平成15年度決算審査特別委員会

=== 1598_平成15年度決算審査特別委員会（第１号）_本文 === # 平成15年度決算審査特別委員会（第１号）　本文 # DocumentID: 1598 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　◎正副委員長の互選 　　　　　　午前１０時１分　開会 ◯真砂議長　おはようございます。本日は決算委員各位におかれましては、早朝より、また時節柄何かと御多忙と存じますが、御出席を賜りまして厚く御礼を申し上げます。 　さて、本日からさきの１２月定例会において本委員会に付託をいたしております平成１５年度分の各会計決算の審査をお願いするものでありますが、審査がスムーズに、また実り多いものでありますことをお願いして、私のお願い並びにあいさつとさせていただきます。 2 ◯中野議会事務局次長　おはようございます。本日は委員各位におかれましては、早朝より御参集を賜りましてまことにありがとうございます。 　さて、本日より先ほど議長からのごあいさつにもあったとおり、平成１５年度泉南市各会計決算２０件について御審査をお願いするものでありますので、その点よろしくお願い申し上げます。 　それでは、これより正副委員長さんを選出していただくわけでございますが、その間、本委員会委員さんの中で年長委員さんでありますところの巴里委員さんに仮委員長を務めていただき、委員長の選出につきまして議事を進めていただきたく存じますので、その点巴里委員さん、よろしくお願い申し上げます。 3 ◯巴里仮委員長　おはようございます。早朝から御参集賜り、ありがとうございます。 　それでは、自治法に基づいて、年長ゆえをもって仮委員長を務めさしていただきます。 　それでは、委員長の選出でございますが、いかがいたしましょうか。 　いかがいたしましょうか。お手を挙げていただいて結構でございますので、私という方おりましたらぜひとも……。 　〔挙手する者なし〕 　〔谷委員「このままやってもらったらいいんじ 　　ゃないですか」と呼ぶ。発言する者あり〕 4 ◯巴里仮委員長　仮委員長から推薦してよろしかったらお名前を申し上げますので、お受けいただければと思いますけど……。 　挙手してお願いいたします。 　〔発言する者あり〕 5 ◯市道委員　先ほども言われたように、もうこのまま巴里委員に委員長を務めていただいたらいかがかなと思います。 　〔「異議なし」の声あり〕 6 ◯巴里仮委員長　大事な審査でございますんで、冗談は事前でよろしいんですが、できれば委員長をやったことがないという方であれば僕はうれしいなと思うんですが、今お声が聞こえております、私にということでございますが、まだ未熟でございますんで、どなたかございましたら。ほかに御推挙ございませんか。 　私でよろしいですか、いいですか。 　〔「異議なし」の声あり〕 7 ◯巴里仮委員長　それでは、皆さん全会異議なしということでございますので、不肖巴里英一が委員長として務めたいと思います。ひとつ３日前後の日程で頑張っていきたいと思います。そういう意味で、審議についてはぜひとも御協力をお願い申し上げます。 　改めて、皆さんに副委員長の選出方をお願いいたしますが、自薦、他薦ありますか。いかがいたしましょう。 　委員長推薦ですか、自薦ですか、他薦ですかということなんで。 　〔「委員長推薦」の声あり〕 8 ◯巴里委員長　一任でいいですか。 　〔「異議なし」の声あり〕 9 ◯巴里委員長　これも全会一致でいただきましたので、副委員長に市道委員を推薦いたします。 　〔「異議なし」の声あり〕 10 ◯巴里委員長　副委員長、お席に着いていただきましたら、副委員長に就任いたしますんで、ごあいさつをお願いいたします。 11 ◯市道副委員長　先ほど委員長一任で御指名いただきました市道でございます。皆様の了解を得た上で副委員長をさせていただくことになりました。この決算委員会の間には、委員長を補佐し、十分な形でやっていきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。 　　　　　（正副委員長の互選終了） ────────────────────── 12 ◯巴里委員長　それでは、理事者に入場願います。 　〔理事者着席〕 13 ◯巴里委員長　それでは、改めてごあいさつ申し上げます。委員初め理事者各位には、３月定例会を控えてお忙しい中、本決算委員会に御出席賜りありがとうございます。 　理事者各位に申し上げたいと思います。ただいま私と市道委員が正副委員長ということでこの職務を執行することになりましたので、その点よろしくお願いを申し上げます。 　それでは、これより１２月定例議会において本特別委員会に付託されております平成１５年度泉南市各会計決算２０件につきまして、順次審査を行ってまいりたいと思います。 　今後の日程予定といたしましては、皆様方の御協力を得まして、できるだけ精力的に進めさしていただいて、極力早い日程で終了すべくよろしく御協力お願い申し上げます。 　なお、理事者にありましては、各委員の質疑に対しましては、その趣旨をよく把握されて、明確かつ簡潔に御答弁をお願いいたします。会議運営がスムーズに進むように御協力方お願い申し上げます。 　なお、ずうっと以前から見ておりますが、はっきりと挙手をして委員長ということで、余り聞こえない場合ありますので、明確にその点はお願いをしたいと思います。特に質問者におかれましても、質問の趣旨を簡潔、具体的に質疑されますようにお願いを申し上げますので、その点も御協力方よろしくお願いいたします。 　続きまして、本委員会開催に当たり、向井市長よりあいさつのため発言を求められておりますので、これを許可いたします。 14 ◯向井市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、決算審査特別委員会の開会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。 　巴里委員長さん、市道副委員長さんを初め委員の皆様方には、大変寒い中、また早朝より御審議をいただくことになりました。どうかよろしくお願い申し上げます。 　さて、本日から始まります特別委員会につきましては、昨年の１２月の定例市議会におきまして本特別委員会に付託されました平成１５年度泉南市各会計決算審査をお願いするものでございます。何とぞよろしく御審査をいただきまして御認定を賜りますようお願い申し上げまして、大変簡単でございますが、あいさつとさせていただきます。どうかよろしくお願い申し上げます。 15 ◯巴里委員長　ありがとうございます。 　それでは、これより会議に入りたいと思いますが、会議の運営方法につきましては、おのおのの議案の概要説明につきまして、去る１２月の定例会において理事者より説明を受けておりますので、これを省略し、各会計にあってはいずれも質疑から入ってまいりたいと思いますが、これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 16 ◯巴里委員長　御異議なしと認めます。よって、ただいま申し上げた方法で進めます。 　さらにお諮りいたします。審査の方法につきましては、一般会計分を先議し、その後各財産区会計及び各特別会計を順次審査いたすものとし、さらに一般会計につきましては、歳入部門から質疑を行い、その後歳出部門に移り、一般会計の質疑終了後、各特別会計の質疑に移りたいと思います。最後に各会計２０件に関し討論、採決という方法で進めたいと思いますが、これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 17 ◯巴里委員長　御異議なしと認めます。よって、ただいま申し上げました順序で進めてまいります。一定の区切りといたしまして、原則として各款ごとに区切らしていただいて入ってまいりますが、一般会計の歳入については、全般を一括して質疑を行いたいと思います。 　　　　　　　◎歳入全般 18 ◯巴里委員長　５５ページから１０９ページまで歳入全般にわたって行いたいと思います。 　その前に、市長は自室で待機し、公務を行い、必要に応じて御出席賜りたいと思いますので、退席することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 19 ◯巴里委員長　御異議なしと認めます。市長、どうぞ退席してください。 　〔向井市長退席〕 20 ◯巴里委員長　それでは、これより質疑行います。質疑ありませんか。 21 ◯森委員　よろしくお願いします。 　まず市税、５５ページ、前年度に比べまして５億の減収、構成比率４３％となりまして、自主財源が５０％を割る状況となったことについて、健全、不健全というあれからしますと、健全には遠いのではなかろうかと思いますので、その辺の健全との隔たりの認識をお教えいただきたい。 　続きまして、結局その減収のしわ寄せが、１０４ページ、市債の倍増という形になっておるんだと思いますけれども、この市債について質問をさしていただきたいと思います。 　地方債の制限というのがあるかと思うんですけれども、１０７ページの住民税等減税補てん債につきましては、恐らくこれは制限外の特例であろうかと思うんですけれども、この7,５４０万円という数字は、特例に規定されている金額に妥当なのかどうか。オーバーしているのではないかと思うんですけれども、その点についてお伺いしたい。 　さらに、１０７ページ、臨時財政対策債というのがあるんですけれども、これは制限外、制限にはまらないということか、あるいは何の財源としたものなのか、お教えいただきたいと思います。 　それから、さらに１０７ページ、行政ＬＡＮシステム整備事業債というのもあるんですけれども、これも地方債の制限外ではないかなと思うんですけれども、その辺の見解をお教えいただきたい。 　さらに、１０８ページ、借換債、これは借りかえのために要する経費という制限があると思うんですけども、借りかえのために要する経費とはどういう費用なのか、お示しいただきたいと思います。 　以上です。 22 ◯巴里委員長　借換債の……。もう一度お願いします。 23 ◯森委員　借換債というのは、私の解釈が悪いのかもしれませんけども、借りかえのために要する経費なんですね。この借りかえのために要する経費とはどういう費用なのか、お教えいただきたいと思います。 　以上です。 24 ◯巴里委員長　それでは理事者の方から答弁を承ります。 25 ◯松本納税課長　市税に関しての件でお答えいたしたいと思います。 　平成１５年度徴収率、現滞合わして８1.４６と、１４年に比べ1.１ポイント低下しております。この主な原因といたしましては、当市において不動産賃貸業を営む法人グループの企業が固定資産税を年内に払えなかったということが一番大きな原因であるというふうに考えております。 　その法人が全額払っていた場合、徴収率が８3.２ということで、対前年度よりも0.６ポイント程度改善できたんではないかというふうに考えております。 　そのようなことから、今後も粘り強く納税交渉を行うとともに、納税誠意のない滞納者に対しましては、差し押さえ等をして市税の確保に努めたいというふうに考えております。 　以上でございます。 26 ◯市道財政課長　それでは、まず私の方から減税補てん債というところからの御説明の方を申し上げたいと思います。 　これにつきましては、恒久的な減税に伴う地方税の一部を補てんするためということで、恒久減税に伴います減った額、それらに対応しまして、特例といたしまして減税補てん債というものを発行することが可能となってございます。 　この額でございますけれども、例えば１５年度ということになりますと、恒久減税によりまして３億１００万程度の減少がございました。規定によりまして、それの４分の１の額につきまして減税補てん債が発行できるという取り決めになってございますので、そのとおり発行さしていただきました。 　それから、次に臨時財政対策債でございますけれども、これにつきましては地方交付税──本来、地方の行政につきましては、基準財政需要、要するに全国一定の行政水準を維持するために必要な経費というものがまずございます。 　それから、各地方独特といいますか、地方で税収というのが都市部においては大きく、また地方におきましてはそれほどの税源がないということもございまして、税収が低うございます。しかしながら、一定の水準を保とうと思えば、多いところから少ないところへということで、一定の補てんということをしなければ全国一定の行政水準が保たれないということで地方交付税制度がございます。 　その地方交付税制度でございますけれども、平成１３年度におきまして一部制度が変わりまして、それまでの地方交付税におきまして、すべての不足額を各地方公共団体に回すというやり方から、一部につきましては臨時財政対策債という地方債発行の特例という形でございますけれども、その発行によりまして交付税の制度を一部補完すると。ですから、我々は交付税の振替制度というふうに解釈いたしておるわけでございますけれども、そういう形で発行されるものでございます。 　なお、これによりまして発行した分につきましての元利償還につきましては、後年度交付税によりまして補てんされるという性格になってございます。 　それから、同じくページ１０７の行政ＬＡＮシステム整備事業ということでございますけれども、これにつきましては、本庁内で行政ＬＡＮシステムを整備いたしておりますけれども、それにつきまして後年度まで使える、利用できるということもございまして、地方債を発行いたしておるということでございます。 　それから、最後やと思うんですが、借換債、これの経費ということでございますけれども、通常２０年、３０年という長期のスパンで我々の方借り入れを行っておるわけでございますけれども、銀行から借り入れる場合につきましては、銀行のシステム上、我々に対しましては１０年を限度という貸し出しのシステムになってございます。 　したがいまして、我々の方で、１５年、２０年というふうにそれを越して長期にわたる分、その分につきましては、一たん１０年後に借りかえの手続をしなければならないということになってございまして、この借りかえの際には新たな経費というものは発生いたしません。 　ただ、当初に借り入れました金利、レートにつきましては、１０年後の借りかえるときの実勢のレート、それに変更されるということでございますので、ここ二、三年の間に借りかえが発生いたしておる分につきましては、金利負担が少なくなったというのが実態となってございます。 　以上でございます。 27 ◯大前財務部長　まず、最初の御質問の中で、前年度比５億円市税で減収しておるということでございますが、景気がどうしても長期の低迷にあるというような状況で、所得税がどうしても減りまして、それに従いまして住民税も減少傾向にあります。また、地価の下落に伴いまして固定資産税も減少にあるということで、１４年度と比べまして５億円の減少となっております。 　自主財源につきましては、多いにこしたことはないわけなんですが、年々減少しておりまして、１５年度決算では５０％を割るというような寸前になっております。 　今後とも自主財源の確保ということで、現在独自の課税というようなこともできないのかということで、自主的な課税権というようなのを調査も進めておりますが、市税の収入について、今後徴収率を向上して市税の確保をし、財政の基盤の安定のために努めてまいりたいと考えているところです。 　以上です。 28 ◯森委員　まず、行政ＬＡＮシステムですけれども、地方債の制限の中に入ってないのではないかと申し上げたんですけども、５つの場合において地方債の財源とできるわけです。１つは公営企業に要する経費、２つ目が出資金及び貸付金の財源、３つ目が地方債の借りかえのために要する経費、４つ目が災害、５つ目が公共公用施設の建設費、土地購入費です。恐らくこの５番目の場合に入るという御見解だろうと思うんですけれども、ＬＡＮシステムの整備事業が建設費に入ることが妥当なのかどうかと思います。 　それから、住民税等減税補てん債ですけれども、３億円の減収見込みがあって、その４分の１の額であるから7,５００万で妥当だということなんですが、当初の市税の予算からしますと、詳しいことはちょっと資料がわかりませんけども、３億円の減収見込みの予算にはなってないと思うんですけども、その点いかがでしょうか。 　それから、臨時財政対策債というのが今の御説明、私ちょっと不勉強でわからないんですけども、そういう特例法があるんですか。 　それだけです。 29 ◯大前財務部長　減税補てん債でございますが、３億円の減収見込みということで、この制度、平成７年度から住民税の恒久減税に伴いまして起債を発行して、それを一般の財源として使えるということで、事業でなくてもいいということで一般財源として扱っております。 　当時の減税対象者も年々減ってまいっておりますので、実質１５年度については３億円の影響額があるということで、その４分の１について減税補てん債という起債の発行が認められております。 　臨時財政対策債ですが、これは平成１３年度からの制度で、当初３年間ということで１５年までということでしたが、交付税がどうしても減っておりますので、その交付税を補てんするという意味合いから、今回１８年度まで伸びたわけなんですが、それに伴いまして交付税の不足分を補うということで、地方に対して臨時財政対策債というふうな起債を発行して、それを自由な、事業以外のものに使って一般財源として扱っていいというふうなことになっております。 　それと、行政ＬＡＮシステム整備事業ですが、これは本来起債は建設事業とか、あるいはその辺の整備事業に使われるわけなんですが、今回これについても起債として認めるということで発行に至っております。 　以上でございます。 30 ◯森委員　起債として認めるというのは、市が認めてるということですね。国が認めているわけじゃないですね。 31 ◯市道財政課長　起債につきましては、国の方の許可ということで、認められて発行してるということになってます。 32 ◯森委員　住民税等の減税による減収が３億見込まれたということですか。 33 ◯大前財務部長　この制度、平成７年度から住民税の恒久減税ということで、その分に対して起債を発行できるというふうな制度でございまして、年々この額については減っておりますが、１５年度につきましては対象額が３億円余りであったということでございます。 　以上です。 34 ◯森委員　減税による減収が３億ですね。 35 ◯市道財政課長　減税補てん債でございますけれども、これにつきましては、恒久減税ということを初めに私申し上げたと思うんですが、その恒久減税の内容ですね。それが個人住民税の減税ということで、まず最高税率の引き下げというのがございました。これにつきましては、７００万超えの課税所得で１５％が１３％になったと。それからあと定率減税、これも恒久減税ということでなされております。 　それらにつきましては、本来は地方の固有の税源であったということですけれども、国の方の景気の浮揚とかいろいろございまして、地方の税にまで影響を及ぼすような改正を行ったということがございましたんで、それについては地方の責任ではないということで、国の方で一定の面倒というんですか、補てんをいたしましょうということで、減税補てん債の発行。 　それから、これ４分の１というふうに申し上げたわけですけれども、減税補てん債につきましては確かに４分の１なんですが、総額３億余りということで初めに申し上げておりますけれども、それにつきましては、当時それらの減税はありましたけれども、たばこ税の増税というのもございました。それは地方の分のたばこ税の増税ということですんで、個人市民税の減分からたばこの増税分を除くと。それらから今度は残りの分、あと減税補てん債で補てんできない分につきましては、地方特例交付金という制度がございまして、それによって補てんをしておるということで、恒久減税によります地方の減収分につきましては、一応それでプラス・マイナスがなくなったということになってございます。ですから、委員御指摘の３億ということですけれども、これは当時の税制を現在の収入関係に当てはめたら出てくるという額になってございます。 　ちなみに景気のいいころというんですか、そうなりますともっと減収分が広がるということになっておりまして、ちょっと私の手元の資料によりますと、１３年度の減収については３億5,６００万円程度の減収があったというふうになってます。１５年度、１６年度とやや減ってきておるかなというところでございます。 　以上でございます。 36 ◯森委員　ちょっとその計算書をお出しいただきたいと思います。数字が漠然として、おっしゃってる減税による減収が３億1,０００万であるという根拠に乏しいように思います。 　以上です。 37 ◯巴里委員長　それはどのようにやりますか。 38 ◯森委員　計算式を出していただいたら。 39 ◯巴里委員長　今すぐ出せないと思います。 40 ◯森委員　後で結構です。 41 ◯巴里委員長　財務の方はその表を出せますか。今すぐでなくてもいいですが。 42 ◯大前財務部長　昼からということで、１時までに提出さしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 43 ◯巴里委員長　休憩以降で結構です。 44 ◯成田委員　それでは、１つは６年連続赤字であるということが明らかになったんですけど、その原因はどこにあるかということについて、行政当局はどのように考えられているのか、ちょっとお伺いしたい。 　それから、市税の問題なんですけど、先ほどの質問でありましたように５０％を切ったと。前年度に比べて５億低かったということで、平成１５年度８９億で平成１４年度は９４億ですから、平成１４年度で４８％、ことしが４３％ですから、非常に落ち込みが激しいと。 　その市税の落ち込みの中でもマイナスになっているのが市民税個人、それから固定資産税、それから都市計画税、特別保有税、こういうのを含めてなっとるんですけど、このマイナスとなっている市民税の個人、それから固定資産税の問題、それから都市計画税、特別保有税、この原因はどこにあるのか、お伺いしたいと思います。 　それから、滞納の問題なんですけど、ここは依然として収入未済額が１４年度よりふえとると。増減でいくと、２１億ふえとると。泉南市の場合、年間２００億に対して実に２１億だから１０％、大きな金額になっとると。このことについてどのように対応されとるのか。 　それから、もう１つ、収入、徴収率を見ますと８1.５％。これは府下──余り僕も言いたないんだけどな、こういうことは。徴収率は府下最低８1.５％、これは府下の市町村、どの町、村と比べても低いということで、断トツの低さやということで、実際これはどういうところから来てるのか、その点ちょっと。原因と、それから滞納の対応ですね。滞納の対応をどのようにされておるかということ。 　それから、今度は回収の同和更生資金の場合、雑入の中に入ってないんですけど、これはどういうふうになっとるのか、まずその点をお伺いしたいと思います。 45 ◯巴里委員長　以上、歳入全般の税のあり方と原因、滞納ですね。この問題です。 46 ◯田端財務部参事　市税全般の徴収率について御説明申し上げます。 　市税の収入状況を示す徴収率の方ですが、今御指摘ありましたように、現滞で８1.５％、現年が９4.２、滞繰が１5.２と、前年に比べて1.１ポイント落ちております。府下の平均で９1.３と。また、不納欠損率については、調定額の0.４３％と府下３２市中４番目に低い率となっています。 　本市の滞納総額は、市税全体の調定額の約１６％を占めるに至っておりまして、徴収率が改善しない大きな要因などもこれが原因ということで考えております。 　このようなことから、現在、夜間の臨戸徴収の実施回数をふやしたり、あと平日の夜間納税相談の窓口の開設など、現年度分を含めて徴収に、今後発生する新規の滞納額をまず抑制していくということを中心に考えております。 　それと、あわせましていわゆる滞納繰越分につきましても、直接納税交渉する機会をこれまで以上に回数をふやしていくと。そして、粘り強く交渉を行い、納税に著しく誠意を欠く滞納者に対しましては、納税の公平性の観点から、預金等も含めて徹底した財産調査を行いまして滞納処分を行っているところであります。 　また、現在分割納付してる事案につきましても、毎回納付額の増額とそれから納付回数の見直しなどの交渉も含めて行っていきたいというふうに考えております。 　今後とも、自主財源の根幹であります市税の確保につきましては、重要な課題ということは十分認識しており、今後とも引き続いて市税の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。 　また、財産調査を徹底することによって、不納欠損に該当する事案等につきましても、法の規定を厳格に運用して滞納整理を行って、これを行うことによって徴収率全般の改善に向けて努力していきたいというふうに考えております。 　以上です。 47 ◯井上課税課長　私の方から、成田委員の市税に対して５０％を切るという、５億円減という内容について説明を求められましたので、お答えいたします。 　まず、個人市民税につきましては、まだこの１５年当時、景気の低迷等によりまして約１億4,８００万円ほどの減になっております。 　続きまして、固定資産税の減でありますけれども、この年、１５年度につきましては評価がえに当たりまして、この当時はまだ地価の下落ということで、１０％程度の下落がありました。それで、土地につきましては２億3,５００万円ほどの減、家屋もこの年評価がえにおきまして減価ということ、措置が起きましたので、１億９００万円ほどの減になっております。 　また、都市計画税の減につきましても、土地、家屋の固定資産税に伴いまして、同じような原因で減となっております。 　それと、あと最後に土地保有税ということですけれども、これにつきましては、現在はもう廃止というか、ないんですけれども、平成１５年の４月１日に税制改正により廃止されまして、現在残ってるのは保有分が一部残っているということでございまして、それが猶予しておりますので、まだ入が１５年度についてはないということで減になったということでございます。 　以上でございます。 48 ◯楠本健康福祉部長　同和更生資金の関係につきましてお答えさしていただきます。 　関係は歳入の９７ページでございまして、その中の貸付金元利収入のところで、同和更生資金貸付金償還金７１万円ということで、平成１５年度におきまして１２件、７１万円が納入をされてございます。 　これを持ちまして償還額のトータル額としましては、1,１７７万9,３３５円となってございまして、残りの未償還額につきましては5,０７２万６６５円ということで、原資6,２５０万円に対して、現在のところ償還率は１8.８％となってございます。 　以上でございます。 49 ◯成田委員　連続赤字であるその原因はどこにあるかというのは、だれも何もしゃべらんで、無責任やなあ。連続６年赤字であるその原因はどこにあるかということについて、その原因。だれが責任持っとるの、これ財政に。 50 ◯巴里委員長　長期にわたるその減収の問題についてどうですかということなんですが。 51 ◯成田委員　赤字の原因よ、６年間。だれ答えんねん、ほんとに無責任やな。 52 ◯大前財務部長　６年連続の赤字の原因ということでございますが、１０年度から６年続いているというふうな結果になっております。単年度では３億7,０００万円の単年度黒字を出したということで、累積の一掃には至らなかったということになっております。 　その原因といたしましては、歳入面では景気の低迷とか、あるいは地価の下落等がございまして、前年度よりも５億円余りの市税の減収があったということです。そして、歳出面におきましては、全体的に見まして扶助費が大幅な増額となったというふうな、そのように原因は考えております。 　以上です。 53 ◯巴里委員長　いいですか。 54 ◯成田委員　まず、滞納の問題なんですけど、８1.１％で滞納の方が１5.２％なんですけど、これは１５年度の予算委員会の発言では、谷総務部長はどのように発言しとるかというと、大体徴収率につきましては──現年度ですけどね、９7.５％、滞納については１9.６％と、こういう見通しを出してますわな。 　これの差額てごっつい大きいんだけど、こういう見通しを予算委員会で立てておるんだけど、実際は現年度で９4.２、それから滞繰では１5.２ですから、その差が４、３ということで、泉南市が９０億としたら大体３％、１億の税収の見込みがあるんですけど、これは先ほど評価がえのことを言うてましたけど、その５億の中身がすべて評価がえだから減収したとは私は思わないんです。すべて評価がえの責任にするということでは、ちょっと甘いんと違いますか。そういう評価がえで５億の減収があったという、そういう分析ではちょっと私は甘いと思うんですよ。 　それから、さっきの市民税の１億6,０００万、固定資産３億4,０００万、都市計画税7,９００万、土地保有税──まあ土地保有税はなくなるんですけど、このことについて、それもそういうふうな評価がえということでなっとるんですけど、それはほんとに正しい分析なのかね。 　それから、特別保有税というのはこの年なくなるんですけど、それともう１つは、この年から宅地開発が緩和されて、一般的に開発業者からお金が入ってこないと、こういうのも１つの大きな原因ですわな。これはそうでしょう。そのことは語らなかったし、それから都市計画税についても、りんくうタウンからも都市計画税は入らないし、そういう細かな分析はされとるのか。 　その点で１つ、空港島から入ってくる税収とりんくうタウンからの税収は、大体現状では幾らなのか。対前年度比何％空港から入ってきとるのか。それから、りんくうタウンについては、現状では何％埋まって、そしてそのうち分譲で売れたのと、それから賃貸の比率はどうなっとるのか、ちょっと税収の状況を……。都市計画税は、りんくうタウンからは大体どのぐらい入ってきてないのか。そういう点はどのように分析されとるのか。 　ちょっと今の税の分析だと、こんだけ厳しい税収の中でそんな簡単な数字だけの説明では、なかなか納得しがたいと思います。 　それから、滞納分ですけど、これは前から臨戸徴収とかそう言ってたけど、私債権とか劣後とかいろいろあるんですけど、例えばこれはもう何回も──２１億というのは市税の根幹をなす問題ですので、例えば1,０００万円以上の高額、あなた方からもらった滞納の件数及び金額によると、平成１６年５月３１日の件数で３０件、1,０００万円以上は。１１億と、５００万円以上が１件ということだから、半分は1,０００万円以上の滞納で占められとると。 　この点の対応は、この間、前の決算委員会では、１００万円の小切手で年間1,２００万円と、ちょっとも減らんのと違うかという質問がされたんですけど、この1,０００万以上の高額滞納者に対する１１億、３０件については、どのような対応をされておるのか、その点をお伺いしたいと思います。 　それから、さっきの地方債の問題なんですけど、起債制限比率がうちの場合は、これも大阪府の発行しておる資料によれば、実に大阪府下でこれも１３点幾つかな、断トツに高いということで、こんな高い地方債組んでおったら、このままいったら幾ら税収を組んだって、税収を上げようとしたって、それは無理ではないかという気がします。その点はどのように考えられておるのか。ちょっともう少し滞納の問題、それから市税の分析と。 　それから、同和更生貸付金は１8.２％というと、あと８割近くはもう結局これは無理やという、こういうことになるんですか、この対応は。その点ちょっとお伺いしたいと思います。 55 ◯巴里委員長　理事者ね、問題はその評価がえというのはようわかるんですが、評価がえにおける減収分というのは余り見えてこないんで、その比率がわからないということがあるんですね。そういう点が見えれば、今言うてるやつがすぐにわかる。あとはもう滞納問題と、この２つあれば、大体減収原因が最大わかると思うんで、そういった点でわかりやすく答弁願います。 56 ◯成田委員　開発負担金ね。開発負担金も今度入ってないでしょう。そういうことも書かなあかんやん。そこでも減収や、１つの。 57 ◯田端財務部参事　滞納の件について申し上げます。 　まず、御質問ありました1,０００万以上の現状ですが、まず1,０００万以上のうち、トータルで３０件あるわけですが、うち１７件が現在分納中と、この金額が７億3,５００万余り、あと競売事件になっておりますのが、うち５件で２億3,１００万余りというふうになっております。その他の事案が約１億5,０００万、これらの事案のほとんどは、差し押さえ等の処分はもう既に行っており、交渉についても分納に応じて納付が履行されているというものであります。 　あと競売事件になっているもの、それ以外に今後近い将来競売等になっていくとされるものがほとんどでありまして、これらの事案につきましては、ほとんどが私債権に劣後しておりまして、競売で売却された場合でも、本市への配当は皆無に等しいというような事案でございます。このため税収につながらない状況で、徴収率の低迷にも大きく影響しているというふうに考えております。 　このようなことから、現年度課税分については年度内に完納となるように指導、交渉するとともに、既に分納履行中の事案につきましても、納付の確実な履行の確保をするために、監視と、それといわゆる分納期間の短縮を図っていくというふうに考えております。 　また、それ以外の事案についても、法に照らしまして欠損処分に該当するような事案、具体には競売等で処分する財産が存在しなくなった場合等に当たるわけですが、こういう場合については欠損処理していわゆるスリム化を図っていくことや、すべての事案についてでありますが、随時預貯金等の調査を徹底して、財産があれば当然差し押さえをやって換価をしていくというふうに考えております。 　以上です。 58 ◯巴里委員長　ちょっとりんくうタウンの関係はわかりませんか。 59 ◯金田総務部次長　それでは、私の方からりんくうタウンの分譲並びに定借について御説明申し上げます。 　１６年の１２月１日現在で分譲面積が１２ヘクタール、定借の面積が２0.５ヘクタール、計画面積が４7.３ヘクタールございますので、分譲と定借合わした率が今３2.５ヘクタールでございますので、率としては６8.７％となってございます。 　私どもからは以上でございます。 60 ◯池上都市整備部次長　都市整備部の方から開発協力寄附金の問題につきましてお答えをいたします。 　開発指導要綱の改正で平成１５年４月１日より、いわゆる公共関連の公共公益施設等に要する経費ということで、協力寄附金という形でそれまでは徴収をいたしておりましたが、１５年４月１日以降指導要綱改正によりまして、各市並みにもうそういうものはいただかないということで改正をいたしましたので、１５年度はないということでございます。 61 ◯巴里委員長　成田委員、答弁漏れはなかったかな。 62 ◯成田委員　りんくうタウンの税収を聞いとるよ。空港島からやりんくうタウンの税収はどうやというのを聞いとるやん。前年度と今年度。 63 ◯井上課税課長　空港島とりんくうの税収についてお答えいたします。 　空港島につきましては、固定資産税といたしまして、空港島単体といたしましては２３億5,０００万円、都市計画税については３億1,１００万円ですね。りんくうタウンにつきましては…… 64 ◯巴里委員長　ちょっと聞こえにくいんで、もっと自信を持って数字は数字できちっと出してください。わからないんですよ。 65 ◯井上課税課長　りんくうタウンにつきましては、固定資産税で5,４００万円、都市計画税で９００万円、交付金で１００万円となっております。 66 ◯成田委員　１５年決算。 67 ◯井上課税課長　そうです。 68 ◯巴里委員長　これが全額。 69 ◯成田委員　空港は２６億、全部で。 70 ◯井上課税課長　固定資産税で２３億5,０００万円、都市計画税で３億1,１００万円となっております、空港につきましては。もう一度言います。りんくうにつきましては5,４００万円、固定資産税です。そして、都市計画税が９００万円、交付金については１００万円となっております。 　以上です。 71 ◯成田委員　空港島は全部入れて２６億円程度でりんくうタウンは6,０００万、総額。そういうことですか。 72 ◯井上課税課長　空港島につきましては２６億6,０００万円ですね。 73 ◯巴里委員長　最初に僕注意したんですけどね、挙手もせずにやりとりするんだったら委員会は成立しませんので、ちゃんと答弁は答弁、質問は質問ということで分けてますので、もう一度。 74 ◯井上課税課長　成田委員の質問にお答えします。 　空港島につきましては２６億6,０００万円です。次に、りんくうタウンにつきましては6,４００万円になっております。 　以上です。 75 ◯成田委員　先ほどの滞納の問題なんですけど、1,０００万円以上の人は、大体１１億のうち２億3,０００万円程度は競売に図っておって、うちが何番手に入っとるか知らんけど、実際は入る見込みが少ないということなんで、これ正確に言うと、収入未済額の２１億3,０００万のうち、市として、ことしは不納欠損額が去年に比べたら4,７４８万、不納欠損額はこの程度なんですけど、実際これ２１億3,０００万ですけど、半分、５００万、1,０００万以下の人の滞納が大体１０億ぐらいあるんですけど、これは実際入ってくるのかどうかという点について、市としては、さっき言われたんですけど、現年度の１５年の予算のときはかなり高い、９７％とか、滞納では１９％と高い目標で、この差というのはどういうふうに理解したらよろしいんですかな。額はどんどん滞納がふえてくるんですけど、その分析は、滞納は一向に減らないんだけど、これは僕は評価がえだけでなくていろんなことがあるんで……。 　１つ僕はちょっと聞きたいんですけど、ほんみちさんの固定資産の問題をちょっと聞きたいんですけど、ほんみちさんには宗教、拝殿があると思うんですけど、それ以外に税をかけるとこがあるような、ちょっとそういう話は聞いた、その点厳密にいくと、ほんみちさんの場合、固定資産の税収についてはそういうきちっと分析されとるのか。税収を上げるために、やっぱり公平に僕はするべきやと思いますよ。そういう点では調査されとるのか。 　もう１つは、りんくうタウンや。りんくうタウンには企業優遇条例ということで、泉南市は一定の企業を優遇条例しとるんですけど、優遇条例ということで税収、税、何かまけて、いろいろしとるんですけど、大阪府に言わしたら賃貸で全部１００％いくんやと、もう間違いありませんと大阪府は言う。それでも1,０００億大阪府全体は赤字なんですけど、こんなに財政的に、そんな税金まけたるとか、優遇条例までしいて、そういうお金でも、私はもうそういうことはやめて、そういうことはしないということぐらい、賃貸の安いあれでしょう。賃貸も非常に坪１８０円とか、そんな安いことでここへ入ってきとるんでしょう、企業は。だから、そういう点では、そんなんはもう打ち切るべき違いますか、そんなの。ちょっとでも税収が入ることを考えるべきだと僕は思いますよ。 　これはちょっと聞きますが、あれたった6,０００万でしょう、これ。さっき聞いたら、昔は７０億入るとか何か言うたけど、空港島では２６億6,０００万で、ピークのときは３０億あったんですわ。これも５億、４億。 　仮にイオンが来たとして１億6,０００万、だからこれ将来的にりんくうタウンの収入を考えると、１５年度決算でも８９億の市税のうち、りんくうタウンからの収入はたった6,０００万でしょう、これ。 　どんどん大きなことを言うとるから、そこら辺……。そういう点から考えたら、企業優遇条例については、僕はもうそんなんほっといたって来ると思いますので、その点どうですか、企業優遇とほんみちさんのそのいわゆる固定資産の問題。 　職員の皆さんの給料を切るとか、そういううわさをいろいろ聞いとるんですけども、もっとこうズバッといく方法が必要じゃないんですか。その点どうですか、ちょっとお伺いしたいと思います。 　それから、今度の税収の分析なんですけど、税収の分析で、単年度では黒字と言うたんですけど、これは繰入金６億2,７４５万円という結局貯金を崩しての黒字と。これが最大の原因と思います。 　繰入金は、あともう今樽井から借りたり、緑、いろんなところから借りまくっとるんですけど、これももう展望ないということで、繰入金は大体どの程度残っとるのか。 　これだけ歳出で公債費があるんですけど、うちの場合は、これ見たら事業債が、地方債のうち土木事業債１２０億やね。地方債の２４０億のうち、土木事業債１２０億ですわ、ここに出とるの。だから、そういう矛盾ね。片方で大きな工事しながら、片方ではこういう借金がふえていくということになる。その点、ちょっと今言ったこと答弁できますか。税収を上げる方法。 76 ◯大前財務部長　私の方から宗教法人の課税ということで、宗教法人の固定資産の課税等につきましては、専らその本来の用に供されている場合には、税法上非課税の扱いというふうになっております。 　もちろん当該御質問の宗教法人につきましても、宗教の用に供していない施設、例えば信者用の住宅とか、あるいは診療施設等につきましては、現在課税をいたしております。 　今後、その施設の用途等を変更するようなことがあれば、現地調査とか、あるいは航空写真等によっても確認されますので、実際、昨年も担当課が当該の法人の方へも調査ということで、変更箇所はないかどうか調査いたしておりまして、適正な課税に今後とも努めてまいりたいと考えております。 77 ◯梶本市民生活環境部長　それでは、私の方からりんくうタウンに進出する企業に対する優遇というんですか、固定資産税の２分の１相当分を償還するという制度でございます。 　この制度につきましては、りんくうタウンの土地を購入した企業、その企業にのみ適用しているところでございます。ですから、先ほどございました賃借というんですか、借りてそこへ進出された企業にはその優遇制度は適用しておりません。 　委員御指摘のとおり、そういう借り方が多いということになってまいりますので、今後それの方が量が多いということであれば、その制度の適用ということにつきましては、非常に少ないものだというふうに考えております。 　以上でございます。 78 ◯市道財政課長　それでは、私の方から繰入金ということで御質問のございました分、これは各種基金というふうに理解をいたしまして、それの残高関係の方を御説明の方を申し上げたいと思います。 　まず、１６年度末時点を１６年の当初に見込んでおりますけれども、それでいきますと公共施設整備基金の方におきまして約７億4,０００万の残高になってございます。これは１６年度に予算として執行した分を除いております。 　ただし、先ほどの御質問の中にもございましたが、樽井の財産区からの繰入金、これが１億2,０００万含んだ数字ということになっております。これにつきましては、その７５％について地方債の借りかえを行うということでお約束いたしておりますので、残高の方が約６億5,０００万、これが公共の基金での残高ということになります。 　あと、ふるさと創生事業なり、地域福祉基金、緑化基金というふうにございますけれども、額面はございますが、先ほど御指摘のとおり繰りかえ運用という形で活用いたしておりますので、おのおの1,０００万から2,０００万程度の残高というふうになってございます。 　以上です。 79 ◯成田委員　ほんみちさんの件で、ちょっと聞いた話なんですけど、市の方が調査に入ったら、向こうの方から拒否されたということをちょっと聞いた話があるんですけど、そういうことはないんですな。向こうもちゃんと聞いて、きちっと税をかけるとこはきちっと税収を取ると。これはもうすべての団体平等に、やっぱり市民は恩恵を受けとるんですから、それはやるべきだと私は思いますよ。そういう点では、その点１つ、そういうことはないと。市としては積極的に、そういう点ではそういうことは当たり前のことやと思いますよ。 　それから、先ほど言われた、それでもりんくうタウンは１２ヘクタール分譲があるんですから、そこは免除しとると私は思うんですけど、その点の今免除しとる点についてはそのままいくのか。 　それから、りんくうタウンは、都市計画税は免除されてますわな、賃貸の場合は、交付税で入る分は別として。その点金額が幾らかちょっと聞いてないんですけど。 　それから、あと残っとる基金は６億5,０００万ということで、ことしは結局６億5,０００万取り崩してやっと単年度は３億だったけど、しかし全体としては４億の赤字なんだから、４億まだ残ってますわな。そういう点でいくと、税収面では去年５億、ことしの税収はどの程度、ひとつことしは大体税収をどの程度市として考えられとるのか。取り崩すことはあるかないか、その点。 　今後、信樽線とか農業公園とか、こういう公債費、平成２０年ごろから、１８年で一応終わって──１８やな、行革終わるのは。だから、恐らく１８で行革終わっても、今の信達樽井線の４０億の借金というからその分とか、それから農業公園とか、そういう借金返すのが使わんでもふえてきますから、そういう点との兼ね合いで、ちょっと予算にもかかわるんですけど、繰入金の問題などを考えて、どういうふうに見通しを持っとるのか、それをちょっとお伺いしたいと思います。 80 ◯中谷助役　１点目のほんみちの関係ですけども、我々は先ほどもお答えさしていただいておりますように、税については公正、公平を本来の趣旨として、当然調査すべきものは調査していくということでございますので、先ほど御答弁いたしましたように、航空写真なり現地調査を継続的に我々としては行っていくということで御理解を賜りたいというふうに思います。 81 ◯梶本市民生活環境部長　私の方から、今りんくうタウンの企業の誘致のその分をそのまま存続するのかということでございますけども、この制度自身が５年間の期間つきということでございます。ですから、現在進出してる企業には、そのようなお約束で進出したということでございますから、このまま進めていきたいと思います。 　また、今後につきましても、この制度があるからいろいろりんくうタウンの中に進出する企業の１つの要因となっておりますので、当分の間この制度をこのまま踏襲していきたい、このように考えておりますんで、よろしくお願いしたいと思います。 82 ◯大前財務部長　御質問の中で基金ももう底をついてきたということで、今後財政的な運営についてどのように考えているのかというような御質問であったかと思いますが、これまで説明さしていただいておりますように、景気が大変悪いというような状況で、土地もそれに伴い下落しているというような状況で、市税が落ち込んでおります。 　そして、それに加えまして同じように扶助費が増加しており、今回１６年度から三位一体の改革で６億円が実質的に一般財源として減収となってまいっております。この６億円につきましては、これからもうずっと将来にわたって、１６年度分だけで６億円というような影響額となっております。 　このような中で、経常収支比率につきましても１００％を超える状況ですので、今後施策とか事業とか、それを行っていくためには、やっぱりどうしても最終的に義務的経費を下げていかなければならないということで、公債費につきましても一定払うというような額が決まっております。また、扶助費につきましても増加傾向にあるので、これ以上切り込むということも難しいというように思っております。 　その中で、義務的経費の人件費関係につきましてはおくれてるわけなんですが、今後アウトソーシングとか、あるいは民間委託、民営化に伴いまして人件費の抑制ということで、その財源について捻出していきたいということと、地方の単独で行ってる事業につきましては、継続分は現在進めておりますが、これ以外につきましては緊急不可欠なもの、例えば学校の耐震の改修とか、そういうものについては行うが、それ以外のものは実質的に行わないで、そのよう中で財源を捻出して財政運営を行っていきたいなと考えております。 　以上です。 83 ◯巴里委員長　成田委員、質問の内容については、この行財政改革の中に大体出ておると思うんですね。具体的に提案であればきちっと申し上げて、時間的にはかなりあなたは経過してますので、まとめていただけますか。 84 ◯成田委員　わかりました。 　税収の問題で僕は聞いとるのは、行財政改革の第３次行財政実施計画案の中でナンバー５２、ここに市税徴収率の向上、市税収入の確保ということで、平成１６年度は９5.９％、滞納が１5.３％という、健全化目標はこういう９6.５、それで１７、１８にいくほど滞納が１8.２とか、滞納が３％ぐらい高いハードルをかけて、それはそれで願望は僕は別に構わない、実質は１5.１％ですから。 　それと、もう１つは、もう１６年度から市税徴収強化ですね。ここがちょっと僕、平成１５年９月１２日の第２回財政健全化計画の中では、市税徴収計画の中で、平成１５年度市税徴収は８億9,７１１万円とか──8,９００万やね。平成１５年では8,９００万円市税徴収額を上げるとか、平成１６年7,７００万、平成１７年１億9,０００万、平成１８年２億3,０００万、計４年間で５億9,８００万と、ここに計画立てとるんですわ、ここに。 　こういう徴収率も高いのを立てとるということで、毎回、予算委員会も決算委員会でも僕聞くんだけど、一体計画なら計画なんですけど、大きな差が、乖離があるからね。ことしでも8,９００万も入っとることないよ、こんなもん、結局、だからこういう点から比べたら減っていっとるんですから、市税が。 　こういうことについてどういうふうに率直にあなた方は、こういう計画は立てとるんですけど、こういう市税徴収になっとるんですけど、その点どういうふうに……。滞繰で１８％という計画立てとるんですけど、それは可能性ある率として書いとるのか、その辺ちょっと税当局、市当局、ちょっとそれを聞きたいんです。４年間で２１億という計画出てますからね、ここに。２１億というローリングで、これは実際どうなんですか、この計画と実際の乖離について。 85 ◯大前財務部長　平成１５年度の当初予算につきましては、先ほど成田委員御指摘のように徴収率が９7.５、あるいは滞納で１9.６ですか、そういうような府の平均的な基準でもって税収の目標額として当初予算では組みかえておりましたが、平成１４年度の決算が出た段階で、その当時も５億円以上の落ち込みが税であったということで、第２回の健全化のローリングを見直していく中で、それぞれ１５年度につきましては、現年が９5.９、滞繰が１5.２で合わせて８3.１％というような見込みを立てておりました。 　滞繰につきましては目標は達成したわけなんですが、現年度分につきましては、先ほど納税課の参事の方からも御説明ありましたように、法人の企業グループが固定資産税についてちょっと滞納があったということで、目標額を達成はちょっとできませんでした。 　したがって、8,９００万達成できなかったという、結果的にそのようになったわけなんですが、同時に出しております収支見込みにつきましては、約７６０万円の収支見込みの市税の歳入よりも減となったということで、その理由につきましては、先ほどの１企業がちょっと固定資産税について納税できなかったというふうに分析いたしております。 　今後、１６、１７、１８とそれぞれ９5.９とかそれぞれ目標を立てておりますが、この目標に向かって頑張っていきたいというふうに考えております。 　そして、特に現年度については滞繰へ回らないようにということで、現年度について現在重点的に各地域をローラー的に回っておりまして、その結果といいますか、１２月現在で前年比、現年度では1.３％程度の改善を見ておるというふうな現状でございます。 　よろしくお願いいたします。 86 ◯東委員　非常に細かいところ、非常に参考になるように聞いていただいてるんですけども、決算の審査と若干離れ過ぎてると思うんですね。行財政の本来の委員会がございますし、そこの部分も委員長、入ってると思うんです、私聞いてると。何やとか、どうすんねんやというような話は、決算の委員会の席ではちょっとそぐわないんじゃないかと。その辺は御本人の御協力をいただいて、議事を進めていただいたらどうかと思うんですが。 87 ◯巴里委員長　そういうことでございますんで、ひとつその点御理解いただいて、それぞれに会派がございますので、また関係委員会でその中身については精査をいただきたいということで、この款については置かしていただきます。 　　　　　　（歳入全般の審査終了） ────────────────────── 　　　　　　　◎議会費、総務費 88 ◯巴里委員長　それでは、次に款を移ります。議会費及び総務費、ページ数１１０から１４４ページまでお開き願います。 　理事者に入れかわっていただきます。 89 ◯東委員　少し各款に共通するんですが、委員長が２つ議会費と総務費ということで、また私も今現在役職を持っておりまして、なかなかちょっと聞きづらいんかなと思うんですが、これは１５年度決算ということでお聞きしたいんですが、各款にわたりこれからも出てくると思うんですが、委託費を計上されております。 　前々年でしたか、監査委員さんの指摘の中には、この委託費の契約ということで本会議でも意見を付されて出てまいりました。この中で問題になるのはやはり随契じゃないのかなと、こういうふうに思うんですが、この総務費、議会費の中で、委託業務を随契でやったものがどのぐらいあるのか、それとその額はどのぐらいなんか、少しその点についてお聞きしたいんですが。総額と件数、できたらどれかということもお聞かせ願いたいんですが。 90 ◯巴里委員長　件数及び総額。わかりますか、理事者。 91 ◯東委員　意味はわかっていただけましたか。 92 ◯巴里委員長　これ全部集めなあかんので。 93 ◯東委員　後でも結構ですよ。 94 ◯巴里委員長　いいですか。委員、資料でどうですか、きっちりと出して。 95 ◯東委員　ああ結構ですよ。やはり私はこの随契というのは、前々年の監査の方もおっしゃっていたんですが、これはやはりかなり問題あるんじゃないかなと。やりやすいことはやりやすいんでしょうが、この入札問題でも、この景気が悪い中であれば、その入札減というのは大変な資産になってきますので、この辺はやはりこの決算においてどの程度そういうことを目指してやったのか、それとももう予算があるからいいのかということを趣旨に聞きたいんで、そういう面で資料で結構でございます。 96 ◯巴里委員長　それは前年度、今年度ということですか。 97 ◯東委員　いやいや、この１５年度だけで。この決算でございますから、ことしのを聞くとちょっとまたややこしいことになりますので。 98 ◯巴里委員長　中谷助役、今の質疑についてどうですか。 99 ◯中谷助役　いろいろと前回、前々回あたりから、契約についてはやっぱり入札が基本ではないかという御意見をいただいております。我々も当然そうだというふうに考えております。 　ただ、随契というものにつきましても、地方自治法の施行令の中でそういう項目もあるわけでございますけれども、それに当てはまるのがなかなか少数であるというふうに考えております。 　それと、当然公金の支出でございますから、公平でなければならないという趣旨もございますので、我々もその趣旨に基づいて今後も進めていかなければならないというふうに考えております。 　ただ、随契といいますのは、特に委託関係でございますけれども、人を雇って何人か雇用せないかん問題もございますので、その辺については何カ年かの中で改めて入札をしていくという形をとらせていただいておりますので、それはきちっとした中でやっていかなければならないのかなというふうに考えております。 　それと、コンピューター関係になりますと、システムの関係がございますんで、その期間については、当然随契という形になろうかというふうに思いますけれども、いずれにいたしましても契約する我々としても、厳しい姿勢の中で公金支出については今後とも取り組んでいくということで、基本的にはその辺で御理解いただきたいと。 　それと、改めて資料請求ございましたので、それについては後刻きちっと整理して提出さしていただくということで御理解お願いしたいと思います。 100 ◯巴里委員長　それは本会議始まる前でいいですか。時間的にどうかな。 101 ◯東委員　時間かかるんかな。できたら総括でお願いしたいんだけど。 102 ◯巴里委員長　総括までにいけますか。 103 ◯東委員　あかんかったらいいよ。 104 ◯中谷助役　できるだけやりますけども、もし間に合わなかったら委員長さんに報告をさしていただきます。 105 ◯巴里委員長　それじゃ、東委員それでよろしいか。 106 ◯東委員　はい。 107 ◯巴里委員長　そういうことで随意契約のトータルと件数と、そしてあり方ですね。その点ひとつ資料にして、また提出……。 108 ◯東委員　できたらこの契約というのもわかった方がありがたいんですが、その辺は…… 109 ◯巴里委員長　契約別ですね。全部ですね。 110 ◯東委員　随契だけでいいです。 111 ◯巴里委員長　随契全部ね。委託は随契だけでよろしいんやな。随契関係だけで資料を整えていただきたいと思います。 112 ◯森委員　１点だけ質問します。各款にわたっておりますんで、総務でお聞きするのが妥当かと思って私が判断してお聞きいたします。 　過去にも質疑があったことと思いますけども、私、何分初めてですんで、素朴に単純にお聞きしたいんですけども、共済費の中の互助会補給金というのがございます。これは各款にわたっておりますけども、この互助会というものの性格、趣旨、そういったものをお聞かせいただきたいと思います。この総額は幾らになるのか、補給金の。それから、共済組合と互助会はどう違うのか、ダブってる部分があるのか。 　それから、もう１つ、１１６ページに職員厚生会負担金というのもあるんですけども、これはまたどういうものなのか、お教えいただきたいと思います。 　以上です。 113 ◯島原人事課長　お答えいたします。 　まず、３点御質問あったと思いますので、最初に互助会補給金について御説明いたします。 　互助会補給金につきましては、これは大阪府下市町村、大阪市を除く４３市町村の福利厚生事業としまして、連合組織により社団法人をつくっております。実施する事業といたしましては、祝い金、見舞金、退会金と、また貸付事業、それと宿泊施設、生涯学習講座等の助成等を行っております。 　この財源でありますが、我々職員と事業主、市町村が出します補給金、これによって行っております。その割合につきましては、まず職員の掛金につきましては、現在、報酬月額の1,０００分の１４です。それと市が出す分につきましては、平成１５年度におきましては１０００分の２６、１６年度から１０００分の２３になっております。それと１７年４月１日からまた下がりまして、１０００分の２１となっております。 　それと、次に職員厚生会について御説明いたします。これはまず市町村、市独自で地公法４２条に基づきます職員の福利厚生事業を行うこととなっております。この運営につきましては、まず市から１人当たり6,０００円の補助をしております。それと個人掛金といたしまして月1,０００円、年間１万2,０００円、これによって運営を行っております。 　これにつきましても一応事業といたしましては、管理・運営の関係では、職員の出張関係にかかわるものと、福利厚生事業としましては、職員文化事業といたしましてクラブ活動とかそういうものに助成しております。それと職員の慶弔にかかわる祝い金、また慶弔金等を支給しております。 　それと、３点目の共済組合でございますが、共済組合につきましては、我々が将来もらいます年金、その関係でございます。 　以上でございます。 114 ◯森委員　互助会補給金の総額は幾らですか。 115 ◯島原人事課長　互助会補給金の総額でございますが、１５年度決算におきましては、市負担分が7,１３５万4,０００円でございます。 　以上でございます。 116 ◯森委員　共済組合は共済組合法というのがあるんですけども、互助会の法的な根拠はどこかにあるんですか。 117 ◯島原人事課長　これは先ほども申し上げましたように、根拠としては地公法４２条に基づく職員の福利厚生という形でございます。 　以上でございます。 118 ◯森委員　共済組合と今の互助会と、今の福利厚生という御説明ですけども、さらに職員厚生会と内容がかなりダブってるんじゃないですか、これ。整理するというふうな方向はないんですか。 119 ◯島原人事課長　森委員御指摘のように、福利厚生の関係につきましては、御指摘されてるような形で若干ダブってることもあるように思われますが、市町村互助会につきましては、大阪府下市町村、先ほども申しましたように４３市町村の社団法人という形でやっております。一定この部分についても整理する必要があるという形でそれぞれの市町村、評議員等を出しておりますので、その中で議論されています。 　以上でございます。 120 ◯森委員　いいです。 121 ◯谷委員　それでは、何点かお聞きをいたします。 　細かい話になりますけど、１１６ページ、職員研修委託料ですね。これは毎年やられてるわけですけど、その対費用に対して効果をどのように考えておられるのか、またどういう研修をされておられるのか、お聞きをいたします。 　次に、１１７ページ、広報配送他委託料ですね。これは上の市事務委託料と重なってないのかどうかですね。たしか事務委託料の中に、区に対しての広報なんかの配送も入ってたんではないかなと思うんですが、その辺はどうなってるのかですね。 　それと、その下の掲示板ですね。今回１０万5,０００円ですか。これの問題も相当前から指摘をされておりますけれども、数の問題と破損した補修の問題ですね。この辺が全くできてないんじゃないかなと思いますんで、その辺はどうなのか。 　それと、１２３ページ、旧済生会泉南病院跡地利用に係る調査委託料ですけど、これはどのようになっておるのか。多分もう成果表ができてると思うんですが、どういう結論を出したのか、お聞きをしたいと思います。 　それと、その下の区長連絡協議会補助金ですね。これは１２１万7,０００円ですけど、どういう趣旨で使われておるお金なのか、お聞きをしたいと思います。区によりますと、分配とかそういうのもあるんかなという気もしますんでね。それと、負担金も何かあるんではないかな、各区によっては。その辺の整理はどうなっているのか。 　それと、その下のつばさのまちフェスタ、これはもうなくなるわけですから、それにかわるものを考えておるのかどうかも含めてちょっとお聞きをしたいと思います。 　以上です。 122 ◯島原人事課長　１１６ページの職員研修委託料についてお答えいたします。 　この委託料につきましては、まず我々職員の自己研さんなり資質の向上を目的といたしまして、それぞれ職員に対して行っております研修委託料でございます。 　主な内容といたしましては、まず新採職員が入ったときに行います新採研修、それと一定期間経過した時点で行います中堅職員の研修、それと管理職の研修、それとあとは個々のそれぞれの業務に必要な研修等を行っております。 　それと、対費用効果なんですけど、研修の成果によりまして、職員のモラル、質の向上がねらいであります。 　以上でございます。 123 ◯竹中政策推進課長　まず、区長連絡協議会の補助金について、それとつばさのまちフェスタの２点について御答弁申し上げます。 　区長連絡協議会ですが、これは補助金１２１万7,０００円の支出をいたしております。区長連絡協議会そのものは、市内３３区の区長の連絡調整を図るための組織といたしまして、各区長さんから年会費をいただいております。これは年会費１万円いただいております。それと、あと研修会を行った際に研修会の参加費用もいただいております。これらを合わせまして運営経費といたしております。 　それと、つばさのまちフェスタですが、御指摘のとおり１６年でちょうど１０回目を迎えまして、１０回目終わった段階で実行委員会を開催いたしまして、その中で泉佐野、田尻と私ども泉南市それぞれが１０回目で一定のりんくうタウンの盛り上がりもできたと、活性化もなされたということで、公の団体が主催者となってするつばさのまちフェスタは一定の成果があったということで、今後、民主体のつばさのまちで運営していただきたいということで、今年度以後、１７年度以後の負担金の支払いはないということで合意をいたしております。 　以上です。 124 ◯伊藤情報管理課長　私の方から、広報配送委託についてと、いわゆる掲示板等の製作委託、この２点につきまして御説明申し上げます。 　広報配送委託につきましては、３３区の区長さんの自宅並びに区からお願いをされましてそれ以外のところというところ、合計で約１２０点ございます。その分につきまして、シルバーの方に広報誌等を配布してもらってるという分の委託料でございます。また、各区長さんにつきましては、区長さんからいわゆる隣組を通じて各戸に対して配布をしていただいてるという分でございます。 　それと、市の掲示板製作委託でございます。市内に約１３０カ所程度の掲示板がございます。確かに議員言われるとおり、一部分若干古くなってるというのは聞いてございます。ただ、職員ですべてを管理するのが難しいという部分がございますので、区長さんを通じて御連絡いただいた中で、新たに作成するか、いわゆる修繕をしていただいて使っていただくかという形のための分の費用でございます。 　以上でございます。 125 ◯金田総務部次長　私の方から、１２３ページの済生会の調査委託料９９万7,５００円につきまして御説明申し上げます。 　この調査は、１６年度に実施いたしました跡地利用の検討委員会を開催するための基礎調査の委託料でございまして、内容といたしましては、基礎的データの収集整理、それと自治体を取り巻く動向の整理、それと計画対象地の位置づけの整理、それと導入機能イメージの作成、それと今後の検討フレームの検討等を内容としたものでございまして、報告書１００部作成いたしております。これにつきましては、全議員さんに配付さしていただいてるとこでございます。 　これにつきましては、検討委員会をした後、合併があくまでも前提でございましたので、現在その土地利用について整理をいたしておるところでございますんで、よろしくお願い申し上げます。 　以上です。 126 ◯谷委員　それでは、簡単に再質問をさせていただきます。 　職員研修の重要性というのは、今特に言われてるところでございますんで、新人、中堅、管理職とやられてるその内容ですね。どのような視点を持って研修をされてるのか。特に公務員のいろんな問題が出てきておりますんで、その辺も含めて研修をやられてるのかどうか、その点だけお聞きをしておきます。 　それと、次に掲示板の問題ですけど、１３０カ所ぐらいあると。区なり区長が言ってくれればやるんだというふうな言い方ですけど、これはなかなかこの数字を見たらわかるとおり、１０万そこそこしか出てないわけですね。だから、その辺はもうちゃんとしてもらわないと、例えば区によっては、もうやってくれないから区でやるというような状況になってると思うんですよ。だから、それでいいんだという考え方で今進んでおるのか、これはあくまでも市が全部やるんだということで考えとるんか、その辺もお聞きをいたします。 　それと、区長連絡協議会補助金ですけど、各区から１万ずつ負担金を出していると。これ補助金、その中へ入っているんですか、１２０万何ぼの中に。これはあくまでも補助金ではないかなと思うんですわ。そういう意味で、それ以外にまた１万、会費というんですか、負担金を出されてるんだと思いますけど。 　だから、どういう使われ方をしてるのか。そうしますと、１５０万近くになりますわね、負担金まで入れると。だから、その辺がどういうことなのか、お聞きをしてるんです。 　それだけです。 127 ◯島原人事課長　職員研修の件についてお答えいたします。 　谷委員言われますように、我々にとりまして職員研修というのは大変重要でございます。言われてますように、まず職員採用に当たりましては、新採に当たりましては、当然公務員として期待される公務員像、それと中堅職員につきましては、係長級としまして、それぞれリーダーシップ、職員として部下の指導、そういうようなことを視点に置いております。それと、管理職につきましても同じような形で部下の管理能力。 　それと、あとは今、住民から住民ニーズがいろいろございます。それらに対応できるような形で、それぞれのセクションに応じた研修を行っております。 　以上でございます。 128 ◯伊藤情報管理課長　掲示板の関係でございます。掲示板自体の設置につきましては、市が実施すべきものという認識でおります。 　ただ、現在でも管理につきましては各区に対してお願いしてるという現状がございます。ただし、委員御指摘の設置はどうするんだという分については、市が設置して、区において管理をお願いするという分で考えております。 　以上でございます。 129 ◯竹中政策推進課長　実際の区長連絡協議会そのものの支払いですけども、補助金が１２１万7,０００円と、あと各区長さんの会費が年１万円の３３万円でございます。そのほかに研修会に参加されたときの費用等が入っております。 　それで、まず支払いの方ですが、泉南市内３３区を１０のブロックに割っております。各ブロックごとにブロック会議をやっておりますので、そのブロックの研修費用ということで、各ブロックごとに５万円の支払いをしております。 　それと、岸和田以南の５市３町の町会連絡協議会の負担金といたしまして、毎年そこから５万円の支払いをいたしております。あとは研修費用ですね。これは行き先によって多少の費用の前後がございますが、１５年度におきましては９０万円ほどの支払いをいたしております。それと、あと慶弔関係の電報代とか、それからあと事務費関係でございます。 　以上です。 130 ◯谷委員　はい、もう結構です。もう時間も時間ですから。 131 ◯巴里委員長　それじゃ、まだ成田委員の質疑が残っておりますが、休憩に入りたいと思います。１時１５分まで休憩します。 　　　　　　午後０時　１分　休憩 　　　　　　午後１時１５分　再開 132 ◯巴里委員長　休憩前に引き続き開議いたします。 133 ◯成田委員　最初に、１１２ページのこれは全般にわたるもんですけど、職員さんの手当の特殊勤務手当ですね。これにはどんな種類があるのか、それをひとつお伺いしたいと思います。 　それから、先ほど言われてましたように、１１２ページ、市交際費の中身について、今どのようになっておるのか、お伺いしたいと思います。 　それから、１１３ページ、委託料の庁舎管理業務委託料、それから１１４ページの使用料及び賃借料の駐車通行料、これについてもお伺いしたいと思います。 　それから、１１６ページの委託料、職員研修委託料についての中身をお願いします。 　それから、１１６ページの１９番負担金、補助及び交付金の職員厚生会負担金ですけど、たしかここに自販機を置いてありますわね。自販機の収入は幾らぐらいあるのか。本庁舎に対する自販機の収入はどの程度あるのか。 　それから、１１７ページのケーブルテレビ番組制作委託料なんですけど、これは議会のことはほとんど報道されないんですけど、これは例えばケーブル番組制作を委託されても山手の方は放送されないということで、若干そういう点で問題があるんですけど、その点はどのように訂正されたのか。 　それから、１１９ページ、委託料、行財政改革推進室の行政評価システム導入事業委託料ですけど、これについても説明いただきたいと思います。 　それから、１２０ページの賃金、アルバイト賃金になってるんですけど、現在職員の中に占めるアルバイトとそれから嘱託は総人数でどの程度になってるのか。 　それから、平成１５年度の退職総数は何人であり、金額は幾らであったのか。 　それから、１２３ページ、委託料、旧済生会泉南病院跡地利用に係る調査委託料、これについて現在どうなっとるのか、お伺いしたい。資料が出とるからね、ちょっと資料の説明をもらおうと思って。 　それから、１２４ページ、泉州南合併協議会負担金５４２万円、なくなったんですけど、これについて今どういう見解を持っとるか、ちょっとお伺いしたいと思います。 　それから、１２４ページ、報酬５４万、情報公開・個人情報保護制度運営審議会委員報酬、これは何回開かれてどんなような審議をされたのか、ちょっとお伺いしたいしたいと思います。 　それから、情報管理費で、これがちょっとようわからないんだけど、１２４ページ、役務費のケーブルテレビ・インターネット利用料、それから同じく１２５ページの委託料、行政ＬＡＮシステム委託料、これがようけあるんですけど、それから１２７ページ、人権推進費、人権文化講座講師謝礼、この中身についてちょっとお伺いしたいと思います。 　それから、１２８ページ、需用費、印刷製本費、同和政策課、これは何を制作したか。 　それから、同じく１２８ページ、委託料、女性相談業務委託料、それから人権相談事業委託料、これについてちょっとお伺いしたいと思います。 　それと、１２９ページ、負担金、補助及び交付金、人権啓発推進協議会補助金、それから１３０ページ、報償費、人権啓発講習事業講師謝礼、それから委託料、総合相談事業委託料。 　以上です。 134 ◯巴里委員長　重なっておる分については簡潔に答弁願います。 135 ◯島原人事課長　お答えします。私の方につきましては２点ほどありましたので、お答えいたします。 　まず、特殊勤務手当の関係なんですけど、これは種類がたくさんございます。個々に言わしてもらった方がいいのでしょうか。 　種類的に言いますと、市長部局におきまして２５種類、それと消防の方におきまして６種類、企業、水道の方におきまして５種類の手当がございます。 　それと、１１６ページの委託料でございますが、これは内訳といたしまして、まず新規採用職員研修、前期・後期の委託料、それと初級研修委託料、中堅職員に対する委託料、パソコン研修、採用試験に係る集団面接、それと課長代理・係長級研修、接遇研修、保育所主任研修、人権研修等の関係でございます。 　以上でございます。 136 ◯西本秘書課長　それでは、私の方から１１２ページの市交際費について御説明申し上げます。 　平成１５年度、市交際費は予算額が２２０万円計上させていただいておりまして、そのうち懇談費、これは手土産、記念品等でございまして、３件で３万5,８４８円、それから慶弔費、これは会費、祝い金、寸志、お見舞い等でございまして、８４件で９３万3,０１０円、次に賛助費、これは賛助金、激励金でございまして、７件で２５万円、合計９４件で１２１万8,８５８円を執行させていただいております。それで、不用額が９８万1,１４２円となっております。 　続きまして、１１４ページ、駐車料金について、１９万1,０００円執行させていただいております。これは市長車、三役車のハイウエーカード購入費と府立青少年会館への出張のときの駐車料金1,０００円でございます。トータル１９万1,０００円執行させていただいております。 　以上です。 137 ◯竹中政策推進課長　それでは、泉州南合併協議会の負担金でございますが、泉佐野、泉南、阪南、田尻、岬の３市２町でそれぞれ５４２万円をもちまして合併協議会の運営を行っておりました。その後、昨年の８月に住民投票を行いました結果、泉南市と阪南市、それから田尻町におきまして反対多数ということで、泉南、阪南、田尻から合併協議会の方に離脱の申し入れをいたしまして、９月末日をもって合併協議会は解散しております。 　以上です。 138 ◯津野財務部参与　私の方から、１１９ページの行政評価システムについて御答弁申し上げます。 　この行財政評価システムにつきましては、議員もよく御存じのとおり、平成１４年度にプロポーザルを行いまして、株式会社日本総研と契約をいたしたところでございます。 　そして、１５年度におきましてはどういうことが行われたのかと申しますと、施策に関する整理及び市役所の事業の事務の棚卸し、そして管理職を初めといたしまして３２４名の職員にこの行政評価システムのシート作成なり、その意義等の研修を行ったところでございます。そして、１５年度におきましては、事務事業の洗い出しということで５４施策、そして１３５の事務事業の評価シートを作成し、１６年度実施に向けての試行を行ったというところでございます。 　以上でございます。 139 ◯前川総務課長　私の方から、１１３ページにございます庁舎管理業務委託料につきまして御説明申し上げます。 　庁舎管理委託料といたしまして2,３０５万9,１８８円でございますが、中身につきましては、警備委託、電話交換業務、それから１４年に実施いたしてございます３カ年における入札ということで清掃業務を発注いたしてございます。それと、清掃の中でセットとなってございますごみの収集運搬の業務ということで、以上でございます。 　申しわけございません。それから、先ほど委員から御質問ございました自販機の収入ということでございますが、１４年度にはその項目がございませんので、後ほど資料等整理さしていただきたいと考えております。 　以上でございます。 140 ◯金田総務部次長　旧済生会跡地利用の再度になりますけども、１２３ページの委託料の済生会の件でございますが、説明さしていただいたとおり、１５年度につきましては、１６年度に検討委員会をするための基礎調査業務を実施さしていただいております。 　それと、今後につきましては、１５、１６年度の作業につきましては、合併を視野に入れたものでございますんで、今後はこれまでの作業を基礎としながらも、泉南市単独という前提のもと、改めて土地利用の考え方を整理してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 141 ◯出口人権推進課長　私の方からは、１２７ページ、人権推進費の方の報償費、人権文化講座講師謝礼２０万円ということで、これにつきましては民俗伝承、伝説の中に潜む差別意識について人権を考えるということで、文化講座を８講座実施いたしました。それに伴う講師謝礼ということでございます。 　それから、次の１２８ページ、需用費の方の印刷製本費、これにつきましては市民の集い等、講習、講座に伴うポスター等チラシも含めまして、そういった関係の印刷費でございます。 　それから、１２８ページの人権推進費の方の女性相談業務委託料、これにつきましては毎月第１・第４金曜は人権相談ということで人権推進課の相談室の方で、第２水曜日については樽井公民館の方でということで、女性相談を実施しております。委託先につきましては、ウイメンズセンター大阪でございます。 　それから、その下の人権相談事業委託料、これにつきましては泉南市が人権相談事業を泉南市の人権協会に委託しておりまして、それに伴う委託料の結果でございます。 　１２９ページの人権推進費の方の負担金、補助及び交付金の方の人権啓発推進協議会補助金ということですが、これにつきましては人権啓発の推進を図るための市民団体ということで、泉南市の人権啓発推進協議会というのがございますが、そこに対する補助金でございます。 　以上でございます。 142 ◯南人権ふれあいセンター館長　１３０ページの報償費の内容でございますが、人権啓発講習事業講師謝礼、これにつきましては、日本史講座６回を行っております。これの講師謝礼と、あわせて次に韓国語講座を行っております。これにつきましては１６回開催いたしまして、これの講師謝礼でございます。 　２点目の委託料３４５万7,０００円ですが、総合相談事業委託料ということで、泉南市人権協会に委託をしております。相談件数につきましては、実績で１２７件ということで、それぞれの福祉、健康、住宅、教育、保育等々のいろいろな相談を承った件数でございます。 　以上でございます。 143 ◯伊藤情報管理課長　私の方から、１１７ページのケーブルテレビの関係で、ケーブルテレビのエリア拡張につきましては、現在新たな展開という中で地元と調整中でございます。 　それと、１２４ページの情報公開の関係ですが、この分につきましては情報公開の審議会で、開催数は４回でございます。諮問部分につきましては、いわゆる電算処理の部分ということで合計１０件の諮問がございました。その部分で４回開催したという分でございます。 　その次に、役務費のケーブルテレビ・インターネット利用料でございます。この分につきましては、いわゆるホームページがザック、これはケーブルテレビの関係でございます。その部分に対してお借りしているという部分で、７月からはインターネットのプロバイダーはＮＴＴコミュニケーションズ、インターネット回線はＢフレッツベーシックということで、市の全体的に利用する部分という中身でございます。 　続きまして、行政ＬＡＮシステム委託という分でございますが、内容につきましては情報セキュリティーポリシーの策定、並びにネットワークセキュリティー診断、これは外部からの不正な攻撃にさらされた場合の部分が現在の部分で信頼があるんかどうかという検証関係でございます。 　それと、ネットワーク機器の設定業務委託ということで、ネットワーク機器につきましては、各個々で設置されてございます。その関係上で、いわゆるアプリケーションがうまいことつながれておるかという部分について設定をお願いしたものという３つの内容部分でございます。 　以上でございます。 144 ◯島原人事課長　すいません、２点ほど答弁漏れがございましたんで、説明さしていただきます。 　まず、１２０ページのアルバイトの関係で、全体の嘱託数とアルバイト数ということでございますので、１５年度実績でいいますと、嘱託が１４０名、アルバイトがトータル１７３名でございます。 　それと、１１６ページの退職金の関係でございますが、１５年度におきます退職金はトータルで３億1,０８３万6,７９０円です。内訳といたしましては、一般職１５名、特別職１名、計１６名です。 　以上でございます。 145 ◯成田委員　市交際費の中の特に市長車の運転のことでちょっとお伺いしたいんですけど、資料をもらったところによりますと、１５年１０月から１５年１２月分、１３号車と１６号車の資料をもらったんですけど、これざっと、そんな詳しくは見てないんですけど、ちょっと疑問に思ったところがあるんですわ。 　平成１６年の１月の１３日に古木運転手が使用時間１３時から１６時、１３号車に乗っとるというのがあるのと、もう１つ、同じ１３日に１０時から１３時、車に乗っとるんですけど、これ１２日に見えるんだけど、後で何か全く訂正の仕方がおかしいんですけど、これは僕は１２日にしか見えないんだけどね。線を１つ引いて訂正しとるんで、これは秘書課が出しとるから……。 146 ◯巴里委員長　疑問点だけ聞いてください。一々自分で読みもってそんなことやったら、時間かかってしゃあないので。 147 ◯成田委員　ダブっとるような感じがするんですけど、これはちょっとお伺いしたいんです。平成１６年１月１３日と同じく平成１６年の１月１３日、１６号車と１３号車で時間がだぶっとるんです、同じ運転手で。１月１３日。１２を１３に訂正しとるやろ、後で。 148 ◯西本秘書課長　ちょっと今、日程表を持ち合わせてないんで、詳しく調べまして、この決算委員会の期間中に報告さしていただきます。 149 ◯成田委員　もしこれが事実なら、公文書偽造になるからね、この問題は。１人の人間が２つの自動車に乗ることは絶対あり得ないことだから、それはまずあり得ない。あんたとこから出した書類なんですけどね、後で答えるということですか、これについては。 150 ◯西本秘書課長　この決算委員会の中で報告さしていただきます。 151 ◯巴里委員長　成田君、それまでに報告しますんで、他の方に移ってください。 152 ◯成田委員　それから、職員さんは大変だと思う。先ほど職員厚生会の問題で前の議員さんが質問したんですけど、自販機の問題。これは市庁舎内に置いてある自販機なんですけど、この収入については厚生会に行くとさっき聞いたんですけど、これはどこに──大体、年間自販機はどれぐらいの収入があるのか、あの収入はどこへ行っとるのか。それを厚生会に行くと聞いたんだけど、先ほど。ちょっとその点を聞きたいと思います。 　それから、互助会の問題なんですけど、これは比率が、先ほど大阪市の問題で、大阪市が職員の５項目にわたる全般的改正ということで、互助会の問題についても負担金の──市と、いわゆる公と職員の負担金を泉南市の場合、これは５対５かな。いや５対５と違うな、負担は。 　これは大阪府全体の地方職員の互助会の問題があるから、この間市長にそのことを総務委員会で質問したら、これは大阪府市町村互助会として負担割合を低くするように申し入れておるという、こういう答弁聞いたんです、僕、たしか。それは正確なのかな。 　そのことと、それから今非常に厳しい中で、私は職員の賃金カット、そういう問題については余り賛成できないんだけど、市民の中から見て職員のそういう理解できる制度、いろいろ厚生会とか互助会とかあるんで、そういう市民から見てなるほど納得できる、そういうふうにオープンにしても納得できる、そういう制度に僕はすべきだと思うんです。そういう点でどういうふうに考えられとるのか。 　それから、もう１つは特殊勤務の問題なんですけど、これは種類として今大分あると聞きましたね。全体で３６種類あると、こういうことを聞いたんですけど、この中で現実的に市民から聞いてもなるほどなと、そういうすべきものがあるかどうか。組合との関係もあるんだけどね、そういう検討はあるのか、うちの場合は。 　それから、この間大阪市が変則勤務手当については廃止するということを明確に大阪市の助役が言うとったんですけど、うちも見ると変則勤務手当てあるんですわ、ここに。同じものとは僕も言いませんけど、変則勤務手当についてはどういうふうな──いろいろ職場によって違うものもありますし、この変則勤務手当もちょっと詳しく教えてほしいんです、私、この問題について。何で大阪市が変則勤務手当をあんなに問題にされるのか、その点をちょっとお伺いしたいんです、中身と。 153 ◯島原人事課長　お答えいたします。 　まず、互助会の関係の負担割合でございますが、率はちょっと小数点まで出てますので、１００％に直した形で説明さしていただきますと、１６年度の市と個人の負担の割合は、市が６２で個人負担が３８、１７年度から市が６０、個人負担が４０。 　それと、今議員御指摘の見直しの関係については、私どもも一定は聞いておりますが、どのような形になるかという具体的なものはまだ示しておりませんので、ちょっとお答えできません。 　それと、特殊勤務手当の関係でございますが、これにつきましては平成１５年に一定の見直しを行いまして、一律的にカットしております。その交渉時点で関係団体との間におきまして、一応３年ごとに見直しをするという形になっております。 　それと、この中で特殊勤務手当になじまないもの、変則勤務手当も含めて、今後特殊勤務手当のあり方そのものを十分に協議していく形をとっております。 　以上でございます。 154 ◯成田委員　変則勤務手当は何か。 155 ◯島原人事課長　変則勤務手当について御答弁申し上げます。 　当市の場合の変則勤務手当につきましては、土・日曜に出勤する形をとってる主に出先機関でございます。その職場に勤務する職員が変則勤務手当の対象となっております。 　以上でございます。 156 ◯成田委員　土・日だけ出勤だと、保育所も変則勤務手当やね。 157 ◯島原人事課長　当然、保育所も土曜勤務になっておりますので、変則勤務手当の対象となっております。 158 ◯成田委員　僕、保育所の問題は、他市のを見たら、泉南市は変則手当だけど、他市は時差出勤、何かそんなんをちらっと聞いた。泉南市の保育所と他市の泉州の保育所の勤務がちょっと違うということを聞いたんだけどね。他市も変則、全部これは。岸和田も全部保育所については変則勤務やっとるんですか、これ全部他市は。比較を聞いとるだけや。 159 ◯島原人事課長　変則勤務の問題についてお答えします。 　この変則勤務につきましては、保育所そのもの、各市におきまして延長保育、早朝保育を行っております。そのための形で、時差出勤、変則勤務をとってるということでございます。本市の場合は、現在アルバイト対応をしております。 　以上でございます。 160 ◯成田委員　それと、退職金の問題なんですけど、当初予算で６名になってますな。結局、１０何名にふえて３億幾らということで、実際これ交付税で賄うんやね。交付税で賄うんだけど、今後この退職金は非常にふえる予測が、僕ら団塊の世代もたくさんあると思うんですわ。 　今後、退職金はどのように──交付税でいくといったって交付税も限界、三位一体でいったら交付税は非常に厳しいもんがあると。団塊の世代が非常にこれから退職がふえるということになりますと、今後の退職金の問題については、財源的にはどういうふうに考えられてますか。 161 ◯大前財務部長　当初予算は、定年退職分しか計上いたしておりません。早期分につきましては、毎年５月末に提出ということで、例年１２月議会で、財源としましては交付税ということで計上さしていただいております。 　１５年度は１６名ということで、３億1,０００万程度でございましたが、１３年、１４年は６億8,０００万とかそういうのがありまして、１５、１６については３億か３億5,０００万程度の計上で済むのではないかと考えておりますが、今後大きな採用ということで、２０年以降、年平均で５億から６億程度の退職金がかさんでくるんじゃないかなと考えております。 　一方、これまで早期の退職というのがございますので、その分の給与の減というのもありますので、そういうふうなものも効果として見込めますので、今後収支計画、従来からそうなんですが、収支計画の中で早期分も含めまして、その中で財源を確保していくというような形になろうかと考えております。 　早期分については、一応予定という人数の確定はできませんので、多くなった場合は退職手当債、条件的にはいろいろ厳しいということをお聞きしておりますが、そのようなことも考えていかなければならないのではないかと思っております。 　以上でございます。 162 ◯成田委員　自販機のやつはわかるの。 163 ◯谷総務部長　ちょっと今調べておりますので、もう少し時間をいただきたいと思います。 164 ◯成田委員　それでは、１２３ページの旧済生会泉南病院跡地利用構想策定計画、これは合併を前提にしてつくったものだということで、そうするとこれは破産したと。これは１００万円がパアだということになるのか。 　このときは、あそこに休日・夜間診療所もつくることを前提にして、こういう報告書をつくるということになって、若干１５年予算ではそれもめとるんですけど、この構想ですわね。３階にわたって1,３００平方メートルについて、こういう多目的とかいろんなものをつくるんですけど、これは合併が前提であるから、これはもうないと、新たに白紙に戻って新たなものをつくるんだということですか。 165 ◯金田総務部次長　１５年度の土地利用の報告書をもとに、１６年度で今ちょっと議員が見ていらっしゃいましたものを策定したわけでございます。 　ただ、合併が当然前提でございましたので、今その対策について考え方を整理しておるところでございますが、あくまでも調査につきましては基礎資料として残りますので、今休日・夜間診療所等のことも言われましたけども、そこも含めてすべての面にわたりまして整理していきたいと。例えば、休日診療所ができる場合とできない場合もあるかと思いますので、土地利用計画等を参考にして策定する場合も考えられるというふうに考えております。 　以上です。 166 ◯成田委員　合併の問題で５００何万にしても、それは結局、結果的にはパアになったんですけど、これも１００万円パアになったんですけど、あなた方何もそのことについては、合併の５００万については、ただ使ったというだけの答弁で、私はそういう答弁というのはちょっと、やっぱり使った、仮にだめになったとしても、そのことについて、５００何万というのは合併協議会に出したんですから、そのことについてはどういう問題があったかということぐらい、やっぱり予算で執行したんですから、説明する意味があると思いますよ。 　それから、１００万円の問題なんですけど、やっぱり１００万円もかけて合併が前提だから、そういう答弁は、今お金がないときに１００万円も使ってつくった、これも職員の皆さんは何日やっとる。これについて職員の皆さんは、約６回近く議論なされてますわね。 　だから、そういう答弁じゃなくて、この中身について利用できるところは、次世代育成支援センターとか研修ルームとか会議ルームがありますけど、あの大きな土地に対して、合併がなかったからもうそれはなしというんだけど、こういう問題については、もっと真剣に、合併があろうがなかろうが、この旧済生会泉南病院跡地利用構想については市民の中からも大変関心があるし、それはもうちょっと慎重な答弁が、何もかも合併が前提で、合併が失敗したから、それは合併のとき考えたものはだめだというものでは僕はないと思うんです。こういう大切なものと思うんで、再度１００万もかけて職員さんが一生懸命議論して、合併だからだめだと、そういう答弁は僕はないと思いますよ。もっと真剣に答弁してくださいよ、これ。 167 ◯巴里委員長　成田委員に申し上げます。質問は簡潔に、答弁も簡潔に。 168 ◯中谷助役　成田委員の御指摘でございますけれども、当然合併というのは、昨年８月末までは合併協議会をつくった中で合併の方向で動いてたということも事実でございますから、それを前提に今まで調査をしてきたということでございます。 　ただ、それをむだにするという意味で我々答えてるわけではございません。当然、あの済生会病院跡地につきましては、関空２期事業のときに市の方から大阪府に、議会の御意見もいただいて市が活用できるようにということの中でキープしていただいてる土地でございますから、今までの調査については、それは資料として、我々は今後どういうものにするかということについても今後の参考として活用できるというふうに考えておりますし、精力的に真剣に、単独で行く場合、あそこにどのような施設がいいかということについても、継続して協議をしていくという考え方でございますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 169 ◯成田委員　人権の問題に移るんですけど、先ほど人権の中で民俗芸能の問題で差別的なものが見られるものがあるという答弁があったんで、ちょっと説明してほしい、民俗芸能のどういう点が差別的なものが見られるというのを具体的に。民俗芸能の中には差別的なものがあるということだから、その差別とは何かということをちょっと具体的に説明してほしい。 　それから、人権相談事業委託、泉南市人権協会、資料では９時から１７時となっとるんですけど、これ件数てわかるんかな。回数は書いてないわ、全然、３５２万、資料に。どのぐらい相談件数があるのか。 　それから、女性問題業務委託料、ここもどれだけ相談件数があるのか。ウイメンズセンター大阪に委託して何件ぐらいの相談件数があるのか。 170 ◯南人権ふれあいセンター館長　相談事業でございますが、件数につきましては１２７件。これは大阪府の補助もいただいておりますので、府へ実績を報告するものについて１２７件ということで、それ以外にいろいろございましたけれども、対象ということで１２７件ということで処理しておるということでございます。 171 ◯橘人権推進部長　伝承文化等の中に差別的な問題ということでございますけれども、当然伝承文化というのは、いろいろな昔からの言い伝えとか、あるいはそういうふうな迷信等に基づきます問題がございます。 　この会の議題にはなってないかなと思うんですけど、近い場所で有名なものといえば信太山のキツネの話とか、そういうふうないろんな差別の問題というのが含まれておりますので、そのものについての研修ということでございます。 　以上でございます。 172 ◯成田委員　信太山のどういうことが差別になるねん。具体的に民俗……、そういう我々、同和事業としてはもうなくなっておるし、そういう問題について、具体的に信太山のどういう……、信太山のどうや。具体的に説明してよ。信太山のどういう問題。僕らはちゃんとそういう点では、信太山のどういう問題ですか。ちゃんと勉強しとるんやな。ちょっと答えてよ。いいかげんなこと言うたらあかんで。 173 ◯橘人権推進部長　ちょっとこのなにから外れるかと思いますけれども、信太山のキツネの伝承という話でございますけれども、これは大変有名なものであると思います。「恋しくば　訪ね来てみよ　和泉なる　信太の森のうらみ葛の葉」という和歌で非常に有名な差別問題を提示した伝承文化であるかと思います。 　こういうものの中に、いかにそういうふうな問題というんですかね、誤った判断とか差別意識が含まれていると、そういうものを正していく、そういうものを検証してまず正していくというのが、こういう形で伝承文化の勉強会というものの問題であるかと思います。 　以上でございます。 174 ◯成田委員　信太山だけでずっとやるの、民俗芸能。 175 ◯巴里委員長　細かく１つ１つやってたらちょっと切りないんで、大まかな形で、細かくはまた改めて質問なり質疑でやってください。余り細かくやっていくと、歴史文化の奥まで入りますのでね。 176 ◯成田委員　人権の中に人権研修とか、たくさんあるんですわ。同和問題の解決の方向に向かっていってるということで、一応１４年にそれはなくなったんですけど、この問題についてきちっと、それは差別というのは、同和問題に関連しての信太山のそういう問題なのか、一般的に男女差別とかそういう問題なのか、どういうふうにそこでは説明されとるのか。僕はそれを知りたかったんや。同和問題に関連して説明されとるのか。それは一般的に男女差別もありますわな。民族差別もありますわ。そういう差別問題として説明されとるのか、ここの講習では。それを僕は聞きたいねん。 177 ◯橘人権推進部長　当然、差別問題あるいはそれを含めました人権問題という観点から啓発を行っておるということでございます。 　以上でございます。 178 ◯成田委員　私は、いまだに同和政策課というのが人権推進室にありますわな。だから、信太山のことを取り上げて、私はどういうふうにそれが市民の皆さん方にそのことが啓発事業とされとるか、そういうことには関心は持っとるんですけど、ただ信太山だけでなく、ほかにもそういうのがあるのかということも１つ聞きたいんです。 　ほかにも、それ以外にも、信太山以外にも多くのいわゆる民俗芸能の中にそういう差別的な問題が残されとるのかというのが、当日のときにはあったのかどうか、その辺ちょっと。 179 ◯橘人権推進部長　まことに勉強不足で申しわけございません。私、たまたま研修等でその話を伺いましたので、その話を出さしていただいたわけなんですけれども、ほかにもあるのは事実だと思います。そういうものも含めまして、専門の先生に人権問題というものの本質でそういういろいろ各種問題をとらえて研修をしていただいているということでございます。 　以上でございます。 180 ◯成田委員　差別の問題は職員の皆さんが、単に自分の転勤とかそういうためで、たまたまそこにおったからその問題について、信太山の問題についてはそれはそれで学んだけど、今の答弁を聞くと、ちょっと軽薄やね。いわゆる同和問題、差別の問題について、もうちょっと真実をつかんで、僕はどういうことをやられとるのかと。民俗芸能の中にどういう差別があるかということについては、もう少しきちっと私は説明すべきだと思います。仕事でやっとるんでなくて、差別はあってはならない問題だからね。そういう意味でちょっと話を聞いたら、啓発と言いながらちょっと軽いと、そういう気が私はします。 　それから、女性相談業務委託ですけど、これは月に３回、午後１時から６時、９時ですけど、夜の相談というのは第２水曜日しかないんですけど、人権協会もそうですね。大体、月曜日から土曜日ということで、働いとる人たちはなかなか相談に行こうにも、やっぱり働き手は夜そういう相談が必要だと思うんですけど、人権協会のどういう人が相談業務をしておられるのかちょっと聞きたいんですけど、女性相談業務委託でも第２水曜日は午後６時から９時で夜やっとるんですけど、泉南市人権協会も６時から９時と、こういう夜間の相談というのは、そういうことについてはどう考えてますか。 181 ◯橘人権推進部長　人権推進部関係といたしましては、現在のところ夜間というのはまだ行っておりません。相談員の勤務の問題もございますし、また夜間にするとなりましたら、昼間の相談というのが手薄になるというようなこともあろうかと思いますので、今後の検討課題にさしていただきたいと思います。 　以上です。 182 ◯西本秘書課長　申しわけございません。先ほどの運転日誌の記入について御説明申し上げます。 　結論から言いますと、同じ職員が午前、午後運転しております。それで、１６号車の運転日誌の書き方が紛らわしいということで、申しわけございません。 　それで、午前中、大阪市内の方に新春賀礼会に出席し、帰ってきましてから市内の葬式に出席したということで、同じ職員が運転しております。それで、１６号車の記帳の時間が間違ってるということで、御理解をしていただきたいと思います。 　以上です。 183 ◯谷総務部長　厚生会の関係で自販機の収入の質問がございました。平成１５年度につきましては、厚生会の方に自販機等の販売手数料で１０９万円入っております。 　以上です。 184 ◯成田委員　厚生会の１０９万の収入なんですけど、市民の方も職員の方も買ったんですけど、厚生会には４００万の市の補助金がいってるんですけど、僕は口では言えん。これはこのままずうっといくということですか。ずっとそのままでいくと、制度としては。 　それと、もう１つ、運転手の、しかしこれ見たら、やっぱりこういう紛らわしい書き方をしたら──この人は時々注意されとるんや。前も注意されとるからね。こういうふうに１２と１３を後で書きかえるというようなことをやったら、公文書偽造じゃないかという具体的な疑いを持たれますわ、これだったら。同じ人間がそういう……、その点ちょっと。何回もあるからね、そういう点ちょっとどうかということ。ちょっとその２点。 185 ◯谷総務部長　厚生会のあり方ですけど、これはさきに課長が答弁したように、職員の福利厚生に寄与するという大きな目的がございますので、この厚生会につきましては従来どおりの形で運営してまいりたいと、このように考えております。 　以上です。 186 ◯西本秘書課長　気をつけます。 187 ◯巴里委員長　以上で議会費、総務費を終わります。 　　　　　（議会費、総務費の審査終了） ────────────────────── 　　　　　　　◎民生費、衛生費 188 ◯巴里委員長　民生費から衛生費、ページ数にして１４４から１８３ページです。 　理事者がそろったようですので、質疑を開始いたします。 189 ◯木下委員　初めてですので、わからないことがありますから、よろしく御答弁願いたいと思います。 　先ほどの総務費の中にもあったんですけども、共済費の説明を若干いただきました。内訳の中で、健康保険拠出金なり、それから厚生年金なり、いろいろあるんですけども、もちろんこれは公務員等の共済組合法で決まってると思うんですけども、ちょっと勉強不足ですので、具体的に説明いただけましたら幸いですが、よろしくお願いします。 　それから、もう１つ、これも人事ですが、特に超過勤務手当で徴税とか国民年金、それから身障者の福祉費のあたりの超過勤務が非常に１人当たり多いんですけども、これも私も常任委員会の中でも少し議論もしたんですけども、多い実態と時間ですね。具体的に言いませんので、多いところは月当たり何時間ぐらいある、そういう説明をしていただければ幸いです。 　以上、２点ほどよろしくお願いします。 190 ◯梶本高齢障害福祉課長　お答えいたします。 　１５０ページの身体障害者福祉費の中の職員手当につきましては、超過総時間数が2,１８６時間です。職員体制としたら、私と嘱託を含め７名でございます。 　業務内容といたしましては、支援費制度に伴う訪問調査、国庫負担補助事業申請に備えた障害者各施設の実施状況整理や申請書や実績報告書の作成等、その他いろいろございます。 　それと、１５４ページの老人福祉費の方の職員手当のうちの超過勤務手当１４５万2,４３３円、総時間数といたしまして５５０時間、一応私以外に課長代理以下計６名でございます。 　業務内容といたしましては、敬老会の開催に伴う準備運営、また金婚式の開催に伴う準備運営、高齢者向けスポーツ大会開催に伴う準備、また先ほどと同じように国庫補助事業申請及び実績報告書の作成等々に係る時間外勤務手当でございます。 　以上でございます。 191 ◯木下委員　身障者の関係はわかったんですが、国民年金の徴収、それから通常の税収ですね、地方税収、これの部分も若干多い気がするんですけども。 192 ◯島原人事課長　健康保険と厚生年金の関係で御質問がありましたので、お答えします。 　健康保険につきましては、共済組合法で言います学校職員、教職員の場合には短期と長期という形で分かれてます。それで言う短期給付の部分でございます。それが市町村職員の場合は健康保険という形で独立しております。これは職員と嘱託、一定期間、６カ月を超えるバイトにつきましては入っております。 　それと、厚生年金につきましては、これはアルバイト、これは一定の要件がございまして、要件といたしましては、２カ月を超える期間を定めてる場合と、それと１日の労働時間が４分の３を超える場合、それと１カ月の勤務日数が一般職のこれも同じく４分の３を超える、この３つの条件をクリアした場合に厚生年金に入るという形でございます。これが本市の場合はアルバイト職員、バイトに適用しております。 　以上でございます。 193 ◯平島国民年金課長　１４７ページの国民年金の超勤ですが、平成１４年４月からは社会保険事務所で収納事務を行っておりますのでありませんが、障害者並びに申請、免除、それとかその他申請事務において一部超勤をしております。金額といたしまして、１７万7,８３２円ということです。 　以上です。 194 ◯木下委員　最初の質問のところで、具体的な拠出金の金額が入ってるんですけども、民間で言ういわゆる労使の割合ですね。法定どおりの５０対５０なのか、それ以外の方法で何らかの割合があるのか。健保も、それから今、共済年金の基礎部分についても拠出があるんですよね。そのあたり制度的なものを含めて説明いただきたいと思います。 195 ◯島原人事課長　健康保険の負担割合についてお答えいたします。 　まず、市町村職員の場合につきましては、要するに１２カ月分として支払うものにつきましては、事業主が１０００分の５２で個人負担が１０００分の２６です。割合で言いますと、大体７０対３０です。それと、賞与の方で支払う部分もございます。これについては既に５０対５０になっております。 　それと、共済の基礎年金部分の関係なんですけど、これは個人に支払う形の中でどういう形になってるかということですか、御質問の中では。一応年金として支払う形になってますのは、大体満額の６５％程度になってるということで聞いております。 　以上でございます。 196 ◯木下委員　後段の部分ですね。厚生年金拠出ということで項目に入ってるでしょう。ですから、それは共済年金の部分の基礎部分としてどれだけ入れてるのかと、こういう質問なんですよ。 197 ◯島原人事課長　すみませんでした。 　内訳としてトータル出ておりますが、ちょっと現在資料を持っておりませんので、直ちにこの委員会の間に出さしていただきます。 　以上です。 198 ◯巴里委員長　それでいいですか。 199 ◯木下委員　はい。結構です。 200 ◯和気委員　質問さしていただきます。質問の仕方がわかりにくいかもわかりませんが、よろしくお願いします。 　１５０ページの総合福祉センター費の備品購入費のところなんですけれども、この備品購入はどういうのを購入されたか、お聞きいたします。 　それから、１５１ページの委託料なんですけれども、この委託料について御説明をお願いします。 　それから、１５５ページのここも委託料なんですけれども、この中で乳酸菌飲料支給委託料と在宅介護支援センター運営委託料、それから徘回高齢者家族支援サービス事業委託料ということでありますけれども、この事業所の件数と、それからわかりましたらどれぐらい利用者がいてるのかということをお聞きします。 　それから、１６１ページの乳幼児医療助成費なんですけれども、これは対象者が１年間で何人利用されたというんですか、延べ数でどれぐらいいるのかということをお聞きします。 　それから、１６２ページの保育所のところなんですけれども、この職員数の正職と非常勤の割合を教えてください。そして、超勤１人当たりの金額と、それからこの職員というのは正職だけなのか、非常勤とかも入ってるのかどうかもお願いします。 　それから、１６４ページの工事請負費ですか、この中でいろいろ改修されてるんですけれども、どういうことをされて、まだできてないのとかがあるのかどうか、計画どおりこれができてるのかどうかを教えてください。 　それから、１６６ページの１４使用料及び賃借料、１８備品購入費、買われてるんですけれども、この内訳を教えてください。 　以上です。お願いします。 201 ◯川口総合福祉センター管理課長　総合福祉センターの器具の購入でございますけども、食器乾燥機、カラオケコインボックス、視覚障害者のパソコンソフト、機能回復訓練機器、レクリエーション行事に使用します器具、それとソフトウエア、そういったものを購入しております。 　以上です。 202 ◯梶本高齢障害福祉課長　１５５ページの委託料のうち、乳酸菌飲料支給委託料の中身について御説明申し上げます。 　６５歳以上のひとり暮らしの高齢者で安否確認を必要とする方に対して、乳酸菌飲料配達員が週２回、月大体９回、乳酸菌飲料を配布し、安否確認の声かけをしております。年間延べ事業実績といたしまして１万4,８１７人分、月にいたしまして大体１５０人程度の方に配布さしていただいております。委託先はヤクルト販売になっております。 　続きまして、在宅介護支援センター運営委託料でございますが、これは高齢者やその家族に対して福祉医療保健サービスの総合的な相談や助言を電話、来所、訪問により２４時間体制で行い、各種公的サービスの利用について関係機関との連絡調整や申請手続を代行しております。 　施設は４カ所でございまして、せんわ、なでしこりんくう、六尾の郷、ケアセンターホリでございます。 　実態把握件数といたしまして９６１件、転倒予防開催数といたしまして３６回となっております。 　続きまして、徘回高齢者家族支援サービス事業委託料でございます。 　徘回の見られる痴呆性の高齢者に対し、介護をしている家族に対し早期に発見できるシステムを活用し、居所を家族に伝え、事故の防止を図るなど、安心して介護できるシステムでございます。徘回高齢者が所持しているＧＰＳの端末や固定器で確認をすることにより、居所が確認できるというシステムでございます。レンタル料として月3,８８５円、実績といたしまして延べ１４台、委託先として株式会社ライフサービスセンターになっております。 　以上でございます。 203 ◯高橋生活福祉課長　乳幼児医療の対象者についてお答えいたします。 　扶助費として支出済額6,１３７万4,４２８円でございます。そのうちの府対象分としまして4,５２０万7,９０５円、件数といたしまして１万8,０６６件、市単独補助分として、補助額が1,６１６万6,５２３円、延べ件数といたしまして9,４３１件でございます。 　府補助対象者の人数なんですけども、1,５３０名、市単独分にいたしましては、対象者７５０名でございます。 　以上です。 204 ◯島原人事課長　先ほどの答弁、どうも失礼しました。 　基礎年金部分の関係なんですけど、具体的には数字が出てないんですけど、考え方は国民年金にいわれる基礎年金、１万3,３００円というのが老齢基礎年金の部分に該当しますので、それで事業主負担、個人負担というのが折半になっておりますので、その半分ぐらいが事業主負担として基礎年金部分に係る部分として支出しております。 　以上でございます。 205 ◯梶本高齢障害福祉課長　申しわけございません、一部漏れておりました。 　１５１ページの委託料のうち、障害者計画策定調査委託料について御説明さしていただきます。 　委託先は株式会社ぎょうせいでございます。委託内容といたしまして、知的・身体・精神３障害者対象者にアンケート調査を実施しております。身障に関しましては2,１４４名、知的に対しては３２８名、精神が１４７名にアンケートの調査をしております。 　２番目に、地域の特性及び障害者の現況把握及びニーズの分析、３番目に障害者計画策定をいたしまして、3,０００部、概要版３００部を作成しております。 　続きまして、障害者生活支援事業委託料でございます。 　実施主体、運営主体といたしましては、泉南市が実施主体となっており、泉南市社会福祉協議会に事業委託をしております。平成１５年１月、泉南ぴあセンターを開設しております。職員体制といたしましては、常勤職員１名、非常勤嘱託職員１名になっております。 　事業実績といたしまして、相談件数は延べ２９２件、相談利用者数は１１５名で、内容といたしまして、各種福祉サービスの利用援助や情報提供、助言など、それとか社会資源を活用するための支援とか、そういう形になっております。 　以上でございます。 206 ◯中脇児童福祉課長　１６２ページの保育所費の超勤手当に関しまして、まず正職と非常勤の比率ということでございましたが、約５割を少し切る程度が正職員というふうになってございます。 　超勤単価ですが、これは正職だけではなくて嘱託職員──アルバイトは超勤ということではございませんが、嘱託職員も含めて支出をしております。正職員の大体平均でございますが、単価3,２３９円と嘱託職員が1,２４６円ということになってございます。 　それから、１６４ページの工事請負費の関係でございますが、この決算書の横に書いておりますような形で支出をしております。浜保育所の高圧受電設備取りかえ、それに伴う電気設備工事、それから信達保育所外部サッシの取りかえ、鳴滝第二保育所ダムウエーター改修工事。このダムウエーターといいますのは、給食のリフトといいますか、そういった関係の工事でございます。それから、樽井保育所の改修工事、これは屋上の防水工事をしております。 　１６６ページの使用料及び賃借料につきましては、子ども支援センターにコピー機を設置しておりますので、それの費用になります。 　それから、高速道路の使用料、これは遠足のときにバスが高速道路を使用いたしましたので、その使用料になります。あと、遠足のバスの借り上げ代ということで、これは１台分になっております。 　その下の備品購入費ですが、すのこ、遊具、それからマイク、スチール台ということで購入をさせていただきました。 　以上でございます。 207 ◯和気委員　すいません、この１５０ページの備品購入費のとこなんですけれども、入ってるかどうかわからないんですけれども、この中には体重計とかは含まれてないんですか。何か壊れてまだ直してもらってないとかということをお聞きしてて、これは備品にはならなくて、何になるんでしょうか。すみません、そういうのはどこに入るんですか。 208 ◯川口総合福祉センター管理課長　今言われてる２階のデジタルの体重計なんですけども、それにつきましては、今年度末までに何とか修理をしたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 209 ◯巴里委員長　今の答弁、これは決算ですから、終わってるのに予算に及ぼすような話は影響あるんで。決算やから予算でないんですから、そういう答弁はちょっとなじまないんで、訂正方。 210 ◯川口総合福祉センター管理課長　大変申しわけありません。 　１５年度には修繕というふうなことは行っておりませんので、よろしくお願いします。 211 ◯和気委員　この子育て支援のところで１４の使用料のとこなんですけれども、ここの子育て支援のところにはコピー機は置いてるんですけれども、印刷機とかは、こういうところには経費はどこにもないんですけれども、これは置いてないということなんですか。この使用料とかは、そういうのはどこにあるんですか。印刷をするときには市役所で使うとか言うてましたけど、これは子育て支援の中では入らずに、どっか違うところで子育て支援の経費は落とされるんですか。 212 ◯中脇児童福祉課長　子育て支援センターにコピー機はないのかということで御質問あったと思いますが、子育て支援センターは現在鳴滝第二保育所に併設をされておりまして、子育て支援センターそのものにないものにつきましては、第二保育所の備品を利用してると、共用してるというふうな形で対応してございます。 　以上です。 213 ◯和気委員　わかりました。 　保育所のことなんですけれども、この超勤費の中で嘱託の方もそこの中に超勤費が入ってるということを言われましたけれども、時間数を教えてください。金額は教えていただきましたけれども、１人当たりの超勤の時間数とかというのはちょっとわからないんですけれども。嘱託の方とそれから正職の方がいらっしゃるということだったんで、その方の超勤費、時間は。超勤の額は正職の給料によって違うと思いますので、嘱託とそれから正職の方の平均した時間数を教えてください。 214 ◯中脇児童福祉課長　正職員と嘱託という超勤の支出上、余り区別はしておらないんですが、基本的に延長保育等の超勤を組んでございまして、あと行事関係の超勤がございます。行事関係については、例えば秋とかそういう運動会のシーズンとか、そういう形で重なるわけですが、月に平均いたしますと、１人当たり大体嘱託も正職も二、三時間ではないかというふうに考えてございますが。 215 ◯和気委員　超勤手当のところなんですけれども、行事といろいろおっしゃいましたが、延長保育の中でも超勤をされてるということなんですけれども、延長保育の中の超勤というのはどれぐらいになるんですか。今、平均一、二時間とおっしゃってましたけれども、ということは１時間ぐらいになるんですか。延長保育だけについてお願いします。 216 ◯中脇児童福祉課長　延長保育だけでしたら、今のところ４時半から６時半までということで１名つけてございますので、２時間、月に大体１回ぐらい職員が残るというような形で対応しております。 　以上です。 217 ◯和気委員　土曜日は延長、超勤でされてるんで、土曜日は１１時半から６時半までは超勤じゃないんですか。その分は入ってないんですか。 218 ◯中脇児童福祉課長　土曜日につきましては、本来業務の月曜日から金曜日までの平日と違いまして、土曜日については一応勤務を要しない日というふうになってございますので、この分につきましては振りかえ休日で対応してございます。振りかえ休日にプラス特勤手当という形でつけてございます。 　以上です。 219 ◯和気委員　あと１点だけお聞きします。 　１６５ページの１３、民間保育への委託料についての御説明、できたら教えてください。中身についてもお願いします。 220 ◯中脇児童福祉課長　民間保育園に対する委託料でございますが、これは平成１５年度までにいわゆる国庫負担金あるいは府の負担金という形で市の方に歳入として上がったものを民間保育所分ということで委託料という形で支出をしてございます。これはいわゆる措置費という形のものでございまして、新家保育園と西信達保育園、それぞれございますのがやっております。 　新家保育園につきましては、延べ人数で1,３２９人分を対象に委託料を支払っております。それから、西信達保育園につきましては、８６７人分ということで支出をしたということになってございます。 　以上です。 221 ◯和気委員　国庫補助金とおっしゃってましたけれども、市からの特別の何かそういう補助金とかいうのはここではないんですか。 222 ◯中脇児童福祉課長　市からの補助金といいますか、民間保育所に対する運営費補助金ということで別途支出をしてございます。これが１６５ページに負担金、補助及び交付金のところで、民間保育所運営費補助金2,３４８万2,６００円という形で決算書の方に記載をさしていただいております。 　以上です。 223 ◯巴里委員長　ほかに。 224 ◯谷委員　それでは、何点かお聞きをいたします。 　まず、１４６ページ、委託料で追悼式委託料ですね。これもずっとこういう方式でやってますけれども、今後ともこういうことでやっていくんか。いろいろの問題というんですかね、戦後の問題で節目でどうするかという話も前から出てたようなんで、これは予算で言うべきなんだろうけど、この追悼式のあり方ですね、どう考えておられるのか。 　それと、その次のページ、防犯協会負担金ですね。これはどういう使われ方をしてるのか、お教え願いたいと思います。 　それと、１５０ページ、使用料及び賃借料のところで、通信回線使用料、これはカラオケなのか。その辺は、多分そうだと思うんですが、ちょっと確認をしときたいと思います。 　それと、１５２ページ、負担金、補助及び交付金ですが、重度身体障害者住宅改造事業助成金ですね。これは何点ぐらいあったのか、お聞かせを願いたいと思います。 　あと、１５５ページ、敬老会のことでありますけれども、記念品料あるいはその後に敬老会運営費補助金、それと敬老祝い金、この３点について、このあり方についてもいろいろ論議をされてきてるわけですけど、これもそのままずっと続けていくのかどうか。 　それと、１５６ページ、老人クラブ運営費補助金ですね。これも僕、もう何年も前から取り上げてやらしていただいてるんですが、その都度答弁は検討しますと。中身については、多分もう言わなくてもわかってると思うんです、担当者は。 　地域によっては、４つも５つも老人クラブが誕生すると。そういうやり方というのはいいのかどうか。これは補助金の関係でそうなってくるんですが、こういう話を何回もしてるんですが、全く前へ進まない。検討します、やりますという話ばかりで、そんな難しい話ではないと思うんです。その辺はどう考えてるのか、お答えを願いたいと思います。 　それと、１５８ページの老人集会場費の中で管理委託料、これはどこの分なのか、教えていただきたい。 　以上です。 225 ◯高橋生活福祉課長　１４６ページの戦没者追悼式の委託料の件についてお答えいたします。 　今現在、さきの大戦で亡くなった方々の柱ということで、７００余りの柱がまだ現在泉南市の中であります。これが今後どういう扱いで規模縮小なり、めどとして見直しをかけるのかというような御質問だと思いますけども、まだたくさんの方々がおいでになられるので、今のところまだ当面このままの状態で続けると現在のところ考えております。 　続きまして、防犯費の負担金、補助及び交付金について、どのような使い道をしているのかという御質問だと思いますけども、これは２市１町、泉南警察署管内の泉南市、阪南市、岬町で泉南防犯協会というところがありまして、そこに人数割りで負担金を算出しております。 　そこの事業といたしましては、防犯に対する啓発活動、いろいろな催し物等、春・秋の防犯週間には、パレードなり啓発物品を配布、いろいろな啓発活動に使っているというものでございます。 　以上でございます。 226 ◯川口総合福祉センター管理課長　１５０ページの通信回線使用料でございますが、委員御指摘のとおりカラオケの配信料ということになってございます。 　以上です。 227 ◯梶本高齢障害福祉課長　まず、１５２ページの重度身体障害者住宅改造事業助成金でございますが、本年度におきましては、実績といたしまして９件でございます。 　続きまして、１５５ページの高齢者祝い品でございますが、市内共通商品券を８４名の方に、当初平成１２年度までは座布団を渡しておりましたが、他市で転倒されてけがをされた事例があり、高齢者の嗜好も変わっておりましたんで、今回１５年度に関しましては商品券3,０００円分を配布さしていただいております。 　続きまして、敬老会記念品料でございます。平成１４年度から敬老会を実施する地区については補助金、そして実施しない地域については記念品に分けさしていただいております。実施した地域といたしまして、馬場、砂川、男里、西信達、一丘、浜、金熊寺、樽井、鳴滝の９地区でございます。実施しなかった地域は、大苗代、市場、牧野、岡中、六尾、童子畑、幡代、桜ヶ丘、８地区でございます。 　実施した地区につきましては補助金で対応さしていただいており、実施しなかった８地区2,７６５人分につきまして石けんを配布さしていただいております。 　１５６ページの負担金、補助及び交付金のうち、老人クラブ運営補助金でございますが、おおむね６０歳以上の高齢者の自主組織である老人クラブに補助金を交付することにより、仲間づくりの社会活動を通じ、地域での生き生きした活動を支援しております。平成１５年度までは、委員御指摘のとおり定額でやっております。１クラブ６万円で補助しております。 　ただ、１６年度におきましては、１単位当たりの基本額とそのクラブの人数割りの２段階立てで運営をさしていただいております。 　続きまして、１５８ページの集会場管理委託料の内訳でございますが、樽井老人集会場管理委託料が１３２万、憩の家管理委託料が８４万円でございます。 　以上でございます。 228 ◯谷委員　それでは、再質問をさせていただきます。 　追悼式の問題は、これはあり方の問題を言ってるんで、人数はいつまでいったって減りませんからね。いろんな考え方がありますんで、その辺は整理していただきたいと思います。 　それと、通信回線使用料ですけれども、前からいろいろ問題があって、カラオケの問題ですね。この後から制度が変わったんですかね、使用料を取るということになったんだと思いますが、その辺の無料のときと現在使用料を取ってるときのあれはどうなってるのか、使用状況等も含めてちょっとお聞きをしたいと思います。 　それと、重度障害者の住宅改造ですが、これ上限がたしかあったと思うんですね。幾らだったかな、１００万か５０万か。９件で３４８万ですか、１件にしたらしれてる金額ですけど、これは何件というのはある程度決めてやられてるのか、そうしないと、際限なくというわけにはいかないだろうから、例えばもっともっとふえる可能性もありますんで、その辺の見解をお聞かせください。 　それと、敬老会、記念品も含めて運営ですね。やってるとことやってないとこの問題がありますけど、市としてそれでいいのかなと、やるとことやらないとこと。記念品は別として、市としてはどう考えてるのか。 　それと、ちょっと聞き間違ったのかもわかりませんけど、敬老祝い金、８４名ですか。それで１人3,０００円で何で９６２万もなるんかな。その辺もう一回御説明を願いたいです。 　それと、老人クラブの運営費ですけど、２段階でやると。どういうあれなのか、ちょっと教えていただけますか。その分配ですね、補助金の。 229 ◯楠本健康福祉部長　１点目の追悼式のあり方でございますが、追悼式につきましては、戦後５０年以上経過してるということで、あり方につきましては、他市の状況等を踏まえましていろいろ議論はされておりますが、現在のところ遺族会が中心に毎年６月に開催されておられるということで中心的にやられておりますし、現在のところはすぐにやめると、中止するというような考えはございません。 　確かに戦後５０年以上たって、今後も開催すべきかどうかということにつきましては、検討課題ではないかなというふうに考えておりますが、現在のところはやめるということはございませんので、よろしくお願いしたいと思います。 　それと、２点目のカラオケの関係でございます。一昨年の１０月、平成１５年１０月に使用料、手数料の見直しによりまして、カラオケも１曲当たり１００円いただいてございまして、１００円に対していろんな議論がございまして、その後、昨年の５月から１００円を５０円に変更いたしております。 　１００円をいただいたことによる影響でございますが、利用者が無料から１００円に変わって、その後４割ぐらい減ってございまして、昨年の５月に５０円に変更したときに、その後の経過を見ますと、また利用者が若干ふえてきてると、５０円に安くなれば。大体、額に応じて利用者が変動してきてるというのが現状でございまして、ただそれはあくまでも受益者負担ということで、使用料の改正時に１曲当たり１００円をいただくということにしたことでございますので、よろしくお願いします。 230 ◯梶本高齢障害福祉課長　１５２ページの住宅改造事業助成金のことでございますが、当初、議員言われたとおり補助対象経費については１００万円を限度額とさしていただいておりますんで、結果的に平成１５年度当初予算を組むときに、５件で５００万円を予算計上さしていただいております。 　それで、１４年度実績で６件で３７８万6,０００円程度、１３年度で５件で３７１万円程度、そのような形の関係があり、実質は金額的に数十万から五、六十万程度の件数で、結果的に件数はふえておるんですけど、改修箇所によりまして費用は助成金が少なくなっているということでございます。 　続きまして、敬老会の運営のあり方についてですが、もちろん今まででも問題はそういう御指摘は多々あったと思うんですけど、地域の特異性等がございまして、市といたしましては、でき得れば委託の形で各地域でやっていただくのが一番ベターかなと考えております。 　続きまして、先ほど言わせていただきましたように、平成１６年度から１クラブ定額として１万4,０００円と各クラブ１名当たり７０円を加算するという形の２段階に変えさしていただきます。１クラブの中で例えば５０人クラブ員がおれば、５０掛ける７０円分をその上に加算さしていただいております。 　高齢者祝い品は８４名でございます。９０歳到達者が８２名でございます。平成１４年度は参考に７８名でございました。 　以上でございます。 231 ◯谷委員　金額が合わないから言ってるんですわ。3,０００円だったらこういう金額にはならないんです。 232 ◯梶本高齢障害福祉課長　高齢者祝い金なんですけど、９０歳以上が８２名、１００歳以上が１０名、そのうち、現実的にはトータルで９２名なんですけど、前年度に商品券８人分が使っていなかった関係で、その８名分を使わしていただいた関係で、実質市内共通商品券購入として3,０００円のやつが８４人分、２５万2,０００円を購入さしていただいております。 　以上でございます。 233 ◯巴里委員長　暫時休憩します。４５分に再開します。 　　　　　　午後３時１６分　休憩 　　　　　　午後３時４５分　再開 234 ◯巴里委員長　休憩前に引き続き開議します。 　谷委員の質問に対する答弁を求めます。 235 ◯梶本高齢障害福祉課長　お時間とらしまして、申しわけございません。 　１５６ページの扶助費のうちの敬老祝い金でございますが、４月１日から居住し、９月１５日現在７０歳、７７歳、８８歳、９９歳の方に節目支給として支給さしていただいております。７０歳の方につきましては7,０００円で６１０名、７７歳につきましては１万円で３９６名、８８歳につきましては１万2,０００円で１１０名、９９歳で１万8,０００円で４名、合計1,１２０人で総額９６２万2,０００円となっております。 　それと、老人クラブの今後のあり方について御答弁さしていただきます。 　先ほど御答弁さしていただきましたように、本年度から定額と人数割りということでお答えさしていただきましたが、それ以外に、平成１５年度におきましては６９クラブございます。ただ、地区によりまして、牧野でしたら５クラブ、男里では３クラブですかね、各地区によって複数のクラブがありますんで、その辺の各クラブ単位で独自にまた会長さんがおられますんで、その辺一定老人クラブの役員さんと協議さしていただきまして、その辺も何とか改善していきたいと思っております。よろしくお願いしときます。 　以上でございます。 236 ◯谷委員　敬老祝い金はわかりました。 　それと、老人クラブの問題ですけど、今言われたように、そういう方向でいってほしいと思います。 　ただ、まだ金額にして１クラブ１万4,０００円という枠が入ってますんで、５０人単位のクラブが地域によっては４つあるいは３つということになってますんで、その辺も含めて今後考えていくということですから、ぜひ検討をしていただきたいと思います。 　それと、あいぴあのカラオケですけど、どういうあれなんですかね、ようわかりませんわ。１００円いただいてたのが、突如として５０円にすると。どういうことでこういうことになったのか、受益者負担ということで、こういうことで議会も通って１００円という使用料をいただくことになってたやつが突如として５０円になってると。 　こういうやり方をやったら、ほかの使用料もそうなりますよ。だから、何か大きい理由があったんですか。使用者が少ないとか多いとかの問題ではないですよ。その辺だけ最後聞いて終わります。 237 ◯楠本健康福祉部長　カラオケを１００円で平成１５年１０月にスタートさしてもらって、昨年の５月から５０円に切りかえたと。この間、５０円に切りかえるまでの間、相当利用者から御要望もちょうだいいたしました。何回も話しする中で、１つの大きな問題として、１曲歌うのに１００円の機械がございますが、それでスタートしたわけでございますが、５０円の機械がないということで、計算上、経費等考えれば１００円程度いただくべきやということで、機械も１曲１００円の機械しかなかったということもございまして、１００円でスタートさしていただきました。 　いろんな要望をいただきまして、５０円なり、あるいは無料といういろんな要望があったわけですが、受益者負担の観点から５０円で半額でいく方法はないんかどうか、いろんなパターンを検討さしていただきまして、１００円から落としていきますと、受付で対応しなければいけないと。だから、アルバイトをふやさないかんとかいろいろございまして、最終的にはふろの券売機を何とか活用して５０円の券を販売して、カラオケ室に行っていただいて、その５０円をきっちり１曲に対応していただくという仕組みの中で、アルバイトも最終的には雇用せず、受付の方がカラオケ室に間違いがないかどうかチェックを入れにいくと。５０円の券を箱にきちっと入れていただいて１曲歌っていただくということで対応さしていただいております。 　いずれにしても、機械の問題で一たん１００円でスタートわけですが、最終的にはいろんな御要望をいただいて５０円にさしていただいて、利用者も４割減から若干回復の途上にあると。できるだけ楽しんで歌っていただくということで、非常に難しい状況でございましたが、１００円から５０円に何とか工夫したということで、御理解いただきたいと思います。 238 ◯巴里委員長　傍聴の申し入れがありますけども、よろしいですか。 　〔「異議なし」の声あり〕 239 ◯巴里委員長　それでは、許可します。 240 ◯谷委員　最後にしときますけど、それを言いますと、じゃ最初から５０円でやりゃいいじゃないかという話になるわけですよ。機械が１００円だから１００円でやったと。そういう工夫をしたら５０円でできたわけでしょう。行政としてはおかしいでしょう、そういうのは。料金を決めといて、その機械が１００円しか使えないから１００円にしたんだと。そういう問題と違うんじゃないですか。それが利用者も少なくなったから、５０円にしたと。行政としてはやり方おかしいですよ、こういうことが。一貫性がなさ過ぎますよ。 　だから、ほかの問題へ全部波及します、こういうやり方したら。ほかの使用料の問題でも、例えばグラウンドを借りるのに、もうちょっと安くせえと、そういう話にもなりかねませんよ。その場合どうするんですか。特にサザンスタジアムなんて、高い使用料取ってるわけでしょう。これ皆文句言ってますよ。 　だから、そういう文句言ったら安くするんですかという話になりますよ、行政がそういうことをすると。一貫性を持ってやってもらわないと、１年もたたないうちにそういうことになるということでは困りますよ。 　それ以上言っても多分出ないと思いますから、意見にしておきます。 241 ◯巴里委員長　公共の福祉に資するということで、きちんとした対応を願いたいということであります。 242 ◯成田委員　委員長がよく配慮されてますので……。 　最初に、総合福祉センター費でアルバイト賃金３１１万7,０００円、これは今何人のアルバイト賃金になってるのか。これは１４８ページですね。 　それから、１４９ページの１１需用費、修繕料、余り大したことないんだけど１１２万円、これは何をされたのか。 　それから、１５１ページ、委託料、障害者計画策定調査委託料３５７万、それから障害者生活支援事業委託料とあるんですけど、これを説明してほしい。 　同じく１５１ページの使用料及び賃借料の支援費システムリース料。 　それから、１５２ページの扶助費の中でホームガイドヘルパー支援費とあるんですが、これは今ホームヘルパーは何人おって、大体時間給はどんな程度なのか、ちょっと教えてほしいんです。 　それから、同じく扶助費の日常生活用具給付費３２５万円となっとるんですけど、これも何人ぐらいの人が利用されとるのか、教えてほしいです。 　それから、１５３ページ、扶助費の地域生活援助支援費、これもちょっと教えてほしい。 　それから、１５５ページの委託料、緊急通報システム事業委託料１８０万ですけど、これは何世帯ぐらいになってるのか。 　それから、街かどデイサービス委託料、これは泉南市内で何カ所になっとるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。 　それから、新しい１５６ページの高齢者引きこもり対策事業委託料１５万円、新しい、これは平成１５年にどんなことをされたのか。 　それと、１５７ページの老人集会場費の修繕料２６６万の中身を教えていただきたいと思います。 　それから、１５８ページの樽井第二老人集会場建設事業費、これについての基本設計委託料だけど、今年度でどこまで進んでるのか、ちょっとお伺いします。 　それから、１６０ページの委託料、次世代育成支援地域行動計画策定業務、これについてお伺いしたいと思います。 　これ今度新しいやつで、１６８ページでホームレス自立支援推進協議会１５年度相談事業負担金があるんです。これ、ちょっと僕ようわからないので、教えてほしいと思います。 　それから、１７１ページの負担金、補助及び交付金の地域医療研究費補助金９６万3,０００円。 　あと、１７２ページの委託料の中で介助委託料４万6,９８０円、小さいけど。 　それから、１７４ページの委託料、胃がん、子宮がん、基本健診、肺がん検診委託料、これは全体的に伸びとるのか、ちょっとその点お伺いしたいと思います。 　あと、１７６ページの委託料、悪臭測定委託料１４７万円。 　それから、１７８ページの報償費、再生資源集団回収奨励金、これちょっと具体的にお願いします。 　以上です。 243 ◯川口総合福祉センター管理課長　１４８ページ、賃金でございますけども、このアルバイトですけども、看護師、介助員、保育士、一般事務、手話通訳と１２名の方にお願いしてございます。１２名といいましても、毎日いてるというんではありませんで、デイの関係の看護師、介助員、保育士などは月・水・金のみでございます。 　それと、１４９ページの修繕でございますが、大きなものといたしましては、地下にございます電機室内の換気扇の取りかえ、給湯器のバルブの修理、冷却水発生機用ブロー配管取りかえ、空調機の修理といったものになってございます。 　以上です。 244 ◯中脇児童福祉課長　１６０ページの次世代育成支援地域行動計画の策定に関しましてお答えさしていただきます。 　行動計画等の内容ということですが、まずアンケート調査とそれから行動計画の策定業務ということで、２つに委託をさしていただきました。 　アンケートにつきましては、就学前、０歳から５歳の子供さんをお持ちの保護者に対して、各年齢ごとに２００名ずつ、計1,２００無作為抽出でアンケート調査を実施いたしました。また、小学校１年生から６年生までのそれぞれの保護者につきましても、各学年ごとに２００名抽出いたしまして、合わせて2,４００名の調査を実施してございます。 　地域行動計画は、ことしの３月末までに策定をするということで、平成１５年度に補正予算で組ましていただきまして策定業務に取りかかっているというところでございます。現在、まだ素案段階でございますが、行動計画を策定中ということになってございます。 　以上でございます。 245 ◯高橋生活福祉課長　私の方から、１６８ページの負担金、補助及び交付金のホームレス自立支援推進協議会ということで、内容はどういうことかということでお答えさしていただきます。 　平成１５年７月１７日に大阪府下全市町村が集まりまして、大阪府市町村ホームレス自立支援推進協議会を立ち上げました。大阪府を４つのブロックに割りまして、各ブロック内のホームレスに対して、この負担金、補助及び交付金というのは、今現在ホームレスに置かれてる人の状態を把握するということの相談業務ということで始めております。 　この相談業務を１５年度事業といたしまして、１６年度にはその相談事業の内容を踏まえ、ホームレス自立支援センターを設立ということで、いま現在各４ブロックで自立支援センターの設立を行っているところでございます。その前段階の事前の調査ということで、この内容の事業を行っております。 　以上でございます。 246 ◯宮内環境整備課長　すいません、質問の順番と異なりますけれども、私の方から１７６ページ、委託料のうち、悪臭測定委託料について御説明さしてもらいます。 　これは、委員さん各位御存じのように新家地区の悪臭がありますので、その悪臭の測定ということでございまして、１５年度におきましては、１６年の３月２３、２４、２５の３日間、１日３回掛ける３日、延べ９回の悪臭の測定をいたしたものでございます。 　以上です。 247 ◯山野清掃課長　私の方から、１７８ページ、塵芥処理費の報償費について御説明さしていただきます。 　この奨励金制度は、ごみの減量化、資源化を目的としまして、平成４年に開始いたしました。主に自治会、子供会等営利を目的としない各種団体に対し、有価物──新聞紙とかアルミ缶といったもんですけどね、それの集団回収をしていただくことによって奨励金を支払うという制度でございます。 　ちなみに、平成１５年度実績は1,２４３トン余りでございまして、１キロに対して５円の報奨金がつきまして、６２１万7,３００円ということでございます。団体の数は７１団体ということでございます。 　以上でございます。 248 ◯梶本高齢障害福祉課長　数が多いもので、抜けてましたらまた御指摘の方お願いします。 　１５１ページの委託料のうち、障害者計画策定調査委託料について御説明さしていただきます。 　先ほどと内容的には変わりませんのですけど、委託先が株式会社ぎょうせいで、委託期間が平成１６年３月３１日までで、委託内容といたしましては、３障害者に対するアンケートの調査、地域の特性、障害者の現況把握並びにニーズの分析、障害者計画策定として3,０００部及び概要版を３００部作成しております。 　続きまして、同じく障害者生活支援事業委託料でございますが、これにつきましては平成１５年１月より泉南ぴあセンターに設置しております。常勤職員が１名と非常勤職員１名嘱託、あと先ほど漏れておるんですけど、障害者当事者によるぴあカウンセラー３名、肢体、視覚、聴覚の方１名ずつ来ております。それと、手話通訳者１名でございます。平成１５年度の事業実績として、相談件数が延べ２９２件、相談利用者数は１１５名でございます。 　続きまして、１５２ページの扶助費のうちのホームガイドヘルパー支援費4,０５６万5,５８０円につきまして説明さしていただきます。 　目的といたしましては、日常生活を営むのが困難な障害者に対し、ホームヘルプ及びガイドヘルパーを派遣することにより、充実した生活を確保するということを目的としております。 　１５年度実績として、身障者分として４４名、3,５１４万3,２３０円、時間数として１万３６０時間程度でございます。知的者につきましては２６名で３７８万1,２００円、時間数にいたしまして2,１６0.５時間、障害、知的のうちの児童分といたしまして９名の方、１６４万1,１５０円で６３9.５時間となっております。 　続きまして、同じ扶助費の中の日常生活用具給付費３２４万5,５８０円の１５年度の実績としては、５３件でございます。 　続きまして、１５３ページの扶助費のうちの地域生活援助支援費3,８２６万2,５７０円について説明さしていただきます。 　グループホームとは、知的障害者が一般の住宅地の中で共同生活を営む四、五人程度の障害者に対し、食事提供、金銭管理等の生活援助体制を整えた形態のことになっており、現在１１カ所、３１名の方がおられます。 　続きまして、１５５ページの委託料のうち、緊急通報システム事業委託料１８０万8,８７９円の内訳について説明さしていただきます。 　６５歳以上のひとり暮らしの高齢者やひとり暮らしの重度障害者に対して、急病、災害等の緊急な事態に陥った場合にペンダントボタンを押すと、市が委託した警備会社から安否を確認する電話がかかり、応答がない場合や応答の内容で緊急の手配や居宅に駆けつけ確認し、迅速な対応を図るということでやっております。 　延べ件数として1,３９４件、月単価1,３００円で、大体１カ月当たり１１６名程度になるんかなと思います。委託先は国際警備保障株式会社になっております。 　続きまして、同じく委託料のうち街かどデイサービスの委託料について御説明さしていただきます。 　これにつきましては、要介護認定で自立と判定された６５歳以上の高齢者に対し、日帰りで健康チェック、給食、趣味を通じた機能回復訓練を行い、生活に楽しみと生きがいを持てる場を提供し、健康や生活面の相談やアドバイスを行っております。委託先といたしまして、ふれ愛の里樽井、ふれ愛の里牧野、あおぞら、さくら、４事業所となっております。 　続きまして、高齢者引きこもり対策事業委託料１５万円、これにつきましては、独居老人や引きこもりがちな高齢者を対象にサポート研修により社会参加の促進や相談を通じ、引きこもらないための講習会に対する業務委託となっており、委託先といたしまして街かどデイハウスふれ愛の里樽井にお願いしております。 　続きまして、１５７ページの老人集会場費の修繕代でございますが、これにつきましては老人集会場１４集会場、２７カ所の修繕代でございます。 　続きまして、１５８ページの仮称樽井第二老人集会場建設事業の委託料の関係で、進捗状況として、これに関しましては実施設計と、現在は１次工事といたしまして造成工事を今現在発注し、始まっております。予定では、今年度内に造成工事は終わる予定になっております。建物につきましては、１７年度予算計上をして、現在予算編成に交渉さしていただいております。 　以上でございます。 249 ◯赤井保健推進課長　１７１ページの１９負担金、補助及び交付金の中の地域医療研究費補助金について説明させていただきます。 　地域補助金につきましては、泉佐野泉南医師会に加入の泉南班の会員、予防接種協力医師等に対する補助金でございます。 　事業内容といたしましては、救急医療委員会、関空関連の訓練で年４回出席していただいております。それから、休日診療所の関係で、４月と５月の連休に休日診療所の方で診療業務をしていただいてます３２名の方に補助金を交付しているものでございます。 　それから、１７２ページの１３委託料の介助委託料でございますが、これにつきましては親子教室というのをやっておりまして、シルバー人材センターの方から１名来ていただいて、小さな子供さん、幼児さんのお世話をしていただいてますので、その委託料でございます。 　それから、１７４ページの１３委託料の中のがん検診等の受診率でございますが、基本健康診査につきましては１５年度が２9.１％、１４年度が２5.３％ですので、約3.８％ほど上がっております。 　胃がん検診でございますが、１５年度が4.９％、１４年度が5.１％ですから、0.２％ほど下がっております。 　それから、肺がん検診でございますが、１５年度が１1.７％、１４年度が8.８％ですから、2.９％ほど上がっております。 　子宮がんでございますが、１５年度が5.８％、１４年度が6.４％ですから、0.６％ほど下がっております。 　それから、乳がん検診でございますが、１５年度が3.７％、１４年度は4.１％、0.４％ほど下がっております。 　それから、大腸がんでございますが、１５年度が１0.１％、１４年度が１０％ですので、0.１％ほど上がっております。 　以上でございます。 250 ◯巴里委員長　課長、乳がんはどこに入ってるんですか、答弁の中で。 251 ◯赤井保健推進課長　申しわけございません。乳がんは入ってませんのに、どうもすみません。 252 ◯梶本高齢障害福祉課長　申しわけございません、１つ抜けておりましたので。 　１５１ページの使用料及び賃借料のうち、支援費システムリース料９６万1,１７０円ですけど、これにつきましては障害者用の台帳及び支援費の支払い、補装具、日常生活用具給付の管理のためのシステム化を目的として導入さしていただいております。北日本コンピューターサービスにリース料を支払っております。 　以上でございます。 253 ◯成田委員　ありがとうございました。 　総合福祉センターの３１１万7,０００円のアルバイト賃金ですけど、これはたしか減ったんやね。今、月・水・金と言うけど、前は月・火・水・木・金・土やっとったらしいですけど、これが減って１日置きになったという点で、サービスが非常に落ち込んどるんじゃないか。その点はどういうふうにつかんでおられるのか、お伺いしたいと思います。 　それから、１５１ページの障害者計画策定調査委託料３５７万、障害者生活支援事業委託料1,４５７万6,５０９円ですけど、平成１５年度からは障害者の支援費事業になって、おたくさんが出したこれやね。これでちょっとお伺いしたい。泉南市第２期高齢者保健福祉計画、この中で成果品ですけど、支援費制度ということで１５年４月から身体障害者居宅介護などから施設訓練支援費など、いわゆる支援費制度ということで直接身体障害者が利用者負担の支払いということになってやるんですけど、その点で１５年度は不用額を見ると、いわゆる身体障害者福祉費の不用額が2,８５６万円、それから知的障害者福祉費の不用額が3,０００万、それから老人福祉費はいろんなものがあるからちょっと言いにくいんですけど、これで5,０００万程度、知的障害者と身体障害者の間では減額になっとるんですけど、支援費制度以前と比べて、どのぐらい支援費制度で障害者の方の向上が行われたのか。日常生活用具給付費とかいろいろあるんですけど、その点は、この間１５年度の予算委員会では、大体３分の１程度は支援費制度によって給付が下がるということを説明されとるんですけど、その辺はどういうふうに見られとるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。 　それから、第２次泉南市障害者計画なんですけど、安全、快適な環境づくりということ、バリアフリー化の推進ということで、ハートビル法に基づき公共施設の整備改善に計画的に取り組みますというふうになっとるんですけど、これは計画だからこの次は実施計画になるんですけど、予算も伴うし、その点はどうなってるのか。特に心配しとるのは、この中の障害者の防犯・防災体制はどうなっとるということで、障害者の方からいろいろ心配されるんですけど、この点消防訓練や防災訓練を実施しますと書いてあるんですけど、こういう実施計画についてはどのように考えられておるのか、お伺いしたいと思います。 　それから、１５５ページの緊急通報システムですけど、一丘団地の場合は、公団が入居するときに自動的に居住者に緊急システムをつけて共益費を取っとるんですわ。だから、泉南市の入り込む余地はあるのか、具体的に言って。公団は入居するときに、高齢者に対してはそういう緊急システムが自動的に入るんです。そういう点で、もし居住者がこれにしたいという場合はどうなるのか、僕もようわからんのだけど、その点、１６４世帯と書いてあるんですけど、この点はどういうふうにされるのか。 　それから、悪臭を９回実施したとあるんだけど、結果がちょっと報告されなかったんですけど、結果について、９回の結果はどうだったのか。 　それから、ホームレス自立支援推進協議会、僕は初めて知ったんですけど、これは大阪府下全体で４つのブロックに分けて、自立──それがいいか悪いかよう僕も判断できないんだけどね。大阪府がこういう奉仕相談業務を開始して自立支援センターを、これは上から……、これはちょっと僕もようわからん。自立センターと言われとるんですけど、これは半強制的にこういう自立支援センターをつくるのを４つのブロックに分けて、各市町村に協議会負担金を取るという、これは僕は初めて聞いたんですが、これは大阪府は各市町村にこういうことをしなさいという対応なのか、この辺ちょっと僕ようわからないんです。 　１６０ページのアンケート、これは多分少子化社会に備えて、小学校６年生までの──これは何が、行動計画は一体、少子化計画、いわゆる政府が平成１１年から１３年度に9,０００万円の予算をつけたんですけど、少子化計画に沿った──行動計画て一体中身は何なのかな。ちょっとその点お伺いしたい。 　以上。 254 ◯川口総合福祉センター管理課長　賃金のところで、月・水・金でサービスの低下ではないのかというお話でしたけども、これはあいぴあデイサービスの分でございますんで月・水・金でございます。２階のデイサービスは、月曜日から金曜日までとなっております。 　以上です。 255 ◯高橋生活福祉課長　ホームレスのこれの設立に至った経過ということで、大阪府がどういう取り扱いになったかということなんですけども、ホームレスの問題ということで、大阪府下、大阪市は省いて7,７００人ぐらいホームレスがいてます。泉南・泉北ブロックということで、堺以南で2,２００人ほどのホームレスがいてます。 　このホームレス問題を解決するに当たり、１市では解決することは困難やということで、広域的な立場でホームレス問題を解決するということで、大阪府の旗振りのもとに寄って、全市がこれに賛同して加わったということでございます。 　これは国庫補助という制度に乗っておりますので、補助金がついております。 256 ◯中脇児童福祉課長　次世代育成支援対策の行動計画についてでございますが、委員おっしゃいましたように、少子化の急激な進行によりまして、経済、その他さまざまな社会現象を呼ぶ中で、平成１５年７月に次世代育成支援対策推進法というのが制定されました。 　これは少子化の流れを変えていくということで、国の方で示されたところでございます。それに基づいて、本市についてもその少子化の流れを変えるためのまず保護者のニーズを把握した上で、地域それぞれの行動計画を立てていきたいということで策定に取りかかっているというところでございます。内容についてはまだでございますが、平成１５年度については、１６年１月にニーズ調査を発送さしていただきまして、３月末までに分析作業をさしていただいたというところでございます。 　以上でございます。 257 ◯梶本高齢障害福祉課長　１５１ページの委託料のうちの障害者計画策定調査委託料に関しましてお答えさしていただきます。 　本市では平成１１年、１９９９年に泉南市障害者計画を策定しております。障害者施策を推進してきましたが、計画策定以降、精神保健福祉法の改正を初め、介護保険制度、また支援費制度の施行等大きな動きがありました。 　こうした国の動きを踏まえ、本市ではノーマライゼーションやリハビリテーションを一層地域社会に浸透させるとともに、地域福祉を推進し、地域社会全体で障害者（児）を支え、ともに生きる社会を築いていくことが求められており、そこでこのような認識のもと、自立社会参加を一層進めていくための計画を策定いたしました。この計画の位置づけとしては、国の障害者基本計画並びに大阪府の第３次大阪府障害者計画を踏まえて策定しております。 　対象者といたしまして、身体障害者（児）、知的障害者及び難病に起因する身体または精神上の障害を有する方であり、長期にわたり生活上に支障のある方等としております。 　基本理念といいますか、障害児やその家族が住みなれた地域で安心して暮らせるとともに、さまざまな分野へ自由に参加、参画できる社会を築いていくために、すべてのノーマライゼーション、リハビリテーション、インクルージョンという３つの理念を共有し、障害者（児）の地域での自立と社会参加を支える共生社会を目指しており、障害や障害者（児）に対する理解と認識を深めるための啓発や福祉教育等を通じて市民の間に人権意識や福祉意識を浸透させ、心のバリアフリーを推進するとともに、ボランティア活動を通じて地域福祉に推進してまいりたいと思っております。この辺が計画の中身の一部になっております。 　続きまして、１５２ページの扶助費の2,１００万余りと１５３ページの2,８３２万余りの不用額が出た関係でございますが、これにつきましては、平成１５年度予算編成につきましては、１０月から予算編成を組むんでございますが、今回支援費に移行時であり、具体的な申請者や利用希望状況やサービス提供事業者数が一定集計できておりませんことがあり、現実的に2,１００万と2,８００万余りの不用額が出ております。 　ただ、今回の不用額に関しましては、これは支払いの関係が在宅は事業実施日の翌々月になり、施設の事業実施月の翌月になる関係で、決算上は１１カ月分の支払いになっております。ですから、現実的には１２カ月分にさしていただいた場合、大体１５２ページの扶助費では月８７０万ほど支払いさしてる関係で、現実的には1,０００万余りの扶助費が現実の不用額にはなるんですけど、結果的には2,１００万の不用額となっております。 　１５３ページの2,８３２万の不用額に関しましても、大体１カ月平均1,７６５万円の支出になっておりますので、差額の1,０００万円程度が不用額になっております。 　それと、緊急通報システムの一丘に関しましては、固定式と聞いておりますけど、うちの方ではペンダント方式で、実際一丘の方でも利用されてる方があるということを聞いておりますんで、よろしくお願いします。 258 ◯宮内環境整備課長　私の方から、悪臭測定の結果についてということの再質ございました。 　９回はからせていただきました。その結果ですけれども、一回だけ、１項目、アンモニアなんですけども、これが基準値を超えました。 　なお、この結果につきましては、所管の委員会等で御報告さしていただいております。 　以上です。 259 ◯成田委員　この平成１５年は、いわゆる行財政改革の見直しを図るということで、母子家庭見舞金とか乳幼児医療助成、寝たきり老人とか、こういうスクラップを大分されとるんです。そういう点で、ビルドという問題が論議されとるんです。 　その中で、これも１つあるんですけど、支援費制度という中で平成１５年の予算委員会の答えでは、支援費制度に移行する障害者というのは大体２００人ぐらいやと。在宅では現段階、居宅では大体１６０名、施設については大体９７名が決定になっとると、こういう報告がなされとるんです。 　僕が質問したのは、この分の人数の支援費に移ったときの金額と支援費以前の金額についてはどのぐらい差額があるのかと、サービスについて、そういう質問をしたんです、僕は。別に課長が答えなかったら部長でもええんだけど、支援費制度に入って、障害者の方にとっては非常にそういうサービスは進んだのか、そこをちょっとお伺いしたいんです、僕は。 　支援費制度の中で、予算的にどのぐらいふえたのか減ったのか。この支援費制度というのは、ほんまに市民のためになっとるのかどうかと、それを聞いとるんや、僕は。それの答えになってないでしょう。 260 ◯梅田高齢障害福祉課長代理　今、議員御指摘がありましたように、従前でしたら、１４年度まででしたら措置といった形の制度で、１５年４月１日以降、支援費制度といった制度改正が大きく変わりました。 　その中で、今現在、議員御指摘の利用者自身が自分の居宅なり、また屋外であり、いろんなサービスを事業所等も含めまして自分で選択できるといった、利用者にとって非常に利便性の高い、またみずからが選択できるといった制度におきましては非常に効果的な制度と、かように当課におきましては認識しております。 　経費部分につきましては、１４年度、１５年度、今決算額の方確認さしておりますので、お時間しばらくいただけたらと、かように思います。 261 ◯市道副委員長　１５７ページの１３番目委託料の中で、浄化槽維持管理委託料が出てきてます。これは老人集会場ですね。老人集会場といいますと所有は泉南市ということで、浄化槽の維持管理委託料が出てきてると思うんですけども、これの内容ですね。地区、何カ所かというのと、年何回そういうことがされてるのかということ。 　私、ここで答えてほしいんじゃなしに、できたら資料をいただけたら。ここで全部答えられますか。箇所だけでも答えていただけたら。 262 ◯梶本高齢障害福祉課長　１５７ページの委託料のうちの浄化槽維持管理委託料１４７万5,６５２円の内訳でございますが、牧野、樽井、西信達、大苗代等ございますので、内訳等ございますので、後ほど資料としてお渡しさしていただきますので、よろしくお願いします。 263 ◯市道副委員長　一番最初に言うたんですけども、泉南市の所有ということやからということですね。それをはっきりとしゃべってほしい。 264 ◯梶本高齢障害福祉課長　泉南市所有ですんで、浄化槽の維持管理委託料をお渡ししております。 265 ◯巴里委員長　以上で民生費、衛生費については終結いたします。 　　　　　（民生費、衛生費の審査終了） ────────────────────── 266 ◯巴里委員長　なお、明日１０時から会議を開きたいと思います。その際、農林水産費あるいは商工費、土木費、消防費の４款をもって行いたいと思いますので、その点皆さん質疑については準備して──特に申し上げます。決算でございますから、成果云々について十分審議をしていただきたい。中身がああだこうだということでなしに、その結果について評価を願いたいということでございますので、御注意申し上げて、本日はこれで散会いたします。大変御苦労さんでございました。 　　　　　　午後４時４５分　散会 © Sennan City, All Rights Reserved. === 1599_平成15年度決算審査特別委員会（第２号）_本文 === # 平成15年度決算審査特別委員会（第２号）　本文 # DocumentID: 1599 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　◎　農林水産業費、商工費、土木費、消防費 　　　　　　午前１０時１分　再開 ◯巴里委員長　おはようございます。きょうは早朝から雪で大変であったかと思いますけれども、皆さんには事故なく御参集いただきましてありがとうございます。 　それでは、昨日に引き続き開議をいたします。 　お手元の決算書のページ数、農林水産費の１８３ページから商工費、土木費、消防費の２１８ページまでを審議いたします。 　初めに、決算というのは、御承知のように予算を組み、執行し、その結果を報告しているわけでありますから、その結果内容について、どういう成果があったのかということが明確に答弁されれば、数字云々の問題ではなしに、その数字に値するいわゆる評価ということになろうというふうに思いますので、理事者はその点わきまえて御答弁の方をお願いを申し上げておきます。 　それでは、質疑に入ります。 2 ◯森委員　おはようございます。それでは、質問させていただきます。 　ページ１８５、農業総務費、委託料、生態系調査委託料についてお伺いいたします。これは泉南市内の動植物の生態系を調査されておるんだろうと思うんですけれども、広範囲に、広域に継続的にやって、その上でまとめていかれていることであろうと思いますけれども、これは産業としての農業にどのようなかかわり合いを持っているのかということをお聞きしたいと思います。 　というのは、学術的な調査であれば、学問というのは人間生活に役立つものですけれども、直接農産業にいずれは結びつくんでしょうけれども、内容をお聞かせいただいた上で、ここで農業費ではなくて教育文化事業のようなものであれば、所管が違うのではないかと思うんですけれども。 　その次に、ページ１８６、農業振興費、負担金、補助及び交付金、アグリ・チャレンジャー支援事業費補助金についてお伺いします。これは府の補助金のようですけれども、この阪急泉南グリーンファームに交付されているわけですけれども、この事業が泉南市内の農業の振興にいかに連携して寄与していくのか、その展望をお聞かせいただきたいと思います。 　それから、ページ１９３、商工振興費、負担金、補助及び交付金、泉南市中小企業事業資金融資利子補給金。これは経営の安定化に寄与するということなんですけれども、１１４件、１件当たりにしますと、平均ではないと思いますけれども、二万八、九千円なんですね。これが果たして中小企業といえども、それくらいの金額で経営の安定化につながるのか、その辺をお聞きしたいと思います。 　それから、１９４、雇用対策費、委託料、地域就労支援事業委託料。大変な難しい事業だと思いますけど、地域就労支援事業、なかなかそう簡単には進まないことだろうと思いますけど、これはどちらに委託して、どのように運営されているのか、お聞きしたいと思います。 　それから、最後ですけれども、１９９、道路維持費。お金がなくて、とにかくとても手が回らないという状況であることはあるんでしょうけれども、現状も十分御承知だとは思いますけれども、とにかく今、市内の道路はほとんどでこぼこだらけで、つぎはぎ──汚く見苦しいということもあるんですけれども、安全面にも問題が出てきていると思われますので、お年寄りが坂で足をとられたり、つえをとられると非常に危険であるから、何とかしていただきたいということもお聞きになっていらっしゃると思いますので、お金がないんでしょうけれども、見ばえはともかく危険な箇所だけでも、応急的でもよろしいですから、そんなことしたらかえってコストアップになるのかということもあろうかと思いますけれども、とにかくリストアップして調査していただいて、処置をしていただけないものかと思います。 　以上です。 3 ◯巴里委員長　答弁を求めます。 4 ◯南農林水産課長　それでは、農林水産課所管の部分をお答えさしていただきます。 　まず、１８５ページの生態系調査委託料でございますが、これは農林サイドの事業を行う中で、都市化の進展により自然が減少傾向にあります市内の動植物の分布、植生、生態系等の調査を行うことを目的に、自然環境の把握をするという目的で行っております。 　１５年度の分でございますが、これは昆虫類等の調査を実施しております。これは１４年度からの継続でございます。この生態系調査につきましては、市内周辺山ろく部の山地を中心として調査を行っております。 　平成１１年度から１６年度までの間で実施しておりまして、１２月には全部の報告書ができ上がって、冊子になって御配布さしていただいておると思いますが、１５年度におきましては昆虫類の調査をしております。 　続きまして、１８６ページのアグリ・チャレンジャー支援事業の補助金でございますが、これはかるがもの中で有限会社阪急泉南グリーンファームでございますが、泉南市内で農業に進出してきております。これに対する補助金でございますが、このアグリ・チャレンジャーという補助金の名称でございますが、これはアグリ・ビジネス生産体制強化施設整備事業という事業種目で行っておりまして、泉南市内の農業、特に施設園芸等に対して市内の農家の方のパイロット的な事業ということで、この事業を実施し、市内農家の施設園芸、特に近郊農業の発展に寄与されるものと思います。 　以上でございます。 5 ◯木岡地域振興課長　私の方から、１９３ページの負担金、補助及び交付金の中での利子補給について、それと１９４ページの雇用の地域就労支援委託料について御答弁申し上げます。 　まず、負担金の利子補給でありますが、当然我々といたしまして、不況に苦しむ中小企業者に対してできるだけ、たとえ幾ばくかのお金であろうと経営安定のための利子補給がなされていると、申請された中で利子補給を補てんしているという形をとっております。 　これだけですべて安定されるのかという御質問ですが、やはりこれだけではなしに、いろいろな資金援助とか、あるいは中小企業者に対する融資制度、そういうのを拡充さした中での経営安定という形をとっておる状況でありまして、今現在、大阪府を主体としたそういうような貸付事業、そういうようなものをもって中小企業者の経営安定に努めているところでございます。 　続きまして、１９４ページの地域就労支援センターの委託料につきまして、この委託先につきましては泉南市人権協会に委託しているところでございます。これについての運営でございますが、地域就労支援コーディネーターによりまして就職困難者を初めとする雇用就労に関する相談業務、また就労困難者との雇用、就労実現に向けた関係機関への訪問活動業務とか、あるいはまた本事業を推進するための事業としてコーディネーターが育成講座の受講とか、あるいはまた相談業務を毎日やっているというふうな形で現在進めておるところでございます。 　以上でございます。 6 ◯出口施設管理課長　それでは、私の方から１９９ページ、道路維持費についてお答えいたします。 　一定大がかりな規模の修繕につきましては、工事請負費で対応しておりますが、私どもも市内の道路はかなり傷んでいるというのは十分認識しておりまして、通常の維持管理等につきましては、事業費のうちの修繕料で発注したり、原材料費の職員が直営によります分で対応しております。 　もちろん、職員も一定巡回はしておりまして、そのほか地区の方からの要望書の提出や要望、通報等によりまして順次改修しておるところでございます。１５年度におきましても、修繕料としまして７１件対応さしていただいております。事実、完全に対応できていないのは十分理解しておりますので、今後も効率的に対応してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 7 ◯森委員　それでは、生態系調査委託料ですけれども、今お聞きした範囲では、やはりこれは学術的な、文化的な事業ではないでしょうか。いずれはそれは農業とつながっていくものでしょうけれども、やっぱり教育文化事業の範疇に入るような気がいたします。 　そちらの方に予算がなくてこちらに回ったのかもしれませんけども、予算の融通といいますか、そういうことがあるのか、そういうことがあるとすれば、この事業自体が悪いというわけではなくて、これは必要なことであろうとは思いますけれども、すぐこれが農業に結びつくようなものではないんではないかと思います。学問的なものですから、予算の融通とかいうふうな形で、もし行われるとすれば、このシビアな時期にもう少しお考え直しをいただきたいと思います。 　それから、アグリ・チャレンジャーですけれども、市内の農業者に対するパイロット的な事業であると。あれは拝見しますと、大規模な機械化農業みたいな形のもので、これも出荷は百貨店の方に全部出荷されてるということで、やはり泉南市内の農業振興とはちょっと規模的にもやり方も、いずれはそういうことも大事でしょうけども、直接的なつながりは薄いような気がいたします。 　それから、商工振興費、利子の負担でありますけれども、確かに変な話ですけど、いただいていて文句言う筋合いではないんですけども、二、三万のお金を支給して、中小企業といえども、それでいただくものはありがたくいただきますけども、全体としての効果ということになりますと、言い方は悪いですけども、どっかに消えてしまうお金ではなかろうかと思います。出すといえば皆いただくわけですけども、それだけのまとまった金をやはり有効に使える道を模索した方がよろしいんではないでしょうか。 　ただ、漠然とお金を渡しますよということでは、経営の安定化というふうなうたい方は、これはちょっと大げさなんで、それは御承知だと思いますけれども、そういうことです。 　それから、道路の方は、とにかく危ない場所がありますんで、調査していただいて何とかお願いするだけのことなんですけども。 　以上です。 8 ◯池上都市整備部次長　最初に、里山の調査の関係につきまして、再度の御質問に対しましてお答えをいたします。 　農業とのかかわりに関する質問だったかと思いますが、当然里山、それから森、川、ため池等、それから水質等すべて、いわゆる農業生産に直接的に影響するところばかりだと思います。例えば水質等に関しましても、生態系の中で、例えば窒素過多等になれば住めないようなものもあるという中で、そういう生態系調査で判断できるようなものもございますし、水質の問題もそうですが、水量の問題等につきましても、当然山の植生の中で流失の時間が変わったりとか、いろいろございます。 　それから、ため池につきましても、ため池の中での水質がどうなっておるかとか、そういうことに関しても、中での生態系を調査することによりまして、当然広い意味では農業生産等と直接的に結びついてくるのではないかなということで、広く学術的にこういう調査を実施したということでございます。 　それから、続きましてアグリ・チャレンジャーに関します再度の御質問でございますが、ここはやっている野菜が軟弱野菜ということで、無農薬の特殊な覆いというんですか囲いをしまして、そういう虫が入らないような特殊なやり方をしまして、軟弱野菜を販売ルートの直接的な形でやっておるという状況でございます。 　市内の農業との関連ですが、まず軟弱野菜につきましても、市内の地元の農家の方が栽培指導に行ったりとか、それから雇用の創出ですね、その辺の手作業の作業がたくさんございますので、市内の主婦のパートの方たちが雇用ということで何人も行っておられます。 　１つの軟弱野菜の生産方法としては、新しいやり方なんですが、当然露地物でも軟弱野菜を市内農家の方でもやられております。その中では研究開発というような点では、密接に関連して農業振興に役立つのかなというふうに思います。 　それから、道路維持の関係で、再度お願いというような形で御質問ございましたが、基本的に現場パトロール等とか通報等で非常に危ないというような形のところにつきましては、当然応急的にすぐに対応しなければいけないところはすぐに対応するというスタンスでやっております。年次的に継続的に対応していかなければならないところにつきましては、そのような方向でやっていると。 　限られた予算の中で、全体の管理路線、約２００キロほどございます。その中の認定路線の管理路線を管理していくということで、効率的にやっていきたいと思いますので、方法につきましても、その辺の選別というんですか、応急にやる場合と継続的に計画的にやるところというような形で分けました中で、効率的な執行に努めたいと思っております。 　以上です。 9 ◯木岡地域振興課長　私の方から、再度の御答弁を申し上げます。 　今現在の金利につきましては、当然低金利時代に突入しておりまして、その中で現在銀行とかそういうとこで融資を受けられる利息につきましては、1.３から1.６％というふうな形であります。その中で、本市のこの利子補給につきましては、１％の補助をやっているということでございまして、これをすることによって、当然融資を受けやすくするという意味合いも含んでおります。そういう形の中で、事業者が今現在１１４件という形の中で利用していただいております。低金利時代でありますので、大変助かるというお声も聞いておりますので、当面の間、この利子補給を続けていきたいと、かように考えております。 　以上ございます。 10 ◯森委員　何回もすみませんけども、生態系調査のまとまったものが今まで何年かおやりになっていらっしゃるようですから、もう既にまとまったものがあるんであれば、どっかで発表していただければと思います。 11 ◯南農林水産課長　生態系調査のまとめの冊子、この１２月の議会のときに御配付さしていただいております。 12 ◯森委員　これを拝見しますと、さっき池上次長がおっしゃった内容とはかなり違いますね。その点いかがですか。 13 ◯池上都市整備部次長　パンフレットの内容ということで再度の御質問ですが、見る視点の問題もあろうかなと思います。我々、農林施策の中でそういう全体の農業振興という観点からいきますと、先ほども御答弁申し上げましたように、直接的に密接に関連する調査だというふうに思っております。 　以上です。 14 ◯森委員　終わります。 15 ◯東委員　ちょっとお聞きをいたします。 　まず、農林で目３の１３委託料ですね。私が聞くのは不用額が非常に多いなと、この款で思うので、それについてお聞かせいただきたいと思います。だから、それの説明を求めるわけでございまして、３の１３委託料。 　それから、目４、１１番需用費、ページは１８６。続きまして１８８、目７の１５工事請負費、それからページ１８９、目９の１３番委託料。農林はいわゆる不用額の多さ。 　それから、土木、１９８ページ、目３、番号が１３委託料。ここに市内４駅前自転車利用者指導監視業務委託料、この４カ所がどこなのか、その４カ所であれば積算の額ですね。どこが幾ら払っているのか、その辺を少し説明していただきたい。 　以上でございます。 16 ◯南農林水産課長　東委員の御質問の委託料の不用額ということでございます。 　まず、１８５の農業振興費、委託料の不用額６０万の分から御説明します。この６０万は、六尾地区圃場整備換地業務委託料、これを当初組んでおりましたが、１５年度におきましてこの換地委託がなくなりましたので、不用額となりました。 　続きまして、１８６ページの目４の１１需用費でございますが、１６万2,０６４円。これは消耗品等当初ありましたけども、不用なものを買わずに済んだということでこれだけ残りました。 　続きまして、１８８ページの工事請負費、この分は当初岡田地区の２地区、中井、乙井両方の深井戸の工事をここに組んでおりましたんですけども、当初市単費で組んでおりましたが、年度途中でこれが府の補助金の対象に変わりましたので、この分が単費の方からなくなりましたので、その分で不用が発生してきました。 　続きまして、１８９ページの農業公園の委託料の７６５万６７０円の分でございますが、この委託料の中に、当初ＰＦＩアドバイザリー業務委託料９５０万組んでおりましたが、農業公園の事業を進める中でＰＦＩが委託できなくなりましたので、この分の委託料が不用になりました。ただし、その中で１５年度にほかの農業公園ののり面の中の工事等が発生しましたので、その分も追加できましたけども、９５０万のうち７６５万とほかの委託料の落札減による不用額でございます。 　以上でございます。 17 ◯宮内環境整備課長　私の方から、１９８ページの委託料のうち、市内４駅前の自転車利用者指導監視業務委託について御説明さしていただきます。 　まず、４駅は当市内にあります樽井、岡田浦、新家、砂川の４駅でございます。その駅前に対しまして、学休日、学校が休みの日──土・日やら夏休み、冬休みの休みですね。それを除く朝７時から１０時まで、各駅樽井、岡田浦は２名ずつ、新家は４人、砂川は３人立っていただいて、業務内容といたしましては、その各駅の利用者、すなわち通勤や通学の自転車利用者に対して路上に放置しないでくださいという指導やら、それとその４駅に散らばっております各駐輪場、そこの整理整頓、そういった業務を委託しているものでございます。 　以上です。 18 ◯東委員　委員長、各駅の積算でこの額になっているんやから、１社に委託しているのかわからへんのか。 19 ◯巴里委員長　委託先とそれぞれ個別の試算ですね。 20 ◯宮内環境整備課長　失礼いたしました。答弁漏れがございまして申しわけございません。 　まず、委託先はシルバー人材センターにです。それと、今申し上げました樽井、岡田が２名ですので、金額的には樽井、岡田が９５万2,０００円ずつです。それと新家が４人ですので、１９０万4,０００円程度。砂川駅が３人ですので、１４２万8,０００円ということの内訳になります。 21 ◯東委員　農林で指摘をさしていただいた分は、当初予算よりも２分の１を超えるような不用額、それからかなり大きな不用額、５００万。皆さんもそうだと思うし、市民の人も皆そうだと思うんですが、何か要望に来ると金がないと、こういう話になってますし、この不用額の項を足していくと、この１５年の予算で９億という大きな額が出てるんですね。 　今も聞きますと、当然何年も予算、決算をやっている中で、これぐらいの誤差出てくんのかなと、半分も要らんようなものを予算計上をして、むだなものを買わないから余ったんやと、こういう話であると、この予算委員会はこれで了としても、これを踏まえて次年度にどういうふうに生かすんか。 　また、事業費が府の補助が出たからということで浮いた。これを回すというふうなことはないのか。不用じゃなくて、例えばこのＰＦＩがなくなったというのは、１５年のいつごろやったんかな。そんな最後じゃないと思う。だから、もっと有効的な、款は変えられなくても、項、目では予算は動かせるということなんやから、なぜもっと流用せえへんかったんか。今、ここで来た、農林に頼まれたことを全部やったんかどうか。金がないというてやらなかったものはないのかどうか。その辺を少しお聞きしたいんですが。 　ＰＦＩはいつだめになったんか。その後でのり面の工事は流用してますよね。なおかつ７５０万円。それから岡田地区の深井戸、この額が７６５万円。こんな大きな額が不用に回ってるわけですよね。これ、もうちょっと予算的に、効率よう流用するべきやないかと思うんですが、まずＰＦＩはいつだめになったんか。それから、府の補助金がつくというのはいつ決定があったのか。 22 ◯池上都市整備部次長　不用額につきましての再度の御質問でございますが、それぞれ大きいものにつきましては理由がございます。 　ページ１８８の工事請負費の関係なんかも、有利な補助事業に年度途中で組みかえたということでございますが、これは当然そういう執行の中になるんではないかなと思います。普通の予算で執行しなかったということでなくて、別のところに回したから、本来でしたらその分減額ということがあるんですが、組みかえの部分によって生じたということですので、非効率ということではないということで御理解をいただきたいと思います。 　それから、１８９ページのＰＦＩの委託料の関係でございますが、申し出てくる相手方がなければ当然進められないということで、当初、予算計上のときは、そういうことで精力的に相手方を探しまして、そういう対応で行くという計画で行きましたんですが、結果的には見つからなかったという結果になりましたので、その分が余ってきたということでございます。 　以上です。 23 ◯東委員　なかなか答弁は全く筋が違うような答弁になってると思うんやけども、私が言うてるのは、款は動かせなくても項、目の流用はできるんだろうと、こういうことを言って、この決算の内容が次年度にどう生かされるのか。こういうことについて、これは原課の担当じゃないと思うね。受ける側は、こういうようなこと、私が指摘したものを今後予算編成にどう生かしていくんか。理事者、石田理事なんかどんな考えを持ってんのかなと、このように思うんやけども、ちょっとお答え願えますか。 　もったいないでしょう。本来、予算に沿って執行するというのが地方自治の根幹ですから、本来残すということは、単年度で決算するものが残して不用やと、そして金ない、何もできないと、こんな決算をずっとやってると、何のために予算があるんや、決算委員会があるんやと、こういうような話になりますから、その辺も含めてお答え願いたいと思います。 24 ◯石田理事　東委員の御質問にお答えいたします。 　不用額につきましては、確かに総額で９億近い額が上がっているということについては、かなりの額がございますので、ある意味非常に問題かなというふうには考えております。 　この予算計上に関しましては、それぞれ必要最小限の額をできるだけ予算に上げて、できるだけ効率的な予算執行を図っていくというのが理事者側の務めであることは十分認識しておりますし、今回不用額が上がっていることも踏まえて、予算編成などにも留意していきたいというふうには考えております。 　ただ、予算というものは、あくまでも１年間トータル、年間を通じての予算でございますので、どうしても、例えば工事費等につきましても、工事、相手方との関係等々もございまして、さまざまなおくれが出てきたり、スケジュールの違いが出てくる場合もございます。 　それから、予算があるからといってすべてを執行してしまうということではなく、予算のある中でも、できるだけ安価な方法がとれないか、効率的な方法がとれないかというようなことを検討しながら予算執行に努めていくというのも、理事者側の仕事で努めなければならないという問題でもあるというふうに考えております。 　したがいまして、不用額がどこまでが適正なのかということについては、なかなか基準というのは難しいものがございますし、それから目、節間の流用につきましても、もともとの予算をつけた趣旨から外れない形でというのが大前提になろうかと思いますので、自由自在に流用していいというものではないというふうにも考えております。 　その辺で、今後につきましては、できるだけ不用額等が出ないように、一方で効率的な予算執行に努めながら、その額はどこが適当かということではありませんが、申しわけない、なかなか難しいものがございますが、今後の予算編成、執行に当たっては、効率的な面と、それからできるだけ計画的な執行の面と、両方意識しながら予算編成、執行に努めてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上でございます。 25 ◯東委員　こういう時代になりますと、本当にやってほしいものばかりという中で、余らすということであれば、私はまたこれを次年度で使うとしても、また人件費が２年分ついてくるんですから、それは執行権を持っている者が、難しいと言いながらもできるものはどんどん積極的に使うべきやし、入札なんかは減額補正が出てくるんですから、できるものは減額補正しなさいと、こういうことを言うてるわけですよ。 　そういう話であれば、またことしの予算もけんけんがくがくとやって、また不用額が出る。これは毎年言うてることですよ。もう少し柔軟性を持たんと、こんな硬直化してたら、いつまでたっても金がありながらしない、答えは金がない、できないと、こんなん見ると逆ですよ。９億分、結構できますよ。 　それはおっしゃるように、総務費に回してみたり、そんなことはできないですけども、その辺はもっとシビアにすべきと思いますね、最初に組み方がね。おっしゃったとおりに、僕が言うてることをあなたオウム返ししてるわけですよ。 　予算に沿った執行をすべきだというのが自治法の規定であろうと。それからすれば、できないというような予算を組むからおかしいんだと。これはこれでわかりましたよ、説明でね。だけど、不用額はこれだけじゃないですから、不用額全体をつかまえて、ここが一番多いという認識で私は質問さしてもろてるんですから、そういうことは、絶対に決算委員会というのは次の予算に生かす、これが大原則ですから、よろしくお願いしたいと思います。 　それから、もう１つ、駅前の、これは泉南市は無料ですよね。今は、次の議会に出てくる職員さんの給料とういうようなもんまで手がついてきているということですよね。私は、これはもう必要であると。絶対必要やと思うんですよね。駅前はこれなかったら、恐らく大変なことになると思う。だから、もう少し金が要っても利用者負担というようなことも考えるべきやと思うんですね。 　ごみも有料化しようかという話の中で、この費用は、恐らく自転車に乗ってる人というのは限られた人ですよ。だから、台所からしても負担さすということはいかんと言いながらも、応分の負担はということで手数料、使用料の改正もあったんですから、これも一応視野に入れるというようなことを考えてないんか。 　ここでまた来年の予算は逼迫している。６００万近くあるんですからね。近隣でも有料化してるところが多いですよね。その辺も施設も貧弱やと言いながらも、これだけの人員がここに携わって６００万という金があるんなら、もう少し入れてもいいけども、半分ぐらいは回収するとか、応分の負担をしてもらう、こういう考えないんですか。 26 ◯宮内環境整備課長　自転車駐輪場の有料化について御質問でございます。 　おっしゃること、非常に私どももわかっております。ただ、１つどうしても有料化といたしますと、問題といたしまして、その使用料の徴収と、それと自転車の管理、つまり今は無人ですけど、有人管理ということがどうしても必要になってきます。そうなると、どうしても駐輪場のキャパ、収容台数というんですか、それが少ない駐輪場で、そこに人を張りつけるとなると、逆にちょっと持ち出しになるような、そういう狭い駐輪場もあります。確かに広いところでは、私どもが試算しますと、あ、確かになというのもあるんですが、なかなか、１０ほど駐輪場あるんですけれども、どうしても狭くというところもありまして、その辺の整理を今現在つけておる最中でして、これ重要な課題という認識で検討しているというふうな状況でございます。 　以上です。 27 ◯東委員　私は金をかけてもというのは、それも入れているんですよ。今のんじゃ駐輪場と言われないですよ。各駅では簡単な軽量鉄骨で建てて、入り口をスロープにして１人おる。ステッカーを張ってなかったらだめですよと、こういうやり方で、あんなん今どんなんですか。１台ずつほったやつを一生懸命やってるんですよ。そんだけの人が１つの駐輪場に１人張りつけばよかったら、そんなにあなたが言うように金かからんと思いますよ。ただ、設備は要りますよ。設備はただし、ここ以後何十年という利用者の便利に供するものになるんですからね。 　そうでなかったら、ある意味で今何が行政に起こっているかというと、あるもんなら使えやと、あるもんなら利用さしてもらえやと。生活保護あれば使わしてもらえや、保険あるから病院行けやとか、逆に万が一のためにつくったものが、それを使わな損という形になってきてるんですから、ここではある意味では応分の負担というのは、前面に押し出さなければ、これから扶助費とかそういう目に見えん、形になって残らんものがどんどん、どんどんふえていくんじゃないですかね。 　僕は最近の決算を見て、民生費、特に扶助費あたりがとんでもなくふえていると思うんですよ。これは、制度というのは使わんと損だと、こうふうな話では、これじゃ日本の国も成り立たんし、自治体も成り立たんと思うんで、その辺も含めてぜひ検討していただきたいと思います。 　以上です。 28 ◯原委員　おはようございます。すごい風ですけど、外に負けないで質疑したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　消防の方でちょっとお聞きしたいところがあります。２１４ページです。そこに出ております委託料の空港本島消防業務委託料、すごい金額だなと思っておりますが、どのような仕事をされているのか、お聞かせください。 　それから、続きまして、その２１５ページの大阪府消防賞じゅつ金負担金、ちょっとわかりませんので、これを教えていただけたらうれしいです。 　それと、消防ヘリ運営負担金、何回ぐらい出動があったのかということをお聞きしたいと思っております。 　今のところ以上です。 29 ◯西川消防長　原委員さんの御質問にお答えいたします。 　２１４ページの１３、委託料の中の空港本島消防業務委託料１億5,７６５万5,６３０円の件でございますけども、これにつきましては空港本島の部分ですけども、泉佐野消防本部に消防業務の件につきまして委託しております。その部分につきましては、本市からですけども、空港本島には４２名の職員が配置されております。それを３分の１ということで、その部分につきましては１４名の人員の人件費を支払っていると。それと空港本島の建物、空港本島に配置している車両等については、泉佐野、田尻町、泉南市の３分の１の負担でございます。 　それと、支援といいまして、りんくう消防署の方に通信司令員の１名の増、総務要員１名の増、支援要員１名ということで、本市としては空港本島委託で１７名の人件費を支払っているところでございます。 　それと、りんくう署に配置している部分につきましては、支援ということで0.０７だと思うんですけど、その係数によりまして一部負担しているところでございます。その分につきまして、１５年の試算でいきますと、人件費につきましては大体７７０万程度の１人当たりの人件費でございます。 　それと、消防施設費として、空港分署の建設費の起債分、空港分署に配置している車両の起債分、分署以外、りんくう署でございますけど、それに配置している部分につきまして0.０７の負担率で支払っているということでございます。総額といたしまして、約１億5,７６５万5,６３０円という金額の支払いでございます。 　それと、消防賞じゅつ金でございますけども、これにつきましては、泉南市の条例におきまして泉南市消防賞じゅつ金支給条例という条例がございます。それにおきまして消防職員、消防団員さんが殉職した場合ですけども、その分につきまして賞じゅつ金から支払われると。功労金というんですか、殉職金ですけども、けがをしてもそれが支払われるという制度でございます。 　それと、消防ヘリ運営負担金でございますけども、これにつきましては大阪府、大阪市の消防局の消防ヘリが八尾市の空港に配置されております。それにつきまして大阪府の補助金が２分の１、市の持ち出しが２分の１ということで１６０万6,０００円でございますけども、それにつきましては当市といたしましては２分の１の府補助がございますので、８０万3,０００円の支払いをやっているところでございます。これにつきましては、大阪府全域の市が全部ヘリの運営に当たっているというところでございます。 　実際、本市といたしましては、平成１５年度におきまして消防ヘリの回数ですけども、消防出初め式にメッセージ投下等々で使うた程度で、以前でしたら山林火災がございましたら空中消火等で使用したことがございます。 　以上でございます。 30 ◯原委員　ありがとうございます。人命の仕事ですので、大変なことはわかっております。また、これからもよろしくお願いしたいなとは思いますが、そしたら引き続きまして別の分いってよろしいですか。 31 ◯巴里委員長　本来なら一括ポンポンポンと款で全部いってもらったらいいんですが、初めてでございますんで、お許しいたします。 32 ◯原委員　もう１点だけ、申しわけございません。よろしくお願いします。 　ページ数は２０１ページで、土木になりますけども、防潮堤道路整備事業１、２、３というふうに工事負担費が出ております。ちょっとその説明をしていただけたらうれしいです。分かれてますので、その意味がわかりませんので、お願いできますでしょうか。 33 ◯山本施設整備課長　御質問の防潮堤道路整備事業の１、２、３と分かれている工事の内容でございますが、その１につきましては、工事延長３００メートルで請負金額が決算書にありますように3,９９０万。その２といたしまして、工事延長２００メートルで精算金が2,７２２万1,２５０円。その３につきましては、工事延長１００メートルということで1,４１１万4,１００円となっております。 　これを３工区に割ったということの内容でございますが、この件につきましては、企業局の負担金により新年度予算をいただいて、それから測量、設計を組んで、１２カ月で測量、設計から工事完了までということになってございますので、細分化し、３月末までの工期に間に合わすように３分割したということでございます。 　以上でございます。 34 ◯原委員　場所はどこになってますか。 35 ◯巴里委員長　理事者ね、初めてでございますので、もう少し場所とか内容を少し詳しく説明してあげれば、これからも役に立つかと思われますので。 36 ◯山本施設整備課長　場所ということでございますが、堀病院の下がり、市場岡田線から岡田方面、これが３００メートルです。男里の泉佐野岩出線から岡田方面に２００メートル。尾崎方面に１００メートルというこの３カ所になってございます。 37 ◯巴里委員長　わかりやすいのは、今イオンがありますから、あそこの上からこっちとかあっちとかの方がわかりやすい。原さん、その方がわかりやすいね。 38 ◯原委員　そうですね。わかりました。ありがとうございます。 39 ◯和気委員　質問さしていただきます。１９３ページの３の消費者行政対策費の中の報償費というので、ここで消費者相談員謝礼とかいろいろあるんですけれども、今、高齢者とか、いろいろ大変な、消費者に対して被害を与えるようなことがいろいろ行われてて、オレオレ詐欺とかいろんな形でありますけれども、相談とかいろんな形があると思うんです。すごくこれはいい政策だなというふうに思っているんですけども、１年間で何件ぐらい相談があって解決されて、その効力というんですか、成果があったのかをお聞きしたいと思います。 　それから、１９９ページの交通安全対策費の中の１９の負担金のところの補助の方なんですけれども、ここでコミュニティバスの運行事業補助金というので2,７９０万があるんですけども、バスが走り出して、１５年度でいいましたら、この１年間の中でどのような成果があって、計画と改善されたところとかいうのを教えてください。 　それから、あと１９９ページの道路維持費の中の１５番の工事請負費の中で、防犯灯工事というところと、それから１９の負担金、補助のところで防犯灯という工事があるんですけれども、いろいろ道路整備で先ほども話が出されてましたけれども、本当に必要なところが道路とかは整備を頑張っていらっしゃるということを聞いてますけれども、それでもまだ不用を残されてますし、この防犯灯、今いろんな危ない状況で、独自で、個人で防犯灯つけたりとかされているところもありますけれども、家のないところなんか本当に暗かったり大変な状況なんですけれども、ここで１年間で防犯灯を新しく新設されたのか、１灯当たりどれくらいかかるのか、年度でそれの要請のあったところとかいうのが全部できているのかどうか、これで十分だったのかどうか、件数とかを教えてください。 　それから、２０８ページの５番の和泉砂川駅前開発の１３の委託料なんですけれども、これは開発委託料、駅前地図とかなんかだと思うんですけど、よくわからないんですけども、この調査費と、それからどれぐらいの進みぐあいで、どういう計画をされているのか、それもお聞かせください。 　もう１つ、２１３ページの消防費なんですけれども、ここで不用額がかなり出てるんですけども、先ほど不用額、この項目であってもほかのとこには流用できないとか、予算とか決算の使い方ではおっしゃってましたけども、この消防費、防災対策とか、今大変な状況になってるんで、できるだけ不用を残さずに、防災対策とかいうような形で使う努力とかいうのはされたのかどうかというのを聞かしてください。 　以上です。 40 ◯木岡地域振興課長　それでは、私の方から１９３ページの消費者行政対策費の消費者相談件数の成果とかいう御質問で御答弁申し上げます。 　ちなみに、現在オレオレ詐欺とか振り込め詐欺、また不当請求とか、いろいろな形で悪徳商法というんですか、そういうような形で泉南市の住民の方もこういうような被害に遭うているという形で相談に見えて来られております。その件数といたしまして、それすべてでないんですけども、処理件数といたしまして６１６件、それで成果といたしまして、ほとんどすべて解決をしているところでございます。 　以上でございます。 41 ◯宮内環境整備課長　私の方から、１９９ページのコミュニティバス運行事業についてお答えさしていただきます。 　このバスにつきましては、平成１４年の２月から運行開始さしていただいております。今までに改善というんですか、それをしたところにつきましては、まず路線延長を中回り、南回り、北回りについて延長なり、少し変更をさしていただいております。また、バス停につきましては、１５カ所を増加させていただいて、利用者の方々により利便性を高めるということを図っております。 　それと、実績ということでしたので、平成１５年度のこの決算における実績の乗車人員といたしましては９万2,１０４人という実績がございました。 　以上でございます。 42 ◯出口施設管理課長　１９９ページの道路維持費の防犯灯の件についてお答えいたします。 　防犯灯につきましては、工事請負費の防犯灯工事で、市の方で直接業者発注して施工している部分と、２００ページ、１９番負担金、補助及び交付金の防犯灯新設工事負担金、これにつきましては関西電力の電柱に添架している防犯灯につきまして、関西電力の方に直接依頼いたしまして立てている分でございます。これを合わしまして新設件数ということで、１５年度におきましては５３カ所の新設をしております。ちなみに１４年度は５６カ所、大体これぐらいの数字で推移しております。 　単価につきましては、直接工事分につきましては、当然ポール等を立てた上で添架いたしますので、大体１本４万円ぐらいを要しております。それと、電柱に添架部分につきましては、大体１万円ぐらいという単価になっております。 　それで、今現在、市内にあります本数は約5,３００本以上ということで、１５年度におきましても5,２８２本となっておりまして、十分かといえば十分でないところもあると思いますが、いろいろ暗いところとかも要望いただいておりまして、配線の問題とかいろいろございますが、できるだけ対応していってまいりたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。 43 ◯和田都市計画課長　２０８ページの和泉砂川駅周辺地区整備計画検討の業務委託についてでございます。 　これの進捗、それから今までの進め方ということでの御質問かと思いますが、まずこの業務につきましては、和泉砂川周辺の地区におきまして駅前広場の新設とか、それから今現在、都市計画決定されております道路２本、信達樽井線と砂川樫井線とございますが、それらの道路の接点でございますので、それらの部分の見直し、この見直しにつきまして関連の機関、大阪府とか、それから大阪府の中でも道路室がございますし、都市計画部門の総合計画課というのがございます。それらと、それから警察、それからＪＲの砂川駅でございますので、ここらと関連の協議を行いながら整備の計画を策定したところでございます。 　それと、あと、この砂川駅の駅前としてのまちづくりとか道路の整備、それから道路と駅の結節点ということを踏まえまして、道路のあり方というのをもう一度練り直しております。あと、ここの商店がございますので、これらの活用を図りながらということで、今後この都市計画決定の変更に向けての市民の皆様の意見を反映しながら検討、それから意見を反映するような形の会議を持って前へ進めていくということで考えております。 　以上でございます。 44 ◯西川消防長　和気委員さんの消防費の不用額について御答弁申し上げます。 　不用額につきましては、大筋な面で職員手当、給料等でかなり不用額が出てると思われます。これにつきましては、平成１５年におきまして職員１名が死亡退職ということで退職したことによるものが原因だと思っております。 　それと、２１５ページの１９負担金、補助及び交付金でございますけれども、これにつきましては、当初、消防ヘリ運営負担金１９０万ほど組んでましたけど、当初より安くなったということで、その部分が主な原因と、それと全消会の消防長会におきましても１回欠席等したということで負担金を支払わなかったということでございます。 　それと、２１７ページの消防施設整備事業費の委託料７０万9,５８４円等につきましての不用でございますけども、これにつきましては入札減でございます。 　以上が主な原因だと思っております。消防費につきましては、いただいた予算につきましては、消防、防災につきまして円滑に予算執行しているものと認識しておるところでございます。よろしく御理解のほどお願いいたします。 　以上でございます。 45 ◯和気委員　１９３ページの消費者問題のところで、件数とかはお教えいただいて全部解決されているとお聞きしたんですけれども、内容とか差しつかえなければお聞かせ願って、でもこの相談したことが全部解決されるということは珍しいなと、喜ばしいこともあるんですけれども、相談されたのが本当にそれだけで、窓口なのかお電話なのか、そういうところも、常時この中で相談員さんとかいらっしゃるとなってますけれども、時間の体制とか、それもお聞かせください。 　それから、もう１つ、防犯灯についてなんですけれども、電灯が切れたときは、それはどこの費用になっているんでしょうか。それも、この工事費の中に入ってるんでしょうか。 　以上についてお願いします。 46 ◯出口施設管理課長　防犯灯の修繕につきましては、同じ道路維持費の中の需用費、修繕料で対応しております。ちなみに１５年度決算におきましては、件数で1,４３０件、額で６２４万5,４１７円を支出しております。 　以上でございます。 47 ◯木岡地域振興課長　それでは、私の方から消費者問題についての再度の御答弁を申し上げます。 　内容の中で、窓口か電話かという形ですが、来室、直接地域振興課の消費者相談の窓口に来ていただいた方につきましては２９５件、それと電話での相談３２１件であります。 　それと、相談の時間でありますが、これにつきましては午後の１時から４時までということで相談を受け付けております。そういう形で相談業務を受け付けているところでございます。 　それと、内容につきましては、店頭販売、訪問販売、通信販売、それとマルチまがいのそういうような相談、電話勧誘ですね。それとネガティブオプションというような形の相談、そういう形が主な相談内容でございます。 　以上でございます。 48 ◯巴里委員長　木岡課長、それ一覧表になったものあるんですか。それは相談件数であって、結局どういうもんで、どうであったのかというのは結果では報告は出てないと思うんで、そういうものがあるんなら、資料としてできているんなら……。 49 ◯木岡地域振興課長　再度御答弁申し上げます。 　結果表については出ておりません。消費者相談件数表というてまとめたものは、我々手元に持っておりますが。 50 ◯巴里委員長　和気さんが言うてないとこなんですけども、要はその結果どうであったのかという成果がなければ、この相談を聞いているだけでは意味ないんですよというのが意味なんですよ。そのことを表にできるものが資料としてございますかと聞いている。あれば、もしこしらえていただいているんだったら、また皆さんに、きょうでなくていいですよ、別に。そういうことを言ってるんであって……。 51 ◯木岡地域振興課長　相談結果とかそういう相談内容とかいうような形の中で、プライバシーの関係もありまして…… 52 ◯巴里委員長　木岡課長、プライバシーて何をもって言うてるんですか。 53 ◯木岡地域振興課長　相談者の。 54 ◯巴里委員長　だれが名前出せと言うたんですか。そんなこと言うてませんよ。例えば、委員長から申し上げますが、僕は去年かなりあったんで、電話で全部片つけたんやけども、屋根がわら傷んでるよと言うて上がっていって割って、そして５万か１０万でしてあげると言うて契約書を交わすんやけども、実は出てきたら５０万、６０万、払われへん言うたら裁判所から送ってくるんや、遠くから。行かれへんから払わなしゃあないと泣いてくるというような話がある。個人名出さないですよ、私、言うとったって。 　そういう意味のものがあれば、議員の皆さんが活動するときに、それぞれ皆さんにこういうことあるから気をつけてねということになる意味での資料があればいいんじゃないですかということを本来は我々は思っているんですね。その意味での質疑、質問に入っているかなと思うんで、そこまで言い切れないと思っているんで私が言ってるだけの話です。 55 ◯和気委員　そのとおりです。 56 ◯木岡地域振興課長　その資料につきましては、後で提出させていただいて結構です。 57 ◯巴里委員長　６１６件ありましたね。そうすると、そういうものをこういう場合はこうだ。例えば、オレオレ詐欺とかさまざまな詐欺がありますから、こういう経過、こういうふうな相談があってこう解決したとか、あるいはこれは未解決とか支払ったとか、いろいろあるんですよ。そういうものはそれできちんと出してもろうたら、皆さんがそれを参考に、１つでもそういう被害者を減らすために努力されるんであろうと、委員長の考えとして言うてるんです。そこは和気さんとは違うかもわからないんで、そういう意味で言うているんで。 58 ◯木岡地域振興課長　わかりました。そういう形で、今も言いました販売方法とか商品の分類相談件数の中で、そういう資料としてありますので、後で提出さしていただきたいと思います。 59 ◯和気委員　今、委員長から言われたとおりなんですけれども、もっとわかりやすく、どういう内容が何件あってという形で、そうすればプライバシーにも支障ないですし、泉南市内でどういうことが起こっているのかということもわかりますし、できるだけ被害を少なくするために私たちも日ごろ頑張らなあかんと思ってますので、そういう意味でお聞きしました。 　それと、もう１つ、１時から４時というのは、本当になかなか昼間の時間帯ですので、時間も、もっと本当に真剣に取り組まれるんであれば、本当にいい事業だと思ってますので、もっと時間を延ばされるとか、そういう計画もあればお聞かせ願いたいですし、その成果を踏まえて、どういうふうにされているのかというのもつけ加えて、再度お聞きします。 60 ◯木岡地域振興課長　相談員の相談時間でありますが、現在２名の相談員が交代で来ていただいております。その関係で相談員と言ってもすべて資格を持った方全員寄って相談業務をやっていただいてまして、相談員の人員を確保するのに苦慮したこともありまして、今のところ毎日１時から４時までということで、その相談者に御理解いただいて相談業務をやっているというところでございます。 　また、これにつきましては、市町村によってさまざまな、相談の時間がまちまちというのがありまして、近隣でいうと泉佐野が朝９時から５時までやっているという実態があります。本来なら、泉南市としてもそのような形をとればいいんですけども、何分今申しましたように相談員が少ないと、そういう形で、今後の課題という形で御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。 61 ◯和気委員　あと１点なんですけれども、２０８ページの砂川駅前の委託されている、地図とかをいろいろ計画をされているということですが、これはいつまでに完成される予定で、これは何年ぐらいの計画でこれをされているのかをお聞きします。 62 ◯和田都市計画課長　この調査でございますけれども、この１５年度に終わりまして、砂川の準備組合の解散等総会のときにも、それからまた議会の方の報告にも成果として図面を提出さしていただいておりまして、これに基づきまして、今後精力的に都市計画の変更に向けて作業を進めていきたいと、このように考えております。 63 ◯和気委員　終わります。 64 ◯谷委員　それでは、質問をさせていただきます。 　まず、最初に１９１ページ、水産振興費の中の委託料、海岸美化清掃委託料ですね。これの説明をお願いをいたします。 　続いて、次のページの１９２ページ、商工振興費の中の委託料、観光ガイドマップ作成委託料ですね。これの説明と、次の道の駅的の計画の委託料の説明をお願いをいたします。 　それと、１９８ページ、委託料の中の自転車撤去作業委託料ですね。この中で自転車だけしか載っていないんですが、例えば乗用車とかそういうのはどうなってるのか。それをお聞きをしときます。 　それと、２０６ページ、都市計画総務費の中の委託料の都市計画図作成委託料ですね。これはほとんど不用ですね。これは、例えば住居表示も含めた中の都市計画作成なのか。特に、住居表示がずっとおくれておりますんで、その辺も含めてどう考えておるのか、お聞きをしたいと思います。 　それと、２０８ページ、先ほど再開発の問題、砂川駅前ですね、委託料。これはこの年、バリアフリーの問題も含めて、相当変わってきてるんではないかと思うんですよ。それと同時に、ライフ跡地の問題、その辺はどうなっとるんかですね。当然、駅広の問題になりますとライフの跡地の問題が出てきますんで、一時予算化するという話もありましたんで、それがだめになったというのか、中止になっておりますんで、その辺の駅前広場の事業に対する進捗状況はどうなのか。 　最後に、２１２ページ、委託料の店舗管理委託料。これはどういう管理を委託しているのか、お聞きをしたいと思います。 　以上です。 65 ◯南農林水産課長　それでは、私の方から１９１ページの海岸美化清掃委託料について御説明さしていただきます。 　この委託料は、市内２カ所の漁港の周辺の清掃及びごみの回収等でございまして、市民の憩いの場としての海岸という観点からも、樽井漁港月４回、岡田漁港月２回の漁港周辺の清掃、ごみの回収等を行っております。委託先はシルバー人材センターです。 　以上です。 66 ◯木岡地域振興課長　それでは、私の方から１９２ページの委託料の関係を御説明申し上げます。 　まず、１点目の観光ガイドマップにつきましては、これは今回この１５年度で今までのガイドマップを新たに見直した中で、新しくより詳細な観光マップをつくりたいという意味から、この１５年度予算におきまして観光マップを新たに作成したものでございます。これにつきましては、市内業者６社、市外業者５社によってコンペによる入札をやったところでございます。先生も御存じかと思いますが、地域振興課窓口に置いているこのガイドマップがそれであります。 　それと、道の駅的施設につきましての計画策定委託料でありますが、これにつきましては、以前にも議員各位、皆さんのお手元にお配りいたしました調査業務報告書という形で道の駅的な施設の業務報告書を作成いたしたところでございます。これに伴う予算として９９万7,５００円を支出いたしたところでございます。 　これにつきましては、議会の方でも何回も答弁しておりますが、部長の方からも答弁申し上げておりますが、場所につきましては、今のところ考えておるところにつきましては、中部ポンプ場の大阪側ということで考えております。 　ちなみに、この計画では２階建てということで考えておりましたが、今現在、予算の関係上、１階にするか、そこらのあたりの検討もし、今現在やっているところでございますが、ここで観光のＰＲ、また地場産業の育成という形の中で、道の駅的施設をもって販売していきたい。また、観光ＰＲ、また地産地消という形の中で泉南市の物産をＰＲしていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 67 ◯出口施設管理課長　私の方から、２１２ページの店舗管理委託料の内容についてお答えいたします。 　市営前畑住宅店舗の管理の委託でございまして、店舗の使用料の徴収、水道料金の徴収やメーターの検針、店舗の出入り口の施錠、トイレ等の清掃、その他もろもろの苦情受付等の管理全般業務を委託しております。それで、月１回の点検月報の提出を義務づけております。 　以上でございます。 68 ◯宮内環境整備課長　私の方から、ページを戻りまして１９８ページ、委託料の自転車撤去作業委託料について御説明さしていただきます。 　この自転車撤去作業委託料につきましては、市内にあります駐輪場に長期間放置されている自転車を定期的に、三、四カ月に１回ぐらいで放置されておりますので、それを仮の保管場所へ持っていくという作業。基本的に市の職員でやるんですが、やはり量の多いときはこうやってシルバーさんに委託して一緒に片づけるというふうなその委託料でございます。したがって、御質問にありました車とかそういうものではなくて、駐輪場で長期間放置されている自転車というふうにお考えいただきたいと思います。 　以上です。 69 ◯和田都市計画課長　私からは、２０６ページと２０８ページについてお答えいたします。 　まず、２０６ページの都市計画総務費のうちの委託料８３万8,９５０円でございます。これにつきましては、都市計画図の作成ということで１万分の１の用途地図、色のつきました地図でございますけれども、これを３００枚作成いたしました。 　あと、２６９万2,０５０円の不用額が出ておりますけれども、これにつきましては調整区域と市街化区域の線引きという第５回の大阪府全域で行う線引きの作業がございます。それの委託、調査、それらの費用に当てておりました。これは御存じのとおりまだ実施しておりませんで、１７年度現実には南部の地域はちょっと後になって、１８年の２月ぐらいになるのかなと思いますけれども、それに向けて、現在これにかわる分で１６年度で作業を進めております。 　以上でございます。 　それと、あと、先ほどおっしゃいましたけれども、住居表示についてということでございます。これにつきましても、平成３年からスタートして平成８年まで４回実施して、大方４６％、４７％の実施区域を持っておるんですけれども、おっしゃられますとおり、それから以降８年、９年ほどは実施されておりません。私自身も課といたしましても、訪ねてこられた方がこの住居表示によって非常にわかりやすくなると。少なくとも町名を４つなり５つなり、あるいは何丁目というブロックに割るだけでもかなりの効果があるのは、重々わかっております。 　ただ、今までの実施の費用と、それから実施の実際の作業につきましても、そのブロックの中にどれだけの土地があるのかとか、それからどれだけのお人が実際に住んでおられるのかというのは、非常に短期間の間にやってしまわなあかんというちょっと難しいことがございまして、なかなか職員で対応というのも、プロジェクト的にやってしまわないと非常に難しいかと思います。今後のことになっていくのかなと思いますけども、大事なことは重々わかっております。 　それから、２０８ページでございます。先ほど平成１４年に策定しましたバリアフリーの基本構想、ここらとずれてきてるん違うかというお話でございましたけれども、当然この駅、それから駅前の道路の整備につきまして、バリアフリーを含んだ整備というのは、これは当然やっていかなければならないと考えておりまして、よく言われております駅のエレベーターとか、そういうふうな障害のないような通りということは、実施の中では当然考えていきたいと考えております。 　あと、ライフの跡地につきましても都市計画道路、これを方向も変えていきます。それから、駅前広場もつくろうと考えております。駅前広場につきましては、用地の買収等が絡んでまいります。また、道路につきましても見直しということで線形も変わっていきますので、当然用地の買収ということが絡んでくるかと思います。 　あとは、まちの今現在、商店をやられている方、またあるいは休止されている方々の民間の力でそのまちづくりを行っていただきたい。行政として、それらの基礎づくり、道路づくり、駅前づくりを考えていきたいと、このように考えております。 　以上でございます。 70 ◯出口施設管理課長　先ほどの１９８ページの放置自転車の関連で、自動車の方はどうなのかという御質問にお答えいたします。 　道路に放置されている自動車につきましては、市道部分の自動車について１９９ページの道路維持費の中の委託料、道路維持作業委託料の中で対応しております。ちなみに、１４年度実績といたしましては１４台の撤去をいたしております。 　以上でございます。 71 ◯谷委員　海岸美化清掃委託料ですが、今聞きましたところ、２つの漁港の周りだけという答弁でした。たしか海岸線の清掃もやられていると思いますが、これは府がやっておるんかな、海岸線の場合は。だから、それを金額的にあれだけの広範囲の中でやっている中では安いなというあれで、どうなっているのかなとお聞きをしたところで、多分府がやられているんですか。 72 ◯南農林水産課長　海岸線は港湾の管轄になりますので、府の方でやっております。うちの方でやっているのは、漁港周辺でございます。 　以上です。 73 ◯谷委員　次に、１９２ページのガイドマップの問題ですが、成果品は当然見てますけれども、これを観光にどうつなげていくかというのが重要だと思うんですよ。だから、その辺が全く見えてこない。せっかくつくって、そのままになってるんじゃないかと。だから、その辺の観光行政というんですかね、その辺はどう考えているのか。 　それと、道の駅の問題ですが、基本計画をもう策定しているわけですが、いまだかつて経営主体が決まらない。たしか決まってませんわね。いろんな話はあります。策定して、もう相当たっている中で、いまだかつてどうするんだという話が出てこないというのは、どういうことなのかなと。本当にできるのかなという気がします。だから、その辺をお聞かせを願いたいと思います。 　それと、放置自動車の問題ですが、１４台撤去したというお話でありますけれども、前々から言われているように、市の所有地にたくさん捨ててあるのがまだ残ってます。これは何年前からも言われてる中で、どうなっているのか。今、職員駐車場にしている横ですね。相当数の不法に捨てられている車、まだあると思うんです。その辺はどうなってるのか。何回も言われてる問題ですから。 　それと、都計図の問題ですけど、当然住居表示、これはやることによってメリットが相当あると思うんですよ。だから、金がないからそれでやめとくというような問題とは違うと思うんですよ。だから、住民も含めて、先ほど言ったようにわかりづらいんですよね、今の住居表示が。だから、これこそ早急に金かかろうが、やらなきゃいけない問題ではないかと思うんですが、その辺の見解ですね。いつごろからやられるんか。 　それと、店舗の委託料ですね。これは１回だけだと思うんですけどね。管理料が１３４万、それに伴う収入が１８９万、未済額が１４８万。これを比較して、どう考えておるのか。たしか今回かな、広報か何かに店舗の募集も含めてされてたと思うんですが、その辺も含めて店舗数、空きがどれくらいあるのかな、それも全部入って家賃がどれくらいになるんか。ちょっと１８９万上げるために１３４万かかると、これはちょっと考えてもらわないと。そのほかにもかかっているわけですね、店舗だけじゃなくて住宅も。それとはまた全く別の話ですからね、店舗の場合は。だから、管理委託がどうなのかということを聞いてるわけです。 　以上です。 74 ◯木岡地域振興課長　それでは、私の方から再度の観光マップについて御答弁申し上げます。 　当然、我々といたしましては、泉南市の観光マップをこしらえた中で、泉南市だけじゃなしに、やはり市外の方々に泉南市のよさを知っていただくという意味から、私たち南泉州華やいで観光キャンペーンという形の協議会の中に入っておりまして、そこによる観光ＰＲですね。この観光マップをもって泉南市をアピールするために、毎年、近場でいうたら関西国際空港の縁日のときにＰＲする。また、大阪駅のコーナーにおいて泉南市の観光をＰＲする。また、南港におけるインテックス大阪での観光物産展の位置づけの中で観光ＰＲをするという形でＰＲを行っている。また、東京の方にも行きまして、六本木ヒルズで大阪の泉州観光キャンペーンを行う。また、千葉の幕張におきましても観光をＰＲするという形をとっております。 　さらに、これからの関西国際空港ができて外国人へのＰＲも兼ねるという意味合いから、またいろんな関係機関と協力しながら、泉南市のよさをＰＲしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 　また、道の駅の方は部長から答弁します。 75 ◯梶本市民生活環境部長　私の方から、道の駅的施設について御説明申し上げたいと思います。 　今回の決算書の中では、基本計画策定ということで平成１５年度分で調査を行いました。その後、１６年度におきまして、今年度でございますけれども、調査主体を商工会の方に補助金という形で出させていただきまして、実際ここで運営されていくメンバーを集めたといいますか、商工会、それとか漁業組合、農協さん、このような方々にお集まりいただいて、なおかつ学識の方も入っていただいて、実際の経営とかその辺のことについて今議論を深めているというところでございます。 　我々の方も、この道の駅的施設がイオンモール出店に伴います商業者対策ということで大きなウエートを占めているということがございますので、ぜひ実現できるように努力をしていきたいと思っております。 　市におきましても、これらの方が具体化されておりますので、また予算計上等のことについて、要求をしたりとかという形での手続きを今進めているというところでございますので、いましばらくのほどお待ちいただきましたら、全容的な形のものも出てくるかと思います。そういう進捗でございますので、よろしくお願いしたいと思います。 76 ◯出口施設管理課長　私の方から、２１２ページの店舗管理委託料の関係でございますが、店舗の募集につきましては、去る１６年度におきましても６月に空き家２戸について募集いたしました結果、ちょっと応募がございませんでして、また再度この２月、３月ぐらいに募集の予定をしております。今後につきましては、あと一、二回募集をいたしまして、応募がないような状況がもし続けば、今後店舗自体のあり方とか、その辺も総合して委託のあり方も含めて検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 77 ◯池上都市整備部次長　私の方からは、まず第１点目の放置自動車の関係で言われていた場所、多分中央公園計画地の放置自動車の件だと思います。主に泉南市の土地開発業者が先行取得して、今暫定管理いたしておりますところの箇所を言われているんだと思いますが、対策といたしましては、おおむね年に１度は手続をした上で最終処分ということをやっております。 　ただ、車によりましてはナンバープレートの入ってない分とかありまして、ナンバープレートの入ってない分につきましては、一定の公告期間とか所定の手続をした上で、最終回答がなければ回収業者に委託をいたしまして処置するということでございます。 　対策といたしましては、入り口の施錠を徹底するような形で施設も設けましたが、何分暫定利用で一部トラック等に貸しておりますので、出入りのときに間隙を縫って入られたりとか、なかなかごみを捨てに来たり自動車を捨てに来る人は、次から次へといろいろ考えられまして、まだ現実には継続的にある状況にもあります。 　ただ、そういうことで年に１度はそういう形でやっていきますが、予算との関係もございますので、効率的な執行できれいな用地ということで環境面にも配慮した形で対応してまいりたいと思っております。 　それから、２点目の住居表示のことで御指摘等ありましたが、当然我々もわかりやすいという意味ではあった方がいいのは重々承知いたしております。泉南市の場合、当初が西信達地区、それから鳴滝、樽井、雄信と進んできました。中断というんですか、雄信から次は信達地区にと進むという計画でございましたが、いろいろ諸般の線引き業務の関係の方々との調整等々の困難性とか、それから当然かかる委託料等の予算の財政的な問題等もございます。 　ただ、お金の問題がクリアできても、私も実際雄信地区等の住居表示のときに担当課長で担当さしていただいたんですが、わかりやすい地形地物で線引きをしなければならないという中で、旧の字単位の区の地域性の線引きの問題がそういうわかりやすい地形地物に整合してない問題とか、それから飛び地の問題、それから住まいされてる方々がそれぞれ旧地域であるにもかかわらず、一部番地的には違うところに入っておるというような、いろんな地番と所在地、地形地物の線引きの問題、いろんな非常に複雑な問題がございます。ですから、時間もかかりますが、必要性については十分認識いたしておりますので、財政的な問題も含めた中で再開できるように課題として研究してまいりたいというふうに思っております。 　以上です。 78 ◯谷委員　最後にしときますけども、今、池上次長が言われたとおり、住居表示、非常に難しい問題がたくさんあります。それだけに継続してやらないといかんのではないかなと。お金だけの問題でないと先ほどから僕言ってますし、行政もそういう認識だと思いますんで、その辺は、一挙にできるような問題ではないだけに、地道にやらないといけないなということだと思うんですよ。だから、わかっててもできないというようなことでは困るんです。少しでも前へ進めると。予算の問題もありますけどね。その辺はこれからも予算委員会がありますし、その辺は行政として強く打ち出してもらえるんかどうか、それはまた別の問題ですけど、重要な問題ですから何とか進めてほしいなと。 　それと、放置自動車の問題ですけど、これは市有地ですからきっちりしないと、前から言われてるわけですわ。それと、管理の問題も含めて、トラックに貸してるという話ですけど、トラックだけでないでしょう。いっぱいですよ、あそこ、今。だから、その辺の管理も含めて、放置自動車あるいは管理の問題含めて、市有地ですからちゃんとやってくれないと困ると思います。その辺だけ答えておいてください。 79 ◯中谷助役　住居表示につきましては、今、池上次長が言いましたように、途中でとまっておるということでございますが、重要性については十分認識をいたしております。委託せないかん分、または市の職員の内部で作業できる分もあろうかと思いますんで、その点は精査した中で前向きに取り組んでいかなきゃならないという認識を持っておりますので、継続的に研究をさしていただきたいというふうに考えております。 　それと、放置自動車の関係、先ほどもお答えいたしましたが、現在、御指摘の場所については、チェーン等で夜間は出入りできないような形にいたしておりますが、今考えておりますのは、駐車場の有料化の検討もいたしておりますので、その中ではカードでないと出入りできないという形の取り扱いをしていきたいというふうに思いますので、それまでにはあの箇所についてもきちっと放置車両については撤去さすという形で進めたいというふうに思います。 80 ◯谷委員　はい、結構です。 81 ◯巴里委員長　もう１名質疑者が残っておりますので、１時２０分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　６分　休憩 　　　　　　午後１時２０分　再開 82 ◯巴里委員長　休憩前に引き続き開議いたします。 83 ◯木下委員　すいません。ちょっと１つだけお尋ねしたいんですが、１８５ページの農業振興費の１３番委託料、この中の有害鳥獣駆除委託料、この具体的な中身についてお聞かせいただきたいと思います。 84 ◯南農林水産課長　有害鳥獣駆除料でございますが、これはイノシシ等の駆除でございます。これは、市内の猟友会の泉南支部の方にお願いして駆除をしていただいております。去年の秋の時期で約２０頭でございます。 　以上です。 85 ◯木下委員　お聞きしましたとおり、最近非常にイノシシだけでなくてタヌキであるとか、それからアライグマ、こういったものも非常に出没しておりまして、農家の方が相当被害に遭っております。農家に限らず、これは人的な具体的な被害はまだ聞いてないんですけども、非常に危険な鳥獣でありますんで、その体制がこのままでいいのかなとちょっと疑問を持っております。 　といいますのも、イノシシの場合は猟銃でとればかなり効果はあると思うんですけども、今、頻繁に出てますのはアライグマですよね。昨年も私ども地域でちょっと出没しました。ところが、来ましたのは、１１９番しますので消防の方が来られたんですよね。消防の方が大きな消防車に乗って、持ってきてる器具は網だけですよね。非常に困難をきわめて、捕獲が結果としてできなくて、これは当然だと思うんですよね。 　ですから、イノシシに対しては確かに猟銃でという効果はあるんでしょうけども、タヌキであるとかアライグマであるとか、そういったものは例えば麻酔銃であるとか、専門的ないろんな方法もこれから必要ではないかと思いまして、体制が果たしてこれでいいのかという、そういうことも含めて、これからたくさんのいろんな種類のものも出てますし、量も多いので、そういった中身についてどういう今後の対応があるのか、お聞かせいただきたいと思います。 86 ◯南農林水産課長　イノシシ以外のアライグマ、タヌキ等でございますが、近年アライグマの被害が徐々にふえつつあるのは確かでございます。 　今現在は、大阪府の方で自然環境の方でアライグマ等の捕獲用のおりを保有しております。それをあいてるときに借りて、その申請される方のところにお貸しして捕獲をするという手順を持っております。 　なお、アライグマ等につきましては、捕獲した後の処分、処理ですけども、こちらの方で生きてるものについては処理するところが大阪府内で守口の方に１カ所、府の保健所の方でガスによる安楽死の施設があります。そちらの方への持ち込みということになっております。 　ということで、１７年度、新年度予算の中で、原課としましてその捕獲用のおりの購入を予定をいたしまして、予算要求はしております。もし、そういう被害等があった場合にすぐ迅速に対応できるように準備は進めております。 　以上です。 87 ◯木下委員　予算措置、よろしくお願いしたいと思います。 　ただ、１つ最後お聞きしたいのは、通常、先ほど言いましたように、困ったときには１１９番したりするんですね。体制はどちらでどういうふうにやっていくのか、最後にお聞かせいただきたいと思います。 88 ◯西川消防長　我々一般の市民の方から、そういう猫、犬等々の件で救助要請がございましたら、一応救助隊が出動しまして対応するということでございます。その部分については、今、木下委員さんも言われましたように、そういう捕獲の器具がございません。ということで、困難をきわめる場合もございます。そういうことで、一般市民の方から電話ありましたら、出動してその対応をするという出動体制をとっております。 　以上でございます。 89 ◯市道副委員長　１９８ページ、委託料の中で自転車再生業務委託料ですね。これの金額が出てますけれども、これの内訳ですね。何台してこんだけになってるのか。再生された自転車はどうなっているんかということですね。 　あと負担金、補助及び交付金の方ですが、泉南市交通事故をなくす運動推進本部負担金がありますね。この金額ですね。これは何からこの金額が出てくるのかということと、どういった活動をされてるのか。その下の幼児交通安全クラブ補助金、この辺もそうですし、泉南市交通対策指導員会補助金ですね。これはどこに補助を出されて、どういう活動をしていただいているのか。もう１つ、生活路線運行維持対策補助、これだけの金額が出てますけども、件数と、あとどういったことをされてるのかということをお願いします。 90 ◯宮内環境整備課長　それでは、順番にお答えさしていただきたいと思います。 　まず、１９８ページ、１３委託料のうち自転車再生業務委託料につきましてですが、実はまず放置自転車がございます。それを私どもある一定時期に集めまして、仮保管ということで保管場所に置いて一定期間保管しておきますが、どうしても取りに来られない方が多いということで、従前ですとそれを解体、引き取っていただいてしておりました。ところが、やはりこのままではということで、１５年度からサイクル・エイドと言いまして、自転車を修理してアフリカへ送ろうというこれは大阪府各自治体がやってる活動です。その中に、まず１つサイクル・エイドへの参加。 　それと、公共用つまり我々市役所並びに教育委員会も含めて、公共の仕事の上でも使えるんじゃないかということもございまして、１５年度で初の試みだったんですけども、公共の自転車につきまして約１００台強、サイクル・エイドにつきましては約１００台弱だったんですけども、トータル２００台程度再生いたしまして、そういうふうに有効活用したというふうなものでございます。 　それと、続きまして１９９ページ、泉南市交通事故をなくす推進本部ですけれども、これは悲惨な交通事故が起こっております関係でその数を減らそうということで、市長を本部長として泉南市交通事故をなくす推進本部というのを設置してございます。私ども市の環境整備の方が事務局でございます。メンバー的には今申し上げました市長が本部長、あと……、ちょっとお待ちください。 　えらいすいません。各いろいろな団体、例えば区長連絡協議会であるとか、消防団、警察関係、交通安全協会関係、ライオンズクラブ、ロータリークラブ、ＰＴＡ協議会等です。こういったメンバーでこういう冒頭申し上げました活動をしているものに対する助成でございます。 　それから、次の段、泉南市幼児交通安全クラブ補助金につきましては、市内にあります公立、私立の幼稚園に１６団体、その団体に対しまして、その交通安全、小さいときから交通のこういうルールを守りましょうということの啓発を兼ねていろんな事業を行っているものでございます。 　続きまして、次の段、泉南市交通対策指導員会補助金でございます。これは、交通対策指導員会というのをつくっていただいております。市内で７支部をつくっていただいて、主に１５日、これは近畿交通安全デーですので、早朝からの街頭の交通の指導、それから春、秋のそういう全国交通安全週間に合わせた活動、市内をパトロールしたり、そういうふうな活動をしていただいておるものでございます。 91 ◯市道副委員長　７支部てどこよ。 92 ◯宮内環境整備課長　すいません。信達支部、岡田支部、新家支部、雄信支部、樽井支部、東信達支部、鳴滝支部、その以上７支部でございます。 　それと、生活路線運行対策補助金につきましては、樽井から葛畑間までの南海ウイングバスの生活路線バス、一般乗合バス、それの維持のための対策補助金でございます。 　以上です。 93 ◯市道副委員長　自転車再生の方は、サイクル・エイド、１００台がここへ売ってると、公共用に１００台やってると。これは今聞いた１５年度がそういうことになっているということですが、公共用が１００台、サイクル・エイドが１００台、毎年こういうふうな形でふえていくのか。割合でその都度その都度、半々になんのか、それともサイクル・エイドには毎年１００台は絶対送りますと、その余った形のものが公共用として使われますよと。公共用として使われてるもんに対しましては、行政の市の方々がちょっとしたときに乗られているという意味なのでしょうかということ。 　１９９の市長が本部長になられてる１６団体──わかりました。この１６団体にそういう指導というのか、そういうのに行かれてるということなんですけれども、余り聞いたことがないんですけども、できれば年間何回行ってるんかということですな。何回行って、子供らの認識度はどういう形なのか。その結果というのも上げていただいているのかどうなのか。ただ、教えに行って、そういうのを危機感を感じてください、１回言って、はい、これでわかりましたねという形になってんのかどうなのかという中身がちょっと、そこまでのあれもなかったんで、どうかなと思います。 　あと、７支部でということなんですが、どこの７支部やったんかな……。 　生活路線運行維持、これはそうしますと、バスの方のあれですか。当然、補助という形になっているわけですか。そうすると、環境面から前回より聞いてて、こういうように僕は入ってんのかなと思ったんですけども、これは土木か環境かようわからんかったんやけども、環境という部分で思ったんで、路線の環境ね、道路の。それはどこからお金が出てんの。 94 ◯宮内環境整備課長　まず、自転車再生についてですけれども、まず公共用で配らしてもうたのは、近くの現場等に行くときに公用車に乗らんでもというふうな感じ、もちろん健康及びガソリン代、それといろいろ環境面を考えまして、実を言うと１５年度初でやってみました。大変好評で、結果的には１００台強私どもの方の再生した自転車を使っていただいております。 　それと、サイクル・エイドにつきましては、平成１４年からスタートしたもので、１４、１５と２年行っております。ただ、残念ながら１６年度、ことしは、決算とは違うんですけども、今大阪府と協議してますが、今のところまだ正式な具体までは出てないというところで、場合によっては１４、１５で終わるのかなというのもちょっとあります。 　それと、幼児クラブにつきましては、先ほど申し上げましたように、各幼稚園ごとで自発的な活動をしていただいております。例えば、そこではぬいぐるみを使って、赤信号とかそういう交通ルールを教えたり、そういうふうな自発的な活動をそれぞれの幼稚園でやっていただいております。それの補助をしているというふうにお考えいただきたいと思います。 　それと、生活路線バスについて、道路環境かというふうな感じですけども、私ども環境整備課の方が公共交通を持ってるということで、バスを担当してるものでございます。 　すいません、これがお答えになってるか。道路環境かと言われたので、すいません、もし答弁が違ってるのであれば、再度御質問いただければと思います。 95 ◯成田委員　１８５ページ、農業振興費、１９の負担金、補助及び交付金、地域農業推進事業補助金４０万についての説明をお願いしたい。 　それから、１８９ページ、１５工事請負費、農業公園整備事業費でこの年の農業公園整備工事はどこまで終わったのか、ちょっとお伺いしたいと思います。 　それから、１９２ページの商工費、商工振興費、１９負担金、補助及び交付金の商工会補助金、商店街振興補助金、商店がいろいろ不況の中にあるんですけど、泉南市はどのような取り組みをされとるのか、お伺いしたいと思います。 　それから、１９４ページの１３委託料、地域就労支援事業委託料３５６万4,０００円。 　２０１の防潮堤道路整備事業費で、これはずっと今もやられとるんですけど、１５年の場合は防潮堤を取って進められたんですけど、３工区に分けてやっとるんですけど、今１５年の実施を受けて防潮堤を取った後、その後、公園をつくるのか、そういう点ではどういうふうになってるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。 　それから、２０４ページの工事請負費、岡田地内ほか排水路改修工事になっとるんですけど、岡田の場合、ゼロメートル地帯があっていつも水が浸水するとこがあるんです。これは１５年ではどのように対応されたのか、お伺いしたいと思います。 　それから、２０７ページの公園管理費、委託料、管理業務委託料。 　それから、２０８ページの和泉砂川駅前地区再開発等調査費、これはさっき質問があったんですけど、これと同時に２０９ページの砂川樫井線新設事業費があるんですけど、ここの需用費に修繕料７２万4,５００円とあるんです。 　それと、２０９ページ、信達樽井線改良事業費の設計委託料、土地測量委託料、これはどこまでされたのか、お伺いしたいと思います。 　それから、２１０の９の１３、工事委託料、ここをどこまで進めたのか、ちょっと。 　２１２ページの１３委託料、住宅内除草清掃委託料、これは具体的にどういうふうにされとるのか、ちょっとお伺いします。 　あと、消防で、消防費は一般職７０人分ですけど、消防の定数はたしか８８やな。今、防災が非常に騒がれとるんですけど、財政事情もあるだろうと思うんですけど、この７０人で１５年の場合そうなんですけど、十分防災対策は足りとるのかということ。 　以上です。 96 ◯南農林水産課長　それでは、私の方から成田委員さんの御質問の中の１８５ページの１９の中の負担金、補助及び交付金の中の地域農業推進事業補助金４０万でございますが、これは大阪特産農産物研究会に対して地場農産物の生産技術向上及び普及拡大のための事業交付として出しております。 　続きまして、１８９ページの農業公園の中の１５の工事請負費の中の農業公園整備工事でございますが、これの中身でございます。農業公園整備工事の花畑の整備としまして５３５万5,０００、それから同じく整備工事その２で同じく花畑の整備──すんません、先ほどのは造成工事と中の園路、管理用通路等をつくっております。 　その２としまして、同じく花畑の分でございますが、1,６８６万1,９５０円、これも花畑園内の通路、側溝、排水施設と転落防止さく等の工事でございます。 　それから、その３としまして、正面の花壇の整備を行っております。これが７３５万円でございます。その階段とか散水施設等をつくっております。 　その４としまして、駐車場の整備工事をしております。この金額が９８９万9,４００円でございます。駐車場の舗装工事等、関連工事一式でございます。 　その５といたしまして、のり面の最終整形、それから転落防止さく等の工事をしております。それが４７５万5,４５０円でございます。ちなみに、この１５年度での進捗率が約７０％でございます。 　以上でございます。 97 ◯木岡地域振興課長　それでは、私の方から１９２ページの商工会補助金と、それと商店街振興補助金、それと１９４ページの地域就労支援事業について御答弁申し上げます。 　まず、商工会がどのような取り組みをしているのかということで、商工会につきましては、地域の産業を支援するために小売業、工業とかいろいろな経営者に対して、経営改善の普及事業とか、あるいは創業事業、経営革新、産学連携による事業等いろんな取り組みを行っており、その中で経営相談とか、いろいろな相談事を行っているところでございます。 　続きまして、商店街の振興補助金につきましては、これは電気──スズラン灯の電気代を２分の１補助しているところでございます。場所につきましては、樽井のスズラン灯でございます。 　続きまして、地域就労支援センターの活動でございますが、これにつきましては障害者、母子家庭の母親、中高年齢者等の中で働く意欲がありながら、さまざまな就労阻害要因を抱えているため雇用、就労を実現できない者、いわゆる就職困難者や就労意識が低い学卒無業者などに対して、相談事業や一人一人に応じた就労支援メニューを提供しているところでございます。就労阻害要因の解消や就労に関する意識、意欲の助長や地域の関係機関の連携を図って、雇用促進、就労促進につなげているところでございます。 　以上であります。 98 ◯土井都市整備部参事　私の方から、２０９ページ、信達樽井線の委託料、設計委託料８９２万5,０００円と土地測量委託料５２２万9,０００円について御説明させていただきます。 　設計委託料は、南海をオーバーパスするわけなんですけども、その橋梁の予備設計とその影響範囲ということで、砂原住宅からりんくうタウンに至るまでの道路の予備設計をやっております。これが８９２万5,０００円でございます。 　それから、土地測量なんですけども、これは未買収地の事業地を確定するために、民民境界、官民境界等々の用地測量を行ったということでございます。 　以上でございます。 99 ◯山本施設整備課長　防潮堤の関係で緑地帯にするのかという質問があったと思うんですけども、旧防潮堤を企業局が撤去した後、２０１ページにございます防潮堤道路整備事業で生活道路として本市が施工した後、りんくうタウン側に緑地帯として企業局が整備する予定でございます。 　続きまして、２０９ページ、砂川樫井線の修繕料７２万4,５００円の件でございますが、これにつきましては一丘団地から尋春橋までの間について、工事途中のことで盛り土ののり面の方が今現在されておりません。そのことによって、雨により土砂が下のＪＲの軌道敷地内の排水路に流出いたしまして、ＪＲからのお申し出によりその土砂のしゅんせつ作業を行ったものでございます。 　それと、２１１ページの市場長慶寺砂川線の工事請負費の関係でございますが、平成１５年につきましては、砂川生コンと和泉泉南線の交差点の拡幅改良に伴い、工事延長５.3３メーターの工事をしたものでございます。 　その下の信号機移設ですけども、その交差点の改良で既設道路幅員が拡幅されましたので、信号機を移設したものでございます。 　以上でございます。 100 ◯根来下水道課長　私の方から、２０４ページ、排水路維持改修費の中、工事請負費の岡田地内ほか排水路改修工事について御説明申し上げます。 　排水路改修工事となっておりますが、１５年度におきましては排水路しゅんせつ工事をさしていただきまして、ちょっと表示ミスがございます。内容としましては、岡田の低湿地帯、大発渚団地の浜手部分の水路のしゅんせつを約２２０メーターにわたりまして、地元要望等の関係で１５年度実施さしていただいております。 　内容につきましては、以上でございます。 101 ◯出口施設管理課長　私の方から、まず初めに、先ほどの岡田の排水路の工事の関係で低湿地帯の浸水の関係でございますが、１６年度におきましては、御存じのように若干御迷惑かけた部分がございましたが、幸い１５年度には大きな災害はなかったわけでございますけども、対策といたしましては、先ほどの工事請負費の以外に２０２ページの河川維持改良費におきまして、工事請負費で紺谷川のしゅんせつ工事も実施しておるところでございます。 　続きまして、２０７ページの公園管理費でございますが、公園管理費の主な内容につきましては、１点目には市内公園、現在１５年度におきまして１１４カ所ございますが、そのうち６５カ所におきまして各自治会等に日ごろの維持管理をお願いしているところでございます。作業といたしましては、簡単な清掃や除草や遊具の点検、その他いろいろ報告いただいているところでございます。そのほかの公園につきましては、通常の管理委託といたしまして、清掃や除草、木の剪定や枝払い、そのほかの作業をしているところでございます。 　それから、２１２ページ、住宅管理費の除草清掃委託料でございますが、これにつきましては市営住宅各、前畑、宮本と砂原、長山住宅等の空き地や公園部分の草刈りをシルバー人材センターに委託しているものでございます。 　以上でございます。 102 ◯西川消防長　成田議員さんの消防力の増強でございますけども、消防職員の定数条例につきましては、平成５年９月に８８名に条例改正をさしていただいております。現在、消防職員につきましては７２名おります。というのも、行財政改革に基づきまして職員定数の管理ということで、一般職につきましては退職不補充で進んでいるところでございますが、消防職員につきましては、退職者につきましては補充の採用もさしていただいているとこでございます。 　広域的な災害がございましたら、我々といたしましても大阪府広域消防応援協定、大阪府下南ブロック消防相互応援協定、山火事でございましたら阪和林野消防相互応援協定というもので応援要請をいたしまして対応してるとこでございますが、大災害、地震等ございましたら、委員さんも御存じのように、緊急消防援助隊という全国レベルの応援協定がございます。これにつきまして大阪府に応援要請をしまして、総務省消防庁からの派遣で直ちに、近くでしたら１時間程度で泉南市の方に来ていただけるという応援協定がございます。 　ちなみに、消防団員さんにつきましても、男性の方ですけども、５個分団ございまして、信達分団、樽井分団、新家分団、西信達分団、鳴滝分団で１５３名の団員さんが入団していただいております。女子消防団員につきましては定員２０名でございますが、現在１７名ということで、現在消防団員さんにつきましては、１７０名の方が地域防災に携わっているところでございます。 　それと、今現在、各地区におきまして自主防災組織等の運動も始まりまして、自分たちのまちは自分たちで守ろうという自主的な防災関係で、その団体も現在７団体があるように思っております。それにつきましても、その自主防災組織の訓練等に我々参加しましてその重要性を認識いたしまして、地域ぐるみの防災を担当しているということでございます。 　人員的には８８名の条例定数がございますけども、今現在こういう財政難でございますし、職員を採用するというのも困難でございますので、現在ではその人員等で頑張っていきたいと思っているとこでございます。 　以上でございます。 103 ◯和田都市計画課長　２０８ページ、再開発等推進業務委託料ということで業務の内容について御説明いたします。 　和泉砂川駅周辺地区の整備計画検討業務を委託いたしました。業務につきましては、砂川駅の周辺地区におきまして駅前広場の新設とか、都市計画道路の見直し等の検討のために関係機関、大阪府の総合計画課とか道路室とか、それから警察とか、関連の機関と協議を行いながら整備の概要の計画を立てさしていただきました。こんな業務でございました。 　以上です。 104 ◯成田委員　ちょっと質問漏れしとったもんで、２０９ページの信達樽井線の役務費の不動産鑑定料と、それから同じく２１０ページの調査委託料２９４万円、この中身をちょっと教えてほしいんです。 105 ◯土井都市整備部参事　御質問ございました役務費２１２万1,０００円の内訳でございますが、これは土地開発公社から平成１５年に９６２平米買い戻しとるわけなんですけども、これにつきましては国庫補助をつけておりますので、それに必要な不動産鑑定５８万5,９００円、２者鑑定しております。それと、大型工場の不動産鑑定１５３万5,１００円、これも２者鑑定ですけども、それらの鑑定料を合わしまして２１２万1,０００円になるということでございます。 　それから、２１０ページの調査委託料２９４万円ですけども、これにつきましては未買収地の個人の物件移転補償を行っております。 　以上でございます。 106 ◯成田委員　信達樽井線の調査委託料２９４万円には、予算委員会の質疑の中では、物件調査委託料として東洋クロスの物件調査及びと、東洋クロスも入っとるんやね、これ。そういう答弁しとるで。物件調査委託料といたしましては、東洋クロスの物件補償、調査及びその他の物件調査は3,９００万円でございますと、これ１５年度予算で、これだれが答弁しとんねん。杉田都市整備部参事が答えとるで、こういうふうに。それなら間違いか。答えとるで、こういうふうに。ここにちゃんと載っとる。 　あ、違った、土岐施設整備課長や。間違えた。土岐施設整備課長答えとるで。ちゃんと答えとるで、ここで答弁。「信樽の今年度の中身でございますけども、信達樽井線でございますけども、不動産鑑定料といたしまして５７０万、これにつきましては東洋クロス大型工場等の用地買収に係る不動産鑑定でございます。そして、物件調査委託料といたしましては、東洋クロスの物件補償調査及びその他の物件調査の計3,９００万円でございます」と、ちゃんとここに答えとるで、予算で。これうそか。議事録に載っとるんやもん。うそついたのか。 107 ◯土井都市整備部参事　その２０９ページのところに繰越という欄がございまして、繰越明許費2,９４０万というのが載っております。それが東洋クロスの分でございます。 　以上でございます。 108 ◯成田委員　繰越の何。 109 ◯土井都市整備部参事　繰越明許費という欄があるんですけども、そこに2,９４０万円、ちょっと字が小さくて見にくいかと思いますが、２０９ページの一番下でございます。２０９ページ一番下のところに2,９４０万円というのがございますが、それが大型工場の分でございます。 　以上でございます。 110 ◯成田委員　それではまず、農業公園についてちょっとお伺いしたいんですけど、農業公園についてはこの間ＰＦＩということで一応５社があって、それは結局何もＰＦＩを申し出る人がなかったと。 　これは平成１４年２月２６日に参考資料として出とるんですけど、この中に詳しく書いてあるんですよね、いろんなことが。これは中身もずうっと書いてあるんですけど、これはもっと具体的に、結局平成１５年度ではなぜ５つが名乗り出なかったのか。もっと具体的に、２５億円もかけてつくった農業公園だし、平成１７年度、ことし開園なるんですから、１５年のとき具体的になぜその農業公園についてＰＦＩを適用できなかったのか。ただ予算の問題でなくて、予算を不用額にしたんじゃなくて、具体的になぜできなかったか。もう少し詳しくその中身を教えてほしいと思います。 　ここに平成１４年２月２６日に出した市の農業公園ＰＦＩ事業における本市の方針とあるんですけど、詳しく書いたやつが。私、読ませていただきました。ほぼこれに基づいてＰＦＩがやられとるんですけど、このときは…… 111 ◯巴里委員長　成田委員、具体的にどの点、どうだということで。 112 ◯成田委員　だから、具体的にＰＦＩができなかったという予算を不用額にした基本的な原因──そら中身はね、こっちが言わんでも彼らは知っとる。だめだった理由は何だということをこっちが聞く必要ないわな。何でだめだったと聞いとるだけや、不用額が。具体的になぜそういう業者がそういうＰＦＩに名乗り出なかったか。その点、もう来年開園でしょう。ことし開園でしょう、既に。具体的に。 113 ◯南農林水産課長　ＰＦＩの導入ができなかったということでございますが、新聞、プレス提供した後、企業の反応等を見まして、ＰＦＩの導入の手続をとって説明会を行いましたが、総務省とかそういういろんな手続をする間の期間が約１年間要するということで……。ＰＦＩを企業の反応ということで応募をかけましたが、前向きに検討していただいた企業が数社ございましたけども、最終的に応募を明確にされた企業がなかったため、このＰＦＩに基づく応募を断念したということでございます。 　以上でございます。 114 ◯巴里委員長　よろしいか、成田委員。 115 ◯成田委員　いや、全然わからんわ。 116 ◯巴里委員長　相手おらなかったということでございますんで。 117 ◯成田委員　相手おらんで済むことじゃない。２５億円、ことしの農業、これの農業公園の予算ね。農業公園で予算幾ら使ったのかな、この年だけでも。３億6,２３４万円ですよ。この非常に厳しい中でね。ことし開園しようとなったら、これやっぱり採算性を持って、例えばこれ、あれでしょう。２５億円で大体１２億の借金でしょう。あなた方から出してもらった資料によりますと、農業公園に関する借金は利息入れて１２億ですよ、市が負担を持つのは。１２億6,００９万円。総事業費２５億、そんだけ払わなあかんと。 　そうしましたら、今このＰＦＩが成功しなかったら、ことしの４月開園と言うけど、全く採算性も成り立たないのに借金の返済は既に平成１７年で5,１２０万円。何にもしてないのに5,１２０万円借金返済しとるんですよ、これ。全く何もしてない、これ。ただで、チューリップ植えたて市長言うんだけど、１つ幾らするんですか、これチューリップ。１００万円単位のチューリップやな。植えたって、あそこへ。計算したらね。何もしてないのに、平成１７年、来年は5,１２０万円、その次は7,０００万、平成２０年には１億返さなあかんですわ。 　そうすると、ＰＦＩは成功しなかったと。そうするとあそこには企業が来て、採算性が成り立つ、いわゆる開放した農業公園というのはやらないということになりましたらね。だから僕聞いとるんですよ。なぜ、企業がここに採算性が成り立たないという──この間の予算委員会では５社と言っとるけどね。１５年では５社という説明されてますわ、ここには。これは極めてあれでっせ。３億幾ら使って、どういう中身、これ応じなかったというのは。結局あそこへ来ても採算成り立たないと、そういうことですか。３億2,０００万でしょう、これ。ことしはもっと使って……。その点どうですか。決算として、３億2,０００万も使ってながらね。どうぞ答えてよ。どぶにお金捨てるようなもんや、こんなもん。 118 ◯池上都市整備部次長　農業公園の管理運営の御質問でございますが、ＰＦＩに関しましては、先ほど御答弁申し上げましたように、応募企業が残念ながら対象としてはなかったということでこのようなことになりましたが、４月開園以降は、とりあえず暫定的に公営管理というんですか、管理者の方で効率的な管理を図っていくということで当面は考えております。 　以上です。 119 ◯成田委員　今後は、ＰＦＩは市としてはあきらめたということで、ことし以後は全額市の管理費用をもって、管理費用だけでも5,０００万と言われとるんですけど、そういう方向で、全く持ち出しですわな、これ、経営上は。だから採算合わないけど、市は出さなあかんという、こういう経営ですわな。 　大阪市のつくった、大阪市も幾つもつくったけど、全部持ち出しで人も入らん。あげくの果ては職員の賃金カットまでも大分及んどるんですが、あれなんか大阪市なんかもともと成功しないとこへ大きなお金を出して結局失敗しとると。泉南市は財政規模が２２０億足らずだから、そら２５億円ぐらいのもんだけど、しかし今の第３次財政計画からいったら、全く戻ってこないのにさらにお金を出さなあかんと、5,０００万。こんなん、僕ら職員さんの賃金カットするより、この問題についてもっと真剣にやるべき違いますか。5,０００万持ち出しでっせ、今度。３億2,０００万の今回について、この問題について、助役さんでもいいですわ。 120 ◯巴里委員長　成田委員、総括でその問題やってください。中身については具体的に……。 121 ◯成田委員　いや、中身出てきえへんからね、一切。 122 ◯巴里委員長　だから、それは総括でやってください。 123 ◯成田委員　いやいや、中身について、どういう企業がね、もう経営が何でこんなとこへ来たて、いろいろ言われたと思うんや、市は。 124 ◯巴里委員長　発言制限しますよ。ほか、あるんでしょう。 125 ◯成田委員　絞ってますから。 126 ◯巴里委員長　これだけですか。 127 ◯成田委員　余り広げない。余り広げない。 128 ◯巴里委員長　時間が経過しますと、それなりにあなたの発言がなくなってきますから。 129 ◯成田委員　広げないようにします。 130 ◯中谷助役　今、成田委員の方から農業公園について厳しい御指摘をいただいているわけでございますけれども、１３、１４年でＰＦＩ、民間事業者を活用してということでいろいろと調査をし、業者ともヒアリングをしたわけでございますけれども、現実としては、市もそう大きなお金を管理費に出せないということの中で業者を募集したという経緯がございます。 　ですから、業者自身も採算性の問題がございますので、手を挙げる業者がなかったということでございますので、１６年度、今までも議会の方で御答弁さしていただいておりますけれども、１６年度を１期の最終年度といたしまして、１７年、ことしの春から直営ということで部分的開業をさしていただきたいというふうに考えております。 　その後、まだ未利用地もございますので、そういう事業者があれば、またその辺の協議はしていかないかんと思いますけれども、しばらくの間につきましては、直営、最少の経費で市民の皆さん方に親しんでいただける農業公園ということで、利活用さしていただきたいというふうに思います。 　現実には、昨年も実施いたしました花の摘み取り等につきましても、１万人以上のお客さんが来てるということでございますから、オープンいたしますとかなりのお客さんが来ていただける、市民の方が来ていただいて楽しんでいただけるというふうに考えておりますので、成田委員言われました5,０００万も管理費をかけずに、少ない経費で我々としては当分の間運営していきたいということで御理解をお願いしたいと思います。 131 ◯成田委員　それでも１２億の借金、農業、採算性、将来あそこを当初計画した、あそこを有料化して、当初駐車場にとめたり、いろいろ計画しとったけど、収入はないわけです、この１２億お借金について返す、一切。市民負担ですわ、これ。違いますか。そういうことと違いますか。助役、そう違いますか。１２億丸々市民の負担と違いますか、これ。農業公園でもともと採算性成り立つということで、あそこを経営するということで、収入も何もないやん、あそこ。そう違いますか。だれが払うんや、そんなもん。だれが払うんや、借金を。 132 ◯中谷助役　公園でございますから、当然用地買収もあれば事業費もかかっております。施設については市の財産ということで、市民の財産でございますから、運営経費については、採算性どうかということでＰＦＩをいろいろ考えたわけでございますけれども、それもだめだということでございますんで、当分の間は市の直営ということで市民の皆さん、多くの方に入っていただけるようにいろいろと知恵を出して、活用していくという考え方でございます。 133 ◯成田委員　大阪市の答弁の方がもっとまともやな。公社で海につくった施設についても、赤字だったと。これについて大阪市の答弁だったら、赤字だと。しかし、これはもとを返すように積極的に誘致してやっていきたいということで取り組んどるんですけど、今の答弁だったら、そんなもんもう土地は残ったんやと。いや、借金は借金ですわな。返さなあかんという、その事実。借金は──今、泉南市大変でしょう、借金。大変違いますか、今。ものすごい大変ですわ、借金。年間そんなもん１億も返すとなったら。ずたずたに削っとるのに。反省がないと僕は言うとんねん、そういうことについてな。僕はそれが言いたいんや、反省がないって。のうのうと１２億借金を返すということについて、それを僕は言いたいんやで。 　信達樽井線については、不動産鑑定については、これは東洋クロスの一部があるんですけど、この間もともとは信達樽井線については２００２年の９月２４日の──これは予算委員会で大きな問題になったんですけど、そのイオンモールの社長が大阪府企業局りんくうタウン推進室に要望した中で、信達樽井線の早期開通を望んどるということだったんですけど、現在イオンが開店して交通混雑、当初は込んだような感じですけど、その点を配慮してこの信達樽井線の借金の問題が大きくあるんですけど、資料を出してみますと大体４０億円。５６億のうち４０億円が借金ということですので、ピーク時でいくと大体平成二十二、三年では２億6,０００万ほどの借金返済をしなけりゃならないということで、たしか神田助役は、この道路は３０年間イオンから入ってくる収入によって返すことはできますと、こういう答弁でありました。 　答弁の中身としては、４０億円の借金だけど、しかしそれは交付税として７億返ってくるという話でありました。だから実際は３４億、３０数億という話でありますけど、しかし交付税というのは毎年毎年、一気に７億入ってくるもんじゃありません。何十年間にわたって入ってくるということです。 　そうすると、地方債返済、市が出された元利返還、償還計画を見ますと、信達樽井線の場合は既に返還が始まっとるんですけど、平成２２年から大体平成３０年ぐらいの間は元金償還額が大体２２億8,０００万と、１０年間こういう高いあれが続くんです。交付税というのは平均的だから、そのときに７億も入ってこないですから、結局４０億の借金の返済がこの２２から２８年ぐらいに、これは農業公園もそうですけど、三億七、八千万円償還しなきゃならないと。非常にピーク時になってくると。 　私は、いわゆるりんくうに進出するイオンが市が提出した資料によりますと、年間大体１億1,８００万ですから、これ、とうにもうその間の２２年から２８年のこの償還のピークを見ますと、とてもイオンからの税収で、道路、橋梁、東洋クロスのこの買収費用を賄うなんていうことは、僕は難しいと思うんです。それ、一体どうなさるのかなと思って、これ。 　この償還のね、これでいくと平成２０年から大体２億8,０００、ごっつい膨大な金額になってくるんですけど、この点は東洋クロスの問題についても、もう少し安く買うとかね、買いたたいて。そういうことしないと、こんなことやっとったら、起債、破綻が目に見えると思うんですけど、その点ちょっと答えてください。 134 ◯巴里委員長　成田委員、質問と意見とごっちゃになってるんで、具体的なポイントを絞って質問をしてください。 135 ◯成田委員　いわゆる信達樽井線について、当初イオンから収入があると言うとったんですけど、信達樽井線の償還計画を見ますと、とてもイオンモールからの収入だけで償還ができるとは思えないと。いや、そういう答弁ですわ、最初の神田助役は、あなたの前任者の。そういう答弁しとるんですわ。大丈夫やと、そういう答弁しとるんですわ。目的税やいうて。はっきりそう言ったよ、おれに。 136 ◯巴里委員長　答弁さしますんで。 137 ◯中谷助役　今、成田委員からの御指摘でございますけど、現在イオンも立地をいたしまして、現在１７年度予算の中で、予算がどれだけ収入あるかと精査いたしております。その中では、大きく狂うことは我々としては今の段階ではないというふうに考えておりますので、１７年度、今、御指摘あったんですけど、イオンの税収もそれぐらいの見合う分は入ってくるというふうに考えております。 　それと、交付税措置についても、この起債発行の中で償還のときに交付税措置される起債もございますので、その辺は交付税が入ってくるということで御説明さしていただいてるということで御理解をお願いしたい。 138 ◯成田委員　その交付税措置というのは、一気に３４億円の借金と──交付税措置というのは一気にその年に７億円入ってくるわけじゃないですわ。これ、償還計画は平成５１年までずっと償還しますから、その年々に入ってくる。 　僕が言うとるのは、例えばこれでいくと平成２２年から１億9,０００万が始まって、それからずうっと２億が続くのは大体１０年、３３年まで２億6,０００万ですから、ピークというのは大体１１年にわたってこれだけ返さなあかんのですわ。だからこれ大変だと、イオンの入ってくる収入、年間１億1,０００万ぐらいの収入では、その年においては大変な時期が１０年間ぐらい続きます。 139 ◯巴里委員長　成田委員、何回も申し上げてますが、決算ですから過去どうであった、こうであったということでなしに、この点についてどうかということでお尋ねいただけばいいんです。 140 ◯成田委員　いやいや、そうだけど、１５年で予算組んでますからね、６億幾ら。再度聞くわ。しつこうしてでもやらなあかん、こんなもの大変な問題だから。 141 ◯中谷助役　成田委員もかなり返済に御心配をしていただいてるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、我々としてもりんくうタウン進出企業等の税収についてある程度推定をいたしております。その範囲内、それと交付税措置される分について入ってくる分、それは毎年償還に基づいて入ってくるわけでございますけれども、それで償還はできるというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたい。当然イオンの関係等の税額が決まれば、１７年度改めて精査した中で御説明をさしていただきたいというふうに思いますけども、今現在詳しい数字というのはなかなかお示しできないということでございますので、お願いいたします。 142 ◯成田委員　これは最後にちょっと言うとくんですけど、東洋クロスの建物、機械設備の選定についてと出された資料があるんですけど、これはあなた方に資料を提供してほしいんですけどね、これは建物から全部番号がついとるんで、平米数が出とるんですけど、金額が一切出てないんやな、これ。再築補償率でずうっと数字が出とるんだけど、これ金額が全部出てないんですわ、いろんな社員寮にしても。資料として、金額が出てないんですわ。大正何年の社宅が幾らか知らんけど、８０年前の社宅が幾らで買収するか僕は知らないけど、金額よ。個別の金額が全然出てない、ここには。総額は出とるよ、総額は。総額でわかるかいな、こんなん。こんな２４億も金使うのに。総額はここに出てますよ、総額はちゃんと。総額は出てますよ。総額は出とるけど、あと何も書いてないやん。個別にわかれへん。あのれんがの建物幾らかわかれへん、僕ら。れんがの建物わかれへん。あのピンクの社宅、あれ幾らで補償するのか、わかれへんやん、僕ら、総額で。総額では出とるで、ここに。個別は一切出てないんや、これ。秘密か。税金２４億使うの、秘密か、借金するの。これ出てないやん、総額。 143 ◯巴里委員長　成田委員、そこまでをこの決算委員会で論議されると、決算委員会としては非常に長期に時間かかります。 144 ◯成田委員　わかりました。 145 ◯巴里委員長　一般質問なりで、その中で改めて問いかけてください。 146 ◯成田委員　わかりました。最後、それをちょっと聞くだけで。 147 ◯池上都市整備部次長　信達樽井線の関係で、大型工場の補償の内容で御指摘のありました資料の件は、今年度関係資料としてお出しした資料の内容だと思います。したがいまして、１５年度のこの部分とは直接的には関連しないのではないかなと思っておりますが、補足といたしまして御説明申し上げますが、当該工場の契約等の問題につきましては、新年度の３月議会の前の委員会協議会で契約成立に至った経過等の中身の内容につきまして、内容説明をさしていただくということになっております。 　それから、契約締結した後、１月の２０日時点で関係の先生方には関係資料といたしまして、結果内容につきまして一応資料を配らしていただいたということでございます。 　以上です。 148 ◯成田委員　金額は明示するんやな。明示するんやな、金額はちゃんと。 149 ◯巴里委員長　勝手にそんなこと言わんと。１５年度ですべて細かくまだ積算もできてないから、その質問はなじまないという意味なんですよ、本来は。だから、改めて違う場所でそれをやってくださいということを言うてるんです。そやないと、あなたのはもう１０分しかないですよ。 150 ◯成田委員　はい、提起しました、私は。 151 ◯巴里委員長　１０分しかないですよ、あと残り。いいですか。 152 ◯成田委員　私は理事者に対して、ちゃんと出せと提起したんです、今。申しわけない。 153 ◯巴里委員長　では、閉めます。よろしいですか。 154 ◯成田委員　はい。 155 ◯巴里委員長　以上で農林水産費、商工費、土木費、消防費、４款の質疑を終了いたします。 　（農林水産業費、商工費、土木費、消防費の審査 　　終了） ────────────────────── 　　　　　　　　◎　教育費 156 ◯巴里委員長　それでは、ただいまから教育費、お手元の議案書の２１８ページから２５８ページまでを審議いたします。 157 ◯和気委員　そしたら、質問さしていただきます。 　２２１ページの目が指導費で、その中の７番の賃金と８番の報償費というところで、ここで児童の数と何人の方がどういう指導に当たられてるかというところをお聞きいたします。 　賃金が障害児介助員賃金とか、それから報償費の場合でしたら、いろいろ心理判定員謝礼とかというのがありますけれども、この中で、学校の中で対象になる子供が何人いて、その中で介助される職員が何人いるかというところでお聞きします。 　それから、２２２ページの１３の委託料、この中で学校図書館整理要員委託料がこれも学校名と何人そこでいらっしゃるかということと、どれぐらいの時間を配置されているのかということをお聞きします。 　それから、２２８ページの３番の学校施設整備費の中で需用費、ここに修繕費とありますけれども、これはどこを修繕されてるのかということをお聞きします。 　それから、戻ってごめんなさい。２２７ページの１８の学校備品費の中で、その中の中身を教えていただきたい。 　それと、あと２３３ページの教育振興費の１８備品購入費、この中で図書購入費と、２３６ページ、２の教育振興費、その中で１８の備品購入費、ここの図書購入費が１校当たりどれぐらいの割で起算されているのか、また１人当たりというふうに起算されてるのかどうか、その辺のところを教えてください。 　それから、２４４ページの８青少年の森費の中で、７番の賃金とあります。これはアルバイト賃金となってますけれども、何人の方がここで働いていらっしゃるのか。 　それと、あと１年間、いろいろ中学校とかで何か宿泊に利用されてるとかいろいろ聞きますけれども、この１５年度で宿泊された方、利用されてる方の数を教えてください。 　それから、あと２４９ページの１８番備品購入費、これも図書購入費で、図書館の備品購入費だと思うんですけれども、こういう試算の仕方というのを決算でされるのは、購入費は市民１人当たりに対してなのか、そういう割り出し方の方法というんですか、そのやり方を教えてください。 　それと、実際に買われた、いろいろ要望とかもあると思うんですけれども、実際にそれにそぐった購入がされているのかどうか、その辺も教えてください。 　それから、すいません、もう１つだけ、青少年のことでお聞きしたいんですけれども、聞くところによりますと、この３月に１００キングというところがサティ跡のところに２４時間営業でゲームセンターとしてオープンされるとお聞きしたんですけれども、こういうお店が出店する際、泉南市とかはチェックとかそういうのはされるのかどうかをお聞きしたいのと、青少年指導担当──よくわからないんですけれども、今、子供たちが夜型になってて、塾の帰りとか、いろんな形で帰りが遅くなったりするときに、２４時間のこういうお店とかゲームセンターとかあることによって、子供たちが集まりやすくなったりとか、そういうのも心配されるんですけれども、泉南市のそういう青少年指導係か何かありましたけれども、そういう予算の組み方とかはどうなってるか、お聞きしたいと思います。 　以上です。 158 ◯市道副委員長　答弁を求めます。 159 ◯馬野教育総務課長　ちょっと順番が相前後すると思いますが、２２７ページの１８番の備品購入費でございますが、これにつきましては鳴一小と鳴二小、ファクス２機の買いかえでございます。 　それと、あと特別教室──音楽室とか理科室、工作室、これらを特別教室と言うんですけども、その特別教室用のいす４２０脚を購入いたしました。これは各小学校でございます。 　それと、ちょっと古くなった机とかいすがありますので、それの買いかえ分、これも各小学校ですけども、この生徒用の机、いす、これが１５９台の購入でございます。 　それと、あと２２８ページの需用費の中の修繕料でございますが、これは小学校費の中で、各小学校１１校のこれは比較的小規模な修繕工事、または大雨の後とか台風の後とか、そういうときに一部が壊れたとか漏水とか、そういう緊急に要する修繕等に使用しております。これは言うと切りがございません。いろんな項目がございますので、主に比較的小さな修繕工事、または緊急を要する修繕として工事を行っております。 　以上です。 160 ◯北島学務課長　まず初めに、２２１ページの賃金のところでございますけれども、障害児介助員の部分につきましては、総数は２７名でございます。うち中学校に１名、残りは小学校２６名、それから語学指導の方は２名でございます。 　児童数でございますけども、およそ４０名程度の対象児童・生徒数がございます。 　それから、語学関係につきましては、スペイン語圏から来られた方への指導ということで２名配置をいたしております。 　それから、続きまして学校図書館の整理要員事業ということで御質問ございましたけれども、１５年度につきましては、小学校が３校、内訳は新家、西信達、新家東、それから中学校２校、西信達中、信達中でございます。各校に１名の整理要員を配置いたしまして、１日６時間の勤務で半年間実施いたしております。 　それから、図書購入費関係についてでございますけれども、小学校、中学校、幼稚園それぞれ予算の方を配当いたしておりまして、各校それぞれ多少人数に違いはございますけれども、実績に応じて小学校につきましては大体３０万円から４０万円程度、それから中学校につきましては４０万円から５０万円程度、幼稚園につきましては５万円程度ということで各校園に配布をしております。 　以上でございます。 161 ◯太田指導課長　２２１ページの賃金、報償費の関係で、指導課の関係の部分を御説明申し上げます。 　まず、賃金のところで、スクールサポーター賃金とございますが、これは中学校２校に１名ずつ合計２名、中学校におけます生徒指導体制の充実を図るための生徒指導の経験のある方を補助的な役割で派遣している事業です。２名ということです。 　それから、国際理解教育等雇用者賃金のところですが、これは小学校の総合的な学習の時間におきまして、英語になれ親しむということで、１名英語に堪能な方を１１の小学校に派遣しております。 　続きまして、報償費のところですが、心理判定員謝礼というところがございますが、これは幼稚園の園児や、あるいは小学校の児童の発達相談、教育相談を行う心理判定員への謝礼ということで、１名を派遣しておりますが、年間２４回、１日に２名の発達相談を行うという形で実施しております。 　続きまして、その下の登園・登校拒否問題対策事業講師謝礼という部分ですが、これは不登校を未然に防止するための教育相談、専門的な大学教員によりますカウンセリングということで、これも年間２４回予定しております。１回当たり２名程度の相談に応じるという形をとっております。 　続きまして、心の教室相談員謝礼ということですが、これは中学校１校に派遣しておりまして、生徒の悩みなどを気軽に聞けるような相談相手というふうな形で、生徒のストレスを和らげて心のゆとりを持たせるようなというふうな目的がございます。 　それから、学校支援社会人等指導者謝礼という部分ですが、これは地域のすぐれた知識や技能を有する社会人を学校教育に活用するということで、８校に９４回派遣しております。 　その次の外部指導者等活用事業指導者謝礼ですが、これも同じような制度の趣旨ですが、これは小・中学校だけではなくて幼稚園にも幅を広げております。これは市の単費事業ということです。先ほどの社会人活用につきましては、大阪府の１００％委託事業という形でございます。外部指導者の方は、２４校園に合計６９０回派遣しております。 　スクラム相談員謝礼ですが、これは小学校の生活指導面の相談ということで、小学校１校に派遣しております。 　最後、まなびング・サポーター謝礼ということですが、これは府の１００％委託事業ですが、教員養成系の大学の学生を小・中学校に派遣して、教員の指導のもと子供たちの学習活動の補助的な支援に充てるというふうな事業でして、小・中学校合わせて９校に２３名の学生を派遣しております。 　以上です。 162 ◯三王生涯学習課長　和気委員の質問にお答えします。 　まず、決算書の２４４ページ、青少年の森費の７賃金のアルバイト賃金９０万7,２００円の内訳でございますが、これは夏の間、青少年の森を開設しておりますので、それに伴うアルバイトということで、平成１５年度におきましては５人を雇用しました。 　続きまして、同じくお尋ねのその使用者数の方ですけれども、平成１５年度全体におきましては、使用された方は2,７３８人です。このうち、宿泊は夏の間ですけれども、夏の間に宿泊された方は４５２名となっております。今お尋ねの中学生ごとのという形の数字はとっておりませんので、よろしくお願いいたします。 　それと、もう１つ、サティ跡に２４時間営業のゲームであったりとか、あるいはインターネット的なものができるということについて、青少年の健全育成からどうお考えかという質問かと思いますが、まずこの情報については、庁内の都市計画課の方からもお話はいただいてはおりました。 　ただ、今おっしゃられたように、大阪府の育成条例等で教育委員会の方でどうのこうのというのは実はございませんでして、ただ、イオンができましたときもそうですけれども、イオンができることによって市内の小・中並びに青少年の方で、いろんな非行とか、あるいはたまり場にならないかという懸念がされるということで、一定イオンの方とも今まで話し合いをしております。市内４中学校の生徒指導の先生方、それと私どもの青少年指導員、それと事務局の方で、一緒に今後というか、速やかに向こうの方と協議の場を持とうという形でやっておりますので、今回サティの跡地にできますこのゲームセンター的なものにつきましても、同じような形で青少年指導員も含めまして申し入れしていきたいと思っております。 　以上です。 163 ◯辻文化・スポーツ振興課長　私の方から、２４９ページ、図書購入費のことについて説明させていただきます。 　まず、図書購入費の内訳ですけども、一般書が3,３６３冊、児童書が2,１１２冊、あと英文資料等が３７０本、合計5,８４５冊となっております。ちなみに、市民からのリクエストに対してどういう形でということなんですけども、一応新規で購入したのが３０４件、あと相互貸借でお借りしたのが３１１件、合計６１５件となっております。 　２００４年３月末現在で泉南市の蔵書冊数なんですけども、これが３２万3,７８５冊となっておりまして、前年比4,９６９冊の増となっております。市民１人当たりの蔵書冊数につきましては、4.９冊という形になっております。 　以上です。 164 ◯和気委員　再質さしてもらいます。 　先ほど聞いたんですけれども、２２１ページの障害児介助員のこれについては、人数は教えていただいたんですけれども、各小学校で子供たちが２６人いらっしゃると言ってるんですけども、その中で各学校に何人いてるのか、そこで何人配置されてるのかというのをお聞きしたいというふうに思います。 　それと、このサティ跡の出店のところにつきましては、ぜひこれからも指導の方で協議をされて、いろんな方とお話をされて、子供たち──これは２４時間というふうにされてます。イオンは今１２時までですか。それで、ちょうど真ん中の方に、泉南市の中央部の方に、サティ跡の方にできるということなので、やっぱり学校も近いし、本当に子供たちは大変な状況になると思いますので、ぜひこれに力入れていただいてお願いしたいというふうに思います。 　その２点についてお願いします。 165 ◯北島学務課長　今、御質問の介助員の配置の人数でございますけども、小学校別に申し上げますと、介助員の配置は、１５年度でございますが、新家小が２名、信達小学校が４名、それから西信達小学校が２名、樽井小学校が４名、雄信小学校が２名、鳴滝第二小学校が３名、一丘小が５名、砂川小が５名、新家東小が１名、泉南中学校が１名ということで介助員の方を配置いたしております。 166 ◯三王生涯学習課長　和気委員の貴重な御意見を尊重さしてもらいまして、今後協議の場を進めていきたいと思っております。 　以上です。 167 ◯和気委員　今、人数をお教えいただいたんですけれども、これは子供たちの人数ですよね。この中に人数と配置される方というのはどうなっているのか、それをお聞きしたかったんです。 168 ◯北島学務課長　先ほど説明させていただいた部分は介助員でございまして、実際、今、指導の手助けをしていただいている方の人数でございます。児童・生徒数は約４０名でございますけども、ちょっと今内訳を持ってございませんので、また後で必要に応じて人数については説明はさせていだきます。 169 ◯和気委員　そうしましたら資料で、この子供が何人どの学校行ってて、そこへ介助員が何人配置されているかということをできたら資料で出していただければというふうに思います。 170 ◯巴里委員長　きょうすぐできないかもわかりません。 171 ◯和気委員　はい、結構です。 172 ◯巴里委員長　当局の方、いいですか。資料として可能なんですか。 173 ◯飯田教育指導部長　今申しました介助員の数なんですが、これ原則的に１人の障害児というんですか、に１名の介助という形になっております。ですから、各学校別の障害児の数と必ず一致することではありませんので、その点よろしくお願いいたします。 174 ◯和気委員　１対１ということで確認されればそれで結構ですけれども、それがわからなかったもので失礼いたしました。 175 ◯巴里委員長　それでいいですか。 176 ◯和気委員　そしたら、もう資料よろしいです。わかります。 177 ◯原委員　すいません、質問させていただきます。よろしくお願いします。 　２２７ページの座頭池一部使用に係る補償金というのがあります。これは鳴一小学校の近くにあると思うんですけども、何のための補償金で、だれに払われるものなのか、お教えいただけますか。 　それから、２３３ページで、目は４番目の学校施設整備費の分で、１１番の需用費の修繕料の分です。この分をお教えください。 　それと、戻ってすいません。２２５ページです。プール施設費の件でお伺いします。ここでは１２番の役務費の中に水質検査料１６万3,２００円が入っております。あとの方の２５６ページの市営の方のプールがありますが、その中にはその分が入ってないんですが、どんなふうになっているのかなというふうに思いました。 　それと、そのあとの委託料の分が、プール開設準備委託料とプール総合管理委託料がありますが、その分も教えていただけますか。 　泉南市の方の小学校には、９つのプールがあるんでしょうか。教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。 178 ◯馬野教育総務課長　まず、２２７ページの２２の補償、補填及び賠償金の件でございますが、これは鳴一小学校の運動場拡張に伴いまして、一部座頭池を埋め立てしたものでございます。一部埋め立てをしましたので、どうしても池の面積が若干減ると。当然、水量も減少しますので、その水量の減少に伴う補償ということで、支払い先は座頭池水利組合の方に支払いを行っております。 　２３３ページの需用費の中の修繕料でございますが、これはさきに和気委員さんに説明したように、各中学校４校の比較的小規模な修繕工事、それと緊急を要したときの修繕ですね。大雨時の後とか、台風時の後とか、一部壊れたとか、漏水があったとか、そのときにこの修繕料のお金を使って整備をしてるというものでございます。 　それと、２２５ページ、学校プールにつきましては、小学校９プールと中学校２プールの合計で１１プールございます。この水質検査につきましては学校プールの方でございまして、これについて各プールの水質検査を行っているというものでございます。 　言われている市営プールの方の水質検査のこれがないということですけども、これは平成１５年度、市営プールは閉鎖しておりましたので、当然水質検査を行う必要はございませんので、ないということでございます。 　それと、２２５の１３委託料のプール開設準備委託料でございますが、これは各プールの開設するための清掃とか若干修理を要するところ、その辺の費用でございます。 　プール総合管理委託料というのは、各プールの管理の委託を行っておりますので、それの委託費用でございます。 179 ◯原委員　再質いたします。 　その管理するということは、安全のために立っていただく方とかの分が全部入ってるんでしょうか。 　それと、サンエスの分なんですか、市営プールというのは。違うんですか。どこになるんですか。 180 ◯馬野教育総務課長　管理委託料でございますが、これは当然各プールで事故とか、そういうふうな水難事故をなくすための監視員とか、そういうようなもののための管理委託料でございます。 　市営プールにつきましては、一丘団地の入り口の北側、双子川浄苑というし尿処理場があるんですけども、そのところに市営プールがございます。そこが市営プールになっております。 181 ◯原委員　わかりました。 182 ◯巴里委員長　それでは、４０分まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時１２分　休憩 　　　　　　午後３時４１分　再開 183 ◯巴里委員長　休憩前に引き続き開議いたします。 　質疑を続行いたします。 184 ◯森委員　１点だけ質問いたします。 　２４７ページ、目図書館及びホール費、区分はわかりません。文化ホール事業について質問いたします。 　文化ホール自主事業として各種の催しを年間６回催されてるわけですけれども、６回ということは年間６日ということだろうと思うんですけれども、この年間６日というのは多いのでしょうか、少ないのでしょうか、妥当なのでしょうか。 　そして、その６日以外の日の文化ホールの使用状況をお教え願います。 　以上です。 185 ◯辻文化・スポーツ振興課長　文化ホールの自主事業の実績なんですけども、まず６月に映画鑑賞会を開催しております。また、年間アートフェスティバルを７月の２５日から２７日までの３日間と１１月の１５日から１７日の３日間、計２回行っております。 　また、９月の６日には敬老月間の企画としまして浪曲名人会、あともう一度９月の２０日に映画の鑑賞会を行っております。あと、１０月には菅原洋一を迎えてコンサートを実施しております。あと、１１月の１４日には桂三枝の独演会、３月の２１日にはスタインウェイによるジョイントコンサートを催しております。 　あと、それ以外のあいてる日につきましては、ホールの貸し館事業としまして、年間２４２件の利用がございまして、入場者数が総計で３万1,５６５人の入場者を数えているところであります。 　また、ホールとは別個に展示室がございまして、これに関しましても利用日数が９７日ありまして、件数としては８９件で入場者数が8,０７０人となっております。 　以上です。 186 ◯森委員　展示室を別として、市民の文化活動の向上に寄与した文化ホールの６回の事業が多いのか、少ないのか、妥当なのかということをお聞きしたいんです。 187 ◯中村教育総務部長　先ほど答弁さしていただきましたけども、自主事業というのは、あくまで俳優さんとか歌手とかを招聘して、そして市民の方に格安で実際目の当たりにそういう公演を見ていただくということでやるのが考えでございまして、市民の方が自主的にやる事業については、年間を通じてあいておりましたら、できるだけ減免規定を適用するなりして使っていただくということをやっております。自主事業というのはそういうことで、結局例を挙げましたら、先ほどの菅原洋一さんという歌手を呼びますと相当な額がかかります。満席になっても格安で聞いていただくということで、そこで歳入として一方で非常に少ない収入しか上がらない。市にとっても非常に重荷になってきますから、こういう自主事業を今後どのようにしていくかというのは、一定の議論というのも出てこようかと思います。一方で、市民の方の芸術・文化、この振興についてはより一層力を入れてまいりたいと、そう考えております。 188 ◯森委員　まだまだ少ないとお考えなわけですか。 189 ◯中村教育総務部長　文化ホールの年間の稼働率が２９１日ということですので、休館を引きますと相当な日数を使用されてるという実態がございますので、今も市民の芸術・文化活動が非常に活発であるということは一方で言えると思いますし、このバックアップの体制は、今後とも教育委員会としてとっていきたいと、そう考えております。 190 ◯森委員　６回が多いのか少ないのかお聞きしてるんです。 191 ◯中村教育総務部長　確かに、数でいいますと少ないと言えるかもしれません。自主事業のために７００万ほど費用を費やしておりますけど、一方で収入が２００万ほどしかないということで、ここで５００万円が完全に赤字であります。 　お隣の阪南市も２年ほど前ですか、もう自主事業をやめるということを宣言して物議を醸したということがございますし、泉佐野市ももうそのような方向であると。だから、有名な歌手とか、公演、演劇を呼んでやるということが即いいのかどうかという議論もあると思いますけども、私どもはせっかくの貴重な財産でありますこの文化ホールを市民の方が使っていただいて、自分たちで発表の場、そういう場を持っていただくことをより一層推奨していきたいなと、そう考えております。 192 ◯森委員　ということは、多過ぎると、これからは少ない方向でいくということですね。 193 ◯中村教育総務部長　多過ぎる、少な過ぎるというんではなくて、今の泉南市の限られた財源の中で、自主事業に投ずる費用というのが非常に私ども確保するのが厳しくなっております。 　したがって、そういうプロの芸人ではなくて、市民の文化・芸術を推奨する、そういう施策に今後切り換えていくべきではなかろうかと、そう考えております。 194 ◯森委員　この事業費の3,６００万というのは、何と何と何が含まれてるんですか。文化ホール事業の……。 195 ◯巴里委員長　それはトータルでやってるんで、この議案書の部分で指名してもわらなかったら、この別紙ですから。 196 ◯森委員　議案書でわからないんですわ。 197 ◯巴里委員長　合わないです。議案書でやってるとして、今おっしゃってるのは、２４８の報償費の中の自主事業、これがその部分やと思うんです。それ以外、また別個、合わして今、部長答えているところの総トータル、あなたがおっしゃってるところに入るかなと思うんで、その点はわかる限りお答えできたらやっていただきたい。わかりますか。 198 ◯辻文化・スポーツ振興課長　自主事業の分としては、報償費が５９万6,２００円、公演委託料が６４２万9,５００円となっております。 　以上です。 199 ◯森委員　お金がないのか、人がいないのか、市民のニーズがないのか。お金がないというのが一番だと思うんですけども、市民のニーズはどのようとらえておられますか。 200 ◯中村教育総務部長　文化ホールの館長の諮問機関として、文化ホール協議会というのがございます。毎年、必ず最低１回は開催し、文化ホールの現状を報告し、今後のあり方について議論をしていただいております。特に、諮問ということでは現在至っておりませんけども、毎年文化ホール協議会を開催し、いろんな文化・芸術活動に携わっている方々の御意見を伺って、その年あるいは翌年の事業に反映させていただいております。 　単にプロの方を招聘して文化・芸術をやるということは、それはお金が潤沢にあればいいんですけども、そのような時代ではございませんので、むしろ市民の文化・芸術を推奨して、できるだけ文化ホールを活用していただく。今、年間２９０日ほど使っておりますけども、さらにまだ数十日、日にちがありますので、そういう方に使っていただくように、そして市内にも文化協会というのがございまして、その中にもいろいろ三曲協会とか合唱団とか、たくさんあります。そういう団体とますます連携を密にして、市民の文化・芸術を振興していきたいと、そう考えております。 201 ◯森委員　わかりました。終わります。 202 ◯谷委員　簡単に何点かお聞きをいたします。 　まず、全般的なことなんですが、小学校かな──とか、いろいろ公共下水道受益者負担金ですね。これが今回相当入ってるんですね、受益者負担金が。前から指摘をされておりますけれども、供用開始になったとこはもうこれで全部終わってしまうのかどうかですね、つなぎ込みがね。下水の受益者負担金が出てるということは、もうつなぎ込みをしたということですから、まだ残ってるのかどうかですね。 　それと、簡単にいきます。公民館費ですが、これは２４６ページ、報償費、講師謝礼金ですね。これは多分、教室の講師の謝礼だと思うんですが、どれくらいの数の教室があって何人ぐらい参加されてるのか、ちょっとお聞きをいたします。 　それと、先ほど文化ホールの公演の問題が出ましたが、２４８ページの報償費で自主事業出演者招聘料、これはどういうあれなのか、御説明を願います。 　それだけにしときます。 203 ◯辻文化・スポーツ振興課長　２４８ページの自主事業出演者招聘料なんですけども、これは浪曲名人会を開催するんですけども、直接出演者と交渉しまして、それで出演料の報償費を支払うという形になっております。 204 ◯谷委員　招聘料じゃなくて出演料。 205 ◯辻文化・スポーツ振興課長　出演料です。 206 ◯馬野教育総務課長　各学校関係の下水道の受益者負担金の関連でございますけども、この小学校費で載ってる分の受益者負担につきましては、西信小学校の受益者負担分でございます。 　既に公共下水に接続してるものにつきましては、樽井小学校、一丘小学校、これが接続をしております。今年度につきましては、平成１７年度ですけど、これはあくまでまだ予算は決まっておりませんので、予定でございますけども、西信小、鳴一小が一応予定をしております。ほか信中につきましては、これは公共下水の区域外ということでございまして、ほか未施工のところにつきましては泉中、西信中学校が未施工でございます。公共下水の幹線が来てるところにつきまして、これはまだ未施工でございます。 　以上です。 207 ◯上野教育総務部参事　公民館の講師謝礼につきましてお答えいたします。 　事業数は４８で、回数は延べ回数３７６回、それから参加者は延べで9,３９５人です。 　以上です。 208 ◯馬野教育総務課長　ちょっと一部漏れがございましたので、補足いたします。 　下水の分でございますが、一丘中学校、これはもう接続済みでございます。 　以上です。 209 ◯谷委員　公共下水は、学校だけじゃなくてほかの施設がまだあるでしょう。泉中なんかは、まだ本管が来てないからつなぎ込みできないのはわかるんですよ。そういう意味でもう供用開始になってる中で、まだつながってないとこが幾つあって、どういう計画でやっていくのかというのが聞きたかったんです。 　だから、もう既にやってるとことやらないとこが出てきてますんで、その辺はちゃんと整理されてるのかどうかですね、年度別も含めて。そういうのがどうなってるのか、聞きたかったんです。 　それと、なぜ公民館の講師謝礼料を聞いたのかといいますと、４８教室ですか、やられてると。これはもうわかってるんですよ。だから、例えばその中で人気のあるとこ、非常に入れないというとこもたくさんあるわけですね。市民の方が行かれて申し込んでも満員だと。そういうときは、どういう選定をされてるのかですね。ちゃんと抽せんをされてるのか、あるいは前回の人を優先して入れてるのか。その辺でいろいろトラブルが起きてるんでないかと思うんですよ。だから、そういう意味では、そういう場合はどういう選定をされてるのか、お聞きをしたいと思います。 　それと、自主事業出演料というのはわかりました。招聘料じゃなくて出演料ですね。そういうことですね。これは間違いですね。 210 ◯辻文化・スポーツ振興課長　出演料です。 211 ◯谷委員　だから、間違ってたのをどうするんや。だから、項目が間違ってるんやったら間違ってるで、ちゃんとしてくれないと。 212 ◯辻文化・スポーツ振興課長　出演をお願いする招聘料です。出演者に直接交渉して招聘した出演料です。 213 ◯巴里委員長　今おっしゃってる答弁は、招聘するため要りましたよ、実際は出演料として払ってると言うてるわけです。先ほどの話ではね。それなら、こちらに入らないのかと。今載ってる説明、備考欄が間違ってるのかと言うてるわけです。間違ってたら、それはちゃんとしとかなあきませんからね。でないと、予算書に全部こんなことにして上がってきますからね。間違ったら間違ったで予算書も変えていかなきゃならないことも出るので。 　課長、講師でも招聘するわけでしょう。それは一緒ですよ、今言うてるのやったら。講師は講師料違いますよ。講師やったら、今おっしゃってる理論やったら、講師も招聘料に入りますよ、招聘したということやったら。出演したら出演料ですよ。講師やったら講師料ですよ。招聘するためにした経費は、招聘を要した経費として招聘がいいんですよ、意味は。だけど、それはどうもなじまないんで、その点どうなのか、もうちょっと理解できるように答弁いただければと思うんですが。 214 ◯中村教育総務部長　答弁が二転三転して申しわけありません。 　ただ、実態的には、これは敬老の日をお祝いするということで、毎年浪曲をやっております。それの出演者の方へお支払いする出演料であります。ただ、用語として、招聘料ということで過去からずっと引き継いできたという経緯がございます。実態的には出演されてる方への出演料ということでお支払いしております。 　ただ、その用語の厳密な意味というまできちんと統一できなかったということで、その辺は改めて今後統一していきたいと思います。実態としては招聘料も出演料も、結局出ていただいた方への謝礼、出演料ということですから、その辺は今後きちんと用語を統一していきたいと思っております。 215 ◯巴里委員長　部長ね、ある意味では講師料と言うてみたり、謝礼と言うてみたり、そのような用語の扱い方といったような失礼なことを言うて悪いけども、いわゆる予算を分散さして見にくくしてるんと違うかということにも当たりますので、今、部長おっしゃってるように、もうちょっと目的、中身がきちっと説明ついて、すぐにだれでもわかるようにしてあげてくれた方が、今、部長おっしゃったように、助役、これ予算の中にこの文章が載っていくと思うんですが、その点今おっしゃってることとどうされるんですか。 216 ◯中谷助役　１７年度予算をただいま作成中でございますんで、当然文言の整理があれば、その辺は当然修正した中で提出させていただくということになろうかと思います。 217 ◯巴里委員長　教育長、その点もうちょっと。 218 ◯梶本教育長　今、助役の方から答弁をさしていただきましたように、その自主事業の目的あるいは趣旨ですね、それに照らして、その文言の内容をきちっと整理をして、統一をして予算書に盛り込みたいというふうに思っております。 219 ◯馬野教育総務課長　下水道の接続の関連でございますが、幼稚園が９園のうち３園が供用開始区域内ということで、３園につきましては既に工事が終わっております。小学校１１校のうち、供用開始可能な学校につきましては４校、このうち２校が既に工事を終わっておりまして、２校についてはまだ未施工でございます。 　それと、中学校４校のうち３校が供用開始可能な学校でございまして、１校、これは信達中学校ですけども、１校が区域外ということで、これは別扱いということになっておりまして、今後、下水道の接続につきましては、国庫補助の対象事業ということで補助が受けられますので、できるだけ国庫補助を申請をして、できるだけ早い時期に接続したいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしときます。 220 ◯上野教育総務部参事　応募の多いときはどのようにされているかという御質問にお答えいたします。 　応募者が多い場合は抽せんをいたします。そしてまた、前回受けた人は御遠慮いただくというふうにやっております。 221 ◯谷委員　公共下水道の件はまだ残ってるとこがたくさんあるようですけど、やっぱりみずからつくった規則は守らなきゃいけないと思うんですよ。前から言ってますけどね。一般市民には３年間やと、３年のうちにつなぎ込みしなさいということでやってるわけですね。もう相当前からこういうことを言われてるわけですから、せめて学校や公共施設のとこは３年以内に範を示さないと、だれもやりませんよ、お金のかかることですから。だから、その辺は教育委員会だけの問題じゃないんですけどね。助役もいることですから、その辺はやっぱりきっちりやっていっていただきたいと思いますよ。 　あと、自主事業招聘料、敬老会でということでわかりました。あとは委員長も言いましたとおり、その名目がいいのかどうかは、また検討していただいたらいいと思います。 　その辺にしときます。 222 ◯成田委員　ダブっとったら失礼いたします。２２１ページ、登園・登校拒否問題対策事業講師謝礼、この中身について、人数はわかったんですけど、対応について、実際新たに登校してくる、新たにふえてくるのか、その最近の状況ですな。全国的にも大阪は特に高いんですけどね、その点。 　それから、引きこもりと登園・登校拒否、その点も関連をちょっとお伺いしたいと思います。 　それから、２２４ページの１９負担金、補助及び交付金の泉南市人権教育研究協議会補助金、それから２２５、プール施設費なんですけど、双子川浄苑の市民プールについては、これは今いろいろあるんですけど、今後これはオープンする予定があるのかどうか、それをちょっとお伺いしたいと思います。 　それから、あと幼・小・中の学校施設整備費ですけど、今年度の大規模改修──大規模改修というのは大体5,０００万以上だけど、これについて今期はどうだったのか、お伺いしたいと思います。今期、１５年度ね。 　それから、２３６ページの１９就園奨励費補助金とあるんですけど、大体何人ぐらいの人が──これは民間なのかな。ちょっとようわからないんですけど、その辺ちょっとお伺いしたいと思います。 　それから、あと青少年センター費なんですけど、２４１ページの７アルバイト賃金。 　あと、２５２ページの埋蔵文化財センターの７賃金、ガイダンス要員賃金、そのガイダンスのこと、同じく２５３の委託料、公開活用情報システム化事業委託料1,１００万、大きいからこれをちょっとお願いします。 　以上。 223 ◯中村教育総務部長　市営プールの御質問がございましたので、お答えいたします。 　平成１５年度は、老朽化しておりまして調査を行うということで一般開放を休止いたしました。一定の結果がわかりましたので、今年度修繕に入っております。平成１７年度からまた再開したいと、そう考えております。 224 ◯馬野教育総務課長　各幼・小・中の施設整備の内容ということで説明いたします。 　平成１５年度につきましては、幼稚園につきましては、樽井幼稚園の園舎の外壁の修理、塗装を行いました。 　小学校につきましては、各小学校の消火栓設備の改修工事を行いました。 　それから、中学校につきましては、泉南中学校の体育館の改修工事、これは体育館内の壁の修理及び下屋の修理、これを行いました。それと、西信達中学校の外壁の改修工事を行いました。 　これは工事請負で行った分でございますが、あと比較的小さい工事とか、緊急を要する工事等につきましては、各幼・小・中の修繕費でその辺の手当ては行ったということでございます。 225 ◯薄波人権教育課長　成田委員の泉南市人権教育研究協議会について、御答弁をさせていただきます。 　泉南市人権教育研究協議会は、泉南市の小・中学校及び幼稚園、保育所における人権教育の振興・充実を図ることを目的としておるものでございます。その目的を達成するための活動費、補助金であります。 　以上です。 226 ◯太田指導課長　御質問の登園・登校拒否問題対策事業にかかわりまして御答弁を申し上げます。 　これは不登校を未然に防止するための園児、児童・生徒、あるいは保護者、担任等を対象とした専門的な大学教授のカウンセリングの謝礼ということでございますが、適応指導教室、これは不登校の子供たちに適応指導を行い、学校復帰を促すという施設でございますが、適応指導教室とも深く関連しております。この相談を受けた子供たちの中で何名かは、適応指導教室に参ります。平成１５年度につきましては、８名の入室者がございました。そのうち６名については改善が見られまして、２名は卒業したんですが、６名のうちの４名につきましては、学校復帰ができたというふうな状況でございます。 　それから、引きこもりとの関連ということでございますが、学校に１日も登校しないで全欠席という子供が１５年度は小学校では３名、中学校では３名ございました。この子供たちにつきましては、メンタルサポーターという制度がございまして、家庭訪問を行い、あるいは手紙等で心のストレスを和らげるというふうな対策をとってございます。そういった形で、徐々に適応指導教室の方に来てもらい、さらに学校復帰を目指すと、そういうふうな形をとっております。 　小・中学校、幼稚園の子供たちにつきましては、このような形をとっておりますが、成人等の引きこもりにつきましては、適応指導教室ではカバーし切れない面がございます。教育相談室等へ相談に見える方もございますが、こういった引きこもりの子供たち、全欠席の子供たちの少しでも保護者への支援ということで、本年度から親の会等も組織を始めたところでございます。 　以上です。 227 ◯北島学務課長　失礼します。２３６ページの就園奨励費補助金の内容でございますけれども、市立幼稚園に就園している３歳、４歳、５歳児の保護者に対して経済的負担を軽減するために、負担能力に応じまして就園奨励費の方を補助いたしております。対象の人数でございますけれども、３歳児は１３２名、４歳児は１６２名、５歳児は２００名、計４９４名でございます。 228 ◯三王生涯学習課長　２５２ページの埋蔵文化財センター費の賃金、ガイダンス要員賃金１１６万5,７８０円ですが、これは私どもの泉南市埋蔵文化財センターの２階の国の重要文化財を展示しております、ちょうどその前の海会寺跡から出土した重要文化財でございますが、そこの館の説明と、あといろいろ文化財の啓発事業をやっておりますが、その補助のために雇っておりますアルバイトの賃金でございます。 　そして、もう１つ、２５３ページ、埋蔵文化財センター費、１３番委託料の公開活用情報システム化事業委託料1,１１０万円の件ですけれども、これは平成１５年度におきまして、緊急地域雇用創出特別基金という国からの全額の補助によりまして、現在泉南市埋蔵文化財センターにありますかわらの写真、あるいはこれまでつくりました報告書等に掲載されています遺物の約5,０００点の資料をデジタルカメラの方で一応データ化して、それとその他の歴史資料をデータベース化するために、緊急雇用ということでプロの方に来ていただいて写真を撮っていただいたと、そういう事業でございます。 　以上です。 229 ◯岩本青少年センター館長　２４１ページの賃金でございますが、鳴滝一小、二小につきましては、他の小学校と同様の留守家庭児童会がございません。それにかわるものといたしまして、青少年センターにおきまして鳴滝一小、二小の１年生から３年生までの児童を対象といたしました放課後児童会の事業を展開いたしております。その放課後児童会の指導員補助といたしまして、２名アルバイトを雇用して対応いたしております。 　以上でございます。 230 ◯成田委員　１つ、幼・小・中学校の改修の問題なんですけど、平成１５年、全体で7,０００万なんですけど、今、防災問題でうちは避難場所が幼・小・中ということになっとるんですけど、全体として平成１２年の調べでは非常に改修しなければならない、もう恐らく全部改修というのがここに載っとるんですけど、教育委員会自身の耐震診断でこれが載っとるんですけど、幼・小学校に関してはすべて改修しなきゃならないということで細かなデータが出とるんです。その点で西信達小学校なんかは、もう改修しなけりゃあかんという一番頻度の高い、そういう小学校になっとるんですけど、そういう点で近く東南海地震などが予想される中で、小・中学校というのは市民の安全を守る──教育施設でも大切ですよ。市民の命と安全を守るために改修しなければならない施設なんで、その点教育委員会として、みずから耐震調査したんですけど、これは特に小学校やね、各地区にあるから。小学校については、これは耐震調査以後、どのように改修計画を持っておられるのか。持っておられなかったらどういうふうに考えられるのか。今の予算ではとても、避難に行ったら小学校がもう倒れてなくなっとったと、それはあかんしね。そういうことになってはならないと思うんです。その点はどうなっとるのか。 　それから、さっきの登校拒否の問題なんですけども、実際ほんまにこれ８名なのか。僕はこれは実態はもっと多いんと違うかと思う。これはほんまに学校に来てない生徒を正確に把握しとるのかね。これは正確に把握して８名だというようになっとるのか。 　その辺ちょっと僕、大阪府の統計によると、登校拒否というのは、大体１クラス１名と、そういうぐらいの現状。登校拒否といっても、３カ月とか１カ月とか１週間とか、そういういろんなクラスがあるんですけどね。大体、各クラスに１名ぐらいそういう学校に出て来ないのがおるというふうに統計が出とるんですけど、これは正確に把握されとるのか。その点、ちょっとお伺いしたいと思います。 　それから、私立の就園奨励費の問題があったんですけど、そのほか泉南市では幼稚園には、ただとは言わんけど、親の収入に応じていわゆる保育料を払わんでええとなっとるんですけど、これ泉南市の場合、どのぐらい──学校別でもいいんですけど、どのぐらい親が生徒数に関して減免になっとるのか。減免て、払ってない人やね。そうなっとるのか。 　それから、泉南市人権教育協議会なんですけど、名前は前の同推協なんですけど、この中身について同和事業、いわゆる民族問題、女性問題、いろいろあるんですけど、この中身をちょっと報告されなかった。今、特に取り組んでおる中身は何か。その点。 　以上です。 231 ◯太田指導課長　不登校の御質問にお答えいたします。 　先ほど申し上げました適応指導教室入室者８名と申しますのは、専門員の相談を受けた者のうち、適応指導教室に入室した者の数でございます。不登校の子供の数につきましては、平成１５年度は年間２０日以上欠席した子供につきましては、小学校では１３名ございます。中学校では５０名ございます。これは市内全体の生徒数に対しまして、小学校では泉南市の場合は0.３％、大阪府全体の平均では0.３８％となっております。中学校につきましては、泉南市の場合は2.６６％、大阪府の全体の平均が3.９６％という形になっておりますので、府の平均に比べますと泉南市の場合は少し少ないと、そういうふうな実態がございます。 　以上です。 232 ◯馬野教育総務課長　各学校関係の耐震の関係でございますけども、今現在、幼稚園、小・中学校すべての学校・園の耐震の予備診断は一応終了しております。 　それで、これは対象が昭和５６年以前建設の非木造２階建て、あるいは延べ床面積２００平米を超える建物ということで調査をしてございます。その調査した中で、文科省が出しております何というんですかね、優先度調査、優先度ですね。危険な緊急を要するものから、そういう調査の文科省が出してるものがありまして、それによりまして緊急度別に５段階で調査してございます。 　今後、１７年度につきましては、中学校１校の耐震の設計委託をする予定でしております。まだ予算が決まっておりませんので、一応予定しております。今後、耐震の整備につきましては、国庫補助の対象ということになりますので、今後そういう緊急度の高いものから順次、設計及び工事をやっていきたいというふうに考えております。 233 ◯薄波人権教育課長　泉南市人権教育研究協議会の取り組みの内容でございますけれども、先ほど先生がおっしゃられましたように、今まで部落問題、障害者問題、在日外国人、女性、平和、そういったものにも取り組んでおりますけれども、今特に言われておりますインターネットによる人権侵害、そういったものについても研修を行っております。 　と同時に、昨年の６月に長崎の佐世保で女子の殺害事件が起きたわけですけども、その中で長崎県が調査しました結果、生と死のイメージということで小・中学生の１５％が死んだ人が生き返るというふうなアンケートの結果も出ております。こういったように、人の命というものについてのいろんな角度から、さまざまな人権について現在取り組んでいる次第でございます。 　以上です。 234 ◯馬野教育総務課長　幼稚園の市単独減免の件でございますけども、平成１５年度につきましては、園児数５８３人に対しまして市単独補助の園児数が１５７名でございます。その内訳につきましては、生活保護世帯が１名、それと市民税非課税が１３４名、市民税非課税、これ２人目ですね。２人目が５名、それと市民税所得割非課税が１７名、それでトータル減免者数が１５７名となっております。 235 ◯成田委員　園児数は幾ら。総トータルの園児数は。 236 ◯馬野教育総務課長　１５年度の総トータルの園児数が５８３名でございます。 237 ◯成田委員　財政難の中で、僕は値上げせえとかそういう立場ではないんだけど、例えば５８３名中、幼稚園児の４分の１がただだという……。幼稚園児１人にかかるお金は大体１００万円でしょう。違いますか。民間には１０万円、民間奨励費は１０万円だから、これは１０万円程度かなと思うけど、例えば税で大体１００万円、それだけ税金で幼稚園児に対してたくさんお金を使っとる。これは別にそのことはいいんですけど、やっぱり１５７名というこれだけの人数の方が結局税によって賄われとるというか、よく調査して、そら税が低いならしようがないですわ、そういうことは。しかし、特定の人たちがこういう安くなっとるといったら、やっぱり市民の中から不満も出るような気が私はするんですけど、その点はよく調査して、１００万も１人当たりかけとるのは、こんだけ税収、お金が入ってこないのに、ちょっと奇異に思いますので、その点どういうふうに教育委員会は考えられとるのか。 　それから、もう１つ、人権教育も大切なんですけどね、この間あったやん。猿と携帯という──知っとるかな。携帯になった猿という、若い子供たちが今、親とのつながりがなくて、携帯で外でみんなつながっとると、親子関係がばらばらになってきとるということで、非常にそういう心のケアの問題を親子の関係とか、人権──確かに人権は私は大切だと思うんですけど、教育委員会としてもやっぱり心のケアの問題、親子関係、そういうものに対しても、多分取り組んどると思うんだけど、積極的に取り組むべきだと私は……。携帯社会でものすごく今──そうでしょう。幼稚園児でも小学校でも携帯持っとるでしょう。だから、完全に人間関係がもう我々の青年時代と違うと。だから、そういう点では教師の皆さんも大変だと思います。僕、一遍感心したのは、一丘小学校の先生がね……。 　早う終わりたいという意見もたくさんありますので、以上です。 238 ◯馬野教育総務課長　幼稚園の市の単独減免でございますが、これが全額免除というのは生活保護世帯のみでございます。ほか市民税非課税、所得割非課税の方々につきましては、応分の負担をいただいております。 　この生活保護世帯、１５年度につきましては、１名ということで非常に少なかったんですけども、一番多いのは市民税非課税の方ですね。この市民税非課税の方が就園奨励費と市減免額をいたしまして、あと納付額につきましては、この１６年度でいうたら５万4,０００円、１５年度がこれは値上げする前ですので、負担額が年額４万2,０００円というふうになっております。 　今言われてるように、確かに１５７名ということで非常に多いわけでございますけども、やはり我々一度実態調査等を行いまして、実際必要であるものか、その辺の判断をしたいというふうに考えておりますので、今後その辺の実態調査等を行っていきたいというふうに考えております。 239 ◯巴里委員長　以上で教育費の質疑を終了いたします。 　委員長としては、今皆さん方の教育における質疑の中でできれば議論してほしかったと思うのは、危険な状態になっている現在の社会に対する問題をもう少し皆さん論議をいただきたかったという思いがありました。それはまた、改めて別の部門でやっていただくとして、本日はこれで終了いたしたいと思います。御協力を御礼申し上げます。 　明日１０時から、それ以外の公債費及び予備費、繰上充用金、災害復旧費、そして各財産区関係、特別会計をそれぞれ審議したいと思いますので、御理解いただいて、それぞれまたそのときの質疑の用意をいただきたいということで、大変御苦労さんでございました。 　大変長時間御苦労さんでございました。ありがとうございました。 　　　　　　（教育費の審査終了） ────────────────────── 　　　　　　午後４時４１分　延会 © Sennan City, All Rights Reserved. === 1600_平成15年度決算審査特別委員会（第３号）_本文 === # 平成15年度決算審査特別委員会（第３号）　本文 # DocumentID: 1600 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　◎　公債費、諸支出金、予備費、 　　　　　繰上充用金、災害復旧費 　　　　　　午前１０時２分　再開 ◯巴里委員長　おはようございます。連日大変御苦労さまでございます。おかげで進行状態は良好でございまして、できれば本日をもってということで思っております。 　それでは、ただいまより残された公債費からまず入ってまいります。２５８ページから２６３ページ、公債費、諸支出金、予備費、繰上充用金、災害復旧費、以上を審査いたします。 2 ◯木下委員　２６０ページの奨学育英基金費についてお尋ねいたします。 　これは１万2,０００円の予算を組んで2,１１０円ということでありますが、後ほどの２７７ページに出てきます基金の残高が1,０００万円近くあるわけですよね。その中でこの実態というのは、利用者が少ないのかどうなのか。実態についてお聞かせいただきたいと思います。 　以上です。 3 ◯中谷助役　この基金の運用は、教育委員会で行っております。今ちょっと呼びに行きましたので、しばらくお待ちいただきたいと思います。 4 ◯巴里委員長　それでは、暫時休憩します。 　　　　　　午前１０時４分　休憩 　　　　　　午前１０時７分　再開 5 ◯巴里委員長　それでは、会議を再開いたします。 6 ◯中村教育総務部長　お待たせいたしました。すみません。 　実はこの奨学育英基金については、何分非常に古い基金でありまして、泉南町の時代に信達小学校に対して寄附があって、それをもとに基金条例をこしらえて運用しております。 　現在、運用益が非常に少ないということで、本来であれば、基金条例に基づき信達小学校の卒業生に対し、その中で特に学業成績が優秀な模範生に対して奨学金を交付するという趣旨でございましたけども、運用益が非常に少ないということで、それを活用して、現在卒業生に対して全員に記念品を贈呈しているというのが現状でございます。 7 ◯木下委員　ということは、実態の奨学的なものから外れた運用をされてるということの理解でよろしいんでしょうか。 8 ◯中村教育総務部長　外れたといいますか、確かに本来の目的でいいますと、昭和４０年当時の２００万というのは非常に大きな額でございましたし、その運用益を活用して、信達小学校の卒業生の中で、健康で学業成績が非常に優秀な模範生に対して奨学金を交付するという趣旨でございましたが、現在、年間非常に金額が少ないですね。2,１１０円ということですから、もうどうしようもございません。その金額を卒業の記念品にプラスさしていただいて、それでも１人当たりの金額に直しますと非常に少ない額でございます。 9 ◯巴里委員長　部長、答弁がちょっとなじまないんで、本来の趣旨、目的が、先ほど最初の部長が説明されたものと今運用をやってる部分とは違うんですね。その点を聞かれてるんで、数字が非常に低いと。これもある意味では間に合わないんじゃないかという意味を言ってると思うんで。 10 ◯中村教育総務部長　確かに、本来の趣旨でいいますと奨学金として交付するということですが、決算書をごらんいただきますとわかりますように、年間2,１１０円ということになれば、これを具体的に活用するというわけにはまいりませんので、その本来の寄附していただいた方の意思を卒業生に対してということで、2,１１０円を奨学金として使うということは非常に困難でございますので、一方で卒業生全員に対して学校が記念品を贈呈しておりますので、それに2,１１０円をプラスさしていただくということでございます。 11 ◯巴里委員長　同じことばかり答えてるんで、余り同じことを答えないように。 12 ◯木下委員　実態はわかります。わかりますので、いつまで、どういう形で置いておくのかということがポイントだと思いますので、内部で有効な活用策を含めた検討をしていただければと思います。 　質問については終わります。 13 ◯成田委員　まず最初に、公債費についてお伺いしたいんですけど、泉南市における最大の公債費、借金の問題なんですけど、１５年度決算は公債費比率が１7.５％、１3.６０ですから、制限比率１５％まであとわずかということで、非常に厳しい内容になっとるんですけど、公債費率は平成１３、１４、１５を見ても大体１７、極めて非常に高い公債費率になっとるんですけど、信達樽井線とか農業公園などの市債の返還を見ると、今後市として本来市民のためにしなければならない投資的経費ができない、こういう厳しい状況になるんじゃないかと思うんです。 　第３次行政改革が１６年から始まっとるんですけど、これも１５年度の決算を見て非常に厳しい状況であるということから、新たな市民負担になっとるんですけど、その点の今後の公債費の見通しをお伺いしたいと思います。 　それから、もう１つは積立金なんですけど、６年連続赤字ということで、去年もそうなんですけど、ことしの平成１５年も積立金を取り崩しとると。この積立金の状況は今どうなっとるのか。 　その点と、それから同和更生貸付資金の今後の回収の状況。 　この３点について、ちょっとお伺いしたいと思います。 14 ◯市道財政課長　それでは、今後の起債の見通しということでございますけれども、我々事業費関係とかそれに伴いまして起債の発行があるわけですけれども、そういう関係もございまして、余り長期に見通すということにもまいりません。事業関係ですね。 　ですから、一応１０年程度ということで出しておりますけれども、事業関係につきましては、２０年度までしか見込んで起債の発行、地方債の発行ですね、その辺を入れていないということを前提に御答弁申し上げたいと思います。 　まず、現状では、起債のピークというのが平成１８年度ぐらいになろうかなというように感じております。今のところ１６年度で地方債の残高自身が２５１億程度になろうかと。それから、ピークといたしましては、１８年度あたりに２５５億程度かと。それからは若干減っていくというふうに思っております。 　それと、先ほど事業の関係で入れてないということもございまして、２１年度以降は新たな発行を見込んでいないということもあって減少していくと。償還元金の方が大体１６、１７、１８億と、その程度毎年償還がございますので、新たな発行がなければ、それだけずつ減っていくという形になってまいります。 　それから、もう１点、積立金すなわち基金ということで理解いたしまして御説明の方を申し上げたいと思います。 　積み立て基金の残高自身は１５年度の末で１６億余りということになってございますけれども、１５年中に地域福祉基金の方から２億円の繰りかえ運用ということで、一般会計の方が借り入れを行っておるということがございまして、１５年度末で１４億の残高というふうになってございます。 　それから、一番大きなものといたしましては公共施設整備基金ということで、これにつきましては１５年度末で約９億の基金残高がございます。あと、ふるさと創生基金で１億強、大きなところでいきますと、あと緑化基金で２億程度ということがございます。 　ただ、１６年度の予算を組む段階で７億程度の繰りかえ運用という形で行っておりますので、それらを除いていきますと、１６年度末では７億5,０００万程度が公共の基金の残高になろうかというふうに試算の方、見込みの方を立てております。 　以上でございます。 15 ◯楠本健康福祉部長　同和更生資金につきましてお答えさしていただきます。 　回収でございますが、平成１５年度におきましては７１万円回収できてございます。償還率としましては１8.８％、残りが約８割程度未回収の状況でございます。引き続いて１６年度もということで努力していたわけでございますが、１６年度につきましては、現在のところ回収額はゼロでございます。 　御指摘の今後の回収の取り組みでございますが、経過等もございまして、非常に難しい面もございます。今後とも関係部局と協議調整しながら、できるだけ回収に努めてまいりたいと、このように考えております。 16 ◯成田委員　状況はわかりました。そうすると、平成１８年度がピークで、地方債だけで２５０億ということで、ここ１０年前後が非常に厳しい起債になってくると。１つ肝心なことは、２１年以後は事業を計画しないと、そういうことはないと思うんですがね。 　あなた方から出た普通建設事業費の内訳を見ると、平成１５年が大体２１億──普通建設事業費というのは投資的経費、事業やね。一般工事経費だけど、大体２１億。平成１４年が５３億、２０億、平成１８年度で１５億になっとるんですけど、２１年以後はどういうふうに──普通建設事業というのは、これは非常に起債との関係で、今この起債制限比率から見ると、今後の投資的経費というのはどのぐらい考えてますか。 　投資的経費自体で完全に赤字になるという可能性が出てくるんですけど、信達樽井線とかそういうものをいろいろ見とると、２１年以後の投資的経費というのは、泉南市の事業はどの程度考えておるのか。これは平成１５年の予算委員会でも論議されたんですね。投資的経費についてはどのぐらいが採算ライン──採算ラインやね。それ以上やった場合は、市民の事業が陥落するという……。 17 ◯大前財務部長　先ほど課長の方から御答弁さしていただきましたが、信達樽井線とかそういう分については入ってるわけなんです。ただ、その後どのようにしていくんかということ。我々としましては、財源的にも非常に税収も落ちて、扶助費も増加いたしまして、三位一体の改革もこれからずっとこたえてくるような状況ですんで、税自体ピーク時から比べて１６億円ほど落ちてるというような状況もありますので、税の回復も見込みにくいということで、市民に直結した事業ということで、例えば学校の改修とか、あるいは耐震関係の事業とか、限られた事業しか手をつけれないというふうな状況になると考えております。 　ただ、まだ総額でどれくらいになるかということでは、一般財源程度で３億か４億ぐらいの支出になるのではないかというふうに考えております。 　以上です。 18 ◯成田委員　そうすると、１９年以後の市民の事業というのはほとんど何もできないということで、私はやっぱり信達樽井線の償還計画を見ると、平成２０年から平成３３年あたりまでは、１０年間で大体２億3,０００万というピークですね。 　だから、この信達樽井線が泉南市の将来の事業やね。市長は後年度負担だからということを言っとるんですけど、この平成２２年前後から２億3,０００万、これが１０年間にわたって続くんですけど、結局市民の聖苑とかいろんな事業がありますわな、今すぐしてほしいて。そういうことは、後年度負担どころか、実際は２１年以後は新しい事業計画は一切しないということだから、信達樽井線の犠牲となって新しい事業は行われないと。新しい事業、投資的経費を２０億以上やったらこれは完全にパンクするからね。 　そういう状態になると私は思うんですけど、その点、これだけではない。税の問題があるから、信達樽井線だけの問題でなくて、この税収が今８７億前後ですかね。この税収、何も信達樽井線だけで、この起債だけが僕、泉南市の財政の負担、さらに今後の影響ある──これもあるんですけど、税収が８７億ですから、これがさらに落ち込んだ場合は、もろにダブルパンチを食らうんですけど、そういう点でさっきちょっと答えがなかったんやけど、積立金ね。 　今度の平成１５年決算で、１６年の予算にも７億やったから、あと７億しか残ってないという、こういうやりくりしとるんですけど、これは平成１７年以降、１８年にいわゆる財政再建第３次行財政改革実施計画で経常収支は９０％以下、単年度黒字ということを出されとるんですけど、私はこれは信達樽井線ぐらいはやめないと、そういう厳しいことをせんと非常に厳しい内容になっとると思うんですけど、一方では市民の負担をね、どんどん削っとるんですから、この点はどうなんですかね。非常に厳しいのと違うのん、正直言って。財政の見通しの１８年と言うとるけど、１８年も厳しいのと違いますか、来年も１８年も今の状況を見たら。その点はどうなんですかね、公債費と、それから税収と積立金の現状を見たら。 　泉南市の場合、緑化資金もあれ、樽井からあらゆるとこからかき集めてすってんてんだから、そういう点ではどうなんですかね。大きな事業、信達樽井線がそうですけど、その点の再度見通しはどうなんですかね、１８年で黒字になるということを言うとるんですけど。 19 ◯大前財務部長　先ほども私、答弁の中で、３億か４億ぐらいの一般財源ということで、一般財源の持ち出しはそれだけであって、ただ国庫補助金とか起債関係とかありますんで、事業自体は３億、４億という一般財源の支出で見込んでいるということでございます。 　ただ、税収とかいろいろ厳しい状況になってきますので、今後民営化とか、あるいはアウトソーシングとか、その辺で財源を捻出して不足分をカバーしていかなければならないというふうな状況になってくるんじゃないかと考えておりますので、その点全力で取り組んでまいりたいと思っております。 　よろしくお願いします。 20 ◯成田委員　僕はもう１つ、新家の基幹農道という道路を今山手につくっとるんですけど、これは何かちょっと聞いたことでは、起債じゃなくて一般財源で毎年返済するという、9,０００万ぐらいかな。 　そうすると、一般財源でこれだけ9,０００万も返したら、今３億円が限界だと言っとるんですけど、道路の問題の基幹農道の借金、これはどないなんですか。これを返していったらさらに一般財源が窮屈になってくるんだけど、これはちょっと財政課長に聞きたいんですけど、これは起債で返すのか、どうやって返すんですかね、これ基幹農道の。 21 ◯市道財政課長　ただいまの御質問の基幹農道の償還というんですか、件ですけれども、これにつきましては、新たな起債の発行ということよりも、一般財源で償還していくことになるんではないかと現在思っておりますけれども、その辺どういう形になるのかというところまでの詳細な詰めというのはまだ行っておりません。 22 ◯成田委員　返さなければならないお金ですから、大体基幹農道は8,０００万ぐらいと年間言われるんですけど、第３次財政収支計画では、これは９９項目ということで、ことしだけで２１億かね、３年間で。そういう計画になっとるんですけど、財政収支計画に例えば基幹農道の問題について、そういうものは抜きでこれが計算されとるということ。実際そういうものは抜きで、そういうのはちょっとようわからんというあいまいな計画……。 23 ◯大前財務部長　これまで私たちは財政収支計画でお示ししてるのは１８年までということですんで、１９年以降に基幹農道の償還が始まるということですんで、その辺についてはまだ収支計画の中にはお示しさしていただいておりません。 　以上です。 24 ◯成田委員　よくわかったんですけど、投資的経費の問題でも、１５年の予算委員会では大体２０億程度という投資的経費ということを言われて、それ以上の場合はもう破産になると、無理やということになっとったんですけど、基幹農道の8,０００万については、これは平成１８年以降だからこれは入ってないということを言われたんですけど、公債費を見ても非常に厳しいどころか、現状はあすもわからないという、こういう状況やと思うんですけど、再度聞くけど、積立金の問題ですね。 　開発負担金、これが平成１５年度から廃止されたということで、これはかなり大きい内容だと思うんですけど、積立金については今後の見通し、平成１６年度ではもう１７億しか残ってないんですけど、今後積立金、これの見通しはどうなっとるのか。これは泉南市の財政を左右する大きな問題なんですけど、これについてはどういうふうになっとるのか、ちょっと最後に聞きたい。 25 ◯巴里委員長　成田委員ね、行財政特別委員会委員でもあるし、そこでまたあると思うんで、その程度で。 26 ◯成田委員　わかりました。積立金が出とるからね。 27 ◯大前財務部長　積立金につきましては、残り公共施設整備基金があるわけなんですが、それも１８年度までにだんだん少なくなっていくというような状況になっております。 　それで、財源の捻出ということで、先ほど申しましたようにアウトソーシングとか、あるいは民営化の推進とか、そういうふうなもので捻出して、職員の皆さんにも負担を及ぼすような結果となるわけなんですが、そういうふうな財源で運営していきたいなというように今のところ考えております。 　以上でございます。 28 ◯巴里委員長　以上で公債費以下５件の分について終結いたします。 　（公債費、諸支出金、予備費、繰上充用金、災害 　　復旧費の審査終了） ────────────────────── 29 ◯巴里委員長　暫時休憩します。 　　　　　　午前１０時３３分　休憩 　　　　　　午前１０時３４分　再開 　◎　樽井地区財産区会計外１２財産区会計 30 ◯巴里委員長　それでは、休憩を解きます。 　各財産区会計ですね。樽井財産区から浅草共有山までの１３財産区を一括審査いたします。ページ数は２８１ページから３３５ページまでを御参考ください。 31 ◯東委員　樽井財産区、いわゆる公的財産区並びにみなし財産区と言われるものについて簡単にお聞きをいたしたいと、このように思います。 　まず、法定財産区であります樽井財産区、これの一般会計への繰出金3,２３３万2,６０３円、並びに不用額1,６５６万7,３９７円、これについて内容をお聞きしたいと思います。これだけでいかんと、あとは総論でお聞きしたいんですよ、あとのみなしはね。だから、これはこれで議論さしてください。 32 ◯前川総務課長　東委員御質問の樽井財産区の繰出金の中身につきまして御説明申し上げます。 　樽井地区財産区からの繰入金3,２３３万2,６０３円の中身でございますが、樽井火葬場の駐車場整備ということで、環境整備課の方を通じまして2,８８９万9,６２８円を執行さしていただいてございます。 　また、樽井保育所屋上防水工事ということで、児童福祉課に対しまして２０３万6,４７５円を執行さしていただいてございます。 　また、第二老人集会場の関係といたしまして設計委託料、これが１３９万6,５００円、それから造成設計委託料ということで７３万5,０００円、それから設計関係の変更が生じましたので、変更委託料といたしまして６６万1,５００円、これら３件を高齢障害福祉課に対しまして繰り入れしまして執行さしていただいてございます。 　また、不用額の1,６５６万7,３９７円でございますが、当初設計から内容等を大幅に見直すということでございまして、それらに伴いまして執行額が大幅に減したものでございます。 　以上でございます。 33 ◯東委員　がさっとまとめて言っていただいたんですが、不用額の内容で、何が不用になったんか、何が設計で変わったのか、わかれば教えてください。 34 ◯巴里委員長　設計変更の理由ですか。 35 ◯東委員　設計が大幅に変わったんで減やと言うが、その変わった内容を教えていただきたい。議案が出てきて一回取り下げた分やと思うんやけども、再度質問するのに聞きたいなと。 36 ◯谷総務部長　この繰出金につきましては、今、課長が申しましたように、当初樽井火葬場の駐車場でありますとか、あるいは樽井保育所の屋上防水、老人集会場の設計なんかがございまして、当初予算に資料で4,８９０万の積算ですね。工事費──この繰出金の明細はちょっと今我々つかんでおりませんので、その不用額についてはこれから調べさしていただきたいというふうに思いますので、御了解のほどお願いしたいと思います。 　といいますのは、決算と当初予算のあれで4,８９０万を出しておりますので、その数字を今こちらの方で資料として持っておりませんので、ちょっと時間をいただきたいと思います。 37 ◯巴里委員長　そしたら、それまで一括で他の財産区。 38 ◯東委員　この一括はちょっと内容が大分変わりますので、この樽井のことを少しそれに関係ない範囲で進めさしていただきたいんですが、よろしいですか。 39 ◯巴里委員長　よろしいです。どうぞ。 40 ◯東委員　この中で第二老人集会場に設計費がありますし、これは１６年、従来と違った会計処理をされてる。たしか直接樽井財産区繰入金という処置じゃなくて、公債基金の方へ回した。その分を借りかえという財政の利息の軽減等のために繰り出した。 　トータル的にはそれが正しいんでしょうが、そのときもいろいろ問題があるという指摘をしたんですが、結局樽井がそれでいいという話になったんで、こういう予算が１６年に組まれてる。それの引き金がこれだと思うんです。 　それじゃ老人集会場もこの設計から始まって完成に向かうんですが、こういう再設計をやり直して、また予算の内容も組み直してる中で、これができ上がれば従来とは違うんで、老人集会場の管理条例なんかを見ますと、地元区、第３条でしたっけ、老人集会場施設管理条例施行規則には、条例で規定する３条の管理は地元区に委託するとなってるんですが、これはどうなんでしょう。このままで地元区の管理になるんでしょうか。管理を委託するとこはどこになるんでしょうか。表向きは私は一般財源から出てるんやなと思うんですが、これで地元区に管理をしていただけないときは別途定めるというふうになってるんですが、この辺の解釈はどうされてるんかな。 41 ◯谷総務部長　まず、私の方から、これは１６年度の分なんですけども、この第二老人集会場の繰入金について、建設事業にどういうふうに──従来と違った形で充当するという部分がございましたので、少しその部分について説明さしていただきます。 　これは１６年度の樽井第二老人集会場につきましては、当初１００％繰入金でいくということであったんですけども、ちょっと市の財政状況もございまして、この分について１６年度は公共施設整備基金に同額を積み立てさしていただきまして、その分については、１７年度で従来金利が高かった分について──これは府貸付金なんですけども、その分について起債相当分、これは平成１６年度発行する起債相当分を繰り上げ償還さしてもらいましょうと。 　その場合に、利息がトータルベースでちょっと今数字はないんですけども、億という形で効果額が出てくるということもあります。それは将来的に最終的に償還する期限までの効果額ですけども、ということもありまして、その分について繰り上げ償還さしてもらうということで、今回１６年度の樽井財産区からの繰り入れについては、すべて公共施設に積ましていただくと。 　ただ、建設については、これは起債を発行すると。そのときには今の金利と相当差がありますので、その分について効果を出していくということで、財産区管理会の方に説明しまして、そしてそれで理解を得たというところでございますので、一定この効果というのは、そういった将来的な元金利子の負担を軽減するということで、今回そういう措置をとらしていただいたということでございます。 　それと、あと老人集会場の管理については、また福祉の方から説明さしていただきたいと思います。 42 ◯楠本健康福祉部長　樽井第二老人集会場の管理をどうされていくんかという点でございます。 　現在、造成工事で来年度建物を予定しております。今のところ我々考えておりますのは、当然老人集会場という性格のものでございますので、建設業におきましては、現在老人集会場の設置並びに管理条例がございます。ここできちっと位置づけた中で適正な管理をしていきたいと、このように現在のところは考えております。 　まだ１年後以降ですので、来年１７年度ぐらいに一定の方針を決めなければいけませんが、当然老人集会場ですんで条例がございます。だから、それに基づいて適正な管理という方向で考えております。 　以上です。 43 ◯東委員　今の答弁ですね。物をつくってどうするか決めてないと。これではもう使わんということもあり得るのかな。使うことを前提にこれはつくったんであって、市の金が、公金が出てるんですから、そら公平に使わないかんと。これはもう当然のことですから、その管理をどこがするかによって、だから私はこういう支出は非常に問題があるんじゃないかと。過去からいったら樽井がそれでいいんだという、そこまで言われてる中で反対もできない公共物やと、こういう話をしてたんですが、これ管理するところによって、その使用に対する受け付け方というのが大分変わってくると思うんですよね。 　今、おっしゃった起債をすると、これは泉南市民が総じて負担を受ける、こういうことは明らかですし、それを聞いたんですが、部長はその答えはこれからとか、どうするかというふうなことをおっしゃるんやけども、こういう予算で建てるとだれが管理するんだと。 　当然、これも問題のある話ですから、それを先送りにするというのは、委員長、どうしてこれから質疑を進めていったらいいか、それがなくちゃ、集会場はそれじゃ究極は使わんのか、使われへんのかというような話になりますから、その辺をどなたに委託するのか。 　書いてますよね、集会場の管理を委託すると。第二集会場と言うんだから、施行規則ですか、地元区、それがだめなら市長は別の公共的団体に委託することができると、こう書いてるから、どこにするんですかとお聞きしてるんですが、もう一度お答え願いたい。 44 ◯楠本健康福祉部長　今回は樽井財産区の繰り入れをいただいて地元と合意した上で、第二老人集会場の建設を進めております。だから、老人集会場については、先ほども条例あるいは施行規則に従って適正に管理していくと。 　御指摘ございましたように、管理については既に２６カ所ございますが、地元区に委託という解釈になろうかと思うんですが、区長あるいは自治会に２６カ所についてはお願いしてきておるという状況を踏まえまして、当然建設後におきましても、樽井区の区長にお願いすると、運営については。２６カ所と同様に取り組んでいきたいと、このように思います。 45 ◯東委員　ということは、最初の答弁とも全然違って、この樽井区に委託をすると、こういうことでいいんですかね。 46 ◯楠本健康福祉部長　条例規則上は委託という解釈をしてございます。だから、契約は特に２６カ所も委託契約を結んでおりませんが、委託の形で地元区長に管理をお願いしていくということで予定しておりますので、特に２６カ所の運営形態と変えないということで考えておりますので、よろしく。 47 ◯東委員　これは今度の予算措置からして私は問題あると思うんですが、今、委員長、これは完成もしてませんし、継続して議論してもいい話やと思いますんで、この辺でやめたいと思うんですが、こういうやり方を、この予算の組み方を今後ともこういうふうにするのか。いわゆる集会場に限らずほかのものでも、財産区は公債費管理基金の中へほうり込んで、今の金利でしたら市の考え方ではこれからこういうことをやっていくのかどうか。 　これをやっていくと、何が地元の財産なんだという問題が出てくると思う、やり方によってはね。あなた方は同額が入って同額が出てるんだから樽井の金なんだと。僕らほかの人が見たら、それは本当にそうなんかなと。それはここへ入れるという同意はもらったと、出していただけるという確約があったと、こういうふうに解釈されてるんですが、後日そういう解釈が成り立っていくか。大変難しい問題になってくると思うんですね。 　とかくこの財産区については、そのとき場当たり的にこういうときはこうするんだ、あのときはああするんだと、大変な、後刻精査しようと思っても難しい手続をしてる。全くわからないような手続をしてるんですが、これは問題があると思うんですよね。続いての財産区でも問題点を指摘していきますけれども、その２つ、ちょっと樽財、法定財産区について今までやったやり方を今度また踏襲していくんか。 48 ◯中谷助役　今回の樽井第二老人集会場、基本的には従来財産区から繰り入れをして事業を起こしている、直接経費で起こしているという経緯がございますが、特に今回につきましては、財政状況が悪かったということの中で、特に樽井財産区管理会に御無理をお願いしたという経過がございます。 　それは１６年度の予算編成のときに説明さしていただいたということでございますが、基本的には財産区から繰り入れた分について、その一般会計の直接経費に執行するというのが基本の線だというふうに考えておりますけれども、今回についてはそういう状況で、２カ年にわたってこういう形にさしていただいたということで、１億余りの金利負担の軽減になるということで御理解いただいたということでございます。 　ただ、基本線としては、本来の形というのが東議員言われるように筋だというふうに思いますので、その辺は今後どうあるべきかということについては、議会の意見も聞いた中で、真剣に議論をしていかないかんというふうに考えております。 49 ◯東委員　これは重大な問題で、また非常に深い問題。例えば、合併のときには持ち分を変えるとかいろんな問題があって、これがうわさになって、まだその議論もできてない。非常に問題を残したままで、次のみなしでも指摘しますけれども、どんどん、どんどん今までのやり方と違ったことをする、またどんどん、どんどんみなし財産区が出てくる。もうこれは金があって使われないというような状態が起こるんじゃないか。 　それはこれからお聞きしていくんですが、この不用額はわかりましたか。 50 ◯谷総務部長　平成１５年当初予算で繰出金の4,８９０万を計上いたしております。まず、それの内訳といいますのが、樽井火葬場の駐車場用地が3,４８０万の当初予算を計上されております。それで、実際に繰り入れしたのが2,８８９万9,６２８円ということ。それから、樽井保育所の屋上防水、これが当初予算で４００万の計上でございました。それが先ほど課長言いましたように、その樽井屋上の防水工事が２０３万6,０００円の執行で済んだということ。 　それから、第二老人集会場の設計委託が当初1,０１０万円で見積もっておりましたのが、今回１３９万6,０００円で執行が終わったということで、その差額としまして1,６５６万7,３９７円の今回不用額が生じたということでございます。ですから、先ほど申しました当初予算の計上額と実際の執行額との差ということで御理解お願いしたいと、このように思います。 51 ◯東委員　この1,０００万が設計変更で減ったと、こういうことでございますね。これは恐らく設計変更前は、一度出したけれども、取り下げたという分に間違いないですかね。この議案は、一度設計段階で取り下げられた経緯がありますよね、第二集会場。それの設計費が簡単に設計し直したということで出てきたもんでしょうか。 52 ◯楠本健康福祉部長　御指摘のとおり…… 53 ◯東委員　それやったらそれで、内容まで言うていらん。 54 ◯楠本健康福祉部長　御指摘のとおりでございます。 55 ◯東委員　これはたしか掘り抜きがあって、谷口池でしたっけ。土地改良区、水利組合と言ったらいいんか、そこの補償の意味で出しておられて、これだけで取り下げたんじゃないと思うんですが、私はそれはおかしいという指摘したんですが、本田池があいぴあのときに、委員長も御承知のように１割という水利権が発生してる。 　この樽財にもこの水利権を払った中の残りであって、それを水利組合なりに出すというのはおかしいんやないかと、それはごちゃまぜやないかという話で、私は個人的に小さな意見としてでも反対したんですよね。 　それで、委員長ね、ほかの区へもそれをもとに進みたいんですが、みなし財産区の方へ入りたいんやけども、今度水利組合のやつを事業は土地改良区でやると、こういう話が出ましたね。事業の変換をね。従来のように市直営から水利組合へ移ったと、こういうことになったんですよ。あなたは知らなかったがね。 　そうすると、この設計の見直しの問題と同じように、市町村が行う経費の徴収は、自治法２４４条で定められてるんですよね。土地改良法でいくと３６条に、経費は土地改良区組合員から徴収すると、こういうふうになっている。 　そうすると、当然今言うてる問題を指摘したように、樽井財産区やこのみなし財産区からは繰り入れられないことになるんですね。その辺、それじゃ全然これ、ほとんど動いてないんですね、みなし財産区というのは。これは一体何に使えるんか。どのようなものが該当して使えるんか、ちょっとお聞きしたいんですよ。宝の持ちぐされじゃないんかなと思うんですが、何に使えますか。 56 ◯谷総務部長　従来、財産区が設定されました。樽井地区財産区の方は法定財産区ですので、これは当初からあるんですけども、あと地域の財産といいますのは、特に売却した段階で──要するにみなし財産区ですけども、設定しまして、そして半分については市の方に、そして半分については財産区会計、そして最近では、議員御指摘のように水利の方に既に１０％いってる──もし水利がありましたらということですけども。 　それで、その財産区会計を設定した場合のその財産区会計の使途でございますけれども、我々としましては、一応地元の財産という従来からの考えもございまして、その半分については地元の公共福祉に帰するということで、それで特に建設事業というんですか、投資的経費に充当さしていただくということもありまして、これは地域の方々との最終的には事業を執行する場合の話し合いになると思うんですけども、その中で各地区の例えば水路でありますとか、排水でありますとか、そういった公共事業の方に充当さしていただいたというところでございます。 　ですから、それの一般財源というんですか、その分について財産区の方から繰り出しをしまして、そして措置をして事業を執行してきたというところでございます。 57 ◯東委員　これはさっきの樽財の繰り入れと一緒で、補助金が出れば土地改良区でやる、出なければ市でやると、こういう方針。本当は僕は土地改良区でやると聞いてたんですが、最近は補助金の出ないものは市の直営でやると。そうすると、おかしなことになるんじゃないかなと思うんですね。 　今おっしゃった補助金が出たときに、土地改良区がやる土地改良法にのっとればこの金は使えないでしょう。違いますか。土地改良法３６条には、住民から取っていいとは書いてないですよ。組合員から取れと書いてあるんですよ。これ使えないでしょう、あなたがおっしゃるように水路とか何とかには。違うんですか。この辺どんな見解持っておられるんですか。 58 ◯谷総務部長　従来、この財産区からの繰り出しにつきましては、土地改良事業じゃなしに、今例えば水路でありますとか、排水路でありますとか、そういった一般単独事業というんですか、それの一般財源分について充当してきたということでございます。 　ですから、今後土地改良事業については、これは組合員ですか、土地改良区の方から取られるということになりますので、その分については、やはり組合員の方々の分担金で事業が執行されるというふうになると思います。 59 ◯巴里委員長　東委員、もうその程度で。総括でまたそれぞれの……。 60 ◯東委員　そしたら最後に。そうすると、補助事業となると、補助事業の補助金というのは何なんかということにも言及をせないかん。それはなぜかといいますと、補助金というのは事業がスムーズにいけるよう、負担が少ないようにという趣旨で出てると思うんですよね。 　その出てるもんが出たときに、受益者いわゆる事業主体者が、この場合は土地改良区なり水利組合だと思うんですが、その負担金が出て、補助金が出ないときには負担金が要らんと、こういう話になってきて、どうも市の思いで、先ほどの公債費管理基金に入れるのも市が助かるから、今度も補助金が出るから事務費を取れるから。なるほど市は助かりますよね、事務費が出ますからね。そして、事務費を取ると、なるほど市は潤いますよ。だけど、補助金の本質がそれで生かされてるのかと、こういう問題もありますよね。 　そして、一番の問題は、このみなし財産区は恐らく水利権でももう払ってるから、区なりその公共団体の財産、市の財産、市のものも取ってますから──もんだと思うんですが、それが本来区と同じなのか。 　例えばＡ地区であれば、組合員を百分率であらわすと３０が地元で７０が外である。もしくはもっと極端に１０と９０というようなことで、区と同じ扱いができないような状態が出てくるでしょう。こういうことは、こういう施策をとるとどっちかにしなければ、私は大変……。だから水利組合と区と一緒なのかと。あなた方はそれをまだ区別しないでしょう。 　本来、私は違うと思ってるんですが、これは委員長のお示しやから総括でやりますけども、ただ補助金の支出のときにも困った問題が出てくるし、それによって市だけがいいという行政では僕はあかんと思うんで、特にこのみなし財産区は次から次へできてくる、使えないということであれば、思い切ってどうするか。非常に問題が多いもんやから、そこまで突っ込んで考えるべきだと、公的財産区は仕方ないにしても。僕は思うんですが、その辺にして総括します。 61 ◯巴里委員長　答弁があれば。 62 ◯東委員　何かありましたら、また私も参考にさしていただきたいんで。 63 ◯巴里委員長　質問者が総括で問題提起するかと思いますので、この辺で置いときます。 　以上で各財産区会計については終了いたします。 　（樽井地区財産区会計外１２財産区会計の審査終 　　了） ────────────────────── 　◎　交通災害共済事業特別会計外５特別会計 64 ◯巴里委員長　それでは、交通災害から介護保険までの各特別会計６件、ページ数にして３３７ページから４０６ページまでを一括して審査いたします。 65 ◯谷委員　それじゃ、下水道事業特別会計だけをちょっとお聞きいたします。 　昨日もお聞きをしたんですが、３７３ページ、受益者負担金ですが、昨日も質問をさしていただきましたが、公共施設の供用開始をされてるところがいまだつながってないと、受益者負担金が払われてないということがありました。一般市民には３年間の規則がありますけれども、その辺の公的施設のつなぎ込みに対してはないのか、そういう規定が当てはまらないのか、お聞きをしたいと思います。 　それと同時に、滞納額も非常に多くなってきております。現在、供用開始されてる中で何％ぐらいのつなぎ込みが行われておるのか、お聞かせを願いたいと思います。とりあえず。 66 ◯根来下水道課長　谷委員の御質問にお答えいたします。 　受益者負担金の部分の公的施設の件でございますが、下水道法でいきますと、一般市民の方問わず法的には３年以内の切りかえをということで、我々の方も同じ内部になりますが、公的機関の方にも調整はさしていただいております。 　ただ、担当課の方で事情等、あるいは現に浄化槽をお持ちのケースもあるんですけども、極力早く切りかえの方をということで調整はさしていただいております。 　それと、供用開始部分の接続の関係ですけども、一応水洗化率ということの中では９6.８％と１５年度末でなっております。 　ただ、先ほど先生も御指摘ありました、一部地区によりましては、認可エリアの中でも管末の整備が未整備な部分が若干地区によってございまして、それにつきましても、土地あるいは現況等の調査を今さしていただいてまして、いわゆる未整備部分の解消に努めておるところでございます。 　以上でございます。 67 ◯谷委員　公共施設だろうがその法に当てはまるんだということですから、範を示す意味もありますし、当然やらなきゃいけないもんですから、率先してやらなきゃいけないんじゃないですか。もう３年過ぎたとこたくさんあるんでしょう、まだ公共施設でつなげてないとこが。 　それと、この滞納繰り越しですけれども、これはどういう処理をされてるんですかね。８割以上がまだ滞納繰り越しの中に収入未済額に上がってるわけですね。これ税であれば、例えば臨戸徴収みたいにしてやってますけどね、差し押さえもできないんでしょう、これ。その辺はどうなってるんですか。 68 ◯根来下水道課長　１点目の公的機関の未整備の分については、今担当係長がちょっと資料の方を取りに行っております。 　受益者負担金の徴収の部分でございますが、そこに示しておりますように、御指摘のように未済額の部分がまだかなり残っております。それにつきましても、現年度分、過年度分──過年度分につきましても、この１５年度の場合も２月・３月期に、税に準じた形になりますが、臨戸徴収もさしていただいておりまして、個別、部分的には１５年度におきましても、若干その時期に約１６０万程度の、個人のケースによるんですけども、臨戸徴収の成果を一定上げております。 　ただ、ここに示してますように、最近の経済情勢によりまして、かなり大口の事業家におかれまして負担金の未収部分も若干残っております。これにつきましても分割でお願いしておりまして、１５年度におきましても、分割の場合は６回に分かれるんですが、そのうち２期分は納めていただいて、今年度もこの２月・３月期に個別受益者負担金に限りましては臨戸徴収をする予定でございます。ただ、金額的に示してますように、個別、我々の方も税に準じて徴収ということですので、督促等は送らしていただいております。 　そういうことで、今後とも、事業所並びに一般の方につきましても臨戸徴収の強化を図りたいというふうに考えております。 　よろしくお願いします。 69 ◯谷委員　税と同じような扱いをするということですんで、その辺はちゃんとそれでいけるのかどうかですね。その拘束力があるんかどうかです。場合によりますと、法規定がなければそのまま置いといてもいいんじゃないかというようなことになりかねないんじゃないかなと思うんですよ。だから、法的根拠がどこにあるんか、それをお示し願いたいと思います。 70 ◯根来下水道課長　先ほど申しましたように、税に準じてということで、受益者負担金は都市計画法に基づいて徴収さしていただいております。徴収のいわゆる時効等につきましては、国税に準じるという事例もございまして、御存じのように５年間ということになっております。 　ただ、我々の方も市内で居所不明の場合は、文書等で連絡、督促等はさしていただいておるんですけども、若干一部市外等に行かれるケースもあります。ただ、期限的には税に準じて、督促なりをうちの方から送付さしていただいて、継続で徴収に努めておる現状でございます。 71 ◯谷委員　もう最後にしときますけどね。税に準じてということですけど、これ税だったら差し押さえやいろんな法に準じた規制があるんですけど、これは全くないんですね、そうなってくると。だから、その辺をこれからどうしていくんかですね。そういうことがわかってきましたら、払わない人が今度は出てきますよ。だから、それをどうしていくんかですね。もっともっとこれからふえてくるんじゃないですか、未済額、滞繰も含めてですね。だから、その辺はどうなんですか。 72 ◯根来下水道課長　今ほどの御質問に、従前から税に準じてということでございまして、差し押さえ等の今御指摘いただいた部分も、前任の課長当時から、今も検討はさしていただいております。ただ、近隣の事例でも、うちの税の方に連絡いただいた文書等もいただいておりまして、やはり今委員御指摘のとおり、我々もその部分も踏まえて検討さしていただきたいと。 　ただ、近隣市によりましては、差し押さえされて対応に努められてるところも若干ございます。その辺もあわせて勉強して、今後努めていきたいというふうに考えておりますので、御理解の方よろしくお願いします。 73 ◯谷委員　はい、結構です。 74 ◯木下委員　下水道事業で、ちょっと今、谷委員と予定したものがダブっておりますけども、その中で受益者負担の関係で、延滞者といいますか、その方の、内容はわかりましたけど、何戸あるんかですね。その数をまずお聞きしたいと。滞納者ですね。 75 ◯根来下水道課長　今の委員の御質問にお答えいたします。 　５年度賦課分から昨年度まで分で未済件数としまして１３３件ございます。 　以上でございます。 76 ◯木下委員　それでは、その対策は先ほどお聞きしたんですが、金額的な１６５万とかいう個別のやつは聞いたんですけども、その中で何割程度が確実に回収できて、残りの見込みはどうなのかという実態をお聞かせいただきたいです。金額でなくて戸数的な問題ですね。 77 ◯根来下水道課長　先ほどお答えしました件数、１４年度末の合計になっておりまして、その中にも徴収の先ほど申しました継続で督促手続等をとっておる方もございまして、件数の中にはさっき申しましたように、分割の方で例えば６回に分かれるんですけども、２期まで納めていただいて、あと少し時間があいてるというようなケースもございまして、それにつきましては、さっき申しましたように引き続き手続等、あるいは臨戸で回らしていただく予定になってございます。ですから、１３３件のうち金額的にはそこの資料に示してますように、例えば…… 78 ◯巴里委員長　ちょっと答弁が違うと思うんですが。 79 ◯根来下水道課長　すみません。この金額では収入済み額３７９万9,２００円と示しておりますが、若干件数の方では何件回収見込みだというふうには、ちょっと率で上がってきますので、件数でははっきりちょっとお答えできない部分がございます。よろしくお願いします。 80 ◯木下委員　じゃ、資料がございましたら後ほど示してください。 　それでは、３９９ページ、介護保険の会計で、３９９ページの中に介護サービスの諸経費、委託からずっとあるんですけども、これのサービスを受けてます方の人員ですね。人員につきましてお聞きしたいのと、１５年度決算の中身は当然ですけども、１６年の現在の実態なりの傾向、ふえてると思うんですけども。 　それから、それに関して、最近介護保険全体が今相当見直しも図られつつあるということは、非常にサービス提供者とそういった人たちのニーズが、実態とややかけ離れてるところもいろいろあるということも含めて今見直しがされてるようですけども、その辺の審査の状況内容、そういったものを含めてお聞きしたいと思います。 81 ◯井上介護保険課長　木下委員の御質問にお答えさしていただきます。 　１５年度のサービス受給者ですが、１６年３月末におきまして総受給者数が1,３６０人であります。そのうち、受給者のうちの居宅サービス受給者につきましては1,０６６人、施設サービスにつきましては２９４人ということで、居宅サービスの受給者が７８％という形で受給をされておられます。 　１６年度におきましても、居宅と施設のサービスにつきましては、同じ割合で推移しておりまして、給付額の伸びにつきましても、近年、過去１４年度、１３年度につきましては、給付額は多く伸びてきておりますが、１６年度の給付におきましては、若干落ちついてきてるという状況で、１５年度に比しまして１５％程度の伸びだということで予測をさしていただいております。 　ちなみに、１３年度と１４年度におきましては、２６％の給付額の伸びでした。それと、１４年度と１５年度につきましては１７％の伸びでしたが、１６年度につきましては、１４年、１５年の伸びに比べまして若干落ちついてる給付になろうかというところで推計しているところであります。 　次に、サービス事業者のニーズにつきましてですが、やはり介護保険というのはおっしゃるようにサービスを受給されるということで、要介護状態の軽減、もしくは悪化の防止、また要介護状態になることの防止、予防に資するように行うべきものであります。 　しかし、おっしゃるように、サービス利用者の増加に見られますように、制度は定着しているところですが、一方でその提供されるサービスについては、真に利用者の方の自立支援に資するものになってるかどうか、疑問を持たざるを得ない部分もあろうかと思います。事業所による過度の利用者の掘り起こしや不正請求等、制度の趣旨から見て不適切ないし不正な事例も一部、泉南市にはございませんが、他市町村において見られるところであります。 　このような状況を踏まえ、介護サービスが本来の目的に沿った形で提供され、高齢者の自立支援に資するものとなるように、介護給付の適正化に努めてまいりたいと思っているところであります。 　以上です。 82 ◯木下委員　丁寧な御答弁ありがとうございます。 　あと、介護も受けなきゃ損という時代から、少し自立を促すという方向に変わってきてると思うんですよね。その辺につきまして、いろんな努力を今お聞きしたんですけど、もう一度泉南市としてあるべき姿といいますか、こうしたいという、そういう考えがございましたらお聞きをしたいと思います。 83 ◯井上介護保険課長　木下委員おっしゃるように、やはり自立支援が介護保険の最大の趣旨ですので、それに向かって頑張っていきたいと思います。具体的には、現行におきましては、それぞれのサービス計画書を提出していただいて、その中身を拝見さしていただいております。 　ショートステイ、短期入所の長期の方について、どういうことで理由としてされてるかとか、介護保険につきましては、ケアマネジャーさんがやはり中核となってケアプランをつくられますので、ケアマネジャーさんに対しまして、福祉用具の貸与等、そういうものを含めまして、生活機能の低下にならないような形で、高齢者の方が在宅で自立支援がきっちりできるような形の指導もさしていただいておりますし、また来年度におきまして、１８年度４月からは介護保険制度が見直しされます。その中でその制度の中身におきまして、介護予防ということの制度の改正もございます。 　高齢者の方が悪化しないで、また軽減されるような形で、予防重視型のシステムへの変更ということが国の方で検討されてますので、それに対して泉南市としても適切に対応していきたいと考えているところであります。 　以上です。 84 ◯和気委員　３４６ページ、国民健康保険特別会計についてお聞きします。 　１５年度の予算委員会の中での国民健康保険についてのところで述べられてるんですけども、国保加入者の構成上、高齢者や無職の方が加入者の４割強を占めておりますと。また、滞納原因の７割強が低所得者による収入未済額となっているという、この未済額のとこら辺をお聞きしたいんですけれども、この滞納原因の７割強という低所得者による収入未済額と答弁されているんですけど、この状況は１５年度１年間を通してどうなっているのか、お聞かせください。まず、その１点をお願いします。 85 ◯平島国保年金課長　平成１５年度の未済額ですが、１億9,８８８万、それで平成１５年度以前の滞納繰越分が６億6,４０５万、トータルで８億6,２９３万となってます。平成１５年度の現年度分の収納率は８9.２５％で、前年度対比0.０５％減となっています。府下平均８6.９５％で、本市は府下４４団体中２２位に位置しています。 　以上です。 86 ◯和気委員　この７割強の低所得者というところのこの辺、滞納者の原因と、それから人数ですか、そのところをお聞かせください。 87 ◯巴里委員長　暫時休憩。 　　　　　午前１１時３６分　休憩 　　　　　午前１１時３８分　再開 88 ◯巴里委員長　再開します。答弁を求めます。 89 ◯平島国保年金課長　１５年度の一般医療分ですが、調定が１万５４２世帯ですが、収入済み世帯が9,６０３世帯で、全部未納世帯は９３９世帯、一部未納世帯が1,４６４世帯で、合計しますと2,４０３世帯となっています。 　それと、退職分では、医療現年分が1,８０７世帯で、収入済みが1,７８９世帯で、全部未納世帯が１８世帯、一部未納世帯が１１９世帯、合計１３７世帯となっています。 　以上です。 90 ◯和気委員　今、原因というのをお聞かせくださいと言ったんですけど、その御答弁がないのと、それから一般とそれから退職のところで、退職のところは確かに収入的には一定年金とかあるのかと思うんです。この一般のところが多いというふうに思うんですけれども、その辺と、その原因とかというのも、予算の中で述べられてるので、それをもうちょっとお聞きしたいんですけれども。 91 ◯石橋健康福祉部参事　今、課長が御答弁さしていただきましたように、各年度の１５年度の滞納世帯数が一般医療で2,４０３世帯ということです。ただ、この2,４０３世帯の中身というんですか、どういう方たちが滞納されているかということについては、まだ分析はできておりませんので、御答弁というのは──ただ、考えられるのは、景気の低迷等において非常に所得が低くなっておると。そういう中で税の滞納に至っているということが考えられるということでございます。 92 ◯和気委員　原因……。 93 ◯巴里委員長　原因はつかめてないと。考えられる件はこういう状況やということですね。 94 ◯和気委員　経済的なことだとか、今、景気の問題とかというふうにおっしゃっていましたので、そのこともあると思うんですけれども、そういう中で低所得者の方もここへ書かれてました。それもそうだというふうに思っております。国民健康保険税の負担額からいいますと、生活保護の方は一定少ないと思うんですけれども…… 95 ◯巴里委員長　生活保護はないですね。 96 ◯和気委員　保険のそれはないのでいいと思うんですけれども、未納とかあれはならないんですけれども、生活ボーダーラインの層、例えば４人家族で２５万円前後とか、あと非課税世帯でも１０万の負担がされてると聞いてるんですけれども、収入からいってこの払えない層をつくり出してるような原因もあるというふうに私は思うんですけれども、こういった対策とかは、このときお考えにはなっていなかったのでしょうか。 97 ◯平島国保年金課長　政令軽減ということで６割、４割の軽減をしております。それで、平成１５年度に医療分で６割軽減世帯が2,９８１世帯、率にしまして２6.２４％、４割世帯が７９７世帯で7.０２％、介護分で６割世帯が1,０９９世帯で２5.８５％、４割世帯が４６８世帯で１1.０１％となってます。 　また、減免制度としまして、２割減免では３４１件で、軽減世帯と減免世帯合わせまして２億5,０２０万3,０００円となっておりまして、調定額の１3.４７％を占めております。 　以上です。 98 ◯和気委員　６割とか２割のいろんな減免制度はされてるというふうにお聞きします。それでもなおまだ残ってるという現状ですので、この辺はやっぱり考えていただきたいなというふうに思います。 　それと、この減免制度の中で、短期被保険者証とかいろんな形で発行されていますけれども、こういった対策、そういう方法はやっぱり厳しいんじゃないかなというふうに思います。 　一般会計から繰り入れが必要になるんじゃないかなというふうに思うんですけど、この会計のちょっと見方が十分あれなんですけれども、一般会計の繰り入れ、交付金の額ですか、５億3,４００万というようなのがあるんですけれども、このところの額の中で、１、２、３、４といろいろ書かれてるこの分については、一定国からの額、これに使いなさいというのだと思うんですけれども、これは市のそういう減免のところとかというのは、市独自で使えるお金というのは、この５の一般会計繰り入れですか、７００何ぼぐらいというところだというふうに思いますけれども、そういうことなのか。 　まだこれだけだったらやっぱりすごく少ないんじゃないかなというふうに考えますけれども、この滞納をなくす方法、払いたくても払えないという層があるということは、やっぱり少しでもお金を納めていただきながら、堂々と医療もかかれるということが必要ですし、そういった関係からこの繰り入れが必要だというふうに思ってますけど、その辺はどうお考えでしょうか。 99 ◯石橋健康福祉部参事　一般会計の繰り入れでございますけども、１５年度５億3,４０７万9,０００円ということでございます。その中で、和気委員の言われてますように、３４６ページですけども、上から保険基盤安定繰入金、職員給与、そしてまた出産育児一時金、財政安定化支援事業、これにつきましては、それぞれ法定のルールに基づいての繰り入れということで決まっております。 　そして、５番目のその他一般会計繰入金につきましては、それはそれぞれの施策等によっての繰り入れということで、本市の場合、一般対策減免分、２割減免を行ってる繰り入れが主になっております。 　それで、繰り入れの状況でございますけども、この中で１４年度から比較しますと、１４年度は総繰入額は５億3,３３０万円、そして１５年度が５億3,４００万円と、ほぼ１４年度と１５年度の繰り入れの状況は変わらないということでございます。 　そして、その中で保険料を払いたくても払えないと。確かに、滞納世帯につきましては、我々個々に相談に乗らしていただいて、その中で例えば一括納付が難しい方につきましては分納で納付していただくとか、そういういろいろと個々の状況がございますので、御相談に乗らしていただいた中で対応さしていただいているということで御理解願いたいと思います。 100 ◯和気委員　いろいろ施策を考えてらっしゃいますので、本当に保険者の方が少しでも納めていただけるように、また納めやすいように考えていただきたいなというふうに思います。 　以上で終わります。 101 ◯東委員　ちょっと汚水会計で少しお聞きしたいと思います。 　これはコミュニティプラント引き取り要綱に基づいて、いわゆる公共事業につなぐまでに引き受けてると、こういう解釈をしてるんですが、ここに本年度、１５年度は砂川台、いずみ台、サングリーンと載ってますが、これいずれも間もなく、サングリーン、いずみ台はもうこの会計で終わりなんかなと、このように思うんですが、砂川台も間もなしだと、こういうふうに思うんですが、その辺、砂川台はいつまであるんか。サングリーンはつなぎ終わったと思うんですが、そうするとこの会計はもうなくなってしまうのかどうか、その辺少し。 102 ◯宮内環境整備課長　まず、委員御質問にありますように、新家地区にありますサングリーンといずみ台、これにつきましては、この今見ていただいてます１５年度決算途中であります１５年度中に切りかえが終わっております。それと、砂川台につきましては、平成１６年９月をもって公共下水に切りかえました。 　したがいまして、１６年度につきましては、まだ汚水特会としては残っております。 　以上です。 103 ◯東委員　そういうことで、１６年はガクッと減ってしまって、１７年ぐらいでなくなると、こういうことですが、この会計の引き取り要綱を見ますと、まず目的として公共用水域の水質の保全及び住民の生活環境の向上を図るため、団地汚水処理施設を市に移管することに関し、必要な事項を定めると、こういうふうになっておりまして、コミュニティプラントでずっと持ってると問題が起こる可能性もあるやろうから市が引き取ってあげようと、一定の条件をつけて、こういうことなんですが、持ってこい、持ってこいと、このサングリーン、いずみ台のときも私ちょっと相談を受けたんですが、市の方から積極的に──受け身の立場のように感じたんですが、この施設がもし引き取りをしてないときに何らかの事故があって、この施設が動かなくなったとなると大変なことになると思うんですね。その辺、危機管理マニュアルは泉南市にあるんかどうか。 　それと、啓発啓蒙ということで、この施設の管理は府の保健所だと思うんですが、保健所は水質のことばっかりでそんな行政まで立ち入ってこないと思いますから、その辺の啓発啓蒙というのはどのようにされるのか。この会計が終わったらそれで終わりだというふうになるのか、その辺の問題点はどのようにとらえてるのか、ちょっとお聞きしたいんですが。 104 ◯宮内環境整備課長　まず、この市に移設、移管される前の施設についての御質問です。基本的にはその団地の自治会になるのか、それとも開発者であるのか。これは恐らくその団地のそれぞれ開発者──ディベロッパーさんと自治会の決め事になるのかなというふうに思いますので、市の方では関与はちょっとしづらいかなと思います。ただ、聞くところによると、自治会が所有してるよというのが多いというふうにも聞いてございます。 　それと、啓発啓蒙についてです。保健所という御質問があったんですが、５０１人槽以上につきますと、大阪府の事業所指導課、これが指導のセクションになります。 　したがいまして、これは水濁法、排水の方ですね。排水の方で公共水域に流す水についての監視ということもございまして、大阪府事業所指導課、それと市とともに年に数回立ち入り調査し、その維持管理についていろんな調査報告を求めたり、またこれは府が採水し、その水質を調べたり、そういうふうな感じの指導を行っておる、そういうことでございます。 105 ◯東委員　お聞きしますと５０１人槽、これも５０１人槽と書いてあるんですが、水質は大阪府のその担当課がやってるという話ですが、これ事故が起こると、使ってる方も困るし、下流も困ると、こういう状態になると思うんですね。 　そうした場合に、何らかの手当てというか、補助金とか、そういう場合は特別に出るんかどうか。今、宮内課長がおっしゃるように、市が立ち入るべきものでないからほっとくのか。ほっとくと、そら泉南市の住民が大変困った状態になると言うけど、その場合はそれじゃどうするんか。 　大阪府が監督やったら、大阪府が中へ入って解決さすのか。その危機マニュアルはどうなんだと聞いてるんですが、その辺も原課ではちょっと難しいかなと思うんで──原課でもええけども、どっちでもええわ。 106 ◯宮内環境整備課長　まず、今申し上げましたとおり、どうしてもこういった施設で仮に何か事故が起こりますと、公共水域に排水が流れ込むよと。異常事態が起こります。現実あった場合は、私ども市の方が通報を受けますと、確認し、指導監督は大阪府事業所指導課ですが、まず保健所にやはり公衆衛生の観点から通報と同時に事業所指導にも報告を求め、直ちに日程調整して立ち入るというのが今現状の指導のやり方でございます。 　それで、御質問にあります例えば危機管理マニュアルというんですか、これがあるかどうか、すみません、ちょっと事業所指導の方に問い合わせるなり、またこれを確立しようとするなりは、ちょっとお時間をいただき、検討さしていただきたいというふうに考えております。 107 ◯東委員　そのフローはわかるんですよ。だけど、そんなことをしてても刻々出てくるもんでしょう。それは話の上の話で、大変なことになりますよ。だから、この辺は啓発啓蒙というのは必ずやっていかんと、だれも対応できないやないですか。住んでる人も気の毒やし、下流も気の毒やし、その辺は僕は下手すると住んでる人は財産価値がなくなっちゃうと思いますよ、これ長引くと。 　その辺は市としても、こういうものについては、啓発啓蒙というのは絶対必要やと思うんですよ。だから、その辺を今後、委員長、この辺の啓発啓蒙という面に取り組んでほしいなと、こういう意見にして、もうこれで終わっときます。ちょっと答弁あったらしてくれたらいいし、なかったらそれでいい。 108 ◯巴里委員長　何事においても市民理解のための啓発というのは必要なもんでございますから、今委員の発言してるように、その方向で進めていただきたいということで委員の質問を終わり、休憩に入ります。 　１時１５分まで休憩します。 　　　　　午前１１時５５分　休憩 　　　　　午後　１時１６分　再開 109 ◯巴里委員長　それでは、休憩前に引き続いて会議を行います。 　それでは、質疑を続行いたします。 110 ◯成田委員　それじゃ、国民健康保険事業特別会計で、先ほど和気議員も質問あったんですけど、ことしも１億9,０００万円赤字やということで、主に国保加入者１万世帯のうち滞納者が大体2,５００ぐらい、約２５％が滞納者やと。４割・２割・３割減免の世帯を入れると、実質大体４割近くの人が低所得、やはり世帯割と平等割かな、それしか払うことができない、そういう人たちに占められとるということで、国保会計は大変厳しいと思うんです。 　今回、１７年度から値上げの話があるんですけど、その点で担税能力やね、国保加入者の担税能力。先ほど言われましたように、非課税ライン、年収、給与収入で子供２人・夫婦の４人で大体２４０万ぐらいが非課税世帯か。そういう人たちでも年間１７万円を今払っとるんです。 　それから生活保護世帯ライン。生活保護世帯というのは医療費はただなんですけど、国保に加入してる生活保護世帯ラインの収入の人たちは、もちろん医療費は払わなければならないので、そういう人たちでも年間２２万円払わなきゃならないというところから見ると、やはり今の国保の税というのは非常に高いんじゃないかという気がするんです。国の制度に問題があるんですけど、そういう点はどのように感じられとるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。 　それから、老人保健は飛ばして、下水道特別会計なんですけど、下水道会計は一般会計からの繰入金が１４億円、それで市債が５億4,０００幾らという非常に借金のもとで行われとると。今回、平成１５年度では値上げがあったんで、下水道会計で値上げの額は大体どの程度ですかね。それをちょっとお伺いしたいんです。 　それから、介護保険なんですけど、介護保険については１８年度から変わるんですけど、非常に供給量がふえて、この間ＮＨＫでやっとった、当初3.６兆円だったのが今6.５兆円かな、介護保険の今全国的に。 　しかし、泉南市の場合、ちょっと聞きたいんですけど、受けたいという人はたくさんおるんですけど、供給、サービスの点では、今、事業所はどれぐらいふえとるのか、供給は十分にやられとるのか、その点ちょっと供給の問題やね。その辺は十分……。 　それから、もう１つは、積立金が１億8,０００万あったんですけど、これは１５年会計ではどうなったのかということと、それからもう１つは、減免ですね。どのぐらい減免されとって、減免についてはどのようにされとるのか。 　それから、もう１つ、この間、泉南市はないという答弁だったんですけど、事業所によっては過大な見積もり請求して免許を停止されたという、そういう話もあるんですけど、そういう点では市町村の権限は厳密にいけるのかどうか。市町村がそういう事業所に監査するとか、今はちょっと無理かわからんけどね、そういう問題はどうなっとるか。 　以上の点についてお伺いしたいと思います。 111 ◯石橋健康福祉部参事　それでは、私の方から国保会計について御答弁さしていただきます。 　まず、国民健康保険が市民税非課税世帯、あるいはまた生活保護のボーダーライン層にしても相当な負担になっているということで、高いんではないかという御質問かと思います。 　その中でも、保険税は議員も御承知のとおり、１年間に必要とされる医療費、そこから算定していくと。そういう中で平成１４年の１０月に保険制度の改正によりまして、老人保健、老人医療、７５歳以上、従来７０歳以上が老人保健対象であったのが、１歳ずつ引き上げていくという形で、国保会計の国保の加入者数が増になっていくとか、そしてまたそういう中で、医療費が今の給付率にしても、国保においては従来７割給付の分が８割給付。 　例えば、乳幼児なんかは本人が２割負担で済む、国保としては８割負担という形、８割給付という形で、給付率のアップ等によって医療費が増大してきていると。そういう中で、医療費というか、国保税についても見直しが必要であるという形で、今回運営協議会に諮問さしていただいてるところでございます。 　そして、ちなみに成田議員言われる中で、今現在の泉南市の国民健康保険税については、阪南９市と比較しても、ほとんどすべて医療分については低いということで、そういう状況であるということでございます。ただ、医療費が増加している中で、どうしてもやはり保険税に頼らざるを得んという部分がございますので、その点の御理解をお願いしたいと思います。 112 ◯井上介護保険課長　成田委員のサービス事業者数の増の件なんですが、平成１７年１月１日におきまして、在宅サービスの事業所につきましては７２事業所であります。平成１５年４月１日現在、１年半ですか、たった分では２３ふえております。ですから、１５年４月１日現在、４９在宅事業所がありましたが、ことし１月現在につきましては７２ですので、２３在宅サービスの事業所がふえております。 　施設介護サービスの事業所につきましては、１５年４月１日は６です。１７年１月１日現在も６事業所ということで変わってございません。ですから、供給の問題につきましては、在宅サービスにつきましては、今申し上げましたように、２３の事業所が１年半でふえてますので、御利用いただく方について御不便をかけてるというような状況ではなく、供給につきましては円滑に進んでいると考えているところであります。 　次に、給付準備基金の積み立て状況でございますが、委員御指摘のとおり、１４年度において１億8,４００万ございましたが、１５年度において取り崩しと積み立てを行った結果、１５年度末現在高におきましては１億6,８５７万8,０１７円となっている状況でございます。 　それから、減免の件ですが、１６年度の介護保険料の減免につきましては、１月３１日現在、４１件の減免をさしていただいております。減免額につきましては、５１万1,１８０円の減免をさしていただいてるところであります。 　減免の要件ですが、対象者につきましては、保険料段階が２段階または１段階のうちの老齢福祉年金受給者でございます。 　収入要件ですが、世帯の年間収入金額がお１人の世帯で１１２万円以下、２人世帯の方で１６５万円以下、３人以上の世帯の場合にはお１人当たり４２万円ずつ加算した金額以下の方で、これは生活保護基準額程度より上回ってる額でございます。 　かつ、居住用の土地、家屋以外の資産を有してないこと。また、預貯金につきましては、３５０万未満の預貯金ということでございます。 　減免率でございますが、第２段階の人で世帯の年間収入金額が減免の世帯収入要件以下で、その２分の１を超える方については、第２段階から第１段階への保険料の減免をさしていただいております。 　次に、第１段階のうち老齢福祉年金受給者及び第２段階の方で世帯の年間収入金額が減免の世帯収入要件の２分の１を超えない方につきましては、第１段階のさらに２分の１を減額さしていただいた保険料とさしていただいております。 　次に、不適正な事業所はないかということですが、午前中にも答弁さしていただきましたように、本市におきまして不正な請求等の指定取り消し等の処分を受けた事業所はございません。 　しかし、私どもといたしましては、やはり適正な事業運営ということで、国保連の保有してます給付実績がございますので、その給付実績を活用しましたシステムで、やはりそれぞれの給付の中身を確認さしていただいて、おかしな事業所がないかの確認はさしていただいてるところです。 　それと、ちなみに、現行の泉南市保険者としての事業所に対する権限は、制度上におきましては、保険者はサービス事業者に対し関係書類の提出を求めることができるということで、現行におきましては、事業所の指定、また指導監督等の権限につきましては、大阪府が指定権限となっているところでありますが、泉南市は保険者ですので、適正な事業運営が進みますように事業所に対して適切な対処をしてまいりたいと考えているところであります。 　以上です。 113 ◯根来下水道課長　委員の御質問に下水道課より料金関係の件についてお答えいたします。 　料金を値上げさしていただいた分と新家地区のコミプラ増により、決算額には収入、使用料としまして前年度比3,８９０万程度増加しております。そのうち新家地区も含んでおりますので、値上げ等によります増になりますのがおおむね2,５００万程度と考えております。 　以上です。 114 ◯成田委員　国保なんですけど、実際２割・４割・６割減免の世帯が４０％、全然収入のない世帯が３割ぐらいありますので、例えば赤字が１億9,０００万あったら、その赤字を支払う能力のある世帯というのは、ほぼ非課税世帯ライン以上、年間２４０万ぐらいの収入以上の人が結局値上げするとしたら負担をしなけりゃならないという、僕はそういう点では国保というのは、一般の市民税と違って非常に過酷な税金だと思いますわ、これは。もし払わなかったら命にかかわることだから医者にかかれないということで、無理しても払わなあかんという、こういう健康保険税だと思うんです。 　そういう点で、今回１億9,０００万赤字やということで、先ほど聞いたんですが、例えば３億円ぐらいの値上げをしようということですから、大体１万世帯平均３万円の値上げやと。実質は半分の世帯の人が払う、そういう値上げに負担能力がないんですから、5,０００世帯ぐらいで３億を払わなければということですから６万円ですわな。 　だから、中堅層に物すごく負担がいくと。中堅層というのは、子供がおり、学校に行かねばならない、小学校、幼稚園、お金のかかる世帯に結局負担がいくということで、必ずしも低所得世帯が負担をするというより、中堅層が物すごく負担せないかん、値上げについては。 　中堅層の人はお金かかる世代ということで、僕は滞納の多いのは中堅層にも多いん違うかと。結局、お金を医療に回すんじゃなくて、教育とか食べ物に回す。結果、医療は滞納になるというのは聞いとるんです。その点は、どういうふうに今度の場合考えられとるんか。 　それから、介護保険なんですけど、これは２３カ所ふえたということは、かなり介護の掘り起こしというか、これではやっぱり介護保険は上がると思いますわ。事業所が２３カ所もふえるということは、それだけ事業を拡大するということで、仕事をふやすということだから、これは今後大変なことだと思うんです。 　施設は結局ほとんどふえないということになっとるんですけど、この見通しについては、今後在宅のこういう業者がもっとふえるという考えを持っとるのか。 　それから、もう１つは、この間の１５年度の予算委員会では、１億8,０００万の積立金があるけど、そのうち１億2,０００万については痴呆の人たちを対象とする事業所ができるから、それに回すためにこのお金が減るねやという答弁があったんです、前の課長さん。これだったらまだ１億6,０００万あるもんで、介護保険料の引き下げにこれを──僕らの持論はそうでっせ。取り過ぎについては介護保険料の方に回したらどうやという考えなんですけど、その点はどう考えとるのかということです。 　それから、下水料金は2,５００万と言うんですけど、実際投資的経費が８億でしょう。借金、市債が５億、一般会計が１４億ですから、本当に下水料金というのは微々たるもの。実際言って、この料金で下水道会計がどうにもなるというもんでは僕はないと思うんです。 　一番大切なのは、やはり下水道の事業を縮小。やっぱりこれは快適な生活は保障するんですけど、そういう点で下水道会計を縮小することこそがやっぱり市民の負担を防ぐことじゃないかと思うんですけど、その点は、一般会計の繰り入れ１４億──国保は繰り入れしないんですけど、下水には１４億繰り入れしてますからね。これは一般会計に対するごっつい負担になっとると思うんです。 　例えば、公債費の３７億とそれから下水の１４億、計４１億あるでしょう。本会計、一般会計２００億のうち約４０億は借金に返さなきゃならないという、こういうことなんでしょう。だから、こういう点でもちょっと事業を減らせばと思うんで、その点どうですか。 115 ◯石橋健康福祉部参事　国保会計でございますけども、１５年度決算の終わった時点で累積が１億1,９００万円の赤字ということでございます。そして、１６年度の決算見込みで約１憶2,０００万の赤字が見込まれるだろうということで、１６年度決算が終わったときで約２憶3,０００万から２憶4,０００万ぐらいの赤字になるだろうということが推計されます。 　そういう中で、今回の改正につきましては、この累積赤字を解消するというのではなく、平成１７年度に要る医療費をやはり国庫支出金あるいはまた一般会計繰入金、そしてまた保険税に求めていくと。そういう中で、今の税率でまとめていった場合が１４憶3,０００万円になります。それが１７年度においては１７憶3,７００万円の医療費が必要であるということの中で、それを求めていってるということでございます。 　そういう中で、議員御指摘の２００万円、中堅層が負担になるのではないかということでございますけども、これにつきましては、運営協議会に２つのパターンをお示しさしていただいて、現在審議していただいてるところでございます。次回の協議会では一定の答申はいただけるものかなと考えております。 　そういう中で、どちらにしろ過去１０年間の改正がなされておらなかった中で、かなり増額になる部分が出てきます。しかし、医療費を保険税に求めていかざるを得ないという現状の中では、やはりやむを得ないのではないかなというように考えておりますので、よろしくお願いします。 116 ◯井上介護保険課長　お答えさしていただきます。 　施設の数につきまして、これから事業所が在宅の分でふえるのかということの御質問ですが、現行の施設サービスの種類につきましては、１８年４月におきまして、新たな制度改正という形で現在の在宅サービスの中身と申しますか、種類を再編するということになります。 　その中身につきましては、従来の広域なサービス事業所ではなく、地域密着型サービスという形で事業運営を行っていただくということになります。その場合につきまして、泉南市においてその必要量、整備量を１７年度中に介護保険事業計画の中で定めさしていただいて、その計画に基づいて整備をさしていただくと。 　ですから、過剰な整備等がございましたら、その計画よりかオーバーする分については、抑制というか、指定をしないという形になりますので、サービス事業所の整備につきましては、そういう形で適切に対応してまいりたいと考えているところであります。 　それから、給付準備基金の積み立て状況につきまして、過去認知症のグループホームの増員分についてということで御意見賜りました。そのことにつきましては、おっしゃるとおり、認知症のグループホームにつきましては、平成１４年度につきましては１施設しかございませんが、平成１５年度におきまして５施設ふえて、現在計６施設となっております。ですから、他市に比べましてグループホームの数が多くございますので、その分の給付部分は増になってるということで理解さしていただいております。 　それから、この給付準備基金が１憶6,０００万残ってますので、保険料が値上がらないのかということでございますが、１８年度からの第３期の保険料につきましては、これから１８年度以降３年間の事業に基づく給付費の推移を推計しながら、また制度改正が行われますので、その制度改正に基づく事業計画をつくった中で給付費を算定して、適切な介護保険料を定めてまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解のほどお願い申し上げます。 117 ◯中谷助役　下水道事業についての御質問でございますけれども、本市の場合、公共下水道事業といたしまして、低地帯の浸水対策による雨管の整備、それと公共下水、汚水の整備を行ってきたわけでございますけれども、その中で大変急激にその辺の整備を行ったということで、借金もふえてきたという現状でございます。 　ただ、最近は雨管も整備が終わりまして、今汚水管の整備を年次的に行っているわけでございますけれども、その汚水につきましても、今年度末で約５０％ぐらいの普及率になるという状況でございます。まだまだ需要はございますけれども、今の一般会計の税収等を見ますと、余り大きな事業もできないんではないかというふうに考えております。 　数年前からですけども、事業費については年々縮小傾向で進んでおりますが、一定平準化した中で、今後下水道事業については推進をしていくという考え方で進めてまいりたいというふうに考えてます。 118 ◯成田委員　国保会計なんですけど、２憶2,０００万、１７年では赤字が予想されると言うんですけど、先ほど申しましたように、値上げしたら税収が入るという、国保財政というのはそんな生易しいものではない、上げたら必ず収入があるというものではないと思うんです。一つ国の問題も大きな問題なんですけどね、財政補償がないという。そういう点で、減免制度の拡充などはされるのかどうか。 　それから、介護保険についても、今後１８年度のを見て、積立金の量については、介護保険料については、その点を含めて考えたいと言ったんですけど、料金を下げるように、そういうのは反映することができるのか、そういうこと。その２点です。 　以上です。 119 ◯石橋健康福祉部参事　現在、国保税につきましては６割、４割、これは政令に基づいた軽減ということで、そして２割減免ということで、これは市の政策として２割減免を行っております。それにつきまして、平成１５年度におきましては３４１件、減免額で６６０万2,０００円が減免されたということでございます。 　今後、その減免についての拡充というのは、今現在その辺については考えておりませんけども、まず運営協議会の方に一応諮問さしていただいておりますので、その答申を受けた中で検討の課題かなというように考えております。 　ただ、今現在も２割減免という減免措置をとっておりますので、その点御理解をお願いしたいと思います。 120 ◯井上介護保険課長　御答弁申し上げます。 　１８年度以降の利用料について、上げないでいけるのか、下げれるんかという御質問ですが、低所得者の方に対する措置としまして、１カ月の利用料の負担額、現行でも一定金額を超えますとその分上限額を定めさしていただいて、超える分については払い戻しという形でさしていただいております。 　１８年度以降につきましては、その分非課税世帯につきましては、現行２万4,６００円の上限額でしたんですが、１８年度４月以降の制度の中で申し上げますと、非課税世帯の方につきましては、今申しました２万4,６００円の上限額を１万5,０００円という形で、上限額を下げさしていただくことになりますので、低所得者の方に対する利用料につきましては、そういう形で配慮なり措置をさしていただいてるということでございます。 121 ◯巴里委員長　以上で本特別会計を終結いたします。 　（交通災害共済事業特別会計外５特別会計の審査 　　終了） ────────────────────── 122 ◯巴里委員長　本委員会に付託されました一般会計、財産区会計及び各特別会計、計２０件の質疑を終結いたします。 　この後、市長への総括質問となりますので、入れかえていただいて、その間暫時休憩いたします。 　　　　　　午後１時４３分　休憩 　　　　　　午後２時　２分　再開 　　　　　　　◎　総括質問 123 ◯巴里委員長　休憩前に引き続きまして会議を続行いたします。 　全付託議案の審議が終了いたしました。市長に出席いただきまして総括質問ということでございますので、ただいま市長に要請いたしまして出席いただきました。 　それでは、総括質問をされる方は順次発言をしてください。 124 ◯原委員　すいません、総括を１点だけさせていただきます。 　大阪の問題がありましたが、互助会の件でございます。大阪府の市町村の互助会で、今回泉南市の方も聞かせていただきましたけれども、本人の掛金が１０００分の１４、また市町村負担が１０００分の２６という形で出てます。健康保険組合の分も１０００分の２６、１０００分の５２というふうに泉南市の方も伺いました。これは１対２という割合になってると思います。 　大阪市の方で聞きますと、１対１でするというふうに今回聞かせていただいております。そのように持っていくという形で聞かしていただいておりますので、市長さんにどういうお考えをお持ちであるのでしょうかということを聞きたいと思います。 125 ◯巴里委員長　申しおくれましたが、総括でございますから、各款ごとに全体にわたってますので、大きく政治的関係で市長に総括質疑を願いたいということなんで、余り数字的に詳しい、細かいことは省いていただきたいということを申し上げます。 126 ◯向井市長　３組合の問題につきましては、現在私どもが入っておりますのは、大阪府下市町村が一緒になって組合をつくって運営をしてるわけなんですが、おっしゃるように市の負担分の方が多いという結果になっておりますので、これはやはり現在の状況に照らして好ましくないということで、昨年の１２月の大阪府市長会におきまして３組合理事長に対しまして、これの是正を求める申し入れをいたしました。それで今、各組合──健保組合、それから互助、共済において理事会あるいは評議員会もございますので、そちらの方で議論をいただいているところでございます。 　いずれにしても、１対１を目標に改善をしていくという方向で私どもも要請をいたしておりますし、３組合の方向としても、そういう方向で議論を進めていただけるというふうにお聞きをいたしております。 　ちょっと現在の掛金等の是正ということになりますんで、若干激変緩和的に調整しなければいけない点もあろうかというふうに思いますが、近い将来１対１ということに改善をしていく予定をいたしております。 127 ◯原委員　ありがとうございます。できるだけ早急に市民のニーズに合うように、１対１を目指して頑張っていってほしいと思います。 　以上です。 128 ◯巴里委員長　それでは、次に。 129 ◯東委員　委員長におしかりを受けんようにやりたいと思います。 　市長、１点財産区についてお伺いしたいと思います。 　今回も樽井財産区の繰り出しで、これが原因となって１６年には一般会計へ繰り出さずに公債管理基金に入った。そして、その分を公債を繰り出してしたと。 　私はこの件についても、本来の財産措置と変わるのは余り好ましくないと、こういう意見を申し上げました。なぜかというと、この財産区はいろいろ問題があって、後でも申し上げますが、もうみなし財産区なんか硬直してる。毎年ここへ上がってるけど、動けへん。硬直している。 　その中で、こういうふうに細々、細々と変えていくということについては、後刻精査していく上で、また我々がこういう議会なりを去っても、わかりにくいことばかりになってしまうんじゃないかと、こういうふうに思うんですね。だから、こういう会計をこれから続けていくんかどうか。 　そして、この予算の中に設計のやり直しということで不用額がたくさん出てます。これはたしか議会がちょっとおかしいやないかということで取り下げてやり直すために流した、こういうふうに聞いてます。 　この中で私は、深井戸が入ってたんですね、あの設計に。これはおかしいやないか。なぜおかしいんかというと、本田池にあいぴあが建つときに初めて水利権ができた。で、水利権を払ったと。その水利組合になぜ再度金を出すんか。人間の世界でいうと、遺産相続済んでから、もう一丁くれというような感じだと思うんですね。この辺はどう解釈したらいいのか。 　これ、なぜかというと、１６年、ことしですね、また出てきてるんですよね、いわゆる土地改良区でやるというのと市でやるという中に。この辺は水利権というような独立したものを払った上で再度そういう予算が出て、反対してるのにまた出てると。その基本的な考え方を少しまずお聞きして、次にまた再質さしていただきたいんですが。 130 ◯向井市長　まず、樽井財産区の平成１５年度決算にかかわる部分について、従来から財産区から支出をいただいてそれをストレートにその事業に充てるという形で執行していたわけでございますが、樽井第二老人集会場につきましては、トータル金額として非常に大きな額になるということ、それと現在我々の方は３次行革あるいは健全化を進めてるという中で、これをストレートに行くというのがノーマルな形なんですけれども、何とか市の財政に寄与することができないのかということで、検討した結果、もちろん財産区管理会の理解もいただいた上でということになるわけでございますが、基金に入れさしていただいて、そして所定の目的の事業については一般事業としてやると。その財産区からのお金については、市民全体に還元できるような、すなわち公債費の返済とかそういうものに充てて、かなりの高利率の利息の分を一括して返済するということが、樽井財産区のみならず市民全体に還元されるという判断のものに行ったものでございまして、１７年度で建設費も計画してるわけでございますが、これも一括しての話ということで、そういう運用をしたいと考えております。 　ただし、これについては今後こういう大きな事業というものは余り想定もできませんし、それぞれの財産区の事業としてやる分については、従来どおりそれを財源とした形での予算編成をしていきたいと。 　今、非常に苦しい中での活用ということで、通常とは若干違う形を考えさしていただいたわけでございますが、これを今後日常的に行うという考えはございませんので、御理解をいただきたいと思います。 　それから、深井戸の件もありましたけども、議会からももう少しスリムな老人集会場にということもございまして、建物も一定規模の見直しをし、また当然それによって埋め立て面積も小さくするということで、経費節減を図りました。 　そして、水利から要望ありました深井戸については、従来の池の減損分については御辛抱いただくという形で御理解をいただきましたので、これについてはそれ以後見込んではおりません。 　あと、本田池の分については、水利１割という形で新たに設定したわけでございますが、これは財産区の土地を売却するという金銭行為が発生したときに１割渡すということでございまして、この樽井老人集会場の部分については、金銭上の売買ということではございませんので、当然水利さんにもお金が行かないという形になりますので、御理解をいただきたいと思います。 131 ◯東委員　市長ね、私の説明が悪かったんかしらんけども、その水利権というものを支払いした残りの樽井財産区の財産で再度深井戸というふうに関する要望があって、当時の予算に出てきた。それが消えたことは事実です。だけど、１６年また復活してるんですよね、違う面で。パイプラインをするということで財産区から繰り入れされてるんですよ。 　私は以前から水利と区、いわゆる財産区と水利権というものはもう全く別のもんだと。だから、私は水利権を払ったんだと思うんですが、その辺の解釈もお聞きしたんですが。 132 ◯向井市長　樽井財産区については、従来から財産区、それから区、それから水利というのは独立して存在しておりましたので、おっしゃるとおり別個の団体という形でお支払いをしたということでございます。 133 ◯東委員　ちょっとかみ合わない。もうちょっと違う観点から……。 　今、市民全体に還元させる、その市債において。言われてるのは、公債費費用、金利が安くつくから還元させると、こういうことでおっしゃってる。片や市債を発行するんなら、その負債は市民全体が負担するんだと、こういう考え方があるわけですね。そしたら、財産区とは何かという問題にもなってきます。 　そういうことで、何回もやってるとややこしいことになるよ、樽井の財産区自体がややこしいことになってしまうよと、こういうことを申し上げたんで、その辺はもうこれからしないということですから、私はやはり財産区はその地区のもんだと思ってますから、その辺は十分留意して、今後取り扱っていただきたいと、そのように思います。 　そして、みなしです。私、このみなしは先ほども言ったように硬直化してる。これ一体何に使えんねやと、こういうことをお聞きしますと、水路の改修や排水口やと、こういう話をされました。 　これ今、私も議会でもお尋ねしたように、土地改良区でやると。それはそうおっしゃって間違いないんですが、補助金が出たときは土地改良区でやるんだと、事務費の関係でね。出ない場合は市でやるんだと、そういうふうになってるんですね。この前からの、これ以後のね。 　そうすると、ややこしいことになってくるんですね。土地改良区がやると、土地改良法という法律ですね。市町村がやると自治法になってくると思うんですね。この辺がいわゆる補助金が出たら役所が事務費をもらう。水利組合なり農家なりそういう人は、補助金が出ると自己負担が要るわけですね、補助裏が。それはもうどこからも出せないですから、なるんですね。補助金が出なければ、水利権をもらった残りのみなし財産区から出るて、これも問題あると思うんですが、それを使えば負担金がない。 　普通、私は補助金というのは、市町村のために出るもんやないと思うんですね。その農家なり、その人たち、市民なり府民が費用が軽くスムーズにできるように、早くできるようにというのが補助金の趣旨だと思うんですね。そこからすると、なるほど市町村は事務費軽減になりますが、果たして私は補助金という支出に合うてるんかどうかと思ってるんですね。 　もう１つ言いますと、水利組合というのは全く別の要件だというのは、ある水利組合が１００としますと、泉南市、地元の水利組合員、区の人が３０、府民が６０、府民外が１０と、こんな構成にもなるんで、それが動いてくると、区とは連動しないというのが私の持論で、そして水利権が認められてんねんから、それ自体もおかしいんじゃないかと思うんです。どうもうまくいかないんですが、まず補助金が出ると個人の負担が多いと。このことについて市長はどうお考えですか。 134 ◯向井市長　本来は土地改良法がありますから、改良区で耕地事業はやるべきものだというふうに思います。ただ、泉南市の場合は、従来から歴史的に改良区、組合が３つありますけれども、市がかわってやっていたという事実がございます。昨年、１６年ぐらいからですかね、一部改良区の方で事業をやっていただくという方向にいたしました。 　それは改良区でお願いすることによって、市施行ではいただけなかった補助金もいただけるという、そういう部分もございまして、そちらの方にやっていただけるものはやっていただこうと。本来的には徐々にそういう形にしていかなければいけないと思っております。 　ただ、まだ緒についたとこでございますんで、スリーパターンほどあるかというふうに思いますが、改良区を充実さしていくということになりますと、当然改良区に属している方々の負担、賦課金というんですかね、そういうものも要ってまいりますから、十分理解を得た中でやっていかなければいけないというふうに思ってますんで、今はおっしゃるように、補助金があっても改良区でやる分と市でやる分と単独の分という３つがあろうかというふうに思います。ですが、将来的には改良区を充実していって、そちらの方で事業をやっていただくという方向に持っていきたいと思っております。 　ただ、長い間市がやってきたということもありますんで、きょう言うてあしたというわけにはいかない部分もありますので、改良区の自治会もありますんで、そちらの方とも十分連携をとって、そちらの方にウエートを置いていくようなやり方、そうした場合、市がどういう役割を担えるかということも含めて御相談をしていきたいと考えております。 135 ◯東委員　それはわかりましたし、市がこの苦難を乗り切ってというのはわかるんですよ。だけど、先ほども言いましたように樽井の財産区の扱いも、どちらかというと市の立場に立ったやり方やし、この後の土地改良区も、市の財政を考えてるけど、今言うたように矛盾があると思うんですね。 　私はこのみなし財産区がある、うちが独特に持ってるから、どっちにしても問題があるわけなんですね、これ。この解消はできへんのか。この財産区に新家浅草郷が出てきてるんですよね。これはもう即日解消ですよね。ここに載ってますけどね。 　これ解消するには、市長は以前から受け取り先に問題もあるしという話ですが、そのときに信達郷なり浅草郷は組合だからと、こういう議論もあるんですが、この広域農道は御承知のように別所区という、組合でもなけりゃいわゆるみなし財産区ができてるのと同じような地区が、同じように即日財産区を解消して地元へ行ってるわけですよね。 　だから、私はこの硬直したこれがある限り、今言うてるような土地改良区の問題にしても、補助金が出たら改良区から出さないかんというのは、これが１つ原因で、これが適当に管理されたら、どこから出てきてもだれも文句……、これを解消するときにそういうことが話が出てくるわけですから、その辺が以前から解消しようと思ったら、後の適正な管理をしていただけるのかが問題であると、こういう御答弁がございました。ところが、浅草郷やら、もう既に別所という──別所なんてみなし財産区の典型的なもんだと思うんですが、組合であるからいけるんだという議論は、もう既に変わってるわけですよね。山についてはですよ。 　だから、今言うようにやり方を一定にするのか、みなし財産区をなくすのか、この２つだと思うんですよ。今言うてるように、みなし財産区は大変硬直化してる。どんどんできてくるけど、どんどん何にも使えない。ある金が使えないということでありますと、非常に難しい話になってくると思うんですね。大変財政が苦労してるのに、何億というお金が全く使わんとあるということはね。 　この辺で、従来からおっしゃってた解消はやりにくいんだというお考えについては、今度の農林の事業を省みますと、お考えに変わりはないのかどうか。もうどうしてもあかんのかどうか。そうすると、最終的にはこれをどうして仕上げるのか。１００年も２００年もこのままで置いとくのか。これはもう市長は市長の持ってる任期の中で私は意見をおっしゃった方がいいと思うんですが、それについてはどうですか。 136 ◯向井市長　この問題については、合併の議論のときにいろいろ議論をいたしました。合併はなりませんでしたが、いろいろ調査をそのときさしていただいて、いろんなデータも収集できましたし、それから我々と地元さんとで突合いたしたようなこともございました。 　あと、みなしについては、これは法律に基づかないものですから樽井財産区とは違うわけですので、これをどう今後やっていくかということについては、その合併の議論の中では、一定地元のきっちりとした受け皿といいますか、そういうものをつくっていただいて、地元の公として使っていただけるような方法があれば、そういう形でもいいんじゃないかということを申し上げたと思います。 　ですから、それらについては、今後合併は一応今のとこ当面はなくなりましたけども、この問題は継続して今後とも地元とも協議しながら研究をしていって、お互いに、我々行政も議会の御理解も地元もという形で一定の方向性を出せたら出したいというふうには考えております。 137 ◯東委員　委員長のお示しですから、終わります。 138 ◯巴里委員長　ほかに。 139 ◯谷委員　それでは、２点ほど質疑をしたいと思います。 　まず、最初に本年度、１５年度ですね、実質収支４億1,０００万余りの赤字になっておりますね。重立った赤字になったという理由をお聞かせを願いたいと思います。 　それと、多分市税の問題になろうかと思うんですけど、この１５年度で５億円ほど減収をしてるわけですね。毎回言われるとおり、滞納繰り越しも含めて収税率が非常に悪いと。府下ワーストワンをもう１０数年多分続けているんだと思うんですね。だから、その辺の抜本的な改革なくしてこの市税の徴収はなかなか難しいと思うんですよ。だから、その辺をどう考えておられるんか、お聞きをしたいと。 　あと、もう１点は、公共下水道の問題ですけれども、まず公共施設の供用開始になってるところのつなぎ込みの問題ですね。その辺で３年以上たってるとこが何件かあろうと思うんですけど、これはもう市が率先して、お金の問題じゃなくて、市民に３年以内につなぎ込みをしてくださいということを言ってるわけですから、率先してやらなきゃいけないんじゃないかと思いますけれども、その辺市長の考え方をお聞かせを願いたいと思います。 　以上２点です。 140 ◯向井市長　まず、１５年度決算の、単年度は黒字になったんですが、累積赤字として４億1,０００万ほど残りました。 　その理由ということでございますけれども、まず歳入の方につきましては、やはり税収そのものが、徴収率は別にして、税そのものが減少してきたと。これはやはり個人所得が減ってきておりますのと、それから地価の下落がまだ続いてるということでの税そのものの調定額の減少というものもございました。大きなものはそれで約５億円前後の減収となったというのが、非常に大きかったというふうに思います。 　歳出面につきましては、行革を行ってるということもありまして、人件費で６億4,０００万ぐらいの減が果たせましたのと、公債費で１億1,０００万ぐらいの減を見たわけでございますけれども、一方で扶助費が１億1,０００万ぐらいふえたということで、全体では約３億4,０００万ほど歳出面でも減額をしたわけでございますが、あと投資的経費としての普通建設事業で約１億2,０００万の増加があったということで、あと基金等の一部取り崩しも含めまして黒字決算ということになりましたが、７億余りありました累積赤字が４億1,０００万ぐらいに縮減できたということが１５年度決算の大まかな内容でございます。 　それに関連して、税収、特に徴収率の問題でございますけれども、私どももあらゆる手段を使って税の徴収の方に取り組んでいるところでございます。特に差し押さえだけではなくて、換価措置あるいは預貯金の換価、あるいは電話の売却とかそういうことも行いましたし、また一方、競売が発生した場合には、その内容に照らしてそれに私どもも一定同意をするという形で、新たな所有者というんですか、そういうところへの変換、転換ということもあわせて行ってまいりました。 　そしてまた、当然全市を挙げての夜間臨戸、それから休日臨戸、それと納税相談等も受け付けてやって、一定の効果はありましたけれども、しかし全体としてやはりまだまだ徴収率が低いということでございました。 　これについては、現在大阪府からも来ていただいておりますが、今後ともそのノウハウを大体職員が習得いたしましたので、人員増もことしから一部やっておりますが、さらに徹底した徴収率向上のために全力を挙げて取り組んでいきたい。要するに権限が与えられた部分について、十分それを駆使をして、徴収率の向上を図っていきたいというふうに考えてるところでございます。 　ただ、調定額そのものが落ち込んできているというのも事実でございますんで、まだ１７年度も含めて非常に厳しい状況が続くというふうに予想はいたしております。 　次に、公共下水道の件でございますけれども、御指摘ありましたように、供用開始して３年以内ということになっておりまして、本市の公共施設についても順次接続を行ってるところでございますけれども、いろんな事情でおくれてるところもございます。 　今後とも、早期に供用開始されたところから順次公共下水道の方への切りかえを毎年度行っていきたいというふうに考えておりまして、一部おくれてるところもあろうかというふうに思いますが、これらについては早期につなぎ込みできるように、今後とも努力をしていきたいと考えております。 141 ◯谷委員　１点だけちょっと再質問。 　税の問題ですけれども、監査報告意見書ですか、この中に十分資力がありながら滞納する納税者に対してはという項目がございました。だから、この辺でそういう滞納者がいるということをうたってるわけですから、その辺は厳しく対処してもらわないといけないと思うんですよ。 　だから、いつまでたってもワーストワンを抜けれないようなことでは困りますし、またそれも断トツのワーストワンですからね、ほかと比べて。だから、少しでもそれを縮めるように努力していいただかないと、市税の問題はもう解決しないと思うんですよ、いつまでたっても。だから、その辺だけを本当に府からいろいろ来てもらったり、職員の努力もよくわかります。それだけでは解決できないというのが現状ですから、その辺も踏まえて今後取り組んでいただきたいと。 　以上です。 142 ◯巴里委員長　ほかに。 143 ◯木下委員　それでは、今、谷委員が一部重複しましたけども…… 144 ◯巴里委員長　重複してたら外して。同じ答えになるから。 145 ◯木下委員　はい、外します。 　まず、観点はいわゆる納税の公平性という点で、今確かに社会的弱者と言われてるのは、低所得者であり、障害者であり、高齢者なんですが、制度的な弱者といいますか、一番負担をしっかりやって、そういう扶助的なものが少ないといういわゆるサラリーマン層、こういう人たちへのいろんな対応がもう少し考えられてしかるべきじゃないかなという観点で、最初、徴収率を言いましたが、これはダブりましたんで、もう１つ、私は職員の処遇を含めた労使の話し合いという観点でちょっと質問さしていただきます。 　今、大阪市が連日にぎわしています。先ほど原委員も言われましたけども、この大阪市の厚遇、いわゆる厚い処遇について、これはやはり他山の石としなきゃいけないなというふうに思ってます。 　泉南市にはそういうことはないということを信じて質問さしていただくんですけども、私も長いこと経験しましたので、労使の話し合いの結果、いろんな処遇が出てる。これは当然でありますし、私はそれは尊重されなきゃいけないと思うんですよね。ただ、問題は現状の今の世の中でそれがそぐうものかそぐわないものかによって、やはり柔軟に対処できないところに問題があるんではないかなと。 　特にこれまでも民間企業との比較では、結局いろんな、国やそれから自治体の横並びの問題、それから民間でもいいところ取りの民間準拠、こういったもので処遇されてきました。私はそれを否定するものではありませんし、それがために公務員の人材の確保もできたと思ってますし、それは全く否定いたしません。 　ただ、問題はやはり民間企業は赤字なり、景気が悪くなれば、すぐそういうものは改定していくわけですよね。そういう小回りのきかないところに大阪市のような問題が出てるんではないかなというふうに思うわけであります。 　もちろんこれはほとんど、先ほど市長も答弁されましたように、互助会であったり年金であったり健保であったり、それは国で基本的に共済組合法があって、さらには府下でいろんな全体のプールされた制度がありますから、市単独ではできないことは重々承知であります。 　ただ、やはり問題は、民間の赤字企業の組合員、労使、こうした立場に立ったものが、外から言われることなくみずからの労使の話し合いの中で真摯に話し合いがされておれば、私はそれが一番いいことではないかというふうに思うわけであります。 　特に今、賃金カットなんかがよくされてますけども、私はあれは邪道だと思います。賃金カットなんていうのは、やはり労働条件の根幹でありますから、労働条件は賃金だけでなく、福利厚生、期末手当、さまざまな制度があるわけでありますので、そういった附帯的なところから手をつけていく。これも市独自のものもあるでしょうし、府や国で物申すこともあるでしょうから、そういったところを赤字企業の身になって今やる時期ではないかなと。 　もちろんこれはよくなれば、黒字になれば逆に戻してどんどんやってほしいと思います。それが人材確保、職員のやる気、モラル向上のためにすばらしいことだと思いますし、民間企業はそれを柔軟にやってるからこそ、そのかわりやり過ぎると企業はつぶれ、雇用に手をつけるということになるわけでありますから、今それをやる時期ではないかな。もちろん泉南市にそういうことがないことを望んでおりますし、労使の今後の話し合いの中で十分チェックをしていただきたい。 　確かに今、民間企業も日本の製造業はいろいろ景気回復はしてます。しかし、この数字の結果は、対外的なオイルショックや円高、それから中進国、中国などの追い上げによって、対抗するためにやったわけでありまして、その利益の大半は、労使の話し合いによるみずから身を削った利益が出ているわけでありますので、泉南市の労使の話し合いの中でそういったものをきちっとどこに手をつけてどうするべきものがあるかどうかの話をしていただきたい。私は逆に言うと、それが職員のためであり、それから市民のためでもあるわけでありますから、みずからの話し合いの中でそういうものが出ると、私は市民は拍手喝采するんではないかな、そういうものを期待しております。 　したがって、もしそういったことが必要であれば、市長の方から見解をお聞かせいただければと思います。 146 ◯向井市長　今、大阪市が毎日報道、新聞に載っておりますが、泉南市では空出張とか空手当とか、そういうものは一切ございません。御安心いただきたいというふうに思います。 　そして、今我々行財政改革を進めていく中で、やはり泉南市の場合、人件費比率というのは高いのも事実でございます。経常収支比率が１００ということで、これではやはり基本的にいけないということで、何とかこれを低くしていこうということで、労使ともに懸命の努力をいたしております。 　その中で、この１５年度もそうでございますが、今回新たにまた３月議会で御提案もさしていただかなければいけませんが、労使話し合いのもとで一定の人件費の縮減、特に財政健全化の中での項目についてお話し合いをして、当然労使合意のもとに条例改正を提案さしていただくという形で、従来から行っております。 　したがって、公務員は御承知のようにスト権等ございませんので、人事院勧告に準じた形での賃金あるいはその他諸手当含めて対応いたしてるわけでございますが、その中でもさらに泉南市として今非常に厳しい中で一定の職員の皆さんにも御理解、御負担をいただかなければいけないという部分がございますんで、それについては事前にお話し合いをさしていただいて、そしてお互いが理解をする中で御辛抱いただくという形で従来からやっておりますし、今後ともそういうスタンスは守っていきたいというふうに考えております。 　そして、さっき言いました、それとまた別の今の３組合との問題については、これは府下４４市町村全体にかかわる話でございますんで、これについてはそれぞれ組合がありますんで、その組合に是正を求めているということでございまして、一定の１対１に向けての方向性というものは出てまいっておりますので、今後そういう形でいわゆる客観的に見ても妥当だという線に持っていく必要があるというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。 147 ◯木下委員　その答弁で結構だと思ってますので、やはり私は市民の一部の人や、例えばオンブズマンなんかが入ったり、そういうことで暴かれるということは、私は逆に言うと、その労使なり我々議員も含めて恥だと思うんですよね。ですから、そういったことを言ったまででありまして、何も公務員の処遇や人が多いからどうせえということではありません。それは、だから世間をしっかりと見回していただきまして柔軟な対応をしていただきたいということでありますので、意見にかえときます。ありがとうございました。 148 ◯森委員　観念論になりますが、お許しいただきたいと思います。 　泉南市における財政の非常事態が何年か前から始まりまして、これは日本の景気動向にかかわって起きたことですので責任の特定はできませんけれども、強いて言えば資本主義経済の原理がなさせたわざかもしれません。ですから、先人のだれが悪いわけでもなく、そうしておかないと、過去を責めても歴史は動かないことは、歴史が証明してると思います。 　ですから、敬意を表すべきさまざまな努力をなされているにもかかわらず、いまだに脱出口を模索しているのが今決算の状況だと思われますけれども、１つ懸念されることは、その財政の非常事態にみんながなれつつあるのではないかということです。国も府も市も市民も互いに依存し合っていては打開できない。まずは泉南市から打開していく性根が要るんではないでしょうか。 　打開、何を打って開くか、何をたたくか、行き着くところ人間になってしまうと思いますけれども、人をたたいたら痛い。もっとたたいたら血が出るかもしれない。血が出るまでやるか、痛いでとどめるか。少なくとも個人差はどうしても出てきますけれども、かなり痛いまではやらんとあかんのと違うでしょうか。それは議員、職員、そして市民をも含めて痛いと声を上げて、やっと行財政改革の端緒につけるのではないでしょうか。 　今のところ、税収がふえる見込みが立つわけでもありませんし、滞納が一挙にけりがつくわけでもありませんので、行財政改革しか打開の道はないわけですから、あれば教えていただきたいと思いますけども、市民を巻き込んでの行財政改革は、市民への行財政改革の印象づけを徹底して行う。そのためのお金、予算は、許される根幹の予算ではないでしょうか。もっともっと泉南市の行財政改革の、言葉は悪いですけども、プロパガンダが必要なのではないでしょうか。 　そして、究極のもう１つの打開策は、これは人によって意見はさまざまだと思いますけれども、打開策の１つは特例市への道ではないでしょうか。この質問は、差し支えがあればお答えいただかなくて結構です。 　以上、お考えをお聞かせください。 149 ◯巴里委員長　本来は討論のような内容でございますけれども、あえて市長に答弁を求めます。 150 ◯向井市長　行財政改革については、泉南市はいち早く取り組みまして、緊急の対策に始まりまして、１次、２次、３次と、今３次の行革をやっております。 　その間の効果額等については、いろいろお示しさせていただいているところでございまして、相当経費の節減を図ってまいっております。本来ですと、もっと早く財政破綻が起こるであろうという想定をいたしておりましたけども、何とか持ちこたえておるというのが現状でございます。 　ただし、これからも税収そのものは落ち込んでいくというふうに思います。すなわち、まず地価が下げどまらないと、固定資産の絶対額というのが戻らないということがありますし、また今のそういう状況の時代でございますから、個人所得も伸びておりません。当然、所得税も減っていくということでございます。 　歳入が減るということは、しからば歳出を減らさざるを得ないということになってまいりますが、一方では社会保障、特に福祉にかかわる予算というのは年々増大をしてきております。これは今後もさらにふえ続けるであろうというふうに思われますんで、なかなか歳出を切り込んでいくというのは非常に至難のわざでございます。 　ただ、私どもは聖域をなくして、かなりの分野で切り込みもいたしておりますので、一方では市民の皆さんにも一定の負担をいただいてきております。今後もそういうことが徹底されるというふうに思っております。 　もちろん我々職員も痛みを伴う措置をしないと、これは市民の理解を得られないということでございまして、既に職員の皆さんにも一定の我慢をしていただいておりますけれども、またさらに１７、１８年度については厳しい要求をお願いしなくてはいけないという事態となっております。 　いずれにいたしましても、これは本市だけではございませんで、全国の市町村すべてにかかわる問題でございますが、どこの市町村も従来からありました財政調整基金とか、あるいはいろんな基金というものがなくなってきておりますんで、まさに瀬戸際の行財政運営というのが実情でございます。 　我々としては、財政健全化を１６、１７、１８と３カ年でやり切ろうということで、今取り組んでおるところでございますので、その中で少しでも歳入ベースがプラスする形で今後とも切り込みをしていきたいというふうに思っております。 　当然、市民の理解をいただかなければいけないわけでありまして、市民の皆さんも入っていただいた行財政改革推進委員会というのを組織いたしておりますので、そちらでも議論をいただいてるところでございます。 　２点目の特例市への移行というのは、私もその考えは従来から持っておりまして、合併問題ということで議論をいたしてきたところでございますが、残念ながら現時点での市民の理解というのは得られなかったということでございますんで、現在の特例法はことし３月に切れますが、これには間に合わないということでございます。次の５年間で新たな特例が形成されておりますので、その間どういう議論をしていくかというのがこれからの課題ではあろうかというふうには考えます。 151 ◯森委員　ありがとうございました。 152 ◯成田委員　まず、財政の見通しなんですけど、市長は今期、平成１５年度は単年度収支では一応黒字だけど、連結でいったら赤字ということなんですけど、実際泉南市の１３、１４、１５の財政収支を見ますと、公債費率、これは１３で１3.６、それから１４で１3.７、１５で１3.６ですから、制限比率まであと、１５％ですから非常に厳しい状況にあると思うんです。 　そういう中で、この３年間の積立金を見ましたら、平成１３年度は２７億の積立金があったんですけど、現在は、１６年度はさらに減っとるんですけど、１５年度では１６億の積立金しか残ってないということは、１１億この間に積立金を食ったわけですから、実際泉南市の財政はこの積立金によって１５年も黒字になったと。単年度ですよ。来年、当初予算では、もう１６年度は当初予算は最初から７億円積立金を食ってますからね、もうそれもなくなるという見通しから見たら、今るる述べたんですけど、税収の問題と積立金の問題を見たら、市長の考えとることは、やはり厳しいものがあるんじゃないかという気はします。 　２つ目は、いわゆる公債費の問題であります。公債費は、今年度３１億の極めて大きな借金、これでもう１つは下水道１４億。だから実際泉南市の場合は、公債費というのは、今、実質４０億の公債費というこういう厳しい財政になっとるんですけど、信達樽井線が約４０億の借金でありますから、それと農業公園の借金、こういうものを加えると、平成２０年以後は非常に借金、１０年間ぐらいは極めて厳しい借金になる、厳しい市の財政になるんだろうと思います。 　そういう点で考えますと、市も言うとるんですけど、平成２１年以後は一切の新規の事業を行えないということで、市民の要望の強い聖苑とか、いろんな要望があるんですけど、信達樽井線とか新たなこういうものが、結局１０年間の新しい事業も、いろいろ市民の福祉なんかを切り捨てて、なおかつこの公共事業が大きな財政ブレーキになっとると私は思うんです。その点に対して市長はどう思うのか。 　それから、もう１つ、農業公園なんですけど、１５年度ではＰＦＩが失敗しまして、２５億円かけても結局採算性はゼロということで、これは極めて２０年度以後、毎年１億円の市債返還、公債を返さなあかんもんで、市長は財政が厳しい、厳しいと言うんですけど、これは市長として責任をどう考えとるのかと。こういう農業公園の、全くどぶに捨てたようなもんですけど、お金は一切返ってこないと。この問題について、真摯に受けとめてこれは考えるべきだと私は思うんです。 　基幹農道の問題についても、市長は知っとるんですけど、これはもう公債費ではもたないから一般財源で返すということをちょっと聞いとるんです。これも8,０００万という大きな金額ですわね。一般財源は今非常に厳しい中で、こういうことも財政に対して大きな負担になってると。 　私は、この財政の厳しいときに大きな公共事業はすべきでないと。市長はいつも後年度負担と言いますけど、後年度負担すれば、後年度に市民が求めとる事業ができなくなるんじゃないかと、私はそういうふうに思うんです。 　それから、３つ目は、合併を前提とした問題でできなかった、そういうものが１つあるんですけど、これは済生会の跡地の利用問題です。あれは合併を前提にした済生会の跡地利用ということは、きょうこの決算委員会で明らかにされました。 　済生会の跡地については、休日・夜間診療所が求められております。これはどういうふうに市長、合併を前提として、それはなくなったんですけど、いわゆる済生会の跡地の利用についてはどのように考えられとるか。 　それから、今回１５年度は行革でスクラップ、いわゆる使用料、手数料の値上げ、それから福祉、いろんな値上げが９億ありました。そのスクラップの後、ビルド、これはどうなったかということで、乳幼児医療の３歳児の通院医療費の無料化とかコミュニティバスなんですけど、スクラップはかなりやっとるんですけど、ビルドの問題についてはどのように考えとるのか。 　それから、５番目は教育問題であります。これは防災の問題でありますが、残念ながら２１年以後は新規事業ができないと、こういう厳しい内容でありますけど、地震は必ずやってくるという問題があります。 　特に小・中学校の改修の問題、待ったなしであります。避難場所である小・中学校の改修についてはやられてないと。これはどうするのかと。大規模改修ですね。何億ということはないんですけど、少なくとも耐震構造のそういう点は、どういうふうにされるのか。その点について、これは待ったなしの、信達樽井線以上に待ったなしの事業になるんですけど、そういう点はどういうふうに考えられとるのか。 　以上です。 153 ◯向井市長　まず、財政の見通しということでございますが、１６、１７、１８の３カ年で健全化を今遂行いたしております。１６年度で黒字化、１８年度で経常収支比率を下げると、こういう目標で進めております。 　ただ、先ほども質問に答えましたように、税収がやはり伸びないと、減っていくという状況の中で、非常に厳しい状況にあるのは事実でございます。したがって、それに見合った形を毎年ローリングしながら、新たな取り組みの内容とか、あるいは行うべき対応ということを考えております。毎年ローリングをして、それに持っていくために追加あるいは修正を含めて行っておりまして、今回もまた３月議会でお示しをさしていただきたいと思いますが、非常に厳しい対応をせざるを得ないということでございます。 　公債費率につきましては、大体横ばい程度の率にはなっておりますが、平成９年に１回の山、ピークがございまして、それ以後減ってきておるということでございますが、あと１８年ぐらいにまた次の山が来るんではないかなというふうに考えておりまして、その後は順次減少していくというふうに見ております。 　起債につきましては、確かにたくさんお借りをしてるわけでございますが、１７年度以降については、毎年１８億から２０億ぐらいの元金償還をしていくということになっておりますので、発行額を抑えるということで、起債残高が中期的には減っていくと。当然、それによって公債費負担も減少していくということでございますんで、今後ともそういう形で取り組んでいきたいと思っております。 　それと、公共事業ということでございますが、これについては、当然市民の方々の将来を考えた事業が多いわけでございますが、道路事業、あるいは今御指摘ありました農業公園とかやってまいりまして、農業公園は一たん完成ということで、ことしの春オープンしたいというふうに考えております。 　ＰＦＩは、物をつくってそれを市がＰＦＩをお願いするんであれば、市がそれを返していくという形になるものでございます。民間が自主的にやるものは、ＰＦＩでつくってそれを自分たちで償還していくということでございますが、なかなかそこまでは厳しいということでございまして、実現まで至らなかったわけでございますが、農業公園については、ことしの春に当面は市中心の管理、部分委託という形でオープンをしていきたいと。チューリップの咲くころにオープンしたいというふうに考えております。 　必要な公共事業、道路、それから御指摘ありました基幹農道というのは、やはり将来的に市の発展なり、あるいは市民生活の利便性の向上なり、あるいは防災上という形で必要なものでございますから、進捗をしているわけでございます。 　それから、いろんな値上げをしたけども、ビルドの部分が少ないんじゃないかということでございますが、当然乳幼児医療とかコミュニティバスを含めて、新たなビルドもやりました。そして、一方ではスクラップもさしていただいております。 　今後とも、特に福祉部門については、大阪府自身も持続可能な福祉施策の展開ということで、大幅に昨年見直しをされました。それによって本市においても条例改正をさしていただきまして、制度改正も行ったところでございます。新たなビルドについては、１７年度で幾つか考えてまいりたいというふうに思っているところでございます。 　それから、教育施設の耐震の改修ということでございますが、従来からは耐震改修、要はそういう補助をいただこうと思えば、大規模改修とセットでないと補助がいただけなかったわけでありますが、それではなかなか全国的に進まないというのが現実でございまして、耐震化だけでも補助対象にしていこうというふうな方向で制度改正がなされるように聞いておりますんで、それに乗っかれる分があれば、着手をしていきたいというふうに考えております。 　ただ、たくさんの小・中の校舎等ございますんで、順次ということになっていこうかというふうに思いますが、補助採択の基準が緩和されたということがございますんで、何とかやれるところからやっていこうというふうに考えてるところでございます。 　済生会の跡地の問題でありますが、委員会で報告書を出されておりますが、あれは１つの考え方ということでございますが、なかなか新たな物を建てるというのは非常に難しい時代に入ってきております。ましてや合併ということが一応白紙に戻ったという中では、もう一度改めて考え直す必要があるというふうに考えております。 　関連しまして、休日・夜間については、特にこの泉佐野以南で大阪府としても、今は休日・夜間は泉佐野にあるんですけれども、大阪府の施策としても小児救急の施設をつくりたいという考えがございます。したがって、今その議論を泉佐野以南で行っているということでございます。 　ただ、泉佐野から南で１カ所と、こういうことでございますんで、どこになるかというのはまだ議論中ということでございますが、私どもといたしましては、何とか泉南市の方でつくっていただけないかということでお願いもしているところでございます。 　一方で、現在施設がありますんで、それを拡充するという案も一方ではございますんで、まだちょっと予断は許しませんが、広域的なそういう小児救急の医療ができるようなものというとこで、現在検討中ということでございます。 154 ◯成田委員　財政の問題なんですけど、１つは滞納の問題なんですけどね。もう数年、ずっと２０億の単位を、税収の──１００億が今８７億ですわね。滞納がことし、１５年決算だけども、単年度の滞納を含めて総額２０億という大変な額の、これは市政に対する不信があるのか、市長の言う固定資産税、いろんな理由があるんですけど、もうこの問題、この２０億という、毎年また滞納がふえていくという、努力されても税収はないし、滞納がふえていくというたら、例えばビルド、スクラップをやるけど、頭からざるでお金が入ってこないという、こういう悪循環があるという、悪循環やね。 　こういう特に８１％という税収ですわな、うちの場合。他市に比べて断トツに低いと。何遍かこれは議会で取り上げられて、どうするんやと。1,０００万以上の高額滞納者について、これはたしか1,０００万以上で１１億あると。いまだに１１億あるということで、担税能力のない人については厳しい問題だと思うんですけど、担税能力のある人に対しては、例えば手形１００万とかそんな問題じゃなくて、そら１１億でも、例えばことし、平成１５年度では９億スクラップしたんだけど、その1,０００万円以上の人が１１億、その人たちだけで１１億あるんですから、これだけでもさっき森さんが言った物すごく厳しいと言われてる、金のある人に対しては厳しい対応をやっぱりすべきではないかと。これ、次もまた２０億いったら、市長、幾らスクラップしてもこういう現象が出てくると私は思うんです。 　その点について市長の厳しい対応と、それからもう１つ、地方債の問題なんですけど、確かに市長が言われたように、２０年以降、２１年以降は地方債が減っていくと。しかし、これは２１年以降は地方債を発行しないという前提ですから、一切もう事業は前提としない、新規の事業をしないという、こういう市民の理解、それならば、借金せん限りこれは減っていくのは当たり前の話であって、２１年以後何もしないということが、果たして市民の中に受け入れられるのかどうか。 　聖苑とか、さっきあった学校の防災、これは中学校、小学校の建物を建てた場合は、必ずこれは補助金がつくんですから、いろいろ返さなきゃならないというこういう前提になるんですけど、これはちょっと何もしないということを前提としたこういう計画を立てると、緊急のこういう小・中学校の改修とか、こういうものまでこれはしないということは、私は大変だと思うんです。 　だから、私は信達樽井線、イオンの問題なんかを考えると、必ずしも緊急必要性が、今小・中学校の改修よりも緊急性があるとは思われません。やっぱり信達樽井線の借金、大きくこれがのしかかっとると思うんです。１８、１９、２０、３年の間に信達樽井線の──平成２２年からこれだけでも２億3,０００万、ずうっとピークでいきますので、信達樽井線の借金というのは、非常に大きくのしかかっとると。これは否定できない事実であると思うんです。 　それから、さっき言われた農業公園ですけど、これは確かに２５億円かけて、よそもありますが、２５億もかけた農業公園てないですわ。そら堺にもハーベストの丘、あれはお金取ってますからね、あそこは。だから、２５億円かけて全く借金だけ返すだけで１２億円、全く収入がないと。 　これでは僕、前から僕らも言うたんですけど、やはり市長、ＰＦＩでないんで、見通しを持った、あそこの山にああいう農業公園をつくることがほんまに正しかったかどうかということは、これは財政上の問題で非常に大変ですけど、市長として、公共事業のあり方として、これはやっぱり反省すべきだと思いますわ。結局、市民の皆さんに負担をさせるということですからね。この点はやっぱり真摯に、私はこういう点について１２億も結局返さなあかんということについては、やはりそれは真摯に反省すべきものではないかと私は思うんです。 　一方では、スクラップということで、１５年、９億、１６、１７、１８、２１億をするんですけど、こういうことを強行しながら、こういう農業公園のようなことはしょうがないということでは、私は済まないと思うんです。 　もう１つ、２１年以後の確かにもう一切事業をしないんですから、借金は減っていきます。しかし、緊急の小・中学校のやつはどないなるんやという、市民の中から私は出てくると思うんです。そういう点でどういうように、ただ赤字さえなくせばええという問題でなく、ただ赤字さえ、借金を減らしたらいいというもんだけでは私はないと思います。 　その点、ビルドの問題を特に中心にもう一度答弁をお願いします。 155 ◯向井市長　農業公園については、１６年度で１次の分ですね、終了いたします。そして、ことし４月ぐらいにオープンしたいというふうに考えております。当面はお花畑とか市民の方々が憩っていただけるような形でのオープンということを考えております。大きな上物というものは、今回つくらないということにいたしておりまして、これは市民の皆さんも期待していただいてる部分もあるというふうに思っております。春、秋を中心にあそこで十分家族連れで楽しんでいただけるものというふうに考えておりますから、私は非常に将来に向けても有意義な施設であるというふうに考えているところでございます。 　それから、起債の関係で事業をしなければ減っていくということでございますが、もちろんそういうことでございますが、発行額を減らしていくということで、全体として減らしていくということでございます。 　特に御指摘ありました教育施設の耐震化ということについては、耐震予備診断については一応終えておりますけども、本格的な耐震診断イコール事業化ということにつながっていきますんで、その中から教育委員会とも相談をしながら、先ほど言いました補助制度の緩和もありますんで、段階的に改修をしていくという計画にいたしてるところでございます。何もしないということではございませんので、御理解いただきたいと思います。 156 ◯成田委員　何もしないと、当然のことやと思いますわ、僕。行政というのは、市民の要求にこたえてやるんだから、一時的に赤字があったから何もしないということは、私はそんなことはないと思うんです。だから、財政改革も１次やり２次やり３次やりと、そういうふうに進んでいくと思うんです。 　だから、私としては大きな負担を伴う信達樽井線については、やっぱり将来的に、市長は後年度負担と言うんですけど、結局後年度負担というのが将来の事業を抑止していくと。必要なやつですよ。そういう事業ではないかと私は思います。 　あと、スクラップ・アンド・ビルドのことなんですけど、これは最後にもう一遍聞くんですけど、行政改革で今度も９億スクラップ──スクラップとは僕は言わないんですけど、特に最近のやつを見ると、非常に低所得者というより、もっと低所得者でほんまに市が手を差し伸べねばならない人たちの手まで切っていくという、こういう、さっきの森さんじゃないけど、もう体切って、骨も切って、そこまで行っちゃうかという、そういう厳しい中身になっとるんですけどね、やっぱりそこまでやるんだったら、ビルドもある程度市民にこういうことも行政としてやっとると見える姿がないと、なかなか難しい面がね、ここまで切るのかと。片方では借金して大きな道路をつくるのかという、こういう反発が出てくると私は思うんですよ。 　そういう点の市長のビルドの面やね。これはどういうふうに──特に福祉、教育ですわ。それが見えてこない、あなたには。その点どうですか。 157 ◯向井市長　これは決算委員会になじむということではございませんで、むしろ予算の分野に入ってくるんかなというふうに思いますが、新年度で幾つかのそういうものも組み込んでいきたいと考えております。 158 ◯巴里委員長　以上で市長に対する総括質問を終了いたします。 　　　　　　　（総括質問終了） ────────────────────── 159 ◯巴里委員長　これをもって平成１５年度各会計２０件に対する質疑をすべて終了いたしました。 　１５分ほど休憩いたします。 　　　　　　午後３時１６分　休憩 　　　　　　午後３時３１分　再開 　　　　　　◎　討論、採決 160 ◯巴里委員長　それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　これより各会計について順次討論、採決を行ってまいります。 　まず初めに、議案第１７号、一般会計決算について討論はありませんか。 161 ◯成田委員　ごく簡単にやりたいと思います。 　イオン道路に見られる大型公共事業優先で福祉、教育を切り捨てる、また使用料、手数料の引き上げ、そして必要な公共事業の先送りなど、市民の願いに背を向けた決算となってることを述べ、反対いたします。 　以上です。 162 ◯巴里委員長　他にございませんか。 163 ◯原委員　賛成で発表させていただきます。 　議員にならせていただいたんで、１５年度の会計決算なんてというのは、本当はおこがましいと思いますが、一応調べたものを入れてますので、いろんな分が間違ってるかと思いますが、よろしくお願いいたします。 　１５年度一般会計決算についての賛成の立場から討論させていただきます。 　まず、平成１５年度の財政収支を見てみますと、単年度収支については、平成１０年度から５年続いた赤字決算を脱し、６年ぶりに黒字決算となったと聞きました。実質収支については、前年度から約３億7,０００万円改善されましたが、累積赤字の解消には至らず、６年連続の赤字決算となってしまっていると聞きました。 　また、財政指標を見ましても、財政構造の弾力性を示す経常収支比率は前年度より3.９％改善されたと。１０0.９％になっています。経常収支の絶対水準である１００％を超えているということは、全国的に地方財政が悪化している現状の中、まことに残念なことでありまして、依然として厳しい財政状況に直面しております。これを打開すべく、ますますの努力が求められているところでありましょう。 　具体的に、まず歳入でありますが、自己財源の大幅を占める市税については、長引く景気の低迷化を反映されまして、前年度に比較し約５億円減少するなど、年々減少傾向にあります。その確保については、非常に厳しいものがあると思います。 　また、今回議論されております徴収率の向上については、財政健全化計画の市税の収入見込額はほぼ達成しているものの、徴収率においては前年度比1.１％を下回る結果となっています。今後、現年度課税分の確保、滞納繰越分の処理等、なお一層の取り組みの強化を期待するものであります。 　一方、歳出のうち、総務面におきまして各款で言えることですが、今回大阪市の職員の厚遇の問題に見られますように、共済会や健康保険等に対する支出は問題があると言えると思います。ただいま私が総括で市長に申し入れさせていただいたとおり、１対１を一日も早く目指して解決していただけたらと思っております。 　次に、福祉面では、厳しい財政状況の中で高齢者みずからが健康で充実した生活が送られるように、介護保険制度の健全な運営と介護予防や生活支援事業、街かどデイハウス事業の実施、また障害者施設のさらなる充実を図るための事業及び総合福祉センターの運営など、各種サービスの施策が展開され、福祉施策の推進にぎりぎりの努力をされていますが、市民ニーズから乖離した点も問題があるかと思います。 　次に、保健センターを中心とした市民の健康管理を推進するため、健康診査、健康相談等の保健施策や母子保健の向上を図るための相談、指導、健診等の実施、さらには乳幼児に対する医療充実のため、助成事業のさらなるサービスを余儀なくされています。 　次に、生活環境面ですが、市民の足となっているコミュニティバスの運行や、生活に密着した基盤整備事業として市場長慶寺線、砂川樫井線、また今後本市の都市軸ともなる信達樽井線の街路事業や防潮堤道路等の整備事業のほか、下水道事業の整備充実のための特別会計への繰り出しなど、市民の利便性の向上に努められておりますことは、財政状況を見据えながら、賛否両論のある精いっぱいのバランスをとっていてくださっていると思います。 　次に、教育面ですが、教育施設の充実を図るため、小学校、中学校、幼稚園施設の維持改修事業、放課後児童健全育成事業として樽井小学校に留守家庭児童会の施設設備など、児童・生徒の教育環境の向上が図られておりますが、また生涯学習社会の実現を目指し、「生涯学習まちづくりモデル支援事業」を展開され、人材の育成と地域の文化交流、発展に努められていることは、今後本市のまちづくりに大きく寄与するものと期待しております。 　ただ、だからといって学校・園の教育環境は問題が山積していますので、厳しい財政だからといって教育事業には今以上の努力を期待するものであります。 　以上のように厳しい財政状況の中でありますが、幅広い市民ニーズを取り入れた施設、また事業に取り組まれたことは、一定の評価に値するものと考えております。 　最後に、本市財政を取り巻く環境は今後ますます厳しくなることが予測されますが、多様化する行政需要に的確に対応していくためにも、第３次行政改革実施計画──９９プランです──及び財政健全化計画を着実に遂行し、財政収支の改善と財政構造の改革を達成されんことを付して、平成１５年度一般会計決算に賛成するものであります。 　以上です。 164 ◯巴里委員長　ほかにございませんか。────以上で一般会計分に対する討論を終わります。 　これより一般会計分について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の諸君の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 165 ◯巴里委員長　起立多数であります。よって議案第１７号は、原案どおり認定可決することに決しました。 　続いて、議案第１８号、樽井地区財産区会計決算から議案第３０号、浅草共有山財産区会計決算までの以上１３件について一括して討論に入ります。 　討論ございませんか。────討論なしと認めます。 　それでは、原案どおり認定可決とすることに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 166 ◯巴里委員長　異議なしと認めます。よって、原案どおり認定可決することに決しました。 　次に、議案第３１号、交通災害共済事業特別会計決算から議案第３６号、平成１５年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題とします。 　討論に入ります。討論ございませんか。 167 ◯成田委員　今回の下水道料金に対しては、市民負担になってますので、値上げに反対いたします。 　以上です。 168 ◯巴里委員長　ただいま反対がありましたので、議案第３４号を除く他の５件については、原案どおり認定可決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 169 ◯巴里委員長　御異議なしと認めます。よって原案どおり認定可決することに決しました。 　それでは、議案第３４号、平成１５年度大阪府泉南市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について、賛成の諸君の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 170 ◯巴里委員長　起立多数であります。よって原案どおり認定可決することに決しました。 　以上をもって、本特別委員会に付託されました２０件に関しての審査をすべて終了いたしました。 　委員各位には連日にわたり、また理事者には誠実な答弁、ありがとうございました。気ままな委員長でございましたけども、御協力いただきまして、こうした日に終わらせていただくことを感謝申し上げて、本会を閉会といたします。大変御苦労さんでございました。ありがとうございました。 　　　　　　午後３時４５分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.