令和６年総務産業常任委員会

=== 1268_令和６年総務産業常任委員会_本文 === # 令和６年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1268 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯田畑委員長　おはようございます。 　委員各位におかれましては、御多忙のところ御参集いただきまして、誠にありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第１号「市道路線の認定等について」、議案第２号「包括外部監査契約の締結について」、議案第５号「泉南市の環境農林水産行政に関する事務を泉佐野市に委託することに関する規約の変更に係る協議について」から議案第10号「泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」以上６件と、議案第17号「泉南市下水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」及び議案第18号「泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について」並びに議案第20号「泉南市立若松湯条例の廃止について」の以上、計11件について審査をいただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、委員会付託事件一覧表としてタブレットに掲載いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、山本市長より挨拶のため発言を頂戴いたします。 2 ◯山本市長　ただいま委員長のお許しを得ましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして、御挨拶を申し上げます。 　田畑委員長、谷藤副委員長はじめ委員の皆様方には、日頃より市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　本日の委員会は、先ほど委員長からございました計11件につきまして御審査をお願いするものでございます。 　何とぞよろしく御承認賜りますようお願いを申し上げまして、甚だ簡単ではございますが、御挨拶と代えさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯田畑委員長　委員並びに理事者に申し上げます。質疑及び答弁につきましては、インターネット中継を御覧の皆様方に発言者が分かるよう、御起立いただきますようお願い申し上げます。 　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定をいたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第１号「市道路線の認定等について」を議題といたします。質疑を行います。質疑はありませんか。 5 ◯森委員　これは市道路線の認定のうち、砂川駅信の池線という一番上のやつですけれども、これは和泉砂川駅の北側の踏切を市道認定するということなんですけれども、これはこの間お伺いしたところ、国の指定、つまり踏切道改良促進法の改良すべき踏切道の指定を受けるための準備過程の一環であるということだったんですけれども、ですから指定は受けられるんでしょうけれども、指定までの流れと、それから指定の後、踏切改良に至るまでの工程を御説明ください。 6 ◯安達道路課長　それでは、お答えいたします。 　踏切道改良促進法に定められている改良すべき踏切道の指定に関してですが、これは国土交通省が指定するものでありますが、現在、市としまして、府を通じてエントリーのほうをさせていただいております。 　指定に関する諸条件については、来年度のほうでやっていく形になるんですが、踏切改良につきましては、来年度から一応概略の設計を行いまして、それをした後、また来年度中にできましたら、詳細の設計をさせていただいて、再来年度令和７年度から工事のほうを実施したいというふうに考えております。 　以上です。 7 ◯森委員　分かりました。ありがとうございました。大体の姿形というのは、現時点で見えているんですかね。ざっとでいいですけれども、見えている範囲で教えてください。 8 ◯安達道路課長　実際のところの概略の設計をしないと、形は見えてこないとは思うんですけれども、改良する内容としては、歩道と車道にある隙間を埋めることによって、脱輪等の防止、あと歩行者通路的な拡幅という形を考えているんですが、単純に、その間を埋めるだけではなくて、踏切全体として改良が必要だというふうな形で、ＪＲのほうとは話はしております。 　以上です。 9 ◯大森委員　今の砂川駅信の池線ですけれども、予算が2,500万円となっていますけれども、新年度予算がね。これは設計だけで、その費用がかかるということなんですか。 　だから、これから全体の工事に入っていく中で、国や市とか、ＪＲの持分とか、そういうのは大体決まっているんでしょうか。ちょっとその辺のところが、財源構成が分かれば教えていただきたいというふうに思います。 　それと、ほかの認定路線については、住宅開発に伴うものだというふうにお聞きしているんですけれども、この５つのやつで、新しい住宅がどれぐらいできるのか、もしくはその数が分かれば教えていただきたいというふうに思います。 　それと、支線が３号、２号とか数字が付いていますけれども、本線がもちろんあって、支線という形になるんですかね。本線と支線の関係とか、１号はあるんですか。１号があったり、５号があったりするのか、その辺のところを教えてほしいというふうに思います。 　それと、この名称の付け方なんですけれども、上村の新家のところのやつは、上村暮間線というふうになっているんですか。暮間というのは、どこから取ってきた地名なのか、ちょっとその辺もところも教えていただきたい。大体どんなふうにして名前を付けているのか、その辺のところを教えていただけたらと思います。 10 ◯田畑委員長　以上４点いきましょう。 11 ◯安達道路課長　まず、踏切道のほうからです。来年度予算が2,500万円ということですが、これは概略の設計費用として1,000万円、詳細設計の費用として1,500万円を見込んでおります。 　工事費用は、実際概略の設計が終わらないと、どのぐらいかというのは、ちょっと見込めないんですが、そのうち基本的に国庫補助が一応55％、その残りについて泉南市とＪＲ、この負担割合については、今のところまだ決まってはいないんですが、基本的に市の事業になりますので、市が負担することになるというふうに考えております。 　あと、開発に伴う路線の認定なんですけれども、支線という形には付いているんですが、基本的にこの名前の付け方によるとは思うんですけれども、一応牧野山手線３号支線と。牧野山手線という本線がありまして、それに付随する線なんで支線、その例えば１号、２号、３号というふうに順番に付けていっているという形です。 　この付け方がどうなのかということですけれども、単純にある程度、名前もなかなか難しいところがあるので、１号、２号、３号というふうに付けさせていただいているところです。（発言する者あり）支線というのは、いわゆる本線から出て、突き当たり、どこにもつながっていないという形のものを、支線というふうに考えて付けさせていただいています。 　あと、今回の開発によって、何戸の住宅ができるかということなんですが、５か所で一応56戸の住宅ということになっております。 　あと、上村暮間線とこれは「くれま線」と読むんですかね。この名前の付け方につきまして、ちょっと私今存じ上げていないんですけれども、多分昔からそういう名前がありまして、それの一応２号支線という形、一度これは調べさせていただきたいと思います。 　以上です。 12 ◯大森委員　砂川の踏切の改修というのは、やっぱりすごく期待が多くて、今日の話やったら安全面が中心なんかなと思うんですけれども、大きく見通して、あそこをくるっと回っていることとか、やっぱり交通混雑があるとかいうようなことでの改善の要望なんかも、たくさん地域の方からも上がっていると思うんやけれども、その辺のことを見通したような改修とか、今後の予定とかあれば、考えておられることがあれば、お答え願いたいというふうに思います。 　それと、泉南市はもう人口がどんどん減っていくということなんですけれども、一方で、こうやって新築の住宅ができていくと、空き家が増えていくと。 　道路の改修の維持も、本当に財政状況、なかなか財政負担が大きいという話も聞くんですけれども、その辺のバランスというのはどうなんですかね。どんどんミニ開発の家が建っていく状況というのは。 　僕らが見ている範囲では、なかなか家が埋まらない、人が住まないというところもありますね。もう本当に数年かかって埋まったなというようなところもありますし、ずっと空き家の状態で放置されている、空き家というか、建て売りのままで置かれている状況なんかがあるんですけれども、その辺の人口のバランスでいえば、この空き家が、新築がどんどん増えていくことについて、何か見解とか考えとかがあれば、お答えください。 13 ◯安達道路課長　それでは、まず踏切道の改良の件なんですけれども、今、山手側から踏切を渡るときに、かなり90度近いカーブになっておりまして、その際、踏切のところにバリカーというのがあって、交差、対向しにくいという形になっております。 　バリカーは、一応脱輪防止のため、隙間の脱輪を防ぐために付けておりますので、隙間を防ぐことによって脱輪がなくなるということで、バリカーは取り外しが可能やと思いますので、それも兼ねた対策ということで考えております。 　あと、開発により住宅が増えて、空き家が増えるという問題に関しては、ちょっともう道路課の範囲とは違うとは思うんですが、民間さんで開発されて、その需要があるために開発のほうは行っておられると思いますので、その辺については、それ以上ちょっと私のほうからの見解は差し控えたいと思います。 14 ◯田畑委員長　どうですか、出ましたよ、もう。 15 ◯大森委員　なかったらええです。 16 ◯竹田委員　それでは、何点かちょっと確認と、またちょっと教えてほしいこともございます。 　今、私も非常にあそこの砂川の踏切の形状が非常に気になっておりまして、できましたら抜本的にもう少し何らかの形でできないのかなというふうに思います。 　今のお話を聞くと、今の踏切をそのまま利用すると、バリカーですか、それを取り除いてもう少し車が脱輪しないように、広さを取っていくと、こういうことかなというふうに理解をしたわけであります。 　問題のもう１つは、要は山側から渡ったほう、海側のほうの砂川樫井線と結合してきた場合、あの辺もちょっともういろいろ触っていただいていますので、非常に最終的にどういう形になるのかというのは、非常に見えにくくなっています。 　要は、今、駅前のほうからも車が来て、そして合わせてやっぱり、いわゆる砂川樫井線ができた場合、そっちからも来る可能性があるのかなというふうに思うんです。 　いっときあの辺を円のようにクルッと回すような、そういう計画もあったんですけれども、現時点でどうなっているのか。仮に下からと、それと砂川樫井線から来た場合、要は今の踏切では交通混雑が非常にやっぱり懸念をされるんですけれども、その辺りというのは大丈夫なのか、その点についてお聞かせいただきたいと思います。 17 ◯安達道路課長　砂川樫井線が本格供用しますと、砂川樫井線側から来る車と、駅側から来る車が、あそこでごった返すというふうな形も考えられます。基本的に砂川樫井線は、本線と踏切を渡る線というのは、一応分離するという形、本線のところから分離して踏切を渡る。駅側から来る分と砂川樫井線から来る分を、分かれるといいますか、本線と踏切を渡る線というのは分けるという形です。今の形でなくて、本線は本線、そこから踏切を渡る線というふうに形を変えます。今とはちょっと形が変わってくるんですけれども、そういう形に計画ではしております。 18 ◯田畑委員長　ちょっとフォローをお願いします。 19 ◯伊藤都市整備部長　現在、通行に関しましては、海山が本線ということで、踏切を渡っての通りが本線として考えているんですけれども、砂川樫井線が供用開始されるときには、砂川樫井線が本線となりまして、それに付随して踏切を通過した車が接触していくという形になるんです。分かりますかね。 　下から上がってくる道と、砂川樫井線が本線として、これが本線として、それに踏切から下りてくる車が突き当たるというような形状を計画しております。 20 ◯竹田委員　よく分からなかったんですが、また図面か何かで教えてほしいなというふうに思います。いずれにしても、要するに海山と、それから砂川樫井線のほうからと、それと山のほうからと、もう三者でごった返すような形状にはなっていないという理解でいいんですかね。 　何かよう分からんけれども、分離するんやという話ですよね。分かりました。 　もう１点、ちょっと確認というか、教えてほしいんですが、こういった鉄道の線路があって、その下の部分がいわゆる道路ということで、そこを改良する場合、通常鉄道でしたら、石があってその上に線路があって、当然のことながら踏切というのは、人が歩いたりとか、また車両が通ったりということで、要するに、いわゆる特殊な道路ということになるのかなというふうに思うんです。ですから、通常のいわゆる我々が使う道路とは、また踏切の道路というのは、少し特殊なのかなというふうに思うんです。 　それは要するに、どんな形状になっているのか、下がコンクリートのところもあれば、そうでないようなところもあるんですけれども、一般的には改良工事というのは、どんな工事になるのか、それだけ教えてほしいと思います。 21 ◯安達道路課長　私どものほうで、ＪＲとちょっと協議する中で話を聞いている分には、現状は歩道部分でコンクリートがありまして、車道部分はコンクリート、それが分かれているという形になっておるのを、一度そのコンクリートを全部剥がしてしまって、一体でコンクリートを打ち直すと。やっぱり線路内ですので、丈夫なものをということで、コンクリートの路面と路盤という形にしているということです。 　以上です。 22 ◯竹田委員　最後ですが、そうしますと、単価がやっぱり通常の道路よりは少し上がるんだろうというふうに思うんですが、普通の道路についても、いろいろその施工の仕方によって単価が変わるんだというふうに思いますけど。一般的な道路に対して、いわゆるこういう踏切内の道路をする場合について、単価というのは、概算で結構ですので、どれぐらい違うんかというのが、もし分かれば教えてほしいと思います。 23 ◯安達道路課長　踏切内の工事は、やっぱり電車が止まっている深夜だけに限られます。できる時間も短いと、列車監視員というんですか、ＪＲの職員さんとかが付いていただくという形で、実際どのぐらい高いか分からないですけれども、かなりの費用が多分かかってくると。 　あと、踏切、ただ単純に路盤を打ち替えるというだけではなくて、踏切に対する設備、そういうのも一部更新等が必要になってくる可能性もありますので、ちょっと今どれだけというのは難しいんですけれども、かなり金額的には張ってくるだろうということです。 　以上です。 24 ◯竹田委員　結構です。 25 ◯田畑委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 26 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議案第１号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第２号「包括外部監査契約の締結について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 27 ◯森委員　これは鳥生監査人との契約が、もう最後に３回目、最後になるわけですよね。４年連続で同一人と契約できませんから。 　ですから、今までの２年間、２回の包括外部監査についての泉南市としての総括をお聞きかせください。 　それから、これ議会はここでイエスかノーか二択しかないわけですけれども、市長の提案と議会の議決の間にあって、監査委員が意見を述べられております。 　議案書にもありますけれども、「本件契約を締結することを適当である」という意見を述べられているわけですけれども、ただ適当ではなくて、どう適当なのか、なぜ適当なのか。適当であって、適切あるいは最適ではないのはなぜなのかというような御意見がおありであったのなら、お聞かせ願いたいと思います。適当である以外になかったのであれば、それで結構です。 28 ◯田畑委員長　２点です。 29 ◯赤野総務部参事兼行財政改革課長　総括ということなんですけれども、令和５年度については、「結果」が44件、「意見」が122件とかなり昨年度よりも多くなったんですけれども、これらについては、やっぱりただほかの団体と比べましても、かなり多いということになっております。 　これらの「結果」「意見」を措置していくことによって、昨年もそうなんですけれども、少しずつ良くなっていっているというところが効果というか、総括になってくるのかと思います。 　外部監査の目的が財務事務の執行の強化ということになってきますので、そこを念頭に置きながら措置していくということで、体制の強化を図ってまいりたいというふうに考えております。 　あと、監査委員の意見についてなんですけれども、監査委員からは「適当である」というところの御意見を文書で頂いておりますので、それ以外の内容については、我々は伺っていませんので、申し訳ないです。 　以上です。 30 ◯森委員　総括と言ったのが私が悪かったんですけれども、市としての評価ですね。そういうものをお聞きしたいと思ったんですけれども、それはまたちょっと市長が構えているので、お答えいただけるんだと思いますけれども。 　私も、僭越ではございますけれども、高く評価をして、泉南市の変革に今後寄与していく監査であったとは思っております。 　ただ、もう泉南市の場合、監査人としても、監査が非常にやりやすかったんではないかと思うところがございます。 　というのは、具体的な指摘の材料が監査の目に留まりやすい、豊富であった、豊富に存在したのではないかというふうに感じております。 　これは、決して監査の価値評価を低くするために申し上げているんではないんですけれども、立派な監査であることには変わりはありません。 　そういう意味で、３回目ですけれども、テーマは監査人が決められることなので、決定権は監査人にあるんですけれども、市としても何らかの要望なり、希望なりを出すことは可能なんでしょうか。 31 ◯田畑委員長　具体的にいきましょう。 32 ◯赤野総務部参事兼行財政改革課長　テーマについて、市が意見を出せるかどうかということなんですけれども、法上なんですけれども、テーマについては、包括外部監査人がイニシアチブを持って決定するということになっておりまして、鳥生監査人が泉南市を２年間見ていただいて、泉南市の状況に適合したテーマというのを選定されることになるんだろうと思っております。 　ですので、市が積極的にテーマに関与するというところは、あまりできないのではないかというふうに思っております。 　監査テーマについては、市の監査委員と協議をすることで、補助者についても協議することとなっていますので、その中で、またどうなるかというところはあるかと思います。 　以上です。 33 ◯山本市長　泉南市が今までやってまいりました包括外部監査の取組なんですけれども、やはり委員御指摘のとおり、私自身も、この泉南市の行政の体制をやはり見直していく、いい意味で見直していく大きなきっかけの１つというふうに捉えております。 　まさに、実績としまして、昨年度も今年度も様々な「結果」「意見」をいただきました。こういった外部の視点で御指摘をいただかなければ、なかなかこの議場という場を通じて、市民にお示しできなかったものがたくさんございます。これが示せたというのが、非常に大きな成果だというふうに評価をしております。 　それを踏まえて、まさに行政として直すべきところの見直しを図っているところでございます。この包括外部監査に関しましては、まさに大きな自治体では、それを義務化されておりますけれども、我々のような６万人程度の自治体が導入している事例というのは、全国的に見ても非常に珍しいです。 　ですので、多分ですけれども、この包括外部監査を、逆に６万人規模ぐらいの自治体で横展開していった場合、同様にたくさんの指摘事項が出てくるんだろうなというのは推察いたしますけれども、まさに泉南市としましては、そんな中で先行して、この取組を行っているということで、こちらに関しましては、次年度におきましても、続けてやってまいりたいというふうに考えておりますので、何とぞ御審議の上、承認承りますようよろしくお願いいたします。 34 ◯森委員　具体的に、あれやってくれ、これやってくれというのは、それは無理やと思うんです。ただ、雰囲気として、今まで非常に具体的な監査で、実際に表に上がってくるものがたくさんあって、それに対応していくのに大変なわけでしょう。 　また、３回目を同じことをやると、同じじゃないですけれども、指摘をどういうテーマになるか、分かりませんけれども、指摘を受け出すと、それを対応、整理していくのに追われてしまうんじゃないかなという恐れを私は持つわけです。 　だから、雰囲気として、もちろん財務の執行に関することではありますけれども、取りようによっては、大きく構えることもできるんじゃないかなと思うんですよ。その辺いかがですかね。 35 ◯阿児副市長　包括外部監査の報告の内容としましては、大きく２種類ございまして、「結果」に関する報告と「意見」とございます。 　「結果」については、いわゆる合規性に問題があるもの、いわゆる法令、条例も含みますけれども、規則等に違反するものということでございます。これは絶対直さないといけません。 　ですので、それについて報告で御指摘いただいた部分については、必ず直すというのが基本的なスタンスです。 　それは、そんなに数は実はないんです。合規性に問題はないけれども、効率性、経済性等に課題があって、改善の余地があるものを「意見」として頂戴しております。 　これについては、合規性には問題はないんですけれども、改善の余地がありますよということですので、これは市の努力として改善に取り組みます。 　そのためには、当然のことながらリソース、人的、財政的なリソースが必要になりますので、全てに対応できるかどうか、これは未知のものでございますけれども、できる限り市全体としてどう取り組むかという方向性を決定した上で取り組むという形で、扱いを変えるということにしております。 　包括外部監査が、今後いつまでということについては、議決もいただかないといけない内容でございますので、未知数でございますけれども、決してそんなに私は負担にならないのではないかと。逆にそれを「結果」という形で報告を受けて改善するということは、大変意義があることだというふうに認識をしております。 36 ◯大森委員　この、泉南市の場合、包括外部監査人の方は、公認会計士ということで、副市長がおっしゃったように、いろんな包括外部監査の目的には法律違反がないか、その場合は、それを目的にしたときには弁護士が主になってやる場合が多いと。 　公認会計士の場合でいえば、効率性、経済性みたいなところで、何かの提案を受ける場合が多いというふうにお聞きしているんですけれども、この公認会計士を、泉南市では包括外部監査人にしているので、そういう意味でいうと、やっぱり経済的な提案とか、効率的な提案というのがあったのかどうかと。 　ないとは思いませんけれども、例えば費用対効果で見た場合に、いまだに泉南市のようなところで800万円もお金を出して、してもらう価値はあったんだと思いますけれども、じゃ、その代わりに、例えば泉南市の職員の皆さんの中でできないかとか、そんなこともやっぱり考えていく必要があると思うんです。 　１年いろんなことで、鳥生監査人がいろいろ調べてくれて、膨大な資料を出すと、議会にも来て報告してくれますけれども、議員からの質問については答えてくれないと、それで帰られると。 　議員のほうで質問するときには、担当の職員が答えてくれると。担当の職員の話を聞けば、鳥生監査人が言うているような中身が全て合うているということでもないし、もう簡単に言うたら、もうすぐ改善できるようなこともあるし、それから、この間のところであれば、副市長がお答えになっていたけれども、そういう統一的な契約書というのができれば解決できる問題ですというようなこともあるわけです。 　その現場、現場で解決するような、一々文書を出して報告して、１年間のその時間がかかっているわけですよね。 　いろんな泉南市の場合、僕も最初のときの鳥生監査人のああいう報告書を見て、双子川浄苑に古い薬品が残っているとか、泉南市の地下にいろんなものが残っていると。写真を見たときには、ええっと思いましたわ。 　しかし、あんなんは、その現場、現場で指摘も大事かもしれんけれども、一緒になって片づけてくれるとか、その場で処理するとかいうほうが、ずっと効率的に早く解決できるんじゃないかと、一々それは文書に残すことも大事かもしれませんけれども、そういうふうな対応。 　それから、いろんな契約のことで調べていけば、副市長がおっしゃっていたような統一的なそういう契約書ができればいいんじゃないかと。それはいろんなところを探せばできますよという話ということを、同時並行的に進めてきてもろたほうが、もっと効率が上がるような気がするんですよね。 　中核都市のこういう外部監査の視察に行きましたけれども、中核都市でも大変や言うていました。いろんな、ただあそこはやっぱり市全体が大きいから、そういう包括外部監査人に応えてくれる専門的な、それでも人材不足で大変だと言うていたけれども、そういう人が出て対応してくれるから、何とかいくけれども、もう、うちらは法律で決まっているから、中核都市は断ることができないからしていますみたいなニュアンスのこともおっしゃっていましたわ。 　鳥生監査人も言うてはったけれども、泉南市みたいな小さな市で１人の職員さんがいろんな仕事を持っていて、その中でいろんな指摘をされた場合に、もう対応するだけでも大変やと思いますみたいなことを文書に書かれていたと思うんやけれども。 　そういう実態を見ると、この２年間されてきて、もうちょっと、何ていうかな、市の職員でやっぱりこれを引き継いでしていくとか、市の職員の能力を信じてやっていくとか、現場、現場で対応できるような、こういう公認会計士でなくても、弁護士でなくても、副市長がおっしゃっていた条例違反なんていうのは、もう弁護士に相談するかどうかじゃなくて、そんなことしたらあかんわけやから、それはすぐ対応していく。 　これが法令に違反するかどうかという中身を弁護士に相談するというんやったら、もちろん分かりますけれども、泉南市だって顧問弁護士もいるし、この鳥生監査人のところでいえば、応援する人材の中に弁護士２人、公認会計士５人、大学教授１人と名前が書かれていますけれども、こんなメンバーが要るんかと思いますわね。 　泉南市の中で調べていくのに。だから、それは要るときには、その都度その都度相談すればいいと思うけれども、何ていうかな、お金がかからなくてというか、あと市の職員のこれからの成長とか、いつまでもこんな外部監査に頼んで、必要に応じてはあるかもしれませんけれども、何かしていくということも変えていく必要があるんじゃないかなと。 　泉南市の財政とか、職員の成長とか、そんなふうな立場の考え方というのはないんですか、お答えください。 37 ◯田畑委員長　趣旨が違う、趣旨が。 38 ◯阿児副市長　議案書にもございますけれども、契約金額が825万円を上限ということになっておりまして、これでいきますと、共済費も含めますと、若手、中堅の職員１人分の人件費に恐らく相当する額であると思われます。 　こういう形で財務に関する事項について、テーマを決めて包括外部監査人が、専門的な観点で報告をいただくというのは、極めて有意義で効率的で、市にとって大変ためになる制度であると思いますし、そういうことであるからこそ、自治法上、新たに位置づけられた制度であるというふうに認識をしております。 　そうしたら、今２年やりましたけれども、いわゆる「結果」という報告があった事項、つまり合規性に問題があるというような形で、「結果」という形で報告された事項が、そうしたら包括外部監査人に見ていただいて出てきたので、今、大森議員の御意見でありますと、これまでに職員で出てこないとおかしいわけです。それが出てこないから、こういう制度が導入されているというふうな形で御理解をいただきたいと思います。 　それと、こういう形で包括外部監査で「意見」をいただくと、おっしゃいましたように極めてやっぱり職員としては大変なんです。それを改善するということは。 　ただ、少なくとも、その「結果」に対する措置というのは、当然法令に違反しているものでございますので、直して当然のことなんです。それが直せていないというのは、市に対する住民の信頼を失うということになります。 　ですので、最低でも法令に反することについては、きっちりと改善して直していくという地道な努力をやるという結果において、市民の信頼を得て、ひいては市の発展というんですか、そういう市やと、あの小さい市やけれども、そういうことに取り組んでいるということで、市民の信頼を得た上で、よその市民の方にも、いい市やなということで、泉南市を好きになってもらうということが、本市の発展に極めて効果的だということで考えています。 　大森委員のほうから御意見を頂戴いたしましたけれども、本市といたしましては、その意見には当たらないというふうに考えております。 39 ◯田畑委員長　まとめてくださいよ、大森委員。 40 ◯大森委員　外部監査によっていろんなことが見つかったと、改善もされたと、それはそれなりに評価すべきことだと思いますよ。 　しかし、外部監査が指摘しないと、いろんな問題が分からないのかということじゃ駄目だと思うんです。外部監査がするテーマも限られていますし、外部監査人が選んできたテーマでするわけでしょう。 　だから、この泉南市にいろんな不祥事があったけれども、それはもう外部監査以外のところでも出てくるわけで、そういうときにやっぱり外部監査が指摘しな解決できへんような市の体制じゃ困るわけだと思うんです。 　市の職員同士でそういう間違いを見つけ合ったり、指摘したりすることが大事であって、そういうふうな市にするにはどうするんか、間違いがあったときにも、ちゃんとお互い指摘し合うような、そういうふうな風通しのいい職場を、いかにしていくかということが大事なことであって、この外部監査の２年の経験とかを生かして、それから、やっぱり、どういうんかな。 41 ◯田畑委員長　質問してください、大森委員、意見と違って、質疑をしてください。 42 ◯大森委員　もうないように、もうそういう800万円の費用あれば職員１人分やと言ったけれども、職員１人分のほうがいいと思います。今も言うたような、いろんな問題解決、そのほうが一緒にしてもらえると、そういう職員さんがおれば片づけも一緒にしてもらえるというふうなことで、こういう人を頼むよりは、職員さんで対応できるように、長い目で見ればやっぱそれが泉南市にとってプラスになるというふうに思うんです。 　外部監査に替わるような、やっぱり体制を庁内でつくっていくということが、泉南市にとっても必要じゃないかと思うんですけれども、その点、どんなふうに考えておられますか。 43 ◯阿児副市長　確かにおっしゃいますように、何でもかんでも包括外部監査に頼るという姿勢でずっといくというのはよくありません。ただ、包括外部監査制度を活用して、そういう職員に気づきを与えるきっかけになって、監査対象項目以外についても、そういう視点で物が見られるような職員に成長していくということのきっかけづくりとして、大変この包括外部監査は有効であるというふうに考えております。 　それ以外にも、制度としては内部統制制度というのがございます。これは職員自らチェックをして、問題があるところについては職員で抽出して、情報を共有するということで、改善にもっていくという制度でございますので、これらのいろんなやり方を駆使して、やっぱり職員が自律的に仕事の中身の質を上げていく、間違いをなくしていくということに、総合的に今取り組んでおりますので、その一つが包括外監査制度というふうに理解しております。 　未来永劫、包括外部監査人に何でもかんでも頼るということではあってはならないと思いますけれども、１つのきっかけ、職員の育成も含めたきっかけには十分になるということで、極めて有意義な制度であると、このように認識をしております。 44 ◯田畑委員長　まとめてください、大森委員。 45 ◯大森委員　分かりました。きっかけづくりには、もう十分だったと思うし、それと十分かどうかは分かりませんけれども、やっぱりこれをきっかけにしてもうてやっていただきたいし、くみとり券のこととか、プール事故とか、それからいろんな計算間違いのこととか、いろんなそういう不祥事とか失敗があったわけですよね。 　だから、そういうところから、どういう教訓を得るか、やっぱり１つは人数が足りない、職員さんの数が足りないということだと思うので、やっぱりこれは包括監査人を雇うよりも、市の職員を増やしてもらうとか、そのほうが時間的に早く進む、解決が進むと思うんです。 　今も言うたように、長文の報告書を出してもうて、またそれを議論するというよりは、一緒になって解決してもらうような職員さんを増やしてもらうと。いろんな市内でも、この庁内でも、いろんな制度を設けながら風通しのいい職場づくりに努められるので、そういうことで言えば、職員さんの能力を信じて、もう外部監査に頼るような形は改めていけばどうかなというふうに思いますけれども、どうでしょうか。 46 ◯田畑委員長　要望としてお伺いします。 47 ◯竹田委員　もう簡単にお聞きしたい部分だけちょっと聞かせていただきたいと思います。 　今るる質疑もありましたけれども、やはり外から見る目というのは、非常に大事だなというふうに私も思いますし、また、日頃の大変いろいろお忙しい業務の中にあって、組織として恐ろしいのは、例えばマンネリであったりとか、あるいはこれがもう当たり前という、それがために点検を怠ったりとか、そのことが命に関わったり、あるいはコンプライアンスに関わったりとか、様々なことに関わってくるところが大変であって、それを一つ一つやっぱりきちっと指摘していただくというのは、非常に大事だろうというふうに思います。 　前回、来年どうしますかということでお聞きしたら、原課のほうでは分かりませんよと言いましたけれども、市長のほうから先ほど、来年も何とかやりたいというような意向を聞けたのは、非常に良かったなと私自身も思っております。 　そのような中で、今回も２回目ということで、44件の「結果」と124件の「意見」ということがあったわけなんです。 　昨年は、たしか施設というのを１つは重きを置いて監査していただいて、今年については契約について監査をしていただいたんですが、先ほどもちょっと出ておりましたけれども、この３年目の最終年度に一応なるわけです。 　令和６年度、新年度については、５月にテーマを決定ということにはなっているんですけれども、現時点でこういうテーマで、決定権は向こうだというお話もさっきありましたけれども、こういうテーマをお願いしたいなというのが、もしあれば、包括外部監査人のほうからも、これでというふうに内々で来ていて、もし当委員会で報告ができるようなことがございましたら、１つお願いしたいなというのが１点ではあります。 　それともう１つは、今回も44件の「結果」と、それと「意見」が124件ということで分かりやすいんですが、残念ながら、去年の施設にしても、また、この令和５年度の契約にしても、全部が全部見ていただいているわけじゃないんですね。そのうちの一部ということだと思うんですよね。 　問題は、そこは「結果」とされた分、「意見」をいただいた分については、何らかの形で改善しようということで、また原課からいただいて、そして、一まとめにして報告もいただくんですけれども、要はそこから漏れた部分ですよね。 　例えば、施設であったりとか、それから今年の契約であったりとか、要するに、そこに外部監査として至っていないところで、ここはどういうふうな対応をされているのか、その点についてお願いします。 48 ◯赤野総務部参事兼行財政改革課長　まず、テーマについてなんですけれども、こちらから積極的にというのはできないとは思うんですけれども、監査人が当初から言われていたのが、令和４年度監査をしまして、やっぱり「意見」の中で、契約について見てみたいという意見がまずありました。 　そのときに、一般的に言いますと、補助金であったり、そういうお話も昨年も出ておりました。あと、プロポーザルの件であったり、契約関係です。昨年度令和４年度を見たときに、そういう内容も見るべきかなという御意見は上がっておりました。 　去年の施設関係を見たときに、維持管理の内容であったりという契約を見て、やっぱりそこを委託契約事務が最適なのかなと。全庁的に関わるものであるということも、そういう点も参考に選ばれたというふうに考えております。 49 ◯田畑委員長　オッケー、バトンタッチ。 50 ◯森岡行政経営部参与兼総務部参与兼公共施設再編室参与　２問目の指摘等をいただいた内容の全庁への展開というか、対応の部分でございますが、監査の結果としまして、「結果」の内容につきましては、合規性の観点から、早急に対応というのが必要だということで、今、庁内で対応、措置方針のほうを決定するということで、今検討を実施しております。 　この内容につきましては、原則、単年度の契約につきましては、令和６年度の契約からで、複数年の契約につきましては、次期の契約から措置する方針で、今中身を詰めているところでございます。 　議員全員協議会のときにも御説明をしましたが、この「結果」につきましては、同様の事案がないかというところを、庁内でも照会をかけておりまして、今集計中となってございます。 　この内容につきましては、今後、議会にも「結果」の措置の方針、どういう形で進めるかというのが決定したようなタイミングでありましたり、この調査を行いました状況の「結果」が集計できましたタイミングをもちまして、議会さんのほうには、情報の共有ということをさせていただこうというふうに考えてございます。 　「意見」につきましても、個別の内容というところを精査しまして、対応が必要な内容につきましては、全庁の方針というのを決定しまして、可能なものから適宜対応するということとしております。 　その方針につきましても、今年度中に一定の方針というのを整理していこうというふうに考えてございます。 　そういった内容を今後、先ですが令和６年６月でありましたり、令和７年２月とかの時点で「結果」の措置状況でありましたり、「意見」の対応方針及び対応状況について、議員全員協議会のほうで御報告させていただこうというふうに考えてございます。 　以上でございます。 51 ◯竹田委員　ありがとうございました。まだ決定していないということで、契約関係になる可能性が高いのかなというような、そういう認識にしておきたいというふうに思います。 　あと、２つ目については答弁をいただいて今いろいろ調整もしているんだというような中ですけれども、これは熱いうちに要するにスピード感を持ったほうがいいと思うんです。 　やっぱり１年、２年過ぎてきて、もうこれは３年になりますから、施設であったりと、また、契約にしてもいろいろプロポーザルがあったりとか、やっぱり随契があったり、様々な契約に分かれていくわけですから、やはりそのときに「結果」を指摘される、あるいは「意見」をいただいただいたところについては、非常にこれは分かりやすい。 　すぐに改善というのは、取り組みやすいんですけれども、そのほかについては、やっぱり鉄は熱いうちに打てじゃないんですけれども、要するにこういう監査をして、その後、それに付随する分についてはどうするかと、この部分について、やっぱりできるだけ早いスピード感を持って、全体的な調査をされるほうが、私はそのほうが効率的、効果的かなというふうに思います。 　あと、分かれば教えてほしいんですが、この２年間で監査していただいて、膨大な事務事業があるわけなんですけれども、大体この監査というのは、その中でどれぐらいのパーセントのものを監査していただいているというのが、数字としては表しにくかったら、ほかの表現でも結構なんですけれども、いや、実はまだまだ監査として適当な、要するに事務というのは、相当実はまだあるというような状況なのか、いやいや結構一通りしていただいているというような、そういう表現でもいいです。 　また、あるいは何％ぐらいは事務作業の中でやっていただいていると、３年目が終われば、さらにこれだけ進みますよというような、もしそういう目安みたいなところで教えていただければ、ありがたいなと思います。 52 ◯赤野総務部参事兼行財政改革課長　２年目を終えたところなんですけれども、テーマについて昨年度は施設関係でしたので、十数件見ていただきました。今回は委託契約ということで、委託契約は約700件ぐらいあるんですけれども、その内44件見ていただいたという状況になっています。 　ですので、ほかの内容については、他団体の状況を見ていますと、いろんなテーマで外部監査を行っております。ですので、まだ全ての事務についてというところまでは、至ってはいないかというふうに考えております。 　以上です。 53 ◯竹田委員　もう結構です。 54 ◯田畑委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。これより討論を行います。討論はありませんか。 55 ◯大森委員　反対の立場で討論させていただきます。 　くみとり券の事件があって、やっぱり市民からの不信とか、こういうことがまだ起こるんかというようなことの驚きというのは議会にもありまして、そういう中で、こういう包括外部監査とか、内部統制制度とか、いろんな制度のいろんな提案をしてきましたけれども、市長もおっしゃったように、やっぱり最初の包括外部監査のときには、もうこんなまだたくさんのこういう問題があるんかというふうに、確かに驚きました。 　副市長がおっしゃったように、そういう改善のきっかけづくりは与えてもらったというふうには思いますけれども、やっぱりこれから本当にそういう市民から信頼される、それでいろんな課題を抱えた泉南市とか、それから日本の進路の中で、職員さんがやっぱり頑張ってもらうということが一番で、こういう外部監査に頼るとか、いろんな指摘もありましたけれども、費用対効果で見ればどうなのかと。 　いろんな指摘の中で、これは公認会計士の人じゃないと指摘できない中身かということじゃないと思うんですよね。 　やっぱりそういう担当の職員さんなり、何か特別にそういうことをするような職員さんなんかも置きながらしたら、現場で解決できるような問題もたくさんあったと思うんですよね。 　そういうところを分けて考えると、こういう包括外部監査は、もう財政的なことも含めて、それから職員さんの能力も信じて、もうやめていっていいんじゃないかというふうに思いますので、この議案については反対いたします。 56 ◯田畑委員長　賛成討論はないですか。────いいですね。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 57 ◯田畑委員長　起立多数であります。よって議案第２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号「泉南市の環境農林水産行政に関する事務を泉佐野市に委託することに関する規約の変更に係る協議について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 58 ◯大森委員　ここにある環境と調和の取れた食料システム確立のための環境負荷低減事業活動促進等に関する法律が実施施行されたことによるというふうにありますけれども、ちょっとこの中身、この基本となる条例とか、それから規約について、中身を教えてほしいと。 　いろいろ調べたんですけれども、このタブレットで全体で検索しても、もうヒットしないので、どういう中身か、根本がちょっとよく分からないので、申し訳ないですけれども、説明してください。 59 ◯清野行政経営部次長兼政策推進課長　まず、エコファーマーということの中身なんですけれども、持続性の高い農業生産方式の導入の促進に関する法律というのがございまして、そちらのほうで環境にやさしい農業技術を取り入れ、持続可能な農業生産活動を行う農家に対しての認定の業務という形でございました。 　その法律のほうが、令和４年６月30日に廃止になりまして、新たに令和４年７月１日に環境と調和の取れた食料システムの確立のための環境負荷低減事業活動の促進等に関する法律というのが施行されたという流れの中におきまして、大阪府からの権限移譲を受けた事務であるこのエコファーマーの認定事務のほうが廃止されたということで、今回の規約の変更の協議をお願いしているという形の流れとなっております。 　以上です。 60 ◯大森委員　泉佐野市というふうになっているんですけれども、もうこれはこういうことを広域化で進めていくという方針になっているんですけれども、実際そういうエコファーマーという言葉が消されるみたいなんやけれども、環境のことを考えている農家に対して、どんな支援を行うとか、どういう援助を行うということが、この趣旨なんですけれども、それを応援しますと一般的なそういう宣言みたいなものなのかね。 　具体的にその支援の中身みたいなんが、賃金が決まっているような規約なり条例なのか、ちょっとその辺のところについても説明してください。 61 ◯清野行政経営部次長兼政策推進課長　まず、当該事務委託に関しましては、広域という形で泉佐野市、泉南市、阪南市、熊取町、田尻町、岬町という形での枠組みの中で、事務を泉佐野市のほうに移譲しているという形の中身となっております。 　御質問のありました環境の部分、法律によるものになりまして、大阪府からの権限移譲を受けた認可の事務に対しての事務移譲という形になります。 　中身のほうなんですけれども、この新しい法律によりますと、持続可能な食料システムの実現ということで、農業、林業、水産業を含む食料生産全体の持続可能性を高めるということの中身という形で、環境保全型農業の推進者の方を認定して支援するという形の法律になっているというもので、こちらについては、現在大阪府から市町村に対する権限移譲の事務対象とはなっていないという形でございます。 　以上です。 62 ◯竹田委員　私もいろいろ調べたんですけれども、ちょっとよく分からんようなことも多々あるんですが、これはいわゆる今説明いただきましたエコファーマーというのが、これが廃止になって、いわゆる泉南市の環境・農林水産行政に関する事務を泉南市に委託することに関する規約、この辺の１条の12がなくなったので、これが13から12に上がると、そういうことですよね。 　それだけの話だと思うんですが、このエコファーマーは、しかしこれまでにも多分認定されているというふうに思うんです。これはエコファーマーそのものが、この規約から消されますし、法律からなくなるんですけれども、この認定されたエコファーマー、農業従事者の方だと思うんですが、この方はそのまま残ることになるんですかね。 　それとも、もうエコファーマーそのものがなくなるという、そういう趣旨として捉えてよいのか、その点を１つお願いします。 　それから、この規約を見ますと収入の帰属ということが第４条にございます。これは委託の管理及び執行に伴う収入の帰属は、泉佐野市長と泉南市長が協議して定めるという定めになっておるわけなんですけれども、こういったいわゆる収入の帰属、予算書にひょっとしたら出ているのかもしれませんけれども、どういったケースで、こういう収入の帰属があるのか。 　また、過去においてどれぐらいあったのか、参考までに教えてほしいと思います。 　以上です。 63 ◯清野行政経営部次長兼政策推進課長　まず、エコファーマーの旧法における部分なんですけれども、本市における申請実績というのはございませんので、認定事務自体が発生していないという形となってございます。 　収入の帰属というのは、当然認定事務自体がなかったんでないんですけれども、このいわゆるあの全体的な規約の中で言いますと、大阪府からの権限移譲に対する一定の事務費が算出されたものが入ってくるというふうな形の中で、１件当たりのどういうふうな形でというのは、また、規約の中における泉佐野市との協議の中で定められるというふうな流れで、大阪府の事務移譲としての交付金が実績があれば歳入として見込まれるというふうな流れとなってございます。 　以上です。 64 ◯竹田委員　もう結構です。 65 ◯田畑委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 66 ◯田畑委員長　御異議なしと認めますよ。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号「泉南市個人番号の利用に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 67 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号「職員の分限に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 68 ◯大森委員　幾つかなじみのない言葉も出ているので、ちょっとその辺の説明からお願いしたいんですけれども、例えば、分限とか、それから降給、それから降任、免職とか、一般的には減給とかいうような言葉とかを使いますけれども、ちょっとその辺のところを教えてほしいと思います。 　降給の事由のところで、降給の事由を次のとおり規定し、明確にすると。明確にするというふうに書かれているんですけれども、降給の事由を見ると、（１）で、人事評価または勤務の状況を示す事実に照らし、勤務実績が良くない場合となっているんですけれども、勤務実績が良くない場合というふうな言葉がやっぱり曖昧というか、どういうことを具体的にやっているのか、ちょっとこの辺のところ、具体的例を示しながら説明していただきたいと。 　どういう場合が、仕事をしていないというか、勤務実績が良くないというふうになるのか、明確にすると言われているので、明確な説明をちょっとお願いしたいというふうに思います。 　それと、降任とか免職、休職及び降給の処分が出た場合に、納得いかない場合はどうなるんですか。公平委員会とか、そういうところに出なさいということになるんですか。不服審査委員会、公平委員会、その辺のところについても、ちょっと説明していただきたいというふうに思います。 　この条例の制定は、さきの議会でしたか、一般職の職員の給与に関する一部を改正する条例の制定が可決しましたけれども、あれに関わってということになるんですか。 　評価をして、ありましたやんか、評価を決めるというやつ、最下位の人にとか、最上位の人に給料を上げていくとか、あれに関わって出てきた条例なのか、その辺についてもお答えください。 69 ◯田畑委員長　以上４点ですね。分からへんかったら、もう１回聞いてください。 70 ◯石谷行政経営部参事　では、たくさんいただきましたので、順番にお答えさせていただきます。 　まず、言葉の説明ということなんですけれども、まず分限です。分限処分ということも言うんですけれども、組織の能率を維持向上するための制度、分限処分というのがございます。 　職員というのは、身分保障がされていますけれども、法律、条例に定める事由により、その職責を十分に果たせない場合に、任命権者が公務の能率の維持向上を図るために、本人の意に反して行う処分となっています。制裁としての意味を有しないというような形になっています。 　降給というのは、降格とか降号ということなんですけれども、職員の給与表に基づきまして、職員の給与の号給を下げるといいますか、下ろすというようなものが降給という形になっております。 　降任といいますのは、その職員が現に任命されている職より下位の職制上の段階に属する職位の職に任命することです。 　ですので、例えばでしたら、課長だったら、課長から係長というような形にするのが、降任という形になります。 　あと、免職というのは、もう職を免ずるという形になりますので、もう職員ではなくなるという意味合いになります。 　降給の事由を明確にするという部分につきまして、人事評価の勤務実績が良くない場合というのは、具体的にどういうことなのかということなんですけれども、詳しくは、その指針等とか規則で定めることを予定しているんですけれども、国家公務員の取扱いに準じて、人事評価の能力評価及び業績評価の合計である総合評価が最下位、良好でないという評価になった場合、また３年続けて、人事評価結果の総合評価がやや良好でないという評価結果が続いた場合、あと能力評価におきまして、２項目以上で最低点となった場合に、まず指導対象職員という形を取らせていただくことになっています。 　その指導対象職員になった場合には、そのまますぐに降給になるということではなくて、６か月間、所属職場のほうで研修を行いまして、指導をさせていただくと。それでも改善がされない場合について、降給などの形を取らせていただくというような形になっております。 　処分が出た場合に、納得いかない場合ということなんですけれども、委員おっしゃるように、公平委員会のほうに申立てを行っていただくということもあるんですが、一旦その指導対象職員になって、それでも改善されなかった場合に、警告書という形で辞令を交付させていただきます。 　その際に、弁明の機会というのを与えるという形にもなっていますので、まだ納得いかないという形の方に関しては、その部分で弁明をしていただくというような形になっています。 　人事評価結果に基づく今回９月議会、前回の条例改正、一般職の給与の改正に伴うものかという質問なんですけれども、どちらかというと、もちろん人事評価結果を、どのようにこういう分限などに活用していくのかということが、今まできちっと分限条例のほうに定めていなかったので、今回、条例の改正を行うものです。 　ですので、９月の議会のときに説明させていただいたのは、人事評価結果を次年度の勤勉手当にどう反映するのかということで、条例改正をさせていただいたということです。 　今回の条例改正につきましては、同じく人事評価結果で最下位となるような、良好でないというふうな評価になった場合に、いきなり処分するのではなくて、どういった形で、その職員がより業務を遂行できるようになるのかということを、指導の育成の契機と捉えて、研修を行うことによって改善を図っていただくというために、そういういろんな手続、そういうものを定めるという内容になっております。 　以上です。 71 ◯大森委員　勤務実績が良くない場合というのが、具体的に明確にどうなのかというて質問したんですけれども、今のお答えでいえば、それは指針の中でなっていますということで、その指針はもうできているんですか。できていないんですか。 　では、指針の中身について、具体的に当該団体とかなんかと相談とかはできていないわけですよね。まだ相談、だからその相談のしようがありませんわね。指針ができていないんやったら、ここでいう具体的な明確にするとかと書いてあるけれども、指針がなければ、具体的にどんな形でなっていくかというのは分からないですね。 　ただ、方針的にはすぐに免職するとか降給するじゃなくて、指導もしていきますと、そういうことを考えているというふうにおっしゃったけれども、それがそうなんだというと言うて理解できるような指針が見えないわけですよね。その中でちょっとこれを認めろというふうに言われても賛成しがたいですね。 　日本共産党としては、前の人事評価制度についても、これはやっぱり職場の雰囲気を風通しのいいもんどころか、悪いもんにすると。大体職員の中で、そんな仕事ができないとか悪いとかいう方が本当にいらっしゃるんかということもありますしね。 　それから最近で言えば、大阪市の職員評価基準を緩和ということで、これは読売新聞の記事ですけれども、橋下　徹氏の肝煎りの政策を10年で軌道修正ということで、やっぱり人事評価のこういう、どういうかな、厳しいというか、評価の在り方については、今ちょっと変わってきているときなんです。 　そういう中で、こういう提案されて、趣旨のほうは、説明を聞く限りでは問題ないとは思いますけれども、指針がまだないという中で、ちょっとこれをどうやって議論するのかとか、それやったら、当該の組合なんかと議論できないんじゃないですかね。その点どう考えておられますか。 72 ◯田畑委員長　これ大森議員のほうから指針、指針の連呼になっているので、その辺もお願いします。 73 ◯石谷行政経営部参事　指針は、今のところ案は現在できております。といいますのも、やっぱりこの基になる条例が改正された後でないと、指針のほうは内部で了解を得て、皆さんに周知するということができませんので、まずは、この条例を改正させていただいて、この条例に伴う規則も改正させていただいた上で、指針のほうを周知するという形を考えております。 　ですので、現時点で全く何も指針ができていないかということではなくて、もちろん、こういう条例を改正するということであれば、じゃ具体的にどのような形を考えているのかとか、どんなふうに良好でないという職員が出た場合に、どういった指導とか、どういった流れでそれを指導していくのかということについては、一定細かいと言いますか、詳しいものを指針のほうで用意をするということで、現状案は実際できております。 　もちろん、この条例改正の意見もいただいた上で、その指針についても少し手直しといいますか、そういう部分も必要であれば、やっていかないといけないとは思っております。 　先ほど申し上げたとおり、どういった場合に勤務実績が良くないというような形になるのかというのは、今指針の中で、先ほど申し上げた３点、そのような場合というのを想定しておりますということになります。 　評価の在り方が変わってきているということなんですけれども、もちろん委員がおっしゃるように、今回も今年度初めて新しい人事評価制度の下に人事評価を現在やっております。 　もちろんその評価から見えてきたことですとか、それは、全員の評価結果がまだ確定していないんですけれども、そういうのを見まして、毎年度、毎年度いろんなところを見直しをかけていくというのは、当初から説明をさせていただいておりますので、制度の不具合、ちょっとここがおかしいんじゃないかというところについては、いろんな皆さんの意見を聞いた上で、その都度、その都度、制度は改正していきたいと考えています。 　また、関係団体との協議ですが、その辺につきましても、この案の段階なんですけれども、より具体的に示していこうとしているその指針のほうについては、関係団体のほうにも事前にお示しをさせていただいて、了解もいただいているところです。 　以上です。 74 ◯竹田委員　それでは、何点か質問させていただきたいと思います。 　まず、今回職員の分限に関する条例が、これ正直大きく改正されますよね。相当大きな改正だと思うんですよね。といいますのは、プリントアウトしても、現在でしたら、Ａ４で１枚でペラペラなんですが、恐らくこれ全部改正すると、何ページかにわたるぐらいです。 　しかも、例えば新旧対照表を見ても分かりますように、降給の事由というのがあるんですが、今でしたら、第１条の３、法第28条第１項各号のいずれかに該当する職員は、その意に反して降給することができるということで、ポンとこのままなんですね。 　ところが、要は今回の改正については、ここへ１つ、２つ、３つ、４つ、具体的なことをきちっと入れているんですよね。 　ちょっと他市も見たんですが、ここまで今回細かく分限の条例が改正されているところというのは実はなくて、恐らくざっと見ただけなので、分からないんですけれども、今回改正することによって、この条例というのは、堺市と同じぐらいのボリュームがあるのかなというふうに、私はそう思いました。 　近隣市では、ここまで細かくきちっとした分限条例になっては全くいなくて、ほとんど今の泉南市の改正前のプリントアウトすると１枚ぐらいのものになっているんですね。 　ここへ執行部というか、人事のその決意が非常に表れているなというふうに思うんですが、ここにきて、そこまでする改正の理由というのを、改めてきちっとお伺いをさせていただきたいなというふうに思います。それが１点であります。 　それからもう１点は、先ほどから指針とあったと思いますが、これは恐らく指針もあろうかなと思いますけれども、要は、この条例を基にしていくためには、やはりきちっとした人事評価ということが、やっぱり本当の指針であり、大事な点だと思うんですね。 　ちょっと見させていただきましたが、かつて泉南市は、要は内部的に人事評価をやっていました。そして、毎年議会のほうにも報告いただいていたんですが、これを一旦やめますということで、それでたしかやめた経緯があると思うんですね。 　今回は、改めて外部に人事評価を委託契約をたしかするということで、スケジュールを見ても、公募が11月１日から始まって、令和６年１月上旬には、要は契約をしているというような、そういう段取りで進まれて、予算も236万5,000円、これを上限としてということで、プロポーザルをしているんですね。 　この辺り、それから履行期間が契約締結日から令和６年３月31日までということで、これが出てきたんですが、これはどこかで議会で説明されたのか、僕は全く記憶がなくて分からないんですけれども、この人事評価システム、今回のプロポーザルについて、詳しく経緯、あるいは何社、そして既に契約ができているんでしたら、その辺のところを教えていただきたいなと思います。 　以上、お願いします。 75 ◯田畑委員長　そうしたら２点、理由からいきましょう。 76 ◯石谷行政経営部参事　まず、理由ということなんですけれども、まずもって今まで、もちろん人事評価制度を新しく制度改正したということもございますが、その評価結果に基づいて、例えば下位評価、悪い評価になった場合に、今までは悪い評価ですよと、それで済んでいたんです。 　では、悪い評価になった職員に対してどんなふうな指導をしていくかとか、どんなふうに改善していくかというのは、細かくは決めていませんでした。これは、人事評価制度の中でも、これまで過去の評価制度では決めていませんでした。 　それでは、やっぱり悪い評価になった職員をまずはきちっとしないといけない、やらないといけない、仕事をしていただくためには、育成し、指導し、職務を遂行していただかないといけないということで、その辺をきっちりしていかないといけないなということがまず１つです。 　条例改正の中身で言いますと、これまで免職、降任、減給の要件として、言葉だけ、勤務実績不良とか、適格性を欠くという言葉だけの表記で済んでいたんですけれども、その内容について、具体的には示していなかった。それで、先ほど説明した人事評価結果の事実に照らして勤務実績が良くないということを、改めて定めさせていただいたわけです。 　委員御指摘の細かく４点というのは、これは実は地方公務員法にも定められている同じ内容となっています。 　地方公務員法で、任命権者には分限処分を行う権限というのは限定されている一方で、免職とか降任については、既に地方公務員法に定めがあるんですけれども、降給については条例に定めを置く必要があるということで、今回条例の改正を行わせていただいている次第です。 　人事評価制度につきましては、おっしゃっていただいているプロポーザルというのは、人事評価システムを新たに導入するということで、プロポーザルをさせていただきました。 　これにつきましては、もともと秘書人事課のほうで扱っております人事管理情報ですとか、給与システムの中に、その中の１つとして、人事評価をできるようなシステムもありました。 　そのシステムを使って、これまでは人事評価をやってきたんですけれども、今年度新たに人事評価制度を抜本的に改正して、制度を新たに設けたタイミングで、そのシステムの改修を行う予定だったんですけれども、システム会社のほうが、私どもの求めている改修の内容、ちょっとそこまではできないというようなお答えをいただきました。 　改めて今、泉南市がやろうとしている人事評価制度に基づく新しいシステムを、頂いている予算の中で、別途新しく設けることができないかということで検討をさせていただいて、プロポーザルをさせていただいたというのが経緯でございます。 　実際に２社応募がありまして、現在プロポーザルの結果、そのうちの１社と契約も済んでおりまして、来年度の４月１日以降、その新しいシステムが使えるように、現在準備をしているところです。 　以上です。 77 ◯竹田委員　大変これは重要な条例改正になりますし、またその基となる人事評価に関することですので、プロポーザルをもうされているんでしたら、その辺のところ、例えばこれプロポーザルもやりますから、普通でしたら、例えば昨日、おとといもありましたが、指定管理者に関しましては、いわゆる選定委員会というのをつくったりするんですけれども、その辺のところなんか、今回どうされていたのか。 　要は、本来でしたら選定委員まできちっと出していただいて、その評価の例えば項目であったりとか、そういうのも出していただくんですが、そういったことを出していただくことが可能なのかどうか、その点について確認をさせていただきたいと思います。 　それともう１点は、１点目になぜ今回これをというふうにお聞きをしたんですが、基本的に、要は職員さんの評価をちゃんとやりましょうと、これは分かります。 　ただ、得てすれば、いい職員、悪い職員とはっきり色づけしてしまうわけですよね、このことによって。 　心配なのは、総論としては全然反対するものでもないんですが、いわゆる職員の受け止め方として、もういきなり、言うたら、政令指定都市と変わらんような条例の中身の改正までぼっといってしまって、ちょっと跳ね上がり方が、レベル的に上がってしまっていないのか、心配なのは、職員のモチベーションが、このことによって下がることはないのか、その点はどうなのか。 　それと、恐らく次の条例で改正されると思いますけれども、恐らくこれを導入する、この条例を改正して、そして出てくるのが降給、それから降任、免職等々ですから、非常に不服が出てくる可能性もあるわけですよね。 　そうなった場合、いわゆる不服審査会のほうに殺到することはないと思いますけれども、かなり審査会のほうに異議申立てが出てくる可能性もないのかなというような心配もあるんですが、この辺りはどのようなお考えなのか、お聞かせください。 78 ◯阿児副市長　一番最初に御質問いただいた、人事評価制度の内容を加味して条例改正がされているという点でございますけれども、まず、これは地方公務員制度に人事評価制度を導入する、実施するというのが法律で決まりました。これが地方公務員法の改正でございます。 　これが、平成26年の法律第34号で改正公布されたということで、平成28年４月から実施するということになっておりました。 　その改正に伴いまして、地方公務員法の分限に関する規定がございまして、これが地公法の第28条でございますけれども、改正前は、勤務実績が良くない場合という形で規定されておったところ、改正しまして、要は降任、免職等ができる場合というのを限定的に規定しているのが、この分限の規定でございます。 　それまでは勤務の状況を示す事実に照らして、勤務実績が良くない場合ということだけだったんですけれども、そこに人事評価又はということで、評価制度導入に伴いまして、人事評価を基に勤務実績が良くない場合というのが、法律上規定されたということでございます。 　それに合わせまして、当然それは具体的な手続、効果については、条例で定めるというのが、この地公法の立てつけでございますので、勤務実績が良くない場合というのを、分限条例の中に規定する必要が生じてまいったということでございます。 　それに伴って、人事評価制度を本格的に導入する時期に合わせて、各自治体が分限に関するその市の条例改正をやっているという流れになっているということでございます。 　私のほうから、それだけ御報告しておきます。 79 ◯石谷行政経営部参事　先ほどプロポーザルの応募があった会社を２社とお答えしたんですけれども、訂正させていただきます。３社となっております。 　あと、職員の受け止め方という質問なんですけれども、モチベーションが下がることはないのかということなんですが、人事評価の制度自体は、そもそも目的は人材育成とか、組織力の向上とか、そういうものが目的となっております。 　ですので、確かに悪い結果が出た職員が、その結果をどう受け止めるのか、委員がおっしゃるように、頑張っているのになと思う職員もいるとは思うんですけれども、ただ、上司のほうから、あなたのこういうところがこうだったから、こういう結果になったんですよというような、きちっとした評価内容のフィードバックというのを、これからしていただく。 　評価結果が確定した後にフィードバック面談というのを行いまして、その評価結果に基づく理由であったりとか、次年度にはこんなふうな各業務に対する姿勢であったりとか、関わり方をしたほうがいいんじゃないかというようなアドバイスも含めた形でしていただくというのを、今進めております。 　それを受けて、確かに悪い評価になった職員に関しては、嫌な気持ちになるかもしれないんですけれども、あくまでもこれは全職員が与えられた職を全うするために、きちっといろんな仕事をしていただくということでの評価結果になっています。 　ついては、やっぱり皆さんがやらないといけないことをちゃんとやっていただければ、市民サービスの向上にもつながるというふうには考えております。 　今、不服が出てくる可能性があるのではということなんですけれども、もちろん可能性はあると思います。そういった部分での、まずは相談窓口として、秘書人事課がそれを受け止めるということの設定もしておりますし、なおかつ、先ほども申し上げたんですけれども、弁明の機会を与えるということも考えております。 　ただ、他市のほうで、この分限に関してということではないんですけれども、この人事評価結果を勤勉手当に反映するとか、あと、まだ泉南市はちょっと条例は改正していませんけれども、昇給とかそういう部分にも活用するといった際に、先進的にまず大阪府内でも先進事例として、そういう活用をしている自治体に問合せして意見等も聞いています。 　特にそこに対して、それぞれの職員から、かなりの公平委員会へのそういう不服申立てとかというのが実際にあったという事例はないというふうに一応聞いておりますので、人事評価結果を、いかにそれぞれの各職員の皆さんに納得いただいた形で受け取っていただくか、そこはすごく大事にしていかないといけないなというのは、重々感じております。 80 ◯阿児副市長　若干ただいまの御説明に対して補足させていただきますけれども、人事評価制度というのは、もう御案内のとおりでございまして、人材を育成する、やる気を生じさせるということで、頑張った人が報われるという形に活用できるというのが、本来の目的でございますけれども、併せて人事評価制度を、分限にも要素として取り込むというのは、これが法律で決まったものでございます。 　ただ、御案内のとおり、分限というのは、職員の意に反して身分の得喪も含めて変動を生じさせるという、かなり重たい処分になるわけでございますので、これまで勤務実績不良ということで、分限免職になる事例というのも、数は少なかったんですけれども、これまで地方公務員制度の中にございまして、訴訟事例になっているとかいうようなこともございます。 　これまでは、それぞれの各自治体なり、任命権者が分限免職等をする場合には、基準というのがもう１つなかったんですよね。ですので、それを何でやったかというと、裁判例の積み上げであるとか、そういう事実を積み上げて、任命権者が判断して処分したということでございます。 　当然、それはルール化というんですか、あまり見えにくいところでございますので、いわゆる職員が不服に思ったり、訴訟を提起するという事例が出てきているということでございます。 　ただ、今回それについて、人事評価制度で一定の指針を基に、どういう場合にこういう処分をするということを、条例に明記することによって透明化を図る。 　つまりどんな場合に職員が身分に関わることを意に反してされるかということを透明化することによって、一定その納得性なり、透明性の向上を図ることによって、職員の納得性の向上を図るということをしたということが１つです。 　ただ、その場合でも、もちろん十分御納得いただけない場合というのはございますので、いわゆる救済制度というのが併せて設けられているという状況でございます。 81 ◯竹田委員　ありがとうございました。この条例改正に当たって、これに付随する規約、あるいは規則というふうなお話もありました。これはまた速やかに議会のほうにも提出していただきたいと思います。よろしくお願いします。 　それと、今、副市長からお話がありました。これまでは確かに条例を見てみますと、要するに職員を、例えば降給の事由にしても、職員をその意に反して降給することができるしかないわけなんですよね。 　だけど、今回は例えば人事評価の勤務の状況を、この事実に照らして勤務実績が良くない場合とか、あるいは心身の故障のためと、職務の遂行に支障があり、またこれに堪えない場合と、具体的な事例を出して、だからこそ降給ですよと。 　そういう意味においては、恐らく以前の条例でしたら、なかなか降給に至るまでは恐らくなかったんだろうと。だけど、今回のこの改正によって、具体的に出てきますから、こういう理由でということで、降給が今まではなかったんだけれども、きちっとした理由でやる可能性が出てくると。 　組織ですから、大事なのは、先ほどから言うていただいていますとおり、せっかく職員として泉南市のために、またまちづくりのために頑張っていただいておりますので、やっぱりみんなで頑張っていただく、そして成長していただく、そしていい仕事、また環境というのをつくっていただかなあきません。 　どうか、この条例をこれから議会のほうで、いわゆる議決するわけでありますけれども、決してマイナスではなくてプラスの働きのように、きちっと説明をしていただいて、納得した上でやっていただければありがたいかなというふうに思います。ちょっと意見になってしまいましたけれども、以上で終わりたいと思います。 82 ◯田畑委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────大森委員、反対ですか、賛成ですか。 83 ◯大森委員　反対です。 　この人事評価システムによって、制度によって、必ず下位評価というのはつくられるわけですよね。仕事を一生懸命やっていても、仕事ができていても必ず出てくるわけですよね。 　こういう人に対して指導というような形でやって、３年連続すれば降給とか降任とかになっていくと。やっぱりこういうこと自体が問題だというふうに思います。 　それは趣旨的には、そういう人たちに透明感とか、納得してもらうというふうな形のこういう救済制度的なこととか言うていたけれども、やっぱりこれは本当に風通しのいい職場とか、職員が本当に市民のために働くということを阻害するようなものにつながりかねませんので、反対いたします。 84 ◯田畑委員長　賛成討論はよろしいですか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 85 ◯田畑委員長　起立多数であります。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第８号「報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 86 ◯大森委員　行政不服審査会という中身、今までどういう開催状況なのか、その点についてお答えください。 87 ◯大濱総務部次長兼総務課長　審査会の開催状況でございますが、今まで審理員が必要な審査会の開催というのはないというふうな状況になってございます。 　以上です。 88 ◯大森委員　どういう場合にこの審査の申出というか、開催されるんですかね。 89 ◯大濱総務部次長兼総務課長　審査請求の制度についてなんですけれども、これにつきましては、国の行政機関であったりとか、地方公共団体の行政庁が処分させていただいた処分というのは、例えばなんですけれども、課税処分であったり、滞納処分であったり、申請に対する決定に対する不服があった場合に、その方から不服の審査請求というのがなされます。 　その審査請求をなされたときに、受付をして、その審査請求が適法に処理、受付できるというふうになった場合、審理員を指名させていただいて、審理をさせていただいたその後、審査会のほうにその内容を諮問させていただいて、答申を受けて裁決していくという流れになるんですけれども、そういった流れの中で、審査会が開催されていくというふうな状況になります。 　以上です。 90 ◯竹田委員　審査会はない。取っていないというような話でしたかね。そうですか。本当かな。竹中市長のときに１回あったような気がするけれども、なかったかな。別に構いませんが。 　今回は、報酬及び費用弁償が変わるわけなんですが、この行政不服審査に関する条例の中では、組織としては今ございましたけれども、審査会は委員５人以内をもって組織すると。 　これは委員が５人なんですけれども、今回は行政不服審査審理員について、時間額として１万1,000円なんですよね。この審理員というのはどんな位置づけなのか、その分だけ教えてください。 91 ◯田畑委員長　大濱総務部次長、先ほどの訂正があったら、訂正も含めてお願いします。 92 ◯大濱総務部次長兼総務課長　審理員につきましてなんですけれども、行政不服審査法におきまして、審査請求に関する審理の公正及び透明性を高めるために、審査請求がなされたときに、行政のほうで処分をさせていただく、例えば滞納処理であれば税務課になるんですけれども、税務課のほうが処分庁になります。 　それを不服になった場合、市民の方から審査請求がなされて、審査請求がなされたときに、その内容を審査する役割が審理員という形になります。 　以上です。 93 ◯阿児副市長　若干補足させていただきますけれども、行政機関が処分を行った場合に、不服がある場合については、不服申立てができるということになっております。 　まず、その処分したのが先ほど説明がありました処分庁ということでございます。審査請求というのは、どこに出すかというと、いわゆるその処分庁を含む行政体の長である地方公共団体の長に対して審査請求を出すという形になりまして、長が判断して、最終的には裁決するということになります。 　そこで、その行政不服審査会というのが、自治体の場合でありましたら、執行機関の附属機関として設けられて、そこで客観的に審査されるということになるんですけれども、この審理員といいますのは、いわゆる行政機関、長の下に置くものでございまして、いわゆる審査庁と呼ばれている処分庁があって、組織としては行政機関の中に審査庁というのが別のところにございます。その審査庁に審理員を置いて、一義的に内容を審査するということでございます。 　それに基づいて、内容を整理した上で、必要に応じて行政不服審査会等に諮問をして、答申をいただいた上で裁決をするということでございますので、審理員は行政不服審査会に置くんではなしに、処分庁は別の行政体の中の審査庁の中に審理員を置くということで、実務的なものを専門的にカバーしていただくということでございます。 94 ◯竹田委員　もう最後にします。さっき、それから回数については、ちょっと僕も勘違いしとったと思います。もう結構です。 　そうすると、この審理員というのは、一般通常で行える審査委員会と別のところに置かれるというのが今分かったんですけれども、これは通常は大体１人でやるのか、それとも複数でされるのか、その確認だけちょっとさせてください。 95 ◯大濱総務部次長兼総務課長　審理員につきましては、複数ではなしに個人というか、個別でしていく形になりまして、これまでは、もし審査請求が出た場合、市長部局の場合なんですけれども、総務課が審査庁の役割を担いますので、一応出た場合は総務課長が審理員として役割を担うというふうな形で今想定しておりましたが、今回ちょっと条例の改正で審理員さんを弁護士の方にお願いするという予定にしております。よろしくお願いいたします。 96 ◯森委員　これ弁護士さんを雇うんですけれども、今、副市長が言われたように審査庁に入るわけですよね。それは身分を審査庁の中でなんか付けるんですよね。 97 ◯大濱総務部次長兼総務課長　想定といたしましては、弁護士の方に委嘱というか、お願いをいたしまして、非常勤の特別地方公務員としてお願いするという形を想定しております。 　以上です。 98 ◯田畑委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第８号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 99 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号「一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　こより議案第９号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 100 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議案第９号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第10号「泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 101 ◯大森委員　この手数料というのは、いつ発生するんですかね。どういう中身なのか。 　それと、危険な盛土というふうになっていますけれども、盛土というのは、危険でない盛土とか、危険である盛土とか、その辺の判断はどんなふうにされるのか。 　熱海のところで、あれは盛土が流れたということだと思うんですけれども、どこに盛土があるとかいうのは、もう歴史的経緯か何かがあったら分かりにくいと、その調査なんかも大変で、国が責任持ってやるべきだという意見なんかもあると思うんですけれども、その辺の泉南市内で盛土の状況なんかは把握されているんでしょうか、その点について答えください。 102 ◯中川審査指導課長兼広域まちづくり課長　委員の質問にお答えします。 　手数料につきましては、宅地造成規制法という許可の申請時に事務手数料としていただく分ということで発生をしておりました。 　この盛土、もともと宅地造成規制法というのが改正されまして、宅地造成盛土規制法ということで、熱海の事件を、事故、事件は難しいですね。熱海を契機に法律が改正されているというのが事実でございます。 　危険な盛土がどこにあるのかというお話と、この法律に基づく手続ですよね。盛土等の規制法に許可を要する手続が必要なものに対して事務をするということなので、危険な場所があるかどうかということについては、例えば他法令、土砂災害の警戒とか、様々な法律に基づいて危険なエリアは指定されております。 　今回、宅地造成規制法が改正されまして、大阪府内の全域が宅地造成規制法の区域に指定されていますので、いわゆる今まででしたら、国道26号線より山側が大体宅地造成規制区域というエリアにおおむね指定されていました。 　それが、もう海まで全部宅地造成規制法の区域に、大阪府が指定されましたので、どこで起きても今後は手続を、許可に必要な要件というのはいろいろありますけれども、その手続を行うとなれば手続が必要になるんです。なので、危険な行為を行うかどうかというよりは、その行為を行うことによって、必要な手続は行政が行うということになります。 　ですが、ここも先ほど大阪府の地方分権一括法に基づいて、平成29年10月から泉南市のほうで事務を移譲されて行っておりましたが、法改正に伴って、その事務移譲の内容が一旦廃止されました。 　新たに改正されて新たな宅地造成規制法に基づく地方分権一括法の手続を行うということになりましたので、一旦この条例は廃止するというのは、その趣旨をもって廃止しますので、４月１日以降は、大阪府のほうで許認可の事務が進められるということになります。 　先ほど、これがお答えになっているかどうかはちょっと別としまして、危険なところというのは、別の法律で定められています。 　その行為に基づいて、行う行為についての許認可については、今後４月１日以降は大阪府で行うということになっておりますので、手続は引き続き行われるということになると思います。 　以上です。 103 ◯田畑委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第10号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 104 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議案第10号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第17号「泉南市下水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。ございませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第17号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 105 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議案第17号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第18号「泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第18号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 106 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議案第18号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第20号「泉南市立若松湯条例の廃止について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 107 ◯竹田委員　もう簡単にさせていただきたいと思います。 　今回、若松湯が廃止をするということで、これも実質は１月末でもう営業は終えているということですので、完全にやっぱりなくなってしまうということで、非常に寂しいお話だなというふうに思います。 　かつて共同浴場ということで、各市がそれぞれこういうふうな、いわゆるお風呂ですね。こういうのを持っていたわけなんですけれども、非常にもう少なくなってきていますよね。もうほとんど持っていない。 　泉佐野市が２か所ありますけれども、もうこれぐらいですかね。あとはもう他市においても、ほとんどもう持っていないと。堺市なんかにも１つぐらいあるのかなというぐらいだと思います。 　この共同浴場という考え方について、これはかつていろんな経過があって、恐らくこれを設置していったと思うんですが、その共同浴場のある意味、使命というのは、もう現時点で解釈としては、もうなくなってきたのかなというふうに思いますが、その点のところを改めて、きちっとお聞きをしておきたいというのが１つであります。 　それから、この若松湯の跡ですが、ちょっとお聞きするところによると駐車場にすると、こういうふうなことでありますけれども、その点についての確認をさせていただきたいと思います。 　以上、お願いします。 108 ◯田畑委員長　２点いきましょう。 109 ◯野中人権推進課長　若松湯がもう当初できてきて52年になるんですけれども、当時はお風呂が地域にない方の入浴の場所として、あとプラスして、地域のコミュニティですとか、その場でいろんな方たちが出会い、集える場所にはなっていたかと思います。 　その辺りについては、これから地域の地元の方にもお話を聞きながらですとか、あと最後に入浴されていた方にもお話を聞きながら、どんなふうに違う場所でコミュニティができていくかということは、丁寧に説明していきたいなというふうに思っています。 　跡地についてなんですが、若松湯、近隣のほうで市営住宅の建て替え計画が予定されています。その建て替えた住宅の駐車場として、今後は計画されているということで聞いています。 　以上です。 110 ◯竹田委員　どうもありがとうございました。今お話もありましたけれども、いわゆる共同浴場ということで、50年以上たって非常に老朽化をしているということで、我々もそうだったんですけれども、小さい頃はやっぱり銭湯の世代でありました。 　僕も団地に住んでいましたので、やっぱりそこで地域の交流であったり、交わりであったり、また友達なんかと、ある意味、友情を深めたりとかする非常に共同浴場の使命というのは、またお風呂そのものというのは、そういったものがあったなと、そういうのがなくなるのは、やっぱり非常に残念だなというふうには思うんですね。 　泉南市は、この若松湯とあと寿湯でしたか、今回予算の中には２つで除却の予算もたしかあったと思うんですが、たしか２件で7,000万円ぐらいやったかな。以前に１棟当たり除却するのに比べたら、非常に安い予算で上がっているなというふうに思うんですけれども、その辺りはどうなっているのか、お聞かせいただきたいのが１つです。 　もう１点は、先ほど課長のほうからお話がありました協議会のときもそうでありますけれども、まだやっぱりお風呂がない市営住宅の方、府営住宅の方も何件かあるよとありましたけれども、この辺のフォローをどうしてあげるかというのは、非常に大事だと思うんですね。この辺の考え方についてお尋ねしたいというふうに思います。 　それと３点目は、やはりこういう共同浴場がなくなったりとか、例えばあの地域というのは、もともと小学校、幼稚園、それがあったんですが、全てことごとくやっぱりなくなってきていますよね。 　という意味においては、地域活性ということについては、やはり何かまた考えてあげないと、どんどんやっぱり地域が廃れていくだけの話になるのかなというふうに思うんですが、この辺りはどう考えられているか、お尋ねしたいと思います。 111 ◯野中人権推進課長　先ほどの説明で失礼しました。1970年に若松湯ができていますので、54年の経過になります。そこは訂正させていただきます。 　あと、来年度の予算で除却の金額について上げさせていただいていますが、見積りを取った段階では、廃棄物の処理の委託ですとか、実施調査をする、その調査料を２施設分、見積りを取りまして、金額のほうは設定して出しています。 　市営住宅にお風呂がないところへのフォローになりますが、３月までは、今、市営住宅の３部屋を借りて若松湯の仮設のお風呂として運営をしています。４月以降につきましては、市営住宅にお風呂がない方を対象に、そのまま引き続き市営住宅の仮のお風呂ということで、対応のほうを予定しています。 　また、市営住宅以外で、実際今もお使いの方がいるんですが、その方につきましては、しっかりと説明しながら、例えばあいぴあでのお風呂がありますとか、あと、お家にお風呂を設置するにはどうしたらいいかというような相談がございましたら、そこは丁寧に説明していきたいなというふうに思っています。 　あと、地域が廃れていくのではないかというお話なんですが、その辺りにつきましても、住宅のところで建て替えの計画がありますので、そこの地域については、少し変化が見られるのかなというふうには思っていますが、実際その地域でお風呂を使われていた方につきましては、またその近くの集える場所で皆さんが交流できるような取組については考えていきたいなというふうに思っています。 112 ◯川端行政経営部長　除却の関係なんですけれども、来年度予定しているのは、除却のための実施設計と、あとボイラーをあそこは有しておりますので、アスベスト調査もちょっと含めて計画をしております。 　ですので、除却については、今のところ、令和７年度に実施の予定としております。 　以上です。 113 ◯竹田委員　その除却に関して、そのボイラーですかね。やっぱりちょっと普通にない施設ですので、予算がやっぱり伴うんだというような話を聞いたことがあるんですが、せっかくですので、ちょっとお聞きしておきたいのは、その若松湯に関しては置けない。 　もう１つ、寿湯ですよね。合っていますよね。そこは今のところ跡地というのは何か計画かなんかしているんですかね。 　というのは、その後ろに今大きな空き地があって、どうやらそこが民間か何かで活用されるというふうにありますけれども、ちょうど寿湯と隣接をするんだろうなというふうに思うんです。 　ただ、寿湯はもともと道路からちょっとポンとへこんだ非常に分かりにくいところにあるんですけれども、これの活用というのは、何か考えられているのか、ちょっと条例と反してしまいますけれども、お願いします。最後にします。 114 ◯川端行政経営部長　除却につきましては、ちょうど裏の開発が見込まれるので、あそこは正面からは大きな重機がちょっと入らないので、後ろからその開発に伴い、後ろを大きい重機が入れられるように協議をしているところなので、そちらが使えれば、コストが少し安くなるのかなというふうには考えております。 　また、跡地につきましては、一応更地にした段階で売却をちょっと予定はしております。ただ、どういう売却ができるのか、正面の入り口の通路が民地になっているところもありますので、どういう形の売却ができるのかは、これからまだ検討をしないといけないのかなというところでございます。 　以上です。 115 ◯大森委員　この説明、廃止の理由のところを読みますと、地域住民の保健衛生の向上と相互交流の場として大きな役割を果たしてきたということですけれども、この役割が果たせたのか、もう必要なくなったんかということを考えますよね。やっぱり地元の方の意見を聞くと、やっぱり残してほしいというふうな声があると。これからいろんな聞き取りもするという状況をお聞きしますとね。 　それから、地域が廃れるんじゃないかというようなお話もありましたけれども、やっぱりこれは相互交流の場としての大きな役割のものとして、引き続き必要ではないかというふうに思うんですよね。 　それなりの役割がこれからなくなっていくとか、それに代わるものをしていこうということで考えておられるなら、もう少し早くから説明するとか。 　これを見れば、修理ができなくなったから、もう潰しますということを書かれているわけですよね。これはもう以前から、もういつ壊れるかみたいな話はずっとあったわけであって、そのときにやっぱりきっちりした方針とか対応とかね。もう動けへんかったから終わりますと、家庭で言うたら、こういうときはもうすぐ買い替えられるようなもんやったら、ぎりぎりまで使ってというなことになるかもしれんけれども、そんな若松湯の代わりになるもようなもんが、すぐできるわけでもないのに、潰れるまで使って、潰れたらもうはい終わりですというようなことのやり方というのは、ちょっと行き当たりばったりで、やっぱり地元の人の理解というのは得られないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その点がどうかということです。 　あと、災害時の利用なんかとかも、もう古くて地震なんかあったら逆に危ないという話かもしれませんけれども、そういうふうなときの利用なんかを考えても、どうなんですかね。その残すという選択肢は。残すというか、何かもちろん活用するという選択肢はなかったのかどうか、ちょっとその点についてお伺いします。 　そういうところも考えながらやっぱり廃止を考えてもらわないと、潰れたから、はい終わりですというふうに言うようなやり方は、行き当たりばったりだというふうに思うんですけれども、その点はどうですか。 116 ◯野中人権推進課長　実際修理ができなくなってからということなんですが、昨年度も修理をしてなんとか続けてきたという経過があります。 　実際、市営住宅にお風呂がない方の取組として、住み替えを、市営住宅が今これからしていくと思うんですが、それが終わる令和６年度までには、実際お家にお風呂がない方については、そのまま引き続き今の３部屋の市営住宅に入っていただけるということで、実際お風呂がない方については、そちらのほうで対応ができるかなというふうには思っています。 　また、災害時についてなんですが、実際その若松湯自体が古くなっていまして、そこがもう耐震もできていなく、そこが被災というか、地震が起きたときに持ちこたえられるかというのはとても心配で、恐らく難しいかなというふうには思いますし、あと湯釜の設備についても老朽化が進んでいるので、そこをなかなかこのまま維持していくのは難しいというふうに判断しています。 　以上です。 117 ◯大森委員　市営住宅のお風呂を、壊れてから利用されているようですけれども、これもやっぱりそう使い勝手がいいもんじゃないですよね。それは大きなお風呂でゆったりと、地域の交流があったほう方がええというのは、やっぱり地域の人の声だと思うんですよね。 　だから、その点を考えると、今の苦労の話も分からんこともないですよね。それも数年前からの話なので、ただそのときに結局はあれですか、潰すという判断でやってきたわけですか。もう修理できへんかったら潰しますというような判断で、もう数年前からずっと続けてきたという判断で、その点では地元の理解というのはどうなんですかね。とか説明とかいうのは果たせてきたというふうに考えておられますか、お答えください。 118 ◯野中人権推進課長　地元の方への説明も丁寧にこれまでしてきていると思いますし、まずは使っている方には、お風呂が入れなくなることがないように、今その３部屋で、なかなか大きな若松湯と違って、確かに入りにくいところはあるとは思いますが、そこは必ずお風呂が入れるような措置については、丁寧に説明してきていたところです。 　以上です。 119 ◯大森委員　地域の人にどうですかと、若松湯の廃止についてどうですかと言うてお聞きすると、やっぱり利用者を含めて、やっぱり残念とか、ぜひ残してほしいという声がありました。 　十分に説明されているということですけれども、代替の施設も含めて考えてもらいたいと、あいぴあ泉南のお風呂なんかも利用できるようなことも含めて、ぜひ対応してほしいということで、それだけちょっと最後に述べておきます。何かあればお答えください。 120 ◯阿児副市長　若松湯がなくなって寂しいというお声があるという御紹介がございました。小さいお風呂よりも大きいお風呂が気持ちいいというのを私も感覚的には、そのとおりだと思います。 　ただ、その声があったということですけれども、何人の方から声をいただいたんかというのが、今御紹介がございませんでした。 　一方、この若松湯が稼働できなくなって、暫定的に市営住宅の３部屋のお風呂を提供しているわけでございますけれども、それに当たって若松湯の利用者の方に、その暫定の市営住宅のお風呂の利用を希望されますかという形でお問合せしましたところ、利用を希望された方が15名、内訳としては、市営前畑住宅にお住まいの方が10名、府営前畑住宅にお住まいの方が５名という状況でございました。 　ですので、その方々に対して、できるだけ手厚くフォローするというのは、今、野中課長が御説明申し上げたとおりでございますけれども、この数に対して、それは残せたり、また新しいお風呂を造るのは、できたらそれはいいことだと思います。ですけど、それはこの本市の状況ではできません。ですので、この対応をしているということでございます。 121 ◯田畑委員長　そのとおりですね。よろしいですか。（「いいですか、じゃあ質問しても」の声あり）もう終わってください。 122 ◯大森委員　１つだけ言わせてもらいます。 　大きな風呂に入った経験とかいうこともあったし、やっぱり行政としては、例えば１人であっても、やっぱり残してほしいという声あれば、僕らも伝えていきたいし、そういうことで、今日も紹介させてもらったことなので、もう絶対そんなもん残さへんかったら承知せんぞという気持ちはありますけれども、それはいろんなことを考えて、判断したいと思っています。 　以上です。 123 ◯田畑委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第20号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 124 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議案第20号は、原案のとおり可決されました。 125 ◯安達道路課長　議案第１号の市道認定のときに、大森委員から御質問がありました上村暮間線の名称の由来についてなんですが、これは町時代から認定された古い路線になりまして、当時新家川に暮間井堰（くれまいせき）という堰があって、そこから名称を取っているということです。 　以上です。 126 ◯山本市長　先ほどの議案第７号の大森委員の討論のところで、人事評価の下位評価が必ず出るというお話がございました。 　こちらの下位評価というところの定義についてをぜひともお聞かせいただきたいんですけれども、といいますのも、新しくつくりました人事評価制度におきまして、分限にかかってくるような、良好ではないといわれる、いわゆる下位評価の部分に関しましては、相対評価ではございませんので、必ずそちらの良好ではないという職員が出るというわけではございませんで、一体どの辺りの部分を下位評価という、下位評価が必ず出るというふうにおっしゃられたのか、この部分を確認のために、反問権になるんでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。 127 ◯田畑委員長　いやいや市長、構わないですよ。もしお時間いただけるのであれば、その辺り、今、山本市長から大森委員の討論の中の部分。 128 ◯大森委員　ちょっと今、調べてまた答えます。 129 ◯田畑委員長　どうしますか。 130 ◯山本市長　ですので、まだ一応御確認をいただきまして、もし変更がございましたら、また。 131 ◯大森委員　間違っていたら訂正もさせていただきます。 132 ◯山本市長　すみませんが、よろしくお願いします。 　私からは以上です。 133 ◯田畑委員長　山本市長から指摘がありましたので、これはほったらかさず、最後まで委員長として責任を持って処理しますので、御報告させていただきます。 　この際、申し上げます。先ほどの大森委員の発言につきましては、後日会議録を精査し、不適切と思われる発言があった場合は、委員長において処理したい、御一任いただきますようお願い申し上げます。並びに山本市長に報告をいたします。 　安達道路課長、もうよろしいですか。 　以上で本常任委員会に付託されました議案の審査は終わります。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため引き続き閉会中の継続調査の申出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 134 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に一任していただきたいと思います。 　以上で、本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして誠にありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に一任していただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでございました。 　　　　　　午後０時１８分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1270_令和６年総務産業常任委員会_本文 === # 令和６年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1270 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯田畑委員長　ありがとうございます。委員各位におかれましては、御多忙の折、御参集いただきまして誠にありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第２号「南部大阪都市計画幡代三丁目・馬場三丁目地区地区計画の区域内における建築物及び緑化率の制限に関する条例の制定について」、議案第５号「泉南市空家等対策協議会に関する条例の一部を改正する条例の制定について」議案第６号「泉南市下水道条例の一部を改正する条例の制定について」の以上３件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、委員会付託事件一覧表としてタブレットに掲載いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、山本市長より御挨拶を頂戴します。 2 ◯山本市長　ただいま委員長のお許しを得ましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。 　田畑委員長、谷藤副委員長はじめ、委員の皆様方には、日頃から市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表します。 　一言だけ、昨日と一昨日と全国市長会というものがございまして、東京のほうに行ってまいりました。その際に、全国防災危機管理トップセミナーという会合に参加をいたしまして、輪島市長と珠洲市長から講演がありました。その時に、様々な方面から御支援をいただきましてありがとうございますという感謝の言葉がございましたので、この場でその言葉を共有させていただきますとともに、現状についての報告の資料を珠洲市長と能登市長からいただきましたので、また議会のほうにも議長、副議長に相談の上、共有させていただければと存じます。 　本日の委員会は、さきの本会議で本常任委員会に付託されました議案第２号、南部大阪都市計画幡代三丁目・馬場三丁目地区地区計画の区域内における建築物及び緑化率の制限に関する条例の制定についてをはじめ、議案第５号及び議案第６号の計３件について御審査をお願いするものでございます。 　何とぞよろしく御審査をいただきまして、御承認たまわりますようお願いを申し上げまして、簡単ではございますが、御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯田畑委員長　委員並びに理事者に申し上げます。質疑及び答弁につきましては、インターネット中継を御覧の皆様に発言者が分かるよう御起立いただきますようお願い申し上げます。 　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定をいたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第２号「南部大阪都市計画幡代三丁目・馬場三丁目地区地区計画の区域内における建築物及び緑化率の制限に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。 5 ◯森委員　市街化調整区域における都市計画税の在り方についてお伺いしたいんですけれども、今回は市街化調整区域における地区計画で、泉南市の運用基準の類型に、幹線道路沿道地域ということで策定されておりますけれども、活用の目的は、幹線道路沿道のポテンシャルを生かし、地域の活性化等を目的とするものということでございます。 　都市計画法においては、市街化調整区域は市街化を抑制すべき区域に定められておって、開発事業や建築行為等が制限されるわけですけれども、都市計画法の許可基準等に適合する内容に限っては、市街化区域と外観上差異のない土地利用が可能となるとされています。 　その適合する内容の１つが、この地区計画の策定ということになるんでしょうけれども、一方、地方税法においては、都市計画税は都市計画事業等に要する費用に充てる目的税として、市街化区域内に所在する土地及び家屋に対して課すものとされておりますけれども、市街化調整区域内においても、市街化区域内に課税することとの均衡を著しく失すると認められる特別な事情がある場合には、条例で課税区域を定めることができるとされています。 　現に、泉南市でも、これは地区計画ではありませんでしたけれども、市街化区域内に課税することとの均衡を著しく失すると認められる特別な事情にのっとって、市街化調整区域で都市計画税を課している実態があります。 　多分、これは私の臆測ですけれども、今回の件に関しては、現時点で当局はこの地区計画に関しては都市計画税を考慮することは、なさっていないと推察いたしますけれども、市税の在り方として、改めて検討する余地はあると私は思いますけれども、いかがでしょうか。 6 ◯市川都市整備部次長兼都市政策課長　私のほうからは、税の細かいところは、また専門のほうで答えていただいたらいいんですけれども、先ほど委員おっしゃられたように、特別の事情というのが前提になると思うんですけれども、今回、地区計画をします市街化調整区域の部分につきましては、本市の地区計画の運用基準上、周辺地域と一体性を求めるものではなくて、十分に周辺の農地等への影響を最小限に図って行うことを大前提としております。 　それからまた、将来的に市街化の見込みがあるかないかというところ、市街化区域への編入があり得るかどうかというところも、１つの特別の事情を判断するマターになるのではないかと思います。 　こちらの幡代三丁目・馬場三丁目地区につきましては、大阪府が定めております市街化区域への編入基準、いわゆる線引き基準というのがあるんですけれども、そちらを満たしているような区域ではございませんので、将来的にもなかなか市街化区域への編入は難しい区域だというふうに考えてございます。 　また、都市計画税は、先ほどおっしゃられたように、都市計画事業等に要する費用に充当することを目的とする税とされておりまして、現在、当該地区周辺におきまして、市街化調整区域に都市計画税を賦課する、特別の事情に該当するような都市計画事業を行ってございませんし、現状、直近で都市計画法の事業認可を取って、事業を行う計画もないというのが、今回上程しております、地区計画の周辺の状況でございます。 　以上です。 7 ◯田畑委員長　細かい部分はいいのかな。どうですか。 8 ◯清野総務部長　地方税法の内容につきましては、今、森委員のほうから紹介いただいたとおりで、ちょっと繰り返しになってしまうんですけれども、地方税法におきまして、今回の市街化調整区域でありましても、市街化調整区域に所在する土地及び家屋に対して、都市計画税を課さないことが、当該市街化区域内に所在する土地及び家屋の所有者に対しまして、都市計画上、課することとの均衡を著しく失すると認められる特別な事情がある場合に限り、条例のほうで市街化調整区域の一部を課税区域として定めることにより、そこに所在する土地及び家屋につきまして、都市計画税を課すことができるとされているところでございます。 　以上です。 9 ◯森委員　市川次長のおっしゃった市街化に編入する可能性がないということなんですけれども、これはそうなんでしょうけれども、これはもう泉南市の見解であって、法的にどうなのかということは別の問題だと思うんですよ。 　現に、今、都市計画税が課税されている地区、市街化調整区域の中で、これも全然市街化に入る見込みなんかもともとないですわね。 　だから、今おっしゃった理屈は、要するに泉南市として取り組まない理由をおっしゃったんだと思うんですよ。ただ、これはやっぱり検討は、税としてするべきだと私は思うんです。 　現に、各地で検討が行われております。大阪でいうと枚方市とか、交野市とか、ほかもあるんでしょうけれども、あと野洲市かな、私の見たところでは、そんなところがもう課税に踏み切っているわけですよね。 　それはそれなりの事情が、泉南市と違う事情があるんかもしれないですけれども、十分に検討した上で課税に踏み切っているわけですよ。 　やっぱり、私はこれ、一応検討はして、課税するならする、しないならしないという結論を出すべきだと思うんです。 　たまたま私が今日ここで話を出したので、それに対応していただいているのはありがたい話ですけれども、やっぱり市税としてどう扱っていくかということは、慎重にというか、この実施に踏み切ったところは、協議会だか委員会だかで協議して、結論を出して、それから府なり、国なりに打診をして、オーケーとは言っていないですけれども、問題はないよと。大阪府も総務省も言うているわけです。 　だから、検討しない理由としては、私は泉南市の理由は非常に弱いと思いますけれども。 10 ◯田畑委員長　どこかちょっと答弁はどうですか。弱い、泉南市のせなあかんこと。答えにくいですか。 11 ◯清野総務部長　今御紹介いただいた枚方市、交野市等の状況も、また調査いたしまして、それぞれの市においてどういうふうな形で、都市計画税が課税されているかというふうなところも踏まえまして、どういったところで課税するか、どういうふうな形で市としての方向というのを検討というか、調査研究してまいりたいと考えているところでございます。 　以上です。 12 ◯森委員　よろしくお願いします。もう実際に検討してみてください。でないと結論は出ないと思います。これは、大阪府の市町村局の答えは、地区計画区域については、特別の事情に該当しないとまでは断じられないと考える。 　つまり、地区計画区域全体のことを言うているんです、大阪府市町村局は。総務省の答えは、市町村が自主的に判断すべきものであり、個々の案件について助言することはできない。やってもやらんでもええけれども、あなた方で判断しなさいよと言うているわけですから、やっぱり泉南市として検討して、判断の結果を私は出していただきたいと思います。 　以上です。 13 ◯田畑委員長　要望でよろしいですか。 14 ◯森委員　答弁があればお願いします。 15 ◯田畑委員長　答弁あればお願いします。なければ要望ですが、なさそうですね。要望として受け止めてとおいていただいて、よろしいですか。ありがとうございます。 16 ◯竹田委員　御指名いただきました。今御指摘いただいた部分は、非常に大事な部分だなというふうに思うんですが、ちょっと関連づけまして、今回ちょっとその質問もしたいなと思うんですが、今回、幡代三丁目・馬場三丁目地区のここが、この間の協議会では物流センターですか、倉庫ですか、今回ここへ進出しますと、そのようなお話があったというふうに思います。 　ここは随分もう長い間、開発するのではないかといえば話が消え、また新たなものが出たら消えというような、そういうのが数年にわたって、恐らくそういう話が出ていた地域というか、場所だというふうに思います。 　そういった意味においては、一番被害とまでは言わないんですけれども、期待をしながら、なかなかここが埋まらなかったという意味においては、地域の住民さんにとっても、今やっと決まったんかなというような、そういった思いがあるんではないかなと、このように１つは思うところであります。 　それで、まず１点お聞きしたいのは、ここへかなり面積からしても大きな物流センターが来るわけなんですけれども、泉南市として期待をされることが幾つかあろうかなというふうに思うんですね。 　まず、それをここへ物流センター倉庫ができるということで、泉南市として期待されること、このことについてお尋ねをしたいわけであります。 　例えば雇用の問題であったりとか、あるいは地域の活性であったりとか、そういった面において、どういうふうな期待をされているのか、その点について１つお尋ねをしたいと思います。 　それともう１点は、ここは場所的に、ちょうど26号線からトンネルを越えて、すぐ和歌山のほうに向かって走って、トンネルを越えてすぐ左側の場所になると思うんですけれども、ここは26号線と面しているんですが、側道がありますよね。ですから、なかなか26号線には、何ていうかな、出るというのが非常に難しいというふうに思うんですが、ちょっとこの頂いている地図を見て、よく分かんないんですけれども、これ要は物流センターになるということは、どれぐらいのトラックが出入りするか分かりません。 　その出入りをした場合、これ、入り口というのは、要は交差点があって左折して、そして岩出線に出るわけなんですけれども、岩出線があって、次の信号の辺りに出入口ができるのかなというふうに勝手に臆測をしています。 　この出入口は一体どこにあるのか、また今既存の交通に対する影響というのは、どういうふうな懸念が考えられるのか、お尋ねをしたいと思います。 　それともう１点、先ほどの質疑の中で、いわゆる税の問題があったわけなんですが、その中で、お答えいただいて、当地域においては市街化調整区域ということで、今後市街化区域への編入というのも、非常にやっぱりこれは困難なんだと。要するに見通しというのがないというような、はっきりしたお話があったわけなんですが、しかしここは、私もそうではありますけれども、誰しもいわゆるこの岩出線、ここのやっぱりいろんな商工業、特に例えば飲食関係であったりとか、そういった張りつきをもって、やはり地域の活性化、泉南市そのもののやっぱり活性化に寄与するのは、やはり一番大きな箇所としては、この岩出線というのは非常に期待をされているわけなんです。 　そうなりますと、今後なかなか市街化区域にならないということであれば、やっぱりなかなかここにそういったものが張りついてくるという可能性は、非常に難しいというような判断になるのか、その点の見解も併せてお尋ねしたいと思います。 17 ◯市川都市整備部次長兼都市政策課長　市として期待していることということで、なかなか私の立場から言えることというのは限られるんですけれども、物流というのは、なかなか雇用を生み出すものではないというのは、御承知のとおりでございます。 　最近、物流も高度化されて、ＡＩを入れたりしてきますと、ますます働く方が減ってきたりするのかなというふうに思いますけれども、大体３桁近くぐらいは雇用が出るという程度かなというふうに、これも完全に想像といいますか、事業者に聞いたんですけれども、ちょっとまだ細かいところまで中の割り振りが決まっていないので、どれぐらい雇用が出るかというのは計算できないということです。 　同規模、同程度でいきますと、それぐらいがマックスかなというふうに思っております。だから、活性化につきましては、４車線道路と４車線道路の交差点でございますので、ずっと都市化され、都市的な土地利用をされずにそのままになっていたところに、今回物流ができるということで、少し市としてのイメージが変わるんではないかなというふうに思います。 　あと、出入口でございますけれども、国道26号の側道から中に入るというのが、ちょっとトレーラーの関係で不可能な状態でございます。26号と岩出線の交差点から、大阪から来ますと左折しまして、途中に出入口を大阪府さんと協議して造るような協議をしておりまして、おおむね了承いただいております。 　それから、逆に和歌山側から入ってくる車、泉南インターチェンジ辺りから来る車につきましては、26号の交差点の１つ手前と、幡代東交差点ですか、あそこを右折して市道牧野幡代線を少し通って進入するというふうな計画になっております。 　当然、この地区計画を決定するまでに、大阪府とか警察とも協議しておりまして、その資料の中では１日最大、大型車が約250台程度入ってくるというふうな予想で、現在の交通量に負荷をかけてございます。 　その際、交通量といいますか、渋滞等に影響はないかというふうな調査もしているんですけれども、その調査の結果では、問題がないというふうな報告を受けておりますし、警察協議のほうも、それで一応完了してございます。 　それから、調整区域の編入、それから活性化ということでございますけれども、市街化区域に編入しないということなんですけれども、少し前に都市計画審議会を３月末に行いまして、この幡代三丁目付近で、もう１件地区計画を打とうとしているところがありまして、都市計画審議会で御説明した内容の資料を、全議員さんに一応配信させていただいておりまして、そちらにつきましては、近々また都市計画審議会のほうで御審議いただくんですけれども、ホームセンターを計画している事業者さんから御提案が出ております。 　その後につきましても、この岩出線の周辺というのは、結構御相談が多い地区でございまして、岩出線は都市マスもやり直ししているんですけれども、泉南インターから周辺地区と岩出線の沿道というのを少し住居系ではない産業、業務、商業系を調整区域の地区計画とか、あと先ほどおっしゃられた都市計画法の調整区域内における開発の許可基準にあったようなもの、そういうものをできるような形で、大阪府との協議もいたしております。 　今後も都市計画マスタープランの改定に合わせて、もう少し地区計画によらない方法もできるようなことを考えていきたいというふうに考えております。 　以上です。 18 ◯竹田委員　どうもありがとうございました。250台ほどのトレーラー等々が出入りするということで、やっぱり多いなという感じがいたしました。 　問題は、あの辺りの交差点は、日曜日は物流センターですので、あまり動かないかなと思うんですが、しかし混雑するときもございますし、結局どちらからもそうなんですけれども、岩出線に入る場合も、あるいは26号線から岩出線に入る場合も、お互いに４車線ということで、かなりやっぱり広い道路になっております。 　結構やっぱり一見したらあれなんですけれども、非常にやっぱり車が混雑してくると、危険な交差点になる可能性が非常にあるなというふうに思います。 　そういった意味においては、もう少しちょっと具体的に警察との安全対策について、そのやり取りのところ、もしお話しできるようなことがあれば、１点お伺いしたいなというふうに思います。 　それと市としては、イメージが上がるのではないかという話があったわけでありますけれども、それも結構かなというふうには思いますけれども、一つ一つ物流センターであったり、あるいは先ほど少し披露がありましたけれども、ホームセンターであったり、そういったものが進出をしていただくというのは、これは非常にありがたい話かなというふうに思うわけであります。 　その中で、今、市川次長のほうから御披歴もありましたけれども、やはりあそこのやっぱり岩出線について、やっぱり出店したい、あるいは進出したい、そういった産業であったり、企業であったり、商業関係であったり、様々なところがやはり、本来はもっと早くから進出したい希望者というのは多かったと思うんです。 　ですから、今も言っていただきましたけれども、今のような感じで地区計画をすることによって、そして、やっぱり地区計画から始めるということは、今日言って明日できないですよね。普通もう何年間かやっぱりかかってしまうと。やっぱりその中で状況が変わってしまって、そして断念せざるを得ないというのは、今までのある意味スピード感の問題だと思うんですけれども、なかなかスピードを持って進出したいけれども、できないというような、こういう環境が今まであったと思うんです。 　ですから、そういった意味においては、今大阪府と協議というふうな形がありますけれども、まずは泉南市の姿勢としては、しっかりとここに来ていただいた限り、お話をいただいた限りには、全力を尽くすんだと、その姿勢を見せていただくことが大事だと思います。 　そして、具体的にどうすればいいのかというのを、しっかりと大阪府と協議を進めながら、しかもスピード感を持ってお願いしたいなというふうに思います。 　先ほども答弁がありましたけれども、改めてこの点について少し決意も込めてお話しいただければなというふうに思います。 19 ◯市川都市整備部次長兼都市政策課長　安全対策でございます。今聞いておりますのは、ガードマンを張りつけるというふうなことを聞いてございます。交差点から進入しまして、施設内に入るところに、一応常時付けるというふうに聞いてございます。 　あと、道路にはしなくても、退避場のようなものを自分のところで土地を確保して設けるというふうなお話も聞いてございます。安全対策については、そのような形のことを考えているというふうに聞いております。 　また、図面につきましては、ちょっとまだ今開発の事前協議の段階でございますので、お見せするというか、御披露できるところがあれば、またちょっとこれは審査指導課になるんですけれども、それはちょっとまた協議したいと思います。 　それから、スピード感というところでございますけれども、今回の物流につきましては、今手元に残っている情報ですと、令和３年６月に物流をやりたいというふうな御相談があったと。 　それから、その次の年、令和４年６月ぐらい、ちょうど今から２年ぐらい前から、地権者さんの取りまとめ、説明が地元の役員さんに当たり出したということを聞いています。 　市としては、進捗を受けて御提案いただく前の段階で、取りあえず図面を出してくださいということで出していただいて、去年の夏ぐらいから大阪府さんと協議して、着々と都市計画の制度に沿って協議を進めてまいりまして、令和６年１月に審議会で御説明して、今年３月の都市計画審議会で承認を得て、今、事業者のほうは大阪府、調整区域ですので、許可権が大阪府にありますので、そちらのほうに書類を出して、事前協議しているというふうな状況です。 　ほかにもたくさん御相談いただいていまして、結構どういうふうにしたらうまくいくかというのを、都市整備部の中でいろいろな方法を考えつつ、後々のトラブルというのが一番怖いですので、慎重に、できるだけ開発の行為に当たる前に、問題を解決するような方法を事前に取っていまして、そこでちょっと時間がかかるというのは、逆にいいますと、開発の許可が下りてからスムーズに進むように、前段階でできるだけ、決着を付けていくというふうな状態ですので、その辺はできるだけゴールが短くなるような方法を考えて、部内で調整しているところでございます。 　あと、地区計画によらない方法として提案基準というのがあるんですけれども、そちらも大阪府さんの提案基準ですけれども、市のほうから、こういうふうに変えてくださいというふうなお話にいっていまして、審査指導課のほうから、ちょっとその辺りの説明をしてもらいます。 20 ◯中川審査指導課長兼広域まちづくり課長　私のほうからは、４車線道路と今、泉佐野岩出線とか国道の26号線とかという中の市街化調整区域内におきまして、できる基準というのがありまして、大阪府のほうと御相談をさせていただいております。 　以前、一昨年までは敷地規模でいうと3,000平米までの敷地までしか開発とかができない基準でありました。あとは飲食店とか、小売店舗とか、事務所等しかできなかったところを、一昨年大阪府のほうと協議いたしまして、敷地規模を5,000平米まで拡大できるようにということでお願いをさせていただいて、あと、小売店舗以外の店舗、卸売業とかの店舗についても、可能になるようにということ。 　あと、工場も一定規模の工場についても可能になるようにということで、御相談を差し上げまして、令和４年12月26日に基準の改定をさせていただいて、大阪府のほうから了承をいただきましたので、ホームページに公表させていただいておりますので、一定5,000平米という敷地につきましては、5,000平米以上であれば、地区計画の活用をしないといけないと。 　5,000平米未満であれば、開発許可の基準で、一定の条件をクリアすれば、開発とかが可能になるということになりますので、一定時間はかかりますけれども、地区計画の時間を費やすほど、今先ほど市川次長からありましたけれども、２年とか、そういうタイムラグではなくて、もう少し短い期間で協議ができて、開発の手続ができるという基準でありますので、我々のほうも審査指導課としても、そういうことで、どういうふうに市街化調整区域を活用して、沿道の利用を活性化できるかということについては、一定の大阪府との協議もさせていただきながら、活用に向けて手立てを講じているということでございますので、御理解いただけますようよろしくお願いいたします。（「もういいです」の声あり） 21 ◯田畑委員長　もういいですか。 22 ◯大森委員　まず、具体的に大分進んできているようですけれども、ここに倉庫を建てる事業者名とかいうのは、もう公表できるんでしょうか。それが１つです。 　それと、今後の計画で、例えば条例が制定されれば、いつぐらい完成の予定が見込まれているとか、そういうことが分かれば教えていただきたいと思います。 　それと、進出企業に対する優遇措置があれば、どんなふうな形でされているのか、お答え願いたいと。 　それから、緑化率の制限ですけれども、20％以上ということですけれども、これも本当に長い目で見れば、緑化率を高くしていくということが、この地域、そういうことではもともと緑の多い地域ですけれども、ＣＯ２の排出を減らしていくとか、それから環境のことを考えると、やっぱり緑化率は高いほうがいいというふうに思うんですけれども、ちょっと今泉南市が決めている20％以上というのは、全体から見てどういう値にあるのか、もう少し高い値を設定しているところがあれば、そういうところもあれば教えていただきたいと思います。 　それと、緑化率の計算方法、前回なんかいろいろ説明していただいたと思うんやけれども、なかなか難しい計算方法というか、20％判断するのは難しいかなと思うけれども、これは違反した場合、どんなふうなこの対応があるのか、その点についてお答えください。 23 ◯市川都市整備部次長兼都市政策課長　まず、事業者名でございます。センターポイント・ディベロップメントという会社がございまして、こちらは、三菱ＨＣキャピタル系の会社でございます。 　そちらのほうが、今回造る倉庫の特定目的会社といいますか、ＣＰＤとかＳＰＣとか言われるんですけれども、そういうような会社をつくって運営に当たるというふうに聞いてございます。 　順調にいきますと、完成の予定が令和９年度中、今目指しているところは、令和10年１月を目指しているというところなんですけれども、ちょっと建物が相当大きいので、時間がかかるのかなというふうに聞いてございます。 　あと、優遇の件はちょっとお願いしたいと思いますので、緑化率についてですけれども、緑化率は今回20％ということにしてございますけれども、都市緑地法の限度というのが25％というふうに決められてございまして、大阪府等々のみどりの大阪推進計画でも20％程度というふうにいわれています。 　市としても20％程度が妥当じゃないかということで、極端に言いますと、お金を出して買われた土地の20％に緑を植えるというのは、企業にとっては相当な負担になるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、周辺との調和も考えまして、緑を植えていただくということで、市としては20％をお願いしているというところでございます。 　この20％の緑化なんですけれども、今回条例にも書いていますけれども、建物を建てるときに建築確認を出します。その際に、緑化計画というのを、緑化率が定められているところは一緒に出してもらわないといけないと。 　その緑化計画を承認するのと同時に、建築確認を通していくというふうな形になります。完成したら、その緑化が完成しているという検査をして緑化がちゃんとできていますという報告を付けて、建築確認と一体的に、市でいいますと、その地区計画の届出と審査を一体的に行います。 　時期が悪くて植えられない場合とかは、特段の申出書のような、一応緑化に関する届け出のマニュアルみたいなものをつくってございまして、審査してきっちり行うというふうな形にしてございます。 　緑化率については以上でございます。 24 ◯西本連携戦略課長　そうしましたら、私のほうからは、優遇措置につきまして御説明させていただきます。 　企業立地促進条例に基づきまして、今回の開発が対象になるかと考えられます。主なものとしましては、立地促進奨励金ということで、固定資産税、これに対しまして２分の１を５年間交付しますというものがあります。 　今回ですと、最大2,000万円、年間交付できますので、５年間で１億円の優遇があるということになります。それ以外も雇用であるとか、水道料金の奨励金がありますけれども、詳細がまだまだ定まっていませんので、またそれは確認しながら確定していきたいと思います。 　以上です。 25 ◯市川都市整備部次長兼都市政策課長　少しどういう罰則かというふうな御質問もありましたので、この緑化率については、条例の第８条、緑化率の最低限度というところで定めてございます。それに対しまして、条例の中の罰則規定の第11条の２項第８条の規定に違反した場合における当該建築物のという辺りで、一応罰金を取るというふうな形になります。 　罰金を取るということになりますので、こちらの条例につきましては、大阪の検察庁と協議を行いまして、妥当かどうかというふうな審査をいただいてございます。 　以上です。 26 ◯大森委員　まず１つは、企業が進出する中のお話を、説明の中でやっぱりインターチェンジが近いとか、それから、幾つもそういう業者が集まってきていることとか、そういう条件が整ってきたということもあるんかなというふうに思うんですよね。 　それで見た場合、優遇措置、それは企業に来てもらって本当にうれしいことなんですけれども、一方やっぱりこれから金額、総額どれぐらいなるか分かりませんけれども、2,000万円の固定資産税の減額、５年間は多分そういう措置はされるだろうという予測ですかね。 　だから、優遇措置があるから来てくれるということで、引き続きこれをしていくのか、もっともっと優遇措置して強めていって、企業に来てもらうようにしていくような政策を取っていくのか、その辺のこととかいうのは、もう検討とか考えて、もう泉南市の将来に関わることなので。 　それから、いかにして税収を増やしていくかということも大事なことなので、ちょっとその辺のことを考えておられれば、お答え願いたいというふうに思います。 　それと、緑化率については企業への負担が多いと。もちろんよく分かるんですけれども、長い目で見た場合に、企業のそのイメージアップにもつながることなので、泉南市だけ、できれば野心的な目標を持って25％とかやってほしいなというのは思うんですけれども、これはちょっといろんな近隣の状況とか、流れを見ながら、できるだけ緑化率も引き上げてもらうようなことを考えてもらいながら対応してほしいと思うんですけれども、この２点、お答えください。 27 ◯西本連携戦略課長　年間2,000万円の優遇措置ということなんですけれども、こちらになりますとかなり大きな建物でないと、なかなか要は4,000万円の固定資産税の場合が2,000万円ということになりますので、現段階でいいますと、現在５社を指定しておりますけれども、そこまでの固定資産税がかかっているところはないというのが現状です。 　ですので、これは今回どれぐらいのものが建つかによって違ってくるのかなと思っています。 　あと、優遇措置をもっと手厚くするのかという点なんですけれども、やはり他市さんも立地については、かなり力を入れているところも多くありまして、いわゆる都市間競争といいますか、その辺でやはり何か魅力がないと、なかなか来てもらえないというのが実際のところです。 　ですので、今回議会の一般質問等でも、ホテルにつきましても御質問をいただきましたけれども、やっぱりそういった部分で、できるだけ事業者さんが進出しやすい環境というのは整えていかなければ、来てもらわないとなかなか税というのは入ってこないというのが現実ですので、その辺はしっかり他市等の状況も見極めながら、できるだけ市にとっていい形で考えていきたいと考えています。 28 ◯市川都市整備部次長兼都市政策課長　緑化率の件でございます。 　大阪府下で目標にしている緑化率というのが、府下で40％緑化というふうな目標がございます。ちなみに泉南市域で計算をした緑化率というのは緑被率です。緑で覆われている面積の計算をしたんですけれども、泉南市は６割ぐらい緑があります。 　ですから、大阪府内の他の市町に比べましても、かなり緑が多い状況でございますので、立場的には20％というのが基本となっていますので、20％が最大限度になるのかなと考えています。 　それ以上は、なかなか負担を求めるというのは、やっぱり実際にいろんな協議をしていますと、緑を中心に企業をといいますか、会社を起こすというふうなものであれば、なかなか緑化も進めやすいんですけれども、土地利用の計画を進めていくと、その緑を取るために、駐車場の位置がとか、建物の位置がというふうなことも出てきます。 　屋上緑化とか、壁面緑化とかいうところも踏まえて最低限20％は守ってほしいというふうな指導といいますか、調整をさせていただいていまして、20％で何とか進めていけば、泉南市は60％ありますので、十分緑を感じていただけるような緑施策というのが保全といいますか、確保できるんじゃないかというふうに思っております。 　以上でございます。 29 ◯大森委員　いろんな努力をされているということはよく分かりました。 　一方、都市間競争なんかでいえば、やっぱり財政力があるところは、そういうことは幾つもできてくるわけで、泉南市なんかの場合は、そういう部分では苦労されているとは思うんですけれども、一方、企業は来たけれども、なかなか地元のほうにその還元がないんじゃないかみたいな意見もやっぱり聞くことも少なくありませんので、ぜひその辺のところも検討してもらってやっていただきたいと思います。 　緑化率についても、今苦労されているお話がありましたけれども、泉南市のまちづくりとか、将来どういうことをしていくかということで考えれば、緑が多いほうというのは分かりましたけどもね。何を売りにするかとかいうようなことを考えれば、もっともっと緑が増えたって別に問題はないんかなというふうに思います。 　もちろんそんなことも検討してもろうていることだと思いますけれども、ぜひそういうところも含めて考えていただければというふうに思います。別になかったいいです。 30 ◯田畑委員長　要望でよろしいですか。（「はい」の声あり）ほかにいいですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 31 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議案第２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号「泉南市空家等対策協議会に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 32 ◯大森委員　前回の協議会で、特定空家の件数とか、いろいろお聞きしましたけれども、別に泉南市だけのことでなくて、やっぱり全国で、この空き家対策にもう苦労されているわけですけれども、この空き家対策計画を見せていただくと、いろんな対策が取られています。 　その対策の１つとして、空家等データベースを有効に活用できる仕組みを検討する必要がありますというふうに言われているんですけれども、これはどんな具合に今進んできているのか、お答え願いたい。 　それと、特定空家なんかで、危険やから更地にするとか、なんか手を打ってくださいという指導とかをしていくわけなんですけれども、それがちゃんと対応、所有者がいなくて対応ができないとかいうことも含めて、泉南市がその代わりに代替執行みたいな形で進めていったやつはあったんですかね。 　ちょっとあったらその件数とか、それから今後そういうのも増えてくるんじゃないかと。もう空き家自体が増えてくるので、そういう特定空家も増えてくるかと思いますけれども、増加に対してどんなふうな対策を考えておられるか、お答えください。 33 ◯大植住宅公園課長　空家対策計画に記載しておりますデータベースの有効活用についてですが、このデータベースは自前で、この空家対策計画に位置づけられた空き家です。計画策定が令和４年になるんですけれども、その時点で空家等とみなされるものが四百数十件ありました。 　そのものに対しまして、全てのものではないんですけれども、日々市民の皆様であるとか、周辺の方から通報のあった空き家については、これまでの経過をデータベースとして管理しておりまして、その時点での対応状況であるとか、空き家の状況を記録することで、データベースとして活用しております。 　次に、特定空家の指導に関しましては、現在のところ代執行として行った事例はございません。令和６年度で代執行の費用を予算計上しておるものなんですけれども、これについては空き家について特定空家相当となっておりまして、所有者が不在ということで、代執行の予算を取りまして、現在計画しておるところなんですけれども、そちらのほうも今ちょっと業務のほうを進めておるところでして、特にその業務を進めるに当たって支障がなければ、除却までの代執行を本年度予定しておるところでございます。 　空き家の増加に関する取組なんですけれども、ソフト面でいいますと、もう広報紙に空き家に関する啓発の記事を載せることであったり、あと官民連携のほうは以前からやっておりまして、その協定先の企業さんに空き家の相談会であったり、空き家を有効活用するに当たっての利用者とのマッチングであったり、そういったことを様々あるんですけれども、そういうことで空き家の抑制のほうに努めております。 　以上です。 34 ◯大森委員　空家計画のこの概要版の資料を今見ているんですけれども、それによると、平成29年３月の時点で、市内の空き家総数は637件ということで、今令和４年で四百何件とおっしゃったけれども、二百何件ほどは解決したということになるんですかね。 　それと、この空家等データバンクを活用しながら空き家バンクの登録は今ゼロということでしたよね。せっかくこういうデータベースがあるなら、なんか、その結びつけてバンクの活用とか、バンクを増やしていくとかいうようなことでの新しい展開というのは考えられないのか、お答え願いたいというふうに思います。 　それと、空き家の除却、令和６年度で予算計上されているということですけれども、件数とか、１件の費用はどれぐらいかかるんですかね。除却した後、平地になるんですか。平地というか、更地になるんですかね。 　更地になったときに、またその活用ですよね。地域の人とどんなふうな活用をするとか、御近所の皆さんのやっぱり意見も聞きながら、更地にしてずっと置いておくということになるんですかね。あと所有権なんかはどんなふうに、泉南市になるんですかね。ちょっとその辺のところの除却した後の計画というか、進捗というのについてお答えください。 35 ◯田畑委員長　１つ目は、空家バンクの新しい展開でいいんですか、質問は。 36 ◯大森委員　空き家バンク。最初のやつは件数が減っているのはどうかということです。 37 ◯大植住宅公園課長　まず、１点目の空き家の件数でございますけれども、委員がおっしゃられましたその六百数十件といいますのは、調査対象の建物の件数になるかと思います。すみません。ちょっと今その概要版が手元にないもので。 　それに対しまして、先ほど申し上げました現在の空き家の総数なんですけれども、調査対象のうちこの全ての空き家を実態調査しまして、その中で空き家として判断されるものが400件、計画策定時点では445件という形になっております。 　２点目なんですけれども、空き家バンクの登録件数なんですけれども、現在のところゼロ件となっております。この空き家バンクの活用に当たっては、毎年送っております税の納入通知書のほうにも、この旨を記載した記事のほうは掲載しておるんですけれども、なかなか活用が進んでいないところでございます。 　理由については定かではないんですけれども、そこまで利活用するに当たっても、一定空き家の整備が必要であることから、費用を伴うことも考えられるでしょうし、まだこの制度そのものも皆様に十分周知されていないところもあるかと思いますので、その辺りは継続して周知のほうに努めてまいりたいと思います。 　本年度上げております除却費用のほうなんですけれども、件数のほうは１件でございます。この空き家は、相続放棄されておりまして、所有者がいないということで、不在者財産管理人制度を活用しまして、裁判所に選任を申し立てて、処分をしていくことになるんですけれども、売却までいきますと、その費用についてはこの代執行でかかりました経費に充てることができるんですけれども、所有権そのものは、もう市に移るというものではありませんので、その後の活用については、この代執行を進める中で、市のほうでできるものがあるのかどうかも含めて、ちょっと考えてまいりたいと思います。 　以上です。 38 ◯田畑委員長　大森委員、まとめてください。 39 ◯大森委員　今、特定空家は何件あるんですかね。年間、いやそれは空き家の数です。特定空家、だからもう危険やなと、危ないなというやつがどれぐらいあって、もう大変な作業やと思うけれども、年に１件のペースで、もう今おっしゃったように相続関係者を調べたりして、持ち主おれへんというところまで確認しながらやから、大変な時間と労力がかかって、除却して更地にして、そんな売れるかどうかも分かれへん。 　例えば売れるにしても、今言うたように、隣近所の意見も聞く必要もあるだろうし、なんか、その地域の環境にふさわしくないようなものができたら、近隣の人はやっぱり迷惑やろうしね。 　だから、そういうことを考えると、本当に大変なことやと思うんやけれども、法整備も進んでいっているんですかね。所有権がどうなるかよく分からへんとおっしゃっていたけれども、ちょっとその辺の対応なんかはもう難しい、困難さがいっぱいあるんじゃないかと思うんやけれども、ちょっとその辺のところをお答え願いたいというふうに思います。 　空き家バンクについては、税の通知のときになんか、その資料を入れるというふうにおっしゃっていたけれども、それは空家等データベースなんかで見て、この人は該当という人に送っているわけですか。それともなんかそういうこの人にということで、どういう人が対象か分かりませんけれども、空家等データベースなんかに入れながら、この人にというところに、そういう通知を送っておられるということですかね。ちょっとその辺のところも、もう一度説明してください。 40 ◯大植住宅公園課長　１点目の特定空家の抑制についての取組ですが、件数のほうなんですけれども、現在、特定空家の件数は２件あります。 　令和５年に空家等対策協議会を開催しまして、その時点で危険な空き家、特定空家相当のものについて協議しまして、その結果、その４件についても今後特定空家に指定する。（「４件ですか」の声あり）はい。今のところ２件なんですけれども、プラス４件を認定予定でして、それを認定しますと６件という形になります。 　抑制に関する取組については、日々空き家管理をしていく中で、危険な空き家に限らず、植木が伸びているであるとか、周辺に悪影響を及ぼしている空き家については、主には市民の皆様からの通報に基づきまして、その内容を確認しまして、所有者の方への是正の通知をすることで、それ以上悪くならないようにするような形で対策はしております。 　あと、空き家バンクの啓発のほうなんですけれども、納税通知書のほうは、市内の固定資産税を所有している方については、納税通知書を全て送りますので、その方を対象としまして、同封しておりますので、特定の方に送っておるものではございません。固定資産を所有しておる方については、全員空き家バンクのチラシを送付しまして、皆様にお願いしておるところでございます。 　以上です。 41 ◯田畑委員長　周知するためね。 42 ◯古谷委員　せっかくなんで、ちょっと一言質問させていただきます。 　空き家バンクのこれ泉南市の力の入れ方が、不動産業界から地元の不動産業界から、あまり積極的にやっていないんじゃないかなと、土地単価がやっぱり低いんですよね。それで取得しても不動産取得税とかいうかなりの金額がかかるわけなんですよ。そういう部分で、いろんな解体していろいろするとお金が高くついてくると。 　だから、メリットがないんですよね。そこで人口消滅じゃないけれども、人口を入れるための単価でやったら数字が合ってこないんですよね。それが根本的な原因で、不動産業界とか関係会社のほうからみんないわくは、もうちょっと思い切った策はできないのか。この協議会に変更とか、そういった部分で、空き家がこういうふうに増えているところに対して、例えば購入したりしたら、もっとメリットが、税金をやるとか、不動産取得税を安くするとか。 　本当に一体として、官民一体と、先ほどの答弁で言っていたんですけれども、もっと思い切った協力が必要じゃないかなと。どちらかというと業界が冷めているんじゃないかなと。 　例えば和泉市とか、堺市とか比べると。その辺の策は必要じゃないかなと思うんですけれども、今後のこの協議会とか、こういうことについて、泉南市としてのそういう空き家対策のもっと力の入れようですよね。今後考えをお聞かせ願いたいと思います。 43 ◯山本市長　この空き家バンクに関しましては、泉佐野市と比較をしますと、泉佐野市は結構成約件数が多いんですけれども、例を出しますと、泉佐野市がその空き家バンクに登録をされているその空き家を買った場合に、一定程度のインセンティブがあるという制度を私も存じています。 　ただ、要は空き家バンク自体、私が市議会議員のときから始めたものですけれども、長年にわたって登録件数がゼロ件というところですので、検討して、今議員が御指摘のような、検討してできるんであればやるし、できないんであればもうゼロ件が何年も続くんだったら、僕はやる必要ないと思っています。 　そこの１つの判断、もう判断の潮時なのかなと、一定程度思っています。ですから、そこら辺の空き家バンクをどのようにしたら、うまいこと皆さん登録いただけるかというのは、宅建業界さんを含めて、関係の団体さんとも意見交換しながら、うまいこと中古物件の流通に何らか、行政が協力できないかというところは、ちょっと一定程度検討していきたいと思います。 44 ◯古谷委員　ありがとうございます。市長が一番詳しいかなと思っていて、この質問をしたんですけれども、僕はもうぶっちゃけた話、泉佐野市が出たんですけれども、税金、購入したらかなり安くするとか、解体費用をもう半分負担するとか、ちょっと物価高も重なってきているので、ちょっと思い切った策をやるだけやってほしいなと。 　そうすれば、市場も回転すると思いますし、不動産業界も力を入れていくんじゃないかなということで、一言要望としてお願い申し上げます。 　以上です。 45 ◯竹田委員　空き家バンクを僕もちょっと聞きたい部分あったんですが、今ので結構だというふうに思います。 　特に空家対策計画の中のアンケートでは、要するにこれを活用しますかどうかも確かあったと思いますし、なかなか人も難しいんではないかというような、そういった答えが確かあったなというふうに思っていましたので、するならする、しないならしないで、やっぱりどっかできちっと判断基準を持つことが必要かなというふうに思います。 　私がちょっと確認でお聞きしたいのは、今回条例のいわゆる法律が改正されたということで、それぞれ条文が変わって７条から８条、６条から７条と変わっておるわけなんですけれども、改めてこの空家等対策協議会に関する条例をちょっと見せていただきました。 　その中で、第３条、組織で協議会は委員10人以内で組織するということで、今たしか５人か６人ぐらいの委員さんかなというふうに、その認識であるんですが、そこで委員の構成が次に書いているんですが、１番として地域住民と、そして２番目に市議会の議員というふうに書いていただいているんですが、この協議会に議会の議員が参加した覚えがないんですが、これはあえて外されているのか。 　それか、これ議会の中で何か申し合わせで、これ議員を入れていないのか、ちょっとそれを改めて確認したいなというふうに思います。 　というのは、こういうふうに条例をそのまま見ると、市議会の議員と書いていますので、当然やっぱり一般の方が見られたら、議員は入っているんだという認識をすると思うんですね。 　ただ、書いているから絶対入れらなあかんということでも多分恐らくないんだろうというふうに思いますし、組織の構成員のうちの１人として、こういう方も入るんだという認識かもしれませんけれども、この点ちょっと確認をお願いしたいと思います。 46 ◯大植住宅公園課長　空家等対策協議会についてですが、委員がおっしゃられますように、協議会の委員のほうが10人以内で組織するとされておりまして、現在のところ、市長を含めて６名の委員を委嘱しております。構成としましては、市長、大学教授、弁護士、土地家屋調査士、建築士、一般市民の方となっております。 　御質問の市議会議員についての委嘱についてなんですけれども、規定はしておるものの、この協議会設置時点から議員の皆様に委嘱した実績はありませんでして、その理由については定かではないんですけれども、対策計画を進める中で、この協議会の委員委嘱についても、この条例で上げられている方の中から必要な方の委嘱をまた考えてまいりたいと思っております。 　以上です。 47 ◯竹田委員　市、あるいは行政が組織するいろいろな専門の協議会、あるいは委員会等々に議員が中に入るということで、これまでも改革の１つとして、要はもうこれは議員はやめようじゃないかということで、やっぱりどんどんやめてきた経緯もあるのも事実だと思います。 　ただ、今回これ、空家等対策協議会ということで、今後空き家も相当増えるだろうということも予想され、あるいは議員さんの中では毎回一般質問しながら、やっぱり相当これに力を入れられている議員さんもいらっしゃる。できれば、積極的にやっぱり入りたいという方もいらっしゃるかなというふうに思う部分もあります。 　また、こういうふうに条例をパッと見たときに、市議会の議員と書いていますから、これは当然入っているだろうというふうにやっぱり認識される場合もあると思うんです。 　ですから、その辺どうするかというのは、少しそちらのほうで、今後のこととしても検討いただいて、議会の中では検討いただいて、もしも必要ないんでしたら、もう条例から外してしまえばいいだろうというふうに。 　確かに、その上位法、法律のほうでは市議会議員もこの組織の中にたしか入れるというのは、その一文はたしかあったと思いますので、それを持ってきて、この条例の中に入れているのかなというふうには理解するんですけれども、今お話ししたようなことをひっくるめて、少し検討していただいてもいいのかなというふうに思いますので、またお願いしたいなと思います。 　以上です。 48 ◯田畑委員長　ありがとうございます。一応要望という形でよろしいですか。 49 ◯竹田委員　入れろとも入れるなとも言うていません。 50 ◯田畑委員長　分かりました。ありがとうございます。ほかによろしいですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論ありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 51 ◯田畑委員長　異議なしと認めます。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号「泉南市下水道条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 52 ◯大森委員　この案が出た理由です。毎月徴収から隔月一括徴収ということで、利用者にはどういうメリットがあるのか、デメリットがあるのか。徴収する側ですよね。大阪広域水道企業団にはどういうメリットがあって、デメリットがあるのか。ちょっとどういう経過の中で、こういう制度の変更が提案されたのかということが１つですよね。 　２か月分になると、費用が増えるということで、払えないとか、払うのが大変という人も出てくるんじゃないかという心配もあるんですけれども、その点、どんなふうに考えたらいいんでしょうかね。 　それと、水道料金を滞納した場合は、水道を止めることも今あるんですか。それはないんですかね。最近は止めるようになったという話も聞いたりして、昔は止めていなかったと思うんです。ちょっとその辺のところの経過を教えてください。 53 ◯鵜戸下水道課長　まず、なぜ提案するのかというところなんですけれども、これについては、３月議会のその他案件として報告させていただいておりまして、内容的には同じ内容になるんですけれども、例えば大阪広域水道企業団と統合している13の水道センターは、それぞれ統合前の運用を承継して業務を実施し、多くの業務については独自の運用を行っており、業務の集約化や効率化を行うことが難しい状況になっておるところです。 　そこで、企業団では、利用者サービスの向上、業務の標準化、効率化、スケールメリットによる費用抑制の取組を行っていくこととしておりまして、その取組の中で、水道料金徴収業務において料金の検針、徴収周期や支払期限の統一など、業務を標準化するというところです。 　泉南市としましては、その水道料金のシステムを令和７年４月に統一することになっております。企業団のほうには令和６年３月１日に規則のほうで改定しまして、それに伴いまして、うちのほうも条例改定する必要があるというところで、今回上程をさせていただいております。 　あと、メリット・デメリットというところなんですけれども、一応これを統一するというところで、企業団の試算としまして、13団体で3,000万円の効果額があると。泉南水道センターでは3,000万円、本市のほうでは大体80万円、年間効果額がある、その辺がメリットになるのかなというところです。 　デメリットにつきましては、先ほど委員がおっしゃった、隔月検針、隔月徴収というところで、毎月徴収していたところが倍になるというところで、そこにかかる負担といいますか、市民さんの負担というんですか、滞納というのが出てくるのかなというところなんですけれども、そういうところについては、分割納入等柔軟な対応をしていくというところを聞いております。 　あと、水道料金を滞納するというところになれば、一応督促状を送ったり、分割納入とかという相談はさせてはいただいておるんですけれども、それでも納入していただけないというところについては、一旦止水栓を止めて、水道停止をすることがあるというふうには聞いております。その後、当然納入していただくと開栓するということです。 　以上です。 54 ◯大森委員　効果額が80万円程度ということで、もう少し大きな効果額があるんかなというふうに思っていたんですけれども、一方で、やっぱり２か月ごとになることにより高額になる影響もやっぱり心配されるということは、おっしゃったとおりだというふうに思いますので、ちょっと様子も見ながら、これで本当に滞納が増えたりとかいうようなことがあれば、また検討してもらうということで、その辺のことは柔軟に対応していただきたい。 　本当に不景気とか、今物価高とかで、暮らしが大変なので、滞納の人が増えてこないかということも心配なので、そういうことも含めて柔軟な対応を、ぜひまたこれ広域水道企業団のほうに言わなあかんことだと、言うていただくことだと思いますけれども、ちょっとその辺のことを言う機会があったら、ぜひ言うていただきたいと思います。 　以上です。 55 ◯田畑委員長　要望でよろしいですか。（「はい」の声あり） 56 ◯鵜戸下水道課長　すみません、先ほどの答弁の中で、その効果額で泉南水道センター、30万円と答弁したみたいですが。 57 ◯田畑委員長　3,000万円と言うたで。 58 ◯鵜戸下水道課長　3,000万円と言いましたか。 59 ◯田畑委員長　言った。 60 ◯大森委員　80万円と聞こえた。 61 ◯田畑委員長　違う、こっちの効果額が80万円ということやろう。向こうが3,000万円あるが、ごっつい効果額が出てまんねや。 62 ◯鵜戸下水道課長　13団体で3,000万円で、泉南水道センターで300万円。 63 ◯大森委員　3,000万円や。 64 ◯鵜戸下水道課長　3,000万円と言ってしまったんですが、それは300万円です、水道センターでは。 65 ◯大森委員　80万円と聞こえた。 66 ◯鵜戸下水道課長　下水道としては80万円です。13団体全体で3,000万円の効果があって、泉南水道センターでは300万円です。 67 ◯田畑委員長　300万円ですね。 68 ◯鵜戸下水道課長　はい、すみません。 69 ◯田畑委員長　300万円やって。 70 ◯大森委員　僕も80万円と言うたけれども、訂正してください。 71 ◯田畑委員長　訂正しておきますね。分かりました。 72 ◯竹田委員　80万円というのは下水の話やわな。 73 ◯鵜戸下水道課長　80万円は下水道は80万円の効果があります。すみません。 74 ◯田畑委員長　ほかによろしいですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はございませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 75 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本常任委員会に付託されました議案の審査を終わります。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申入れについてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申出を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 76 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申出を行うことに決定をいたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に一任していただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただき誠にありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に一任していただきますようお願いを申し上げます。 　これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでございました。 　　　　　　午前１１時１９分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1272_令和６年総務産業常任委員会_本文 === # 令和６年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1272 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯田畑委員長　皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、御参集いただきまして、ありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第３号「動産の買入れについて」、議案第６号「大阪広域水道企業団の共同処理する事務の変更及びこれに伴う大阪広域水道企業団規約の変更に関する協議について」及び議案第９号「泉南市企業立地促進条例の一部を改正する条例の制定について」までの以上３件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、委員会付託事件一覧表としてタブレットに掲載しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、山本市長から挨拶を頂戴します。 2 ◯山本市長　委員長のお許しを得ましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして御挨拶申し上げます。 　田畑委員長、谷藤副委員長をはじめ、委員の皆様方には、日頃より市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜り、ありがとうございます。 　本日の委員会は、さきの本会議で本常任委員会に付託されました議案第３号、議案第６号、議案第９号の計３件について御審査をお願いするものでございます。何とぞよろしく御審査をいただきまして、御承認賜りますようお願いを申し上げ、簡単ではございますけれども、御挨拶とさせていただきます。よろしくお願いします。 3 ◯田畑委員長　それでは、委員及び理事者に申し上げます。質疑及び答弁につきましては、インターネット中継を御覧の皆様に発言者が分かるよう御起立いただきますようお願い申し上げます。 　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定をいたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第３号「動産の買入れについて」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 5 ◯森委員　この一般競争入札の議案については、当然ながら、一般競争入札は適正に行われて、それについて疑義は当然ございません。 　ただ、私のあくまでも個人的な感想として、この前も申し上げましたけれども、この入札結果はパッと見、異様であると。だから、数字を入れたのは１社だけで、しかもその落札金額は、予定価格から40％もダウンして2,000万円余りの落札減が出ているということなんですけれども、それについて答弁は要りませんよ、当然要りません。どういうことかなと思って、私も仕様書をくまなく拝見しました。 　やっぱりこれは契約後の作業が非常に、何ていいますか、難しい。私にはそっちの方面はあきませんので、想像もつかない。しかも期限が今年度内ということで、これは単なる動産物品の購入ではなくて、ほぼ工事物件みたいな話だろうと思うんです。そこで、その契約後の工程を御説明ください。 6 ◯岡崎デジタル推進課長　契約後の工程というところでございます。今回の議会で御承認いただきました後、契約締結、その後契約事業者とパソコンの設定等の要件の調整を行った後、配置する各課、それから出先機関等に配置を行っていくというようなスケジュールになってございます。 　予定といたしましては、契約後、直ちに要件の設定等に取りかかり、配置の完了は１月末頃をめどに調整をさせていただきたいと考えてございます。 　以上でございます。 7 ◯森委員　これは非常にタイトなスケジュールになっているんですよね。通常の業務中に行うということですので、その辺の職員さんの協力体制も必要であろうし、また業務に支障を来さないためにも、慎重を要すると思うんですけれども、このタイトなスケジュールの中で、もう大変だなと思います。 　ですから、書いてあるんですけれども、議会に邪魔されてもめげずに頑張れというようなこともあります。言い方は悪いですけれども。しっかりとやっていただきたいんですけれども、その業務上の中でやっていくということについて、もう少し協力態勢を得るために、広くそういう体制を取っていかないかんやないかとも思います。その辺のことについてもお伺いしたいんですけれども。 　それと、これがその６年間のオンサイト保守を提供する、この業者さんが提供しなければいけない。それから、泉南市セキュリティポリシーを遵守するということもあるんですけれども、これについても御説明いただけますか。 8 ◯岡崎デジタル推進課長　まず、業務中の設置等の協力態勢というところでございますけれども、まず、機器等の設定につきましては、それを個別に職員の自席で行う等ではなく、別室等で設定等を行いますので、その際については業務影響等は職員のほうにはございません。 　ただ、設置する際に若干の時間をもらって設置をしていくというような形になってまいります。ですので、設置の際には、きちっとスケジュール、それから各課への周知等を行いまして、設置を進めていくというような形で協力態勢をいただいていくというところでございます。 　次に、６年間のオンサイト保守、それからセキュリティポリシーの遵守というところでございますけれども、６年間のオンサイト保守といいますのは、今回配置するノートパソコンに何か不具合があった際に駆けつけていただいて、事業者の方に確認をいただいて、その場で修理できるものは修理する。できないものについては、もちろん持ち帰って修理をいただくというような契約になってございます。 　それから、セキュリティポリシーの遵守といいますのは、例えば我々も遵守すべきことなんですけれども、情報漏えいだったりとか、適正な管理、情報の管理という部分を、泉南市の情報セキュリティポリシーに従ってしっかりと守った上で、業務を進めていただくというところの規定となってございます。 　以上でございます。 9 ◯森委員　この泉南市の情報セキュリティポリシーというものは、実際に形となって存在しているんですか。それがどこにあるのか、皆さんに知らしめられてんのか、その辺のところをお聞きしたいんですけれども。 　それともう３回目ですので、この入札が公明正大に行われたことは何回もあれしますけれども、これは納得、その意味で１社しか数字を入れられなかったということが、何となく理解はできるんですけれども、ただ、なぜ一般競争入札に供さなければならなかったかというところも、私は疑問があります。何とかええ方法はなかったのかなとは思います。これは感想ですけれども。 　以上です。 10 ◯岡崎デジタル推進課長　情報セキュリティポリシーについてでございますけれども、情報セキュリティポリシーにつきましては、我々が遵守すべき事項等もございますので、庁内のグループウエアのほうで公表というか、載せている状況でございます。そちらのほうで確認をできるような状況でございます。 11 ◯大森委員　今、兵庫県の知事の問題、いろいろ話題になっていますけれども、そのときに亡くなられた方、そのパソコンの中に、パソコンを提出せえと、百条委員会の中で、パソコンの中身を提出されるということになって、その業務用のパソコンですよね。それの中にプライバシーのことが書かれてあって、それを取り上げると言われたことに対して、非常に抗議したというようなことの記事を読んだりしました。 　このパソコン、こういう皆さんが使っているパソコンの中で、今のセキュリティの問題とかありましたけれども、業務上という範囲はなかなか難しいとは思うんですよね。 　私的な、プライバシーのことというふうにありましたけれども、プライバシーの中身は全く分かりませんけれども、例えば部下の方から相談を受けたような中身のことが記載されているとか、例えば親睦会かなんかのことで、そういうことでお知らせする中で、ちょっと軽い冗談みたいなことが入っていて、そんなことが取り上げられるんかなと、そんな勝手な想像しているんですけれども。 　そういう感じで、プライバシーか、業務か分かりにくいというか、業務に関わってもその上司、その担当以外の人に知られたらあかんような中身がパソコンの中に入っている場合、庁外への漏えいはもちろん大問題ですけれども、個人以外の方に出るようなことになったら、兵庫県の幹部職員の方が抗議したようなことにつながることもあるんかなと思うんですが、その辺の対応とか、対策とか、現状についてお答え願いたいというふうに思います。 　次に、今、森委員が質問されていたとおり、不用額という形で2,000万円、5,200万円から2,500万円の予定価格から2,800万円で落札されたということなので、言われたように2,000万円以上の不用額が出るわけで、これはもう前回も質問、協議会のときにも質問があって、この差については、いろいろ市場の調査なんかをして、適切な価格であったというふうな説明があったんですけれども、それはそれでそうなんだろうなというふうに思います。 　昨日、裁判の費用の着手金を、こういう総務の予備費とおっしゃったのか、不用額の中からというか、そういうお金を流用したというふうにおっしゃっていたんですけれども、こういう不用額が出ると、その扱いとか、それから黒字となって残る場合もあるでしょうし、いろんなパターンがあっても一概には言えませんけれども、やっぱりこの不用額が大きいと、いろんな後の問題が出てくるんじゃないかというふうに思うんです。 　もしくは、先ほどの裁判の件で言えば、400万円というお金が、裁判着手金のお金が流用できなければ、補正予算を組んだり、専決したりということで、議会に早くその情報が伝わることもあったんじゃないかという質問がありましたけれども、そのとおりだと思うんです。 　だから、この不用額がこんだけ出るということについては、やっぱり何らかの対応というか、説明というのが必要だと思うので、その点についてお答えください。 　それと一台一台皆さんパソコンを持つことによって、どういうメリットがあるのか。その情報の問題、情報漏えいとかいろんなことでいえば、デメリットもあるかと思うんですけれども、こんだけペーパーレス化が進みましたよとか、それから、このように情報共有がたくさんできて、会議の数が減りましたよとか、何かそういうことがあれば。国会議員の話を聞いていたら、冗談みたいな話で、ペーパーレスの会議の中で、その会議に出る議員さんがこんなようけペーパーを持ってはって、ペーパーレスのためには、こんだけペーパーが必要なんですとか言うて、資料が必要ということで、そんなことがなんか動画で流れていました。 　僕らも、皆さんいろんな議案なんかを説明してくれるときに、議案に何々に戻ってくださいとか、ページに戻ってくださいとか、それから、これは議案書を見てくださいとか、説明書を見てくださいというふうに言われて、結構めくるのが大変なんですよね。 　見てみると、読み上げる方はペーパーで書いたやつを読み上げてはるから、紙に書いてあるやつを読み上げる。だから僕らみたいに、一々戻ったりすることがないから、割とスムーズにいっていて、ちょっとこの差なんか感じたりします。 　そういうことのデメリットみたいなこともあるんじゃないかと思うんやけれども、そういう対応、こんだけ紙が減りましたよとかいうなようなことが分かれば、ちょっと説明してもらいたいと。 　結局、この１台というのは幾らぐらいで買えるというふうに、もう150で割ったらいいんかな。2,800万円を150で割ったらいいんですか。幾らぐらいになるのか、ちょっとお答えください。 12 ◯田畑委員長　最初の質問の兵庫県のくだり、プライバシー、これは動産の買入れと関係ないので、答弁は結構です。不用額のほうからいってみましょう。 13 ◯杉本契約検査課長　不用額が今回落札減で、かなり出ているということで、それが問題ではないのかというようなところの御質問であったかなとは思います。 　まず、入札に当たっては予定価格を設定いたします。これは先日の協議会でも申し上げたとおり、市場の調査等を行いまして、過去の実績等を勘案して予定価格を設定しているものでございます。 　その後、事業者におかれては、このパソコンの調達、あるいは設定作業、これに必要な額を見積もった上で入札をしているというところで、なかなかこの予定価格と落札額の差というものは、大きいから問題があるというものでもないとは思いますし、あくまで、事業者が見積もった結果の入札の結果、この落札減、不用額と申しますか、差が出ているというものでございます。 　以上でございます。 14 ◯田畑委員長　大森委員、メリット・デメリットというのは、何に対してのメリット・デメリットを聞いているんですか。ペーパーレスなんですか。 15 ◯大森委員　ペーパーレスとか、改善とか、会議とか。 16 ◯田畑委員長　動産の買入れ、ペーパーレスは、答えてやってください。 17 ◯岡崎デジタル推進課長　御質問の件なんですけれども、ノートパソコンを配置することによって得られるメリット、それからデメリットというような御質問だったかと思います。 　まず、ノートパソコンを今回配置する、このノートパソコンにつきましては、現在事務に必要な職員に配置しておりますデスクトップパソコンをノートパソコンに更新していくというようなものでございます。 　加えて、昨年度に無線化という形で、庁内で無線ＬＡＮを設置してございます。今回デスクトップパソコンからノートパソコンに更新していくことで、その無線ＬＡＮを活用して、無線ＬＡＮが設置されているエリアでは、どこでも自席でなくても業務ができるというメリットがございます。 　それから、委員おっしゃったように、ペーパーレス化ということのメリットなんですけれども、まだまだ全職員のほうにノートパソコンの配置がされていない状況です。その中でペーパーレス化の効果というのは、ノートパソコンを配置しただけで出るものではなく、例えば文書管理システム等も導入をしてございますので、そういった一連のシステムＤＸを進める中で、ペーパーレス化の効果は出てくるものではないかと考えでございます。 　ただ、実際ノートパソコンを配置すれば、資料の印刷をせずに会議ができたりとか、ペーパーレス化に寄与する部分というのは、かなり大きいものかと考えてございます。 　次に、デメリットなんですけれども、確かにノートパソコンであれば、資料を配付した際に、めくるという作業が確かに手間がかかる部分はございますけれども、逆に検索をできたりとか、キーボードから検索ができたりとかいうことで、資料の中の文言から、つぶさに必要な情報を得るということもできますので、デメリットの部分をメリットに変えていけるのではないかというところも考えているところです。 　以上でございます。 18 ◯田畑委員長　１台当たり何ぼと聞いていたわ。 19 ◯岡崎デジタル推進課長　失礼いたしました。今回の入札に伴う１台当たりの金額でございますけれども、落札額を150台で割りまして、１台当たり21万1,764円（税込み）となってございます。 　以上でございます。 20 ◯大森委員　１台21万円ということだったんですけれども、市場調査したときには、そうしたら、この四十数万円というふうなことで計算されたという、倍ぐらい、倍でええんかな。倍ぐらいの金額になったということやけれども、この市場価格というのは、店頭価格というふうに考えてええのか、それとも、どういうんですか、売り出す、店頭じゃなくて卸で買うときの金額のこと。市場価格というのは、どういうものを指して、具体的にどういうものを指しておっしゃっているのか、お答え願いたいというふうに思います。 　それと、このパソコンが動産であって、持ち運びできるものと、無線で使えるものということなので、さっきも質問がありましたけれども、やっぱり情報の漏えいというのが心配だというふうに思いますけれども、ちょっとさっきも質問しましたけれども、業務以外で絶対利用させない、できないようなそういうシステムというのはされているんですかね。その点についてお答えください。 21 ◯杉本契約検査課長　まず、市場価格とはというところで御質問いただいた点でございます。 　今回の見積り、入札の執行に当たっては、２社から見積りを徴しております。それぞれの事業者でそのパソコンがどういう形で調達できるかというところをお示しいただいているものでございまして、我々としては、それを市場価格として考えてございます。 　以上でございます。 22 ◯岡崎デジタル推進課長　御質問の動産、移動できるということに対するセキュリティの観点ということかと思います。 　これにつきましては、購入したパソコン一台一台にセキュリティワイヤーを設置して、机上、自席でお使いいただく際、それからお帰りの際などには、セキュリティワイヤーをパソコンにつないでいただくという形で、パソコンが移動できないような形になってございます。といった形で管理をしているというところでございます。 　以上です。 23 ◯田畑委員長　大森委員、まとめてください。 24 ◯大森委員　このパソコンの中の資料とか、保存されているものを見れば、例えば今出るときは閉めるとおっしゃったりとかしましたけれども、大体何時から何時ぐらいまで庁内におったとか、どういう仕事をしていたとか、そういうところまでも把握できるぐらいの情報量というのは、この動産のパソコンの中にはあるんでしょうか。 　それと、21万円のパソコンというて、大分僕なんかが想像するようなものより、もっと高級なパソコン、実際四十何万円というパソコンやと、大分僕なんかが持っているノートパソコンなんて、僕のは10万円前後なんですけれども、やっぱり大分いろんな容量というか、機能というか、充実したものなんですか。その点についてお答えください。 25 ◯岡崎デジタル推進課長　２点御質問だったかと思います。 　保存されている資料など固定を、お帰りの際にはワイヤーで固定しているということなんですけれども、いつ開けたか、いつ閉じたかというのは、セキュリティの確認ができるかというところなんですけれども、一定どういう形で接続しているかとか、管理をする部分は可能かなと思います。 　ただ、基本的には出退勤等のシステム等がございますので、そちらのほうできっちりと出退勤で付けていただくということも必要かなと思っているところです。 　続きまして、このパソコン１台当たり21万円ほどということで、機能面は充実しているのかというところなんですけれども、今回の調達につきましては、先ほど御説明もあったように、設定等の業務も含まれてございますので、そういったところの機器プラス設定等に係る費用というところも入ってございますので、その分を含めましての21万1,000円という価格になってございます。 　以上です。 26 ◯竹田委員　それでは、せっかくですので、何点か確認をさせていただきます。 　まず、今回150台分の更新をするということで、デスクトップをノートパソコンにということなんですが、これは全体から言えば、そもそもやっぱり配置台数というのがあると思うんですけれども、この150台が要は全てではないんかなというふうに思うんですが、全体の配置計画からいくと、この150台というのはどの程度になるのか。あと、何％なのか。 　それと、もしまだあるんでしたら、この後の要は配置の計画等々があればお聞かせをいただきたいと思います。 　それから、5,270万円の予定価格、僕もちょっと聞きたいなと思っていたんですが、２社から見積りを取ったということですね。このことについては、これは２社が応募してきて、１社が今回辞退をされているわけなんですけれども、基本的にこの２社からの見積りなのか、それとも第三者なのか、その点の確認をさせていただきたいというふうに思います。 　それとあと、先ほども出ていましたけれども、やはりデータ、パソコンの管理というのは、先ほどよく分かりましたけれども、問題はやっぱりデータの管理ということになると思うんです。 　そうしたときに、一般ではＵＳＢか何かを使って、そして管理をすることが多いのかなというふうに思うんですが、この辺の管理ということについてはどうされているのか。 　あるいは、このＵＳＢについては、これはもう個人持ちでやっているのか、それともＵＳＢまで貸与するというような配慮をしながら、適正な管理をされているのか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。 27 ◯杉本契約検査課長　まず、私のほうからは、見積りの関係の質問をいただいた分にお答えさせていただきます。 　今回、２社から見積りを取ったということで、取った２社につきましては、１社はテルウェル西日本関西支店のほうから徴しております。もう１社については、入札には参加していない事業者から取った見積りでございます。 　以上でございます。 28 ◯岡崎デジタル推進課長　３点御質問いただいたかと思います。 　まず、配置台数につきまして、今回の150台といいますのは、予定しております台数といたしましては約550台、全体で想定をしてございます。昨年度200台、今年度150台、来年度は残りという形で、今年度の150台につきましては、全体で申し上げますと約27％になるというところでございます。昨年度と合わせますと、全体の約６割程度はいっているのではないかという形になってございます。 　続きまして、データの管理ということですが、職員が業務に使うデータはＵＳＢ等で管理しているわけではなく、サーバーというか、データを保管するハードディスクのほうで一括管理をしてございますので、個人でＵＳＢに取り出して保存しているということはございません。 　しかしながら、ＵＳＢを使用しないと業務に支障が出るとかいうこともございますので、ＵＳＢにつきましては、個人持ちのＵＳＢという形ではなく、セキュリティ付きのＵＳＢというものを我々のほうから、こういう形のものをお願いしますということでお願いをした上で、購入いただいた上で、さらにそれを登録いただいています。さらに、そのウイルスバスターとか、何ていうんですか、すみません、ウイルスのセキュリティソフト、そういうものにつきましては、我々のほうで順次更新をかけていっているというところで、ＵＳＢに関してもしっかりとセキュリティのほうを管理しているというところでございます。 　以上でございます。 29 ◯竹田委員　ありがとうございました。あと、今回一般競争入札ということでありますので、指名競争入札ではありませんので、一般的に公募をしておるわけなんですが、この２社というのは、もともと想定内というふうに考えたほうがいいのか、それとも、もともと想定していたよりも少ないと、このようなふうにお考えをお持ちなのか、その点を１点お答えいただきたいと思います。 　それと、先ほどテルウェル西日本のほうから、この落札した会社、こちらからも見積りを取ったということでありますので、恐らく5,270万円そのまま見積りで出てきたわけではないんでしょうけれども、ただ最終的に落札では2,800万円、約2,900万円まで落としてきているというのは、非常に見積りとの、もともとのその差というのが相当あるんだなというふうに思うんですが、この点について何か、そちらのほうでお考えがあるんでしたら、お聞かせいただきたいなというふうに思います。 　それとあともう１点、今、セキュリティの関係につきましてはよく分かりました。ありがとうございました。 　あと、このパソコン、先ほど仕様書を森委員は読まれているということで、僕は全く読んでいないんですが、通常このノートパソコンにおいては、今回購入をするわけなんですけれども、どれぐらいのサイクルで交換というか、当然システムそのものが古くなってくるので、本来３年、５年ということになろうかと思いますけれども、あまりただ公金で購入しますから、そうバンバン替えていくわけにもいかんと思うんですけれども、通常どれぐらい使用をしていくのか、その点についての確認を改めてしたいと思います。 30 ◯杉本契約検査課長　まず、今回の参加事業者数が２社であったというところの想定というところでございますが、今回のパソコンの購入につきましては、泉南市に登録のある、物品登録のある事業者から参加を募ったものでございます。 　これにつきましては約100社ほどございまして、内容からして、もう少したくさんの応募があってもよかったのかなという気持ちは持っております。ですので、実際２社というところは、ちょっと少ないのかなという実感は持っております。 　これについては、やはりパソコンの購入以外に設定作業というところも入ってございます。これらの人材の確保であるとかというところも含めて、事業者がその時点で参加が難しかった結果が、この２社であったのではないかというところでございます。 　もう１点は、テルウェル西日本の見積りとの乖離というようなところがあるのではないかというところで、実際当初見積りを取った段階におきましては、当然見積りの内容で、購入と設定作業というところの必要な作業額が見積もられているという状況でございます。 　実際、入札をするに時点においては、実際その時点で１業者が実際の価格であるとか、設定する人間を何人どれぐらいの金額で雇えるかという精査した金額で入札を行うものでございますので、一定この辺りの当初の見積りと入札の段階においての事業者の考え方、そのときの状況が変わってきたものであるのではないかというふうに想定してございます。 　以上でございます。 31 ◯岡崎デジタル推進課長　使用期間の想定というところでございますけれども、今回の入札においては仕様書で６年間のオンサイト保守というところも要件として入れておりますので、６年間は保守運用ができるような形で契約をするということになります。 　しかしながら、委員おっしゃられたように、システムの状況であったりとか、ＯＳのバージョンアップ、保守等の問題もございます。そういったところも加味しながら更新ということにはなってまいろうかと思ってございます。 　しかしながら、今回購入するパソコンの中で更新対象になる年度で申し上げますと、2013年から2017年の間に設置したパソコンということで、使用年数といたしましては、おおむね７年以上は使っているというような状況もございまして、できる限り活用しながら、状況に応じて更新をしていきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 32 ◯竹田委員　どうもありがとうございました。今るる説明いただきました。ちょっと今いただいた中で、引っかかったというと、あれなんですけれども、見積り時と入札において、少し事業者の考え方が変わったみたいな、そういうお話があったと思うんですが、これは特段、別に見積り時を１年、２年寝かしていたわけでもないと思うんです。 　そんなに時間的なものはなかったと思いますので、そういった意味においては、よりやっぱり精査をしていただいて、やっぱり公正公平なやはりそういった入札というのは、今後目指していただきたいなというふうに思います。もうそれだけにしておきたいと思います。委員長、ありがとうございます。 33 ◯田畑委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はございませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 34 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号「大阪広域水道企業団の共同処理する事務の変更及びこれに伴う大阪広域水道企業団規約の変更に関する協議について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 35 ◯竹田委員　１点だけ確認をさせてください。 　今回新たに藤井寺市、それから岸和田市、八尾市、富田林市、柏原市、高石市が企業団の中に加わるということなんですが、これは大阪府内の市町村の全体で、今これを加えると何市町になるのかなというのがちょっとございますので、それだけお答えいただきたいと思います。 36 ◯鵜戸下水道課長　今回５団体加わりまして、全体で19団体になります。 　以上です。 37 ◯竹田委員　ごめんなさいね。さっきついでに聞けばよかったんですけれども、19団体で、今後もまだ幾つか予定というのが、これは予定されているんでしょうか。 　それと、鵜戸課長に聞いてもあれやろうな。もうそれ以上は、なかなか中身のことについては答えられませんものね、これは企業団の話ですからね。もう結構ですわ、ほんなら。 38 ◯鵜戸下水道課長　一応、今回加わります５団体のほかに、４団体今協議をしているというふうに聞いております。ただ、その４団体については、まだ公表のほうはされておりません。 　以上です。 39 ◯竹田委員　はい。もう結構です。 40 ◯田畑委員長　ほかによろしいですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 41 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号「泉南市企業立地促進条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 42 ◯大森委員　この条例の目的なんですけれども、やっぱりホテル誘致が目的ではないかというふうに考えているんですけれども、その点で、それが正しいのかどうか。ホテル以外もいろんなことを考えておられることだと思いますけれども、宿泊業、飲食業、製造業などでというようなことがちょっと書かれていますので、ホテルというのももちろん考えておられるということなんですけれども、ホテルの誘致は、ずっと皆さん、市として取り組んでいっているところなので、ちょっとホテルに関してお聞きしますけれども、こういう旅客業、宿泊業を誘致するためにこういう条例の、前回もなんか改正があったと思うんですけれども、改正というか、条例の制定があったと思うんですけれども、ちょっとそういう取組の経過と、それがどんな成果が表れているのか、まだホテルは来ていないんですよね。来ていないと思うので、今後の展開をどんなふうに予想されているのかとか、ホテルの誘致でいえば、どういう場所を具体的に考えておられるのか。ホテルが来るような条件整備をほかに何か考えていることがあれば教えてください。 43 ◯西本連携戦略課長兼プロモーション戦略課参事　そうしましたら、今回の条例改正の目的というところなんですけれども、当然委員の御指摘のように、ホテルの誘致というのも目的の１つとなっております。 　それ以外も、今回大きく３点、非正規雇用を対象にするというところと、あと沿道等の奨励金、こちらについても追加させていただくということで、昨年度条例改正のほうをさせていただきまして、拡充をさせていただきました。その中で、ホテル等の誘致を強化したい。また飲食等も多く誘致したいというところで行っております。 　ただ、実際１年間運用していく中で、やはりまだなかなか話が成立しない部分も多いという中で、やっぱり他市さんの状況等も見比べながら、今回期間の延長と、あと奨励金の拡大等をさせていただいたところです。 　ホテルの場所につきましては、当然りんくうタウンというものにホテル用地があるんですけれども、それ以外にも市内の土地等、そういったところでもありますので、そういったところにも誘致できるものがあれば、したいというところがございます。 　以上でございます。 44 ◯田畑委員長　何か、聞いていたら、他市の成果のことは、もうええんですか。 45 ◯大森委員　もともと、りんくうタウンの整備というか、活性化の中でもホテル誘致がずっと言われてきて、業者なんかにも来てもらって、説明会とか意見交換会みたいなこともされていた過去がありましたけれども、そういう中で、業者の中の意向としては、やっぱり日帰りのところはいろんな魅力的なものがそろっているけれども、宿泊としてはどうかなという意見があったということも覚えているんやけれども、そういう宿泊とかいうことの条件整備が整わない限り、ホテルが来るのかなと思うし、こういう誘致のためにいろんな条件、ハードルを下げるようなことを、市としてはハードルを下げるように、来てもらうようないろんな施策をすることが、結局トータルで見たら泉南市にプラスになるのか。 　ホテルが来ても、やっぱり１泊してもらうような、そういうところではなかったということで、ホテルのほうが来えへんかって、撤退するみたいなこともあるかもしれませんし、周りでたくさんホテルが出たりだとかいうこともあります。 　そういう状況の中で、やっぱりホテル誘致が進まないというところを、いろんな、こういう形で指定する、しても来るんかなと、ホテルが来るんかなというふうな疑問が残るんですけれども、その点どうですか。 　やっぱりもともと言われたように、日帰りのところはええけれども、なかなか１泊してもらうようなところじゃないですよというようなところは、改善の見込みというか、条件が変わって改善、そういう条件が変わるような見込みみたいなことがあるのかどうか、お答え願いたいというふうに思います。 　それと、もともとこれは、ホテルに来てもらうということになれば、特別なやっぱりメリットがあると泉南市はやっぱり考えておられるんですかね。これをすれば、泉南市の活性化とか、税収とか、雇用とか、大きく改善すると、そういう見込みがあるということで、とにかくこれに頑張っているんだというふうなことで取り組んでおられるのか、ちょっとその点についてもお答えください。 46 ◯田畑委員長　また、議案からちょっとそれつつあるから、もう、もやっと答えてください、もやっと。 47 ◯伊藤成長戦略室長　今回のは、ホテルに特化されたというわけではなく、いろんな企業さんが市に来るときに、立地で開発とかの規制を下げるわけではなくて、やはり市のほうに出てきていただく企業に対して、インセンティブを提示するということなので、それぞれ各業界、各企業のマーケティングの中の判断を踏まえた上で、市として立地を促進できるような取組をしているということでございます。 　また、特にホテルに関してですけれども、そのメリットはどういったものなのかということなんですけれども、せっかく市にとって、いろんな誘客・集客事業を行っている中で、市を訪れてもらえる人がたくさん増えてきている、関係・交流人口が増えている中で、さらに滞留とか滞在時間を長くしていただくほうが、域内経済への効果というのは高くなるんじゃないかなということで、その１つの選択肢として、ホテルがあれば宿泊ということになりますので、時間的な市のほうに滞留・滞在が長くなるということで、相乗効果を狙っているというところでございます。 　以上です。 48 ◯大森委員　この条例が本当にいいものかどうかとか、中身は良くたって、例えば今の泉南市の状況を見てどうなのか、それからいろんなほかの施策の中で、どういう位置づけなのかということも考える必要があるので、ちょっとそういう意味でお聞きしたいんですけれども、新しい企業に来てもらうと、それで泉南市が発展するというようなことはもちろん理解できますけれども、一方で、その今ある地元の地場のああいう業者への支援はどうなのかと。 　物価高で今大変ですよね。そういうところを優先しての話でしたら納得も賛成もできるかもしれませんけれども、そういうところへの物価高騰対策なんかは不十分な一方で、ここに、りんくうにホテルを、ホテルだけではないけれども、そういうところにするのはどうかという疑問があります。 　交流人口が増えるというふうにおっしゃったけれども、その交流人口が増えることが、それはそれなりに泉南市の知名度を上げるというようなことはもちろん分かりますけれども、もっと例えば定着するような人口を増やすような取組はどうなのか、そのバランスとして、この条例がどうなのかということでいえば、これも甚だ、もう甚だというほどオーバーじゃありませんけれども、やっぱりもっと交流人口よりも定着人口というようなことが不十分じゃないかというふうに思うんですけれども、その点はどんなふうに考えて、この条例の改正を提案されたのか、お答えください。 49 ◯田畑委員長　また、もやっと答えてください。 50 ◯伊藤成長戦略室長　委員の御指摘のとおり、企業立地に関しては、まず達成できれば様々な効果が出るかということは、ある程度明確になっているんじゃないかなと思っております。 　また、新しい企業が出れば、地場の既存の企業ということですけれども、これは市内・域内の産業振興というのも十分に政策的に対応しておりますので、全体的な経済活性化の中で、既存と新規相互それぞれで活性化を目指していっていただきたいなと。 　できれば、市域内にサプライチェーン的な企業が複数あれば、雇用の機会も含めて地元の経済活性化にはつながるんじゃないかなと思っております。 　また、交流人口が増えるという前提の中でやっぱり働き口があったり、新しい企業が出てきて、本当にその域内の中の活性化を目指すことになれば、さらなる増えることも期待できるんじゃないかなと思っております。 　以上です。 51 ◯森委員　この条例は、過去にも何回か改正が重ねられておるわけですけれども、だんだん良くなるなんとかみたいなあれで、後になればなるほど、間口が広がっていくという感じなんですけれども、それはそれで方針というか、何でしょうかはあれですけれども。 　これは、今回もこれ何かターゲットがあって、今の話だと改正がされたというふうなことなんでしょうかね。それとも違う要因なのか、今後もまた新たなターゲットを見つけてまた広げていく、間口を広げていくんだということなのか、方針があるんでしょうから、方針があるのかないのかを教えてください。 52 ◯伊藤成長戦略室長　この条例、確かに過去、去年も新しくインセンティブを拡充して、また１年たった今回ということなんですけれども、これに関しては、我々ノウハウとか、キャリアというのがちょっと少ない中で、ただ各企業さんとの話合いの中で、ミートアップとかで、いろんなセールスをしていく中で、企業側のニーズ、トレンドで今の情勢の中で何を求めているかということの把握を積み重ねた上で、あくまで損益分岐点をしっかり守った上で、市にとって有益性が担保できる部分でやっているという、やってきたということでございます。 　方針としては、しっかりとしたものを事前にお示しするべきではあるんですけれども、今、情勢のほうが目まぐるしく変化しておりますので、できれば、そこに的確に柔軟に対応するということで、大前提としては市にとっての利益の最適化を目指すということになるんですけれども、インセンティブに関しては、柔軟には対応していきたいと思っております。 53 ◯森委員　柔軟にやっていいただいていることは重々分かりますけれども、それならやっぱり一層、これは私の考え方ですよ。もう百貨店になって、全てのお客さん来てくださいと、その条件は日本一、泉南市が整えましたと。そういうこともあらかじめやってしまったほうが、宣伝になるのと違いますか。 54 ◯田畑委員長　どうしますか、それは要望ですか、質問ですか。 55 ◯伊藤成長戦略室長　なかなか踏み込んだことができるかどうか、ちょっと分からないんですけれども、１つの貴重な意見として、今後の参考にさせていただきたいと思います。 56 ◯竹田委員　これは、先ほど室長のほうから御披歴がありましたけれども、昨年改正して、また今回新たにということで、１年たって改正した中で、本来の条例と比較したら、相当やっぱり変わったと、企業は相当やっぱり進出しやすくなっているのは、これはやっぱり１つ間違いないだろうというふうに思います。 　こない言うたらあれですけれども、できたときの条例は、なんかもうつくるためにつくったような条例の雰囲気が相当していましたし、他市と比較しても、これは他市と比べると、他市に行くよなというような条例でしたから、そこから考えれば相当中身を詰めた改正を２回していただいたなというふうに思います。 　あとは、これだけ改正してきたわけですから十分、こう言うたらあれですけれども、他市町と闘えるだけの条例をつくったわけですから、この条例をどう生かしていくかということがやっぱり大事だと思うんですよね。ですから、この点について１点お尋ねをしたいと思います。 　それと、先ほどホテルということでありましたけれども、やはり泉南市になかなかやっぱりホテルが進出しにくいというのは、これは事業者側の話の問題も１つあって、例えば樫井川からこっちは非常に遠いというような、そのなんか勝手なそういう決めつけをやっぱりされているわけなんですね。 　そういった点であったりとか、あるいは企業については都市圏の問題があって、出たいんだけれども、やっぱり縛りがあって、実は地区計画等々をして、そして進出を今回していただくところもあるわけなんですけれども。 　そういった意味においては、その辺りもしっかりと連携を取って、より進出しやすいようにやっぱりしていかなあかんと思うんですが、この辺についてのお考えもお聞かせをいただきたいなというふうに思います。 57 ◯伊藤成長戦略室長　企業立地に関しては、我々は市有地を大規模に所有しているわけではなく、民有地のほうに誘致するということで、言葉は悪いんですけれども、他市と勝負しないといけないと。その中で少しでも有利な条件ということを提示している状態でございます。 　ただ、これもこれまで告知や周知というのがなかなかできていなかった中で、現在はたくさんの企業とお会いする機会を捉えて、泉南市はこういうことをインセンティブで上げています。またもともとのポテンシャルで立地アクセスの良さ、関空の所在地であるということもあるし、幹線道路も高速道路も府県間の林間道路というのも所有しているんだということで、市のアピールというのを同時にした上で、各企業にはアプローチをしている状況であります。 　このスタイルしか現在はできませんけれども、インセンティブ条例と同様に、またセールスを一生懸命やりたいなと思います。 　以上です。 58 ◯竹田委員　どうもありがとうございました。あとは、確かに例えばお隣の泉佐野市もどんどんやっぱりホテルが建ったり、一旦休業したものがやっぱり今改めて稼働しているような状況になって、この辺りがやっぱり、阪南市もそうかもしれませんけれども、過度な競争というのは、これは望むべきものではないのかなと。ただし、一定のやっぱりルールの中での競争がそれは必要だろうというふうに思うんです。 　泉南がこういうふうな改正をしたので、要するに隣の市、また隣の町が改正して、どんどん過当競争に行くというのは、これはやっぱり望ましくないだろうし、その辺のところはしっかりとした基準のある中で、しかし競争は競争ですので、勝たなければなりませんので、非常にやっぱり難しいんですが、しっかりと自治体間の競争に勝てるように体力をつけながら、そしてまた過度な競争にならない、その辺のバランスが難しいわけでありますけれども、しっかり守っていきながら、それとトップセールスを重ねながらお願いしたいというふうに思います。 　もう以上にさせていただきます。 59 ◯古谷委員　二、三点ちょっと質問させていただきます。 　今、ずばり、私は前から宿泊の誘致には力を、個人的にも入れさせてもらっているんですけれども、今ずばり泉南市に打診しているところはあるのかどうか。あと、この条例を変えて、先ほども皆さん、委員から質問が出ていたんですけれども、これは庁内でノルマを決めたりはしているんですか。例えば半年以内とか、何か目標額を持っているのかどうか。 　あと、これはもう私からの提案でいいんですけれども、うちＰＲ大使、優木まおみさんですか。あの方が、ある大手のビジネスホテルのＰＲでホテルはチェックインするとやっているんですよね。 　やっぱりそういうところも、年間費、優木さんには御協力いただいて、ＰＲ料を払っているので、やっぱりそういうラインも攻めていくんじゃないけれども、やっぱりそういうＰＲをうちにもしていただく、この誘致に対して必要じゃないかな。 　あと、これはこれでいいんですけれども、逆提案も必要じゃないかなと僕は感じるんですよね。これで見込みがなかって、また条例を変える。先ほども皆さん、各委員さんが言われていたんですけれども、逆にそのトップセールスするという、伊藤室長が言われているんですけれども、向こうに対して提案するということで、ちょっとピンポイントに変えたほうがいいんじゃないかなと。 　これはちょっと僕の要望にはなってしまうんです。例えばトップセールスで市長が行かれて、向こうがこういうふうな条件だと言われて、これは営業でやり取りするんですけれども、そこで、いやうちできませんねんとなれば、もう市長は何やっているこっちゃ分からないので、それをノルマ、３か月、この後でこれは多数決を取るんですけれども、そのノルマ、期間を与えてそういう部分でセールスのやり方を変えたほうがいいんじゃないかなと。 　やっぱりそういうＰＲのことを有効に優木さんとかも使うべきじゃないかな。もちろん皆さんの税金が発生しているんであれば、その辺のちょっと突っ込んだ形の、また御意見を、ちょっと僕今提案させてもらったんですけれども、御意見を聞かせていただきたいなと思います。 60 ◯山本市長　今、貴重な提案をいただきまして、ありがとうございます。まさにこの間、就任をしてから、また成長戦略室ができてから、ミートアップという話がありましたけれども、それ以外にもこの泉南市で様々な要は出店、来ていただきたいという営業をしてまいりました。当然のことながら、成長戦略室だけではなく、都市整備部もかなり汗をかいていただき、対応いただいているところでございます。 　その中で様々な話を聞いて、現時点での条例ではない、もう少し踏み込んだところがあるという話も様々ございました。そういったところを総合的に判断をして、損益分岐点等を含めて、今回案を出させていただきました。 　ただし古谷委員が前から御指摘いただいているとおり、引き続きしっかりセールスをしながらやっぱり、うちはこんだけやったんだから来てくれよというような殿様営業ができるわけではありませんから、しっかりと自分自身も回って、先ほど具体的な提案をいただきましたので、そういったところも含めて、何らかのアプローチを私が絡みながら、トップセールスにつなげていければなというふうに思ってございます。 　実際に、具体に営業をかけたところもございますので、そこが必ず来るかどうかというところは、やはりなかなか分からないところではございますけれども、一定今回の条例改正について、ぜひとも御同意いただきたいなというふうに思いますし、これで終わりではなくて、引き続き今まで以上にセールスに力を入れてまいりたいと考えてございます。 61 ◯田畑委員長　あとは、今どれぐらい手挙げていますかとか、ノルマとか、そういうちょっと市長の答弁に付随した分があれば。ないですね。古谷委員、ないそうです。 62 ◯古谷委員　しっかりタレントさんもうちＰＲ大使をやっているので、しっかりそういうことを総合的に使って、やっぱりノルマというか、こういう自己意識を高めて、さらに協力していただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。 63 ◯田畑委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────大森委員。賛成でしょうか、反対でしょうか。 64 ◯大森委員　反対です。 　反対の立場で討論いたします。 　こういうホテル等の企業に来てもらうためにインセンティブをどんどん引き上げていくんですけれども、一方やっぱり市民の願いというのは、特にＪＲより山側で言えば、身近なお店がないとか、買物に困るとか、身近な本当に小さな食べ物屋さんみたいなところが欲しいという声なんですよね。 　やっぱりそういうのに見合うようなことを、泉南市の中で、皆さんよくおっしゃるような、限られた財源や限られた人材の中でやろうと思えば、やっぱりどこに重きを置くかということも大事だと思うんですよね。 　そういう点で言えば、りんくうの活性化を否定するものではありませんけれども、やっぱりその辺のバランスを考えてもらって、もう空き店舗にインセンティブをもっと上乗せして、お金を出すとか、ＪＲより山側と言いましたけれども、一丘団地の中のああいうお店があったところは、もうなくなっていますよね。ああいうところは、やっぱり場所はあるけれども、家賃が高くてあそこへ来る業者がいないという話ですよね。 　だから、そういうところにもっとやっぱり家賃の補助をするとか、そういうことをして、身近な定住している市民が暮らしやすくなるようなところを誘致というか、図ってもらう。そういうところにインセンティブを図ってもらうと。 　そういうふうな市政の転換を図ってほしいというふうに思いますので、この条例には反対いたします。 65 ◯田畑委員長　ほかによろしいですか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第９号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 66 ◯田畑委員長　ありがとうございます。起立多数であります。よって議案第９号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本常任委員会に付託されました議案の審査を終わります。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため引き続き閉会中の継続調査の申出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 67 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申出を行うことに決定をいたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に一任していただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきまして、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきまして、誠にありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に一任していただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでございました。 　　　　　　午前１１時２分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1274_令和６年総務産業常任委員会_本文 === # 令和６年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1274 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯古谷公俊委員長　委員各位におかれましては、御多忙の折、御参集いただきまして、誠にありがとうございます。 　ただいまより総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議におきまして本常任委員会に付託されました議案第５号「泉南市包括外部監査契約に基づく監査に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を審査いただくものでございます。委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、委員会付託事件一覧表としてタブレットに掲載しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯山本市長　委員のお許しを得ましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして御挨拶を申し上げます。 　古谷委員長、田畑副委員長をはじめ、委員の皆様方には日頃より市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして感謝を申し上げます。 　本日の委員会は、さきの本会議で本常任委員会に付託をされました議案第５号であります泉南市包括外部監査契約に基づく監査に関する条例の一部を改正する条例の制定について、御審査をお願いするものでございます。何とぞよろしく御審査をいただきまして、御承認を賜りますようお願いを申し上げ、簡単ではございますが、御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯古谷公俊委員長　委員及び理事者に申し上げます。質疑及び答弁につきましては、インターネット中継を御覧の皆様に発言者が分かるように、御起立いただきますようよろしくお願いいたします。 　これより議案について審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議におきまして既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から入りたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　議案第５号「泉南市包括外部監査契約に基づく監査に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 5 ◯河部　優委員　ちょっと１点だけお聞きをしたいと思います。 　今回の改正は、３年間また包括外部監査をするということなんですけれども、この監査人の選定に当たって、今回補正予算でもプロポーザルの予算も組まれているんですけれども、そのプロポーザルの出し方ですね。指名でいくのか、公募でいくのか。 　公募でいくとすれば、幅広く募るということになると思うんですけれども、現在３年間していただいている監査人とは別の方になる可能性もあるということですよね。ちょっとその辺だけ確認したいと思います。 6 ◯赤野総務部次長兼行財政改革課長　選定に当たりましては、公募を考えております。プロポーザルによる公募を考えております。現在、監査人である鳥生監査人については、続けて契約は４回以上することができないとなっていますので、公募からは外れることになります。 　以上になります。 7 ◯河部　優委員　そうなんですね。これまで３年間包括外部監査をしていただいて、鳥生監査人もなかなか鋭い視点でやっていただきましたけれども、その中で、本市のミスなんかも一定見つけていただいた経過もありますけれども、新たな方になるということで分かりました。ちょっとその辺だけ確認したかったんです。ありがとうございます。 8 ◯大森和夫委員　包括外部監査がどういう効果があったかというところもやっぱり大事な視点なので、それがあっての上で、この期間を決めるということになってくると思いますので、質問させてもらいます。 　もともと導入時から、これを導入するときからやっぱり経費の問題が１つ、これはもともと中核都市以上の政令都市とか、都道府県ではもう法律で決まった、やらなあかんというふうになっていますけれども、泉南市ぐらいの人口規模では、する必要がないということです。 　それは、いろんな理由あると思うんですが、１つは財政の問題もあるし、体制の問題もあると思いますし、必要性とかもあると思います。 　１つは、財政上どうなのかということと、それからどういう効果が上がるか、それは付ければいろんな効果がありますけれども、今言うたのは政令都市ほどでもない市の中で、財政はどこも大変な中で必要かということで、法律でも規定されていないというふうに思うんですけれども、過去３年間で、どういうテーマで行われてきたのか、金額が幾らだったのか、それから３年ごとの「結果」「意見」の件数、それについてお答え願いたいと。 　もちろんそういう「結果」「意見」が幾つか指摘されているんですけれども、これに対して市はどのような対応を行ってきて、現状ではこういうふうになっていますということをお答えください。 　もう一度整理しておきますけれども、泉南市にとって、これが必要だというのは、法律では規定されていませんけれども、そういう特別な位置づけが、泉南市に必要だという位置づけがあれば教えてもらいたいと。 　当時は、くみとり券のこととかもあって、そういうことも考えてのことだと思いますけれども、そういう意味で特別な位置づけが何かあればお答えください。 9 ◯赤野総務部次長兼行財政改革課長　包括外部監査をなぜ継続していくかということになるのかなと思うんですけれども、導入については、し尿くみとり券に係る横領事件など不祥事が続いたことによって、導入ということになりました。 　過去２年間、包括外部監査を受けてきまして、件数であったり、その指摘の内容であったりというところと、令和６年度補助金について監査を今受けているところなんですけれども、ヒアリング状況とかで指摘されている内容とかを考慮して、まだまだ財務事務の体制というのができていないという状況を判断しまして、継続ということになりまして、今回、条例を上げさせていただいております。 　過去の監査のテーマのことについてなんですけれども、令和４年度については、公共施設マネジメントに関する財務事務の執行についてというところを監査していただきました。 　「結果」が19件、「意見」というのが59件ありました。これについて10月末現在で措置済みとなっているのが、「結果」について19件のうち14件73.7％が措置済みとなっております。意見については、59件のうち41件69.5％が措置済みとなっております。 　令和５年度については、テーマが委託契約に関する財務事務についてというところで監査をしていただきまして、「結果」が33件で、「意見」が122件ございました。そのうち措置済みが「結果」33件のうち21件63.6％で、「意見」122件のうち74件が措置済みとなっておりまして、60.7％が措置済みというふうになっております。 　措置状況の詳細については、また３月定例会前に、報告させていただきますので、よろしくお願いします。（「金額は」の声あり） 　すみません。金額については825万円、３年前にプロポーザルで決定した金額になるんですけれども、それを３年間同額で契約させていただいております。 　以上です。 10 ◯大森和夫委員　「結果」と「意見」について数値をお答えいただいたんですけれども、「結果」というのは、法令とか、法規の違反ですよね。これは答弁の中で幾つか言われているんですけれども、絶対直さなければならないことだというふうに指摘されていますよね。言われています。市もそんなふうな対応をされていると。 　しかし、令和４年のこと、令和５年のことでも言えば、100％にはなっていないわけですよね。これはどういうことなのかという１つの疑問が起こりますし、それプラス、何でこういうことが起こるのかということですよね。 　もちろん指摘があって初めて分かったというのはあると思うんですけれども、ますますこれはもう、すぐ直さなあかんというのは当然皆さん意見は一緒やと思うけれども、何でこんなことが起こるのか。 　法規範が、例えば法規について知識がなかったのか。知っていても無視してきたのかとか、体制がないからできなかったのか。こういうこともやっぱり含めて考えてもらわないと、指摘があった、直します。指摘があった、直しますと。 　でも、それはもう単純にこの数を見れば100％すぐに対応できるような状況になっていないわけやからね。もともとこういうことを起こさないような法規違反とか、法律違反を起こさないような体制をどうやってつくるかというようなことが、十分議論されているのかということは問われると思うんですよね。 　それと、くみとり券の横領の後、保健センターのああいう交付金の不適切な扱いがあって、こういうことも、この外部監査が本当に指摘されていることでいろんなことがあるけれども、有機的に結びついてんのかと、内部監査もずっと取組をされていろんな成果も上げられていますよね。 　こういうところでもうちょっと、何ていうか、内部監査を充実しながらしていって、こういう不祥事を減らしていくというようなことも考えていけるんじゃないかと。 　いや、それは泉南市にとって財政的な負担も減らすことができるし、職員が減って大変やという中で、職員さんの負担を減らすことができると思うんですよ。 　もともとこれは法律的に言えば、中核都市とか、政令都市とか、都道府県とか、そういう割と大きくて財政も豊かであって、ここらも人おれへんで大変やと思いますよ。外部監査、大変だという話を聞いていますけれども、泉南市の中で特別こうやって法律でも規定されていないもんを、財政難と言われる中で、人が少ないと言われる中で、本当に必要だというふうな、どう言うんかな、ことはないんじゃないかというふうにね。意義は否定しませんよ。意義は否定していませんけれども、どうなんだという気がするので、もう少し説明していただきたいというふうに思います。 　どうせ「結果」がまだ全部その100％になってないこととか、これはどんなふうに解決していくかというようなことについて、外部監査と絡めてはどんなふうに考えておられますか、お答えください。 11 ◯赤野総務部次長兼行財政改革課長　委員が言われるように「結果」については、やはり重たいものというふうに考えておりますので、早期に措置していかなければならないというふうに考えております。 　「意見」については、できること、できないことがあるかと思いますので、そのやり方というのを検討しながら、できる限り早い段階で措置していくというふうにしていかなければならないものというふうに思っています。 　また、「結果」について、措置できていないものを、遅いものというんがあるんではないかということなんですけども、これについてやはり時間がかかっているものというのが、令和４年度の指摘であったら、例えば台帳の整備であったりとか、かなり時間がかかるものというのもございますので、そこを検討しながら実施しているという状況になっています。 　できる限り「結果」については、早い段階で処置できるように進めてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 12 ◯大森和夫委員　職員の負担については、どんなふうに考えておられますかね。これ結構、調査が入ったら、監査が入ってきたら、いろんな仕事の負担が増えると思うんです。 　今でも大変な状況の中で、これは負担になっていないかと。指摘を受けても、なかなかそれが解決できるような体制ができていないと、今の台帳整理の話もありましたけれども、そっちのほうに人材もお金もやっぱり配置するようなことも考えないと、指摘を受けてもなかなか進まないわとなれば、これこそ、何ていうかな、僕なんかにとっても、どうなっているんだということになってきますので、その辺の対応についてお答え願いたいと思います。 　それと、825万円と言うて、今度の令和６年以降のやつもプロポーザルの上限は825万円で、契約する予定でしたか、違いますか。825万円ということですね。過去３年間のやつは。３年間825万円で契約されていると。 　これはどうなんですか、中核都市とか、一般的に外部監査の費用というのはどれぐらいかかって、ずっと過去のやつを見ていますと800万円から1,000万円かかるというふうに導入前に予算で発注しましたけれども、同じ費用がやっぱりかかるわけですか。泉南市でも中核都市とか、都道府県とか、政令都市と同じような金額がやっぱりかかるわけですか。 　そうなると、やっぱり財政負担というのは、人口規模に応じて少なくなるとかというんやったらまだ分かりますけれども、この財政負担というのは本当に重たいと思うんですけれども、その点どんなふうに考えておられますか。 13 ◯赤野総務部次長兼行財政改革課長　まず、職員の負担のところなんですけれども、現在の鳥生監査人については、ヒアリングの時期については、議会の開会の時期を避けるであったり、ヒアリングの内容を事前にメールで各所管課とやり取りであったりというところで、ヒアリング時間の短縮というふうな配慮をしていただいているところです。 　新しくなられる監査人についても、その辺については協議して、配慮していただけるようなというところを考えております。 　あと、825万円という費用になるんですけれども、今回主なプロポーザルで考えておりますのは、前回もそうだったんですけれども、中核市以外の団体の監査費用の平均を取ってというところで考えております。 　前回平均を取りました990万円を限度として、プロポーザルを行っておるんです。それに近い形にはなるかというふうに思っております。 　規模で言いますと、やっぱり都道府県であったり、指定都市、中核市のほうがやっぱり金額的に監査費用としては高いっていう状況にはなっております。 　以上です。 14 ◯森岡公共施設再編室参与兼行政経営部参与兼総務部参与　少し補足で答弁をさせていただきます。職員の負担の話については、やり方を進めていく中で、監査人のほうと一定調整しながら職員の負担にならないようにということで、取り組んでおるところでございます。 　指摘事項の中において、やはり「結果」におきましては合規性、違法性と正当性の観点から、是正改善を求めるものということになっておりますので、この分については、やはり改善を進めていく必要があるというふうに認識してございます。 　なので、一定職員の負担というところになる部分がないとは言いませんが、そういうものについては解決というか、改善していくように進めていくべきというふうに考えてございます。 　以上でございます。 15 ◯阿児副市長　若干補足で御説明させていただきます。 　費用の問題なんですけれども、やっぱり自治体の規模が大きいと、中で調べるボリュームも多いんで、大きい団体になりますと、監査人が複数で対応するというのが、通常でございますので、人数が増えたら、その分費用も増えるという関係になっています。 　それと、小規模自治体で、必ずしなあかんということになっていないのに、することがやっぱり負担になるんじゃないかという御指摘の点でございます。 　もともときっかけについては、赤野次長のほうから御説明しましたように、し尿くみとり券の問題が出たということを契機としてということでございますけれども、これに限らず、こういう大きな事件が起こる、起こらないに関わらず、行政に対する住民の信頼というのは、絶対に自治体にとっては大切なことでございまして、いかに住民の信頼を、行政に対する信頼を得るかということについては、内部の事務執行についての適正化、法令に基づいて適正に執行するというのは、これが大前提になります。 　法令違反があるのに、それが改善できないということが、一番やっぱり住民の信頼が損なわれるんじゃないかなというふうに考えております。 　法令違反を、そうしたら自分らで見つけたらいいじゃないのかということになるんですけれども、なかなか職員は忙しいという問題でなしに、日々の仕事をしていると、そういうことになかなか気づきづらいというのが、自治体の規模の大小に関わらず、そういうことがやっぱりあり得ます。 　そこをやっぱり第三者の目で指摘していただくということで、改善に取り組むきっかけとするというところが、この包括外部監査の重要なところかなというふうに考えています。 　職員が、私どもここでいろいろ今保健センターの事案とかが起こって、いろいろ事務執行のあり方なんかを見ていますけれども、やっぱりなぜできへんのかなというのを考えると、職員の方々はみんな一生懸命なさっているのも間違いないことなんですけれども、やっぱりいろんなことの根拠に基づいて振り返って、その仕事をするということが、なかなか日々の中でできづらいというのは、そういうことがあります。 　これは、忙しいからかどうかというのは、原因が必ず忙しいからだということでは私はないと思うんですけれども、そういうところで振り返るというところのきっかけを、包括外部監査に与えていただくというのは、極めて、私は貴重な機会やと思っていますし、それがいわゆる800万円程度で、その効果が出るということであれば、大変貴重な機会だというふうに考えています。 　今回についても、引き続き包括外部監査の契約をして監査をしていただくということで、ぜひとも御理解を賜りたいというふうに考えております。 16 ◯谷藤麻由奈委員　よろしくお願いいたします。 　ちょっと確認なんですけれども、テーマについては、公共事務のマネジメントについてということでしたが、まずその監査内容の決め方について、決める時期とか、その内容とかを教えていただきたいと思います。まず、その点について教えていただきたいと思います。 17 ◯赤野総務部次長兼行財政改革課長　監査テーマの決める時期についてなんですけれども、監査人を決定するのが、今のところ３月末を予定しております。監査人との個別契約議案というのを６月定例会に上程する予定としております。 　その間、泉南市の状況を我々が説明させていただいて、監査テーマについて監査人に決めていただくというところになります。７月から監査を予定しておりますので、その上旬には監査テーマは確定しているかと思います。 　以上です。 18 ◯谷藤麻由奈委員　ありがとうございます。市民も、住民の信頼が一番大事だということでした。 　それを踏まえて、市民の声を踏まえて監査テーマの内容について、例えば議員からの提案、内容について提案とか、そういったことは可能かどうか、その点についてお伺いしたいと思います。 19 ◯赤野総務部次長兼行財政改革課長　包括外部監査については、テーマについては監査人が主導的に決めるということになっておりまして、我々市側であったり、議会であったりというようなことのテーマというのは、ちょっと採用というか、そういうことはできないというふうになっております。 　今言われた内容については、また個別監査という別のところになるかと思います。 　以上、よろしくお願いします。 20 ◯古谷公俊委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 21 ◯大森和夫委員　反対の立場で討論をさせていただきます。 　基本は外部監査がなくてもやれると、特にその政令都市とか、中核都市とか、都道府県ではない市については、それはいろんな事情があって導入する場合はあるけれども、基本的には外部監査がなくたって、法令違反や法律違反なんかは起こさないように取り組むということが、もう基本だというふうに思うんです。 　指摘されないとできないような泉南市の職員とかじゃないと思うんです。それはこの３年間、令和６年を入れた３年間、そういう取組の中で、そういうふうに変化、成長していくというふうになっていけばいいけれども、ちょっと心配なのは、もうますますこれに、外部監査に頼ってしまっているんじゃないかと。 　そういう結果が、これはちょっとこじつけと言われるかもしれませんけれども、くみとり券の事件があったって、また次にこういう保健センターの問題が起こってくると。 　自分たちで解決しようとか、何ていうんかな、職員同士の話合いとか、風通しのよい職場をつくるとかで、職員を増やしていくとか、そういう中でやっぱり解決していく問題じゃないかなというふうに思います。 　職員さんが忙しいということで言えば、そんな今の監査人の方も、ヒアリングの時期を配慮してやってくれているというふうにおっしゃったけれども、それぐらい忙しい実態があるということです。 　それプラス、どこかで僕読んだと思うんですけれども、鳥生さんの言葉だったと思いますけれども、いろんなこのテーマで監査をして、資料を出してくださいというふうに言う中でびっくりしたのが、職員の兼職があるから、このテーマにしたのは同じ職員さんが違うテーマ、違う内容でも兼職しているから、同じ職員さんが出てきたと。 　泉南市は、やっぱり兼職しているから、鳥生さんもそれが悪いとは言っていませんよ。こういう小さな市では大変な状況があるんだなと思ったというようなことが書かれてあったと思うんです。 　やっぱりそういう状況を考えれば、財政状況、今の人が少ない状況、これは泉南市だけの問題じゃありませんけれども、そういう中で考えれば、やっぱりこれはもう早く外部監査に頼らんでいいような方向で、やっぱり減らしていくということを考えていくということが大事だと思います。 　僕自身は、現状では外部監査がなくても、やっぱり泉南市の職員の皆さんの知恵とかの中で、議会の役割とか、内部監査の役割とかですれば、解決していく問題だというふうに思いますので、していかなければならないと思いますので、外部監査自体に反対し、この条例の改正にも反対いたします。 22 ◯古谷公俊委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 23 ◯古谷公俊委員長　起立多数であります。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本常任委員会に付託されました議案の審査は終わります。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申出を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 24 ◯古谷公俊委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件については、委員長に一任していただきますようよろしくお願い申し上げます。 　以上で、本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきまして誠にありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告については私に一任していただきますようよろしくお願い申し上げます。 　これにもちまして総務産業常任委員会を閉会いたします。本日はお忙しいところありがとうございました。 　　　　　　午前１０時２８分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.