見直しで値上げをしとるんですが、当初予算では否決されておりますので、そういうものも含めてこの辺の負担金の説明をお願いいたします。 　以上です。 52 ◯北出委員長　それと、先ほど小山議員からの質問で、不納欠損に手続ミスがあるかどうか、それから不可抗力かという質問がございましたけども、行政は公正・公平を旨として運営しておりますので、このような質問形式はちょっとまずいかと。問題があれば指摘するというふうにお願いいたしたいと思います。それじゃ、理事者答弁をお願いいたします。 53 ◯大前財務部長　今回、予算の基本的な考え方ということで、行革の実施項目を初めといたしまして、経費の節減に努めたということもございます。施策、事業全般について一応見直しを行いまして、限られた財源の重点的、効率的な配分を行って編成さしてもらいました。 　これは３月議会の基本方針ですが、今回３月議会で予算の成立が認められなかったということですので、一日も早く予算が成立しなければ、市民の皆さんにも迷惑をかけるということもございますので、３月議会の予算案をベースといたしまして、人件費の削減を盛り込まずに、地方交付税あるいは基金の活用ということで予算を編成いたしております。 　そして、歳入につきまして、基本的には歳入の状況について把握して、それから歳出を決めるというのが基本じゃなかろうかと考えております。歳入のうち自主財源につきましては、市民税については、各原課の決算見込みからこれまでの一定の伸び率ですか、そういうものを勘案しながら予算として計上いたしております。 　そして、原課から出てきました調定額については、一定行革で目標値というのがございますので、現年度については0.５％から0.６％の努力目標というような形で調定額を上げて予算化いたしております。 　以上が歳入予算の基本的な考え方ということでございます。 54 ◯北出委員長　大前部長、歳入の範囲で歳出を考えるとおっしゃられましたけども、それは地方交付税及び市税の範囲だということで、むやみやたら市債を発行しないという意味ですか。その辺を明確にしてください。 55 ◯大前財務部長　歳出については、一番必要なのは義務的経費ということですんで、公債費とか扶助費とか、あるいは人件費がありますので、それについてはどうしても確保する必要があるということで、あと基金の活用とか、あるいは事業については起債というものを考えて、歳出については考えていくということです。 56 ◯北出委員長　いや、それじゃ答弁ならないですよ。今の範囲だったら、起債及び基金の運用等というたら、あらゆるものを投じということで、我々は、歳入というのは基本的には交付税及び市税だというふうに判断します。その範囲でやれるかどうかということが均衡予算の形成の基本なんで、その辺を明確にしてください。 57 ◯大前財務部長　どうしてもうちのこれまでの予算といいますのは、歳入と歳出については、基金の活用あるいは起債ということでございますので、今後行革の取り組みを進めていく中で、できる限り一般財源で賄っていける方向に近づけていかなければならないということで、一足飛びの改善というのはどうしても難しいのではないかと考えています。 58 ◯石橋健康福祉部次長　私の方から、使用料の関係で御説明さしていただきます。 　まず、老人集会場の使用料でございますけども、老人集会場につきまして基本的に無料で貸し出ししております。今回この使用料の中に予算を計上さしていただいてるのは、樽井の老人集会場でライオンズクラブに貸し出ししている件、それとまた商工会、そして青年会議所に貸し出ししている。その使用料を予算計上さしていただいております。 　それと、もう１点、総合福祉センターあいぴあの使用料ということで、浴室の使用料でございますけども、浴室の使用料につきましては、１５年の１０月から、従来無料であったものをある程度使用していただく方についての一定の負担ということで使用料を徴収さしていただきました。 　そういう中で、使用料を徴収さしていただいたことによって若干利用者が減ったと。事実減ってきておりますけども、今後使用していただく方についても、できるだけＰＲ等した中で進めていきたいというように考えておりますので、よろしくお願いします。 59 ◯南教育総務部次長　私の方から、学校プールの使用料と稼働率ということでお答えさしていただきます。 　大人分でございますが、これが７６７人、それから子供が7,９３９人、それから団体分としまして３万6,０００円でございます。 　以上でございます。 60 ◯辻文化・スポーツ振興課長　文化ホールの稼働率なんですけども、ちょっと１６年度のがまだ最終の集計ができてませんので、１５年度の実績で報告させていただきます。 　１５年度のホールの稼働可能日数なんですけども、２９４日、そのうち利用日数が１５２日で、率としまして５9.５２％。あと展示室の方が稼働可能日数が２９３日で利用日数が９７日、率としましては３3.１１％。 　以上です。 61 ◯中脇児童福祉課長　保育料の内容について御説明いたします。 　公立保育所分と私立保育所分ということで分かれておりますが、基本的な考え方といたしましては、各保育所の人数に対しまして、１６年度までの基準額表に基づいてまず積算をしております。 　そして、各保育所分の改定分が実はございましたので、その改定分に改定後の率を掛けさしていただいて、それを加えさしていただいたというような形で保育料の積算をしたところでございます。 　なお、私立保育所の分につきましては、新家保育園が５月から９０人定員から１５０人定員に増いたしますので、その分は勘案をしてございます。１１カ月分人数を増さしていただいております。 　以上です。 62 ◯油谷教育総務部参事　失礼します。公民館の使用料の件なんですが、平成１５年の１０月に公民館の使用料を改正いたしまして、そして１５年度の利用件数は6,４９９件、利用者数は８万１０６人と、１４年、１５年、１６年と同じように利用されております。 　以上です。 63 ◯重井課税課長　ただいま御質問がありました課税客体の把握についてお答え申し上げます。 　固定資産の課税客体であります土地家屋につきましては、現況調査、また航空写真等で現況の把握に努めておる次第でございます。 　また、市民税につきましては、税務署と共同で確定申告相談または受け付け等いたしまして、申告書の情報を得るなどして努力しておる状況でございます。 　以上でございます。 64 ◯松本財務部次長　ただいま御質問ありました不納欠損、それにつきまして御答弁いたしたいと思います。 　不納欠損に至るまでの経過といたしましては、滞納事案ごと、督促催告など行う中で納税交渉を繰り返しております。その中で、１件１件財産調査などを行い、その結果、税法に基づき滞納処分の停止要件、そういうもんに該当すれば、不納欠損処理しているということで御理解いただきたいと思います。 65 ◯小山委員　一通りの答弁をいただき、ありがとうございました。それでは、この歳入予算を組む根拠ということで御質問したんですが、歳入部分で、市独自で努力する部分というのはそない多くはないわけなんですが、国の財政計画によって組んだということを事前の説明でもいただいとるんですが、国の地方財政計画というのは、やっぱり率によってやったという説明ですが、この国の地方財政計画の率というのは、もう少し詳しく御説明をいただきたいと思います。 　それから、文化ホールで御説明があったんですが、２９４日に対して１５２日の稼働ということで約６０％ぐらいの稼働ということと、展示室なんかは３３％の稼働率だということですが、もう少しこの辺の使用が十分行われるような配慮というのは、この使用料の額なんかとの関係も私はあると思うんですが、この辺をもう少し利用率を高めるような方法をやはり考えていく中で、せっかく市民の税でつくった施設ですから、もう少しこの辺の使う率が高まるような努力をぜひやってもらいたいと思うんで、その辺での料金に弾力的なやり方というようなことは考えないのかどうか。 　それから、保育料の値上げの問題で、３月の当初予算では否決をしとるわけですね。にもかかわらず、規則で上げれるんだということで暫定で負担金を上げることを市民にも請求をしとるんですが、この辺は議会の意思を尊重するのであれば、やはり値上げをしないもので予算執行すべきではないかと思うんですが、この辺の法との整合性なんかも御説明をいただきたいと思います。 66 ◯北出委員長　小山議員、ちょっと抽象的なんで、もう少し具体的に質問をお願いいたします。 67 ◯小山委員　いやいや、しとるつもりやから、あなたに一々言われんでも……。そういうことで御答弁ください。 　それから、公民館の使用については全体の人数を言われたのですが、この辺は使用可能な日数に対してどれぐらいの開館利用がされとるのかということもちょっと御説明いただきたいと思います。 　それから、課税客体の把握を航空写真でということを基本的には御説明いただいたんですが、この航空写真もお金がたくさんかかっとると思うんですが、航空写真での事業によってどのくらい課税客体を把握──１６年度でも１５年度でもいいんですが、どれぐらいそういうものが発見されて課税をしたのかというのを御説明いただきたいと思います。 　それから、不納欠損については、今回は4,５００万ぐらいあるんですが、これは税の公平性からいっても不納欠損をないように法的にもきちっと整備されとると思うんですが、いわゆる差し押さえとかするのが遅くなって、取れないということになることが普通はあると思うんですが、この辺の取り組みがどうされておるのか。 　これまでもその議論はあったんですが、きちっと交渉をしておる段階の中でいろんな差し押さえがされて、市が差し押さえたときにはお金が取れないというような議論もあったので、この辺やはりきちっと法にのっとって、実際はされておらない分があるのは今までの議論からもありましたので、その辺今までとやり方を変えて、ちゃんと不納欠損がないような方法をするような手立てを何か考えておるのか。 　それから、もう１つは未済額ですね。全体では２０億円あるんですが、固定資産税なんかが多いので、その辺の未済について、府下のレベルからいっても額としても大変大きいので、もう少しこの辺の特別な取り組みというのをやっていかないといけないと思うんで、数字の上でも答えとしてちゃんと出れるような方法を考えてもらいたいと思うんですが、この新しい年度では、その辺の何か新しい取り組み、今までにない取り組みは考えておるのかどうかを御説明いただきたいと思います。 　以上です。 68 ◯大前財務部長　地方財政計画の伸びということでございますが、それぞれ別個、別個に言いますと、個人所得税、法人税割といろいろ伸びが違いますが、ただ大きいものにつきましては、地方交付税関係では例年度より0.１％の伸びとなってございます。そして、特にそのほか大きいものとしては、譲与税関係で６0.８％というような伸びとなっております。 　そのような数字をこれまでの過去の決算見込みからはじき出しているのが基本でございますが、ただ地方道路譲与税関係では約１％昨年より地財計画上は伸びているわけなんですが、泉南市のこれまで入ってくる実績を勘案して、今回約３０％近い減というような形でいたしております。 　以上でございます。 69 ◯辻文化・スポーツ振興課長　文化ホールの方では、文化ホール協議会を毎年１回開催しておるんですけども、その際にはホールの利用率とかいろんな形で議論はあるんですけども、今後とも皆さんに使っていただけるような形で、どういう取り組みをしたらいいかということを今後とも議論していただいて、利用率を高めたいと考えております。 70 ◯重井課税課長　空港写真によります把握によってどのぐらいの発見がなされてるのかというお尋ねでございましたけれども、土地につきましては、実際の現地の現況と、それと１年、また２年前にさかのぼる場合の航空写真と見比べての地目等の現況の把握をしております。 　また、家屋につきましては、これは土地も家屋もそうなんですが、航空写真によって把握できた、発見できた、または課税した分の件数につきましてはとっておりませんので、何件ということではちょっとお答えできない状況でございます。 　１６年度につきましては、木造については２２５戸、非木造については３４戸の課税対象になっております。 71 ◯松本財務部次長　差し押さえの件と収入未済ということのお尋ねでございますが、差し押さえにつきましては、事前に催告等をした中、自主納付がない分、この分については差し押さえを行っております。また、これにつきましては、近隣市町村、また国・府も同様の方法で行っておるということでございます。 　また、収入未済につきましては、各事案ごとに預貯金の調査を徹底する中で、差し押さえ等を行い、収入未済額の圧縮、そういうものに努めてまいりたいと。また、これにつきまして、新しい方法というのは今のところ特段ございませんので、よろしくお願いいたしたいと思います。 72 ◯油谷教育総務部参事　公民館の開館している日数に対しての稼働というものなんですが、水曜日から日曜日の５日間、朝９時から５時まで、月曜日は午前中開館しております。貸し館業もありまして、クラブ活動等、講座等十分に稼働しておりまして、その部屋その部屋によって稼働率を出すのは無理です。 　これからも利用者に利用していただけるようにどんどんと努力していきたいと思っております。 　以上です。 73 ◯中村健康福祉部長　保育料の改定についての御質問がございました。先週の金曜日にも小山委員さんから本会議場で御質問がございましてお答えしておりますが、さらにお答え申し上げます。 　保育料については、児童福祉法によりまして市町村の長が定めるということがきちんと位置づけされておりまして、本市においては、具体的には保育の実施に関する条例施行規則ということで位置づけております。 　今回の保育料の改正は、前回平成１３年度に行っておりますが、それから見直しの基準となる４年を経過したということで、各種の状況等も十分考慮しながら、国基準のおおむね６５％というような水準で改正を行わせていただきました。昨年の１１月及び本年の１月にも、所管の常任委員協議会にも考え方及び内容について説明さしていただいております。 　規則改正については、本年２月に完了をして、入所決定の保護者にできるだけ早期に御通知できるようにもさしていただきました。私どもは手続的には適正であると思っておりますし、暫定予算には４、５、６の３カ月分、今回の通年予算には１年分を計上させていただいております。 　高いよりも本来安い方が喜ばれるわけですけども、保育所の運営のために適正な金額を御負担していただきたいと、そう願っております。 74 ◯北出委員長　小山委員、大体３０分経過いたしました。１人３０分で、８人で４時間でございますので、その辺配慮していただきたいと思います。最大値でございます。 75 ◯小山委員　収入の範囲内で、先に収入の幅の中で歳出を考えるというふうな基本的なお話があったんですが、今年度歳入が見込まれる責任ある数字というのは先に示して、その中で重点項目を決めて予算を配分していくと、こういうのが普通だと思うんですが、まだ交付税でも後入ってくるかもわからんとか、市税でもっとふえるかもわからんというのは、今回歳出に合わしてしか歳入を上げてないわけですね、これ。 　そういうことであれば、歳入見込み額を全部挙げていただいて、それを１００％組めばどういうことがあるかわからないということがあって、予備費もありますけども、そういうものは基金に入れといて、６月とか９月、１２月の議会の中でそのお金が必要なときには議会の議論をして出していくと、こういう形にすれば我々も、泉南市の財政としてはどれぐらいの歳入が今年度あるんかということは把握できるから、我々の政策提言もできると思うんです。 　だから、そういう点では、今回ここに示された歳入総額について、どれぐらい歳入見込みがあるのかということをまず議会にも市民にも示してもらいたい。このことで質問をしたわけです。それをぜひお示しをしていただきたいと、そう思います。 　それから、最後の中村部長の御説明で、必要性なり上げないといけない根拠はわかったんですが、議会としては否決をしとるんですよね。いろんな議論があって、やっぱり少子・高齢化ということで子供が減ってきとる。泉南市は一時的な問題としてはふえてはおりますけども、社会全体としてはやはり減ってきとるわけですから、当然それは普通の論理からいえば、費用が下がってしかるべきだと思うんですね、絶対額としては。 　そういう点では、国との関係性からいっても、実際かかってる費用を国はカウントしておらないということがあって、今超過負担という問題になっとるわけですから、そういう点ではそういう流れの中で、市の一般会計からの繰り入れを逆にストップしたって、ダブルパンチみたいに上げる方向をみずから市がつくったということもあって、私は議会の意思としては、やっぱり上げるべきでないという判断をしたと思うんですよ。 　ただ、そのことを受けて市長は規則を変えればいいわけですから、議決事項でなくても議会の予算というものがあるわけですからね。予算が通らないのに、いやこれは規則で上げれるんだといって上げることは、私は議会との関係からいってもまずいと思うんですよ。 　そういう点で、根拠としては、私は今回の保育料の値上げというのはやっぱりすべきでないと。それが議会の意思であるし、市民の意思を受けた議会の意思でもあるんだからね。その辺はそういうふうにすべきだと思います。 　そういうことでこの２つ再質問しまして、お答えいただきたいと思います。 76 ◯北出委員長　堀口委員からも指摘ございましたが、議会の意思ということではちょっと問題がございますので、それは慎重な発言をお願いいたします。 　この間の議論に関しては、何度も小山委員やられているので、一定委員と理事者との議論は一応やられたというふうに判断しますんで、あと簡潔にお願いいたします。質問は認めます。では、答弁をお願いします。 77 ◯大前財務部長　今回、予算のすべてを計上すべきでないかということでございますが、ただこれ以外に補正予算の財源、返還金とかもろもろその他どのようなことが出てくるかもわかりませんから、確保していく必要があるということ。 　早期退職については、現在まだ５月末でないと正確な数字は確認できないということで、その財源についても確保していく必要があるということで、すべてを計上するということには無理があるんじゃないかなと考えております。 　ちなみに、今回自主財源、依存財源で申しますと、自主財源が１１０億、依存財源が市債を除きますと７５億程度となっております。地方交付税とか国庫、府支出金それぞれ含みますが、これ以外に補正の財源とか早期退職の財源については、確保しなければならないということで計上はいたしておりません。 　以上です。 78 ◯中村健康福祉部長　再度の御質問にお答えいたします。 　まず、改定した理由は、前回の改定から４年を経過したということと、当然できるだけ保護者の方に急激な負担を避けるということで、今回のような改正内容は国基準の６５％ということで抑えさしていただきました。 　超過負担の問題、これは摂津訴訟以来、何十年と言われてることですけど、これは日々私どもがこれについてやはり国に強く言うていく必要があると思っております。ただ、今回の内容については、あくまで見直しの時期が到来した、金額的にもできるだけ抑えたということでお願いいたしております。 　なお、当然これは規則で改正を告示いたしております。規則を市長が制定し、それを市長が破るというような、これは当然おかしな話で、規則を制定した限り、当然それを守って遂行していくというのは私たちの義務でもございますので、御理解いただきたいと思います。 79 ◯北出委員長　ほかに。 80 ◯小山委員　ちょっと待ってよ、数字違うで。ちょっとだけ。 　自主財源１１０億と今説明したでしょう。これは今年度入ってくる額ということで、これ市民税と固定資産税だけで１４１億ぐらいになりますよ。市民税は８９億でしょう。固定資産税は５２億でしょう。 81 ◯北出委員長　大前部長、答えてください。 82 ◯大前財務部長　市税８９億6,１００万円ということで、この中には市民税、法人市民税、固定資産税が入っております。 83 ◯北出委員長　ほかに。 　それでは、もう一回申し上げます。基本は大体３０分ぐらいを念頭に置いていただいて、最初にすべての質問を一応提起していただきたいと思います。その後のほかの質問はできるだけ避けていただきたい。総括的であれば判断で許可いたしますけれども、そのようにお願いいたします。 84 ◯井原委員　質問さしていただきます。 　まず、歳入が非常に厳しい時代を繰り返してきた中で、１１１ページ、市民税のところにありますように、個人市民税に関しては8,７５５万5,０００円、これは前年度比減じております。ただ、法人税に関しては8,０８６万8,０００円の増加になっております。また、固定資産税におきましても、前年度比１億4,１５０万の増加を見ております。これは今後の泉南市の都市計画のあり方によって非常に左右されてきたりするもんであろうなというふうに思うとるんですが、この辺の見解をまずお聞きをしたいと思います。 　それから、１１５ページ、使用料についてであります。ここでは、１節では庁舎等の使用料で庁内食堂の使用料が２４万上がっております。２節では駐車場の使用料が３５１万8,０００円上がっております。庁内の食堂使用料に関しましては、ここ数年紆余曲折があったというふうに理解しておるんですが、この２点の説明をまずお願いしたいと思います。 　それから、１１６ページ、５目、４節住宅使用料でありますが、ここでは市営住宅の使用料が計上されております。また、市営住宅の入居者の駐車場の使用料が上がっておりますが、ここら辺の金額というもののいわゆる根拠、ここの収納率あるいは滞納はどれぐらいを見た上での数字なのかというふうなことをお示しいただきたいと思います。 　次に、１１７ページの２目の中で衛生手数料、１節し尿のくみ取り手数料、それから２節の許可申請手数料が上がっております。特に、１節のし尿のくみ取りの手数料に関しましては、これは下水道の普及とともにかなり変動してきておると思うんですが、このことに関する補償との関係を示していただきたいと思います。 　それから、２節の許可申請手数料の中で、一般廃棄物処理業の許可申請手数料と、このくみ取り許可申請手数料がそれぞれ７万と３万出ておりますが、これは何社を想定した数値なのかというのを教えていただきたいと思います。 　それから、１２５ページの５目の商工費補助金の中で１節地域就労支援事業補助金、これが２１０万1,０００円上がっておりますが、この説明をお願いしたいと思います。 　それから、１２６ページで、これも若干関連するんでありますが、新緊急地域雇用特別基金事業補助金が本年度から中止になっております。それから、地域就労支援事業補助金、これもゼロ査定ということで、先ほどの地域就労支援事業補助金２１０万円と関連すると思うんですが、ここでゼロ査定、本年度がなくなっておりますことの説明をお願いしたいと思います。 　それから、最後になります。１３２ページ、１２節の雑入のとこで、先ほども触れられましたが、文化ホール喫茶室電気水道代、それから庁内食堂光熱水費それぞれ４４万4,０００円、それから１９万3,０００円の計上がなされております。 　ほかの施設との兼ね合いで、一応この文化ホール、それから庁内食堂を具体に挙げさしてもらったんですが、他の施設のそういうふうないわゆる電気代、水道代、光熱費等との兼ね合いについて説明をお願いしたいと思います。 　以上であります。 85 ◯大前財務部長　歳入について市民税とか固定資産税とか、それぞれ増減があるわけなんですが、まず個人市民税については減っておりますが、これは雇用調整とか、あるいは景気の回復のおくれといいますか、停滞によりまして個人所得が伸び悩んでいるというような理由で減というような形になっております。 　一方、法人市民税につきましては、りんくうタウンへの企業立地に伴いまして、その中に商業施設も張りついているということで、増というふうな形になっております。 　一方、固定資産税につきましては、土地については下落ということで大幅に減少しているわけなんですが、りんくうタウンの商業施設の家屋の増の要因が大きいということで、差し引き固定資産税については増加というような形になっております。 　以上です。 86 ◯北出委員長　その前に申し上げますが、これは井原委員からいろいろ質問ございましたように、説明項目は細かく記載するように、ずっと前から繰り返し議会の方から指摘してますけれども、ほとんど白紙状態なんですよね。 　予算書なんていうのは本当に審議の直前に出されてきますし、なおかつ記載がないというと、十分な議論がなかなか困難であると。その辺は理事者の責務であると思いますが、この点についてまず先にお答え願いたいと思います。それから順次答弁をお願いいたします。 87 ◯井原委員　委員長、私の質問時間中ですので、今の委員長からの質問、問題提起がありましたけども、もしよければ後回しにしていただいて、順次答弁していただいた後でお願いできたらと思うんですが。 88 ◯北出委員長　わかりました。後ほどゆっくりお答え願います。 89 ◯前川総務課長　井原委員の御質問ございました使用料に伴います庁舎等の食堂使用料につきまして御答弁申し上げます。 　この食堂の使用料につきましては、今現在、月額が１万円ということでございます。ただ、過去、入居当時から係争している問題等もございまして、一定過年度の分が残ってきておるというのも現状でございまして、向こうさんとも十分話し合いをさしていただきまして、毎月２万円を納入していただいてございます。その内訳といたしましては、過年度分の滞納と申しますか、それを消化さしていただいて、現年分につきましては毎月１万円という形で処理さしていただいてございます。 　それから、質問の中にございました光熱水費でございますが、光熱水費につきましては、私どもの方でも過去からお話をさしていただいてございまして、ガスにつきましては利用者全額負担ということで、別途プロパンガスでの使用方法を進めていただいてございます。 　ただ、電気、それから水道でございますが、これにつきましては、ここに申しますと、電気の場合ですと、分電盤からの食堂部分のみの使用料の限定が工事的にも大変難しいということで、私どもの方でもこれらについて工事担当部局であります都市整備部の施設整備課とも協議をさしていただいてございますが、新たに関電柱から食堂のみを引かない限りメーター分岐ができないということでございましたので、これらにつきましては、今後とも財政当局とも調整さしていただいて、速やかに処理をしていきたいなというふうに考えてございます。 　それから、水道でございますが、水道につきましても、過去から庁舎の水道管配管自体が大変古いということもございまして、食堂の方から申し出がございまして、赤水が大変出るということもございまして、それらについては今現在も分離して徴収はしておらないというのが現状でございます。 　食堂につきましては以上でございます。 90 ◯出口施設管理課長　１１６ページの住宅使用料並びに駐車場使用料の積算根拠ということでお答えいたします。 　住宅使用料につきましては、施設別、また収入部位によりまして家賃につきましてはばらばらでございますので、簡単に申し上げられませんが、直近の情報で試算したものでございます。 　それから、駐車場使用料につきましては、現在１６１台の御利用をいただいておりまして、平成１６年度の利用状況を試算して出したものでございます。住宅の率につきましては、現年度分の調定額そのものを上げております。 　以上でございます。 91 ◯北出委員長　ちょっとその前に、前川課長、先ほどの答弁ですけれども、例えば速やかにとかというふうな発言はできるだけ控えて、何カ月後にやりますというふうに、そういう範囲でおおむねのことを指摘してあげなければ、議論が終わったら１年間ほうっておくというのがよくありますので、その点注意して発言ください。 92 ◯前川税務課長　私どもの方でも速やかに処理したいということがございますが、何分予算の絡むことでもございますので、できる限り財政当局とも早急に詰めさしていただいて、早い時期に予算化したいというふうに考えてございます。 93 ◯北出委員長　それがわからないんですよ。だから、少なくとも半年とか１年とか、それぐらいの判断で言っていただいたらわかるんです、委員は。速やかにが３年になる場合もありますのでね。 　〔堀口委員「委員長、議事運営で」と呼ぶ〕 94 ◯堀口委員　井原委員が質問されてるんでしょう。その中で井原委員が言うんじゃなくて、委員長の方からその辺はちょっと慎んだ方が委員会がスムーズにいくんじゃないですか。 95 ◯北出委員長　一般の大枠でちょっと申し上げてるんで、御理解ください。 96 ◯橘人権推進部長　１１５ページの駐車場使用料でございますけれども、この件につきましては、人権推進部の方で管轄いたします駐車場３カ所の使用料でございます。貸し出し可能台数が３カ所で合計７８台ということになっておりまして、普通車が3,５００円、軽自動車が3,０００円、それと身体障害者の方は減免いたしますので、その２分の１の減免という形になっております。 　それと、もう１点、２７業者が参加されております泉南運輸組合の方へ貸し出ししている分の合計でございます。 　以上でございます。 97 ◯山野清掃課長　私の方から１１７ページ、衛生手数料の許可申請手数料について御説明させていただきます。 　１０万円となっておりますけども、清掃課所管一般廃棄物処理業許可申請手数料７万円ということでございますけども、これは１件5,０００円に対しまして１４件の許可業者がございます。それの合計が７万円ということでございますので、よろしくお願いします。 98 ◯宮内環境整備課長　続きまして、同じく１１７ページ、衛生手数料についてです。まず、し尿くみ取り手数料について、委員御質問のように、下水道の接続に伴って、若干ですが、生し尿のくみ取りは確かに減っております。それで、その下水道に接続した部分について、衛生くみ取り業者は３社ございます。それに対して補償ということでございます。 　今、申しましたとおり、減った分、下水道に接続した戸数──人数ですけれども、人数当たりについてその補償というのを行っております。ちなみに、平成１７年度予算書では、恐れ入ります、２０７ページ、衛生費のし尿処理費、２２の補償費のところに載せていただいております。 　それと、先ほどの許可申請手数料、環境整備課所管の分としてくみ取り許可申請手数料、これ３社ございます。１社１万円です。 　以上です。 99 ◯木岡市民生活環境部次長　私の方から、商工費の補助金のうちの地域就労支援事業補助金について御説明申し上げます。 　これにつきましては、歳出の予算で２２０ページになるんですけども、その中に委託料として地域就労支援事業委託料を計上さしていただいております。これの委託料３９４万4,０００円と、それと次の負担金補助及び交付金の中に阪南自治体労働行政協議会負担金２７万9,０００円、この２つを合計した金額が４０２万3,０００円、これの２分の１が府の補助ということで２１０万1,０００円を計上さしていただいておるところでございます。 　それと、次の１２６ページの新緊急地域雇用特別基金事業補助金のこれがゼロになったかということは、この事業につきましては国の方の施策でありまして、これにつきましては事業が完了したということで、今年度からゼロ査定ということになっております。 　これにつきまして、我々といたしましては、引き続きこういうような施策ができないかということで、今現在、市長会を通じまして、府・国に対して重要施策の一環として、こういう雇用対策をもっと推進するようにということで取り組んでいるところでございます。 　以上でございます。 100 ◯井原委員　一応説明、答弁いただきました。先ほど冒頭でも質問したんですが、特に市民税、個人市民税と法人市民税あるいは固定資産税の推移について、ここ数年財政難で下降の一途をたどる中で、いわゆる都市計画のその施策が収入に敏感に影響してくるのではないかというふうなことを考えると、今後特に信樽線等で議論を呼んどるわけなんですが、収入増のために当局はどのような施策なり方向性をお持ちなのか。持っておれば示していただきたいと思います。 　それから、庁内食堂の使用料、駐車場の使用料の一定の説明をいただいたんですが、また文化ホールともかかわるんですけれども、近年というんですか、ここいろんな形でそのモラルも問われておるなというふうに考えるわけであります。 　特に、庁内の食堂使用料に関しては、滞納分もこの中で納めていただいておるという答弁があったんですが、これは僕、余り申し上げにくいんですが、１つ、例えばいろんな自販機を置いておるとか、あるいはまた組合の事務所があるとか、そこら辺のレベルまできちっと上げていかんとだめなのではないかと。 　特に、最近そういう意味では、市民ニーズ精度も高くなっておるんじゃないかということを考えたら、ここら辺のけじめなり、あるいは整合性なりをきちっと示していかなきゃならないのと違うかなというふうに思うんですが、御見解を伺いたいと思います。 　それから、駐車場の話がありましたが、これは既に今職員駐車場の料金とも絡んで、やはりきちっとその辺はけじめをつけていこうという方向性はよくわかるし、工事も既に進んでおるわけでありますが、特にこの庁内の駐車場にしても、条例で示された３カ所の駐車場にしても、あるいは各学校の駐車場にしても、大きな課題をまだたくさん残しとると思うんですね。 　ここら辺はどのように整理をしていこうとしておるのかという点と、それから文化ホールの貸し館等の話でありますけども、これは先ほど小山さんの質問で、特に展示室なんかは３3.１％の稼働率であるという説明をいただきました。ただし、何でもかんでも貸していいのかというふうなことが近年問題になっておるのは、もう皆さんもよく御存じのとおりだと思うんです。 　稼働率を上げていかないかんですけども、いわゆる社会的に見て、この商売されとる方に、例えばうちの教育施設のメーンである文化ホールの展示室なんかの貸す条件といいますか、これは規則にのっとってきちっとやっとると思うんですけども、ここら辺のモラルが問われてはいないかというふうなことで、私のところにも若干そういうふうな苦情も入っとるんですが、今後そういうふうな貸し館のあり方についても、一定の方向性を改めて示していただきたいと思います。 　委員長、以上であります。 101 ◯北出委員長　答弁をお願いします。 102 ◯大前財務部長　増収策ということでございますが、各市それぞれ課税の自主権ということで増収策を考えておりますが、ただ財源が不足しているというだけで、条例の制定に至ったものの実施には至っておらず、見合わせ中のものというのがございます。例えば杉並のレジ袋デーとか、あるいは豊島区の自転車から一定のお金をいただく条例なんか見合わせているものがございまして、どうしてもその住民の方の理解がぜひ必要であるというふうに考えております。 　そして、今とりあえず考えますことは、どうしても徴収率が低いということで、まず徴収率に本腰を入れていくことが、一般財源を確保していく上での一番解決策ではないかというふうに考えております。 　以上です。 103 ◯北出委員長　再度申しますが、そういう場合にどういう手立てというとこまで答弁ください。努力目標ですけれども、例えばその場合にどうするんだという答弁がないと明示的ではございませんので。 104 ◯前川総務課長　井原委員御質問の自販機等につきましては、この１１５ページにも記載さしていただいてございますが、今現在、純然たる職員さんのみ使われると申しますか、一般の方々がほとんど使用できないような自販機につきましては、厚生会さんとも話をさしていただいて一定減免さしていただいてございますが、職員さんも一般の方々も使われる自販機につきましては、今現在、毎月5,０００円の徴収をさしていただいてございます。これらにつきましては、その１１５ページに年間３０万ということで記載さしていただいてございます。 　それから、職員厚生会さんの電気代でございますが、委員御指摘のように、確かに泉南市の方でお支払いはさしていただいてございまして、そこら辺につきましては、御理解のほどよろしくお願いいたします。 　それから、職員駐車場の問題点の整理という御指摘でございますが、これらにつきましては、私どもの担当部長の方から御答弁申し上げさしていただきます。 105 ◯楠本総務部長　先ほどの課長の答弁ですけども、自販機については月5,０００円、これは通常電気代に見合う分という形で設定しておりますので、庁舎内の目的外使用に関しての電気代等については、きちっと今後整備した上で位置づけしていかなければいけないなと。ただ、これまでの経過により設定した経緯もございますので、その辺についても、工事の関係もございますし、十分今後検討していきたいと、このように思います。 　職員の駐車場につきましては、かねがね指摘されておりまして、できるだけ早くきちっと整備したいと、こういうふうに考えておりますが、まだ若干課題が残っておりまして、現在鋭意その課題の整理に努めております。 　時期については、できるだけ──できるだけと言ったらまた怒られますけども、夏ぐらいにはきちっと方針を定めまして有料化を図っていきたいと。もうしばらく時間をいただきたいと思います。 106 ◯辻文化・スポーツ振興課長　文化ホールの貸し出しの件なんですけども、ことしの２月にも文化ホール協議会がありまして、そういう販売目的の貸し出しについてかなり苦言はありました。そういうことを受けまして、この４月１日からの展示室の貸し出しにつきましては、販売を目的とした使用はお断りするという方向で取り組んでおります。 　以上です。 107 ◯井原委員　私があえてちょっと言いにくかったんですが、特に厚生組合、いわゆる職員組合との健全な間を維持しようと思ったときに、今の時代のニーズをどう感じるかということが非常に大事だなと思います。 　今、課長からは、市の方でそういうふうな光熱費のお支払いはさせていただいておりますと、御理解をいただきたいというふうなことはいかがなものかなと。一定の時期が来ればもうけじめをつけて、そしてわずかなことでもきちっとしていかなきゃならん、そういう時期を迎えておるのじゃないかという私の質問でございます。 　それから、駐車場に関しては、既にタイミング的には部長からも今この夏をめどにという話もありましたけども、私は、条例に基づく３駐車場はそれはそれとして、あと各学校なり、泉南市の公的な場所での駐車のあり方についても、やっぱり詰めていかなきゃならんときを迎えてはいないかなというふうに考えるものでありまして、改めて答弁を願えればと思います。 108 ◯飯田教育指導部長　学校の駐車場の件が質問に出ましたので、お答え申し上げます。 　学校の駐車場に関しましては、この今年度４月から職員の駐車場の有料化という話が出ておりまして、そんな中で教育委員会としましては、学校現場における駐車場のあり方につきまして検討してまいりました。 　その中で、基本的な考え方としまして、やはり安全というんですか、そういったことを重点的に考えまして、先ほど総務部長の方から庁内の駐車場の整備につきまして夏ぐらいという表現があったんですが、学校現場におきましても、庁内の出先機関の１つであるということでもありますので、そこでの整合性を持ちまして夏ぐらいをめどにしまして、原則的には職員の駐車乗り入れ禁止という方向で進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 109 ◯中谷助役　今、井原議員さんの方から職員厚生会との健全な関係ということで御指摘があったわけでございますが、当然我々としてもその認識のもとに取り組んでいくということでございます。 　御指摘の自動販売機等につきましても、先ほど御説明いたしましたように、行政財産の使用料ということでございますが、これは電気代に見合う分ということです。職員厚生に大きく寄与しているという部分もございますので、そういうことで徴収をさしていただいてるもんでございます。 　今後とも、良好な関係を維持するためには、やはり負担は負担、厚生は厚生ということできちっと認識のもとに取り組んでいくということで御理解いただきたいと思います。 110 ◯角谷委員　ダブらないように質問をさしていただきます。 　まず、１１５ページ、駐車場。先ほど井原議員さんも質問されましたが、職員の皆さんの駐車場の考え方については了解をしておりますが、あえて我々議員の駐車場に対する皆さんの考え、行政の考えですね。簡単にいえば、我々も有料化されるんかどうか。私は、議員も有料化があっていいんではないかなというふうに考えておりますが、その辺はどうであるんでしょうか。 　それと、もう１つ、１１６ページ、青少年の森の使用料が５万円と、こう出ておるわけであります。これはあと歳出で教育委員会の中でお聞きはしますが、この５万円は一体どういうことなのかどうか、お聞きをしたいと思います。 　それと、１２９ページの公共用地の払い下げ問題でありますが、この金額の中身を御説明願いたいというふうに思います。 　それと、もう１つは緑化基金であります。これは関空の駐車場がなくなったと。１億円の補助金が出るとかいうふうに聞いておりますが、今後のこの緑化基金の使い道についてお聞かせ願いたいというふうに思います。 　以上。 111 ◯前川総務課長　先ほど来の駐車場問題に引き続きまして、角谷議員から市役所駐車場における議員さんの有料化云々という御質問でございますが、私どもといたしましては、今般、先ほど井原議員の際にも御説明さしていただきましたように、職員につきましては、一定恒常的な使用という大変長時間にわたる使用ということもございまして、これらにつきましては有料化を図っていきたいと、今回夏までにと部長も御説明申し上げましたように、早急に処理をしていきたいということでございますが、何分議員さんの有料化ということになってまいりますと、大変時間が短いということもございます。 　そうなってまいりますと、一般の市民の方々に対する有料化等も含めて検討をさしていただきませんと、固定的に使用ということじゃございませんので、そこら辺につきましては、今後とも委員の御指摘を踏まえて検討を進めさしていただきたいなというふうに考えてございます。 　それから、１２９ページにございました財政売り払いの収入欄でございますが、そのうち4,２１７万7,０００円が男里の旧作業所が男里ポンプ場の近くにございますが、面積で申しますと８４３平米何がしかの土地がございまして、それらにつきまして売却を検討してるということでございます。 　以上でございます。 112 ◯出口生涯学習課長　それでは、私の方から１１７ページの青少年の森使用料ということで御説明をさせていただきます。 　青少年の健全育成ということで青少年の森を開設しておりまして、一般については使用料が１００円と、それから青少年につきましては５０円ということになっておりまして、平成１６年度につきましては1,８６７名の御利用を願っているというところでございます。 　以上でございます。 113 ◯角谷委員　青少年の森からお聞きしますが、1,８６７名が入場して、その入場料が５万円であったのか、確認をしたいというふうに思います。 　それと、公共用地の払い下げでありますが、男里旧作業所が８４３平米何がしあって、それから四千何百万と言われましたね。残りはどうなってるんですか。これは１億幾らありますが、これはどうなのか、その差がどうなのかをお聞きをしたいと思います。 114 ◯池上都市整備部次長　都市整備部の方から不動産の売払収入の中で、我々の部の方でありますのは、市営３住宅の払い下げ等に伴います収入の見込みの分でございます。 　ただ、これはあくまで今現在鋭意作業中でございまして、その中で一定契約率の問題とか、それから単価の問題等まだ決まってない段階ですが、年度内に実施したいということでございますので、予算の中に計上さしていただいたんですが、あくまでそのうちの一部というふうな理解の中で、確定し次第、またその辺の補正対応もさしていただきながらやっていきたいということで、一部入っておるというふうな形で御理解を願いたいと思います。 115 ◯出口生涯学習課長　再度の御質問でございますけども、青少年の森の使用料ということで、１６年度の実績が1,８６７名と申し上げましたけれども、１７年度予算の５万円につきましては、１００円掛ける２５０人と５０円掛ける５００人ということで５万円を見込んでおります。 　以上でございます。 116 ◯中谷助役　緑化基金の関係でございますけれども、これは泉南市緑化基金条例第２条にその基金の使途というのがあります。公用・公共施設の緑化とか緑化思想の啓発、その辺に使うということになっておりますんで、今後ともそういう形での運用という形になろうかというふうに思います。 117 ◯角谷委員　結構です。 118 ◯堀口委員　まず、１１４ページの地方交付税ですけど、これは国の方が８月に多分決定されるんでしょうけども、小泉さんの三位一体改革の中で影響はどのようになってるのか、ひとつお示しを願いたい。 　それから、３月の当初でも財源不足のときに留保財源という言葉が出てきたんですけども、この地方交付税の中で当然何％かの留保を見てるんでしょうけれども、どのぐらいの算定をされてるんか、ひとつお聞かせを願いたいと思います。 　同じく特別交付税、特交と言われるもんですけども、これは普通交付税に算定されなかった分を個別的に配慮されて国の方がくっつけてくるんでしょうけども、これについては、そういう意味ではいろんなロビーワークでかなりその金額が変わってくるんではないのかなと。その辺どのような努力をされてるのか。 　今の財源不足の中で、先ほども入るを図ることが大事だという話もございましたけども、こういうものについてはその努力次第で何ぼか変わってくるんではないのか。その辺の努力はどうされてるのか、ひとつお示しを願いたい。 　それから、１１５ページの分担金、農林水産業費分担金、ため池改修事業というのがありますけれども、これはどこのため池改修事業を指してるのか、ひとつお示しをいただきたいと思います。 　それから、１１６ページの教育使用料の中で行政財産目的外使用料とあります。これが公民館とか体育館、いろいろ出てくるんですけども、この辺の内訳はどのようなものの使用料で上げておられるのか。 　それから、文化ホールの使用料なんですけども、ひとつお聞きしておきたいのは、例えばここの減免されてる団体ですね。それをひとつお聞かせをいただきたい。 　それから、先ほど角谷議員もちょっと触れられましたけども、１２９ページの緑化基金の分があります。予算計上は例えば関空の駐車場の方から今補助金に変わってるんですけども、これの歳入はどこに書かれてるんか。この中には入ってきてないんです。この２００万しか入ってないんですけど、その辺ちょっと教えていただきたい。 　以上です。 119 ◯大前財務部長　まず、私の方から地方交付税の影響ということで、これは平成１６年度、１７年度比0.１％の増額を確保したということで、私どもこれについては、地方交付税については影響がないのではないかと考えております。 　そして、そのうちどれぐらい地方交付税の留保財源として持っているのかということですが、これは正式に確定いたしますのは夏でございますので、見込みということで、一応約２１億円余りを普通交付税として現在のところ見込んでおります。 　あと、特別交付税につきましては３億円ということで、毎年これについては災害とか状況で変わってきますので、３億円ということで見込んでおります。ちなみに、平成１６年度につきましては４億3,０００万程度が最終入ってくるようになっております。 　そして、特交に対してどのような努力をしているのかということで、これは市長を初め議会の議員さんにも御協力をいただきまして、毎年２月に総務省の方に特交について増額をお願いしたいということで、その結果、我々１６年度で３億円を見込んでおりましたが、最終４億3,０００万円余り、１億3,０００万程度が増収になったのではないかと考えております。 　以上です。 120 ◯和田農林水産課長　ため池改修事業分の分担金でございますけれども、４０４万2,０００円、これは府営事業の道光寺池の改修工事分、それとこれから始まります新家の上野上池の改修事業の分担金でございます。 　以上、２件でございます。 121 ◯油谷教育総務部参事　失礼します。公民館の分なんですが、行政財産目的外使用料ということで、公民館の外に自動販売機を置いておりまして、一月5,０００円ということで１台置いております。１２カ月で６万円。 　そして、信達公民館の方に電柱がありまして、その電柱占用料といたしまして年間で1,８２０円ということで1,０００円の歳入を見込んでおりまして、６万1,０００円になっております。 　以上です。 122 ◯辻文化・スポーツ振興課長　文化ホールの減免状況なんですけども、１５年度の実績なんですけども、１年間で１４５件の全額免除の団体がありまして、その内訳としまして、生涯学習課が９９件、あと中学校関係で１６件、その他ホール自身の分として８件、あと政策推進課が３件、人推部が１件、青少年センターが１件、あと選管が１件。 123 ◯北出委員長　団体名ですよ、委員の質問は。どういう団体に……。 124 ◯堀口委員　いいですわ。どういう団体かだけで結構ですよ。それだけですか。 125 ◯辻文化・スポーツ振興課長　ほとんど行政関係が全額免除という形になってます。 126 ◯楠本総務部長　緑化基金の関係でございますが、入の方は１３４ページの土木費寄附金、緑化事業寄附金3,５００万円。この内容は関空から寄附を受けるということで、１億円を泉佐野が４５％、泉南市が３５％、田尻町が２０％という配分で、本市の場合、3,５００万円１７年度に計上を予定しております。 　それと、入金については２８６ページを見ていただきたいと思うんですが、諸支出金の緑化基金費の積立金3,５１１万2,０００円のうち、先ほど言いました3,５００万につきましては、関空からの協力金という形で積み立てをさしていただくという中身になっております。 127 ◯堀口委員　わかりました。今、分担金の話なんですけども、この間の本会議でもうちの東議員の方からいろいろ提起がございました。あるところは池も改修できる。だけど、なかなかお金がないとこは改修できない、こういうことがあります。受益者内については、これは分担金というのは、多分受益者の方から取るお金ですよね。 　そういう意味では、例えば池が水漏れを起こしててもお金がないから、あるいは分担金がなかなか字が小さくて集められないから辛抱してると、こういう実態はたくさんあるわけですね。その辺、以前から私は受益者負担のあり方ということについては、いろんな問題提起をしてるわけでございますけれども、このことについて行政側はどう考えてるのか、ひとつお聞かせいただきたい。 　それから、文化ホールの使用料ですけども、先ほど課長の方からいろんな団体を挙げられました。例えば、私学の幼稚園なんかうちに２園あるわけでございますけれども、ここらが使用する場合にはどうされてるのか、ひとつお聞かせをいただきたい。 　それから、たまたま市長がお見えになってるんでお聞かせいただきたいのは、今の緑化基金の3,５００万ですか、これは以前は問題がいろいろあって、駐車場の管理運営の中から２市１町が分け合うてたというとこでございますけども、今年度からは補助金に変わると、こういうことですね。 　このことがどのくらい将来的に補助金として保障されるのか、あるいはその辺の関空との申し合わせはどうなってるのか、ひとつお聞かせいただきたい。 　以上です。 128 ◯向井市長　寄附金に変わったのは今年度からじゃなくて、１５年度からですか、変わっております。当時の財団の出資比率は、泉南の場合、３５％ということで毎年3,５００万という形で入ってきております。 　これについては、２市１町の首長と関空の前社長御巫さんとの最終的な話し合いの中で、今後とも継続してその１億については寄附をしたい、地元に貢献したいということの合意の中でスタートしておりまして、これについては一応今後とも安定的に収入をされるというふうに確認をいたしております。 129 ◯池上都市整備部次長　ため池等の分担金の関係で受益者負担のあり方等につきましての再度の御質問でございますので、御答弁さしていただきます。 　農業施設の改修等の事業費につきましては、受益者負担の原則を堅持しつつ、緊急性のあるものについては現実的対応をしてるということなんですけども、堤体とか、それから池の樋門の関係とか、特にため池の関係は高いところにありますので、危険性のあるものとか、緊急性のあるものにつきましては、その分担金云々も原則は原則であるんですが、現実的に対応せざるを得ないところについては対応しておるということで、必ず分担金の関係が整理できないと対応できないということじゃなくて、基本的には弾力的というんですか、特に緊急性のあるものについては、そんなことを言うてられない場合もありますので、その辺のところにつきましては、弾力的に対応していきたいというふうに思っております。 　以上です。 130 ◯辻文化・スポーツ振興課長　私学の団体については、５割の減額で行っております。 131 ◯堀口委員　市長ね、今の緑化基金のことですから空港の方ですけども、いろいろこの件に関しては、駐車場に関しては第１期の埋免のときからいろんなプロセスがあるわけですね。私は昨年も議長として評議員に出さしていただいて思ったのは、今現状いろんなプロセスがわかっておられる市長というのは、向井市長しかおらないんですね。これが補助金に変えられるということは、私は大変将来についてなくなる危惧を持つわけですね、空港の財政状況もそんないいことじゃないわけですから。 　その辺は僕はやっぱり向井市長に頑張っていただいて、その辺の確約を何か文書化さしていただくとか、それをしていただくような対策はぜひ講じておいていただきたいなと、こうは思うわけです。今の新田谷さんにしたって水野さんにしたって、その当時の苦労なんて全然わかってないわけですから、その辺はひとつ市長にお願いをしときたい。 　それから、池上次長ね、分担金の話なんですけども、私が住んでるのは山間部が多いわけです。受益者負担を出せといったって、なかなか戸数も少ない、権利者も少ない、なかなか出せない。 　その中で、山の中にある池あるいは近郊にあるような池でも、大変堤体が傷んでおる。これを改修する力がなかなか地元にはない。その負担金を出す力が地元にない。お金の問題を出すと、やはりそういう団体がもめごとを起こす。そういうことでなかなか辛抱しながらやってきてるわけですね。 　それがもし災害につながったときに、一体どこに責任があるのかということを私はひとつ考えていただきたい。その辺を行政としてどうするのかということで、僕は以前から受益者負担のあり方をやかましく言ってるのはその辺であります。 　それから、もう１つ、文化ホールなんですけども、今私学には５割の減免とおっしゃいましたですね。ほかの団体と比べたときに、例えば私学が１年に１回は委員会に使う、あるいは公園使用料、例えば運動会に１回使う。そこで使用料を取る。 　私はずっと言ってきてるのは、砂川幼稚園児というのは泉南市の幼稚園対象園児の約４割を抱えております。私は同じ市民だと思うんですね。公立の幼稚園あるいは公立の学校が使うと全額減免、私学だと５割しか、それもお願いに来て５割を減免していただく。だけど、私はせめてそのくらいの、頻繁に使うんなら別でしょうけども、１年に１回使うところについては、全額の減免を考えてやってもいいんじゃないのかなと思うんですけども、いかがでしょう。 132 ◯梶本教育長　文化ホールの使用料につきまして、今、堀口委員さんの方から御指摘がございました件につきまして御答弁をさしていただきたいと思います。 　先ほど文化ホールの使用につきましては、辻課長の方から申し上げましたように５割の減免ということでございますけれども、私学幼稚園が果たしてきたこれまでの成果、実績を踏まえまして、これまでの経過も踏まえまして、前向きに検討してまいりたいというふうに思っております。 133 ◯堀口委員　教育長ね、前向きという話じゃなくて、私はそんな答弁を期待してないんです。一部他市の子供も入ってるんでしょうけども、ほとんどがやはり泉南市の幼児、対象者なんですね。同じ市民でありながら、結局は父兄に負担がいくわけですね、その使用料を取るということは。 　しかも、ここにも資料がございますけども、市町村独自の私学就園奨励金を出してないのは泉南市だけなんですよ。皆、隣の町まで、田尻町にしたって岬町にしたって出してるわけですね。これだけ幼稚園児に対する冷たい行政というのは、泉南市だけしかないということなんです、特に私学へ行ってる子供に対して。 　行政財産を使わす分については、せめてそのくらいの減免をしてやったらどうでしょうか。それははっきり私はこの場で答弁をいただきたいと思います。 134 ◯梶本教育長　泉南市の財政状況ということもございまして、こういった扱いを５割減免ということで対応してまいりましたけれども、先ほどから御答弁さしていただいておりますように、これまでの経過もありますので、これまでの経過を踏まえた上で、具体的に減免につきましては、先ほどと同じ答弁になるかと思いますけれども、前向きに積極的に考えていきたいというふうに思っております。 135 ◯堀口委員　ぜひお願いしておきます。 136 ◯北出委員長　もう定刻１２時を回っております。最後助役に答弁いただきたいんでございますが、今言ったため池改修等、例えば道光寺等はここへ書けるわけですよ、説明の項目にですね。 　市長に予算の調製権、執行権、予算提出権、すべてあるわけですから、我々住民代表の議員なんで、我々がきちっと予算委員会等で議論するための正確な細かい資料をできるだけ提示するのはあなた方の義務だと思うんですね。それを繰り返し何度もやっておりますが、いつまでやってもほとんど白紙じゃないですか、これ。こんなもん怠慢ですよ。どう思われますか、答弁ください。 137 ◯中谷助役　この予算の説明でございますけれど、書いてる部分と白紙になってる部分がございます。それについては、改めて我々としては内部で議論した中で、極力お示しをできる形に今後は修正さしていただきたいと思います。 138 ◯北出委員長　前から総務部長の方からも、あなたも何回か答弁していただきましたよね、記載するということでね。そういうことで今後よろしくお願いいたします。 　もう１２時を回りましたので、１時１５分まで休憩に入りたいと思います。 　　　　　　午後０時　９分　休憩 　　　　　　午後１時１６分　再開 139 ◯北出委員長　それでは、休憩前に引き続いて委員会を再開いたしたいと思います。委員の方、質疑をお願いいたします。 140 ◯松本委員　先ほど大森議員の方から、この会議の開会に当たって共産党の方からおわびを一言申し上げたんですが、職員の皆さんがいらっしゃらなかったということもあって、一言私の方も、この間の岬町で起こった事件ですが、共産党は徹底調査をして、党挙げてこういうことを二度と繰り返すことのないようにしたいということで、おわびも含めて皆さんに一言言っておきます。 　それじゃ、税収問題で、事前に資料のお願いをさしてもらってたんですが、出てきていないというのもあって、この間、税の滞納が問題になっておりましたし、その辺の資料も出してもらえなかったということは、ちょっと遅い時期にこちらも言ったんですが、出てないということでありますので、一応この場で一定その滞納状況とかを言っていただきたいなと思うんです。滞納総額、それから…… 141 ◯北出委員長　ページ数から、まず手順を踏んでください。 142 ◯松本委員　税のとこやから、歳入の税のところですので、一番最初のページですわ。１１１ページにかかわってです。滞納と、それから滞納されている各ランクですね。例えば、いつも出していただいてたんですが、資料では例えば１００万円単位とか、ずうっと何百万ですか、1,０００万以上とか、５００万以上とか、３００万以上とか、そういう形で何件で何ぼぐらいあるのか、そういうことも一応報告はしていただきたいと思います。 　それから、滞納に関して、滞納処理にどう努力されてきたのか、そういうことも聞かしていただきたいなと思います。 　それから、税収の問題で、ちょっとここの説明資料なんかも読ましていただいて、詳しくわからないのでもうちょっと詳しくしてほしいんですが、空港島から入ってくる税収と──固定資産税ですね。それから、りんくうタウンから入ってくる税収がどの程度になっているのかということで知らしていただきたいなと思います。 　それから、産経新聞の３月９日に出てたんですけど、固定資産税がふえて厳しい台所事情は解消されつつあると、喜色満面なのは泉南市と、こう表現されて、そして向井市長は、泉南市への企業進出は地価下落を吹き飛ばす勢い、今後の税収増にめどが立ったと、こう語ったと書かれておりますけど、この今後の状況ですね。 　今のりんくうタウンに企業が張りついたことで、それこそ泉南市の財政がどう変わっていくのか。今、大変なこの事態の中で、税収が一気に多くなって、泉南市の財政運営が好転する、こういうようなことが本当にあるのかどうか。ちょっとその辺について、めどが立ったと市長がおっしゃってるわけやから、どのようなめどが立ったのかということを聞かしてください。 　それから、使用料、手数料のところとか、それから負担金の部分で、例えば保育料なんか負担金で出てましたけど、保育料なんかも受益者負担ということで引き上げになる。それから、住民健診ですね。衛生使用料やったかな、手数料やったかな、そういうことで実際これまで無料だったのが有料になるということで、歳入のところにはお金の額が示されておりますけれども…… 143 ◯北出委員長　重ねて申し上げますが、ページ数を指摘してください。 144 ◯松本委員　ちょっとページ数メモしてないな。ごめん。 　それから、そういう受益者負担という形で、こういうふうに住民の負担を重くしていく、こういうやり方ですね。これは数字の根拠ですね。どういうふうにしてこの数字が出されてきたのか。 　それから、これ１１６ページかな。市営住宅の問題では、店舗も含めてですけど、これも滞納ですね。滞納額がどの程度あるのか。件数と滞納額を示してください。 　それから、プールですけども、双子川浄苑のプールも含めて、全体のプールの利用料ということで先ほども報告してくださってましたね、人数分がね。前年度のものを見ると、収入では1,６１０万円になってて、ことしの分、１７年度分は９８万2,０００円ですけど、かなりたくさん減ってる形で、数字がこんな形で出されてるということは、何か変わったことがあったのか。双子川浄苑のプールも修繕するということだったんですけど、それは一体どうなってるのか。今後、まだプールの修繕をして休所せなあかんところがあるのか、そんなんもお答えください。 　それから、さっきの住民健診のは１３２ページ、がん検診の分が有料化されたということですね。 　それから、１２９ページ、基金のところですけども、繰り入れが１２億2,９００万ですけど、これで基金の実態は今後──今後というのか、この分を使ったことによって、その後の実態はどうなるのか、基金というのが全部使い切ってしまうのか、まだ残っているのか、残なんかも含めてお答えください。 　それから、１１６ページでは幼稚園の授業料の問題です。幼稚園の園児数が減っているというふうにこの間ずっと言われてきたわけですが、先ほども堀口さんの方からも質問があって、泉南市の幼児を４割から５割ぐらい私学が受け持ってるやないかと、そういうふうなこともありましたけど、幼稚園の園児をこれ以上減らさないようにするような努力というのか、どんなふうにされていかれるのか、この授業料というのは人数でいえばどういうふうな数字になるのか、お聞かせください。 　とりあえずそれだけお願いします。 145 ◯松本納税課長　ただいま御質問のありました滞納金額、それとランクということでございますが、これについて御説明申し上げたいと思います。 　まず、５万円未満、件数として1,９９６件、3,５１８万4,５８０円。これすべて１６年の５月末ということで御理解いただきたいと思います。５万円以上１０万円未満、５８８件、4,１５５万5,４８３円、１０万円以上３０万円未満、６２４件で１億７２５万２４８円。 146 ◯北出委員長　資料を持ってるんだったらコピーして配付してください。その間簡単に説明してくれたら結構です。 147 ◯松本納税課長　トータル3,８８２件で、府民税を含みますが、２２億2,４００万程度滞納額があるということでございます。 　それと、滞納の対応策ということでございますが、平成１６年度から月に１回でありますが、昼の間はこっちに来られない人のために、夜間８時までですが、そういう窓口も開設しておりますし、それに加え１６年からですか、毎月２回、夜間臨戸徴収を実施しております。 　納税に著しく誠意を欠く滞納者に対しましては、預貯金等の差し押さえも含め、毅然とした態度で臨み、今後も市税の確保に努めたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 148 ◯出口保健推進課長　歳入の方の１３２ページ、雑入でがん検診等徴収金ということで基本健診徴収金、これにつきましては、１７年度から１件当たり1,０００円ということで、住民健診でも行います基本健康診査につきましてもこれが有料化されたということでございます。それで、積算的には1,０００円掛ける2,３４０人ということで２３４万円歳入計上さしていただいております。 　以上です。 149 ◯出口施設管理課長　それでは、私の方から１１６ページ、住宅使用料並びに店舗使用料の滞納額について御答弁申し上げます。 　住宅使用料につきましては、今現在まだ１６年度決算が固まっておりませんので、１５年度ベースで申し上げますと、現年度分、過年度分すべて合わせまして約1,３００万円ぐらい滞納額がございます。 　それと、件数でございますが、３カ月以上を超えるものについては数を拾っておりまして５９件となっております。それから、店舗につきましては、同じく約１４０万円ぐらい、件数にしたら６件でございます。 　以上でございます。 150 ◯重井課税課長　市税におけます空港島とりんくうタウン部の固定資産税の税収についてということでお答えさしていただきます。 　固定資産税につきまして、土地ですが、１０億3,７４８万1,０００円でございます。家屋につきましては５億1,３０１万5,０００円でございます。償却資産につきましては７億５５３万9,０００円でございます。合計で２２億5,６０３万5,０００円です。 　次に、交付金ですが、8,２０４万3,０００円でございます。 　続きまして、納付金ですが、1,８９６万7,０００円でございます。 　次に、都市計画税の土地ですが、１億9,１３９万8,０００円でございます。家屋につきましては１億９２８万6,０００円です。合わせまして都市計画が３億６８万4,０００円でございます。 　以上でございます。 151 ◯北出委員長　重井課長、できたらそれも資料を出してください。 152 ◯辻文化・スポーツ振興課長　１１７ページの市営プールなんですけども、１６年度に改修は終えております。したがいまして、１７年度につきましては開場を行います。 　以上です。 153 ◯馬野教育総務部長　まず、教育使用料の幼稚園授業料の件でございますけども、5,５９８万4,０００円、これの内訳につきましては、園児５６５人掛ける９万9,０００円、年額ですね。そういうことで計算しております。 　それと、学校プールの使用料でございますけども、一応去年、１６年度から泉南中学校のプールが老朽化に伴いまして傷みが相当あるということで休止してございます。これらの調査も行ってるわけですけども、今年度につきましても一応休止ということで考えておりまして、ほかの全プールはやっておりますけども、これにつきまして、１６年度につきましては、プールの使用料９４万7,３００円、大人が７６７名、子供が7,９３９名、8,７００名程度ございまして、今年度と１７年度予算とほぼ横ばいということで考えてございます。 　以上です。 154 ◯飯田教育指導部長　あわせまして、これ以上幼稚園の園児数を減らさない努力はどうしてるのかという御質問でした。 　現在、就学前教育機関としましては、保育所、また幼稚園等ありますが、保護者ニーズによってそれぞれ保護者が選択してるというのが実情です。ただ、保護者のニーズ調査等によりますと、やはり保育時間の延長、また預かり保育の実施等を望む声が非常に多いということがデータでは出ております。 　そういったこともありますので、今後教育問題審議会の就学前教育部会におきまして、このことにつきましても具体的に話し合っていく予定となっておりますので、よろしくお願いいたします。 155 ◯大前財務部長　今後の税収の状況ということでございますが、地価の下落で今回平均で１２％あったということで、約２億4,０００万程度の固定資産税の減収を見込んでおりますが、りんくうタウンに大型商業施設が張りついたということもありまして、そのりんくうタウンの商業施設の関連税収といたしまして３億1,０００万円今回予算上は見込んでおります。 　空港を合わしますと２８億8,８００万程度になるわけでございますが、もし今回１６年度のりんくうタウンの税収３億1,０００万円がなかったとしたら、実質２５億8,０００万円で、１６年度比約9,０００万程度の減収になるのではないかと考えております。この大型商業施設からまた関連税収ということで入りますので、当面財政的には好転まではいかないにしろ、ある程度息をつけるのではないかと考えております。 　以上でございます。 156 ◯松本委員　基金のこと言うてくれましたか。 157 ◯大前財務部長　すみません。基金の実態ということでちょっと漏れてました。 　平成１７年５月の予算ベースでいきますと、繰り替え運用としておりますが、その分を除いた実際の基金の残高ということで約６億円となっております。 　以上です。 158 ◯中脇児童福祉課長　受益者負担の値上げの根拠ということで、保育料についてでございますが、平成１３年度に改正をいたしました保育料につきましては、国の保育料徴収基準額の約６０％をめどに改正をさしていただきました。今回、平成１７年度以降につきましては、６５％にしたいということで基準枠の改正をさしていただいたところです。 　なお、これにつきましては、泉州各市の昨年度、平成１６年度の保育料の平均値が６５％であること等検討いたしまして、決定をさしていただいたところでございます。 　以上です。 159 ◯北出委員長　受益者負担の考え方。部長が答えていただけますか。 160 ◯梶本財務部参与　受益者負担の考え方という大きなお話でございますので、御答弁させていただきます。 　当然、行政サービスの中には、施設を特定な方に使われたり、特定の行政サービスを利用する人、このような方々がございます。このような中で、利益を受ける人がその利益に見合うだけの負担をお願いする、こういうことをすることによって市民間の不公平をなくして、市民サービスの向上につながるんではないかというふうな考え方でございます。現在、４年間を１つのスパンとしていろいろ料金改定をさしていただいておりますのも、その辺の考え方に基づいた上で行ってるということでございます。 　よろしくお願いしたいと思います。 161 ◯松本委員　私、このたびいろいろと調べてたら、随分昔の資料ですけど、出てきましたわ。空港関連税収の見通しというのね。これは平成４年か５年、そのくらいのとこで出されたんだろうと思うんですけど、空港島からのりんくうタウンも含めて税収は５２億2,５００万あるというような見通しを立てられた資料が出てきたんですけど、現状２８億8,０００万。約半額、四十五、六％というんか７％か、そんなぐらいでしょうね、多分計算したら。かなり見通しが狂ったというのが明らかになっていますが、これから後、実際には安い──安いか高いかは議論されましたけどね、これまで。賃貸で貸すような部分がどんどんふえてきて、もしこれ賃貸でなかった場合は、りんくうタウンなんか一体どれくらいになるんですかね。そんな辺のところは試算されたことはありますか。 　泉南市の一番の財源になる部分。本当にこれだけ大変な財政難で、基金だってさっきおっしゃいましたけど、ほとんどない中で、こういう問題は、市として今後の行く末を見るときに、ある程度のことはやっぱりつかんどかんとあかんと思うんですよね。その部分がはっきりされないというのはちょっと残念ですけど、どうですか。 162 ◯中谷助役　今、松本委員の方から、分譲になった場合幾らかということで、具体的な数字は持っておりませんけれども、当時バブルのときに造成をして分譲で積算をしたという経緯がございます。 　現状ではなかなか企業立地等も進まなかったという状況の中、定借を大阪府企業局も導入したということでございますんで、今の全国的な動きについても定借が主流になってきておりますので、このまま分譲で進んでおりましたら、現在は７０％近くまで立地が決まっているわけでございますけども、そこまで進まなかったんではないかというふうに考えております。 　ですから、今の考え方としては、定借であっても、多少収入は下がりますけれども、分譲促進をしていただいて、市内の活性化、また雇用の促進に寄与できる方が将来の市にとっていいんではないかというふうに考えております。 163 ◯松本委員　助役は簡単にそうおっしゃいますけど、本当にこの辺は私はやっぱり一番泉南市にとって今の財政難を引き起こしたネックになってると思いますよ。 　それから、もう１つ、税収の問題でいえば、泉南市ではずっとこの間、何回かの議会の中でも質疑されたり意見聞かしていただいたり、ほかの議員さんからもありましたけれども、泉南の宗教法人が大きく泉南市の財政にも影響を与えるような状況になりつつあるというようなことをある程度私たちも危惧していると。そういうことを思うと、この間私たちも天理の方へ行っていろいろ調べさしてもらった結果もあるんですよね。いろんな状況を見せていただきました。 　そんな中で、１５億円ほど天理教から寄附をいただいてるような天理市の実態なんかを見ると、その寄附をするかしないかはその宗教法人の考え方ですけれども、泉南市の財政に一定の影響を与える例えば学校の実態とか、それから国保の制度とか、そういうことを含めて見たときには、やっぱり影響を受ける部分というのは、行政の全般にわたってあると思うんですよ。 　その宗教法人の施設の建物、固定資産については、もう一度洗い直しをしていただきたい。そういうことを含めて、一遍見てみて、何ができるかということをやっぱり考えていかなあかん時代に来てるんじゃないかなと、そういうふうに思うんですよ。 　うちの家の近くにも紡績跡地の大きな施設がありますよね。あれなんかも実際には税金を払う施設になってるのか、そうでない施設なのか、ちょっとその辺も含めて一遍どうなってるのかも聞かしてほしいなと思うんですが、考え方として聞かしてください。 　それと、あと滞納問題では、いろいろ努力されてるということですが、２２億5,０００万ですか、だんだんふえてるように思うんですよね、この滞納額が。取り組んでられる自体は皆さん遅くまで、それこそ残業手当もつかない中ででもやっておられる部分もあると思うんですけれども、具体的にもうちょっとしていただいて、成果みたいなものがどの程度あったのか。 　そういう中まで、やっぱり頑張って仕事しておられるわけやから、そんなんも含めて報告してくれれば、非常にわかりやすいんじゃないかなと、皆さんの努力の跡が見えるんじゃないかなと、そういうふうに思います。 　それから、受益者負担の立場でいいますと、受益者負担は当たり前というふうに今も聞こえてきましたけれども、実際には、朝からもありましたけど、あいぴあのカラオケやおふろ代が上がったことで利用者が減った。これは行政効果があったとは言えないと思うんですよね。 　そんなんとか、それから保育料もまた値上げでしょう、４年に１回。保育料の滞納されてる方の額も含めて聞かしてもうて、また滞納をふやすようなことにつながっていくということになれば、これはやっぱり簡単に受益者負担だからということだけでは済まされない部分があるんじゃないかなと。 　それから、俵池の公園のお便所なんかも、ことしは修理するとおっしゃってるけど、ああいうところもちゃんと使用料を取ってはる──たしか取ってはったですよね。減免措置をされてるような団体もあるとは思うんですけど、その辺私の思い違いだったらまた聞かしてください。 　そういうふうに使用料なんかを取ってるところの施設というのは、完璧でなかったらあかんと思うんですよね。そういうのも不十分であるということは、やっぱりぐあいの悪いこと。 　それから、後また資料を出してほしいんですが、市営住宅の滞納も1,３００万でしょう。すごい大きな額になってますよね。これ店舗もお店も含めて滞納額を報告してくれましたけれども、本当に家賃が見直されて１００％──見直される前の家賃なんていうたら１カ月1,５００円とかそんなんあったんじゃないですか。 　それで、今経過措置も終わったんですかね。5,０００円ぐらいまで値上がったり、また減額されたりとか、そういう人たちも出てるんでしょうが、これまでの滞納額そのものも随分少ない家賃の中で滞納額が1,３００万ということになると、これも含めてどんな仕事してこられたんかなと。これは本当にこれまでの事態も含めて、私たちにもっと詳しく報告をしてほしいと思います。これはまた後で資料をお願いしときますわ。 　それから、プールの問題ですけど、泉中のプール、去年からわかっててことし１年また休止でしょう。そんなに時間がかかるんかな。前年度は1,６１０万円の歳入があったということは、たくさんの人が利用されてたということで、ことしは１００万円弱でしょう。ということになると、この辺の利用人数が去年とことしでドッと変わるような状況というのはどこであらわれてくるのか、ちょっとわかりませんね。 　それから、青少年の森は５万円ですけど、これは宿泊を伴わない日帰りの分ですね。１６年、１７年──１５年から行ってるのかな、１６年からかな、宿泊を伴わないような形になってしまってるわけやけれども、利用したいという人はあるのに、人数──人数というか、これは後また歳出のところでもうちょっと詳しくやりますわ。一応提起しときますね。 　それから、基金の問題ですけど…… 164 ◯北出委員長　それは答弁なしでいいですね。 165 ◯松本委員　いいですわ。基金の問題ですけど、繰り替え運用されてるから、それは繰り替え運用分は含めないで、実際６億円残ってる形になってると、こういうふうにおっしゃったけど、繰り替え運用して先使いした分を引くとどれだけ残ってるんでしょうか。それは答えていただき…… 166 ◯北出委員長　それで残った分なんです。６億円はそういうことです。 167 ◯松本委員　そうですか。じゃ、６億円残ってるということですね。 　財政が本当に大変な中で、次は使える分、ことしは何とかしのげますね、あの１２億円入れたことによって。来年度はどうなるんか、私たちには見えませんが、皆さんには見えてるんでしょうか。その辺含めて今後の見通しですね。そんなぐらいかな。 168 ◯北出委員長　最初の教団の話はちょっと政治的な判断を伴うので、市長がいらっしゃればいいんですけど、いらっしゃらないんで助役。 169 ◯中谷助役　松本委員の方から宗教法人についての今後の考え方ということで御指摘をいただいたわけでございますけれども、御存じのように、宗教法人の本殿とか拝殿、修行所、社務所等、これらの建物については非課税扱いでございます。また、課税扱いとなってるものとして、信者の住宅とか診療所等が課税扱いでございます。 　そんな中で、市全般にわたってかかわっているんではないかというふうに御指摘でございますが、今までもこの宗教法人については、かなりの事業協力というのを得ておるところでございます。道路、河川、建物等の施工についても協力をいただいておるということでございまして、最近では老人集会場の改修等についても協力をいただいたということでございます。 　ただ、かなり規模も大きくなってきたということの中で、今後市のため、市民のためにどのようなかかわり方をしていただけるのかということも含めて、話し合いをしていかなければならないんではないかなというふうには認識をいたしておりますので、その辺今天理市の事例を発表されましたけども、我々としても今後そういう面についても議論をしていきたいというふうに考えております。 　それと、課税扱いになっていない部分についても、用途変更等があれば適時調査をして、定期的に洗い直しをするということでここで御答弁をさしていただきたいというふうに思います。 　以上でございます。 170 ◯松本納税課長　滞納の最近の成果という御質問であったと思いますが、１７年度の４月前年同期で、現年で2.８％、滞繰で0.９７、現と合わして1.２１％の増になっております。徐々にではありますが、成果は出てきてるんではないかというふうには考えておるところです。 　今後におきましても、現年課税分は年内に完納するよう指導するとともに、分納誓約中の分につきましても短縮等図ってまいりたいと考えております。 　また、すべての滞納事案、これについても随時預金を調査し、差し押さえできるものについては差し押さえして、滞納額の圧縮、それに努めてまいりたいというふうに考えております。 171 ◯北出委員長　松本委員から増加してるじゃないかという質問があったんで、それを明快に答えておいてくださいね。 172 ◯松本納税課長　滞納は前年度に比べ件数、滞納額とも、何ぼかというのはちょっと持ってないんですけど、増加はしております。 173 ◯馬野教育総務部長　まず、泉中のプールですけども、一応攪拌機等の水を浄化する設備ということで、設備関係に相当傷みがあるということで、今調査の方がほぼ完成に近い形になってるんですけども、機械関係のことですので、もう少し詳しく調査をしたいということで今現在やっております。 　それと、去年、１６年度と学校プールの使用料、1,６００万と言われましたけども、多分その1,６００万というのは歳出の方の管理経費の方やと思います。１６年度につきましては９４万7,０００円ということで、ほぼ同じ、横ばいということでございます。 174 ◯馬場都市整備部長　市営住宅家賃についての部分で御答弁させていただきます。 　公住法に伴います経過等の部分については、本年をもって終了してございます。滞納等につきましては、単独で臨戸徴収等々に努めて回収に向けていきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 175 ◯中脇児童福祉課長　保育料の滞納につきまして御答弁さしていただきます。 　保育料の収納率でございますが、平成１４年度、９5.３１％、平成１５年度が９3.１１％。これはまだ確定ではございませんが、平成１６年度で９4.７６％程度になろうかと思っておりまして、好ましい状態ではないということは十分認識をしております。 176 ◯松本委員　額で言うてよ。何ぼぐらい滞納してるか。 177 ◯北出委員長　件数と額と。 178 ◯中脇児童福祉課長　それでは、１５年度ですけれども、収入の滞納額が８２３万3,３４０円、現年度分になってございます。 　滞納対策につきましては、督促状の発送はもとより、個別徴収等の電話勧奨、所長の手渡し等で努力をしておるところでございますが、一層収納率の向上を目指して努力をしたいということで考えてございます。 179 ◯北出委員長　一層努力をしたいとかいうのは、具体的に指摘してください。さっきの住宅問題の家賃の徴収でも、もっと明確に言ってください。例えば何カ月でこれをどうしますと。努力しますだけじゃ、我々に対して答弁にならない。 180 ◯中脇児童福祉課長　保育料は保護者の所得に応じて公平に御負担を求めるものでございますので、やはり保育に対する理解を深めながら、納付意欲の向上に努めたいということで考えておりますので、よろしくお願いいたします。 181 ◯大前財務部長　私の方から、今後非常に厳しい状況の中、財政運営をどないしていくのかという御質問でございますが、景気は相当長引いて不景気であるというような状況でもありますので、自主財源である市税が予想以上に落ち込んできてまいっております。また、扶助費が一方では増加しております。 　また、１６年度からは三位一体改革ということで、補助金等交付税等にも影響が出てくるというような状況で、その収支をカバーするのに基金の活用とか、あるいは起債の発行で賄ってるというのが状況でございます。 　また、今後とも、市税収入の回復というのは当面見込めないではないかと考えておりまして、行財政改革の取り組み、第３次行革とか、あるいは健全化の取り組みを強化いたしまして、とりわけおくれておりますが、民間委託の推進ということに取り組みをいたしまして、総人件費の抑制とか、あるいは単独事業については極力抑制していくというような方向で、財政の構造改革といいますか、財源を確保していかなければならないということでございます。 182 ◯北出委員長　松本委員は少なくとも来年の予測も含めて答弁いただきたいということだったと思いますので。 183 ◯大前財務部長　来年の予算でございますが、今のところ来年の予算につきましては、組めるのではないかと考えております。ただ、それ以降については、やはり民間委託とか、そのような総人件費の抑制ということに取り組んでいかなければ、非常に厳しい状況になってくるのではないかと考えております。 184 ◯北出委員長　馬場部長、申しわけないです。もう一度徴収のあり方について御答弁を願います。駐車場は例えば夏までとか、そういうふうに明示されているんで、そういう形で答弁お願いしたい。 185 ◯馬場都市整備部長　滞納処理等につきましては、１６年度決算等はまだ出てございません。把握し次第、単独によります臨戸の徴収等々を行っていきたいと考えてございますので、その点よろしくお願いいたしたいと思います。 186 ◯北出委員長　期間はどんなもんですか。 187 ◯馬場都市整備部長　期間等については、臨戸実施の部分でしてますけど、いついつまでの臨戸をやると、まだ具体の部分としては決定しておりませんので。 188 ◯北出委員長　今、確定というのがあったんで、それからですね。 189 ◯馬場都市整備部長　はい。 190 ◯松本委員　保育料のことなんかで見てみても、滞納が８００万以上あると今おっしゃいましたよね、たしか８２３万とか。これだけ滞納があるわけですから、値上げしたらまた滞納が膨らむ。それこそ…… 191 ◯北出委員長　松本議員、それはちょっと議論が混乱しますんで、値上げするからということでは…… 192 ◯松本委員　いや、だから私は、そういう大幅値上げをするんじゃなくて、本当にみんなが滞納しないような形で処理をしていくような、保育料についてもそういう考え方をやっぱりしていかないかんのじゃないかなと、そういうふうに思うんですよ。保育料なんか特に毎日毎日、生活にかかわって、本当に厳しい中で共働きしておられるような人たちの部分ですからね。 　それから、先ほどからちょっと１つ言い忘れてましたけど、住民健診の問題ですけど、がん検診ね。泉南では病院もありませんし、健康な体を維持するための大切な施策ですよね。 　これ自己負担が発生したことによって、検診に行く人数が減ったり、そういうことだってあり得るわけやから、たくさんの病人を出すことは、医療費が増大になって国保なんかにも影響してくることにもなるだろうし、すべてに影響してくると思うんでね。さっきの受益者負担の問題でいうたら、やっぱりこれも１つぐあいの悪いことじゃないかなと思いますわ。 　それから、先ほどから今後の泉南市の運営をどうするんかということで大前部長の方からも答えられましたけれども、人件費の抑制、民間委託、もうこれしかないとかいうふうな健全化。しかし、本当にもっと見直していくところ、見直して財源となるべきところをどういうふうに掘り出していくかということが私は大事と思うんですよ。 　簡単に言葉で言われますけれども、すべてが市民負担にかかわってくるような状況ではぐあい悪いから、さっき私は、新たな税収のことも含めて、泉南市の財政が負担になっている部分を洗い直しするべきではないかということで、ひとつちょっと勉強もしてほしいと、そういう思いを込めて宗教法人の問題なんかも話さしてもらったし、それから滞納額ね。滞納を一掃すれば、２２億円もあるわけですから、これ見てたら1,０００万円以上の人が３０件もありますでしょう。５００万円が３４件、３００万が５０件、大きな額ですよね。まあまあ小さな滞納の方もいらっしゃいますけれども、本当にこの大きな部分を占める人たちが半分、３００万円以上の人たちで１６億ぐらいになるん違いますか。１６億ぐらいになりますわ、総額で。 　そやから、ここら辺やっぱり滞納を一掃することは、大きく税収としてふやすことになるわけやから、その努力が大変やと思うんやけども。そして、泉南市の予算の審議をするときに、こういう予算のあらましをいつもつくられてるんやから、本当に皆さんが努力してきた成果を含めてちゃんと記載もして、今後もこう考えてるんやということを説明の中には入れといてほしいなと思います。 　それから、それは基金の問題も含めて、基金の使えるお金がなくなってきてるわけやから、問題提起はちゃんとさしといてもらいたいなと思います。 193 ◯北出委員長　じゃ、松本委員、それ意見でよろしいですね。 194 ◯松本委員　はい。 195 ◯北出委員長　そしたら、さっき言った問題は…… 196 ◯松本委員　住宅の滞納の資料だけはお願いします。 197 ◯北出委員長　住宅の資料だけは提出するようにお願いいたします。松本委員、総括質問でまた後半の分はやっていただけたらと思います。よろしくお願いします。ほかに。 198 ◯島原委員　御指名をいただきましたので、質問をさしていただきます。 　まず、歳入の財政論から入らせていただきたいと思うんですが、資料をいろいろたくさんいただいております。問題は、いつの予算・決算委員会でも問題になるんですが、この滞納の処理の仕方なんです。ランク別に滞納額が書いてるんですが、この滞納の時効期間というのは、僕の認識では５年というふうに聞いてるんですが、そういうことで間違いあるのかないのかが１点。 　それと、この滞納金額のランクを見ますと、今松本議員からも質問があったようでありますけれども、例えば1,０００万円以上が３０件と書いてありますね。この中には1,０００万円以上と書いてるわけですから、1,０００万が３０件であれ３億ということになるんですかね。 　この滞納額が１１億2,４６８万2,０９２円あるわけですが、この部分だけでいいんですが、1,０００万円以上とは、例えば2,０００万あるのか3,０００万あるのかですね。そこらあたりの関係について、わかっておれば御答弁をいただきたい。 　それと、いよいよ三位一体改革で地方自治体も大変なことになってきてるようでありますが、問題は、今までの補助金をなくして、一般財源に充当してもいいという部分が出てくると思うんですが、この方針に基づいて本市はどのような財政再建を考えておるのか、御答弁をいただきたいと思うんです。 　問題は、今まででありますと、補助金等はもちろん所得を基準にした配分基準、今後の改革によって人口比例をしていくと、こういう財源の内訳が出てるようでありますけれども、これらについて市の方は今後将来にわたってどのような財政の立て方というものを考えておられるのか、お伺いをしたい。 　それから、もう１点はバランスシートの問題ですが、御存じのように、バランスシートは大まかに申し上げますと、市民１人当たりの全体のバランスシートですから、資産の状況、２つ目は負債の状況、３つ目は正味資産の状況というものを分析して、市民全体１人当たりのバランスシートを出してると思うんですが、そういうことはうちはなされてるのかどうか。この前から御苦労なさってるようでありますが、これらに対する見通しを立てていただきたいというふうに思います。 　とりあえずこのことから御答弁ください。 199 ◯松本納税課長　まず１点、５年で時効で間違いないのかという御質問でございましたが、市税の時効につきましては、地方税法１８条で、地方税の消滅、時効ということで、納期限の翌日から起算して５年間行使しないことによりまして、徴収の権利が消滅するということになっております。 　それと、1,０００万以上、３０件の内訳というんですか、中身といたしましては、最高額の方で１億4,９５８万8,０６８円、一番低い人で1,０３５万4,５８０円というような状況になっております。 200 ◯北出委員長　答弁続けてください。 201 ◯大前財務部長　私の方から、三位一体の改革に関連しまして、補助金の一般財源化ということで、今後どのような行政、それから財政再建を考えているのかということでございますが、国からの補助金というのが廃止されるに伴いまして、今後行政としては、補助金に合わせたような行政については、補助金縛りの行政は進めていかなくてもいいのではないかと考えております。 　それと一緒の関連でございますが、特色あるといいますか、市独自の行政、施策にその財源を配分していけるのではないかと考えております。そして、所得割から人口割への比重が高まっていくのではないかということで、今回新たに補助金が廃止されまして所得譲与税が創設されたわけなんですが、暫定的な措置ということですが、これについては人口割を基本としておりまして、本市にとっては所得よりも有利になってくるのではないかと考えております。 　ただ、先ほども答弁さしていただきましたように、これについては暫定的な措置ということですので、今後ちょっとその動きについては、またこちらの方から関心持って追っていかなければならないと思っております。 　そして、三位一体の改革というので１６、１７、１８の３カ年となってるわけなんですが、それが済みましても、交付税自体、また国の方が改革して縮減の方向に持っていくのではないかと考えておりますので、私たちとしては市民サービスという面から考えますと、やっぱり経常収支の改善ということで、経常収支の引き下げがぜひ必要になってくるのではないかと考えておりますので、おくれておりますが、民間委託の取り組みということで、いきなり民間委託をしたからといって、すぐ一般財源が浮くわけではございませんが、取り組んで効果が出てくるのに時間がかかるということから考えれば、急いで取り組んでいかなければならない、そして経常収支を改善いたしまして、市民の皆さんの施策とか、あるいは事業にその財源を振り向けなければならないと思っておりますので、第３次行革とか、あるいは健全化の取り組みを進めまして、構造改革といいますか、財政の構造の改革をしていかなければならないというふうに考えております。 　以上でございます。 202 ◯梶本財務部参与　私の方から、バランスシートについて御説明さしていただきます。 　このバランスシート、貸借対照表でございますけれども、泉南市の一定の時期において市の保有する財産の状況、また将来負担することとなる負債の状況、これらを示したものでございます。 　現在、まだ１６年度の決算が出ておりませんので、１５年度ということになります。１５年度でございますけれども、資産合計といたしましては６４５億4,５６５万4,０００円という数字が出ております。 　それから、負債合計といたしまして２９５億7,３５６万5,０００円、正味資産合計、これらを引いた分でございますけども、３４９億7,２０８万9,０００円でございます。 　これを人口１人当たりという形で考えてみますと、借方、今言いました資産の方でございますけれども、これが１人当たり９９万2,４５０円でございます。それから、先ほど言いました負債でございますけれども、負債が１人当たり４５万4,７１７円、正味資産ということでございますけど、これを引いた分でございまして５３万7,７３２円、このような形で１５年度分については積算しておるところでございます。 　よろしくお願いしたいと思います。 203 ◯島原委員　それと、行財政改革で一番問題になりますのは、一般質問でも聞きましたが、本市の正規職員のあり方ですね。きょういただいた資料には、１６年の４月１日現在で全部門では６６４人、それから人口1,０００人の割合からいきますと１０２人に１人と、こういうことになってるようでありますが、将来、今言う財政改革なり三位一体改革の中で、どこの市町村も一番重要な課題は、何といっても職員の定数をどうするかということが削減の大きな理由であろうと思うんですね。 　本会議前にいただいた資料を見ますと、これはもちろん議会の改革の部分を含んでおったんですが、行政からいただいた資料の中には、人事の関係の資料は、条例改正するともしないとも書いてないし、あるいは将来の職員定数のあり方も書いてませんし、将来にわたって具体的にはどう職員数の削減をしていくのかという方向性すら見えないんですけどもね。 　これは労使の関係もありますから一方的にはなかなかいかないでしょうけれども、これだけ各市町村が明確に、現在の大阪市にしてもそうですけれども、衛星都市にしても具体的にもそろそろ出てきておるんですが、本市の場合はきょう出されたこの資料のとおりにいかれるのか、あるいは来年からどのような定数削減をしていくのか、ここらあたりを具体的にひとつ聞かしていただきたい。 　それと、私の聞き及ぶところによりますと、アルバイトなり臨時なりを入れますと、まだ９００から1,０００の間で市の方は採用してるというのでありますが、ここらあたりはどないですか。御答弁いただきたいと思います。 204 ◯北出委員長　志木市も将来目標を５０人というふうに言ってますし、島原委員の適切な質問なんできちっと答えていただきたいと思います。本市の戦略にかかわる問題ですのでね。 205 ◯楠本総務部長　御指摘のとおり、職員数は市の財政に非常に大きな影響を与えるものでございます。だから、きちっとした組織の関係も含めて、どう職員数があるべきかということで、定員管理計画を現在もつくってございます。 　ただ、変動していく中で、一定見直しも必要となってきますが、できるだけ効率性のある業務を遂行するということで、職員数を抑えるというのが基本であろうかと思います。だから、職員数を抑えていくには相当な条件整備、いろんな機構のスリム化、あるいは事務事業の見直し、すべてかかわってくるかと思いますが、条例の定数につきましては、数年来見直しはしておらないということで、相当開いた定数となってございます。 　これについてもどうあるべきかということで、今後の見通しの中できちっと改正すべき点は改正していくということで現在検討しておりますが、職員採用の件もございますし、今後を一定見据えた上で、定数のあり方について条例も含めて、またできるだけ早い時期と言いますと怒られますが、１７年度中には一定の方向が出るよう努力していきたいと、このように考えております。 206 ◯島原委員　時間も大分たってますから、もうまとめてお尋ねをいたします。 　先ほどの質問との関連ですが、最高滞納額が１億3,５４０万。私のこのメモの仕方が悪ければまた指摘していただきたいんですが、これは本当にどんな方かちょっとわからないんですけども、長者番付に出るような金額が出てくるんですな。１人の市民で１億3,５００万というのは、これは一体どないなお方でっか。 　個人でプライベートな問題もありますけれども、一々そういうことを聞く必要はありませんけれども、これこのまま時効にでもなったら、さっぱりこと取られへんのと違うかなというようなことにもなりかねないですけどもね。 　やっぱりこういうとこに努力をして徴収をして納税をしていただくという、そういう行政の努力をしないと、手紙１本だけで納めてくださいと言ったって、私もきょう所得税や何やら払おうと思って、泉南市やら田尻町やらの分で１０万円ほど持ってきてるんですけども、やっぱり税は──議員をしておりますと、きのう読売新聞にも書かれましたから。議員は何やら保身のためにというようなことも書いてますから、私はあそこに読売さんがおったらちょっと嫌みを言おうかなと思うたけど、今留守にしてますから、別にけんかする気持ちもないんですけれども、泉南の議員というのは、私はそんなパフォーマンスをしたり、ええかげんなこと、でたらめしたりしてはないと思うんです。予算にしろ決算にしろ、賛成なら賛成の人もあるし、反対なら反対の人もあるんですよ。それが社会ですよ。世の中ですよ。 　私は、そういう意味では、議員としての義務を果たすために、税金等はきちっと納めてるわけですけれども、一市民といえども１億数千万という滞納額は、ちょっとこれ常識論では、市民感覚として行政論の、他市にもこれだけの人がおるかどうかわかりませんけども、ちょっとこれむちゃくちゃ違うかなというような気がするんですが、具体的にはこの人の資産、財産は、差し押さえという手段もとってるでしょうけども、あと１億3,５００万の市民１人の納める完納性としてはどうなのかということを含めて、ひとつお答えをいただきたいと思うんです。 　それと、今総務部長、まだ変わってそないに日数はたっておりませんけども、これからあんたは大変な責任を負って運営をされるわけですけれども、先般、これは読売新聞やったと思うんですが、泉南市の職員がパソコンを使って遊んでると。何やら漫画見たり何かつくったりごじゃごじゃしてるという、確かに私は記事を家へ置いてきましたけども、そういうふうな職員がおるというふうに読売さんに書かれていました。 　行政はこのことを知って、どなたか談話を発表しとったようですけれども、総務部長、これはあんたがこっちへ来てからかどうかちょっとわかりませんねやけども、最近ですよ。まだ２カ月も３カ月もなってないんですが、そういうことになってるのかどうか。これはそれをせんさくするかどうかですね。そういう事実関係があるのかどうかですね。 　それを私はなぜ言うかといいますと、今言われましたように職員の削減の内容についてまだ具体的に説明がない。ある意味では、行政に今言ったように、従来のいわゆる１０年、２０年前よりは、それより職場にはアウトソーシングといって機械をはめて、機器をはめて、今言うワープロをはめたり、あるいはインターネットをはめたりして作業をしてもらってるんですよ。その部分は全部市民の税金の投資ですよね、これ。 　一般企業ですと、機械を入れかえた、合理化したということになりますと、１００人おった従業員の中には、例えば年間１０人なら１０人削減していくという、そういう合理的な運営をやってるんですよ、一般企業は。泉南市は、よう見ちゃあったら、機械は机の上に盛っちゃあるわ、書類の整理はできてないわ、パソコンで遊んでるわと。これやったら一体市民、納税者に対してどう説明するんですか。 　一回そこらあたりの事務管理なり、実際の削減と言うんなら、もっと市民の期待にこたえるような、テキパキとした職員の教育、養成をすることが大事じゃないですか。答えてください。 207 ◯楠本総務部長　パソコンの件につきまして読売新聞に掲載されて御指摘がございましたけども、平成１５年にパソコンの導入をいたしまして、できるだけ新しい機械になれていただくということで、職員にゲームもソフトも含めて盛り込んでおったと、機械にソフトをですね。 　それは目的として、できるだけマウスの操作とかになれ親しんでもらうということで、興味を持って機械に親しんでもらうという意味でソフトも導入しておったという経緯がございます。しかしながら、平準化して一定職員がパソコンになじんできてるということで一定考えないかんと。 　もう１つは、休憩時間にゲーム等をやっておっても、たまたま市民に見られたら、パソコンで遊んでるんではないかという非常に悪いイメージを与えるということで、そのソフトを外したらどうやということで、今回外さしていただいたというのが新聞に出た内容でございます。 　だから、本来はそのゲームで遊ぶということはあってはならないということでございますが、たまたま導入時に──平成１５年ですね、導入した際に機械になれるという意味合いでそういうゲームをやれるという状態になっておったということで、もうその必要はないということで、そのゲームは仕事中にやっておらないと思いますが、たまたま休憩中にやっておれば、時間中にもやっておるというイメージを非常に強く与えるということで、今回ソフトを外したということでございますので、私も４月から変わってきて即廃止ということになりましたけども、その辺の経過、事情はよろしくお願いしたいと思います。 208 ◯松本納税課長　最高の滞納額、１億4,９５８万8,０６８円というふうになっております。また、この事案につきましては、現在毎月１００万円の分納履行中でありますが、最近の交渉で毎月分とは別に年に2,０００万程度納付するという計画が示されておりまして、４年程度で完納できるのではないかというふうに考えております。 　また、時効の関係でございますが、本人が納付するという意思を確認しており、分納誓約もとってありますので、時効は中断しておるというふうに思います。 　以上でございます。 209 ◯島原委員　私は別に人のあら探しをするんじゃないわけですけども、そういうふうに読売に書かれておったんで、パソコンを使って遊んでるん違うかとか、そういう関係はきちっと──これ最近出とりましたよ。１年、２年前と違いまっせ。多分夕刊と違うかなと思うんですけどね。うちは読売と朝日しかとってないからわからんですけども、読売の方でした。 　それはそれとして、そのような投資をすれば、一般の会社なら、企業なら、１００人おるとこはそういう機器を入れた場合には、５人でも１０人でも経費削減のために人員整理をしてるんです。これは一般の職員さんなり役所ばかり責めるわけにはいかんですけれども、議会にもたしかもらってます。あれ１台何ぼするんですかな。価格表を見たら２７万円ぐらいするん違いますかな、あの機械。１台ずつ置いてますわな。ふろしきかぶせて置いてるとこもありますけども、僕は最初から申し上げておりますように、パソコン室──例えば議会の場合は５台か６台をセットして、パソコン室ならパソコン室を設けた方がいろんな誤解を招かんでいいし、必要なときだけ使って、議長の許可なりを得てやっていただくという方法もあるのではないかなというふうな気がいたしますよ。 　置いた以上は、やっぱり有効に使う部分は私は批判されることはないですけども、今言うゲーム的な遊びをやっとるというふうにこの前の新聞にはそう書いとりましたよ、はっきりと。部長がおっしゃるように、何かの学習のために昼休みでも練習してるんだということではなしに、一般市民が見たらそういうことで遊んでおりましたということをきちっと書いとりましたよ。一回記事を探して読んでみてください。 　それはそれぞれいろんな事情もあってやる場合もあるかもわからへんけども、もう少し投資額に対する答えというものをきちっとできるような指導をしてほしいなというふうに思います。これは意見にとめておきます。 　それと、あと二、三点、恐縮ですけれども、お尋ねをしますが、議案書の１１２ページの航空機燃料税でございますけれども、今年度は1,０００万ほど削減されておるわけでありますが、これはどういうことなのか、具体的にお答えをいただきたいなというふうに思います。 　それと、午前中、堀口幹事長の方から御質問がありました環境総合センターのいわゆる駐車場の関係の問題でありますが、私も当初からかかわらしていただきまして、空港のいろんな歴史なり事業なりについては、よくあほはあほなりに認識をしてるつもりです。（発言する者あり）とんでもないということで激励をしてくれる方もおりますけれども、口と腹とは違いますから、そこは私、参酌をして質問しますけども、褒め殺しというやつもあるから、このうちの議会は気を許せませんが、いずれにしても本当にこれ、我々が初めてかち取った──かち取ったというたら表現が大げさになりますけれども、これは何と言っても市民の力であり、議会の力でかち取ったいわゆる既得権益ですよ。 　当初、あそこは空港の平面で5,０００坪渡しますと、こういう約束になっとったんです。ところが、だんだんと空港会社も財政的に行き詰まると。これは非常に資金的な問題もあるし、場所的な問題もあるのでということで、空港島の施設の中に入れてもうたんです。 　ところが、今になったら、多少の配慮はしておるようでございますけれども、この配当金については、補助金については、先ほども御指摘されたように、きちっとした明快な確約書をとって、市民の皆さんに安心をして従来の方針どおり、一定の財源として流用できるというふうにぜひ努力をしていただきたいなと。 　今、市長はおらんけども、そこまで市長はやってるかどうかは別ですけれども、とりあえず現職の市長ですから、頑張っていただくようにお願いをしておきたいなというふうに思います。 　それと、私の見方が悪いんですが、この道路占用料ですね。これはどこの項に入ってるのか、教えていただけませんかね。この道路占用料の中には、先般も若干聞きましたけれども、いわゆる関西電力の電柱の料金、あるいは大阪ガスの埋設した配管料、ＮＴＴの電話線、そういうことを含めて、前回聞いたら他の市町村と歩調を合わせて料金としては統一をしてるんだという御答弁でしたけれども、私は意見としてそのとき申し上げましたように、何十年も改正してないんやったら、他市は他市、泉南市は泉南市として、東京都のようにきちっとした政治的決断をして、お願いをすることはお願いをするというふうにした方が、私は市民も喜ぶのではないかなというふうに思うんですが、またその企業が赤字赤字でしようがないという会社なら別ですけれども、新聞を見ますとかなりの増益にもなっとりますし、電柱の１本少なくとも１０万円幾らかいただけるように、ぜひひとつ財政の関係もありますから御努力をしてほしいと思いますが、どういうことでしょう。 　したがって、この予算書の中に…… 210 ◯北出委員長　島原委員、ページ数をお願いいたします。 211 ◯島原委員　いや、ページ数はないから、歳入の関係でお聞きをしてるんです。その点お願いしておきます。 　それと、１１６ページの関係ですけれども、先ほど市政研の角谷幹事長が聞いたのではないかなと思うんですが、ちょっと私聞き漏らしたんですけども、市有財産のとこですね。１億何ぼの売り上げが出てきてるわけですが、これ先ほど言ったような男里老人集会場の何やかんやといったようなことも言っとったんですが、ここらあたりの関連についてちょっと御答弁をいただきたいと思います。 　以上です。 212 ◯上ノ山財政課長代理　航空機燃料税の見込みというお話でございますが、１６年度の泉南市の見込みといたしまして2,８００万余りを見込んでおります。今回のこの本予算につきましては、先ほどから話も出ております国の地方財政計画、この予測の伸び率に従っておりまして、国の方では全国ということになりますが、約1.８％の減収というふうに見込んでおりますので、本市もこれに倣って１７年度の予算計上ということになっております。 213 ◯出口施設管理課長　道路占用料につきましては、先生御指摘のとおり、関電やら大阪ガス、その他もろもろの電柱やら電線、その関係の占用料でございますが、さきの議会でその料金につきましての御指摘がございましたとおり、私どもも以前、平成１５年ぐらいから、関西電力と大阪ガスを中心に担当を呼びまして、使用料も含めて今後のあり方を検討して、要請しておりますので、今後、他市のことも大事ですけども、それは研究しつつ交渉してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 　以上です。 214 ◯前川総務課長　島原委員御質問の財産売払収入の中身について御説明申し上げます。 　予算の方に１億２１７万7,０００円計上さしていただいてございますが、そのうち総務課分といたしまして、男里浜地区にございます旧障害者作業所用地８４３平米を売却予定してございまして、近傍の価格を参考にさしていただきましたら、おおむね平米５万円程度の近傍地での数字が出てございますので、それらを平米に掛けさしていただきまして4,２１７万7,０００円を総務課分ということで計上さしていただいてございます。残りは先ほど都市整備部の方で御答弁申し上げました３住宅の払い下げの分でございます。 　以上でございます。 215 ◯島原委員　結構です。 216 ◯大森副委員長　簡単に、まず１１１ページの税収の問題で滞納ですけども、この一番最高の金額の滞納者の方が毎年2,０００万払うということで、これは間違いないんだと思うんやけども、これはこれですばらしい成果だなとは思いますけども、滞納問題はもう何年来ですよね。それで、収納委員会ですか、市長や助役ら入ってからやったけども、やっと成果が出てきたんかなという程度の感想なんです。 　これは何でこんなことを言うかというと、厳しいようですけども、他市との比較なんかで比べてみれば、府的にももう最低でしょう。最低の徴収率であるということを考えれば遅いぐらいですわ。この最高額の方は、市政にかかわりのある方ですよね。そういうところに対してどういうふうな対策をとるかというと、現場の者だけではいけませんわね。そういう意味でいうと、市長や助役の仕事というのは本当に重要やと思うんやけども、どういうふうにこれからこのほかの問題も解決していくつもりでおるのか、ちょっとその辺聞かしてください。 　それから、保育所の問題ですけども、値上げを規則で決めたということやけども、ここで常任委員会でいろいろ議論になった問題としては、値上げした分どのようなサービスができるのかね。 　それから、人件費の問題でいえば、残業代が出てますよね。あれをローテーションを組んで、残業のないようにできないのか。そうすれば値上げする必要はないんじゃないかと。それから、３種類の値上げ幅の提案がありましたけども、どれを選ぶなんていうようなことは全く委員会には報告ありませんよ。 　そういうところで、ここでもやっぱり議会無視で、報告をきっちりしないでやってるんじゃないかと思うんで、その辺についてちょっとお答え願いたいと思います。 　それから、１１７ページの青少年の森ですけども、これは昨年が約1,１００名ぐらいの実績ですかね。今回が予算では７５０名の人数を考えてはるんかな。これでいうと、１泊もなくす、開館は夏休みだけといって、これをどうするつもりでおるのかね。 　縮小して今までどれだけお金かけてきたんですか。もうこれ、なくすつもりでいてるんかね。何でこんなにどんどん規模を縮小していくのか。こんな施設なら、今の泉南市の財政状況を考えて、もっとつくるときに考えることができなかったんか、ちょっとそれについてお答え願います。 　最後に、ほんみちさんの宗教団体の件ですけども、事業協力をお願いするようなものについてのその基準とか覚書とかいうようなもんがあるんですかね。あればちょっと示してほしいと思いますし、どういうふうな形で事業協力をお願いして、これからもしていくのか、それについてお答えください。 217 ◯中谷助役　まず、１点目の高額滞納について今後どういうふうに処理をしていくかということでございますけれども、先ほど担当の方からお答えさしていただきましたように、一番大きな事案については、とりあえず話し合いの中で、毎月の分納、あわせて１年間で2,０００万程度を納付するということで一応話し合いで解決をしているというふうに考えております。 　今後もその推移を見ていかなきゃならないというふうに思っておりますけれども、これは継続して納付されるんではないかなというふうには考えております。 　それと、後の事案につきましても、当然私も含めて高額滞納者については、取り組まなければならないというふうには認識をいたしております。その中では、やはり分納期間の縮減、また差し押さえ等も行う中で競売物件になる分については競売をしていくということで処理をした中で、新たな課税者も生まれてくると思いますけども、その辺で処理をしていかなければならないんではないかなというふうには考えております。 　それと、市府民税にかかわってる分については、大阪府自身も現在取り組みをしていただいておりますので、府の方へその書類を回して、府の方からの取り立てということも１つの方法として行っているわけでございますから、ありとあらゆる制度を活用した中で、その解決には努力していきたいというふうに考えております。 　それと、最後の宗教団体の関係でございますけれども、公共施設等への協力の基準、覚書等についてという御指摘でございますけれども、現在までその事案、事案が出た段階で話し合いをして、協力をいただいたということでございますんで、私先ほどもこれからいろんな場面で話し合いをしていくというふうに申し上げましたけれども、その中でどういう協力をしてもらえるかということについては、これからの課題として我々は取り組んでいきたいというふうに思っております。 218 ◯出口生涯学習課長　それでは、私の方から、青少年の森の運営につきまして、平成１６年度よりこれまで宿泊をやってたのを取りやめまして、日帰りだけということになっております。かなり大きな施設ということもあって、また管理運営に非常なお金もかかるということで、その財政上の制約からやむなく日帰りになったということでございます。 　今後は、大屋根教室とか野鳥観察施設、林間学習広場等を活用したボランティア等を通じた形でのプログラムを考えていきたいということで考えております。とりあえずは宿泊ではなくて、日帰りに特化した形で運営していきたいと考えております。 　以上です。 219 ◯中脇児童福祉課長　保育料に関連いたしまして、まずローテーション等で残業の削減がという提案がございました。これにつきましては、私どもも関係機関と協議も進めてございますが、一方ローテーションを組みますと、時差出勤という形をとりますと、中間の時間帯についてアルバイト職員等を採用しなければならないということから、決して効果がないわけじゃないんですが、一定そのアルバイト賃も別途かかってくるということにもなってございます。 　それから、規則の改正に当たりまして３種類の提案以外ないではないかということの御質問でございましたが、１１月の３０日と１月の１８日に所管の委員協議会で資料も提出をさしていただきました。 　確かに、１１月の３０日現在では３種類の３案をお示しさしていただいたものですが、１月の１８日につきましては、そのうちの第２案のものをもとにいたしまして、規則の改正案を資料として提出をさしていただいたところでございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 220 ◯大森副委員長　滞納ナンバーワンの方、毎年2,０００万払っていただけると。払っていただけるのに余り苦情を言うてなんですけども、これでしたら担税能力あるん違うんですか。今までに1,０００万じゃなくても、これは分納のお金をもっとふやしなさいという提案をずっとしてきたでしょう。そういう交渉をできないんかとしてきましたでしょう。今まで何でこんなに保護されてくるのかね。この方は、泉南市政に大きくかかわるような仕事とかされてる方ですよね。それについてもちょっとお答えください。 　僕は、これはもう現場の責任と違うと思いますよ。そういう対策をとるために収納委員会もつくってとってきたのに、何年かかってるんですか。ちょっとその点についてお答え願いたい。担税能力との関係、それから市政とのかかわり、あったのかどうかね。それから、収納委員会はどういう役割を果たしていくんか、お答え願いたい。 221 ◯中谷助役　担税能力があったのかどうかということでございますけれども、当然今まで毎月分納ということで進んできたということでございます。その話し合いの中では、民間の会社を経営している方でございますから、毎月このぐらいでないとやっていけないということもあったわけでございますけれども、今回、当然我々の税の中の協議会の中でも意見が出てまいったわけでございます。その中で大口滞納者についても強力に対応していくということの中で話し合いをして、４年程度で解決するという向こうからの返事をいただいたということでございますんで、我々としてはかなり進んだ解決方法ではないかなというふうには考えておるところでございます。 　それと、市政とのかかわりということで御指摘をいただきましたけども、現実には市の指名業者でもございませんし、市内で営業を行っている企業ということで御理解をいただきたいと思います。 222 ◯北出委員長　ほかに御意見ございませんか。────以上で歳入の部分の質疑を終わりたいと思います。 　　　　　（歳入全般の審査終了） ────────────────────── 223 ◯松本委員　もう１つ資料をお願いしたいんです。１７年度分の基金の一覧表を出してほしい。 224 ◯北出委員長　今、基金の一覧表ということで、提出するように指示いたします。休憩時間中に用意してください。 　次に、歳出に移りますが、その前に３時２０分まで休憩に入ります。 　　　　　　午後２時５２分　休憩 　　　　　　午後３時２１分　再開 　　　　　　◎　議会費、総務費 225 ◯北出委員長　ただいまより休憩前に引き続き審議を再開いたしたいと思います。 　歳出に移ります。１３５ページから１６３ページまでの議会費及び総務費を一括議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 226 ◯中尾委員　もうほんまにごくコンパクトにやらしていただきます。 　まず初めに、総務費の１３９ページ、分煙システム保守管理委託料、何で上がってるんかなという理由をちょっとお聞きしたい。 　それと、１５１ページの委託料、電話相談員スーパーバイズ業務委託料。これは男女共同参画、人権推進課の方の電話相談員の業務委託料やとは思うんですけど、年々のこういう利用度といいますか、この効果といいますか、そういうのがどういうふうな形で推移してるのか、教えていただきたい。 　最後に、１６３ページの訴訟費、弁護士顧問料。この弁護士顧問料のこの訴訟の問題ですね。中身のことをちょっと教えていただきたいのと、どういう形で今進めておられるのか。 　以上３点をお願いいたします。 227 ◯前川総務課長　中尾委員御質問の分煙関係につきましては、私の方から御答弁申し上げます。 　予算の構成の段階では庁内での禁煙が意思決定されてございませんでして、必然的に予算構成をしておったというものでございますが、御存じのように４月から廃止しましたので、これらの予算の執行についても実施しないということになってございます。 　それから、１６３ページにございます訴訟費の中身について御説明申し上げます。 　訴訟費の中身でございますが、報償費といたしまして弁護士の顧問料というものがございます。これにつきましては月額６万円で１２カ月間、それに消費税を掛けますと７５万6,０００円ということでございます。この分につきましては、市において発生いたしますさまざまな訴訟あるいは法律問題に関します弁護士との相談、あるいは対応策への打ち合わせ等に伺って御指導いただくものでございます。 　それから、その項目にございます旅費でございますが、これは先ほど申しましたように、弁護士との打ち合わせ相談に参る旅費でございます。４回程度を想定してございまして、8,０００円予算上程さしていただいてございます。 　それから、需用費でございますが、弁護士と打ち合わせの中で、写真等を事前に持ってこいとか、あるいはそれらに見合うような資料を添付ということもございまして、それらの分といたしまして4,０００円予算計上をさしていただいてございます。 　訴訟でございますが、今現在訴訟をされてございますのが、中尾委員御存じのように、救急車の関係いたします医療関係の訴訟が１点ございまして、それらにつきまして担当の消防等とも十分協議しながら、弁護士と相談さしていただいて訴訟に臨んでるという現状でございます。 　以上でございます。 228 ◯井上人権推進課長　私の方から電話相談の実績ということで、１６年の見込みといたしましては、毎月２、３、４木曜日に相談を受け付けてまして、２時間で２人で２回の３４回ということで行っております。 　以上でございます。 229 ◯中尾委員　その訴訟費の中身なんですけど、救急の件やとは思ってたんですけど、今現在どういうとこら辺までいってるんか、その辺の中身は教えてはいただけませんか。 230 ◯前川総務課長　今現在、救急で親御さんからの要求である病院への搬送がなぜ実施されなかったということで、それらにつきましては、時間的な経過等も報告しながら、相手方に申し立てをしてございまして、基本的には、今現在はどうしても夜間救急の件でございますんで、やはり小児科を望まれるということもございまして、そこら辺については、まだまだ今後も続く可能性も十分ございます。 　以上でございます。 231 ◯中尾委員　それで、電話相談の方なんですけど、１５年度から比べると１６年度というのは、利用度というか、その辺の実績は上がってるんですかね。 232 ◯北出委員長　こういう場合、委員の方もよくわからない新しい問題もあるんで、目的とかをちょっとつけ加えて説明していただけたらありがたいです。 233 ◯井上人権推進課長　今、１５年度の資料は持ってないんですけれども、この電話相談といたしましては、女性のための電話相談でございまして、女性の視点から自立と主体的な生き方を目指して、電話での相談者の心の声に耳を傾けるということで、問題の解決のためのサポートをするために行っております。 　１６年度としましては、今つかんでるのは、４月から１１月の件数しか今ちょっと御報告できませんが、全体で２０名あったということでございます。 　以上でございます。 234 ◯中尾委員　分煙の件はもう実施しないとわかったんですけど、あの機械は何か処分されたんですか。余り関係ないかわからないですけど。 235 ◯前川総務課長　分煙機の処分でございますが、今現在私どもの方でも処分についてということで検討を重ねてございまして、現在、３台につきましては、行政の部門でございます文化ホール、それから清掃課、それから人権ふれあいセンターの方に行っておりまして、今現在残っておりますのをどのような形で処分していくかでございますが、購入した財産権のあるものでございますんで、でき得る限り広報等を使って、必要な事業所なりに売却していきたいなというふうに考えてございます。 　以上でございます。 236 ◯中尾委員　もういいです。 237 ◯北出委員長　ほかに。 238 ◯角谷委員　それでは、質問をさせていただきます。 　まず、１３９ページ、委託料でありますが、毎回委託料については質問をさしていただいております。この質問の目的は何かといいますと、まずは委託料と言いながら入札とか相見積もり、いわゆる競争をさしているのかどうか、それとも長年の慣例で随契ですわということでされてるのかどうか、お聞きをしたいと。 　要は、行革のさなかでありますし、こういう小さなものでも見ていかなければいけないんではないかという思いで質問をいたしております。中でも浄化槽維持管理委託料、清掃委託料、ごみ収集、庁舎警備等については、どのような委託をされておるのか、お聞きをします。 　それと、１４１ページ、ここでは８番報償費、それと委託料、職員研修等委託料、それと負担金、補助及び交付金についてもお聞きをしたい。総合的に見ますと、職員研修がここの報償費と職員研修委託料、それと負担金では職員厚生会負担金、それと研修では泉南五市職員研修協議会負担金、ここで研修という文字があるわけであります。それと、各種研修負担金。研修がこれだけあるわけでありますが、これはどのような研修をされておるのか、お聞きをしたいというふうに思います。 　続いて、１４２ページ、ケーブルテレビ番組の制作委託料でありますが、これは以前にも質問というより提案をしたと思うんでありますが、私はでき得ればできるだけ議会のテレビ放映を提案してまいりました。そこで、なかなかこれは実現をしないんでありますが、ケーブルテレビは今現在各市のいろんな番組を放映されておるわけであります。 　そこで、せめて年４回の議会は文字放送等で一般市民の皆さんに御案内をしてはどうか。何月から議会が始まり、どういう議案でありますと。場合によっては予算も含めて、そういうことはこのケーブルテレビで十分御案内ができるんではないかなというふうに思いますが、いかがなもんか、お聞かせ願いたいと思います。 　それと、１４３ページ、契約検査についてでありますが、現在入札は最低制限価格の事前公表、予定価格の事後公表ということで実施をされておりますが、この制度になってからの落札率はいかほどか、お教え願いたいと思います。 　それと、続きまして１４７ページの１９番負担金、補助及び交付金の泉南地域広域行政推進協議会負担金でありますが、この協議会は今現在どのようなことを協議されておるのか、お聞かせ願いたい。 　それと、南ルートの早期実現のための分担金、これは現在１０万円程度支出されておるわけでありまして、この中身もお教え願いたいと思います。 　それと、１５２ページの１３番委託料でありますが、これも委託料について先ほど申し上げましたように、随契でやられておるのか、入札及び相見積もりをとってやられておるのか、お聞かせ願いたい、そのように思います。 　それと、１５５ページ、これも１３番委託料であります。これも航空写真から始まって地番路線価図どうのこうのという委託料がありますが、この委託についてもどのように委託をされているのか、お聞きしたいと思います。 　それと、１５９ページ、これは最後でありますが、選挙であります。この選挙については以前から再三質問をしまして、投票所のあり方についてやってまいりました。現在、泉南中学校の体育館が新たに投票所になったわけであります。投票率がダウンしておるわけですが、結果としてどの程度効果があったのかどうか。もしわかればお聞かせ願いたいし、今後投票所のあり方について、改めて増設をするのか、新しくつくっていくのか、いやこのままでいくのか、その辺も踏まえて考え方をお聞かせ願いたい、そのように思います。 　以上です。 239 ◯竹中政策推進課長　１４７ページの泉南地域広域行政推進協議会の件についてお答えいたします。 　岸和田以南の５市３町で組織いたしております泉南地域広域行政圏におきましては、広域行政の推進を図るための広域行政圏計画の策定、それからエコ・ウオーク等の事業、そういうものを現在行っております。 　広域行政圏計画の策定につきましては、平成１３、１４年の２年間で現在の圏計画を策定いたしておりまして、次は平成２２年までの１０年計画になっておりますので、そのころにまた改めて圏計画の見直しをするということになっております。 　以上でございます。 240 ◯金田総務部次長　それでは、私の方から南ルートの分担金について御説明申し上げます。 　泉南市が１０万円ということでございまして、和歌山市も１０万円、それと泉佐野市と阪南市と和歌山の海南市がそれぞれ５万円、それとあと町にまいりまして、大阪府から田尻町、岬町の２町、それと和歌山の方が打田町、粉河町、那賀町、桃山町、貴志川町、岩出町ということで、８町につきましては２万円でございます。 　それと、活動内容でございますが、総会が年１回、幹事会が年２回、研修会が年２回、それと中央要望──東京への要望が年１回いたしておるところでございます。 　以上でございます。 241 ◯前川総務課長　角谷委員質問の１３９ページにございます委託料につきまして、契約方法等につきまして御説明申し上げます。 　基本的には浄化槽等も含めまして見積もり合わせ等で行ってございます。具体に申しますと、浄化槽につきましては、５社によります見積もり合わせ、それから清掃委託でございますが、入札を行いまして、本庁につきましてはその業者さんでございますが、水道の１階にございます人権の方のフロアにつきましては、水道部の契約業者と随契でやらせていただいてございます。 　それから、ごみの収集委託でございますが、これにつきましては、先ほど御説明申し上げました清掃委託業者と随契をさしていただいてございます。 　それから、環境衛生だったと思いますが、これにつきましては、指名願の登録業者がおらない等もございまして、特命にさしていただいてございます。 　それから、エレベーター管理委託でございますが、これにつきましては、緊急停止等がかかった場合に１時間以内でこちらの方に緊急解除に来ていただけるというふうな一定の縛りがございまして、それらを考慮いたしまして今までやってきとるんですが、この業者につきましても、近隣に今までなかったということで１６年までは設置業者の方に特命随契さしていただいてございます。 　以上でございます。 242 ◯三王人事課長　それでは、１４１ページの８報償費の職員研修講師謝礼４０万円でございますが、この４０万円につきましては、人事課が所管しております接遇研修あるいは係長級の昇任選考事前研修に伴う講師の謝礼でございます。 　続きまして、１３の委託料の職員研修等委託料でございますけれども、この職員研修等委託料につきましては、同じく人事課の方で所管しておりまして、課長代理・係長研修あるいは中堅職員研修、あるいはパソコン研修、接遇研修などの職員研修等委託料でございます。 　続きまして、１９の負担金、補助及び交付金でございますが、まず職員厚生会負担金でございますが、これは厚生会に対する負担金ということで、平成１７年度におきましては、１人当たり約5,４００円掛ける６９６人分を算出根拠としまして、そこにありますとおり３７７万の負担金を計上しております。 　続きまして、同じく泉南五市職員研修協議会負担金でございますが、これは岸和田以南の５市に共同で研修するための協議会を立ち上げておりまして、１５万掛ける５市で７５万、その７５万で泉南５市におけます管理職研修あるいは中堅職員研修、１６年度におきましてはプレゼンテーションの研修を行いましたが、その研修に伴う負担金でございます。 　続きまして、各種研修負担金でございますが、これは人事課の方の予算で３１０万8,０００円上げておりますけれども、現実には各課でそれぞれの専門的知識を学ぶためにいろいろなところに行ったりとかしてる分に伴う研修負担金です。 　以上です。 243 ◯左部契約検査課長　落札率について御答弁申し上げます。 　今現在の入札制度でございますけれども、１３年度からやってございます。申し上げます。１３年度につきましては８9.８４％、１４年度につきましては８9.９７％、１５年度につきましては９1.４２％、１６年度につきましては９1.１５％でございます。これはあくまで予定価格に対する対比でございます。 　以上でございます。 244 ◯南人権ふれあいセンター長　１５２ページの人権ふれあいセンターの委託関係でございますが、電気工作物保安管理委託並びに消防設備点検業務委託、ごみ収集委託につきましては、見積もり合わせで行っております。 　あとの夜間管理業務委託、総合相談事業委託、清掃委託につきましては、随契でやっております。夜間管理業務につきましては、当センターは１０時まででございますので、来館者の利用の対応なり、電話の対応ということで随意契約でやっております。 　清掃につきましても、主は清掃委託でございますが、それに準じて職員が２人おりますので、来館者の電話の対応なりセンターの準備等につきまして補助をしていただいておりますので、随意契約としております。 　以上でございます。 245 ◯廣岡総合事務局長　１５９ページの選挙費につきまして御答弁申し上げます。 　投票率につきましては、全国的にも低下傾向にございまして、本市におきましても、期日前投票制度が創設されて一定の歯どめがかかるものと期待しておりましたが、いずれもこれまで前回の選挙を下回るような結果となっております。確かに、泉南中学校は駐車の利便性もよく、投票環境の向上にはよくなったと思いますが、ただ投票率を全体として見ますと、上げる結果は今のところあらわれていないのが現状でございます。 　今後、投票所の増設につきましても前向きに検討していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 246 ◯楠本総務部長　私の方から、議会の放映につきまして御答弁さしていただきます。 　この問題につきましてもかねがね御指摘いただいてるわけですけども、基本的には放映の２週間前に締め切りがございます。特に、文字放送でということで、これも５分程度で、当然原稿も要ってまいります。 　今後、この放映の方法について議会事務局の方で一定検討していただいて、当然総務も連携してまいりますけども、その結果を踏まえて、貝塚市以南の４市３町の広報担当で組織します番組制作会議に御報告いたしまして、４市３町で共同歩調をとっていければと、このように考えてるんですけども、具体的に今後議会とも十分相談さしていただいて、番組制作会議に諮っていくというルールになってますんで、できましたら具体的に──当然、原稿等議会の方でも要ってまいりますし、細かい詰めも要ってくるかと思います。だから、今後どうすべきかということについては、議会とも十分相談さしていただきたいと、このように考えてます。 247 ◯重井課税課長　１５５ページの委託料の契約方法について御説明申し上げます。 　航空写真撮影業務委託料につきましては、指名競争入札を実施しております。固定資産標準宅地時点修正業務委託料につきましては、随契で行っております。続きまして、ゴルフ場精通者意見価格調査業務委託料につきましては、これも随契で行っております。続きまして、固定資産税路線価付設業務委託料、これにつきましては見積もり合わせを実施しております。 　続きまして、地番図分合筆修正業務委託料につきましても、これも見積もり合わせを実施しております。続きまして、家屋図異動修正業務委託料につきましても、見積もり合わせを実施しております。続きまして、家屋経年異動調査業務委託料につきましても、これも見積もり合わせにより実施しております。 　以上でございます。 248 ◯北出委員長　重井課長、そういう場合はどういう効果があるかだとか、そういう問題をきちっとコメントしないといけないです。意味はそういう質問ですよ。 249 ◯重井課税課長　すいません、そしたらもう一度……。 　航空写真撮影業務委託料につきましては、これは指名競争入札ということで、続きまして固定資産標準宅地時点修正業務委託料につきましては、固定資産税──土地ですけれども、価格修正におきまして活用する標準宅地の時点修正に関する業務を不動産鑑定士に依頼した場合、地価公示価格、都道府県地価調査価格等の均衡及び固定資産税における評価の均衡に十分留意し、鑑定士間の鑑定評価価格の情報交換やバランスの調整を図ることができる体制が必要であるため、社団法人大阪府鑑定士協会に委託しておるということでございます。 　ゴルフ場精通者意見価格調査業務委託料につきましては、平成１８年度の固定資産税の評価がえに係る不動産鑑定評価については、標準宅地の適正な時価を評定するものでありますので、その他の用途については別途鑑定評価を委託しなければなりませんけれども、その場合、大変高額な委託料となるため、精通者意見価格として調査をお願いするものです。 　続きまして、固定資産税路線価付設業務委託料につきましては、路線価付設業務につきましては不動産鑑定士が適任であると考えております。また、不動産鑑定士の中でも固定資産評価、地価公示、地価調査等、泉南市内の地域特性に精通した不動産鑑定士が適任であると思われますので、固定資産標準宅地鑑定評価員をしている業者に対して見積もり合わせを行っております。 　続きまして、地番図分合筆修正業務委託料につきましてですが、地番図分合筆修正業務につきましては、数値情報として入力した地番図データをもとにして、平成１６年度分合筆修正を行い、数値情報として家屋図データにも入力しておりますので、地番図データと家屋図データをリンクさせた形で保有しなければなりません。そのデータをもとに税務地図情報システムを稼働させるために、税務地図情報システムの実績のある業者に業務委託するものであります。 　続きまして、家屋図異動修正業務委託料につきましては、これは地番図データと家屋図データとをリンクさせた形で保有しなければなりませんので、そのデータをもとに税務地図情報システムも稼働させるため、税務地図情報システムの実施のある業者に業務委託することとなっております。 　続きまして、家屋経年異動調査業務委託料ですが、これにつきましても、本業務は家屋及び土地マスターデータを基礎としておりまして、この基礎資料と２年間の航空写真の判読照合と連動しなければならないと。効率かつ円滑に遂行することが不可能であるもの、よって大阪府自治体の固定資産税航空写真撮影業務受注実績のある業者に対して見積もり合わせを実施しております。 　以上でございます。 250 ◯角谷委員　それでは、再質問をさしていただきます。 　先ほど申し上げましたように、委託料等の質問をいたしましたのは、要はできるだけ税金をむだなく使うためには、随契というものをできるだけ少なくして、最低相見積もり、もしくは入札ということによって、税金が効率的に使われるんではないかと、そういう思いで質問をいたしたわけであります。 　調べましたところ、それぞれ若干ずつではありますが、１６年度予算、１５年度決算に比べたら努力をされておられるかなというふうには思ったことは事実であります。ただ、やはり入札等は必要であろうというふうに思います。 　そこで、問題は、幾つか改めて質問さしていただくんですが、大変素朴な、笑われるかもわかりませんが、職員厚生会というのは一体どういうものなのか、だれがこのリーダーをしておられるのか、この業務内容はどうなのか、教えていただきたいというふうに思います。 251 ◯三王人事課長　まず、職員厚生会について申し上げます。 　まず、厚生会の目的なんですけれども、この厚生会は地方公務員法第４２条の規定に基づき、会員の福利厚生に関する事業を行い、会員相互の親睦と福利の増進を図ることを目的とするとなっております。 　それから、やっております事業がその３条によりますと、食堂及び商店の出張販売の管理運営、福利厚生事業、その他評議員会等で必要と認めた事業ということで、厚生会につきましては、会長が中谷助役、そして職員と、そして嘱託の方々という形になっております。 　そして、この事業内容ですけれども、厚生会につきましては今申し上げましたように、地方公務員法４２条に基づきます福利厚生事業ですので、各種福利厚生事業ということで、例えばマイカルとかの映画のチケットの安く販売であったり、あるいは厚生会主催による各種視察旅行であったりとか、あるいは市内に厚生会と職員を含めて各クラブがございますので、クラブに対する補助金とかというような形で福利厚生をやっております。 　以上です。 252 ◯角谷委員　委員長、今言われました補助というか、福利厚生でされる事業ですね。何か見て読まれてるようでありますから、そういう一覧表というか、書類があれば出していただければ後でゆっくり見れるんですけども、お願いできますかな。 253 ◯北出委員長　じゃ、法令関係はコピーして回してください。 254 ◯角谷委員　これは先ほど申し上げましたように、知らないもんですから非常に素朴な質問でございます。これは福利厚生ですから、一切行政の費用で負担をされておられるわけですね。これは職員は一切関係ないわけですね。私費、私のお金ですね。これは関係ないのか、あればその比率はどうなのかね。その辺どうなんでしょうか。 255 ◯三王人事課長　会費なんですけれども、まず個人会費を取っております。一月1,０００円、年間１万2,０００円の会費を取っております。 　それから、市の方からの補助金は、昨年度までは１人当たり6,０００円でございましたけれども、若干１０％の減額がございまして、今年度については市から１人当たり5,４００円ということで、比率でいきますとおおむね２対１という形で、個人の会員の負担の方が多くなっております。 　以上です。 256 ◯角谷委員　とりあえずはお聞きをして、知っておきたいと思いまして質問をさせていただきました。 　続いて質問をさせていただきます。（発言する者あり）ですから、それはそれで見た後でまた改めてそういう機会があれば質問をし、勉強してから質問するということであります。私は、隣りに答える必要はないんで……。 　ケーブルテレビでありますが、これは全町内がケーブルテレビを見ることができないんですね。そんな中で、議会放映についてもいろんな問題があるんだ、見れるところと見れないところがあるから問題があるんではないかという指摘が今まであったわけであります。 　私が言いました今回の提案は、現在見れるところ、見れないところがあることは事実ではありますが、現在放映されてることも事実なんです。そういう意味では、放映をされて見られる方だけでもせめてそういう議会の情報を知る必要があるんではないか、また知らしてもいいんではないか。 　もう一方、当然ケーブルテレビは全町内すべてが見る必要があるし、権利もあるわけですから、その努力は一体今現在どうされておるのか。それも改めてお聞きをしたいというふうに思います。 257 ◯楠本総務部長　まことに申しわけございません。担当課長がちょっと肺炎で入院しておりますので、私がかわって答弁いたします。課長も新しく４月にかわってきたばかりで、私もそうでございます。担当の課長代理もそうでございます。だから、今まで私も知ってる範囲の知識内で答えさしていただいてるという状況でございます。 　ケーブルテレビの件につきましては、映像番組と文字放送の２点がございます。映像番組については年間２４本、１カ月当たり２番組で９４５万の委託料を予算化しております。文字放送については年間２４本で、１カ月当たり２つの番組があるということで、１３３万程度の委託料を組ましていただいております。合計1,０７８万1,０００円ということになっております。 　ここに議会のＰＲということで、映像放送については問題が若干あるということで、せめて文字放送だけでもできないかということだと思いますが、これも先ほどお答えいたしましたように、貝塚市以南の４市３町の広報担当で番組制作会議をつくっておりまして、やっぱり歩調を合わしていかないかんという問題もございます。 　もう１点は、いわゆる文字放送が５分程度であると。もし、放送する場合は、２週間前までに一定原稿なり用意した上でかからんといけないということもあって、４市３町で歩調がとれるんかどうかという点と、当然原稿を議会とも十分連携した中で、どういうふうな中身でＰＲするのかという点も十分詰めとかないけない問題ですんで、泉南市だけでもやっぱりいけない、４市３町で一定ルールにのっとって文字放送をやっていくという形になろうかと思いますんで、文字放送でも放映の可能性について、当然議会とも調整しながら番組制作会議に提案をしていくという形で可能性を追求していきたいと、このように思います。 258 ◯角谷委員　続いて、契約検査課にお聞きをしますが、先ほど言いました１６年では９1.１５、最近ではね。直近ではそういう落札率という発表というんか、答えをされたわけでありますが、問題は、これも私は余りよくわからないんですけど、指名委員会というのがあるんですな。指名委員会というのはだれがトップで、どのような構成になっておるのか、発表ができるんであればお教え願いたいというのが１点。 　それと、もう１つは、直近で１６年、９1.１５％ということは、９０％を超えておるわけでして、決してこれ、入札してその効果が１００％あらわれてるとは、なかなか９割を超えると思いにくいんですね。そこで、他市の例も含めて、泉南市はこれ以外の入札方法というものを検討されておるのかどうか。これが２点目ですね。 　それと、もう１つは、これは今聞いていいのかどうかちょっとわからない。これはもう助役に聞かなきゃいかんかもわかりませんが、それとあと土木か何かで聞く方がいいんかもわかりませんが、信達樽井線のオーバーパス、東洋クロスですね。これの入札について、現状はどうなっておるのか。 　例えば、基本設計や自主設計やそういうものとか、もしくは実際に工事も発注されておるのかいないのか、全然わからないんですけども、現在その辺が答えられるんであればお教え願いたい。工事の中身もわかればお教え願いたい、今わかればね。そういうことですね。その辺をお答え願いたいと思います。 259 ◯中谷助役　信達樽井線についてお答えいたしますが、信達樽井線につきましては、今までの平成１６年度までの予算というのは、設計関係の委託料だけでございますので、工事については今のところまだ一切発注いたしておりません。その設計も橋梁部分についての１６年度は設計委託という形になっていたというふうに思います。１７年度はその周辺の境界等に委託の予算を計上さしていただいてるというふうに思いますけども、工事については今のところまだ発注はいたしておらないと。 260 ◯角谷委員　設計は決まってるわけですな。 261 ◯中谷助役　いえ、１７年度の設計業者はまだ決まっておりません。これは設計は大阪府の方でやっていただいております。ですから、１６年度は橋梁の方の自主設計はやっておると。１７年度は境界等についてまだ今のところ予算はついておりませんので、発注をいたしておらないということです。 262 ◯左部契約検査課長　２点の御質問だったと思います。 　まず、１点目でございますけれども、指名委員会の組織についてということで御答弁さしていただきます。 　指名委員会の組織でございますけれども、これにつきましては、泉南市建設工事指名業者等選考委員会規定、この規定に基づきまして組織の運営を行っているというところでございます。 　組織でございますけれども、委員長、副委員長、それと委員４名と、今現在は委員長を入れまして６名で運用をしているところでございます。委員長につきましては、助役が委員長ということでございます。 　それと、所掌事務でございますけれども、主なやってる内容でございますが、入札参加資格のいわゆる審査及び格付、それと指名選考、それと指名停止等と、こういったことを行っているところでございます。 　それと、２点目につきましては、入札制度はほかにないんかということでございますけれども、今現在契約を取り巻く環境といいますのは非常に厳しく、多様化の時代と申しますか、多様化に入ってございます。 　確かに、他市におきましては、それぞれ市の規模等とも違いますけれども、まず本市の場合におきまして、一定の規模以上につきましては一般競争入札、それ以外につきましては指名競争入札、それと個別の案件がございましたら随意契約と、この３点で行っております。 　他市の状況でございますけれども、他市においてもある一定規模以上については一般競争、あるいは一般競争、指名競争の変形と申しますか、公募型であるとか、工事希望型等々の入札制度の活用も見受けられます。しかし、ほとんどが本市のように最低制限価格を導入した指名競争入札で行っているというのが実情でございます。 　以上でございます。 263 ◯北出委員長　さっき委員長名とかいうときに全く聞こえなかったんで、構成等確認をもう一回してください。 264 ◯左部契約検査課長　構成につきましては、委員長、副委員長、委員４名、６名で運用を行っている現状です。 265 ◯北出委員長　公表はできないということですな。 266 ◯左部契約検査課長　委員長につきましては助役ということでございます。 267 ◯角谷委員　時間もあれですからできるだけわかりやすく簡単に質問したいと思います。 　構成もわかりました。東洋クロスのオーバーパスについては、要するに基本設計はやり終えたが、それ以後はまだというふうに理解していいわけですね。基本設計は終わってるわけですね。 268 ◯中谷助役　基本設計は終わっております。橋梁についての実施は、１６年度から着手いたしております。ただ、横の道路関係の詳細については、まだ全部できていないと。 269 ◯角谷委員　基本設計はどこでされてるのか、発表できるんならしていただければいいなというふうに思いますし、問題は、そこの基本設計をどこが発注し──大阪府が発注したと言われましたね。 　今後、この東洋クロスのオーバーパスについて、要するに実施設計も含めて、泉南市が先ほど言ったように指名競争入札でやるのか、それとも一般競争入札になるのか、これも含めて、どのような形で泉南市がかかわっていくんか。泉南市が独自でやるのか、それとも言われるように、大阪府にこの入札も含めてすべてを渡してやっていくのか。その辺はどうなるのかなというふうに思います。 　それと、もう１つは、これは基本設計ができておる以上、この橋の構造ですね。要するに、一般によく言われますＰＣ工法、いわゆるコンクリート工法なのか、メタル、鉄の工法なのか、それがわかっておられればお聞かせを願いたいというふうに思います。 　簡単に申し上げます。要は、大阪府がどこまでかかわってくるのか、泉南市が中心でやるのか、工法はどうなのか。工法も、橋の工法もありますけども、一般競争入札でやるのか、それとも指名競争入札でやるのか、それが泉南市か大阪府か、その辺も含めてお聞きします。 270 ◯中谷助役　この事業に取り組むときに大阪府も一定の人的援助をするという約束をいたしておりますので、その中で役割分担は決めておるというふうに考えております。クロスについての用地交渉、市もついていきますけども、大型規模ということで大阪府が主体となって交渉を進めていただいたということと、工事についての人的な協力ということで現在進んでいるわけでございます。 　ですから、この工事、具体的に進んだ段階にならなければわかりませんけども、今の覚書の中では、大阪府の方でどういう入札方法にされるのかは、ちょっと今のところわかりませんけど、一般的には指名競争入札になるんではないかなというふうには考えておりますが、そういう形で施工されるものというふうに考えております。 271 ◯角谷委員　大阪府がやると、指名競争入札でやる。工法、中身についてはお答えなかったんですけども、ＰＣかメタルかということについても、基本設計ができてる以上、これは答えられるんではないかなというふうに思いますが、お答えなかったように思いますが、どうなんですか。 272 ◯中谷助役　これは技術的なことですんで、できたら都市整備の所管、土木費の中で担当から聞いていただいた方がよくわかります。 273 ◯角谷委員　じゃ、そのとき聞きます。わかりました。じゃ、これはこれぐらいにします。 　続いて、広域行政についてでありますが、なるほど今答弁があったように、それは泉南地域広域行政推進協議会でやられてることはわかりました。問題は、隣の阪南市との広域行政についての話は一切ないのか。前からいろんな提案をさしていただいておるように、病院問題については、病院を一緒にやってはどうか、火葬場も一緒にやってはどうかというような提案をしておりますが、その辺は隣のまちとの広域行政については一切されていないのかされているのか、いるんであればどういうことをされておるのか、お聞かせ願いたいというふうに思います。 274 ◯竹中政策推進課長　現在、広域行政推進協議会の中では、５市３町での圏計画、この中身としましては、観光、環境、交流の３点を重点的に踏まえて事業展開を行っております。そういう意味での圏計画を策定いたしております。したがいまして、個別の…… 275 ◯北出委員長　竹中課長、阪南市との広域行政協力をやってるかどうかの質問なんで。 276 ◯竹中政策推進課長　個別の市との病院の計画とか、そういう特定の事業に対しての調整はしておりません。 277 ◯角谷委員　今の質問は、実は非常に大事なことではないかなと思うんですよ、今後。一切されていないということでありますが、ぜひ病院については、泉佐野の市民病院もほとんどいっぱい状態でありますし、夜間・休日診療の問題もありますし、それも含めて病院問題についてもやはり話をしなければいけないんではないか。 　中でも阪南市さんには大変申しわけない言い方かもわかりませんが、入り過ぎかもわかりませんが、赤字であることには間違いないわけでありまして、こういう機会に広域的に病院の問題を語り合って、できるもんであればやっていく方向を今からでも勉強する必要があるんではないかなというふうに思います。 　火葬場については、当然のように男里地区から煙が入り過ぎるんではないか。大変臭いとかいろんなクレームが出て、このことについては阪南市にいろんな苦情を言ってるわけでありまして、そういう意味では当然のようにこの問題も、広域的に話をする必要があるんではないか、やる必要があるというふうに思いますが、改めてどうなんでしょうか。やっていく気があるのかないのか、その辺はどうなんでしょうか。事務レベル、いやこれは市長の判断とか言えば、それはまた総括でも質問しますけども。 278 ◯中谷助役　案件、案件によっていろいろケースはあると思いますけども、経費の効率的活用ということになれば、当然広域行政も重要な問題の１つだというふうに考えております。今、角谷委員からの御指摘でございますけれども、我々もそれは課題として十分認識をさしていただくということで御理解をお願いしたい。 279 ◯角谷委員　課題を認識いただいたわけでありまして、やるともやらんとも言わない。どのように理解をすればいいのかようわかりませんが……。 　続いて、ようわからんのですけど、１５５ページのゴルフ場精通者意見価格調査業務委託、随契、固定資産標準宅地、これも随契であります。中でもゴルフ場精通者意見価格調査業務委託料というのをもう一度説明いただいて、なぜ随契なのかどうか、大変申しわけないんですけども、もう一度お答え願いたい。ようわからんかったもんですから。 280 ◯重井課税課長　ゴルフ場精通者意見価格調査業務委託料につきまして御説明申し上げます。 　平成１８年度の固定資産税の評価がえに係る不動産鑑定評価については、標準宅地の適正な時価を評定するものであり、その他の用途については別途鑑定評価を委託しなければなりません。その場合、高額な委託料となるため、精通者意見価格として調査を依頼するものであります。 　依頼する先につきましては、社団法人の大阪府不動産鑑定士協会の南ブロック幹事という鑑定士さんがこの地域について精通していらっしゃると。それと、また近隣等の市町村での価格の調整を行うということでお願いするものであります。 281 ◯北出委員長　重井課長、最初の説明と同じ文言そのままなんで、もう少しちょっと砕いて説明していただけたら。 282 ◯角谷委員　わかりました。普通の不動産鑑定以外の難しい問題があるから…… 283 ◯重井課税課長　そうです。鑑定は宅地の鑑定をしてるんですけども…… 284 ◯角谷委員　いや、だから大体わかりましたが、これはそういうことで随契の方がいいということなんですな。そういうことですな。──わかりました。以上で結構でございました。ありがとうございました。 285 ◯井原委員　質問させていただきます。１３５ページ、１目議会費に関することで、これは一定整理されておることでありますが、４節の共済費、議員互助保険負担金７万2,０００円。これは私ども議会の代表者会議でも整理されまして、そして一定の方向づけで解決済みであるというふうに理解をしておるんですが、このような事例がほかにないのかどうか、あれば示していただきたいと思います。 　それから、１３８ページ、総務費の中で３節職員手当、各種手当が計上されておりますけれども、それと４節共済費の中で、先ほども若干触れられておったと思うんですが、共済組合の納付金、互助会補給金、それから健康保険組合負担金、この辺が適正なのかどうか、この点も見解を伺いたいと思います。 　それから、１３９ページ、一般管理費、１３節の委託料。先ほど角谷議員も若干触れられたんですが、この委託の中でちょっと私、きちっとよう聞かなんだ面もあったと思うんですけども、年度、年度やはり契約のあり方について問題提起をされてきておりますけれども、やはりコストの低減を図るという意味からして、この契約の方式は今後どのようなことを考えられておるのか、示していただきたいと思います。 　それから、１４１ページ、２目人事管理費、１９節負担金、補助及び交付金のとこですね。先ほども触れられましたが、職員厚生組合に対して３７７万円、その説明はいただきました。このことに関しましても、一応実態はわかったのでありますが、これでいいのか。今、同じような問題が他市でも問題提起をされて、改善並びに見直しの方向性がされておると思うんですが、本市の場合、これでいくのか、いいのかというふうな点もお伺いしたいと思います。 　それから、１４８ページ、１０目情報管理費、１３節委託料で、住民情報電算機器の保守管理委託1,１８８万4,０００円。この事業の説明をお願いしたいと思います。それから、１９節負担金で、大阪電子自治体推進協議会負担金がかなり大きいなというふうに私個人としては考えておるんですが、この事業の説明もお願いしたいと思います。 　それから、１５２ページ、１４目人権ふれあいセンター費の中の１３節委託料で、総合相談事業委託料として４１１万7,０００円が上がっております。この事業について一定資料もいただいておりますが、説明を改めてお願いしたいと思います。 　それから、１５６ページ、２目徴収費のうち２節、３節、給料と職員手当についてでありますけれども、ほかのとこでもあるんですが、特殊勤務手当が主にここでは載っておりますが、泉南市、本市における特殊勤務手当の位置づけと方向性を説明いただきたいと思います。 　最後になります。１６２ページ、２目で指定統計調査費、これは国勢調査のことかなと思うんですが、１節で報酬、調査員報酬、それから指導員報酬、それぞれ3,０５７万4,０００円、２５７万5,０００円が計上されておりますが、その事業の内容を教えていただきたいと思います。 　以上であります。 286 ◯三王人事課長　それでは、お答えさせていただきます。 　まず、委員御指摘の議員互助保険負担金に該当するものがこの予算書の中にないかということなんですが、まずございません。ただし、これは後ほどまた説明さしていただきますが、先ほど申し上げました職員厚生会でございますけれども、会費１人１万2,０００円払っております。それから、公費の方から１人当たり5,４００円入っております。この中で、厚生会の方が厚生会の職員に対して月３００円、年額3,６００円の団体生命保険に入っております。 　これに似ているのが近隣の市町村で幾つか、岸和田、貝塚等で公費で負担してるやないかという指摘があって、この１７年度から近隣すべて公費でするということはなくなったというふうに聞いておりますが、本市の場合は、今申し上げましたように予算書には載っておりませんが、ただ厚生会の方で自分が年額１万2,０００円払っているうちの中から3,６００円の団体生命保険に入っておるというふうになっております。まず、それが１つでございます。 　続きまして、共済会、互助会、それと健康保険組合の負担率について今ので適正なのかどうかというお問い合わせやったと思うんですが、まず互助会の方なんですけれども、これはここ数カ月新聞紙上をにぎわしておりますとおり、公務員に対する厚遇ではないかというふうな形の指摘がございまして、この４月２０日にも堺市におきましては住民監査請求が上がっておりまして、本人に払ったいわゆる退会給付金等の中に含まれているであろうと推測される約７割の、これも推測ですけれども、市の公費について返せというふうな形で住民監査請求が起こったというふうに聞いております。 　それから、互助会につきましては、もちろん大阪府内４２市町村の方でつくっております福利厚生団体でございますけれども、現在公費負担について、１６年度におきましては、職員、会員が１に対して公費が1.６４、それからこの１７年度からですが、１対1.５というふうに公費の部分がだんだん少なくなっております。 　それから、互助会の決定では１８年度の４月１日からもう１対１になるという事業の進め方なんですけれども、先日５月１０日付で大阪府市長会並びに町村会の方から互助会に対して、その１対１にするのを１８年度を待たずにもっと年度内にせよということが１つ。そして、もう１つ、外部の委員を入れた形で互助会の事業を見直せというような形の要望書が出されております。現在、互助会の方ではそれに向けて会議が開かれるというふうに聞いております。 　それで、先ほど井原委員さんのお答えになるんですけれども、互助会につきましては、現在職員には互助会と先ほど申しております職員厚生会の２つの福利厚生団体があるわけなんですけれども、その内容につきまして、互助会の方が一定今年度中には結論が出るかと思われますので、その結果も踏まえて、本市独自の福利厚生団体であります厚生会の方の整合性をとって見直したいと思ってます。 　なお、健康保険組合と共済組合につきましては、比率が現在で健康保険組合が２対１、市が２で個人が１、そして共済組合については1.２５対１というふうになっておりますが、これについては現時点では特段厚遇というふうにこちらの方では思っておりません。 287 ◯北出委員長　最後聞き取れなかったんです。現在何と……。 288 ◯三王人事課長　特に、厚遇にあるというふうには思っておりません。 289 ◯北出委員長　厚遇であるとは思っていないということですね。 290 ◯三王人事課長　厚遇というのは、先ほど委員の中から問題がないかという話やったと思うんですね、適切であるかどうか。そうじゃないという、共済と健康保険組合…… 291 ◯北出委員長　だから、２対１の割合は厚遇ではないということなんですね。 292 ◯三王人事課長　はい、今時点で──もちろん１８年、１９年度に向けましては、例えば健康保険組合ですと１８年、1.５対１、１９年では１対１というふうになって、そういう形で改革を進めるということでございますけど、現時点では適正ではないということはないということと判断しております。 　それから、もう１つ、特殊勤務手当の件についてお問い合わせがあったかと思うんですけれども、特殊勤務手当のことについて御回答さしていただきます。 　この手当というのは、普通著しく危険、不快、不健康または困難、その他著しく特殊な勤務に対して支給するというふうに決まっております。時間の勤務の特殊性として、例えば精神的緊張、心労、特別の時間の負担、作業の実質的困難性などさまざまな特殊性が考えられております。現に特殊勤務手当の対象となっている勤務は、それぞれの業務ないし作業の有している幾つかの特殊性が、総合的、複合的に勘案されているのが特殊勤務手当であると考えております。 　また、給与法で言うこの手当の支給対象は、職務ないし勤務の特殊性が臨時的、一時的に発生するとか、その特殊性が恒常的もしくは常態的でなく、そのためその特殊性の評価を安定的な性格の俸給、いわゆる給料月額でございますが、考慮することが適当でないと認める場合として、作業に従事した回数や時間などにより評価した方が適切である場合に該当する場合が特殊勤務手当であると考えております。 　これまで関係団体との協議の中で、この手当につきましては、おおむね３年ごとに見直しを行うこととなっております。今後とも、見直しに向けて精力的に協議していきたいと思っております。 　以上です。 293 ◯前川総務課長　井原委員御質問の１６２ページにございます統計の報酬について御答弁申し上げます。 　委員御指摘のとおり、第２款指定統計調査費のうち報酬費でございますが、これにつきましては、今年秋に実施予定でございます国勢調査に伴うものでございまして、指導員報酬といたしましては、国勢調査員、指導員約５０名を予定してございます。これにつきましては各担当部局の御協力をいただきまして、市職員等で構成をしてまいりたいというふうに考えてございます。 　それから、調査員報酬でございますが、国勢調査員といたしまして一応４００名を予定してございまして、それと工業統計調査員といたしまして２５名。この方々を合計で申しますと調査員４２５名の方を予定してございまして、これらを報酬において支出していきたいというふうに考えてございます。 　それから、委託料の契約方式を今後どのように考えていくのかという御質問でございまして、１３９ページにございますのが総務費でございますので、私の方から一定の御説明をさしていただきたいというふうに考えてございます。 　今現在、私どもの方でたくさんの委託料を評価さしていただいてございますが、基本的には見積もり合わせ等で執行さしていただいてございます。ただ、どうしても事業の内容上、この中にもございますが、交換機保守・点検委託料というふうな、ＮＴＴの交換機を導入いたしてございまして、これらにつきましては必然的に特命随契におきましてＮＴＴ西日本に管理委託をお願いしているというふうな面もございます。 　先ほどの委員にも御説明さしていただきましたように、特命はでき得る限り避けていきたいというふうに考えてございますが、何分市内業者さんの登録の事業所さんが大変少ないというふうな業種にもよりますので、そこら辺はでき得る限り市内業者さんを使っていきたいと申しますか、御協力していただきたいというふうに考えてございますが、万が一ない場合につきましては、市外業者さん、あるいは指名願が出ておらない業種等につきましては、特命でいかしていただかざるを得ないというふうな面もございますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 　以上でございます。 294 ◯岡田情報管理係長　井原委員のお問い合わせについて御答弁申し上げます。 　１４８ページの委託料の関係でございます。まず１点、住民情報電算機器保守管理委託料1,１８８万4,０００円でございますけども、これは市民の皆様の窓口で対応するための例えば住民票発行でありますとか、あるいは税関連２課、それから全福祉の関連課に置いております住民情報記録のコンピューター端末及びそれをつかさどるメーンコンピューターがございます。何億円もする機械ですけども、それらを安全に運用するための保守の経費でございます。 　それから、もう１点、同じく負担金の部分ですけれども、大阪電子自治体推進協議会負担金２３１万5,０００円でございます。これにつきましては何かと申し上げますと、１５年度以降、庁内に導入しました職員の事務で使う方のパソコンなんですけども、それが全国の自治体と安全なネットワークでつなぎましょうという目的のもとに、総合行政ネットワークというのが稼働しておるんですけども、そのために私ども泉南市庁舎と大阪府を安全な暗号回路で結ぶための経費等の負担金でございます。 　具体には、これは大阪市も含めて大阪府内全自治体統一価格になっておりまして、一応年会費３５万円、それから回線の事業負担金としては年間１９６万5,０００円となっております。 　以上です。 295 ◯南人権ふれあいセンター長　１５２ページの人権ふれあいセンターの総合相談事業でございますが、この事業は大阪府から補助をいただきまして実施しているものでございまして、現在生活上のさまざまな問題を抱えておられる方、いわゆる課題の発見や助言等を行い、自立を支援するという目的で相談事業を行っております。 　これの事業周知等につきましては、人権協会のリーフレットなり、また当センターだより等を出しまして事業を行っておるということをＰＲしておるところでございます。 　その中で、最近の経済状況等にもよりまして、相談内容の中には就労、福祉、教育といろいろとございますが、特に就職ですね。それについての相談事業が非常に多く、特に高齢化に向かっている中で安定就労につきにくいというのが実情でございまして、それをどのように安定就労していただくかということをハローワーク等につきましても情報をいただきながら相談をしているところでございます。主にそういうふうな相談でございますので、よろしくお願いいたします。 296 ◯井原委員　再質問をさしていただきます。 　団体生命保険の件でありますが、これは職員厚生会負担分といわゆる公費負担分とがあるというふうなことで、その中から3,６００円でもって団体生命保険に入っておるというふうなことでありますけども、このことに関しましてはこれでいいのかどうか。 　私は、長年職員組合が市長部局と労働条件であるとか労働環境について積み上げてきたものが今日になっとると思うんですけども、御存じのように大阪市で社会問題になっておりますように、いわゆる行き過ぎはないのかどうかというふうなことが今社会の趨勢じゃないかなと思います。 　したがって、団体生命保険に関しては、大阪市の方からの情報では、これは廃止をするのだというふうな方向でされております。本市の場合は、一定市民の方から見て納得のいくものであれば、また我々から勘案して妥当性のあるもの、整合性のあるものであれば、それでいいんだろうと思いますけれども、この点先ほどありましたように、これは継続してやるというふうに理解していいのかどうか。 　それから、互助会でありますが、平成１６年が１対1.６４の割合で、１８年度には１対１に持っていきたいんだと。公費負担の分と職員の負担の分ですね。これも調べてみますと、大阪市の場合ですけども、互助会の場合は公費支出は廃止するというふうな方向で示されております。 　したがって、何もかも長年積み上げてきたものを大阪市のように、こんな形がいいとは申しませんが、さらに見直していって、適正な形に努力をしていかなきゃいかんのかなというふうに思います。 　そういった意味では、この１対１が最終目標ととらえていいのか、それともいやいや、大阪市のように公費負担を廃止するというふうな方向も加味をしておるのかどうか。この点も改めて聞かしていただきたいと思います。 　それから、健康保険組合負担金につきましては、これは先般も国保の値上げが所管の委員会でかなり時間をかけて審議される中で、この１対２というのは非常に大きな問題と私もとらえたわけなんです。その不足分に相当する額１億5,０００万ぐらいになんなんとする、その比率を変えることによって浮くことも可能かなというふうに考えたんですが、いずれにしても長年積み上げてきたものですから一概なことは申し上げられないと思うんですけども、これも大阪市の場合は１対１の方向でいきたいというふうなことで、これはちょっと先ほど聞き漏らしたんですが、何年度ぐらいをめどとされておるのかということを改めてお聞きをしたいと思います。 　それから、さっきの互助会と厚生会の話の中で、厚生会に対するいろんな公的補助に関しても、やっぱり社会あるいは大阪市の方向性としては、これはもう公費負担はなくしていこうというふうな方向づけがどうもされておるようであります。 　そういった意味で、改めて本市における方向性、これは職員組合とも話をせなならんことでありましょうけども、一応いろんな形で適正化の方向に持っていかなきゃならんということを勘案したときに、現在どのように考えておられるのかを改めて教えていただきたいと思います。 　とりあえずそこまで。 297 ◯北出委員長　助役、今、三王課長がかなり重大な発言してるんで、これは市の見解として扱っていいもんかどうかと思いますので、助役の方から発言を求めます。 　それから、角谷委員からも質問ございましたし、市の職員関連のこのシステムに関しては、法及び制度的なものをすべて一回資料として出してください。よろしく。 298 ◯中谷助役　まず、職員厚生会の公費負担の関係でございますけれども、現実には我々としては、当然適正な負担ということの考え方の中で、もともと１万円を負担していたと、公費でですね。それが6,０００円になり、現在は5,４００円まで下げてきたと。その中で、当然職員も負担せないかんという議論の中で、会費として年間１万2,０００円という形で運営をさしていただいております。この会費の１万2,０００円というのは、府下でもトップクラスの職員の負担ということで御理解をいただきたいというふうに思います。 　当然、いろんな団体でそういう問題が出ておりますので、公費負担のあり方については、今後もやはり労働組合等も真摯に私どもと協議をしていかないかん課題であるというふうには認識をいたしておるところでございますので、今後とも改善すべきは改善するという考え方で議論はしていきたいというふうに考えております。 　それと、互助会につきましては、先ほど課長の方からも御答弁さしていただきましたように、ことし市長会の方から互助会の方へ改善を改めて見直してほしいという要望を出しておりますので、今年度その動きが出るというふうに考えておりますので、それに整合さして我々としてもきちっとした形で対応せないかんのかなというふうに考えております。これは府下全部同じ形でございますから、言うべきことは市長の方からも言ってもらうということで対応したいというふうに思います。 　それと、健保組合につきましては、当然現在２対１の負担ということになっておりますけれども、これは今の計画では１８、１９で１対１まで改善されるということでございますので、民間の会社のほとんどが１対１ということでございますので、この方向で我々としても進んでいくというふうに考えております。 　以上です。 299 ◯井原委員　大変痛みを伴うものであろうかと思いますけれども、やはり適正な形というんか、額というのか、これに真摯に取り組まざるを得ない社会状況であろうなというふうに考えておりますので、ひとつ積極的にお願いしたいと思います。 　あと、若干気になるところとしては、先ほども質問をしたんですが、いわゆる特殊勤務手当、この手当に関しましては予算書にも説明をいただいておるんですが、この方向としては、どうも総務省なんかは最も改善を要求している項目であるというふうに認識しとるんですね。したがいまして、この総務省の指導を受けて、大阪あるいは神奈川であったり、京都、鹿児島県におきましては、全廃をしておるというふうにお聞きしとるんです。 　これも僕は余り触れると申しわけないなと思うんですが、この特殊勤務手当というのは、職員が個々の業務に関して具体に手当を示してくださっておりまして、トータル３５件にわたる特殊勤務手当があります。特に、これは私が改めてここで確認するに及ばないんですけども、いろんな形で労使の間で積み上げてきた内容だなというふうに思うんですが、今も申しましたように、総務省からはこの改善の方向性を一番指導されておるというふうなことからしても、本市ではどのようなお考えをお持ちなのかどうかというのをお示し願いたいと思います。 　それから、特に職員の方々が非常に長年の闘争の中で確保してきた労働条件等のことで、それをとやかく言うのは非常に不謹慎なことであるかとは思うんですが、例えば病気で休まれた場合、本市の場合、有給がマックスでどれぐらいで、その後どのような保障がなされておるのか、示していただきたいと思います。 　以上です。 300 ◯北出委員長　委員長より申し上げます。議事の進行状態から、きょうは５時で終わります。 301 ◯楠本総務部長　特殊勤務手当のあり方でございますが、特勤手当については、御指摘のとおり総務省の方から改善の指摘がされてるということで、本市におきましても、１４年度に見直しを行って１５年度から１５、１６、１７年度、３カ年現状の特勤手当で進んできております。 　１４年の見直しのときには、３年以内に見直そうということで、これまでの労使間の経過がございますが、そういう方向で見直していこうということで、平成１７年度、今年度は見直しの年でございます。だから、１８年度の実施に向けて、３５件の中でなじむかなじまないかといういろんな議論がございますが、できるだけ他市の状況なり今の実情に見合ったいわゆる特勤手当のあり方を追求しながら、できるだけ特勤手当の縮減の方向で検討してまいりたいと、このように考えております。 　それと、２点目については担当課長の方からお答えします。 302 ◯三王人事課長　井原委員にお答えいたします。 　まず、基本的には有休というのは年間２０日間付与されております。そして、引き続いて雇用がなされれば、４０日まで持ち越し日数が可能ということになってます。 　それから、委員の病気休暇のときにという御質問やったかと思うんですけれども、病気休暇になりましたら、１日、２日ぐらいでしたらとりあえず年休で処理しますけれども、普通診断書が出てくるとなると、いわゆる病気休暇という形になりまして、あと９０日を超えますと休職状態になります。 　休職につきましては最高３年間ということになっておりますので、３年がたつと免職、職を免ぜられる形になります。それ以外に、４０日を超えた時点で３カ月で延伸になるとかいうふうな形で対応しております。 　以上です。 303 ◯井原委員　５時で終わると言われたんで５時で終わらないかんのですが、今の調整手当につきましては、総務省の見解なんかを読んどると、公務に特殊勤務など本来あるのかと。もちろんあるんでしょうけども、今部長からも答弁いただきましたように、１７年度が見直しの年というふうなことでございますので、確かにこの中を見てみますと、国民健康保険税の賦課徴収の事務に従事する職員は月額1,６００円であるとか、非常に市民から聞いたら何でやねんというふうな手当があったり、また救急出動された場合は手当がつくとかいうふうなことが３５項目にわたって載っておりますので、これも今の時節に合った適正な形に見直していくことも大事じゃないかと思います。 　それから、特に有給休暇の後の疾病のフォローなんですが、他市なんかを見ていくと、調整手当をきちっとつけながら守られておるという非常に結構な状態であります。 　したがいまして、このように守られるということは非常にいいんでありますけれども、やはり市民の目線から見たときに行き過ぎがないかどうかということも、常に私どもは謙虚に見直していかないかんのかなというふうに思います。 　委員長、以上であります。 304 ◯北出委員長　ありがとうございました。今、助役及び担当課長の説明で妥当であると。現在の世論の動きの中で、改善ということも助役からおっしゃられましたけれども、現行が妥当であるというふうな発言は、やっぱり注意していただきたいと思います。 　それから、特勤についての資料も、あしたの午前中までにさっき申し上げたのと同じように資料提供してください。それから、井原議員の質問はもう終わりましたけれども、具体的にどのような方向でいくのかということで一定のお示しを願いたい。 305 ◯角谷委員　私、先ほど信達樽井線、中でも東洋クロスのオーバーパスの質問をさしていただきまして、今後も関係する予算で質問したいと思うんですけども、要は総務委員会でも提案したんですが、視察の問題なんですよ。 　総務委員会では予算委員会が終わってからでないと、相手の事情もあって６月の３日ということで……。しかし、大事なことは、我々市会議員として、いろんな形で補償をしていくわけでありまして、市民からも当然尋ねられるわけであります。 　そういう意味では、目も含めて体感でその東洋クロスの補償場所、補償箇所も含めて、これは知っておく必要があると思いますので、できましたら予算委員会中に視察をできればなという思いで今提案をさしていただいたということであります。 306 ◯北出委員長　委員長としては、できましたら職員に出ていただいて、先に予算委員でちょっと協議をしたらいいのかなと。 307 ◯真砂議長　いやいや、答弁中に時間延長になったらあかんので、延長だけしといてください。ちょっと答弁します。 308 ◯北出委員長　時間の延長を行います。 309 ◯真砂議長　今、角谷議員の指摘について答弁さしていただきます。 　実は総務委員会で角谷議員の方から言われておりました。産建の委員会の方でも議論がありまして、両委員会とも視察をしたいという意向でございました。そういった２つの委員会でありましたので、議長として議会全体に声をかけさしていただいて、東洋クロスの視察を計画いたしました。 　そして、今言われたように、当然予算委員会に反映されるべきものだというふうに思いましたので、議会の事務整理日である２７日で調整をさしていただいたんですが、クロス側の方がその日はどうしても都合が悪いということがございまして、６月の３日ということで調整をさしていただいたところでございます。 　そういうことなんで、委員会中でという意向はよくわかるんですが、どうしても受け入れる相手さんのあることでございますので、そのあたりについては御了解をいただきたいというふうに思います。 310 ◯角谷委員　議長の言われることはよくわかる、努力されたこともよくわかるんでありますが、私はそういうことを踏まえて、やはり予算が決まる前に見ておく必要があるんではないかと。 　だから、議会全体ではそういう問題がありましたが、予算委員長に対して、できたら予算委員会を中断してでも、それはそれでやっていただいたらどうかなという思いを予算委員長に提案をしたということなんです。 311 ◯北出委員長　だから、私としては委員だけ残っていただいてちょっと話をして、その後で執行機関と協議したいというふうに思います。 　きょうはこれで議事を終わりたいと思います。 　　　　　　　午後５時　延会 © Sennan City, All Rights Reserved. === 1389_平成17年度予算審査特別委員会（第２号）_本文 === # 平成17年度予算審査特別委員会（第２号）　本文 # DocumentID: 1389 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　◎　議会費、総務費（続） 　　　　　　午前１０時２分　再開 ◯北出委員長　昨日に引き続き、委員会を再開します。 　これより議会費、総務費について質疑を行います。質疑はありませんか。 2 ◯松本委員　１４０ページに人事課の予算が載ってますけど、ここでちょっと一言、昨日から島原議員からも指摘されてましたけど、職員のお給料を削減するということで、前３月議会では、その削減された分が一体どこへ使われるのか、こういうことがはっきりしないで、大型公共事業に回る財源がないということで、３億1,０００万削られた分がそっちへ回る、今すぐ必要でない道路の建設に使われるというのは、やっぱりどうも納得できないと。こういう意見もあって予算は通らなかったと、こんな状態でありました。 　私は、その辺きちっと市長は対応されて、３月議会後、住民の負託を受けた議員の意見を聞いた中で新たな予算が提案されるものかと、こう思っていたら専決執行されて、また同じものをそのまま出してきて、２回目の予算議会を開かねばならないような事態になったと、こういうことでは異議ありで、問題だらけの市長さんのやり方にはちょっとついていけないなと、こういうふうに思っていますが、そこで質問をさしてもらいたいと思います。 　財源難で大変苦しいときに、人件費の問題では、助役を１人にしたらどうやという意見を受けて、助役さんを１人にしてくれたんですが、その後、大阪府の出向で理事さんが来られました。理事さんは立派な方で、御本人には何一つ私は不満はありませんけれども、しかし泉南市の財源を考えるときに、人件費というのは一番大きなものであって節減ができる部分だというふうに思ってきたんですけど、その辺節減できるという対応にはならないで、お給料は少ないですけれども、少しは助役の１人制をそのまましっかりと泉南市でも進めていって、人件費削減のその思いにどのように対応されてきたのか、ちょっとその辺ではこれはバランス悪いなと、そういうふうに思ってるんですが、いかがなもんでしょうか。 　それから、分煙対策のきのうの中尾さんの質問では、まだ禁煙になっていないときにこの機械が設置されていたということで、管理については費用が必要ということでしたけれど、これ４月１日から禁煙を執行してるわけやからね。 　ところが、５月の２０日に臨時議会が開かれて、新たに１冊のこの予算書をつくられて、禁煙もはっきりさして方針どおり進めてこられたんやから、こんなん抜くぐらいは簡単やったん違うかなと、こう思うんですよ。暫定予算書をつくって、いち早く２日後には暫定予算を組んだぐらい事務処理に堪能な職員の皆さんがいらっしゃるというのに、こんなん１つ抜くぐらい何ででけへんかったんやろと、こういうふうに思います。 　それから、１４７ページには、南ルート早期実現期成会というのに１０万円出されておりますね。この辺のところ、南ルートは現実性がないと、私たちはそういうふうにいつも指摘をしてきたんですが、この部分ではどう考えておられるのでしょうか。 　それから、１５０ページからずっと１５７ページぐらいまでの部分では、幾つか同和政策課の予算が計上されてますけれども、同和問題はこれまで国の法律の終結によって、地域でもそれを受けた形で一般施策化が当然のごとく実施されていなければならないのに、いまだにまだこうして残っているということでは問題があると思いますし、その辺のところを整理されないのはどういうことなんでしょうか。 　ちょっとこれはどこにあれが入るかわかりませんけど、庁内の施設のバリアフリーの問題というのは、これは民生の方に入るんかな、庁内の施設を改修したりするというのは。 3 ◯北出委員長　予算書に基づいてお願いいたします。 4 ◯松本委員　予算書に基づいてやけど、計上されてないから、要望として言いたかったらどこで言うたらいいのかなと思って……。 　そしたら、庁内に目の不自由な人たちの対策を講じるということについては、どう考えておられるのでしょうか。 　それから、１３９ページの市長交際費の問題では、１５年、１６年、１７年と実際に減額をされてきてますね。いろいろ経費節減で努力をされている足跡がよくわかるんですけれども、１５年度に執行した分がうんと大きく減額されてて、１６年度はまだ決算は出てませんが、どんなもんですかね。それで、私は１７年度もっと減らせるんじゃないかなと、そういうふうに思いますので、お聞かせください。 　それから、議会の方のケーブルテレビの放映なんかも、昨日の議論の中でも皆さんの御意見が出ましたけれども、議会の傍聴席ですけれども、傍聴席に座ると議長の顔だけしか見えない、議長の顔とその両方に並んでいるひな壇の職員の方しか見えないような実態になってて、これは昔はそうでなく、傍聴席に座りますと全体の議員の配席の状態もきちっと後ろ姿が見えて、どういうふうな形で議論が交わされているかということで全体が見れたんですけれども、これが見えなくなってしまったんで、わざわざ改修してこういうふうなことになってしまったんで、その辺のところは改修する予定はあるのでしょうかね。今まで議会でもいろいろ要望が出てると思います。 　それから、ビデオなんかを撮ったり、ビデオ放映でせめて玄関だけにでも議会の状況が放映できるような、外にまで行くと有線やら無線やらケーブルテレビやらと物すごいたくさんのお金を使わないけませんけれども、庁内だけの放映ならばできるんじゃないかなと、そういうふうに思いますので、その辺のところの考え方を聞かせてください。 　それから、昨年、１６年度の施策の中で、泉南病院の跡地利用構想で１００万円つけて、考え方が策定されたりしてたんですけど、ことしは当然こういう構想はもちろん続いて出てるわけではありませんけれども、これは衛生のとこで言いますわ、もう一度。 　これだけです。 5 ◯前川総務課長　私の方から、委員御質問の分煙対策予算がそのまま残されとるやないかという御質問の件につきまして御答弁申し上げます。 　委員御指摘のとおり、大変仕事にかまけてまして抜くのを忘れたというのが現状でございます。おわびし、今後このようなことのないように努めてまいりたいというふうに考えてございます。 　それから、庁内のバリアフリー化の要望の件でございますが、庁内に点字ブロックを廊下部分に張りつけて、誘導なり各セクションへの車いす等、あるいはそういうふうな方々の確保ということで、過去からもお話をいただいてるようでございますけども、これらにつきましては、今後予算化の関係もございますし、そこら辺について十分担当部局とも調整さしていただきながら、検討を進めてまいりたいというふうに考えてございますので、よろしく御理解のほどをお願いいたします。 　以上でございます。 6 ◯金田総務部次長　私の方から、南ルートの必要性について御答弁申し上げます。 　まず、安全性の観点から複数が必要であると。それと、国際空港としては進入路が１本というのはお粗末の限りだということで、今でも１０メーターほど吹きますとじきとまりますので、ぜひとも国際空港としては必要である。 　それと、南近畿の均衡ある発展のためにも、ぜひとも複数の滑走路が必要ではないかということで、本市といたしましては、粘り強く要望等の諸活動に取り組んでまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 7 ◯橘人権推進部長　同和問題につきましてお答え申し上げます。 　先生御指摘のとおり、平成１４年３月に地対財特法いわゆる地域改善対策特別事業に係る国の財政上の特別措置に関する条例が失効いたしました。これまで３０年以上にわたりまして実施されてまいりました財政法上の特別措置による同和事業は終了しております。 　現在では、同和地区の生活環境・設備の整備を初めとして、各分野で一定の成果が認められるものでございます。しかしながら、一部不安定就労問題あるいは進学率の格差など、生活実態における課題も残されておりまして、また差別事象が後を絶たないなど差別意識の解消が十分に進んでいるとは言えない状況でございます。したがいまして、今後も必要な部分につきましては、人権尊重の観点に立ちまして、一般施策の中で取り組んでまいりたいと考えております。 　以上でございます。 8 ◯西本秘書課長　それでは、私の方から１３９ページ、交際費について答弁申し上げます。 　まず、１５年、１６年、１７年の予算額についてでございますけども、平成１５年につきましては２２０万円、平成１６年度につきましては４０万円減額しまして１８０万円、平成１７年度につきましては１６０万円と減額してまいっております。 　それで、まだまだ縮減できるのではないかという御質問でございますけども、確かに委員言われますように、毎年、１５年度で約９８万1,０００円の不用額が出ております。また、１６年度につきましては８０万9,０００円ほどの不用額が出ておりますが、交際費につきましては、年間的なものということで、年度途中の補正がふさわしくないということで、ことしも１６０万円計上させていただいております。 　以上でございます。 9 ◯中谷助役　１点目の助役１人制ということの関係で府から理事に来てもらってるということの御指摘があったわけでございますけども、現実には既に助役１人制ということで、さらに人件費の抑制ということもありますので、収入役についても置かずに減少してるということの中で、節減できる分については節減をさしていただいてるつもりでございます。 　それと、理事については、当然市も多くの課題がございますので、その分について十分我々としても手助けをしていただいてるということでございますので、御理解をお願いしたい。今後とも、特に御指摘のある人件費の節減については、十分配慮していくという考え方でございますので、お願いいたします。 10 ◯中谷議会事務局長　議会の傍聴席の改善と、そして議会の放映ということの御質問でございます。 　この問題につきましては、過去より委員会、また議員さんの声として出てございます。現在、時あたかも議長を中心として議会改革という命題でもって、今後に向けての改革がどういうものをしたらいいかということのいろいろの問題につきまして、代表者会議を中心としてやっていただいてございます。 　その中で、議会運営に関する改善項目なり、また今後の取り組み、またそして諸施設の関係、傍聴席等につきましても当然そういうこともございますけれども、空調設備とか議席、いろいろございます。 　それで、今申し上げましたとおり、１つの議会のそういうことで取り上げをいただいてございますので、その理詰めの結果、指示に従って対応をしていきたいと、事務局としてはそう考えてございます。 　以上です。 11 ◯松本委員　放映も。 12 ◯中谷議会事務局長　はい。 13 ◯松本委員　先ほど庁内のバリアフリーの問題では、検討していきたいと、いいことだからどんどん早く進めてあげれば、障害者の人が利用しやすく庁舎もなるんだろうと、そういうふうに思うんですが、本来ならばこれはもっと前から言われてたはずでしょう。ことしの予算にも上がってなかったというのは、どういうことなんでしょうか。検討していくとおっしゃいましたけども、一日も早く実施せなあかんのと違いますでしょうか。 　それから、障害者の人、目の悪い人が庁舎に来るときに、車いすで来ても自動ドアのところで１つネックがあってぶち当たってしまうとか、それから段があって車いすの人は大変だとか。自動ドアでも押さんとあかないところもありますでしょう、別館なんかもそうですけど。障害者用じゃないですねと、そういう専門に仕事をしておられる人は言うておられましたわ。そういうこともあります。 　それから、もう１つは、子連れのお母さんにとっては、おトイレに入ったときに小児用のいすを置いてくださいというような要望もあって、できたら１階のおトイレのどこかに置いてほしいと。障害者用のトイレを使わしてもらうときであったとしたら広いから、そういうとこだったら母子もどうぞと書いたりして、ベッドも置くとか、いすも置くとか、方法はあると思うんですよ。そういう努力をされないで、何回か提案しても無視してほったらかしてきたというのが現状だと思いますので、その辺もお聞かせください。 　母子福祉のところの廊下は、コピー機なんかも置いてたり、道具を置いてたりして大変なんですが、何か対策、子供用のベビーチェアを１個置いといたら、何かのときにちょっと、抱っこしてもらえなくても座らせて対応できるとか、そういうこともできると思いますので、たった１ついす買うぐらいのお金はそんな大変なことじゃないと思いますね。 　それから、人件費の縮減のことですが、今収入役もいないところで仕事はあふれるようにあって、理事さんには大変仕事を応援していただいてるということで助かってるとおっしゃいましたが、私たちにとっては理事さんというのは、別格の部屋もちゃんとあって、助役さんと変わらぬような存在だなと、そういうふうにしか見えないから、こういう思いも語らしてもらわざるを得ないので、今報酬の問題、給料の問題なんかでいいましても、どんどん泉南市の中で生え抜いて育ってきた職員の皆さんもいらっしゃることですから、できるだけ泉南市として対応できるような方向をやっぱりつくっていかなあかんのじゃないかなと。よそに力をかりてやるような、府の力をかりてやるんじゃなくて、泉南市独自でやっぱり市の改革も取り組んでいく、そういう姿勢も必要ではないかなと思います。 　それから、私も最近ちょっと役所で仕事することも多くて、１１時ごろまで部屋でごそごそ勉強してたら、帰りがけにはまだ職員の方が残ってるというような事態に何回も遭遇するんですよ。特に、税金の申告時の後の残務整理のときとか、そういうときなんかも特別にそんな遅くまで仕事をせねばならんような事態というのは、現実には起こってるわけですよね、国保のところとかね。 　だから、そういうときには、時間を一定集中して仕事をすれば処理できるというような部署については、応援体制なんかをとるというような方法を講じて、残業をできるだけ減らしていくと。もちろん、残業代でお給料の分がふえて喜んではる人もいるかもしれませんけど、しかし今もう大変ですよね。 　子育て真っ最中の若い職員の方たちが遅くまで仕事をするというのは大変ですのでね。特に、時間内でできるだけ処理すれば、それだけの財源が浮いてくるんじゃないかなと、そういうふうに思いますので、時間の余った人、あいてる人が応援体制をつくっていくというのは悪いことではないと思います。 　それから、南ルートの問題ですけど、ここまで必要だとおっしゃるんならば、南ルートになるべき線上にグラウンドができて、毎日そのグラウンドが使われて、泉南市ではそういうもともとの目的外利用されたりんくうタウンの用地ですが、こういうことが実際起こってて、今どんなことがあってもこれは必要なんやというような姿勢を示されても、それはどこか遠くでだれかが叫んでるというふうにしか聞こえませんね。 　私は南ルートはもともと必要ではないと思ってますし、りんくうタウンの用地が南ルート線上になった部分がグラウンドとして使われてることには何の異議もありませんよ。ありませんが、こういうことをしてきた姿勢ですね、そこに問題があるということを指摘さしといてもらいたいと思います。 　それから、財源問題でいいますと、市長の退職金は、市長さんは来年また選挙で、４年たてば４年ごとに退職金が出るわけですけど、泉南市を思う、財源が苦しいところで、どうすれば財政再建ができるんかというときに、こういう退職金の問題なんかも、市長みずから精査して減額をするとか、そういう方針なんかでもやっぱり今後打ち出していかざるを得ない時期に来てるんじゃないかなと、そういうふうに思いますが、市長さんはいらっしゃらないし、また意見は総括のときにでも聞かしてもらえたらいいです。 　それから、同和政策課の問題ですけども、ちょっと詳しく聞かしてほしいんですが、１５０ページの普通旅費というところに２８万8,０００円、これはどんなものに使われるか。それから、同和政策課の修繕費でも５０万円、これもどんなものを予定しておられるか。それから、消耗品もどんなものに使われるのか。ちょっとこの辺の使われる具体的な中身ですね。それから、駐車場管理業務委託料２０４万円、これもどこの分ですか。 　それから、１５１ページの府人権行政推進協議会負担金とか…… 14 ◯北出委員長　松本委員に申し上げます。もう３０分にあと７分ぐらいいってます。新しくどんどん提起されてもちょっと収拾つかないんで、整理してやっていただけませんか。 15 ◯松本委員　いや、そんなことないですよ。ここのところはさっき第２質問で、この同和政策課の使われている中身について御説明ください。そういうふうに言うときましょう。 16 ◯北出委員長　今、傍聴の申し出がありましたが、いかがさしていただきましょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 17 ◯北出委員長　よろしいですか。じゃ、どうぞ、事務方。 18 ◯金田総務部次長　南ルートの道路用地がグラウンドになってるとかいう御意見でございました。 　南ルートの道路につきましては、既に防潮堤までの道路がもうでき上がって、突き当たりが防潮堤になっておりますので、一応道路形態が完成しておりますので、ちょっと御報告申し上げておきます。 19 ◯前川総務課長　松本委員再度の御質問にございました自動扉関係につきまして、私の方から御説明さしていただきます。 　本庁、それから別館の１階部分、選挙管理委員会等がある方に向かう分につきましては、自動扉はセンサー方式になってございまして、今委員言われてますのが別館の２階エリアに上がっていただく自動扉の件かなというふうに認識してございます。そこらにつきましても、ちょっと調査さしていただいて、対応を考えていきたいなと思っております。 　それから、トイレの中にベビーベッド等のお話でございますが、これらにつきましては、１階の別館、それから本館の１階の身障者トイレのブースの中にベビーベッド等を置かしていただいて、今現在対応をしていただいてございます。 　今後とも、一般の方々の使われる女性トイレと申しますか、そのブースの中にベビーベッド等ということでお話しだとは思うんですが、そこらにつきましても、面積的な面もございますんで、利用される方々に周知徹底が図れるように、受付、案内等も含めて、子供のおむつをかえるんやというふうなお話なりがありましたら、１階部分の身障者用のトイレにはベビーベッドがございますのでというふうな誘導等を図ってまいりたいというふうに考えてございます。 　それから、バリアフリーの件でございますが、委員御存じのように、一部まだまだ来客用の長いすを通路部分に置いておるというふうな、建屋の各所管課の配置の関係もございまして、通路と申しましても、本当に車いすが通れるか通れないかわからないような部分も確かに過去からございました。 　担当課の方には、でき得る限り邪魔にならないようにということで指導は図らしてはいただいてございまして、ただ一部まだまだ、本庁の会計の前に行きますと、税の方には来客用、それから会計の方に来客ということで、通路部分にどうしても長いす等を設置する必要もございまして、今現在に至ってるのが現状でございます。 　そこら辺、点字ブロック等を張っていくなりして、本当に安全に誘導を図れるんかどうかというのも検討さしていただいて、もう少し勉強さしていただきたいなと考えてございますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。 　以上でございます。 20 ◯島原同和政策課長　私の方から、同和施策に関連の質問事項についてお答えいたします。 　まず、御質問の旅費の関係ですが、これにつきましては職員３名分の出張旅費でございまして、国要望、府要望とか、人権擁護法案の関係集会などに出張する旅費と、それぞれ職員が研修等、会議等に出席する旅費でございます。 　それと、消耗品の３３万9,０００円につきましては、人権啓発に関する冊子、「人権年鑑」、そういうようなものを買っております。 　それと、修繕費につきましては、市営駐車場にかかわるフェンスの修繕代でございます。 　それと、大阪府人権行政推進協議会負担金についてお答えいたします。 　これは、大阪府内の自治体が人権行政を効果的に推進するために、自治体間の協力、情報交換、そういうふうな連携体制のために要する費用を負担するものです。これは人口割によって負担しております。当市といたしましては７万5,０００円です。 　以上でございます。 21 ◯楠本総務部長　超勤の関係につきましてお答えさしていただきます。 　超勤につきましては、人件費に大きくかかわるということで、これまでもノー残業デーの実施──第１・第３金曜日でございます。また、週休日、休日出勤に対しては、振りかえなりあるいは代休の取得、こういうふうな奨励を行ってきております。しかし、そのまま人件費の縮減を考えた場合、まだまだ取り組んでいかなければならないということで、御指摘の応援体制の確立をしてはどうかという点でございますが、これもこれまでお答えさしていただいておりますが、以前にどうすれば超勤の縮減ができるのかということで検討した経緯がございます。 　その中で、応援体制も検討したという経緯がございまして、なかなか係を超えて応援をしていくと。理屈ではわかるんですけども、課の中では当然課長の権限で、忙しい場合には手伝うと、係を超えて。それは当然ある話ですけども、課を超えて忙しい課の応援に行くということについては、任用をしてる関係上、辞令をもって動いてるということで、一定の忙しい期間、時間、これがわかりづらいということもあって、課の中では当然それなりの対応をしてございますけども、課を超えていくとなると、非常にそういう面ではまだまだ検討が必要ではないかなと。本人の身分の問題もございます。 　そういうことで、１つの縮減策としては考えられる方法であるということでございますので、今後も検討課題として認識さしていただきたいと思います。 22 ◯北出委員長　もう３０分を超えましたので御協力お願いいたします。 23 ◯島原同和政策課長　先ほどの答弁で金額的なもの、負担金と協議会の補助金を間違うておりましたので、訂正さしていただきます。 　金額的には補助金１７５万6,０００円でございまして、この決定額の算出基準につきましては、２００１年度の標準財政規模で決定しております。 　以上でございます。 24 ◯松本委員　駐車場のこととか人権協会補助金とか。 25 ◯島原同和政策課長　それと、２０４万円の件でございますが、これは市営駐車場が３カ所ございます。それに対する維持管理委託料でございます。 　以上でございます。 26 ◯松本委員　泉南市人権協会。 27 ◯島原同和政策課長　泉南市人権協会について御答弁いたします。 　これは、地域住民の自立促進及び市民の意識改革の高揚を図り、同和問題の早期解決を図るため、あらゆる人権差別の問題を解決するために設立しました泉南市人権協会でございます。その組織に補助するものでございまして、年間に２８９万1,０００円の補助をしております。 　以上でございます。 28 ◯松本委員　ちょっと意見だけ。この駐車場管理は委託管理費やからだれか１人人を採用して──採用してというよりか、その人にすべてを任して、１人のいわば管理費やけども、お給料みたいな形で支払われてるんかどうかなと、私はちょっとそういうふうに思ってきたんで、また機会があったら聞かしてもらいますけどね。 　総合相談事業委託料４１１万7,０００円、これについても聞かしてほしかったんですが、また機会があれば聞きたいと思います。 　同和施策は、先ほどもおっしゃったように、終結してるはずなのに、こういう形で同和という名前が予算書には残ってきていること自体もぐあい悪いし、なぜそういうことになってるのか。同和地域というような呼び方だってもうしないでしょう。私たちはもうそんなふうな言い方しないで、きちっと鳴滝の地域の皆さんにと、お話をするときにはそういうふうにしてますし、一般施策としてきちっと必要なことであるならば進めていけばいいわけですからね。 　そういうことで、行政もそういう努力をされんとあかんと思うんですよ。その意見を述べときますわ。 29 ◯堀口委員　もう簡単にやらしていただきますけども、１３９ページ、市長表彰賞品代というのがあるんですけども、これはどのような方にどのような賞品をお渡しされてるのか。また、それの何か基準があるんかどうか、教えていただきたいんです。 　それから、１４２ページの役務費の中の新聞掲載料、知れてるんですけども、これはどのような新聞に掲載をされてるのか。 　それから、同じく１４２ページ、昨日から角谷委員もおっしゃってるケーブルテレビなんですけども、何回も私が質問してるように、山間部にはまだサービスがされてないわけですね。これの進捗状況といつごろサービス開始ができるか、目安をちょっと教えていただきたい。 　それから、１４５ページの不動産評価審議会なんですけども、これは特に今問題になってる東洋クロスの用地なんかは、金額的には問題ないんかと思いますけども、当然不動産評価審議会にかけとくべきではなかったのかと思うんですけども、その辺はどうなのか。不動産評価審議会は今後開催される予定があるのかどうか、その辺もひとつお聞かせをいただきたいと思います。 　それから、１４７ページの情報管理費の中の情報公開・個人情報保護審査会委員報酬、あるいはその下に情報公開・個人情報保護制度運営審議会委員報酬とあるんですけども、これの中身をちょっと教えていただきたい。どのような方々にこの委員になっていただいたのか。これは２つあるんですけど、どう違うのか、それもちょっと教えていただきたい。 　それから、１４９ページの委託料の電算室運営業務委託料、この中身についてお示しを願いたいと思います。 　それから、１５３ページ、先ほど松本委員もおっしゃってましたけども、駐車場の委託料なんですけども、委託料の業務管理にしてはかなり大きな額ですんで、どこへどのように支払われてるのか、どのような管理を委託されてるのか、ちょっと詳しくお示しをいただきたいと思います。 　それから、１５７ページ、滞納処分費、不動産鑑定についてとあるんですけども、これはどこの部分の滞納、何の部分の滞納処分費で、どこの不動産を鑑定してるのか。いろいろ個人的な問題があるんで難しいことなんですけど、場所ぐらいは、どういう内容のもんかぐらいは示していただきたいと思います。 　それから、１６０ページの農業委員会の選挙費なんですけども、これ実際ここで選挙費が１４９万3,０００円ですか、上がってきてるんですけども、私は長いこと議員してるんですが、本当に公職選挙法にのっとった選挙をやって、立会人とかそういうふうな形でやられてるのかどうか、ちょっとその辺も詳しくお示しを願いたいと思います。 　それにあわして、昨日からも委託料全般についてかなり厳しい意見が出てきてます。こういう財政事情の中で、特に答弁を聞いておりますと、随契とか見積もり合わせとかという答弁が大変多いわけでございますけども、たしか昨年も今の真砂議長が委託料についてはかなり厳しい意見をされてたと思うんですけども、特に一番業者とのなれ合いになる可能性のあるのはこの辺の部分ではないのかな。昨年度、１６年度どれだけの委託料を出したのか、総額を一度資料として出していただきたいと思います。 　以上です。 30 ◯西本秘書課長　それでは、１３９ページ、各種市長賞品代について基準はあるのかという御質問ですけども、基準はあります。この予算につきましては、区長会大会記念品、全国議長会表彰記念品、自治功労者記念品、市民表彰記念品、新春対談出席記念品等で執行をしております。 　以上です。 31 ◯島原同和政策課長　お答えいたします。 　駐車場の関係でございますが、この委託先は特定非営利活動法人ワンピースでございます。委託理由につきましては、地域の住民の方に対する駐車場の管理・運営についてでございまして、委託の業務内容につきましては、駐車場の使用料の収納及び使用者への対応、及び関連事務及び駐車場の保全、巡回監視業務、駐車場の清掃業務等でございます。 　それと、委託料の算出基準でございますが、月額１７万となっておりますが、これは時間給に直しまして７７０円という時間がございまして、それに対する８時間、それから１２カ月を掛けて出しております。 　以上でございます。 32 ◯楠本総務部長　まず、１４２ページの新聞掲載料４万2,０００円の内容でございますが、これにつきましては、本市をＰＲするために特集記事として、市の概要や主要施策等について新聞掲載をしていくという内容でございまして、平成１６年度については朝日、読売、毎日に掲載してまいっております。１７年度につきましても、こういう特集記事において市のＰＲをしていきたいと、このように考えております。 　それと、ケーブルテレビの山間部の問題でございますが、これについてはこれまでもお答えしておりますが、予定といたしまして、平成１８年度に国の新世代地域ケーブルテレビ施設整備事業補助の活用を図りながら、あわせて市の随伴補助などによりまして、第１次エリア拡張という形で幹線の敷設に取り組んでいきたいと。 　まず、第１次エリアとしましては金熊寺地区を予定してございます。第２次につきましては童子、楠畑、葛畑という考え方で、現在ジェイコム関西と拡張についての協議調整を行っているところでございます。 33 ◯廣岡総合事務局長　農業委員会委員の選挙につきまして御答弁申し上げます。 　まず、前回の選挙でございますけれども、平成１４年７月１９日が任期満了ということで、６月の３０日に告示され、７月７日に選挙が執行され、その結果、当然立会人とか選挙関係の管理者等の選任は行っておりましたが、無投票となっておりましたので、前回につきましては、立会人等の報酬については執行いたしておりません。 　また、この選挙につきましては、農業委員会等に関する法律において、公職選挙法を準用いたしまして執行いたしております。 34 ◯松本財務部次長　１５７ページの滞納処分の役務費７９万8,０００円、これについてお答えいたしたいと思います。 　滞納処分として土地を換価する場合、公売の予定価格、そういうものを決める必要がございます。そのようなことから不動産鑑定を行うものでありまして、今年度予算計上しております７９万8,０００円については、今のところ場所は決まってはおりません。今後、滞納処分を進める中で、土地の換価ということもあると思われますので、予算計上しております。 　以上でございます。 35 ◯岡田情報管理係長　委員御要請の１４７ページ、情報管理費の関係について御答弁申し上げます。 　まず、１４７ページの情報公開・個人情報保護審査会及びその保護制度運営審議会について御答弁申し上げます。 　この２つの委員会は、地方自治法、あるいは市の条例に基づいて設けられた諮問機関でございます。わかりやすく業務──業務といいますか内容を申し上げますと、情報公開及び個人情報の開示請求等があった場合に、それを市組織等が、これは公開します、あるいは開示できませんという判断を下します。その判断に対して不服があった場合に申し出ていただく制度がございます。 　異議申し立ての制度がありまして、その異議申し立てがあった場合に、それがどうなんだというふうに審査をするのが審査会でございます。こちらは５名の委員で構成されておりまして、１回開催するごとに報酬として7,５００円計上しております。数字を申し上げますと7,５００円掛ける５人で、１２回ということで４５万円となっております。 　一方、情報公開・個人情報保護制度運営審議会というのは、市の組織が例えばコンピューターを使って個人情報を処理します、あるいはこういうふうな重要な情報公開ないし個人情報の保護制度に関する何らかのアクションを起こしますといった場合に、その実施機関がこのような形でやってもいいだろうかというのを諮問するための機関でございます。 　ですから、この委員会でそういった個人情報をそういう形で抽出するのはやめなさいとか、あるいはそういう形ならばよろしいですよ。例えば、市民の皆さんの一部の方々にアンケートをお願いするよと、そのアンケートのあて名書きの出力をコンピューターでしますよというような際に諮問をいただいて、御返事を申し上げる、答申するという形になっております。そういった機能を担っていきます。 　こちらも５名の委員の先生で構成されておりまして、１回7,５００円、５人掛ける６回見込んでおりまして２２万5,０００円となっております。もちろん報酬ということですので、開催された回数に応じて執行するという形になります。 　続きまして、１４８ページ、委託料ですね。電算室運営業務委託料6,２６４万6,０００円ということですけども、こちらは昨日もちょっと御質問ありましたが、市役所の各所の窓口、市民課ですとか税関連、各福祉等にあります住民情報記録システムのコンピューター及びそのプログラムを運営をするための委託料でございます。 　これを運用するためには、市の行政、例えば各種税制ですとか住民基本台帳法、そういう法制度の改正及びその運用等にも高度な知識が必要なものですし、もちろんスーパーコンピューターを運用するための高度な知識も必要になっております。もちろんその安全性を確保するためのシステムといいますか、知識も必要ということで、相当な専門知識が必要な電算処理業務を委託するものであります。 　具体には、そのスーパーコンピューターを運用するために毎日１人常駐のオペレーターさんを派遣していただいたり、各税ですとか年金、国保それぞれ担当の専門のプロフェッショナルのコンピュータープログラマーが何十人もおります。そういった方々に仕事をお願いしたりする。あるいは、せんだってもお届けあったかと思いますが、各種税の納付書等の印刷もこの業務の中で行われております。 　以上です。 36 ◯堀口委員　この委託先はどこ。 37 ◯岡田情報管理係長　この委託につきましては、株式会社南大阪電子計算センターとなっております。 38 ◯中谷助役　不動産評価審議会の件について御指摘あったんですけども、これはもう十数年前からでございますけど、用地買収に伴いますこういう審議について、鑑定額以内という分については、不動産評価審議会の審議に付さずに用地買収をさしていただいておりますので、今回もそういう形で進めさしていただいたということでございます。 　直近で評価審議会にかけたのは、２年ほど前ですかね、長岡の住宅の用地売却なんかについては諮問、答申をいただいて審議をいたしておりますので、今後、用地買収の事案が出まして交渉難航ということで鑑定額より超える場合とか、また市の財産の売却の場合については、きちっと評価審議会の御意見をいただいた中で進めていくという考え方でございます。 　それと、もう１点、資料の請求があったんですけども、１６年度の委託関係、これはすべてにわたってくるという言い方をされたと思うんですけども、若干１６年度はまだ決算がついておりませんので、資料をまとめるまで時間がかかりますけど、それでよろしいでしょうか。 39 ◯堀口委員　結構です。秘書課長ね、表彰規程がありますとおっしゃったんですけども、例えば市民表彰なんかもうちょっと詳しく、どのような方を表彰されるのか、ひとつお聞かせいただきたいんです。議会の場合はよくわかりますよね、議員の継続年数で表彰されてる分についてはね。だけど、市民の表彰についてはどのような基準を持っておられるのか、功労者はどのような功労者の判断をされてるのか、その辺をひとつお聞かせいただきたい。 　それから、新聞掲載なんですけども、私これ１つ言いたいのは、実はこの間コンビニに行ってびっくりしたんですけども、「ぱど」という宣伝ばかり載ってる無料で配布してる雑誌があるんです。その中の真ん中ぐらいに市長が１面に大きく載ってるんですね。これは多分無料だと思うんですけども、こういうところに市長のそういういろんな意見を載せるのはどうなのかな、いいのかな、こう思うんですけども、その辺の判断をひとつお示しをいただきたい。 　それから、ケーブルテレビなんですけども、これは私はこの間の本会議の一般質問の中のでもお話をしたんですけども、２０１１年ですか、テレビは全部デジタル化されるわけですね。そうすると、国の方はどのような対策を講じてるのかわかりませんけども、テレビが見れなくなる地域が、この間のいろんな調査の中では全国で２割ぐらい出てくると。当然、私はうちの山間部についても、デジタル化されたときには受信できない部分だろうと。電器屋さんに聞くと多分できないでしょうと、こういうことなんですね。 　そうなってくると大変なことになってくるんで、この辺のことも考えてやられてるのかどうか。デジタル化されたときに、果たして山間部の難視聴地域が受信できるんかどうか、その辺のリサーチもされたことがあるのか、ひとつお示しを願いたいと思います。 　それから、助役、不動産評価審議会なんですけども、多分私もことしは不動産評価審議委員に入ってると思うんですけども、特に大きな問題になる部分については、鑑定外である、鑑定内であろうがなかろうが、不動産評価審議会を私は当然あるんだから開いておくべきだと思うんですね。 　その方が例えば議会の方に対しても、この値段についてはこういう不動産評価審議会で審議をいただいたんですよという話が通るんじゃないですか。何か鑑定内とおっしゃいますけども、私は鑑定人を余り信用してないんで、例えば鑑定を依頼する方が大体このぐらいの値段を出してくださいよというふうな話はよく聞きます。 　その辺は、不動産評価審議会の中に一般の方も入っておられますし、あるいは議会も入ってられるんですから、その中で本当にこの値段が正当にこうなんだというぐらいのことはやっとく方がいいんではないのかなと思うんですけど、その辺の見解を聞かしていただきたい。 　それから、農業委員会の選挙なんですけども、これ本当に選管の局長、選挙やられてますか。私はそうは思ってないんですよ。特に、うちの地域なんかはずうっとみんなが回ってきて、この人でいいですか、こうですよと、こういうことをやられてるんですね。と思うんですよ。 　私は、別に農業委員さんだけじゃなくて、委員のあり方をずっと提起してますけども、民生委員も含めてやっぱり任期が来れば一たんやめていただくと。それから、新たに地域から信頼のある方を改めて推薦していただく。農業委員会はこういう選挙費用を上げてますけども、実際には僕は選挙をしてないと思いますよ、各地域とも。 　だから、地域の中でそうやられてる。まだ農業委員会の方は私はいいと思うんですけども、農業者がこの人でいいだろうということで多分推薦をされてきた中で農業委員になられてるんだと思うんですけども、以前には民生委員で私は言ったことがあるんですけども、４年間の任期なら４年の任期で一たん切りなさいよ、改めて地域の役員さんらに推薦をしてもらいなさいと。そのときに行政の方が言ったのは、今継続してる人にやめてくれとは言えないと、こういう話があったんです。 　その中で不適当な人もいてるじゃないかという意見があって、改善をすると約束したまま前回もそのままの形で踏襲をして、前委員さんがやめる方以外はほとんど再任をされてきてる。この辺の実態は、助役も含めてどう考えているのか、御答弁をもう一度いただきたいと思います。 40 ◯西本秘書課長　まず、泉南市表彰規程について、市民表彰について御説明させていただきます。 　これは、泉南市表彰規程ということで、平成７年１０月の２５日に施行したもんでございます。 　この趣旨でございますけども、市民の模範となるすぐれた善行のあった者、または本市の地域社会の振興に寄与し、その功績が顕著である者の表彰に関し必要な事項を定めるという規程でございまして、毎年年に１回表彰選考委員会というのがありまして、その中で各分野から選考をさしていただいて表彰を行っておるというものでございます。 　選考委員会の委員長は助役でございまして、ほかに理事、教育長で委員会をつくっております。事務局はもちろん秘書課でございます。 　それから、先ほどミニコミ誌の「ぱど」の記事でございますけども、これは泉州の首長の紹介という連載記事でございまして、泉南市の市長に取材に来られて記事に載ったということでございます。 　以上です。 41 ◯堀口委員　記事に載った、そのことがどうなんか、ああいう雑誌は皆ＰＲばっかりの雑誌でしょう。 42 ◯西本秘書課長　えらい答弁漏れですみません。 　確かに、先に泉佐野の市長、田尻町長なんかも月刊誌でして載っておりました。そんな中での取材ということでお受けしたわけですけども、うちだけ断るというのもこれはどうかなということで取材を受けました。 43 ◯廣岡総合事務局長　農業委員会の件でございますけれども、堀口議員御指摘のとおり、選挙は当然行われるわけですけれども、これまで候補者の数が定数を超えないということでずっと無投票で来ているのが現状でございます。 44 ◯楠本総務部長　テレビ放送のデジタル化につきましてお答えさしていただきます。 　御指摘のとおり、近畿におきましては２００３年から一部地域で放送が開始されると。放送エリアの拡張が随時実施されてきております。また、２００１年までの間、地上のアナログテレビ放送と地上のデジタルテレビ放送の両方が放送され、その後、地上デジタルテレビ放送だけになるというふうにお聞きしております。 　議員御指摘の地上デジタルテレビ放送の受信に必要な処置ということでございますが、総務省では、個別の受信世帯が各自自己費用でアナログからテレビの買いかえ、また受信アンテナの設置、このような処置が必要であると。また、共同アンテナのデジタル対応についても、消費者や利用者において対応していただきたいと、このようなことになっております。 　今後、このデジタル放送化に向けて山間部の特にケーブルテレビの拡張の問題とあわせて、このデジタル化につきましても十分見きわめてまいりたいと考えております。 45 ◯北出委員長　堀口委員、今２７分ほど経過しておりますので、よろしくお願いします。 46 ◯中谷助役　不動産評価審議会の再度の御意見、御質問があったわけでございますけれども、現状としては鑑定額以内は十数年来こういう形で来ております。年数も経過いたしておりますので、改めてどうあるべきか、他市の状況も踏まえて内部で一度議論をさしていただきたいというふうに思います。 47 ◯堀口委員　もう２７分済んでるというんで、表彰規程については僕はまた後の場所でやらしていただきます。表彰規程は資料として出しといていただきたいと思います。たしか例規集に載ってたと思うんですけども、出しといていただきたい。 　それから、楠本部長ね、今大変なことをおっしゃってるわけですけども、地上デジタル化したときに個人負担で受信をやれと。例えば、テレビの買いかえとかチューナーの買いかえはいいんですよね。だけど、地域的にテレビが見れなくなる、これを個人負担でやれ。これは僕は大変なことだと思うんですよ。 　これは国の方にもこういう過疎地を持ってる、あるいは山間部を持ってる、僻地を持ってる行政体は物を言っていかなきゃいけないんじゃないですか。共同アンテナを立てる補助金とか、そういうものは物を言っていかなきゃいけないんじゃないですか。どうなんですか、その辺ひとつ。 48 ◯楠本総務部長　先ほど御答弁さしていただきましたのは、総務省の基本的な見解ということで、この中で共同アンテナのデジタル対応について、共同アンテナについては、消費者や利用者において対応していただきたいという見解も出てますけども、先ほどのケーブルテレビの山間部への拡張が１つの解消になるということもございますので、できるだけエリアの拡張については、このデジタル化とあわせてやっぱり進めていく必要があるということで、できるだけ御負担のかからない方法があれば、当然そういう形で検討していきたいと、このように考えております。 49 ◯堀口委員　もう最後です。今のテレビの話ですけど、これは僕は国として大変な話だと思うんですよ。デジタル化さしていく、もう電器屋さんの金もうけをさしていくようなもんだと思うんですけども、じゃ、その地域で小泉さんがこの前テレビで、絶対にテレビの見えない地域はつくらないと、こうおっしゃってるわけです。 　だけど、そういう具体的な案が出てこずに、２０１１年が目の前に来てるわけですね。その辺は行政として、やはり私はちゃんとどの地域が受信できないのかどうかのリサーチぐらいはして、物を言うていかなきゃいけないんじゃないですか。そやないと、テレビも見れない地域ができてきますよ。何ぼテレビ買ったって、電波が来なかったら見れないんですから。そうでしょう。 　だから、そのケーブルテレビをおっしゃってますけども、例えば葛や楠畑にあなた方は今の進捗状況で２０１１年にサービスを開始する自信がありますか。私は、今の市の状況では大変無理だと思いますよ。そこらもひとつ考えて、日本国民であり泉南市民なんですから、山間部の人だって。その辺の対策は今からやっといていただかないと、間に合わなくなるんじゃないですか。 　それから、課長ね、「ぱど」なんて雑誌に私は泉南市長として載ること自身がええんか悪いんかと言ってるわけですよ。だから、そういうもんについての取捨選択は、十分やっぱり市長という権威を持ってやっていただきたい。あんなそこら辺にばらまくような広告誌の中に市長が特集として載るというのは、私はどうかと思うんですね。 　だから、そうなった場合、いろいろこれから取材も受けるでしょうけども、その中身を吟味して、どんなもんでも載ったらいい、政治家やから何でも顔さえ載ったらいいと、僕は市長はそうじゃないと思いますよ。やっぱり泉南市の顔なんですよ。だから、その辺はひとつ十分気をつけていただきたい。 　以上で終わります。 50 ◯北出委員長　ありがとうございました。西本課長、堀口委員から要請ございましたんで、今の説明ではちょっと基準がまだ不明瞭なんで、資料等提出及びまた説明を求めます。 　それから、楠本部長、一定の期間内に今堀口委員言われた、おっしゃられた総務省の山間部のケーブルテレビ等々を踏まえた上での対策をできるだけ早く提出するようにお願いいたします。 51 ◯楠本総務部長　２０１１年までの対策をということでございますが、先ほども申し上げましたように、今後どのような総務省の動きもあるかもわからない中で、一定今現在こうしますという対策については、なかなか非常に難しいと。我々としたら、できるだけ早くケーブルテレビのエリアを拡大するということが一番重要なことだと考えておりますので、ちょっと対策については…… 52 ◯北出委員長　言った意味は、一定の枠、めどを大体こんな感じになるというのを委員が求めてますので。 53 ◯楠本総務部長　枠というよりも２０１１年までにケーブルテレビの拡大をすれば事足りるということでございますが、それについては保証があるんかということでございますので、これについては、今のところ現在も山間部も拡大を平成１８年度に六尾、金熊寺地区ということで進めておる中で、引き続いて葛、童子畑、この辺も２０１１年までにできるだけ拡張を図るという、今現在ではそういうことで御理解いただきたいと、このように思います。 54 ◯北出委員長　ほかに。 55 ◯小山委員　それでは、議会費ですね。１つは１３５ページ、議員互助保険負担金について。 　それから、１３６ページのこれは速記料とかいろいろあるんですが、議事録のホームページ掲載の問題ですね。これについての取り組み姿勢をお示しをいただきたいと思います。 　それから、総務費ですが、１３９ページの光熱費の特に電気代の問題の御報告。それから、修繕料はどういう修繕を考えてられるのかをお願いします。 　それから、１４１ページですね。これ職員厚生会負担金の議論はありまして、一定の報告があったんですが、特に厚生会の中での生命保険部分ですね。その辺の明細がちょっと示されておらないので、それを示していただきたいと思います。 　それから、１４３ページからの契約検査費の分で、これは契約検査にかかわることですが、要するに入札制度の改善の取り組みですね。きのうも９０％を超えるような落札率という話もあったので、これは一般的にいえばなかなか機能しておらないのではないかという判断ですので、何かそういう今年の改善策等お示しいただきたい。 　それから、企画は１４６ページですが、これは関空の問題で、特に今議論になっとります初めて関空を自衛隊員の制服といいますか、そういう形で初めて使われたんですが、このことに対してきちっとどう議論し、対応されるのかということをお示しをいただきたいと思います。 　それと、１５３ページですが、共同浴場の問題で、利用者の増というんか、いっぱい市民に利用してもらいたいというような施策についての問題、現在どのような利用状態かということもお示しをいただきたいと思います。 　それから、１５５ページですが、これは賦課費というんでしょうか。これは航空写真５５０万上がっとるんですが、きのう歳入のところでも議論しましたが、このことの事業効果というのは示されておらないので、これはこの航空写真を撮ったことで、どれぐらいそういう課税客体を始めたのか、そういうふうな具体的な御説明をいただきたいと思います。 　それから、選挙費の中、１５９ページですが、これも投票率がどんどん下がっておるという状態がありますので、これの認識と改善策をお示しをいただきたいと。 　それから、最後ですが、１６３ページの訴訟費ということで、監査請求が５月１９日に出されたと聞いておるんですが、この内容を御説明をいただきたいと思います。これは監査にもかかわるので、その前の１６２ページに関連して。 　以上です。 56 ◯前川総務課長　小山委員御質問の件につきまして御答弁申し上げます。 　１３９ページにございます光熱水費でございますが、これの内訳を申し上げさしていただきますと…… 57 ◯小山委員　電気だけでええで。 58 ◯北出委員長　電気と修繕。 59 ◯前川総務課長　申しわけございません。電気につきましては、この予算書にございますうち、1,７００万程度を予定してございます。と申しますのは、１５年度実績で申しますと1,６７０万程度ございますので、それらを今現在パソコン等も導入を図られてるということもございまして、電気代をそのように設定さしていただいてございます。 　それから、同ページにございます修繕料について御答弁申し上げます。 　修繕料につきましては、本庁の屋上部分、手すり部分が建物自体が大変古いということで落下寸前の状態になってございまして、これらにつきまして取りかえ工事をさしていただきたいということでございまして、それから一部本庁の屋上部分の雨漏り、それから福祉部門とのつなぎ部分での雨漏り等、３カ所の防水工事を進めてまいりたいということでございます。 　それから、修繕という項目に入るかどうかちょっとあれなんですけども、消火器が今現在設置されておる分で、６０本程度が薬剤の更新をしなけりゃならないということもございまして、それらについて予算化をさしていただいてございます。 　それから、これも修繕と言うに当たるかどうかちょっと議論があるかもわかりませんけども、議会事務局用、それから秘書室用の空調機のガスの充てんを行ってまいりたいというふうに考えてございます。 　それから、一部本庁舎内でのブラインドが大変長きにわたって使っている関係もございまして取りかえが必要な箇所もございますので、そこら辺について検討、予算化をさしていただいたというものでございます。 　それから、大きなものといたしまして、地下の電気室にございます蓄電設備を改修をさしていただきたい。これが７０万程度ございます。これらにつきましても、早急に対応さしていただきませんと、何分設置後１５年経過したような電気遮断機等がございまして、これらにつきまして早急に取りかえ工事等を進めてまいりたいというものでございます。 　以上でございます。 60 ◯北出委員長　前川課長、光熱費の説明がちょっと不明瞭なんで、改めて。 61 ◯前川総務課長　光熱水費につきましては、先ほどの電気代でございますが、1,７０１万円程度を予算化さしていただいてございます。この数値につきましては、先ほど申し上げましたように、１５年度実績数値1,６７４万という数字が出てございますので、それらを１６年度等を加味しまして、今現在予算化さしていただいてございます1,７００万を上程さしていただいたというもんでございます。 　以上でございます。 62 ◯島原同和政策課長　１５３ページの浴場の件についてお答えいたします。 　平成１０年度からの資料の分析なんですけど、議員御指摘のとおり減少傾向にございます。一時的に１２年度につきましては若干ふえておりますが、１３年度以降、また１４年度、１５年度──１６年度は実績は出ておりませんが、減っております。 　また、減少傾向につきましては、まず最近地域の方の持ち家がふえてきております。それと、民間浴場利用、その他余暇、レジャーの多様化等によりまして減少傾向にございます。 　今後もまだ持ち家制度、持ち家の関係等で居宅につけるケースができてきますので、減少傾向は続くのではないかと考えております。 　以上でございます。 63 ◯三王人事課長　１４１ページの職員厚生会負担金に関して、先ほど御質問にございました厚生会が掛けております団体生命保険についてのことでございますが、これにつきましては昨日も御答弁さしていただきましたとおり、会員１人1,０００円掛けておりまして、年間１万2,０００円、そして公費として5,４００円の補てん金、その中から月額３００円、そして年間3,６００円の自治労共済に入っているものでございます。 　本日委員の皆様にお渡しさしてもらった資料、３種類ございますと思いますが、その中の職員厚生会に関連しましてのところの資料の６枚目の方で、平成１５年度事業報告及び平成１６年度事業計画という資料があるかと思うんですけれども、その中で慶弔給付のその一番上のところに自治労共済（総合共済基本型への加入）ということで、会員に対し死亡給付、住宅災害、重度障害給付、結婚給付、退会せんべつ金を給付するとなって、１５年度の決算額で２９２万3,８００円というふうになっております。 　そして、その次のページで平成１５年度決算となっておりまして、下の歳出部門のところの０４の慶弔給付費の中に右側の１３番でございますが、団体生命保険２９２万3,８００円の支出となっております。 　以上です。 64 ◯小山委員　１人当たり何ぼ出しとるか、それだけでいいんですよ。 65 ◯三王人事課長　１人当たり月額３００円。 66 ◯小山委員　保険金、議員だったら３０万払うんですね。 67 ◯三王人事課長　すみません。もらう給付の方ですね。死亡給付でしたら５０万です。 68 ◯左部契約検査課長　入札制度の改善について御答弁申し上げます。 　入札契約制度の改善についてでございますけれども、この件につきましては、これまで検討のもとに適正な執行に努めてきたところでございます。 　現在の入札制度を申し上げますと、最低制限価格の導入を図った指名競争入札で運用してございまして、入札手続につきましては、最低制限価格の事前公表、それと予定価格の事後公表で行っているところでございます。これにつきましては、平成１３年度より実施してきたところでございます。 69 ◯北出委員長　昨日も説明がありましたので、改革の論点だけ、それを簡潔に述べてください。 70 ◯左部契約検査課長　入札制度の改善、これは非常に多様化に入っておるわけでございますけれども、本市の発注状況、これらを踏まえまして改善はやってきたところで、一定の改善が今の制度で図られてると考えてございます。したがって、今後につきましては、今申しましたように発注状況、これは非常に規模も件数も減少してございまして、規模もかなり小規模化となってきてございます。 　そういったことを踏まえまして、本市の実情に即した入札・契約制度の検討を引き続き行っていきたいと、このように考えてございます。 71 ◯北出委員長　左部課長、改革は今現状を維持するということでの答弁ですね。現状の制度をね。 72 ◯左部契約検査課長　はい。 73 ◯重井課税課長　航空写真撮影業務委託料につきましてお答えいたします。 　これは固定資産の賦課期日が毎年１月１日となっておりますので、その時点の土地、家屋の現況を把握するために作成しております。ですから、撮影につきましては、毎年１月１日の基準日をもとに撮影を行っております。これにつきましては、土地、家屋の１月１日現在の現況を把握するものでありまして、地目、家屋等の現況を過去にさかのぼって確認できる唯一の手段ということであります。 　以上でございます。 74 ◯金田総務部次長　私の方からイラクへの物資・隊員輸送の関空利用につきまして御答弁申し上げます。 　去る２月及び４月下旬から５月中旬にかけまして、関空を利用して輸送がございました。本市といたしましては、２市１町で関空への軍用機の乗り入れ禁止については明確に反対を要請しておりますが、今回の輸送につきましては、我が国の国際協力の一環としてイラク人道支援活動特措法に基づく輸送でございますので、軍事利用には当たらないということで判断いたした次第でございます。 　以上でございます。 75 ◯廣岡総合事務局長　投票率についてお答え申し上げます。 　最近の各種選挙におきましての投票率は、ずっと低い水準となっております。まことに残念なことと考えております。原因についてはさまざまでありますが、有権者の政治や選挙に対する意識の高揚を図ることがもちろん大切なことではないかとも考えております。 　また、これまで投票率向上の方策といたしましては、投票時間の延長とか不在者投票時間の延長、また期日前投票制度等が創設されてきましたが、現実にはまだ全国的にも投票率が低下している傾向でございます。 　選挙制度の改正につきましては、これまで何回も行われておりますが、制度の改正内容につきましては、引き続き周知徹底を図るとともに、投票率向上のための各種啓発活動の推進をさまざまな機会を通じて投票参加を呼びかけてまいりたいと考えております。 　それと、監査請求の件でございますけれども、一連のあの大阪市の互助会の関係でございまして、泉南市に対しまして、互助会の退職給付金、生業資金の額に係ります公費負担の分につきまして返還を求めるというような内容の監査請求が先週出てまいりましたので、御報告申し上げます。 76 ◯北出委員長　廣岡局長、投票率のアップについて具体的に新たな方法はないんですね。今、あなたのおっしゃるように、小山議員の質問に対しては従来どおりだということですね。 77 ◯廣岡総合事務局長　具体的な……。はい。 78 ◯中谷議会事務局長　議会費に関係する２点のお尋ねでございます。 　まず、１点目の議員互助保険負担金７万2,０００円、これを申し上げます。 　これにつきましては、過去２０年ほど前から現在まで加入をしておったと。そして、加入先につきましては全国市議会議長会ということで、一定目的といたしましては、議員の福利厚生、議員共済の一環として加入をさしていただいてたと。費用負担につきましては公費ということでございました。加入の実態といたしましては、１口が現行1,２００円、それで３口ということで１人頭3,６００円ということで、死亡給付の際は３０万という形での加入でございました。 　今回、いろいろと行財政改革等々の中、また時代の趨勢の中におきまして、議長等とも相談さしていただいて、平成１７年度からは加入を中止、廃止するということで、過日議会の各派代表者会議でお諮りをしていただいて、了承していただいたということでございます。 　その加入で、こういうこともちょっと存じ上げてなかったという御指摘もございました点につきましては、我々の周知徹底方のまずさ、また還付等々の金額の処理の仕方のまずさということがございましたけれども、この席をおかりいたしまして陳謝なり謝罪をするということで、申しわけなく思ってございます。 　そして、金額につきましては、雑入として処理をさしていただいて一般会計に戻入をしたということでございますので、その点も報告をいたしておきます。 　今後、こういう事務のまずさ、またそういうことのなきよう我々も十分対応して心してやっていこうと思ってございますので、よろしくその点御理解、御了承賜りたいと思っております。 　そして、この予算書への計上の金額でございますけれども、我々その結果を申し出るのが４月の時点で後半であったということで、その時点では予算書が調製されておったということで、今回この予算書には記載してございますけれども、内容といたしましては、不執行という形で今後対応していただくということで考えてございますので、その点ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思っております。 　それと、もう１点の速記料に関しての議事録のホームページの今後の取り組み姿勢ということでございますけれども、これは先ほども松本議員さんの議会費の中での御質問もあったんでございますけれども、現在、議会の運営に関する問題とか、そしてその他事務レベルの問題、そして設備、施設等々の問題を議長を中心としてやっていただいてる中の１つの項目として、委員会の議事録の作成、公表、ホームページ等の対応、また早期配付等々がその１つの項目として出てございます。 　我々事務サイドといたしましては、現在の議員さんに対する議員活動のいろいろの資料の収集、また議員活動をしていただく中にありまして、当然早い事務方の対応、そして皆さんにいろいろの情報を提供するという意味もございまして、今後その問題については議長にもお願いをいたしまして、検索システムの導入等々も早期に考えた中で、一定我々も費用の点も検討し、そして俎上に上げていただくという考えを持ってございますので、よろしくお願いしたいと。 　以上です。 79 ◯小山委員　後の方からちょっと再質問さしていただきますが、還付金があったということで、この金額をまず示していただきたいと思います。 　それから、議事録の検索というのは、これは極端に言えばこの議事録、製本した議事録は要らないと思うんですね、ある意味で。こんな何年も前のを保管しておくのも大変ですから、ちゃんとこういうふうにホームページに上げとけば、簡単に項目で検索できますからね。これほとんどの自治体でもやっておりますので、そんな金もかからないと私は思うんですけども。 　例えば、財政問題と入れれば、財政問題で議論したとこがザッと出てくるわけですね。物すごい議会の議論もしやすいし、行政もしやすいと思うんで、これ念のために専門家の方に、どれぐらいこれをするのにお金がかかるか。僕は余り金かからないんじゃないかなと思うので、これは製本代６００万ほど払っとるんでね。 　そうすれば我々はあんな大量な議事録を何も持っておらなくても、いつでも引き出せるわけですし、そういう点でちょっとお答えをいただきたいと思います。それからちょっとお願いします。 80 ◯中谷議会事務局長　再度のお尋ねでございます。 　還付金の件につきましては、５１万7,９８２円と利息分を足しまして５１万8,３０２円となってございます。 　検索システムについては…… 81 ◯北出委員長　これは情報管理課、岡田係長、答弁願います。 82 ◯岡田情報管理係長　御指名ですので御答弁申し上げます。 　専門家の意見をということかと思いますけど、私どもその関係の専門家ではございませんし、また専門の業者様にお見積もりをとっていただかないと、ちょっと数字、金額等はわかりません。申しわけございません。 　以上です。 83 ◯北出委員長　中谷局長、おいおい判断して入ってください。 　小山委員、申し上げます。３０分まであともう三、四分になってございますので、十分御配慮をお願いいたします。 84 ◯小山委員　例の還付金があった話で御報告があったんですが、大体４割ぐらいの還付じゃないかと思うんですが、市民の方からは、議員はこれは返還すべきじゃないかという申し出も私の方にあったんで、私は個人的というんか、私はやっぱり返還すべきだと思っとるんで、これは議員の生命保険を１００％公費で払っておったということは、これはだれが考えても議員が自分でやる問題ですからね。 　これある意味で源泉徴収の対象になるんじゃないかという議論にも発展するんで、そういう点で私は、金額が年間3,６００円、そのうちざっといえば４割が返還されとるということですから、６割我々は負担をしたことになるので、それは私は、こういう時代ですし、やっぱり返還をしてこの問題にきちっとけりをつけた方がいいと思うんで、意見だけ申し上げて、ほかの委員の皆さんの賛同もよろしくお願いしたいと思います。 85 ◯井原委員　今の小山さんの問題提起は、単なる小山さんだけに限るものじゃないというふうに考えます。私ども予算委員として今そのような形で聞いておりますと、これはやっぱり全体的な問題になりますので、委員長の方でお諮りをいただいて、一定の整理をいただく方向性をしていただければ、なおありがたいかなと思います。 86 ◯北出委員長　私も申し上げようと思っておりました。これは議会全体の問題なので、これは議長及びそういう形で今後判断していただくということで、ここはこれで打ち切りたいと思います。 87 ◯小山委員　あと時間がないということなんで、課題提起だけしとかないといけないんですが、これは同じような問題で職員の皆さんも、１対２という割合かもわかりませんが、互助会の方で3,６００円の掛金に対して５０万払ってるということですね。そういうなんで、この問題も果たしてこれが福利厚生としてすべき問題かという議論もしていかないといけないと思うんでね。 　ほかにもこれは厚生会の方でその５０万があるんですが、もう１つは互助会の方ですね。市町村連合の互助会の方でも同じようなものがあると。しかも、退職金があるということで、実質的にはこれ退職金──死亡は退職金じゃないですけども、脱会費ということで互助会の方にもありますから、この辺の整理をきちっとして、やっぱり議会にも、また市民にもきちっと報告いただきたいと、そのように思います。 　それと、市営ぶろの問題ですが、持ち家がふえてきたということなんですが、やはり市内に１カ所公衆浴場的なものが、民間のは１軒ありますけども、市営のおふろとしてはあいぴあにもありますが、これは時間的にも３時ぐらいで閉まりますし、多分この市営浴場は夜遅くまで開いとると思うんで、この辺は市民とのコミュニケーションの問題とかいろんな前向きに立って、やっぱり減る方向にあるという答弁ではなしに、せっかく今事業をしとるわけですから、フルにこの施設が市民のそういう健康増進とか、いろんな触れ合いの場としてもやっぱり利用できるように、積極的にやっていく必要があると思うんですよ、せっかく予算上げとるわけですから。人間が少なくても多くても１人管理する方は必要なわけですので、その辺は積極的にしてもらいたいと思います。 　それから、投票所の問題では何も考えてないという結論でしたが、国によっては税金を負けるとか、何か褒美を渡すとかという、そういうようなことまでしていろいろ努力をされておるんで、棄権をする──棄権というんか、白紙投票する権利もあるわけですから、投票に来てだれかに入れないかんということはないわけですので、とにかく参加するということのもうちょっと積極的な取り組みをしてもらわないと、これは危機的な状態というのは今回の議論でもなされとるわけですから、やはりそれはいろんな何かをやるとしたら問題もいっぱいあると思いますけども、もう少し積極的な、みんなが政治に関心を持つようなことは、これは民主政治の基本ですからね。 　その辺は選挙管理委員会というんか、そういう担当者としては、もっといろんなところの先進地なり、外国の例も含めてやはり問題提起をしながら、せっかくの予算を有効に、これだけの投票率をアップするという目標設定ぐらいはして、取り組んでいただきたいと思いますよ。でないと、ちょっとなおざりという感じはいたします。 　それと、電気代の問題で1,７００万ということで、月１４１万の電気代を払っとるということなんですが、よく夜遅いから電気消したらどうですかと言ったら、いや、これ全部つけてないとここはつかないんですわと。これはお金がかかるという話は聞いとるんですが、やっぱり市民感情からいっても、夜遅く１０時前後までこうこうとついとるというのは問題だから、その辺はもう少しこういう時代ですので、もっといろいろな知恵を工夫しながら、仕事しとるとこだけが電気つくような何か方法を考えてくださいよ、これね。だから、光熱費の中で電気代が一番高いわけですから、そんなんでよろしくお願いしたい。 　それから、庁舎の修繕の中でブラインドの問題が言われたんですが、見たらブラインドが体をなしてないというんか、むしろ庁舎を汚く見ばえさしとるような感じですね、ブラインドが。書類のとこにひっかかってこんなになっとったりね。 　もうちょっとその辺は気を使って、市の玄関ですので、顔ですので、もうちょっと外から見ても、役所がきれいにされとるなというようなこととしては、庁舎の修繕というのは、もう少しそういうことも踏まえて、この３００万ほどの予算の中でやってもらいたいと思います。 88 ◯北出委員長　その程度で、もうどんどん経過しておりますので、よろしくお願いいたします。 89 ◯小山委員　もう５分ぐらい言わしてほしいんやけどな。 90 ◯北出委員長　あと二、三分、そしたら許可します。 91 ◯小山委員　航空写真の問題で、現況を把握するから写しとるというだけの話なんですけども、写して現認したら、そこへ職員が行っていろいろ作業をせなあかんわけでしょう。そういう点で、航空写真をして新たに見つかったと。前年度はこれだけの航空写真を原因として調査をして、これだけの課税客体が上がってきましたと、こういう報告が欲しいんですよね。 　でないと、こういうことでいいのかどうかという議論が要るんですよ。５００万もかけとるわけですからね。飛行機でも落ちたら危ないわけでしょう。だから、もっと今の時代に合った効果的な現状把握の方法も私は考えてほしい。そのためには、この航空写真を撮った結果、見つかった客体は何件あるのか、金額にして何ぼかという、そういうものが報告でないと…… 92 ◯北出委員長　小山議員、きのうの答弁でありましたように、直接は関係さしてないと。ただ、年次の推移を図るために撮ってるんだということで答弁ございましたので。 93 ◯小山委員　いや、だけど、課税客体を把握するためにやっとるのは当たり前ですよ、そんなもん。写したってこれ見てちゃんと…… 94 ◯北出委員長　意見ですから。 95 ◯小山委員　ややこしいな、途中から、時間がないいうとるのに。そらそうですよ。やっぱり５００万もかけて航空写真写しとったら、その効果はどうかということはちゃんと議会に示さなかったら、次の新しい施策展開できないじゃないですか。 　それと、入札の問題でもほとんど現状のままやるというんですけども、例えば阪南市は希望価格というのを業者に言って、ほとんど希望価格の線で入札してきてますね。要するに、予定価格に対して希望価格は、うちの市としては７０％だということを提示したら、ほとんど７０％に合わしてきとるという結果が出とるでしょう。 　だから、その予定価格から大体は３割ぐらい下が下限価格になるんでしょうか。この幅なんですよね。だから、やっぱりそれは役所もきちっと現状の価格もちゃんと調査をした上で、よりいいものを安くということのために私は提起しとるのは、公平性は大事だけども、競争で安くなるということは結果的にないわけやから、そしたら役所がこの値段でやってくださいという指し値をして、みんなそこに群がった場合には抽選で決めると、こういう方法は何回も提起しとるんですよ。 　いや、それはだめだからこうだと、何かそういう反論なりほかのいい方法を提起してもらわないと、結果的には９１％なんだからね。だから、それはもう少し方法を考えてください、今このお金がこういう状態の中ですから。 96 ◯北出委員長　一応そういうことで意見をお受けしました。 　助役、厚生会と互助会と資料をいただきましたけども、全国市町村会とかいろんな動きがあると思うんですけども、今いろんな御質問から基本的にある程度の考え方をまとめて整理して我々に上げてきていただきたいと、早急にお願いしたいと思います、できる範囲で結構ですが。今、小山委員が質問されたものの整理、これは単純な資料だけですから、一定の判断を示していただきたいと思います。 97 ◯中谷助役　きのうもお答えさしていただいたと思いますけども、互助会の関係でございますが、今回１７年度、市長会の方から互助会の方に早期に改善するように申し入れをいたしておりますので、それは当然議論をきちっとされるというふうに我々認識いたしておりますので、これは泉南市だけではなく全市町村が入っておりますから、その中で我々としても改善はせないかんという認識を持っておりますので、その改善の結果を見て、また議会の方へきちっとお示しをさしていただきたいというふうに思います。 　最終的には、市負担、個人負担については、１対１になるんではないかなというふうには考えておりますが、今ここで確定した数字はなかなか申し上げられないということと、互助会の内部の中の事業関係についても精査をされるものというふうに考えております。 　それと、健康保険組合についても、現在比率がかなり市負担の方が低いということでございますが、これも今内部で検討をいたしておりまして、毎年改善をしていって、最終的には民間企業と同じように１対１になるということでございますので、そういう方向になっていくというふうに我々確信いたしております。 　以上でございます。 98 ◯北出委員長　結構です。 　それじゃ、１時まで休憩に入ります。 　　　　　午前１１時５０分　休憩 　　　　　午後　１時　　　　再開 99 ◯北出委員長　午前中に引き続き委員会を再開いたします。 100 ◯島原委員　それでは、御指名をいただきましたので、大変下手くそな質問になると思うんですが、よろしくお願いします。 　まず、予算書の中身以前にお伺いをさしてもらいますが、まず行政改革という点からして、きのうも歳入面の段階で若干申し上げましたけれども、１つは職員の定数条例の見直しですね。これはいつごろお考えになるのかですね。 　きょうもらった資料の中でも、職員厚生会なんかの人員を見ますと、正職員は６１７人、嘱託７９人云々と書かれまして、その下には正職員が６９６人、6,０００円分掛ける金額が出ておりまして、これは職員厚生会の負担金についてという負担基準の中で職員の数が違ってるんですけれども、これはどういうことなのかですね。 　これは後でも結構ですが、いずれにしても、基本的にはそろそろ市の定数条例の見直し、あるいは行政改革、三位一体改革の中で、何といっても本市の財政の中で、予算の中で、一番主要な予算を組んでるのは人件費ですから、どこの市町村もここにやっぱりウエートを置いて、どんな削減をしていくのか、どんな改革をしていくのかという展望を持っておられると思うんですが、本市の場合はまだいまだに具体的な状況にはないように思うんです。 　と同時に、現在、正職員以外にアルバイト、嘱託を含めて９００ちょっとあるというふうなことを聞いてるんですが、その正確な人員についてもあわせて御答弁をいただきたい。これが１点です。 　それから、もう１つは庁内の職場改革の問題ですが、何も私は職員から頼まれたことはないわけですけれども、もう少し仕事のしやすいように何とかならないのかなと。例えば、食堂に行くのに福祉、民生の方を通りますが、あそこなんかでもかわいそうに、あれは保育の関係も入ってると思うんですが、保育園ですか、所長なんかおるんですが、何か話に行っても間を通れないぐらいの混雑ぶりですね。 　もう少し仕事のしやすいような職場の改革をしてあげられないものだろうかどうかというふうに思うんですが、このことについて、そら物理的に庁内の限界というのがありますから、難しい問題があると思うんですけれども、もう少しそこらあたり工夫をして、職員が伸び伸びとして作業のできるように、市民サービスができるように改革をしてほしいなと。 　きのうも申し上げましたように、従来ですとパソコンとかああいう機械がなかったわけですけれども、今各課に何台置いてるかわかりませんが、それぞれにそういう機器も置いてますし、従来より机の上も混雑を来しておるような気がするんですが、どうだろうかと。 　議会にしてもそうなんですが、議長もいろいろ気遣ってくれて、特に事務局長あたりは長年いらっしゃいますから、議員の要望はわかっておるんですけれども、決算委員会にしろ予算委員会にしろ、仲のいい議員同士やったらいいんですけども、ちょっと不仲の場合は、下がったり上がったり、書類もあっち行ったりこっち行ったり、隠したり、見たらぐあい悪いような資料もありますから、もう少し参考資料も置き、この委員会等においても勉強のできるような、経費もかかるかどうかわかりませんけども、もっと熱心に与えられた時間を円滑に、そして伸び伸びと楽しくできるような質問の場を与えてほしいなというふうに思うんですが、まずそのことから御答弁をいただきたい。 101 ◯北出委員長　助役、職員定数は１７年中と答弁がきのうありましたけれども、それを含めて、細かく今の質問に総括的にまずお答えください。 102 ◯中谷助役　行革の関係でございますけれども、現在まで行財政改革の中で第３次まで職員の削減について努力をしてまいっております。最高のピーク時には７４０から５０人はおったというふうに考えておりますけども、現在は６１７ということでございまして、この第３次行革の中でも退職不補充という形で進んでおりますので、今後まださらに職員縮減については進んでいくものというふうに考えております。 　一方、その中でやはり仕事に支障を来してはいけないということもございますので、その中では組織の見直し等もこれからも継続してやっていかなければならないというふうに考えております。 　今の島原委員さんの職員定数条例の見直しでございますけれども、過日もお答えさしていただいておりますように、今年度行革の中で改めてその辺についても検討さしていただいて、一定の答えは出していかなければならないというふうに考えておるところでございます。 　あと、細かい数字については、また担当の方から説明をさしていただきたいというふうに思っております。 103 ◯北出委員長　結構です。 104 ◯三王人事課長　まず、本日お配りさしてもらいました職員厚生会負担金の中の先ほど委員御指摘の人数ですけれども、正職員が６１７というふうになってるということで、本当は６４６じゃないかという御質問だったかと思うんですけども、申しわけございません、この６１７というのは水道を除いた形、いわゆる一般予算の中で負担してる分が６１７人ということでございますので、その４６との差、残りが水道職員ということになっております。 　続きまして、アルバイトの職員と嘱託職員の人数でございます。まず、嘱託職員の方でございますけれども、１７年３月末の現在で１２６人でございます。アルバイトにつきましては、１７年３月末で１９５人となってます。 　以上です。 105 ◯前川総務課長　島原委員御質問の庁内スペースの件でございますが、私の方から御答弁申し上げます。 　委員御指摘のように、本庁内におきましても特に福祉事務所等が入居してる部分につきましては、確かに御指摘のとおりでございますが、昨年も市民相談室があった部門を、壁面等を取りまして一部社会福祉課の方のスペースを広げさしていただいたところでございますけども、何分上物がこれ以上広げられないというふうな状態も正直ございまして、今後とも特に福祉部門のエリア等につきまして、どのような形で職員さん、あるいは市民の方々の来庁時に対応を十分やっていけるかというのを検討さしていただきながら、今後財政当局とも調整さしていただきたいなというふうに考えてございますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 106 ◯島原委員　基本的な定数見直しにつきましては、職員組合との話し合いもありますから若干時間はかかると思いますけれども、今御答弁のありました嘱託職員１２６名、アルバイト１９５人、これは作業状況にもよるんでしょうけれども、一向に一般的に言う改革にはなってませんわね、これ。 　新しい機器は入れるわ、人員はアルバイトを含めての採用状況は従来のまま、何一つ、何か特別なメリットでもありゃ別ですけれども、泉南市が特別な事業でも起こして、対応市民サービスにそういうアルバイトなり嘱託がおらなきゃ市民が迷惑するとか混乱するとかいうふうな状況も見つかりませんしね。逆に国からの補助金等は削減されてカットされてるという状況の中では、これは市民感情としてこういうことをはっきり言えるかどうかということですよね。 　この上にまた、午前中にも質問がありましたコンピューター関係の仕事については、貝塚の何とかというセンターに委託してるわけでしょう。市民１人当たりに割り当てたらどないですか、これ。７０人に１人の職員がおるということになるんじゃないですか。これはほんまに一般の企業でしたら、こんなんもちまへんで。ちょっと悪いけど、日産のゴーンさんというんか社長に来てもらって、企業改革、行政改革やってもらった方がいいん違いますか。本当にそれだけ忙しいんでっかな、仕事の量が。 　だから、ある意味では、議会なんかでもそうでしょう。法的には皆さんから見れば腐ったようなビラですけども、議員自身の改革というのは、法定数は３０でいけるんだけれども、１０人減らして２０名になってるということも一応は考えていただいて、それだけ本当に今言われたようなアルバイト２００人、嘱託職員がまだ百四、五十人いるんでしたら、新しい事業でもできてきて、それだけ多忙になる状況、環境にあるなら私は何も言いませんけれども、これは一体どないなってるんかというような疑問がやっぱり市民から出ますよ。もう少し明確な説明がない限り、これはちょっと市民としては納得でけへんのと違いますか。委員長、これどうですかな、今言われた数字から見て。 　これが１点と、今言われた庁内の関係の改善の問題ですが、人間というのはやっぱりお互いに感情で動いてるわけですよ。ですから、同じ職場でももっともっとスペースのある、ちゃんとサービスのできるような環境を整えてやってほしいなと。泉南市の職員は皆優秀ですけれども、まずその職場の中でそうした知恵が生かされるような環境づくりをやっぱり行政としてしたるべきじゃないですか。私はそう思うんですよ。 　だから、物理的に不可能だということがありますけれども、本来、例えば議会庁舎でもそうですよね。今の事業部のあるとこを歴代の議員さんなり町長さんや市長さんが、将来は泉南市の議会棟はここに建てますよといって先行投資をしておいた部分でも、もう一般の事業に使ってもうて現状に至ってるわけですね。 　だから、それはぜいたくなことを言うんじゃないですけども、本当に市民の代表としての、市民サービスを行えるような使命感を持った働ける環境の場というものを、ある意味では我々も職員については厳しいことも言いますけれども、もっと仕事のしやすいような、できやすいような職場環境の改善を責任を持ってやる必要があるんじゃないですか。 　いろいろ研修もやっておるようですけれども、まず働く職場をきちっとしてあげて、そして市民の負託にこたえるようにできないですか、これ。ずうっとこのままの状態で泉南市の市役所も建てかえもようせんやろうし、市役所が立派であろうとなかろうと、そんなもんはどうでもいいかもわかりませんけれども、近隣の市町村に行っても恥ずかしいですわな、これ。そこも一つは行政の、政治の責任と違いますか。もう一度お答えください。 107 ◯中谷助役　１点目の嘱託、アルバイトの関係でございますけれども、我々も職員数については見直しは継続してやってきてるわけでございますが、現実として職員が退職したときに職員不補充という形で来ておりますので、そういう職場ではアルバイト、嘱託で対応してる部分もございます。 　そういうことについては、行革でアウトソーシングが若干おくれてるという問題もございますので、これについては現在も議論をいたしておりますけれども、この数年でその辺の答えを出した中で、逐次縮減をしていくという考え方でおりますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 　それと、昭和４０年に建設した庁舎でございますんで、大変古うございます。そういう中で、来庁者や、また職員の職場環境についてもいろいろ議論はされているわけでございますけれども、先ほどの御指摘も踏まえて、今年度どういう形で改善ができるかということもございますけれども、建てかえはすぐにはいかないということの中でございますから、今の庁舎を十分活用できる方策というのを今年度議論をさしていただきたいというふうに考えております。 108 ◯北出委員長　助役、今言ってるのは、合わして９３９人いるわけですよ。現状をどう考えるのかね。実際アルバイトがちょっと時間をもてあましてるというような部分もありますしね。 　それと、きのうもありましたけども、戦略的に今後泉南市は人員配置をどうするんかと。１７年で整理するということですが、基本的な考え方をもうちょっと突っ込んで答弁してください。 109 ◯中谷助役　今、委員長からの御指摘でございますけれども、当然我々としては必要という判断の中で嘱託、アルバイト等も採用いたしておるわけでございますけども、やはり効率的にそれは運用しなけりゃならないというふうには考えておりますので、最終的にはやはり職員減というのを、我々としても当然それをやらなければ、市民サービスに向ける財源も出てこないというふうに考えておりますので、合理的に我々としては今後考えていかなきゃならないというふうに考えております。 　ですから、基本的には、行政サービスの低下はできないですけども、その範囲内で極力職員数、嘱託、アルバイトについては、減をした中で財政運営を図っていくということでございます。 110 ◯楠本総務部長　定数の問題でございますが、確かにここ数年、職員が退職した場合には補充しておらないと。特に、御承知のとおり、保育所においては逆転現象をしてまいっております。正職員以上に嘱託、アルバイトが多くなっておる。これも考えれば、人件費の削減につながってるのではないかと。ただ、それがいいか悪いかは、また相当研究しなければいけないと。 　あわせて、正職員、一般事務職員についても相当減ってまいっております。だから、できれば１７年度中に、組合との関係もございますけども、今の条例の定数がかなり年数もたっておるという中で、適正な定数についてもう一度精査した上で、あり方について検討して、１８年度にはできれば反映したいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　それと、庁舎につきましても、かなり年数がたって事務事業が相当膨らんでまいってきております、ここ数十年の間に。だから、相当厳しい環境の中で事務をやっておるというのが現況でございまして、他市が新しい庁舎ということで余裕を持って仕事をしておるのに対して、非常に厳しい環境にあると。 　しかしながら、建てかえ等非常に難しい中で、現状の建物のスペース、これをいかに活用するかということについては、特に御指摘の福祉事務所、市民生活部の部分でございますが、何とか市民サービスあるいは仕事をしやすいような環境づくりには、当然我々としてもどうあるべきかということは出していかなければいけないと、このように考えております。 　以上でございます。 111 ◯北出委員長　いかなければならないじゃなくて、どう考えますかということをもう少し踏み込んでください。 112 ◯楠本総務部長　具体的にどうすべきかという話でございますが、会議室も相当なくなってまいっております。だから、会議室も確保した上で、今の事務スペースの特に福祉の部門について、現在の部屋をそれぞれ利用しておるわけですけども、事務室として利用できないかという点が大きなスペースの拡大につながると、このように考えております。ただ、御指摘のようにパソコンの導入によりどんどん機械類がふえてまいっておりまして、それも狭くなっている一因ではないかなというふうに考えております。 　だから、現状の会議室等を事務室に転換できないかというのが大きな今後の課題ではないかと。ただ、現状は会議室も非常に少ないということでございますので、非常に難しい問題かと感じております。できるだけ環境改善を追求していきたいと、このように思います。 113 ◯島原委員　このことばかり話ししても仕方ないんですが、いずれにしても同じことの繰り返しで、改革という名だけであって、一向に実効の伴わない内容ではないかなと、私はそういう認識をしておりますし、市民の目から見ても、本当に泉南市というのは命がけで泉南市民を守ってくれる、改革をしてくれると、こういう目に映れるような改革をというものでないと、ただ施政方針やお互い机上の空論の中で改革、改革と言ったって、これは空念仏みたいなもんでありますから、これからの時代は、今まではそういうことで通ったんでしょうけれども、お互いに血の出るような努力をしないと、納税者の期待にはこたえられんということだけは言っておきます。 　ぜひひとつ環境をよくしてあげて、市民サービスが向上すると。それに従って、いろんな労働条件もまた適正な対価として厚遇をしてあげるということも大事じゃないかなというふうに思います。 　これはこれにして、それでは次に、９５ページにあります関係ですけれども、これはきのうも井原議員さんからかなり具体的に質問をなされておったんですけれども、職員のいわゆる特勤手当ですね。これ１から３５項目あるんですが、内容を見ますと、旧態依然としていろんな諸手当がここに書かれておるんですけれども、これは改革する意思があるのかないのかですね。 　中には既得権益と言えるものもあるでしょうし、あるいは相当昔の時代おくれというようなものも手当として残っておるわけですが、まず我々の言ってるのは、もちろん一般職員の給与の削減も大事ですけれども、こういう附属した諸手当の改善ということも、これは非常に大事なことじゃないですかね、これ。 　３５項目もあるような、前々からこのことも指摘をしているようですけれども、これらの改善、改革についてはどのように組合となされるのか、あるいはもう組合に相談なしに行政の判断だけでやっていくのか、どないですか。犬１匹７００円とか８００円とか、あるいは特別にごみ取り手当とかごみ収集手当とかいうふうなもんまで残ってるわけでしょう。 　これは確かに職員組合にも言いにくい部分もあるんですけども、１つの時代の流れとして、改めるべきものは改めていくという、そういうお互い誠意を持った交渉というものをしないと、ただ既得権益だということだけで、果たしてこのままで置いとくことが市民が十分理解してくれるだろうかどうかという疑問を持ちますが、これらについてもどのような認識を持っておられるのか、お答えをいただきたい。 114 ◯楠本総務部長　特勤手当については現在のところまだ３５件が残っておるという状況の中で、前回の見直しは平成１５年度ということで、現在の額が設定されております。その際に関係組合とも３年ごとに見直していこうという１つの方向づけがされております。 　そうなりますと、１７年度、今年度は見直しの年でございます。だから、先ほど御指摘ございました点につきましても十分念頭に入れた中で組合との話し合いをして、できるだけ時代になじむような手当の見直しに努力をさしていただきたいと、このように考えております。 115 ◯北出委員長　あと３分ぐらいの残時間でございます。よろしく御協力のほどお願いします。 116 ◯島原委員　３分、４分言われても問題ごとにきちっとしたことを聞きたいわけですけれども……。 　いずれにしても、そのほかにも大阪市労連の関係と大阪市の問題が社会的に問題にされて、今非常に地方行政の中における職員の処遇の問題、あるいは議員にしてもそうですけれども、いろんな事案がある。 　この職員厚生会の負担金についても、従来どおり、額は若干違いますけれども、職員厚生会の研修費、こういうような形でも予算が出てるわけであります。これも従来の慣行からしてやむを得ないとは思いますけれども、今大阪市ではいろいろ監査請求も入りまして、職員厚生会の研修会に税金を使って、果たしてこの予算が正しいかどうかという真意も問われてるわけであります。本市の場合も、若干額は下がっておりますけれども、職員厚生会等の研修費というようなものが出てるんですが、これらはどないなんですかね。 　それと、小山さんの午前中の質問の中で、監査請求が出てると、こういうことですが、監査請求された部分ではなしに──そら監査請求された分はきちっと答えなきゃいかんと思うんですけども、それ以外に職員厚遇の問題についていろいろあると思うんですが、今申し上げましたような研修費を含めて、あるいは隠れた出金というんですか、そういうようなものも含めて今後どんな見直しをしていくのか、泉南市としてのあり方をきちっと私は市民にも示すべきではないかなというふうに思うんです。 　したがって、議員に対しても、生命保険の問題が午前中も前回も議論されましたけれども、この問題についてもやっぱり私はきちっと市民に説明する必要があるわけでありますから、資料請求も出されておりますように、そういうことも含めて御答弁をいただきたいというふうに思います。 117 ◯楠本総務部長　互助会の関係を含めて、最近大阪市の関係もございますが、非常に非難を浴びておるという中で、当然個人負担と公費の負担の割合については見直しをされておると。互助会については、１８年度からフィフティー・フィフティー、１対１ということでございますが、市長会もそれでは遅いということで、緊急の改善ということで、市長会から互助会に対して、５月の１０日付で要望を出しております。いわゆる前倒しで１７年度から１対１にしなさいということ。ほかにももう１点指摘事項がございますが、かなり動いてきてるということでございます。そして、健康保険組合の負担割合も、１８年度、１９年度と段階的に割合を落として、１対１に持っていくという１つの見通しが出ております。 　だから、職員負担と公費の関係が適正に今後見直しによって改善されていくというふうに我々も受けとめておりますし、当然御指摘の厚生会の部分も、事業内容から見て非常にダブった面もあるかに思いますし、当然互助会なり共済組合なり見直していく中で、厚生会もあわせて事業内容もとらえていく必要があると、このように考えております。 　いずれにしましても、監査請求も先週木曜日、互助会の負担割合について出てまいっておりますし、非常に厳しい状況になってまいっております。だから、トータル的に公費負担にかかわるものについては適正かどうかすべて見直していくと、こういう姿勢が問われてるというふうに思っておりますので、我々もできるだけその点については念頭に入れて、見直し、改善に努力していきたいと、このように考えております。 118 ◯島原委員　もう簡単にまとめてお伺いをいたしますが、具体的には１１９ページの５節生活保護世帯のセーフティーネットの補助金ですか、歳出面で国の補助が出てるようでありますけれども、これは具体的にはどういう内容のものか、説明いただきたい。 　それから、１１５ページ、集会場の使用料が出てるわけでありますが、これらの集会場の使用料はどこの集会場のことなのか、お答えをいただきたい。 　それから、これはどなたかお尋ねをしたかと思いますが、１６３ページの訴訟費、弁護士に払うお金ですね。裁判の費用、７６万8,０００円出てるわけでありますが、この事件の具体的な内容について報告をしていただきたい。 　以上です。 119 ◯前川総務課長　島原委員御質問の訴訟費、１６３ページでございますが、中身について御説明申し上げます。 　報償費といたしまして、弁護士顧問料７５万6,０００円を計上さしていただいてございます。これにつきましては、市におきまして発生いたしますさまざまな訴訟及び法律問題に対処するため、顧問弁護士との打ち合わせ、あるいは相談の顧問料でございます。 　内訳といたしましては、月額６万円、１２カ月、これに消費税を掛けますと７５万6,０００円というふうになってございます。 　次の段の旅費でございますが、これは弁護士等との打ち合わせ、相談に寄せていただく際の旅費でございます。 　それから、需用費でございますが、これらは弁護士との打ち合わせ、相談に係る消耗品ということで、問題なり発生した場合には、事前にそれらの箇所等の写真撮影等を行って、現場等の説明に使用するための費用ということでございます。 　以上でございます。 120 ◯中谷助役　委員長、先ほどのさきの１件は歳入の項目に入ってるんですけども、きょうは民生関係がおらないんで、できたら民生費に入ったときにお願いしたいと思います。 121 ◯島原委員　それやったら結構です。それじゃ、もう一回再質問。 　弁護料の訴訟費の関係の経費ですけれども、毎月市民相談ということで月に何回やられてるのかちょっと僕もわからんのですけども、無料相談やってますわね。その部分の関係も含まれてるのかですね。ちょっとそこらあたりの内訳、わかっておれば説明願いたいと思います。 122 ◯前川総務課長　先ほど説明さしていただきました報償費の中身には、今委員が御指摘の法律関係の相談の費用については、数字は入ってございません。これとは別に、私どもの方で行政の裁判の関係の費用だけでございます。 123 ◯島原委員　結構です。 124 ◯北出委員長　ありがとうございました。 　助役、最初の島原委員の指摘された机の上のコンピューターとか書類が整理されてないじゃないかと、職場環境が整っていないじゃないかと。今、楠本部長は会議室を流用して今後考えると言いましたけれども、もっと本質的なことを島原委員は指摘されてるんで、その辺を整理して、どういう改革をするか、職員の事務能力を高めるためにどうするかということをもっときちっと答弁を考えて出してください。 　委員会の終わりでもいいし、一定の期間かけて報告を上げてください。期限を言ってください。それぐらいの基本的な枠組みぐらいは当然出すべきであって、これだけ職員の職場環境が悪いというのは本当大変なことなんですよ。こんな自覚がない管理職なんてあり得ない。答弁ください。 125 ◯楠本総務部長　市民サービスあるいは職員の仕事のしやすい職場環境、そういうことで検討していくということの中で、机の上のパソコンあるいは書類等御指摘がございましたけども、各職員におかれましては、パソコンとか機械類は一定スペースが要ります。 　ただ、書類の整とんとかは、各職員に徹底させると、できるだけ環境を整えるようにと、いろいろと物をできるだけ高く積まないで、見すぼらしい、市民から見ればそういうようなことは避けると。 　あわせて、会議室と言いましたけども、１つの方法として会議室しかないという意味で言いましたわけで、会議室をつぶせば会議室がなくなっていくということで、それが果たして現状の会議室の１つでもなくして十分可能かどうか、その辺のチェックも必要でございますし、机の上、あるいは会議室等のスペース、トータル的に考えて、今よりも改善する方法がないんかということについては、今後検討していきたいと思います。 126 ◯北出委員長　中谷助役、書類積むのを職員に規制するんじゃなくて、全体をシステム化するということが問題なんでしょう。管理職というのはそういうことを問われてるわけなんですよ。答弁ください。 127 ◯中谷助役　今、委員長の方からの御指摘でございます。 　パソコンを配置しておりますから、業務を習熟した中でやるのは当然やというふうに考えておりますので、改めて職員には通達をするということにいたします。 128 ◯大森副委員長　まず、１４０ページの人事管理にかかわってなんですけど、皆さんからも質問が出てる内容とダブるんですけども、前は助役２人体制で、神田さんという方がいらっしゃって、行革とか、それから信達樽井線にかかわっての財政問題とか合併のこととかやっておられたと。 　今度、神田さんが抜けられて、行革部長というのが出てきたんじゃないかと思うんですよ。行革部長がおるのに、今度また理事がいらっしゃるということで、その辺の関係の仕事がどないなってるんかね。行革、行革と言いながら行革部長のポストを新たにふやして、部長の数は減らないわけですよね。 　そういうことで、仕事の分担もよくわからないし、中谷助役がおっしゃってたんやけども、収入役が減ったからええやないかということで、一応助役というのは名前は２人やから２人体制でないなんてことを言えば、あんなん収入役減らした分、ただ理事をふやしたんかということに聞こえかねない中身なんで、もう少しお話し願いたいと。 　それと、繁忙期とか忙しいときに応援体制を回したらどうかという提案があったら、楠本さんは、なかなかそれは難しいんやと、人の配置は難しいんやと言うけども、そのために行革部長がおって、忙しい──忙しいというても時期的に決まってるとこがあるでしょう。そういうとこにどうやって人数を配分するとか、今のアルバイトの問題とか嘱託の問題を整理するというために行革部長があるんじゃないかと思うんやけども、そういう点で仕事とかどないなってるんかなというふうに思うんで、ちょっとその点についてお答え願いたいと思います。 　それと、ここと、それから秘書の問題にかかわるんですけども──秘書というか、運転手の問題なんですね。２月１８日の産経新聞の記事に出てたんやけども、今大企業やいろんな行政の自治体などで運転手さんを民営化してるんやということのそういう報道があったんですわ。 　ワークシェアリングしながら、運転手という仕事は、市長とか助役とか、大企業でいえば役員さんを乗せて大変な仕事やけども、２人体制で回していけば上手に回ってるし、財政的にも助かってるんやと、そういう会社が繁盛してるということで紹介してるんですね。 　そういう形で、例えばこの間日曜日でも西本さんが運転されたんか、運転手さんが来てはったんかわかりませんけども、日曜日の出勤とかありますよね。それから、新家で晩にああいう区なんかの区長会の打ち上げをしますと、運転手さんも一緒に来られると。ごっつい仕事も大変やし、残業も大変ですわね。 　そういうふうな残業が多い部分をどういうふうにして減らしていくか。この部分での民営化なりアウトソーシングみたいなことを考えていただきたいと思うんやけども、その点についてお答えください。 　それから、政策推進のところで地震対策のことを聞きたいんですよ。防災対策としての有線放送、無線放送、街頭放送と言われるようなもんが、地震の情報を流してほしいとか、それから子供のああいう事件が起こったときに放送で流してほしい。これ、強くありますよね。 　市長にこの間総務協議会のときに質問されてる方に対して市長は、検討中やと、どういうもんをしようかという検討をされてるというお話やったけども、これを見ると調査の費用なんかも計上されてるように見えませんし、どのような検討がされてるのか、進んでるのかね。必要だということは市長もお認めになったので、ある程度話は進んでると思うんですけども、ちょっとその状況を教えてください。 　それから、投票率の問題、１５９ページですけどもね。これは従来のままのとおりやということで言うてはったけども、市民からの要望があるでしょう、投票所をふやしてくださいと言うて。これ新家では協議会でも言うてるし、それから予算委員会とか決算委員会でも、いろんなとこで新家以外の議員も質問してますよ。そういう要望にあるものを全然答えないんですか。 　市長もこれは何度か、事務局から提案がないから手つけてないんやみたいな答弁されてはったけども、そんなことはないと思うし、投票所増設、特に新家の要望に対してどう考えておられるのか、ちょっとその点お答えください。 129 ◯中谷助役　１点目でございますけれども、助役の関係で理事がおるやないかと、行革になってないという御指摘でございますが、午前中の松本委員さんの御質問にお答えをさしていただいたというふうに思いますけれども、現実は助役は１人でございます。それとあわせて収入役を兼掌さしていただいております。 　大阪府から来ていただいております石田理事につきましては、特命事項ということで来ていただいたときに各議会の方へも御説明をさしていただいたと思いますけれども、空港問題、行革、また財政問題、それとその当時は合併問題もございましたので、合併問題等を主に担当していただくということで御説明をさしていただいております。 　現在は合併問題はございませんけれども、今これからも進めなければならない特に行革問題、財政問題について、力を入れて担当していただいてるということでございますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 　ただ、当然今後どうあるべきかということについては、また議論をさしてもらわなきゃならないというふうに思いますけれども、現在は一番大変な時期ということでお手伝いをしていただいてるということで御理解をお願いしたいと思います。 130 ◯北出委員長　助役、行革部長と石田理事との整合性はどうなんですかという質問に答えてください。 131 ◯中谷助役　当然、行財政改革推進室長、部長級でおりますけれども、その上で指導的立場ということで来ていただいてるということで御理解をお願いしたいと。 132 ◯梶本財務部参与　私に御指名ということでございますんで、私も前任の津野室長から引き継いで今回行財政改革推進室長ということで拝命しているところでございます。よろしくお願いしたいと思います。 　その質問の中で、繁忙期のときに職員の分配ということでございます。先ほど総務部長の方から御答弁があった部門でございます。総務部長の方は人事面からの御判断ということで御答弁があって当然のことかと思います。私の方もこの職になりましてから、いろんな職員の方ともいろいろお話をさしてもらっております。 　そういう部分もあるということも承知しておりますので、また私の立場の中で、そういうふうな効率化が進められたらどうかなということをまた今後検討してまいりたいと思いますんで、よろしくお願いしたいと思います。 　以上です。 133 ◯西本秘書課長　まず、職種の問題でございますけども、４月からは、今大森副委員長の指摘されてる職員については一般職員でございます。 　それで、市長の運転につきましては、私、係長、今指摘があった職員とで交代で行っているというのが実情でございます。 　確かに係長、その職員については、正規の勤務時間外に出勤した場合は超勤手当を支給しております。しかし、夜の会合等については、ほとんど市長が単独で行っていただいてるというのが実情でございますので、御理解のほどお願いいたします。 134 ◯竹中政策推進課長　地震対策の防災無線のことについて御答弁申し上げます。 　先日、市長の方から答弁いたしました現在検討中であると、研究中であるという内容につきましては、本来他市町村では防災無線は設置されてるんですが、現在設置されてる防災無線は、近隣市町村におきましてはアナログ方式の放送設備でございます。 　先ほど堀口委員からテレビのことで言われましたけども、テレビと同様に今後はデジタル化を進めていかなければならない。何年か後にはこれもデジタル一本にされることになっておりますので、今後設置するに当たりましては、デジタル化を先行して進めるべきかどうかということをまず検討しなければならないと思います。 　それとあわせまして、必ずしも防災無線、無線でなければならないのか、有線で対応が無理なのかどうか、その辺も中越地震とかの状況を見ながら、有線化を進めれば比較的安価な設備ができるんではないかということも考えておりまして、その辺を研究してますそういう会社ですね、そちらからの情報を今探しておりまして、それをただいま勉強中でございます。 　以上です。 135 ◯大森副委員長　さっきの有線か無線かの放送ですけども、調査費もなくていけるんかなということも心配してるんです。会社に聞くといったって、ただで情報もらうといったって、僕らがパンフレット集められるレベルと違うと思うんで、いつまでにされてるのか。調査費の要望も、調査費もなくてできるものなのか。そんな気楽にできるんでしょうか。ちょっとその点お答え願いたい。 　それから、運転手さんのアウトソーシングの問題は、急にということはいきませんけども、今言うたように新家のああいう協議会の忘年会には夜遅く来られてました。幾つか重なってはったみたいやからね、市長が車で運転手さんと一緒だったかもしれませんけどもね。市長は市長でどうしても１人で行きたいというところがある場合もあるやろうし、事故を考えない上ではもちろんそら一緒に──事故とかいうことでは、やっぱり運転手さんもついていった方がいいし……。 　そやから、急にきょうどうのこうのということはできないと思いますんで、１つの提案として考えていただきたいというふうに思います。 　それと、行革室長は部長級ということで、ちょっと理事との仕事のすみ分けがよくわからないんであれですけども、これもすぐにどっちか１人減らせとかなんかできるわけと違いますんで、ちょっと２人で力合わせてもっともっと進めるようなことをしていってくださいね。そういうふうに思いますわ。 　行革、行革と言いながらポストが１つずつふえてるみたいなことになれば、何のことやということになりますんでね。お２人とも能力があるのはよくわかってることなんで頑張っていただきたいと。２人で仕事をどっちがしてるかわからへんようなことにならないように、一生懸命やっていただきたいと思います。 　最後に、１５２ページに総合相談事業委託とありますけども、総合とついてるんですけども、普通の相談と比べてどこがどう違うのか、ちょっとお聞かせ願いたいというふうに思います。 136 ◯竹中政策推進課長　調査費なしでどこまでできるんかということですが、民間企業におかれましては、営業活動の中で十分それには対応できるものを適用していただいてると思います。 137 ◯西本秘書課長　運転手の業務につきましては、今後行革の方と人事課との協議を交えて検討してまいります。 138 ◯南人権ふれあいセンター長　総合生活相談事業でございますが、この事業につきましては、社会福祉法に基づきまして、隣保事業ということで大阪府からの補助でやっておるもんでございまして、生活上さまざまな課題や住民のニーズを相談員がそれぞれ発見し、対応するための相談事業ということで、住民の自立支援並びに福祉の向上ということで、そういう目的で行っておる事業でございます。 139 ◯大森副委員長　南さん、その分相談件数とか相談の体制など、わかれば資料だけいただけますか。お金の中身もお願いします。 140 ◯南人権ふれあいセンター長　そしたら、後でまた相談件数等について資料を提出さしていただきます。 141 ◯北出委員長　それでは、資料を出してください。 　梶本部長、今、理事との行革にかかわる指揮系統も含めて、指揮系統は助役がおっしゃいましたけども、部長から見て、自分はこうだと、あと理事とどういう関係で行革を進めてるということを説明してください。 142 ◯梶本財務部参与　私も行財政改革推進室長ということでございます。今、本当に危機的になってる財政問題、これについてもやはり取り組まなければならないと思っておりますし、それ以上にやっぱり市民サービスとかそちらの方の分野、お金を節約するばかりでもなく、いろんな行政サービスができるような形で、なおかつ職員の方にも自信を持って働いていただけるというんですか、そのような分野も何とか立場としては考えてまいりたいなというふうに思っております。 　これからも理事の方にはいろいろお世話になりながら、いろいろ意見を聞きながら御相談をさしていただこうという気持ちでおりますんで、よろしくお願いしたいと思います。 　以上です。 143 ◯北出委員長　西本課長、アウトソーシングの運転手の対応をやりますと。ここの委員会は、期間とか財源とか数値とか示して答弁してくれなければ、答弁としては認められない。 144 ◯西本秘書課長　私、申し上げたのは、今後行革推進本部、人事課と秘書課で協議をしてまいりますということでございます。 145 ◯北出委員長　だから、どういう期間でやるか。 146 ◯西本秘書課長　それもひっくるめて今後報告さしていただきます。 147 ◯北出委員長　一応ここで置きます。 148 ◯真砂議長　今までにない委員長の運営なんで戸惑いもあろうかというふうに思うんですが、やはり１年間の重要な予算を審議する委員会ですから、論点というか、観点としたら、そういったものを踏まえて議論をしていかなければ、上辺だけの議論で、また検討して次年度でどうのこうのという話になるというふうに思うんです。ですから、我々もそうですし、職員の皆さんもお互い真剣に議論して答えを見出していかなければいけないのかなというふうに思ってます。 　そういった意味で、何点かお聞かせいただきたいんですが、１つきのう、きょうの議論の中で答弁としておかしな部分があろうかというふうに思いますんで、指摘をし、修正をしていただきたいというのがあります。 　１つは、前川課長が御答弁いただきました分煙システムの保守管理の部分でございますけれども、うっかりしていたというようなお言葉がありましたけれども、今回の予算というのは、前回の予算を踏まえての予算編成をされているはずなんで、決してそういうぽかではなくて、３台の部分は当然残っておりますから、その保守管理の委託料だということでよろしいんか、そうでないとおかしいのではないのかなというふうに思いますので、お答えをいただきたい。 　それとあわせて、この４月１日から健康増進法の関係で全館禁煙という一定の方向が出ました。それは私、かなりヘビースモーカーでありますから非常に厳しいんですけども、健康のことを考えるとそれは一定仕方ないというふうに思うんですが、それであるならば、なぜ３施設がそういった分煙機を置いて継続をしているのか、その辺の理解ができない点。 　それとあわせて、たばこ税が若干減ったといえども、今年度も３億7,０００万円ほど収入を計上してるわけですけども、市民からもこの４月１日以降いろんな要望が出てます。もう少し喫煙者に対しても配慮ができないのかという声があるわけでありまして、議会の方は控室等確かにいろんなことがありますから吸えるという形にしてるんですが、一番近くではそこの表ですね。非常口のとこに吸う場所があるんですが、きょうみたいな天気のいい日は、なるほど外で吸うてても気持ちがいいわけですけども、雨の日はどうするんだというような問題があります。 　確かに、健康のことを考えると禁煙というのは一定理解はできるんですが、もう少し配慮が要るんではないのかなというふうに思いますので、今年度の予算でどないかしていただきたいというふうに思いますし、その辺の考え方はどうなのか。 　道の駅が１６年度の決算を見て云々というようなお話もございますから、１６年度決算の推移を見て、この部分についてもやっていくのかどうか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。 　それと、この間、新聞報道も含めて、職員厚生の問題で、厚遇問題も含めていろいろ出ております。そこで１つお聞かせをいただきたいのは、確かにマスコミ論調の中で大阪市役所の問題がありまして、我々もびっくりするような、また市民もびっくりするような内容が報じられております。 　しかし、泉南市役所として、先ほども人数の問題がありましたけども、アルバイト職員も入れますと1,０００人近く雇用する１つの事業体です。その１つの事業体としての職員に対する福利厚生のあり方としては、何が適正なのかですね。 　先ほど答えをいただいてる中で、適正に適正にというお言葉がありますけれども、1,０００人規模の事業体としての福利厚生とはどうあるべきなのか。そこらも含めてぜひとも検討していただいて、答えを出していただきたいなというふうに思いますので、そのあたりの考え方についてお聞かせをいただきたいと思います。 　ここに１つ、日経連が福利厚生の調査をした結果があります。２００３年度版の概要でございます。これで見ますと、一般の企業が福利厚生に支出してる金額、月額で１０万円。月額で１０万円ですよ。福利厚生に充てておるんです。 　これは民間企業ですから税金対策という側面もあろうかというふうに思いますけれども、これは大きく法定福利費と法定外の福利費があります。法定の部分を除いても法定外で２万7,９５８円、約２万8,０００円ですね。これが月額の福利厚生の費用として平均的な分を支出してるということがあります。 　これは日経連の資料ですから、１９５５年から毎年ずっと統計をとってる資料でございますから、日本の中でこういった福利厚生の調査をしてるのは、唯一この団体だけなんですよね。そういった民間の動向なんかも十分に踏まえてしていただきたいなというふうに思います。 　特に、日本人というのはマスコミが１つ騒ぐと、それがすべてだというふうなことでダーッと行く傾向がありますけれども、正しくはやはり職員の福利厚生のあり方はどうあるべきなのかということをしっかり見据えた中で議論をしていただきたいなというふうに思います。 　それと、福利厚生のことでありますから庁内食堂のことも出ました。きょうたまたま４人で会派がそろったんで、協議も含めて御飯食べに行こうかなと思ったら食堂がお休みでした。２９日までお休みらしいです。 　費用の問題が出てましたけども、家賃が１万円、ガス代以外は全部役所持ち、それなのにメニューの値段を見ていただいても、本当に福利厚生に価するものなのかどうかですね。そこらも検討していただきたいなと思いますし、契約そのものについてどのようになっておるのか、明らかにしていただきたい。 　確かに、昔の係争事実というのは自分自身も把握をいたしておりますけれども、そのこととは別枠で解決を図っていかなければならないんではないのかなというふうに思ってます。 　それと、特勤手当の件もそうです。マスコミ論調はいろいろあります。確かに、そこで働いてるんですから、そういったこともセットで仕事をすべきだと。税務の仕事ですから税金を取りにいくのは当たり前やないかと、消防やったら火事消すのは当たり前やないかというようなお話であります。一方ではそういう論調でありました。 　しかし、過日のＪＲの脱線事故のときマスコミはどう言ったか、御紹介をしておきます。消防のレスキュー隊が夜も問わずずっと救出活動をしてました。そのときに出された手当が３００円。何でこんなに少ないんや、もっと与えるべき違うんかいと言うたのはマスコミでございます。その辺もございますので、紹介だけさしていただきたいと思います。 　それと、この間、職員の方で今来庁者に対してアンケート調査をされております。このことはいいことだろうと思いますんで、職員の意識改革につながればなというふうに思ってます。 　ただ、そこの中で、今特に市民からいろんなことが言われてます。特に、今職員の制服の問題。これはお金がなくなったんでブレザー等も支給をしていないという状況でありますが、職員として本当にふさわしい服装なのか。あの方、市民なのか職員なんかわからん、職員でもこの人休みなんか、きょうは出勤してるのかわからんというような声を聞かされてます。 　また、駐車場の問題でありますけれども、市民がとめにこようとしても、朝来てももういっぱいやというようなことがあります。よくよく調べてみたら、職員さんが全部とめてるんやというようなお話もございます。有料化の前にまずすべきことは、市民に対して開放するならきちっと開放すべきではないのかなと。そういったこともきちっとやるべきではないのかなと思いますので、お願いをします。 　それとあわせて、職員の離席が非常に多い。残ってる方にお聞きしても、課長どこ行ったんや、部長どこ行ったんや、わかれへん、さっきまでおったけどなと。いつ帰ってくるねん、知らん、どこ行ったかもわからん、そこらにいてるん違うんかなということが往々にしてあります。そこらも含めて、本当に職員の意識改革ができてるんか。そんなことでこの厳しい中を乗り切っていけるんかどうかですね。イロハのイではないのかなというふうに思いますので、まず足元からやるべきではないのかなと思いますので、そのあたりについてどうなのか、お聞かせをいただきたいと思います。 　それと、苦情の１つですが、これは電話交換手だけの問題ではなくて、電話の応対が非常に悪いと。１つは、市役所にかけてきたときの電話交換手の問題であります。それと、そこから職場へそれぞれつなぐ問題で、名前すら言わない、こちらの名前を言っても職員からは名前を聞かない、本当に伝わってるんかどうかもわからないというようなことが往々にしてあるようであります。 　そこらも含めて、さきに申し上げました問題も含めて、そこらあたり職員に対してどういうような教育も含めてされておるのか。これは部長になるか助役になるのかわかりませんけれども、お答えをいただきたいなと思います。 　それと、去年の予算でしたか決算でしたか、その前からも補助金団体についての支出の問題をずっと言わしていただきました。そんな中で、補助金団体でそれぞれ研修という名目の中でいろんな事業をされております。そこらあたりについても、この厳しい財政状況の中ですから見直したらどうかというようなお話もさしていただいて、上がってくる書類についても十分に精査をするように申し上げてまいりました。 　ただ、そういった経過をたどってるんですが、実は資料請求をさしていただくと、ある団体では、日帰りの研修で昼食代と称して１人当たり１万円以上の支出をしている研修をされていると。一体何をしてるんだというようなことだろうと思います。研修で行かれますから当然昼食代、場合によれば晩飯代も必要かわかりません。適正な金額というのがあろうかというふうに思いますんで、一たん補助金団体に金を支出したから、後はどんな使われ方をしてもいいんだということにならないように、改めて申し上げたいと思いますが、その辺どのような精査をされたのかですね。精査をされたのであれば、補助金団体に対してどのような指導をされたのか、お聞かせをいただきたいと思います。 　それと、ここは発言するつもりはなかったんですが、各委員さんの方から同和の件も言われておりました。これは差別事件が事象として発生をしておりますから、この場所で言うた方がいいのか、発生した教育関係の方で言った方がいいのかよくわかりませんけども、人推部長の顔が目の前に見えておりますので、とりあえず人推部として、この間起こりました差別事象に対して、この新年度の予算の中でどのように対応されようとしておるのかですね。この予算だけでは全然見えてこないわけでありますから、具体的に御説明をいただきたいというふうに思います。 　それと、助役の１人制、２人制の問題が言われました。私は個人的にですが、石田理事とよくけんかしますから余り好きではないんですけれども、理事という立場でお迎えをするよりか、助役という立場でお迎えをした方が泉南市にとってはプラスではないのかなというふうに前々から思っております。 　確かに、助役の賃金より理事の給料の方が若干安いのかわかりません。しかし、先ほど紹介がありました職員の総数から見れば、そのことに手をつけることによって、理事が助役としての給料の差額分ぐらい十分に出ようかなというふうに思いますし、理事として御活躍よりも助役としての御活躍に期待をしたいなというふうに考えますが、そこらあたりについてどういうお考えがあるのか、お聞かせをいただきたいと思います。 149 ◯前川総務課長　真砂議長御質問の件について御答弁申し上げます。 　まず、分煙システムの保守管理委託料の件でございますが、この件に関しましては、さきの委員さんにも御答弁申し上げましたが、今現在私どもの方に残っておりますのが３台、それも分煙システムとして使っているのではなくて、今現在１カ所に集中をして置いておる状態でございますので、でき得る限り早い時期に売却等を進めていきたいというふうに考えてございます。 　ですから、この委託料につきましては、一定早い時期に減額補正なりさしていただきたいなというふうに考えてございます。 　ですから、今現在３カ所にお嫁に行っております分煙機につきましては、各所管の方とも財政も含めて調整さしていただきたいなというふうに考えてございます。 　それから、喫煙スペースの件でございます。この件に関しましては、議長御存じのように、各出入り口部分に灰皿等を置きまして、今現在一定喫煙していただいてるというのが現状でございます。ただ、２階部分にございます屋上、それから今御指摘のこのすぐ隣の入り口部分等につきましては、屋根と申しますか、下屋と申しますか、雨宿りもできないような状態が確かに２カ所ございます。 　その他につきましては、すべて一定雨がかからない程度のスペース部分に灰皿を置かしていただいてございますので、御指摘の２カ所程度は何とか屋根ぐらいは確保していかないかんのかなというふうに考えてございます。 　そうしませんと、４月に実施いたしました分煙機、それから換気扇等をつけた分煙スペースがあったのを廃棄して庁内全面禁煙をスタートしておりますので、ちょっと行き違いしてしまう可能性が十分ございますので、その辺につきましては、たばこを吸われる方には大変申しわけございませんが、御辛抱いただきたいなというふうに考えてございます。 　それから、電話交換等につきまして、一部私どもの方でも今後交換手等につきましても指導なりを徹底していきたいというふうに考えてございます。 　それから、庁内食堂の件でございますが、今現在ちょっと休んでおられまして、私どもの方に、親族に不幸があったということで、先ほど話に出ました２９日まで休業さしていただきたいというふうな申し出をいただいてございます。 　それから、契約書と申しますか、本来ですと行政財産の使用許可でございますが、これらにつきましても、過去の書類を見せていただきますと、正直申しまして今現在契約が進んでおりません。と申しますのが、ちょっと相手さんの事情もあったんですが、過去の経緯も含めて、話し合いがまだいまだにやられてるということの現状もございまして、進んでおらないのが現状でございます。今後も、十分に相手方さんとも話を進めさしていただきたいなと考えてございます。 　ただ、食堂の中にございますうどん幾ら、何々幾らという料金等につきましても、従前からの契約の中身を見ますと、職員の福利厚生に資する目的で可能な限り安価にすることという項目しかございませんでして、幾らが安価なのかというのも、議員さんも職員さんもよく言われることもございますんで、そこら辺も含めて十分向こうさんとも話し合いをさしていただきたいなと考えてございます。 　以上でございます。 150 ◯東財務部参事　先ほどの分煙機の保守料の件でございますけども、それぞれ嫁に行った先で保守をせんというわけにもいきませんので、今現在総務課の委託料として３３万3,０００円計上さしていただいております分を当面このまま置かしていただきまして、原課から要求がありましたら振り分けをさしていただきたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。 151 ◯橘人権推進部長　ただいま起こっております人権問題の件でございますけれども、この件につきましては、御存じのように教育問題審議会の学校部会の校区編成の中で起こってきております問題でございます。以前、総務文教の方で報告さしていただきました電話の件につきましては、一応の片というんですか、その電話の部分につきましては一応の報告をさしていただいたところでございます。 　ただ、この問題につきましては、今後とも教育問題審議会が続いてまいりますんで、当然あってはいかんことでございますけれども、まだまだまた出てくる可能性もあるかと思います。 　ただ、この問題につきましての新年度予算の対応ということでございますけれども、これは当然人事課の方とも協議いたしまして、職員研修、また現在我々の方でも持っております啓発予算等を振り向けまして活用してまいりたいと考えております。 　ただ、この問題はもっと続いて──続くと申しますよりもやはり根の深い問題でございますんで、今後もこれに対応はしていかんといかんと考えております。そのためには、必要であれば当然また新たな予算をいただいて、対応していかなければならない問題じゃないかと考えております。 　以上でございます。 152 ◯梶本財務部参与　それでは、私の方から各種団体等の補助金についてということで御答弁さしていただきます。 　実は、この件につきましては、平成１５年の当初予算から補助金の見直しということで各担当の方に指導しております。どのような指導かといいますと、団体運営的な補助金は原則廃止、必要な事業助成等に切りかえていくということでございまして、団体運営的な補助金といいますのは、団体を運営していく上で必要な費用、例えば定例的な会議、総会費、交際費、食糧費、慰労的な研修旅費などに対してされてる補助金、それとか何に使用してもよいように使われてるような補助金、会員間の福利厚生でたまってるような事業に対する補助金、これらの補助金については原則廃止として、事業的な補助金に見直していきたいというふうな形で、１５年当初予算からこのような形で指導をさしていただいてるところは事実でございます。 　ただ、今議長からも御指摘ございましたようなことがあるということでございますので、今後我々といたしましては、再度この補助金の内容を精査いたしまして、これらを適正な指導になるように考えていきたいというふうに思っておりますんで、よろしくお願いしたいと思います。 153 ◯楠本総務部長　まず、アルバイトを含めて９５０人程度おられます。この方々の職員も含め福利厚生についてどうあるべきかと。今の新聞報道等非常に厳しい見方をされております。だから、正職、嘱託、アルバイトとそれぞれ福利厚生については非常に重要な事業でございます。 　しかしながら、公費の負担についてはかなり問われてまいっておりますので、当然互助会とか健保組合とか、組織のある、相手方のある場合には、今現在見直し中でございますので、それに合わして公費の負担のあるべき姿、これを改善していく方向で検討していかなければならないと、このように考えてます。今後は、できるだけ公費を少なくしていくというのが福利厚生のあり方ではないかなというふうに考えております。 　それと、特勤手当の関係でございますが、一例挙げて御紹介あったわけですけども、特勤についてはこれまでの経過もございまして、ただ、今の時代に合っているのかという初歩的な観点から、やはりことしも見直しの年度でございますので、一定チェックを入れていかなければいけないと。ただ、御指摘の点については十分念頭に入れて、今後検討してまいりたいと。 　次に、職員の服装の関係で御指摘あったわけですが、ブレザーについてはもう休止しております。しかしながら、支給がかなり前でございましたんで、自分の私服、背広等、また現場の関係者は作業服、御指摘のＴシャツとか、市民にとって非常に見苦しい服装もあろうかと思いますが、できるだけ市民にそういう印象を与えないような服装にしていただくよう、今後は職員に喚起していきたいと考えております。 　次に、駐車場の件でございますが、いわゆる客用の駐車場に職員がとめておって非常に困っておるんじゃないかという御指摘でございます。 　確かに、私自身もこれまで職員がとめておられるというところも見たこともございますし、あってはならないと。夏ごろには職員の駐車場の有料化、この辺もございますので、客用の駐車場についてはきちっとお客さん用という形で対応していかなければいけないということで、今後とも十分徹底していきたいと、このように考えております。 　それと、職員の離席、席を立ってどこに行ってるかわからないというケースが非常に多いということでございますが、これについては、市民サービス上、当然非常に市民に迷惑をかけるというケースもございますし、また何らかの用件があって急を要するのに連絡できないとか、いろんな問題点もありますので、先般各職員に文書で流しております。 　自席から離れる場合は、黒板があれば黒板に書くのと、なければ隣の方に何分あるいは１時間どこそこへ行くとか、きちっと言ってから出かける、あるいは庁内の席を離れるということで、文書でさしていたただいております。 　それと、電話の応対が非常に悪いということでございますが、これもかなり前からこの問題については御指摘がございまして、特に受け答えの問題、これについては、住民サービス上、やっぱりきちっとした電話の対応は当然あってしかるべしやということで、今までも研修なりいろいろ職員に啓蒙を図っておりますが、特にこの点については、市民との接点でございますんで、ぜひ今後とも電話の応対については徹底するよう何らかの処置を講じていきたい、このように考えております。 154 ◯中谷助役　先ほど真砂議長の方から、最後に助役１人制より２人制の方がスムーズにいくんではないかという御指摘でございますけれども、現在は１人制ということの中で、理事としてその職責を果たしていただいてるということでございますから、任期まではきちっと連携をとって、市民のために我々としては努力してまいりたいというふうに考えております。 　それと、２人制については最終的には市長判断ということになりますので、できましたらこの２人制については、また市長と議論をしていただければ一番ありがたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 155 ◯真砂議長　そうですね。これは確かに市長判断だろうと思います。ただ、思いますけども、私が一番言いたかったのは、２人より１人の方が経費が安くつくからというようなことだけでやるんであれば、ちょっと違うんではないのと。 　やっぱり私は大事なとこの部分についてはきちっと担保して、もう少し違う部分については削減できる部分もあると思いますんで、そこらはトータルで判断すべきだろうというふうに思います。 　ただ、理事という役職の中で前任者の助役と同じような仕事をしていただいてる部分というのは確かにありますから、理事という役職だからできないのかということは決してないとは思うんですけども、やはり内部的なこともありますし、対外的なこともありますよね。 　そういう局面も私も何度か目にしたこともありますし、そのあたりについては、特に対外的な部分については、やっぱり理事職と助役職というのはおのずと違うというふうに思いますし、助役さんと理事さんの給料が幾ら違うのかはわかりませんけども、その辺は今の中谷助役の方も収入役も兼務をされなくてはいけないという部分もあろうかというふうに思いますから、大変な役割かなというふうに思います。 　特に、議会とのコミュニケーションの不足も、多忙をきわめてるからそういった部分も若干影響してくるのかなというような気もいたしておりますので、ぜひとも２人助役ということでしていただければなというふうに思います。 　それと、職員の問題ですけれども、公費負担の部分、確かに今厚遇問題が言われております。私が言いたかったのは、決して出過ぎる公費負担の分を下げてはいかんというようなことではなくて、今そういった大きな流れの中で、ただ単にのみ込まれるんではなくて、やはり１つの大きな企業としての福利厚生のあり方として、雇用主ですからきちっとそこは１つの考え方を持たなければならないでしょうということを言いたかったわけです。 　ただ、職員の場合は、いずれにいたしましても原資が税金でありますから、そこらは非常に市民の厳しい目が光ってくるというのは、これまた当然のことであります。その辺も両方踏まえて、ぜひとも検討していただきたいなというふうに思います。 　それと、離席等職員のそれぞれの問題、いろいろ文書等でやられたということでございます。そういうふうにやられてるということで、それはそれで結構ですけども、そういった問題がこの予算委員会等で指摘をされんでもいけるようにぜひともしていただきたいし、その前にきょうここにお座りの方も含めて、管理職みずからが率先して実行をしていただくことが一番いいのではなかろうかなというふうに思いますので、お願いをしときたいと思います。 　それと、補助金団体の件でありますけども、確かに梶本部長がおっしゃられたとおりで進んでるというのはお聞きをいたしております。ただ、資料請求をして、出てきた資料に基づいて私発言をさしていただきました。その資料請求に基づくということは、当然そちら側が資料として報告を受けた内容なんですよね。 　そこで、受けた内容をどう精査をしたのかということが問われると思うんですよ。その事実があったときに、そういった団体にどうお返しをされたのか、そしてそれを次年度にどう生かしていくのかが問われると思うんですが、そこらについてどうだったのか、お聞かせをいただきたいと思います。 　それと、喫煙のスペースの問題。確かにいろんな問題があって、４月実施で今というのは非常に難しいのかわかりませんけども、やはりその実施をするときに、当然あわせて考えていただかないとぐあい悪かったんではないのかなというふうに思います。特に、あいぴあで非常に不評を買っているようでございまして、何で貴重な税金を私らのたばこのために協力してるのにというようなきついお言葉もいただいております。 　さっきも言いましたように、天気のいい日はいいんですけども、雨の日に傘をさして、職員も含めてですね、２カ所あるというお話でしょうけども、そんなとこでたばこを吸う姿が、逆に市民から見たときどう映るのかですね。その辺もあわせて考えていただきたいと思います。 　でないと、またそんなんで写真撮られて新聞に載ると、職員サボってたばこ吸うてるわと。たばこも吸われへん、そのうちトイレも行かれんようになるん違うかなという危惧もいたしておりますので、そのあたりについて再度お聞かせをいただきたいと思います。 　以上です。 156 ◯梶本財務部参与　私の方から、補助金の団体のことについて御説明さしていただきます。 　この補助金の考え方につきましては、予算作成前に行革推進室長の名前で、各部課の方にこのような方針で予算策定していただきたいという形で依頼をまずしております。その後、予算査定の段階でこのような趣旨でもってされてるわけでございます。 　ただ、議長の先ほどからの御指摘のとおり、結果的にそのような形のものが事実として残ってるということになりますと、やはり我々も予算策定する段階でやってたものというよりも、むしろその結果的な形の中で再度精査しなければならないなというふうなことをつくづく思っております。 　ですから、今後この御指摘をもとに、さらに結果の分について精査してみたいと思いますんで、よろしくお願いしたいと思います。 157 ◯楠本総務部長　職員の福利厚生のあり方でございますが、確かに今の流れの中で、公費については非常に厳しいという状況の中で、その辺については十分留意していかなければならないと考えておりますが、一方では御指摘のとおり、福利厚生については地公法でも４２条できちっと事業主の責任であるという規定もございますし、両面からとらえていかなければいけないと、このように考えております。 　また、自席を離れた場合の問題ですが、確かに御指摘のとおり、管理職みずからやっぱり模範を示すというのが非常に重要なことでございます。先般も部長会議、いわゆる調整会議と言ってるんですけども、部長会議の場で徹底するようお話をしてきたということで、機会あるごとにこの問題は何かにつけて迷惑かけると、市民も当然そうでございますし、今後とも機会あるごとに徹底を図ってまいりたいと、このように考えております。よろしくお願いします。 158 ◯真砂議長　梶本部長、この予算でそういった前々から言ってる趣旨が反映をされていない。今改めて申し上げましたけども、予算執行する段階で、それまでに精査をして、その団体等についてどうされるのかですね。 　予算が認められるからそのままストレートに同じようなことでお渡しするんではなくて、精査をして問題があるとするならば、減額でもしてその予算を執行さす、それぐらいのつもりでないと、せっかくこの予算委員会で意見を申し上げても何もならんわけでしょう、また次年度ということにならんわけですから。そこらどうなのか、お聞かせをいただきたいと思います。 　それと、人推部長、片をつけるでしたか、けりをつけるでしたか、決してけりも片もついておりません。御報告をいただいただけでございます。差別事象があって、委員会で報告したからそれで片ついた、けりついたと。とんでもない話ですよ。片をつける、けりをつけるんでしたら、きちっとしてお互いに片をつけたらいいでしょうし、今ここでするつもりはございませんので、それだけ申し上げときます。 159 ◯橘人権推進部長　すいません、ちょっと言葉の間違いです。報告をさしていただいたという意味で申し上げました。申しわけございません。 160 ◯梶本財務部参与　ただいまの議長の御指摘でございます。早急にそのような事実確認、私ちょっとどの分野でということがまだ確認できておりませんので、それをまず確認した上で早急な対処をしたいというふうに思います。よろしくお願いします。 161 ◯真砂議長　後で資料請求を見てください。全部出ておると思います。 162 ◯大森副委員長　ちょっとすみません。廣岡さん、僕の質問のときの新家の投票所の増設のことで答弁なかったんで、それだけ。 163 ◯廣岡総合事務局長　どうも失礼しました。新家の投票所につきましては、これまで議会でもお答えいたしておりますように、今年度投票所の増設に向けて取り組んでまいりますので、よろしくお願い申し上げます。 164 ◯北出委員長　以上で議会費及び総務費の審査を終結いたします。 　３時１０分まで休憩いたします。 　　　　（議会費、総務費の審査終了） ────────────────────── 　　　　　　午後２時３７分　休憩 　　　　　　午後３時１０分　再開 　　　　　◎　民生費、衛生費 165 ◯北出委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　１６４ページの民生費から２０８ページの衛生費までを一括議題として質疑を行います。 　質疑に入る前に職員の方に申し上げますが、答弁の際には、施策遂行に関しては、期間、財源、スタッフ、数値等を明確に伴って答弁してくれるようにお願いいたします。 　質疑はございませんか。 166 ◯堀口委員　すみません、トップバッターですんで簡単にやらしていただきます。 　１６５ページの地域福祉計画策定市民委員会委員謝礼とありますけども、これはどういう趣旨のもんなんでしょうか、御説明をいただきたいと思います。 　それから、１６６ページの司法保護司会補助金、これはどういう関係でどういう活動──活動と言ったらおかしいけども、実態はどのような補助金として出されてるのか。それから、更生保護婦人会も同じくどのような活動をなされてるんか、お聞かせをいただきたい。 　それから、同じく１６６ページの民生委員の推せん会委員報酬ですけども、これは民生委員の改選期がいつなのか、ひとつお示しを願いたいと思います。 　それから、１６９ページの嘱託医報酬、これについて内容をお示しをいただきたいと思います。 　それから、前後してすんません。１６８ページの総合福祉センターの運営費が１億5,０００万。これはかなりランニングコストとしては高いもんについてるんですけども、これの財政改革というんですか、そういうものを改善するつもりはないのかどうか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。 　それから、１７３ページ、ホームガイドヘルパー支援、デイサービス支援費ですか、これについてちょっと御説明いただきたい、このように思います。 　それから、１７５ページの無認可の作業所の補助金ですけども、無認可の作業所というのはどこにあるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。 　それから、１８１ページの樽井第二老人集会場建設事業費なんですけれども、以前から言っております、私がずっと主張してきてるところの老人集会場条例から外せないのかという点について、もう一度改めてお答えをいただきたい、このように思います。 　それから、１８７ページ、保育所の民営化検討委員会、今現在の進捗状況を教えていただきたいし、また教育問題審議会の就学前の部会の方で、特に幼稚園とあわせての整合性、あるいは就学前の部会の中でもいろいろ取りざたされてるんですけども、民営化自身が本当に今示されてる１８年からやられるのかどうか。これも改めてお聞かせを願いたいと思います。 　それから、１８９ページ、認可外保育所職員健康診断とあるわけですが、認可外保育所というのは、泉南市内に何カ所あるのか。それと、民間保育所に委託されてる運営経費と比べて、この認可外の保育所については、どのような措置をされてるのか、ひとつお聞かせいただきたい。 　それから、１９４ページ、社会福祉法人減免措置事業の補助金、これはどういう補助金なのか、ひとつお示しを願いたいと思います。 　それから、最後に衛生費の方で１９７ページ、夜間・休日診療ですけれども、以前からこの夜間・休日診療の設置状況、特に泉佐野以南──今、泉佐野にあるんですかね。阪南、岬、泉南の方でもう１カ所ということがあるんですけども、その辺の協議はどの辺まで進んでいるのか、お答え願いたい。 　以上でございます。 167 ◯井上介護保険課長　１９４ページの介護保険事業における社会福祉法人減免措置事業補助金について御説明さしていただきます。 　この補助金につきましては、社会福祉法人が提供いたします訪問介護、通所介護、短期入所、特別養護老人ホームのサービスについて、利用者の方の負担の２分の１を減額するのに対しまして、市はその２分の１を社会法人に補助するものでございます。 168 ◯川口総合福祉センター管理課長　１６９ページの嘱託医報酬についてお答えいたします。 　これは高齢者、障害者のための健康相談でございまして、お２人の方にお願いしています。お１人が整形外科の坂口先生で、毎週月曜日に行っております。それから、もうお１人が内科の西森先生でございまして、こちらの方は第２・第４木曜日に実施をいたしております。 　以上です。 169 ◯高橋高齢障害福祉課長　１７３ページのホームヘルパーガイド支援費についてお答えいたします。 　支援費制度についてということで、利用者みずからがサービスを選択し、事業者と対等な立場で契約をするサービスを支援サービスと言っております。このサービスの中には、身体障害者居宅介護サービス、身体障害者デイサービス、身体障害者短期入所サービス、知的障害居宅介護、知的障害者デイサービス等々いろいろな居宅生活支援サービスがございます。その中の１つとしてホームヘルパー支援費身障分ということで、サービスの内容としては、身体介護、家事援護、移動介護などがございます。現在、平成１６年度の状況といたしましては、利用者が支給決定者５５名となっております。 　続きまして、１７５ページの無認可作業所補助金ということで、場所はどこかといいましたら、市役所の下がりの職員駐車場の設置しているところに旧の作業所、熊取谷工務店がございました。そこを障害者福祉作業所ということで、ワークセンターＨＯＳというところで作業所を重度加算ということでしております。利用者が４名いてます。 　それから、第二老人集会場の運営についてということでございますが、それにつきましても、従来と同じように、その他２６の老人集会場がございますが、それらと同様の老人集会場としての位置づけの運用を考えております。 　以上です。 170 ◯北出委員長　中谷助役、この点に関して答弁をお願いします。第二老人集会場は政治的な判断を伴うから、助役答弁をお願いします。 171 ◯中谷助役　樽井の第二老人集会場については、当然老人集会場として事業を行ってきているわけでございます。その中で、樽井財産区から１００％費用を負担をしていただいた中で建設をするわけでございますけれども、それについては、今の泉南市の財政事情の関係で、一般会計の方へ入れさしていただいて起債を発行するという形で進んでおりますので、当面は老人集会場としての位置づけでないとなかなか運営できないんではないかというふうに考えておるところでございますので、その辺は改めて地元にも説明をして、完成したならば老人集会場としての位置づけで当面は運営していきたいというふうに考えております。 172 ◯中脇児童福祉課長　１８７ページの民営化の検討状況ということで、まず民営化の検討に当たりましては、さきの１２月議会の期間中におきまして中間報告をさしていただきました。その中身で、平成１８年度１カ所、平成１９年度以降にもう１カ所ということで中間報告の御報告をさしていただいたところでございます。 　その後、堀口委員もおっしゃいましたように、教育問題審議会の就学前部会、この中で幼稚園との整合性というものが必要だということで、現在までその整合をとるための調整をしているところでございますが、一定今年度４月以降に２回開催をさしていただきまして、教育問題審議会における進捗状況とあわせて、一定民営化の方針をきちっと固めていきたいという作業に今現在取りかかっているところでございます。 　それから、１８９ページの認可外の保育所の数でございますが、これは２カ所ございます。岡田浦のキッズハウスと、それから牧野というんですか、砂川の駅の上のちびっこランドということで２カ所ございます。昨年から認可外の保育所について職員の健康診断に対する補助金が大阪府の方でされたということで、本市もそれに基づいて実施をしているところでございます。 　以上でございます。 173 ◯北出委員長　中谷助役、民営化に関して民営化委員会で規定方針出してますよね。それとの審議会の関係。中脇さんは審議会のことを言いましたけども、執行機関としては方針を出して動いてますか。その経過報告をしてください。 174 ◯中谷助役　保育所の民営化の問題でございますけれども、先ほど担当課長の方から申し上げましたように、今年度に入って２回ほど検討いたしております。その中には、当然教育委員会部局の職員も入ってるわけでございますけれども、我々としては当然保育所については、行革の中でも民営化について位置づけをされておりますので、そういう方向で現在検討しているということでございますので、今年度その方向で一定の答えは出していかなければならないというふうに思っておりますけれども、具体的にどの保育所をどうするかということについては、今まだ議論中でございますので、ここでお答えできませんけれども、我々としては、保育所については民営化というんですか、公設民営になりますのか、直接民間業者がやる民営化になるのか、その辺も含めて現在議論中でございますので、もう少し正式な答えまでお待ち願いたいというふうに考えております。 175 ◯出口保健推進課長　私の方から、休日診療所ということで２市１町の関係の休日診療所の件につきましてお答えいたします。 　阪南市と岬町と２市１町の休日・夜間診療所設置ということで協議をしてまいりました。ただ、現在のところ、泉佐野市の診療所、現休診ということと、３市１町が第２の診療所となることもございまして、医師会の問題等、ということは２カ所同時に医師会の方が対応できないといったような難しい問題もございます。 　そういったことも含めまして、それともう１つ、それに加えて広域診療ということで二次診療、救急体制の方なんですけども、この辺の広域診療所の関係のお話も出てくる中で、２市１町の診療所との関係において、どうするかという問題もございまして、それにつきましては３月の一般質問の中でもお答えしてるんですけども、広域については、現在の泉佐野市の熊取田尻休日・夜間診療所を拡張していくという案と、本市から提案してます泉南病院の健康管理センターの活用、あるいは本市のりんくう南浜への移転案等協議事項となっている中で、現在、今のところ広域の診療所と絡めて、第２の２市１町の休日診療所について協議を関係市町と持っているところでございます。 　以上でございます。 176 ◯金谷生活福祉課長　それでは、私の方から御答弁さしていただきます。 　１６６ページの報酬、民生委員推薦会委員報酬ということで、中身につきましては、民生委員さんの補充という形で、再任という形で推薦していただくための委員報酬となっております。 　同じく１６６ページの更生保護婦人会補助金につきまして、これにつきましては、泉南支部保護司会の、まあいうたら２部というよりか分かれたという女性部の更生保護部会というのを実施しております。これについては、役員数１７名、会員数６４名で構成となっております。 　同じく司法保護司会ということで、これは泉南支部保護司会ということで、役員が６名、会員数が２７名で構成をしております。内容につきましては、青少年の非行防止、他の少年院等の保護観察等いろいろの問題の聞き取りというんか、保護、指導というんか、内容等のことを実施しております。 　それと、同じく１６６ページの民生委員の任期ということで、任期は３年ということになっております。今年度は平成１６年の１２月１日に改正を実施しております。人数にいたしましては１１６名ということになってます。 　以上でございます。 177 ◯赤井健康福祉部参事　１６５ページの地域福祉計画策定市民委員会委員謝礼の件でございますが、本市では社会福祉法第１０７条、平成１５年４月１日施行に基づきまして、平成１７年７月から２年計画で地域福祉計画の策定を予定しております。 　その目的及び内容でございますが、これまでの福祉は、高齢者、児童、障害者といった対象者ごとのサービスや制度が基本となっておりましたが、社会福祉法の制定によって、個々の福祉分野の充実はもとより、行政による公的サービスや社会福祉協議会も含めた社会福祉法人によるサービス、住民がみずから主体となって実施するサービス、ボランティアなど、これらのすべてを市の社会資源としてとらえ、その連携と推進によって確立される地域福祉の必要性が改めて法的に明確化されました。 　このような背景を踏まえ、地域住民に最も身近な行政主体である市と地域福祉推進の主体である住民等の参加を得て、地域の要支援者の生活上の解決すべき課題と、それに対応する必要なサービスの内容や量、その現状を明らかにし、かつ確保し、提供する体制を計画的に整備するものでございます。 　委員謝礼でございますが、平成１７年度に策定委員会を４回予定しております。４回掛ける7,５００円で４５万円ということになっております。 178 ◯中村健康福祉部長　１６８ページから１７１ページにかけて総合福祉センターの予算が計上されております。御質問の中に、総合福祉センターのランニングコストが非常に高いものではないかという御質問がございました。 　確かに、今パッとはじき出しただけで１億5,０００万のうち人件費が5,０００万、ハード面の委託料、例えば清掃とか警備とかいろんな定期検査、そういうのが4,３００万、そして光熱水費が2,８００万ですから、それだけでも１億2,０００万ほど要ります。私ども今後とも節約に努めますとともに、できるだけ受益者に負担していただける分は負担していただくということもお願いしたいなと思います。 　ただ、この施設はたしか空港関連事業として位置づけられ建設されたものでございます。私どもとしては、空港関連税収をやはり充当していただきながら、事業執行の担当部局としてはできるだけ節約に今後努めてまいりたいと、そう考えております。 179 ◯堀口委員　民生委員と保護司の分なんですけども、特に民生委員は午前中の質問でも話をしたんですけども、改選時には一たん一度全部やめていただくと。新たに地域から民生委員を推薦いただくと。これは３年前にも私は当時こういう民生委員の推薦のあり方ということについて約束をされた。しかし、同じ形でまた継続をして、何十年も民生委員をやられてる方がおる。 　そのことは、何十年やって悪いわけではないですけども、やはり地域の区長さんなり役員さんが、だれが民生委員をやってるかわからない、そういう実態なんですね。だから、このことはぜひ今回の改選時期には改めていただいて、地域におろしていただいて、そこから推薦いただくと、こういうことにならないのか、ひとつお聞かせいただきたい。 　それから、民生委員さん、保護司さんに対して、個人に対する報酬というのは出てるのか、出てないのか。出てるとしたら、その報酬は各個人に渡ってるのかどうか、ひとつその辺もお聞かせをいただきたいと思います。特に、うちの今の予算委員長が保護司に入っておられると聞いておりますんで、その辺も含めてお聞かせをいただきたいと思います。 　それから、保育所の民営化問題なんですけれども、これについては、先ほども言いましたけども、ここがはっきりしないと就学前部会のまとめもなかなかできない。だから、私はやはりこの部分を先に早く決めてから就学前部会で適正配置、適正規模を決めていかなきゃいけない。果たしてどこの保育所が民営化になるのか、それによって就学前部会のまとめが大きく変わってくる。 　だから、事前に就学前の適正規模、適正配置の協議をするよりも、この方が先ではないのかなと、このように思うわけです。実際に１８年民営化を１園すると言われてるんですけども、これはできるのかどうか、その辺の考え方をお示しをいただきたいと思います。 　まず、先にそこからちょっと答弁をいただきたい。 180 ◯中谷助役　保育所の民営化の件でございますけれども、我々としては、先ほども申し上げましたように、今年度早い段階で一定の方針を出したいというふうに考えております。 　その中で、方針を出した中で、また議会にも御説明さしてもらわなければなりませんけれども、今の考え方としては、現況のサービスを低下させない形で民営化をするという考え方で現在議論をいたしておりますので、その中で一定の答えを出して議会に説明をし、その後、業者選定等もございますので、民間の方に入ってもらった中で議論をしていくということで、予定としては１８年度当初、我々としては、１保育所でも民営化していきたいという考え方で現在進んでおりますので、その方向で現在も進めていくという考え方でございます。 181 ◯金谷生活福祉課長　私の方から、民生委員の補助金ということで、各地区に活動費として７地区にお渡ししてるところでございます。保護司会の方の補助金という形で、個人さんにはお渡ししておりません。 　以上でございます。 182 ◯堀口委員　これは各個人あてにはそういう報酬というのはないわけですね、今答弁されたとおり。──はい、わかりました。 　それで、保育所の民営化なんですが、これは私、時間的な問題があると思いますよ。今、もう既に５月ですね。また、６月に入ろうとしてます。ここで例えば民営化するときに、その民間の委託先、そこを選ぶのにもかなり時間がかかるでしょう。あるいは、その対象保育園になってる子供たちにとっても、時間的な制限があると思うんですけども、果たしてこれいつごろまで出されるのか。 　それから、１７３のホームガイドヘルパー、これ私福祉の方は余り詳しくないんでわからないんですけど、実は先日あるヘルパーの方が私のとこに来られて、とりあえず泉南市の支援費の事業は甘いと。 　特に、喫茶店のモーニングにつき合わされるとか、あるいはカラオケをその支援費のガイドヘルパーの中でつき合わされるとか、あるいはひどいときには東京まで観劇につき合わされるとか、こういう話が言われてるんです。 　この辺の時間割というんですか、時間割り当てがどのように甘いのか、あるいは他市に行くとヘルパーに対する日報の上げ方が大変厳しい。どこへ行ってきた、時間的にもいろいろ報告をされる、しかし泉南市はすごく甘いんだと。 　福祉もいいんですけども、余り弱者の甘えを許し過ぎるんではないのかなと。こういう話が現場のヘルパーの方からの声が入ってまいりました。その辺についてはどのように原課はお考えになってるのか。まず、その辺お聞かせいただきたいと思います。 183 ◯中脇児童福祉課長　保育所の民営化のスケジュール的な面で難しいんではないかということでございますが、確かに非常に厳しい日程、スケジュールになるかと考えております。 　まず、逆算いたしますと、４月当初に民営化するに当たりましては、やはり最低限３カ月程度のその事業者に対して引き継ぎ期間が必要になってくるかなというふうに考えてございまして、一定年内には事業者を決定するという作業が必要になってくるかと思います。 　ですから、この予算が通りましたならば、即座に学識経験者、あるいは弁護士等を含めて、民営化の選考委員会を設置をさせていただきまして、どの施設にするのか、どの事業者にするのかということの検討を秋までにしていきたいということで考えてございますので、よろしくお願いいたします。 184 ◯高橋高齢障害福祉課長　ホームガイドヘルパー支援費について考えが甘い、またカラオケ等、東京までの観劇というような形で言われてます。また、時間もあいまいと。その点に関しましては、社会的促進の事業であるから、一般の方と同様な方向で支援するという考えを持っております。 　他市との関係ということで、国制度でありますから、ほかの市と同様であると考えております。 　以上でございます。 185 ◯北出委員長　高橋課長、今、理念的に同様だと言うけど、実際がそうじゃないというふうに委員から指摘があるんで、その実態に対してそうであるのかないのかを答弁ください。 186 ◯高橋高齢障害福祉課長　すんません。制度上にのっとってしてる行為でございますので、他市と比較してと言われて、甘いとかの御指摘なんですけども、原課としては法律に基づいて行っているもんであるので、同じような施策で展開してるもんと考えております。 187 ◯北出委員長　喫茶もカラオケも東京行きもいいということなんですね。そしたら井上課長、続いて補足。 188 ◯井上介護保険課長　介護保険におけるホームヘルプサービスの適正について答弁さしていただきます。 　あくまでも介護保険におけるホームヘルプサービスにつきましては、身体介護と生活援助ということで、利用される方の排せつの世話、食事の介助、身だしなみの整容、また生活援助としての利用者のためのサービスに限る部屋の掃除等のサービスでございますので、そのようなカラオケ等はないと考えております。 　その件につきまして、支払い行為につきましては、介護保険のサービスを提供するについての核となりますケアマネジメントを行いますケアマネジャーがきっちりとケアマネジメントを行って、そのケアマネジメントについての給付管理は、国保連合会にきっちり提出した中で、事業所のサービスの報告等、その給付管理がきっちり整ってるかを突合した上で支払いさしていただきますので、そのようなことはないと考えてるところであります。 189 ◯堀口委員　もう１つ、民生委員の今回の改選についての決意の方を聞いてないんですけど、その辺ちょっと答弁さしてください。 190 ◯北出委員長　民生委員の推薦に関して、もう３年前から委員が指摘されてるということなので、今後のきちっとした枠組みを提示していただけますか。 191 ◯石橋健康福祉部次長　民生委員の改選につきまして、１６年の１１月に改選があって、３年に１回改選ということでございます。次回は１９年に民生委員の改選に当たるということで、今御指摘ありましたように、当然地域の代表者、区長とかに推薦をいただくという形で相談さしていただいて、そして民生委員推薦委員会に諮って決定していくという形で考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 192 ◯堀口委員　今の民生委員については、一度民生委員の継続年数と名簿を資料として提出していただきたいと思います。 　それから、今の支援費の件なんですけども、法律にのっとってやってると言われるんですけども、例えば東京まで１泊で行ってくる、何時間とか時間単位で多分与えてるんだと思うんですけども、あるいは夜のカラオケまでガイドヘルパーをつけて行く、あるいは朝のモーニングもガイドヘルパーをつけて行く。こういうことが実態としてあったときに、あなた方はそれが法的に合うてるからいいと、こうおっしゃられるんですかね。 　例えば、健常者の方でもそう簡単に東京に観劇には行けないですよ。だから、それが果たして適当に支援費制度を使ってると、法的に使ってるんだとあんた方がおっしゃられるんなら、例えばそのヘルパーさんが、別に泉南だけじゃなくてほかの市もやってる、貝塚なんかは厳しくて、これはだめだと指摘されると。ところが、泉南の場合はそれがないということなんですけど、その辺どうなんですか。もう一度答えてください。 193 ◯梅田高齢障害福祉課長代理　ただいまの御質問についてお答えさしていただきます。 　あくまでも障害者の方々の事前に申請を受け付けまして、当市としましても、支給量の決定といった形で、どういった目的で、どういった形で外出されるのかといった意見も当然お聞きさしていただいております。 　それに基づきまして、そこへ行かれるんでしたら支給決定量はこれぐらいの時間でということでの制限は当然さしていただいております中で、あくまでも障害者の社会参加の促進といった観点から、個人それぞれの意思の尊重といった分を諮って行っておりますので、よろしく御理解いただきますようお願い申し上げます。 　以上です。 194 ◯堀口委員　御存じのように、特に今こういう福祉サービスの事業所が大変数多く出てきてます。その中でいろんな競争意識というんですか、やっぱり商売と言うと語弊があるんでしょうけども、競争意識の中でそういうことを隠すというんですか、そういう事業所もかなりあるようでございます。 　だから、その辺はやはり健常者もなかなかできないこと、毎朝モーニングに行く、それが支援費の時間の中でガイドヘルパーに支払われてると。こういうことは、私はなかなか健常者でもできない、弱者だからの甘えということで許されるのなら、私は問題があるんじゃないかなと思います。だから、その辺のチェックはもう少し厳しくやっていただきたいなと、このようにひとつ要望をしておきます。 　それから、樽井第二老人集会場でございますけれども、これは私は一般質問の中でもかなり厳しく言いましたけども、実際にあなた方は、樽井区から全額を寄附さして、しかも起債の借りかえで１億数千万の利益を上げてると。実質新たな起債の金利負担も割り引いても１億1,０００万余りを財政に寄与さしてる。 　そういう中で、例えば集会条例で樽井が自由に使えない、このような縛りは、私はやはりおかしいんではないか。そこで、例えば老人集会場として新規起債があるから老人集会場条例から外せないんだと、こういうことでございますけれども、それは確かに老人集会場条例から外す、外さないは別にして、弾力的な使用の仕方は私は可能なのではないかなと。 　しかも、今の泉南市議会については、全議員さんがこのことを認識されておる。後々問題が出てきて、例えば議会の中で新たに議員がかわって、こういうことでおかしいじゃないかと、市営でおかしいじゃないかということになってくる可能性は十分あるわけですね。 　だから、そこらはもう少し弾力的な、あるいはそういう樽井区とも念書を交わすなり、覚書を交わすなりして、それはクリアできるんではないかなと思いますけども、その辺をひとつお聞かせを願いたいと思います。 　それから、夜間・休日診療でございますけども、特にこの問題は何人の議員さんも以前から質問をされてきております。もう１０年近くもなるんではないかなと思うんですけども、いまだに同じ答弁しか返ってこない。この辺の進捗がどうしてそこまで進まないのかというのは、私、大変不思議でございます。 　しかも、市長はやっぱり安全・安心とか、元気なまちとか、やさしいまちづくりと言われてるわけですね。急場に対する対応というのは、私は大変大事なもんがあるんじゃないかなと。 　特に、小児救急ですね。これも大阪府でいろいろ問題になってるわけですけども、これは読売新聞の昨年、１６年１１月の記事の切り抜きなんですけども、これは豊能地区医療圏、ここが箕面に豊能広域こども急病センターをつくった。これは大阪府の指導もあってやられたと。同じ府民でありながら、ここは年間で４万6,０００人を超える小児救急患者が受けられておる。しかも、小児救急の場合、１００人の患者のうち５人が対応によっては死ぬかもしれない重症患者だと言われてるんですね。 　その辺が、この泉州圏にはこういう対応がなされてない。同じ府民でありながら、どうしてこういうふうな差別が出てくるのか。特に、大阪府は健康アクションプログラムの中で、必ず小児科の２４時間・３６５日、いつでもどこでも安心できる小児救急医療体制を確立しますと、こう言うてるわけですね。大阪府の健康アクションプログラム、これは１６年に大阪府から発表されたもんなんなんです。その辺の考え方をひとつお示しをいただきたいと思います。 195 ◯北出委員長　４０分近く経過してますので、集約に入っていただきたいと思います。よろしくお願いします。 196 ◯中谷助役　樽井第二老人集会場の再度の御指摘でございますけれども、今年度予算を認めていただきましたら、来年３月までの建設ということでございます。樽井財産区からも貢献していただいてるという認識のもとに、今後の運営について、当面は老人集会場条例でやらなければならないわけでございますけれども、その中で樽井区等の意見、どこまでどういう考え方があるのかを改めて聞いた中、来年４月からスムーズに運営できるように、我々としても十分協議をしてまいりたいというふうに考えております。 　それと、小児救急についても御指摘をいただいたんですけれども、先ほど休日診療所についての答弁もさしていただきましたけども、その中でも泉南地域でも小児救急がどうあるべきかという議論についてを含めて我々としては現在行っております。 　今、担当レベルでございますけれども、当然また熟度が上がってきたら我々のところまできちっとした話は進んでいくんではないかというふうに考えておりますけれども、これは大阪府の考え方もございますんで、小児救急については当然各地区で必要だというふうには認識をいたしておりますので、それも含めて議論を進めていきたいというふうに考えております。 197 ◯堀口委員　もう最後です。特に小児救急なんですけども、やはりこの少子・高齢化の中で子育て支援、この取り組みをよく言われてるわけでございますけれども、子育て支援も私はその一環だと思っております。そういう救急・緊急時に必要な医療を市として提供できない、これは大変な私は問題だと思うんですよ。 　今、確かに泉州圏では６病院ですか、当番制でやられてると、こういうことなんですけども、なかなか当番の病院が地域指定で診てくれない、これが実態みたいですね。だから、前にも言いましたように、何時間も待たされる、６時間も７時間も待たされるようなことがある。特に、風邪が流行するような時期は、そのぐらい待たされることもある。 　この前も本会議で言いましたように、この豊能圏の場合は、特に吹田の医師会の会長が音頭をとって、このこども急病センターをオープンさせたと、こういうことがあるんですけども、この泉州圏の場合、私は非常に残念なのは、実態は医師会が反対して夜間・休日診療所も開かさない、あるいはこういう関係も実は私選挙のときも言いましたけども、夜間・休日診療をうたうような議員は応援できないと、はっきりこう言われてるんですね。 　だから、その辺のことをもう少し医師会との連携はきちっとやっていただく。やっぱり市民の健康を守る、あるいは子供の命を守るということは、１つの行政の役目なんですよ。だから、その辺はどうなんですか。医師会との連携は本当のところどうなんですか。私は、済生会の増床問題も医師会が反対してできなかったと、これが実態だと思ってますけども、その辺はどうなんですかね、医師会との連携は。 198 ◯北出委員長　これで最後の答弁でよろしいですか。 199 ◯中谷助役　現実に泉佐野休日診療所についても、泉佐野泉南医師会が輪番制の当番で派遣をされた中で運営をいたしております。今回、この休日診療所について２カ所にするのか、また小児救急も含めてどうあるべきかという議論をいたしておるわけでございますけれども、その中では逐次当然医師会の役員さん等も議論をした中で、我々としては取り組んでいくということでございます。 　こういう診療所をつくるについても、当然医師会の協力というのがなくてはなかなかできない面がございますので、その辺も踏まえて、今後とも精力的にその辺は取り組んでいくという考え方でございますんで、よろしくお願いいたします。 200 ◯北出委員長　それで、資料の問題ですけど、民生委員の資料はあした午前中に出すようにしてください。それと、障害者の社会参加とカラオケ、喫茶店のモーニングというのが今整理した答弁になってないので、あしたの午前中に整理して再度答弁をお願いいたします。要請します。 201 ◯角谷委員　それでは、質問をさせていただきます。時間も制限されておりますから協力はいたしますが、答弁の方もよろしくお願いをいたします。 　まず、１７１ページ、福祉センターであります。この福祉センターでありますが、問題は、トータルで見ましてつくづく夏になると感じますのは、今さら言っても始まりませんが、あの建物ですな。設計なんですね。 　この真夏になりますとクーラーきかないでしょう。だから、すだれをかけたり、初めからわかってるような建物を建てておるということを今どう思うかと、改めてね。まず、むだがあるんですね。ここからスタートしてるんではないかなと。それを今どうお思いになられておられるのか、お答え願いたいと思います。 　それと、先ほど堀口議員も言われましたが、年間１億5,０００万、昨年に比べれば努力をされて４６０万程度ダウンはしておりますが、問題は、アルバイトを1,３９６万円。これはアルバイトを何人採用されてますか、職員は何人でやってますか。それだけ要るんでしょうか。その辺はどうなんでしょうか。 　それと、報償費、講師謝礼、これも１８２万5,０００円でありますが、どういう講師を何のために招かれてるのか、お答えを願いたいと思います。 　それと、１３番委託料でありますが、個々に聞くよりも、まず昨年と比べれば若干下がってはいますが、清掃委託料を含めて、お聞きしたいのは、この中で入札相見積もり、そして随契、それを区別して答弁をしてください。 　それから、続いて１７３ページ、これの１４番使用料及び賃借料、支援費システムリース料２５０万。支援費システムリース料というのはどういうものなのか、教えていただきたい。 　そして、続いて１９番の重度身体障害者住宅改造事業助成金５００万。これはどういうものなのか、教えていただきたい。 　それと、１７８ページの１３番委託料。これももう個々にお聞きしませんが、この中で委託をされてるわけですが、先ほど申し上げましたように、相見積もり及び入札、もしくは随契。随契はどれとどれで、入札はどれとどれ、相見積もりはどれとどれなのか、まずそれをお答え願いたいと思います。個々に聞けばいいんでしょうけども、時間がかかりますから、まずそれだけお聞きしたい、そのように思います。 　それから、続いて１８１ページ、これも１３番委託料なんですけど、これも同じことであります。委託料に関して随契──何度も申し上げます。それを３つ区別してお教え願いたいというふうに思います。 202 ◯北出委員長　申し上げます。今回の議論は、委託料の随契等いろいろ問題になっております。厳格にそれを随契にした根拠等をきちっと説明してください。 203 ◯角谷委員　すみません、１８３ページの児童手当でありますが、今少子・高齢の社会に入っておりますが、私たち泉南市は、この子供の対策ですね。少子・高齢化、高齢化はようわかりますが、少子、例えばできるだけこの泉南で子供をたくさん産んでいただく、そのような施策があるんでしょうか、それともないんでしょうか。あればお教え願いたい。 　それと、１９２ページの１９番負担金、補助及び交付金、ホームレス自立支援事業費負担金１４６万3,０００円でありますが、この中身はどうなんでしょうか。私はずっとりんくうタウンにできるといわれております救護施設について、質問や問題点を指摘してまいりました。そこにはホームレスが入るんだという答弁もいただきましたが、それを意味してるもんなんでしょうか、お答えを願いたいと思います。 　１９７ページ、休日・夜間診療、堀口議員さんが言われました。全くごもっともであります。中でも病院については、いつも申し上げておりますが、泉南の最大、最高のニーズは病院なんです。これは今も変わらないと思います。そういう意味では、病院問題についてどのようにお考えなされてるのか、お答え願いたいというふうに思います。 　中でも地域医療研究費補助金は何なのか、救急医療施設運営事業負担金は何なのか、次の泉佐野泉南医師会看護職養成運営費補助金、これもあわせて何なのか、お答え願いたいと思います。 　それと、済生会泉南病院ですね。我々は平島さん時代に毎年１億円、２年間で計２億円を積み立てて、それを済生会に寄附をしたわけでありますが、改めてお聞きしたいんですけど、済生会が市民病院に準ずるようなもんでは絶対ないと。視察もしましたが、あの病院で手術したことなんて聞いてませんし、２６床しかありませんから、全く意味のない病院というふうに……。 　そういう意味では、改めてお聞きしますが、その２億円が何に使われたんでしょうか。何のために２億円を出されたのか、改めてお聞きをしたい。特に、病院問題がない以上、市民が言われる以上、この貴重な２億円を寄附したわけですから、改めてお聞きをしたいというふうに思います。 　続いて、火葬場問題であります。火葬場問題につきましては、これも言い続けてまいりました。あの阪南市の火葬場の煙が入ってくる、このクレームはどんどん出ておるわけであります。 　問題は、火葬場も泉南市の聖苑計画が中止になりましたから、改めて阪南市と広域行政でやる気はあるのかないのか、そういうものが進んでおるのかいないのか、お聞きをしたいと思います。これも市民の願いであります。 　以上。 204 ◯川口総合福祉センター管理課長　角谷議員御指摘の総福の建物をどない思うかということでございますけども、今の季節になりますと、まるで温室におるような感じがいたします。 　それと、まずアルバイトですけども、アルバイトにつきまして現在１３名の方がおります。ただし、これすべてが毎日おるというわけではございません。デイサービスにかかわります分につきましては、介助員、看護師、保育士など、月、水、金でお願いいたしております。 　一般の事務などでも、月曜から水曜までの方、また木曜から土曜日までの方、そういうふうにして分けております。総勢１３名ということになってございます。職員は８名でございます。 　それから、報償費でございますけども、中身としましては、陶芸とかレザークラフト、書道、絵画、障害者のパソコン教室、点字講習会といったものを行っております。 　それから、委託料でありますけども、１７１ページ、下から４番目の空調保守管理委託料、これは入札で行っております。ちょっとあと今資料が手元にございませんので、すべての項目についてあすお出しさしていただいてよろしいでしょうか。 205 ◯北出委員長　そしたら、あした午前中に出してください。 206 ◯角谷委員　委員長、この際時間もありませんから、民生費の全委託料の入札、相見積、随契、これを資料で出してください。 207 ◯北出委員長　今、わかりましたね。民生費も含めて、資料をあした午前中、始まる段階で。 208 ◯中谷助役　総務費の中で堀口委員から言われて全資料を出してくれということで、私の方からこれは１６年度決算がまだ終わってないし、すぐにつくれないですよ、時間かかりますよと、それで了解していただいてますよ。そやから、あした、あさってという話にはならない。 209 ◯北出委員長　契約検査課のそれはそれでいいんですけども…… 210 ◯中谷助役　いや、契約検査課ではなしに、各課の分を全部行革でまとめさして出さないけませんのでね。 211 ◯角谷委員　総務と同じようにできた時点で出していただけたら、もうそれで結構です。 212 ◯中谷助役　総務も民生も全部含めて、市の一般会計の分について全部まとめて出さしていただくということでお答えさしてもらってますんで、それについては時間がかかりますということで説明さしていただいてます。 213 ◯金谷生活福祉課長　私の方から１９２ページのホームレス自立支援事業負担の中身ということで、平成１５年７月の１７日に大阪府市町村ホームレス自立支援ということで設立になりまして、平成１６年中に自立支援センターが設立の運びとなりました。大阪府を４ブロックに区切り、泉南市におきましては、堺から岬まで１ブロックになっております。 　この委託金の割り当て算出につきましては、巡回相談員４名、１８万1,７４８円、自立支援運営事業費として１２８万1,１８４円、以上１４６万3,０００円。それと救護支援のホームレス対策ということで、泉南市の方は入居予定は実施しておりません。 　以上でございます。 214 ◯高橋高齢障害福祉課長　１７３ページの支援費システムリース料ということでお答えさしていただきます。 　支援費制度移行を機に同制度サービス利用者の受給及び支払い状況、並びに旧来の障害者台帳や諸制度の利用状況を一元に管理するために、１５年度よりシステムを導入しているものでございます。 　続きまして、重度身体障害者住宅改造事業について説明さしていただきます。 　障害者等が居住する住宅をその身体状況等に応じ、安全かつ利便性にすぐれたものに改造するという制度でございます。対象といたしまして、身体手帳１・２級、並びに体幹・下肢機能障害３級所持者となっております。 　続きまして、委託料について説明さしていただきます。１７８ページ、委託料、１個１個順番に説明さしていただきます。 　寝たきり老人無料調髪委託料につきましては、市内の理・美容院に登録をお願いし、利用者が身近なところの業者を選んでしていただくという制度になっております。これについては随契になじむんかちょっとわかりませんけども、そういうようなシステムです。 　緊急通報システムということで、市内指名業者は１カ所しかないので、１カ所の特命随契になっております。乳酸菌飲料支給委託料、ヤクルトということで１カ所の随契。老人保健・福祉計画策定委託料、これもまだ動いてませんけども、随意契約を考えております。 　ボランティア活動対策事業委託料、社協に１社随契。在宅介護支援センター運営委託料、４事業所ありますけども、４事業所に随契委託。コミュニティソーシャルワーカー配置促進事業、市内４カ所に随契。今年度２カ所にしております。来年度また２カ所が新たに加わってまいります。 　生活管理指導短期宿泊事業、随契でございます。徘回高齢者家族支援サービス、随契でございます。痴呆性高齢者家族やすらぎ事業コーディネーター、随契でございます。街かどデイサービス、これについても随契。寝具サービス、見積もり合わせを行っております。 　心配事事業相談、随契。高齢者スポーツ大会運営、老人クラブに随契。食の自立支援事業、社協に随契。軽度生活援助事業、随契。高齢者食生活改善事業、随契。 215 ◯角谷委員　どこへですか。 216 ◯高橋高齢障害福祉課長　すんません。高齢者食生活改善事業、高齢者住宅等安心確保事業、随契でございます。これはシルバーハウジングということで済生会でございます。 　続きまして、１８１ページの浄化槽維持管理委託料、見積もり合わせ。電気工作物保安管理業務、見積もり合わせ。消防設備点検業務委託料、見積もり合わせ。特殊建築物定期検査委託料、見積もり合わせ。除草作業委託料、随契。集会場管理委託料、随契。 217 ◯角谷委員　どこへですか。 218 ◯高橋高齢障害福祉課長　これは樽井区長とＮＰＯ法人ワンピースでございます。 219 ◯角谷委員　除草作業はシルバーさん…… 220 ◯高橋高齢障害福祉課長　すんません、シルバー人材センターです。冷暖房設備年間保守業務委託料、見積もり合わせ。防災対象物点検業務委託料、随契になっております。高齢障害福祉課に関します委託料に関しましては、ソフト面的な面が多々ありますので、随契の部分が大半を占めております。 　以上でございます。 221 ◯角谷委員　すみません、防災対象物点検業務委託、これはどこに随契ですか。 222 ◯高橋高齢障害福祉課長　電気管理保安協会でございます。 223 ◯北出委員長　ちょっと申し上げます。今、言ったことを資料で随契並びに関係企業を全部出してくれるようにお願いします。 224 ◯角谷委員　答弁されてたから聞いただけなんですけども。 225 ◯北出委員長　後の議論も関係あるんで、今コピーできたら資料を出してください。 226 ◯出口保健推進課長　私の方から、１９７ページの負担金、補助及び交付金ということで、地域医療研究費補助金、これにつきましては泉佐野泉南医師会に加入しています泉南班の会員７６名おられますが、その方々に対する補助金でございます。 　保健センターでの各種事業とか、あるいは学校関係事業、あるいは介護保険事業とその他地域医療につきまして御協力をいただいておりまして、そういったこともございまして出しているものでございます。 　それから、救急医療施設運営事業負担金、これにつきましては、大阪府の保健医療計画で二次医療圏域としまして８圏域が定められておりまして、そのうちの高石市以南の８市４町の泉州圏域におきます救急医療につきましては、小児救急につきましては、入院施設を６病院が輪番で対応してございまして、それと小児以外の救急については、２２病院が輪番で対応してると。その８市４町がこれらの病院事業に対しまして運営費の負担をしているものでございます。 　それから、泉佐野泉南医師会看護職養成運営費補助金、これにつきましては、泉佐野医師会が地域医療の面から看護師等の養成を行っておりまして、その運営の一部を補助しているものでございます。 　以上でございます。 227 ◯宮内環境整備課長　私の方から、２００ページ、火葬場について御質問がございました。 　質問の中にも阪南市さんの火葬場の例を出されたわけですけども、御存じのとおり、私ども合併の議論のときに、火葬場担当者が集まりまして実はいろいろ議論しておりますので、３市２町ですけれども、火葬場の状況については、我々共通の認識というんですか、そういうことで状況についてはわかってるつもりでおります。 　広域行政はどうやという御質問でございました。確かに、広域行政というのも１つの選択肢だろうとは思います。ただ、今現在のところ、具体的なそういった広域についての話し合いについてはございません。 　以上です。 228 ◯中脇児童福祉課長　１８３ページの児童手当に関しまして、少子化対策が本市であるのかということでございました。 　今までこれといった大きな対策としてはなかなか見当たらないということは、これは全国的にもやはりそうであったのかということで、国の方が一昨年、次世代育成支援対策推進法を制定いたしまして、先日お配りをさしていただきましたが、各市町村が地域の次世代育成のための行動計画を策定をしております。これに基づいて本市でも少子化対策について取り組んでいきたい、特に子育て支援を中心に取り組んでいきたいというふうにも考えてございます。 　児童手当につきましては、昨年、国の法律で就学前までであったものを小学校３年生修了までということで拡大をしております。本市については、先ほど言いましたように、地域行動計画に基づいて、できるだけ着実に少子化対策の実施をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 229 ◯石橋健康福祉部次長　私の方から、済生会泉南病院に２億円の関係でございますけども、この２億円につきまして、済生会泉南病院を開設するに当たり、公的病院ということの中で高度医療の充実を図るということで、高度医療機器の購入経費として２億円を過去に出さしていただいたということで御理解願いたいと思います。 230 ◯角谷委員　石橋さんが答えられました済生会でありますが、当時もお聞きしたと思いますが、明快に覚えておりませんので、改めて質問するわけでありますが、２億円で何を買ったのかな。 　現在、済生会は赤字なのか、十分黒字で経営されておるのか。これ２点目。 　３点目は、先ほど申し上げましたように、病院については、やはり広域で阪南市との連携でやってはどうでしょうかという提案を具体的に再三やってまいりましたが、その話が一切出ていないのかどうかね。３市２町の合併のときも含めて、職員同士の間でも結構ですけども、そういう話はないのかどうか、あわせてお聞きします。 231 ◯石橋健康福祉部次長　２億円を何にということで、先ほども御答弁さしていただきましたように、高度医療機器の導入ということで、ＭＲＩと……。そしたら、購入した分については、あす資料で出さしていただきます。ＭＲＩとかＣＴということでございます。 　そして、済生会泉南病院の中で、事務レベルでもそういう阪南、岬町で話し合いしたことがあるのかということでございますけども、事務レベルでは２市１町で従来から休日・夜間診療所の協議を行っております。 　そういう中で、その議論というんですか、一応議題の中では若干触れられたかなと思うんですけども、基本は休日・夜間診療所の議論を事務レベルで続けておるということで御理解願いたいと思います。 232 ◯角谷委員　済生会は赤字か黒字か。 233 ◯石橋健康福祉部次長　済生会は開設して数年たっておりますけども、済生会泉南病院自身は現在黒字化は図られていないというように聞いております。 234 ◯角谷委員　赤字であると。 235 ◯北出委員長　石橋次長、それもあしたちょっと数値的に出せれば、一定報告できる範囲で、できなければあれですけども。もう一度答弁願います。 236 ◯石橋健康福祉部次長　済生会の経営状況の資料等は、私ども持ち合わせておりません。ただ、一応済生会の方からその辺の報告は受けております。資料を提出するのはあすではちょっと難しいと思います。 237 ◯北出委員長　角谷委員、どうさしていただきましょう。 238 ◯角谷委員　もしあればね。 239 ◯北出委員長　では、あすでなくても結構でございますから、よろしくお願いします。 240 ◯角谷委員　なぜ済生会が赤字でありますか、黒字でありますかというような質問をしたかといいますと、やっぱり泉南市民があの病院に対する期待があったと思うんですよね。絵だけを見ればすばらしい病院だなというふうに思ったと思うんですが、実態はそうではなかった。 　あの病院が本当に活用されておるのかどうかは、その数字がすべてをあらわすと思うんですね。それを見て、ああ、なるほど市民は活用されてるんだなとか、そういうことが判断できますので、したいというふうに思って質問をしたわけであります。多分だめだと思いますけどね。 　それと、火葬場の話でありますが、先ほど答えていただきましたが、男里地区が大変な迷惑をこうむってるんですよ。御存じですね、当然。このことに対して阪南市に何かいろんな要望をしておるのかどうかね。 　大事なことは、阪南市も答えてもらわなきゃ、いつまでたっても男里地区はあの煙を吸い続けなければいけない。これは大変なことなんですね。今の時代、田尻町でもと言うたら怒られるかもわかりませんが、無煙無臭の火葬場をつくってるんですよ。小さな村でもつくってますよ。 　いまだに泉南市ができないというのは、これは行政の怠慢としかいいようがない。納税者としたら、これはたまったもんじゃない。同時に、そういう意味では樽井の火葬場も、泉南高校や周りの住宅の皆さんはこのことでずうっと迷惑をこうむっておるんですよ。だから、火葬場を早くつくりましょう。 　あわせて言うなら、あの火葬場で亡くなった人が満足するでしょうか。私たち生きてる人間が十分務めを果たしてるでしょうかということを言われるわけなんです。そういう意味では全くやってないわけですから、今後どうするのかですね。これは市長に聞くのが一番いいんかと思いますけども、原課ではどう考えておるのか、お答え願いたい、改めてね。 241 ◯若野市民生活環境部長　先ほどの御質問ですが、まず阪南市の火葬場の悪臭の件ですが、私どもも阪南市の方にその旨は絶えず伝えさしていただいておりますし、せんだっても地元の方でもその件も説明会、阪南市から別の件でしたけど、そういう会合の中でも説明もいただいております。 　実際に私どもの２つある火葬場、樽井と西信達ですが、西信達の方は昨年上屋の改修等々もさしていただきました。いわゆる人生の最終のセレモニーの場所として的確かという御質問ですが、非常に難しい質問でございます。やはり最終の場所として、今後いろいろまた我々も検討もしていかなければいけないと思っておりますし、議員御提案の例えば阪南市との連携等々も、今後阪南市さんとも状況等々も、先ほどうちの課長が言いましたように、合併のときの研究会でそれなりのお互いの情報収集をしておりますので、それをベースにまた阪南市の方にも呼びかけてまいりたいと思いますし、先、相手さんのあることですんで、どういう形になるかわかりませんが、やはりそれも選択肢の１つと思っておりますので、よろしくお願いします。 242 ◯北出委員長　ちょうど３０分です。 243 ◯角谷委員　もう１点、最後に樽井の第二老人集会場でありますが、先ほど堀口議員さんが質問をされました。大事なことは、樽井の皆さんがみずからの財産区の金を出して、そして泉南市はそれを借りて泉南市の事業としてこれやってるから、あの規約ですか、変えることはできませんということなんですけど、樽井の皆さんの声は、自分たちの金だという意識が非常に強いんです、当然のことながら。 　そこで、自由に使いたいという思いが出てきて当然だと思うんですね。でないと、今は何も言いませんけども、黙ってますけど、将来可能性としてあるわけです。 　そこでお聞きをしたいんですが、樽井財産区管理会、樽井区はこの今の市の案にすべて同意をされてるんでしょうね。決して不満を言われてないんでしょうね。今の集会場の規約にのっとってやっていきますということについて、この２つの区及び財産区管理会は一切異議を唱えてないんでしょうな。その辺どうなんでしょうか。 244 ◯石橋健康福祉部次長　樽井区、また財産区管理会の同意を得て実施してるということで御理解願いたいと思います。 245 ◯角谷委員　区も管理会も異議はないと。 246 ◯石橋健康福祉部次長　同意をいただいてるということです。 247 ◯角谷委員　同意をいただいてる。異議、文句は言ってないということですね、くどいようですけどもね。──わかりました。確認しておきます。 　終わります。 248 ◯北出委員長　ありがとうございました。 249 ◯井原委員　質問させていただきます。 　１６６ページ、１２節役務費の成年後見等開始申し立て手数料。この説明をお願いしたいと思います。4,０００円ですね。 　それから、１６７ページ、防犯費の中で１９節負担金、泉南警察署管内防犯協会の負担金１４９万8,０００円の事業の内容を改めて説明いただきたいと思います。 　それから、若干ダブるんですが、１７０ページ、総合福祉センターの中で１１節需用費、修繕料１００万円。これは何を予定されておるのか、説明をいただきたいと思います。 　同じく１７１ページ、委託料の中で、先ほどもさきの議員が述べられましたんで若干整理をしたいと思うんですけども、私の方からは遠隔集中監視業務等委託料、この事業の説明と、それから障害者デイサービス送迎等運行委託料４５７万4,０００円の事業の説明をお願いしたいと思います。 　それから、１７３ページ、身体障害者福祉費の中で、先ほど角谷議員の方からも質問がありましたが、１つは１３節の委託料、障害者生活支援事業委託の事業内容と、２０節の扶助費の中で、先ほどから何回か質問されておりますが、施設支援費について説明をお願いしたいと思います。 　それから、ただいまも質問にありましたが、１８１ページ、樽井第二老人集会場建設事業費、工事請負費ですが、本年この予算を通していただくことを私も願っておるわけでありますけども、特に大きな事業ですので、地元への配慮、運営、その他ですね。その点について地元へのどのような配慮の中で事業を展開しようとしているのか。 　それから、ダブって悪いんですが、１８７ページの保育所費の中で、８節報償費、民営化検討委員会。これは先ほども出ましたが、これは近々に一定の方向づけを出すというふうなことでありますが、私は泉南市の今後のこの行革の中でも大きなウエートを占めてくると思いますので、先ほど答弁はいただいておりますけども、私は非常に消極的に受けとめたんですが、この施策についての推進を今後どのように展開さしていくんかということを改めて答弁をお願いしたいと思います。 　それから、最後になります。１９１ページ、生活保護費が非常に上がってきておりまして、それぞれ担当部局は苦慮しておられると思うんですが、これらの分析ですね。特に、他市との比較においてはどのようなレベルにあるのかというふうな点をお願いしたいと思います。 　以上が民生費でありまして、あと衛生費の方を何点か改めて質問をさせていただきます。 　２００ページから２０１ページ、ただいま質問ありましたが、火葬場費、１１節の修繕料、これはいずれの修繕を意図したものであるのかどうか。 　それから、同じく１２節の役務費の中で火葬場の施設定期点検。これも具体にどこをというふうなことでお示しをいただきたいと思います。 　それから、２０１ページ、公害対策費の１節で公害対策審議会の報酬が本年度も上がっておりますが、非常に注目されて今日に至っております。今までの結果並びに新年度はどのような対応をなさろうとしておるのか。 　衛生費の最後になりますが、２０７ページ、環境整備対策費の中の１３節委託料、不法投棄清掃委託料１４３万1,０００円、この事業の内容を具体に教えていただきたいと思います。 　以上であります。 250 ◯高橋高齢障害福祉課長　１６６ページの後見制度に係るということで、その制度とはということで、痴呆、知的障害、精神障害により判断能力が不十分なため、自身の財産管理や心情看護の判断ができない方々に対し、本人にかわり法的に代理や同意、取り消しをする権限を使い、本人の法的保護を図る制度でございます。 　続きまして、１７３ページの障害者生活支援事業委託料について説明さしていただきます。 　在宅障害者に対して、各種福祉サービスの利用、援助、社会資源活用を高めるための支援及びペアカウンセリング、各種情報提供を図り、障害者を持つ家族の地域生活を総合的に支援するということを目的としております。 　続きまして、支援費制度の支援費についてということで4,８９５万7,０００円について御説明さしていただきます。 　支援費制度下における身障施設入所・通所をする支援事業でございます。泉南市においてはそういう事業所はございません。近隣には泉佐野、富田林、和泉市、大阪市、京都市ほかとなっております。平成１６年度の利用状況として１２名ございます。 　以上です。 251 ◯川口総合福祉センター管理課長　１７０ページ、修繕料１００万円でございますけども、これは委託料の遠隔集中監視業務と重なってまいりますけども、あいぴあの方はすべて機械で操作するようになっておりまして、それのモニターが寿命になってまいりました。それに伴います修繕を考えてございます。 　それと、障害者デイサービスの運行でございますけども、月、水、金のデイサービスの送迎に１６年度におきましては１４１日、延べ3,０６６人の方が御利用になってございます。１７年度も１４０日程度考えてございます。 　以上です。 252 ◯石田理事　保育所の民営化につきまして、行財政改革の観点からという御質問でございますが、保育所の民営化につきましては、職員の配置状況、それから他市の状況などを勘案しまして、行財政計画の中、９９プランの中で平成１８年に１園の民営化を図るということ。それからまた、さきにお示ししております中間報告におきましては、平成１８年１園、１９年以降さらにもう１園というようなことで、既に考え方をお示しさしていただいてるところでございます。 　今後、限られた時間の中ではございますが、平成１８年の民営化につきまして早急に議論を詰めまして、実現を図ってまいりたいと、そのように考えているところでございます。 　以上でございます。 253 ◯金谷生活福祉課長　１６７ページの防犯活動の内容ということで、現在、泉南警察署管内防犯協会負担金ということで泉南市、阪南市、岬町の２市１町で負担金を出資してるところでございます。 　防犯活動の内容といたしましては、各駅街頭啓発、毎月１５日の主要道路の通学路の安全確保、並びに歳末特別警戒等々がございます。 　以上でございます。 254 ◯宮内環境整備課長　私の方からは、２０１ページの火葬場費。 　まず、修繕料についてでございます。これは火葬場における修繕費。具体的に大きなものを申し上げますと、それぞれの炉の例えば耐火れんがの巻き立て、巻きかえですね。それとか、例えば台車であるとか、それから燃料系のバーナー関係、オイルのポンプ関係、そういったものの修繕費でございます。 　続きまして、役務の火葬施設定期点検料。これは年４回専門業者に、火葬場という性格上、失敗というのは大変できない施設ですので、やはり防護的な意味をもちまして、専門家の目で、今申し上げました炉であるとか台車であるとか、そういったものすべてチェックしていただいておる、それの委託料でございます。 　それと、最後に２０７ページの不法投棄清掃委託料でございます。これは市の管理しているところの不法投棄の清掃委託料で、主なものでは堀河ダム、それから葛畑のバス停、あのあたりのごみを片づけてもらってる、それの委託料でございます。 　それと、すいません、１点抜けまして申しわけございません。２０１ページ、公害対策審議会の報酬でございます。まず、１６年度におきましては、新家悪臭問題のその当該事業者の改善計画書が出されました関係で、それの御報告をさしていただきました。あわせて、樫井川の水質浄化についても御報告を１度開かせていただいております。 　それと、平成１７年度、これは年２回の開催を予算計上さしていただいております。特にこの問題について、更新許可申請が今現在審査中というデリケートな時期でございますので、この方向が出された時期にやはり１回開かしていただきたいなということで、実を言うと暫定の方にも載せさしていただいておりますけども、そういうふうな考え方を持っております。 　以上です。 255 ◯石橋健康福祉部次長　私の方から、生活保護の関係から御答弁さしていただきます。 　まず、生活保護につきましては、平成１７年、本年の３月末現在、泉南市の保護率が１6.６‰、いわゆる1,０００人に１６人の方が生活保護を受けられてるということでございます。それで、ちなみに大阪府下平均が１6.６２‰で、私どもの生活保護率は府下平均並みということで御理解願いたいなと思います。 　それと、もう１点、樽井第二老人集会場の地元への配慮ということでございますけども、樽井第二老人集会場は用地造成も終わって、１７年度完成を目指してこれからの事業を図っていくということの中で、来年３月までの間、地元とも十分協議をしながら、運営についても協議していきたいというように考えておりますので、よろしく御理解願いたいと思います。 256 ◯井原委員　じゃ、順次再質問をさしていただきます。 　後見人の制度につきましては、高齢化社会がこのように進展すればするほど、その対象者数もふえてくるものであるなというふうに私は理解しとるんですが、ここで4,０００円でしたか、これはどういう事業内容でもってこの4,０００円となるのかなと、そこら辺の根拠を改めて示していただきたいと思います。 　それから、防犯費のことについては、２市１町でそれぞれが負担をして防犯に努めておるというふうな答弁でございましたけども、やはり昨今、特に教育委員会等でも新規事業として小学校にいろんな形での事業展開をなされようとしてる。それでも不十分だというふうな状況下において、この防犯協会の事業というのは、より高いニーズがあろうかなというふうに思うんですけども、本年度において変わった点があるのかどうか、この点を示していただきたいと思います。 　それから、１７０ページで総合福祉センターの需用費、修繕料の中では、僕も館長の方には何度かうるさいことを申して、失礼なことを申しておるんでありますが、多分昨年でしたでしょうか、ことしの初めだったでしょうか、ここにおられる小山議員も、特にタイルがはがれてきたというようなことでいろいろと問題提起をしていたなと。 　また、あそこの総合福祉センターのちょうど正面入り口の路面が非常に傷んできておるのを心配しております。ただいまのこの１００万というのは、特に集中監視業務での修理等を念頭に置かれての予算のようでありますけども、そういうハード面での傷み等はどのようにとらまえられているのかも示していただきたいと思います。 　それと、障害者のデイサービスのバス送迎ですが、非常に多くの方々に貢献をしておるようでありますけども、これも定期的に更新もしていかなきゃならんのではないかなと、そろそろ更新の時期ではないかなと。 　ある意味、これを利用されてる方、僕の認識不足であればなんですが、非常に新しい形のもので、もうちょっと広く乗れるような形がいいんかなと。座席も非常に窮屈なんだというようなことも聞きますが、その更新時期ですね。その辺、わかっておれば示していただきたいと思います。 　とりあえずそこまで答弁をいただきましょうか。 257 ◯高橋高齢障害福祉課長　成年後見制度の手数料4,０００円の件でよろしいでしょうか。この件は、裁判所に申し立てをする際の収入印紙代ということで、４名分で１件８００円ということで、金額にしたら3,２００円、予算上1,０００円切りということで4,０００円を計上さしていただいております。 　以上です。 258 ◯金谷生活福祉課長　防犯委員の再度の御質問に御答弁させていただきます。 　内容といたしまして、平成１７年４月１日に防犯委員の改正がございました。今年度は２年任期ですんで、約１１名増加になっております。人数にいたしまして１３２名、泉南市に委員数がございます。 　また、これから学校行事等の通学路の問題等々がございますんで、月１回委員会、役員会を開催しておりますんで、事務局といたしましては、教育委員会サイド並びに関係機関と調整をとって、安全にパトロールを出していくようにやっていきたいなと思っております。 　以上でございます。 259 ◯川口総合福祉センター管理課長　タイルの剥離の件でございますけども、これは今、都市整備部と施工業者との間で協議を重ねております。その結果を待って対応してまいりたいというふうに考えております。 　それと、デイバスの方ですけども、今のところまだ更新については考えておりません。 260 ◯井原委員　成年後見人制度については、割合予算的には少ないなというふうに私は個人的に思ったんですけども、こんなものでよろしいんかなと。これはどういうふうな判断をしておられるんかなというふうな素朴な疑問がありましたんで、質問をさしてもらいました。 　それと、今総合福祉センターのことで、バスの方の更新の時期はまだ考えていないということでありますが、あれはもう何年になるんでしょうね。特に、最近代表されるのがコミュニティバスの更新時期であったり、あるいはＮＯx 規制による、教育委員会所管でありますけども、バスの更新であったりというようなことで、やがて避けて通れない事業であろうなというふうに思います。時期がわからないというふうなことでいたし方がないんでありますけれども、何年経過しておるのかということを改めて示していただきたい。 　それから、先ほどタイルということで御答弁いただいたんですが、私は正面の入り口の路面が非常に湾曲しておると、くぼんでおるというふうなことに対してどうなのかと。そこら辺の予算はつけなくていいのかという質問をさせていただいたつもりであります。改めて答弁をお願いしたいと思います。 　それから、先ほど来、支援費の問題が出ましたが、大変費用がかかってきておるなというのが実態なんですね。特に、介護制度と並行して、この支援費制度というのは、障害者にとっては個人で契約もし、あるいはサービスも決めていくことでしょうから、経済的に力のある人は相当そのサービスに対して享受をしていけることができるであろうけれども、逆に経済的に大変な方は、このサービスを十分に活用することができないんじゃないかな。 　そういうふうな意味では、今後支援費として、施設支援費もそうでありますけども、大変多くの費用がかかるということに対して、将来のあるべき姿というのがやはり国の方でも問われておりますけれども、本市においてはどのような見解をお持ちなのかを示していただきたいなと思います。 　それから、樽井の老人集会場でも一定の答弁をいただいたんでありますが、樽井選出の議員としては、ほかの委員から大変ありがたい質問をいただいておるわけであります。 　久しく管理条例に基づく管理でなかったら従来この議案は通らなかったなと、私はこういう認識をしとるわけでありますが、今各委員から非常に温かい励ましのそれこそ質問をいただいたなというふうに理解しとるんでありますけれども、ここら辺、当初新年度、本年度で一応上物が完成して、そして管理条例に基づいてスタートしますよというふうなことで統一見解が出とると思うんですが、先ほど私が質問したのは、このような景気が低迷する中にあって、２億円を超えるような大きな事業、一応地盤は整備をしたようでありますけども、上物に関してもできるだけ地元の方とタイアップして、できる限りそこら辺の協力ができるかどうかというのが僕は大事かなというふうに思うんです。 　ただ、それぞれ指名業者等ももちろんルールもありましょうから、それらを考慮した上で、どこまでできるものかなというふうなことで私は質問をさしてもらっておりますんで、その点またひとつよろしくお願いしたいなと思います。 　それから、保育所に関しては、特に１８年１園、１９年１園というふうなことで方向づけをされましたが、私は財政健全化策の中の１つの突破口にならざるを得ないだろうなと。 　例えば、今、教育問題審議会の学校教育部会で特にいろいろと校区の問題であったり、就学前の部会でいろんな検討をいただいておりますけども、非常に行き詰まった状態である中、このいわゆる民営化検討を具体化していくということがその突破口になるのではないかというふうなことで、私は精力的に進めていくことと同時に、就学前の今後について非常に足かせになったり、具体な展開ができたりというふうなことで、この民営化の検討委員の役割というのは非常に大きいというふうに理解をしております。私のサイドから見れば、一層頑張ってもらいたいというふうに改めてお願いをしておきたいと思います。 　それから、生活保護費の中で、府下におきましてはちょうど平均的なレベルであるという話を伺いましたが、やはり適正なこの事業をしようと思ったときに、関係部局にはいろんな問題提起がきっと来てるだろうな。背景が私とこにも来てますから、Ａさんはこうだ、Ｂさんはこうだというようなことが、いわゆる問題提起として、担当課においても苦慮されておる点がたくさんあろうかなというふうに思うんで、そこら辺の対応をどうされておるのかということも答弁いただきたいと思います。 　まずはそこまで。 261 ◯中村健康福祉部長　先ほど答弁漏れが１つございました。申しわけございません。 　総合福祉センターの前の路面のわだちですね。私も４月以降こちらへかわりまして、しばしば行くんですけど、非常に驚きました。いろいろ調べたんですけども、かつて週に３回ぐらいですか、福祉バスの運行しかなかったのが、コミュニティバスが今は各コース──この間、時刻表をトータルしますと１日２４便。非常に頻繁に通ります。急に小さいカーブで曲がりますから、それがだんだんああいうようなわだちになってしまって、れんがというんですか、あのブロックの下が砂のようなんです。きちんと補修をするとどのくらい要るのかということで、この間専門家の方に超概算で聞きましたら、きちんとすれば1,０００万はかかるでしょうということでした。 　いずれにしても、あれは施設としていろんな障害の方も利用しますし、福祉の関係の方も通りますから非常に危ないなというのは、もう受けとめております。今後、できるだけ安くと言えばなんですが、節約しながら、あれを補修するのに幾らかかるのかということも積算しながら、何とか対応したいとは思っております。ただ、その工法とかいろいろありますので、今後とも専門家の意見を早急に聞きながら対応してまいりたいと考えております。 262 ◯高橋高齢障害福祉課長　支援費制度の今後のあり方ということで、現行の支援費制度における利用者負担は、応能負担、つまり本人の所得に応じた負担を求められています。 　現在、この支援費制度にかわる新法についての議論が今国会でなされていまして、中身についても審議中でありますが、既存の障害者関連法の全面改正や利用者負担の見直しなど大きな問題も含んでおり、本市としても国・府の動向を見きわめながら、所要の準備を進めてまいりたいと考えております。 　以上です。 263 ◯北出委員長　委員長より申し上げます。時間の関係上、井原委員の質問の関係で時間延長いたします。 264 ◯石橋健康福祉部次長　私の方から、生活保護の関係と樽井第二老人集会場の関係について御答弁さしていただきます。 　まず、生活保護でございますけども、先ほども御答弁さしていただいたように、本市でも生活保護の法律において府下平均並みの保護率であるということでございます。 　その中で、当然生活保護法に照らす中で、本人からの申請に基づいて調査等を行い、２週間以内に決定をするという、できるだけその法律に基づいた中で対応しているところでございます。そしてまた、当然本人の扶養義務とかその辺の調査も十分行った中で、生活保護の適正な運営に努めているというところで御理解願いたいと思います。 　そしてまた、もう１点、樽井第二老人集会場の地元への配慮と。先ほど御答弁さしていただきましたけども、現在、樽井第二老人集会場について地元で建設委員会が設置されております。それについて私どもの原課もオブザーバーとして建設委員会の開催には参加さしていただいております。その中で建設委員会の意見等も十分配慮した中で、今後の運営に生かしていきたいなというように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 265 ◯石田理事　保育所の民営化について再度の御質問に御答弁さしていただきます。 　先ほど御答弁さしていただきましたとおり、平成１８年に１園、平成１９年にできれば１園という予定で、現在鋭意検討を進めているところでございます。保育所の民営化に当たりましては、本市の民営化の課題の中でも最も大きな課題の１つでもございますし、また民営化するに当たりましては、保育サービスの維持、拡充ということにつきましても、十分に検討する必要がございます。 　そのようなことにつきまして、限られた時間ではございますが、精力的に協議を進めまして、実現の運びに持っていきたいというふうに考えておりますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。 266 ◯井原委員　えらい長なってすみません。 　先ほど角谷委員の方から火葬場のことに関して、阪南市の火葬場の煙が男里に流れてくるという話があって、まして私ども地元の泉南市として今回１５０万、それから２８万9,０００円の点検と修繕費をいただいて──いただいてというんか、つけて事業を予定されておりますけども、合併問題のときからそうでありますけども、これはもうちょっと真剣に考えていかないかんなというふうに思うんです。 　資料請求しますと、例えば樽井の火葬場に関するいろんな制約はないと伺っております。そういった意味では、煙突１つにしても、煙突から出る煙の処理を考えても、もうちょっと泉南市自身が意思を持った事業展開をしていかないと、地元の方に申しわけないな。私も地元の１人でありますけども、非常にその辺が大事であろうなと。 　改めて聖苑計画がほかでできるというふうな情報も聞いておりませんので、ただいまの質問からすると、阪南市と広域でもやるというふうなことに関しても、新しい見通しがないとすれば、今の西信あるいは樽井のこの火葬場を充実さしていくことにもっと力を入れていかなきゃならんのじゃないかと。もっと美しく、そして無煙のものにきちっとしていかなきゃ申しわけないんじゃないかというふうに、優先度を上げていただきたいということをお尋ねしたいと思います。確認をしたいと思います。 　それから、最後になりますが、公害対策費で、本年特に大阪府の一定の方向づけが４月でしたか、出たわけでありますけども、こんだけ騒いでこんだけ署名もして、そしてその結果に関しては余りにも対応が私は生ぬるいんじゃないかと、失礼じゃないかと。 　担当委員会の方には報告されたと思いますけども、今回公害対策のこの審議会を２回予定されておるようでありますけども、やはり泉南市にとっては重大な公害対策に対するテーマであると。そうであればあるほどこの期に及んで、例えば議会に対する報告も僕の耳には入ってませんね。 　そういった意味では、悪気はないでしょうけども、結果として非常に軽く見られたなというふうに思うとります。ここら辺はもうちょっと深刻に、そして真剣に取り組んでもらいたいということをお願いし、確認をしたいと思います。 　以上２点、最終にします。 267 ◯若野市民生活環境部長　２点御質問がございました。 　まず、１点目の火葬場の問題ですが、今委員御指摘のように、当面の状況というのはちょっと見づらいところもございます。ですから、我々は今持っている２カ所の樽井、それから西信達の火葬場、やはりこれを大事に使っていかなきゃいけないという状況は切にあります。火葬場といえば悪臭、いろんな問題があります。ですから、その辺悪臭については再燃装置、できれば煙も見えないような形の方の、樽井の方にはたしかついてたと思います。その辺の施設を十分点検するということも大事だと思っております。 　続きまして、２点目の新家の悪臭の件ですが、今回４月１５日に更新の申請書が大阪府に提出されました。せんだっての当該の委員会のときに、資料等をお配りさしていただきました。その後、今大阪府の方でその申請書につきまして、いろんな事業計画書等々ついておりまして、その辺の資料の点検等々が今大阪府の方でなされてます。 　我々も手をあれしてるんじゃなくて、逆に１５日以降から毎度のように大阪府の方に、添付されてる書類も私どもの方にいただきたいということで要請もしておりますが、まだ不十分であるのかどうか、まだその情報もありませんが、そういう状況下で今督促して待ってるところなんです。 　実際に悪臭等々の状況も、我々も今非常に大事な時期ですので、４月に入りましても２回ほど測定もさしていただいておりますし、府の方にも何度となく状況の説明もさしてもらってます。ただ、いかんせん大阪府の許認可部分が強うございまして、その辺では市の言いたいこと、市の言うべきこともはっきりと言わしていただいております。 　今、そういう形で進めておりますが、議会の議員の皆さん方からは、まだ情報提供が遅いとおしかりを受けております。今後、皆さん方には情報をどんどんお知らせして、また皆さん方からも御意見等々もちょうだいするなり、そういう形で進めてまいりたいと思っております。今の状況といたしましては、そういう状況でございます。 　実際に今回公対審の予算もいただいておりまして、暫定予算にでも１回分上げさしていただいておりますのは、本来の姿でしたら、理事者側から諮問して答申いただくもんですが、やはりいろんな形でまた御報告もして御意見もいただくということで、公害審議会の方も予定さしていただいております。 268 ◯北出委員長　とにかくこれだけ委員からブーイングが出ておりますので、それをしっかり認識した上で対処してくれますようお願いします。 269 ◯若野市民生活環境部長　はい、わかりました。 270 ◯北出委員長　それから、もう１つ、助役、委員からは火葬場等の政策的な優先度を上げると。それについて答弁ください。 271 ◯中谷助役　井原議員の方から、新しい火葬場が当面できないのなら、今の施設をちゃんと整備しろということでございますんで、その意見を踏まえて、我々としても今後どうあるべきかについては、内部で議論をさしていただくということでお願いいたします。 272 ◯北出委員長　それでは、審議の途中でございますが、本日はこれにて散会いたしたいと思います。明朝１０時から再開いたします。よろしくお願いいたします。 　　　　　　午後５時６分　散会 © Sennan City, All Rights Reserved. === 1390_平成17年度予算審査特別委員会（第３号）_本文 === # 平成17年度予算審査特別委員会（第３号）　本文 # DocumentID: 1390 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　◎　民生費・衛生費（続） 　　　　　　午前１０時４分　再開 ◯北出委員長　おはようございます。昨日に引き続き会議を開きます。 　民生費及び衛生費について質疑を行います。質疑ありませんか。 2 ◯中尾委員　余り上手にできないんですけど、頑張ってやりたいと思いますので、よろしくお願いします。 　最初に、そんなにたくさんやりません。１７４ページの知的障害者福祉費で、この中でどうということではなくて、総体的にお聞きしたいことがございます。 　続きまして１８１ページの一丘老人集会場建設費償還金、ひょっとしたらきのう出たかもわからないんですけど、再度お聞きしたいんですけど、その上の集会場管理委託料。 　それと、衛生に入ります。２０５ページの泉南清掃事務組合負担金、それから最後に２０７ページの環境整備対策費のことについて、この中のどれということではないんですけども……。 　もう１回言います。最初の分なんですけど、知的障害者福祉費、精神障害者福祉費、障害者関係の項目でいろいろと費用を載せていただいてるんですけど、やはり親御さんにとっては、幾ら障害者といえども、最終的には自立させたいという思いを当然持ってはると思うんです。そういった意味で就労支援ということをもっと市として進めていただきたいというとこら辺があるんではないかという意味で、そういう就労支援対策といいますか、そういう形では載ってませんけども、そういう考え方といいますか、そういうことに関してどういうふうにお考えなのかというのをお聞きしたい。 　先ほどの集会場管理委託料、一丘老人集会場償還金と衛生の泉南清掃事務組合負担金なんですけど、保育所と同じように清掃の方も民営化というか、そういうようなことも言われてますんで、阪南市との兼ね合いもあるとは思うんですけど、この辺の清掃に対する民営化の動きといいますか、そういう阪南市との話し合いといいますか、その辺がどういうふうに進めておられるのか、お聞きしたいと思います。 　最後の環境整備対策費なんですけど、美化条例が４月１日から施行されてるというふうに聞いてるんですけど、そういう啓発の仕方といいますか、どういうふうな形でされておられるのかというのをお聞きしたいと思います。 　以上、よろしくお願いします。 3 ◯高橋高齢障害福祉課長　知的障害者福祉施策の全般についてということでございますけども、この中で重立った項目といたしまして、扶助費関係が主な項目だと私ども考えております。 　まず、扶助費関係のことなんですけども、施設支援費制度ということで一番大きく金額的に占める割合がございます。支援費制度化における知的障害者施設訓練支援事業ということで、内容といたしましては、泉南作業所知的障害者通所授産施設、泉南デイホーム知的障害者通所更生施設等になっております。 　続きまして、デイサービス支援費知的障害者分ということで、支援費制度下における知的障害者デイサービス事業というようなことになっております。この場所といたしましては、総合福祉センター内に設けております。短期入所者施設ということで、支援費制度下における一時的な入所支援事業でございます。 　地域生活支援費ということで知的障害グループ、これも支援費制度下における知的障害者地域生活支援事業でございます。知的障害者が一般の住宅内で共同生活を営み、一般の方々と同じような形で過ごしていくというような状況になっております。相互利用費ということで、障害者種別を超えて利用する制度でございます。福祉施設入所に係る医療費ということで、知的障害者が入院、通院による医療費に係る経費でございます。 　ホームガイドヘルパー支援費、知的分ということで、支援費制度下における知的障害者在宅支援事業となっております。サービス内容としましては、身体介護、家事援助、移動介護などでございます。 　児童ホームガイドヘルパー支援費ということで、これも支援費制度下における居宅介護事業でございます。 　児童デイサービス事業についても、支援費制度下における障害児童デイサービス事業でございます。児童短期入所支援費は支援費制度下における障害児の短期の入所支援事業でございます。 　以上でございます。 　続きまして、１７４ページの集会場管理委託料ということでお尋ねですが、これについては開所日数が年間多いということで、場所といたしましては樽井老人集会場、鳴滝老人憩の家ということで管理委託が必要ということで、２カ所分の経費でございます。 　１８１ページの一丘老人集会場建設償還金ということでお尋ねですが、この分につきましては平成２年に上物は補助金をいただいて建設しておりますが、底地につきましては住宅都市整備公団が取得して、それを市が年次ごとに買い取りをしてるというものでございます。平成２年から平成２１年までの償還ということで、総額といたしまして6,９２９万7,０００円、平成２年から平成１６年までの償還額が5,０６５万4,０００円、１７年から２１年までの支払い予定額が1,８６４万3,０００円となってございます。 　最後に、就労支援についての御質問がありましたので、それについてお答えさしていただきます。 　高齢者や障害者が能力を最大限に生かし、就労や技術習得ができるよう指導していくというような形で、今回新規事業として就労支援の謝礼ということで上げさせていただきました。 　以上でございます。 4 ◯宮内環境整備課長　順番が入れかわりますけども、２０７ページ、環境整備対策費について、まちづくり条例についての御質問です。 　今現在ですけれども、まず条例施行規則づくりを行っています。今、市法制担当部局と文言、表記について最終の詰めという状況です。 　それと、お尋ねの啓発ということですけれども、市のホームページに近々中にそれの御紹介をする予定で、今週中には間違いなく市のホームページでこういうふうなのができましたよ、皆さんきれいにしましょうということで啓発活動をさしていただく予定になっております。 　以上です。 5 ◯中谷助役　清掃事務組合の運営についての御意見をいただいたんでございますけれども、現状としては、もともと直営で清掃焼却業務を行っていたということでございますけれども、昨今の時代でございますので、数年前から部分的でございますけれども、運転管理について委託をいたしております。 　今後も、組合の方でも議論はしておりますけれども、退職については不補充という形の中で逐次委託をふやしていくという流れの中、そういう形で進んでいくというふうに考えております。 　以上です。 6 ◯中尾委員　高橋課長、最後に言われた就労支援対策謝礼というのはどこに載ってるんですかね。 7 ◯石橋健康福祉部次長　就労支援の経費ということで身体障害者福祉費の方に計上させていただいてます。１７３ページの報償費、就労支援の指導員の謝礼ということで７万円計上さしていただいております。 　よろしくお願いしたいと思います。 8 ◯北出委員長　石橋次長、もうちょっと子細に説明していただいたら。 9 ◯石橋健康福祉部次長　中尾委員から知的障害者を含めて、障害者の自立ということで御質問がございました。障害者に対しましては、当然自立ということは第一に考えて、我々は施策の充実に努めているところでございます。 　その１つとして、やはり同じ障害者同士が一緒になってグループホームで生活をして、共同生活を営んで自立していくと。また、今回新たに予算計上さしていただきましたように、就労支援についてそれぞれの障害者間で、またお互いに学び合っていこうという施策を新規事業として計上さしていただいております。 　そのように障害者みずからがお互いに自立へ向けて進めていく。その行政としてのサポートを施策として実施していっておりますので、その点よろしくお願いしたいと思います。 10 ◯中尾委員　例えば泉南作業所とかワークセンターＨＯＳさんとか、そういうところに入られてる方というのは、親御さん以外に支援していただける具体的なそういう人というもののかかわりというのはあると思うんですけど、そういう施設にも入れずにというか、親御さんの認識の薄い厚いもあるとは思うんですけど、もっともっと実はそういう作業所に入りたくても入れないとか、入る勇気がないとか、そういった意味で、割とそういう施設に入られている人に対しての支援費といいますか、そういうふうな形のことは結構厚く盛られてるかなとは思うんですけども、まだまだそこに入り切れない人への啓発といいますか、そういった意味でもうちょっと門戸を広げていただくというか、もっと入りやすいというような形のものをとっていただかんと、まだまだ実はいらっしゃるんではないかなというようなことも思います。 　そういった意味での啓発の仕方といいますか、それにプラス就労支援というふうな形で取り組みといいますか、その辺をもう少し考えていただけないかなというふうに思いまして、先ほどの質問をさしていただいたんですけど、そういう意味でのお答えをいただけたらなと思います。 11 ◯北出委員長　現状の認識と今後の展開と。 12 ◯石橋健康福祉部次長　障害者福祉で基本は在宅サービスの充実、そしてまた施設と、その２本を中心に障害者サービスを実施しております。 　在宅に関しましては、先ほど課長が答弁さしていただきましたように、デイサービスの支援費とかそういう形での事業実施を図っているところでございます。その中で、それぞれの個人差がございますので、施設入所の申請等がございましたら、当然私どもは面接なりをさしていただいた中でその対応をしていってるというところでございます。 　確かに、中尾委員言われますように、施設入所をされてる方、また在宅の方と、その辺はサービスの充実の違いのないように十分に心がけて、そしてまた福祉の充実に努めていきたいなと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 13 ◯中尾委員　はい、わかりました。 　続いて、集会場管理委託料なんですけど、樽井区と鳴滝第二老人集会場の２カ所の分の管理委託料という理解でよろしいんですか。 　もしそうであれば、どういうシステムをとられて管理されてるのかという中身をちょっとお聞きしたいんです。それで２カ所の集会場の管理委託料で２１６万もかかると。よく使われてるというふうなことですけど、その辺の中身をちょっと教えていただきたいんです。 14 ◯高橋高齢障害福祉課長　集会場管理委託料の件なんですけども、樽井老人集会場の件につきましては１１万円掛ける１２カ月、鳴滝老人憩の家につきましては７万円掛ける１２カ月となってます。 　中身といたしましては、管理要綱がございまして、清掃業務を行う。常時開館し、管理業務、電話番、留守番等を行う。その施設を利用する台帳を受理、整理するというような形で、そこの会館についての管理業務を任せてるというものでございます。 　以上です。 15 ◯中尾委員　そしたら、専任でだれか受付みたいな人を置かれてるということなんですかね。 16 ◯高橋高齢障害福祉課長　そのとおりでございます。その２カ所につきましては、専任の管理人が常駐してるということでございます。 17 ◯中尾委員　ちょっとわからないですけど、例えばそういうことがその２カ所で行われてるんでしたら、ほかの集会場でもそういう人を雇って置きたいという要望が出た場合にはどうされるんでしょうか。 18 ◯高橋高齢障害福祉課長　今のところ、その集会場は常時開設してるということで、利用頻度が高いということでこういう委託契約を結んでおりますけども、また今後そのような形態で利用頻度が増すというようなことがあれば、また検討課題ということで対応さしていただきたいと考えております。 19 ◯中尾委員　利用頻度が多いから置かれてると。それはわかるんですけど、ほかの集会場でも、例えばもっとそんなに頻繁に使える、使いやすいということであれば、置いてどんどん使っていきたいという方もたくさんおられると思うんです。ただ、その樽井と鳴滝だけそういうふうに置かれてる。それが要望があって置かれたんかどうかわからないですけども、もっともっと集会場を利用しようと、例えば区長さんが声かけされたり、自治会が動かれてした場合に、今の現状、樽井と鳴滝２カ所だけそういうふうな形で優遇されてるというか、老人集会場委託料を払われてしてるということを例えば区長さんとか自治会長さんが知られた場合に、ちょっと混乱を来すと言うたら大げさかわかりませんけど、ほかの市民の方で知らないということではないんですかね。これを知られた場合に何かいろいろと問題ではないかなと思うんですけど、その辺はどうでしょうか。 20 ◯北出委員長　これ、ちょっと部長、答弁をお願いします。石橋次長、これは正当性、公正性、平等性できちっと説明してくださいね。 21 ◯石橋健康福祉部次長　樽井老人集会場と鳴滝老人憩の家において、管理人を置いて管理委託料という形で２１６万円予算計上させていただいてます。 　樽井老人集会場につきましては、御存じのようにそれぞれ夜間等で会議室等の利用をされておりまして、その夜間の会議室の利用、そしてまたかなり面積等も広い中で、清掃の業務等で管理人を置く方が管理・運営について望ましいということの中で管理人を置かしていただきました。 　鳴滝老人憩の家につきましては、現在ＮＰＯ法人に委託しているところでございますけれども、ここで常時、街かどデイハウスという事業展開を行っております。そういう中で、常時利用状況がデイハウスの需要等もございまして、利用状況がほかの集会場と比べて著しく多いということの中で、この２カ所についてやはり管理人が必要であるという判断のもとで、管理人を置かしていただいてるということでございます。 　以上でございます。 22 ◯中尾委員　僕の地元の地域にも集会場があるんですけど、そこを管理されてる区長さんがちょっと条例には無料で使わなあかんと、お金を徴収したらあかんというふうなことを言われてるにもかかわらず、そういうお金の徴収をしようというような動きをされるようなことが以前にありまして、そのことは助役も楠本部長も御存じやとは思うんですけど、その人を納得さしてするにも時間もいろいろとかかったりもしたんですけど、実際その人らが知った場合に何というんですかね、知られてない現状というか、何か鳴滝と樽井だけ恩恵を受けてるような気がしてしゃあないんですけど。 23 ◯北出委員長　これ、ちょっとまとめて答弁してください。今の答弁では答弁になってない。 　暫時休憩します。 　　　　　午前１０時３２分　休憩 　　　　　午前１０時４５分　再開 24 ◯北出委員長　休憩前に引き続いて議事を再開いたします。 25 ◯中谷助役　老人集会場の管理委託について、中尾委員の方から御指摘をいただいたわけでございますけれども、考え方といたしまして、樽井と鳴滝について先ほど次長の方からお答えしました考え方で進めさしていただいておるということで、これについては御理解をお願いしたいというように思います。 　今回、きのうから樽井の第二老人集会場の今後の運営についてもいろいろ御意見をいただいておるわけでございますので、我々としては改めてこの管理についてどうあるべきかということについては、当然真摯に議論をしていかなければいろいろな問題が出てくるというふうに認識をいたしておりますので、時間はかかると思いますけれども、我々として、きょうまでいただいたこの老人集会場のあり方について、今後真摯に議論をした中で、また議会の方へも御報告はさしてもらわなければならない大きな課題であるというふうに認識をいたしておりますので、ひとつその辺で御理解をお願いしたいというふうに思います。 26 ◯中尾委員　樽井第二老人集会場ができた場合に専任の管理人を置かれるおつもりはありますか。 27 ◯高橋高齢障害福祉課長　第二老人集会場開所時に管理人を置くのかとの御質問ですけども、今、当課といたしましては、管理人を置くことは考えておりません。 28 ◯中尾委員　そしたら、利用頻度がそんなに余り多くない集会場になるということなんでしょうか。 29 ◯高橋高齢障害福祉課長　多分、集会場としたら利用頻度が多くないとは言い切れないと思うんですけども、今後の運営状況を見ながらというふうな形で考えていきたいなというような……。 30 ◯北出委員長　部長か助役か答弁をお願いします。今の高橋課長の答弁では、多ければ置くというふうにも聞こえるので、それはちょっと重大な発言だと思います。 31 ◯中谷助役　きのうから既に第二老人集会場の今後についても、１７年度建設する過程の中で樽井区とも議論をさしていただくというふうに答弁さしていただきましたけど、当然その中では運営についても議論はさしてもらわないかんというふうに考えております。 　我々としては、管理人を置かない方向で議論はするという考え方でおるわけでございまして、御意見等いろいろ賜らないかんと思いますけども、当然、極力経費のかかからない形で運営できないかということについて、樽井区とは議論をしていくつもりでございます。 32 ◯中尾委員　本当に今後の課題として、この管理人を置かれる、置かれない、その辺である区においてはそういう金銭的なトラブルがあったということも認識していただいた上で、今後も考えていただきたいなというふうに思います。別にこの部分で粘るつもりはなかったんで、これはこれで……。 　もう１点、清掃事務組合の件なんですけど、例えば先ほど助役が、正職をまた減らして嘱託またはアルバイトに切りかえてというふうな答弁やったかなと思うんですけど、そしたら今１９５人いてるアルバイトがまた２００人以上という形で、トータル的には人数は変わりないというような状態になっていくんでしょうか。 33 ◯中谷助役　清掃事務組合では１９５人もアルバイトはいないと思います。組合は組合で採用した職員だというふうに考えております。 　焼却業務に携わっていただいておるわけでございますけれども、現在は一部について先ほど申し上げましたように機械運転についてもう既に民間委託さしていただいております。現状としては、今市と同じような考え方で阪南市も同じだというふうに考えておりますけれども、退職不補充ということの中で、職員が減した中で部分的でございますけれども、徐々に委託の部分をふやしていくという考え方で切りかえていくということでございます。 34 ◯中尾委員　もう最後にしたいと思ってますけど、大体何年ぐらいをめどに完全な民間委託というのを考えておられますでしょうか。 35 ◯中谷助役　ちょっと申しわけないんですけども、当然その議論は清掃事務組合、組合議会等もございますので、そこできちっとした形で御答弁をさしてもらわなければならないんではないかなと考えておりますので、ここで何年とか年限切ってどうするということはなかなかお答えしにくい問題でございますんで、その辺は御理解をお願いしたいなと思います。 36 ◯中尾委員　はい。結構です。 37 ◯北出委員長　以上で中尾委員の質疑を終わります。 　ほかに。 38 ◯小山委員　１つは１６６ページの分ですね。これは傷痍軍人、原爆被害者、戦没者遺族援護費と、かつての戦争のことからこういう事業が継続されておるんですが、本当にあの戦争をどのようにとらえてこの被害者なり、いろんな影響を受けた方についてどういうように行政なり政治がしておるのかという大変重要な問題だと思うんで、その辺のかつての戦争について行政はどのように考えてこの施策をどう生かしておるのか。この辺の基本的なことをお願いをしたい。予算的には大変少ないんですけどね。しかし、問題の質としては大変重い、大きな問題ですので、その辺を御説明いただきたいと思います。 　次は１７０ページですね。これは議論がありましたが、あいぴあのタイルはがれの問題で、多分昨年の２月ぐらいにそういう状態になっていまだに放置したままなんですが、今までの答弁でもいろいろ事業部に調査をお願いして、業者が見て調査中だという報告だったんですが、余りにも長いんで、もうちょっと早い措置をしないと格好も悪いし、ほかにもそういうところが出てくるのではないかなという部分もあるので、この辺はもう少し、これもめどのある答弁をいただきたい。 　もう１つは、この件は公共事業に対してこういうクレームがあった場合に、純技術的なサイドで調査をして次の施策に生かすと、そういうことがされないといけないと思いますし、当然そういう部門はあると私は思っておったんですが、全くないということですね。 　それではやっぱり経験なりそういうことが生かされてこないと思うんで、こういう部門についてはどのように、こういう大きな工事はいっぱいやっておるんですけど、当然クレームがあるのは人間がやることですからあるわけで、そういうものを次の施策に生かすための組織というんか、部門が絶対僕は必要だと思うんですね。市だけで無理であれば、それこそ大阪府下の市町村が連合体で持ってもいいし、そういう専門のところに渡してもいいんですが、そういうのが必要だと思うので、その辺のことも踏まえてお願いしたい。これは修繕費１００万ということですから、これに直接関係ないかもわかりません。 　それから、１７９ページですが、シルバー人材センターの運営補助1,１００万があるのですが、最近何か支払いが延びたということで、私も駅で少し御意見を伺ったんですが、シルバーで働いている方への賃金の遅配があった。遅配というか、今までよりおくれるという、そういう報告があって、何でやろと。市の職員なり議員はおくれてないでしょうという話を聞いたんですが、この辺はやはりお年寄りが経験を生かしてこういう仕事についている大変大事な制度なんで、これは市の支払いが大変多いと思うんですね、市の支払いが。 　そういった意味で、今までのをどっちみち支払わなあかんわけですから、半月ぐらいおくれるようですけれども、こういうものについても、今までやってきたことを後退しないようにしてもらいたいと思うんですが、そういう点ではどのようになってるのかを御説明いただきたい。 　それから、１８７ページですが、これは浄化槽のつなぎ込みは今まで議論をしてきたんですが、やっぱり公的なところで、これはし尿処理場があって、こういう流域の下水処理場が２つ同じようなものがあるのですが、これはやはり広域のところに放流ができれば向こうも助かるだろうし、し尿処理をやってるところも助かると思うんで、こういうものは早く統一をすればし尿処理場は要らないわけですから、この辺大きなつなぎ込みという形では、これまでも本会議で私何回も提起しとるので、この辺の議論はどうしておられるのか。 39 ◯北出委員長　申しわけない、小山議員。ちょっと体調不良なんで、若干休憩さしてください。 　　　　　午前１０時５７分　休憩 　　　　　午前１１時　３分　再開 40 ◯北出委員長　会議を再開します。質問を継続してください。 41 ◯小山委員　市のし尿処理場の流域下水のつなぎ込みの問題という話であったと思います。 　同じ１８７ページにあるんですが、保育所の正職と嘱託、アルバイトのバランスの問題は、余り問題がないみたいな答弁もしてますけど、子供さん相手にやる職場がこういう条件が違うような人たちがやっておるというのは、何か事故が起こっても不思議でないんじゃないかなと思うんですね。最も環境を配慮してやらないといかん部分、大人はある程度融通性があるけれども、子供さんというのは本当に純粋ですから、その辺がこういう状態にあるということについて、これは民営化の議論も進められておりますが、こういう形が常態化している中で民営化となると、また民営化もそういう人件費をいかに安くするかみたいなところが注目されていく不安もあるんで、この辺を早く、全部民営化するわけじゃないので、この辺は正職というものを重点にすべきじゃないかと思うんで、その辺の考え方をお聞きをしたいと思います。 　次は２０３ページの清掃費のことなんですが、これは減量化というのも議論されておりますが、この有料化の問題は、何か阪南市はいつでもスタンバイしていいよという話らしいんですが、泉南市の場合には、有料化についての議論が全然ないんですが、この辺の行政の取り組みをお示しいただきたい。 　私は単なる有料化じゃなしに、減量化した人に還付ができるような有料化、逆有料化ですね。それはやっぱりごみ袋を１００円なら１００円で買っていただく。５つ余れば５００円お返しすると、こういうことであれば、僕は余り抵抗もないし、努力した人がその努力が目に見えるということを提案しとるんで、ちょっと私の有料化は逆有料化なんで、そういう提案も含めて議論していただきたい。 　以上です。 42 ◯石橋健康福祉部次長　私の方から、傷痍軍人会の補助金と、そして１６６ページですけど、原爆被害者の会の補助金について説明さしていただきます。 　まず、傷痍軍人会の補助金につきましては、さきの大戦において不幸にも傷病を負われたという方に対しての団体に補助さしていただいているものでございます。我々としては、今後平和へ寄与するということの観点の中で助成をさしていただいております。 　そして、原爆被害者の会の補助金１万2,０００円でございますけども、これについてもさきの大戦で不幸にして被爆に遭われたということで、その方々に対しまして被爆者の検診とか、あるいはそれぞれの各種研修会等に参加していくということの中で、やはりそういうことは二度とあってはならないという観点のもとで助成をさしていただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。（小山委員「戦没者、遺族も若干漏れとるんでね」と呼ぶ） 　戦没者遺族会への助成ですね。それにつきましても、基本的には大戦で家族、また身内を亡くされた方の家族に対して助成をさしていただいてます。そういう戦争でいろいろと不幸にも亡くなられたということで、今後できるだけそういうことのないように平和への寄与ということの中で、そういう観点のもとで遺族会に対しても助成をさしていただいてるということで御理解願いたいと思います。 43 ◯山野清掃課長　私の方からごみの収集に対する有料化ということで御質問をいただきましたので、お答えさしていただきます。 　実は、当市はごみの有料化につきましてもいろいろと検討いたしておりまして、本年清掃課内においても有料化のプロジェクトチームを立ち上げたところでございます。 　有料化につきましては清掃工場が１つということで、泉南、阪南歩調を合わそうということでいろいろ阪南市とも協議を行っておりますが、阪南がスタンバイオーケーということは絶対ございません。同時にやろうということになりましたら、泉南の方が立ち上げが早いはずでございます。なぜかと申しますと、阪南の場合は粗大ごみを業者委託いたしましてやっておりますし、それもし尿処理にかかわる補償絡みの委託ということで、その辺を解決しなくては前へ行かないという問題もございますので、同時にやった場合は泉南市の方が立ち上げが早いはずでございます。 　いずれにしても、ごみの有料化と申しますのは、収入云々じゃなくて、最大の課題と申しますのはごみの減量化でございます。ごみを減量して、いかに環境負荷を少なくするかということが第１課題だと考えております。 　その観点におきましても、今現在行政改革の中でいろいろと検討いたしまして、平成１８年度をめどに検討いたしております。その時期が来れば、委員の皆さんもまた議会に御報告申し上げて御協議願いたいと思いますけども、今の現状としてはそういった考えでおりますので、よろしくお願いいたします。 44 ◯中村健康福祉部長　シルバー人材センターの会員への賃金の遅配があるのではないかという御質問がございました。 　私も別のところからそういううわさを聞きましたので、シルバー人材センターの事務局長を呼びまして、どういうことなのかという事情聴取を行いました。実はこういうことであります。 　従前、会員さんが働いたことに対して毎月末で締めて、翌月の１５日に就業に見合った賃金を支払っていた。結局２週間ほど後に払ってたということです。今回の改正で、翌々月の１日に支払いを行いたい。つまり、例えば４月中に働いた分であれば、今まででしたら５月１５日に支払ったのを６月１日、１カ月後にしたいというのが今回の改正理由ということをお聞きしました。 　それはなぜなのかということに対しては、これまで仕事の契約先からの入金ですね、支払いが２週間で入ることは非常に少ない、資金繰りに非常に困っていたというのがシルバー人材センターとしての実情です。 　資金繰りはなぜできないのかといいますと、シルバー人材センターは社団法人であります。したがって、財産を持てないということで、社団法人としては金融機関からの借り入れができないということにあります。 　したがって、余裕のある資金繰りをするために１カ月後の支払いにしたいと。したがって、最初の支払いは今までより２週間ほど延びますが、その次からは１カ月、１カ月でいつも変わりませんので、だから最初のその月の対象について、残念ながら２週間辛抱していただきたいということで、これは全会員にお知らせをして理解を得る努力をしたということでございます。 　ただ、こういうことを私どもも聞きましたので、改めて事務局長に全会員に疑問があってはいけないので、きちんと説明をしなさいという指示をしておきました。 　それと、この規則改正については、既に２月の時点で理事会で承認され、今月２７日のシルバー人材センターの総会で第１号議案として報告される予定となっております。 45 ◯中脇児童福祉課長　１８７ページに関連して、下水道とし尿処理との関係ということで、まず５カ所の保育所のうち、樽井保育所と鳴滝第二保育所が下水道の接続をしております。その他の保育所につきましては、下水道が整備できた段階でつなぎ込もうということで従来から考えておったところでございますが、例えば浜保育所等々、費用面のこと等もありまして、なかなかつなぎ込みができないという状況ですが、今後ともできるだけ早期につなぎ込みできるよう努力をしていきたいというふうに考えてございます。 　それから、正職員とアルバイトの比率ということで、これは本年の４月１日現在でございますが、通常保育の時間帯について正職員が８０名、嘱託職員が７１名、アルバイト職員が３１名。これは調理員、用務員等も含んでございます。という形で、委員御指摘のように比率的には非常に正職の比率が下がってきているという状況になっております。 　これの１つの原因としては、正職不補充ということ、それから財政健全化の中で、例えばフリー保育士を嘱託職員からアルバイトへ切りかえるというような作業の中で、比率的には非常に厳しいものになってきているということになっておろうかと思います。 　ただ、民営化の議論の中で、この問題も含めて議論をしてきたという経過もございまして、民営化することによって正職の比率が若干でも改善されるのかなということで考えておりますので、よろしくお願いいたします。 46 ◯石橋健康福祉部次長　それでは、総合福祉センター、あいぴあのタイルのはがれの件でございますけども、小山委員も現場へ行かれていろいろと見ていただいたということで、先日も館長が答弁さしていただきましたように、設計業者、そして設置業者と今協議されております。その結果が出次第、対応していきたいなというように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 47 ◯小山委員　さきの戦争での犠牲者ということで、十分そのことが、泉南市だけじゃないですけど、僕の学校で学んできたことからいっても、戦争に対してきちっと我々はある意味で教えられなかった。 　しかし、ちまたというんか、戦争を経験された方とも我々まだいっぱい接触できるわけですから、いろいろ話を聞いていくと、あの戦争が間違った戦争で自分たちは犠牲者だというような認識よりも、やはり何かそういう自慢話というんですか、戦争の体験を誇らしげにお話を聞くことがたまたまあるんですよ、いっぱい。それは我々教育を受けてないし、今の時代を話しする場合に、軍隊があったら非行もないんだとか、そんな極論にまで話が発展する中で、戦争での犠牲者の本当の体験を学びも通して、やっぱり若い世代に伝えていくということが私は大事だ。 　そういう点では、人数もだんだん少なくなってきてるわけでしょう。もらってる資料でいえば、傷痍軍人の対象者は９名、わずか。それから原爆に対する被害者は、泉南でも５０名ですね。泉南で５０名ですからね。それから、戦没者遺族の方の会員は５７７名なんですよ。 　こういう方たちがまだ現実に戦争によっての影響を受けて、まだここに生きていらっしゃる。そういう人たちは、本当の意味で平和な社会のために貢献する大きな財産ですよね。そういうところが本当に生かされとるのか。それが私はある意味の行政の事業でないといかんと思うんですね。 　泉南市にはいまだに忠魂碑というものが学校のところに建っとるでしょう。これは一遍全部倒されたはずですね、命令があって。忠魂碑とは言うまでもなく、天皇に忠義を尽くして戦争に──あの靖国も問題になっておりますけども、そういうもので戦争に駆り出していった１つの戦争施設ですよ。 　だれに忠義を尽くすのか、主権在民として一人一人の市民が主権を持って戦後社会が出発したわけですね。だれもが自分の上に特別な人をつくらずに、そういう人の命令で何かをするということでない社会、自分の判断で物事を考えていく社会をつくっていこうと。 　そういう意味では、かつての戦争体験というのは大きな勉強材料として我々は生かしていかないかん。それを生かし切ってないところに今日の国際的な問題も生じておるわけでしょう。 48 ◯北出委員長　小山委員、ちょっと予算委員会の枠組みから外れてきますので、できたら一般質問等で行っていただきたいと。 49 ◯小山委員　僕は外れてないと思うんですが、そういうとこまで委員長が言うのはおかしいと思うんですけどね。３０分という時間の中でやっとるわけですから。そういう点でこういう貴重なお金がこういう事業に使われることは、生かされた事業にならないといけない。これもやはり国の方からこういう金が来るから安易にやってるということはないと思いますが、やはりもう少し市独自のそういう人たちの生の声を聞いた中で事業展開をすべきだと、そのように私は思いますよ。そういう点で、そういうところまで言及した答弁がないというのは、大変残念であります。 　それから、タイルのはがれはちょっと答弁がずれとったと思うんですが、私は今の対応はそれでいいとして、行政の中にこういう公共事業をやった場合に、いろんなミスなりいろんなクレームが起きた場合に、純技術的な観点から調査をして次の施策に生かすような部門が要るでしょうということを言っとるんですよ。 　業者に見させるとか、それからやった担当者に調査させる。それは自分らがやってきたことを自分らがだめだとは言いにくいです。だから、第三者が要るわけで、今回の国鉄の問題でもそうですけども、やっぱりある意味でこういうクレームは財産ですからね。それをやはりちゃんと次の施策に生かすようなところが当然あると私は思っていたのが、大阪府にもないんですよ、これ。大きな公共事業をどんどんつくるばっかりで、２年したら瑕疵担保の期間が過ぎたんだから業者にも問えないんだというて、今回でも指摘するまでは業者にも言ってないでしょう、これ。 　業者は社会的信用があるから、ああいう駆体構造物のようなものが雨ではがれ落ちたら、それは業者の責任問題で、業者はつぶれますよ、問題の持っていき方によっては。それであれ全部、僕は調査というんか、全部歩けるところはやりましたけども、たたけば簡単に浮いとるところは見えますからね、音で全部わかりますから。かなりいろんなところにポコポコと、完全に下地とタイルとはがれとるところがありますよ。 　それは素人が見てもわかるわけですし、これはそういうちゃんとした対応をしてもらいたいと。これは担当の部署では答えられないわけですから、助役がこの問題について、市だけでそういう部門を持つのは大変だと思いますから、それこそやはり互助会だけじゃなしに、そういう市町村連合会なんかと一回相談をして、市長会もあるわけですから、そういう公共事業のクレームなり問題があったときに行政としてちゃんと技術調査をすると。それを市民にも公表して、次の新しい公共事業展開に役立てるものを持とうというのは、これはだれも反対しないと思うんですけどね。ないこと自身が我々知らなかったわけですから、そういうことにつながるような私は答弁をいただきたいと思います。 50 ◯北出委員長　助役、タイルの問題は小山議員も冒頭めどのある答弁ということで指摘されてるので、責任持った答弁をお願いいたします。 51 ◯小山委員　用意しといてください。３０分しかないからね、後で用意しといてくださいね。 　シルバー人材センターですが、支払い云々というと、市の支払いが一番多いんですよ。向こうにも私は聞きました。市がもうちょっとそれに間に合うように払っていただければ払えるという話ですよ。 　だから、どっちみち払わないかんわけでしょう。しかも、言ったらなんですが、経験を生かしてそういう市の事業を至って安くやっていただいとるわけでしょう。これどうせ払わないかんから、我々も支払いは２０日にいただけるんですか。そういう点で今まで１５日に払っておったものを資金繰りが悪くなったからとかいろいろな制度の問題を言いましたけども、やっぱり市が１５日以降にしか払ってないらしいんですね。それはやっぱり市の方でやれることやから、それは便宜を図ってあげて、どっちみち払ってあげないかんわけだから、あなた１カ月おくれたら次から１カ月サイクルを同じじゃないかと言うけど、やっぱりそれぐらい、１５日おくれただけでも我々に言ってくるぐらいの状態の中で仕事をされておるという、そういう人たちの立場に立って温かい対応をしてください。 　これは資金がないとかあるとかの問題じゃないですよ。ちょっと市の方で早く払ってあげたらいいわけですから、よろしくお願いしたいと思います。 　それと、ごみの減量化は、どっちが早いかを自慢するんだったら、いつまでやるということ、うちはいつまでやる体制できますということを言ってくださいよ。１８年度で検討した結果を示すんでしょう。いつから実施するんですか。これは前から議論されてますよ。 　今までは後ろ向きな答弁だったんですよ、これは。有料化は考えてないというような答弁。あんたは今、有料化を検討するからいいんだけども、私の言うのは、有料化じゃなしに努力した人がそれがわかる形、今も具体的に説明したからそれよりいい制度があればいいんですよ。 　有料化は案外批判あるんですよ。箕面なんかでも、有料化しても一時は下がるけども、またふえるという問題があって、不法投棄もあるしね。だから、後発ですからもっといい方法を提起して、いつまでに泉南市としては有料化を実施しますということ、そこまで言うんだったら阪南市は怒るかもわかりませんよ。 　私は、阪南市さんがいつもスタンバイしてますと、もう泉南市さん待ちですわと聞いてるんです。あなたはし尿処理の何か云々の問題で、ざまあ見やがれみたいなこんな答弁は問題ですよ。 52 ◯北出委員長　小山委員、阪南市さんというのは阪南市役所ですか。 53 ◯小山委員　市役所。 54 ◯北出委員長　当局ですね。 55 ◯小山委員　当局。 56 ◯北出委員長　市民じゃないですね。 57 ◯小山委員　そうそう。 　だから、阪南市はよそのことやからほっといても、市がいつからやれるんかということを１８年度検討やったら、遅くても１９年度か２０年度になるわけですから、今環境問題でそんな待てませんよ。議論もされとるわけやから、頼みまっせ。そんなんで、今度の答弁ではいつまでに実施しますと言ってくださいね。 　それから、最後のし尿処理のこれは流域下水につなぎ込むということは素人的というんか、市民から見たら当たり前のことですよ、これ。厚生省と建設省だけの関係でしょう。物は同じですわ。あそこ入れれば向こうも助かるし、こっちも助かるし、だれも迷惑する人１人もおりませんで、これ。これは泉南市が先鞭をつければ、全国をリードする市役所になりますよ。 　そんなことぐらいは、金もかかるわけじゃないんだよ。ただ、厚生省と建設省が話し合ってうんと言うたら済むというような話ですよ。だから、それをちゃんと金のかからない施策を言っとるんだから、ちゃんと答弁してください。 58 ◯山野清掃課長　先ほどの答弁、申しわけございませんでした。 　私の申し上げたのは、１８年度実施に向け検討中ということでお答えさしていただきました。 　それと、これは実施に向けては阪南市、泉南市は処分するところが一緒でございますので、同時にやっていかなくてはいけないということで阪南市ともしょっちゅう協議をいたしております。その中で泉南市がやってないから話ができないということをおっしゃられましたんで、そういうことはございませんということで言わしてもうたまででございますので、よろしくお願いします。（小山委員「間違いないな、１８年度でやるねんな」と呼ぶ） 　それに向けてやっております。 59 ◯北出委員長　もう一度山野課長、正確に期間というのを答弁願います。 60 ◯山野清掃課長　１８年度実施に向けて作業中でございます。よろしくお願いします。 61 ◯宮内環境整備課長　し尿処理場の公共下水道のつなぎ込み、御指摘どおり厚生省並びに建設省、国交省、それの管轄の違いがございます。 　もちろん、し尿処理場については衛生観念から発達した処理場。それと、下水処理場につきましては、どちらかといったら都市機能というんですか、そういう生活環境、生活様式の変化に伴った施設というふうに独立した施設で、今まで実を言ったら築かれてきたという経過がございます。 　御指摘のとおり、確かにし尿処理場も下水道処理、一緒やないかと言うけども、現実上処理の対象物、今言うようにし尿であるのと下水というのか、生活排水がまじったものとやはり若干違うこともありますけども、最近の状況は、御質問があるようにし尿処理場を前処理化して、それに公共下水をつなぎ込むという市もあらわれてきてます。 　ただし、下水道の普及率、し尿の量、例えば浄化槽汚泥の量、それらを勘案してどの方式が一番いいのという中で導き出されたそういう処理方法だということで今は理解をしております。もちろん、当市の方についてもその辺についての情報収集を今現在行っておるところでございます。 　以上です。 62 ◯石橋健康福祉部次長　シルバー人材センターの関係で御答弁さしていただきます。 　シルバー人材センターにつきまして、４月予算がつき次第、補助金申請をいただいて迅速に処理しております。補助金として支出いただいて、すぐに迅速に処理をさしていただいておりますので、その点御理解願いたいと思います。 63 ◯中谷助役　あいぴあのタイルのはがれの件でございますけれども、建物を建てる場合は、当然大きな建物については資格のある設計事務所が設計をし、それを施工さすわけでございますけれども、その施工中にも当然我々としても技術者はおりますけども、あわせて一級建築士等で施工監理をしております。 　その後、完成についてもきちっと検査をした中で建物の引き渡し等を受けてるわけでございますが、今回タイルが全面的に、ちょっとはがれる面積が大きかったという経過がございますので、改めて当時の設計事務所、監理事務所も含めてでございますけども、それと施工業者に話を持っていきまして、設計事務所の現場調査と施工業者の現場調査も実施をいたしておりまして、あとどういう形になるかわかりませんけれども、今月末ぐらいには一定の答えが出てくるんではないかというふうに考えておりますので、それが出てきましたらまた改めて御報告をさしていただきたいというふうに考えております。 　それとあと、瑕疵担保等については、当然契約の中でうたわれておりますので、現在までそれを運用してきたということでございます。これは各団体も皆同じ形だというふうに考えております。 　今、小山委員が言われましたように、技術的な観点から調査する機関をつくったらどうかということでございますが、現在そういうところもなかなか見当たりにくいというふうに考えておりますので、その辺については、我々としては少し勉強さしていただかなければ、ここで具体的にどうするということはなかなか申し上げにくいということでございますんで、その辺は御理解をお願いしたいというふうに思います。府なり国なりにそういうセクションをつくっているのかどうかを含めて、我々としては調査研究はさしていただきたいというふうに思います。 64 ◯北出委員長　以上で小山委員の質疑を終了いたします。 　ほかに。 65 ◯松本委員　それじゃ質問さしていただきます。 　１７８ページの敬老祝い品１２９万4,０００円というのがありますが、これは行革ということで出された資料の中では、１８年度はこれもやめる。ことしは予算がありますけど、これはしないというふうになってたように思いますが、これはどうしてでしょうかね。その辺のところを聞かしてもらったらいいかなと思います。 　それから、１８３ページの乳幼児医療助成のところでは、これは３医療の府の方の減額があって、泉南市も負担する分が少なくなったということで、その浮いた分のお金の使い方がどうなるんかということで、私たちは歳児の引き上げについてもずっと１歳引き上げを要望さしてもらってきたんですが、これは現実の問題にはなってないし、他市では０、１、２、３歳まで実施するというところが幾つか出てきてると思うんですけど、その点ではたしか貝塚なんか歳児を引き上げたと思うんですよね。聞かしてもらいたいなと思うんです。 　泉南市次世代支援対策地域行動計画、こういうのがこの議会前に配付されましたが、昨年の予算でことしでき上がって私たちに配ってくれたもんですが、この中に特に少子化時代に向けてどんなことを子育ての支援として求められるかというようなことで、いろいろアンケートをとられてるんですね。 　その中では、就学前の子供を持つ親は、特に１番には安心して遊べる場所ということで７３％、それから２番目には医療費の負担を軽くしてくれというのが７割もあったんですよ。皆さん見ておられますか。当然まとめておられるから、そういうのは確認しておられると思います。３番目は、保育所や幼稚園の費用も軽くしてくれというのも７０％弱あるんですよね。 　こういうものできちっと答えに出てきて、せっかくお金が浮いたわけやから、そういう部分で生かして使えるようなことをせんといかんのじゃないかなと思いますね。これつくるのにも大分お金かけてはるでしょう。 　それとあと、１８５ページ、保育所費の問題では、８００万以上もの滞納が出てて、これは結局保育料の値上げについては、ことし、去年と比べて全体額ではどの程度市民負担がふえるのか、聞かしてほしいなと思います。 　それから、１８３ページの乳幼児の医療費の問題では８８０万も減額されてて、何でこういうことになってるのか、これを聞かしてほしいですね。 　それから、あいぴあの問題ですけど、ずっときのうからの議論がありますが、あいぴあの西側ガラス張り、正門の入り口のところですね。これで西日がどんどん入ってきて、できたときからこれ、いろいろ設計の段階からも指摘さしてもらってきたけど、きのう担当者の方が温室のようだと、こういうふうに言っておられましたけど、ほんとに光熱水費2,６００万近く払わなあかんのでしょう。やっぱり構造的にもほんとにしっかりと専門家に見ていただいてつくったのかどうか、ほんとにずっとこの点は私はもう最初から問題やなと思ってきたんですが、電気代を減らすための方法なんてまた考えたらどうでしょうかね。 　それから、朝もあいぴあへ行って見てきたら、ほんとにコンクリートタイルみたいになってるんかな。そういうふうなので四角のがずっと埋め合わしてるんやけど、あそこはし直して車が入らないようにすれば、入り口は向こうにもあるんやから、車の出入りをやめてちゃんと改修すれば、あんなことには、またということにはならないだろうと思いますわ。もともとその使い道についても、車がずっと大きなバスが通るようになってからひどくなったんじゃないかなと、その重圧に耐えかねてね。もともとそういうふうなつもりでつくってなかったんじゃないかなと思いますけど、やっぱり使用する側の問題もあると思いますね。 　それから、もっと早くに気がついてきちっと対策を練っとけばよかったんじゃないかなと思います。壁のタイルも落ちてきてるて言うてましたけど、中もそういうところがあったり、雨漏りがひどかったり、それから対面朗読室なんかもほんとに集中して聞けるところ、目の悪い人たちなんかに録音をする録音室とか、そういうものがきちっとあっても外の音が聞こえてきたり、絶えず集中できないような実態があると。これは使った方からの声がありましたね。 　それから、入り口の前のところの水辺がありますね、水をずっと張ってるところ。中にもありますけど、これほど邪魔くさい掃除ないらしいですわ、管理をしてられる方の話を聞きましたら。 　水というのは、水あかが出たりコケが生えてきたり、きれいな水を保って色を透明にしとこうと、茶色にならないように透明にしていこうと思ったら、絶えず中を掃除せなあかんらしいですね。水をただ張ってるだけで、ずうっとそのままきれいな透明ではいけないということで、水が入れかえられるようにもなってないですね。だから、そういう改善をするならば、こういうところも改善をせないかんのと違うかなと思いますわ。 　それと、今回こんな事態であるにもかかわらず、あいぴあの修繕費は１００万円しかついてませんが、その点どう考えておられるんでしょうかね。工事をされた業者の人たちの手抜き工事と言うて言い過ぎかもしれませんけど、そういう事態がたった何年ですか、１０年ぐらいたってるんですかね。この今の時点で、これだけ……（「７年」の声あり）７年でこんなひどい傷みが出てくるなんて、もう、ちょっと耐えられないですよね。何ぼかけてるんですか、この建設費。６０億ぐらいかかってるん違いますん、工事費で。（「４０億」の声あり）あ、４０億。はい。わかりました。ありがとうございます。 　そういう状況で、これだけのたくさんのお金かけたものがたった７年でこれだけの傷がついてくるなんて、耐え切れないですね。 　それから、保育所の問題をちょっと追加さしてもらいますけど、現状の保育士さんの人数とアルバイトの人数。 66 ◯北出委員長　さっき答弁ありましたよ。 67 ◯松本委員　まだあるからね。ちょっと聞かせてもらいます。 　それから、済生会で、きのう堀口さんの方からもかなりきっちりと病院問題を質問されてましたけど、先ほどのこの中にも子供たちの命を守るために医療がちゃんと充実してほしいという声が５番目になってましたわ。先ほど言いましたけどね。 　そういうふうにやれることならしっかりやって、ちょっとこの医療問題を考え直さなあかんのと違うかなと。昨年、済生会泉南病院の跡地利用の検討委員会を持たれて、そこに１００万円かけて、そして報償費も１８万円かけて、きょう持ってないですけど、冊子を作成されましたでしょう。１１８万円かかってますわ。 　それで、実際そこに出てきたものは何かいうたら、病院の計画になってなかったようには思うけれど、病院がりんくうタウンに行ってしまって、私たちが利用できていた便利な病院があんな端っこに行ってしまって、しかも老人病院になってしまって、２億円もかけたのに住民が使えないような事態になってる。こんなことではほんとに私たちの思いがかなえられない実態になってることを、いい方向に展開されていくような計画というのは泉南市は持ってられないんか。 68 ◯北出委員長　松本委員に申し上げます。予算書のページ数から指示してもらって、そこから議論を展開してください。お願いいたします。 69 ◯松本委員　それから、病院問題は１９７ページですね。救急・休日・夜間診療所の問題なんか、そういう住民の命を守っていくということでは、ちゃんとした計画、どう進めていかれるのか。 　それから２００ページ、基本健康診査ということで有料化されましたね、今回。それで自己負担額が２３４万円発生してますけど、これは何人分ぐらいを見てられるんでしょうかね。 　それから、ごみの有料化は先ほども論議になってましたけど、この問題ではごみを有料化してごみが減るのかどうか聞かしてください。その辺、有料化されて最初は減るけども、実際数年たつとどうなっていくのか、その辺のところも聞かしてほしいのと、有料化されたら私は泉南市内じゅうどこか見えないところに不法投棄がふえて、その処理のためにまた大変なお金がかかるんじゃないかと、こういうふうにちょっと心配してるんで、聞かしてください。 70 ◯金谷生活福祉課長　私の方から御答弁さしていただきます。 　１８３ページの乳幼児医療助成費のことで、平成１７年度の減額につきましては、御承知のように平成１６年の１１月から自己負担が発生となりまして、若干減額が生じてございます。平成１７年度につきましては、５８７万5,０００円程度の減額が見込まれる試算となっております。 　それと、予算書の８８０万の減額の内容につきましては、平成１６年度には6,１７１万4,０００円予算要求をしておりまして、今年度につきましては約5,２６０万程度の補正要求となっております。その差額の分が約８００万となっております。 　それと、あと１点、貝塚市のことがございます。貝塚市につきましては、平成１７年７月に４歳児に１歳児を引き上げることと聞いております。あとの９市町村は現在の形となっております。 　以上でございます。 71 ◯松本委員　全部０、１、２。 72 ◯金谷生活福祉課長　はい、０、１、２です。 73 ◯松本委員　３まで行ってないね。 74 ◯金谷生活福祉課長　2.９ですね。誕生月の３歳までということです。それで、貝塚市は７月から１歳児引き上げ４歳児です。 　以上でございます。 75 ◯金田総務部次長　私の方から、済生会病院跡の土地利用計画等について御説明申し上げます。 　旧済生会泉南病院の跡地の土地利用につきましては、１５年度に実施いたしました跡地利用の検討のための基礎調査報告書などをもとに、１６年度におきまして、これは議員指摘の利用構想策定委員会を設置しまして、８月にその骨子的なものをまとめたところでございます。 　しかしながら、これらの作業は、３市２町の合併を視野に入れたものでございましたので、合併が進まなかったということで１６年度に予算をとっておりました委託料につきましては、使用せず不用額として落とさしていただいております。 　現在は泉南市単独という前提のもと、財政健全化の取り組みも踏まえた中で、改めて土地利用の考え方をちょっと整理しているところでございますので、よろしく御理解願いたいと思います。 　以上でございます。 76 ◯高橋高齢障害福祉課長　１７８ページの敬老祝い品代について御答弁申し上げます。 　１８年度はなくなるのではないかということなんですけども、今現在敬老祝い品代は年齢で申しますと７０、７７、８８、９９歳の４年齢層について祝い品を出しております。１７年度中に行革の一環として７０歳につきましてやめていくような方向で検討をしております。１８年度といたしましては、今申しました７７、８８、９９歳については継続していく予定でございます。 77 ◯中脇児童福祉課長　１８５ページの保育所費に関係いたしまして、保育料の改定分が幾らぐらいになるのかということの御質問であったかと思いますが、公立保育所分と私立保育所分ということで計算をしておりますが、これは一昨日も申し上げましたが、新家保育園の増床分を含めましてトータルで８９１万7,３００円程度金額がアップするというふうになってございます。 　それから、現状の保育士の比率ということで先ほど御答弁いたしました。これは調理員、用務員を含めて、また保育所とリバースクール含めて正職員が８０名、嘱託職員が７１名、アルバイト職員が３１名というふうになってございます。 　以上です。 78 ◯中村健康福祉部長　あいぴあについて幾つかの御質問が出されました。 　建物に問題があるというようなこともおっしゃいましたけども、私ども完成して管理・運営を引き継いだ部局としては、その辺は非常にお答えできないところがあります。ただ、使用していく中でいろんなぐあいの悪いところがあれば、当然それはできるだけ早急に手直しなり修理、修繕をしていくという姿勢でおります。ただ、それも金額の問題、箇所の問題もあろうかと思いますが、努力していきたい。 　ただ、今回タイルの剥離、落下については、これは現在業者と交渉中でございます。今後このようなたぐいのものがあれば、当然製造者責任といいますか、そういう中で協議していきたいと思います。 　前の路面のわだちについては、これは昨日もお答えいたしましたが、これまでは福祉バスが週に何回かしか運行してなかったんですけど、コミュニティバスが運行されるようになってから、現在１日２４便あの中へバスが入り込んでくるということで、非常に急カーブを切りますからあのようなことになって、これは何とかせねばとは思っておりますが、今後専門家の方に調査していただいて金額をはじき出すとともに、修理に向けて努力していきたいと、そう考えております。 　今後ともできるだけ使いやすいように、多くの市民の方が使えるような、そういう運営には努力してまいりたいと思っております。 79 ◯出口保健推進課長　私の方から、２００ページの方の基本健診の関係のいわゆる有料化の部分についてお答えいたしたいと思います。 　本市では、平成１５年度からがん検診については有料化を図ってきたわけでございまして、いわゆる住民基本診査についてもきのうもお話しございましたように、３次の行財政改革のそういった計画で位置づけされたという中で、市民負担の公平性あるいは受益者負担として、１７年度から有料化をお願いするということで予算計上さしていただいてます。 　実際これに基づきまして、きのうもお話ししましたんですが、人数的には歳入される──1,０００円取りますので、その辺の部分の人数については2,３４０人ということで、一部負担をいただくという形になってございます。 　以上です。 80 ◯山野清掃課長　私の方から、ごみの有料化について御答弁申し上げます。 　委員の皆さん、先生におかれましても何かとごみの問題については研究もされておられると思います。ごみを有料化したって一時的に減ってもふえていくとおっしゃいましたけども、そのとおりでございます。実質、貝塚だったと思いますけども、その年に３０％以上のごみの減量化というのが実施されております。その後、徐々にふえていって元に戻りつつあるというのは聞いておりますが、もちろん世帯増、人口増もございますし、ごみの減量化につながっているというのは間違いのないとこでございます。 　ただ、おっしゃるように不法投棄の問題もございます。この不法投棄の問題も、ただ環境整備課だけの問題じゃなくて、不法投棄は投棄された側の管理者の問題もございますので、これは全市的な問題でございます。そういった面もクリアせなあかんというんで、かなり不法投棄もふえるだろうと見込まれます。 　そういったもんを勘案しましてどうかというのを検討してるところでございます。先ほども申しましたようにその時期が来ればお諮りして、またご相談もしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 81 ◯石橋健康福祉部次長　休日・夜間診療所について御答弁さしていただきます。 　先日も御答弁さしていただきましたように、休日・夜間診療所につきましては、泉佐野市以南でもう１カ所ということで、現在２市１町、泉南、阪南、岬で協議しております。その中で医師の確保の問題等いろいろとクリアしなければならない問題点もございますので、現在協議しているということで御理解願いたいと思います。 82 ◯松本委員　乳幼児の医療費の助成制度というのは５８０万ほどお金が浮いた。こういうことでもうちょっと頑張れば歳児を引き上げることもできるし、次世代のここにも書いてますけども、いかに子育てにこの不況の中で仕事も十分保障されないようなそういう若い世代の御家庭もあるでしょうし、今子供を健康に育てる、そういうことでなかなか未熟な若いお母さんたちがお医者さんに相談に行く、こういうことが本当にたやすくできるようにしてこそ子供を健康に育てられるんだと、そういう思いがきっちりとここで出てますわ。 　だから、市がやらなあかんことは何かということで、やっぱりどれを第１目標にして行政を進めるかということは、私、大事と思うんですよ。ビルドの関係事業やということでいろいろ書いてくれてますよ。幾つか書いてくれてますけど、時間ないので、これ１つずつほんとは説明してほしいとこですけど、子育て支援ということで、本当に子育て支援そのものがこういう子供の命と健康を守る部分で生かされたビルド事業になってるのかどうか。 　当然、新しくできた保育所での取り組みとかそんなことも書かれてますよ。お母さんの就労の支援事業とかも書かれてますけど、私は一番生まれた子供はすべて元気に育てる、こういう基本的な考え方を外してはならんと思うんですよ。そこを大切にして事業を進めていってほしいし、今後の取り組みをもう一度聞かしてください。 　それから保育所問題ですけど、ずっとこの間民営化の問題で議論が伯仲してましたけども、実際来年４月から実施するために今から業者を決めらなあかんとか、民間委託の相手先を決めなあかんとか、そんな事態で本当に真剣に子供たちを守るということでどうとらえられてきたのか、私はクエスチョンマーク幾つもつけたいですね。 　それこそ泉南市で、財源難の中で行革という立場でやらなあかんこととして提起されているにしても、きのうも石田理事さんからも保育サービスをしっかり守ると、子供たちをしっかり守ることができるような形での民営化に取り組むんやと、そういうふうなこともおっしゃってましたけど、民営化するにつけては、どの保育所を民営化するかということに至っては、きちっとその施設自身もちゃんと使えるものにして託さなあかんわけでしょう。 　それから、どんな保育をしてもらえるのかという保障もなければあかんわけでしょう。そういうことがしっかりと議論された上で取り組まれていかれるような事態は、きのうの議論では全く聞かれませんでしたから、今まで民営化したところの話を聞くと、堺なんかでも３年ぐらいかけて取り組まれて、いろんな問題提起しながら問題がクリアされるような方向で取り組まれてきたというような話も聞いたことありますけど、実際子供をしっかり守ることができないような民営化ならやらん方がいいですよね。２回検討委員会で議論されてるというんなら、そこで出たような中身を会議録、資料として出してほしいなと思います。 83 ◯北出委員長　あと数分で３０分ぐらいになりますので、よろしくお願いします。 84 ◯松本委員　すいませんね。それから、そういうものが親も突然民営化と言われることのないように、やっぱり親にもきっちり知らしていかなあかんし、そういう情報ももちろん働いている保育士さんにだって、保育行政にかかわる人たちがすべてそういうことがわけわからないで進められてるということであるならぐあい悪いから、すべて保育にかかわる人たちには情報公開もしっかりすると。そして、十分に議論をして進めていかなあかん。急げ急げ急げでＪＲなんかだって、もうけもうけもうけで結局大きな事故を起こしてしまいましたでしょう。だから、中途半端なことで進めることだけはやめてほしいと思います。 　それから、病院もここで医療の充実がほしいと言うてるそういうお母さんたちのためにも、やっぱり私はちゃんと取り組んでほしい。そして、済生会泉南病院の跡地利用については、市が方向を示したら、これはちゃんと大阪府はいつでも使ってもらえますと、こう言うてるわけでしょう。だから、本当に必要な施設がつくれるように、市民が利用しやすい、そういう泉南市にとっては一番ど真ん中の地域ですね。ここを生かせてもらえるような形で医療の問題も取り組んでほしいと思います。 　それから、健康診査の問題では国保が大変そういうことで医療費を減らす、そういうことが大事で、これを観点に置かないと、値上げの問題だって市民にも納得してもらえない。医療費を減らすことができるようにこういう健康診査があると思いますよ。 　だから、こんな有利化して減ることは絶対ありませんね。だんだんと悪い部分が発見されないで、検査も受けられないで、そういう人も出てくるような気がしますので、これはやっぱり取りやめるべきだと、そういうふうに思います。 85 ◯北出委員長　松本委員、意見及び要望でよろしいですか。 86 ◯松本委員　いや、答え欲しいですよ。答えもらわなあかん部分ありますからね。ごめんね、まだあるんですよ。もうちょっとだけね。 　高齢者の敬老祝い品ですね。これ、ちょっとはっきりわからなかったんやけど、７０歳だけやめるということですか。それで７７、８８、９９は実施するということですね。７０歳だけやめたとして、幾らになるんですか、お金。聞かしてください。 87 ◯高橋高齢障害福祉課長　今現在、７０歳で７２６人いてますので、７２万6,０００円の歳出です。 　以上です。 88 ◯北出委員長　簡潔にお答えください。 89 ◯石橋健康福祉部次長　私の方から、乳幼児の歳児の引き上げについて御答弁さしていただきます。 　たしか平成１６年の１１月の制度改正で一部自己負担金が導入されて、乳幼児についても市の持ち出し費用が削減されたということでございます。 　それにつきましては、平成１７年度子育て支援ということの中で母子就労支援事業、あるいはまたファミリーサポートセンター事業、そしてまた一時保育の充実という形で、その削減された経費についてはそちらの方にシフトさしていただいてるということで御理解願いたいと思います。 90 ◯出口保健推進課長　委員御指摘のいわゆる基本健診の有料化が受診率に影響して受診率が低下する中で、そういうことで健診を受けられない方というのがふえる可能性がございます。 　そうした中では、やはり本当に病気にかかった場合につきましてはすぐ病院へ駆け込むと、そうした中で医療費が押し上がっていくと、それが国保の関係にもはね返ってくると、そういう流れだと思いますが、保健センターとしましても基本健診につきましては、これは一定市民にとっての健康を守る上で、あるいは生活習慣病を予防する上で非常に重要なポイントだと思っております。 　有料化を図るということで今年度からお願いしたわけなんですけども、従前から先ほども言いましたが、がん検診についても御理解を得る中、有料化をやっておりますし、ある意味で市民負担という部分につきましては公平性の部分もあろうかと存じますんで、その辺は置いといてでも、やはり受診率に影響を与えるということもございますが、与える可能性がございますと思いますが、それ以外にも一方で健康教室等につきまして、市民に対していわゆる健康意識という面で大きく健康意識を強く持っていただくという意味で、そういう教室も開いております。 　そうした中で、あるいは健診を受ける際に受診率の向上につながると考えられるんですが、セット健診というのもございまして、数種類複数のいわゆる健診を同時に受けていただくという制度もございまして、そういったものも健診に当たっては優先的に利用していただけるような環境づくりとか、そういったものも必要かと、そういうふうに考えておりますので、ひとつ御理解のほどよろしくお願いいたします。 91 ◯松本委員　質問ということではなくて、資料を提出してもうて確認しようと思うんで、介護保険の減免制度ですね。そこで泉南市の昨年介護保険の減免制度で実施されてどのような状況やったかというのだけ、ちょっと出しといていただきたいなと思います。私は、充実をもっとしてほしいと思うから枠を広げてほしいという要望は言っときたいと思います。 　それから、あいぴあですけど、ここまでぐあい悪いというのを確認されてるわけですからね、雨漏りもしてると聞いてるんで、修繕費が１００万円ででけへんと思うので、これもうちょっと何とかせなあかんのと違いますか。これでいけるというんなら、ことしはこれだけでもう終わるというのなら、実際もっと担当者の方が困ってる部分がもっとあるだろうと思うし、これだけじゃちょっと私はぐあい悪いと思いますよ。 　それから、ちょっと聞き忘れたので、現在の保育児の待機児童数を聞かしてほしいと思います。 92 ◯北出委員長　松本委員、もうちょっと意見と要望だけにしてください。もう質疑は認めません。 93 ◯松本委員　それで結構ですよ。だから、これだけ、待機児童数だけちょっと聞かしといてくださいね。 　それと資料請求で、たしかきのうの質問者の中で出てたと思うんで、資料きょう朝出てるかなと思って勘違いしてたんで、ＮＰＯ法人でできたワンピースという組織がありますね。その組織の実態がわかるようなものとか、どういう事業をされてるのかわかるような資料を出してほしいなと思います。 　それから、この民生関係、衛生関係、環境関係につけて、市民の暮らしに直接かかわる部分で減額をされた、市民負担として返ってくる分の実態がわかるような一覧表をつくってほしいなと思います。 　今聞いてちょっと私も確認不十分で、敬老祝い品の７０万円というのがあったけど、これも歳児全部やと思ってたら７０歳だけと聞いたんで、ちょっと出してもらえたらありがたいなと思います。こんなわずかなもの、たった７０万削ってほんとに何とも言えん行政やなと思います。 　終わり。 94 ◯北出委員長　答弁１つだけお願いします。 95 ◯中脇児童福祉課長　保育所の待機児童数ということでございますが、今ちょっと手持ちに資料がございませんので、また……。 96 ◯北出委員長　以上で松本委員の質疑を終了いたします。 　１時１５分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　８分　休憩 　　　　　　午後１時１５分　再開 97 ◯北出委員長　午前中に引き続き審議を再開いたします。 98 ◯島原委員　ちょっと自分の人生、恵まれない星の下に生まれまして、いつも虐げられ、きょうもまた一番びりで質問をさしていただきます。 　まず、今議題になっておる福祉、民生、それから衛生と、こういうことですけれども、基本的な政策面で１点だけ聞かしてほしいんですが、本市は昨年と異なった施策上の問題点というのは、この議案の中に含まれてるのかどうか、お伺いをいたしたい。従来どおりで何も１つも変わってなきゃ変わってないでいいんですが、特に政治の中では住民福祉というものが非常に叫ばれてるわけでありまして、例えば他の例でありますけれども、東北に川内村というのがあるんですが、ここの町の目標は死亡率ゼロということが基本方針らしいです。ここ３年間、１人も死亡者は出さないと、こういう結果が出ております。 　人口は田尻の半分くらいですが、4,０００人。こういうことで内容を見ますと、６０歳以上の方々と就学前の教育までのいわゆる幼児医療費はゼロと。それから、６０歳以上の方が義務づけられまして、年に１回人間ドックに入って診察をしてもらうと。 　そういう手厚い行政をやられてる町もあるわけでありますが、本市の場合は、どこに行くにしても金、金、金で、今６０、７０、８０代の方々も今日の日本の国家形成なり、泉南市、泉南町の発展のためには随分と御苦労なさってると思うんですが、口でよく言われる市民福祉サービスという定義から言いますと、本市は余りそういう面についての心がけが低いのではないかなというふうに思うんですが、その政策上の問題についてまずお答えをいただきたい。 99 ◯中谷助役　今、島原委員の方から、川内村の例を出して御質問いただきました。 　本市も福祉関係につきましては、高齢者に優しく、また就学前に対しても、現在１６年度でも計画をつくったわけでございますけれども、やはり長寿社会に向けて、揺りかごから墓場までという精神のもとに政策を進めさしていただいてるというふうに考えております。 　その中でやはり都市部でございますから、かなり厳しい財政状況もございますので、負担の公平性等も踏まえた中で、我々の施策を充実できるものについては充実していくというふうに考えております。 　過去に大阪府でも医療制度が変わりましたけれども、そのビルド分についても今年度から一部でございますけれども、計上さしていただいておりますし、健診、健康づくり等についても充実さしていく考えでございますので、我々としては今後とも引き続き高齢者、また就学前児童の少子・高齢化社会に向けて、施策については充実していかなければならないという認識のもとに予算編成には努めてまいりたいというふうに考えております。 100 ◯島原委員　この問題は、基本的には市長のマニフェスト、公約等にもかかわる問題ですから総括のところでお聞きはしますけれども、ぜひひとつ小さければ小さいようなサービスというものがあるわけでありますから、市長もよく言われるように、行政は民間産業で最大のサービス産業ということを再三言われておりますから、私は泉南市というまちは、そういう高齢者に対しても子供に対しても、非常に冷たい行政をやってきてるのではないかなというふうに思います。 　今度のイオン道路とは直接関係ありませんけれども、大きなものにはたくさんの金を投資して、百年の大計の中にその借金を組み込むということはやりますけれども、日常の生活の本当に人間が、市民が困ったときの施策というのは、非常に冷たい環境にあるのではないかなと、自分はそう思います。もっともっとこれからでも遅くはありませんから、高齢者や社会的弱者に対する具体的な施策をやる必要があるのではないかなというふうに思っております。これは私見でありますから、具体的には委員長、これから質問を簡単にさしていただきます。 　１６６ページの１９の負担金の問題でありますが、総額で2,９４９万ですか、この内訳についていろいろ書かれておるわけでありますけれども、これらについて国の方としても補助金制度の三位一体改革の関係であり方を見直していくということになっておるんですけれども、多額な補助金というものも支払われておるわけでありますが、これらに対する状況認識をどのようにしてるのか。いつまでもこういう形の補助金ということで施策をやっていくのかどうか。あるいはある意味では、例えば総合福祉センターなんかは、全体を民間委託をしていくというふうなことを考えてもいいのではないかなというように思います。 　そういった意味で、いつまでも同じような運営をしておりますと、行政や市役所というのは施策であれ何であれ、全部お金がつきまとうわけでありますから、そういうことの方向性をどう考えているのか。 　それから、各種団体に補助金が出ておるわけでありますが、この補助金の積算基準といいますか、どうなっておるのか。それとまた、あわせて決算委員会でも問題になったわけでありますが、決算書をそれぞれ出されておるのかどうか。これはもちろん何千万、何億円の金でありますから、民間監査で何であれ監査の証明をつけて出されているのかどうか、お答えをいただきたいと思います。 　それから、１７０ページのこれも賃金の項でありますが、アルバイト賃金を1,３９６万円組んでるわけでありますが、この説明の中はアルバイトということだけで具体的には書いておりませんけれども、これはどういうアルバイトの作業内容なのか。午前中の答弁では、アルバイトの人員も言っておりましたけども、どういうことに携わるのか、お答えをいただきたいと思います。 　それから、１７３ページ、このことについてもこれは委託料でありますけれども、具体的にお答えをいただきたいと思います。 　それから、１７５ページ、同じく１つは負担金及び補助の関係であります。作業所等に2,３８０万円お支払いということで書いてるわけです。 　それから、その項の２番目に３億1,６６１万9,０００円の扶助費があるわけでありますが、これはある一定具体的には書かれておりますけれども、この部分を含めてこの扶助費に対する積算基準とか、あるいはこれは具体的にはどこのだれが責任を持ってやられてるのか、御答弁をいただきたい。 　それから、その下、申し上げましたその段階で作業所に対する負担金もあるようでありますが、これが2,３８０万円あるわけであります。これもどういう形でどこのだれに払ってるのか、お伺いをしたい。 　１７８ページ、委託料、わずかの４万5,０００円ほどの金でありますけれども、目新しい説明か表現で書いておるんで、理美容サービスと書いてるんですけれども、これはだれがどんな理美容をするのか、行政としてどういう形の美容サービスをさしてるのか、具体的に出していただきたいと思います。 　それと１８０ページ、具体的な予算については問題ないんですが、先ほど公明さんのほうから老人集会場の取り扱い等について御意見がありましたように、西信の老人集会場、地区としては１つあるわけですが、西信達全体から見れば、北野、中小路、陸、岡田というふうになるわけです。これは管理・運営をどういう形にされておるのか。 　さらにまた、最近私の下にも新しい自治会ができまして、そこにも集会場が建っておるし、恐らくあれは市の方に道路も移管しましたから、あの集会場も市の管理ということになっておると思うんですが、そういうことも含めてお答えをいただきたいし、この集会場の行政としての将来計画ですね。例えばお金を持つところ、財産区等のたくさん金を貯蓄してるとこは、かなりすばらしい老人集会場等もでき上がって大変結構なことですけれども、貧しい西信地域とか、特に財産区財産で金を持たない地域との関連性ですね。それをどう総合調整していくのか、お答えをいただきたいと思います。 　それから、１８８ページ、負担金の中で日本体育学校に対する３１万2,０００円、これはどういう負担金なのか、教えていただきたい。 　それから、その次に２００ページでありますが、火葬場の関係について、西信の火葬場を昨年改修工事をなされましたけれども、どういう改修をされたのか、あるいは焼き場の機械の入れかえをなされたのかどうか。ただ施設だけを変えたのか、いつからオープンしたのか。時たま私の上の田尻町の葬祭センターで泉南市の方もお葬式を挙げておるようでありますが、そういう関係もありましていろいろ聞かれる部分もあるんですが、この経過についてお答えをいただきたい。 　それと、環境問題の予算の関係ですが、わずか６６万1,０００円しかついてないようでありますけれども、環境というのはこの中にはすべて入ってないかどうかわかりませんけども、公害対策費が次のページに書かれております。これほど環境問題そのものが問われている時代、自然環境であれ、生活環境であれ、もう少し資本を投資して市域全般のあり方を検討する必要があるのではないか。ただ単に人間生活の環境面の調査だけではなしに、やっぱり自然──山とか海とか川とかいう問題も保全できるような、そういう環境調査もしていくべきではないか。 　例えば森林を育てるためにと。林野組合の皆さんも御協力願っておるようでありますけれども、もっと市の方が積極的にそういうある森林資源を大切にしていく、あるいは自然の海をやはりきちっと整備してもらえるという環境づくり、それから河川もいろいろあるわけでありますが、二級河川──まあ一級河川はあるかどうか知らんけど、市直接の河川のあり方、このことについても私は環境面で十分政策面の上で考える必要があるのではないかなというふうに思いますが、そのことについてお伺いをします。 　それと最後に、今まででございますと、衛生関係で双子川浄苑の補償金というか、何か年間5,０００万ほど毎年ついてきたようでありますけれども、今回の場合、私の見方が悪いのかどうかしらんけども、予算書の中には添付されておらないんですが、どこかの別の科目の中にはめてるのか、いやもう終結したのかどうか。このことも従来の予算委員会、決算委員会ではかなり問題点になってきた問題ですから、そこらあたりひとつお答えをいただきたい。 　以上です。 101 ◯川口総合福祉センター管理課長　まず、１６６ページの社会福祉協議会の補助金でありますけども、こちらの方は一般運営費の補助金といたしまして2,４０７万5,０００円、ボランティアセンターの運営事業として１８０万、地域福祉権利擁護事業として１９２万7,０００円、地域福祉活動計画に１３５万4,０００円ということになってございます。 　そうしまして１６年度の歳入歳出でありますけども、歳入総額が8,８５１万4,９７２円、歳出が9,２７２万9,０１７円ということで、マイナス４１２万4,０００円ということになってございます。ということで、いましばらくはこの人件費の補助が必要かというふうに考えております。 　それと、１７０ページのアルバイト賃金でございますけども、１階の受付事務といたしまして月曜から水曜の方お１人、木曜から土曜の方お１人、それと障害者雇用ということでお２人の方、この方は月曜から金曜まで来ていただいております。それから、２階、３階の受付及び巡回ということで３名、月曜から金曜の方お１人、木曜から月曜の方、土曜から水曜の方というふうになってございます。それと、手話通訳ということでお１人お願いしております。この方は月曜から金曜まででございます。 　それと、デイサービスに係る分で介助員としてお２人、月・水・金お願いしてございます。看護師も月曜と水曜の方、金曜の方、お２人お願いしてございます。それと保育士１名、以上１３名ということになってございます。 　以上です。 102 ◯北出委員長　今、島原委員から民間委託も含めての質問がございましたんで、今おっしゃられた管理・運営状況について提出いただけますか。検討を細かくするということで、よろしくお願いいたします。 　傍聴許可が出てるんですね。よろしいですね。──傍聴を許可します。 103 ◯中脇児童福祉課長　１８８ページの日本体育学校健康センター負担金でございますが、これは保育所児童の傷害保険として１人当たり３８５円を掛けさしていただいております。これは幼稚園等、学校も大体同じような形でさしていただいておりますので、よろしくお願いいたします。 104 ◯宮内環境整備課長　すみません、ちょっと順番が逆に入れかわると思いますが、お許しいただきたいと思います。 　私の方から、まず環境予算６０万程度とおっしゃることから、２００ページの環境衛生費だろうと思います。この環境衛生費と申しますのは、例えば溝とか水路等の消毒ですね。例えばボウフラ退治、それからセアカゴケグモ等の退治に係るそういう予算ということで御理解いただきたいと思います。 　それと、続きまして火葬場のところで西信達火葬場の工事概要の御質問ございました。昨年度実施さしていただきました。これは建屋部分──というのは委員も御存じのように、シロアリ等で構造体もシロアリにむしばまれたということもございまして、建屋部分をさらにかえたというふうに御理解いただきたいと思います。したがいまして、炉等のそういうふうなハード的な部分については行っておりません。 　それと、最後の方でし尿処理場で5,０００万程度の補償はどこかというふうな御質問だったと思います。恐れ入ります。ページで申し上げますと、２０７ページのし尿処理費、し尿処理場関係の補償につきましては、２２番補償補填及び賠償金、１７年度といたしまして1,７００万余り、これは下水道整備に伴うし尿処理運搬業者に対する補償、これを今年度1,７００万強ばかり上げさしていただいております。これはちなみに各年度によって、その下水道の供用によって変わります。かなり上下というんですか、波はございます。 　以上でございます。 105 ◯高橋高齢障害福祉課長　１７３ページの委託料について御答弁を申し上げます。 　ホームヘルパー派遣委託料１２万9,０００円につきましては、難病疾患者の身体介護、家事援助事業の委託です。 　もう１つの委託料として、障害者生活支援事業委託料1,４００万につきまして、在宅身体障害者及び家族等の地域生活を総合的に支援するため、各種福祉サービスの利用援助、情報提供、ピアカウンセリング等総合相談支援事業を展開しております。委託先といたしましては、社会福祉協議会となっております。 　続きまして、１７５ページの負担金補助及び交付金についてお答えいたします。泉南作業所補助金2,３８１万3,０００円についてでございます。これにつきましては、知的障害者通所授産施設泉南作業所に対する補助金でございます。 　続きまして、１７５ページの扶助費、たくさん項目がありますけども…… 106 ◯北出委員長　島原委員、ちょっとすみません。扶助費はかなり項目がありますんで、表か何か提出してもらうとかいうことで、どうしましょう。全項目ですか。 107 ◯島原委員　そしたら、一度具体的な資料、この項の問題については、今言ったデイサービスに払った部分とか、だれが代表者なのかさっぱりわからへんので、どこで受け取ってるんやというようなことまで含めて、後で資料、あしたが最終ですけれども、総括質問までに出してくださいよ。決算書をもろてるのかどうか、そのことも含めてお答えください。 108 ◯北出委員長　簡単にまず答えてもらいましょう。高橋課長、まだ答弁中ですから、それに関して答弁しといてください。 109 ◯高橋高齢障害福祉課長　決算書もいただいておりますので、あすまでに出さしてもらいます。 110 ◯北出委員長　そしたら、総括質問までにということでお願いします。 111 ◯高橋高齢障害福祉課長　１７８ページの訪問理美容サービスということで、この件につきまして金額的に４万5,０００円と少ないんですけども、市内在宅の寝たきり老人のいる家庭で、頭の毛が伸びたとか顔そりが必要になったということで、市内の近くの散髪屋さん、美容院等を利用していただく制度の委託料でございます。 　それと、１８０ページの西信達老人集会場の管理・運営についてということでございますが、西信達地区には渚、西信達東老人集会場、西信達老人集会場等ありますけども、管理・運営につきましては区長さんまたは自治会長さんにお願いして運営しているところでございます。 　以上でございます。 112 ◯金谷生活福祉課長　それでは、１６６ページの各種団体の補助金ということで、この各種団体の補助金につきましては市単費で実施してるところでございます。 　それと、この各種団体についても収支決算報告はいただいております。当然、大きな更生保護婦人会並びに司法保護司会の方については、決算については事務局として事務処理というんか、それをさしていただいて実施してるところでございます。 　以上です。 113 ◯北出委員長　島原委員の御質問は、今補助金の見直しをしてるんで基準がどうなんかということで、堀口委員からも前回質問がありましたし、その辺明示的にちょっと何らかの基準をきちっと出すように、後ほどでいいですから島原委員、どうさしていただきましょう。後ほど資料でよろしいですか。 114 ◯島原委員　はい。 115 ◯北出委員長　補助金を継続する、廃止する、そういうことの基準をどう見てるんだという個々の項目についてお願いいたします。 　島原委員、大まかに終わったかと考えますが。 116 ◯島原委員　乳幼児の問題の取り扱いですね。いろいろここに書いてくれてますし、松本さんも先ほど質問したんですけども、若干減額になってるんですよ。 　施策としては、この問題もうちは大変おくれてるんじゃないかなというふうに思います。田尻町の方も就学前まで医療費の負担をしてるということもあります。ある地域においては、子育て支援の問題もあって、産休の場合は前後を含めて約２年間、医療に関する保険料等の支払いをしなくてもよいという市町村もあるようでございますから、やっぱりもう少し子供を産め産めと言ったって、じゃ生活だれが見てくれるかということにもなりますし、やっぱりきちっとした子育て支援、そういうものを含めて市としては対応していく、考えていくということが大事じゃないですか。 　子供を産むということは大変すばらしいことでもありますし、産みとうても産めないような人もありますけれども、体が悪くてという人もありますけれども、できるだけそういうことに行政も力を注いでいくということをせなあかんのじゃないですかな。ちょっと答えてくださいな。うちの場合は何でそのようになってるのかですね。 117 ◯石橋健康福祉部次長　乳幼児医療についてでございますけども、現在本市では通院では３歳未満まで実施しております。そして、大阪府下全体を見渡した中で、３歳児未満というのは府下で８団体で実施しております。 　それで、平成１６年の１１月に制度改正がありまして、それに基づいて福祉医療について一部自己負担金が導入されると。そういうことの中で、乳幼児医療について財政的に浮いた財源というんですか、それが約６００万円ということでございます。 　それにつきまして、本年度これは少子化対策という一環でファミリーサポートセンター事業、そしてまた母子家庭の就労支援事業、そしてまた地域子育て支援センター事業という形で個々の１歳児切り上げというんではなしに、全体的な中で事業展開を図るということで新規事業を構築さしていただいて、予算計上さしていただいてるところでございます。 　以上でございます。 118 ◯島原委員　それと、一番先の質問と関連するわけでありますが、１６６ページの関係で私の方が申し上げておるのは、この中には、今言う福祉の事業でありますから、たくさんの施策をやってると思うんですけども、例えば社協なんかはシルバー人材センターとは若干性格が異なるんですけども、市の職員を何人派遣してるのかですね。 　それと、シルバーでもそうですが、そこに携わる職員の処遇はどういうことになってるのか。正式な公務員ではないと思うんですが、労働条件とかいろいろな問題も含めて、先ほども申し上げましたように国の方は特殊法人はもう切れと、補助金出さないと、こういうことになってるようであります。 　これは行政改革の一環で本市の方にも総務省事務次官の通達で、例えば公務員の給与のあり方、あるいは職員定数のあり方、そういうようなことを含めてこの３月の末までに本市にも通達として届いてると思うんですが、そこらあたりを踏まえて関連する補助団体は将来ともこういうことをやっていくのかどうか、そこらあたりの考え方を含めて一度お答えをいただきたいと思います。 119 ◯石橋健康福祉部次長　社会福祉協議会は、地域福祉を推進していく上において中核的な団体でございます。その中でこの補助金につきましては、先ほど課長が答弁さしていただきましたようにそのメーンが人件費ということでございます。 　その社会福祉協議会では正職員が４名、そして嘱託員２名、この計６名の人件費が2,５４２万9,０００円と、そしてあと社会福祉協議会の中でボランティアセンター運営、それ伴う事業展開を行っていただく中でのボランティアセンターへの補助、そしてまた地域福祉の権利擁護事業の補助等を社会福祉協議会が行っております。 　社会福祉協議会につきましては、本市でも地域福祉を推進していく上においては中核的な団体であり、今後もその助成というのはやっぱり必要ではないかなと考えております。 　その中で、島原委員言われております特殊法人ということで国の方からということでございますけども、介護施設等の特殊法人に対して国の方から退職金等の助成がなくなったとか、そういう情報は我々も聞いております。ただ、この社会福祉協議会に対しての助成云々、補助金云々についてはまだ特段聞いておりません。 　よろしくお願いしたいと思います。 120 ◯島原委員　シルバー人材センターの職員の扱いで、うちの方で定年になった方が２年間か３年間か行ってるようですけれども、そういうことも含めて正職員があそこに何人おるのかですね。 　今、正職員とおっしゃったんですけども、本来公務員というのは、採用試験を受けて、国家公務員の試験にパスをして、初めて公務員と呼ばれるんですよ。うちのやり方を見てたら、最初はアルバイトや臨時で来てて、いつの間にやら本採用になってると、こういうこともしばしばありますよ。 　例えば消防職員でもそうでしょう。消防職員というのは、職場をそう転々とかわることはできない、消防法で決められてますから。それが一般職に返ってきたり、いろいろしてる経過もあるわけですが、そこらあたりの法基準等にらんで、今おっしゃる例えば社協にしろシルバー人材センターにしろ、そのほかもいろいろ関係の人を雇ってると思うんですが、そういう人たちの処遇は条例の中にきちっとあるのかどうか、あるいはさじかげんだけで、みなし公務員ということだけで、だれかの判断だけで決められておるのかどうかですね。一回そこらあたりをきちっと答えてください。 121 ◯石橋健康福祉部次長　社会福祉協議会の職員につきましては、社会福祉法人の正職員ということでございます。そして、嘱託につきましても社会福祉協議会の中で雇用を図ってる嘱託ということで２名と。社会福祉法人、社会福祉協議会の正職員が４名ということでございます。 　シルバー人材センターについては、社団法人ということで、シルバー人材センターの職員として３名が常駐しているということでございます。 122 ◯島原委員　そしたら、正式には社会福祉協議会は社会福祉法人の法人格は取ってるけれども、その言う正規の職員ではないと、こういうことなんですか。正規の職員ですか。 　例えば社会福祉協議会の中の法人を取ってるわけやから、そこの職員には間違いないんやけども、それがイコール地方公務員であり、国家公務員であるという評価をされるのかどうかですね。別の法人ですから、これ自治体と違いますやん、性格的には。そうでしょう。その中で給与規程とか退職金規程とか、今問題になってる厚遇の問題とか、それはそこの法人の中で決めないとちょっとおかしいんじゃないか、処遇の仕方が。 　だから、みなし公務員ということにするのかどうかは別にして、正規の試験、あんたら試験を受けて採用された。それがほんまの公務員なんですよ、ある意味では。だから、国の方もややこしいこと言ってるから、その点もきちっとしとかんと、後々やっぱり職場の混乱が起きるん違うかということを言ってるんですよ。 123 ◯北出委員長　石橋次長、基準を最初から質問されてるんで、それを中心に答弁ください。 124 ◯石橋健康福祉部次長　社会福祉協議会の職員は、みなし公務員でも何でもございません。社会福祉法人の社会福祉協議会の職員ということで、社会福祉協議会で採用して社会福祉協議会で従事しているということでございます。あと、嘱託についても社会福祉協議会の中で雇用しているということでございます。 　ただ、その人件費につきましては、当然泉南市でも地域福祉を推進していただくということの中で、本市の方から人件費補助ということで補助金という形でお出ししているということでございます。 125 ◯島原委員　そろそろそういう外郭団体の身分のあり方も、ある一定きちっとしとかないといかんじゃないですか。 　今考えますと、例えば社会福祉協議会にしろ、シルバー人材センターの組織にしろ、その中で一定の利益を得て職員の給与なり諸費用を賄うというなら、これはまた別ですけれども、今やったらほとんど市の方から１００％補助を出してそういう事業をやらしてるということなんですよ。違いますか。 　だから、本来もう１００％市が持ち出しだと。例えば１年間の決算を見て、社会福祉協議会なりシルバー人材センターの予算決算を見て、そこで黒字化──福祉法人というのは黒字を出したらあかんようになってるんですけども、黒字を出さなくても、そこの専従者なり嘱託者なりアルバイトなり、結構その１年間の予算の範囲内で自分たちの事業利益というんですか、若干のあれもあると思うんですが、それはそこらあたりの職員に対する財政的な内容というのは、今おっしゃったように個々に一部泉南市が負担するだけだと。その給与面については、ほとんど法人格の団体の方が支払いをしてるのかどうか。僕は今までの認識では、ほとんど泉南市から支払われる補助金でその団体の職員の身分保障というものはやってきたのと違うかなというふうに思ってますよ。 　それが補助というよりも、むしろそんなんやったら丸抱えみたいになってくるんですね。退職金でもそうでしょう。そんなもん、法人格の団体がその職員のちゃんと法律に基づいた例えばボーナスなり退職金なり福利厚生なりというのは、独自の立場でしとかなあかんのじゃないですか。筋からいえばですよ。全部行政にもたれかかってきてると、１００％。 　私が言いたいのは、もうそろそろそういう外郭団体は第三者に委託をしてやってもらう方がかえって混乱を招かないで済むのじゃないですかと、こういうことを言ってるんです。例えば今、あなたは石橋課長か部長かちょっとわからんですが、役職かわってるから。国の方も退職金についてはもう補助しませんよと、こういうことを言うてきてるわけでありますから、そこらあたりの見直しをもう少し理解してもらえるようにしないと、ちょっとおかしいんじゃないですかと。 　これは平島さん時分にも１回問題になって、社協の職員の採用はどないしたんやということになって、わざわざ百条委員会まで設けたんですよ。そういう関係もありますから、それだけに限らず、シルバーの職員においても、きちっと採用するんやったらするように一般市民にも広告を出して、正確な採用基準を設けながら身分の保障をするということにしないといけないんじゃないですかなと思うんですが。 126 ◯北出委員長　４０分経過いたしておりますので、まとめでお願いいたします。 　石橋次長、島原委員が言われてるのは、補助金で運用するのは今後どうかということと、公募もしないで職員の天下りで人事運用してることは問題じゃないかと。端的にそういうことだと思うんで、答弁をお願いします。 127 ◯石橋健康福祉部次長　補助金で、人件費については、社会福祉協議会は事業を行っていっていただくと。それに伴う人件費ということにつきましては、当然助成ということ、補助金で支出しているということでございます。 　そして、その事業の内容としても、地域福祉の充実とか、福祉の基礎となる、泉南市の福祉を全面的に社会福祉協議会がある程度実施主体となって行っていただいてるということで、事業費補助ということの中で助成しているということで御理解いただきたいと思います。 　シルバー人材センターにつきましては、社団法人ということでシルバー人材センター独自で事業をしていると、そういうことの中で、当然高齢者の福祉の充実ということの中で支援を行っているということでございます。 128 ◯北出委員長　中谷助役、本質的な問題で答弁してください。 129 ◯中谷助役　社協については、泉南市の福祉の推進のためということの中で、人件費等の補助を行って事業の推進を図っていただいておるということでございます。 　シルバーについても、当然市なり府・国が育成する団体ということの中で、国・府、市の補助金を含めてそこで運営をしていただいてるということでございます。 　それと、シルバーについては、現在は市の方からという、天下りという表現があったわけでございますけど、そういう職員はなく、独自で事務局長等も内部の職員を活用した中で運営をさしていただいてるということでございます。 130 ◯島原委員　もう意見にしときますけども、まだまだ長いおつき合いでありますから確認をしていきますけども、ただ、福祉行政にしてもこれだけ複雑多様な状況を抱えてるんですわ。それを一々、市の本採用でやることはいかがなものだろうか。特に福祉は専門的な資格要件も必要なんですから、外郭団体なり何なり、ある意味では委託をするような方法も考えた方がいいん違いますかと、こういうことなんです。 　それと、忙しい忙しい、市の仕事をほとんどしてもらうと言うけれども、じゃ例えば社協にしても、４人も５人も６人もおって、私たちの理解は、精いっぱい寄附を集めに回ったり、赤十字の何とかということとか、２カ月に１回か新聞折り込みをしてるようでありますけれども、目立ってそういうことも見えないということですね。 　それなら総合福祉センターの中で全体的に見直していくということをするのが、僕は当然やと思うんですよ。この手当でもそうや。外郭団体の身体障害者のあれやとか、ホームヘルパーの何じゃ、いっぱい書いて補助金ばっかり出して、それを一括してどこかにまとめて依頼をするなら依頼をするようにしないと、何ぼでも出てきますよ、これから介護問題でも。そうでしょう。至るところに全部補助金、補助金、補助金で、身体障害者の問題もそうやし、作業所の問題もそうやし、偏ったやり方をしてると市民の納得がちょっといかないと思うんですよ。 　今申し上げましたように、特にそこで働く職員の身分保障なり給与というものは、社会福祉法人やったらその中でちゃんと規約、規則を決めて、社会福祉法人協議会の会長なんか無償でしょう、今まで。そのこと自体もおかしいんですよ、ある意味では。それは忙しい目はしてますよ、過去の方々についても。ただで来てくれ、来てくれというような言い方をしてるわけでしょう。 　だから、それはそれなりにきちっと会長の報酬は幾らとかいうこともあるでしょうが、今までも１円も出してないと思いますよ、私は。そういうことも含めて見直してください。意見として言っときますわ。 131 ◯北出委員長　ありがとうございます。 　それでは副委員長、簡潔にお願いいたします。 132 ◯大森副委員長　まず、１８９ページで保育所の民営化についてお聞きしたいんですけども、民営化を進めたところでは裁判が起こってるところがあるんですよね。裁判の中身というのは、公立保育所に行ったつもりが民営化されたということで裁判が起こっている。 　１８年度からする予定やというけども、どの園にするのか、これはそんなことだれも知らされてないわけでしょう。当該の保育所の保護者、子供たちにこんなんされたら動揺が起こると思いますわ。今までの幼稚園の統廃合の問題とか校区編成とか見ても、ちゃんときっちり話しして、議論なかって進めると大きな取り返しのつかない失敗をしてきてるわけですよ。 　その点で、こんなペースで成功すると思われてるのか。民営化ありきで後は何もなしということではだめだと思うんで、その点どうお考えか、お聞かせください。 　それから、１９７ページですけども、医療ゾーンについての考え方をお聞きしたいんやけども、結局旧済生会泉南病院が抜けて跡地利用も決まらないと。行った先のりんくうタウンの済生会泉南病院は赤字やと。使いにくいということもあるでしょうし、不便やということもある。何でもありの組織で、隣に商業スペースはあるわ、工場はあるわ、何でもありやと。大阪府が何でも埋めるために持ってくるというような状況の中で、内陸部から結局医療施設が１つ減ったと。いろんな休日・夜間診療所の問題とかでも全然解決せんということで、医療ゾーンのこととか医療問題はどのようにお考えなのか。大阪府の言いなりで泉南市の医療関係はどないなってもええんかというような事態になりかねないと思いますので、その点についてお答えください。 　それから、２０１ページの公害問題ですけども、悪臭の原因となっている業者、グリーン産業の悪臭が解決したという状況じゃないのに更新を認めたということに対して、市はどのように大阪府に対して言うてるのか。これで解決していってくれたらいいんやけども、減っていってますよという声もあるけども、また最近においがひどいという話も聞いてます。そういう状況があります。 　こういう中で情報公開の申請した書類を待つんじゃなくて、市として市民はどう言うてるから大阪府はこういうふうにしてくださいと。申請についても受け付けたけども本当によかったんかどうか、間違ってるんじゃないかということが言えると思います、こういう悪臭状況では。そういうことを言うてるのかどうか。 　それから、このまま解決せえへんまま更新した場合にどうするかということも含めて考えていく必要があるので、その点についてちょっと市の考えをお聞かせください。 　それから、最後に高齢化ということもあるし、福祉予算がふえてて、特に民生関係の職員の方はほんとに忙しい思いをされてて、国保なんかも大変やという話が国保運営委員会でも聞かしてもらいましたけども、そういう意味で予算も人員もそれに見合うぐらいの規模になってるんかなという心配が、助役、あるんですよ。民営化の問題で保育所の担当の方は、値上げのことはあるわ、滞納の回収のことはあるわで大変やし、国保の人も大変やし、それから老人集会場なんかも第二も出てくると。老人集会場と言うたって、地域のコミュニティセンターみたいになってますわね。こういうとこでちゃんとそれに見合うような予算や体制がとれてるのか、そういう心配もありますので、ちょっとその点についてお答えください。 133 ◯宮内環境整備課長　またまた順番が入れかわり、ごめんなさい。 　まず、悪臭問題について御質問がございました。まず、側面として、現状、今副委員長さんの方から御報告ありましたように、少しまたきつくなったんではないかなというふうな御質問がありました。 　結果報告で申しわけございません。きのう確かにきつうございまして、悪臭をサンプリングしてきのうじゅうに業者に実を言うと運び込んでおります。そのように若干、ややちょっとにおいの方がきつくなってるということは、私ども毎日巡視しておりますので、その辺はやはりこういう現況については御報告をさしていただきたいかなと思います。 　それと、これは土・日も含めて市の職員が必ず行くようにしております。それと、あわせて先週から火、金ですけれども、大阪府の方にもそのモニタリングということで府の職員が現場を回ってるというのが現況でございます。 　それと、もう１つの更新についてでございます。昨日も部長が答弁さしてもらいました。また、過日の委員会にも御報告さしていただきましたように、現在のところ更新許可申請の申請書の方が大阪府が受け付けてしてるよということは判明しております。ただ、それについてる改善計画書、どうやら私どもの再三にわたる催促した中でわかってることは、その改善計画書は、より一層きつい脱臭効果を上げるようにというふうな指導でどんどん差しかえてるというふうな今現在の状況でございます。 　したがいまして、きのうもお答えさしていただきましたように、なるべくそれについての情報を私どもにも下さいよということで、実を言うと先ほど申し上げました最近のにおいの状況も含めて、けさも大阪府に対してきつく指導を仰いだところです。また、事業者に対しましても、再度それぞれの施設をもう一遍チェックせえということで、けさ連絡してるというのが現況でございます。 　それでもちろん、こういう状況を踏まえた中で果たして今現在は更新するかどうかという審査でございます。審査中だというふうに大阪府の方が申しております。ただ、市としては言うべきところは言うて、こういう現況を伝え、その辺の現況を把握した上でどう対応するのということで、大阪府に対してきつく物を申していきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 134 ◯中脇児童福祉課長　１８９ページの民営化についてでございますが、この民営化につきましては昨年から本格的に検討を行ってきたところでございます。 　先ほどから御答弁いたしましたように、教育問題審議会の幼稚園問題等との整合を図る中で、若干方針がずれ込んできてるというのが事実でございまして、非常に厳しいスケジュールになってきたということは十分認識しております。 　ただ、過去から公立保育所自体が持つ問題というものもございますので、やはり民営化によって柔軟な対応ができるというようなメリットを含めて、できるだけ１８年度実施に向けて努力をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 135 ◯石橋健康福祉部次長　医療ゾーンについて御答弁さしていただきます。 　済生会泉南病院が泉南市馬場にありました。それが今現在りんくうタウンの方に移転されたということで、その中で医療、そして老健施設、そしてまた特別養護老人ホームと、医療・保健・福祉、その中で１つの医療エリアとしてそこでの運用を行っていると。そういう中で、それぞれの病院、また診療所における病病連携、また病診連携等を行う中で医療の充実に努めているということでございます。 　また、済生会泉南病院につきましては、一部医療ゾーンの拡張用地等もリザーブしておりますので、今後またそういう拡張等も考えてくるんではないかなというように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 136 ◯高橋高齢障害福祉課長　老人集会場として地域のコミュニティ施設として使用している中で、維持管理について十分されているのかということなんですけども、老人集会場の修繕費ということで１７年度予算として２００万円計上さしていただいております。 　今現在、老人集会場は２６施設ある中で、２００万円ということで修繕は十分足りるのかという面なんですけども、十分足らないような気がしております。緊急性の高い危険な場所とか、そういう場所を優先的に今現在改修して、あとの部分については次年度というような形で考えているところでございます。 　以上です。 137 ◯大森副委員長　石橋さんがお答え願って、今のりんくうタウンの医療ゾーンの発展がどうなのか。それから、今の旧済生会病院の跡地が決まってなくて、医療施設が内陸部から出たという問題に関して、拡張用地が確保されてるというのは、別に全然答えになってないと思うんですよ。実際、済生会泉南病院が赤字になってる状況とか、施設が不十分であるという質問もあったけども、拡張用地を確保したってそこに埋まるような可能性とかそんなんないんじゃないかということを指摘してるんで、ちょっとお答えにはならないと思います。 　それと、老人集会場の話は予算だけじゃなくて体制も含めて強化してもらえへんと大変じゃないかということを、今のお話もあったけども、やっぱりここの高齢福祉課だけじゃないと思いますよ。全体のそういう人員配置なんかももう一度考えていただくようにお願いしたいと思います。 　それと民営化の問題ですけど、中脇さんがお答えになるんやけども、民営化を進める側というか、それは例えば理事であったり助役であったりすると思うんですよ。民営化になってサービスが低下しないかとか、影響を受ける人に対してどのようなフォローが必要かと考えるのが中脇さんの仕事みたいなふうな色分けみたいなことをせえへんかったら、もうごっちゃになってやってると。結局、それが不十分な形で進んでいってるんじゃないかと思うんですよ。 　だから、民営化のところでいえば、理事か助役の方で責任持って御答弁願わへんと、ちょっと担当任せではこれは大変やと思いますよ。場所決まってるんですかね。保護者にいつ知らせるつもりでいらっしゃるんですか。 　今入ってる子供たちとか保護者は、公立保育所と思って行ってるわけでしょう。それを変えると言うてんのに、どこの保育所、どこに当たるかわからへんのでしょう。そんなええかげんなことで、理事、これいけるんですかね。それは幾らいい保育をしたって、こんな保護者や子供たちを置き去りにしたような形で進めていくというやり方はどうかと思うんで、ちょっと理事か助役かお答え願いたいと思います。 138 ◯中谷助役　最初に、福祉関係の体制も含めて強化しないとという御質問もあったというふうに思いますけれども、当然毎年人事異動なんかをやらしていただいておりますけれども、その中では人事担当課と各部ヒアリングした中で、どういう適性な職員配置をするかということについての議論はさしていただいておるわけでございますので、その中できちっと人員配置については処理をさしていただいているというふうに考えております。 　ただ、現状の中では大変厳しい財政状況の中で退職不補充という形で来ておりますので、その中でどのような形がうまくかみ合うのかというのも含めて議論した中で、少ない職員の中でありますけれども、効率的に配置については努めていきたいというふうに考えております。 　それと民営化の関係でございますけれども、きのうもお答えをさしていただいたと思いますけれども、現在市の方でその検討を行ってるということでございまして、まだ答えというのは具体的には出ておりません。ただ、行革等の中でも１８年度１カ所やりたいという考え方で御提示をさしていただいておりますので、それに向けて現在は民営化した場合、サービスはどうなるのか、どういうことにすれば効率よりもサービスがよくなるのかということも含めて、それと民営化する保育所の場所とか、あと地元に対してどういう説明をするかというのを含めて議論をこれからしていった中で、まとまりましたならば早い段階で所管の委員会にも報告さしていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 139 ◯大森副委員長　遅いですよ。そんなん今ごろ議論して、いつ発表するつもりでおるんですか。そんなん子供たちに与える影響とか、保護者に与える影響とか、賛成も反対の方も子供たちに与える動揺を一番心配するわけですよ。これ、心痛めてますよ、幼稚園の統廃合問題でも。親が心配したら、子供たちにも影響出るんですよ。何でもっと早くできないんですか。もっと早くできないんやったら、１年ぐらい延ばしたらどうですか。 　それと、職員減らしたらアルバイトを入れる。行革やというて行革担当者の理事を入れる、部長を入れる。理事からきのう意見出ましたよね。それやったら理事の能力からしても、助役してもろた方がずっと動いてもろて結構ですよて、そんな意見まで出るんですよ。何をしておるんですか。減らしてるのかふやしてるのかわからへんですよ。 　もうちょっとその辺は合理的に、それから人員配置も、理事や行革の担当室長おるんやから、もうちょっと弾力的に動くようにしてくださいよ、必要なところに人が回るように。それはできると、応援体制を組むように、ちょっといくようにしてください。そやなかったら、ほんとに職員の健康も守れませんよ。残業だって減りませんよ。そういうのは弾力的に、ほんとに２人そういう体制をつけてるんやから、それが結果として出るように２人の能力も発揮できるような環境もつくってやってください。 140 ◯北出委員長　一応意見ということで。 　議長、審議委員ではないのでオブザーバーということで発言は認めますが、簡潔にお願いいたします。 141 ◯真砂議長　まず、保育所の民営化の問題から質問さしていただきます。 　やはり行革の方針で１８年度というのは周知されておるというふうに思うんです。ただ、行政がここに来て考えなければいけないのは、教育問題審議会で、物は違うんですけども、やはり教訓を生かしていかなければいけないというふうに思います。 　きのうから議論の中で、周知するのに３カ月かかるというふうにおっしゃってました。そういう意味では、１２月に完成したものをつくり上げなければいけないわけでしょう。実質７カ月しかないんですよ。そんなタイトな期間の中で本当にできるんか、それをすることによって混乱は起きないのか、そこらをやっぱり十分に考えてやっていかなければいけないと思います。そこらについて改めて本気でやるのか、それとも十分に議論も含めて期間を設けてやるのか、そこらの基本的な方針ですんで明確にしていただきたいと思います。 　それとあわせまして、やはり中脇課長がおっしゃられてますように、就学前部会との整合を図っていかなければいけない、単独ではいけないというのは当然のことでありますから、今の教育問題審議会の進捗を考えた場合、なかなか片方で足踏み状態が続いてます。そんな状況の中ですから、そこらあたりもよほど考えていかなければいけないというふうに思います。 　それと現況のサービスの維持、これは当たり前だというふうに思うんですけども、何のために民営化するんだということは、やはりきちっと押さえていきながらやっていただかなければいけないと思います。特にこの問題については、行革の観点から出ていってますね。まあ言えば財源問題なんですよ。 　そこで、やはり考えていただきたいのは、子育て支援の関係からすれば、幼稚園と保育所の市民のニーズはどちらの方が高いんだということだろうと思います。それと、あわせてお金のことを言うならば、保育所と幼稚園、市が持ち出すお金はどっちの方が多いんだ。そういったことも含めて、考えて答えを出していただかなければいけないんではないのかなというふうに考えてます。そこらについてどうお考えなのか、お示しをいただきたいと思います。 　それと、民営化することによって柔軟な対応ができる。すっと聞いておけば確かにそうなんでしょうけども、それ以前に現職員の中で柔軟な対応をする中で、市民サービスの向上に努められる部分というのはたくさんあると思うんです。ここに来て、ようやく条例に基づく勤務実態という形が取られたようでありますけれども、大分前から指摘をされていることに対して非常な時間がかかる。このことはなぜなのか、そこらの反省の上に立って職員の皆さんもしっかり働いていただかないと、お金がなくなってきた、公でやってきた分をすべて民でしていくんだ、そのことがいいんだという議論になってしまうんではないのかなと思います。 　そういう議論が続くならば、ここにおられる公務員の皆さん方がもう全部民間の人でもいいわけでしょう。そこらも踏まえて十分に議論をしていただかないといけないんではないのかなと思います。民だからできる、公だからできない、決してそうではないと思います。公であったかてきちっとやれることはたくさんあると思いますし、果たさなければいけない仕事というのはたくさんあるわけなんですから、そこらがすごく欠落してると思うんですね。その辺についてもきちっと予算委員会の中で、その公の果たすべき役割を明確にしていただきたいなというふうに思います。 　それと、第二老人集会場の件でありますけれども、今年度工事費が計上されております。昨日からさまざまな御意見がございました。ただ、申し上げときたいのは、本当に地元が今行政が言う説明で納得してるのかどうか、ここを改めてお聞きをしときたいなというふうに思います。 　樽井の財管のお金を使ってさまざまな事業をしている。これは周知のとおりであります。財管の皆さん方、特に樽井の地区の皆さん方が指摘されるように、小学校、公民館、いろんな部分で財管のお金を使って建設をしている事実もあります。 　しかし、樽井の人からすれば、それは自分らの金であって泉南市のものではない、そういう認識が非常に強い。今なお強く持ってます。問題が起これば、そのことを公の機関の中で発言もされております。教育問題審議会の中でもそのような発言がございます。 　そういった状況の中で、本当にこの第二老人集会場が建設されていいものかどうかですね。納得してもらってるというのが行政の正式な見解であるようですが、地元に入ってお話を聞けば、そうではないというのが私らの感覚でございます。そこらあたりについてどうなのか、お示しをいただきたいと思います。 　それとあわせまして、この第二老人集会場の建設に当たりましては、かなり年数もたっておりまして、現在の計画そのものも二転三転をいたしております。これまでにかかってきた総費用については幾らなのかお示しをいただきたいし、何回ぐらいその変更があったのかも含めてお示しをいただきたいと思います。 142 ◯北出委員長　答弁をお願いします。 143 ◯中谷助役　１点目の保育所の民営化の関係でございますけれども、議長の方からも大変御心配をしていだいてるというふうに思っております。 　我々、当然行革の中で１８年度を目標として取り組んでおるわけでございますから、それに向けて誠心誠意議論をした中できちっと議会にも説明をし、地元にも説明をしていかなければならないというふうに考えております。そのためにも今年度に入ってももう２回ほど会議を開いておりますけれども、できるだけ早いこと我々としてはまとめた中で御提示をさしていただきたいと。その中できちっとした御意見も賜らなければならないというふうに考えておるところでございます。 　それと今、現況のサービスの維持、なぜ民営化するのかということについても、その辺も含めて議論はさしていただきたいというふうに考えておりますので、出た段階でまた貴重な御意見等を賜りたいというふうに考えております。 144 ◯中脇児童福祉課長　意識改革ということが議長が御指摘のことだろうと考えております。勤務時間につきまして、昨年関係機関と協議を進めさしていただきました。また、それとあわせて早朝の保育の問題等についても協議を今現在進めております。一定、勤務時間については１１月から試行的な実施ということでさしていただいておりますが、なかなか２点目につきましては今少し足踏み状態になっております。こういうことも含めて、私先ほど柔軟な対応がなかなか難しいということで申しました。 　今後、精力的にできるだけそういうことで意識改革を進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 145 ◯高橋高齢障害福祉課長　第二老人集会場で今までどれぐらい使ったかという件なんですけども、１４年、１５年度で約1,５００万、１６年度でまだ決算出てませんのですけども約１億８００万、１７年度、今年度ですけども２億3,０００万、トータルいたしますと約３億2,６００万程度の第二老人集会場の建築に係る工事費になってきております。 　地元との調整は、財産区からいろいろなお金がほかの小学校なり幼稚園なりに出て、地元のために供してるということで、第二老人集会場に関したら市の中の条例の位置づけでいいのかという件なんですけども、その件につきましても昨日来から助役なりが答弁してますとおり、老人集会場の条例としての位置づけと考えておりますので、そのような取り扱いになろうかと思っております。 　以上です。 146 ◯北出委員長　ちょっと最後が意味不明だったんで、もう一度お願いします。条例をどうするんですか。 147 ◯高橋高齢障害福祉課長　老人集会場の管理条例に基づいてということでございます。 148 ◯真砂議長　保育所の民営化の問題ですけど、今の助役の答弁では非常に不十分というか、重大さの認識が欠けるんではないのかなという気がいたしてなりません。既に２回やった。２回やって、昨年の１２月に中間報告をさしていただきましたと。２回の検討をして何が出てきたのかな。答えだけ言いますと１８年度１カ所、１９年度１カ所、２回の検討した結果がこれですよ。あと７カ月しかないんです。何回検討されるのかわかりませんけども、一番大事な部分をきちっと議論もせんと、中間報告すらでこの程度なんです。 　ですから、さっきも言いましたように、教育問題審議会を今２回目やってるんですけども、やっぱり子供の問題とか子育て支援の問題になれば、市民は非常に敏感に反応するわけですよ。やはり子供を育てていくというのは、それぞれにとって非常に大きな事業なんですよね。それだけにやはり関心事も強いわけなんですね。そこらも行政はきちっと掌握した中で、答えを出していかなければいけないというふうに思うんです。 　民営化検討委員会の中で学識経験者をこれから入れてというお話でしょうけども、今後どの程度のスピードでやるのか。本気で１８年度実施に向けて、今の段階ですよ、助役。やるんですか。やるとしか言えないと思いますけども、やるんだったらやるだけの、今みたいな答えではなくて、もっと説得力のある答弁をしていただかなければいけないん違うんかなというふうに思いますよ。 　お金の問題も言いましたけども、石田理事、行革の観点でいくんであれば教育問題審議会、これ頓挫してるんですよ。幼稚園と保育所、市の持ち出しどっちが多いんですか。ニーズはどっちが多いんですか。そんなことも横に置いといて、保育所が民営化ですか。整合性が図られないん違うんですか。何のために民営化するんだという観点も全然ないですやんか。 　そのもっと前に、今いてる、公でやってる責任をもっと果たさなければいけないん違いますか。その前提がなしのままこんな積み上げしてきたらだめですよ。市民納得しないと思いますよ。そのあたり、もう少しきちっと答えていただきたいと思います。 　第二老人集会場、全体の費用等についてはわかりました。老人集会場と名前を打っている以上、条例に基づいてやっていく、これは当たり前のことだろうと思います。ただ、私が言いたかったのは、本当に地元の感覚と今ここで議論してる感覚が合っているのか、そこが一番心配しますね。でないと、やはりその感覚が違うことによって運用も変わってくるんですよね。 　ですから、その辺についてはきちっと地元に、我々からいうと、説明をして御理解をいただく以外手がないと思います。それができないんなら、第二老人集会場という名を外すべきではないかというふうに思ってます。なぜ第二老人集会場という名前をつけてやるのか。それと、あわせて今ある第一老人集会場ですね。その使い方にまで言及をしなければならないんではないのかなという気がいたしております。 　それと今、１６年度までの話をお聞きいたしました。金額的に不執行の額はないんでしょうね。 149 ◯高橋高齢障害福祉課長　今現在までの工事をやってきてる中で、不執行というのはございません。 150 ◯中谷助役　真砂議長の方から民営化についての厳しい御指摘でございますが、我々としても先ほども申し上げましたように、昨年からこの検討を行ってきておるということでございまして、今年度も２回会議を開いたということの御報告をさしていただきました。最終的にはまだまとまっておりませんので、まとまりましたならば議会にもお示しをし、その後住民等にも説明をしなきゃならないという認識を持っております。 　それと、当然行革の中で出てきているものでございますので、経費、費用対効果等も含めてきちっと議論をした中で説明をさしてもらわなければ理解は得られないという認識は十分持っておりますので、その辺も含めて、まとまった段階できちっとした形で御説明さしていただくように、我々としても誠心誠意取り組んでいくということで御理解をお願いしたいというふうに思います。 151 ◯真砂議長　突然の質問になって申しわけございません。 　いずれにしても、保育所の分は補助が出てきてますよね。幼稚園の分は丸々市が持ち出さないかんと。それが１点。 　それと、やっぱり幼稚園のニーズと保育所のニーズとどっちが高いんかといえば、当然市民ニーズは保育所の方が高いんですよね。そういったこともやはりきちっと加味しながら、検討する中で入れていかなければいけないだろうというふうに思います。 　要は、もっと簡単に言えば、金がかかる幼稚園の部分が教育問題審議会で頓挫して、しばらくはこのまま行かざるを得ない状況になってますよね。ニーズが高い部分についての保育所が非常にタイトな期間にあるにもかかわらず、民営化の方針を出して十分な議論もできんままに方針だけきちっと出しているということで本当にいいのかということであります。 　今年度からという話ですけども、やはり２回の議論をして１８年度１カ所、１９年度１カ所ということしかできてないわけでしょう。ほんとにするんだったら、我々議会も含めてやっぱり十分議論をしなければいけないと思うんですよ。ただ単に結果を出したことに対して、報告だけで実行していくというようなことがあってはならんというふうに思います。 　そういった意味では、市民も含めてそういった議論の場に参画さすべきやと思いますよ。今やったら、行政部局だけで民営化方針、どこにするんだということも含めてやろうとしてるわけでしょう。ほんとにそういうことでいいのかどうかですね。 　それと、第二老人集会場の部分で不執行の費用がないというふうにおっしゃられてますけども、以前の分も含めてそうなんでしょうかね。以前に没になった設計費用なんかも全部お支払いになってるんでしょうね。 152 ◯前川総務課長　真砂議長御指摘の件に関しまして、指摘されておりますのは、当初一番スタート当時の基本計画案ではないかなというふうに理解しております。間違ってましたら御指摘いただきたいなと思ってますけども、その当時、区さんあるいは樽井財管とそこら辺どっちが発注したということであれば、財管なり、あるいは区なり、どこが発注したか等も調査さしていただきまして、財管が発注しているということになれば、必然的に財管の予算で執行せないけませんし、区さんということになれば、区さんの方にお願いせないけませんので、そこら辺事実関係をちょっと調査さしていただきたいなと考えてございますが、よろしく御理解のほどをお願いいたします。 153 ◯真砂議長　ちょっと待ってください。その経過があるというのはわかってますよ。そやけど、以前の本来発注元もどうこうというようなお話もありますけども、悪いですけど、当時前川課長が担当でないというのはもう十分わかってるんですけども、市の総務と財管との関係からいうと、発注主というのはどこであるべきかというのは、当然のことでしょう。今さらここでどうだこうだという議論の必要はないと思うんですよ。 　ちょっと今の答弁で調べさしてほしいと言われても非常に困りますし、そういうことの前提でこの今の予算が計上されているというのは、私は納得できないんですけどね。 154 ◯北出委員長　暫時休憩いたします。 　　　　　　午後２時４１分　休憩 　　　　　　午後３時１５分　再開 155 ◯北出委員長　休憩前に引き続いて審議を再開いたします。 156 ◯中谷助役　答弁に不手際がございまして、貴重なお時間を費やしましてまことに申しわけございません。 　それでは、休憩前の議長の質問の関係で御答弁をさしていただきたいというふうに思います。 　樽井第二老人集会場の以前の没の部分についての御指摘でございますけれども、この部分につきましては平成９年から１０年にかけて樽井区、樽井財産区で議論をされたものでございまして、その当時市の事業としての位置づけがなされておらないということで、あくまで区での計画段階であるということでございまして、ただその当時計画についてお手伝いをということで市の方の総務部でもお手伝いをした経過がございますが、今御指摘のその分についての整理ができてないんではないかということでございます。 　私ども先ほど前任とも確認をいたしましたけども、市としては一定の整理をさしていただいてるつもりでございます。当然、その分についても当時お手伝いしていただきました事務所にも御連絡をさしていただいております。 　ただ、こういう問題がまだあるのかどうか、残ってるのかどうかということにつきましては、平成１０年の区の方の、あくまで区の計画の事業ということでございますので、区または財産区の方にその辺についての確認については、私どもの方からきちっとして整理をさしていただきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 157 ◯真砂議長　正式に第二老人集会場という具体の前ということでの説明でございました。その辺については理解をいたします。 　ただ、そういったいろいろなことがあるんですけども、私が特に言いたいのは、教育問題審議会の中で樽井区の方から指摘をされてますような発言がこの第二老人集会場でも同じようであるとするならば、非常な問題だろうというふうに思ってます。樽井第二老人集会場は、樽井の財産区のお金は確かに使いますが、条例に基づいて老人集会場としての位置づけをする限り、６万5,０００の泉南市民の公共施設であるということでありますから、その辺については再度確認をさしていただきたいと思うんですが、そういう理解でよろしいんでしょうね。 158 ◯中谷助役　この老人集会場のきのうからも御指摘いただいております管理・運営のあり方も含めてでございますけれども、今年度建設費の予算を認めていただきましたなら、今年度中にきちっとその辺の整理をして、新しくオープンに向けて対応したいということでございます。 　今の考え方といたしましては、当然泉南市の老人集会場条例に合致するものを建設をして、市の施設として運営をしていくということで、地元と十分意思疎通を図って運営していきたいというふうに思います。 159 ◯北出委員長　以上で民生費及び衛生費の審査を終結いたします。 　　　　（民生費、衛生費の審査終了） ────────────────────── 160 ◯北出委員長　次に、農林水産業費、商工費及び土木費を一括して審査に入りたいと思いますので、担当原課の入れかわりをお願いいたします。 　その間、この場で暫時休憩いたします。 　　　　　　午後３時１７分　休憩 　　　　　　午後３時２０分　再開 　　◎　農林水産業費、商工費、土木費 161 ◯北出委員長　会議を再開します。 　２０９ページから２３７ページまで、農林水産業費、商工費、土木費を一括議題といたします。 　では、審議に入りたいと思います。質疑ございませんか。 162 ◯角谷委員　それでは、質問をさせていただきます。 　まず、農林でありますが、農林については昨年でしたかね、１人の事務局長がおやめになられまして、ちょっとした事件というか、騒ぎがあったわけでありますが、そのことで非常に問題がありますので、質問をさしていただいて確認もしたいなというふうに思います。 　何を言いたいかといいますと、農業委員会の視察であります。簡単に申し上げますと…… 163 ◯北出委員長　ページ数をすみません。 164 ◯角谷委員　ページ数というより、農業委員会全体の問題ですから質問をさしていただきます。だから２１１ページです。 　視察について申し上げますが、実はちょっと重要なことがわかりまして、先ほど申し上げました前回の視察でありますが、いわゆる伺い書ですね。それと、視察については支出負担行為兼支出命令書というのと、もう１つはいわゆる起案書と言った方がいいかもわかりませんが、いわゆる事業を行うことについて伺いを立てておる書類があるわけであります。 　実は、この伺いを立てておる書類に農業委員会の会長さんの判こがありません。その上に助役、市長のこの事業を行ってよろしいという許可、この判こがあるわけであります。 　実は、この事業そのものが問題でありまして、この事業そのものを簡単に申し上げますと、まず事務局長がここに認めておるんですけど、こういう書類ですけども、農業委員会視察の件ということで、１、バス借り上げを含む契約内容、見積書、依頼業者及び金額に上記に係る単独指名に至った経過。要するにこれが問題であったのは、単独指名、１社だけであったということが実は問題でありました。 　事務局長さんがここに書かれてますのは、単独指名としたのは事務局の判断ミスであり、コンプライアンス、いわゆる法令遵守違反である。認識不足でありました。今後このようなことのないよう努力研さんをいたし……、そういうことを書いてあるわけであります。これは間違いなく事務局長みずからが違反をしました、法令遵守違反をしましたということを書いておるわけであります。 　問題は、その法令遵守違反をする事業ですね、助役さん、助役さんの判こもあるわけなんですね。市長の判こもある。こうなりますと、とりようによれば、このコンプライアンス、いわゆる法令遵守の違反を助役や市長が認めたということになるんではないかなと。解釈によってはね。そうなるわけであります。そのことについて、助役さんがいらっしゃるわけで、どう思われますか。実施についての伺い、これですね。助役、市長という印鑑があるわけですね。件名、平成１６年度先進地農事研修の実施についてと、こうあるわけです。 　言いたいことをもう一度申し上げますが、これによれば、まさに助役も市長も同じようにコンプライアンス、法令遵守の違反をしてる。これは場合によっては、助役も市長もこのことについての責任はと言われても仕方がないぐらいの判こではないか。オーバーかどうか別にしまして、そういうことになるわけです。見解をひとつお伺いしたいと思います。 165 ◯中谷助役　その平成１６年度の農業委員会の事業について、確かに事務局長の方から私の方に決裁をとりにきました。それについては、農業委員会の会の中でことしはこういう視察をするということで決まった中で、農業委員会として視察をするについて知っておいてほしいと、また市長もそのとき参加することになっているんでという説明がございました。 　ですから、私も農業委員会の会長の判の確認もなしに私自身決裁をしたということでございますが、それについては、私自身ももう少し注意をしとけばよかったんじゃないかなというふうに考えております。 　ただ、業者選定と視察の研修ですが、その中に業者選定については入っておらないというふうに思います。現実の事務の進め方としては、まず事業を行う場合は、事業を行う部分についての決裁ですね。それと、あと業者はどうあるべきか、これは指名競争入札にするのか、相見積もりにするのか、随契にするのかを含めて、当然事務担当の方で議論をして、それは別立ての決裁としてとるのが順序でございますので、そこまでは私としても説明を受けておらなかったということでございます。 　以上でございます。 166 ◯角谷委員　多分そう言われるであろうというふうに思うんです。 　しかし、当然のことでありますが、事業と入札は１社だけであったということとは別問題ではない、これは一緒なんですね。事業のやり方、いわゆる予算執行のやり方と私がオーケー出しているのとは違いますと言われますけども、私はやっぱり同じように点検をしなければいけないし、支出についてはチェックもしなければいけなかったんではないかなというふうに思うわけです。 　大事なことは、もう１つは会長さんがこのことについて、印鑑がないと。伺い書について一切判こがない、これもやっぱりおかしいんではないか。このことをがんがん責任追及して、どうのこうの言う必要もないかなという思いもありますよ。 　大事なことは、簡単に判を押したりしないでほしい。組織ですから、やっぱり完全なチェックをしなければいけないんではないか。そのことを認めなければいけないと思うんですね。予算執行についても同じことなんです。会長さんも含めて、そういうものを細心の注意を持ってやらなければいけないんではないかなというふうに思いますが、その点はどうですか、今後の問題について。 167 ◯中谷助役　私、先ほども申し上げましたように、当然もう少し注意をしとけばというふうに反省をいたしておるところでございます。 　今後について、この農業委員会については新しい事務局長も選任されまして、その辺の整理も指示をして、現在はそういう手抜かりのない形で運営をさしていただいておるというふうに考えております。今後ともそういう形で公金の支出も含めますから、きちっとした形で処理すると。当然、市の条例、規則に基づいて執行さしていただくということで御理解をお願いしたいというふうに思います。 168 ◯角谷委員　このことについて長くやるつもりはありません。あともう１点ぐらいで終わりますが、最終的にはなぜおやめになったかも改めて確認をしたい。やめさしたのか、みずからやめたのか、やめるように持っていったのか。そんなことは言わんとは思いますが、しかしいろんなうわさが飛んだことは事実であります。 　それと、私は決裁については云々と言われましたけど、これは助役、視察旅行決裁内訳と、こう書いてるわけですよ。普通であれば、当然こういう旅費とかいろんなものが出てくるわけですから、結果についてはこういう業者があってこういう内容で決まりました、そういうことはやっぱりなければおかしい。それは言わなきゃいかんことだと思うんです。 　ポンと出てきて判を押しましただけではやっぱりいかんし、そのことでミスがありましたと書いてるわけですから、そのことを了解してるわけですから、ぜひそういうことのないように、助役の判、市長の判というのは重いわけですから、そして１人の職員が多分依願退職であろうとは思いますが、やめていったという事実があるわけです。これは事前にチェックをして指導することによって、場合によってはやめなくてよかったんではないかなと、そうも思うわけですね。最後の見解を言っていただいて、これはこれで終わります。 169 ◯中谷助役　昨年の退職の件でございますけれども、これは退職届を出すのが農業委員会会長あてに出されるということでございますから、私は会長の方から退職願が出たと、理由については自己都合だというふうに聞いておりますので、それ以上はなかなか我々としてはわからないということでございます。 170 ◯角谷委員　このことについては、本当はもっと早い時期にこういうやりとりをして、市長の見解も含めて述べていただきたい、責任の所在も明らかにしてほしかったんでありますが、本人もやめておられますし、時期もかなり過ぎておりますから、これはこれぐらいに置いておきたいというふうに思います。 　続いて、２１８ページの商工についてでありますが、予算としては前年度に比較して１５９万2,０００円ダウンしておるわけであります。非常に残念なことだなというふうに思いましたのは、商工についてはイオン問題がありました。そして、小さな商売人さんが死活問題だということで一生懸命いろんな運動展開をされました。本来であれば、行政が商工費を上げてでも商業者の支援をしなければいけない。だけど非常に残念なことにダウンをしておる。その中身について、これから質問をしていきたいと思います。 　その中でも道の駅ですね。これはこの中に載ってはおりませんが、こういう機会でないと聞けませんので、改めてお聞きをしたいんですが、もう一度確認しますが、なぜ取りやめになったのか。人件費削減が了解されなかったからこの道の駅はできなかった、そう確認をいたしておるんですが、それだけでいいんでしょうか。 　それと、もう１つは、本来３月の予算に上がっておったわけです。上げる以上、当然いろんな細部にわたる打ち合わせを終えて確認をし、そうでなければ予算を上げることはできなかったと思いますね。しかし、後になればもう一度お互いに出資比率の見直しをしましょうとか、いろんな問題で協議をしなければいけない問題が出てきましたということを言われましたね。それはなぜなんでしょうか。 　そして、最終的には道の駅はやりますと言ってるわけです。6,０００万の金で皆さんが機関決定をし、一生懸命お願いをしてきたものをたったそれだけの理由で取り下げていく。じゃ、かわるイオン対策は何なのか、お教え願いたい、そのように思います。 　それと、続いて企業誘致、ページ数でいえば２１８ページ、企業誘致促進奨励金５２８万3,０００円、これはどういう中身のものか、お教え願いたい。それと、商工については地域就労支援事業委託金、これについてもお教え願いたい。商工についてはそれぐらいであります。お答え願いたいと思います。 171 ◯若野市民生活環境部長　それでは、私の方から道の駅の件につきまして御説明さしていただきます。 　３月議会のときには、我々上程さしていただいてます。今回どうして上程しないんだという御質問ですが…… 172 ◯北出委員長　若野部長、今回特に期間とか財源とかその評価とか数値をきちっと言って答弁してくださいね。全員そうです。 173 ◯若野市民生活環境部長　6,０００万余りの予算でございますが、今回上程をさしていただかないという理由につきましては、今回私どもがやらしていただくのは純然たる新規事業です。いわゆる市単費を投入してやる事業ということで、当初の予算では３億1,０００万の一般財源という担保もありましたが、我々自身はその…… 174 ◯北出委員長　ちょっと、今のをもう一回言ってください。 175 ◯若野市民生活環境部長　先ほども言いましたように、これはあくまでも市単のいわゆる新規事業でございますので、今回計上を見合わせていただいたわけでございます。 176 ◯北出委員長　3.１億円の云々というのをちょっと正確に説明してください。 177 ◯角谷委員　新規事業で取り消しをして……、もうちょっと詳しく。 178 ◯若野市民生活環境部長　３月議会に新規事業等々の御意見もございましたので、今回の予算では一応純然たる新規事業、この事業だけになりますので、一たん見送らしていただいたということです。 179 ◯北出委員長　部長、説明がそれは全然理解できない。 180 ◯角谷委員　意見があったから取りやめたら、そんなもん商工会怒るで。 181 ◯若野市民生活環境部長　すみません、もうちょっとお待ちください。 　我々自身も、今御指摘のように商工会も機関決定していただいております。我々自身も商工会とも幾度となく打ち合わせもさしていただいております。その中で、こういう３月の決定をさしていただいておりますので、何回も申し上げてますように、いわゆる財源確保等々もありますが、１６年度の決算の動向も見据えた上で早い時期に予算化に努めたいと考えております。 182 ◯北出委員長　なぜ取りやめたか。新規事業を出して、なぜ今回で取りやめたのかと理由を聞いてるんです。 183 ◯若野市民生活環境部長　３月議会のときにいろいろと御議論もいただいたと聞き及んでます。その中で、先ほど角谷議員からも御指摘ありました運営形態とかその辺の議論もあったということで、まだもっともっと詳細に詰めるところもあるかと思いますし…… 184 ◯角谷委員　委員長、僕言ってるのは、３月に予算化してる以上、当然いろんなものを商工会とも詰めて完全なもんにして予算化しなきゃだめですわね。当然でしょう。話し合って機関決定を相手もしてるわけで、行政と話をして、じゃ何でおろしたんですかということで、それであなたは、財源の確保とか意見があったからとか、意見があったら何でもすぐおろすんかということになるし、財源の確保ができてるから予算化したんでしょう。 185 ◯若野市民生活環境部長　私どもは３月の当初予算、一応否決という形の結果になりましたが、その中でも新規事業等々の御意見もちょうだいいたしておりますので、今回この道の駅施設につきましては、純然たる単独事業ということになりますので、その辺財政的な動向等も再度確認も必要であろうかと思います。 　ですから、１６年度の決算動向も見据えた上で、一応結果を出さしていただきたいということになっております。何度も言いますが、これはやっぱり商工会さんの機関決定はなされておりますので…… 186 ◯北出委員長　ちょっと待ってください。角谷委員、再度質問してください。 187 ◯角谷委員　もう何度も同じことばかり──じゃ結論から聞いていきます。 　あなたは商工会にお邪魔されてますね。市長も行かれてますね。どういうふうな話し合いがあったんですか。どういうふうに中止の理由を言われたんですか。そして了解されたんですか。今後どうするんですか。今言ったことをちゃんと答えてください。 188 ◯若野市民生活環境部長　私も同行さしていただいております。 　その内容といたしましては、まず今回の予算の計上できなかったことをおわびいたしております。その後、理由としまして、今回新規事業という事業見直しの中で、この単独の新規事業は私どもだけでございましたので、一応これは一たん予算計上は差し控えさしていただいて、１６年度の決算の動向を見ながら早い時期にこの道の駅施設の予算化に努めるということで、商工会さんの方もできるだけ早い時期にということで、快く了解とは思いませんが、一応御了解いただいたものと判断さしていただいております。 189 ◯木岡市民生活環境部次長　それでは、私の方から２１８ページの企業誘致について御答弁申し上げます。 　これにつきましては、りんくうタウン内に新しく進出する企業ということで８件に対して奨励金を交付するものであります。 　それと、もう１個聞き漏らしたんですけど、地域就労支援事業でよろしいでしょうかね。 190 ◯角谷委員　そうそう。 191 ◯木岡市民生活環境部次長　地域就労支援事業につきましては、これは委託先につきましては、泉南市人権協会の方に委託しております。その中で事業を展開していただいてるわけですが、この主な事業につきましては、就職困難者とか母子家庭の方とか高齢者、それらの方に対して就職に対する助言とか、ハローワークから来てる企業の相談事に乗ったりというふうな形で就労の支援をやってるという事業でございます。 　以上でございます。 192 ◯角谷委員　道の駅について聞こう思ったら、すぐ隣が答えられたんで、終わったと誤解されたら困るんで、もうこれ以上言いませんよ。言いませんけど、そのまま商工会に伝えますよ。怒りますよ、皆さん。全然そんなんやめるための答弁になってませんよ、それは。 　しかし、大事なことは、やると言うてるわけでしょう、今後ね。いつごろになりますかね。それは５月末の出納閉鎖を見てから、決算を見てからですか、それも。そんな皆さん、一生懸命あなたもみずから機関決定をされた言うてるわけです。機関決定の重さというのはわかってるでしょうが。それだけの重きを背中に感じながら、皆さん一生懸命イオン対策の一環としてお願いをしてるわけですから、もっと真剣に受けとめてあげてほしい、そのように思いますけどね。それ以上はもうこれはやめますわ。 193 ◯北出委員長　２５分経過です。よろしくお願いします。 　若野部長、再三皆さんに申し上げますか。期間と財源と事業評価、数値、これをきちっと踏まえた上で答弁してください。 194 ◯角谷委員　それでは２３３ページ、信達樽井線改良事業費についてお伺いをいたします。 　まず、この信達樽井線、当然東洋クロス、オーバーパスのいろんな問題があるわけですけども、お金はどの程度お支払いになられてるんでしょうか。これが１点。 　それと、まだ工事がいまだに着工されていないというふうに見えるんですが、着工されてるんでしょうか。その辺まずお聞きしたいと思います。 195 ◯池上都市整備部次長　信達樽井線の関係で２点ほど御質問がございましたので、お答えをいたします。 　まず、支払いの関係ですけども、平成１７年度につきましてはまだ支払っておりません。 　それから、工事着手の件ですが、広い意味では現場の拡幅までに準備とかいろいろありますので、広義に言えば入っておるわけですけども、現実に現場の見える段階でのいわゆる除却とかその辺のことにつきましては、６月の上旬からというふうに聞いております。 　以上です。 196 ◯角谷委員　それでは、予算について質問しますが、２３３ページの１３番で設計委託料、土地測量委託料、工事委託料8,５００万、この中身について教えていただきたいと思います。 197 ◯土井都市整備部参事　設計委託料でございますが、これは歩道橋の実施設計でございます。 　それと土地測量委託料、これは未買収地の分筆とか確定測量する費用が３５万円、それと工事委託料でございますが、これは大阪府の方に工事を委託する費用が7,０００万、内容につきましては、橋脚と用地買収の終わったところの官民境界杭を設置していくということでございます。 198 ◯北出委員長　角谷委員、あと３分で３０分です。 199 ◯角谷委員　東洋クロスの大阪府と泉南市の役割でありますが、設計は大阪府とともにされてるわけですな。そうではないんですか。 　それと、設計については、ここに出ておるわけでありますが、いただいた樽井線に係る主な委託契約の全般的な資料でありますが、これがもうすべてなわけですか。であるなら、どういうオーバーパスになるのか、よく今新聞紙上をにぎわしておりますが、橋梁の談合とか何とかかんとか東京の方ではわいわい大騒ぎをやっております。その中で見るのは、ＰＣ工法とか余り聞いたことがないような、あとは鋼鉄というんか、鉄、メタルですな。２つあるようであります。 　市場岡田線についてはＰＣでやられるわけですね。今度の東洋クロスについてはどのような工法というか、ＰＣ及びメタルという意味でどっち側を採用されるんでしょうか。その採用についての理由、それと工事業者のためのいわゆる入札とかそういうふうな作業に入っておるのかどうか、入ってなかったら入ってないで、入ってないと言っていただいたら結構です。もう設計はできてるわけですね。 200 ◯土井都市整備部参事　それでは、私の方から御説明させていたただきます。 　橋梁の形式なんですけども、大きく分けるとＰＣとメタルというのがありますが、この信達樽井線についてはメタルを採用しております。その理由でございますが、橋梁を選定するときに、橋脚設置可能箇所というのをまず選定すると。橋ですね、それをどこに設置できるかということをまず考えて、適正なスパン割を考えるわけなんです。そのスパン割を考えた後、それに応じた上部工を選定していくと。上部工については、今先生おっしゃったように、ＰＣいわゆるコンクリート系とメタル系並びにコンクリートとメタルを混合さしたもの、大きく分けたらこの３つがございます。 　その中で、ＰＣについては中空スラブであるとか箱げたとか、メタルについても同じように箱げたとか階段面とか、いろいろな種類のやつを選定していくと。その中で工事費が幾らかかるかとか、あと構造性であるとか施工性、そういったものを評価していくわけです。１次評価としては９種類の橋梁形式を選定して、その後、上位の評価の高いやつ３種類を選定して、もう一度評価をすると。 　その中では、工事費につきましてもいわゆるイニシャルコスト、初期投資が幾ら、ランニングコスト、維持管理費が幾ら、それを合わしたライフサイクルコスト、これは１００年ぐらいの期間でどの程度の金がかかるのかというのを出して、あとまた維持管理性、それから施工性というものを評価していくと。そういった評価をして、最終的にはメタルの連続げたが一番すぐれていたと。連続性にしてる理由は、地震とかそういうのに非常に強いと、普通は単純けたで柱に１個ずつ橋梁をかけていくわけですけど、それを連続性を持たすとかいったこと。それと、施工期間がコンクリートの場合は現場施工に十五、六カ月かかるんですけども、メタルの場合は８カ月の現場施工なんです。 　それで現道上で付近に住民の方もたくさんおられます。その中で工事をやっていく上では、やっぱり施工の短縮化についてもメリットがあるといったことを総合的に判断してメタルにしたということでございます。 　それから、業者選定の準備をしてるのかということですけども、それはまだ一切やっておりません。 　それと、設計は大阪府とともに一緒にやってるかというような御質問がございましたけども、これは大阪府の方で発注して、市と協議しながら進めていったということでございます。 201 ◯角谷委員　今のは初めて聞く説明でよくわかりません。もし資料をいただければありがたいなと思います。 202 ◯北出委員長　そうですね、後々の議論のために。 203 ◯角谷委員　最終的にはメタル、ＰＣと２つ言われました、大きく分けてね。これの内容についていろんな説明はあったんですが、決定をされたのは、泉南市が決定をしたのか、それとも大阪府と協議して決定をしたのか、決定は大阪府、泉南市、どうなんでしょうね。 204 ◯土井都市整備部参事　そういったいろんな評価をした中で、決定は最終的には泉南市で行っております。 　以上でございます。 205 ◯北出委員長　角谷委員、もう３０分超えてますので、まとめで。リレーで皆やりたいと思います。 　それで角谷委員が言われた今の資料ですね。それから、委託関係で今、土井参事が言われたこと、議論がまた繰り返しますので、その辺の資料を早急に各委員に回してください。現在できる範囲でいいです。 206 ◯池上都市整備部次長　資料の関係で確認さしていただきたいんですけども、どれとどれが要るということで確認させてください。 207 ◯角谷委員　今、私が説明したＰＣかメタルか、どちらを採用されますという説明がありました。メタルを採用するということでありましたが、その間の説明を聞きましたが、一気にしゃべられておられますし、すぐ聞いてもわかりませんので、できたら資料を出していただければ今後の参考にしたいという思いで資料請求を提起しました。 208 ◯北出委員長　それと、最初に角谷委員が言われた委託料関係ですね。説明がありましたけども、後の議論も重なっていきますので、できたら──合理的に運営したいんで、よろしくお願いします。 209 ◯角谷委員　あと債務負担等々についていろんなのがあるんですけど、話しさしてもろたら長くなりますから、関連でだれか質問されるであろうというふうに思いますから、たまには協力せないかんなと思います。 210 ◯池上都市整備部次長　整理さしていただいて出さしていただくんですけども、時間がちょっとかかりますので、その辺はどうなんでしょうか。 211 ◯北出委員長　これはもうできるだけということで。 212 ◯池上都市整備部次長　でき次第ということでよろしいんですか。 213 ◯北出委員長　はい。 214 ◯小山委員　全体で３０分ですから余り広げられない。今、角谷議員が展開した信樽井線から触れていきたいと思います。 　全体の工事の内容ですが、初めの資料で大体１０億円弱が工事代そのもの、あとは土地代と物件補償と、この絡みだけちょっと簡単に割合の御説明をいただきたいと思います。 215 ◯土井都市整備部参事　大きく分けますと用地取得と補償ですね。土地関係と補償で４３億8,０００万程度でございます。工事請負については９億7,１００万円、委託料が１億1,０００万、その他事務費等が1,４００万で５４億7,６００万ということでございます。 　以上です。 216 ◯小山委員　工事代が大体１０億弱ということで、あとは用地及び補償が４３億と。じゃ、この用地補償の補償そのものは、４３億のうちどれぐらいの割合になりますか。土地代は実際購入しないといけないんですが、いわゆる補償費ですね、物件補償費、営業補償費とか。 217 ◯土井都市整備部参事　東洋クロスの分と、それと沿道の個人のお宅等がございますけども、補償だけをとりますと、およそ２５億6,０００万弱になるかと思います。まだ未契約の分とかありますけども、２５億6,０００万弱でございます。 218 ◯小山委員　東洋クロスと一般と分けられますか、この２５億6,０００万円の割合。ざっとでいいですよ。そんな細かい数字はいいですけど。 219 ◯土井都市整備部参事　東洋クロスの補償した額というのは、物件移転補償が２１億5,４００万、それから立ち退き移転等が６６０万、あと区分地上権が２３０万程度ございます。 220 ◯小山委員　いただいてる資料からいったら、２４億ほど東洋クロスさんと契約してる。その中に土地代もあるんでしょうけども、ざっと２２億ほどがいわゆる物件補償費、営業補償とかそういうものだと思うんですね。これは、全体金額からいって大変補償の多い事業であるということが特徴的に言えるのではないかと思います。 　それで、これは３月議会で議決を経て予算が否決をされた。そういうことで専決をされとるんですな、行政の方は。 　確かに、債務負担行為を議会は議決をしておりますが、これは後年度にわたってそれだけのお金を払う予定があることを議会が認めたということなんですが、財源とかいろんなことがあって、実際に支出するにおいては予算化せないかんというのは当然で、それで予算を出してきたのが否決をされとるわけですから、この点では債務負担行為があるんだから、もうそれで議会の議決がなくても、今回は議会が審議未了にしたわけじゃなしに、制度上というんか、状況的には否決したわけですから、それを専決してしまうというのは、やはりこの債務負担行為という行為を逸脱しておるんじゃないかという議論があるんですが、その点はどのように考えてるんでしょうかね。 221 ◯石田理事　あらかじめ債務負担をいただいて行っております契約に係る経費につきましては、その契約の有効性を継続的に保つ必要がございますので、義務費として取り扱って暫定予算に計上し専決することについては、特段法的な問題はないものと考えております。 222 ◯小山委員　だから、払うことは議会で議決しとるからそれでいいんですが、実際にお金を出すについては、やっぱりお金がなかったら払えないわけですから、そういう点でいろんな判断の中で議会は否決をしたと。明確に否決をしとるわけですね。 　議会でも議論があったように、それが議会として瑕疵があって問題があるというんであれば、あなた方はそれに対抗する手段として提案してこないといけないんですよ。それを議会で議決をしなかったという条文ですね、あれ全体はね。開く間がないということもあるし、議会が議決しなかった場合と。これを使って専決をしてきたわけですよ。 　あなた方は、予算もせっかく出したのが否決されとるわけですから、それは議会の審議を待って、そして予算の支出をしていかないといけないんじゃないかなと。これは議会との関係からいえば、全部は、そんなことは詳しく法律もいろんな状況を想定してない部分もありますし、私も大阪府で聞いたらそんな当初予算が否決されるというようなことは想定しておらないので、あなた方も説明しておるように、議会に問題があるということでやると事務が大変膨大になるから、簡単に、何の制限もある意味でない。それは審議してないわけですからね。審議してないものを執行するんですから、後ほど報告、承認を得るという、そのことでクリアしとるんですよ、議会の意思を聞くことはね。 　しかし、今回はその報告、承認もされなかったんです、やっぱり。そういう点ではあなた方は、議会はそういう専決をしてあるから、そういうことで専決報告では承認してくれるだろうという前提で出してきとるんですよ。しかし、今になって結果から振り返れば、それは承認されなかったわけですから、明らかにこのこととしては、ただ法律だけで物事は進んどるわけじゃないので、政治的な、また道義的な、また市民感情もいろいろ踏まえて、今明確にそのことでこの専決についてはあなた方はちゃんとした態度表明というんか、議会に対してやっぱりこの事実を踏まえて意思表示をしないと、そういうこともやっとって、何の表明もなしに本予算で否決された予算も組まれた予算をまた今審議しとるんですよ。 　これを初めにあったような人件費の問題が削減されて審議しても、議決があるんだから議論ができないといった議論とよく似た議論になっとると思うんですね。否決しておるものを含んで今審議しとるわけですから、そういう点ではどういうふうに思うんですかね、この事実は。否決しとるんですよ、報告、承認が。 　あなた方は承認されるということを前提で思い切ってやったんじゃないですか。しかし、結果的には承認されなかったんですよ、この専決した予算というのは。状況は変わってきとるんですよ。それに対してどう説明するんですかというんです。 223 ◯池上都市整備部次長　この契約の件につきましては、ことしの１月２０日付で双方立ち退きの関係、用地のことも含めまして契約を締結しているわけですね。当該年度に当該年度分の支払いについての契約条項に基づいて支払いをしてると。当然、４年間でお支払いしていくという内容でございますので、請求があれば平成１７年度につきましても、請求があった日から３０日以内に支払わなければならないという契約になっております。 　それから、国庫補助金等、国のお金の補助を受けてる関係で交付申請等をやらなければいけません。そのときは、予算の前提というのが当然要るわけでございます。 　等々から、当然前年度に、ことしの１月２０日に契約してる内容でございますので、そういう債務に対しまして履行できるような状態にしておかなければならないという理由の中で、そういうことにさしていただいたということでございます。 　以上です。 224 ◯小山委員　それでいいんですか。それは事務方の答弁。これは、池上さんの方は前からそれ答弁してますよ。それで石田さんの方からは、いや、これは債務負担は議会の議決を得とるんだと、だから当然それは専決してもいいんだと。かなりニュアンスの違う答弁をしとるんですよ、今までから。いやいや、私が受ける印象ではですね。 　あなたが補助金申請するときに予算が担保されてないとできないと。これは技術的なことでよくわかりますよ。しかし、それは国といってもこういう状態を説明すればいいわけですから、それはするかどうかは政治判断もありますよ。 　いや、あなた方は否決したけれども、議会は議決しとるじゃないですかというのが石田さんの答え方と私は受け取ってる。かなりニュアンス違うなと。議決を得ておっても否決されとるという事実に立ったときに、私はもう議決を受けとるんだからということで、予算を否決されようがやるんだという問題ではないということを言っとるんですよ。 　しかも、あなた方はそれを否決された場合に、予算支出ができない場合に３つの使う条文がありますね、地方自治法では。その中であなた方は、最も否決された場合に使ってはならない条文１７９条でしたか、これを使ったんですよ。 　しかも、使って報告をして承認されなかったんでしょう。どうするんですか、それ。なぜそのときに、承認されなかったときに、今回この予算審議にこれ入っとるんですよ。承認されなかったものも含めて審議しとるんだけども、そのときにあなた方はこのことについてどういうふうに、意思表示あってしかるべきじゃないですか。無視しとるんですか、この不承認になったことを。ということを言っとるんです。 　頭かしげんと、かしげた内容をこっちに言ってくださいよ。頭かしげたんじゃ、議事録に載らんじゃないですか。 225 ◯石田理事　私の御答弁さしていただいている内容と池上が答弁さしていただいてる内容ということにつきましては、全く同じ趣旨であると我々は考えております。 　さきの本会議で一般会計に係る暫定予算について御承認がいただけなかったということにつきましては、我々は非常に重く受けとめているところでございます。 　ただ、この信達樽井線に係ります補償、補填及び賠償金の分について、いわゆる暫定予算に含ましていただいた分については、過年度にわたって支出が必要であるということについていただいております債務負担行為の議決を踏まえて、その範囲の中で契約を１月の２０日にさしていただき、その契約を有効なものとして履行できる状態にするという責務が契約者である市の方にはございますので、その履行できる状態にきちんとしておくという責務があるということをもって、義務費と同様の取り扱いで債務負担行為の範囲内の分について、また契約書に基づいた額については暫定予算の方に計上さしていただき、また今回の予算案の中にもその分は含めて全体の事業費として継続さしていただいてるということでございますので、池上の答弁と私の答弁は全く同趣旨のものでございますので、御理解いただきたいと思います。 226 ◯小山委員　それでは、予算が修正で、もしこの専決してある分も含めた予算を削除する修正議案を議会で通したというときにはどう対応するんですか。今回は全部予算否決しましたね。私はその中に信樽線も入っとるという解釈ですよ。 　しかし、今度信樽線だけそれはやっぱり問題だと。債務負担行為はしてあるけども、今の時点に立てばこの事業はやるべきでないという判断を最も──この泉南市における最高の決定機関は議会ですね。そこで行った場合にあなた方はどういう対応をするんですか。 227 ◯石田理事　御答弁さしていただいてますとおり、この契約に基づいて、あるいは債務負担行為に基づいて支出する予定のこの金額につきましては、義務的な取り扱いになろうかと思いますので、もし万が一そのような、今小山委員からのお示しのあったような事案については、我々としては起こらないことを願ってるところでございますが、もし万が一そういうことになりましたら、法的な措置については、自治法並びにあるいは契約の内容に基づいて再度検討しなければならないというふうに考えております。 　具体的にはさきにお示しのあった１７６条、１７７条の再議に諮るのか、あるいはその契約の内容をどのような形で修正が可能なのか、かなり法的な検証が必要だと思いますので、今この場でどのような措置をとるということは我々まだ検討もしておりませんので、言及することはできないというふうに考えております。御理解いただきたいと思います。 228 ◯小山委員　それが検討されてないというのは、やっぱり問題だと思うんですよね。それを修正否決した場合と全部予算が否決された場合と、内容は全く変わりませんよ。どの分を使うか。これは本会議の中でも議論があったように、これは議会の中に瑕疵があるのかと。あるんであれば、いわゆる瑕疵があるということでの対応ができるでしょう。それをとらなかったということは、瑕疵がないということになるんですねということで、議論は終わっとるんですよ、本会議でね。 　だから、その検討はちゃんとやってもらいたいと思いますし、私は契約した相手も大事かもわかりませんが、泉南市が現在の泉南市の状況を見て、議会がある意味でしんどい立場に立ちながらこういう判断をしたということも重いんですよ。そしてまだ何にも実際的な工事が行われてない中で、本当にこの事業をやってもいいのかどうかということを我々は判断をしたわけですから、これはやっぱり法的にいえばこちらの方が重いんですよ。契約した相手もあるかもわかりませんが、それはいろんな形でできるわけですから、そういう点ではやはりこの議会の議決は重く感じてもらいたいし、あなた方は、専決したのは承認されるという前提で出してきたんでしょうけども、それも否決されたということを重く受けとめておるというんであれば、それはやっぱり形にして出さないと、それは言葉だけになりますよ。 　何もその後は変わってない。議会の答弁の中でも、議会で全予算否決されたのをどう思うかということについて、基本的には専決の予算についても、今度新しく出してきた専決を含む予算にしても基本的に変わってません。しかも、道の駅はやるんですと。何も変わってないですよ。 　職員の経費を削減したんであれば、どこかで歳出をカットしないといけないんですね。そやけど、あなた方は土地開発公社の基金を入れて歳出はカットしてないわ、歳入はどこかふやしたんじゃなしに借り入れてやっとるわけでしょう。財政的にも破綻まっしぐらじゃないですか。これは痛いかもわからないけども、やはり信樽線をどうするかと。５６億円からの事業であるし、ここにメスを入れない限り１億や２億のところでカットしたって、これは乗り切っていけませんよ。あなた方も大変しんどい判断だと思います。議会もこれ大変な判断ですよ、あなたが言うように債務負担行為の議決しとるわけですから。 　それをわかっておってやったわけですから、お互いにしんどい判断を今やらないといけないんですよ。私からいえば、５６億円の借金を抱えて３０年間イオンがおるかどうかわかりませんが、そこから入ってくる税収をつぎ込まないかんことを選択するのか、今ここで少し損害があるかもわからないけど、とめることによって４億数千万円の税収を本当に緊急性のある予算に回せるのかという判断を迫られとるんですよ、これ。 　どっちも言い分があるし、あなた方の立場に立てばわかるし、我々議会の立場に立てばわかる。どちらを選ぶにしても大変な状況であるというのが今日の状態ですよ。そのことにきちっと答えながら判断を出していかないといけない。そう簡単な問題じゃないですよ。だから、あなた方は、専決をやって否決されたという重大な立場に追いやられたわけですから、本当に議会と一緒に重大に受けとめておる結果を出して提起をしてこなかったらだめですよ。 　人件費の問題でも、こんな出し直ししなさいよと言ったら、いや、まだ決定過程だからこのまま審議してくださいとバーンとぶつかったんでしょう、これは。そんな建前論だけで、あなた方は債務負担行為が議会で議決してまんねやがなと、悪いのは議会じゃないですかと、だから道の駅だけを外したんでしょう。道の駅なんか、ある意味で直接的には関係ない問題でしょう、この問題とは。 　問題はいろいろありますよ、やり方としては。基金から入れとるわけやからね。人件費の削減とも、我々の議論の信樽線と何も関係ない道の駅だけ外して、しかも今になったらそれもやりまんねんと。何にも変わってない。だから、あなた方はしんどいかもわからんけども、信樽線について何らかの対応をしなかったらだめだということが１つあるんですよ。 　もう１つは、初めは信樽線はイオンモールがあそこへ出店のための条件だと強く要望されてるということを説明されたのは、認めますね。この信樽線をやるのは、そういうことの中で始まったことは認めますか。 229 ◯中谷助役　信達樽井線のこの区間につきましては、平成９年から実施をいたしておりまして…… 230 ◯北出委員長　いやいやそれ以前の話。小山委員の質問はそれ以前の質問です。 231 ◯中谷助役　それ以後の話だと思うんです。その後、りんくうタウンにイオンモールが出店するときに、イオンモールが大阪府に対してこの路線の整備もしてほしいという要望があったと。大阪府企業局の方から市に対して、そういう要請があったことは事実でございます。 　その中で、当然いろいろ企業局と話をした中で、短期間でやるということになれば、今の財政状況ですから大阪府からもやっぱり支援をしてほしいということの中で、その当時資金スキームを提出さしていただいていると思いますけれども、その数字に基づいて事業を進めたわけでございます。 　ただ、現段階ではその当時の６５億から５４億に下がってきているということでございますが、さらにこれからもその辺の事業規模、事業費については縮減の努力をした中で、我々としてはこの区間だけについてはやってしまいたいという考え方で提案さしていただいておりますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 232 ◯小山委員　はっきり答えてないんですが、説明としては、イオンモールがあそこへ来るために信樽線をつけてほしいと。我々は、信樽線は問題やないかと、そんなことを思ったけども、しかし信樽線をやめればイオンも来ないわけですから、どっちも来ないから、そういうことに我々は縛られたわけですよね、そういう説明からいえば。 　しかし、今になればこの間の決算委員会ですか、市長は必ずしも絶対条件でありませんと、こう答弁しとるんですよ。しかも、３年後の完成が５年後になって、一番心配されたのは交通停滞ですよね。 　しかし、それも今になれば交通停滞もそれほどない。部分的にはありますけど、それはそこで例えば市場岡田線なんかはあそこの交差点部分を少し改良すれば解決しますね。何もこの信樽線をつけないと、イオンモールがにっちもさっちもいかんようになるという状態でないことは認めるでしょう。 　だから、初め債務負担行為の議論のときの条件と今の状況は変わってきとるんですよ。しかも、５６億円ですか。一挙にこんな金がないときに５６億円になって、また今になったら２億円ぐらい減ったって。だから、こんだけお金がないときに計画するときには、むしろ切り詰めて切り詰めて出してお願いしますということでやって、実際やり出したら少しふえるというのは、これはあり得ますわ。物すごくラフな金額を出して、１０億ぐらいボンと落ちるような計画を示して、この財政破綻のときにあらゆる公共料金を上げながら取り組んでるときに、私はこういう出し方というのは不誠実だと思うんですね。今の道の駅のやめ方の問題もよく似てますよ。 　余りにも議会にしんどい判断をするような説明の中で、ラフ過ぎますよ、数字が。何かもうかったような感じがする、この話聞いとったらね。９億円、１０億円もうかったんやなというようなことになってしまった、これはある意味で。これは市長の努力でみたいなことになっとるでしょう。 　そうじゃなしに、初め出してきたそういうあり方が問題じゃないかなということがありますよ。こういうラフなやり方というのは、どこかおかしいんじゃないですかということについていかがですか。 233 ◯池上都市整備部次長　信達樽井線の事業継続の問題につきまして、イオンとの関係ですね。絶対的条件云々というような御質問ございましたが、信達樽井線の場合、先ほど助役の方も説明しましたように、平成９年に事業の認可を得ております。都市計画法の５９条１項、認可ということでございまして、いわゆる土地収用法の種々の規定が働きます。ということは、当然私権の制限が伴うわけですから、例えば当該事業用地の所有権移転の制限とか等々の私権の制限がかかります。したがいまして、かかってる方々におきましては、買い取り請求権の発生とか、請求があれば対応しなければならないというふうな規定になっております。 　したがいまして、スーパーの関係等は当然事業の認可を得てるわけですから、粛々とその事業認可に基づいて事業を進めていく継続事業であるということでございます。 　以上です。 234 ◯小山委員　時間で終わりたいと思って時計を見ながらやっとるんですが、だけどこの道路というのは、イオンが来なかったらある意味でほとんど実際的な事業計画の立てられない問題でしょう、財政面からいって。いや、全然お金がないわけでしょう。市が出すべき一般財源も、府から全部貸してくれるという話がなかったらできないことじゃないですか。そうでしょう。まず、ここに引っかかりますよ。 　だからイオンが来て、条件だといって大阪府から言われて大阪府がおたくの金が要るのは貸しましょうということで初めに成り立って、しかもイオンからの税収を財源計画に立てて初めてクリアできた話ですから、イオンが来なかったらそんなすぐの話じゃないということが１つありますね。 　それから、大阪府から泉南市へどういう状態にあるかというのは、財政支援を受けとるんでしょう、5,８００万円。それもお金くれたというんじゃなしに、府から貸してくれてるお金の金利をまけてくれるという支援ですね。そのために１８年度までに強制的に黒字化しないと5,８００万も引き揚げられていくと、府貸しも３年間はしてくれないと。倒れかかった人間を上からどつくような措置ですよ。そうでしょう。今5,８００万円引き揚げられたらどうなります、泉南。そうでしょう。 　そういうようなことの中で、全く主体性が発揮できない状態に追いやられている泉南市に対して、これだけの大きな事業を押しつけて、しかも工事は大阪府がしますと。こんな主体性を奪われるような事業はないです。これ僕、恐らく表に出たら国から大阪府に指導が入る内容だと思いますよ。 　お金は一緒ですからね。イオンから入ってくるものがあるんであれば、市民生活に必要なものに使うというのは当たり前のことなんで、市民がヒーヒー言うとるときにイオンからの税収だけはこの信樽線に投入するというようなことが果たして市民に理解されるのかどうか。そういうことが私は１つあると思うんです。 　そういう点で、今回の信樽線をどうするかというのは大変重要な判断であるということを申し上げておきます。ちょっと時間余りましたが、終わります。 235 ◯北出委員長　確認したいと思います。石田理事、債務負担行為があったんで、今回は予算執行してると、それは事務的経費であると。今回も否決しても、それは義務的経費扱いするから執行すると。法的な問題は、後で自治省等と協議するという答弁でいいんですね。後の議論のためにちょっと集約しました。 　説明をちょっと、それだけ次の議論のためにもう一回確認したいんです。 236 ◯石田理事　債務負担行為を得てそれに基づいて行った契約でございますので、それに伴う分については、市として執行できる状態にしておく。つまり、予算化を図る義務がございます。したがいまして、義務的な経費として取り扱うべきものということでございます。 　それと、もう１点、さきの暫定予算については否決はされておりますが、この暫定予算の御承認を得られなかったこと自体について、この暫定予算自体が無効になるものではございませんので、引き続きその予算は今有効に生きている状態になります。 237 ◯堀口委員　時間がないんで、走っていきます。 　２１６ページの耕地事業補助金とそれから林業振興費の中の林道補修材料費、これはどこの補修材料費か。それと、その上の除草作業等委託料、これはどこの除草作業を考えてるのか。 　それから、２１９ページ、大型店影響調査並びに商店会・個店活性化調査補助金とあるんですけども、これは前にこの調査をやられると聞いてたんですけど、これはまだこれからやられるのかどうか、ひとつお示しを願いたいと思います。 　それから、２２４ページの市内４駅前自転車利用者指導監視業務委託料、どこに委託をされてるのか、ひとつお示し願いたいと思います。 　それから、２２９ページの委託料、土砂災害情報相互通報システム導入委託料、これはどういうものなのか、お示しをいただきたいと思います。 　それから、２３２ページ、公園管理費、管理業務委託料、これは市民の里の管理業務も含まれてるのかどうか、ひとつお示しをいただきたいと思います。 　それから、２２３ページの市道災害保険料、どのような保険内容になってるのか、お示しをいただきたいと思います。 　それから、２３３ページの信達樽井線でございますけれども、これは先ほど角谷委員あるいは小山委員もいろいろ問題点を指摘されております。特に市民が客観的に見て約1,０００坪余りの土地に２１億という莫大な補償補てんなんですね。このことが我々議会も専門家ではないんでなかなか判断はつかない。 　しかし、いろいろ説明を受けてる中では、例えば再築あるいは再設備をしなくたってこの補償は払うんだと、こういうことを言われてるわけですね。これはもう我々素人から見ると、余りにも勝手な話であって、なかなか理解をしがたい。 　それは国交省の補償基準でやられてるんだと、こういうことでございますけれども、私のわかってる範囲の中でちょっと疑問点をお尋ねいたしますけれども、特に立木補償、これは以前にもお話ししましたけども、説明の中では移植補償と伐採補償は違うんだと、こういうことなんですけども、例えば例を挙げて言いますと、東洋クロスが４８０本、たまたま林野組合が伐採補償でゴルフ場の隣に基幹道路が走るんですけども、そこの立木補償が8,３８２本で６００万、ところが東洋クロスは４８０本ですね。それで８２７万。これは移植の場合と違うんだと。そうすると、この基幹道路をつくるところの木を移植せえと、こういうことになれば、この金額が例えば国交省の補償基準で出るんですかね。 　私はこの４８０本というのが、この間もちょっと配置図を見せていただいたけども、必ずしも今の計画道路の範囲内におさまるもんではないんだなと思ってます。それがどこかに、違うところに木があるから、そこへこの補償に係る分を移転するんだと、だからこの木も補償するんだというんですけども、こんな話は果たして我々本当に理解できるのかどうか、もう一度私たちの理解できるような説明をしていただきたい。 　それからもう１点、これは多分あした財産区の話が出てくるんで、財産区のところで詳しくやりたいと思ってますけれども、例えば樽井財産区の用地をあなた方が坪単価にして──私は古いですから坪単価しかわかりませんけども、平米単価４万7,０００円ぐらいで買われてるわけですね。 　あなた方が公共用地として用地買収をするときにどのような買収の仕方をするのか、お教えを願いたい。例えば上に地上権がついてる、あるいは借地権がついてる、あるいはその抵当権がついてる。そういうときは、あなた方は公共用地として買収するときはどのような買収の仕方をされるのか、お示しをいただきたい。 　それと、泉南市の公有財産規則があるんですけれども、この前も本会議の中でも少し指摘をいたしましたけれども、この公有財産規則の中で今、東洋クロスに貸しつけてる土地が約１万1,１９３平米、あなた方がこの公有財産規則の中で示しておるのは、賃料は１００分の7.４を掛けて面積を掛ける、こうして算出をすると。公有財産規則の中でこう決められてるんですね、普通財産は。 　それでいくと、この貸付地は大体3,４７０万ぐらいの評価にならなきゃいけない。そのただし書きの中で減免できるのは５割だと、こうなってるんですね。そうすると、少なくとも1,７００万ぐらいの賃料は取らなきゃいけないんですね。取らなきゃいけないんですよ。そうでしょう。 　ところが、実際に東洋クロスに貸しつけてる金額は６９２万ですね。この６９２万も実質は固定資産税をこの近傍の評価でしますと、あるいは都計税を掛けると４２６万5,０００円。そうなると実質の貸し賃は２６０万と、このぐらいの金額になってくるんですね。その辺のことをあなた方は御理解の上でこの用地買収に入られたのか、ひとつお伺いをしたい。 　特にあなた方がおっしゃってるのは、以前の公正証書を持ってきて、樽井紡績から東洋クロスに移ったんだと言われてるんですけども、あなた方がされてる東洋クロスとの賃貸契約は１年契約なんですね。賃貸契約はたしか１年契約なんですよ。 　しかも、この賃貸契約第３条、本契約書の期間はこの契約締結の日から起算して１カ年とすると。しかも、これには地方自治法の２８３条で賃貸権の解除が規定されてるわけですね、こういう物件に関しては。そういうものでありながら、わかってこういう買収をされたのか。 　例えばこの契約書が、大正８年からずっとあなた方は賃貸が樽井紡績からの公正証書の中でつないでるんだと言うんですけども、自治法では最長３０年、泉南市公有財産規則第３０条の中でも最長３０年と決められてます。 　大正８年から３０年ずつたってくると、もう何回もこの契約は見直さないかん時期になってるわけです。こういう財産規則をつくった以上、やはりこの財産規則に合うた契約書に書きかえなきゃいけないんでしょう。ということは、書きかえてきたこの土地貸借契約書は生きてるということになるわけですね。これがほんまもんだということになるわけでしょう。 　以前の何かおもしろい公文書を出してきましたが、こういうものは関係なくて、今のこの契約書が本来の契約書だと、こういうことになるわけですね。そうでしょう。だから、その辺の見解を一度答えてください。 238 ◯和田農林水産課長　２１６ページの農道整備事業のうち、負担金、補助及び交付金の耕地事業補助でございますけれども、兎田農道の改修でございまして、去年に引き続きまして本年度も行います。 　それと、同じく２１６ページの林業振興費のうちの委託料でございます。除草ということで、林道高倉線、それから同じく林道の堀河線を考えております。 　あと、原材料でございますけれども、林道二ノ谷線の路面舗装で生コンクリートの支給を考えております。 　以上でございます。 239 ◯木岡市民生活環境部次長　それでは、２１９ページの大型店影響調査並びに商店会・個店活性化調査補助金について御答弁申し上げます。 　これにつきましての実施時期、実施方法につきましては、この予算可決後早い時期に実施するということで商工会より聞き及んでいるところでございます。 　以上でございます。 240 ◯宮内環境整備課長　続きまして、２２４ページ、交通安全対策費、委託料、市内４駅前自転車利用者指導監視業務委託料についてです。 　市内合計１０カ所の駐輪場、そこの指導についてシルバー人材センターさんに委託しております。学休日を除く朝の３時間です。 　以上です。 241 ◯出口施設管理課長　私の方から２点御説明申し上げます。 　初めに、２２３ページの市道災害保険料につきましてでございますが、道路賠償責任保険と申しまして、道路の管理上の瑕疵による損害と認められる損害に対しておりる保険でございます。委託先が社団法人全国市有物件災害共済会近畿支部、これは近畿支部長が大阪市長ということでございます。 　次に、２３２ページの公園管理費の中の管理業務委託料の中で市民の里について含まれているのかという御質問でございますが、公園管理委託料につきましては、大きなものを２つに分けまして、自治会管理委託とその他通常管理、直営管理してる２つの部分に分かれます。当然、その通常管理委託の部分の中で市民の里も含まれているということでございます。 　以上でございます。 242 ◯鳥井都市整備部参事　私の方から、土砂災害情報相互通報システムの内容について説明さしていただきます。 　土砂災害からの人命を守るということで、土砂災害の関連情報を地元の方と行政機関と相互に通報するというシステムを構築している途中でございます。今年度につきましては、大阪府岸和田土木の方から雨量の情報を無線によりまして受信する装置の設置、並びにインターネットによります土砂災害情報を配信する設備を設置することとなっております。 　以上で終わります。 243 ◯池上都市整備部次長　私の方から、信達樽井線の関係につきまして御答弁申し上げます。 　まず、１点目の補償契約にかかわります内容のことでございますが、いわゆる打ち切り補償的な考えについての御質問がございました。これにつきましては、機能回復の一環といたしまして歳出する場合もありますし、新設する場合もあります。ただ、それぞれ工法を比較した上で安価な工法を採用するという基本的な考え方がございますが、例えば新設する場合を事例で御紹介申し上げますと、当然経年しておりますと減価しております。ちなみに建物等で最大の場合２０％、それから機械設備で１０％とか減価率がございます。 　今現在の推定の再建築費用という中で減価率を掛け合わして、取り壊し料等を含めまして積算されるわけですけども、当然例えば建物でもさらのものが建てれるようなものは、減価率がございますので出ません。 　したがいまして、契約いたしました相手方の当該企業におきましては、いろんな工夫をした中で一部縮小したり、また工法を変えたりとか、見合うような形で、それから追加の事業費を出して機能の回復をするとか、いろいろ工夫されるわけですね。ですから、その辺まで補償契約の中では拘束するものでないというのが一般的な考え方でございます。 　２点目の立木補償の関係でございますが、移植と伐採の比較の話だったと思います。それからもう１点、物件の支障移転に伴います影響区間、影響範囲の話もあったと思います。 　まず、１点目の移植と伐採の関係は、現場の状況とか立木の内容によってどれを採用するかということでございますので、今回の場合は、補償基準等々に照らし合わしますとそういう内容になったということで御理解をいただきたいと思います。 　それから、範囲のことでございますが、道路にかかる部分だけじゃなくて、支障移転、機能回復するために道路にかかった分を同一敷地内で、残敷地内で玉突きのように動かしていきますので、その動かしたところにあります立木等は当然補償の対象になるということで、そのような対象範囲となるということでございます。 　それから、もう１点、借地権の問題につきまして御質問がございましたので、道路事業者の立場としてお答えをいたします。 　まず、当然用地買収するときは、所有権、それから所有権以外の権利、今回の場合は借地権ですけども、ある方につきましては、当然道路用地につきましてはそれぞれの権利の放棄をしていただかなければならないということになります。 　したがいまして、基本的にはいわゆる借地をしておられる方と底地の権利者との直接の話し合いになるんですが、今回の場合は、そういうことでいわゆる借地の放棄に伴います借地権者の比率の問題ですね。その辺の問題の調整が当事者同士で初めからスムーズにいかなかったというようなこともございまして、我々道路事業者がその調整の労をとらしていただいたと。 　その中で最終的に決まりましたのは、当該工場の上に建物があって、永年にわたりまして借地をしてるということでございますので、当然借地権が発生すると。そうなると、道路用地に係るところにつきましては、借地権の放棄をしていただかないかん。その放棄については借地権割合をどうするかということになりますので、最終的に決まりましたのは、国税の相続路線価の借地権比率に準じて決めるということで双方合意したということで、結果的には５０と５０ということになったということでございますので、そのような内容で借地権の放棄につきましての三者契約をさしていただいたということでございます。 　以上です。 244 ◯北出委員長　本日の会議時間は、議事の都合によりこれを延長いたします。 245 ◯堀口委員　まだ答弁全然なってへん。これの契約はきいてるんかどうか、生きてるんかどうか、この契約書が正しいんかどうかと聞いてる。財産管理規則に合わしてどうなんやと。 246 ◯前川総務課長　委員御質問の契約関係につきまして、私の方から御答弁申し上げます。 　今現在、樽井地区財産区管理者であります泉南市長と東洋クロスさんと契約を巻いてございますが、その契約書の頭に、次のとおり土地賃貸契約を締結すると。次の段に、ただし地上権設定契約書（公正証書）の趣旨に反しないものとする、ということでございまして、確かに委員御指摘のように、条文の第３条では契約の期間は１カ年ということで書かさしていただいてございますが、頭の方に先ほど申しました地上権設定の契約書の趣旨に反しないというものでございますので、地上権は構造物等の担保性というんですか、その構造物がある限りにおいてはというふうな見解もございますので、単年度契約はさしていただいてはございますが、地上権設定に伴う中身についてはずうっと継続されてるというふうな認識でございます。 　それから、泉南市公有財産規則でございます。まず、財産区の土地という定義が行政財産か普通財産かというふうな中身から入らしていただいて御答弁申し上げます。 　財産区の土地と申しますのは、必然的に貸し付けあるいは売却等がなされるということもございますので、地方公共団体で言うところの普通財産の扱いというふうに理解してございます。 　そうなりますと、公有財産規則でございますが、それの３０条に普通財産の貸し付け期間ということでございまして、堅固な建物または工作物の所有を目的とする土地の貸し付けについては３０年間ということでございますが、次の第２項に、「前項の貸付期間はこれを更新することができる。この場合において、貸付期間は同項の規定による。」ということで、３０年間済みますと、双方が合意するとまた３０年間というふうな解釈で今に至ってるというふうな解釈でございますので、御理解の方をよろしくお願いいたします。 247 ◯堀口委員　今の課長、確かにあなたがおっしゃったように、普通財産は３０年で更新、だから私が言ってるのは、大正８年にできた公正証書ですね。巻かれた公正証書ですね。これが昭和３８年に自治法が変わってるでしょう。その中で変わった時点で、例えば泉南市公有財産規則もこれは何年につくったんですか。あんた、わかってますか。その時点でどうしてこのような条文を切らないんですか、公正証書の中に何でここで生かすんですかと言うてるわけですよ。 　樽井紡との約束を、ここは法が変わったらちゃんと法に合うたように改正しなきゃいけないでしょう、契約は。この樽井紡績との公正証書なんて古い話ですよ。今の民法には全然合わない内容になってるんですよ。そのことをどうして改正してこなかったのですかと言うてるわけです。見直しをしてこなかったんですか。 　今言ってる泉南市公有財産規則は、たしか平成６年ぐらいに改正されてるんじゃないですか。平成２年に改正されてるんですね。だから、そこらでどうして今のこの法に合うような形で改正をしなかったんですか、これはおかしいじゃないですかと言うんですよ、この契約書自身。そうでしょう。 　それはそれとして、これは樽井財産区の方で詳しくやらしていただきますけども、全然合ってこない話がいっぱい出てきますよ。 　それと、石田理事、先ほどの小山委員の質問の中で、債務負担を昨年の９月に認められているから義務的なことでいいんだという話なんですけども、私は確かに債務負担は認めてますよ。しかし、予算化してきたときに、この問題は当初からやはり信達樽井線はターゲットにされてるわけですね。このことをやっぱり予算化した時点で問題視、議会の中で指摘されて、そうしたときにやはり議会に対して最大の理解を得る努力をあなた方はしなきゃいけないんじゃないですか。 　法的にも私は問題があると思いますよ。やっぱりターゲットにされて、この予算をこういう使い方したらだめですよと議会に指摘された時点で、そのまま債務負担行為であろうと、やはりあなた方はその辺で検討しなきゃいけないんじゃないですかね。その辺はひとつもう一度答弁をいただきたい。契約書の問題とあわして答弁をいただきたいと思います。 248 ◯石田理事　この暫定予算に計上したことの法的な問題点という御指摘かと存じますが、重ねて御答弁さしていただいておりますとおり、議会の議決は当然重くございますので、債務負担行為の議決も当然重くございます。その範囲の中で想定された契約が現時点においてはまだ法的に有効な形で成立しているということでございますので、逆にこの部分については、人件費等々と同様の義務費として計上すべき責務が市にあるということで計上したものでございます。 　したがいまして、３月議会で予算案の否決という内容の議決をちょうだいしまして、その点については非常に重く受けとめているところでございますし、さまざまな議論があったことも重々承知しておりますし、我々の説明についてなかなか御理解いただけなかったということも非常に重く受けとめているところではございますが、この債務負担に係る経費については、市として計上する責務が法的にあるというふうなとらまえ方で暫定予算にも計上し、今回の予算にも計上さしていただいてるということでございますので、よろしく御理解いただきたいと思います。 249 ◯前川総務課長　委員再度の御質問の契約書の中身につきまして御答弁申し上げます。 　私どもの方といたしましては、現の契約書については有効ではないかなというふうに理解してはございますが、委員御指摘の中身につきまして管理会にも報告申し上げ、相手方も含めてそこら辺、十分協議を進めさしていただきたいなというふうに考えてございます。 250 ◯北出委員長　前川課長、委員の方全員が持っていらっしゃらないんで、それをコピーして配付してください。堀口委員以外皆持ってないんで。 251 ◯堀口委員　それでは、とりあえず２２３ページの市道災害保険料ですけども、例えば市道の災害にかかわって補償されるんだと、こういうことでございますけれども、以前に山内君かな、事業部長の当時に、私は楠畑、葛地区をずうっと回って大変な危険箇所を指摘してます。 　本会議の中でもこのことを指摘をした中で、必ず危険な場所はやるんだと、こう言われてるわけですけれども、昨年もお正月に寸前にも大きな石が車の前に落ちたと、こういうことで死亡事故なんかにつながったときにこの保険が対応されるのか、そのことをあなた方は前向きにやると言ったのに、いまだに何も手をつかずにやっておりますけども、このことについてどうされるのか、お答えいただきたい。 　それから、大型店舗の影響調査なんですけども、これは各商店会、個人の商店がどのような影響を受けてるかという調査は、私はもうやられてると思ってたら、まだやられてないんですね。 　先ほども角谷議員の方から道の駅の問題がありました。このことについて、私は角谷議員とは全く反対の立場でございまして、これはもう動機が悪いですよね。信達樽井線を賛成してもらうがための商工会のあめの部分でしかない。しかも、財源はふるさと創生資金の中から6,０００万を丸投げしてしまうと、市が一切関係ないんだと、こういうことです。 　私は、やっぱり企業が物事を起こすにつけては、少なくとも５年や１０年のスパンで事業計画を立て、必ず成算があるんだということでなかったら事業をやったらいけない。やらないんですよ。ところが、余りにもあなた方の予算の上げ方は、無責任な上げ方なんですね。6,０００万出してきて、はい、商工会に渡します、後は一切知りません、こういうことで議会の理解を得られると思ったら、私は大きな間違いだと思ってますよ。 　だから、予算の出し方が悪い。あなた方は動機も悪い。その辺は、私は今のような形でやっていかれる以上は、どうしても反対せざるを得ないと思ってますから、若野部長、そのことに意見があったら、あなた方は商工会との機関決定だと言いましたけども、商工会で機関決定したからってこの6,０００万認めるわけじゃないわけですよ。やはり議会がその予算を認めなきゃいけない。そういうことをちゃんと頭に置いて答弁をしといていただきたい。 252 ◯北出委員長　３０分経過いたしました。集約的に議論を進めてください。お願いします。 　若野部長、審議委員に合理的に納得できるような答弁をお願いいたします。 253 ◯若野市民生活環境部長　6,０００万円、堀口委員おっしゃるように、当然議会の御同意がいただけなければできる事業じゃございません。 　私どもも商工会さんともいろいろ議論を重ねた結果、今議員御指摘の１０年スパンのいわゆる収支の内容等々も、一応前の調査でも３年を見込んで見ております。当該年度は、まさしくイニシャルコストの投資ということで赤になります。ですが、３年度から単年度黒になってきます。その辺は商工会さんともいろいろと議論もさしていただいておりますので、その辺は十分勝算があろうかと思っております。 254 ◯北出委員長　若野部長、評価とか数値とかきちっと入れて説明しなさいと言ってるんですよ、委員長は。勝算がありますとか推論では答弁にはならない。 255 ◯若野市民生活環境部長　申しわけございません。初年度にしましては、５４５万円程度の赤が出ます。２年度は９万2,０００円になります。３年度には３０万6,０００円の黒になります。４年度では７３万6,０００円、５年度には１１９万9,０００円の黒字という収支予測をさしていただいております。 　以上です。 256 ◯北出委員長　集約してください。 257 ◯池上都市整備部次長　道路の関係で法面からの崩落の危険のある路線の指摘、具体には市道葛畑線、それから市道楠畑線のことだというふうに思っておりますが、基本的には当然安全管理という面から我々管理者の方で定期的なパトロール等は実施いたしております。 　その中で特に擁壁等、落石防止の施設等すぐにできないようなもののところにつきましては、緊急の対応といたしましては、注意喚起をするような案内板等の設置とか、その辺は随時やっております。 　さらに、現場によりましては、崩落した箇所につきましては、いわゆる災害復旧の事業対応になるものはそれでやりますし、緊急性のあるものにつきましては、応急処置も含めてやるというふうなことで、総合的な安全管理の対応をしてるということでございますが、一部法面の境界等で個人の敷地のところもございます。その辺のことも含めまして、安全対策には万全を期していきたいと思っております。 　以上です。 258 ◯堀口委員　危険箇所については、従前早くやるとあなた方は言ってるんですから、地元もそう思っていますからね、人命にかかわる話ですから早急にやっていただきたい。 　それから、林業振興費のところで林道の委託料が出てるんですけども、私は以前にも指摘をした長谷堀河林道ですか、ここはせっかく事業が完遂しながらむだな事業だったんですけども、私は何回も指摘してるんですけども、完成しながらいまだに閉鎖をされてる。このことは、投資した以上は早く利用さすということにしていただかないといけないんではないかなと。これは指摘しておきます。 　それから石田理事、先ほどの責務だって、あなたは東洋クロスに対する責務なんでしょうけども、議会に対する責務を忘れてはいませんかと私はお聞きしたいですね。確かに債務負担行為で契約をしたんだと。その１月の２０日に２１億になんなんとする大金を契約をした。その契約をする以前にやはり議会には、あるいは所管の委員会には、こういう内容で契約をしたいんですよということであって、議会が納得をしてあなた方がそうして上げてくるなら確かに責務でしょう。 　しかし、我々は特に所管の委員でないものは、１月の２０日に契約したことを知らされたのは、私は３月なんですよ。そのような状況の中、しかも２１億といううちの財政にとっては大きな金額の補償補てんなんですよ。今になってぼちぼちと例えば建物や設備やと、こういう資料が出てくるんです。それは当初３月議会、第１回定例会のころからしかそういうのが出てこない。それを３月に判断をしなさいといったって、それは大変無理な話なんです。 　確かに債務負担行為ですけども、このことに限ってこの中身はおかしいですよと議会から指摘をされれば、やはり議会はチェック機能としてこれはおかしいと指摘しますよ、当然。そのことを当然のようにこれは東洋クロスに対する補償の責務ですよと言われてしまうと、じゃ我々議会は一体何のためにあるんですかということになってしまうわけですよ。そうでしょう。だから、その辺はもう少し議会に対する配慮をした答弁をしていただきたいなと、私はそう思いますね。 　いろいろこれから難しい、小山議員も先ほどもおっしゃったように、大変議会としても難しい判断をしなきゃいけない時期に来てると思うんですけども、特に３月の当初予算を否決をして、またここでいろんなことがあれば市民生活に大変な迷惑をかけるということもありますし、その辺も含めて、議会は、この予算委員会は大変な判断をしなきゃいけないと思うんですけれども、やはり言葉遣い、議会に対する理解を求める以上は、もう少し答弁には気をつけていただきたいと、こう思います。 　以上で終わります。 259 ◯北出委員長　ほかに。 260 ◯井原委員　大変緊迫した質疑が続いておるんですが、私はさきの議員の質疑の中で、本臨時議会の動向を大変心配する者の一人として、仮定の話をすると答えられないというふうなことにもなるかわからんのですが、ただいま質疑の中で、債務負担行為から本年の当初予算が否決された。それから、専決をして暫定予算としてそのものが否決をされたという中で、私は後のストーリーを非常に危惧するわけなんですね。 　だから、本委員会で大体予測がつくんでありますけども、いわゆる修正等が出た場合、今度はこの前みたいに全面的に否決されたら専決もできたでしょうけれども、今度は議会議決というものの足かせが当然入りますから、その場合にそういうふうな仮定のことは考えたくもないでしょうけども、そこまで展開すると非常に重大な局面を迎えるんじゃないかと、当初予算に賛成した者の立場からすると非常に危惧をしておりますし、心配をしております。理事者におかれては、まずその点、そのようなことの想定あるいは仮定の答弁は嫌かもしれませんが、もしできるのであれば、お示しをいただきたいと思います。 　私の方からは、２２５ページになりますが、交通安全対策費、１９節の補助金の中でコミュニティバスの運行事業補助金2,９００万があります。同じように生活路線運行維持対策補助金、これが５６３万円計上されておりますが、この説明をお願いしたいと思います。 　それから、２２７ページ、防潮堤道路整備事業費、このことに関しては私も所管の委員でございますから一定の説明を受けておるんでありますが、１５節の工事請負費の中で5,９１７万6,０００円、これは改良事業で総延長が３００メーター余りと聞いておりますが、具体的な場所を示してもらいたいと思います。 　それから、２３１ページ、公園管理費の中で１１節の需用費、修繕費として５０５万円が上がっております。近年いろいろ公園での遊具等の管理が問われた経緯がありますし、本市としては一定点検もされたというふうなことを認識しとるんでありますが、この予算についてはどのような意味合いを持たれて、どうなさろうとされておるんかを示していただきたいと思います。 　それから、公共下水道の件であります。２３３ページ、４目公共下水道費ですね。２８節の繰出金で相当額、１０億円余りが繰り出されております。特に下水道の特別会計でも出てくるんでありましょうが、この事業の大半が借金の返済に充てなきゃならんというふうな状況下に置かれておるというふうに認識しております。あわせて環境問題もございます。今後のこのいわゆる繰出金の持つ意味、あわせて下水道事業のあり方をここでお示しをいただきたいと思います。 　最後になります。２３７ページ、１目の住宅管理費の中の１１節の需用費、１３節の委託料がございます。特に例年決算委員会、予算委員会でここは常にいずれかの議員が近年問題提起しておったと思います。割合かわりばえしないなと、改善が見られないなというふうに考えております。店舗の管理委託あるいは除草の委託、それから駐車場管理、それから家賃の集金業務の委託、これらは改善されなきゃならんのと違いますかというふうなことで、かなり時間をかけて質疑、議論をしてきた経緯があると思いますが、この点についてどのように本年度は改善をしようとしておるのか、その点も示していただきたいと思います。 　以上であります。 261 ◯北出委員長　とりあえず石田理事、小山議員に説明はされましたが、改めて井原委員に説明をお願いいたします。 262 ◯石田理事　再度の御質問に御答弁さしていただきます。 　仮に義務的経費ととらえられます債務負担行為の部分について、何らかの修正もしくは削除等の修正があった場合の取り扱いについてということだと理解した上で御答弁申し上げます。 　その場合につきましては、先ほども申し上げましたが、自治法の１７６条の再議、これは長が議決に対して異議がある場合という部分ですが、この１７６条を用いるのか、あるいは１７７条の義務的経費の削除ということで再議に付すのか、あるいはまたというような選択肢が一義的にはあろうかというふうに考えます。 　ただ、議決、修正の内容等にもよりますし、また既に交わしております１月２０日付の契約書、これ自体は契約書として成立しておりますので、その契約書との法的な関係でありますとか、あるいはさきの９月の債務負担行為の議決をいただいておりますので、その議決の効力との関係等々、法的にはチェックしなければならない項目が数多くあるというふうに今率直に考えております。 　したがいまして、今この場においてどのような措置をするということについては、直ちにお答えすることは控えさしていただきたい。慎重な検討、自治法上のどの条文等を使ってやるのか、どのような形で議会と今回のその件についての意見調整、もしくは措置についてどのような形でさしていただくのかということについては、また議会ともその点についても御相談をさしていただかなだめな項目だと思いますので、今この場でこのようにするということについては、ちょっと答弁は控えさしていただきたいと存じます。 　以上でございます。 263 ◯宮内環境整備課長　私の方から、２２５ページ、交通安全対策費の負担金補助及び交付金のうち、コミュニティバス並びに生活路線のバスの御質問がございました。 　まず、コミュニティバス、今現在走らしていただいておりますさわやかバス、これのバスの運行費補助金でございます。 　それから、生活路線運行費補助金は、現在樽井から葛畑まで走っております路線バス、これは生活路線ということの運行存続に関する補助金でございます。 　以上です。 264 ◯山本都市整備部参事　防潮堤の１７年度整備箇所という御質問だったと思いますが、信達樽井線と旧防潮堤の交差する箇所より岡田寄り３００メーターを予定しております。 　以上です。 265 ◯出口施設管理課長　２３１ページ、公園管理費の中の修繕料でございますが、御指摘のとおり近年遊具の事故等がございまして、本市としましても遊具自体の安全調査、また続きまして遊具の周辺に危険なものがないかという領域調査を実施いたしました。 　そんな中で約２５０カ所程度のふぐあいが発見されまして、一定その部分についてはある程度補修なり改良はいたしておりますが、今年度におきまして５０５万円の要求をさしていただいて、安全領域の、何というんですか、遊具の近くに危険なものがあるものについては、３カ年をかけて対応していきたいと思っております。そのほか、まだ未改修の遊具についても積極的に今年度は改修してまいりたいと考えております。 　続きまして、２３７ページの住宅管理費の中の委託料、特に駐車場、家賃、店舗の件でございますが、今現在も暫定ということで４月から６月までは従来の額でやっておりますが、今後この金額とか委託方法についても再検討の見直しをやっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 266 ◯根来下水道課長　私の方から２３３ページ、公共下水道費の方への一般からの繰出金の御指摘について答弁さしていただきます。 　委員御指摘のとおり、一般からの繰り出しの大半を公債費の方に充てておりますが、これにつきましてはかなり以前の雨水の建設費の返還等が現時点では年々減少しておりますが、まだまだ約９億程度と多額になっております。 　これにつきましては、今後減少していく見込みでございまして、なおかつ建設費につきましてもこういう状況を考慮しまして、しばらくの間は汚水整備を減少していくということでございますので、よろしく御理解のほどをお願いします。 267 ◯井原委員　この本予算におきましては、道の駅はもちろんないわけでありますけども、非常に象徴的な事業が消えたということで、先ほどからかなり時間をかけて質疑をされております。 　前の本会議でも私も若干触れたんでありますけども、先ほどいろいろと利益見通しというんですか収支見通し、この定量的な報告があったわけでありますけども、私は前の議会でもこの受け皿が有限会社なり株式会社である以上、やはり公的なお金6,０００万を投入するというのは、非常に説明責任がさらに要るのではないかというふうな問題提起をさしてもらいました。 　そういった中で、時の部長さんは、市への回収はやぶさかではないんだというふうなことの答弁をされております。そういった意味では、本委員会で市にどのような形で利益分の何％あるいは何割かはというふうなことのこの事業に関する回収策というのは必要だなというふうに私は思っておるんですけど、もしその点に関して一定の方向性が決まっておれば示してもらいたいと思います。 　それから、コミュニティバスの2,９００万の件でありますが、このバスはいつごろ更新になるのかどうかというふうな点と、それから今、入札であるとか随契、競争入札というふうなことで、市民に対してより適正な価格で事業を展開していかなきゃいかんというふうな環境にありますけれども、このコミュニティバスの更新はいつで、次の更新のときにはどのような市民還元なり低いコストでの方向性を示されようとしておるのかという点もお示し願いたいと思います。 　それから、公園管理費の説明をいただきました。非常にあってはならない事故が近年続いたというふうなことで、うちはいち早く総点検をしたというふうに私は理解しとるんでありますけども、この修繕費の予算５００万余でこれは賄い切れるのかなというふうなことと、それから近年公園の管理に関してはボランティアとか、各地元地域の方々の大変な協力を得てコストの低減が図られておるなというふうに理解しておるんですけども、これは非常にいいことなんですが、今後さらにこのボランティアなり地元の自治会なり区からどのような協力を得ることを頭に置かれておるのかということも示していただきたいと思います。 　それから、公共下水道のことに関しまして繰出金が非常に多くなっている。これがほとんど公債費になっておるという話は、今答弁あったとおりなんですけども、現状いかに公共下水道の整備を心待ちにしておるかという地域がたくさんあるのも事実であります。 　しかし、この問題は、やはり環境問題とあわせて非常にあるべき姿が問われておるのと、この事業がかなりコスト的にも高いものになるというふうなことで、近年合併浄化槽を使うべきじゃないかというふうな動きが出ておるというふうに私は認識しております。 　今、根来課長の方から、今後はこの下水道事業というのは一定下降線をブレーキをかけていかざるを得んという答弁をいただいたんですが、市民ニーズとそれから環境問題に対してどのような見解をお持ちなのかも改めて示してもらいたいと思います。 　そこまでひとつお願いします。 268 ◯若野市民生活環境部長　再質問にお答えします。 　道の駅施設で黒字の状況が出て、市へのいわゆる利益回収をどう決めていくかということの御質問ですが、私どもも出資の比率等々については、商工会ともこれから詰めさしていただきたいとは思っております。 　ちなみに今、道の駅等々も以前にもいろいろ調査もさしていただいておりまして、利益が出たらその利益の３％から１割というところもございます。我々自身もこれから再度その一番重要なところかと判断しておりまして、その辺も商工会さんとも十分協議をさしていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 269 ◯出口施設管理課長　私の方から、公園管理費の再質問の件についてお答えします。 　初めに、修繕費５００万程度で賄い切れるのかという御趣旨だと思いますけども、正直申し上げてかなり厳しいもんがございますが、ただ財政の厳しい中、例年大体１００万円前後で推移しておりました修繕料を今回５００万までいただいたということで、この中でできる限りのことをやりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　それとボランティア、自治会等の活用で経費の節減という部分でございますが、現在自治会委託してる公園が８３ございます。毎年、大体８から１０地区の方で増加しております。今後、ボランティアとかその辺のほかの手法も研究しながら、当面この自治会委託に全力を入れまして、今現在６９％程度の自治会委託になっておりますが、これを１００％目指したいと思いますので、よろしくお願いします。 270 ◯宮内環境整備課長　私の方から、バスについて更新時期はいつかということでございます。今現在の運行業者との契約は、これはバスのハード的な車両の減価償却期間ということから考えまして、平成１９年の１月３１日までの協定で今現在運行さしていただいております。 　したがいまして、どうしてもその次となりますと、その時点までに今現在のバスシステムがどうなのという検証をしながら、次どうするのということになろうかと思います。もちろん１４年２月から走らせていただいております。その間に道路状況、またいろんな状況はやはり変わってくるかと思いますので、検証しながら次のバスシステムづくりを考えていきたいと思っております。 　以上です。 271 ◯北出委員長　出口課長、１００％というのは期間はどれぐらいで考えてるんですか。 272 ◯出口施設管理課長　毎年数％ずつアップしておりますので、１００％目指したいということでございます。 273 ◯北出委員長　だから、目指すのはどういう期間で目指すか。最初に言ったでしょう。期間と数値と全部明示しながら答弁する。 274 ◯池上都市整備部次長　この公園の管理委託の問題につきましては、当然相手の自治会、それから区等ございます。目標としましては、当然対象公園がいわゆる街区公園、昔の児童公園という呼び名の街区公園、誘地距離が２５０メーターでございます。 　当然、地域の皆様方が使うという観点から、親しみを持って管理していくというようなことからそのような制度が一番望ましいと考えてるわけですが、課長申しましたのは目標数値でございまして、ただ相手がございますので、横並びでそのような委託対応ができる地区もあれば、できないという特殊事情のあるところもございます。ですから、目標といたしましてはそのような方向が一番望ましいと思っておりますので、努力するということでよろしくお願いしたいと思います。 275 ◯北出委員長　だから、９０％は９０％でいいわけですよ。どれぐらいの期間でやると、一定はできませんと、それぐらいきちっと答弁しないと。 276 ◯井原委員　本予算に上がってないことで非常に恐縮なんですが、ちょっとお許しいただけたらと思います。 　道の駅に関して、その利益が上がれば３％から３割言いましたかね。──１割ね。だから、非常に一般的に低いんじゃないかなと僕は直観的に思ったんですが、ただ、僕はもう１回確認したいのは、１つは地元商業者対策の一環でもあるというふうに理解しとるんですが、この巨額な金額を受け皿が有限会社であり、株式会社であった場合に、どのような説明ができるのかというふうなことで、例えば三セク等に行く場合はほとんど問題ないですよね。 　ところが、会社にこのふるさと創生基金からとはいえ、泉南市を代表するような事業であり、この事業が市民全体の利益につながるものであれば問題ないんでありましょうけども、受け皿が株式会社、有限会社のときに6,０００万というのはいかがなものかという素朴な質問を改めてさしていただきたいと思います。 　それから、さわやかバスでありますが、１９年１月３１日に基本的にはまた更新を予定しとるということでありますけれども、私はいかに市民に還元するかという意味では、もうそろそろこのニーズからするとバス３台も考えないかんやろという点と、それからやはり健全な競争入札のもとでいかに廉価にこの事業を展開するかということも大きなテーマではないか。 　したがいまして、これは先ほどの生活路線の運行維持対策補助金の相手は南海バスになるんかなというふうに理解しとるんですが、やはりほかの会社も視野に入れた形で、広く知恵も、あるいはコスト的な協力もいただくんだという環境整備をしていかないかんのと違うかなというふうに考えておりますが、この点についての見解を改めてお伺いしたいと思います。 　それから、利益者負担という意味では、先ほどの街区公園でありますけども、このメリットですね。いわゆる地域の自治会であるとか地域にお願いして管理整備をいただく場合、どれぐらいのメリットがあるのか。１００％を目指すということの背景には、一定のサンプルを出していただいてどれほどの効果があるのかというものがわかればお示しを願いたいと思います。 　それから、先ほどの住宅管理に関する委託の中で、本年は需用費の中で修繕料として1,８９０万円の予算計上をしております。これは住宅の今後の対市民へ大きなサービスでもあるし、この点に関しては具体にどれぐらいの量を整備するのか、あるいはどこの整備をするのかなということを教えていただきたいのと、滞納も1,０００万を超えるような状況下でいろんな集金業務の委託もされておると。 　普通、今の賃貸マンションなり今のお住まいをお借りする場合は、大概振り込みというふうなことでやられとるのが常識でありますけども、これも毎年予算、決算の中でこのことは言われておると思うんですけども、今回の予算は６月までの暫定の中で示されたもので、その後どうなるのかなというふうな含みを持った答弁というふうに賜ったんでありますけども、この点具体に示していただけるんであれば、示していただきたいと思います。 　以上です。 277 ◯若野市民生活環境部長　道の駅的施設の経営の問題ですが、今まだ確定しているわけではございませんが、これは地元商業者のための施設ということで商工会さんにも御協力いただいております。 　経営母体としましては、まずは商工会を中心に両漁協、うちもございます。ＪＲさん、それから花卉組合さん等々の御協力もいただきまして、そういう形で運営してまいりたいと思っております。 　実際に先ほど３％から１割近くと言わしていただいておりますが、これもまた今後さらなる協議が必要かと思いますし、今後詰めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 278 ◯宮内環境整備課長　バスについての御質問でございます。確かに１９年１月３１日までの今の協定に基づいて運行さしております。もちろん切れますので、この間やはり道路状況も変わるかもわかりません。また、住宅もふえるかもわからないということもございます。先ほど入札等とかいうふうな御指摘もありました。最近のバスの導入を見ますと、プロポーザルというのも１つの手法かなと思います。 　したがいまして、私どもその辺すべて検証しながら今のバスシステムも含めて、今申し上げましたとおりこの３年たった中でも大分変わってきてございます。大型ショッピングセンターへのバスも実を言うと始まっております。 　それらも含めていろんなそういう変化も考えながら、一体何がいいのとすべて考えながらやって、今申し上げましたとおりプロポーザルも１つの視野に入れながらいい方法を考えていきたいと思います。その辺につきましては、またその都度御説明したいと思っております。 　以上です。 279 ◯池上都市整備部次長　私の方から、公園の管理のメリットは具体にどうかということだったと思います。 　端的に言いますと、自分らで使う公園ですからごみの問題とか、それから遊具等施設、それからベンチ等のそういう施設、使い方が比較しますと全く丁寧に使うというんですか、ごみを出さないとかそういうことで非常に使い方がよくなるということと、それからお互いに住民さん同士で声かけというんですか、きれいに使おうというような形で、非常にそういう面では効果があるなと思っております。ちなみにある自治会なんかでは、月１回、定期的に皆さんが出て清掃を行うというようなことを積極的にやっておられる自治会もございます。 　ですから、全体的に言えば、数字ではなかなか出しにくいんですが、そういう使用方法が非常によくなるということによりまして管理コストが縮減されていくということで、データ的にも一度その辺のことにつきまして、ちょっと研究してみたいなと思っております。 　それから、２点目の住宅管理の関係でございますが、何回も御指摘いただいてるわけでございますが、ことしはいわゆる民間賃貸マンション等、民間賃貸住宅等の管理・運営方法とか、それから他の公営住宅等の管理・運営方法、その辺の管理につきまして効率的にやっておられるところもあると思いますので、その辺さらに今のやり方が何も一番いいというふうに我々は思っておらないわけでありまして、その辺の研究もさしていただいた中で効率的な管理に一層努めていきたいと思っております。ですから、ことしはその辺の他のやり方につきまして検討、研究したいと思っております。 280 ◯出口施設管理課長　住宅につきまして、もう１点、需用費の中の修繕料の使われ方でございますが、大きく分けまして、通常の維持・管理修繕と、それから空き家が出た場合の空き家修繕とに分かれております。 　維持修繕につきましては、いろんな天井とか壁とかサッシ、玄関ドアその他の細々とした修繕でございます。空き家につきましては、空き家になった場合、募集するために確保してる予算でございます。 　以上でございます。 281 ◯北出委員長　大体３３分ほど経過してます。 　しばらく休憩します。５時５０分に再開いたします。 　　　　　　午後５時３５分　休憩 　　　　　　午後５時５１分　再開 282 ◯北出委員長　休憩前に引き続いて審議を再開いたします。 283 ◯松本委員　堀口さんからかなり厳しい、財産区の問題での土地の貸借の部分での補償の問題が提起されましたけれども、私それにちょっとつけ加えまして、ひとつこういうふうに考えられるんではないかと思って、民法で債権というところで５９３条にはただで物を使うときに貸借をする契約という使用貸借契約、これは何でそういうふうに言うかというと、そういう賃貸借の契約については、固定資産税の大体３倍から４倍の賃貸借の費用を支払うことがまあまあ裁判なんかに出たときには、そういう計算になるらしいですよね、聞かしてもらったところによるとね。 　ところが、実際は、堀口さんの追及の中でも出てましたように、市の財産のところで、樽井財産区の問題で規則で計算したら約3,８９３万ぐらいになって、実際は６９２万しか貸してないということになれば、これは固定資産並みぐらいの額やというふうに私聞いてたんですけど、樽井財産区のこの問題については、６９２万というのは固定資産税と比べてどんなぐらい──大体同じぐらいですか。その辺ちょっと聞かしてもろたらいいかなと、そう思うんですよ。それが１つですね。 　それと、あとこの信樽線の資料を出していただきましたが、東洋クロスの補償額を算出するために業者選出してますよね。指名業者も出していただきました。2,９４０万が落札価格だということですが、私は指名業者の一覧と落札状況を出してくれと言うたんですが、我々そう書いたら今まで市の方のいろんな契約にかかわるものは、すべての業者の見積もり価格と、それから予定価格と最低価格が出て、そして業者の人が入れた額までちゃんと入ったものが出てくるという思いで出したんですが、それは出てなかって落札金額だけが書かれてましたから、これわかってるんだったら言うてください。それで、もしわかってないんやったら、後で資料を出してください。 　それから、建物の補償の問題ですが、補償額の算出をされてるんですけど、この算出の中で例にとって挙げてみると、まず３６トンのれんがづくりのボイラー室１つとってみても、これが3,０００万円で金額が算定されてるわけですけども、これについて一定その撤去費用なんかも含んでるということですけど、逆算すると幾らで評価された額になってるのか、聞かしてほしいなと思うんですよ。それが補償額の問題で１つ提起したいことです。 　それから、もう１つ、資料をいただいた中でこういうカラー刷りがありましたが、これから撤去せねばならない部分と撤去した後の図面と２種類ありますね。その中で１００棟が消えてなくなってしまってるから、１００棟はもうつくらないんだというふうに私は見てたんですが、これはつくらないんですね。ちょっとその辺の確認をしたいと思います。 　それから、３０年間の返還の金額２８億8,６８０万ですね。元金出していただいて、３０年間の金利をつけて総額では約３４億7,０００万円、それでこういう一覧表をつくっていただきましたが、元金の支払いが入ってくるのは１９年からですね。１９年から入ってきて、１６、１７、１８は金利だけね。それから、１億以上になるのが２１年と２２年、それから２３年からはもう２億円を超えます、３２年まで。そして３３、３４、３５というのは１億円を超えた返済額になって、後は1,０００万単位でずうっと５１年まで。こういう表を出していただきました。 　大変な額の返済がこの建設を進められることになると待ってるわけですけど、財政のことから見てみて、きょうは民生の部分で敬老祝い品の７０歳の人に渡すわずか５０万円を切り捨てて──わずか７０万言うたかな。７０万を切り捨てなあかんぐらい財政困難を起こしてるのに、一方では借金払いがもう１６年から進んでるわけですけど、こんなひどい中身の、住民の暮らしを大きく削って、そして一方では大型公共事業にお金をつぎ込んでいくこの姿勢ですね。この部分、もう何とも言えないですわ。これ、ずっと払い続けていくことができるかどうか、この道路をつくっていくとね。その辺一遍聞かしてほしいなと思います。 　とりあえず信樽線、先にお願いします。 284 ◯前川総務課長　委員御質問の樽井財産区と東洋クロスの契約を結んでおります額につきまして御説明申し上げます。 　根拠と申しますか、これにつきましては、昭和６２年当時に貸し付け料が東洋クロスさんは大変安いという御指摘等もございまして、固定資産税にも見合ってない額じゃないかというふうな御指摘をいただいてございました。その後に６２年から平成５年にかけまして、毎年１２％ずつ額を引き上げていったものでございます。 　その結果といたしまして、平成５年度に貸し付け料が６１６万というふうになりまして、この時点で固定資産税額を超える貸し付け料になったというものでございます。それから、後に平成６年と７年に５％ずつ引き上げを行いまして、あと８年、９年が据え置きまして、平成１０年度に２％引き上げを行いましたものでございます。 　その後、地価が下がってきたという状況もございまして、平成１１年度からは先ほど委員御指摘の６９２万7,２００円に据え置かれてるというものでございます。東洋クロスさん側からもこの額について、逆に樽井の財産区に対しまして税額が大分下がってきてるんで値下げしてもらえませんかなというような話もございました。この件に関しましては樽井財産区にも報告いたしまして、管理会の方にも安いときもあったんやからその話は聞けないということで相手方にお断りした経緯がございます。 　以上でございます。 285 ◯松本委員　固定資産の３倍の土地貸借料にはなってないですね、今の現状は。そこだけちょっと確認してください。 286 ◯北出委員長　松本委員が３倍か４倍ということで質問ありますので、お答えください。 287 ◯前川総務課長　今言われてます３倍、４倍というふうな額にはもちろんなってございません。固定資産税額でございます。 288 ◯北出委員長　数値的に６９２万と固定資産税の関係でもう一度答弁願います。 289 ◯前川総務課長　今現在の固定資産税額よりも──東洋クロスから申し出がありましたのは、税額の方が安くなってるんで値下げしてくれませんかという話がございました。 290 ◯松本委員　だから、計算したらどれぐらいになるんかと聞いてるんです。 291 ◯北出委員長　それを今委員長が指摘しているんですが、現行の固定資産税と６９２万との比率はどうですかということです。 292 ◯前川総務課長　まことに申しわけございませんけども、ちょっと税にも一部確認したいことがあるんですけども、財管の土地が税金かかってございませんので、正式な数値というのは手元にございません。 　ですから、先ほど比較さしていただいてございますのは近傍地、つまり東洋クロスさんの所有の土地には税金がかかってございますので、その税額が下がってきてるということでございまして……。 293 ◯北出委員長　だから比率です。近傍地とのこれとの比率はどんなものですか。 294 ◯前川総務課長　申しわけございません。比較した数値等につきましては手元にございません。 295 ◯北出委員長　後ほど答弁ください。 296 ◯土井都市整備部参事　御質問の中のまず委託契約を結んでおるわけなんですけども、その中で指名業者すべての見積もり金額を出してほしいということですが、ちょっと今手元にございませんので、資料を作成して後刻提出さしていただきます。 　それから、建物補償の中身についての御質問がございましたけども、これは３６棟のボイラー室の件です。全体から見れば、これちょっと突出して高いということで御質問されたと思うんですけども、逆算しますと──逆算ではなくて、今現在の価格に直すとという意味だと思うんですけども、それは大体平米当たり３５万8,０００円ぐらいするんですけども、同じれんがでも違うところは半額ぐらいになっとるんですが、高さが十三、四メーターあるわけです。高さが十三、四メーターあって平屋建てになっとるわけです。 　ですから、通常でしたら２階建て、３階建ての高さで延べ床で割ればその２分の１、３分の１になるわけなんですが、十三、四メーターあって平屋建てということで、平米当たり単価が象徴的に高くなっているということでございます。 　それと、１００棟が載ってないからこれはどうなるんかということですけども、この社宅については構外移築しております。要は構内で移築するのではなくて構外で移築すると。その理由は、なくなったやつをまた構内で移築させようと思ったら、玉突き的にほかの建築物に影響を与えますから、構外に移築した方が安くつくということでその図面には載っていないということでございます。 　以上でございます。 297 ◯石田理事　起債の償還についてでございますが、松本委員お手持ちのお示しのあった全体で元利合わせて３４億7,０００万という数字でございますが、まずこの数字のうち、臨道債の一般分２０億4,０００万円についてはその３割、地方特定分の３億1,５００万円の６分の５は３割、６分の１は５割、各種交付税の措置がされますので、実際の市の負担額については、金利を除いてでございますが２１億余り、また金利については前回のシミュレーションでは６億前後と見ておりますが、それについても幾らか減るというような形になろうかと思います。細かい積算は今ちょっと手元に数字がございませんが、したがいまして実際の市の負担については金利を含めても２０数億ということで、前回９月にお示ししておりますシミュレーションよりもかなり額は減少しているものでございます。 　したがいまして、９月の時点で信達樽井線の整備と財政への影響についてということで一定シミュレーションをお示しさしていただいておりますが、それよりも全体として額は下回っておりますので、返済については当時の設定からすれば、市としては負担が軽くなっているということで可能であるというふうに考えております。 　以上でございます。 298 ◯松本委員　そしたら、先ほどの近傍地で評価された分として計算していただいて、一度樽井財産区の売却になる土地の固定資産税を算出していただけますか。お願いしますね。 　それと逆算して、れんがづくりの８０坪のものはどれぐらいになるか、建物そのものがどれぐらいに評価をされたものになるかというのも出してほしいなと思うんですよ。私が計算すると１億1,０００万ぐらいになるんじゃないかなと、そういうふうに思いますが。 299 ◯土井都市整備部参事　先ほど平米当たり単価を言ったんですけど、大体9,５００万程度でございます。 　以上です。 300 ◯松本委員　たった８０坪に9,５００万円の補償の算定価格が出て、それの２２％の補償と撤去費用がついて3,０００万円ですか、支払い額がね。 　たった８０坪で──これボイラー室でしょう。ボイラー室でこんだけの大変な額の補償をせねばならないということでは、本当に全体にわたって私たち一般庶民ではそのままストレートに受け入れられるような額じゃないなと、大変な額やなと、そういうふうに私は計算して思いましたわ。 　これ資料３で出てきた建築物の機械設備ですね。この出てきたものの中身を見ますと、近畿地区用対連損失補償標準単価表というのから抜粋したと書いてますから、この補償率については公庫住宅、それから応急住宅ということで上げられてその補償率が出されているんですが、ちょっと参考のためにこの補償を算定するときの、率を出すときの参考にされた標準書を一遍出していただきたいなと。これそのままなんかどうか。──そのままですか。 　そしたら、ここで算定されてる５5.７％というのは、８０年を経過してから９０年の間ということで出された率ですね。れんがづくりも含めてね。違いますか。れんがづくりじゃない、これは木造住宅やな。 　ここの住宅は何軒か住んでられたんですかね。何軒住んでおられたか。私、聞くところによると、だれも住んでなかったというて聞いたんですわ、実際にこの近くに住んではる人に聞いてみたらね。ほかにも住宅、幾つか社宅があるから、住んでなかったのに何でと、こういうふうに言われたんですよ。だから、おかしいなと。それが補償の計算の中には１００棟がきっちりと補償額というのが算定されて入ってますから、大正９年、８３年たったものがそういう形で入ってますね。５5.７％で入ってるから、どういうことでしょうか。 301 ◯土井都市整備部参事　今御質問のございました、人が住んでないのかということなんですけども、我々が補償の中に入れてる１００棟なんですけども、そこに２名の方が住んでおられます。２世帯が住んでおられます。あと、あいてる部分は倉庫とか等利用されてるんですけども、補償の考え方からいうと、人が住んでいる、いないではなくて、建物が現存して倉庫とかに使われていれば、当然それは補償の対象になるということでございます。 　それと、先ほどれんがが非常に高いんじゃないかということですが、先ほど説明したように高さが十三、四メーターあるということで、それは高くなってるということでございます。 　以上でございます。 302 ◯松本委員　表の通りにも社宅の補償をされるわけでしょう。表のこの通りの右側はビルになって何階建てかの社宅がありますし、実際こっちにもそんなにたくさん住んでない。こっち何軒住んではったんですか。 303 ◯土井都市整備部参事　手前は鉄筋５階建ての寮のことをおっしゃってると思うんですけども、そこはたしか１７人が住んでおられると。あの寮は寮だけしか使っているのではなくて、下の方は事務所として使っております。 　以上でございます。 304 ◯松本委員　社宅、５階建ての部分も建て直しされて、全部満員になってたわけでもない。何部屋もあるわけやからね。中の構造をちょこっと変えれば、木造住宅に住んではった方が独身の方２人やということで、この１００棟の分についてはまた地区外にわざわざ建てて、再構築のために補償すると。 　当然、補償するときの計算の中にはそれは入るでしょうけれども、しかしこれだけの広い用地の中で、建物を再建するときにはこんなことも含めて、泉南市が財源難で苦しいときやのに、できるだけその補償が少なくて済むような方法だって、私はもっと実際に計算をする中で交渉の中にやっぱり入れるべきじゃなかったかなと、そういうふうに思いますね。当然、方程式どおりやったんやとおたくら言うかもしれませんけどね。 　それから、今、私の質問で隣の堀口議員の方から計算してもうて出てきましたけど、固定資産は大体評価を４万2,０００円として計算したら３４０万ほどになるらしいですわ。大体、固定資産の３倍から４倍の賃貸料を取ってないと底地権が発生しないんですって。裁判をいつも請け負ってられる弁護士さんに話聞いたら、そう言うてましたわ。だから、底地権ではなく、使用貸借の権利としては発生すると。しかし、賃貸借権にはならないと。そうすると、この財産区の補償そのものについて、かなり大きく見積もった補償額を算定されてるんじゃないかなと、そういうふうに思います。 　それから、この建物についてもたった１件だけに入札してされたと、こういうふうに言いますけれども、こういうものは普通民間のベースで見ても、１件だけにお金の額を算定させるようなことは普通はないんです。普通は３件も４件も見積もりをとってみて、そして本当にこの額が正しいのかどうか、こういう形で進めていくのが当たり前らしいですよね。 　ところが、入札で何件か指名して、その指名の中で株式会社タカダというのを選定されてるわけですから、この１件の出した額そのものが本当に私たちが信頼できるものかというのは、それは信頼せえと言われてもクエスチョンマークを置きたくなる。３件も４件もそれこそ現場に行ってみて、同じぐらいの額を出してるんやったら、ああそうかと、こういうことになるんでしょうが、せめても建物については、建物の耐用年数から、それから建物の実態も確認もしながら、本当にそれを再築するときにはどういうふうにして計算した額がこんなもんであるか、やっぱり１軒じゃなく、何軒かのそういう見積もりというのか額が合えば、ああやっぱりそうかと納得できるけれども、そういうことにはなってないというのが大変やなと、そういうふうに思いますね。 305 ◯北出委員長　あと３分です。集約を始めてください。 306 ◯松本委員　その辺聞かしてください。 307 ◯池上都市整備部次長　信達樽井線の関係で補償契約にかかわりまして３点ほどございましたので、御答弁さしていただきます。 　まず、１点目の社宅の問題ですけども、これは当然道路がかかることによりまして関連施設が支障になってくるという中で、一部支障移転のエリアに入っておるということで対象となったということでございます。先ほど土井が答弁申し上げましたように、純然と住居表示もされて住んでる世帯もございます。 　補償の考え方は、建物があるわけですから、そこが間接支障のエリアに入ると、当然建物の補償としては入ってくると。住んでおられる方は、構外ということでございますので、当然引っ越しに要する費用等が対象になるということで、全体が全部住んでるか住んでないかということは、また別の話でございます。 　それから、２点目の借地権のことでございますが、これは通常当該土地を買収するときに所有権以外の権利があるときは、所有権者とその他の権利を有する方との任意の話し合いで、一定その他の権利の放棄の割合について御協議いただいて、決まった額で三者契約というのが一般的なやり方でございます。今回の場合は、その辺の調整を、我々も入りました形で調整の労をとらしていただいたと。その中でいわゆる借地権割合につきましては、国税の相続路線価の借地権割合を準用して双方合意したということでございます。 　それから、３点目の１社、２社の複数の問題でございますが、土地の鑑定と建物の補償積算の委託とごちゃごちゃになってると思います。まず、土地は複数鑑定で、平均値で基準値を求めましてやるというふうなやり方でございます。ですから、御指摘のように土地の鑑定につきましては、複数社で鑑定をしてやるということでございます。 　それから、建物につきましては、積算委託等の委託でございますので、補償コンサルを決めるというやり方でございます。入札という形をとりますので、最終的に落札業者がその積算業務を行うということでございますので、よろしくお願いいたします。 308 ◯北出委員長　３０分を超えておりますので、まとめてください。 309 ◯松本委員　我々素人にとっては、いろいろ並べられても本当にすっきりする中身ではないですよね。全体額では２４億に達するような東洋クロスへの補償額でしょう。 　これだけ問題提起されてきた信達樽井線、イオンが要求をして道路をつくってほしいということで言うてきた問題は、この道路の建設については議会ではいろいろ問題提起されて、今慌てることでないんじゃないかと。道路を利用する車の実態なんかも、そんなに大変な自動車の量が流入してきてない、混雑もしていないのに、今すぐ必要でないじゃないかというふうにして、議会では多くの議員が今すぐ必要でないという答えを出してきたにもかかわらず、もう１月２０日に契約をみすみす済まして、十分に皆さんに説明もしない中で超特急で補償額を支払っていく。 　そういう事態をつくり上げてきた市の姿勢というのは、もう議会無視、住民無視の何物でもないということで、十分に我々に納得いくまでこの補償額が正しいかどうかの検討もさしてもらえないような状況の中で道路建設を決めていく、こんなやり方についてはやっぱり私は納得できませんね。 　時間ないということで、たくさんまだ質問したいですけれども、また問題は整理して討論のときには中身に入れさしてもらいます。それ以外のものに総括でも言うこともあります。 310 ◯北出委員長　松本委員の質疑を終了いたします。 311 ◯島原委員　簡単にお尋ねをさしていただきます。 　まず、２２０ページですけれども、この中に委託料の４１８万4,０００円の一般財源が組まれておるわけであります。備考欄には地域就労支援事業委託料と、こうあるんですが、これは具体的にどういう中身なのか、お示しをいただきたい。これが１点。 　次に、２２４ページ、これは予算に対してではないわけでありますが、私はほとんど第二阪和を通って自宅に帰るコースをとってたんですけども、最近市役所の裏を出て堀整形の道を通ってずうっと、何線というんですか、中小路樽井線というんですかな、あの通りの道は。あそこの四つ角、旧２６号線のところで、今度道をちょっと拡幅したようでありますけれども、非常に便利にはなりました。 　そこで皆さん非常に混雑をしているようですが、堀整形の方からおりてきますと、矢印の信号がないもんですから、３分も５分も信号が変わるまで待って、わずか１台か２台以下なんですわ。あそこはりんくうの方からも来ますから非常に車の交通量も多いし、警察当局に言うのか交通安全協会に言うのか別にして、あそこの信号があのままだと、あそこを通る市民は大変迷惑するんではないかなというふうに思います。右折する場合の矢印の信号をあの上の点滅してる信号につけたってほしいなと。これは意見ですけれども、そういうことができるのかどうか。これが１点です。 　それと、都市計画管理費の関係で２２９ページ、都市計画総務費の中で公営住宅の関係の事業関連の補助金が出てるわけでありますが、これはこれでいいと思いますが、市営３団地の払い下げ状況について一体どんな状況になってるのか、その進捗状況を教えていただきたい。これが１点です。 　それと、公園管理の問題の予算も出ておるわけでありますが、これは予算とは直接関係ありませんけども、西信達の公園をつくってくれということで、前区長初めお亡くなりになっております重里議員さんと私も含めて、次の区長ももちろんそうですが、もう１０年近くなると思うんですが、これらに対しても一向に、調査はしてると、調整はしてるということですけれども、ことし初めて、いつか市長と会ったときだと思うんですが、私、個人的に実際会ってないんで、ちょうど会社でおったときに西信公園を最優先課題にしたいなみたいなことを言っておりましたんですけども、今度予算を見ても何も予算ついてませんし、西信というところも割かしと人口的には多いところでございますから、樽井まではいかんでしょうけども、住んでる方も非常に紳士な方も多うございますんで、公園の１つぐらいあってもいいんじゃないかなというような気もいたします。えらい隣に樽井の人を置いて悪いんですけども、ひとつ苦言を呈しておきたいと思いますが、公園計画を説明いただきたい。 　最後に、このことで、結局は予算の問題でいろいろもめておるようでありますけれども、先ほども債務負担行為の関係でかなり議論がありましたけれども、本来は債務負担行為というのは、これは行政の便法上の、直接その予算を伴わないということのいわばそういう措置を、泉南市だけではないんですけども、全国各地方の自治体がそういう方法でやってるんですが、問題は、これはあくまでも財源を伴わないというような形にはなってるわけですけれども、うちの状況みたいに去年の年末の１２月に負担行為が認められたと。あるいはまた予算が定例会で否決をされたというような短期的な財政状況の中では、また議会の中で一たん債務負担行為が認められたわけでありますけれども、この前否決をされたと、こういうことになってるわけですが、いずれにしても一たん決めた以上は、この信樽線が東洋クロスの上を渡る橋の問題が、検討も考え方も従来の方針どおりに何１つ変えることはできないということなのかどうか、そこらあたりをお尋ねしたいと思うんです。 　ただ、私は東洋クロスの間にも１０回ぐらい通ってるんですが、素人的な考え方で専門家からいえば軽蔑をされると思うんですけれども、別に橋をかけんでも下をくぐるべく南海電車と交渉して、もちろん私たちは信達樽井線に反対と言うてはないわけですけれども、ただ補償費に２０何億も払うなら、埋設方式で南海電車に言ってあの下をくぐらした方が建物も何もないんじゃないかなというような気がいたします。 　これは選挙をお互いにやるやつの地図を買うた中にあって調べてるんですけども、この下にこういう検討はしたことないのか。私とこの上に林さんが要らん道路やむだな道路やと言われました道路が１本ついてるんですが、あの下には南海電車をくぐって結構十分トラック等も通行できるような、私、経済性があるような地下埋の道路をつくってるんですが、そういう方法にならんのかどうかですね。ぜひ１回検討だけしてほしいなというふうに思うんです。 　この新しい橋梁をつくる理由は、当時我々が認識してるのは、イオンが開店すればあのりんくう道路を初め、市内全体の道路交通網が混乱をすると、私は少なくともそういう認識をしたんですよ。 　現在、この前申し上げましたが、３回ほど私はイオンの横の三菱自動車の会社の横に車をとめて１回に５時間ぐらい調査しました。確かにあの通りは若干混乱をしとったようですけれども、最近の土・日にしろ、普通の日にしろ、特に堀整形からおりた線、上からおりた車が１００台来たうちでイオンに入ったのはわずか５台か６台です。あとはみんな泉佐野の方に回って行きます。そういうことでありまして、本当に私たちが当時判断したような状況とは若干違ったのではないか。 　したがって、その後行政はそれらの交通状況について十分調査してるのかどうか、そのことも含めてどうなのか、１回御検討をお願いしたい。 　問題は、道路をつけたり橋をつけたりする場合は、ほんまにその国の、その市の将来のためになるのかどうかということをもう一回謙虚に議論をすべきではないかなというような思いをいたしております。 　私は幼少のころから歴史を非常に勉強さしていただいて、学校でも歴史的なものについては成績のいい方でした。ただ、明治時代に、御存じのように明治７年に、そのときはまだ憲法なんてのはないわけでありますが、建白書というものをつくりまして、民衆からそれぞれの日本の国のあり方なり、規格なり規則のあり方を幕府が聞いた。その中で、当時２５歳の青年が一定の今の憲法の軸になるようなものを民衆から募集しまして、集約をしたようであります。 　それと同時に、市川又三さんという方が明治７年に鉄道を敷こうということの提案をしたらしいんです。ところが、民衆あるいは大衆、国民の皆さんの大方は、鉄道より先に道をつけてくれんかと、こういうことになったらしいんです。その当時は御案内のように万機公論に決すべしといういわゆる一方的な強制された時期ではありましたけれども、政府の方もそれはそうかもわからないということで、大方の地域の民衆の方の御意見を聞いたところ、鉄道は後でいいやないかと、先にまず生活をする道路、それが最優先ではないかなというようなことになって、歴史は証明をしてるようでありますので、ぜひひとつ市長も、確かにイオンのことも大事やし、東洋クロスさんにも迷惑がかかりますけれども、より多い市民が将来本当につくってくれてよかったなというような、そういうことにまでつながるような再検討をしてほしいなというように思います。 　確かに御堂筋なんかは、今皆さんが、今の市長の関さんのお父さんかおじいさんかちょっと忘れましたが、つくったんで喜んでるのでありますけれども、泉南の場合は、御堂筋の道路と東洋クロスの上につくる道路とは基本的に違うのではないかなという思いもいたします。 　それは砂川駅前にしても、もう突き当たりではないか、またはりんくうにおいても半分は海やないかと。そこには何を植えるんやと、何をつくるんだということの市民からの問いもあるわけでありまして、本当に我々は、愚かな質問ではありますけれども、そんな思いをしておりますので、ぜひともそのことについてもお心ある御答弁をいただきたい。 　以上です。 312 ◯木岡市民生活環境部次長　それでは、私の方から２２０ページの地域就労支援事業の中身について御答弁申し上げます。 　これにつきましては、目的といたしまして、障害者、母子家庭の母親、中高年齢者等の中で働く意欲がありながらさまざまな就労阻害要因を抱えているため、雇用、就労を実現できない人がたくさんおられます。そういうふうな方々を就労意欲が低い無業者などに対しても、相談事業や一人一人に応じた就労支援メニューを提供いたしまして、就労阻害要因の解消や就労に関する意識、意欲の助長など地域の関係機関の連携を図り、雇用、就労につなげるために実施しているものであります。 　ちなみに地域就労支援センターの中にコーディネーターさんがおられまして、そのコーディネーターさんの方々の活動業務といたしまして、就職困難者を初めとする雇用・就労に関する相談業務、また就職困難者の雇用・就労の実現に向けた関係機関への訪問活動業務、またコーディネーターによる養成講座を行ったり、相談業務について午前９時から午後５時まで勤務していただいております。また、その中に職業能力開発業務といたしまして、職業観育成や職業体験の実践に関する業務も行っていただいております。 　また、離職者の再就職支援のための講習会の実施に関する業務などなど行っているところでございます。また、雇用・就労の創出に関する業務とか、雇用実態やニーズ等に関する調査、求人情報の収集提供に関する業務などなど、コーディネーターの方によって就職困難者に対して就労あっせんをしているというのが現状でございます。 　以上でございます。 313 ◯宮内環境整備課長　続きまして、交差点の信号の右折の矢印の設置要望がございました。右折の矢印も含めまして、信号機と言われるものは交通規制の対象になりますので、基本的には警察になります。警察が所管するものでございます。 　ただ、信号機というものは、例えば矢印の設置、また片一方の青を長くすれば必然的に直行する部分、交差する部分、赤が長くなるというふうなものでございます。また、道路状況、左折レーンがあるとか右折レーンがあるとか、それから最近では系統立った信号になってるというふうな話もよく聞いております。 　ただ、御指摘のように、例えば混雑が見られるよという場合でしたら、もちろん窓口は私ども環境整備課の方が受け付けいたしておりまして、それの実態を見た上で、今申し上げました所管警察署にこの辺の調査を依頼し、先ほど言いましたいろいろなファクターを考えながら対処してるというのが現状でございます。 314 ◯池上都市整備部次長　都市整備部の方からは４点ほどございましたので、順番にお答えをいたします。 　まず、市営３団地のいわゆる払い下げ問題等の進捗状況の報告でございますが、昨年度は当該団地の外周測量の作業を主にやりました。その辺の作業につきましては、一部相続等の問題がございまして、押印を得てないところも数カ所ございましたが、おおむね押印作業も終わりまして、外周測量の確定がほぼ完了したという状況でございます。 　今年度は予定といたしまして、当該団地の区域内の区画線、区画整理でいいますと換地設計に準じたような作業をしなければなりません。あわせまして、特に氏の松住宅につきましては隣接地で地図の混乱地域がございます。これの地図の訂正と並行してやります。最終的には、年度内に固まったところから順次国交省への手続とか払い下げ手続に向けて進めていくということで、その辺３団地とも若干面積確定等におきまして条件が異なるところがございますので、できたところからでも進めていきたいというふうに考えております。 　現在は、今年度の分につきましては区画線の決定、それから地図訂正等につきまして、作業委託につきまして業者発注をさしていただいたところでございます。 　それから、続きまして公園管理の問題につきまして、西信達地区への公園計画についての御質問だったと思います。現状といたしましては、西信達地区にはりんくうタウンに近隣公園の南浜公園がございます。これは議員御指摘の部分は、街区公園になる部分だというふうに理解いたしておりますが、近隣公園でカバーできるのは誘地距離５００メーターということで、当該地からいきますと若干外れるところもございます。 　したがいまして、街区公園の必要性につきましては十分認識いたしておりますが、公園につきましては都市計画決定をした上で事業化していくわけですけども、いわゆる面的に適した土地を探さなければいけないということで、道路みたいにコントロールポイントがなかなか定まらないようなところがございます。必要性は理解してる中で、そのような適地につきまして探すというんですか、そういう研究、検討もしていきたいというふうに思っております。 　それから、信達樽井線の関係でございますが、今立体交差の形で計画事業を進めてるわけでございますが、アンダー、いわゆる潜ったらどうかというような御指摘だったと思います。これは技術的にりんくうタウンの道路への取りつけという問題がございます。あれだけの距離の中で、そういうアンダー方式でやるということにつきましては、高さ的に合わないという問題がございまして、昭和６１年の都市計画決定を経まして平成９年に事業認可ということになってるわけですけども、こういう都市計画道路の場合は、都市計画決定の段階で交差点の処理についてどうするかということ、いわゆるアンダーにするのかオーバーパスにするのかというふうな内容につきまして議論した上で交差方式を決めるということで、当該箇所につきましては、オーバーパス方式で都市計画決定されたというふうな経過でございます。 　必要性等の問題でございますが、当然泉南市の都市計画道路網全体の中で都市計画決定、事業認可ということでございますので、沿道の住民の利便性の向上とか、それから関係の土地利用の促進とか、必要性につきましては都市計画道路事業という必要性の中で事業を進めてきたということで御理解をいただきたいと思います。 　以上です。 315 ◯島原委員　雇用対策の関係ですけれども、確かに原課の方でもそういう努力をされておるというふうには聞いておりますけれど、もちろんハローワークを通じての情報とかそういうなのもやられておるんですけども、ほかの堺市なんかを見ますと、専従的に職員を置いて全体の労働条件のあり方なり、雇用の方法なりを検討しているいわゆる労働対策室なんていうようなものを設けてやってるようですけれども、もう少し市民にもわかりやすくそういうアピールのできるような労働政策をやっていただきたいなというふうに思います。 　それと、先ほど質問してなかったんですけれども、あわせてお伺いしたいのは新家の駅前の問題です。これもずうっと歴代の議員さんもほとんど触れておるんじゃないかなと思うんですが、あそこはＪＲとの関係もあるでしょう。新家の駅前では、この前起きた尼崎のような事故は起きんとは思いますけれども、いずれにしても新家の関係地域の皆さんを初め、全体の皆さんが非常に困惑をしてるということだけは、これは事実だと思うんですね、ああいう朝晩の交通停滞の状況から見て。 　だから、少なくとも泉南市域の中にあるのはＪＲ２駅、南海電車岡田と樽井の駅と４つあるわけですけれども、特に一番混乱、迷惑をしてるのは新家の駅前ではないかなというような思いをいたしておりますので、このことについても、どんな形であそこを整備していくのか、いやいやもうあれは未来永劫に手がつけられんのかどうか、そこらあたりひとつお示しをいただきたいと思います。 　それと、もう１つ、昨年の１０月の泉南市の選挙の前後に大雨が降りましたわね。そのときに信達、岡田の方、特に旧南海電車の下の方は、浜側に向かって、ポンプを据えてるところもあるんですが、そのポンプが間に合わなくて、もう床上ぎりぎりまで浸水していた。長靴履いて回らないとなかなか回られへんというようなこともございまして、岡田七丁目の渚の付近も六丁目の付近もつかったんですけれども、この浸水対策について原課の方ではどのような認識をしているのか、お答えをいただきたいと思います。 　それと、論争の争点になっておりますいわゆる道路の問題でありますけれども、一たん決めたことは変更もできないと思うんですけれども、常識論からいって、常識的に考えて、５７億、５８億の最大の投資をしてまで道を今現実につくる必要があるのかどうかなというような感じはしますよ。 　だから、お互い感情的にもなってる部分もあると思いますけれども、もっと譲るべきことは譲って、お互いの合意形成をやっていくというぐらいの決意をしないと、私はこの道自体が今申し上げましたように白黒わかりませんけれども、将来砂川の駅前もずうっと近畿自動車道と結ばれたり、あるいは府道は国道と結ばれるというなら別ですけれども、御存じのように突き当たりですよ。あの上から買い物に行くといったって、それはもうわずかだと思うんですね。そうかといって、バンドー化学の横に立派な近道と臨海の結びついた道路もあるわけでありますから、和歌山から来るお客さんも、結局は今ある府道を通って今つけようとする道路の橋を渡ってイオンに買い物に行くというようなことは、恐らくないと思うんです。 　和歌山から来るお客さんは、ほとんど男里のバンドー化学の横の道に入った方が利便性もありますし、そういうことも含めて私は予算は予算でいいわけでありますけれども、もう少しお互いの知恵を出し合って、市民の喜ぶようなそういう事業にするべきではないかなという思いをいたしております。 　それと、品物に対する鑑定もやられてるようでありますけれども、私はこれも素人でわからんのやけども、例えば松の木１本幾らとか、あるいは何か資料にも書いておりますドラム缶１本何ぼとかいう評価もしてると思いますが、こういう評価はあれですか、ただ国や府の買収価格の単価表を見るだけではなしに、同じドラム缶でも新しいドラム缶もあれば、もう腐りかかったようなドラム缶もあるわけですから、それを同じ評価にするということは、私はいかがなものだろうかなというような気がいたします。 　したがって、そこまで厳密にその物品に対する評価、物に対する鑑定、そういうものが正確になされたんでしょうか。1,０００万や2,０００万の額なら別ですけれども、やはり２０何億という金は、これはやっぱり市民から見れば、役所からすれば、我々からすれば、市民の納めていただいた税金ですよ。その金が今、新しく市民の負担にかかるということではなくても、将来必ずそれは借金として市民の子供たちや孫が負担をしていくということになるわけでありますから、これはもう何日かかっても、時間をかけても、このことについて心して、お互いが了解し得るようなそういう１つの方法を考えていただきたいなというふうに思います。もう一度このことについて御答弁をいただきたい。 316 ◯木岡市民生活環境部次長　それでは、私の方から再度の雇用問題について御答弁申し上げます。 　大阪府下全体の失業率は改善されたと言いますが、まだまだ高い水準で失業率があるということを私どもも認識しているところでございます。 　そこで１人でも多くの方が雇用できたらという願いも込めまして、地域振興課の窓口にはハローワークのそういう就職案内、またこの支援センターの場所もわかりにくいという住民の声もありましたので、支援センターのそういうふうな位置図というんですか、そういうのとか、こういう形で就職の相談もやっていただいてるということで、そういうふうなパンフレットも置かせていただいているところでございます。 　また、今回予算計上をしております就職合同面接会というふうな形で商工会さんとも予定しておりまして、これも泉佐野ハローワークさんにも４月の終わりごろにその旨を事前に伝えて、協力願うように今現在やっているところでございます。 　また、障害者の就業生活支援準備といたしまして、ステップアップ事業というのが国の補助制度のもとに大阪府から指針が出されまして、その一環の中で現在３市３町で構成し、事業展開を図っていきたいというふうに思ってますので、それらも活用していきたいと、かように思ってますので、よろしくお願い申し上げます。 317 ◯中谷助役　信達樽井線の必要度についての再度のお尋ねでございますけれども、経過については先ほどから御答弁さしていただいておりますけども、この信達樽井線については泉南市の都市軸、一番重要な道路として位置づけをさしていただいております。 　そのような中で、今回イオン出店というインパクトもあったわけでございますけれども、その中で今回は南海線のオーバーということで一気にやらないとできない事業、毎年１億程度でやっておると、なかなかこのオーバーの部分についてできないということで、今回そういうインパクトの中で大阪府の支援、また国からの補助金についてもいろんな増額をしていただいておりますので、この際我々としては、このオーバーの部分だけ何とかしてやってしまいたいなというふうに考えているところでございます。 　この道路ができますと、当然今砂川駅で行きどまりという御指摘がございますけれども、将来的には砂川駅前広場をつくった中では砂川樫井線との連絡といいますか、それと現在行っております市場岡田線も尋春橋のところまでできますと、それともつながるということでございますんで、市民の皆さん方の都市軸への利用の活用というのはかなり図れるんではないかというふうにも考えておりますので、ぜひこの都市計画道路については部分的でございますけれども、完成をさせたいなというふうに考えておるところでございます。 318 ◯池上都市整備部次長　私の方からまず１点目、新家駅前の交通混雑等の問題につきまして御答弁申し上げます。 　何回も御指摘あるわけなんですけども、一番の大きな原因は、通過交通が駅前の踏切を通っていくということだと思います。それと、朝夕の送迎の車等の中でああいう状態になっておるということでございます。 　一番簡単に解消するには、電車の軌道が上がればいいんですけども、そういう連立事業なんかは現実的な話ではございませんので、効果的な話といたしましては、砂川樫井線と市場岡田線の開通ですね。それから、それに向けての市場赤井神社線から国道２６号の方に抜けていくということによりまして、その市場赤井神社線の抜けの１本によりまして、いわゆる通過交通がそちらの方に迂回するということで、大分大きな緩和になるんかなと思っておりますので、現在進めております市場長慶寺線の交差点の方の事業と、それから砂川樫井線の早期の供用開始ということに努力してまいりたいというふうに思っております。 　それから、次に岡田の浸水対策等の問題でございますが、去年はちょうど高潮のときに台風等が重なったりとかいうような特殊な状況がありまして、付近の皆様方には大変御迷惑をかけたわけなんですけども、基本的には強制排除の施設がないという中でいろいろ工夫してやってるわけですけども、ことしは紺谷川に接続されております中小の排水路等につけておりますポンプ施設の新規購入の予算を一部認めていただいております。 　したがいまして、あれは水没した──水没というんですか、水の中に埋めてる施設でございますので、やっぱり一定の経過をいたしますとさびてくるというようなこともございまして、稼働してないようなものもありましたので、それはそれで１つ新しいものになるということで、若干の改善につながるのではないかなと思っております。 　固定で排水するポンプと自走でやる場合とございまして、今回一応予定としておりますのは、機能的に現場の状況によって持ち運びできるようなものを、一番被害の大きいようなところにすぐに現場に行って運んで動かすということによって強制排除するというような内容のものを考えておりますので、若干その辺の改善は見られるのかなというふうに思っております。 　それから、補償鑑定、補償の積算業務のことでございますけど、前にもほかの議員さんからも御質問がございましたが、当然補償コンサルといいまして、そういう資格のある業者で入札、１社に決まった上で、現地も調査した上で適正に公共補償基準に基づきまして積算しておるということでございます。 　以上です。 319 ◯島原委員　意見だけにかえておきますけども、御答弁していただいて大体わかりましたが、何といってもこの今回の予算にしても、財政的な関係もあって目新しい事業はないようでございますけれども、何と申しますか、最近とみに日本──泉南市だけではないんですが、予測できないような災害が発生したり、南海・東南海地震等の関係もあるわけでありますから、特に災害に強いまちづくりということについても心していただきたいなというふうに思います。 　それで、新家駅前の関係も言われましたけれども、いずれにしてもあれも長い問題でありまして、私は新家の人間ではありませんけれども、身内がおりますから時々新家の方にも上がっていくわけですが、非常に困る場合もあります。３０分、４０分かかるときもありますんで、自分のことを言うようでありますけれども、ここに来て物の言える人は私はある面では恵まれた、議員であり、人であると思いますけども、まだまだここに来て、市役所へ行って文句をよう言わんような人がたくさんおるわけですから、政策や政治というのはそういう物の言えない方々に政治の光を与えると、こういうことが私は──ありがとうございます、また市長選挙のときに私の決意を述べたいと思いますが、信樽線については、この前読売新聞にぼろちょんに１３人は書かれましたけれども、私は少なくとも四十何年議員さしていただいて、自分の心に恥じるような、自分の保身のために、利権政治のために自分の信念を曲げて悪いことをしたというようなことは一切ありません。 　そういう意味で、今後も泉南市をよくしようという、そういう皆さんとはお互いに手を握って頑張ることが岡田浦の、樫井川の一番隅っこの方で住んでおりますけれども、その信念だけは、筋だけは曲げないというふうに思っております。 　そういう意味では、私たちはまだ行政の問題についても不勉強でございますけれども、ここに集まっております中谷助役、それから大阪府から出向されました、議長の方から推薦の言葉もありました、助役になったらどうだというふうな励ましの言葉もあったわけでありますから、ぜひこの信樽線の問題につきましても、私ども１３名でなしに２０名の議員さんの御意見について、円満な、切磋琢磨した行政ができるように心からお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。 320 ◯北出委員長　それでは、島原委員の質疑を終結しまして、大森副委員長、手短にお願いいたします。 321 ◯大森副委員長　まず、コミュニティバスの増便の話も出ましたけども、これを必ずふやしてほしいということが１つです。 　それと、駅前の改善の要望が出ましたけども、３市２町の合併のアンケートをとったでしょう。そしたら泉南市が３市２町の中で市民から一番評判悪いことは何かというたら、駅前がこんな不十分なところはないというのが、このアンケートで不満度が一番高かった、３市２町の中でね。その駅前をほって何で信達樽井線をするんかということが１つ問題があるので、それについてお答え願いたいと思います。 　あと２０９ページ、農業公園、この１週間の利用者数を言うていただけますか。大型公共事業の失敗のもう典型的なもんですわ。これ以上のものをつくろうと今してるのが信達樽井線やと思うけども、１週間の利用者数、もうそれだけで結構ですわ。言うてほしいと思います。 　それと、理事がおっしゃってましたけども、信達樽井線のやつを専決処分せんかったら、これはもう義務なんだと。何かもう法律違反やみたいなことを言うてはったけども、計上せえへんかったら法律違反になるんですかね。そういう項目があるのかね。義務的、義務的と言うけども、これを削ったからいうて市民生活にかかわるような義務的な部分があるのか、その点についてお答え願いたいと思います。 　義務的、義務的やからやらなあかんと言うけども、例えば市長は公約の火葬場なんて簡単に財政難やからいうてせえへんわけでしょう。そういう義務的公約ですよ。これも簡単に違反しますよ。 　それから、道の駅の件だって商工会との約束ですよ。若野さんかわいそうな、かわいそうな、言いわけせなあかんようなことも、商工会との約束は簡単に破るわけですよ。東洋クロスだけ特別扱いですか。何でこんなことになるのかね。東洋クロスなんか断る理由なんてのは簡単ですよ。議会が反対してるから財政難で、これから利用者もそんな思ったほどなかったと。一応凍結したいと、財政状況を見たいと言うたら済むだけの話やからね。幾つも幾つも義務を果たしてない。市長が何でこの信樽線だけ特別扱いするのか。 　義務、義務と言うんやったら議会との義務を果たしてくださいよ。結局、あなた方の判断というのは、市民や議会が今凍結、ちょっと待ってくださいと言うてる信達樽井線をとるか、それから専決、専決と言うて東洋クロスの約束をとるか、どっちかですよ。あなた方は、議会や市民、財政状況、そんなん無視して東洋クロスの契約を選んだということだけと違うんですか。その点についてちょっとお答えください。 　それから、否決になったらどうなるかと理事、何も議会との交渉とかいうのはこれからでも構いませんよ。ただ、法的解釈はもうそんなもん今から勉強しますなんていうようなことは絶対遅いし、長野県の例だってあるでしょう。僕ら勉強してますよ、長野県の例。これ別に契約を破棄したって何にも困ることありませんよ。そんなこと１つも勉強してないというのは、ちょっとこれどういうつもりなんか。できない、できないということを議会に押しつけたり、既成事実の積み重ねで市民にそんなことをやるような方法はやめてくださいよ。大阪府下でもこんな大型事業ないんでしょう。それをきっちり説明もせんとやっていくというのは、ちょっと議会との約束でも守られてないん違いますか。ちょっとそれお答えください。 322 ◯北出委員長　簡単な質問からいきましょう。農業公園に関して。 323 ◯大森副委員長　曜日ごとにわかったら言うてよ、ウイークデーと土・日と。 324 ◯和田農林水産課長　農業公園、花咲きファームのことなんですけれども、入場者数ということ…… 325 ◯大森副委員長　この１週間でいいよ。 326 ◯和田農林水産課長　毎日、常時向こうでカウントしておりませんので、それにつきましてはわかりません。ただ、オープンの９日間につきましては１万5,０００…… 327 ◯北出委員長　オープンは聞いてないんです。だから、この１週間の概数程度でお答えください。 328 ◯和田農林水産課長　毎日行ってカウントしていませんので、わかりません。 　以上です。 329 ◯宮内環境整備課長　続きまして、私の方からバスについて御質問ございました。 　先ほどもお答えさしていただきましたように、今現在の協定で１９年１月３１日までと。これ一たん切れます。したがいまして、次のバスシステムをどうしても考えなあかんというスケジュールになっております。したがいまして、先ほどお答えさしていただいてますように、今現在どうなのというのも含めまして、どうやという新しいバスシステムも含めて考えていきたいというふうに考えてございます。 330 ◯池上都市整備部次長　私の方から、街路事業関係につきまして御説明を申し上げます。 　まず最初に、新家駅前の交通混雑に絡みまして、街路事業の関係等につきましての御質問でございました。基本的には都市計画道路と申しますのは、市内全域のいわゆる幹線道路網の計画をいたしました中で、最終的に事業認可をとって事業を進めていって、完了して利便性が向上したり、交通混雑解消になるということでございますが、まず最初の新家駅前の関係につきましては、砂川樫井線の開通、それから市場長慶寺線とのリンク等によりまして、いわゆる通過交通が国道２６号線より市場赤井神社線を経由いたしまして、府道大阪和泉泉南線に迂回するというふうなルートになりますので、当然新家駅前の交通混雑の緩和には寄与するというふうに思っております。 　それから、信達樽井線の関係でございますが、当然これも砂川樫井線と砂川駅前で今検討いたしております交通広場、いわゆる駅前広場と連結しまして、最終的にはそれぞれの幹線道路へつながっていくということになりますので、広い意味ではそれぞれの通過交通の迂回排除、交通混雑の解消になるんではないかと思います。 　それから、信達樽井線の必要性等の問題でございますが、当然昭和６１年に都市計画決定変更をいたしまして、平成９年に当該区間の事業認可をとりまして事業化を進めてるということでございますので、都計街路のできることによります利便性の向上というのははかり知れないものがあるというふうな中で、道路事業ということで進めておるということで御理解をいただきたいと思います。 　以上です。 331 ◯石田理事　義務費等についての御指摘について御答弁申し上げます。 　私が義務費と申し上げておりますものにつきましては、法律により負担する経費として法律で明記されている例えば生活保護費のような経費、それからその他本市が行っております契約等で債務が確定しているもの等々になります。あと人件費等でございます。 　したがいまして、問題となっております信達樽井線に係ります補償、補填及び賠償金、この専決した分につきましては、何度も申し上げますが、昨年の９月に債務負担行為の議決をいただきまして、その範囲の中で契約を行いましたので、この契約が有効に成立しているという判断のもとに…… 332 ◯大森副委員長　契約が無効なんて一言も言うてないんやで。法律違反かどうかと聞いてるんや。 333 ◯石田理事　判断の中で、有効な契約に基づいて市が法的な責務としてその契約を有効に継続さしておく、この法的な責務がございますので、その担保をするために暫定予算に計上しているものでございますので、もしこれが計上されていないということになれば、その契約行為について法的な問題が生じますので、義務費として取り扱ったものでございますので、御理解いただきたいと思います。 334 ◯大森副委員長　暫定予算に計上せえへんかったらどんな法的な違反になるんですか。どんな法的な問題が起こるんですか、ちょっと端的に答えてください、何条とかね。これが暫定予算に上げへんかったからいうて、市民生活にかかわるような事態が起こるんですか。起こるかどうか調査されましたか。 　それから、１６年度分が４月２５日にお金払いましたね、東洋クロスに７億か８億円か。それでまだ実際工事してないですよ。それが今暫定予算組まな向こうが困る──６月から実質的な工事でしょう。困るようなことがあるんですか。 　それは想定はできますよ。それは何ぼでも言えます。向こうから請求があればお金払う必要があるとおっしゃいますけども、そんなこと想定できますか。１６年度分だって、１７年の４月２５日に払って工事もまだ行われてない。こんなことで上げなければならないという理由にはならないと思いますよ。 335 ◯石田理事　私が申し上げております法的な問題と申しますのは、仮に暫定予算に計上していなければ、東洋クロスと行っておりますこの補償契約自体の実行性に疑義が生じてまいりますので、これはあくまでも仮定の話ですが、東洋クロス側からその契約の効力について疑義が生じて、それに対して賠償等を求められれば払わなければならないと、それに対応しなければならないというような、別途その契約不履行についての義務が生じる可能性があるということでございます。 　ですから、そういう本市として、市が法人として行った契約でございますので、その契約について履行できる、その契約を適法な状態で置いておくということにつきましては、この契約にかかわらず、いずれの契約においてもそのような措置をとるということは、行政として必要なもの、これは行政が法人としてしなければならないと通常考えられるものであると考えておりますので、したがいまして義務費として計上したところでございます。 　以上でございます。 336 ◯大森副委員長　石田理事、さっき井原さんの質問にも小山さんの質問にも、あなた契約破棄した場合にはどないなるかということは全然検討してないんでしょう。可能性の範囲だけでそんなこと言うて、結局議会との信義ですよ。議会が否決したこと、それとの信頼関係ですよ。それと東洋クロスとの信頼関係、どっちをとるかが問われてるんですよ。そのときにあなた方は、東洋クロスとの関係を選んだわけですよ。 　それで、さっきも何度も言うたように、あなた方約束違反なんて何ぼしてますか。今言いましたように火葬場、市民に対する重大な公約違反でしょう。やると言ったのにしない。それから、商工会との約束破って、こんな約束は平気で破っといて、そしたらあんたら、それに対するどんな補償するんか考えましたか。これで住民から損害賠償請求されることだってありますよ。監査請求されることだってありますよ。そういう可能性については調べたんですか。東洋クロスだけ特別扱いするのはやめたらどうですか。 　それで、こんな大きな事業というのはないわけですよ、大阪府でも。泉南市の財政をどうするかということでしょう。それを全然議会の声に耳を傾けんと、既成事実ばかり積み重ねるようなやり方でやっていくのはよくないですよ。 　農業公園の失敗、どうですか。これ、どれぐらい年間の目標を上げてるんですか。年間目標、何人かの入園数を上げとっても、カウントしてなかったら成功か失敗かわかりませんわね。何人来たかつかめませんわね。オープン時の利用者数のことをおっしゃりたいみたいやけども、フジ祭りとどっちが人数多いですか。フジ祭りと同じぐらいと違うんですかね。フジの方が多いんですかね。一体お金かけてきて何をしてきたんですか。お答えください。 337 ◯石田理事　私が申し上げておりますのは、さまざまな御指摘もいただいておるところでございますが、確かに議会の皆様方に御理解を得る努力、これは大変重要なことだと認識もしております。 　ただ、私が先ほどから御答弁申し上げておりますのは、今回の契約行為、これは行政が一法人として行う法的な行為でございますので、その法的な行為が有効に成立している状態を保つというのは、これは行政でなくても、そういう契約を結んだ以上は守っていく責務がございますので、今回適法な状態で行っている契約、またそのもととなります債務負担行為の議決というものについては引き続き有効な状態でございますので、その点については人件費その他と同様に、行政が人格のある法人として果たさなければならない法的な義務について予算措置を行ったということでございますので、御理解いただきたいと思います。 　以上でございます。 338 ◯池上都市整備部次長　私の方から、信達樽井線の関係と、それから農業公園の関係につきまして御答弁申し上げます。 　まず、信達樽井線の関係でございますが、先ほど来、各議員の質問の中でもございましたが、都市計画法第５９条の事業認可を得ております。したがいまして、私権の制限がかかっておりますので、契約上の債務不履行の問題も含めまして買い取り請求権の発生というおそれがございます。それは当然権利制限がかかっておるわけですから、法律的に収用認定の中で認められておるということですから、当然そういうことも想定されるということでございます。 　それから、農業公園の関係ですけども、基本的にはカウントの問題もございますが、コスモスのイベント時には、全体でイベント期間９日間で１万5,０００人の来園者を見たということで、施設的には農業を取り巻く厳しい環境の中で泉南市の花卉農業や市の農業のＰＲ、地域の活性化とともに市民の農と緑のふれあいを通じまして、憩い、いやしの場を提供することにより、農業への理解や地域との交流を促進することを目的として事業化してきたわけでございますが、そういう意味ではこの間のチューリップのときも含めまして、利用者が農業と親しめるという中で地域農業の活性化につながるものではないかというふうに考えております。 　以上です。 339 ◯大森副委員長　石田さん、別にこの東洋クロスの契約だって見直しとかいうのも十分検討できるんですよ。僕ら、あなたは勉強してないけども、長野県の例とかして、そういうことはわかってるわけです。 　それから、財政状況なんか見て、商工会のああいう道の駅の問題とか、それから駅前の問題とか、火葬場の問題だって、そういう時々によってやっぱりできないことというのはあるわけですよ。それはそれなりにやっぱり臨機応変に財政状況とか議会や住民の声を聞いて考えるのが、それが行政の仕事やし、市長の仕事やと思うんですよ。そやから、それは余りにもかたくなにすると、そしたら火葬場などの公約は破ってもいいんですか。だめでしょう。それは破らんことにこしたことはないでしょう。 　そやから、東洋クロス、東洋クロスと言うけど、議会では明確にちょっと待ってくださいということなんやから、そういうのが何で伝わらないのか。私は、財政状況とか、それから今の利用度を考えれば、それから農業公園の失敗を見れば、これが本当にそんなにつくる必要がないというのは、それこそなかなか大きな声を出して言えない市民の声ですよ。それが議員を支えてこういう形に出てるんやから、もうちょっと謙虚に耳を傾けてほしいなというふうに思います。 340 ◯北出委員長　１つだけ入場者数をカウントしてないということでありますけれども、これは１つの公共事業で成果とか評価にかかわる問題で、カウントしてないというのはちょっと考えられない事態なんですけれども、それに対して説明してください。 341 ◯池上都市整備部次長　農業公園につきましては、入園料は無料でございます。イベント期間中はいろんな施策上の管理の問題もございまして、一定カウントをいたしておりますが、今通常の供用いたしております段階では、管理的に常時うちの職員が行ってるわけですけども、推定はできますが、いわゆるストップウオッチみたいな、施設によりましてカウントはしてないということでございますので、その辺、後の管理面のこともございますので、入園者数の把握、推定等につきましては、今後検討してまいりたいと思います。 342 ◯真砂議長　おなかがすいたんで、もう簡潔にさしてもらいますけども、住宅の払い下げの件で本年度払い下げる部分の予定の金額も明示されておるんですけども、池上次長、御説明いただきまして、経過とこれからのスケジュールについてはよくわかりました。 　ただし、本会議場の中でも何度も議論をしてますし、市長みずからが昨年の３末に解決すると明言した課題なんですよね。そのことは十分に踏まえて、信達樽井線の交渉のようにスムーズに積極的にやっていただかなければいけないのではないのかなというふうに思いますので、そこら住宅の払い下げと力かげんというのは、おのずと職員さんも違うというのはわかりますけれども、やはり首長が約束をしている。それも本会議場の中で議員に約束してる、市民に約束してる事柄ですから、この辺についてはいろんな事情があるというのは理解しておりますけれども、十分にやっていただきたいと思いますので、その部分だけのお答えで結構でございます。 　それと、昨日より１週間ぐらい前になるんですかね。新聞の折り込み広告で、正式な店の名前は忘れたんですけど、エバーグリーン……、ちょうど府道と２６号線の鳥甚というお店屋さんのあの交差点の広い空き地のところにお店屋ができるそうで、大店舗立地法に基づいて住民説明会があるという案内広告が入ってたと思うんです。 　そういった意味では、道の駅的施設どうのこうのというお話もございますけれども、内陸部でそういった大店舗ができてくる。また、今看板が見えてますけども、１００ＫＩＮＧの下の１階のワンフロアがあいてまして、食料品の誘致もあるやに聞いております。 　その辺も含めて、本当に商工対策としてどうなのかということを議論していただかないと、先ほどの質問の中で堀口議員がおっしゃってたように、イオン進出に伴ってのあめの部分で道の駅をつくるという約束事だけでこの事業を本当に進めていいのか。それが本当の地元の商業対策になるのかですね。お金の使い道も指摘されております。私もそのとおりやと思います。一般財源と違うんだと、これは基金だからいいんだということではなくて、ふるさと創生基金があの事業に本当に適合しているのかということも踏まえてしていただかないといきませんし、先ほどの部長、本当に苦しい中での答弁なんかわかりませんけど、新規事業は見直しをするんだということで、この新しい予算から下げたとおっしゃられたんですよね。 　それは１つの考え方ですからいいんですけども、それだったら市長に決算を見てどうのこうのするということは、部長としてやめささないかんと思いますよ。合っていかないですよ。そうでしょう。 　そこらをもうちょっと、説明するんだったらするなりにちゃんと答えていただかなければいけないと思いますし、それと角谷さんが怒ってましたけど、もとの予算に計上したわけでしょう。そのときに今やろうとしていることの議論もせずに計上したというのは、行政としていかがなものかというふうにも思いますし、そこらでさっき指摘した部分とまるっきり合わない。説明聞いてても、あんたら何考えてんねんとしか、簡単に言うてしまえばそういうふうになってしまうんですね。 　そこらについて十分に整理をして、何か約束事ですからやらなあかんというようなお話もありますけども、約束事たくさんありますよ。されてないこともいっぱいありますわ。それだったら、順番に過去から約束されてることを、少ないお金でできる部分もありますし、たくさんのお金かかる部分もありますけども、１つ１つやっていったらどうかなと思いますけども、いかがなもんでしょうか。 　それと、先ほどうちの幹事長の方から、堀病院の下がりの矢印の右折をつくったらどうだというようなお話もございました。確かに調査していただければ結構かと思いますけども、あそこは車の調査は、店舗ができるときにきちっと調査されてるんではないんかなと思いますから、そこらは資料が当然あると思うんですよ。それを踏まえてどうだということでお答えをいただいた方がいいと思いますし、あそこの右折の部分、イオンからお金出てますよね、２００万か３００万。出てる部分はその部分だけやと思うんですよ、イオンからお金として出てる分はね。そのときにこういった対応も十分しとくべきだったんではないのかなというふうに思うんですが、その辺についてはいかがなものでしょうか。 　それと井原さんおられませんけども、これまでの議論の中で、井原さんが指摘されていましたけど、住宅の店舗の管理の問題であるとか家賃の委託の問題であるとか、これまで十分に議論してきてます。一定のお答えもいただいてますけども、申しわけないですけども、うちの行政というのは同じ形でまたぞろ出てくるんですよね。議会が予算や決算で議論していることの反映が全然されていない。この部分については、本当にどういうふうに考えてこの予算計上されたのか、改めてお示しをいただきたいし、議会とのやりとりの中では前向きに検討してというようなお話も随分あったと思うんですけども、そのあたりも含めて、なぜこういう計上になったのかを教えていただきたいと思います。 343 ◯宮内環境整備課長　いけるところから、簡単なところからいかしていただきます。 　まず、議長御質問の右折レーンの件です。確かに御指摘のとおり、大店立地法の関係でその届け出の中に現況の交通量、それと開店したときの予測、もちろんこれ出ております。したがいまして、それに従いまして大規模店舗の周辺のものについて行ってるということでございます。 　先ほど申し上げましたように、どうしてもこれは動くものでございます。先ほど言いましたように、交通渋滞が起こってるよという場合は、先ほど申し上げましたそういう手続に沿って、また公安委員会と協議しながら進めてると。矢印の例えば信号周期を変えたり、その前後を変えたりというふうなことを行っていくということでございます。 　それで、先ほど御指摘を受けてございますので、それについてはまた我々の所管する泉南警察署と協議に入りたいと思っております。 344 ◯木岡市民生活環境部次長　私の方から内陸部での商工対策ということで、これにつきましては工場ライブラリーという形で、商工会、本市、企業局という形の中で会議を去年２回しております。それは、イオン対策の一環ということもありまして、内陸部における空き地、空き店舗、それらを登録してもらいまして、問い合わせがあった場合、その敷地なり空き店舗を紹介するという作業をやっております。 　今のところ、去年ですけども、１件打診がありまして、敷地的にちょっと狭かったんでこの話は成立しなかったんですけども、こういうことをもっと積極的に、我々も内陸部の空洞化じゃなしに、もっと商業者対策という形の中でこれからもそういうような工場ライブラリーなりを使いまして、商業対策の活性化に努めてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 345 ◯池上都市整備部次長　市営３住宅の払い下げ問題につきまして御質問がございましたので、お答えいたします。 　当然、信達樽井線と同様に全力投球で年度内にできるところから進めていきたいというふうに思っておりますので、御理解を賜りたいと思います。 346 ◯中谷助役　道の駅についての商業対策としての再度のお尋ねでございますけれども、今回の道の駅につきましては、３月の議会で提案さしていただいたわけでございますけれども、いろんな意見、人件費だけでなく新規のものを初め、各種事業についてもいろいろ検討を加える必要があるんではないかという意見があったことを踏まえて検討さしていただいたわけでございます。 　そんな中で、道の駅は新規事業ということと市単独事業ということもございまして、３月時点でいろいろと協議会等説明いたしました。運営方法、事業計画、それと市への利益の還元等についてもさまざまな御意見をいただきました。そういう状況から、今回の予算には再度検討を加えることといたしまして、計上については先送りをさしていただいたということでございます。 　議会でも市長が答弁さしていただきましたように、当然商工会からも要望が上がっておりますし、商工会とも話をさしていただいておりますので、今後１６年度の決算の状況も踏まえた中で改めてその考え方というのをまとめて、当然議会の議決がなければ執行できませんので、改めて議会の方へも御相談をさしていただきたいというふうに考えておるところでございますので、よろしくお願いいたします。 347 ◯池上都市整備部次長　答弁漏れがございまして失礼しました。 　店舗とか住宅の管理料の委託料の件で質問がございました。ほかの議員さんからも同じような御質問ございましたが、その辺御指摘の点につきましては、改善、改革に向けまして努力をしてきたわけですけども、今年度はそういうことで結果的にはまだ同じような形でという御指摘だと思いますが、先ほども御答弁申し上げましたように、効率的な管理・運営をしておる民間賃貸住宅のあり方、それから他の公営住宅等の効率的なあり方等、調査研究するなりしまして、早い時点で改革に向けての結論を出さしていただきたいというふうに思ってますので、よろしくお願いいたします。 348 ◯北出委員長　池上次長、これは真砂議長から言われてるように、見直しですね。もう何回も同じことの繰り返しだということで、どういう期限でやるんですか。 349 ◯木岡市民生活環境部次長　大変申しわけないです。エバーグリーンにつきまして、大店立地法ということで現在地域振興課の窓口に縦覧しております。就業時間内で縦覧ということになっておりますので、よろしくお願い申し上げます。 　薬とかいろいろな日用雑貨品を売るというふうにちょっと聞いております。食品も売るということで、総合的な商品ということです。 350 ◯真砂議長　住宅の方は、そういうことで東洋クロスと同じように積極的にぜひともお願いをしたいと思います。 　それと、やはり議論ですわね。やっぱり一番大事なのは、議会で議論してることを生かしていかないかん。指摘されてることは、確かに答えにくいんやと思いますよ。でもわかってると思うんですよ。委員が言うことも、そっちの答えらなあかんという部分もわかってると思うんで、その辺はこっちからも何度も何度も言わんでも答えとして明らかにせんと、こんな今の厳しい時代の中で特定のとこだけ優遇するとかいうことではなくて、非常事態の中でしょう、今。それだったら本当にきちっと見直して、それを即座に効果を上げていかないと、これからの時代生き残っていかれないでしょう。役所がつぶれるんですよ、今のままで行くと。 　そこらの危機感をもっと持って、本当にすぐできますやんか、その部分については。できるとこはきちっとやっていくと。それぐらいの気構えでやっていただかないと、大きなことはできないというふうに思います。 　それとあと、議論になってます債務負担行為との関係ですよね。確かに理事の答弁については、理解をいたします。ただ、やはり議会として非常に残念なのは、１月の２０日でしたかな、クロスと契約している。その中身議論が本来は３月の予算委員会の議論で、今この５月２０日からということになってるんですけど、非常に残念なのは、そんな議論をこの５月の段階でやらなきゃいかん。一方でもう完全に契約してる。そこでの議会と行政のあり方、この姿が間違ってるんだと思うんですよ。 　でないと、あした多分最終で議決をするということになるんですけども、今の理事者と議会との関係でいうと、そのまま議会がわかりましたというふうにはなかなかなりづらい部分というのは多いと思うんです。それがどの部分の修正という形になるのか、丸々なのか、例えば工事の部分だけなのか、そのことによって井原さんが随分心配された質問をされてましたけども、確かにマスコミ関係者も含めて、そういった部分で議会の対応はどうするんだ、それに伴って行政はどんな対応をするんだということで興味津々で見られてるんではないのかなというふうに思うんですよね。 　そういった部分で、例えば債務負担行為を認めてる部分について、議会が否決した場合、今先ほどの説明では１７６、１７７条の項目を使って再議に付するということも想定できるというお話でしたが、想定の話で非常に悪いんですけども、再議にかけてでもやろうというふうにお考えなのか。 　いろんな事情があります。大森副委員長の方からもおっしゃられてました長野のような問題、また東京でもそういった事業を中止をして、違約金も払ったというような事例もありますけれども、そういったことで今のうちの財政のことを考えて思い切った中止もあり得るのかですね。そこらについて理事者のお考えはどうなのか、最後に聞いて、もう時間も時間なんで終わりたいと思います。 351 ◯石田理事　そのような修正があった場合の法的な手続につきましては、先ほども御答弁さしていただいておりますとおり、その後の対応も含めて内容を検討しなければなりませんし、その修正の中身にもよると思いますので、ここで私、軽々に状況を仮定の中でお答えするというのが困難であるということでございますので、御理解いただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。 352 ◯北出委員長　これで農林水産業費、商工費、土木費の審議を終結いたします。 （農林水産業費、商工費、土木費の審議終了） ────────────────────── 353 ◯北出委員長　本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、２６日午前１０時より会議を開きますので、委員各位におかれましては御参集いただきますようよろしくお願いいたします。 　　　　　　午後７時４１分　延会 © Sennan City, All Rights Reserved. === 1391_平成17年度予算審査特別委員会（第４号）_本文 === # 平成17年度予算審査特別委員会（第４号）　本文 # DocumentID: 1391 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　午前１０時３分　再開 　　　　　　　◎　消防費 ◯大森副委員長　昨日に引き続き会議を再開します。 　それでは、これより２３８ページから２４３ページまでの消防費を議題として質疑を行います。質疑はありませんか。 2 ◯松本委員　消防費のとこで言うたらええのかどうかようわからへんのですけど、防災対策で津波の問題なんかも心配されてて、安全で災害に強い防災都市づくりというところでハザードマップの作成というのがあるんですけど、これは予算は要らないんですかね。予算書を見てもどこに出てるかわからへんかったんで、ちょっとその辺は御説明──２５万と書いてるからどこに入ってるのかなと思って。 3 ◯中谷助役　担当がおりませんのでなんですけども、総務費の企画の中の印刷製本費の中に入っているということでございます。 4 ◯松本委員　そうですか。それなら、それで結構です。もうありませんから。 5 ◯北出委員長　ほかにございますか。 6 ◯小山委員　消防費でございますが、２３９ページからの分ですが、消防団の問題ですね。今、消防団があるというのは、大変先取りをしたボランティアというんですか、そういう市民の力を有効に利用して、うちの場合は、職員が７２人に対して消防職員が、人数は出てないんですが、予算書でいいますと給与、職員手当、共済費を入れますと１人当たり大体約９００万近い職員の費用がかかっております。消防団の場合では報酬だけがそれに見合うのかなと思うんですが、2,０００万ということですから、正規な消防職員の大体３人弱で消防団の運営がなされておるということから考えますと、この辺の役割としても、ほとんどが市内で生活をしたり、市内で営業をしたりしとる人が、火事だといえば駆けつけるという大変効率のいい仕事じゃないかと思うんで、この辺をもう少し優遇してというよりも、適正な保障というんか、手当の中で充実をさしていく必要があると思うんですが、この辺についての今後の考え方ですね。今回の予算は従来どおりしか予算化してないと思うんですが、その辺の御説明をいただきたい。 　消防職員というのは火事がないのが当たり前ですから、火事がないような予防対策をどんどん進めていくわけですので、火事がないときは、救急業務は大変頻繁な需要があるわけですが、この火災に対しての職員というのは、一般的に一体何をされておるんかですね、そういう間は。 　それが何かもう少し消防の業務に支障がない形で有効な市民貢献できる方法がないのか、この辺はちょっと考える必要があるんじゃないかなと思うんで、その辺も含めて、予算化に当たってそういう課題にどういうふうにこたえようとしたのかを御説明いただきたいと思います。 7 ◯西川消防長　おはようございます。小山委員さんの御質問ですけども、消防団の報酬の件でございます。この件につきましては、泉南市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の中でうたわれております。これにつきましては、報酬につきましては、特別職の給与の審査会等々で現在まで改正をやってるとこでございます。ちなみに消防団の報酬なんですけども、他市に比べますと、報酬につきましては泉南市の方がやや上回ってるという状況でございます。 8 ◯小山委員　金額を言うて。 9 ◯西川消防長　金額ですけども、条例の別表の中に、団長年額１０万3,０００円、副団長年額９万2,０００円、分団長年額８万円、副分団長年額６万9,０００円、部長年額６万3,０００円、班長年額５万9,０００円、団員年額４万円、技術手当、要するに手当でございます。年額１万4,５００円、訓練・警戒・水・火災出動手当年額６万1,０００円。それと特別訓練手当といいますと、本年度ですけども、ポンプ自動車の操法訓練に出動する樽井分団ですけども、その方に１回1,８００円という報酬関係でございます。 　それと、消防職員は火事のない場合にどうしてるんかということですけども、我々といたしましては、消防本部の組織におきまして、総務課、予防課、警防課という本部の組織がございます。その中におきまして、総務課におきましては、要するに消防のいろいろな業務の事務的な処理をやってるとこでございます。予防課におきましては、建物の検査、危険物施設の検査等を行いまして、火災の減少に努めてるとこでございます。それと、警防課におきましては、救助訓練並びに水難救助訓練等々で技術の錬磨に励んでるとこでございます。 　ちなみに消防職員ですけども、現在７２名でございます。そのうち男性の吏員ですけども、７１名、女性の事務職員が１名。 　以上でございます。 10 ◯小山委員　７２名は予算書に出とるからわかるんですが、消防団の人数は出てないんで、そこをちょっと言って、私が知りたかったのは１人当たりどれぐらいかかっとるのかですね。さっきはトータルで言いましたが、そこだけ。 11 ◯西川消防長　消防団員の定員でございますけども、本条例におきましては１７３名の条例を持ってるとこでございます。現在、男性の消防団員さんにつきましては１５３名、女性の消防団員さんにつきましては１７名、計１７０名が消防団として活躍いただいてるとこでございます。 　以上でございます。 12 ◯北出委員長　消防長、給与審査会の動向というのは今のとこ把握できませんか、委員は今後どうあるべきかという問いなんで。それは一切わからない。消防長の方ではわからない。 13 ◯西川消防長　特別審査会というのはわかりません。 　以上でございます。 14 ◯小山委員　実態報告は今よくわかりました。 　それで、今言ったような１人当たりは割れば出るんでしょうが、大体職員３人弱の分で１７０名の消防団のいわゆる報酬、給与になっとるわけですね。これはある意味で市民貢献からいったら大変効率がいい制度だと思うんですね。これがなくなったら、消防職員というのを３人ふやしたらいいというぐらいの話ではないと思うんでね。 　この辺は今のうちに、消防団になりたいという人は定員が──定員と言ってもなりたいという人は何ぼでもある意味でなっていただいとるんでしょう、実際的には。しかし、なかなか消防団になってもらうお方がおらないというのが現状じゃないかなと思うので、今のうちにこういういい制度、歴史のあるいい制度をやはりうまく機能さして、またその立場に見合ったやり方をしていくことが大事だと思うんですよ。そういう点での取り組みの考え方が示されなかったんですけどね。 　堺市なんかでは、堺の合併の中で消防団がないのは新しく消防団をつくるということで議会でもいろいろ議論があったようで、それは一遍つぶれてしまった、なくなってしまったそういう組織は、なかなか立ち上げるのが大変でしょう。現に泉南市でも地域によっては消防団のない地域もあると聞いておりますので、それも過去にいろんなことがあったことの経過からでしょうが、一遍なくなってしまうとなかなか立ち上げにくいという問題からいえば、やっぱりこの制度を本当に生かしていくべきだろうと思うんです。 　そういう点で特区制度とかいろいろあるので、泉南市方式として、中小零細企業も多い中で、そこの親方というんか社長が消防団になっとる方もたくさんおられると思うんで、そういう方は火事だといったらどんなに忙しくても駆けつけるというように貢献していただいとるんで、地域のそういう産業の振興の面からも、十分な手当というんか、待遇をした方が私はいろんな意味で相乗効果的にいいと思うんで、この辺はぜひプロジェクトチームなんかをつくって一回検討してもらいたいと思うんですね。前から私、言っとるんですよ、この話ね。 　だから、いつも予算の中ではそういうものを反映してこうしましたというような報告がないので、私はやっぱりやってもらいたいと思うんですよ。火事なんて本当に予防なり訓練なりいろいろやってるのはわかりますよ。しかし、火事がないのが当たり前ですからね。 　そうすると、普通仕事をしとって火事になったら行くと、このやり方というのは物すごく効率のいいやり方なんで、ぜひひとつ専門的に一回議論して、一定議会にも報告をして一緒にやりたいと思うんですが、いかがですかね、これは。こういうことをやっていただけませんか。 15 ◯西川消防長　消防団の団長の任命権等々につきましては、市長が任命するものでございます。それと、団員さんにつきましては団長が任命ということでございまして、我々消防本部といたしましては、事務を預かってるという立場でございまして、正副分団長、上部幹部におきましてそういう議論につきまして検討さしていただきたいと思います。 　それと、ちなみにうちの前進的な消防団でございますけども、１２年たつんですか、大阪府で初の女性消防団員の導入もいたしたところでございまして、消防団の運営につきましては、積極的に運営してると思ってるとこでございます。 　以上でございます。 16 ◯堀口委員　２４０ページの空港本島消防業務委託料１億5,０００万余り出てるわけでございますけども、これまた２期工事は２００７年に供用されるということなんですけども、これによって委託料がまた増額されるということがあるんでしょうか、ないんでしょうか。 　それと、もう１つはＡＥＤ、これについてちょっと消防長にお聞きをしたいんですけども、自動体外除細動器、心臓の発作が起こったときに電気ショックを与える機器です。これは関空あたりにはかなり設置されてるようでございますけれども、人がたくさん出入りするそういう職場とかこういう公共施設には置いた方がいいというような指導があるみたいなんですけれども、ことしの泉州マラソンでもこの装置で１人救命されたということが新聞にも載っておりました。 　特に心臓発作というのは、起こった時点で５分ぐらいの間が勝負だと言われてますね。今の除細動器は簡単に素人でも扱えると、こういうことらしいですね。うちの息子も歯医者をしてるんですけども、歯医者もそれを導入して置いてるんで、実験をやってみると、ポンポンと張りつけるだけで音声で全部やってくれるんですね。動かし方を教えてくれるんですよ。だから、簡単にできるんです。その辺の導入、例えば役所の中に導入するとか、そういうことを考えてないか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。 17 ◯西川消防長　堀口委員さんの御質問にお答えいたします。 　まず、１点目でございますけども、関空の２期工事に伴う委託料の増額云々でございます。この件につきましては、毎年泉佐野消防本部と田尻消防本部、２市１町でその委託料につきまして協議を行ってるとこでございます。これにつきましては、２期工事におきまして車両配置、人員配置等々は現在のところ聞いておりません。現在のまま推移するものだと思ってるとこでございます。 　ちなみに、泉南市域におきましては石油コンビナートの部分がございます。それにつきまして３点セットを置く必要がございます。これにつきましても、今現在置くということがございますけども、泉佐野との話し合いにおきまして、現状のまま行こうということで話が終わってるとこでございます。 18 ◯北出委員長　消防長、３点セットの説明をしてください。 19 ◯西川消防長　化学車、高所放水車、薬剤搬送車、この３点セットでございます。 　それと、体外式除細動器ということでございます。これにつきましては、新聞紙上でも御存じのように、関西国際空港におきましてその除細動器を置いてるということでございます。 　私といたしましては、その除細動器を民間の人が使う場合ですけども、講習を受けていただきましてその除細動器を使用すると。今、コンピューターで全部その部分につきましては、ボタンを押しなさいということになっております。このことにつきまして各出先機関並びに本庁機関におきまして、ＡＥＤの配置をお願いしているとこでございます。 　やはり不特定多数の人が出入りする場所でございますので、そういう機械がございましたら、１分おくれるたびに救命率が１０％下がるという状況でございます。やはりその部分につきましては、早く処理すれば心筋梗塞等々につきましては救命率がアップするということでございますので、ＡＥＤの導入につきまして積極的に出先機関等にお願いしたいと思ってるとこでございます。そういうことで、積極的に置いていただくように協議をしているとこでございます。 　以上でございます。 20 ◯堀口委員　これは消防長に聞く話じゃないかもわかりませんけれども、助役、ちょっとお答え願いたいんですが、空港島の消防の委託料なんです。金は出すけども、口は出すなと、こういうことなんですね。泉佐野市が主導権を持って消防を運営されてると。例えば職員の採用にしたって、あるいはいろんな器具の購入にしたって、全部泉佐野の消防が仕切ってるわけですね。 　このことはもう少し２市１町の中で、泉南市もそれだけの委託料を出してるんですから、ある意味では発言権を持ってもいいんではないのかなと。何もかも佐野に押さえられてしまう。水道もそうでしたけども、消防もそうなんです。その辺は助役、どう考えておられるのか。 　それと、消防長、この除細動器、私ちょっと新聞で読んだんですけども、ことしの泉州マラソンで搬送車にたまたま除細動器を積んでたと。１人心臓発作が起こって倒れられた。その人がその除細動器のおかげで一命を取りとめたと、こういうニュースが載ってたんですけど、そのことがわかってたら詳しく説明していただきたい。 21 ◯中谷助役　この関空消防の委託でございますけど、方法としたら委託かまたは一部事務組合かという方法があると思うんですけども、当時最初設立するときに議会でも議論をされたというふうに私認識いたしておりますけども、委託ということで最終的に決まった経過がございます。 　ただ、これが決まってからかなり年数もたっておりますし、これはうちだけと違って田尻町も一緒に入ってるという経過もございますので、単独でなかなか物を言うというのは難しいと思いますが、事務レベルの中でどういう支障があるんかということについてもこれから議論をした中で、今後のあり方についても当然議論はしていかないかん課題ではあるというふうに考えております。今ここですぐにこれをこう変えるというお答えはなかなかできないわけでございますけれども、これから積み上げていくということで御理解お願いしたいと思います。 22 ◯西川消防長　泉州マラソンのときに除細動器におきまして、そういう心筋梗塞等における患者さんを助けたというニュースは聞いております。報告ですけども、今の若野市民生活環境部長がマラソン事務局におりましたんで、その人に対しての表彰か感謝状か云々の件で私のところに来まして、そういう連絡が入ったと聞いております。実際どういうふうになったかというのは、把握していない状況でございます。 　以上でございます。 23 ◯堀口委員　泉南の消防はかかわってなかったということですね。 　助役ね、議会もこのことを議論したというんですけども、私の記憶の中では、議会はもっと主導権持たんかいという話は、初めにこういうことありきで決めてきた話で、市議会の中でこの空港島の消防をどうするかという中身の議論じゃなくて、あなた方は２市１町の中で決めてこられて、こういう報告をされた。 　その中で、特に島原先生もよく御存じだと思うんですけども、議会はこのことに対して、水道も含めてどうして佐野に全部主導権を持っていかれるんだと、金出すだけで口出せないんじゃないかという指摘は、その当時からしてるわけですよ。 　職員の採用についても、やはり泉南市の人間、あるいはその比率を──あなた方は例えば環境創造センターの中では株主比率なんか決めてられますけども、やはり２市１町の中で泉南市の応募者も採れというぐらいの物は言うていかないと、金だけは出す、一切口は出さしていただけない、器具の購入にしたって佐野が全部決めていってしまう、こういう状況では、泉南市としての主体性がないんじゃないかなと、私はそう思いますよ。 　だから、せめて例えば清掃事務組合のように、管理者を泉南が持つんなら阪南が副管理者を持つとか、あるいは議長を逆に阪南市が持つとか、こういう形での運営方法をぜひ泉南市から提案をしていっていただきたい。 　僕はこの空港業務に関しては、ずっと田尻の当時横尾さん、石谷さんが町長のころに彼らが言ってきたのは、佐野と田尻が組めば主導権は皆佐野へ行くんだと。田尻にしたら、うちは泉南につくより佐野につく方が得するんだと、こういう話をよくやってきたんです。 　その辺は泉南市としても金は出してるんですから、やっぱり主体は持って運営していくということに物を言っていかないといけないと私は思うんですよ。だから、その辺ひとつこれから今後の運営の心構えとして、助役の抱負を一遍述べてください。 24 ◯中谷助役　この消防についても年に数回、首長、私が集まった中での会議もございますので、そのときも予算等も含めて説明がございますので、その機会を通じて我々としても、市の言い分という部分についてはきちっと話をしていくという考え方は持っておりますんで、それで進めてまいりたいというふうに考えております。 25 ◯堀口委員　もう最後です。それは議会から突き上げられてると。あなた方、議会を悪く言えばいいじゃないですか、その場では。私はそう思いますよ。それも戦略でしょう、１つの。だから、そういうことをひとつぜひ泉南市が物言えるような形をつくっていただきたい、そう思います。 　終わります。 26 ◯島原委員　簡単に３点ほど質問をいたします。 　１つは、２３８ページの関係ですけれども、ことしの予算は前年度に比較しまして１億6,１００万ほど減額になってるんですわ。内容を見ればわかると思うんですけれども、なぜ前年に比して１億何ぼも減額したのか、その理由をお答えいただきたい。 　それと、２点目は、先ほどの質問にもありましたように、泉佐野に対して年間１億5,２００万程度消防署の方に補助してるんですが、それと今言われた職員構成ですね。これはできた当時からいろいろあったわけでして、まだいまだに我々の言ってる主張が通ってないわけですけれども、今の時代にこれだけ資本を投資して、泉佐野の市民の中から空港島の消防職員を採用するというふうな一方的なやり方は、私はある意味では不公正ではないか。しかも、空港島の業務は一般の陸地の消防業務と違いまして、また違った意味の職員の研修というもの、あるいは知識というものも取得しているんじゃないかというふうに思います。 　だから、正々堂々と国際空港の消防職員にもうちの方から配置をしたり、泉南市からも採用できるような、そういうことも１つの行政としての大変大切な役目ではないかなと私は思うんですよ。それはやっぱりそれなりの人材をつくっていくわけですから、ぜひひとつそこらあたりは、ことし中というわけにもいかんでしょうけども、きちっとしてほしいなと思います。 　それと、関西空港自体も消防を持ってると思うんです。本来空港本島の消防行政は関空でやったら一番いいと思うんですけれども、駐車場ももぎとってもうたから、関西空港の元ＯＢが社長をやってるようですけれども、関空自身の消防の空港島における業務、あるいは泉佐野や泉南市の消防との関係で、どのような調整をされて日常業務を行ってるのか、お答えをいただきたいと思います。 　それと、２４３ページの水防費。これは前からこういうふうな表現で出てるんですが、この水防と消防との業務内容ですね。どういうふうな職務分担をしているのか。 　この内容を見ますと、例えば災害があって水がついてきたと。あるいは民家に災害の泥水が入ってくるという場合の土のうだと思うんですけれども、ここらあたりは僕の認識では、事業部を中心にこういう土のうとか何とかというような対策をしてきたと思うんですけれども、これは消防の範囲でこの土のう対策というのは若干しか予算は組んでませんけれども、どういう基準で土のうの確保を行ったり、水防行政というものをやられておるのか、お答えをいただきたい。 　以上です。 27 ◯西川消防長　島原委員さんの御質問にお答えいたします。 　まず、消防費の減額でございます。１億6,１７０万8,０００円の減額でございますけども、平成１６年度におきましては、消防庁舎の耐震改修等で１億数千万円の経費が要ったということで、耐震改修が終了いたしましたということでございます。その減額でございます。 　それと、空港本島委託料の件でございます。その件につきましては、常々委員さんの方にも職員云々の件につきまして問われておるところでございます。機会あるごとにうちの職員を向こうに出向云々を考えたりしていきたいと思ってるとこでございますけども、委託といいますと、委託した場合は全面的に泉佐野が実権を握るというふうな形でございまして、常々、助役さんも申しましたとおり、今後その件につきましては、泉佐野の方に強力にアタックしていきたいと思っているとこでございます。 　それと、関西国際空港の自衛消防隊の関係でございます。関西国際空港株式会社の自衛消防隊でございますけども、この自衛消防隊につきましては、航空機火災のみの対応でございまして、我々自治体消防につきましては、救急業務、各施設の火災、救助等々のところに当たるとこでございます。ちなみに、関空の自衛消防隊はエプロンの区域外のとこに設置されたものでございまして、航空機火災のみ対応となっております。 　それと、水防の関係でございます。多量の雨が降れば道路が冠水して住宅の方に侵入してくるということですけども、その件につきましては、直ちに我々消防職・団員が集合しまして排水作業等々に当たりまして、床下浸水、床上浸水の対応に当たってるとこでございまして、土のうにつきましては、消防庁舎の裏側に事業部からいただいた土のうを若干確保してるとこでございます。それにつきまして、なくなった場合は事業部の方に申しまして、うちの方に配置していただくということになっております。 　以上でございます。 28 ◯北出委員長　西川消防長、島原委員も堀口委員も言われてますんで、空港島に関する権限の問題、アタックするとか言われましたけども、事後報告をきちっと議会にするように。 29 ◯中谷助役　当然、経過については、また議会に逐次報告をさしていただくということで考えております。 30 ◯島原委員　消防庁舎だけだと思うんですが、耐震の強化のために改修工事をしたというんですが、今のところ、それは消防長はわからんと思うんですけども、助役はお見えですが、１億数千万も入れて消防の方はやられてるんですが、ほかの公的な会館とか集会場とかを含めて、学校もそうですけれども、今後どのようにするんですかね。 　それと、消防が耐震改修をされた内容でございますが、大体どれぐらいの震度に耐えられるような改修をされたのか、そういうことも含めてお答えをいただきたいと思うんです。 　それと、空港本島で事故が起きた場合は、自治体消防はいわゆる救急救命だけだということなんですけども、例えばの話、あそこにある航空機が全部燃えてもうたと、あるいは航空機に関する施設が全部火災になったと。最悪の場合ですよ。そういう場合でも、応援が来れば行くというのか。 　法律的にも消防法からいって、自衛消防というのは、あくまでもその会社、一般企業でもそうですけれども、例えばバンドーさんならバンドーさんが工場内で発生した火災については、恐らく職場の中で消火器の５つや６つは置いてると思うんです。ところが、あの国際空港というのは公的な機関でありますが、自衛消防ということと国際空港における火災、しかも航空機において事故が起きたという火災は、自衛消防というだけでいけるのかどうかですね。 　本来、私はやっぱり空港というのは、きちっとした消防行政の中で、そういう場合の対応策とか、消防のあり方とかというふうなものは、ただ一方的に関空の関係で検討して、自治体の消防関係の中の会議の中では、そういう話は一切ないのかどうか、お答えをいただきたいと思います。 　それと、もう１点、救急救命士の問題でございますけれども、一定の法律的な位置づけがあるかどうかちょっと僕も勉強してないからわかりませんけども、例えば人口６万5,０００の我が市は──6,０００ぐらいになってると思うんですが、それに対して消防とか救急の場合の法律的な位置づけですね。例えば人口１万人に１人とか、あるいは２万人に２人とか３人とかいうふうな基準があるのかないのか。救急救命士というその定数のあり方についてもどういうことなのか、一回お聞かせをいただきたい。 　以上です。 31 ◯西川消防長　消防庁舎の耐震改修の関係でございます。平成１６年度におきましては、庁舎の改修、これにつきまして8,４３０万…… 32 ◯島原委員　いやいや、もう金額はいいです。 33 ◯西川消防長　庁舎の耐震と、それと電気設備工事、排水衛生設備、それと消防で無線とアンテナの整備等々でございます。 　それと、この建物につきましては、震度どれぐらいまで耐えられるんかということです。平成８年だったと思うんですけども、気象庁の方から震度関係の改正がされました。それによりますと、一番最高は７でございます。 　これにつきましては、７の建物につきましては、鉄筋コンクリートで耐震性の高い建物でも傾いたり大きく破壊するものもあるということでございますけども、うちの庁舎につきましては、震度７まで耐えられるものと思っております。 　それと、救急救命士の関係でございます。これにつきましては、うちは６万5,０００人という人口でございまして、救急車の配置ですけども、２隊が義務づけられて、予備車が１隊ということで、現在のところ３台の救急車で運用してるとこでございます。 　救急救命士ですけども、高規格救急車には必ず１名乗車ということになっておりまして、現在１２名の救急救命士が習得して配置させております。年齢等のことも勘案しまして、やはり若い人から取っていただくと。取れば長い間救急救命士の業務についていただけると考えておりますので、これについては再度また検討いたしまして、何名が泉南市に適当であるか等々を考えていきたいと思ってるとこでございます。 　それと、関空の件でございまして、ちょっと答弁漏れがございました。航空機火災におきましても、我々自治体消防におきましてもやはり消火の義務はございますので、出動するということでございます。これにつきましては、関西国際空港の航空機火災の規約等で、大阪市消防局以下南ブロックの方でそういう応援を結んでおります。航空機火災につきましては、直ちに応援部隊が関西国際空港の方に直行するというふうになっております。 　以上でございます。 34 ◯中谷助役　耐震の関係でございますけれども、まず１６年度で消防の耐震改修を行ったというのは、やっぱり一番市民の生命を守る初期活動をせないかんところということで、そこがつぶれてしまうとどないもならんということで消防について手をつけさしていただきました。 　１７年度からどうするかということでございますけれども、既に学校関係については予備調査も終わっておるわけでございますが、その中で特に危険というふうに思われる、今回１７年度の予算でも計上さしていただいておりますけれども、中学校の体育館で構造的に屋根がＰＣスラブの部分がございますので、そこについて今年度設計調査について委託料を組ましていただいております。そういう構造のところが泉南市内の学校に２カ所ございますんで、それを先解決せないかんのかなというふうに考えております。 　引き続き大きな地震も想定されてる中でございますから、我々としては継続的に公共施設についての建物の耐震補強については、今後取り組んでいくという考え方で進めてまいりたいというふうに思っております。 35 ◯島原委員　耐震関係の診断というんですか、審査というんか、ちょっと表現が僕はわからんのですけども、例えば消防職員の命と暮らしを守るというのも大事ですけれども、消防職員だけいても小学校や中学校でそういう危険性があって、そっちの方の犠牲が何百人というふうな形になっても困るなというふうな感じがするんです。火災の場合は消防の検査も受けたり、工場あたりはいろいろ指導を受けてるようですけれども、特に化学工場なんかの場合は、東クロやバンドーさんは恐らく消防の方がいろいろ指導する部面も入ってると思うんです。 　ただ、今回言われてる国から指示のある、特に公共施設に対して、子供を預かる学校なんかは耐震対応をせよというふうなことを言われておるんですけども、そらもちろん予算の関係もありますが、人命というのは何であれ、男であれ女であれ、天皇陛下であれ、我々庶民であれ、そう変わらない大事な問題ですから、そこらあたりの位置づけというのは、消防からあんたとこの、例えば新家小学校は老朽化してるんだから、この耐震ももちろんでありますけども、人命ということにかかわりますよという診断なり指導は、どこが今後やっていくんですか。自主的に市の方からどこかそういう専門的な業者に頼んで診断をしていくのかどうか、そこらあたりひとつお答えをいただきたいと思います。 36 ◯中谷助役　先ほども申し上げましたように、予備診断、これは学校施設については教育委員会が所管をいたしておりますので、教育委員会の方で予算をとって、当然専門業者に委託という形になろうかと思いますけれども、そういう形で処理をさしていただいております。 　ですから、今後も、先ほど申し上げましたように、１７年度から教育施設についての設計なりを行った中、逐次そういうことの年次計画を立てて、大規模改修を含めての形になろうかと思いますけども、耐震補強については取り組んでいくということでございます。 37 ◯島原委員　先ほども言いましたように公共施設ですね。この市役所にしたって、大方これは四、五百人、含めたらおるのかどうかちょっとわからんのやけども、議員みたいなもんはどうでもいいやろうけども、一般職員の皆さんは、地震があっていかれると大変困るというふうに思うんです。 　それは僭越ながら言ってるんですが、消防には直接関係ないにしても、助役、全体の公共施設等について見直していくというふうな耐震対応をやるべきではないかなと思います。今のとこ消防署だけだということですけども、そういった意味で、私的な病院にしても公的な病院にしても、あるいは老人ホームなり何なりにしても、そういう行政としての審査なり対応をぜひひとつやっていただきたいなと思います。 　以上、終わります。 38 ◯北出委員長　ありがとうございます。 39 ◯中尾委員　簡単に３点ほどちょっとお聞きしたいんですけど、２４０ページの免許取得手数料、これの内容を教えていただきたいのと、その同じページの泉州地域メディカルコントロール協議会負担金、この内容ですね。 　それと、２４２ページの消耗品費２７４万2,０００円。 　それと、もう１点、最後に先ほど島原議員も触れられましたんですけど、救急救命士のことです。先ほど１２名いらっしゃるというふうにお聞きしましたけど、これは消防署員７２名中の１２名という理解でよろしいんでしょうか。それとか、あと消防団員の中にもそういう救急救命士の資格を持っておられる方がいらっしゃるのか。 　それと、この資格について年々消防署として啓発している、例えば自治会、区とかにそういう講習とかも行かれてるみたいですけども、それ以外にもっと内部的に救命士をふやしていこうという啓発的な活動はされてるのかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。 40 ◯堀警防課長　私の方から、救命士１２名の位置づけですけども、これは先ほど消防長が答弁した消防職員７２名の中におります。 　そして、泉州地域メディカルコントロール協議会の消防部会の負担金の内訳ですけども、１５３万3,０００円の予算の中で、自己検証と申しまして、救命士の行った処置が果たして正しいものであったか、間違い点はなかったかということを医師、あるいはまた救命士相互間でお互いに反省をするというような形で指摘していただく検証会議があります。これに２４万5,０００円。 　それから、救命士が活躍するときに病院の医師に対して助言をいただく活動指導というのをいただいております。これが６万6,０００円強。 41 ◯北出委員長　済みません、それの説明がちょっとわかりにくいんで、もう少し詳しく。病院に対してですか、病院からですか。 42 ◯堀警防課長　病院に対して救急車の中から、例えば心停止の患者がおると、そこで除細動を行ってよいかとか、そういうようなことの指導ですね。それを受けることです。 43 ◯北出委員長　病院に渡すわけですね。 44 ◯堀警防課長　そうです。病院に直接電話で指示をいただくということです。これは指示がなければ救命士が行えない活動もありますので、そういうことがあります。除細動に関しては、ある程度プロトコルにのっとりまして救命士が実施して、その後医師に報告するというように簡素化された制度もあります。 　ほかに、救命士の事後研修と申しまして、いろいろな新しい技術を習得するために、その後も救急講習、救命士が受ける講習費用が１３万3,０００円。 　それと病院研修。救命士は救急活動だけでなく、病院にも派遣されまして、うちの場合でありましたら、救命士が年に数回、消防署で勤務するんじゃなくて、救命センターで勤務して、救命センターのドクターカーに同乗して、また搬送されてきた患者さんをドクターと一緒に救急処置のお手伝いをすると、そういうことで救命士の技術を向上さしていくという形で病院研修があります。これが８８万2,０００円。 　それと、医師会にこのメディカルコントロールの部会の運営を委託しております委託経費、それと消費税もろもろ合わせて１５３万となっております。 　以上でございます。 45 ◯西川消防長　中尾委員さんの御質問の免許取得手数料でございますけども、これにつきましては、本年度も救急救命士、１名を派遣しまして、養成訓練を６カ月、後に国家試験を受けるということになっております。その免許を取るための手数料でございます。 　それと、消耗品費の２７４万2,０００円の内訳でございますけども、これにつきましては、携帯電話の１１９でございますけども、現在泉佐野消防本部を代表本部といたしまして、携帯からの１１９につきましては泉佐野にかかっております。今年度ですけども、それを各消防本部で直接受信というふうな形になるので、そのための修繕というとおかしいんですけども、器具の購入でございます。 46 ◯中尾委員　消耗品費。 47 ◯西川消防長　その部分でございます。それが消耗品でとってる部分でございます。 　それと、消耗品の中に、新家分団の分団車庫でございますけども、その横にサイレン塔がございました。その部分についてサイレン塔が老朽化しておりますので、倒壊のおそれがあるということで、新家分団の分団車庫の上にサイレンを設置するというための費用等でございます。 　以上でございます。 48 ◯中尾委員　救命士の内部啓発。 49 ◯西川消防長　救命士でございますけども、この件につきましては消防職員のみでございます。消防団員さん等々におきましては、そういう資格を取った人はございません。消防職員のみでございます。 　以上でございます。 50 ◯中尾委員　先ほどの免許取得手数料も、結局救命士さんの講習を受けるとか、そういう費用やというふうにおっしゃってましたけど、これは個人負担分は全くなしで全部公費でされているんですか。 　それと、やはり頻繁に年々救急車の出動も多いというふうに聞いてますんで、救命士さん自身の──その免許取得自体が難しいのかもわかりませんけども、比率的に、７２名いらっしゃるんですから、もっともっと今年度は何名目標にとか、徐々にふやされて、１００％とは言いませんけども、そういう意識を持ってふやされていくということはいいことではないかなというふうに思うんですけど、その辺の意見はいかがでしょうか。 51 ◯西川消防長　救急救命士の受験資格、要するに養成訓練の資格なんですけども、これにつきましては、救急課程と言いまして、２４５時間程度の消防科における救急の専門課程を受講した後、救急救命士の養成学校の要件でございますけども、救急出動が2,０００件または５年間の従事者ということが要件になっております。それと、入校する前にまたそういう試験がございまして、やはりかなりの高得点を取らなければ養成学校の方には進めないという状況でございます。 　我々の救急ですけども、若い人が５年乗るのにはかなり時間がかかりまして、2,０００件も乗るということはやはり時間がかかるということで、その実務に携わった人を選考していかねばならないということでございますので、御理解をいただきたいと思っております。 　以上でございます。 52 ◯中尾委員　そしたら、その５年以上といいますか、課長級かどうかちょっと役職までわかりませんけど、そういう方がこの１２名のうちに入られてるんですか。 53 ◯西川消防長　救急救命士の定年と言うたらおかしいんですけども、救急業務からおりる年齢でございますけども、やはり高年齢になればかなりきつい業務でございますので、本市といたしましては、５３歳をめどに救急業務から離れていただくというのをとっております。今現在、管理職におきまして救急救命士の免許を取得した人員ですけども、１名ございまして、現在は救急車に同乗しておりません。救急業務には携わっておりません。 　以上でございます。 54 ◯中尾委員　僕、決して多くない数ではないかと思うんです。例えば他市と比較して、救急救命士の数というのは泉南市は多いんですか、少ないんですか。 55 ◯西川消防長　近隣の阪南、岬並びに泉佐野といいますと職員の規模も違いますけども、同規模におきますと貝塚の消防本部と同規模だと認識しております。その分につきましては、我々泉南市と同様１０数名の救急救命士の養成をやってるということで、現在十二、三名の免許を取得した人がおります。 　それにつきましては、大阪府からそういう救急救命士の派遣の割り当てがございまして、こちらについては大阪府の消防学校、もう１つは北九州の救急救命士養成研修所、東京の八王子の研修所と３つの分野に分かれておりまして、我々泉南市としては毎年１名の割り当てになっております。 　以上でございます。 56 ◯北出委員長　他市に比べて多いのかどうか。 57 ◯西川消防長　大阪府管内につきましては、他府県に比べたらやはり救急救命士の数が多いように思います。泉南市も同規模の他府県に比べると、かなり人数が多いように思っております。 　以上でございます。 58 ◯中尾委員　よそと比べたら多いからそれでええんかなということではなくて、何かもっと意識的に一般的にも市民さんに啓発運動もされてますやん、救急救命士のそういう講習というか。 　そういう意味で、人命を預かる消防署としては、その実務に携わる、携われへんは別としまして、やっぱりよそよりも多いからということではなくて、もっともっとそういう取り組みをしていただきたいなというふうに思います。 　以上、意見にかえさしてもらいます。 59 ◯井原委員　簡単に質問さしてもらいます。 　２４０ページ、１３節委託料の中で、先ほども触れられましたが、空港本島消防委託料１億5,０００万という話がさきの議員からもありましたが、聞き漏らしたんかわかりませんが、これは毎年問題提起されるんですが、じゃ具体にこの空港本島に対して泉南の消防署から何名の派遣をされておるのかという点をお願いしたいと思います。 　同２４０ページの委託料の中で、消火器の廃棄委託が１万円計上されております。これは消火器の機種であったり、本数であったりというのがわかればお示しをいただきたいと思います。特に、本庁なんかでも本年かなりの消火器が５年という期限が来て入れかえるという話はあったんですけども、ここで言う１万円は、そういった意味では機種と本数等を教えていただきたいと思います。 　それから、先ほど小山議員からも消防団の位置づけが非常に高く評価されておったんですが、この消防団、それぞれの分団がある中で、その採用あるいは年齢的な制限等は、どのように設定をされておるのかをお示しいただきたいと思います。 　それと、この款では、消防費の中ではちょっとよう確認しなかったんですが、いわゆる救急救命の中で訴訟問題が起こりましたけども、総務管轄の中でその裁判に関する進捗等はお聞きしたんですが、消防としてはどのような形で今掌握をして、いわゆる再発防止等に努力をされておるのかという点をお示しいただきたいと思います。 　以上です。 60 ◯山内消防本部総務課長　私の方から消防団員の採用についてですけども、各地区で行っておりまして、年齢制限等ございません。 　それと、消火器廃棄委託料１万円につきましては、各市内の方に捨ててあった、廃棄された消火器を消防本部の方に持ってきていただいた分、年間１０本を想定しまして、１本1,０００円で業者さんの方に引き取ってもらう額でございます。機種等には関係ございません。 　以上でございます。 61 ◯西川消防長　空港本島における消防業務委託料につきまして、泉佐野消防本部に派遣をしてるんかということでございますけども、現在しておりません。 　それと、今、総務課長の方から年齢制限はございませんと言いましたけども、泉南市消防団組織等に関する規則におきまして定年制をしいております。副分団長以上につきましては、６５歳で定年でございます。部長以下につきましては、６０歳が定年となっております。 　救急業務における損害賠償請求につきましてですけども、これにつきましては、平成１５年１０月１２日に発生した事案でございまして、現在のところ口頭弁論ですけども、第６回を終了したとこでございます。 　相手側の言い分でございますけども、なぜ大阪府立泉州救命センターの方に搬送しなかったのかということが論争になっております。これにつきましては、委員さんも御存じのとおり、救急救命センターにおきましては小児科の専門医は配置しておりません。やはり心筋梗塞、脳出血等々の重症患者を受け持つ病院でございまして、これにつきましてはある岸和田の病院へ搬送したものでございます。それにつきましては、泉州医療圏の方で小児科の輪番制をしいてる病院でございまして、その当時岸和田の病院しかありませんでしたので、岸和田の病院へ搬送したということでございます。今のところそういう状況でございます。 　以上でございます。 62 ◯井原委員　ありがとうございました。 63 ◯北出委員長　ほかに。 64 ◯大森副委員長　津波対策、水防費になるんですか、ちょっとお聞きしたいんやけども、津波が起こった場合にどういう体制をとるのか。 　それと、津波対策にとって重要な放送施設ですよね。市長は検討中だと言ってましたけども、街頭放送と言われるんですか、無線、有線関係なしにね。これを検討中というお答えやったんで、いつまでにつくる予定なのかね。 　これがおくれてる理由ですよね。泉大津も財政は大変ですけども、１億何ぼで建設しましたけども、何でおくれてるんか。調査中というのは理由になれへんと思うんですよ。財政難でできないのか、こういう問題を何で後回しにするのか、ちょっとその点簡単にお答えください。 65 ◯西川消防長　津波対策でございます。皆さんも御存じのように、東南海・南海地震におきまして、９０分以内に約２メーターの津波が押し寄せるというのが新聞等々で報道されたとこでございます。この点につきましては、我々一番危険地域といたしましては、岡田浦漁港の部分が一番危険区域という認識を持っております。これにつきましては、津波警報、地震が起これば我々直ちにそちらの方に出動しましてその状況を把握しまして、広報等で避難の誘導をしていきたいと。その面につきましても、やはり地域の消防団の方が密着したものでございますので、消防団さんの活用も考えまして、避難につきまして住民の安全確保に努めてまいりたいと思ってるとこでございます。 　以上でございます。 66 ◯竹中政策推進課長　津波対策の広報手段でございますけども、現在、ことし１７年度予算で大阪府の方が海岸地域に広報用のスピーカーの設置を行う予定になっております。海岸部分だけじゃなしに内陸部の方の広報も同時にできるように、うちの方から山手側に向けたスピーカーの設置も要望をいたしておるところでございます。 　以上です。 67 ◯大森副委員長　スピーカーの設置がいつになるのか。それから、山側を要望してると。山側はいつつくるつもりなのか。今言うたように泉大津でも財政が大変な中、１億何ぼかけてしてるんですよ。何で泉南市でできないんかということを聞いたんですよ。後回しにするのか、要望だけでほっとくのかね。 　海側のやつというのは、いつできるんですかね。それがあっても泉大津は出してるわけですよ。当面岡田浦が一番大変やというから、こういう地域にすぐにでもそういう無線設備をつくらな、街頭放送みたいなやつをせなあかんと思うんやけども、そういう対策をどうお考えなのか、お答えください。 68 ◯竹中政策推進課長　先ほど言いました海岸部分の広報用のスピーカーの設置につきましては、１７年に大阪府の方で設置する予定でございます。内陸部の方の防災無線につきましては、一昨日総務の部分で御説明申し上げましたけども、現在どういう方法がいいのか、今現在ほかの市町村ではアナログ式の…… 69 ◯大森副委員長　いつまでにつけるんかと聞いてる、時期。いつまでにつける予定ですか。 70 ◯竹中政策推進課長　今年度どういう方法がいいんかというのを調査研究いたしまして、来年以後にそれを反映していきたいと。 71 ◯大森副委員長　来年ですか、来年以降。 72 ◯竹中政策推進課長　来年以後です。 73 ◯大森副委員長　以後ていつよ。来年からいつまでですか。その期日をちょっと……。これ津波ですよ。助役、いつ──まだ考えてないことですか。１年間研究して、調査費もなしでしょう。来年以降というのはいつ、全く計画がないということなのか、ちょっと助役、その辺お答えください。 74 ◯中谷助役　先ほど課長からお答えいたしましたように、１７年度は大阪府が海岸部へつけるということでございますんで、それについては我々としても活用できるような形で府に要望してるということでございます。 　それと、それ以外の区域については、先ほども申し上げましたように、今年度からアナログがいいのか、デジタルがいいのかということと、費用についてもいろいろ議論、調査研究をしなきゃならないというふうに考えておりますので、その後、我々としてはその必要性も含めて議論した中で、予算反映せないかん分については予算反映をしていくということでございますが、先ほど大森委員が言われましたように、来年か再来年かと今ここで言われましても、なかなかお答えのしにくいもんでございます。我々としては前向きにその辺については検討さしていただくということで、御理解をお願いしたいと思います。 75 ◯大森副委員長　前向きに検討するかどうかというようなことは、議論が必要なんですか。それで、助役おっしゃるように、必要性をもう一遍議論せなあかんような中身ですか、これ。山の手につくるということが、今から必要性を議論せなあかんような中身ですか。何が理由でそんなにおくれるんですか。来年のいつという時期が明示できないんですか。おくれる理由は何ですか。財政難ですか。それかやる気がないんか、どっちですか。 76 ◯中谷助役　なぜおくれるのかということでございますけども、我々としては、それは当然必要な部分ということで認識はいたしております。ですから、前向きに検討すると先ほど申し上げたわけでございます。 　時期については、今のところ当然来年の予算についてはまだ議論しておりませんので、それはなかなか申し上げられないということでございますので、いつまでかという話になりましても、なかなか今ここでは答えにくいと。 　それと、山間部については、現在土砂災害の通報システム等の整備も行っておりますので、山間部は津波というのはないわけでございますけれども、土石流等の問題がございますんで、その辺は今現在も対応さしていただいているところでございますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 77 ◯大森副委員長　各団体から要望が上がってるでしょう。今から必要性を議論するなんていうようなことでは、本当に市民の要望に全く耳を傾けないなという姿勢がよくわかりましたよ。 78 ◯真砂議長　なかなか予算の担保ができていないものを、時期を明確にするというのは非常に難しいかなというふうに思います。 　ただ、消防の関係でございますけれども、けさ新聞を見てますと、消防大賞を受賞されるというようなことでございます。泉南市としては、褒められる部分で記事に載るというのは久しぶりかなというふうに思いますので、一市民として大変喜ばしいというふうに考えております。 　また、先ほどの議論の中でもありましたように、消防団員がこれまで果たしてきた役割、非常に大きい、また今後期待する部分についても大きいということでございますから、この積極的活用に対して、消防署としても今後とも考えていっていただきたいというふうに思います。 　そこで、団員が昔と比べて確保するのが非常に困難になっているという１つの要因として、地域そのものがやはり元気がなくなっている。例えば、商売をしている方、企業をされてる方が昔に比べると非常に少なくなって、それどころではないんだというようなこともよく聞かされます。 　そういった意味では、助役、やはり市そのものが元気を取り戻すということが、間接的にこの消防行政にも大きく寄与しているんだということでございますから、市全体の活性化についてやはり積極的に取り組んでいただかなければいけないのかなというふうに思います。その辺は意見としときたいと思います。 　消防署にお聞きしたいのは、１つは、一部報道機関の中で、タクシーがわりに使う救急車の有料化が記事として出ておりました。そこで、泉南市の救急の、月間でもいいですし、１日、年間でもそれぞれ掌握されてると思いますので、出動回数ですね。そのあたりどの程度なのか。それと、あわせて所要時間といいますか、到着する時間ですね。その時間はどの程度なのか、お示しをいただきたいというふうに思います。 　報道で東京なんかが有料化を検討されてるというようなお話でございますけれども、泉南市として、そのタクシーがわりとしての利用の実態も含めて、あわせて有料化も含めてお考えがあるのかどうか、お示しをいただきたいと思います。 　それと、あわせて、今消防職員の職員数はきちっと充足されておるのか、その辺お答えいただきたいと思います。 79 ◯西川消防長　議長の御質問にお答えします。 　救急車の一部有料化ということでございまして、平成１７年の４月６日の産経新聞並びに平成１７年５月２０日の産経新聞夕刊でございますけども、救急車有料化と、有料化云々という記事が載っておりました。これにつきましては、我々現在全消会──全国消防長会の方から一切まだそういう情報は入っておりません。新聞の記事によりますと、総務省の消防庁がその部分につきまして検討しているということでございます。これにつきましては、何がしかその結果云々につきましてはやはり届いてくるかと思っております。 　有料化につきましては、病院からの転院搬送が有料化になってくるんではなかろうかなというふうに思っておりますけども、やはり我々消防職員といたしまして、救急出動で現場に出動しまして、重症か軽症か云々につきましては医師の診断が必要でございます。その辺につきましては判別が困難であろうかと思いますので、有料化につきましては、今現在そういう部門につきまして検討しているというのが新聞紙上にも載っておりますので、御理解のほどよろしくお願いしたいと思っております。 　それと、現在の消防職員の充足率でございますけども、充足率につきましては、若干──若干と言うたらおかしいんですけども、職員につきましては、１０万の標準規模の人口を持ってるところでございますけども、１１５名程度の消防職員の配置が必要やというのが載っております。我々６万5,０００ということでございますので、やはり消防職員については若干不足してるんかなというふうに思っております。これにつきましては、議長も言いましたように消防団員さんを活用いたしまして、泉南市民の安全確保に努めてまいりたいと思っておるとこでございます。 　救急件数につきましては、担当の方からお答えいたしますので、よろしくお願いします。 80 ◯伊藤消防署長　救急車の出動状況について私の方から説明いたします。 　平成１６年度中、救急車の出動が2,５１０件ございました。平均いたしますと、１日当たり約6.８件ぐらいです。平成１７年度の現在の状況でございますけども、１日当たり0.２件ぐらい上回っております。 　それと、救急車の現場到着時間でございますけども、平均６分以内ということで現場到着しております。 　以上でございます。 81 ◯真砂議長　救急車の回数等についてはわかりました。 　ただ、有料化に絡みまして、一部間違った利用というか、自分勝手な利用ということで、タクシーがわりに使ってるというふうな批判も一部あったというふうに思うんですが、泉南市民の場合はそういったような傾向は見受けられないのか、再度お聞きをしたいと思います。 　それと、充足率の問題ですが、私もこの間いろいろと消防職員の充足率を高めるように委員会等を通じて話をさしていただきましたが、なかなか改善をされてこない、来づらい。今、全般的に人員不補充の状況の中ですから、消防だけ特段優遇するわけにいかないというふうなこともあるんかもわかりませんけども、やはり消防という特殊な職場でございますから、その充足率を高めて、安心・安全というのは今１つのキーワードだというふうに思ってますから、助役を含めてそこらは考えていただきたいなというふうに思います。 　それと、消防長、あわせまして、合併問題がとんざいたしました。ただ、合併問題はとんざしたものの、やはり消防力、市民の安全・安心を高めていくという観点から見れば、合併とは切り離しででも、広域的な消防行政のあり方を追求していくべきではないのかなという気がいたしておりますけれども、そこらについては、今年度そういった検討も含めて、何かお考えがあれば披瀝をしていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。 82 ◯西川消防長　昨年ですけども、３市２町の合併問題が破算になったということで、我々といたしましては、消防につきましては一消防を自治体で持てるのは困難な状況でございます。やはり広域化を進めていかなければならないと常々思ってるとこでございます。 　これにつきましては、助役、市長等々にお願いいたしまして、広域化に向けての前向きな取り組みをしてまいりたいと思ってるとこでございますので、どうか御理解の方よろしくお願いします。 　救急につきましては、担当の方からお答えします。 83 ◯伊藤消防署長　救急車の必要のない軽症な要請状況でございますけども、平成１６年度、先ほど申しましたように2,５１０件の救急要請がございました。そのうち不搬送、運んでない件数が１４６件。火災による進駐警備も含まれております。それが１０件ございます。それを除きますと１３６件ということで、約５％の方が軽症ということで、この中には救急隊が到着したときに回復した状態も含まれております。 　以上でございます。 84 ◯中谷助役　まず、１点目の職員の関係ですけども、消防については、現在行革の中で一般事務職については原則退職不補充という形をとらしていただいております。ただ、２年ほど前ですか、消防については、退職された分については充足をさしていただいてるということで、現在消防の方ではその中で運営していただいてるわけでございます。 　ただ、今後の消防の業務量の増大等を含めた中で、きちっと消防とも協議をした中で、人事採用については議論をさしていただきたいなというふうに考えております。 　それと、広域の関係でございますけれども、相手もある話でございますが、私、消防長との話では、経費面も含めて合理的に消防の設備等も含めて、やはり広域の方が効率がいいんではないかという議論はさしていただいております。これはどこまで上がるかの話は別にして、今後はやっぱりそういう方向に向かっていくんではないかなと。 　隣の阪南市も岬と広域でやっておりますので、やはりそういうことについても、メリットについては十分議論はしていかなければならないんではないかなというふうに認識をいたしておるところでございますので、今後消防行政の中では、並行してその辺についても、近隣の市ともまず事務的にからでも議論はしていきたいなというふうに考えてるところでございます。 　以上です。 85 ◯北出委員長　ほかに。 　それでは、西川消防長、表彰の内容だけちょっと御説明願えますか、大阪の消防大賞。それと、あとスピーカーの大阪府の設置に関する資料があれば、また議員に配付してください。 86 ◯西川消防長　産経新聞主催の大阪の消防大賞の件でございます。 　これにつきましては、消防職員、消防団員等々がもらえる賞でございまして、泉南市を含む５団体がいただけるということが本日の産経新聞に発表されております。この件につきましては、副委員長も御存じのように、あの牧野の建物火災、工場火災がございました。その火災におきまして、消防団の活躍が認められたということで受賞するものでございます。 　ちなみに、その大賞は１０回目でございますけども、本市といたしましては、各分団５分団並びに女性消防団員もいただいて、これで７回もらえるということでございますので、報告さしていただきます。 　以上でございます。 87 ◯竹中政策推進課長　大阪府の海岸部の放送設備の内容でございますけども、私ども１７年度予算にそういう内容の予算の計上があったという情報だけしか今現在のとこつかんでおりません。具体的な資料というのは今手持ちではございませんので、御了解いただきたいと思います。 88 ◯北出委員長　できたら努力してもらって、出せれば出してください。 　以上で消防費を終結いたします。 　　　　　　（消防費の審査終了） ────────────────────── 89 ◯北出委員長　続いて、教育費に入りたいと思いますので、理事者の入れかえをお願いいたします。 　この場で暫時休憩。 　　　　　午前１１時２０分　休憩 　　　　　午前１１時２４分　再開 　　　　　　　◎　教育費 90 ◯北出委員長　それでは、休憩を閉じ、２４４ページから２８１ページまでの教育費を議題として質疑を行います。 　職員の方に申し上げます。本予算委員会では、答弁に関しては期間、財源、人材、コスト評価、数値等をできるだけ明示しながら答弁を願いたい。前向きだの、できるだけ抽象的な発言は避けていただくようにお願い申し上げます。 　それでは、質疑ございませんか。 91 ◯松本委員　教育費については、２４７ページの安全パトロール隊賃金と不登校支援協力員賃金、それから２４８ページの同じく委託料、安全緊急対策事業委託料、それから同じく２４８ページの備品購入で単車購入費、それから２４９ページの中学校対外試合等生徒派遣事業補助金、それから２５１ページの委託料、プールの９３０万。この２つの委託料の説明をお願いします。 　２５３ページの校務員委託料、それから２５５ページ、これは小学校費かな、修繕料、それからここのところの小学校の学校施設整備費で全体としてどういうところを整備されるのか、工事費と備品費、それから需用費の方の修繕料がありますが、ここ全体にわたってちょっと説明をお願いします。 　２５１ページの小学校費の需用費と中学校、幼稚園の需用費なんかも大分減額されてるようやから、その辺のところの需用費の内訳の減額理由。 　それから、２５８ページの校務員委託料、それから２５９ページ、備品購入費、教材備品、図書購入費、これなんかも全体でどの程度前年度に比べての減額で、各学校に配分される額とかそういうもの、中学校、小学校、幼稚園も含めて知らせてください。 　それから、２６３ページの青少年センター費ですが、青少年センター費のことしの事業ですか、どんなことを考えてられるか。青少年センター費というのは、青少年特別活動費、その下にある目ですかね、項ですかね、２つ一緒になって使ってはるようやから、その辺の運営状況を聞かしてください。事業の中身ね。どんなものを計画してられるか、聞かしてください。 　それから、２６９ページの青少年の森費で、１５年度から宿泊をやめたということで、利用者の減がどの程度になってるのか。 　２７１ページの公民館費ですが、公民館費の事業ですね。全体にわたって──４公民館あるんですね。自主事業、どんなものを考えておられるのか。 　それから、図書館及びホール、２７２ページですね。そこでは２７４ページの公演委託料、これが大幅減額になってるから、事業そのもの、ホールの事業がカットされたんでしょうね。ちょっとその辺の実情を聞かせてください。 92 ◯北出委員長　松本委員、多過ぎると１回ぐらいの質疑になります。それでよろしいですか。１２時に終わります。 93 ◯松本委員　問題がいっぱいあるからね。そのぐらいやね。 94 ◯馬野教育総務部長　２５１ページのプールの委託料でございますが、プールの開設準備委託料１３５万、これにつきましては、各学校プールの清掃ですね、これの分の委託料でございます。それから７９５万、プール総合管理委託料、これは一般開放に伴います管理、監視の委託料でございます。 　それと、各幼・小・中の修繕関係でございますけども、これにつきましては、建物につきましては、これは毎年保全調査をやっております。その中で緊急度の高いものですね、それらを我々現場へ行きまして、学校と立ち会いをしてその辺の優先順位を決めまして、当然これは学校の方と話し合い、また幼稚園の方と話し合いをして、緊急度の高いものから修繕を行っているというものでございます。その中で、修繕で出すもの、また技術的な面とかいろんな面で、これは工事請負に出すものとか、その辺の振り分けをやってるところでございます。 　それから、これも学校の備品でございますけども、これは各学校、また幼稚園にこれの管理・運営に必要な備品を配分してるというものでございます。 　以上。 95 ◯松本委員　配分状況をちょっと言うてほしいな。 96 ◯北出委員長　そしたら配分状況。 97 ◯馬野教育総務部長　配分状況につきましては、これは学校の規模、学級数とか生徒数、それによって計算方法が違いますので、おのおの各学校によっての配分の額というのは当然異なってきます。それは先ほども申しましたように、クラス数、生徒数等によりましてすべて違いますので、それの計算方法でやっております。 98 ◯北出委員長　松本委員、各学校の配分率だけ出ればということですか。 99 ◯松本委員　そしたら、需用費と、それからこの備品ですね、図書費なんかも含めた備品。そういう状況は、各学校の配分表も随分前から出してもらってきたから、ちょっとまたまとめていただいて、事後でも結構ですから資料出してください。 　それから、どの程度、何割ぐらい前年度に比べて減額になったか、それは聞かしてくれますか。需用費、備品。 100 ◯馬野教育総務部長　これは３年ほど前から、各学校、幼稚園等におきまして、光熱水費、特に水道ですけども、漏水が非常に多かったということで、それの調査をしまして、すべてその辺の漏水の修繕は終えました。光熱水費は減額しております。そういう意味で光熱水費は減額してますけども、これの消耗品とか学校備品については、減額やっておりません。 101 ◯北出委員長　答弁続けてお願いします。 102 ◯太田指導課長　２４７ページ、安全パトロール隊賃金、それから不登校支援協力員の賃金でございますが、安全パトロール隊は登下校時の児童・生徒の安全確保、それからあわせまして危険箇所の巡回パトロールを行うために、安全パトロール隊と呼ぶパトロール隊員を２名雇用するための賃金でございます。子供を犯罪や事故から守るための活動、あわせまして街頭犯罪抑止効果もねらうというふうな事業でございます。 　それから、不登校支援協力員の賃金でございますが、これは府の１００％委託事業を活用いたしまして、中学校に生徒指導体制の強化と不登校の予防に重点を置いた不登校防止体制を構築するために、中学校に不登校支援協力員を配置するというふうな事業でございまして、主に小学校と中学校１年段階の連携を強化しようとする事業でございます。泉南中学校、一丘中学校、信達中学校の３校に配置しております。 103 ◯北出委員長　だから支援協力員というのはどういうものか、説明しとかないと。 104 ◯太田指導課長　はい。支援協力員は、そういった生徒指導体制の強化と不登校の予防的な措置を主に目標といたしまして、学校教員と協力しながら不登校の防止に努めるという…… 105 ◯北出委員長　だから選任とかね。どういうふうに選任するとかいうことを当然言わないと。 106 ◯太田指導課長　はい。教員の経験者あるいは大学で心理系等の専攻をした方、大学院で勉強している方、そういった方を不登校支援協力員として活用していきたいということでございます。 107 ◯松本委員　何名、これ。 108 ◯太田指導課長　３名でございます。 109 ◯北出委員長　各中学校に。 110 ◯太田指導課長　はい。泉南中学校、一丘中学校、信達中学校の３校が指定されております。 111 ◯松本委員　西信はないの。 112 ◯太田指導課長　西信達中学校には配置しておりません。 　続きまして、２４８ページの学校安全緊急対策事業委託料でございますが、これは府の５０％補助事業、学校安全緊急対策事業を活用いたしまして、小学校におきまして、学校の危機管理マニュアルに基づきまして門を閉めた上で来校者等のチェックを行い、さらに不審者を発見した際には、校長及び関係機関への通報等の用務を行う──受付要員と呼んでおりますが、その受付要員を配置する事業でございます。 　それから、同じく２４８ページの単車購入費でございますが、これは先ほど申し上げました安全パトロール隊が巡回に使用するバイクの購入費用でございます。２台購入いたしております。 　それから、２４９ページ、中学校の対外試合等生徒派遣事業補助金でございますが、これは４中学校の運動部の中体連主催等の公式戦、あるいは文化部のそれに準ずるような発表会に参加するための生徒の交通費を補助するという事業でございます。 113 ◯北出委員長　説明のときに中体連とか、略称すると委員がわからないので。 114 ◯太田指導課長　申しわけございません。中学校体育連盟主催の対外試合等での生徒の交通費の補助をするという事業でございます。 　以上でございます。 115 ◯馬野教育総務部長　ちょっと答弁漏れがありましたので申し上げます。 　２５３ページ、小学校費の委託料の中の校務員委託料、それと２５８ページの中学校費の中の校務員委託料、ともに３４４万4,０００円でございますが、これにつきましては、小学校につきましては砂川小学校、鳴一小学校に校務員としてシルバーから派遣してるというものでございます。中学校につきましても２名、信達中学校、一丘中学校に１名ずつ配置をしてるというものでございます。 116 ◯出口生涯学習課長　私の方から、２６９ページの青少年の森の利用状況でございますけども、平成１６年度から宿泊をやめまして、日帰りだけに特化するということになっております。 　それで、年間の利用者状況でございますけども、１５年度につきましては2,７３８名、これは年間でございます。１６年度につきましては1,８６７名でございます。 　以上でございます。 117 ◯油谷教育総務部参事　２７０ページの公民館事業における４公民館全体にわたっての自主事業ということの御質問にお答えいたします。 　今年度の事業目標といたしましては、子育て支援事業の充実、高齢者の学習と社会参加の促進事業の充実、環境講座の充実等々、公民館事業を実施する以外に関係機関と連携して共同事業を実施する予定であります。 　事業計画としまして、子供、青少年の健全育成に向けた事業といたしまして、毎年行っております、たちつてと広場とか、わくわく科学教室、野外活動体験学習物づくりということと、子育て支援事業といたしまして子育て教室、子育てネットワーク、子育て交流等、それでことしは父親の子育て講座というのも開催する予定を組んでおります。 　それから、高齢者の学習と社会参加推進事業といたしまして、健康講座、社会参加促進事業といたしまして、シニアライフセミナーであるとかシニアいきいき講座を開催しております。 　市民の社会参加促進事業といたしまして、環境講座でＮＰＯ講座と里山講座せんなんホタル塾等の開催を予定しております。 　文化事業といたしまして、コンサート、公民館まつり、演劇講座、技能講座といたしましてＩＴ講習会、日本語指導等、いろいろ開かれた公民館づくり、社会参画型公民館事業の促進を基本認識として、いつでも、どこでも、だれでもを基本に公民館事業の効果的推進に努める所存でございます。 　以上です。 118 ◯北出委員長　できたら資料を配付してください。 119 ◯松本委員　各公民館、４つ公民館ありますね。そこでの自主事業の実施状況、実施される予定ですね。 120 ◯油谷教育総務部参事　今ここで申し上げますと長くなりますので……。 121 ◯松本委員　たくさんあるから、ちょっと事業数だけ言うてくれますか。自主事業の数だけ、各別で。 122 ◯油谷教育総務部参事　自主事業といたしまして、樽井公民館は２４ですね。信達公民館は５講座です。新家が５です。西信達が３です。樽井公民館の方が多いんですが、それぞれにわたっております。 　以上です。 123 ◯北出委員長　後で資料を提出するように。 124 ◯松本委員　青少年センターも自主事業数の数だけ言うてもらったらええかなと。事業の中身は結構ですから、事業数だけ。 125 ◯岩本青少年センター館長　２６６ページから２６７ページまでの予算につきましては、青少年センターの維持管理費が主でございます。２６７ページの青少年特別活動費の中で事業を位置づけてございます。 　事業数といたしましては、大きいくくりで１３ございます。細かい点がたくさんございます。 126 ◯松本委員　それも言うてくれますか、件数。 127 ◯北出委員長　事業数は１３です。それ以外ですか。 128 ◯松本委員　細かい点でというのは、どういう意味ですか。 129 ◯岩本青少年センター館長　例えばコンピューターの基本的な操作や活用法について、パソコン教室を実施いたしております。 130 ◯松本委員　そういう細かいのも含めて何種類になるか。 131 ◯北出委員長　それは事業数１３の中に入っているんですか。 132 ◯岩本青少年センター館長　はい。 133 ◯松本委員　ああ、そうか。何回もの講座に分けてやってはるわけやね。 134 ◯岩本青少年センター館長　そういうカウントをすれば非常に膨大な数になります。 135 ◯松本委員　わかりました。膨大になるほどたくさんやってるということですね。──はい、いいです。 136 ◯北島学務課長　失礼いたします。 　幼・小・中の図書購入費の件でございますけれども、昨年度と同様の費用を計上いたしております。 　以上でございます。 137 ◯辻文化・スポーツ振興課長　２７４ページの公演委託料なんですけども、この８万4,０００円は、図書館の人形劇を呼ぶ委託料でございまして、本年は文化ホールの公演委託料の予算は入っておりません。 　ただ、２７３ページの報償費の中の２行目なんですけども、自主事業出演料７０万円、これは毎年やってる浪曲名人会を開催する予定になっております。 　以上です。 138 ◯松本委員　減額になってるから減額の理由を言うてくださいよ。２９０万も減額になってるんでしょう。 139 ◯北出委員長　油谷館長、資料をできるだけ速やかに用意してくださいね、この議論の参考にするために。 140 ◯松本委員　この数字やったら、前年度の予算書見たら。 141 ◯辻文化・スポーツ振興課長　文化ホールの方は５９年の１月に開館して以来、地域住民のすぐれた文化芸術の鑑賞の機会を提供する鑑賞型事業を行ってきたところでありますが、ある一定の年数を迎え、今後は市民の参加型機会の提供及び支援活動を行う参加創造型事業を進めてまいりたいと考えております。 　以上です。 142 ◯松本委員　文化ホールですね。市民の参加型ということで、それこそ楽しみにしていた１年間の文化ホールでの事業なんかを、事業費をカットして、ほんとにわずかなお金でお茶を濁すような、もうことしからは一切そういうものはやらないと、そういうふうな事態というのは、これは大きく方向転換ですね。何のためのホールかわかりませんね。その辺はちょっと批判──批判というよりか、もとに復活させなあかんのと違いますか。 　一方では、青少年センターなんて１円のカットもなく、今、温存──当然、子供たちのいろんなサービスということでは、子供たちの活動を保障するということですけど、泉南市内全体には宣伝はしても、やっぱりその周辺の子供しか使えないわけでしょう。その費用そのものを見てみても、公民館なんかの費用といつも比べさしてもらってるんですけど、青少年センター１館で──１館でですよ、職員の人が配置されてる人数７人でしょう。それで、図書館とホール、２つの部門があって、市民サービス全体にわたってせなあかんとこの職員は８人と１人ですよね。それから、公民館は中央館の樽井公民館が中心になって、そして、ここの人材はわずか４人ですわ。それで、その他の人が３人おりますよね。 　お金の額にしても、公民館6,４００万でしょう。青少年センターは7,４００万と、特別活動費入れたら7,８００万超えてますよね。そして、図書館、ホール、本を買ったり、ホールを守っていかなあかんそういう管理費とかも大量に要るし、本を購入するお金もあるし、ここでは１億5,０００万ですかね。それだけの費用が入ってますけど、全体の泉南市の社会活動を見たときに、教育費の中ではバランスが悪過ぎるんじゃないかなと、そういうふうに思うし、青少年センターの事業そのものも、もうちょっといろんなところに出ていって、全体の子供たちにサービスできるようなことも考えはったらどうかなと思うんですよ。 　例えば、信達小学校の子供を中心にやるような事業を考えたり、新家小学校の子供たちを中心にやる事業を考えたりね。当然、同じ市民の税金を使うんやから、それぐらいのことはしたらどうかなと、そういうふうに思います。これは言っときます。 　それから、学校施設ですけど、耐震診断の予備調査をされて耐震強化を進めるというようなことにはならないで今日に至ってるんで、その辺のところをどういう対応をされていかれるのか。さっきも防災の問題で、津波の問題なんかででも放送ができるような設備というようなことが指摘されましたけど、災害があったときは待ったなしですわ。避難基地になってる学校がぼろぼろでは話になりません。その辺で……。 　それから、学校関係で出ている要望というのはたくさんあると思うから、その要望をどの程度ことしはクリアできるのか、こんだけの修繕費の予算でクリアできるのか、その辺のところを一遍聞かしてほしいなと思います。 　耐震強化の施設にするための今後の方針を聞かしてください。 143 ◯北出委員長　３０分経過です。あと５分で終結したいと思いますので、整理にかかってください。 144 ◯馬野教育総務部長　まず、学校の耐震の関係でございますけども、これは調査しまして、平成１４年度に耐震の予備診断ができ上がったわけでございます。それに基づきまして、文科省の基準に従いまして緊急度の高いものから順位づけをやっております。 　その中で、今現在一番問題になっておりますのは、屋内体育館、体育館の屋根材が一番問題になっております。その問題の屋根材を使っているところにつきましては、中学校では一丘中学校、小学校では鳴二小学校の体育館、これは名前がシルバークールといいまして、ＰＣ構造になっております。橋梁でいうＰＣげたと同じ構造になっておりまして、コンクリートの中にハイテンションの鉄筋が入っている、高張力の鉄筋が入っているという構造のものでございます。 　そのものにつきましては、体育館の本体に…… 145 ◯北出委員長　簡潔にお願いします。 146 ◯馬野教育総務部長　本体に設置してるわけですけども、それの設置状況は割かし簡易的な設置状況になってるということで、地震時におきまして吹き上がったり、そういうふうな現象が起こるということで、これは今まず一番先にしなければいけないということで、今年度につきましては、一丘中学校の体育館のその部分の耐震設計の委託料をとっております。 　今後、緊急度の高いものから順次設計委託ないし設計のでき上がったものから順次工事に着手していきたいというふうに考えております。 　あと、要望の件ですけども、今現在、要望というふうなシステムをとっておらないわけですけども、我々は、先ほども申し上げたように各学校・園に出向きまして、そこの先生方と一緒になって全部見回って保全調査をやっております。その中で一番緊急度の高いものから順次行っております。 　そういった意味から、１００％とはいきませんけども、約８割方要望を満たしてるんじゃないかなという感じを持っております。 147 ◯北出委員長　中谷助役、配分率に関して最後に答弁をお願いいたします。教育予算と青少年センター等の配分。 148 ◯松本委員　まあ、いいですわ。学校施設は耐震の診断をしたんだから一日も早くやらないかんということで、ことしは何もなしですね。 149 ◯馬野教育総務部長　今年度につきましては、一丘中学校の体育館の耐震構造の設計委託を計上しております。 150 ◯松本委員　わかりました。 　それから、ちょっと教育長や教育委員会の皆さんにもお話ししときたいんですけど、学校の中に車の乗り入れの問題が今問題にされたんですけど、先生たちにとったら、子供たちが緊急な場合、何が起こってもいけるように、やっぱり車で対応せないかんときというのはたくさんありますね。自分の自動車で子供たちを運ばなあかんときもあるわけですけど、泉南市の場合は、特に岩出やとか和歌山県から来てる人が多いから、車で来ないと仕方ないような通勤もありますでしょう。だから、そういうことを含めて、きちっとそういう先生たちが仕事ができるように対応していけるような準備もきちっとした上で後の問題は考えるべきと。これは１つ言うときます。 　それから、青少年の森の問題ね。あれはわずか１７０万カットしただけですよ。これを復活すれば、高いわいわい村へ行かなくても子供たちがキャンプができると。いや、高いんですよ、すごく。それは調べたらわかりますやん。全然違いますやん。 　だからね、青少年の森の利用の費用を少し上げてでも、青少年の森のキャンプをできるようにしてくださいという強い要望がありますよ。その辺のところも全然復活する気はありませんか。 151 ◯北出委員長　もう意見にしといてください。 152 ◯松本委員　じゃ、ちょっと一言だけ。まだ１分か２分ありますよ。 153 ◯北出委員長　いや、もうありません。意見でお願いいたします。 154 ◯馬野教育総務部長　青少年の森につきましては、以前までは宿泊ということをやっておりましたけども、利用人数の減少等もございまして、それとあの施設ですね。青少年の森自体の施設、飲料水とかそういうものがないということもございまして、近隣に紀泉わいわい村ができましたので、宿泊につきましてはできる限りその方を利用していただきたいということで、今のところ考えております。 155 ◯北出委員長　審議の途中でございますが、休憩に入りたいと思います。１時半に再開いたします。よろしくお願いします。 　　　　　午前１１時５９分　休憩 　　　　　午後　１時４５分　再開 156 ◯北出委員長　午前に引き続き会議を開きます。 　冒頭申しましたけれども、職員の方はくれぐれも、今回の予算委員会、とりわけ財源やら期間やら人材やらコスト評価や数値をきちっと挙げて答弁をしていただきたいと、そういうふうによろしくお願いいたします。 　それでは、質疑を続行いたします。質疑ありませんか。 157 ◯中尾委員　ちょっと簡単に数点だけお聞きしたいんですけど、まず２４８ページの１３節委託料の中の学校安全緊急対策事業委託料、大阪府からの補助があって、受付要員というふうなことやったとは思うんですけど、その中身というか、もうちょっと詳しく、どういう方を置かれて、どういうチェックをされるのかというとこら辺までお聞かせ願いたいのが１点。 　同じ２４８ページ、その次の被災児送迎タクシー借上料、これの内容。 　それと、２６８ページ、留守家庭児童会費でよかったと思うんですけど、例のチビッコホームの考え方と、ことしの現状といいますか、各学校での現状と、どういう方対象に、先着順でいくのか、それか内容を重視されていくのかというとこら辺もちょっとお聞きしたいと思います。 　以上、お願いいたします。 158 ◯太田指導課長　２４８ページの学校安全緊急対策事業補助金のもう少し詳しい説明をということです。お答えいたします。 　これは、今もありましたように府の補助を受ける事業ということでございますが、府から補助を受けまして、泉南市子ども安全推進協議会という協議会の方に委託をしております。その推進協議会から各小学校の方にシルバー人材センターを活用して小学校に受付要員を配置しております。 　この受付要員は、小学校に訪ねてくる来客者をチェックして受付簿にチェックをすると。そしてまた、帰っていった場合は帰っていったというふうな、そういう形の来校者のチェックをすると、そういうふうな内容でございます。 　以上でございます。 159 ◯出口生涯学習課長　それでは、２６８ページの留守家庭児童会について御説明をさせていただきます。 　現在、留守家庭児童につきましては、４月１８日時点で２３２名おられます。対象が小学校１年生、２年生でございまして、家に帰ってもお父さん、お母さん、保護者の方がおられない方を対象に、授業終了後から午後５時まで指導員を置きまして子供たちを見守ってるというところでございます。 　待機児童につきましても、現在１１名おられまして、３月時点の申し込みのときには、何とか申し込まれた方については全員入れたんですけども、それ以後につきまして、現在のところ１１名の待機児童がいるということでございます。 　それから、対象が１年生、２年生、３年生なんですけども、審査につきましては、できるだけ保護──おばあさんなんかも全くおられないとか、母子家庭の方とか、その辺のところもチェックはしてるんですけども、基本的には全員を受け入れたいということもあって、３月時点では全員を受けさせていただいたというところでございます。 160 ◯北出委員長　資格要件はないということですね。 161 ◯出口生涯学習課長　そうですね、特別ございません。 162 ◯北島学務課長　失礼します。 　２４８ページの被災児送迎タクシー借上料の件でございますが、これは学校等でけがをした児童・生徒の送迎ということで、タクシー券の発行をいたしております。 　目的としましては、職員の車で移動するよりもこちらの方が安全であろうと。緊急を要する場合には救急車等の利用は当然でございますけれども、それ以外の部分で、けが等をした児童・生徒等を送迎する場合に利用しております。 163 ◯北出委員長　だから、去年がどれぐらい件数があったとか、その去年に応じて今回どう予算を組んだとかいうところまで表明してください。 164 ◯北島学務課長　ワンメーター６６０円で算出しておりまして、昨年度実績に基づいて、それよりも金額を多少プラスを実はしております。昨年度の場合、４４万円でございましたけれども、今年度…… 165 ◯北出委員長　だから何件で幾らということです。数値と言ったでしょう。だから何件あって、幾らになってるのかと、そういう説明しないと答弁にならない。 166 ◯北島学務課長　昨年度実績３００件でございます。今年度は多少それに上積みしましたのは、駐車場問題等ございましたので、その分、より必要であろうということで上積みをしております。 　以上でございます。 167 ◯中尾委員　最初の学校安全緊急対策事業委託料のことなんですけど、チェックする、チェックするとおっしゃるんですけど、そのチェックの内容までちょっとお聞かせ願いたい。 　というのは、この施策は寝屋川小の殺傷事件から起こったことやと思うんですけど、あのときに事件を起こした犯人というのは、ここの学校の卒業生やったと思うんです。卒業生ですというような形で行くと、だれでもというか、割と簡単に通されていって、途中でそういう事件が起こったということを考えると、ただ単に卒業生やとか近所に住んでる者ですねんとかという形で通されるんであれば、何のチェック機能も果たさないというか、当然どういう理由で来校したとか、全部書かすとか、持ち物チェックをするとかというもっとその辺の細かいチェックの仕方というか、内容の詰めというのはまだされてないんでしょうか。もう実施されているとは聞いてますけども、その辺をもう一回お願いいたします。 168 ◯飯田教育指導部長　チェックの内容ですが、来校者に対しまして、もちろん前提としまして学校の校門は施錠しております。そして、来校者がおりましたら、用件等、それからお名前、そして来校時の時間帯、それから用が済んで学校から出る時間帯を記入する用紙がございます。そういったことで一定用件の把握はできます。 　ただ、委員おっしゃったみたいに来校者の持ち物をチェックできるのかとか、そういうことになってきますと、警察でもありませんし、そういったところまでは、来校者の持ち物等までのチェックは、現実問題としては行っておりません。 　やはり学校に訪ねてくる者、例えば卒業生、こういった方については、確かにあの寝屋川の事件はそういった痛ましい事件であったんですが、卒業生ということでもあったんですが、やはり学校現場としまして、卒業生等が学校に訪ねてきて先生に相談というんですか、そういったことの方が本来多々あるわけでございまして、そうした子供たちをやはり基本的には受け入れたいというふうに考えております。 　ただ、受付要員をそういったことで置くということで、完全ではもちろんありませんが、一定の抑止力にはなっているというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 169 ◯中尾委員　前にも飯田さんとはちょっとこのことについても話ししたことがありましたけど、例えば今どき、例えばコンサート行くにしても持ち物チェックしたりとかもしますし、カメラを持ち込んだらあかんとか、危険物を持ち込んだらあかんという形でチェックしたりしますやんか。飛行機に乗るときでも、あれは警備員か知りませんけど、持ち物チェックもしますし、こういう学校でのいろんな事件があるからこそ、やっぱりあえて持ち物チェックというのはするべきじゃないかなと思うんです。 　それはプライベートのことであるんでできないとか、何かそういう縛りがあって、それやったら、ただほんまに格好だけの施設というか、そういう人であって、シルバーの人でということですけども、そのシルバーの方がええとか悪いとかということではなくて、きっちりチェックをするんやったらチェックしないと、これから今後というか、考えられるのが、巧妙にこういう事件とかというのがまた発展的に起こってくるんじゃないかなという懸念もありますし、その辺はもう一回ちょっとよく深く考えていただきたいなというふうに思うんですけど、その辺でもう一回御答弁をお願いします。 170 ◯飯田教育指導部長　本当に来校者には多々の用件がございまして、もちろん保護者の方、また学校関係の業者の方も入り、それから今言いましたように卒業生や、もちろん私どもも学校の方に訪問いたします。そういったことで、いろんな人がある意味では学校に来るという状況があります。 　その中で、確かに寝屋川の事件のように卒業生ということであれば、どうしても──あのときも危機管理マニュアルに沿って教員は対応したんですが、卒業生ということでもありますし、やはり先生の名前を言って会いに来たということで、その先生は職員室の方に向かわれたという、そんな中で起こった事件であります。 　ですから、確かにもうすべてそういったことを１００％──１００％ではないんですが、厳しく危険防止のためにすべきやと。そういった意味では、一定持ち物等のチェックも必要ではないかという御意見でありますが、ただ、私どもは、今現在お願いしておりますのは、受付要員という形で配置しております。そのような形の中で、受付要員の方にそこまでの責任を負わせることが適当であるのかどうかということも考えていかなければならない課題でもあります。 　そんなこともありますので、今後このチェックの仕方につきましては、先生御提案の持ち物までというようなことにつきましては少し難しい面はあるなと考えてはおりますが、より正確に学校に来た目的がはっきりできるような形でできないかというようなことを考えていきたいと思います。 171 ◯中尾委員　何度も言いますけども、そのシルバーの方が悪いとかというんではないですけど、例えば警察官ＯＢであるとか、何かそういう文武の経験ある方とか、そういう人選をもう一回その辺のとこら辺も考えてもらいたいなということもあります。 　また、次の議論としては、例えば小学校だけでいいのか、幼稚園、中学校はという議論もあると思いますし、この辺のことも考えていただいて、この施策がいつまで続くかというとこら辺もあるかなというふうに思います。 　そういった意味で、本当にお金をかけてされる──大阪府と半々という形ですけども、多少でもお金かかってやる施策ですから、本当にそういう事件を踏まえてのことですから、慎重に取り扱っていただきたいなというふうに思います。 　それと、次の被災児送迎タクシーの件なんですけど、去年だけで３００件ほどあったと。それだけそういう危険性があるというか、何かそういう事件というのは多いんですか。 172 ◯北島学務課長　失礼いたします。 　事件ではございませんで、軽いけが等ですね。そういう部分での病院等への搬送、あるいは自宅等への搬送ということでの件数でございます。 173 ◯中尾委員　例えばどんなことですか、内容的に。 174 ◯北島学務課長　例えば幼稚園等でしたら、すりむいたり、あるいは小学校でしたら、ちょっと突き指をしたり、打ち身だとか、そういうような形で病院へ念のために搬送するというような場合が挙げられると思います。 175 ◯中尾委員　わかりました。 　次の留守家庭児童の件なんですけど、別にその規定がないというんであれば、だれでもいいんか。先着順で受け入れて、あと今１１名待ってはるお子さんがいてはるということなんですけど、今の世の中の状況で、やっぱり共働きされている御家庭が多くて、どうしても子供さんを見てもらいたいということもありましょうし、いろんなこういう事件とかも多いときでありますから、お願いしたいという方がいてはって１１名あふれてるということで、なるべくすべて受け入れたいということではございます。 　あえてこの件はどうしようか思ったんですけど、僕が以前、３月の時点である方からお願いされて、その方は去年１年生で、ことし新２年生になられるお子さんをお持ちの方やったんですけど、ちょっと申し込み時期がおくれたというだけで、もういっぱいになりましたと、入れませんという状況で、後からはちゃんとお話しいただいて、ころ合いを見て、タイミングを見計らって、また入れていただくというのは聞いてますけども、でも何というんですか、そのおうちの方の現状というのも教育委員会の方にもお伝えしてますし、いろんな状況があって、詳しくは言えないですけども、何とか一刻も早くといいますか、何かが起こらない間にしていただきたいというふうな、ちょっとそこの親御さんも共働きされてますんで急ぐようなこともありますし、そういう緊急を要すというか、だれでもかれでも入れてはれへんとは思いますけど、受け入れるのに１１人もあふれるというよりも、１１人しかあふれないんであれば、多少無理してでも受け入れてあげることはできないんでしょうか。その辺の考え方を。 176 ◯出口生涯学習課長　先ほどの御答弁で、入所に当たっての条件というんですか、基本的には全員の方に入っていただくという考え方を持ってますけども、要綱の上では、緊急性の高い人というのも要綱の一部にございますので、その辺についてはケース・バイ・ケースで真に緊急性があるのかどうか判断しまして、また入っていただくなりの方法を考えていきたいと思うんです。 　ただ、当初、樽井、信達については、樽井については定数７０と、それから信達については５０という中で、ちょっと申込者が、樽井については７７名ですか、信達については５５名があったんですけども、ただ、本来定員からすれば７０、５０でとめないといけないんですけども、教室のスペースも考慮すれば、何とか少しは上目にとれるんじゃないかなということで、１割ほど余計にとったいきさつがございまして、今のところでもそういった形でちょっとオーバーぎみになってる中でとってる関係もあって、でもこのまま待機されている方についてほうっておくというわけにもいきませんので……。 　それとあわせて、やはり４月の入所時に一番申し込みが多いということもございますので、今後夏休みが終わっていく中で、１年生なりの子供さんが学校になれてきたということもあって、中にはやめていかれる方もございますので、そのときには、待っている方に早速入っていただくというふうな形で、教育委員会としても努力していきたいと思いますので、どうぞ御理解をお願いしたいと思います。 177 ◯中尾委員　ですから、その内容といいますか、それだけ樽井と信達が多いというのも聞いてますんで、そういう多いところには余計に緊急性というとこら辺を重視していただいて、後から申し込まれた方でも、この方は緊急を要するというか、何とか入れてあげんとあかんなという配慮をしていただいて、ほかの例えば親御さんとかに対する言いわけというか、その辺もあるでしょうけども、その辺も十分考えていただいて、中身を重視していただいて入れていただきたいなというふうに思います。 　以上で結構です。 178 ◯北出委員長　ほかにございませんか。 179 ◯井原委員　教育費の２４５ページ、事務局費中の１節報酬の中で教育問題審議会委員報酬、これはわかるんですが、ことしの特に後の予定ですね、いろんな形で今教育問題審議会が御苦労いただいておるわけなんですけども、後どのような予定をされておるのかということをお示しいただきたいと思います。 　それから、同じページの４節の共済費の中で、昨今、大阪市の厚遇問題等で非常に議論を呼んできたとこでありますが、教育部局におかれましても、いろいろと今後のことについて検討もされ、そして方向性を示されるやに理解するわけなんですけども、そういった意味で、共済組合の納付金であったり、互助会、健康保険組合、労災保険等々も含めて、教育委員会として検討をしておられるのであればお示しをいただきたいと思います。 　それから、２５３ページ、ただいま中尾委員からも特に学校警備のことで質疑があったんですが、学校管理費の中、１３節委託料、学校警備委託料で３６０万4,０００円が計上されております。先ほども質疑がありましたが、この概要について改めて示していただきたいと思います。 　それから、２５７ページ、中学校費の学校管理費の中で１１節需用費のうち、修繕料が２０３万円上がっております。予定されておられる内容を示していただきたいと思います。 　それから、２５９ページのこれも中学校費の中の学校施設整備費で１５節の工事請負費９００万、この内容について御説明をいただきたいと思います。 　それから、先ほどの小学校費の中の学校警備委託と重なるんでありますが、２６１ページ、１目の幼稚園費の１３節委託料、学校警備委託料、この事業の内容もお示しをいただきたいと思います。 　最後になります。２６２ページから２６３ページの３目幼稚園施設整備費、１３節委託料の中で、ここでは設計委託８０万円を予定しておられます。これはどこの箇所を指すのか、示していただきたいと思います。 　以上であります。 180 ◯飯田教育指導部長　教育問題審議会の今後の進捗の予定という御質問がありました。 　教育問題審議会では、既に本母体につきましては５回、それから就学前教育部会、学校教育部会につきましては１３回、地域教育家庭部会におきましては１２回の審議を経ています。それぞれの専門部会で上がってきたものを一括して中間報告案としてまとめていく段階と、今現在なってきております。 　その中で、現在、地域教育家庭部会、それから就学前教育部会につきましては、部会の案としては既にでき上がっておりまして、ところが学校教育部会につきましては、第１３回教育部会におきまして部会長の方から、今までの中間報告案に示しました校区の線引きにつきましては、現在もう一度、一から見直していきたいという発言もありまして、そして、そういった方向で今後各地域等につきまして、ヒアリングを必要とするようなところにつきましては、そういったことを行っていくということで今後時間的な余裕が必要となってくると考えております。 　それから、今回この校区再編線引きにかかわりまして、残念ながら差別事象の発生ということもありまして、こういった問題につきましてもきちんと整理をし、取り組みを進めていかなければならないと考えておりますので、こういったことを考えていきますと、学校教育部会の進捗状況につきましては、今後かなりおくれてくるのではないかと考えております。 　ですから、当初の計画では１０月に答申をいただくということになっていたのですが、ちょっと時期的なことは、この場ではいつということは明記できないんですが、数カ月は少なくともおくれてくるのではないかというふうに考えております。 181 ◯馬野教育総務部長　２５７ページの需用費の中の修繕料２０３万でございます。これは中学校費の方ですけども、これは４中学校に修繕ということで配分してる予算でございます。その内容は、ちょっとした門扉の修繕とか割れたガラスの入れかえとか、そういうような面の配分予算でございます。 　それと、２５９ページの工事請負費９００万円でございますが、これにつきましては、施設整備の観点から、ライフサイクルと保全調査の結果によりまして、当該年度必要な施設整備、工事費用を計上するものでございまして、適正な保全に必要な整備を後日実施する実施設計委託を経て実施を行うものでございます。 　整備内容は、設計手法等の検討によりまして若干異なってきますが、１７年度におきましては一丘中学校のシャッター等の外部整備工事を計画しております。環境整備ですね。その辺を図っていきたいということで予算計上しているものでございます。 　それから、２６１ページの警備委託でございますが、これは幼稚園だけでなく、幼・小・中と今現在機械警備を行っておりますので、それに要する委託料でございます。 182 ◯北出委員長　２６２の３、学校管理費３６０万円。 183 ◯馬野教育総務部長　共済費の今後の考え方ということでございますが、教育委員会としては、人事当局と歩調を合わせながら行っていきたいというふうに考えております。 184 ◯春木教育総務課長代理　２６２ページの幼稚園の委託料ですけれども、こちらの方も各幼稚園の今年度の必要な保全工事に係る実施設計料、ただいまのところ、今年度の目標値としましては西信達幼稚園の屋上のシングル屋根、これがかなり飛散しておりますので、こちらの改善を目指した設計委託費用として都市整備で発注していただくよう予算計上したものであります。 　以上です。 185 ◯井原委員　教育問題審議会に関してはいろいろ資料請求の結果、いろんな事例が出てきたり事案が出てきておるわけなんですが、ただいま部長から答弁いただいた範囲においては、特に差別事案が今後大きくこの予定を変更せざるを得ない、具体には数カ月の影響をもたらすものであるというふうな答弁をいただきました。 　この場で、まずもってその差別をされた地域の方々に私もほんとに委員会としてもおわびを申し上げるのが筋だろうなというふうに思うんですが、今回資料の中で、これはこの前の総務文教委員協議会の中では一定の資料が出されて、そしてその非をまた問題提起をされたわけなんでありますけれども、特に今回資料によりますと、差別事案の相手が確定されるということでもあるし、ある意味の団体でもありますから、これはある意味深刻なことかなというふうに私自身は考えておりますが、既に指導をいただいておるのかどうか。また、いわゆる加害者側としてはどういうふうな対応をなさろうとしておるのか。この点、わかる範囲で答弁をいただけたらと思います。 186 ◯飯田教育指導部長　総務文教委員会に報告させていただきました中身につきましては、学務課にかかってきました校区問い合わせ等につきましての事案でありました。今、井原委員さんのおっしゃっているのは、その後の校区問題審議会学校教育部会における校区線引きに関しての中で出てきたそれに対する地域の方や市民の方の意見書等につきましての事案のことを指してるというふうに考えております。 　その中で、まずそれを書いた者が確定しているということなんですが、そういった書いている人、個人名というんですかね、そういったことについては確定はしておりません。（発言する者あり）違います、個人名。 　それから、それを教育委員会の方に出してきていただいたということでありますので、それにつきましては、どこの区から出してきたのかということは確定しております。ですから、そのことにつきましては、樽井区の方にもこういった事案があるということで申し入れを行っておりますし、このことにつきましては、泉南市教育委員会、また樽井区の間において、この事案の解決に向けともに協力し、そして市民啓発等についてともにしていきたいということで、今後具体的な話し合い等を持っていくことになっております。 187 ◯井原委員　いずれにしても大変残念な事案でありますが、私は今回、今も樽井区という名前が出たわけでありますが、個人の所感あるいはメモなり考え方を一定区のフィルターにかけて、それが教育委員会に提出されたということの重大さというのを私も感じておるわけなんでありますが、具体に区との協議も、あるいは指導もされておるように今理解をしたわけでありますが、具体に教育委員会がいわゆる接見あるいは面会されて、どのようなコメントなりというふうなことを得られておるのかどうか。あるいは、それは次の今後の課題として残っておるのかどうか、改めて御答弁をいただきたいと思います。 188 ◯飯田教育指導部長　この件につきましては、もちろん教育問題審議会の部会の中で樽井区長から私ども教育委員会に提出されたものであります。そうしたこともありますので、樽井区の方に対しましては、そのような問題の文書があるということでお話しさしていただいている中で、これは同じように問題であるというようなとらまえ方はしていただいております。 　そういった中で、先ほど申しましたように、今後具体的にそれを解決するためにお互いにどのようにやっていくかということについては、今後話し合っていくということになっております。 189 ◯井原委員　過日、人権推進部長からも答弁がありましたが、この期に及んでこういうふうな差別事案がいわゆる公のところのフィルターにかかって出てくるということは大変残念だなと、遺憾なことだなというふうに私は思っております。 　そういった意味では、過去相当な、何百億といいますか、このような悲しい歴史の解消に向けて事業を展開してきた本市でありますから、こういう軽々しいことというんか、こういう差別事案が本当に今までの苦労を消していくというふうなことにもなりはしないかなというふうにつくづく感じたわけでありますけども、今後の大きな課題として残っておるようでありますから、教育委員会としても、この点はやはり速やかに解決の方向に向かって努力をいただきたいなというふうに思います。 　あわせて、教育問題審議会を管轄する教育委員会としては、この前の部長の答弁におきましては、学校教育部会での校区問題については白紙撤回というふうなことが部会長から出たという報告で、特に一定の区において意見聴取もされて、そしてそれぞれの思いを審議会の方に聞いていただいて、そういうふうな経緯をたどってきたわけであります。 　教育委員会並びに総務文教委員会の話を聞いておりますと、白紙撤回がされたという報告の中で、今後、先ほど数カ月という話があったんですけども、どうも教育問題審議会に加えて新しい体制というふうなことも視野に入れざるを得ないのかなと。 　これは新しい体制というのは、ただいま審議会のメンバーが精力的に審議を重ねてきてくださっておりますけども、これに加えて、足らずは何かあったというふうに判断をされて、そして新しい方向性を見出すことを視野に入れておられるのかどうか。その点、もし整理されておれば示していただきたいと思います。 190 ◯梶本教育長　まず、先ほど御指摘のありました校区の再編にかかわって差別事象が生起をしたということにかかわりまして、差別を受けられた地区住民の方々に、本当に心の底から私も教育委員会として謝罪をまずさしていただきたいというふうに思っております。人間としての尊厳を傷つけられたということに対しましては、本当に深くおわびを申し上げたいというふうに思っております。 　議員御指摘の今後のこういった部落差別を初めとするさまざまな差別の解消に向け、我々もこれまで人権教育、同和教育、あるいは市民啓発、職員研修等々に取り組んでまいりました。３０数年こういった経過をたどってまいりましたけれども、なおかつこういった事象が生起をしたということにつきましては、我々の同和教育、人権教育あるいは市民啓発の内容がまだ子供たち、あるいは人々の心に届いてなかったのかなということで、深く反省をして見直しを進めて、生起しないように体制も組み直して取り組んでまいりたいというふうに思っております。 　今回、樽井小学校の校区再編にかかわって白紙撤回という事態になっております。そして、今申し上げましたように差別事象も生起をしているということで、取り組みが随分後にずれてくるということでございますけれども、校区の問題につきまして、新たな体制について考えているのかということでございますけれども、確かに教育問題審議会で今回全市的な小学校区の見直しということで、委員の皆様方にはほんとにたくさんの労力と時間をかけて御審議をいただいたところでございますけれども、地域の方々の深い理解、納得がなければ、この問題につきましてはなかなか進捗を望めないということもございますので、新たな組織も視野に入れて検討をしていかないといけないかなというふうに思っておるところでございますので、御理解をいただきたいと思います。 191 ◯井原委員　今、教育長から答弁をいただいたわけでありますけれども、私は、教育委員会といたしましても、今回の教育問題審議会の人選においては、前回も一定の教訓を得たというふうなことから市民公募等も利用されて、そしてこのことに当たられたということは理解をしておりますが、やはり現場の意見をさらによく聞いた上で合意形成をしていくことがいかに大事であるかということを改めて認識をいたしております。どうかよろしくお願いしたいと思います。 　先ほど厚遇問題で若干失礼な話をさせていただいたんでありますが、教育委員会としても、人事部局と連携をとりながらやっていくんだという話がありました。私は具体に、昨今職員の駐車場の問題等でも、やはりより適正な形といいますか、応分の負担もしながら改革を進めていくんだという流れの中で、各学校の先生方の駐車場に関しては、やはり頭を悩ましておられるというふうに理解をしております。 　そういった中で、前回、去年ですか、一定問題提起をしたことがあるんですが、例えば非常に象徴的であったんで私は問題提起をさしていただいたんですが、雄信地域の男神社の近くに公園がありました。その公園がいつの間にか先生の駐車場に変わったという事例がありました。 　この地域は、どうも何とか公園の整備をしてほしいということで、いろいろ住宅開発もあった関係上、公園がなくて困っておったと。そのときに、雄信の先生の駐車場にさま変わりをしたという非常に象徴的な事例があったわけでありますけども、もし、その後ですが、この事案に関して一定の方向づけがついておるんであれば示していただきたいと思います。 　私は、このお借りしている公園そのものを駐車場に変えたということ、そしてこの公園は、どうもお金を出してお借りしとる土地であろうなというふうに理解しておるんですが、その後整理がついておればお示しを願いたいと思います。 192 ◯馬野教育総務部長　男神社の土地ですけども、今年度３月末をもちまして返還しております。 　この土地につきましては、旧の雄信幼稚園があるときに、遊び広場がないということで、その場をお借りしまして幼稚園の遊び場ということで利用しておりました。幼稚園が今の現在地に移転してから、その後も借り続けておりまして、雄信小学校の──あそこは駐車場等敷地内にございませんので、そこに駐車しておったということでございます。 　今現在、引き続いて雄信小学校の職員の駐車場としてこの４月から利用しております。これにつきましては、学校の教職員の方と神社側の方と契約をいたしましてお借りしてるというふうに聞いております。 193 ◯井原委員　失礼ですが、その場合、その負担は先生方の負担となっておるのか、そこら辺の負担のところを明確にしていただきたいと思います。 194 ◯馬野教育総務部長　当然、教育委員会の方は３月末で返還いたしましたので、教職員の負担でそこをお借りしてるということでございます。 195 ◯井原委員　今の答弁に象徴されるように、各学校でも同じような課題を抱えておるとこはたくさんあると思いますけども、ここら辺の整理状況、また今後の方向性を整理して答弁をいただけたらと思います。 196 ◯飯田教育指導部長　今後、学校敷地内にあります職員の駐車場の問題が発生してくると考えております。 　それで、この前の委員会でも質問がありましてお答えしたんですが、学校の駐車場におきましては、基本的には来客用の駐車場であるという考え方をしていきたいなというふうに考えております。よって、現在職員が置いています駐車場につきましては、原則的には乗り入れ禁止という方向で今後進めてまいりたいなというふうに考えております。 　ただ、大きな課題としまして、学校付近、周辺に適切な駐車場があれば、この件につきましてもスムーズに移行することができるのですが、学校によってはかなり厳しい学校もあるというふうに考えております。 　もちろん、教育委員会としましても、学校任せにしないで、私どもも今その学校付近に適切な場所がないかということで、一定の候補地についてはピックアップさせていただいておりますし、今後市長部局の方で職員駐車場の問題について一定整理ができた段階で、歩調を合わせて学校現場におきましても同じ方向で進めていきたいなというふうに考えております。 197 ◯井原委員　時間的な都合もあるんで、まとめて質問をさせていただきたいと思います。 198 ◯北出委員長　あと３分です。 199 ◯井原委員　修繕費のとこで、特に中学校費を例に出すんですが、この修繕の内容ですが、生徒さんの問題行動で発生した場合、これも何度か問題提起しとるんですけども、生徒さんの問題行動の中で器物を損壊した。このときに、そのおうちの負担にするのか、あるいは公費で負担するのかというふうな分かれ目を現在どのように整理をしておるのか。 　私は、例えば話をするんですが、消火器であったり、命を守るための火災報知機であったり、この辺を破損した場合は、これはやっぱり教育対象でもあり、非常に問題が大きいんじゃないかと。不可抗力でガラスを割ったというのとはまた違うでというふうなことの認識と、だからここら辺の先生方の指導並びに修繕の方向はどうしておるのかということが１点。 　近年、大変暑い夏が続いておるわけでありますけども、中学校の中で学校施設整備費の中の特にクーラー関係ですね。生徒さんも児童さんも大変暑い中で勉強されておるということで、今、府下においても、クーラーを置くのか、あるいは扇風機で対応するのかというふうなことが非常に大きな問題になってきておると思います。東大阪なんかの例を見ておりますと、結論から言うと、生徒さん、児童さんにクーラーよりもやっぱり体のことを考えて扇風機にしたという結論を得たというふうな情報も入っとるんですけども、これは学校挙げての課題になっておろうかと思います。 　そして、職員室においてもクーラーのない学校と、そして整備されてる学校もあると、こういうふうな今の状況をどう整理されていくのかという２点について御答弁いただきたいと思います。 200 ◯太田指導課長　生徒の問題行動で発生した破損につきましては、原則といたしまして、指導の観点からも保護者負担になるように指導しているというところでございます。 201 ◯馬野教育総務部長　学校にクーラーか扇風機というお話でございますけども、その辺につきましては、教育的な方針とか、その辺のこともいろいろ考えていかなければならないというふうに考えております。一概にクーラーというわけにはいかないと思うんですけども、これからの時代ですので、その辺も今後調査をして検討していく必要があるだろうというふうに考えております。 　それと、もう１つが各学校の職員室のクーラーでございますが、言われるようにクーラーの施設のある学校の職員室とないところというのは、確かにございます。今後は、そういうばらつきのないようにやっぱり考えていきたいなというふうに考えております。 　クーラー設備ですので、非常に費用もかかることですので、一概に全部ということまでいきませんけども、どういうふうな手法があるか、その辺の検討を十分やっていきたいなというふうに考えております。 202 ◯井原委員　１点だけ、委員長すみません。 　今、太田課長の方から、いわゆる問題行動による修繕は保護者負担としていくような方向づけなんだというふうにありましたが、具体に私は火災報知機あるいは消火器、あるいはトイレを壊したとかいうのも、これはやっぱり大事な問題だと思うんですね。 　そういった意味では、確実に保護者も含めた補償なり指導をしておるんかどうか、あるいはそのような方向で行くのかどうか、もう一回答弁をお願いしたいと思います。 203 ◯太田指導課長　今御指摘がございましたそういった生徒の側に責任があるような問題行動につきましては、保護者の方に負担を求めるような形で進めていくということになっておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。 204 ◯北出委員長　馬野部長、さっき井原委員は扇風機を置くことについてどうかという意見を聞かれたということと、それについて明快に答えてないのと、それからどういう時期でやるのかというのは、例えばことし検討しますとか、そういうことをもうちょっと明示的に言っていただきたい。 　それから教育長、教育問題審議会は市長の諮問を受けてできたわけでしょう。今、あなた、新しい組織をつくると言ったのは非常に問題があるんじゃないか。それを明確にもう一回説明してくださいね。答申も出ていないのに、また新しくつくると言ったら非常に問題……。 205 ◯梶本教育長　今の段階で私が考えているということについては、校区の再編については、今回教育問題審議会でほんとに委員の皆様方が御苦労して、長時間の労力、時間をかけて審議をいただいて中間報告案にまとめていただきました。 　しかしながら、３月２４日に樽井区から嘆願書等が上がってきまして、非常に区としての校区再編については反対であるというような地区としての意見を出されたわけでございます。 　部会長といたしましては、こういった地域の住民の方々の理解、納得が十分なければ、校区の再編については具体的に進めることが非常に困難であるというような判断のもとで、ヒアリングを実施さしていただいたという経過がございます。 　それで、教育問題審議会の中では、こういった再編の問題については具体的に検討するということが非常に時間的にも困難かなということで、今の時点では別の組織も考え、視野に入れながら検討する必要があるかなというふうに思ってるということの答弁でございます。 206 ◯馬野教育総務部長　扇風機につきましては、各今クーラー設備のないところにおきましては、扇風機については試行的に今現在行っております。 　職員室のクーラーでございますけども…… 207 ◯北出委員長　職員室のクーラーは質問してないんですよ。だから、扇風機の運用に関して井原委員の質問にお答えいただきたいのと、それが検討するというのは、どういう検討するんですか、期間はどういうことで回答しますかということです。 208 ◯馬野教育総務部長　今、申し上げましたように、扇風機につきましては、クーラーのない学校につきましては今現在扇風機で試行をやってるというところでございます。 　各学校の普通教室用のクーラーということ、これになりますと、やはり莫大な費用と後のランニングコストが非常に大きなものになってきます。それはやはり財政的な規模とか教育方針とか、いろんな面の検討をしなくてはいけないということで、これをいつまでということでは非常に難しい問題がございますので、その辺御理解いただきたいと思います。 209 ◯北出委員長　傍聴許可が出ておりますが、よろしいですか、議論が一段落しましたので。────じゃ、堀口委員、ちょっと質問をお待ちください。傍聴を入れます。 210 ◯堀口委員　教育に簡単に質問をさせていただきます。 　２４７ページの指導費の中の賃金、障害児介助員賃金とあるんですけども、現在、介助員が何名おられるのか。その介助員の身分についてお教えを願いたいと思います。 　それから、２５５ページ、これは専決でもされてたと思うんですけども、学校施設整備費の中の１５番工事請負費なんですけども、信達小学校の校舎の教室の増築が出てたと思うんです。 　これは風聞なんですけども、入札が済んで、入札が不調に終わったと、こう聞いておるんですけども、それが事実かどうか。事実だったら、その入札、もしできたら資料として出していただきたいなと、このように思います。 　それから、２６２ページ、就園奨励費補助金についてでございますけれども、これの補助率はどうなってるのかひとつお聞かせをいただきたいのと、現在未就園児ですね、これが果たして泉南市にどのくらいおられるのか。わかったら──多分わからんでしょうけど、その理由がどうなのかということもひとつつかんでおったら見解をお示しをしていただきたいと思います。 　それから、２６４ページでございますけれども、青少年問題協議会委員報酬と補助金についてちょっとお尋ねいたします。 　先日も歳入の部分で聞かしていただいたんですけれども、この中でことしの５月８日に指導員の委嘱式及び協議会総会の中で市長表彰をされた、こういうことでございます。この市長表彰について、どのような規定で──表彰規程をいただいたんですけれども、この中に表彰選考委員会というのがあるみたいですけれども、これにかけられて表彰を何名されたのか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。 　それと、もしその委員会にかけられたとしたら、その委員会の協議の内容がどうであったのかということをひとつお聞かせいただきたい。 　それから、もう１つは、この親睦会の中で出された、これは資料でございますけれども、この中に趣意書というのがあるんですね。これを読んでみますと、泉南市青少年指導員協議会は、青少年に関する諸問題を調査研究し、自主的な行動を実践するため、我々指導員はさらなる資質向上、指導員相互の親睦を図り、青少年の健全育成並びに非行防止活動を連帯的に行うため、指導員個人に支払われる青少年指導員報酬をプールし、これをもって青少年指導員親睦会を結成すると、こうあるわけですね。 　これは聞きますと、半強制的に親睦会に入会させられてる。これを受けまして、青少年指導員協議会宿泊研修会という案内が一緒に添付されてるわけですね。この案内を見ますと、全く温泉旅行なんですね。聞きますと、８０何名かの指導員のうちで、これに参加されるのは２０名余りだと、２０数名だと聞いております。こういうあり方は果たしてどうなのか。公費として個人に渡す報酬をプールをして、それで２０数名しか行かない研修旅行にこれを使う。このことがいいのかどうか。 　それと、その指導員の報酬は、果たして１年のうちにいつお支払いをされるのか。これもひとつあわせてお聞かせいただきたい。 　以上です。 211 ◯北出委員長　契約検査課長、さっきの答弁で資料提出について。 212 ◯中谷助役　ちょっと今、資料を焼きに行きましたので、この答弁の間に持ってくると思います。 213 ◯北出委員長　わかりました。それじゃ、答弁を始めてください。 214 ◯馬野教育総務部長　青少年指導員の市長表彰について御答弁申し上げます。 　この件につきましては、青少年指導員会の会長、副会長、そういう役員の方が退任するに当たり、永年にわたりまして青少年の健全育成並びに非行防止に寄与したということで、市長表彰ということで表彰しております。対象者は６名ということで市長表彰をしております。表彰選考委員会ということで、その表彰規程の中で設けております。この表彰規程というのは、秋の市長表彰時に１回、この表彰の選考委員会を開いてるということもございまして、今回はこの審議会の委員さんに持ち回りで意見を聞きながら選考をしたということでございます。 　それと、今、親睦会の趣意書もお聞きしまして、この委員報酬を親睦会の方に持っていって、そういうふうな研修旅行とか、そういうふうな方面に使用してるということでございますので、この件につきましては、この協議会の委員さんからもいろいろ意見を聞いております。この件につきましては、既にもう会長の方にこういうふうな問題があるということで問題提起をしております。 　このことにつきましては、今後青少年指導員協議会の中で、代表者会議とか総会のあったときに、このような問題についてはやっぱり正していくべきやということで、今後その中でいろいろ議論をしていただいて、やはり問題のあるものについては訂正していきたいというふうに考えております。 215 ◯北島学務課長　失礼いたします。 　２４７ページの障害児介助員賃金に係る部分でございますけれども、現在介助員としては２７名、それから語学補助員１名もこの賃金の中に含めております。 216 ◯北出委員長　語学補助員というのは何語。 217 ◯北島学務課長　スペイン語の語学補助ということで１名入っていただいております。その身分でございますけれども、臨時職員という形で入っていただいております。 　それから、２６２ページの就園奨励費補助金でございますけれども、国の補助率は３分の１ということでございます。 　以上でございます。 218 ◯飯田教育指導部長　就園奨励費に係りまして、未就園児の数等の御質問もあったかと思います。 　平成１６年度の就園状況で言いますと、泉南市の場合、約１学年というんですかね、同じ歳児の子供の数がほぼ７００人前後で推移しております。 　そういった中で１６年度を見ますと、５歳児におきまして４％。ただし、私どもこの４％がすべて未就園とは断定できないんです。と申しますのは、他市、泉佐野市とかの私の幼稚園へ行ってる場合の子供も若干いるんです。 219 ◯北出委員長　阪南市もある。 220 ◯飯田教育指導部長　はい、阪南市もあります。それから、４歳児におきましては１3.４％、３歳児におきましては５2.３％となっております。 221 ◯左部契約検査課長　信達小学校増築工事入札経過について御説明をさしていただきます。今、公表調書をお配りさしていただいたと思います。 　過日、５月１７日に入札を執行いたしました。経過を申し上げますと、入札回数、今本市の場合は２回ということでございますので、２回行いまして予定価格に達しないということで、入札不調ということで処理をさしていただいております。 　今後につきましては、今現在、設計担当部局の方に仕様点検、いわゆる設計並びに仕様書の点検の報告を求めておりますので、その結果によりまして今後の処理を対応さしていただきたいと、このように考えております。 　以上でございます。 222 ◯堀口委員　まず、青指の問題ですけど、馬野部長、この中で実は聞いておるのは、親睦会へ入って5,０００円払わないと制服を売らない、こんな不合理なことをやられてる。しかも、これはやっぱり青少年指導員個々の報酬をこういう形でやると、やはり源泉もどうして図られてるのか、そういう問題まで発展していくのかなと。このことは必ず改めていただきたい。そうでないと、私は補助団体としての性格として適切ではないし、こういう団体に補助金を出す必要は私はないと思いますから、ひとつその辺は今後十分留意をして運営をしていただく。 　それから、もう１つ、表彰の中ですけど、この中で、私の聞いてる中では、かなりの長い期間役員をやられた方が大変不公平な表彰規程だと。そのことのチェックは、この表彰選考委員会の中で入らなかったのかどうか。言うてくると、だれでもかれでも市長表彰するんだと、こういう姿勢は私はおかしいんではないかな。特に不公平の人は、その当日、抗議の欠席をされたと、こう聞いております。その辺もあわせて答弁いただきたい。 223 ◯馬野教育総務部長　市長表彰につきましては、今回異例ということで市長表彰ということに至りました。やはり今後は秋の市長表彰時に、指導員会の貢献のあった方々については、十分我々の方も審議をしてそれに値する人を推薦したいというふうに考えております。今後はこういうことの異例ということはなくして、市長表彰時にやっぱりこの中でやるべきやということで考えております。 　それと、委員報酬の件でございますが、やはりそういうことは問題であると我々の方も判断しておりますので、今後はやはり正規な形で改めていきたいというふうに考えておりまして、これについては協議会の方に我々の方も物を申して、一定の問題解決に向けて行っていきたいと。よりよい協議会の運営を図っていきたいというふうに考えておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。 224 ◯堀口委員　それから、今資料をいただきましたけども、この信達小学校の校舎の増築ですね。専決されて、理由は夏休みまでに工事にかからなければ間に合わない、こういう話で専決をされてきた。ここへ来て、これ１７日の日に入札をしたけれども不調だった。この原因は一体どこにあるんでしょうかね。こういう２回入札やられて不調になるというのは、どのような見解をお持ちなんでしょうか。 225 ◯左部契約検査課長　御指摘いただきましたけれども、今現在入札をかなりやっとるわけですけども、不調に終わるというのは最近ではまれでございます。 　ただ、主体としてほとんどは土木工事が入札物件となってございます。あと、建築の場合、改修工事がここ近年多うございまして、今回規模が小さいわけでございますけれども、一定の建築であるということでございます。 226 ◯北出委員長　もう少しちょっと明瞭に発言してくれませんか。ちょっと聞こえにくいです。 227 ◯左部契約検査課長　はい。それで原因につきましては、先ほど申しましたように、まず仕様及び設計内容の点検、今現在まだ回答はいただいておりませんが、発注部局の方に回してるところでございます。したがいまして、その結果を見まして今後の対応処理ということを考えさしていただきたいと思います。 228 ◯堀口委員　これだけ公共事業の少ないときに、これだけの業者がそろって不調になるということは、逆に考えれば、やっぱり設計価格に問題があるのか、設計に問題があるのか、そう思われるんです。しかも、事は、あなた方も言ったように、小学校の定員が入らないから校舎、２教室の増築だと。しかも、夏休みに工事を間に合わさなきゃいけないんだ、こういうことですから、しっかりと私はやはりこの原因をつかんで、いつの時期にやるのか、早急に再入札をやっていただきたいなと、このように思います。 　それから、就園奨励費の補助金なんですけれども、今、未就園児が４歳児、５歳児については大した規模ではないと思うんですけども、３歳児が５2.３％もいてると。これは泉南市は３歳児保育をやってないからだということの裏返しだと、このように思うわけでございますけれども、やはりこの未就園児の中で、やりたくてもやれない、やっぱり経済的な問題が大きな１つのウエートを占めてるんではないのかなと思います。 　私は、就園奨励費につきましては、以前から、議員になってからずっと言い続けてきているわけでございますけれども、今、少子・高齢化の中で、やはり子供の子育てあるいは子育て支援がやかましく言われてる中で、泉南市が独自の就園助成制度を持ってない。このことは、ぜひ泉南市の教育委員会としても考えていただきたいということをずっとお願いをしてきてるわけです。 　ここにあなた方が就学前部会に出された資料であるわけでございますけれども、これはあなた方が出された資料ですから、当然よく目を通してわかっていただけると思うんですけども、大阪府下の中でも、こういう制度を持ってないのはほんまに数少ないんですね。泉南市ぐらいのものなんですね。この近隣で言いますと、財政状況がすごく悪いと言われてる泉佐野市ですら、年間４歳、５歳児については３万円ぐらいの就園奨励費を無条件で出しておられる。阪南市に至っても就園奨励制度が独自でやられてる。田尻町、熊取もそうですね。 　そういうことを見回して、やはりそういう子供、子育て支援については大変冷たい教育委員会だなと私は思うんですけども、先日も文化ホールの使用料で私学のお遊戯会の使用にお金を取ってると、こういうことも含めて、どうお考えなのか、ひとつ教育委員会の考え方をお示しいただきたい。 229 ◯梶本教育長　就園奨励費の件につきまして、ただいま御指摘をいただきましたことにつきまして御答弁をさせていただきたいと思います。 　確かに教育問題審議会の就学前部会の中で各委員さん方には、大阪府下あるいは近隣の状況につきましての資料を御提供さしていただいておりますし、我々も泉南市の状況については把握をしております。御指摘のとおりかなというふうに思っておりますけれども、何しろ昨今の厳しい財政状況等もございますので、そういった財政状況等も勘案しながら、３歳児子育てに非常に苦慮をしておられる保護者の方々の支援について検討をしていきたいなというふうに思っております。 230 ◯堀口委員　教育長ね、財政の厳しいのは、ほとんどこの大阪府下の市町村皆一緒だと思うんですね。しかも、うちは３歳児保育をやれてない。教育問題審議会の就学前部会の中でその議論がされておりますけれども、それだけに逆に少なくても３歳児保育をされているところに行かしてる保護者には、僕はこういう制度は当然考えてやってしかるべきだと、このように思うんですね。財政の厳しいのはどこも──私が今も例に挙げました泉佐野市ですらと言うと怒られるけど、厳しいと言われる泉佐野市ですらそういう制度を持ってるわけですね。だから制度を設けてやっていただきたい。 　それは、たとえ金額がどうであろう、多いところは、河内長野市なんかは一律に４歳・５歳児に１０万2,０００円出してますよ。だから、そういうような余りにも手厚いことでなくてもいいですから、制度としてやはりつくってやっていただきたいなと、このように思いますけど、最後にお伺いいたします。 231 ◯梶本教育長　泉南市の財政状況が非常に厳しいということは、それは泉南市の住民の方々すべて、議会も我々行政も認識をしておるところでございますので、優先順位を考えまして検討いたしまして、今御指摘の内容についてはを検討さしていただきたいというふうに思っております。 232 ◯角谷委員　２６５ページの青少年教育費の中の負担金、補助及び交付金、泉南ブロック子供会育成連絡協議会負担金でありますが、現在、泉南で子供会というのは何団体ありますか。どういう活動をされてるのか、教えていただきたい。 　それと、続いて埋蔵文化財センターでありますが、２７６ページであります。これは予算が昨年と比較したら４７９万9,０００円減額されておられるんですが、年間入場者はどれぐらいありますかね。まず、それをお聞きしたいと思います。 　問題は、それを聞いた上で、今後この埋蔵文化財センター、どのような運営をし──今のままいくのか、それともいろんなことを考えておられるのか、考えがあればお教えを願いたい。 　それと、２７９ページ、１３番委託料でありますが、テニスコート管理運営委託料及び施設維持管理委託料、この中身を教えていただきたいと思います。 　以上です。 233 ◯出口生涯学習課長　２６５ページの子供会の関係でございますけども、現在、子供会については男里子供会１団体ということでございます。 　それから、事業内容としましては、子供さんのことですからブロック、２市３町で潮干狩りをやったりとか、グラウンドゴルフ大会とか、レクリエーション大会、雪中運動会とかいうのをやっております。 　それから、２７６ページの埋蔵文化財センターの年間入場者でございますけども、約１万5,０００人ということになっております。 234 ◯辻文化・スポーツ振興課長　２７９ページのテニスコート管理委託料なんですけども、これは双子川のテニスコートの管理委託料でございます。 　あと、施設維持管理委託料につきましては、防災拠点の管理委託料となっております。 　以上です。 235 ◯角谷委員　子供会でありますが、非常に残念なことに１団体であると。昔、子供会と多少関係を持ったことがあるんでありますが、その当時でも非常に少なかったんでありますが、私は子供会は必要だと思います。そういう意味では、教育委員会が各地区に働きかけて、子供同士のつながるのは大事でありますし、そういう意味では子供会を何とかつくっていくんだというようなお考えはないのかどうか、お聞かせを願いたいと思います。 236 ◯出口生涯学習課長　子供会が現在１団体ということでございます。従前は何団体かあったわけなんですけども、徐々にその子供会がなくなってきたということで、これは子供さんが地域で団体としてこぞって低学年、高学年まざった形で子供会活動をするという場が少なくなってきたということもあって、徐々に消えていったんじゃないかなと思うんですけども、今後は当然１団体ということでは余りにも寂し過ぎるということもあって、できることであれば、今後現在ある男里の子供会さんを中心にその輪を広げていってもらうように、また何らかの形で働きかけていきたいなということで考えております。 237 ◯角谷委員　それはそれで、ぜひ子供会をつくってあげたらなと思います。当時を思い出しても、非常にいい団体だな、そして子供たちのためにも役に立つ団体であるというふうに今でも覚えておりますから、ぜひお願いをしたいというふうに思います。 　それと、埋蔵文化財センターでありますが、とにかく予算がない、お金がないということで、極力むだ遣いしないでおこうと。そういう中で、埋蔵文化財センターが一体どんな仕事をして、どんな役割を果たしてんのかなと。年間１万５０００人、まあまあ想像以上に多いなとは思いますが、想像以上に多いとは思いますが、１万5,０００人入って、その中で1,０００万円の予算である。これに1,０００万円はどうかなというふうに思います。 　結論から言いますと、これにはもちろん光熱費も含めて非常にお金がかかるわけですから、そういう意味では、行革さなか、週に３日とか休館日をつくってでも経費節減をやってはどうかなと思いますが、そういう考えはないですか。 238 ◯出口生涯学習課長　埋蔵文化財センターにつきましては、先ほども申し上げましたように１万5,０００人の方が年間利用されてるということで、いわゆる業務内容としましても、海会寺跡の出土品の展示とか、出た史料の保存とか、いわゆるフィールドワークとか体験学習とか講演会とかいうのを実施しておりますけども、１７年度からは行財政改革を進める中で土・日を閉館してほしいということで、土・日を一応閉館という考えでいてたんですけども、埋蔵文化財センターに伴い、教育委員会としてどう対応をするのかというところで検討した結果、平日に比べて一番多い利用日が土曜日でして、土・日閉館となるとかなり利用者が減るということもありますので、その辺は第２・第４土曜日は何とかあけようということで、職員が代休をとるという形で第２・第４土曜は開館しております。 　それから、今後の事業関係、催し関係についても、土曜日の利用が多いということもあって、できるだけそこに集中的に持っていこうと。あわせて、もしできることならば日曜日についても臨時開館という形で、少しでも市民の方の利用ができるようにできたらなということで考えてることは考えております。 　以上、どんどん、どんどん規模縮小していくようですけども、それはいろんな形で工夫するなりして、市民の方に利用していただけるように努力していきたいと思います。 　以上でございます。 239 ◯角谷委員　土曜が一番多い。だったら平日でも、一番暇なとき休館をするということも可能なわけでしょう。それも考えられたらどうかなというふうに思います。 　それと、ちょっと忘れたんですけど、埋蔵文化財センターは総工費どれぐらいかかったんですかね。わからんかったら、また後で教えていただいたら結構です。 　それと、施設管理委託料はいいとして、テニスコートは、委託はどこにされているんでしょうか。教育委員会ですから双子川を言われているんですかね、これは。 240 ◯辻文化・スポーツ振興課長　すみません。テニスコート、私、双子川だけと言うたんですけども、平成１７年度からりんくうの方も両方見るような形でシルバーの方にお願いしております。 241 ◯角谷委員　結構です。もういいです。 242 ◯小山委員　そしたら、２４５ページのところで関連して、この教育審議会の委員の予算が出ておるんですが、これに関連をして、いろいろ差別的な現象もあったということで、大変ある意味で重要な問題が出て、これを僕は前向きにいい問題として取り上げていく必要があるんじゃないかなと。 　やっぱり差別問題がもうなくなったというふうな認識は、ちょっとそれは問題ですわね。人間が生きている限り課題としなければならない問題としてあるんであって、ないんですよというようなところにはちょっといろいろ問題、だから表だけ、言葉は言わないようにするとか、こういうことを言うたら差別になるからと、中にあってもそれは言わないようにする。 　それは最も悪い典型だけども、そういうものがみんなに認識されていく中での１つの段階だと思うんですね、それは。そういう前向きなとらえ方をして、そういうこと言うたらだめなんだよというような社会をつくっていくというのは、僕は物すご悪いと思うんですね。 　きょうも私は家へ帰ってうちの連れ合いとしゃべっとったら、やっぱり連れ合いの中からもそういう言葉、そんな言葉使うたらあかんでという議論をしたぐらいです。そんなんで、私自身もやっぱりそういう差別がここまで問題にならない子供時代を育ってきておりますから、言葉の端々にそういう言葉を聞けば悲しむ人がおることにも思いを至らずに発言をし、その人たちから指摘をされて初めて学ぶという、こういう繰り返しがあると思うんですね。 　そういう点では、私はこういう校区問題を通して、やはり差別のそういう実態が出てくるというのは、ある意味でこの論議をしていくことの重要さが１つあるんじゃないかなと。そういうとらえ方が私は聞いとって必要だなと思うんですが、決して実態はそういう方向に進むんじゃなしに、何か言った者がけしからんと。けしからんというのはどういう立場で言っとるんかなという思いを私はするんで、その辺のひとつ基本的な考え方を聞かしていただきたいと思います。 　それから、２５５ページの施設整備、これは学校全体の施設整備の問題があるのですが、随分私たちの家庭なり子供が育ってる環境と学校の施設環境とは、もう物すごく格差が出てきて、いまだに子供には我慢をして厳しくスパルタ的にやるみたいな発想が教育現場の中にあるんじゃないかなと。それがこういう校舎をああいうコンクリートの寒々しい中に押し込んでやっている実態があるんじゃないかなというんで、私たち地方自治体の行政というのは、国の義務教育というような中で、教育のどこまで入ったらいいのかというのは、なかなか私もわからないんですが、はっきり言えば施設整備ですね。地方自治体が担っているのは施設をちゃんとして整備していくということで、すぐの話にはならないんでしょうが、そういう理念をきちっと掲げた上で、少しずつできるところからやっていくという手法をとらざるを得ないと思うんで、この辺今年度予算にそういうとこを意識されて、少ない予算であるが、少ない方向であるがこういうことをやりましたよというものがあれば御紹介をいただきたいと思います。 　それから、２７２ページの図書館費の問題で、これは私もメールでお願いをしたんですが、働いてる人に余りにも配慮がないんじゃないのという指摘を受けました。今５時で終わるんでしょうかね、図書館。そういうことで、日曜日は開いておるとは言われておりましても、やはり働いてる人が帰って図書館を利用できるような、ほかの市ではやってるよという指摘も受けとるんで、この辺は今の体制、やり方でやると、そのまま人件費がふえるということになりますし、公務員の皆さんは５時過ぎれば割り増しがつきますからね。 　そういう点では、もう少し市民が自分で利用するわけやから、市民自身が管理するみたいなことに転換しないと、今の埋文のお話でもありましたが、せっかく税金をもって建てたものが、閉館したらええんやないかという議論にもなるわけですから、その辺やはり市民の力をかりて、施設は市民の財産ですので、市民が自由に２４時間使うというようなことから、じゃどういう体制がいいのかということを一回考える必要があると思うんで、御意見をお聞かせいただきたいと思います。 　それから、きのうも私、気になっとるんですが、これ対応しとるんでしょうかね。延々とやるでしょう、これ。一遍連絡して、すぐ警察が来て、ここへ張ればできないわけでしょう。これも中学校の前、役所の前ですから、これはすぐ対応してくださいよ。私もちょっと警察へ電話しようかなと思ってできなかったのを反省しとんですけども、ぜひこの問題もやってください。それはちょっと余分なことですが、よろしくお願いします。 243 ◯馬野教育総務部長　施設整備の考え方と思います。これは各小学校、中学校、幼稚園も含めてでございますけども、今の学校の建物は、築いて２０年以上経過してる建物がほとんどだと思います。建設当時はその建設当時の社会情勢に応じた形での建物となっております。それから、それだけ１５年、２０年というふうに経過しております。経年変化の老朽化等もございますけども、やはり１５年、２０年と経過すれば、今の現代の社会情勢に合わないというところは出てきております。 　その辺につきましては、徐々には保全の調査を行った中で、そのライフサイクルに合うたような形で整備はやっておりますけども、これはやはり全体的にやるということになれば大規模改修ということになりますけども、それは今の段階では非常に無理もあるということで、今年度につきましては、そういうふうな観点から外部の整備、その辺を重点的にやって、環境整備を図りたいということで今年度については考えております。 244 ◯飯田教育指導部長　小山委員さんの方から、教育問題審議会等を通しての差別事象の生起について、教育委員会の今後の基本的な考え方ということで御質問があったというふうに思います。 　この問題につきましては、本当に教育長が冒頭申しましたように、まず私どもは、やはりこういった差別事象が生起したことは残念なことだというふうに考えております。とりわけ、そういった地域の名前を挙げたことによるそういった差別事象ということで、これを重く受けとめております。 　しかし、こういった問題につきまして、教育委員会としましては、以前からこういった同和問題はもう既になくなったというようなそういった意見等も過去、ここ数年聞くことも多いんですが、私ども教育委員会としましても、また泉南市としましても、基本的な同和問題というものは、環境等の問題につきましては大きく改善されたというふうに考えておりますが、心理的差別、意識的な差別の問題につきましては、なお十分改善、解決していかなければならない大きな課題であるというふうに考えております。 　そして、今回この問題が起きましたことにつきましては、先ほど言いましたように基本的には非常に残念な問題ではありますが、これを単に後ろ向きにとらえることなく、この生起しました問題につきましては、前向きにとらえていきたいなというふうに考えております。 　それは、基本的にはやはり粘り強く啓発ということになりますと、非常な時間はかかりますが、やはりこれはきちんと話し合って、そして理解、納得の上で、やはり差別することはおかしいんだという、時間はかかりますが、しかしそういった粘り強い取り組みを続けていくことが必要であると考えております。 　そういったことでもありますので、この問題につきましては、教育委員会としましても、何度も同じ答弁になるんですが、きちんと前向きに取り組んでいきたいと考えております。 245 ◯辻文化・スポーツ振興課長　図書館の開館日なんですけども、今現在、職員の体制なんですけども、正職の司書が４名、あと嘱託職員が２名、６名の体制で行っております。図書館の場合は月曜日が休館日ということになっておりまして、それぞれ２班に分けまして、３名、３名で日曜と火曜日を割り振って勤務体系をつくっておるんですけども、当然のことながら、図書の相談とか、あと自動車図書館の運行、それぞれかなりのボリュームがありますんで、一般のボランティアとかそういうことで仕事をしていただくというのは、ちょっと今の状態では困難で、当然のことながら現在の体制では、開館日は今の状態で５時１５分までやってるんですけども、これで目いっぱいかなということで考えております。 246 ◯小山委員　そういうことを聞いとるわけじゃなしに、せっかく市民の税金で、ない中で建てた施設ですよ、すべてがね。それがやっぱり１００％市民のために使われるということを前提にどうしたらいいかを考えないと、今の公務員の一つの体制の中でどうするかと。それは逆ですよ。 　だから、私は大胆な提起かもわからんけども、６０歳の定年を過ぎた方がまだ７０歳ぐらいまで元気で、十分社会的経験をした方がいらっしゃる、年金もいただいとる、そういう人なんかをうまく活用というんか、かかわっていただくことによって、やはり施設が１００％、２４時間、市民が必要とするものに使うというようなことを大胆に議論してくださいよ。できない何か問題点があれば、議会にもぶつけてもらいたい。 　もちろん、今の市政、体制の中にそういう方に力を入れずに、ある大きな公共事業、補助金がつくものにしかやらないというとこに問題があるのはわかりますよ。しかし、それはすぐ変えろといったって、なかなかあなた方変えないんですけども、今の中でどうするかというときに、いろんなことが市民の中にもアイデアがある。私なんかでも、何言っとるんやと言われるかもわからんけども、ない頭で考えて、これはいい考えだなというんで、いろんな人にも提起して、おっ、これはええやないかと。みんな働きたくて仕方ないんですよ、定年終わったら、自由なところで。今までの会社の体制の中では嫌だろうけども、年金もらって、運動がわりに体動かして人とコミュニケーションをとり、かかわりながらやりたい。意欲持ってますよ、みんな。 　そういうものをうまく引き出しながら、特に図書館というような文化的な施設を、いつ市民が行っても、あそこは市民が教養も高め、文化もいい、いっぱいいいとこあるじゃないですか。そういうことを私提起しておるんで、すぐにそんな答えを出せとは言ってないんですが、そういう取り組みをして、議会とも議論を展開してもらいたい、そう思いますよ。 　それから、差別事象の問題でも、残念だとかいろいろ言われるけど、やはりこの差別問題が表に出てきたことによって、私たちの社会は大きくいろんなものが進んだんじゃないですか。例えば同和問題があって、その人たちの運動によって、地方自治体にお金の負担をかけてはいかんということで、国の施策として同和事業と言えば割り増しの補助金がついたのは、これはだれも否定しないでしょう。そういうようなことの運動の質の高さというのは、そこにあるわけですよね。何か我々はおくれてきたんだからここ整備せえ、おまえらの責任やないかと言うだけじゃなく、これは国の責任だというような中で、だからそこに安易に地方自治体は乗っかって、同和事業と言えばすぐ補助金もつくから、そこに安易に依存してきた面はやっぱり反省──これは行政だけの反省じゃないわね。市民全体の反省でもあるわけですね。 　そういうことで、やはりそういう問題点が表に出ることによって全体がよくなるというのは、これは当たり前の物の道理ですよ、同和問題だけじゃない。何でもそうですわね。 　寝屋川の事件でも、ああいう事件が起こったことによって、全域的に学校にそういう警備員が配置された。あの問題は、余りそれだけをとらえると、僕は警備体制というんか、監視体制だから余りいいと思いませんよ。しかし、このことによって、まちにいっぱい大人たちが子供たちの通学に関心を持ってあふれてきたじゃないですか。それは単に警備とか怪しいもんがどうやというだけじゃなしに、ほんとに人々が子供のために動いとる姿がまちにあふれて見えますよ。おはよう、とかね。 　これは、ある意味で考えた以上に大きな効果ですよね。僕はやっぱりそういう人間を疑って見るというようなあり方というのは反対ですよ。しかし、それは危険を野放しにするみたいな側面があって、だれが見てもそんなぴちっとしたような解決策はないわけですからね。 　そういうことで、すべての問題をパーフェクトに問題がないようにしていくなんていう硬直した考え方では、逆に変なものが出てくるから、問題はいっぱいあるなということが、私は柔軟な社会対応だと思うんですよ。だから、問題いらっしゃいと、どんどん問題出してくださいというぐらいの対応が、これからの行政のスタイルじゃないんかなと私は思うんですね。 　行政は、今まで何か全部正しいのは行政ですと、そういう姿勢でやってきたことが、逆に問題が起きたときに、何かそこだけ集中して、今回の問題でも議論があったように、小学校だけなのかと、幼稚園どうなるんや、保育所どうなるんやという議論になる。当然なりますわね。これも大阪府が予算をつけたからやっとるだけであって、じゃ泉南市独自で何かやるのかと。やってないじゃないですか、ある意味でね。そういうことで、やっぱり問題が出たときにはチャンスということでとらえてもらいたいなと思います。 　それから、学校の問題でも、コンクリートのああいう箱の中に定数は今３５人かな、４０人でしたかね。実際的には三十二、三人になっとると思うんですが、やはり育っていく人間はごまかしきかんわけですから、本当に純粋に大人にぶつかってくる。そこにいいかげんな大人社会とのぶつかり合いがあって、なかなかそこの現場におる方は苦労していらっしゃると思いますけども、子供に学ぶということで、子供のいろんな意見を行政の方にも反映して、子供を味方にして、本当に教育の人間らしい充実をさしていく施策をそこから拾い上げていってほしいなと思うんですね。 　そういう点では、いまだに扇風機もクーラーもないと。こんなん普通の家にないですよ、大体はね。そういうなんで、やっぱりそれも何かやってくださいよ。泉南市のそういういろんないいものを使いながら、特徴ある、木だけでつくった学校も今いろいろなとこにつくられとるでしょう。木なんというのは、コンクリートより物すごく温かいというんか、やわらかい感じするじゃないですか。 　そういうことで、例えば新家地域の小学校なんかは人数が少ないわけで、議論の中でも、あそこは校区制を取っ払って特徴のある小学校づくりをして、山の中で少し遠くてもいいからあそこへ行きたいという人を受け入れるというような議論も審議会の中でされておりましたから、そういう点では自由に選択、校区でばちっとするんじゃなしに、どこでも行けるよというのとある程度の校区制と、うまくかみ合わせながらやっていく中で、どんなことでも、そんなパーフェクトでいいものと威張れるようなものを示せるはずないわけですから、不十分ですけど、その中でこれどうですかというような柔軟な打ち出し方をしてもらいたいと思います。 　私の問題提起ということで、もういいですから終わっときます。 247 ◯北出委員長　それでは、議事の途中でございますが、４時１０分まで休憩します。 　　　　　　午後３時３９分　休憩 　　　　　　午後４時１０分　再開 248 ◯北出委員長　それでは、休憩前に引き続き審議を行いたいと思います。 249 ◯島原委員　予算書の内容には余り触れません。いずれにしても、新しい教育政策そのものについて若干お伺いをしたいと思います。 　１つは、今、中教審でも正式に決定はしておりませんけれども、大体新しい教育のあり方というものについての、あるいは日本の教育の姿というものについて、国の方でいろいろ検討されてることは御存じのとおりです。 　そこで、一番問題になりますのは、１つは中教審の中で特に問題化されておりますのは、現在の大阪府の太田知事も若干この前コメントしておったようでありますが、小学校中心の学級数ですね。今４０人学級だと思うんですけども、これを３０か３５ぐらいにしていこうという方針が一定出されておるようでありますが、本市教育委員会は、これらに対してどのような対応をしていくのか。今申し上げましたように、まだ最終決定ではありませんから、しかしこういう新しい方向でいこうという方針が出ております。その認識についてお答えをいただきたい。 　それと、三位一体改革の中で、これもまた学校教育等の問題にすべて関連するわけでありますが、義務教育費は現在まで無料化ということで国が全部面倒を見たわけでありますけれども、これも一般財源化するという話もありますし、もう国はそういう面倒を見られないというふうなことも言われておるんですが、実際そうなった場合、教育費の持ち出しということにもなるでしょうし、それらの今までの義務教育費の負担を地方自治体で精査していくということになりますと、財政上非常に膨大な予算も必要ではないかなと思うんですが、これらの状態というものは、一体教育委員会でどのように検討されておるのか、これが１点です。 　それから、もう１つは、個々の教育、本市の教育の問題でありますけれども、この問題も言い出してからかなり長いわけでありますが、幼保一元化の問題、あるいは幼稚園の合理化の問題。一昨年も、まだ教育長が亀田先生のときだったと思うんですが、各地域で小学校区単位で皆一回集まってくれという形で幼稚園の父兄に呼びかけて、あれは各地区の区長さんも呼びかけて協力を願ったようでありますけれども、西信の場合だけ見ますと、その地域から行ったのは私１人と女性の、まあまあ若い奥さんだと思うんですが、二十五、六歳の奥さんが１人いて、議長も後で顔を出しとったような感じがします。 　その後、今日まで継続されて検討されてるわけでありますけれども、新しい教育長になって、これらの幼保一元化の問題も含めて、どの程度進んでおられるのか経過を説明していただきたい。これは幼保一元化の問題と関連すると思いますんで、できればその問題も含めて回答していただきたい。 　それから、先ほども午前中あるいは午後続いていろいろ質問あったようでありますが、小学校区の線引きの問題です。しかし、これも将来どういうような形になるかわかりませんけども、このような状況経過ですと、なかなかまとまらないのではないかなというような感じがするんです。それならそういうふうな自由選択制というふうな学校区のあり方というものもあるでしょうけども、東京都は一部、新宿区かどっかではやってるようでありますけども、一体これらの問題をどうするんだと。例えば樽井小学校区の校区編成についてはもう白紙に戻ったというんなら、一体どうするんだと、今後。そのことについて答えてください。 　それから、現在、学校現場の問題行動があるのかないのか。最近、とみにまた泉南中学も含めていろいろな学校現場の問題点が惹起してるようでありますが、これらについての状況経過について説明をいただきたい。 　それから、学校教職員の夏季休暇というのがあると思うんですが、この場合の学校の先生方の夏季休暇というのはどういう形でやられておるのか。私の聞く範囲によりますと、自宅研修というような形でそれぞれ休暇を与えてるということでございますが、あくまでも自宅であろうと自宅以外であろうとも、研修という名がついた休暇については、やはりそれぞれの学校長なり教育委員会の方でどのようなチェックをしてるのか、内容について説明をいただきたいと思います。 　とりあえず、このことについて御答弁をいただきます。 250 ◯飯田教育指導部長　島原委員さんから多岐にわたって質問がありまして、もしまた漏れましたら御指摘ください。 　まず１点目、中教審の方で現在話し合われております小学校３０人学級という話が確かに出ております。大阪府におきましては、現在１年生、２年生が３８人学級でありまして、あと２年後に１年生、２年生が３５人学級となっていきます。 　そういった中で、本市におきましても校舎増築等の問題はございますが、１年生、２年生の３５人学級に対応するために、教育総務課を中心としまして、信達小学校、樽井小学校の増築等、教室改造に備え現在進めているところでございます。 　そういった中で、全学年的に３０人学級となりますと、今後学校によってはそういった部分的な改修だけでは対応し切れない学校も出てくるかもわかりません。 　そういった中で、もし国が３０人学級というような方針を出したときに、必然的にこれは法に基づきまして標準法定数に基づきまして定められるものでありますので、本市だけが例えば教室、校舎がないからといって３０人学級を実施しないというようなわけにはいかない形になってきますので、そのときにはさまざまな課題、また財政的な問題等、本当に多々ありますが、やはりそういう方向になったときには、それに備えて現実的な対応をしていかなければならないというふうに考えております。 　次に、義務教育費の一般財源化ということで、例えば現在府の教職員は、府教委におきまして教員の採用テスト、人事権というものは府教委にございます。しかし、そんな中で義務教育費を地方公共団体の方に移行と。そんな中で人事権もあわせてでの論議だと聞いておりますが、しかしこのことにつきましては、現在、地方におきましては、この義務教育費が一般財源化の中で、本当にこの教職員の給料自身地方で負担しなければならないというようなことになってきますと、本当に教育格差、豊かな市、大きな県、豊かな県は、それはそれで一定対応できるだろうけども、そうでない県、また市におきましては、到底これは対応できるものではないというふうに私は現時点では考えております。 　そういったことで、現時点におきましては、やはりこういった方策につきましては、基本的には子供の機会均等の教育を保障していくためにも、義務教育費につきましては国の方で、また現行の制度で負担していただければということで、そういったことでお願いしていきたいというふうに考えております。 　それから、保幼一元化につきましては、本年がモデルということで何十カ所かの地域で実際保幼一体化の施設によります運営がなされております。 　そういったことで、幼稚園は文科省、保育所は厚生労働省ということで、所管が違うということで非常に高いハードルもありまして、両者が集まり、国の方でもこの問題につきましては鋭意議論しているところですが、一定の議論は進んでいるのですが、特に問題となっております教員の免許証の所持の明確化の問題、それからさらにもっと大きく言いますと、一体化施設に対する補助金のあり方等がまだ明確化されておりません。 　そういったことで、これは大きな流れとしては、保幼一元化ということにつきましては確かに推移していくだろうというふうに考えてますが、まだまだはっきりしない問題が多々あるというふうに考えております。 　しかし、本市、泉南市教育委員会におきましても、審議会に対しまして、就学前教育部会に対しましてこのことについて審議していただきたいということでお願い申し上げております。そんな中で、現中間案の中では、保幼一元化についてもこういった可能性のあるところについては、一定推進をする努力をすべきだというような案が今現在出ております。 　それから、小学校区の線引きにつきまして、自由選択制云々という話もございました。現在、教育問題審議会におきましては、先ほど私が申しましたように中間案の線引きに対して、一たん白紙に戻し、地域住民納得のもとで新たな線引きについて審議していこうという方向性が出ております。 　そういった中で、今現在の認識としましては、やはり大きな学校、それから小さな学校、泉南市の場合は歴史性を備えて旧６カ村を中心として小学校が建設されたという大きな歴史的背景がある中で、学校の規模の格差が非常に大きなものがあります。 　そういった中で、やはり子供たちの教育条件の保障というんですか、やはり現実的に大きな学校でありますと、１人当たりの運動場の面積、１人当たりの特別教室の使用時間、またコンピューター一つにとっても使用頻度、そういったものには大きな不利益をこうむっていると思っております。 　そういったことから、やはり学校の規模の適正化につきましては、さまざまな大きな課題がありますが、それに向けてやはり最後まで努力していきたいと、このように考えております。 　それから、中学校の問題行動でありますが、ここ四、五年前というんですか、そういったことと比べますと、対教師暴力等におきまして、また万引き、また喫煙、そういったさまざまな問題行動につきましては、本当に４分の１ぐらいというんですか、そういった状況まで減ってきております。 　しかし、現実には４分の１になったからといって、こういった問題行動が全くなくなったのかというと、決してそうではございません。そういった中で中学校と──中学校だけではないんですが、現場と力を合わせまして、問題行動につきましては少しでもなくしていくように鋭意努力していきたいと考えております。 　それから、夏休みの教員の勤務実態の形態でございますが、夏季休業中につきましては、子供につきましては休養日であります。しかし、教職員に関していえば、勤務を要するということになっております。ですから、先ほど言いましたように、教員には学校教育法におきまして自宅研修権が認められておりまして、そういった中で学校長の承認をもって、勤務場所を離れての研修が認められております。 　しかし、これを行うということになれば、本市におきましては事前に学校長に対しまして研修願、それから研修計画を出すシステムになっております。そして、学校長がそれを見て、承認する場合は承認を与える、与えない場合は与えない、そういった形で承認を事前にする形になっております。そして、その後、どんな研修をしたのかという研修報告書の提出もあわせて行うシステムになっております。そして、その研修、こういう研修をしましたということを学校長に報告すると、そういう形で自宅研修権というものを認めております。 　しかし、昨今を見ますと、調査をずっとしてるんですが、自宅研修権を使っての夏休みにおける教員の取得の数というものは非常に少なくなっております。教員におきましても、先ほど私が申しましたように、夏休みは教員にとっては勤務を要する日であるという認識が、ここ数年かなり浸透してきていると思っております。 　そういったこともありまして、主に夏休みにつきましては、教員につきましては年間２０日間の年次休暇が与えられておりますので、それを使って夏休みを活用していただきたいと。ですから、年次休暇を使ってでの夏休みを送るという教師が最近ふえてきてるということを追加したいと思います。 　以上です。 251 ◯北出委員長　飯田部長、最初の新しい教育政策で現実的な対応が余りにも抽象的過ぎるんで、３０人学級に法が成立した場合のあなたの発言は抽象的なので、もう少し説明を要します。 252 ◯飯田教育指導部長　これはまだ中教審で議論されてますので、本当にこのことにつきまして、あと何年後に実際の話になるのかということにつきましては、全然まだ見えてきておりません。 　しかし、こういったことが議論されているということは事実です。もし、国の政策としてこれが３０人学級ということになりますと、これは法で明記されるという形になります。ですから、一地方公共団体が３０人学級についてイエス・ノーとか、そういうことは言える立場では…… 253 ◯北出委員長　当たり前なんです。だからやると言うから現実的に施策をどうするんですかと、そこまで答えないといけないでしょう。 254 ◯飯田教育指導部長　現実的にやると決まれば、それに対応するように、各学校に教室増が必要であればそれに対応する、また学校によっては、それが不可能な場合はその他の手段を考えていかなければならないと考えてます。 255 ◯島原委員　一通りの学校教育での問題点なり政策についてお伺いしたんですが、冒頭回答いただきました大阪府は３５人学級と、こういうことで準備をせよというようなことになってるようであります。そこまでうちの教育委員会の方としては検討してないかとは思いますが、じゃ３５人学級にするにして、１・２年生の関係を含めて、校舎の改造とか改築とか、それからいろんな面での関係する教育費というものはどれだけアップされていくのか。この改造について、府教委の補助金があるのかどうか、そういうことも含めてお伺いをいたしたいと思います。 　それと、うちの場合、教育特区というふうな形で、それぞれの教育委員会では知恵を絞って、例えば小学校の児童・生徒にも英語の特別な教育をしていくとか、あるいはいろいろな実験、体験を含めた学習を行っているとか、いろいろ新聞紙上でも拝見をするわけでありますが、うちの場合は、そういう特区と言われるような特別な教育のあり方というもの、あるいはこれが泉南市の教育委員会のあり方、子供たちの将来の教育の姿というふうなものは特別に持っておらないのかどうか、これが１点です。 　それと、学校区の編成がえについて、白紙撤回をしたんだと、また新しい方法で協議するということですけれども、こういう校区がえとか、越境入学というような形にならないような形の調整をしてると思うんですが、これはじゃ具体的に、まず専門的な委員会に付託する前に、教育委員会では教育長を中心に教育委員長というのもおられるわけでありますが、そういう線引き等についての状況判断なり、現実上の問題点なりについて、教育委員会ではお話をなされるのかどうか。多分されてると思うんですが、どんな状況になってるのか、お伺いをいたしたい。 　したがって、白紙になってるんですけども、これもただ単に学校問題検討委員会か研究委員会でそのようになったからというようなことだけではなしに、教育委員会として、じゃどうするんかということを現在までどのように話し合いをしてるのか、その内容についてお聞かせをいただきたいと思います。 　それと、ゆとり教育というのをよく言われますが、学校５日制になってから特にそういう言葉、表現が出てくるわけでありますが、うちの子供たちを含めて、教育委員会は学校現場での、あるいはゆとり教育のあり方というものについてどのような認識をしてるのか、お伺いをしたい。 　それと、今年度の進学率ですね。中学校から高校への進学率、大体９９％ぐらいいってるんじゃないかなと思うんですが、そこらあたりの状況についてお伺いをいたしたいと思います。 　もう時間もありませんので、一遍に言うときます。 256 ◯北出委員長　今２５分ほど経過してきました。 257 ◯島原委員　あと５分。 258 ◯北出委員長　五、六分。 259 ◯島原委員　一度議案書の２７４ページを見ていただきたいんですが、その中に市史編さん費、わずかでありますけれども、例年より1,０００円ほど下がってるような感じですが、この比較の中にはそう書いておるんです。 　それと、１２目の文化財保護費の関係ですが、これも減額されておるように思うんですが、これは具体的に、市史編さんとか何とかいう議会の方にも資料をいただいてるような気もするんですけれども、これは主としてどういうふうなものをやられておるのか、お答えをいただきたいと思います。 　本市には史料館なんていうようなものも余りないような感じですけれども、将来的に、岩出町なんかは、市長も一番岩出のことは詳しいと思うんですけれども、私も時々岩出の岩出神社というんですか、何かあそこに根来寺というんですか、ありますから、お参りは、市長も行ってるか行ってないか、どこのお参りかわかりませんが、私も岩出の方には関心を持っておりますんで時々行きますと、あの岩出の……（発言する者あり）その内容についてお願いしておきます。 260 ◯北出委員長　簡潔に答弁を続けてお願いいたします。 261 ◯馬野教育総務部長　３５人学級等によるクラス増、教室増については、今のところ府の補助はございません。ただ、国費の方で、これに伴いますクラス増等については補助制度がございます。 262 ◯梶本教育長　それでは、私の方から教育特区的な考え方は泉南市教育委員会として持っているのかということについてお答えをさしていただきたいと思います。 　現在、泉南市の教育のあり方についてと、新しい時代に対応した泉南市の教育をどう構築をしていくのかということで、教育問題審議会に諮問をしておるところでございまして、具体的には教育特区という考え方は今のところ持っておりません。 　ただ、泉南市の小学校におきましても、各学校で低学年の子供たちに総合的な教育の時間を活用をいたしまして、ＡＬＴですね。ネーティブスピーカーと言われる外国の指導者を呼びまして、英語教育等々をやっておるという実態はございます。 　それから、次に校区のことについて教育委員会の中でどのような話し合いがなされているのかということでございますけれども、この教育問題審議会を立ち上げる前に、泉南市の各小学校等の現状について、つぶさに我々教育委員会の中で実態の報告をしております。そういった実態に基づいて、やはり大規模校あるいは小規模校の実態があるということで、校区の線引きを具体的に考えるような時期に来ているんではないかというような御議論をいただきましたので、今回教育問題審議会の中で校区の再編について御議論をしていただくというような流れになってきてるということで、お答えをさしていただきたいというふうに思っております。 263 ◯出口生涯学習課長　２７４ページの市史編さん費と文化財保護費でございますけども、この市史編さんにつきましては、市内で見つかりました古文書の読み解きとか整理とかをやっていただいております。特に、現在は山田家住宅の古文書等をお預かり、コピーさせていただいて、その読み解き、整理を行っております。 　それから、文化財保護費の約７００万ほどが減額になっておりますけども、主な原因といたしましては、ガイダンス要員の嘱託員が１名減になったということで、その給料と、市内の遺跡発掘調査員の賃金が約３００万ほど減っております。同じく文化財調査報告書の作成費用も約１００万ほど減ってまして、減額になった主な理由は、そういうことでございます。 264 ◯島原委員　はい、結構です。 265 ◯北出委員長　ほかに。 266 ◯大森副委員長　簡潔にということだったので、答弁の方も簡単にお願いします。 　まず、２４６ページになるんか、安心ネットのことについてお聞きしたいんですよ。 　僕も安心ネットに登録しましたら、これを早速いただきました。新聞記事にも出ましたけども、府教委あてに脅迫状が郵送されてきたということで、そういう中身が書いてて、安全パトロール等の強化、協力をお願いしますという中身で来たんですね。これが１８日の午後１時に来たんですね。たまたま僕、その次の日の朝、５月１９日ですよね、８時ごろ岸和田に行く用事ありまして、そこにおったら、朝、街頭放送でこれと同じ内容を流してましたわ。脅迫状が送られてきて、こういう状況ですと、子供たちの安心確保のために学校挙げて取り組んでますけども、地域の皆さんも御協力くださいという放送が流れてました。こういう意味で、これは電話、メールだけでなくて、本当に街頭放送があれば便利だなと実感しました。 　これは昨年度の市Ｐも、これをつくってくださいということで要望を上げてます。これだけでは大変やけども、何とかそれにこたえるべきだと思うんやけども、それについてどのようなお考えか、お答えください。 　それと、あと校区編成の問題が出てますけども、いろんな難しい問題もありますけども、とりあえず樽井小学校の満杯状態をどうするかということは、避けて通れない問題で、おくらすことのできない問題だと思うんですよ。それはどのようにお考えになるのか。 　もうおくれるのが当然みたいなお話になってるんやけども、もう校区編成しないんやったら、樽井小学校を増設するということしか方法ないと思うんですよ。どのようにお考えなのか。ほんとに教育機会均等と言いながら、片一方ではもう大変な状況を早く解決することをどのようにお考えなのか、お答えください。 　それから、２７１ページの公民館のことで、竹田さんがまた次に質問されるかもしれませんけども、新家公民館の駐車場の問題ですよね。これは要望がたくさん、毎年上がってることやと思うんやけども、駐車場対策をどのように考えておられるのか、お答え願いたいと思います。 　それから、２７５ページの海会寺にかかわる問題なんですけど、山田家も教育委員会が担当されて、この間、山田家から海会寺、埋文センター、それからフジ祭りですか、あれのやつがずうっとやって、１日で１万5,０００ぐらいの数が来たということで、農業公園のオープンより数が多いぐらい人が集まってるわけです。聞くと、周辺の地域の人の喫茶店がいっぱいになったりとか、それからお菓子やさん、ああいうとこで物が売れたり、文化だけやなくて、地元の商業の発展とか、そんなんにも大きく寄与して、泉南市のまちが活気づくようなええ機会になったと思うので、こういうのを発展さす必要があると思うんですよ。 　農業公園とか信達樽井線よりもこういうところに力入れた方が内陸部の対策にもなると思うんやけども、教育的な立場とか泉南市の歴史の重みを守っていく立場で、こういうやつをどういうふうに発展さしていこうとお考えなのか、お答え願いたいと思います。 　それだけお願いします。 267 ◯飯田教育指導部長　安心ネットに絡みまして、他市の状況の中で、そういった危険な事案が起こったときにそれを放送するような設備をというお話だったと思います。 　この件につきましては、本当にそういった施設等があれば有効に活用できるというふうに教育委員会も基本的には考えております。 　それで、この件につきましては市長部局の方におきましても、防災の観点からもこのことについては今後検討していく課題の１つであるというような認識を持ってると思いますので、教育委員会としましても、これにつきましては子供たちの安全を守るという観点から、ともに協議を進めてまいりたいと考えております。 268 ◯馬野教育総務部長　新家公民館の駐車場問題でございますが、御存じのように新家公民館につきましては非常に駐車スペースが少ないということで、利用者には非常に不便をかけているということが現実でございます。 　立地条件として、新家駅前という市街地の中であるということがございまして、非常に駐車場、付近では市街地ということもありまして、スペース、そういうふうな土地も非常に少ないということもございまして、利用者には今まででも、できる限り乗り合いとかそういうふうな方法で何とか利用していただきたいということで申し入れも行っておりますし、今後についても、近い方はできるだけ自転車とか歩いて、遠い方が乗り合い等で何とか利用していただきたいということで、今後についてもお願いしていきたいというふうに考えております。 269 ◯北出委員長　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 270 ◯飯田教育指導部長　校区編成でありますが、樽井小学校の満杯状況は避けて通れないという御指摘がございました。教育委員会としても同様の認識をしております。 　現時点では、確かに教育問題審議会におきます学校教育部会におきまして、校区の線引きにつきましては白紙に戻ったということは事実です。 　しかし、白紙に戻ったということは事実ですが、それをもって校区の編成につきまして今後していかないと、そういったことでは決してございません。また、現状ではそういった状況の中で校区の再編成を考えていくという方向性が示されておりますので、まずは教育問題審議会の学校教育部会の校区の線引きの今後の推移を見守っていきたいと考えております。 271 ◯梶本教育長　まちの活性化ということで御質問をいただきましたので、私の方から御答弁さしていただきたいと思います。 　たしか５月の連休のころだったと思いますけれども、梶本昌弘先生宅でフジ祭りを行いました。１週間ほど、信達のあの根来街道というんですか、あそこは人で人であふれておりました。私のうちも間違われて来られたりされたこともございましたけれども、非常ににぎわっておりました。 　その相前後しまして、山田家で民俗資料館──山田家の倉庫の中に眠っている民具あるいは古文書の整理がある程度できましたので、倉庫の一部を改修いたしまして民俗資料館としてオープンをしました。そのときに、山野草会さんは隣の研修室等を使いまして、もうほんとに美しい山野草展をやっておられました。 　そういった民俗資料館のオープンとあわせてフジ祭り、あるいは長慶寺、それから埋蔵文化財センターというところをつなぎまして、泉南市に案内人の会というボランティアの会がございまして、そういった方々の案内でそういった泉南市の名所旧跡といいますか、そういったところを案内をするというようなイベントだったと思います。非常に活況を呈したということで、非常にうれしかったわけでございまして、そういったことを文化の発展とともにつなげて、そういったことを今後とも前向きに泉南市の活性化というようなことも含めて検討してまいりたいというふうに思っております。 272 ◯大森副委員長　街頭放送を市長部局でも考えていただいてるということだけども、余り積極的じゃないみたいで、きょうもずっと議論する中で、ことしは研究と。調査費ついてませんし、来年以降はいつになるかわからないということなんで、こういう要望が強いんで、やっぱり期日ぐらいぜひ決めてつくっていただくように、もう南海・東南海地震もいつやというふうな話になってますので、それに取り組んでいただきたいんですけども、その点について１つ。 　きょう午前中お話しいただいた府の施策のやつも送っていただきましたけども、これまだ全然中身わからないという話やけども、これが子供たちのそういう防災にもつながっていくのか。消防署の方からは、岡田浦が大変やという状況がありましたけども、津波が来たら心配やということがありましたけども、岡田浦でこういうのが有効的に働くんか、わかる範囲で答弁をお願いしたいと思います。 　それと、校区問題は、僕も最後出席しましたけども、白紙といっても今まで積み重ねのやつは残していくんだという話がありましたから、早くちょっと樽井の満杯状態の解消と、やっぱり鳴滝第一はだんだん少なくなってますから、これをどうするんかとか、それから道路の安全問題も幾つか出ましたけども、そういうやつもどんどん、どんどんこれは進めていただくようにお願いします。 　それと、山田家と海会寺、それから長慶寺のやつね。助役、やっぱりこういうのにお金を使ってやれば、何にもそんなに信達樽井線やとか、何十億とか、農業公園２０何億とせんでも、たくさんの人集まるんです。まちも活性化するんですよ。文化財も生きていくわけですよ。これにほんとなら新家の者としては、青少年の森もつけてほしいわけですよ。でも、青少年の森はどんどん、どんどん縮小していって、ほんとに使えない施設になっていきますよ、こんな管理状態、予算減らしていったりすれば。その辺どない考えてんのか。ほんまに財政だけむだ遣いしていって、まちの活性、内陸部の活性化を失うようなことをしていくという、きょうの話にもあったような、もっとこういう文化施設、自然を生かした、安くでまちを活性化することを考えていけないのかどうか、それ最後にお答えください。 273 ◯馬野教育総務部長　先ほども教育長の方から説明があったと思いますけども、市内のそういうふうな文化的な財産を活用して、また自然景観の散策とか、そういうのを含めたそういうふうなまちづくりというんですか、そういうようなつくりを今後前向きに検討していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 274 ◯北出委員長　いいですか。そしたらそういうことで。 275 ◯大森副委員長　委員長がこういう整理をされたんで、文句言いませんけども、何も助役の方からお答えする必要がないとか、そんなことは言うことじゃないと思います。もっと積極的に答えたらよろしいやん。手挙げてる人もいましたよ。もうちょっと親切に、財政問題もかかわってくるんやから、もっとまじめに議論してほしいなと思います。一々頭ひねらんでもよろしいやん。言いたいことあったらちゃんと言うたらどうですか。 276 ◯北出委員長　それではそういうことで。 　馬野部長ね、検討するという場合は、検討委員会をつくるとか、そういうことですよ。心得て発言してくださいね。そういうふうな理解で答弁をお願いしたい。 277 ◯馬野教育総務部長　検討委員会、それはまだちょっと後の話にはなると思うんですが、とりあえず市内のそういうふうな文化的な財産ですね、そういうのはどういうふうなのがあるかというのは、ある程度把握しておりますけども、掘り起こせばもっとあると思いますので、その辺の調査も必要やと思いますので、まずその辺から手始めにやっていきたいというふうに考えております。 278 ◯北出委員長　ほかに。時間があれですので、短くお願いいたします。 279 ◯竹田副議長　失礼します。では、時間を極力短くさしていただいて、６点ばかり簡単に終わらしていただきます。 　まず、２４５ページの教育問題審議会について先ほどからいろんな方から御意見いただきました。当該の委員として、いずれにしましても、どんな理由があるにしましても、今のところ非常に審議が進まないような状況になってることにつきまして、ひとつその当該の委員として責任も感じるところでございます。 　そんな中で、１つ目に、先ほど井原委員から質問がございまして、教育長の方で新たな組織云々というようなお話がございました。それについては一定委員長からも質問があって答えていただいたんですけども、初めお聞きしたときには、井原委員からの質問の趣旨から考えたら、この場で私の方がちょっともう委員として首を宣言されたんかなと思わんこともなかったわけなんですけど、そうじゃないということだったと思うんです。 　大変重要なこの時期に教育長のお話だったと思うんですが、そんな中で、今のこの校区について限定されたお話なんか、それとも他の部会、また教育問題審議会全体について広げたまでのそういった新たな組織云々というふうに理解していいのか、もう一度ちょっと整理して１点目にお伺いしたいと思います。 　２点目は、２４８ページの安全パトロール員の保険料についてですが、これはたしか新聞か何かで報道されてたと思うんですけども、泉南市の方でボランティアで約７００名ぐらいの安全パトロール員さんがおられて活躍されてる、その方たちの保険料だと思うんです。具体的に中身なんですが、どういった場合にこの保険が適用されるのか、その辺をちょっと説明いただければというふうに思います。 　もう１点は、同じく２４８ページの学校安全緊急対策事業委託料なんですが、これは例の寝屋川を受けて、どなたかも質問されてたと思うんですが、小学校に関して監視員といいますか、１人つけるということなんですけども、いつも議長ともお話しさしていただいている中で、今確かに小学校について非常にその目を向けられてるとは思うんですが、事、幼稚園、保育所──保育所はちょっと所管ではないんかなと思うんですが──に至っては、非常に女性や子供たちが多いということで、こっちも非常に今後そういう意味では安全対策もせなあかんのじゃないかなというふうに思うんですが、その辺お考えをお聞かせいただきたいと思います。 　それから、２５３ページ、どなたか質問されてました学校警備です。機械警備でされてるということなんですが、これはちょっと確認なんですけども、幼稚園、小学校、中学校全部という意味なんでしょうか。ちょっと確認をさしていただきたいと思います。 　それから、２５６ページの学校給食センターなんですが、こういう暖かい時期になると、Ｏ－１５７であったりとか、また食中毒なんかが非常に懸念されるわけなんですけども、この中にそういった対策費が含まれてるのかどうか、ちょっとあれば御説明いただきたいと思います。 　最後、２６５ページです。１９の負担金、補助及び交付金の一番下、あらかじめ調べとけばよかったんですけども、泉こ連情報交換会参加負担金、ちょっとよくわかりませんので、これだけ説明いただきたいと思います。 　以上です。 280 ◯梶本教育長　今、副議長から御質問がありました教育問題審議会にかかわる件につきまして、私の方から御答弁をさせていただきたいというふうに思います。 　先ほど私、井原議員の御質問に答えさしていただきましたけれども、大変申しわけございませんけれども、これはまだ定例の教育委員会であるとか、いろんな方と相談をしてこういう形になってるということではございませんので、私の個人的な見解ということを前置きにして御答弁をさせていただきたいというふうに思っております。 　現在、泉南市の教育についてということで教育問題審議会を開催中でございます。いろいろ学校教育部会を中心といたしまして白紙撤回の問題あるいは差別事象の生起等々で、今審議全体がストップした状況でございます。 　とりわけ、校区の問題について白紙撤回という状況になってきておりまして、これは非常にさまざま地域の利害関係であるとか、あるいはまた社会的な経緯であるとか、さまざまな問題の生起があるということでございまして、この校区の再編だけは特別に別の組織を立ち上げてといいますか、そういった中で集中的に地元の理解、納得ということを中心テーマとしまして、そういった組織の中で集中的に校区の再編について検討をしていく方がいいのかなと、スムーズにいくのかな、後の問題を考えたときに、そういうことを考えておるということで御理解をいただきたいと思います。 281 ◯上野学校給食センター所長　学校給食センターの中のＯ－１５７とか食中毒の対策の費用が含まれておるかということについてお答えいたします。 　２５６ページの役務費のところにございます検便手数料、細菌検査料がそれに該当しております。これにつきましては、職員に対しての検便手数料、それから細菌検査につきましては、食品につきまして検査をしております。それから、調理につきまして従事しております方たちにも検便をしていただくよう指導いたしております。 　以上です。 282 ◯馬野教育総務部長　警備の関係でございますが、幼稚園だけなのかという御質問やったと思いますけども、これは機械警備につきましては、幼稚園、小学校、中学校、２４校園すべて機械警備を行っております。 283 ◯飯田教育指導部長　学校の緊急安全対策の、本市におきましては受付要員ということでありますが、本年度小学校にということで、しかし今後幼稚園等に必要がないのかということであります。 　そのことにつきましては、前の委員会のときにも御答弁させていただいたんですけども、今後とも大阪府に対しまして、幼稚園等におきましても補助金対象となるように要望を続けたいと考えております。 　それから、幼稚園につきましての必要性につきましては十分認識しておりますので、これにつきましては来年度に向けて検討していく重大な課題であると、このように考えております。 284 ◯太田指導課長　２４８ページの安全パトロール員保険料について御説明申し上げます。 　現在、市民ボランティアの皆様方に子供たちの登下校時の通学路で見守り活動をしていただいております安全パトロール員の皆さんですが、現在６８８名の方が登録していただいております。 　この保険料は、その安全パトロール員の皆さん方のボランティア保険ということで、子供たちの見守り活動の活動中、あるいは自宅からその活動場所へ行く往復の途上でのけが等に対して補償するという保険でございます。 285 ◯出口生涯学習課長　２６５ページの泉こ連情報交換会参加負担金5,０００円となっておりますけども、これは略称でございまして、泉南ブロックのこども会連絡協議会という意味で、岸和田市以南の子供会の集まりでございます。その情報交換会の参加負担金でございます。 　以上です。 286 ◯竹田副議長　簡単に終わらしていただきます。 　まず、安全パトロール員の保険料なんですが、６８８名の方ということで、たしかどんどん、どんどん追加されていく過程におきまして、あるところから要は予算がないんだということで入れない方がある程度あったと思うんですけども、今予算について、これは全員賄えることになるんですかね。その点、まずひとつお聞きしたいと思います。 287 ◯太田指導課長　平成１６年度につきましては、本当に予算不足ということでボランティア保険に入れない方が多数出まして御迷惑をおかけいたしましたが、１７年度一応予算確保ということで、これだけ計上さしていただいております。これで現在すべて賄えることになります。 288 ◯竹田副議長　そうしますと、今後はどうなんですか。これ以上ふやす予定になってくるんですか。といいますのは、非常に皆さん熱心に毎朝立たれて──朝だけじゃないと思いますけど、されてると思います。しっかりと腕章をつけ、また最近は何というんですか、ジャンパーですか、つけられて立たれてるんですけども、ああいう格好して頑張られてる方は、えてすれば、本当に何かあった場合、自分の身を捨てて子供たちを守ると、そんな思いに駆られながらやられてる人もたくさんあると思うんですね。 　だから、しっかりと全員が保険に加入をできるような体制をつくって──この予算でしていただけるということなんですけども、そういうところとおくれることないようにきっちりしていただきたいという、そんな思いがありますんで、そのあたりひとつお聞きしたい。 　それと、あと学校給食センターで、すいません、さっきついでに言うたらよかったんですが、検便であったり細菌検査ということでＯ－１５７とかを対策してるということなんですが、たまにＯ－１５７とか、また食中毒が出るというところも、これぐらいの対策はされてるのかなという気はせんこともないんですけども、これで十分なのかどうなのか。それでも出るときは出るのがああいう細菌関係のものかなと思うんですが、十分だとは思うんですけども、再度その点どうなのか、お聞かせいただきたいと思います。 　あと、学校警備について、夜並びに土・日は機械警備で恐らく学校を警備されてると思うんですけども、最近土曜日も休みになってますし、またパソコン等々、非常にそういった機械なんかも学校の方に置かれてると思いますので、非常にいたずらがあったりとか、中に侵入する事例なんかも以前よりはちょっとふえたりもしてるんかなとは思うんですけど、この辺あたりのきちっとした、非常に大事な財産だと思うんですが、そういう意味でこの辺どうなのか、最後にちょっとお聞かせいただきたいと思います。 289 ◯北出委員長　じゃ、最後の答弁をお願いいたします。 290 ◯飯田教育指導部長　Ｏ－１５７等につきまして対策は万全かという御質問ですが、私どもとしましては、給食センターにおきましては先ほど所長が申しましたように、本当に気がつくというんですか、防御できるあらゆる手段を使って起こらないように考えております。 　また、学校現場におきましても、Ｏ－１５７対策としまして、消毒液、石けん等予算化しております。そして、手洗いの履行等、それからそういったＯ－１５７のニュースが府内等──府内だけではないんですが、そういったニュースが流れるたびに、注意喚起の文面を学校現場に発送しております。 　しかし、そういったことにもかかわらず、十分かと、１００％安全かと言われますと、安全ですとは必ずしも胸張って答えることはできないんですが、考えられる範囲で全力を挙げてやっていきたいと考えております。 291 ◯真砂議長　改選して約半年なんですが、この半年の間、大半が教育問題、教育の関係について、いろいろ調査なり、また御意見を申し上げてまいりました。いろいろ調査したりお話をしてみますと、教育に絡んでの問題、今までやってることも含めて、教育委員会の中で非常な問題がたくさんあるんだなと初めてわかりました。この辺について話をさしていただきたいと思います。 　まず最初に、差別事象、井原さんの方から、樽井にお住まいだということもあって、おわびの言葉があったんだろうというふうに思っております。その辺も踏まえて質問したいと思います。 　教育長の方からもいろんなお言葉がありますから、それはそれとしてこちらも受けとめますし、教育長としても受けとめていただきたいんですが、私が特に言いたいのは、これは当然差別する側がもちろん悪いんでしょうけども、教育委員会として、これは教育問題審議会の中で起こった問題であるということがまず１つですね。それと、電話で対応されたのが市の職員であるという点。それと要望書が上がってまいってます。その中で、樽井の方がどういうことをおっしゃられてるかといいますと、実は署名つきであるが思い切ったことを書いてあるんだということまで言明をして、この署名入りの──署名の部分は当然取ってますけども、御意見を書いてるんですよね。 　それを区の代表も含めて公の方を経由して、教育委員会がきちっと受け取ってるわけですよ。そのときのそれぞれの対応が、まずきちっとできていないんではないのかなと。そのことを踏まえて教育長のおわびの言葉があるんであれば、また私は言葉が変わってるんではないのかなという気がいたしてます。 　そこらについて、私は非常に不十分であるなというふうに思いますし、この間、この差別事象が起こって、教育長並びに飯田部長とも何度かお話しさしていただきましたけども、その間の対応について不満はございません。一生懸命やっていただいてるというのはよくわかるんですが、まず教育内部としての反省が余りにも感じられないのは非常に残念でありますし、その辺についてだけとりあえずいただきたいなと。 　あとの部分につきましては、当然いろんな関係団体、また関係者がおりますから、対応には一定の時間がかかるかというふうに思いますので、きょうはその部分についてはやめときたいなというふうに思ってます。 　それと、たくさんありますんで、項目だけ今から述べますんでメモっていただきたいんです。 　１つは、学校緊急対策事業の部分ですね。これは申しわけないですけど、中尾さんだったかな、シルバーがどうのこうのということではないというようなお話がありました。私も確かにそういう部分があるというふうに思うんですけども、この事業を何でやったのかということの原点に返っていただきたいと思いますね。 　これは知事が思いつきで──思いつきと言うたら言葉がおかしいですね。知事が寝屋川の事件を受けて発言をされたことの具体化をされたものだというふうに思っておりますけれども、これは余りにも予算に縛られて泉南市が事業として受けとめてはいないのかなというふうに思います。本当にこの問題の本質を考えて事業展開をするならば、受付要員という形も含めて、事業展開が変わってるんではないのかなと。そういった議論も議会ともせずして専決をされたということは、非常に不満でありますし、安心・安全のこの今非常に重要な問題について軽視してるんではないのかなというふうに思いますね。 　私個人としては、今の時代ですから、保護者、子供を持つ親として、安心・安全はみずからのお金も含めて出さなくてはいけない時代になっているなというふうに私自身は思ってます。そのためには必要な費用なのかなと、そういったことでお金を出すというのは非常に苦しいですけども、そんな時代なのかなというふうに考えてます。 　そういう部分も含めて、教育委員会としては、所管をする部署ですから、ほかの安全パトロール隊のことも含めて、この安心のためにどういう事業であるべきなのかということを考えていただきたいし、本当にこの事業だけでいいのかどうか、お答えをいただきたいと思います。 　それと、安全パトロール隊、これは今年度、市の事業として取り組むことになりました。これまでは大阪府の事業として、緊急雇用対策の一環としてされております。ただ、隊員の雇用の問題にしてもそうですし、それに伴うお金が出るということで、契約事項にしたって、服の問題、腕章の問題、その契約行為そのものにやはり私は問題があると思いますよ。土木事業者にその制服や腕章まで委託契約するということ自身、何を考えてるんだなというふうに思います。契約者として不適格ではないのかなというふうに思っております。 　ただ、それを含めて補助金が出るということですから、分けてすると出ない。この制度の矛盾もあると思うんですが、そこはきちっとそのお金を出してる側に対して、教育委員会としてしっかり物を言うていかなければいけないんではないのかなというふうに思ってるんですが、もうその補助金は切れておりますから、次年度であれば、その次年度に生かすという方法もあるんですけども、そこらについて、何でもかんでも補助金がある、来る、だからといってその範囲でしかできないから、問題があってもそれは目をつぶらなあかんのだというようなことではなくて、もう少し事業本体の趣旨を踏まえた中でやるべきではないのかなというふうに思います。 　でないと、今雇用してる人は、今回は市が雇用するという形になってますけども、会社またがってるわけでしょう。地域の緊急雇用対策にもなってないんですよ。いろんな問題を含んでるんですよ。そういったことも踏まえて取り組んでいただかなければならないというふうに思ってます。 　それと、鳴滝の部分で、地元の話で非常に申しわけないですが、座頭池の使用料というんですか、賃貸料というんですか、その費用が出ております。これは今の時代からすると非常に高くついてるんではなかろうかなというふうに思ってます。平成の６年に見直しをされていますが、この見直しが増額の見直しですから、６年当時から１０年たってますし、地価の方も随分下がっておりますので、見直しをしてはどうかなというふうにも考えますので、お答えをいただきたいと思います。 　それと、鳴滝グラウンド、これも委員会なんかでは言わなかったと思うんですが、教育委員会には十分に意向は伝えてると思うんですが、ここらの整理そのものをまずしなければいけないし、今の使っている状況も踏まえて、条例に基づいた中で整理をすべきであるというふうに前々から言わしていただいておりますけれども、このことも何１つされておらない。これは一体どこに原因があるんか、明確にしていただきたいなというふうに思います。 　それと、校務員のシルバー登用でございます。これも１年間の、どういうんですか、１年間だけとにかく１年間やらしてくれということで試行的にされたというふうに思うんですけども、指揮命令権も含めて、このような形を継続することが本当にいいのかどうか、改めてお答えをいただきたいと思います。 　それと、この今の時代でありますから、図書館、体育館、文化ホールも含めて、指定管理者制度というような新たな制度も出てきてるわけなんですけども、そういった導入の考え方等については内部的に議論をされておるのか、そこらについての考え方があれば教えていただきたいと思います。 　それと、給食センターでございますけれども、議会からのいろんな御意見もありまして、プロポーザルという形で契約関係を見直すという形になったというふうに思います。これは現実としてその作業は終わってると思うんですけれども、実際この見直すことによって、委託契約金そのものがどのように変化をしたのか。プロポーザル方式でありますから、ただ単に金額だけではないというのは十分理解をいたしておりますけれども、今、議会等の要請の中には契約金という具体的に提言も含めた御意見だったというふうに思うんですけども、ここらについてはどうだったのか、教えていただきたいと思います。 　それと、民間幼稚園に対する対応ですね。泉南市の教育委員会は民間幼稚園に対する対応が非常に悪いというふうに思うんですが、具体的な例を申し上げますと、行事の調整すらできていないと。これも数年前から毎年のように言うてるんですが、毎年２回、３回と同じような事例が起こってきます。年度当初にそういったお互いの計画のすり合わせをすることによって、十分に解消できるというふうに思うんですが、そこらについても改めてお示しをいただきたいと思います。 　それと、教師本体の資質の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。 　今、団塊の世代が退職を迎えまして、いろいろ新しい教師等が入ってくるわけですが、これが正規の教師であればまた問題もないと思うんですけれども、講師という形での採用が非常に多い。それが即学校現場に登用されているわけでありますけれども、昨今、うちの子供なんか去年講師でことし新人やというような形で、ゆとり教育の中で教育の保障が十分にされているんかどうか、親として非常に不満なんですよ。そのことが実はどこで決められるんだというたら、校長がすべて決めるんですよね。教育委員会そのものが学校をどの程度指導できているのか。教育指導部というような形がございますけれども、本当にその行政機関の名前に等しい指導ができているのかどうか、その辺についてはどうなのか、お示しをいただきたいと思います。 　資質の問題でありますけれども、教師の問題の中でいろんな問題があります。具体的に何点か申し上げます。 　教師が一方的な思い込みによって子供を怒ることによって、子供が学校へ行くのが嫌になったと。子供が教師に正直なことを言ってるのに、教師がその子供の言葉を信じないから教師不信になっているというような事例がございます。 　また、ある教師は、ある家庭に家庭訪問する中によって、夜中の１２時まで酒を飲みながら近所の批判を食らっているという事例もございます。教師の中では、刑事事件を起こすような教師も過去におったというふうに聞いております。そのことも教育委員会として一向に明らかにせんままに依願退職さしていくと、そんな事例もあるわけでしょう。 　そこらも踏まえて、教師の資質というものを教育委員会としてどのように考えておられるのか。今の現在の教師の資質について問題はないのかどうか。その辺についてもお答えをいただきたいというふうに思います。 　たくさんなんで、一通りの答弁をいただいて終わりたい。 292 ◯大森副委員長　大体３０分なんで、５時４０分がめどなんですね。ちょっと答弁を急いでもうて簡潔にしないと終わりませんので、教育長お願いします。 293 ◯梶本教育長　今、真砂議長さんから、ソフト、ハードにわたって大変多岐にわたりまして御質問をいただいておりますので、私の方からは教育問題審議会にかかわって差別事象の部分についての御質問にお答えをさしていただきたいと思います。 　井原議員にもお答えをさしていただきましたように、今回校区の再編にかかわって七丁目を中心にして非常に部落差別の発言があったということで、大変遺憾に思いますし、人間としての尊厳を傷つけられました鳴滝の住民の方々には深くおわびをしたいというふうに思っておるところでございますが、教育委員会としての反省がないのではないかということにかかわってお答えをさしていただきますと、この問題、この差別事象が生起したことにつきましては、定例の教育委員会で詳しく内容について報告をさしていただいております。その内容につきまして、近々また臨時の教育委員会も開催をさしていただきまして、この事象について、教育委員会としての見解をまとめさしていただきたいというふうに思っております。 　そういうことで、これまで教育委員会としてかかわる部分について申し上げますと、人権教育あるいは市民啓発、職員研修ということで取り組んでまいりました。日本国憲法に保障された基本的人権にかかわる重要な課題であるということの認識のもとで取り組んできたわけでございますけれども、なかなかそれが差別意識の払拭というところまで、改善というところまでいかなかったということについて深く反省をしておりますので、こういったところで、泉南市には平成７年、人権条例も制定をしておりますけれども、こういった条例につきましても絵にかいたもちになっている部分もあるというようなことでございますので、こういった点もすべて含めまして、改めて市民啓発、人権教育、同和教育等々につきましての見直しを図っていきたいというふうに思っております。 294 ◯飯田教育指導部長　緊急対策事業につきまして、予算に縛られた、本質的なものに立った対策ではないというような御指摘がございました。 　確かに私ども、府の交付要領が３月の末というんですか、そんなぎりぎりの中で出てきまして、本当に教育委員会の内部におきましても議論をし切れて、そして本質論にまで議論が及んで今回の事業を行ったのかというと、本当に一定の予算の中に縛られた緊急対策的なものに追われたということは事実でございます。 　しかし、現在の受付要員の体制につきましては、そういった反省点も含めて今後見守っていきたいと考えております。また、総括もしていきたいと考えております。 　同じように、安全パトロール隊につきましても同じようなことが言えると思いますので、これにつきましても、２年間の事業でありますので、改善に努めていきたいと考えております。 　それから、給食センターのプロポーザルによる委託金額の件でございますが、細かい明細はちょっと言えないんですけども、今度の場合は、委託の中に配送車５台分を含みましたので、見かけの金額では委託金額が高くなっているかもわかりませんが、それを除けば約４００万円ぐらい昨年度よりも落ちていると、そのように把握しております。 　それから、民間幼稚園の対応につきましては、行事等の調整がうまくいかず、砂川幼稚園さんに多大な御迷惑をおかけしたことが過去何度かありました。そのたびに、そんなことのないようにということを言いながらも繰り返してきたことが事実でありますが、年度当初、本当にすり合わせ、１つの問題で解決できる問題にもかかわらず、こうしたことを繰り返しているということは申しわけありません。このことについては改善できますので、改善していきたいと考えております。 　それから、資質の問題ですが、教員の資質ということは、本当に今の保護者、市民から見たときに、やはりある意味では期待されているがゆえに厳しく見られてるという面もありますし、また教員として当然のことをしなければならないと考えております。現在、団塊の世代で、本当に大量の新採、雇用時期に今入っております。あと１０年もたてば、教員の半分以上がもう総入れかえという時代に実はなってきます。 　しかし、府教委としては、現在の定数に対して、例えば1,０００人が足りないからといって──すいません、もう2,０００人ぐらい足りないんですが、小学校だけでも2,０００人ぐらい足りないんですが、そしたらその年で一挙に2,０００人を雇用するかということになりますと、そうなりますと、その年は埋められるんだけども、後のバランスがうまくいかないということで、年次計画的に雇用しております。そういった関係で大量の講師の雇用も、泉南市におきましては１つの学校で５人、６人超す学校も正直言ってあります。 　しかし、そういった講師の配置、それから新任の配置ということにつきましては、確かに現段階では校長に決定権があるということで、校長に委託していることは事実でございますが、しかしこういった教員の配置バランス、学年の配置バランスというんですか、そういったことについては、私どもも校長に対して、新任の数、講師の数があれば、４月当初の出発点におきましてどういった学年にうまく配置することが、子供たちの学力保障につながっていくことが考えられるんかということで、このことについては問題提起していきたいと考えております。 　それから、教員の資質の問題につきましては、これについては、例えば今御指摘のありましたように、家庭訪問を１２時ごろまで行って酒を飲んでたというようなことになりますと、これはもう本当に大問題だと考えております。そんなことになれば、本当に保護者等の信用失墜行為に大きくつながります。 295 ◯真砂議長　どないされます。 296 ◯飯田教育指導部長　厳しく指導したいと思います。 　以上です。 297 ◯馬野教育総務部長　座頭池の借地の件でございますが、これは鳴滝第一小学校の運動場拡幅に伴うものでございまして、昭和５１年度から借地料というんですか、こういう支払いを行っております。昭和５１年度から１００万円で始まりまして、平成元年に５０万円増額、平成６年に５０万円増額で、今現在２００万になっております。 　これは今現在、話し合いをさしていただいております。我々の方の希望といたしましては、平成６年度に５０万円上げた分について、これを何とか考えていただきたいということで、今現在、鋭意交渉してるところでございます。 　それから、鳴滝グラウンドについてですけども、おっしゃるように条例等が今ございません。それと、やっぱり改修とか維持管理等についてさまざまな問題点もございます。やはりこの辺の問題点の整理を行いまして、条例化に向けて行っていきたいというふうに考えております。 　それと、校務員のシルバー委託についてでございますが、これにつきましては平成１６年度から４校に張りつけをやっておりまして、今年度一定の検証を行いまして、果たしてシルバーでいいのか、またほかのどういうふうな案があるのか、その辺の一定の検証を行っていきたいというふうに考えております。 　それと、指定管理者制度ということでございまして、公共施設の維持管理の件で民間委託ということでございますけども、これは最近こういうふうな指定管理者制度というものができまして、今後これについては十分検討していきたいというふうに考えております。 298 ◯真砂議長　ちょっとだけ。すぐ終わります。 　教師の資質の問題でありますけれども、今制度として学校評価自己診断という制度がございます。それぞれの学校でされておるようですけれども、単発で終わっておられるんですよね。これを学年別──低学年はちょっと難しいかもわかりませんけども、一定高学年を対象に保護者も含めて、この制度を定着させることによって、十分に教師の側も学校側も評価できると思うんですよ。それをうまく生かしていく。せっかくの制度があるんですから、これを活用するようにぜひともお願いをしたいなというふうに思います。 　それと、あといろんな青少年センターの問題やとか人権教育の問題等々発言したい事柄はたくさんあるんですけど、早く終わらんとちょっと皆さんに御迷惑かかりますので、また改めてさしていただきたいと思いますけれども、いずれにしても教育委員会、小さな問題も含め問題がたくさん山積されてると思いますんで、教育長もなかなか大変でしょうけれども、ひとつ頑張ってそれぞれの問題を解決するようにお願いをしたいと思います。 299 ◯北出委員長　以上で教育費を終わります。 　　　　　　（教育費の審査終了） ────────────────────── 300 ◯北出委員長　次に、公債費、諸支出金、予備費に移りたいと思いますので、理事者の入れかえをお願いいたします。 　その間、暫時休憩いたします。 　　　　　　午後５時３５分　休憩 　　　　　　午後５時４０分　再開 　　　◎　公債費、諸支出金、予備費 301 ◯北出委員長　休憩前に引き続き会議を再開します。 　それでは、次に２８２ページから２８９ページまでの公債費、諸支出金、予備費を議題として質疑を行います。質疑はありませんか。 302 ◯小山委員　これは公債費のところで議論したらいいんだろうと思うんで、ページ数はちょっと違うんですが、債務負担行為というものが今回もいろいろ議論になったので、債務負担行為について、これだけの債務負担行為をやった場合に、財源的な裏づけなり、こういうものはどのように担保されておるのか、その辺の御説明をいただきたいと思います。債務負担行為は１３、１４ページに載っております。 　以上です。 303 ◯大前財務部長　債務負担行為の財源的な裏づけということですけど、すべてがすべて一般財源ということでもありませんし、国の補助金とか、あるいは起債とかございますので、それは健全化計画の中で２０年までですが、それについてはことしの２月にお示しさしていただきましたが、それについては既に織り込んで、算入して収支見通しを立てているということでございます。 　以上です。 304 ◯小山委員　これを見ても期間は２６年とか、全く事業化なんかめどがない産業廃棄物処理用地取得事業とか旧持ち家制度云々と、こうありますね。こういう形で債務負担行為が議会で議決を得ましたということで、それを根拠にやれるものはそうやって予算執行していっておるんですが、こういうふうに債務負担行為をもって議論をきちっと財源も含めてやった記憶が私はないんですね、議員になってから。 　今回、予算に上げて、当然予算が通ればそれで問題はないんでしょうけども、予算を否決したにもかかわらず、債務負担行為で議会の議決を得たから専決をしたんだというように言われたんでは、じゃ、これからこの債務負担行為の財源についてきちっと書類で出してもらわないと、我々は予算審議して、予算を否決してもそれを執行されたんでは、全く責任持てないということなんで、こういうことは債務負担の議決をしましたと言われる場合に、議決をする中身の説明のやり方との関係から、そうして大上段から言ってこれるもんなんですか、これ。それやったらきちっと財源も全部出してもらわな困りますよ。だから、予算を審議するわけでしょう。予算をとってやるのはいいですよ。僕は何も言ってない。だから、予算のところで我々はチェックができるから、やってきとるわけですよ。 　例えば開発公社の問題でも、開発公社から買うのは中身がわからないまま買っていくわけです、土地をどんどん。それがこういう債務負担行為の中できちっと押さえられとるんであれば、これに基づいた開発公社からの買い戻しもちゃんとやっていただかないといけないですわね。 　しかし、実際には、開発公社なんか何十年と一般会計で買い戻さずに放置してあって、銀行にお金をもうけさしておるだけの状態が現実にあるわけですね、これ。だから、今回のようなことがあると、この債務負担行為の議論というのは本当にきちっとやっていかないと、我々は怖くて──専決しなかったらいいんですよ。しとるからね。そういうことでちょっと聞いたんです。そういう私の質問というのは的外れなんですか。いやいや、あんな簡単にされるんだったら。見解でも出とるじゃないですか。単なる債務をするだけで……。いや、何も反論なかったら、その後は違う展開をするからいいけどね。 305 ◯中谷助役　この１３ページから１４ページにかけての債務負担のうち、一番上の地域福祉計画策定事業、これは１７年度から１８年度、民生費の中でも御説明いたしましたように、地域福祉計画を２カ年でやるということで計上さしていただいておりますので、１８年度分について債務負担を計上さしていただいてるということでございます。 　それと、その下の信達樽井線につきましては、１７年から２１年ということで、現在事業認可をとって行っております区間のうち、今年度買収予定の部分について、先買いをするということで上げさしていただいておりまして、この事業区間については、２１年までの間に買い戻しをするということで現在計画をして、提案をさしていただいているものでございます。 　それから下の部分については、以前から上げさしていただいて議決をいただいた分でございますけれども、まだ事業化のされていない部分等について、買い戻しを含めて、この期間についての変更について上げさしていただいてるもんでございますので、この３番目から下については、新たに今度債務負担をとるというものでもなしに、年度の変更という形で御理解をお願いしたいというふうに思います。 306 ◯小山委員　だから、上のは１８０万ですね。まだ金額が少ないからまあいいかなという感じはするんですが、この下の方の２１年までに１億6,４００万、このことも開発公社が先行買いすることの保証なんですよね。しかし、実際これは信樽線がこういう形で買うんだろうということはわかりますが、これまでこういう形で土地開発公社に債務負担をして買ってきておるけども、この約束どおり買い戻してないじゃないですか、ずっとね。 　そういう約束についてはほおかむりをして、都合のいいときは、いや、議決を得てるんだからやります。それも、しかも議会で予算が否決されとるのに専決しちゃうと。この矛盾ですよ。下の方も、いや予定どおりいってないから、これは以前にもらった分ですということで、やっぱりこうやった形で議案として上げないとだめなんでしょう。結局、予定どおりいかなかったらこう上げてきとるんじゃないですか。そういう問題じゃないんですか。 　だから、そういうことも含めて、やっぱりそれは限界がありますよ。まだ事業内容もはっきりしてないのに、債務負担だけ我々議会で議決するんですよ。ここは矛盾ない。だけど、あなた方が議会で一定の議決がされた行為について、否決された行為についてまで、この債務負担行為があるからだと言ってくるから、私はこういう議論しとるだけであって、こんな先の話、事業内容まで全部言えと、限度やからこれがどんだけ安くなるかわからんわけですからね。そんな議論は現実にやっぱりできないですよ。だから、予算書を上げて議論することになっとるんじゃないですか。 　それが予算を否決しても、いや債務負担だと言って出されたんでは、やはり我々はかなわんという──かなわんというよりも、市民が見たってこんなんおかしいやないか、何で否決しとるのにお金使いまんのと言われるわけだからね。 　そんなことをすれば、市長の不信任案ということも我々権限を持っとるわけやから、とまっちゃいますよ、実際にこういうことをやられたんでは。余りにもあなた方がしゃくし定規で都合のいいとこだけとってやってきたんでは、ますます議会と対立をして、それは法的にはいけても実際上はそんなんいけませんよ、対立したら。それが議会と市長との関係じゃないかなと、そう思うんですよ。 　だから、今回のこういうやり方というのは、それは感情的になって、人間は感情の動物やからね、そういうことで、おたくらが法律で来るんだったら、こっちは議会の議決でいこうやないかと、こういうことになっちゃうので、やっぱりそういうような議会に対する、また市民に対する対応としては私はよくないんじゃないかなと、混乱をむしろ起こすだけであって。 　だから、そういうような対応をして、本当に市民のための議会と市行政側の関係ではないでしょうということですよ。不幸になるのは市民ですよ。新聞でも批判的に書かれとるけど、そんなことばっかりやっとったら財政改革もいかんやないかというのは、ある意味で議会の批判みたいだけども、行政に対する批判でもあるんですよ。原因をつくったのは行政ですからね。そういうように私は思います。何か反論があればしていただいてもいいですけども、私はそう思います、その債務負担行為からはね。 307 ◯中谷助役　暫定予算の専決のときの債務負担についても御指摘あったんですけども、ここに上げさしていただいてる信達樽井線については、用地買収についての、これから買う分の債務負担ですね。先ほどの暫定予算についての専決の分の債務負担というのは、昨年９月に東洋クロスの建物の移転補償、土地について、年度がまたがるということの中で説明をさしていただいて、債務負担、それと１６年度の当該年度の必要な予算と議決をいただいたということでこの１月に契約をした分でございますので、それは既に契約行為が成立いたしておるということの中で、我々としては義務費ということで専決をさしていただいたということでございますから、ちょっと今言われたのとはなかなか違うんじゃないかなと。 　それと、現在の土地開発公社としての取り扱いでございますけれども、この３番目以降については、なかなか事業をしておらない部分もございますから、現在は土地開発公社に先行買収を依頼するにいたしましても、事業が一、二年で目鼻が立つ分について以外は取り扱いしていないということでございますから、今後については、こういう形のたくさん残ってくるというような形にはならないというふうには考えております。 308 ◯小山委員　だけど、中身は違うんでしょうけども、ここのところに載った分でしょう、いわゆる債務負担行為というのは。だから、中身を使い分けてあれはこうだ、こうだと言うけども、やはり議会に債務負担行為として出したら、その期限内にちゃんと事業化してもらわないと、結果的には開発公社の膨大な、これはだれが考えても解決しようがないでしょう、ある意味で。そういうことに陥っとるんですよ。だから、債務負担行為として我々も議決をした重みがあるから今苦しんどるわけであって、苦しまへんかったらこんなこと言いませんけども。 　だから、そういうことで、議会に提案することについては、道の駅の出し方の問題も含めて、やっぱりもうちょっときちっと議会の議決の重みということも、我々は市民に対する責任があるわけですから、そういう点で都合のいいような解釈の仕方で、だれが考えても議会の中で争点のある問題を、いや、債務負担行為してあるんだから、当然それに基づいてやったんで問題はないんだという態度では、我々にもそれに対抗する手段もあるからそう簡単にいきませんよと、そういうことなんですよ。 　以上です。 309 ◯松本委員　公債費ですけど、一般会計の総額でいえば１5.２％に達してるわけですよね。借金返しの額がこういう形で出てきてるわけですから、大変やなと。２０６億のうち３１億5,０００万。基金のところを見てみましても、今回歳入のところで聞かしてもうたら、残りの１２億円を繰り入れしたら基金では６億円残るんだと、こういうふうに言うてましたから、この１２億円つぎ込まなかったら、当然また大きな赤字を出して大変な事態になる、こういう今回の予算の中身になっていると。こんなことを見てみましたら、本当にこれから先どうなるんかという不安が大きくなるばかりですわ。 　公債費も平成９年には２１億円だったのが、１５年には２４億8,０００万、１６年には３６億4,８００万、１７年には３１億5,０００万とどんどん大きくなって、借金返しのお金がこれだけ大きくなっていくということでは、当然歳入とのバランスがとれない、財政状況は大変だなと、そういうふうに見れるわけですね。 　基金の繰り入れも、平成９年には１億1,３００万だったんですよ。それが３億円になり、５億になり、９億になり、１１億になり、１２億になり、この８年間、９年間ですか、の本当に１２倍近くになってる。 　こんな事態が起こってきてるわけですから、私たちは借金を大きく抱え、そしてその借金を返済するのに税金がつぎ込まれ、そしてそれで足りないということで特別に目的を持った基金がある、その基金までも食いつぶして、そしてことしの予算が組まれていると、こういう事態を見たときに、やっぱり大型公共事業をやめたらいいんと違うかと、こう言わざるを得ないような状況になるのはしようがないですよね。 　ちょっと歳出のところで一言だけ追加して言うときますけど、投資的経費も２０億円ことし組んでるけど、そのうち１０億円が信達樽井線の建設費のために予算化されてるわけやから、生活にかかわる生活道路の改修やら、学校の施設、耐震の整備をせなあかん。そんなものを含めていろいろと投資をしていかなあかん。そのお金がわずか１０億円しか使われないわけでしょう。 　私が知ってる限り、投資的経費は二十五、六億円、２７億円ぐらいつぎ込まれていた時代もありましたよね。生活にかかわる生活道路の整備やら、そういうものに使われてきて、今のこの事態は、こういう生活にかかわるものまでつぎ込むことができない事態が発生してると、私はそういうふうに今度のこの予算の分析をしたんですが、いかがでしょうか。御意見──御意見というよりか、理事者側がどう考えておられるのか、聞かしてください。 310 ◯中谷助役　今、特に信達樽井線を引き合いに出して厳しく御指摘をいただいたんですけども、歳出の方でもいろいろ御説明さしていただきましたけども、信達樽井線については経過等はもう省略さしていただきますけども、都計道路でございますから、この際にやってしまいたいという考え方でございます。 　それと、生活部分について少ないということでございますけども、我々としてはできるだけその辺についても注意を払った中で予算編成をさしていただいてるというふうに考えておりますが、これについては、市民生活に直結する分についても当然継続的なものということの認識の中で、今後ともその計上についても遅滞なくさしていただくという考え方でございますので、よろしくお願いいたします。 311 ◯松本委員　言葉では簡単に言えますけどね。もう結構ですわ。そういう事態だけは確認しました。 312 ◯北出委員長　ほかに。 313 ◯大森副委員長　市債にかかわって、農業公園も大きな市債を組んでやってるんやけども、費用対効果とかというようなことを考えると、先ほどもちょっと質問しましたけど、２４億円かけてつくったけども、借金以外何が残ったんかと。市政に対する不信は残りましたけどもね。 　今も言うたように、連休中の山田家、海会寺、埋文センター、長慶寺、それでフジ祭り、こんなんした方が内陸部の発展にもずうっと役に立つわけですよ。新家の村中通ってもらいますと、あそこにお花畑をずっとつくってるわけですよ。チューリップの摘み取りもしてますよ。そういうところにもお金が出るわけですよ。でも、今、花卉も大変や言うてましたわ。閉めたお宅もあるみたいです。 　そういうところに農業公園のお金なんかを回せば、農業経営も発展するわけですよ。そういうふうなことを本当に考えてるのか。埋文センターや海会寺だって、農業公園のお金なんかを回せば何ぼでも発展するん違いますか。何でそういうふうなことを──費用対効果と言われましたけども、本当にそういうものを考えておられるのかどうか、それについてお答え願いたいと思います。 　それから、債務負担行為というのは、１つの特徴としては数年にわたるということですよね。その間に大きな経済的な変化もあるわけですよ。あなた方が一番初めに債務負担行為を議会に提案するときと状況も大きく変わることがあるんですよ。あなた方の見通しが不十分とか、隠す場合もあるかもしれませんよ、事業するためにね。 　そんなことで債務負担行為、２年目には思ったことと違うと。例えばこの信達樽井線だって、３年でできると言うてたんが５年かかると言いますやんか。口の悪い人なんかは、５年後りんくうタウンはまだあんな状況にあるやろかと。今、ＳＳと言われる大型スーパーなんかの売り上げは下がってきてますよね。内陸部の小さなスーパーなんかはどんどん売り上げが上がってますけども、大型スーパーと言われる部分の売り上げは下がってますよね。 　そういう状況を見ても、それから医療ゾーンというてあそこに集中しましたけども、済生会泉南病院も赤字やという状況がありますよね。何とか定借でどんどん、どんどん安くでしてますけども、それがいつまで続くかということもわかりませんわ。 　そういう状況を見ながら、そらいろいろ状況の変化もありますよ。あるのに対して、債務負担行為というのは全く適用できないのかね。適用してなかった結果が、こんだけの債務負担行為で土地買うても買い戻しもできない、事業認可もできないで放置されてるような状況を生み出して、泉南市の財政破綻を導いた原因じゃないかと思うんやけども、この点についてはどう思うのか、ちょっとお答えください。 314 ◯北出委員長　助役、まず個々の公共建造物について費用対効果を。 315 ◯中谷助役　都市基盤の施設を整備するについては、当然効果がなければならないわけでございますけれども、一番最初に言われました農業公園についても、民間のそういうとこよりも利用者が少ないんではないか、効果が上がってないんではないかというふうに言われておりますけれども、我々としては当然市の施設として大きな財産の１つであるというふうに考えておりますし、今後の市の農業のＰＲなり、市民のいやしの場ということでは、十分に活用していけるものというふうに考えておるところでございます。 　それと、債務負担につきましても、信達樽井線について厳しく言われたんですけども、先ほど小山委員の質問にも答えましたように、現在の債務負担については、きちっと事業が決まった段階のスパンの中で、財源的なめども立てた中で債務負担をとって、議会の議決をいただいてそれを執行していくということでございますから、今後もそういうきちっとした形で債務負担をいただいた中で執行していくということでございますので、今後の債務負担行為につきましては、途中でそういう事業がとんざしたり変わるということについては、まずないというふうに我々は考えております。 　それと、りんくうタウンについても、将来５年先はわからへんという御指摘でございますが、現在、今まで分譲ということでりんくうタウンについても進んできたわけでございますけれども、分譲では進まないということの中で定借に変わった段階で、現時点では７０％まで促進されているということでございますから、現段階での引き合い等についても、ほぼ１００％近くまで来ておるということでございますから、この数年でほとんど我々としては埋まって活性化されるんではないかというふうに考えております。 　以上でございます。 316 ◯大森副委員長　りんくうタウンは発展していくだろうということですけども、それは府があれだけ権限を持っていろんな施設を持っていくと。例えば、福祉というけども迷惑施設的なものも持ってきて、どうだろうかという声も上がってますわね。それから、ヒューマンサイエンスなんか、これを持ってくればたくさんの薬品会社が来ますよというて連れてくる。実際は薬品会社は全然来ません。そういうことまでして、今からいえばうそだと指摘されたって仕方がないようなことを言うてくるわけですよ。 　それから、こういう経済状況ですから、泉南市の内陸部の業者がりんくうタウンに行くことによって、内陸部の発展がなかったり、内陸部で今土地があいてるとこへ全然業者が入れないという状況もあります、価格差ができてもうて。全体のバランス、泉南市から見れば、りんくうタウンが埋まったって泉南市全体が発展せえへんという状況もありますからね。だから、そう確実に将来間違いないなんていうことは本当に言えないと思いますよ。だから、それはそういうことも踏まえて、やっぱり臨機応変に考えていただかないとだめだということを言いたいと思います。 　それから、農業公園がいやしの場と言うけども、いやしの場はいやしの場でつくればいいんですよ。それをつくることは否定しませんけども、農業公園みたいに２４億で借金して、類似施設が周りにたくさんあって何でつくるんですかと。中央公園だって手つければいいし、青少年の森だってあるわけでしょう。そうやって青少年の森に全然お金も出さない、使えないようにしていくなんてことを何でするんですか。いやしと言うけども、市民に残ってるのは、借金とそれに対する重圧感ばかりですやんか。それだけちょっとお答えください。 317 ◯中谷助役　農業公園については、なぜするんかということでございます。事業の目的は先ほど申し上げまして、１６年度末で一応１期事業は完了いたしております。２期については、あと貸し農園等の問題がございますけども、これについてはもう少し様子を見た中で、我々としては事業を推進していくということでございますから、当面の間は維持管理費ということの支出のみということになろうかというふうに思います。 318 ◯大森副委員長　貸し農園なんて、これだけ減反しているんやからたくさんある、地域に。だからできなかったんでしょう。これ、状況変わるようて見通しあるんですか。今、減反せずに埋まっていって、遊休地や未耕地なんかが解決して、みんな農業公園で借りようかというようなことが生まれるような状況があるんですか。お答えください。 319 ◯中谷助役　借りようかという人があるんかということでございますけれども、現実には２期ということの中で、具体的にまだそういう募集とか手法とか行っておらないわけでございます。 　最近私、マスコミで関東地方の農業公園の状況もちょっと見せていただいたんですけども、コンセプト──規模はどうかわかりませんけれども、春はチューリップ、秋はコスモス、それとあと市民に対する貸し農園ということで、かなり潤ってるところもあるというふうに考えておりますので、今後もそういうところについてもかなり勉強した中で、失敗のない形で我々としては進めてまいりたいというふうに思います。 320 ◯北出委員長　助役、最後に１つだけ確認しますけども、農業公園の公共事業評価で、２４億円の投資に対して、農業のＰＲと市民のいやしで評価が高いというふうに総括されるわけですね。市長と同じ答弁でよろしいですね。 321 ◯中谷助役　評価が高いという──我々としてはこの事業については間違いではなかったというふうに考えておりますので、今後とも当然利用者はふえてくるというふうに考えております。 322 ◯北出委員長　ほかにございませんか。────以上で公債費、諸支出金、予備費に関する審査を終結し、一般会計の歳出部門の審査を終わります。 　（公債費、諸支出金、予備費の審査終了） ────────────────────── 323 ◯北出委員長　これより各財産区会計及びその他の特別会計の１８件について順次審査に入ってまいりますが、これより食事のため休憩をとり、その後１８件を一括議題として審査をしたいと思います。 　これに御異議ございませんでしょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 324 ◯北出委員長　御異議がないようでございますので、ただいま申し上げました形で進めたいと思います。 　この際７時半まで休憩いたします。 　　　　　　午後６時　７分　休憩 　　　　　　午後７時３１分　再開 ◎　樽井地区財産区会計外１１財産区会計、国民 　健康保険事業特別会計外４特別会計、水道事業 　会計 325 ◯北出委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　先ほどお諮りいたしましたとおり、これより議案第２号、樽井地区財産区会計予算から水道事業会計予算までの計１８件の各会計予算を一括議題として質疑を行いますが、質疑者におかれましては、恐れ入りますが、どの会計に対する質疑であるかを言っていただき質疑を行っていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 　それでは、１８件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 326 ◯堀口委員　３１３ページの樽井財産区について少しお聞きをいたします。 　まず初めに、理事者側にこの認識をお尋ねしときたいんですけども、この樽井財産区財産は公有財産として位置づけていいのかどうか。それを先答弁をいただきたいと思います。 　それから、委員長、きのう僕の聞き間違いやったかどうかわかりませんけども、東洋クロスの土地の評価については、委員長の方から評価を出しなさいという指示があったと思うんです。その分は出たんでしょうか。 327 ◯北出委員長　まだ出ておりません。 328 ◯堀口委員　それも含めて一度お答えをいただきたいと思います。 329 ◯楠本総務部長　まず、１点目の樽井財産区につきまして公有財産とみなしておるのかということでございますが、普通財産と行政財産がございますが、管理規則で公有財産、普通財産として規則を運用さしていただいてるというのが実態でございます。だから、公共財産の場合は普通財産と行政財産とございますが、公有財産ということではなくて、普通財産扱いとして公有財産管理規則に準用した管理を行っておるということで認識しております。 　もう１点の評価額につきましては、御指摘あってまだお配りしていないんですが、ここで御披露さしてもうてもよろしいでしょうか。 　まず、東洋クロスの関係でございますが、近傍地ということで固定資産税額と都市計画税を参考に見ましたところ、固定資産税額の近傍地から見た額は３００万2,７３０円と算出されます。そして…… 330 ◯北出委員長　もう一度言ってください。 331 ◯楠本総務部長　３００万2,７３０円。 332 ◯堀口委員　これは何よ。評価額を言うてんねんで。 333 ◯楠本総務部長　評価額から割り出した額でございます。貸し付け面積の１万1,１９３平米、これを算出しまして３００万2,７３０円。都市計画税を含みますと６０万程度上がりまして、３６５万2,７２９円でございます。 　１７年度の契約額は、御承知のとおりクロスの場合は６９２万7,２０６円となっております。したがいまして、それぞれ比較しますと、都市計画税を含んだ税額で見ますと、1.９倍の契約額、固定資産税額のみ比較しますと約2.３倍というのが現状でございます。当然、東洋クロスの樽井財産区の所有地につきましては非課税でございます。 334 ◯北出委員長　資料を後で出してくださいよ、各委員に。これは再三各委員会で請求要求があって、まだ出ていないということですから。 335 ◯楠本総務部長　えらいまことに申しわけございません。担当課長が親の関係で急に病院の方へ行くことになりまして、ちょっと細かい点につきましては、わかってる範囲で私の方からお答えさしていただきます。 336 ◯堀口委員　部長、私は公有財産規則から見て、きのうもお話をしたんですが、今の答弁を聞かしていただきますと、普通財産の貸付料の基準は、ちゃんと公式がありますね。当該土地の価格掛ける１００分の7.４掛ける貸し付け面積と、こうなってますね。その平米単価はどのくらいになって、そんな計算になるのか。実際、今回買収されてる価格は４万7,０００円ですよね、平米。そうでしょう。それから見ると、余りにかけ離れた額になるんじゃないですか、それこそ。 337 ◯楠本総務部長　御指摘の泉南市公有財産規則第３１条の貸付料の規定のことでございますが、普通財産の場合の算出として、御指摘のとおり当該土地の価格掛ける１００分の7.４掛ける当該面積分の貸し付けの部分の面積と、こういう算式になってございまして、当該土地の価格は、確かに信達樽井線の買収の際に鑑定価格が出されております。たしか平米４万9,０００円だったですかね。それからいけば、約3,５００万ぐらいの貸付料になるとおおむね計算されます。 　しかしながら、クロスの場合は、調べますと大正８年にさかのぼって、企業誘致されまして企業が立地してきたという経緯がございまして、その後、昭和６２年以降、前にも御説明申し上げましたように、地価の上昇率に合わして、順次昭和６２年の場合は３１３万6,０００円ということで、上昇率を考慮しまして、現在は倍以上の６９２万7,２００円ということになっております。 　したがいまして、今の時価で計算しますと、規則に当てはめると約3,５００万という算出になりますが、これまで東洋クロスの沿革もございます。いわゆる企業誘致という大正時代のそういう沿革の中で賃貸料が設定されてきておるという中で、この賃貸料が安いか高いかという議論につきましては、当然管理会もございますので、管理会に御提案申し上げまして…… 338 ◯堀口委員　もういい。それは部長ね、あなたがそういう答弁をされると困るのは、この市公有財産規則の中には、ここに価格のわからないときは近傍類地の価格に比準してとあるわけですよ。これは今あなた方が買収された値段が平米４万7,０００円、しかもこれは総務部長が、５年間を過ぎると財産台帳をあなたが管理をして見直さなきゃいけない、価格もそれに合わさなきゃいけない、こうなってるんです。 　今、言ってるあなたの話は、東洋クロスとの契約は１年契約なんですね。公有財産規則があればこれに準じて、それはずっと改定していかなきゃいけないんじゃないですか。そうでしょう。何のためにこの公有財産規則があるわけですか。公有財産規則があれば、１年更新ごとにこれに見合った契約に直していかなきゃいけないでしょう。そのための規則なんでしょう。そうじゃないですか。 339 ◯楠本総務部長　確かに御指摘のとおり、これまで１年契約で更新されてきておるというのが現状でございます。 　この普通財産の取り扱いの関係で規則を見ますと、５年というスパンがございます。この辺につきましては、私も１年更新ということについては、なぜ１年更新かということについても一度調査した上で、御指摘の規則に沿うべきじゃないかという点については、今後十分念頭に入れて管理会とも話していきたいと思います。 340 ◯堀口委員　それと、もう１つ、地上権をよく言われるわけです。地上権の問題なんですけども、大正８年から樽井村長と樽井紡績が契約された。それ以後、吉見紡績から東洋紡になり、東洋紡から今東洋クロスになってる。この中で地上権は、確かに公正証書はあるんです。契約書の中にも公正証書を遵守すると書いてるわけですけども、登記簿謄本の中にこの地上権が設定されてるのかどうか。それを確認されてるのかどうか。私は今聞いてるところによると、登記簿謄本の中にはこの地上権は設定されてない、こう聞いてます。 　しかも、あなた方は公有財産は又貸しの禁止をされてるわけですね。そしたら、この財産権はどういう形で樽井紡績から吉見紡績あるいは東洋紡、今の東洋クロス、こういう形で引き継がれてきたのか。私はその辺はなかなか納得のできない話ではないのかなと、こう思うんですけど、どうですか。 341 ◯前川総務課長　委員御指摘の中身について御説明申し上げます。 　確かに、謄本につきましては記載はございません。ただ、私どもの方といたしましても、記載がないものについて有効か無効かということも含めまして、顧問弁護士にも御相談を申し上げた次第でございますが、見解といたしましては、記載はないということではありますが、基本的に貸す方からすると、謄本に記載することに対して全面的に協力をしなければならないという義務規定がございませんので、今現在も同じなんですけども、必然的にそういう結果も含めて、謄本上にその地上権設定の項目がないということでございます。それは事実として報告いたします。 　それから、樽井紡績から今現在の東洋クロスさんに至っておる経緯でございますけども、この経緯につきましては、市の方に保管してございます旧土地台帳等でも御確認はいただけるんですが、基本的に樽井町のその土地につきましては、樽井紡績から会社の合併によりまして吉見紡績さん、それからまた合併いたしまして東洋紡績さん、それから現物出資ということで今現在の所有者欄が東洋クロスさんに経変してきてるということでございます。 　以上が今までの流れ等でございます。以上でございます。 342 ◯北出委員長　最後の現物出資はちょっと不明なんで、前川課長、もう少し詳しく。 343 ◯前川総務課長　私どもの方も何分こういう言葉は余りあれでしたんで、弁護士の方にもちょっと聞かしていただきましたところ、現物出資とは、株式の発行価格に相当する金銭以外の財産を出資して株式を取得することということでございまして、先ほど御説明申し上げました現物出資、つまりこの土地等を…… 344 ◯北出委員長　どこからどこへ。 345 ◯前川総務課長　東洋紡績から東洋クロスさんに出資してるということでございます。 　以上でございます。 346 ◯堀口委員　大体の経過はわかりました。ただし、先ほど総務部長が答えた貸付料については、私は到底納得できません。あなた方はやっぱり４万7,０００円という値段をつけたんです。買収する値段をつけた。財産台帳の値段の評価を書きかえてください。改めてその値段によって、この算出基準で東洋クロスとの賃貸を次の──これはたしか今年度、１７年の４月１日までだったと思うんですけども、１７年度の契約はもうされたんですか、この１年の東洋クロスの更新は。今ここへ出てきてる資料では、１７年の３月の末までになってるはずですよ。だから、この１７年度の新たな契約はされたんですか。 347 ◯前川総務課長　昨日でしたか、委員長の方から堀口議員しか渡ってないということで、全議員に配付しろということで、東洋クロスさんと樽井財管との１７年度契約書をコピーをさしていただきまして配付さしていただいたところでございますので、今現在では１７年度契約を終了してるということでございます。 　以上でございます。 348 ◯堀口委員　私は古い資料請求でいただいたので１６年度の契約だったもんですから、１７年度こういう問題が起こってながら何にも改定せんと契約をされたと、こういうことですね。それはひとつ今後この契約については、当然総務部長の責任のもとに見直していただきたい、こう思います。 　それから、その件はそのくらいにしときまして、ここに東洋クロス初め樽井財管が貸してる部分があるんですけども、公有地だという考え方からすれば、ここへ入ってきてる賃料は、５対５の割合で当然５割は一般の市の方に歳入されるべき性質、性格のものじゃないんですか。その辺はどうですか。 349 ◯北出委員長　楠本部長、いろいろ重要な論点が全部出されてますので、明快にお答えください。あいまいさはちょっと許されないと思いますのでね。 350 ◯楠本総務部長　確かに、土地を処分した場合は５対５というのが現状の配分でございます。賃貸の場合は、当然賃貸料として予算に組み入れて、財産区の維持管理に使用さしていただいてるということで御理解いただきたいと、このように思います。 351 ◯堀口委員　何て言うた、今。 352 ◯北出委員長　だから、賃料だから１０対０で樽井財産区が取ると。土地処分ではないということです。 353 ◯堀口委員　賃料やから、それおかしいのと違う。 354 ◯楠本総務部長　御理解いただきたい。 355 ◯堀口委員　御理解いただきたい。ちょっと…… 356 ◯北出委員長　理解できないと言っております。 357 ◯堀口委員　それはちょっとおかしいんじゃないですかね。例えば信達郷も確かに賃料としていただいてます。しかし、信達郷の場合とこの樽井財産区の場合は、私、先ほどもしょっぱなに聞いたように位置づけは違うんです。信達郷の場合は部落総有、ただし樽井財産区はあなた方は公有財産だと、これに準じてるんだということになってきますと、やはり公有財産を貸し付けてる以上、これは財産区と５対５の割合で一般歳入するのが私は普通じゃないのかなと、このように思いますね。 　それと、今回の信樽線の配分について、きのうもお聞きをしたんですけども、池上次長が答えた土地の地上権あるいは抵当権、こういうものは地主によって消滅をさすんだと、こういうことですね。そうなると、今回のやり方は、私は財産区の５割の中から東洋クロスの補償をすべき話ではなかったのかなと。そうでないと、これは配分率が根本的に変わってくるんですね。それはおわかりでしょう。だから、その辺の考え方はどうなんでしょうか。 　例えば、今問題になっております東洋クロスの土地については、樽井財管のものだ、あるいは樽井財管が地主だといえば、樽井財管の配分の中から東洋クロスに補償すべきだと、私はこう考えるんですけど、どうでしょうか。この考え方間違ってますかね。 358 ◯北出委員長　それで買収額が全然変わりますので、しっかり答弁してください。 359 ◯池上都市整備部次長　信達樽井線の契約にかかわる部分につきまして御答弁を申し上げます。 　昨日、その件で御答弁申し上げましたのは、いわゆる道路用地として当該企業の中に樽井財産区の土地もございます。そこのところに道路がかかりましたということでございます。 　その中で、我々道路事業者としては、ほかの路線でもそうですが、いわゆる所有権以外の他の権利がある場合は、当然道路にかかるところについては、所有権の取得も含めまして他の権利については解除という形のことをしていただかないといけないと。そうでないと更地になりませんので、そういう観点から、工場用地の中に建物も建っておるという中で、何らかの借地権、いわゆる事業用地に建物が建って操業してるということで、一般的な借地権の存在があるという中で、当該権利を道路部分のみにつきまして放棄をしていただかなければならないということでございます。 　その中で、当然所有権者と他の権利者、いわゆる当該企業との間でその権利の放棄についての任意の話し合いをしていただいて、解決していただいた上でその権利を放棄してもらって、道路用地を更地にするということになります。今回はその辺のことが任意での調整が、時間の問題もございましたが、なかなかうまくいかなかったところもございまして、総合的な調整、あっせんの労をとらしていただきました。 　最終的には、権利放棄にかかわる借地割合ですね、借地権の割合につきましては、国税の相続路線価の案分率、いわゆる５０％、５０％で調整させていただいて、関係者合意のもとにそういう形で市と樽井財産区、それから東洋クロスという三者契約でそのような内容で契約さしていただいて、道路用地につきましてはそれに沿って処理をしたということでございます。 　以上です。 360 ◯堀口委員　池上次長ね、わかったんです。その５０％の配分率はわかったんです。じゃ、５０％配分するんなら、私からいえば、樽井財管がやらなきゃいけなかった、樽井財管の５０％をそこへ配分してしまえば、あと一般歳入は市の方へ一般歳入にすりゃいいんじゃないですか。地主の責任のもとでやるということだったらそうでしょう、当然配分から。 　それだったら、あなた方が言うようなことをやるんだったら、うちの信達郷ですね、例えば７・３なんですよ。今回、基幹農道にかかる分、ゴルフ場から要望来てますね。じゃ、あなたゴルフ場へ行ってその話つけてきてください。５０％渡してくださいよ。その中から残った分で７・３で割りましょうや。そうでしょう。理屈からいえばそうなるでしょう。だから、５０％先ゴルフ場に補償したってください。ここにゴルフ場の契約形態ありますよ、はっきりと。 　これは昭和３８年に、今回のかかるとこは西信達、それから六尾地区、この両地区がかかるんですけども、一千数百万で両地区がその地上権をゴルフ場に売ってますよ。この契約書がちゃんとありますよ。これ要ったら資料見せますけども、そういう形だったら、ゴルフ場へ行って５０％の補償をしてやってくださいよ。その中から残った５０％を泉南市と信達郷で７・３で割りましょうや。このやり方をすれば、そういうことになるんですよと私は言ってるんですよ。そうでしょう。 　同じように信達郷は、今まで随分近畿自動車道あるいは泉佐野岩出線、これに処分をしてきてます。そういう形で、今樽井財産区のような形で処分をすると、信達郷が１億数千万もらわなきゃいけない。一般歳入した分から返してもらわなきゃいけない。 　これは各地区に全部小作として貸し付けてますよ、１７区に、この山は。信達郷自身が持ってるのは堀河のこの４山だけなんです。近畿道にかかった分も泉佐野岩出線にかかった分も、あるいは六尾の水道の高配池にかかった分も、全部各地区に貸し付けたちゃんとした契約書があるんです。あなた方がこの地上権があるんだ、こういう契約があるんだと言うんなら、ゴルフ場へ行ってこの話つけてきてくださいよ。それから、ほかの地区の今までのした分どうするんですか。 　だから、樽井財産、東洋クロスだけ何でこういうような形でやるんだというのが私の大きな不満なんです。その証拠に、ゴルフ場はわかってないですから、信達郷にも泉南市の方にも補償要求の要望書が来てるはずでしょう。どうですか、その辺答弁いただけますか。 361 ◯楠本総務部長　御指摘のとおりでございます。要望書は参っております。 362 ◯池上都市整備部次長　今回の信達樽井線の道路用地の買収に伴います所有権以外の他の権利に関する契約につきまして御答弁を申し上げます。 　今回の場合は、道路用地が当たるところに借地料を支払った中で、継続した中で建物が建っておるという状況下にあるわけですね。そういう現状の中で、所有権以外の何らかの権利があるかないかということにつきまして、我々もいわゆる借地権的なものが存するのか存しないかということにつきましては、そういうことをいろいろ検討もさしていただきましたが、一般的には借地権が存在するということの中で、その借地権についての放棄をしていただかなければ、道路用地が更地にならないという観点から、そのような調整をさしていただいたということでございます。 　他の部分につきましては、若干所管が外れると思いますので、我々の方は街路事業にかかわるその取り扱いについての御答弁のみということで、よろしくお願いをいたします。 363 ◯堀口委員　そら建物が建ってる。例えばゴルフ場なんて、皆さんゴルフされてるからよくわかってると思うけども、借景が命なんですよ。コースの横に道路が通って、ゴルフ場自身の価値は下落するんですよ。そうでしょう。だから、今からゴルフ場へ行って、その補償契約の５０％をしますと言うていってくださいよ、市の方。そして、残った５０を７と３で泉南市と信達郷で分けましょうや。これ助役、どうですか。 364 ◯中谷助役　今、堀口委員の方から、基幹農道にかかわっての信達郷の土地の用地買収にかかわっての御指摘をいただいたわけでございますけれども、御承知のように堀口委員は信達郷の管理者もされておりますので、契約については昨年９月ということで成立してることは御承知だというふうに思いますが、このゴルフ場と信達郷との賃貸に基づきます借地権の件でございますけれども、昨年９月に契約が成立してから、賃借人及び賃貸人の方から、双方からも先ほど堀口委員言われましたように経過、またゴルフ場からも意見等、文書等もいただいておるということで、説明について十分説明もいただいておるわけでございます。 　その説明等も受けた中で、市内部でもいろいろと議論をさしていただいたわけでございますが、今考えますと、東洋クロスのときもそうでございますけれども、契約時までにもう少しその辺の関係者と十分協議をした中で、借地権が存在するのかどうか、契約時までに明らかにしておく必要があったんではないかなということで、今になってその辺について配慮が足りなかった部分もあるんではないかなということで、深く反省もいたしておるところでございます。 　今後、このような事案が出ましたなら、十分事前に調査を行いまして、万全を期していきたいというふうに考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いしたいと、このように思います。 365 ◯堀口委員　特に今回の基幹農道について、私はなかなか納得できませんけれども、時間的な問題もあります。次の件に行かしていただきますけども、もう１点は、中央土地との契約ですね。これは先日も本会議の中で巴里議員の方から指摘がございました。ただ、総務課長の答弁では、中央土地から泉南自動車学校に経営委託してるんだと、こういう話がございました。 　しかし、これはもう以前から問題になってる話でございまして、これも先ほどの公有財産規則の賃料に当てはめますと、私は到底安い値段だと思ってます。事実、課長が言ったことがそうなら、私は、中央土地は自動車学校としての認定をとってるのかどうか。とってなかったらそれは委託できない、おかしい話だと思うんですね。しかも、自動車学校は中央土地に何千万という賃貸料を払ってるといううわさは、以前から聞いております。 　もし、中央土地が泉南自動車学校にそういう業務委託をしてるというんなら、業務委託契約書なんかが当然あってしかるべきだと思いますね。だから、その辺がどのあたりまでつかまえておるのか、わかってたらお答えをいただきたい。 366 ◯前川総務課長　御説明申し上げます。 　教習所と中央土地さんとの関係でございますけども、自動車教習所の設置者と申しますか、所有形態ですね。これにつきましては中央土地さん。それから届け出を出してるのはどこやと言われますと大阪府公安委員会でございまして、具体に申しますと、教習所自体が本来設置者になることもできたんですけども、過去から泉南自動車教習所の場合、昭和３５年、自動車教習所の設置者が中央土地さんということでございまして、その自動車教習所の運営を中央土地から泉南自動車教習所に委託されているということで、私どもが確認さしていただいてる中ではそういうことでございまして、教習所自体の設置者は先ほど申しましたように中央土地さん、それから府の公安委員会指定届け出者は泉南自動車教習所さんということでございます。今現在、中央土地さんの代表者も泉南自動車教習所さんの代表者も、同じ方が代表者になられてるということでございます。 　以上でございます。 367 ◯堀口委員　詰め切るとなかなか大変な問題になると私は思いますんで、その辺できたら委託契約書でもあるんなら資料として取り寄せていただきたい。当然、本契約第６条で転貸しあるいは譲渡を禁じてるんですから、その辺のきちっとした整理をしておいていただきたい。 　今後、これも先ほども言うた市の公有財産規則にのっとった適正な価格ではじき出して、それは資料として出していただきたい。何ぼの評価をしたのか、その辺もはっきりして、この契約は適正であるんだということをちゃんとあなた方の手で証明していただきたい。これは総務部長、あなたの責任ですよ。 368 ◯北出委員長　総務部長、資料の請求はどうなんですか。出せるんですか、出せないんですか。 369 ◯楠本総務部長　経営委託の関係でございますが、以前に抗争、いわゆる争いの中、和解条項にはそういうような経営委託という表現が出ておるということで認識しておりますが、民民同士の関係でもございますし、一度その辺については財産区とも申し出があったということで御相談したいと、このように考えております。 　それと、もう１点の適正な価格ということでございますが、確かに実勢価格からすれば御指摘のとおりだと思いますが、長い間の経過がございまして、先ほども言いましたように、十数年余りで倍になってきてると、いわゆる上昇率、これも財産区としての意向もございますし、御指摘があったという点については、財産区の方にも管理会の方にもお話をして、安いのではないかという指摘があったという点については十分協議さしていただきたいと、このように思います。 370 ◯堀口委員　そら部長、おかしいですよ。あなた方は実際に平米４万7,０００円で買われたんですね。買われたんでしょう。その辺の近傍価格を基本台帳に載せなさいと、こうなってるわけですよね。財産台帳に載せなさいとなってるわけですね。しかも、この公有財産規則が昭和５９年、平成２年に改正までされたちゃんとした規則を持ってるわけでしょう。これに合わした契約にしなさいよと、こう言うてるわけです。 　しかも、値段があなた方はつけたんでしょう、買収価格は。それの１００％と私は言いませんけれども、やっぱりそれに見合った額で貸し付けをしなさいと、こう言ってるわけですから、なぜそこまで東洋クロスをかばうのか、私にはちょっと腑に落ちない。 　先ほど総務部長が出された価格が３００何万でしたか、３０２万何ぼしかないと、こういうことですけども、このことも私は今の財産の価格からしたら大変安い、べらぼうに安い。民間が貸し借りしてる値段を調べていただいたらよくわかると思うんですけども、恣意的な値段しかはじき出してないなとしか私はとれないですよ。 　だから、そういうことも含めて、ちゃんとした適切な価格で契約を再検討しなさいと、こう言ってるんですから、その辺はやってもらわないと、あなた方がつくった条例に違反する。それやったらこの条例、廃止しなさいよ。私、そう思いますよ。 　それから、もう１点、これは確認でございますけども、樽井第二老人集会場を今建設中でございます。これはいろいろ経過は何回も私はこの樽井財産区と樽井区についておかしいということを言ってきましたけども、集会場条例の中に入れることはおかしいと言ってきましたけども、この集会場管理条例の中に入れない、今後このことで問題を私は将来起こすと思うんですけども、そのことは樽井財産区も樽井区も当然この事情を話をされて了解をされたのか、もう一回確認をしときます。どうぞ。 371 ◯楠本総務部長　樽井第二老人集会場については私も携わってきておりますので、管理会あるいは区、水利、この役員会にもお話をしてきたという経緯がございます。当初から旧国道、いわゆる堺阪南線より山手側にもう１カ所樽井老人集会場を欲しいという考え方の中で、新池を埋め立てて老人集会場をつくっていただきたいということで、我々もお手伝いをしましょうということでこれまで参っております。 　確かに、思惑としては、自由に使えればというのはよくわかりますけども、当初から老人集会場と来てる中で、事務的な面等これまで歩んできてるという中で御理解いただきたいと思います。だから、地元としても我々は老人集会場という位置づけで整備をしていただいてると、このように解釈しておりますので、よろしくお願いします。 372 ◯堀口委員　規則を見直していただける、契約を見直していただけるんですか。 373 ◯北出委員長　堀口委員から、契約を見直してもらえるのかという質問があります。委員長としまして、契約のこれをこのまま維持したら、東クロの買収価格が全然違ってくる。根本的な問題が惹起するんではないかというふうに判断しますが、その点も含めて答弁願います。この条例に基づいて説明してください。 374 ◯中谷助役　東洋クロス、中央土地の契約については長い経過がございまして、その中で、当時もやはり賃料が安いということの中で順次値上げをしてきたという経過がございますが、その後地価が下落してきた中で、それも値下げをせずに現在まで交渉の中、こういう推移で来てるということでございます。 　今、堀口委員の方からも公有財産規則に基づいて契約を見直せということでございますが、長い経過もあるということの中で、我々としても今後当然規則なりに基づいて徴収できるのが一番いいわけでございますので、その辺も踏まえた中で、当然毎年金額を決めるときは管理会等とも相談をさしていただいておりますので、その辺踏まえて、やはり改善すべきは改善するということで議論はさしていただきたいというふうに考えておりますけれども、今買収額即イコールこの計算どおりというのにはなかなか行きづらい面もあろうかと思いますけれども、我々としては最大限その努力はさしていただくということでお願いしたいと思います。 375 ◯堀口委員　ちなみに、これは参考までに言っときますけども、砂川国際ゴルフへうちが貸してる分、固定資産税相当額でいいますと、これはあなた方税務がはじき出した額ですけども、６００万そこそこです。今、貸付賃が約4,０００万なんです。それから比較していただければ、これも古い経過がありますよ、昭和３８年から貸してるんですから。 　しかも、これはゴルフ場が総額で7,０００万ほどの金で地上権を買収してるんですよ。それも含めて今賃貸料が年間4,０００万。それから比べたら、べらぼうにこの──あれ山の中ですよ。今の立地から比べていただければ、どれだけ賃料が安いかわかっていただけると思います。 　以上で終わっときます。 376 ◯北出委員長　委員長から申し上げますけれども、今の条例の枠組みでの価格決定であれば、信樽線の買収価格に大きな影響を及ぼすと思いますが、違ってれば池上次長、説明してください。 377 ◯池上都市整備部次長　道路用地の買収に伴います買収価格の決定の経過等につきまして若干御説明さしていただきます。 　土地の価格と申しますのは、宅地見込み地という形で標準地を決めまして、価格を出すために国家資格のあります鑑定士さんに依頼をいたしまして、これも１者じゃなくて複数鑑定という形で出さしていただきまして、その標準地が決まったところから比準していって、買収日現在の適正価格を出すというようなやり方で価格決定をいたします。 　したがいまして、利用の仕方とか、土地の形状とかいろいろございますが、借地料と直接連動するものでないということで御理解をいただきたいと思います。 378 ◯北出委員長　ということは、堀口委員が指摘されたように、条例に違反しているということですね、この借地料関係は。それを是正するのかどうかということで、堀口委員はここでとめられてるので、改めて答弁はまた次の機会に求めたいと思います。 　ほかに。 379 ◯小山委員　下水道特別会計についてと国保会計。下水からいきます。 　下水の歳入のところからですが、１つは、下水道で本会議の答弁なんかでも、まだ４０年ぐらい全部整備するのにかかるという話があるんですが、今回、本年度予算で２２億1,５００万という予算を組んでおられますが、そのうち補助金というのは１億2,５００万、わずかですね。これは一般的には国の補助は２分の１と言われておりますが、実際には２２億円の総予算に対してわずか１億2,５００万というような補助金額ですね。それに対して市債が５億4,１００万ですか。 　それと、借金返しというのでも、金利だけでも５億4,７００万ということで、この下水道会計というのは、将来を見てもこのままいけるんだろうかという不安を持つんですが、その辺の基本的な歳入状態の構造から、このまま健全に市民の負託にこたえていけるのかという、そこをひとつお答えいただきたいと思います。 　それから、歳出部門では、３９３ページの工事請負費2,１００万円のこの内容を御説明いただきたいと思います。 　それから、３９４ページの委託料7,３３０万についても、どこの部分かというのを御説明いただきたいと思います。 　それから、前から問題に思っておるのは、受益者負担の考え方ですね。これは政治的価格決定ということで、将来にツケを回すというぐらいの問題じゃなしに、どこかでこれの穴埋めをしていかないといけないと思うんですが、この辺はどういうことで、この差額ですね、実際に工事にかかった分を受益者負担という形で敷地を持っている方にかぶせておるんですが、どこでどういう形でこれをチャラにするというんか、会計上処理をするのかという基本的な考え方を聞かしてしていただきたい。事前の説明でも、見通しがないという答弁というか、回答書をいただいとるんですね。その部分についてはどうなるかわからんという、そういう部分。 　それから、最近は大型団地の既に水洗化しておる団地につなぎ込みを行っておりますね。これは雑排も含めて処理をちゃんとしてやるから、市民のニーズからいえば、環境面からいえば別に急ぐ必要はないんだけども、普及率という数字を上げるためとしか私は思えないんですが、そこに大阪府なんかの支援も受けながらつなぎ込みをやっとると。その分がやっぱり回り回れば、本当に下水道整備をしてほしいところの整備がおくれとるということに私は結果的になると思うんですね。このやり方というのは、本当に市民という立場に立った事業なのか。何か数字的に普及率が上がりましたよという数字をどこかに誇示するためにやっとるとしか思えないんですね。 　そういうことの問題性を今担って、どういうふうに考えるのかを御説明いただきたいのと、そういう団地の方から、自分たちは家を買うときに下水道整備の金は払っとると。家を買うときに、土地代も含めてね。それで同じように受益者負担を取られるのはちょっと問題じゃないかという問題提起を受けて、なるほどそうなんですね。そういうことについてどのように市民に説明できるのかという、そこの説明をいただきたいと思います。 　以上です。 380 ◯根来下水道課長　委員の御質問にお答えさしていただきます。 　まず、歳入の方で全体事業費の中の国費の割合の部分ですが、国費をいただく分につきましては、工事費の補助率が２分の１になってございまして、１７年度につきましては、従前から雨水整備でかなり投資した経緯がございまして、最近の経済情勢の中で事業費を縮小しております。これにつきまして、歳入の方の国費が１７年度につきましては１億2,５００万ということになってございます。 　それと、委託料につきまして御説明申し上げます。 　予算上で7,３３０万になってございますが、面整備の実施設計委託、あるいは汚水管が南海の下をくぐりますので、それの影響調査の委託、それと台帳整備の市の行う分の委託と、あと府の企業局から受託でいただく委託費についても計上しておりまして、市独自で行います委託料につきましては、7,３００万のうち約1,７００万程度になってございます。 　それと、受益者負担金について御答弁申し上げます。 　受益者負担金につきましては、従前から御説明申し上げてますように、先行投資で面整備を海の方からしておりまして、都市計画事業で行っておりますが、いわゆる下流域の工事が入る部分の方には、一般道路や公園事業と違いまして、早期に受益を受けていただくという関係で、都市計画法に準じまして受益者負担をいただいております。その３９０円につきましては、泉南市が着手した折の末端住宅部分の面整備工事費のうち、一定部分をその市民の方に負担していただくという経緯の中で３９０円を算出してございまして、その分を当該面整備地区の方々からいただいております。 　それと、それに伴います大型団地へのつなぎ込みの件ですが、大型団地につきましては、先ほど委員御指摘のございました購入時に一定負担を行っておるという部分は、我々も十分理解さしていただいておりますが、大型団地につきましては、一定当時に負担をしていただいておりますが、経年変化等ございまして、市の方の公共下水道に切りかえいたしますと、それ以降市の管理となってございます。ですから、団地等につきましては、築造時からの経年変化を算出さしていただきまして、３９０円のうち一部負担していただく団地等がございます。 　それと、引き続きまして大型団地のつなぎ込みの件ですが、委員も先ほど指摘いただきましたが、いわゆる幹線につきましては、大阪府の方で施行していただいた経緯がございまして、その部分の沿線に存在しております団地を新家地区、市場地区で数カ所を接続しております。その中には、流域の幹線から当該団地の集中浄化槽まで市の方で本管も布設しておる団地もございます。並びに若干の面整備管を整備しております。それにつきましては、普及率のアップはあるのですが、当該団地の集中浄化槽の老朽化、あるいは府の幹線延伸に整合さしていただきまして整備を進めたところでございます。 　それと、施設管理費の2,１００万につきましては、先ほど答弁しました既設団地の接続がえをしております老朽化による傷んだ管渠部分の修繕費を計上さしていただいております。 　以上でございます。 381 ◯小山委員　先ほどの説明の中で、３９０円の受益者負担の問題で、既に下水道整備がされている団地についてということで質問したんですが、一部負担をしていただいとるということは、じゃ、そういうところは３９０円じゃなしに何ぼの負担になるんですか。それを一遍に言ってもらった方がいい。 382 ◯根来下水道課長　団地によりまして、先ほど答弁さしていただきましたように、私の方で団地の造成の年月日、いわゆる竣工の年月日はわかっておりますし、それでもってコンクリート土木構造物は５０年が耐久年数ということでございまして、それでその団地別に経年変化でもって割合を算出さしていただいておりますので、いろんなケースがございまして…… 383 ◯小山委員　ちなみにどこか、例示例的に言って。 384 ◯北出委員長　ちょっとケースを二、三言えばいいでしょう。 385 ◯根来下水道課長　去年接続しました柴田団地につきましては、７割負担でお願いしております。それから、新しくなりますが、隣接しておりますけども、ダイケンの方につきましては管渠が非常に新しいので、１割負担でお願いしております。 　以上でございます。 386 ◯小山委員　そしたら、どこでもそういう団地をつなぎ込んだ場合には、もう施設が施工されておるということで、工事をしとるというんか、その負担はもらってないと、こういう考え方でいいですね。 387 ◯根来下水道課長　はい、当然新家地区には新しい団地も以前ございまして、そこにつきましては、最近の団地につきましては、団地内の配管も塩化ビニールを使っておられまして漏水等ございませんところにつきましては、負担金をいただいてないケースもございます。 　以上です。 388 ◯小山委員　それは住民から私そういうような意見を聞いたんですが、それは十分住民の方にそういう考え方は周知徹底をして請求業務をやっておるんでしょうかね。きちっとそういうことをね。それだけちょっと。 389 ◯根来下水道課長　担当課としまして、さっき申しました何カ所かの団地、接続事業年度がわかっておりますので、二、三年前から役員さんと会議等持たしていただきまして、中には役員さんが交代されるとこもありますが、継続で役員さんに説明さしていただきながら作業を進めてまいっております。 　以上です。 390 ◯小山委員　一遍に言うとそんなに何回も言わんでいいんだけど、役員さんには言うけど、一般の市民というんか、そこに入ってる方への周知徹底は、できれば、後でも資料はいいですけど、どういう形でどういう内容でお知らせをしたのか、あれば示していただきたい。市民からそういう声があったんでね。 391 ◯根来下水道課長　役員様と会議等持たしていただきまして、その会議の議事録等につきましては、当時の役員さんにおかれまして、回覧なり各住民の方にＰＲしていただくということで、一定理解していただいて作業を進めてまいりました。 　以上です。 392 ◯小山委員　市民が、お金にかかわることですので、ちゃんと納得して納税というんか、集金というんか、そういうことができるようにするためにも、役員さんだけではなしに、やっぱり各市民にもきちっとしたわかるような説明をぜひしてもらいたいと思います。それは後で資料を見てから、また議論があればしたいと思います。 　これが３９０円というものを決めたときの議論も私覚えとるんですが、多分そういうものを受益者負担として求めないといけない金額とすれば、多分1,０００円ぐらいアップ、1,３９０円ぐらいですかね。千四、五百円になるということの中で、隣接の市町村とかいろんなところの値段を見て３９０円にしたという経過があると思うんですね。 　どうしてもこの差額をだれかがどこかで負担しないといけない問題があるので、その辺がどういうふうに今後処理されていくのかなと思います。ずっとこれ会計としてはそこはしんどくなってきますので。その辺は今は議論しても仕方ないんで、そういう問題があるということで、それはどこかでどういう形で言うのか、ぜひ整理をして説明していただきたいと思います。 　それで、２分の１といってもその工事だけということですから、実際上は大変大きな一般会計の負担になるということで、泉南市は市の財政事情から考えれば、大変負担の重いこういう公共事業に取りかかったということで、この工事をやるということは、ほかの事業がほとんどできないと言っても過言でないような選択をしたわけですね。 　私は、こういう下水処理のあり方は、こういう空間の多いところ、余り住宅が密集してない、市全体でいえばですよ、そういうところにはやっぱり財政上しんどいんじゃないかという議論をずっとしてきたんで、そういう点では、こういう市民にとっては環境面からいっても大変重要なこのような事業をする中で、くどくなってまたあれかと言われるかもわかりませんが、信樽線の事業を選択するのに、この下水道事業を抱えとるということからすれば、慎重にすべき問題であったんだろうと思いますね。 　そういう点で、私は、繰り返してしつこいと言われるかもわかりませんが、当初はイオンモールがあそこに来るために、イオンから要求されて信樽線をつくるということでしたから、信樽線を反対してやめさせればイオンが来ないわけですから、イオンからの税収である４億数千万円は入らないと、こういう理屈に我々はからめ捕られて、しんどいなという議論をした記憶があるんですね。 　今になれば、市自身も必ず絶対条件でないんだと。民間会社が来るのに、市の行政に対して条件をつけるということはあり得ないと今考えれば思いますけども、そうなってくると、今になれば４億数千万円が入ってくると、お金がね。あの道路をつくらなくてもその金が毎年入るんであれば、かなり豊かな市政運営ができるということになるんですね、あの話としては。 　そうすると、皆さんが待っておる、また環境的にも大変重要なこの下水道事業というのが今大きくスローダウンをしとるわけですから、しかもさっき言ったような本当に市民に負担を求めないといけないものも、政治判断で安く受益者負担を設定しとるということからすれば、やはりそういう市全体の財政、歳入というものも含めて、この下水道というのは大変市にとっては重い財政負担ですからね。これ一般会計で２４０億円ぐらいの…… 393 ◯北出委員長　小山委員、もう大体２０分たってきましたんで、よろしくお願いします。 394 ◯小山委員　３０分で終わります。 395 ◯北出委員長　いや、３０分じゃないです。今回はちょっと制限してください。もう意見にかえてください。 396 ◯小山委員　じゃ、５分で結構ですから。だから、その４億何ぼが入ってきて、一般会計が２４０億円も借金がある中で、既に下水道会計の借金が１６０億円もあるわけですね。だから、泉南市の財政に大きな負担をさしてるのがこの下水道なんですよ、どっちか言ったら。 　そういう中では、信樽線というのは十分議論の争点にして考えないと、この下水道がまだこれから４０年もかかるといったら、市民は怒りますよ。これも市民に対する約束として、当初は長いなと思ったんだけども、かかったときには３０年かかると…… 397 ◯北出委員長　下水道会計の議論ですので…… 398 ◯小山委員　はい、もう終わりますから。だから、３０年かかるんでも長いと言われたのが、また４０年、これも超概算の４０年で、単純な人口比率の４０年ですからね。まだまだこのまま財政問題からいえばかかるわけですので、やっぱり市全体の議論の中から、このことはもう始めてしまったんだから、信樽線をとめるよりはこっちの方をとめるのは大変ですからね。 　そういう点では、助役におかれても、財政を担当する理事さんにおかれても、この下水道の事業があることを考えれば、やっぱり信樽線というのは、今やめるのは大変しんどい状況もありますけども、ここは勇気を持ってとめて、この下水道を何とか市民の要求にこたえるような道筋をつけないといかんのじゃないかなと思います。 　意見にしておきます。 399 ◯北出委員長　これで小山委員の意見を終わります。ほかに。 400 ◯島原委員　簡単にちょっと順序よく質問したいと思います。 　まず、下水道関係ですけれども、この中で３９３ページの備考欄に吉見ポンプ場施設の管理負担金と、これは９５０万円ほど組んでるんですが、この吉見というのはどこの位置、どこの箇所にあるのか、教えていただきたいと思います。 　それと、泉南市全体の現在の下水道の普及率は一体どないなってるんか。これが１点です。 　それと、山間部には新家地区を中心にほとんど計画がないようですけれども、これは最終年度どういう形で処理をしていくのか。そこらあたりの計画は組んでおられるのかどうか。あるならある、ないならないというふうにお答えをいただきたい。 　それと、うちの場合は、泉南の場合は南部下水と中部下水があるわけでありますが、これらに対する本市からの派遣職員は何人いてるのか、お示しを願いたい。 　以上、これが下水であります。 　それと、介護保険の関係ですが、在宅介護と施設介護の関係で、前回の会議のときにもお聞きをしたと思うんですが、国の方針なり、あるいは市独自のサービスがいろいろあるようでございますけれども、現在本市の抱えておる介護の今言った２つの状況について、どのようなバランスになってるのか、お示しをいただきたい。以上が介護保険の問題です。 　それから、財政的につけ加えますと、どういう状況なのか。それぞれの市町村で知恵を出し合って運営をしてるようでありますが、本市の場合のいわゆる運営状況というんですか、財政関係も含めてお示しをいただきたい。 　それと、水道事業についてでありますが、１つは有収率の関係ですね。その状況についてお示しをいただきたい。 　それから次に、府営水の依存率。３つ目は自己水の確保の状況。４つ目は、布設管、配水管の問題でありますが、本市の場合はまだ確かに石綿管が残ってると思うんですけども、これらの入れかえの計画についてお示しをいただきたい。 　それから、水道職員の職員定数の問題でありますが、この予算書に一定の職員数が書かれておるわけでありますが、この職員数の配置は、給水人口１人当たり何ぼということになってるのか、あるいは独自の試算方法で職員を配置してるのか、またアルバイトの状況はどうなのか、含めてお答えをいただきたい。 　それと、水道料金の徴収の方法なんですが、従来は集金人を嘱託で雇って、それぞれ訪問しながら徴収をしてるようでありますけども、現在は振替、振り込みというような方法もありまして、各市ともそういう方法に切りかえてると思うんですが、本市の場合はどういう状況なのか。 　それから、この書類を見ますと、借入金の金利の問題でありますが、一番高いので年間8.６％。平均8.５というのもありますが、これらの金利の利率について借入先と──今の時代は、一般国民は、市民は預金してもゼロというふうな状況の中で、法律的な制約もあるでしょうけれども、これらの高い金利を何とかできないのかどうか、そういうことを検討なされたのかどうか、一回お示しを願いたい。 　とりあえずそこの面だけお答えください。 401 ◯三王人事課長　南部の方への派遣の人数ですが、部長級１人、課長級１人の計２名です。中部の方はございません。 　以上です。 402 ◯根来下水道課長　下水の方から、委員御指摘の吉見ポンプ場の９５９万6,０００円の部分ですが、これにつきましては、中部の樫井川から大阪側、島原委員が住んでおられる部分につきましては、雨水と汚水が吉見にありますポンプ場を経由して、雨の放流並びに汚水が二色の処理場に行ってございます。そこにポンプ場がございますので、それの運転経費分を泉南市域に見合う分を計上しておりますのが９５９万6,０００円になってございます。 　それと、泉南市の現在の普及率でございますが、４9.８％になってございます。 　それと、下水道計画でございますが、市街化区域の1,２０１ヘクタールにつきましては、現時点で整備を逐次進めさしていただいております。 　それと、全体計画につきましては、近畿自動車道より海手部分につきまして1,８０５ヘクタール全体計画として計画がございます。それにつきましては、市街化区域を整備後、整備を進めてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 403 ◯井上介護保険課長　御質問いただきました介護保険の運営につきましてお答えさしていただきます。 　介護保険制度につきましては、高齢者の方が介護が必要となっても、できる限り在宅での生活が継続できるよう在宅ケアを推進していかしていただくことが政策目標の１つでございます。泉南市の平成１６年１０月末でのサービス受給者全体に占める在宅サービスと施設サービスの利用者の方の割合は、在宅サービスでは７9.９％、施設サービスでは２0.１％となっておりまして、在宅サービスを利用される方が多くなっております。 　それと、介護保険制度の財政的運営状況ですが、介護保険制度は国費、府費、市費の公費以外での財源と申しますのは、保険料と給付準備基金を積み立てさしていただいておりますが、それが財源となります。 　本市におきましては、介護保険制度が発足した第１期目、１２年度、１３年度、１４年度と２期目、１５年度、１６年度、１７年度の１期、２期において、介護保険料につきましては据え置きとさしていただいてるところであります。 　そういう状況におきまして、準備基金の１５年度末の残高は１億6,８００万ございましたが、平成１６年度３月補正で計上さしていただいたところなんですが、１６年度取り崩しとして8,０００万、それから１７年度本当初予算で計上さしていただいてるところなんですが、給付準備基金の取り崩しといたしまして8,８００万ほどを予定さしていただいて、１５年度末の１億6,８００万は全部取り崩さざるを得ないという状況と、あと2,４００万市債という形で計上さしていただいてますが、財政安定化基金からの借り入れということで、最終１７年度においてはそういう財政状況でございます。 　この原因につきましては、保険料を据え置きさしていただいたことと、当初介護保険制度と申しますのは、いかに定着をしていただくかが１つの指標でございましたが、介護ニーズの増大によりまして、給付の支給が伸びたということが原因でございます。 　以上が御質問いただいたことの答弁とさしていただきます。 404 ◯前田工務課長　水道部の工務課の答弁をいたします。 　まず最初に、有収率の件ですが、８9.７％、昨年に比べて1.２％のアップでございます。なお、府の依存率につきましては、５９２万9,１９０立方メートル、率にしまして７1.８％。 　続きまして、自己水の状況ですが、伏流水、六尾浄水場関係は９３万2,５００トン、深井戸関係、中央浄水場関係が１３５万４９０立方メートル、簡水が４万2,６０２立方メートル、その率が自己水は２8.２％になります。２５％より若干アップしました。 　続きまして、石綿管のライフラインの機能の強化、石綿管の更新事業につきまして、平成１７年、今年度末にて進捗率が９4.３％でございます。 　以上でございます。 405 ◯白地水道部次長　私の方から水道職員の定数ということで、根拠といたしましては、条例に載ってますのは一応４０名ということで載っております。ただ、それがどのような根拠というのはきちっとないというふうには聞いております。 　それから、アルバイトについては１名でございます。 　それから、振り込みの状況ということで、口座振り込みにつきましては、約８割、７８％程度、あと納付と集金があるんですけれども、これは１０％前後で上下、年によって変わりますけれども、約１割前後が集金、それから１割前後が自主納付というような形になっております。 　それから、企業債の借り入れ、借入金の金利ですけれども、高いところの８％を低金利にならないかというようなことで、確かに７％以上については前には国の方からそういう話があったわけですけれども、ただ条件がうちの場合に合わなかったということで、現在またその条件が改正されておりまして、今それについて対応できるかどうか検討しておるところでございますので、それについて乗れるもんであればそれに乗していきたいと、かように考えております。 　以上でございます。 406 ◯島原委員　大体わかりました。意見的な質問になると思うんですが、下水道関係につきましても、先ほど申し上げましたように山間部、特に旧２６号線から上、新家地区の方はほとんど計画もないような状況ですから、ぜひひとつ全体の皆さんが本当に泉南市の環境をよくするという点からも、やっぱり現状の汚水処理、そういうようなものを一日も早く下水管につないでいただいて、良好な生活をできるような対応をしてほしいなと。これは今回限りではなしに、毎年予算、決算の中ではそれぞれの議員さんも言われておりますから、ぜひひとつ努力をしてほしいなというふうに思います。 　あと、介護の関係ですが、課長の方から御説明ありまして、よくわかりました。私も何回も申し上げますように、特に在宅介護の場合は施設介護と違いまして、自分で働きながら親の面倒を見ていくという、そういう人の御苦労もたくさん私も見ておりますし、物理的、金銭的だけで処理できない問題、精神的な問題も非常に大きく降りかかっているというふうな感じも受けます。 　そういった意味では、もっともっとそういう社会的に弱者という立場にある方々の介護の施策というものを高度なものに、サービスの高いものにしていただきますように、これは意見にかえておきます。 　それから、水道事業の関係ですが、今、水道職員の定数は４０名という御答弁をいただきまして、この予算書を見ますと３５と書いてるんですが、そういう理解でいいのかどうかですね。現状は何人おられるのか、もう一度御答弁いただいたらありがたいなと思います。 　それから、今御答弁ありましたように、石綿管もほとんど８０を超してますから解消されておると思うんですが、これは一日も早い取りかえをやっていただきたいというふうに思います。えらい不満そうな息をしてますので、えらい申しわけございません。民主党はこんな党でございますから。 　それと、余談になってえらい恐縮でございます。この利率の関係ですけれども、やっぱり企業といえども、こうした金利の問題がいろいろ財政運営上の問題で圧迫してるという面もございますから、できるだけ政治力を発揮して、これらの改善、解消に努めてほしいなというふうに思います。特に、おいしい水が飲めるように、ぜひ給水者の気持ちを酌んでいただいて努力をしてほしいなと思います。 　以上でやめますが、とりあえず職員の関係だけ御答弁をいただいて終わります。 407 ◯白地水道部次長　私、申しました４０名というのは、条例で載ってます定数でございます。それが４０名ということでございます。 408 ◯島原委員　いやいや、だから現状は。 409 ◯白地水道部次長　現状、そこへ載ってる分の３５名が現人員でございます。 　以上です。 410 ◯大森副委員長　ちょっと簡単に樽井財産区について質問さしてもらいます。 　この東洋クロスの賃貸契約ですけども、まあいえば条例に違反して、近傍の価格でせなあかん契約を安くで貸すと。安くで貸して大きな補償を与えると。それも、借地権までつけて高く補償すると。本当にこういうやり方がいいのかどうか。市に損害を与えるようなこと、区に損害を与えるようなことをやってるわけですね。例えば、住民から損害与えたといって裁判を受けたら、どうするつもりですか。 　それと、歴史的な経過があって安かったとお答えになったけども、東洋クロスに貸すのが安かったというけども、これ歴史的経過だけと違うでしょう。市長が東洋クロスの株主であったということもありましたよね。 　こういうのは、僕が質問するというと市長が慌てて売られたというけども、そういうこととは関係ないのか、そういう疑問もわいてきますわね。それでも株主ですよ。株主と東洋クロス、会社と契約するというのは、まして安い値段で条例に違反するというのは、道義的に考えても、そら何にもないということでいえばそうかもしれませんけども、しかしこういう結果を見ると、何でこんなことになるんですか、安くて貸して高い補償をすると。そういう結果については、やっぱりきっちりした説明が要ると思うんですよ。市民から損害賠償でも受けたらどうしますか。 411 ◯中谷助役　今、大森副委員長の方から市長の個人的な話を出されたわけでございますが、これはちょっとこの東洋クロスと財産区の貸してる土地とは全然別個のもんだというふうに思いますので、その辺は少し考えていただきたいなというふうに思います。 　それと、この契約について先ほども御答弁いたしましたけれども、当然当初からの経過ですね、樽井町時代、工場誘致をしたという経過もございますので、当初からかなり安かったんではないかなというふうには推測いたしますけれども、我々もその後いろんな方面から意見をいただいた中で、順次値上げをしてきたという経過もございますから、その辺は評価をしていただかなければならないんではないかなというふうに思いますし、地価が下落してからも値下げもせずに、現在、毎年財産区とともに交渉し契約をしてるわけでございますから、この賃貸額での契約については、私法上の契約ということで成立をいたしておるというふうに理解をいたしておるところでございます。 412 ◯大森副委員長　簡単に、最後にします。条例に近傍地の値段というて書いてあるんやから。それと、株については、僕が質問すると言うたら市長は慌ててお売りになったんです。お売りになった市長が、そんなん言うんやったら、市長、売らんかったらいいわけでしょう。実際、そうやって僕質問しますと言うたら、売られたわけやからね。市長はもう関係ないんだったら、別に売る必要も何もありませんよ。 　経過の説明だって僕はしてもうてませんよ。売買の経過について説明してください。いつ買うたんか、いつ売買したんか、いつ売ったんか。そういう説明をされないわけでしょう。個人的なことということでされないわけです。だから、そういうことがこういう質問にもつながるわけですよ。 413 ◯北出委員長　いいですか。 414 ◯大森副委員長　別になかったらいいです。 415 ◯松本委員　下水道のことで聞きたいんですけど、先ほど小山議員の方からも、砂川とかダイケンなんかで住まいされてる方たちの負担割合ですね。それが少し率が違うというのが質問の中でわかりましたが、地域の皆さんから何かいつもよくわからへんで、何でこんなことになるんやというふうなことを聞かれたりするんですよね。 　これはどういう形で進められてきたのか。当然、何年間もかけて話し合いされてきたというのは説明でわかりますが、役員さんたちはわかっていても一般住民はなかなか理解しにくい。そういうのがありまして、その辺きちっとこんな苦情が出ないような形で対応をしていかなあかんと思うんで、その辺…… 416 ◯北出委員長　松本委員、小山委員が同じことを言われてるんで、できたら同じ質問は避けてお願いいたします。 417 ◯松本委員　十分にね。いや、そやからどういう形で今後されるか、その説明をしてほしいということで、きちっと対応してほしいということでお願いをしたいんですよ。 　それから、市債の発行残高がどれくらいになってるのか。それから、１人当たりの処理費ですね。これは岸和田以南でいうと、泉南はどのくらいの位置になるか。その辺聞かしといていただきたいなと思います。 　それから、和泉砂川駅まで管が入ってしたんですが、面的整備はもう全く先の話と、こういうふうな状況ですが、これは大体見通しとして、計画としてどう持っておられるのか。国道２６号線から山側まで、牧野管内に入っていくというのは、どのぐらいの見通しを持っておられるのか、聞かしてください。 　それから、介護保険料についてですけど、減免制度を利用された人というのはどのくらいあるのか、聞かしてほしいなと思います。 　それから、国保の問題ですが、この３月議会では国保も値上げされるような提案だったのが否決されて、値上げをされずに済んだということですけれども、値上げを今後しないために、住民に負担を与えないために、どういうふうな形で対応したらいいかというのは、この間ずっと議論されてきましたけれども、これこそ市民の高齢者、それこそ自営業やら農業やら、それからお年寄りやら、そういう人たちに、社会保険制度のない会社というのもたくさん最近はできてますから、そういう人たちが入らなあかん、一番弱者が入る保険制度ですから、市民の命と健康を守っていくという点では、これ以上値上げをすると支払えないような住民がたくさんふえる。これでは大変だと思うんで、私はその対策として繰り入れを十分にやらないかんと、そういう立場でお話をしたいと思ってきたんで、その辺聞かしてください。 418 ◯井上介護保険課長　御質問の介護保険料の減免の利用人数ですが、平成１６年度におきまして４１人でございます。 419 ◯根来下水道課長　下水の方からお答えさしていただきます。 　処理費につきましては、１５年度実績で泉南市の場合、３７６円になってございます。これは終末処理場での処理費の単価になってございます。 　それと、砂川方面への幹線、去年度から今年度にかけても幹線を延伸さしていただいておりますが、第二阪和から野田砿油あたりまでにつきましては、幹線整備等ともに沿道の方には汚水升を一部設置さしていただいております。 　それと、今年度発注さしていただきましたＪＲ駅の手前まで推進を延伸しますが、それにつきましては、ただいまＪＲのトイレを接続すべく調整をさしていただいております。それにつきましても推進でございまして、駅前の関係の都計事業と整合さしていただきながら、推進管の上には面整備を布設するという考えのもとに今調整さしていただいております。 420 ◯池上都市整備部次長　私の方から、つなぎ込みにかかわります受益者負担の団地間のばらつきの問題につきまして若干説明をさしていただきます。 　建設年次によりまして、当然経過年数が違います。一番古いものですと昭和４０年代の初めのものから、直近のものですと一、二年前にできたというふうなところまでばらばらの状態でございます。経年によりまして、老朽化も当然ばらばらというふうな状態でございます。さらに、古いものにつきましては、雨水の誤接の問題とか、いろいろ抱えてる問題もたくさんございます。 　そういうことで、最終つなぎ込みの段階では、それらを調査の上、今の基準に合うような形に修理をしなければならないというふうなことが大きな原因で、当然ばらつきが出るということで御理解をいただきたいと思います。 　それから、住民への説明の関係でございますが、当然当該団地等は自治会組織がほとんどございます。それぞれの自治会組織におきましては、各班ごとに代表の方を決められまして、例えばその代表の方が自治会の役員さんと合同で我々との調整、説明会なんかで協議すると。それを持ち帰りまして各住民の方々に説明をして、その意見をまたさらに聞きまして、さらに何回もやるというようなことでキャッチボールしてるということで、当然個々に御説明をした上で御理解を得るという形でやっておるということで、御理解をいただきたいと思います。 421 ◯中谷助役　最後の質問で、国保会計への繰り出しということで御質問されたと思いますけれども、この繰り出しにつきましては、保険基盤安定や職員給与費等の法定ルール分、それと財源補てん分などについて繰り出しを今まで行ってきたわけでございますが、そのうち財源補てんにつきましては、平成１２年度の国保会計がその当時黒字化が図れたのを契機に、それ以後独自での健全化に取り組んできていただいてるという状況でございます。 　一般会計から特別会計への繰り出しについての考えでございますけれども、現在、私ども当市の財政状況は非常に厳しい状況でございます。また、特別会計という独立した会計の性格をかんがみた中、現状で繰り出しというのは非常に厳しいというふうに考えております。 　ただ、法定分については継続して繰り出しをせないかんというふうに考えておりますけれども、一般の財源補てん分については、国保会計の中でさらなる健全化に今後とも取り組んでいきたいというふうに考えております。 422 ◯松本委員　ちょっと意見だけ言わせておいて。介護保険については、もっと高齢者の人たちの生活を守っていくということでは、それこそ保険料の減免制度の充実というのが求められてると思うんで、その辺については今後、いろんな形で高齢者を守るという立場で取り組んでいってほしいと、いろいろ充実させるように検討してほしいと、そういうふうに思います。 　もう終わっときますわ。 423 ◯北出委員長　それでは、以上で１８件の各会計の審査を終了いたします。 （樽井地区財産区会計外１１財産区会計、国民健 　康保険事業特別会計外４特別会計、水道事業会 　計の審査終了） ────────────────────── 424 ◯北出委員長　それでは、これより市長の出席を求め総括質問を行います。 　市長が出席される間、暫時休憩いたします。 　　　　　　午後９時　６分　休憩 　　　　　　午後９時１３分　再開 　　　　　　　◎　総括質問 425 ◯北出委員長　会議を再開します。 　市長の出席を見ましたので、これより総括質問を行いたいと思います。質問はありませんか。 426 ◯角谷委員　それでは、総括質問をさしていただきます。 　何回か総括質問をやってまいりましたが、こんな緊張する総括質問も久方ぶりであります。私は市政研を代表し総括質問を行うんでありますが、今回の予算、初めて経験をいたしました。３月の当初予算が全面的に否決をされ、そして暫定予算の専決の報告が不認定である、そして今日に至った。私は、この責任はどこにあるのか、何が原因でこうなったのか。これは市長、やはり責任を感じていただかなくてはいけないんではないかと思います。 　我々は、今回府に当初予算反対、報告不認定いたしましたのも、すべては泉南市の財政、そして将来の泉南のために、この信達樽井線はどうしても通すわけにいかないと、当初からそう主張をいたしてまいりました。残念ながら市長は、どんなことがあっても信達樽井線はやるんだという決意でいらっしゃるようであります。 　私はこの議会でも予算を見せていただいて、確かに税収は昨年度よりは多少伸びております。しかし、多少は伸びておるが、それはりんくうタウンの一部が大きく開発されたためであって、本来内陸部の税収はほとんど伸びていない。市民税、法人税、市民法人税すべてダウンであります。 　それは市長が余りにもりんくうタウンに偏り過ぎた。同時にまた今後のことも言いますと、要はりんくうタウンから上がる税収はほとんど信達樽井線につぎ込まれていく。もっと言うなら、東洋クロスに入っていくんではないか。 　今、大事なことは泉南を活気づけることであります。そのためには、りんくうタウンの目的は、りんくうタウンから上がってくる税収を市内内陸部に向けて、市内内陸部を活性化さして、市民が元気づいて、そして市税を上げる。それがりんくうタウンの開発の目的ではなかったでしょうか。 　そういう意味では、余りにも市長の行政手腕に問題があると言わざるを得ないのであります。そのことについてぜひお答えを願いたいと思います。同時に、今回の一連の当初予算否決、不認定、このことについての感想もお伺いをしたいと思います。 　また、今後泉南市が発展をするためには、広域行政をやらなくてはいけない、私はそう思いますが、合併ではなしに広域行政についての考え方をお示し願いたいと思います。 　以前から私は、病院問題も広域行政でいかがなもんでしょうか、阪南市と一緒になって、済生会と大阪府も一緒に入っていただいて、泉南市もりんくうタウンの中で一緒にやれないでしょうか、そのためには阪南市の市長にこの提案をしていただけませんか、そういう話も提案もさしていただきました。 　市長は、阪南市長さんにこの話をしましたが、阪南市長さんはスカイタウンにつくるからだめだというお答えをたしかされたと思います。私は、阪南市長さんにお会いする機会がありました。阪南市長さんに泉南の市長さんから病院問題に対する提案はありましたかと聞きましたところ、残念ながら一度もありません、そういう答えでありました。市長は、私にうそをつかれたんでしょうか。 　この話は決して悪い話ではないと思うんです。市民のニーズは、病院問題がナンバーワンである。これは市長も御存じのとおりであります。それであるなら、いい話であるなら、答えは別にして、阪南市長に提案を本当にされないんですか。残念ながら、もう一度申し上げますが、阪南市長さんは一度もお聞きしたとは言っておりません。非常に残念であります。 　また、今回の問題をちょっと振り返りますが、繰り返しになるようでありますが、この信達樽井線、この問題は大阪府がりんくうタウンにイオンを誘致し、その結果としてこれが生まれてきました。市長は、放っといたらなかなかできる道路ではありません、同時にまた大変混雑をするから、これをつくらざるを得ないんです、そういうことも言われました。残念ながら混雑いたしておりません。 　また、私は以前にも申し上げましたが、この信達樽井線をやるについて何が一番大事であったかというと、市長のまさにリーダーシップ、行政マンとしての、トップリーダーとしての大阪府及びイオンとの駆け引き、交渉なんです。 　昔申し上げましたが、前にも申し上げましたが、貝塚に三洋電機が行っております。これは井植社長が講演の中で、当初泉南に行く予定であったが、貝塚になったんだという話もありました。結果として、大阪府は１０億円──財布は違うといえども、大阪府の大きな財布の中は一緒なんです。そこから１０億円が出ておるんです。 　市長は、泉南にイオンが来るについて、府貸しではなしになぜ補助金という形で生の現金を交渉されなかったのか。府貸しはお返しをしなければいけないんです。これが私たちの子供や孫の将来にツケを残すことになる。決してこれを受益者負担とは言わない。交渉の結果によっては、もっとこの道は、泉南市の市民に税金を伴わないで、市税を伴わないでできたはずの道路ではなかったか。それは市長の手腕にあったと、そのように思うんであります。 　私たちが今回反対した最大理由は、現状もそうでありますが、未来のために今頑張らなければいけないんだ、市民には少しは辛抱もしていただいて、今勇気を持ってこの予算に反対もし、新しい提案をしながら、市長に考えを直していただくために全力を挙げてやらなければいけない、そういう思いで今日までやってまいりました。ぜひお答えを願いたいと思います。 　以上であります。 427 ◯向井市長　まず、この３月議会の件でございますが、私たちもそうですが、議会もそうだと思います。行財政改革に一生懸命取り組むというのが泉南市の最大の課題であったというふうに思います。 　したがって、第３次行革あるいは財政健全化という形で、それぞれ私どもも所管の委員会あるいは全協、その他特別委員会も後でできましたけれども、そういうところで十分説明をし、そして特に１６年度黒字化、それから１８年度で経常収支比率を５ポイント程度減らすという形で取り組んでまいりました。赤、黒の話は、今年度の決算がこの５月で出ますから、それで何とか黒字化をしたいというふうに考えております。 　一方では、経常収支を下げるということは、やっぱり人件費を抑制しないとなかなか下がりません。いろんな民営化の話もございますが、これはこれで進めて、民営化をしたからといってすぐに人件費が削減されるわけではなくて、一時的にはマイナス効果が出る可能性もあります。 　中長期的には当然それがきいて減っていくわけでございますけれども、それはそれとして、やはり一定の人件費の抑制をしなきゃいけないということで、関係団体とも十分協議をして、そして御提案申し上げたわけでございますが、残念ながら否決をされました。したがって、これに伴う予算がこの前の予算審査特別委員会で否決ということになったわけでございます。 　一連のことを考えますと、当然この間私としても非常に残念に思いますし、反対という、否決ということを重く受けとめているわけでございます。ただ、行革というのは、やはりまず我々、特に身内も含めてきっちりとやっていかなきゃいけないという考え方は変わっておりません。また、今後改めて関係団体とも協議をして、この問題に取り組んでいきたいというふうに考えております。 　それから、信達樽井線は御承知のように、第４次総合計画の中でも市内幹線道路の整備ということで、信達樽井線などの整備を促進するというふうに位置づけられております。しかも、既に事業認可をとって事業中ということもございますし、大量の公社保有地もございます。そういう中で、事業はやっておったわけでございますが、これを契機に最大の懸案であったところを何とかしようということでスタートをしたものでございます。 　当然、イオンの関係もございますが、我々は都市計画道路として着実に前進をさしたいと。その中で、有利な条件、国庫補助金の確保あるいは国庫補助金の１割増し、あるいは有利な臨道債の適用、そして残りは、一般財源分については大阪府の方からの府貸しという形で対応ができるということになりました。これを契機にやるということが、泉南市の将来にとっても大きな効果があるという判断のもとにスタートをいたしました。 　おっしゃるようにイオンの絡みで負担をということでございますが、今の時代というのは、なかなか企業というのは誘致の時代でありますし、またシャープの三重県亀山でもそうですが、何百億というような逆に誘致をするにつけて有利な条件を示して、そしてそれに勝ち抜いていくという時代であるというふうに思います。二、三十年前であれば、当然いろんな条件をつけてということもあったかもわかりませんが、今の時代はそうじゃなくて、まずそういう企業に来ていただくということが大切だというふうに思っております。 　その中で、今回大阪府とも十分協議をして、今のような資金スキームで事業を開始したということでございます。当然、その中ではできるだけ経費節減あるいは総事業費の抑制、財政スキームの改善という形で取り組んでまいりまして、直近にお示ししたように相当改善をしてきたというふうに考えております。現在は地価も安いですし、それから金利も安い、そして建設資材も安い──安いというか、落ちついているという時代でありますんで、今の時代にそういう形で行うということが非常に有効ではないかというふうに考えております。 　それと、広域行政については、当然これからといいますか、以前からもそうですが、広域行政は大切だというふうに思っております。したがって、合併問題は合併問題として一定の結論が出ましたんで、それはそれとして、広域行政でやれるものは順次やっていくという考え方でおります。 　それから、病院の件につきましては、私の方からも阪南市長に病院のお考えを聞きました。そうしますと、以前からスカイタウンの方に持っていきたいという話をされておられました。それであれば我々としてもメリットがないわけでございますから、りんくうへという問題についてはなかなか難しいという判断をいたしたところでございます。 　それから、その他の広域行政については、これからも課題があるわけでございますから、そういうものは近隣の市長あるいは町長とも話をしながら、そういう方向でやっていきたいというふうに考えております。 428 ◯角谷委員　まず、イオンを誘致したということでありまして、非常によかったというふうに言われるわけであります。しかし、市長、よそのまちでも確かに企業を誘致して一生懸命頑張っておられるわけであります。しかし、それはほとんど生産なんですね。工場なんです。残念ながらイオンは大ショッピングセンター、物販なんですね。 　特に心配しますのは、ジャスコの岡田社長は、私どもの屋台にはこまがついてるんですと、こういう表現をされてるんです。これはどういうことかといいますと、採算が合わなければいつでも出て行きますよ。今はいいかもわかりません。出ていかれたときに非常に困る。それと、市長は雇用の問題も大変役に立ったと言いますが、これはやはりパートなんです。生産工場を誘致するのと全然違いが出てくると思いますね。 　そういう意味では、本来りんくうタウンは、ショッピングセンター、物販、そういうもんではなしに、あそこで生産工場をやる。もともとは関空のバックヤードであり、泉南内陸部の工場をあそこへ集約するんだという基本的な考えでりんくうタウンをつくられたわけです。そういう意味では、大きく変化をされてきたという事実があります。そういうことであります。 　そういう中で、無理やりイオンを引っ張って、そしてしかもこの道をつけることが条件である、金は貸してあげます、もちろん国の補助は認めます、臨道債。 　しかし、それで果たして皆さんが満足されてるのかどうか。今、樽井の町は、市長、この信達樽井線、中でも東洋クロスのオーバーパスについて、話はかなり出回ってるんですよ。今、泉南市はこれだけ貧乏なのに何でつくるんですか。市長、あの道は、道とはいえ車のための道なんです。歩道はつくると言いますが、果たしてどれだけの人があのオーバーパスを通ってりんくうに行くでしょうか。 　それよりももっと大事なことは、樽井駅から、これは樽井区民挙げて要望しておりますが、やはり歩いて渡れる、平面で渡れる道をつくってください、これは長年要望が出ております。それが先じゃないでしょうか、小さな問題ですけども。 　それと、もう１つ、広域行政について、病院の話も今市長されました。全然言われてませんよ、阪南市長は。何度も聞きました。市長、そう言われますけども、いろんな話しされたん違いますか、いやいや全然聞いてません、そういうことだったですよ。市長、これから広域行政を順次やっていきますと言いますが、どのような広域行政をされる予定なんでしょうか。 　それと、もう１つ、市長はいろんな事業を展開されてきました。しかし、残念ながら砂川駅前もそうであります。これは市長が事業部長、助役の時代か、責任者をやってましたね、会長か何か理事長か。市長が過去においても現在においても大きくかかわってきた駅前開発なんです。 　それと、農業公園。これにしてもそうなんです。大変申しわけない言い方をしますが、すべてが中途半端に終わってるんではないでしょうか。極端な例を挙げれば、きょうも出ましたが、市民の里、青少年の森、せっかく府の金を入れながらつくった青少年の森もキャンプもできない。こんな状態になってるんじゃないですか。あいぴあ、平島市長さんの思い出のある建物であります。約２０億の土地を買わなければいけない建物であった。この建物が今職員の皆さんの無料駐車場になってますね。これをどうされますか、将来。 　要するに、市長は物をつくることを最優先に考えておられるんではないでしょうか。今はそんな時代ではないのではないでしょう。まさに費用対効果を考えながら、そして税は限られておりますから優先順位、道についても、この道、信達樽井線とほかにも道がありますが、ずっと言い続けておりますが、長慶寺市場岡田線の方が費用対効果からいえばはるか上になるんじゃないですか。このことは原課の皆さん認めてるでしょう。砂川生コンから尋春橋、そして砂川樫井線、赤井神社線に抜ける道ができることによって、新家の駅前の混雑緩和に役立ちますと、こう言うてるわけです。それが真っすぐ行けばもっといいわけですよ。赤井神社線に抜けても、これは第二阪和のあの交差点は、市長も御存じだと思いますが、かなり大混雑してきますよ。それよりも、何度も申し上げますが、真っすぐ抜いた方がずっと安くていい道ができる。これは皆さんが認めてるんです。 　かつて小さなことを言わないようにと言われたことがありましたが、小さなことを言ってるつもりは全くありません。泉南市の現状と未来を一生懸命考えて、提案をしたり質問したり、時と場合によっては反対もしながら、時には賛成もしながら今までやってまいりました。 　過去においては、あいぴあをもっと総合的に、文化ホールも病院も図書館も、そして福祉センターも一緒になってつくったら、税の効率、そして工費も安く上がりますよという提案もやってまいりましたよ。小さいこととは思いませんが、今まで提案も質問もいたしましたが、どうなんでしょうか。 429 ◯向井市長　簡潔にお答えします。 　道路は、これはやっぱり未来につながる道ですから非常に大切なんですね。特に都市計画道路というのはそうです。ですから、市場岡田線も当然事業をやっておりますし、今年度予算にも組み込んでおります。ですから、当面生コンの泉南線から尋春橋までを今事業をやっておるわけで、それが一段落すれば次へ行くというのは当たり前のことであります。 　信達樽井線は旧２６からりんくうまで事業認可をとってやっているわけですから、そして既に先行取得は相当やっておりますから、これはこれで順次事業をやっていくというのも、またこれは将来に向けた当然の都市計画道路の整備ということであります。 　したがって、道路というのは、おっしゃるように、道路があるというのはやっぱり企業進出の１つの条件ですからね、そういうことで我々も一生懸命努力をしておりますので、信達樽井線がよくて市場岡田がだめだと、こういうことは言っておりません。両方今事業をやっているわけですね。ですから、そういう形で今後とも許せる範囲内でやっていきたいと考えております。 430 ◯角谷委員　もう最後にします。市長、市場岡田線をやっておられるのは、私もわかっておるわけなんです。私が言っておりますのは、あの一丘団地内を通るんではなしに、当初都市計画決定を打ってる、真っすぐ抜きませんか、市場岡田線につなぎませんか、これ非常に安く上がりますよ、ＪＲも南海も全部オーバーパスできますよ、りんくうに即行きますよ、第二阪和にも山手の人は非常に楽になりますよ、新家駅前も楽になります。その間、用地買収は、家にすれば７軒あるかないかですね。皆さんがこの買い上げを希望してるわけなんです。そういういい条件をなぜ先にされないのか。 　それと、もう１つ、もう終わりますが、樽井の道をどうされますか。これ、皆さんの御希望ですよ。それと、高架は、市長はこんなものは今やらなければと言いますが、車のために、イオンのために、将来のためと言いながら、これ人は通らないんです、何度も言うようですけど。ゼロとは言いません。上へ上がって、そして歩いて上を越えていかなきゃいけない。歩道でも、横断歩道ではない、高架の道路──陸橋ですか、これはなかなか人が通らないで難儀してますよ。同じことをされようとしておるんです。 　私たちは、今回のこの予算、泉南市の現状、未来を考え、非常に大事である、真剣に真剣に考えながら今日までやってまいりました。これからも提案や質問や、いいものは賛成します。しかし、将来にとってまずいと思うものは、勇気を持ってノーとこれからも言い続けていきたい、そのように考えております。 　以上であります。 431 ◯向井市長　一言だけ言っておきます。都市計画道路ですんで、必要でないとか、そういう議論じゃないというふうに思います。 　それと、駅からりんくうまでの道路については既に計画しております。ただ、あの自動車学校の敷地と財産区の敷地との関係があって、ちょっと地元の事情でとまっておるわけでございまして、これについては計画はちゃんと進めるようにいたしております。ただ、平面で南海を渡るというのは無理ですから、一応自由通路という形で越えなきゃいけないということです。これもやっぱり上がったりおりたりしなきゃ向こうへ渡れません、歩行者はですね。 432 ◯角谷委員　踏切。 433 ◯向井市長　踏切はできません。したがって、そういうことでございます。 434 ◯北出委員長　続いて、できたら大きな会派から質問を受けたいと思います。 435 ◯井原委員　公明党の井原でございます。市長にお伺いをしたいと思います。 　一連のこの議会で大変な局面になったわけであります。具体には、当初予算を否決されるということであるのが１つと、そして臨時議会においても専決関係が否決をされたということで、非常に重く受けとめておられるという答弁をしていただいたんですが、これは客観的に見たときに、市長のある意味進退を問われたそういう非常に重要な１つの議会の判断ではなかったのかということで、私は大変心配をしておるわけですが、市長にあられては、こういう質問に対して、まずどのような答弁をいただけるのかという点が１点であります。 　それから、２点目は、今公務員のありようが問われておりまして、特に大阪市の職員組合を代表とする公務員の厚遇問題が大変社会的な問題になっております。そういった意味で、市長はさきの委員会、議会におかれても、やはり積極的にその辺は見直していくんだというふうな見解を示されたと思いますが、特に職員厚生会であったり、あるいは共済会、互助会、健康保健組合、この辺に対する見解を改めてお聞きをしておきたいと思います。 　加えて、今総務省からも指導がありますように、特殊勤務手当というのも非常にそのあるべき姿が問われております。本市においてはどのような方向づけをするのかということも、あわせて御見解を伺いたいと思います。 　それから、民生関係では、福祉の顔であります総合福祉センター、この運営管理等に関しても相当注目もし、議論を重ねてきたところでありますけれども、玄関の入り口のわだちの跡が大変大きくなりまして、これはこのまま放置できないのじゃないか。本委員会ではどうも見積もっていただいたら1,０００万を超えるような事業であるやにお聞きをいたしております。市長としては、私は放置はできないというふうに思っておりますが、見解をお聞かせ願いたいと思います。 　それから、今、合併問題がとんざをし、そしてさらには広域行政においても、特に本市においては火葬場のあるべき姿が問われております。そういった意味で、私は本委員会でこの火葬場の整備というものの事業の優先度を上げるべきじゃないか、西信達あるいは樽井のこの２つの火葬場の整備の精度を上げるとともに、事業の優先度を上げるべきじゃないかというふうな質問に対しまして、担当部長はそれに準ずる答弁をいただいたのでありますけども、市長の考え方をお伺いしたいと思います。 　それから、同じくこの民生の問題になるんでしょうけども、新家のにおいの問題は大変長期にわたっておりまして、泉南市民を痛め続けております。そういった意味では、この春、大阪府の方から一定の事業の継続等に関する可否の判断が出た、あるいは出るというふうな中で、議会に対してきちっとした報告がないじゃないかという問題提起を私はさしてもらいました。 　確かに、法的なもとでの判断でしょうから感情論ではいかんと思いますが、この点に関して、やはりさらに力を入れて全面解決に向けて頑張るべきだと、このように考えるんですが、市長の見解を伺いたいと思います。 　あと、市民ニーズの中で、これは土木の領域でしょうか、コミュニティバスの補助金のことが注目をされております。2,９００万という補助金でもって、今コミュニティバスそのものが運営をされておるわけでありますが、やはり将来的には市民に対してさらにコストダウンをしていくと同時に、そしてそのコストダウンをしていくという環境づくりにもチャレンジしていかなきゃならんのかなと私は思っておりますが、市長は来るべきこの節目に、いろんな形でいろんな企業の知恵も借り、そして協力も得て、このコミュニティバスそのものの見直し、そしてコストダウン、さらには今運行している２台のものを３台にしていくというふうな構想に関して、担当部長は一定の前向きな答弁をいただきましたが、市長からも見解を伺いたいと思います。 　それから、公共下水道の問題の中で、一般会計から公共下水道への繰り出しが１０億円になっておる中で、確かにこの下水道事業というのは、その会計の半分が公債費に充てられておるという深刻な問題がありますが、やはり市民ニーズとしてこの下水道整備をしっかりやっていただきたいというものがあります。そういった中で、環境問題と相まって非常に大事な決断をしなきゃならない、そういうふうな時期を迎えておると思いますが、御答弁をいただきたいと思います。 　それから、住宅管理についてでありますが、特に本市における公営住宅に関しては、いろんな歴史を刻んでまいりました。訴訟問題もありますし、そして同和向けの住宅も長い歴史を刻む中で、いつものいわゆる予算委員会、決算委員会では、この委託のあり方が何回か問題になりましたが、旧態依然としてその姿が変わっていないという指摘をさしていただきました。 　いわゆる家賃等でもその収集の委託をしておるわけでありますけども、残念ながら大きな効果を生むに至っていないというふうなことからして、改善をさらにしていくべきではないかという問題提起をさしていただきました。市長の見解を伺いたいと思います。 　最後になりますが、教育問題について、１つは審議会で校区問題が白紙撤回をしたという大きなニュースがございます。ただ、泉南市の教育現場、特に小学校においては、適正規模、適正配置というのは喫緊の課題でありますし、その歩みはとめるわけにはまいらないというふうに思うんです。ただし、現在は完全にロックがかかったというふうに私は認識しておりますが、今後の方向性を伺いたいと思います。 　教育問題２点目、最後になりますが、毎年暑い夏を迎える中で、本日も各学校で職員室にさえクーラーのないような学校があるという指摘をさしてもらいました。そういった意味では、せめて職員室には公平にクーラーの設置をすべきであるのと、あわせて各生徒あるいは児童の学級におきましても、せめて扇風機をきちっと配備をしなきゃいかんのと違うかな。ついとるとこもたくさんあるようでありますが…（発言する者あり）そういう声もありますが、健康上の問題もありましょうから、ひとつ検討、見解をお伺いしたいと思います。 　以上であります。 436 ◯向井市長　今回の一連の否決なんですが、その発端は人件費削減だったと思います。これについては、先ほども御答弁申し上げましたように、私どもとしましては、第３次行革あるいは財政健全化という１つの指針をつくりまして、それに沿って順次実施をしてきております。そして、今回の人件費削減は大変大幅であったかというふうに思いますが、職員組合とも十分協議をした中で一定の理解をいただいて、そして上程をさしていただいたところでございます。 　先ほど言いました健全化の１６年度黒字化、１８年度５ポイント減ということにつきまして、否決されましたけれども、あのことが実現しておれば、当然両方可能であったというふうに考えております。パーフェクトとは言いませんけれども、着実にその健全化達成はできたというふうに思っております。 　ただ、残念ながらそれが認められなかったということで、各論の話は１つありますけれども、もう１つはやっぱり経常収支を下げるというのは至難のわざでございまして、これについては、改めてもう一度どういう形で実行できるのかということも含めて、関係団体とも協議をして、改めてまた議会の御判断もいただきたいというふうに思っております。 　したがって、私とすれば、そういう一連の中で十分事前にも御説明さしていただいたつもりであったわけでございますが、そういう形で進めてきたものでございまして、それが否決されたということで非常に残念に思っております。ただ、やってきたこと自身は、やはり今の時代、これはやむを得ないことであって、むしろ健全化を達成するというのがやはり泉南市にとって大事ではなかったかなというふうに思っております。 　それから、公務員の厚遇問題の関係で、市の厚生会あるいは互助会等ありますけれども、厚生会については先般も各市の負担の一覧が出ましたけども、泉南市は非常に低い率、額でございます。そういう形で既に改善をしつつございますんで、これらについては一定の進捗を見た結果だというふうに思っております。なお、まだ改善すべき点があるかどうかということについては、今後とも十分現在の社会状況に照らして、常にチェックをしていく必要があると考えております。 　それから、府の互助会につきましては、１８年度で１対１にするというのを１年早めて、１７年度から１対１にしようということで、先般の市長会で要望を取りまとめて、互助組合の代表者に送付をいたしました。 　あわせまして、私も評議員──私というか、泉南市も評議員の一員なんですが、従来は市長あるいは市長が選任した職員と、こうなっておりまして、どことも大体市長が選任した職員という形でなっておりましたけれども、今回市長会で申し合わせまして、市長みずからが評議員になるということで、先般私もそういう形での差しかえをいたしました。直接市長が出て行って、この互助会の改革に積極的に、しかもスピードアップしようということにいたしております。 　もう１つは、学識も入れた第三者機関によってこの互助会のあり方を検討してもらうと、そういう組織もつくるという方向で申し入れもしておりますんで、改善に向けて着実に進行していくというふうに考えております。 　それから、特勤手当でございますが、これは過去においても見直しも行い、また最近では、一部規則対応でできるもんについては規則対応で改善した部分もございます。後については、引き続き関係団体と協議中でございまして、できるだけ早い時期に国あるいは府等とも十分照らした中で、これのあり方について結論を出していきたいと考えております。 　それから、あいぴあの維持管理に関することだというふうに思いますが、これにつきましては十分調査も今しておりますけれども、今後どういう形で補修といいますか、改善していくのがいいのかというのは、早急に詰めていきたいと考えております。 　それから、火葬場については、今一定候補地がありますんで、そちらの方に近々行きまして、一応凍結といいますか、白紙に戻さしていただくというお話をさしていただくことにいたしておりますので、まずその整理をしたいというふうに考えております。その上で今後のあり方について、あるいは広域でという話もございますけれども、そういうことも含めて多面的に検討していきたいと考えております。 　それから、においの問題でございますが、大阪府の方で更新の時期に来ているということでございますが、当然まだそういう更新許可はおりておりませんで、申請があったというふうに聞いておりまして、さまざまな指導なりチェックをしていると聞いております。 　泉南市におきましても、近い時期にまた公対審等でそのあたりの御報告もさしていただきたいというふうに思っておりますし、当然所管の委員会にも御報告をしなきゃいけないというふうに考えております。 　数日前でも非常に強いにおいがありましたんで、早速府の方にも厳しく指摘をし、また許可に際してこのような状況ではぐあい悪いということも申し入れもしておりますんで、これについては、今後とも大阪府あるいは泉佐野市とも十分連携をとりながら対応をしていきたいと思います。 　それから、コミバスについては、一応５年間契約ということでございまして、その更新の時期が間もなくといいますか、１年後に来るということでございますんで、それまでに今後のあり方、台数をふやす要望も強いということもございますし、それからルートの問題、それと停留所の問題、そして委託先の問題、今は非常に規制緩和で、いろんなところが参入できるシステムになっておりますんで、できるだけそういう競争性を高める、あるいはサービスなりのそういうプロポーザルをした中で、次の委託先については検討をしていきたいというふうに思っております。 　それから、公共下水道につきましては、泉南市はこの辺の市の中では貝塚市を追い越して普及率が高まってきているわけでございますが、しかしまだ面整備が相当残っております。したがって、今後ともやっぱり下水道というのは一番市民のニーズの高いもんでございますから、これらについてはできるだけ進捗を早めたいというふうに思います。 　ただ、こういう時期でございますんで大幅な増額というのはできませんので、できるだけ知恵を出すなり、あるいは効率のよい、そういう施工のあり方、やり方、またコスト削減という形で普及に努めていきたいと思っております。 　それから、住宅管理でございますけれども、これについては、特に地元の方に委託をして、いろんな管理なり、あるいは徴収なりという形でいたしております。それなりの効果はあるというふうには思っておりますけれども、御指摘いただいた点もございますんで、この管理のあり方については再度十分検討もしたいというふうに思っております。 　それから、教育問題審議会ですね。これについては教育委員会の方から審議会の方に諮問されておられるわけでございまして、直接的に私の方から物申すというのも、今の段階ではいかがかなというふうには思っております。 　ただ、先般来からありますように、特に校区については、やっぱり十分その地域の御意見を聞いた上で進めていかないと、やはりいろんな摩擦なり、あるいは反対なりというのが起こるわけでございますんで、このことについては、教育委員会でもそういう立場で、審議会の方と連携をとりながら対応をしていくと。したがって、当初のスケジュールよりはおくれるということも、これは一定やむを得ないという考えのもとに、合意形成が大事という観点で進めていただいてるように聞いておりますんで、そういう形で今後ともいっていただくようにしたいというふうに思います。 　それから、学校の冷房施設でございますが、これはなかなか急にというわけにまいりません。ただ、国なりでもそういう方向にあるというのは１つの方向性が出ておるわけでございまして、今後そういう具体の補助体系なり何なり確立してくれば、一遍というわけにはいきませんが、やはり一定考えていく必要があるんではないかなというふうには思っております。 　以上でございます。 437 ◯井原委員　私の質問の仕方が非常に悪かったんかもわかりませんが、１つは、この一連の議会の議決が市長の心を痛めておるというふうに私は理解をしております。そういった意味では、先ほどこういう失礼な質問をさせていただきました。そういった意味では、大変厳しい状況下にあるなというふうな認識とあわせて、市長が今後どのような方向を心中抱かれておるのかという点を答えられる範囲で結構ですので示していただけたらなというふうに、ソフトな質問に変えさせていただきます。 　それから、その前段で、泉南市の財政が非常に窮しておるということで、いわゆる健全化策、特に大阪府からも一定の指導のもとで行われておりますけれども、私はまさに市長が発言、答弁されたとおりと思っております。あの当初予算が通ったならば、いわゆる道の駅的な事業も、あるいはいろんなバス事業においても、あるいは学校施設のものにおいても、これはすんなりいっとるものというふうに思っております。 　そういうふうなことで、あと特に厚遇問題に関しては、市長も精力的に取り組んでくださっておるというふうなことですので、この手は緩めないでいただきたい。ただし、僕は、長年職員組合が理事者とともに築き上げてきた労働環境であったり、あるいは賃金闘争の結果のものですから、失礼にならないように、本来のそのあるべき姿、どの角度から見ても健全な姿にしていっていただきたいなということをお願いしておきたいと思います。 　それから、総合福祉センターの整備に関しまして一定の答弁をいただいたんでありますけども、このこととあわせて、障害者のデイサービスの送迎バスもかれこれ７年、８年を迎えるというふうに理解をしております。そういった意味では、障害者の方あるいは利用される方からは、非常に不便に感じておるとかというふうな声も聞いておりますし、これだけ長期にわたって使っておるわけでありますから、この辺の更新も考えは避けて通れないんだろうなというふうに思っております。大変金の要る仕事でありますし、御苦労な仕事でありますが、この辺のフォローアップもすべきじゃないかというふうに思います。 　あと、コミバスに関しても御指摘あるいは答弁いただきましたように、健全な競争原理の中で、市民にいかに還元していくかということが私は非常に大事であるというふうなことから、これも精力的にぜひチャレンジをしていただきたいということをお願いしたいと思います。 　以上であります。 438 ◯向井市長　１点目のソフトな質問ということでございますんで、お答え申し上げます。 　今回の人件費削減については、否決されたわけでございますが、私ももう少し事前に十分各議員にも御理解をいただくような機会をさらに持つべきだったかなというふうに反省もいたしているところでございます。 　いずれにいたしましても、厳しい時代でございますんで、私ども行政と議会の皆さんとやはりこの財政の健全化に向けてともに歩んでいかなければいけないというふうに考えているところでございまして、今回を１つの教訓といたしまして、先ほども言いましたように、今後どういう形で再度この人件費問題について御提案できるかも含めて、関係団体とも改めてお話し合いをして理解をいただいた上で、また議会の皆さんにも十分御説明した中で御提案もしてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。 439 ◯井原委員　以上です。 440 ◯北出委員長　ありがとうございました。 441 ◯堀口委員　まず、市長、今回３月の当初議会、先ほども井原委員あるいは角谷委員の方からも指摘がございましたけれども、やはり大変な状況になっておるということは御認識をいただいていると思います。 　まず、その大きな原因は、私はやはり議会と市長の関係がコミュニケーションの不足というんですか、議会と行政は車の両輪のごとくと言われますけども、今は全く逆に回転をしておるというような状況ではないのかなと。その辺は、私は市長として今の議会との関係をどう考えるのか。これは私は、市長が初めて市長に当選されたときから市長にこのことをずっとお願いをしてきたと思うんですけども、今改めて市長はどのように考えているのか、ひとつお聞かせをいただきたい。 　それから、もう時間が時間ですから簡単にお尋ねいたしますけども、まず議員さんの中でもいろいろ一般質問等の中で、夜間・休日診療あるいは小児救急、この問題が取り上げられております。この４日間の審議の中でも、私は担当原課の中に箕面市の豊能医療圏、豊能広域こども急病センターが医師会の会長の尽力ででき上がったと聞いております。 　同じ府民の子供でありながら、泉南の子供というのは、あるいはお年寄りというのは、そういう医療関係では大変不遇に置かれている。しかも、空港関連で済生会病院が整備される時点で、当然あそこに夜間・休日診療が設置をされるという約束は市長も御存じのとおりで、大阪府と約束をされてきた。しかも、大阪府が今健康アクションプログラムの中で、こういう小児救急のことを必ずやるんだということをうたってるわけですね。これにあわせて、泉南市の夜間・休日診療も含めて、今後どのような努力をされるおつもりなのか、改めてお聞かせをいただきたいと思います。 　それから、よく問題になっております農業公園。これは２４億の巨大な投資をして、私もつい先日、日曜日に午後から行ってきましたけども、ほとんど人がまばらでございます。私は、ここに今回もこの予算の中でランニングコストとして1,５００万余り計上されておりますけれども、今後この農業公園は収益の見込みはない、ただ出て行くばかり、そういう状況の中で今の泉南市の財政を見たときに、この農業公園が果たしてどう維持されていくのか。 　私は以前から、今のこの状態になれば、ＰＦＩなり、あるいはいろんな形で民間の知恵をかりながら、あそこを泉南市の有意義な場所に、泉南市に財力がないなら民間の財力をかりてでも、そういう施設にしたらいいんじゃないかという提案をしておりますけども、このことについて市長がどう考えておられるのか、お聞かせをいただきたい。 　それから、この事業の選択なんですけども、特に以前から私が問題にしております市民の里あるいは長谷堀河林道。特に市民の里には３億数千万の投資をされております。また、長谷堀河林道も１億3,０００万余りの投資をされております。 　この市民の里の現況あるいは長谷堀河林道の現況は、これもなかなか原課が答えてくれてなかったんですけども、現在の長谷堀河林道は泉佐野方面で閉鎖をされておる。このような状況の中で、私は以前からこの林道は要らない、基幹農道が並行して計画されてる中で、どうしてキツネやタヌキが走る道のところに２本も道が要るのか、むだな投資だということをずっと予算が上がるたびに指摘をしてきたんですけれども、現況はでき上がってながら閉鎖をされておる、あるいは市民の里は荒れ放題になってる。このことを市長はどう考えておられるのか、これもひとつお聞かせを願いたいと思います。 　それから、今回の大きな問題点になっております信達樽井線についてお伺いしたいんですけれども、市長も御存じのとおり、これは平成１５年の６月定例会の議事録でございます。この中で私は、信達樽井線の可否を判断するのに大きな決断が要るということを市長に申し上げました。やはり議員として本当に決断するに当たって、市長には私は３つの条件をお願いしたつもりでございます。 　まず、その１点は、今のこの財政状況の中でこの信達樽井線を建設するに当たって、財政を絶対に破綻させないんだということが１つの条件だと。これは自信を持って市長に答弁してくださいと。 　もう１つは、今までからずっと言われております優先順位の問題で、砂川の駅前はどうなってるんだと。この信達樽井線をやるんなら、同じく大阪府の担保をとった中、砂川駅前線の街路整備ぐらいはやってくれ。都計法で財産権の縛りをかけられたあの周辺の商売人さん、外から来るイオンの商売人さん、どちらが大事なんですかという議論を市長にさしていただきました。その中で市長の答弁は、必ず大阪府にこの砂川の駅前をやらしますという答弁をいただいてるわけです。 　今回、この予算を見た中で、砂川の街路についての調査費すら予算計上されてない。少なくともこの約束は、市長にぜひ例えば６月補正、９月補正なり、せめて調査費をつけてやるというぐらいのお話をいただきたいなと、このように思います。 　それから、もう１点、東洋クロスとの補償については、市長に議会には必ずガラス張りで報告してくださいと。昨年の９月で債務負担行為を我々が一応賛成をしたんですけれども、賛成をするときにもこのことは市長に厳しくお願いをしてたはずなんです。 　ところが、現実は、私の知ってる範囲の中では、東洋クロスの契約が１月の２０日になされていた。少なくとも２１億なんなんとする泉南市にとって大きな契約は、やはり事前にこのぐらいの契約をするんですよというぐらいの報告は、私は契約をする以前にあってしかるべきではなかったのかなと。しかも、その契約書が、市長も御存じのようにこの４月の総務文教常任協議会の中で私が指摘をして初めて出てきた。３月の当初予算の中でもいろんな議論をされて、ようやくその時点でいろんな資料がボツボツ、ボツボツ出てきた、こういう状況なんですね。 　これが果たして市長、東洋クロスの補償に対するガラス張りの議会に対する姿勢なんでしょうか。その辺は改めて市長に私は反省をしてもらわなきゃいけないんだと思うんですけれども、その辺の考え方をお聞かせいただきたい、こう思います。 　それから、最後になりますけれども、これは以前から問題になっております、特にこの間の本会議の中でも巴里議員の方からも質疑がございました財産区の問題でございます。特に樽井財産区については、私は先ほども財産区の会計の中、あるいは信達樽井線の中で、樽井財産区の特に東洋クロスの分については、泉南市の公有財産規則とは全然相入れない矛盾したもんだと、そういう指摘をしておきました。 　ただ、この配分率の問題は、突然、私は財産区の中で５０％と、地主に５０％という配分を聞いて唖然といたしました。というのは、信達郷あるいはほかのみなし財産区と比べて、今までと比べて、また新たな配分率を市としてやられた。このことは私も財産区の１つの管理者として、到底納得のできるものではないということを先ほども言っときました。 　ただ、私の言いたいのは、その財産区の処分たびたびにいろんな形で処分方法が変わる、こういうことでは、私はこのみなし財産区を含めて、財産区の処理に大変おかしな問題が生じてくるんではないか、権利者に対して不合理が生じてくるんではないかと思います。 　しかも、市長は合併時には財産区の一応の基準を示されました。合併がなくなったからといって、それが消えてしまったわけでも何でもないと思うんですね。特に、合併のときの説明会の中で、我々信達郷を含め３郷の共有山、別所、兎田、新家３郷という３団体との協議の中で、市長から大変前向きな回答をいただいてるわけですね。そのことが今回この樽井財産区の中で出てきた配分率と合わすと、逆にこれは何をしてるんだと。特に、信達郷に対しましては、今回私のわかってる範囲では、緑資源公団とそれから信達郷が直接契約を交わしてる。しかも、その金は泉南市の口座に振り込んでます。こういうイレギュラーは解消してくださいよということは、ずっと言ってまいりました。 　補助金という形ではおかしいではないですか。将来このことが例えば議会の中でいろんな追及があったときに、今の議会はわかっていただいてるからいいでしょうけれども、我々がいなくなったときに補助金ということになると、その組織の中にも監査も入ってくる、こういうことになってくると思うんです。だから、その辺の解消をぜひやっていただきたい。この時点で、この今の時期ですから、この財産区の整理をどう市長が考えておられるのか、改めてお聞かせいただきたい。 　以上でございます。 442 ◯向井市長　まず、１点目ですけれども、コミュニケーション不足ではないかという御指摘でございまして、私は私なりにといいますか、しているつもりなんですが、やはり不十分というふうにいろんな御指摘もちょうだいいたしまして、反省もいたしているところでございます。 　私あるいは助役、理事あるいは教育長を含めまして、これを教訓にこれからもぜひ議会の皆さんと十分意思の疎通を図りながら、この泉南市のためにお互いに力を尽くしていくように改めてまいりたいというふうに思っておりますので、御理解いただきたいと思います。 　それから、小児救急あるいは休日・夜間でございますが、御承知のように小児救急については、広域対応ということでこの付近でも１つ課題として上がっております。これは既に今泉佐野にありますが、それを拡張するか、あるいは別途新しいものをつくるかということで今議論がされておりまして、まだ結論は出ておりませんけれども、我々としてはぜひ泉南市へということを申し上げているわけでございますが、いろんな負担金とかそういう関係もございまして、まだ決着をしているというところではございません。 　あと、休日・夜間についても、以前泉佐野泉南医師会でもう１カ所要るという結論が出ているわけでございます。ただ、現実の問題としては、医師会とも非公式に当たったりしてますけれども、なかなかそう簡単にわかったよというところまでは至っておりません。費用の問題もあるんですけれども、まずその体制の問題ですね、医師会としての。特に小児科医というのは不足してるというふうにも聞いておりまして、これらに対応をいかにしていくんかという課題がございます。 　ただ、場所としては、御指摘ありましたように済生会の横あるいは旧泉南病院の跡というふうな形で一応あるわけでございますんで、特に医師会の御理解をいただくように再度詰めていきたいというふうに思っております。担当だけではなくて、私も含めてそういう形で臨んでいきたい。もし、無理ということであれば、それにかわる何らかの対応ができないかどうかも含めて考えてまいりたいと思います。 　それから、農業公園でございますが、先般４月２日にオープンしまして、まだ十分１年間いろんな催しなりというところまでは至っておりませんが、御指摘ありましたように、管理費を軽減していくということについては、やっぱり民間のいろんなノウハウ、あるいは民間の施設を導入しなきゃいけないというふうに思っております。 　以前プロポーザルをやったときにはなかなかなかったわけでございますが、現在オープンして、あるいはアクセスそのものは非常にいい場所でございますんで、改めてそういうところを募っていくようにしてまいりたいと思っております。 　それから、市民の里と長谷農道でございますけれども、市民の里についても一定整備をしたわけでございます。野球場を含めてやりましたけれども、管理が十分でないという御指摘を従前からいただいております。民間ボランティアの方で清掃もしていただいてる方もいらっしゃるんですけれども、十分とは言えないというふうに私どもも認識をいたしております。 　今後の市民の里のあり方については、堀口議員からもいろんな御提案もいただいておりますんで、改めて協議をさしていただきたいと思っております。 　長谷林道については、泉佐野市と泉南市の共同事業ということでやったわけでございますが、一部閉塞しているというところもあるわけでございまして、これについての活用を当然しなきゃ、せっかくの投資がむだになるわけでございますんで、多分いろんな廃棄物関係のことではないかなというふうには思いますけれども、このあたりについても再度泉佐野市とも協議をして、有効に活用できるように取り組んでいきたいと思います。 　信達樽井線をやりましたときに３つの条件ということで、確かにそうでございました。１つは、財政破綻させないということで、これは現在１６年度黒字化ということで、７億8,０００万をピークに累積赤字を減らしてきておりまして、現在４億1,０００万ということで、１６年度決算で何とか解消したいというふうに考えておりまして、最悪期は脱したのではないかなというふうには思っております。 　それから、砂川駅前でございますが、これは今年度上げておらないということでございますが、実は昨年度調査をいたしまして、あと法的な都市計画変更を今年度やるということになっておりまして、まずそれを今年度やりたいと思っております。それによって、あと府道の駅前から旧の郵便局の間ですね、これについては、市の整備と合わせて大阪府が整備をするという確約をいただいております。 　したがって、まず都市計画変更をして、駅前広場と、それからルートの変更というのをまずやりまして、それによって今度は駅前広場部分の用地の取得、そして一方では道路の整備と、それから府道の整備という形で進んでいきたいというふうに考えております。 　今年度も当然必要とあれば調査費の計上は考えておりますが、今のとこ昨年度やった成果品で都市計画変更に臨めるという判断で、今年度の当初には上げておらないというのが実情でございますので、これについては当然１つの総合計画の柱でもございますから、駅前広場、そして街路事業を市で、そして残りの土地については民間開発という形で進めてまいりたいと考えております。 　それから、もう１点の情報の公開ということでございますけれども、債務負担いただいたときにあらましの御説明もし、資料もお出しさしていただいたわけでございまして、その後相手方と十分協議をして、相手方もいろんな会社での処理というものがございまして、非常に時間がかかったところもございますが、１月の２０日にやっと契約ができたということでございます。すぐさまその日に正副議長さん、それから産建の委員長さんに締結の旨の報告をし、どういう形で報告をさしていただきましょうかということで御相談をかけたところ、代表者会議で説明をするようにということでございまして、１月の２４日の代表者会議で資料を添付の上、御説明をさしていただいたところでございます。 　その後、３月前までちょっとそういう機会もなかったということで、所管の委員会あるいは総務、産建の委員会に報告がおくれたということで、この点についてはその協議会でもおわびを申し上げましたけれども、もっと早く資料を含めて御説明をすべきであったというふうに考えているところでございます。その後、各会派に十分説明をするようにということで、各会派に改めて御説明も資料を含めてさしていただいたところでございます。 　今後は、十分その点非常に至らなかったということでおわびを申し上げたいというふうに思いますが、今回の補償交渉ということについては、相当なボリュームの内容のものでございましたんで、おくれたということで非常に申しわけないというふうに考えているところでございます。 　いずれにいたしましても、当時お約束をしたこの３つについては、今後とも当然十分遵守をした中で進めていきたいというふうに考えております。 　それから、財産区の取り扱いについてでございますけれども、去る３月議会の御質問でもお答えし、また５月２０日の本会議でも御質問がありましてお答えをいたしておりますけれども、現在、合併問題もありまして、その当時から各地区における財産調査を進めております。問題点等の精査を行って、鋭意検討を行ってるところでございます。 　財産の形態といたしましては、山林あるいは共有地、ため池等ございますけれども、それぞれの管理特性を踏まえ、処分の際の契約方法や処分後の財産管理の方法について、一定の方針を出していきたいと考えております。 　特に共有山につきましては、過去の裁判経過がありまして、所有関係も一定明確になっております。しかも、受け皿と言うと失礼なんですが、しっかりとしたそういう組織体もございますんで、まずそのあたりから整理をしていきたいなというふうに思っております。今臨時会終了後、速やかに関係組合とも協議を行って、一定の考え方を双方で話し合いの中で取りまとめをさしていただきたいなというふうに思っております。その上で、所管の委員会にお諮りをして御理解をいただくように進めてまいりたいというふうに考えております。 　いずれにいたしましても、任意のみなし財産区という今の会計制度というものは、法に基づかないということもございますんで、できるだけ早期に整理方進めてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。 443 ◯北出委員長　堀口委員、簡単にお願いします。 444 ◯堀口委員　簡単にやります。農業公園なんですけども、先ほども収益が上がらない施設であって、なおランニングコストがかかっていく、そういう中で民間の力をかりればどうかなという提案をさしていただきました。民間で事業を立ち上げると、またその民間の業者に対しての農水省の補助がいろいろあるようですね。私も資料をいただいてますけども、特にこの近辺でも柏原とかそういうところでもこういう類似施設を民間でやらしてる、ＮＰＯでやらしてるとか、あるいは農事法人でやらしてるとか、こういう実態がいろいろあるようでございます。この辺を調査して、調べて、できるだけ規制緩和をしながら、民間がやってやろうという魅力があるような状態で、ぜひそういう形を考えていただければいいのではないかなと思います。 　それから、今の信達樽井線でございますけども、市長、議会自身が今どういう判断をするかという大変な事態になっております。その中で１つお聞きしたいのは、今この中で事業縮小なり、あるいは工期のスパンをもう少し長く考える、こういう考え方はお持ちでないのか、ひとつこれをお聞かせいただきたいと思います。 　それから、財産区でございます。先ほど市長の答弁をそれなりに私は受けとめておりますけれども、ここの場で、よくあるんですけども、委員会なり本会議の中で議論をしたことがなかなか実行に移されない、こういうことが特に泉南市の場合は多いと思っております。 　その中で、私もこの配分率の問題で、実は信達郷の中、樽井財産区の配分率あるいは信達郷の配分率を比較としたときに、どうして東洋クロスだけこういうような形で配分をされるんだといううちの組合の組織の中での疑問が各議員から提起をされております。 　このことについては、私は管理者として責任を持って市と話をつけるということで一応おさめておりますけれども、このことが片がつかないと、市長は今の状況が大変でしょうけど、私自身が管理者を首になると、こういうことになると思いますんで、ぜひこの辺は迅速にやっていただきたい。特に、うちは７月に臨時総会を予定しております。それまでにできたら一定の形をつくっていただきたいなと、結論を出していただきたいなと、こう思うんですけども、その辺もあわせてお答えいただきたい。それで終わります。 445 ◯向井市長　まず、信達樽井線の規模縮小なりスパンの延長ということでございますけれども、まず先般お示しさしていただいた資金スキームについては、一番最新のものをお示しさしていただいて、総事業費もかなり縮小してまいりました。あと資金スキームも相当有利な形に変えることができるようになりました。そういう努力はいたしております。 　さらに、今御指摘ありましたように規模縮小できないかということにつきましては、特に今回、りんくうタウンからちょうど市営住宅のところの信号までを一定事業区間という形で考えているわけでございますけれども、今我々の方も検討をさしておりますのは、その信号のところまで行かなくて、もう少し延長を短くできないかと。オーバーパスですんで、おりてきて側道との関係がありますので、テーパーで斜めにすりついていくわけでございますが、そのあたりの工夫なり、あるいは一部通常のペースに戻す区間と、今回速度を速めてやる区間と、その区域をもう少し見直し──いわゆる延長を短くできないかということで検討をさしております。ある程度可能だというふうに思います。総事業費ももう少し減らせるというふうには考えております。 　ただ、平面部分ですので、大幅な事業費の縮小というのは難しいかもわかりませんが、一定それに見合った分の縮小は可能だというふうに考えておりますので、今御指摘いただいた点も踏まえて、少しでも総事業費の抑制、あるいは規模の縮小なりを考えていきたいと思っております。 　それから、財産区の関係でございますが、先ほども御答弁申し上げましたように、今議会終了後、速やかに関係団体──信達郷さんもありますが、また違う団体もございますんで、そちらともお話し合いをさしていただいて、早急に一定の考え方を取りまとめて、そして当然議会の御理解もいただかなきゃいけない話でございますんで、所管の委員会にお示しをして、御理解をいただくようにしたいというふうに考えております。７月に総会があるということでございますんで、私どももできればそれを念頭に置いて、取りまとめできるように最善の努力をしたいと考えております。 446 ◯堀口委員　結構です。 447 ◯北出委員長　次に質問ありませんか。 448 ◯松本委員　今、大変な財政危機を迎えたこの泉南市で、市長は健全化に取り組むということで、今３月議会では職員の給与の削減案を提案され、これがもし通ってれば、本当に達成できてれば、泉南市にとっては本当にうまくいったのにと、そういうようなことを平気で言っておられるわけです。しかし、これが否決されたことによって、私たちの反対した理由というのは、何よりも職員の皆さんの給与がせっかく減らされても、そのお金がどこに回るのか。住民の暮らしを守るために使われるんじゃなくて、大型公共事業に投入されていって、本当にむなしい限り、そんな事態を招くことは、やっぱりこれはぐあいが悪いという意思表示でありましたね。 　当然、信達樽井線の建設については、たくさんの３０億円を超えるような借金を残し、そしてそれが将来の泉南市を受け継いでくれる人たちにも大きくツケを回すという結果になるということで、将来の市民を守ることができないようなことは、今ここできっちりストップをかけなくてはならないと、こういうことからの否決でありました。 　そういうことで、あと市長は２日後に専決処分をして、いろいろ理由をつけてこれを執行したわけですけれども、臨時議会が開かれて、結局何一つ変わらない予算の提案であった。道の駅的施設だけが引き下げられたという事態であったということ。 　しかし、中身は変わらないその財政危機は、今度は１２億円という基金を繰り入れて乗り切ろうと、こういうことでありますけれども、あと６億円しか基金は残らない、こんな事態の中で、今度の予算は２０６億円のうち３１億円が公債費の返還だということでありますね。 　そういう事態のもとで市長は、私たちが考えるのは、もっと財政の中身を見直して、本当の真の行革をやるべきだという立場でこれまで主張してきたんですけど、単に職員の給与を減らすということで結論を出すのではなくて、一番忙しい時期には柔軟に職員自身が人の仕事を応援できるような、そういうことをして残業を減らすということとか、それから行革と言いながら理事や行革室長を配置して、そういう中で普通なら一番先にこの辺を整理して、人件費減らしをやらねばならないと思っているのにそうではない、幹部の職員も相変わらず多いと、こういう事態でありますので、その人件費削減を考えるとき、こういうことについては市長は今後どういうふうに対応されていくのでしょうか。 　それから、２つ目には信達樽井線の問題ですが、イオンが出店してふたを開いたら、交通混雑も余りないという事態の中で、今すぐ必要ではないではないかという主張が皆さんからも出ておりました。総額５４億円余り、３０億円を超えるような借金返済、これは将来にツケを回すということでありますし、議会で結論が出たのにもかかわらず、その議会の意思を無視し、住民の皆さんからも何でこの道必要なんやと言われる声があり、その意思表明をした私たちの思いまで無視してしまった、こうした市長の態度には納得はいきません。 　今後、信達樽井線の建設については、補償の問題などまだまだガラス張りになっていない、私たちにはっきりさせていない中身もありますし、それから財産区の問題でも、条例違反してまで安い賃貸料で貸し付けした土地が有利になるような形の買収での補償問題が堀口議員の方からも指摘をされた、こういう事態であります。 　この道路そのものについては、私たちは認めることはできないという立場ですが、市長は市民のこういう意思をどのように受けとめられるのでしょうか。 　投資的経費が２０億円、こういうことでありますけれども、そのうち９億9,０００万以上ものイオン道路、信達樽井線の建設をするということでありますから、残った１０億円で市民生活、福祉や教育や暮らしを守るために投資的経費を執行せねばならないということは、十分に市民の暮らしを守れないではないかと。 　今回の議論でも、防災問題なんかででもいろいろ提起された学校施設の耐震強化、大規模改修、それから有線、無線ですか、街頭で緊急時に放送できるような、災害の情報を多くの人たちに知らし、子供たちの安全を守る、ＰＴＡや婦人会の皆さんから出ているような、そういう施設の建設などについても、すぐにお金を生み出せるわけではない、こんな状況だと思うんですよね。生活道路の改修でもなかなか前に進まないところがあります。それから、和泉砂川駅前整備も今後街路事業としてもやっていかねばならないということであるならば、これだけたくさんの借金を抱え、数年後には２億円以上もの借金払いが１０年間も続く、こんな事態の中で、一体このような市民の要望がかなえられるのでしょうか。 　もう１つは、むだな公共事業の典型である農業公園の問題ですね。市長はこのことについては、いやしの場になるんだとしきりに言ってきましたけれども、本当にいやしになるのか。そうじゃなく、やせこけた土地にチューリップを植えて、チューリップもかわいそうに丈が短くて、本当に栄養吸収もしない中で、家に持って帰って植えたらすぐに枯れてしまう、こんなチューリップ畑での農業公園の公開ですね。市民がここで本当のいやしをどのようにして受けれるのか。そんなことではないと思いますね。 　私は、農業の活性化や地域の活性化と、こういう立場に立って条例もつくられていますけれども、本当にそれは全く生かされない状況で、むだに終わってしまった中身ではないかと、そういうふうに思いますが、市長はこの農業公園、新たに何かを考えて、その活用の仕方を今後どうされていくのか、聞かしていただきたいと思います。 　それから、一方ではこうして信達樽井線にはたくさんのお金をかけて、道路づくりに奔走するわけですけれども、例えば保育所の保育料の値上げ、民営化問題なども提案されているわけですけれども、十分に子供たちを守ることができる、今のサービスを落とさない、そういうことがはっきりしていないのに来年４月から実施をする、こんなことを言ってるわけですけれども、このような安易な考え方での民営化というのは絶対成功しないと思いますね。 　それから、子育て支援がこれだけ騒がれている中で、子供を不安に陥れる、親を不安に陥れるような一方的な民営化のやり方など…… 449 ◯北出委員長　松本委員に申し上げます。ちょっと簡潔に質問を整理してください。 450 ◯松本委員　絶対あってはならないと思いますから、その点についてはいかがでしょうか。 　乳幼児の医療費の助成制度についても、１歳引き上げについても実施はしないという状況があるんですが、今支援策では大事なことですね。 　文化ホールの自主事業も２９０万円カットされて、心のいやしを言うなら、こういう文化の事業に金をかけない、切り捨てていくやり方は、これはぐあい悪いと思いますね。このことについてもお答えください。 　病院のないまちだからこそやらねばならない住民健診の有料化、これについてもぐあいの悪い話だと思います。休日・夜間診療所の計画などもあったのにもかかわらず、これも前に進めないというのは、市長…… 451 ◯北出委員長　松本委員、総括質問ということで位置づけをして、簡潔にお願いいたします。 452 ◯松本委員　はい。これもいかがでしょうか。 　それから、高齢者の敬老祝い品ですね。これもわずかな削減で、こんなことまで手をつけているのに、道路だけは一方的に進めていくやり方ですが、これもお年寄りを守る姿勢は市長ありませんか。 453 ◯向井市長　まず、信達樽井線ですが、３０億を超える借金返しと言われますが、今のスキームでは３０億いきません。 454 ◯松本委員　金利つけたらいきます。 455 ◯向井市長　金利をつけてもそこまでいかないという形でございます。先般お示ししたスキームですね。 　それから、人件費だけにしわ寄せしてるということでございますが、そうじゃなくて、我々は９９プランということで９９項目、それ以前も含めますと相当数の多いそれぞれの事業の中で見直しをかけてきております。ですから、そういう形で、人件費だけではなくて、その他の施策あるいは事業を含めて見直しをかけてきております。 　人件費についてはいろんな考えがあろうかというふうに思いますが、特に今厳しい時代でございますんで、身内といいますか、我々もやっぱり一定我慢をしなきゃいけないと。当然、市民に負担をお願いする場面もあるわけでございますから、まずそれをきっちりとやろうという考えでスタートをいたしておったわけでございます。 　それから、信達樽井線はガラス張りではないのではないかということでございますが、先般も補償の説明をさしていただいたと思いますが、もし疑問があればいつでもおっしゃっていただければ、十分納得のいく説明はできるはずでございますから、そういうふうに今後もしていきたいと思います。 　それから、この都市計画道路というのは、この信達樽井線に限りませんけれども、やはり相当先を見込んだ道路──泉南岩出線もそうでありますが、そういうものなんですね。将来交通あるいは将来の道路のネットワークという非常にロングスパンの話で位置づけして事業を行うものでございますから、そういう意味で信達樽井もぜひとらえていただきたいと思います。 　それから、耐震化の問題でございますけども、今年度から順次そういう形で入っていくというふうにいたしておりまして、今年度は一丘中学校の屋体ということでございますけれども、順次予備診断をやっておりますんで、その危険度によって改修をしていきたいと思います。 　農業公園でございますけれども、松本議員も当日あるいはその後もお越しいただいて、楽しくおいでいただいたように聞いておりますし、それからいろんなアンケートをとっております。その中で、非常に楽しかったと、あるいはまた来たいという意見が多数でございましたんで、ぜひそういう趣向を凝らしたものになるようにやっていきたいというふうに思います。 　初年度でございますんで、なかなか１年中楽しめるというのもあれなんですが、ＪＣなんかの御協力もいただいて、今ジャンボカボチャの栽培に入っておりますんで、こういうことも含めて年じゅう楽しめるような施設にしていきたいと思います。 　それから、保育所の民営化については、当然市民サービスが向上する、そして利用料が安い、あるいは同等ということを念頭に考えていきたいと思っております。 　乳幼児医療助成については、１歳上げるようにということでございますが、これも泉佐野あるいは阪南も３歳未満ということでございまして、そのあたりの動向も勘案しながら、将来的にはやっぱり考えていく必要があるんではないかなというふうに思います。 　それから、あと文化ホールの自主事業ということでございますが、なかなか自主事業をやりましても採算に合わないということが一つ大きなネックでございまして、５００席ということもございましたんで、できるだけ市民文化の面で使っていただこうというようなことで取り組んでいるところでございます。 　住民健診については有料化ということで、これはよその市もほとんど有料化いたしておりますし、泉南市もやはり一定必要最小限は御負担いただくという観点からやりました。 　保育料も４年に１回の見直しに準じて改正を行いました。 　休日・夜間は、先ほど堀口委員の御質問にお答えしたとおりでございます。 　以上です。 456 ◯北出委員長　松本委員、再質問は簡潔にお願いいたします。よろしくお願いします。 457 ◯松本委員　市長ね、農業公園は楽しいとかて、そんな問題じゃないでしょう。２４億円かけてあの程度のものかと。我々は参加さしてもらったけど、実際どれぐらいの人が来てるのか。 　そういうことで、あの間１週間ですか、花の咲いてる間、１万5,０００人とか言うてましたけどね。フジの時期のあのとき、１日、土曜日だけで１万5,０００人来たんですよ。土曜、日曜で３万人を超えたわけですわ。全体通して泉南市民５万人以上やっぱり来たん違いますか。そらもう読まれへんぐらいですわ。 　その人たちがまちの中を動き回るわけですよ。そうすると、喫茶店やらお店やらがそれこそ利用されて、うちの大森議員の方も言うてましたけど、新家の山田家から、梶本教育長がおっしゃってましたけど、いろいろ案内人がついて、山田家から海会寺、海会寺からフジ祭り、そして泉南市内を歩く人たちがこれだけたくさん泉南市の歴史のまちと、そしてお花を見ながら、いろいろ語り合いながら、歩きながら、そういう楽しい時間を過ごせるようなまちづくりが必要でしょう。そこのところを市長はどのように考えておられるのか。農業公園そのものが１２億円も借金抱えて、これから借金払いが始まってるわけですよ。そこのとこら市長はどう考えてるんですか。 　それから、弱い立場でいる人たちの施策をどんどん切り捨てて、行革で示されてた1,５１０万円、それに２９０万の文化ホールの事業削減と、そのぐらいのわずかな額を切り捨てといて、一方で１０億円近くもの道路予算だけは、市民の意思を無視して、議会の意思を無視してどんどん執行していくというんでしょう。そらもう納得できないことですよ、これはね。その辺は市長、市民を痛めつけて平気なんですか。弱い者を痛めつけて平気なんですか。 458 ◯向井市長　観光という観点からいきますと、フジ棚も大変大きな効果があったと思います。それから、今紀伊山地の霊場と参拝、参詣道の一環として紀州街道が脚光を浴びているというのも事実でございます。 　生涯学習まちづくりモデル支援事業から生まれた泉南案内人の会の皆さんが案内されてるということで、大変有意義なことになってきたというふうに思っております。それは町中の１つの観光というとらえ方でございます。屋外型、郊外として紀泉わいわい村あるいはこの農業公園、季節によっては金熊寺梅林等、こういうものも泉南市にはあるわけでございますんで、それはまた違った角度でこれから充実を期していく必要があるというふうに考えております。 　それから、道路事業というのは、やっぱり先を見越した道路事業であるということでございますから、スパンを短くとらえるんではなくて、泉南市の将来という観点でやっぱり物事を見ていただきたい、それが都市計画道路でございます。 　よろしくお願いします。 459 ◯北出委員長　最後でお願いいたします。 460 ◯松本委員　和泉砂川の駅前の問題でも、これからあとまちづくりを進めていくには、たくさんのお金が要るわけでしょう。これだけ大きな道路の建設をしたら、それこそ大きな借金がかぶってきて、ほかのことは何もできないところに追い込まれていくんじゃないかという、そういう心配があるんですよ。財政危機だから、来年どうなるかわからないという事態の中でね。そうでしょう。基金だってもうないんでしょう。赤字つくらないためにカバーするお金ないわけですよ。そんな中で市長、ひどいんじゃないですか。 　それから、まちづくりの問題でいうても、青少年の森だって今から六、七年前には１億円以上ものお金つぎ込んで整備したでしょう。これ今回の予算にはないですけどね。しかし、たった１７０万あれば多くの人たちに喜んでもらえるのに、こんなものをカットしてしまう。 　観光、観光と言いますけど、観光は大事なことですし、観光ができるようなまちにするために、まちの整備をせなあかんのじゃないですか。道路つくるだけが仕事じゃないですよ、市長。いかがですか。 461 ◯北出委員長　もう意見ということで。 462 ◯松本委員　いやいや、答えてください。 463 ◯北出委員長　じゃ、最後お願いいたします。 464 ◯向井市長　道路というのは、さっき言いましたように、生活道路もあれば都市計画道路もあると。都市計画道路というのは、やはりこれから何十年先かを見越して整備をしていくというのが都市計画道路でありますから、そういうことも一方ではやっていかなければ、将来の泉南市の発展ということにつながらないわけでございますから、そういうこともやはり必要であるという理解をいただきたいと思います。 　以上です。 465 ◯島原委員　時間も大分たってまいりました。朝１０時から同じ部屋でクーラーいっぱいきかしておりますと、体調も頭の中もちょっと変になりましたけれども、心清らかにお尋ねをいたしたいと思います。 　もともと私は生まれも育ちも恵まれない者でございまして、口下手やし、表現も上手にしませんが、真心を込めて市民の代表として恥ずかしくない質問をさしていただきますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。 　１つは、政策上の問題でございますが、市長にお尋ねをするんですが、合併問題について、あれだけ３市２町のグループの中でも市長がリーダーとして一生懸命頑張ってこられたんですが、結果的には泉南も２割程度の賛成者しかないということでノーということになったわけですね。 　それは一定の結果ですから、それなりの評価があろうと思うんですが、ただ今後、将来、今年度の市政方針の中にも、合併問題のあり方については一言も触れてないような状況でありますね。今後、あなたはトップとして泉南市をどういう形のまちづくりをしていくのか、あるいは将来もう合併などというようなことは一切言わない、広域化で協調しながらいくということなのか、そこらあたりの政治理念を明確にしていただきたいなというふうに思います。これが１点です。 　それと、行財政改革でありますけれど、この４日間の議論を通して、ちょっと私は向井市長さんらしくない中身でないかなというふうに思っております。その理由は、いまだに職員数が、私もびっくりしたんですが、アルバイトを入れますと大方９６０人近くの職員数になりますね。わずか６万6,０００ぐらいの市民が、アルバイトを入れてですけれども、1,０００人近い職員を使うだけの経済効果があるのかどうか。必要だから入れてると思うんですけれども、もっと改革をするという立場からいえば、やはりお互いに肉を切り血を出すくらいの我慢をしていくべきではないかなというふうに思います。 　市長もどなたかの質問に答えておりました、一番大事なのは人件費の削減だと、こういうことをおっしゃってましたんですが、私もそのとおりだと思うんです。職員の首を切れとか、強制退職せよとかいうことではないんですけれども、こういう状況や環境からいって、泉南市は非常に恵まれている点もありますけれども、こうした改革については、大阪府下の中でも非常におくれてるのではないかなというふうに思います。 　そこで、ことしの３月２９日に地方公共団体あてに総務省の事務次官から通達が来てるはずであります。その内容は、昨年の１２月の２４日の閣議決定をした内容を、私も参考までに党から来ましたから見てみますと、地方行政改革の推進のあり方。 　この１つは、行政大綱の中での定数見直し、これをきちっとせえ。１つは、定数管理、適正化、それから具体的にはそれぞれの年度が書かれておるわけであります。 　もう１つは、給与の適正化ですね。ラスパイレスの方向としては、１００以上ある自治体が、その当時の自治省の通達でありますと、全国平均は９7.５％であると。できればそれに合わしなさいという通達です。 　それから、民間への事業の推進、それから行政評価制度の導入。大まかにこれくらいの改革プランが総務省から自治体の方に、市長も十分御存じだと思いますが、来ております。 　今、申し上げましたように、今回の予算委員会で調べてもらいましたが、正確には正職員が６４６、それからアルバイトが１９５、嘱託が１２６、合わせて９６７名であります。こういうことからしても、本市の財政収入のほとんどは市税であります。市税から見ましても、市民税等につきましては、一般市民税については２３億か４億しかありませんから、既にオーバーしている。ただ、市民税と言われるいわゆる固定資産税、都市計画税、軽自動車税、たばこ税を入れて、やっと必要な人件費を上回ってるという結果になっておると思うんです。 　また、そのほかに公明党さんからも御指摘がありましたが、いわゆる厚遇問題で大阪市が問われておりますね、いわゆる特勤手当。まだ泉南市も３５種類残っているようであります。これを必要でないもの、必要なものということの区別、選択をちゃんとしていただいて、１０年前、２０年前とは随分と社会情勢や環境も違うわけでありますから、市長として整理をする必要があるのではないかと思いますが、どのようなお考えを持っておられるのか、お答えをいただきたいと思います。 　それから、行政評価の導入の問題も、当然従来から言われておりますから、これもしっかりと第三者機関にお願いをしてもよろしいし、どういうことで各課各部の仕事の評価、作業の評価をさしていくかということも必要ではないかと思います。 　そして、また庁内機構の改革でありますが、これもちょっと言わしていただきましたけれども、あの下の食堂の横の民生関係、あるいは保育所もあそこで一緒にやってると思うんですけども、市長は余り食堂に行かれないんですが、私は毎日のように行ってるんですが、本当に体と体がすれ違って、机の上にも最近はコンピューターみたいな機械を置いてますから、書類は従来のままその横に積んだままみたいな感じですから、非常に美観といいますか、市民から見ても大変整理ができてないというような、一生懸命職員さんはやっておるんですけれども、そういう感覚を受けます。もっとスマートな職場の改革ということにならないだろうかというふうに思います。その点ひとつお考えを願いたいのであります。 　それから、問題の信達樽井線の問題であります。これはそれぞれの議員さんの御意見があろうと思います。結果として、私は市民のためにどう考え、どうこれを判断するかということに尽きると思うんですね、賛成派も反対派もですね。 　一部新聞にも評価──評価というよりもむしろ批判されましたけれども、私が議員さしていただきまして、これで終われば４８年になります、１２期目ですから。ただ、何一つ自分の利害とか利益とか、自分の団体のためにというようなことは言ったこともありませんし、この信樽線も問題は６万5,０００市民のために将来どうあるべきかということの課題や考え方は、それぞれの政党やそれぞれの会派で切磋琢磨しながら議論をするということが、私は市会議員としての、地域の議員としてのあり方ではないだろうかというふうに思います。 　したがって、私たちは当時の昨年の９月の道路の新設についての予算は賛成をいたしました。これはイオン道路というよりも、むしろ地域で非常に混乱をするだろうと。従業員が2,０００人を擁すると。２本の道がありますけれども、大変混乱をして一般の市民に迷惑をかけると、そういう前提があって賛成をさしていただきました。 　しかし、私は当時から言っておりますように、できるだけ事業を縮小して、ある意味では余り今の財政事情からいうと大きな道路でなしに、本当に皆さんがつくってよかったと言える方法をまた考えてほしいということも私は言ってるはずだと思うんですね。 　そこで、本会議で否決をされ臨時会が開かれたわけでありますが、いずれにしても、確かに道や道路というのは大切な問題である。市の財産でありますから、そのことについてとやかくは言いませんが、今の財政事情からいって、何回も言うようですけども、本当にこのことが将来我々の子孫に、子供や孫のために喜ばれることになるだろうかなという危惧を私は今も抱いてるんですけれども、市長は完全にこれを遂行すると、将来喜ばれるような道にするということを断言しているわけでありますが、果たしてそういうことになるのかどうか、もう一度市長の見解を伺いたいと思うんです。 　泉南市内の状況からいって、現在一番困ってる地域は、私は新家の地域、新家駅前の周辺ではないかと思います。これを銭金もつきまとうし、あるいはいろんな関係で市の労力もそこに集中するわけであります。今、４駅あります。ＪＲ２つ、南海２つありますが、岡田の駅も一方通行でありますけれども、朝晩の交通ラッシュは、本当にあの地域の方々や、あるいはサラリーマン、あるいは新興団地の方々が御迷惑をしてるんではないか。そういう意味では、やはり新しい道もあの地域に新設をしているようでありますけれども、あれだけであれだけの交通停滞を本当に解消できるだろうかという疑問があります。そこも含めてぜひひとつ御答弁をいただきたいと思います。 　それと、もう１つは、地元のことを言ってまことに恐縮でございますけれども、政策の順序から言えば、私は西信達岡田に住んでる、樫井川の横におりますが、築７０年の家に住んで邸宅を１軒持ってるんですが、あの地域の方々からいろいろ言われまして、お亡くなりになりました重里議員さんと私と宮内区長と４区長ですね。市長も御存じのように、北野、中小路、陸の区長さんの連名でもう十四、五年になると思うんですね。その公園の具体的な御回答をまだいただいてない。 　先般、市長室かどこかの応接で話したときに市長は、優先課題にしますよとは言っていただきましたけれども、やっぱり西信地区にも人口6,０００、7,０００人おるわけでありますから、ぜひひとつ安全なまちづくりのためにも、西信地区にはそういう公園が必要ではないかと思いますが、そのことについてまずお考えをいただきたい。 　以上です。 466 ◯向井市長　まず、合併問題でございますが、ことしの３月で合併特例法が期限切れになりました。私としては、非常に優遇された法律でもありましたから、それまでに一定合併するか否かも含めてやはり対応すべきであるという考えのもとにやってまいりました。 　これからの時代、非常に厳しくなっていく、あるいは少子・高齢化という中でございますんで、やはりもう少し広域的に物事を考え、できる、そういう基礎的自治体にすべきであるという考えは持っております。法定合併協議会までやって一定進んでまいったわけでございますが、直接住民の意向を聞こうということで住民投票をした結果、残念ながら岬町以外は反対多数ということになって、解散ということになりました。法期限がもう既にそれはことしの３月で失効いたしました。 　次に５年間、また時限立法で新しい合併特例法が施行されております。合併特例債のような優遇措置はございませんけれども、交付税の特例とか、あるいは地域ごとに１つの公共的団体もつくれるというような比較的緩やかな合併の法律であります。これが５年間ということでございます。これについては、内容も含めて今後十分検討していかなければいけないというふうに思います。 　ただ、前回の反省に立つならば、やはりこの問題というのは、市民の皆さんあるいは地域の皆さんの一定、何といいますかね、醸成といいますか、そういうものがやはり必要ではないかというふうに思っておりますので、この前の苦い経験を踏まえて、今後そういう形でどういう反応を示されるのかを含めて、十分見きわめた上で対応を考えていきたい。当面は、広域行政の中でできる部分は広域行政で、できるだけ効率的にいいような対応をしていきたいなと。その中から、そういう合併の議論あるいは機運が盛り上がってくればというふうには考えております。 　それから、行革の中で職員数の話をいただきました。泉南市の場合、かなり職員数も減らしてきております。退職不補充という形で減らしてきておりまして、それなりの実績はできてきているかというふうに思います。ただ、まだ十分とはいかない、道半ばかなというふうに思っておりまして、今後さらにスリム化、これにはさっき御指摘ありましたように組織そのものとも関係いたしますので、組織の見直しと、それから職員数の減という形で今後も取り組んでまいりたいと思います。 　特勤手当については、先ほども御答弁申し上げましたように、見直すべき点は順次見直しをきっちりしてきておりまして、一部規則対応で見直せる分は見直しもいたしました。今も関係団体とは、この特勤手当の見直しについてお話し合い中ということでございますので、できるだけ早く一定の方向性の合意を見た上で、また議会の御判断もいただきたいなというふうに思っております。 　行政評価システムにつきましては、泉南市も１６年度、１５３事業について行っております。そういう中で一定の効果もあらわれてきておるわけでございまして、これについても一定の評価システムの構築と、それから職員の研修という形でもう既に行っておりますので、今後とも行政評価システムを充実した中で、予算化への反映をしてまいりたいと考えております。 　それから、信達樽井線につきましてはさまざまな御議論もいただきましたけれども、私といたしましたら、既に着手しており、しかも１３億ぐらい公社で用地を抱えておって、用地提供いただいた方に大変御不便をおかけいたしております。家のしまいもできないというようなことでございますし、利息がかさむということでございますんで、こういう機会をとらまえて有利な条件で事業を行うことが、やはり将来の泉南市にとってプラスであり利益であるという考えを持っているところでございます。 　理解いただけにくい部分があろうかというふうに思いますが、これはもっと十分説明もすべきだなというふうに思ってるところでございます。先ほど来からありましたように、さらに総事業費の抑制あるいは規模縮小についても考えていきたいと思っております。 　それから、新家駅前の交通緩和の一環といたしまして今尋春橋かけかえをやっておりますが、将来的には市場岡田が貫通すれば、そういう効果が非常に大きいというふうに思います。当面は一丘の中を経由したような形での分散ということになろうかというふうに思いますが、踏切待ちをしないでオーバーパスで渡れるということでございますんで、今度は誘導標識等も必要かというふうに思いますが、当面は新家駅前の交通分散・緩和という方向で取り組んでいきたいと思います。 　最後の西信達公園につきましては、かねてから御要望いただいてるのは十分承知をいたしておりまして、我々の方も一定の調査を行い、計画づくりもいたしております。ただ、補助制度が変わりまして、市全体の中での位置づけが必要ということになりまして、この前から公園の総合的な見直しを行っておりまして、それも一定の整理をいたしました。その中で順位１番という形での位置づけをさしていただいてるところでございます。 　ただ、補助基準といいますか、公園というのはなかなか補助枠が小さくて、すぐに採択というわけにもまいりませんで、若干おくれてる分もあるんですけれども、強く御要望いただいた西信４区からの御要望でもございますし、地元の議員さんの全体としての御要望でございますんで、ぜひ早期に実現できるように努力をしてまいりたいと考えております。 467 ◯島原委員　今までにない御回答をいただいたような気もいたしますが、最初からそういうことを言えば、こんな混乱もなかったのではないかなというふうに私は思います。 　その橋の問題にいたしましても、樽井地域なら樽井地域の方々に、これからの公共事業というのは、やっぱり行政が企画立案しますけども、その地域のその住民の協力がない限り、絶対何をつくっても評価されませんし、信頼もできないと思うんです。６０億近い当初予算を立てて、その時点で樽井区の──樽井区もちょっと変わったようなとこもありますけれども、人のことを言って要らんことですけれども、そういう説明だけは行政の方が十分していくという私は手順、手続があってもいいのではないかなと思いましたけども、恐らく私の感覚ではこの問題についてはなかったような気がいたします。 　ただ、急いだ部分もあったんでしょうけれども、イオン、イオンばっかり言うて、周辺に目配りができなかったという、大阪府からの要請もあって市長も大変御苦労なさったと思うんですが、この時点になってお互いけんかして──けんかというよりも議論をして、ここに座ってる市長より何より、幹部職員の皆さんにも我々は申しわけないなと。余り物を言うた人も言わん人もおりますけれども、本当にこの幹部職員は苦労してますよ、市長、あなた以上に。僕はそう思いますわ。そら市長もいろいろ言われて何ぼやから、お互いに。いまだに私たちは月給泥棒やと、こう言われてますから、それに一々腹立って何ぬかしてんやというて言いたいんやけども、もともとおとなしい、そんなこともよう言いませんし、ただひたすに４０年務めさしていただいてるという感謝の気持ちだけですから、市長も本当に６万5,０００のトップに立って、これだけ３期も務めてれば、権力もできるし、力もできるし、いろいろな評価をする人もありますよ。 　だから、信頼も高まってきてると思うんですけども、そこらあたりをよく、市民にはいろいろな市民がおるわけですし、議員にもいろいろな議員さんがおります。ですから、それを市長はよく知ってるはずですから、説得できるような行政を推進してほしいなというふうに思いますよ。身内でガタガタ、ガタガタけんかしても利益にはなりませんよ。 　議論することはいいんですけれども、もっとお互いほかの市民から見て、ああ、泉南市はさすがだなと言えるような施策を、これからぜひ市長が先頭になって、議会が悪い点があれば議会が悪いと言ってくれたらよろしいがな。私は、泉南市の議員は本当によく勉強もするし、議論もするし、けんかもしますけれども、本当に市民のある意味では負託にこたえてるんではないかなというふうに思います。 　こんな委員会でも４日もかけて、毎晩毎晩残業程度のこともお互いに譲り合ってやってるわけであります。これもただ単に市長をいじめるとか行政をいじめるとか、そういうことではなしに、本当に心から泉南市をどうしていくかということの課題に対して議論をしてるわけですから、その心情をよく、行政の執行者として、トップとして、あなたが６万5,０００のお父さんですから、ちゃんと子供に理由づけをして、言うことを聞くような行政を指導していただきたいというふうに思ってます。これは意見です。 　時間も時間ですから、私一人ベラベラしゃべってもなんですけども、そういう意味で、言っておきますけども、これから市民をどう育てていくか、泉南市をどういう顔に、形にしていくかということは、あなた以外にないですよ。向井通彦さん以外にないんです。お父さんや市長というのは、あるいは社長というのは、一番偉いんですから、お互いに知恵を出し、切磋琢磨していくということも私は……（発言する者あり）いや、別に褒めてはないわけです。 　お互い勉強して泉南市がよくなるように我々も協力をしていきますから、市長も本当に今言われたことが心から反省をしてもらって、幹部にも議員を見たらおまえらあっち逃げとけと、頼んでもするなというようなことでなしに、何なと言ってこいと、できるものはできるというふうに、きちっと公平な行政をやっていただきたいということを申し上げまして、民主党の立場からお願いをしときます。 　以上です。ありがとうございました。 468 ◯北出委員長　夜も更けてまいりました。集中して議論をお願いいたします。 469 ◯小山委員　信樽線のことに絞って質問したいと思うんですが、この問題は、昨年１０月、市会議員選挙があって、その前の９月議会で今の債務負担行為を議決したと、こういうことなんですね。その前には住民投票が初めてこのまちで行われて、大差で合併すべきでないという結論が出ました。 　この信樽線が進められてきた中では、あなたは住民投票をやるまでは合併を前提に一生懸命皆さんにも説明をし、その前の市長選挙でも合併をすることを公約に掲げて市政運営をしてきたわけですよ。 　議員の中にも、この信樽線についてはとても財政的には無理だということがあるけれども、合併をすれば合併特例債の６００億円近い金もある意味で使えるということもあって、私は賛成をした経過があるんじゃないかと思います。 　そして、説明の中では、イオンモールがあそこに来ることにおいての条件として、この信樽線をつけてほしいと。これは、イオンモールというのは大阪府が誘致したわけですからね。 　しかし、泉南市はお金がないわけですからできませんと。しかし、お金がないけどもできる方法としては、普通であれば公共事業をやる場合には一般財源を出してやるのは当たり前ですね、これは。その真水がないから公共事業ができないというのはありますよ、いっぱいね。しかし、その真水と言われるものまで大阪府が貸すからやれと。その前には大阪府は、１０余りの大阪府下の赤字自治体ということの中で、財政支援ということであなたは制度を利用したと言うんですが、5,８００万円の府貸しの金利をある条件で軽減するということの中で、強制的に１８年度までに黒字化させるという、そういう縛りのある立場ですよ、大阪府と泉南市の関係はね。そういう中で、私は実質的には泉南市は主体性を発揮できない状態に追い込まれてると思うんですね、それは財政破綻をしてきたわけですから仕方ないとしても。 　そういう状況の中で、この信樽線が複雑な中で進められてきた。その流れの中で、最近市長はちゃんと本会議の場でも、この間の決算の中で、必ずしも信樽線は条件ではないんだと。そらそうですわね。一民間が来るのに、そんな行政に一定の事業を特定して条件つけるというようなことは、これは不可能ですよ。しかし、その話し合いの中では何があるか私は知りませんよ。しかし、今ここに至っては、今の質問にもありましたように、その内容としては、交通停滞ということはやっぱり心配します、我々もね。しかし、イオンから見れば、道をつけることによって自分の営業展開、商売が好転するのはだれが考えてもわかります。 　しかし、ここで大きく起こったのは地元商店の強い反対運動ですよ。イオンがよくなれば、地元商店は営々と何十年、何百年とここで一生懸命頑張ってきた商店の灯が消えていくことは、だれが考えてもわかりますよ、いろんなことしたとしてもね。 　そういう中で、このイオンモールが今の状態となったら、やはり市民の中にも、そら議会とあなた方の関係では、債務負担行為したから我々に責任あるというのはわかりますよ。しかし、そのことが判断として間違っとったんであれば、今ここで引き返すということかて選択肢の中に──それが政治ですからね。 　そういう点で私はお聞きしたいんですが、この５６億円という信樽線の事業を今やめれば、この５６億円はつくらんでいいわけで、借金もせんでいいわけですね。しかも、この道路をつくることによって建設費の返済金は、４億数千万入ると言われておりますね、あなた方が示した数字が。交付税の関係で１億数千万円の実増だ、だから３０年間、この信樽線をつくった建設費の返済にかかるんだ、３０年後に初めて４億数千万円のイオンからの税収が市民生活のために使えると、こういうことですね、はっきり言えば。 　じゃ、ここで今やめれば、東洋クロスなり大阪府と一定の契約がしてあるお金がありますね。そういうところの損得の問題ですわ。もし５６億円を進めれば、３０年間イオンからの税収をそこに投入しなければならないという問題と、今ここでストップすれば、東洋クロスなり大阪府なりに約束してあるそういう問題の賠償金というんでしょうか、やっぱりペナルティーというものは、これはある程度払わないかんですね、法的法人格としても。 　そこの検討は、やめるというのは議会でやめる結論が出たわけですから、今まではね。当初予算は全否決だし、それから出してきた専決暫定予算も否決したわけですから、その段階でやめた場合にどちらが市民のためになるのか、そういうことの議論をしたことがあるのかどうか。これをまずお聞きをしたいと思います。 　そして、つくろうとつくるまいとお金がないんですから、ない中で入ってくる税収が新しい建設費のために使われるわけで、余計金がないわけですね。そうすると、今言われとる、あんたが言ういろんなことを約束しました、今ね。砂川駅前にしても西信達の公園整備に全部約束しましたけども、お金がなかったらできないですね、これ。私は、この道路をやめれば、例えば１０億円賠償金が要ったとしても、２年分ぐらいで返済がチャラにできるわけです。１０億円も実費は入ってないと思いますけどね。私はやっぱりかかった実費だけは弁償しないといかんと思いますけども、そこはお話し合いをして、そうしたら４億円というお金が毎年入ってくるんだったら、大変余裕のある財政運営ができるんじゃないかなと逆に思うんですよ。そういうようなことについて市長はどう思われるかですね。 　前は、イオンがあそこへ来るためには信樽線をつくらないかんから、信樽線をつくらんと言ったらイオンも来ないんだから４億数千万円入らんと、こういう理屈だったんですよ。今はもう来ておって、もう税収入っとるんでしょう。今やめたからって税収がとまるわけじゃないでしょう。そうしたら、税収が毎年４億円入ってくると、そういうような判断は、これは市長も議会もフランクな場でどっちが得かをやったらいいわけですからね。そういうようなことはどうですか。 470 ◯向井市長　まず、都市計画道路というのをどういうふうにお考えなのかわかりません。 471 ◯小山委員　そんなことはいいから、端的に答えてくださいよ。 472 ◯向井市長　それと、既に先ほど言いましたように…… 473 ◯小山委員　私の聞いたことだけに答えてください。 474 ◯向井市長　だから言ってるわけでしょう。事業認可をとってるわけですね。平成９年にとって１１年からやってるわけです。 475 ◯小山委員　わかってるって、あんたに言われんかて。 476 ◯向井市長　だから、それは既に見ていただいたらわかりますよ。 477 ◯小山委員　僕の聞いたことに端的に答えてください。 478 ◯向井市長　わかってますよ。用地を買ってるわけですよ。 479 ◯小山委員　わかってますと言うんや。わかった上で言っとるんですから。 480 ◯向井市長　その金利はどんどんふえていくわけですよ。 481 ◯小山委員　わかってますって。 482 ◯向井市長　しかも、通行の皆さんは今歩道何ぼですか、1.５メーターですよ。 483 ◯小山委員　そんなこと僕に聞かんでも、僕が聞いとるんだから。 484 ◯向井市長　バリアフリーはどうなるんですか。 485 ◯小山委員　何で僕に聞くんですか。 486 ◯向井市長　こういうことをきっちりやって、やるというのが都市計画道路ですから。 487 ◯小山委員　委員長、整理してくださいよ。質問者に答えてくださいよ。あんた僕に何で聞いてるんや。 488 ◯向井市長　だから、黙ってなさい。都市計画道路でしょう。 489 ◯小山委員　黙ってなさいて、ここは議会ですよ。あなたが何で黙ってなさいと言うんですか。 490 ◯向井市長　私が答弁してるんですよ。私は答弁中です。 491 ◯小山委員　議会というのは、質問者に答えるのがあなたの責任じゃないですか。 492 ◯北出委員長　小山委員、市長の発言中です。 493 ◯小山委員　あんたに質問権があるんですか。委員長飛び越えて言いなさんな。言いたかったら委員長に許可もらいなさい。 494 ◯向井市長　だから、委員長が指名やって私が答えてるわけです。 495 ◯小山委員　だから私が反論した。言いなさい、一遍、そんなら。 496 ◯向井市長　そういう形で、道路というのはやっぱりそこを通行する方、あるいは将来のまちの発展、そしてその沿道の方々への利用、こういうことが目的なんですね。既に事業を着工しておりました。年間7,０００万から8,０００万ぐらいで事業をやっておったわけですね。したがって、それを今回イオンの関連ということで、早期にやろうということになったわけですね。 　その一番の課題というのは、やっぱり大型工事をいかに抜くかというのがこれは大きな課題であったわけですね。これをきっちりやるためには、それなりの資金スキームがないとできません。したがって、今回のように、通常道路補助というのは５割ですが、５５％いただけるようになりましたし、しかも裏財源として臨道債を相当使うということなんですね。非常に効率的に、しかも一般財源がほとんどなく整備できるということになります。したがって、この機会にやるというのがやはり一番大切なことだというふうに思います。 　あなたが言うように、もし今中止すればということでありますけれども、平成１５年度から着工しております、この事業は。実際はもっと平成１１年から着工しておりますが、この区間については平成１５年度から着工しておりまして、平成１５年度で８億1,０００万で事業を行っております。平成１６年度で１２億円事業をやっております。今年度が９億強ということでございますけれども、こういう形で既に事業着手をやっておるわけで、これを仮に中止をしますと、その補助金返済…… 497 ◯小山委員　そんな説明聞いてない、……なんて言ってないんだから。 498 ◯向井市長　いやいや、どうなるかということだから。補助金の返済がありますね。それと、金利がどんどんふえていきますね、一方では、先行取得用地の。それから、工場の契約の破棄になりますから、損害賠償。それから、工場はそのまま残りますから、何ら生産性を生まないわけですね。道路としての機能を果たさないということで、大変な損失になります。 　以上です。 499 ◯小山委員　私は、今やめたら５６億円は投じないでいいのはわかるでしょう。だから、今かけてした実費の損、損害を与えてしたの、それは賠償を払わなあかんですよ。そんだけですわ、損益というのは、賠償払った。そしたら４億円というのが入ってくるんだから、これはもう入ってきます。前の場合は、信樽線をつけないと来ないんやから、入ってこないんですよ、これ阻止したら。 　今はもう信樽線をつけなくても、もう来て営業してはんねん。そしたら、こっちの都合で、向こうそれは関係ないですわ。こっちの都合で、そら東洋クロスさんなり大阪府との交渉の中で、あなたの政治力でこういう議会の賛成も得られなかったと、市民も余り望んでないというようなとこで、田中康夫知事みたいに一遍契約したものでも中止したいと、そのかわりこうむった実費弁償はさしていただきますよと、そういうことはやろうと思ったらできるでしょう。あんたはする気ないのはわかるでしょう。しかし、そういうように私は思うんですよ。 　そのことをあんたに聞いとるんだけど、そのことができないもできるも言わん、何か必要性はダーッと言ってはった。必要性はあなたが言うんだから、必要性はよろしいんですよ。私は、今の段階で言うたでしょう、経過的にも。イオンがあそこへ来るための条件だから、道路を反対したらあれも来えへんのやからということに拘束されてなかなか判断しづらかったんで、今になれば絶対条件でないとあなた自身が言ったわけでしょう。そうしたら、これをやめても４億円は入ることは事実でしょうが。しかし、どれだけの損害があるかの問題ですよ。 　あなたは金利がかさんでくる、かさんでくると言ったけど、土地開発公社で持っとる分ですね、これ。ほとんどこれお金、買い取ったと言うけど、土地開発公社から買い戻した土地がほとんどでしょう。これは土地開発公社にあるか、市にあるかの違いですよ。 　これだけじゃないですよ。１００億円を超える土地開発公社のものがあって、どんどん金利が上がってるんで、この解決なんかなかなかできないですよ、簡単に。そういう問題があるんだから、私は今の段階でこの事業をやめたって、土地開発公社のものはこっちにあるかあっちにあるかの問題ですから。 　私はそう思うので、私たちがこれから採決で判断せなあかんわけですから、私は今回の採決の判断のポイントは、５６億円をこのまま進めて、いわゆる借金を背負い込んで３０年間イオンモールからの税収をそこに注ぎ込むんですか、それとも今ストップをして、今までやってきた実費だけは、これはしゃあないわね。相手にそれは払って、毎年の４億円が入ってくれば、今いろんな切実な要求である市民生活などの事業をどんどんやっていける。そして、下水道なんかでも、あなたは下水道はこれからの大事な事業だと言って胸を張ってやってきたわけ。３０年でやるというのに、今４０年たって、これかて単なる超、超、超概算ですわ。全然見通しない。学校の耐震補強にしても、子供が少なくなるからいうて保育料を上げたり、職員の給料まで手をつけてる。 　先ほどの議論もあったけど、財政破綻しないなということはそういうことでしょう。財政破綻しないなということは、給与までは手をつけることはないでしょうなという意味なんですよ。給付は削減するわ、市民生活をぶった切るんやったら、これは財政破綻を通り越しとるんですよ。そういうことなんです。 　それは、やっぱりこの信樽線は今、宝の山ですわ。前は宝の山でなかったんです。とらぬタヌキの皮算用やってん。そうや。イオンモールはここをつくらなかったら来えへんかったんやから。これ、だましたわけじゃないわね。イオンモールもすべて影響がないことがわかったわけだし、イオンモールは会社なんですわ。企業なんです。先ほど議論があったように、損したら簡単に撤退しますよ。そういう国際競争力の中にあるんですわ。我々は不安定なそんなイオンモールに期待をかけて、撤退したときの絵かいてないでしょう、あんたは。絶対撤退しないという絵しかかいてないでしょう。しかし、撤退することは十分あり得るんですよ。ダイエーがつぶれたんですよ。 　だから、本当に火事だといったら何を差しおいても飛んでいって頑張ってたこの辺の商店のおじさんたちやおばさんたち、そういう人を守ることが、ある意味でイオンを守ることなんですよ。イオンというのは、そういう小さい店がいっぱい配下にある中でイオンは成り立つんですよ。イオンだけ成り立つということなんてあり得ないですよ。それは行政がやらないと、あんたは高いとこに土盛るようなことをやってはんねん。そういうことについて、その批判にまともに一遍答えてください、ずらさないで。 500 ◯向井市長　都市計画道路の事業認可を受けてるわけですね。それは法的な拘束力が働いております。まず、沿道の方から買い取り請求があったら買わなきゃなりません。わかるでしょう。だから、それはどういうお金で…… 501 ◯小山委員　金がなかったら買えないじゃないか、何ぼ約束したって。 502 ◯向井市長　だから、どういうお金で買うんですかということを言ってるんですよ。 503 ◯北出委員長　小山委員、静粛に。 504 ◯向井市長　だから、都市計画道路というのは、先ほども言いましたようにまちの骨格道路なんですね。泉南市でいいますと、５００メーターメッシュ大体４本都市計画で…… 505 ◯小山委員　じゃ、市場岡田線を先やらんかいな、これやったら。 506 ◯向井市長　市場岡田線は既にやっております。一部残しておりますが、今やっております。 507 ◯北出委員長　小山議員、静粛に。 508 ◯向井市長　今、一緒にやってるでしょう。予算も載ってるでしょう、市場岡田は。 509 ◯小山委員　先にやりなさいと、ここをや。 510 ◯向井市長　何でですか。 511 ◯小山委員　ここをやらんでいいじゃないですか。ここは骨格道路なんやから。 512 ◯北出委員長　小山議員。 513 ◯向井市長　不規則発言…… 514 ◯小山委員　ねえ、ねえと僕に聞いとるから、言わなしゃあないやないか。ねえと言わんと自分の答弁しなさい、答弁を。 515 ◯向井市長　こっちは事業認可を平成９年にとってるんですよ。市場岡田はおそかったの。おそかったんですよ。 　だから、そういうことで、都市計画道路というのは法的拘束力があって、事業認可をとれば早期に完成しなきゃならないんですよ、法的に。言われるように、そういうやめたら済むという話ではございません。そういうことです。 516 ◯小山委員　市長は、結論からいうたら、法的にもうやめられないんだということを言うとるんですか。 517 ◯向井市長　やめるべきではないということを言ってるんです。だから、完成をさせると。 518 ◯小山委員　いやいや、そこは矛盾しとるんです。あんたね、都市計画があって法的にやめられないという議論はわかるんですよ、あんた。あんたやめたくないというのは、あんたの意思でやめることもできるけども、私はやめないんだという意味でしょう。はっきり言うてください、そういうことで。 　だから、判断なんですよ。議会もただ否決したわけじゃないんですよ。議会はあほじゃないんですよ。債務負担も全部やって、法的も全部わかってる中で全予算を否決し、専決予算も否決しとるんですよ。命かけとるんですよ、議会は。批判受けるんですよ。人件費まで我々は否決したんですよ。今度は市民からどんな思いで我々言われるんですか。それぐらい真剣に、議会の議決というのは重いんですよ。それをあんた簡単に専決して、否決されても、また今回議案の審議しとる。あんた、引っ込めてどこに反映したんですか、あの全予算否決を。道の駅をとっただけじゃないですか。そんなことで議会の重要な議決にこたえるんですか、それ。何やというんですか、議会の議決というのは、これやったら。ただ、しただけなんですか。 519 ◯北出委員長　小山委員、心落ちつけて議論してください。 520 ◯小山委員　だから、いや、あなたね、法的にやめられないというんだったら、それはいいんですよ。しかし、僕は法的にもやめれると思ってるから。 521 ◯北出委員長　ちょっと整理します。小山議員、最初に質問されたのは、撤退した場合の費用コスト関係でやっていけるだろうと。市長はそれに対して、いや、こういうことでコストがこれだけかかりますよということで、その事業面でのコスト計算については、数値がお互い明確じゃないですけど、概括的な答弁はなされました。その上で、法的拘束力ということで市長は答弁されております。 522 ◯小山委員　だから、法的にとめられる、自分の意思としては、法的な問題もあるけども、自分はやるべきだということでの判断だと、これでいいんですよ。あんたそういう答弁でいいんですね。あんたの判断ですね。こんなもん後でえらい問題が起こっても、法的にはとめられんかったからわしはやったんやとは言わんでしょうな、後で。そのことを言っとるんですよ、私。 523 ◯向井市長　泉南市の都市計画道路として事業をやっておりますから、当然これは完成すべき事業であります。 524 ◯小山委員　だから、本会議で議論があったように、法的にとめられないものをとめたら、これは議会の議決に瑕疵があるんですよね。瑕疵がある。それはわかるでしょう。あんたそういう判断でしょう。そこを聞いとるんです。私たちもある根拠を持って採決に臨んどるんですよ、これ。賠償請求もいろいろされますよ、そら、やった行為ですから。かけとるんです、我々。議会の議決が大事か、債務負担行為という議決が大事かの問題ですよ、これ、はっきり言えば。 　じゃ、債務負担行為できょうも議論してます、あなたがおらないときに、いっぱい債務負担行為出てますよ。ほとんど土地開発公社の債務負担行為なんか実行されてないでしょう、あんた。都合のいい債務負担行為は実行せずに、あんたのやりたいのは、いや債務負担行為があるんだから、議会がこれだけ紛糾しとるのに、向こう３年間にわたっての契約をしてしまっとると。 525 ◯北出委員長　心落ちつけて議論してください。繰り返します。 526 ◯小山委員　２４億にかかる契約をしとるんですよ。合併であんた否決されたんですよ、あなたの政治意思は。しかも、市会議員選挙の選挙を通してきて、今回全予算否決をして、専決予算も否決、２回しとるんですよ。こんな甘いもんじゃないですよ。だから、あなたがこれをやるのには、どういう決意でやるのかと、こう聞いたんです。そしたら、あんた、法的にやめられないんだと。 　そんなことじゃない。法的でも何でも、あんたは市民から選ばれた絶対権力者じゃないですか。法律があろうと何あろうと、人の幸せになるようなことやったら、かけてやれるような意思も大事ですよ。 　そら法律は守らなあかんよ。しかし、法律というのは解釈の問題もあんねん。これは石田さんとも議論したんですよね。１７９条にどう書いてありますか。報告し承認を求めなければならないと、これだけしか書いてないんですよ。しかし、専決は否決されても有効なんですわ。判例でありますよ、判例で。出した例が何ですか、生活保護のような予算は否決してもそれは無効なんです。そらそうでしょう。生活保護なんていうたら、死んでしまう予算じゃないですか。この信樽線でだれか死にますか、これやって。 　それは判例というのは、全体状況の中で裁判官が判決するんですよ、それは。法律の中には承認を受けなければならないとなっとるのに──あんた何が言いたいか、発言しなさい、手挙げて。 527 ◯向井市長　質問をしてください。 528 ◯小山委員　質問した。だからそういうことなんですと、それをどう思いますかというんです。あんた、僕は整理したでしょう。あなたは法的にやめられないんだということを言っとるんですよ。私は、法的にやめられるということで議会は議決をした、それを認めないんですかと言うてる。こう聞いとるんです。 529 ◯向井市長　今、おっしゃってるのは、その全体事業と契約にかかわる債務負担の行為とちょっとごっちゃになってると思うんですが、債務負担のことであれば、これは当然昨年９月に議決をいただいて、それに基づいて全体契約してるわけですね。ですから、債務を負っております。したがって、義務的経費であります。 530 ◯小山委員　債務負担行為を義務的経費と。だけど、それをあなたは専決処分したんでしょう。これが義務的経費だったら瑕疵なんです、議会にね。義務的経費を否決するのは瑕疵でしょう。それは１７７条に書いてあるでしょう。だから、それはほかの議員から本会議で議論あって、あんたはどう答えたんですか、そのときに。しなかったんです。そういう法律的行為をあなたはしなかった。 　議会に瑕疵があると言わなかったということは、議会に瑕疵がないということです。だから、議会の議決も有効なんですわ。だから、どちらを判断するかの問題やということを私言っとるんですよ。だから、あんた重要な判断をしたんです。あなたは法的にのっとってやったんだから、もしこの事業が失敗しても、議会が専決をした、議会に責任があるんだと言いたいんだろうと思うけどね、議会で専決しとるんだから。石田さんの発言なんかまさしくそうですからね。これは議会…… 531 ◯北出委員長　議会は専決はしません。 532 ◯小山委員　いやいや、債務負担行為ですよ。債務負担行為を議決してあるんだから、これは専決できる義務的経費だと。生活保護と同じだという例を出したんですよ。これは判例でしょう、あんた昭和２７年の、有効だというのは。そら出してしまった金は、戻してくれとは言えんよ。しかし、市長と議会の関係では違うんですよ。あなたは承認されなかったんだから、あなたが相手方に弁償せなあかんということも成り立つんですよ、理屈の上では。我々はそんなことに拘束されないんです、ある意味で。あなたは議会の全体状況を見て、執行判断をしたらいいわけですからね。予算決まったもんでも、あなた何も執行してないの何ぼでもあるでしょう、そんなもん。 533 ◯北出委員長　小山委員に申し上げます。そういうことで市長は執行したわけでございますから、法的な正当性はそれはそういうことで成立しております。 534 ◯小山委員　そういうことで、もう言うことないでしょう。私はそこで判断するからね、もちろん。 535 ◯北出委員長　それでは、これで小山委員の総括質問を終わりたいと思います。 　以上で市長に対する総括質問を終結いたします。 　　　　　　　（総括質問終了） ────────────────────── 536 ◯北出委員長　これより１９件の議案の討論、採決に入る前に暫時休憩いたします。 　なお、本日の会議時間は午前０時まででございますが、議事の都合により明２７日午前０時以降繰り上げて会議を開催いたします。 　暫時休憩いたします。 　　　　　午後１１時４４分　休憩 　　　　　午前　０時４７分　再開 537 ◯北出委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　それでは、これより議案１９件について順次討論、採決に入りたいと思います。 　まず初めに、議案第１号について、討論、採決に入ってまいります。 　本件については、先ほど松本雪美委員ほか３名から、また島原正嗣委員ほか２名からそれぞれ本案に対し修正案２件が提出されました。 　まず初めに、松本委員ほか３名から提出されております修正案について、提出者を代表して趣旨説明をお願いいたします。 538 ◯松本委員　平成１７年度大阪府泉南市一般会計予算に対する修正案を提案させていただきました。 　これは一般会計予算案の中では、３月議会にも否決をされ、そしてその後、道の駅的予算6,０００万円だけを減額して原案は修正されたものでありました。当然、市長は３月議会後、終わって２日後に専決処分をするというような実態もありまして、そういうこれまでの経過を含めて見たときに、本予算は当然認めることはできないという立場で提案させていただきました。 　これは泉南市の財政危機を改善して行財政改革に取り組んできたそんな中で、これ以上に新たに借金をたくさんつくり出していくような中身、そしてその借金をつくり出したことによって市民生活を守ることができない、そういう思いから、これまでの経過を含めて予算案に対しては修正をさせていただくことにしました。 　修正案の中身は、皆さんにも１ページ開いていただきましたところには、第１項中、２０６億８４５万9,０００円を１９６億1,５４２万4,０００円に修正をしたい。これは信達樽井線の改良事業にかかわるものでありまして、９億9,３０３万5,０００円を減額したい、こういうものであります。 　２つ目には、歳入部分では、その修正にかかわって、どこを修正するかといいますと、地方交付税で５３万5,０００円、国庫支出金では５億3,３５０万、市債では４億5,９００万円、合計で９億9,３０３万5,０００円、これだけ歳入の部分で減額をする修正をさせていただきました。 　歳出の部分では、次のページを開いていただきますと、土木費の部分で都市計画費になるものですが、この信達樽井線は都市計画費に計上されているんですが、ここで９億9,３０３万5,０００円の減額をすることに修正をさせていただきました。 　歳出合計も歳入合計も１９６億1,５４２万4,０００円と修正させていただきます。 　そして、次のページには、債務負担行為ということでことし、この１７年度新たに土地開発公社で用地を買収するという１億6,４００万円及びその利子の部分が債務負担行為という形で予算化をされています。信達樽井線の用地取得の事業としてのものですけれども、これについても市民に新たに借金をつくるようなこの債務負担行為は、減額をして修正をするものであります。 　それから、第３表のところには、地方債というところで道路整備事業が７億9,８７０万円ということで限度額が組まれておりますけれども、償還期限３０年、そのうち据え置き期間５年ということで組まれておるものがあるんですが、その部分についても、１ページの歳入の部分で市債として４億5,９００万円を差し引いたものが道路整備事業の３億3,９７０万円ということであります。修正案では、そういう形で修正をさせていただくことになりました。 　そして、１７年度大阪府泉南市一般会計予算の事項別明細修正意見書というところには、その歳入部分の減額をした分として、地方交付税、国庫支出金、市債ということで明記されております。 　それから、最後のページには、歳出部分で当然土木費、都市計画費、信達樽井線改良事業ということで全額これを削除して修正したいということで提案させていただきます。 　皆さんの御賛同をよろしくお願いいたします。 539 ◯北出委員長　ただいまの提出者に対して質疑を行います。 　質疑はありませんか。 　〔「質疑なし」の声あり〕 540 ◯北出委員長　質疑なしと認めます。 　以上で修正案に対する質疑を終結いたします。 　次に、島原委員ほか２名より提出されております修正案について、提出者を代表して趣旨説明を願います。 541 ◯島原委員　お手元に配付しております平成１７年度大阪府泉南市一般会計予算に対する修正案を提出いたしております。 　平成１７年度大阪府泉南市一般会計予算の一部を次のとおり修正いたします。第１条第１項中、２０６億８４５万9,０００円を２０２億6,１８０万9,０００円に修正をいたします。これが１ページでございます。 　１７年度大阪府泉南市一般会計予算修正案として、歳入面につきまして、款項地方交付税、それから修正金額でございますが、２０億3,４５５万円、それから原案につきましては、そこに書いておりますように２０億3,５００万ということになっております。 　増を終わって、減でいずれも４５万ということに修正金額がなっております。 　それから、国庫支出金の段階でございますが、これは２６億5,７４５万2,０００円、原案が２８億3,５６５万2,０００円になっております。減額金額がそこに書いてありますように、１億7,８２０万円でございます。 　それから、市債の方でございますけれども、市債の方は修正金額が２１億６７０万になっております。それから、原案としては、２２億7,４７０万ということになっております。減額金額が１億6,８００万円、こういうことになっております。 　歳入合計で修正金額が２０２億6,１８０万9,０００円でございます。それから、原案は、そこに書いておりますように２０６億８４５万9,０００円、減額金額が３億4,６６５万円、こういうことになっております。 　３ページでございますが、歳出の款土木費でございます。項都市計画費の問題でございますが、修正金額が２８億5,４６３万3,０００円、原案が３２億１２８万3,０００円、それから修正金額の減額ですが、３億4,６６５万円。 　それから、都市計画費でございますが、修正金額が２２億1,６３８万1,０００円です。それから、原案が２５億6,３０３万1,０００円になっております。それから、減額がそこに書いてありますように３億4,６６５万円、こういうことになっております。 　それから、最終合計でございますが、２０２億6,１８０万9,０００円ということになっております。それから、原案が２０６億８４５万9,０００円ということになってございます。それから、減が３億4,６６５万。 　それから、次の４ページでございますが、泉南市一般会計予算の事項別明細修正意見書でございます。款地方交付税でございますが、修正金額が２０億3,４５５万です。それから、原案が２０億3,５００万ですね。それから、地方交付税の関係で修正金額が２０億3,４５５万です。それから、原案の金額が２０億3,５００万と、こういうことになっております。それから、修正金額が４５万ということになっております。 　それから、国庫支出金でございますが、国庫支出金の関係で修正金額が４億9,６７７万になっております。それから、原案金額が６億7,４９７万円、こういうことになっております。 　それから、信達樽井線改良事業補助金でございますが、３億5,５３０万、それから原案金額が５億3,３５０万、それから減の方で１億7,８２０万円。 　市債の方でございますが、修正金額が６億3,０７０万となっております。次に、原案金額が７億9,８７０万。次に、道路整備事業債で節の分でございますが、６億3,０７０万。その次の原案金額でございますが、７億9,８７０万ということになっております。それから、修正金額が１億6,８００万、こういうことになっております。 　次の５ページでございますが、款土木費、項都市計画費、修正金額が６億4,８３８万5,０００円となっております。それから、原案が９億9,３０３万5,０００円、こういうことになっております。 　それから、歳出の方でございますけれども、職員手当等、原案金額が８０万ということになっております。それから、修正金額が８０万、増減なしと、こういうことでございます。 　それから、旅費の関係でございますが、修正金額ゼロ、原案が１０万ということになっております。それから、普通旅費の減が１０万。１１の需用費でございますが、原案金額が５０万でございます。それから、修正金額の減が５０万、こういうことになっております。 　それから、役務費でございますが、原案が６０万でございます。それから、減が６０万。それから、委託料でございますが、8,５３５万でございます。それから、同じく減が８５３５万。 　それから、公有財産購入費でございますが、２億5,９３０万でございます。同じく修正金額が２億5,９３０万。 　それから、補償、補填及び賠償金でございますが、修正金額が６億4,６３８万5,０００円、こういうことです。それから、原案金額が６億4,６３８万5,０００円、こういうことになっております。 　次の６ページでございますが、第２表の債務負担行為でございます。これはごらんのとおり、ご参照願いたいと思います。 　それから、７ページ、第３表地方債、起債の目的はそこに書いているとおりでございますが、限度額が７億9,８７０万、こういうことになっております。それから、起債の方法でございますが、そこに書いているとおりの状況でございます。 　償還の方法でございますが、償還期間が３０年以内、それから左のうち据え置き期間が５年と、こういうことでございます。償還方法とか、あるいはその他の関係については、記載のとおりでございます。 　その次に、修正案の起債の目的、それから限度額、道路整備事業でございますが、６億3,０７０万。起債の方法でございますが、そこに書いているとおりであります。それから、利率につきましては、年６％以内と、こういうことになっております。 　それから、償還の方法でございますが、資金区分についても記入いたしておりますので、記載のとおりでございます。 　えらい字が小さ過ぎて見えなくて、よく見ていたらよかったんですけども、以上でございます。 542 ◯北出委員長　御苦労さまでした。 　それでは、ただいまの提出者に対して質疑を行います。 　質疑はありませんか。 543 ◯小山委員　島原正嗣委員さんにちょっと御質問したいんですが、この修正の理由について御説明をいただきたいと思います。３月議会、またこの今開かれている臨時議会において、一定のこの議案に対しての採決がされておるわけですが、そことの絡みの中で、今回なぜこういう修正の数字になったのか、御説明をいただければと思います。 544 ◯島原委員　御案内のとおり、４日間かかって予算審議がいまだに続いているんですが、昨年の９月に答弁の段階でも、あるいは皆さんも御存じのとおり、起債についての問題、いわゆる信達樽井線についての提案がありました。そこで、ここに起債をされている提出メンバーはほとんど賛成と、こういうことでまいったわけであります。 　ただ、その後ちょっと事情もありまして、３月定例会、この時点でたくさんの議論が展開をされました。問題は、人件費の削減と、こういうことで当初３億1,０００万程度のものが出てきたわけでありますけれども、今回も御存じのように債務負担行為等の否決もありまして、その後市民一般の全体の１年間の予算等も含まれておりますので、その中で部分的ではありますけれども、まず障害のない問題について私どもは検討いたしまして、新年度予算を成立をさせなきゃならんのではないかなというような意味で、とりあえずその人件費の部分にかかわる問題を削除して新年度予算を了承してはどうかと、こういう運びになりました。 　以上の理由で削減をし、修正提案をしているわけであります。 545 ◯小山委員　これは、信樽線という今の向井市政が大変必要だということを言って強く進めておる事業でございますね。それに対して議会ではいろんな議論があって、当初の状況とも随分状況は変わってきておりますし、そこでこの信樽線について、改めて提案者も質疑の中でも申しておられましたけども、今冷静になってもう一回見直す状況ではないかと、こういう議論もあったわけですが、この３億4,６００万の減額が今後向井市政の信樽線を進めるということについて、この提案によってどのような状態になると予測されてるというんか、期待をしてるのかについて御答弁いただけたらありがたいです。 546 ◯島原委員　私は執行者でありませんから、具体的に自分がこうするということの回答はちょっと差し控えさせていただきます。 　ただ、市民生活に係る予算についての議員としての責任、責務があるはずであります。したがって、党派、会派いろいろ考え方もありますけれども、我々も信樽線は信樽線としての４日間かかって議論をしてきました歴史的な経過、あるいはこれからの事業の進捗ということを踏まえて、結果的に私どもの考えてるのは、信樽線の債務負担行為については、もう一定の判断も出ておりますから、進捗する中でまたいろんな問題が出れば、お互いに知恵を絞って、できるだけ事業の縮小ということを踏まえていただいて、意見でも申し上げましたけれども、市民の信頼を得られるような事業を進めることが大事ではないかなというふうに思っております。 　そういう意味で、今申し上げました数字の削減を修正して、一日も早く正常な行政の運営ができるように我々は努めたいと、こういうように思っております。 　以上です。 547 ◯北出委員長　ほかにございませんか。────以上で本修正案に対する質疑を終結いたします。 　これより修正案２件及び原案について順次討論を行います。 　まず初めに、松本委員ほか３名より提出されております修正案について討論を行います。 　討論はありませんか。 548 ◯小山委員　討論いたします。 　松本雪美委員が提出されましたこの修正案に賛成の立場で討論をさしていただきたいと思います。 　この信樽線の予算全額を今回削減するこの提案は、本当に今の状況に立った的確な判断だということで私は賛成をしたいと思っています。 　この問題は、初めの状況がもう大きく変わっておるわけでありますし、イオンモールが来る条件として議会に説明されましたが、既にもうイオンは開店をし、営業をやっておられるわけですね。だから、これは何もこの信樽線をつくらなくてもイオンからの税収が市に入ることは、明らかになっております。 　そうなれば、この信樽線もほかの事業と同じ線上におろして、今市民にとって何が必要なのかという優先順位をほんとに今議会とも市民とも一緒になって議論をして、そして今一番市民にとって必要なものをつくるという、こういう環境に今あると思うんですね。 　確かに、議会全体としての責任としては、債務負担行為を認め、一定の事業も認めた経緯はありますけれども、その前提は市が説明をした、イオンがあそこに来るための条件として、大阪府の方から言われ、しかも泉南市にはお金がないということに対して、大阪府はお金を貸すからやれというようなことで実質的にこの事業が行われております。 　しかし、このあり方というのは、大阪府と地方自治体の関係を大変いびつにした関係だと思います。恐らくこれは国全体の議論の場にこのことが明らかになるならば、このような大阪府の地方自治体に対するやり方というのは、決して世論の受け入れるものではないと思います。 　なぜかといえば、やはり財政再建中にある泉南市、あらゆる市民生活の市民サービスを財政再建のもとで健全化しているこのときに、これだけ大きな事業をやれるということは、どれだけ市民に説明しても説明のし切れない問題だと思います。 　しかも、零細な商業者が一生懸命頑張っておる、そういうところに打撃を与えることは明らかであります。この大型商業施設がいつまでここにおるかということは、歴史やこれまでの歩みを見れば明らかであります。 　こういうところに全体重を乗せて、しかもお金がないのにすべてを、補助金以外を借金をしてつくるというような事業は、無謀以外の何物でもないと思います。だから、そういう意味で全額修正するというこの修正案は、的を射た、市民の声を聞いたそういう提案だということで賛同をよろしくお願いをしたいと思います。 　そういう意味で、議会もこの点では大変苦しい判断をしなければならない状況でありますが、５６億円をこのまま進めることの苦しさよりは、今勇気を持って東洋クロスなどとも、また大阪府とも誠意を持ってお話をすれば、きっとわかってくれる問題だと思います。 　こういう問題を通して、本当に市民と一緒に議論のしていける泉南市がこの事業の状況から私は逆に出てきて、明るい泉南市の未来ができると思います。いわゆる４億数千万円のお金が自由に泉南市にとって使えるその財源ができたわけでありますから、そういう意味では向井市長がやってきたことは、ある意味で功績のあったやり方だとも言えないとも言えないと思います。 　しかし、このまま向井市長のやり方を認めてしまうならば、向井市長も功績どころか、後に大きな責任が問われる、そういう結果になるのではないかと私は思いますので、ぜひ勇気を持って、こういうときにこそ議会がある、議会の役割があるということでぜひ賛成をしていただきたい。少し削減をしただけでは、恐らく強い信念の向井市長がこのことにこたえて今の市政を転換することはあり得ないと私は思いますので、少し予算を削減するだけで信樽線そのものを通すということでは、真の意味で向井市長についての批判にもなりませんし、また向井市長がこのことにこたえて市政をやっていくことには私はならないということで、全額修正するこの提案に賛同いただくことをよろしくお願いします。 549 ◯北出委員長　ほかに討論ございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　次に、島原委員ほか２名より提出されました修正案について討論を行います。 　討論はありませんか。 550 ◯小山委員　それでは、１７年度大阪府泉南市一般会計予算に対する修正案に反対の立場で討論さしていただきます。 　この内容であります３億4,６６５万円、いわゆる原案は、先ほどの討論でも少し言いましたが、９億9,３０３万5,０００円でありますが、そのうち３億4,６６５万円を減額する修正案は、先ほどの討論でも申し上げた理由で、私はこの信樽線を今やるべきでないということできっぱりと全額を削減することが大事だということで、一部削減をするという案では、その願いといいますか、そういう目的が達せられないということで反対の討論をさしていただきます。よろしくお願いします。 551 ◯北出委員長　ほかに討論ありませんか。 552 ◯松本委員　島原委員の提案された修正案については、もともと６億4,８６５万円という……市長が専決処分をした６億円余りのものについては、当然今議会でもそれが包含された予算になっているということで、これを含んだ予算であるということは、信達樽井線の事業を前に進めていくこういう市長の思いの中では、私たちはこれを認めることはできませんし、それから後、泉南市が財政破綻にどんどん追い込まれていく、そういう事態を招くような今回のこの島原正嗣委員の提案したものについては、将来に禍根を残すことになるということで、全額を提案している私たちにとっては認めることはできません。 553 ◯北出委員長　ほかに討論ありませんか。────以上で修正２件に対する討論を終結いたします。 　次に、原案に対する討論を行います。討論はありませんか。────以上で原案に対する討論を終結いたします。 　これより順次採決いたします。 　まず初めに、松本委員ほか３名から提出されております修正案について採決いたします。 　お諮りします。本修正案に賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 554 ◯北出委員長　起立４名であります。 　次に、島原委員ほか２名から提出されております修正案について採決いたします。 　お諮りいたします。本修正案に賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 555 ◯北出委員長　起立４名であります。 　いずれの修正案につきましても起立４名であり、同数であります。よって、委員長において可否を裁決いたします。 　本件について、委員長は島原委員ほか２名から提出された修正案を可決と裁決いたします。 　次に、ただいま修正可決されました部分を除く原案について採決いたします。 　お諮りいたします。ただいま修正可決されました修正部分を除くその他の部分については、原案のとおり可とすることに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 556 ◯北出委員長　起立全員であります。よって第１号は、修正した部分を除くその他の部分につきましては、原案のとおり可とすることに決しました。 　続いて議案第２号、樽井地区財産区会計予算から議案第１９号、水道事業会計予算までの以上１８件について一括して討論に入ります。 　討論はありませんか。 557 ◯小山委員　議案第１６号、下水道事業予算に反対の立場で討論をさしていただきます。 　それから、逆になりましたが、議案第１４号、国民健康保険に反対の立場で討論します。 　国民健康保険の方から申し上げますが、これは３月議会の中で値上げ案の条例が否決をされております。このことは、その立場に立って、しかしこの国民健康保険というのが本当に最後の市民の健康のよりどころ、命のよりどころであります。 　しかし、公務員の健康保険や、また会社員の健康保険などに比べて大変負担率が高いという問題があります。この問題をやはり抜本的に改革をして、本当に負担のしやすいそういうものにしなければ、滞納率も大きくなっておりますし、こういうことで抜本的な改革、市民のための改革を求めて反対の討論にします。 　次に、第１６号、下水道会計でございますが、この問題はもう既に財政状態を無視したこのような事業がある意味で市民に大きな失望感をもたらしておる問題があると思います。この地方に合った合併処理浄化槽や、また山間部の集落ごとのコミプラなどを早急に事業化をして、この２１世紀になった今日、雑排水や、またくみ取りなどのそういう問題を早く解決するためには、これまでの大型下水道処理事業というようなものを見直して、一日も早い市民の願いに立った行政をしていただきたいと思います。 　そういう意味でも、先ほどの採決はございましたが、信樽線の問題で期せずして４億数千万円のお金が入ることが明らかになったわけでありますから、そういう問題をそのような事業にこそ振り向けることも大事だということも提案して、今の下水道会計のあり方に反対の討論をさしていただきます。 　以上です。 558 ◯北出委員長　ほかに討論ありませんか。────以上で修正２件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１４号、平成１７年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計予算について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可とすることに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 559 ◯北出委員長　起立多数であります。よって議案第１４号は、原案どおり可とすることに決しました。 　次に、議案第１６号、平成１７年度大阪府泉南市下水道事業特別会計予算を採決いたします。 　本件については、原案のとおり賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 560 ◯北出委員長　起立多数であります。よって議案第１６号は、原案どおり可とすることに決しました。 　先ほど採決を行いました議案２件を除く他の議案１６件について一括採決いたします。 　お諮りいたします。本１６件については、いずれも原案のとおり可とすることに決しまして御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 561 ◯北出委員長　御異議なしと認めます。よって本１６件については、いずれも原案のとおり可とすることに決しました。 　以上で本特別委員会に付託を受けました平成１７年度泉南市各会計予算１９件に関しましての審査を終結いたします。 　連日にわたり慎重なる御審議を賜りまして、まことにありがとうございました。これにて閉会いたします。ありがとうございました。 　　　　　　午前１時３０分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.