平成16年度決算審査特別委員会

=== 1602_平成16年度決算審査特別委員会（第１号）_本文 === # 平成16年度決算審査特別委員会（第１号）　本文 # DocumentID: 1602 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　◎　正副委員長の互選 　　　　　　午前１０時４分　開会 ◯北出議長　おはようございます。本日は、決算委員各位におかれましてはお忙しいところ御参集いただき、まことにありがとうございます。 　１２月定例議会において本委員会に付託いたしました平成１６年度各会計決算の審査をお願いするものであります。決算と予算が我々議会にとって一番大きい位置を占めるかと思います。この決算で次の泉南市の枠組みが決まるかと思います。厳正に公平に審議され、新しい泉南の方向性を見出していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。ありがとうございました。 2 ◯中村議会事務局長　おはようございます。本日は、委員各位におかれましては早朝より御参集を賜り、まことにありがとうございます。 　さて、先ほど北出議長さんからのごあいさつにもありましたとおり、平成１６年度泉南市各会計決算２０件について、本日より御審査をお願いするものでございます。その点よろしくお願い申し上げます。 　それでは、これより正副委員長の選出をお願いするものでございますが、委員長が選出されるまでの間、本委員会の中で年長委員でありますところの島原正嗣委員さんに仮委員長を務めていただき、委員長の選出につきまして議事を進めていただきたく存じますので、その点よろしくお願いいたします。 　それでは、島原委員さん、よろしくお願い申し上げます。 3 ◯島原仮委員長　皆さんおはようございます。改めまして、もう正月もあした１日でございますが、本年もひとつよろしくお願いいたします。あさってが旧正月でありますんで、私ども高知の田舎の方は中国と一緒でございまして、旧正月を重んじる方でございまして、今年もひとつよろしくお願いしておきます。 　今、議長の方からも御説明がありましたように、本日は平成１６年度の決算審査特別委員会を開催させていただきます。皆様方には公私何かとお忙しい中御参集を賜りまして、ありがとうございます。 　それでは、私の方に命じられました決算特別委員会の委員長が互選されるまでの議事を運営させていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 　それでは、委員長の選出でございますが、推薦、立候補と、こういう２つの方法があると思いますけれども、いかがいたしましょうか。 　〔「推薦で」の声あり〕 4 ◯島原仮委員長　推薦で結構ですか。どなたかございましょうか。 5 ◯角谷委員　竹田議員さんを推薦したいと思います。 6 ◯島原仮委員長　今、角谷委員さんの方から竹田委員さんということで御指名がございましたので、今回の平成１６年度決算審査特別委員会の委員長は、竹田さんということで御了解いただけますか。 　〔「異議なし」の声あり〕 7 ◯島原仮委員長　ありがとうございます。それでは、委員長を交代します。 8 ◯竹田委員長　おはようございます。ただいま皆様方の御推挙によりまして、本特別委員会の委員長という重責をお受けいたすこととなりました。何分、浅学非才な私でございますので、皆様方の御協力を切にお願い申し上げ、あいさつにかえさせていただきたいと思います。 　それでは、これより副委員長の互選に入らしていただきますが、選出方法についてはどのようにさしていただいたらよいものか、お諮りいたしたいと思います。いろいろあると思いますが、いかがでございましょうか。 　〔「推薦」の声あり〕 9 ◯竹田委員長　推薦でよろしいですか。────それでは、推薦してください。 　〔「松本議員」の声あり〕 10 ◯松本委員　私、小山さんを推薦します。 11 ◯小山委員　じゃ、私やりましょう。 12 ◯竹田委員長　では、小山委員、副委員長席にお着きください。 　それでは、ただいま選任されました小山副委員長より、一言就任のごあいさつをお願いいたします。 13 ◯小山副委員長　全会一致で推薦いただきましたのは、初めてのことでありまして、竹田委員長、これまでの議会の采配が認められて委員長になられたということ、私はおめでとうと思います。それを十分補佐できるかどうかわかりませんが、一生懸命補佐をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 14 ◯竹田委員長　大変力強いあいさつ、ありがとうございました。 　それでは、これより理事者の出席を求めたいと思いますので、それまでの間、この場で暫時休憩いたします。 　　　　　（正副委員長の互選終了） ────────────────────── 　　　　　午前１０時１２分　休憩 　　　　　午前１０時１４分　再開 15 ◯竹田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　会議に先立ちまして、委員長より理事者各位に申し上げます。ただいま委員各位の推挙により、私及び小山委員が本委員会の正副委員長という要職を担うこととなりましたので、どうぞよろしく御協力のほどお願いを申し上げます。 　それでは、これより去る１２月定例会において本特別委員会に付託をされております平成１６年度泉南市各会計決算２０件について順次審査を行ってまいりたいと思いますが、今後の日程予定といたしましては、皆様の御協力をいただき精力的に進め、極力早い日程で終了すべくよろしく御協力をお願い申し上げます。 　なお、理事者におかれましては、各委員の質疑に対しましては、その趣旨をよく把握し、明確かつ簡潔に答弁を行い、会議が円滑に進行できるようお願い申し上げるとともに、質問者におかれましても、質問の趣旨を具体的かつ簡潔にお願いいたしたいと思いますので、その点あわせてよろしくお願いいたします。 　続きまして、本委員会開催に当たり、市長よりあいさつのため発言を求めておりますので、これを許可いたします。 16 ◯向井市長　おはようございます。竹田委員長のお許しをいただきましたので、決算審査特別委員会の開会に当たりまして一言ごあいさつを申し上げます。 　竹田委員長さんを初め委員の皆様方には、日ごろから市政各般にわたりまして深い御理解を示され、御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を評する次第でございます。 　さて、本日は、昨年１２月の泉南市議会定例会の本会議におきまして本特別委員会に付託されました平成１６年度泉南市各会計決算審査をお願いするものでございます。何とぞよろしく御審査をいただきまして、御承認を賜りますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが、あいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 17 ◯竹田委員長　なお、市長におかれましては、この後、公務の都合上退席をさせていただきますので、御了承いただきたいと思います。 　次に、会議に際しまして、本日傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについてお諮りいたしたいと思います。どのようにさしていただきましょうか、御意見をお願いいたします。よろしいですか。 18 ◯真砂委員　傍聴はいいんですけども、ちょっと会場をもう少しどないか考えていただかないと、行政の真横でしょう。それがいいんかどうか問題だと思うんですよ。そんな行政マンの真横に傍聴席があるというのもいかがなものかなと思いますので、もう少し会場のことも含めて検討する必要があるん違いますか。 19 ◯竹田委員長　ただいま真砂委員からそのような御提案がございました。事務局、どうでしよう、まずこっちへ寄せるという……。 　〔傍聴席移動〕 20 ◯竹田委員長　真砂委員、またふえましたらこっちへ寄せるということでございます。非常に手狭なところでの会議となっておりますので、工夫をしながらお願いしたいと思います。 　それでは、本委員会における傍聴についてはこれを認めます。事務局、入室を許可してください。 　〔傍聴者入室〕 21 ◯竹田委員長　それでは、これより会議に入りたいと思いますが、会議の運営方法につきましては、さきの本会議において理事者よりおのおのの議案の概要説明を受けておりますので、これを省略し、各会計にあってはいずれも質疑からまいりたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 22 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって、ただいま申し上げました方法で進めさしていただきます。 　さらにお諮りいたします。審査の方法につきましては、まず一般会計分を先議し、その後、各財産区会計及び各特別会計を順次審査するものといたしたいと思います。 　一般会計につきましては、まず歳入部分から質疑を行い、その後、歳出部分に移り、一般会計の質疑終了後、各特別会計の質疑に移り、最後に各会計２０件に関し、討論、採決という方法で進めたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 23 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって、ただいま申し上げました順序で進めてまいり、一定の区切りとして、各款ごとに区切り入ってまいりますが、一般会計の歳入は全般を一括いたしたいと思います。 　　　　　　　◎　歳入全般 24 ◯竹田委員長　それでは、まず一般会計の歳入全般を議題といたします。５５ページから１０７ページまでの歳入全般であります。 　これより質疑を行います。質疑はありませんか。 25 ◯井原委員　じゃ、歳入の部分から質問をさせていただきます。 　まず１点目は、５５ページの市税についてであります。 　先ほどもちょっと窮屈な日程の中でというふうなことなので、簡潔に質問をしたいと思うんですが、特に市税は、調定額に対する収納率が８0.１％というふうなことで、前年度が８1.５％でありました。したがいまして、前年度比1.４％ダウンしております。 　これはここ１０数年、泉南市にとって、大阪府下でもかなり厳しい推移を見せておるわけでありますけれども、担当としてはどのような分析をされておるのか。この数値が一向に好転をしていないということもひとつ説明をお願いしたいと思います。 　それから、同じく５５ページの固定資産税、不納欠損が１億８９９万９２５万円と、このようになっております。また収入未済額が１４億3,０７９万8,１５０円、このようになっております。余りにも不納欠損額が多いなと。ここも担当部はどのような対策を講じておるのかどうか。このことは市税同様、同じ傾向を示しておるわけでありますけども、差し押さえ等の法的な措置はされておるんかどうか、この辺の説明もお願いしたいと思います。 　飛びまして、６１ページから６２ページ、分担金及び負担金、１目の民生費負担金、ここで１４５万1,２００円の不納欠損が生じております。収入未済額が2,６４２万2,６７０円と、ここでも大きな金額に上がっています。 　このうち特に公立保育所分、それから私立の保育所分についての説明をお願いしたいと思います。あわせて、収入未済額についてもその分析をお願いしたいと思います。 　この数値は、どうも前年度比１５％に上る増加となっております。この対策についてどのように考えておられるのかも示していただきたいと思います。 　６２ページ、使用料、手数料のところでありますが、１目の総務使用料、庁舎等使用料で庁内の食堂使用料が２２万。これは今までもいろんな形で問題を提起されてきましたが、内訳を説明していただきたいと思います。収入未済額は、ここの使用料に限っては幾らに上っておるのかというものを示していただきたいと思います。 　それから、自動販売機の設置場所使用料、これは過日も議論がなされたわけでありますけども、これは何カ所分か。それから、職員の厚生会分としてもあるように聞いておりますが、この点も御説明をお願いしたいと思います。 　６４ページに移らしてもらいます。使用料及び手数料、５目のところで、土木使用料で収入未済額が1,８５６万6,９００円となっています。トータル的には前年度比１６％の増加を見ているわけでありますけれども、区分４の住宅使用料で1,６９３万3,９００円とこれも大きな額に上っております。この内訳をお示しいただきたいと思います。 　若干さかのぼって恐縮ですけども、総務使用料の庁舎等使用料が２５７万の未済となっております。この説明をお願いしたいと思います。 　それから、６４ページに戻りまして、節区分５の店舗使用料１６３万3,０００円について、この説明を求めたいと思います。 　それから、同ページで６目の教育使用料、区分１で幼稚園の授業料が３０万４０００円の未済額となっています。この内訳もお示しいただきたいと思います。 　最後です。９１ページ、１４款の財産収入のところで、１目の財産貸付収入５万2,６２４円のうち、土地建物貸付料が１万1,４００円と土地の貸付料が４万1,２２４円となっておりますけども、この対象物件の説明と貸出先、そしてこの価格が適正であるという根拠を示していただきたいと思います。 　以上であります。 26 ◯竹田委員長　それでは、答弁をお願いいたします。 27 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　まず第１点目の市税のことにつきまして、私の方から御答弁さしていただきます。 　今回の１６年度の市税決算の内容ということになりますと、現年分、滞納繰越分で８0.１％ということでございます。内訳的には、現年分９5.２％、滞納繰越分で１3.１％ということで、前年と比較いたしまして1.４ポイントの減となっております。また、不納欠損率につきましては1.３３１％、府内３２市の中でも４番に高い率、このような形になっていることが現実でございます。 　この原因といたしましては、滞納総額が市税全体の調定額の約１８％を占めております。ですから、この辺の徴収率の改善がやはり大きな要因となっているというふうに我々は分析しております。 　このようなことから、夜間の臨戸徴収、納税相談、これらを実施いたしまして現年度分の徴収に努め、また今後発生する滞納額の抑制に努力しているというところでございます。 　滞納繰越分につきましても、直接納税交渉する機会を多くすること、それとか大阪府の直接徴収等の制度を活用して粘り強く交渉を行っております。納税に著しく誠意を欠く滞納者に対しては、納税の公平性を欠くことのない徹底した財産調査等を実施し、滞納処分を行い改善していきたい、このような考えで取り組んでおりますので、よろしくお願いしたいと思います。 　以上でございます。 28 ◯松本財務部次長兼納税課長　それでは、私の方から不納欠損の考え方ということでお答えいたしたいと思います。 　不納欠損に至るまでの経過といたしましては、滞納事案、督促、催告、そういうものを行う中で１件１件徹底した財産調査を行い、その結果、地方税法１５条の７の１項、滞納処分の停止要件、そういうものに該当すれば不納欠損処理いたしております。 　それと、差し押さえを行っているかということですが、未納が発生して督促状を発布した後、納税交渉を行う中で、納税に著しく誠意を欠く滞納事案、こういうものについては差し押さえを行い、換価できるものがあれば換価しております。 　以上でございます。 29 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　私の方から、６２ページの児童福祉費の負担金の不納欠損と収入未済について御説明さしていただきます。 　まず、不納欠損の１４５万1,２００円でございますけども、これにつきましては、時効が成立したということと、もう１点、本人がどうして行方がわからなくてなかなか督促等も行えなくてわからなかったということで、件数にして２６件ございました。 　それと、公立保育所と私立保育所でございますけれども、公立保育所につきましては、現年が8,８８２万８００円と、そして過年度分が１５２万9,９４０円ということで、徴収率にして現年が９4.８１％、過年度につきましては7.８６％と、過年度の収入というんですか、過年度分についてはなかなか収納に至っていないというのが現状でございます。 　そして、その中で、ちなみに１５年度と比較しますと、現年につきましては約1.７ポイント収納が率として上がってきておりますけども、逆に過年度が約1.３ポイントぐらい下がってきているということです。 　ただ、非常に景気の低迷等もありまして、なかなか保育料という形できちっと収入できてない部分ございますけども、私どもといたしましては、まず督促、そしてまた収納されていない方につきましては臨戸徴収等を行い、その辺の対策に努めているところでございます。 　以上でございます。 30 ◯出口施設管理課長　私の方から、６４ページの住宅使用料及び店舗使用料について御答弁申し上げます。 　住宅使用料の収入未済額1,５６５万2,７００円の内訳でございますが、現年度分が６１３万1,９００円、過年度分が９５２万８００円、現年度分につきましては前年度より若干の改善はなされておりますが、過年度分においては若干増加という形になっております。 　同じく、店舗使用料につきましては１６３万3,０００円の未済額でございますが、現年が４２万4,０００円、過年度分が１２０万9,０００円、こちらも同じような減少となっております。 　以上でございます。 31 ◯楠本総務部長　まず、６２ページの庁内食堂使用料２２万についてでございますが、内容につきましては、いわゆる現年度分１万円の１２カ月１２万円と過年度分１万円の１０カ月分、これは平成１６年６月から平成１７年３月までの１０カ月分ということでトータル２２万円でございます。 　この過年度分の関係でございますが、１０カ月入っておりますが、入居当時のいろんな問題、あるいは改修費、あるいは水道水の汚染の件とか、あるいは個人的な問題等で一気に解決のめどが立たなかったという経過がございます。 　交渉した後、月々現年１万円と過年度分１万円、合わせて２万円を払うということで交渉をしてきました。にもかかわらず、本人の考え方もあったかと思うんですが、現年度分の１万円でよいという思い込みをしておったということで、６月から翌年の３月まで１０カ月分、これについては理解していただきまして、１万円過年度分を払っていただくということで、計２万円、１６年の６月からお支払いしていただいているというのが現状でございます。 　それと、２点目の自動販売機の関係でございます。使用料３０万円、これは内容が月当たり5,０００円掛ける１２カ月分、そして５台分ということで３０万円になっております。 　当然、福利厚生事業の職員厚生会から使用料をいただいておると。ほか、職員厚生会の関係では２台ございます。５台以外に２台が設置されておりますが、これにつきましては、職員のみの使用ということで免除をいたしております。したがって、使用料を取っておりますのは５台分ということでございます。 32 ◯前川総務課長　私の方から、同じく庁舎におきます食堂の使用料について御答弁申し上げます。 　これにつきましては２５７万円でございますけども、過去におきまして、入居時、平成７年でございますけども、入居が始まった段階で神戸震災等がございまして施設関係が大変傷んだということもございまして、食堂側と平成７年当時からその資材関係の調達方法、額について協議を重ねてきていたわけでございますけども、何分平行線のままで至っておったということもございまして、私どもの方といたしましても、先ほど部長が御答弁申し上げましたように、相手方を呼びまして協議を進めさしていただきました。 　その中で、過去の分、つまり過年度分でございますけども、毎月１万円ずつ払わしていただきたい、現年分についてももちろん１万円ずつ払わしていただきたいということで相手方と話がなりましたので、平成１６年の６月分から過年度分について１万円、現年度分については従前どおり１万円ということでございます。 　ただ、入居当時の平成７年当時につきましては月額５万円ということでございまして、そこら辺で数字が大きく膨らんでおったんではないかなというふうに認識しております。 　今後とも、これらにつきましては、相手方さんにも強く申し出いたしまして、取り立てを進めてまいりたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 33 ◯中脇児童福祉課長　先ほど保育料の不納欠損の関係で、公立と私立の内訳ということでございました。 　不納欠損額につきましては、公立の保育所が１３７万6,１００円、それから私立、民間保育園でございますが、７万5,１００円ということで、合計１４５万1,２００円というふうになってございます。 　また、収入未済額につきましては、過年度分といたしまして、公立で1,４８４万5,９００円、民間分で４９１万1,１００円というふうになっております。また、現年でございますが、収入未済額につきましては６０２万7,０７０円、これが公立分でございまして、民間分につきましては６３万8,６００円ということになってございます。 　以上です。 34 ◯馬野教育総務部長　６４ページの幼稚園の授業料の収入未済額の件でございますが、これにつきましては、平成１２年度、２人分で５万6,０００円、１３年度分で６名で９万8,０００円、１４年度で２名で５万6,０００円、１５年度で２名で４万9,０００円、１６年度で４名で４万5,０００円、合計で３０万4,０００円というわけでございますが、１４年度分の５万6,０００円につきましては平成１７年９月９日に全部完済しております。現在では、３０万4,０００円が２４万8,０００円という数字になっております。 　この未納につきましては、我々の方も幼稚園側の方と一緒になって、その保護者といろいろ話し合いをいたしまして、できるだけ納入してくれるように話し合いをしております。 　その保護者の方もいろいろ事情があると思いますので、全額ということではなしに、毎月分納でも支払いをしていただきたいということで、その辺の交渉をしております。 　以上です。 35 ◯前川総務課長　９１ページにございます財産貸付収入について御答弁申し上げます。 　これにつきましては、旧市営住宅等、払い下げが受けられなかった方がございまして、その方々につきまして、今現在、土地と従前どおりの建物を使用されてるということもございまして、これらにつきまして貸し付けをいたしておるものでございます。 　具体に申しますと、つつじケ丘旧住宅が１件、佐田住宅が１件ということでございます。それから、それと別に土地貸付料といたしまして、鳴滝の地番の中に１件ございます。 　これらにつきまして、記載のように従前若干残っておりましたが、それらにつきまして過去の分も清算してほしいということで徴収等を行いまして、記載の数字を徴収してきたというものでございます。 　それから、委員から御指摘のように、額的にどうかというお話でございますけども、これらにつきましては、町営住宅の残ということでございまして、従前からの額が大変安いというふうな御指摘ではないかなというふうに認識してございますので、今後これらにつきまして相手方とも十分協議さしていただいて事務処理を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 　ただ、旧の市営住宅団地につきましては、相手方さんとも十分話しさしていただいて、もともとの払い下げの処理というのが前提でございましたので、払い下げの処理を相手方にも強く求めてまいりたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 36 ◯井原委員　どうもありがとうございました。 　改めて確認をさせていただきたいんですが、特に市民税、市税の収納がやはり非常に悪いということで、これはもう予算、決算の中で幾たびかこの場でも問題提起をされておると思うんですけども、調定額に対する収納率を見ると８0.１であると。これはどこまでこのレベルが推移するのかという面では、これは一般府民の中でも、阪南を見ても、あるいは田尻を見ても泉佐野を見ても、ここまで低くないんですね。 　だから、これはやはり泉南の職員あるいは泉南市長が一体どういう姿勢でこの徴収に当たっておるのかというのが、僕は今だけではなしに長く問われておるなというふうに認識をしております。どこに違いがあるのか。この説明責任がやっぱり出てくるんじゃないか。これは去年とか、あるいは２年前からというんじゃなしに、かなり一昔前からこの状態が潜在的に続いておるということについて、改めて説明を求めたいと思います。 　それから、特に庁内の２５７万円、これは総務管轄の庁舎使用料、この説明をいただいたんですが、これも非常に尾を引いておるなと。 　だから、この今言われた現年度１万あるいは過年度１万というものを収納していただいて、単純計算していきますと、これは相当な年月を要しますよね。このペースでいいのかなと。これは一回改めてきちっと整理をしないとやっぱり説明がつかないのじゃないかというふうにも思います。 　それから、先ほどつつじケ丘の住宅１件、佐田の物件が１件、この話があったんですが、財産収入の中で今の財政状況からしたら、こういうものは速やかにできるものから処理をしていかないかんなと。 　あと、価格に関して今後、協議もして適正な形に持っていきたいというふうな答弁をいただいたんですけども、そこら辺はその方向がいいのか、一気に解決できないものかというふうに思うんですけども、改めて説明を求めたいと思います。 　あと、自動販売機の件も私、問題提起をさしていただきましたが、職員厚生会との兼ね合いもありますし、この辺はより制度のいい形でやっていかなければいけない、そういう時、そういう時代を迎えておるかなというふうに思います。改めて答弁をお願いしたいと思います。 37 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　ただいま井原委員から収納率が低いということでございます。 　これにつきましては、私が先ほど御説明さしていただきましたとおり、滞納額が市税の１８％という大きなウエートを占めております。その部分の徴収率が本当にまだまだ低い徴収率であるということが大きな要因になってるということはもう事実でございます。 　その中で、本市といたしましても随時、毎年毎年いろんな形でいろんな方法を取り組みながら、市の方のノウハウも高めながら対応してきているところが事実でございます。 　当初、電話債権なんかの差し押さえということも行いました。それから以降につきましては、預貯金の差し押さえ、それとか現在は生命保険まで範囲を伸ばしながら、現在その辺のところの滞納者の貯蓄とかいうことを調査さしていただいた上で差し押さえ等をさしていただいております。 　ですから、我々の方としては、現在可能な限りいろんな方法に取り組んでいるというのが実情でございます。この数値が低いということはもう我々重々認識しておりますので、今後ともこの辺のところをいろんな方法を考えながら、この収納率を高めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 38 ◯楠本総務部長　御指摘の庁舎等使用料、過年度分１万円でお願いして１６年度から払っていただいてるという現実を見ますと、確かに２５７万の残があるということで、単純に計算すれば１万円では２０年からかかるという非常に厳しい内容でございます。 　確かに、過去の平成７年度の入居当時からのお話でございますが、当時は月当たり５万円ということでございましたし、この額に膨らんだということでございます。 　今後とも、過年度分につきましては、１万円という形で処理しておりますが、できるだけ協議していく中で少しでも早く解決できるようお話をさしていただきたいと、このように思います。 　それと、つつじケ丘と佐田、これは旧町営住宅の関係でございますが、これもいわゆる単価面あるいはいわゆる払い下げも含めて、当然一気に解決できないという問題もございます。本人の御意向もございますが、できるだけ額の面等、今後協議してまいりたいと、このように考えております。 　それと、自動販売機の件でございますが、職員厚生会５台分の使用料をいただいておるわけです。福利厚生事業という立場で職員厚生会に使用料をいただいておるわけですが、当然今の考え方、時代に応じた、使用料の問題につきましても今後十分協議した上で、より精度の高いものにしていかないけないんじゃないかな、このように考えております。よろしくお願いいたします。 39 ◯井原委員　梶本部長から御答弁いただいたんですが、これは生命保険まで調査をして、一定の法的措置もやった上で８0.１としたら、本当に根本的な原因になっておるんかどうかというのが非常によくわからない、私はそのように思っております。 　例えば泉南市が、何回も言いますけども、調定額に対して８0.１％であると。阪南市を見たら８8.６であると。それから、泉佐野市は８9.9％であると。田尻町を見たら９8.6％であると。だから、泉南市が特別な地域とも思えないし、何が変わっとるんかといえば、何が違うんかといえば、やはり徴税をする私どもの違いが出てるんかなと。非常に失礼な言い方ですけども。 　私どものこの市税の中で１０％も違ったら、田尻町までいけとは言わんのですが、せめて泉佐野市８9.9％、この１０％の差をほんまに市民に説明をきちっとして、今ので納得していただけるんかどうか。本当に大事なとこを忘れてはしませんかと言われても、僕は仕方がないと思うんですね。 　特にこの泉南市は、財政的にも第３次の行革、９９プランを通じていろんな形で今税収の努力をされとる中で、この１０％、佐野と比べて１０％も違う。うちの１００億違い税収からしたら、１０億あったらこの泉南市がどれだけ安定した財政運営できるか。 　今回、団塊の世代がそろそろ退職を迎えるということで、いきなり７億ほど要るようですが、本当にこの８0.１％というのは深刻だなと。これは本当にその原因にメスが入っとるんかどうか、ここが僕はわからんのですね。先ほどの説明で、いわゆる説明がなされておるんかどうか、本当の原因に対してメスが入っておるんかどうか、ここをもう一回聞きたいと思います。 40 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　今の井原委員の御質問でございます。 　現在の税の徴収でございますけど、現年度分につきましては確かに高くはないんですけれども、９5.１７％になっております。これとて自慢できる数字ではございませんけれども、ほかの団体に比べてまいりますと、最下位ではございますけれども、大きな差ということはまだそこではないんではないかと思います。 　やはり泉南市の一番の大きな原因は、滞納額ですね。滞納額が先ほどおっしゃられました例えば泉佐野さんと比較いたしますと、ほぼ同額の滞納額がございます。それで滞納の部分に対する収納率も泉佐野さんとこで１８％、泉南市で１３％と、この辺がやはり一番大きな原因になっているというふうに我々は分析しております。ですから、一刻も早くこの滞納の部分について何とか率を上げるなり、それらを解消するような方法をとっていかなければならないというふうに思います。 　この辺の難しさもございまして、現在、滞納の方に回らないようなことということで現年度分を中心に徴収さしていただいてるということも事実でございますけれども、大きな原因としてはここでございます。 　それで、今後はやはり市としての徴収するためのノウハウとか、そういうようなものが当然ございます。ですから、この辺のところも大阪府の力を得ながらとか、そのような形でぜひ納税していただくというふうな努力に我々はもう徹していかなければならないなというふうに思っております。 　今後とも、その部分につきましては最善の努力してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 41 ◯井原委員　結構です。 42 ◯真砂委員　おはようございます。何点かお聞かせをいただきたいと思うんですが、細かな部分で聞く前に、大きな部分でまずお聞かせをいただきたいと思います。 　平成１６年決算は７年ぶりの黒字決算だということで、向井市長も久しぶりに胸を張って市民の皆さんに黒字決算だということを公言いたしました。5,１０７万この資料で見れば黒字決算です。確かに数字の上ではこのとおりだというふうに思うんですけども、要は中身の問題ではなかろうかなというふうに思うんですけども、このあたり、この5,１０７万の黒字について市幹部の方々はどのような見解をお持ちなのか、まずお示しをいただきたいと思います。 43 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　今回の１６年度決算でございます。御指摘のとおり、平成９年以来７年ぶりに実質収支が黒字となりました。単年度収支では２年連続の黒字となっております。 　ただ、この辺の実質収支の議論をさしていただきますと、黒字というふうになっておりますけれども、この部分の主な要因といいますのは、基金の繰り替え運用を行っております。ですから、それらの部分について、実質的な形については収支は黒となったというふうに理解しております。 　ただ、我々が一番懸念しておりますのは、やはり経常収支比率が１００％を１６年度でも依然として超えております。この経常収支比率が超えておりますということは、これは単年度の財政で判断いたしますと赤字体質であるということは、もう明らかなことでございます。 　ですから、我々の方といたしましては、実質収支はこういう形で黒字になりましたけれども、この財政の根幹となる経常収支比率、これをまずとりあえず１００を切ること、それから健全な目標数値、８０％とかいう数字がございますので、やはりそういうところを目指しながら努力していかなければならないというふうな考え方でおります。 　以上でございます。 44 ◯真砂委員　今おっしゃられたように、数字の上では実質収支の黒ということでありますけれども、冒頭にちょっと述べましたように、その数字をどのように合わせたかということだろうというふうに思うんですよね。 　今、梶本部長の方からありましたけれども、その中身の実態といえば、公共施設整備基金約１億円を取り崩しておりますし、地域福祉基金、またふるさと創生事業基金から約２億5,０００万、それと土地開発基金からこれも２億5,０００万、これ繰り替え運用してやっと5,１０７万の黒字だということですよね。 　これを見ますと、今、世間を大きく騒がしていますライブドアの件ではないんですけども、これは数字をいらってあえて黒に持ってきたものではないのかと言われても仕方がないんではないのかなというふうに思うんですよ。こういう手法、法的には何の問題もないんかなと思うんですけども、こういう手法をとることがいいのかどうかですね。それは財政担当としてはどのようにお考えなんですか。 　私ら市民から聞かれたときに、この数字を5,１０７万の黒字で泉南市よくなってるんですよとなかなか言えない、そういうふうに感じてるんですけれども、財政当局としてはどのようにお考えなのか。いやいやこれは法的に何の問題もないからこういう決算を打ってもいいんですよ、とおっしゃるのかね。 　それとも、私はもっと市民の皆さん、また職員の皆さん、我々に対してでも、中身、本当の数字というものをきちっと出して、そして今後どうすべきかということをお互いに検討していかなあかんというふうに思うんですけども、そこらあたり、どういうお考えなんでしょうか。 45 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　平成１６年度の決算の持っていき方でございますけど、このときから財政健全化計画という形で我々の方は示さしていただきまして、平成１８年度には一定の約束を持ちながら運営をしていかなければならないというふうなところでございます。 　それで、先ほど私、言いましたように、実質的には赤字基調ではあるけれども、この辺の基金の繰り入れ、これらによって何とか、その当時の計算ではございましたけれども、実質収支を黒にするというふうなことがございましたので、この基金の繰り替えという形で行わさしてもらったところでございます。 　我々もその辺のところが、必ず予算を組む上でいいものだというふうには考えておりません。本来であれば、単年度の中でそれらのことを組めるということが最もいい方法ではないかなと思います。ですから、その辺のところは、現在の財政状況の悪い中で基金から繰り入れるという手法を使わしていただいてるということでございますので、御理解いただきたいと思います。 　以上です。 46 ◯真砂委員　部長、これは結果として、数字のつじつま合わせでこの決算を打ってるんだというような答弁ですよね。確かに、それぞれの基金、取り崩した、繰り替え運用したふるさと創生にしたって地域福祉にしたって、これは目的を持った基金なんですよね。ですよね。そういった事業のために、目的を持った基金を積み立ててきてるわけですよ。 　これは、あえて黒字決算を打つがために積み立てた基金でもないんですよ。何でも使えるような金ではない。家でいうと、目的のない定期預金ではないわけですよ。家を建てるために頭金にしようと思って積み立ててきた貯金であったり、車を買うがために積み立ててきた貯金なんですよ。 　それを崩して何とかしのいでるということにしかすぎないわけでしょう。このことが対市民にしても、どういうふうな影響を与えるんかということですよ。今部長が述べられたように、きちっと単年単年の中で黒字を打つということがやっぱり望ましいというふうに思うんですよね。 　今ちょっと言いましたように、手法的に問題があるのかないんか、僕らも専門家でないんでちょっとわかりませんけども、粉飾に近いん違うんかなという気がするんですけども、この辺についての見解はどうなんでしょうか。こういう基金を繰り替えたりしても何ら問題ないのかどうかですね。でないと、それなら目的基金というのは一体何やねんということになるんと違うんかなと思うんですけども、そのあたりはどうなんでしょうか。 47 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　現在、その基金の繰り替えということでございますけれども、我々の方はその目的を持っております何々基金というところから一般財源の方へお金をお借りしてるというふうな形式をとっております。方法的には、５年間お借りして、その部分で５年たったときに再度そこで返さなければならないわけでございますけれども、そのときに我々の方としては、財政状況をかんがみながらその対応をどうしようかということでございます。 　法的にというお話でございますけど、我々この辺は法的には特段違法してるというようなことではないと思います。それで、市の中のそのままの形でまいりますと当然やはり赤字という形になりまして、その部分を銀行借り入れとか、そのような形になってまいりますので、現在、市の中である基金をそちらの方へ回さしていただいてるというような手法を使わしていただいてるということで御理解いただきたいと思います。 48 ◯真砂委員　今ちょっとモラルの問題だとか、いろいろおっしゃられてる方もおられるんですけども、確かにこれを崩さなかったら、市中銀行からまた借り入れをするということだろうというふうには思いますよ。 　ただ、これ黒字を打つためにこういう決算のあり方というのは、やっぱり私は問題やと思うんですよ。なぜこの１６年度、今年度に黒字を打たなければならないような何か要因があったんでしょうか。まず、そこをやっぱり問われると思うんですよ。やはり市民には正しい数字を公表すべきですよ。でないと、やはり間違った方向へ行くでしょう。市長かて間違った方向に行くんじゃないですか。１６年度決算を見て、新たな事業をしようとする動きもあったわけでしょう。 　そういうことではなくて、今、泉南市が本当にどんな状況なんか。ここはやっぱり大事なんですよ。今使ってしまったら５年間、返すまで何もできへんでしょう。ふるさと創生資金、そうだったでしょう。道の駅しようと思ったとき、実質、市長がおっしゃったのは、一般財源を使うんじゃないんやと。ほかの基金を使うから新規事業じゃないんやとおっしゃられた。でも、ふたをあけてみたら金がない。結局は一般財源を使わないかんと。 　その辺の財布を預かってる者とそれを使う側、随分と乖離があるん違うんかなというふうに思われるんですよ。ですから、私は少なくともこういった繰り替え運用とかではなくて、我々に対してでも市民に対してでも、正しい泉南市の実態というものを出すべきだと思いますよ。これは１０年連続赤字決算になるんかわかりません。１１年、１２年連続になるんかわかりません。でも、これは実態なんですから、そういった実態をやはり正しく伝えるべきやと思うんですよね。そういうふうにまず思います。 　その中で、先ほど井原委員からもありましたけども、要は滞納額に対しての、まあ言えば、言葉は悪いですけど、取り立ての仕方が他市に比べるとやはり泉南市は甘いんではないのかなと言われても仕方ない数値が出ておりますね。市税に対してでもそうです。現年の部分については部長からおっしゃられましたけども、決して高くはないけども、比率的にはこの今の時代からすると９５％ですから、まあそんなものかなというふうに思うんですけども、その滞繰の分が非常に悪いですよね。これをそのまま放置していくことによって、結果がどうなるかということですよ。 　これが１年、２年でも延びれば延びるほど、劣後が生じて結局は取れなくなる、こういう状況というのは当然出てくるわけですよね。ですから、その辺についてきちっと対策をとらなあかん。今いろんな手を打ってるんだとおっしゃられましたけども、やっぱりそれだけで率は伸びてこないわけですよね。 　ですから、今やってる。確かに、いろんなことをやっていただいてると思うんですけども、それだけで本当に足るんかどうかという問題があると思うんですね。そこらについて、次年度に向けて、従前の方法だけではなくて、新たな方法も含めてどういうふうな検討をされてるんか、やはりここは重要やというふうに思うんです。 　それと、細かな話になりますけど、食堂の問題が今出ました。そういったことも含めて、小さいことでも何かこうペースが非常に遅い。同更資金なんかでもそうですよ。ずっと言うてるんですよね。この食堂の問題なんかでもそうです。ずっと予算、決算のたびに言われてます。答弁も同じような答弁をいただいてますけれども、実態が全然伴ってない。 　問題はここだと思うんですよね。幾らいいことを言うても、実行力がなかったらどうしようもないんだと思うんですけども、そこらあたりどういうふうにお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。 49 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　私の方から、滞納に対する新たな方法というんですか、市の取り組みというお話でございます。 　先ほどお話しさしていただきましたように、いろんな方々の知恵をいただきながら、滞納はこれからもどんどん徴収の方法をやっていかなければならないと思てます。 　今まで市町村の仕事というのは、どうしてもそのノウハウとかその辺のところにはまだたけてなかったというふうなこともあったのも事実でございます。現在、その辺のところは大阪府の職員の方に来ていただいたりして、いろんな手法、こういう取り方もあるよというようなことをやっております。 　また、ほかの市なんかにおきましては、徴収業務の民間委託、堺市さんなんかやっておられたり、ほかでは徴収の嘱託員、年配の方々でその辺のことをできるような方法というようなことも考えられておるようなことでございます。 　この辺につきましては、我々もほかの例の中からも見まして、採用できる部分については今後いかなる小さなことでも採用さしていただいて、少しでも税の徴収率を上げるということにこれから取り組んでいきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 50 ◯真砂委員　やっぱりもう危機的状況やと思うんですね、うちの財政は。ですから、大分前にも私以外、北出議長さんも本会議場の中でも発せられたと思うんですけども、まさにもう非常事態宣言を発してでも、将来の払わなければいけない予定されてる金を見てもそうだと思うんですけども、もう非常事態を宣言してもいいほどの状態やと思うんですよね、この１６年度にしても。 　ですから、今ちょっと言葉じりをとらまえて非常に悪いんですけども、これからとか、そういうような悠長なことを言ってるような状況じゃないと思うんですよ。そこらをもうちょっと危機感というか、危機意識というんですか、その辺を持っていただかないといかんと思います。 　今ちょっと民間委託の話が出ました。行革の中で民間委託の話をやって、年度もはっきりさせといて、やらなかったんはどなたなんですか。来年からすると、保育所の民間委託なんかでもそうでしょう。来年からするとおっしゃったんはそちらでしょう。それを何かわけのわからんように、また指定管理者制度を新たに導入するみたいな話をしたのはどちらですか。そんな行政でいいんですか。そこはやっぱりきちっと、問われますよ。もう少しやっぱり責任を持ってやらなければいけないんじゃないですか。何のために計画を出してるんですか。１つ１つ、そういうことやと思いますよ。 　経常収支比率にしたって、前年に比べると0.７ほどアップしましたね。でも１０0.２ということですから、まだやっぱり収支のバランスがとれていないという状況には変わりないわけですから、これをいかにどうしたらいいのかということをやっぱりもっと真剣にしていかないかんし、１年の間でもやっぱりきちっと押さえていかなあかんと思うんですよ。 　そこらが同じような手法をとってるようでは、なかなか財政というのは改善されないと思うんですけども、思い切った方策というものを何か考えられていないんですか。いかがですか。 51 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　今の真砂委員からの御指摘でございます。ごもっともな御指摘だというふうに思っております。 　我々も、決して泉南市の財政がまだまだ余裕があるとかいうふうな感覚は持っておりません。私自身は非常にもう危機感を持っております。 　先ほどからの基金のお話もございましたけれども、実際、基金のあるうちはそういうふうな方法で実質収支を何とか保つことができてくるわけでございます。ただ、この基金が我々の方も試算してまいりますと、１７年度、１８年度、もう相当なくなってまいります。ゼロに近くなると思います。ですから、そのような形を目の前にしまして、これからもっと危機的な状況を脱するための方法をやらなければならないと思います。 　それはどうするんかといいますと、先ほどから言っておりますように、単年度で黒字が出るような形、やはり経常収支比率を１００をまず切ること、それからもっと低い数字に目標を持ってやることでございます。 　このためにはどうするんかといいますと、御指摘のとおり、税収、市税の徴収率を上げることも含めまして、やはり金額がふえていかなければなりません。なおかつ、支出の方においては、人件費、それとかアウトソーシング、これらのことをどんどん、どんどん進めながら、やはり出を少なくして入りを多くする、こういう形にして経常収支比率を改善さしていかなければならない、これがやはり根本的な問題であるというふうに思っております。 　ですから、そのような考え方を持っておりますので、そういう方向で何とかやっていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 52 ◯真砂委員　余りここで議論しても、決算でございますから、次年度の予算にぜひとも生かしていただきたいと思うんですけども、いずれにしても、これまでのように経済が右肩上がりで上がって税収もふえてくる、そういったような観点で行政を進めていけば、絶対もう無理なことは決まってるわけですよね。ですから、少なくとも税収もまだ下がっておりますから、入ってくる分も少なくなる。その財布の中身に応じたやり方でやっていかなければいけないわけですよ。 　ですから、今やってる事業そのものもすべてできないということでありますから、やはりここはきちっと今行政側がやろうとしております行政評価であったり事業評価であったり、そういったものの優先度であるとか、必要度合いであるとか、費用対効果であるとか、そういったものをきちっと数値化するなり、そういったことをして市民にそういった数値も含めて公表をする中で、この事業をやっていくんだ、この事業は切っていくんだということをめり張りをつけてやっていかないと、とてもじゃないですけど、できないというふうに思います。 　特に、今後団塊の世代が退職をしてくる。２０人近く毎年やめられていくわけでしょう。その退職金だけでも、先ほど井原委員の指摘もありましたように７億から８億、どんどん、どんどん減っていくわけでしょう。そうなってくると、今まで以上に出る分も出てくるわけですわ。そのことを十分に踏まえて、スピードアップするべきものはスピードアップしていただきたいと思いますし、そういった予算編成を組んでいただきたいなというふうに思います。 　くれぐれも言っときます。１６年度決算、７年ぶりの黒字決算だということで浮かれてるような状況じゃないということを強く指摘しておきたいと思います。 53 ◯竹田委員長　次の方、お願いいたします。 54 ◯大森委員　７年ぶりの黒字というても、本当に粉飾決算に近いという御指摘も今ありましたし、私もほんま市長の発言を聞くと、危機感がないなというのは思いますわ。もう黒字になった、黒字になったと言うけどもね。そういうのも職員さんに響くんかなというふうに思います。 　市民の方から、時たま職員さんが緩んでるんじゃないかというふうなことを指摘受けることあるんですけど、やっぱりそういうところで上の方から危機感がね。市長には宣伝したい気持ちはあるんでしょうけども、実態を反映してないというふうに思います。 　黒字化の理由は、今、真砂委員の方からもありましたように、やっぱり基金の取り崩しというか繰り替え運用、もう１つは市債の発行があると思うんですよ。ここをやっぱりきっちり見とけへんと、これは結局、歳出では公債費となって出ていくと。梶本さんがおっしゃってたように、経常収支が高くなる原因と。人件費ももちろんメスを入れていただかないかんところあるけども、やっぱり泉南市の場合は公債費ですよ。もう何か言えば道路をばんばんつくりたがる。海を見たら、トンネル掘る事業を言うてみたり、橋かける事業を言うてみたり、道路をつくってみたり、そういう借金を進めていく、これもやっぱり考えていかなあかんと思いますよ。その点についてどう思うのか。減る方向には全然行ってないと思うんですよ。その点についてお答え願いたいと思います。 　それから、市税の件ですけども、滞納問題で１つ滞納者に対する接し方ですけども、誠意があるかどうかが何か１つの基準みたいな言い方をされてるんですけども、ちょっとそれは合点いかないんですよ。 　例えば、泉南市の一般会計及び各会計決算審査意見書の監査委員の指摘を見ますと、９ページにありますけども、「十分資力がありながら滞納する納税者に対しては、税負担の公平性を保つため厳正な滞納処分で対応されたい」ということで、やっぱり資産、資力があるのに払ってるか払ってないかと、ここの基準で見ていただかないと、誠意があるかないか、だれに誠意があるんですか。市長と関係があって、市長に誠意があればいいんかと言われるようなことも以前あったわけでしょう。ちょっとそういうところではね……。 　それで、泉南市の財政の滞納の問題の原因というは、やっぱり高額滞納者ですよ。滞納の半分は高額滞納者だと思いますよ。それに対して甘い姿勢。これが市長の元後援会の幹部であったり、市政にかかわる人であったりということが、プライバシーの問題があって出ないんやけども、これがどっかから出てくると。それはもう多分それだけ市民の目が厳しくなってここにメスが当たってるから、新聞報道なんかも出てくることだと思うんですよ。 　そういうところで、ちょっとその滞納対策、十分資力のある方、高額滞納者に対してどういうふうな対策をされてんのか。おっしゃってたような保険調査や、それから電話の債権、こういうことでやっていったんですか。ちょっとその点についてお答え願いたいと思います。 　それから、経常収支を引き下げるために何をしていくかというと、結局、最終的には市民に負担を押しつけると、これもずっと続けていってますわね。 　例えば、この会計検査の報告を見ると、図書館や文化ホールの利用者がすごく減ってるという指摘をされてますわね。図書館ではどんどん、どんどん本を減らしていく。それから、文化ホールは、使用料などはふえてますけども、やっぱり企画がどんどん、どんどん減らされていると。市民サービス切り捨てですわね。それで利用者が減っていく。 　１６年度は、奥和田さんが頑張ってくれはったけども、あいぴあカラオケを有料化するということが大議論になりましたよね。そんな形で、どんどん、どんどん市民負担を押しつけて、市民サービスを切り下げて利用者が減っていく、利用料が減っていくという実態をどうお考えなのか。 　これについては６４ページの青少年の森の使用状況、ここも予算よりも少ない収入ですよね。それから、学校プールの問題、ここも日にちを減らしていってる問題。その点についてどう考えておられるのか、お答え願いたいと思います。 　それと、６４ページの市営住宅とか店舗の改修の問題ですけども、家賃の回収等の問題ですけども、集金体制がどのような体制で行われてるのか、お答え願いたいと思います。 　それから、歳入の分野でいえば、泉南市には１つの特徴として大型宗教団体があるんですけども、こういう団体との協力関係、どのように進めていかれるのか、その点についてもお答えください。 55 ◯竹田委員長　答弁を求めます。 56 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　それじゃ、私の方から市債の発行について御答弁さしていただきます。 　現実に最近の執行状況でございますけれども、平成８年にはあいぴあという大きな建設事業がございました。このときの投資は相当大規模になったわけですけども、それ以後、大体２０億円前後の投資的経費という形で推移しております。 　ですから、その２０億円という規模がいいのかどうかということでございますけど、この辺の１つの目安として、やはり公債費というふうな金額が出てくるかというふうに思います。 　公債費の金額につきましても、現在２０数億円という形で毎年推移しているということでございます。我々の方も、この辺のところをやはり今以上にふやすこともなくできるような形で、何とか財政運営をしていきたいというふうに思っております。 　もう１つ、先ほどの投資的経費の金額でございますけども、先ほど言いましたように、平成８年の大きなものを除きますと、平成１４年、１５年、１６年、この辺の数字をほかの団体とも比較いたしましても、類似団体と比べたら相当低い経費なんですね。人口１人当たりというふうな１つの指標で見ていきますと。 　そういうことからしまして、投資的な部分についてはほかの団体に比べてどんどん、どんどん圧縮かけながらやってるというのが現状でございますので、その辺のところを御理解いただきたいというふうに思います。 57 ◯松本財務部次長兼納税課長　差し押さえについての件でございますが、私どもといたしましては、未納が発生すれば督促状、納税交渉を行う中で、あわせ財産調査も行っております。そういった状況でやっていく中で、最終的に自主納付がない場合、また具体の納付計画が示されない、そういった場合につきましては、そのときまた不動産を差し押さえ、処分できるものは速やかに処分をしておるということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 58 ◯出口施設管理課長　住宅使用料及び店舗使用料の集金体制でございますが、現在１人で集金体制をとっております。 　なお、未収分につきましては、さらに督促状、催告状の再三の送付、夜間の臨戸徴収等を実施しておるところでございます。 　以上であります。 59 ◯馬野教育総務部長　学校プールの件でございますけども、平成１５年度につきましては、開放日２４日で８６万7,７５０円の収入がありました。平成１６年度につきましては、開放日が２１日で９９万9,８００円、１７年度につきましては、開放日が同じく２１日で８３万2,７００円というぐあいになっております。 　平成１７年度につきましては若干収入が少なかったわけでございますけども、今後市民サービスの一環としてできる限り利用してもらいやすいように、我々の方もいろいろ検討いたしまして、計画していきたいというふうに考えております。 60 ◯出口生涯学習課長　それでは、私の方から青少年の森使用料ということで御答弁させていただきます。 　予算が５万円を見込んでましたのが１万4,４００円ということで、平成１５年度の収入が１０万2,０３５円、１６年度が１万4,４００円ということになっております。これについては、利用者が少なくなったということでこういう結果となっております。 　ちなみに、１５年度につきましては６５７名が利用していただいておりまして、１６年度につきましては２６９名の利用者ということになっております。 　以上でございます。 61 ◯中谷助役　大森委員の方から、大型宗教法人との協力関係についてという御質問がございました。 　以前も大森委員の方からこの関係についても御質問いただいたわけでございますけれども、現実として泉南市にも大型宗教法人が１つございます。その宗教法人についても、大きくは宗教法人法に基づいてかなりの部分について課税されない部分があるということの中で、一定の負担ということも御指摘をいただいたわけでございますが、従来からこの宗教法人等については、話し合い等によりまして、多くの事業といいますか、道路、河川、建築などの施工について宗教法人の方で協力いただいたという経過もございます。 　現実には、この広大な敷地や建物を所有しているということの中で市と大きなかかわりがあるということの中で、今後ともその関係について十分な話し合いをしていかなければならないというふうに認識をいたしておりますので、今後ともどのようなことについて協力いただけるかということについては、継続して議論はさしていただきたいというふうに考えております。 62 ◯大森委員　梶本さんおっしゃってくれて、市債の発行ですよね。圧縮をかけるということでかかってきてるんやということで、財政健全化計画の中でも投資的経費を抑えるという中身があって、幾らでしたかね。２０億円でしたかね、もっと少なかったんかな。抑えるということで──２０億ということでしたけども、結局これも別枠、別腹ということで信達樽井線をやるわけでしょう。そういう圧縮されてないんですよね。現実的には。特例を設けてみたり、別枠、別腹という形でやっていると。 　結局、そういうところがほんとに危機感もないし、財政的な長期的な見直し、展望が立てれない、本当に無計画なとこだと思うんですよ。その点についてもちょっとお答え願いたい。 　結局、ここが経常収支を悪くする原因でしょう。ここだけと違いますよ。そら人件費だっていろいろあるけども、公債費がふえていく、経常収支を悪くする原因になってることについてもちょっとお答え願いたいと思います。 　それと、差し押さえに、高額滞納者については、資産が十分ありながら滞納をしてるような方はいらっしゃらないのか、そういうことで今交渉をしているところがあるのかどうか、ちょっと具体的に教えていただきたいと思います。 　それから、店舗や住宅の家賃の集金体制ですけども、１人でこんだけ滞納を持っておられたら、集金人もごっつい大変、御苦労だと思うんですよ。ちょっとこれ、どういう形で１人選ばれているのか。その滞納については、市の方は援助はされてるのかね。一緒になって集金に行ったりしてるのかどうか、ちょっとその点について。未収金の対応、どのようにされてんのか。もうその１人の方にお任せになってるのか、その点についてお答え願いたいと思います。 　それから、プールとか青少年の森とか、金額だけどんどん、どんどん減らされてる状況をお話しされましたけども、収入には出ませんけども、図書館の例とか文化ホールの利用者が減っているという点ね。あいぴあのああいうカラオケの問題、そういう文化、スポーツ、芸術にかかわる分野のサービスがどんどん、どんどん切り下げられていってる。本当に泉南市を文化やスポーツや芸術の不毛の市にしたいんかね。なっていきませんか、こんなことを置いてたら。 　青少年の森なんて、施設としてはなかなか立派なええとこでしょう。それが十分利用されてない状況ね。つくっても利用されない。農業公園もその１つだと思いますよね。そういう状況をどう考えておられるのか。維持も管理もできないような財政状況にあるという点についてどう思いますか、お答えください。 63 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　まず、大森委員の１点目でございます。公債費の件でございますけれども、この辺の議論をさしていただくときに、やはり起債というものがどのような形で行われるのが適正なものであるんかというようなことも議論しなければならないんかなというふうに思います。 　当然、起債を発行するといえば後年度負担というのは出てまいりますので、そのときにやはり検討しなければならない。 　そのときどき、起債の発行するときには、やはり我々の財政の中でいろんな指標がございます。例えば起債制限比率が２０％を超えたら地方債の発行に制限が行われるとかいうふうな数字がございます。参考には、１６年度が１3.５％ですね。 　それ以外の話でございますけど、公債費負担比率とか標準財政規模とか、このようないろんな指標がございます。ですから、我々の方としても、その起債を発行するときにはどういう形のどういう金額が適正なのかということを配慮しながらやっていかなければならないと思っております。 　それから、今の起債の残額でございますけども、起債の発行推移でございますけども、いろんな要因を取り除いた部分の純粋な建設工事に伴います普通債といいますのは、平成９年をピークにいたしまして現在どんどん下がっております。平成９年２２７億ございましたが、現在１９６億ぐらいまで年々減少しているというのが事実でございますんで、よろしくお願いしたいと思います。 64 ◯出口施設管理課長　住宅使用料等の集金につきましては、集金人の方で納付相談、分納とか分納誓約の形で頑張っていただいておりますが、当然、市の方も随時、滞納者リストは把握しておりまして、市の方から再三の催告状を送付しまして、職員によりましてなかなか徴収できないお宅については晩に交代で回っておりますので、よろしくお願いします。 65 ◯松本財務部次長兼納税課長　高額滞納事案の対応についてということでございますが、高額滞納事案で不動産等所有している場合もございます。その場合は、すべて差し押さえ等、滞納処分は行っております。ただ、大部分がまず私債権に劣後してるということもありますが、差し押さえは行ってはおります。 　それと、高額滞納事案の対応といたしましては、まず現年度の課税分、これについては年度内に入れるよう指導して、分割している場合でしたら、その分割の期間の短縮、そういうことも行ってはおります。 　最も滞納額が多かった事案につきましても、毎月１００万円の分納、それに合わせまして年間3,０００万程度納付する計画が示されまして、４年程度で完納になるというふうに考えております。 　また、他の事案につきましても、一部納付、そういう経過に応じる者も出てきておりますので、徐々にではありますが、効果が出始めているというふうに思っております。 　平成１７年１０月末現在での徴収率、１７年の１０月ですけど、現年で1.７％、滞繰で3.７％、現・滞合わせて2.３％改善されており、徐々にではありますが、効果が出始めているというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。 66 ◯馬野教育総務部長　教育施設の関係でございますけども、これもやはり行政改革をやっていく中での一環として行っているわけですけど、その中で我々の方といたしましても、いかにどういうふうな運営の仕方があるかとか、利用される方にいかにどのような形で利用してもらうかとか、そういうふうな面についていろいろ考えてるわけですけども、今後につきましても、公民館、文化ホール、図書館につきましては運営協議会等もございまして、その中でこれからの利用については、意見をいろいろ聞いて行っていきたいなというふうに考えております。 　また、プールの方につきましても、先ほども私、申し上げたんですけども、市民サービスの一環としてこれからもどういうふうな方法で利用が促進されるかというふうなことについて、やはり今後とも考えていかなければならないというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 67 ◯大森委員　部長の方から、普通債はピークを経て削減していってる状況だということもおっしゃって、これはもう間違いない事実だというふうには思いますけども、やっぱりその借金の額というのは総トータルで見ていただく必要があるんであって、投資的経費についてはこういうことで当てはまるかもしれませんけども──普通債でいえば。下水道の借金の問題とか、土地開発公社の借金の問題とか、あるわけでしょう。 　だから、それは平成９年ピークで下がりつつあるということで、これも粉飾とは言いませんけども、僕の質問に対しては正常に答えたということになるかもしれませんけども、決して泉南市の財政状況が、特に借金でいえば、そんなにピーク減ったからというて、先ほど梶本さん自身が危機感を持ってるとおっしゃったけども、そんな状況じゃないと思うんですよ。 　そしたら助役か理事にちょっとお聞きしたいんやけども、普通債がピークを経て減ってる状況やと。借金についてはこの状況で減っていくと。ほかの借金については関係なく安心できる状況にあるのかどうか、それについてお答え願いたいと思います。 　それから、高額滞納者の問題ですけども、ナンバーワンの方の滞納が４年かけてなくなるということで、本当にすばらしい成果の１つにはなると思うんですけども、これも評価できる部分と皆さん指摘されているように、滞納率が低い部分とは分けて、反省するべきところはやっぱり反省していかなければならないと思うんですよ。これはもっと早く解決できなかったのか。 　僕も何度かこの高額滞納者の問題を追及してますけども、一番高い方に厳しく対応すると全体が引き締まってやると。地域で一番滞納のある方を厳しくすると、特に市政とか市長とかかかわりある方は厳しく対応すると、全体に響くんですって。という話を聞きましたよ。そういうことは、もうセオリーとしても当たり前のこととしてされてると思うんやけどもね。 　そういう点で、やっぱりナンバーワンとか高額滞納者に対しては、きっちりした、毅然とした態度が必要やと思うんで、いろんな滞納者がたくさんおるけども、一緒くたにするのとはまた別で考えていかなあかんと思うんですよ。 　何度か、松本さんや梶本さんが誠意がある人についてはとおっしゃってた、その誠意ですよね。どういうことをおっしゃって誠意というふうに言ってんのかね。誠意がある場合には、差し押さえとかいうとこまでしないみたいな話あったけども、その誠意というのはどういうことをおっしゃっているのか、お願いしたいと思います。 　それから、利用率の問題は、運営委員会を開いたり協議会を開いて対応することはもちろん大事ですよ。市民の声を聞いていくことは大事やけども、それが原因で減ってるんではないでしょう。運営上の問題で減ってるんじゃないんでしょう。図書館でいえば本が減らされてる。購入を頼んでも、府とか他の行政区から借りてこな本が回ってきえへん状況があるわけでしょ。今まで買うてた本が購入できない状況があるん違いますか。 　それから、文化ホールでも、いろんなお金がないからということで減らされてると。企画が減らされてると。 　青少年の森は、夏休みしか開けへんでしょう。そんなもん、それ以外のときは利用できないわけやからね。利用者がふえるという状況は、ちゃんとお金も入れて市民がいつでも利用できる状況にせな、これは何ぼ運営委員会を開いたってあかんわけでしょう。 　そういう財源、助役か理事にお答え願いたいんやけども、そんな小手先というか、そんな問題と違うでしょう。やっぱり財政をきっちり補充して、使える状況まで持ってこなあかんのと違いますか。そういう点ちょっとどうお考えなのか、お答えください。 68 ◯石田理事　大森委員御質問のうち、地方債の発行関係、ほかにも借金があるので財政状況はさらに大変じゃないのかという点についてお答え申し上げます。 　先ほど梶本部長の方からお答えいたしましたとおり、地方債の発行につきましては、平成９年度が普通債についてはピークで、それ以後、順次努力をして落としていってる。また、投資的経費につきましても、他団体と比較してもここ数年はもう他団体の半分以下というようなレベルでかなり抑制をしてきているという状況で努力をしているところでございます。 　ただ、御指摘いただきましたように、下水道の債務でありますとか土地公債の保有残高等々、将来にわたる泉南市の抱える財政的な問題というものにつきましてはまだ依然残っているわけでございまして、これは一気には解決はなかなか難しいものではございますけれども、先ほどの投資的経費の抑制等とあわせて、今後とも努力をしていきたいと考えているところでございます。 　また、地方債の発行につきましては、先ほどからの答弁のとおり、かなり抑え込んでおりますし、今後とも抑えていきたいというふうに考えているところではございますが、予算編成をする段階で、単費の支出を抑えて、その中でより有利な財源を持ってくるという中では、地方債の活用ということにつきましても、今後とも十分に精査の上、活用していく必要があると考えておりますので、単純に単年度でふえたり減ったりということではなく、長期的な視点でそのような泉南市の抱える長期的な債務であるとかその辺の状況を十分見きわめながら、またそのときどき確保できる有利な財源な確保という観点、双方から十分な精査をしていきたいというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。 69 ◯松本財務部次長兼納税課長　納税に著しく誠意を欠く滞納者、その部分については差し押さえ等を行っております。具体に言いますと、まず交渉の中で、その納付計画、そういうものが示されない場合、納付されない場合、そういったときについては納税に著しく誠意を欠くということで滞納処分を行ってはおります。 　それと、今後につきましても、高額滞納を含め毅然とした態度で臨み、市税の確保、それに努めてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 70 ◯中谷助役　今、大森委員の方から最後に言われた分、財政の補充ということの御指摘でございますが、現実としては、指摘のあった施設等については、今行財政改革の中で大変厳しい財政の配分の中で運営をしていただいているというのが実情でございます。 　現在も第３次行革の進行中ということでございますので、我々としてはこの健全化計画──第３次行革ですね。それと集中改革プラン等、危機的意識を持った中で改革をしていった中で、十分その辺の一般財源等を生んで、経常収支比率を改善をして、十分一般財源が生まれた中で、施設の管理しておるとこ等についても、今後の運営をどうするかということについても議論はしていかなければならないというふうに考えておりますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 71 ◯大森委員　１つだけ簡単に。すぐ終わります。 　ことし１６年度黒字になったからというて浮かれてる状況じゃないということだけは──浮かれてはるかどうかは別にして、浮かれる状況ではないということ、ちょっとそれだけお答えください。 72 ◯中谷助役　今、大森委員からの質問でございますが、さきの真砂委員からも御指摘があったというふうに考えております。一般財源で１年間の歳入と歳出、収支を合わせるのが当然でございますので、我々としては決して浮かれているという気持ちは持っておりません。さらに厳しい財政状況がこれから続いていくという認識を持っておりますので、その辺は御理解をお願いしたいと思います。 73 ◯竹田委員長　午後１時まで休憩いたします。 　　　　　午前１１時５０分　休憩 　　　　　午後　１時　　　　再開 74 ◯竹田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行します。 75 ◯松本委員　朝から皆さんの質問を聞かしていただきましたけど、もうちょっと詳しく答えを出してほしいなと思うんですが、例えば不納欠損なんかを見てみますと、９５６件で１億4,４００万ほどふえたんですかね、これ。ということで、かなりのたくさんの額がふえてると思うんですよ。前年度やったら５７３件で4,７４８万円やったのが、不納欠損９５６件になって１億4,４００万になったということは、すごい大きな、３倍ぐらいになってますでしょう。一体どうなってんのかというので、額ですね。一番大きな不納欠損を出した人は大体どのぐらいの人とか、それから９５６件のうち、例えば1,０００万以上の人は何人とか、そういうような形で教えてほしいなと思うんです。 　もう１つ、滞納金もそうですが、滞納金もこの審査意見書を見てみたら、２０億になってるんですかね、滞納の額は。それも滞納の金額が大きい人から順にいえば、1,０００万以上の人は何件とか、そういう形で知らしてほしいなと思います。 　それから、あと、市債がどんどんふえて１４年には１６億8,６００万だったものが１６年には３６億6,４００万になってるということですから、これは借りかえとか何かそういうのもあったんですかね。現状の実額は幾らなのか、事業として起こして幾らなのかというのを聞かしてほしいなと思います。 　それから、どんどんふえてるということやから、そのふえた中身についても聞かしてほしいなと思います。 　それから、もう１つは地方交付税ですが、地方交付税は１４年から見ましたらちょっと減少ぎみなんですよね。それで、これまで合併のときにもいろいろ勉強させていただいて、地方交付税そのものの性質というのか、どないして計算されるんかということで勉強さしてもらったときには、自治体で税収なんかがふえたら地方交付税は減っていくんだよということで、そういう基準、何て言うんですか、難しい言葉やから、どもるから言わんときますけど、そういう計算方法があって減ってきてると思うんですけども、それはどういう形であらわれてきたのか。 　税収そのものは物すごい減ってますでしょう。１０年ぐらいの間に１０９億とか、そんなんあったものが今は１６年度だったら８６億ですかね。そういうのを見てみたら、税収そのものがうんと減ってるわけやから、本当は地方交付税なんかがふえてこなあかんのと違うかなと、そういうふうにも思います。 　それから、公民館や教育施設、体育館やとか、いろんな使用料、手数料が上がりましたけど、それで実数としてどれぐらいの増収があったか。 　それから、もう１つは、都市計画税と固定資産税ですね。これの不納欠損が物すごい多いということ。不納欠損が多いということで、もちろん滞納の額も出てると思うんですけど、その辺の状況を聞かしてほしいなと思います。 　それから、航空機燃料譲与税というのがちょっと減ってるんですかね。減ってますよね。それで、これは何でこうなるんやろか。ちょっと減ってる理由みたいなのを聞かしてほしいと思います。 76 ◯松本財務部次長兼納税課長　一番初めのお尋ねの不納欠損、９５６件で前年に比べてどういうもんがあるんかということなんですが、一番大きな事例といたしましては、競売の終了後もう処分する財産がない、そういう法人が１件ございまして、それが最高額3,９００万円となっております。 　不納欠損のうち1,０００万以上、これは３件ございます。それと、滞納２０億の中で1,０００万以上が２３件、額にして１０億5,２００万ということになっております。 　以上でございます。 77 ◯東財務部参事兼財政課長　それでは、私の方から１６年度中の市債の発行について御説明さしていただきます。 　発行総額につきましては、先ほど委員御指摘のとおり、３６億6,４００万円でございます。このうち借りかえ債が１２億4,９００万円ございまして、実質的には借りかえ債を除きますと２４億2,３１０万円の発行でございます。そのうち一般債の発行額でございますが、１４億1,２８０万円でございます。 　発行状況は以上でございます。 78 ◯上ノ山財政課課長代理　私の方から、交付税の件につきまして御答弁さしていただきます。 　普通交付税につきましては、基準財政収入額と、それから必要とする需要額と、これとの差の分が交付されるわけでございますが、平成１６年度につきましては、この基準財政収入額のうち、市税関係が減少しております。この収入額に算入される額で申し上げますと約２億5,６００万の減収ということがありまして、これが交付税の増額につながっております。 　それと、もう１件、航空機燃料譲与税の件でございますが、これにつきましては、国税であります航空機燃料税の６５分の８相当額が関係市町村に交付されるという譲与税でございます。今回の減収につきましては、この国税である航空機燃料税の歳入の減が市町村の方にも影響をしてくるということでございます。 79 ◯松本委員　都市計画税とか固定資産税の未収金とか不納欠損について。 80 ◯馬野教育総務部長　教育施設の増額に伴う収入増ですけども、これはたしか今現在、資料請求が出てると思いますので、今ちょっとその辺の作業をしております。ちょっとまだ今現在出ておりませんので、出次第報告したいと思います。 81 ◯松本委員　では、また何かの機会に。 82 ◯松本財務部次長兼納税課長　固定資産税、都市計画税の不納欠損が多いということでございますが、件数的にはどちらも３１９件ございまして、固定が１億８００万、都市計画が2,３００万、ともに私債権に劣後しているような物件が多いということで固定、都計ともにこういう状況になってるということでございます。 83 ◯松本委員　やっぱりこれは当然、倒産したりとかそういう状況やから、不況のせいだと思うんですけどもね。 　税収がうんと落ち込んで、８６億程度だったかしらね、そういうことで税収がこんだけ落ち込んで少ない中で、本来ならば、その大変な財政状況のもとでまず何をせねばならないかということは、やっぱりむだに使われてること、そういうことなんかをきちっと精査して財政運営をしていくのが本来だと思うんですけどね。 　しかし、実際にはそうなっていたかどうかというのは、本当にクエスチョンマークをつけたくなるような事態もありましたよね。信達樽井線の建設も１００％の借金でやるわけですからね。本当にこれをやれるだけの財政力があったかどうかというとこら辺に、やっぱり問題が指摘されても仕方ないと思うんですよね。 　そうして見てみまして、もう１つは固定資産税の問題では、空港島とかりんくうタウンから入ってくる固定資産税とか都市計画税の額ですけども、資料を見てみましたら、なぜこうなったのかよくわからないんで、空港ができたら税収がいっぱい入ってきて、まちも発展して栄えると、バラ色の夢が何かいっぱい語られたわけですけど、実際はそうならないで、入ってきた分は増収ですから一方で地方交付税が減らされていったりとか、そういう部分がありましたよね。 　ことしは税収がうんと不足して少ないから、むちゃくちゃ減りもなく、しかし減りぎみだと。そういう事態が起こってるわけですけど、一番たくさん空港島から税収が入ってきてたときは平成８年で３３億7,０００万。それで、今１６年度の末は２６億2,６９９万8,０００円。これ何でこうなったのか、よくわからないんですよ。 　法人市民税も余り変わってませんよね、2,０００万ほどしか変わってないわけやから。法人市民税というのは、これは空港株式会社のもうけた分でかかってくる税金とか、そういうふうに解釈したらいいんだと思うんですけどね。 　ただ、固定資産税や都市計画税、これがうんと、４億円も少なくなってるというのは、何でこうなるのか、私にはわかりませんので、実際りんくうタウンからはちょっと固定資産税分がふえていくのかと。１６年度はりんくうタウンからの分もそうですわ。りんくうタウンからの分は、ちょっと3,０００万ぐらいふえぎみですけど、余り１６年度そのものはね。１７年度から少しふえてくる見込みだということですけども、この辺、空港島からの税収がもっとあれば、もっと財政が楽だったんじゃないかなとか、そういうふうにも思ったりするんですけど、その辺いかがですか。 84 ◯重井課税課長　空港島の減収につきまして御説明申し上げます。 　空港島につきましては、土地につきましては地価の下落によります減収となっております。また、償却資産につきましても減価による減収ということになっております。 　以上でございます。 85 ◯松本委員　当然そういうことだろうとは思いますけどもね。ただ、雑種地扱いということですので、泉南市の市域というのは、空港島の場合、もともとの固定資産の評価そのものが低い状況というふうにしか見てもらえてないというところに私はやっぱりこれ、もうちょっと国の法律を変えろとかいろいろありますけども、しかし、この辺のところが大きく期待したものになり切れていないというところに、本当に残念でなりません。 　それから、先ほど滞納金のランクなんかもちょっと言っていただいたんですが、この機会ですので、1,０００万以上が２３件ですよね。前に１６年の５月現在のときの資料を持ってるんですけど、このとき３０件と件数書いてますわ。それで２３件に減ってるということは、入れてくれたんか、それとも不納欠損さしたんか、そんなことどちらかだろうと思うんですけど、その辺よくわかるように資料をまず出してくれますか。よくわかるように資料は出してください。 　それから、この滞納──今言うたのは滞納ですよね。不納欠損も、すいませんけども、両方出していただけますか。 　滞納については、いろいろ議論もありましたけども、本当にきちっと滞納整理をしていけるように集金業務も含めて市の方も対策をもっと厚く講じるべきだと思いますので、意見は言っておきます。 　それから、この年の信達樽井線の市債は幾らやったんかな……。財政困難なときだから、もう市長さんもいないので、また最後の総括のときでも言わしてもらいますけども、もともとのパイが少ないわけやから、そこで何を省いてむだをなくして財政を健全化するかということでやらねばならないのに、そういうことにはなかなかなり切れないで、足りなかったら貯金をおろして、５年間使用して、５年目に本当に返済できるんかどうか、そういう見通しを持ってられてやられたんかどうかね。 　その辺のところは、今の状況からいえば、来年度の予算も厳しいし、その次の年も厳しいし、それから何人か多くの人が退職されていってるわけやから、その退職のための費用だってたくさん要るし、その辺はどう考えておられるんか、聞かしてください。 　５年間で返せる見込みがあって出したんかどうかね。返すということで出したんでしょう。見込みないのに出して、あともとどおりにできないままこのままずっと放置したままいくようなことがあってはね。目的を持って積み立てた基金の中身が全部消えてなくなってしまうような、目的が消えてしまうようなことでは、私たちも議会人として、これはやっぱり問題だと思いますので、その辺いかがですか。 86 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　基金の繰り替えでございますけれども、先ほどお話しさしていただきましたように、運用するときには、内部の方の手続でございますけども、５年間借り入れると。５年後には、その時点で再度財政状況を見ながらどのようにするのか考えていきたいというふうに思っております。 　当然、その中には、５年後の中に我々の方としましては財政を好転さすような形で努力はやらしてもらいたいと思います。その時点で判断さしていただいて、その部分を返済できるような努力、これらをやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 87 ◯松本委員　質問者によっては、答えのニュアンスがちょっとずつ変わっていってるように思います。そのときに考えるということで、５年後に返せるように借りたということではないと。好転の努力をするけども、それじゃ努力して好転しなかったらどうしますん。 88 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　今の段階では、我々お話しさしていただきますように、好転というんですか、財政状況がよくなるように努力していくということでございます。 　その５年後には、約束でございますんで、一たん返済するということになるんですけれども、その時点で再度また借り上げるというんですか、繰り替えさしていただくこともあり得るかもわかりません。でも、５年という一定のめどを持ちまして我々基金を使わしていただいてるということでございますんで、よろしくお願いします。 89 ◯松本委員　一般の企業──これは公共自治体ですからね。地方自治体ですから、公共のものですから、簡単に倒産させるわけにはいかないでしょうが、一般の会社や家庭のそういう財政、そういう会計であるならば、もうとっくにそんなん、返すことができないようなことでお金を貸してくれるような金融機関なんてどこもありませんよ。預金をおろして使ってしまったら、もうそれで入れ込んで、元へ戻すなんて、普通一般では考えられないようなことだと思いますよね。それはもう皆さんもわかっておられると思いますけど。 　市やから、そういうふうにしてきれいな言葉を並べておられますけども、本当にこれ残念ですよね。 　ほかの方もその点についてはまだまだ多分詰めもされるやろうと思いますけど、まあ５年後にはどうなるかわからない泥船に乗った泉南市だと、そういうふうに私は解釈しときます。 　それから、航空機の燃料譲与税が減ってるということは、やっぱり便が少なくなったり、そういうことですよね。離発着の回数が思ったようにふえていかない。ふえていけば当然これもふえるわけでしょう。期待して入ってくるはずの航空機燃料譲与税だったと思うんですけどね。わずかですよ。わずかですけども、減っていってると。 　これからは神戸空港もできて、もう開港でしょう。この後どうなるのか、その辺のところは少し期待できるものでもないなと、そういうように思いますけど、確認だけ。利用がふえればこれはふえてくるということで、確認だけ。それ間違いないかね。 90 ◯上ノ山財政課課長代理　航空機燃料譲与税につきましては、先ほども御答弁いたしましたように、国税であります航空機燃料税の一部が関係市町村に譲与されるというものでございますので、その額につきましては国税の収入の増減に左右されるということでございます。 　１６年度本市に交付された譲与税、１５０万余り減収しているわけでございますが、これの分析につきましては、まだ確かなものはございませんが、離発着の減少というようなことが考えられると思います。 91 ◯松本委員　あと、三位一体の改革ということで打ち出された年がこの１６年度からでしたかね。そうですね。この年の影響と言うたらいいんですか、そういうのはどういう状況になってるのか、そこのところを聞かしといていただけますか。 92 ◯上ノ山財政課課長代理　三位一体の本市への影響でございますが、平成１６年度、我々の方では約５億円のマイナスの影響があったというふうに算出しております。 　その内訳でございますが、国庫補助金負担金の削減によります影響がマイナスの約１億7,０００万円。それから、これに伴いまして府の支出も一部カットされております。これが約7,０００万ぐらいになろうかというふうに算出しております。 　それと、逆に税源移譲という形で、これは暫定でございますが、所得譲与税というような形で税源移譲を一部されております。これが約１億円になります。 　それと、この三位一体の改革に伴いまして、地方交付税の方が一部スリム化というようなこともありまして、約３億7,０００万の減収というふうに考えております。 　これらをトータルいたしまして、総額でマイナスの約５億1,０００万円の減少というふうに考えております。 93 ◯松本委員　はいわかりました。すごい影響が出ていたというのを、改めて分析していただいてようわかりました。そんな中での泉南市のこの１６年度の決算やから、事業そのものが本当に今財布のひもを締めて、使いたいけど我慢して、できるだけむだ遣いしないで、そういう形で財政運営を進めていかねばならないときに、ちょっとクレームをつけたいような中身であったということは、これから後の歳出のところでもはっきりあらわれてくるだろうと思います。 　こんな程度にしときます。 94 ◯井原委員　今、松本委員の質疑の中で資料請求が二、三点あったと思うんですが、委員長の方でそこら辺は整理をしておいた方がいいんじゃないかというふうに思います。 95 ◯竹田委員長　ただいま確かに松本委員から、２点ほどの資料請求があったというふうに思います。これについては、そちらの方でやりとりをされてたと思うんですけども、今後そういうことはないように、ひとつお願いいたします。 96 ◯松本委員　すみませんね。では、委員長よろしくお願いしますね。皆さんにもらってもうたらよろしいですから。 97 ◯竹田委員長　この資料につきましては、でき次第、各委員さん全員に配付いただきますよう配慮していただきますようによろしくお願いいたします。 　ほかに。 98 ◯堀口委員　ちょっと簡単に。皆さん朝から御質問されてるので、簡単に復習だけさしていただきたいと思います。 　午前中、真砂前議長からも話がございましたけども、実質収支の黒字が5,１００万。これは市長があちこちの会合で今こう言いまくってるんですけども、午前中の真砂委員の質問の中にもございましたように、実際は繰り替え運用を５億されて、基金の取り崩しを１億２９７万、６億２９７万ほどの基金からの運用があるわけですね。実質は、見てみますと５億余しの赤字になってくると。５億5,０００万ほどの赤字になってくると、こういうことなんですよね、現実は。 　問題は基金の繰り替え運用なんですけども、先ほどから松本委員もおっしゃってましたけども、果たして繰り替え運用という手法が、先ほど梶本部長が５年間で返すんだと、こういうことですけども、我々議員の目には、決算書を見る限りは１６年度の末、基金現在が１８億2,６００万ということになってるんですね。この数字のテクニックですね。議員としてもよくわからないんですけれども、本当に今この基金が実質どのくらい残ってるのか、このことをひとつお答えをいただきたいなと思います。 99 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　先ほど御答弁さしていただいたのが実質繰り替えさしていただいたということでございます。 　平成１６年度末では、積み立て基金の額といたしまして１７億2,０００万ということがございます。そのうちの４億5,０００万円は振り替えさしていただいております。 　それから、１７年度では１６億1,０００万という積立金がありますけれども、そのうちの１１億円、これは繰り替え運用しておるというのが現実でございます。 100 ◯堀口委員　今部長の答弁でよくわかったように、現在では５億ほどの基金しかないと、こういうことですね。 　そうなってくると、ここ二、三年度の決算状況を見てきますと、毎年単年度のバランスとして五、六億の金がやはり足らんのですよね、現実的に。これをこのまま続けていって、果たして１８年、この基金が枯れたらどうするんですか。財政は予算組めるんですか。その辺どのような見通しを持ってられるんですか。 101 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　この件につきましては、先ほど真砂委員の御質問に私お答えさしていただきましたけれども、本当に実情といたしまして、基金があるから今まで実質収支を黒にという形ができておりました。 　今、委員御指摘のとおり、今残っている基金がもう５億円、実質使えるのはもっと少ないですけれども、それぐらいの金額しかございません。ですから、このままいきますと、１８年度予算を組むときにほぼこれらの基金が今のままでいけば実質皆というんですか、基金がゼロベースになるんではないんかなというふうに思います。 　ですから、我々の方としては、基金がゼロになるということは、それから先、予算を組んでいきますと、今のままでいきますと、先ほどおっしゃった４億、５億というのが年間マイナスになってまいります。ですから、実質収支がマイナスになって、それが毎年累積されていくというのが実情でございます。 　ですから、我々は今、そういうことにならないような形で経常的な経費の切り詰め、これらを至急にやらなければ、今お話しさしてもらいましたような財政的な危機に陥っていくということでございます。現状はそのようなことでございます。 　以上です。 102 ◯堀口委員　今、部長がおっしゃられたこと、私もちょっと頭悪いんで、基金の現状をわかりやすくひとつ資料として提出をお願いをしたいと、このように思います。 　それと、そういう中でのいろいろ先ほどからも不納欠損の話が出てきております。特に劣後が問題なんですね。不納欠損にすること、私は我々議会としても一度中身をのぞかなきゃいけないのじゃないのかなという気はいたしますけれども、できるだけ不納欠損にならないような、劣後にならないような迅速な処理を税務課はされているんでしょうかね。どうでしょう。 103 ◯竹田委員長　その前に、ただいま資料の請求がございました。よろしいですか、この資料についても。──では、よろしくお願いいたします。 104 ◯松本財務部次長兼納税課長　劣後についての御質問でございますが、本市では督促状発布後、差し押さえ予告等出した後、自主納付がなく、納税計画も示されない、こういった場合について差し押さえ等を行っておりますが、この方法については近隣各市、府税事務所についても同様の手法で行っております。 　ただし、不動産の場合につきましては、不動産取得時に銀行等の借り入れで私債権が先につくと、そういう場合がありますので、不動産については滞納発生した時点で既に私債権に劣後しているということで御理解を賜りたいと思います。 105 ◯堀口委員　これは注文でございますけども、空港税収２０数億あるんです。これは１００入ってくるわけですね。総税、本来市税としたら８０億何ぼしか上がってきてないんですね。それから空港税収を引くと、もう５０億余しの金額。その中で８０・何％という徴収率はすごく悪いんではないか。先ほど井原委員もかなり厳しい突っ込みをされてましたけども、この辺の努力はもう少しやっていかなきゃいけないんではないのかなという気がいたします。 　それと、１点だけ債務の方で聞かしていただきたいんですけど、６４ページの前畑市営住宅の店舗使用料でございます。調定額が３２８万5,０００円の中で１６５万2,０００円、徴収未済額１６３万3,０００円と出てるわけでございますけれども、これはちょっと説明をいただきたいと思います。 106 ◯出口施設管理課長　店舗使用料につきましては、朝も御答弁申し上げましたように、未済額が１６３万ということで、現年度が４２万円、過年度が１２０万ぐらいということでございます。現年度につきましてはほぼ横ばいですが、過年度が若干ふえてるということでございます。 　この件につきましても、件数的には少ないんでございますが、滞納を分納しておる中で一部ちょっとかなり古い分、相当古い分で所在が不明という分も事実入っております。この件につきましても、今後再調査して、どうしても所在がつかめない場合は落とすべきなんだろうかと考えております。 　以上でございます。 107 ◯堀口委員　これは現状、何店舗あって、やめられてるのは何店舗で、滞納になってるのは何店舗あるんか。同和更生資金もいろいろ問題にされましたけれども、現実、同和更生資金も取れる見込みがないという状況になってると思うんですね。だから、この辺は少し市の対応としては甘いんではないのかなという気がするんですけれども、どうでしょう。 108 ◯出口施設管理課長　前畑１０棟におきまして１６店舗ございまして、今現在１１店舗入っております。滞納されてる店舗数でございますが、軒数では３軒でございます。入ってるのが１１軒で、滞納をされている店舗が３軒でございます。 　以上でございます。 109 ◯堀口委員　はい、結構です。 110 ◯角谷委員　簡単な質問と資料請求になると思いますが、さしていただきます。 　１つは、三位一体の改革の影響ですね。これは先ほど松本委員さんが１６年度については５億円程度の影響があったということでありますが、１７年度と１８年度の見通しについて、わかっておればぜひお示し願いたいというふうに思います。 　それと、毎年再三指摘をされておるんですけども、不用額が非常に高いんでありますが、財源がないと言いながら非常にこの不用額が高いということについて、やはりもう少し精査した予算計上といいますか、そういうものをやらなければいけないんではないかなというふうに思いますが、この点について御見解をお願いしたい。 　それと、使用料、手数料について、これは平成１４年度にたしか使用料、手数料というのは値上げがあったんではないかなというふうに思うんでありますが、この手数料、使用料の１４年度から１６年度について、影響額もしくは効果額、これをお示し願いたいなというふうに思います。もしここでお答えできなければ、委員長、すいません、資料として出していただければ結構であります。これはぜひ見せていただきたいと思いますので、今だめであっても後で結構です。 　それと、もう１点、これもちょっと小さなことでありますが、わからないんで教えていただきたいんです。実は食堂なんですが、この電気代とか水道代はどうなっておるのか。これは入っておられる方が支払いをしておるのか、福利厚生ということで行政が、泉南市が全部面倒を見ておるのか。 　それと、私、家が近いもんですから、よく夜遅くこの前を通ることもあります。土曜日、日曜日もたまに控室へ来たりすることもあるんですけども、中でも夜遅くまでほとんど電気がついておるわけですね。電気がついてるということは、多分中でだれかがおられるんであろうと思う。一体これはどうされておるのか。もともとのこの食堂の目的というのははっきりしておるわけでありまして、その辺について私わからないんでね。 　それと、私は皆さんの質問を聞いてもそうですし、皆さん今一生懸命むだをなくそうと。当然であります。税金のむだ遣いをなくそうと努力をされておるわけでありますから、小さいことかもわかりませんが、我々はそういうことも含めて十分チェックをして、知っておいて問題があれば直していかなければいけないというふうに私は思います。 　小さいことかもわかりませんが、やっぱり気をつけなければいけないんではないか。先ほど食堂の質問もありましたから、あえて質問をさしていただくということであります。 　以上です。 111 ◯竹田委員長　角谷委員に申します。使用料、手数料の影響効果額という資料ですね。 112 ◯角谷委員　もし資料を出していただけるなら、後でも結構です。 113 ◯上ノ山財政課課長代理　三位一体の改革の影響額でございます。先ほど申しましたように、平成１６年度につきましては…… 114 ◯角谷委員　いや、聞いた、聞いた。１７、１８の見通し。 115 ◯上ノ山財政課課長代理　１７年度、これはまだ決算を打っておりませんので定かではありませんが、我々の方では約２億8,０００万円の減というふうに見込んでおります。 　それから、１８年度でございますが、これはまだ我々の方でも予算編成途上ということでありまして、一応国の方から示されております地財対策、こういうものを参考に出しましたところ、約３億ほどになるのではないかというふうに考えております。 　これで、先ほど申しました平成１６年度の約５億1,０００万、合わせまして３年間で約１１億になるものというふうに考えております。 116 ◯東財務部参事兼財政課長　私の方から不用額について御説明申し上げます。 　確かに、不用額が９億強出ております。これにつきましては、我々の査定段階での詰めが甘かったんではないかという御質問でございますが、事業に関しましては、本来補助金をいただく予定で予算をつけておったものが補助金がつかなかったからやめたとか、あるいは地元との調整がうまくいかなかって流れたというものもございます。 　それで、そういう本来予定しておったものがつかなかったりして歳入部門で入ってこなかったものが約８億強ございます。我々、予算が甘かったと言われればそれまでかもわかりませんけども、原課と詰めた中での予算編成でございますので、その点は御理解をいただきたいというふうに考えております。 117 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　使用料、手数料の件でございます。これも委員御指摘のとおり、平成１５年１０月に市で持っております使用料とか手数料について改正さしていただきました。その後、４年ごとに定期的な見直しを行いますということで、一定のルールを持たしていただいております。ですから、現在平成１９年度をめどにした見直しに向けてこれから作業を進めてまいろうと思います。 　ただ、今御指摘のその効果額でございますけれども、私の方の手元では、まず料金改定した部分につきましてはすべて資料としてあるんですけれども、すべてをトータルした効果額につきましては私の方でちょっと把握しておりません。それらについては資料的にもちょっと今まとめたものがございませんので、この辺御了解いただきたいと思います。 　以上です。 118 ◯前川総務課長　私の方から、庁舎使用におけます食堂の件について御答弁申し上げます。 　食堂におきましては、今委員から御指摘のありました電気代、水道代につきましては、一定の交渉の中で確認さしていただいてございますのが、水道代、電気代につきましては市の方で負担さしていただいてございまして、水道代の中身でございますけども、水道代が何分、市の施設の配管が大変古いということで、赤水が大変出ておるということでございまして、使用段階から約３０分程度、大変捨て水をしないと営業に使えないということでございまして、それらにつきまして過去から今に至るまで、水道につきましては市が負担しているというものでございます。 　それから、電気代でございますけども、私どもの方でも明文化するということで関西電力等とも協議いたしておるんですけども、市の中に来ております電気を小メーターと申しますか、配盤をいたしまして処置はできないかということで詰めに入っておったんですけども、今現在の使用の中では分岐メーターはつけられないということでございまして、今現在、財政とも協議しておるんですけども、単独柱をもって新たな配管をしないと電気代を取れないというふうな状況に至っております。 　それから、夜間の使用状況でございますけども、これらについては詳細に今後調査させていただきますけども、私どもの認識では、食堂業務の返却された食器等の洗浄と申しますか、翌日の準備と申しますか、それらに使われているんではないかなというふうに認識してございますので、よろしくお願いいたします。 119 ◯角谷委員　使用料、手数料の資料については、最大限わかる範囲でぜひお出しを願いたい。委員長、よろしくお願いをします。 　それと、食堂で細かいことで余りこんなことを言わない方がいいんかもわかりませんが、皆さん一生懸命されてるわけですから、やっぱり細かいことも気をつける必要があるんではないかなと。 　あと、月１万円で電気代、水道代オール市持ち、これはそれでええんかもわかりません、福利厚生という意味ではね。ただ、夜遅くまでというのはぜひチェックをいただきたいと思いますね。これ毎晩かなり遅くまで電気が現実についておりますんでね。 　それぐらいにしときますね。それ以上は言わないようにします。あとは皆さんよろしく。 　以上。 120 ◯竹田委員長　ほかに。 121 ◯島原委員　あさから６時間ほど黙り続けてずっと聞かしてもらってんですが、私の言ってるのはごく簡単なことですから、ぜひひとつ理解をしていただきたいと思います。 　１つは、まず資料請求からさしていただきます。この決算とは直接関係ないんですけれども、前々から団体定期保険加入の問題で、事務局長が辞表を提出し、その後、行政の方の処分も受けたようでございますけれども、どのような処分をしたのか、書類で出していただきたい。 　それと、団体保険のいわゆる市町村……、この泉南市の加入してるところからの資料を見ますと、昭和４９年から５２年度まで保険料が入ってないような形になってるんですが、市の歳出面から見てこれはどうなってんのか。 　特に、その当時の利息とかそういうようなものは一銭もないわけでありますが、とりあえず市の方で４９年から５２年の間の議員の口数に応じた保険料を払ってるのか、払ってないのか。私、予算書を持ってますから見てるんですけども、市の方もお調べをいただきたい。払ってるか、払ってないか。これが１点です。 　もう１つは、１年に１回のこの決算の問題ですから、特に僕のお尋ねしたいのは、改革そのものを行政がもう一生懸命やられているようでありますけれども、この１年間、事務事業の見直しなり、さらに民間委託を含めた指定管理制度のあり方、これの改革をどうしたのか。 　あるいは、職員定数の管理の適正化、これはいつやるのか。現在の条例の中には昔の定数はそのまま載ってますけれども、５年をめどにした国等における国家公務員のあり方等の通達で、こちらにも地方自治体の方にも来てると思いますが、その考え方。 　それから、まだ職員の関係の諸手当が３０から三十四、五残っているようでございますけれども、その取り扱いについてこの１年間どういう改革をされたのか。 　それから、特にお尋ねをしたいのは、今各職場に、議会の方にもコンピューターを１部屋１台ずつ置いてくれてるんですが、そういうことを含めて年間の機器導入に伴う財政効果ですね。例えば、コンピューターを１台入れることによって、その職場の改革なり合理化はどういうようなことをやれたのか。そのことも１年間の決算の中で明らかにすべきではないか。 　特に、パソコン等も各職場には１台ずつ置いてると思うんですが、パソコンとの関連で教育関係における──これ教育問題と違うんですけども、学校関係に対するコンピューターの導入はどうなってるのか。これも含めて資料を出していただきたい。これが２点目です。 　それから、もう１点は、先ほど堀口委員もおっしゃったように、ほかの議員もたくさんおっしゃっているようですが、積立基金の取り扱いですね。この積立基金の取り扱いは、法律用語からいって、目的を持った基金の積み立てをしなさいと、平たく言えばそういうことになるんですね。その目的を持った事業とは何なのか。これは、例えば議会にも説明があったように、昔から、私たちが町会議員自分から積み立てておりました庁舎建設積立金、これももうほとんどパーになってると。 　もう１つは、一番大切なことは、竹下内閣時代に創設された１億円のふるさと創生事業、これはまさに条例違反なり法律違反なんですよね。一切やってない。何かやったということを時々おっしゃいますけども、老眼をかけなわからんような泉南市の市道の、あるいはまたお寺とか文化、あるいは学校教育の現場とか、そういうようなものは一応地図の中には示されておりますけれども、本当にふるさと創生事業の趣旨に適合したような事業は全然やってないと。しかも、またほかの目的に使っておるということになれば、これは明らかに法律違反であるんです。 　そういうことと含めて、どういう経過になってるのか。今、基金の残高が５億ちょっととおっしゃいましたけども、こういうむちゃくちゃな操作をしてやることは、私は、うちの真砂委員もおっしゃったように、粉飾決算に値するのではないか、あるいは粉飾予算に値するのではないかというように思いますよ。 　ことしなんか黒字とおっしゃるけど、それは市長選挙があるからわざと黒字にしたのか知りませんけども、私は赤は赤、白は白ということを市民に真実を知らすというのが行政の責任と違いますか。市長は特に、あいさつの中でも、この前の議会の一般質問においても、黒字に転換したと、財政はよくなると、行政自慢ばっかり言うんですけれども、のど自慢ならそれでよろしいんやけども、行政自慢には実態としてならないでしょう。私は、やっぱり責任ある立場の人は、もっと実態に合った分析なりその方針なりをきちっと市民に示すべきだというふうに思います。今申し上げましたように、その基金の流用等についても、その趣旨、目的についてきちっと説明をしていただきたい。 　それで、５年たてば元に戻すんだという詭弁を弄するようなやり方は、私はおかしいと思うんですよ、このこと自体も。一たん積立基金として積み立てたやつが不用額として残っているから新しい基金をまたこれを入れた、赤字穴埋めのために流用したというようなやり方は、これはやっぱりちょっと考え直さないと。今のライブドアの摘発の内容と、結果としては同じことを何回も何回もやり返すと、そういうことになりかねない。 　例えば、ふるさと創生にしてもそうでしょう。あくまでもこれはふるさと創生事業のお金なんですよ。何をやりましたんか、一回言うてごらんなさいよ。しょうもないとこには一生懸命投資して、私はやっぱり国なり府なりに基金をもらってるんですから、そのふるさと創生事業はやっぱりきちっとその年度に、もう１０年前か２０年前かそういう時代があったわけですから、そういうときにはいっこも事業をやらんと赤字のために基金を使うということは、間違ってますよ。 　人の金だからどうでもなれと思うてるんでしょうけども、私はそんなもんではない。市民を偽るような事業をやったらだめですよ。そのことについて、まず御答弁いただきたい。 　さらに、この決算書にありますように、けさほどからずっとこのことばっかりですが、不納欠損額、それから未済額ですね。これを合わしまして総額２２億5,０００万ほどあるんですよ。泉南市の市税が市民税だけで２４億ちょっとですよ。これを合計すると２２億何ぼになるんですわ。９５％ですよ、これ。 　こういう税金を集めんと、ほかの歳入を求めるというそのめどがどこにあるんですか、これ。本来これは市民に対する差別ですよ。まじめに働く者、まじめに働いて税金を払う者、納める者、そういう者の立場に立ったことありますか。強制的にサラリーマンは給料の中で支払う。嫌な者はあっても払わない。そういうことを許して公正・公平な行政と言えますか。あんたら、もう少し考え直して、夜中でも、日曜日でも祭日でも、ぜひ納めるぐらいのそういう考え方に立たなきゃならんでしょう。冗談言ってはいかんですよ。 　それで国民健康保険を上げるとか何を上げるとか、そんなもん市民は納得することないですわ。みずからがまず足元をきちっと整理して、市民の負担と行政の給付と、そのバランスをとることが法律に定められてるじゃないですか、負担と給付の関係。 　だから、払う者はずうっとまじめに、どないに貧しい生活をしても税金や何や納めてると。納めん者はいつまでたったって不納、もうこれは恐らく５年が限度だと思うんですが、そういう法律の有効期間５年以上済んだらこれはもうパーになるんだ、そういう認識を植えつけるような行政手法ではだめですよ。 　喜んで勇んで税金を納めると、今の向井市政に感動して何一つ文句ないと言うんならこれはまた別ですけども、都市計画一つ見てもそうでしょう。都市計画税もそうですよ。これ不納額、何ぼありまんねん。欠損額、何ぼありまんねん。何億ですよ、これ、都市計画の収入未済額でも。そうでしょう。３億前後あるん違いまっか、これ。 　こんなことで、公正な都市計画事業ができまっか。都市計画というのは目的税ですよ、これ、ほんま。こんなことを私は言いたくないけども、これはやっぱり言うべきことはきちっと言わないと、行政は反省してもらわんと困りますよ。これはどうするんでっか。考えてること説明してください、立派なことばっかり言わんと。 122 ◯中谷助役　今、島原委員の方から税の不納欠損額の厳しい御指摘をいただいたわけでございますが、１６年度の決算の中でも、現実としては大変徴収率が低いというのは、我々としても十分反省はせなきゃならないというふうに考えております。 　これについて、以前から当然徴収率を上げなければならないということで、大阪府からの職員の派遣等の応援をいただいた中で現在まで努力をしてきたわけでございますが、いかんせんまだかなり残っておるというのが現状でございます。 　現在も、その徴収のノウハウも学びましたんで、かなり厳しい税金の徴収を行っておりますので、今後もその辺の気を緩めることなく、継続して、当然きちっと払っていただいている人との公平性という観点から、我々としては日夜を問わず努力をしなきゃならないという認識で今後とも取り組んでまいりたいというふうに考えておりますので、よろしく御理解をお願いしたいというふうに思います。 123 ◯楠本総務部長　私の方から、職員定数の関係と特勤手当の縮減につきまして御答弁申し上げます。 　まず、職員定数の見直しでございますが、現在向こう５年間の退職者の動向等を踏まえながら、今後５年間に職員定数をどうすべきかということで、現在関係部署とも鋭意検討しておりまして、１７年度中に一定の定員管理計画をつくりたいということで現在作業中でございます。 　それと、条例の定数につきましても、一定時期が来れば、今後の定員管理のあり方が明確になりましたならば、当然条例の定数も現状との違いがあるというのも事実でございますし、一定見直しをしていく必要があるんじゃないかと、我々も考えております。 　もう１点の特勤手当の縮減でございますが、現在、特勤手当は３５ございます。これにつきましても関係団体と今現在協議中でございまして、できましたならば、３月議会で条例改正が必要となりますので、一定整理した上で可能な範囲内で縮減をしていきたいということで条例改正を予定さしていただいております。 　以上でございます。 124 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　ふるさと創生事業の使い方というふうな御質問でございます。当時、私、企画の方を担当しておりました。そのときに使わしたいただいた部分につきましては、その１億円入った分の利息というんですか、その金額、その当時はまだ利率もよかったもんですから、年間にしましたら６％、７％ありました。６００万から８００万、９００万というような利息が出てまいりました。ですから、その金額でもって、まず市民の人でいろいろ委員会、審議会をつくりまして、その中で議論していただいた経緯がございます。 　そして、サイン計画ですね。泉南市内の名所旧跡とか、そのほか道案内などをつくりましょうというふうな議論があって、数年の間その利息でもってそのふるさと創生事業を進めたというふうな経緯がございます。その後、財政状況が悪化いたしましたので、その事業も中止し、現在まで基金として残していたというふうなのが実態でございます。 　以上でございます。 125 ◯中野議会事務局次長　それでは、島原委員さんの全国市議会議長会の団体定期保険の件についてお答えいたします。 　４９年、５０年、５１年度についての保険料については、当然予算計上されまして、３年分については支出をいたしております。ただし、配当金としていただくものにつきましては、これは一度指摘されたと思うんですけれども、それ以降、１７年の１０月７日に再調査ということで全国市議会議長会に文書にて依頼しました。そして、１７年１０月１４日に全国市議会議長会の方から文書で回答をいただいております。保存期間の年限経過等によりまして関係書類等が存在しませんので調査できないということで、回答をいただいております。 　それと、島原委員さんにおかれましては、恐らく４９、５０、５１年のとこにちょっと空白になってると思うんですけど、この件についてはそういうふうな回答をいただいておりますので、ちょっと現在も数字が埋まっていないような状態でございます。 　以上です。 126 ◯島原委員　まだ答えてないです。コンピューター等の導入によってどれだけの…… 127 ◯竹田委員長　いわゆる財政効果という部分。 128 ◯島原委員　それと、学校等のコンピューターの配布というんか、パソコン等の配布はどないなってるのか。これは教育委員会の所管ですけども、総務でわかってると思うんで。 129 ◯楠本総務部長　御指摘のパソコンの導入によりますいわゆる効果でございますが、現在のところ、導入はいたしておるものの、果たして人件費等のいわゆる効果額がどのぐらいなのかという積算は、現在のところしておりません。 　御指摘のとおり、確かに行財政改革を進める中で、いわゆるパソコンの導入によります効果も当然あると我々の方も考えておりますし、測定は非常に難しいとは思いますが、当然効果についてはある程度積算すべきであろうかと我々も考えておりますし、検討はさしていただきたいと思います。 　学校関係のパソコンの導入については、教育委員会の方でお願いします。 130 ◯馬野教育総務部長　学校関係のパソコン導入につきましては、ちょっと今把握しておりませんので、調査しまして早急に報告したいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 131 ◯竹田委員長　島原委員に申し上げます。先ほどの学校のパソコンの件につきましては、また歳出の方で答弁をするということでもよろしいですか。島原委員、引き続きお願いします。 132 ◯島原委員　学校のパソコン配布の問題を何でここに取り上げたかといいますと、今、学校教育ではほとんどパソコン授業、いわゆる規制緩和の関係で学校独自の、その市、その町の教育委員会独自の教育形成を地方に任すというふうなこともありまして、かなりの市町村はほとんど小・中学校にはパソコン等の配布をしていると思うんですね。 　その点、先ほども申し上げましたように、市の職員の机の上にはほとんど上がっている。議会にも、各部屋１個ずつコンピューターを置いていると。こういう配慮をしているわけですから、当然学校関係においても、私はやっぱりきちっとした本当の教育というものをやるには、時代を認識さすにはそういうことも必要ではないかなという意味でお尋ねをしたんです。また、歳出で聞きますけれども。 　それと、機器導入に伴って、これは普通の会社でしたら考えられないことですよね。例えば、人員の合理化、あるいは生産の向上、そのために、１つの現場において機器を入れかえる。これは何も生産現場でなくても、各事務関係を取り扱う会社なんかでもそうですけども、５人おった職場を３人程度でできるといういわゆる合理化をやっていく。その分は機械によって補っていくと、こういうことなんでしょう。 　だから、昔のような姿のままでしたら、そういうことも我々はせんさくする必要はないと思いますけれども、恐らくコンピューター１台で最低二、三十万円するんでしょう、パソコンでも今。だから、そういう積算をきちっとして、私はこれからの行政というのは、歳入面にどういう効果をもたらすか、どういう削減ができるかと。アルバイトを入れて９００、1,０００人の市の職場が、そういう機器を入れてどのように人員の整理合理化をしていくか、これはやっぱり市民にも明らかにすべきですよ。 　ただ、時代がそうなってるからというて買い入れるんじゃないんでしょう。やっぱりそれを買うた以上は、投資をした以上は、その投資以上の効率化、生産が上がると、こういうことでなくてはならんですよ、こんなもん。そういうことがなかったら、税金のむだ遣いですよ、はっきり言って。 　そら昔でしたら、我々も組合活動をやるのに、ここにマメができるようにガリ版で情報を切ったりする時代もありました。昔はタイピストとか何とかいうて、あんな機械をさわったこともありますけども、問題は、役所だからそういう合理性なり、最終的な歳入歳出の側面から何も考えていない。あそこの市も持ってるからうちも持った方が、入れた方がいいんと違うかという感覚だけでは、私は公金のむだ遣いだと思うんですよ。 　例えば、今まで総務課で５０人おった。その中で、コンピューターなりパソコンを１０台、２０台入れた。その分は、人員を含めて配置している職員の統廃合によって合理化していくということも考えなきゃいかん時代でしょう。そんなん、市民サービスと違うわいな。職員サービスですよ。そのものは全部税金にかかってくるんですから、歳出の上に。僕はそのことを言ってるんです。どの企業でも、どの行政でも、そういう総合的な改革のためのそういう試算はやってるよ、財政的に。それはちょっとおかしいん違うけ。 　私は、想定だけでもやっぱりそういうことをきちっと整理して、市民に機器を投入したメリットはこういうことになりますよということの説明が必要じゃないですか。そら１万円や5,０００円のものを買うたからというて何も言うんじゃない。１台２０万、３０万するようなものを何百台も借りたり買うたりする場合は、ちゃんとした行政としての効率はこんなもんですよということぐらいはきちっと示す資料をつくっておく、作成しておく必要があるんじゃないですか。 　まだやられてないということですけども、役所だからそういうやり方で持ってるけども、民間やったらとても、そういうようなやり方してあったら１日も持ちませんよ、民間経営は。むだなところにも入れてる、私はそう思いますよ。一回見直しされたらどうですか、総合的に。 　例えば、失礼な話ですけども、部長級でもコンピューターをもらったって、あんなパソコン使えるかいというふうな人もおるかもわからへん。だから、現状をよく見た上で、私はそういう機器を入れることが悪いとは言わないけれども、リース屋で借りてるのか独自で購入してるのかちょっとわからんけども、何台買うて何台リースで借りてるんかということも含めて資料を出してください。 　それと、この２２億になんなんとするこの集まらない責任は、だれの責任ですか。市民の責任でっか。利益を得る者と潤わない者との格差も出てくるでしょう。公正さを欠いてるということですよ、私は。 　皆それぞれに汗流して血税として払ってるわけですから、それを行政がちゃんと決められた法律に基づいた徴収をしていくと。この前もどこかのテレビでやっておったんですけども、東京都の足立区かどこかちょっと忘れましたけど、区長が先頭になって部下２０人ほど連れて、税収がもう９９％になったというふうな報道もしてますよ。 　そこらあたり、今後どうするんですか。今の不納の問題、それから収入未済額、これは何年以内にどうするんですか。去年がどうやったからとか、ことしがどうやったという問題じゃないでしょう。将来どうするんか。これからの財政をどうしていくんか。２０億あってごらんよ。こんなもん、黒字に転換しますよ。それが決算のあり方じゃないですか。どこでも困ってんのは、この不納欠損やとか未済額の問題でしょう。それはそれだけ裕福やったらよろしいわいな。 　それと、もう１つは基金の問題ですよね。基金には、款項あって目と、ちゃんとついてるんですよ。ふるさと創生事業に使います、あるいは議員会館を建てます、庁舎を建てますと、そのための積立金ですよと、そういうことを議会に諮ってるんです。開発公社の運営とまたちょっと違いまっせ。無責任じゃないですか。金がないようになったからいうて、１つの事業を食いつぶしてもうて、５年たったらまた返しまっせ。そんな賭博師みたいな税の使い方ありますかいな。そんなもの、法律のどこに書いてまんねん。あんたらが適当に現場の中でやり繰りしてるだけのことですがな。そのまま出したら赤字で、もう既に泉南市は倒産してますよ。赤字再建団体になってますよ。 　今でもはっきり言やそうなんでしょう。イオン道路の問題を含めて、それから公社の借金も見てごらんなさい。これなんか何で特別会計のあれで報告しないんですか。あれでも行政の隠れみのですよ、借金を隠してるということは。 　あの制度ができたのは、人口が急増をすると。それで、学校や何か公共施設を建てるのに一般財源ではなかなかついていけないということで、特別にああいう制度を設けたと思うんです。開発公社、協会の──今、協会はないんですけども、協会でもざっと９０億、１００億あるんでしょう、借り入れが。それも何にも処理してないですわ。不要不急の土地は処理して一般財源に入れなさいという意見も出てるでしょう。 　そんな黒字やと大きなことを言うて、皆責任とれしまへん。だれがやったか、だれがしたのかわからんような言い方をして、あんたらは、金の入ってくること、入の分と出の分はわかるでしょう。私は前から言ってるように、プライマリーバランスをちゃんとしなさいと、出と入りの関係を。泉南市の市民税は幾ら入る、都市計画税は幾ら入る、皆わかってるんです、歳入、歳出で。それ以上、妙なところに公共投資に極端に放り込んでもうたりするから、このような赤字が出てくるんですよ。バランスのとれないことをするんですよ。 　歴代の財政部長さんらもえらい苦労して、たまには泉南市役所へ来ておくんなはれと言ったら、こんなとこへ二度と来るけえなと、そういう状況ですよ。苦労かけてんのや、財政課には。もっと血を吐くような努力をしなはれよ、三役は。市民は市民でもっともっと苦労してますよ、税金を払うことで。 　だから、基金の問題にしても、その行政が──行政がですよ。公のものが決めて、何回も同じこと言うようですけども、ふるさと創生事業で使ったら、そのまたほかの基金の中に借り入れができるという特典もあったんですよ。うちは何にもせえへんがな。何もせえへんですよ。何もしなかったんじゃないですか。議会では、せえせえ、せえせえて言うてるけども、あんたらほったらかしにしてきたんやないけ。議会の意見は何も聞き入れてないですよ。 　だから、ふるさとの事業て、今の農業公園で何かやるとか、道の駅で何か売るとか買うとかいうようなことを言うてるけども、あれできちっとしたふるさと創生事業をやってごらんよ。地元で出る農産物も売れるし、観光客も来るかもわからん。 　そういうことをいっこもやらんと、とってつけたようなことばっかりしてるんですよ、私に言わしたら。私も４０何年間お世話になってるけども、こんなやり方をやってたら、どなたか言われたように、もう泉南市倒産ですよ。夢も希望もない。市長のよく言う、水、緑、何やらいうてもう１個何か言うてあったけども──ハートフル泉南け。心もくそもあるかいな。 　これからの時代というのは、やっぱり新しい時代をつくっていくという、本当に汗を流して市民からようやってるなと言われるぐらいの行政をやってもらわな困りますよ。ありもせん金を使って、建前だけ見せかけして実態は伴ってない。医療にしたってそうでしょう。あの２億円、ただであそこに出したようなもんですよ。わずか１５床のあのりんくうにかわった病院にしたってそうでしょう。 　市民は、やっぱりそういう医療とかそういうものに期待しているんですよ。それでまた、おまけには国民健康保険を上げる。上げて悪いことはないけど、上げたら上げたでええんやけども、その実態が伴うような医療施設はいっこもない。佐野なんかは借金つくったというて言われてるけども、ちゃんと市民病院がありますがな。救急医療もあれへんが。市民は死ねと言うのと一緒じゃないですか。 　こういう行政をやってると、そらもう真実は１つしかないわけですから、我々も含めて慎重に考えてやらないと、市民は難儀します。後世に禍根を残すということを言うときます。 　意見やら質問やらわからんことになりましたけども、この残った収入未済額はどういう形で処理するんですか、このことだけとにかく聞かしてください。 133 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　今、島原委員からの強い御指摘でございます。我々といたしましても、先ほどからお話しさしていただいておりますようなあらゆる方法、可能な方法を考えながら、やはりこの収入未済額、これを１円でも多く取れるようにこれからも努力していきます。そういうことでよろしくお願いしたいと思います。 134 ◯島原委員　委員長、資料を言うた分だけはお願いしときます。また、総括でも言わしてもらいますんで、お願いしておきます。 　それと、身内同士のやり合いになるかもわからんけども、私もこの書類を持ってるけども、全国──これを集めたところにその資料が置いてないと。この資料がないからわかりませんというような、そんな無責任なことないんと違うんかいな。もうちょっと抗議せんとぐあい悪いぞ、こんなもん。違うけ。 　あんたはまたテレビ会談でもしてやってくれたらええんやけど、テレビに出るときは喜んで、申しわけございませんというて、あの事件のことについては市長以上に頭を下げてやで。これは皆さんに、議長を中心に事務局に話したらわかることやけども、皆さんに聞いてもろといた方がええよ。１人の人が犠牲になっちゃあんのや、かわいそうに。 　そら、全国議長会の事務局、ぼっさりしてるぞ。北出議長は即刻行って、告訴するなり何なりせなあかんよ。これはもうわからんのけ。不明け。それまではあんた、１０何万円入っちゃあんのやで、これ、毎年１０万4,４００円。この４年間が一銭も入ってない。掛けたやつも掛けてないし、この市から払うた金もぼったくってるん違うか、向こうは、私に言わしたら。たまってないようになっちゃあらしよ、これ、最初送ってきた資料は。違うんけ。 135 ◯中野議会事務局次長　島原委員さんの御質問に対してお答え申し上げます。 　平成１７年８月１２日の代表者会議でお示しした資料がございます。それには４９年、５０年、５１年については空白状態になっております。これは配当金が空白状態でございます。 　それ以後、先ほども申しましたように、電話等では、ないということをお答えさしていただいたんですけども、島原委員さんが再度の、多分代表者会議だったと思いますけれども、それ以後、先ほど言いましたように、文書にて全国市議会議長会へ依頼しております。その回答を先ほども言いましたように１７年１０月１４日付でいただいております。何せ関係資料の保存期限が経過してるということで、３０年ほどになりますので、全く回答することができませんというような回答をいただいておりますので、そこの３年の分についてはどうしても埋めることができないということでございます。 　以上です。 136 ◯島原委員　それはあかんよ。後でええわ。いずれにしても、３年間保険金を払うてるというんやから。予算書を見たら入ってるということでしょう。それに配当金が１円もついてないということ自体が向こうの職務怠慢やし、ちゃんときちっとした資料を出せということで、もう一回、北出議長の名前で──あんたの名前でやらんでもええで。北出議長の名前で一回委員長、再質問するように言うてください。 　以上。 137 ◯中野議会事務局次長　島原委員さんの御質問ですけども、それでは再度議長名にて全国市議会議長会の方へ文書にて依頼しますので、また御回答あるまでしばらくお待ち願えますか。よろしくお願いしておきます。 138 ◯松本委員　前畑住宅の店舗の質問がありましたやんか。それと市営住宅の方の不納、収入未済額もたくさんあったから、両方の分についての資料を出してほしいということでお願いしたいんです。 139 ◯竹田委員長　これは対応どうですか、行政の方は。 140 ◯松本委員　どういう状況になってるということがわかるもの。 141 ◯竹田委員長　店舗と市営住宅の分ですね。その未済額。 142 ◯松本委員　収入未済額と収入済みとか、全部がわかるものね。家賃なんかがどれぐらい未納になっているかというのがわかるもの。 143 ◯池上都市整備部次長併土地開発公社事務局長　前畑、それから市営住宅等の収入未済額に関します資料につきましては、この決算の間中にはできると思いますが、少し時間をいただきたいと思います。 144 ◯松本委員　歳出のところでまた議論が出るやろうから、それまでに出してください。 145 ◯池上都市整備部次長併土地開発公社事務局長　ちょっとまとめまして、また後日出さしていただきます。 146 ◯竹田委員長　わかりました。そしたら、歳出のところには間に合うようにお願いいたします。 147 ◯真砂委員　委員長、それやったら同更資金もお願いします。委員会でちゃんと助役が答弁してるんやから、責任を果たさなあかん、約束したことは。それで議会を納得させたんやから。 148 ◯竹田委員長　では、同更資金もお願いいたします。 149 ◯小山副委員長　歳入でございますので、さっき空港島からの固定資産税の歳入の議論がありましたが、本会議でも議論されておりますけども、市街化調整区域の問題ですね。これは当初、泉南市は市街化でカウントしておったと。この問題をちょっと明細を明らかにしていただきたい。市街化調整区域の分で何ぼ、市街化区域の分で何ぼと、これぐらいでしておいていただきたい。当然これは市街化にすべきだと、私は市民の課税されとる現状からいっても当然だと思うので、その辺の市の対応。 　それから、りんくうタウンについても、当初は分譲ですから固定資産税、都市計画税も入るようになっておったと思うんですが、これを定借方式、これは泉南市長が提案したということも何回も言っておられるんですが、このことによって当初の税収とは減るわけですね。だから、これは当然埋立免許のことからいえば、当然大阪府が原則的には当初の税収を泉南市に保証するという性格のものではないかなと思うんですね。 　そういう点で、５００円で貸しておることですから、それ以上は入ってこないと思うんですが、つまり、このことでコストがこれだけかかったから分譲価格はこうですよというのが原則だと思うんですね、地方自治体の売り方というのは。 　イオンモールの定借において初めて借り手側の都合に合わして貸しておると、こういうことを言うのであれば、これは当然、市内地の住宅・工場混在解消というのが埋立免許の条件でしたわけですから、当然市内の工場も行ける環境をつくって、りんくうタウンにそういう工場が行って、においの問題もありますけども、住宅のそばにそういう工場があればいつか解決しないといけないわけですから、そういう点での税収との関係で、やはりきちっと大阪府には分譲というのが当初の計画予定でしたから、それに見合う税収は市町村にちゃんと保証しなさいと。そういうことを前提に泉南市は都市整備やってきたわけですからね。そういうことについてのことで、一体この定借による税収減はどれぐらいあるのか。 　それから、当初の約束どおり、やはり税収というのは、大阪府が勝手に変えたわけですから、市町村の税収計画をちゃんと保証するということは、これは交渉せないかんと思うんですが、どういう方針を持っておるのか。 　その２点だけお示しいただきたいと思います。 150 ◯竹田委員長　答弁を求めます。 151 ◯中谷助役　税収減について、ちょっと今数字を持っておりませんので、改めて積算というんで、まだ全部分譲しておりませんので、積算はなかなかできないというふうに思います。税収に見合うものとして、交付金で固定資産税に見合う分については入ってくるということでございますから、都市計画税分については入ってこないということでございます。 　それと、税収減について大阪府に物言うてるんかということでございますけれども、もともと分譲でりんくうタウンは造成されたわけでございますけれども、その後のバブルの崩壊ということの中、なかなか分譲が進まないと。日本全体的に景気が冷え切った中で工場進出もままならない状況になってきた中で、少しでも早く立地を促進した方がいいということの中で、定借も含めて、当然市長もそういうふうに申し上げたと思いますけれども、大阪府自身もその辺の今後のりんくうタウンのあり方を検討した中で、そういう方式を取り入れるということで進んできたわけでございます。 　現実としては、その定借を取り入れた後かなりの分譲が進んできて、現在では７５％というところまで来ておるということでございますから、我々としては、それで工場等が立地して活性化する方が得策であるというふうに考えておりますので、御理解をお願いしたいと思います。 152 ◯小山副委員長　数字については、まとまってからでいいと思うんですが、今後そういうことに対応をどうするのかですね。当然、当初市街化で市はカウントしておったわけですから、空港島についても今後も黙っておるのかですね。やはりそれは一応市街化にするように一定の根拠を持って交渉に当たる方針なのか、その辺はちょっと方針だけは、これは市長が来てからの方がいいんかもわかりませんが、そのことをいつの段階でもいいから示していただきたい。 　それから、もう１つは、イオンに５００円で貸したということは、借りれる値段で貸しとるわけですね。いわゆるコスト積み上げで貸しとるわけじゃないわけですから、そうすると泉南市内の工場もいける、どれぐらいやったらいけますかということで、いける価格、条件であそこに泉南市内の住工混在の工場を移転するべきだと思うんですね。でないと、これは解決しませんからね。常に私の住んどる隣も工場、２４時間動いてますよ。みんな今はもう変わってきては１年か２年したら出ていきますよ、解決しないということでね。そういう犠牲がやっぱり市民には生じとるわけですね。 　においの問題でも、極端に言えば、僕はああいうものもりんくうタウンに行って、近代的なにおいが外に出ないような方法もやるべきなんですね。そういうことを課題としてりんくうタウンを埋めたわけですから、そのこともやっぱり、イオンは私、そういう道を開いたと思うんですね。結局、入って利用することが先だと、ゼロよりはいいやないかと。この論理を市内業者にもぜひ適用していただきたい。 　企業というのは、もうけて税金を社会に還元するわけですから、家賃とかそんなもの高くして企業がつぶれたら、これは社会的にも損だし、税金も入らない。だから、企業に対するこういう固定資産税的な扱いについては、営業ができることを大優先すると、これも１つの考え方だと思うんで、この道をイオンで示したわけですから、小さな企業にもそういうふうな手法を地方自治体としてはぜひやってもらいたい。 　そういう意見なので、そういう方針で、やらないんならやらない理由も示して、市長の総括でもいいですけど、していただきたいと思います。 153 ◯中谷助役　市内の住工混在の解消ということ、当然、小山委員の言われるような形でございますが、既に市内の企業で立地した企業もございます。ことしも既にもう定借で契約をし、工場を建設予定の市内企業もございます。まだ空地がございますし、そういう企業がありましたら、我々としても喜んで大阪府には調整はさしていただきたいなというふうに考えております。 154 ◯竹田委員長　以上で歳入部分の質疑を終結いたします。 　　　　　（歳入全般の審査終了） ────────────────────── 　　　　　◎　議会費、総務費 155 ◯竹田委員長　次に、一般会計の歳出部分の質疑に入ります。１０８ページから１４２ページまでの議会費並びに総務費を議題といたします。 　理事者入れかえのため、このままで休憩します。 　　　　　　午後２時３３分　休憩 　　　　　　午後２時３５分　再開 156 ◯竹田委員長　会議を再開します。 　それでは、議会費並びに総務費を議題といたします。 　質疑を行います。質疑はございませんか。 157 ◯井原委員　質問させてもらいます。１０８ページ、区分４の共済費の件であります。 　先ほどうちの次長と島原委員の中でもやりとりがあったんですが、１つは議員互助保険負担金８万9,７００円、あわせて議員共済会負担金が1,３８９万6,５００円、このような数字が上がっております。特に、議員の保険に関しては、この１６年度でこの事業なりこの支出というのは終わったように理解をしとるんですが、その確認をしたいと思います。 　そして、これに付随する公的な議員やあるいは職員への金の公費負担というのは、精算というんですか、整理できたのかどうかも教えていただきたいと思います。 　それから、議会費の中で１０９ページですが、特に区分９、旅費の不用額が４６４万ですか、これは視察等もある中で自粛したようなところもあったかなというふうに思うんですが、この概要を教えていただきたいと思います。 　総務費に移らしていただきます。１１０ページ、区分３、職員手当５８２万7,４８０円、この区分のところをお借りして質問をさしてもらいます。 　ここは特に調整手当についてであります。先ほど特勤手当についても若干方向性が示されたのでありますけれども、私はこの調整手当についてもかねてより総務省から一定の指導があるいうふうに理解をしておるんですが、従来質疑の中では、検討課題というふうなことで今日に至っておると思います。この点どのようにされるのかを改めて確認をお願いしたいと思います。 　１１２ページ、区分１４、使用料のところですが、ここで事務室の借上料としてこれが３０万円上がっております。ちょっとこの内容を教えてもらいたいと思います。 　次に、１２０ページ、区分８、報償費、ここで旧済生会泉南病院等の跡地利用構想の策定委員の謝礼が１４万4,０００円計上されて使われております。この構想について、その後どうなっておるのかを示していただきたいと思います。 　それから、１２１ページ、区分１３の委託料のとこですね。ここで広報の配送委託、これが１１万円ほど上がっております。このこととあわせて、同じく１２１ページで区分１９、負担金のところですが、泉南市の区長連絡協議会の補助金として１０６万円配分されておりますが、この２点における配分基準と区の今後のあり方というものについて御説明をいただきたいと思います。 　次に、１２４ページ、区分１９、負担金のところであります。ＡＢＣ委員会に対する補助金が３５０万円、これは非常に活発にこの事業展開をされておると思いますが、改めてこの事業の内容、特に最近、側道等での花壇なんかの整備ではかなり協力体制がしかれておるようでありますが、この具体な事業内容等について説明をお願いしたいと思います。 　１２５ページ、区分８、報償費、電話相談員の謝礼が２７万円ほど出ております。この事業の内容と、電話番号はどこへすればいいのか、ちょっと教えてください。 　それから、１２６ページ、区分１３、委託料、電話相談員スーパーバイズ業務委託料１８万円の事業内容と委託先を説明願います。 　それから、同じくこの委託料の中で駐車場管理委託料が２０４万円出ております。これは毎回問題提起されたり、いろいろと課題もありながら今日に至ったと思うんですが、この事業内容を改めて示していただきたいと思います。 　１２９ページ、１５目の市立共同浴場費、区分１３、共同浴場委託料、これに９４９万8,８００円を要しております。いろんな過程で今日のこの浴場の事業を展開しておりますが、この利用者数と事業の概要を改めてお示しいただきたいと思います。 　１３２ページ、区分１９、負担金、補助及び交付金２１８万円、これは納税貯蓄組合事務費補助金となっておりますけども、この事業の内容をお示し願いたいと思います。 　１３５ページ、２目の区分１９、負担金、補助及び交付金で選挙啓発共同実施事業等負担金とありますけども、この本事業の内容。 　関連しますが、特に新家地区で今回新しい投票所の予定が一部流れてきました。このことについてもあわせて説明をお願いしたいと思います。 　最後になります。１４２ページ、７項の諸費、１目訴訟費のところですが、区分８で報償費、弁護士報酬、これが３６２万出ております。この１６年度の弁護士報酬の訴訟の内容について改めてお示しをいただきたいと思います。 　以上であります。 158 ◯竹田委員長　質問が多岐にわたっております。理事者の方も何ページ、区分何番についての答弁ということで、わかりやすく簡潔にお願いいたします。 159 ◯前川総務課長　私の方から、１１２ページにおけます事務室借上料、それから１４２ページにございます訴訟費におけます内容について御答弁申し上げます。 　事務室の借上料につきましては、今現在、水道庁舎の１階部分におきまして人権推進部が入居してございます。これにつきまして、年額３０万円の事務室借上料を支出さしていただいておるものでございます。 　それから、１４２ページにございます訴訟費の中身でございますが、これにつきましては従前から御説明なりを御報告さしていただいている件でございまして、子供の救急業務の搬送の中で、岸和田の病院と泉南市とそれから市内の病院が提訴を受けまして、これらについて損害賠償の中身を精査いたしまして、着手金を支出さしていただいたものでございます。 　具体に申しますと、請求内容と申しますのが、子供に対する１億9,０００万円、それから子供の父親、母親に対する各５００万円の損害賠償請求を受けておりまして、総額で２億でございます。 　それから弁護士の着手金の算定でございますが、着手金の算定根拠といたしましては、泉南市が完全勝訴した場合の経済的利益額等を算定するというものでございまして、具体に申しますと額が３６９万2,０００円の報酬になろうかということでございますが、泉南市の訴訟事件等の報酬に関する規定の第４条第２項の減額規定を弁護士側とも調整さしていただきまして、５０万円減額をしたものでございます。結果といたしまして、記載のとおり３１９万2,０００円の額が確定いたしまして、それに対しまして消費税でございます1.０５を掛けますと、３３５万1,６００円というふうになるものでございます。これがこの事件におきます額でございます。 　それから、申しわけございません、もう１件ございまして、雄信小学校のグラウンドに隣接いたします方から、泉佐野の簡易裁判所に調停の申し立てを受けまして、これに対する着手金でございます。 　申し立ての内容といたしましては、防球ネット等の不備と申しますか、それらにグラウンド使用さしたために、少年野球のボールが飛んで来て屋根等の修理がかかったという中身でございます。これにつきましても調停がなりましたので、それの成功報酬といたしまして２７万６９６円を支出さしていただいたというものでございます。 　中身につきましては以上でございます。 160 ◯竹中政策推進課長　それでは、１２０ページの報償費、旧済生会泉南病院跡地利用の構想策定委員について御説明申し上げます。 　旧泉南病院跡の跡地利用の基本構想つきまして、１５年度に基本構想の策定をいたしておりまして、１６年度はその後を引き継ぎまして、これは３市２町の合併を前提とした場合の土地利用構想ということで検討をいたしておりました。その後、住民投票の結果、合併が否定されましたので、その構想の内容を市単独の場合に再検討を実施していきたいというふうに考えております。 　以上です。 161 ◯木岡市民生活環境部次長兼地域振興課長　私の方から、１２４ページのＡＢＣ委員会の活動報告について御答弁申し上げます。 　これにつきましては、ただいま６７団体が加入しておりまして、その中にクリーン事業部、それと花いっぱい事業部、国際交流事業部、文化推進事業部という４つの事業部に分かれております。 　それらの活動につきましては、４事業全体的にやる委員会合同事業、これは主に４月２９日のみどりの日に行いますＡＢＣまつりを開催しております。それとイ、１２月の初旬から末までにかけてのイルミネーション等々を行っております。 　また、クリーン事業部におきましては、毎年りんくう都市にふさわしい美しいまち、クリーン泉南市を実現するために多くの市民の方の参加によりまして環境の美化の必要性を通じまして、市内全域の清掃活動を行っているところでございます。 　また、花いっぱい事業部につきましては、これは道路あるいはそういう公園の一角とかいうふうな形で、花の苗を植栽していただいているというところでございます。それと、市民の方々に対してガーデニングの講習会の開催とかをやっていただいております。 　また、国際交流事業部につきましては、日本語の教室の開催とか、英語、中国語、クッキング教室等々の各種講座を開催しているところでございます。 　また、文化推進事業部につきましては、おもちゃの病院など市民の自然の教室とか、子供たちの自然教育、観月コンサート等々をこの事業部で実施していただいておるところでございます。 　以上でございます。 162 ◯中野議会事務局次長　それでは、１０８ページ、４、共済費のうちの議員互助保険負担金８万9,７００円について御説明申し上げます。 　１６年度につきましては、５月から４月まで１口1,２００円で３口で２２人、７万9,２００円、これ１人欠員できておりました。 　それから、一般の普通選挙がございまして、１０月から４月までで、１口1,２００円で３口で５カ月間５人ということで１万５００円で、合計８万9,７００円でございます。 　それと、１７年４月２６日の代表者会議にお諮りいたしまして、１７年度の団体定期保険には加入しないということで中止しております。 　それと、１０９ページの９、旅費の不用額４６４万4,０４２円についてでございますが、これは予算計上するときにつきましては、１人当たり１０万円ということで予算計上をしております。１６年度につきましては、空港問題対策特別委員が台風のためにキャンセルしました。それと、往復割引とか視察先に行きますと公用車等で送り迎えしていただいたということで、実質要る経費については不必要な額がたくさん出てきたということで、その４６４万4,０００何がしかが余ったということでございます。 　以上でございます。 163 ◯竹中政策推進課長　すいません。先ほど政策推進課所管分につきまして答弁漏れがございましたので、改めて答弁を申し上げます。 　１２１ページ、委託料のうち広報配送ほか委託料１１万１６０円でございますが、通常広報はシルバー人材センターにお願いして区長さんにそれぞれ配布し、区長会にお願いして各家庭に配布いたしておるわけでございますが、この広報配送ほか委託料につきましては、これは６カ月分でございますが、４月から９月までの合併協議会の協議会だよりの配送分でございます。合併協議会終結まで６カ月間の配送分を計上いたしております。 　以上です。 164 ◯井上人権推進課長　私の方から、１２５ページ、８番の電話相談員謝礼について御答弁申し上げます。 　まず最初に、電話相談員の内容についてですが、毎月第２、第３、第４木曜日に午前１０時から１２時と、午後１時から３時、水道庁舎１階の男女参画ルームで行っております。それと、その契約先についてですが、有限会社ウイメンズセンター大阪と行っております。 　それと、あと電話番号についてですが、専用電話を設けておりまして、泉南８２局の０５９０でかかるようになってますので、よろしくお願いします。 　次に、１２６ページの女性相談業務についてお答えいたします。 　内容についてですが、第１、第４金曜日、午後１時から午後４時まで、同じく水道庁舎１階の相談室で行っております。それと、毎月第２水曜日ですが、午後６時から９時まで樽井公民館の３階控え室でも行っております。 　それとあと、この契約先ですが、それも同じくウイメンズセンター大阪と契約を行っておりますので、よろしくお願いいたします。 165 ◯島原同和政策課長　私の方から、２点ほどありましたんで、１２６ページの駐車場管理業務委託料と、１２９ページの若松浴場関係についてお答えいたします。 　まず、駐車場管理業務委託につきましては、管理業務内容につきましては、駐車場の使用料の収納及び消費者への対応及び事務と、また駐車場の保全、巡回、監視業務、それと駐車場内の清掃等でございまして、市営駐車場条例に基づきまして、地区の３カ所について管理委託をお願いしているものでございます。委託料につきましては、月額１７万という形でお願いしております。 　それと次に、市営共同浴場の関係でありますが、これにつきましては、委員御指摘のように年々利用者数は減っております。過去１０年の経過を見ましても、当初、浴場が２カ所ありましたが、かなりの人数が減っております。 　それと平成１６年度におきましては、年間で約２万5,０００人程度です。実数を言いますと２万4,７８６名程度となっております。 　この事業につきましても、当然持ち家なりの関係と市営住宅の浴場の関係が影響しておりますので、年々減少傾向にあると考えております。地域に密着した事業でありますので、当然、現状におきましても必要と考えております。 　以上でございます。 166 ◯三王人事課長兼行財政改革推進室参事　それでは、１０８ページの議員さんの共済費に関連しまして、職員に保険等の公費負担云々という御質問でございますが、まず公費負担は、保険に関しまして職員についてはございません。これは以前からお話しさしてもらってます厚生会の方では団体生命保険に入っておりますが、公費の分では入っておりません。 　ただ、公費負担のあり方の見直しということで、互助会につきましては、１８年度からこれまで市の負担金１０００分の１４が１０００分の７、そして会員１０００分の１４が１０００分の１０というふうに見直しされてますし、また健康保険におきましても、これは予定でございますが、１８年度におきましては市１０００分の５２が１０００分の４１へと、そして会員につきましては１０００分の２６から１０００分の２８へというふうな形で、公費負担のあり方の見直しがされております。 　それとあと、１１０ページの調整手当一般ということで質問いただきました件でございますけれども、この調整手当は現在、国家公務員の給与制度上の手当でありまして、民間における賃金、物価及び生計費が高い地域に在勤する職員に支給される手当であり、本市においても国の制度に準じて支給している手当であります。 　今回、１８年度の給与構造改革の中で、調整手当という名称がなくなりまして、地域手当という形で名前が変わるというふうに予定されておりますけれども、本市におきましては、現在、国公準拠の考え方も押さえながら、近隣の市町村等の動向を見ながらただいま関係団体と調整しているところであります。 　以上でございます。 167 ◯松本財務部次長兼納税課長　１３２ページ、負担金、補助及び交付金の納税組合事務費補助金について御説明申し上げます。 　この補助金につきましては、納税意欲の向上を目的といたしまして、納税義務者１０人以上で構成する組合に対しまして、市税を完納すれば組合員１人当たり1,０００円を上限に補助するものでございます。１６年度決算では、５６組合に対し２１８万円を補助したということでございます。 168 ◯廣岡総合事務局長　１３５ページの選挙啓発共同実施事業等負担金について御説明申し上げます。 　これにつきましては、堺市以南の市町で構成をいたしております。事業の内容でございますけれども、選挙管理委員会委員の研修、また事務局職員の事務研究会の開催、また啓発につきましては共同で啓発物品を購入いたしております。 　それと、新家地区の投票区の件について御質問ございましたけれども、地区につきましては、今月の１７、１８、１９日ぐらいで新家地区の各区長さんを回らせていただきました。内容につきましては、現在新家地区には３カ所、新家公民館、兎田の老人集会場、高野老人集会場がございますが、ＪＲの下の下村老人集会場とＪＲから上で新家小学校の２カ所を新たに投票所として設け、この際今までの線引きではなく、新たに５カ所に線引きを見直しまして、それを各区長さんに御説明申し上げたところでございます。 169 ◯井原委員　どうもありがとうございました。 　１１０ページで、人事課長から調整手当について答弁いただいたんですが、これは全国的に近隣の市町を見合わせながらという話もあったんですが、今、全国的にこの地域に関する手当が適切かどうかというふうなことが課題になっておるなと認識をしておりまして、本市の場合は最高１０％でしたかね、手当があるわけでありますけども、このことに関しては今のとこは大きく見直すということではないんだというふうに理解してええんかどうか。 　それから、１２１ページ、委託料で答弁をいただいたんですが、この場合は３市２町の合併協の配布物であるということでありますが、私はもう１点質問をいたしまして、区長連絡協議会の補助金として１０６万5,０００円のこの配分基準、この質問もさせていただきました。 　今、いろんな形で区のあり方、あるいは自治会のあり方、この辺がかなり混在しておりまして、行政としてやはり行政事務を委託したり徹底する場合に非常に混迷をきわめておるところがあるんじゃないか、こういうふうなことからお聞きをしております。改めて、この１２１ページの区分１９における負担金、補助金のところで区長連絡協議会の補助金について説明をお願いしたいと思います。 　それから、駐車場管理の委託でありますが、これは今に始まった問題ではないんだと。僕は前回の質疑の中で、何とかこういうふうな使用料の徴収に関しては振り込みにできないのかというのが、今までの問題提起であったと思うんです。 　１人の人に賃金を払って、そして徴収するというのは大変な労力とそれから御苦労もあると思いますんで、いい時期を見て、そのような方向に改善していかなきゃならんのじゃないかなというふうなことが、かねてから言われておった問題であったと思います。この点に関しても、改めて答弁をいただきたいと思います。 　それから、市立の共同浴場については、年々利用者が減っているという話があったんですが、ここでは９４９万8,８００円の事業内容に対してトータル的には９４９万というのは、これはたしか入浴料でしたかね。だけれども、この決算では1,５７４万8,８６３円という大変大きな金額をこの事業の運営に必要としておるなというふうに思うんですね。 　それで、決算書の中では1,５７４万8,８６３円でありますけども、これにＮＰＯなんかも協力体制をとっておるんじゃなかったかなというふうに思うんですが、この点の説明をお願いしたいと思います。 　以上、再答弁をお願いいたします。 170 ◯竹田委員長　４点に対してお願いします。 171 ◯竹中政策推進課長　１２１ページの区長連絡協議会補助金でございますが、これは区長連絡協議会の要は３３区長さんの横の連絡をとる、その協議会の補助金でございます。各区によって金額が違うというものではないわけでございます。各区に払っております委託料というのは、広報費のところにございます市事務委託料が各区長さんに支払っている分でございます。 　こちらの区長連絡協議会は、区長会の区長さんの横の連絡、調整、それから親睦を図るための区長連絡協議会に対する補助金でございまして、区長会といたしましては、その中身は、市の補助金のほかに区長会の会費といたしまして各区長さん年額１万円の会費をいただきまして、研修会やそれからブロック研修会の費用等に充当いたしておるものでございます。 　以上です。 172 ◯金田人権推進部長　私の方から、１２６ページの駐車場の件でございます。 　駐車場の委託につきましては、３カ所ございまして、その料金徴収並びに使用料の対応及び関連事務、それから駐車場の保全、巡回監視、それから清掃業務をお願いしているところでございます。 　委員指摘のとおりでございますが、過去長きにわたり駐車場を管理してきた経緯もございますので、そういう指摘を踏まえた中で今後検討してまいりたいと考えております。 　それとあと、共同浴場の件でございますが、９４９万8,８００円につきましては、若松湯に対する人件費の委託を中心とする委託でございまして、燃料とか印刷とか光熱費については、直営で６２２万6,６６３円執行さしていただいております。合計については1,５７４万8,０００円余りかかっているということでございますんで、よろしくお願いを申し上げます。 173 ◯三王人事課長兼行財政改革推進室参事　調整手当について再度お答えさしていただきます。 　現在、調整手当につきましては、大阪府内におきましては１つの生活圏という考えのもとに、大阪府内すべての市町村で１０％の支給がございます。 　今回、給与構造改革に伴いまして、地域手当ということで支給区分が１８％、１５％、１２％、１０％、６％、３％と６区分になっております。本市、泉南市は一応３％という形で指定を受けておりますが、１８年度以降どうするかについては、先ほど申し上げましたとおり、近隣の市町村等の動向も踏まえながらただいま協議中ということでございます。 　以上でございます。 174 ◯井原委員　どうもありがとうございました。 　先ほど竹中課長から答弁いただいた中で、当面する区のあり方、自治会のあり方、私の質問の内容もちょっと精度が悪かったんですが、今泉南市においてはこの点が非常に整理されてないなというふうに私は思うんですね。だから、新しく入って来たマンションの方、あるいは新しく入って来たいわゆる開発地域の方が、そのまま区に入ることに対して非常に抵抗があったりいうふうなことが見受けられております。 　したがいまして、市として行政事務をきちっと伝え、またそれを生かしていくという意味からも、その辺の意志がやはり市として必要じゃないかと、余り強制はできないのでしょうけども、この辺の課題を抱えてはいませんかという質問なんです。改めて答弁をお願いしたいと思います。 　それから、先ほど納税貯蓄組合のことでちょっと質問したんですが、１０人以上完納すれば報奨金という話があったのは、これは１６年度で終わったんですかね。この点も改めて答弁をお願いしたいと思います。 　それから、最後になりますが、共同浴場等の今後の事業展開ですが、大変たくさんの資金を投入しての事業展開になっておりますのと、入湯される市民の方の数が若干減ってきておるというふうなことを考えたら、やはり時間的なこと等も考えて、より経費の負担がかからないような方向性というのは必要と思うんですけども、この辺の方向性が今なされておるのかどうか、踏まえて検討もされておるんかというようなことも答弁願いたいと思います。 　よろしくお願いします。 175 ◯金田人権推進部長　共同浴場の今後のあり方でございますが、共同浴場につきましては、御承知のとおり利用者の減少もございまして、平成１４年４月にもう１つございました寿湯の閉鎖を行い、また平成１０年及び１４年の２回にわたりまして料金改定をするなど、その対策を実施してまいったところでございます。現在は市の直営でございますが、その一部の施設及び管理を民間委託しているところでございます。 　利用者数につきましては、自家ぶろの普及に伴い減少傾向でございまして、平成１６年度においては島原課長も申し上げましたとおり平均７３人程度で、２万5,０００人弱となっております。 　しかしながら、市営住宅のふろの未設置の戸数もまだ百数十軒ございますことから、また老人、６５歳以上の人が過半数を占めているということもございますので、今後は自己ぶろの普及状況を踏まえまして検討してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 176 ◯竹中政策推進課長　区の考え方でございますけども、区の中に確かに自治会とかがございます。ただ、市といたしましては、やっぱり地域を分割しているのは区でございますので、区をベースに考えております。 　ただ、諸般の事情で区に入りたくないとか、そういう考えの方もおられるのは事実でございます。やはり区の中での共同して地域のコミュニティの活動をしていただくことによりまして、ない方がよろしいかとは思いますが、防災、地震等の災害時の対応につきましても、やっぱりコミュニケーションが密になればなるほどよく機能するといいますか、そういうこともあると思いますので、もちろん区長さんを通じてできるだけ区に協力していただいて、コミュニティの活動をしていただけるような体制を進めていただきたいと思いますので、そういった形で話を進めていきたいと思っております。 177 ◯松本財務部次長兼納税課長　納税貯蓄組合の補助金ですが、１６年度が最終年度となっております。 　以上でございます。 178 ◯井原委員　最後１点だけ。区のあり方に関しては、田尻町よりも大きいというんか、匹敵するような樽井のようなとこもありますし、また規模においては非常に小さいとこも混在しておるわけなんですね。そういった意味で、市の指導力も発揮しなきゃならんのと違うかというふうに思いますが、この方向性がもしあればお示しいただきたいと。 179 ◯竹中政策推進課長　区長会の幹事の皆さん方ともお話しをしている中で、ただ今すぐできるかどうかというのは別にしまして、将来的には町会制度といいますか、もっと大きなエリアで、例えば小学校区単位ぐらいをとりました町会制度といいますか、そういう制度のあり方というのは考えていかなければならないというふうには思っております。 　以上です。 180 ◯竹田委員長　会議の途中ですが、午後３時５０分まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時２３分　休憩 　　　　　　午後３時５０分　再開 181 ◯竹田委員長　休憩前に引き続き会議を行います。 　質疑を続行いたします。 182 ◯真砂委員　それでは質問をさしていただきます。細かな部分にもなるかと思いますが、お許しをいただきたいと思います。 　１つは、議会費の関係で、速記ということでこの間ずっとやっておるんですが、どうも議事録が上がってくるスピードも、昔より少しは早くなったとはいえ、いまだに変わらないということでございます。この際いろんな手法を考えてみてはどうなのかなという気がいたしておるんですが、そこらあたりこの１６年度で検討された経過なり、また今後の方向性ですね、そういったことがあるのかどうか、特にこういった委員会、特別委員会、常任委員会も含めてそうですが、今ホームページの方でも、よその市議会なんかは議事録的な内容を記載されているようでありますけれども、そういったことができないのか、お伺いをさしていただきたいと思います。 　それと、市広報の関係でありますけれども、１６年度からだったと思うんですけど、広告料を取るようになったのは１６年度でよろしかったでしょうかね。その広告の関係なんですけど、ちょっと作成のバランスも非常に悪いなという気はしてるんですが、それはつくる何かのことがあるんでしょうけども、広告の内容ですよね。 　ちょっと前になるんですけれども、これは１６年度じゃないんですけど、１７年度の中の記載にあったんですが、私立の学校の募集等があったように思うんです。市の広報で、私立を推薦をするような広報があっていいのかどうかという問題もあると思うんですよね。 　特に、今、学校教育がいろんな形で言われてる中にあって、そういった姿勢の問題も出てくると思うんですけれども、その広告の中身、どの企業でもええということではないと思うんで、そこらはどういうふうなお考えの中でされておるのか、お聞かせをいただきたいなというふうに思います。 　それと、いずれにいたしましても、今度２月号もちょっと拝見さしていただきましたが、広告がほとんどないんですよね。そこらのＰＲなんかもどうなのか、お聞かせをいただきたいと思います。 　それと、これはこの間にかかわってですけれども、それぞれの職場でアルバイト賃金を使ったということで計上されておりますけれども、それぞれの課ですか、係ですか、にお聞かせをいただきたいんですけども、その必要性があったのかどうかですね、そこらをお答えいただきたいのと、そのもし仮に、その今１６年度でお使いになったアルバイトをもし切った場合、ほんとに仕事に困難度があったのかどうか、その辺の検証をしていきたいと思うんですが、それぞれ担当の係長になるんですか、課長になるんかはわかりませんけれども、それぞれどのような総括をされておられるのか、お示しをいただきたいと思います。 　それと、区のあり方、先ほど言われまして、町会制度へ移行されるというような一定のお考え方も示されましたけれども、やはり私は今の区のあり方、区長制度のあり方というのは、地区によればいろんなトラブルが起こっているような問題もありますし、実際私が住んでるとこは、区にも入っていない、自治会もないというような状況です。 　そういった地域がこの泉南市、特にミニ開発で開発されたところには、たくさんそんなところが出ております。広報の関係とかは、既存の区長さんが網羅していただいてるんですけども、全体のコミュニケーション、今、竹中課長がおっしゃられたように、これから地域コミュニケーションというのは非常に重要になってきますから、そういったことから考えますと、今のままでは決してよくないというふうに思うんですよ。ですから、その区長連絡協議会、横の連絡に１００万ほど使っているというお話ですけれども、実はその中身、その１００万円の中身が重要やと思うんですね。一体どういうようなことに使われて、それが本当に必要なのかどうか、ここらを検証しなければいけないというふうに思うんです。その辺で、この決算を打ったときにこの使用についてどうだったのか、見解をお聞かせいただきたいと思います。 　それと、共同浴場の件も言われました。これも確かに、今おっしゃられたような状況にあろうかというふうに思います。一方では、市営住宅を抱えておりますから、設備がない家庭に対してどうするんかというような問題があるというふうに思うんですけれども、大事なのは、直営でやるべきなのかどうかという問題だというふうに思うんです。 　この共同浴場以外にも何点か指摘をされております。この間、政改革の中で聖域なきという言葉が随分と使われてまいりました。ほんとに聖域がないんでしょうか。この鳴滝地区における発注の仕方、形態、それぞれ聖域を設けてはおらないんでしょうか。その辺ほんとに聖域がないのかどうか、市の見解をお聞かせをいただきたいし、そういった委託のあり方、発注のあり方、そういったことに対して、ほかのとこと比べて矛盾はないのか。１６年度における執行について、市の見解を求めたいというふうに思います。 　それと、この間、決算・予算委員会で指摘をさしていただいておりますシルバー人材センターの委託の問題であります。これは、１６年の３月３０日に厚生労働省職業安定局から全国シルバー人材センター事業協会専務理事にあてた通達文であります。こういった通達文が出ているということについて、掌握をされておられるのかどうか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。 　この中身といたしましては、端的に言いますと、安易にシルバー人材センターに委託する方式をとるということはいかがなものかというような中身でございます。これはこの間、私の方もずっと指摘をさしていただきました。当初では、１年試行的というような言葉の中で言われておりましたけども、これも継続的にもう当たり前のようにシルバーの方に、例えば霊柩車であったり、草刈りであったり、学校の関係であったり、いろんなところで発注をされております。 　指示系統の問題も指摘をさしていただきました。現実どのようになっておるんかはわかりませんけれども、やはり問題があるんではないのかなというふうに考えるんですが、この１６年度におかれてやられた内容ですね。そういった指摘をしておりました問題点について矛盾はなかったのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。 　それと、人権の関係、先ほども言いましたけど、聖域なきというようなとこと一緒になるんですけども、人権の中でいろんな事業をされておりますよね。例えば、地域就業支援事業というものがあります。この効果があったのかどうかですね。他市では、例えば和泉市では年間８件の地域支援就労事業によって保護世帯が生業につくことができた、扶助費が削られたというようなことで報告があるわけですけれども、泉南市においてそういったことがあるのかないのか。ないとするならば、どこに問題があるのかですね。そういった金を使うということは、目的とすればすばらしいものがあると思うんですけども、要は金を出すばっかりでその実行のほどがどこまでできているんかの検証ができていない限り、金を出し放しで終わってしまうわけですね。そんな補助金って結構あるんじゃないですかと、常に言いたいんです。 　昔に、２年前ですか、補助金の部分についてはすべて精査するというのが理事者側の御答弁だったというふうに思うんですけれども、その時にも申し上げましたように、必要なとこについては予算をつけて、もう事業目的が達したもの、そしてまた、全然目的が達していないものについては、厳しいでしょうけれども、切るべきではないのかという指摘をさしていただいたところでございますけれども、そういっためり張りが全然見えていないんではないのかなというふうに思うんです。この１６年度決算において、そういった特徴的なことがこの部署の中であれば自信を持って披瀝をしていただきたいし、逆にこんな成果が上がってもっとしたいんだというような胸張って言える職場があれば、逆に我々にお教えいただきたいというふうに思うんですが、いかがなもんでしょうか。 　とりあえず、それぐらいで一たんとめます。 183 ◯辻下情報管理課長　それでは、広報に私立の学校案内が載っていたという御質問が出たと思います。 　私どもといたしましては、公的、一般、個人と官公署が出すものにふさわしくないものを省こうということでは一応考えてるんですけど、学校のときも悩んだんですけども、学校関係ということで、また広告数も少ないということで入れさしていただいたと。これはまた今後、御指摘ありましたんで検討していきたいというふうに思っております。 　それと、広告数の数が少ないと言われました。もっともなんですけども、１６年度８月から広告を入れさしていただきまして、その時点では１６年８月から１７年３月までの間で３８件、８業者入れていただいていたということは、月に４件、５件あったんですけど、徐々に、多い月もあるんですけど、１７、１８、今月も指摘のとおり１件で少なかったんですけども、私どもが１軒１軒回って業者さんを探すというのも大変ですんで、このときに広告代理店、当初１６年８月のときに、この近辺に３社ほどあるんですけども、入札でジェイシーアイというところが、１枠が４段枠のとこで３万5,０００円、それと５段枠のとこで３万円という一番高い金額で入れていただけるということで契約さしていただきました。広告は何カ月か前から準備していただかないかんということで、１７年度も同じ会社なんで、１８年度も広告数が少ないということで、業者をもう一度入札というような形で決めて、数をできるだけふやすような努力をいたしたいと思っております。 　それと、引き続きましてアルバイト賃金のお話も出ました。実はうちの方のアルバイト賃金、実は業務以外に情報コーナーを持っておりまして、そこでいろんな資料を置いてます関係上、人が待機せないかんということで、そこに課員４名の中で割かれると業務上かなり支障を来たしますんでアルバイトを要求しておりまして、実際に１６年度、７、８、９と３カ月分を予算でいただきました。 　ただ、業務のそういう流れの中で７、８、９だけではちょっとだめだということで、毎日ではなくて隔日とかいうことで６カ月に延ばしまして、３７万7,３００円使わしていただきました。どうしてもコーナーというのは、そこでいてると上での通常業務がとまったりいたしますので、うちとしては年間を通して欲しいところなんです。 　ただ、構造上の問題で、今、情報の部屋が狭いということで分かれてますんで、分かれてる以上やむなく１人が必要だというような形になっております。御理解ください。よろしくお願いします。 184 ◯竹中政策推進課長　区のあり方、町会制度につきまして先ほど御答弁申し上げましたけれども、これはすぐできるかどうかというのはちょっと別の問題でございますので、ちょっとその辺は御理解いただきたいんですけども、区によりましては、その財産の持ってるところ、持ってないところありますんで、これを一本化というのは非常に難しいところではございます。それも含めて、今後どうあるべきかというのを考えていきたいなというふうには考えております。 　それと、区長連絡協議会の中身でございますけども、１６年度につきましては、区長連絡協議会に対する補助金が１０６万5,０００円でございます。区長連絡協議会そのものの会計といたしましては、市の補助金以外に区長会の各区長さんの会費でございます。これは先ほども申し上げましたが、年１万円でございます。合計いたしまして１３９万5,０００円が収入でございます。 　それに対しまして、支出の方ですが、ブロック研修会費といたしまして、１０ブロックに各５万円の５０万円の支出をいたしております。これはブロックでの研修費、それから会議費に充当していただいているものと考えております。 　それと、これは岸和田以南でございますが、５市３町の町会連絡協議会の会費といたしまして年５万円を支出いたしております。 　それ以外には、研修費といたしまして、平成１６年におきましては奈良の防災センターに防災の研修に行っております。これが２８万余りの費用でございます。あとは通信費、会議費、その他の事務費でトータル支出が８６万７２９円でございます。 　１７年度につきましても、あとの費用はほとんど余り変わらないと思うんですが、研修費につきましては、神戸の震災記念館の方に研修に行っております。 　以上でございます。 185 ◯中野議会事務局次長　それでは真砂委員さんの速記料ということで、これ多分内訳ではないと思うんです。会議録の検索システムのことだと思うんですけれども、これにつきましては前真砂議長のもとで、議会改革ということで数回にわたり各派代表者会議を開催していただきまして、議会改革項目案を上げていただいております。その中に会議録検索システムも入っていたと思います。 　今後は、議会としてどういう会議録の検索システムを導入すればよいかということを議論、協議していただきまして、一定方向が示されたならば、事務局として積極的に会議録検索システムの導入に向けて取り組んでいきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 186 ◯前川総務課長　真砂委員御質問のうち、１１０ページにございます第７節の賃金、アルバイトのあり方等につきまして御答弁申し上げます。 　私どもの方で執行さしていただいておりますアルバイトでございますけれども、受付案内業務ということで玄関正面ホールにおきまして、何分来庁された方々がどこの部署に行けば自分の相談に対応してもらえるんかということもございまして、２名で４時間、４時間のアルバイトを従事さしております。これによりまして、できる限り開庁時間中は受付業務を遂行さしていただいてるという形でございますので、よろしくお願いいたします。 187 ◯島原同和政策課長　私の方から、共同浴場の関係について御答弁申し上げます。 　まず、この共同浴場の関係ですが、初期の当初の設置目的が市営前畑、宮本住宅のふろを設置しない住宅の入浴機会を提供し、かつ地域の公衆衛生の向上に期するための目的として、地域に根づいた形のものである施設と考えております。 　それで、真砂委員御指摘のように、この施設のあり方についてはいろいろ検証しなければならない問題でありますが、ただ現状におきます利用者の関係を含めまして、今後例えば現行言われてますいろんな委託の手法もありますが、委託に対するメリットその他の関係もさらに検証する必要があると思いますので、現状におきましては、今も説明しましたように、まず所期の設置目的がありますので、我々は地域に根づいたものであると見ますので、この形でいくのがよいのではないか。それと、この関係におきましては、委員御指摘のように聖域があるという形では我々は認識しておりません。 　以上でございます。 188 ◯宇野市民課長　真砂委員御指摘の市民課におけるアルバイト賃金の過去の経緯について御説明申し上げます。 　平成１６年度につきましては、議案書にありますように１１４万9,６１０円の支出を市民課で行っております。１６年度につきましては、この年度中に産前産後休暇が１名、そして長期病気休暇、合計２名の長期休暇の者が発生いたしました。延べ２名で重複するような期間もあったわけなんですが、市民課においては業務の性格上、諸証明の交付窓口に置く職員に充てるのが限度だろうということで、アルバイトについては１名のみに絞って雇用をお願いした次第であります。 　なお、今年度につきましては、平成１７年７月１日に職員が自己都合退職いたしまして欠員状態でしたので、１７年度については３月まで９カ月のアルバイトの雇用を今なお継続中であります。 　以上です。 189 ◯重井課税課長　１３０ページの賦課費、節７、賃金、アルバイト賃金につきましてお答えいたします。 　市民税係におきまして課税に係る各種課税資料の整理、事務処理の補助ということで５名、延べ3,９２０時間、４月から６月が４名、これが課税事務処理の補助になります。そして、１月から３月、これが５名です。次年度課税事務処理の補助ということでございます。 　そして、固定資産税係につきましては、職員の産休、育休取得のためです。その期間、１名のアルバイトを雇用しております。 　以上でございます。 190 ◯松本財務部次長兼納税課長　１３１ページの納税課のアルバイトについてお答えいたしたいと思います。 　納税課のアルバイトにつきましては、内部の収納管理事務の補助、また金融機関への照会の事務、それとあと納税通知書の消し込みの事前作業の仕分け、そういったものについて行っていただいております。 　その分、職員が収納業務の方にシフトできますので、なかった場合、職員がその作業をするということになり、窓口での対応や金融機関への照会のおくれなどが生じることから今後も必要であるというふうに認識いたしております。 　以上でございます。 191 ◯左部契約検査課長　１１７ページ、契約検査課の賃金でございますけれども、これはアルバイト賃金でございまして、入札参加申請の補助要員としてお願いをしているところでございます。 　受け付けは毎年２月、約１カ月かけて行うわけですけれども、登録につきましては、工事、物品、コンサルすべて入れまして約3,０００を超える登録がございます。それの内容は、受け付けの準備、整理ということでお願いをしているところでございます。 　ただ、最近やはりダウンロードによりまして、登録の要領であるとか、これは今まで2,０００から3,０００の間を焼いて用意しておったんですけれども、そういったことにつきましては、もうダウンロードで事務の効率化が図れるのと、用紙のコスト縮減につながってるということもございます。 　ただ、受け付けにつきましては、別室でやるわけでございますので、入札は控えておりますが、検査関係も入ってございますし、業務も契約検査課の方で残り２人は最低おる状態にしておかねばならないので、どうしても１人のアルバイトは必要であるということでお願いをしているというところでございます。 192 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　私の方から、シルバー人材センターへの委託ということについて御答弁さしていただきます。 　シルバー人材センターへの委託の内容でございますけれども、施設の清掃とか植木剪定、除草、道路維持作業などの定型型業務を委託しておりまして、平成１６年度の委託件数は４５件となっております。 　シルバー人材センターにつきましては、高齢者等の雇用の安定に関する法律の規定によるシルバー人材センターからの役務の提供を受ける契約を随意契約できる場合として、地方自治法施行令第１６７条の２第１項第３号の中で規定されております。本市もこの規定に基づき、高齢者雇用の観点から契約を締結しているものと考えております。 　ただ、今後は安価な経費ということがほかの団体、ＮＰＯとかそういうところで見込まれるようであれば、そういう形での契約というんですか、競争入札等指導してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。 193 ◯木岡市民生活環境部次長兼地域振興課長　それでは、私の方から地域就労支援事業を担当している課ということで御答弁申し上げます。 　地域就労支援事業の相談内容でございますが、トータルで新規相談件数といたしまして２１４件、そのうち就労できた方が１４名でありました。 　それと、就労できたことにより保護世帯から一般世帯へ移行したのが何件あるかということでありますが、これにつては申しわけないんですけども、地域振興課としては把握してないというのが実情でございますので、御理解のほどよろしくお願い申し上げます。 　以上でございます。 194 ◯真砂委員　細かなとこまで申しわけございませんでした。順番にいきます。 　広報の関係ですけども、やっぱり問題あると思いますよ、私。ほかの広報でも、泉南市の広報の中でも、教育問題審議会の中でいろいろ言われてますよね。行政の方は統廃合しようとする側で、教育審議会を立ち上げたんですよ。広報読んでごらんなさい。それぞれの幼稚園の、すばらしい幼稚園ですと宣伝してるんですよ。行政どっち向いてるんですか。市民を混乱さしてるんですか。 　広報のつくり方も含めて、その辺はもう少し考えるべきじゃないですか。あの広報を読んでたら、どの幼稚園もすばらしい幼稚園や、幼稚園やと言うてるんですよ。今、教育委員会が審議会で審議さしてるのは何ですか。金がないから統廃合しますということを議論さしてるんでしょう。あなた方の姿勢というのはおかしくないですか。私はそう思いますけどね。 　何かその辺、教育委員会の部分じゃないんで、広報をつくる側としてどういうふうにお考えなのかですね。広報というのは、市の宣伝でしょう。市のＰＲ誌でしょう。矛盾したことを記載するというのは、いかがなものかなと思うんですけどね。そのあたりについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。 　それと、三、四件しかないということですね。委託してる──そやけど、悪いですけどね、こんなん委託せんでも、どないかなりまへんか。福祉の広報誌見てごらんなさいよ。いっぱい市内業者が広告載してますよ。金額が違うんか知りませんけどね。なぜうちの広報誌については定期的な広告主があらわれないんですか。 　ここは別に課長のとこだけじゃなくて、泉南市の中で地域の部署があるわけでしょう。若野さんとこがあるわけでしょう。そこらときっちとタイアップしてやるべきじゃないですかね。そんなん縦割りで考えてなくて、もう少し横の連携をとって、そのセクション、セクションの中でやるべきやと思いますけどね。そうすることによって、広告主がふえればいいんではないかなと思うんですが、そういったような検討をされたことはないんでしょうか。４件、５件だということだけで済ますんではなくて、せっかくやってちょっとでも足しにしようとして導入してるわけですから、もう少し考えるべきではないのかなと思いますね。その辺ちょっとお考えがあれば、教えていただきたいと思います。 　それとシルバーの件、部長、お答えいただきました。 　私、聞いたのは、このペーパーをごらんになったことありますかと聞いてるんですよ。この中に書かれてるのは、シルバー人材センター事業においては一般的に──よく聞いておいてくださいね──常用雇用等により労働者等が雇用され、または就業している仕事で、センターが受注することにより、労働者等の雇用または就業の場を侵食するおそれがあるものは取り扱わないこととしているという項目があるんですよ。 　これは厚生労働省が、先ほど紹介しましたように社団法人全国シルバー人材センター事務協会専務理事あてに改めてあてた文面なんですよ。うちが発注しているのは、それは高齢者の雇用ということはありますよ。そういう項目もあります。資料もいただきましたんで、その項目があるというのはわかってます。しかし、安易にしてはだめですよということを書いてるんですよ。 　そして、特に学校関係では、指揮命令の関係が出てるんですよね、委託ですから。委託ということは、委託主とその労働者、派遣された側との契約でしょう。現場とじゃないんですよ。職務の内容からすると、現場で指示することがたくさん出てくるわけですよ。それはだめですよと、派遣法でだめですよとなってるんですよ。それは従前にも言うたはずですよ。 　だから、そういう指揮命令で委託契約はおかしいですよと、派遣法で違反になりますよと言うてるんです。そのことの指摘もしてるんですから、きちっと検証をしたんかどうかですよ。１年限りという話がずっとやってるんですよ。１年だけ試行的にやらしてくれと、議会にそう説明したんです。それをずっとやってるんです。その指摘した問題について、どういうふうな見解を持って継続的に雇用してるんか、明確にしていただきたいと思いますよ。 　それと、人権の関係ですけども、今、島原さんの方は聖域なきとおっしゃられましたね。ふろだけのことをおっしゃられましたけども、悪いですけども、鳴滝地区に関して、所管がそれぞれかなり広がってますよね。トータルで、何件の事業があって、どれだけの金額であって、発注方法をどないしてしてるんですか。 　例えば人権協会、あるいはＮＰＯ、競争相手いてますか。ここに発注してるのは、競争相手だれもないでしょう。あるんでしたら言うてくださいよ。そんな発注方法あるんですか。それが聖域じゃないですか。これは助役に答えていただきたいと思うんですけどね。聖域なきとおっしゃられたのはそちら側ですね。ですから、聖域なきとおっしゃるわけですから、聖域のないという言葉の意味ですね、おっしゃっていただきと思います。私が指摘したのが聖域に当たらないかどうかですね。その辺も含めてお答えをいただきたいと思います。 　それと、アルバイトの件、確かにどうしようもないなというふうに理解できる部分も確かにありますよね。ただし、建物が上下だからとか、そういうのはちょっと該当しないんじゃないかなと思うんですよ。 　それと、税の関係なんか繁忙期間とかいろいろあると思うんですけども、それは安易に、人件費がかなり高騰してるのは、アルバイト賃金は人件費にはカウントされませんけども、物として、物件費という形になってますけどもね。この部分については、例えば課内、部内移動で繁忙期だけどないかするとか、そういった形で少しでも減らしていく方策を考えなあかんというふうに思うんですよ。この１６年度においても、人件費が占める割合が非常に高いということを言われてもう随分となる年度なんですよね。ここらあたりについて、ほんとに人件費、アルバイトも含めて、どのような方策をとったのかまるきり見えない。同じような形でしか上がってきてないんですよ。ですから、職員みずからの給料まで手をつけていかなければいけないような状況になってくると思うんですよ。 　まずは嘱託職員であったり、アルバイト職員の減をまず目指して、その後そういった順番があると思うんですけども、今のお話を聞いてますと、契検の方はちょっと前向きに、ダウンロードの関係で事務量も減ってくるんだというような前向いた話があったんですけど、ちょっとその答弁の中で別室で受け付けをせないかんからというのは、ちょっとやり方、システムを変えれば、それは解消するんではないのかなというふうに思うんで、要は言いたいのは、従前と同じようなやり方をしてたら、当然バイトも要ると思うんですよ。だから、その従前のやり方をまず変えていただいて、何とかでけへんのかという方策をぜひとも考えていただきたいと思うんです。それはもうそれぞれの原課で考えていただかないかんと思うんです。ただ行革の方で何人減らせとか、そういうような問題ではないと思うんです。 　ぜひともその辺、今お答えいただいた職場の中で、今後このような形でできるように考えますという職場があればお答えをいただきたいと思います。なければやる気がないのかなというふうに見さしていただきたいなと思います。 　それと、新たな問題ですけれども、市長の運転手は、今、職場はどこですか。秘書室ですか、総務ですか。 195 ◯前川総務課長　市長車の運転手につきましては、総務課の所管でございまして、席につきましては、すぐに対応できるということで秘書課の方に座らせております。 196 ◯楠本総務部長　まず、広報誌の問題でございますが、確かに御指摘のとおり、市の広報誌の目的は、市のＰＲをするということが１つの大きな意義を持っておると思います。広告料も１つの収入でございますので、１６年の８月から掲載して広告料を取っておるという状況の中で、掲載内容をどうすべきかという問題だと思いますが、非常に微妙な内容もございますし、今まで載せてきた内容を見ますと、一定市の広報誌のねらい、目的に沿ったことも踏まえていかなければいけないと、広告料だけで安易にということはいけないと思います。 　今後、広告については、当然件数をふやすことも大事でございますし、いわゆる横の連携をとりながら業者をふやしていくというのも大事なことですんで、業者については今後十分検討さしていただきたいと、このように考えております。 　それと、アルバイトの件で、各部署それぞれの事情がございまして、アルバイトを雇用しておるという状況の中で、１つは確かに御指摘のとおり発想を変えて、従来どおりアルバイトを雇用すればいいもんではないと、今の流れの中でやっぱり発想を変えるべきやということでございます。 　アルバイトの雇用申請については、人事課を通してやっております。だから、人事の方で十分必要性、アルバイトを雇ってほしいということで上がってきた場合に十分精査する必要があるんではないか。御指摘の点も踏まえて、安易に継続してアルバイトを雇うという傾向も若干ございますので、当然もう一度発想を変えた上で、ほんとに必要なのかどうか。例えば事務室が分かれてるとか、先ほど申し上げましたように、そういう点はアルバイトを雇用するのに値するのかどうか、いろいろ問題点もあるかと思いますんで、当然人事に上げられた時点で、十分人事としての精査をしていきたいと、このように考えております。 197 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　私の方から、シルバー人材センターのことについて御答弁さしていただきます。 　今、真砂委員から御指摘いただきました１６年３月３０日の通達でございますけれども、非常に申しわけございません。私、それを入手しておりませんので、また御指導いただいた上で対応したいと思います。 　もう１点の学校の件ですけれども、恐らく用務員さんの件ではないかと思います。ですから、その件につきましても今ちょっと教育委員会がおりませんので、私の方でまたこれが終わりましたら教育委員会と相談さしていただくということで、よろしくお願いしたいと思います。 198 ◯中谷助役　人権協会と浴場の委託についての２点について御指摘をいただいたわけでございますけれども、人権協会の委託、就労支援の関係の委託ということで御指摘をいただいたわけでございますけれども、人権協会へ委託しているということにつきましては、もともと人権協会というのは、従来の市同促から人権協会へと名称、組織等が整備されて変更されてきたものでありまして、特に地域の皆さん方の自立支援のための相談活動等を通じて、豊富な知識とか、人的ネットワーク等を有しているというふうに考えております。 　そんな中で、特に地域の就労支援を重点的に最初立ち上げるときに、ここが一番我々としては適切であるというふうに考えた中で、そこに委託をして事業を実施しているという考え方でございます。 　それと、浴場でございますけれども、先ほどもお答えいたしましたけれども、この浴場につきましても、地域における自家のふろのない方、また前畑住宅等、もともと建てたときは、浴場等がないところがほとんどでございましたので、そういう方のための活用ということで建設をし、運営をしてきたわけでございます。 　そのような中で、今回ＮＰＯに委託を切りかえているわけでございますけれども、このＮＰＯにつきましても、地域での活動を行っているということの中で、地域に根づいたＮＰＯ組織であるというふうに考えておりますので、そこに委託をして高齢者に対する配慮等の浴場の運営は十分やっていけるんではないかという考え方で行っておるわけでございます。 　ただ、御指摘のように、現段階では浴場の利用者もかなり減ってきておるわけでございます。そういう中で、今後その経営についてどういうふうにしていかなければならないかということについては、我々としても大きな課題であるというふうに認識をいたしておりますので、それについては今後とも継続して検討してまいらなければならないというふうに考えております。 199 ◯西本秘書課長　先ほど前川課長の方から市長の運転手の総務課所属という報告がありました。確かに所属は総務課でございますけれども、その指摘のあった職員については、平成１７年４月に職種変更ということで一般職に職種変更しております。それで、現在変則な形でございますけれども、総務課の一般事務をとらしておりますので、よろしく御理解のほどをお願いします。 200 ◯真砂委員　時間的なこともあるんであれですけども、助役、申しわけないですけども、私が指摘してるのは、聖域なきとおっしゃりながら聖域をこしらえてるんではないのですかと申し上げたんですよ。そのことについて、聖域について一言もおっしゃってないんですけども、地域の事情とかどうのこうのという話は、私、一番に自分自身が一番理解者やと思ってますよ。理解してますよ。 　しかしながら、そういう発注がどうなんですかと、いいんですか悪いんですかとあえて尋ねてるんですよ。そういう人権協会、ＮＰＯ、その１社だけの発注しかしてないわけでしょう。そのことが聖域じゃないんですかと。その歴史的なことなんかはわかってますよ。避けて通ったらだめでしょうと言ってるんですよ。これだけ厳しい財政なんですよ。発注のあり方、仕方、すべて聖域なき見直しをかけていかなあかんわけですよ。特定のとこだけやればいいということじゃないでしょう。そうすることによって、ほかから不満が出てくるんですよ。そこを指摘してるんですから、そこを避けて答弁されたら困りますよ。きちっとお答えをいただきたいと思います。 　発注の中身については、言いたいこといっぱいありますよ、細かなことを言えばね。契約なんか見さしてもらいました。まともな契約になってないですよ。問題のある契約書になってますよ。平気でされてるんですよ。きょうは時間がないんで、契約の中身の指摘はやめますけどもね。契約書なんか見さしてもうたら、めちゃくちゃですよ。ようこんなんが市役所の契約書やなと思うような中身も入ってますよ。 　ただ、きょう言うてるのは、そういう聖域なきとおっしゃられたときに、その部署については聖域を設けてないんかと、そういう見解を求めてるんですよ。ですから、その辺については避けるんではなくて、きちっと答弁していただきたいと思います。 　それと、市長の運転手でありますけれども、１７年度から職種がえをして、秘書で総務の仕事さしてるんですか。それはおかしいですわ。やっぱり総務の職員やったら、総務の場所で総務の仕事をせんと、それはおかしいん違うんかなと思いますよ。それは秘書課がええように使こうてるん違いますの。 201 ◯島原委員　委員長、議事進行で。今の関連やけども、公務員法をちょっと履き違えてるんと違うんかい、秘書課長。公務員は試験主義やで。運転手は現業部門なら現業部門という部署に位置づけてるんでしょう。一般の公務員と同じようにしたらあかんやないか。消防職員が体が悪いからいうてこっちへかわることでけへん。そうやろ。それと一緒でっせ。現業と公務員法に照らす試験主義の採用の要件を間違えたらだめよ。何を考えてるんや。一生懸命勉強しても通らへん人もおるんや。あかんで、そんなことしちゃあったら。 　以上、言うときます。 202 ◯真砂委員　その辺は、総務の人間をほかの部署で使うのがどうなんかということなんで、お答えをいただきたいと思います。 　それと、早く終われと言われてるんで、もう終わるんですけども、非常勤嘱託職員の関係であります。私は特別職でありますから、そういった雇用の中身等については、すべて条例で明記をして、それに基づいて執行していかなければいけないというふうに思っておるんですけれども、どうも要綱で決めれば何でもできるというふうに解釈されて拡大運用されているように思われます。１６年度でもそういった支出があるわけでありますけれども、その辺について改めて要綱で定めればいいのかどうか、見解を求めたいと思います。 203 ◯中谷助役　再度の御指摘をいただいたわけでございますけれども、今、人権協会とか浴場の経過を説明さしていただきました。その中で我々としては、最初これを立ち上げたときに、ここが一番適切であろうというふうなことで随契をさしていただいたということでございますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 　ただ、今後どのような展開になっていくかということの中で、これについても当然いろんなそういうノウハウのある方があるんなら、そういう形も含んで検討していかなければならないんではないかというふうには考えておりますけれども、現段階ではここが一番適切であるというふうに考えておるわけでございますので、今後は今後の課題として、我々としては十分認識をした中でその対応を図りたいというふうに考えます。 204 ◯三王人事課長兼行財政改革推進室参事　まず、真砂委員御指摘の嘱託の問題でございますけれども、現状は先ほど委員御指摘のとおり、特別職ということで地方公務員法３条３項３号を適用しております。 　したがいまして、報酬という形で支払っておりますが、これはもう真砂委員が以前から何度も指摘されているとおり、自治法で言うと非常に不適切な運用であるということは、十分市当局としては認識しておりますので、以前議会でも答弁さしてもらいましたように、３月議会に地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律というのができておりますので、それを踏まえて適正な形に持っていきたいと思っております。 　それと、もう１つ、先ほど島原委員さんの方から、職種変更の件で、これはという話がございましたけれども、もちろん先ほど言うてました職員は、技能労務職で当然地方公務員でございますけれども、職種がえに当たりましては、当然内部におきまして試験等を行っておりますので、申し添えておきます。 　以上でございます。 205 ◯真砂委員　助役、申しわけないですけどね、おふろの件だけおっしゃられてますよね。おふろについては、確かにそうですよ。そやけど、悪いですけど、それだけしかおっしゃらないんであれば、そういった人権協会並びにＮＰＯに泉南市としてどれだけの事業を委託してるんですか。件数並びに総金額を提出してくださいよ。そして、契約の中身ですね。どんな契約をしてるんか。発注者数も含めて、競合さした経過も含めて、これが特別扱いをしていないと言うんでしたら。そのことについて答えてないでしょう。 206 ◯中谷助役　今、資料要求がございましたので、これについて後日整理をして提出をさしていただきます。 207 ◯真砂委員　資料要求のその前に、基本的なことに答えてや。特別扱いしてるのかしてないのか。 208 ◯中谷助役　先ほども申し上げましたように、当然この委託等については、基本的に言う随意契約ですね。１社ですね。我々としては、歴史的経過の中でこの団体が一番現段階では適切であるということの中で、随意契約をさしていただいたということでございます。 209 ◯竹田委員長　ほかに質疑ありませんか。もう１人いきたいと思います。 210 ◯大森委員　まず、議会費なんですけども、アルバイト賃金ですけども、ほかの課に比べて高いと思うんですよね。聞けば５時までやってるということなんですけども、こういう財政状況の中、こういうアルバイトの時間の削減を考えれないか、考えてないのかね。もう少し僕は削減できると思うんですけども、その点についてお答え願いたい。 　それから、次の１０９ページの交際費ですけども、非常にむだ遣いを省いてやってるということなんですけども、内規がないと思うんですけども、そういう場合は市交際費に大体準じて使ってるかと思うんですけども、その点についてお答え願いたい。あとは議会の問題になりますので、そういうとこをちょっとお答え願いたい。 　それから、ここの前局長ですけども、３０数年間異動なしで、これが大きな問題になりましたけども、その経過について、なぜこういうことが起こったのか、お答え願いたいと思います。 　それから、１１０ページですけども、ちょっと市長の運転手さんの件で今意見が出ましたけども、実態は、仕事はどうなんですかね。実際、市長の運転手さん以外の仕事ができてるんかなというふうに思います。ずうっと１６年度からの資料を見てますけど、ほとんど１３号車と言われる市長車については運転されてますよね。 　それだけでなくて、特に心配するのは、ちょっと直近のやつで見たんですけど、というのは去年の１１月ですよね。土・日は全部出勤ですわ。それで残業、早出がしょっちゅうあると。こういう形態で、例えば体の問題、それから残業手当の問題ね。これは一番そういうことについて注意を払わなあかん総務で、職員の健康とか残業問題をどう考えてるんですかね。その点、ちょっとお答え願いたいというふうにも思います。 　１１７ページ、契約検査費ですけども、入札の改善が必要なところがあると思うんですけども、資料を見てみますと、１６年度でいえばやっぱり９５％以上の入札が幾つかあると。一番高いのでは９9.９％、特に農業公園の検査にそういう高いのが集中してるような気がするんです。その辺の実態とか、どのようにお考えなのか、お答え願いたいと思います。 　それと、人権推進費の関係で１２５ページですけども、同和政策課についてお聞きしたいんですけども、人権推進部の中に人権推進課と同和政策課があるということなんですけども、府下でも同和政策課というのがあるのは３つぐらいじゃないかということで、先ほどお話し聞いたんやけども、同和事業、国の方は終結ということで、それを受けて地方でも各自治体でも同和政策課という名前を冠してやってるとこは、もうないんじゃないかと思うんですよ。その点について、具体的にどういうことをされてるのか。何で人権推進部の中で同和問題、私たちはもう基本的には解決したという立場ですけども、それでなくてもこういう形のあり方というのは異質だと思うんですけども、その点についてお答え願いたいと思います。 　それから、１２４ページにＡＢＣ委員会に対する補助金３５０万というのが出てますけども、１２７ページ、今ずっと議論になりました人権推進協会の補助金が３２５万3,０００円と。ＡＢＣ委員会に対する位置づけというのは、市が市政に参加するという形の中核的なもんやという評価で、成果表なんか読ましてもらうと書いてあるんやけども、それと同類ぐらいの金額がその人権協会補助金として出てるというのは、非常に違和感を感じるんですよね。 　僕もＡＢＣ委員会のクリーン作戦なんかの会議に出たことがあるんですけども、予算減らされ、どうやって応援ということを議論してますわ。クリーン作戦のごみの収集のごみ袋減らさなあかんとか、そういう議論がずっとされてて、僕は大ざっぱな考えですけど、ＡＢＣにはもっと、これから市民参加というのは大きな流れやから援助も必要やろうし、人権推進協会のこういう金額というのはちょっと違和感を感じるんですけど、その点についてちょっと説明願いたいと思います。 　それから、１２９ページの徴税費の職員の超勤が多いですよね。先ほどの質問者も言うてましたけども、こういう繁忙期に対するて、減らすことできないのかね。グループ化とかいうことで、そこの時期だけ人をふやすとか、人を回すとかいうようなことはできないのか、お答え願いたいと思います。 　それから、あと１３７ページ、市会議員選挙ですけども、選挙についての超勤手当が非常に高いと。大阪市なんかでも代休制度にしようかということが今提案あるみたいやけども、ちょっとそういうことを考えていく必要があるん違うかと思いますわ。 　そら、今市の職員の皆さんは、代休制度とっても、有休も消化でけへんぐらい大変やという状況があるかもしれませんけど、ほんと仕事も合理化して、有休もとれると。それで超勤じゃなくて代休にしてもらう。休みを十分とってもらう。そういうことも関係団体含めて議論していってもらう必要があると思うんで、その点についてお考えを述べてください。 　以上です。 211 ◯竹田委員長　本日の会議は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 　答弁を求めます。 212 ◯金田人権推進部長　私の方から、人権推進部の組織について御答弁申し上げます。 　まず、府内に同和政策課というのが何市あるかということでございました。東大阪市初め６市があるということでございます。 213 ◯大森委員　さっき３と言うていた。 214 ◯金田人権推進部長　申しわけございません。６カ所あるということでございます。 　それと、組織でございますが、人権推進部は同和政策課と人権ふれあいセンター、それと人権推進課ということで３課でございます。 　そのうち、同和政策課の事務内容につきましては、同和問題解決のための施策の総合企画並びに調整、それと関係行政機関との連絡調整、それと関係部課、庁内との連絡調整、それと関係団体との連絡調整、それと同和問題の調査研究及び啓発に関すること、それと部の庶務及び企画調整に関することという業務内容になってございます。 　以上でございます。 215 ◯重井課税課長　御質問のありました１２９ページの職員手当と超勤手当についてお答えいたします。 　市民税につきましては、市民税及び軽自動車税の課税等並びに申告に係る事務といたしまして９６４万8,７８９円、延べ3,５８６時間になっております。 　固定資産税につきましては、課税に係る異動処理、納税通知書発送準備、時間外の家屋調査等で１９６万8,００７円、延べ８４４時間になっております。 　以上でございます。 216 ◯中野議会事務局次長　１０８ページ、賃金、アルバイト賃金でございます。 　アルバイト賃金については、原則９時から４時までであると聞いておりますけれども、議会事務局におきましては、４時以降であっても議員各位が市民との相談のために見えるためにお茶等を出す必要があるということで、議会事務局の方から人事課にお願いをいたしまして、１時間延長をしてもらっているというふうに聞いております。 　それから、１０９ページ、１０番の交際費についてでございますけれども、交際費については、毎年寸志とかいろんな面で過去に支出した経緯がありましたら、それについて出しております。 　それと、新規の分につきましては、議長と相談して判断して、交際費として出しております。 　ただ、内規等につきましては、議会事務局の議長の交際費の内規というのは、事務局のたたき案はつくってあるんですけれども、事務局で決められませんので、各派代表者会議等を通じて御協議願えればというふうに思っております。 　以上です。 217 ◯島原同和政策課長　私の方から、人権協会の負担金について御説明いたします。 　まず、人権協会の成立の趣旨は、先ほど助役が説明したとおりでございまして、ここに出してます負担金につきましては、地域住民の自立促進及び市民の人権意識の高揚を図り、同和問題解決を初めとするあらゆる人権問題の解決を図るために助成をしているものでございます。 　人権協会の主な業務内容につきましては、同和問題解決のための施策を初め、人権施策に関して行政機関及び関係機関との調整、協力、連携に関することと、それと自立支援及び人権擁護についての相談並びにこれらの相談活動を通じた地域住民との実態、府、市に対する行政ニーズの把握、また地域住民の自立支援のための行政施策の普及及び定着に関すること、それと同和問題解決のための住民間の交流及び協働の促進に関すること。それと、地域における人権意識の高揚を図るための学習活動及び人材育成に関すること等の事業を展開しております。 　助成している金額の内訳でございますが、旅費と需用費、役務費、活動費ということでございます。 　以上でございます。 218 ◯西本秘書課長　市長の運転業務の件についてでございますけども、確かに指摘のある職員については、昨年１１月、土・日ほとんど出勤しております。土・日の業務については、短時間ということもあって続いたということでございます。今後は健康に留意という観点から交代で出勤したいと考えておりますので、よろしくお願いします。 219 ◯竹中政策推進課長　１２９ページの徴税費の超過勤務手当の関係でグループ化のお話が出ましたので、私の方からお答えいたします。 　現在、組織機構の改革を検討いたしておりますので、この中におきましてグループ化を即全市的に進めるというのはちょっと無理があろうかと思いますんで、とりあえずできるところをそういう方向で検討してみようかというふうに考えております。 220 ◯左部契約検査課長　落札率と入札改善について御答弁申し上げます。 　１６年度の平均落札率でございますけれども、一定集計しておりますのは、ある一定金額以上ということで５５件分で集計をしてございます。その平均が９1.１５％ということでございます。ただ、今御指摘いただきましたように、９９％あるいは９５％以上の落札率があるという御指摘でございますけれども、これにつきましては一連の発注の中で競争入札の運用上と申しますか、そういった関係上生じる結果であるというふうに考えてございますけれども、今御指摘のように、そういったことについては、さまざまな角度から検証する必要があるというふうに考えてございます。 　それで、入札制度の改善でございますけれども、この改善につきましてもこれまで検討してきたところでございまして、御指摘もあるかわかりませんが、一定の透明性、競争性につきましては、改善につながったというふうに考えてございます。 　ただ、昨今の契約環境と申しますか、工事の内容等によりまして、非常に多様化の状況となってございます。それと最近の経済動向によりまして、発注件数の減少並びにまた金額の引き下げ傾向と申しますか、そういったことから入札参加機会の公平性、そういった面も検討の必要な状況となってきてございまして、今後本市の実情に即した入札制度の検討を行ってまいりたいと考えてございます。検討に当たっては、今まで手続等々を中心に考えてございましたが、また新たな入札制度の検討、これも対象に十分考え、検討していく必要があろうかと思っております。 　いずれにいたしましても、適正な執行に向けまして、また御指摘をいただいているようなさらなる競争の確保といった面も踏まえまして今後検討していきたいと、こういうふうに考えてございます。 221 ◯廣岡総合事務局長　選挙事務に関します経費の節減につきましては、平成１４年４月から投票事務手当の時間単価を3,２００円から2,５００円に減額いたしております。他市の状況を見ましても、現在はほぼ同じような状況で単価がなっているところでございます。確かに振替制度ができましたことは私も承知しておりまして、今後それにつきましては研究してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 222 ◯三王人事課長兼行財政改革推進室参事　超勤手当の縮減について御答弁さしていただきます。 　超勤の縮減については、以前から大森委員の方から何度も指摘を受けております。それで、先日泉南市の方で職員安全衛生委員会というのを開きまして、その中でも職員の超勤問題についての内容が出ました。これについて毎月１回程度これから会議を開催していくつもりですけれども、今まで以上に管理職の方が超過勤務について十分把握するという形などの対応策を考えていきたいと思っております。 　それと、先ほど委員おっしゃられました代休云々につきましても、昨年３月末にできました次世代の育成支援行動計画におきまして、代休を取得するようにしましょうというふうに計画にうたっておりますので、それについても関係団体とも協議して進めていきたいと思っております。 　以上でございます。 223 ◯大森委員　前局長が３０何年間おったということについて……。 224 ◯楠本総務部長　御質問の中で、たしか前局長の問題で３５年間、非常に長かったんじゃないかと。そのとおりでございます。 　ただ、この人員配置の件につきましては、いろんな事情もございまして、長くおられる方、あるいはもう一、二年でかわられる方、非常にさまざまでございまして、これは業務上やはり最善の方法をとって人員配置をしていくというのも大事でございます。 　ただ、長いこと同じ職場でおられるというのは余りいい傾向ではございません。それは承知しております。だから、今後人員配置については、長期化しないよう、現業職は別ですけども、同じ職場でずっとおられますし、十分注意して人員配置に努めてまいりたいと、このように考えております。 225 ◯大森委員　局長が３０何年間おった問題、事情があればいいということですか、今の答弁。そこまで言うんやったらいろいろお聞きしますけども、局長の処分の中身ですけども、本人からの聞き取りで確認したところでは、議員の研修会や円滑な議会運営のための懇親会等における会費の不足分の調整等に議会事務局自身の、局長自身の判断によって使ったものであるということをおっしゃってるけども、私こういう円滑な議会運営のための懇親会に使ったと。余り議会が円滑に進んだこと、僕議員になってからないんでちょっと不思議なんですね。不思議なんやけど、その５０何万という金額をこういうお金に使った。確認したというんやから、きっちりした内容を示してもらえますか、その中身についてね。 　それと、事情があればいいというようなことで、責任ないんですかね。３０何年間、こんなこと他市でもないことだと思いますよ。それで開き直る、そういう姿勢というのはね。 　それから、運転する業務についても、短時間やったらいいんですか、土・日出勤して休みなしでやって。人事の担当の方、三王さん、いいんですか。見直す気、さっぱり秘書課長はありませんよね。今言ってたように、短時間やからいいんやと。そういうことでいいんですか。総務に移したと言うけども、全然中身変わってませんやん。そういう答弁、ちょっとええかげんなん違いますか。 　それと、議会交際費ですけども、議長と相談して事務局が認めて交際費については出してきたという経過があるんですかね。いろいろ問題ある中身ありますでしょう。例えば、新築祝いを出してる、出産祝い出してる、結婚祝い出してる、それから職員の退職出してる。これらはいろんな意味で、今世間では問題になってることですよ。 　僕もそこまではっきりするかどうかは別にして、もしかそれ事務局がかかわってしてたら、私は、内規というのは今実際ないけども、市交際費の内規でやっぱりすべき中身──中野さんの前の話やけどね──で見れば、ちょっとそれはどうなんかな。その辺反省ないんか、お聞きしたいというふうに思います。 　それから、人権協会補助金で、人権協会の中身には運動団体との調整もあるというふうにお答えになったんですかね。具体的中身、関係団体とおっしゃったんかな、があれば教えていただけますか。 　ちょっと、助役どうなんですかね。３０何年間も職場かわれへんかった問題が、事情があったんやから仕方がないんやと。それから土・日もずっと仕事をしてることが、軽微、短時間やからええんやと、そういうふうに助役もお考えですか。それについてお答えください。 226 ◯中谷助役　前局長については、現実に３５年間、議会事務局で仕事をしていたということでございます。確かに我々としては、一般のほかの事務職員から比べると長かったというふうには考えております。 　ただ、そこでやはり仕事ができたということの面もあったんだというふうに我々は考えておりますが、これについては今後人事異動についてはどうあるべきか十分議論した中で、適切な時期に適切に人事異動ということについては、今後対応していかなければならないというふうに考えております。 　それと、土・日もない仕事をしている職員があるということでございますが、やはり職員の健康管理からの面からいきますと、適正に職員のローテーション等考えた中で運用していかなければならない問題であるというふうに考えておりますので、その辺は今後十分担当課長を督励注意をした中で運用さすようにいたしたいというふうに思います。 227 ◯中野議会事務局次長　議会費の中の交際費の件でございますけれども、１６年度につきましては、慶弔費が５件で５万5,７８１円、それと寸志ですね、共済金とか参加費等が５件で４万5,０００円、せんべつ２件で２万円、その他として６件の２万9,９０２円となっております。 　議長交際費を支給するに当たりましては、前局長と議長が相談していたというふうに僕は解釈しております。 　以上です。 228 ◯金田人権推進部長　事務分掌の中で運動団体、関係団体との連絡調整ということで、人権関係、泉南市の人権啓発協議会とか人権協会、６団体ございまして、運動団体も人権の団体でございますので連絡調整が必要なときはするということでございます。 　以上でございます。 229 ◯楠本総務部長　その当時、議長から処分の要請、依頼がございまして、それに向けて本人の聞き取り、すべて処分に向けていろんな対応をさしていただいたと。その中で、私も２回ほど前局長とお話ししましたけども、いろいろ人事課長とも聞き取りに行って、的確に正しく聞き取った中で、法に照らして処分をしていくと。結局、処分内容が出たわけですが、それを議長にお返しして、議長から処分をしていただいということで確認した内容ですんで、どうこう言えないというように思います。 230 ◯大森委員　助役がおっしゃっていた、議会事務局長は仕事ができていたということをおっしゃってますね。それはどういう中身ですか。仕事ができたから３５年間やっていたと。結局こういう処分になったわけですよ。 　それで、助役のおっしゃってる仕事ができたとはどういうことですか。例えば、ここにあるような円滑な議会運営のための懇親会等やってきたんか、そういうことですか。ちょっとその仕事のできた中身についておっしゃってください。こういう処分がおりてるわけですよ。きっちり確認できたと言うんやけども、この預金の通帳を見れば、いつおろしたというのはわかりますわね。その前後にはこういう懇親会や研修会をしたということが確認できたんですね。それはきっちり僕らにもわかるように示してもらえますか。 　それと、運転業務は秘書課長、これからどうですか、休日とか保障なんかはできるんですか。そういう体制できますか。それとも短時間やったら続けていくと。土・日も働いてもらうと。朝出も残業もしてもらうということですかね。その点どのようにお考えですか、お答えください。 231 ◯中谷助役　当然、３５年間議会事務局でおったわけでございますので、その中で我々としては当然議会運営、議会議員さん方との話し合いとか、その辺は我々部長級でも一番飛び抜けて調整の上手な職員であったというふうに我々は考えております。 　ただ、今大森議員が言われたように、懇親会どうのこうのできたからという話ではなく、我々としては素直に仕事ができたというふうには考えておるところでございますが、ただそこにおった期間が長かったということについても、当然我々としても反省はしていかなければならない面であるというふうに考えておるところでございます。 232 ◯西本秘書課長　今までからも私、係長、その指摘のある職員とで市長の運転業務に当たってきました。全体的な業務を見まして、きちっとした形で交代で出勤するように努力いたします。 233 ◯竹田委員長　以上で終了いたします。 　本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、明３１日午前１０時より会議を開きますので、委員各各位おかれましては御参集いただきますようお願いいたします。御苦労さまでございました。 　　　　　　午後５時１４分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1603_平成16年度決算審査特別委員会（第２号）_本文 === # 平成16年度決算審査特別委員会（第２号）　本文 # DocumentID: 1603 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　◎　議会費、総務費（続） 　　　　　　午前１０時１分　再開 ◯竹田委員長　おはようございます。昨日に引き続き会議を開きます。 　議会費及び総務費の質疑を続行いたします。質疑はありませんか。 2 ◯角谷委員　それでは、まだ全然用意できてないんですけども、無理することはない。無理はする気は全くないんですけども、実は、保険といいましても、この間から出てるような保険ではないんですが、先日こういう記事を、青パト専従職員の採用とかいろいろあるんですけど、その下に見守り隊にボランティア保険という、こういうのがありまして、ここでふと気がついたというか、気になったのは、泉南市もそれぞれ担当原課においていろんな保険も入っておられるであろうというふうには思うんですね。 　そういう中で、資料請求をさしていただきまして、一定の資料をいただいたんですけども、それぞれ体育指導員協議会とか福祉センター、青少年センター、消防、生涯学習とずうっとあるわけでありますが、それぞれ必要であろうと思われる保険に入っておられるわけでありますけども、私は行革という意味では、１つはこういうことをまとめて総務で調整されて入られた方が安く上がるし、効果があるんではないかということ。 　もう１つは、その中で先ほど申し上げました見守り隊というボランティア保険なんですが、最近小学生を対象とした大変な悲惨な事件が多発しておるわけでありまして、そういう意味で各まちでは、区では、そのボランティアで皆さんが街角に立って、子供のために非常に努力をされておられる。そういう人たちに対しても保険を掛けてあげる必要があるのではないかなという思いもしますので、この際それも含めて総務の方で今入っておられる保険、それをまとめて一括して入られてはどうなのか、調整はできないのか、そしてこの保険をどう考えておられるのか、その辺を含めて御回答、御見解をお教え願えたらなというふうに思います。 　以上、１点目。 3 ◯前川総務課長　角谷委員御指摘の保険関係について、私の方から御答弁申し上げます。 　委員御指摘のように、確かに各所管部単位で加入しているのが現状でございまして、ただ市といたしましても、御指名がありましたので総務の方でお答えさしていただきますけども、時期が新年度予算の構成時期を一定終了している時期でもございますんで、今後十分精査さしていただきまして協議等を進めて、委員御指摘の中身に沿えるとこら辺は沿うような形で、調整なりを図っていきたいなというふうに考えてございますので、御理解のほどをよろしくお願いいたします。 4 ◯角谷委員　それと、これ本当はもうちょっと後に回していただいたら、もうちょっと勉強できたんですけど、わからないことは素直に質問した方がいいと思いますので、させていただく。 　実は、１１７ページの財政管理費の中の委託料、行財政改革推進室。これは恐らくシステム導入委託料も含むと、私、かつて質問で各テニスコートとかの予約とか、そういうものがばらばらで、まとめてうまくやれるような方法はないでしょうかというようなことで、そういう関連の質問をしたことがあると思うんですけど、そういうものではないかなというように思うんです。 　ここで、６００万で不用額が約１００万円出ておるわけなんですね。たまたま１６年度の予算書を見てみましたら、委託料として６００万上がってまして、その中に公共施設予約システム導入検討調査委託料１００万と、こうあるわけですね。 　問題は、この公共予約システム導入というものが今度の決算書の中には一切入ってないんですね。これが不用額なのか、なぜこれが抜けてしまったのか、全くこれ何もしないで終わっておるのか。これはちょっとおかしいんではないかなというように思うんですよ。当然のように、予算で上げた以上、決算にはそれなりの答えが残ってなければいけないというように思うんですが、その辺がよくわかりません。なぜなのか。その辺をわかりやすく明快に教えていただきたいというふうに思います。 5 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　ただいまの御指摘でございまけれども、当初の６００万の中に一応１００万円で公共施設予約システムの調査費という形で、当初は計上さしていただいたというふうに思っております。 　その後、その公共施設予約システムを調査するに当たりまして、いろいろ作業を行ったわけでございます。そうしますと、その当時自治体の方でそういうふうな統一的な大阪電子自治体推進協議会スポーツ情報システムというふうな考え方がございまして、その部分を導入しようということで調査を始めたところでございます。 　結果的には、それをやっていく過程の中で導入経費というんですか、その辺の初年度の開発負担金とか、業務端末等の経費、これらについて我々が思ってましたより想定外の金額が出てきたわけです。その当時としては約1,６００万ぐらいのお金が要る。それから、次年度以降の運営費としては６００万円ぐらいの経費がかかってくるというふうな、思ってた以上に高い費用が出てきたわけでございます。 　ですから、そのときにその１００万円の分については一応検討を中止さしていただいて、あと民間事業者のシステムとかそういうふうなことでないかなというふうなことで、その当時は見送らしていただいたという状況でございます。 　以上でございます。 6 ◯角谷委員　ようわかったような、よくわからないような答弁なんですけど、私は要はこういうことが決算の中に明快に出ていないで、全くの不用額だけで処置されておると。これは何か見方によっては非常にまずいんではないかなと。先ほど説明されましたけど、余りよく理解できなかった。だからもうちょっと勉強してから本当は皆さんの後でやろうかなと思うてたけど、指名されたから仕方がないんで。 　だけど、もっと見方によっては、何か言葉が非常に問題があるかもわかりませんけど、ごまかしてるような感じを私は受けたわけですね。その辺どうなんでしょう。決算のあり方としてこういう形でいいのかどうか。予算は上げましたわ、その理由もなく──先ほども理由は述べられましたけども、よくわからなかったですけども、不用額で処置をしていく。ちょっとおかしいかなというふうに思います。 　ただ、これ以上言っても、私も今の段階で急に当てられまして、不思議やなということでやっておるわけでありまして、今後もうちょっと勉強して、改めてこの質問ができる機会があればやってみたいというふうには思います。 　以上で終わります。 7 ◯竹田委員長　協力ありがとうございます。 　ほかにございませんか。 8 ◯島原委員　おはようございます。それでは、きょうは早い目に御指名をいただきましたので、ごく簡単に愚かな質問ですがさせていただきたいと思います。 　１０８ページの具体的には区分４の共済費、議員関係の互助会、いろいろ問題のある部分ですけれども、これは結論的にはもう一部生命保険の関係なんかもありまして、打ち切られてると思うんですが、本来共済会の経費に入ってるのか、あるいは互助会の今の生命保険というのは隠れた保険のようですね、それがどこへ入っちゃったんですかな。 　それと、もう１つこの問題が発生してから還付金の総額５０何万、ちょっと具体的な数字は覚えてないんですけども、戻ってきて、議会事務局の方から役所の方にお返しをしているようですけれども、ことしの決算にはどうなのか、来年度の決算にはめてくると思うんですが、これはどういう形で雑費ということで受け入れるのか、法的な取り扱いについて御答弁をいただきたい。これが１点です。 　それと、これは前回何かの会議で私が質問したと思うんですが、現在の議員共済金、いわゆる議員年金の中に新しくボーナスのときに特別共済会の関係で、ボーナス２回の中で議員から何割かわからんですけども、引かれてるんです。普通、毎月引かれる共済会については、市の方は議員に全体に保障というのか援助してると思うんですが、このボーナスだけは２回とも市の方の補助は出てないというふうに給料明細を見て初めて知ってるわけですけども、ここらの関係はどうなるか。一般職の場合はボーナスのときも恐らく毎月の給料どおりの補給をしていると思うんですが、このことについてお答えをいただきたい。 　それと、まだ早いんですけども、恐らく今年の３月いっぱい、４月から、国会で議論されておりましたいわゆる国会議員の年金ですね、これも廃止ということで決定されたようです。自民党さんがそう決めたら、もうそのとおりに。民主党もいろいろ意見を言っとったんですが、民主党みたいなものは話題にならんで、今まで積み立てた８割は自民党案では本人に返還すると。それで、返還が要らないと、継続される方については、減額して従来どおりの年金を支給すると。それから、本人が死んだ場合には、嫁さんに対しては従来どおりの保障をしていくと。何ぼになったかちょっとわからないんですけども、大体7.５ぐらいなものが支給されてるんではないかなというように思うんです。これらについて、ひとつお考えを示していただきたい。 　それから、総務費の関係で１１０ページですけども、これも先ほど質問したような関連で、大阪市のああいうやみ専従の問題を含めて話題になったわけでありますが、これはうちの場合はやみ退職金とかいうふうな形のものはなかったのかあったのか。とにかく世間で批判されるような隠れた財源をもってそういう手当を今までされたという批判も大阪市の場合はあるわけですが、本市の場合はそういうことは一切ないと、こういうことの理解でよろしいのかどうか、御答弁をいただきたい。まず、そのことからお願いします。 9 ◯中野議会事務局次長　それでは、１０８ページの４、共済費の中の議員互助保険金について、島原委員さんの御質問にお答えさしていただきます。 　１６年度の決算書におきまして、議員共済が返ってきて、雑収入、諸収入ということで、利息分も入れて５１万8,３０２円を諸収入、雑入へ入れさせていただいております。 　これは、本来、毎年度剰余金ができた場合は還付されます。それについて、事務的なミスで歳入がされてなかったということが１７年の４月の２０日前後にはわかりましたんで、１６年度の会計処理として処理さしていただきました。それは、泉南市の財務規則第２１条第１項第４号に基づいて歳入を処理さしていただいております。 　あと、その次の議員共済負担金の特別掛金制度についてでございますけれども、これは共済会の給付の実績等に要する費用が将来にわたって財政的に均衡を保つために、平成７年度に導入された制度でございます。この特別掛金の制度につきましては、毎月の本人負担の掛金を軽くするために、地方自治法第２０３条第４項に規定する期末手当を受ける際に納めるということになっております。 　また、そのときに公費負担、市の負担を上げないという考えから、特別掛金については市の負担はありません。これはなぜか共済だけじゃなくて、他の年金制度も採用しているということでございます。 　それから、議員の共済年金の廃止決定についてということは、ちょっと僕まだ、新聞、マスコミでは８割とか２割もらえるとかいうことなんですが、ちょっと今、勉強不足なんで、もう少し勉強さしていただきたいと思います。 　以上です。 10 ◯三王人事課長兼行財政改革推進室参事　それでは、島原委員おっしゃられましたいわゆるやみ退職金等についてなんですけれども、本市においては該当してございません。 　以上です。 11 ◯島原委員　ボーナスから共済金を引くのは、何かちょっと議員負担の分を軽くするためというような答弁ですけども、一般職の場合もそのボーナスから２回引かれてる場合は、市の補助というのはしてないのかどうか、もう一度確認しておきたいと思うんですよ。 　何も今次長が、これ局長が本来答えないかんのに黙りこくって何も言わへんのやけども、この責任者はやっぱり局長ですからね、答弁がわからないならわからないように、山のことを聞いて海のことを聞いてるというわけじゃないんですから、特に議員それぞれの身分にかかわる問題ですからね、次長と局長は立場が違うわけですから、一回そういう認識もしていただいて、事務局で十分精査して、やっぱり答えるべきものは答えてもらわないと、いろんなまた問題が出てくるように、私はそう思う、筋としては。局長より次長の方が偉いんやというんなら、これは別の次元の問題ですけども、順序はやっぱり議会の関係については局長が責任を持つ。議会の代表は議長やと。事務局の場合は局長やということにちゃんと法律でなってるわけですから、ぜひひとつそういう認識で、今後答えていただきたいというふうに思います。 　何回も聞くようですけども、これ一般職にはボーナス時にはどうですか、議員と同じように一銭の負担もしてないということなのか、職員の場合はまた違いますということなのか、ぜひあんたがわかっておらなきゃ行政の方で答えてほしいなと思うんですよ。 　それと、その還付金の問題ですけれども、それならそれのように、事務局の判断ではなしに、過去の経過も含めて、本来ならこうしますよということをきちっと関係ある議員もおるわけですから、あるいはまた議論の過程では、その還付金は個人に還付するべきではないかなというようなことの意見も出たようでありますけども、もう既に行政に返しておると。こういうことですから、それをとやかく言うことはないんですけれども、筋論としてはそうではないかなというようなこともありますから、その点、見解を伺いたいというふうに思います。 　とりあえず、先に質問したことについて答えてください。 12 ◯三王人事課長兼行財政改革推進室参事　市の職員の方につきましては、共済等については、ボーナス時についても掛金の負担がございます。 　以上でございます。 13 ◯島原委員　毎月と同様の負担をしてるということですね。 14 ◯三王人事課長兼行財政改革推進室参事　そのとおりです。 15 ◯島原委員　議員だけ外れてるんやけども、あんたの今おっしゃった、まあこれは身内のことやから嫌らしいけど、やっぱりこういう問題は公開にした方がええと思いますんで、議員だけがええ目してるの違うかとか、議員は大阪市のような厚遇は受けてませんので、その点この際きっちりとお互いが理解する方がええと思うんですけども、行政判断として、あんたは議会に身分があるわけですが、その政治的判断なり行政判断というのは、職員さんには従来のように同じ共済金で負担をして、議員の場合はカットをしていると、こういうことですけれども、その条項とか、一回資料をわしもらったような気がするんやけども、何でそないなことになってるんやと。 　毎月の行政の負担、公費の負担、これはボーナスの２回にはついてない、一般職にはついてると、こういうことですけども、一般の普通の人間はボーナスにもついてるの違うかというような疑問を持ってますからね。そこら、ちょっと説明してくれますか。 16 ◯中野議会事務局次長　島原委員さんの御質問にお答えいたします。 　先ほども言いましたように地方自治法第２０３条第４項に規定する期末手当を受けるときは、そういうふうに納めるということで共済組合法で決まっておるわけでございまして、特別掛金については市の負担の方は納めないということに聞いておりますので、御理解していただければありがたいと思うんですけども。 17 ◯島原委員　それは聞いておりますとかいう感情論でなしに、現在法律上、一般職員の皆さんの分は共済、いいですか、あんた答えるからわしあんたに聞いてるんやけども、市長より偉いのかどうかちょっとわしもわからんのやけども、行政の判断をわしは聞いてるんですよ。だから、その法律の共済規定の第何項でボーナス時２回の特別掛金については行政の負担はしてはならないとかいうことになってんのかどうか。 　この問題は、議会は特別に掛けてるんやから議会は議会で本人負担だけやというふうに理解されるような、やっぱりお答えをいただきたいというように思うんですよ。これはあんたの判断でなしに、行政がこのような形に、恐らく議会のボーナスは負担はしないということになっていると思うんですが、何回も聞くようですけれども、法律上のその今あんたが言う共済法という法律か規定かどうかちょっとわからんのやけども、その中の解釈からして議員だけ２回外してるのはどういう意味ですかと、こういうことです。それが第何条の何項にそれが書いてますかと。 18 ◯中野議会事務局次長　地方公務員共済組合法第１６６条で、掛金及び特別掛金というような項目がございます。そこにおきまして、地方議員は定款の定めるところにより共済給付に要する費用を充てるため、共済会に掛金及び特別掛金を納めなければならないということでございます。 　それで、その分で議員さんのおっしゃる公費の負担をしてないということについて、ちょっとまた調べさしていただきます。すみません、ちょっと勉強不足で申しわけございません。 19 ◯島原委員　地方公務員法という中に、その議員の云々という文言が入っちゃあるという話ですけども、これは本来共済金は共済金ですよ、特別掛金であろうと何掛金であろうとも。行政の施策の一環として、毎月の給与からの議員に対しての共済金については補助があると。ボーナスの２回だけがついてないという、その具体的な法律の意味、なぜそうなってるのかと。それと、一般職ともちろん議員は違いますけれども、そこらあたしの判断ですね、これはどうなってるんかと。どっちともついてないような同じ手法でやってんやったら何も問題ないですけども、これはどういう解釈で行政はこういうようなことにやられてるのか、その説明をいただきたいということです。 20 ◯井原委員　今、島原委員さんの質問に対して、事務局もちょっと答弁がもうひとつ明確ではありませんので、一定時間をとって正式な答弁をいただいたらどうでしょうか。 21 ◯竹田委員長　事務局、いかがですか。これはもう行政側と一定答弁のところで整理してもらわなあかん部分もあるんかなと思うんですが、時間とりましょうか。 　島原委員、少しお時間をいただきたいということですので、暫時休憩いたします。 　　　　　午前１０時３１分　休憩 　　　　　午前１１時１５分　再開 22 ◯竹田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　申しわけございません。一定の説明をいたします。 23 ◯中村議会事務局長　空転させましてまことに申しわけございません。 　地方議会議員さんの年金については、地方議会議員互助年金法というものがございます。また、私ども地方公務員については地方公務員共済組合法ということで、その辺若干の違いがございます。その辺を法的に明確にする資料を早急につくりまして、できるだけ早い目に島原議員さん及び各議員さんにお示ししたいと思いますので、いましばらく時間の猶予をお願いしたいと思います。 　なお、地方議会議員の年金制度につきましては、ここへ来て合併等で市議会議員共済会、あるいは町村議会議員共済会、非常に困難な状況になっておりまして、国においても研究会が設置され、総務省の方も入って現在鋭意報告がつくられております。現在、入手した限りの資料もあわせて御提出したいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。 24 ◯島原委員　大変貴重な時間をとって、委員長、休憩をしていただいて、まことに申しわけないと思います。ただ、御理解をいただきたいのは、何も揚げ足を取るとかそういうことではなしに、議員共済の関係も社会的に非常に問題になっておりますし、負担と給付の関係をやっぱり明確にすべきではないかなという視点から申し上げました。市長候補も二、三おられるのに、大変多忙だと思いますんで、議事の進行をするために、ひとつ資料は後でいただくということになりましたので、よろしくお願いします。 　あと二、三点、ほんの簡単な質問ですけどもお伺いをしたいと思います。 　１１４ページでございますけれども、厚生資金の関係で４１７万円ほど載ってるわけですが、この厚生資金のあり方という問題は、恐らく行政と職員の間でお互いの意思疎通を図って、市の将来のためにお互い協調していこうと、こういうのが１つの趣旨だと思うんですね。その中には、一定の研修という文言が入ってるんですけども、今まで聞くところによりますと、この厚生会の、従来は慰安旅行みたいなこともありまして、使われとったようですけれども、今は時代も変わってきましたし、真に地方公務員としてのあるべき責務とか、あるいは行政間における労使の正常な関係を議論するとか、あるいは労働三法における職員組合等のＩＬＯ８７号条約にも書いておりますが、国家公務員なり地方公務員はスト権が今のところないわけでありまして、そういうことを含めての大局的な立場に立っての、私は厚生会の運営をしているのかなというふうに思うんですが、これで具体的にどういうことを今後も考えておるのか、過去にはこういうことがあったのかということを含めて御答弁をいただきたい。 　ただ、こんなことを私が言うべきものではないと思うんですが、厚生会というのは、今申し上げましたような人間関係を、お互いに交流を図って、顔合わせ、心合わせをして、市民のために公務員としていかにあるべきかということが基本だと思う。ただ、行政の中における人間関係ということを見てみますと、一般職員まで私はわからないんですが、せめて３０年も４０年も勤められた方、いわゆる管理職と言われる方に対しての、やっぱり市としての心、思いやりというんですか、そういうことも今後私は必要ではないかなというように思います。 　でき得れば、市長が退職することはちょっとわけが違うんですけれども、その職場でやっぱり一定の言葉だけでいいんですから、労をねぎらってやるとか、あるいはまた今後の将来、市のために協力をしてもらうとかいうふうなやっぱり交流の場も、私はこれからの市長というのは、執行権者というのは必要ではないかなというように思います。 　今まで見てると、はいさようならというようなことになってるようですが、私はこれから、今申し上げましたような人間関係をつくっていくことも、１つの行政の仕事ではないかなというふうに思います。このことについて、助役が何か開示をなされてるようでありますが、その考え方について明らかにしていただきたい。 　それから、１１７ページ、決算の額についてごたごた言うのではありませんが、現在アルバイトはどれぐらい使われているのか、それから嘱託も含めて、聞くところによりますと、嘱託等についてはボーナスも出てるという話ですけれども、本当にそういうことをなされているのかどうか。あるいは嘱託という法的な義務なり考え方というのは一体、条例の解釈ではわかりますけれども、今申し上げましたような、ボーナスも支給しているとか、一般職員並みにはやってないと思うんですけれども、どういう、どこの基準に基づいてそうなってるのかなというように思います。 　それと、嘱託の採用期間ですけども、例えば６カ月とか３カ月とかいうてあると思うんですが、一番長い人でどれぐらい嘱託職員でおられるのか。そのことも含めて、できれば後でいいんですが資料をまとめてほしいなというふうに思います。 　それから、角谷委員さんの方から冒頭に質問がありました。これとアルバイトは直接関係ないんですけれども、ボランティア活動をなされている方、おととい男里の方で電話がかかってきたんですけども、例えば朝、踏切に行って立って、子供たちの交通安全のための仕事を、泉南市にも登録してると、こういうことですけれども、若い青年がとまらないと単車でばーっと行ったので、おーい待てと、通ったらあかんやないか、赤信号やないかと言うたら、何や食ってかかってきて、それで何かどつかれて、泉南署に行ったんやけども、そんな現場を見てないんでどうこう言われへんと、こういうことで追い返されてもうたと、そういう苦情が入りました。 　せめて、それは個人個人のけんかかもわからんですけども、交通安全のためにはどうするべきか。組織的にやっぱりボランティアとして協力してもらう方にはそういういろんな面の指導教育も、一応行政の方から指導していただいて、せめて何らかの行政の支援を私はしてやるべきではないかなと。その事故があった場合は、生命保険とか何とかいう話もありましたけども、例えば今はどないしてるかわかりませんが、服装の問題とか、ごみ集めの場合の帽子とか手袋とか、そういうようなことも必要だと思うんですが、そこらあたしの対応はどのようになされてるのか、御答弁をいただきたいというように思います。 　それと、これもきのう井原先生の方から、区長会のあり方の御質問がありましたが、これは僕も再三聞いておるわけですが、５人、１０人、５軒、１０軒のとこにも１人の区長がいらっしゃると。あるいは、２００、３００てふえても、５００ほど、1,０００戸ふえても、そこには区ができない、自治会もできないというようなところもあるわけですから、１回、全体的に見直すという、そういう私は行政としての指導をするべきではないかなというふうに思いますが、この区制の現状のあり方を、もうずうっと昔からそのように続いておりますから、その中には歴史や伝統もありますから、大変困難だと思います。 　きのうも、何かそんなことを言うても財産区で金を持ってる区もあるし、金を持ってない区もあるやないかと、こういうことでなかなか問題があると、こうおっしゃってるけども、私は銭金の問題ではないと思うんですよね。やっぱり各自治会なり各区の皆さんが一致協力をして、泉南市のためにかくあるべきではないかということが１つと、それで１０軒、２０軒のところにも１つの区制やと、あるいは１００軒、５００軒あっても区制をしかれないという意見もありますから、そこらあたしの行政判断を市民にもきちっと示すべきではないかなと思いますが、その思いについてお答えをいただきたい。 　それから、１３７ページに選挙関係の、この費用についてどうこうではないんですが、経費については問題はないわけですが、ただ私どもの市議会選挙、去年、おととしかの１０月に行われました選挙のときに、非常に私は困った問題が出てきました。それはなぜかと言いますと、候補者には全部一応立候補のための資料も書類も渡しますと。 　そういう理解の中で１週間の選挙運動をするわけですが、例えば個人演説会等の会場を借り入れに行っても、例えば西信の場合なんかは幼稚園も使いますよと、それから公立の保育園も使います、中学校も使います、公民館も使いますよと。こういう選挙規定の中には書かれておるんですね。各地区の公共施設は使いますという選挙の申し入れの書類の中に入ってるんですが、たまたまここの副委員長をしている小山さんと私は、西信公民館の個人演説会でかち合うてもうたんです。 　これは困ったなということで、あちこち私自身も幼稚園の方にも電話するんやけど、貸し出しできませんと、こういうことなんですわ、結論的には。最終的には小山さんに譲っていただいて、私の方が先に個人演説会をやったんですけども、そういうことのないように、貸せないなら貸せないと、あかんならあかんということに、公共施設を使えませんというふうにしてやらないと、皆、ある一定の個人演説会なり懇談会をする場合は使えるという理解をしているわけですから、そこらあたしを私は候補者に説明をした資料の中での個人演説会等々の使用はできるのかできないのか、そこらあたし選挙関係の事務局長がおいてでございますので、判断を聞きたいと思います。 　また、市長選挙もあることですから、会場の取り合いということになりかねないと思うので、明確にお願いをいたしたいと思います。 　それから、もう１点、１４１ページ、これも監査の関係で決算が載ってるわけですが、この決算について云々ではありません。できれば私は前から主張しておりますように、外部監査の導入というものを検討してはどうかなというふうに思います。従来と違いまして、各自治体の関係についても厳しい住民の監視の目がありますから、できれば私は外部監査の採用ということも必要ではないかなと思います。 　以上、今申し上げました点について、お答えをいただきたいと思います。 　以上です。 25 ◯中谷助役　１点目の職員厚生会の関係について、私の方からお答えをさしていただきたいと思います。 　職員厚生会につきましては、私も含めて職員、それと嘱託職員も含めて多くの方が加入をいただいておるわけでございますが、従来から、今御指摘のありましたように旅行等にも過去には経験としてあったわけでございますが、現在のところはもう既にそれについては廃止をいたしまして、その運営を図ってるわけでございますが、現在は地方公務員法に定められております職員の福利厚生という観点から、市の方の一定の補助金、それと会員の会費ということで運営を図らしていただいております。 　補助金については、年間１人当たり5,４００円ぐらいでございまして、会費が年間１人１万2,０００円ということで運営を図っているわけでございます。 　その中で、職員の元気回復なり、コミュニケーションなりということで、また新たな仕事についていただけるために、この事業の充実を図ってきているところでございますので、今後ともその内容については厚生会の理事、評議員会等がございますので、その中で十分議論をして、我々としては今後とも職員の元気、コミュニケーションを図れるような形で運営を図ってまいりたいというふうに考えているところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 26 ◯三王人事課長兼行財政改革推進室参事　それでは、島原委員御質問の嘱託についてお答えいたします。 　昨年の１０月１日時点でございますが、嘱託の人数が１３５人でございます。嘱託については、一定の専門的な知識を有する職員、例えば幼稚園の先生であったり、あるいは保育所の保育士さんであったりという形で雇用しております。 　それから、雇用につきましては非常勤嘱託職員に関する要綱という形の中で定めております。 　それと、お尋ねのいわゆるボーナス云々とございましたけれども、福利厚生報酬という名称でボーナスに相当するような形で支給しております。 　それで、雇用年数でございますが、一応要綱におきましては一般事務については２年、先ほど申し上げました幼稚園、保育士さんについては一応５年という形で運用しております。 　以上でございます。 27 ◯竹中政策推進課長　区のあり方についての御質問でございますが、昨日も御答弁申し上げましたとおり、確かに御指摘のように世帯数の非常に少ないところから2,０００世帯ぐらいまである大きなところまで、いろいろございます。 　昨日も申し上げましたように、町会制と申しますか、小学校区単位を１つの町会といたしますような町会制についてのあり方というのも含めて、今後その取り扱いを考えていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 28 ◯廣岡総合事務局長　島原委員御質問の選挙の個人演説会の会場の件でございますけれども、先ほどおっしゃられましたように、説明会におきまして指定されている施設の一覧表をお渡ししております。 　また、昨年御指摘がございましたように、使われなかったところがあったということで、それは説明会の中で当然申し述べるべきだということは反省いたしておりますので、今後十分気をつけてまいりたいと考えております。 　一応、法的には会場につきましては管理者が会場の使用について許可を与えるということになっております。 　それと、外部監査法人でございますけれども、これは本市には監査委員さんがおられますので、外部監査をする際には、当然監査委員さんと協議していただくことになります。当然、導入につきましては他市等でもやられておりますけれども、特別に特殊な監査についてやられてる部分が多いということと、現在うちの監査の範囲では十分現在の監査委員さんの監査で足りているということもございますので、特別に忙しいとかそういう場合には外部監査の導入が必要であると考えております。 29 ◯若野市民生活環境部長　交通安全指導の件で御質問ございました。 　私どもの方は、市民生活環境部といたしましては、交通指導員の方、原則毎月１５日７時半から８時半まで、主に交差点にお立ちいただいて、登校時の児童の方の安全指導を行わさしていただいております。 　今は、よく子供さんのこともありまして、別の団体さんも登校、下校時にいろいろ街角とかそういうところにも立っていただいておりまして、今、委員御指摘の事例は、私どもの方にはまだ入っておりませんので、またこの後状況をお聞かせいただきまして、また教育委員会さんとも調整もさしていただきたいと思います。 　警察の方でそういったあれを、また我々も交通安全の形からでも、また所轄の警察署の方にもそういう事例があったということだけでも申し添えていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 30 ◯島原委員　助役さんの関係の厚生会関係ですが、今後さらに検討されるということですから、それでいいと思うんですが、ひとつ日ごろから、ただ１年に１回の行事だけのときではなしに、じゃ福利厚生という視点は何なのかと、やっぱりお互い原点に返って話をするべきではないかなというように思います。 　例えば、今でも私はたばこを吸わんのですけども、青春時代はかなり吸いました。今はもう吸わんようになってますけども、いずれにしても格好の悪いというんですか、僕らはようわかってるけども、議員ですから、あの階段の上に例えば上がって、あれは何を見てんやと、職員は何をさぼってんやという、そういうやっぱり疑問も持ちますので、できればそんな施設は必要ないという方もいらっしゃると思うんですけども、喫煙室をやっぱり一定どこか配慮してやるべきではないかなというふうに思いますよ。 　だから、法律では吸うて悪いという法律はないわけですから、たばこが好き、お酒が好き、女性が好きという自由があるわけでありますから、それを束縛するような、何びとも個人の人権を、人権、人権とおっしゃるんですから、たばこを吸いたい人にはやっぱりたばこは吸いたいわけですから、私は行政としてそれぐらいのささやかなことをしてあげても、市民も何も批判をしないと思うんですよね。 　だから、それはおまえ勝手に吸うてこいと。トイレへ入って座って吸うのもおいしいでしょうけでも、やっぱり心を清らかにして、市民のため、行政のために一生懸命２分なり３分、休憩してまた頑張るぞという１つの活力にもなるのと違いますか。助役さん、僕はそう思うんですよ。助役もたばこは吸わんやろけども、吸う、吸わんに限らずやっぱりそういう一定の配慮はしてあげるべきでは、私は必要ではないかなというふうに思います。 　また、これはこれからもいろいろ会議がありますから言いますけども、希望意見としては近い将来、喫煙室を設けてあげて、例えばそんなとこに１時間も２時間もおる人おらんと思うんで、何とか１本のたばこを気持ちよく吸って、さわやかな気持ちで職場にまたついていくということも、１つの私は行政としてのサービスではないかなというふうに思います。これは意見に変えてます。 　それから、今、人事課長の御答弁がありましたが、アルバイト数は何ぼなのか、嘱託については１３５人と、限度は５年と、こういう御答弁をいただいたんですが、現在アルバイトは何人おるのか、そして１番長い嘱託で何年勤めてるのか。５年５年では切ってると思うんですが、５年で１回切ってまた継続して５年ということもあり得ると思うんですが、そういう方法にしてるのか。 　それと、もう１つは福利厚生の資金として、ボーナスとしては明確に出してないけども、福利厚生費としてボーナスに値するような対応をしていると、こういうことですけども、じゃその規定なり準用規定なり、どこのどの条例に従って出されておるのか、そこらあたりも後で結構ですから、資料をいただきたいというふうに思います。これも意見に変えてますが、とにかくアルバイトの数については、明確にお答えをいただきたいと思います。 　それと、選挙の関係ですけれども、今局長から御答弁をいただいたんですが、問題はそこのそれぞれの管理者の責任で許可を与えてると。こういう言い方ですが、例えば選挙期間が市会議員の場合は１週間、この間、公共施設全体は本来なら選挙管理委員会から、選挙が優先ですよということの伝達をしてるのかどうかですね。 　選挙管理委員会に申し入れて、さらにまた例えば西信なら西信の小学校の校長に申し入れて、そういう複雑なことはしなくても、選管に行ったら選管の方から個人演説会、何月何日何時からという申し入れをしているわけですから、それは選挙管理委員会の方で連絡をとってもろうて、かち合ってる場合は、これはもう仕方ないですけども、選挙説明会のときに出された資料の施設については、文句なくほかの事業を別にして、その選挙の運動の期間１週間だけは公に候補者が使えるというふうにしといたらんと、ある人については貸して、ある人には貸さんというような矛盾もまた出てこないとも限りませんから、ぜひそういうところの詰めをきちっとしていただきたいというように思うんですが、意見があればどうなのか、御答弁をいただきたいと思います。 　総務関係、私よりべらべらしゃべってもなんですけれども、余り勉強してないんでよくわからんのですが、今申し上げました答弁しなきゃいかん１つはアルバイトの人員、それからもう１つは嘱託の条例か規定か、そういうふうなものがあれば、私はまだ見たことがありませんから、嘱託職員にそういう手当を出すという条例がどこの何項の何号に従って決められておるのか、資料があれば御提出をいただきたい。 　以上です。 31 ◯三王人事課長兼行財政改革推進室参事　まず、アルバイトの人数でございますが、先ほどの嘱託と同じ１７年１０月１日の時点で１８６人でございます。 　それと、今島原委員お尋ねのボーナスに相当する分ですけれども、一応要綱に基づいてやっておるということでございます。 　以上です。 32 ◯島原委員　委員長、今答弁がありましたその要綱を出してくださいよ。 33 ◯竹田委員長　わかりました。 34 ◯島原委員　局長、どうなんかな、そこらあたしは、会場の関係だけで結構ですから。 35 ◯廣岡総合事務局長　会場につきましては、かなり以前から、選挙期日のかなり前に、各管理者あてに選挙の際には使わしてくださいということで依頼文を出しておりますが、現実には、やっぱり学校行事等で使われているところもございますので、すべてその１週間あけていただくということはちょっと選挙管理委員会としても困難ではないかなと考えておりますが、できるだけあけていただくようには、今後も努力してまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。 36 ◯島原委員　結構です、終わります。 37 ◯堀口委員　まず、質問の前に、私はちょっと助役に苦言を呈しときたいんですけども、昨年の予算委員会で委託料が余りにも多いと、全部の委託料の資料をいただきたいと、内容を示していただきたいと、こういうお願いをしてたんですけども、いまだにその資料が届けへんですね。だから、私はそのときときの委員会や本会議なりで答弁されたことは、やはり責任を持ってやっていただきたいなと、このように思うわけです。余りにも議会軽視、その場逃れではないのかなという気がいたします。その辺ひとつどのような状況になっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。 　それから、これはもう私がずうっと、きょうも総務ではもう物を言わないと思うてたんですけども、言わないけないのは、やはりずうっと言い続けてる１１５ページのケーブルテレビの番組制作委託料が上がってきてるんですけども、いつも言うてるように私の住んでる東地区だけはこのケーブルテレビの区域外、こういうことがございます。いろいろＣＡテレビの中で市の情報なりいろんなことが放映されているようでございますけれども、残念ながら我々は見れないわけですね。これは余りにもどういう格好でも地域格差ということを、私はやはり差別じゃないのかなと。その辺の状況はどうなってるのか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。 　それから、同じ１１５ページですけども、市事務委託料と、こうあるんですけども、このお金の流れはどういう形でどこへ委託をされているのか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。 　まず、とりあえずそれだけ先にお願いをしたい。 38 ◯中谷助役　堀口委員から冒頭言われました資料の関係でございますけど、前回お答えをさしてもらった後、作成にかなり時間がかかったんですけども、提出はさしていただいているというふうに考えております。ちょっと、一遍、日程等を確認中でございます。もうしばらくお待ちいただきたいと思います。 39 ◯堀口委員　とりあえず、次の答弁をしてください。 40 ◯竹田委員長　答弁をお願いいたします。 41 ◯中谷助役　先ほど言われました資料につきましては、８月の２６日に議員全員の方に配付さしていただいておるというふうに記憶しております。 42 ◯真砂委員　こういう資料もろたって、これはもううそや。事実に基づいてないがな。出した人、これ責任とれや、ちゃんと。こんなむちゃくちゃな資料を議会に出してどうするんです。こんなんだましですやんか。委員長ね、うその資料を出してどないするんですかというんや。ここをちゃんと、まずはっきりしてくださいよ。そうでないと、資料請求してね、我々だまされてたら一緒でしょう。 43 ◯竹田委員長　これは議事進行という……。 44 ◯真砂委員　議事進行。当然です。きのうからもいろんな資料請求してるんですよ。正しいものを出してもらわなかったら、正しい判断でけへんでしょう。だから、これまず整理してもらわんと、そんなもん意味あれへん。 45 ◯井原委員　今、真砂委員からこの資料にうそがあるという話がありましたけど、これはやっぱり具体に示していただいてやらんと対応できへんのと違いますか。 46 ◯竹田委員長　真砂委員に申します。今、堀口委員の質疑中でございますので、これは当然まだ松本委員もおられますので、具体的にちょっと提示をまた昼からですね……。 47 ◯真砂委員　この資料が、まだ提出がないと。配ったとおっしゃられてるんですけどね、今、堀口委員の質問は、これにやっぱり基づいての質問やと思うんですよ。ですから、その前段をまず整理しとかんと質問できへんと思うんですよ。 48 ◯堀口委員　私自身、ちょっとどういう形で入らなかったのかわからへんけど、私はずっとその資料を待ってたんですけども、今、真砂委員の方から大変重要な発言がありました。うその資料だと、こういうことでございます。これは議会が、特に委員会の中で要求して出てきた資料だとしたら、それはうその資料ということになると大変なことだと思います。その辺の、ひとつ委員長の方で精査はお願いをしたいと思います。 　なぜ、私はこういう資料の中で随契が余りにも多いというのは、これはもう委員会の中の意見でございますけども、１つ例をとって挙げますと、実は私とこにこれ依頼に来られたんですけども、エレベーターの管理委託料、ここにも上がってますね。この分、１１１ページですか、ここの今までずうっと昨年ぐらいですか、例えばメーカー、三菱とか日立とかいろいろありますね、そこのメーカーはずっと部品を流さなかったから、もうそこで占有されて、その業者がずうっと委託をされてきたんです。 　ところが、公取の方から注意を受けて、部品を流さなきゃいけなくなった。そしたら、そのエレベーターの保守・管理の会社がすごく安い値で委託管理ができると。ぜひその指名業者に入れていただきたいなという話があった。それを聞いて、じゃその安い値はどのくらいなんですかと聞くと、やはりそのメーカー主導の半額ぐらいでできるんだと、こういう話がございました。 　これはまだただの一例でございますけれども、こういう形で委託料が随契でやられていく、このことに私は大変大きな問題がある、その辺の見直しは当然やって、やはり経費節減をすべきではないのかなと思うんですけれども、その辺はどうなんでしょう。 49 ◯前川総務課長　堀口委員の御指摘にございましたとおり、何分各委託関係におきましても、設置当時から今に至るまで、登録事業者数が大変少なかったとか、そういう問題等も確かにございまして、過去におきましては御指摘をいただくような形で運用なりをさしていただいてたということが確かにございました。 　御指摘のありましたエレベーター等につきましても、１７年度の段階で５社程度、登録事業所等が確認できましたので、見積もり合わせ等を実施いたしまして、御指摘のとおり約半額程度の額におきまして、事業所がかわられてるということも事実でございます。 　今後とも、どうしても納入事業所と申しますか、各委託でもコピーとか輪転機、そのような保守管理関係の、どうしても納入事業所の関係で市内の事業所さんに委託しておるんですけども、そこら辺以外の整理できるとこら辺は今後もより踏み込んで整理していきたいというふうに考えてございますので、よろしく御理解いただきたいと思います。 　以上でございます。 50 ◯堀口委員　結局、その今の委託料の資料の形は、委員長の方でどうさばきされるんでしょうか。 51 ◯竹田委員長　今、正式に真砂委員から議事運営としていただきました。 　一定、非常に中身については厳しい指摘だったと思いますし、このまま過ごすわけにもいかないなということでございますので、一定お時間を…… 52 ◯真砂委員　うそやということを、まず言いましょうか。 53 ◯竹田委員長　ただ、今堀口委員の方が質疑中でございますので。 54 ◯真砂委員　うそやということをはっきり言いましょうかということです。 55 ◯堀口委員　その方から、先に整理してもらわなあかんな。 56 ◯竹田委員長　そうしましょうか。じゃもう昼前ですので、昼１番でそうさしていただきたいと思いますんで。 57 ◯真砂委員　僕は、もう担当部長に、これは違うでしょうと指摘もしてますよ。ちゃんと調べます言うて、そのままです。 58 ◯井原委員　議事進行。今、真砂委員から具体なそういう重大な問題提起がありましたんで、ここで一定提起をしていただいて、昼休みを挟んで、昼冒頭でその正式な見解をいただくという方が、運営上いいんじゃないでしょうか。 59 ◯竹田委員長　わかりました。そしたら、具体的に提起をしていただきます。真砂委員。 60 ◯真砂委員　いただいてる資料で、一部もらってない議員さんもおられるということでありますけれども、４９４項目の部分で詳細が出ております、委託業務調査集計表という形で。この集計表を見ますと、４９４事業の中で指名競争をしているのは４３件、8.７％しかないんだという資料なんですよ。 　こんなでたらめないんですよ。実際に、私自身がすべてわかりませんので、わかってる部分を調査しても、競争入札してる事例があるのに、この項目を見れば随契になってるんです。こんな項目がたくさんあるんですよ。こういう資料を議員に出すことがいかがなものかと。 　私、このことを部長に指摘しております。そしたらそのときには、原課から寄せ集めしてつくった資料なんやと、はっきりわかってませんというようなことであったんです。それで、もう一回調べますわいうて、それっきりですわ。こんな対応が議会対応なんですよ。ここをちゃんと指摘しときますよ。 61 ◯竹田委員長　今の指摘を受けて、１時１０分まで休憩いたします。そのときに答弁をいただきます。 　理事者に申し上げます。先ほどの資料、各議員にもう一度再度全員に、この休憩中に配付いただきたいと思いますんで、よろしくお願いします。 　では、１時１０分まで休憩いたします。 　　　　　午前１１時５４分　休憩 　　　　　午後　１時１２分　再開 62 ◯竹田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。 　午前中の真砂委員の指摘に対しまして、答弁を求めたいと思います。 63 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　それでは、ただいまお手元にお配りさしていただきました資料と、それから真砂委員の指摘について御説明させていただきます。 　今、お手元にお配りさしていただきましたのは、昨年の８月に、要求があった分を各課取りまとめて、委託料の部分のみ取りまとめて報告さしていただいた部分でございます。その報告をさしていただきましたときに、真砂委員が議長でおられまして、私、そのとき御説明さしていただきました。そのときに、事実関係として特命随契が多いということを指摘されました。 　その中で、その特命随契の中ででも、入札とか見積もり合わせを行ってやってる業務があるのではないかという御指摘もいただきました。それの意味は、例えば庁舎の清掃とか警備業務、これらについては当然入札とか見積もり合わせをして業者を決めてるんですけれども、単年度でやるよりも複数年、例えば３年とか５年、人を雇ってるとか、機械を導入してるとか、そういう形で複数年契約しているものもあるんではないかというふうな御指摘であったかというふうに思っております。 　それ以降、私の方で調査しまして、８件ほど出てきたわけでございます。それで、その資料には８件ほどのことが明記されていないということになっております。 　それ以降、真砂委員おっしゃってますように、これらの指摘をしたのに御報告、私の方がおくれました。これについてはもう本当に深くおわび申し上げたいというふうに思います。 　資料の説明については以上でございます。よろしくお願いします。 　申しわけございません。その８件の部分をちょっと御報告さしていただきます。今の資料の中の一番左のところに番号がございます。見ていただきますと１５番清掃業務本庁、この部分についてが見積もり合わせなり入札を一度行って、この年は特命随契ということになっております。 　それから、２３番庁舎警備業務、２４番電話交換業務、２３番と２４番です。その次、８６番まで飛びます。８６番の清掃課庁舎警備業務です。それから、またずうっと飛びますけれども、１７５番、これは児童福祉課の警備業務です。１７５番です。その次は大分飛びます。１４ページまで飛んでいただきまして、３５４番教育総務の学校警備業務です。３５４番です。それから、３６７番生涯学習課の警備業務です。３６７番です。それから、３８１番の公民館の警備業務です。それから、３９６番文化スポーツ振興課の警備業務ということです。３９６番です。 　以上、８件が継続して行ってたというふうな事業でございます。よろしくお願いしたいと思います。 64 ◯竹田委員長　委員長として申し上げます。ただいま一定報告がございました。この背景には、指摘されたことについて速やかな報告がやっぱりなされなかったということが非常に大きな問題かなと思います。今後、このようなことがないように、理事者の方にはよろしくお願い申し上げたいと思います。 　と同時に、今委員会におきましても、昨日から資料請求が出ております。朝からも指示をさしていただいておりますが、歳出部分に入る前に、また速やかな提出もよろしくお願いしたいと思いますんで、その点も理事者におかれましては、よくよく肝に銘じましてお願いいたします。 65 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　非常に申しわけございません。私、今番号を言ったのは全部で９件ございます。８件と言いまして、非常に申しわけございません。９件でございますので、よろしくお願いします。 66 ◯真砂委員　私が、この資料はでたらめやないかと言うた意味は、今、説明をしていただいた部分も確かに入ってるんですけども、ここに書かれている中身の問題なんですよ。要は特命随契、今おっしゃられた３年であったり５年であったりという経過があるという部分については、理解する部分もあるんですけども、要は議会の指摘については、特命随契をすることによって単価が高くなってる可能性があるやないかと。それで、現実の指摘もあったわけでしょう。そのことに基づいて現実はどうなんだという指摘の中でこの資料が上がってきてるわけでしょう。そうであるならばこの契約期間１年、これ契約書ではすべて１年になってるのは当たり前の話なんですよ。そうでしょう。 　そういう書き方ではなくて、今おっしゃられた中身の話、５年の中でどうなんだというふうに明記しなければ、議会はわからないわけでしょう。この資料で見たら、毎年入札しているような状況なんですよ。ですから、我々はそのことで議論してるわけでしょう、指摘をしてるわけでしょう。行革の方もそういったことの見直しをしますということで、議会に対して答弁をしてるわけでしょう。それで議論してるわけでしょう。 　今の説明であれば、議論する余地は何もないですやんか。特命随契これだけたくさんあって、それでもう１個わからへんのは、その見積もり合わせ。役所の見積もり合わせというのは、現実はどうなってるかという話ですよ。悪いですけどＡ社に取らすがための見積もり合わせをするんでしょう、実態は。そんなことで価格はどうなるんですか。我々一生懸命値段下げるために議論してる話がどっか行ってしまうわけでしょう。そこを明確にせなあかんわけでしょう。そのための資料でなかったらあかんわけでしょう。 　ですから、この表記の仕方、特命随契とか見積もり合わせになってる、この書き方自身がおかしいんですよ。期間も含めてですね。ここをもっと整理をした中で出してこなあかんわけでしょう。そうでないと、議会は絶対わかりませんよ。この資料とこの予算書、決算書は合ってきませんよ、ということの指摘でございます。 67 ◯堀口委員　今、真砂委員の方から指摘がございましたけどね、この特命随契、これ随契、見積もり合わせと資料をいただいてるんですけども、この特命随契というのはどうしてこの特命随契にしなきゃいけない理由がね、１社しかないというのは、それはないことはないでしょう。だから理由をひとつ聞かしていただきたい、特命随契にしなきゃいけないという理由をね。どうですか。 68 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　特命随契ですけれども、この部分につきましては、地方自治法の中でこういうことができるというふうなことになっております。それで、その項目について、この資料をまとめたときに私どもの方で整理さしていただきました。４９４件のうち６5.８％、これらが特命随契になっております。 　その理由なんでございますけれども、その地方自治法で言います部分が一番多かったのが、性質または目的が競争入札に適さないときとか、これが１５０件ほどありました。競争入札の方が不利と認められるという、これが６８件ほどありました。規則で定めた額を超えないもの、これが４０件ほどございました。高齢者等の雇用の安定に関する法律の中で出てきたのが２５件です。緊急の必要性というのが２０件ほどございました。 　以上、あとは１件とかいう形でございますけども、今お話しさしていただいたような理由で随意契約、これを行っているのが多かったということでございます。 　ただ、我々の方としましては、こういうことはできるということはあるんですけれども、やはりより競争性を持たした契約とか、効率的な業務委託をするというのが本当の本筋でございますので、これからもそういうことが可能な部分については、極力改善さしていくという指導はこれからも努めていきたいというように思いますんで、よろしくお願いします。 69 ◯堀口委員　あのね部長、法でできる。そらできるという、そら法の読み方したらできるんでしょう。しかし、やはりこの業界いろんな業者がありますね。この業界の中でいろいろ参入したいという業者がたくさんおられるわけでしょう。それを特命随契にしてしまうというのはどうなんですかね、そこらのあなた方の考え方は。 　例えば、この大きな中でもよく問題にされた学校給食の問題、泉佐野給食事業組合に特命随契されてますけども、ここなんかでもやらしてほしいという業者はたくさんおりますよ、我々聞いてる範囲の中では。どうして、部長の今の答弁の中では納得できないですね。例えば、高齢者雇用の関係でシルバーにやってるとか、これはまあそらいいでしょう。しかし、ほかの業種については、１社しかないというのはどのくらいあるんですか。こういう業務で１社しかやってないという特命随契は何件あるんですか。 70 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　ただいまのその表でございますが、これも４９４件ございます。そのうちの指名競争入札が４３件ございました。それから、随意契約によるものというのが４５１件ございます。そのうちの、特命によるものというのが３２５件、見積もり合わせによるものというのが１２６件、このような内訳でございます。 71 ◯堀口委員　いや、そんなことを聞いてるんじゃない。そんなこと聞いてない。ここしかできないですよ、この１社しかできないんですよという業種はどこにあるんですか、何件あるんですかと聞いてるんです。 72 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　今の委員の御指摘でございますけども、その部分しか、その１社しかないというふうな限定される業種というんですか、その部分についてはちょっと私の方では、この表の中ではわかりかねます。 　以上です。 73 ◯前川総務課長　ちょっと私の方で、総務課の方で契約巻いてる中身、委託料の中身で、今堀口委員から御指摘のありました１社しかないとかいうふうな中身が若干ございますので、御説明なり報告さしていただきます。 　と申しますのが、省エネ機器のデマンド管理というふうな形で委託契約を結ばしていただいたてございます。これは導入段階で機器関係もすべてその事業所からリースを受けまして、スタート当初から７年間契約を結ばしていただいて、支出の関係もございまして単年度契約を巻かさしていただいてございますけども、このような場合になりますと、必然的にその事業所側からの機器をもってデマンド管理を行っておりますので、特命随契をさしていただかざるを得ないような契約になってございます。 　すみません、訂正さしていただきます。申しわけございません。デマンド管理の分につきましては、申しわけございませんリース料の方で支払っておりますので、まことに申しわけございません。この資料の中には出てきておりません。申しわけございません。 　この資料で申しますと、１ページ目の下から４つ目ですか、分煙システム保守管理業務、これが特命随意契約をさしていただいてございました。これはたばこの分煙器を庁舎内に設置しておった分でございます。これらにつきましても、機械を導入する段階で、長期の契約を結ばしていただいてございますので、先ほど梶本部長の方から説明さしていただきましたように、特命随契で機械導入事業所と結ばしていただいてるというふうな形になってございます。 　先ほど、堀口委員さんから御指摘がありました中身で、具体に２１番の分煙システム関係につきましてはそういう形で、特命随契でやらさしていただいてるということでございます。 74 ◯堀口委員　もう素朴な疑問でひとつお尋ねしますけども、これ１６年度だけで４９４件、１７億になんなんとする金額なんですね。この今特命随契されてる金額の中に、果たして、逆にそれらの視点を変えて、指名競争入札にできないという理由はどこかにあるんですか。指名競争入札にできない理由あるんですか、部長。 75 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　その辺のところは、この個別というお話じゃなくて、一般論といたしまして、やはり業者のそういうふうな指名できる業者が少ないとか、品物が統一的なものであるとか、そこの特殊的な施設であるとか、やはりそういうふうな部分につきましては、特命随契というんですか、こういうふうな形になるんではないんかなというふうに考えております。 　これも、今お話しさしていただいてるのは一般論でございまして、ちょっとこの表の中から我々の方はそこまでこれがどうなのかというような分析までは行っておりませんので、よろしくお願いします。 76 ◯堀口委員　何度もすみません。先ほども、金額１７億2,０００万ですか、これだけの大きな随契あるいは委託料を払ってるわけですね。ほとんどが、これ先ほども真砂委員の方から、見積もり合わせにしたってこういう形での中の見積もり合わせでは、業者を決めた上での見積もり合わせをしてるんじゃないかという思いを私も持ってますから、そういう中では今議会も行政も挙げて行財政改革をやろうと、少しでも経費を切り詰めようと。こういう中で、これはもう全体的に見直す必要があるんじゃないでしょうかね。 　それと、私はやっぱり市内業者も含めてですけども、各業者の参入をさす機会を与えると、１つの公共事業として与えるという意味からもっても、こういうある特定の業者にだけ特命随契でやるとか、あるいは見積もり合わせだけでやるとかいうやり方はいかがなものかと。それは、これしかできない業種はあるんでしょうけども、できるだけその部分はそういう指名競争入札と、いろんな方々が参加できる形態をとるべきではないのかと思いますけども、助役どうですか。 77 ◯中谷助役　以前から、契約につきましてはかなり皆さん方から厳しい御指摘をいただいております。我々も、当然基本原則は指名競争入札というふうに認識をいたしております。 　今回、平成１６年度の委託業務についての一覧表を出さしていただいたわけでございますけれども、この中でも、先ほど御指摘いただきましたように、特命随契の中で入札できるものがあるのではないかという御指摘でございます。我々、改めてこの辺についてももう一度行革を含めて市全体で精査をした中で、次年度以降、入札に取り組めるものについては極力入札、競争性を持たせるという認識のもとに契約行為を行ってまいりたいというふうに考えておりますので、よろしく御理解をお願いしたいと思います。 78 ◯堀口委員　ひとつ、それは助役、ぜひ前向きに検討していただいて、できるものからやっていくということにしていただきたい。次の、例えば来年度の決算には──来年度は無理なんでしょうかね、１７年度。その次には、こういう資料じゃなくて、もっとこの数が減ってくるという形にしていただきたいなと、このように思います。 　それから、先にこの問題で飛んでしまいましたけども、質問の方ですね、答弁をいただきたい。 79 ◯辻下情報管理課長　私の方から、ケーブルテレビ放送エリアの拡張についてという御質問について答弁さしていただきます。 　現在、ケーブルテレビ放送エリア第三セクター方式を用いて、第１次事業サービスエリア、近道より南側の整備についてはおおむね形成されてきました。今後、第２次サービスエリアの整備を進めていかなければなりません。 　第２次サービスエリアであります東信達地区は、分配器ノードから各家庭の距離を考えれば、ツーノードという形になりまして、ノードワンとして信達六尾地区、信達金熊寺地区、ノードツー、信達童子畑、信達葛畑、信達楠畑という、こういう区分けになっております。 　このうち、ノードワンエリアであります信達六尾、信達金熊寺地区につきまして、１８年度の整備を予定しているところでございます。現在、この未整備エリアにつきまして、本市といたしまして早期着工への明確な意思決定について、泉州４市３町地域情報化推進協議会とともに、ジェイコム関西に強く伝えてきたところであり、１８年度事業に向け協議を進めているところです。 　以上です。よろしくお願いいたします。 　続きまして、市事務委託料につきまして、この市事務委託については、各区長さんに委託しているものでございます。３３区、１区当たり２万6,０００円という形で１世帯当たり５９０円、そういう計算のもとに広報配布等、御依頼している、その分の事務委託料という形になっております。 80 ◯堀口委員　ケーブルテレビに関しては、１８年度実施の方向ということですけども、これは助役、財源的には保障されてるんでしょうかどうか、ひとつお聞かせをいただきたい。 　それから、市の区に対する事務委託料でございますけれども、きょうは先ほど来、島原先生や井原先生の方からも、区の整理という話が出ました。ただ、私は区の整理に関しては、特に林野組合の管理者をさしていただいてる関係上、大変小さい区にも複雑な権利関係が発生しております。 　そこで、例えば堀河とか葛だとか楠畑、私の地域でも小さい、本当に２０軒余りの区があるんですけれども、ここらを整理してしまうと、その辺の難しい問題が発生してくるということをひとつお含みおきをいただきたいと、このように思います。 　それから、今、１区２万6,０００円、戸数５９０円やったんですか、そういう形でこの市の事務委託料が区長に支払われていると。この金の流れは少なくともこれは公金ですね、この金の流れはどうつかんでおられるのか、わかったらお聞かせいただきたいと思います。 81 ◯中谷助役　ケーブルテレビの財源の関係でございますけれども、このケーブルテレビの整備につきましては、国庫補助をいただいて、あとその補助金がつきましたら市が随伴補助をし、それと残りはケーブルテレビジェイコム関西が負担という形で整備を進めてまいっておるわけでございます。 　今回、２次エリアの中で金熊寺地区について補助申請をいたしております。過日も、平成１８年度に補助金がつくようにということで、市長が総務省の方まで行きまして、補助申請を行ってきたところでございます。 　そういう関係もございますので、今後ともその補助金獲得には全力を挙げて取り組んでまいりたいというふうに考えておりますので、補助金が確定いたしましたら次年度以降、順次整備をしてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 82 ◯竹田委員長　区の方の流れ、資金のつかみ方。 83 ◯辻下情報管理課長　流れと申されて、申しわけございません。ちょっと答えにくいんですけども、市事務委託料については区の設置事務規定に基づく支払い方で、年２回に分けてお支払いしていると、そういう状況でございます。 84 ◯堀口委員　少なくても、これは委託料は公金でしょう。この行く先は、例えば区の会計に納まってるのか、それとも区長個人に渡っているのか、その辺を把握されているのかどうかをお聞きをしてるわけです。 85 ◯辻下情報管理課長　申しわけございません。その部分については、区長さんにお支払いをした後、区にしているかはちょっと……。 86 ◯楠本総務部長　委託料につきましては、区の予算に入れまして、当然広報誌の配布の費用に充ててるということでございます。広報誌を配布する方を１年間いろいろお金も支払いして、指定しておるというのが──区によってはどういうやり方でされたんかは、要は広報誌のいわゆる配布の費用やということで御理解いただきたい。 87 ◯堀口委員　あのね部長、部長は大苗代区でしょう。大苗代区はそうされてるのかどうかわかりませんけれども、一説によりますと、これは区長給与やと取ってる区もあるかに聞いてます。だから、その辺の例えば大きな区と小さな区がありますよね。今、１区当たり区割りが２万6,０００と言ったんですか。ところが、やはり大きな区になってくると世帯数の金額が大きいですよね。 　やはり、その辺の指導はどういうような処理、一応そら区長が給与で取ろうとしたら、一たん区の会計へ入れてから取るという方が、公金としては僕はいいんじゃないのかなと思いますから、そのまま例えばダイレクトに区長が市の事務委託費を区長給与やというような形で取られるとしたら、これは私は問題だと思うんですよ。だから、その辺の整理の仕方ですね、指導の仕方、どうなんでしょうかね。私はあると聞いてますよ。 88 ◯楠本総務部長　御指摘の点については、公金でございますんで、きちっと区の会計へ入れて、それに見合う費用に充てていただくということで、今後、もしやってなければ指導していきたいと、このように考えております。 89 ◯竹中政策推進課長　区長会の方には、政策推進の方から区長会に対しまして、たしか平成６年か７年ごろの文書だったと思いますが、一部の区で直接区長さんが受け取ってるというところがございましたので、一たん区の会計へ入金してくださいと、区に対する事務委託料でございますと。それを代表する区長さんを通じてお支払いしてますけども、あくまでも区の会計に入れていただいて、その後区長さんが受け取るなり、あるいはという手続きをしていただきたいということで、文書で申し入れをいたしております。 90 ◯堀口委員　はい結構です。 91 ◯松本委員　最後ですので、できるだけ簡潔にしたいと思いますので、よろしくお願いします。 　まず、１０８ページの議会交際費です。これは不用額もたくさん出ているようですが、御説明お願いします。 　それから、１１３ページ、退職手当が３億９００万ほど、約３億1,０００万近く出てるんですけれど、退職者人数ですね、具体的に数字で示してください。 　それから、１２０ページの済生会泉南病院の跡地利用について、当初の質問者からもありましたけれども、私も合併の委員として協議会に参加してたんですけども、合併されたときはここはどういう使い方をしようということで調査もされた、そういう状況は把握しておりますが、今その跡地利用については、この合併の問題が出る以前からもあったことですし、そして検討されて合併のところで調査されて、そしてそれを合併しないことになったということもあって、その後これどうするかということになって、それできのうからの議論の中では、この使い方については今検討しているというふうな答えだったんですが、何か子育て、何やったかちょっと調査資料を持ってきてないんでわからないんで、その辺の利用について出た結果を含めて、御説明お願いしたいなと思います。 　それから、１２１ページの合併協での費用も決算書には出てきておりますが、ちょっと数字ももう一回明らかにしといてほしいんですが、２年間にわたっての決算になってるんかなと、こういうふうに思ってるんですけど、全体にこの合併協に参加をする中で、合併しないまちということで住民投票も終わって、そういう結果が出たんですが、合併に要した費用の総額ですね、その辺をお知らせをしてほしいなと思います。 　それから、つばさのまちフェスタで、最終に上がった決算の額だと思うんですが、このことについても説明ください。 　それから、１２５ページの報償費と旅費です。その中で、人権文化講座とか電話相談員の費用とか、ステップフォーラムも出てますから、ちょっとその辺については電話相談なんかではどれくらいの件数があったのか、聞かしてください。 　それから、旅費については前年度と比べるとかなり、倍近い費用が出てますね、同和政策課の分ですけど、これは何か特別なことがあったのか。 　それから、１２６ページの人権相談事業の２５０万、これについての説明。それから、男女共同参画情報誌作成、これも説明してください。 　それから、もう１つこれも何か審議の方であった、これは多分ワンピースの方なんかな、ちょっとわかりませんが、電話相談員スーパーバイズ業務委託、それから、新規ですかね、地域人権啓発活動活性化事業委託料、これもどういうものになってるか。委託料として契約書も出してくれということで真砂委員の方からも指摘がありましたけれども、そういうのを含めてまだ出していただけてないわけですが、具体的にどんな仕事をされてきたのか、知らせてください。 　それから、駐車場管理業務委託料２０４万円も。 　それから、１２８ページの分で夜間警備委託料、これもどういう形で出されてるのか。これさっきもらった委託の明細の中に出てる分だと思うんですけど、定期清掃委託料、それから総合相談事業委託料、これ見てる限りではどういう仕事をされてるのかよくわかりませんので、お知らせください。 　それぐらいですかね、とりあえずそれ、たくさん言いましたけれどよろしくお願いします。 92 ◯三王人事課長兼行財政改革推進室参事　１１３ページの退職手当の額について御説明申し上げます。 　人数は１３人です。内訳は、定年でおやめになられた方が１人、早期前でおやめになられた方が９名、自己都合がお２人、それから死亡された方がお１人の、合わせて１３名です。 　以上でございます。 93 ◯竹中政策推進課長　それでは、済生会の跡地利用ですが、今、報告書を取りに行ってもらってますんで、ちょっとお待ちください。 　まず、合併協の会計報告の方からさせていただきます。合併協の会計につきましては、まず本市からお支払いしてます負担金が３０４万６０５円、これ５９９万円お支払いいたしまして、それから最終年度途中で終わってますので、残金が還付されております。それと、これ掛ける３市２町、５倍の全体での歳入があったということでございます。 　それと、大阪府の補助金といたしまして５００万円、それから前年度からの繰越金９２万5,５９９円、それから振興協会の助成金が８９１万円、預金利子１０７円で、トータルいたしまして歳入合計が3,００３万8,７３０円となっております。 　あと支出の方なんですが、これ非常に細かいんですけども、どの程度まで説明さしていただいたらよろしいのかと思います。 94 ◯松本委員　泉南市が合併に要した費用、負担金を含めて市が出したお金がどのくらいだったかということです。 95 ◯竹中政策推進課長　１６年についてはこの３０４万円です。１５年の合併協議会負担金は５２４万円でございますが、うち、泉南市に対して５００万円の国庫補助金が入ってきております。市単費での必要額といたしましては２４万円でございます。 　続きまして、１６年のつばさのまちフェスタにつきましては、２市１町での負担金がそれぞれ1,２１５万円、トータルで3,６４５万円でございます。それから、大阪府が８００万円、産経新聞社ほか民間企業等からの協賛金が2,２０８万1,０００円、それとビーチサッカーの参加料が１９９万5,０００円、トータルで6,８５３万円でございます。 　実施した内容といたしましては、７月１０日、１１日にビーチサッカー、それから９月の４日に田尻のコンサートですが、これは関西空港で行っております。それから、８月８日に泉佐野郷土芸能の集い、それから同じく８月８日にりんくう花火の祭典で、トータル集客数が１８万人となっております。１６年をもちまして１７年以後は廃止ということになっております。 　済生会の方は後ほど、改めて答弁させていただきます。 96 ◯中野議会事務局次長　それでは、１０９ページ１０の交際費、議会交際費についてお答えいたします。 　当初、予算現額が１２０万とかなり大きく要求して全額１２０万計上さしていただきまして、ちょっと予算現額１２０万いただきました。それと、慶弔費については５件、５万5,７８１円、それから寸志といたしまして７件、６万5,０００円、その他といたしまして３件、２万9,９０２円でございます。 　予算がかなり大きいので、過去の実績からいきますと最高でも５０万は超えてないような感じがするんですけども、今後、来年度に向けて予算要求につきましては、もう少し過去のデータを精査しながら、予算要求をしていきたいと考えております。 　以上です。 97 ◯島原同和政策課長　私の方から２点、１２５ページの旅費と駐車場管理委託について御説明いたします。 　まず、同和政策課の旅費でありますが、前年度と比較してかなり伸びてるんではないかという御質問だと思うんですけど、１６年度の関係、伸びた分につきましては、泉南市の方が人権部会の副部会長をしております。東京等へ要望のために随行という形で部会長なり市長会と随行してる分でありますので、その分が伸びた影響でございます。 　それと、１２６ページ、駐車場管理維持委託料につきましては、これはきのうも御説明させていただきましたように、要するに市営駐車場３カ所の駐車場維持管理委託料でございまして、委託の内容につきましては、駐車場の使用料の収納及び使用者への対応及び関連事務、及び駐車場の保全、巡回等、また清掃業務を行っている業務でございます。 　以上でございます。 98 ◯竹中政策推進課長　済生会の泉南病院跡地利用の報告書でございますが、これは１６年の８月に委員さんにもお配りしておると思いますが、その中の土地利用構想でございますが、休日診療所というのも視野に入れた形で検討いたしまして、報告書の中に入っております土地利用構想といたしましては、次世代育成支援センター、それから自然センター、これは自然環境や景観資源を見直そうということで、ジオグラフといいますか、そういうものを想定しております。それから、市民活動支援センター、ＮＰＯとかボランティアの活動支援センターでございます。それから、自主防災活動あるいは自主防災組織の支援センター、それから郷土物産センター、美術作品等の展示コーナーというものを想定いたしております。 　まず、この合併ができなかったということで、当面この土地利用の構想につきましてはペンディングとなっておりますが、この中から改めてこれらを見詰め直した上で、市としての今後の方針を探っていきたいというふうに考えております。 99 ◯金田人権推進部長　私の方から、１２８ページのふれあいセンターの内容について御説明申し上げます。 　まず、夜間警備につきましては１６３万7,０００円でございます。夜間に講座等を開催しておりますので、そこらも含めまして戸締まり等の警備等を担当しております。それと、定期清掃につきましては１９万8,０００円ということでございます。それと、総合相談事業につきましては、生活相談事業が８０件ございまして、それと広報啓発等の事業費並びにケース会議とか調整会議等々の費用でございまして、４１１万7,０００円でございます。委託先につきましては、特定非営利活動法人のワンピースということでございます。 　以上でございます。 100 ◯井上人権推進課長　私の方から、１２５ページの報償費についてお答えいたします。 　まず最初に、人権文化講座についてですが、これは講座は２講座ありまして、それを７回行った報償費でございます。その内容につきましては、「伝承文化にひそむ「聖」と「賤」」とか、そのような内容で被差別民とかの歴史と伝承文化というのを３講座行った分と、「人たちの願い、優しさ、生き方を考える」ということで、伝承文化の研究家の方に講師を依頼して４講座を行った分でございます。 　続きまして、電話相談員の謝礼ですが、これにつきましては１日２時間お願いしまして、それを２名で日２回、きのう言いましたように午前午後２回ありまして、それを年３４回……。 101 ◯松本委員　今のそれ何ですか。 102 ◯井上人権推進課長　電話相談員の謝礼ですけど。 103 ◯松本委員　電話相談員ね。 104 ◯井上人権推進課長　はい。２７万2,０００円の分なんですけれども。これ単価1,０００円で１日２時間、２名で日２回行っておりますので、それで年間３４回の分が２７万2,０００円になります。 　それと、その後のステップフォーラム２３万円についてですが、これにつきましては１６年度につきまして、ステップフォーラム２００４ということで、男女共同参画週間記念行事ということで６月に行いました落語家の桂文也さんにおきまして「目覚めのススメ」という講演を開催いたしました。それにかかった費用でございます。 　続きまして、委託料に関してでございますが、人権ケースワーク事業の２５０万に関してですが、これは人権相談ということで、人権協会に対して人権相談に関する費用としてお支払いしてる、契約してるお金でございます。 　続きまして、電話相談員スーパーバイズ業務委託料１８万9,０００円ですが、これに関しましては、これも委託契約なんですけれども、電話相談員に対しての対応やら指導やら助言者に対して、毎月１回、会議を開いて行ってる費用でございます。 　男女共同参画情報誌のステップの作成委託料についてでございますが、これは毎年情報誌として委託契約していますステップフォーラム、この年度に関しては２万2,５００部作成して配布したものでございます。 　続きまして、地域活性化事業委託料１７８万5,０００円についてですが、これに関しましては１６年の１２月に開催しました人権週間の集いで、この人権週間に関しましては府下で順次持ち回りといいますか、この年に関しては府の方から経由してお金をいただけるということで、こういう１７８万5,０００円という支出ができたということで、内容に関しては「フィガロの結婚」ということで、落語でオペラという文化ホールで開催いたしましたイベントに対する費用でございます。 　以上でございます。 105 ◯小山副委員長　答弁、みんな終わりましたか。いいですか、松本さん。 106 ◯松本委員　まだ。清掃、あれ説明してくれなかったですよ。１２８ページの１５０万円の清掃委託料。これ何ですか。定期清掃委託料があって、また清掃委託料が１５０万円。 107 ◯金田人権推進部長　申しわけございません。定期清掃だけ申し上げまして、通常の清掃委託料ということで１５０万円。月１２万5,０００円掛ける１２カ月ということで、毎月やってる分でございます。申しわけございません。 108 ◯松本委員　毎月お掃除してるの、これ。 　そしたら、今答えていただいたのでもう一度。まず、人権相談事業委託料、これは人権協会へ出される補助金ですかね、何かどういう事業してるのかって聞かしてもうたんやけども、よくわからへんかったな、今。 　人権協会に補助金も出しておられるんでしょう。だから、これはそういう形でこういう名目でこの決算書には出てるんですかね。実際には人権協会に補助金として出されたものがあるはずなんやけど、そういう明記にはなっていないということ。 　それから、電話相談スーパーバイズ１８万9,０００円も、これ何かいろいろと相談する人に助言したり指導したりと、こういうふうにおっしゃってるわけですけど、人権推進費の中で。バイズて書いてありますよ、業務委託料。 　ただ、ここでこういう形になってて、またほかのところでも相談業務委託料、総合相談業務委託料とか、何か相談がすごく何件も同じような形でこういう名目がつけられてるということで、その相談の件数とか内容とか、まずそのスーパーバイズの分も教えてほしいし、それから駐車場の管理業務も、これはＮＰＯ法人ワンピースに全額払われるんですかね。前は個人に払われてましたよね、個人に払って管理してもらってると言うてましたよね。それが、こういう法人をつくったからということでそこへ払い込むようになってるということですが、どういう根拠になってるのか、このいろんな仕事の中身はわかりましたわ、清掃とかね。集金はどうなってますん、これ、集金。集金業務は市がやってるん違いますん。１２カ月やったとしたら、毎月大体十七、八万ぐらいのお金が１カ月払われてる形になるんかな。 　それから、泉南市人権協会補助金て１２７ページにありますよね、これ３２５万3,０００円やから、こっちやな、ごめん。さっきの間違いましたわ。 　だから、この２５０万円の人権相談事業委託料の内容は、どういう相談があって、相談を受けてる人がどういう人で、多分受ける人が何人もいてて受けてるのか、１人なのか、相談の件数とか、そういうものも一定委託やから中身が報告されてらなあかんと思うから、真砂さんがおっしゃってたように契約書もあって、どういう仕事をされてきたのかが今の説明ではわからなかったですね。それはどういう仕事なのか教えてほしいんです。 　それから、人権協会への補助金は３２５万3,０００円、これは資料をお願いしたら出てきてますよね。事業というのは、事業費なんかでも組まれてるのを見てみたら、全国研究集会とか、人権啓発研究集会、人権協会活動費、何か全部ひっくるめて、それから人権政策確立要求大阪実行委員会負担金、何かよくわからないんですけども、これは一体何なんですかね、この何か要求大阪実行委員会とかいう、ここもよくわかりませんわ。 　お金も、きちっと１つずつが明記されていないし、備品とか事務的に必要な経費とか、消耗品とかそういうのは一定わからんでもないんですけれど、この活動している人権協会活動費の中身が何かさっぱりわかれへんので、これじゃちょっと決算の資料としては不満ですね。 109 ◯小山副委員長　松本委員、大体３０分ぐらい来ましたんで、ぼちぼちまとめの方をよろしくお願いします。 110 ◯松本委員　いや、ちょっと待ってください、まだまだ。清掃委託料１５０万円、これは新規事業ですかね、今までなかったように思って、前年度はなかったですよ。１６年度に新しく出てきて、定期清掃委託料、これも新しく出てきた。決算書を比べたらそういうことになってましたわ。夜間警備委託料、前は１人警備の人がおって個人に払ってられたわけですよね。これは１カ月どれくらいになるのか。そういう形で多分支払われているから、こんな計算の数字になってくると思うんです。 　それから総合相談事業委託料、これも相談業務の中身をもうちょっと詳しく、ここに書かれてるんやから、４００万という大きなお金を使ってるわけでしょう、この相談業務に。一体どんな大きな相談があったのか、それこそ消費者センターなんかでもいろんな相談に来られても、こんなにお金はかかってないと思うんですよ。 　それから、強いて言えば公民館の清掃委託料を見たら、４館あるんですよ、わずか１１０万ほどですわ、公民館。それがこの１館で、人権ふれあいセンターだけで清掃委託料１５０万でしょう。しかも、あなたたちはうそやと言われたんですけど、真砂さんに指摘されたんですけど、この中で何て書いてありますかね、私見たら、泉南市立人権ふれあいセンターに係る業務の補助業務、ＮＰＯワンピース特命随意契約で１５０万、１年間。こうなってますわ。こちらでは清掃委託料でしょう、じゃお掃除だけですかねと、こういうふうに聞かなあかんような中身で、ここでは全然お掃除にもなってない。 　そんなふうにして見ていくと、ここに書かれているこの委託料がいかに不鮮明であるかということが、私わかると思うんですよ。その辺もうちょっと私たちにわかりやすく、もう納得いける支出かどうかというとこら辺をちゃんと示してほしいんですわ、納得できへんから聞いてるんやけども、中身を詳しく教えてください。 111 ◯小山副委員長　それでいいですか。じゃ簡潔に要領よくわかるように説明、よろしくお願いします。下の名前まで言って、手を挙げてください。 112 ◯島原同和政策課長　すみません、私の方から２点ほど。 　駐車場の関係ですが、これにつきましては当然特定非営利法人のワンピースに委託しておりまして、従前は松本委員が言われたとおりでございました。これにつきましての委託料は月額１７万円でありまして、１２カ月分として出しております。 　それと、もう１つの関係、おおさか人材雇用開発センター負担金という御質問あったと思うんですけど、これにつきましては同地区を初めとする就職困難者に対しまして、雇用、就職情報の提供、能力開発等行い、地域に対する自立支援を行う形の分で、大阪府下の市町村、大阪府、大阪市、企業が入っている組織でございます。 　以上でございます。 113 ◯金田人権推進部長　すみません。人権推進部の金田俊二でございます。 　私の方から、生活相談事業の４１１万7,０００円につきまして詳しく御説明申し上げます。 　これは、人件費等が主なものでございまして、相談員として１名、給与に値するものを支給してございます。相談件数については、年、延べ１６８名の相談がありました。それが、人件費に相当する分等々が３１４万3,０００円でございまして、その後在宅の保健医療福祉サービスとして、調整会議を年４回行ってまして、１回につき人件費等々が３万3,０００円ということで１３万2,０００円でございます。 　それと、相談によりましてケース会議、年１２回開いておりまして、これにかかる費用、専門職でございますので１回４万4,０００円掛ける１２回ということで、５２万8,０００円ということでございます。 　それと、清掃委託料につきましては、前にも申し上げましたとおり、館全体の清掃でございますので、常時清掃ということで月額１２万5,０００円ということでございます。 　以前についてはちょっと私、把握してございませんので、そこらは調査してまた御報告いたしたいと思います。 　私の方からは、以上でございます。 114 ◯井上人権推進課長　私の方から、人権相談事業についてお答えいたします。 　この２５０万なんですが、市費としては１２５万、府から補助金を１２５万いただいて、人権協会に対して委託契約をお願いしております。内容につきましては、人権相談に対する事業全般に対してお支払いしてるものでございます。 　それと、電話相談員スーパーバイズ業務の委託なんですけれども、これに関しましては先ほども申しましたように、市の水道庁舎の１階の方で電話相談を受け付けてるわけでございますが、その相談員に対しての毎月１回指導者を招いて、電話相談に対しての指導、助言やら、いろんな対応に対しての……。 115 ◯松本委員　養成してるわけ。 116 ◯井上人権推進課長　その先生を呼んで、電話相談員に対しての指導を行ってもらってる費用でございます。 117 ◯松本委員　わかりました。 118 ◯井上人権推進課長　それと、電話相談の件数ですね、１６年度に関しては全部で４５件でございます。内容につきましては女性のための相談でございますので、いろんな問題ですが、結婚問題やらいろいろな問題が出ますので。 　先ほど申し忘れましたが、最初答弁いたしました人権相談事業ですが、これは泉南市全体の相談を受け付けております。 　以上でございます。 119 ◯松本委員　人権協会へ出されている補助金は３２５万3,０００円でしょう。それで、そこの事業の一環としても人権相談ということで２５０万も出してはると。今、人権協会での相談ということで受けているのが２５０万やと、こういうふうにおっしゃって、両方のお金が出てるということですけど、この人権協会の補助金については、事務局費が２３０万円、事業費が９５万3,０００円、それで合計３２５万3,０００円の計画書が出ていて、決算書ということになると、運営費で１５３万6,６７４円と事業費で１７１万5,１３９円、それで３２５万1,８１３円と、数字はこういう形で合わしてはるんですが、人権協会活動費として出てきてた、さっき私が全国集会とか人権啓発研究集会、人権協会活動費、人権政策確立要求大阪実行委員会負担金、この説明がよくわからないから、資料として出してくれたんですから、ちょっとその辺説明もお願いできませんでしょうか。 　それから、さっき清掃委託料のことを言いましたけれども、こんなに、館が大きいからとか、館全体の清掃委託とかそういうふうにおっしゃるんですけれども、公民館も同じですよね、泉南市の市民。いわば、４つある公民館と、それから鳴滝地域にある公民館の役割を果たす人権ふれあいセンターでしょう。ここで、同じ清掃の仕事をしている人たちの状況を見て、片一方は１館で１５０万使うてるんですわ。片一方は４館で１１０万なんですよ。 　私は、そこのお掃除、お便所のお掃除やら廊下のお掃除してくれてたおばちゃんたちの話も聞きましたけども、本当に短い時間で、３時間、午前中だけ行って、時間給７００円か８００円かそんなぐらいですわ。もう１カ月して４万もあるかないかぐらいですわ。そういう形でのお掃除をしてる人と、片一方では多額のお金で月１０何万円も、１０万円以上もなりますかね、１５０万やったら１０万円超えますよね。そういう費用で清掃の仕事をしておられる人もいるということで、余りにも格差がひどいし、こういう使い方はやっぱりさっきの委託料のことから言いましても、もっと合理的に経費節減するという立場から見たら、十分できる中身じゃないかなと。保育所とか、それからどこも皆セコムが入ったりとかね、ああいう夜間警備なんかも含めて、これ夜間警備のも月１７万ぐらいになるんじゃないんですか、業務委託されてるお金計算したら。十四、五万になるんかな、十三、四万になるんかな、夜間警備委託料も計算したらね。 　こういうふうに見ていくと、もっと公民館なんかでも、保育所なんかでも、警備費にかかってるのを見てみても、夜間警備なんかやったら３０万ぐらいで済んでるん違いますか。こんなんも、節減する中身、できる中身じゃないかなと思います。 　それから、総合相談委託料４１１万7,０００円で、いろいろな相談があったのを全体で会議をして、その解決のためにいろんな手を尽くすと。そういうことでほとんど人件費だと、こういうふうにおっしゃったんですけれど、そういう仕事というのはもっと全体にかかわる仕事として、ここでやらなくても市でやったらいいん違いますか。この場所でやることが的確なんかどうか。実際にいろんな相談業務受け付けてるわけやから、二重にも三重にもなってる部分いっぱいありますよね、相談は。広報見たらいっぱい人権相談から始まって、いろんな相談の案内出てますよ。そこではできない相談なんですか、ここへ来る人は。その辺、聞かしてほしいなと思います。資料出していただいたこの説明と、お願いします。 120 ◯島原同和政策課長　私の方から、人権協会の補助金、負担金の関係について御説明いたします。 　松本委員言われてます事業費の関係ですが、１７１万5,１３９円でございますが、御指摘のようにそこに書いてます内訳でありますが、これ前回いろんな形で御指摘を受けてますが、この１６年度決算の中には内訳等が入ってませんが、今後、１７年度決算に向けまして、御指摘された形の部分が解消する形でまた指導していきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　以上でございます。 121 ◯金田人権推進部長　地域にかかわる相談業務のことでございますが、法は一応終了したわけでございますが、まだ地域の中には、いろいろの人権問題が多々ございますので、あくまでも地域にかかわる相談ということで、人権協会へ委託してやっているものでございますので、そういうことを御理解いただきたいと思います。 　それと、清掃委託料につきましては、結構、金額がかかるということでございますが、人員的にもかなり朝から晩までということで１人かかり切りというようなこともございまして、金額的には月１２万5,０００円ということで、そう高い金額ではなかろうかと考えております。 　それと、夜間警備につきましては、会館につきましては、結構勤めが終わりましてから講座とかいろいろございまして、帰る時間が不規則等々ございまして、警備会社に市の公共施設、他の勤務時間が決まってるところと同じような形での警備委託については、ちょっと難しいところがございますので、その時間ごとの対応ということで、ずうっと詰めていただいてる日も多ございますので、費用的には結構かかっているということで御理解願いたいと思います。 　以上でございます。 122 ◯竹田委員長　松本委員、申しわけございません。一定時間がたっておりますので、まとめていただけますでしょうか。 123 ◯松本委員　先ほどおっしゃった夜間警備、これ公民館見てくださいよ。もう９時、９時半になると、それ以上私たちも貸してほしくても貸してもらえなくて、とりあえず９時になれば急いで片づけて出るというふうにしてるんですが、ここは夜中でも利用できるようになってますか。夜中でもなってるんかどうか聞かしてくださいね。 　それと、もう１つこの人権協会の補助金については９５万3,０００円の事業費の計画書が出ているんですよ。これだけの事業をしたいということで計画書を出してられるんですわ、中身は書いてませんけどね。それで、決算書で事業費が１７１万5,１３９円、約倍ですね。２倍の事業費を出されてる。それから、その事業の中身は何かと言うと、お金は何にも出てないですが、全国研究集会、これ何の研究集会ですか。それから、人権啓発研究集会、人権協会活動費、研修費ですね、研修会など、それから人権政策確立要求大阪実行委員会負担金、これわかりませんわ、これ、一体何ですの。何か、民間団体か何かの要求行動に一緒に参加されるわけですか。お金ね。お金の額と。２倍ですよね、大体計画書から見たら。 　それと、もう１つ、今、人権ふれあいセンターには民間団体の事務所はまだあるんですか。使ってはりますの。それだけ。 124 ◯竹田委員長　最後の答弁お願いします。 125 ◯島原同和政策課長　私の方から、人権協会の事業費の収入、支出の関係のバランス的なことを御指摘受けましたので。 　従前からもいろんな形で御指摘を受けてます。要するに、予算書と決算書の内訳の格差につきましても、我々の方でも現在指摘してるところでございますので、委員言われている御指摘の分を解消する形の中で、今後とも指導していきたいと考えております。 　今先ほど御質問ありました人権政策確立要求大阪実行委員という関係に出している負担金でございますが、これはあくまでも市長会を通じた中で、大阪府下の市町村が同じような組織の中で、国等に対して要求する形で動いている組織でございます。 　以上でございます。 126 ◯金田人権推進部長　まず、夜間警備の件でございますが、何時まで使ってるかということで、原則的には１０時ぐらいということでございますが、会議等々により若干延長する場合もあるということでございます。 　ただ、公民館と違いますところは、趣味的な講座というのは少のうございまして、結構会議中心ということでございますので、そういうことで御理解願いたいと思います。 　それと、団体の事務所はまだございます。これについては今検討中ということでございます。よろしくお願いします。 127 ◯松本委員　委員長、島原さんちゃんと答えてくださってるんやけども、中身がわかりませんねん。わかるようにと何度かお願いしてるけど出してくれてないから、だからわかるようなものでちゃんと資料をもう一度、これもうちょっと詳しくしていただけませんか。事業費の中身、それから市長会でどの市も全部何か組織されている団体やとかいうけど、これは一体どんな団体なのか、それもわかりませんわ。 　それから、全国研究集会やったらどんな集会に行かれたかとかね、それちょっと請求したいんですよ。お願いしてください。もう終わりますよ。 　もう一度、ごめん、駐車場の管理業務の委託料ね、これ２００万使ってますやろ。駐車場てそんなにむちゃくちゃごみが出るわけでもなし、それから傷むもんでもなし、それから最近はよく自動車荒らしというのがあるかもしれないですが、夜中まで巡回してられるんかな、よくわからへんですけども、すごい大きなお金やからね、こんなほかの民間の駐車場も含めてやけど、こういう駐車場の管理にこれだけたくさんのお金をかけなくてはならないのかどうかということ。 　それで、さっき集金のことを聞いたけど、集金は市でやってるのですよね、違いますか、ここがやってるんですか。 128 ◯金田人権推進部長　駐車場につきましては、市営で鳥淵と芝手と宮本の３カ所ございまして、それの集金業務はその委託しているところにやっていただいております。市営住宅についてる駐車場はまた別でございまして、徴収率がここの場合は１００％ということで、集金をいただいております。 　それと、別に車庫証明等々とか、新たにしたいとか、もう車がなくなったんで返却とかいうような事務、それと駐車場の巡回、よくごみとかいろいろほかされることもございますので、そこらの巡回監視業務、それと清掃、かなりまめにしていただいている、それもひっくるめて維持管理ということで、１７万円を１２カ月支払いしているということでございます。 　委託先につきましては、ワンピースということでございます。 　以上でございます。 129 ◯松本委員　資料請求ね。 130 ◯竹田委員長　はい、私もちょっと中座していた部分もございますし、またその前にもらった資料の中身というふうに見ましたんで、少しちょっと預からしていただきまして、後できちっと報告もさしていただきたいと思いますんで、よろしくお願いします。 　では、副委員長が１０分間だけされるということですので、よろしく。 131 ◯小山副委員長　質問に入る前に、さっき議事運営で局長に大変失礼なことをして、大変申しわけございません。気をつけます。 　それでは、１０分ですから質問をしときたいと思うんですが、１つは議会の香典とかいろんなもので、名前が言えないというものがあるんですが、この辺、公にあったんですから名前をぜひ言っていただきたいと思いますし、それが言えない根拠とは一体何かということを答弁いただきたい。 　例として言えば、香典３件、お祝い２件という相手先は何か公開条例の関係で回答できませんというふうに資料請求ではいただいておるんですが、やはり公にあったわけですから、やっぱり市を挙げて香典であればお悔やみを申し上げるわけですし、お祝いであれば市を挙げてやはりお祝いをしないといけないということでやっとるわけですから、これの根拠を。 　ほかにもずっとそういうものを明らかにしてないので、明らかにできない根拠をお示しをいただきたいと思います。 　それから、小さいことですが、新聞関係の購読なんですが、これだけ財政がいろんなときにスポーツ新聞とか、それから政党の新聞も２つの政党の新聞を取っておるということで、政党は幾つもあるわけですから、この辺もできれば理解をいただいて、一般紙だけにすべきではないかと思うんですが、この辺の御見解を、議長も含めて御回答いただきたいと思います。 　それから、この旅費規定で、私はやっぱりこういうときですから、要った価格だけを請求するべきだと思うんですが、恐らくこれは宿泊費については領収書もつけてないということだと思いますし、航空運賃にしてもこれは領収書がないから全然わからないんですが、これもやはり領収書をつけることによって早割とか特割があるわけですから、そういうものもやっぱりきちっとやっていくべきだと思うんですが、この辺の御見解をお示しをいただきたい。 　それから、契約検査課の問題では、７件が最低制限価格で、抽せんで落札をしとるんですが、この幅が大体３割あるんですね。なぜこれ３割なのかということが全く公開されてない。業者からは、最低制限価格でやると合わないということを、僕らは苦情を聞いても反論できないんですね。嫌やったら入札せんといたらどうですかと言うぐらいしかできないんですよ。 　これはやはり公共事業ですから、もうけ過ぎても困るんだけども、公共事業だって損しても困るんで、それはやっぱり市民のために本当にいいものをつくっていただくということから言えば、ある程度のもうけはきちっと保証してあげるということが、僕は責任だと思いますよ。そういう点では、やっぱり最低制限価格を出す根拠についてはきちっと示してもらいたいと思うんですが、その辺の今後のあり方について御答弁をいただきたい。 　これ、なぜしないのかということですね。３割ということは、一番最低制限価格でもうけを保証しとるとするならば、３割以上、４割ぐらいもうかるわね、事業をしたら。これはあり得ないでしょう。ほとんどは予定価格の近くで落ちとるんですよ、ほとんどがね。すると、こんな甘いやっぱりラフな値段の設定はないんだろうと。恐らくその実際の価格がどうなっとるかということは余り把握してないんじゃないかとしか解釈できないんで、もう少しこの辺はオープンにしてもらいたい。その辺の、オープンになぜできないのかも示していただきたい。 　それから、もう１つは徴税の関係で、これは私は具体的に御相談を受けとるんですが、いわゆる名義人が違う方が納税しとるんですね。これは何か代理人制度ということがあるらしいんですが、この書類がその本人はそういう代理人申請をしたことがないと言っとるんですが、その書類が役所にないということなんですよ、回答的にはね。法的には、永久保存でないからないということはわかるんですが、Ａさんの所有物をＢさんが払っとるんですね。こういうことが続いとる間は、書類はやっぱり残しとかないけないんじゃないかなと。役所は、そらもっと早い段階で何で言ってくれないかというのはわかりますけども、なかなか気がつくという問題は、そう簡単に気がついたら簡単にわかることですけどね。 　議会のいろんな問題でも何十年間とわからなかったという問題があるわけですから、そういう点では、そういうＡさんという者の持っているものをＢさんが払ってるのは手続きしないと払えないんですね。だから、そういうものはやっぱり永久保存しておかないと答えられないと思うんで、役所はもう書類がないですということで、その手続がされたのかされてないのかがつかめないんですよ、今になったら。 　ということで、その辺は今後の書類の保存の仕方について、そういう権利関係が継続しとる間はやっぱり残しておくべきだろうと僕は思うので、その辺の見解。 　これは、役所の書類の中にわずかな数字ですけども、この方のあれでも換算するときに、坪を平方メートルに変えるときに、3.３でやるのか3.３０何でやるのかとあったのが、同じその人の対象物件に対してやっぱり数字が違うんですね。その方が見つけて、言って、直しとるんですよ。 　これは、やはり信頼度からいってもそういうチェック体制を改めてこういう申し立ての中からやってほしいと。やっぱりその人が納得するように、はい直しましたで終わるんじゃなしに、そういういい提起を受けて、役所が見つけなかったことを本人が見つけたわけですから、そういう点では全体の数字の検証、１回やったらそれは間違いないもんだと思って、ずうっとコンピューター処理しとるわけですから、その辺の御見解をお聞かせをいただきたい。 　１０分だということですから、問題提起もあるし、また市長の総括質疑もありますから、そこでも言いますけども、簡単に今の範囲で答えておいていただきたいと思います。 　以上です。 132 ◯重井課税課長　小山委員から御質問のありました２点についてお答えいたします。 　納税管理についてですが、当該文書につきましては泉南市文書規程における文書保存年限区分標準の区分後、各種台帳類、保存年限が１０年で、１０年間保存の必要があるものに区分されると考えております。したがいまして、保存年限経過後に廃棄処分されているものです。 　当該納税管理につきましては、納税管理人申請書の提出により、納税管理人としたものと考えております。 　納税管理人につきましては、現存する昭和４５年土地家屋名寄せ帳において、これはマイクロフィルムで保存しているものですが、納税管理人として記載されており、昭和４５年以前に申告により納税管理人として承認されたものであると考えております。既に３４年以上経過しておりますが、納税管理人あてに毎年送付される納税通知書には、納税管理人、登記名義人を併記するとともに、地方税法の規定による異議申し立てをすることができる旨、記載しており、さらに固定資産税課税台帳の縦覧制度があり、納税管理人は納税管理人であることを容易に知り得たものであると考えております。 　続きまして、坪から平方メートルへの換算についてですが、昭和４１年４月１日以降、不動産登記法施行令の規定で、不動産登記法の土地の地籍及び建物の床面積はすべて平方メートルを用い、尺貫法は使えなくなったことにより固定資産課税台帳の表記を平方メートルに換算したものであります。 　土地及び建物の登記物件については、当時に法務局において換算を行い、その通知に基づいて課税台帳等の地籍及び床面積を修正したものですが、未登録物件については原課において換算していたものであり、当該物件につきましては家屋課税台帳には坪換算に3.３０５７８５１２平方メートルを乗じまして、賦課簿名寄せ帳には坪換算で3.３平方メートルを乗じていたものであります。 　このことは当該物件の納税義務者との対応の中で、課税台帳と賦課簿等との床面積の差異が判明したものであります。この差異によりまして、評価額及び税額には影響がないものですが、昭和４１年以前の未登録物件が対象となりますので、当該物件のような例がほかの物件にもあるか、今後見直しを行ってまいります。 　以上でございます。 133 ◯中野議会事務局次長　それでは、議会費の１０９ページ第１０、交際費の件でございます。 134 ◯小山副委員長　次長、すみませんな。短いから今後の方針、もうやったことはこれはもらっとるからいいんで、今後どうするかというのを、局長にやっぱり……。 135 ◯中野議会事務局次長　すみません、出しゃばりまして。すみません、申しわけございません。 136 ◯小山副委員長　局長にお答えいただいたらいいですよ、もう経過はもらっとるんやから。今後どうするかも含めてね。 137 ◯中村議会事務局長　新聞の購読についての御質問がございましたんで、お答えいたします。 　各種新聞については、政治経済、地域の貴重な情報資料でもございます。これは購読を続けたいと思います。しかし、御指摘ございましたスポーツ紙、あるいは特定の政党の機関紙については、これは公費購入というのはやはり問題があるのではないかと思料いたします。したがいまして、正副議長と相談の上、早い時期にそれは改めたいと、そう考えております。 138 ◯中野議会事務局次長　旅費の件、私が答えさしていただいてよろしいですか。 139 ◯小山副委員長　いやいやもう、香典の名前の公表な。 140 ◯中野議会事務局次長　わかりました。香典３件３万円と、お祝い２件の間で、御存じだと思います。泉南市の情報公開条例第９条第１項第１号によって、個人名が特定されますので回答できないことをお答えさしていただいてますので、もうそれ以上のことは私は答えようがないんでございます。すみません。申しわけございません。 141 ◯左部契約検査課長　最低制限価格について御答弁申し上げます。 　まず、最低制限価格はどのように決めているのかということと、その公表についてということで御答弁申し上げます。公表だけでよろしいですか。 　公表につきましては、予定価格、最低制限価格、総額について設定をしてるわけでございまして、今現在、総額については事前に入札の執行前に公表をして、入札を行っております。ただ、その基準につきましては、この設定につきましてはやはり設計書、いわゆる仕様書をもとに設定するわけでございますので、当然今設計については公表をしていない状況でございますので、未公表ということでございます。 142 ◯小山副委員長　僕ら反論できないと、こう言っとるわけやから、こういう理由で公表しないとかね、そういうことだけでいいんですよ。そういうことで、今後の答弁もよろしくお願いします。 143 ◯竹田委員長　以上で議会費及び総務費の質疑を終結いたします。 　　　　（議会費、総務費の審査終了） ────────────────────── 144 ◯竹田委員長　次に、１４２ページから１８０ページまでの款民生費及び衛生費を議題とし、質疑を行います。 　３時２０分まで休憩いたします。 　　　　　　午後２時５０分　休憩 　　　　　　午後３時２３分　再開 　　　　　◎　民生費、衛生費 145 ◯竹田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　民生費、衛生費について質疑を行います。質疑はありませんか。 146 ◯大森委員　それでは、一番初めなのでちょっと数は多いかもしれませんけど、お願いします。 　１４４ページの民生・児童委員ですけども、在任期間が最高長い人は２０年を超えるというふうな話も聞いてるんですけども、この分野でのこういう仕事での入れかえとか、ある程度新旧交代ということも大事だろうし、選挙というような形でもありませんので、やっぱり行政の方が目配りしたような形で新旧交代を進めていかへんと、僕らも苦情も聞いたりしますので、その点どうお考えなのか、お答えください。 　それから、１４６ページの総福、あいぴあの件ですけども、ブロックですか、壁がはがれたことが問題になってまして、今はっきり原因がわからないというままで、結局業者が修理すると。この経過を見ますと、瑕疵担保というんですか、直す責任の時期はもう過ぎてんのに結局業者が直さざるを得ないということは、やっぱり業者の側に問題があるのではないか。それはもちろんそういう業者に発注して、きっちりした検査等できないままであった市の責任というのもあると思うんで、その点についてどうお考えなのか。 　まだ、雨漏り等とか、この委員会でもトイレからにおいがするというような話もありましたけども、そういう修繕状況はどうなっているのか、お願いしたいと思います。 　それから、前の道のでこぼこですよね、バスが通るからでこぼこなんだという話を聞きますけど、バスが通ってでこぼこになる道というのは、構造的に例えば池を埋め立てしたんですかね、そういうところの問題とかあるんか、市の方も放置してるというのもよくわからないですよ。結局根本的に直さなあかんからおいてはるんか、おいてるというか、相当な金額がかかるからおいてるのか、何でこれおいておられるんか、その点についてもお答え願いたいと思います。 　それから、１４８ページの障害者福祉ですけども、これはちょっとここの分野には関係ないかもしれませんけども、答えられる範囲で結構なんですけども、要望が強いので何度も言わしてもらうんですけども、庁内の点字ブロック、これはどこどこと言わずに、この近隣では泉南市だけやというふうに言うてます。この間も前日ですか、せっかく案内にアルバイトの人を置いて、いろんな庁舎の人に御利用、不便ないようにしてると言うけども、点字ブロックがなぜできないのか、できる範囲でお答え願いたい。 　それから、１５２ページ、老人福祉費ですけども、超勤が多いんですよね、僕もここの前をよく通るけども、日曜日に来たときもよく仕事をされてるんですけども、適正な人事配置とかできてるんかどうか、よろしくお願いします。 　それから、１５６ページ、老人集会場の修理状況についてお答え願いたい。 　それから、１５８ページ、児童手当に関して、泉南市というのは府下でも少ない、子供たちの占める割合が多い市だというふうに聞いてます。これも市長の１つの自慢というか、若い人が、子供が多いというふうに言うてはんねけども、その理由が何であるのか、どう考えておられるのか、お答え願いたいと思います。 　それから、１６１ページの保育所の問題ですけども、正職員からそれ以外のパートやアルバイトの先生の数、非常に正職員が少ないんじゃないかと、法律違反ではないかという指摘も何度かされてますけども、中身をもっと具体的に見ますと、保育所でもアンバランスがあるんですよね。どういう基準で正職員を置いてんのか、ちょっと後でまた議論になりましたいただいてる資料からも質問いたしますけども、基準をどのように置いておられるのか。私は人数比例で行うべきだと思うんやけども、そんなふうにはなってないというふうに思いますので、お答え願いたいと思います。 　それから、生活保護の受給者の数も府的にも非常に多いと、東大阪の次ぐらいに多いんじゃないかという話も聞いたんですけども、生保を受ける理由というのは、例えば無年金者が泉南市の場合は多いとか、病気で働けない人が多いとか、ひとり親家庭が多いとか高齢者が多いとか、あと資産のない方なんかは受けれますわね。 　それから、その中でどういう理由で多いのか、例えば病気で働けない人が多いのであれば、もっと医療機関を充実すべきやとか、予防対策を大いにとらなあかんとか、無年金者が多いとか年金が少ない人が多いのであれば、どういう事業所で働いていたとか、泉南市の事業所の中でなかなかそういう中小企業が零細で年金が十分払えない、そういうことが多かったというなら、それなりのことを考えなあきませんし、どういう理由で生保が多いのか、どういう理由で受ける方が多いのか、ちょっとそれがわかれば教えてください。 　それから、１６８ページの衛生費ですけども、これも病院もないということもありまして、府的には非常に低い額で熊取町並みというふうに資料でも出てます。いろんな市町村によって科目が違ったりとかして一概には比較できないという話も聞いてますけども、私自身が衛生費を見ながら思う点では、予防対策費などをもっと充実してもいいんじゃないかと思いますし、それから樽井の火葬場の充実の費用、こういうなんもふやしていけるんじゃないか。これは１７３ページですね。 　それで、１７９ページなどを見ると、樫井川が日本一汚い川になってますよね、そういう対策費をもっと増額できないのか。 　それから、１８０ページのところで見ると、不法投棄に対する対策ももっと充実して、衛生費を他市並みにふやすことができなかったのかということについて思います。 　それと、ページ数はわかりませんけども医療費というところになるのか、夜間・休日診療所が進まない。どこでとまってんのか。僕なんか単純に泉南市と阪南市で場所がどこかで詰まっているように思ってるんですけども、その理解で正しいのかどうか。阪南市は阪南市に位置してないと譲らない、泉南市は泉南市でやらないと譲らないと言うてんのか。もしかこれでしたら進むわけありませんわね。 　あと泉佐野にあるところの費用の問題とかあることも聞いてますけども、それから医師会のいろんな考えの反映も聞いてますけども、どこで詰まってんのか、どういう形でこの問題を市として解決しようと思ってんのか、お答え願いたいというふうに思います。 　それと、ページ数はあれですけども、ホームレスに対する対策の補助金が出てましたけども、泉南市におけるホームレスの対策の実態についてお答えください。 　以上です。 147 ◯高橋高齢障害福祉課長　庁内の点字ブロックの件なんですけども、庁舎管理は総務課がやっておりますので、総務課の方に、今後点字ブロック設置について要望等をしていきたいと考えております。 　それから、１５６ページの修繕費につきましては、当初予算７８万7,０００円をつけていただきまして、各２６施設ありますので、どうしても足らずということで補正予算で３４万、流用で４９万2,０００円、トータルとして合計１６１万9,０００円の予算をつけていただいております。 　２６施設のうち改修を行ったところが全部で１６施設ございます。その内訳としましては、主に畳の張りかえとか照明器具の取りかえ、金額的に大きいものといたしましては水路、側溝の目隠し工事、フェンス設置、クロス等の張りかえということで、本当に細やかな日々の設備の改修ということで、各改修を行っております。とりわけ１６０万ほど要っているということで、１７年度予算当初におきましては２００万の予算計上を行って修繕を行っております。 　以上でございます。 148 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　私の方から、老人福祉の関係で大森委員から適正な人員配置ができているのかという御質問だと思うんですけども、まず、老人福祉業務に携わる職員が私どもで５人が老人・高齢者福祉業務に携わっております。そういう中で敬老会の開催とかゲートボール大会とか、さまざまなイベント、そしてまた老人福祉、老人集会場の維持管理に係る事業等々を行っておるところでございます。 　その中で、我々としては限られた人員で対応していくということで頑張っているところでございます。そういう中で、ほかのところと比べて若干超過勤務手当等もふえてきていることは、現実そういう状況になっております。 　以上でございます。 149 ◯川口総合福祉センター管理課長　それでは、総合福祉センターの雨漏り等について御答弁申し上げます。 　委員御指摘のとおり確かに現在雨漏りしている箇所がございます。これにつきましてはコーキングの経年劣化、これが原因でございます。それと、委員御存じのようにあの建物というのはひさしがございませんので、今後ひさしの設置とかコーキングの修理、そういう予算要求をしていきたいというふうに考えておりますし、トイレのにおいにつきましては、現在のところ苦情はいただいておりません。 　それから、前の道のわだちでございますけども、従前は福祉バスが週に３回しか入ってきませんでした。それがコミュニティバスの導入によりまして日に２４便入ってきてから大きな原因となっているというふうに考えておりますが、構造的なものは我々ちょっとわかりませんけども、なるべく早急に改修をしてまいりたいというふうに考えております。 150 ◯金谷生活福祉課長　それでは、私の方から御答弁さしていただきます。 　１４４ページの民生委員の人員ということで、民生委員の新任採用につきましては、原則といたしまして６５歳未満ということになっております。再任に当たりましては、７５歳未満の方を再任としております。 　続きまして生活保護の分類というんですかね、年金がないとかそういう種類の方を簡単に御説明さしていただきます。 　高齢者世帯といたしまして平均で４6.９％、母子世帯といたしましては１5.９％、障害者の方といたしまして9.５％、傷病者に対して１9.８％。 　それと、ホームレスの事業の内容ということで簡単に御説明さしていただきます。 　大きく分けまして、巡回指導業務と自立支援業務がございます。このホームレス自立支援事業につきましては平成１５年７月１５日に設立となっております。（大森委員「泉南市での具体的な活動」と呼ぶ）泉南市では路上生活者といたしまして８名ございます。 　以上でございます。 151 ◯出口保健推進課長　休日・夜間診療所の部分でございますが、休日診２市１町につきましては、現在は３市３町で泉佐野の方で共同運営しておりますけども、２市１町の休日診につきましては泉州保健医療協議会からもう１カ所ということで、それに基づきまして２市１町で協議を進めてまいってきているところでございます。 　これにつきましては、現在は泉州医療圏における泉佐野市から岬町までの３市３町の広域の方で小児救急医療所の設置問題とあわせて検討しているところであります。 　一番の問題点は、やはりもう１カ所つくるとなかなか医師の確保が難しくなるということで、この辺が非常に大きなネックとなっております。それと、もし２カ所つくったということになりますと、当面はいわゆる２カ所運営となりますと医師の問題もありますが、やはり経費的にも赤が出るということもございまして、そういった面も含めていろいろ財政面についても各市町が厳しいという状況の中で、そういったことで協議がまだ続いているという現状でございます。 　こういった問題につきましては、できるだけ早く一定の対応を市としてもやっていかないかんということで、鋭意努力しているところでございますので、その辺よろしく御理解いただきますようお願いします。 　以上です。 152 ◯中脇児童福祉課長　私の方から、まず少子化についてでございますが、平成１６年度に次世代育成支援対策地域行動計画を策定いたしました。その中で、人口の動向とか子供人口の推移とか、そういったものを一定データとして収集をさしていただきました。 　その結果によりますと、やはり委員がおっしゃいましたように、本市の場合は児童人口についても、ほぼ横ばいのペースで平成１６年度まで来ておると。１７年度以降についても、我々としては２１年度までの人口推計を出してございますが、１万3,１８２人から平成２１年度が１万3,１７５人と、若干の低下傾向という程度の横ばい状態で推計をしております。 　この理由については、具体的な分析までは及んでおりません。しかしながら、この少子化については、これは市単独のものではなくて、やはり国全体といいますか、大きなエリアの中で検討すべきだということもございますので、今後、子育て支援等に力を入れていかなければならないというふうに考えております。 　それから、保育所の正職員等の基準ということでございますが、基本的には最低基準というのが保育所の場合ございます。例えば５歳児でしたら３０人に対して職員が１人、０歳児でしたら３人に対して１人というような基準がございます。その基準の職員については原則正職または嘱託職員ということで配置をしてございます。 　一部、財政健全化のローリング案の中でフリーの保育士という、職員の休暇等に対応できるような形の保育士をそれぞれ各保育所に配置をしてございます。そういった者については順次臨時職員に切りかえるということがございますが、ベースとしては嘱託職員または正職員という形でしております。ただ、具体的にどこどこの保育所が人数の比率というわけではございません。 　それと、もう１点が産休とか病休に対する臨時職員を配置してございます。これはあくまで正職員としてカウントしておりますので、異動に際してはその休暇期間中は異動はできないということもございますので、そういったとこも含めてそういう配置をしているというふうに御理解をお願いしたいと思います。 　以上です。 153 ◯宮内環境整備課長　私の方から、衛生費全般的な御質問の中で火葬場、樫井川、不法投棄という例示がございました。 　まず、火葬場につきましては現在専門的な部分がございますので、専門業者に定期的な点検を実施し、計画的な修理改善を行っております。また、平成１６年におきましては、西信達火葬場におきまして、建物部分ですけれども改修工事をさしていただきました。また、樽井火葬場につきましては、今年度中に祭壇の白木のあく洗い等何らかの形の整備をやっていきたいというふうに考えて、今その詰めを行っているところでございます。 　それと、樫井川です。確かに御指摘どおり平成１４年度でワーストワンというのが新聞に載ったところであります。私どもとしまして関連する事業体がすべてで連絡会を立ち上げまして、例えば樫井川流域に位置する事業所への立ち入りの回数をふやすなり、それから一斉清掃するなり、また川そのもののしゅんせつ、それから浄化のための工事を行った結果、かなり改善が見られてます。 　参考までにＢＯＤ値、俗に河川の汚れぐあいの指標ですけれども、平成１４年度が２０、平成１５年度が１３、それと平成１６年度が6.７ということで、かなり大きく改善が見られております。ちなみに環境目標値はＢＯＤ１０でございます。 　それと、不法投棄にも御質問がございました。もちろん連絡があれば、私ども調べて、そこの管理者と協議しながら、今現在対応しております。そういったよく見られるところにはかなり大き目の警告看板を設置したり、またマナープレートを配布しながら、今、不法投棄についてはやっております。財政的には確かに厳しい中ですけれども、よりよい効果、より高い効果を上げるためにやっているということで、御報告さしていただきたいと思います。 154 ◯大森委員　まず、１４４ページの民生委員についてお聞きしますけども、最高で何年ぐらい、２０年以上の方がいらっしゃるというふうにお聞きしてるんやけども、期数というか在任期間があって、ある程度の、年齢制限だけではなく、一定の何期までとか、そういうのはいいんかな、わかりませんけども、もうちょっと６５歳以上の方には新任しないと、７５歳未満の方では再任しないというだけの規約というのでは、何か不十分なような気がするんですよね。 　罷免というか、かわっていただくような条件というのは、何かほかあるんですかね。ちょっと具体的にお答え願いたいと思います。 　それから、総福についても、今のお話でいえば具体的に直す計画というのはないんですかね、今お聞きすると。これからも要望していくということで、要望されているんでしょうけども、財政課の方が認めてくれないということなんですね。 　年次的にいついつまでに直すことって、これそんなに難しいことなんですかね。それこそ本当に構造的に何か問題があるから時間がかかってるんですかね。普通の道路みたいにアスファルト張るとかなんていうような形にできないのか、ちょっとその理由がよくわからないんですよ。それについてお答え願いたいと思います。 　それから、超勤の問題ですけども、きのうの総務のとこでも質問さしてもろうたんやけども、これは本当に市長の責任というのが問われると思うんですよ、助役ね。それを思ったのは、運転手さんですよね。僕は総務課長さんに見直してくださいというふうに言うたけども、市長自身が本当に土曜日も日曜日も使ってるというか、１４年ぐらいしてはるんかな。平島さんの時代からやってはるということでしょう。早出から残業、土・日出勤、利用しやすい人を利用する、若いということもあるやろうし、その辺の労働者というか働き手を守るような意識が、まず市長に欠けてるんじゃないかというふうに思うんですよ。 　これは何ぼ原課で頑張ったって、こんな市長の対応じゃできないというふうに僕自身は感じたんですけども、その点についてもちろん総括でも市長にお聞きしますけども、そういう姿勢が市長にあるんかどうか、ちょっと助役の考えをお聞かせください。 　それから、児童数が全国的に今、少子化の中で減っている中で、泉南市はそんなに減ってないけども、その原因がつかめていないというお答えは、ちょっとこれは例えば僕らでも思い当たるところが幾つかありますよね、その１つを言えばミニ開発がふえているとか、子供をたくさん産んではるところもありますわね。 　だから、そういうことも考えてせえへんかったら、例えば学校問題の校区割りだって追いつかへんですよ、どこでどういう理由でふえてるんか考えへんかったら。いやそれはそんなことじゃないんやったらいいですよ、乳幼児医療の体制がきっちりしてるんやと、児童手当があってうちは教育がええんやと。そういうことであればそれでもいいんやけども、ちょっと分析できないということではどうかと思うので、これもちょっと幹部の方に、助役か理事かでもお答え願いたいというふうに思います。 　それから、保育所の問題ですけども、平成１６年度でも１７年度でもいいんですけども、例えば信達保育所の正職員は１１人、樽井保育所は１３人、浜保育所は９人、鳴滝第一は１３人、鳴滝第二は１４人と。これはだれが見てもアンバランスではないですか。１６年度でも１７年度でもいいですから、正職員の数と児童の数をきっちりしていただけますか。お願いします。 　それと、生保の数ですけども、府的に多いという僕の認識はどうなんですかね、東大阪に次いでぐらい多いとお聞きしてたと思うんですけども、人口比なのか予算なのか、ちょっと僕も今その辺資料の勉強が追いつかないんですけども、高齢者の方でも自動的に生活保護は受けれませんよね。その中でも無年金者とか病気とか、そういう条件があるんでしょうけども、ちょっと高齢者が理由だけでは生保は受けられないと思うので、もうちょっと詳しい説明をしていただけますか。 　それと、夜間・休日診療所でいえば、僕が思てんのは阪南市と泉南市でどこに設置するかで、場所のそういうことでもめてるのではないということで認識していいんですかね。そういう問題であれば、市長の頑張りでもう少し早く解決できるんじゃないかと。 　それから、経費の問題、医師の確保の問題、医師の確保の問題はとても大変な問題でしょうけども、泉南市には市民病院がないという状況を見れば、十分経費で解決する問題ならば手だてがあると思うので、その点について助役でも理事の方からでもお答え願いたいというふうに思います。 　それと、樽井の火葬場の問題は、もうちょっと見えがよくならないかということなんですよね。これはそんなに難しいことじゃなくて、これは僕だけじゃなくて何かのときに小山さんも質問してたし、つい最近のときでも何か質問してはったし、ほかの議員も、最後があそこでいいんかという質問がありました。そういう大層なことじゃなくて、もうちょっと見えがよくならないかということなんです。 　それと、不法投棄の問題ですけども、泉南の山手は不法投棄が非常に多いところやということでテレビでも紹介されていましたけども、本当にもう少し予算をふやすとか、郵便局の方に見てもらうとかいうような話もあったんじゃなかったかな。そういう成果があらわれているのかどうか、お答え願いたいというふうに思います。 　それから、予防対策についても、衛生費が少ないんじゃないかという指摘をしましたけども、前立腺がんの予防とか、やっぱり有料化ではなくて無料化にすべきではないかというふうに思うんですけども、その点についてお答えください。お願いします。 155 ◯竹田委員長　大森委員に申し上げます。超勤に絡めまして市長の考えを助役いかがというような問いだったと思うんですけど、これはちょっと助役は答えにくい部分があるんかなというように思いますので、できればまた総括質疑のときに直接市長にぶつけていただいたらと思います。他の項目について答弁を求めます。 156 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　私の方から、まず民生委員の関係について御答弁させていただきます。 　泉南市においては民生委員１１６名現在おられます。そのうち大森委員指摘の古い方ということでございますけども、２０年以上民生委員されている方が５名おられます。民生委員の推薦につきましては３年に１回、一斉改選を行っております。そして、それ以外に途中で退任された方についての補充等を年に４回行っております。 　その中で、確かに古い方もおられますけども、やはり地域の実情をある程度承知している方という形で、それぞれ地区の区長さんの方で推薦をいただいて、民生委員推薦会で推薦さしていただいて、大阪府また厚生省の方には進達しているということでございますので、御理解願いたいと思います。 　それと、もう１点、生活保護の関係でございますけども、生活保護につきましては、まず相談申請を受けまして、その方のやはり最低生活費についてどれだけの、例えば１人世帯であれば最低生活費というのは何ぼ、また２人世帯であれば幾らという形で決まっておりまして、そういう中で、それに伴う収入がどれだけあるかという形でお聞かせ願っております。その中で、特に高齢者の方につきましては、基本的には就労については非常に難しいと。それで収入としましては年金、そしてその年金の額が最低生活費以上を脱する場合であれば生活保護の要因があるということになってきます。 　ただ、その中で、民法で定めております扶養義務というのが当然、扶養義務については子供等で扶養義務がある方があれば当然扶養していただくということで、まずそれぞれ生活保護は一番最後のということで、先に自分たちでできる範囲のことをお願いしているという状況でございまして、そういう中で進めているところでございます。 　ただ、それと生保が泉南市が東大阪に次いで２番目に高いと。ことしの９月現在では生活保護につきましては大阪府下で１２番目ということで、上から１２番ということは、高い比率から１２番ということで高い部類には入りますけども、２番という状況ではございません。 　それと、１６年度末の泉南市の保護率が１6.８５／１０００（パーミル）と、1,０００人に１6.８５人が受けております。そのときの大阪府の保護率でございますけども、大阪市とか堺市、高槻市、政令市とか中核市を除いた保護率が１6.７６／１０００（パーミル）でございまして、府下平均よりもやや高い状況であるということで御理解願いたいと思います。 　以上でございます。 157 ◯川口総合福祉センター管理課長　雨漏りと道路のわだちの再度の御質問ですけども、なかなか今の情勢で計画的に改善していくというのは難しゅうございまして、実際雨漏りなんかでしたら、私ども職員の手でできるところはやっている、そういった現状でございますし、また前面道路のわだちに関しましても、今、設計を組んでいただいて、これはもう早急にかかるという計画をしておりますんで、よろしくお願いいたします。 158 ◯中脇児童福祉課長　保育所の正職員の配置について再度の御質問でございますが、先ほどちょっと申しおくれましたが、フリーの保育士については順次アルバイトに切りかえるということでやってございますが、それ以外については嘱託または正職員ということで配置をしております。 　それと、もう１点、障害児加配等の事業加配というのがございます。こういった意味で、例えば鳴滝第一保育所あるいは第二保育所につきましては、家庭支援推進保育所事業というのを実施してございまして、それに対して保育士を配置をしておるという状況がございます。ですから、年度によりまして、先ほど言いましたように最低基準の関係からトータル人数としては職員数は変わってまいりますが、原則は先ほど申しましたように歳児別の最低基準に基づいて正職員等を配置すると。 　ただ、我々としては嘱託職員の比率がかなりウエートを占めてまいっておりますので、今の現段階では５０対５０といいますか、できるだけ正職員と嘱託職員の比率のバランスをとって進めていくというような方向で作業をしておるところでございます。よろしくお願いいたします。 159 ◯大森委員　児童数を言うてください、児童数と正職の数と。 160 ◯中脇児童福祉課長　それでは、１６年度で申しますと、児童数が鳴滝第一保育所が１０１名でございます。正職員が１１名、嘱託の職員が１４名という形になってございます。鳴滝第二保育所でございますが、１４２名の児童数でございまして、正職員が１１名、嘱託の職員が１２名というふうになってございます。樽井保育所ですが、１６１名の児童数に対しまして正職員が１５名、嘱託職員が１３名という形になっております。信達保育所につきましては、１６５名の児童数に対して正職員が１３名、嘱託職員が１０名という形でございます。それから浜保育所については１０８名の児童数でございまして、正職員が１１名、嘱託職員が８名ということになってございます。 　以上でございます。 161 ◯若野市民生活環境部長　私の方に２点追加質問がございましたが、まず火葬場の問題ですが、今うちの課長が申し上げましたように、焼香祭壇を洗いに出す段取りをさしていただいております。また、いわゆる送り場の幕等々も、今後、順次改善していきたいと思っております。 　あと、不法投棄の件ですが、テレビで放映されたと私、ちょっと存じ上げておりません。逆に、私どもは、今、不法投棄の情報が入ればすぐに走らしておりますし、特に今御指摘あった山間部の方につきましては、逆に、これは申しわけないですが、隣の市とうちの市の林道で、すぐわかると言ってもらえるような状況まで持っていっております。これは、地元の方からも、泉南さん、よう頑張ってくれてるなということでお話も聞いておりますので、その辺はぜひとも御理解いただきたいと思います。よろしくお願いします。 162 ◯中谷助役　大森委員の方から御指摘ございまして、まず休日診療所の関係で、土地場所でもめているのではないかという御指摘でございますが、先ほども担当課長の方から御説明を申し上げましたように、現在、泉佐野以南の休日診療所につきましては、泉佐野で行っております休日診療所、ここに３市３町が一緒になって運営をしているということで、現在、黒字経営でございます。そして、そこに配置される医師も、泉佐野泉南医師会の医師が協力しているということでございます。 　現実的には、泉州保健医療協議会の中で２カ所が望ましいということの問題もございますけれども、現段階では、やはり２カ所になりますと経営の状態も悪くなるということと、また施設を建設するための経費もかかってくる。一番大きな問題は、やはり現在協力いただいている医師の確保が非常に難しいということで、話が現在進んでいないという状況でございます。 　そんな中で、泉州医療圏の中での小児救急医療場所の設置ということの問題も出ておりますので、それをあわせて、今後とも継続して協議をした中で、泉佐野以南の小児の医療について、休日診療所の医療についてどうあるべきかということについては、真剣に今後とも議論をしていきたいというふうに考えております。 　それと、小児の数の関係で改めて御質問があったわけでございますけれども、現実的には泉南市は他市と比べて減少傾向が若干少ないということでございますが、その傾向という、どういう理由でそこまで来ているのかという傾向については、まことに申しわけございませんが、本市としては分析いたしておりませんので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 　それと、きのうも議論ありました運転手の関係については、先ほど委員長の方からおさばきいただきましたけれども、きのうの議論の中での話として、運転手の勤務時間が偏らないようにということで、きのう改めて担当課の方に、ローテーションを組んで対応するようにと指示をいたしておりますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 163 ◯竹田委員長　大森委員、一定時間がたっておりますので、お願いします。 164 ◯大森委員　それでは、１つはホームレスの方が８人いらっしゃるということで、その負担金の中身なんかを見してもらいますと、自立支援したり病院に連れて行ったりとあるんですけど、実際８人の方にどのような対応をされて、どういう形で進んでいるのか、お答え願いたいと思います。 　それから、夜間・休日診療所の問題は医師の問題だということなんで、場所については２市１町、泉南以南で確認されているのかどうか。この医師が決まって、場所が決まれへんというようなことはないのか、ある程度場所については合意があるのか、ないのか、それかそこまで全然議論になってないということなのか、それについてお答え願いたいと思います。 　それから、子供の数というのは、いろんな事情があっても、市長がふえてますというようなことを言えるぐらいの、これだけ少子化の中ではまあないことですよ。そやから、それはちょっとやっぱり分析もして、その対策というか、校区の問題とかいろんな問題が出てくると思うので、それは当然していただかないと困るというふうに思います。 　以上、この３点。 165 ◯金谷生活福祉課長　私の方から、ホームレスの件で御答弁さしていただきます。 　平成１６年度につきましては、巡回指導員が、ホームレス、路上生活者が泉南市の場合は主に河川敷の方にいてるということをつかんでおります。これにつきましては、聞き取り及び不在、痕跡なし等々の巡回業務を指導員が行ってくれております。この件数につきましては、平成１６年度は延べ２５回実施しているところでございます。 　以上でございます。 166 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　休日・夜間診療所でございますけども、まずやはり医師の確保というのは非常に厳しいというのが１点ございます。そして、場所については泉南市域以南で１カ所という泉州保健医療圏のあれもございまして、その中で現在協議しているところでございます。泉南市についても泉南市域でということで候補を挙げて協議しているということで御理解願いたいと思います。（大森委員「阪南市は阪南市の方でと言うてますん、それは言うてない。泉南市で決まり、市域で決まり」と呼ぶ）まだ、阪南市はどこでというとこまでいってないです。 　もう１点、児童数の減少の関係で、私どもは他市と比べて緩やかということなんですけど、なかなかその実態というんですか、分析というのは非常に難しいんで、それはできるかどうかも含めて、１回検討してまいりたいと思います。 167 ◯井原委員　質問さしてもらいます。 　１４３ページ、１目社会福祉総務費の区分１２役務費の成年後見等開始申立手数料2,４００円が出ております。これは何件分かということをひとつ御説明いただきたいと思います。 　１４４ページ、１目の同じく社会福祉総務費の区分１９、負担金、補助及び交付金の中で、原爆被害者の会の補助金が１万4,０００円出ております。この被害者の会の実態を説明いただきたいと思います。 　１４７ページ、１目で総合福祉センター費、区分１２、役務費の中で保険料が３０万、この保険対象について説明をお願いしたいと思います。 　それから、ただいまも質疑があったんですが、同じく１４７ページ、１目の総合福祉センターのところで建築設備定期検査委託料５万7,７５０円の委託内容をお示しいただきたいと思います。 　それから、１５１ページ、９目知的障害者福祉費、区分１９負担金、補助及び交付金の中で無認可作業所の補助金が２４５万出ております。対象作業所名を示していただきたいのと、この金額の算定基準を示されたい。 　それから、１５２ページ、１０目の精神障害福祉費の区分１９負担金のところですが、精神障害者小規模通所授産施設運営費の補助金、これが1,４３０万執行されております。この小規模の授産施設名と算定基準を示していただきたい。 　同じく１５３ページ、１１目老人福祉費の区分１３委託料、街かどデイサービス委託料で1,４９５万7,４０６円の執行であると思いますが、この委託先、それから施設の数、対象人数、算定の根拠、この点を示していただきたいと思います。 　それから、教えていただきたいんですが、次の１５４ページ、同じく１１目の老人福祉費の中で高齢者住宅等安心確保事業委託料、これ３００万執行されておりますが、これはどういう事業で、委託先はどこなのか。 　それから、もう１点教えてほしいのが、１５５ページ、１３目の老人保健費の区分１３委託料の中で第三者行為求償事務委託料の４５万1,６３４円の説明をお願いしたいと思います。 　次、１５７ページ、１６目その他社会福祉費の区分１９負担金のところでありますが、集会所の整備事業費補助金が１３１万円出ております。これは、対象物件について説明をお願いしたいと思います。 　それから、あわせて集会所のいわゆる管理のあり方、この点についても御説明をいただきたいと思います。 　それから、１６３ページ、６目民間保育所対策費、これが１億9,４４０万5,０００円ですか、それぞれの民間保育所の園児数と、それからここでは公立保育所費も１０億5,５６５万ですか、トータル的で結構ですから園児の数。それから、大変な金額なんですが、非常に漠とした数字で結構ですから、算定の基準を教えていただきたいと思います。 　衛生費の方なんですが、１６９ページ、２目の医療対策費中区分１９負担金のとこですね、地域医療研究費補助金が８４万円出ております。この事業内容をお示しいただきたい。 　それから、先ほどの質疑の中にもあったんですが、１７３ページ、７目の火葬場費のうち区分１５の工事請負費、西信達火葬場の空調機の設備工事で2,１３１万9,２００円という金額が執行されております。相当な額に上っておりますが、この説明をお願いしたいと思います。 　多いな。ちょっとここで切ります、すみません。一たん、ここで切らしていただきます。 168 ◯川口総合福祉センター管理課長　すみません、順序が逆になりますが、まず１４７ページの役務費でございます。この保険対象ということでございますけども、これ２種類ございまして、１つが総合福祉センターへ不特定多数の方が入場されます。これらの方々のための傷害保険料ということで２８万8,０００円。あともう１つデイサービスの外出行事に保険を掛けております。その２点でございます。 　それと、委託料でございますけども、建築設備の定期検査ということでございますが、これは建築基準法に基づきまして年に１回の検査が義務づけられておるというものでございます。 169 ◯中脇児童福祉課長　１６３ページの民間保育所費の関係でございますが、まず民間保育所費の委託料といいますか、その算定基礎が延べの措置児童数ということでございます。先ほど児童数は幾らかということでございましたので、一応延べで御報告さしていただきます。 　１６年度、新家保育園につきましては1,３２５人、西信達保育園につきましては９４０人ということになってございます。合計2,２６５人です。公立保育所につきましては、延べ児童数ということになりますと8,３８８人ということになっております。 　この措置費の算定の基礎でございますが、これは国に定められております措置費の計算方法と定員別の、歳児別の金額ということで、それに対してそれぞれの月数で１人当たりの児童数を掛けていくという計算方法で算定をしてございます。そういったもので算定した結果、委託料としては新家保育園で8,６５２万8,８１０円と、西信達保育園については6,０８５万5,３２０円という形で委託料の算定をさしていただいて支出をしたと。 　あと民間保育園に対しましては別途補助金を支給をしております。給食改善費でございますとかという形で補助金としての支出をしているということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 170 ◯高橋高齢障害福祉課長　１４３ページの成年後見等開始手数料の2,４００円の件数なんですけども、認知症の高齢者が２名、知的障害者が２名ということで計４名の支出になっております。 　続きまして、１５１ページの１９負担金、補助及び交付金ですが、無認可作業所補助金の算出根拠ということでございますが、３名の方が重度加算対象となっておりまして、単価が６万8,０６５円掛ける３人掛ける１２カ月で、積算根拠としてはそうなっておりまして、支出額としては２４５万３４０円となっております。 　続きまして、１５２ページの負担金、補助及び交付金の施設運営費補助金1,４３０万円の件につきましては、国と府の分に分かれておりまして、内訳といたしましては、国の分といたしまして補助金といたしましては基本額が1,０５０万円、府の分といたしまして補助金として基本額が３８０万円、トータルとして1,４３０万円の補助金となっております。 　続きまして、１５３ページの１３の委託料、街かどデイサービス委託料につきましてお答えさしていただきます。この件につきまして、利用者数が街デイは４カ所あります。利用時間数と利用人数なんですけども、１６年度の利用時間数といたしましては２万9,６０９時間で、利用人数といたしましては5,２６８件となっております。 　１５４ページの委託料の高齢者住宅等安心確保事業委託料といたしまして、これはなでしこりんくうの横にありますシルバーハウジング、そこの見守り安全ということでＬＳＡ、生活相談員の委託ということで３００万の計上を行っております。 　以上でございます。 171 ◯出口保健推進課長　１７０ページの負担金、補助及び交付金ということで地域医療研究費補助金についてお答えいたします。 　この補助金につきましては、泉佐野泉南医師会の行います地域医療向上のための事業に対する補助でございます。これは３市３町が同じような補助をしております。 　以上でございます。 172 ◯金谷生活福祉課長　私の方から、１４４ページの原爆被爆の委託料につきまして、実態ということで簡単に御説明させていただきます。 　当会は泉南市で４２人の会員数がございます。団体の事業ということにつきましては、核兵器の廃絶と世界平和の願い、被爆者の生活支援相談事業等々を実施しているところでございます。 　続きまして、１５５ページの第三者行為負担ということで、これにつきましては交通事故等の第三者不法行為により受傷し、保険診療を受けた場合に老人保健給付分を当該第三者に委託するものでございます。これの委託料でございます。今回、平成１６年につきましては、交通事故で５件ございました。 　続きまして、１５７ページの負担金、補助及び交付金の中で集会所整備事業補助の件でございますが、平成１６年度につきましては４件、集会所の小規模修理をしております。集会所名につきましては新家サングリーン集会所、屋根及びトイレ改修で３３万円、楠畑集会所で屋根改修で３２万9,０００円、サンプラザ新家集会所整備事業で１９万3,０００円、新家楠台整備事業といたしまして雨漏り、屋根改修を実施しているところでございます。これにつきましては、集会所整備事業費補助金で事業費の２分の１を市が負担しているところでございます。管理等につきましては各自治会にお願いしているところでございます。 　以上でございます。 173 ◯宮内環境整備課長　１７３ページ、火葬場費、１５節工事請負費の備考欄でございます、今、委員から御質問をいただきまして、大変申しわけございません。この段の備考欄の上段、下段西信達火葬場空調設備設置工事と整備工事、これ入れかわっております。大変申しわけございません。私どもの連絡ミスです。申しわけございません。 　西信達火葬場空調設置工事のところが下段にあります西信達火葬場整備工事で2,１００万余しです。下段の整備工事の方が空調機設置工事ということでございます。大変申しわけございません。 174 ◯井原委員　再質問をさしていただきたいと思います。 　いわゆる成年後見人、この制度が最近こんな形でスタートしておるわけなんですが、１６年度は認知症の方が２人、知的障害の方が２人ということで４名というふうな報告を受けましたが、この制度の活用に関しては、どういうふうな動向になっとるんかなと、いわゆるふえる傾向にやはりあるのかなというふうに思うんですが、そこら辺つかんでおれば、示していただきたいと思います。 　それから、１４７ページの総合福祉センターに関しましては、これはわかりました。いわゆるセンター内へ来られる不特定多数の方々にも保険が掛かっておるということと、デイサービスで外出されたときの保険料であると。 　同じく建築基準法に基づく年１回の定期検査というんですか、をせないかんというふうなことで説明をいただいたんですが、先ほども大森委員との質疑の中で、特に入り口のわだちが気になるなと。先ほどの話では一定前向きに設計を組んで、早急にやることを予定をしておるという答弁でありましたけども、たしか１７年度の予算委員会でしたか、このときには担当部長が見積もりでは1,０００万ほどかかるんだというふうな答弁もあったと思います。 　これは、工法によっては安価に仕上げられることができるんじゃないかと。あれはやはり危険だなと、総合福祉センターに来られる方のことを考えても、いわゆる健常者が歩いとっても、あのわだちというのは意外とわかりにくいんですよね。色が同じでちょっと気を抜いておればけつまづいてこけると。私の方には既に車いすで来られた方が転倒したというふうな情報もありますので、もうちょっと具体的な方向性を示していただきたいなと思います。 　それから、１５１ページの知的障害者福祉費の中で説明をいただきました。また、算定基準もいただいたんですが、この２４５万というのは人数も３名であるということで、これは作業所名は１カ所でよかったんですか。差し支えなかったら、この作業所名も示していただきたいと思います。 　それから、１５７ページのその他の社会福祉費の区分１９で御説明をいただいたんですが、集会所４カ所の小規模改善を行いましたという答弁をいただきました。ただ、昨日来も質疑がなされた中で、区の割り方であるとかいうこともあったんですが、この集会所のあり方、既設のものの管理であるとか、修繕は地元が２分の１負担で市が２分の１補助ということで説明いただいたんですが、この集会所の立地のあり方というんですか、現状いろんな課題を抱えとると思うんですが、担当の方ではどういうふうな形で認識をされとるのかという点もお示しをいただきたいと思います。 　それから、民間保育所の件でありますが、一定補助金の根拠も示していただきましたけども、これは特に本市では民営化のターゲットに上がったということはよくわかっとるんですが、指定管理者制度等に切りかえてやっていくという中で、何回かこの委員会等でも問題になったと思うんですけども、いわゆる公立保育所と民間保育所の費用ですね、これは園児１人当たりの費用をもう一回ここで明らかにしてもらいたいなと。これはかねてもそういうふうなデータも出たというふうに記憶しとるんですが、いかに民営化が急がれるのかというのが、そこら辺データでも出ておると思いますんで、お示しをいただきたい。 　それから、衛生費関係で１６９ページで御説明いただいたんですが、地域医療研究費補助金として泉佐野泉南医師会に対してこのような補助金を出しておるというふうなことでありますけれども、喫緊の課題として本市では石綿問題、こういうふうなことで重大な問題に直面しておるなというふうに認識しておるんですが、医師会とはこの地域医療に関して具体にやっぱり話し合われた、あるいは今後の方向性について協議をされたというようなことがあるのかどうかも示していただきたいと思います。 　最後になりますが、火葬場の件で先ほど大森委員の方からも相当、もうちょっと見ばえがよくならないかという話もありました。担当部の方では、特に樽井を指して、白木、特に焼香台のところをきれいにしたいであるとか、お見送り場の幕を取りかえたいとか、このような話もあったんですが、私は本当にここはもうちょっと管理精度を上げて、物はあの状態ですぐには変えられないかもわからん。ただし、何ぼでもきれいにすることはできると思うし、また従事されとる職員の方も、いわゆる威儀を正して対応することは何ぼでもできると思うんですね。 　だから、建物が貧弱と言うたら怒られますが、ああいうものであればあるほどきれいにして、威儀も正してやらなきゃならんなというふうに考えておるわけなんでありますが、そこら辺の見解も改めて示していただきたいと思います。 175 ◯高橋高齢障害福祉課長　これからも成年後見制度の増があるのかとの質問なんですけども、今現在在介センターの方で、１７年度なんですけども、実態把握調査ということで独居老人等の調査を行っております。その中で、今まで発見できなかった認知症の方々等々たくさん発見ということで、そういうふうな方々が発見されたことに福祉サービスの契約の際ということで、ますますこの後見制度なりの需要が高まってくると感じているところでございます。 　また、認知症高齢者ということで不法セールス等でいろいろな形で悪徳商法等々が出回っている関係で、そういうような独居老人等の認知症の方々が見られた場合には、できるだけこういうような後見制度を使って被害が少なく済むようにということで、行政としても後押しをしている関係で、ますますこれからはふえていくだろうと考えております。 　それと、もう１件、１５１ページの委託先なんですけども、ワークセンターＨＯＳの１カ所でございます。 　以上でございます。 176 ◯川口総合福祉センター管理課長　井原委員御指摘の前面道路のわだちの件でございますけども、先ほども大森委員さんにもなるべく早急にかかりたいという御答弁を申し上げましたけども、なるべく安く、再利用できるものは再利用するということで、２月のできるだけ早い時期に発注してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 177 ◯出口保健推進課長　アスベストの問題でございますが、医師会とのお話ということでございますが、それにつきましては、アスベストの健康被害ということに関しまして、我々いろんな知識を吸収しなくてはいけないと。センターで言えば保健師なんかは特にそういうレベルにあるわけでありまして、そういうことで医師会の方の先生とはやっぱり石綿に関しての知識を十分吸収する形でお話をしたり、接触をしているといった状況でございます。 　以上でございます。 178 ◯中脇児童福祉課長　児童１人当たりの保育所の民間と公立との比較でございますが、先ほどの延べ人員で割り戻しますと、民間保育所につきましては７万5,４６２円、公立保育所におきましては１１万6,１７３円というふうになります。 　以上です。 179 ◯若野市民生活環境部長　火葬場について御答弁さしていただきます。 　今、委員御指摘いただきましたように、建物を今すぐどうかこうかとすることは、また大変な予算等も要ると思います。我々自身も可能な限り今申し上げましたように、祭壇の洗い、それから幕の張りかえ等々もございます。ハード面はそういう形で可能な限り我々の範囲でやらしていただきます。 　それと、最後のお別れとなる本当のお別れの場所ですので、やはり我々も職員の態度、指導、それからいわゆる清掃等、最後まで行き届いた形で、一応そういう形、管理者として責任の範囲をさらに強く指導していきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 180 ◯金谷生活福祉課長　私の方から、その他の集会所の目的ということで、泉南市では２３カ所の集会所がございます。それぞれ多種多様のサークル等も各自治会さんの方で開催等実施しているところでございますので、現状では市の考えといたしましても、それはそれでいいと思っております。 　以上でございます。 181 ◯井原委員　総合福祉センターのわだちの件に関しては、具体な答弁を２月の早い時期にというふうなことで、非常にありがたいなと思うんですが、私、先ほどちょっと問題というんですか、経過の中で話をしましたように、前回の予算委員会では1,０００万的な、たしかそういう答弁があったよというふうなことで、早い時期にできるにしては、やはりその予算をどうするのかということが喫緊の課題だなというふうに思うんです。 　工法的には先ほどの話ではないけどもアスファルトで埋めたり、あるいはコンクリで固めたりということが考えられるんですけども、この点はどうお考えなのかなと、非常に来庁者あるいはセンターに来られる方の安全にかかわることですから、これはすぐにでもやらないかん。しかし、その工法においては一体どのようなことを考えておるのかということも、改めて説明をいただきたいと思います。 　それから、金谷課長の方から市内２３カ所の集会所があるんだと。私はちょっと苦慮しとるのが、ここも欲しいな、あそこも欲しいなということは、現に自分の視野の中には入っとるんですが、それはそれでこれくらいのものでいいんじゃないかなという話があったんですが、そこら辺の市民ニーズというのはそちらの方でとらえてないのかどうか。これ、例えば私が住んどる地域なんかでも具体にそういう声が上がっとりますが、特に集会所を立地するための条件は、やはり地元が土地を供出するであるとか、費用において、修繕においても２分の１という話があったんですが、そのような条件があるんだろうなと。 　じゃ、新しく申請したときはどのような指導なりアドバイスをされておるのかなということを示していただきたいと思います。 　あとは、保育所関係の１人当たりの費用で民間は７万5,０００円、それから公立の場合は１１万6,０００円程度のこんな差がありますよというふうな答弁でありましたが、これは泉南市立保育所民営化等の基本方針の中ではこの点も指摘をされまして、いかに早く民営化をしなければならないかというふうなとこがあるわけなんですが、この書類によりますと、これはちょっと算定の仕方が違うんかもわかりませんが、公立の場合は１人当たり１０５万9,０００円、もちろん年間でしょうが、それから民間の場合も出してくれてるんです。この場合は３７万3,０００円なんだと。１０５万と３７万、これはもちろん市が発行した文書なんですが、そのような内容が載っております。今の答弁とは余りにも格差があるんで、この点に関しても、改めて答弁をいただきたいと思います。 182 ◯中谷助役　まず、１点目のあいぴあのわだちの関係でございますけれども、過去、議会の方からも御指摘をいただきまして、私の方であいぴあの管理施設課と都市整備の方と協議をさせました。あのスロープ、入り口の道路については歩道から全面的にインターロッキング舗装をしているわけでございます。 　特に、傷んでいるのは山側でございまして、海側も同じようなカーブになってるんですけども、山側の方が傷みが激しいということで、タイルの剥離のときの施工業者にも意見を聞いたわけでございますけれども、山側の地下に建設したときに雨水貯留水槽を設けておりますので、その辺のあとの埋め戻しの圧密沈下なのか、または経年変化等か、建物の原因のところでも議論したんですけど、地震の影響とか、そういういろいろな議論があったんですけども、現実にはなかなか具体的なものについては出てこなかったということでございますが、現状としては、もう既に７、８年経過しておりますので、埋め戻し土についても圧密沈下されてかなり固まってきているという状況でございますので、今回の工法については、現在のインターロッキングを一たんはがしてしまいまして、下に砕石路盤材が入っておりますので、それを不陸整形をして、改めてバスの加重に合うような転圧をし直すと。そして、その上に砂を敷いて、もう一度改めてインターロッキングを敷き直すという、一番安価ではありますけれども、それで技術的には検討さしたんですけども、何とかもつであろうというふうに考えておりますので、そういう形で一日も早く改修をしたいということを考えておるわけでございます。 　以上です。 183 ◯金谷生活福祉課長　それでは、私の方からその他の集会所ということで、新築に対しては泉南市はノータッチというんか、そういう補助制度はございません。ただし、新築で各自治会さんが建築したものを、うちに贈与という形になってうちの方にいただいております。その分につきましては固定資産税減免処置をとっております。 　以上でございます。 184 ◯中脇児童福祉課長　児童１人当たりの費用が違うじゃないかということでございます。民営化の基本方針につきましては、１５年度の運営経費をベースに算定をいたしてございます。これにつきましては、一定１５年度で三位一体改革に乗りまして、公立保育所分については運営費負担金等は削減されたということもございまして、比較を検討する上では１５年度の方がより適正ではないかということで１５年度をベースに、先ほど申しましたのは１６年度の費用ということでございますので、よろしくお願いいたします。 185 ◯井原委員　先ほどの総合福祉センター、わだちの修理の見積もりはどれぐらいになるのかということと、それからタイルのことも先ほど大森委員の方で質疑がありましたんで、多くを語ることはないんですが、今、いわゆる喫茶室のところですね、前面の道路側、ここを工事をやっているようですが、あの工事もやはりタイルの修理の工事なのかなというふうに見とったんですが、その点の説明と、それから集会所は金谷課長から非常に淡白な答弁をいただいたんですが、私は、過去において非常に不公平やいわゆる問題のある集会所のあり方が今引き継いでおるなというふうなことなんです。 　だから、大型開発によって必ずそこには集会所が大体ついて、市に寄贈されておるというふうなことを理解しとるんですが、当時、やはりそうでない地域と、きちっと集会所をつくって市に帰属せしめとるそういうふうな集会所が現にあるんですよね。だから、これは当時どんな指導しとったんかなと、いつもこう思っとるんですが、その点、やはり住民からすると非常にいろんな問題があるんですよということも知っといてもらいたいというふうに思います。 　民間と公立のこの格差、これは望ましいことでありますけども、公立が１１万、民間が７万5,０００円ですか、こういうふうな実態になろうということの理解でよろしいんですね。 　答弁の要る総合福祉センターの件、ひとつよろしくお願いします。 186 ◯中谷助役　あいぴあの関係ですけども、現在道路についての設計中ということでございまして、これから業者発注に入っていかないけませんので、金額的なことについてはなかなか申し上げられないんですけども、随意契約でいける範囲で我々は対応できるんではないかなというふうに考えております。要するに地方自治法施行令に定められております発注金額の随意契約の金額の範囲内ぐらいでおさまるんではないかなというふうに考えておりますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 　それと、あいぴあについては前回の厚生消防の協議会でも御説明をさしていただきましたけども、長いことかかって業者とも協議をいたしまして、現在１月から修理に入っているということでございまして、張りかえの場所、また浮きのところについては浮きを直すということの工事を行っておりまして、１カ月程度でその分については完了するんではないかなというふうに考えております。 187 ◯竹田委員長　質疑の途中でありますが、本日の会議はこの程度にとどめ、あす午前１０時より会議を開きますので、委員各位におかれましては御参集くださいますようお願いいたします。 　これをもちまして、本日の会議は延会といたします。 　　　　　　午後４時５２分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1604_平成16年度決算審査特別委員会（第３号）_本文 === # 平成16年度決算審査特別委員会（第３号）　本文 # DocumentID: 1604 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　◎　民生費、衛生費（続） 　　　　　　午前１０時２分　再開 ◯竹田委員長　皆さん、おはようございます。連日の慎重審議、まことに御苦労さまでございます。ありがとうございます。 　ただ、大変な慎重審議をしていただいておりますので、日程がかなりずれてまいっております。また、皆さんの御協力をよろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。 　それでは、ただいまより会議を開きます。 　前回の議事を継続し、引き続き民生費、衛生費について質疑を行います。質疑はありませんか。 2 ◯真砂委員　おはようございます。まあ朝一番ですんで、余りテンションを上げないように淡々とさしていただきますんで、よろしくお願いいたします。 　１つは、１４９ページの使用料及び賃借料の中ですが、支援費システムリース料２５０万上がっておるわけですが、当然リースでありますから、この年度だけではなくて、総トータルでどうなのか、この中身も含めてお知らせをいただきたいというふうに思います。 　それと、１５１ページの泉南作業所補助金3,２００万余り計上されておるわけですけれども、我々の手元には、その活動内容も含めて、実は詳細に報告がされていないので、数字だけ予算、決算で出てくるわけでありますから、その金額に応じた事業内容という把握ができないということもありまして、このあたり方法論として、一定金額以上のものをもう少し詳細に報告するようなシステムを考えられないものか。でないと、我々といっても、まあ専門的に調査をすれば実態というのは当然わかるわけでしょうけれども、なかなかそこまでいかないというようなこともありますんで、報告の仕方について、何か方法論があればなというふうに思うんですけども、そういうことも含めて、この活動内容について御報告をいただきたいと思います。 　それと、１６７ページの負担金、補助及び交付金の部分のホームレス自立支援事業の負担金であります。 　これも過日、大阪市で公園のホームレスの撤去の問題が、大きく新聞やテレビで報道されました。きのうの質疑の中で、泉南市内で８名ですか、そうしたホームレスの方がおられるということの御報告を受けました。８名もおられるのかなという気がしたんですけども、要はこの支援事業の中身ですね。大阪市であれば、そういった受け入れ施設の問題とか、そういう施設面で整備されておられると思うんですけども、泉南市において、このお金──まあ大した金額じゃないので、大したものもされていないというふうに思うんですが、この自立支援という事業内容ですね、この中身について、それでその８名に対しての効果ですね、それはどういうふうになっておられるのか、御報告をいただきたいと思います。 　それと、１７８ページの需用費の関係のうち修繕費、これは双子川浄苑の修繕費でありますけれども、９８４万という計上をされております。 　ただ、これ施設そのものが建ってもう相当な年数がたっておるにもかかわらず、昔の資料を調べてみますと、建設されて新しい年度の中でも、2,０００万ないしの修繕費が計上されて決算もされておるんですが、古くなってるにもかかわらず、この修繕費が半減をされてくると、そのことによって結果が、施設、機械等も非常に古くなって、言い方は悪いですけれども、もうつぶれるのを待っているような状況やというふうに報告も受けておるんですが、この辺について、お金のかけ方がひょっとしたら間違うてはないんかなという気がするんです。 　当然、つぶれてしまえば一気にお金もかかりますし、莫大な費用──入れるお金が高くなるんではないのかなというふうに思うんで、一定寿命を延命さすがためにも、そういった修繕費用については、十分担保する必要があるんではなかろうかなというふうに思われるんですが、その辺についてのお考え方について、お聞かせをいただきたいと思います。 　それと、次の１７９ページの自主環境整備補助金、これは申しわけないですけど、毎回言わしていただいておるんですが、まあまあ、それはもう迷惑料という性質であるというのは十分理解しております。 　ただ、要はこれだけ厳しい状況になってきているわけでしょう。ですから、この歴史を見ても、いろんな金額の増減もあったようでありますけれども、こういった性質のお金をいつまで続けるんかということだろうというふうに思いますし、この支出している中身ですよね、使ってる中身、これを精査してくださいよと何回もお願いをしてても、同じ状況で上がってきているわけでありまして、ちょっと言い方失礼かもわかりませんけども、補助金出したら、１回出したら出しっ切りで、その中身精査が実は十分にできていないんではないのかなというふうに思われて仕方ないんです。 　これは、まあこれだけではないんで、これをずっと言い続けている手前、この部分でお聞かせをいただきたいんですけども、この部分についてどうなのか。 　答弁いただくときには、十分中身も含めて調査をしてというような前向きな御答弁をいただくんですけども、余り進歩がないんではないのかなという点と、ほんまにやってるのかなという疑問もあるんですよ。そこらほんまにやったのかどうかも含めてお答えをいただきたいと思います。 　それと、１８０ページの不法広告物撤去委託料４５万の部分であります。これは市で今後していくというふうになりましたんで、市の方でお金が出ていくということでありますけれども、ここで大事なのは、やはりつけた側の責任をまず明確にしていかないかんというふうに思うんです。 　ですから、違法看板でありますから、つけた側がおるわけですから、つけた広告主もわかっているわけですから、これが違法行為であれば、当然その当事者にその撤去を求めていくという姿勢がまず大事でありますし、そのことがなければだめだと思うんですよね。 　ただ、いろんな要求があって、役所の方で単に撤去をする、特にやられる行為は一斉撤去という行為で、市内一斉に撤去をするんですけども、そこへ行くまでの手順手続が当然必要やと思うんで、そこらが十分にされておるのか。これ４５万8,０００円使ってるわけですから、そこらの行為に至るまでにどのような行為をされたのか。 　それと、逆にその行為によって生じたお金をその原因者に対して請求する必要もあるんではないのかなというふうに思われるんですが、ここら、今まで府がやってたやつを市が受けるようになりましたから、市の対応というか、その市の姿勢も重要ではないのかなというふうに思うんですが、そのあたりどうなのか、お聞かせをいただきたいと思います。 　それと、総務のとこでも質問さしていただいた経緯がありますので、この民生関係の中で、１５年度に嘱託職員やアルバイトを雇用してたけども、この御時世になったんで積極的にそれを切ったという事例がある職場について御報告をいただきたいのと、１６年度にはできなかったけど、１７年度にしようとしているというような職場があれば、お知らせをいただきたいと思います。 　それと、福祉の職場、それぞれ国保であったり、生活保護であったり、介護なんかもそうなのかわかりませんけども、相談を窓口でやるわけですね、当然。そのときに、人権についてどのようにお考えなのか。 　これは以前にも質問さしていただいたんですけども、そのときの答えが、要は市役所が狭隘だからそういった相談室が設けられないんだというような答弁があったというふうに思うんです。 　ただ、私は、申しわけないですけども、いろんな差別事象が起こったときに、市当局が人権の問題を最優先に考えとか、いろんな言葉で発せられたり、文書で非常に前向きな御答弁をされておられるんですけれども、全庁的に取り組むと。しかし、実はその職場生産点の中で、日常的に見直していただいたときに、何ひとつできていないんではないのかなという気がしてなりません。そういった相談者のプライバシーなり人権なりをいかに、どのように考えておられるのか。 　これがなかったら大きな課題はできないんですよ。何も差別問題というのは、同和問題だけではないはずなんですよね。いろんな人、人の権利ですから、まさしく人権なんですよ。そういったことの侵害のおそれがある、プライバシーを侵すおそれがある、役所の仕事ですから、そういった事例はたくさんあるわけでしょう。その辺、窓口についてどのようにお考えなのか。これはぜひとも改善すべきだというふうに思うんですが、きょう、ここに御出席されている皆さん方、当然管理職がほとんどでありますけれども、日常業務の中でどのように感じられておるんか、これ率直にお聞かせをいただきたい。 　私は、少なくても場所が狭隘だからという問題ではないと思うんですよ。工夫すればどないかなる問題ではないんでしょうか。事業部にああいったそれぞれのスペース──まあ事業部が不必要だとは決して言いませんよ。打ち合わせするスペースがあるわけでしょう。泉南市役所全体のことを考えて、そういった福祉関係──主に福祉関係を中心としたそういった相談のスペースを設けるべきではないのかなというふうに思うわけですけれども、そこらについてどうお考えなのか、それぞれの窓口職場にお聞かせをいただきたいと思います。 3 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　福祉の職場で、それぞれの窓口職場ということの御質問がありました。 　確かに、私どもの福祉事務所の職場というのは、見ていただいたらおわかりになるように、相談できるスペースというのは本当に限られております。そういう中で、できるだけ、特に生活保護とかそういうプライバシーにかかわる相談件数等も多くなっておりますし、また障害者の問題とか、それぞれの人権というのをやはり尊重していかなければならないというように考えておるんですけども、実際問題、現状はああいう状況になっております。 　そういう中で、できるだけあいたところというんですか、例えば本来使ってはならないと思うんですけども、職員の休憩所とか、あるいはまた市民相談室とか、できるだけ個室でという、そういう中で対応していくということで努めているんですけども、ブース的なものがやっぱり必要ではないかなというように考えております。 　ただ、今のスペースの中で工夫というのは、かなり厳しいんじゃないかと思うんですけども、やはりまた、今後担当部局とも十分協議しながら、できるだけ相談者のプライバシーの保護という、プライバシーを守っていくという立場の中で進めていきたいというように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 4 ◯金谷生活福祉課長　それでは、私の方から１６７ページのホームレスの件について御説明させていただきます。 　当初予算は１０８万5,０００円を計上しておりましたが、この減額につきましては、建物をつくるということで、平成１６年の７月に設置予定がちょっとずれ込みまして、平成１７年の３月１５日に設立となりました。これにつきまして、これの負担金が減額になって、金額は減となっております。 　それで、内容につきましては、平成１６年度当初は８名ホームレスの人がおりましたが、平成１７年度につきましては、大阪府のホームレス自立支援センターおおいずみ、これが堺市の方に設置をしております。この施設に２名入所させまして、現在１名退所し、終了しております。現在継続で１名収容。今現在ではホームレスが６名ということになっております。 　事業内容につきましては、ホームレス自立支援業務といたしまして、巡回員の相談業務、これを適宜、大阪福祉会の方から委託をして専門員の派遣をしていただき、調査を実施してるところでございます。 　以上でございます。 5 ◯高橋高齢障害福祉課長　１４９ページの使用料及び賃借料の支援費システムリース料についてお答えさしていただきます。 　この支援費リース料につきましては、支援費制度移行を機に、同サービス利用者の受給及び支給状況、並びに旧来の障害者台帳や諸制度の利用者を一元化するために、１５年１１月１３日よりシステム導入を行っております。導入期間といたしましては５年間となっております。 　続きまして、１５１ページの負担金、補助及び交付金について御説明さしていただきます。 　これは泉南作業所の１階部分の分で、定員が５５名のところ、５４名が通所いたしております。作業内容といたしましては、パンやクッキーや陶芸等を行っております。 　人数といたしましては、延べトータル４７３名で、単価６万8,０６５円で、人数と今言うた単価を掛けたら補助金としての金額が3,２１９万4,７４５円になります。 　また、詳細の金額の報告等につきましては、一応作業所の方からそれについての貸借対照表と資金収支計算書とをいただいておりますので、これについてはお渡しすることが可能かなと考えております。 　以上でございます。 6 ◯宮内環境整備課長　それでは、私の方から、まず１７８ページ、し尿処理費、修繕費についての考え方と、同じくし尿処理費の自主環境整備補助金、それと１８０ページ、不法広告物についてお答えさしていただきます。 　まず、し尿処理費の修繕費について、委員御質問のとおり、この双子川浄苑につきましては、大きな１つのプラントの中で老朽化が進んでるのではないかという御指摘だと思います。 　確かに、機械物と言われるものの時期が来てるのもあるかなというのも、これ実際考えてます。ただ、修繕費といっても、１つのバルブというんですか、そういった小さいものから、ポンプ１つ１００万というのも、実を言うてかなりのいろいろな範疇、広い範囲にまたがっております。それから、先ほど言いましたように、これはプラントですので、１つの過程が流れると次がだめだというふうなのも、私ども十分把握しております。 　その中で、やはりつぶれたから直す──確かにこれはつぶれたら直さな仕方ないんですけども、事前に予想して、またそれらの老朽化してるのを見ながら、１つの固まりというんですか、スケールをちょっとスケールアップすることによって安くするような、１つの固まりというんですか、１つの施設、設備という考え方で対応しようということも視野に入れながら、現場において今考えております。 　それと次、自主環境整備補助金につきまして、まず、し尿処理場の３地区に対しまして払っております。 　まず、その自主環境整備補助金の流れですけれども、まずその３地区から申請がございます。その中に事業計画が添付されてまして、それに対して決定し、その実績報告を受けて補助金を交付という流れになってございます。 　その中で、その実績の交付対象につきましては、去る１４年ですけれども、自主環境整備交付要綱を定めまして、その中で補助対象を明確にして、それに合致するものということで対応してございます。 　それと、不法広告物についてですけども、まず確かに広告主の責任、これについてはやはり感じております。 　まず、私どもしておりますのが、まず撤去してくださいよというシールを張ります。それと、それにかかわりないのが取ってるよという中で、どうしてもやはりこの広告主が限定され、言葉が悪いですけど悪質と呼ばれる、つまり取っても取ってもというのが出てきます。こういったものに対しましては、私ども直接電話をかけたり、また我々、連絡協議会を立ち上げてますので──これは岸和田土木管内です。それで、この連名でもって警告書を出したり、また場合によっては、例えば不動産でありましたらそういう組合がございますんで、組合さんに直接というふうな対応をとりながら、まず張った者の責任を明確にしながら、今進めてるというのが現状でございます。 　以上でございます。 7 ◯竹田委員長　嘱託職員の関係も質問をされてました。それから、人権についての各窓口というようなことで、石橋部長、ありましたら、よろしくお願いします。 8 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　アルバイト、１５年度から１６年度ということでございますけども、１５年度でアルバイトに来ていただいてたものが１６年度で減ったというんですか、アルバイトをなくしたという部署はないということで、１５年度から１６年度も引き続いてアルバイトを置いているということでございます。 　１７年度も同様にアルバイトという形で来ていただいてるということでございます。 9 ◯真砂委員　はい、わかりました。 　順番は変わりますけども、１つは支援費システムリースの部分は５年間ということでありますから、単純に1,２５０万円ということの解釈でよろしいのでしょうかね。 10 ◯高橋高齢障害福祉課長　単年度で２５０万ということで、それが５年間続くということで、1,２５０万ということで御理解願います。 11 ◯真砂委員　ですから、くくりとして、私がこういったものをするときに、２５０万じゃなくて1,２５０万なんですよと、それの単年度の分が２５０万ですよという説明をまずすべきだというふうに思うんですよね。でないと、２５０万円という解釈をするんと1,２５０万円という解釈をするのと、随分と違うと思うんですね。中身は一緒なんですよ、一緒なんですけど、受ける側の影響というのは全然違うというふうに思いますし、当然５年間でありますから、本来ならこれ債務負担行為をきちっととっとくべきなんですよね。うちの場合、こういった行為をとらないんですよ。 　そこらについて、課長申しわけない、この部分だけじゃないんで、別にそこを責めてるわけでないんであれなんですけども、たまたまめくっていったら、そこがぱっと金額も大きかったんで目に入っただけの話なんですけども、そういうことが必要ではないのかなというふうに思いますんで、後で助役──担当者についてはどっちになるかな、いてませんので、どっちからでも結構ですのでお答えをいただきたいと思います。 　それと、作業所の補助金の部分でありますけれども、言われるとおり、以前からも請求すればそういった資料はいただけるというのは理解してるんですけども、請求するんではなくて、きちっと一遍、一定金額の部分については、議会に積極的に報告をするという仕組みが要るんではないのかなということで質問さしていただいたんですよ。 　行為そのものについては、そういう行為をすれば入手できるというのは、今まででもやっていただいておりますので、そうだというふうに思うんですけども、やっぱりこれだけ情勢が厳しくなっておるんで、１つ１つ我々としても精査をしていかなければいけないときになってますんで、それを精査するための資料というのは当然要るわけですから、理事者側から、やっぱり我々側に対して説明も含めてすべきではないのかなというふうに思うんです。 　その前に、一番大事なのは、補助金を出した側から行政がきちっと説明を受けて、まず行政がしっかり納得してもらわなあかん、これが大前提なんですよ。ですから、言葉悪いんですけど、出したら出しっ切りになってませんかというふうに思うんで。 　結構ね、別にこの作業所の分じゃないんですけど、ピックアップして調査しますと、この後の項で詳しく言いますけども、出てくるんですよ、いろんな問題が、補助金に対して、委託金も含めて。それは行政チェックが非常に甘いんではないのかなという思いがあるんで、その辺はちょっと仕組みを提案をしたいと思うんですけども、そのあたりについて、一定金額、例えば数千万円以上の分については、もうちょっと積極的に議会に報告をするというようなことでやっていただけないかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。 　それと、不法看板、手順手続についてはそのとおりだと思います。 　それでそういうふうにやっていただいてると思うんですけども、その中で、要は悪質の部分だろうと思いますわ。イタチごっこになってるという部分もあるんですけども、かかった費用をやっぱり請求するぐらいのことでないと、府からもうこれ市に事務移管されました──移管されたというか、押しつけられてるわけでありますけれども、そうなると、まちをきれいにしようと思ったら、そういった費用が、市役所の金がどんどんどんどん行くわけでしょう。悪いことした人のために金使うなんて、これ馬鹿げてるわけですから、そこらを貴重な税金ですから、やっぱりその人に払ってもらうということの強い姿勢をまず市役所が持たないかんのと違うかなということで質問をさしていただいたんですけど、手順手続については説明いただいたんですが、一番私が言いたい部分について答弁がなかったんではなかろうかなと思いますんで、御答弁いただきたいと思います。 　それと、部長からトータルで人権のお答えをいただきました。私ね、非常に狭隘だということはわかるんですけども、あいてたらとか、そういうことになったら、僕、できないと思うんですよ。 　今、市役所の中が狭隘だということは当然理解してるんですけども、その中にあって、どういうような仕組みに変えていったらそういった人の人権を守られるんだということで、転換をしていただかない限り無理やと思いますよ。 　だって、市役所の職員、申しわけないですけど、そういう意識がないということを言うてるわけではないですけども、日常業務的に窓口で対応する、これもうなれっこになってると思うんですよ。本当にその人の人権のことを考えてという前提で仕事を対応されてないと思うんですよ。そこの仕組みをまず変えない限り、こういった人たちの人権というのは、私は決して守られへんと思うんですよ。 　ですから、当初は意識的に──意識的にというか、強制的にそういったもので対応するようなシステムをこしらえん限り、なかなか難しいんではないのかなというふうに思っておりますし、今の部長の答弁では、私は、これは決して幾らここで大声張り上げて言うたところで、なかなか実態は変わらないんではないのかなというふうに思うんですけども、その辺、ちょっともう少し、どういうふうなことがあるのかも含めて御答弁いただきたいと思うんです。 12 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　福祉事務所の相談スペース、人権の問題についてでございますけども、確かに個々の相談者のプライバシーというのはやっぱり尊重しなければならないということの中で、我々自身もそういう形で努めているところなんですけども、今の状況というのはかなり非常に厳しい状況でございますので、まず職員みずからがそういう気持ちでやっていくというのが１つと、そしてその中で物理的な面について改善していくという形で考えていかなければならないというように考えております。 　ただ、今すぐにというのはなかなか難しいんですけども、基本的には窓口での対応でなく、やはりプライバシーにかかわる相談等につきましては、当然プライバシー保護という観点のもとで、またほかの来庁者等にもわかることのないように、非常にプライバシーの保護に努めていくということで、まず職員みずからその辺で、今もそのあれでやってるんですけども、なかなか厳しい状況ということで御理解願いたいと思います。 13 ◯中谷助役　２点ばかり私の方からお答えをさしていただきたいと思いますが、まず債務負担の御指摘をいただいたわけでございますが、今回のこの支援費リースについては、単年度契約ということで、こういう説明の仕方をさしていただいてるというふうに思いますが、いろいろ契約等の中、複数年にわたる場合とか、そういうのが出てくるというふうに思います。 　ただ、我々としては、そういう契約をする場合は当然債務負担が必要だというふうに考えておりますので、一定ちょっと改めてどういう問題があるかというのを精査した中で、改めてその辺の方向性というんですか、きちっと整理をしなきゃならない課題だなというふうに考えておりますので、その辺については、内部で改めて議論をさしていただきたいなというふうに考えております。 　それと、補助金の関係の、特に一定の金額以上についてはきちっと議会へ報告すべきではないかという御指摘でございますが、これは確かにそのとおりでございます。 　我々としては、当然市の補助金については、市単独補助金の要綱の中で行政に対しての報告等もあるわけでございますけれども、当然行政は行政としてきちっとその事業がどんなものであったのか、適切であったのかどうかというチェックはしなきゃならないというふうに考えておりますし、議会に対しても、公金の支出でございますから、きちっと報告はさしてもらわなければならないというふうに考えておりますので、一定どの金額まで報告しなきゃならないかということについても、これは議論をさしていただかなければならないというふうに考えておりますので、行革も含めて、これは改めて整理をさしていただきたいなというふうに思っております。 14 ◯宮内環境整備課長　不法広告物の撤去費用に対してどうやという再質問がございました。 　まず、私どもの方、この不法広告物の撤去につきましては、屋外広告物法、それに基づく大阪府条例があり、それに基づいた移譲を受けてやってるという、まず１つ流れがございます。 　確かに、大阪府条例には罰則規定、実を言うと罰金と氏名公表というのがございます。ただ、委員御質問にあるような、かかった費用に対するものに対しては、今のところ明確なるものはないのは事実でございます。 　ただ、先ほど言いました我々の連絡協議会においても、この意見というんですか、議論は実を言うとやってまして、現在、大阪府さんと何とか取れる方法ないのかなというのは、実を言うともう話し合いを始めてるというのも事実でありまして、今後これは検討さしてくださいということになるかなと思います。 　どうぞよろしく御理解お願いいたします。 15 ◯真砂委員　助役の方から債務負担行為にかかわっての答弁をいただいたんですけども、契約はすべて単年でやられておるんですけども、リースなんてほとんどもう複数年数の契約ですわ。要するに、その相手先を変えることはもう事実上ないわけですから、それが５年なのか３年なのか、その年数だけの違いやと思うんですよね。 　ですから、行為そのものについては、やっぱり本来は債務負担行為を組んでいかなければならないものであるというふうに思うんですよね。やっぱり単年契約やから単年物ですよみたいなことにはならないと、これはもう道理だろうというふうに思うんで、どういうようなやり方がいいのかを含めて、今まで泉南市役所はやっておりませんので、その辺を含めて、今後のあり方を検討していただきたいなというふうに思います。 　それと、人権の話でありますけれども、非常に言い方は悪いですけども、職員さんは窓口の中でそれなりに配慮しながらやってはると思うんですよ。 　でも、うちの建物の構造上から見れば、通路ですよね、すべて。例えば障害者の方なりがおられた場合、やはり職員が丁寧に対応するときに、大きな声で話をしないと聞こえないという事例もやっぱりあるわけですよね。そうなると、全員に筒抜けになるわけですよ、待機してる人も含めて、通ってる人も含めて。そしたら、そういう人らに対しての人権はどこにあるねんと。生活保護でもそうでしょう。国保なり国民年金の滞納者の相談でもそうでしょう。それを全部窓口──通路でやられるわけですよ。 　そしたら、そのときに職員が意識あったとしても、その場所でしかなかったら、そこでしか対応できないわけですよ。そのときに、そういった人たちの人権なんて守れるわけないでしょう。ですから、このやり方を変えない限り、絶対無理なんですよ。ですから、思い切った、今までのやり方を変えてもらわない限り、そういった相談者のプライバシーなり人権は守られないわけです。 　ですから、この間の差別事件の中で、市長を初め、あれだけのことを書いたり、同和問題に対してやられるというのは、それはそれで結構ですけども、もっとそれぞれの職場の中で基本となる部分についてやらなあかんことはたくさんあるでしょと言うんです。 　特定団体だけに、言葉は悪いですけど、そのときだけそういった声明を出したり、話し合いをしたりするんではなくて、市役所がやらなあかんのは、日常業務の中でどうあるべきなのかということが問われるわけですよ。それの積み重ねがなかったら、人権問題は語れないと思いますよ。そのための第１歩として、やっぱり職場でやっていただきたい。そのための仕組みを変えていただかないと、今部長が答弁されてることについては、職員がどんだけ留意したところで無理だと思いますよ。 　その点について、改めて助役でも理事でも結構ですから、どういう方策というとこまで今すぐいかなかったとしても、考え方ぐらいはやっぱりきちっと述べていただきたいと思います。 16 ◯中谷助役　確かにこの件については、以前から真砂委員の方からも御指摘をいただいております。 　ただ、現状としては、非常に手狭な庁舎ということで、皆さん方には御辛抱いただいてるというところでございますが、やはり先ほど御指摘のあった分については、当然配慮しなきゃならない問題だというふうに考えておりますので、できることなら、少し時間はかかると思いますけども、福祉関係の実情と庁舎管理の総務と十分議論をさした中で、どういう方法がいいのかということについて、改めて議論をさしていただきたいなと、そのお時間をいただきたいというふうに思います。 17 ◯竹田委員長　ほかに質疑はありませんか。 18 ◯松本委員　１４４ページの水道料金福祉減免補助金について、人数とか──世帯数ですね。 　それから、身体障害者福祉会補助金、障害者（児）を持つ親の会、これへの補助金なんかが１６年度は少し減らされてるように思うんですが、その減の理由。 　それから、財政健全化計画で、１５年度には実施されてて、１６年度には削減ないしカットされたものについて、額とその種類ですね、各種どんなものがあったかというのを聞かしてください。 　それから、今言った中での老人関係の老人福祉施策の分で、敬老祝い金なんかも廃止されて品に変わったということで、これもその財政健全化計画の中の１つだと思うんですが、これについても御説明願います。 　それから、老齢者医療助成ということで、これは自己負担が一定発生したとか、そういう状況になったんですか。その１５年度と１６年度との違いですね、制度が変わった違いを説明してください。 　それから、地域行動計画の児童の問題に関して、そういう冊子なんかも発行されて、支援対策の行動計画書がつくられたということですけれど、それについて、新しい計画の中で行政として今後どう取り組んでいかれるのか。 　それから、１５９ページの乳幼児医療助成費、この助成も、先ほどの老人医療のとこもそうでしたけど、大きな不用額が発生してますね。これは制度が変わったからだと思うんですけど、その辺についても詳しく説明をお願いします。 　それから、保育所の問題ですが、新たにこの年取り組まれた状況ですね、１６年度に新たに取り組まれたものについてお答えください。 　それから、保育士さんや嘱託の方、それからアルバイトの方の人数、配置状況を示してください。 　それから、衛生の方では、１７１ページをちょっと見てみましたら、栄養士さんの賃金とかが減ってますね。それから歯科衛生士さんや、それから医師の方の賃金も減ってますね。だから、何か回数が減ったんか、何かそういうことがあったんですかね、健康教室の講師の方も謝礼が減ってますし。 　それから、乳がん検診もちょっとやり方が変わったんですか、その辺示してください。 　それから、もう１つは、１７４ページの水質汚染検査の委託料や土壌汚染検査の委託料、それから１７６ページの塵芥処理費ですかね、その辺のボイラーの定期検査の費用も減ってたり、特定家庭用機器処分手数料ですか、これなんかもちょっと減ってたりとか、ちょっと何か減ってるものがたくさんあるので、その辺の減額の状況ですね。 　それから、もう１つ、し尿処理のところでは、機器の点検料も減ってますわ。それから、ダイオキシンの分析委託料、それから…… 19 ◯竹田委員長　松本委員、質問中すいません。何ぼ時間があっても足らなくなりますので、もうちょっと絞った形の質問でお願いできればと思います。 20 ◯松本委員　だから並べてるからね、その分についても、なぜそういうふうに全体にわたって減ってきてるのかということをまとめて答えてくださったら結構ですよ。そういうものが減ってるということを言い並べさしてもらったんです。 　それから、ごみの問題では、ごみは有料化の方向だというふうにして示されてるんですけれど、このごみについては、有料化したからということでごみは本当に減るのかどうか。減量の効果はないということで、実践されたところの方たちも言ってますし、ごみの量は全体にわたって、ここ数年間にわたって、私は横ばいだと聞いてるんですよ。 　それは、例えば人口もふえてますし、ごみの量はふえてても、これは例えば減量のために頑張って、資源ごみとして排出される分もふえて、焼却そのものもそんなにふえていないという現状が多分あるんだろうと思うんですけれど、そういう中での有料化問題ということが、また大きく問題になってくるだろうし、その辺、ごみの量というのをどのように考えておられるのか。処理費についても、大阪府下では安い方から６番目と聞いてますから、ちょっとその辺、お願いします。 21 ◯高橋高齢障害福祉課長　１４９ページの負担金、補助及び交付金の１５年から１６年度について、金額が下がってるということの指摘だと思いますけども、これも補助金ということで行革の中で、１５、１６につきましては、多分９分の１の全体的なカットの中で減額が生じたものと考えております。 　それと、１５３ページの敬老祝い金のお金から品物に変わったということで、これも金品のばらつきにつながりかねないということで、行革の中でお金の配付はいかがなものかということで、金品の支給から品物の支給に１６年度から変更を行いました。 　以上でございます。 22 ◯金谷生活福祉課長　私の方から、１４４ページの水道減免についてお答えさせていただきます。 　全体受給者につきましては、独居老人世帯数が８１６件、母子世帯につきましては５１８件、重度障害者につきましては６８９件、以上、計2,０２３件。 　月単位利用件数を申しますと３１５件、月割合の平均では１5.５％となっております。 　続きまして、老人と乳幼児の減額の差額ということで、これにつきましては、平成１６年の１１月に大阪府医療制度改正に伴う一部負担金の導入に伴い、減額が生じたものでございます。金額につきましては、老人医療につきましては２７７万円、乳幼児医療につきましては４７８万5,０００円となっております。 　以上でございます。 23 ◯出口保健推進課長　保健センターの方の栄養士さんの賃金とか、あるいは歯科衛生士さんの賃金とかが減ってるということで、回数が減ったのかどうかということで御質問いただいてるわけなんですけども、栄養士さんにつきましては、栄養講座等の食に関する健康づくりということでお願いしたり、そのために雇用してる賃金ということでございまして、歯科衛生士さんの関係につきましても、歯科検診のときにフォローしていただくために雇用の形で賃金として計上してるわけでございまして、昨年と比べても全般的には変わっていないと。すなわち、回数とかそういうふうなのが減ったとかというのではございませんので、その辺について御理解いただきたいと思います。 　以上です。 24 ◯中脇児童福祉課長　まず、行動計画の策定に関しまして、行政の取り組みはどうかということでございましたが、行動計画の策定に関しましては、ニーズ調査あるいは策定委員会での検討を含めて、平成１７年の３月に策定をさしていただきました。 　その間、いろいろと検討をいただいた上で、これは１６年度ではなくて今年度ですが、新規事業といたしまして、ファミリーサポートセンター事業を１０月から設置をしてございます。 　また、新家のココアンジュ新家におきまして子育て支援センターをもう１カ所、従来のひだまりといいますか、第２保育所のところにございました支援センターに加えて、もう１カ所設置をしてございます。 　今後、平成２１年度までは一定５年間の計画ということで、その時点でまた見直しをするということになってございますので、それまでに向けて、目標に向けて努力をしていきたいというふうに考えてございます。 　それから、保育所の新たな取り組みということでございますが、この行動計画にも計画の施策ということで位置づけてございますが、保育所の保育士のノウハウを在宅家庭──保育所にも行っていない、幼稚園にも行っていないというような在宅家庭に対して、そのノウハウを生かして、家庭訪問をしながら育児支援をしていくという、そういう制度がございます。家庭支援推進保育所事業というもので、これは国・府の補助事業ということで位置づけをされまして、それに向けて我々としても努力をしておるところでございます。 　あと、保育所については、新たな事業に取り組むというのはなかなか難しいものがあるんですが、内容的には、あと嘱託医──内科検診とかそういったものに加えて、新たにこの年度から眼科と、それから耳鼻科の検診を進めております。 　また、正職等の人数の配置状況ということでございます。平成１６年の４月時点でございますが、信達保育所におきましては、保育士正職については１３名…… 25 ◯松本委員　総合計でいいですよ。総合計。 26 ◯中脇児童福祉課長　あ、総合計で。調理等も含めての合計でよろしいでしょうか。 27 ◯松本委員　保育士さんと調理とかは別にしてください。保育士さんの関係で。 28 ◯中脇児童福祉課長　信達保育所におきましては、保育士については２５名、それから…… 29 ◯松本委員　全体の合計数でいいですからね。保育士さんと嘱託の方とアルバイトの方の。 30 ◯中脇児童福祉課長　保育士については１２５名、看護師については５名、それから用務員も５名、調理師につきましては１８名、それから延長の保育をしていただいてるアルバイトですが、これが２３名ございます。 　以上でございます。 31 ◯松本委員　委員長、ちょっとごめんね。 　私は、保育士さんの数のアルバイトと、その他の職の人と、正職の方の人数を分けてほしいとお願いしたんですけど、１２５名のうち。 　後で計算しといてくれはって結構ですよ。後で言うてください。 32 ◯宮内環境整備課長　私の方から、１７４ページ、公害対策費、及び１７９ページ、し尿処理委託費、それぞれ各水質の測定委託、ダイオキシンの測定委託、昨年よりこれなぜ下がったかという御質問あったと思います。お答えさしていただきます。 　昨年度と比較いたしまして、測定項目や頻度、回数等は変えてございません。指名競争入札による落札による差というふうにお考えいただきたいと思います。 　よろしくお願いいたします。 33 ◯山野清掃課長　私の方から、１７７ページの塵芥処理費について御答弁申したいと思います。 　まず、ボイラーの定期検査料でございますけども、これは毎年１回の法定検査でございまして、その中の大きくウエートを占めるのは交換部品の関係でございます。その交換部品の量によってその料金が変動するものというふうに御理解いただいたら結構かと思います。 　それと、特定家庭用機器処分、これはいわゆる家庭４品目といいまして、冷蔵庫、洗濯機、テレビ、エアコン、この分でございまして、清掃工場の隣にストックヤードがございます関係で、泉南市の不法投棄された分についてはそこに集められます。 　その結果、冷蔵庫については４台、テレビが１１台、洗濯機が５台ということで、そのリサイクル料でございまして、その年によって変動があるものかと考えておりますので、よろしくお願いします。 　また、ごみの問題につきましては、委員御指摘のように、その処分量が年間を通じて大体横ばいの状態であります。若干減る傾向にもあると思いますけども、一番の要因については、分別による収集、これが一番大きくごみが減らされているのではないかと思います。スーパーマーケットではペットボトルやプラスチックの回収場所、また電池なんかもそちらの方で回収をお願いしてるという経緯もございます。 　また、リサイクルに回る紙類についても、啓発が十分行き届いてるのかなというふうに自負はいたしておりますけども、減量の原因になっていると思います。 　また、有料化につきましても、ごみを減らすための今現在最も有効な手段の１つであると言われてる中で、検討せざるを得ない状態やというのも御理解いただきたいというふうに思います。 　以上でございます。 34 ◯中脇児童福祉課長　先ほどは大変失礼いたしました。 　正職員につきましては６９名、それから嘱託職員については６７名、アルバイトにつきましては３２名で、うち２３名が延長専門のアルバイトというふうになってございます。 　以上です。 35 ◯松本委員　ちょっとごみの問題では、全体にわたって有料化したとこでもごみは減らないと、そういうふうにおっしゃってる自治体も幾つかありますし、有料化は何でするんかというとこらへんが、ちょっと理解しがたい。そういうような方針が出てるということがまず理解しがたいと、そういうふうに私は思うので、減量化のためにするのか、それとも財政効果のためにするのか。 　ごみの減量というのは、その一番の大切な目的というのは、地球環境を守るため、そういうことが目的であるはずだし、当然資源ごみ、資源としてリサイクルするということはごみの減量にもつながってくるということでありますので、そういう大きな目標を掲げてのごみ問題ですから、かえって有料化したことで不法投棄がふえるん違うかとか、いっぱいそういうようなことを言ってられる自治体──不法投棄がたくさんふえたという結果が出てるようなところとかもあるわけです。 　そんなに、今の状態から見たら、大阪府下で泉南市というのは、ごみ処理にはとても低額で処理できてるという実態があるわけですから、その辺、やっぱり清掃課の皆さんや、それに取り組んでおられる皆さんの大きな努力があってのことだと思いますし、市直営でやってる１つの成果とも言えるのではないかなと、そういうふうに私は思うんですよね。 　それで、いろいろそういう事態がある中で、この問題に関しては、やっぱりもっと慎重になっていただきたいなと。これから先のごみ行政を進めていく上での基本点は何かというところをやっぱり重きに置いて取り組んでいくべきだし、今の状況をより以上発展させていけるように、分別が徹底していけるように、そういう努力をするのが今の市の仕事だと思いますので、その辺は強くお願いをしときたいなと。安易に有料化などというような方向に突っ走ることのないように、その辺はお願いをしときます。 　それから、保育所の問題も、この前から民間委託やら指定管理者制度やらということでにぎわしているわけですけど、もともと公共施設の運営につきましては、こういう指定管理者制度みたいなものを実際にやっておられたところ、国が新たに法律をつくってやり始めた。 　しかし、去年ですか、指定管理者制度のどこがやるか、どういう団体がやったらいいのかという規制がなくなってしまって、株式会社でも民間企業でも参入できるようになった。 　そういう規制緩和の中で、この制度を取り入れて、実質的に泉南市で保育行政が、その中の公共施設の管理やら、そういう行政の切り外したところへ加わってくるような中で、私は心配なのは、どちらにせよ民間企業が入ってきたり、株式会社が入ってきたりということになると、それこそ利益誘導、もうけなくては企業は経営していけないわけやから、そんなことを安易にやると、姉歯じゃないですけども、民間に規制緩和されて、民間が建築確認の仕事をすることになって大きな間違いを起こしてしまったという結果が出てますから、だから余計に公共施設、保育所なんかみたいなところでは、人間の命を守って、人間を育てる場所ですから、もうけ主義ですべてが動いていくようなことがあっては絶対にならないと、私はこういうふうに思うんですよ。 　行政の財政的な厳しい状況もよくわかっております。だからこそむだの部分はちゃんと精査して、見直して、本当に行政改革、行財政改革、真の行政・財政改革ができるようなことをやっぱり議会も行政も本当に力を合わせて改革に取り組まねばならないと、そういうとこら辺では皆さん一致してるところですから、その辺について、指定管理者制度でいけば３年ぐらいで、その後は、この制度そのものは３年から５年ぐらいにかけて、民間委託を実施せねばならないというようなことが何か決まってるんですかね、そういうふうに聞いてるんですけど、間違いやったら言うてくださいよ。 　簡単にこれもそういうところへ落ち込んでいくことのないように、人間の命を育て、人間を育て、将来の日本の国や泉南市を守っていく人間を育てるわけですから、安易なやり方で、もうけ主義の中で、子供たちがどういうふうな育て方をされるのかというのが随分心配になりますからね。私は、保育所なんかでこういうようなやり方を導入するのは、これいかがなものかと思うんですけど、その辺はお答えください。 　それから、衛生の保健センターの分では、本当に体を守るためにいろんな住民健診やらがん検診なんかに取り組んでくれておられるんですが、もう申し込んだけども満杯になってしまったということで、受けれない人も出ているというような状況で、ここの部分はぜひとも充実さしていただいて、ちゃんと予防ができれば、早くに手を打てば多額の医療費がかからない、国保財政にだって影響を与えることが少なくて済む、そういう状況もあるので、保健センターの皆さんにはやっぱりそういう予防行政に取り組んでいただきたいんです。 　それで、ここへ子供を連れて来られる人たちや、車に乗れないお年寄りもいらっしゃる、そんな中で、公衆電話をつけてほしいという要望が強くあるんですけど、これ取り外されてしまったのが、この１６年だったんと違うかなと思うんですけど、その復活はどう考えておられるのか。１５年ぐらいかな、取り外されたのは、ちょっとその辺聞かしてください。お願いします。 36 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、保育所の指定管理者の件でございますけども、私どもも指定管理者ということで、平成１５年の９月に地方自治法の改正ということで、この保育所を運営していく上において、民間等の活力を導入するということで、指定管理者を導入して、指定管理者制度を一定、３年ないし５年指定管理者でして、そして純粋な民営化という形で、１つのワンステップとして指定管理者制度を導入したいという意向をお示しさしていただきました。 　ただ、今、松本委員が言われておりますように、指定管理者は、確かに株式会社またはＮＰＯでもオーケーでございますけども、ただ保育所ということの中で、やはりその保育行政の今までからのノウハウ等も十分持っておられる、例えば社会福祉法人に限定するとか、いろいろ今後その指定管理者を定めていく上において、今後そういういろいろと検討していくということでございますので、ただやみくもにどなたでも指定管理を行うというものではございませんので、その点よろしくお願いしたいと思います。 　そしてまた、保健センターでございますけども、保健センターにつきまして、今現在、保健婦１０人おられます。その中で、予防ということで市民の健康を守るということで頑張っているところでございます。 　その中で、いまひとつ、公衆電話が取り外されたということでございますけども、これにつきましては、利用が非常に少ないということの中で、公衆電話については、やはり一定の利用量がなければこれは設置できないということで、その点御理解願いたいと思います。 　そしてまた、必要な方につきましては、事務所の方に、自己負担分、一定の通話料をいただいた中で事務所の電話を使っていただくことは可能でございますので、もしそういう方がおられましたら、その点またお伝えいただいたらと思います。 　以上でございます。 37 ◯松本委員　ごみの方は、私が意見を述べさしてもうただけで、もうお答えは結構です。 　それから、あとこの財政健全化計画の第３回のローリング案ですか、これにもまとめられておるんですけれども、１６年には母子家庭給付金の廃止、それから障害者給付金の段階的廃止、重度障害者介護者激励金の段階的廃止、敬老祝い金現金給付の廃止で記念品へということで、福祉施策の分では一番弱者の方が切り捨てられてしまった。 　段階的と言うんですが、１６年が最後の年やったんではないかなと思うので──１６年がもう実施されない年に多分今言うたのはなってると思うんですけど、本当に一番守ってあげなくてはならない、政治で守ってあげなくてはならないところがこういう形で切り捨てられてしまって、この切り捨てられた額というのは、約五千四、五百万になりますか、本当に大きな痛手ですよね、皆さんにとってはね。 　それから、乳幼児の医療費の一部負担金が発生したことや老人医療の負担金が発生したのもこの１６年の年ですし、改めて乳幼児の医療費の助成制度、歳児を上げろとか、今までもいろいろ言われてきましたが、お年寄りについても新たな制度ということで、もうちょっと何か対応できないんかとか、こういうことで切り捨てられることばかりで、本当に大変な暮らしを余儀なくされてる皆さんにとっては、二重にも三重にもの痛手ですよね。 　その辺で、新たな施策でどんなことに取り組まれたのかということでは、石橋さんがずっとこれまでおっしゃってこられたんで、その辺言うてくれますか。切り捨てた分は一体何をやられたのか。 38 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　何を切り捨てたということでございますけど、私どもは切り捨てたんではないと思ってます。 　ただ、見直しをさしていただきました。そういう中で、個人的な給付、障害者あるいは母子家庭につきましては、個人的に給付している事業については、やはりもう今の時代に個人的給付については一定の見直しはしなければならないと、行財政改革とも絡めまして、そういう中でさしていただいたということでございます。 　それと、乳幼児医療あるいは老人医療の御指摘がございますけども、これは私どもの市ではなしに、大阪府の制度として一部自己負担金を導入さしていただいたということで、従来、通院の場合無料でありましたのが、一部、１回行ったら５００円という形でさしていただきました。 　ただ、そういう中で、私どもとしましては、１７年度の当初の中でビルドという形でのビルド案をお示しさしていただきました。福祉のビルド案として、例えばコミュニティソーシャルワーカーの配置事業とか、あるいは障害者の就労支援事業、また地域福祉計画を策定して、地域を主体とした福祉の充実に努めていくという形で地域福祉計画の策定、先ほど児童課長が御答弁さしていただきましたように、子育て支援の中で、やはりファミリーサポートセンターとか、そういういろいろと施策を総合的な施策の方にシフトさしていただいたということで御理解願いたいと思います。 39 ◯松本委員　もう最後にしますね。 40 ◯竹田委員長　最後ですか。よろしくお願いします。 41 ◯松本委員　保健センターの電話は、公衆電話の利用が少ないからということですけども、本当に携帯電話を持ってないような人たちも、経費がかかって生活費が大変だという若い人やらお年寄りやらそういう人たちのたくさん集まる場所ですから、もし電話を使ってもいいと言うんなら、できればカウンターのところにちゃんと明示して、いつでも電話が、すぐそこに行けば電話がもう一声かければ使えるよというふうな形でセットできるようなことはできませんかしら。 　それと、保育所は、どんどん正職員が減っていってる中でのこれからの保育所運営にならざるを得ないと、新たな人を募集しないということですから。すぐに全部がその指定管理者や民営になるわけではないですが、保育の中身をやっぱり絶対に後退させてはならない。 　泉南市の一番いいところは、自校方式で給食もあるとか、看護婦さんもちゃんと配置されてるとか、そういうことで充実をしてきたところが、安上がりになるような形で利益誘導にならないようにせねばならないということはもう確かですからね。公立の保育所である限り、今後もそれはしっかり守っていってほしいと思います。 　それから……、もういいですわ。まだありますけど、まあいいですわ。もう終わりますわ。 　お願いしますね。──あ、ちょっと答えてくれるもんあるんですかね。 42 ◯出口保健推進課長　センターの方の電話の件でございますが、先ほど私どもの部長の方から御答弁さしていただいたとおりでございます。最近は携帯電話が非常に普及しているということもございまして、やはり電話の利用については需要が非常に低いということもございまして、設置もしていないということでございます。 　ただ、部長も申し上げましたとおり、必要なことが生じた場合には、電話を借りたいということであればお貸ししているということでございます。そして、一応必要なときは事務所の方へお声かけをいただきたいという張り紙もさしていただいておりますので、その辺よろしく御理解いただきたいと思います。 　以上です。 43 ◯島原委員　えらいすいません。中座したりで、ちょっと所用ありましたんで失礼をいたしました。 　きょうは旧正月ですから、まずおめでとうございます。まあ、ひとつよろしく。中国ではもう盛大なお正月が行われているようでございます。 　余談は別にいたしまして、まず政策的な民生、衛生に対するお尋ねを若干しておきたいと。ことしは市長選挙もございますので、きちっとした御答弁をいただきたいなというふうに思います。 　政策的な面の第１点の質問は、民間保育所に対する──ただいま松本委員の方から質問がございましたけれども、公営から民営化、完全民営化ということでいろいろ話があって、各委員さんからも質問があったようですけれども、この基本的な認識なり考え方というのは一体どうなってるのかと。その時々にころころころころ変わるようなことでは、私は政策とは言えないのではないかと。やっぱり市民との約束はきちっと、また言ったことは、言動についてはきちっと守っていくということが行政の姿ではないでしょうか。 　そういった意味で、将来的にこの民間保育への委託問題はどうなるのか、現状で判断をしてる範囲で結構ですから御答弁をいただきたい、これが１点です。 　もう１点は、墓地問題と関連をいたしまして、このことも皆さん御存じのように相当な調査費を入れて、いかにも膨大な墓地公園ができて、そこの中に葬祭場まで設置をしてやるという、そういう訴えも市民にしたわけでありますが、今ではもう話も何もないわけですが、市民の中には民間の方で葬式をしてもらうと、やっぱり最低二、三百万円かかると、いわば結婚式より高くつくと、こういうふうなやっぱり問題も出てきてるようですね。 　そういう点からすれば、公的な機関を設置してあげて、財政的にも非常に困窮している家庭もあるわけですから、そういういわゆる公的な墓地問題、あるいは葬祭場の問題を含めて、どうなのかということを含めて御答弁をいただきたい、これが２つ目です。 　それから、３つ目は、政策的な面ももちろんあると思いますけれども、国民年金の案件が、決算が出てるようでありますが、これは本来国がやるべき事業であって、市が要請を受けてお手伝いをしてるような状況です。 　したがって、私の聞きたいのは、法律が改正されまして、国民年金に加入をしてない者の実態調査をして国に報告せよという、そういう国からの指令なり通達があると思うんですが、これはどのような形でやってるのか。調査する費用の問題とか、そういうようなことも含めて、泉南市は６万五千二、三百の人口ですけれども、その中で国民年金に加入してる方の数というものは掌握してるのかどうか。また、国に対する今申し上げましたような対応はどのようにしてるのかお答えをいただきたい、これが３つ目です。 　それから、具体的に１５５ページの老人集会場の関係ですが、決算的にはどうこうこうこうないんですが、御存じのように、泉南市にはたくさんの老人集会場が各地域にあるわけですね。樽井のような立派な集会場もありますけれども、岡田なんかは老人集会場が区の事務所になってると、そういうことで若干の苦情も私聞いてるんですけども、区が使うこともいいし、その地域が使うのはいいと思うんですけども、もっとやっぱりそういうとこのめり張りをきちっとしてあげないと、老人集会場なのか区民センターなのか、ちょっとわからないというような状況もあります。 　それで、問題は老朽化してる、今、西信の岡田の老人集会場も相当老朽化してると思うんですが、各地域にも同じような関係の集会場がたくさんあると思うんですが、これらの改修なり、いわゆる耐震、今問題になっております地震等が起きた場合の関係の調査は行われているのかどうかですね。 　したがって、今後どのような老人集会場の改修工事を行っていくのか、調査をしておれば具体的にお答えいただきたい。まだしてなきゃしてないで結構ですけれども、お願いをいたします。 　それから、これは松本さんの質問で答えてたようですけども、その中で１つお尋ねをしたいのは、母子家庭とかそういうニーズについての御回答があったんですけども、父子家庭に対する関係はどうなってるのか、具体的にお答えをいただきたい。 　それから、１６５ページから６ページにかけて、生保関係についてでありますが、本市の場合は、これも国が本来やるべき事業なんですけれども、行政がかわって事務手続なり等を行っておるわけですが、この泉南市民の中の生活──過去に、きのうも質問があったかどうかちょっとわかりませんけれども、重複したら申しわけないんですが、ふえてるのか減ってるのかお答えをいただきたい。 　それと、今言ったページの中の不用額に、2,５３０万円程度の不用額があるんですが、これはどういうことなのか、御答弁をいただきたい。 　それから、１７９ページなんですが、この中にいろいろ補償、補填費の2,３００万円、内訳は書いてない部分もあるわけですが、これはどういうことなのか。 　その下にわずかなお金ですけれども、市長の表彰にかかわる予算が出てるようでありますが、これはどんな表彰を市長の方でこの部分についてしておられるのかですね、これまあわずかな金額ですけども。 　以上、お答えいただきたい。 44 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　まず、保育所の関係でございますけども、私ども、当初は保育所の民営化につきましては、平成１８年度を目標にということで当初説明さしていただいてたと思います。 　そういう中で、選考委員会の立ち上げのおくれとかそういう中で、１８年度の民営化では非常に厳しいということで、昨年の９月に１９年度という形で、１年間先送りという形でお示しさしていただきました。そういう中で、民営化の手法といたしまして、指定管理者制度を導入した形で保育所の民営化を図っていきたいということで説明さしていただきました。 　今後、その方針に基づきまして、皆様方とも議論しながら、１９年度の実施に向けて、１カ所もしくは２カ所の民営化の実施に向けて鋭意頑張っていきたいというように考えております。 　それと、生活保護でございますけども、生活保護につきましては、今の経済状況、不況ということの中で、保護世帯はふえてきております。１６年度から１７年度に至っては、保護世帯は増加してきております。 　それで、この前１６６ページに2,５００万ということで不用額が出ておりますけども、一定の生活保護の中で、医療費というのがございまして、その医療費についてはなかなか、当初見込んでた以上になる場合もあるし、またそれ以下におさまる場合もございまして、その不用額の一番主な要因は、今回の2,５００万円の主な要因は医療費の増減ということで御理解願いたいと思います。 　そのほかは、部長、課長の方でお願いします。 45 ◯若野市民生活環境部長　私の方から、いわゆる墓地、それから葬儀等の状況について御説明します。 　以前計画ございました聖苑計画は、諸般の事情によりまして凍結さしていただいております。 　いろいろ葬儀に関しましても、経費等々、今委員御指摘のように、かなりの高額な経費がかかるということで、私どもの方では市内の葬儀屋さんにお願いしまして、規格葬儀ということで、いわゆる基準を一定設けさしていただいております。３ランクほどあったと思いますが、そういうところで、もし死亡届等を出されて、そういう御相談があった場合には、こういう規格葬儀がございますということも御案内もさせていただいております。 　墓地の問題につきましては、今我々の地域、かなり難しい状況もありますし、今後また長期的な計画で考えていきたいと思っておりますので、御理解を賜りたいと思っております。 46 ◯宮内環境整備課長　続きまして、私の方から１７９ページ、補償、補填及び賠償金、及び同じページの一番下段の報償費について御説明さしていただきます。 　まず、補償、補填及び賠償金ですけども、これは下水道整備に伴うし尿収集運搬業者に対する補償でございまして、市内のくみ取りを扱っております３業者に対する、先ほど申しました下水道整備に伴う補償でございます。 　それと、１７９ページ下段の報償費ですけども、これは泉南市の実践環境アイデア大賞というのを公募しております。これは毎年６月の環境月間に合わせて一般公募いたしまして、その応募された作品に応じていろいろな賞をお渡しして、それに対して環境を啓発しようというものでございます。 47 ◯中脇児童福祉課長　父子家庭に対する施策はどうかという御質問でございまして、児童福祉課の方で担当してございますが、父子家庭に対しまして介護人の派遣事業というのがございます。余り大きな事業ではございませんが、１つございます。 48 ◯金谷生活福祉課長　ひとり親家庭医療制度といたしまして、母子と父子と同じです。（島原委員「同じでっか」と呼ぶ）はい。 　以上でございます。 49 ◯竹田委員長　勝手なマイク渡しはしないようにお願いします。 50 ◯金谷生活福祉課長　すいません、申しわけございません。 　１６０ページの父子家庭はどうかという御質問にお答えさしていただきます。 　ひとり親家庭医療制度と、母子と父子は同じ医療制度となっております。 　以上でございます。 51 ◯市道健康福祉部次長兼国保年金課長　それでは、私どもの方から国民年金の件でお答えいたします。 　国民年金加入者ということでございますけれども、１６年度末で約１万7,７００人という御加入がございます。 　それと、未加入の実態ですが、これにつきましては資格が発生いたします２０歳、そのときに社会保険庁の方から本人さんあての方に通知が行くということになっておりますので、それで御加入ということになってくるかと思います。 　ただ、そういう形でいきますので、非常に新聞紙上等をにぎわしているわけでございますけど、未納の人が非常に多いということで、最近その対策に苦慮してるということですか、その辺で非常に滞納対策というんですかね、そういう形で社会保険庁、この辺でいきますと貝塚社会保険事務局ですけども、そちらの方でそういう対策をやっておるということで聞いております。 　以上でございます。 52 ◯高橋高齢障害福祉課長　西信達の老人集会場が一部区の事務所として使用されてるということでございますけども……（発言する者あり） 53 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　老人集会場の件でございますけども、確かに昭和４６年に金熊寺に老人集会場を設置して以来、今２６の集会場がございます。 　それで、老朽化してきている集会場がございます。そういう中で、例えば雨漏りとかそういう改修について努めているところでございます。平成１６年度には西信達東老人集会場、そしてまた男里老人集会場、この２カ所については、雨漏り等の改修を行ったところでございます。その中で、できるだけその地域の皆さんの実情を聞かしていただきながら、集会場の改修というんですか、修繕に努めていきたいというように考えております。 　ただ、非常に大規模改修となりましたら、相当経費もかかることでございますので、それはもうちょっと今の財政状況で非常に厳しいかなと思うんですけども、本当に例えば雨漏りとか必要なもの、緊急のものから順次改修に努めているところでございますので、御理解願いたいと思います。 54 ◯竹田委員長　部長、耐震についての調査云々の話ありました。その答弁をお願いします。 55 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　確かに老人集会場の幾つかは、私どもの避難所になっております。その中で、耐震についてはまだ実施していないというところでございます。ただ、当然これから順次、耐震についてもやはり考えていかなければならないと。 　ただ、新しいものについてはもう当然、例えば新家上村の老人集会場、砂川の老人集会場等については、最近できた集会場については、十分その辺は兼ね備えているんじゃないかなというように考えております。 56 ◯島原委員　行政としての政策制度の関係ですけども、この保育所の民間委託の問題は、指定管理者制度の関係もあって若干延びてると、こういう御答弁でございます。 　まあまあ、確かにそういうこともあると思うんですけども、政策上、国の方でも幼稚園と保育所を一緒にするという、そういう統廃合の問題もありまして、また最近の情報では、幼稚園教育はもう学校教育の中に一貫して入れていくという、こういう話もあるんですが、あくまでも保育所は保育所としての自立できる、あるいは働きながら預けていくという、そういう御家庭もたくさんおるわけですから、そこらあたしのやっぱり指定管理者制度の関係がどういう関連なのか私はわからんのやけども、もっと具体的に、言ったことの言動に対しての責任をきちっと果たすというのが、これは市民との約束じゃないですか。 　恋人同士があしたデート行こうか言うて、いやおれちょっと用事できたからあかんぞというような問題と違いまっせ、これ。やっぱり役所が発言する以上は、そのことがきちっと守れると。守れないのやったら、どういうことで守れないんだということをきちっと市民にも知らさないと、もう市民の理解は、恐らく泉南の場合は全部民間になるらしいなと言うから、わしらも聞かれると、はいはい、そうですわと、こういう返事しかできないわけです。 　もっとそこらあたし精査をして、じゃ指定管理者制度の関係と民間保育との関係はこうですということも、やっぱり市民全体に対して、広報紙が毎月出てるわけですから、きちっとした釈明をしていくということが当然じゃないですかな。ぜひひとつそういうことできちっとしたことを言っていただきたいと思います。 　それから、墓地問題の関係もありますけども、それじゃ、あれですか、西信なんかは人口が極端にいうんか、若干ふえつつあるんですが、もう１期工事の場合は５００基か、1,０００基かふやして増設したようですけども、これもなかなか──宮地区長の場合、私、二、三回相談を受けたんですけれども、あれ以上ふやすことができないと、こういうことを大阪府の何か規制が非常に強いと、こういう話もあって、何か今の現状の墓地の下にまた田んぼ買うてるらしいんですけども、これを墓地にすることは、埋墓法の関係もあって非常に困難だというふうな話も聞いてるんです。 　じゃ泉南市として墓地公園とかそういうようなものをやらないのでしたら、そういうことの対応についてもやっぱり政治判断をしてあげて、あるいは泉南市の将来の人口と泉南市のこうした問題に対しての最終結論というのをちょっと判断してあげないと、いや凍結と言ったって、そらまあ魚を凍結するのとこういう問題の凍結とは、ちょっとこれ違いますよね。 　だから、そんな何もかも一緒くたにして物事を判断せえいうて言うたって、市民にはわかりにくいんでしょう、議員にもわからんわけですから。やるのかやらないのか。凍結いう意味はどうなのかと。凍結というのは、やるのが前提なのかどうかですね、もうやらないということもあるでしょう、凍結して。 　だから、そこらあたしの定義をきちっとやっぱり議会にも所管の常任委員会にも報告をしてあげて、市民も今、墓地問題というのは非常に生活上重大な問題でありますし、財政的にも、葬祭の関係の費用にしてもかなりの高額な、民間にしてもらいますと額が要るようですから、そういう点でもうきちっとしたことをある程度──もう市長も、市長になってからあれじゃないですか、わしの記憶では３期目でしょう。三四、十二年ですよ。桃栗３年柿８年、昔の年寄りはよう言うてますわな。だから、言うたことをほったらかしにせんと、もうそろそろ精査をして、おれは泉南の市長やと……。 　まあまあこんな余談は別ですけども、いや助役さん、そうやで、ほんまによ。ちゃうんけ。やっぱり墓地問題、一番困ったとき、人間の不幸なそういうことにこそ、やっぱり市長は、助役さんは、先頭に立って解決するような、こたえるような政策をするのが今日の政治じゃないですか。僕はそう思いますよ。 　そら大変ですよ、葬式といっても簡単じゃない、人一人死んだというような表現だけじゃないんです。やっぱり２００万、３００万円の銭を出して葬式せにゃ、やっぱり世間体も格好悪いと、まあ仏にも悪いということもありますけれども、もっと簡素化できた施策というものを考えたらどうですか。 　それで、今市内の３業者と話をつけて何か調整してるようですけども、じゃあその業者に頼んだら泉南市の市民の葬祭場は何割か安いんでっか。今、広告の中にもたくさんの安うしますという阪南関係のチラシが入ってますけども。まあわしは死んでも別にそんな葬式せんでもええと言うてますんやけども、大体やっぱり２００万か３００万要ってるようですけども、その３業者の契約はどうなってるんですか。泉南市の墓地ができる、あるいは葬祭場ができるまでということになってるのか、そこらあたしもやっぱりきちっと説明してくださいよ。それが１点です。 　それと、もう１つ、特にこの決算の中にはないみたいですけども、大苗代地域あるいは樫井を含めて、従来何か4,０００万か5,０００万かの大苗代のし尿処理場の補償費を毎年出しとったんですけども、これはどんなんですかな。まだ継続されてお支払いされてるのか、いやいや、それは公害というのはもう時代じゃないから打ち切ってるのか、そこらあたしどうなってるんですかな。ちょっと私、頭悪いからこの数字探すのにちょっとよう探さんのやけども、どういう経過になってるのか、経過だけ教えてください。 　とりあえず以上、お答えをいただきたいと思います。 57 ◯中谷助役　島原委員さんの再度の御質問でございますけれども、まず保育所の民営化につきまして、大変厳しい御意見をいただいたわけでございますが、我々、考え方については昨年９月に御報告さしていただきまして、先ほど部長からも御答弁さしていただきましたけれども、平成１９年に１カ所ないし２カ所について、民営化の手法の１つでございますが、指定管理者制度に基づいて、現有保育所の中で場所はこれから決定でございますけれども、民営化について進めてまいりたいというふうに考えておりますので、それはその形で今後とも十分議論した中、推進していくということで、御理解をお願いしたいというふうに思います。 　それと、墓地の関係でございますけれども、先ほども部長の方からお答えしましたが、現実として、財政状況もございまして、現在は造成等についてはできておらないという状況でございますが、これも当然一番大事な政治課題の１つであるというふうに認識をいたしております。 　ただ、すぐにこれをつくるという状況には至っておりませんけれども、今後とも行政課題として十分議論はしていかなければならないというふうに考えておるところでございます。 　あと、市営葬儀については、担当部の方から答えさせます。 58 ◯宮内環境整備課長　自主環境整備補助金について御質問があったと思います。 　まず、前の御質問者の方にもお答えしましたように、自主環境整備補助金、し尿処理場の周りの３地区に対しまして、協定を結びながら今現在お支払いしております。これは５年に１度の見直しということの基本協定がまず１つございます。それで、今現在その５年の経過中ということでありまして、ただ、し尿処理場としてのその処理量というんですか、これも若干減ってるのも事実ですから、次回のときにはやはりその辺の方向も考えながら協議検討をしていきたいというふうに考えてございます。 59 ◯若野市民生活環境部長　規格葬儀につきまして具体的に御説明さしていただきます。 　まず、規格葬儀を利用できる方と申しますのは、泉南市内で葬儀される方で、喪主、施主または死亡者のどちらかの一方が本市民である方です。 　それと、規格葬儀の内容としましては、納棺等遺体の取り扱い、祭壇等の飾りつけ、棺箱・葬祭用品等の供与、司会進行（告別式のみ）になってます。という形で２７万円の金額になっております。 　それで、市内の葬儀屋さんは３社だけじゃございませんので、対応していただけるところは、御協力いただいております、すべての葬儀屋さんに。 　以上です。 60 ◯島原委員　質問が逆になりますけども、２７万円という定義ですね、これ、ばあっと言われてもちょっと僕わからへんのやけども、一般的な相場では、上中下あると思うんですが、これは焼肉でもそうやけども、バラもあればミノも上ミノもあるんやけども、この葬式代というのは、平均大体１回すると、民間に頼めば２００万ほどかかるというような話なんですけど、何やかんや入れてですよ。これはお坊さんの礼金は削除してないわけでしょう。あくまでもその葬儀の費用だけでしょう。 　だから、問題は２７万円というのが、一般の葬儀でありますと、例えば最低５０万かかると、それを行政が業者と話し合いをして、結果２７万──１０％か２０％、ちょっとわからんのやけども、そういうことをちょっと言うてあげないと、理解に苦しみますよ、それは。 　それで、ある意味では、その２７万円というその約束というんか、話し合いはどういう基準をもってそのようになされたのか、そこら辺どうなんですか。一般的にはどれぐらいかかるんですか、市の判断としては。 61 ◯宇野市民課長　島原委員の御質問にお答えさしていただきます。 　この規格葬儀の制度なんですが、平成１２年から平成１３年にかけまして、島原委員さんおっしゃいましたように、通常の葬儀には何百万かかったとか、そういう話を多々お聞きしてまして、安価でそれなりに満足できるような葬儀というのを市で何らかのものをつくってみてはどうかという御要望が多々ございましたんで、一度市内の業者さんにお集まりいただいて──悲しいかな、市として市営葬儀をその時点から発足させまして、市の予算をつぎ込んでという制度が、当時の財政事情等もありまして、そういう制度を新たに創設するということは不可能でしたので、業者さんの知恵をおかりしまして、業者さんが、この程度の内容でこの程度のものならば損得抜きにして２７万円──プラス消費税なんですが──で考えてみましょうということで、市内業者さんに過分の御苦労をいただきました。その結果、平成１３年１０月からこの制度が発足したという次第であります。 　中身につきましては、祭壇の使用料とか、それから司会進行等々を含めまして業者さんに執行していただいてます。ですから、市の条例に基づく火葬料、それから僧侶等の謝礼、それから飲食代、これはすべて実費を別途負担していただいてるという次第です。 　以上のような内容です。 　それと、市が業者さんの接着剤みたいになったということですので、安価な葬儀をしたいんだという御相談については、こういう今現在９社さんに御協力いただいてますので、その業者さんを紹介しまして、施主さんが御希望の業者さんに直接御相談していただいておる次第です。 　ですから、その内容に納得していただいて契約なさったのか、それとも利用されなかったのか、それについては市が直接把握しておりませんので、今現在何件の方が御利用なさったかということについては、市としては把握しておりません。 　以上です。 62 ◯島原委員　これ福祉のやつと違いまんのか。市の補助が、例えば２７万円と、その葬儀する御家庭の都合──都合というのは、例えば３００万円にしたいとかというようなことではなしに、２７万円の葬式きちっとすれば、それはちゃんと市の方でするというのが──これ２７万円も本人が出さなあかんわけでしょう、市の補助というのはほとんどないわけでしょう、ゼロに等しいんでしょう。（「ゼロ」の声あり）ゼロでしょう。それで、本人が焼かれ、例えば僕が死んだらやな、死んだ分の焼き代はただということは──恐らく5,０００円か3,０００円か、その人にもよりけりやろうけども。 　それじゃ、あんた、仲介に入っただけで何も、どこでしようとしまいが、葬儀屋と直接その会員になって割引制度というのがあるみたいですけども、余り大したあれじゃないん違いまっか。 　だからそういう状況を、今まで１年間に、例えば１６年度はどれぐらい利用してるのかという調査等もされてるんですか。 63 ◯宇野市民課長　どれぐらいの方が御相談なさって、どれぐらいの方が御利用なさったかということについては、全く調査しておりません。 64 ◯島原委員　ちょっとそれは無責任違うんかな、はっきり言うたら。行政というのは、やっぱり自己の政策そのものを、市として政策として出してるわけですから。それをしかも民間の方に話をして、こういう事業をやりますと、そういうことの１年間が──金出す、出さないは別ですよ、事業のやっぱり反省、経過というものをきちっとして、効率的なのか不効率なのか、あるいは市民がどうなのかという判断をすることが今日の行政の仕事でっせ。 　それは、そんな何もしてないいうて、猫の子を焼いたり、犬の子を焼くのと違うで。実態調査というのをやっぱりきちっとしてあげて、それを政策の中で生かすというのが本来の行政の姿と違いますか。 65 ◯若野市民生活環境部長　不定期にお問い合わせは窓口にもいただいてるわけなんです。それで、これは非常にデリケートな件でして、御相談を受けて、お使いいただけましたかどうかというのも、これ非常に難しいところがございます。 　最近の葬儀、いろんな方、家族葬もされればいろんな葬儀を皆さん選択されておりますので、今後我々、もし御相談があった場合には、もしよければまた結果をお知らせくださいということで集約をとっていきたいと思っております。 66 ◯島原委員　問題は、行政の認識をあんたらちょっと誤ってるん違うんけな。最初は大きな大ぼら吹いてやね、地元にもいっこも相談せんと、こんな立派な墓地ができますと、葬祭場ができますというようないいかげんなこと言うて、それで凍結したというようなことを言うて、最終的な市民サービスはたったそれだけの、２７万円の範囲で葬式せえって、何を言うてんや、あんたら。 　そんな、それは一定の行政の思いやりかもわからへんけども、そんな調査もせん、調べたら守秘義務に当たるんでっか。そんなもん役所にはずうっと、何時何十分に葬式しますというて、弔電や祝電を市長自身が打ってるやないけ。そんなんも知りまへんか。自分だけええ格好して、そんなもんそんな行政ありますかいな。そりゃちょっと認識履き違いですよ、それは。 　だから、いい悪いは別ですよ。そんな調査、市の行政の政策として出した分でしょう。何も生活保護だれがもらってんや、どんな生活してんやと、そんなこと調べろと言うてんのと違うやないけ。ちゃんとしたお墓をつくりますと言うて、場所まで言うて、写真まで写して、パンフレットまでつくって、もういかにもあしたから工事にかかるというようなことになっちゃあったでしょう。地元にもろくすっぽ話しせんと、自分たちが勝手に。そんなことするから１つの事業でもうまくいけへんがな。 　だから、やっぱり一家の家庭で子供さんにしろ、親御さんにしろ、亡くなったら、それは不幸なことです。ともに悲しみ、涙流すぐらいのことをしてあげなはれよ。そんなもの、おまえ、業者言うてるから２７万円の範囲でせえって、そんなもんガタガタ言われることないわというて、市民から言うで。 　そんな話やったら、隣組のでするわいな、皆。どっか安いとこないけ言うて。労働組合にもある、葬祭場の労働組合、例えばＵＩゼンセンなんかはちゃんとありますよ。７万人ぐらいも入ってますよ、岸和田でもどこでも、そこの葬儀屋さんの従業員は。安くしますというて何ぼでもパンフレット来ますよ。 　だからもう少し、僕は誠意のあることをやりなはれということ……。まあもう時間もありまへんから、また委員長に怒られたらあかんからこれぐらいでやめますけども、そういうことをやっぱり念頭に置いて、総括でも市長の前で言いますけども、頼んどきますわ。 　それと、細かいことはもう言いませんが、大苗代の関係の、今、課長に御答弁いただいた、それはもうしかし１つの区切りをつけないと、何のためにあんたら下水道引いてんねん、はっきり言ったら。そらにおいで、においでしゃあないって、もうそれは３０年、４０年、５０年前の関係でしょう。上林町長の時代にできた問題でっせ。 　ことのこれ、岡田にあのし尿処理場つくるということで一応決定したわけや。地元の反対で大苗代にかわりましたけども。だけど、それはもうそういう長い歴史の守らなきゃいかんという、その補償せなきゃいかん問題はわかりますよ。けども、それを説得する能力を持たな、行政能力がないんじゃないですか。 　そんなんやったら、この前から出ている新家関係の悪臭の問題でも補償出してくれということになりますよ、極端に言や。人間のうんこよりは牛のうんこの方が臭いやないけというようなことになってくるがな、はっきり言や。ちょっとね、人の金やから、役所の金やから出せばええいう問題やないんや。どんな迷惑をこうむってんでっか、そしたら。 　そら従来は確かに、生のまま持ってきてにおいがするし、夜中でも何台もバキューム車が走ってきてという話を聞いてますよ、僕らも。最初から議員に関係してるからわかってますやん。 　けど、もう今の時代というのは、もう半世紀、１００年のうち半分の時間がたってるでしょう、これ。それで下水道という事業をやっとるんでしょう。そういう悪臭とか公害があるから、大きなお金を入れて下水道事業というのをやっちゃあるんじゃないですか。 　それにまだ、いまだに従来のような補償をして、何でっか、これ。説明つきまっか、一般市民に。それより、まだ迷惑してる人ありますよ。そんな勝手な行政やるような市役所あるかいな。僕はそう思いますよ。 　それは本当にだれが見ても考えても、補償したらなあかんという環境や状況じゃないですよ。どない考えてまんねん、一回答えてください。まあ市長おらんから、またこれも総括で聞きますけどな。 　どないしまんのや。ずうっと、今何ぼ補償してまんの、年間。 67 ◯中谷助役　今、島原委員の方から、双子川浄苑の周辺地区に対する補償についての御指摘をいただいたわけでございますけど、これ双子川浄苑を建設したときにそういう地元との約束があって現在まで続いてきてるというふうに考えております。 　途中で１度、額等の変更等あったように記憶いたしておりますけども、現在まで、まだ補助金として続いてきてるということでございますが、今厳しい御指摘もいただきましたが、一気にこれを今すぐにどうこうするという答えは、なかなか私できないんですけども、これもやはり行政的には大きな課題であるというふうに我々考えてるわけでございますので、行政内部で改めて議論はさしていただきたいというふうに思いますけれども、きょうここでなかなかこれをどうするという答えまでは出ないということで、御理解をお願いしたいなというふうに考えております。 68 ◯島原委員　委員長、もうこれでやめるけどもな、今何ぼ、この決算書のどこに載ってまんのや、その補償いうのは。ちょっと教えてくださいよ。 　それと、じゃ将来的に双子川浄苑が最終的になくなるというんですか、撤去する時期はどないなりまんねん。それも含めて、公共下水という関連からして、答弁できればしてください。 69 ◯若野市民生活環境部長　まず、ページ数ですが、１７９ページの１９、負担金、補助及び交付金の自主環境整備補助金ということで記載さしていただいております。 　それと、双子川浄苑ですが、これ下水道が１００％完備される、これはやはり都市計画事業でございますし、区域外の状況もございますので、まだ当分の間は双子川をいわゆるリフレッシュしながら運転していかなければならないと考えております。 　それと、先ほど規格葬儀の件ですが、私ども、これにしてくださいというものではございませんので、その辺だけは誤解のないようによろしくお願いします。施主さんのお気持ちでお願いしておりますので。 70 ◯島原委員　いや、また余談なこと、あんたそんなこと言うからね、頭にくるんよ。何もあんた、強制したって言えへんやないか、そやろ。だれでもそうや、民主主義というのは本人の意思が尊重される、憲法にちゃんと書いてるがや、あほでもそんなこと知っちゃあるんや。余談なこと言うなや、おまえ。 　それは、そういう手厚い行政をせなあかんじゃないでしょうか。この問題も今に限ったことや──過去やめた議員でもたくさん質問してるわけよ。一般の葬儀屋に頼んだら高いですよと、市で何とかなりまへんか、泉佐野、大津、貝塚、皆やってる、岸和田もやってるんやないですかと、市の方で。 　うちは何もやらへんのやないか。各区で祭壇だけ買って、そういうのを利用したら若干安くなるというような話もありますけども、本来行政として、国際都市やなんていうような大きなことを言うて、葬式する間もないような、そんなまちがありまっかいな。そのことを言うてるんですよ。あんたらが強制してると、一言もだれも言うてないやないけ。そういう行政サービスをすることが、一番不幸な家庭に対する行政の支える道ではないですかというて、おれは言ってるんじゃ。何を言うてるんや、おまえ。反省してこい。 　終わります。 71 ◯竹田委員長　会議の途中ですが、午後１時１５分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　３分　休憩 　　　　　　午後１時１６分　再開 72 ◯竹田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行します。 73 ◯堀口委員　もう皆さんがやられたことばっかりですんで、補足的な質問をちょっとさせていただきたいと思います。 　まず初めに、１５７ページの樽井第二老人集会場ですけども、これの今の進捗状況ですね。ここで造成工事費の不用額が出てきてるんですけれども、今、建築費も含めて不用額が出るのかどうかもひとつお尋ねをしたいと思います。 　それから、午前中に島原委員の方からも言われてましたけども、保育所が民営化検討委員会の中で指定管理者制度になったと、こういうことでございますけれども、この指定管理者制度という政策変更が、民営化検討委員会の中でどのような経過の中で完全民営化から指定管理者制度に変わったのか。その辺の経緯、例えばその民営化検討委員会の議事録などがあるんなら、資料として一度出していただきたいなと。 　と申しますのは、やはりこの問題は、私も教育問題審議会にこの議会から総務の委員長として就学前部会に出さしていただいてるわけでございますけれども、就学前部会の中ではこの保育所の民営化ということが１つの大きなネックになりまして、じゃ、１８年度に１園民営化されるんだという想定の中で、就学前の審議をしてきたという経緯がございます。 　特に、就学前の中では幼保一元化とかあるいは総合施設、こういうような話も出てきている中で、果たして保育所だけの民営化がひとり歩きして指定管理者制度でいかれるということがどうなのか。市全体として、保育所とあるいは幼稚園の連携、この辺の考え方をどう考えてるのか、その辺も検討委員会の中で議論されたのかどうか、ひとつお聞かせをいただきたい、このように思います。 　それから、この話は僕ちょっと席を外していた間にされたのかどうかわかりませんけども、本会議の一般質問の中でも少し触れさせていただきましたけども、生ごみの有料化の問題でございます。 　実は阪南市議会の方では、既にもう条例化をされた。その中に泉南市が実施すればというような文言がついてると、こういうことでございますけれども、特にこの清掃関係については、やっぱりうちと阪南は事務組合を立ち上げてる中で、阪南だけが先にやるとか、あるいは泉南がやらないんだとかと、こういうことになってくると、おかしな話になるんではないかなと。 　私は本会議の中でも言いましたけども、住民負担が当然かかわってくる問題ですから、特にことしは市長選を含めて、こういう問題を先送りしてるのではないのかなと、うがった見方かもわかりませんけども、なかなかそのごみの有料化を打ち出せないのかなと思ってるんですけども、その辺も含めてお答えいただきたい。 　以上でございます。 74 ◯高橋高齢障害福祉課長　第二老人集会場の１６年度の不用額についての説明なんですけども、予算額１億2,０１０万円に対しまして、執行済額が１億８３７万9,７６３円ということで、主な不用額といたしましては、委託料関係で予算額1,０００万に対しまして、支出額が２つ合わしまして６１５万3,０００円で、不用額といたしましては、委託料といたしまして３８４万7,０００円出ております。 　工事請負費に関しましては、予算額１億1,０００万に対しまして執行済額１億２１３万3,５００円で、不用額として７８６万6,５００円ということになっております。 　今現在の１７年度の第二老人集会場の進捗状況について、今ちょっと資料を取りに行ってますんで、資料が出そろい次第、後で御答弁さしていただきます。 75 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　保育所の民営化の関係でございますけども、保育所民営化につきましては、平成１６年の５月に公立保育所民営化検討委員会の立ち上げを行い、その間民営化について議論してきました。その中で、地方自治法の改正によります指定管理者制度という形で一定の議論もさしていただきました。 　そして、当初、平成１８年度に１カ所保育所を民営化していこうということで進めておりましたけれども、民営化選考委員会等の立ち上げのおくれから１８年度の民営化というのは非常に厳しいということで、時期については１年先送りさしていただき、１カ所もしくは２カ所を指定管理者制度を活用した中で実施していこうということで、昨年の９月にお示しさしていただいたところでございます。 　そして、指定管理者制度につきましては、まず保護者等の不安感やその混乱を避けるためにやはり市の指導力を残していこうということで、指定管理者制度を一定期間導入して、その間に保護者や地域の理解を得た上で完全民営化を図っていってはどうかという形で、民営化についての指定管理者制度、いわゆる民営化手法の１つであります公設民営という形で示させていただいたところでございます。 　また、幼保一元化につきましては、施設を共有することによります職員数の削減や維持管理上の効率化などの財政面だけでなく、やはり就学前児童の一貫した幼児教育が可能なことから小学校入学時の偏差値が少ないことや、幼稚園や保育所との職員交流が図られるという利点ということも、我々としても十分認識しております。 　そういう中で、現在の教育問題審議会の就学前部会で協議及び審議されてるということの中で、今後就学前部会の動向を十分に注視していくということで、検討委員会の中でもそういう形でやってまいります。 　以上でございます。 76 ◯山野清掃課長　私の方から、ごみ有料化の問題について御答弁させていただきます。 　有料化につきましては、堀口委員御指摘のとおり、阪南市との共同処分をやっている関係で、阪南市は昨年１２月に条例が可決されましたけども、泉南市と歩調を合わしてという条件がついているということでございます。 　ただ、阪南市、泉南市と、もう１つ清掃事務組合の方もその料金を取らなくてはいけないんじゃないかという課題も残っております。 　また、阪南市の方は、その販売方法であるとか販売店の募集であるとかそういったものに１年ぐらいは日数がかかるということでございまして、実施については１９年という条件がついております。その中で、泉南市に歩調を合わせるという条件もつけ加えられたということを聞いております。 　泉南市におきましても、一応条例案等については作成はやってるところでございますけども、あとの販売方法であるとか、６万5,０００市民全体の話でございますので、周知徹底し御理解をいただくというには、なかなか時間もかかろうかと思っております。 　その作業を今現在進めている最中であるということで御理解いただき、よろしくお願いしたいと思います。 77 ◯高橋高齢障害福祉課長　平成１７年度の今現在の第二老人集会場の進捗状況について御説明させていただきます。 　委託料関係で、予算的には４６０万6,０００円で、執行額として３７０万円、不用額として約８０万円ございます。 　工事請負費に関しまして、当初２億円の予算を組んでいただいておりましたが、流用等ございまして、工事請負費の予算額として１億9,１８８万5,０００円で、執行予定額が１億6,０６０万ほどということで、トータル的に見て約3,０００万円ぐらいの不用額が出る予定になっております。 　それで、工事の一応終わる時期なんですけども、建築、電気、排水設備につきましては２月の２８日が工期となっております。そして、舗装、植栽、照明につきましては３月末の工期ということで、今現在動いているところでございます。 　以上でございます。 78 ◯堀口委員　第二老人集会場を除いて、ほかの質問については本質にひとつも答えていただいてないんですね。 　特に、山野課長、ごみの有料化を私は山野課長に聞いているんではなくて、助役に政治的な問題で聞いてるわけですよ。これをどうして、市民負担のかかる問題なんですから、当然選挙のある年、このことはやはり先に例えば議会なり市民にも知らしめとく必要があるんではないのかなと。そのことを避けて通ってるんじゃないのかなという質問なんです。 　それともう１つ、今の保育所の問題ですけどね、部長、私は、今あなたは検討委員会の中で９月にその指定管理者制度を打ち出したと言いますけども、それまでは完全民営化という議論の中で進んできたんですね。それがどうして指定管理者制度に変わったのか。 　今、教育問題審議会の就学前部会の中では、あなた方の民営化検討委員会の結論を待ってた部分もあるわけなんですよ、どうするのかという。その中には、就学前部会の中でも、幼保一元化は総合施設がいいんだという審議委員の方もたくさんおったわけです。 　それが、今その保育所と幼稚園との連携をあなた方はどう考えてこの検討委員会の中でも議論をされたのか。その辺の議論をされたんだったら、こういう変わった経過になった議論をされた資料があれば出していただきたいという話をしてるんですけども、その辺には答えてもらってないんですね。 　それから、第二老人集会場の問題ですけども、これは財源的に、御存じのように私はずっと本会議の中でも指摘をしてきましたけれども、公立の集会場として位置づけるということについて、樽井地区も、あるいは財産区も納得をしたということでございますけれども、財源的には樽井の財産区から寄附という形で入ってきてるわけですね。ここで不用額が出てきたときに、この不用額はどうされるのか、その辺もひとつお答えをいただきたい。 79 ◯中谷助役　ごみの有料化の関係でございますけれども、先ほど清掃課長の方からも阪南の経過も含めてお答えをさせていただいたというふうに思いますが、私どもも当然このごみについては有料化すべきということで作業を進めてきておるわけでございますが、現段階ではまだすべてについて条例化を提案できるまでの準備ができていないということで、阪南市よりは少しおくれておりますけれども、まとまった段階でまず議会の方から御説明をさしてもらわなければならないんではないかなというふうに考えております。 　ですから、我々としてはもう少し時間がかかるというふうに思いますけれども、そういう状況でございますので、よろしく御理解をお願いしたいというふうに思います。 80 ◯中脇児童福祉課長　保育所の民営化に関しまして、幼保一元化の動向についてということでございますが、１７年度につきましては、６月７日に第３回の公立保育所の民営化検討委員会を開催さしていただきました。 　そのときに、幼保一元化の関係につきまして、教育委員会の御説明等も含めて意見をいただきまして、今後教育委員会と調整して、修正できる部分については修正していくということで検討をされました。 　指定管理者制度の導入を市として方針を出していくというものは、１７年の９月１３日に第６回目の検討委員会を開催いたしまして、その中で指定管理者制度を導入していくということの方針を決定さしていただいたというところでございます。 　資料につきましては、また後ほど要点録でございますけども、提出をさせていただきたいと思います。 81 ◯高橋高齢障害福祉課長　第二老人集会場の不用額についての質問なんですけども、この額に確定した段階で、総務部の方からこの要した費用のみを一般財源の方に振り替えということになっておりますので、要った分しか財産区の方から繰り入れはいただきません。予算上は不用額が出てますけども、要った分しかいただけないということになっております。 　以上です。 82 ◯堀口委員　第二老人集会場については、よくわかりました。 　今、中脇課長の方から説明があったんですけども、私の言ってるのは、当然その完全民営化でずうっと検討委員会が進んできて、どうしてこの９月１３日に指定管理者制度になったのか。その中で、指定管理者制度と完全民営化の効果額の差、このことは試算されたのかどうか。その辺は、私は資料としてぜひいただきたいし、あなた方が今おっしゃる、その市民に対する混乱とかいろんな理屈を述べられてますけども、行財政改革の中では、これはもう完全民営化をしていくんだということをあなた方は９９プランの中でもはっきり言ってきたわけでしょう。それがそこでその９月１３日に施策転換をされた。 　こういうことで、当然その完全民営化をするに当たって、例えば職員もアルバイトなり嘱託で対応してきた、新規採用しないといった部分もあったわけでしょう。これは保育所にしろ幼稚園にしろ、そういう形態で進んできたんではないかなと私は考えてるんですけども、その中でどうしてその施策転換が、後退するような指定管理者制度に変わったのか。そこらの経緯は、突然出てきたということは、私はもう大変不思議に思ってるんですけども、だから、その辺の民営化検討委員会の資料を出していただきたいと、こう言っているわけですが、どうでしょう。 83 ◯中谷助役　経過についての再度の御質問でございますが、先ほども申し上げましたように、昨年の９月の検討委員会で最終的にこの行革の中に入っております保育所の民営化については、現段階として指定管理者制度で緩やかな移行にするということで方針を決定さしていただいたわけでございます。 　資料については、後ほど要点録について提出をさしていただきます。 　それと、これの変わった経過について、昨年の１２月の総務協議会でも、委員長の方からも御指摘がございまして、それについて、改めて資料等を整理した段階で、改めて議会の方にも説明をさしていただきますというお答えを私、さしていただいております。 　それの議論については、まだ現在、１月ずっと議論をいたしておりまして、最終的にもうすぐその辺についてもでき上がる段階でございますんで、できた段階できちっとした形で変わった経過も含めて、議会等へも我々としては報告をさせてもらう予定で今日まで進んできたわけでございますので、正式にきちっと資料に基づいて説明をさせていただきたいというふうに思いますので、もう少し別の機会に、２月に入ってからの協議会等をお願いせないかんと思いますけども、その中でも御説明はさしていただきたいなというふうに考えておるところでございますので、御理解をお願いしたいと思います。 84 ◯堀口委員　教育問題審議会の最終日程が決まりまして、３月には一応答申を出すと。この中には、当然就学前部会からの答申も出てくるわけですね。この答申と、そのあなた方が今やろうとしていることの整合性が違ったときにどうされるのかという問題が１つあります。 　今、助役の話ですけど、大変その資料も、私は以前その協議会の中でもあるいは本会議の中でも言うてるんですけど、なかなか、いまだに整理がつかない。このことはそんなに時間のかかる資料なのかなという簡単な疑問なんですけども、思いますよ。 　私はずうっと特に幼児の扱いについて、幼稚園も保育所もですけれども、その財政面の中で子供一人一人の環境、あるいは地域環境やらあるいは保育環境が変わることについては、財政面で子供を押さえつけることは、私は反対でございますけれども、ただ、本当にあなた方が改革をやろうとするのなら、私自身、就学前部会の中でこういう提案をさしていただきました。本来なら子供に、教育部門について財政の締めつけをするんではないんだというのが私の考え方ですけども、本当に行財政改革をやるんなら、幼保一元化をして総合施設にして泉南市の中ではもう２園ぐらいでいいんじゃないのか、こういう提案もさしていただいております。 　その中で、私はいつも思うんですけど、国もそうなんでしょうけども、地方自治体も、特に幼稚園と保育所のその連携というのがなかなかとれてない。この話も、私は、保育所だけがひとり歩きしている話になってきて、じゃ幼稚園との連携はどうするんだという問題点がこの保育所民営検討委員会の中で議論されたのかどうか、その経緯を知りたいわけですよ。そのことも含めて、この指定管理者制度が出てきたのかどうか。 　さっきも言いましたように、完全民営化と指定管理者制度の効果額の差が議論されたのかどうか、その辺もあわせて、もう一度お答えいただきたいと思います。 85 ◯中谷助役　検討委員会の中では、当然教育委員会の所管の部長も入っておりますので、幼保連携についても、意見として、議論としてはさしていただいております。 　ただ、教育委員会の就学前部会については、まだ結論についてなかなか至っていない。最終的には２園または９園と、いろんな意見があるということの中で結論として至っていないということでございますので、明快にどの幼稚園、保育所について幼保一元化するかという答えまでにはまだ至っておらないわけでございますけれども、当然そういう形になる方が子供さんにとっても好ましいことだというふうに思いますし、施設の運営経費を含めてもプラスになるんではないかというふうに考えております。 　そういう状況でございますので、我々としては現在、先ほど申し上げましたように、今の指定管理者に移行したときのその辺のメリットなり、またはどのような施策をそこにプラスしてやれるのかということも含めて、それと効果額ですね、その辺も含めて議論をいたしておるところでございますので、最終的にまとまった段階できちっと整理をしてお示しをさしていただかなければならないという認識を持っておりますので、よろしくお願いいたします。 86 ◯堀口委員　しつこいようですけども、じゃ、この前の私の一般質問の中で石橋部長が答えられたあの数字というのは何だったのかなと、今私は思ってるんですけれども、完全民営化と指定管理者制度の効果額の差ですね、これをもう一度ここの場でお答えをいただけますか。 87 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　１２月の議会だったと思うんですけども、私、完全民営化と指定管理者制度を使うことによっての効果額というのは、１園について1,０００万から2,０００万円という御答弁をさせていただいたと思います。 　それにつきましては、まず現在のすべてを民営化するんではなしに、１園にすることによって、現在の嘱託職員についてはそのまま指定管理者という形で使っていく場合は、嘱託職員についてはその給与分が必要でないと。その給与については、それは減額になってくると、効果額としてあらわれてくると。 　それと、その中で公立の保育所につきましては、平成１６年度から負担金が三位一体改革の中でなくなりました。そういう中で、そういう歳入面の効果額が完全民営化の場合は、それは負担金としてあります。その中で、その負担金がなくなってくるということの中で、歳入面においても効果額が完全民営化よりも指定管理者の方が少ないと、低いということで御答弁さしていただきました。 88 ◯堀口委員　そうでしょう。そうしたら、あなた方が発表された財政再建プログラムの中には、当然この保育所の完全民営化をうたってきた。ここでなぜ指定管理者制度やという疑問が、また持ち上がってくるわけですね。 　その辺の、これ以上もう言いませんけれども、民営化検討委員会の中で検討された、だれがどのような発言をされたのか、ひとつ要点筆記でもいただいて、今後もこの話は継続して続けていきたいと、私はこのように思ってます。 　ただ、勘違いしていただいたら困るのは、私は何もかも民営化をしろと言ってるわけじゃないんです。あるいは幼稚園の統廃合も含めて言っているわけじゃない。ただ、あなた方が本当に行財政改革に取り組むんなら、ここに手をつけなきゃいけないでしょうという話をしてるだけでございまして、理想的な教育というのは、やはり子供一人一人それぞれ本当に小規模でやられること自身が私は理想的だと思ってます、子供の教育面においては。 　ただし、今の財政状況を見渡した中でやむを得ずやるんだと言えば、思い切った政策を切りかえていかなければ、こういう中途半端な小出しのような形で指定管理者制度やというような話は、本筋から離れてる話になってくるんではないかなと、私はこのように思ってますから、ひとつその辺も含めて資料の提出方よろしくお願い申し上げます。委員長、よろしくお計らいいただきますよう。 89 ◯井原委員　ただいま堀口委員の質疑の中で、民営化の話の質疑がありました。 　私は、非公式なんですが、それに関連して、いわゆる粗大ごみに関する扱いが変わる予定であるとか、あるいはそのごみの袋が喫緊に変わるんじゃないかという情報も入ったんですが、そこら辺は、私は定かに認識をしとるわけではないんですが、もしそういう方向づけがあればお示しをいただきたいと思います。 90 ◯山野清掃課長　井原委員の質問でございますけども、もう２週間ぐらい前になると思いますけども、議長、副議長に４月からの清掃行政の若干の変更等をお知らせしまして、厚生消防委員全員の方に御説明に回らしていただいた次第でございます。 　内容といたしまして、まず今現在出しております資源ごみ袋、赤、黒、青、この３種類のごみ袋でございますけども、それを１８年度より廃止したいということでございます。内容については、透明または半透明の袋を使ってもらって、収集方法は同様にやるということでございます。 　理由としまして、１つは原油価格が非常に上がったということで、４００万までで作成されていたやつが1,０００万近い見積もりが出てきたというのが原因の１つでございます。 　それと、その現在配布している資源ごみ袋を利用して可燃ごみ袋として出してる家庭が非常にふえてきたというような、これがすごいトラブルに私ども清掃課の方でなっておりまして、取っても怒られる、取れへんかっても怒られるというような状況が起こってきております。 　それと、一定の分別意識が市民の皆様に定着したのではないかということと、収集日が違う関係でごみ袋の色を変える必要が余りなくなってきたんではないかというのも１つです。 　それと、阪南市につきましては１７年度より廃止しているということと、それで余り目立ったトラブルが起こっていないということでございますので、１８年度から泉南市についても廃止さしていただきたいということでございます。 　それと、粗大ごみの収集方式の変更でございますけども、今現在おおむね月１回の拠点回収でございます。ステーションまたはごみ集積場に粗大ごみを持っていってもらって集積しているということでございますが、今現在電話申し込みによる収集、不燃ごみですね、電気製品等でございますけども、それと同様な収集方式に変更したいということでございます。 　これらにつきましては、ボンドとかスプレー缶による火災事故は年に数回必ずございます。それで、非常に危険な状態である関係で、すべて申し込み方法に変えさせてもらいたいということと、それと、泉佐野はもう粗大ごみは有料になっておりまして、阪南市の方は申し込み制でございます。また、阪南市につきましては、申し込んでも収集日まで２週間、３週間とかかるという関係で、両市のごみが泉南市に入っているとは言いませんけども、非常に不法投棄が多く見られるということで、これは何とかしなくてはいけないということで、今回申し込み制に変更さしていただきました。 　それと、収集日程、ほかにはペットボトル、プラスチックの収集を１７年度から月１回から２回に変更さしてもらっておりますけども、缶・瓶の収集の要望も多いということで、それについても月２回の収集を行ってまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 91 ◯井原委員　今、山野課長から丁寧な説明をいただいたんですが、このことは、例えば市民に対してどのような形で説明をするのかもちょっと説明をしておいてもらいたいと思います。 92 ◯山野清掃課長　まず最初に、２月号の広報で、ある一定の御説明を市民の方にさしていただきたいと思いまして、実際印刷、配布にかかっております。 　続きまして、ちょっと若干ごみ袋の廃止ということになりますと、まだ資源ごみ袋の配布があと２回ございまして、最終が３月の頭になっております。 　ごみ袋の廃止につきましては、若干ちょっとタイミング的に難しいところがございますので、各区、それと自治会、大型マンション等々、一丘団地も含めてですけれども──ところには職員が出向いて回覧をお願いするなり御説明に上がるということで、約２週間の日程を組みまして、全市民のところを清掃課職員が回るというような体制をとっておりますので、周知の方は御納得いただけるかと今現在思っておりますので、よろしくお願いします。 93 ◯堀口委員　ちょっと、すんません。もう一遍いいですか。 　さっき了解しましたと言うた樽井第二老人集会場の財源のことでもう一度改めて確認をしときたいんですけども、あれは、樽井から一たん寄附を受けて、あなた方はその古い起債を、高利の起債を返していますよね。新たに今度建設の分については起債を起こしていますよね。そこで、不用額が出てきたと。これは助役、どういう処理になるんですか。もう一度、助役の方から説明していただけますか。 　そもそも、借り入れして前の起債、高利の起債をそれで返しているはずなんですよ。その辺の、そうしたらわかりましたと言ったけれども、返しただけでは済まんでしょう。寄附を受けて、それを一般財源に入れて、今度その起債返還に充ててるでしょう。充ててるでしょう。それで、今度新たに起債を起こしているわけですよね、老人集会場債で起債を起こしてるわけですね。ここで不用額が出てきたら、はい返しますと、どこに返すんですか、これは。 94 ◯市道健康福祉部次長兼国保年金課長　ちょっと当時ということで説明の方をさしていただきます。 　まず、先ほど言いましたとおり、樽井財産区の方から繰り入れすると。ですから、例えば１６年度ということになりますと、１６年度分の執行額が確定した段階で、最後になるんですけれども、財産区の方からその分の寄附を受けると。そのまま置いときまして、翌年度、その受けた額の範囲内で償還に充てるということになります。 　今の例でいきますと、１６年度分の所要額、それについては新たに起債を起こすと。ですから、起債を起こすのと償還については年度のずれが生じるということになります。 95 ◯堀口委員　そのときに、我々が説明を受けた、例えば１億何ぼ償還金の利ざやが出たわけですよね。数字で説明を、資料でたしか説明をいただいたんですけども、その数字は狂ってくるわけですか。今言うてる不用額が出てくるというようになってくると、狂ってきますよね。 96 ◯市道健康福祉部次長兼国保年金課長　ただいまの御指摘のとおり、不用額が出ますと効果額につきましてもその分減になるということになります。 97 ◯堀口委員　もう一度その辺の精査した資料を出してください。 98 ◯中谷助役　今年度、最終額が確定した段階で、どういう効果額が出てるんかという資料を改めてつくります。そして、提出さしていただきます。 99 ◯堀口委員　お願いしておきます。委員長、よろしく。えらい申しわけございませんでした。 100 ◯竹田委員長　ほかにございませんか。 101 ◯小山副委員長　そしたら、１つは１４４ページの戦没者遺族援護費ということの事業の中身等をお願いしたい。 　これは、私、最近千鳥ケ淵に行く機会があって行ってきたんですが、まだ遺族のもとに帰らない遺骨が２４０万遺骨あるという表記があったんですが、僕は初めて知ったんですけどね、どれだけこの戦争がすごいことかと。もう帰るところがない、全滅しとるという、そういうことも１つあるので、そういうことも含めて、この戦没者遺族援護費の事業を、そういうものを含めて泉南市はどのように認識をし、どう実施したのかということを踏まえていただきたい。そういうことも認識した上で、事業を執行しておるのかどうか。 　それから、１４７ページですが、これは先ほども議論がありました総合福祉センター費のものですが、これは当然、法的な業者の責任は終わっておるわけですね。業者のいわゆる自主的な判断でやっていただいとるんですが、私はやはりこれは設計とか施工管理に大きな問題があったんだろうと思うんですね。ああいう工法というのは現場施工ですから、いろんな環境の中でやらざるを得ないから、施工管理がそういう材質なり作業方法に相当熟知した上できっちり指導しないと、納期に追われて乾かないまま張るというようなことがあったら、それは当然起こるわけですからね。 　その辺で、その施工管理は、お金を払っとるわけですからね、きっちり。この辺の顔が全然見えない。そういう点では調査をしたと思うので、その調査表をちゃんと出してもらいたいと。きょう出せなかったら、終わるまででもいいんですが、調査に基づいて、どこに原因があったんかが把握ができるんでね。 　私の調べたところによると、こういう公共事業の何かあった場合に、第三者機関がきちっと検証したり調査する機関がないということですね、大阪府も含めて。これは大きな問題だと思うんですね。業者が調べる、それから市が調べる、これは当事者ですよ、ある意味でね。そういう点では、そういうものも含めて私は問題提起しとるわけですから、そういうことも含めて、このタイルのはがれ問題でどう生かしていくのかということも含めて、答弁いただきたい。 　それから、あの建物は欠陥とは言わないんですが、いろんな意味で後でフォローをしてますね。ああいう立派な近代的な施設に、江戸時代や鎌倉時代からあるすだれをどんどん立てかけておるという状態。それは当然わかるわけですから、西日が入ればどうなるかという、そういうことも含めて、設計が至って地域状況なり現場状況を把握しないまま、何か趣味みたいにやられたんじゃないかなという感想を僕は持ってますよ。 　もう、いろんなところで初歩的なミスがあるよね、あそこはね。雨が降ったら、ふぶいて入れないとかね。何か鎖のといがあるんですね、入り口のそばに。当然、風が吹きゃ、入り口の風向きによってはかかるわけでしょう。それを何か職員かだれかが水道のパイプを突っ込んで飛ばないようにしとるとか。こういうようなのは、やっぱりもう少しきちっと検証をしてもらいたい。そういうことで、そういうことも含めてお願いをしたい。 　それから、これは火葬場の問題ですが、洗いをやられるという答弁があったんで、僕も市民から言われて現場を見ましたが、とてももう掃除というか──掃除の段階ですよ、ほこりまみれという。施設の問題じゃないですよね。本当にあそこにもっと真剣に気持ちを込めて職員を配置してもらわないと。もう何回も聞いてますよね、これ。 　しかし、岡田の西信達火葬場は、ものすごく立派ですよ。あれは僕は生かすべきだと思うんですね。本当に厳かですよ。僕は単に岡田も悪いと思い込んどったから行ったんですが、本当にあの炉自身はすごいものですよね。もう芸術品そのものですよ。行ったこと、皆さんあるかどうかわかりませんが。担当者は当然行っとるんですけどね。これだけ問題になっとるから、助役なんかも市長も当然、行って見ていただきたい。あれは生かすべきだ、逆に。 　それに比べて、樽井の火葬場といったら全然お粗末ですよ。もうほとんど掘っ立て小屋というか、そういう見るからに何の値打ちもないような。むしろ樽井火葬場の方が多く使われとるわけですから、そういう点では、もう少し昔の人たちが本当に苦労して最期のお別れの方のためにつくった、ああいう立派なものは本当に生かしていくべきだと思いますね。 　だから、そういう点でもうちょっと気持ちを込めてやるのに、通り一遍の指導じゃだめですよ。これは、自分の親なり身内が死んだということでどうするのかというぐらいを考えて、やっぱり思い切った抜本的な人員配置を考えてほしいと思うよね、これは。それをお願いしたい。 　それから、１７４ページですが、これは公害の問題ですが、公害対策費ですが、この間も浜地域のあの大里川ですね、男里じゃない。僕はわかって書いたら市民から厳しく批判を受けたから、おまえ知らんのか、川の名前もって。あれはややこしいですけどね、大里川ですね。 　あそこは、ものすごく汚いですね。あそこは一番下水処理施設に近いんですから、前もここの議論でありましたが、お金がないから業者がつないでくれないんだと、企業が。 　これは、もうぜひやっぱり早くつないでほしいと。企業やから、損すれば会社はつぶれるわけやから、そういうことも踏まえて、イオンなんかには、借りてくれる値段で貸しとるわけやから、そういう点では、公害の面から、単につないでくださいじゃなしに、本当にそれはもう猶予しましょうと、もうかったら払ってくれたらいいじゃないですかと、それぐらいの大岡裁きみたいなのがやっぱり要ると思うんですね、あれは。 　それは、ああいう産業ですから、そんな急に大きな排水処理費用を取られたら企業は成り立たないでしょう。だからと言って、つながないというわけにはいかないわけですから、ぜひこれは大きな判断で早くつなぐことを最優先して、費用についてはいろいろ考えてあげていただきたいと思います。そういう点で、どういう交渉をしたのか。 　それから、１７６ページ、これはごみ処理施設の給与が４７人分あって、これは何かＮＰＯも入れておるようでありますが、きょうも雨が降ってる中で職員がごみを集めておられました。８１０という車でしたが、牧野地域を走っておられましたが、１人で走り込んでごみを入れてましたよ。これは１人で、僕はいつも３人おらないといかんというのはよく聞いとるんだけども、１人でこの雨の中を走って、車が走るのを駆けずり回りながら、かっぱも着ずに運んでましたよ。これはどういう立場の人かはわかりませんが。 　雨の日だからかっぱぐらい着れるようにちゃんとして、市民が見てもやっぱり、その走るのはまだいいですよ。しかし、もうちょっと労働環境も考えて、ゆったりとは言わないけども、働く人の立場で、あんな走らないかんというのは、労働条件なり制度に何か問題があるんじゃないかなと思いますね。あれ走り込まないと集められないみたいな。けがもしますよ、当然。 　ほとんど──ほとんどと言ったら語弊があるんですが、ふたをあけたまま、ほとんど走ってますね、泉南のは。これはふたを閉めて走らないかんでしょう。それも何かする暇がないと、しとったら何か怒られるみたいな、何かそういう環境があるんじゃないかなと思うんですね。 　もうちょっと、ああいうところは泉南市の固有の業務でしょう。くみ取りと収集は、これはもう市町村の一番中心行政ですよ。これをどんどん民営化して、し尿くみ取りのあの実態を見たらわかりますけど、決して公務員がやるサービスとは、低下してないなんて言えないですよ。 　きょうも、朝、僕は砂川でおったら、し尿くみ取りの車が走ってましたよ。本当にどろどろで、汚いですよ。岸和田のし尿くみ取りのし尿カー見てくださいよ、もうぴっかぴかですよ。見るからにきれいですよ。何で泉南市の職員のかわりにやっていただいとるそういうところに、あんな汚い車に乗らんといかんのですか。作業着でも、そんな統一もされてないし。あれは市の職員がやらなあかんのです、本来。それをやってもらっとるんでしょう。そしたら、市の職員がやる以上にちゃんとせないかんのじゃないですか。 　そういう指導をやって、初めて市民に民営化ということが理解されるんじゃないですか。こんなんやったら、民営化したら全部ああいう実態になりますよ。そこらもうちょっと、民営化ということがコストを下げるだけで、労働条件もどんどん悪くなることを放置してやったら、どうなるんですか、これ。本当に公務員なんか要らんということになりますよ。そういう大合唱になりますよ。 　本当に、今こそ公務員という仕事がどんなものか、もう一度、我々も含めてですけど、やってもらわないと、もう崩壊ですよ。公の場の崩壊ですよ。民間やったらするでしょう。ということも含めて、ぜひお願いをしたい。これは、そこでどういうような執行に当たってその辺を意識してやったのかどうかということですわ。 　それから、１７８ページのし尿処理場の問題ですが、これは今ちょっと若干それについては触れたんですが、これはもう少し、市のかわりにやっていただいとるんですから、その辺のし尿くみ取り委託に対して、やはりこれは市の本当に責任を持ってやらないといかん市の責任の仕事ですから、だから、それで委託しているんですからということが通じとるんかどうか、日ごろから。ということをちょっとお願いをしたい。 　それから、双子川浄苑のこの改良されたということで、工事請負で不用額が５００万出ておりますね。 　これ私、違うってよく聞いとるんだけど、双子川浄苑の排水場のところが異様にあそこだけ色が違うんですよ、いつも、黄色い。いやあそこでないんだと。上からだって。それでも、あそこから流れるのは上から来るんだからいいんじゃないんですよ。 　だから、あそこは特に気を使って、何か工夫をして、市民にはきれいにしてますよというような対策がやっぱり要るんじゃないでしょうか。言いわけを聞いたってしようがないんで、あれは上からですって。僕らわからんからね。あそこだけいつも黄色い水たまりになっておるので、あの辺の問題はどういうふうにされたのか。 　以上ですね。それで、答弁は前置きの説明はいいので、今言った趣旨に的確に答えていただいて、不十分であれば市長の総括でやりたいと思いますので、５分ぐらいで答弁を終わってください。 102 ◯若野市民生活環境部長　私の方から、火葬場、それから下水のつなぎ込みについてちょっと御説明さしてもらいます。 　火葬場の件は、午前中にもお話しさしていただきましたように、やはり最期のお別れ場ということで、やはり人の人生の本当の状況をしっかりと見きわめる場になろうかと思います。我々も非常に厳しく指導もさしてもらってます。 　西信の火葬場の方は、この１６年度で工事さしていただきましたんで、かなりきれいになっています。ただ、西信に行ってください、樽井に行ってくださいというのは、これはうちの方では言えませんので。今後も、今近々に準備もしておりますので、ちょっと様子を見てください。 　それと、大里川の状況です。せんだっても委員から電話もいただきましたけど、まだあの状況では、かなりよくなった方です。私が若いころ公害をさせてもらっていたときは、悪臭もいろんなものがありました。ですけど、事業所さん、いろいろと公害防止装置もつけていただきまして、府、それから市の指導に基づいて……（発言する者あり）つなぐ、つながんは、私どもの範囲では申し上げることができないんです、下水道部さんの方の状況がございますので。ですから、私どもは指導をさしていただいて水質の維持に努めるということです。 103 ◯宮内環境整備課長　続きまして、バキュームカーが汚れてるという御指摘をいただきました。私どもも指導はしております。ただ、作業が終わればきれいに洗うようにという指導をしております。ただ、きょう副委員長さんのそういう御指摘ですので、再度その確認とともに強く指導さしていただきたく思います。 　それと、もう１点、副委員長さんともお話しさしてもろてます双子川浄苑の橋のところに出る赤水、これは前に御説明さしていただいたと思います。水道部さんの大苗代原水槽、これはたしか深井戸で地下２００メーター弱やったから、それぐらいの水をくみ上げてるその鉄分が入るサンドセパレーター、それの洗い水だというふうに聞いてございます。 104 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　私の方から、まず戦没者の関係、遺族援護費の関係で御説明さしていただきます。 　さきの大戦で亡くなられた方のみたまに追悼の誠をささげるということで、今後そういうことのないように平和への誓いを込めて、主な事業として戦没者の追悼式を年に１回開催さしていただいております。 　その中で、私ども泉南市においては６１７柱の泉南市民の方が過去にさきの大戦で亡くなられたということのそれを踏まえて、やはり平和への願いを込めて戦没者追悼式を開催さしていただいているということで、この戦没者遺族援護費の一番主な経費でございます。 　それと、総合福祉センター、あいぴあのタイルのはがれの御質問があったかと思いますけども、それにつきましては、私どもと設置業者で協議はさせていただきました。ただ、原因はさきの厚生消防常任委員協議会でも説明さしていただきましたように、原因がはっきり判明しないということで、ただ平成９年に竣工して、期間がまだ７年、８年という状況の中で、一定設置者の方において今回一部タイルを改修していただくということで、今工事にかかっているところでございます。 　以上でございます。 105 ◯山野清掃課長　私の方から、清掃作業についてお答えさしてもらいます。 　きょう、実は水曜日は粗大ごみの日でございまして、粗大ごみ、生ごみにかかわらず、パッカー車については３名乗車さしております。 　ただ、拠点の関係、収集の場所の関係等々につきまして、作業員が前に走る場合と右左に分かれる場合がございます。 　また、後ろをあけている、閉めているという場合なんですけども、しばらく距離を長く走る場合は必ず閉めるように指導はしてますけども、近くに集積場がある場合は一々閉めないということでございます。 　また、後ろをついて走るのは、１日１０キロ以上走るわけでございます。結構、汗をかきますんですけども、かっぱは白いのを支給してるんですけども、非常に暑いと。かっぱを着ててもぼとぼとになるという状況が雨の日は起こりますので、若い子はもう脱いでやってる人が多いということです。それと、作業服についても全員支給しております。 　ちなみに、４７人というのは職員でございまして、１６年度はアルバイトでは１０名雇用しておりまして、下の賃金というところで約2,０００万円ぐらい計上させてもろてる次第でございます。 　パッカー車については、毎日水洗いをし、ふき上げておりますので、泉南市のパッカー車はよそのパッカー車に比べてきれいなあというお褒めまでいただいている次第でございます。つけ加えてよろしくお願いします。 106 ◯小山副委員長　全部今聞いとって、指導してますは、わかりますよ。指導した結果がどうなっとるかというフォロー要るでしょう、全部。だから、聞いとることを言っとるんだから。第三者の機関がなかったら、それはちゃんとした調査ができないのは当たり前なんで、大阪府にもないんですよ。 　だから、そういうことはこの事件を通して課題として、やっぱり公共事業はいろんなことがありますよ、第三者機関がそれを調査して、それをもとにちゃんとして、次の事業にフォローすると、当たり前やろ。どこでもやってることやろ。それがないというので、驚いたんですよ、逆に。 　そういうことを質問しとるんだから、要領よく、そういうことで、じゃ今後はそういうことを生かして、大阪府下の市町村とも協議しながら、これは必要でしょう。業者が調べる、市が調べるて、当事者だから、それはちゃんとした調べはないでしょう。今回でもそうでしょう、一番弱い施工者が直しとるんですよ。 　この問題は、工事管理者の責任ですよ、はっきり言ったら、僕から言うなれば。ちゃんと管理しとったら、あんなタイルのはがれ方はないですよ。だから、そういう直すときには、また一番弱いところにしわ寄せがいって直してはるんですよ。建築業界というのは、設計者があって、施工管理者があって、施工者があって、一番弱い立場はだれも言わんかてわかるでしょう、施工者じゃないですか。ということを提起しとるんだから、やっぱりちゃんとそれはやってほしい。 　例えば助役にも、やっぱり指導しとるのはみんな指導した、指導しとるけど結果がちゃんとなってなかったら、それは指導のやり方を変えないかんでしょう。ということを提起しとるんだから、もうちょっと、まじめには答えとるとは思いますけどね、私の言い方が悪いんかわかりませんが、ぜひちゃんとお願いしたいと思う。僕は５分か１０分でせなあかんわけやから、頼んますよ。 107 ◯井原委員　先ほど島原委員の質問のときに関連で確認をしたらよかったんですが、１７９ページで、島原委員が非常に怒っておったんですが、衛生費ですね。し尿処理費の中で、１７９ページの２２節、補償、補填のところがありますね。ここで、2,３５３万円がいわゆるこれは補償になるんですか、今のくみ取り関係で、いわゆる下水道整備がされたそのフォローとしての補償、補てんをしとると思うんですが、これは毎年出るわけですよね。だから、ここら辺の基本的な契約行為がどうなっとったんか、あるいは今後この点がどのような推移を見せるのか、この点だけ教えていただきたいと思います。 108 ◯宮内環境整備課長　それでは、１７９ページの補償、補填費について御答弁さしていただきます。 　前の御質問にお答えさせていただきましたように、下水道が整備されますと、し尿で経営していたものが経営基盤が揺らぐということの補償でございまして、泉南市内にある３社さんに対して補償を払ってるということになります。 　補償額につきましては、下水道の認可を受けて工事が終わりましたそれの戸数分に対して幾らということで、年間というんですか、かなり浮き沈みというんですか、高い低いが出てきます。その地域、また人数に対して幾らというふうなものになっていきます。 　これは、下水道が始まる際に平成５年から協議を始め、平成７年に覚書を交わさしていただいて、今に続いていくというふうになっております。 109 ◯井原委員　これは、もちろん今のくみ取りが民間業者でやってくれておるわけなんですが、今の時節柄、そこまでいわゆる補償、補てんをしなきゃならんのか。覚書の定期見直しですね、そこら辺はないのかどうかだけ確認をしたいと思います。 110 ◯宮内環境整備課長　まず、この根本になっておりますのが、法律でありますけれども、下水道の整備等に伴う一般廃棄物処理業等の合理化に関する特別措置法、これに基づき、市とその衛生業者さんとの覚書に基づいて行っておるというふうにまず御理解をお願いしたいかと思います。 　それと、先ほど申しましたように、ある区域が下水道に変わりました、そこに対してお支払いしました、そしたらもうそこの分はなくなって、次にまた次の年に新しく下水道ができましたよという部分に対して払ってるというふうなものでございます。 111 ◯竹田委員長　以上で民生費、衛生費を終結いたします。 　　　　（民生費、衛生費の審査終了） ────────────────────── ◎　農林水産業費、商工費、土木費、消防費 112 ◯竹田委員長　次に、１８０ページから２１５ページまでの款、農林水産業費、商工費、土木費、消防費を一括して質疑を行います。 　ただ、この後の日程関係なんですが、ちょっと確認さしていただきたいなと思います。私としては、できればきょう、あすぐらいで本委員会を仕上げさしていただきたいなというふうに思うわけでございます。 　ただ、皆様に推挙いただいた関係上、委員長としてしっかりとその辺も精力的に進めさしていただきたいなと思いますんで、１つは皆様に御協力をいただきたいということと、あえて時間は設けませんが、大体２５分ぐらいをめどにどうかお願いしたいと思います。 　また、本日は何とかこの消防まで終わってしまいたいなというふうに思いますんで、そしたら教育までもう少し入りましょうか。 113 ◯真砂委員　別に何日までっていう、この委員会については、期間が、会期が設けられているわけじゃないんですから、一定１０時から５時までの普通の時間の中で審議状況を見て日数がかかるというのは当たり前の話なんで、そうしないと、毎回、けつの方だけはばたばた、ばたばたと、それは理事者は喜ぶのかわかりませんけども、そういうやり方はやっぱりよくないですよ。総務費のときはもういっぱいいっぱいやって、後の方はもう適当にばあっといってしまう。我々も日にちが決まってますからやらざるを得んということは、やっぱり泉南市議会の委員会としてはよくないと思いますね。 114 ◯竹田委員長　これは結果的に昨日もいろんな問題もありまして、またいろんな指摘もありました。これは延びていくということは、一定これは質疑の中でございますので、そこまでいわゆる網掛けしていくつもりもないんですが、結果的に確かに、あした、あさってぐらいまでいくことも視野にはあります。 　ただ、今の段階で、何とかあすぐらいまでにしっかり頑張ってお願いしたいというような意向のもとで、御協力をお願いしますということでございます。私も後ろだけばたばた、ばたばたいくというのは決していいと思いませんので、よろしくお願いしたいと思います。 　それでは、早速質疑にまいりたいと思います。質疑のある方、挙手をお願いいたします。 115 ◯大森委員　井原さんは、もう最後の方がええみたいなんで、追加の質問がたくさん出ますんで、先にいかしていただきます。 116 ◯竹田委員長　それも、これからちょっと皆さんに配慮さしていただきますんで。 117 ◯大森委員　まず、１８１ページの農業委員会ですけども、地産地消の要望が上がってると思うんですけども、委員会としてどういうそれにこたえる形をとっておられるのか。 　それから、バス借り上げの入札方法についてお答えください。 　それから、１８２ページ、農業振興費ですけども、農業経営についての支援をどのような形で行っていますか。 　それから、１８６ページ、農業公園に関することですけども、入札が高どまりが続いてると思いますけども、この点、その競争性が発揮されてないと思いますが、どのようにお考えですか。 　それから、超勤手当が非常に多いですよね。これ１００万超えてたんですかね。これは本当に農業公園自体がむだな公共事業と、それから失敗した公共事業だというふうに思いますけども、その上、こういう形で入札が高どまり、それから超勤などで市の職員も派遣しなければならない、荒れ地の管理や維持だけで大変というようなことになってると思うんで、その点についてと、これからの経営方針を短くお答えください。 　それから、水産振興費ですけども、振興の柱は何なのかということです。これは成果説明書を見ましても、見えてきません。どういうことを振興しようと思ってるのか、できれば空港島の関係とか後継者対策などがありましたら、お答えください。 　それから、商工費対策ですけども、大体商店街１店舗当たりで幾らぐらいの予算になるのか、わかれば教えてください。それと、商工費対策の中で、内陸部商店街対策をどのように考えておられるのか、お答えください。 　それから、１８９ページの商工振興費の中で、観光問題が出てましたけども、観光のことはここにかかわってくると思いますけども、山田家、海会寺、埋文センター、それから小栗街道を通じて藤まつりですかね、そういうふうな既存のこういう泉南市の歴史環境、歴史的なものを使っての観光政策を考えておられないのか、お答えください。 　それから、１９０ページの消費者の行政相談ですけども、今、消費者に対するいろんな相談業務というのはふえてると思います。例えば、現在でしたら耐震偽造の問題とかＢＳＥとか、それから株、それから家にアスベスト建材が使われてないかとか、こういうような時代時代のそういう相談もあると思うんです。こういうときには、特別な相談日とか相談体制が必要やと思いますけども、そういうことができてるのかどうか、お答えください。 　それから、１９１ページ、雇用対策費ですけども、泉州地域は、大阪が悪い中で雇用状態が特に悪いと聞いてますけども、実態がわかれば実態をちょっと報告してください。 　それから、１９５ページの交通安全対策ですけども、信号の設置の要望がなかなか追いついてない状況があると思います。どのように対応されてるのか。 　それから、新家の駅前、それから砂川駅前でも遮断機のおりる時間がかかって交通渋滞が起こってます。日根野より以北では、大阪側では電車の通る時間を見計らって自動的に上がる装置がありますけども、そういう装置の設置を市の方でも要望してもらっていると思いますけども、交渉状態はどうなっているのかお答えください。 　それから、１９６ページですけども、コミュニティバスの団地内のバス停の増設の要望などが上がってますが、なかなか進んでいないようですけども、経過についてお答えください。 　それから、２０８ページ、住宅費ですけど、宮本、前畑団地ですね。ここは、もう今地震があれば非常に危険な状態にあるというふうにお聞きしてるんですけども、耐震対策についてどのように考えておられるのか。 　ちょっと、あと時間があれば信達樽井線の話と公園管理についてちょっとお聞きしますけども、一応とりあえずそれだけお願いします。 118 ◯平島農業委員会事務局長　１８１ページの地産地消についてと、それとバスの借り上げについてを御答弁申し上げます。 　農業委員会では、地産地消部会ということで、泉南市の農畜産物（花、木も含む）の地元消費を推進し、泉南市農業の情報発信の拠点づくりを目指して、農業委員会に地産地消部会を平成１７年９月１３日に設置しました。本日も２時から別室で地産地消部会を開催しております。 　これは、地元の農産物を学校給食とか道の駅的というそういう施設にも将来的に販売できるような取り組みをしたいと思っております。 　次に、バス借り上げですが、一応バス運賃と運転手さん、バスガイドさん等の費用に使っております。それの金額としましては、前回までは入札は１５年、１６年は特命でやったと聞いております。本年度につきましては、入札ということで見積もり合わせをしております。 　以上です。 119 ◯和田農林水産課長　農業振興の支援ということでございますけれども、考えておりますのは、泉南地区の種子の更新等、それから地域の農業の推進のためにため池の総合的な調査をしたり、それから経営の基盤強化のための利子補てんをしたり、こまわりの産地の生産の価格の安定化を図ったり等、それからまた泉州エコ農産物の推進等を図ったり、地元の農産物の振興にかかわっていきたいと考えておりまして、そのような推進会議とか、それからそれらの補助をいたしております。 　それから、超勤手当のお話でございましたけれども、議員の資料請求の方にもございましたけれども、この１６年につきましては、特に農業公園の整備中の時期でございまして、農業公園の整備にかかわる事務、詳細な打ち合わせやら設計、それから現場にかかわる打ち合わせ等、これらのことでかなりの時間を費やしております。 　それと、これからの農業公園の経営、運営の方針はどうかということでございましたけれども、ことし、本オープンいたしましてまだ１年たっておりませんけれども、職員ができる作業につきましては積極的に行っていきたいと。それから、あと、やはり市民の皆さん方に喜んでいただけるような催し物をやっていきたいと考えておりますので、いろんなアイデアや提案を取り入れていきたいと、このように考えております。 　あと、水産の振興の柱は何だということ、支援は何かということで聞かれましたけれども、現在樽井の港と岡田浦の港の清掃を行いましたり、それから航路の標識灯、これらの維持管理を行うことによって航行の安全を図っていったり、そのような形で振興に努めてまいりたいと考えております。 120 ◯池上都市整備部次長併土地開発公社事務局長　高どまりというふうな御指摘がございました。我々都市整備部といたしましては、所定の手続に基づきまして入札手続を契約検査課の方に依頼をいたしまして、結果としてこのようになったというふうに理解をいたしております。 　以上です。 121 ◯木岡市民生活環境部次長兼地域振興課長　それでは、私の方から商工費の関係で１店舗当たりの予算は幾らかという御質問でありますけども、商工費につきましては、予算どおり6,２６２万6,０００円。これにつきまして、一応１店舗当たりの予算ということで出しておりませんので、その点、御理解のほどをよろしくお願い申し上げます。 　これにつきましては、当然商工業者に対してのいろいろな施策に対して予算執行をしているものでありますので、その点よろしくお願い申し上げます。 　続きまして、観光行政でございますが、歴史的なものを使って観光行政を推進してはどうかという御質問ですけれども、これにつきましては、去年、大阪再発見プログラム実行委員会主催によりまして、泉南市も共同でやりましたんですけども、１２月の１１日に熊野ウオークという形で泉南市以外の方の参加を呼びかけたところ、８９７人の方々がこの泉南市を訪れていただきました。 　その中で、泉南市の名所旧跡、山田家とか藤まつりのとことか、あるいは王子跡、また本陣跡の角谷家とか埋文センターとか、そういうような形で歴史ウオークをやっております。 　ちなみに地域振興課といたしましても、この歴史ウオークという形の中でいろいろなパンフレットも置かしていただいてまして、それらの歴史的な観光の推進に努めているところでございます。 　続きまして、消費者行政についての質問でございますが、現在問題になっている耐震構造とか悪徳商法とかいろいろな相談事があるわけですが、特別な相談をしたかと、するのかというふうな御質問の中で、今回悪質リフォーム事業者撃退という形の中で、大阪建築士事務所協会の御協力によりまして、悪質リフォーム事業所等に関する相談会を去る１月の２７日に「広報せんなん」の１月号に掲載しまして、募集を行いました。その結果、残念ながら今回応募者がなかったということでありますので、これらにつきましては、この建築士事務所協会の協力をまた得まして、引き続き今後もこういう相談内容に取り組んでいきたいというふうに思っております。 　続きまして、雇用の実態でございますが、これにつきましては、ハローワークでの求人倍率とかそういうものにつきましては泉佐野管内ということで、泉佐野から岬町までの分しか雇用の実態がわかりませんが、泉南市といたしまして、地域就労支援事業という形の中で雇用の促進に努めているところでございます。 　それにつきまして、昨日の歳入の中で真砂委員さんからの質問の中でも御答弁申し上げましたが、１６年度事業として相談者が２１４人ありました。その中で１４人就労できたということで、今後も引き続きこれらについても鋭意就労できるよう、我々としても就労支援センターとともに協力しながら就労に努めていきたいというふうに思っておりますので、御理解のほどをよろしくお願い申し上げます。 　以上でございます。 122 ◯出口施設管理課長　私の方から、２０８ページの前畑、宮本住宅の耐震診断についてお答えいたします。 　前畑、宮本の６棟分につきましては、以前に新耐震基準におきまして増改築がなされております。その残りの建築当時から何ら補修等を行われていない残りの部分につきまして、平成１５年度に耐震診断を実施しております。一部構造的に基準を満たしていないところがあるという判断が出ておりますので、今現在順次水道管とか屋根とかの改修を年次的にやってる中で、今後積極的に計画を立ててやっていきたいと思っております。 　以上です。 123 ◯宮内環境整備課長　私の方から、１９５ページ、交通安全対策費の中で、まず１点目として信号機の設置についてお答えさしていただきます。 　信号機につきましては、これは交通規制になりますので、公安委員会の範疇になるのかなと思います。また、信号機につきましては、大阪府警本部が所管になってございます。 　私ども要望をいただきましたら、まず所轄である泉南警察署にその旨、要望に行きます。その後、所轄の方で交通量調査とかその辺の事項等を調べて府警本部に要望し、府警本部の方でその交通量、危険度、優先順位をつけて行っていくという流れになってございます。したがいまして、私どもが要望しているものについては、繰り返し要望しているというのがまず現状でございます。 　それと、２つ目といたしまして、ＪＲの遮断機、委員の御質問は多分列車選別装置つき踏切のことだと思います。これにつきまして、私どもの方とＪＲ和歌山支社さんと協議調整は今現在行い中でございます。 　まず、天王寺－日根野間につきましては、主要な踏切、また駅近く交通混雑が激しいと思われるところにつきましては、委員御質問にありました、平成１６年度までに日根野までは終わってるという御報告をいただいております。 　その続いて日根野から和歌山、つまり天王寺から南の方へ順次南下してるというふうに工事が進めてございますけれども、ＪＲさんとの協議の中で、どうしても経費的な問題等もあり、今のところ明確なる施工の時期についてはまだお示しはいただいてませんけれども、今後また協議調整を行っていきたいように思います。 　それと、３つ目としまして、コミバスの団地内への乗り入れの要望だと思います。 　まず、どうしても団地乗り入れの希望がある場合、１つには距離が長引く、つまり乗車時間が長引くという問題が１点。それと、団地の場合、子供さんが多い御家庭もあるということもありまして、どうしても所轄の警察とバス業者との協議調整を行いながら、乗り入れができるという団地については、４年前にコミバスを走らせて以降、例えばルナりんくうであるとか、そういったところには調整を行った中で乗り入れは実施してございます。 　以上です。 124 ◯大森委員　農業委員会の分では、地産地消部会もつくって取り組んでるということで、道の駅的施設は、ちょっとこれはストップがかかってる状態ですけれども、学校給食について申し入れを行いたいということでしたけども、その後の状況がわかればお教え願いたいと思います。 　それから、バスの借り上げについては特命随契ということですね。これは、この間もろた資料の中にも、これ入ってないんですよ、委託の資料がね。一遍調査してもらえますか。これ出てなくてもいいところなんか。助役また一遍ちょっと聞いていただけますか。この間総務の方で出してもらいました資料ありますでしょう、委託の一覧表の中には入ってないでしょう。これは関係ないんですかね。ないですか、いいですか。載ってなくていい。はい。 　それから、農業公園ですけども、この超勤の実態、もともとこんなんは予測されてたのかどうか。というのは、例えばこの農業公園自体はもともとＰＦＩですか、そういう形で運営する予定だったんですかね。ＰＦＩというんですか、民間にやってもらう、そういう計画であったわけでしょう。それが、結局どこも受け手がない。 　もともと受け入れられるようなものでなかったと思うんやけども、結局、そういう実態から職員に負担がかかったりしてるんじゃないかというふうに思うんですよ。その辺、ちょっとどうお考えなのか。 　この調子で、本当に市民に知恵をかしてもらうとか言うてますけど、なかなかあんなところ、行くだけでも大変なところですよね。大変ですやんか。この間でも、ＡＢＣの委員会でも、何かいろんな祭りとか会議をしよかと言うけど、あそこに行くのも大変やと。それは各個人で車で行かなあきませんし。実際、利用者もそんな多いとは思いませんからね。 　そういうところを結局、職員がかわって土曜日、日曜日も出勤すると。それで、超勤も重なっていくという実態があるんじゃないかと思うんで、もともとのＰＦＩのような形で進めると言うたところからこういう矛盾が起こってきてるんじゃないかと僕は思うので、その点についてお答え願いたいと思います。 　水産の振興の関係ですけども、予算を見たら清掃しかしていない。この成果説明書を見ても、港の清掃ぐらいしかないんですよね。それで振興策としてはいいのかどうかというのが知りたかったんです。それしかないと言うんやったらいいんやけども、例えば後継者対策などの問題とか、一般に水産のいろんな要望の窓口は大阪府になっているんですかね。そのことも含めてちょっとお聞きしたいと思います。 　それから、引き続き農業公園の入札の問題ですけども、高どまりの実態は、おっしゃるように契約検査課がしてきっちりしたということであろうかと思いますけど、やっぱりその１、その２、その３ぐらいで幾つか分けている中で、９５％を超えるような入札が２つほど入ってるのかな。そういう実態にも目配りはしていただく必要があると思うんです。そういうことも頭に入れてはいただきたいというふうにも思います。 　あと、山田家からずうっと熊野古道までの中の観光政策が成功してるというお話があったんやけども、まだまだこれ、道やとか町並みとかを整備していけば、もっともっと発展するところだというふうに思います。これから、もっともっと力を入れていってほしいと思うんですけども、そういう意味で、これからもっともっと力を入れていこうとしているのか。そのためには、もっと予算もつけていく必要があるし、本来ならば農業公園とか信達樽井線のああいう道よりはこういうところを整備していただきたいと思うんやけども、その点についてちょっとお答え願いたい。できれば、助役か理事でもお答え願いたいというふうに思います。 　それから、雇用のことですけども、ちょっと一番初めにお聞きしたのは、泉州の雇用実態は、大阪は全国でもよくないですよね、その中でも泉州が悪いという状況があって、それに対して特別な体制が必要ではないかということの趣旨なんで、その雇用実態をどのように把握されておるのか、一般的な雇用の体制でいいのかどうか。特別な体制が要ると思うんですけども、それについてお答え願いたいと思います。 　それから、前畑、宮本団地ですけども、今の話を聞くと、安心していいんですかね。例えば耐震は、震度５、震度６、これに十分対応できるような状況にあるのか。震度４でもいいですわ、あるのかどうか、ちょっとその辺についてはっきりお聞きしたい。 　それで、私自身は非常に危ないというふうに聞いてます。これは根も葉もないうわさなのか、安心できるんか、その点についてもきっちりお答え願いたいというふうに思います。 　以上、お願いします。 125 ◯平島農業委員会事務局長　地産地消の学校給食についてですが、去年の９月末でしたが、教育委員会と地産地消について学校給食に導入できないかということで申し入れをし、打ち合わせをしております。 　地元の農産物ということで、ネギ、タマネギ、ミズナなど、今、給食センターでは泉南中央青果から納入してまして、うちの農業従事者が直接学校の方へ入れるのは、まだそういう結論には至っておりません。 　また、本日２時から別室で地産地消の学校給食関係等について今協議していて、そして今度、今回三重の方に農事視察を学校給食関係についての地産地消の関係で計画しております。 　以上です。 126 ◯池上都市整備部次長併土地開発公社事務局長　私どもの方から、農業公園の関係からまず順番にお答えをいたしたいと思います。 　超過勤務手当が過大であるというような御指摘だったと思いますが、今は農業公園の管理につきましては、一定暫定的な形で直営方式をとっておりますが、近い将来、ＰＦＩ等民間活力の導入を図って、管理経費の縮減ということで効率的にやっていきたいというふうに思っております。 　今のところ暫定で直営管理になっておりますので、少しそのような傾向がございますが、できるだけ職員の負担がかからないような方法を検討しながら進めてまいりたいと思います。 　その中では、例えばイベントのときに超過勤務手当の必要でない管理職等を出動というんですか、出しましてやったりとか、いろいろ工夫してるんですけれども、これも限度がございますので、一定早い時期に、その辺の管理委託の方法につきまして、改善、検討を加えてまいりたいというふうに思っております。 　それから、入札の関係ですけども、これは結果としてこうなってるということは我々も十分認識をいたしております。その中で、発注前にもう少し具体に改革できるものがあれば、そのようなものにつきましても検討してまいりたいと思っております。 　それから、水産振興の関係で再度御質問ございましたが、主に清掃をやってるわけですけど、これも効果は当然、水質がよくなるということがあり得るという中で、ほかのものにつきましても、府の関係課とも相談しながら効率的な執行に努めたいと思っております。 　それから、住宅の問題ですけども、安心できるんかということなんですけども、耐震診断は実施いたしました中で、一部におきまして耐震基準を満たしてない棟があるということがわかっております。 　安心できるんかということになれば、今すぐそういう大きな地震が来たら、ほかのところもあると思いますが、安心しづらいところもあります。ですから、その辺は早い時期に建てかえも含めまして、改善等につきまして具体の検討を加えてまいりたいと思っております。 　以上です。 127 ◯出口施設管理課長　先ほどの耐震の関係で補足さしていただきます。 　御指摘の震度４とか５とか６とかいう形でどうなるかというような形での耐震診断ではございませんが、結論といたしまして、耐震改修を行えば十分耐震性能が確保されるという判断を得ております。 　以上です。 128 ◯若野市民生活環境部長　私の方から、観光施策について御説明させていただきます。 　この決算書にもございますように、華やいで大阪・南泉州観光推進キャンペーン、それからガイドマップ、それから根来街道グリーンツーリズム等々、今もう広域的にもそういうキャンペーンを張らさしていただいております。 　先ほど次長が申し上げましたように、年末の１２月の１１日、これは南海、京阪の両私鉄の主催もあります。その中にまだ阪急、阪神、そういう形の電鉄会社の方ともネットワークを組ましていただきまして、今回熊野街道では、堺市に次いで２番目のイベントです。大阪天満から堺まで、大鳥神社まで行ったその次のキャンペーンとして、うちの方にお願いしたわけなんです。９００人余りの方もお見えいただきました。 　ですから、いろいろ宣伝費等々もそういう電鉄会社等を使わしていただければ結構有効にも使えますし、また電鉄の広告費を活用さしてもいただけますので、我々自身はそういうところをまた鋭意工夫もして、観光推進に努めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 129 ◯木岡市民生活環境部次長兼地域振興課長　それでは、私の方から、泉州の雇用の実態の中で、一般的な対応ではなく特別な体制が必要ではないかとの御質問でございます。それについて御答弁申し上げます。 　これにつきましては、我々も泉南市内の住民の方々の１人でも多くの雇用促進につなげたいという観点におきまして、昨年でありますが、泉南市におきまして、会場はあいぴあの方ですけども、１０月の２１日に就職面談会ということをやらしていただきました。このときに１０の事業所が参加していただきまして、約１５０人の方がこの就職面談会に来ていただいております。 　また、我々泉南市といたしましては、府下の中で労働ネットワーク大阪というのがございまして、そのグループに我々も入っております。これは何かと申しますと、やはり府下全域における就職面談会とか、主にそういうような形を催してるものでありまして、今回、ことしになりまして１月の２７日、この間ですけども、泉佐野の方で就職面談会を行っております。そのときも、我々泉南市として、ちらしによりましてＰＲに努めさしていただきました。 　また、次に２月には泉南から岬までの地域におきまして、阪南市で就職面談会を実施することとなっております。 　このような形で、我々としても１人でも多くの雇用促進につなげたらということで、お互い協力し合って、特別にこういう就職面談会をやっております。 　また、昨年も泉南市で行いましたこの就職面談会につきましても、またことしも実施することで、商工会ともこれからいつするかという形の中で話し合って、実施に向けて頑張っていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 130 ◯大森委員　余り長くしたくはないんですけどね、就職の話は、大阪府の中でも泉南市は特別そういう雇用状況が悪い状態にあるのか、ないのか。それがあって、やっていただけるのか。 　どうも今の話はそういう状況があるから一生懸命してるという話かと思うんやけども、その辺がよくわからないんです。今、泉南市の状況がどういう状況にあるのか。泉南というか、この泉州地域の雇用状態がどういう状況にあるのかということをきっちり教えていただきたいと思います。 　それから、農業公園については、暫定的というふうに今おっしゃるけども、超勤がもう当たり前、超勤が大変やから管理職の方が休日も充ててやるというようなことは、もう暫定どころか異常な状況なんで、これはもう解消していただかなあかんことで、私は、この解消の方法がＰＦＩ方式に変えろということでもないんです。これは全面的に農業公園のあり方、やり方を一から見直して、財政に与えた状況とか、それから利用の関係、本当に必要だったんかという再度検討する必要があるぐらいの反省材料の最も典型的なものだと思ってるんですけども、決して私はＰＦＩを薦めるものではないので、それだけちょっと言うときます。 　それから、宮本、前畑住宅ですけども、耐震の修理をすれば使える状況にありますというのはよくわかりましたけども、東南海・南海地震はいつあるかわからない中身でしょう。ちょっとそんな悠長なことを言うてる状況じゃないと思います。 　はっきり言うてください。今どんな状況にあるのか。例えば、震度４、５、６のものがあっても安心して、今の池上さんの話でしたら安心できるかと言うたら安心できない状況にあるということですかね。ちょっと、それはもうはっきり実態を明らかにしてくださいよ。それがまず安心できることですからね。体制もとれることやから。耐震の結果、どういう状況にあったのか。はっきり、きっちり、それか耐震の危ないという状況の修理しなあかん棟に関するような資料を提出していただけますか。どちらかお願いいたします。 　それと最後に、泉南の歴史的な遺産を使っての観光の問題ですけど、僕が聞いたのは、これからもっともっと道路や──道路というのは人が歩けるような道路ですけど──昔の町並みなんかの景観をつくるとか、今あるものを保存していくとか、そういうための予算が必要ではないですかという質問なんで、それも的確にお答えください。 131 ◯若野市民生活環境部長　歴史的な資源ということで、せんだっての熊野古道のウオーキングで、御存じだと思うんですけど、そのコースに約６枚ですか、いわゆるこういう大きな案内板、ごらんになっていただいてると思うんです。それと、道路にも道路プレートとして何カ所か、熊野街道ですという御案内もしていただく、そういう看板もでき上がっております。 　そういう形で、本市が予算を組んでやる部分、またほかの方々にもお願いする部分、いろいろこれから工夫が必要だと思います。やはり、我々も対費用効果も考えながら、しかもお客さんがたくさんお見えいただく、そのお迎えする、おもてなしするいわゆる場所づくりというんですか、雰囲気づくりが必要かと思いますし、その辺はやはり今後また長期的な計画でも、予算等々も要求してまいりたいと思っております。 132 ◯木岡市民生活環境部次長兼地域振興課長　雇用の問題ですけども、りんくうタウンに企業の進出が今現在顕著であり、雇用の促進につながっているというふうに考えておりますが、まだまだこの泉州におきましては、当然北より南へ下がるほど企業数が少ないということもありまして、雇用の状態は悪いというふうに認識はしております。 　それによりまして、先ほど答弁申し上げましたとおり、我々としては雇用促進に、１人でも多く雇用ができるという形の中で、こういうような面接会とかというような形をいろいろな試行錯誤の上これからも実施していきたいと、そういうふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。 133 ◯池上都市整備部次長併土地開発公社事務局長　私の方から、農業公園の関係と住宅の問題につきまして順番にお答えをいたします。 　農業公園の効率的管理等、ＰＦＩがというふうな形では思ってないというふうな御指摘だったんですけども、農業公園につきましては、その年ごとの天候に非常に左右されやすい要素を持っております。例えば、長雨等によりましてまいた種が流れてしまったりとかそういうことで、その年その年で予測できないような事態になり得ることもございます。ここの決算に出ております分でもそういうことがございまして、すぐに対応せないかんというような部分で、結果的にそのようになったところもございます。 　それは、その年ごとにお天気によるというところもございますので、どういうふうなことが一番効率的なのかということも検討していかなければいけないというふうに我々も思っております。 　暫定的という話の中で、一定民間活力の導入も１つの手法ということで、要するにあらゆる手法を検討した中で、管理費の縮減と、それから市民の方々に、皆様方に土と親しんでいただける公園という形で喜ばれるような施設にする中で、どのようなやり方が一番合理的でかつ有効的なのかというふうな形で検討を加えていきたいと思っております。 　それから、宮本、前畑等の住宅の件ですけども、確かに御指摘のような形で、今現在すぐ起きたらどうかということにつきましては、一部対応し切れないところもございます。 　昭和５６年の建基法の改正の中で、新耐震基準に基づき設計施工された建物というふうな形で耐震性を有さなければいけないということになっておるわけですけども、一部増築したところなんかにつきましては、一定の基準を満たしておるという結果が出てるんですけども、はっきり申し上げて、ほかのところで耐震診断の結果、数値が満足でないところもございます。そのような中で、いわゆる建てかえ計画等も含めた中で、早急に対応すべく我々としても努力してまいりたいというふうに思っております。 134 ◯大森委員　助役、これ市営住宅の今地震があれば大変な状況になるやつが放置されてるという実態、このまま放置しとくんですか、この委員会でも明らかになって。地震は本当にいつ来るかわかりませんよ。こんな状態が、まして市営住宅で許されるわけありませんよね。早急にというけども、助役はどのようにお考えなのか、もちろん市長にもお聞きしますけども。 　もう一刻も猶予できない実態だと思いますよ。この中身についても資料を出していただくようにお願いしたいんですけども、ちょっと答弁をお願いします。 135 ◯小山副委員長　理事者の方、資料は出せるのでしょうか。それも先に返事しといてください。 136 ◯中谷助役　今、大森委員の方から御指摘の住宅の耐震改修でございますが、我々としても、耐震診断した中でそういう結果が出てるというのは真摯に受けとめております。 　ですから、我々としても、これから当然、今ここでいつできるというお答えはできませんけれども、その結果については真摯に受けとめた中で、できるだけ早い時期にということで御理解願いたいと思いますけれども、我々としても改修しなければならないという認識を持っておりますので、その対応は今後とも進めてまいりたいというふうに考えております。 137 ◯大森委員　いつできるかわからないて、そんな答弁…… 138 ◯小山副委員長　答弁に不十分性があったら、質問者が十分そちらに詰めてください。よろしくお願いします。委員長としては、余り言いません。 139 ◯大森委員　ちょっといつできるかわからへんというようなことはだめやと思いますよ。それはもう地震あったらどういうふうになるんですか。安心を保たれへんのでしょう。と私は思いますんで、あとは市長にお聞きしますけども、そういう実態ではないというふうに言うて終わります。 140 ◯小山副委員長　大森和夫委員の質疑は終結しました。 　次に、質問される方、挙手をお願いします。 141 ◯真砂委員　最初に、まず３つほどいきたいんですけども、１つは農業委員会の関係なんですけども、１８１ページの旅費と使用料の部分、この費用弁償並びにバスの借り上げにつきましては、当然、農業委員会の中で視察に行かれた分だというふうに思慮するわけでありますけれども、行った場所、人数、これをお答えをいただきたいというふうに思います。 　そのときに、時間的なことがありますんで、反省点があれば一緒におっしゃっていただきたい。時間の合理化を図りたいと思いますので、お願いをしたいと思います。 　それと、昨日の議論で、ちょっと僕、款を間違ってて、きょう本来議論せなあかんかったというふうに思うんですけども、地域就労支援事業の部分でありますけれども、これは人権協会の方に委託をして、実数としては２１４名の相談があって、１４人の就労があったと。でも、詳細については把握されていないという御答弁だったと思うんですよね。 　この事業は府が２分の１補助してますから、非常に少ないお金で扶助費なんかも下げられるという効果がありますんで、ぜひこれは積極的にやるべきだというふうに思うんですね。そういう意味では、旧の同和地区がそういった状況にあるから人権協会に委託をしているという意味合いはよくわかりますけども、拡大をするがためには、もっと全市的に取り組む必要があるんではないのかなというふうに思うんです。 　そういった意味では、生活保護との関係と横の連絡をとって、保護世帯について就労が困難であるということで支援を受けられてる方がおられると思うんです。そういった方々が、自動的にこっちの相談の方に行けるというような形づくりをつくらなあかんと思うんですよね。 　その前に、今現実に行っている部分について、相談業務なんか、どういうふうな状況で若野部長のところに上がってくるのか、今の現実をちょっと教えていただきたいと思うんです。それが１点。 　それと、委託料の中身の問題です。ちょっとこれは非常に問題をはらんでるのかなというふうに思うんですけども、１６年度では委託料総額として３９０万4,０００円、これ出てますよね。 　この支出の内訳として、私も資料を持ってるんですけども、人件費と事業費に分かれるわけなんですけども、人件費の部分は、役所でもう実際に何月には幾ら払うという明細書をつけておりますから、その明細書に基づいて人件費が払われてる。実態はどうかは知りませんよ。実態に伴ってるかがどうかが１つ問題があると思うんですけども、そこらはどうなのか。 　それと、事業費の関係ですけれども、これはきちっとこう、いつも1,０００円単位当たりで決算されるんですよね。これは実態に合うてるんかどうかです。例えばパソコンリース料とかいろんな項目、どの決算を見てもそうなんでしょうけども、悪いですけど、１円単位で決算というものが上がってくるんではなかろうかなというふうに思うんです。 　よくよくこの契約書の中身を見てみますと、お金が余れば当然役所に返すようになってるんですよね。この間、こういった事業をしてお金が返ってきた実態があるんかどうかです。そういった精査をされたんかどうか、ここを明確にお答えをいただきたいと思うんです。 　それと、後でいろいろあるんですけど、助役にお聞きしたいんですけども、この年度は、たしか消防職員を増員というか、やっぱり穴があいてる分を埋めるべきではないのかなという発言をさしていただいた年度だったと思うんです。ちょっと年度が間違ってたら御指摘をいただきたいんですけども、そのときの助役の答弁は、私がええようにとり過ぎたんかどうかわかりませんけども、前向いて考えていただけるような答弁をいただいたと思うんですけども、予算委員会で。でも、実際はなってないんですけども、その辺はどうなのでしょうかね、お答えをいただきたい。 　まず、その３つで。 142 ◯平島農業委員会事務局長　１６年の農事視察ですが、参加者は２０名で、市長、職員２名、委員さん１７名で視察しました。場所は、農匠の郷やくのの視察と、それから道の駅舟屋の里公園、それから丹後あじわいの郷を１泊２日で行っております。 　以上です。 143 ◯木岡市民生活環境部次長兼地域振興課長　それでは、私の方から地域就労支援事業の委託料について御答弁申し上げます。 　これについては、全市的に取り組みはどうなってるんかということで、この地域就労支援事業を立ち上げるときに、関係団体ですね、当然福祉関係の方も入っていただきまして、この地域就労支援事業を立ち上げております。 　その中で、当然そういう生活保護世帯の方、就職困難者の方々とかという方についても、逐次地域就労支援センターの方に情報を、こういう就職あっせんというんですか、そういう相談事があるということで、お互い連絡をとり合いまして、福祉の方からも就労支援センターの方に相談に行っていただいておるところでございます。 　まだまだ全般的に浸透してないというのが実情かと思いますが、これにつきましては、我々といたしましても、今後ＰＲ、啓発に努めてまいりたいというふうに考えております。 　また、どういうふうにこの地域就労支援事業について部長のところに上ってるんかということですが、最終的な報告として、支出命令書とかそういう形で報告を上げているという形でございます。 　それと、この就労支援事業の３９０万4,０００円の人件費とか物件費で１円でも余ったらということで、返してもうてるんかということでございますが、我々、その仕様書による委託料の請求額という形で、人件費といたしまして１年間で２８８万円、それと能力開発事業とか事務経費という形で１０２万4,０００円という形で請求額をいただいておりまして、その中で余って１円とかそういうのが今のところ出てきてないというのが実情でありまして、余った分については、確かに委員御指摘のとおり、市の方へ返還していただくということになっておりますが、今のところそういう実態はないということでございます。 　以上でございます。 144 ◯中谷助役　消防職員の採用についての御指摘でございますが、職員の採用につきましては、採用委員会の中で議論をして決定をしているわけでございますが、消防職員についても、この１６年度については２名の採用をさしていただいております。 　その中で、職員数としては実数７２名になっているわけでございますが、当然、年度によって退職と採用職員のアンバランスがあるというふうに思いますけれども、その中で十分採用委員会で議論して、消防の方の消防長も参加していただいておりますけども、その中で消防の対応ができるかどうかという議論も含めた中、採用人数を決めさしていただいておるわけでございます。 　現段階では、一般職等は健全化の中で退職不補充をいたしておりますけれども、１６年度については消防職員については２名採用さしていただいたということで、御理解をお願いしたいなと思います。 145 ◯真砂委員　農業委員会の関係ですけれども、あえてそっちから先に言うていただきたかったんですけども、今、局長が答弁していただいたのは、当然、私自身知っております。知っておりながら質問してる。当然、される側も何を聞かんとしてるかということはわかってると思うんですよ。 　ですから、やっぱりその辺はお互いにわかってるわけですから、みずから反省するべきことは反省するということで、この場でやっぱり披瀝せなだめですよ。でないと、具体的に質問に入りますよ。そのときにちゃんと答えられるんでしたら、それでよろしいですよ。 　１つは、答えていただけないんで申し上げます。例えば、市長も行かれてるんですよね。この市長の費用については、行きは一緒で帰りは別行動で帰られてますよね。その旅費計算を見ますと、１人頭の金額が１万円を切るんですよね。そうすると、交通費で精算すると、実費計算ですると、バスで行くより安上がるんですよ。 　そんなことも含めて考えていただかないかんし、あの資料を請求さしていただいた支出を見ますと、最初から１万5,０００円を超える計画をしてるんですよね。カニ旅行になってるわけですよ。 　それで、先ほど大森委員さんの方から指摘がありました見積もり合わせ、そういう実態はありません。なかったんです。なかったにもかかわらず、あったというふうにうその書類を上げてきた、こういう実態があったんですよ。そんなことをしてていいんかどうかの問題ですよ。 　ですから、あえて私はそちらへ反省すべきことがあるんだったら先に反省の言葉を出してくださいと言うてるんですよ。それが、局長がやめたと、それで済むような問題ではないんですよ。 　この年度にしたって、いろんな面で支出について厳しくチェックしていかないかんと言われてる年度なんですよ。ほんまにどこまでできてるんや。そこに市長が入っている。市長がなぜこの農業委員会に行ったんかわかりませんよ。何のために行ったのかわかりませんけども、カニ食べに行ったんかどうかもわかりませんけどもね。 　それだったら、逆に私ら思うには、経費削減するんだったらバスガイドをつけんでもよろしいがな。市役所にバスがあるわけですから、２０人程度でしたら、そのバスを利用したら、この２０何万円のバスの借り上げ代なんて浮くわけでしょう。それぐらいのことをやっぱり考えてやるべきではないんでしょうか。私はそう思うんですけどね。 　その辺、改めて、平島局長の時代ではないということですんで、平島さんが悪いんではないんですよ。それは当然引き継いでるわけですから、平島局長としてどのようなお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。 　それと、地域就労支援事業の関係でありますけども、１４名の実態がどういうふうな形になっているかわからないと昨日おっしゃってるわけですけども、この契約書で見ますと、このような形で毎月資料が１０日で上がってこなければならないんですよね。上がってますよね、当然。上がってますよね。 　上がってれば、当然何歳の男なのか女なのか、相談の中身が明記されるようになってるんです。その後に、どういうような処理をしたかという項目を書くようになってるんですよ。この中では１４名の実態が出てこないです。その１４名という、おっしゃられている中身がないんですよ、この書類では。こんな不備の書類を仰々しく受け取って、資料請求して出してるわけでしょう、議会に。そんなことでいいんですか。それが１つ。 　それと、さきにも言いましたように、月別で支払い項目が覚書で書かれてるんですよね、契約書の中では。事務費を一括して出してるわけですよ。それで、最後の決算で金額が上がってくるという形ですよね。その実態が合うてるんかどうかです。その精査をしてないでしょう。してないまま、ここの決算書にそのうのみにした数字を全部書いてるわけです。 　ほかのことでもそうですよ。みんな、そんなやり方をしてるんですよ。我々一生懸命、けんけんがくがくやって、実際にやっていることはそんなやり方をしてるんですよ。そんなことで役所はようなりますか。助役も後でしっかり答えていただきたいんですけどね。 　その総体の人権協会の決算書を見たんです。そこで働いてる人の国民保険の掛金、年金の掛金を協会から出してるんですよ。こんなばかげた決算はないでしょう。税金で委託を受け、補助金を受け、そこで働いてる人の個人の保険金まで出してる、こんな決算書が上がってるわけです。それを真に受けたこの決算委員会を今やってるわけですわ。 　もうちょっと、この出してくる数字、中身精査、ここに数字を書く前に行政はどんなチェックをしたんですか。その団体とかにどんな話をしているのですか。 　申しわけないですけど、この協会の決算の中には市長も参加してますよ。私も出席してますよ。言い方が悪いですけど、役所は認知をしたんと一緒ですよ。これをどうされるんですか。 　それと、消防の職員は２名採用だったんですね。でも、要求はもっとあったと思うんですよ。ですから、そのときにも言いましたけども、確かに一般職であれば不補充でも対応の仕方があるんですよね。ただ、特殊な職場でありますし、特に安心・安全面で考えた場合、充足さしておかないと、やはり不都合が生じてくるわけですよ。そこはこれこそ聖域のある職場としてやっぱり認めていかなあかんと思いますよ。 　それは採用委員会の中で議論した、その中に消防長も入っておられたというのは、それは事実でしょうけども、やっぱり消防職場を代表するのは１人ですから、その委員会の中で議論すれば、やっぱり消防長の立場も弱いと思いますわ。ほかが採用せえへんわけですから、消防だけ特異なことで採用してもらうわけでしょう。 　数も減らされていくということは現実としてはわかるんですけども、やはりその職場の特異性という部分を真剣に考えていただかないと困るんですよ。もし何かのときに、いや実は消防の職員が少なくてこんな体制しかとれなかったんですわと。そんなことで、もしものとき、言いわけにも何もなりませんよ。 　ですから、先ほどの耐震ではないですけど、やはり命なり、そういった生命、財産という、それぞれの個人の価値感というものをもっとやっぱり高めてもらわないかんし、お金がないときにおいても優先度の問題やと思うんですよ。そこらについてどうお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。 146 ◯井原委員　議事進行。ただいま真砂委員からの質問はかなり重要な内容になっておりまして、特に農業委員会の問題、それから人権協会ですか。決算書、これは今指摘されましたけども、国民年金ですか、このお金まで出しとると、こういうふうな重大な指摘がありましたんで、これは一定きちっと精査をした答弁が必要じゃないかというふうに思いますのと、今真砂委員が持たれておるその資料も委員に一度配付いただいて、いわゆる共有した中で質疑をしてはどうかと思います。 　よろしくお願いします。 147 ◯竹田委員長　わかりました。じゃ、午後４時まで休憩に入ります。 　　　　　　午後３時２８分　休憩 　　　　　　午後４時　１分　再開 148 ◯竹田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。 149 ◯平島農業委員会事務局長　真砂委員さんの先ほどの質問で、バス借り上げでなく市のバスを使ったらどうかという意見がありましたけども、私どもは２０人であればそれもいいと思います。 　ただ、委員さんの中で、前年度は２６名でしたけども、今年度は２５人の委員さんがおられます。その委員さんが、ほかの５名様が行かないとかそういう場合であれば、先ほどの提案も出たかなと思いますけども、バス自体のそういう提案も、もし２０人以内であれば考えてみたいと思います。よろしくお願いいたします。 150 ◯木岡市民生活環境部次長兼地域振興課長　それでは、私の方から地域就労支援事業について御答弁申し上げます。 　人権協会からの資料につきましては、毎月１回月例報告という形でいただいておりまして、これを中身精査していきたいと。これについては、今後も当然指摘あった部分については、我々も反省点といたしまして、中身をきちっと精査していきたいというふうに考えております。 　それと、事業費でありますけども、３９０万4,０００円の事業費の内容につきましては、地域就労支援総合運営事業といたしまして１８万2,５００円、これにつきましては、インターネットの初期費用とか通信料、それと電話代、パソコンのリース料というふうになっております。 　それと、地域就労支援コーディネーターの活動推進事業費、これは人件費、先ほど申しました２８８万円ということでございます。それと、職業能力開発事業、これにつきましては、パソコン教室をこのときに行っております。これにつきまして８１万7,５００円ということでございます。 　それと、もう１点、雇用就労創出事業ということで、これにつきましては２万4,０００円、合計３９０万4,０００円ということで、この２万4,０００円については、情報提供用の事務経費ということで実績報告をいただいているところでございます。 　以上でございます。 151 ◯中谷助役　あと、先ほど真砂委員の方から言われました資料の関係、提出さしていただいてますんで、これについては人推部が来てますので、経過等を説明をさしていただきたいというふうに思います。 　それと、もう１点、消防の関係で御指摘いただきました。確かに、真砂委員の言われる指摘はもっともだというふうに我々考えてるわけでございますけれども、今は大変厳しい状況でございますので、消防長とも話をいたしまして、人的配置の対応可能な範囲内で今現在は御協力をいただいておるというところでございますけれども、御指摘は御指摘として我々真摯に受けとめて、当然改善できるものについては今後も改善していかなければならないわけでございますが、現在は、はっきり言いまして人的配置の可能な中で御辛抱願ってるという状況でございます。 　今後とも十分現場の意見を酌み取った中で、我々としては、採用人数についてどうあるべきかということについては十分議論した中で答えを出していきたいというふうに考えております。 152 ◯島原同和政策課長　私の方から、人権協会の運営にかかわります執行上の関係につきまして御答弁いたします。 　御指摘されました健康保険料、国民年金料につきましては、私は去年の４月から担当さしていただいておりまして、当初かわった時点からいろんな形、過去からの経緯を踏まえて御指摘していただいてた部分がありますので、それにつきまして一定の検証をした中で、支出行為の関係がちょっと不適切な関係であるという形で、私、行った中で就業規定等をまず手がけまして、そのほか、あと社会保険制度の導入が検討できるかどうかということを検討した結果、導入できるということになりましたので、当初からしたかったんですけど、若干遅れましたが、９月から社会保険制度に移行しております。 　就業規定につきましては、また改めて御指摘されてる部分があるんであれば、また改めて検証した中で変えていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　以上でございます。 153 ◯真砂委員　平島局長、バスの件についてはそれで結構かと思うんです。私が一番言いたいのは、再発防止に向けてのやっぱり決意が欲しかったんですけども。 　決してそれをするつもりではないんですけども、やはりいろんな面で、別にその視察だけと違うんで、ほかの団体で視察してる件もそうだと思うんですけども、要はバス借り上げでやれば楽なんですよね。比較的、そのお金もボンと出やすいんですよ、バス借上料で別項目でやれば。 　そうじゃなくて、やっぱり行き先によったら実費で行った方が安上がる場合もあるわけでしょう。やはり、こんだけお金がなくなってるわけですから、いろんな方策の中で、視察目的というのはやっぱりあるわけですから、これを貫徹する。だけど、経費をいかに削減していくかという方策の問題やと思うんですね。そのためにどういうやり方があるんか。今、２０人以下だったらそういうやり方で考えるということですから、それはそれで結構かと思います。 　まず、できるだけそういうような形で、ぜひともやっていただきたいなというふうに思います。だから、ほかの部署でも同じだというふうに思いますんで、その辺は十分に検討していただきたいというふうに思います。 　それと、もう１点言いましたように、最初から限度を超えてる企画というのはない話やとやっぱり思いますし、そのことを指摘されて偽った報告書を上げてくるというのは、まさにこれは議会軽視やし、議会をばかにし過ぎてると思いますんで、そのことを改めて申し上げときます。答弁は結構です。 　それと、今、木岡課長の方から地域就労支援事業委託料の収支決算の中身を報告いただきました。これどうも私がいただいてる資料と、今報告いただいた物が違うんですね。こんな決算というのは、いろんな決算があるんですか。どれがほんまなんですか。 　ちょっと私の持っているのはこれなんですけどね。というのは、これは正式に資料請求していただいた資料なんです。ちょっと、違いますから。ちょっと聞き方が悪かったんで、間違った。同じ物ですか。 　もし、仮に違うとするならば、なぜなんかと思うんですよね。ですから、申しわけないです、今これ決算審査してるわけですよね。ちょっといいかげんにしてほしいなと思うんですよ。さきの言葉は悪かったんですけど、うその資料を出してるとかいうふうに言いました。まさに、この答弁といただいてる資料が違ったら、どこかにうそがあるんでしょう。うそとしかとられないんですよ。 　ですから、私らこの数字を見て事業の中身を聞いて審査してるわけでしょう。もう少し、どこからどういう角度から聞いても、同じような答えでないとこれはおかしいですわね。その辺、もうちょっと精査してください。 　それと、島原課長、社会保険制度に移行してるというのは聞いてますから、よくわかってます。ただ、決算としての話の中で、もうこの決算を打ってるわけですよ。この決算を打つときに、本来出すべきじゃない、個人が負担すべき国民年金やら国民保険を委託料から出してる、税金から出してるというこの決算がまかり通って、これで決算認定してくれと言われたときに、委託やからいいんだということには私はならんと思うんですよ。これは重大な問題やと思うんですよ。 　それで、この数字はもう動かないんですよ、ここで入ってますから。これで決算認定してくれと言う方が、私、実は問題ではないのかなと。この９月に制度を変えてやってますというんではなくて、この決算を打った中身についてどうなのかと、これを問うとるわけです。その会場に市長もおられましたよと言うてるんですよね。 　だから、そこらは、この休憩時間でどういうふうにまとめられたんかお答えいただかないと、ちょっと困るなと。僕、ここまで言うてしもてるわけですからね、それなりの御答弁をいただかないと、ちょっと困った問題やと思います。 　それと、消防署の問題ですけども、たしか僕もちょっとうろ覚えだったんで消防長に確認さしていただいたんですけど、要求は４名で半分の２名確保されたというお話だった。 　その採用委員会の中では消防長も、どういう納得かわかりませんけど、一応納得されておりますので、私があえて言うことではないのかわかりませんけれども、やっぱり年度をまたがっても引き続いてやっていくということが必要だと思うんですよね。その年度で、一遍になかなかいきにくい問題も確かにあろうと思うんで、１７年度はどうだったのか。今年度は採用試験がなかったように聞いておるんですけども、やっぱり充足されていないというふうに思うんで、そういうことで本当に市民の財産や生命やそういったものが守られるんか。そういった観点で再度、いかがなものかというふう思いますんで、御答弁をいただきたいと思います。 154 ◯中谷助役　確かに、真砂委員が言われるように、退職者と、採用者の数が若干減ってきてるというのは、今申し上げましたように、大変厳しい状況で御理解をいただいてるということでございますが、当然、市民の安心・安全ということになりますと、十分職員配置できればいいんですけども、一度にはなかなかいかないということもございます。 　ただ、これは１年で終わるものではございませんので、継続的なものでございますから、我々としては、その中で充足すべきものは充足していくという考え方で、今後とも取り組んでいきたいというように思います。 　ただ、今年度も、今言われましたように採用はゼロでございますが、現在、来年度以降の職員採用に向けての内部調整も行っておりますので、その辺でも、今言われた意見についても含めた中、検討していきたいというふうに思います。 155 ◯島原同和政策課長　お答えいたします。 　まず、人権協会の決算につきましては、真砂委員さんも当日御出席していただきまして、いろいろ御指摘をいただいたことがあります。その中で、この１６年度決算につきまして、いろいろ御議論していただきました。 　その中で、今後につきましては不適切な形がないような形で執行──我々当然委託料を出す方でありますので、そういうことを踏まえまして、適切な執行ができるような形でしてくださいという形の指導なりはしていっております。 　今後につきましても、そういう形の中で、まず我々が実際検証できるような形で十分に対応していきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 156 ◯若野市民生活環境部長　今、御指摘いただきましたこの資料、私どもでは、こういうフォーマットの資料がちょっと見当たりません。ちょっと時間をください。 157 ◯中谷助役　申しわけございません。ちょっとわからないということで、調整するまで時間をいただけたら一番ありがたいんですが。 158 ◯竹田委員長　暫時休憩いたします。 　　　　　　午後４時１６分　休憩 　　　　　　午後４時５５分　流会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1605_平成16年度決算審査特別委員会（第４号）_本文 === # 平成16年度決算審査特別委員会（第４号）　本文 # DocumentID: 1605 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ◎　農林水産業費、商工費、土木費、消防費（続） 　　　　　　　午前１１時　再開 ◯竹田委員長　おはようございます。ただいまから会議を開きます。 　前回の議事を継続し、農林水産業費、商工費、土木費、消防費について議題といたしたいと思います。 　まず初めに、昨日の会議の中で真砂委員の質疑にありまして、理事者から提出のありました資料等々につきましての説明を先に求めたいと思います。よろしくお願いします。 2 ◯中谷助役　おはようございます。昨日から私どもの不手際によりまして、この委員会の大変貴重な時間を割いていただきまして、まことに申しわけございません。改めておわびを申し上げます。 　昨日御指摘をいただきました平成１６年度の地域就労支援事業委託料の収支計算書等の説明で差異があったということでございますが、私どもが９月２８日に出さしていただきました計算書に計算の違いがございました。これについて、改めて深くおわび申し上げたいというふうに思います。 　この額につきましては、きのう地域振興課の方でお答えをいたしております数字ということでございますので、今後はこのような間違いのないように努める所存でございますので、よろしく御理解をお願いしたいというふうに思います。 　それと、今回このような相違がありましたので、改めてこの事業についての書類を精査いたしまして、後日になると思いますが、改めて皆さん方にお示しをさしていただきたいというふうに考えておりますので、よろしく御理解をお願いしたいというふうに思います。 　それと、もう１点でございますが、御指摘をいただいております人権協会の決算書に記載をいたしておりました国民保険掛金及び国民年金掛金につきましての調査をいたしましたところ、これらにつきましては人権協会が事業実施にかかって職員を雇用するに当たりまして、社会保険等相当分として支出をしてきたものであるということでございます。 　この点につきましては、昨日島原課長から御答弁さしていただきましたとおり、平成１７年度については、年度途中からではございますが、社会保険を適用するよう是正をいたしたところでございますが、平成１６年度分につきまして決算確定までの間、また今日に至るまで、この支出の誤りについて適切な対応をしなかったことにつきましては、深く反省し、陳謝をさしていただきたいというふうに考えております。 　現時点におきましては、人権協会の決算書を訂正することはできませんけれども、決算書に記載をいたしております国民保険掛金及び国民年金掛金につきましては、今後人権協会から市に返還させることといたしたいと考えておりますので、よろしく御理解をお願いしたいというふうに思います。 　不十分な対応により御迷惑をおかけいたしましたことに対しまして、改めて議員の皆さん方におわびを申し上げたいというふうに思います。どうかよろしくお願いいたします。 3 ◯真砂委員　一定きのうから時間をかけられて、今助役の方からまとめられてお話があったんですけど、私は非常に残念に思います。 　と申しますのは、この決算というのは、どの年度でもそうでしょうけども、５月の末に出納閉鎖をし、それが数字確定をするわけでしょう。それを受けて我々もこの決算審査委員会でその数字に基づいて、予算との事業の中身であったり効果であったり、次年度はどうあるべきかということを議論するわけです。そのもとのものが実は役所の中で２つの数字があるということは、もう信じられないことやと思います。 　これがこのことのみならず、過日の中にもありましたけども、特命随契の部分でもそうですわ。皆さんお金がない、どないして安く上げられるんだということで、かんかんがくがく議論してる中にあって、実はその資料にしたって中途半端というか、きちっとできていないと。これは本当に今行政どないなってんのかなと。もうまともな行政できてんのかなという疑念でいっぱいであります。 　ただ、きのうも、あれは何時でしたっけ、とまったのは。４時前だったんかな。結局、後日改めて資料を提出しますとおっしゃられるんですけどね、申しわけないですけど、きのうのうちになぜ、この１０時までにきちっとしたものをつけてこの委員会に提出できなかったのか。そのことも甚だ残念に思いますし、対応の仕方ぶりについて、本当に申しわけございませんでしたとおっしゃっている言葉から感じ取れないんですよね。本当に申しわけないとおっしゃるなら、ちゃんと事実を委員会なりに正々堂々と明確にすべきやというふうに思うんです。 　ただいたずらに、きのうもできたら協力していただきたいという委員長のお言葉の中で、私自身もこういう時間をとってるというのは不本意でありますから、できたらほかの委員さんも私の提起に対していろんな御意見があるというふうに思うんで、できたら委員長、ほかの委員さんの方もこの件に限って集中的に議論していただく方法をとるなりしていただいたらどうかというふうに思います。 　ただ、残念ですが、もう少しこれだけではなくて、後の対応について理事者からきちっとした対応策を求めたいと思います。 4 ◯竹田委員長　改めて対応策というようなことも出ましたけども、現時点で答弁はどうですか。 5 ◯中谷助役　確かに、我々の大変不手際であったというふうに深く反省をいたしておるところでございます。 　後の対応ということでございますが、今回のこの件の数字の違いということにつきましては、この質疑が終わった段階で事務担当の方で早急につくらすという予定をいたしております。長くても１週間以内には議員の皆さん方に御報告をさしていただきたいというふうに思います。 　それと、今後このようなことが二度とないようにと言いながら、いつも起こってるやないかという御指摘もあるわけでございますけれども、この決算委員会が終わりましたら、改めて総合調整会議の場でも足元をそろえるような形で再度確認をして、きちっと議会、また市民の皆さん方に対応できるように処理をしたいというふうに思いますので、御理解をお願いしたいと思います。 6 ◯真砂委員　申しわけないですけど、１週間なんで時間がかかるねんという話やと思いますよ。この決算委員会のこの数字とか、皆さんいっぱい袋を持ってやられてるのは、１６年度で実施した事業なりの明細を持ってここに出席されてるわけでしょう。完璧なものを皆持ってるわけでしょう。いえばそれぞれの日々の事業推進の中で、１６年度はこの事業をしました、お金はこんだけかかりました、もう皆さんどっから聞かれたかて、堂々とほかの人は説明していただいてるわけでしょう。改めて１週間日にちがかかるなんて、おかしい話やと思うんですよ。なぜそんなにかかるんですか。僕は、悪いですけど、きのう一晩の間でちゃんとしたものを出しとくべきやと思いますよ。まさにその委員会さえ済んだらええんやと、そういう姿勢しか見られませんよ。 　改めて言いますけど、さきの資料請求にしたってそうでしょう。そういういいかげんな資料しか出してこない行政ですやんか。このままでこれを認定せえとかいう話に、僕はならへんと思うんやけどね。私はそう思います。意見だけにしときますけど。 7 ◯松本委員　今、陳謝の中で、人権協会から保険や年金の額については返済とおっしゃったんかな──とかいうふうに言っておられるんですけど、あれは個人に支払われたお給料ないしは報酬か何かがあるわけでしょう。人権協会でいろんな事業のために人件費が支払われてて、その支払われてた人の中の保険や年金ということやから、その返済の方法についてちょっとおかしいなと思ったんで、質問の中身としては、もうちょっとということと、それからもう１つは、資料を真砂さんと理事者の人だけがわかるような資料で、私たちには配られてないから、ある程度そういうこともわかった上で全体のものにして、この議事を、審議を済ませないとだめかなと思いますので、資料の配付をお願いしたいんですよ。 8 ◯島原委員　僕は議事進行でお尋ねをしますけども、今真砂委員の質問からしますと、これは今回の決算委員会は、これ以上委員会をやっても私は審議未了みたいになってできないのではないかと。 　というのは、この決算審査の意見書が監査委員から出てるんですよ。適正に処理されましたと、こう書いてるんですよ。それが今数字が誤って、またあと１週間ほどで出しますとか２週間で出しますと言うのなら、これは１回差し戻してやり変えなさいよ。３月定例会までに出したらいいわけですから。審議に値せんでしょう、間違ってるというんやったら。そして、監査委員とも調整をしてもらって、適切ですよという審査意見を議会に配ってあるわけですわ。 　これはもう中断するか何かして、審議未了になるけれども、この今言われたことが結局行政の方で数字の間違い、決算書についての判断の仕方が間違ってるというんやったら、これはもうこれ以上審議でけしまへんがな、行政みずからが認めて、そうするというんやったら。そうでしょう。これは虚偽の申請ですよ。監査委員としての重大な問題ですよ。監査委員さんは適正に処理されてると書いてあるわけや。どんな解釈しまんの。これ以上時間延長したり、きのうも審議して、４日ぐらいでやめろかい、認めようかという審議したんやけども、これ４日でこんなことしちゃあったら、１週間も１０日かかったってあきまへんで。僕はそう思いますんやけどな。 　５日も６日もかかったような決算委員会、私も４０何年になるんやけども、そんな決算委員会見たことも聞いたこともないけども、問題は今行政の答弁と真砂委員の主張と、それから監査委員の書類を見ましたら適正と書いてるわけですから、申しわけなかったという謝罪を行政がするんでしたら、私はこれはやり返しをしないと問題になりますよと、こういうことです。 9 ◯堀口委員　理事者の方で資料が１週間かかるというんだったら、その資料が出てから再開したらどうですか。 10 ◯竹田委員長　ただいま大変重要な御指摘もございました。その判断におきましては、委員長としても時間をいただきたいなというふうに思いますので、このまま暫時休憩さしていただきます。 　　　　　午前１１時１５分　休憩 　　　　　午後　２時　　　　再開 11 ◯竹田委員長　真砂委員の質問に対しまして、一定理事者から答弁いただきました。また、そのことにつきまして、皆様御存じだと思いますので省略してお話をさしていただきますが、改めて指摘をしていただきました。その上で議事進行が出まして、これは大方の方の御意見かなと思うんですが、このままでは審議として非常に持たないんではないかというようなところであって、そんな中で私として一定時間をいただいた次第でございます。 　一定、理事者の方にも調整さしていただきましたが、今問われている資料につきましては、ここ両日中にはなかなか資料がまとまらないというようなお答えもいただいております。 　そのあたり、まず再度理事者に問うてみたいと思うんですけども、答えられますか。一定答えていただけますか。 12 ◯中谷助役　午前中もお答えというんか、御報告をさしていただきましたけれども、午前中の休憩後に改めて皆さん方の御意見を踏まえ、我々としても早期にその収支の違いについて精査すべき作業に入っておるわけでございますが、何分にも事業がまたがった中での精査でございますので、若干時間がかかるんではないかというふうに考えております。 　現段階では、本日から精査をいたしておりますけれども、残業してでも早急に上げなければならないというふうに考えておりますが、またぞろ慌ててつくって提出さしていただいて休憩という形になっても大変でございますんで、精査を重ねた中で皆さん方にお示しさしていただきたいというふうに考えておりますので、来週中旬、水曜日ぐらいまでお時間をいただければありがたいなというふうに考えております。 13 ◯竹田委員長　今、具体的なお話もあったわけでございますが、委員さんの中から何か御意見ありましたら賜りたいと思います。いかがでございましょうか。 14 ◯堀口委員　真砂委員の方から資料請求して出された資料というのが、まだ表に、我々委員には配られてないんですよ。当然、議会事務局を通じて真砂委員が資料請求したものなら、真砂委員の了解を得て、その資料は参考のためにやっぱり各委員に配付をしといていただきたい、そう思いますけども。 15 ◯真砂委員　了解も何ももうここまで提起してるわけですから、それは結構ですし、逆に理事者が正しい数字やというものもあわせて一緒に出していただかないと、比べてみんとわかりませんので、それを当然出していただきたいと思います。 16 ◯竹田委員長　ほか特にございませんか。 17 ◯小山副委員長　副委員長というより委員として意見は言いたいと思うんですが、確認しときますが、そうすると行政は決算にこうやって提出したにもかかわらず、この質疑の中でちゃんとした説明ができない、だから１週間待ってほしいと、こういう了解でいいんでしょうかね。私はその辺がまだはっきりしてないので、私の理解では出されたものは正しいと、以前に出したものがあるので、それとの差はあるけども、そちらの方が間違いで、こうして出したものが正しいということをきちっと言うんであれば、私は十分審議できるのではないかなと思うので、１週間もかかって何をどうするんかわかりませんが、先に出したものが正しいからそちらに合わして、一たん正しいとして出したものを訂正をするというんであれば、それだけの時間がかかるんかなと思うんですが、それの確認だけしておきたいと思います。 18 ◯中谷助役　我々決算認定を皆さん方にお願いしてるわけでございますが、その過程で出した資料に数字が２つ出てきたということでございますんで、当然我々としてはそれを精査してきちっと説明をさしてもらわなければならないわけでございますが、きのうの審査の中でも説明し切れなかったということで、再度改めて精査をするためにお時間をいただきたいということでお願いをいたしておるわけでございます。 19 ◯大森委員　僕も代表者会議を傍聴してましたので、大体の趣旨とか流れとかはわかってるんですけども、もうちょっと、委員長にお尋ねしたいんですけども、この人権協会の分は残して、引き続きそれ以外はもう全部仕上げてしまうということで、この決算委員会自体がもう２月になってしてるわけですよね。普通でいえば１０月とか、そういうことを考えると、できるだけ早くやるべきだと思うんですが、そういう方法も含めてできないのか。水曜日から開いて、また何日かかるかわからないという状況もあるので、そういうことを考えていただけないかと思うのですが。 20 ◯竹田委員長　代表者会議でも、実は大森委員の指摘されたような御意見もあったかなというふうに思います。 　ただ、今回につきましては、この３日間を通じて全体観を見ますと、確かにこの部分を抜いていくという方法論もあるかなと思うんですが、またぞろそこで違う部分が惹起すると、これでまたとまるという可能性もありまして、その辺の信頼関係のものもあるかなと思うんですが、そこもひっくるめてしっかりともう一度検証していただいた中で、その時点で理事者がしっかりと答えられるというふうなもとにもう一度、再度開いていこうというようなことでございましたので、委員長とすれば、本来でしたら１日も早く当委員会を終えていくのが本来の責務だとは思うんですが、一定出てきた事象が、こういうふうに非常に大きな問題でございますので、ここはひとつちょっと皆さんの御意見どおりお時間をいただいて、またするならば再開と、そこでまた判断をさしていただこうかなというふうに思っております。 21 ◯大森委員　僕が言うてるのは、例えばきょう続けてして、水曜日に出てきた資料と総括質問をして、認定をどうするかという終わり方もあるんじゃないかということなんです。それはできないかということです。 22 ◯竹田委員長　ただ、総括に行って認定に行くまでも、この問題をクリアしなければならないのかなというふうに判断してますんで、その辺を了解いただきたいというふうに思います。 23 ◯小山副委員長　ただ、農業委員会の視察が９日と１０日に入っとるんですよ、我々ね。我々も議員として出とるので、この辺は配慮してもらわないとちょっと困るんだけどね。行政が１週間もかかると言うからこういうふうに拘束されちゃうんだけども、そういう点で我々も農業委員会の視察も、正式な議員ですので、これはちょっと配慮してもらいたい。事務局、これを相談するときに、この辺はきちっと言っといてもらわないと困りますよ。 24 ◯堀口委員　代表者会議の中でもその辺の判断は委員長、副委員長にお任せをするということにしてますから、水曜日までに資料をつくるということで、後は委員長、副委員長に任すということになってますから。 25 ◯小山副委員長　そうですか。わかりました。 26 ◯竹田委員長　ではほかになければ、そのことでよろしくお願いしたいと思います。以上、御苦労さまでございました。 　本日の会議はこの程度にとどめ、延会といたしたいと思います。御苦労さまでございました。 　　　　　　午後２時１０分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1606_平成16年度決算審査特別委員会（第５号）_本文 === # 平成16年度決算審査特別委員会（第５号）　本文 # DocumentID: 1606 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ◎　農林水産業費、土木費、商工費、消防費（続） 　　　　　　午前１０時４分　再開 ◯竹田委員長　皆さんおはようございます。議会前に大変お忙しい中、御参集いただきましてありがとうございます。 　それでは、ただいまより決算審査特別委員会継続会を開議いたします。 　なお、真砂委員より欠席の届けがありましたので、御報告をいたします。 　〔発言する者あり〕 2 ◯竹田委員長　ただいまのお話の中で、私の方に９時３５分から４０分ぐらいだったと思います。御本人からお電話をいただきまして、体調が悪いと。風邪で休ましてもらいたいというような趣旨のことがございました。その時点でございますので、きょうはもともとその前に招集もかけておりましたので、一定このまま会議を開かしていただくしかないんかなというふうな判断のもと、ただいま宣言をさしていただきました。 3 ◯島原委員　うちの方から出ている問題ですから、うちの真砂委員の方からストップさしてるわけですから、これなしでそのまま、じゃ御質問ありませんかというわけにもいかん部分があるんじゃないですかな。この１週間、じゃ行政として、あるいは委員会として、質問者にどういうふうな調整ができてるのか、そのことも含めてやっていただきたい。 4 ◯竹田委員長　わかりました。 5 ◯島原委員　確かに、金曜日の晩に党の三役会を開いたときに、本人はかなり苦しそうな、風邪を引いたみたいな感じで、マスクをして来ておりましたから、体調を壊してることは間違いないと思うんで、嫌がらせで来てないとか、そういうことではないことは私から申し上げたいと思います。 　したがって、審査の内容としては、筋論として、やっぱり真砂氏の質問でとまってるわけですから、その間にどのような調整をして、どのような修正をしたのか、理事者の方からもちょっと説明してもらわないと、何のために休憩したんやらわからんようになってきますので、その点よろしくお願いしておきます。 6 ◯竹田委員長　わかりました。当然そのことについては、事前に御本人と理事者の間でも一定の説明もあったと思いますので、その辺の経過もそれとあわせて答弁いただきたいと思います。 　では、まず初めに、過日の本委員会の審査に当たって、理事者より提出のありました資料の内容について、委員より問題を指摘された部分については、その記載された内容の確認をお願いいたしているところであります。今後、委員会の審査に当たって資料等の提出については、その内容を精査された上で提出をいただくとともに、あわせてその説明につきましても十分なされますよう改めて委員長より申し上げます。 　また、本決算委員会の決算審査の再開に当たって、本日まで時間をいただきましたことについては、ただいま申し上げましたとおり、問題のあった箇所について理事者より、その整理に一定の時間をいただきたい旨の申し出があり、その結果、本日の再開に至りましたことをあわせて申し上げます。 　次に、本日理事者より、ただいま申し上げました経過を踏まえ、資料等の整理を終え、本委員会に対して経過説明並びに説明のため発言を求めておりますので、その説明を求めます。 7 ◯中谷助役　皆さんおはようございます。 　過日の決算審査委員会の審議の中で、人権協会に対する委託料の説明の中で、関係各課の連携等の不備によりまして、提出資料と説明の中で数字の違い等が生じました。改めて貴重な時間を費やしてしまったということで、委員長さんを初め委員各位に対しまして多大の御迷惑をおかけいたしましたことに対しまして、この場をおかりいたしまして改めて深くおわびを申し上げます。 　なお、この御指摘の部分でございますけれども、前回の決算委員会の休憩後１週間ほどお時間をいただきたいということの中で、１週間内部で書類の審査調整をさしていただきまして、その出た資料につきましては、正副委員長さんにまず説明をさしていただいた中で、質問者の真砂委員にも説明をさしていただいておるということでございますので、あわせて御報告をさしていただきたいというふうに思います。 　なお、今回御指摘をされた事項につきましては、本日改めて精査をいたしました資料を提出さしていただいておりますので、これから担当部長から詳細につきまして御説明をさしていただきたいというふうに考えております。 　どうかよろしく御理解のほどお願い申し上げまして、簡単でございますが、あいさつといたします。どうぞよろしくお願いします。 8 ◯金田人権推進部長　それでは、私の方から、お手元の資料につきまして御説明申し上げます。 　資料は全部で４枚物でございます。 　それでは、順次説明申し上げます。まず、１枚目の「平成１６年度地域就労支援事業委託料収支決算書」につきましては、昨年の９月２８日に真砂委員から請求ありましたものでございまして、今回御指摘があり、事業費の内訳が間違っていたものでございます。 　２枚目をお開き願います。２枚目の修正後の決算書につきましては、地域振興課よりお示しいたしました金額でございまして、その内訳の相違点、備考欄について御説明申し上げます。 　支出の部をごらんいただきたいと思います。地域就労支援総合運営事業支援センター整備事業の１８万2,５００円につきましては、内訳としては、パソコンリース料及びインターネット通信料９万9,０１５円の中に、インターネット通信に伴う機器代として2,９４０円を繰り入れていたため、数字が違ったものでございます。したがいまして、その下に2,９４０円を別途計上しております。 　次のファクス通信料については２万5,１７７円ということで、これについては同額でございます。 　続きまして、事務消耗品につきましては、資料１枚目の１ページの９万9,８０８円の中に、資料２枚目の下の項目の職業能力開発事業再就職支援講習事業の欄外に米印を入れております振込手数料７３５円と事務消耗品１万6,７６５円、それから下の項目の雇用・就労創出求人情報提供事業の事務経費の２万4,０００円が繰り入れられていたものでございます。それらを差し引きますと、事務消耗品が５万8,３０８円であり、合計で１８万2,５００円となります。 　次の項目の職業能力開発事業再就職支援講習事業につきましては、内訳としては、パソコン講習企画・教材作成費等としては１１万2,０００円ということで、これについては同額でございます。 　次の講師・アシスタント謝金、交通費等３４万7,４００円及びパソコンリース料３４万６００円についても同額でございます。 　次の振込手数料７３５円並びに事務消耗品１万6,７６５円が追加となりますので、合計で８１万7,５００円となります。 　最後に、次の項目の雇用・就労創出求人情報提供事業として２万4,０００円を加え、総合計は３９０万4,０００円になります。合計については変わりございません。 　次に、資料３枚目の支出事務経費の内訳についてでございますが、これにつきましては人権協会の委託料の決算書の事務経費でございまして、合計で１３３万8,０００円でございまして、事業としては、総合生活相談事業が３１万4,０００円で、地域就労支援事業が３事業、１８万2,５００円、８１万7,５００円、２万4,０００円であり、合計１０２万4,０００円となっております。明細については、先ほど説明したとおりでございます。 　次に、資料４枚目は、２００４年度の人権協会の委託料の決算書でございまして、これにつきましては再度参考として配付させていただきました。 　資料については以上でございます。説明を終わります。 9 ◯竹田委員長　ただいまの理事者の説明に対して、皆様から質疑はございませんか。 10 ◯大森委員　雇用就労創出求人情報提供事業２万4,０００円というのがコピー用紙代ということになってるんですけども、具体的にどういうことなんですかね。紙を買うて、どうしたんですか。 11 ◯木岡市民生活環境部次長兼地域振興課長　私の方から、就労創出求人情報提供事業の情報提供事務経費のコピー用紙につきましては、パソコン教室とかそういうような形の中で、募集をするに当たってのチラシ作成に伴うコピーを購入したものでございます。 　以上でございます。 12 ◯大森委員　簡単にしたいんで、お答え願いたいんですが、何枚刷ったんですか、２万4,０００円というのは。あれは一締め幾らぐらい。５００枚で……。Ａ４の紙１枚１円にしたって、コピーでしたのか、印刷でしたのか。ちょっとこれ、わからへん。２万4,０００円……。 13 ◯木岡市民生活環境部次長兼地域振興課長　普通の白紙のコピー用紙をＡ４判ですかね、それをパソコン教室とかそういうような形の中でのチラシ配布のために、自分とこでコピーを印刷するという形の中でコピー用紙を購入しております。 　以上でございます。 14 ◯大森委員　意見だけにしときますけど、コピー用紙を仕入れするのに、Ａ４の紙１枚コピーするのに幾らするのか。何枚か枚数はわからないんかな。何枚刷ったかということがわかれば、原価が出るんやけどもね。普通２万4,０００円もコピー……、今の話、印刷機の間違いと違いますの。２万4,０００円コピーするなんていうことは、ちょっと考えられませんわね。それこそどういうふうなことをしたんか、ちょっと理解に苦しむんですよね。 　わかる範囲であれば、これで質問を終わりますんで、もうちょっと具体的に、原価がわかってるんかとか、枚数がわかってるんかとか、見本でもあるんやったら１枚でもいただけるんか、それだけちょっとお答えください。できたら資料だけでもください、１枚でも。 15 ◯木岡市民生活環境部次長兼地域振興課長　刷りましたものにつきましては、今現在、手元に持っておりませんので、また後日お渡ししたいと、そういうふうに思います。 　以上でございます。 16 ◯大森委員　きちんと調べてください。原価とか、枚数とか、現物も。 17 ◯竹田委員長　ほかにございませんか。 18 ◯島原委員　これは確認をしておきたいんですけども、質問者はこのことを、それじゃよろしいと、こういうふうに大体了解ができてるわけですか。また後でグジャグジャ問題になると、貴重な時間をお互いに割いて議論せなきゃいかんわけで、まずストップしたのは、真砂氏の質問でとまってるわけですから、今説明したようなことを本人に伝えて、これで了解しましたということになってるのか、まだ不十分やでということになってるのか、そこらあたりどないですかな。 19 ◯竹田委員長　理事者の方でその辺の過程をお願いします。 20 ◯中谷助役　私も含めて人推部部長と正副委員長に説明した後、説明に行かしていただきました。我々としては、感触としては、いろいろ意見はいただきましたけれども、この資料の内容につきましては理解いただいたというふうに感じております。 21 ◯島原委員　問題は本人はおらんから、あのときは何というんですか、自分の考え方を述べただけやということで言われても困るし、ある意味では。本人が、あくまでも助役さんのおっしゃったように、いや、もうこのことについては一切触れへんということなのかどうか。そこまで確認してないと、せっかく１０日ほど休んでお互い検討したことがむだとは言いませんけども、いろいろな形で問題になってくるんと違いますかなと思うんですよ。これはうちの会派からそういう質問がなかったら言えへんねやけども、うちの会派は会派同士、民主党みたいなもんで、質問の趣旨や立場が違うので、ちょっと聞いておきたいんですけど、決算のことですから。 　それと、これはこのまま修正された形で、トータル的には何も問題ないということなんですけども、中身が変わるいうことは、当事者も質問しとったように大変なことですから、これらの事務的整理とか、監査した場合に、款の場合は合うてるんでしょうけども、いろいろ内訳等で間違った書類までできてるわけですから、これは監査委員にもちゃんと報告しなきゃいかん義務づけがあるんじゃないかなと思うんですが、ここらあたりの取り扱いはどうですか。 22 ◯中谷助役　まず、島原委員お尋ねの１点目の本人の確認ということでございますが、一定私も本人と話をしました。ただ、内容については個別的なことでございますので、お許しを願いたいと思いますが、そのときに委員会を再開することについては、特に非常に問題があるので、そこでストップ云々という話はありませんでしたので、その過程を踏まえて、私自身は委員会再開というふうな形で決断をさしていただきました。 　また、２点目の監査委員云々については、これは…… 23 ◯島原委員　いや、僕は、だからこんな貴重な時間をとめてまでということのないように、委員長にも申し上げましたように、また原課の方にも事務局を通じて言うとけということを言ってるはずですけども、問題は、当初いただいた資料の中には、内訳が修正する以前の数字でとまってるんですよね。だから、監査委員自体も、それはもう認定してるわけですから、そのことに対して全部ひっくり返して、どうこう、こうこうということは言えへんですけども、実はこの決算委員会の中でこういう問題をやりまして、中身の款は間違いありませんけども、項、目についてはこういう修正をしましたというぐらいのことは連絡しとかないと、個々に誤りがありません、適正でしたということを書いてるわけですから、ある意味では中身を含めての監査ですからね。 　それはあなた方の監査そのものが、こういう監査にしていただいたんですけれども、後で決算委員会の中でこのような発言があって、このように修正しましたというぐらいのことは電話するなり何なりしておかないと、それはやっぱり問題があるんと違いますか。 24 ◯竹田委員長　この件につきましては、監査委員が今真砂委員になってると思います。監査委員としての報告もどうかというふうなことが問われたのかなと思いますが、中谷助役、答えますか。 25 ◯中谷助役　この委託については平成１６年度ということで、監査委員の監査は既に済んでるわけでございますが、監査についてのやり方については明文規定等はないんですけども、監査委員会の都市監査基準準則とか地方監査事務提要を参考にして、決算書類の形式上の準拠性、または支払い数値等についての正確性について審査が行われたというふうに聞いております。 　また、例月につきましても、必要書類等を添付した中で審査をされているわけでございます。ですから、決算の計数的には変わりはないんですけども、今御指摘ありましたように、中身に一部異動があったと。そこまで監査してるかどうかというのは、今ここではちょっと確認できませんけれども、こういう問題が出てきたということについては、監査委員会事務局の方にも私の方から伝えております。ですから、あとどういう取り扱いをするかというのは、今後ちょっとお時間をいただいて、事務局の方と調整をさしてもらった中で、監査委員に報告すべき問題があれば、我々としても報告はきちっとさしていただきたいというふうに考えております。 26 ◯島原委員　ちょっと、それは状況認識が甘いんと違うか。例えば一家の家庭にしても、あるいはまた企業にしても、使われた金が、例えば親子どんぶり食うたというのと、料理屋で１万、２万するような料理を食うたいうのと違いまっせ、中身が。この前、１円１銭でも間違いなら間違いということを指摘するのが監査委員のあり方と違うかと本人も言うとったんですけれども、僕は、だから全体をひっくり返して、もう決算を打ってるわけですから、それはそれで了とするけれども、審査中にこういう問題ができましたということは、両方の監査委員に──真砂氏は去年の１１月から受けてるわけですから、その前の監査委員さんと調整するかどうするかは別にして、こういう指摘があって、議会としてはこのように修正しましたということを監査委員に書類でもいいし、事務局を通じてでも来てもらって報告しとかないかんですよ、こんなもん。勝手に監査は監査や、こっちはこっちやわというような、何のために審査してるかわからんでしょう。 　これは公金ですよ。そういう趣旨やったら、真砂氏から意見出たときに、全体にトータルが合うてるんだから、中身まで修正する必要はないという答弁をしたらよろしいがな、法的に問題ないというんやったら。間違ったことをしてるから、これだけ日程を持って、じゃ何のために監査委員がおるかということですよ。それはあんたらの怠慢と違うか。トータルさえオーケーやったら、中身何使おうとも、そんなもん別に法的に抵触する部分がないというような言い方は、これは納税者に対しての説明がつきませんがな。 　だから、何もきっちりせえとは言えへんけども、こういうことで委員会で問題になりましたからという、後で言うか先に言うか、これだけとめてきたわけですから、事前に私は監査委員に説明し、了解をいただいておくということは大事と違うかと、こういうことを言ってるんですよ。こんなこと、決算する意味がないやないか。だから、僕は事前に言うとるよ。 27 ◯中谷助役　今、再度の御指摘でございます。我々としても、確かに数字的に中身の数字が変わったということは、これは真摯に受けとめなければならないというふうに考えております。ただ、現実として、現在まで事務局には報告いたしておりますけれども、事務局の方からまだ代表監査委員等に報告はされていないということでございますので、改めて協議をした中で、取り扱いについて我々としてはきちっと整理をさせていただきたいというふうに思います。 28 ◯島原委員　この問題はこれでやめておくけども、やっぱり現状認識の甘さというのは、これは否めないですよ。こんなええかげんな中身だけ書いて、トータルさえ合っとったらいいというような、だから外部監査も入れてきちっとした監査をしなさいと、こういうことになってるわけです、ある意味では。だから、今厳しく、ホリエモンの会社のやつとは違いますけども、現にしきりに捜査をやって、違法やないかと今大問題になってるんですけども、こういうトータル、全体の款については間違いない、項、目、内訳のところで勝手に行政が決めたと、こういうやり方は正常ではないですよ。もっと緊張感を持って、金の扱いについてはきちっと、１銭１円なりとも公金ですから、議会に出された以上、間違いなくそのような予算の執行がなされてるということの提案をしないと、そんなええかげんなことを言うて、何に使おうと自由だと。もうちょっと緊張感なり責任感を持って会計処理をやってほしいなと。うちの場合は、皆そないなってるんですよ。 　余談になりますけれども、議会の生命保険の問題でもそうでしょうがな。どないなったと、人ごとみたいなことを言ってるんですよ。そういうことではだめですよと、こういうことを言ってるんですよ。 　意見にかえときますけども、監査自体のあり方、あるいは決算のあり方は、そのような認識でありましたら、私はやっぱり将来必ず問題が起きたときに行政は批判をされるというように思います。 29 ◯松本委員　真砂さんが来ておられなくて残念なんですけれども、真砂さんが資料請求されたり、そしてまた私たちも、人権協会の補助金なんかもどう使われたのかということで資料請求もして、総務のところでは一定質問もさせていただいたんですが、今回の地域就労支援事業というものが、３９０万の市からの雇用対策で出されているということで、この会計が合わないやないかということでの真砂さんの指摘でしたけれども、そしてきょう、しばらくぶりに再開をして資料をいただいたのを見せていただいたんですが、ますますわからなくなりました、私は。 　両方見比べてみたんですけれども、地域就労支援事業というのに、ここに書いてるのは、人件費の部分で２８８万円ということで、収入の部分で出てますよね。そして、それ以外にも人件費で総合生活相談事業、進路選択支援事業、人権相談事業、在宅保健医療福祉サービス調整会議事業、これだけ出てますけれども、国の特別措置法が終結したのは１２年度、１３年３月３１日だったんですよね。 　同和事業は一たん終結ということで、地域の格差もなくなったし、これからは一般施策に移行するんだということでスタートをしたんですが、ずっとこの休みの間に調べてみたんですけれども、１２年度で終わってるから、１３年、１４年、それから１５年、こういうことで１５、１６となってるんですけれども、１４年度末までは人権協会の補助金なんかも少し減ったりとか、そうして旧同和事業をどういう形で掘り起こしてきたのかと思われるほど、昔の方がお金要らなかったなあというのがようわかったんですよ。 　新たに人権推進事業としてやられたのは、ここに人権協会の人件費の部分に書かれているこういう事業──総合相談事業とか進路選択事業、地域就労支援事業、人権相談事業、こういうものをする。それから、それ以外に今までも共同浴場があって、２つのおふろ屋さんを１つに減らしたということで整備もされて、ワンピースなんかにも委託をして支援事業という形で進めてきて、市からは人権協会にこれだけのお金が出てきたと。 　これは人件費の部分だけやから、１６年度を見たら、人権相談事業が２５０万でしょう。総合相談事業が４１１万7,０００円でしょう。地域就労支援事業が３９０万4,０００円でしょう。進路選択事業が、これは教育の部分ですけど、１５０万でしょう。それから共同浴場が９４９万8,８００円でしょう。この俗に言う人権推進事業４事業と言われてるのは、教育の部分を除いた分を４事業と、こういうふうに私は理解してるんですけど──あ、違うんかな。 　その辺、また聞かしてほしいですけど、５つありますよね。それから人権協会の補助金と。全部入れたら６つの補助金が出てるわけですよ、市民の税金から。すごいお金やなあと。計算すると3,０００万近いお金になりますわ。これだけの形で出てる、市が旧同和事業という形で、同和事業が終結して新たに人権推進事業としてスタートした、その時点はほんとは１３年度からのはずだったのが、１３、１４はそういう事業はせずに１５から始めたわけですよ。 　それで、多額のお金、市民の税金をこの事業に費やしてきたんですけど、そうすると、私、わからないというのは何かといいますと、地域就労支援事業に２８８万円の人件費というところで、収入の部として出てますよね。そしたら、これには人件費ということで出てるのは、一体どういう形でそのために必要な人材が配置されたのかということですよね。 　それで、支出の部では、この前から島原課長さんの発言を聞いてましたら、国民保険やとか年金の掛金がぐあい悪いからということで、共済か何かの社会保険制度に加わって、そのとき２人の人にやったと言うておられたから、一体人数というのは、ここで２人と言うておられたから、この事業に出ている人権推進部の人件費と、それからここに支出として出てる人権推進部の保険の人数とかいうのと比べると、一体ここに出てる事業そのものでどれだけ人権協会が人を採用して、そしてどんな事業をしてきたかというのがよくわからないんです。 　そして、私が人権協会の補助金についてということで、大森委員が資料請求して出してくださった資料を見てみたら、２５０万円の補助金が出ていますけれども、ここには人件費は出てないわけですよね。出てないわけですよ。だから、きょういただいた２枚の資料と、大森さんが資料提出してもうた人権協会の補助金の資料について、考えても考えても、人件費がどないなってんのか、どの事業にどれだけの人がいてて、どれだけのお金が使われたのか、そこのところがさっぱりわかりません。人件費で６１７万円ということで書かれてるわけやから、事業そのものに多額のお金が市から出てるのにもかかわらず、こういう形で正式に人を採用してるんならば、１人３００万の──３００万というか、報償費ということで６１７万円やから、これ何人かなとか、期末手当やらアルバイト賃金までこうして出てるわけやから、一体どれだけの人が、どんな形で、何の仕事をしてるかということがさっぱりわからないんですよ、この資料見てみると。その辺物すごいずさんな中身やなあと。 　それで、こっちに人権協会の資料があるわけですよ、人権協会の補助金について。ここには何も人件費出てきてないわけでしょう。それでここに人権協会の委託料ということで書かれてるから、こっちとこっちとは位置づけが違うからね、委託料とこっちは補助金やから、こっちは事業で、こっちは……。どうもこれ、どう理解してええかわからないんですよ。ようわかりません。委託料と補助金の額ね。 　それから、地域就労支援事業というのは３９０万円出てるんですよ。それなのにここでは２８８万円になってるでしょう。これはどうなってるのかなあと思うし、何か市から出たお金を、そのまま出たお金を入れるときには一部の分を抜いて入れてるわけですよね、これ。こういう形で書かれてる。何をどこへ、どう抜いて、どうなってんのか、それはさっぱりわかりませんわ。見れば見るほどわからなくなりますわ。ちょっと修正してほしいなと思うんですよ。 30 ◯島原同和政策課長　お答えいたします。 　まず、１つは地域就労支援の関係でございますが、松本委員さんがおっしゃられます２８８万の関係は人件費。この事業につきましては、事業経費が出ております。トータルしまして金額が出るという形ですので、内訳として分けてるのが人件費分と事業経費分を分けたということです。 　以上でございます。 31 ◯竹田委員長　松本委員、もう少しかいつまんで、質問のところがあればきちっと指摘をお願いしたいと思います。 32 ◯松本委員　そしたら、人件費ということで出されたんだったら、私、よくわからないと言うてるのは、どんな形で、どんな人が、どんな仕事をしたかということがわからないから、地域就労支援事業については人の数もわかりませんよね。報償費で出てるのだとしたら、どういう仕事をして、１年の間に何回出勤して、どんだけの給料払って、そういうことを知りたいんですよ。ほかの部分はほかのところやから、ここの部分でお答えしていただくというのは、ちょっと無理かもしれませんけど。 33 ◯島原同和政策課長　お答えいたします。 　まず、人権協会の人員体制でございますが、これは１６年度決算でございますので、１６年度におきましては、コーディネーター３名とハローワークから委託を受けてます職員１人、これは兼務してる形になりますので、バイトという形で対応しております。計４名の人員が人権協会の実務を担当しております。それぞれの４事業に対する人件費分として、その４名に対して支給してるのが現状でございます。 　以上でございます。 34 ◯竹田委員長　松本委員、まとめていただけますか。 35 ◯松本委員　そしたら、この人権協会のコーディネーター３名、ハローワーク１名、４名で運営されてるということですが、そしたら地域就労支援事業以外の仕事もこの４名の方はやってるわけですか。きょう出された人権協会の委託料の決算書に出てる総合相談事業やら進路選択、人権相談、こういうのにもかかわっていく仕事なんですか。 36 ◯島原同和政策課長　再度の質問にお答えいたします。 　まず、それぞれの事業におきまして、主担を置いております。当然主担が休んでるようなときには副担という形がありますので、それぞれがサポートする形で体制をとっております。 　以上でございます。 37 ◯竹田委員長　もうまとめていただけますか。 38 ◯松本委員　はい。そしたら、地域就労支援事業そのものの仕事、どういう市民サービスを行ったかということで、どのくらいの人が相談に来て、そしてその仕事に何人の職員を配置したのか、もし持っておられたら答えてくださったらいいですが、なかったら資料として提出していただけますか。 39 ◯木岡市民生活環境部次長兼地域振興課長　この地域就労支援事業につきましては、この事業ではコーディネーター１名が専属的に、３名のうち１名が地域就労支援事業についていただいておりまして、この中で１６年度の相談件数につきましては２１４名の方々が相談に見えておられます。 　その中で真砂委員にも御報告申し上げましたけども、１６年度の雇用就労の新規で雇用された方が１４名ございました。その中でこれらの就労支援事業によりまして、雇用の促進を図っていただいてるということでございます。 　ちなみに、この就労支援事業につきましては、特に就職困難者層ということで、高齢者とか母子家庭とか、あるいは障害者、そういう方々に主に就労についていただくための相談事業をやっているということでございます。 　以上でございます。 40 ◯松本委員　もう終わりにしますけど、一言だけ。 　そうすると、この地域就労支援事業の２８８万円の算定の根拠というのは、額を出すのはどこが出すんか知らないんですけど、人件費１人分ということですね。ということは、例えば１カ月何ぼの給料でとか、そういうふうなのを言うてくれますか。もうそれで終わりにします。 41 ◯木岡市民生活環境部次長兼地域振興課長　１カ月１８万円、それから……。 42 ◯松本委員　ボーナスとかは。 43 ◯木岡市民生活環境部次長兼地域振興課長　４月、５月、１８万、１８万ですね。毎月１８万で、６月の月につきましては４５万円。それと１２月の月につきましては６３万円、１２カ月で２８８万円。 　以上でございます。 44 ◯松本委員　わかりました。結構です。 45 ◯竹田委員長　この件につきまして、ほかにございませんか。 　以上でこの資料に関する説明及び報告を終わらしていただきます。 　次に、議事を続行しますが、各委員さんにお願いがございます。 　まず、当決算委員会でございますが、最初にもお話しさしていただきましたとおり、３月議会が目前に迫っております。大変日程が立て込んでおりまして、その中できょう、あすということでとらしていただいております。本委員会につきましては、これ以上日程をとることは恐らくできないと思います。会期においてはきょう、あすでということでさしていただきたいと思いますが、この辺、ご了承いただけますでしょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 46 ◯竹田委員長　つきましては、もう既に約１時間弱が過ぎております。この後を見ましても、今現在、消防費までで大森委員と真砂委員につきましては質疑を終えられております。あとの方はほとんど残っているという認識であります。 　また、教育、その他まだまだたくさん残っております。時間的にも大変限られてまいりますので、皆様の御協力をお願いを申し上げたいというふうに思います、よろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 47 ◯竹田委員長　具体的には、この後消防まで行きまして、そして教育、その後は一括してさしていただきたいなというふうに思いますが、この点についてもよろしいでしょうか。 　〔発言する者あり〕 48 ◯竹田委員長　教育が終わった後、特別会計、その後、市長に対する総括質疑、そして賛成討論、反対討論、それから採決というような流れで行きたいと思います。 　では、皆様に御了承いただきましたので、よろしくお願いを申し上げます。 　では、前回の議事を継続いたしまして、引き続き農林水産業費、土木費、商工費及び消防費を議題にさしていただきたいと思います。 　残りの皆さんで質問される方、事前に挙手をお願いしたいと思います。（質問者挙手） 　そうしましたら、堀口委員から質問をお願いします。 49 ◯堀口委員　それでは、気の抜けたサイダーみたいですが、簡単に聞かせていただきます。 　まず、１８７ページの林業費という項目があるんですけども、この林業費９０万円の予算が上がっているんです。その中身の除草作業委託料、作業員賃金、ここらの内容を一度教えていただきたいなと、このように思います。 　それから、２０２ページの土砂災害情報相互通報システム９００万余りの委託料、これについて説明をいただきたい。 　それから、これは都計審の問題なんですけども、２０２ページに都計審の委員報酬、それから２０４ページに都市計画調査委託料の部分が出てきてるわけでございますけれども、この都計審の中で５年ごとの用途見直しがあると思うんですけれども、この５年のサイクルがいつになってるのか、ひとつ教えていただきたいと思います。 　それから、もう１つは、砂川樫井線の今の進捗状況と、あわせて砂川の駅前の整備事業がどのような進捗状況であられるのか、その辺もひとつあわせてお示しを願いたい。 　以上でございます。 50 ◯竹田委員長　答弁を求めます。 51 ◯和田農林水産課長　１８７ページの林業費関係でございますけれども、振興費のまず賃金の作業についてでございますけれども、これにつきましては林道のお菊松線の除草作業をいたしております。 　それから、次のページに入っていきますけれども、修繕費でございますが、各林道がございますけれども、そんなに大きなものではございませんけれども、のり面の崩壊等の修繕をいたしております。 　それから、委託料でございますけれども、これにつきましても、林道高倉線の除草と、木がかなり茂ってきておりまして、通りにくうございますので、枝をはらう剪定でございます。 　それから、原材料費でございますが、これは同じく林道の二ノ谷線の路面の修繕でございます。路面が荒れてきておりますので、生コンクリート等を支給いたしまして修繕をやってもらっていると、材料支給をやっているということでございます。 　以上でございます。 52 ◯鳥井都市整備部参事　私の方から、土砂災害情報相互通報システム整備事業の平成１６年度何をしたかという件についてお答えいたします。 　本事業は土砂災害から人命を守るために、平常時並びに災害時に土砂災害関連情報を住民の方に伝えるシステムを構築しているものでございまして、平成１４年度から事業を実施しております。 　平成１６年度の委託費９００万円の内容につきましては、気象情報の受信装置、それと庁内の配信するウェブサーバーの設置並びに情報を見る端末機でございますけれども、それを設置。以上３つを整備しております。 　なお、この事業につきましては、平成１７年度をもって完了の予定でございます。 　以上でございます。 53 ◯山本都市整備部参事兼施設整備課長　砂川樫井線の現状況でございますが、ほか市場長慶寺砂川線の尋春橋が一応１７年度完成ということで進んでおりますので、それに伴い、砂川樫井線の尋春橋より一丘までの工事を今鋭意進めているところでございます。まだ用地につけては若干残っておりますが、今現在、鋭意交渉中でございます。 　以上でございます。 54 ◯平松都市計画課長　都市計画の報酬費の内訳ですが、都市計画審議会の開催が１回7,５００円の１２名で９万円になっております。もう１つは、ホテル等建設審議会委員会報酬としまして、これも１回開いておりまして、7,５００円で９名、６万7,５００円、合計１５万7,５００円になっております。 55 ◯池上都市整備部次長併土地開発公社事務局長　私の方からは、いわゆる市街化区域、調整区域の線引きに伴います用途地域の線引きサイクルの御質問と、砂川樫井線に関連しまして、駅前広場の整備の進め方というふうな御質問がございましたので、順番にお答えをいたします。 　まず、線引きの関係でございますが、用途地域は当然、市街化区域内に用途地域を定めるということが都市計画法で決まっておりまして、市街化区域の線引きと連動いたします。法の趣旨からいきますと５年に一度ということで、今回５年に一度の見直しの時期に当たりまして、市の都市計画審議会は既に終わっておるわけでございますが、府都市計画審議会が７月の都計審という予定で作業を進めておるところでございます。したがいまして、用途地域、市街化区域、調整区域の線引きにつきましても、これに合わせて進めていくということになります。 　失礼しました。別のものと勘違いしてました。 　２月に府地方都計審が開催されまして、もうしばらくいたしますと、５年に一度の見直しの告示手続等、大臣承認等の手続に入っていくということになっております。先ほど申し上げましたのは、次の駅広の関係を説明する分と混乱してまして、申しわけございません。訂正させていただきます。 　それから、駅前広場の関係でございますけれども、砂川樫井線につきましては、先ほど山本課長の方から説明いたしましたように、尋春橋の付近につきましては、先ほど答弁させていただいたとおりなんですけども、あと、いわゆる事業認可区域につきましては、用地関係が若干しか残ってない状況の中で、最終的には平成２１年度には完成、供用開始できるという方向で作業を進めております。 　したがいまして、そうなりますと、駅前広場につきましては、当然駅前の交通処理ということでは、やはり信達樽井線との結節点の交通広場を決めていかなければならないということで、その辺につきまして、現在素案の作成等作業を進めておりまして、近々地元の説明会、それから議会等への正式な説明につきましてもさしていただきたいというふうに思っておりまして、最終的には市の都計審等から見ましても、最終の知事決定の都計手続に入っていきたいということで、ことしの秋までには都市計画決定の作業を終えたいということで、最終的には事業の着手につきましては、砂川樫井線の終わりとともに、駅前の結節点との都計決定、それから事業認可というふうに進めていくという段取りになっております。 　以上です。 56 ◯堀口委員　まず、これは林業費なんですけど、市長のスローガンは、水・緑・夢ですか、ということになってますね。いつも私、この項目になったら話をするんですけども、林業費おこがましいんじゃないかなと。今も林道の補修工事あるいは草刈りだという話が出てるわけですけども、緑というのはやはりお金をかけなければ、自然でほうっておけば緑だというようなもんじゃないと思うんですね。それだけの投資をしなければ緑は守れない。私、これはもうずっと持論でございます。 　特に、環境問題なんかで、里山の保全あるいは山の緑化ということがやかましく言われております。泉南市の場合は、そういう予算は一切ここ数年上がってきてない、このように思ってます。このことは今の財政上、大変厳しい中で仕方がないんでしょうけども、私どもは林野組合の方がことしからそういう里山づくりをやっていこうということで、実はこの３月８日に砂川小学校の子供たちに、その辺の緑の大切さ、あるいは環境の大切さを体験していただこうということで、市民の里の奥の方に実は植樹を計画しております。 　これは砂川小学校の子供たちが希望されまして、林野組合の方でこの経費を持ってやるんですけれども、小学校３００名足らずの子供さんたちが木を植えるだけでも三、四百万の予算がかかるわけですね。このこと１つ、私ども主催しておりますので、金がなかったら、せめて協力ぐらいは泉南市の方も農水の方でやっていただく、こういう考え方で進めていきたい、こう思ってますけれども、その辺の考えをひとつお聞かをいただきたい。 　ここに一応コンサルにかかした絵もあるわけでございますけど、こういう形でここから年次で計画をしていきたいと思っております。ひとつその辺の市の取り組みについてお聞かせをいただきたいな、このように思います。 　それから、土砂災害の方なんですけど、これはいろんなそういうシステムなんかに、こういう形でお金を入れていくのはいいんですけれども、果たしてあなた方、本当に土砂災害の危険のある地域をどの辺だと認識をされておりますか。特に楠畑、葛畑、この地域ですね。あなた方行って、その危険度を調査したことございますか。 　システム、結構ですよ。私は何回も土木の方々と現地を見ておりますけれども、事例も説明いたしました。昨年のお正月ですか、それこそほんとの車の目の前に３０センチほどの大きな石が落ちてきて車が傷んだ。それがたまたま車の前でよかったんですけれども、上に落ちたら必ずその人は亡くなってますよ。現実を調査されたことがあるんでしょうか。こういうシステムも確かに結構です。だけど、現に既に危ない。目の前の危ないところ、一応市が管理してるわけですから、道路として。その辺の調査はどうなってるんですか、お聞かせ願いたいと思います。 　それから、都市計画の方なんですけど、次長、５年の見直しなんですけども、先日もある事務所の方々から、勝手に線引きをされた。準工の区域を住専にされた、こういう話が私とこへ入ってまいりました。聞いてみますと、資料としていただいたんですけども、この間の都計審の中で、「南部大阪都市計画用途地域の変更（大阪府決定）」とあるわけですね。 　確かに南部大阪都市計画の中での用途地域の変更なんでしょうけども、果たしてこれは大阪府決定というのは、泉南市の都計審以前に大阪府決定というような話になってるわけですよ。このことが泉南市の意見がどこまで入っているのか。それから今の都計審のあり方として、私はやっぱり５年間の見直しで、もっと全体的に泉南市が主体となって、主導権を持ちながら見直していかなきゃいけない部分がたくさんあるでしょう。そのことには一切手をつけずして、大阪府から決定されたことを泉南市の都計審で、はい、そうですかと決めていくこと自身がいいのかどうかですね。今のまま行きますと、やはり地域間格差というのはすごく広がってまいりますよ。 　そのことがいろんな方向に波及してくるわけですね。学校関係もそうでしょう。例えば今開発がいろんな進め方をされてますけれども、果たしてその開発も、教育委員会との連携がされて、例えばマンモス化してる信達小学校あるいは樽井小学校の区域の方がはるかに多いわけでしょう、開発行為が。今まで調整区域の部分でも、今は見直しをして、当然市街化に組み入れてなきゃいけないような地域もたくさん出てきてるわけですよね、現実に。その辺の見直しはされるつもりがないんですか、泉南市として。その辺をひとつお聞かせを願いたいと思います。 57 ◯池上都市整備部次長併土地開発公社事務局長　３点ほど御質問ございましたので、順番にお答えをいたします。 　まず、市民の里山のところのいわゆる環境教育林等の事業のお話だったと思います。過日も関係機関とそのような協力支援の問題につきまして協議をいたしております。その中でも私どもが申し上げましたのは、財政的なことは別にしまして、組織としての都市整備の中で体制がございますので、できるだけサポートいうんですか、協力支援を惜しまないつもりだと。いい話なので、後のメンテも含めまして、強力な支援をさしていただきたいというふうに思っております。 　それから、２番目の土砂災害の関係でございますけども、この部分につきましては、雨の降り方等のデータを収集して対応するというふうなシステムのことでございますが、現実に危険地域を認識してるかということなんですけども、当然我々も道路管理をしてる中では、楠畑地区、それから葛畑等のいわゆるのり面からの崩落等の危険性については十分認識をいたしております。 　対策としましては、既に崩れたところにつきましては、そういうのり面の保護をするための擁壁等をつくったりとかいうことでしておりますが、何分延長が非常に長うございます。事業費的にも相当かかるということの中で、災害復旧事業で対応できたところにつきましては、その中で対応するんですが、いわゆる災害復旧に乗らないような部分につきましては、部分的な対策から始まりまして、手前に危険個所の注意喚起をするための看板を設置したりとか、そのようなこともしております。 　ただ、問題は、実はこの両路線の市道につきましてののり面につきましては、市の用地じゃなくて個人の用地になってるところが大半でございます。非常に急峻なところを削って道路にしているという経過の中で、その辺のいわゆる用地管理の、どちらが持つかというようなところもございますが、とにかくその道路を通るときに危険な部分につきましては、安全を高めるということでいろんな方法を講じているわけですが、今後もそういう事故が起こらないように、いろいろ対応させていただきたいというふうに思っております。 　それから、３点目の都市計画の問題でございます。今回の用途地域、市街化区域の線引き見直しの中で、一部都市計画の観点から準工地域が第一種住居地域に変更になるということで作業をいたしておるところもございます。広域的な見地から、当然南部大阪都市計画というふうな形で名前がついておりますが、あくまで都市計画の案というのは市が主体になってやるということになっておりますので、案をつくるときには、当然関係機関と協議しながら、市の方でたたき台をつくりまして、大阪府等とも相談しながら、最終的には都市計画原案という形になってまいります。 　案につきましては、どちらが主体性を持ってやるかということになりますと、当然市の都市計画でございますので、市が主体性を持ってやってるというふうな中で、名前が他市町村にまたがる場合とか広域的なものにつきましては、法律で知事決定ということになっておりますので、タイトル等につきましては、そのような形になっておりますが、あくまで案等の主体性につきましては、当該市が持つものだというふうな認識を持っております。 　あと、次の見直しのときにどのように考えておるのかということでございますが、確かに調整区域につきましても、幹線道路が交差したりとか、インターチェンジがありまして、通常の市街区調整区域の農業振興という観点だけでは土地利用がなじまなくなってきておる区域もたくさんございます。次回の線引き見直しまでに向けましては、そのような全体の中での施設建築物等の土地利用の活性化が促進できるようなところにつきましては、いろいろ基礎調査もした中で検討していかなければならない箇所もたくさんあるというふうな認識をいたしております。 　以上です。 58 ◯堀口委員　今いろいろ次長が話をされたんですが、特に土砂災害の方ですね。今ここでこういうシステムづくりに９００万入れるのも結構です。市全体的な計画でもあるんでしょうからいいんですけれども、この金よりも、私はやっぱりもっと人命の方が大事だと思うんですよ。現実何回も、例えば私の記憶の一番新しいところで、山内さんが事業部長のときに現場を区長さんと何回も見ました。で、この石とこの石は落としましょう。今おっしゃってる他人の個人の土地であっても、これは通行に危ない、目の前で木でとまってる。せめてこういう石だけでも落としましょうということで約束をしてるんですが、いまだにそのことがされてないですね。 　そういう危険な区域、人の命はそんなに軽いもんじゃないですよ。もしここで落石事故があって、人命にかかわるような話があれば、当然これは管理者である市の責任でしょう。その辺の危険区域の排除だけは、ここで９００万入れるのもいいでしょうけども、何ぼかそういう形の予算をとって、当然危険区域の排除だけはしていただきたい。工事をしろと言うんじゃない。その危ない石だけはせめて取り除くという処置は早急にしていただきたい。私は何回も機会あるごとにこのことを話ししてます。ぜひひとつ、その辺の処理をお願いしたいなと。 　それから、今の都市計画の話でございますけれども、総合的な泉南市の見直しを５年ごとにやるという姿勢があなた方にないんじゃないのかな。地域を見直した中で、先ほども言いましたけども、地域間格差がだんだんと広がってくる、こういう状況では。先ほども言いました学校関係の答弁は、教育委員会とどのような連携をされているのか、その答弁もございませんけれども、そのこともあわせて、やっぱり将来の泉南市のまちづくりをどう持っていくのかというビジョンが見えてこないじゃないですか。その辺は、もうひとつ突っ込んだ答弁をいただきたい。 　それから、先ほどもちょっと例を挙げましたけれども、岡田のりんくう通り、あそこの用途地域の見直しがされたと。この中で次長は御存じのように、都計法１８条の２の中で地主さんに対する説明責任、地域に対する説明責任、公聴会なり、あるいは地主さんの事前の了解とまではいかなくても、通告ぐらいはちゃんとしてやらないと、財産権に大きくかかわってくる。例えば今度のように準工から住専に変えられるということになってきますと、あそこは今言われてる約7,０００坪余しの土地なんですね。不動産評価されると、準工から住専に変わることによって、不動産屋の買い取り値段が坪単価で２万円から３万円変わってくるんだという話でございます。 　これは私の聞いた範囲の話でございますから、実際にどのような単価の変動があるんかわかりませんけども、例えば３万円変わると、２億余しの土地の評価が変わるわけですね。そのことは地主さんにとって大変な問題だと私は思いますので、その辺も地主さんが全然知らないうちにそういう関係にされたと。これはやはり先ほども言いましたように、都市計画法１８条の２の中では、公聴会をしなさいとか、あるいは地元の地主さんにはそういう通達をしなさい、了解をしなさいと、こういうことがあるわけですから、その辺の取り組みをもう一度お聞かせいただきたい。 　それから、砂川の駅前なんですけども、砂樫は御存じのように、昭和４８年から３０億以上の金を入れてやってる泉南市の大事業ですね。２１年に供用されるということでございますけれども、果たして尋春橋ができて、今の片木アルミさんの本宅の前、この辺の話はどうなってるのか。そのことが砂川の駅前広場とあわせて、砂樫ができたときに砂川の駅前の街路との整合性ですね、どのような形で入ってこられるのか。その辺もひとつ改めてお聞かせ願いたい。 　それから、駅前周辺会議というのがあるようでございますけれども、この辺のメンバーはどのようなメンバーで構成されるのか、あわせて聞かせていただきたいのと、この駅前周辺会議の要点筆記とか議事録とかございましたら、ひとつ資料としてお示しをいただきたいなと、このように思います。 59 ◯池上都市整備部次長併土地開発公社事務局長　質問がたくさんございますので、順番にお答えさせていただきます。 　土砂災の関係でございますが、今回の委託料につきましては、市単独費がゼロということで乗ったわけですけども、それとは別に、いわゆる危険個所につきましては御指摘もございましたので、当然パトロールもしておりまして認識いたしておりますが、１カ所じゃなくて、非常に落石の危険性のあるところが何カ所もございます。地主さんとも関係の方とも相談しながら、落とせるものは先に落として、とりあえず目に見えた危険性は排除する方向で速やかに対応さしていただきたいと思っております。 　それから、２点目の将来のビジョンを含めて、都市計画のあり方等につきまして御質問がございました。今回の見直しにつきましては、基本的にはいわゆる経年等に伴います現況の変化と、それから線引き技術上の明確な地形・地物で引かれていないところとか、そういうものが主体。 　それから、用途地域につきましては、道路からの緩衝用途、道路端から何メーターという形で切っております緩衝用途が道路築造形態が変わることによっての調整とか、いわゆる微調整的な見直しでございましたので、地元関係者への説明の仕方につきましては簡便な方法をとらせていただいたと。ただし、公聴会、それから審議会、市の広報とか、いわゆる都市計画法で言うております周知徹底説明をするということにつきましては、一応そのような方向の中で法律的にはすべて対応したということでございます。 　御指摘の部分につきましても、いわゆる微調整の部分で、関係者の少ない、影響のある方につきましても、それぞれ連絡をいたしまして説明をさしていただいたという中で、若干見解の相違もございましたが、その辺につきましては理解を得るべく、後日また対応さしていただいたということでございます。 　都市計画の案につきましては、それぞれ全員の同意を得るという形ではございませんが、周知徹底を図るという観点から、今後も十分理解を得るように説明はやっていくという方針で臨みたいと思っております。 　それから、砂川樫井線と信達樽井線の結節点等の問題でございますが、まず砂川樫井線につきましては、残りの関係の地主さんにつきましても既に３名でございます。そのうち、御指摘のございました箇所につきましては、ことしで既に用地契約を終わっております。したがいまして、問題のところにつきましては、一番懸案事項は一応契約できましたので、あとは残りの２軒の中のもう１軒につきましても隣接しておりますので、用地交渉の中で事業には協力するという立場で理解を得ております。 　したがいまして、残るは次年度に速やかに精力的に交渉していきたいと思っておりますので、先ほど申し上げましたように、２１年度には駅前の信達樽井線との結節点の都市計画ができますように、いわゆる計画決定、事業認可という形で進めていきたいというふうに思っております。 　それから、周辺整備会議の部分につきまして御質問ございました議事録等につきましては、今、手元に持っておりませんので、後日配付させていただきます。 　それから、これは結節点の関係の部分で駅前広場の都市計画でございます。周辺整備会議につきましては、今度都市計画決定に至るまでの準備段階での関係機関の総合調整というふうな位置づけの中で進めてまいりました。もう既に都市計画として原案を地元の関係の方々、それから市民の方に説明をしていく段階になっておりますので、今はいつもの都市計画道路変更の中で地元説明会というふうな観点で入っていくというふうな段階に来ておりますので、それはそれで準備段階の部分につきましても、経過報告等でこういう形でやっていくというようなことがございますが、もう既に都市計画変更に向けて地元に入っていく段階に来ておりますので、それはそれということで並行してやっていくと。 　ただ、前の府道の砂川駅停車場線がございます。これは、我が方の市の事業とは別に大阪府さんにお願いしなければいけないということもございます。それと、バリアフリー計画等の中でも、そういう事業のメニューが違う部分がございます。したがいまして、継続的にその周辺整備会議は周辺整備会議で進めていく中で、現実的な都市計画の変更の説明等の手続については粛々と進めていくということでございまして、既に翌月、３月の頭から地元の説明会に入っていくべく広報等にも流しましたし、準備をいたしております。ですから、そこだけで決めるんじゃなくて、関係の方々に説明するという方向でやっているということでございます。 　以上です。 60 ◯堀口委員　特に、先ほども言いました危険区域の部分については、ぜひ早く対応してやっていただきたいと思います。 　それから、砂川駅前、今、砂樫とのあわせての話でございますけれども、停車場線につきましては、これは私は信達樽井線にかかわって市長と約束をした部分でございます。都市計画、特に停車場線については計画決定が打たれてから２０年以上たってるわけでございますね。その間は、都市計画法５５条ですか、これで財産権のきつい縛りをかけてるわけでしょう。だから、その辺は果たしていつごろ供用できるのか、その辺のめども大阪府との調整がどの辺まで進んでいるのか、ひとつあわせてお聞かせをいただきたいと思います。 　周辺の方々については、我々が倒産するのを待ってんのかというようなきつい意見もございます。ひとつその辺のめどを聞かせていただきたいのと、もう１つ簡単に、これは基幹農道についてひとつ聞かせておいていただきたいんですけど、鳥井参事の顔を見て思い出したんですけども、基幹農道ですね。特に高倉林道から新家までの１．何キロ、この部分が今回、緑資源機構の計画から外れたわけですね。それで大阪府が整備をすると。こういうことでございますけれども、いつも言いますように、事業というのは投資効果を考えれば、今、泉佐野岩井出線から高倉林道まで、あるいは泉佐野の別所から高野のところまで、この区間で途切れてしまうんですね。この道路の機能として、果たして機能ができるのかどうか。大阪府が果たして1.２キロ整備をすると言ってますけども、このめどは本当に立ってるのかどうか。 　あわせて、いつも私が指摘してきました長谷堀河林道ですが、ここらには要らん金をかけるのに、どうしてこの大事な部分の1.２キロですか、これがめどが立たないのか、その辺もあわせて最後に質問さしていただきます。 61 ◯池上都市整備部次長併土地開発公社事務局長　再度の質問の中で、砂川駅前の部分からお答えをいたします。 　まず、事業主体の問題でございますが、当然府道でございますので、大阪府さんにお願いするという中で、基本的な位置づけについてはそういう方向で事業はやっていただくんだということの確認はできております。 　確かに、長い間都市計画法の５３条規制等がかかっておりまして、既にセットバックしてるところもございます。ですから、当然砂川の駅前を事業化するときには並行作業でしていかないと、事業効果が上がらないということでございますので、我々としてはそのような観点で、同じような時期にやっていかなければ、またそこは大変混雑して問題が残るということでございますので、その辺のことにつきましては、周辺整備会議等でもまた引き続き継続的にお願いをしていくという形で思っております。ただ、確認できておりますのは、事業主体としては当然府でやっていただくということの確認は、もう既にできております。 　それから、用途等の問題につきましても若干質問がございました。確かに線引きの見直しの中では、いろいろ説明の仕方等につきましても、若干問題のあった箇所もございましたが、その辺は理解を得るための努力をするという方向で進めていきたいということでございます。都市計画の観点からも、周知徹底を図って説明をするということでございますので、その点につきましては、今後とも支障のないような形で進めていきたいと思っております。 　それから、危険な落石箇所の部分でございますけども、これは先ほども御答弁申し上げましたように、早急に対応さしていただきたいと思っております。 　それから、基幹農道のいわゆる事業区間であきになってるところの区間ですね。なった経過は、基本的にはオオタカ問題があったわけなんですけども、現実的には府さんでお願いするということになっておりますが、一定林道高倉線と畦の谷というところから、前の高速道路近畿自動車道をつけたときの工事用道路のいわゆる既設道路がございまして、供用開始できないような、入り口をふたした形になっておりますが、その点、できるまでの間はそれも使って、いわゆる投資効果の上がるように、両サイドができましたら、それが間に合わない間はその辺の利用をするような形で、いわゆる一気に通行できるような形のことも考えていかなければならないというふうに思っております。 　以上です。 62 ◯堀口委員　１つだけ、答弁漏れがあるので。 　都市計画の中で、今の学校関係の教育委員会との連携はどうされてるのか。その辺、改めて答えていただきたいと思います。 63 ◯池上都市整備部次長併土地開発公社事務局長　都市計画の関係で許認可のときもそうですし、線引き等の原案、計画性のある形のことにつきましても、庁内の中で当然協議さしていただきます。 　御指摘の部分につきましては、許認可が出てきたときに、いわゆる人口増に対する受け入れの問題だと思います。基本的には法令に整合しておれば、だめだというわけにはいかないというふうに思っております。そのために開発指導要綱等も定めておりまして、庁内では開発審査会というのをつくっております。その中には、当然そのような全庁的に関係の機関が入った形で協議するということになっておりますので、その辺で意見調整をして進めていくというふうなシステムになっておりますので、現実的な問題と許認可の中の現実的な施設の問題等を踏まえた中で意見をいただくという中で、開発審査会の中で対応していくという形で考えております。 　以上です。 64 ◯堀口委員　最後に、意見だけ。 　今の問題なんですけど、大変大きな問題なんですね。例えば開発申請が出てきた時点で、この地域をどこの校区に組み入れるのか。今、大きな問題になってるのは、大苗代の例の藤原紡績の跡ですね。これは一丘校区ということで指定をされた。今、教育問題審議会の中で、校区の見直しをやられてる。これらの連携が私は全然できてないのかなと思っております。特に１３号線から上、これも校区の見直しをしようということになってますけども、新しい開発区域は信達小学校だと。当然あそこは東小学校に持っていってもおかしくない部分ですね。 　その辺も学校の規模も考えて、その辺の連携は都市計画──私がいつも言うように、全体的なまちづくりの中で、あるいは学校の位置関係で、あるいは規模関係で適正配置、適正規模ということも考えた上で、都市計画、開発を許可していかなければいけないんじゃないのかなと。その辺の総合的な観点がないからこそ、あなた方は信達小学校にプレハブを建てなきゃいけない、あるいは樽井小学校が校舎が足らない、こういうことが起こってくるわけでしょう。 　だから、その辺も教育委員会とあわせてやっていく必要があるのではないのか。いつまでたっても大きな学校はだんだん大きくなっていく、小さな学校は小さくなっていく。だから、総合的な線引きの見直しも含めて、まちづくりを考えていかなければいけないのではないのかな、このように思います。ひとつ意見として言っときます。 65 ◯松本委員　まず、１８７ページの農業公園の今後の運用について、１６年度も１億9,０００万程度つぎ込まれてるから、生かすことができるようなことが今後できるのかどうか。 　それから、企業誘致促進奨励金を出した件数と金額。 　それから、公園管理費について、この１６年度、1,２３０万ほど出てるんですが、この辺苦情件数とかたくさん出てたと思うんで、ちょっと苦情件数なんかあれば、どういう苦情があったかなど聞かしてください。 　それから、２０６ページの和泉砂川駅前地区の再開発事業ということで、再開発等推進業務委託料５００万出てますから、何をしたのか。 　それから、信達樽井線の建設費も用地買収やらいろいろ事業費が出てますけども、これであとどのくらいの事業が残った形になるのか。そして、１７年度も入れて計算した中身の数字など示してください。 　それから、住宅家賃の問題ですが、市営住宅の問題ですが、前畑市営住宅と宮本住宅、それから店舗ですね、これについて滞納があるわけですけども、委託料そのものの中に住宅家賃を集金に行く方もいると聞いてるんですが、その辺とのかかわり。 　それから、店舗管理委託料、それから住宅内除草清掃委託料、それから駐車場管理業務委託料、これはどういうところに委託されたのか。委託の内容や仕事の内容ですね、そういうのも聞かしてほしいと思います。 　それから、１つ聞きたいんですけど、予算のとこには市営住宅ふん害対策というて出ているんですが、決算ではその数字が示されてないから、これは前年度も含めてですけど、予算に出てて決算のところで、ふん害対策で出されたお金の額がそのまま消えてなくなってるんですよ。それで、これはどういうふうに考えたらいいんでしょうかね。 　それから、排水管清掃委託料というのがありますね、この市営住宅の部分で。これもずっと昔は、排水管委託料というのはそんなにたくさんお金要ってなかったように思うんですよ。排水管清掃委託ですか、これはどこへ委託されてるのか。ずっと昔は、１８０万とかいうような数字じゃなくって、もっと少ない。１１年度か１０年度ぐらいは、三十五、六万とか、そんなような数字があったように思ったんで、その辺ちょっと聞かしてもらったら、ありがたいなあと思うんですけど。 　それから、コミバスの件ですけども、利用者の人数ですね。どのくらいになってるのか、聞かしてください。 　そのくらいです。 66 ◯竹田委員長　質問が多岐にわたってます。簡潔にお願いいたします。 67 ◯和田農林水産課長　１８７ページの農業公園について、今後の運用ということでおっしゃられまして、現在市が主体となってこの農業公園を管理していくという形で管理運営をやっておりますけれども、今後は民間活力の導入、例えば委託とか、それから指定管理者制度の導入、こういう形で検討できるものは考えていきたい。ただ、相手さんのあることなので、今すぐとかそういうことはちょっとできないかなと思いますが、その辺の調整をとりながら進めてまいりたいと考えております。 68 ◯木岡市民生活環境部次長兼地域振興課長　それでは、私の方から、企業誘致促進奨励金についての件数につきましては、６企業に奨励金を交付しております。 　以上でございます。 69 ◯松本委員　６企業で額。奨励金の額。 70 ◯木岡市民生活環境部次長兼地域振興課長　これはトータルで…… 71 ◯松本委員　これに出てる額か。 72 ◯木岡市民生活環境部次長兼地域振興課長　この額です。 73 ◯松本委員　はい、わかりました。ごめんなさい。 74 ◯平松都市計画課長　２０６ページの和泉砂川駅前地区再開発等調査費のうち、委託料についてお答えします。 　これにつきましては、和泉砂川駅前の駅広の都市計画変更に伴う図書の作成の委託料になっております。 75 ◯土井都市整備部参事　２０７ページの信達樽井線について御質問ございましたが、１７年度予算を含めて、どの程度使ったのかという御質問だったと思うんですが、信達樽井線は総額５７億8,６００万円というわけなんですけども、１７年度、今年度の予算も含めますと、２９億1,６００万の支出となります。 　ただ、東洋クロスにつきまして債務負担、契約を既に行っておりますから、それの１８年、１９年の２カ年の残が約１１億9,５００万。ですから、１７年度末の支払いと今後支払いにつきましては、それを合わせますと、４１億1,１００万程度になります。 　以上でございます。 76 ◯出口施設管理課長　それでは、私の方から、まず２０４ページの公園管理費の中で、公園の苦情につきまして御答弁申し上げます。 　年間の苦情件数については、今この場で把握できておりませんが、どのような苦情が多いかということでございますが、最近一番目立ちますのは、植えた木が大きくなってきて植木の剪定をしたいとか、害虫の消毒をお願いしたい、あとはトイレを設置している公園につきましては、いたずら等で壊されてそれを直してほしいとか、遊具のふぐあい等が一番多い苦情でございます。 　続きまして、２０８ページの住宅管理費の中の委託料でございますが、除草作業委託料につきましては、シルバー人材センターに委託しております。あと家賃と店舗管理、駐車場につきましては、ＮＰＯのワンピースの方に委託しております。 　業務内容でございますが、家賃については家賃の徴収ということでございます。店舗につきましては、店舗使用料の徴収や水道料金の徴収、水道メーターの検針、その他店舗の入り口の施錠、清掃等の業務、それから日報といたしまして点検報告等をさしておるところでございます。駐車場につきましては、使用料の徴収、承認申請や継続申請、減免の変更・終了届等の窓口事務、あとは使用者の対応、駐車場の保全・巡回・清掃等の業務となっております。 　それから、ふん害対策につきまして決算が出てこないんではないかという御指摘でございますが、ここ二、三年、予算は計上さしていただいておりますが、執行されておりませんので、決算では上がってきておりません。 　それから、最後に、排水管の清掃委託が多額ではないかという御指摘でございますが、過去５年ぐらいは大体この金額で推移しております。過去に少なかったというのは、だんだん老朽化が進んできておりまして、排水管の目詰まりや、その辺の事故が多発しておりまして、件数がかなりふえたという内容でございます。 　以上でございます。 77 ◯宮内環境整備課長　私の方から、コミュニティバスの利用者の人数ということでございます。平成１６年度ですけれども、９万1,３１６人でございます。 　以上です。 78 ◯松本委員　コミバスの利用状況は減少傾向なのか、増加傾向なのか、聞かしてください。それから今後の見通しですね、それも聞かしてください。 　それから、公園管理費ですが、管理業務委託料というのは、きれいにしたり、いたずらされてないか点検したり、遊具の費用が要ったりとか、そういうものに要ってるのか、それとも草引きとか枝払い、そういうものにこの1,２００万円は使われたのか。１５年よりも百四、五十万ふえてるということは、それだけ仕事はよくしてくれたというふうに見たらいいんでしょうが、昨年１１月にウオッチングということで私たちも各公園回りさしてもらったんですが、すごい荒れぐあいで大変だったんですよ。 　今度あちこち回るよということで、苦情のある部分言ったりしたら、行ったときはきれいになってましたね、俵池公園。頑張ってくれていいんですけど、言われる前にやってほしいなと、そういうふうに思うんですよ。わずかな予算ですから、たった１００万円ふえて、人件費、シルバーさんに委託したりするような費用として増額したんだとおっしゃっても、わずかこんだけぐらいですよ。特に自治会やら各区に委託されてる分もあるでしょうし、やっぱり自然は生き物ですから、それをきれいに管理しようと思えば、きちっとした公園という位置づけのもとに守っていこうと思えば、必ず毎度毎度お金をかけなくてはならないということだと思うんですよね。それをちゃんとやってもらわないと、たくさんの苦情が出てくるんですよ。 　特に、見回らしてもらったときには、漁業組合の横にある、りんくうタウンのところのおトイレなんかもひどいことになってましたよ。 　それから公園内の照明灯というのは、あれはいつも消しとくもんなんですかね。夜、私は真っ暗なときに行ってびっくりしましたけど、ついてるはずのものがついてない形で放置されてるというのは、俵池もそうでしたね。ついてなかったとこありましたね。あれは電気代を始末するのに、知って切ったんかな、そんなふうに見えざるを得なかったんですよ。何のために照明灯をつけてるのかわからない。必要でないんならば照明灯を取り払ったらいいわけですけど、しかし、こんもりと人の見えないようなところを明るくしとくことによって、冬場だから余り人は来ないかもしれないけど、夏場になるとたくさんの人が多分来るだろうし、今、子供さんの事件やら、いっぱいいろんな事件が発生してるときやから、そういうことは意識して、きちっと管理をするということでなければあかんと思うんで、わずかなお金を増額したらどんだけ市民の皆さんに喜んでもらえるような管理ができるか。 　すべてのトイレのあるような公園は、トイレなんかは特に気分のいいようにしといてあげてほしい。そのためにお金をかけてあげてほしいんですよ。手洗いが割れたままほうっとくことのないように。いたずらをどうすればされないんかということ。荒れれば荒れるほど、いたずらの場所になりますからね。いつもきれいにしとくということは、みんなほんとに大切にすることにつながっていくと思うんですよ。そこのところ、やっぱり市民の意識を持ってもらう意味でも、お金をかけるべきやと思いますよ。 　それから、せっかく和泉砂川駅前の都市計画決定の見直しの書面をつくったんですから、先ほど堀口委員の質問もありましたけれども、ほんとに荒れ放題になってるような元ライフの施設、ああいうものもだんだん目ざわりになってきましたね。住民から言わせると、表から見る感じでは、中では作業してはって借りてる人がいらっしゃるんでしょうが、外から見ると、ほんとに荒れている様子がそのものに見えてきますし、一日でも早く砂川駅前の駅広をつくるべきだと思うんですよ。先ほどおっしゃってたような時点で、この都市計画決定のし直し、道路のし直しと駅前広場、こういうものを含めての書面づくりをされたわけですから、今後きちっとやれるのかどうか、その辺もう一度示してください。 　それから、信樽線の問題ですけど、どんどん、どんどん予算がふくらんで、最初示された額から借金として残っていく額というのは、ほんとに大変な事態になってるから、私は今の泉南市の財政状況からすれば、もう耐えれない。新たに借金を積み増しするようなこと、ほんとに絶対してはならんと思うんです。 　しかし、それを途中で市長はストップせずにどんどん進めていかれるんですが、こういう大型公共事業と言われるようなものには遠慮なく市民の税金を使って、公園管理なんかにはお金を十分つけない。そのために荒れ放題の公園、特にわいわい村のとこでは仮設便所つけてくれと市民から要望があるんですよ。そんなんも含めて、もっと真剣に泉南市の財政状況を考えた上で対応していってほしいなと、そう思います。聞かしてくださいね、あとで御意見ね。 　それから、駐車場管理委託、これは人件費なんですかね。人件費としてやられてるとしたら、何名分ですか。 　それから、家賃の業務委託、それからシルバーさんの除草委託では、草刈りは市営住宅内の草刈りやから、そんなにたくさん草刈りがあるわけではないから、お金の額は少ないんですけどね。それから、店舗管理委託料も人件費なんですかね。その辺聞かしてくださいね。 　家賃の方が滞納されてるという状況やから、集金人さんとのかかわりですね、どうなってるか。 　それから、ふん害対策は執行してないとおっしゃるんやけど、せんでもいいんだったら、こういうのはきちっと消してしまったらどうですか。紛らわしいですわ、どうなってるのかってね。店舗管理委託料も人件費ですかね。その辺聞かしてください。 　それから、もう１つ、事業費のところでは、住居表示はずっとこの間数年やってないわけですけど、住居表示はやっぱり何をおいてでも先にするべきじゃないか。ほんとに他市の人たちに、どないなってんねん、泉南市はと、こういうふうに言われますね。これは１６年度も実施されなかった年として意見を述べたいんですが、聞かしてください。 　それから、市営住宅は前畑と宮本だけではないですからね。長山住宅の方はどうされるんか、今後の対策を聞かしてほしいのと、低所得者の方たちも泉南市に多いですから、なぜ整備して、長山住宅の空き家を貸し出ししてくれへんのかと。そういうふうに苦情が聞かれるんで、その辺についても、あいてるところの整備を含めて聞かしてほしいと思います。 　防犯灯の工事なんかも、防犯灯は何本やられたんか。それも前年度と今年度と比較して、どういう形になってるのか、聞かしてください。 　それで結構です。 79 ◯宮内環境整備課長　私の方から、コミュニティバスの利用者の人数の推移という御質問がございました。 　まず、年度で申し上げていきます。平成１４年度が約８万7,６００人です。１５年度が９万2,１００人、１６年度は先ほど申し上げました９万1,３００人というふうな推移になっております。１７年度はまだ年度途中でございますけれども、平成１７年４月から１２月までで７万1,３００人。これは１６年が６万9,０００人ですから、若干ふえてる。確かに利用者の方は少しの上下があると思いますが、私どもとすれば、若干増加してるんではないかなという判断をしてございます。 　以上です。 80 ◯出口施設管理課長　住宅の管理業務委託料につきまして、１５年度よりは若干増額をさしていただいております。年々開発等によりまして管理公園が増加してる中で、若干ですが、増額さしていただいて、主な使途としましては、自治会の管理委託と、通常のその他の公園の管理委託の二本柱で出していただいております。 　公園の照明が時々ついてないんではないかということですが、担当課としましても、定期的に夜間のパトロールは実施しているところでございますが、何分道路の照明につきましては、切れたらすぐ電話が入るというふうな状況でございますが、公園についてはなかなかそれがないということで、若干調査漏れの部分もあるかと思いますんで、再度調査を徹底いたしたいと思います。 　それから、住宅管理費の中で駐車場、家賃、店舗については人件費でございます。駐車場が２名、家賃と店舗が１人ずつでございます。 　家賃の滞納についてのタイアップでございますが、集金人につきましても、滞納されてる方については分納誓約とか分納の形でやっていただいておりますが、その辺も市との連携をとりまして、市の職員も必要に応じて参加しているところでございます。 　ふん害対策は消した方がということでございますが、これにつきましては、ここ数年、３年以上前によく苦情が絶えないドバト、ハトのふんの対策でございまして、一たん起こりますとかなりの金額が要ってくるというところで、予算としては確保をお願いしているところでございます。 　長山住宅につきましては、さきのストック計画でもまだ今後の方針が明確となっておりません関係上、今後どうしていくのかというのはまだ保留の形になっておりますので、現在、補修をしてないというところでございます。 　以上でございます。 81 ◯鳥井都市整備部参事　私の方から、１９７ページの道路維持費の工事請負費の中に書いてあります防犯灯工事費１０９万2,０７６円の件について、何本設置されてるかということで、これについては２３本防犯灯が設置されております。 　以上でございます。 82 ◯池上都市整備部次長併土地開発公社事務局長　砂川駅前の関係でございますが、さきの質問者にもございましたが、基本的には砂川樫井線の事業完了に合わせまして、進達樽井線との結節点の事業化がスムーズにできるように、都市計画決定並びに事業認可等をその間進めていきたいと思っております。具体には、平成２１年度の事業化に向けて進めていくというふうに考えております。 　それから次に、住居表示の関係でございますが、御指摘のように、雄信達地区の住居表示で事業がとまりまして、次、予定では信達地区に移るべくなっておったわけですが、いろんな諸般の事情から中断しておるわけでございます。基本的には、次に信達地区に移っていく事業になるのではないかというふうに認識しておりますが、財政事情等そろえば、そのような再開ということの中では、従来の計画どおり、順番的には次に信達地区に移っていくというふうな形で考えております。 　それから、技術的にも隣接地ということになりますので、そういう形になるのかなということで、その場合は具体には、信達、牧野、市場、大苗代というふうな形で入っていくのかなというふうに思っております。 　それから、信達樽井線の問題でございますが、これもいろいろ御指摘がございますが、事業認可を得まして事業化を進めている路線でございます。したがいまして、いろんな私権の制限をしている中で、反対に権利者にとりましては買い取り請求権があったりとか、そういうことでいわゆる事業の認可をとって粛々と進めている中で、一部供用区間につきましては、平成２１年度の事業供用開始ということを目標に、着々と事業を進めておるということで認識をいたしております。 　それと、もう１点、トイレの問題で、わいわい村の関係で御質問がございましたが、これは前回の機会にも松本委員から御質問、御指摘ございましたわけですけども、予算と管理上の問題もございまして、駐車場に直接なかなかとれるような状況の形にはなっておりません。それまでの間は、近接したところのわいわい村の中に立派なトイレがございますので、そこにあるということで看板等は上げて、向こうにありますよというような周知いうんですか、お知らせするような措置はしていきたいなというふうに思っております。 　以上です。 83 ◯松本委員　ちょっとお答えいただいたもの以外の分で１つ大事なこと忘れてましたんで、指摘しときたいなと思うんです。 　イオンが出店するときに地域の内陸部の業者の皆さんたちに何ができるんかということがすごく問題になって、１９０ページには、隣接地地元主導商業施設計画調査補助、市内商店の臨店巡回相談指導補助、高齢化社会出前宅配制度研究補助ということでお金がついてるんですけども、あと、出店後の影響調査も含めて、こういう形で泉南市がせっかく対策を講じて何ができたんか、１６年度はどんな状況だったのか、こういうことがはっきりとして答えに出さねばあかんと思うんですよ。１６年度の事業としてやられて、１８年度に入ったこの時期に決算審査をやってるわけですから、その辺のところはぜひ聞かしていただきたいなと思います。 　それから、農業公園も２４億円つぎ込んで、ここに農業公園の最後の費用ですね。１億8,９００万、１億9,０００万ぐらいのお金をつぎ込んで最終になるんですかね、これが。実際、農業公園と信達樽井線、ほんとにこの２つの事業が泉南市の財政に大きく影響を与えて、例えば住居表示なんかもやろうと言うたけれども、やれないでストップしてる。それから、公園の管理にしても、十分なお金つけないから、放置されたままであったというようなこともはっきりと答えになって出てきましたし、市民の暮らしにほんとに身近なものにお金を使えないような状況というのが起こってきたというのは、やっぱり大型公共事業のせいやと思うんですよ。そうじゃないと、大事なことやと、基幹道路やからこれはしゃあないと、こういうふうにおっしゃるんですが、農業公園をこの前ヘリコプターで上を飛んで見せてもらったんですけど、一応区画を一定きれいにして見えたところ、それから何かほうられたまま、雑草のままで──雑草があったのかどうか、上やからちょっとわかりませんが、全く整備されてない部分と、一体あれは何やと聞いたんですよ、農業公園の担当の人に。あれは市民農園にする部分だったから、そこはやってないからああいう形で残ってるんやと、こういうふうにおっしゃいましたわ。 　２４億円も投資して、結局十分なことができなくて、その管理についても指定管理者でやろかと、こういうふうにおっしゃってるわけですよ。２４億円生かせないで、チューリップとコスモスだけで──芋掘りもあったかしらね。そんな部分で日常的には市民が１人も行かないような農業公園──公園と名前つけてんねんから、公園ですよ。ほんとにむだ遣いをして、無用の長物になってしまった農業公園じゃないかなと、そういうふうに思います。 　信達樽井線はほんとに借金をふやすばっかりで、先ほど土井さんに答えていただきましたけど、これからも多額の残事業が残ってるわけですが、ほんとにわずかな市民の暮らしを守る住居表示すらできない。ちょうど同じ時期ですよ、これ。住居表示もできなくなったのは、お金が足りなくなったのは、こういうむだなことにつぎ込まれてきたその同じ期間、私たちが求めてるものはストップされてしまった、こういう事態やと思うので、意見は言っときます。 　それから、さっきのあれだけちょっと言うてくれますか。１９１ページの道の駅的施設の調査委託料も含めて、この４つがどういう形で市民に生かされるものになったのかどうか、その辺をお答えください。 84 ◯木岡市民生活環境部次長兼地域振興課長　それでは、私の方から、１９０ページの隣接地地元主導商業施設計画の調査補助金、これにつきましては今般のイオンりんくうの出店に伴いまして、地元商業者の影響ですね、そういうようなものを加味した中で、地元商業者に対しての商業経営セミナー等の講習会等を開催しております。 　これにつきましては、平成１７年の２月２３日にセミナーということで１７企業が参加していただいております。それと委員会の開催とかもろもろの開催をしまして、そういうような形で経営者に対するそういうセミナーを行っております。 　もう１個が、前後しますけども、１月１８日には２００５年流通大革命が始まるということで、こういうような形で研修会も開催さしていただいております。 　それと、まごころしょうたくん宅配制度につきましては、議会でも何回も答弁しておりますが、当初６０事業所ぐらいの加入者で、顧客会員が約五百数十名だったように記憶しております。しかしながら、今現在は事業者数も８０事業所で、顧客会員1,０００人を超えております。そういうような形で徐々に浸透した中で、まごころ宅配制度も順調に機能してきてるのではなかろうかというふうに考えております。 　また、臨店指導の補助金につきましては、これにつきましては当然商店とか商店街の経営改善を図るためのアドバイザーとして中小企業診断士を派遣いたしまして、経営戦略とか販売促進、事業転換等の相談を受けて、企業体質の強化を図るという意味でこういうような形で経営指導を行ってきております。診断件数につきましては、３８事業所を対象に行っております。 　それと、道の駅的補助金につきましては、道の駅的施設の運営形態とか事業経費もろもろのそういう調査表ですね。それをこしらえる費用ということで計上さしていただきました。 　以上でございます。 85 ◯松本委員　わかりました。 86 ◯竹田委員長　以上で松本委員の質疑を終わります。 　会議の途中ですが、午後１時１５分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時１０分　休憩 　　　　　　午後１時１５分　再開 87 ◯竹田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 88 ◯島原委員　１８３ページでございますが、農林水産の関係で４７万3,０００円と出たのが４７万1,０００円になってるんですが、この農林水産費の関係について、どのような形でどのような事業を行っているのか、御説明をいただきたいと思います。 　それから、１つは政策的な面で、この決算書の中にも水田農業対策ということで不用額も出てるんですが、この水田というような意味は、田んぼのこと、稲作の関係の関係ではないかなと思うんですが、この内容についてお伺いをいたしたいと思います。 　泉南市の農業政策そのものは、一質でも申し上げましたように、もう１つきちっとした──今いろいろ社会的に言われております農業の後継者がないと、どういうふうな形でこれから育成していくかというのは、国の課題でもあるわけですけれども、もう１つ目に見えるような政策的な行政指導がないというふうに思うんですが、どのように考えておられるのか。 　いわゆる農業で飯が食えるような政策的な課題、問題がないから、農業を引き継いで、その農業の発展のために寄与するという意思や能力というものはかなり低下しているのではないかと思うんですが、これらの育成のあり方について御答弁をいただきたい。 　それから、１８６ページの農業公園の問題でありますけれども、その中に管理委託業務ということで予算が４０２万8,０００円ほど出てるんですが、これは将来的な形で継続された事業だと思うんですが、主にどういうふうなことをやられてるのか、御説明をいただきたい。 　それから、１８８ページの中に水産関係の費用が若干載ってるわけでありますが、これも泉南市に樽井漁港と岡田漁港と２つあるわけでありますけれども、港湾施設という関係もありますから、直接的な行政指導なり施策というものは行われてないと思うんですけれども、将来、泉南市の水産関係ですか、漁業者に対する施策としてはどういうようなものを考えておられるのか、現実にどのようにやられているのか、御答弁いただきたい。 　それから、商工関係の決算につきましても、マップの予算が載ってるわけでありますけれども、余り具体的に利用されてないというふうなこともありますけれども、将来泉南市の商業、商店街の対策というものはどのように考えておられるのか、お答えをいただきたいと思います。これは１９１ページにも泉南市の補助金が載っておりますけれども、どのような形で運営されてるのか、お答えをいただきたい。 　消防で１つお尋ねしたいのは、関西空港の関係です。この前も署長の御配慮で空港本島の施設を見学してまいりましたんですけども、もう少し具体的に、この予算の中に１億何ぼ入ってるわけですが、これ、従来と同じような形で補助金なり何々が出てると思うんですが、もう少し詳しく御答弁をいただきたいなというふうに思います。 　以上です。 89 ◯和田農林水産課長　まず、水田農業経営確立対策ということで、実際何をやっているのかということでございますけれども、俗に言う今までの転作、今の米の生産調整の形なんですけれども、大阪府内、泉南市も含めて一定の目標数値を定めまして、その枠内で生産しようと。そうすれば、農地の方で今までで言う転作、ほかの作物をつくらなければならない、つくってみようという方々に対して、それぞれその作物に対して補助金を出しているという形で、転作の作業をしているところでございます。新しい農業者とか育成とかいう形で、政府の方も育成対策ということで取り組んでおりまして、泉南市もその方針に従ってやっていきたいと考えております。 　それから、農業公園の管理委託でございますけれども、現在チューリップとコスモスと、メーンとしましては年に２つやっておりますけれども、それぞれの耕作、それから肥料をやる施肥ですね。それから、日常の維持管理、雑草の除草等の作業、それからトイレ等いろんな施設の清掃等やっているところでございます。 　それから、水産の振興でございますけれども、おっしゃられましたとおり、岡田漁港と、それから樽井漁港と。樽井漁港につきましては泉南市の管理になっておりまして、航行標識灯等の維持管理ということで、航行の安全を図るように施設の維持管理をやっております。また、それぞれの漁港について清掃業務等に努めまして、美化に努めているところでございます。 　以上です。 90 ◯木岡市民生活環境部次長兼地域振興課長　それでは、私の方からガイドマップの御質問だったと思いますが、それについて御答弁申し上げます。 　まず、１点目のガイドマップにつきましては、本市におきましては、サザンビーチを中心とした海の手、山の手とかいろいろ観光資源を内外の人々に紹介する、ＰＲすることができるこういうふうな観光ガイドマップを作成することによりまして、多くの人々が自然の残る本市の山の手、海の手の地域において関心を呼び起こし、その地域づくりや交流に役立てることを目的といたしまして、観光ＰＲのためのガイドマップを作成しているところでございまして、これにつきまして引き続きいろいろな催し物があるたびにこういうふうな観光ガイドマップをもちまして、泉南市以外の他市の方にも多く来ていただくという観点から、こういうふうな形でＰＲ活動に努めているところでございます。 　また、次に商業者対策についてはどうかということでありますが、近年のモータリゼーションの進展とか消費者ニーズの多様化によりまして、地域間競争等により商店街は、本市も例外ではありませんが、ますます厳しい環境下に置かれているところでございます。 　このような厳しい状況にある商店街をいかに活性化するかということで、市といたしましても、ハード面、ソフト面から支援する重要な施策といたしまして、一昨年度から商工会とも協力いたしまして、今回出前宅配制度まごころしょうたくんを発足させたところでございます。それによりまして、１つの商店街の活性化に寄与していけるものというふうに考えているところでございます。 　また、商工業における競争力強化推進事業の一環であります繁盛店づくりでの売り上げアップという形でも目標に掲げまして、今回１店逸品の商品の開発研究に取り組んで、昨日も１店逸品のこういう商品につきまして催し物をやったところでございます。 　そういうふうな形で、我々も市としていかに商工業者に対して援助できるか、また協力体制をもってこれらの事業に取り組んでいくかということで、村おこしの事業と地域活性化事業に、商工業者みずからの発案も考慮した中で、これからも我々市として協力体制のもと、これらの事業を推進し、本市も支援していきたいというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。 91 ◯山内消防本部総務課長　私の方から、関西空港に係る２市１町の委託分を御説明さしていただきます。 　まず初めに、空港分署の配置人員でありますが、３市で４２名となっております。それの３分の１、１４人分を泉南市が委託を行っております。それに基づきまして、関西空港分署建設に要した起債償還等の経費でございますが、これにつきましても6,１０９万7,０００円の３分の１、2,０３６万5,０００円でございます。 　空港分署に配置しております車両、機械等の購入維持管理費及び起債等に関した費用でございますが、3,０８３万7,０００円掛ける負担率の７％で２１５万8,０００円、合計２４３万9,１００円でございます。 　その他としまして、空港分署以外の諸々の委託事務に必要な物件費でございますが、負担率が７％となっておりまして、合計９１万7,５００円が泉南市の分となっております。 　泉南市が泉佐野市消防本部に委託しております空港分署につきましては、人件費、車両、機械器具の維持管理及び建物を建設しました起債償還等になっておりますので、よろしくお願いします。 92 ◯竹田委員長　農業政策の中での後継者の育成のあり方、またその課題等の質問もございましたが、お答えいただける範囲でお願いします。 93 ◯和田農林水産課長　農業育成者の一定の耕作規模もありますけれども、その方々について補助を出していこうという形の国策の制度がございます。この生産調整の事業と絡めながら育成していこうという方策がございまして、１９年度から実施していく形になっておりまして、水田の転作については、ＪＡとかそういう民間の機関へ、現在行政が携わってやっておるんですけれども、移管していくという形に進んでおりまして、育成につきましては、そういうふうな形の中で米作とか、それからそれにかわる若手というんか、農業の育成者の経営基盤安定の国策がございまして、それに基づいて泉南市行政も指導していきたいと考えております。 94 ◯島原委員　これは決算ですから、予算でないので多くを語りませんけれども、私も長い間議員をさしていただいて、予算、決算を見てきてるわけですが、１つは本市の場合は、今申し上げましたような農業政策、こうした基本理念というものが全然ないのではないか。何となく行政の方で手当てをしてるだけと。したがって、その基本認識を全然持ってないのではないかなというふうな気がします。 　この農業というのは、御存じのように人間が生きる以上は、食という問題が極めて重要なかかわり合いがあるわけでして、泉南市もやはり聞くところによりますと、だんだん農業を引き継いでいくという後継者が減少しつつあると。それはなぜか。農業しても食っていけないという環境にあるのではないかという気もします。 　じゃ、それなら食えるような農業をどうしたらいいか、あるいは後継者をどう育成したらいいかということの哲学も余り持っていないようであります。農業委員会に私は３回か４回か議会の代表として送っていただきましたんですが、ほとんどその中身を拝見しますと、始末書の何か書類を出したとか、あそこを駐車場にするためにこうしましたとか、そういうのがほとんどなんですよね。この前も何か松阪牛の１００グラム5,０００円か１万円の肉をおまえよう食わんのかいみたいなことを言って、議論がそこの廊下でなされておりました。 　そのことも大事ですけれども、もっとやっぱり信念を持って、農業というものはだれのためにやるのか、したがって泉南市でどうするのかと、リーダーはそういう具体的な内容を示さないと、私は何ぼ立派な農業公園をつくっても継続性がない、若者は育っていかない、こういうことになるのではないかなと思います。それは総括で市長にも聞きますけれども、私はそう思うんです。何か見解があれば述べていただきたい。 　と同時に、漁業についてもそうなんですよね。これは先ほど申し上げましたように港湾関係の監理も一部あるわけですから、無理な点もありますけれども、漁業にしたって後継者が少なくなっている。これは捕る漁業からつくる漁業、すなわち養殖とかそんな状況に変わっていってるという変化もありましょうけれども、もっと岡田旧港の改修工事、これなんかもそのままでいまだにまだ海の底からガスの泡が出てくるというような状況です。これは国の管理か大阪府の管理かは別にいたしましても、そういうとこに１つの行政の視点というものを、本当に漁業が大事だという視点をやっぱり行政の中で検討すべきではないかなというふうに思います。 　それと、もう１つ、都市計画の関係でございますけれども、これも私は向井市長に総括で聞こうと思ってるんですけども、この決算書を見ましても、都市計画税そのものをとっておきながら、泉南市の中にはＪＲ２駅、それから南海の私鉄が２駅あるわけでありますが、特に本腰を入れて駅前周辺の整備、一時砂川駅前は平島さん時代に５００億を投資して立派な開発をするという絵は見ておりますけれども、これもストップ。 　特に、岡田の駅なんかは、徳川時代からずっとつくった駅舎そのままなんで、ほとんど調査費も入れて内容の分析もしてない。検討中だという答弁を岡田の駅の場合もしてくれるんですけれども、私はこんなこと言うたら怒られるかわからへんですが、もう岡田の駅というのは、あそこは一方通行ですし、あの周辺にまたマンションができてきましたから、１００％改札というのは恐らく不可能だと思うんですよね。 　それで、吉見の駅も一方通行のとこが多い。吉見の駅と岡田の駅を統合して新駅を例えば樫井川の方につくるとか、両方一定の協力しながら、南海とも協力しながら、そういうふうな構想を立てないと、今申し上げましたように特に西信の岡田駅なんかは、ほとんど昔の状態と変わらない。しかも、駅前は一方通行、こういうまだ現状のままでありますし、それから新家駅前にしても、皆さん議会のたびに言ってるんですが、あそこを何とかしてあげないと、信達市場線の方に道ができるわけでありますが、それがついたとしても、山間部で開発された方は、非常に交差点のところで難儀をしとるという事実があるわけでして、私は何よりもかによりも、やはりそういうところに１つの視点を当てて、道路をつくるのも大事ですけれども、もっともっと私は現実に見合った行政をするべきではないかなというふうに思います。 　市長がおりませんから助役の方で、どのような考え方を持っておるのか。ここにも幸いなことに２名の市長候補を抱えて選出するようになっておりますから、いろんな所見は聞けると思いますけれども、現実の現在の市長としてのこの現駅に対する──樽井駅にしても、ほうりたくったままみたいになってます。助役に東洋クロスの先ほど質問に出ておりましたように、古い方がさらに新しくなっていくというふうな、そういう矛盾ですか、１つの目に見えにくい、市民には理解しにくいような形で進められてるのではないかなと思うんですが、そこら辺どう考えてるのか、お答えをいただきたい。 　もうついでに聞きますが、それと１９１ページの関係でございますけれども、商工費の関係の中にあります労働対策費の関係ですが、これは旧態依然とした補助を出してるようでありますけれども、これは労働者の研修費とか雇用のあり方に対する委託料とか、いろいろ自治体労働者に対する補助金とかいうのが書かれてるわけですけれども、これはもっと具体的にどんなことに使われてるのか、お答えをいただきたいというふうに思います。 　恐らく既存の労働団体に対する補助金だと思うんですけれども、雇用創出のための取り扱いなんかどういう窓口を持ってどのように市民にアピールしてるのか、ぜひお答えをいただきたいというふうに思います。 　以上です。 95 ◯中谷助役　島原委員さんからの再度の御質問でございますが、先ほど言われました農業関係でございますが、確かに後継者がだんだんなくなってきているというのも事実でございます。先ほど担当課長からもお答えしましたように、国の方もそういう政策を今後展開していくということでございますんで、採算を合わそうと思えば、規模を少し大きくしなければやはり採算は合わないということで、そういう施策については、この施策を取り入れた中、農業者に対しての指導等も行ってまいらなければならないというふうに考えております。 　本市も泉南地域でミズナスとかフキとかいろんな産物もございます。花卉もございますので、その辺も地産地消を含めて農業委員会とも連携をとって、今後ともその辺の販売ルート等も含めて研究をしていかなければならないというふうに考えておるところでございます。 　それと、駅前整備についても御指摘をいただいたわけでございますが、もともと樽井、砂川については駅前再開発という方針で進んでまいっておりましたけども、時代の流れということで、採算が合わないということで、駅前広場だけということで進んでまいりました。 　樽井につきましては、暫定利用でございますけれども、駅前広場も山側は完成をいたしております。りんくうタウンに抜ける形をどうするのかという課題はまだ残っておりますけれども、これは今後とも検討はしていかなければならない問題だというふうに思います。 　それと、砂川につきましても、再開発から駅前広場への整備ということで、先ほど来から御説明さしていただいておりますように、今年度は駅前広場の都市計画決定に向けて作業を進めております。それが終わりますと、平成２１年あたりから具体的な事業に入っていけるんではないかなというふうに考えておるところでございまして、そうなりますと、砂川樫井線から信達樽井線まで道路が一本につながって、交通混雑の解消にもなるんではないかというふうに考えております。 　それと、新家駅につきましては、もともと駅の上にありました広場が非常に狭かったので、地区計画を決定した中で、駅前広場だけは完成をいたしましたけれども、まだ駅の南側の踏切については、府道でございますが、交通混雑をいたしておるのは事実でございます。 　これについては、現在行っております市場岡田線の一部供用である程度は緩和されるんではないかというふうに考えておりますが、最終的にはすべてが解消するわけではないので、これについては歩道等の管理者とも今後とも十分協議をしていかなければならないというふうに考えております。 　それと、岡田浦駅につきましても御指摘をいただいたわけでございますが、現実として進入道路も非常に狭いということの中で、手つかずの状態でございますが、我々としても課題としては十分認識をさしていただいておりますし、先ほど島原委員の方からも、吉見の駅と合体したらいいんではないかという御意見もいただきましたけれども、そうなるにはかなり長期にかかるというふうに思いますが、まず駅前の道路整備等を含めて検討していかなければならないというふうに考えておるところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 96 ◯木岡市民生活環境部次長兼地域振興課長　それでは、私の方から雇用対策の関係で御答弁申し上げます。 　まず、労働相談につきましては、これにつきましては毎月第２木曜日、毎月１回ですけども、大阪府の社会保険労務士会によって保険労務士を派遣してもらっております。そこにおきまして、いろいろな労働相談の相談事を受け付けているところでございます。 　それと、労働教育対策費でございますが、これにつきましては、各労働団体に対しまして補助金交付を行っております。これらの事業目的におきましては、働く者のゆとり、豊かさを求めて、組合員の地位向上と生活の安定、行政の活性化を図るという目的において、これらの事業を実施しているところでございます。 　また、阪南自治体の労働行政につきましては、これにつきましては協議会を設置いたしておりまして、構成自治体の交流を進めながら労働行政の充実を図るとともに、阪南地域における勤労者の社会的地位の向上を図ることを目的として、この協議会をこしらえております。 　事業の内容といたしましては、労働行政に関する情報交換及び交流、研修会、先進自治体の視察などの事業を行っております。また、共同での教育・啓発事業及び共同調査事業なども行っております。 　それと、もう１つ、その他協議会の目的達成に必要な事業という形で、これらにつきましては、阪南自治体の労働行政担当課をもって組織構成いたし、その都度会議を持って取り組んでいるところでございます。 　それと、雇用対策につきましては、商工会と合同事業におきまして、就職面談会等を実施いたしておるところでございます。これにつきましても、これから毎年そういうふうな雇用対策という形の中で、本市だけではなしに近隣市町村と共同で就職面談会の実施に努めていきたいと、かように思っております。ちなみに、昨年度あいぴあの方で実施さしていただきましたところ、１２５名の方が就職面談会に来られております。 　来年度につきましては、阪南市さんもことしの先々週だったと思うんですけども、そのときに開催しております。これを各市、各市じゃなしに、合同でまたこういうふうな形の合同面接会を阪南市さんと組んでやっていきたいと、かように思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。 　以上です。 97 ◯竹田委員長　島原委員、まとめてください。 98 ◯島原委員　都市計画の公正なこの事業に対する説明、若干助役の方からありましたけれども、今、御承知のように格差社会というのが小泉政権の中でいろいろ議論をなされているようです。私は、細かくいえば、この地方自治体においても、富める地域の、いわゆる財産を持っている地域の方々と、例えば西信やその他財産区を持たない地域におられる住民、新住民、旧住民含めてですけれども、いろいろな行政上の格差が個人生活ではなしに出てきてるのではないか。大きくいえば、１つの差別がだんだん大きくなっているのではないかなと思います。 　それは例えば、西信の公園にいたしましても、人口7,０００人から西信達全体でおるんですけれども、大阪府のつくったあの海岸の公園しかない。あそこに逃げるといったって、災害の場合はあそこに行くまで、漁業組合の港の前で皆死んでまうと、こういうなかなか命を救えるような道路もありませんから、海の中に落ちるしかしゃあない、地震なんかの場合は。だから、そういう細かい政策を、やっぱり行政というものは全体的に目配りするということが大事じゃないですか。 　それと、大阪府の関係でもたくさん問題があるわけですけれども、樫井の河川敷の問題、においの問題もあるわけですが、ひとつ太田知事にも一回僕も会うたら言おうと思ってるんですけれども、相撲をとるときにお相撲さんに賞品渡すのに土俵に乗せろというようなこと、しょうもないことをごじゃごじゃ言う暇があったら、オークワの前のあれ何橋か、僕の下のとこは江永橋というてわかってるんですが、オークワの方の買い物に入るゴルフ場のとこからあそこに大きな橋ができてるわけです、ホテルの横までですね。 　一回現場を歩いてみてほしいんですが、あの橋の手すりのとこなんかは、赤さびで腐食してしまって手でさわれないんですよ。ぼろぼろと落ちちゃあるんです、さわったら、塗ってるペンキみたいなものが全部はがれて。何億もかからないと思うんですが、そういう簡単な環境整備、私はそういう目配りも必要ではないかなというふうにも思います。 　ですから、樫井川の改修についても、再三皆さんおっしゃっておりますし、いまだに何一つ変えようとしない。ですから、いずれにしても、４駅の駅前の事業もほとんどもうさわってないような、凍結したような状態でしょう。これでは泉南市の発展というのは、私は前から言ってるように、どこの町、市を見ましても、駅前が整備されて初めて人口の流通、あるいは車の往来というものができるわけでありますから、まずは考えなきゃいかんのは４駅についてどうするか。 　特に、新家駅前なんかは、朝晩のラッシュ時期には非常に停滞をしてると、混乱を招いてるという事実がわかってるわけですから、私は何をさておいてでも国鉄と話し合いをし、あるいは南海と話し合いをして、これは改善に努めてほしいなという、そんな思いを持っています。 　きょうは、ここのとこは決算ですから余り言いませんけれども、私はそういう何回も同じことを４０年も３０年も言い続けてきて、いまだにできてないなというふうに思います。 　こんなことを言って失礼ですが、泉南市の北野の１０の１の２番地に１メーター２０センチの市道を、その近くの人から頼まれて、島原さん、うちの家の中に水が入ってきてしゃあない、これ何とかしてやと、６年も７年も前に頼まれてやっと去年の年末にでき上がった。１メートル２０センチというものの舗装ができたということですから、まだまだ泉南市域の中にもたくさんそういうふうなところがございます。 　区長会に頼めばすっとできるけども、議員に頼んだって何一つやってくれへんみたいな感じになってるみたいですが、そういうことのないように、私はやっぱりお互いに真剣に物を言い合って議論をしてるわけですから、できないものはできないと言ってもらったら一番いいんですけれども、何か言うと予算がないと、二言目にはもう予算が余りおまへんねやと、こういうことになっとるようですけれども、そんなんだったら税金を取りにきて金がないと言って通るかどうかですよ。だから、納税をしてる以上は、やっぱり適正にそれを評価して、公正な行き渡った行政をするべきではないかなというふうに私は思います。 　市長の任期はあと２カ月ほどしかありませんので、残ってる皆さんに言ってもしゃあないかもわかりませんけども、ぜひひとつ今後のあり方として、泉南市の反省点として、やっぱり不要不急のことについては、より積極的に改善、解消をしていくんだということをやっていただきたいと思います。これは意見にかえておきます。 　それと、消防局にはヘリコプターに乗してもろうてありがとうございました。生まれて２回ヘリコプターに乗りましたけれども、それはそれで私たちはありがたいことだなと思うんですが、問題は、関西空港に負担金を出しておる１億数千万円のお金の中身をどうこう、こうこう言うことではありませんけれども、負担と給付の関係で、負担だけをして例えば泉佐野市の方に全部一任をするというふうなことをやられてると思うんですが、空港本島の中には、確認をしますけども、うちの消防職員さんは１人もいてないと、私はそういう判断をするわけでありますけれども、お金だけ出してそういう人的な配慮はされていないのかどうか、このことについてお伺いをしたい。これが１点です。 　もう１点は、労働問題に対する補助金の問題、雇用に関する支払いの問題ですけれども、泉南市もたくさんのニート族、フリーター族という者はおると思うんですけれども、そういうような人たちに対する状況認識は、本市としてはなされてるのかどうか、お答えを願いたい。これが１点です。 　もう１つは、労働団体等に対する補助金の関係でありますが、私はずうっと予算、決算を見ますと、ほとんど昔から余り負担がふえたとか減ったとかいうふうな金額には関係なくついているんですが、我々は２０年前、３０年前、労働組合の労働活動の中に加わったときは、もちろん泉南市には繊維産業がたくさんありまして、7,０００人、8,０００人という時代がありました。 　そのときの労働組合団体に対する市の補助金と今日出されてる補助金との関係は、人数的にいって随分と減ってるなと思いますよ。例えば、労働組合としてあるのは、もう５本の指に入るぐらいじゃないですか。東洋クロスというのは、これは中立ですから連合にも同盟にも入ってない、総評にも入ってない、昔の。あと、残ってるのはバンドー化学とか、泉南の市職の労働組合とか、聖天紡もつぶれてない、東洋紡績もつぶれてない、日本化学もない。ほとんどこれという会社は労働組合がないわけでありますが、どういう認識でこのような労対費を出されてるのか。私は、現実に即した補助金を出すべきではないかなというふうに思うんですが、減したり足したり、その年度によってどのような対価を払ってるのかわかりませんけれども、もっと実態をよく把握した中で補助金というものは──そら労働団体に限らずいろんな形の団体に対しては、事業の内容、実態を調査して補助をするべきではないかなと思います。 　それから、地方自治体の研修の補助とか書いてるんですが、これはもちろん一般の労働者は関係ないと思うんですが、これに対する手当はどのような基準で阪南地域の自治労働団体に出されてるのか、どのようなものに使われてるのか、ちょっとわかりませんけれども、お答えをいただきたい。 　以上です。 99 ◯西川消防長　島原委員さんの再度の質問でございます。委託料の問題でございますけども、これにつきましては、泉南市・泉佐野市関西国際空港本島の消防事務の委託に関する規約等で、本島の消防事務でございますけども、管理及び執行は泉佐野に委託するという本条がございます。第１条でうたわれております。 　そういうことで、泉佐野が全面的に運営しまして、泉南市につきましては委託料を支払うというところでございます。これにつきましては、消防職員につきましては、泉佐野の雇用者が採用されて、そちらの方に採用されてるというとこでございます。 　ちなみに、総務課長が申しましたとおり、泉佐野のあの空港本島でございますけども、職員が４２名配属されております。その他職員といたしまして、事務の委託に関する庶務職員並びに指令台の運営に当たる１名という合計１７名の人件費を払ってるとこでございます。 　空港本島のもろもろにつきましては、田尻町、泉佐野、泉南の３分の１ということでございまして、支援基地の者につきましては、りんくう消防署に配置している一部の車両等々につきましては、空港本島の滞留人口を３分の１にしまして、総人口で割りまして0.０７、７％の負担率ということでお支払いしているとこでございます。 　以上でございます。 100 ◯木岡市民生活環境部次長兼地域振興課長　それでは、再度の質問に御答弁申し上げます。 　当然、現在ニートとかフリーターという形の中で、働く意欲がありながら働かないとか、また学校も行かず仕事もせずというふうないろいろな形でニートと呼ばれるようになって、近年そういうふうな形でどんどん若者がふえてきてるというのは、本市においても認識しているところでございます。 　これらにつきましては、当然大阪府におきましてもニート対策、フリーター対策という形の中で、職業訓練とか職業相談、そういうふうな形のものを実施してきております。それらについては、我々もパンフレット等によりまして、職業訓練、職業のそういう面接の受け方とか、そういうふうな形の講習会等も実施してるものにつきましては、地域振興課におきましても、パンフレット等とかあるいは広報等によりまして、啓発活動を行っているところでございます。 　先ほども申しましたが、先般も実施しました雇用に対する集団面接会、その場所におきましても、ニート対策とかフリーター対策という一環の中で、適正診断とか面接の受け方とか、そういうふうな項目の場も設けて実施してきたところでございます。これからもそういうふうな形で、ニート対策、フリーター対策についても積極的にやっていきたいというふうに考えております。 　また、労働団体に対する補助金につきまして、実態把握とか、あるいはどういうふうに認識して補助金を出してるんかということでありますが、当然我々といたしましても、労働団体に対しまして福利厚生とか、そういうふうないろいろな形の中で施策的にやっていただくという形の中において、交流とか研修会、各種イベント等を通じて、これらの研修費用なりをもって補助金を充てているという形の中で、これらについての実態把握には努めておりますが、さらに委員御指摘のものについて、これからも精査した中できちっとやっていく補助金体制という形をつくっていきたいと、かように思っておりますので、よろしく御理解のほどお願い申し上げます。 　以上でございます。 101 ◯島原委員　私の聞きたいのは、１つは消防署の職員が１億数千万円の負担金、補助金の委託料を出して、ただの１人も例えば空港本島の中の消防職員に加わっていない。前から私はそういう認識をしてるわけですけれども──と思うんですよ。 　したがって、これからは国際空港の中における作業というのも、一般の消防業務とは、救急業務とは違った、異なった時代が必ず到来すると思うんですよね。そういった意味では、私は、負担をしてる以上は何人かの泉南市の市民から消防署に勤めるような施策を持つべきではないかなというふうに思っております。 　したがって、現実をどうこうせえということではないですけれども、将来的にはやはり泉南市の市民も空港島の業務に、消防業務にかかわれるような対応をするのが私は当然ではないかなというふうに思います。ただ、ここでいや行ってますよというんでしたら、何人行ってるのかを含めて簡単な御答弁をいただきたい。これが１点です。 　もう１つは、ここに自治体労働者の御答弁をいただいたようですけども、研修とか何とか、阪南自治体労働者と書いてるんですが、これは自治体の場合は、市職員の場合は、泉佐野は泉佐野市職員労働組合の中で、泉南は泉南市の職員労働組合の中で、いろいろ大阪市の厚遇問題で書かれておる中での改善を図っておるわけですから、阪南をそっくり含めて泉南市がその負担金を出す必要もないのではないか。 　それは労働組合固有の、労働法に決められた労働団体の研修をすることは自由ですけれども、泉南市からわざわざ例えば堺市の職員労働組合の負担をすることは、私はどうかなというふうに思いますよ。 　その自治体の中で職員厚生会の経費とか、あるいは職員自体の研修費とか、それは当然その中でされてるわけでありますから、そこらあたりの状況というものをきちっと精査しないと、厚遇問題と同じような見分け方というものをされるのではないかなというふうに思います。そのことについて何かあれば御答弁いただきたい。 　以上です。 102 ◯西川消防長　私の方から関西国際空港本島における消防業務、泉佐野に委託している件でございますけども、この部分につきましては、２市１町の消防連絡会、幹事会、連絡会等々がございます。その席におきまして泉佐野消防に申し入れまして、人事交流等々でそちらの関空の消防署の方に派遣できるかできないか検討いたしまして、今後の課題といたしたいと思いますので、どうか御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。 　以上でございます。 103 ◯木岡市民生活環境部次長兼地域振興課長　阪南自治体の御質問について御答弁申し上げます。 　これにつきましては、今のところ大阪府下４３市町村ある中で、実質負担割合、市では８市、それと町では４町という形の中で構成をやっておりまして、これらについても当然各市町さんにおきましては、財政厳しい中で考えていかなければならない問題かなというふうに考えております。 　本市におきましても、厳しい財政の中でこれからこれについても精査していかなければならないかなというふうに考えておりますので、その点御理解のほどよろしくお願い申し上げます。 　以上です。 104 ◯島原委員　結構です。 105 ◯竹田委員長　以上で農林水産業費、土木費、商工費、消防費についての質疑を終結いたします。 （農林水産業費、土木費、商工費、消防費の審査 　終了） ────────────────────── 106 ◯竹田委員長　暫時休憩します。 　　　　　　午後２時　６分　休憩 　　　　　　午後２時１５分　再開 　　　　　　　◎　教育費 107 ◯竹田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　これより教育費に入ります。 108 ◯大森委員　２２６ページの学校給食センターにかかわることなんですけども、中学校のスクールランチ、給食、これが今できてないのは岸和田と泉南市だけと。できたからええわというもんではもちろんないとは思うんですね。食育の問題とか、学校施設の食堂の問題とか、それから先生方の教育の時間の問題とかあると思うんですけども、中学校の給食に対する泉南市の考え方についてお答えください。 　それから、２４０ページの留守家庭のことですけども、ここも貝塚が７時まで延長されまして、泉南市と泉佐野市を除いて──泉南市と泉佐野市は５時で終わりですかね、時間がね。他市ではもう７時というふうになってます。ここももちろん迎えに行ったり、今の安全対策の問題がありますけども、どのようにお考えになっておられるのか。 　これも少子化対策として、女性の方の社会進出の状況を考えると、遅くなることをそんなに推薦するわけにはいきませんけど、労働時間が長いということには余り賛成はできませんけども、実態に見合った形に変えていくというのは大事なことではないかと思うので、その点についてお答えください。 　それから、２４１ページの青少年の森の運営状況ですけども、ここは議会でも幾つか指摘されてますけども、せっかくつくった施設が使われないということで、もったいないということもあるし、もっと利用したいのに使えないという不満、それから聞くところによると、一部の、訂正されましたけども、市長にかかわりのあるような関係では、いろいろな条件もあったんでしょうけども、貸していただけるようなことがあるとか、青少年の森は本当にもっと使いやすくできるような方法を考えてないのか。考えていただきたいんですけども、その点についてお答え願いたいと思います。 　それと、２２０ページの街頭犯罪抑止事業委託料がありますけども、安全対策についてはこれ以外の項目もあるんでしょうけども、本当に今御父兄の皆さんが一番心配されていることなんで、特に今言われてるのは、子供の目で見た安全マップづくりとかいうのが進められていると思いますけども、そのようなことを考えておられるのかどうか、お答え願いたいと思います。 　それと、２３９ページ、２４０ページにわたります青少年センターのことなんですけども、いろいろ資料をとって聞きましたところ、報償費については、例えば中学生学習相談ということで５８万8,０００円の講師謝礼が払われて、こういう事業が行われてるんですけども、一生懸命やられてるとは思うんですけども、今やっぱり教育問題については、学力の低下の問題とかいうのが心配されてる中で、どういう授業がされてるんかといろいろ聞くと、英数を大学生の方が教えているということなんですけども、１年生１２人、２年生３人、３年生４人ということで、塾みたいなとこですかと聞くと、いや塾ではありませんと。もちろんそうですね。塾ではないということで、では具体的に学習相談はどういう中身に乗っておられるんですかというと、これも特別それというもんもないようですね。 　それで、雑談なんかもしていますと。もちろん雑談もありでしょうけども、週２回、１時間半、今言うたように本当に学力低下が心配されて、各地で不登校とかいう問題もあると思うんですけども、そういう対策に見合うもんになってるのかどうか、その点についてちょっとお聞かせ願いたいというふうに思います。 　それから、２４９ページの埋文センターですけども、今自主的ないろんな催しも盛んに行われているんでしょうかね。ただ、埋蔵文化財センターは埋蔵文化物を保管したり展示するだけはなくて、新家の駅から山田家とか、それから海会寺の公園とか、埋文センターを通って熊野古道とかに通じてのそういう観光施設というか、歴史を生かしたようなまちづくりの一環としても運営できないかと思うんですけども、その点についてどのようにお考えか、お答えください。 　以上です。 109 ◯竹田委員長　答弁を求めます。 110 ◯飯田教育指導部長　私の方から、岸和田以南で中学校のスクールランチにつきまして、実施していない市が泉南市等を含めてわずかであるという御指摘がございました。 　スクールランチにつきましては、近隣の市では泉佐野市等が実施しています。泉佐野市等に調査さしていただいてるんですけども、実態としては本当に１０％を大きく割っているような実施率であると聞いております。これは、朝子供たちに希望を聞きまして、そして注文するかしないかということで、注文した生徒がそれを利用するという形になっております。そして、また補助金も一定の額が市の方から出ていると、このように聞いております。 　そういった実態もありますので、さらにこういった状況を調査しまして、スクールランチのメリット、デメリット等を十分研究してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 111 ◯出口生涯学習課長　それでは、私の方から２４０ページの学童保育についてお答えしたいと思います。 　学童保育につきましては、放課後から夕方５時までと、土曜日と学校休業日につきましては９時から５時までとなっております。ただ、１６年度につきましては、これまで冬季の期間中が午後４時半までであったものを１７年度から午後５時までに改めまして、開所日の盆休みもなくしまして、１７年度からは盆休みもなしということにしております。休業期間中も午前９時から４時までであったものを９時から５時までということに１７年度から改めております。 　それから、各市の状況でございますけども、９時から５時までというのが３９市町村中２４市町村、それから５時を超えて６時までというのが１０市町村、６時以降が５市町村ということになっております。 　これからの社会状況の変化の中で、当然働くお母さんがふえてくる中で、５時に終わるのではなくて、できれば今後は各市の状況を見ながら、やはり延長というのももう時代の流れではないかというふうに考えております。 　それから、２４１ページの青少年の森の運営についてでございますけども、これも１５年度までは宿泊ができるということになっておりましたけども、１６年度からは宿泊ができずに日帰りだけということになっております。 　ただ、昨年の９月の議会のときに一般質問の中で、教育長が答弁しましたように、平成１８年度からですけども、何らかの形で多少の条件はつくものの、宿泊ができるような方向で今後検討していきたいということを考えております。 　それから、２４９ページの埋蔵文化財センターでございますけども、これは主に海会寺跡から出土しましたそういう遺品をセンターの方で展示してるということでございます。ただ、それだけじゃなくて、そのほかにもフィールドワークとか体験学習、フォーラム、講演会、イベント等もやっておりまして、あわせて、センターだけではなくて山田家を使ったような形での歴史ウオークを通じて、埋蔵文化財センターを利用してもらうなりして、今後はそういうふうな形で、ただ単に展示というだけじゃなくて、いろんな形での活用を考えていきたいと考えております。 　以上でございます。 112 ◯岩本青少年センター館長　大森議員の中学生の学習相談会についてでございます。自学自習を促すために、家庭学習を習慣化するためのきっかけづくりとして、学習方法や課題を見直すことへの支援や、また内容についての質問に応じられるように、大学生４名の方に相談相手をしてもらっています。 　本年度につきましては、進路を見直す部分で現役の高校の先生に来ていただきまして、どこの学校はこういう教科があるとか、こういう勉強ができるんだとか、そういう部分にも興味を持っていただくために実施いたしておるところでございます。 113 ◯太田指導課長　２２０ページの街頭犯罪抑止事業にかかわりまして、安全対策として子供の目で見た安全マップづくりを考えているのかということでございますが、従来から学校やすこやかネットで、あるいは教育委員会といたしましても、通学路あるいは危険箇所を地図に落としたというふうな安全マップづくりは実施いたしておりました。 　しかし、先日の広島、栃木の事件以後、子供の目で見た安全マップづくりの必要性が叫ばれております。府教委の方でもそういった子供の目で見た安全マップの作成マニュアルというものをつくっておりまして、各学校の方に渡しております。 　今後、通学路の安全点検は学校や行政がするのはもちろんでございますが、保護者も子供とともに歩いてみて、危険な箇所はどこかと、また安全のためにどうすればいいのかというふうなこともともに体験していただいて、子供の目線に立った安全マップづくりというものをつくっていくように、教育委員会としても各学校に呼びかけておりますので、御理解いただきたいと思います。 114 ◯大森委員　飯田さんが答えてもうて、スクールランチのこと。結局どうされたいんかわからないんですよね。実施率は泉佐野が１０％、補助金ありと。それで、メリット、デメリットを調査しますということで、どうするつもりなのかね。私は、条件が整う方向で進めるべきではないかというふうに思います。 　そら実際いろんな指導される教師の意見なんかも聞いていただかないといけませんけども、１０人に１人で泉佐野がそういう利用があると。今、言いましたように、来年から阪南市でも実施するということですよね。そういうのはちょっと答弁になってないように思うんで、お願いいたします。 　学童保育の件も、７時までやってるのは、６時以降やってるのは５市町村ということになると、この泉州筋ではほとんどのところが、佐野と泉南除いて７時までしてるんかなというふうに──５市町村はどこなるのかな、あれなんですけども。この泉州筋では、特に不況で就職もなかなかないということで、多くの方がそういう学童保育を利用しながら働いておられるのかなと思ったりもしたので、これについても実情の報告じゃなくて、どのようにお考えなのか、お答え願いたいと思います。 　それから、青少年の森の利用は、それは中学校等で宿泊できて、そういうこともできればいいですけども、やっぱりふだんから使えるような、長期的に見てあの施設をどうされるつもりなのかね。水道施設があればもっと利用できるという声がありますよ。やっぱり批判が多いのは、結局中途半端やと。青少年の森も使ったけど、使いやすいもんにしないと、財政難を理由にしてどんどん維持費を減らしていって、ほうっとくというふうな状況に対する不満もあるんですよ。ちょっとその辺についてもお答え願いたいと思いますわ。 　それから、青少年センターですけども、岩本さんがきっかけづくりとか、自分で勉強するようなことを身につけさしたいということをおっしゃって、この１６年度でいえば、それにかかわる生徒が１７人ですよね。１７人だけがそういうことが必要でこういう施策をされてるのかね。 　泉南市全体の中学生のこととして、今おっしゃってる中身の問題があってやってるのかね。現役の高校の先生まで来てもうてやってるというのは、この１４人にとってだけ必要なんですか、そういうことは。ＰＴＡ挙げて今やってますよ、学校紹介。学校紹介やってますよ。もっと知らせてほしいと言うてますよ。 　それから、今度８学区と９学区が一緒になるから、８学区の様子がわからないからやってくださいと言うてますよ。あなたこの１４人だけに高校の紹介をして、どう授業をすれば──その高校の先生というのはどこの高校ですか。９学区全部の先生が来て説明されてるんですか。一遍教育長にお聞きしたいんやけども、本当にどういう目的でこういうのをやってるのかね。 　本当に今子供たちの置かれてる状況とか、教育について皆さんは不安に思ってますよ。この１４人の方だけに──こういうことはもっと広げるべきだと思うし、取り組みとしては何でこんな形になるのかね。やるんならもっと泉南市の中学生全員に当たるようにやったらどうなんですか。それについてお答えくださいよ。 　それと、青少年センターでいろんなバスの借上料が出てますけども、キャンプに行ったり、それから科学館に行ったり、博物館に行ったり、水族館に行ったりしてますけども、今ずうっと見積もり合わせとか随意契約が問題になってますけども、ここのバス借上料は全部見積もり合わせになってますよね。２、４、６、７……。 　値段もいろんな差があって、どういう基準でなってるのかね。例えば、距離が遠くて高いのかね。会社によって全然値段が違うんです。清水町わんぱくキャンプに行くのには、７社の見積もり合わせで１３万9,２５０円出してますわね。片一方で、三田に行ってるのは４万円、それから北丹町、これに行くのも５万2,４９６円で行ってるんですよ。 　淡路島とか兵庫県ですよね、三田に行くのには５万、４万で行けて、清水町──琵琶湖経由で行くんですか、１３万9,０００円。清水町というのはどこなんかな。滋賀県かな。──和歌山ですね。和歌山から琵琶湖を回っていくのが１３万9,０００円か。これ１泊か何かですか、これだけ値段が違うのは。ちょっとその辺どうなってるのかね。須磨に行くのは３万9,０００円、８社による見積もり合わせで出してますよ。 　こういうのも見積もり合わせでずっといくのか、入札でいくのか、その点どう考えておられるのか。使用料、賃借料についての委託とか見積もり合わせとか、実態は余り議論にはなってませんけども、これを見るとそういうところも値段はどうやって決めてるんかというふうに思うとこがあるので、その点についても説明ください。 　それから、安全対策ですけども、受付要員を各学校に置かれてますよね。あんなんも大阪府がぶち上げてくれましたけども、大阪府の予算はもう切れるんかな。切れていきますよね。そういうときの対策をどうしていくのか。市の方は大変だと思いますわ。 　大阪府は何か事件が起こったら、施策をパッと強力にして、いついつからせえと言うて、そのつくりだけでも大変だと思うけども、いずれ大阪府は予算を削減していきますわね。そういうとこについても、泉南市の財政状況の中では、地域と協力して進めていかなあかん部分があると思うので、そういう対策も含めて、安全対策をもう一遍お答えください。 115 ◯馬野教育総務部長　学童保育の時間の問題でございますけども、岸和田市以南では熊取町が１８時３０分──６時半まで、それと岬町が１９時──７時までということになっておりまして、このうち熊取町につきましては、これは民立、民間の実施ということになっております。 　当市の場合におきましては、今現在５時までということでやっておりますけども、１つは職員の体制ですね。それから、労働時間の問題、それから児童の安全確保等々問題点もいろいろございます。それらを１つ１つ検証をしてやっていかないと、ただ単に時間延長ということはできませんので、それらの問題を今後検討していきたいというふうに考えております。 116 ◯飯田教育指導部長　再度スクールランチの件につきましてお答え申し上げます。 　私の方が調査研究してと申しましたのは、泉佐野市の方では当初やっているうちに利用の率が減ってきたというようなことも聞いております。また、泉南市におきましても、今後もし実施するに当たって、学校の校長を初めとする教職員の意見というんですか、そういったことも生徒指導上の問題とあわせて、リンクしながらその実施に向けては考えていかなければなりませんし、また保護者のニーズというんですか、そういったこともあわせて調査していきたいというふうに考えております。そういった意味で、先ほど調査研究したいと申しました。そういうことでよろしくお願いいたします。 117 ◯出口生涯学習課長　それでは、私の方から青少年の森の再度の御質問ですけども、長期的に利用できないのかということの中で、これまで開設期間が７月、８月ということで２カ月だったんですけども、できれば平成１８年度からは１年を通して利用できる形で検討していきたいということを現在考えております。 　以上です。 118 ◯太田指導課長　安全対策で受付要員の件にかかわりまして、府の補助が切れた後どのように考えているのかということでございますが、大阪府の方ではこの学校安全緊急対策事業につきましては、平成１７年から１９年の３カ年の予定で補助がついております。 　この補助が切れた後のことでございますが、国の動向も見きわめながらというふうなことは府の方でもお話しいただいておりますが、やはり地域ぐるみで子供たちを見守っていけるような体制が必要ではないかと考えております。 　今後も地域、保護者の方にも呼びかけ、地域ぐるみで学校を守れるような体制を進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 119 ◯岩本青少年センター館長　自学自習を促す事業につきましては、中途に家庭で勉強するいうことで退会されておられる方もあります。ちなみに、今年度当初２１名の方がお申し込みいただきまして、途中で８名の方がやめておられます。 　それと、先ほど進路についての相談ということで実施しました事業につきましては、広報で全市域の方を対象にＰＲして実施しておるところでございます。この１７名を対象としているわけではございません。 　それから、バスの見積もり合わせでございますが、清水町につきましては１泊２日のキャンプでございます。それと、金剛山につきましては、割と金剛登山は人気が高いので、バスを２台チャーターいたしました。 　それと、この事業の細部についての詰め、プランニングがきっちりしないとバス会社に委託することもできません。したがいまして、現行とり行っております見積もり合わせでお願いしております。 　料金なんですけども、距離、それから時間、もろもろの条件によって値段にばらつきがございます。 120 ◯大森委員　今、スクールランチの調査をしたいというお話を聞いて思い出したんですけども、これはずうっと奥和田さんが質問してたんですよね。調査するという答弁があるたびに、いつから言うてるんやというて怒ってはったことを思い出したんですけど、本当にそういう昔から調査したいとおっしゃってたん違いますかね、前からね。 　奥和田さんの大分しかってたやつを思い出して、何か懐かしい話ですね。もう少しあれしていただいて、僕も他市の状況を聞かないとわからないこともあるので、初めて……。東京などでは──大阪がないぐらいでね、中学校の給食というのは。全国的には行われてるという話も聞いてますので、もう少し積極的に取り組んでいただいてもいいんじゃないかというふうに思います。 　それから、学童保育で馬野さんからお答え願ったんですけども、１８年度から実施するところもふえてるようなんですよ。僕、聞いたんでは、たしか貝塚とどこかだったと思うんやけどもね。この泉州筋でもそうやって７時までやるということです。 　それから、青少年センターですけど、広報で全市内的にしてるから全市民対象なんだというふうにはならないと思うんですよ。だから、来てる数は僕言うたように１７人ですよ。だから、おっしゃるように広報で説明したんじゃなくて、できるだけそういうきっかけが全市民的、今の中学生にわたるようにしていただかないと、ちょっと一生懸命いろいろ考えてされてることは理解できないことはないんですけども、２１名の方が募集あって、退会されていく方が８名ですか。 　本当にこれがそういう自立学習ですか、そういう学習をしていってるなら、多分その８人、また減った分を募集するとか何とかしてるんなら理解できんでもないけども、退会の理由もよくわかりませんわね、どういうふうにして何で退会したんか。 　本当に学習ができるようになって退会したんでしょうか。もしかそれやったら、また新しい人を募集して入れていくというふうなことも考えていけるしね。進路指導というたって３年生は４名ですわね。じゃ、その進路指導、おっしゃるけども、全中学３年生に、泉南市民の各学校の、そういうふうにする必要が大事だということを教育長思いませんか。多いですよ、そんな声は。 　だから、文化会館にしたら、泉南市だけで保護者と生徒さん入れて２００人集まりますよ。今言うたように、来年から８学区と９学区が一緒になるから８学区のことを知りたいと。 　９学区の各校長先生方も、今かわいそうに競争競争で、たくさん生徒を入れなあかんいうことで一生懸命一生懸命して学校の宣伝、ＰＲしてますよ。そんなような方向に持っていけないのかね、ここの５８万8,０００円のお金をもっと有効に使えるようにね。 　そら自立学習ができないという方の１０何名に対しても、そういう手厚いことも大事かもしれませんけども、それだけでもう自立と言うんやったら、大きい枠の中でしていくことこそ大事だと思うんですよ。こういうものに参加しなくたってみんなが参加できるようにすれば、友達同士といろんなそういう将来の話をするとかいうのがずっと本人にとってもいいと思うんですよ。この点ちょっとどうお考えなのかね。 　それから、バスの借り上げについては、いずれにしろやっぱり入札という形でとっていただいた方がいいと思うので、そういう方向でまた御検討願いたいと思います。ちょっとそれだけ、答えられるとこだけ答えてください。 121 ◯梶本教育長　青少年センターの中学生の進路指導の件でお尋ねがございましたので、私の方から概括的な答弁をさしていただきたいと思います。 　中身は先ほど岩本館長が説明をしたとおり、広報等で内容を説明して募集をしております。これは地域だけではなくて、全市的に募集をかけて、その結果これだけの中学生が募集に応募したということでございます。 　教育委員会が行う事業につきましては、年度当初の校園長会等細かく説明をしておりまして、こういった事業がある、だから必要に応じて応募をするようにという説明もしております。ただ、やっぱり中学生の進路指導の一番の原則は、各中学校できっちりきめの細かい進路相談をするということを一番の基本にしておりまして、それでもなおかついろんな心配とか不安とか、そういったものがございますので、そういったところをカバーする意味で、募集をかけて相談事業を組んでいるということでございます。 　市Ｐの方で高校の説明会というんですかね、高校紹介、これをやってることは私も知っておりますし、いろんな機会を通じて中学生が自分の将来の進路について不安を解消できるような、さまざまな事業に今後も取り組んでいきたいというふうに思っております。 122 ◯竹田委員長　以上で大森委員の質問を終結いたします。 123 ◯松本委員　２１９ページの学校図書整理員について、それからこの年の市営プールと、それから学校にあるプールを市民開放してきた状況を聞かしてください。 　それから、２２５ページの小学校費やその後の中学校費ね。中学校費と小学校費の中での備品費が大きくカットしてるのがわかったんですよね、決算書を見てまして。学校の大切な授業に必要なこういう備品費、例えば図書購入費とか、教材備品、それから理科の備品。なぜこういうことになったのでしょうか。 　それから、要保護、準要保護の生徒の援助費、それから幼稚園の就学奨励費ですね。１６年度と１５年度の申請した人数を教えてほしいんです。申請というか、受理されて受けた人の人数ですね。 　それから、２３０ページの信達中学校のトイレの改修が実施された年だったと思うんですけど、その後の子供たちの反応とか、先生の反応とか、そういうものを聞かしてほしいなと思います。 　それから、先ほどからも青少年センターの事業内容について質問がありましたけども、清掃委託料と施設用務員委託料、これはどう違うのか。両方記載されてるわけですけど、これがどう違うのか。 　特に、青少年センターの清掃委託料というのは、１５年から施設用務委託料ですね。これは１６年から実施されたもんですよね。この１６年度が新規事業みたいにしてたしかなってるのと違うかなと思うんですけど、それはどういうことなのか、聞かせてください。 　それから、公民館の管理委託料、それと管理業務委託料というのはどう違うんでしょうか。それも聞かしてください。 　それから、２４５ページの公演委託料ですね。いろんな芸能人を呼んできたりする公演ですけど、それが大幅にカットされてると思うんですが、１５年と比べてどう変わるのか、聞かしてください。 　それから、図書館の分ですが、図書館の資料費は相も変わらず1,０００万円ついてるんですが、利用者の人から新刊が入らないとか、それから雑誌の種類が減ったとか、そういうふうな声が出てるんですよね。その辺はどうなんでしょう。 　図書館のこの間の利用状況ですが、１人当たりの貸し出しをしてもらう冊数が、昔は４冊だったのが今は何冊になってるんですかね。６冊か何ぼか上がってると思うんですけど、利用人数ですね。人数のこの間の動きはどうなってるのか。大分減ってるように思うんですよ。ちょっとその辺がわかるように比較して、この数年間どうなってるか。資料の確認がちゃんとできていなかったんですが、気にはなってたので聞かしてください。 　それから、先ほどから大森さんの方から進路選択支援事業、これについて質問がありましたけど、これも旧同和事業が終結して以後、１２年の３月３１日で同和事業は国の特別措置法が終結して、１２年度からは新たにどういうことを考えていかれたのかわかりませんけども、１５年から進路選択支援事業というのが出てきてるんで、その辺なぜこういうような事業になったのか、それも聞かしてください。旧同和事業の一環の１つとして、人権教育か何かそういう立場で新たに再スタートを切られたんでしょうかね。そのくらいでしょうか。 124 ◯飯田教育指導部長　松本議員さんの一番最後の質問、進路支援選択事業についてお答え申し上げます。 　この事業につきましては、従前同和地区の児童・生徒の進路支援ということで奨学金制度等がございましたが、そういったものが法期限とともになくなっております。しかし、なおかつ府の同対審答申を見ましても、進路等につきましては課題が多いということが明らかになっております。 　そして、そういった中で、子供たちに多々ある日育、府育等の奨学金、これを子供たちの実態に合った奨学金が借りられるように進路の支援をするというものであります。もちろん一般対策でありますので、４中学校の生徒を対象に行っております。 　以上です。 125 ◯岩本青少年センター館長　松本委員さんの委託料にかかわります御質問でございますが、清掃委託料と申しますのは、年に２回全面的な業者による清掃が入っております。 　それと、施設業務委託料につきましては、従来嘱託職員を採用いたしておりまして、この業務に当たっておりました。ただ、平成１５年の秋ごろに学校業務についても一定の見直しをされるということで、前の部長から相談がございまして、センターについてはどうするかいうことで、いろいろ内部的にも相談いたしましたが、ＮＰＯ法人への委託という意見も出まして、ＮＰＯ法人の育成という観点からいいますと、当然市としましてもＮＰＯ法人の育成の義務がございます。その辺からＮＰＯ法人に向けてサービス提供の意向を調査いたしました。 　結果は、３事業者ほど協力できるというお話でございましたが、定款等の整備でいろいろハードルがございまして、今すぐ協力できないということで２団体がおりました。その結果といたしまして、ＮＰＯ法人ワンピースの方にお願いすることになりました。 　以上です。 126 ◯馬野教育総務部長　信達中学校のトイレ改修の評価というんですか、それにつきまして説明申し上げます。 　信達中学校のトイレ改修につきましては、平成１６年度に一応行いました。それまで学校は建設当時から今のトイレを利用していたわけですけど、学校の先生の指導のもと、生徒の維持管理が非常によかったということもございまして、それだけの長い時間管理してきたということがあります。１６年度におきまして一応今までの湿式から乾式、ドライ方式に変更して改修をしました。 　評価ですけども、非常に開放的──トイレで開放的というのは何かちょっとおかしな言い方ですけども、今までは密室的な施設で割方暗かったということもございまして、中で生徒が何かしてても非常にわかりにくいという面もありましたので、今回そういうふうなことは全部解消いたしまして改修を行いました。 　我々の評価も含めまして、学校の評価にしても、非常に明るなったし、環境的にも良好で、中で悪いことしてないかとか、そういう面についても比較的把握できるようになったということで、学校の評価につきましても非常によい評価をいただいております。なお、我々の方もそれに伴いまして評価的には大変よかったなということで、良好なよい評価をしてございます。 127 ◯油谷教育総務部参事　失礼します。公民館の管理委託料と管理業務委託料の違いということでお答えいたします。 　公民館はかぎの開閉、かぎをあけ閉めにいく者と、そして新家とか樽井公民館なんですけれども、貸し館業務とかそういうふうな受付業務とかをしてもらったりしております。受付業務とかをひっくるめて管理業務委託と呼んでおります。別に大して違いはないんですが、業務をしてもらっているということで、そういう書き方になっております。 　以上です。 128 ◯南教育総務部次長兼教育総務課長　私の方から、学校プールの市民開放についてお答えいたします。 　１６年度は大人７６７名、子供7,９３９名でございました。１５年度に比べまして若干人数は減っておりますが、これは１６年度は台風が多発いたしまして近畿地方も影響を受けたため、入場者数が減になっております。 　以上でございます。 129 ◯辻文化・スポーツ振興課長　私の方から、まず文化ホールの公演委託料、これが予算ベースですけども、平成１５年度と比べますと４００万の減となっております。 　それから、図書館の１人当たりの貸し出し冊数、これが平成１５年の９月から、前年までは５冊だったのを３冊ふやしまして８冊ということで貸し出しを行っております。 　あと、図書館の利用人数の動きということなんですけども、平成１６年の利用者人数の総計が９万７６人、前年度が９万4,１８８人。若干利用人数は減ってるんですけど、それに対しまして貸し出し総数が１６年で３５万3,４０８冊、前年度が３２万６５８冊、約３万冊の貸し出し増となっております。 　以上です。 130 ◯北島学務課長　失礼します。私の方から、就園奨励費並びに就学援助関係について御答弁申し上げます。 　就園奨励費につきましては、１５年が４８０名、それから１６年が４９９名でございます。それから、就学援助につきましては、小学校が平成１５年、７９０、１６年が９１３、中学校につきましては、１５年が３５１、１６年が４２５という状況でございます。 　それから、学校図書館整理要員事業の委託事業の部分でございますけれども、平成１４年度から１６年度にかけて３カ年実施いたしております。そのうち１６年度につきましては、樽井小学校、東小学校、鳴滝第一小学校、鳴滝第二小学校、雄信小学校、泉南中学校で実施をいたしております。 　以上でございます。 131 ◯松本委員　進路選択支援事業というのは、飯田さんからお答えありましたけれども──学校備品のことお答えなかったね。後で言うてくださいね。進路選択支援事業というのは１５０万出てますが、先ほどのお答えだったら、奨学金制度がなくなったからまた新たな実態に合った──これ何ておっしゃったかな。また奨学金ですか。奨学金やないんかな。 132 ◯飯田教育指導部長　現行の奨学金です。 133 ◯松本委員　そうですね。新たにまた一般施策としてやられたと──違うんですか。もう一遍また教えてください。 　１５０万というのは、これは基金になるようなものなんですか。人件費なんですか。ちょっとその辺がよくわからないんですよ。事業そのものらしきものは今の話でちょこっとわかったんですが……。わかりませんのでお願いします。 　それから、学校図書の整理要員。同じようにこういう費用を使ったとしても、ずっとやってきた事業として改めて１７年度、１６年で終わりだったですからね。国の不況対策でやられた、１つの出たお金をうまく利用して、何に使うてもええでということで、泉南市はこういうような形で学校図書館の整理をされたわけですけど、せっかくいい事業をしてるのにもかかわらず、みんなも喜んでくれたのにもかかわらず、継続することをしなかった。 　これはちょっと問題があると思うんで、事業そのものの中身はわかりましたが、学校側で出ている評価とか、そういうものをぜひ聞かしてほしいと思うんですが、こんなもん要らんでと学校側が言うたんやったらともかく、そんなこと多分言ってないと思うんですけどね。 　先ほど馬野部長からも信達中学校のトイレの話がありましたけれども、本当に財政のない中でも、4,０００万近い、三千五、六百万ですか、これぐらいのお金をかければ、これだけたくさんの人たちが、信中に通う子供たちの毎日の生活態度が、学校での態度が改まり、みんなで大事にしようという心が育ったと思うんですよ。 　毎日気持ちいい生活ができて、本当にこのことに取り組んでいただいた教育委員会の姿勢に私は感謝をしたいなと思うんですよ。大きな成果として子供たちに物すごいいい影響を与えていると。税金というのは、こんな使い方をしてほしいわけですよ。 　それなのに実際むだにと思われるようなところがたくさんあって、もう残念でなりませんわ。だから、学校図書整理員の問題も同じような立場で何で臨んでくれないんかなといつも思うんですけどね。その辺聞かしてくださいね。 　それから、不況のあおりというのか、子供たちにも影響を与えて、就学奨励費やそれから奨励援助金ですか、小学校も中学校も幼稚園も、義務教育は無償という立場に立って国も進めてきたこの制度そのものが、本当に今一番喜ばれてると思うんです。 　ところが、実際には本当にふえるばかりで減ることのない今の不況の中で、両親も大変な生活を強いられて、この制度を受けたいという人がふえているという状況のもとで、財源をここに充てる分が大変になってきたということもあったりして、１６年、１７年というのは、生活保護費の1.３倍だったものが、多分この年から1.１倍になったんじゃないかなと思うんですけど、１５年度やったかな、１５年からですか、ちょっとその辺聞かしてくださいね。 　それと、あと実際は１７年度なんかは、給食費や修学旅行の費用まで１割カットですか、そんなんが実施されて、母子家庭の方からの苦情も入ってて、ほんとに助かっていたのに、これはえらいことやということで悲鳴が上がってるというのが今現状としてあるんですよ。だから、私は子供たちの教育を安上がりにしないでほしい、こういう思いでずっと質問させてもらってきたんで、その辺聞かしてください。 　それから、ちょっと１つ先ほどの最初の第１次質問のところでとり忘れたんですが、学校施設の空調設備について、大規模改修なども実施されていないし、特に緊急事態発生のときの避難基地としての、地震の神戸の大震災から後、学校施設なんかは特に耐震強化せなあかんということになって、そういうことが取り組まれるようにということでずっと提起をしてきてますが、それは実際この１６年度予算を見ても実施されていないように思うんですけど、今後の対応も含めてですが、この辺はぜひ聞かしてほしいなと思います。 　それから、公民館の清掃委託料というのは、４館あって約１１０万ですね、この１６年度。それで、先ほど青少年センターの清掃委託料は年に２回全面的にやるということですが、公民館はそんなことやってくれてませんしね。 　先ほどのお答えだったら、従来、嘱託の人が青少年センターのお掃除をしていたと。しかし、見直しされて、改めて一般施策の中でということになったのかどうか。そういうふうに多分おっしゃるんかもしれないですが、施設用務委託料で１８０万つけてるんでしょう。１館で１８０万、お掃除の仕事してくれてるということでしょう。これ、ＮＰＯ法人に委託されてね。４館で１１０万ですよ、この公民館は。この辺の違いをどういうふうに教育委員会は考えてるのか。 　私は、施設がきれいになるということには反対はしたくないんですけれど、特に公民館などは、お掃除のおばちゃんたちの時間数も減らされて、シルバー人材センターのおばさんが来てくれてきれいに掃除してくれて、時間外まで含めてやってくれてるんですよ。 　１日朝、午前中だけか、三、四時間ぐらいの仕事じゃないですかね。それぐらいでやってる仕事でも、４館で１１０万ほどかかるわけですよ。全部多分配置されてるんかなと思うんですけど、シルバー人材センターの方ですけどね。 　それがこの施設だけではそんなことお構いなしに、これやったら１年間に何ぼ払うてるんですかね、この委託料の方、用務委託料の用務されてる方に。今はワンピースにされたんやから、ワンピースに年これだけ払ってるということは、月どれぐらいの掃除の人が来て、どんな仕事をしてるんか、もうちょっと詳しく聞かしてください。 　青少年センターでは７人の人が配置されてるんですよ、１館でね。公民館は４人とその他の人が３人ですかね。４館あってこれだけですわ。ここの違いもどういうふうに私たちに御説明してくれるんでしょうか、聞かしてください。 　特に、公民館は何か行革の的になってるん違うかなという気がするんですけど、例えば信達公民館を最近利用した人が言っておられたんですが、お昼の１時間は、１２時から１時までの間は閉鎖をしてるらしいですね。そういうことがあったと、それから後どうなったかちょっと知りませんけど。昼から借りた人が準備をしようと思って行ったらかぎがかかっていたと。これは何でこんなことが起こったのか、聞かしてほしいなと思います。 　それから、もう１つは、新家公民館の状況ですけど、利用者が多いから新家公民館は小さな公民館で対応できないから、何年か前から休館日なしでも貸し館業だけはやるということで、新家の住民のサービスのためにしてきた状況があったんですけど、来年からは休館日をつくると、こういうことで、普通のほかの公民館に合わせるというふうな答えが出て、何かそういうふうな情報を受けてるんですが、それと行革の的になって、館長さんの配置の状況が変わるとか何とか、そんなことも聞いてるんで、その辺聞かしてほしいなと思います。 　それから、公演料が４００万ほど減ったというんやけど、どれぐらいの件数の公演が減ったのか、聞かしてくださいね。 134 ◯竹田委員長　簡潔に答弁をお願いいたします。 135 ◯飯田教育指導部長　進路支援選択事業について再度お答え申し上げます。 　１５０万のうちの７５万は府の補助金で、２分の１の事業でございます。 　それから、人権協会に委託しております人件費でございます。業務内容は相談事業でございます。中身につきましては先ほど申し上げましたように、日本育英会、大阪府育英会、その他さまざまな育英会、また民間の銀行等の奨学金制度、そういったさまざまな子供たちが高校に行くとき、また大学に行くときの、お金がないから進路ができないという状況を阻止するために、その子の家庭、子供の実態に応じて、一番いい奨学金を利用する中身について、ともに相談し決定していく相談業務でございます。 　以上です。 136 ◯油谷教育総務部参事　そしたら、お答えいたします。 　信達公民館で１２時から１時まで閉館していたということなんですが、職員の休憩時間というのもありまして、１時というのはどうかなと思うんですけども、１２時から１２時４５分までは事務所の方は閉めるようにしております。それで、何か用事がありましたら樽井公民館の方まで連絡してほしいということを全部受付の方に記入しております。 　それで、閉館していたというのは、それは公民館を閉館していたんでしょうか、それとも事務所を閉館していたんでしょうか。 137 ◯松本委員　前の入り口も全部かいでた。 138 ◯油谷教育総務部参事　前の入り口を休みの日でないときに閉館していたということは、絶対と言っていいほどないと思います。それは何月何日かということをお聞かせ願いましたら調べます。 　そして、新家公民館なんですが、利用者が多いと、小さいからみんな利用できないということで、休館日をなくしてやるということで今まで来ておりました。 　それはそれでいいんですけれども、この４月から祝日だけは休みにしてほしいなということで、実はこの間、新家の公民館の総会がありまして、皆代表者の方たちが集まったときにお願いしました。 　なぜそうお願いしましたかといいますと、公民館は全部、月曜日は半日、火曜日は１日休みということになっております、条例で。でも、新家の公民館は利用者が多いから休館日をなくしてますよね。でも、月曜日は樽井の公民館は中で事務をしようということで、月曜日は１日あいております。そして、火曜日も新家の公民館はあけております。 　今、このような時代ですので、何かあればということで、連絡がとれないということはちょっとまずいんじゃないかなと。火曜日は樽井の公民館は休館日として休んでおりますけども、生涯学習課の中にありますので、生涯学習課は火曜日は仕事ですので、何かありましたら連絡はとれます。月曜日は樽井の公民館があいておりますので連絡とれます。でも、祝日はどこもあいてないので連絡がとれないんですね。 　こういう御時世ですから、やはりどこにも連絡がとれないというのはまずいんじゃないかなという判断のもとで、協議会の人とも相談しまして──相談というんか、会長さん及びいろいろ役員の方とお話ししまして、祝日だけでも休ましてもらおうかということでお願いした次第なんですが。 　そして、行革の件なんですが、これはまだはっきりとしておりませんので、私の方からお答えするわけにはまいりませんので、すいません。 　以上です。 139 ◯岩本青少年センター館長　松本委員さんがおっしゃいましたように、用務につきましては、もちろん清掃も大きなウエートを占めておりますが、それにかかわりましてごみ出しとか、それから遊びに来られる児童・生徒の中には失敗される方もございます。それらのパンツとかぞうきん、ふきん、それらの洗濯もあります。 　それと、学校休業日につきましては、お弁当を御持参で来られる子供もおります。そのためにお茶の準備もいたしております。 　それから、それらにかかわる消耗品につきましては、その用務の方が購入するということになってございます。 　以上です。 140 ◯北島学務課長　失礼いたします。まず、備品等の費用でございますけれども、これはトータルでは減額いたしておりませんので、よろしくお願いをいたします。 　それから、就園就学費の関係でございますけれども、特に就学援助費の件で平成１４年に1.３から1.１に基準が厳しくなっております。その後も経済情勢等の関係で認定数の方も急激にふえてまいりました。 　そういう状況の中で、限られた財源の中でより多くの人たちにこの制度を活用していくという観点からも、多少ではございますが、１割カットという形で給食費と修学旅行費につきましてはさせていただいております。その点の部分御理解の方よろしくお願いをいたします。 　それから、学校図書整理事業の関係でございますけれども、平成１７年度以降実施はできてはおりませんが、この部分につきましてもいろんな努力をする中で、ボランティア活動等の導入も含めまして、できるだけ学校図書の活用しやすい環境づくりに努めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 141 ◯馬野教育総務部長　学校施設の改修の件でございますが、まず１つは耐震改修の件でございますけども、耐震改修につきましては、平成１７年度で一丘中学校の体育館、これの設計委託等の予算をとりまして、１８年度におきまして体育館の耐震改修を行うということになっております。 　最近ですけども、国の文科省の方から耐震に対する５カ年計画ということで、１８年度から２２年度までの５カ年で耐震の計画をやりなさいという方針案が出されました。これに基づきまして教育委員会としましては、緊急性の高い順から今現在５カ年の計画の案を策定しております。 　教育委員会でその案を策定できれば、次はこれはやっぱり１つは財政のことも考えないけませんので、その案のとおりはいきませんので、財政部局とその辺の相談をして協議をやっていきたいというふうにして、１つの市としての案を取りまとめていきたいというふうに考えております。 　次に、大規模改修の件でございますけども、この大規模改修につきましては、以前までは大規模改修ということで補助金があったわけですけども、今はその内容も若干変わりまして、耐震改修をした後に大規模改修をしなさいということに変わっておりまして、当市の場合、当施設につきましてほとんどそのような施設がございますので、これはやっぱり先に耐震改修を行いまして、その後大規模改修というふうな順序になるかと思います。 　続きまして、空調設備でございますけども、これも空調につきましては賛否両論があると思いますけども、我々の方といたしましても、社会情勢の変化を見ながら、やはりその辺の検討もしていかなくてはならないんかなというふうに考えております。 142 ◯辻文化・スポーツ振興課長　自主事業の件数なんですけども、１５年では映画会、あと歌謡コンサートを初め６件、それが１６年度で３件ということになっております。 　以上です。 143 ◯竹田委員長　松本議員、一定時間が参っております。まとめてください。 144 ◯松本委員　もう終わりにします。ありがとうございます。 　特に、お金の要ることですけど、学校施設が古くて老朽化して、事業そのものにも影響が出てくるようなことのないように、これは先ほど空調の問題ではいろいろ両論あると、そういうふうなことをおっしゃったんですけど、最近は４０度になるような日もあるわけでしょう、夏のひどいね。そういうときに、まともな形、まともな神経で勉強なんかしてられないというようなのもあるし、大変な状態ですよね。 　だから、そういうことを含めて、やっぱり必要なことはやると。もともとはやるということでスタートして、今から９年前ぐらいの話かな、それだけ日にちがたってるんですが、前に進んでないということで、特にこのことは言っときたいと思うし、耐震強化だけは、これも必要なこととして進めてくださいね。 　それから、青少年センターの問題ですけど、最近はいろんな行事を広報なんかにも載せてということで、かなり分厚い子供たちへのサービスはよいとしても、しかしもっと広げて、全市内の子供たちが利用できるように、広報で宣伝したから全市内でということではないと思うんですよ。 　例えば、もうちょっと出張して学校を借りたりとか、地域の公民館を借りたりとか、特に青少年センターから外へ出て、もっと子供たちにサービスできるようなことを──児童館がないわけですからね、ほかの地域は。そういう立場で、この事業は青少年センターでしても、この事業は新家でやろうとか、信達地域でやろうとかというふうに、そういうふうにやっぱりまくばっていかなあかんのん違いますか。 　それから、あとは公民館の問題ですが、ちょっと私の方の情報の収集の部分の甘いところもあったかもしれませんけれども、私も調査しますけれど、公民館そのものは全市民に利用してもらう。公という字がついてるということは、そういうことですね。地域住民の民衆の集まり場所で、民衆の意識が高まる、そのための必要な勉強する場所なんやと。 　最近は生涯学習会館とかいうような形ででも、あちこちに、佐野でもすばらしい施設ができましたし、熊取でも本当にすばらしい施設ができましたけれども、たくさんの市民に利用してもらえる施設として、泉南市では公民館しかありませんから、その公民館を生かして使えるようにせんといかんと思うし、公民館の事業ができないような予算を削るというのもぐあい悪いし、人の配置も不十分で、十分な事業をしていくだけの相談もできないようなことも、これもぐあいの悪いことだし、当然十分とはいかなくても必要な予算はつけてほしい。 　祝日休みという意味合いはわかりましたけれども、本来ならば、阪南市のもともとの公民館の事業をやっておられた館長さんが、公民館は夜中の１２時でも住民のためには利用してもらうことだってあり得る話だよと言っておられたことがありましたわ。だから、私もほんとそのとおりだと思いましたけど、これはちょっと極論ですけど。 　だから、利用したい人があるならば、祝日だってそのための体制づくりは必要だと私は思いますんで、公民館の運営のための相談をされたとおっしゃいましたから、皆さんはそういう合意ができればいいということですが、ちまたではそうじゃなく、何でって、何でこうなるのんというのが渦巻いてますから、そのことを忘れずに、もうちょっと対応を充実さしてほしいなと、住民のために充実さしてほしいなと思います。 　それから、一番予算の切りやすい部分として文化ホールの公演の委託料が切り捨てられたというので、楽しみにしていた住民の人たちも、これも行革の立場でやられたわけですけど、行革はもっとむだなものを削るという立場にならなあかんと思うんですよ。そうじゃなく必要なものが削られていくという立場では、本当にひどいなと思います。 　それから、わずか１割カットしただけとおっしゃいますが、その１割が大変なんですよ、母子家庭の人たちにとってはね。就学奨励費、援助費の問題ではね。そういう人もいるということを忘れずに、これ以上ひどい状態にさせないように、もうこれ以上行革の立場で子供たちの教育を切り捨てることのないようにしてください。 　終わります。 145 ◯竹田委員長　以上で松本委員の質疑を終了いたします。 　会議の途中ですが、午後４時１５分まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時３９分　休憩 　　　　　　午後４時１５分　再開 146 ◯竹田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。 147 ◯井原委員　簡単に質問させていただきます。 　２１６ページ、２目の事務局費の報酬で教育問題審議会委員報酬が執行されておりますけども、これはその後、この１７年度末には一定答申をいただくというふうにもお聞きしております。また、校区問題についての方向性もお聞きをしておるわけなんですが、特に大きな課題として差別事象がありました。これはどんな形で解決をしようとしておるのか、その点をお願いしたいと思います。 　それから、松本委員も指摘をされておりましたけれども、２１９ページ、３目指導費の中の学校図書館整理要員委託料、この対象の学校と要員の数、これをお示しいただきたいと思います。 　それから、２２０ページになりますか、街頭犯罪抑止事業委託料、これも先ほど触れられたんですが、特に先ほどの質疑の中では、子供の目で見た安全マップ、このことに言及をされまして、特に安全の確保にどう立ち向かうかという質疑がなされておったんですが、今回意外なことに滋賀での２人の園児が被害を受けて、大きな社会問題になっておりますけども、このときの教育委員会の対応なるもの、どう保護者の意向を聞き入れたか入れなかったのかということが、今マスコミで取りざたされております。 　したがいまして、教育委員会としては、いわゆる児童、園児の登園、登校の安全確保のために教育委員会としての強力な指導は必要でありましょうが、今問題になっているのは、父兄がどのような意思を持って、どのような意向を伝えておったかということに対してこたえ切れてなかったということが社会問題になった。この点に関して、委員会からの見解を求めたいと思います。 　それから、これも先ほど松本委員が触れられたんですが、２３０ページ、４目学校施設整備費の中で、信達中学校のトイレの改修工事の評価をして、非常にいい評価をしておられると。もちろん学校側も生徒の側も評価が高いものであるというふうなことで、特に馬野部長の答弁の中で、それまで非常に維持管理がよかったのでここまでもったという話もされておりましたが、私、あの現場を視察さしてもろうたときに、何とひどいトイレだなと、人権も何もあったもんじゃないなと。女性のトイレはかぎがほとんど壊れておる。たばこの吸い殻が散乱しておると、大変ひどい状況を確認したわけであります。 　その後、１６年度でこのような形でトイレ改修がされた。非常にきれいなトイレになったということで、私はよかったなというふうに思うんですが、その後の管理状況は大丈夫なのかなということと、信達中学校だけじゃなしに、どうあと水平展開をしていくかというふうなことに関してはどのような御見解をお持ちなのか、この点も教えていただきたいと思います。 　それから、最後になりますが、２４６ページ、１０目図書館及びホール費の中で、うちの図書館の精度というんですか、特に貸し出しにあっては前年度比３万冊に上る貸し出しがふえたということで、図書館の活用が非常に精度の高いものになってきておるというふうに思うんですが、ちょっと気になるのが、これは本委員会の総務での話だったと思うんですが、特に各出版物あるいは新聞等も含めて、その購入のあり方が問題になりました。 　例えば、私ども政党でありますから公明新聞というのを非常に読んでいただいたり愛読してもらったりしておるわけなんですが、ただ公費で購入する分に関してはちょっと問題違うけというふうなことで、これは決着はついてないわけでありますが、そういうことが問題提起になりました。そういった意味では、図書館の図書購入あるいは雑誌の購入、この購入に際してどのような基準なり、あるいは判断をもって購入しておるのか。 　なぜこういうことを申すかと申しますと、今回国会の一般質問の中で、メール問題で大きく人権を傷つけた、あるいは実、不実の質疑がなされておりますけれども、この雑誌の購入に関しても、ある雑誌においては非常に人権侵害で、訴訟で敗訴して年間7,０００万、8,０００万にわたる賠償いわゆる補償金を払わなならん、そういう雑誌もあるわけでありまして、そういうふうなことからしても、どのような配慮をされておるのかということを御答弁いただきたいと思います。 　以上であります。 148 ◯飯田教育指導部長　教育問題審議会についてお答え申し上げます。 　教育問題審議会におきましては、各部会の話し合いはもう既に終了いたしまして、ただいま答申案づくりに精査しているところでございます。教育委員会としましては、この後、３月１日に審議会で各部会の答申案を報告していただき、そして３０日にそれらにつきましておおむねまとめていただけるというふうに考えております。よって、年度末には実質的には答申がいただけるんではないかというふうに考えております。 　また、１８年度につきましては、新たな全市的な校区編成につきまして再度新しく教育問題審議会を立ち上げまして、仮称校区問題審議会ということになるかと思うんですが、しかし相変わらず学校規模の課題というものは一切解決しておりません。樽井小学校の過密化、また同じく信達小学校の過密化につきましても同様であります。そういった課題につきましては、緊急の課題解消をしなければならないという認識を持っておりますので、１８年度、新たにそれを審議していただく校区問題審議会を立ち上げたいと考えております。 　それから、差別事象についての解決ですが、教育問題審議会におきましては、教育問題審議会の審議の過程の中でこういった事象が発生したということもありますので、その面につきましては審議会自身深く反省していただきまして、二度と生起させてはならないという観点から、３月１日に正式にそれに対する最終見解が出される運びになっておりますし、また今後──これは今回、学校教育部会におきましては、校区編成にかかわって樽井区からの嘆願書等の中にそういった文章が発見されたということでありますが、基本的にはやはり全市的な啓発の弱さということで、行政、教育委員会にとってはそのように考えております。 　今後、樽井区と具体的な啓発手法につきまして協議いたしまして、解決に向けて図っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 149 ◯太田指導課長　滋賀県長浜市で園児２名が殺害されるという本当に痛ましい事件が発生したわけでございますが、長浜市では、保護者の訴えあるいは意向を十分把握できていなかったのではないかというような報道も目にいたします。やはり保護者の意見を幼稚園として十分受けとめる必要があったのではないかというふうに思います。 　また、保護者から持ちかけられた相談につきましては、園として十分対応する。園で十分対応できない場合は、市の教育委員会や関係機関につなぐというふうなことが本当に必要ではないかなというふうに考えます。 　泉南市では、幼稚園につきましては原則として保護者の送迎という形をとっております。今後とも、幼稚園も含めまして子供たちの安全確保につきましては十分取り組んでいきたいというように考えておりますので、御理解をお願いいたします。 150 ◯北島学務課長　学校図書整理事業でございますけれども、６校に１２０日間、整理要員を配置いたしました。学校名は、樽井小学校、東小学校、鳴滝第一、第二、雄信小学校、それと泉南中学校でございます。 　以上です。 151 ◯馬野教育総務部長　トイレ改修について御答弁申し上げます。 　信達中学校の件でございますけども、以前のトイレにつきましては平均的に維持管理がよかったということで、もっと早い時期に老朽化が進行してたんじゃないかなということは考えられます。今、井原委員御指摘のトイレのかぎとか、そういうのがなかったときがあるということでございますが、それはその年度によってその辺の維持管理が十分じゃなかったという年度もあるかと思います。 　いずれにいたしましても、全般的、平均的には維持管理がよかったということで我々の方は思っております。 　それで、全面改修をしたわけですけども、その後、学校の方も、生徒の方も、今のよき環境を今後とも維持していかないかんということで、維持管理については学校内で、学校の教師、生徒とも十分な維持管理をやっているというふうに聞いておりますし、また我々の方も行ったときにはそれを一応確認しております。 　今後の他の学校のトイレ改修につきましては、先ほどの松本委員の質問に説明しましたけども、大規模改修につきましては、一応耐震が終わってからという制約がついておりますので、それまでの間、やはり我々の方は保全を図っていかないかんということで、部分的な修繕になろうかと思いますけども、その辺はやはり環境に配慮した維持、修繕等、保全をやっていきたいというふうに考えております。 152 ◯辻文化・スポーツ振興課長　資料の図書の購入なんですけれども、図書館では市民の知る自由を保障するため、また自由な利用に供されるべきという考えから、図書館司書による購入選定会議を毎月開催して図書の購入に当たってるんですけども、ただし個人の人権やプライバシーを侵害するものとか、あと、わいせつ出版物であると判決が確定したものについては、一応購入しないという形で取り組んでいるところであります。 　以上です。 153 ◯井原委員　どうもありがとうございました。 　教育問題審議会関連で１８年度からは新しく校区問題に関してメンバーを立ち上げていきたいという話があったかに思うんですが、特に課題解決もされてない中、大変だというふうにも受け取ったんですが、新しく１８年度から出発するに当たって、そのメンバー、これはどのような基本的な考え方を持っておられるのかということを示していただきたいと思います。 　それから、差別事象に関しましては、今、３月１日に一応見解を出すというふうな話があったんですが、これはどちらから出すのですか。教育委員会として出すのですか、それともいわゆる差別事案を惹起させた区の方から出すのですか。ちょっとそこら辺を明確に教えていただきたいと思います。 　それから、学校図書の整理要員につきましては、６校で１２０日間というふうなことで、今その対象校も明確に答弁いただいたんですが、その学校になった背景ですね、これがあるのかどうか。こういう学校を選ばれたということは、それなりの選定基準なりがあった上でのことだと思うんですが、その点もう少し詳しく説明をいただきたいなと思います。 　それから、犯罪防止の事業委託に関して、改めて私、大事だなと思ったのは、長浜の事例からすると、父兄の方が一定の意見あるいは要望を申し述べておったということに対してどう反応したのかというふうなことで、今マスコミでも取り上げられたりしておりますけども、先ほど子供の目線で見た安全マップという話もありまして、これは僕も何人かの子供に聞いたことがあるんですけども、やはり通学、通園に当たって、あそこでおかしいおっちゃん出るでというようなことは子供が一番よく知っておる。だから、本当に子供の意見、あるいは教育委員会にあっては親御さんの意見も、これは余り無視できないなと。改めてそこら辺の考えをよく聞いておかないと、長浜のような二の舞を踏むんじゃないかなという気がいたしましたので、この点もよろしくお願いしたいなと思います。 　それから、トイレに関しては水平展開を早くしていただきたいというのが私の思いなんですが、これはいろんな予算の都合もありましょうし、今も耐震診断、これを経た上での話だというふうなことがありましたが、よほど力を入れてほしいなと思うのは、私はこの信達中学校でいかに人権が守られてないか、いかにプライバシーが守られてないかというのは、トイレを通じて知りました。 　そういった意味では、年度によって管理精度のよい年度もあれば悪い年度もあるという説明であったんでありますけども、これは多かれ少なかれ、やはりトイレには安心して行ける、あるいは安らぎを覚えるような環境を我々がきちっとつくってやらなんだら、生徒・児童の体調にまで及ぼすんだというようなことは、これは早い時期から言われてますよね。だから、耐震はもちろん経ていかなならん話でしょうけども、この辺はしっかり我々がフォローアップしていかないかん、このように思うんですが、改めて見解をお聞きしておきたいと思います。 　それから、もし図書館の方で週刊誌等の購入、そのような購入があるんであれば示していただきたい。一応、人権なりプライバシーを侵すものに関しては、選定の過程でチェックしておるようであります。 　ただ、市民の知る権利、あるいは自由に利用する権利という話もありましたが、昨今、知る権利、あるいは表現の自由等も大変大事なことでありますが、予算委員会でもありましたように、やっぱり人権とかプライバシーが、もちろん根拠なしに広くそこで取り上げられるというようなことが非常に残念な結果になるということはよく御承知のとおりなんですが、私が指摘したのも、年間を通じて、ある雑誌においては7,０００万、8,０００万というふうな、訴訟において敗訴をして罰金を払うとるというふうな事例もあるわけですから、その選定はやはり精度をきちっと上げていかないかんなと思いますんで、その点改めて見解をお聞かせいただきたいと思います。 　以上であります。 154 ◯梶本教育長　そうしましたら、私の方から、新しく平成１８年度に立ち上げる予定の教育問題審議会の委員構成についてどのように考えているのかという点について、御答弁を申し上げたいと思います。 　今回の教育問題審議会におきまして、学校教育部会が編成をしました校区再編案に対しまして、白紙撤回というような状況に立ち至りました。これは議会の方でも答弁をいたしておりますように、校区編成について校区あるいは市民の理解、納得が十分得られなかったということに集約されるんではないかなというふうに思っております。 　したがいまして、新しい審議会におきましては、この校区再編の具体案について審議をするということで予定をしております。ですから、この新しい審議会のメンバー構成につきましては、十分市民あるいは住民の方々の校区問題についての意見が集約できるような委員構成をしていきたいというふうに思っております。いろいろ考えておりますが、まだ具体的に現時点で発表できる段階ではございませんので、もうしばらく時間をかけてじっくり委員構成について検討をしていきたいというふうに思っておりますので、時間をいただきたいというふうに思っております。 　それから、差別問題についての見解でございますが、これは教育問題審議会として出します。３つの部会がございますが、各部会もそれぞれ差別事象についての見解を出しておりますし、それをまとめて教育問題審議会全体として、今回の差別事象についての見解が発表されるということになっておりますので、御理解をいただきたいと思います。 　それから、図書館の図書購入について、先ほど辻課長の方から、選定委員会を設けてきちっと選定をしているということで申し上げましたけれども、以前、もう数年前になると思いますけれども、井原委員さんの方からこの件につきまして質問がありまして、私の方から御答弁をさしていただいたと思います。問題のあるそういった週刊誌あるいは雑誌等については、十分検討した上で購入するということでやっていきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。 　それから、トイレの問題でございますけれども、トイレにつきましては、確かにおっしゃるようにトイレを見たら教育委員会としての人権感覚といいますか、そういったものがわかる、学校のそういったものがわかるというような御質問だったと思いますけれども、子供たちが十分安心してトイレに行けるような環境をつくってまいりたいというように思っております。中には家に帰るまでトイレを辛抱するんやというような声もちらっと以前は聞いたことがございますけれども、そういったことのないように、子供たちが安心してトイレに行けるような環境をつくってまいりたいというふうに思っておりますので、御理解いただきたいと思います。 155 ◯北島学務課長　学校図書館整理要員事業でございますが、平成１４年度から３カ年で市内の１１校の小学校及び４校の中学校の方に整理要員を計画的に配置をしてまいりました。ですので、特に選定という基準等はございません。順次させていただきました。ちなみに、１４年度は４校、１５年度は５校という形でさせていただいております。 　その財源が、緊急地域雇用創出特別基金というものを活用させていただきましたので、その辺の関係もありまして、多少年によって学校数は違いますけれども、計画的に３カ年でさせていただいたということでございます。 156 ◯竹田委員長　ほかに。 157 ◯島原委員　簡単に３点ほどお伺いしますが、１つは、中央教育問題審議会の方で、きのう、おとといですか、かなり具体的に踏み込んだ幼稚園以上の義務化、義務教育にすると、こういう記事が出ておりましたし、今年の１０月に大綱の見直しをして中教審の正式な決定をするというふうに書かれておりますが、現在、幼稚園の場合は、総時間数にしては、教育現場と違いますから、預ける場合も大体午前中ということになってきてると思うんですが、本市の場合の議論は、今教育長が御答弁いただきましたように、教育問題審議会等でいろいろ検討なされていると思いますが、これらに対する準備ですね、教育委員会としてはどのような理解をされておるのか。 　それと、もう１つは幼保一元化というような問題、かねがね長い年数、年月を経て審議がなされていると思いますけれども、これ等についてもお考えがあればお示しをいただきたい。 　それと、もう１点は、この決算書の２３５ページなんですけども、一番最後の備考欄に泉南市婦人団体協議会に対する補助金７２万3,０００円と、その下に泉南市文化協会の補助金３５万円余りついてるわけでありますけれども、現在、泉南市全体では婦人会そのものがある地域とない地域があると思うんですが、何団体に対しての負担金、補助が支払われているのか、件数がわかっておれば、金額までは必要ないですが、お知らせいただきたいと思います。 　それと、ちょっと勉強不足でわからんのですけども、前は樽井の城野先生がずうっと文化協会の会長をやられておったと思うんですが、今どういうふうな組織になっているのか、その組織構成についてお聞かせをいただきたいと思います。 　それと、もう１つは成人式の問題ですけれども、２３６ページの備考欄に成人式の委託料というのが書かれておるわけでありますが、今までそう変わらない成人式やったと思うんですが、特にことしの場合は一升瓶が会場の中に持ち込まれたと。飲んで暴れたのではないですけれども、見ていて非常に不愉快に思った成人者もおるでしょうし、これはちょっと雰囲気が変わってきたなというふうな感情をみんな持ったと思うんですけれども、ここらあたりの指導というんですか、ああいう一升瓶を提げてくる場合は大体わかると思うんですが、どこか、かばんか何かに隠して持ち込んだのかどうかわかりませんが、そういう場合のチェックというものもしておかないと、あの会場ではうちの北出議長がちょうどあいさつの時間であったし、厳重注意みたいなことを言っておりましたけれども、注意する方が私はちょっと違うのではないかなと。あそこで事件が起きなかったからいいけれども、例えば議長がどつかれたりしますと、その責任はまた議会にもあるのではないかなというような批判もされるわけであります。ああいう場合もちゃんとした会場係がおられると思うんですけれども、そこらあたりの状況はどないやったのか、御説明をいただきたいと思います。 　以上です。 158 ◯飯田教育指導部長　中央教育問題審議会等に派生します御質問につきましてお答え申し上げます。 　たしか、読売新聞だったかと思うんですが、幼稚園の義務教育化ということが記事になりました。私も、それを見まして本当に驚きました。と申しますのは、審議会の答申の中には、そこまで踏み込んだ答申はなかったんです。ただ、平成１９年度から義務教育の実施という、そこまで明確にその記事はなっておりました。 　しかし、その後、大阪府教育委員会を通じまして文科省にそのことにつきまして問い合わせ等行っております。その中で、文科省の基本的な返事は、その件については一切具体化のことは計画していないと、新聞に載ったことについては、どうしてそういったことが新聞に載ったのかわからないというようなことでありまして、一応幼稚園の義務教育化ということについては、当面文科省も視野には入れていないというふうに考えております。 　続きまして、本市の教育問題審議会におきまして幼稚園等の教育のあり方につきましていろいろ審議されております。そんな中で、先ほど申しましたように３月１日に答申案が出されまして、最終答申案が３月３０日に出されるわけですが、その後３月７日に全員協議会におきまして教育問題審議会につきましての説明会を議員の先生方にさせていただく予定となっております。 　そのときにはもう少しはっきりしたことが言えるんですが、現在、幼稚園等におきましては、まず教育時間の延長ということで、午後３時ごろまでは現条例によりましては園長の判断によってできるというふうになっておりますので、そういったことも検討されておりますし、また保護者ニーズにこたえまして、その後の預かり保育──保育所とちょうど似てくるんですけども、そんなことも検討されております。それから、３歳児保育の実施、そういったこともあわせて検討されております。それから、子育てに悩む保護者に対する対応ということも具体的な検討をされております。 　それから、保幼一元化につきましても同じように検討されておりまして、これにつきましても、できる範囲内で泉南市においても幼保一体化の施設の実現を目指すということで、今度の答申につきましてはもう少し具体的なことが出てくると思いますので、しばらくお待ちいただきたいと思います。 159 ◯出口生涯学習課長　それでは、私の方から２３５ページの婦人団体協議会と、それから文化協会の補助金について御説明さしていただきます。 　婦人団体につきましては、現在、樽井と信達の２団体ということになっております。 　文化協会につきましての組織、構成ですが、これは美術部協会とか、詩吟とか茶華道連盟とか、洋舞──歌ったり踊ったりする団体ですね。そのほか写真の団体とか、そういった泉南市のいわゆる文化的な団体に対して、文化協会を通じて補助金を出しているということでございます。 　それから、今年度の成人式につきましては、私も出席してまして、前の二十（はたち）の青年が一升瓶を持っていたということで、議長の方から御注意していただいたいきさつがあるんですけども、当然、成人式をやるに当たっては、事前に内部でそれぞれ役割分担を決めまして、例えば外でべちゃくちゃしゃべってなかなか入ってこない成人の方に入ってくるように呼びかける役割とか、来賓の受付等役割分担が決まってまして、それからこういったことが起こったときは、一応男性の職員が取り押さえるということで、それも事前に当日参加する教育委員会の職員については周知徹底しております。 　ただ、今回一升瓶の持ち込みについては、ちょっとチェック漏れだったということで深く反省しております。次年度からはそういったことのないように一生懸命頑張りたいと思いますんで、どうぞよろしくお願いいたします。 　以上です。 160 ◯島原委員　幼稚園以上の義務教育の問題については、部長さんの方から御答弁をいただきましたんですが、もっと長い時間を要するんではないかなというふうに思いますんで、後の経過を見ながら、また御質問をさせていただきたいと思います。 　それから、これも一般的な政策の議論でありますけれども、日本の教育レベルというのは、御案内のように世界でもベストスリーくらいに入る、一時そのような教育国家としての誇りや自信を持って文化国家、教育国家としての運営がなされたと言われておりますが、最近では発展途上国並みというような批判もありますね。中から以下だと。これはなぜかということの反省とその教訓に立って、考え直さなければいけない問題ではないかなというように思っております。 　特に、読解力については先進諸国の中でも中程度だと。中よりちょっとレベルが上みたいですけれども、なぜこうなったのか。また、日本の中でも言われておりますように読解力が非常に弱い。 　その原因の１つは、今までは土曜日の午前中授業を行われてきたのでありますけれども、週５日制という学校教育のそのことが原因になっているのではないかというのが、教育評論家あるいは教育議論の中では出ておりますけれども、本市教育のこういう実態調査をなさっているかどうかは別にいたしまして、今、世間や新聞等マスコミが言われております教育力というんですか、読解力と。英語やほかの問題も若干問題があるようでございますけれども、特に読み書きということについてはレベルが非常に低い、こう言われておりますが、教育委員会としての今日までの考え方、理解をどのようにされておるのか、お伺いをいたしたい。これが１点です。 　もう１点は、成人式の関係ですけれども、我々がとやかく言わなくても、実行委員会で十分その行事内容については検討されてきていると思うんですが、若い子供たちのことですから、いろいろ問題が起きる場合もあります。 　ただ、残念なのは、私もずっと成人式には４０何年間出ておるんですけれども、ちょっと見なれない光景であったなというように思います。酒を飲んだのかどうか、僕はわからんのですけども、ただ一升瓶が見えたということでございます。幸い何も問題なくして終わったわけでありますけれども、もっとやっぱり議員が注意する前に当事者はきちっと制止できるような運営をしてほしいなというように思います。 　ことしはあれですか、予算の関係は委託費の関係で５万2,０００円程度しかついてないわけですけれども、これはどこにこの成人式の委託をされたのか。あるいは手伝うてくれてるボランティアで出ている方に対する報償金かどうかですね。そしてまた、今までは成人者に対する記念品も若干出ておったようでありますが、ことしはもう恐らくゼロにしているというように思うんですが、そこらあたりの関連について御答弁をいただきたい。 　以上です。 161 ◯竹田委員長　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 162 ◯飯田教育指導部長　教育のあり方につきまして、教育委員会としての考え方を御質問されましたので、お答え申し上げます。 　国の方におきましても、義務教育のあり方につきまして答申が出されております。基本的に申し上げれば、教育条件、環境、そういったものにつきましては国が保障していくと。それから、具体的な教育のあり方、また信頼される教員、教育者の資質向上につきましては、地方教育委員会や学校が責任を持って行うべきであるというような答申内容でございます。 　そういったこともありますので、泉南市におきましても、今後ますます市独自の、また学校独自の教育のあり方が求められてくると思います。そういった意味で、子供たちのさらなる実態把握を行いまして、先ほど出ましたように読解力の点等が問題であれば、それをつけるためにいかに教育委員会として学校支援ができるのか、また学校としてどのような具体的な取り組みができるのかということを論議して進めてまいりたいと考えておりますし、またそれを推進する教員の資質向上につきまして、また教育力につきまして、教育に対する情熱を養うためのそういったものにつきましても、あり方につきまして学校現場とともに考えて進めていきたいと考えております。 　以上です。 163 ◯出口生涯学習課長　私の方から成人記念祭について御答弁させていただきます。 　成人記念祭につきましては、１部、２部ということに分かれております。１部につきましては式典ということになっておりまして、随分以前は式に参加された成人の方に記念品をお配りしてたんですけども、当然予算についても毎年それは計上しております。 　成人記念祭を執行するに当たりまして、毎年中学校を通じて、ことし成人式を迎えられる方を約１０名ぐらい選んでいただきまして実行委員会をつくっていただきまして、その中で、式典の方は市主導で進めさせていただくんですけども、２部の方はその実行委員会のメンバーの方にお願いするということの中で、品物を贈るよりは、自分らが企画したことをやりたいと。今年度につきましても、たまたま実行委員会のメンバーの友達で、プロを目指す方がおられて、その人たちのバンド演奏をしたらどうかということで、そういうふうな形で進みました。 　そちらの方をするに当たっての文化ホールでの委託料関係の、例えばバンドするに当たってのエージェントへの支払いとか、そういった方へ、記念品をお渡しするよりはお金を使った方がいいだろうということで、昨年に引き続きまして、ことしも一応そういうふうな形になったということでございます。 　以上でございます。 164 ◯島原委員　もう意見にかえておきますけども、１つは、成人式も今御答弁がありましたように、２部方式に切りかえて、それぞれ成人者そのものが参加をして式を盛り上げるという方策もありますけれども、どちらかというと、やり方は従来とほとんど変わっていない。問題は、やっぱり成人になって自分たちが意識的に、成人になったなというような感動を覚えるような、私はもう少し行政として行事を考えるべきではないかなというふうに思います。 　前回は、何か自分たちの写真を張りつけるアルバムか、あんなものを配っちゃあったみたいですけども、別に物を配るのがいいとか悪いとかではなしに、もう少し工夫を加えることが、成人式にしろ、あるいは文化祭にしろ、教育委員会の委員長があいさつをして、市長があいさつをして、そしてまた議長があいさつをすると、そういうことも大事ですけれども、もう少し工夫を凝らして、一人一人の成人者が本当に参加してよかったという連帯の理念が持てるような考え方を私はしてほしいなというふうに思います。 　それと、これも別に言う必要はないと思いますけれども、実は岡田の方でも案内状の届いたところと届かないところがあったと私にえらい苦情が来たんで、馬野部長に、ちょっと行ってやってくれますかというような連絡をしまして、隣には来たけど、うちには来てないでと。人間のすることですから若干落ち度はあるのではないかなと思いますが、できるだけそういうことのないように配慮してほしいなというふうに思います。 　以上、時間の関係もありますから、これで終わります。 165 ◯竹田委員長　ほかにございますか。 166 ◯堀口委員　東小学校の土地の借上料とか、それから座頭池の一部使用に係る補償費とか、あるいは青少年の森の共有林野組合あるいは水利組合の補償金、こういうのが出てるんですけども、こういう公的な施設でその土地を借りてるままの──ひょっとしたら信達小学校のプールもそうじゃないのかなと思うんですけども、こういう公的な、特に学校教育関係の施設で借上料あるいは補償料、この辺の考え方はちょっとおかしいんではないのかなと思うんで、どう考えているのか、ひとつお聞かせいただきたい。 　それから、午前中も質疑をさしていただいたんですけれども、先ほども島原先生と井原先生ですか、教育問題審議会の中で校区再編を４月から改めてかけるという話でございました。 　ただ、それも大変結構なんですけれども、今の現状を見て、私は都市計画の中でも当然教育委員会が例えば市全体的な規模で眺めて、新しい開発にかかっては、やはり都計の方と連携を密にしなきゃいけないのじゃないのかなと。特にマンモス校化している信達、樽井の周辺の開発が大変多い。その前に、適正規模、適正配置を言われるんなら、その辺も配慮して、やはり都計との協議をしていかなきゃいけないのじゃないのかなと。 　午前中も１３号線沿いの開発というのは、あそこらは特に東小学校なんかは児童が少なくなってきている。できたら開発の中で、あそこは東小学校区だというようなことを考えていくべきではないのかなと思うんですけども、その辺の見解をひとつお示しをいただきたいと思います。 　それから、ちょっと私、耳にしたんですけども、泉佐野市の大木小学校ですね。１３億ほどの大変なお金を入れていい校舎をつくっておられるんですけども、あそこもやはり児童数の減少で大変困っておった。今年度から特認校制度を取り入れる。私は、東小学校も特にその特認校制度をやったらどうかということを教育問題審議会の中でも話をしてまいりました。特に、校区再編にかかわってその辺の考え方も、ひとつ教育長の意見を聞かしていただきたい。 　信達小学校でいじめに遭って、住所を東小学校区に変えて東小学校に今１人来られている。この子供は大変伸び伸びと教育を受けておられると、こういうことも聞いております。そういう子供たちのための受け皿としても特認校制度を認めてやったらどうなのか、こう思います。これは特に市の教育委員会の判断でできることだと思いますので、ひとつその辺の見解を聞かせていただきたい。 　以上でございます。 167 ◯梶本教育長　ただいま御質問がございました校区にかかわる部分につきまして、私の方から御答弁をさしていただきたいと思います。 　まず、都計と十分協議をしながら全体的に進めていくべきではないかという点は、そのとおりだというふうに思っております。今までそういう協議をしたことがなかったと思いますので、校区の問題は全体的なまちづくりの問題とも大いに関連をしておりますので、まちづくりの中の校区問題ということだというふうに位置づけまして、今後、都計と十分協議をしながら進めてまいりたいというように思っております。 　それから、泉佐野の大木小学校の例を挙げられまして、特認校の要望という話をしてるというお話でございました。東地区からは区長さん方を中心として特認校制度等についての要望書も上がっておりますし、これは教育問題審議会とは別途、この特認校制度につきましては検討していける内容でございますので、これは議員さんが御指摘をいただいておりますように、教育委員会といたしましても、この特認校制度につきましては、これは教育問題審議会におきましても検討をしておりますけれども、また教育委員会独自のペースでも考えてみたいというように思っております。 168 ◯馬野教育総務部長　土地の借上料、借地料の問題でございますけども、今現在、教育施設として青少年の森、信小プール、東小学校の一部運動場、鳴一小学校の運動場、それから海会寺跡を土地の借り上げをして借地料を払っているというのが現状でございます。 　その時代、その時代のいろいろな事情があったと思いますけども、それを受けて今現在継続している状況でございますけども、これは一定やはり今後解決に向けて話を進めていかないかんなというふうには我々の方も考えておりますけども、しかし今現在、これらの土地についての用地買収等も、財政上のいろいろの問題もありまして非常に難しい面がありますので、今後これらをどういうふうに解決していくかを十分検討した上で、１つの案を出していきたいなというふうに考えております。 169 ◯堀口委員　今、教育長は都計の方とよく協議をしてという、初めてだというのは私もびっくりしたんですけども、やはりこれだけ開発がいろんな形で進んでくると、特に適正規模、適正配置が言われている中で、学校間の格差がすごく大きくなってくる、ますます広がってくるんじゃないかなと、そういう危惧を抱いております。 　特に、きょうも午前中、大苗代の藤原紡績の跡の校区なんかは一丘校区に決めたと、こういうことでございますけれども、旧大苗代は信達へ来られているわけですね。そうしたら、子供は交差しながら通学をすると。これは余りいいことではないんじゃないかなと。そういうことも含めて、やはり都計とよく連携をしていただきたい。 　それと、もう１つは、やっぱり教育委員会というのはどうしてもその辺の連携が悪いのかなと思うんですけども、私はやはり通学の不便な区域については、当然コミュニティバスを柔軟に運用すべきだと思っております。それで、今コミュニティバスが足らんというのなら、今の子供の通学の安全の問題も含めて、あれは生活環境課の方ですか、そこと十分協議をして、もう１台ふやしてもいいじゃないですか。子供のためにふやすんならいいじゃないですか。それは目的が違うどうこうというような話になってくると、小さな泉南市、たかだか６万の市ですから、その辺はもう少し連携を密にして、コミュニティバスも子供の通学に使わすと。遠いところの子供には、やはり無料でそのコミュニティバスを使わす、あるいはその時間帯も、できたらそれにセットをする、私はこういう考え方があってもいいんではないのかなと思います。 　特に、我々の東校区なんかは大変遠いところから通学をしてるわけですから、この子供たちにコミュニティバスを使わして、当然無料で学校に来さす、そのぐらいの便宜は図ってやってもいいんではないのかなと思います。 　その辺は、特認校も含めて、東小学校を特認校にした場合にそういう通学にコミュニティバスを使わすということになれば、かなり希望者も出てくるのではないのかなと、このように思いますけれども、考え方をひとつお聞かせいただいて、終わりにしたいと思います。 170 ◯梶本教育長　ただいまの御質問に対して御答弁を申し上げたいと思います。 　学校の適正化にかかわって、校区再編を今教育問題審議会で検討していただいております。確かに子供たちの通学の問題にかかわって、今御指摘をいただきましたように、これは１つ飛び地の問題の解消ということもございます。コミュニティバスの積極的な活用ということも、もう既に校区再編にかかわってさまざま議論をされているところでございまして、改めて校区再編にかかわってそういった課題が大きいなということを我々も事務局として認識をしておりますし、教育問題審議会の中におきましても、そういった答申にまとめられていくというように思っておりますし、教育委員会といたしましても、その答申の中に盛り込まれております飛び地の問題でありますとか、子供たちの通学の安全の問題であるとか、そういったことを正面から受けまして、それを教育改革推進プランの中に生かしていきたいというように思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。 171 ◯堀口委員　最後に委員長、教育問題審議会に議会から出させていただいております。私の方から全協を要請いたしましたので、議長、副議長にお計らいをいただくように要請いたしました。その辺も含めて、教育問題審議会の中でまた議論させていただきたい、このように思います。 172 ◯竹田委員長　わかりました。ほかに。 173 ◯小山副委員長　教育委員会は特に施設を市民に貸しているところが多いのですが、公民館を中心に当初やっぱりどのぐらいの利用があるかということがあって施設をつくったと思うんですが、議論を聞いておって、いかに市民に使ってもらうかという視点が見えないんです。その辺の利用率というんか稼働率というものを、ほかにもあるけれども、公民館に絞ってお尋ねをしますけども、どれぐらいの稼働率であるのか、ちょっとその辺の議論ができる実際のデータをお示しをいただきたいと思います。そこだけ聞いときたいと思います。 174 ◯油谷教育総務部参事　公民館の稼働率についてお答えいたします。 　公民館は、朝９時から夜１０時までやっております。そして、稼働率といいまして、部屋を使っておりますと、それは１００％使っていると。全然使ってない部屋はないんですね。だから、使ってる稼働率──どういうふうに説明さしてもらったらいいんでしょうか……。 　すみません。そしたら、データ、表にしたものがありますので、それを後ほどお渡しさしていただいてよろしいでしょうか。 175 ◯小山副委員長　その細かいデータは後で私いただくとして、一般的に半分ぐらいが使われておって、半分ぐらいがあいたままじゃないかなと。僕なんか印象で、土曜日いつも申し込むんですが、ほとんどフリーで借りれるんですね。だからどこも使ってないんですよ。全体的にはなかなか施設が使われてないんじゃないかなと、僕はそういう印象を持っとるんで、施設を管理しとる側としては、どれぐらい施設が有効に、当初の建設の目的は使ってもらうために建てたわけですからね、どれぐらい利用されとるのかなということをちょっと議論するデータとして、どういう感じを責任者として持っておられますか。 176 ◯油谷教育総務部参事　ちょっとお待ちくださいね。 177 ◯竹田委員長　この間に理事者に申し上げます。 　資料請求につきましては、こちらから請求がない限り、そちらから一方的に出すというような発言は控えていただきますようよろしくお願いいたします。 178 ◯馬野教育総務部長　公民館の利用ですけども、これは１６年の実績でございますけども、４公民館合計で6,３８５件、７万9,６３２人の実績がございます。 　１週間のうち、公民館が休館日以外はほとんどの稼働がありますけども、その中には使ってない部屋とかそういうのもあるということで、たまたま小山副委員長が申し込まれたときにはその部屋があいてたんかなというふうに思いますけども、最近は利用する人が年々多くなってきまして、部屋の稼働が多くなっているということでございます。 179 ◯小山副委員長　議論して、いかにその施設を有効に市民にどう使ってもらうかというような関心が議論からは伝わってこないんですよ。そういうことを持っておれば別ですけどね。あいとると。１週間やって、この部屋とこの部屋とこの部屋が何曜日あいとると。ここをいかに市民が使いやすいようにどうするかというような議論は、しておるんであれば、もうちょっと我々にもそういう報告なり、そういう姿勢を示していただけると思うんだけど、僕はずうっと大体土曜日使うんですよ。普通は大阪でもどこへ行っても、大体土曜日はほとんど満杯ですよ、こういう市民が活動に使う部屋としては。 　私は、満杯で断られたことはまずないんですよ、土曜日。この間も私、信達でやりましたが、私以外にはだれも使ってませんよ。だから、その認識がほとんど使われてますというようなことを答弁することもちょっとどうかなと思うし、今も何か７万とか六千何ぼの数字を言われましたが、それが全部１００％使った場合にはこれぐらいで、そのうち７万だとか6,０００だとかというんだったら僕らも議論に入っていけるけれども……。 　だから、１００％使うということを１つのデータとして、そのうち稼働率が８割で、８割だったら７万に対しては１５万だとか、１５万に対して７万しか使ってないとか、そういうデータがないと、我々は本当に税金でつくった施設は、市民が使うためにつくっておるわけですよね。そういうことの関心がないと、建てるだけは一生懸命だけども、使うことに余り関心がないと。それが何か物をつくるための公共施設みたいな批判になっとるわけでしょう。つくった後が大事なんじゃないですかね。 　そういう点で私は聞いとるわけですから、そういう関心を持って、実際の、今、公民館だけを私は議論に言いましたけども、体育館にしても文化ホールにしてもそういう議論はよくありますよ。あれだけの大きい文化ホールが、ほとんど毎日使われてもいいわけですね、市民のために。使うところがなかったら、ただででも市民が意味のある催しをしたらいいわけじゃないですか。 　そういうようなことをやっていかないと私はいけないんじゃないかなと思うんで、そういう関心を持ってきたのかどうか。正直にそれがないんであれば今後どうしていくのか、そういうことも１６年度の予算執行を通して明らかにしてもらいたいなと思うんですよ。どうですか。 180 ◯馬野教育総務部長　１６年度実績、合計で6,３８５、これは件数ですけども、７万9,６３２人という利用者数があるわけです。この中には、同じ団体、同じクラブが１週間に１回とか２回とか、この数字の中にはそういうものもダブって入っているということでございまして、今後公民館だけではなく、そういうほかの教育施設について稼働率を高めるために、我々の方も今まででも、そういう利用の団体さん等にもっと利用してくださいということを言ってきたわけですけども、今後もっと我々の方も創意工夫をしながら稼働率を高めるように努力していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 181 ◯小山副委員長　何か今の答弁ではおざなりの答弁で、ちょっと実態はどうだったのか、そういうことは、僕からいえば全くそういう関心を持っては議論してまいりませんでしたと、今後は新しいそういう視点を持って、公共施設を市民が本当に使えるために考えていきますというんであれば、これで僕は質問を終わっておくんですけど、何か、やってきましたよということで答弁されたんでは、今後も余り期待できないですよね。 　そういう点では、私はこれだけ今取り上げて言うけども、すべてがやっぱりつくった後にいかに市民に使ってもらうかということに、僕らの関心も含めて少し薄かったんじゃないかなと。つくることには我々はどんどん議論するけども、つくった後にその施設が本当に市民が使うためにどうするのか。使ってくださいと言うたって使えないわけですから、使えない理由もちゃんと議論しながら、本当に市民のためにそういう施設を使いやすいようにしていくと。 　料金設定の問題でも、人を入れるために料金を上げるのやったらわかりますよ。料金を上げたと。しかし、結果的にはだれも使わなくなったと。それでは上げた意味もないわけでしょう。そういう上げる場合でも、上げることによって今までの利用者がふえるということが少なくとも前提とされなかったら、減ったら何にもならんわけでしょう。 　そういう点で、私から言うと、だれもその施設を使ってくれない方がいいみたいな、私はそんな感じを受けるんですよ。使う人と使わない人が不公平だという議論をするでしょう、あなた方は。使わない人にとって、使う人は得しとるやないかと、だから値段上げんかいなと、こういう議論が、ここだけじゃない、どこでも行政というのは言いますよ、受益者負担と。 　しかし、それは税金で全部つくった施設でしょう。使わない人が文句言うことはある意味でないわけでしょう。そういう点の説明なんかでも、聞き方によったら、何か使う者が税金をむだ遣いしとるみたいに言われて、だから料金が上げられていくと。そういうようなことも私は問題じゃないかなと思うんで、基本的にはやはりこれは政策的なこともあるので、担当者というよりも、今の議論を通して市長なり助役なり、その辺はどういうふうに認識されておるのか、今の施設の使われ方についてお答えをいただきたい。教育長おられますから、どうぞ。 182 ◯梶本教育長　ただいま小山副委員長さんから質問をされた点につきまして、私の方から若干答弁をさしていただきたいと思います。 　教育委員会の所管します社会教育施設、公民館のみならず文化ホールであるとか体育館あるいは図書館、そういった社会教育施設を持っているわけでございますけれども、基本的には市民に愛される、市民の利用勝手のいいそういった社会施設というようなことで、公民館運営審議会あるいは文化ホール運営協議会、図書館協議会、そういった市民の委員の方々の参加を求めて意見を聞く場がございます。 　先々週でしたか、続けて文化ホール協議会、それから図書館協議会を開いたところでございまして、１年間の運営のあり方、あるいは事業の内容につきまして、かなり厳しい意見をいただいているところでございまして、そういった意見を受けて年々その運営の方法等々につきまして、市民の立場から厳しい意見を言っていただいておりますので、改善に向けて教育委員会としても努力をしているところでございますので、今、委員さん指摘をしていただいたところにつきましても、十分教育委員会としてそれを踏まえた上で、市民に愛される利用勝手のいい社会教育施設、特に公民館あるいは文化ホール、体育館、そういった施設のあり方として、できる限り利用率が高い社会教育施設にしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 183 ◯小山副委員長　やっぱり厳しい意見で終わるでしょう。どういう意見かがわからないんですよ。僕は、やはりいかにこの施設を多くの人に利用してもらうためにこういう点が足らなかったんじゃないかという指摘があれば、私はある意味で安心するんですよ。 　しかし、例えば文化ホールなんかでも、展示場でこの間なんかリフォームの展示をやってましたよ。何かよう書いてあるのかわからんのですね。リフォームをやるのに納豆をただで渡すとかね。要するにリフォーム屋さんですよ。リフォーム屋さんが展示場である展示をして、それは納豆をただで渡して、それで説明をする展示をやっとるんですよ。そういうものについては、展示場だから、文化ホールだからまずいという指摘があったというのは私、聞いとるんですよ。 　しかし、それは悪いかもわからんけども、いかにここを稼働率を上げて、この施設を市民のために使ってもらいたいという努力が１つイレギュラー的に、そういうちょっと目的を外れたものに行ったかもわからんけども、熱意としては、せっかくあいとるとこやから、商売になっても使ったらいいやないかという発想も一概に否定はできないんですよ。 　だから、どういう視点で──これは文化ホールだから文化しか使ったらあかんと言うとったら、なかなかあいたまま空気があるだけですよね。民間だったら何でも使わせますよ。文化ホールというそういう限定があるんやったら、商売にも使ってもいいと。あいてるときはですよ。そのかわり、イメージが落ちるとこについてはどうするんかという、そういう議論をいろいろするんですよ、使うために。 　使おうと思ったら今までの枠を外さないと、今までの枠では使えない限界の中で、リフォーム屋さんがいろいろやり方を変えて入ってきとるわけでしょう。もっと前には仏壇とかいろんなものを売る展示もあって、それはオミットになったはずですよね。今度はリフォームやったら入ってきとるわけですよ。だから、それはあいとるから入ってくるんですよね。 　そういう点では、やっぱり会館を、本当に目的もあるんだけども、目的と、いかに使うかということはバッティングしますよ。そこを私はもっと乗り越えて考えてもらいたい。だから、あなたの言う厳しい意見があるというのは、恐らく文化的なもの以外に使わすなということの意見だと思うんですよ、僕の聞いとるのはね。 　そうすると、会館があいたままでも、あいたことの責任はだれもとらないんですよ。そうすると、結果的には何も使ってくれない方が楽だというように私には聞こえるんで、それではやっぱりだめですよと。だから、これを踏み越えようと思ったら、今までの規定を取っ払わなあかんし、規制緩和もせなあかんし、そういうことを私は言っとるんで、ちょっと今の答弁では私、納得できないけど、私の意見も踏まえて議論するというんやからお願いします。 　以上です。 184 ◯竹田委員長　以上で教育費を終結いたします。 　　　　　　（教育費の審査終了） ────────────────────── 185 ◯竹田委員長　ここで中村局長より発言を求めていますので、許可いたします。 186 ◯中村議会事務局長　どうもすみません。 　過日の議会費の審議における島原委員さんの御質問に対しまして、私の答弁に適切でない部分がありましたので、おわびし、改めて御答弁申し上げます。 　地方議会議員の年金制度についてでございます。正しくは、当初、地方議会議員互助年金法に基づき発足いたしましたが、その後、地方公務員共済組合法に組み込まれまして、現在は地方公務員等共済組合法として一本化されております。前回、この部分が私あいまいな答弁でございました。申しわけございません。 　それと、この際重ねて資料について御説明申し上げます。本日、白い封筒をお配りさせていただいております。島原委員さんの過日２つ目の質問でございました、今後の地方議会議員の年金についてどうなのかということで、昨年の９月に学識経験者、それと共済会、それと総務省の三者における研究会の最終報告書が出されておりますので、改めてこの報告書を委員各位に資料としてお配りいたしておりますので、ごらんいただきたいと思います。 　さらに、昨年７月、別途総務省の自治行政局長が私的諮問機関として地方議会議員年金制度研究会を発足させまして、先週これの最終報告書が出ております。ただ、全国の全地方議会の議員さんに配るということで目下印刷しているということですので、近々入手され次第、皆様にお配りしたいと思います。 　以上です。どうもありがとうございます。 187 ◯小山副委員長　ちょっとだけすみません。 　よく事務局からこういう資料をいただくんやけど、ばっと全文生原稿をいただくんですよ、これ。これはどこがポイントかということぐらいはちょっと読み砕いて、詳しく中身を見てくださいというような出し方をしてもらわんと、これ全部読まないとわからんみたいな出し方はちょっと困るよ、我々は。行政の資料やからね。そう思います。 188 ◯竹田委員長　はい、今後は気をつけます。 　本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、明２８日午前１０時より会議を開きますので、委員各位におかれましては御参集いただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。 　本日は大変に御苦労さまでございました。 　　　　　　午後５時３０分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1607_平成16年度決算審査特別委員会（第６号）_本文 === # 平成16年度決算審査特別委員会（第６号）　本文 # DocumentID: 1607 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ◎　公債費、諸支出金、予備費、樽井地区財産区 会計外１２財産区会計、国民健康保険事業特別会 計外４特別会計、水道事業会計 　　　　　　午前１０時１分　再開 ◯竹田委員長　それでは、皆さんおはようございます。昨日に引き続き、会議を開きます。 　なお、真砂委員からは欠席の届け出が、堀口委員からは遅参の届け出がそれぞれ出されておりますので、御報告いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。 　なお、款教育費までの質疑を終了いたしましたので、ただいまからは一般会計のうち、残る公債費から予備費まで、及び各財産区会計１３件、各特別会計５件、水道会計を審議いたしたいと思います。 　それでは、まず質疑のある方は初めに挙手いただけますか。 　それでは、大森委員からお願いいたします。 2 ◯大森委員　まず、公債費についてですけども、大きな問題として、泉南市の財政難の原因が公債費と人件費にあるということは、理事者の皆さんも一緒だと思うんですけども、市長の方針というのは、信達樽井線にしましても、後年度負担だということで、次々借金をしていくと。将来の方も利用されるんだからいいんだということなんだけども、今度この基金も取り崩して、残るのは借金だけという状況になっていると思うんですけども、その点についてのお考えを１つ。 　それから、将来借金を残された方々が、例えばその施設がいいものであれば我慢もするかもしれませんわね。それはもうそれだけの大きな費用がなければできないもんだから、借金しなければならないと。あなた方がおっしゃるようなある程度有利な条件で借金ができてすれば、納得もされるかもしれないけども、それは将来にわたって利用する価値のあるものであった場合ですよね。それを一方を見誤ったりすると、これは将来にとってはただの借金でしかないわけですよ、負担でしかないわけ。 　そういう点で、今の向井市長がやってきた農業公園なんかを見ますと、これは今度も指定管理者制度でやりたいというような答弁もありましたけども、全く見通しを誤ったと。まずは、そういう民間がどこも手を挙げない、それから市民農園などは全くできない、それから宿泊施設なんかも初めの計画を変更せざるを得ないというようなことで、当初の目的から、市自身の目的からも逸脱したものしかできない。ランニングコストさえこれからどうやって生み出していくのか。 　青少年の森がいい例ですよ。つくったけども、維持はできないと、中途半端なものになってしまうと。そういうふうな施設ばっかりをつくってるんじゃないかと思うので、その点についてもお答え願いたいと思います。 　それから、信達樽井線についてもそういう点で、将来の借金という点でお聞きしたいんだけども、予想したほどに道路の交通渋滞もないと。 　そら道路ですから、あれば便利というのはわかるんだけども、３０年間、本当にイオンがあそこにあって、ああいう大型商業施設が残ってて、今でもそんなに混雑が予想したほどないのに、３０年間本当に必要なものて、本当に今緊急必要性があるのかどうかについてもお答え願いたい。 　今借金をしてまで、本当に議会でも２回関連予算が否決されたのを専決、専決というてやってきましたよね。もう財政的にはもう７５％ぐらいですか、もう借り切ってるから、今とめたら損やというようなことのごり押しがいいのかどうかも含めて、お答え願いたいと思います。 　それから、ここにもありますけども、ほかにも出てくるんですけども、２５８ページの同和更生貸付基金ですけども、これも回収率が府下最低で、２年前にこの返還を大阪府の方から求められたときに、府下並みにしますとおっしゃってました。何年で府下並みにすると言うたんかな、ちょっと手元に資料ありませんけども、そのときの議会──議会というか、市民との約束ですよね。同和更生貸付金をどのように回収していくのか、それとこの１６年度での回収状況について、それからこれからの回収目標についてお答え願いたいと思います。 　それから、下水道の話ですけども、本当に文化的な生活を送る上で下水道の要求も高く、その必要性はあるというふうには認めますけども、この間も新家の議員、それから市長が八幡山の汚水処理の委員会に呼ばれて、話ありましたけども、あの地域が市街化調整区域で、下水道が、本管て言うんですか、あれがつなぎ込みができないということが、なかなか住民の皆さんに理解されてなくて、森議員が司会とかを担当されていたんですけども、苦労して住民の皆さんにその状況を納得してもらうまで、根気強く話しされてましたわ。しかし、なかなか理解できなくて、怒って食ってかかってするようなこともありました。 　下水道の状況というのは、本当に関空ができれば１００％いけるんやというようなことで、関空もそれで誘致もしてきたやろうし、市民の理解を得るような形で、取引みたいな形でやってきた背景があると思うんですよ。 　僕らでもどこでも言われますわ、本管が通ってるのに身近なところが全然下水道が通らないと。そら大きな団地を結んで、普及率は市街化地域で４０何％ですか行ってるけども、多くの市街化調整区域を残して、ごく一部という感じですわ。 　本当にそういう関空ができれば１００％できるみたいな話をしてきて、現状を見て、４６％ということでええのかどうか。ただ、財政状況を見ると、これ以上というのは本当に難しいと思いますわ。そういう意味で言うと、もっと市民の理解を得られるような説明とか、市が本当にきっちりする必要があると思うんですよ。そういうことについてどうお考えなのか。 　八幡山のああいう集会を見てると、全く説明できてないと。私たちも新家の駅前に住んでる皆さんからは、いつ下水道ができるんかというふうにたくさん聞かれますよ。もう展望ありませんというふうにお答えしてるんですよね。ちょっと市の方でもっと説明責任があるのではないか、それが果たされてないと思うんですけども、その点についてお答えください。 　それから、介護保険のところですけども、これは国の制度の問題もあるんでしょうけども、泉南市の６５歳以上の高齢者でも、実際介護保険を使われる方というのは１４％ぐらいですか、なんですよね。これは１４％というのは、たしか１８年度の予測なんですけども、全国的に言うても、大体使われてる方々は２割と言いますよ。だから、８割の方が保険料を使っても掛け捨てになってるんですよね。実際介護保険を受けたいと思ったって、認定されなければ介護保険は利用できないという制度なもので、本当に多くの方が掛け捨てになってるんですよね。 　この矛盾というのは、そら国の悪政に問題がありますけど、自治体が掛け捨てになってる皆さんに対してどう援助していくんか。やっぱりこれ以上介護保険料の値上げを、負担を押しつけないということが大事だと思うんですけども、その点についてどうお考えなのか、お答え願いたいと思います。 　それから、水道ですけども、やっぱりこれは７拡で利用量の見通しの間違いというのがあったと思いますわ。これも結局、今４８億円ぐらいの企業債、借金あるんですかね。これも一緒やと思いますわ。本当に後年度負担というて、将来の皆さんが利用するて言うけども、利用量の予測の誤りで、結局残ったのは借金だけという形になってるんではないでしょうか。その点についてどうお考えなのか。 　今やっとりんくうタウンがちょっと開発が進んできて、利用もふえてきてるというふうに思いますけども、やっぱり全体的には借金だけを残したという状況じゃないでしょうか。 　それと、やっぱり新家のりんくうタウン開発時に移動しましたけども、あれもどうだったのか、本当に検証していく必要もあるんじゃないかと。水圧が高くなって各地で破裂してる状況が出てきてますよね。そら今まで水圧が低かったところはそれで行ってますけども、ごっつい矛盾感じますわ。ばんばんそこらで──そこらというか、僕も新家で知ってるのは３カ所ぐらいですけども、水漏れがしてるということを見ると、もうちょっと上手にできなかったかというふうに思いますので、その点についてお答えください。 　以上、それだけお願いします。 3 ◯中谷助役　それじゃ、私の方から農業公園と信達樽井線について御説明をさしていただきたいというふうに思いますが、まず農業公園につきましては、２３億ほど投資をいたしておりますが、昨年の４月から暫定でございますけれども、オープンをさしていただいております。現実にはすべてが完成をいたしておりませんので、現段階では民間の活力等の導入はいたしておらないという状況でございまして、直営を主として運営をしておるということでございまして、現在の花畑につきましては、春と秋、春はチューリップ、秋はコスモスということで集客を図ってるわけでございますが、一部サツマイモ等の栽培も行って、お客さんに行っていただいたという経緯がございますが、現段階ではそういう形で特にお客さんが来ていただけるのは春と秋ということになっております。 　ことしの春もチューリップを植えた中で、お客さんの集客ということを図っていきたいというふうに考えておりますが、今後の展開といたしましては、過日の農林水産の款の中でも御説明いたしましたけども、当然民間活力を入れて、全体的に運営を図っていかなければならないというふうに考えております。一部部分的に貸し農園部分もまだ残っておりますので、その辺も含めて指定管理者について今後とも検討していくというふうに考えております。 　それと、現在行っておりますチューリップ等植えております花につきましても、年間を通じていろんな形で花を植えられるようなことについて、民間のそういう団体も含めて参加できないかということについても、現在現場の方では検討いたしておりますので、今後につきましては、少ない予算の中で集客を図るということで、我々としては検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。 　それと、信達樽井線につきましては、経過はもう大森委員も御承知と思いますけれども、都市計画道路ということの中、従来から整備を図ってきたことについて、補助金等集中的に投下されるということの中、当然都市計画道路ですから、泉南市としてのまちづくりの根幹をなすものでございますから、これは整備をしていかなければならない道路でございますので、この補助金等が集中した中、整備する方が効果も上がるであろうということで、現在その進捗を図っているところでございますので、御理解の方をお願いしたいというふうに思います。 　以上です。 4 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　大森委員からの１点目の公債費の御答弁をさしていただきたいと思います。 　まず、今回１６年度の決算の中の公債費の市債元利償還が２９億というふうな金額、高額な金額が入っておるわけですけれども、この内容といたしましては、その中の借りかえ分というのがございます。これが１２億ほどございまして、これを除きますと、実質的な元利償還額というんですか、この部分は大体１６億8,０００万円ほどであるということを御理解いただきたいと思います。 　ですから、こういう数字は、この借りかえ債のために大きな高額な数字になっているということが１点御理解いただきたいのと、それから先ほどございました借金ということでございますけど、これにつきましては起債ということではないかなと思います。地方債の額でございますけども、確かに表上の話ではだんだんふえてるというような形になっております。 　ただ、これにも理由はございまして、平成１３年度からは、臨時財政対策債といいまして、これは交付金の補てんをする部分の起債でございます。これらの部分が、また後で交付金で戻されるという額でございますが、こういうものが結構ふえております。これらを引いていきますと、実際の普通債ということになりますと、平成９年度をピークにいたしまして年々減少してきております。 　ですから、御懸念のこともあるんですけれども、現在の状況といたしましては、そのような形で普通債を減らすというふうな形で進捗してまいっておりますので、これらの努力につきましては、今後とも進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 5 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　私の方から、同和更生資金について御答弁さしていただきます。 　同和更生資金につきましては、平成１４年の１１月に条例が廃止ということになりまして、それ以降、時効未到来を中心に督促等償還の努力に努めてまいりました。そして、１５年度におきまして、償還件数で１２件、金額にして７１万円の償還がございました。そのうち元金６４万8,０００円の３分の２を大阪府に償還ということで、今回４３万円を償還さしていただいたところでございます。 　なお、それ以降につきましては、時効未到来分について督促等を行っているところでございます。今後も引き続いて償還に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 6 ◯根来下水道課長　委員御質問の下水道に関する部分についてお答え申し上げます。 　委員御指摘ありました２月の２０日の八幡山における勉強会の件ですが、これにつきましては、昨年度より勉強会を行っておりまして、委員御指摘のありました調整区域の関係で、下水道本管の接続が市街化区域整備の後に考えるということで、勉強会でも答えさしていただいておりまして、それを踏まえた上の勉強会ということになってございます。ただ、この前の勉強会では、かなりの住民の方が来られてまして、いろんな意見をいただくという場でございましたので、昨日の状況でございました。 　そのとき市長も答えておられますが、市街化区域整備の後に調整区域になっておりますが、そこへの方法を検討するということでございまして、その点につきましては、今後とも勉強会で検討していきたいと考えております。 　それと、関空が完成すればおおむね１００％の整備という指摘がございましたが、従前の事業費ベースではかなりの整備率を期待できたのですが、昨今の情勢の中で、事業費ベースが減少しておりまして、今の整備状況になってございます。 　今後につきましては、従前からお答えさしていただいておりますが、今の事業費ベースで行きますと、かなり時間がかかりますが、情勢が変わりましたら整備の進捗が図れるんじゃないかと考えております。 　それともう１点、幹線が通った場合の沿道の方々の整備ができないという御指摘がございましたが、その点につきましては、下水道課の方にも連絡等いただいておりまして、逐次説明をさしていただいておりますが、面的な認可をとってない部分につきましては、現在幹線の整備にとどまっておりまして、逐次海手の方から整備を図っていきたいということで、苦情等ありました折は説明をさしていただいております。 　今後とも、海手の方から整備を進めてまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解をお願いします。 　以上です。 7 ◯井上介護保険課長　介護保険の制度につきまして、国の制度ということなんですが、現在やはり我が国におきましては、高齢化がますますその度合いを強めているところでございます。その中で、旧来の祖父、祖母とともに暮らす家族制度から小家族、核家族へと家族の形態が変わり、高齢者だけで暮らす高齢者世帯の方やおひとり暮らしの高齢者の方もふえてきております。こうした中でまた、７５歳以上の後期高齢者の増加とともに、寝たきりの方や認知症の方もますます多くなってきております。 　このように介護を必要とする人たちがますます増加し、介護をする人たちも高齢化するなど、高齢者の介護を社会全体で支える仕組みが必要ということで、介護保険制度はこのような問題に対応するために保険料と公費を財源としてつくったものでございます。 　認定をされなければ保険料は掛け捨てではないかということでございますが、認定を申請されても非該当、自立ということにつきましては、やはり客観的な審査において判定をさしていただいてるものでございます。 　介護を必要としないで最後まで元気で暮らすことが一番望ましいところではございますが、やはり今申し上げましたひとり暮らしや老老介護等、いろんな問題がございます。そのような介護を真に必要とする方につきまして御利用いただくということで、それを社会全体で支える制度、仕組みということで、御理解をいただきたいところでございます。 　また、泉南市における第１号被保険者の保険料につきましての減免につきましては、低所得者の方の負担軽減を図るべく、平成１３年１０月から実施しておりますが、平成１５年４月からは減免基準の収入要件を１２０万円にさしていただき、資産要件の預貯金金額を１００万円から３５０万円に改正さしていただきました。 　このような中で、１人世帯及び２人世帯の場合の収入要件につきましては、本市は大阪府下の市町村の中では一番よい条件となっておりますので、そのことも御理解いただいた上で、よろしくお願いしたいと思います。 8 ◯前田工務課長　御答弁いたします。 　まず、第７次拡張整備事業ということの概略を説明さしていただきます。 　りんくうタウンを新たに給水区域に含め、計画区域人口７万7,８００人、計画１日最大給水量３万6,７００立方メートル、計画目標年次を平成１２年度とする計画で、平成元年度に事業認可を受けたものでございます。 　その後、社会情勢の変化や新家地区の団地造成が計画されることに伴う給水区域の見直しや給水人口等の見直しを行い、平成１１年度に計画給水人口６万5,９００人、計画１日最大給水量３万3,０００立方メートル、目標年次を平成１５年とする計画変更を行ってございます。その主な事業内容といたしまして、りんくうタウン内の配水管の整備、並びにそれを六尾からりんくうへ送るまでの送水管の整備、並びに中央浄水場、六尾浄水場の整備でございます。 　なお、今、岩出泉南線、府道和泉岩出線ですか、そこには４００の大動脈、これは将来六尾の低区の方からりんくう南へ直接送ります。ただ、それ１本だけでなく、その両サイドに１５０ミリの管、もちろん耐震の１５０ミリ管を両サイドに入れてます。この分は４００は企業局の負担金で行ってますが、両サイドの１５０ミリの管は、これは市の事業費というんですか、起債等で行っております。 　なお、今の状況では、りんくうタウン南浜の収入としまして１カ月約７３０万円、新星和ですか、ルナりんくう約１００万、見通しで年間で両方で約１億円の収入を見込んでおります。 　なお、水道管はあちこち破れてると。これは大変申しわけありません。高区配水池の切りかえを去年の７月６日に行いまして、各弱いところ、その部分が破れました。 　しかしながら、この高区配水池を１０メーター以上上げたところに設置しましたんですが、これは金熊寺地区の万年水圧の低下、この解消と砂川台における加圧ポンプ室、これの年間の電気代とかいろいろ要りますんで、その分がこれによってなくなると。直接送れるということを期待して配水池を上げた所存でございます。 　以上でございます。 9 ◯大森委員　公債費について、余り危機感というか、減っていってると言うと、確かにそういう状況はあるんですけども、例えば０４年度、この１６年度で言うと、地方債の借金の現在高は２４９億円、債務負担行為額が１００億円、両方合わせて長期の債務負担額は３４９億円と。このうちから市の貯金ですよね、積立金現在高７億円を引いたのが、将来にわたる実質的財政負担の額になると思うんですよ。これを泉南市の年間標準財政規模で比較すると、2.９４倍になると思うんですよね。この認識が間違ってないのかどうか。この計算が間違ってないのか。府下の平均は1.８５倍ですから、これだけ見ても泉南市の将来の財政負担が大変重いと、尋常じゃないというふうに思うんやけども、そういう認識はあるのか。 　市の借金というのはこれ以外にもありますでしょう。下水道の会計１６３億円、水道会計４３億円ありますので、危機的状況と、こういうことがあるから１８年度予算を組めないんじゃないかという声が出てくるわけでしょう。だから、将来本当にどうなるんやという声が出てくるんと違うんですかね。そういう認識があるのか、ちょっともう一度その点についてお答え願いたいたいと思います。 　それと、信達樽井線とか農業公園のお話もありましたけども、農業公園で民活の業者が来ないのは、完成できてないからが理由ではないでしょう。何か助役のお話を聞くと、そういうふうな感じがしたんやけども、何度か募集もかけたけども、そういう業者があらわれなかったわけではないんですか。 　実質僕らが見ても、あそこで民間が入って経営できるような環境にあるとは到底思えませんけども、指定管理者制度にして市が補助金をばんばん出す気でおれば、そんな仕方でやると言うなら、賛成、反対別にして、あるかなという気もしたりするけども、大概のことじゃ来ないと思うし、泉南市の近隣のああいう施設でもお客さんが減ってるという話も聞いてますので、そういう見通しでいいのかどうか、ちょっとそれもお答え願いたいと思います。 　信達樽井線とか農業公園を例にして挙げたのは、必要性が、本当に緊急的なものであるのか、それから財政状況から見てどうなのかということのお話は梶本さんからはあったけども、そういうトータルで見てどうだったんかということをちょっと助役、お話ししていただきたいんですよ。泉南市の財政状況を見てどうだったんか。 　そらお金があればいいですよ。まあお金があったって、きょうびこんなことは他市ではしてないでしょう。投資的経費はどんどん引き下げていくというのは、できるだけ出さないという、もう会計の方なんかは本当に正直言うと、泉南市の財政状況を言うと、何もしてもらわへんのが一番ええというておっしゃってるような話も聞いたことありますよ。そういう財政状況じゃないですか。 　そら言い過ぎにしても、やっぱり財政状況から見てどうだったんかということも、今検証する上で大事なことだと思うので、その点についてどうお考えなのか。 　それから、同和更生貸付基金については、3,５００万円たしか集めると言うたわけでしょう。僕も今さら集めろなんていうようなことは、僕自身、ずうっとこの問題を取り上げてるときも、そらできないことやから、3,５００万回収するとか、3,５００万集めよう思ったら時効到来分も集めなあかんわけでしょう。 　こんなことできるわけないんだから、何でこうなったかという原因ですよね。解放同盟の責任についても、結局おわびの文書みたいなんは出しはったけども、あれはもう今何も残ってないでしょう。議事録の中にも白紙になってる、出てないわけですよ。 　そんなことじゃなくて、責任と原因をきっちり明らかにするべきと違いますか。それでもう回収できないものだったらどうするのかということでやらないと、いつまでもこれ同和を引っ張って行くつもりですか。ますます市民からの同和行政に対する──何で回収しないんだということになりますよ。その点についてちょっともう一度、回収するという方針で行くのか、行くなら責任持って3,５００万集めてください。僕はそれはできないと思うので、もうちょっと考えていただきたいんです。 　あと下水道の問題も、樽井の泉南中学裏の開発のところでも下水道が通ってなくて、家を売るときには下水道がつきますからと言うて販売するんですって。住民の方から苦情があって、下水道課の方にお話ししたら、そら業者の誇大宣伝ですねというておっしゃってたけども、本当に幹線が近くに来て海辺からということをおっしゃってて、この地域やったらもう通るというふうに思われたと思いますよ。 　根来さんの方から、かなり時間はかかりますと言うけども、現状で言うたら、かなりの時間というのはどれぐらいのことをあれしてるのか。根来さんもいろんな地域でお話しされてたら、かなりの時間ということで、だれも納得しないでしょう。やっぱりいつまでということになって、状況が変わればというようなことは、どういうことをおっしゃってるのか。泉南市の財政状況、府の状況、国の状況のことをおっしゃってるのか、もうちょっと具体的にお話ししていただけますか。 　介護保険は、社会全体で見る必要があるということの中で、やっぱり高齢者に負担を押しつけるような形ではよくないと思いますわ。今、市の方はいろんな減免施策とかして府下でも進んでる状況なんですけども、もっともっと高齢者の皆さんに負担をかけない方法というのは考える必要があると思うので、それについてお答え願いたいと思います。 　あと国保のことで、赤字の問題があって立て直すために、保険料の引き上げも含めて運営協議会で話しして、答申も出したけども、その後の状況についてどうなってるのか、報告してください。 10 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　私の方から、公債費のことについて御答弁さしていただきます。 　先ほど委員御指摘の数字でございますけども、このような考え方、委員の考え方でこの数字の持ち方はいいんではないんかなというふうに思います。具体的な細かな数字について、ちょっと私、今手持ちございませんので、考え方はそういうことであるかと思います。 　その次の恐らく起債に関する考え方でございますけど、これにつきましては従来からお話しさしていただいてますように、起債というものは単純な借金ということではなくて、資産形成、こういう形にとらえるということが必要であって、将来にわたっても市民が長期に活用できるものを将来の市民にも応分の負担をいただくという、こういうふうな制度でございます。 　しかしながら、地方債の過度の発行というんですか、このことにつきましては、後年度の住民に過重な負担を強いるということも、これ現実でございますので、これらの発行については、十分慎重に行わなければならないというふうに考えております。 　その中で、我々がちょっと目安にしておりますのは、その発行するときの、俗に言いますと起債制限比率とかそれとか公債費負担比率とか、このような指標がございます。簡単に言いますと、起債制限比率２０％を超えますと、地方債の発行に制限が行われるというふうな数字もございます。現在この１６年度では１3.５％でございますけれども、このような指標を我々の方としても十分考慮しながら、この起債の発行というものについては慎重に行わなければならない、このような気持ちで常に行っております。 　財政的にも決して楽観視して発行してるということではなく、本市の財政状況というのは前もお話しさしていただきましたけども、経常収支比率が１００を超えております。ですから、それが根底でございますから、そういう危機感を持ってこれからも対応していきたい。発行に当たってはそういうことを十分注意していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 11 ◯中谷助役　再度の農業公園と信達樽井線の質問でございますけども、農業公園については、以前、指定管理者ではないですけども、整備途中にＰＦＩということで民間事業者導入を検討したことがあります。その中では１社手を挙げたんですけども、費用面でまとまらなかったという経緯がございます。 　ですから、現段階では昨年の春に暫定的に供用さしていただいたという経過がございますが、しばらくの間は市直営ということで、経費を少なくしながら運営をして、集客をいかに図るかということについては、先ほどお答えしましたように検討していかなきゃならないというふうに考えておりますが、将来的にはやはり民間活力を導入した中で運営すべきであろうというふうに考えておりますので、指定管理者も視野に入れて合わせて検討をしていくということで、御理解をお願いしたいというふうに思います。 　それと、信達樽井線については、当然先ほども申しましたけども、都市計画道路で既に平成９年にりんくうタウンから旧国道２６号線、今の堺阪南線までは事業認可をとっておりますので、これは事業認可をとるということは、やはり地権者に対しての制限もかかってまいりますから、これはやっていかなければならないということですけれども、その中でも現在緊急的にやっているのは、その事業認可の区間のうち約５０％程度の延長ということでございます。 　ですから、既に事業もやっておりまして、金額的にはもう大体固まって来ておりますし、大きく変わることはないというふうに考えておりますので、財政的にも健全化の中でもこの事業については算入さしていただいておりますから、これについては現段階では補助金も優先的に配慮されるということの中では、整備しても財政的には大丈夫であるというふうに考えておりますので、これは我々としてはどうしてもやっていきたいというふうに考えております。 12 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　同和更生資金の件で御答弁さしていただきます。 　確かに平成１４年に同和更生資金の貸付金の償還条例廃止の時点で、大森委員言われてますように3,５００万円というんですか、府下平均の回収状況に近づけるという、それを努力目標という形でお示しさしていただいたと思います。そういう中で、基本的には我々としましては、時効未到来分については、当然督促、また催告等を行った中で回収に努めていくと。 　そしてまた、この同和更生資金の基金の原資、大阪府からの借り入れで行っている事業でございますので、今後大阪府ともその点についても十分協議してまいっていきたいというように考えております。 　それと、介護保険の関係で高齢者に負担をかけないようにという御質問かと思いますけども、先ほど課長が御答弁さしていただきましたように、介護保険制度は基本的には２分の１が国・府・市の負担、そしてまた残りの２分の１は保険料でということで、４０歳以上の方、また６５歳以上の方に保険料を求めて、この介護保険事業の運営を行っております。 　そういう中で、サービス利用が当然ふえてくることによって、その保険料、また国・府の負担も当然ふえてくるのは、これは現実問題、そういう形になっております。 　そういう中で私どもは、平成１２年の介護保険制度のときに１号被保険者は3,３５０円で設定さしていただいて、そして第２期も同額という形で、できるだけ負担をかけないようにという形で進めてまいりました。 　しかし、この第３期については、今回条例の改正をお願いしているところでございますけども、基本的にはサービス量の増加、また１号被保険者に求める負担も増加したことによって、今回負担を増加、保険料を増額しなければならないという状況でございます。 　しかし、低所得者に対します減免とか、また利用料について社会福祉法人の減免制度等もございますので、できるだけそういう形で活用していただいて、負担のかからない形で進めていきたいというように考えております。 　そして、最後に国民健康保険の答申後の状況ということでございます。確かに大森委員におかれましては、運営協議会の会長として答申を取りまとめていただきました。そして、その答申に基づいて、今回の条例改正という形で進めてまいりました。 　けれども、その中で例えば低所得者対策として、大きく大幅にアップする方についての激変緩和をどうするのか、あるいはまた保険者についての啓発についてどのように進めていくのかという、いろいろなもろもろの提案について協議さしていただきました。 　その中で、どうしてもこの３月の議会の中で条例改正の上程は厳しいと、そういう協議をさしていただいた中で難しいんではないかと一定の判断を下さしていただいて、今回の条例改正の議案としての上程を見送らしていただきました。 　ただ、その出していただいた答申のそれを生かして、次回以降の議会等に条例改正については予定している、検討しておりますので、御理解のほどをよろしくお願いしたいと思います。 13 ◯池上都市整備部次長併土地開発公社事務局長　私の方から下水の問題で２点ほどございましたので、順番にお答えをいたします。 　まず、樽井地内のつなぎ込みの時期の問題の点でございますが、これは販売業者が事業年度の確認をきちっとしていなかったものというふうな認識をいたしております。 　それから、イトーピアの関係でございますけども、下水の場合、非常に長期にわたるスパンの中で事業をしていくという形で、海側の市街化区域内から順次整備をしてきておる中で、イトーピアにつきましては、ああいう団地になってますけども、市街化調整区域ということになってるわけですね。下水のつなぎ込み関係を議論する場合、当然線引き論も合わした中で議論しなければ解決の糸口が見えないということになろうかと思います。 　したがいまして、いろんな方法が想定されるんですけども、今後とも現実的に老朽化しているという現状の中で、一番いい改善策がどうとれるのかというふうなことも含めまして議論していかなければならないと思っております。 　先ほど言いましたように、いずれにしましても線引き論の整理がやはり必要かなと。例えば次回見直しなんかで、飛び市街化というふうなことも含めた中でどのような形で下水と連動していくのかというようなことも勉強していかんといかんなというふうに思っております。 　以上です。 14 ◯竹田委員長　そろそろ大森委員、まとめて、一定の時間が来てますので。 15 ◯大森委員　助役に何度もお聞きしたのは、いろんな施策、農業公園とか信達樽井線とか、意義は私はほとんど納得してません。今の農業公園の状況を見ても、それから信達樽井線についても予想以上に混雑のない状況から言えば、そら都市計画決定とかということがありましたけども、そういう現実に合わしていくのが政治だと思うので、計画当初といろんな状況が変われば、それに合わせて考えていくのが政治手腕だと思います。 　特に財政状況を考えれば、これは何とかしなあかん問題でしょう。だと思いますよ。今も言うてたように、泉南市の財政、借金の状況というのは、大阪府下では平均が標準財政規模の1.８５倍ですわ、府下では、借金額は。それが泉南市は2.９４倍なんですよね。ここまで悪化してるわけですよ。 　だから、それはもう財政上から見てどうだったんかということはきっちり総括せえへんと、何ぼ聞いたって、都市計画決定打ったとか、これから農業公園だって何かあるみたいなことをおっしゃってるけども、もうそういうのは財政的に見てきっちりした総括が必要だし、できたとしても、本当に青少年の森を見てもわかるように、それから総福だって、いろんな雨漏りの問題とか壁がはがれる問題とか、それから学校施設だって耐震とかできない問題を見れば、メンテナンスや維持だってできないぐらいの財政状況になってるわけでしょう。そやのに、まだ大型公共事業をどんどん、どんどん開発していくと。反省も財政的な検討もしないというのは、本当にだめだというふうに思いますよ。 　それと、市長はよく基盤整備のおくれを取り戻すんやと言うけども、今の内陸部の状況、駅前の状況なんかを見れば、基盤整備なんていうのは進んでるというふうにはなかなか理解していただけませんよ。 　そら砂川の駅前はすぐ行かへんておっしゃるけども、本当にりんくうタウンにあれだけする能力、財力を駅前に集中してできなかったのか。それは財政的な問題でなくて、計画が二転三転したり、本当にできもしないようなバブルに乗ったような計画をどんどん出してきた、そういうのを反省もなくしてきたことも、基盤整備をおくらした原因だと思いますけどね。 　そういう本当に反省がないと、市長がよくおっしゃってる赤字の借金は基盤整備のおくれを取り戻してきたみたいなことは、全く市民には納得できない状況だというふうに思いますわ。 　それについてちょっとお答え願いたいのと、あと下水道はちょっと意見にさしてもらいたいんやけども、下水についてどうなってるんやという声は、本当に樽井とかイトーピアだけの話じゃないんですよ。新家の駅前の皆さんも、それから下村や中村の皆さん、幹線というんですか、府の太いやつが通った周辺の皆さんはみんなおっしゃってますよ、どうなってるんやと。 　兎田で合併のときの住民集会があったときに、僕も参加さしてもうたけども、二、三人のおばさんが来て、きょうはもう住民集会で──合併の住民集会ですよ。どうしてもこれだけは聞きたいから来たというて、おばさんら二、三人が話ししてるのは、下水道がいつ通るんか、きょう市長に聞こうと思って来たんやというて、その話ししてくれるかなと言うて、それぐらいやっぱり下水道についての期待も大きいし、いろんな誤解もあると思うので、やっぱりそういう住民説明会とかというのもしていただきたいと思います。 　この下水の問題も、もちろん線引きの問題もありますけども、実質やっぱり財政の問題だと思うんですよ。財政上で、これは今で借金幾らですか、１６３億円の企業債があるんですかね。根来さんがおっしゃってる状況が変わればというのは、国や府の財政状況違いますの、泉南市の財政状況も含めて、そういうことではないんですか。もちろんイトーピアは線引きというのは大前提としてありますけども、そのほかの地域の問題で言えば、財政上の問題がかかわってくると思うんです。 　そういうことも含めて、本当に財政上の点から一遍今までの事業を見直してもらうと、借金状況から見直してもらうと。後世に平等にというけども、維持もできないようなもんとか、本当に緊急性もないようなもんをつくられて借金回されても、将来の皆さんは喜びもしないですよ。そういう状況から、財政状況がどうなのか。 　時間もないということなんで、それだけお願いします。 16 ◯中谷助役　基盤整備、やはりこれは市にとって、市民にとって大変必要なもんだと思います。 　ただ、今大森さんが言われましたように、当然お金がなかったらできないということでございますので、起債制度というのは、やはり当然後年度の方もそれを利用するということの中で、そういう制度があるわけでございますから、当然起債の発行というのは、日本全国でもどこでもあり得る話だというふうに思いますが、やはり財政破綻を起こさない範囲の中で借金もしていかなきゃならないというふうに考えておるところでございます。 　それと、信達樽井線につきましても、やはりこれから、あと今やってる部分についても三、四年先になるわけですよね。現実には、御指摘あったようにイオンができて交通渋滞していないということですけども、現実には、イオンの周りはしておりませんけど、その周辺、泉南岩出線ですね、府道堺阪南線に出るまでの間とか市場岡田線については、既に渋滞が起こっております。 　これはもう見ていただいたらわかると思いますけども、それをやはり分散するためにも、都市計画道路の整備は私は必要だというふうに思いますが、最少限度の経費でそういう整備をやはり努力しなけりゃならないのは、これは行政の責任だというふうに考えておりますので、これは我々としても財政状況の許す範囲で進めていきたいというふうに考えております。 　それと、下水についても御指摘あったわけでございますけれども、現実としてはかなりこの泉南地域では泉南市の普及率というのは高い方なんですね。下水道を用意ドンでスタートいたしました中でも高い方なんですよ。 　ただ、下水処理場の近くから整備を進めてまいっておりますので、今御指摘のあった部分についてはかなりおくれておりますけれども、これも順次整備をしていくということで、我々としては市街化区域については１００％整備を目標にこれから進めていかなければならないわけでございますけれども、当然財政状況もございますから、これについてもその辺を見た中で我々としては整備を進めてまいるという考え方でございますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 17 ◯松本委員　まず、中谷さんが今信達樽井線のことをおっしゃいましたけれども、起債発行額が大変な額であるということを大森委員の方からも指摘されて、財政破綻しない程度に進めていくというふうに今おっしゃいましたけども、そうすると、信達樽井線の今後の建設計画については、前に進める状況か、それともストップする状況か、この辺、まず最初に聞かしてほしいなと。 　今もう私は既に財政破綻してると思うんですよ。というのは、１６年度のこの決算を見てもわかりますように、基金を６億円以上も取り崩して、そこに投入をして黒字をつくり出した。財政健全化計画というのを大阪府から要請されて、それで１８年度末には経常収支比率９5.６％ですか、そして黒字に転化するというようなことで、その目標の達成についても、今のままであるならばできるのかどうか。どんどん市民の暮らしを削って、こういう大型公共事業の中で借金の積み増しをしてきたという事態は、もうだれの目にも明らかであると、私はそういうふうに思いますよ。 　この間、空港関連事業ということでずうっと進められてきたそういういろんな事業の状況は、多額の借金をつくり出したということで、私は今回公債比率１6.５％ですか。この数字というのは、どういうふうに見ておられるのか。泉南市の一般会計の財政を見たときに、これはどういうラインなのか、危険ラインなのか、それともまだもっと率を上げてもいけるのか、その辺のところを聞かしてほしいなと思います。危険ラインであるということの指摘を私はしたいんですが、市の方はどう考えておられるのか、聞かしてほしいなと思います。 　１６年度、１７年度も基金の取り崩しが行われて、泉南市のこの会計にそれを利用しないと財政運営できないという事態があるわけですから、その辺、どなたかもおっしゃってましたが、粉飾決算と言われるようなそういう１６年度会計について市はどう見ておられるのか、聞かしてほしいなと思います。 　それから、特別会計のところでは、樽井財産区の２７７ページの財産運用収入ということで、東洋クロスの土地貸付料というところがありますよね。これはこの額がどうして出てきたのか、これの数字の根拠ですね、示してほしいなと思います。 　それから、下水道事業は、この１６年度は値上げをした年やったんですかね。値上げをされたという年やったら、その値上げで総収入ですね、下水道会計でどの程度の増収になったのか、聞かしてほしいなと思います。 　それから、国保会計については、この間ずうっと国保運営協議会なんかも開かれ、１７年度の当初で国保の見直しについても提案するつもりであったのが、これもできなかって、そしてことしですね、１７年度末にもう一度１８年度予算でそういうことも実施するということで運協が開かれて、しかし聞くところによると、見直し案については提案されないというふうに聞いてるんですが、今石橋さんがそういうふうにおっしゃったんですけれど、この国保については、いろんな税制度の改正によって、新たに市が考えていたような見直しの状況については実施されなくても、国保税は税制度の改正でかなり負担として市民にかぶってくるんじゃないかなと、そういうふうに思うんですが、その辺のところの対策ですね、それは何か考えておられるのか聞かしてほしいなと思います。 18 ◯竹田委員長　松本委員、今の国保の問題は、今回の税制改革の中身においての質問ということなんですか。 19 ◯松本委員　参考のために数字だけちょっと言うてもうたら、もうそれで終わっときますから。 20 ◯竹田委員長　じゃ１回だけ許しますけど、その後はすみません、お願いいたします。 21 ◯中谷助役　信達樽井線の再度の御質問で、前に進めるのかストップするのかということでございますが、先ほど大森委員にも申し上げましたように、信達樽井線につきましては、平成９年に事業認可を取って、国の補助をいただいて進めているわけでございますから、必要最少限度の距離によって進めているわけでございますから、これは我々としては財政健全化の中でありますけれども、完成さしたいというふうに考えております。 　でないと、次の都計事業等についての着手がなかなか難しくなってくるということでございますんで、これをやらないと、駅前等の事業認可もなかなかもらいにくいんではないかなというふうに考えておりますので、これは必要最少限度の費用の中で完成さしたいというふうに考えております。 　あと数字的なことは担当から説明いたします。 22 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　それでは、私の方から財政的に危険ラインであるんかどうかというふうな御質問であったかというふうに思います。 　この部分の判断する中では、いろんな指標がございます。先ほどお話しさしてもらいました起債制限比率の件もございます。これは標準財政規模、それと元利償還金、簡単に言いますと、その部分がどんな比率になってるのかというようなことでございます。これは先ほど言いましたように、１６年度で１3.５％でございます。これが２０％になりますと、そういうふうな起債制限比率でこれから先は起債できないとか、そのようなことがかかってくるわけです。 　ですから、指標といたしましては、そういう指標も１つありますし、財政再建団体という実質収支が財政規模にあらわす比率ですね、赤字がどれだけのパーセントあるんかというふうな指標もございます。ですから、そのような指標をもって俗に危険ラインというんですか、財政的に危機感がありますよというふうなことを皆判断しているわけではございます。 　ただ、そのような数字が現在のところそこまで達しておらない、だから危険ではないのかというふうな議論になるんですけども、そうではなくて、ただもう１つ重要な指標としましては、経常収支比率というのがございます。通常の会計の中で単年度でどのような形の収支になるのかというような指標がございます。これが平成１６年度は１０0.２ということでございますので、１００を超えてるということは、普通の会計から見ますと単年度で赤字が出るということでございます。ですから、我々の方はその数値が適正な数値になるように、やはり最善の努力をしないことには、この財政的な問題の解決にはならないというふうに思っております。 　ですから、その辺も含めまして、いろんな努力を加えながら、泉南市がそういう危機状態に陥らないようにという努力をしてまいりたいと思いますんで、よろしくお願いします。 23 ◯池上都市整備部次長併土地開発公社事務局長　私の方から信達樽井線に関しまして、中止云々の質問がございましたので、若干数字を挙げながら御説明をさしていただきたいと思います。 　まず、信達樽井線につきましては、平成１４年度末で土地開発公社が保有しております土地が、１７億7,０００万強ございました。 　これを例えば何も事業をせずに放置しておった場合にどのようになるかということを推定してみますと、現在の金利ベース1.３７５の低金利が３０年間例えば続いたといたしましても、金利負担が約９億円となりまして、元利合計が約２６億7,０００万強となります。 　信達樽井線の総事業費、いわゆる橋梁区間が５４億強という試算の中で、国費が２５億強、起債が２８億強、一般財源４００万の財源更正となっておりますが、その中で２８億強の起債につきましては、３０年間返済ということで考えておりまして、元利合計含めますと３４億になりますが、交付税導入等がございまして、実質２６億強の負担となるということでございまして、それを３０年ベースで返していくということになりますと、平成２１年度にはりんくうタウンへのアクセスが完成いたしまして、市民の利便性の向上に寄与するということになります。 　今現在凍結等いたしまして何もしない場合は、３０年後に２６億7,０００万の負担を市民に残しまして、りんくうタウンへのアクセスもできないという状況になろうかと思います。 　さらに、事業認可をとっておりますので、大きな私権制限が働いております。所有権の移転の制限とか、当該用地につきましては大きな私権制限が働いておりますので、反対に権利者におきましては買い取り請求権がございます。これは事業者に対して買い取り申し出があれば、直ちに対応せざるを得ないということになりまして、中止した場合、その辺のものがすべて市単独費になるということから考えますと、とても対応できるようなことにはならないのかというふうに判断をいたしております。 　さらに、大型物件の工場等につきましても、もう既に契約をいたしておりまして、それの中止となりますと、当然債務不履行での損害賠償の請求等も予測されますので、なかなかその辺をすべて想定しますと、現実的な話にはならないのかというふうに思っております。 　以上です。 24 ◯前川総務課長　松本委員御質問にありました２７７ページにございます東洋クロスの契約等について、私の方から御答弁申し上げます。 　東洋クロスさんとの契約の額でございますが、お示しのとおり今現在６９２万7,２００円ということで、年額は定まっております。 　この件に関しましては、過去の議会等でも御指摘がございまして、何分大変古い契約でございます。大正時代からつながっております契約等でございまして、過去の議会でも固定資産税にも見合わない額で契約を結んでいるんではないかというふうな指摘等もございまして、今現在の額におきましては、昭和６２年から改正等を続けてまいりまして、最低限の固定資産税額を上回っていくということで目標数値を設けまして、今現在に至ってございますが、何分税額が大変下がってきてるということもございまして、東洋クロス側から樽井財産区に対しまして賃料の値下げを要請をいただいておるわけでございますけども、東洋クロスに対しましては、樽井財産区といたしましても過去に安い経緯があったということもございまして、平成１０年から現在まで減額を認めておらないということでございます。 　以上でございます。 25 ◯根来下水道課長　下水道の方から値上げに伴う増収分について御質問がございましたので、御答弁さしていただきます。 　１５年の１０月に下水道使用料を値上げさしていただきまして、１６年度につきましては、前年度２０％の値上げをさしていただきました関係で、決算額に示しておりますように、１６年度は２億9,３１９万７０３円ありまして、アップに伴います増収分は約4,５００万、２０％に見合う分のアップ分になってございます。 　以上です。 26 ◯市道健康福祉部次長兼国保年金課長　それでは、私の方から国保に関しますことで御答弁申し上げます。 　まず、改正等をしなくても現行の方式を継続した場合であっても市民負担が大きくなると。これにつきましては、私どもの方、国保税の算定の所得割分につきましては市民税方式ということで、市民税額の１００分の４５０、すなわち4.５倍という賦課方式をとっております。 　したがいまして、その基礎となります市民税額におきまして上昇があれば、我が国保税につきましても必然的に上昇してしまうという、そういう制度になってございます。 　今回、昨年度からということでございますけれども、国の方の税制改正がございます。１８年度の課税に当たりましても、市・府民税の課税でございますけれども、老年者控除の廃止、これが市税の場合ですと４８万円の控除、これがなくなるということになります。 　一例を挙げて言いますと、この４８万円、これに対します税額と言いますのは、市民税の場合最低の税率が３％ということになります。したがいまして、４８万円の控除額、これを税額に換算いたしますと、１万4,４００円ということになります。それに税率になります国保税の4.５倍ですね、それを掛けますと、約６万3,０００円ということになりまして、６５歳以上で所得がある方について、老年者控除を今まで受けておった人という条件になりますと、所得に変化がなくても６万3,０００円上がってしまうということになろうかと思います。 　一例を挙げますとそういうことになってまいりまして、我々が提案を予定いたしておりましたそれがなかった場合であっても、国の税制の改正によりまして、必然的に加入者の方の負担が大きくなるということがございますが、その部分につきましては、低所得者などを考慮いたしまして、何らかの激変の緩和策というのが必要になろうかと考えておりまして、現在慎重に検討いたしておるというところでございます。 　以上でございます。 27 ◯松本委員　池上さんが信達樽井線の建設に伴う財政負担の状況というんですかね、それをいろいろ詳しく述べていただいたんですけれども、泉南市の起債の発行というのは、信達樽井線だけじゃありませんからね、それ以外にもたくさんあるわけですよ。 　だから、私はそういう点から見て、信達樽井線１つならば、一番負担のかからないような状況をつくり上げていくということだって、今るる述べられたような形で実施できる場合だってあり得るとは思うんですよ。 　しかし、そういう方向で行くとおっしゃられるのはわかりますけれども、それだけではないたくさんの市債を抱えて、本当に今現在どうすることもできないほど財政破綻を起こしてしまってるという状況だと私は見てるんですよ。だから、この年繰り入れがなかったら、基金の取り崩しで運用しなかった場合は、５億円以上の赤字が出たわけでしょう。 　その辺のところは、財政を担当される方も市の一番中枢部にいらっしゃる方もどういうふうに見ておられるのでしょうか。ここはこの１６年度決算の一番のネックになると思うんですよ。だから、最初に真砂委員もおっしゃってましたよね、粉飾決算やというふうな言い方もされて──きょうは来てませんけどね、されていたように思いますよ。 　だから、私はこういう事態を引き起こしたのは一体どこに原因があったのか、そのことをしっかりと腹に据えて、１６年度決算が審議されるときですから、発言も気をつけていただきたいなと思うんです。 　１８年度の予算に反映したいと思っても、もうこれから後市長選挙もあったりして、１８年度予算書、まだ私も勉強もしてないですけどね、骨格予算だということで、細かいところにまでは行政としても予算を組まれていないという状況ですから、行政を担当される方がかわったとしても、また同じ向井さんがやられたとしても、やっぱりそこはこれから後、泉南市の市民の暮らしを守り、そして何よりもむだなものを省いていく、そういう状態をしっかりつくり上げないと、もう基金の取り崩しだって運用だってできない事態になってるんですから、だから、その大型公共事業についてももうこの辺でストップしたらいいん違うかという声はあったとしても、これは市民には当たり前のことです。 　それから、税収も落ち込んでるときですから、滞納されてる税収だって問題になってくるでしょうし、またこれからいろいろそういう問題もいっぱい解決せなあかんことは山ほどあると思うんで、その点、この今の借金がたくさんあって大変だと、それで基金を取り崩して最後の締めをされた、そういう事態をどう見てるかということについて、ちゃんと答えていただきたいと思うんですよ。 　それと、先ほど前川さんの方からこれまでの経過も含めて発言ありましたけれども、今度信達樽井線の建設に当たって、樽井区の財産ということで売却されたですよね。そういう状況があったわけですから、ちょっとこの辺でもう一度聞きたいんですが、この６９２万円という賃貸料そのものが、泉南市の公有財産の運用について規定している条例ありますよね、その条例で見て、この数字というのは本当に正しい数字なのかどうか、ちょっとその辺を聞きたいんですよ。 　というのは何でかと言いますと、東洋クロスが使っているところというのは、信達樽井線の建設で結局市が買い取ったわけですよね。その補償として東洋クロスにもお金が支払われた。そういう状況があったと思うんですよ。そのときの買い取った値段というのは、計算してみるとどうなるんですかね。契約書を見てみたら、４万7,０００円から１２万円までというふうに５筆の売却のときの値段が示されてますよね、この土地売買契約書の中では。 　こういう売却の財産の値段が決められたということであるならば、そのとき時価で売却してるわけですから、それを基本に考えていくと、この賃貸料というのは、この条例で言えばどういうふうなところに位置づけられるんか、ちょっと聞かしてほしいなと思うんですよ。６９２万円の賃貸料というのは、大体１カ月坪単価で計算するとどれぐらいになるのか、それも聞かしてほしいんですけどね。 28 ◯小山副委員長　じゃ、答弁よろしくお願いします。３０分ちょうどになりますので、もうぼちぼちよろしくお願いします。 29 ◯中谷助役　こういう状況になったことについてということでございますが、確かにりんくうタウンができるとき、関空１期のときですけども、泉南市として公共事業をかなりやっております。それは都市計画道路であり、また下水道の雨管ですね、りんくうタウン埋め立てに伴っての下水道の雨管、そういうものにかなり公共投資をした中で、財政支出が多くなったというのは事実でございます。 　その後、バブルがはじけた中で、税収が下がってきたというのも事実でございますので、やはり財政状況が悪くなったのは、公共投資とバブルがはじけた中の税収の減ということが大きなもんではないかというふうに考えておりますけれども、公共投資については、これは市の１つの大きな財産でございますから、これは後年度にわたって利用できるということで我々考えておりますので、かなり借金をした中でつくりましたけれども、これは泉南市にとっての財産というふうに我々は認識をいたしております。 　ただ、現段階では、税収の落ち込みもあって厳しい財政状況でございますので、それに体力に見合った財政運営をしていかなければならないということは重々理解をいたしておるところでございますが、その中でもやはり基盤整備というのはとめることができないわけでございますから、その体力に合った中で財政運営をうまくする中で、基盤整備もしていかなければならないんではないかというふうに我々は考えておるところでございます。 　先ほども申し上げましたように、信達樽井線につきましても、その辺の中で整備できる財源のついた中では整備をしていきたいというふうに考えておりますし、今後とも財政の許す範囲の中では、当然他の事業についても整備をしていかなければならないし、施設についても維持管理は十分していかなければならないという認識の中で、今後とも財政運営はしていきたいというふうに考えております。 　以上です。 30 ◯池上都市整備部次長併土地開発公社事務局長　信達樽井線の一部買収に伴います樽井財産区用地との関係で、都市整備部の関係する分につきまして御答弁申し上げます。 　まず、大型物件の工場敷地の中に樽井財産区用地がございます。通常、公共事業で用地買収するときは、所有権者と売買の契約をいたしまして、当該部分を買い取るというような手続になりますが、その中に個々の権利を持っている方がおられると、その方々との契約も一緒に入ってくるという中で、今回の場合は、いわゆる大型物件の工場が借地権を有しておったということでございます。したがいまして、道路用地の買収のときに所有権者並びに借地権者、それから事業体──市ですけども──で３者契約を交わしまして、当該事業用地を取得したということになります。 　そのときに、借地権割合について、お話し合いで何ぼにするかということでするわけなんですけども、最終的に決まりましたのが、相続路線価等でも表示されております５０、５０という割合で借地権割合が双方の協議の結果決まりましたので、当然３者契約につきましても、そのような形で３者で契約をして企業用地を取得したということでございます。 　ですから、それまでにありました全体の財産区が工場に貸してる用地とは、直接参考にはならない中で、当該用地の中で借地権という形の中でどんだけの割合になるかというふうな形でやらしていただいたということで、御理解をいただきたいと思います。 　以上です。 31 ◯前川総務課長　松本委員の再度の御質問にございました東洋クロスにおける額等について、私の方から御答弁申し上げます。 　東洋クロスにおきまして、先ほど御質問のありました坪単価で年額どのくらいになるんかという御質問でございますけれども、貸付額を逆算してまいりますと、坪で申しますと2,０４２円程度になろうかと考えてございます。 　ただ、樽井財産区の土地が非課税でございますので、やはり東洋クロスさんの方の数値等は近傍地を計算の根拠とせざるを得ないということもございます。それで計算いたしますと、平均で申しますと、１４年度当時に近傍地等との調査をさしていただいてございますけども、今現在ではもっと下がっていってしまうんかなと思いますけども、それで申しますと、坪当たりがおおむね1,６２２円程度になるんかなというふうに計算してございます。 　以上でございます。 32 ◯小山副委員長　松本委員、大体時間が来ておりますので、よろしくお願いしますね。まとめてください。 33 ◯松本委員　契約された面積というのは、１万1,１９3.６平米でしょう。だから、私、ちょっと坪単価で言ったんですけど、この契約のときの売買土地の単価を計算されてますよね。１億9,７３５万9,３９０円、この土地の契約をされてるわけですよ。泉南市と、東洋クロスに払うお金の額、そのときに土地の値段が４万7,０００円から１２万円ということに単価がなってますから、これちょっと平均で出してみたら、６万9,７３４円、大体６万9,０００円ぐらいになるわけですよね。 　だから、私は、泉南市のこの条例の中で営利を目的として使用する場合の土地の価格というところがありますよね。３１条の１のイにあるわけですから、これで計算したら何ぼになるかなと思うんです。ちょっと私、計算してますから、計算機持ってきてはれへんやろけど、5,７７０万ほどになるわけですよ。それだけで泉南市が買って、半分は2,８００万ですよね、2,８００万を本来ならば樽井に支払わんとあかん、そういう計算が成り立ってくると私は見たんですけどね。 　この今言うた、おたくらが出したこの契約書ですよ、契約書で出されてる単価で計算したんですよ。それが６１９万という──賃貸料ですよ。賃貸料はどれぐらいで見たらいいかというのは、もう１つここにありますでしょう。貸し付けについては、減額する場合は３１条の規定による貸付料の額の５割を超えない範囲とするということになってますから、この土地を時価で売った計算がここにあるわけですから、泉南市が契約して、それの半分を超えない額の範囲とすると、この条例どおりで行ったらそんだけの数字が出てくるわけですよ。それが実際にはそうじゃなく、貸付料は６１９万になってるということを私は言ってるんですけどね。 　しかし、それはなぜこうなったんかと言うと、そこのところをもう一遍聞かしてほしいんですけど、普通貸付料６９２万で計算すると、現在の貸付料の平米単価は１カ月５１円になるわけですよ。たった５１円ですよ。 　イオンはこれまでからずうっと問題になってきましたけど、１坪５００円ということで貸し付けてるということですから、府にお金を払ってるというわけですから、平米にしたら１５１円ですよ、１カ月。これを１年に計算し直すと、1,８１８円ですわ。東洋クロスは１年に計算し直すと、６１８円なんですよ。 　だから、私は貸付料の計算そのものも、東洋クロスに対して物すごい安い値段で貸してきている。イオンと比べても安い値段で貸してきてるし、それから土地を売買したそういう状況の中で、財産区から泉南市が買い取って道路の建設をしたわけですから、その買い取った計算からしても、実際貸付料は条例どおりにいくとしたら2,８００万になるわけですよ。その辺のところを泉南市はどう考えて、どういう処理を──こんな処理をしたのはなんでかというとこら辺を、条例どおりに運用したらこんな安い値段でならないと思うんですよ。 　だから、さっきずっと歴史的な経過もあって、この値段はもっと負けてくれと東洋クロスから言われて、１０年から値上げしてないと、こういうふうに東洋クロスのことをおっしゃいましたけれども、そんなことしたら、そういうことが続いていくと、これ私は税法上でもおかしなことになるんと違うかなと思って心配するから言ってるんですよ。泉南市がそういう安い値段で企業に有利に貸し付けた場合、一体何が起こるんか。税法上もそれは異常に安かったら、得した分は利益になって課税されてくるんじゃないかなって心配するから、そういうことだって起こってくるということを私は聞いてほしいなと思って質問したんですよ。 　このような処理については、樽井財産区の方とのいろんな合意があったんですかね。 34 ◯楠本総務部長　まず、賃料の御指摘されてるのは、公有財産規則の関係で安いんではないかと、公有財産規則の３１条ですか、これに関しては、以前から議会でも御指摘ございますが、いわゆる樽井地区財産区の土地につきましては、財産区は特別地方公共団体でありますことから、泉南市公有財産規則に直接拘束されるものではないというふうに考えております。 　確かにそら３１条で計算すれば、そのような額になるということでございますが、それと東洋クロスに売却された単価が平米単価４万7,０００円ということで、売却単価と貸し付けの賃料については何ら関係ございませんので、ちょっと一緒にされますと非常にしんどい話です。 　それと、財産区管理会の同意の関係でございますが、当然勝手に賃料を我々が決めるわけにもいきません。樽井地区財産区の合意のもとで平成１０年に６９２万7,２００円ということで、その後土地の下落する中で、この額が据え置かれてきてると。さらに先ほど課長が言いましたように、税額が低くなってきてる中で引き下げの要望もあるということでございます。平成１０年までは徐々に引き上げを行ってきて、下落傾向になり、今の額を据え置いておるということでございます。よろしく。 35 ◯竹田委員長　松本委員、そろそろまとめていただけますか。一定時間が過ぎてます。他の方への配慮もよろしくお願いいたします。 36 ◯松本委員　先ほど樽井区の合意をもらってると──樽井区の合意をもらってるんですか、合意をもらってるんですか。樽井区長さんも認めておられるんですか。 　それから、先ほどおっしゃいましたけど、土地を貸し付ける場合、公有財産の規則の中で土地を貸し付ける場合のその貸し賃については、ちゃんとした方程式がありますでしょう。だから、その方程式に基づいて計算をしたら、こんな安い値段にはならないんじゃないですかと私は言うてるんですよ。 　だから、契約した土地の値段と何もかかわりないとおっしゃいましたけど、そうじゃないでしょう。貸付料の根拠というのはどこにあるのかということを聞きたいから、質問さしてもらったんですよ。 37 ◯楠本総務部長　まず、今の額の根拠の関係ですが、大正時代から貸し付けを行ってきておると課長から申し上げましたけども、そのときの賃料は参考に申し上げますと、大正１３年９月で年額５００円という額が資料で残っております。これ以降、徐々に上がってきて、平成１０年までは上がってきたと。しかし、土地の下落の関係で６９２万7,２００円を据え置いておるというのが状況でございます。 　それと、規則の関係を指摘されましたが、確かに規則で計算すれば、前にも議会で御質問ございまして、高くなります、当然、この計算式で行きますと。そうではなくて、樽井地区財産区は特別地方公共団体ということから、公有財産規則には直接拘束されないということで、先ほど額の設定の経過も言いましたけども、そういう経過の中で、樽井区の同意ではなくて、樽井区管理会の同意のもとで額が設定されてきたと。正式に言いますと樽井地区財産区管理会、そういうことでございます。 38 ◯竹田委員長　もう松本委員、終わっていただけますか。 39 ◯松本委員　楠本さんが今おっしゃった樽井財産区の了解をもらった、合意をもらったのは、どういう形でもらったのか。どういう題になってますの。ちょっと言うてくれますか。その合意書の──契約書ですか。どういう名前になってますの。 40 ◯前川総務課長　もし答弁が間違っておりましたら、御指摘いただきたいと思いますけども、基本的には東洋クロス側から値下げのお話をいただきまして、管理会におきまして審議をさしていただきました。その中で、確かに税額等が下落してきておりますけども、過去等の経緯もあって据え置くということで、審議の結果、出ましたので、その旨を東洋クロス側に対しまして、減額については応じられないということで、今現在の先ほどから御指摘いただいております６９２万円何がしかの額で契約を続けていくということで回答いたしたものでございます。 41 ◯松本委員　だから、今楠本さんが樽井財産区の合意はもらってるとおっしゃいましたよね。樽井財産区と泉南市が交わした書類の中には、財産区の代表だけの明記でいいんですか。樽井区長さんの合意がなかったらあかんの違います。 42 ◯前川総務課長　樽井地区財産区管理会におきましては、樽井区長はあくまでも一委員でございますので、最終責任者は財管の会長でございます。 　以上でございます。 43 ◯竹田委員長　もう松本委員、すみませんが、ちょっと次の方がおられますので。 44 ◯松本委員　もう簡単に、ごめん、もう一言だけでよろしい。 　樽井財産区のお金を運用されたことありましたよね。この年は泉南市の市の財政で運用はしてませんか。それだけ確認できたらいいです。 　もう終わりますよ。長いことすみません。 45 ◯東財務部参事兼財政課長　１６年度の樽井財産区からの繰入金は、第二老人集会場の建設に関していただいておりますけども、あとその他一般で運用したかどうかは、ちょっと調べさしていただきまして、後で答弁さしていただきたいと思います。 46 ◯竹田委員長　会議の途中ですが、午後１時まで休憩いたします。再開後、答弁してください。お願いします。 　　　　　午前１１時４７分　休憩 　　　　　午後　１時　　　　再開 47 ◯竹田委員長　午前に引き続き会議を開きます。 　午前中の会議に引き続き質疑を続行いたしたいと思いますが、まず午前中の松本委員の質疑に対する理事者の答弁を求めます。 48 ◯東財務部参事兼財政課長　それでは、午前中の松本委員の御質問にお答えをしたいと思います。 　まず、財産区の金を運用と言われておった関係でございますけども、財産区から事業としていただいた部分を高利の起債の部分を返すという意味であるというふうに私ども理解させていただいているんですが、それでよろしゅうございますか。それでは、御答弁申し上げます。 　まず、平成１６年度の事業費といたしまして、樽井財産区より１億８３８万円納入、繰り入れをしていただいております。そして、１７年度事業費見込みでございますが、１億7,７１４万8,０００円、これはあくまで予定でございます、を繰り入れていただく予定になってございます。そのうち、主として新しく起債をいたしましたものが、平成１６年度で6,６５０万円、そして１７年度の予定では１億2,５８０万円を予定しております。合計で１億９２３０万円を予定してるところでございます。申しおくれましたけれども、その新しく起債をいたしました利率が両年とも1.２％の予定でございます。 　それで繰上償還をさせていただく分が府貸しの分でございまして、借入事業費が２億8,５５２万8,０００円でございますけども、繰り上げをいたします部分は２億５６６万8,０００円の予定をいたしてございます。これは１７年度に返済をするものでございまして、利率が6.６％となっておるものでございます。そして、新しく起債をいたしましたものの利子の支払い合計が2,７９３万4,０００円でございまして、繰り上げ返済をいたします分につきまして、利子が不要になる部分が9,９９４万円となってございます。差し引き7,２００万6,０００円の市が利益になるということでございます。そういうふうに運用させていただいているところでございます。 49 ◯竹田委員長　一定終了後再度説明を求めてもらえますか。委員会が終わった後また。 50 ◯松本委員　資料いただけるようにお願いします。 51 ◯竹田委員長　資料はどうですか、理事者の方は。ああ１７年度分はね。じゃ一定委員会終了後、個別でやりとりをしてください。 　では、引き続き質疑を行います。 52 ◯島原委員　４点ばかりお尋ねをしたいと思いますが、１つは債権の問題ですけれども、先ほども大森委員さんからの質問もありました。これは企業会計というよりも、むしろ行政上の会計処理の問題ですけれども、行政の方で最近会計法上問題にされてるのは、Ｂ＆Ｓというようなことがよく使われているわけですわ。ＢＳとは貸付金の貸借対照表の資金の使い道、資金源の調達状況、この２つを示したものであります。 　もう１つはＰ＆Ｌと、こういう様式で会計用語に使われておるわけでありますが、これは１年間利益の売り上げ総額、また損益決算にもこのような用語が使われておるようでありますが、この報告書にあります貸付金の、いわゆる債権のこの調達ですね、回収については将来どうなるのかと。 　先ほど、このままもうずるずるっと不用額として落ちていくん違うんかと、未済額としてなってしまうのではないかという御指摘もありました。 　私もこのままでほうっておくと、恐らくそういう形に決算上なっていくのと違うかなというふうに思いますが。特にここに書かれておる土地開発公社の基金とか、教育振興費、中には公共施設の整備基金等を上げられておるわけですが、これらの扱いについてどう考えておるのか、この１年間の間にどのような催促をして、どのような回答をもらっておるのか、将来この基金そのものが返ってくるのかどうかと、こういうことも含めて御答弁を１つはしていただきたいというふうに思います。 　もう１つは、目的に向かっての基金の積み立てをされていると思うんですけれども、実際の企業の目的と同じような基金の流用をしているのか、あるいは財政上、もうにっちもさっちもいかんので、自主的な資金の流用を目的外の方向に使っているのではないかなというふうにも思うわけですが、まずこれについての御答弁をいただきたい。 　それから、もう１つは、国保会計の問題でありますけれども、決算の総括の中にも出ておりますけれども、この国保の滞納というのが非常に大きいと。これをじゃ今のことと一緒に、いつ、どのような形でこの国保会計の赤字を解消するのか、国との関係においてもいろいろ、これは本来なら福祉国家というような形でやってるもんですから、これは国保というのは国の保険ですから、市がいろんな面の財政手当て、資金手当てをしているわけでありますけれども、特に国保料は税であるという前提にすれば、やっぱり全体が負担すべきことは当然だと思うんですけれども、将来的に見て、今回も大森委員長の会長というんですかな、審議会の中で議論になって、今回新年度予算に値上げをするのかしないのかちょっと、選挙もありますから、そういうこともあってお互いに差し控えているのではないかなというふうな気もしますけれども、そこは率直に市民に訴えていくということが私は必要ではないかなというふうに思うんですが、そこら辺の国保に対する、１つは滞納者に対する対応、１つは将来的な値上げの問題の相関関係についてどうかなというふうに御答弁をいただきたいと思います。 　それと、下水道の関係でありますけれども、全体の普及率は４9.８％と言いましたんですかね。これも大森委員さんの方から御指摘がありまして、旧でいうイトーピアの周辺の住民にはいろいろな対話集会で進みがあったようですけれども、ほかの市民は余りこのことについては関心があるのかないのかは別にして、ただ私たちも苦情で聞いてるのは、例えば新家の山奥の方やったらいつごろつきまんのやと。あるいは、また一部全市的に見て残っているところがたくさんあると思うんですが、全然めどの立ってないような地域もあるわけです。 　やっぱり事業というのは公平公正に行き渡っていくという施策をしないと、非常に不平不満というのが出てくるのではないかなというふうに思うんですが、これらの普及率の関係について泉南市全体の、いわゆる９９％、１００％はいつの時代にできるんかと。いやもう将来わかれしまへんのやと、予算の関係で年度年度でないと判断がつかないということなのか、いやいやそれは別ですよと。例えば１０年以内に全部仕上げてしまうということなのか、そのことについての御答弁をいただきたい。 　それから、受益者負担の関係の中で、負担金のいわゆる滞納が９割あると、こういうふうに書かれてるんですけども、これらの取り扱いについては一体どのようになされてるのか、お考えを示していただきたい。 　それから、水道事業でありますけれども、これも毎年決算予算の中で議論されるわけでありますが、自己水と府営水との関係ですが、自己水については内容を見ますと１0.５％増、それから府営水については4.４７減と、こういうことを書いておるんです。有水率につきましても0.６％増と書かれておるんです。 　府営水と自己水の将来的な給水状況というのは、どのように試算されてるのか。ふえていくのか、減っていくのか。自己水にしろ府営水にしろ、どのような積算をなされるのか、御答弁をいただきたい。 　現在の給水人口は６万ちょっとに組んでいるようでありますけれども、府営水的に見て将来泉南市の場合は、水道の普及率というんですか、給水人口をどのくらい見ておるのか、お示しをいただきたい。 　それから、先ほど工務課長が御答弁されとったんですが、りんくう周り関係の事業で１億円の収益が上がるというふうに、私はそういうふうにメモしてるんですが、それはどこを指して言っているのか、御答弁をいただきたい。 　それと、開発者に対する水道工事等の負担関係ですけれども、例えば私の横にフジ住宅というのは岸和田の業者でありますけども、今度２期工事が終えますのが、大体全体で７００軒ぐらいになると思うんです。そこで御存じのように樫井川を渡して、新しく水道管を配管してるのですけれども、これらの開発者と、それから泉南市の負担する分とどのような整合を図ってこられたのか、お示しをいただきたい。 　それと、私の地域は税金は泉南市にすべて納めてるんですが、毎月国保と市税、府税で１２万円ほど、手取り５０万の月給の中で所得税は別ですけども、今１２万円ほど払っているわけですが、この地域の方々は今言った７丁目の中でフジ住宅の開発した部分については市の水を飲んでるのですが、それ以外の府営住宅と私の住んでおるあの城下町では、田尻町から飲み水を送っていただいていると。水どころか自分の垂れたし尿も田尻町に処理をさせていると。こういう現状なんです。 　ここらあたしの水道事業に対する全体のかかわり合いについてどう考えているのか。もう今までどおり新しく建てる住宅については、新しく開発してる水道管を利用すると思うんですけれども、残された泉南市の水を飲んでいない、取ってないという地域については、将来とも現状の形で田尻町から給水を受けると、こういうことなのかどうか、御答弁お願いをしたいというように思います。 　以上、とりあえず御答弁いただきます。 53 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　それでは、私の方から１点目の基金について御答弁さしていただきます。 　基金の繰り替え運用ということでございますけども、このときには行政実例の方の中でございますけども、確実な繰り戻し方法、期間及び利率を定めて基金に属する現金を歳計現金に繰り替えて運用することができるというような実例がございます。ですから、我々の方もこのことに基づきまして基金の運用をさせていただいております。 　委員御指摘の泉南市にあります現在繰り替えしております基金条例の中にも、繰り替え運用でいう項目をつくりまして、確実な繰り戻しとか、期間及び利率を定めて運用しなさいというふうな形で条例化さしていただいております。 　ですから、委員御指摘の現在基金の繰り替えをやっておるわけですけれども、その部分につきましては内部できちっとした期間、利息を定めて運用させていただいておりますので、その期日がきましたら、我々の方としましても、返還するというんですか、その基金の中にもう一度繰り戻すというふうな作業をしてまいりたいと思います。そのような形で検討しておりますので、よろしくお願いします。 　なお、１５年度は繰り替えで２億円、それから１６年度で５億円という形で繰り替えさしていただいております。 　それで、もう１点、基金の目的どおり使ってるのかということでございますけれども、１６年度におきましては、公共施設整備基金から１億円近く、これは当初の目的の中で取り崩しという形で行っているところでございます。 　以上でございます。 54 ◯市道健康福祉部次長兼国保年金課長　それでは、私の方から国保に関する事項について御答弁いたします。 　まず、滞納の対策、それから将来的な値上げということでございますけれども、保険税の計算といいますのは、一定定められたルールというのがございまして、国保管理者全体の１年間の医療費の予測ということになります。それから、管理者が医療機関に支払います一部負担金、それから国や府の支出金、補助金関係ですけれども、それらを除きまして、残った額につきまして、加入者の皆様方に保険税として御負担していただくというのが基本ということになってございます。 　現在、１６年度末で約１億9,０００万円の赤字があるわけでございますけれども、これらにつきましては、今医療費の伸び、それから保険税がそれほど伸びないということになりまして、一定赤字がだんだんと積み上がってきておるわけですけれども、今回私どもの方で計画というんですか、予定いたしておりました税の改正分につきましても、単年度の収支の均衡は図るという意味合いで定めた率ということで、運営協議会の方にお諮りを申しとったところでございます。 　過去のといいますか、累積の赤字分につきましては、料金の改正においてもそれを解消するということではございません。その部分につきましては、今まで滞納として残って積み上がっております分、あるいは一般会計との兼ね合いもございますけれども、将来的には一定の御負担の方もお願いしたいなということでは考えておるところでございます。 　それと、滞納の対策ということでございますけれども、これらにつきましては現在やっておりますのが、文書あるいは電話による督促、それから催告、あと休日、夜間、それから平日の昼、これは我々の国保課の中の職員でございますけれども、臨戸徴収をやっておるということでございます。この部分につきまして、臨戸につきましては、我が課の職員だけではなしに、今のところ健康福祉部の管理職の応援も得まして、夜間の臨戸徴収の方にも努めておるところでございます。 　今後につきましても、我が健康福祉部だけではなしに、全体的な応援をいただきたいというところがございますけれども、何分我々のスタッフ的にもいささか不足しておるところがございますので、順次他の部の管理職の皆様方にも御協力をいただきまして、幾らかでもといいましょうか、滞納分につきましては積極的な夜間臨戸、昼の臨戸なりの徴収をかけることによって、解消を図っていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 55 ◯池上都市整備部次長併土地開発公社事務局長　私の方から、下水道の関係につきまして御答弁申し上げます。御指摘の普及率４9.８％ということで、いつになったら解消するんかというふうな御質問だったと思います。例を挙げてイトーピアの問題もあったと思いますので、順番にお答えさしていただきます。 　下水道事業と言いますのは、都市計画のいわゆる市街化区域内がおおむね下水道事業の事業認可区域になっております。今の事業ペースで行きますと、非常に長いスパンになっておりまして、今の事業ペースで単純に計算いたしますと、４０年ぐらいかかるのではないかというふうな試算が出ております。 　いわゆる市街化区域の線引き見直しとも連動いたしますが、イトーピアの問題につきましては、いわゆるコミプラの老朽化が差し迫っているという中で、そういう具体の対応ということで、下水溝の４０年を待っておるというようなことはできませんので、具体的にどんな手法があるのかいろいろ知恵を絞らなければならないなというふうには思ってます。お互いに勉強していかなければいけないと。事態は差し迫ってるという認識は十分いたしております。 　それから、全体論の下水の話が出ましたんですけども、市街化区域内の都市的なインフラの整備というのは、あくまで市街化区域内に限られますので、全市的な話でいきますと３分の２、六十数％は調整区域になっておりますので、その中で特に下水につきましては、例えば農村型の別途の小さい版の下水道方式、それとか単独で合併浄化槽による下水処理とかいろいろ手法はございますが、単純に公共下水道を待っておるということではなかなか進まないというふうに思いますので、いろんな形で下水道の普及につきましては、ミックスした中で検討を加えていく必要があるというふうに認識をいたしております。 56 ◯前田工務課長　引き続きまして水道部の件です。 　行政区域人口としまして、平成１６年度６万5,８２０人でございます。なお、自己水につきましては、２３２万5,５９２立方メートル、府営水の水量は５９２万9,１９０立方でございます。計、総配水量８２５万4,７８２立方、自己水の比率は２8.２％、府水は７1.８％でございます。 　なお、１億円の根拠の数字ですが、平成１７年１２月分、りんくう南浜の料金では使用水量２万1,０００立方メートル、約７３０万円、それとルナりんくうの分、新家の開発の分、約7,０００立方メートルで金額１００万円。合計一月に８３０万円になります。それで、年間トータルしますと約１億円程度ということでございます。 57 ◯白谷水道部長　樫井川右岸の開発の件でございますが、まず開発申請のときには、分担金及び拡張整備負担金を納入していただくことになってございます。具体的に申し上げますと、一般家庭での分につきましては、口径２０ミリがほとんどでございますので、分担金が１戸当たり１０万円、拡張整備負担金がアが５万円、イが１３万9,７７２円、合計２８万9,７７２円の納付金でございます。それ掛ける戸数ということで納入されている事態でございます。 　続きまして、島原委員宅の給水の件でございますが、府営住宅の建てかえ時点では、田尻町さん、大阪府、泉南市の三者によりまして給水の協議に入ってございます。これにつきましては、三者の協議の結果、今までどおりの田尻町からの給水が一番いいのではないかというようなことで、協議が終わってございます。 　そのような関連から、島原委員さん付近の数件につきましても、給水管の関係上、田尻町さんからお願いしておるわけでございまして、もうしばらくはそのような形で推移していきたいなと、このように考えてございます。 58 ◯島原委員　当面無理やろ違うか。利益のことだけおっしゃってるけども、それに投資した金額はどないなってまんねん。総額だけ言ったってわからへんがな。そうでしょう。例えば、樫井川を通した配管が市の負担が何ぼで行政負担が何ぼということも総合的に判断をして、判断というよりも、決定した額があるわけやから、それをきちっと言いなさいよ。例えば、フジ住宅が１億円入れて、泉南市が5,０００万入れたのか。ただ、何かイトーピアのところ８００万円とか、何ぼの金やろうと言うてるけども、こっちの投資した金額からしたら、そない利益上がるということはないですやん。そうでしょう。 　今言った府営住宅建てかえのときに何か話し合いしたというけど、地域住民には何一つ返事ありませんが。あの通りの給水の配管というんか、あれはもうかなり小さくて、もう夕食とか、午前中の食事時に使う、あるいはおふろのときの水と言ったらもうショロショロッと、あんたらそんなこと今まだかつてしたことないでしょう。ひとつも水出えへんときありまっせ。そこの確認もしてやらな。 　だから、もっと実態調査をして、別に田尻でもらってるんですから、それで結構だと思うんですけども、もうちょっと実態を、水道管もかなり老朽化してますし、どだい生活一遍にあそこの通りやり出したら、我々のところは一番端っこですから、その給水の圧力というんかな、何というのかな、どう言うたらいいか僕わからんのやけども、本当にジョビジョビッと馬の小便みたいな感じのときありまっせ。そこらあたし調査したことありますんか、ここ４０年、５０年。そのことを答えてくださいよ。 59 ◯白谷水道部長　実は樫井川の右岸の件でございますが、本管の埋設につきましては、第１期工事というんですか、川沿いの団地のときに既に終わっておりまして、今回の大阪側につきましては、特に配水菅の負担がなかったというような現状でございます。以前の配水管を利用して給水を行っているということでございます。 　それと、また島原委員宅の件でございますが、御指摘のとおり付近住民に説明もなかったということでございますが、何分府営住宅の建てかえにつきましては、今までどおりの方法で行こうかということで決着がついたものでございますから、今までどおりということで、住民の皆さん方にも変化がございませんので説明はなかったと、このように考えてございます。 　以上でございます。 60 ◯島原委員　それで、府営住宅との関係だけやから、あんたは個人の名前言わせなくてよろしいがな。７丁目付近のあの周辺になってないわけやから。わしは、わしのところ言うてると思うから。わしは市民の立場に立って物を言うてるんですからね。それもちょっと発言は注意しなさい。 　いずれにしてもそんな差別的なことをして、税金は田尻に払わんと、うんこと飲み水は向こうの支払いなんて、こんな非常識な、徳川時代やったらそれで通るけども、きちっとしたことをしてくれるんやったらええんやけど、中にはそういう不満を持っている人もおるわけですからね。それはやっぱり納税者に対する最大のあんたらの務めと違いますか、義務じゃないですか。 　だから、いずれにしても給水そのものがいずれで生活する上において、水の出が悪いんやから、それはやっぱりあんたら田尻町と話し合いをして、それと源泉協定結んでるんですか。本来行政というものは書類と書類を交換をして、行政と行政がそういうふうに１つの事業に対する協定を結んでこそ初めて法的な拘束力があるんでしょう。豚小屋の水でもちゃんとした行政の区域つくって契約するんですよ。そんなことしてないんと違うんかいな。してたら書類出しなさいよ。そんなもん５件や１０件、２０件やほうっておいたらいいという、そういう認識で行政やったらあきまへんで。だから、じゃ水道部長か局長かしらんけども、そんな協定結んでやらんとあかん、法律違反と違いまっか。そんな協定を結んでるんでっか、飲み水に対する協定。 61 ◯白谷水道部長　当然、田尻町と泉南市で協定は結んでございます。きょうは手持ちございませんが、事務所にはございます。 　以上でございます。 62 ◯島原委員　それは府営住宅を建てるための行政協定と違うんかいな。我々周辺の分まで含んでそれが入ってるんですか。 63 ◯白谷水道部長　当然含まれております。 64 ◯島原委員　じゃあその書類出しなさい。 65 ◯白谷水道部長　はい、わかりました。時間少しください。 66 ◯島原委員　この委員会終わるまでに、これ閉めるまでに委員長、その書類をやね、どんな協定になっているのかちょっとわし見たこともないし、ちゃんと出すようにお願いします。 　今言ったように、水道課長の方から年間１億ほどのお金が入ってくるんだということですけれども、これは今言ったように減価償却の段階では、やっぱり市の起債とか、そういうものも負担金とかで入ってるわけですから、私はそこで１００％、年間１億入るというふうなことを言われても、それはどうかなというような、損益勘定から言えばですよ、数字的にやっぱり問題があるん違うかなと思います。確かに入ってくるのはそうかもわからんけども、それ以外に資本とお金を投資してるわけですから、そこらをちゃんと一定の財政計算の上に試算をしておかなきゃいかんのと違いますか。 　それと、貸付金の問題ですが、債権ですね、この債権というのも財産の１つかもわかれへんし、これも大森委員さんから御指摘がありました。この債権も１つの財産ですから、先ほどの理屈と一緒になりますけれども、特に同和更生資金なんかは5,０７２万まだ返ってないわけですよね、これ。これどのようにするんですか。割かしこういうことは泉南市はルーズ違うけ。 　これに限らず問題もたくさん私あると思うんですけれども、とりあえずはここの決算で出ている同和更生資金の貸し付けの返還、これは今度どのような形で裏づけする、これはしまいになったら不良債権に、そんなことになるん違いますんか、これは。債権は債権でも不良やということになるん違いまっか。 　借ったものは返すというのが原則ですよ。役所だからこんなことをしてるけども、一般の会社や企業やったらこんなことできまへんで、5,０００万も6,０００万も。前々から問題になって特別委員会でも調べた経験があるのと違いますか、このことは。だれか答えてくださいよ。どういう債権の取り立てをしてるのか、どのような債権の歳入としての対応を立ててるのか、原課の方で恐らく検討していると思いますが、その点、いかがですか。委員長、よろしくお願いします。 67 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　同和更生資金でございますけれども、基金総額が6,２５０万円、そのうち府の貸付金、府が4,１５０万円と、そして市が2,１００万円ということで、昭和４０年から貸付制度を行ってきました。そして、最終は平成５年度で、最終という形で貸し付けを停止、ストップし、そして平成１４年度には基金条例を廃止したという経緯がございます。その中で、確かに島原委員言われましたように、残っている貸付金の残額が5,３８０万4,０００円が残として残っております。 　そういう中で、私どもも条例廃止以降も督促あるいは時効未到来分について催告等を行って、この基金の回収という形で努めてまいっておりますけども、非常に厳しい状況は厳しい状況でございます。ただ、今後も引き続き時効未到来分を中心に、回収に努めていきたいと努力してまいりますので、その点よろしくお願いしたいと思います。 68 ◯島原委員　これ全体の同和に限らず、同和更生資金に限らず、中小企業のあっせん、融資貸付金、母子関係、それから災害援護、水洗便所の改良費。これあれですか、債権返還の返還計画というのはどのようになっているんですか、これ全部答えてくださいよ。 　今言われる、前回から議論があります同和更生資金も、残高としてまだ5,０００万ちょっと残ってるわけですから、これはやっぱりきちっと整理、精査しないと、これいかんのじゃないですか。このように仕事としてあらわしているわけですから。何年度までにこの５項目の返済計画というんですか、これ時間年度はいつですか、５年間ですか、１０年間ですか、これは債権の不渡り、不良債権になるのには。これは実際の正常な債権じゃないでしょう、ある意味では。答えてください。 69 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　同和更生資金につきましては、貸付限度額が１件当たり３０万円で５０回で償還という形でさせてもらってます。そして、時効でございますけれども、時効が消滅時効に当たるのは、１０年経過で消滅時効ということでございます。 　以上でございます。 70 ◯島原委員　委員長、これじゃよくわかりませんわ。返るんですね。私が知っているのは、ここにあらわしている貸付金の、いわゆる債権ですね、これことしの決算ではこうやけども、じゃあこの返済はどうするんかと、どのような年度で返済してもらうんやという計画についてどうなのかという問いですから、いやいやそんな計画全然ありませんと、いたとこばったりですよというなら、そのようならそのように答弁してもらわないと、ちょっとこれは理解できませんが。 71 ◯竹田委員長　特に５項目についての返済計画というのはお話もあったと思いますので、答えれる範囲で答えていただきたいと思いますが。 72 ◯石橋健康福祉部長兼福祉事務所長　同和更生資金に限って御答弁させていただきますと、回収というんですか、それの年度というのは時効が成立している分も関係上ございまして、それはございません。ただ、我々としては時効未到来分を中心に今後も引き続いて解消に、償還に努めていきたいというように考えております。 　また、この基金につきましても、原資が大阪府の貸付金が３分の２ということの中で今後大阪府とも十分協議してまいりたいというように考えております。 　それと、もう１点、この中であります災害援護資金の貸付金につきましては、これは阪神・淡路大震災のときの貸付金でありまして、３件貸し付けました。貸し付け額としては、１件１７０万円でございます。そのうち２件が完納しておりまして、３４０万円が完納しております。そして残り１件の１７０万円については、年数が１０年返済ということで、まだ完納に至っていないということでございます。 　あと、母子の貸し付け、また中小企業のあっせんにつきましては、私今資料を持ち合わせておりませんので、後ほどということでよろしゅうございますか。 73 ◯島原委員　後ほどで結構ですが、じゃあ再確認しておきますが、この中小企業の中には関西空港ができたときに、何か１件あたり1,０００万円ずつ貸した金の問題もその後どないなったのかちょっとわからんのやけども、これも一緒くたにここに入ってるんですかな。もうあれは返済全部終わってるんですかな、無利子で貸し付けた部分があるでしょう。 　それと、もう１つ聞きたいんやけども、これは随分と古い話なんですけど、平島市長時分に、今の労働組合である連合というのがあるんですよ、連合。わかりまんな。この連合の大阪本部の方に、泉南市から３００万円か４００万円渡ってると思うんですよ。これは寄附ではなしに連合の方からそういう要請を受けて、平島市長時分に３００万か４００万渡ってます。これは返ってるのかどうかですね。これも長い、連合できてから１０年か、十二、三年か、ちょっとわからんのやけども、その時分の金の返済はどうなってるのかですね。 　まあ元帳にないのかあるのかちょっとわかりませんが、その当時の委員長はイシハラさんという方が久保田鉄工出身ですけども、各自治体にそういう要請が来て、泉南市の場合も恐らく平島市長の方から、何やら憲章を立てるとか、立てんとかという、協力金として貸し付けてくれと、こういうことで要請があった。わしのとこにはないんやけども、行政にあって、泉南市の場合は、私の記憶では３００か４００万出てるはずです。それが帳簿に残ってたら、残ってるでいいし、どのような取り扱いになってるのか。 　うちの場合はそのような金銭的な貸し借りが非常にルーズになっているという面がありますから、そのこともきょう別に回答は要りませんが、その面はどうなっているのか、１回調査しておいてほしいなというふうに思います。 　石橋部長おっしゃった中に、わかっておればですよ、関西空港ができるときに、何か鮮魚商を中心にした、小売店、商業者に1,０００万円無償で、これも平島市長の対応ですけれども、あの金は全部返済になってるのかどうかですね。この中にはまってんのかどうか、わかっている範囲で答えてください。 74 ◯中脇児童福祉課長　すいません。母子福祉小口資金貸し付けの関係でございますが、現在この基金は泉南市の母子寡婦福祉会が小口の貸し付けを行うための資金として、市から母子福祉会に貸与してるという、そういうものになっておりますが、基本的に今現在は大阪府の母子寡婦福祉会の資金を活用しておりまして、ここ数年と言いますか、かなり以前から、余り実績としてそれを利用していないということがございまして、増減がないという状態で通じておるものでございますので、よろしくお願いいたします。 75 ◯中谷助役　今言われました連合の関係はちょっとすぐわかりませんので、また後ほど調べてということでお願いしたいと思います。それと鮮魚商の関係で、ちょっと担当が今おりませんので、呼びに行ってますので、しばらくお待ちいただきたい。後でよろしかったら、それでお願いしたいと思います。 76 ◯島原委員　その間にちょっと委員長よろしいか。３０分でええと言うたけど、ちょっと１０分か１５分延びてますけども、ちょっと時間のある間に聞きます。 　これは泉南市は奥和田先輩がいないんですけども、財政的には、こら大変なことですね、これ、これだけ見ても。これは幸い公社の決算が入ってないからまあなんですけども、一般財源から見ましても、この人件費だけで大方５０億に近いんですよね、これ。議員も入れて、特別職も含めての給与の全体の総額が約４９億か７億になってると思うんですよね。で市税だけで見ますと、十五、六億ですね。そのほかの市税を入れて大体２０億程度になってるんですよ。固定資産税を含めれば、全体で約７０億、８０億になってるんですけども。大体この人件費だけで市民の一般市民税、それがいわゆる市税ですね。固定資産税、いろいろ含めてですけれども、この中で見ますと、たばこ税が３億何ぼあるんですかね、これ。たばこ吸うな吸うなと言うけども、これはこの分も大分助かってるのではないかと思うんです。 　そういうことからして、これは松本さんの議論もありましたけれども、これは本当に実際、これは財政再建団体に突入しているのではないかと、入っているのではないかというふうに私は、全体の精査をすればですよ。そういうようなことに助役さん、なってるんじゃないかなというふうに思いますよ。 　いずれにしても、この財政危機をどう乗り切るのか。これは市長に総括質問でしますけれども、この数字を、この決算審査の内容を見るだけで、この意見書を見るだけでもかなり無理をしている財政状況ですね。だから、これは行政ですから、役所のことですからこれもってるんですが、とても一般企業にしたらもうとっくの昔に企業破産をして、会社更生法の適用か、民事再生法の適用を受ける申請をしなきゃどうもこうもならんということの財政状況だということは認識をしておいてほしいなというふうに思います。ある意味で。 　行政改革がほとんどなされていない。再三僕が言うように、特に職員の人件費の関係、職員定数の問題にはほとんど手をつけていない。こういうこともありまして、どこに遠慮しているのか、どこがどうなってんのかちょっとわかりませんけれども、このままではほんまに既にパンクしているなというふうな予測が、この決算書を見る限りではできているのではないかなと思いますよ。まあ単年度では黒字だと書いてますけども、これは数値の取り方でいろいろあるんですけども、うちの真砂委員もしておりましたけれども、ぜひひとつこういうことを決算の段階で反省をしてもらって、新年度には本当に安定した財政の運用ができ、市民が安心できるやっぱり町を、できるよう財政を、健全な財政をつくっていただくということにしないとこれは大変だと。職員の給与も議員の歳費も１年間無料くらいにせんと、なかなか再建は難しいというふうに思いますが、助役、どうでっか。 77 ◯中谷助役　島原委員の方から厳しい御指摘をいただいたんですけども、１６年度の決算は基金の繰り替え運用等の中で黒字化をしたということでございますが、まだまだ厳しい状況が続くという認識は持っております。これからもまだまだ歳入等も余りふえない中では、引き続き財政構造の硬直化が改善された健全化計画の第３次行財政実施計画、９９プランでございますけれども、それを確実に実行していかなければならないというふうに考えております。それと、国が推進しております三位一体改革も、今後予測される行政需要の増加などを考慮すれば、かなり厳しくなるというふうに考えております。 　そういう中にあって、我々としてはこれからもさらなる第３次行革の実施、９９プランの完全実施、それと現在ことし３月末までに策定を予定いたしております集中改革プランですか、引き続きの行革でございますけれども、この中でもかなりの厳しい定員管理計画も予定いたしておりますので、それらを進めていかなければならないというふうに考えております。 　それと、人件費関係の見直し。今回人勧が出ておりますから、その中でどの位置に見直すかということで現在協議中でございますけれども、その辺も努めなければならないということと、民営化の推進、それと指定管理者制度の導入、また受益者負担の適正化などを進めまして、財政の健全化、早期の健全化になるように努力をしてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 　それじゃあ、中小企業の関係をちょっと答弁させます。 78 ◯若野市民生活環境部長　私の方から、２７２ページの債権の泉南市中小企業資金斡旋融資貸付金、それから鮮魚商の件についてお答えいたします。 　まず、鮮魚商の方には貸付金は行っておりません。いわゆる利子補給をさせていただいておりまして、残る業者の方はあと１件となっております。 　それと、中小企業資金あっせんということになりますと、これ市独自の融資の一応担保金として出しておりました。この件につきましては、創設されてから一度も利用していただくことがありませんでした。なぜかと言いますと、府の方でもそういう融資の詳細なものができ上がりましたので、うちの方はこれ一切活用されなかったということで、今年度にもう回収させてもらってます。いわゆる銀行に担保金としての位置づけでお預けしてたような形に置いております。 　以上です。 79 ◯島原委員　再質問でも市長に聞きますが、細かいことは別にしても、まだあと部長か次長の判断で御答弁あったんですが、下水道計画そのものは、全市にわたる事業にしようと思ったらあと４０年かかると。しかも、それが市街化区域だと。調整区域はまだどうもこうもなってないと。こういう御答弁ですけども、まあ４０年たったら、ここにおる人がどれだけ生きてるかちょっと僕もわからんわけですけれども、いずれにしても、私は市街化であれ調整であれ、泉南市全体がやっぱり下水道を布設したということは、環境問題がいろいろ言われて、市街化区域の、じゃ調整区域は何も下に水を流さん、あるいは排水しないということは別ですけれども、全体が日常の生活をしてるんですよね。 　ですから、そういう意味では私は税金を払ってる納税者に対する公平な扱いというのは、山であろうと海であろうと、６万5,０００市民に対する平等な、やっぱり安らぎと安心のできる町づくりということを言われてるわけですから、私は金がないからそら４０年、５０年かかると思うんですが、将来的には全市に行き渡るような下水道計画をしてあげるのが当然だと思うんですよ。 　だから、調整区域だって全部市街化区域にしたらいい。私のおるところがいつの間にやら、堀口さんの質問にあったように、準工地域から住宅地域にみな切りかわってるわけですから、あそこの住民はだれ１人知りやしませんで。堀口さんの発言によって我々も知ったわけですけども、何ひとつそういう説明もない。 　今言う水道の飲み水の問題でもそうでしょう。市街化こうなりましたという付近にビラでも張れば別ですけども、広報にも何にも書いてないわけですから。そういう怠慢なことを平気で言うようなことでは、泉南市の将来はあり得ないですよ。問題は納税者にどういうまちをつくるんだという、その顔の見えるような町づくりをぜひひとつやってほしい。私は市長選挙にも出ませんけどそう思います。 　以上です。 80 ◯竹田委員長　以上で島原議員の質問を終了いたします。ほかに何かありませんか。 81 ◯小山副委員長　１つは、基金を取り崩して黒字だということを余り市の側から説明なく言われるのは、どうもそれはちょっと市民が考える黒字になったということではないように思うんで、その辺を法的に、そんな甘いことは法律も多分、大阪府もないと思うんですが、そういうものを黒字だと公言できる根拠というのは何なんでしょうかね。そこをちょっときちっと説明をいただきたい。 　それから、樽井財産区の問題でも議論がありましたけれども、イオンへの土地の貸付料というのは７万８０００円出とるんですが、このことのちょっと説明をしておいていただきたいと思います。 　それから、国保の問題ですが、この国保の徴収、不納欠損なり、収入未済額ということで大変これは多いわけですが、これはいろいろなところで議論されておりますが、この辺のもう少しこういう大きな金額が出る原因と、それから何が本当にネックになったのか、きっちと私は調査されてないんじゃないかなと思うんですが、その辺のちょっともう少し詳しいこういう金額が出る説明をいただきたいと思います。 　それから、国保の問題で、超勤手当というのは３４１ページなんですが、８１４万3,０００円というふうに出ておるんですが、いつもここの職員は遅くまで働いておられることがよく目立つんですが、この辺のやっぱり、この決算を踏まえて今後これどうするのか。大変な、これは人権の問題も含めて、若い職員ですよね。やっぱり家庭もあるし、小さい子供さんもおられると思うんで、そういう点の問題。一般職員が１２人おるというふうに書いておりますが、この辺の予算執行された上でのひとつ問題点をお示しをいただきたいと思います。 　それから、先ほどの滞納の問題とも触れるんかもわかりませんが、この趣旨普及費というのは３３万2,０００円というふうに出とるんですが、不用額が７１万されとるんですね。これは大事な予算項目ではないのかなと思うんですが、なぜこれだけの不用額が出ておるのかという説明をいただきたい。 　それと、老人保健の分で、一般会計からの繰り入れが行われておるんですが、この辺の一般会計の繰り入れの中身についてもう少し詳しく制度的なものと、それから赤字補てんというんですか、支出補てんみたいなものとの関係性を御説明をいただきたいと思います。 　それと、３６２ページなんですが、繰入金ということで、これは下水道会計で９億9,２００万という繰入金があるんですが、この辺の下水道収入は本来的には特別会計になっておりますから、使用料で本来的には運営していく方向に持っていくと思うんですが、この繰入金の中身について、もう少し義務的なものと、それから赤字補てん的なところの説明をいただきたい。 　それから、３６３ページの市債の中で、資本費平準化債ということで２億7,０００万というのが出とるんですが、この辺の説明をいただきたいと思います。 　それから、３６６ページの問題ですが、下水道の問題で、これで公共下水道の管の改修工事ということで1,１００万出ておるんですが、この辺の具体的な御説明をいただきたいと思います。 　３６９ページ、公債費の問題ですが、先ほども借りかえ債があってということで御説明はあったんですが、この借りかえ債というのは本来返さないかん期間が来ても返せないから、また借りかえるという、そういう意味ととっていいのかどうか。そうであれば、こんなことして順繰りで先延ばししていけば、いろいろ問題があるんじゃないかなと思うんで、説明をいただきたいと思います。 　それから水道会計ですね。これは１点だけ、自己水がふえておるということで決算されておるんですが、この議論になっております河川水の実績を踏まえた、やはり大阪府とのきちっとした交渉、これは水利権の問題があるので、私の印象では水利権はなかなか難しい問題だという答弁から何にもされておらないんじゃないかなと思うんですが。２０年以上の実績があるわけですから、そういうものに、例えば十分説得力を持って実績の許可を得られるんじゃないかなと。私もいろいろ当局と議論もしましたけども、単にそれだけしか取れないというんじゃなしに、その当時はそれだけしか要らないから、2,８５０トンですかね、それだけしか要らないからそういう量になっとるんじゃないかというのが大体実態のように思うんですね。 　だから、河川水がそれだけしか取れないから、それだけの許可というんじゃなしに、考えても二十何年も取っておったわけですからね。しかも、施設的にはそういうものを処理する施設もあるとなれば、これは大優先して政治決着というんですか、するべき問題じゃないかなと思うんで、そういう取り組みがなされたのかどうか、なされないんであればどういう理由かということをお示しをいただきたい。 　それと、石綿管の交換の問題は、今石綿管いろいろ問題になっておるんですが、これパーセンテージ的には少ないんですけども、年度、やっておる量から言うとかなりまだかかるということが読めるんですが、この辺の今後の交換のスケジュールというんですか、対応についてお示しをいただきたいと思います。 　それと、この間消防フェアで何か海水でも樫井川のある意味で濁った水でもすぐその場で飲めるという機械を売ってました。どういう原理かなって聞いたら、まあフィルターを通せばごく小さい、我々が考えているフィルターというのは、水は簡単に通るように思うんですが、要するに塩分も一つの固形物だから、細かいフィルターになれば塩分も取れると。そういう原理で、海水を本来的には飲料水にしとる機械らしいんですが、ああいうものが普及してくれば、雨水を各家庭でためて、飲み水だけをそこを通すと。それから、おふろとか、洗濯とか、水洗とかは全部雨水を利用するとすれば、かなりこれから水道事業にも影響してくる。 　ああいうものが普及して簡単に家庭用に、あれ２５０万と言ってましたけども、量産をすれば、１００万を切れば、そういう使い方をすると、かなり水洗化するとすごくお金かかりますから、そういう点では、そういうものが普及してくる可能性があるんじゃないかなということで、水道事情も各家庭がみずから飲料水を製造するということになってくると、市町村のかかわり方も大分変わるんじゃないかなというイメージは、あれ聞いて思いました。そういうことも含めて、今後の水道事業のあり方についてもやっぱりいろいろ変化が出てくるんじゃないかなと。 　まあ雨水の量というのはものすごいこれ今注目されておりますし、ところどころで雨水タンクを据えてある家を見ますよ、泉南市内でもね。それは、ある意味で下水道の問題で言ったら料金取れないわけですから、それをどうするのか。例えば庭木に水道水をまいたら、今度は庭木にまいても下水道料金を取られるという、そういう矛盾した点がいっぱい出てくるので、そういう点でもまたこれから下水道なり、水道のあり方はいろいろ変わってくるんじゃないかなと思うんで、そういうことも含めて、今の時代の流れも含めて、どういうふうに水道関係も考えておられるのか。 　以上です。 82 ◯前川総務課長　私の方からイオンに対します貸し付け関係につきまして御答弁申し上げます。 　この貸し付けにつきましては、委員御存じのように鳴滝グラウンドの下がりから、りんくうタウンへ行く通路と申しますか、道路形態の個人地を通ったということでございまして、これらを解消するということで、さきの議会でも御承認賜りました土地交換関係の手続を踏まさせていただいた中身で、踏切からりんくうタウンへの道路を構築いたしました。その底地が樽井地区財産区の所有物でございますので、これらの１６年には５カ月間の契約を締結し、納入を受けたものでございます。 　以上でございます。 83 ◯梶本財務部長兼行財政改革推進室長　私の方から、１点目の基金の件でございます。 　基金の件につきましては、先ほども島原委員さんの方にお答えさせていただいきましたとおり、法的にはこういうふうな繰り替え運用ということが可能でございます。ですから、我々の方の財政運営上、このような方法を取らせていただいて、効率的な財源というんですか、確保を努めたというようなことでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 　それから、最後にございました３６９ページの公債費の借りかえということでございますけれども、これは恐らく我々の方の下水じゃなくて、一般会計の中で出てくる公債費の借りかえということで、本日また私が説明させていただきました。これも２４５ページの方でございます。この件でよろしければ、御答弁させていただきます。 　この借りかえ債といいますのは、もともと起債を起こすときに、あらかじめ平成１６年度に借りかえをするということを前提に発行した起債でございます。例えば、銀行の縁故債とか、財源補てん債の借りかえとかというふうなことでございます。例えば、銀行の縁故債なんかでございましたら、あらかじめ１０年後を借りかえと前提として発行しております。実際は２０年、３０年といろいろ制度があるんですけれども、１０年でとりあえず一たん返して、再度また起債を受けるということでございます。 　ですから、このことによって、借りかえ債の発行によって、新たに起債残高がふえるとか、こういうことでは全くございません。むしろ、今の時点であれば、銀行の縁故債なんかでしたら、借りかえの前年が利息が3.６％であったものが2.２％になったとか、今の時点ではそういうふうなこともございます。ですから、そういうふうな仕組みでもって行っているのがこの借りかえ債ということで御理解いただきたいと思います。 84 ◯根来下水道課長　下水道課の方から、委員御指摘の３点について御答弁申し上げます。 　３６２ページの一般からの繰入金の内容的なものですが、汚水の整備につきましては、委員御指摘のとおり汚水私費、雨水は公費という基本原則がございますが、何分使用料収入、並びに負担金収入によりまして、特別会計でまだ賄っていけない部分がございますので、そのうち以前投資の雨水整備費分の償還金も含めまして、一般分の方からそこに記載されてます９億9,０００何がしの繰り入れをいただいておる現状でございます。 　続きまして、３６３ページの資本費平準化債でございますが、これにつきましては、下水道整備につきましては、資本整備先行投資分がございまして、その部分の使用料収入ではなかなか賄い切れない部分の資本投資分につきまして、後年者負担という観点から、資本費の平準化償還という意味で、国の施策によりまして資本費平準化債をいただいておるものでございます。 　それと、３６６ページの工事請負費でございますが、下水道管渠改修工事、この内容につきましては、下水道の切りかえをしました砂川公園団地内におきましては、開発者に整備されております本管等の老朽部分がございまして、その部分の破損箇所につきましては、管内のビニールライニング交換にて雨水侵入防止、あるいは部分的に人孔等の改修を行いまして、雨水の侵入防止に努めている内容になってございます。 　以上でございます。 85 ◯金谷生活福祉課長　私の方から、３５５ページの一般会計の繰入金について御答弁さしていただきます。 　医療費給付に係る市の法定負担分といたしまして、柔道整復分及び審査手数料を一般会計に繰り入れているところでございます。金額につきましては、３億1,００４万8,３９９円でございます。それの公費負担の割合につきましては、市町村割り当てにつきましては６００分の４６ということになっております。 　以上でございます。 86 ◯市道健康福祉部次長兼国保年金課長　それでは私の方から、国保に関係いたします不納欠損、まずここから説明をさしていただきます。 　不納欠損につきましては、当然に地方税の消滅、時効、これは１８条に規定されておりますけれども、税ということで５年間の期間内に集金ができなかったということでございます。 　それから、１５条の７の４項ということで、納入義務の消滅ということで、滞納処分をすることができる財産がないときなどということに当てはまりまして、不納欠損として処理したということでございますけれども、この不納欠損の処理に至る前に適正なる滞納処分、すなわち差し押さえ等ということになろうかとは思いますけれども、それらの措置をできなかったということで、これだけの不納欠損の額になっておるのかなと。すべてとは言いませんけれども、その部分も非常に大きいものがあるというふうに考えております。 　それから、超過勤務ということでございますけれども、私どもの方、実際上、議員さん各位にも御承知いただいているとは思いますけれども、特に収納の係におきましては、非常に多くの時間外勤務が発生しておるのは事実でございます。これについては、景気の長期低迷などもございまして、離職あるいは転職などによりまして、そのたびに所得が低くなるということが一般的に言えるのではないかと。それらが、滞納が増加傾向にある１つの原因であるというふうに考えております。 　したがいまして、滞納が増加するということになれば臨戸徴収、あるいは電話の督促、呼び出し等々の滞納対策に要する業務が非常に増加するということになってまいります。我々といたしましても、納税の督促と、そういう中で滞納者との接触の機会をふやすと、そのためにということで短期保険証や保険証の切りかえ、１１月でございますけれども、その機会をとらえまして、呼び出しなどの実施をいたしておりまして、その結果として、相当数の分納誓約を取ると、現実に取ってございます。 　また、滞納者の呼び出しというのが昼の時間ということになりますので、それが非常に多いということもあって、その処理を時間外に行う必要が出てくると。また昼、一般的には２０分、３０分、長いものであれば１時間を超すような、その分納の交渉ということになってまいりますので、そのためにほかの業務、それらを行う時間が不足するということでこれが時間外勤務の多さにつながっているんではないかなと。 　現在の事務量、あるいは業務量の関係で職員数、我々の立場から見ますと、滞納対策、常々不十分であるということの御指摘はいただいておるわけですけれども、我々といたしましても、この中では十分というわけではございませんけれども、それなりに頑張っておるんではないかと。 　ただ、我が課の職員にこれ以上のそういう意味での超過勤務ということを強いるということも、私といたしましては、ちょっといたしかねるというのが、実際私の個人的ということはではございますけれども考えでございまして、その辺につきましては何らかの対策をとっていただきたいということでの申し入れと、そういうふうなのはやっておるところでございます。 　それと、３点目の趣旨普及費で不用額が７１万ということでございますけれども、これにつきましては、窓口の方に国保の関係を説明いたしました小冊子、今現物を持っておりますが、こういうものでございますけれども、こういうものを窓口に置いてるわけですけれども、これの購入費用ということで、これは一定まとまった数ということで購入いたしますので、また市民さんの加入者の要求というのもございまして、一定各年度によりまして増減が生じるということになろうかと思います。 　以上でございます。 87 ◯前田工務課長　水道部からお答えいたします。 　金熊寺川の河川水につきましては、平成５年当時、大阪府河川管理者から厳しい指導を受け、なおその後も取水を多く取ってました。そこで平成１１年度取水許可の更新があった時点、かなり厳しい指導を受けて、現在2,８５０トン以上は取るなということで、水利使用規則ということで、大阪府指令を受けたところでございます。 　今現在、河川の状況を見ても、去年の夏場でもかなり原水は少なかったです、雨も降らなかったし。そこで2,８５０トンの水を取る、取れたか取れないかというぐらいの量で、そこでお百姓さんの人も、水利の人も、水道は2,８５０トンで規制されてるんやからということでこらえてもらっているような現状やと私、思います。川にもっと水があったら施設も、沈殿池にしても、ろ過池にしても、もう四十数年たってます。ほとんど傷んで、ろ過池なんか雨漏りしている状態でございます。 　そのような状態、それをちゃんと更新してお金をかけて、それで取水が取れればいいですけど、取水が取れない、2,８５０トンを時間１１８トンで抑えられてる状態では、それを更新しても意味ないと。極端な言い方をすれば、どっちもつかずになってしまうと。我々も今そこでどうしたものかと。去年の１月にも府とも話ししました。2,８５０トンの根拠と、水利さんはどう考えているんやということで、具体的に話は進みませんでした。そこでこの夏場でも冬場でも水の渇水期、また濁った時は、そんなに昔みたいなに思ったほど水は取れません。そういうような状況でございます。 　それと、石綿管につきましては、平成１６年度の末で残、約５キロメートルでございます。１７年度見込みは、今年度末、約４キロで、１８年度、来年末の見込みは約３キロでございます。今後とも順次更新に努めてまいります。 　なお、副委員長からおっしゃられてました、土曜日の浄水器の件でございますが、かなり私としてもすぐれものやと思います。１ミクロンの１００万分の１の除去をすると。我々ちょっと信じがたいような数字で、確かに樫井川の原水、くんできた水をろ過し、もうほとんど瞬間的にろ過した水を私も飲みました。結構おいしいし、いざ電気のない非常事態のときはかなり働くもんやと私は思ってます。これがまた市内に普及しましたら、水道はもうお手上げになると思います。 　以上でございます。 88 ◯小山副委員長　すぐれものやということで、技術、やっぱり人間の知恵は無限だなという感じはしましたね。フィルターさえ通せば、即すべての有害なものが取れてしまうということやからね。要するに、そういうばい菌というんか菌までもね。それから、塩素処理はしとったように思うんですけども、だからやっぱりそういうものに水道、これからいろいろ道が開けてくるんじゃないかなと思うんですが、やっぱり水の件は僕前から言っとるように絶対量じゃなしに、川の水は上下あるわけやから、パーセントにすべきじゃないかと、合理的から言ってもね。 　２５年間も取ってきて、取り続けとって支障がなかったわけやから、十分説得力があるわけやから、それはやっぱりやってほしいなと思うんですよね。だから、理論負けと力負けしとるんじゃないかなと思うんですよ、府にね。まあ府から来ていただいている方もおるんやから、府の弱みはどこにあるかもよく聞いて、やっぱりこれは交渉やから、力関係もあるんですよ。単なる理屈だけでいけないところもあるんで、やっぱり２５年、実績、倍近く取ってきたということもあるわけやから、それはやっぱり市民のために頑張ってほしいと思うんですね。 　何か大阪府の代弁はしてるとは思いませんが、やっぱり市民のために、２５年間も取ってきた実績、もう一つは川の水が減ってきたんであれば、やはり水は総合的なことですから、山に水を保水するようなことも総合計画としてやらなあかんですよ、やっぱり。水道がちゃんとおいしい水が飲めるということは、逆に府営水を買っとったらそういう意識は高まりませんが、自分ところの水を飲むということになれば、やっぱり保水とか自然とか環境とかに関心が行くから大事なんですよ。ということでぜひ頑張ってもらいたいと思います。 　もう１つだけ指摘してするのは国保の問題ね、僕は普通は民間会社やったら、社員というんか、社員が働いておったら幹部は帰りませんよ、普通はね。僕も民間におりましたけども、やっぱり若い人が働いておったら、普通は幹部は帰らないもんですよ。若い人だけが仕事しているの僕はよく見かけるからね。やっぱりそういう大変なときには幹部も一緒におって、そこにどういう問題点があるんかということで、やはりその人しか解決策ないわけですから、そういう点ではこれは国保だけではないですけども、いろんなところで夜遅くまで残業しとるところをよく見かけるけども、ほとんど幹部の人はおりません、そこにほとんどね。 　そんなんで、一番の幹部は市長やからね。やっぱり市長なんかでも、５時になったらいつも帰るの見えとるんでね。そこらはやっぱり泉南市みんなが一生懸命頑張っているときには、責任ある人が一緒にそこにおって、理解をして、的確な指示なり、異動なり、今度チーム制も入れたようでありますけども、みんなが忙しいわけじゃないんだからね。そういうやっぱり職員の応援態勢もできるというのもそういうところから生まれるんじゃないかと思うんで、国保だけが特に遅くまでやっとるから、その辺から泉南市全体の職員の働き方について、やっぱりもっと責任ある人たちがそういう実態を知る意味でも、やはり一緒に、彼らが帰るまでは自分も帰らないんだというぐらいの姿勢はやっぱり見せてほしいなと思います。 　以上で終わっときます。 89 ◯竹田委員長　以上で各会計決算２０件に対する質疑を終結いたします。 　次に、市長の出席を求め、総括質問を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 90 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。それでは市長に対し出席を求め、総括質問を行います。市長初め理事者の入れかえをいたしますが、午後３時まで休憩いたします。 　　　　　　午後２時２５分　休憩 　　　　　　午後３時　　　　再開 　　　　　　　◎　総括質問 91 ◯竹田委員長　先ほどの島原委員から、水道部に対する資料請求がございました。本委員会ということでございますが、それについて部長の方から答弁いただきたいと思います。 92 ◯白谷水道部長　先ほど島原委員さんの御質問の中で、田尻町と泉南市の協定書があると。見つかり次第提示したいという答弁をさしていただきましたが、何分昭和４０年ぐらいかなと私の推測で考えてございまして、相当古い書類でございますので、現在事務所内、相当探しておりますが、現時点では見つかってございませんので、見つかり次第御提示さしていただきたいと、このように考えてございますので、御理解いただきますようお願い申し上げます。 　以上でございます。 93 ◯竹田委員長　では、よろしくお願いを申し上げます。 　それでは、市長が出席されておりますので、これより市長に対し総括質問を行います。なお、質問に当たっては、本日まで各委員より款別に質疑された内容の重複は避けて、特に市長の政治的な判断なり、考え方に限っての質問といたします。それでは、質問ありませんか。 94 ◯角谷委員　それでは、総括質問をさせていただきます。 　私はこの総括質問が恐らく──恐らくというよりも、間違いなく議員として最後の質問になろうと、まして市長に対して特に最後の質問になろうというふうに思います。そういう意味では思い出に残る質問になるんであろうというふうに私自身も思っております。どうぞよろしくお願いをいたします。 　それでは、質問でありますが、まず財政問題についてでありますが、私はこの財政問題も情報公開と市長の責任ということで、そういう意味では基金を取り崩し、繰り替え運用をして黒字になったということでありますが、そうではなしに、市民の皆さんにはやはり実態を明らかにする必要があるんではないか。その実態を明らかにして、そしてこれから市民の皆さんにも御負担いただく。そういう粉飾決算らしいという言い方をされた方もいらっしゃいますが、それよりもっと実態を示す必要があると思いますが、いかがなものでしょうかということであります。 　それと、もう１つは、行財政改革がなかなか進んでいないからこういうふうな実態が出てきたんではないかなという意味では、行革について改めて市長の考えはどうなのかということをお聞かせ願いたいというふうに思います。 　それと、再建団体に非常に限りなく私から見たら近づいておるんではないかというふうに思いますが、市長は再建団体ということについてどのようにお考えなのか、お聞かせ願いたいと思います。 　それと、町づくりでありますが、この町づくりについては、大阪府と大きくかかわり合いがあるんではないかというふうに思っております。中でもりんくうタウンでありますが、私は信達樽井線については、決して道をつくることに反対はしませんでした。私がずっと言ってきたのは、大阪府に応分の負担を、府貸しではなしに、いわゆる現金、補助金としてお願いをしてはどうなのかということをずっと言い続けてまいりました。 　なぜそういうことを言ってきたかと言いますと、りんくうタウンについてはヒューマンサイエンスをスタートとして、病院、そしてイオン、そして最後はとどめとして救護施設。これだけ大阪府から依頼をされて、市長はイエスと言って受けてこられたわけなんですね。病院についても、かつて広域行政を一生懸命市長に訴えました。阪南市の市民病院と済生会が一緒になったらどうなんでしょうか。市長は阪南市の岩室市長さんに必ずこの提案をいたしますということでありましたが、それは実はなかったということがわかりました。これは議場でもはっきりしたわけであります。 　そういう意味で、大阪府からの依頼がそれほどどんどんあったわけであります。当然のように救護施設も病院についても税金は入って来ない。本来税金が入るべき場所で入って来ないという実態がそこにあるわけであります。 　問題は、それを踏まえて、やはり市長として、泉南のリーダーとして、大阪府に対してこれだけ泉南市が大阪府の要請に基づいてやってきたんだから、せめていわゆる信達樽井線、工事代分ぐらいは出してくれというのが当然ではないかと私は思うんでありますが、市長はどのようにお考えでしょうか。リーダーとは私はそういうものであると思います。 　それと、町づくりについてもう１点。実は内陸部について、これは議会でも再三再四申し上げてまいりました。市民の皆さんは、今山手から海を見れば光り輝いておる。しかし、海から山を見れば暗いんだと。これは全然まちは変わっていないんだということをよく言われるわけなんですね。そういう意味では、皆さんが税金を一生懸命お納めになられておる。しかし、砂川駅前を含めて、ほとんど変わっていないと。この実態について市長は今後どのように考えてるか、現状を含めてお聞かせを願いたいというふうに思います。 　それと、合併問題であります。合併は７対３の比率ぐらいで、住民投票の結果ノーの判断があったわけであります。これは現実にあったわけであります。 　大事なことは、合併は財政問題を中心とした合併論が起きたわけであります。これは事実であります。まあ、それだけでないと言われるかもわかりませんが、それが中心であったというふうに私は理解をいたしております。 　そこで問題は、合併問題が市民の結果としてだめになったと。それを受けて市長は果たしてどのような市政運営を行われた、中でも財政についてどのように考えてこられたか。当然、公共事業等についてはどんどん、どんどん縮小し、むだなものは切っていく、そうでなきゃ泉南市はやっていけないんですから、合併以後の財政運営、市政について私はぜひお聞かせ願いたい。非常に大事な問題であるというふうに思っております。 　以上の点について見解をお伺いしたいと、そのように思います。よろしくお願いします。 95 ◯向井市長　委員長を初め委員の皆さん方には、連日本当に長期にわたりまして審査をいただきました。大変お疲れさまでございます。厚く御礼申し上げたいと思います。 　それでは、お答え申し上げます。 　まず、決算のことでございますけれども、毎年予算を組んで決算を打っているわけでございます。この１６年度につきましても、当初予算で相当の基金繰り入れの予算を組んでおりました。結果として、当初繰り入れ予定しておりましたものより、決算では４億近く減らすことができたということでございます。したがって、予算と決算というふうに比較をいたしますと、相当改善できたというふうに考えております。 　今、先般来から各新聞でも当初予算等の記事も載っておりますけれども、どこのまちも財政調整基金等取り崩すなりして、予算を組んでいるという実態がございます。本市におきましても過年度からそういう状態が続いておりますけれども、我々はやはり当初で組んだ繰入金よりも決算では減らすと、こういう考え方で進めております。したがって、１６年度についても、先ほど言いましたような数字で相当減らすことができました。 　しかし、おっしゃるように、まだまだ厳しいというのは当然でございまして、この１８年度予算におきましても、こういう状態がしばらく続くということだというふうに思います。これは税収がどんどん落ち込んできたというのもありますし、それからそれがやっと落ちついてきたときに三位一体改革のつけが来たというのもございます。 　我々としては、第１次、第２次、第３次行革を行いながら、約１００人の職員も減らし、そして３０億近い効果額を上げて行革に取り組んでいるわけでございまして、力いっぱいそういう形でやってきたということでございます。そこで、相当改善をすることができたというふうに思っております。今後もさらに厳しい行革を行いながら、この財政の健全化に取り組んでいきたいと、このように思っております。 　特に人件費ですね。これも大分減らしてきましたけれども、今度の人勧も含めて、さらに厳しい行革というのが必要ではないかと、こういうふうに思います。 　それから、再建団体についてどうかということでございますが、これは一定規模以上赤字が続きますと、財政再建準用団体というふうになります。こうなりますと、国の管理団体、しかもすべて国基準というものがベースになってまいります。今地方自治体は、もちろん国基準というのはミニマムであるとして、それからいろんなサービスの上積みなり、横出しというのをやっているわけでございますが、それが国基準になってしまうということで、これは絶対に避けるという考え方でございます。 　それから、信達樽井線でございますが、おっしゃることはわかるわけですが、事はそう簡単にいかないわけでございまして、今回につきましても、資金スキームを以前からお示しをしておりますけども、今の制度の中で最大限の国の補助金、あるいは特別の道路債にしましても、交付税カウントされるようなものを使わせていただいて、できるだけ有利な資金スキームで今までやっていると。実質負担が４割ぐらいということになっております。 　それから、府の補助金ということでございますが、当然大阪府もそういうことにはなかなか至りませんで、現在の制度の中で最大限の努力をしていただいてると。その中で、直接のお金ではありませんけれども、いろいろ人的な、工事委託も含めた中で、金銭に直しますと相当な実質的な負担をお願いしているということでございますので、現在の資金スキームの中で、できるだけ早く完成させるということが市民負担の軽減につながると、こういうことでございますので、中止とか休止とかということは考えてはおりません。 　それから、和泉砂川駅前と内陸部でございますが、砂川駅前については、御承知のとおり社会環境が大きく変わったということで、公の役割と民の役割をきちっと分担をいたしました。ことし駅前広場の都市計画決定を行いますが、一部道路変更と駅前広場の都市計画決定を行いますけれども、まずそれをやって、後は砂川樫井線もほぼ難しいところが解決しましたので、これからは目に見えて進んでくるということでございますので、それと相まって駅前広場の用地の確保なり、あるいは物件補償という形で取り組んでいきたい。あわせまして、鉄道事業者と一緒にバリアフリー化を目指していきたいと考えております。 　それから、合併問題でございますけれども、これは特例法がことしの３月で失効いたしました。その前に、やはりそれぞれの自治体が有利な条件の中で合併するのかしないのか、一定の判断をしなきゃいけない、そういうことがございました。法定協まで行きましたけれども、本市の場合は残念ながら反対多数ということになりました。 　ただその中で、皆さん方もそうかもわかりませんが、泉佐野市の足を、財政の赤字をかぶらなきゃいけないんじゃないかというふうなお話もあったわけでございますが、私どもはやはり泉佐野市は今は赤だけど、中長期的に見れば非常に財政力の強いまちだということを申し上げてきたわけでございますが、それが改善の方向に行っているという状況もございますんで、次５年間のまた時限立法が行われております。当面は広域行政を中心に進めていきたいというふうに考えておりますが、またそういう合併の議論、あるいは市民の中からの情勢によって、この問題について新たにまた検討していくときが来るというふうに思っております。 　それから、財政の健全化の今後の見通しということでございますけども、まず３次行革をやっておりまして、その後、国からのまた計画を求められておりますので、今議会にもそれをお示しをしたいというふうに考えておりますけれども、さらに正職については大幅に削減をしていく。その中で人件費を相当減らすというふうなことと、それから歳出の方については、限られた財源でございますから、投資的経費を一定枠内に当然今も抑えておりますが、さらに抑えてその中で収支バランスに取り組んでいきたいというふうに考えております。 　２００７年問題、いわゆる退職者がしばらくたくさん続きますので、一番負担になるのは退職金でございます。したがって、これをどう乗り切るかということだというふうに思いますので、一方では退職債の発行ということも可能というふうなこともニュースとしてございますので、それらも活用できるような体制にもっていって、そして退職者急増に対応する財政運営をしていきたい。 　その他についてはほとんど行革の中でかなりやってきておりますので、一定の大きな成果を生んでおりますから、あと大きなファクターと言いますと、やはり人件費、特に退職金をいかに乗り越えていくかということだと思いますので、そういう資金スキームを考えていきたいというふうに考えております。 96 ◯角谷委員　いわゆる黒字決算については、私の質問とちょっとかみ合わなかったかなというふうに思うんです。 　私は、今回のようにそれぞれの基金の繰り替え運用やら取り崩し、そういうもので黒字にするんではなしに、以前の生の姿を市民の皆さんに説明する責任があるんではないかと。そのことを説明することによって、市民の皆さんにこれからの御負担もあえてお願いできるんではないかと。このように、形だけ黒字にしても余り意味がないんではないか、市民の皆さんに対しても、市民の皆さんも危機意識が少ないんではないか、そういうふうに思ったから言っているわけであります。 　そういう意味では、これから私はすべての意味においてチェンジということを一生懸命言っておるわけでありますが、やはり大事なことは公共事業は、いましばらくこの財政状況であれば、やはり我慢をしなければいけないんではないかというふうに思っております。 　中でも砂川駅前の広場については、市長は信達樽井線はやりますと。これ元利償還が恐らく１９年度ぐらいから始まると思いますね。元利償還については、基幹農道もこれ始まります。それぞれいろんな元利償還が始まっていくと思います。大変な時期がまた１９年、２０年、２１年、これは来ると思いますよ。 　そういう中で、砂川駅前を恐らく開発公社で買われるんだと思いますが、開発公社については市長、２年以内に事業化をするということを再三私にも言ってこられましたよね。そういう意味では、そういうふうな連続してやれるような大きな事業が、果たして今の泉南市で可能なんでしょうか。 　それより私は、大事なことはあらゆる意味でチェンジをして、将来の子供たちのためにやはり今の泉南市を健全な、後年度負担という言葉で子供たちに借金を残さない。健全な市を残していくんだという努力を今私はしなければいけないと思いますが、改めて考え方をお聞きしたいと思います。 　それと、泉南市の事業というのは、市長が市長に就任されたときに、たしかお聞きしてるところによれば、４０億ぐらいの基金があったと聞いております。現在５億円程度であると。これも聞いております。要するに、事業を起債と言わば基金の運用で事業展開をされてきた。それにはやっぱり限界があろうと思うんですね。そのことについても御意見をお伺いしたい。それと、何度も申し上げますが、やはり考え方をチェンジしなければ、将来大変なことになるんではないかというふうに思います。 　それと、合併については、これも質問に的確にお答えになられなかったなというふうに思うんです。私の聞いたのは、これからの５年間の合併、大阪府を中心に考え方としてあるわけでありますが、私はそうではなしに、合併が市民の答えとしてだめになった。それを受けて、泉南市がやはり財政的にいろいろな特例債をあの時代は使えたわけですけれども、合併でね。 　しかし、それがだめになった以上、泉南市の財政運営も事業運営もすべて考え直さなければいけないんではなかったかなというふうに思うんですね。そういう意味では、ほとんど考え方は変わっていないと。果たして、それで泉南市はやっていけるんでしょうか。財政問題に絡みますが、そういうふうに思います。とりあえずそれだけお願いをしたいと思います。 97 ◯向井市長　基金量ということでございますけれども、確かに基金というのは、それぞれの年度なり時代背景があって、蓄積したり、あるいは取り崩したりということがあるわけでございます。本市の場合、空港関連という事業で相当取り崩しをしてまいりました。その一方では、やはりまちのそういうインフラ整備というのも大幅に進んだのも事実でございますから、それがすべていけなかったということではないというふうに思います。 　したがって、この基金ということについては、もともと本市の場合は公共施設整備基金とそれから公債費管理基金という２つの基金を積んでおるわけでございますんで、当然公共事業を行うときには公共施設整備基金を充当すると、また起債の償還には公債費管理基金を充てるという、それが１つの考え方でございますから、それはそれでその返済等に充てていくということについては、目的としてはそれでいいんじゃないかなというふうに思います。 　ただ、相当基金が減ってきてるというのも事実でございます。これは本市だけではございませんが、どこともほぼ底をついてきているんじゃないかということでございます。したがって、私どもも相当以前から歳出の方の投資的経費を原則２０億以内、そういう形で抑制をしてきて、歳出を抑えるなり、あるいは一方では歳入をふやすということに取り組んできたわけでございます。 　したがって、今後とも基金がほぼ少なくなっておるという状態からして、今後はさらなる歳入の確保、それと歳出の一段とした抑制ということが必要になってくると。その中での行政財政運営ということになります。ただ、やみくもに中止して、それがプラスになるんかという事業もありますから、それはそれで、もう先も見えておりますから、きっちり仕上げていくということが、結果として市民負担を減らすということになるわけでございますから、それはそれでやっていきたいというふうに思っております。 　それから、合併の問題でございますけれども、合併特例債が使えない、当然合併がないわけでありますから使えないということでございますが、それはそれで、それを受けて私どもの方はもう一度財政健全化なり、今後の財政のあり方ということについては、見直しを行っておるわけでございまして、その中での行財政運営ということでございます。 　先ほど言いましたように、税収がやっと底をついて、１７年度から上向いたと。１８年度も若干上向くという予想をいたしておりますが、そういう１つの好転したという部分がございます。一方では、その分だけまた地方交付税が減額されるというのもありますけれども、トータルとしてはプラスに作用するということがあるというふうに思います。一方では、歳出面については、できるだけ今までの３次でやった行革をベースに、さらに切り詰めるところは切り詰めるという形で収支のバランスを図っていきたいというふうに思っております。 　当初予算では、この１６年度もそうでございますが、相当の取り崩し予算を組んでおりましたが、結果として、努力をした結果、相当それを戻すことができたということでございます。１７年度決算はまだでございますが、１７年度についても何とかそういう形での決算を持てるように最大限の努力をいたしているところでございますので、今後ともこの財政健全化というのは一番大きな課題でございます。そのうちでも、やはり一番大きなウエートを占めております人件費の抑制というのが一番大きいということでございますんで、角谷委員とは若干意見が違う部分だというふうに思いますけれども、これは切り詰めていかざるを得ない、こういうふうに考えております。 98 ◯角谷委員　当然のように、私と市長の間では考え方が違う。だから、いろんな違いがあって戦いもあるということになる。これは仕方がないことであると。 　私は市長を３期の間、決して──言ったことありますが、向井市長、向井通彦さん個人は憎くも何もありません。ただ、市長として是は是、非は非としてつき合いをさせていただいた、判断をさせていただいた。いいものは勇気を持ってイエスとも言ってまいりました。だめなものは勇気を持ってノーとも言ってまいりました。しかし、その中で、現状のこの財政状況、そして将来の泉南市を見た場合、今こそやはりチェンジをしなければいけないと。 　もちろん先ほど申し上げました公共事業の問題、財政は当然であります。合併の問題、それと市長そのもののあり方、その他について根本からチェンジをして、市民の皆さんに訴えてみたいというふうに実は思っております。 　そういう意味では、これから一生懸命そういうことを訴えるわけでありますが、すべて長い間いろんな質問をさせていただきましたが、時には非礼もあったとは思います。そういう意味ではお許しを願いたいと思いますが、私もまちを一生懸命愛し、そして生まれ育ったところでありますから、子供たちにいいものを残したいと、そういう思いでいっぱいであります。 　以上であります。ありがとうございました。 99 ◯大森委員　短時間に終わらせたいと思います。 　市長がおっしゃってる将来の借金の状況なんですけども、泉南市の場合で言いますと、普通会計、地方債、この１６年度決算にかかわってですけども、現在高２４９億円、債務負担行為が１００億円、合わせて長期債務額は３４９億円に上るわけです。この中から市の貯金の積立金、現在高７億円を引きますと、これと泉南市の年間の標準財政規模ではかりますと2.９４倍の借金があるわけですね。これは他市の状況、府下の平均の都市で言いますと1.８５倍なんですよね。 　これだけ見ても泉南市の将来の状況は本当に大変ですわ。それ以外の借金で言うと、下水道会計１６３億円、水道会計４３億円の企業債が残っているということで、将来で言えばまだまだ厳しくなる状況が残ってると思うんですよ。 　そういう意味で、市長の借金の将来の認識というのが甘いんじゃないかというふうに思うので、その点についてお答え願いたいと思います。 　それから、予想以上に取り崩しが少なくて済んだというふうにおっしゃるけども、市民の要望で見れば、わずかな金額でできるようなものもやってきてないんじゃないかというふうに思うんですよ。 　例えば泉大津なんかでも財政難ですけども、防災放送つくりましたよね。そんなんも進んでないし、それから耐震の状況も進んでるという状況ではないと思います。それから、青少年の森なんかも閉めてしまう──閉めてしまうというか、ほとんどもう利用できないような形になっていくし、図書館の本を減らしてみたり、そういう部分を削ってのことであって、私はそういう意味でいうと、市民の生活、特に本当に大変な市民の生活を切り捨ててしたということについては、財政がそれで減ったと、取り崩し分が減ったというのは自慢にならないんで、そういう、コミュニティバスの増便もそうですよね。契約ということもあったけども、これだけ多くの方が要望して、２台から３台にふやしてくれと。僕だけじゃないと思いますよ、そういう意見を聞かれてる方は、一般質問を見てもわかるように。お年寄りの方は有料にしてもうてもええからふやしてくれと。そこまで言うてるやつが、なかなかこれできないんですよ。防災放送だって、子供の安全対策から言えばどんどん、どんどん使ってほしいと。それだけでなくて、僕以外の議員の方も火事のときの放送なんかでもつくってくださいという意見が出るんやけども、こういう部分がやっぱり切り捨てられた結果ではないかと思うんで、その点についてお答え願います。 　それから、市長はよく借金は後年度負担であって、将来の人も益を得るからいいんじゃないかということをよくおっしゃるけども、例えば今度のこれから若い世代が担っていく借金のもとの信達樽井線と農業公園を見ますと、それぞれこれが本当に将来のものになるかどうか。信樽線で言うと、もともと投資的経費を抑えるという中で、市長は有利なスキーム、財政支援があるからということで、時間がないからやると。泉南市の財政状況を考えていけるんですかと言ったら、別枠でやると。 　もともとこういう出発点からしていって、議会の中でもいろんな反対が多数を占めたときもありました。それから、商業者の皆さんもやめてくれということもあったけども、結局市長の方は専決処分でたった、たったやっていくと。きょうもお聞きしたけども、もうここまで来たら引き下がれませんと、できませんと。今やめると余計財政負担がかかりますからせなあきませんという形で押しつけてくると。 　これは僕、話聞いてて合併のときを思い出しましたよ。もう財政難やから合併しなあかん、合併しなあかん。こういうやり方は、やっぱり責任を棚上げしたもんでもあるし、住民の声をよく聞いたやり方でもないと思いますよ。こういうやり方は必ず私はつけがくるというふうに思います。 　それから、農業公園も、これはもう結局予定どおりのもんにはなってませんよね。宿泊の施設はつくるとか言うてるけども、そういうもんもできてないし、それからチューリップやコスモス、秋や春につくってますけども、もともとあそこはそういうものができてないとこですわね。芋とかソバとか、焼酎を好きな人はええかもしれませんけど、余り市民がぱっぱ、ぱっぱ行くような、チューリップも時期、時期あるから連続してできないという状況があると聞いてます。 　だから、本当にそういう意味でいうと、将来の者がこれやったら後年度負担してもええというものじゃないと思うんですよ。そら学校の施設とか教育施設とかがどんどんよくなったとか、病院ができたとか、市民病院ができたとかいうことなら別ですけども、こういうもんも将来の借金として私は若い世代は喜んでないというふうに思います。 　それから、あと多くの市民から言われるのは、やっぱり信達樽井線なんかよりも、もっと身近な生活道路を何とかしてほしいと。これは私も参加させてもうたし、市長も参加してた八幡山のときでもありましたよね。３０年間、４０年間道ほったらかしになってるやないかと、アスファルトがもう崩れてきてるんやないかと。直してくださいという声ありましたけども、そういうところが捨てられて、空港関連や基盤整備がおくれていると言いながら、結局市民生活向けじゃなくて、大型公共事業をばんばん、ばんばんやると。りんくうタウンの中心の街づくりを進めていったから、そういう財政難が出てきたんじゃないか思うんですよ。それについてお答え願いたい。 　最後に、人件費の件ですけども、泉南市の場合はやっぱり人件費が多いのは確かにありますけども、私なんかもずっとお願いしとったけども、残業を減らす提案ですよね。これもなかなかやっていただけない。やっと今度チーム制なんかもするという話なんやけども、こういうことを早くから提案してるのに、なかなか取り上げてもらえない。 　それで、今回市長の運転手の件も私、質問さしてもうたけども、同じ人が集中して残業してると。こういう若い方は、これから地域のこととか学校の役員なんかをしてもらわなあかん世代ですよ。そういう方が土曜日も日曜日も、短時間やけどもどんどん、どんどん出ると。それから晩も出る、朝も早く出ると。それで残業手当をどんどん出すというようなことはやっぱりよくないと思うんで、市長みずからそういう残業のあり方をどう考えておられるのか、お答え願いたいと思います。 　それから、人件費の削減で言うと、やっぱり幹部職員とか、それから府からの出向を受け入れるということも考えるべきじゃないかというふうに思うんです。その点についてもお答え願いたいというふうに思います。 　一応それだけです。 100 ◯向井市長　まず、起債残高と言いますか、そういうことについての御質問ありましたけども、本市の場合、公社の債務というのは多いです、他市に比べてですね。一般会計で見ますと、そうむちゃくちゃ多いという数字ではないと。例えば人口１人当たりに置きかえますと、そういう非常に多いという数字ではないというふうに思います。 　したがって、公社債務をいかに減らしていくかというのが１つの課題でございますから、１００億と言われましたけども、一時は１２０億近くあったわけでありますから、相当今回信樽で買い戻しをして、減らしてきてるという状況がございますんで、できるだけ事業化を図って、そういう公社債務を減らしていく、あるいは別の処分も含めてやっていく必要があるんじゃないかなというふうに思います。 　それから、一般分の公債残高、起債残高については、前にも申し上げましたようにピークアウトしておりまして、少しずつではございますが、減ってきておるという状況でございますから、これはふやさないようにしていくということで、今後とも取り組んでいきたいと思っております。 　それから、借金が、いわゆる後年度負担ですね。会社もそうだと思いますが、地方公共団体はやはりまちのインフラとかいろんなものを整備する場合に起債制度があるわけでありますけども、これはやはり今の市民の皆さんにすべて御負担をいただくということについては逆に不公平になるわけで、あした泉南市民になられる方、あるいは近い将来なられる方、そういう方々にも恩恵が及ぶということですから、その方々にも一定の御負担をいただくというのがこの起債制度であるわけであります。 　したがって、これがトータル残高としてふえないように、回転していくようにしていく必要があるというふうに思っておりますので、ふやさない範囲で事業化を行い、そして市民の利便性なり安全性なり、そういうものの確保に努めていくというふうにしてまいりたいと思います。 　それから、防災無線等のお話もございましたが、これは今後の問題でございますので、またこれは前にも議会でも答弁させていただいておりますように、近い時期にやりますということを申し上げておるわけでございますから、それはその時期にやりたいと思います。 　あと、コミバスも同じであります。来年の２月で一応５年間の契約が更新になりますので、プロポーザルを含めてあるいは増車も含めて検討をしていくというふうに考えております。 　それから、信達樽井線でございますが、これはゆっくりやったらという意見もあるかと思いますが、特に大きな物件がありますので、そこについてはいつの時期にしても、投資が数年間に集中するというのは、これは避けられません。補償を１０年かけてやるというものではありません。そうすると、企業のいろんな営業活動に支障が入りまして、営業補償が獏大になりますから、これは３年なり４年なりという集中的にやらざるを得ない代物であります。したがって、今やらなくても、５年後にやっても１０年後にやっても、その山が来るというのは避けられないことであります。 　その他については、あとあの工場物件がのきますと、残りは少しの用地の未買収のところ、物件も一部ございますが、その程度になると。工事費そのものはしれてますから、７億ぐらいだったというふうに思いますんで、これはそんなに大きな数字ではないということでありますから、用地補償が解決すれば、一般的に道路というのはもう７、８割できたものというふうなことになります。したがって、着実に遂行して、平成２１年供用開始を目指していきたいというふうに思います。 　当然、バリアフリー化の歩道なり安全な通行ができる道路になるわけでありますから、今のような中途半端な歩道ということではございませんし、またほうっておきますと、買収したところと現道との間がああいう状態で非常に管理が不十分な状態で残っていくと。危険な状況になっているわけでございますから、できるだけ早く整備をしていきたいと思います。 　それから、農業公園については、第１期という形でオープンをさしていただきました。したがいまして、そういうおっしゃったような施設は、箱物は先送りをいたしております。これは先ほど来から御質問ある公共事業の中でも延ばせるものは延ばすという中で、分離をさしていただいたものでございます。また、春にはチューリップ園をオープンをしたいというふうに思っておりますが、桜も昨年大分植えましたので、これから暖かくなれば相当数の利用が見込めるというふうに思います。 　それから、生活道路の件でございますが、特に昭和４０年代に開発された団地の舗装というものは、舗装そのものがめくれたりというところはほとんどないわけでありますが、劣化をしてきまして、アスファルト分が飛んでしまって、砕石が浮き立ってきているというところがあります。これは八幡山もサングリーンもいずみ台もそうだというふうに思いますんで、今後これらについて、一番安価でしかもスピーディーにやれる工法を先般も指示をしておりますので、それに一番適したものを採用して、順次改善に努めていきたいと考えております。 　それから、人件費でありますが、人件費比率は泉南市は非常に高いということがございますんで、これについては是正をしていかなければいけないと。おっしゃるように、残業も当然職務内、時間内にできるだけやって、必要不可欠な分は仕方ありませんが、そういう形で減らしていくということで、今回の機構改革でもスリム化とそれからフレキシブル化を目指したものでございますので、御理解をいただきたいと思います。 　それから、公用車の運転ということでございますが、土・日でもできるだけ行けるところは私自分で運転して行っておりますが、どうしても駐車スペースがないとか、あるいは複数回ると、あるいは遠いところに行くという場合は公用車を使っておりますが、できるだけそれは通勤も含めて減らしておりますから、その負担の軽減を今後ともしていきたいと思います。 101 ◯大森委員　コミバスについても、初めから１日４便ですか、というのはもう少ないということは言ってたわけで、それから防災放送についても、もっと早くからしていただけるわけであって、生活道路も言うてるように３０年、４０年ほっちらかしやという苦情があるわけですよね。 　特に、今本当に市民生活というのは大変なんですよね。市長のお考えというのは、例えばイオンができて、そこにお客さんが来ると、泉南市のことをそれで知ってもらえると。それが泉南市の発展につながるとおっしゃるけども、私は本当に今こそ、そういう信樽線とか農業公園とかというのはしなくて済むような方法を考えていっていただくとか、泉南市の豊かな自然とか歴史を生かした街づくりを進めてもらって、財政健全化して、公共料金を値上げせんでもええように、教育問題も、ほかの委員さんも言うてはったけども、財政難やから民営化を進めざるを得ないけども、本当は手厚い教育が必要なんだということをおっしゃってましたよね。 　だから、財政難でなければ、市の職員の皆さんももっともっと市民の要求を聞いて、していただくような仕事もしてもらえると思うんですよ。特に泉南市は幹部職員の能力のある方が定年を待たずにやめていってしまうような状況があって、本当にもったいないと思いますわ。 　そういう状況を考えると、私はやっぱり財政の使い方が、財政のあり方が間違っていたんじゃないかと。もっと市民生活を応援するような、特にこういう不況で雇用がない、特に大阪は大変な状況ですよ。大阪は大変な状況で、この泉州路で最も大変なところで、もっと税金の使い方を考えるべきではないかということだけを最後に言って、質問は終わります。 102 ◯井原委員　若干類似する質問になるんですが、お許しをいただきたいと思います。 　特に、１６年度の経常収支比率がやはり１００％を切れなかったというふうなことで、前年度に比べて0.７ポイントの改善をしたわけでありますけども、３次にわたる行革の中で、この途上でありますけども、１００を切れなかったということと。それから、実質収支で７年ぶりに黒字化ができたとはいえ、市長も４億円余の改善をしたんだという話が今あったんですが、各方面から基金取り崩しによっての黒字というふうなことは、やはりいかがなものかというふうな意見もたくさんあったわけでありますが、改めて簡単に市長の見解を聞いておきたいと思います。 　それから、地方債においてもピークアウトしたんだというふうな説明がありました。ただ、２４９億円ですか、このいわゆる地方債の残高が対前年度比７億円余ふえておるなというふうなことで、憂慮をしております。 　ただ市長は、いろんな特別会計であったり企業債であったり、トータル的に見て回転をしていくようにすることに努めたいというふうにありましたが、現に莫大なこういう地方債が残っております。だから、三次にわたる行革、９９プランでもって乗り切ろうとしておられるのは認識しておりますけども、今後どういうふうな方向性を考えておられるのかということを改めてお示しいただきたいと思います。 　それから、職員給与の件であります。先ほど人勧も視野に入れた中で一定の方向性を示されるのかなというふうな感じを受けたんでありますけども、国、地方自治体とのいろんな均衡、厳しい財政状況、これは当然真剣に考えていかなきゃならんなというふうに思います。 　１７年度当初予算においても、市長は大胆にこの給与問題については議案提出をされた経緯がありますけれども、この急場を乗り切る意味では避けて通られないんだろうなと。そういった意味では、具体にどんなことを考えておられるかを示していただきたいと思います。 　同じく今後の財政状況の１つとして、ごみの収集業務についての民間委託についての計画がありますけれども、それが進めば、現在従事されている方の処遇について、行政需要に沿った部署への職種がえ、これが当然避けて通れないと思います。したがいまして、民営化の進捗と職員の有効活用についてどのようにお考えなのかという点も確認をさせていただきたいと思います。 　それから、この１月から職員の駐車場、これは有料化されて、いよいよ新しい改革が始まったんかなと。 　しかし、この計画も１６年から検討されておったもんでありますけども、この問題は、今後も多くの課題を残しておるんだろうなというふうに認識しておりますけども、その課題についてどのように認識をして、どう改善をしていこうとされておるんかということをお尋ねしたいと思います。 　最後に、最近の新聞では特に大阪市の人権協会で委託業務が３０年も続くというふうなことは、これは問題ですよということでマスコミでも大きくとらえられております。本委員会においても、特に市営住宅等での収納率が悪かったり、あるいは委託業務による徴収制度をずっと続けておられますけども、やはりこれは新しい形に改善していかなきゃならん時代を迎えておるんだなと。特に随契等がかなり多いよというふうな指摘もあったわけで、もっともっとオープンにコストダウンに向けての施策が必要じゃないかなというふうに思っております。 　以上の点について御答弁をお願いいたします。 103 ◯向井市長　経常収支比率がまだ１００を超えてるということでございまして、これはなかなか１００を切るという状況までは至っていないというのが事実でございます。 　これは、やはりそのベースというのは人件費率が非常にまだ高いということがあろうかというふうに思いますんで、これについては、直近では今年度もあるわけでございますけれども、今年度も改善はしていっているんですけれども、大量の退職者がしばらく続くということで、その退職金分もまた相当出てくるというふうなこともありまして、なかなか１００を切るというのは非常に厳しい状況かというふうに思います。 　ただ、今後はかなり職員数も全体で減ってきておりますので、その効果は徐々にあらわれてきて、当然１００を切るという状況にもっていけるというふうに思っております。 　それから、７年ぶりの黒字ということだけども、基金取り崩しがあるということでございますが、それはそのとおりであります。これは私も市政報告会ではそのように申し上げております。７年ぶりに黒字ですよと、ただしこれは基金を取り崩している分もありますと。したがって、まだまだ厳しいですよということは申し上げているわけで、それは率直にそういうふうな御説明もさしていただいてるわけであります。 　本来は、そういう取り崩しなしに事業が行える、あるいは公共施設整備基金は取り崩して使うというのが原則になっておりますから、それは一定事業をやる場合には活用するというのはあろうかというふうに思いますが、できるだけ温存をして財政運営を行うというのが基本でございますので、大分改善はしてきてるというふうには思いますんで、将来そういうものを当てにしないでもやっていける体質にもっていきたいと思います。 　それから、地方債につきましては、今トータルとして年々減少をしてきておりまして、１６年度で普通債については１９６億ぐらいということでございまして、平成９年がピークというふうに申し上げましたけども、このときに２２７億ぐらいありましたから、相当減ってきているんじゃないかなというふうに思います。 　今トータルで言われてますのは、いろんな減税補てん債とか臨時税収補てん債とか、そういうものも入った数字だというふうに思いますので、普通債に限りますとどんどん減ってきてるというのは事実でございますので、今後とも、先ほど言いましたようにふやさない範囲内での事業化というふうに努めていきたいと思います。 　それから、今後の財政運営の方向性ということでございますけれども、今年度中に策定を義務づけられました国の改善の計画なんですけども、これについてはまたお示しをして、今議会でも特別委員会等でまた議論をいただきたいというふうに思っておりますが、やはり人件費の削減、それから職員数の減、このあたりに活路を見出していく必要があるというふうに思っております。その他当然縮小すべきところは縮小していきますが、やはり一番大きなのは、そこを減らさないとなかなか経常収支も小さくなりませんし、全体としての黒字化というのは非常に厳しいということになりますので、そのあたりにメスを入れていくということでございます。 　それから、職員給与でございますけれども、昨年５％カットということで上げさせていただきましたけども、残念ながらお認めいただけなかったということがございましたけども、その後人事院勧告が出まして、従来の調整手当にかわるものとして地域手当ということが出てまいりまして、それは今の支給率からしますと大幅なダウンということになりますので、当然人事院勧告でございますから、それは尊重するという立場で進めていきたいというふうに思います。給与も当然縮減というふうな勧告も出ておりますので、その両方からの改善を求めていきたいと思っております。 　それから、ごみの収集の場合、委託化した場合の職員の職種がえということでございますけれども、本市におきましては現業職員から、技術職から事務職という形の変更が可能なような制度をもう既に行っておりまして、一定の試験あるいは面接を経て職種がえというふうにいたしております。 　今後、そういうふうに部分的に委託をしていくということになりますと、その職種がえというのは当然必要になってまいりますので、その方々については、その職種にかんがみまして、適材適所の配置がえということを当然考えていく必要があるというふうに考えておりますから、そういう方向で進めていきたいと思います。 　それから、駐車場の職員有料化については、ことし１月から本庁等で実施をいたしておりますが、課題としては今後やっぱり出先の問題ですね、これを早急にやらなければいけないというふうに考えております。あと、教育施設での問題とか、そういうことが課題となってきております。 　それから、委託関係で人権協会等に委託してる部分ということでございますが、これについては、できるだけやはり精通したところにお願いをすることが一番効果が上がるという前提のもとに委託をさせていただいているわけでございますが、例えば家賃その他にしても、やはり委託の効果が顕著にあらわれていないという部分もあるというふうに思いますので、やはり委託をする以上、１００％それにこたえていただくようなことでないと、なかなか委託する意義ということが薄れてまいりますので、これについては再度そのあたりの調査なり、見直しということが必要になってこようかというふうに思いますが、最も効果が上がる方法で委託を行っていきたいと思います。 　大体以上かなと思います。 104 ◯井原委員　いずれにしてもトータル的にこの財政の窮状をどう乗り切っていくかということが大きな課題でありましょうけれども、２月当初に竹中総務大臣の方でいわゆる懇談会が持たれまして、自治体破綻法則の提言がされております。その中で、特にその懇談会では、首長を初め管理職、議員、住民に債務を返済させるような、させるべきだというふうな懇談会で意見も出ております。 　だから、今こうやって市長の市政方針について確認なり質問されておるわけですが、議会としても、あるいは管理職としても、大変責任のある位置づけが今世論でされておるんだなということを私は認識をしております。 　あわせて先ほどの大森委員の質問にも若干軌を一にするものがあるんですが、やっぱり市長はこんだけ優秀な管理職をしたがえて、何としてもこの総合力を発揮していくことが今一番大事ではないかと。大森委員によると、優秀な、有能な幹部職員が早期に退職していって、非常に残念だという話がありました。だから、そういう優秀な管理職をいかに、人生向井市長と一緒にあの急場を見事に乗り切ったと言えるような総合力を発揮できるような方法なり選択というものを大事にしていかなきゃいかんなと。 　ちょっと嫌みに聞こえるかわからんけども、市長は優秀で真っすぐ走られてきたと思うんですけども、やはり総合力を今後いかに発揮していくかということが大事な点じゃないかなと。その点に限って答弁をお願いしたい。 105 ◯向井市長　一般職の皆さんは６０歳定年ということがありますんで、最大いかれて６０歳ということであります。それが現代の時代に合うかどうかというのは、また別の議論といたしましても、やはりそれまで培ってこられた経験なりノウハウなり大変優秀なものがあるというふうに思っております。 　ただ、人生設計におかれて、本市では一部優遇制度も設けておりますんで、それの上限の年齢というものも１つあります。ですから、そこで１つの選択というのもあろうかというふうに思いますけれども、それともう１つは自分の人生設計ということがあろうかというふうに思います。 　それと、団塊の世代と言われている時代を迎えておりますんで、総数としてはやはり数多くのそういう職員の皆さんが退職される時期になっているということでございます。その方々が一部少し早目にといいますか、前倒しをして退職されておられるということがございます。これは本市に限ったことではございませんけれども、そういう実態があるわけでございます。 　御指摘いただいたような、やはりこういう行財政運営というのはチームプレーでもありますんで、そういうことを十分踏まえて、先ほど御指摘いただいた点も踏まえた中で、今後とも行財政運営、そして優秀な職員の育成なり活用という部分に注力をしてまいりたいというふうに考えております。 106 ◯松本委員　まず、たくさん財政問題では議論されましたけど、私は市長に一言だけ、こういう財政危機を引き起こした原因は一体何だったのか、このことについて市長に一言お答え願いたいなと、つけ加えてお願いしたいなと思います。 　それから、この間、神戸空港が開港したり、愛知の空港も開港して、にぎにぎしく晴れやかな姿も行政視察のときに見せていただきましたけれども、関西国際空港の状況はそういうもとで一体どうか。１３万回の離発着回数の目標値に達することができるかどうか。 　その辺がひとつは、関空が本当にもうかるような会社、株式会社がもうかってるというように借金返済も含めて十分充実していってれば、もっともっと関空に期待するものというのが、我々だって税収の面においても、例えば固定資産税で市街化調整区域並みじゃなく宅地並みで固定資産税の徴収ができるような時代が来るんじゃないかとか、そんなふうにも思うこともあるんです。 　でも実際はそうではなくて、赤字──ちょっと黒字に出た時期もありましたけども、途中での状況でしたけど、そういう中で、今後やっぱり関西国際空港や、それからまたりんくうタウンからの税収問題というのについては、この間資料を見せていただいて、開港時と比べて税収が減っているという実態ははっきり出てるんで、当然償却資産の問題やとかいろいろあるとは思うんですけど、これを期待して、当て込んでいろんな事業をされてきたという状況もあっただろうと私は思うんです。 　それも含めてですけれども、今後空港やりんくうタウンにかかわって泉南市がメリットになるような状況がつくり出せるのかどうか、泉南市にプラスになるような状況がつくり出せるのかどうか。先ほど言った市長が関空の目標値に対してどういうふうに考えておられるのか、この辺ひとつお答えをいただければと思うんですよ。 　税収がふえれば地方交付税が減るというような事態だってあり得るかもしれないですけど、しかし泉南市の財政状況、やっぱり国に助けていただかなくても自立できるような状況というのは、それはいいことですから、そういう点で税収をふやしていくということでどうすればいいかということは、やっぱり頭ひねらなあかんことだと思うんですよ。 　そういうことで収入をふやすという点では、もうひとつ税の滞納問題がありますが、ここら辺については市長はどういうふうに考えておられるのか。当然、払ってもらうべき税金が入らない。２０億ぐらいあったでしょうか。収入をふやすという点では、この辺についても市長のお考えを答えていただきたいと思います。 　それから、相も変わらず──相も変わらずですが、１２年の３月３１日には同和特別措置法が終結をして、新たにスタートをしましたね。そうする中で、泉南市も新たに一般施策への移行をされてというふうに、もう同和地域での格差はなくなって、同和地域というような呼び方なんかは、もうこれ以上なくなるんじゃないかと、私たちはそういうことを期待したんですが、実際には同和政策課というのが残ってますし、それ以外、旧同和事業として人権推進事業ということで幾つか──４事業ですか、そういうものも実施されていたり、特別な対策がやっぱりいまだに続いていると。一般施策化してるんやというけれども、実際はそうにはなっていないという一面がありありと見えてきます。 　それから、同和教育というのもなくなったと思ったら、そうじゃなく、人権という名前に変えて人権教育ということでやはりまだ同じようなことがやられているという点も、私は財源不足を起こしているこの泉南市ですから、特別な体制をいまだに温存してるということに対しては、これは見直すべきだと思います。 　それから、もう１つ、いろんな委託事業もあるわけですけどね、こんな委託事業も例えばワンピースというＮＰＯ法人に７件、いただいた資料では７件になってましたけども、そういう事業が特命随契で委託されている。それから、聞くところによると、共同浴場にはワンピースが送迎までしておふろ屋さんに行ってる。 　そういうサービスまで行っているということですけれども、私たち考えるときに、そしたら牧野の端っこ、山手に住んでる人が若松湯に行きたいと言ったら、ワンピースが迎えに来てくれるんかなとか、そんなふうにも思ったりするんですけど、実際には事業そのものが一般施策としてみんなが利用できるような状況というのは、知らない間にそういうことが利用できる状況にはなっていないという一面も十分ありますから、特別なことを依然として旧同和地域で各種の事業が行われているということは、問題だと思うんですよ。 　そのワンピースも、家賃の徴収業務については滞納を残したまま、６年以上も滞納してる人がいるといいますから、例えば生活保護家庭の方もいらっしゃるかもしれないでしょう。そういう人は家賃まで出てても、それを滞納してる場合だってあり得るかもしれませんし、その辺のところも含めてですけど、きちっと整理をして、同和政策課が、人権教育課というようなことで泉南市が事業をしていくんじゃなく、市が主体性を持って事業をしていく。そうする中で、財政を使い過ぎになっているような部分をもっと整理できるんじゃないかなと。それも１つの費用の縮減ということで取り組んでいけるんじゃないかなと、そういうふうに思います。 　それから、使用料や手数料が値上げされましたね。それとか、福祉や教育で実施されていた事業が幾つもカットされたり、段階的廃止されたりということで、総額で計算したら、直接市民生活にかかわる部分で１億8,７００万、こんな数字が足し算したら出てきましたわ。 　当然、財政健全化計画ということでのいろいろ厳しい財政の中での対応ということがあったでしょうけれども、市民の暮らしをばっさり削ってしまって健全化ということでは、これは一番弱者と言われている高齢者や障害者の方たちの施策、子供の教育にかかわる部分が削られていってるわけですから、やっぱりこれは問題だと思うんですよ。2,０００万や3,０００万ぐらいのものであったなら、それこそ救えるところがあったんじゃないかと、ほかの部分の縮減をしてでもやれたんじゃないかなと。総額では１億8,７００万ですけど、これも半分にでも減らすことができたんじゃないかなとか、そんなふうに私は思うんですよ。 　だから、こういう形での──もう何でもかんでも市民の暮らしを削るというとこら辺で行革の対象になっていくというやり方は、ぐあい悪いと思うんです。真の行革はそんなものではないと思うんです。 　先ほどからも議論になっていたように、人件費の削減なんかでも、やろうと思えばできないことはないと思うんですけど、府から出向で来ていただいてる方には、そら仕事の面ではいろいろ力をかしていただいてる面はあるでしょうけれども、ここにいらっしゃる理事さんも含めてですけど、助役１人制にやっとすると言ったけども、結局理事さんという形で、本当に申しわけないんですけど、お給料もちょっと減った中でのことでしょうけど、やろうと思えば、泉南市が自立できる一番のチャンスだと思うんですよ。 107 ◯竹田委員長　松本委員、申し上げます。この後討論を控えておりますので、質疑をお願いいたします。 108 ◯松本委員　そういうことがあるので、そういう問題についてどういうふうに考えておられるのか、お答え願いたいと思います。 　それから、最後になりますけど、合併の問題ですけど、先ほどからも何人かの方が合併の問題を言っておられましたけど、本当に市民の７割以上の人が合併反対という答えを出されましたが、市長はこの市民の皆さんの答えを、住民投票の結果をどう考えておられるのか。先ほどからの答弁を聞かしてもらったら、また合併もあり得るような、時期が来ればとかというふうなことをおっしゃってたんで、私はちょっとその辺のところについては、合併協議会の委員として参加してきた１人として、いろんな事態はあったにせよ、住民が結論を出したということのこの重みを市長はどう考えられるんか、そこら辺聞かしてもらいたいと思います。 　以上です。 109 ◯向井市長　まず、財政危機の原因ということでございますけども、これは約１０年前のいわゆるバブル期といいますか、それまでは地価にしてもあるいは成長率にしても、右肩上がりというのがいわゆる神話になっていたわけでありまして、それを見通した中でのいろんな事業展開、これは民間も含めて、行政もそうだと思いますが、そういう形での運営の仕方をしてきたんだというふうに思います。ただ、それがはじけていろんな面での危機が起こってきたということでございます。 　当然、特に２市１町を中心としたところは、関西国際空港の開港が平成６年にあったわけでありますので、その地域整備も含めて非常に投資が集中した時代でもあったというふうに思います。したがって、そこへバブルの崩壊というのがあって、それが今度はマイナス成長、税収も含めてずうっと落ち込んできたというのがあるというふうに思います。細かい話はいろいろあろうかと思いますが、大きなうねりで言いますと、やはりそれが一番の原因ではなかったかなというふうに思います。 　ですから、それ以降それにいかに対応してきたかということが、この財政の運営の基本であったというふうに思っております。 　それから、関西国際空港、１３万回ということでありますが、御承知のとおり国際線は順調に推移をいたしております。それと、国際貨物も順調であります。ただ、国内線については、なかなか需要が少ないということもあって搭乗率が低いということもあり、また一方では伊丹に集中するということが出てまいりました。 　これは当然エアラインの採算としては、もちろん採算重視ということでありますんで、そういう方向に行くというのはわからないわけではないわけでありますけども、しかしそもそも関空出発の持論からいきますと、伊丹については廃止を前提というのがスタートでありましたから、それがいつの間にか残って今日のようになっているということに大きな違いがあったというふうに思います。 　国交省もそのあたりについては一定の枠をはめて、伊丹から関空へシフトということで一定の方針を出されました。それによって伊丹から関空へ移ってきたエアラインもあるわけでありますけども、やはり国内線需要を伸ばすということが一番の大きな課題だというふうに思います。９市４町の関空協におきましても、関空をできるだけ利用するようないろんなキャンペーンも行っておりますし、それからＪＴＢと組んだ旅行なんかも計画をしたりして、できるだけ需要をふやすような行動を起こしておりますけれども、やはりそれを利用者側も支えてやらなければいけないというふうに思います。 　ただ、国際線は順調にいっておりますんで、これから徐々に、２期が充実できれば国際基幹空港としての役割を十分担っていける空港だというふうに思います。 　それから、りんくうについては、御承知のとおり７８％ぐらい立地が進んでまいりました。イオンもいろいろ議論がありましたけども、私の聞く中では非常に市民の皆さんに喜んでいただいてるという評価がたくさんございます。これはやはりたくさんの方が働きに行っておられますし、８５０名ぐらい行っておられますし、それから泉南になかったいろんなそういうショッピングなり遊びなりということができるということで、大変喜んでいただいてる。それにも増して８割以上が市外あるいは府県外から来られてるということからしますと、やはりそれだけの魅力のあるお店ではないかなというふうに思っております。 　当然、本市においても非常に大きな税収の効果があったということでございますんで、これは非常に大きなメリットがあったというふうに考えております。 　それと、関空、りんくうのメリットということでありますが、当然インフラ整備が一度に非常に早く進みました。特に２本の高速道路、それから弱かった幹線道路、本市でいきますと弱かった海山道路が相当整備された、あるいは下水道が急速に普及してきたということ、そういうまちのインフラ整備が大幅に進んだというのは、やはり関空があり、りんくうがありと、そういうことを１つのばねとしてやれたということだというふうに思います。 　もちろんまちづくりというのは非常にスパンの長い話でございますから、これから徐々にまた充実していくということでありますけども、昨年の国勢調査を見ますと、北摂あるいは河内地域の人口が減ってきておりますが、この泉州地域はふえております。そういうことからしますと、人口移動が少しずつではありますが、この南の方に来てるのではないかというふうに思っております。それは何かといいますと、やはり交通アクセスのよさ、あるいは関空のそういう国際空港があるということ、あるいは自然が残っている、地価が安い、こういうことだというふうに思います。また、災害が少ないというのもあろうかというふうに思いますが、非常にいい傾向だというふうに思っておりますので、今後ともそういうこの泉州地域、泉南地域は評価されていくんではないかというふうに期待をいたしております。 　次に、税の問題でありますけども、これはあらゆる手段を使って、与えられた権限を駆使しながら滞納整理に努めております。１６年度もだったんですが、１７年度、相当改善されてきておりますんで、１７年、まだ年度途中ではございますが、最終には相当いい数字が出せるんではないかというふうに思っております。 　これは幹部職員初め職員一丸となった取り組み、また税の専門家のいろんな指導を受けながらやってきた成果だというふうに思っております。要するに府市一体で取り組んできた成果だというふうに思っておりますんで、今後ともこのいい傾向を伸ばしていくように努めていきたいと思います。 　それから、同和対策の一般施策への移行ということでございますが、松本委員も合併協で他の同和施策と本市の比較があったと思いますが、泉南市が一番進んでるというふうに評価もされたわけでありまして、他市ではまだそんなことが残ってんのという質問もされたというふうに思います。それだけ我々は一般施策に転換をしてきて、そして地域の皆さんの理解も得ながら移行をしてきているということでございますんで、決しておくれているということではないというふうに思います。 　今後とも一般施策の中でそれをいかに生かしていくかということだというふうに思いますんで、今後とも取り組んでまいりたいと思います。 　それから、委託の方は、おふろも２軒あったのを１軒にして、きちっと運営もいたしておりますし、その他についてもできるだけ民間委託という形で進めているところでございます。 　今後、指定管理者制度が運用されるということでございますので、指定管理者制度の、この前のペーパーにも掲げておりましたように、それになじむ施設というのは相当ございますから、今後はそういう方向への切りかえということも考えていきたいと思います。 　それから、使用料、手数料については、おおむね４年をめどに、改正するかどうかは別にして検討をしていくというふうにいたしておりまして、４年ローテーションで見直しを行っていっております。したがって、今後ともそういう考え方のもとに定期的に改正をしていきたいと思います。 　それから、出向職員のお話も出ましたけども、その時々によって、あるいはテーマによって、職員の派遣いただいてる方々についても、その職種に合ったような課題に取り組んでいただいております。 　現在は、都市整備の方で里道、水路の移管があったということも踏まえまして、それらのデータ整理あるいはノウハウをお持ちの職員の方にお越しをいただいておりますし、それからトータルとして行革あるいは関空関連、それから財政、こういうものに対して今理事という形で来ていただいておりまして、そのテーマごとに最適な中で府の御支援もいただいてるということでございまして、それは大きな成果を生んでいるというふうに思っております。 　当然給与支給というのがありますが、それを超えるさまざまな恩恵を受けているというふうに私は思っておりますので、必要最小限のそういう方々については今後ともお願いをしていきたいと思っております。 　それから、合併の住民投票ということでございますが、１つ残念だったのは投票率が非常に低かったということがありますが、結果がそういう形で出たということでありますので、一定合併協の方も解散という形になり、そしてことし３月で失効いたしました合併特例法の範囲内での合併というのはなくなったということであります。ですから、合併の時期あるいは枠組みというものが受け入れられなかったというふうに評価をいたしております。 　ただ、やはりこれからの厳しい時代を迎えて、広域で物事を考えていく、あるいは取り組んでいく、あるいは地方分権の時代にどういう自治体がふさわしいかということについては、やはり追求をしていかなければいけない課題だというふうに考えております。 　以上です。 110 ◯竹田委員長　松本委員、まとめていただけますか。 111 ◯松本委員　ちょっとさっき言い忘れたのもあるので、まとめたいと思いますけど、ちょっとその追加もお願いしますね。 　学校の施設の耐震強化の問題では、５年間にやり上げよというような状況があるということを聞かしてもらいましたけど、この中でやっぱりやらねばならないのは、こういうことを含めてですけど、学校の施設そのものをきちっとやらなかったら、私は、今島原さんからも質問ありましたけど、人口増で子供の人数もふえてると、こういうことで学校で生徒を受け入れられないような状況が起こってくるんじゃないかなと、すごく心配してます。というのは、樽井小学校や信達小学校の問題、それから西信小もそうでしょう。 　だから、そういうことを含めてやっぱり学校施設をきちっとしたもんにしていくという立場でいえば、早く、お金がないと言うてられないような状況に追い込まれてるんじゃないかなと。こういうふうに思いますので、それは教育行政にどうこう言うんじゃなく、市長に今決断を下してもらわなあかんという思いで、私は学校施設にお金をかけるべきだと思うんです、大規模改修も含めて。それはぜひともお願いしたいと思います。 　それから、もう１点では、国民健康保険の見直しについては、１７年度も１８年度実施も見送られたということですから、１５年度の末ぐらいにはずっといろんな話し合いをしてきて、この間ずうっとしてきたと思いますわ。１６年度ぐらいから始めてきて、そして大変な事態ですから、この赤字を何とかせなあかんとか、税制度の改正もあって大変だと、こういう状況もあってということになれば、私は見直しの提案をされないということも、１つは現状のままでも保険税が上がる人たちもいるから、そういうとこら辺の対策はやっぱり講じるべきではないかと思うので、そのことはぜひこの時期、今の時期に結論を出さなあかん問題だと思いますので、お願いしたいなと思います。市長の考え方を聞かしてほしいなと思います。 　それから、あと私は内陸部が元気でなかったらいかんと思うんですよ、内陸部が。イオンは元気でいっぱい人がいてても、その買い物された方やらイオンにお金を落とす方は、泉南市内に落としてるんじゃない、まちの活性化につながってないと思うんですよね。だから、私はそういう点でいえば、内陸部の活性化のために対策を講じなければならないと思うんですよ。 　働いてる人たちの人数が、働ける場所ができたとか、市長はいろいろメリットをおっしゃいましたけど、正職員で働いてる方はまたとないほど、ほんとわずかな人数でしょう。あとはほとんどパート労働者ですよね。そういうことでいえば、不安定労働者がふえて、仕事はあるけれども、若い人たちたくさんいますけれども、そういう人たちは時間で縛られて、わずかの時間で働いてる若い世代の人たちが多いんじゃないかと思って、すごくその辺心配なんですけどね、そういう面があるし、内陸部の活性化をやっぱりしていくために大事なことだと思うので、その辺も一言加えてお願いしたいなと思います。 　それから、合併の問題ですけど、今市長がおっしゃったのは、住民の意思を尊重して、今泉南市がやらねばならないのは合併しないと決めた泉南市づくり、私はそういう立場で臨んでいただけるものだと思っていましたけども、今のお答えではそうではないというような、そういうふうに受けとめざるを得ないなと思いました。 　それから、財政危機の問題ですけど、関空の建設から始まって、バブル時期だったと、こうおっしゃるんですが、泉南市が財政危機が起こって大変だ、財政危機が起こるだろう、これは大変だといって、第１回目の泉南市の財政の見直しをしていこうということで、１２年ぐらいから財政再建に取り組んでこられた状況でしょう。１２年のときとおっしゃった、そのときには信達樽井線の建設問題だってなかった時期、ちょうどそのころですか、同じころからですかね。 　そしたら、余計に私はこういう財政危機のときに借金をふやすような計画をずうっと続けてきたということとか、それから原因そのものは市長は空港開港時の地域整備に投資が集中したと。このとおりですわ。空港建設のためにたくさんの事業を行わざるを得なかったとおっしゃいますけれども、例えばりんくうタウンへの２本の道路なんかは、大阪府でやってもらえというふうにずっと要望して、市長にそういうことを大阪府に言っていくべきじゃないかとか、いろんなことを言うてきましたよね。 　しかし、そういうことはままならなかったし、それでマイナス成長でどんどん税収が落ち込んだ。税収が落ち込んでるのにそういう事業だけはどんどんやり続けてきたという大きな、起債を発行してきた事業の７割近く、６０何％というものが空港関連事業であったというような状況もありますから、その辺のところはやっぱり残念でなりませんわ。もっと早くに気がついてこういう財政再建に取り組んで、大型公共事業に投資をしなかったら、ここまでひどい事態にはならなかったんじゃないかと、私はそういうふうに思います。 112 ◯向井市長　学校の耐震化ですけれども、昭和５６年に建基法が改正されまして、それ以前の建物については、それ以前の基準による耐震基準ということだったわけでありまして、そういう建物は相当あります。したがいまして、全校予備診断をやって、大体の分類はできております。 　従前は大規模改修とセットでないと補助がつかなかったということがありましたけども、それでは全国的に進まないということで、耐震化だけでも補助対象にするというふうに変わりましたので、私どももそれに乗っかって耐震化を順次進めていきたいというふうに考えております。 　それと、施設でございますが、少子・高齢化の中でありますが、泉南市の場合、比較的子供さんがたくさんいらっしゃって、それは非常にありがたいことだというふうに思っております。 　ただ、学校によりましてそういう不足が生じたり、あるいは余裕があったりというところがありますので、現在校区問題も含めた教育問題審議会で議論をいただいてると。 　今後は、施設の充実というのもありますけれども、やっぱり適正規模ということを考えますと、校区の再編というのも１つの課題でありますから、その答申をいただいた中で、今後さらに校区問題について詰めをして、そしてバランスのいい教育環境になるように努めていければというふうに思っております。 　それから、国保の見直しにつきましては、昨年度は上程いたしましたが、残念ながら否決されました。今回、答申もいただいたわけでございますけれども、我々としては十分な見きわめをやった上で上程をしたいと考えております。 　それから、内陸部の活性化ということでありますけれども、これについてはすべて市内全域が一度に活性化するというのはなかなか難しいわけでありまして、今のところそういう形でりんくうは順調に進んでいると、内陸部はまだ半ばということだというふうに思いますが、空き店舗であったところもフル稼働されておられますし、また新たな雇用も発生してるということもございますし、新たなお店もでき上がってきております。また、商工会の皆さんはいろんな知恵を出されて、まごころしょうたくんとかあるいは１店逸品という形で工夫をされて御商売に取り組んでおられるということであります。 　この間の日曜日に砂川の駅下がりでデモンストレーションがありまして、私も行ってまいりました。いろいろお聞きしますと、やはり新聞報道されたりということで、非常に注文がふえたという声をたくさん聞いております。したがって、それらがまた活性化につながっていって、この１店逸品も第１次が今決まっただけで、２次の募集もされるというふうにもお聞きをいたしておりますので、それらを活用しながら泉南市の名産名物、こういうものを売りにしながら徐々にステータスを高めるとともに、販路拡大をしていければというふうに思っております。 　当然、ハード面の整備ということもあろうかというふうに思いますんで、これについては商工会の御意見も十分尊重しながら、協働しながら進めていきたいというふうに思っております。 　あとはちょっと意見のような感じでございましたので、以上にとどめさしていただきます。 113 ◯島原委員　一番最後だと思うんですが、時間も大分来ておりますので、簡単に７点ほど質問さしてもらいます。 　１つは、人間の人生の中には出会いがあれば別れがあると、こういう先人がつくった素敵な言葉があります。ポスト向井をねらって２名の議員さんが挑戦をすると、大変結構だと思っております。 　現市長も３期１２年、桃栗３年柿８年といいますが、うちの市長は市長を３期１２年務められまして、大変御苦労さまでございました。ただ、まだ会えるかもわかりませんので、そんな失礼な言葉は申しませんけれども、またこの中にも部長さんで大変優秀な部長さんが４名おられます。名前を言うと失礼に当たりますから言いませんけれども、こういう人材が本市から定年で退職するということは、非常に残念だなというふうな思いをいたします。 　また、石田理事もわずか２年間ですけれども、もっといていただきたいなとは思うんですが、最初来ていただいたときには憎たらしくて、何か大阪府の言うことないかなというふうな気持ちでしたが、今は私の弟のような、だれかではありませんけれども、息子のような感じで愛し合う仲になりました。本当に２年間、私も失礼なことを言ったと思いますけれども、ぜひひとつ心に置きとめていただきまして、御理解をいただきたいと思います。 　余談は別にいたしまして、この決算委員会が終われば、ポスト向井に向かって激戦が予定をされております。できるだけ短く質問をさしていただきたいと思います。 　本来ですと、うちの真砂委員さんが出席するわけでありますけども、どうも風邪がきついようでございまして、風当たりがきついのか風邪がきついのかちょっとわかりませんが、御出席をしておりません。そういう意味で私ちょっと、横の公明党の議員さんがえらい嫌みを言うんですけども、代表して２名分をちょっと言わしてもらいたいと思います。 　まず１つは、市長、もう専門家ですから御存じだと思いますが、今までの質問者の中にも皆さん口々におっしゃってるんですが、泉南市の財政状況は、これは私はほかの質問の中でも言わしてもらいましたけれども、御存じのように市民税の中の個人税だけで１９億1,０００万ですね。これは調定額では若干違ってくると思いますけれども、法人で４億6,８７０万ですか、合計２３億6,９００万なんですよ、市民税と呼ぶ中で。あと固定資産税とか都市計画税、たばこ消費税を入れまして１００億ちょっとぐらいになると思うんですが、したがって人件費はどれだけ払ってるかと言いますと、今回の決算の状況を見ますと、５８億9,０００万円ですよね。これが調書の中に書かれておる人件費の総額であります。 　したがって、私はこれだけの一般会計で年間２００億、特会で２００億近くあるわけでありますけれども、これは大変だなというような感じがいたします。これは一般企業でありますと、なかなか企業倒産、企業破産というようなことになってきてるんではないかなと思いますが、いずれにしてもこれからのこれらの改革、健全な財政計画はどのように考えられておられるのか。 　あるいは、人件費の削減についても、国の方ではもう既に５年間で５％の削減をすると、国家公務員の場合は試案が出されてる。本市の場合もいろいろ資料をいただいてるんですけども、肝心かなめな改革案の中に、これは去年いただいた資料ですけれども、職員の削減案というときにはもうゼロベースで載ってるわけですけれども、ぜひひとつこのことも選挙までに２カ月ほどありますから、この職員のあり方をどうするのかということを含めて、ぜひお考えをいただきたいというふうに思います。これが１点です。 　それと、もう１つは税の配分の公正化、一質にもありますからもう詳しいことは聞きませんが、都市計画事業の中で、今申し上げましたようにまじめに働く労働者なり、あるいは市民は、与えられた自分の責任を果たしておるのは税金を納めてると、こういうことでございます。 　昔から申し上げますと、６カ町村が合併して泉南市になったわけでありますけれども、例えば都市計画事業の実態を見ましても、年度年度の実態を見ましても、改善、改革事業をするところは一遍にするんですけども、残されたところはほとんど都市計画事業らしい、例えば西信にしてもそうなんですが、やっていただけないと。 　こういうことになりますと、ついその地域の住民からは何もしてくれんではないか。それでも、ちょっとしたお願いをすると、もう財源がないと、金がないんだということで、議員の頼んだ分については凍結をされていくと、こういう現状なんですよね。 　ですから、これはやっぱり将来的によく考えていただいて、財政の再配分をどうバランスよくしていくかということが、今後の行政の私はあり方ではないかなというふうに思います。 　特に自分のことばっかり言いまして申しわけないんですが、岡田駅前等につきましては、今までも何回もお尋ねしたんですけども、調査中だとか、調査をしますとかということですけれども、調査費にしても、西信達、岡田駅前の調査費については、ことしなんかもゼロベースと違うかなというふうに思います。 　ですから、そういうこともぜひひとつ配慮していただいて、公正な市政を運用できるようにお願いをしたいというふうに思います。 　それと、庁内機構の改革でありますが、私は前から申し上げておりますように、なかなか身内だけで改革をやるということは、もう至難のわざではないかなと。言いたいことも言えない。 　話は別になりますけども、自治体の労使関係についても、市長の方は今まで若干お世話になるから遠慮した部分もありまして、賃金の改革の問題あるいは人員の改革の問題についても、私の目から見たら多少遠慮したと違うかなというような感じがいたします。 　そういう意味で、大阪市の方であれだけの厚遇問題が出てきて、各市町村ともこれはこのままではあかんと、市民の批判があるという、市労連の話し合いの中で新聞に載りますから、気がついて今改革をしてると思うんですが、その１つの庁内の機構改革も一応書類上はいただいてるんですけども、実態論からして、本当に改革できてるだろうかという私は疑問を持ちます。 　例えば、各テーブル、各課各部でパソコンなりインターネットを置いてるんですが、全体で７４０台ですね。これは議会に来た分は入れてないわけですよ。だから、庁内と学校関係のコンピューターですけれども、ですからこんなものを置いて悪いとかええとかということではないわけでありますが、もう少し実態に照らして必要なことをやるべきではないかなと。 　例えば前々から言われてる議会ひとつとりましても、この委員会ひとつとりましても、こういうふうな形で今ごろ、この前私は大阪駅前の書店に入って、「サルでも使える会議の本」という本を買いました。2,０００円ほどなんですけれども、その中にはこんなマイクはいっこも、猿もやっぱりきちっとしたマイクを置きまして、猿回しがちゃんと言えばぱっと答えるように、会場の整理をきちっとしてるようであります。 　人間のやる会議も、机１つの据え方にしても発言の仕方にしても、議会の場合はやっぱりマイクを通じて言わなきゃならんことがほとんど多いんですが、議場のマイクもこれは大分古い。私たちも行政視察に行きますが、この委員会でも対面方式でできるようにならんのかな。 　今、これだけ広げてるんですけども、最初中野次長はこの半分を２人で使えと、こういうふうな御指摘もありましたけれども、あんた偉そう言うなというようななことで、我々強引に井原先生と協力して書類を置けるような会場に配慮をした。 　だから、議会のことを言うようですけれども、それはぜいたくではなしに、きちっとした議論ができるように、この質問でも座ってしてますけども、これは失礼な──市長も座っちゃあったからええけども、片一方は立って物を言う、片一方は座って物を言うというようなやり方ではなしに、与えられた時間、３０分なら３０分を対面式で議論をして、ちゃんと議事録をつくっていくということも必要ではないでしょうか。 　だから、庁内の改革は、職員の改革になりますけれども、まず議会行政の改革のできるように、今度市長になる──また立候補されると思いますんで、その返事いかんでは、私はまだ投票する人を決めておりませんから、検討いたしたいなというふうに思います。 　それと、労使関係ですけれども、今たばこを吸うないうことが美徳みたいになってます。庁内で絶対吸うなと。何か喫煙する機械もどこへはめたかちょっとわかりませんが、平島さんのときも自転車１００台か５０台か買うて、市長はそのとき草引いちゃあったんやけど、暑いからもうやめたということで、その自転車もどこ行ったか行方不明になっております。 　たばこ吸うのも、あの機械もどこへやったんかなと、こう見ますと、雨が降っても２階で吸ったり、下の玄関入り口でかわいそうに、一般市民から見れば、あの人ら何してんかなと、手がたがた震えもって外でたばこを吸うてると。そういうふうな状況を見ますと、私は非常に残念だなというふうに思います。 　これもひとつ私たち議会ががたがた言わなくても、職員組合と話し合いをして、喫煙室は１個ぐらいつくってあげて、やっぱり１分、２分の休憩でもまた希望に満ちて、明るい住みよい、市民のために尽くしたいという気持ちになると思うんですよ。ですから、私はぜひ喫煙室は、どなたが市長になりましても、鳥小屋のような部屋でも結構ですから、やっぱりそういう配慮をしてあげることが大事ではないかなというふうに思います。 　したがって、向井市長は、えらい失礼な言い方ですけども、心優しい面がありますけれども、全般的には市民──市民は余りどうかなと思うけども、職員間からちょっと冷たいな、そういう声も時々聞きます。それはそれでいいんですけれども、もっとやっぱりそういう協調を図れるような職員との信頼関係でお互いもっと行動できるように、いわゆる人情深いと言うんですか、心配りのできる市長さんであってほしいなというような、私はそういう感じを持っております。 　１２年間、本当に我々も至らんことばかりで、答弁にも困ってる部分があると思いますけれども、とにかくこのことについて市長の見解を伺いたいというふうに思います。 114 ◯竹田委員長　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 115 ◯向井市長　まず、財政計画と職員のあり方ということでございます。 　先ほど来から申し上げておりますように、行財政改革を相当進めてまいりました。これは歳入の確保、歳出のカットということを基本に行ってまいりました。職員数につきましても、行革以降９７名ですか、約１００名正職を減らしました。今般またお示しする計画案では、やはりその程度、さらに１００名近く減らすという計画を立てております。 　当然、職員が減りますと、その分を指定管理者なりあるいは外部委託ということになってこようかというふうに思いますが、そういうふうに置きかえもしながら、スリム化を目指していきたいと。要するに人件費を減らさないと、なかなか経常収支比率もよくなりませんし、それから財政の好転もないということでありますんで、そういう方面で今後とも取り組んでいきたいと思っております。 　それから、税の配分ということで、都市計画事業のあり方の問題だというふうに思います。 　都市計画事業と言いますのは、都市計画法による都市施設と位置づけられてるものでありまして、道路、下水道、その他ありますけれども、特に御指摘ありました西信地域につきましては、おくれてる部分が多数あるというふうに思っております。 　ただ、都市計画道路については、市場岡田線、中小路岡田樽井線、それから樫井西吉見線という海山道路３本の都市計画道路が完成をいたしておりますので、そういう面では非常に利便性の向上なり、また村中を通る車については、その都市計画道路への分散と言いますか、そういうことがなされてきたというふうに思っております。 　公共下水道につきましても、西信については今一生懸命やっておりまして、相当進捗をいたしてきております。 　おくれておりますのは、かねてから御指摘ありますような駅前の問題と、それから公園だというふうに思っております。最近では一部異常潮位等での浸水という分野もございますんで、これらがこれからの課題というふうに位置づけをいたしておりますので、できるだけ早期に計画をきっちりとつくり、そして特に公園等については都市計画決定できるような対応をしてまいりたいと考えております。 　それから、庁内機構の問題でありますけれども、今回一部機構改革を行いますが、これは当然簡素化と合わせまして、非常に管理職が多いというふうに言われておる、いわゆるピラミッド型になっていないという部分の是正、それと職員が相当退職をするという中での見直し、そして簡素化あるいは時代背景に伴ったような部署の変更ということを中心に行うということにいたしております。 　この問題につきましては、さまざまな御意見もあろうかというふうに思いますが、まず今回の改革をさせていただいて、それで次の段階、まだまだ職員数も減ってまいります。したがって、その時々に合わせた形での簡素化、そして系列化をやっていきたいと。そして、担当についてはできるだけフレキシブルな対応ができるような機構にしていきたいと考えております。 　パソコン等、庁内ＬＡＮを形成をいたしておりまして、それが十分活用されていないのではないかということでありますけれども、これらについてはネットを組んでおりますんで、できるだけメールでの伝達なり、あるいは文書の移動、そういうものを行っておりまして、大きな効果を発揮してるというふうには思っております。ただ、全職員が十分とこなし切れてるかと言いますと、やはり疑問のあるところもありますんで、今後ともそういう指導を強めていきたいと思います。 　それから、喫煙者問題でありますが、庁内禁煙ということで、屋外で吸っていただいてるわけでございまして、しっかりした喫煙室があれば、それにこしたことはないというふうに思っておりますが、何しろ庁舎が手狭ということもありまして、できるだけ市民の皆さんに使っていただけるスペースを広くとりたいということで、今はございません。独立した喫煙室となれば、きっちりとした換気装置なり、そういう対策も講じなきゃいけないという部分がございますんで、これらについては、島原委員さんを初め御指摘もございますんで、今後の検討課題というふうにさしていただきたいというふうに思います。 　それから、対職員との関係ということでございますが、当然地方公務員でありますから、市民のために全力を尽くすというのが職員の責務だというふうに思っております。 　私は、仕事というのは厳しいものというふうにとらまえておりますので、当然職員に対しても、職務上は厳しい対応をお願いもし、また叱咤激励もいたしてるところでございます。その一方で、いろんな仕事外と言いますか、そういう面でのコミュニケーションということについては、御指摘いただいた点も踏まえて、十分今後も意を配してまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 116 ◯島原委員　１つは、市長の御答弁がありましたから理解できるわけでありますが、特に庁内機構の改革につきましては、大森さんですかどなたか質問しておりましたが、優秀な、優秀て言った方が間違いないと思うんですけども、職員さんがおやめになるわけでして、問題は企業でも官公庁でも昔から言われるように企業は人なりという面がありますね。ですから、もっと泉南市の場合は人材を遠慮をせずに、かよちゃんは余り、外から入れることはぐあい悪いみたいなことを言っておりましたけども、私は優秀な職員は民間から導入したらいいと思うんです。 　うちの木下さんも言ったように、労働対策なんかはほとんどゼロベースなんですよ。そんなサラリーマンからの税金はほとんどいただいているわけですから、１００％。ですから、それは市民の私は民間から優秀な人を例えば採用したとかいうふうなことに対しても批判はしてないと思う。それだけ立派に市民サービスの効率を高めていく、あるいは庁内や市民との対話にしても、サービスの利害関係を求めていくと。自分たちが努力をしていくというそういう指導力を持った、直観力を持った、あるいは緊張感を持った職員の、あるいは幹部職の採用というものが必要ではないでしょうか。 　市長も確かにおっしゃるように、私は朝から晩までそんなにこにこ、にこにこ笑って、いつもにこにこ現金払いみたいなことをせえと言ってるんじゃないんです。例えば風邪を引いて、職員さんでもですよ。これは人間、人格が違いますから別ですけど、失礼ですけども、おい、おまえ風邪引いたんか言うぐらいなことは言えるような職員と市長との関係というものをつくってはどうですかと、こういうことを言うてるんです。 　なぜかと言いますと、この前、僕は部屋へ入りましたら、実はこんな立派な市職のあれがありまして、これ向井さんと間違えてると違うんかなというふうに聞いたら、いや違うんですてなことで、こんなことは個人的なあれやけども、一般論からして、今まで向井さんが市職の方で推薦をされておった。今度は変わってると。小山さんの名前は載ってないんですけども、そういうことでは、一般から見て、あ、我がの親が例えば県知事に出るとか衆議院に出るのに、その人らにも家族が推薦せんのかいみたいな感じになるんで、私はそらいろいろ人間違いますから、１００人１００色、1,０００人1,０００色ありますから、こうせえとは言いませんけども、ぜひひとつこれから継続していくということになれば、そういうふうにできればこのおっさんの言うことも心に入れていただいて、職員と市長の関係をぎくしゃくせんと。やっぱり良好な関係をつくって、信頼し合っていくということが、私は結果として市民に対するサービスがそれだけできるのではないかなというふうに思います。 　一般の会社においても組合と会社ががたがたする会社は立派な会社ではありません。ある意味ではやっぱり労使協調してお互い協力し合っていくということの環境づくりをぜひやっていただきたいなというふうに。これは希望意見ですから言っておきますけども、一般市民がどう考えるかは別にして、私は大半がそういう何でかなというふうな疑問視を持つものではないかなというふうに思います。これは私の希望意見ですから。 　それと、例えば先ほども高速道路のどなたか関係でお答えになっておったんですが、確かに道は関空が来てよくなりました。私の下ももう車でやかましくて、この前、事業部長と道路課長に来ていただいたんですけども、夜中に２台続いたような、産建の委員長には言うとったけど、まだお見えになりません。ぜひ一晩泊まりがけで、十分な接待はできませんけれども、深夜通る車の騒音を見てくださいということを言ったんですが、まだ実現に至っておりませんので、家も古いからそないなってると思うんですが、非常に道路が新しい道路でしたからくぼんで段差があるし、夜中に新空港の荷物がたくさん入ってきます。警察も時々夜中にとまってるようですけれども、皆捕まってます。スピード１００キロぐらいでバーン出していくから、信号無視で。 　ですから、そら私の前はどうでもよろしいんやけども、高速道路をひとつ見ましても、乗ることは、ほかからでも乗れるんですかな。乗れる。堀口幹事長も大分責任があると思うんやけども、言ってくれんから僕代弁しましたけども、乗るのは乗りますけども、おりるのは阪南市まで行かんと。あ、あかんのか。行かれへんわけ。そういうことらしいんですわ。どうもすみません。えらいどうもすんまへん。民主党は何を言われてもきょうは黙っときます。 　そういう意味で、乗ったりおりたりできるように、もうちょっと便利にならんのかなというふうに思います。ぜひひとつ、だれが市長になってもひとつ両方から出入りできるように最善を尽くしてほしいなというふうに思いますが、とりあえず今責任があるのは向井市長ですから、向井市長さんにお願いをしておきたいと思います。 　人材確保についても、ぜひまた大阪府から来ていただけるかと思うんですけれども、大阪府との関係は、市町村に重要な課題がたくさんあるわけですから、今度来る人は、どんな人が来るかわかりませんけども、ぜひひとつお互い切磋琢磨していけるような環境づくりをしてほしいなと思います。 　あと、労使関係ですけれども、一般質問に出しておりますから私は余りガタガタ言いませんが、今申し上げましたような良好な環境をつくっていただいて、改革すべきは組合の方にも改革すべき点をきちっと言ってもらって、お互いが協調のできるような環境づくりをしていただきたいなと思います。 　これからの泉南市というのは、何回も申し上げましたように大変だと思いますけれども、やっぱり６万5,０００の市民が切磋琢磨して行政に協力するということでないと、本市の場合は発展をしないものではないかなというふうに思います。ぜひひとつ健康に留意をなされまして、立派な泉南市の顔づくりに前進をしていただくように、御答弁はもう要りません。忙しいと思いますのでこれでやめますが、ぜひ泉南市のために、泉南市の本当の顔をつくっていただくようにお願いをして、私の質問を終わります。 117 ◯小山副委員長　１６年度は合併の住民投票もありましたし、その後、市会議員選挙もあった年でありまして、向井市長にとっては合併についても自分の公約といいますか、政治主張とは逆な判断も出ましたし、市会議員選挙においても信樽線に対しては厳しい市民の声を聞いて、新しく議員になった議会の構成は、私から見れば厳しくなったんじゃないかなと思います。そういうことを受けて、現在の信樽線の状況があると思いますね。 　市民が求めたというよりも、流れからいえば大阪府がりんくうタウンに大型店を誘致する際に、強く求められたと。こういう答弁もありますし、当然財政破綻状態の中でやれる力はないのは当たり前ですから、そういう中で大阪府がやれと言えば、大阪府はやれるだけの資金を一応手当てをするというような中で説明があって、議会としてもある意味で私は選択肢のない中で苦しいいろんな判断をしたと思うんですね。 　その後、さっきも言ったように合併も市長の、私は信樽線は合併と連動しとったと思うんですが、そういう点でやはりそういう市長の基本的な政策、理念から出てきた１つの具体的な政策が、やはり市民には理解できない状態になったんじゃないかなと思うんですね。 　そういう点で市長、やっぱり議会との両輪というのは、市長の思いはあるかもわかりませんが、市民の思いもあるわけですから、そういう点ではこれからの政治はやはり市民の思いに寄り添いながら、市民の協力を得てやるという、こういう市町村運営、自治体運営が必要だと思うんですね。 　そういう点で私は、この信樽線問題というのは大変泉南市にとっても重要な、一たん取りかかってしまったわけですから、なかなか公共事業というのは途中でとめるという手法がないと思うんですね、経験がないし。進める方法はあると思いますけど、そういう点では大変重要な判断を近く市民もするチャンスもありますし、そういう点では市長、この問題を今どういうふうにとらえていられるのかということを基本的にお尋ねをしたいと思います。 　それと、公共施設の問題で、やっぱり建てること、建設することは大変熱心というよりも、そうできるようなシステムはいっぱいあると思うんですが、つくった後、いかに市民がそこを使い勝手よく使っていくかという点については、市長がおらないときの議論も、公民館を１つ例にとってお話をさしていただきました。 　私も大概土曜日公民館を使わしていただくんですね。私、ぎりぎりになっていつも申し込むんですが、ほとんどあいてますよね、土曜日。大阪市なんかに行ったら、土曜日はほとんど込んどるというのがそういうことなんですが、そういう点では文化ホールにしても、体育館にしても、そないいっぱい市民が使って仕方がないという状態ではないように思うんですが、そういうデータも答弁されるかなと思ったんですけど、ない。 　ただ、使用団体数、それから使用人数を言うただけで、それは何ぼに対しての団体数なのか、どれだけ使えるキャパがあっての人数なのかの報告がないから、つかんでおらないんかなという思いをしたんですが、今後のこれまで市長も後年度の人が使うんだということで起債という位置づけをされておりますけども、それをつくったものをほんとに市民が使え得るようなシステムに今の行政はなっとるんかなという点をこの１６年度の予算執行を踏まえてひとつ御答弁いただきたいと思います。 　それから、下水道問題なんですが、これはいつまでも完成年度が縮まらないんですね。４０年、ずっと前も４０年と言っておりましたが、これは市街化調整区域だけですから、当然市長も何回も本会議で答弁されておるように、いろんなやり方があるので、農村集落型のそういう合併処理浄化槽もあるし、そうでないとこについては、当然小型合併処理浄化槽もあるし、そういうようなのははるかに今のシステムよりは安いんですよね。 　そして、しかも自己責任において、これこそ自己責任において自分で汚したものはきれいにして前の小川に流していくということで、自然のリサイクルの問題、環境問題からいってもやっぱりベターなんで、今の場合にはこれは阪神大震災の問題がありますけども、ああいう地震があったら全く今の施設は全部使えなくなると。くみ取りとかそういうところは使えるわけですからね。 　そういう点も考えれば、やはりこの下水道事業は財政問題からいっても、これからのやっぱり税はそんなに伸びないですから、そういうことからいってもやはりもう４０年もかかるような下水道整備であれば、やはりこれは大胆に私は見直す必要があるんじゃないかなと。でないと待てませんよね、４０年間も。 　ということで、この下水道を私は見直す必要があると思うんですが、お考えを聞かせていただきたい。 　それから、これからの大事なことは、情報公開だと私は思うんですね。市長もこれは選挙のたびにもいつも情報公開を掲げておられます。１つの例で言いますと、入札問題ですね。これは全くそういう中身は公開されてないんですよ。これ設計価格と最低制限価格ですか、この幅が３割あるでしょう、３割。かなり１６年度も７件の最低制限価格に集まった業者がおられて、くじ引きで落札しております。 　ということは、それでもある程度の利益があると踏んでそこに指し値を入れてるんだろうと思います。そうすると、ほとんどがこれ９５～９６％以上で落札しとるのが実態ですね。そうすると、３割以上の利益を役所が保証してあげとるということになるんですよ。 　これは資料が出ておりませんからわからないんですが、やはり今は公共事業をやれば利益もちゃんと市民がわかると。その業者はこれぐらいもうけておるということがわかる。もうけるのは犯罪でも何でもないですからね。ちゃんとやはりもうけも保証して、そしてその目的は市民の使う公共施設ですから、やっぱり孫末代までこれは我が社がつくったんだという、そういうほこりの持てる、そしてそういう信用を通して民間で仕事を取っていくと。 　こういうようにやっぱり公共施設というのは単にもうけるか、損するか、なるべく安くやるかじゃなしに、いいものをつくって、そういう技術を磨いてももらうし、またほこりとしてまちの記念碑的な、ほんとに立派な公共施設をつくっていけば、何百年たっても保存するというようなことに発展するわけでしょう。 　そういう点では、やはりいいものをつくる。そして、やっぱり税金ですから、そんなたくさんもうけてもらっては困るというものがありますから、そういう点からいえば、今のような設計価格に対して最低制限価格が３割も幅があるというのは、信頼性がないですよ、これ絶対ね。 　というようなことで、この辺で市長は工事関係のことに詳しい方ですから、泉南市はいち早く最低制限価格を公表した自治体ですよ。これは全国に波及してますね。そういう点では、もう一歩進んだ入札制度をやっぱりしてもらいたい。 　それから、校区再編は、ここに来てまだどうしていいか課題にもなってないというような答弁もあったんですが、これは結果責任からいったら、なぜ今日まで放置してきたのかという問題が問われるんですが、この辺も簡単に結果責任からちょっと御答弁いただきたい。 　それから、住居表示。これは恐らく法律では必須条件で、やってもやらんでもいいというようなものでないはずですよ、これね。これは絶対やらないといけないという問題だけど、その法律はもう切れてますよ、ある意味で。 　しかし、今でも私の家でも２千６百何十ですよ、２６００ですよ。多いところでは３千何ぼあるんですよ。３０００あるんですよ、種類が。２６００の隣は３０００とか、うちらでも全部２千何百台で２００件ぐらいあるんですよ。その隣はすぐ２６０１にならないんですよね。 　それを全部、これを見るだけでこのまちはほんとに都市的整備されてないまちだなということをすぐそれでわかるというんですよ。市でそんな２０００とか３０００とか６０００とか、そんな番地ないですよ、普通。恥ずかしいて。僕は知らなかったけど、ほかから言われて、まだあんたとここんなまちなんですかと。 　これは、お金がないからという問題じゃなしに、これは知恵を出したら職員でやったらただでできますよ、極端に言えば。それでちょっとやぼったくても職員がこつこつやったらいいんですよ、これ。そしたら何丁目何番地何となって、外から来た人が気持ちよく尋ねて行ける。全然尋ねて行けないですよ。ほんまにスパイが住めるようなまちみたいなもんや。 　なかなか外から隠れやすいようなまちになってる。だから、京都なんかそうでしょう。なかなかわかんなくしとるんですよ、意図的に。スパイって言ったらおかしいけどね。スパイという表現は訂正しときますけど、なかなか探しにくいようなまちに意図的にしとるんだけど、我々は意図的にしとるんじゃなしに、そういうことをやらずにしとるということで、これもやっぱり都市としてのことからぜひこれも市長、金があったらやりますというような問題でないと思うので、１６年度、全くこのことは触れておかなかったので、やっていただきたい。 　それとやっぱり水道の問題の金熊寺川の実績を踏まえた許可問題は、市長が先頭に立って大阪府と交渉してもらわないと、なかなか突破できないと私もいろんなところから聞いておりますので、市長、ぜひこの辺は１６年度全くしてなかったんじゃないかなと思うんで、してあったんであれば、明るい見通しの答弁をいただければと思います。 　以上です。 118 ◯向井市長　信達樽井線ということでございますけれども、これは前からも言っておりますように、平成９年に事業認可を旧２６からりんくうまでとって事業を行っている路線でございます。いわゆるかなりのスパン、長い期間で事業を行っております。 　もうほとんど先行取得をしている土地が大部分でございます。もう現地を見ていただいたらわかるとおりであります。やはり事業化をしていかないと、それらのストックがたまる一方で、それから認可をとっておれば、買い取り申し出があれば、お金があるなしにかかわらず法的には買わなきゃいけないということになりますから、ストックがどんどん、どんどんふえていくということが考えられますし、当然その金利を払い続けなきゃいけない、物はできないと、こういうことになります。 　したがって、できるだけ早く事業を行って、それらを買い戻して、しかも物をつくって、安全で安心な道路をつくっていくということが都市計画道路の使命だというふうに思います。 　我々行政は、前にも言いましたが、今を生きる方々、きょう、あすのことも大事にしていかなければいけませんが、やはり市の将来を見据えた事業というものもやっていかなければいけません。特に、都市計画事業というものはそういうものでございます。 　したがって、市民の皆様に入っていただいた都市計画審議会、あるいは府の都市計画審議会を経て都市計画決定という制度があるわけでありますし、またそれに対して都市計画税の充当というものが認められている施設であります。 　ですから、これはやはり行政がリーダーシップをとってやっていかなければいけない事業だというふうに思っております。 　先ほど言いましたように、ずっと事業中でありまして、今回そういう１つのインパクトがあった中で、有利な資金スキームの中で比較的短時間に事業が行えるということでありますので、この際、これをきっちりと仕上げていくということが何よりも大事だというふうに考えております。もう既に補償、全体契約も終わって、移転も始まっております。 　それから、土地開発公社の用地買い戻し、全体で約１７億ほどのストックがあるわけでありますが、相当買い戻しもいたしております。それだけ金利も軽減されているということでありますから、これは着実に進行していかなければいけないと思っております。 　道路というのは、やはり何かのきっかけがないとなかなかでき上がっていかないという代物であります。今回もやはり大きな物件の移転というのがありますから、平成２１年供用開始ということを目指して今事業に取り組んでいるところでございますので、着実に推進をしていきたいと考えております。 　それから、公共施設の利用が少ないんじゃないかということでありますが、特に公民館という話も出ましたけども、これは各種講座とかあるいはいろんな社会教育の場として使っていただいてるわけであります。また、あいぴあもいろんな方々によく利用いただいております。 　ですから、それぞれの所管にも言っているわけなんですが、できるだけ使いやすく、開放をできるだけするようにというふうに言っております。余り難しいことを言いますと、なかなか限定されてまいりますので、許される範囲というのは一定あると思いますが、その中でできるだけ柔軟に対応するようにというふうに指示もいたしております。今後とも広く利用いただけるようにしていきたいと思っております。 　それから、公共下水道については、本市も約半分、５０％、４9.８％の普及率ということになりましたが、まだまだ息の長い事業でございます。その中で一定抑制をしながら事業化を進めております。一時のような急速にというのは、今の時代でございますので、少し抑え目に、一方ではブレーキを踏みながら事業を行っております。市街化区域については、この制度で今後とも進めていきたいと思います。 　一方、調整区域のあり方については、さまざまな手法も出てまいっておりますので、これはまた地域の皆さんと知恵を出しながら事業化に取り組んでいくべきだというふうに思っておりますが、これについては既に浄化槽を設置されたところもございますので、ちょっといろいろなまちまちな形態がありますので、どういう形がいいのか、個別合併槽で全体として運営をしていくやり方も今可能になっておりますし、また農業農村集落排水整備事業のようなやり方、いわゆるコミプラをつくってやるやり方もありますので、地域に見合ったような対策を講じていく必要があるというふうに考えております。 　約半分の普及率になってまいりましたので、調整区域のあり方についてもそろそろ検討する時期だというふうに思っております。 　それから、入札制度でありますが、下値制限価格を公表いたしております。設計の組み方といたしましては、いわゆる直接工事費、直接工事をすることに必要な経費というのをまず出しまして、それから現場管理費、現場を管理していくための必要な経費、あるいは共通仮設費といいまして、事業を行うときのいろんな仮設費、こういうものを当て込んで工事の原価というものを出します。さらに、会社の経費、あるいは利潤、そういうものが一般管理費として上積みされてトータルとして合計金額になるシステムになっております。 　ですから、下値制限価格は幾ら切ってもいいというものではありませんので、やはりしっかりしたものを着実につくっていただくという必要最低限の価格ということで、１つのそういう直工と言われておりますようなところをめどに設定をしているというふうに思っております。 　したがって、そこでやっていただけるいわゆる下値張りつきというところについては、ほとんど利潤がないのではないかなというふうには思っておりますが、物はつくれる額を程度に設定をいたしております。 　今後でありますが、さまざまな試行錯誤を全国的にされておりますし、本市におきましても今後は一定規模以上は指名ランクだけにとらわれず、例えば公募型の入札制度等についても１つの考え方として導入を検討していきたいと考えております。 　それから、教育委員会の関係でございますが、校区問題の御質問がございましたけども、これについては今いろんな審議会の方で諮問をさしていただいておりますので、まだ最終答申をいただいておりませんので、余り深く言及はできませんが、先ほど来から申し上げておりますように、やはり適正な規模の学校区というものが必要だという前提に立った答申をいただけるというふうに思っておりますので、その答申の趣旨に沿い今後は教育委員会として議論をしていただくということになるというふうに考えております。 　住居表示制度については、できれば全市的に拡大をしていきたいというふうに思っておりますが、財政健全化の間については一時見合せをさしていただいております。 　御承知のように西信達地区、それから樽井地区、鳴滝地区、それから雄信達地区まででき上がっておりまして、後、信達地区、あるいは新家地区が残っているという状況にございます。したがって、一定財政の健全化のめどが立った時点で再開をしていきたいというふうに考えております。 　職員でやったらいいじゃないかという話でございますが、逆に非常にコストがかかるということになりますし、また人の確保という問題も生じてまいりますので、できるだけ外部委託という形で進めていくのが妥当であると考えております。 　それから、金熊寺川の伏流水の件でございますが、これについては一定許可というものがありまして、これを変えるということは至難のわざでございますし、逆に減らされる可能性もあるということもございますんで、当面は現在認められている伏流水の取水の範囲内で自己水の確保を努めていきたいと。一方では、地下水の利用ということも井戸の更新という時期に来ておりますので、これらの更新もしながら、一定自己水の確保に努めてまいりたいと考えているところでございます。 　以上です。 119 ◯小山副委員長　ありがとうございました。伏流水の問題は、担当とは十分議論したんで、当時はそれぐらいしか必要でなかったから、その分はやったと思うんですね。整合性から言っても施設は倍ぐらいの処理をしてきたわけですから、それも１年や２年じゃなしに、２０年を超えることをやってきたわけですから、私は十分市民の利益という点に立てば、それからまた自分の河川の水を使うということは、河川全体の環境や関心も行くわけですから、トータル的にも十分私は意味のあることだと思うんで、やっぱり地元の市長として、許可権限者が府であるならば、やっぱり市長が責任を持って交渉に当たれば、私は道は開けるんじゃないかなと。至難のわざなんて言う必要は全然ないんで、やっぱり主権者は市民ですから、そういうところの自信に立って、やはり市民のために、また将来の泉南市の町づくりのためにも、せっかく流れてる水ですから、私は前から言っておりますけど、絶対量じゃなしに、流れていく水量のパーセントが合理的じゃないですかという提案もしとるわけですから、いろんな意味で、何か交渉に行ったら減らせるんじゃないかと。何かびくびくしてるような感じにしか聞こえないんですけど、私はそういう姿勢はちょっと残念だなと思います。 　それから、住居表示にしても、何か職員でやる方がコストがかかるて、職員はふやすわけじゃないんだから、今の職員数でやりくりをしてやればいいんではないかなという提案だから、そんなに変な提案ではないように思います。 　それから、入札問題でも私は３割というのは余りにも幅があり過ぎるんじゃないですかと。一番底値でやったらほとんどもうけないはずですよ。しかし、工事はやりますよという自信持って言われるんだから、やれても上の方でやったら３割もうかるんですよ。今の時代で３割ももうかるような支払いも安定しとるとこでそんなやっぱり仕事は私はないと。そんな甘い仕事はないと思うんですよ。だから、そこらの幅をもう少しやはりシビアに見るために、我々もチェックしたいから、そういう中身のデータを出してくださいというんですよ。 　全然出てないですよ。担当課といっても出さない根拠はあるのかと言ったら、いやないけども、一応出さないんだということなんですよ。 　最低制限価格も公表せえ言っても、なかなかしなかったでしょう。それが今できるようになったんですね。それはやっぱり今の泉南市の市長の側の判断で出しとるわけですわ。そのことによって底値が何ぼかと探られるような心配もないし、探りに行く苦労も要らんわけですわ。これをオープンにしたら、談合問題も全部飛ぶというんか、関係なくなるんですよ。そしたら、安心して人間は仕事ができるんですよ。 　今の日本の社会の中で談合絶対うちはしませんと言うたら、なかなかそれはやっていけないような状況ですから、全部オープンにすれば、安心して、少しもうけは少なくなるかもわからんけども、安心していい仕事をして、本当はやっぱり民間の中で仕事をしていけるような環境をつくるためにも、やっぱり残念ながら談合のある社会の中では談合の疑いを持たれないようなことをやっぱり行政は一方でしていく必要があるんじゃないかなということで提案しとるんで、何かちょっと真意が伝わってないんで大変残念ですね。 　信樽線については、やることの中で今やる、今とめるのと進めるのとは損得を言っとるけども、この事業そのものが常識的にりんくうタウンにこれ３本あるんですわ、もう、道路は、アクセス道路は３本あるんですよ。だれが考えてもこんな狭いとこに３本あったら、お金があったら別ですよ。まだいろんなことをしないといけないときに、さらにこの道をつけることが市民の理解を得られるかと。プロ的には何も、進めたんだから議会も一遍認めたんだから、大変だと思いますよ。 　しかし、金銭以上にこの事業をとめることにおいて、我々はむだだなとわかったらとめれるんだという自信がやっぱりついて、自治体が生き生きするんじゃないでしょうか。 　合併でもそうじゃないですか。ほとんど１００％国のお金で進めてきたことが、市民がしてはだめだよと言ったらとまるんですよ。あれかって、あれだけ損ですよ、あれだけのお金。しかし、とまったわけですね。 　そういうようにこれからの時代というのは、やはり一たん公共事業とあなたは言うけども、稲留さん時代にしたんですよ、この都市計画道路というのは。もう時代はこれだけスピードを持って変わったときに、もう一遍決めたんだからといって進める手法のあり方は、やっぱり役所を硬直させるんじゃないかと思うんですよ。 　大変だと思いますよ、とめるのは。私も思います、とめるのは。しかし、それでもなおとめれば、国かって補助金を出さんでいいわけですわ。金借って、そんなもんほかにも借りたい人がおる。国に聞きましたよ。こんな泉南市の財政破綻された中で何でこんな補助金をつけるんですかと言ったら、いや、今は地方分権の時代やから、大阪府に１８のプロジェクトをまとめて出しとるんだと。個々にどうしとるか知りませんと言うんですよ、国はね。 　そらそうですよ。だけど、常識的に考えて、ほんとに一般会計の予算がなくていろんなところに市民にお願いを、切り詰めるお願いをしてるときに、これは別だと。都市計画で一遍決めたんだというようなことが市民に説明できるかどうかということが今問われておるんであって、損か得というだけの問題じゃないと私は思うんで、もうちょっと市はやっぱり一遍決めたことでも、時代は変わって、バブルで右肩上げて神話とまで言われた、そういう時代の中で立てた計画ですから、もう全然昔のような感覚のまちじゃないですよ、社会状況じゃ。 　そしたら、そこで何をやるかといったら、象徴的な信樽線にスポットを当てざるを得ないじゃないですかということなんですよ。 　市長の言い方を聞いとったら、一遍決めたことは全部進めてますよ。しかし、必須条件である住居表示はとめとるんですよ。だから、そこが矛盾しとるんです。いろんなとめたのあるでしょう、いっぱい、いっぱいアドバルーン上げながら、砂川駅前でもある意味でとまっとるわけですね。砂川樫井線でもそうですわ。 　しかし、なぜここだけ進めるのかという問題あるでしょう。早くはもっと前から進めとるんでしょう。砂川樫井線にしても、砂川駅前整備にしても、もっと早くから具体的に進んどったはずですよ。何でここだけが急に進み出したのかと。 　そういう矛盾もやっぱりありますから、やはり勇気を持って私は将来の泉南のためにするべきですよ。国も説得するべきですよ。そして、本当に市民のためのせっかくつくった施設を本当に使い勝手のいいような施設にしていくために、まだまだ金足りませんよ、本当の意味でね。 　そういうことで意見だけ申し上げて終わっときます。 120 ◯向井市長　やっぱり言うべきことはちょっと言わしてくださいね。 　信達樽井線ですね。とめるということをおっしゃってるんですけども、じゃそのとめた後、どうするんかというのをきっちり説明しないと、非常な損失が発生しますよね。それは小山議員が払うんじゃなくて、市民の血税、しかもゲンナマで払わなきゃいけないんですよね。その点、やっぱり十分フォローも含めて説明しないとわからないですよね。ですから、それだけきっちりやってください。 121 ◯竹田委員長　以上で総括質問を終結いたします。 　　　　　　　（総括質問終了） ────────────────────── 122 ◯竹田委員長　会議の途中ですが、午後６時まで休憩いたします。 　　　　　午後５時３６分　休憩 　　　　　午後６時　１分　再開 　　　　　　◎　討論、採決 123 ◯竹田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　これより各会計について順次討論、採決を行います。 　まず初めに、議案第１０号　平成１６年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定について討論を行います。 　討論はありませんか。 124 ◯大森委員　詳しくは本会議で行いますけども、市の財政は０３年までは６年連続の赤字と。０４年度は基金、貯金を取り崩しまして黒字にしましたけども、この中身については、この委員会でも粉飾決算だという批判も上がりました。府下に比べても異常に借金は高い状況にあります。市の借金の総額は５４０億円、将来にわたって市民に多大な財政負担をかけます。特に、きょうの総括質問でも明らかになりましたけども、土地開発公社の借金が１００億円を超えると。他市に際立って高いものがあります。これは、中央公園とか持ち家制度とか、砂川の駅前再開発とか、多くのものがほんとに完全に塩漬け用地になって、将来の計画すらありません。 　これを見ても、泉南市の、特に向井市長にかかわっての市の街づくりの未来像の間違いが、失敗が明らかな証明だと思います。 　１６年度会計にかかわっては、大阪府の言いなりで財政状況を無視して必要性や緊急性のない農業公園や信達樽井線の供用などのために借金をふやし、その借金の返済で財政が緊迫する事態になっています。 　一方で市長は、財政破綻の責任を棚上げして、合併しないと財政が破綻すると合併を中心的に進めてきましたが、住民投票の結果、７割以上が合併に反対し、合併の計画はとんざしましたが、これについても市民に理解がないと責任を市民に押しつけています。 　イオンの出店にかかわって８５０人の雇用がふえたとおっしゃいましたが、多くは非正規職員であります。この８５０人がふえても、泉州筋、特に泉南での雇用状況は大変悪いです。これはこの委員会の中でも答弁がありました。一体８５０人ふえて何人の方がこの不況の中で職を失ったのか、残念でなりません。 　特に、泉南市は大型公共事業を進めますが、泉南市の中小企業や零細企業が行うような市民向けの公共事業は減らしてきました。こういうものをふやして地場産業の発展とか財政を立て直して、本来こういうところに財政をふやすべきであります。イオン出店は、３０年出店し続けて、その税金でイオン道路をつくるといいますが、３０年も本当にいるかどうか疑問です。 　特に、イオン・ジャスコは大黒柱にこまがついていると言われるぐらい撤退も早いです。サティも７年か８年で撤退しています。 　こういうところに泉南市の雇用されるというのも問題ではないでしょうか。本来のりんくうタウンのあり方では、工業地帯でした。そういう点からもりんくうタウンのあり方も税収が入ってないことも含めて失敗であったし、それに頼るような今の街づくりのあり方は間違いだと思います。 　それと、市の府からの人件費の問題ですけども、国や府の職員の皆さんを市や町などに人材を派遣して、その中で人件費を削減するということも行ってるように聞いております。別に府から出向されている職員の皆さんが憎いわけではありませんが、やはり他市では出向職員を受け入れないこともして人件費を減らしています。それにほんとに幹部職員がたくさん定年前にやめていく状況等見ると、そこまでして府の職員を受け入れる必要があるのかと思います。 　府の職員の皆さんは、能力もありますが、泉南市の職員だって十分に能力もあるし、仕事をきっちり覚えて成長してもらう必要があるので、安易に能力があるからといって府の職員を受け入れるやり方には賛成できません。 　それから、あとこの時期には公共サービスの切り捨てや公共料金の値上げがありました。人件費の削減などで幼稚園の統廃合問題とか保育所の民営化、指定管理者制度の問題なんかも提起されていますが、人件費をコストと考えるやり方はどうでしょうか。人件費を削る前に泉南市の財政でいえば公債費ほど削減することが大事だと思います。幼稚園の後では人件費がかかってますけども、幼稚園統廃合の問題のときには保護者の皆さんからは、幼稚園は泉南市の宝や、子供たちの宝やというふうに言われました。こういうところをほんとに守っていくことも大事だと思いますので、財政難の原因が人件費にある。それをすぐ削る、そういう安易なやり方には反対いたします。 　それから、同和行政についても、同和行政は基本的には解決いたしました。同和差別は基本的には解決しました。ですから、国も同和行政を終結しています。市は旧同和地域に地域安全対策費として２７０億円投入してきました。同和行政を行う法的根拠もなくなりました。同和行政を終結し、同和行政をいまだに特別扱いする姿勢を改めるべきだと思います。 　以上の点から１６年度決算に反対いたします。 125 ◯竹田委員長　ほかに。 126 ◯島原委員　それでは、一般会計の決算についての認定に対し、次の意見を付しまして賛成をいたしたいと思います。 　具体的な話の前に、まず私は質問の中で申し上げましたように、向井市政１２年の評価は、我々もしますけれども、４年に１回の市民の結果によって決まるわけでございます。そういう意味で、私はせめて３期１２年の集大成の中で、ある意味では敬意を表してこの原案に、決算委員会に賛成をしたいと思います。 　その理由について申し上げます。まず、歳入面の市税収入、先ほども申し上げましたように、前年度の歳入状況を見まして、このことに対しては監査委員の指摘もありますように、市税収の3.３％減少しておりますし、歳入面に占める割合も３9.８％で、前年度に比べ3.３の減少ではあります。 　歳入面での特に根幹であります市税収入済み額の減少とともに、個人の市税や都市計画税、固定資産税の減収は市財政全般の状況に大きな不安を持つものでもありますが、問題は法に照らして公正、平等の義務を果たしていないいわゆる滞納者、未納者に対する納税の義務という視点を責任を持って遂行するように努力をしていただきたいと思います。 　まじめに支払う納税者が、また正直者が損をするという環境だけはぜひ排除をしていただきたいと思うのであります。税の負担の適正、平等化に対し、市長はその先頭に立って全力を尽くして改善を図るべきだと思っております。 　２つ目は、歳出面についてでありますが、なぜ赤字になるのか、若干苦言を呈しておきたいと思いますが、いま一度納税者の原点に立ってほしいものであります。問題はだれのための予算であるか、だれのための決算であるか。市民は経済の好不況にかかわらず、関係なく定められた課税を、納税を行っているところであります。 　不況時は不況時なりに、好況は好況なりに行政全般に責任を持って市長はその健全な財政運営、市政運営を行い、適正、的確なものでなくてはならないと思うのであります。 　私は、市民の幸不幸は、そのまま市のトップリーダーすなわち市長の行政能力が問われるものだと考えております。また、従来から私は一貫して申し上げておりますとおり、出と入りの財政は一般企業では売り上げ高や販売高によって経営手法のあり方、またその企業の実力が示されるわけであります。特に、行政は前もって、あらかじめ年間の予算を裏づける見通しというものは判断ができるわけであります。したがって、歳入歳出の数値を的確に正しく予算の中に反映することが必要ではないかと思うのであります。 　したがって、歳入歳出に当たっての最大公約数、つまりバランスシート、これは英語ではそういう言い方でありますが、プライマリーバランスが非常に重要な財政の、あるいは決算の、あるいは市民の生活にとってその支えとなる財政を位置づけるものであります。このことを十分に反省をしていただきまして、出と入りのバランスをよく考えて公正な市民生活への投資をしていただきたいと思うのであります。 　だれもが平和で豊かなまち、そしてこのまちに元気で住み続けたいという泉南を、皆さんの、市民の考え方をどうぞこれからの行政の中に生かしていただき、市民とともに進む泉南市の構築に全力を挙げていただきたいと思うところであります。また同時に、社会的公正者を求める格差社会に対しましても十分な配慮をしていただきたいと思います。 　要は、泉南市民は、泉南はだれのものか。そのためには何が必要かを考えて、市民全体の御負託にこたえるよう、ぜひ奮闘することを期待いたしまして、決算に賛成をする者であります。 　以上です。 127 ◯竹田委員長　ほかにございませんか。 128 ◯小山副委員長　この年は大変重要な年でもあったと思います。住民投票もありましたし、またそれを受けて市会議員選挙もあった年でもあります。そういう意味では、市民の意見がストレートに市政に届いた年だったともいえるかとも思います。しかし、そういう中でも向井市政はこれまでの政治姿勢を変えることなく、進めてきたその象徴がやはり信樽線の推進だと思います。 　しかし、今日に至って、やはり市民の声を冷静に考えるならば、果たしてこういう財政破綻状態の中にこの５４億円の道路事業を進めることがほんとに泉南市民のためになるのかどうか。一度進めてしまったものはとめられないというその限界の中で、私たちがぎりぎりの判断をしなければならない状態にあるわけでありますが、そういうことには現在の向井市政というのはきちっと対応できないのではないか。 　それは、やはり公務員、お役人という立場出身の市長ということの中で、現在の泉南市の状況を基本的にやはり計画をしてきた、そういう立場の市長でありますから、なかなかそういう過去のやり方についてきちっと検証し、ある意味で事業をやめるということは困難であるという状況はわかりますけれども、しかしやはり時代は変わっておるんであります。ほんとに神話と言われた右肩上がりのそういう状況の中で、開発公社の制度もありましたけれども、それは今大きく根本から問われている時代であります。そういうときにこそこの信樽線をこの年度ではやはり思い切ってストップするべき年ではなかったかと思います。 　委員会では４対３でこの予算は否決されておりますし、本会議ではやはり一たん議会が認めたということもあったり、またイオンモール出店の条件というような制約もある中で、本会議では逆転可決をするという異例な展開をしてこの事業が今日にあるわけであります。 　そういう意味では、今回示されたこの１６年度の決算というのは大変重要な意味を持っておったと思います。 　そういう中で大阪府から財政支援を受けておる関係上から、実質収支を黒字にする、それから経常収支比率も１００を切るという、ある意味の公の約束があるわけですが、私たちの期待しておるような実質黒字という状態には、この年度も持っていけなかったと思うわけであります。 　貯金を取り崩して数字合わせをしただけというだけではなしに、目的を持った基金の取り崩しでありますから、必ずそれは返済をしなければならない。 　そういうことを考えますと、一般の人たちが考える基金の取り崩し、いわゆる貯金の取り崩しだけに終わらず、このお金をよりこれから厳しい財政状態を迎える中で返済をしていかなければならない。こういうことを考えるならば、大阪府から示された短期間における健全化計画というのは、どだいそのこと自身が無理であります。 　そういう意味では、事業の見直しにおいても今までにやったことがないことをやらなければならない状況にありますから、それは当然行政や議会だけの判断ではなしに、主権者である市民の判断を聞かなければならない。そういう状況に今泉南市はあろうかと思います。 　専門的には説明ができたとしても、やはり住民が肌で感じている感覚、ほんとにこれは大丈夫なのかということに行政的な説明、行政的な立場でどれだけ説明しても私はこの状況は説明でき得ないのではないか。 　下水道の問題にしても、いつまでたっても４０年かかるというその期間を縮めることはできません。しかし、環境問題は待ったなしの状態でありますから、こういう下水道も今とめるとなったら、恐らく手法はないでしょう。もうそれをつくることを前提に、あの広大な下水道の末端設備をつくっとるわけでありますから、だからといってそれを進めていけば、膨大な予算がかかり、つまりいつまでたっても到達点に到達もできない、そのことに私たちはいつまでも苦しめられる、そういう社会になっていくだろうと思います。 　やはり企業においては倒産をすればどれだけ重要な事業でもストップしなければならないわけでありますから、自治体は倒産をしないだけに、企業が味わう、企業が置かれているそういう立場以上に我々は自主的なそういうコントロールを求められておるのが、私は公の自治体のあり方じゃないかと思います。 　そういう意味では、私はこの年度というのは本当に泉南市を変えるために、今までにないやはり市民への問いかけ、また情報の公開をきちっとして、ほんとに市民の感覚に立った情報公開をする中で、市民と一緒に苦しみを共有していく。そういうことで私は自身を持ったまちができるのではないかと思います。 　与えるだけで人間は喜ぶだろう、希望を持つだろう、元気になるだろうといったそれは幻想であります。やはり我々は苦しくても自分の問題として今の問題を担うという、そういう市政を今こそつくるチャンスであります。 　そういう意味では、そういうことの見えなかったこの年度の予算執行と言わざるを得ない。私からいえば大阪府に何とか頼んでおけば何とかなるだろう。そういう国や大変府に弱い、大阪府の言いなりにやっていけば、泉南市は何とかなるだろう。そういう今までのあり方の市政運営がきわみを持って私は示された、そういう年度ではなかったかと思います。 　今こそ大阪府や国から自立をして、本当にこの社会を救っていくのは基本的には自治体であると。そういう自覚を持って大阪を救い、日本を救うようなそんな泉南市になっていくようなものをしない限り、信樽線をとめたり、また下水道の問題をとめるというマイナス面を克服することは、私はできないだろうと思います。今こそ志を高く持って、本当にこの社会を救っていく。その契機に今の泉南市が置かれている問題をとらえるならば、私は希望のある泉南市ができるだろうと、そのように思います。 　そういうことでこの年度はそういうことが見えなかったということで反対の討論にさしていただきます。 129 ◯竹田委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１０号　平成１６年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 130 ◯竹田委員長　起立少数であります。 　よって原案第１０号は、認定可決しないことに決定いたしました。 　続いて、議案第１１号、樽井地区財産区会計決算から議案第２９号、水道事業会計決算までの以上１９件について一括して討論に入ります。 　討論はありませんか。 131 ◯松本委員　議論させていただきましたけれども、泉南市が樽井財産区から購入した土地の時価の値段を勘案すれば、これまで樽井財産区に貸してきた賃貸料、今後のことも含めまして、その賃貸料については、泉南市の財産規則の条例を見てみましても、その条例に沿った形での賃貸状況にはなっていないと。そういうことであるというようなことも質疑の中で明らかにさせていただきました。 　正式にきちっとまた本会議でも討論させていただきますけれども、樽井区の財産区には反対ではありません。その財産区会計で泉南市が対応してきた中身については問題ありということで反対です。 132 ◯大森委員　まず、下水道については、１５年度の途中から値上げがあったということで、負担を市民に押しつけるということと、過大な事業費で財政に負担を押しつけるという点で反対いたします。 　水道については、７拡で過大な見積もりをし、水道債も４３億円かということで、そういう過大な見積もりによって経営状況が悪くなり、その負担を市民に押しつけようということで反対です。 133 ◯小山副委員長　下水道の特別会計に反対の立場で討論さしていただきます。 　これは、使用料の収入が２億9,３１９万円でありますけれども、予算規模といいますのは２２億5,０２３万円と。こういうことで初めから特別会計としての財政は破綻しておりますし、市長は盛んに５０％近い普及率を言われますが、それは人口比でありまして、面積比的には３割ちょっとなんですね。だから、７割のまだ未整備地域があるわけですから、単純に今のお金をもって４０年と言っておりますけども、これは実際的にはもっともっと今の計算からいえば延びるだろうと思います。 　もともと人口集中の場にはこういう方式というのは有効かもわかりませんが、これだけやはり田んぼや畑や空き地がたくさんあるところについては、やはり集落ごとの合併処理浄化槽とか、小型合併処理浄化槽というようなことが有効でありますし、地域にはやはり環境の面からいっても自分で汚したものは生物処理をして前に流していくという、そういう有効な小規模な方法があるわけですから、これは地場産業もかかわっていける、小さな企業もそこにかかわれるということで、地域興しにも十分なるわけですね。 　これだけ膨大な、岬町から一部は泉佐野までをエリアに入れたこのような処理方式というのは、本会議でも言いましたけども、アメリカから言われた内需拡大の目玉なんですよね。道路の下に敷きますから、予定どおりやれるということでやっておりますけども、実際にはこの財政問題で破綻状態にあると。泉南市の場合は、特に使う側からいえば、もう水洗化しとるところまで大阪府が負担をしてくれるということで大きな管をもってつなぎ込んで普及率が上がったということを言っておりますが、実際には使う側からいえば水洗化を全部しておるところにつないどるだけですから、本当にそれを必要としてるところは、むしろそういうことの中でおくれておるというのが実態だろうと思います。 　そういう点では、私はこのことも今やめればそれはどれだけ損が出ると思うんですかと。当然反論されると思いますけども、しかし勇気を持って今やらないと、どんどん、どんどん損の幅が膨らんでいくわけですからね。そら正直とめる方法はないかもわかりません。とめることを想定してませんからね。 　それをいってとめる方法がないのに無責任だと言いますけども、私はむしろ破綻するのがわかっておりながら突き進んでいくあり方の方が、説明はできても私は逆に無責任だと。私、そのように思います。人間は知恵がありますから、方法がないといっても必ず困れば出てくるんですよ。それがやっぱり人間の知恵だと思うんですね。その点は、やっぱり官僚や役人の発想というのは全部頭の中に説明ができるからいいんだというような発想こそ、今転換をしていかないと、そういうわかり切った説明が十分できる結果が今日の状態であるということを考えるならば、私はこの下水道整備も今のあり方というのは、やはり早急に見直すべきだと、そのように思います。 　そういうことで反対の討論にさせていただきたい。 134 ◯竹田委員長　ほかにございませんか。────以上で討論を終結いたします。 　これよりただいま討論のありました各会計決算認定について順次採決いたします。 　議案第１１号　平成１６年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 135 ◯竹田委員長　起立多数であります。よって議案第１１号　平成１６年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計歳入歳出決算認定については、原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、議案第２６号、平成１６年度大阪府泉南市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 136 ◯竹田委員長　起立多数であります。よって議案第２６号　平成１６年度大阪府泉南市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定については、原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、議案第２９号　平成１６年度泉南市水道事業会計決算認定についてを採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 137 ◯竹田委員長　起立多数であります。よって議案第２９号　平成１６年度泉南市水道事業会計決算認定については、原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　先ほど採決を行いました議案第１１号　平成１６年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計歳入歳出決算認定について、議案第２６号　平成１６年度大阪府泉南市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について、議案第２９号　平成１６年度泉南市水道事業会計決算認定についての３件を除くその他の議案１６件について一括採決いたします。 　お諮りいたします。本１６件については、いずれも原案のとおり認定可決することに決定いたしまして御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 138 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって本１６件については、いずれも原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　以上で本特別委員会に付託を受けました平成１６年度泉南市各会計決算２０件についての審査を終結いたします。 　連日にわたり慎重なる御審議を賜りまして、まことにありがとうございました。なお、本会議での委員会の報告については、私に御一任願いたいと存じますので、その点、よろしくお願いを申し上げます。 　これをもちまして本特別委員会を閉会いたします。本当にありがとうございました。 　　　　　　午後６時３６分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.