令和７年総務産業常任委員会

=== 1276_令和７年総務産業常任委員会_本文 === # 令和７年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1276 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯古谷公俊委員長　皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、御多忙の折、御参集いただきまして、誠にありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議におきまして、本常任委員会に付託されました議案第１号「市道路線の認定について」ほか13件につきまして審査をいただくものであり、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本委員会に付託されました議案については、委員会付託事件一覧表として、タブレットに掲載しておりますので、御参照よろしくお願い申し上げます。 　それでは、議案の審査に先立ちまして、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯山本市長　委員長のお許しを得ましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。 　古谷委員長、田畑副委員長をはじめ、委員の皆様方には、日頃より市政各般にわたり、深い御理解と御協力を賜っておりますことに対し、深く敬意を表する次第でございます。 　本日の委員会は、さきの本会議で本常任委員会に付託をされました議案第１号をはじめ、議案第４号から議案第13号までの10件、それから議案第17号、議案第18号及び議案第40号までの計14件御審査をお願いするものでございます。何とぞよろしく御審査をいただきまして、御承認賜りますようお願いを申し上げ、簡単ではございますが、御挨拶とさせていただきます。よろしくお願いします。 3 ◯古谷公俊委員長　委員及び理事者に申し上げます。質疑及び答弁については、着座にて発言していただきますよう御協力のほうよろしくお願い申し上げます。 　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から入りたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から入ることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　議案第１号「市道路線の認定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 5 ◯大森和夫委員　地図が添付されているので、見せてもらうと、現場を見ていないところもあるんですけれども、なんか家が張りついているというような形の地図もありましたので、多分ミニ開発というんですか、一戸建てのお家が幾つか建って、そこのつながるところに道路ができたと。 　開発業者が市道に認定される広さなり、舗装なり、そういう手続をしたものを、泉南市として市道として受けたものというふうなことでいいのか、そういう形での認定路線になっているのか。全部がそうなのか、１つ１つ違っていたらお答え願いたいんですけれども。 　それと、今言うたようなミニ開発の場合であれば、そのミニ開発される前の土地がどういう形状であったのか、元工場の跡地であったとか、農地であったとか、そういうことをちょっと教えていただきたいと思います。 　それと、戸数がどれぐらいの戸数、僕が言うたようなミニ開発であれば、新築の家がどれだけ増えていっているのかということを教えていただきたいと。 　何でこんなことを聞くかというと、１つは、市道が増えていっても、なかなか改修が遅れていると、難しいということで、その辺の、これから財政負担が増えることとか考えるとか、今の古い道路がなかなか改修できない状況を見れば、こういう増え方というのは、何かしら特別のことを考える必要があるんじゃないかというふうに思うことが１つです。 　それから、人口がやっぱり減っていく中で、少子化と言われる中で、新しい家ができていく一方で、空き家が増えていくというか、空き家が埋まらない状況となっている中で、その辺のバランスをどう考え、どう折り合いを付けていけばいいのかと疑問に思うんですけれども、市のほうで考えているところがあればお答えください。 6 ◯安達道路課長　それでは、答弁のほうをさせていただきます。 　まず、今回認定される７路線につきましては、いずれも開発によってできました道路です。それを帰属していただいたものの認定になります。 　開発前の状況ということなんですが、これは農地のものとか、いわゆるもともと宅地とか、ちょっとその辺いろいろとございますので、個別にまた調べさせていただいて、お話しさせていただきます。 　あと、戸数です。これが７路線のトータルで73戸の宅地ができるとしております。 　あと、空き家等の問題に対しては、これはあくまでも開発で新たに家を建てるということで、当然それに伴って市外からも新たに人が入ってくるということで、これはちょっとまた空き家とは別問題の案件かなというふうには考えております。 　以上です。 7 ◯大森和夫委員　もともと宅地であったところに、家が建つというのは、これはいいこと、いいことと言ったらおかしいけれども、いいんですけれども、農地であるところであれば、農地が、もともと宅地であるところということは、そこが空き家になったりして、人が住まないようになったりしてできたということなので、もうここはいいけれども。 　今、空き家が増えていく状況の中で、また新しい家ができていくということになると、いつまでたっても空き家が埋まらないというふうなことにつながっていくんじゃないかというふうに思うんですよね。 　73戸というのは結構多いですよね。年間でどれぐらい空き家が泉南市で増えているかとか、そんなことはつかめていますか。このままバランスをちょっと考えていく必要があるんかなと思うんですよね。 8 ◯安達道路課長　すみません、ちょっと今、空き家の担当部署の者がいないので、今のところちょっとお答えは、申し訳ないです。 9 ◯大森和夫委員　そうですね、今言いたいのは、市道の改修がなかなか追いつかないのに市道が増えていくと、また予算が増えていくと、結局老朽化した道路が残されていくんじゃないかと。 　それから、空き家が結局は埋まらないと、こういうふうなことにつながりかねない、つながっているんじゃないかということなんですけれども、その点について何かお考えがあればお答えください。 10 ◯市川都市整備部次長兼都市政策課長　空き家と新設の住宅というお話ですけれども、来年度から、この後も出てきますけれども、立地適正化計画というのを策定していこうと思っています。 　それは、基本的には現在、委員言われましたように、空き家、空き地というのが都市の中で発生していまして、いわゆるスポンジ化と言われています。 　それは、個人の財産なので、なかなか市がどうのこうのというのはできないんですけれども、今空き家バンクとかもあるんですけれども、その利用状況を見ましても、やっぱりなかなか新しくお家を購入したいという方が、空き家を買うというところがやっぱりなかなか需要と供給というのが全く合っていない状況です。 　立地適正化計画というのを策定しますと、居住誘導区域というのを、一応設定することになっていまして、できるだけその居住誘導区域の中に新しい開発等をしていただいて、その中で住んでいただくというふうな仕組みになっていくというふうに考えておりますので、結局空き家が発生するということは、さっきも言いましたけれども、スポンジ化とか、人口密度の低下につながりますので、いろいろな場面で、運営方針にもありましたけれども、持続可能な都市にしていくためには、一定やはりコンパクトに集約していくという方針で、少し来年から検討したいと思っています。 　以上です。 11 ◯古谷公俊委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 12 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって議案第１号は、原案のとおり可決されました。 　議案第４号「泉南市海岸保全区域管理条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑ありませんか。 13 ◯大森和夫委員　協議会の説明の中で、タルイサザンビーチとその周辺エリアでのイベント、これをたくさん飛躍的に伸ばしていきたいと、そういう中で観光客も増やしていきたいというお話だったんですけれども、飛躍的というふうに、ちょっと具体的に分かりにくいので、どれぐらいのイベントの回数を増やそうというふうに考えておられるのか。 　目標ですね。これぐらいのことを考えていて、それで飛躍的というふうに説明したんやというふうな、ちょっと具体的な数字を教えてほしいと。 　今、例えばそうしたら、昨年度でイベントが何件あって、その２倍にしたい、３倍にしたいと、ちょっとその数字を上げて説明していただきたいというふうに思います。 　それと、今まで府が日常的に管理していたところを、泉南市がするということで、それによって、泉南市の仕事が増えることがないのかという心配もあります。 　予算も出ていくんじゃないかという心配もありますので、その日常管理に関わる、例えば掃除なんかの、清掃なんかが関わってくると思うんですけれども、それに関わる費用が計算できていれば、その金額を教えてください。 　あと、このイベントが増えるということで、収入の面はどうなるのか、泉南市にとって財政的な収入があるのか、それからロングパークなんかを経営している大和リースを含めたようなお金の流れ、どんなふうなお金の流れになっていくのかについて、お答え願いたいというふうに思います。 　あと、協議会の中でも職員さんは、これを新しい条例をつくるということで、それについて職員を増やす予定はないという、仕事がそんなに増えないんじゃないかということをおっしゃっていましたけれども、事務的にはどうなんですかね。言っていたように、本当に今の現状の人数の中で回るのか、もう一度説明していただきたいというふうに思います。 　以上。 14 ◯城野プロモーション戦略課長　それでは、お答え申し上げます。 　まず、協議会で飛躍的と私のほうで申し上げたことに関してなんですけれども、タルイサザンビーチに関しまして、令和５年の実績では、年間の占用が19件、占用料が約220万円ございました。 　現在、今後の利用数に関して、具体的な予測数値は持ち合わせていないんですけれども、これまで様々な事業者と関わる中で、タルイサザンビーチへの評価として、関空に近い平坦かつ長大なビーチ、さらに現代的な都市公園に隣接しているといった評価をいただいております。 　こういった特徴は、ほかにはない強みであるというふうに考えておりますので、来年度から市に日常的管理が移管され、泉南ロングパークとの一体的活用がさらに促進されれば、利用実績も確実に増加するものと考えております。 　また、日常的管理が、移管されることに関しまして、実際に作業として発生することなんですけれども、海岸法に基づいて市に移管されるのは、占用及び行為の許可、占用料等の徴収、日常清掃等の表面管理、簡易な補修、不法占有の対応、利用促進がございます。 　このうち日常的な表面管理のため、大阪府の今外注している仕様を参考に、約170万円の予算を計上させていただいております。 　また、スケジュール管理や事務手続の一部を大和リースに委託するため、条件等について今、協議を行っております。 　これら日常的管理に新たに必要になる経費は、令和５年の実績を基に入ってくる占用料、令和５年実績で約220万円を充当する想定で予算を計上しております。 　また、日常的管理が市に移管されることで、市の職員の事務作業、事務量が増加するんではないかという御指摘がございましたけれども、移管後、市が行うべき事務としては、各種契約手続のほか、占用申請に係る納付書の発行などであると考えております。 　一時に事務が集中するとは想定しておりませんので、職員の負担が急激に増加するとは認識していません。 　以上です。 15 ◯大森和夫委員　タルイサザンビーチですか、色んな環境面で資源として観光客を呼ぶような条件にあるというふうなのは分かりましたけれども、ですからというて、泉南市が府に代わっていろんな業務を受けるから、それで飛躍的に増加するというようなことは、今の説明では分からないですね。 　確実に増加するというふうにお話しされたので、飛躍的ということについてはどうなんですか、もうそれはやっぱりちょっと言い過ぎというふうに思われるのか、その辺のところをもう一遍知りたいですね。 　というのは、例えばトライハードが幾つかの今度関わる、泉南市とのあれですか、いろんなイベントにはもう関わらないようになるというふうに想定したらいいんですかね。 　トライハードは、いろんなことを泉南市のイベントに関わってきましたわね。もうこういうサザンビーチでする以外のものにも関わっていますわね。その影響力というのが多いと思うので、（「全然議論が違うな」の声あり）思うと思うので、（「違うぞ」の声あり）ちょっと質問しているときに、（「間違っている、完全に」の声あり）ちょっと、止めて、こんなんむちゃくちゃや、人が質問しているときに。 16 ◯古谷公俊委員長　まあまあ、オッケー、オッケー。 17 ◯大森和夫委員　何を言うてもよくないよというのは、田畑委員ですよ。僕が質問しているときに、（「間違っておるわ、その内容が」の声あり）具体的中身も言わんと、間違っているとか、言いたかったら、僕の質問の後に何か言うて、それも間違っていようが、間違ってなくても、例えば誰か他人を誹謗するとか、中傷するとかいうことを言うているわけじゃないんやから。（「いやいや、議案と全く違うことを言うてんのや」の声あり）そんなことない。 18 ◯古谷公俊委員長　大森委員、もう手短にごめんね。 19 ◯大森和夫委員　いや、手短なんかせえへん、そんな手短に、何で僕が手短にしなあかんのか。 20 ◯古谷公俊委員長　怒らんでええやん、はいはい。 21 ◯大森和夫委員　いや、何で手短にしなあかんのか。 22 ◯古谷公俊委員長　ほんなら、長く言うてよ、はよ。 23 ◯大森和夫委員　長く言うとか言うていない。手短にするようなことは言われる必要はないということ。 24 ◯古谷公俊委員長　怒らんでいいよ。 25 ◯大森和夫委員　怒らんでいいって、あのね、委員長、ちゃんと運営して。 26 ◯古谷公俊委員長　止めていないやん、だから。 27 ◯大森和夫委員　いやいや、田畑委員を止めてと言うている。 28 ◯古谷公俊委員長　分かった、分かった。 29 ◯大森和夫委員　いや、関係なかったら関係ないでいいですよ。トライハードが、昨日の一般質問の中でもありましたやんか。何やったかな、ミュージックサーカスとか、何とかかんとかの花火に係るようなやつ、あれから撤退するという話、関わってきいへんという話がありましたやんか。 　そうなれば、いろんな増えるというふうに、イベントが増えるというふうに言うていたけれども、トライハードの影響というか、いろんなやつがなくなっていけば、イベントが減るのと違うかという心配があるでしょう。 　それはもう減らないと言われたら減らないでも構いませんし、大丈夫やというんやったら、具体的に大丈夫やと、代わりにこういう業者が来ますとか、こういうことがあるので大丈夫やと。 　でも僕、前見たときには、いろんなのをやっていましたよね。いろんな関わりを持っていましたよね。そういう影響はないのかどうか、ちょっとその辺について。じゃないと、確実に増加するとか、飛躍的に増加するみたいなことは言えない。 　今、220万円でしょう、占用料が入ってくるのは。それに掃除のお金で170万円出すわけでしょう。だから、この差はもう50万円しかないわけですよ。大和リースにいろんな事務のお願いをするので、件数当たり何件かで、これもまた出費の予定が出てくるわけでしょう。 　そんなことも考えると、何かな、限られた財源でとかというふうに言うとか、稼ぐとか言うているけれども、そういうものに見合うものになるのか、市の職員さんの仕事だけ増えてやね、思ったほど増えへん場合もあるかもしれないので、聞いているわけなんで、ちょっとその辺のことをお答えください。 30 ◯伊藤成長戦略室長　まず、飛躍的という表現の関係ですけれども、これまで大阪府が管理している状況のときというのは、使用許可が下りた後の情報しか、我々は提供されていなかったというのが多々ありました。 　そういった状況の中で、我々がイベントの誘致とかということをセールスするときに、計画的な利用促進に、そこに支障を来していたと。 　例えば、ビーチスポーツ等で今いろんな取組をしておりますけれども、例えばその大会１つとっても、予選・本選という長期のスパンでの利用状況とかのあっせんというのが、これからはできるんじゃないかなと思っております。 　また、それとは別に、大阪府さんは港湾施設としての管理という前提で、こういうことの一種の管理をしておりましたけれども、我々としては、これは地域資源としての活用をしたいということで、より自発的なセールスがこれからできるんじゃないかなと思っております。 　こういった自発的、計画的なセールスができるという期待感から、担当課長の熱い思いの発言につながったと思っているので、御容赦いただければと思います。 　数字的なものというのは、これから頑張っていろんなイベント誘致を、有利な条件の下でできるということで、今後の成果を期待していただければと思っております。 　また、トライハードのお話がありましたけれども、これまでたくさんの契約を我々はしてきました。ただ、その履行確認の中で、瑕疵等の不具合というのは一切なかったので、そういった意味では、我々としては優秀なイベンターじゃないかなと思っています。 　また、引き続き大和リースとの提携というのも、トライハードさんはやっておられますので、引き続きロングパークの中でのイベントというのは、やっていただけるだろうし、またロングパークのためのイベント誘致というのも、大和リースとの契約に基づいてやっていくものだという認識で思っています。 　以上です。 31 ◯大森和夫委員　何を心配しているかというと、もう今おっしゃったように、自発的セールスをやっていきますと、頑張っていって、やっぱりその条件、もちろん地理的条件、環境を生かしてイベントをやっていきますという、その説明は分かるわけですよ。 　でも、やっぱり自発的セールスとか頑張ってというような話を聞くと、今の人数でいけるんだろうかということですよね。幾ら努力していろんなことがあったって、景気の状況とか、それからパンデミックのことがあればあかんように、計画どおりいかないこともあります。 　やっぱりそれを考えながらやっていく必要があると思うんですよね。それを考えた場合に、今220万円、府の代わりに掃除するだけで170万円の新しい出費が増えていくわけでしょう。 　それを考えると、いや、本当に確実な計画を立ててほしいと、確実なものなのかというふうに思う。確実に増加というふうにおっしゃるけれども、それは、そういう今言うたように、自発的にする、職員の頑張りでもなかったらできるかどうか分かれへんし、いろんな状況で変わるかもしれないということを見ればね、大変ちょっと心配な部分もあるわけですよ。 　あと、トライハードさんが今言うていた優秀なイベンターというふうに言うことは間違いないと思うんですね。僕もどこかで聞いたけれども、やっぱりトライハードさんが来てくれることで、サザンビーチやロングパークの経営がうまくいくというようなことが、なんか議会でも言われたような覚えがありますので。 　ただ、今、裁判されていますよね、泉南市を相手にね。そこまでこじれてくると、伊藤室長がおっしゃったように、ずっと来てくれるかということについては、どうなのかと。一番メインだったミュージックサーカスとかいうのは、来年度か、来ないわけでしょう。 　それを思うと、確実にほかの幾つかの、今までどおり、それ以外のところが来るという確定というか、確信というのはあるんですかね。ちょっとその辺についても、お答えを。 32 ◯伊藤成長戦略室長　まず事務量のことなんですけれども、僕たちの部署は、もう既にいろんなセールスをさせていただいています。先ほど答弁させてもらったように、より自発的に、計画的にビーチの利用状況等を勘案した上で、相手側にアプローチできるということで、それがより効果的になるんじゃないかなと思っております。 　なので、仕事量に関しては、例えば維持管理のほうの外部委託の当初の契約手続等というのは発生しておりますけれども、それ以外の主な部分に関しては、既に我々は取り組んでおりますので、極端に事務量が増えるということにはならないと思います。 　また、170万円の負担が発生するんですけれども、本来、今年度のベースですけれども、大阪府さんのほうの占用料収入は200万円を超えておりますので、単純な比較だけでも、プラスのほうになるかと思っております。 　また、トライハードの件ですけれども、イベント誘致に関して、我々トライハードさんに限らず、ほかのイベントというのを誘致しております。 　このゴールデンウイークのほうにも、大きな音楽フェスもありますし、これまでも大きなイベントというのを誘致してきたという実績もあります。 　それを引き続いてやっていきたいということと、併せてトライハードさんのほうにも、ロングパークとの契約をしておりますので、引き続きこれまでどおりのイベントとかの実施や誘致をやっていただきたいなというふうには思っております。 　以上です。 33 ◯谷藤麻由奈委員　よろしくお願いいたします。 　本条例では、泉南市が海岸の保全区域の日常管理を担うことになりますけれども、このごみの管理についても、当然市の責任において適切に行われると認識しておりますが、海岸には、この不法投棄とかポイ捨てといった問題が発生する可能性があります。 　その条例の中で、これらの行為に対する罰則規定なんかは、設けられているんでしょうかね。その点について、ちょっとお聞かせください。 34 ◯城野プロモーション戦略課長　それでは、不法投棄に関する罰則規定なんですが、本条例の中では罰則規定というのは特に定めておりません。ただ、日常清掃等によって発生するごみに関しましては、先ほど申しましたように、外注を前提に、市のほうで委託を行っていく予定です。 　また、海岸法の中で、大量の漂着物であるとか、通常の管理による処理が困難なものの処理は、引き続き大阪府知事の法定受託事務とされておりますので、そちらのほうで適切に管理していきたいというふうに考えております。 　以上です。 35 ◯谷藤麻由奈委員　では、新たに罰則規定を設けるといったお考えとかは、今のところないということでしょうか。 36 ◯城野プロモーション戦略課長　今のところはございません。 37 ◯谷藤麻由奈委員　やっぱり不法投棄を防ぐために、罰則だけではなくて、まだ罰則規定がないということなんですけれども、監視体制とか、啓発活動も、今後インバウンド客が多く見込まれるということと、万博も控えているということもありますので、こういった啓発活動がすごく重要かなというふうにも考えます。 　今、サザンビーチ周辺の環境保全のために、監視カメラの設置でありますとか、パトロールの強化とか、そういった地域住民とか観光客への啓発活動を、どのように進めていくお考えでしょうか、その点についてお聞かせください。 38 ◯城野プロモーション戦略課長　今、御指摘いただきました環境保全に関する啓発活動なんですけれども、日常的管理が移管された後に、市のほう、また大和リースさんのほうでも、そういった啓発のウェブサイト等は作成する方向で、今調整しておりますので、その辺りで情報発信というところを行っていきたいというふうに考えております。 　以上です。 39 ◯河部　優委員　ちょっと確認をしたいんですけれども、この条例がつくられることによって、昨年５年ぶりに開催された海水浴場なんかも、サザンビーチで行われるんですけれども、海水浴場は管理者は泉南市で、これまでであれば、昨年は大和リース、そこの土地を今運営している大和リース、そして海水浴場なんかは泉南スポーツコミッション協会やったかな、なんかそういう団体がいたりとか、あるいは樽井漁協なんかも関わって、海水浴場の運営に協力していたと思うんですけれども、その辺の今年からこの条例ができることによって、新年度からは、その海水浴場の運営なんかは、ちょっとどういうふうになっていくのか、教えていただきたいと思います。 40 ◯城野プロモーション戦略課長　それでは、海水浴場に関してなんですけれども、タルイサザンビーチの日常的管理が市に移管されたのと、また別の事項の話になるのかなと思うんですが、来年度も引き続き、今御披歴のありました大和リースさん、泉南スポーツコミッションさん、そして樽井漁組さんのほうに、りんくう南浜海水浴場実行委員会というのを組織していただいて、そちらへの業務委託という形で、海水浴場を開設していきたいというふうに考えております。 　以上です。 41 ◯河部　優委員　だから、この条例ができることによって、何かが変わるということはないということでいいんでしょうか。それをもう一度確認したいと思います。 　それと、占用料を取っていくということで、例えば夏なんか特に、サザンビーチを使ってビーチサッカー大会とか、そういう民間のスポーツ大会なんかも開催されていると思うんですけれども、そういう団体から占用料を取っていくとか、そういう話になるんでしょうか。 42 ◯城野プロモーション戦略課長　まず、海水浴場の開設に関しましては、今年度と来年度の変化はございません。 　また、占用料に関しましては、今おっしゃっていただいたとおり、ビーチスポーツの大会団体等から占用料を頂くと、徴収するという形になります。 　以上です。 43 ◯河部　優委員　もう３回目なんで最後にしますけれども、例えばそれをやることによって、今まではちょっとどうだったのか、分かんないんですけれども、そういう占用料を取っていくことによって、お金を取られるんやったら、もうスポーツ大会をやめておこうかとか、これまであったものがなくなっていくとか、そういうことは特に心配ないということでいいんでしょうか。それだけ最後確認したいと思います。 44 ◯伊藤成長戦略室長　まず、占用料の関係ですけれども、これまでどおり大阪府さんの条例の定められた料金と同等、同じ金額にしておりますので、我々が管理することによって負担増ということにはならないかなと思っています。 　また、海水浴は同じ方法なんですけれども、泉南市のほうで占用許可を出すということで、例えば海水浴の期間中にイベントの共存という、きめ細やかな対応もできるんじゃないかなと思っておりますので、そういった面でこれまで以上の成果を得られる可能性が高くなったんじゃないかなと考えています。 　以上です。 45 ◯堀口和弘委員　ちょっと何点かお伺いしたいんですけれども、まず１点目に、土石採取料についての積算根拠をお知らせいただきたい。えらい安いなというふうな印象はあるんですけれども、ちょっとその辺の積算根拠を教えてください。 　それから、先ほど谷藤委員のほうからも質問がありました不法投棄なんですけれども、これはその解釈によっては罰則、廃棄物処理法に係る罰則がかかるのか、例えば市有地であれば罰則、違う条文が適用されてというところがあるかと思うんですけれども、この25条、32条が該当するのか、５条が該当するのか。ちょっとその辺、もし分かるようでしたらお答えください。 46 ◯城野プロモーション戦略課長　まず、私のほうから、土砂採取料に関してなんですけれども、こちらは、現行の大阪府の条例に基づいているという根拠で積算、金額を定めております。 　以上です。 47 ◯伊藤成長戦略室長　廃棄物等の関係なんですけれども、御指摘のとおり廃棄物処理法であったり、大阪府などの環境循環形成条例の中で、個人の罰則等というのを設けておる規定がございますので、そちらに適用する場合は、府さんのほうの所管の中で、罰則規定というのがあるかと思っております。 　以上です。 48 ◯堀口和弘委員　さっきないという話をしてはったから、ちょっと、いや、ないんかなと思ってちょっと確認させてもろうたんですけれども、土砂採取料、これは規定ではこんなんやね。普通に多分購入するともっと高いのと違うかなと思うんですけれども、これは採取されるケースというのは、何らか想定されるものはあるんですか。 49 ◯城野プロモーション戦略課長　大阪府の条例に基づいて今回の条例を提案させていただいている条例で、土石採取料というのは定めておりますけれども、人工海浜であるタルイサザンビーチでは、今まで実績はございません。 　以上です。 50 ◯堀口和弘委員　一応定められているということやけれども、実際に砂を何年かに１回入れていますよね。たしか砂どめが、沖合の何百メーターか先にあってとかというところで、そこの部分の例えば、何ていうんですかね。その砂を購入する費用と、この採取料の部分と見合っているのかどうかというのが、ちょっと若干気になったんですけれども、ちょっと改めてそこだけ答えていただいていいですか。 51 ◯城野プロモーション戦略課長　砂を購入というご発言がございましたけれども、機能保全のための砂押しでありますとか、砂の新たな補填というのは、引き続き大阪府さんのほうで負担していただきますので、市の負担ということにはなりません。 　以上です。 52 ◯田畑　仁副委員長　河部委員がほとんど触ってくれたんであれなんですけれども、こういう議案というのは非常に前向きで、市にとってはええことやと思います。こういう、今みんな多忙の中でこういうことはもう前向きにビジョンを抱えてやっていこうというのは、今の泉南市にとってはすばらしい。 　ただ、１つだけもったいないのは、しがらみを断ち切らんと、こういう前向きな議論というのはそのしがらみが足かせになる。僕、一般質問で言うたとおり、樽井の漁業組合が泉南市を度外視して勝手に合併論を進めていく。 　その樽井の漁業組合が海水浴場の泉南スポーツコミッションと組んで、海水浴場の運営に携わる。ここでしがらみがまだ解けていないわけね。 　僕、昨年度の海水浴場は、暑さで非常にしにくかったと思うけれども、様々な議論をさせてもらったけれども、全く響かん太鼓、あんな後ろ向きな団体に、今泉南市がやろうと、前向きな議論をやっていこういうて、あんな後ろ向きな団体が海水浴場の足かせになるよ。 　もうここで一旦フラットで、ゼロベースに戻して、今泉南市がこうやってイベンター、いろんなところから集めて活性化で土地の使用料、占用料も全部ひっくるめて前向きな議論をやっていこうというんであれば、海水浴場も１つのメインとして、目玉としておくべきやと思うんですよ。 　だけど、あの団体じゃ無理。そして樽井の漁業組合が、そのまだしがらみに泉南市が気い遣うているぐらいじゃ話になりませんから。 　だから、私が言うているように、そのしがらみを解いてからこの前向きな議論をしないと、結局今トライハードや夢花火等々でも、いろんな、いろんなことがあるわけよ、漁業組合の絡みで。 　そういうしがらみを断ち切っていない中で、泉南市が前向きな議論をしているのは非常にもったいない。だけど、付随している質問になるけれども、あの海水浴場を、さらに泉南市の目玉に持っていこうと思うんであれば、あの団体じゃ無理だ。 53 ◯古谷公俊委員長　ちょっと答えにくいな。ごめん、答えられる範囲で答えて、もう。 54 ◯城野プロモーション戦略課長　我々としましては、引き続き様々な御意見ございますけれども、引き続き海水浴場の開設に関しましては、ロングパークを運営している大和リースさん、スポーツツーリズム等を手がけておられる泉南スポーツコミッションさん、そして樽井の漁組さんに実行委員会を組織していただいて、開設を委託したいというふうに考えております。 　以上です。 55 ◯古谷公俊委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 56 ◯大森和夫委員　前向きに取り組んでいただいているのはよく分かるんですけれども、反対の討論をさせていただきます。 　反対の理由は、やっぱりこういう計画というのは、農業公園もありましたし、それから土地開発公社もありましたけれども、やっぱり将来を見込んで、それから確実にプラスマイナスを考えながらやっぱりやっていかないと、後で大変なことになるというふうに思います。 　農業公園、どっちかというと、ここは泉南市がお金を出すということはないんですけれども、職員さんの負担のこととか、それから、地球温暖化が進んできて、サザンビーチとかでするような行事の中で、やっぱり熱中症対策なんかでできないときが出てくるんじゃないかと思います。 　今言いましたような、パンデミックが起こったりとかしたときとか、それからイベンター、優秀なイベンターがこれから引き続きずっと応援してもらえるかどうかという確実な状況がない中で、やっぱりそういうふうなことを考えれば、もう少し実績積んで本当に飛躍的に増えるというふうな状況が見える中であれば、ぜひ賛成もしたいというふうに思いますけれども、今の状況で言えば、やっぱりいろんな不安定要素を抱えながら、これを踏み出して、結局職員さんの負担が増える。泉南市の負担が増える、占用料が思ったようなほど入らない場合とか、になってくる可能性も否定できません。 　やっぱりこの部分は賛成できないと。一生懸命前向きに取り組んでもろうて申し訳ないんやけれども、そういうことで反対させてもらいます。 57 ◯古谷公俊委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 58 ◯古谷公俊委員長　起立多数であります。よって、議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　続きまして、議案第５号「南部大阪都市計画幡代三丁目地区地区計画の区域内における建築物及び緑化率の制限に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 59 ◯大森和夫委員　この計画は、たしか都市計画審議会のときに府からのいろんな指導なんかがあって、府のほうは認定しないというような話もあったかと思うんですけれども、ちょっとそのような経過があれば、都計審から流れをずっと教えていただきたいというふうに思います。 　こういう条例というのは、もうどういう業者が来るというのが、都計審の段階で分かっている。それには見合った形でつくっていくということになるもんだと思うんですけれども、実際ここの幡代三丁目に出てくる業者が、どういう業者であるのかということを、教えてもらいたいと。 　あと、緑化率なんかは、やっぱり地球温暖化のこととか考えれば、それからＣＯ２回収のこととか考えれば、高くしてほしいんだけれども、この計画、この条例の中ではどういうふうになっているのか、お答えください。 60 ◯市川都市整備部次長兼都市政策課長　まず、都市計画審議会からの流れでございます。 　都市計画審議会は、昨年12月26日に開催いたしました。その際に、この地区計画の決定を定める前に、大阪府さんと協議を行います。 　協議の際に、大阪府さんから、この計画決定後の農地の転用に関する手続について御意見がありまして、それに意見を付して協議の結果をお伝えいただいたということです。 　大阪府さんから意見があった場合は、都市計画審議会にお披露目して、市の考え方を説明するということがルールになっていますので、そういうことで説明させていただきました。 　その中で、農地転用の手法について適法に行いなさいというふうな指導が、要約しますと、そういうことでしたので、現在、年明けから事業者と泉南市、我々と共に、大阪府さんのほうと協議をいたしまして、現在、農地法の特例措置を取れるように計画を今定めているところです。 　おおむね１週間に１回ぐらい事業者さんと一緒に計画をつくっている状況で、簡単な素案といいますか、第１の素案につきましては、大阪府さんのほうに一応提出しているというふうに聞いています。ですから、その特例に基づいた形での許可を取得すべく、現在進めているところでございます。 　それから、こちらの地区計画につきましては、都市計画提案制度に基づいた計画になってございまして、提案者はこちらに進出を予定しております株式会社コメリさんのほうから提案がありました。 　提案から１年以上、もっとたっているんですけれども、御相談から入れると２年以上たっているという形なんですけれども、コメリさんのほうが、泉南にもコメリさんがあるんですけれども、大型店がパワーコメリというお店を、コメリさんが仕組みといいますか、セットといいますか、いろんな形のタイプの店舗をお持ちで、結構大型店を出したいという御相談があったので、大阪ではパワー店というのは初出店ということで聞いています。 　こちらにも書いていますけれども、１万平方メートルを床面積で超えますと、様々な規制がかかってきますので、１万平方メートル以内の大型店というのが、幾つかのコメリさんが持っているパターンの中の１つぐらいですかね。 　岩出にパワーのその１万平米程度の店があるというふうに聞いていますので、その程度のお店を出されるというふうに聞いています。 　コメリさんは、半分はホームセンターなんですけれども、結構農業に特化した資材とか、そういうことをされている事業者さんでございまして、なかなか大阪には出てこなかったんですけれども、泉南のほうで１つ造ってみようということで、様々な御提案と御努力をしていただいて、今日に至っているところでございます。 　緑化率につきましては、今回20％ということにしてございます。泉南市の運用基準でも一応20％、大阪府のガイドラインでも一応20％ということになっています。 　都市緑地法上の上限というのが25％というのがあるんですけれども、土地を借りたり、買われたりしたりで20％を緑地にするというのは、やはり結構事業者にとっては相当な負担になるということで、様々な工夫をして、もともと農地でしたので、農地を転用するわけですから、最低でもやはり20％というのは平面に取るとか、垂直に取るとか、立体に取るとか、いろいろ検討しながら、最低20％は取っていただくということで、今回の条例にもありますけれども、必ず取っていただくということを、条例の中でも定めて、実効性を担保しているというところでございます。 　以上です。 61 ◯大森和夫委員　緑化率は、ちゃんと上限のそういう範囲で頑張っているということをおっしゃったけれども、事業者にとって、それ以上すると大変なことになるとおっしゃったけれども、これから本当に地球環境のこととかを考えていけば、多分事業者のことよりも、地球環境のこととかいうことが優先されるような時代も来るかと思うので、そんなところも注意しながら、緑化率というのは考えてもらったらというふうに思いますので、これも別に質問じゃないので、以上終わります。 62 ◯田畑　仁副委員長　これは本当になんか簡単に皆思っているんか知らんけれども、これ特例措置のやり方がなかったら、このプロジェクトもおじゃんになっている可能性があるわけでしょう、要は。 　大阪府がその１筆なんか、２筆なんか、１種なんか２種なんか言うて、今頃おまえ何言うてんねんいう話やろう。 　これは、大阪府もまあまあいい加減じゃないか。これは後からごちゃごちゃ言うてきて、あかんようになったら、こんなすばらしい開発が止まってしまうという。 　今はその特例措置によって、何ていうのか、進み出しているけれども、これは止められたら何のこっちゃねんいうような、この辺の大阪府との本当にやり取りというのは、どんなんやったんかなというのを聞きたいね。 63 ◯山本市長　この間、この幡代地域に関しての開発に関しては、大阪府とやり取りを再三にわたってしてまいりました。 　私は、口で話すというよりも、むしろ都市計画審議会でお配りした資料というのは共有できますか、これとこれですね。 　都市計画審議会でお配りした資料の中にも、経過といいますか、大阪府と泉南市のやり取りというものが記載されていますので、それをまた改めて委員長に許可をいただけましたら、皆さんに共有させていただきたいというふうに思います。 64 ◯古谷公俊委員長　はい。 　ほかに。────ないですね。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────ないですね。 　討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 65 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって議案第５号は原案のとおり可決されました。 　議案第６号「泉南市附属機関に関する条例及び報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑ありませんか。 66 ◯河部　優委員　今回３つ、附属機関の組織を設置するんですけれども、そのうちの１つの地域公共交通協議会ですか。これについては代表質問とか、一般質問等でも、泉南市の公共交通の在り方とか、あるいは免許証を返納して、なかなか出かけることも困難な方々の話も出ていたと思うんですけれども、この間のやはりそうした泉南市が抱える公共交通といいますか、そういうことも含めて、改めて計画をやっぱりつくっていくという前提で、こういうものを設置されていると思いますけれども、それでいいのかどうか、確認をしたいと思います。 　それと、同時に配付されております規則を見ますと、組織として、委員としては20人以内を組織するということになっているんですけれども、それは、学識経験者をはじめ、国であるとか、大阪府であるとか、様々な委員さんが入っています。 　そうした泉南市全体の抱える課題を含めた公共交通の在り方を、計画としてつくっていくということであれば、当然そうした免許証を返納された方であるとか、あるいは障害をお持ちの方であるとか、様々な困難を抱えた方々もやっぱり委員として入って、様々な議論をして、いい計画をつくっていくというふうになるんだろうと思います。 　その辺の委員構成なんかも、現在どんなメンバーに入ってもらうということがあれば、確認をしたいと思います。 67 ◯大谷市民生活環境部次長兼環境整備課長　それでは、ただいまの御質問に対しまして、御説明申し上げます。 　まず１つは、令和２年11月に改正されました地域公共交通活性化及び再生化法の施行によりまして、地方公共団体による地域公共交通計画の作成が努力義務化され、原則としまして、全ての地方公共団体が協議会方式等で、地域公共交通計画を策定することになってございます。 　今回これに伴いまして、泉南市地域公共交通協議会を設立するというのが１つです。 　それと、河部委員のほうからも御指摘ございましたように、望ましい泉南市の地域公共交通の姿を把握しまして、そして計画を策定していくというふうな形になってございます。 　３点目は、令和９年４月に、コミュニティバスのダイヤ改正がございます。その関係も含めまして、総合的に地域公共計画を策定していくというふうになってございます。 　それと、委員の構成につきましては、御説明いただきましたとおり、規則のほうで定めておるんですけれども、やはり高齢者等々、障害者もいらっしゃいますし、様々な方がいらっしゃいますので、まず、区長連絡協議会の中から出ていただく予定をしてございます。 　それと、市職員でも、やはり横の連携が必要であると思いますので、長寿社会推進課であるとか、あるいは子育てのほうのメンバーも入れるというような形になってございます。 　以上でございます。 68 ◯河部　優委員　ありがとうございます。委員の構成のメンバーについては、今お答えいただきましたけれども、例えば免許証返納した高齢の方々であるとか、障害をお持ちの方であるとかもひっくるめて、区長連絡協議会のほうから入ってもらうというふうにお答えになったのか。 　いや、それとは別に、そうした当事者団体の方、市内で活動されている団体の方、それぞれの方々も含めて代表として入っていただくというふうにお答えになったのか、もう一度確認したいと思います。 　それと、現在泉南市はコミバスも走っておりますけれども、そうしたコミバス運営事業者であるとか、様々な泉南市内で、ここに載っている一般旅客自動車運送事業者とか、そういう方もメンバーに入ってもらいますと書いています。 　例えば、運送と言うんですか、宅配というのか、何ていうのか、荷物を宅配で届ける事業者さんとかも、泉南市内では事業所を置いて公共道路を使って配送していると思うんですけれども、そういうところの事業者さんとかも、一定委員としては入ってもらう予定があるのかどうか、確認をしたいと思います。 69 ◯大谷市民生活環境部次長兼環境整備課長　それでは、ただいまの御質問に対しまして御説明申し上げます。 　まず１つ目ですけれども、区長連絡協議会の方々の年齢も、随分と高齢化してございます。そしてまた、中には免許を返納されている方もいらっしゃいますので、そういう意味で、広くいろんな観点から御意見を頂戴できるだろうということで、区長連絡協議会というふうなことを述べさせていただきました。 　それと、このメンバーの中の一般旅客自動車運送事業者ですけれども、これについては、宅配の協会については入ってございません。 　例えば、運営事業者である南海ウイングバスであったり、タクシー、これは大阪タクシー協会のほうから推薦された役員というか、代表者の方に出ていただく予定で考えてございます。 　それと、南海ウイングのほうで、私どものほうは運営してもらっているんですけれども、労働組合の方であるとか、そういう方々が入るであろうというふうに考えてございます。 　それと、宅配のほうは、実際費用を取って、お客様を運送していないという観点から、外れているということでございます。 　以上です。 70 ◯河部　優委員　もう３回目なんで最後にしますけれども、最初の質問で、区長連絡協議会に入っていただくのはええとは思うんですけれども、その中で全てカバーできるというのは、ちょっとやっぱり違うんじゃないかというふうに思いますよ。 　やっぱりそれぞれで、この泉南市にお住まいの方で、障害を持っていて活動されている、そうした自分たちの立場に立って、様々な施策を見直してほしいということで、活動している団体も当然おられると思います。 　高齢者であれば、例えば泉南市の老人クラブという協議会もあると思うんで、そこの代表も入ってもらうとか、何でもかんでも区長連絡協議会一本で絞ってしまうというのは、私は泉南市の悪い癖だなというふうに思いますので、その辺は一定やっぱり様々なお考えで活動されている団体に入っていただいて、より良い泉南市の公共交通を考えていく計画をつくっていただきたいなというふうに思いますので、改めてそれを意見として申し上げておきたいと思いますし、見解を改めてお聞きしたいと思います。 　それと、宅配業者が入っていないという話もございましたけれども、泉南市内に様々な宅配業者が、トラックあるいはワゴンに乗って荷物を配達して、それは泉南市民がより良い生活をするために、今もう、何ていうんか、オンラインで物を買って届けてもらうという仕組みは、これはやっぱり公共交通、道路網も含めてしっかり整備されていないと、そうしたものがなかなか進まないということもあります。 　毎年、市長のほうにも要望活動をされている団体からも、やっぱりそうした意見も出ていると思いますので、ぜひそうした事業者も委員として入っていただいて、様々な観点で議論して、やはりいいものをつくっていくという意味でいけば、様々なところの御意見を聞きながらつくっていくということが、一番望ましいんじゃないかと思いますので、ぜひそうした団体も入れていただいたらいいんじゃないかと思いますけれども、改めて御見解をお聞きしたいと思います。 71 ◯大谷市民生活環境部次長兼環境整備課長　ただいまいただきました御意見を参考に、人選してまいりたいというふうに考えてございます。 　以上です。 72 ◯山本市長　既に国交省のほうで、いわゆるこういった地域公共交通の協議会を開くに当たってのマニュアルというものが存在をしております。それに沿って基本的には各自治体が、それぞれの協議会を構成されていくわけで、その自治体によっても色が多少変わってくるのもあろうかと思います。 　泉佐野市であれば、いわゆる市民代表というよりかは、どちらかというと町会連合会とか、長生会連合会の代表の方です。 　貝塚市であれば、同じように町会連合会の会長であったりとか、こちらは障害者児団体連絡会の会長さんです。 　岬町でいきますと、住民代表の方が１名、あとは自治区長会会長、それから身体障害者の相談員という、いわゆる専門という立場で入られている方がいらっしゃいます。 　自治体によっても違うわけですけれども、人数というのは、大体大枠としてほぼほぼどの自治体も近隣は似たり寄ったりかなというところがありますので、そこを総合的に勘案する中で、委員の構成はしていかなければいけないかなと思います。 　一方で、じゃ地域住民の方々の意見をそれだけで反映できるかと言われれば、そうではないと思います。その辺りを、まさに令和７年度に関しましては、これだけの方法ではない方法で、ワークショップ等も含めて、意見をしっかりと聞いていくという姿勢を市として持ってまいりたいというふうに考えてございます。 73 ◯大森和夫委員　地域公共交通協議会ですけれども、今も議論があったように、やっぱりいろんな意見が聞けるように、出せるようにしてほしいというふうに思うんですよね。 　さわやかバスのダイヤについても議論になるというふうにおっしゃっていたので、さわやかバスについては、やっぱり乗降客も増えて、バスの増車なんかをやっぱり要望する声があると。 　それから、オンデマンドバス、オンデマンドタクシー、これも利用された方の中では、とても利用しやすかったという声も上がっています。 　でも、今、議会を通じての質疑は、さわやかバスの増車なんて、限られた財源の中でできるかと。オンデマンドバスなんて採算なんか合うもんじゃないというふうな話が、もう口を酸っぱくしてと言うぐらい言われています。 　やっぱりこういうことも、さわやかバスの増車についても、やっぱり議論ができるような雰囲気というか、そういう意見もやっぱり尊重してもらうような、そういう会にしてほしいので、その辺についてどう考えておられるのか。 　それと、民間提案制度審査委員会ですけれども、具体的に、民間提案制度による事業の選定及びモニタリングに関する事項というふうに書かれているんですけれども、ちょっと具体的にもう少し市民目線の、市民の言葉でちょっと説明してもらえますかね。 　それと、立地適正化計画ですけれども、これがどんなもんであるんか、説明してください。 74 ◯大谷市民生活環境部次長兼環境整備課長　それでは、私のほうから公共交通に関する御質問に対しまして御説明申し上げます。 　まず、さわやかバスについては、令和４年度から５年度にかけては、年間１万人増、そしてまた令和５年度から６年度に向けて、今の見込みですけれども、約１万人ぐらい増えていこうとしております。当然ながら、利用形態も変わってきていると存じております。 　ですので、その辺、先ほど市長のほうからも答弁させていただきましたけれども、ワークショップの中で、様々な意見がお聞きできるのかなと。 　そしてまた、ワークショップに先立って、アンケート調査を実施しますので、その中でも皆さんのニーズを把握できると思います。 　それらのニーズを把握して、より良い公共交通になるよう計画をつくってまいりたいと考えております。 　以上です。 75 ◯西本連携戦略課長兼プロモーション戦略課参事　私のほうからは、民間提案制度審査委員会について御答弁申し上げます。 　この制度について、具体的に分かりやすくということです。 　まず、この制度につきましては、去年８月に、本常任委員会の協議会で御説明させていただきました泉南市公民連携推進によるまちづくり基本方針、こちらを今年度策定しまして、その中核となる仕組みとして、この民間提案制度を来年度施行する予定としております。 　この制度ですけれども、まず、パターンとしては３つぐらいあるかと考えています。今、市がやっている既存事業、これを今やっているやり方にデジタルを入れたら、こう変わりますと。 　じゃ、今これだけの予算が上がっているんですけれども、この仕組みに入れ替えることで安くもなるし、職員負担も減るし、効率化が図れます、また市民のサービスの向上にもつながりますと、こういった提案を事業者のほうからいただいて、市で審査して、じゃよければ、それをちょっと導入に向けて検討しましょうかというような考え方です。 　あともう１つが、新しい社会課題に対する提案ということで、市としてこれから課題に取り組んでいかなければならないという事案があって、市がまだなかなか取り組めていないという状況で、民間さんから、こういったことで公民連携で一緒に課題解決しませんかと、それを一緒にすることによって、行政だけがその課題解決に取り組むよりも、費用負担であるとか、人的負担も減るというところで、じゃ一緒にやりましょうかというような流れになるかと思います。 　あともう１つが、遊休資産の利活用というところで、廃校であるとか、廃園舎が本市にもありますし、遊休地等、こういったところを民間さんが利活用、公共性のある事業をするのに使いたいので、使わせてくださいと、そういったことを提案していただけるというような、そういった仕組みの制度になっています。 　これを行政の窓口１つで受けるんじゃなくて、きちんとこういった審査会で審査していただいて、取り入れていくというふうな仕組みを考えております。 76 ◯市川都市整備部次長兼都市政策課長　立地適正化計画ということでございます。 　なかなか簡単には説明しづらいところでございますけれども、人口が減少してきたこの社会で、どのように持続可能な都市づくりを進めていくかというために、策定するものでございます。 　通常、今年度末に都市計画マスタープランが完成する予定なんですけれども、よく言われている言い方をしますと、都市計画マスタープランの高度化版というふうに言われています。 　もう少し人口とか、まちの醸成を図って、より綿密に計画をつくりまして、居住とか、医療、福祉、それから商業、公共交通、様々な都市機能を一体的に検討して、今後この立地適正化計画というのは、都市再生特別措置法に基づくものになってございますので、今後泉南市の再生に向けて、どのようなまちづくりが望ましいかというのを検討していくということになってまいります。 　広範囲な医療、福祉も含めて、公共交通も含めて広範囲な観点からつくっていくというふうな計画になります。 　以上でございます。 77 ◯大森和夫委員　いろんな困難が、今、泉南市の中にもたくさんあって、市民の要望もたくさんある中で、これを解決していこうと思えば、泉南市としては説明責任を尽くしながら、市民の人にも協働で、やっぱり知恵を出してもらうと、こういう形はええと思います。 　ただ、もう今市民の方から言われるのは、もう二言目には、限られた財源でとかいうようなことが言われると、何やねんというふうになりますので、例えば要望を丁寧に聞いてもらって、その結果として、限られた財源の中では、これから難しいというふうなことになる場合もあります。 　そういう中で、これを解決していこうと思ったら、皆さんの提案、こういう形で提案していただければというような形に、ぜひしてもらわないと、もう限られた財源なんて言うと、もう市民の方も何やという話が、今もうたくさん聞きます。 　ぜひその辺のところは注意をしながらやっていって、こういう制度を、本当に実になるものにしてほしいと思います。 　特別、答弁は求めませんけれども、適当に何かあればお答えください。 78 ◯古谷公俊委員長　ほかにないですね。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 79 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　議案第７号「刑法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑ありませんか。 80 ◯大森和夫委員　この条例に関わる刑法の改正のちょっと趣旨とかいうのを教えてほしいと思います。懲役刑及び禁錮刑が廃止されたと、一本化したと。どういう理由で一本化して廃止したのか、簡単に説明してください。 81 ◯守行総務課長　まず、自由刑の単一化ということで、懲役及び禁錮を新たな自由刑、いわゆる拘禁刑として単一化したということで、こちらにつきましては、各受刑者の特性に応じ、その改善更生及び再発防止を図るために、より柔軟な処遇の実施を行うということでなっております。 　主なところと言いますと、この柔軟な処遇の実施というのは、基本は刑務作業をどうするかというところが主なところになっておりまして、懲役刑の場合は、今まで刑務作業というのは義務化になっております。 　禁錮刑の方につきましては、刑務作業が任意ということで、禁錮刑の方、受刑者数というのは元々少ないんですけれども、刑務作業が任意でありながら、刑務作業を行いたいというような、刑務作業を選択する方が多いということがあります。 　ですので、懲役刑、禁錮刑が実質的に刑務作業につきましては、実質的にあまり変わらないというようなことがありますので、刑務作業の義務をなくしまして、受刑者の特性に応じて社会教育や矯正教育などを実施するということで、受刑者の再発防止につなげるという目的ということでなっております。 　以上でございます。 82 ◯古谷公俊委員長　ほかにないですね。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 83 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　議案第８号「職員の勤務時間、休暇等に関する条例及び職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし質疑を行います。質疑はありませんか。 84 ◯河部　優委員　今回この議案第８号も含めて、職員さんの処遇であるとか、あるいは給料等に関する条例が提案をされているわけですけれども、総じて、もうお聞きをしますけれども、一定、関係団体でこの間協議をして合意を踏まえ、合意をした上で議案等も出されているんかなと思うんですけれども、改めてその辺について確認をしておきたいなと思います。 85 ◯北野秘書人事課長　関係団体の組合のほうとも、数回にわたって協議を行いまして、一応合意は得られている状態であります。 　以上でございます。 86 ◯大森和夫委員　この趣旨というのは、やっぱりあれですかね、子育て世代が働きやすい環境をつくるということを目的にしたものか、ほかに目的があれば教えてください。 87 ◯北野秘書人事課長　委員おっしゃるとおり、そのとおりでございまして、あと、仕事と生活の両立を支援するというところと、ちょっと何ていうんですか、ウェルビーイングというんですか、ウェルビーイングの実現に向けた環境整備というところも踏まえてのことでございます。 　以上でございます。 88 ◯工藤智恵子委員　ちょっとすみません、質問させていただきたいんですけれども、今回の人事院勧告の内容というのが、残業をすることを断れるのは、一応小学校就学の始期に達するまでの子であって、もう１つあったと思うんですけれども、看護休暇に関しては、小学校３年生までというふうな決まりがあったと思うんです。 　この条例の中の「職員の勤務時間、休暇等に関する条例」というふうに書かれてあるんですけれども、だから、勤務時間に関しては、残業を断れるのが、小学校就学の始期に達するまでの子であり、休暇の申請に関するものは、小学校３年生までいけるというふうに私は改定したと思っているんです。 　以前、河部委員もおっしゃっていたんですけれども、そこをきっちりこの条例の中で明記しておかなくてもいいものなのかなというふうに、ちょっと疑問を持ったんですけれども、教えていただけますでしょうか。 89 ◯北野秘書人事課長　委員おっしゃるとおり、今回の条例というところは、深夜勤務及び時間外勤務の制限ということで、職員から申請があれば、その申請に基づいて制限をすると、それが３歳に満たない子というのが、小学校の始期までということです。 　まず、条例においては、時間外の制限というものを記載されているので、改正を行ったところです。 　あと、委員おっしゃるように、介護の休暇というところ、この国で言うこの看護休暇というところなんですけれども、この分については、泉南市の場合は、規則のほうで明記していますので、規則改正というところで、改正のほうを今作業にあたっているところです。 　当然、その中で小学校の始期までというのが、３年生までに変わっているという内容のものもございますので、委員おっしゃる部分については、規則のほうで明記されている部分を改正するということで、調整を図っているところでございます。 　以上でございます。 90 ◯工藤智恵子委員　規則にあるというところで、条例になくてもちゃんと小学校３年生のお子さんを持っている人たちは、遠慮なくというか、看護休暇を取れるというふうに、規則であればもう大丈夫と認識していいんですか。 91 ◯北野秘書人事課長　条例のほうで、規則に明記しているということで記載しておりますので、当然職員にも当然その規則に基づいて周知文というのをつくりまして、職員にもちゃんと周知するようにはして考えておりますので、当然、職員のほうもきちんと取れるような体制は取っておりますので。 92 ◯古谷公俊委員長　ほかはないですね。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第８号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 93 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　議案第９号「特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 94 ◯河部　優委員　議案第９号ですけれども、特別職の職員の給与が、現在副市長及び教育長の給与月額に関わる減額期間を、市長の減額期間の終了までという、いわゆる任期満了までに合わせて改定されるんですけれども、これについては、やはりちょっと疑問が残るところであります。 　副市長は、現在おられて、当然事前のお話の中で、今回の減額期間を来年５月21日までにやりますよという合意の中で、一定この条例改定が行われると思うんです。 　教育長については、この３月末をもって一定交代をされるということも、もう既に決まっておりますので、この４月以降の減額分については、言えば教育長が不在の中で、この議案を審議しなければいけない、決定していかなければいけないということになっております。 　その辺についてはどうなのかなというふうに思うわけです。その辺についてまずは１つ確認をしたいなと思います。 95 ◯川端行政経営部長兼成長戦略室参与　議員御心配のところはよく理解をしております。ただ、教育長人事につきましては、その辺も含めた中での教育長の人事ということになりますので、そこは御理解いただいた教育長が、次の議案として上がるというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 96 ◯河部　優委員　いわゆる踏み絵を踏ますということでよろしいんですね。そういう言い方をするということであれば。 　これは私は、市長の任期満了に合わせているということであれば、市長はやっぱりしっかりと、こういう意図でやっぱり今回の条例を提案しているというふうには、私はお答えいただきたいなというふうに思っております。 　そして、特別職についてはこの間、人勧によって様々な部分で改定をされて、一定のベースアップも含めて改定をされるということが他市では出ておりますけれども、泉南市ではこの間、特別職についても人勧に出されていても、やっぱりそれが議案として出てこないという状況が続いているわけです。 　やっぱりしっかり働いてもらおうと思ったら、そういうことも含めて、何ぼ特別職であって、それぞれ生活があったりとか、やっぱりその給料に還元されるということで、またモチベーションも私は上がると思いますので、またそれがそれなりの人材もしっかりとそこに着任していただくということになると思います。 　そういう意味でいけば、今回改めて減額が引き延ばされるというのは、どうなのかなというふうには思うわけですけれども、改めて御見解をお聞きしたいと思います。 97 ◯川端行政経営部長兼成長戦略室参与　議員おっしゃられている部分もよく分かります。ただ、泉南市の中期財政計画でも、その他でお示しをしておりますとおり、なかなか財政状況も、よくなりましたというところまではいかない部分もございます。 　そういうところもありまして、やはり市民の生活が、またこの物価高騰の中で厳しい状況が続いている上の部分でもあるというふうにも考えていただいているのかなというふうに思いますので、人勧を尊重していただくのは、職員は全て人勧の部分は措置をしていただいているんですけれども、特別職の部分につきましては、そういう今の財政状況も鑑みて、お考えになられているのかなというふうに思いますので、御理解をよろしくお願いいたします。 98 ◯山本市長　この議案を上程するに当たりましても、当然強制というわけではなくて、意見交換、相談もさせていただく中で、この議案を出すに至りました。主なものといたしましては、今までやってきたものを継続するかどうかというところです。 　これまでも都度カットを延長する場合等は、議会でも議論があったところだと思います。泉南市に関しましては、やはり就任をして確かに財政の早期健全化宣言というところは解除をしたわけですけれども、それはあくまでいわゆる普通建設費とかが増大していく中で、なかなか宣言があると、非常に足かせになるというところです。 　要は、ダイナミックな投資のときには必要とするであろうということで解除しましたけれども、ただ一方で、物価高騰とか、社会情勢によって財政状況というのは、非常に今厳しい状況にあります。 　そんな中で、いわゆる泉南市には財政の健全化に関する、健全な財政運営に関する条例がありまして、そこに財政を見ていく上での指標というものがあります。この指標をずっと見極めていく中で、他市と比較しても、いわゆる低い、他市比較でも低いというのは、総体的にかなり多い状況であります。 　いずれにしましても、そういう状況の中では、なかなかこれを元に戻すというのは、難しいという判断に至った。それで御協力をいただいて、今回議案を出させていただいた、そういった流れになってございます。 　ちなみに、41団体のうちで副市長、教育長の減額をされている自治体は21団体というのが、令和６年４月１日の時点での情報でございますので、そちらも添えて答弁とさせていただきます。 99 ◯河部　優委員　市長から御答弁いただきましてありがとうございます。 　やはり私は、副市長は今も在籍されておりますので、十分理解をされた上でこの議案提出されているんだろうと思いますけれども、やはり教育長につきましては、４月以降、まだどなたが就任されるとかいうことも、その議案自体もまだ出てきていない中で、この議案について、やはりこの議案が出されてくることについては、疑問が残ります。 　出すんであれば、教育長の人事案件が可決した後に、この議案が出てくるんであれば、当然その教育長もしっかりとそれを踏まえた上で着任をされるんだろうなというふうに思うわけですけれども、ちょっとこのタイミングといいますか、この辺については、やはり疑問が残ります。 　そして、当然減額ですので、４月以降からの減額でありますので、この令和７年度予算には、この減額された予算が盛り込まれているのか、あるいは現在この４月以降は、満額の予算を含んだ上で今予算を提案されているのか、これはどちらなんでしょうか。 100 ◯北野秘書人事課長　予算につきましては、減額というのが一旦終了した形で、予算としての計上はしております。 　以上でございます。 101 ◯大森和夫委員　この条例をどう評価していいかというのは、本当に悩むんですよね。財政状況を勘案してということの意味も抽象的で分かりにくいけれども、市長の説明を聞くと、やっぱり財政難の下でということもある、市民のことも考えてということだと思うし、もう下げたものを上げるというのが、やりにくいというのももちろんよく分かります。 　ただ、これを下げたからというて、その分、例えば学校給食の無償化ができましたとか、それから、さわやかバスも増やすことができましたとかいうことにもつながるようなものでもありませんし、やっぱり市民らはもう仕事ぶりを見ているので、僕らも議員の給与引下げなんかのときとか、言われたのは、市長の退職金のときもそうやったけれども、きっちり仕事してくれはったら、もろうてもらったらいいのになというのがありますので、そういう声も聞いたりすると、ますます判断に迷うんです。 　前、たしか市長は、身を削る改革、維新のそういう方針もあってというようなことをおっしゃったと思うんですけれども、どこでしたかね。もしくは、そうであれば、副市長や教育長は、維新のそういうことには関係ないので、引き下げるというのは、どうなのか。 　もちろんそういう提案をされたら、副市長も教育長も下げてくださいというふうに言うけれども、やっぱりもう今の河部委員の話も聞いても思うけれども、副市長、教育長も下げる必要があるのかなと。お付き合いしてもらう必要があるのかなというふうに思うんです。それが１つです。 　それから、市民の中では、今も言うたように仕事さえきっちりしてもらったら、下げる必要はないという声があるということについてどう思うのかということが２つ目の質問です。 　それと、市長はどうなんですか、どういうふうに市長の給料というのは、適正な金額というのはどういう基準で考えたらええというふうに思っておられるんですかね。 　僕ら議員なんかで思うと、やっぱり人口規模に応じて、その段階的になっているのが一般的かなと思うんです。だからそれに合うようにしてほしいというふうな希望は持っているんですけれども、市長の考え方としては、適正な金額、金額は難しいですよね。もう85万円がええんか、84万円がええんかということは難しいんやけれども、大体どんな基準で、市長の給料というのは決めるべきやというふうに考えておられるんですか。ちょっとその辺のところについてお答えください。 102 ◯川端行政経営部長兼成長戦略室参与　議員御質問の市長の削減に副市長、教育長が付き合うのかというお話ですが、そこの部分につきましては、やはり先ほども市長が、河部委員の質問にもお答えしていましたとおり、やっぱりいろいろとお話をされた上で、副市長も教育長も、そこの御納得をされている部分があるというふうにも感じております。 　また、給与の適正な部分につきましては、やっぱりその審議会がありますので、そこに諮って、一定その給与というのは決められていくのかなというふうにも考えておりますので、そこは適正な時期に、また市長のほうから諮問されて、そこの審議会で諮られるのかなというふうには考えております。 　だから、それで適正な給料を出していただくということになるというふうに考えております。 　以上です。 103 ◯山本市長　就任後すぐに市長の給与カットに関する条例を提案させていただいたときの質疑の答弁で、身を切る改革というので、別にやっているというふうな解釈はしていません。 　あくまで、やっぱり財政状況というのはありますけれども、自分は当然マニフェストとかも含めて、様々な政策を前に進めていきたいと、そういう思いを、いわゆる覚悟というふうな言葉にして出させていただいて、可決していただいたという経緯がございます。 　そういう、いわゆる政党が言うような身を切る改革とか、そういうものではなく、個人としてそういう思いがあってやっているというところです。 　市長のこのカットの考え方と、いわゆる副市長、教育長のところでは、また少し切り分けて、当然議会とも違いますから、切り分けて相談をさせていただいて、その上で今回、この議案の提出に至っているところでございます。（「適正な金額はどんなふうに考えているのか」の声あり） 　適正な金額に関しましては、先ほどの部長から答弁があったとおりだと思います。ただ、いわゆる首長の報酬、給与に関しましては、都道府県によってもかなり色が違いますし、一概に人口規模に応じて金額が推移しているというわけでもありませんので、その市町の歴史とか、市町の議論の進捗に応じて決められてきたものかなというふうに思っております。 　まさに、じゃ泉南市のいわゆる首長の本則を触るという話になれば、それはまた当然住民の皆さんとか、そういったしかるべきところに諮って、検討がなされていくべきものかなというふうに思っています。 104 ◯北野秘書人事課長　先ほどのカットの予算のところなんですけれども、三役とも、すみません、カットをした、カットを見込んだ上での予算を計上させていただいております。訂正させていただきます。申し訳ございません。（「委員長、すみません」の声あり） 105 ◯河部　優委員　討論、採決に入る前にちょっとだけ休憩入れてもらえませんか。（「俺もそう思う」の声あり） 106 ◯古谷公俊委員長　では、暫時休憩します。 　　　　　　午前１１時４１分　休憩 　　　　　　午前１１時５７分　再開 107 ◯古谷公俊委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　会議の途中なんですけれども、ちょっと調整のほうが時間かかっておりまして、昼からでということの申入れのほうも来ましたので、ちょっとそこは中立というか、ちょっと話し合って決めていただければと思いますので、１時半の開催でということで御協力願えますか。 　ちょっと長い時間お待たせまして申し訳ございません。 　それでは、暫時休憩といたします。 　　　　　　午前１１時５８分　休憩 　　　　　　午後　１時３０分　再開 108 ◯古谷公俊委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　会議に先立ち、本日３月11日は、東日本大震災から14年目となります。本委員会としましても、被害に遭われた方々にお見舞いを申し上げるとともに、犠牲になられた方々に哀悼の意を表すため、震災が発生しました午後２時46分に庁内放送が入りますので、会議が続いている場合には、その前後に休憩を取りたいと思いますので、委員におかれましては、各自で黙祷の御協力のほうをよろしくお願い申し上げます。 　続いて、議案第９号の質疑に入りたいと思います。質疑はありませんか。ないですね。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 109 ◯河部　優委員　議案第９号、特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、反対の立場で討論をさせていただきます。 　午前中の質疑を行う中で、何点か疑問に感じるところがございました。 　１つは、教育長の任期はこの３月末をもって一定終わられます。新たな教育長がまだ選任をされていない中で、この４月以降、来年の市長の任期までの減額を議案として提案されることについては、やはり私は本人の承諾がない上でのこの議案というのは、１つおかしいのではないかというふうに感じております。 　そしてもう１つ、やり取りの中で、その内容についても、既に今回提案を予定している教育長の人事に当たっては、そのようなことも含めて承諾した上で就任をしていただくというようなやり取りもあったかと思いますけれども、それについても、やはり減額を前提にして教育長を選任していくということについてはどうなのかなと、そういう、教育行政もまだまだ多くの課題を抱えている中で、就任される教育長ですから、本当にそれでいいのかなという疑問も覚えます。 　それともう１つは、今回の減額に当たっての部分について、予定をしております令和７年度予算については、その減額された予算で一定議会のほうにお示しをされているということでありました。 　それは、一定問題のない行為ではあるにしても、やはり賛成ありきで、そうしたものを議会に提案をされるというのは、この議案の審議に当たっても、非常にやっぱり問題があるというか、審議として苦慮しなければいけないというような状況も生まれるのではないかというふうに思います。 　そのような幾つかの疑問点がある中で、今回の条例の改定については、賛成をできないという立場で反対をさせていただきます。よろしくお願いします。 110 ◯大森和夫委員　反対の立場で討論いたします。 　市長は20％の削減ということで、生活にも関わってくる中で、こういう引下げというのは、それなりのお考えがあるということには思いますけれども、やっぱり一回一回よく議論して考えるべき大事なことだというふうに思いました。 　でも、今回の件で言うと、これは本当に最適なものなのかということでは、十分な説明がなかったように思います。 　それとあと、やっぱり副市長、教育長に関しては、引き下げるのはどうかというふうに思います。疑問に思います。 　教育長については、今、河部委員がおっしゃったように、この人事のとき、人事の代わるときで言えば、やっぱりこれは大きな問題だというふうにも理解いたしまして、反対といたします。 　以上です。 111 ◯古谷公俊委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第９号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 112 ◯古谷公俊委員長　起立少数であります。よって議案第９号は、否決されました。 　続いて、議案第10号「一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑ありませんか。 113 ◯大森和夫委員　改正の理由の１番の中で、配偶者の働き方に中立的な制度に向かう社会状況の変化や少子化対策に対応するためというふうに文書は続くんですけれども、ちょっとここである中立的な制度に向かうという意味について教えてください。 　それと、４番目の緊急対応等の深夜勤務実態に応じた処遇を確保するためというふうにあるんですけれども、ここで言う緊急対応というのは、どんな対応等の深夜勤務というのはどういうことなんですか。 　選挙のときのことなどを言うてんのか、それかやっぱり緊急に来てくれというふうなことの連絡というのは結構、事故があったとか、それから台風とか、そういう場合のことを指しているのか、ちょっとその辺のところについて教えてほしいと思います。 　それと、そういうことが年にどれぐらいあるのか、もしくは台風とかがあれば、そういうのが年々増えていると思いますけれども、そんな状況について教えてください。 　それから、６番目の勤務表の改正についてちょっと、これを読んでもなかなか理解できないので、もう給料表、部長級においては号級を大くくり化することで、昇格メリットを拡大するということになっていると。ちょっと申し訳ない、理解できないので、ちょっとこの辺のところを説明してください。 114 ◯石谷行政経営部副参与　では、私のほうから、一番最初にありました配偶者の働き方に中立的な制度に向かう社会の、社会状況の変化という改正内容に書かれている部分についてなんですけれども、今回令和６年度の人事院勧告の中で述べられていることなんですが、女性の就業率の上昇ということで、女性の社会進出が進んでいる、共働き世帯が増加している、これにより配偶者手当などの制度が見直されてきているということです。 　実際に、民間企業や公務の配偶者に係る手当の状況というのは、減少傾向が継続しておりまして、令和６年度の、これは国家公務員の給与等実態調査という全国的にやっている、基礎自治体もこの実態調査というのに該当しているんですけれども、その結果を見ると、配偶者に係る扶養手当を受給する職員の割合は25.3％ということで、平成28年の調査結果は39.6％というのがあって、そこから比較すると14.3ポイント減少していると。 　同時に、税制とか、社会保障制度の見直しということで、国としてもその就業調整を意識しなくても済む仕組みを構築する観点から、配偶者控除とか、配偶者特別控除の見直しとか、被用者の保険の適用拡大といった制度の見直しが行われてきているというのが、ここに書かれている中立的な制度に向かう社会状況の変化というような意味になっております。 115 ◯北野秘書人事課長　管理職特別勤務手当の改正というところで、深夜勤務というところで、本来でしたら０時から次の５時までというところであったんですが、10時からということで拡大しまして、内容としましては、言われるように災害です。災害というのが最近増えているというところと、あと選挙も含めてというところで対応する時間というのが、10時からというふうに拡大するという内容となっております。基本はもう、選挙と災害事務というところになっております。 　あとは、給料表です。表の８級というところで見方がというところなんですけれども、議案書の79ページのところに、給料表というのを掲載させていただいています。 　８級というところなんですけれども、上部に８級と書いていまして、縦に１号から順にずっと数字がありまして、９号まで、８級で部長級でしたら１号から９号まであります。 　これが現在でしたら、１号から45号まで数字がずらっと並んでいるんです。そこに給料というのが、月額は幾らというのがあるんですけれども、そこが今回のように、９つの給料月額に集約されるという形と、集約した以降、集約も含めて、下４つ数字の９、８、７、６、５、下４つにつきましては、新たに今、金額が増加した内容となっています。 　ですので、昇格した際に重なりがなくなるといいますか、現在の部長級の給料というのは重なりがなくなって、昇格したときのメリットも、給与としても増額になるというような内容となっています。 　あと、それ以降の３級、４級、５級というところにおきましても、同じように数字で言う号級です。号級が下に行くほど、数字が大きくなる分をはつりまして、その分、上のほうへ、小号級のほうへ数字を押し上げるような形にしていますので、皆さん、若い職員で昇格した際のメリットというのが大きくなるような形の給料表になっています。 116 ◯大森和夫委員　最初の中立的という、中立的な制度という、この言葉の解釈について、ちょっと教えてもらえますか。 　それとあと、台風なんかが増えてきて、こういう出勤が増えてきているということでいいんでしょうか。 　それと、台風なんかでどれぐらいのメンバーが来ているのか、その担当課とか、担当課の枠を超えて来るようなこととかあるのか、ちょっとその辺のところを教えてもらえますか。 117 ◯北野秘書人事課長　当然、災害が起こったときには、水防班という班がありますので、その日に当たっている班の職員が出てくるというのがあります。 　当然、今回管理職の特別勤務手当なので、そういう管理職以外の方については、手当はないんですけれども、当然、管理職の方について、行政経営部であれば本部という形で出勤することにもなりますし、そういった形で職員としては、特に人数が増えているというわけじゃないんですけれども、当然災害に当たっていただく職員というのは、災害に応じて出動していただく形は増えるんですけれども、管理職とこの特別勤務手当というところに関しては、特に増額になるというようなことにはならないとは思っております。 118 ◯石谷行政経営部副参与　中立的なという意味合いということなんですけれども、先ほど申し上げたとおり、女性の社会進出が進んでいて、配偶者が共働きが増えている。先ほども申し上げたとおり。 　ですので、夫婦のどちらか一方だけが働いて、どちらかが家庭を支えるとかというよりかは、社会全般的に夫婦どちらも仕事を持って働いていくという、そういう働き方という意味だと認識しております。 　以上です。 119 ◯古谷公俊委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第10号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 120 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって議案第10号は、原案のとおり可決されました。 　議案第11号「会計年度任用職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 121 ◯大森和夫委員　協議会のときに質疑があって、これはＪＥＴということでいいんですね。ＪＥＴ、一般的にはＪＥＴと言われている。 　これで言うと、月収は書いてあるんですけれども、契約は月単位の契約になるんですか、それとも年収で考えるのか、もうこの人の収入を考える場合に、月収で月４か月とか、５か月とか、ボーナスなんかはどうなるのかとか、その辺考えるんですけれども、給料体系がどうなのか。 　それと、全国一律にこの金額というのは決まっているんですか。月収だけ見ると、決して少ない金額じゃないかと思うんですけれども、やっぱり専門職的な部分で、海外から来られているとか、いろんなことを考えて、高い設定になっているんですかね。 　今どこと比べてと言われても困るんやけれども、そういうふうに見ていいんでしょうか、ちょっとその辺のところを教えてください。 122 ◯北野秘書人事課長　ＪＥＴ、そうですね、泉南市で言うＪＥＴプログラムという形になっています。 　月収の考え方なんですけれども、泉南市で規則のほうで金額も記載していまして、来日されて１年目については33万5,000円、２年目で34万5,000円、３年目、４年目、５年目という形で、毎年月額として支給するようになっています。 　規則のほうにも、１年目、33万5,000円、年額としては402万円、２年目についても34万5,000円の年額414万円という形で、一応月額と年額という形で記載をさせていただいています。 　ですので、金額としては月額という形で支給はしています。 　あと、この月額の設定なんですけれども、当然恐らく、私もちょっと詳しくは申し訳ないですけれども、一応総務省、外務省というところからも通知が来ていまして、金額においても、初年度については402万円程度、３年目について426万円程度、程度という形での通知が来ていますので、その年収を割り戻した形での設定となっています。 　以上でございます。 123 ◯大森和夫委員　ＪＥＴですかと確認したんですけれども、反対に外国語指導助手等とあるんやけれども、ここに当てはまる方というのは、泉南市の場合、ＪＥＴだけになるんですけれども、ほかのそういう外国語指導助手等と言われるような仕事をされている方は、ＪＥＴ以外ではいないんでしょうか。 124 ◯北野秘書人事課長　そうですね、外国語指導助手、国際交流員、またスポーツの国際交流員とか、そういうのも含めて外国語指導助手等という言い方、説明としては外国語指導助手等、内容としましては、外国語の指導助手で、国際交流員で、条例の中ではスポーツ国際交流員も含めた形となっています。 　以上でございます。 125 ◯古谷公俊委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第11号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 126 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって議案第11号は、原案のとおり可決されました。 　議案第12号「職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑ありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第12号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 127 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって議案第12号は、原案のとおり可決されました。 　議案第13号「泉南市市税賦課徴収条例等の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第13号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 128 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって議案第13号は、原案のとおり可決されました。 　議案第17号「泉南市下水道条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑ありませんか。 129 ◯大森和夫委員　大腸菌なんていう言葉も、あまり最近聞くことはないんかなと思うんですけれども、ちょっと今どう言うんですか、こういう下水道に含まれている放流水の管理状況というのは、大腸菌が基準よりオーバーするようなことが近年というか、地域とか、この間あったのかとか、ほかのそういうきれいな水というか、問題あるような基準の数値というのは、どんな状況になっているのか、それをオーバーするようなことが最近起こったとかいうようなことは、あれば紹介してもらえますか。 130 ◯鵜戸下水道課長　対象施設というのは、水質汚濁防止法に規定する特定施設を設置する工場、事業所が対象となっておりますけれども、本市においては、そういった対象施設になるものはないというふうに聞いております。 　以上です。 131 ◯古谷公俊委員長　以上で本件に対する質疑は終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第17号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 132 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって議案第17号は、原案のとおり可決されました。 　議案第18号「泉南市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 133 ◯河部　優委員　少し質問させていただきます。 　改めてになりますけれども、この消防団員の方の定年年齢は何歳なのかを教えていただきたいと思います。 　それと、今回勤続年数の区分が35年以上ということがプラスされるんですけれども、現在、泉南市の消防団の団員をされている方で、ここに該当される方はどの程度おられるのか、何人ぐらいいるのか、分かりましたら教えていただきたいと思います。 　それと、今回、国の法令が変わって、泉南市のほうも条例改正を行うんですけれども、このように長い年数、35年以上ということで組み入れられてきたその背景というんですか、泉南市でも消防団の方も結構年数を重ねている方も増えてきているとは思うんですけれども、その辺の背景が分かっていれば、どのような理由で、こういう法令が改正されてきたのか、教えていただきたいと思います。 134 ◯小原危機管理課長　お答えします。 　まず、泉南市でこちらに該当する方がおられるかということについてですけれども、この退職金の条例が可決されますと、対象となる方は５名おられますので、団長が１人、副団長が１人、分団長が２人、副分団長が１人で、各々10万円ずつなので計50万円ほど退職報奨金が上がることになるかと思います。 　背景といいますと、消防団も少し年齢が上がってきている部分もあると思いますので、その辺を見て、シニア層の活動を促進するために、このような法律が改正されていることだと思います。（「定年年齢は」の声あり） 　定年年齢につきまして、ごめんなさい、今ちょっとここに資料がありませんので、調べてまた報告させていただきます。（「定年年齢が分かれへんのかいや」の声あり） 135 ◯古谷公俊委員長　まあまあ、確認。 136 ◯河部　優委員　ちょっと私も調べたところ、65歳とかと書いていたように思うんですけれども、いや、それで合うているのか、間違えているのか、ちょっとよう分からへんから聞かせてもらったんやけれども。 137 ◯小原危機管理課長　65歳やと思います。65歳です。 138 ◯河部　優委員　そうですか。勝手にあれなんで。 139 ◯川端行政経営部長兼成長戦略室参与　団長は70歳やったと思います。その他の団員としては65歳になると思います。（「正確に答弁してもらわんと困るな」の声あり） 140 ◯山本市長　思いますという答弁ですので、確定した情報を調べた上で、しっかり共有させていただきます。申し訳ございません。 141 ◯河部　優委員　ちょっと自分でネットで調べた段階の話ですけれども、これまで60歳の定年年齢が、この間の高齢化というか、その団員さんがなかなか若手が入ってこない中で、どんどん上のほうが詰まってきて65歳になってきたというふうな、この間の法改正も含めてなっていたように思うんですけれども。 　65歳であれば、当然先ほどちょっと答弁のあった団長なんかは70歳ということで、現在、泉南市の消防団の団長をされている方も、もうそろそろその辺の年齢に達する方がされているのかなと思います。 　たしか消防団長と副団長と分団長のこの３名については、定年年齢は一定設定をされているけれども、市長の一定裁量の中で、もう１年やってくださいよとか、一応市長の判断があれば、続けることが可能やというふうな解釈も、そういう中身にもなっていたんかなと思うんですけれども、その辺、ちょっと分かっていれば教えてほしいなというか、今、泉南市の消防団も、団長、副団長も入れて、かなりもうこのぎりぎりの年齢層に達しているのかなと思いますので、ちょっと確認をしておきたいなと思います。 142 ◯小原危機管理課長　定年年齢と、それから市長による特例措置等については、調べてまた回答させていただきます。申し訳ありません。 143 ◯堀口和弘委員　消防団の定年、令和３年の何委員会かな、多分予算審査特別委員会だったと思うんですけれども、団員の方は65歳、副団長は70歳、団長については定年なしという答弁があるので、恐らくそれなんだろうなというふうに思うんですが、それはまた調べていただけたらなというふうに思います。 　今、消防団の充足数について分かれば教えていただけたらと思います。 144 ◯小原危機管理課長　消防団の定員は173名、現在170名おります。 　以上です。 145 ◯堀口和弘委員　結構です。 146 ◯川端行政経営部長兼成長戦略室参与　今、堀口委員がおっしゃられたとおりでございます。泉南市の消防団組織等に関する規則で、定年につきましては、消防団員の定年は、年齢が65歳、ただし副団長については年齢が70歳とし、団長についてはこの限りではないとされています。 　団員が定年に達したときは、定年に達した日以後におけるその年の３月31日に退職すると。ただし、翌年度に引き続き副団長が、団長または分団長が副団長に昇格した場合は、この限りではないという形になっております。すみません、報告します。 147 ◯古谷公俊委員長　副団長が団長に昇格した。 148 ◯川端行政経営部長兼成長戦略室参与　すみません、分団長が副団長に昇格した場合です。 149 ◯古谷公俊委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第18号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 150 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって議案第18号は、原案のとおり可決されました。 　議案第40号「泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第40号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 151 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって議案第40号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本常任委員会に付託されました議案の審査は終わります。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申出を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 152 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件については、委員長に一任していただきますようよろしくお願い申し上げます。 　以上で、本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして誠にありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告については私に一任していただきますようよろしくお願い申し上げます。 　これをもちまして総務産業常任委員会を閉会いたします。本日はお疲れさまでした。 　　　　　　　午後２時１分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1278_令和７年総務産業常任委員会_本文 === # 令和７年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1278 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯古谷公俊委員長　皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、御多忙の折、御参集いただきまして、誠にありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議におきまして、本常任委員会に付託されました議案第２号「包括外部監査契約の締結について」ほか４件につきまして審査をいただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、委員会付託事件一覧表として、タブレットに掲載しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者のほうから挨拶のため発言を求めていますので、許可いたします。 2 ◯山本市長　委員長のお許しを得ましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。 　古谷委員長、田畑副委員長をはじめ委員の皆様方には、日頃より市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対し、深く敬意を表する次第でございます。 　本日の委員会は、さきの本会議で本常任委員会に付託されました議案第２号、包括外部監査契約の締結についてをはじめとして、議案第３号、議案第４号、議案第６号及び議案第７号の計５件について御審査をお願いするものでございます。 　何とぞよろしく御審査をいただきまして、御承認賜りますようお願い申し上げ、簡単でございますが、御挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 3 ◯古谷公俊委員長　委員及び理事者に申し上げます。質疑及び答弁につきましては、着席のまま御発言いただきますようよろしくお願い申し上げます。 　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議におきまして既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容説明を省略して質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第２号「包括外部監査契約の締結について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 5 ◯河部　優委員　それでは、何点か質問させていただきます。 　まず、これまで包括外部監査を実施してこられましたけれども、一定成果等も含めてあったとは理解をしておりますけれども、令和４年から６年までの３年間で実施してきた包括外部監査について、一定市としても総括をされていると思いますので、実施をしてどのような総括をされているのか、簡単で結構ですので、お答えいただきたいと思います。 　それと、今回の契約ですけれども、令和７年７月１日から来年３月31日までということで、単年度の契約期間となっておりますけれども、この理由について教えていただきたいと思います。 　もう１つは、来年度以降、この包括外部監査について、実施はどのようにされるのか、この３点をよろしくお願いします。 6 ◯森行財政改革課長　包括外部監査についてでございます。この３年間の実施について総括ということでございます。 　包括外部監査につきましては、監査結果をいただきまして、その後、措置状況等について、先日の協議会でもその他案件として御報告を差し上げたところでございます。具体の件数等については、そちらのほうをということになろうかと思いますけれども、それを受けて、市としてどういうふうな受け止めをしているかということでございます。 　なかなか監査でございますので、「結果」であるとか「意見」であるとか、そういった御指摘を受けまして、それを是正、改善に向けて取り組んでいるということになりますので、なかなか例えば効果額でありますとか、そういったところについては、数字として表すことは難しいんでございますけれども、例えば職員が監査結果を受けて、日頃の業務の中で、前任から引継ぎを受けて、これでいいんだなと思っていたことが、実は法改正等が入って、法律に抵触するような案件も入っていたのではないか、そういった意識を持つことができてきたのではないかというふうに考えてございます。 　それから、単年度契約についてでございます。こちらにつきましては、自治法上の規定がございまして、会計年度ごとに契約を締結しなければならない。あるいは同一の監査人と４回連続して契約をすることができないなどの規定がございます。 　言い換えますと、３回までは連続して同一の監査人と契約することができるということになってございまして、他団体においても３回までは同一の監査人と契約をしているという状況が見られます。 　ただ、これは法の立て付けといたしましては、一度選定をしたものと３回連続で必ず契約をしなければならないというふうにもなっていないということでございまして、これまでやってきた内容としましては、１年ごとに選定委員会を開きまして、年度ごとに外部監査人、前年度の実績等も勘案しながら、選定をしているという形になってございます。 　それから、今後の包括外部監査の在り方という御質問でございます。 　令和６年第４回定例会において御議決いただきましたとおり、令和７年度から９年度に関しましては、包括外部監査を実施する年度として、条例改正を御議決いただいたところでございます。 　現在のところは、その３年間につきましては、継続して実施をする方向性で考えておりますけれども、法律上、自治法上、その会計年度を定めたから、その間ずっと継続しなければならないということもございませんので、その辺のところは柔軟に考えていく必要もあるのかなというふうには考えてございます。 　以上です。 7 ◯河部　優委員　ありがとうございます。今御答弁いただきましたけれども、３年間の総括について、一定担当の課のほうからは、一応そういう感じで御答弁いただきました。 　確かに毎年、議会のほうにも示されて、一定の説明もされておりますので、どのような内容で実施をしてどういうものが成果としてあったのか、あるいは課題としてあったのかというのを理解しております。 　けれど、一定この３年間実施して、今回違う監査人に代わっての契約になっていくので、これまで実施をされた鳥生監査人については、どういった観点で調べていただいて、市にどんな効果があったのかというのは、一定やっぱり全体的な総括としては、要るのかなというふうに思いました。 　もう１つは、この包括外部監査の財源については、過去に、例えば令和２年に行われた議会において、山本市長が当時議員時代に、議員定数を削減されて、その財源をもってこの包括外部監査を導入するというようなやり取りも、これを含めてあるわけです。 　そこまでして実施をした包括外部監査については、一定市長としても、どのような効果があったのか、市長の口からやっぱり総括というものは聞いてみたいなというふうに思っております。 　来年度以降も実施するかどうか、条例について、一応令和９年までということは盛り込まれておりますけれども、一定、実施するかどうかというのは、特にそこに明記されているからといって実施するかどうかは、特に理由としてはないというふうな御答弁もございました。 　私はこの導入されるときにも、一定質問として申し上げたんですけれども、外部監査でしっかりと監査をしていくというのは非常に必要だと思いますけれども、やはり我々15人いてる議員が、行政の行う事務に対し、しっかりとチェックをしていくというものは、本来あるべき姿であって、やっぱりそこがしっかりと機能していれば、包括外部監査というものも本来は必要ないのではないかというふうに思っているんですけれども、その点について、改めて御答弁いただきたいと思います。 8 ◯森行財政改革課長　包括外部監査の総括についてということでございます。また、後ほど市長のほうからもあると思いますけれども、担当課としてでございます。 　包括外部監査を実施するに当たって、地方自治法の規定でございます最少の経費で最大の効果を上げることということが求められている、あるいは、常にその組織及び運営の合理化に努めるということが求められているということを念頭に置いて、監査を実施していただいているというふうに考えてございます。 　これにつきましては、法的な要素でございますので、監査人の方が代わられても、恐らく変わるところはないのではないかというふうに考えているところでございます。 9 ◯山本市長　包括外部監査に関しまして、先ほど質問がありましたので、お答えします。 　まさに、これまでの議会の議論の過程があって、その中で議員定数の削減があり、併せてこの包括外部監査についての議論も活発に行われた結果として、こういった包括外部監査制度を政令市ではない、中核市でもない自治体ではありますけれども、導入をして、議会にプラスアルファで、いわゆるチェック機能というものを、まずは二元代表制の中で、議会自体がチェック機能を発揮するというのがまず第一ではあります。 　これまでのやはり様々な問題があったという中で、といいますのは、例えば会計の不適切な処理であったりとか、それから公金の横領と、こういった問題がありましたので、それをさらにプロの視点から監査をいただくということで、プラスアルファでチェック機能を担保していると、こういうふうにしていくんだという、そういうロジックで導入をしたというふうに思っております。そうだと思います。 　その中で、この３年間で、公共施設のマネジメントであったりとか、それから委託契約、それから補助金等の財務事務に関して、監査をいただいて、「意見」と「結果」を合わせると300件を超える指摘をいただいたわけでございます。 　この指摘の内容といたしましては、特に「結果」の部分に関しては、やはり改善をしていかなければいけない。特に改善をしていかなければいけないというものが、やはり出てきたというところで、まさに気づきを新たに得ることができたと、こういったプラスの側面があったと思います。 　いわゆる包括外部監査が、いわゆるほかの自治体でもやられている監査テーマというのは、多岐にわたるんですけれども、とりわけこの３つのテーマで取り組んでいただけたことは、泉南市にとっては非常によかったというふうに思っています。 　ただ、この包括外部監査を実行していくに当たって、やはり行政の職員も非常にそこに対して、準備であったりとか、負担というものは存在します。 　ですので、しっかりと監査をしていただいて、その指摘されたものを改善につなげていくという姿勢を、これからも持ち続けていくのと同時に、これをいつまでもやるというふうには考えておりません。 　ただ、ほかにも監査テーマとして、こちら側からこれをしてほしいということは、なかなか言えないわけですけれども、それぞれの監査人の視点から、引き続き監査をしていただく必要があるというふうに考えておりますので、今回、議案を上程させていただいております。 　あくまでこの議会がチェック機能を最大限に果たしていただいているというふうに思っておりますので、あくまで、それにプラスアルファでこの包括外部監査というところが存在しているということで、引き続きやらせていただきたいというふうに思います。 10 ◯河部　優委員　ありがとうございます。もう最後にしますけれども、一定この間行ってきたことについては、市長のほうからも総括的に御答弁いただきましたけれども、やっぱり３年間やることによって、なかなかこれはもう過去のやっぱり何年間の積み重ねの中で、やっぱりでき得なかったこと、あるいは不具合が起こっていたことも含めて監査をして、出てきた問題やというふうにも思っておりますので、それはそれなりに一定効果があったというふうには思っております。 　ただ、やはりこれをいつまでも続けていくというのは、本当は我々の議会としてのやっぱりチェック機能も問われてくるという問題にも、これは私はつながってくるのかなと思うので、その辺は、我々自身もやっぱり考えなければいけない問題かなというふうに思っております。 　そういう意味では、今回これを議決して、新たに監査をしていってもらう。こちらから一定、こんなテーマでしてほしいということは投げかけできないというふうな問題、監査人があくまで監査人の視点で、どういうテーマでやっていくのかということになろうかと思います。 　その辺は一定の効果を期待したいと思いますけれども、ただ、やっぱりいつまでも続けるものではないということは、今回の議案可決に当たっては申し上げておきたいなというふうに思っております。その点について、どなたか御答弁いただけたらと思います。 11 ◯山本市長　いわゆる包括外部監査の監査いただく領域というのは、基本的に財務事務というところが主戦場になるというふうに思います。 　そういった意味では、いわゆるプロフェッショナルの視点からチェックをしていただくというのは、非常に有効であるというふうに思います。 　ただ一方で、議会のいわゆるチェック機能というのは、財務事務にかかわらず、市政全般に関して、やはりチェックをいただくということでございますので、やはりそこは、何というんですか、相反といいますか、こちら側、包括外部が立ってくれば、議会が問われるというものじゃなくて、どちらも非常に重要なものであるというふうに思ってございます。 　ただ、先ほど申し上げましたように、包括外部監査というのは、一定のテーマを設けて本来今までやっていた正しいと思っていた業務が、外部の目からすると、これはちょっと直したほうがいいよねという新しい気づきと、さらに、いわゆる業務が改善をして、よい方向に向かっていくと。 　いわゆる中核市や政令市がやっているような、業務まで洗練することができるという側面もございますので、そこは、期限を切って、いわゆるサンセットというふうにありますけれども、一定の期限を切って、見定めていく必要があるというふうに思います。 　議員御指摘のとおり、これをずっとやっていくというふうになりますと、いわゆる手段が目的化するという懸念がございますので、その辺りは肝に銘じて、しっかりと市政を進めてまいりたいというふうに思います。 12 ◯大森和夫委員　まず、前回というか、昨年度と比べて契約の金額が増えています。その金額と、それから協議会の中の説明では時間が増えたと。時給というか、時間計算での報酬額は、報酬といいますか給料というかは変わらないけれども、時間が増えたというふうな説明があったんですけれども、調査テーマは、これから決めることであって、まだはっきりもしないから、どういうんかな、どれぐらいの前回よりも時間が増えるか増えないかとかいうふうなことは分からない分野だというふうに思います。 　それにかかわらず、今回こうやって増やした理由、これは前回の経験からであれば、そういう理由を、ちょっと説明してもらいたいというふうに思います。 　それと、監査委員の意見があって、適当であると認めるというふうに言われていますけれども、具体的にはどういう中身のことをおっしゃっているのか。 　今もいろんな意見が出ていましたよね。中核市とか、政令市は必要ですけれども、泉南市の人口レベルでいえば、法的にも必要なものでもありませんので、ないというもちろん選択もありますので、適当であると認められるというのは、具体的にどういう中身を指しておっしゃっているのか、教えてください。 　それから、監査委員は公認会計士か弁護士かという選択になると思うんですけれども、いろいろお聞きすると、２人の方が今回、谷口さんが選ばれましたけれども、谷口さんともう１人の方が申し込まれて、谷口さんは公認会計士と、もう１人の方は弁護士さんということで、２人が申し込まれて、審査会の中で公認会計士の谷口さんが選ばれたということなんです。 　公認会計士か弁護士かで、そういう区別はそういうことで選んだことはないというふうにおっしゃっていたんですけれども、前回の方も多分公認会計士だったというふうに思うんですよね。 　僕の経験で言えば、公認会計士がどんなものかもよく分からないんですよ。ただ弁護士は、身近な存在でありますので、どういう仕事をしてくれるか、その守備範囲が非常に広いというふうに思っているんです。 　そういう守備範囲がいろんな広いこと、僕ら議員が知っている人でも、市民から相談受けたりとか、行政のことでもいろんな意見聞くのは弁護士が聞くと。それは弁護士の守備範囲が広くて、そういういろんなことに精通しているからということだと思います。 　弁護士か公認会計士かというのは、非常にどういうんかな、判断基準になると思うんですけれども、ちょっと公認会計士を選んだ理由、協議会でお話があったように、それは特別考えていないんだということなのか、ちょっと改めてもう一遍説明してほしいというふうに思います。 　市長も包括外部監査をずっと続けていかないというふうにおっしゃっていましたけれども、職員さんの負担の話をおっしゃっていましたし、それから議会を含めて、やっぱり外部の力を借りなくても、やっぱりちゃんと議会も、それから職員さんらも、そういうことを解決する能力をやっぱり身につけるということが大事だということもおっしゃったと思うんです。 　やっぱり僕はもう外部監査人をやめて、その財源があれば、やっぱり職員を増やす。そういうことができる人とかを雇うなり、そういうことができるように、市の職員の負担を減らしていくというふうなことが大事じゃないかなと思うんです。 　この監査人自身が言うてはったけれども、泉南市みたいな小さなところで幹部というか、管理職の方が幾つかの仕事を兼務している場合もあると。 　だから、テーマごとで呼んでも同じ人が出てきたりするんですか。そういうことを見ていると、本当に職員さんの負担が大きいみたいな。 　もちろんそのために監査委員の人はいろんな改善していますということも、もちろん言われているし、改善されていますと担当の方も言うているけれども、やっぱり負担になっているのはもう間違いないですよね。 13 ◯古谷公俊委員長　質問してください。 14 ◯大森和夫委員　政令都市なんかについては、やっぱりもう、もっと大きな市ですね。法律で決められたところもやっぱり市の職員がもう負担が大変やと言うていましたね。 　そういう意味で言うたら、一日も早くやっぱり包括外部監査をやめるというふうなことが必要だと思うんですよね。その点、繰り返しの質問になりますけれども、僕はもう一日も早くということでちょっとお願いしたいんですけれども、その点どうでしょうか、お答えください。 15 ◯森行財政改革課長　幾つかいただきました。まず、テーマ決定前であるにもかかわらず、時間について、従事時間が増えたのではないかというお尋ねでございます。 　前回といいますか、鳥生監査人の提案であった825万円と、今回の谷口監査人候補者の946万円の差についてです。要は、この946万円が妥当かという点になってくるのかなというふうに思います。 　公募型プロポーザル方式を採用したことについては、前回も今回も同じでございます。公募時点での上限額は消費税込みで、中核市以外の実施団体の平均から980万円に設定をしてございます。この範囲内で提案をしてくださいということでございます。 　谷口監査人候補者は募集要項、こちらの範囲内で応募をされたということになってございます。 　費用の内訳としましては、協議会のほうでも申し上げましたけれども、日額８万円掛ける105日、それから諸経費で20万円、消費税込みで946万円ということになってございます。 　鳥生前監査人においては、同じ日額ですけれども、90日という実施日数と諸経費が30万円、税込みで825万円ということでございました。 　これら諸経費のところで若干差がございますけれども、日額も同じということでありますので、鳥生氏との差があるとすれば、委員御指摘のとおり監査の実務に当たっていただく日数ということになろうかと思います。 　谷口氏からは、プロポーザルの応募に際して、この議決をいただいたとして、７月から監査を実施するとして、計画を立てていただいて、年度末までの計画に沿った構想を提示いただいております。 　前回と今回、両方ともプロポーザルで募集をしておりまして、合計５人の方が応募をされております。企画の提案をいただいておりますけれども、この90日という企画を提案されたのは鳥生前監査人のみでございます。 　ほかの方は全員100日以上の従事日数を計上されているということでございまして、特段、谷口氏の提案が従事日数を多く取っているというふうに評価はしておりませんでして、鳥生氏が大変低廉な価格で提案をされたというふうに受け止めをしているところでございます。 　ただ、鳥生氏につきましても、作業実績報告、日報といいますか、そういったものは提出をしていただいておりますけれども、90日というプロポーザル選定時の見積り日数よりも多くの時間をかけて監査をしていただいているということでございます。 　また、それに加えて、意見交換等の日数は、先ほどの90日に含まず実施をするという条件で提案をいただいているというところでございまして、この令和４年度から令和６年度にかけて実施した３年間につきましては、鳥生氏の提案が非常に泉南市にとっても助かるといいますか、低廉な価格での御提案であったということでございまして、今回の谷口氏の提案金額については妥当であるというふうに判断をしてございます。 　それから、監査委員が適当と認められるという意見を付したという件についてでございます。 　契約締結議案の上程の際には、監査委員にあらかじめ意見を聞かなければならない、こういった自治法上の規定がございます。 　経過を改めて申し上げますと、４月14日付で市監査委員に契約内容及び、粗々ではありましたけれども、スケジュールの見込みを御説明いたしました。 　監査委員のほうからは、令和４年度から令和６年度までの契約に比べて、先ほどのありました金額が825万円から増額している件や、谷口氏のこれまでの包括外部監査に関わってきた実績などについて御質問をいただいたところでございます。 　その後、４月23日付で契約を締結することを適当であると認めるとの御意見を頂戴したという状況でございます。 　こういったことから、現段階でお伝えできる内容、谷口氏のこれまでの実施状況であるとか、そういったところを監査委員のほうにお伝えをした上で、契約の妥当性について御判断をいただいたというふうに考えてございます。 　プロポーザル方式を適切に実施し、選定委員会を開催した上で、適切に選定された監査人候補者との契約であるとお認めをいただいたと受け止めているところでございます。 　それから、公認会計士と弁護士というお話でございます。 　包括外部監査につきましては、契約を締結できる者が、これも自治法上の規定がございまして、弁護士または公認会計士、それから会計検査院と会計検査を実施する機関、行政機関において一定期間以上会計検査に関する事務に従事した者などとなってございます。 　先ほどありましたとおり、今回も前回も同じく公募型のプロポーザル方式を採用しておりまして、応募者が選定委員会において監査業務の企画提案を行い、審査の結果として公認会計士の方が選定されたということで、士業の種類を限定した、あるいは士業の種類に応じて審査の方法を変えたということではございません。 　他の実施団体においても同様の手法が採用されていると思いますけれども、大阪府及び政令市は弁護士、中核市７市については、１市のみ弁護士で、あとの６市は公認会計士という状況になってございます。 　弁護士につきましては、自治法上の規定として１つ上げられておりますのは、地方公共団体は法令に基づき事務を処理するものであるから、弁護士の有する法律に関する専門的知識が、地方公共団体の監査に有用であると考えられたから。 　それから、公認会計士につきましては、民間において監査を生業としていることや、企業会計に関する専門的知識が、地方公共団体の監査に有用であると考えられたからというふうに、法律のほうで定義をされているところでございます。 　いずれの資格を取りましても、包括外部監査として適当であるという法の立て付けになってございます。委員の御意見として、弁護士さんのほうが、守備範囲が広いという御意見がございましたけれども、公認会計士の方でも適切に監査を実施していただけるものというふうに考えてございます。 　それから、職員の負担についてということでございます。 　今回の谷口監査人候補者とも、前鳥生監査人のときと同様に、ヒアリングの時期でありますとか、やり取りをする時期につきましては、例えば議会の開会の時期を避けるであったり、ヒアリングの内容を事前にメールで各所管課とやり取りをする。 　そういったところで、ヒアリング時間の短縮というような工夫、配慮をしていただくということにつきましては、谷口監査人候補者との面談の際にもお伝えをしておりますし、候補者自身もこれまでの経験から、自治体の事情については、理解をされているということでございました。 　具体の監査のやり方を今後協議していく中で、御議決賜った暁には、監査人候補者のほうと一定調整をしながら、職員の負担とならないようにということで、取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。 　ただ一方で、監査後の指摘事項について、やはり「結果」とされたものについては合規性、違法性、正当性という観点から、是正改善を求めるものということになってございます。 　この分につきましては、できるだけ限り早急に是正改善を進めていく必要があるというふうには認識をしてございます。 　なかなかこういったことで是正改善、これまでのやり方を改めるということになりますと、程度の差は個々具体にあるにせよ、やはり一定、職員の負担ということになる部分がないとは言えないとは思いますけれども、一時的に負荷がかかったとしても、是正改善が必要な部分については、解決というか、改善していくように進めていくべきものというふうに認識をしてございます。 　以上です。 16 ◯大森和夫委員　１日８万円ですかね、８万円ですね。これは日報が出されるということなんですけれども、例えばこれ具体的に、あれですか、１日泉南市に来たときは、１日働いたということでするのか。 　ただ、電話１本、メール１本、そんなんでもするのか、そういうことのチェックというのは、その日報を見れば分かるのか、その辺はどうなんですか。 　丸々一日泉南市におるということではないんでしょうね。この１日の計算とかは。短時間でも、何か関わったら１日として計算するというふうになっているんですか。その辺のところははっきりしているのか。 　それと、もしくは90日間、何日かの計算ですけれども、もしくはそれより短く済んだ場合は、その分は返金とか、契約額が下がるとか、そんなふうになっているのか、それについてお答えください。 　それと、監査委員の意見で言えば、包括監査が必要とかということじゃなくて、包括監査すればこんな成果があってとても適切なものですと、適当なものですということではなくて、契約に妥当性があって、適切に契約が行われるということなんですね。その辺ももう一遍確認したいというふうに思います。 　あと市長のほうも、いつまでもやる気がないというふうにもおっしゃったけれども、例えば僕は今言うたように、外部監査の人をやめて、そういうお金があれば、職員さんを増やすとか、日頃から職員同士で違法なことがないかとか、外れていることがないかとか、お互いチェックするようなそういうことをふだんからやっていくと。 　これは、前のいろんな泉南市の不祥事のことで言われていることですけれども、そういうことをやっぱり徹底してやって、風通しのいい職場づくりを進めていくと。 　だから、そういう市長のほうでは、包括外部監査に代わる、どんな体制を考えておられるのか、やめる時期というのは、どういう時期のことを判断基準としてされているのか、その点についてお答えください。 17 ◯森行財政改革課長　日当についてのお尋ねでございます。 　これにつきましては、従事場所を市役所というふうには限定をしてございません。包括外部監査人の事務所においても従事をなされるということはあるということでございます。 　ちょっと手元に日報がございませんけれども、従事時間につきましては、１日当たり８時間か７時間45分かだったと思いますが、そちらの時間数というふうに認識をしてございます。 　それから、契約の妥当性、監査委員がというところでございます。 　先ほど申し上げましたとおり、監査委員に対して私どもも今の段階でお示しできる情報というのは限られております。監査委員においても、判断をするに当たっては、私どものほうから御提供した情報に基づいてしか判断ができないものと思われます。 　現段階においては、この契約については、手続については、瑕疵なく妥当性があるというふうに御判断をいただいたというふうに受け止めているところでございます。 　それから、包括外部監査をいつ終結させるのかという点についてでございます。また、終結をさせる基準といいますか、どうなればいいのかということでございます。 　一定、包括外部監査導入に際しましては、包括外部監査と、それから内部統制と内側と外側と、それを両輪として市の財務事務の体制強化に努めていくということになってございます。 　その財務事務の体制の強化がなったというふうに判断をされたときにはというふうに考えてございます。 　以上です。 18 ◯古谷公俊委員長　もう簡潔にお願いします。 19 ◯大森和夫委員　もう１つ聞いたのは、外部監査の代わりの体制です。今も言うたように、僕なんかはやっぱり市の職員でそれはやっぱりすべきやと。 　それから、外部に頼らんでもできる体制をつくるべきやということを言うたんですけれども、その点です。 　例えば、いつまでたっても何かあればもうずっと必要ということでする気はないとおっしゃったんだから、その代わりの体制というのは、どんなふうに考えているのか。体制づくりというのはやっぱり今からでも考えていってもらわなあかんのですけれども、そういうところがあるんですかということをお聞きしているんです。 20 ◯山本市長　まず、先ほどからの答弁で申し上げていますとおり、この包括外部監査を導入するに至った経緯というところも、先ほど説明させていただきましたけれども、いかにして様々な問題が起きて、それをやはり何とか組織として対応していかなければいけないということを深刻に考えて、中核市でもなく、政令市でもない自治体、泉南市がそれを導入するということで始まったものです。 　以前も申し上げましたけれども、いわゆる中核市と政令市に当たらない我々のような自治体で導入している自治体は全国にあります。 　そういった自治体では、基本的にはいろんな理由があるにせよ、泉南市のように問題が起きて、それを解決するために１つの手法として、包括外部監査を導入された自治体というのがあります。 　また、調べていただけたらと思いますけれども、いわゆる中核市や政令市にはまらない、ではないような自治体が導入しているケースでは、いわゆる、ずっとそれを続けている自治体というのは非常に珍しくて、町田市はずっと継続してやられている自治体ではありますが、そうじゃないところに関しましては、やはり一定の期限を切られているところが、相対的に多いのかなというふうな印象です。 　そんな中で、要はその職員が、自らの自浄作用を働かせて、外の目と中の目を兼ね備えて、チェック機能を果たせれば、それが一番いいんですけれども、やはりこれが正しいと思っていた業務でも、これは違うんだなという新しい気づきを得るという側面は、やはり今は現場で働いてくれている職員よりも、いわゆる財務のプロフェッショナルであるプロの方に見ていただくほうが、見つけやすいという側面があります。ですので、外部の視点を、やはり一定程度必要だというふうに言っております。 　内部では、先ほど話がありましたように、内部統制というところに取り組んでいる、この両輪でやっているわけでございます。 　内部統制に関しましても、本来はこの前も部長会議で申し上げましたが、本来はこの制度がなくても、職員一人一人が、これはリスク事案だよねということで、即座にこれを対処に回せるような習慣がつけば、やはりこの内部統制の取組に関しましても、最終的には内製化してしまえば、それを特出ししてやる必要は、私はないと思っています。 　ただ、今このタイミングはまだ違うというふうに思ってございます。 　ただ、やはり手段が目的化しないように、職員の皆様には、何のためにこれをしているのかというものを、改めて組織として伝えていきながら、この外部監査に関しましては、職員の中で、ものを新たにつくるというわけではなくて、気づきをもらって、それをしっかりと業務に生かしていくということで、改善を期間限定でやらせていただいているということでございます。 　そういった御理解をいただきたいというふうに思いますし、例えば包括外部監査を終わりました、終わったからその財源を、職員を増やすために使いますとか、その話はまた別のロジックだというふうに思っておりますので、御理解いただきたいと思います。 21 ◯古谷公俊委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 22 ◯大森和夫委員　反対です。いつも言うていますけれども、泉南市の市の大きさでは、この外部監査はやる必要がないものです。 　泉南市の状況を考えますと、いろんな見方ありますけれども、行政の側がよくおっしゃるのは、もう財政大変だからというふうにおっしゃると。あと職員の状況を見れば、やっぱり仕事の負担が多くなって、兼任のこともありますし、やっぱりなかなか仕事を休んだり、辞めていく方も増えていると。 　そういう状況を見れば、やっぱりもう外部監査というのはやめて、そういう意味で職員の方を増やすとか、財政難と言うんやったら、その部分を何回も還元するとかいうようなことを、やっぱり考えることだと思います。 　結局外部の目が必要だからというようなことを言うていたら、いつまでたっても、どういうんですかね。それは必要と言えば、もうそれでずっと続けていくというものではないというふうなことはおっしゃりながら、やっぱり今そういう体制をづくりを、代わるものの体制づくりをしていないと。 　体制は別に職員を増やさんでも、今までしてきた、くみとり券のときとか、プール事故とか、あの時にあったような、ああいう組織の改善の提案をやっぱりもう一遍原点に返ってやっていくと。 　風通しのいい職場をつくっていくとか、そういうことの努力ということで対応できるし、そういう努力をしていないから、外部監査に頼るんじゃないかというふうな、そんな気もしてしまいます。 　いつかやめるというけれども、やっぱり期限を決めずに、前回は３年間やるということの提案やったでしょう。そやから、そういうので。 23 ◯古谷公俊委員長　討論をしてください。 24 ◯大森和夫委員　矛盾なんで、矛盾していると思います。討論しているやん。何なんですか。質問してるんですか。 25 ◯古谷公俊委員長　質問に見える。 26 ◯大森和夫委員　いや、見えへん、見えへん、質問していないよ。 27 ◯古谷公俊委員長　早くしてよ。 28 ◯大森和夫委員　質問していないよ。 29 ◯古谷公俊委員長　早くして。 30 ◯大森和夫委員　早くしてほしかったら、もう口出さんといて。ちゃちゃ入れんといて。 31 ◯古谷公俊委員長　いや、委員長やから。 32 ◯大森和夫委員　ちゃちゃ入れんといて。 33 ◯古谷公俊委員長　委員長やから、口出します。 34 ◯大森和夫委員　いやいや、それはもう質問が終わってからにしてください。 35 ◯古谷公俊委員長　もう25分やっているんですよ。 36 ◯大森和夫委員　質問の途中で、何分したらあかんという規約があるのか、規則があるのか。 37 ◯古谷公俊委員長　あります。 38 ◯大森和夫委員　何分したらあかんのか。 39 ◯古谷公俊委員長　15分、15分。 40 ◯大森和夫委員　そんな規則、どこに書いてあるのか。 41 ◯古谷公俊委員長　あります。 42 ◯大森和夫委員　どこに書いてあるのか。 43 ◯古谷公俊委員長　常識の範囲でお願いします。 44 ◯大森和夫委員　常識の範囲って、どんな常識なのか。15分が常識なのか。 45 ◯古谷公俊委員長　もう早くしてください。 46 ◯大森和夫委員　早くしてほしかったら、もうちゃちゃ入れんといて。 　そういうことで、だからいつ終わるかということもやっぱり明確になっていないということで、こんな財政難とか、職員の今大変な状況を見れば、やっぱり一日も早くやめると、そういう体制をつくるということを訴えて反対討論とします。 47 ◯古谷公俊委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 48 ◯古谷公俊委員長　起立多数であります。よって議案第２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３号「工事請負契約の締結について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 49 ◯大森和夫委員　老朽化のために改善、更新ということなんですね。改善される点、単純に古いものを変えるということじゃないと思うんですよね。新しくより良いものになっているんじゃないかと思うので、この更新に伴って改善される点というのがあれば、教えてほしいというふうに思います。 　それから、災害時の活用、この防災放送のちょっと活用方法について教えてもらいたいと。 　全部更新するんですかね。更新するときに空白期間というか、放送が使われへんようなときがないのかどうか、ちょっとその辺心配になったんで、お答えください。 50 ◯小原危機管理課長　今回の防災行政無線更新工事については、聞こえにくい範囲というのがあるのは承知しております。 　聞き具合の向上を目的とした更新ではないので、全ての区域で聞こえ具合が向上することを約束できるものではありません。 　しかしながら、今回更新するのは老朽化という部分と、もう１つは、現在運用しておりますＭＣＡ無線規格というこの現行の無線の規格が廃止されることに伴って、全ての無線局を更新するものですので、よくなったと言いますと、ＭＣＡ無線から自局発信という形になるんですけれども、泉南市の庁舎の屋上から、全ての子局に向かって電波を出しますので、ＭＣＡの基地局とかほかの事業者がやっている民間の無線規格と違って、電力さえあれば、間違いなく全ての子局に送信できるということが、防災時のメリットであるかなとは思います。 　続きまして、放送が途切れることがないのかということのお話があったと思うんですけれども、まさしく御指摘のとおり、ＭＣＡ規格で運用しているところから、新しい自局発信に切り替えますので、令和７年、令和８年に関しては並行運用といいまして、ＭＣＡの電波も出しながら、新しい自局発信の電波を出しつつ工事を行っていきますので、数日ちょっと１日、２日とかというのが途切れることがあるかもしれませんけれども、基本的には子局は全て、ずっと放送し続けた状態で更新を行っていきます。 　以上です。 51 ◯大森和夫委員　聞こえにくい範囲がまだあるんですと。最初つくるときは、聞こえない範囲をなくすように、できるだけやるというようなことも言うていたし、聞こえないところがあって、声を大きくしたりして、もうハウリングしたりして余計に聞こえにくいとかということがあったけれども、そういうことを改善してきてもらって、聞こえにくい範囲というのは、もう解消してきているんかなと思ったけれども、やっぱりそういうところというのは幾つか、改善が必要だと思われるところは幾つかあるんですかね。その対応をお答えください。 　それと、市役所から発信するやつは、電力さえあれば大丈夫ですと、そういう答弁をされたと思うんやけれども、市役所のほうは自家発電とかして、電力が途切れることというのは、あまり心配ないようになっているんですかね。ちょっとその点についてもお答えください。 52 ◯小原危機管理課長　現在、代表的な場所として、男里方面であったり、新家方面の一部が聞こえにくい部分があるということを、うちのほうでは確認しておりまして、今回の更新で子局を増設しておらんのですけれども、スピーカーのちょっと出力を上げたスピーカーにするであるとか、そういったことで改善できて、音達の空白区域が減少するような配置は行っております。 　市役所からの発信ですけれども、委員のおっしゃるとおり、市役所には自家発電装備があります。それによって電力が途切れることはないと思っておりますので、基本的に自局で泉南市から発信する設備ですので、電源がある限りは発信ができると。 　ただ、市役所自身が倒壊するであるとか、子局自身が倒壊するということになれば、そこからの放送はできなくなると思います。 　以上です。 53 ◯大森和夫委員　ひょっとして市役所が倒壊したらとかの対策というのは、もうちょっとこれは範囲を超えるかもしれませんけれども、そういうのはあるんですよね。ちょっと。簡単にでも。 54 ◯古谷公俊委員長　もう答えられる範囲で。 55 ◯小原危機管理課長　放送を発信する設備としては、市役所だけなんですけれども、市役所にある親局と同等の設備を持った補助局というのを消防署に置いております。これは現在もそうなんですけれども、親局の設備がダウンした際に、それと同等のことができるように、補助局というのを消防署に置いていますので、そこまでの対応になっております。 　以上です。 56 ◯河部　優委員　これは協議会のときにちょっと出ていたかもしれないんですけれども、今回防災無線の更新工事ということで、この更新期間というんですか、何年使って、これを今回更新するのか。今回更新したやつを何年大体使う予定なのか、ちょっとそれだけ教えてください。 57 ◯小原危機管理課長　現在の設備は平成18年から約４年ほど使って、今の60局を設置しております。約20年弱たっておるんですけれども、メーカーからの推奨期間では、もう20年で更新してくださいと。 　ただ、今回流用します柱であるとか、そういったものは、20年超えても30年ほどいけるというところまではいただいております。 　今回更新したものが、次どれだけいけるかということになりますと、おおむね15年から20年というお話はいただいております。 　以上です。 58 ◯古谷公俊委員長　はい、オーケーです。ほかに。（「ちょっといいですか」の声あり） 59 ◯田畑　仁副委員長　ごめんなさい。 60 ◯古谷公俊委員長　ごめんなさいね、工藤委員。 61 ◯工藤智恵子委員　すみません、私の地域もちょっとなかなかスピーカーが聞こえない地域になっているんですけれども、それを補う方法として、防災アプリもあると思うんですけれども、防災アプリ、今日もしかしたら資料がないかもしれないですけれども、防災アプリが、泉南市の人口に占める割合というのは、今分かりますでしょうか。 62 ◯小原危機管理課長　ダウンロード数ということでいうと、五千数百というところまで行っております。泉南市のスマホを持っている割合がどれだけかはちょっと分からないんですけれども、ダウンロード数としては五千数百というところです。 　以上です。 63 ◯谷藤麻由奈委員　よろしくお願いいたします。 　契約金額が約３億6,000万円と非常に高額な金額となっているんですけれども、防災アプリのダウンロード数も5,000以上とどんどん進んでいく中で、ほかの情報発信手段とか、そういった整備もこれからどんどん進んで、こういったアプリを活用した方法などが進んでいくのかなというところで、お伺いしたいと思います。 　今回の更新に当たって、まず対象となっている無線の台数、まずこの数について教えていただけますか。 64 ◯小原危機管理課長　現在運用している設備が子局が60局で、親局がここにありますが、１つ。それと消防署にある補助局ということで、親局、補助局、子局60局ということと、今回子局のほうは配置を見直しまして、52局に減らしております。 　以上です。 65 ◯谷藤麻由奈委員　ありがとうございます。今回の更新によって、まず安定した運用が図られていることは何よりなんですけれども、将来的な見直しや効率化の方向性について、今後この台数の見直しとか、そういったことは行われる予定があるのかどうか、その点についても、将来的な見通しがあれば教えてください。 66 ◯小原危機管理課長　現在おおむねスマートフォンの所有率というのが78％というような統計が出ております。75歳以上の人はちょっと難しいのかなと思うんですけれども、あとは子どもさんとかは、当然まだスマホとかは持っていないんですけれども、これが約20年ぐらいたつと、ほぼほぼ全年齢でスマートフォンが行き渡るというか、高齢者に向かっては。 　そのときには、スマートフォンを使った防災情報の発信というのもあるんですけれども、先ほどもお話しさせてもらったように、スマートフォンというのは携帯電波を使った放送になりますので、携帯電波のほうがダウンすると、情報発信ができなくなる。 　ただ、防災無線のほうは自局発信で、うちで電波を出していますので、うちの設備さえあれば、防災情報が発信できますので、スマートフォンを全員の方が手にしたという段階で、これが全て要らなくなるということではないと思っており、徐々に縮小する可能性はありますけれども、現段階では完全に取って代わるというふうには考えておりません。 　以上です。 67 ◯田畑　仁副委員長　ちょっと議案に沿った質問だけ、１つだけなんですけれども、今答弁を聞いてて、この議案については、あくまでも更新の議案でしょう。 　質問の中で音の改善の質問が出て、今御答弁いただいたんですけれども、この更新によって、これ最後、この更新によって音の改善の可能性はあるんですか、ないんですか。 68 ◯小原危機管理課長　全てのスピーカーを交換しますので、音質、それから音達範囲も含めて改善されると思います。 　以上です。 69 ◯阿児副市長　若干補足をさせていただきます。 　小原課長の説明の中で抜けておりますのが、今回防災行政無線で、音達で改善しなあかんところ、絶対やらなあかんところ、これは津波、浸水想定区域の方は、地震によって津波が来たら必ず逃げなあきませんので、そこは、かなり聞こえないところをなくす形で、今回、子局の聞こえ方の見直しを行っております。 　津波浸水想定区域以外の市域に、全て音達するということを、そもそもこれは想定していません、この防災行政無線は。 　ですので、津波浸水想定区域以外のところで音達が改善できているというところは、スピーカーの改善にとどまっているというところでございます。 　子局が減っておりますのは、これは何で減ったかというと、聞こえるところを少なくしたんかということじゃなくて、とりわけ津波浸水想定区域で、音がかぶって逆に聞こえないところが出てくると、それを、子局を整理した上で、音質と音量を改善して、広くその区域内には伝達できるようにするという改善はもちろんしているところでございます。 70 ◯田畑　仁副委員長　よう分かりました。 71 ◯古谷公俊委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 72 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第４号「南部大阪都市計画信達岡中・幡代地区地区計画の区域内における建築物及び緑化率の制限に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑ありませんか。 73 ◯大森和夫委員　３月議会のときに、南部大阪都市計画幡代三丁目地区地区計画というのが出されて、これも可決しましたけれども、同じ幡代ということで、この区域との関連ということがあるのかどうか。 　それからあと、進出する企業なんかがもう決まっていれば、それに関する情報とか。 　それからあと、交通対策とか、３月議会のところでいえば、農地との関係がいろいろ議論あったみたいですけれども、ちょっとその辺のところが分かれば教えてください。 74 ◯鵜戸都市整備部次長兼都市政策課長　まず、３月議会でありました幡代三丁目地区との関連ということになるんですけれども、今回上程させていただいているところは、そこの横、隣接地ということになります。 　あと、進出する企業ですけれども、株式会社フォレストモールで、本店は東京都新宿区にありまして、近隣型ショッピングセンターの開発を行っておりまして、主にスーパーマーケットを核とするショッピングセンターを手がけている会社になります。 　あと、農地の関連ですか。（「なかったらいいですよ」の声あり）特例でいくということで、今回大阪府からは意見等というのは出ておりません。 　以上です。 75 ◯大森和夫委員　隣接地で、３月議会と６月議会に分かれた理由というのはあるんですか。進出企業の関係ぐらいのことですか。特別理由があるんなら教えてください。 76 ◯鵜戸都市整備部次長兼都市政策課長　これは、提案者が別というところと、提案された時期が変わったというところです。 　以上です。 77 ◯古谷公俊委員長　おっしゃるとおりですね。 　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論ありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 78 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号「特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑ありませんか。 79 ◯谷藤麻由奈委員　お願いいたします。こちらの特別職の給与に関する条例の一部改正について、本議案は、市長、副市長、教育長の３名の特別職がそれぞれの立場で責任と覚悟を示され、報酬を一定期間減額するものでした。厳しさを増す本市の財政状況や、今後予定されている大規模事業への備えを見据えて、市長のリーダーシップの下で判断されたものと理解しております。 　実際に、令和５年度の決算では、経常収支比率が101.2％と非常に高く、類似団体の平均の93.6％と比べても、構造的な厳しさがうかがえます。 　一般質問でも問題提起いたしましたが、今後は西信達の義務教育学校の整備であったり、清掃工場の建て替えといった、財政的にも大きな事業が控えております。 　そうした中で、まずは市の経営を担う立場にある特別職が自ら率先して姿勢を示すことには、大きな意義があると受け止めております。 　一方で、先日の協議会の中でありましたが、このようなカットが、将来的に職員全体に波及するのではないかといった懸念の声もありました。 　そこでお伺いしますが、今回の措置は、期間を定めた一時的な対応であって、対象はあくまで市長、副市長、教育長に限られるという理解でよろしいでしょうか。 　また、一般職の給与や処遇には一切関係しないという理解でよろしいですか。 　あと参考までに、大阪府内で同様の特別職の減額措置を講じている自治体がありましたら、分かる範囲で結構ですので、他団体の状況も教えていただけますでしょうか。 80 ◯北野秘書人事課長　それでは、ちょっと順番は逆ですけれども、まず他団体というところからなんですけれども、カットにおきまして、団体の中で、政令指定都市等を一部除きますが、41団体中、市長におきましては24団体がカットをしていまして、副市長におかれましては21団体、教育長におかれましても21団体というところでカットというのが行われています。 　これは令和６年４月の時点なので、すみません、令和７年４月のところまでは、詳しい資料としてはないんですけれども、あくまでも令和６年４月の時点の資料での提供とさせていただきます。 　今回のカットなんですけれども、副市長、教育長、市長は現在カットしているんですけれども、特別職におきましては時限的なもので、市長の任期までというところにしております。 　あと、職員のところなんですけれども、人事課としての答えなんですけれども、職員については、やっぱり安定した給与であったり、職務の継続性や専門性というところを考えて、また、人材確保というところの問題もありますので、多々いろいろ労働条件の安定性など考慮しまして、職員についての減額は、今のところは考えておりません。 　今後につきましても、そこのところはやっぱり慎重に考えていきたいというふうに考えております。 　以上です。 81 ◯谷藤麻由奈委員　ありがとうございます。今回の措置は一般職の給与、処遇には一切影響がないということでした。 　一方で、協議会では、報酬の減額が続くと今後責任ある立場を引き受ける人材が集まりにくくなるのではないかといった御意見も出されておりました。 　実際に、市民サービスの根幹を支える人材の確保は、今後の自治体運営においても非常に重要な課題だと考えます。 82 ◯古谷公俊委員長　谷藤委員、ごめんなさい、趣旨がちょっと違う。特別職のあれなんで。一般職のそれは出ていないから。 83 ◯谷藤麻由奈委員　その影響がないということで。 　ただ、今回時限的な政策で、確認なんですけれども、今回の報酬カットによって見込まれる財政的な効果について、年間及び任期全体でどれぐらいのものになるのか、その額についてお示しいただきたいと思います。 84 ◯古谷公俊委員長　額が分かるかな。人事課長、分かる範囲で。 85 ◯北野秘書人事課長　今御質問がありました任期の期間中で、どれぐらいの効果がというお答えなんですけれども、すみません、今の御質問の御回答から言いますと、特別職としての期間として、市長の任期、令和４年５月22日から令和８年５月21日までということで、市長の任期に合わせて、市長、副市長、教育長、どれぐらいの効果が見込まれるのかというところでいきますと、市長においては約1,200万円、副市長におかれましては約420万円、教育長におかれましては約220万円程度、合計で、特別職の効果としては1,860万円程度の見込みでございます。 　これは、あくまでも市長の在任期間の中での三役での効果額の見込みになります。 　以上でございます。 86 ◯谷藤麻由奈委員　ありがとうございます。対象が特別職に限定されているという点と、一般職員への影響がないという点、一定の効果額が期待できるという点で理解いたしました。 　今後、こういった懸念の声にも一定の整理がついたものと受け止めておりますので、丁寧な説明を今後ともお願いしたいと思います。 　以上です。 87 ◯河部　優委員　それでは、ちょっと質問させていただきます。 　さきの協議会において、ちょっと質問した内容について、一定資料をいただいておりますので、それに基づいて質問させていただきます。 　今回の減額については、市長も含めた三役の直接給料に関係してくることですので、減額をして市の財政に一定の効果をもたらすというのは、それはそれなりの決意を持って出されているんだとは思います。 　一方では、やはり給料というのは、それぞれの生活をしていく上での大事な給料でございますので、私は安易にやっぱりカットしていく、どれだけの効果が上がるんかは分かりませんけれども、カットしていくというのは、本当にそれぞれの生活、今、結構物価高騰も含めて様々なものが値上がりしておりますので、幾ら高い給料をもらっていたとしても、やっぱりそのカットがどのような影響が出るのかということを心配するわけです。 　報酬審議会の関係で、協議会で質問させていただきました。直近の報酬審議会の関係でいきますと、平成27年に出された審議会の答申でいきますと、当時の市長の報酬が88万円から91万円に引き上げられております。 　これは、そのときの社会情勢なんかを鑑みて、一定引上げがされたものというふうになっております。ただ、その間においても、年度ごとに一定の減額、カットをされているという年度もございますけれども、一定、そういう金額に上がっております。 　それで、この16年間、一定報酬審議会等が開催されずに、平成23年に改めて審議会に、いわゆる諮問されて答申がされております。このときについては、現行91万円から市長の報酬については85万円に引下げという答申になっております。 　この85万円が、現在まで引き続いてなされている金額になっています。 　なぜこのときに引下げになったのかといいますと、その前年度平成23年に起こった東日本大震災、こうしたものを受けて、一定全体的に影響が出たということも含めて、引下げの答申が出されたというふうな状況であります。 　それ以降、審議会は平成28年に改めて開催をされているんですけれども、現行据置きのままということで、現在85万円の報酬になっております。教育長、副市長についても、そのまま同じような金額が答申をされております。 　私は減額するのは、何％カットということでそれはそれで、そのときで提案をしたらええと思うんですけれども、基本となるやっぱりベースというものは、一定の期間をもって報酬審議会で諮問、諮って、今の社会情勢に応じて引下げあるいは引上げ、現行のままというような答申をいただいてもいいのかなというふうに思っているわけです。 　例えば今議会でもその報酬について、一定今の状況に応じて、この金額が妥当なのかどうかも含めて、市長のほうに報酬審議会の開催を求めてお願いしているところでありますけれども、三役の報酬についても、この機会に併せて一緒に審議会に諮ってみてはどうかと思いますけれども、その点どうでしょうか。 88 ◯北野秘書人事課長　基本給ベースというところを改正するというときには、やはり審議会というのは必要というのは、人事課としても考えは持っております。 　現在、ベースの基本給というところは、今回見直しを行わずに、過去から継続してきたカットという中で継続してきたので、今回、人事課としましても、審議会に諮る必要はないという判断を一定続けてきたというところがあります。 　人事の考えなんですけれども、当然、基本のベース、基本額というところも、他団体におかれましても、当然改正があったりとか、状況を見たときに、泉南市の三役のベースになる基本給というのが、一定金額が大き過ぎたり、少な過ぎたりとか、そういったときには見直しが必要というところで、そういうところがあれば、報酬審議会というのは必要、開くべきじゃないかなというふうに思っております。 　すみません、こういう回答で申し訳ございません。 　以上です。 89 ◯河部　優委員　前回平成28年に審議会に諮ってからもう９年たっております。私は、こういった報酬なんかについては、一定の節目となるような年数を切って、例えば５年であるとか、５年で早過ぎるというんであれば10年ぐらいとか、一定期限を切って諮っていくというのは、必要なことなんじゃないかなというふうに思うわけです。 　今、人事課長が答弁されましたけれども、この三役の報酬についても、審議会に諮っていくかどうかという判断は、人事課でするんですか。 90 ◯山本市長　市長を含めてその方針の本則の部分を一応検討するような、いわゆる報酬審にかける、このタイミングで、そういったことは検討してございません。 91 ◯大森和夫委員　まず、さきの質問者のほうから、令和５年の決算の中から、財政が大変なのでという話がありましたけれども、令和６年度の普通決算見込みが、この間発表されましたけれども、それを見ますと、令和５年と比べて、実質収支は令和５年は1,800万円の黒字でしたけれども、今回は3.1億円の黒字と。 　実質単年度収支は、令和５年は1.8億円の赤字、令和６年の見込みでは１億200万円の黒字と、地方債の現在高は令和６年度は6.3％の減になっていますね。 　それから、基金も、３億円増えて73億円というふうになっていて、令和５年と令和６年を比べれば、財政は改善されていると。いろんな上げ下げはありますけれども、多分いろんな市の職員さんの頑張りとか、そういう結果、市民にも負担をお願いしている部分もあるかもしれませんけれども、取りあえずは、令和５年度よりは令和６年度、会計見込みでいえば前進しているというふうに、改善しているということが、１つ判断にも、今回の特別職の給料もやっぱり考える材料にすべきではないかというふうに思うんですけれども、その点についてお答え願いたいと。 　あと、いろんなこれからの学校の建て替えの問題とかありましたけれども、この地方の自治体の財政というのは、こういうのは本当に大変な金額がかかりますから、その代わり借金をしてもいいよと。それをできるだけ年度に分けてするとか。 　それから、給料だけじゃなくて、ほかのものにも影響があったらあきませんので、できるだけそういう借金も認めていくわけで、そういうことを活用してせえへんかったら、何々は校舎造るから今度するから、何々するから、更新があるからとか言うて、これに費用がかかるからとか言うて、給料下げられたりとかしていたら、それはやっぱりやり方がおかしい。 　いろんなものを、市民サービス削られてっておかしいので、やっぱりそれイコール削減、報酬引下げというふうにもつながらないというふうに思うんですけれども、その点どんなふうに考えておられますか。 　あと、削減が、竹中前市長のときもずっと削減が続いていましたよね。 　これが今ずっとカットというのは、何年来続いているんですか、分かればちょっと教えていただきたいというふうに思います。 　それと、教育長や副市長も納得されたというふうにおっしゃったけれども、これはあれですよね、多分、どうなんですか、給料引下げてもいいかと聞いたら、引き下げてもいいというふうになったのか。 　市長は、いや、普通で言うたらどう言うんかな、箕面市の例を市長が出されて、箕面市は、市長よりも副市長、教育長の給料のほうが高いと。僕は副市長とか、教育長の給与を引き下げたら、カットをして、逆転現象が起こるのと違いますかと、そういうことがないようなことがあったんですかと聞いたら、箕面市はそうじゃないというふうにおっしゃったんです。 　だから、市長の判断で、教育長や副市長は、そういう職種として頑張ってやっていると。そういう中で、財政も改善していると、ちゃんとした仕事もしているので、カットをしませんと、そういう方針を持ってもらえれば、市長や教育長も、別にそれに反対するようなことも多分なかったんじゃないかというふうに思うんです。 　どんなふうな形で話しされているのか、給料を下げる、財政大変でこういう状況やから下げていいですかというふうにお聞きになったのか、ちょっとその辺のところもお聞きしたいと。 　市長がもう下げませんというふうなことで言えば、また、市長、副市長や教育長の考えも変わったんかもしれませんが、これを言うと、副市長はいやいや私は下げてもらうというふうに言うかもしれませんけれども、そういう提案の仕方は、どうなのかというふうに思いましたので、お答え願いたいというふうに思います。 92 ◯阿児副市長　何点か御質問いただいておりますけれども、財政の関係については財政課長のほうから、それ以外の給料の関係は人事課長から後ほど御答弁をいたさせますけれども、２点だけ、私のほうから。 　まず１点は、どういう形で意向打診があったのかということについては、委員協議会でありますとか、何回か御質問いただいているところでございますけれども、今般、現在の市の状況について、私どもに説明をしていただいた後に意向を聞かれて、私も教育長も、市長のお考えのとおりだということを判断いたしまして、減額の特例措置について、我々の同意という考え方を両名ともしたというのが１点でございます。 　もう１点だけ私のほうから。先ほど、若干私の聞き間違いかも分かりませんけれども、御質問の中で、特別職の報酬がカットされると、市民サービスが削られるのと違うかというような、不安があるような御質問があったかなと思うんですけれども、もちろん大森委員もそんなことは、御発言の中にあったと思うんですけれども、仮に、そういう御質問があるということであれば、特別職の報酬の減額と、市民サービスが削られるということについては、一切関係ないというふうに思っております。 　これ以外については、担当から御説明いたします。 93 ◯野澤財政課長　私のほうから、財政の関係についてお答えを申し上げます。 　まず、１点目としまして、令和６年度の決算の速報値をこの前の協議会のほうで御報告をさせていただきました。 　主な点としましては、実質収支が３億1,000万円であるとか、基金が増えている、地方債が減少しているということで、総じて申し上げれば、令和５年度の決算と比較した場合、改善傾向であるということは言えるかと思います。 　ただ、今申し上げました実質収支が３億円あるということでございますが、この中には、さきの協議会でも申し上げましたが、一定の次年度の返還金を含む決算となっておりますので、収支については均衡の状況であるというふうに考えております。 　また、経常収支につきましては、令和５年度が100を超えるということですので、これ自体は当該年度の経常的な支出に対して経常的な収入に賄えていないということで、いわゆるバランスが、悪いということになっておりますので、これは収支を改善していく必要があると考えております。 　ただ、令和６年度の決算につきましては、今まさに経常収支の積算をしているところでございますので、決算の認定時に当たりましては、その数値を報告したいと思っております。 　あと、令和６年度の決算見込みについてはこうでありますが、やはり財政というのは将来的なものを見通す中で、運営していく必要があるというふうに考えております。 　そういった中で、今後、特に大きな公共施設の再編、これについては大きなお金が当然必要になります。その中には、当然財源としまして、委員からお話がありましたいわゆる借金、地方債というのがございます。当然その地方債で、その事業というのを賄っていくということが、公平性の観点からということでも、地方債を借りるということ自体が悪いことではないというふうに考えておりますが、その借金をしっかり返済できるかということが、１つ大きなこととなります。 　そういう部分については、今後しっかり収支見通しを立てて、確認というか、慎重に財政運営をする必要があると思います。 　また、施設を建てるときの当該年度に全てが借金というわけには、賄えませんというか、起債の充当率というのがございますので、100の事業について100借金ができるわけでもございません。 　当該年度の税金のほうから、それを充てていくということがございますので、そういうことをしっかり見通す中で、今の財政状況というのはやはり楽観視できる状況ではない。やはり今後のことをしっかり見通した上で、財政運営を考える必要があるというふうに考えております。 　私のほうからは以上でございます。 94 ◯北野秘書人事課長　カットの件につきまして、いつからかというところなんですけれども、市長におかれましては、平成７年９月からというところ、10％から20％のカットというのを行っております。 　副市長におかれましては、平成９年４月から９％から15％の中でカットを行ってきております。教育長におかれましても、同じように平成９年４月１日から、５から12％という範囲内でカットというのは行ってきた経過というのがございます。 　以上でございます。 95 ◯大森和夫委員　将来展望して、財政状況を考えてもらうということは、もう当然大事なことで、日々そういう努力をされているのも評価するところで、そういう結果が令和６年のこういう財政の改善につながったと思っているんですよ。 　ただ、今お話があったけれども、慎重に財政状況を考えるとか、バランスのことを考えるとかいうことがありましたけれども、それと教育長や副市長のカットとどうつながるんかということです。 　だから、そんなここに手をつけんでもいいんじゃないかということです。もうこれずっと平成７年とか平成９年とか、ずっとカットをしてきているわけでしょう。 　職員さんには影響ないようにするとおっしゃってもらいましたけれども、明言されましたけれども、職員さんには、モチベーションを上げたりとか、やる気を出してもらうために成果があれば、そういう人にはちゃんと給料を保障するというようなことで、人事政策をしているわけでしょう。 　こういう今、令和６年にこういう改善の見込みになって、そういうことで頑張ってきた副市長とか、もうこれから頑張ってもらう教育長に対して、もう最初からカットというようなことをしたら、そんなもん、そんな、どういうんかな、カットするというのはどうかなと。 　やっぱりそういうやってきたことに対して、やっぱり正当な評価をして、それを取りあえずはもうカットはやめるとか、これをカットしたからというたって、それで西信達義務教育学校なんかの建て替えとか、それから清掃工場の建て替えの費用が減るとか、これで改善しますというようなことになれへんわけでしょう。 　だから、そういうことを考えれば、あまり決意とか、そういうのを見せるのはもう市長１人でも十分と違うかなと。教育長や副市長は、やっぱり給料をちゃんと保障して、やっぱり仕事をしてもらうということが大事じゃないかなというふうに思うんですけれども、その点どうでしょうか。 96 ◯阿児副市長　財政状況なり、今後の収支の見通しは厳しいというのは、先ほど財政課長のほうから御説明をさせていただきましたので、繰り返し申し上げることはいたさないようにします。 　それを前提に、先ほどの財政課長の説明を前提に、この令和６年度決算についても、実質は収支均衡ということで、赤字にならなくてよかったなというような状況だということは、御理解をいただきたいというふうに思います。 　それと、効果額自体がもちろんですけれども、そんな大きな金額にならないというのは、我々十分承知をいたしておるわけでございますけれども、今のこれからの見通しも含めて、やっぱり厳しいということ。 　それと、これまで歴代の市長さんのほうが特例減額を実施されてこられたというのは、それぞれの当時の首長さんの御判断でされたというところでございますけれども、やっぱり共通の理解があったのかなということで、これまでも厳しかったし、今の山本市長のお考えは、恐らくこれからがしんどいんだというところに重きを置いて御判断されていると思います。 　当然、市長だけじゃなしに、特別職である私ども経営者側の一員としまして、姿勢を示すというのは、極めて大切なことなんかなというふうに理解をいたしております。 97 ◯大森和夫委員　もう一遍、１つ数字の確認なんですけれども、実質収支は何年連続黒字になっているんですか。ちょっとその点についてもお答え願いたいということです。 　それから、とにかく財政のことを言うたら厳しい、厳しいということですよね。だからそれはもう、それを言い出すともう本当に厳しさは、それはもうちゃんと正面から受け止めなあきませんよ。そうやけれども、それと結局、市民の要望に応える職員さんにとっても、財政が厳しいというふうに市民に言うと。何があったって財政が厳しいと。 　議会で、あれこれ提案しても厳しいと。結局もう見通しも何も見えないような、そんなことになっているんじゃないかというふうに思うんですよ。 　せめてこういう改善の見通しがあるんやから、副市長とか教育長とか、そういう方々の給料は元に戻すぐらいの、４年間で1,860万円ぐらいの効果額でしょう。年間で言うたら400万円ぐらいでしょう。 　このカットをするかどうかで、財政難どうの、将来何々があるから、これから赤字になっても大変なんかとか言い出すと、何にもこれ物が言えないようなことになりかねないんですわ。 　だから、何にもさっきの学校の話とかありましたけれども、そうやって財政難、財政難というふうなことを言うていくと、ますます職員も市民も議会も、もう議論できないというふうになりかねない。 　だから、せめてちょっと今回は、この給料については、カットというのをやめるぐらいの、もう成果が出ているんやから。ぜひそういうふうなことで検討してほしいというふうに思います。 98 ◯野澤財政課長　私のほうからは、いわゆる赤字に直近になっているのが平成21年度です。そこからはずっと黒字ということでございます。いわゆる赤字、黒字ということであれば、そういうことになりますが。（「何年かな、21年かな」の声あり）15年ぐらいですかね、15年ぐらいが黒字ということになります。 　いわゆる黒字、赤字というのは、その年度の今までの累積がどうであるかということですので、もし赤字になれば、その翌年度でそれを解消していくということになるので、財政の状況では、先ほど申し上げたように、これからのいわゆる公共施設というのは、多額の費用が必要になってくるので、その辺を含めると、厳しい状況があるということでございます。 99 ◯大森和夫委員　だからといって、教育長や副市長の給料をカットする必要はないと思います。 100 ◯阿児副市長　財政が厳しいということで、職員が市民サービスをどういうふうに限られた財源で最大の効果を出して、職員のサービスの維持向上に努めるかということを検討するに当たって、職員が、財政が厳しいからということで、思考停止するというのは、これは一番いけないことだと思います。 　ですので、それは、我々は日頃から職員に対して、いろんな工夫をしながら事務を改善しながら、市民サービスの維持向上のために、市役所全体で組織のパフォーマンスを最大限に上げてサービスを提供していこうということで、日々取り組んでいるところでございます。 　それと、財政事情が厳しいということで、カットするというような言い方ではなしに、私どもは今の現状を市民の方々も含めて、どういう状況にあるかというところを、客観的に認識を共有していただくというのは、大変大事なことだと思っております。 　その中で、先ほど財政課長のほうからも説明がありましたけれども、実質収支の話でありますとか、経常収支比率の話でありますとか、地方債の残高が土地公社を畳んだときの借金の影響もあるんですけれども、地方債残高が、ほかの類似団体に比べるとやっぱり高い、残高が大きいとか、そういういろんな客観的な事実を見た上で判断をいただくというのが、私は住民の方にもそういう情報を提供するのは大事だと思っています。 　決して、財政が厳しいから何もできませんとか、財政が厳しいからカットしますというふうなことで申し上げているつもりはないということで、内容について正しく御理解の上、御判断いただきたいなと、このように考えております。 101 ◯堀口和弘委員　すみません、もうあまりしゃべらんとこうと思ったんですけれども、ちょっとお伺いしたいなと思います。 　さっき一般職の報酬、給与の話というのが出ていましたけれども、そもそも一般職というのは、なんですかね、法律とか、条例とかで勤務条件とか、そういった部分に関しては、定められている、勤務条件法定主義というんやと思うんですけれども、これによって定められていると。 　当然、その職務の内容についての待遇であったりとか、そういう部分については、地方公務員法の14条１項かな、情勢適応の原則によって、一定担保されているというところでいうと、今回の議論の中では、多分一般職の議論というのは、ちょっとなじまないのかなというふうには思っております。 　この人事院勧告についてなんですけれども、これまで一般職もそうですし、特別職もそう、それから、我々議会もそうですけれども、毎年人事院勧告が出てきて、議会と一般職については、毎回出していただいて、特別職については見送ってきたという経過があります。 　これは、見送ってきた経過で考えると、一定財政難とかというところについて、そこに向けて決意とか、責任の確保ですかね。さっき言うてはりましたけれども、示すというところでやられていると。 　これはこれでそうなんだろうと。ただ、人事院勧告の制度そのものについて、どう考えるのかという議論は、またちょっと別のところでやりたいなというふうに思うんですけれども。 　今回、何かちょっともやもやっとするのが、何でこれを時限的にやるのかというところです。金額については、例えば増額をお願いする場合は、報酬審で僕はいいと思うんですけれども、減額に関しては、あくまで政治的な決定であって、これは、例えば泉南市議会が９年前にやった、給与の減額、それもこれまでの減額もそうですし、それから議員定数の削減もそうですけれども、条例でバチッと決め打ちでやっているわけですよ。恒久的にやっている。 　だから、例えば、これから後の人たちの待遇も含めて、これでいくんですよというところでの決意というのを、議会が９年前に示したというところで言うたら、これはこれで一定僕は、おお、すごいことやんなと。時限的と違うねんやというのが、それこそ今、泉南市議会が下げた分に関しては、それがある種スタンダードになってきている。 　だから、もう減額されたということは、もう既に市民さんも我々議員も含めて、10％減額したという事実は、もう既に記憶からずっと遠のいていくわけですよ。 　ただ、時限的にやると、それがどんどん更新をされていく。例えば市長が20％、副市長が９％やっていくんであれば、その更新されるごとに、ああ、また減額しているんや、減額しているんやというふうに捉えるんですよね。 　だから、今回出されるんであれば、本来なら条例で決め打ちで、もう減額した分を出すべきやったと思うんですよ。 　だから、そこは特別職と我々議会との扱いの差、扱いの差というんですか、差というのは、僕は非常に大きいんじゃないかなというふうに思っています。 　だから、さっきの言うその情勢適応の原則で物を言うならば、報酬審議会にかけてやればええと思いますけれども、政治的な決断としてやられるんであれば、これはもう恒久的にやるべきやと思うんです。 　だから、これは山本市長やから、じゃ次の市長がどうやとかというんじゃなくて、今の泉南市長の報酬として、正しい金額がこの金額なんですというのを、もう条例で決め打ちするべきやったというふうに思うんですけれども、まず１点目、それについてお答えいただけたらと思います。 102 ◯川端行政経営部長兼成長戦略室参与　条例でやるべきというところなんですけれども、特別職の報酬につきましては、議員も先ほどから、ほかの議員さんもおっしゃられるとおり、報酬審議会を開いて増やす、減らすというところを審議いただくということになっております。 　過去、減らす場合も、報酬審議会のほうで本則を触っているということもありますので、その辺が、議員おっしゃっているところになるのかなというふうに思っています。 　ただ、今回につきましては、報酬審議会を開かずに特例措置として条例を出させていただいて、期間を決めてやられているということになっております。 　これにつきましては、今の市長の考えもございますし、特別職のお考えもあると思います。ですので、こういう形で措置をさせていただいているというところになりますので、御理解をいただきたいというふうに思っております。 　以上です。 103 ◯堀口和弘委員　ありがとうございます。これはさっきも財政効果の話もされていましたよね。この任期中幾らやという話もされていましたけれども、じゃ議会はこれまで、例えば減額してからこの８年間、９年目、それからさっきの外部監査制度による議員の減員も含めて、一定財政効果というのはあったはずなんですよね。あったはずなんだ。 　例えば、議員の定数で言うと、一番最初は30人で、昭和59年に初めて26人に減員をして、そこからずっと23、21、20、18、16、15人と、今までもともとの定数を半分まで減らしてきた。 　じゃ、これまでの積み上げた財政効果というのは、恐らく25億円から30億円ぐらいの財政効果にはなっているんだろうという勝手な計算ですけれども、になろうというふうに思うんですよね。 　これは、今まで議会としても、時限的に減額をしたとか、時限的に定数削減したとかというのは一度もないと思います。これは、僕は竹中さんが市長のときも同じ話をしているんですよ。何でこれ時限的やねんと、条例で、何で下げへんねんと。 　さっき報酬審議会の話で言う、増やす議論というところは、やっぱり報酬審議会にかけて、今の情勢適応の原則も含めて議論をしていただくというところは、非常に僕は大事なことやというふうに思います。これはもう国家公務員法でも28条でうたわれているし、地方公務員法14条の１項でもうたわれていると思います。 　ただ、減額に関してはあくまで政治判断であるので、そこはじゃ任期中にじゃなくて、もう市長の、副市長の金額はこれなんだというふうに決め打ちをもう最初からすればええと思うんです。 　言い方が悪いけれども、物すごい悪い言い方をするけれども、それぐらいの値打ちしかないという話になると思うんですよ。 　だから、1,200万円の財政効果を得るんであれば、稼いできたらいいという話やと思う。僕、減額そのものには反対はしません。基本的には反対ではないけれども、この出し方、そのものについては、物すごく違和感を持っています。 　だから、その責任と覚悟を示すんであれば、もう条例でバチッと決め打ちして下げればいい。これは多分協議会のときかな、聞かせてもろたんで、あれやと思うんですけれども、給与カットをする、当然ボーナスの部分も一応カットするというふうにはお伺いはしているんであれですけれども、やり方によっては、ボーナスカットしないというふうにやっているところも実際にあるというところからすれば、何年間に１回減額していますというＰＲをされるよりも、もう恒久的にバチッと下げるほうが僕はええと思うんです。 　その辺は、ちょっと今答えと言われても、なかなか難しいかも分かりませんけれども、何かお考えがあればお示しいただけたらと思います。 104 ◯阿児副市長　今、堀口委員のほうから御質問いただきましたけれども、いわゆる特例で減額する分も、もうそれやったら、恐らく御質問趣旨は、条例本則を触わりにいって、条例本則自体を下げてやったらいいんじゃないのかという御質問の意図だというふうに理解しております。 　その前提でお答えをさせていただきますけれども、条例の本則を上げるのも下げるのも、恐らく報酬審議会で議論した上で、条例改正するというのが通常の手続になると思いますけれども、報酬審議会で何を議論するかというのは、今まさに一般職で、御指摘ありましたように、いわゆるその情勢ですよね、社会情勢でどんな報酬、給与、給料の水準があるべきなのかというところで、審議会で議論をいただくというのは本線の議論だというふうに考えております。 　いわゆるカットを、例えば市長の任期中にカットする、しないというのは、あくまでも減額の特例措置を条例でお認めいただいて実施するということでございますので、これはやっぱりその条例本則の報酬の水準とは全く別の議論で行っているということでございます。 　通年の４年間でそれをするんだから、もう条例本則を触りに行ったらいいんじゃないのかということになりますけれども、それはそれぞれそのときの首長、就任なさっている首長さんが御判断をされる分でございますので、その後の首長さんが、仮に別の方がなったときに、その人のお考えが違うというときには、当然リセットされるような形で、条例としてつくっておくべきだなというので、特例減額という手法を取っているというふうに理解をしております。 105 ◯古谷公俊委員長　堀口委員、簡潔に言ってください、時間が。 106 ◯堀口和弘委員　長くなって申し訳ない。だから、これはリセットされるというふうであれば、そもそも本則の議論を何でせえへんのですか。だから、これは本則の議論を本来するべきやと思うんですよ。 　だから、今回下げると言うんやったら、報酬審議会にかけても、僕はさっき言ったみたいに政治的な決断で、山本市長が政治的な決断でやるんであれば、全然それは構えへんと思う。ただ、その今の副市長の話で言うんであれば、じゃ報酬審議会にかけてから上げてこいという話ですよ。 　本則の部分、だから議会と特別報酬の扱いが何でこんなに違うのかということですよ。もうこの答弁はええんですけれども、もう長くなるんで、ええですけれども、そこら辺がちょっと腑に落ちんのです、さっきから。 　もうそれは特例ですよ、特例ですよと言うんであれば、じゃほんなら何でも特例でやるんやったら、一時的でええんかという話になるんやけれども、ただ、そんなんではあまりにも簡単に報酬を上げ下げするというのは、ちょっと違うと思う。 　だから、情勢適応の原則で報酬審議会にかけて上げる、下げるの議論をしてもらうんやったら、下げる議論も含めてやってもうたらええと思うんです。 　その辺はちょっと、また今後ちょっとまた、その辺は議論したいと思います。もう答弁は結構です。 107 ◯山本市長　今回の件は、あくまで政治判断です。逆に本則から変えていって減らしていいんであれば、当然これから議論させていただきますけれども、私は別にそのマニフェストの中で、いわゆるこの泉南市の首長の、それから特別職の報酬自体が高過ぎると、だからこれは高過ぎ、もらい過ぎているから、本則から削っていくんだということを別に私は掲げているわけではありません。 　だからこそ、身を切る改革とは言っておりません。ですので、あくまで政治的判断ということで、今回決断をさせていただいておりますことに、御理解をいただきたいと思います。 108 ◯古谷公俊委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 109 ◯大森和夫委員　反対です。４年間の副市長、教育長の４年間の削減額というのは、副市長は400万円強、教育長は200万円強ということで、４年間で言うたら200万円弱ですね。150万円か160万円ぐらいになるんかな、の減額なんですよね。 　それだけの効果なんですよ。財政状況とか言うけれども、財政状況は、ちょっとずつでもよくなっていっているということなんですよね。 　今ずっと副市長の答弁とかを聞いていたら、とか課長さんの話を聞いていたら、本当に財政のことで苦労して、改善に向けて頑張っていくと。大変な中でも職員のパフォーマンスが下がらんように、そういうことも目を配りながら頑張っているんやという話がありました。 　けれど、やっぱりそういう、それから副市長の役割ですよね。それとか教育長も本当に今、教育というのは大変な分野になっていて、これも本当に仕事が大変なところなので、やっぱりこういう人らにちゃんとした保障をして働いてもらうということが大事で、財政難やからカットしなあかんと言うほど、金額もそんなに大きいこともありませんしね。 　こういうことで頑張っている人が、ちゃんと給料が保障されると。それはまた、それはそれを見た職員さんもやっぱり頑張ればというふうな気持ちになると思いますので、そういう意味で、この減額には反対いたします。 110 ◯河部　優委員　ちょっといろいろ申し上げて賛成したいと思うんですけれども、先ほど市長が、私の質問に対して報酬審議会を開催する気はないというふうにおっしゃいましたけれども、社会情勢を踏まえてということであれば、例えばこの間、民間で言えばここ複数年、春闘なんかでも賃上げでプラス回答が出ているんですよ。 　これは一般社員も含めて、役員、社長も含めて、やっぱりそんだけ好景気の中で、ある程度物価も上がってくるということも鑑みて、やっぱり上げていっているということだと思うんです。これは、公務員においても私は一緒かなと。 　最後に市長がおっしゃいましたけれども、政治的判断ということで、当然、市長も一定の党に属されて、身を切る改革ということも掲げながら、この４年間、泉南市政に携わっていますので、それはそれで市長の公約としてされてもいいんかなとは思うんです。 　私はやはり副市長、教育長がそこに追随していくというのは、いろんなこの物価高騰の中での生活を考えると、一定報酬審議会というものに諮った上で、ベースはどうなのかということを、意見を聞いた上で、何％カットするというような手法もあったのではないかなというふうに思いますので、一定、今後そういう報酬審議会等への、今の報酬の在り方というものをしっかりと問うていくというものも必要なのかなというふうに思いますけれども、今回は一定、反対する理由というものもございませんので、賛成はさせていただきます。 111 ◯田畑　仁副委員長　反対ですね。恐らく今回この議案は通ってしまうんでしょうね。今の討論を聞いていると。ただ、先ほど人事のほうから、令和６年の類似団体の数字とかを教えてもらって、市長が24団体で、副市長、教育長が21団体というような数字が出ていました。 　ただ、これは退職金が、ある市長、ない市長というところでいうと、全然土俵が違うわけで、泉南市は歴史的に見ると、向井前々市長は、職員時代の退職金が１回、市長で５回、計６回、前期の竹中市長においては、職員で１回、副市長で１回、市長で２回、計４回、全然抜本的に給与の引下げ何％という話と、今の山本市長が立っている土俵が全然違うわけであって、ここも市民の皆さんも我々議会人も理解をしなければいけないなというふうに思っています。 　もう１点は、先ほどからこの前から言っているんだけれども、泉南市議会のこっち、二元代表制のこっちサイドで財政難という言葉と、財政効果という言葉が、今日は出てしまいました。 　一番言ったらあかん話で、私は持論が入ってしまうんですけれども、私は、先ほど山本市長がおっしゃったとおり、マニフェストどうこう、身を切る改革どうこうではなくて、今のこの６万人弱の泉南市民の皆様方のトップリーダーとしての姿として、自ら20％、何というんですかね、引下げしながらそれと一心同体の副市長にも同じような姿を見せてほしい。新しい教育長についても、その姿をトップスリーが見せていこうという財政効果は、全く関係のない市民の皆様方への意思表示、志の見せ方だと私は思っているんですよ。 　これは山本市長をはじめとする特別職の方だけの話ではなくて、我々泉南市議会にとっても非常に大事な局面に来ている。それはなぜかというと、候補者不足、そしてダブルワーク中心のライフスタイル、子育てがしにくい、ダブルワークのセカンドワーク中心の議会人としての仕事が増してくる。 　これ自身が、今我々が局面しているところであって、今のこの議案について、自分に置き換えて我々に置き換えて考えても、私は山本市長におかれましても満額もらってほしいし、副市長にとっても満額もらってほしいし、教育長についても満額もらってほしい。 　もう１つ言えば、山本市長におかれましては、４年間、ブルドーザーのように進む前提で、退職金もやっぱり１つのけじめ、区切り、結果としてももらってほしいというのが私の本音なんですよね。 　この辺のところが、我々議会のほうでは非常に今きれいな言葉で守ろうとして、何かきれいな言葉で守ろうとしていることが、非常に私は危険だろうし、ちょっと長くなってしまうんだけれども、先週の木曜日、山本市長が大阪府の旗振りの合併協議会ではないんだけれども、そういう場席に着かれました。 　そこでも様々な泉南市の将来的ビジョン、そして泉州のビジョンが決められていく会議になっていくんだと思います。だからこそ、私は今、山本優真市長共々、阿児副市長、そして上中教育長、各関係理事者、職員のみんなが闘える集団、闘う集団をつくっていくことが、みんなが今言っている財政難を突き破っていく、一番最初にやらなければならないのが、闘う集団、闘える集団をつくろうというんであれば、満額もらってほしいというのが、私は一番の本音なんです。 　この辺りのことも踏まえて、山本市長の志や、そして特別職、阿児副市長、教育長の志も理解はしていますけれども、私は今後も今言った反対討論の中身を自分に置き換えて、邁進していくためには、議会人として、今回のこの議案については、反対させてもらおうと思っています。 　以上です。 112 ◯谷藤麻由奈委員　賛成です。それでは、賛成の立場から討論いたします。 　本議案は、市長、副市長、教育長の３名の特別職が、今後の財政の構造の見直しであったり、大型事業への備えを見据えて、経営的立場としての責任と覚悟を示すために、自らの報酬を一定期間減免するというものでした。 　泉南市の財政状況は依然として厳しく、今後も大規模事業による財政負担が想定されています。そうした中で、まずは経営層である特別職が率先して責任を示すという今回の対応は、象徴的な意味だけではなく、実効性を伴うものと受け止めております。 　また、審議を通じて、本件は特別職に限定された期間限定の時限的な措置であり、一般職の給与や処遇には一切影響を与えないことも確認されました。 　さらに、今回の措置によって、年間およそ490万円、そして任期全体で1,860万円以上の財政効果が見込まれるということでした。 　市民の皆様に対しても説明責任を果たしながら、信頼ある行財政運営を進めていく上で、こうした判断は極めて意義が深いものであると考えますので、以上、賛成の立場からの討論といたします。 113 ◯古谷公俊委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 114 ◯古谷公俊委員長　同数。起立の結果、可否同数でありますので、委員会条例第17条第１項の規定により、委員長において、本件に対する可否を裁決いたします。 　本件について、委員長は原案のとおり可決と裁決いたします。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号「泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 115 ◯大森和夫委員　前回の協議会の中で、公示事項については、何かこれから検討とかいう話があったんですよね。国の法律改正に伴ってのものですから、これとこれを公示するとかいうふうにはなっていないんかなと思ったのが、ちょっとその辺の説明と、あと、それはあれですかね、市民税については、市の判断によるということになるんですかね。ちょっとその辺のところを教えてください。 116 ◯服部税務課長兼生活福祉課参事　すみません、ちょっと協議会のほうでもちょっと私も説明不足で申し訳ありません。若干訂正させていただきます。 　まず、公示送達なんですけれども、まず、公示送達は、国税通則法にありまして、送達すべき書類の名称、その送達を受けるべき者の氏名及び税務署長、その他の行政機関の長が、その書類をいつでも送達を受けるべきものに交付する旨を、当該行政機関の掲示場に掲示して行うものとなっております。 　今回、地方税法の改正により、公示送達に関する規定の整備であります。納税通知書とか、督促状の送達については、納税義務者御本人が実際に受け取っていない状況であっても、法律上の規定により、通知書が届いている扱いとするものでございます。 　以上でございます。 117 ◯大森和夫委員　公示送達というか、掲示する中身によって前回の協議会の質疑のときに、プライバシーに関わるようなことがあるんじゃないんですかと掲示することによってと言うたときに、そういうプライバシーに配慮するとかいうふうなことも検討すると。 　今後の検討課題ですというふうにおっしゃったんですけれども、どういうことを検討されているというか、例えば、破産とか滞納とかした人全員を、そういうプライバシーも掲示するようになるんですかね。ちょっとその辺のところをもっと分かりやすく。 118 ◯服部税務課長兼生活福祉課参事　今の分については、送達を受けるべき者の氏名、あと、その書類の名称というふうになっております。 　したがいまして、現在のところは、氏名、例えば、市税第何期督促状というふうに掲示しております。 　そのことについてなんですけれども、これはまた、書類の名称のところが、書類を特定するために必要な情報というふうに配慮されたものになっていくものと考えております。 　以上です。 119 ◯大森和夫委員　そういうものがいろんな配慮をされて、プライバシーに関わるところは、これから検討しながら配慮されるようになって、それが市のホームページとかで見られるようになるということですかね。 　国のほうから、これとこれとかいうふうな判断基準はないわけ、示されていないということですか。行政区に、自治体によって違ってくるということですかね。 120 ◯服部税務課長兼生活福祉課参事　国税通則法により、まず書類の名称及び氏名というふうになっております。 　それが配慮されて、書類の名称のところが書類を特定するために必要な情報というふうになっております。 　以上です。 121 ◯古谷公俊委員長　ほかにございませんね。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。これより討論を行います。討論はありませんか。────なしですね。討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 122 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本常任委員会に付託されました議案の審査を終わります。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため引き続き閉会中の継続調査の申出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 123 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中においては、調査を行う事件につきましては委員長に一任していただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれました、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、誠にありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に一任していただきますようよろしくお願い申し上げます。これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。 　　　　　　　午後０時６分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1280_令和７年総務産業常任委員会_本文 === # 令和７年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1280 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯古谷公俊委員長　皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、御多忙の折、御参集いただきまして、誠にありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において、本常任委員会に付託されました議案第３号「動産の買入れについて」ほか８件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、委員会付託事件一覧表としてタブレットに掲載しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者のほうから挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯山本市長　委員長のお許しを得ましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。 　古谷委員長、田畑副委員長をはじめ委員の皆様方には、日頃より市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜りありがとうございます。 　本日の委員会は、さきの本会議で付託されました議案第３号、動産の買入れについてから議案第９号までの７件及び議案第33号、議案第34号の計９件について御審査をお願いするものでございます。 　何とぞよろしく御審査をいただきまして、御承認を賜りますようお願いを申し上げ、簡単ではございますが、挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 3 ◯古谷公俊委員長　委員及び理事者に申し上げます。質疑及び答弁につきましては、着席のまま御発言いただきますようよろしくお願い申し上げます。 　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第３号「動産の買入れについて」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 5 ◯大森和夫委員　この入札に関して言うと、落札率が52.3％ということで、非常に安くついて、落札減も出ると、落減も出てくるということで、市にとってはいいな、金額的に見ればいいなということなんですけども、最低制限価格を公表しない理由を議員全員協議会でお聞きしますと、動産の入札にはそういう最低制限価格を決めないんだということで説明がありましたけれども、もう少し詳しく動産の場合は、なぜ最低制限価格を決めないというルールになっているのか、ちょっとその辺のところを説明してください。 　最低制限価格があるなしにかかわらず、非常に安い52.3％という落札率なので、安くてこれで大丈夫かというような質問も議員全員協議会でもあったと思うんですけれども、保守や点検の仕事がついてくるのか、そういう場合はやっぱり動産で落札した業者が、随契的なことで有利に働く、そういう同じ業者がするということで、随契であれば、どうしてもやっぱり高くもなってくると思いますので、そういう背景もあるかなと思いますので、その点について説明してください。 6 ◯上柴契約検査課長　そうしましたら、私のほうからは、今回のこの入札について、最低制限価格を設定しない理由について御説明させていただきます。 　この最低制限価格というものにつきましては、地方自治法施行令の第167条の10第２項において、競争入札であること。そして、工事または製造の請負契約であること。それから、当該契約の内容に適合した履行を確保するために特に必要があるときという、以上の要件を全て満たす契約の場合のみに設定できるという規定がされてございます。 　今回の契約につきましては、競争入札ではあるんですけれども、物品の売買契約でありまして、請負契約ではないため、地方自治法上、最低制限価格は設定できずに、原則である最低価格落札方式での契約となってございます。 　以上でございます。 7 ◯岡崎デジタル推進課長　私のほうからは、保守に関して御答弁させていただきます。 　今回、ノートパソコンの調達には、６年間の保守も含まれてございますので、機器等の不具合があった場合には、その際には保守をしていただけるという内容も含めた調達になってございます。 　したがって、今後、保守に対して、随契で契約するということはなく、今回の調達の中で保守していただけるということになります。 　以上です。 8 ◯大森和夫委員　僕も保守とか点検があって、それで落札した業者に有利に働くんかと思ったんですけれども、そういうことはもう全くというぐらいないということですか、そうですか。 　あと、議員全員協議会の中で質問がありましたけれども、分かりました。そこまでで結構です。 9 ◯古谷公俊委員長　ほかにありませんか。────なしですね。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 10 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第４号「工事請負契約の締結について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 11 ◯河部　優委員　それでは、少し質問をさせていただきます。 　今回、旧鳴滝第一小学校を除却するということで議案が出ているんですけれども、除却に至るまで、今後も含めて地元との一定の話というか、そういうものは行われているのかどうか、あればお聞きをしたいと思います。 　それと除却した後の今後については、一般質問等でもお聞きをしましたけれども、活用方策の計画をつくっていって、ここだけじゃなくてほかのところも含めて、市として計画をつくって考えていくということだったと思うんですけれども、改めてその辺もちょっとお聞きをしておきたいなと思います。 　それと、旧鳴滝第一小学校については、グラウンドの約半分ぐらいが座頭池という池を埋め立ててお借りしているという状況だと思うんですけれども、除却した後の売却あるいは貸出ししていく中で、埋め立てている池の部分というのは、今後どうなっていくのか、決まっていればちょっと教えていただきたいなと思います。 12 ◯西山教育総務課長　それでは、地元との協議というところと、グラウンドの半分の座頭池の今後についてという２点につきまして、御答弁させていただきます。 　地元との協議につきましては、我々が除却を進めるに当たりまして、地元区等々とお話をさせていただく中で、今後の使い方はどうするのかという話であったり、中に残っている机とか、そういうものの使い方、処分の仕方であったり、記念碑を今後どういうふうな取扱いをするのかも含めて、お話合いをさせていただきながら進めてきたところでございます。 　次に、グラウンド半分の座頭池の今後についてなんですけれども、当然のことながら、今学校があることで用地をお借りしているというところで、進めていったところではございますけれども、今後、その除却で建物がなくなったところに関しての使用用途については、池を埋め立てたことでいろんな水の加減であったりとか、そういうのがなくなったというところで、いろいろお話をさせていただいたりだとか、今後、元に戻すのか、そのままにするのかも含めて、今、協議を進めているところでございます。 　以上になります。 13 ◯奥野公共施設再編課長　私のほうからは、跡地活用の方策について御答弁させていただきます。 　一般質問のほうで御答弁させていただいたとおり、庁内の統一的な活用方策などを策定・運用することにより、効率的、効果的に活用を図るということで、市政運営方針のほうにも記載させていただいています。 　これは、旧鳴滝第一小学校のみならず、未利用財産、いわゆる遊休不動産も含めた形で、庁内統一的なルールを定めて、今後、旧鳴滝第一小学校に関しても活用方策を検討していくと、庁内統一的なルールに基づいて関係各課と連携して、活用方策を検討していくといったところでございます。 　以上でございます。 14 ◯河部　優委員　ありがとうございます。鳴滝第一小学校跡地については、平成23年に閉校をして、もう既に14年ですか、経過していると思うんですけれども、長い間、どうするんだというやり取りも含めてあった中で、今回除却ということに至っています。 　もともと鳴滝小学校ということで、第二小学校ができてから、第一小学校になったんですけれども、玄関の門扉の石なんかでいうと、あれは相当多分当時からのものを使っているのかなというふうに思うし、小学校の歴史からいくと、今年で何年やったかな、100年か、たしか節目の年であったと思うんです。 　入り口のところの正面に向かって左側に石柱があると思うんですけれども、あんなものなんかも結構歴史的にずっとやっぱり残されて、その時代、なぜここにこれがあるのかということも含めて、ちょっと歴史があると思います。 　そういうものを、今後どうしていくのかということも含めて、地元としっかり協議していただいて、残すものは残す、除却するものは除却するということで、ぜひやっていただきたいなというふうに思っております。 　やっぱりもう除却した後の速やかな、今後どうしていくのかということが、まず一番大事かなというふうに思いますので、その辺、改めてしっかりと進めていただきたいということを申し上げておきたいと思います。 　あと、池の部分ですけれども、今、座頭池から取れる水利がどの程度、農業されている方が活用しているのか、ちょっと分かりませんけれども、これから復元をして返していっても、それだけの需要があるのかというのは分かりませんけれども、ただ、あそこを借りている段階で、毎年、一定の額が発生していると思います。 　そういうことも含めて、この除却と併せてどうするのかという結論は、一定、相手の水利等も含めてやっていく必要があるのかなと思うんですけれども、その辺は、この検討を進めていくという中に入っているのかどうか、ちょっともうそこだけ改めて確認をしておきたいと思います。 15 ◯西山教育総務課長　今後の座頭池のお話なんですけれども、先週も座頭池の水利の方とお会いして、今後についていろいろお話を進めていっているところでございます。 　ある一定、方向性が定まった段階で、また改めて御報告をさせていただきたいと思っておりますけれども、現在は協議を進めていっているところで御理解いただけたらと思っております。 　以上です。 16 ◯大森和夫委員　入札についてなんですけれども、この間、前の岸和田市長が、最低制限価格を漏えいというか、漏らして逮捕されたという報道もありました。 　それから、忠岡町長も、この方も元ですか、やっぱり最低制限価格を漏えいして業者に漏らして、辞任、辞職ということになりましたけれども、本来こんなことがあってはならないことなんですけれども、泉南市はそんなことがあるということはないというふうに思うんですけれども、入札の過程というか、どんなふうにしていて、例えばどこで漏れる可能性があるのか。 　反対に言うたら、どんなふうにしているから、その漏えいすることがまずないと、そういう市長や町長が、故意に漏らさん限りは漏れることがないと、そういう体制になっていると思います。 　ちょっとその辺のところは、どういうふうにして入札情報が漏れないように泉南市はやっていて、できているかということのまず説明をしてほしいというふうに思います。 　それと、旧鳴滝第一小学校・幼稚園の用地の除却ですけれども、この形態を言いますと、旧鳴滝第一小学校は、長方形というような形になっていて、それと、幼稚園に関しては三角形みたいな形になっていて、なかなかこれらの部分をどんなふうに活用するんかという、形状から言うたら幼稚園はなかなか難しいんかなというふうに思ったりします。 　これから住民さんの意見を聞きながらということですけれども、売却という方針は考えておられるのか。売却を進めていくというふうに思うていたので、その辺のところについてのお考えを聞きたいと。 　それと、資料を見せていただくと、芝生は残すというふうに書いておられるので、小学校のほうの芝生、運動場の芝生は残すというふうにされているので、この芝生を生かしたような、何というかな、利用、公園にするとか、こういう市民が遊ぶ、ゆっくりできるようなところを考えておられるのか、ちょっとその辺のところについてお答えください。 17 ◯上柴契約検査課長　そうしましたら、私のほうからは、本市における入札に係る情報漏えい等がないような体制は、どのように仕組みづくりをしているのかということについて御答弁させていただきます。 　過日、報道でもありました岸和田市や忠岡町で問題となってございました最低制限価格についてなんですけれども、こちらの１市１町につきましては、事後公表で最低制限価格を公表しているということになっております。 　本市におきましては、最低制限価格は入札日のおおむね二、三日前に、事前に公表しているという形にさせていただきまして、それで入札の透明性を図っているところでございます。 　あと、入札には最低制限価格とあと予定価格というものがございますけれども、こちらにつきましては、工事も物品も事後公表になってございますけれども、その設定につきましては、市長が任命した者が決定して、また、第三者が開封や改ざん、そういったものができないように封印をいたしまして、鍵のかかる場所で入札当日まで厳重に保管をしているため、他の者が知り得ない状態になっているところでございます。 　以上でございます。 18 ◯西山教育総務課長　芝の件なんですけれども、現在グラウンドの中に芝が張っているんですが、除却に関しまして、当然芝を取ってしまうということに関しても、当然人件費であったり、除却の処分費であったりとかがかかってきますので、現状に関しましては、芝を残した状態で、今後の活用を図るというところで考えた結果、こういった手法で発注をさせていただいたということになります。 　以上です。 19 ◯奥野公共施設再編課長　今後もその売却も含めた活用というところの御質問につきましては、先ほど申し上げた活用基本方針、いわゆるガイドラインみたいなものを策定する予定でございます。 　そこにおいては、地元の意見を十分尊重しながら、貸付けや売却も含めた形で、あらゆる活用方策、今後協議していきながら、売却も含めた形で、いろんな方法、どんな方法で使えるだろうというところを協議していきたいというところでございます。 　以上でございます。 20 ◯大森和夫委員　ちょっと聞き漏らしていたら申し訳ないんですけれども、泉南市の場合は、最低制限価格は事前公表が基本であると、それやったらあれですね、問題ないというふうに思います。 　それと、芝生は、ただまた剥がしたりすると費用がかかるということが理由なんですかね。なんか、これを読むと、車両通行・資材などの仮置場とする場合は、また芝生を養生するというふうに書かれています。 　ずっと残しておく。ただ単にお金だけじゃなくて、残したいというふうな意思を感じるんですけれども、やっぱり市民のために活用してもらおうとか、温暖化もあって緑を残したいというようなことでもないんですかね。もうちょっと説明とか、どんなふうに市民に利用してもらうことを考えているのか、お答え願いたいと思います。 　それと、さっき河部委員も言うてはったけれども、14年間、閉校になってから今日までというか、来ているわけですよね。現在まで来ているわけです。 　14年間置いていた理由というのは、なぜ除却できなかったのか。それは除却に結構お金がかかるということが一番の理由かなとは思いますけれども。 　それと、やっぱりその今後の活用方法が決まらなかった、決め切れなかったということも理由かと思いますので、その辺の経過についてもお答え願いたいというふうに思います。 　売却なんかはどうですか。この14年の間に、そういうことでアプローチというか、そういう方向で動いたことというのは、市としてあったのかどうか、ちょっとその辺についてもお答えください。 21 ◯西山教育総務課長　芝生エリアのお話なんですけれども、既存の、この図面には書いていないですが、この小学校の芝生エリアの中に、屯道川という川が流れていまして、それは要は地面に埋まっている部分等もございます。 　そういうところにつきましては、鉄板を敷いてて養生するようにというところも含めて、芝生のところで養生するようにということでは書かせていただいているという状況になっています。 　以上です。 22 ◯古谷公俊委員長　14年かかった理由、河部委員からの関連質問です。 23 ◯西山教育総務課長　除却までに14年かかった理由ということなんですけれども、当然、その14年の間に、様々な業者さんに対してであったりとか、跡地活用について様々な観点で情報収集しながら、活用方法を検討してきたわけなんですが、当然のことながら、施設自体が耐震化されてないであったりだとか、周りのインフラの道路の状況が狭小であったりだとかというところで、なかなか事業者さんの担い手がなかったというところで、現在まで至っているという状況になるのかとは思っております。 　今後、そういったことも含めて、除却をすることで事業者さんの負担も、除却に関しての負担がなくなって、当然それから新しいビジョンというのを描いて、安くなるということも考えられますので、そういった観点で除却をして、今後の活用を進めていくということで、現在進めていっているところでございます。 　以上です。 24 ◯上柴契約検査課長　申し訳ございません。先ほどの私の答弁で、一部修正といいますか、ちょっと訂正のほうをお願いしたいなと思いまして、御答弁させていただきます。 　基本的に、最低制限価格といいますのは、工事に関しましては事前公表ということで全てやってございますけれども、一部、担当課のほうでの設計委託、これについては一部事後公表をやっているものがございまして、こちらにつきましては、先ほど申し上げました予定価格と同様に、入札当日まで厳重に保管して、きっちりと入札当日まで情報漏えいのないように、対応しているというところでございます。 　以上でございます。 25 ◯古谷公俊委員長　大森委員、３回目です。 26 ◯大森和夫委員　１つは、閉校になってから14年かかっているということで、なかなか売却というても、道路が狭小とかいうことがあって、難しかったんじゃないかというお話があったんですけれども、それも除却によって解決するんじゃないかというお話もあったので、今言うてはったような、例えば道路の拡幅みたいなのは、この除却を機に計画されているのか。 　あと、大体何年ぐらいまでに、今、地元の皆さんの意見を聞くのは何年ぐらい、何か月か分かりませんけれども、どれぐらいの期間をもって、どれぐらいには、こういう、いろんな委員会なんかとか審議会みたいなものも設けるだろうと思いますから、そういう期間を置いて、いつ頃には大体めど、こういう活用のめどを立てるというふうなことは考えておられるんでしょうか、お答えください。 　ちょっと、14年間もずっとそのままになっていたということを考えれば、早急に何らかの対応をしてほしいと思うんですけれども、その点どう考えておられますか、お答えください。 27 ◯山本市長　長年そのままだった場所を、今回このようにして進めていくということですけれども、今までの議事録を見ていても、ずっと活用方法という話もございましたけれども、実質的な話としては、財政もあったんだろうと思います。 　その中で、いつまでそれを放っておくのかという議論が、私が就任後も議会でこれまで繰り広げられてきたと思います。 　まさに景観というところもありますし、実際にそれを活用するという方策を練るときに、その建物自体を活用し、何かをするという話だったら別なんですが、そこに関してはサウンディングをして、なかなか活用方法が見いだせなかったという結論が出ましたので、それをずるずるとやっていく必要はなかろうと。もうここで一旦除却をして、別の方向性を探りましょうと。 　その際に、建物は別にそこになくてもいいでしょうということで、除却に踏み切った経緯がございます。 　ただ、先ほど河部委員がおっしゃられたみたいに、歴史的なものというのは当然中にありますので、ここの部分に関しては、しっかりと地元と議論をして、どのようにしてそれを、残していくべきものは残していくのか、どこに存置をするのか、こういった議論を丁寧にするように指示を出しているところです。 　その中で、どういうふうにしてその活用をしていくのか、道路とかどうするのかというところは、先ほど担当が申し上げましたように、今まさに計画をこれから練っていくと。 　どういうふうにやっていくのか、例えば先ほども売却という話もありましたけれども、あらゆる可能性を含めてやっていくということで、今、計画を練っているところでございますので、今ここで何年までにそれをやっていくのかということは、なかなか明言できない状況にございます。御理解いただきたいと思います。 28 ◯大森和夫委員　御理解しました。 29 ◯田畑　仁副委員長　山本市長がおっしゃった、まさにそのとおりで、今ちょっと担当課のオブラートに包んだ答弁になってしまったんだけれども、要は、前市長と前々市長が次世代にツケを回しただけで、そのツケが回ってきたもんを、山本市政に代わって処理していこうと進んだから、要はもうほっちっちにしただけの話で、それに今、手をつけたと、手をつけ始めたということです。 　ただ、少し気になるのは、河部委員の質問、地元議員として河部委員が質問した地域という、地元ということが、例えば西信達でいえば、私の母校、小学校の跡地をどうする。 　大体、地域の皆さんは防災、地震が起きたり、何か起きたときに逃げる場所が欲しいとか、お年寄りが遊べるコミュニティの場所に置いておいてほしいとか言うでしょう、地元って。 　だけど、地域の発展、泉南市の発展を考えると開発しかないと思うんです、開発。だけど、今の答弁をずっと聞いていると、河部委員がおっしゃった、その歴史的に思い出のあるもの、大切なものを、例えば門の石碑とか、門の石とかを、今の二小に記念碑として運ぶとか、そういうのやったら分かるんです。 　何か答弁を聞いていると、地域の、地域が優先というところの部分の答弁が多いような気がするんよ。地域の発展、イコール泉南市の発展じゃなかったら、最終答えじゃないと思うんだけれども、その辺り、担当課は地域とはどれぐらいの話をしているか、聞きたいです。 30 ◯山本市長　一応、私のほうで答弁させていただきます。 　ここに関しては、まさに今までもずっと議論の中で、どのようにして活用していくのかという議論をさんざんやってきました。公共施設をどうしていくのかとか、そういった議論も当然この今までの過程でやってきました。 　ただ、やはり新しいもの、公共施設では今の既存の、例えば文化ホールとか、体育館とか、既存のものをどのようにしてやっていくのかという議論はあれども、何か新しい公共的なものをつくるかというふうな話になると、そこはなかなか違うよねというのは、今までのＦＭ計画を含めてあるところでございます。 　民間の事業者に、要は箱物を活用して何か方法がないかという、サウンディングをしてもなかなか難しかった。じゃ、更地にして、そこに対して民間の事業者さんとか、何かいわゆる売却も含め、宅地も含めて、何か活用できる方法はないか、こういったものも含めて、活用方法を探っていくということは、地元にもお話をしているというふうに私は認識をしています。 　いろんな声があるのも当然事実ではあるんですけれども、一定やはり自治体にも計画、全体の公共施設、今再編の計画をこれから練っていきますが、全体としてのプランというところもございますので、ここはしっかりと市としての主張もしながら、地元との調整を継続して進めてまいりたいと考えてございます。 31 ◯古谷公俊委員長　それでは、ほかにございませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　（「」の声あり） 32 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号「工事請負契約締結について」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 33 ◯河部　優委員　議案第５号について質問します。 　一応、提出されている内容については、新たにＣ号棟ということで、18戸新設をするということになっているんですけれども、内容を見ますと、２ＤＫが６部屋、そして１ＤＫが12部屋のトータル18部屋になっています。 　現在、昨年から順次住替え作業ということで、除却する住宅から既存の住宅へ引っ越しをされた方、あるいはそれで戸数が足らなければ、近くの府営住宅のほうに一時間借りをして、お住まいになっている方もおられると思います。 　主に、そういう方が、この新しく建設をされるＣ号棟に建設後は移られてくるんだろうと思うんですけれども、その際に、これは以前、宮本の新２号棟ができたときもそうだったんですけれども、選択肢としては、２ＤＫ、１ＤＫの２種類あるんですけれども、１人でお住まいの方でも、２ＤＫを選択、宮本新２号棟のときは、一人住まいであったとしても、やっぱり広いところを選択できたということになっていました。 　誰から見ても、１ＤＫ、２ＤＫ、どっちでも入れますよと言うたら、やっぱり広いほうを選択する。当然その分、家賃は高くなるとは思うんですけれども、それは入居された方の所得に応じて家賃が決まりますので、年金で生活されている方、あるいは生活保護で生活されている方なんかでいくと、家賃は少額になると思うんで、２ＤＫのほうを選択していくという方もおられるとは思うんです。 　その辺、やっぱり広いところのほうが、後々には需要があると思うんですけれども、その辺、住替えをしていく段階で、ちょっとどのような、政策的に入居作業に移っていくのか、今の段階で決まっていれば、教えていただきたいなと思っています。 　もう１つは、今回18戸ということで新たに建設をされるんですけれども、その後、引き続き、新たにこういう住戸を建設していくという計画があれば、また改めてちょっと教えていただきたいと思います。 34 ◯今井住宅公園課長　入居の計画としまして、２ＤＫ、１ＤＫというところで、今、入居者に対してアンケートを取っています。それで事前のどこへ御希望ですかというところを聞いているところでございます。 　基本的な考え方としては、２ＤＫは単身者でも入居可能な状態とは考えております。 　あと、新たな計画というところで、これから、Ｃ号棟、新しいもので、あと仮称なんですけれども、Ｄ号棟、Ｅ号棟というところで、未定なんですけれども、若松湯前の駐車場跡地のところに、このＣ号棟建設後に、今、計画をしています。 　以上です。 35 ◯河部　優委員　今後の計画については分かりました。それで、現在、府営住宅のほうに仮住まいされている方の移動の、新しくできるこのＣ号棟への移動の入居の手法についてお聞きをしたんですけれども、現在アンケートを取っておられるということで、今御答弁ございました。 　ちょっと何世帯あって、全員が全員、単身の方ではないと思うんですよ。これはアンケートを取って、全ての方が広いところのほうがいい、２ＤＫを選択するということになったら、当然６戸しかございませんので、その世帯数に応じて、それ以上の方の申込みがあれば抽せんということになると思うんです。 　抽せんで例えば、お一人の単身世帯の方が２ＤＫへ入って、複数の人数でお住まいの方が１ＤＫに入るというのは、これはちょっとおかしな話になると思うので、そんなことのないようにはちょっとお願いしたいなとは思っているんです。 　そこは、やっぱり市として政策的にどうするんかということをしっかりやっておかないと、宮本新２号棟のときに、ちょっとそういうことが起こったんですよ。 　単身の方が広いところに入って、複数の方が抽せんで外れて、言うたら狭いところしかもう残っていないみたいなことがあったので、そこはやっぱり市として、しっかりとやっていただきたいと思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。 36 ◯今井住宅公園課長　ちょっと今数字がないもので数字までは回答できないんですけれども、今、仮住まいされている世帯の中で、今度Ｃ号棟へ入居するという対象者の中に、一人世帯のほうが多いというところで、あと複数世帯としても、２人世帯のみの世帯だけでというところで、だから、ほとんど一人世帯というところで御理解お願いします。 37 ◯大森和夫委員　この議案でいいますと、３、４、５号、３つとも２者の入札があったということで、特に４と５は、最低制限価格が公表され、事前公表され、結局それには、応募した２者とも最低制限価格で金額を応札というんですか、何か入れて、結局くじ引で決まったということなんです。 　やっぱり複数の入札があれば、複数の業者があれば競争原理が働き、透明性も、透明性はどうなのか、やっぱり競争性が働いて、最低制限価格で決まるということになっていると思うんです。 　この場合、１者入札になった場合は、そういう場合でも入札は行うんでしょうかね。それについてやっぱり競争入札、１者入札でしたら、競争原理が働かないと思うので、１者入札は問題だと思うんで、その点どんなふうに考えておられるのか、お答えください。 　それと、新しい新築のＣ号棟ですけれども、２階建てになっているんですけれども、２階建てにした理由は何か特別あれば、もっと高層階があれば、高層階にすることなんかも含めて検討がなかったのか。 　エレベーターが多分これはないと思いますので、２階に上がる方は、しんどいんじゃないかというふうに思いますので、そういうことも考えた上で２階建てにしたのか、ちょっとその辺の経過についてお答え願いたいというふうに思います。 　以上お願いいたします。 38 ◯上柴契約検査課長　そうしましたら、私のほうからは、１者入札の場合、どう対応するのかということについて御答弁させていただきます。 　入札参加者が１者のみの場合につきましては、まず、この入札自体を入札会場で入札を、業者さんに集まっていただいて会場入札を行う場合につきましては、その入札参加業者が１者のみということでありますと、その業者のほうが、当初考えていた入札金額よりも高い金額で入札することも考えられるなど、競争性の確保のほうができませんので、入札は中止ということになります。 　また、入札について郵便入札というものもございまして、こちらの郵便のほうで入札する場合というのが、入札辞退を、入札者、業者のほうが郵送前に封緘した上で、入札執行日時までに郵送をするという入札方法でございます。 　この郵便入札につきましては、市からの入札資料の配布などの一定の場合を除いて、入札執行まで事業者同士が、入札手続を終えるまで対面することなく、入札手続を終えることになります。 　ですので、この場合は実際に入札した事業者数とか事業者名は、入札結果が公表されるまで知り得ない状態になります。 　そういった形で、入札が執行されることになります。 　以上のことから、業者、事業者は入札結果が公表されるまで、他の事業者の動向を把握することができないということから、競争性が確保されており、入札参加者が１者のみの場合でも、問題はないということで、入札は執行するという形になります。 　以上でございます。 39 ◯大森和夫委員　一般競争入札の場合であれば、１者入札、郵便は別にしても１者入札やったら、それはもう中止にすると、延期というんか、再度というんか、ちょっと分かりませんけれども、とにかく１者入札だったら中止するということで、ただ、西信達義務教育学校なんかの場合は、総合評価一般競争入札というんですかね。こういう場合は、１者入札でもいいというふうになっていると思います。 　やっぱり義務教育学校のときもそうでしたけれども、落札率が、たしかもう99％前後だと思うんですけれども、もう本当に100％に近い、そういう落札になったということで、金額的というか、競争性から見れば、やっぱり１者入札になれば、もう高止まりになってしまうと。 　泉南市には直接ではありませんけれども、清掃工場なんかでも、やっぱり99.何％だと思うんですけれども、そういうふうな高い入札に、落札率になってしまうと。 　清掃工場も西信達小学校も、金額的にはもうこれに比べられへんぐらい、数百億ぐらいの金額なので、１％でも落札率が高くなればそれだけ落減も少なくなって、影響は大きいと思うんです。 　その辺の総合評価の形と、一般競争入札と、１者入札ではもうやめる場合というふうなところの考え方の違い、対応の仕方の違いというのは、どんなふうにされているのか。どういう判断基準でそれぞれそういう形態を取っているのか、何か基準とか考えがあれば教えてください。 40 ◯今井住宅公園課長　先ほどの質問の２階建ての理由についてはというところをお答えさせてもらいます。 　２階建ての理由については、高層階棟を検討しましたけれども、エレベーターの維持管理費、設置費というところが建築費を含めて高額になるというところと、あと高層階の需要が少ないというところもありまして、楽に上がれる２階建てを計画しました。 　以上です。 41 ◯上柴契約検査課長　そうしましたら、私のほうからは、１者入札の場合での一般競争入札と、また、総合評価の入札の場合のそれぞれの基準というんですか、その判断というのはどういうところであるのかということについて御答弁させていただきます。 　一般競争入札につきましては、先ほど御答弁をさせていただいた形でございまして、会場入札は中止で、郵便入札の場合は一定の競争性が保てるので、入札を執行するということになります。 　総合評価の一般競争入札というところでございますけれども、これは価格のみで業者のほうを決定するというものではございません。価格と価格以外の要素というものを、両方を総合的に判断した上で落札する方式でございます。 　入札者の種別価格と施工能力や技術提案を総合的に評価する、そういった落札方式でございます。ですので、この総合的な評価の基準というのが、入札するに当たって、市としての判断する基準をクリアしている場合でありましたら、一者のみの場合でも、入札のほうはそのまま執行して、業者決定するという形になるところでございます。 　以上でございます。 42 ◯大森和夫委員　日本弁護士会が、いろんな入札制度に対する提案を行っているんですけれども、それを読みますと、１者入札はやっぱり避けるべきだと。いろんな総合評価方式にしたところで、やっぱり１者入札は避けるべきだと。 　複数の業者が出るということは、それだけ競争性が高まって、落札率も低くなるということもありますし、やっぱりお互い、２つ以上の会社がやっぱりできるだけ安くとか、それからプロポーザルにしたって、いいものをつくって受け入れてもらおうということで、切磋琢磨することによって技術も上がるので、そういうことも含めて、やっぱり１者入札というのは避けるようにしなければならないというふうに書かれていたと、そんなふうに読んで理解しました。 　ぜひ１者入札に本当にならないように、思い切って総合評価の形でも、やっぱり１者入札はもうやめると、もう中止にするか延期にするというようなことぐらいまで、やっぱりぜひ検討していただきたいというふうに思います。 　それが１つと、これはちょっともう急なことなので、答弁なかったらぜひ検討課題にしていただきたいというふうに思います。 　あと、２つ目の質問ですけれども、両方とも同じ会社が落札しましたけれども、同じ時期に同じような、結構大きな工事が重なっているんですけれども、業者にとって、要らんお世話かもしれませんけれども、こういう２つの仕事を抱えて大変じゃないかとか、両方とも最低制限価格なんで、無理して取ったんじゃないかみたいな心配もするんですけれども、その辺のところなんかはどんなふうに、今言うたように、要らんお世話というふうに思ってはるのか、その辺のところを知りたいというふうに思います。 　それで、落札率が最低制限価格でも92.何％かなということなんで、割とやっぱり物価高なんかを考えながら、予定価格から見て最低制限価格は高めに設定しているんかなというふうに思ったりするんですけれども、これもちょっと、予定価格、最低制限価格の決め方というのは秘密事項なので、答えられないかもしれませんけれども、ちょっとそういう物価高騰対策なんかも、もう考えてそういう対応をしているのか、その辺ところが分かればお答えください。 43 ◯上柴契約検査課長　そうしましたら、何点か御質問がございました件について、順次御答弁させていただきます。 　まず、予定価格とか、最低制限価格の決定の方式なんですけれども、予定価格については、担当課が積算しました設計書に基づいて設定しているところでございます。 　先ほど申し上げましたように、これについては事後公表ということになってございます。 　最低制限価格と申しますのは、国の基準に準じて設定しているところでございまして、こちらについては、おおむね入札執行日の二、三日前に公表しているというような形になっているところでございます。 　それから、２つの工事、どちらも同じ業者が落札したというところでございますけれども、それぞれの工事につきまして、工事執行に当たりまして、一定の条件を設定しておりまして、監理技術者を別々の者を付けなければいけないなど、一定、工事執行に当たりまして、最低限クリアしなければいけない条件というのを設定しておりまして、それについては、事前に業者のほうから申請いただいたときに、落札業者も含め、もう一方の業者についても、その辺の審査は事前にして、大丈夫だということで、入札のほうに参加できる形にさせていただいてございます。 　業者として、その辺の工事施工に当たりましては、問題なく実施していただけるのかなという形で考えてございます。 　また、工事内容につきましては、市の担当職員のほうが、工事監督を実施したり、また、前畑住宅Ｃ号棟につきましては、業者の管理委託も別途設定いたしまして、そちらの業者のほうも進捗管理をするような形になってございますので、その辺は、工事執行に当たっても十分現状を確認しながら、進捗状況も確認しながら、実施、施工していただけるものと考えてございます。 　以上でございます。 44 ◯工藤智恵子委員　前畑住宅のことなんですけれども、次々にまた新しく工事を考えておられるというお話を、先ほど伺ったんですけれども、あそこを夜間に通っていると、すごく街灯が暗いイメージ、結構暗いなというイメージなんですけれども、それを明るくこれからしていくとか、街灯を増やすとか、あとそういう計画があるかということと、火事が以前あったんですけれども、そこに消防車両が入っていくのも、なかなかちょっと大変な場所もあったと思うんですが、道路の拡張等の計画もあるかを教えてください。 45 ◯今井住宅公園課長　安全、今回、工事の中で申し訳ないですけれども、街灯を設置するとかという工事内容は含まれていません。この工事内で仮設としては仮囲いを設けまして、工事内の安全確保というところを行っていきます。 46 ◯伊藤都市整備部長　街灯設置と道路拡幅等については、市営住宅全体の計画の中で考えていきますので、今回については新築ということに関して、計画させていただいているということで、御理解をお願いいたします。 47 ◯田畑　仁副委員長　ちょっと付随する質問ばかりになってしまって申し訳ないんだけれども、先ほど河部議員から質問あった、シングルなんかダブルなんか、複数なんかという数字的なものをちょっと、明日以降、決算審査特別委員会が始まるし、その資料とか、やっぱりそういう質問が来るんじゃなかろうかという予想で、資料とかをやっぱりできるだけ職員さん、持っておいてくださいね。今、分かりませんになってしまうと、またちょっと話がぼけてくるので、お願いします。 　あと、総合評価の意見が出ていましたけれども、もう担当課は、はっきりやっぱりまだ慣れていないか分からへんけれども、総合評価やから価格が上がるとか、全然的が外れているので、総合評価やから泉南市の思いというか、泉南市の、まあ言うたら、分かりやすう言うたら、無理を言えるというところを考えると、スキルのことも考えたら総合評価やから価格が上がるということじゃないということは明確に言わないと、何か、清掃工場も高いような感じです。清掃工場もたたいて、たたきまくってあの額までいっているということは、やっぱり総合評価だからこそできることであって、その辺のところは、ちょっとはっきり言うようにできるだけしてほしいなと思っています。 　これは、入札の終結、何ていうんですか、工事の仮契約の終結の議案なので、付随した質問がたくさん出ているので、僕もあえて言うんですけれども、これはちなみに都市ガス、プロパンですか。それをちょっと教えてほしいなと思います。 　それともう１つは、ちょっとまたこれも付随すんねんけれども、ここに令和６年の滞納の債権徴収取組結果が出ていて、今、泉南市は頑張っていて、数字的によくなってきているというか、努力しながら数字の結果として出てきている。 　何が言いたいかというと、この勉強不足なので教えてほしいんやけれども、住宅公園課のところに住宅使用料で3,300万円ぐらいが残っているわけよ。これは歴史的に、この場所を言うているんじゃなくて、泉南市いろんなところにあると思うねんけれども、歴史的にたまっている滞納なのか、現住居者も踏まえた滞納で、今もし複数で住んでいるとか、シングルで住んでいるという話の以前に、ここの部分の建て替えによる、今移ってもらっている現住居者で、そういうお話合いはあるのか、その辺のところを教えてほしいです。 48 ◯今井住宅公園課長　まず、この市営住宅ですけれども、都市ガスです。 　あと、その債権なんですけれども、この金額というのは、もう以前入居している人、全体を積み上げた債権でございます。 　今、この移転対象者で債権がある人というところで、ごめんなさい、ちょっと今数字を持っていません。 49 ◯山本市長　入札の方式に関してですけれども、副委員長の御指摘を踏まえまして、次期のごみ処理施設に関しましては、当然最高額の部分から様々な見直しをして、総額で145億円から150億円程度の費用圧縮につながっているところから考えますと、というところと、あとは方式によって、価格が高くなってしまうというところが、一概に言えるわけではないかというふうに思います。 　その工事の性質に応じて、総合評価方式を導入するべきものに関しては、しっかりと適切に判断をしてやっていくというところで、これからも進めてまいりたいと考えてございます。 50 ◯古谷公俊委員長　ほかはありませんか。────ないですね。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 51 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号「職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑ありませんか。 52 ◯谷藤麻由奈委員　よろしくお願いいたします。 　まず確認ですが、今回の条例改正で対象となるのは、妊娠、出産を申し出た職員、あるいは３歳未満の子を養育する職員と理解しております。 　そこでお伺いしますが、現時点で泉南市において、こうした対象職員は、およそ何人程度いらっしゃるのでしょうか。 　また、女性職員だけではなく、男性職員の育休取得の現状についても併せてお答えください。 53 ◯北野秘書人事課長　まず、対象者というところなんですけれども、今回につきましては、あくまでも情報を提供するとか、いろんな制度がありますというところを、職員に知っていただくというところもありますので、基本としましては、妊娠されている方とか、３歳以外の方でも相談があればきちっと対応はしたいという考えは持っています。 　あと、人数なんですけれども、現在、産休・育休というところで、合計11名の方が取られています。 　あと、３歳以下の子どもが何人いるのかというところなんですけれども、ここのところというのは、やっぱりこちらとしても把握するというのがなかなか難しい状態にもありまして、きちんとした形で、何人というのは把握できていないというところもございます。 　これはあくまでも扶養の申請をしているとか、手続していないという方も当然ありますので、そこのところは把握できていないところがあります。 　男性の育休に関しましては、現在では育休を取られている方はいません。過去においては、当然取られている方というのはいました。 　今後、部分休業というところで、そういう子どもを養育するという休暇を取られている方というのは、男性で１名おられる状態でございます。 　以上です。 54 ◯谷藤麻由奈委員　今回の改正によって、対象職員に対して意向確認であったり、制度の周知が行われることになるということでしたが、以前の一般質問で、職員の退職理由に関する御答弁では、介護や育児によるものが上げられていたかと記憶しております。 　そうした背景を踏まえると、この改正は、職員の不安の軽減とか、キャリアの継続や離職の防止であったり、組織全体の活力向上につながるというふうに考えております。 　市としては、具体的にどの程度の効果を見込まれているのか。例えば対象職員のうち、何割程度が制度を利用する見込みなのか、もし分かる範囲で結構ですので、分かればお答えいただきたいと思います。 55 ◯北野秘書人事課長　これまでも当然退職するに当たっては、こういう育児であったり、介護であったり、いろいろ制度というのはありますというのは、一定お話はさせていただいております。 　今回も当然こういう義務化されて、きちっと周知とかしてくださいねという形にはなるんですけれども、当然それであっても、やはり各個人それぞれ家庭の事情というのがございますので、一定この制度をすることで、どれぐらい効果が出るのかというところは、実際こちらでも見えないところというのは、実際そういう感じはあります。 　でも、当然義務としてきちっと制度、こういうのを義務化して、やっぱり職員に対して、事前にこういう制度もありますよというところで、早めにやっぱりこういう通知できるということは、１つの効果として、やっぱり対象というのも、退職するという離職も減るのかなというふうには考えております。 　以上です。 56 ◯谷藤麻由奈委員　ありがとうございます。 　最後に、改めてお伺いしたいんですけれども、特に、これまで介護や育児を理由に退職せざるを得なかった職員さんに関して、今回の改正を契機に、そういった職員さん、退職理由というのが大幅に減少するという認識でよろしいでしょうか。その点だけ最後確認させてください。 57 ◯山本市長　職員のいわゆるワーク・ライフ・バランスというところに関しましては、本当に様々なバックグラウンドを抱えていらっしゃる方も多いかと思います。 　そんな中で、これをすれば、１つの政策をすればたちまち職員の働き方が改善する、良くなる、辞めないというふうなものがあるとは私は思っていません。 　ただし、やはりこういった政策を積み重ねていくことが、職員の働き方の改善につながっていくものというふうに確信をしておりますので、そういった、今課長からもありましたように、知ってもらわないとやっぱり意味がないというところで、そういった対象の方には、こういうふうに変わったということを、今まで以上に周知できるように、私も注視して、チェックをしてまいりたいというふうに考えてございますし、そのように促してまいりたいと考えてございます。 58 ◯大森和夫委員　情報提供をするということで言えば、今まであった制度が十分に職員さんに知られていなかったと。そのために退職せざるを得なかったような人もおられたということの説明だったかと思います。 　本当にそれは残念な結果で、何でちゃんとした情報が提供できなかったのかと。それからあんまりというふうな疑問が湧いたりとか、それからやっぱり、そういう制度が充実していなかったから、あんまり市に頼る、そういうことの相談とか、もともとなかったんかと思ったりします。 　市長がおっしゃるように、やっぱり政策の積み重ねでやっぱり変えていかなあかんというのはもうそのとおりなので、充実させてほしいというふうには思います。 　意向調査、意向確認のことでということで書かれていて、これからどんな制度をするかというようなことは、これからのことになるんかと思いますけれども、これは非正規の方とか、会計年度職員の方というのは、どんな扱いになるんですかね。その点、お答えください。 59 ◯北野秘書人事課長　先ほど、私ちょっと言い方があれだったかもしれないですけれども、当然、退職する方で知らなかったから退職されたということは、やはりないとは思っています。当然、相談があって、どちらも制度としては、きっちり説明はしているというふうに思っています。それを知らなくて辞めたということはないとは思っております。 　あと、意向確認というところで、非正規であっても、これは会計年度であっても、当然周知をしないといけないというところは、同じ扱いになっております。 　以上でございます。 60 ◯大森和夫委員　会計年度職員の方で、例えば年度がまたがる場合がありますよね。そんなことはあまり関係ないですか。 　会計年度職員やから、１年ごとの契約だから、年度をまたぐときに、例えば、２月25日から、その制度が利用できるようになるんやけれども、それはもう、ちがうは、３月、３月20日から利用できたら、３月31日で終わりで、それから引き続き例えば育児とか、いろんな介護とかで仕事ができない場合は、次の会計年度職員として雇われないとか、そういうことの心配はないんですか。 　そういう場合やったら、引き続き年度をまたがった場合でも、会計年度職員として年度初めは、例えば介護休暇とか、育児休暇を取って引き続きいけるというふうに考えていいんですかね。 　もうそんなんじゃなくて、やっぱり年度が変わればそれはもう全部白紙で、当初から年度の初めからは、そういう介護休暇なんかを取られる方は、やっぱり雇われないと、更新できないというふうになっていくのか、その辺のところはどんなふうに考えたらいいですかね。 61 ◯北野秘書人事課長　今の雇い方というところなんですけれども、当然、今委員おっしゃられたように、いろいろなパターンはあると思います。当然、今回意向調査というか、周知に関しても、職員にこの方だけだから周知する、しないとかじゃなくて、一定、庁内にいる方には、全員が見られるような形では周知しようと思っております。 　当然、採用するに当たって、そのときに、そういう休暇を取られる方というのもあると思いますし、年度も会計年度で４月から３月の１年になりますので、当然３月末で終われば、また、契約ということなので、かといってそれを理由に雇いませんということは、別にそういうことは実際、不利益なことはしないという考えはあります。 　あと、制度につきましても、全て会計年度が取れるかというと、当然取れる職員の条件というのもありますので、条件に合わない方であれば取れないということありますので、やっぱり非正規、正職でいうと勤務時間というのも多少違ったりしますので、一概に今の中でこのパターンは取れます、取れませんとか、恐らくいろんなことあると思いますので、ちょっとこの場ではなかなか、はっきりお答えできないというところが、すみませんけれども、以上でございます。 62 ◯大森和夫委員　今はもう、職員の半数以上が、会計年度職員をはじめ非正規になっていますので、その分野というのは、特に女性が多いところだと思います。 　基本的な考えを今北野課長がおっしゃってくれたとおりだと思いますけれども、そういう意味で言えば、やっぱり引き続いて働いてもらうと、蓄積もいろんな技術なんかも蓄積してもらうとかいうことを考えれば、そういう面でいえば、温かく見守るというか、できるだけ、もう出産や介護とか経験しても働いてもらえるというようなことでの対応をしてほしいというふうに思うんですけれども、その点どうでしょうか。 63 ◯北野秘書人事課長　委員がおっしゃるように、そういうことは気をつけてやっていきたいと思います。 64 ◯河部　優委員　ちょっと今回改正されるタイミングで、改めて確認なんですけれども、この議案第６号と次の第７号も、もう関連してくると思うんですけれども、今、市の働き方の中で、女性職員が妊娠あるいは出産していく中で、人的配置もなかなか少ない中で、それぞれの現場でやりくりしていると思うんです。 　例えば、そういうことになったときに、やっぱり快く取得できるような雰囲気というか、職場内の環境であるとか、そういうものもやっぱり大事かなあと。やっぱりそういうふうになって、１人職員さんが今後欠けていくとなったときに、周りの負担は、当然その方の分を担っていく、当然補充はされると思うんですけれども、やっぱりその環境の中で、快くやっぱりそれを取得していくという環境が一番大事かなと思います。 　市長も以前イクボス宣言をされて、職員さんが取得しやすいようにということでトップ自らが、そういう宣言をされたと思うんですけれども、現時点で、やっぱりそういう職場環境が整っているとは思うんですけれども、今その辺どういう状況にあるのか、当然人事も含めて、環境を見られていると思いますけれども、ちょっとその辺、どういう状況にあるのか、改めてこの機会に教えていただけたらなと思います。 65 ◯北野秘書人事課長　委員おっしゃるとおり、雰囲気づくりであったり、取得しやすい環境をつくるというのは、もう当然大事なことだというふうに認識しております。 　当然、休みを取られる方については、きちっと補充をさせていただいております。 　コミュニケーションというところで、当然取得される職員というのも、周りの同僚であったり、所属長にも相談はしてということはあると思いますので、そこでやっぱりコミュニケーションというのも一定ちゃんと取れているというふうには認識しております。 　だから、人事としても何かいい制度があれば、他市、他団体でも調べて、当然職員がそれでもこういう取得しやすい環境づくりというのには、やっぱり取り組んでいきたいというふうには思っています。 　まずは、やっぱりおっしゃるように雰囲気づくり、これはもう本当に大事だと思っていますので、いろんな制度を絡めながら、ここというのはもう常に一番に考えて、制度というのも考えていきたいと思っております。 　以上です。 66 ◯古谷公俊委員長　ほかに。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 67 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号「職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 68 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第８号「泉南市特別職報酬等審議会条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑ありませんか。 69 ◯大森和夫委員　特別職報酬とありますけれども、具体的に言えば、どういう人たちのことを指しているのか。 　いろんな審議会がありますけれども、これから、大体10人というところはいないというのを入れていくようなつもりに考えておられるのか、お答え願いたいというふうに思います。 　これだけ、この特別職に関わることだけというふうにということであれば、これだけ変える理由、ほかは変えない理由みたいなことがあれば教えてください。 70 ◯北野秘書人事課長　特別職というところで、当然市長、副市長、教育長、三役、議員を含め、あとその他の委員、行政委員とかいろいろあると思いますので、そういう方も含めてのというふうに考えております。 　今回につきましては、議会のほうから報酬の見直しというところと、他団体であったり、実際、今の報酬というのが、どうであるのかというところというのを諮問していただきたいということで聞いていますので、今回はこの形で諮問するという形で考えております。 　以上でございます。 71 ◯大森和夫委員　10人以内と言うたら、ほんなら１人でも２人でもいいんですかみたいな質問したら、想定外の質問やったみたいなんですけれども、どれぐらいの人数というか、その辺のところはどうなんですかね。考えておられたらお答えください。 72 ◯北野秘書人事課長　今回は10人、今まで10人という数字を固定していたところが、やはり前任者に聞いても、やはり調整するのが難しかったというところもありましたので、今回、他団体も見ると10人以内であったりとか、６人、７人とかというところが多くありましたので、今回10人以内としまして、基本は10人というところは考えています。 　それで１人だけであったらという質問もこの間いただいたんですけれども、１人ということで、立場上、どう答えたらいいか分からないところがあるんですけれども、10人以内ということで、本当に何か10人と固定することで、確保できないということで、全然運営できないということもあったらいけないので、そういうところも考えて、今後のことも考えて、10人以内ということで提案させていただいているところでございます。 　以上です。 73 ◯古谷公俊委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第８号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 74 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号「泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 75 ◯工藤智恵子委員　お願いします。 　私も以前、一般質問でも言わせていただいて、今回、キャッシュレス決済を導入するために現金でという言葉を抜いたということで、すごいありがたいなと思うんですけれども、キャッシュレス決済導入のこれからの見通しを教えてください。 76 ◯川口会計管理者兼会計課長兼生活福祉課参事　今後のキャッシュレス決済の導入に向けての見通しということでございますが、今回につきましては、スモールスタートという位置づけで進めているところでございまして、まずは本庁内の２課で導入を考えております。ただ、他市の動向も見まして、やはりキャッシュレスの利用率というのは他市でも20％未満ということもございますので、まずは庁内で導入した課で市民に啓発していく中で利用率を高めていって、全課の中で必要性というのを見極めて広めていきたいというふうに考えているところでございます。 　以上です。 77 ◯堀口和弘委員　これはスモールスタートという話が今出たんだけれども、やるのであれば一斉に、例えば特定の市民課だけの窓口での決済にするのか、それとも、ほかの様々な証明書、これは多分、都市整備部とかにもかかってくるとか、ほかの部署にもかかってくる部分であると思うんですけれども、ここの部分のキャッシュレス決済をやるんやったらやるで、もうちょっとすぱっと一斉にやられるほうがええんじゃないかなというふうに思うんですけれども、あと、その決済の種類、クレジットカードとか電子マネー、ＱＲコードでの決済というのがあるんですけれども、どれぐらいの決済事業者の想定をされているのかというのと、それから、これを実施するに当たって、指定納付受託者ですか、納付事務をどこが担っていくのかというところの制度設計ができているのかどうかというのを教えていただきたいというのと、それから、キャッシュレス決済を導入するに当たって、例えば泉南市の全部局でＰＯＳレジとの連携をするのかどうかとか、その辺の将来的な部分を教えていただけたらと思います。 78 ◯川口会計管理者兼会計課長兼生活福祉課参事　今回の導入に当たりまして、庁内でスモールスタートと申し上げたんですけれども、まず、他市のそういった利用率の状況を勘案した中で、まずは手数料を今回改正いただくんですけれども、手数料で市民が直接利用率が高い課ということで、今回、市民課というのを考えてございます。その中で、全庁的にということで先ほど御説明させていただきましたように、やはりまず一定の課で利用率を高めていく中で全庁的に進めていきたいというのが今回の本旨でございます。 　今おっしゃっていただきましたレジ、今回、ＰＯＳレジということで導入を予定しているんですけれども、持ち運びができますモバイル型のキャッシュレス決済端末ということで考えてございます。その中にＬＴＥ通信モジュールＳＩＭを搭載してございまして、おっしゃっていただきましたように、クレジットカードであるとか、電子マネーであるとか、ＱＲコード決済のオールインワンモデルというのを考えてございます。そして、このＰＯＳレジなんですけれども、公金収納の場におきまして、収納に関する情報、例えば手数料の名前であるとか、料金であるとか、納付日時などであるとか、そういったことを全て収集、記録できるシステムということで今回考えているところでございます。 　あと、納付受託者ということで御提案いただいたんですけれども、これは、自治法の改正に伴いまして、納付者か市からの委託を受けた団体、会社が歳入等を納付する者を指定納付受託者ということで市のほうで告示して、今回、入札を考えているんですけれども、応札した会社にそういった告示を行って進めていきたいというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。 79 ◯堀口和弘委員　ありがとうございます。 　現金の取扱いも以前からいろいろ問題があって、キャッシュレス決済と現金の取扱いというところで、一定何らかの形をちゃんとつくっていかなあかんと思うんですよね。ほんで、実際に会計課の窓口に一々支払いするのに移動せなあかんという市民さんの手間とかを考えると、これはもちろんうちの市の会計課の窓口も開けておかなあかんというところの課題から考えると、それぞれの必要なところでＰＯＳレジを設置して、それぞれで管理をして、最終的に会計課で一括管理するという形のほうが僕は理想なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その点、将来的に何か考えてはるんやったら、改めてお答えいただけたらと思います。 80 ◯川口会計管理者兼会計課長兼生活福祉課参事　将来的にはこういったＰＯＳレジを導入した全庁的な取組ということなんですけれども、まず、御答弁する内容は繰り返しになるんですけれども、こういったキャッシュレス決済を導入することによって市民さんに啓発して利用率を高めていく中で、全庁的にそういったＰＯＳレジということを考えていく必要があるなというふうに考えておりますので、まずは導入、初期段階で今後検討していきたいというのが現状でございます。 　以上です。 81 ◯河部　優委員　ちょっと１点だけ確認ですけれども、このタイミングでこの条例改正が出てきているというのがちょっと気になるんですけれども、今年の３月議会の市長の市政運営方針の中にもキャッシュレス決済の拡充ということでも載っておりましたけれども、本来であれば、この条例改正を３月議会でやって４月スタートというのがやっぱり望ましかったんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、その辺、理由があればよろしくお願いします。 82 ◯川口会計管理者兼会計課長兼生活福祉課参事　本市の中でのキャッシュレス決済といいますのが、今回お願いしております手数料以外に、既に国が始めておりまして、ｅＬ－ＱＲ決済ということで、令和５年から固定資産税であるとか軽自動車税で始まっているところでございまして、まずは、それに付随しまして、この手数料の中でキャッシュレス決済の拡充ということで考えているところでございます。 　なお、今回、今御指摘の条例改正が今になったということなんですけれども、一定の中身を検証していく中で若干日程が遅れてしまったというのが現状でございますので、今後はこういった中身の調整をしながら制度を進めていきたいというふうに考えておりますので、御理解賜りたいと思います。 　以上です。 83 ◯古谷公俊委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第９号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 84 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって議案第９号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第33号「裁判上の和解について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 85 ◯河部　優委員　この議案第33号、34号も含めて一緒なんですけれども、先日、昨日ですか、議会運営委員会でのやり取りを聞いていて、ちょっとまだよく分かっていない部分というのがあったと思うんですけれども、今回、この33号のとおりにいけば、一応、今回のこの訴訟物を売却した場合、一定の金額が発生するんですけれども、それの受皿がどこになるのかということがちょっと議論になっていたと思うんですよ。財産区に入るのか、市に入るのか、どこに入るのかみたいなね。その辺は現時点では市のほうでは整理されているんでしょうか。ちょっとそれだけ確認したいと思います。 86 ◯守行総務課長　確かに売却収入というのが出てくることになります。こちらにつきましては、一応現在、ほかの自治体のところについて参考に検討しているところでございますが、売却額の半分を農業振興に利用するという目的で、地域へということで今考えているところでございます。 　以上でございます。 87 ◯河部　優委員　すいません、よく僕が理解できていなかったので、ちょっと分からないんですけれども、半分をどこで、じゃ、残りの半分はどうなるのかという話になるんですけれども、この財産区というものが現時点で存在しているのかどうかというのもよく分からないんですけれども、あしたから決算も始まりますけれども、その決算の中でも何々財産区というのがたくさん出てくると思うんですけれども、じゃ、その財産区のどこにこれが入っていくのか、財産区に入るのであればどこの財産に入るのかというとこら辺も含めて、ないならないでもいいんですけれども、ちょっとその辺を併せて教えてほしいと思います。 88 ◯守行総務課長　こちらの新家財産区につきましては、実は今、平成10年でもう消滅しておりまして、会計的にはもうありません。また、過去において今後みなし財産区は増やさないというような答弁をしている関係上、新家財産区が売買の当事者にはなれないということで考えております。よって、一度泉南市のほうに移転登記をして、泉南市から原告へ売買という流れを考えております。 　先ほどの売却の件でございますが、そのうちの半分を一般会計に、残りの半分を農業振興に利用するというような形で、基金等の創設とかというところもいろいろ検討しているところでございます。 89 ◯清野総務部長兼税務課長兼生活福祉課参事　若干補足させていただきます。 　泉南市が売却手続を行うという形になりますので、歳入の全額は泉南市の一般会計への歳入で受けるという形になります。 　その今後の運用方法というのか、整理の方法なんですけれども、基金等に充てるのかどうかというのは今後検討課題ということなんですが、一般会計の歳入で受けたものに関して、例えば基金の場合であれば歳出の補正予算を組んで、今までどおりの形であれば、その２分の１について基金に積み立てるというふうな流れになるのであろうかという形で、現時点では今後の整理方法については検討課題という形となってございます。 　以上です。 90 ◯古谷公俊委員長　議案第33号と34号が、今朝、ちょっと遅れたんですけれども、図面のほうを各委員の皆さんのタブレットに送っていますので。（「位置図をタブレットに掲載しています」の声あり）申し訳ございません。 91 ◯大森和夫委員　33号と34号があって、ちょっと位置図がよく分からないんですよ。蓮池と大池の間で、2873の２と2850の１、これは別物なんやね。何か地図を見ていたら同じところみたいに見えるんやけれども、その辺のところの位置関係をもうちょっと説明してもらえたらと思うので。 92 ◯守行総務課長　位置でございますが、実は、こちらの議案第33号の池につきましては、この地図でいきますと右側になります。あと、左側というのが議案第34号の案件の池のところになっております。場所でいいますと…… 93 ◯山本市長　私も新家なので。33号の場所が、あそこに白井病院がありますやん。白井病院から泉南カンツリーに入っていくところの渡り口、入り口の部分ですね。34号は、そもそもゴルフ場の中にあるつり橋、橋の部分です。ですので、場所がちょっと違うところで、何となくイメージできますか。要は、幸徳橋がありますやんか。幸徳橋を渡るときにゴルフ場のほうを見たら見えるつり橋の部分。 94 ◯大森和夫委員　この地図を見ると、それが境目がよう見えへんので聞いたんです。33号のほうは、ここにあるように堤というか、土地というか、34号は橋ということで、池の上ということになると思うんやけれども、地図を見るとちょっとそれが分かりにくかったので聞いたのと、そういうことですね。それで分かりました。 95 ◯田畑　仁副委員長　要は、これからの泉南市にとっては、樽井財産区の議論というのは、役所のためにも、職員さんのためにも、樽井区民のためにも、樽井財産区の処理の仕方というのはいつか結論を出さなあかんのやけれども、みなし財産区と言われるお財布がない、イコールみなし財産区と言われるようなこの案件については、もうええんじゃない、一般会計に入れたら。これは、今まで固定資産税はどうやったんだとか、いろんな歴史的な背景も出てくるし、財布がないところに基金的なものを創設しちゃうと、役所の管理がまた増えてくるし、歴史的なことを考えると、もうええん違う、一般会計に全額入れさせてもろて。それを市民に還元していくイコールその地域になるというところにいくと、今回ががええきっかけになるんちゃうんかなと。これ、今回、また基金じゃ、いや、地域に使うとなれば、また仕事が増えるだけの話じゃないんかな。僕はそう思っちゃうんだけれども。いろんなやり方があるので、また検討してください。 96 ◯古谷公俊委員長　要望ということで。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第33号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 97 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって議案第33号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第34号「裁判上の和解について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 98 ◯大森和夫委員　33号は土地の売買につながるということで、泉南市の収入にもと考えるんですけれども、34号で言えば、橋を造る権利が認められたということで、こういう権利がお金になったりとかするのかなと思ったりするんですけれども、その辺のところで、土地とは違うことだと思うんですけれども、その点はどんなふうに考えたらいいんでしょうかね。 99 ◯守行総務課長　今回は、平成30年の９月の台風でかなりつり橋にダメージを受けたということで、付け替えたいというようなお話がありました。そのときに、この池の名義が新家財産区ということでございましたので、こちらのつり橋の付け替えについての付け替えしてもいいですかというような確認、これを所有名義人である財産区にしてきたという流れでございます。しかし、こちらはみなし財産区ということでもありますので、実はこれが財産区有なのかどうなのかとかいうようなところもあり、訴訟の当事者として適格はないのではないかというような流れで調停のほうが進んでおりました。なので、今回、あくまで付け替えに対して、裁判所の見解の中で、保存登記されている以上は、少なくともその辺の権利義務関係は財産区で負う必要があるということの見解が出てきましたので、今回、地域とも調整して、地域の意見も聴きながら、双方同じ方向を向いたということもありましたので、和解という手続に進んでいるところでございます。 　以上です。 100 ◯大森和夫委員　もちろん付け替えしてもらっても結構ですよということと、あと、付け替えた橋についての安全管理とか、それから環境問題を含めて、それは市ではなくてゴルフ場のほうでやってくださいということも含めた確認ということで、金銭の受渡しは多分ないだろうというふうに考えていいんでしょうかね。 101 ◯守行総務課長　市との金銭のやり取りというのはありません。基本的には、このつり橋、構造物につきましては、設置した者が責任主体になると思われますので、原告側ということで考えております。 　以上でございます。 102 ◯河部　優委員　ちょっと１つだけ気になる点がありますので質問させていただきます。これは先ほどの議案とも重なるんですけれども、今回の事件概要を見ていると、一定原告のほうが今回の件に対して、令和３年に調停の申立てがあって、その間、ずっと協議を重ねた結果、調停不成立というふうになっていて、一定今回の和解に至っているんですけれども、この当該の原告については、本市のふるさと納税にも協力してくれている会社だと思うんですけれども、その辺、こういう裁判沙汰になっているので、関係性が悪くなっているとか、もうふるさと納税の返礼品からやめさせてもらうわとか、そんなことはないとは思うんですけれども、その辺、不具合は出ていないのかどうかだけちょっと確認したいと思います。 103 ◯守行総務課長　今回、調停が不調になりまして、訴訟という流れになっておりますが、こちらは、今、みなし財産区の解決に向けた今後の進め方ということで、市のほうにもやっぱりたくさん意見もありますので、その辺でも同じような事例があるのではないかということもありまして、実は今後の進め方に応用できるのではないかということで、原告側の協力も得ながら訴訟のほうを進めさせていただいております。ですので、原告と被告、新家財産区、こちらが特にいがみ合った訴訟ということにはなっておりませんので、よろしくお願いいたします。 104 ◯伊藤成長戦略室長　ふるさと納税の件だと認識したので。現在は、その対象事業者、企業さんと、ふるさと納税に関しては淡々と御協力の継続の意思をいただいて…… 105 ◯古谷公俊委員長　良好ということやね。 106 ◯伊藤成長戦略室長　はい、問題なくやっております。 107 ◯堀口和弘委員　もう１個、確認だけさせてください。これは、橋を架けるということは、橋の下は当然ゴルフ場のコースとして使用しているということなので、例えば水面使用料とかの関係はどうなっているのかというのと、それから、これは新家財産区が存在しないという形であれば、これの管理については、例えば泉南市のほうで公共物として管理をするのか、ちょっとその辺の扱い方について教えてください。 108 ◯阿児副市長　今回の和解の内容につきましては、橋の橋脚部分について、その柱を立てる権利があるということを双方認めるというだけの内容になっていまして、そこに例えば占用料でありますとか、橋梁自体の上空の占用料については触れられていないということで、これは争いになっていないということで、従来どおりの扱いということになっています。従来どおりの扱いって何かといいますと、これについて占用料は市としても徴収していませんし、登記の名義人である新家財産区も、占用料の徴収、地代の徴収というのはやっていない。なぜかというと、もう新家財産区は実体がないからなんです。 　ですので、今回のポイントは２点なんです。１つは、みなし財産区の新家財産区が当該土地の登記名義人になっているということで、その新家財産区に対して、今回の所有権の移転登記でありますとか、権利を認めることの当事者として適格なのかということで、これはもう当事者ですよということなんですけれども、もう１点は、そしたら、今の問題になっている土地の実質的な所有権が新家財産区にあるのかどうか、これは確定していないんです。なぜかというと、財産区名義ですけれども、過去の経緯を見ると、やっぱり地元の人がいろんな合意の下にやっているというような経過があるので、新家財産区が実質上の所有者かというと、そこは疑問があるということで判定していないということで、ほんなら次に何をするかというと、形式上の登記名義人である新家財産区と、実質上管理したりしている地元の住民の代表者、その人らが扱いが合意できたら処分しましょう、柱を立てるのを認めましょうということでやっていますので、市が実質的な土地の所有者として何でもするということにはなっていないというのが実情やということで御理解いただきたいと思います。 109 ◯古谷公俊委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第34号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 110 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって議案第34号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本常任委員会に付託されました議案の審査を終わります。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため引き続き閉会中の継続調査の申出を行いたいと思いますので、御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 111 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申出を行うことに決定いたしました。なお、閉会中において調査を行う事件については、委員長に一任していただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査については、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきまして誠にありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に一任していただきますようよろしくお願いいたします。 　これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。本日は、長時間お疲れさまでした。 　　　　　　午前１１時５２分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1282_令和７年総務産業常任委員会_本文 === # 令和７年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1282 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯竹田光良委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、御多忙の折、御参集をいただきまして、誠にありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において、本常任委員会に付託をされました議案第３号「泉南市議会議員及び泉南市長の選挙における選挙運動用ポスターの作成の公営に関する条例及び泉南市議会議員及び泉南市長の選挙における選挙運動用ビラの作成の公費負担に関する条例の一部を改正する条例の制定について」ほか３件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、委員会付託事件一覧表としてタブレットに掲載いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可をいたします。 2 ◯山本市長　委員長のお許しを得ましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。 　竹田委員長、楠副委員長をはじめ委員の皆様方には、日頃より市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対し、深く敬意を表する次第でございます。 　本日の委員会は、さきの本会議で本常任委員会に付託されました議案第３号、泉南市議会議員及び泉南市長の選挙における選挙運動用ポスターの作成の公営に関する条例及び泉南市議会議員及び泉南市長の選挙における選挙運動用ビラの作成の公費負担に関する条例の一部を改正する条例の制定についてをはじめ、議案第５号、議案第６号及び議案第８号の計４件について御審査をお願いするものでございます。 　何とぞよろしく御審査をいただきまして、御承認賜りますようお願い申し上げ、簡単ではございますが、挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 3 ◯竹田光良委員長　委員及び理事者に申し上げます。質疑及び答弁につきましては、着席のまま御発言いただきますようお願いいたします。 　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯竹田光良委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　まず初めに、議案第３号「泉南市議会議員及び泉南市長の選挙における選挙運動用ポスターの作成の公営に関する条例及び泉南市議会議員及び泉南市長の選挙における選挙運動用ビラの作成の公費負担に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。それでは、質疑はありませんか。 5 ◯河部　優委員　ちょっと議案書のほうではないんですけれども、議案説明資料の中で、ちょっと一応第４条の公費の支出というところの算定式があるんですけれども、今回の改正については１枚当たりの作成単価ということになっていると思うんですけれども、その公費の算定式の部分で、31万6,250円、これは多分今、現行の限度額になるのかなと思うんですけれども、これプラス541円31銭が586円88銭に引上げをしますよということでなるものだと思うんですけれども、この31万6,250円というのは、これ、１枚当たりの単価ではないと思うんですけれども、これプラス値上げする分掛けるポスター掲示場所数となっているんですけれども、これは間違いではないんでしょうか。どう読み取ったらいいんでしょうか。教えてください。 6 ◯上野選挙管理委員会事務局長併監査委員事務局長併公平委員会副参与　まず、算定式のほうの31万6,250円、こちらのほうは、ポスターを作成するための企画費という形になっておりまして、それに対しまして、541円31銭というほうにつきましては、ポスター１枚当たりの上限額を算定するための価格ということになっております。今回改定されるのは、ポスター１枚当たりの価格を算定するためのポスターの価格を改定させていただくという形になっております。 　以上です。 7 ◯竹田光良委員長　ほかに。よろしいですか。 8 ◯楠　成明副委員長　ちょっと聞きたいんですけれども、選挙用ポスターとビラが作成されるということで、実際に候補者１人当たりでいうたらお幾ら増額になるのか。ビラとポスターも、作成枚数の上限がたしか決まっていると思うんですけれども、それが分かるんでしたら、ちょっと教えていただきたいと思います。 9 ◯上野選挙管理委員会事務局長併監査委員事務局長併公平委員会副参与　今回の改正によりまして、選挙運動用ポスターにつきましては、総額の限度額が、今までが40万4,028円、それが、今回の改正によりまして41万1,480円となり、7,452円の増額となります。 　それから、ビラのほうにつきましては、市長選挙につきましては、今までの限度額が12万3,680円、それが今回の改正によりまして13万4,080円となりまして、１万400円の増額。それから、市議会議員のほうのビラにつきましては、今までが３万920円、これが３万3,520円となりまして、2,600円の増額となります。 　以上でございます。 10 ◯楠　成明副委員長　ありがとうございます。 　そうですね、値上がり額が2,600円から１万円の間ということで、それでも公費ということで、公費負担が増えるということで、市民さんの税金が入ってくると、投入されているというか、使っていることになると思うんですけれども、泉南市の投票率がそんなに高くなかったと思うので、市として投票率上げる取組とかをしていたら、ちょっと教えていただければと思います。 11 ◯上野選挙管理委員会事務局長併監査委員事務局長併公平委員会副参与　投票率を上げる取組ということでございますけれども、こちらにつきましては、やはり事前の啓発、広報車でありますとか市の広報紙、それと、若年層に対する啓発といたしまして、今回新たに18歳になる方につきましては、個別に啓発文書を送らせていただいております。 　以上でございます。 12 ◯竹田光良委員長　いいですか。ほかございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 13 ◯竹田光良委員長　御異議なしと認めます。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号「泉南市個人番号の利用に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 14 ◯石橋正敏委員　大きく３項目お尋ねします。 　まず、今回の条例改正により、市長部局と教育委員会が住登外者宛名番号管理機能を用いて情報を扱うこととなり、併せて特定個人情報の庁内提供、いわゆる内部連携の範囲がこれまで以上に広がることとなると認識しているんですけれども、住民の立場から、自分の情報がどこまで共有されるのか、どの部署が何のために使うのかが今のところ見えにくいと思いますし、個人情報の扱われ方に不安を抱く可能性もあります。 　そこで、３点お伺いいたします。 　情報の取扱い基準やアクセス制限の設定、点検監査体制、４点目、その他、漏えいを防止する具体的な安全管理措置について、今回の改正に併せてどのように整備されているのか御説明ください。 　２つ目の質問は、今回の改正では、教育委員会が所管する就学援助や特別支援教育就学奨励費など事務が独自利用事務として追加されていますが、これにより、教育委員会が取り扱う個人番号、特定個人情報の範囲がこれまでより拡大すると思われます。 　そこで、教育委員会において、個人番号、特定個人情報を扱う際の運用ルールであったり、２点目、内部でのチェック、管理体制、３点目が、職員研修の実施状況と今後の強化策について御説明ください。 　質問の３点目が、市民への説明と外部監査についてなんですけれども、庁内で共有される特定個人情報の種類が増えることで、その連携範囲も広がると考えます。市民の安心につながるのは、何を目的に、どの部署と、どの情報が共有されるのか、そういう説明がされて、市民が実際理解できることだと考えますが、そこで３点質問します。 　市民への分かりやすい情報提供や周知の方法、２点目は、もし問合せがあった際に対する説明体制、３点目が、個人情報の扱いについて、外部の視点からチェックする監査体制について、どのように今取組を進めておられるか教えていただきたいと思います。 15 ◯竹田光良委員長　２点目は教育委員会に関わることですけれども、大丈夫ですか。共有した話の中で答弁ができるというんやったら、問題ないと思いますけれども。 16 ◯岡崎デジタル推進課長　まず、情報漏えいに対する取扱いというところでございますけれども、個人情報、個人番号の取扱いに関しましては、法のほうで規定されてございます。その法に基づきまして、法定事務として取り扱える事務が省令のほうでも規定されているというところ。それから、今回のように、独自利用事務として利用するものについては、条例で規定して、しっかり管理をしなさいということになってございます。ですので、そういった事務的な取扱い、情報の取扱いということは、法、それから条例に規定した上でしっかりと管理をしていくということになってございます。 　それから、システム上ということになるかと思うんですけれども、こちらのほうに関しましては、マイナンバーに関する事務につきましては、通信といいますか、システムが、いわゆる三層分離という形で監理をしておりますので、そちらのほうが個別の管理ということになっておりますので、ほかからの侵入という形で、インターネット上ではないということで管理をされているということになってございます。 　それから、まず、市民への説明ということでございますけれども、市民様への情報提供というところに関しましては、国のほうなりからの個人番号に関する取扱い等の情報提供もございますし、我々のほうから、こういう形で情報提供、情報の取扱いをいたしますということで、本条例の公布等をもってお知らせもさせていただくというところになります。あと、問合せ等がございますれば、また各担当部局から、こういった形で情報を取り扱っておりますという形で、個別に説明をできるというような形になってございます。 　あと、外部監査体制というところでございますけれども、一応情報セキュリティーという部分で現在、外部監査というところではないんですけれども、我々、情報セキュリティーポリシー等で、内部監査という形で毎年監査をさせていただいております。その中で、各課が取り扱っているマイナンバーとか、そのほかの個人情報に関しましても、どういった取扱いを行っているかを、我々デジタル推進課のほうで、内部監査という形でしっかり監査させていただいているというところでございます。 　あと、教育委員会に関しまして、私のほうでお答えできる範囲にはなりますけれども、基本的に、教育委員会のほうで今回事務の利用が追加されるということになりますけれども、教育委員会のほうでも情報セキュリティーポリシーというものを定めてございますので、そちらのほうでしっかりと管理をされるものであると認識をしております。 　あと、そちらは内部管理と運用ルールというところになるんですけれども、研修等につきましては、教育委員会個別に行っている研修もあるかと思うんですけれども、市の研修として、我々のほうが情報セキュリティーに関する研修という形で、実施をするというようなところで対応をしているところでございます。 　以上です。 17 ◯石橋正敏委員　御説明ありがとうございます。 　セキュリティーポリシー云々というのもよく分かるんですけれども、教育委員会も、これ、条例の中に、５号の中に書いてあったので、ちょっと聞いたんですけれども、人事異動とかがありますよね。そうなると、教育委員会とか教育部にいているときに知ることを、異動することによって、ちょっと次元が変わってくるというのもあるのと、あと、市民の説明なんですけれども、我々も、僕もこの住登外宛名番号管理機能と活字で書かれても、何のこっちゃと正直分からんところもあって、その辺というのもあって、やっぱり専門用語が非常に入ってきて、ただ、何となくマイナンバーとか個人情報ということは情報として入ってくるので、ちょっと注目して見たときに、もうちょっとホームページに掲載とかもされると思うんですけれども、何か理解ができるワードというか、文言があるのか、参照で、こういう意味ですよとかいうことって、今のところ考えておられるのか教えてほしいんですけれども。 18 ◯岡崎デジタル推進課長　例えば住登外宛名番号管理機能など、文言が非常に難しいというところがあるかと思います。例えば今回の住登外者等であれば、一般的に泉南市に住民票を置いてない方という対象になるというところもございます。それから、こういった機能のところ、今後市民の方からお問合せ等いただいた際には、住登外者宛名番号管理機能って何ですかとか、そのほかの文言についてお問合せがあれば、しっかりとお答えをさせていただきたいと思っております。 　そのほかの周知方法等には、法であったり、国のホームページ等々にもございますので、そういったところを御案内させていただければなと思っているところです。 　以上です。 19 ◯川端行政経営部長　異動の際のというところなんですけれども、基本的に地方公務員法で縛られていますので、個人情報の取扱いというのは、皆さん、職員のみんなは、それだけ重要なものということを分かっていると思いますので、そこの御心配はないのかなというふうには思っております。 　以上です。 20 ◯石橋正敏委員　部長、御説明ありがとう。 　今回の５号に、わざわざ教育委員会と書いてあったもので、ちょっと慎重になってしまいました。御説明ありがとうございました。 21 ◯竹田光良委員長　ほかございませんか。 22 ◯中田佳子委員　よろしくお願いいたします。 　このたびの条例の改正に伴いまして、市民の皆様の側からした具体的なメリットはどのようなものがあるか、御説明お願いいたします。 23 ◯岡崎デジタル推進課長　今回の条例改正に伴う市民の皆様のメリットというところになるんですけれども、まず１点目、住登外者宛名番号管理機能が実装されます。この機能というのは、これまで各ベンダーごとのシステムで住登外者というものを管理、付番しておりました。ということで、市内に、１人の方に複数の番号がひもづくということになります。しかしながら、今回の条例改正によりまして、住登外者の方については、市で１つの番号という形に管理をされますと。これによりまして、市民の方が各種サービスを受けられる際に、届出番号が１つになることで、我々事務のほうの業務の効率化につながることで、市民の方が受けられるサービスがより円滑に提供されるということが、まず１つあるかと思います。 　次に、教育委員会のほうの今回情報提供というところも規定されるわけですけれども、これまでは、事務処理に必要な情報というのは、行政機関のそれぞれ市長部局、教育委員会部局の事務担当者から、それぞれの機関に情報照会をして、個人番号をつけない形の照会ということになっておりました。今回、標準化によりまして、標準準拠システムというものに切り替わりますので、そのシステムの中で個人番号を活用して、必要な情報を提供できるということになりますので、こちらについても、情報のほうが円滑にやり取りできるというところで、市民の皆様にとっては、そういったところでメリットがあるのではないかということを考えてございます。 　以上です。 24 ◯竹田光良委員長　ほか。 25 ◯添田詩織委員　この個人情報の取扱いなんですけれども、例えば会計年度職員であったり、非正規雇用の方々であったりだとか、教育委員会であればＪＥＴプログラムの先生方という方々も取扱いが可能なのでしょうか。 26 ◯岡崎デジタル推進課長　基本的に個人情報の取扱いというのは、職員もしくは任期付、会計年度の方も取り扱うことがあるかもしれませんけれども、職員につきましては全て守秘義務等が課せられますので、先ほど部長のほうからもありましたように、その辺りはしっかりと個人情報を守っていくということになろうかと思います。 　以上です。 27 ◯添田詩織委員　ＪＥＴプログラムの先生方も取り扱うという認識でよろしいでしょうか。 28 ◯岡崎デジタル推進課長　失礼いたしました。基本的には、個人情報といいましても、何でもかんでも扱えるということではなくって、決められた業務、法で決められた事務に係る業務、それから、今回条例で定めた独自利用事務に係る業務に係るものしか個人番号は利用できませんということがまず１つございます。 　ＪＥＴプログラムの先生方に関しましては、基本的にこの事務に関わるものではないということですので、取り扱うことはないかと認識してございます。 　以上です。 29 ◯竹田光良委員長　ほかございませんか。 30 ◯楠　成明副委員長　それでは、お聞きします。 　今回、個人番号の利用に関する条例の改正ということですので、今のマイナンバーカードの普及率を教えていただきたいのと、利用している割合も分かったら教えていただきたいと思います。 　あと、前回、３万人ぐらいが、その住登外者に当たるということだったと思うんですけれども、この人たちの情報を管理していくのに、システムのほうに、これから情報を手で入力していくということでいいのか、何か今別の課であるそういうデータをスムーズに移行できるものなのか、それをちょっと教えていただきたいのと、そもそも住登外者宛名情報の情報というのが、すみません、何になるのか、ちょっと基本的なところですけれども、教えていただければと思います。 31 ◯岡崎デジタル推進課長　情報管理をしていく部分というところからなんですけれども、こちらについては、システム標準化のシステムを入れていくということなりますので、引き継がれるという形になりますので、これから入れていくということではございません。 　それから、住登外者宛名情報といいますのは、住登外者の方に、この機能もなんですけれども、例えば泉南市に住民票を持っておられない方に対して様々なサービスを提供する際、住登外者宛名情報という番号というところを管理するということになる、その情報になります。 　あと、マイナンバーカードの交付状況ということになろうかと思いますけれども、直近の状況でございます。令和７年10月末時点で、５万6,330枚発行をしてございます。 　以上です。 32 ◯楠　成明副委員長　引き継がれるということで、職員さんへの負担自体はあまりないのかなと感じました。 　あと、これ、過去の議事録等もちょっと見せてもらって、市にシステムが何か、これ、2019年の議事録だったんですけれども、44泉南市にシステムがあると。そのうち、基幹系システムが22にあって、各課の個別システムが22にあるというのが書いていたんですけれども。ほんで、標準化の対象になるのがそのうちの20システムということで、今移行していっていると思うんですけれども、移行が済んでいるシステムというのが今幾つかあるのか、幾つぐらいあるのかを教えていただきたいというのと、標準化の対象でないシステムが、泉南市に44今あったとしたら、24システムになると思うんですけれども、それはもうそのまま使い続けるということでいいのかをちょっと教えていただければと思います。 33 ◯岡崎デジタル推進課長　まず、標準化しているシステムというところでございますけれども、現在のところ、生活保護のシステムが標準化に移行してございます。そのほか、年明け１月に、そのほかのシステムを標準準拠システムに移行する予定となってございます。しかしながら、泉南市にも、特定移行支援システムといいまして、移行ができないシステムというのがございます。そちらのほうは、今後標準準拠システムへ移行していくというような対応を検討していくということになります。 　それから、標準準拠システムというのは市の20業務に係るシステムになります。それ以外に使っているシステムといいますのは、例えば事務で使っているシステム、それから、各課で個別に使っているシステムというのが多々ございます。そちらのほうにつきましては、今回の標準化とは全く関係ございませんので、それのほうは今後も引き続き使っていくという形になろうかと思います。 　以上です。 34 ◯楠　成明副委員長　国のほうでは、2025年末までに基幹システム標準化をしてくださいねということやったと思うんですけれども、今聞いていますと、まだ生活保護関係が移行していて、１月以降もしていくということですけれども、年内にはちょっと20システムは難しいんじゃないかなと思うんですけれども、これ、できへんかったら、国から何か罰則とか、そんなのはあるんでしょうか。 35 ◯岡崎デジタル推進課長　システム標準化につきましては、基本的に今年度末までの移行となってございます。先ほど申し上げましたように、現在は生活保護システムが移行済み、それから、年明け１月にその他のシステムが移行します。ただし、ちょっと一部は３月末ということにはなるんですけれども、そういった形で泉南市のほうで進めているということでございます。 　委員御指摘の、今年度移行できない部分について、何か国から罰則があるのかということなんですけれども、罰則等は特にございませんで、国のほうでは、今後５年程度をめどに、地方公共団体のほうに、移行に向けて支援をしていくというような形で方針のほうに明記されているというところでございます。 　以上です。 36 ◯竹田光良委員長　ほかございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 37 ◯楠　成明副委員長　では、議案第５号について、反対の意見でちょっと討論をさせていただきたいと。 38 ◯竹田光良委員長　座ったままでいいですよ。 39 ◯楠　成明副委員長　させていただきたいと思います。 　詳しくは本会議でも述べようと思うんですけれども、日本共産党としては、国が推し進めている、自治体のデジタル化というのは、公的サービスの商業化につながっているということで反対をしております。 　今回質問をしてお聞きした答えも聞いてみたんですけれども、市民さんへの利便性が円滑になるとおっしゃっていたんですけれども、そうなると、円滑になるということは、市民さんに待ってもらう、待たせる時間が少なくなるということじゃないのかなとは思うんです。職員さんへの負担軽減にもつながるということなんですけれども、多額の費用を使ってまで進める必要というのは感じません。 　情報システムの標準化を国の方針どおりに進めていっても、結局庁内で使う市独自のシステムというのはそのまま使っていくということやったら、国が変えなさいと言うてる部分と、今まで使っていた部分と、ということになるので、２つに分かれてしまうというか、使い慣れているシステムのそのままでいいんじゃないかなと思います。 　期限内にできなくても罰則もないということであれば、国の言うとおりに進める必要はないと思いますので、反対ということで、討論とさせていただきます。 40 ◯竹田光良委員長　ほかございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 41 ◯竹田光良委員長　起立多数であります。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号「報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 42 ◯楠　成明副委員長　それではちょっとお聞きしたいと思います。 　投票所の投票管理者、投票立会人の費用弁償等が変更になるということなんですけれども、この方々を選ぶ、選出する基準というか、どういうことで選ばれるのかというのを教えていただきたいと思います。 　あと、日額ということで出ているんですけれども、選挙の当日は開票、午前７時から午後８時までやっているかと思います。期日前投票は朝の８時半から晩の８時までということで、投票所に職務時間として７時間を超えるものということであるんですけれども、そうなったら、時間最大まで従事するということにはならないのか、そうならないようになっているのかを教えていただきたいと思うのと、あと、それぞれ、職務時間、立会時間が７時間以下、６時間以下の者ということであるんですけれども、例えば、（１）の投票所の投票管理者の７時間以下のものということで、7,250円が出ているんですけれども、以下ということは、７時間も含むということになると思うので、それを７で割ると1,035円、７時間マックスになると、1,035円ということになるので、時給換算でいうと、大阪府の最低賃金以下になるのでそれがどうなのかなと。 　あと、そうですね、ほぼほぼ下回るというか、投票所の投票立会人、（２）ね。立会時間が７時間以下の者ということで、７時間やったら885円になって、６時間でも1,033円ということになるので、この辺はどう考えたらいいのか、教えていただければと思います。 43 ◯上野選挙管理委員会事務局長併監査委員事務局長併公平委員会副参与　まず、投票管理者と投票立会人の選任の基準というところなんですけれども、選任方法につきましては、各地区の区長さんでありますとか自治会長さんのほうから推薦をいただきまして、そちらの方について、選挙管理委員会のほうで選任させていただくという形をとらせていただいております。 　続きまして、７時間以上ということで、最大まで従事にならないのかということなんですけれども、一応投票所におきましては、１日通して従事していただける方と、あと、午前、午後に分けて従事していただく方というのを前もって選ばせていただいております。投票所につきましては、午後１時30分に午前と午後の入替えをするという形をさせていただいておりまして、期日前投票所につきましては、２時15分に午前と午後の入替えをさせていただくというふうに、事前に時間のほうを定めておりますので、７時間を超えてという話にはなってきません。 　それとあと、最低賃金の話でございますけれども、地方自治法のほうで、普通地方公共団体は、投票管理者、投票立会人等、非常勤の職員に対し、報酬を支給しなければならないということが規定されております。ここで、投票管理者等に支給する報酬というのは、賃金とは異なりまして、いわゆる生活給たる意味は有せず、純粋に勤務に対する反対給付としての性格を持つものであり、その報酬額等は、各自治体の条例により、職務の種類、勤務の程度及び財政状況を勘案して適宜定めるものと解されております。それに対しまして、一方、最低賃金法におきまして、賃金は、労働の対償として使用者が労働者に支払うものとされていることから、両者には区別をされているものと考えております。 　これらのことから、地方自治法において、報酬額等の委任先となっている条例におきましては、最低賃金法の適用は除外され、各地域の最低賃金の制限を受けずに、自治体の裁量において報酬額を設定できるものと考えております。 　以上でございます。 44 ◯谷藤麻由奈委員　よろしくお願いいたします。 　ちょっと確認だけなんですけれども、こちらの投票管理者等の想定されている対象者の人数と、全体の影響額ってどんなものか、ちょっともし分かりましたら教えてください。その１点だけ。 45 ◯上野選挙管理委員会事務局長併監査委員事務局長併公平委員会副参与　まず、人数なんですけれども、投票所の投票管理者につきましては24名、投票所の投票立会人につきましては48名、期日前投票所の投票管理者については１名、期日前投票所の投票立会人につきましては、１日２名掛ける選挙期間ということになりますので、これが市の選挙ですと７日間ということで、14名という形になります。 　影響額のほうですけれども、投票所の投票管理者につきましては４万8,000円の増額、投票所の投票立会人につきましては４万3,200円の増額、期日前投票所の投票管理者につきましては、職員が従事しておりますので、実際には支給はしておりません。期日前投票所の投票立会人につきましては、１日で400円掛ける２名で800円掛ける選挙期間という形になります。 　以上でございます。 46 ◯竹田光良委員長　いいですか。ほかございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 47 ◯竹田光良委員長　御異議なしと認めます。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 48 ◯上野選挙管理委員会事務局長併監査委員事務局長併公平委員会副参与　すみません、先ほど谷藤委員の答弁のところで、一部答弁が間違っておりました。失礼いたしました。 　期日前投票所の日数でございますが、市の選挙につきましては、７日間ではなくて６日間でございます。ここで訂正をお願いいたします。申し訳ございません。 49 ◯竹田光良委員長　では、そこが訂正されました。 　次に、議案第８号「泉南市下水道条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 50 ◯河部　優委員　よろしくお願いします。 　今回のこの条例の改正なんですけれども、協議会でもひょっとしたら出たかもしれませんけれども、昨日も、北海道、青森沖で大きい地震があって、インフラも含めて、大分崩れているところもネット等でも出ておりましたけれども、今回のこの改正によって、他の市町村長の指定を受けた者が、排水設備等の工事を行うことができるように改正をするということなんですけれども、一定、例えば大規模地震なんかであれば、被害が、泉南市は大阪にありますけれども、大阪だけじゃなくって、周辺の和歌山やとか兵庫県も含めて、大規模になってくると、例えば泉南市のインフラ、水道管とか下水管の工事が必要な場合、かなり離れたところの事業者ということも想定の中にこれは入っての改正なのかなと思うんですけれども、改めて、今回の改正を行うに当たって、どういうことを想定して、こういう他の市町村長の指定を受けた者が泉南市の工事を行うことができるように改正をしようとしているのか、ちょっと条例改正に当たって、改めてちょっとその辺を説明していただけたらと思います。 51 ◯安達下水道課長　この条例の改正のきっかけとなりましたのは、令和６年１月に発生しました能登半島地震、これによりまして、この地震で個人の宅地内の排水設備にかなりの破損が起こり、そのときに、いわゆる市が指定する指定工事店だけでは対応できない状態という形になりまして、排水が行えない、水が使えるようになっても排水できないという形で、いわゆる排水できなければ水も使用できないという形の状況が長期間起こったと。その状況を踏まえまして、国のほうが、市に助言する標準下水道条例、これを改正して、いわゆる市町村で指定する指定業者のみならず、地震等の災害時におきましては、他の市町村が指定する業者でも排水設備の工事をできるような形の改正をしております。 　いわゆる泉南市に指定されている業者につきましては、指定工事店につきましては、市内業者が36社で、市外業者が118社ということになっておるんですが、市外業者のほとんどがいわゆる泉州地域、近隣の市町村ということで、災害が起こりましたら対応ができない状況が考えられるということで、大規模災害が起こった場合、他府県ですかね、近畿圏以外のところからの応援で、業者を派遣いただいて対応いただけるということを想定した形の条例改正になっております。 　以上です。 52 ◯河部　優委員　ありがとうございます。 　一応大体説明では理解はできたんですけれども、例えばそういう災害が起こったという想定の中で考えてみると、今、個人宅でということもあったんですけれども、公共の上下水道管であれば、市が窓口になってそういうものを復旧するために、他の都道府県の業者に依頼をして修理をしていくということになるんだろうと思うんですけれども、個人宅の管につながっている部分を修繕していくと、災害が起きて、なった場合、どこにそういう業者があるのかというのは多分分からないと思うので、そういう場合は市が窓口になって、そういう工事業者の手配なんかもするという、この条例の中にはそういうものも含まれているのか、ちょっとそんなことも含めて、細かな部分というのは取決められているんでしょうか。ちょっと教えてください。 53 ◯安達下水道課長　市があっせん等を行うという形のものは、この条例のほうには盛り込んではいないんですが、実際災害等が起これば、それは市が積極的に業者のほう、情報提供と、あと、依頼等をさせていただく形にはなるかと考えております。 　以上です。 54 ◯河部　優委員　やっぱり災害はいつ起こるか分かりませんので、昨日なんかでも見ていると、もう既に道路から水が漏れて、水道管が当然、破損して漏れているんだと思いますけれども、市のレベルで直せる部分というのは、一定いろんなところ、あるいは、災害協定結んでいるところも含めてあると思うのでね。ただ、果たしてそれだけで、今市が結んでいる協定なんかも、ごく僅かだと思うので、それだけで対応できのるかどうかというのもありますけれども、これ、泉南市だけじゃなくて、例えば大阪を中心として大きな地震が起こった場合、その周辺も含めての修繕対応になってくると思うので、まずは大きなところから修繕して、最終的に個人宅ということになっていくんだろうと思うんですけれども、なかなかやっぱりそこに行き着くまでには、ノウハウもなければ、まあ言うたら全然分からない状態になってきて、当然そのときにはパニックになってくると思うので、そういうものも、情報提供の在り方みたいなところも、一定きちっと整備をして、こうなった場合はやっぱりどういうところに呼びかけていくとかというのも、しっかりしておくほうがいいのではないかと思うんですけれども、お考えだけあれば、ちょっとお聞きをしたいなと思います。 55 ◯安達下水道課長　委員がおっしゃるとおり、災害が起こってから考えるのではちょっと遅いということで、災害が起こる前にしっかりその辺も考えて、対策のほうを検討していきたいと考えております。 　以上です。 56 ◯竹田光良委員長　まだ考えてないということですか。（「今から」の声あり）今から。 57 ◯伊藤都市整備部長　考えていないというか、大きな災害が起こりましたら、国のほうも呼びかけのほうをしていただけると思いますので、全体として、地方からの応援もお願いできるという状況になると思いますので、その辺りについては、今後考えるところもありますけれども、そういうことを想定している条例となっていますので、よろしくお願いいたします。 58 ◯山本市長　１点補足します。 　今回の条例改正も含めて、結局災害が起きたときに、先ほど話がありましたように、泉南市内の事業所だけではなかなか難しくなるということが、能登半島の地震の教訓から勉強したところでございます。そういったことと、あとは、やはりぼーんと起きたときに、近隣の市外の事業者さんが、その所在地の自治体の応急処置に行かずに泉南市に来るというところも、なかなか優先順位としては少しクエスチョンがつくだろうと。とはいうものの、やっぱり条例としてはしっかりつくっておかなきゃいけないよねということです。 　さらに、今、先ほど防災協定という話がありましたけれども、いわゆる遠隔地との協定を結んでおりますので、そういったところのいわゆる事業者さんとの連携というところも今回射程に入って、様々な連携ができていくのではないかというふうに考えてございます。 　先ほどのいわゆる個人宅さんの、大きな大規模災害起きたときに、当然どこの事業者を当てにしたらええんやということで、たくさん来るということは、台風の大きな被害のときに我々も経験をしたことがございます。ですので、当然のことながら、泉南市が今持っている防災計画と、いわゆるＢＣＰとかこういったところに記載されている中のより細かな部分の御指摘かと思いますので、その辺りは日頃から想定しておく必要があると思います。 　ただし、そこに、いわゆるどの程度のレベルの大震災、災害かは分かりませんが、いわゆる壊滅レベルの災害であれば、当然市の職員としても、こちらに来て仕事ができる職員というのは限られてしまいますので、優先順位の範囲で仕事をせざるを得ないというのが、いわゆるこれは現実的なところになりますので、今のうちからそういった想定をしておくことというのは、委員御指摘のとおり、重要なことだと思いますので、改めてそういった視点で、水道だけではなくて、別の例えば家屋とか、こういったところに関しても、情報の蓄積といいますか、こういったものを備えてまいりたいというふうに考えてございます。 59 ◯竹田光良委員長　いいですか。ほかございますか。 60 ◯中田佳子委員　災害が起きたときに、よく便乗の悪質業者が増えるということがテレビでもよく報道されていると思うんですけれども、本当にそういうことが起きたときに、今言われたように、個人宅の修繕の場合に、応援に来ている業者さんが、ちゃんとした悪徳業者じゃないのかどうかということを、市民の方が識別できるような仕組みについてもまた検討していただきたいと思いますので、要望とさせていただきます。お願いいたします。 61 ◯竹田光良委員長　ほかございますか。 62 ◯楠　成明副委員長　議案８号、災害は分かるんですけれども、その他非常の場合というのがどういうことを想定しているのかをちょっと教えていただきたいのと、先ほど市長のほうもお答えをしていただいたんですけれども、協定を結んでいる他の県とかに要請をするという、業者さんに来てもらうということでいいのかを教えていただければと思います。 　ほんで、災害を受けた際に遠くから来ていただくということは、やっぱりこっちで寝泊まりしてもらわなあかん状況にもなるのかなと思うんですけれども、これは要望というか、考えてはるかと思うんですけれども、気持ちよく仕事をしていただけるような環境、大変な状況ですけれども、それもちょっと考えていただければと思うので、その２点だけ、ちょっと教えていただければと思います。 63 ◯山本市長　今回の条例の改正案に関しましては、まさに、どこか特定の地域の泉南市外の自治体に限るという話ではありませんので、そういったところとも連携が可能になってくるということでございます。ですので、ここの部分の細かいところに関しましては、これから当然協定を結んでいる自治体さんとの連携の中において、そういった意見交換をしていく、要請といいますか、そういった連携もできるんじゃないかということで進めていく必要があるというふうに思っております。 　また、実際に、泉南市において大規模災害が起きた際に、様々な方が外から支援に来ていただけるというふうに思います。こういった際の住戸の確保等に関しましても、防災計画の中において、危機管理と共に議論を進めておりますので、御理解いただきたいと思います。 64 ◯安達下水道課長　災害その他非常の場合という形で、その他非常の場合という記述がされておるんですが、その他非常の場合というのは、特に想定されているということではなく、災害に限定しなくても、何が起こるか分からないんですけれども、その他非常の場合というふうに記述することによって、どういう場合でも対応できるという形で考えております。 　以上です。 65 ◯竹田光良委員長　ほかございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第８号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 66 ◯竹田光良委員長　御異議なしと認めます。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本常任委員会に付託をされました議案の審査を終わります。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申出についてお諮りをいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため引き続き閉会中の継続調査の申出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 67 ◯竹田光良委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申出を行うことに決定いたしました。なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に一任していただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきまして誠にありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に一任していただきますようお願いを申し上げます。 　これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。大変にお疲れさまでございました。 　　　　　　午前１０時５５分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.