令和６年厚生文教常任委員会

=== 1368_令和６年厚生文教常任委員会_本文 === # 令和６年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1368 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午後１時３０分　開会 ◯堀口委員長　皆さん、こんにちは。委員各位におかれましては、御多忙の折、御参集いただきまして、誠にありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第３号「指定管理者の指定について」、議案第４号「指定管理者の指定の期間の変更について」、議案第11号「泉南市立文化ホール条例の一部を改正する条例の制定について」から議案第16号「泉南市漁港管理条例の一部を改正する条例の制定」についてまでの以上６件と議案第19号「泉南市立保育所設置条例の廃止について」の以上計９件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましてはよろしくお願いいたします。 　なお、本常任委員会に付託されました議案につきましては、委員会付託事件一覧表として、タブレットに掲載いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、これを許可いたします。 2 ◯山本市長　ただいま委員長のお許しを得ましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。 　堀口委員長、添田副委員長をはじめ、委員の皆様方には、日頃から市政各般にわたり、深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　本日の委員会は、先ほど委員長から御紹介がございました計９件の議案について御審査をお願いするものでございます。何とぞよろしく御承認を賜りますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが、御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯堀口委員長　委員及び理事者に申し上げます。質疑及び答弁につきましては、インターネット中継を御覧の皆様に発言が分かるよう、御起立いただきますようお願いいたします。 　これより議案の審査を行います。議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますが、議案第３号について、理事長から追加の説明をしたい旨の申出がございますので、これを許可し、その他の議案につきましては、説明を省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、議案第３号については、追加の説明を受け、その他については、内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定をいたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第３号「指定管理者の指定について」理事者からの説明を求めます。 5 ◯加渡福祉保険部長　議案第３号、指定管理者の指定につきまして、さきの厚生文教常任協委員協議会及び本会議における議案審議におきまして、説明が行き届いていない内容がございましたので、改めてお時間をいただきまして、説明をさせていただきます。 　説明の前に、お手元のタブレットに配信をさせていただいております委員会３月15日フォルダに、議案第３号の指定管理者の指定についての追加議案を配信させていただいております。 　資料の１－１から資料の１－４までの４種類については、新たな資料となり、資料の3)から7)については、これまで協議会のほうに配信していたものを、こちらのほうにも配信をさせていただいております。 　それでは、説明をさせていただきます。 　当初議案追加資料１－１です。泉南市総合福祉センターの指定管理者業務仕様書新旧対照表を御覧ください。 　この新旧対照表において、自主事業や安全管理、研修などの部分を、センター全体として捉えて記載していたことに加え、追加の議案資料、議案追加資料１－２、子どもが遊べる拠点事業仕様書新旧対照表においては、具体性を欠く一部抽象的な表現がございました。 　そのため、子どもが遊べる事業に関して、趣旨、目的について、選定委員の解釈の幅が広くなったため、選定委員のイメージが広がり、業務内容が仕様書の要求水準を超えたイメージとなり、そのまま指定候補者に求める流れとなったことから、提出された提案を、泉南市総合福祉センター指定候補者選定委員会において審査を行いました結果、不選定となったもので、不選定となった理由や、その仕様書の変更内容については、後ほど御説明をいたします。 　まず、指定管理者の指定手続について御説明を申し上げます。 　不選定後の指定候補者の選定に当たっては、泉南市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例第５条第１項２号の前条の規定による審査の結果、指定管理者として適当な団体がなかったときに基づき、市長等は当該団体と協議し、必要と認める書類の提出を求め、前条第１項各号に掲げる基準に照らして、総合的に判断することといたしており、この当該団体として当初不選定となった業者を排除することが規定されておらないことから、改めて当該団体として、国際ライフパートナー株式会社と協議することとしました。 　公の施設に係る指定管理者制度の導入に関する基本方針においては、非公募により、指定管理者を選定する場合は、選定委員会に諮ることなく、指定候補者を選定するものとしていますが、公正な立場で客観的に候補者としてふさわしい指定候補者を選定するためにも、その審査を引き続き泉南市総合福祉センター指定候補者選定委員会に依頼することとしました。 　なお、議案質疑において不選定となった団体を再度審査することについて、御心配いただく御意見もございましたが、再度審査に当たって用いた選定基準については、さきに行った公募による審査に用いた同じ選定基準であり、同じ審査方法、同じ採点で審査を行ってございます。 　選定手続に関する説明は以上となりますが、続きまして、不選定となった理由及び仕様書の変更内容について御説明申し上げます。 　議案追加資料１－２、子どもが遊べる拠点事業仕様書新旧対照表を御覧ください。 　１ページ、子どもが遊べる拠点事業の旧仕様書の第１、趣旨に、公共施設の中に大型遊具を設置し、年間を通じて安心・安全な環境で乳幼児の子どもが生き生きと遊べる空間を提供することを目的とするとしていた一方で、２ページから３ページにかけまして、記載の旧仕様書の第３、指定管理者が行う施設の管理運営に関する業務中（１）の乳幼児の遊びの広場の４に、乳幼児遊びの広場を管理する人員の配置（平日２名、土日祝日３名以上）とのみ記載をしてございました。 　次に、議案資料の２になります。泉南市総合福祉センター指定管理者の指定についてを御覧ください。 　４ページの2)選定結果に係る選定委員会からの特記事項（「不選定」となった理由）の１行目から３行目に記載のとおり、選定委員会は、旧仕様書の第１、趣旨について、乳幼児の遊びの広場が新たに始まることに伴い、総合福祉センターの利用者は、子どもに対する理解を持ちながら、老人、障害者、ひとり親と同様に、安心・安全に総合福祉センターを利用できることが必須となってくると理解し、また、議案追加資料１－２、旧仕様書の第３の（（１）－４）に記載をします乳幼児遊びの広場を管理運営する人員の配置について、乳幼児の遊びの広場に係る子どもと、対応するスタッフの資格、経験の有無などを深く考慮しておらず、子どもの安全対策並びに緊急時の対応策などが不足しており、新たな事業が始まるにもかかわらず、不安要素が多いと評価指摘されたものです。 　改めまして、議案の追加資料１－２を御覧ください。 　そのために１ページ、第１、趣旨に関しては、施設設置者である本市が想定している乳幼児の遊びの広場は、室内の公園のような空間で、保護者が子どもを連れて入場し、保護者の管理の下で遊んでいただくことを前提としており、その点、仕様書の記載に十分趣旨が反映できておりませんでした。 　また、３ページの第３の（（１）－４）乳幼児遊びの広場を管理運営する人員の配置に関しては、公募期間中に参加意思を有する事業者からの質問に対し、市は配置する人員については、専門資格を有する必要はないが、子どもが好きな方が望ましいと回答し、選定委員に対する事前説明でも同様の説明を行っていました。 　そのため、本市のこの認識を改めて明確にするため、１ページの新子どもが遊べる拠点事業仕様書（改訂版）の第１、趣旨に、子どもが保護者の管理のもとに、それと室内の公園のような空間という文言を追加し、また、３ページの第３の（１）－４、乳幼児遊びの広場を管理運営する人員の配置について、配置するスタッフについては、保育士等の専門資格を有することを、必ずしも条件としていないということを明文化する趣旨で、「子ども・子育ての知見がある方を優先的に配置」という文言を追加しました。 　次に、安心・安全の指摘についてです。議案追加資料１－１、泉南市総合福祉センターの指定管理者業務仕様書新旧対照表の12ページを御覧ください。 　第７、施設の維持管理に関する業務の基準３、秩序保持、安全業務において、総合福祉センターの保持、その他、安全に関する事項の１つとして、（３）で、災害・事故発生時における緊急対処業務とのみ記載するだけとなってございます。 　そのため、事業者からの提案についても、子ども緊急時の対応について、具体的な提案がありませんでした。そのため、この御指摘に対応すべく、仕様の内容を追加してございます。 　議案追加資料１－２の３ページを御覧ください。 　新子どもが遊べる拠点事業仕様書（改訂版）の第３、指定管理者が行う施設の管理運営に関する業務に（５）のところで、災害・事故発生時における緊急対処についてとして、１点目に、利用者の安全を第一に考え、乳幼児や妊婦に配慮した避難誘導を行うこと。 　２点目に、泉南市総合福祉センターで実施される消防訓練及び避難訓練に参加することという内容を新たに追加をしました。また、次の指摘としまして、改めまして、議案資料２の４ページ、2)の選定結果に係る選定委員会からの特記事項、（「不選定」となった理由）を御覧ください。 　７行目から９行目に記載のとおり、また乳幼児の遊びの広場が新たに始まり、今までと違った新たなにぎわいを創出することができるが、特に魅力的な自主事業の提案もなく、現状の総合福祉センターの在り方から脱却できていない印象は否めないと評価、指摘を受けました。このため、仕様の内容を追加してございます。 　改めまして、議案追加資料１－２の２ページを御覧ください。 　新子どもが遊べる拠点事業仕様書の（改訂版）において、第３、指定管理者が行う施設の管理運営に関する業務の（１）乳幼児の遊びの広場の１に、乳幼児の遊びの広場の活性化につながる自主事業等という項目を追加しました。 　以上の新たな仕様書に対する国際ライフパートナー株式会社からの再提案の内容を精査しましたところ、人員配置に関して改訂版の仕様書では、再提案だった水準まで求めていませんでしたが、指定候補者の自主取組として、スタッフの責任者に、有資格者の配置や土日祝日のスタッフの増員などの提案がありました。 　また、安全管理については、消防訓練、避難訓練において、乳幼児や妊婦に配慮した避難誘導の実施という項目の提案、指定候補者の自主取組として、子どもや保護者などへの見守るためのカメラの設置や緊急対応のためのスタッフ専用携帯電話の常備などの提案、また子育て支援センター「ひだまり」との連携による子どもとの関わり合いに関する研修の実施、定期的な大型遊具等の備品の点検の実施、定期的な清掃、消毒及びごみやおむつなどの廃棄物の提案がありました。 　また、自主事業については、先ほどの人員配置に関するもの以外の提案としては、次のとおりとなります。 　季節を感じられる季節の催しを行うということ。それとテラスの窓ガラスを利用したお絵描き等の開催、また、お誕生日に撮影会やバースデーカードのプレゼント、また子どもたちと保護者同士の交流会を行う。 　また、テラスを活用したインスタ映えスポットの設置と種植え体験の日、そういった催しを開催するということ。またＷｉ－Ｆｉの導入により、利用者が広場で子ども等を撮影し、保護者がインスタ等にすぐに投稿できるよう整備するほか、またＢＧＭを流し、五感を通じた楽しい場の演出という、こういう提案もございました。 　なお、１点目の人員配置に関しましては、有資格者の配置を条件としていない上、指定候補者の自主的な取組の提案内容は、さらなる加点要素となっていることに加え、いずれの提案内容も高得点となってございまして、水準以上の評価となっています。 　以上のことから、適切な手続によりまして、国際ライフパートナー株式会社が指定候補者となったものでございます。 　私の説明は以上でございます。御審査のほうよろしくお願い申し上げます。 6 ◯堀口委員長　それでは、これより質疑を行いますが、今説明を受けた内容についても議論をしっかりと深めていきたいと思いますので、質問回数については、一定配慮したいと思いますので、その点よろしくお願いいたします。 　それでは、質疑はありませんか。 7 ◯河部委員　それでは、議案第３号について、ちょっと質問させていただきます。 　これは、さきに開催された協議会、そして本会議での説明においても、聞けば聞くほどよく分からないというか、なぜこんな形になってきたのかなという疑問を持たざるを得ないような内容というふうに私は受け止めて、ちょっといろんな資料を見ながら考えております。 　そもそもの議論として、現在もホームページに掲載をされている、今回の総合福祉センターの指定管理に関する募集要項を見ると、昨年８月１日から募集要項等を配布して，現地説明会，あるいは質問書等の受付などを行って，選定委員会が昨年10月下旬ぐらいから開催をされて、本来は昨年の12月議会に本議案が、予定であれば提案をされているというふうに書いているんですけれども、結局は不選定になったという理由で、現在この議会になっているというふうに思うわけです。 　実際、本会議のところで質問もありましたけれども、極めてもう時間的にいうとぎりぎりで、言えばこの４月から総合福祉センターの現在の指定管理者の期限がもう切れてしまうという状況がある中で、この３月議会で、この審議をしなければいけない議会というものは、本当に判断をどうすればいいのかという、言えば賛成ありきでもう審議しないと、４月以降にストップしてしまうという状況が生まれてしまうわけですよね。 　そういう意味でいけば、本当に議会にこれだけの内容がちょっと不明なものを突きつけられて、判断を迫られているというのは、非常に、酷なことをするなというふうには思うわけです、私はね。その辺、どのように感じておられるのか、お聞きをしたいと思います。 　それと、今、仕様書の若干変更になった点なども御説明いただきましたけれども、私の感覚でいえば、仕様書というのは、その施設とか事業を取り組む上においての設計図やと思うんですよ。 　どんなことをする、何時から何時まで、どんな人、どれだけの人を配置するとか、決められたものを市のほうでつくって、委託先の事業者に対して提案をして、この条件でできるところは手を挙げてくださいね、応募してくださいねということやと思うんです。 　それがもともと提案されていたものが不十分であったがために、最初の段階でこれは不選定になって、もう１回やり直す際に、仕様書、その設計図がもう１回加筆された、修正されてきたということで、私は今の説明なんかも含めて受け止めているんです。 　本来であれば、それが変わってきた段階でやっぱり一からもう１回応募からやり直すというのが本来の形やと思うんですけれども、やっぱり期限の問題であるとか、あるいは現在の指定管理者を前提に話が進められてきたということが否めないなという点があるんですけれども、その点についても、どうなのかですね、お答えをいただきたいと思います。 　今、変更をされた点でも、やっぱり幾つかちょっと疑問に感じるところがありまして、例えば子どもの遊べる拠点の関係の仕様書なんかで見ると、今までなかった分で「保護者の管理のもとに」という文言が入ってきているということは、指定管理事業者のほうでは、平日２名、あるいは土日祝３名という人数は、これだけの人を配置して、あるいは子どものある程度の知見を持った方を配置してくださいねというふうには書かれているんやけれども、「保護者の管理のもとに」という一文を入れたことによって、やっぱり責任はあくまでも保護者の方が、それぞれの自分のお子さんをきちっと事故なく安全に見守ってくださいねという前提に、これはなってきているとは思うんですけれども、なぜこの部分が入ったのか、ちょっとその辺の解釈もお聞かせいただきたいなというふうに思います。 　もう１つは、子ども・子育ての知見がある方を配置してくださいねということで、この子ども・子育てに関する知見があるというのは、誰がどんなものをもって判断するのか、当然雇うのは指定管理者である事業者やと思うので、事業者が何をもってそれを判断するのか、あるいは保育士免許を持っているとか、幼稚園教員免許を持っているとか、なんかそういうものでもって判断するのか、ここもちょっとまだグレーやなというふうには思うんです。 　市の考えとしては、この子ども・子育てに関する知見というものは、何をもって判断すればいいのかというお考えなのか、お聞きしたいなと。 　あまり長くなるとあれなんで、一旦ここで切ります。 8 ◯藤原長寿社会推進課長　今回の総合福祉センターの指定管理の流れにつきましては、先ほど委員の御指摘のとおり、８月１日から９月15日、令和５年度の周知期間を踏まえまして募集を行いました。 　実際のところ、私どもも広く企業を募りたいということで、指定管理協会のほうにも、この情報を流しまして、その結果１社のみの応募となったというところです。 　それから、この公募した上で、第１回目のとき、第１回目というか、ブロポーザルをする中で、この選定委員会にお諮りするということは、第三者の方々からの採点の中で行われております。 　実際、不選定となった流れの中で、非公募の場合は、特段選定委員会にお諮りするところでない場合も考えられるんですけれども、あえて今回第１回目のときも特記事項というのがされております。 　これは、第三者の委員の皆さんのそのときの議論された内容というのが、公に示されております。その中で、次の非公募で行っていく中で、現在の選定されました国際ライフパートナーを非公募で選んだ根拠にも、この特記事項の中を踏まえた上で話を進めていくこととなりました。 　また、これを実際、選定委員会に改めて諮るということは、同じ基準でというのも、先ほども御説明したとおり、同じ基準で、同じ採点方法で改めてしておりますので、実際のところ、この選定委員会から今回候補者として選ばれた国際ライフパートナー株式会社さんというのは、一定の状況下をクリアされて、今回議会のほうに上がってきておりますので、実際このクリアされた内容につきまして、今回この委員会のほうで御審議をしていただいていると考えております。 　また、やり直して改めてやるのに、実際のところ、またタイトな日程がある中で、無理やりというのではないですけれども、やったのではないかというような御質問もあろうかと思うんですけれども、実際のところ、今回改めて特例を使いまして、選定委員会を図るに当たって、市長なりが必要となるべき書類等を、改めて提出していただいて、それについて議論というか、審議、選定委員会の中で物事を諮ることができるとなっておりますので、仕様書を改めて抽象的なものを具体化して、選定委員会の中で見えてこなかったところを表すために、今回、仕様の変更に至ったと考えております。 　以上です。 9 ◯奥野家庭支援課長　私のほうからは、まず保護者の管理のもとにという部分を、追加したというところの中で、責任は保護者になったという質問でございますけれども、こちらに関しては、当初、選定委員の説明、そして候補事業者への説明の段階で、この保護者の管理のもとにというところで、室内の公園のような空間という説明をさせていただいておりました。 　その中で、最初の仕様書にそこが記載していなかったというところが、正直私どものミスなのかなというふうに考えてございます。そこが原因というところもございまして、当初、加渡部長が説明させていただいた委員の皆様の幅が広がってしまったと、イメージが膨らんだというところにつながるのかなというふうに考えてございます。 　それと、知見の判断でございますけれども、こちらにつきましても、委員の皆様と候補事業者の方の説明もさせていただいておりまして、まず子どもに接した方、接していた方というか、そういうような活動なり、ＮＰＯなり、何らかの形で接していた方というところと、子育ての経験のある方というところの中で、こちらも加渡部長から説明があったとおり、子どもが好きな方という言い方を最初にさせていただいて、委員の皆様と、そして候補事業者の方に説明させていただいて、共有をしていたところでございます。 　以上です。 10 ◯河部委員　ありがとうございます。結局、市として、やっぱり今回の指定管理を出すに当たって、昨年から子どもが遊べる拠点をあいぴあの中につくっていくということで、昨年の６月議会でも、遊具の購入などの問題も含めて、ちょっといろいろ議論があったとは思うんですけれども、様々出ていますように、これは山本市長のマニフェストも含めた１つの政策として、今回実施をされるということもありました。 　いろいろありましたけれども、やっぱり泉南市の中に、室内のそうしたところができるということは、本当に子育て世代であるとか、様々な方々にとって、いい事業だなというふうには私も思っております。 　ただ、やっぱり例えば今回であれば、管理運営をしていく事業者の選定に当たって、何かやっぱりちょっと、新たにそういう場所を設けていくという上においては、あまり何ていうんか、どうなんかなという、やっぱり疑問を持たざるを得ないような資料提案であるとか、事業者の選定。 　何も国際ライフパートナー自体が悪いとか、悪くないとかということじゃなくて、これまで前管理者であった社会福祉協議会に代わって、５年間この事業者が管理運営をして、滞りなく管理運営がされてきたというふうにも思ってるんです。 　今回、新たに子どもが遊べる拠点がそこに加わったことによって、やっぱり事業者のほうも再応募する際に、戸惑いもあったんではないんかなと、ノウハウであるとか、経験であるとか、そういうものも未知数な中で、自分のところでできるんやろうかというところもあったんかなというふうには思うわけです。 　そういう前提にあって、最初の不選定という問題が出てきたんかなと。言えば、議論を聞いていると、市のほうも一定事業者に歩み寄った形で仕様書のほうも変更していっているというふうに、私のほうは思うわけです。 　その辺、今回の指定管理を行うに当たって、例えば別の考え方として、総合福祉センターの指定管理は管理として、これまでやっていたような形で指定管理を公募して、子どもの遊べる拠点の部分は別の、例えば子どものそういう施設とか、保育運営をしているとか、子どもさんに特化したような事業をこれまで経験として運営しているような事業者に、別途事業委託をするとかいう考えは、当初からもうなかったのかどうか。 　もう１つのものやから、１つの事業者に任せたらええやないかというふうな形で来たのかどうか、そういったお考えも、今後の参考のためにちょっと聞かせていただきたいなというふうに思います。 　それと、あと事業費の関係ですけれども、最初に事業提案してきたときに、一応提案額というところがあるんですけれども、15点満点中、これは６点ということで、かなり半分以下の数字になっているんですけれども、ここには数字は入っていないんですよ、金額がね。 　それで、２回目が選定されたときの枠には15点満点中９点で、指定管理料としては9,690万円という数字が一応入っているんですけれども、この数字というのは、市が応募する要項の中に書かれている上限、ほぼマックスの数字になっているんです。 　これまで、例えば実績として見た場合、令和元年、令和２年、令和３年、大体平均して7,900万円ぐらい、年間、指定管理料として支払われてるんですけれども、これはやっぱり子どもの遊べる拠点を付加したために、例えば2,000万円ぐらいここに上乗せをしているのかどうか、その辺もちょっとお聞かせいただきたいと思います。 　それと、資料を見ると乳幼児の遊べる広場の新設に係る年間経費ということで、人件費も含めて682万円ほど経費がかかりますよというふうにあるんですけれども、この数字の根拠というのは一体何なのかね。 　人件費、平日２名、土日祝日３人を置く中での人件費も含めての経費であるならば、あまりにも金額的に低くないんかなというふうには思うんですけれども、この数字の根拠なんかも教えていただきたいと思います。 11 ◯藤原長寿社会推進課長　まず、指定管理料の考え方につきまして御説明を申し上げます。 　今回の指定管理料の考え方につきましては、令和元年度の決算額をベースとして、１つとして係数、開館日の増加、また高齢化率、65歳以上の高齢者の人口を踏まえまして、全体を設定いたしました。 　乳幼児の遊びの広場につきましては、歳入として約200万円を見込んでおります。また、歳出として約600万円を見込んでおります。 　なお、光熱水費につきましては、現在の高い金額で見込んでおります。また、ＥＳＣＯ事業の削減率を700万円と見込んでおります。令和５年度と同じ形態で総合福祉センターが運営された場合は、今後は8,567万1,000円を指定管理料として見込んでおります。 　乳幼児の遊びの広場と令和６年以降の開館日の増加を伴う指定管理料を1,132万2,000円と見込んでおります。トータルいたしまして、１年分の指定管理料の上限額を9,699万3,000円と設定いたしました。 　委員の御指摘の国際ライフパートナー株式会社の提案額につきましては9,690万円の提案が出てまいっております。また、第１回目の部分につきましても、提案額は２回目と同額となっております。表記の資料の中で、その辺は表記していなかったというところで御理解ください。 　また、乳幼児の遊びの広場の部分で、テラス等を含みまして、新設に係る年間経費を見込む部分につきましては、人件費として625万6,017円、遊具の修理等を10万円、高熱水費を15万円、また券売機等のリース代等を11万4,000円、遊具の保守点検料を20万円、総額682万17円で見込んでおります。 　以上です。 12 ◯奥野家庭支援課長　私のほうからは、あいぴあの管理とは別に、子どもの遊び場についてというところで、委託等の検討はどうかというところなんですけれども、別途委託等のという話は、最初は当然視野に入れておりました。 　ただ、指定管理の中で組み込むという流れを考えるほうが、全体的な経費の削減というのが考えられるというところを大前提にしました。 　また、利用料も指定管理者のほうに入るというところで、そちらの部分も歳入を指定管理全体でというところのほうがいいんじゃないかというようなところを考えました。 　団体受付とか、その他の受付に関しても別で、この乳幼児の遊び場の２階のところで受付するよりは、一括したこの部屋の管理ができるのかなというところです。 　とにかく、今回民間の指定管理の方の営業努力というか、そういうところも、当初から期待しているところがございまして、その辺の相乗効果という部分も加味しました中で、一体的にやっていこうというふうに判断しました。 　以上です。 13 ◯藤原長寿社会推進課長　今回、指定管理の今、奥野課長のほうからも御説明がありました。また、仕様の中でも、複数の法人等による応募は可能であるというところも、今回仕様の中に入れさせていただいております。 　指定管理協会のほうに私どもが投げたのは、大手玩具メーカーとかが登録されておりましたので、そういうところが、こういう合同で手を挙げていただくということが、非常に期待できるのではないかという思いもありまして、広く公募をかけた経緯がございます。 　以上です。 14 ◯河部委員　もう、ちょっと長くなっているので、ほかの委員の方も質問があると思いますので、もうこの３回目で終わりにしますけれども、ちょっとやっぱりもう一度、この子ども、乳幼児の遊び広場の年間経費のところで、人件費の625万6,017円のその根拠ですね。 　一応、市の提案、あるいは市のほうからは２名から３名をそこに配置するというふうになっているんで、これを例えば、今、泉南市の任期付職員とか、市のアルバイト、最低賃金も含めて考えたときに、この数字の根拠というのが、どういうふうにはじき出されたのかというのをお聞きしたかったので、改めてもう１回お聞かせいただきたいと思います。 　やっぱりこの４月以降、新たな指定管理事業者が、新たな事業も含めた形で総合福祉センターを管理運営していくということで、やっぱり市長の提案するこの施策、事業がある中で、４月下旬からもうスタートするということで、チラシ等も３月広報でしたか、たしか広報にも載っていたように思います。 　やっぱり成功させなければいけないというふうには、私も思っているので、そういう意味では、やっぱり事業がスタートしていって、何かトラブル続きというふうになっても、事業自体にけちが付いてしまうのと違うんかなというふうに思うので、やっぱりこの事業を成功させるために、何としてでも市としてはやっていくんだみたいな、ちょっと思いなんかも、最後に市長からでも聞けたらありがたいかなというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。 15 ◯山本市長　この間、この１年にわたりまして、新たに屋内で子どもたちが遊べる拠点というところの様々な議論を、本当に建設的に議員の皆様にはしていただきました。 　まさに、今回この議案の提出に当たりまして、協議会からございまして、なかなか資料の出し方を含めて、やはり課題が残る議会となりまして、反省をしてございます。 　この件に関しましては、私が就任をしてから、資料の出し方という議論をしているわけですけれども、やはり協議会が始まるまで、どれぐらいのタイミングで資料を議員の皆さんにお示しができたのか、協議会が始まるまでに、一定の資料の作り込み、ここはもう少し手厚めのほうがいいんじゃないかとか、様々な議論があると思います。 　こういった過程があって協議会に入ります。協議会の中で、また様々な指摘があり、それを踏まえて、委員会に向けて作り込みをしていくというわけです。 　まさに協議会から委員会に移るまでの間に、今回資料が多く皆さんにお示しするということになりましたので、やはり時間が限られているのであれば、このような資料の出し方は、やはり協議会の前の段階で出すほうが、やはり議論としては闊達にできたであろうというふうに思います。 　こちらに関しましては、反省点として持ち帰って、庁内でどのようにして対応していくのがいいのかというのを、検討させていただきたいと思います。 　あいぴあ全体につきましては、やはり就任をしてから、施設の使用率といいますか、部屋がどれだけ使われているのかというものを積算をしていきますと、やはり施設全体の中のほとんど使われていないか、もう使われていないものが35.6％とか、それぐらいです。 　全てが、1,332.1平米のうちの利用率の少ないもの、もしくは使われていないものが473.8平米ございましたので、35.6％が有効に使われていないというところに対しての課題がありました。 　そちらに対して、やはり後半戦、まだまだ使える施設でありますので、これをどういうふうに限られた財源の中で生かしていくのかという視点に立ちまして検討する中で、やはり子どもたち、それから未就学児のお子さんをお持ちの保護者の方からの様々な声を参考に、新たに大きなものを作るというのは、なかなか予算上難しいところがありましたので、この中の空間を使って、屋内でも公園のように遊べる空間をということで、作らせていただきました。 　まさに、今回市として、このように政策をつくり込んで、未就学児の子どもたちのそういった拠点をつくるというのは初めてのことでございます。 　ですので、まだまだ課題が多いところもあるかと思いますし、まさに協議会でも御指摘いただいた点は、自分のメモのほうにちゃんと列記をしておりますので、この辺りに関しましても並行して、皆さんに、より使ってもらいやすい施設運営に向けて、行政も指定管理者に管理をお願いして終わりではなくて、やはりここに関しましては、市としてもしっかりと見ていく必要があろうかと思います。 　今回は、先ほども答弁がございましたけれども、やはり仕様書の中身についての変更の部分、大きく変わっているものではないんですけれども、要は選定委員さんとの情報の共有であったりとか、そういったところに課題が残ったわけでございます。 　本会議でも指定管理制度自体を、どのようにして市として捉えていくのかというところも、時代の流れとともに、10年前、15年前の指定管理者制度とはまた少し違った側面も出てきておりますので、この辺りは本会議での御指摘、それから本委員会での御指摘を参考にしながら、より良い市政運営のほうに反映させていただきたいと考えでございます。 16 ◯奥野家庭支援課長　私のほうからは、人件費についてお答えさせていただきます。 　人件費につきましては、１日の単価を出させていただいて、これをおおむね最低賃金から割り出しているんですけれども、若干、営業時間よりも少し多めに計算させていただいて、そこから平日115日あるということで計算させていただきました。 　それと、土日祝の1.25の割増しの部分の単価を、また土日祝が192日ございますので、そこを合わせていただいて、１人分で257万6,400円程度の数字が出ましたので、それを２人ということで515万3,000円程度の金額を出させていただきました。 　そこにさらに土日祝をもう１名増員ということで、土日祝の単価に115日を掛けさせていただいて、先ほどの515万3,000円程度から足させていただいたのが625万6,000円程度の金額ということでございます。 　以上です。 17 ◯石橋委員　お願いいたします。まず、質問の前に私の期待を、この子どもの遊びの広場は、インクルーシブ公園になり得る遊びの広場と期待しています。それは一部ではありますが、子どもによっては、温度調整が非常に難しいお子さんにとって、屋内で遊べるというのは大きなことですし、設置された遊具が、今までの道具やったらちょっと違和感があった子が、お母さんにとったら、何かこの子、ここの広場の道具はすごくなじんで遊んでいるんですよというのも期待できるから、それぐらい、いろんな現地に行かれて遊具も検討されてきたと思います。 　ごく一部になりますけれども、支援を必要とされているお子さんをお持ちの保護者の方というのは、謝ることが多い生活を送られていると思います。 　大きな声を出したりとか、ちょっと動き出して、とにかく「すみません」「ごめんなさい」みたいなことが減る可能性も持っておりますし、保護者同士の話合いの場、そういうものがこの遊びの広場にはあると、本当に僕は期待していまして、その中で質問をさせていただきます。 　検証という点なんですけれども、いわゆる最初は不採用になりました。次に、委員の方の御指摘がありました。そして協議会、議会でちょっと説明が足らないということで、なぜこうなったのかというのは、ターニングポイントとしては３か所あったと思うんです。 　それぞれどういう検証をされたのかというのが１点目です。 　それと追加資料１－２の３ページ、（５）災害・事故発生時における緊急対応についてが、新たに記載されていることが非常に驚きました。これが書かれていないということの指摘をされたからということもあるんですけれども、この時代にこれを新たに書くということが、なぜそうなったのかということ。 　前回の資料でスケジュールをお願いして、今回は追加資料１と２ということで、一定書かれているんですけれども、この場に及んでだったので、もうちょっとスケジュールの内容が、例えば、先ほどの安心・安全という意味では、防災訓練をこうするであるとか、そういった部分です。 　実際の担当者の方は、そういうスケジュール、○○先生を呼んでとかいうのもあると思うんですけれども、その辺は１月１日に能登半島地震が起こって、１月２日に飛行機の事故があったときに、規模が全然違いますけれども、ＪＡＬの方のふだんの危機管理が行われていたから、ああいうことになったということ等も踏まえると、もうちょっとスケジュールが具体的になぜ出てこなかったのか、もしあったら、それを教えてほしいと思います。 　あと、河部委員もおっしゃっていた682万円の根拠が分かったんですけれども、先ほど子ども・子育てに知見のある方というふうに書いてあるんですけれども、これをもし有資格者やったら、最低賃金という前提が崩れると思うんですけれども、その辺は、配慮されなかったのか。 　以上、お願いいたします。 18 ◯藤原長寿社会推進課長　まず、それぞれで一定、そのターニング、チェック的なポイントがあったでしょうという御指摘でございますが、実際のところ、令和５年８月１日から募集が始まりまして、第３回の選定委員会、令和５年10月26日、プレゼンテーションによる審査のときでございます。 　ここのところで不選定ということになりました。今回、実際この選定委員会を進めるに当たりまして、この採点方法につきまして、それぞれの委員の方が、やはり大学の学識の先生とか、それぞれ障害者の関係の団体の人とか、専門分野があるということで、選定委員会の中の委員の皆さんで話し合われて、合議制で行うほうが、今後皆さんの中でいろんな意見を共有して、意見を公開しながらまとめていく方法が採点しやすいということ。 　また、委員で話し合うことによって、より市民サービスを提供できる施設として発展させるビジョンが見えてくるんではないかという意見の下、ここで採点方法につきましては、全員が話し合う合議性が取られることが、この選定委員会の中で決定されております。 　それと、ここの選定委員会の合議制の中で、プレゼンテーション等を行う中でも、やはりこの特記事項というのを付して、委員会の中で議論された内容を、広く皆さんにお示しさせてもらうのと、これから泉南市の総合福祉センターが、多くの方々に利用していただけて、にぎわいのある施設となることを、市のほうなり、指定管理業者が決まった中で、そちらにお伝えするのが、この選定委員会の中での１つの使命ではないかという議論もなされた中で、この特記事項というのが付されました。 　この特記事項が付されることによりまして、第三者の方の御意見というのが、非常に明確になったというのが、この不採択になったときのところであっても、次の段階に移るに当たって、この特記事項の中に、やはり今までの管理を、国際ライフパートナーさんが４年半滞りなくやってこられたというところの評価というのが、非常に顕著に表れていました。 　また、今回、総合福祉センターを全体的に見直す中で、３割強、全総合福祉センターの面積の中で本当に26年間、時代が変わりまして使われてない部屋、倉庫代わりになっているような部屋というのがありました。 　実際、今回総合的に外壁の工事、ＥＳＣＯ事業を導入してやる中で、より一層稼働率を上げるという目的で、これを進めていっております。 　この点につきましても、第三者の選定委員会の中でも、市のほうの考え方とか、その辺は事務局のほうで十分お伝えはさせていただいております。 　また、指定候補者が、現地説明会のときも１つずつ部屋を回りまして、また子ども部のほうの所管の「ひだまり」さんとか、その辺は子ども部のほうがしっかりと説明をして、また質問書が出てきた内容につきましても、市のほうも内容を的確に回答させていただいております。 　１つは、そういう不選定となった中でも、特記事項を踏まえて、第三者の方がしていただいている意見の下、非公募で行いました。 　続いて、非公募で行う中で、やはり深く議論を次の選定委員会の中でも求める必要があるということで、抽象的であったところを、仕様書をより一層加筆して、その点についてのプレゼンテーションを受けるということが、この選定委員会の同じ基準で、同じ採点方法でやる中で、やはりそれが一番適切ではないかというのも、選定委員会の中でも議論がなされ、その仕様書に加筆をするということが決まったということでございます。 　最終的には、今回内容を審査する中で、これも議論があったのが、加筆した内容だけの審査をするべきかという議論も交わされたんですけれども、やはり一から全部の提案書を改めて出していただいて、改めてプレゼンテーションを受けて、選定委員会、同じメンバーで採点をするというのも、この選定委員会の中でお決めいただいて、その中で、この合格点というのが最終的になって、ここの国際ライフパートナーさんのほうが、現在指定候補者として選ばれましたので、そういう幾つかのポイントのところは以上でございます。 19 ◯堀口委員長　ごめんなさい、災害のことに答えてくれたのかな。 20 ◯加渡福祉保険部長　災害時の避難についてお答えを申し上げます。 　あいぴあは福祉の避難所にもなっている施設ということですけれども、災害、地震が起こった場合とか、そういう訓練はしてございます。マニュアルもございます。 　それ以上に、この施設に子どもさんと親御さんが来られて、例えばちょっと外に出る、トイレに出る、そういうときに災害が起こったとしたらどうするのかというところ、そういった観点の質問から、こういった記載を加えさせていただいたということになります。 　耐震基準を満たした施設でもありますので、完全に倒壊というような心配はない施設でございます。マニュアルもございますので、その辺は安心していただけるというふうに考えてございます。 21 ◯堀口委員長　ちょっと部長、確認やけれども、これ、マニュアルはあいぴあが持っているマニュアルですか。りるぱはりるぱで、子ども向けのマニュアルというのは要ると思うんやけれども、これは考えられていないんですか。 22 ◯奥野家庭支援課長　それでは、まず最初に、子どもの部分の仕様書の災害・事故発生時の緊急対処についてという文言を追加したというところについてなんですけれども、もともとこの総合福祉センターの仕様書と、子どもの仕様書というのは一対でという考え方で、委員の皆様と事業者の皆様には説明しておりました。 　そういった中で、総合福祉センターの仕様書の中にも、総じて子どもの部分を記載した部分もございました。子どもの仕様書の一番最後のところにも、その他で記載しているんですけれども、ここに書いてないその他の管理については、この総合福祉センターの仕様書等々に準ずるものとするというふうに記載させていただいております。 　その説明も当初からさせていただいていたところなんですが、こちらも最初の御説明のとおり、なかなか幅が広過ぎて、子どもの部分で、なかなかイメージが広がったというところもあって、御指摘もあったというところで、改めてここにきっちりと記載しようというところで記載させていただいたということでございます。 　それと、次に、スケジュールの案を示させていただいた中で、防災訓練等のところなんですけれども、こちらにつきましても、事業者のプレゼンテーションにもございました。防災訓練をやりますと。館全体の防災訓練の中で、乳幼児、子どもに関するエッセンスも入れながらやっていきますというところで、その日程等については、ちょっと私ども、今のところお答えできないんですけれども、年間を通してそれをやりますというようなプレゼンテーションがございまして、現在でもそれはあいぴあ、指定管理としてやられているというところですので、そこに子どもの部分も入れてやっていきますというようなことを聞いてございます。 　あと、最低賃金のところで、知見をというところを記載させていただいた中で、金額等々という御質問なんですけれども、こちらにつきましても、当初から有資格者というのは求めていないというところでございまして、その辺の部分で積算させていただいたというところでございます。 　それとあと、委員長からの御質問、マニュアルでございますけれども、こちらにつきましても、現在指定管理候補者と協議をしてございます。 　そういった中で、指定管理候補者のほうで運営マニュアル等をきっちりと作成するというような回答をいただいているところでございます。 　以上です。 23 ◯小井健康子ども部長　私のほうから補足をさせていただきます。 　先ほど奥野課長より答弁さていただいた乳幼児の遊び場のスタッフというところで、必ずしも有資格者を配置するという求めではございません。そこで、選定委員からの指摘を受けて、指定管理業者が優先的に資格のある方を採用するということになりましたが、予算的にはそれを上乗せして予算を組むというわけではございません。先ほど説明した経費で、指定管理業者の中で回っていただくということになります。 　以上です。 24 ◯奥野家庭支援課長　私の先ほどの答弁に対するちょっと補足ですけれども、本体の総合福祉センターのところの新旧対照表の12ページのところの３番で、秩序保持安全業務ということを記載してございまして、そこのところに（２）の利用者の安全確保業務だとか、（３）の災害・事故発生時における緊急対処業務というふうに記載してございます。ここに準ずるという趣旨で御説明はさせていただいたところでございます。 　以上です。 25 ◯石橋委員　ありがとうございます。分かりました。国際ライフパートナーさんは、本当に先ほど河部議員もおっしゃったように、前管理者から引き継いで、一定の仕事をされていると思いますけれども、指定管理料の話になったとき、議会で。ビル管理としては一日の長があるというようなお話があったと思います。 　そこで補っていく云々があって、確かにそういう部分では、一日の長があると思うんですけれども、やっぱり子ども・子育てという部分のソフトの面に関して、プレゼンテーションの中で話し合ってやっていけるだろうという話もあったと思うんですけれども、実際、我々も議会で行財政改革課から説明を受け、福祉保険部から説明を受け、健康子ども部から説明を受けという、３か所から受けています。 　でも、実際にされるのは、国際ライフパートナーさんが１か所でやるという意味で、そのプレゼンテーションもやっぱりそれぞれが分かれて説明をされて、それを請け負ったということになるんでしょうか。 26 ◯藤原長寿社会推進課長　今回のプレゼンテーションにつきましては、先ほども申し上げたとおり、新たに子どもの遊びの広場が出来上がるということで、本来でしたら１つの仕様書で、今までの管理運営にプラスして、子どもの部分の仕様書を作ればよかったんですけれども、実際のところ、その辺は、より一層、既存の施設でありながら、新たな指定管理が発生いたしますので、そこを明確にするというのが、この仕様書を別にした理由となっております。 　また、指定管理料というのは、今までの実績とこれからの見込みというのを、市のほうで積算はしております。 　その中でも、今回、指定管理のほうの自主事業を、民間の活力を利用させていただいて、より一層にぎわいを持てるような自主事業を展開していただきたいという思いがございましたので、そこで出てきた収益というのは、全て指定管理者のほうに収益が入るということで、当初の仕様のところから書かせていただいております。 　民間のほうで頑張っていただければいただくほど収益が上がってこようかなと期待をいたしております。 27 ◯楠委員　それでは、お聞きしたいと思います。 　今回、経過も説明いただいて、やはり指定管理の応募が１社だったというところが、やはりちょっと考えないかんのかなと思っているんです。 　今回のこの子どもが遊べる拠点事業、本当に子育て世代の方の声を聞いて進めていくという中では、ぜひ進めていかなあかんことやとは思うんですけれども、やはりスタート時点が決まっているというところで、この間ちょっとバタバタといいますか、こういう結果になってしまったのではないのかなというのは感じています。 　最初に不選定から選定になるところで、話合いをするんですけれども、やっぱり仕様書が抽象的だったと、それを具体化して話しする中で、国際ライフパートナーさんが請け負うと。国際ライフパートナーは実績があるので、そのまましてもらうということです。 　本当にこの指定管理料の9,690万円で賄えるのかなというのをちょっと思っていまして、具体化する中で、研修におきましても、人権研修等を実施し、が具体的に老人、障害者とか、母子も入って、子どもとの関わり合い方、子どもと大人の健康に関する事業ということで、こんだけ研修が増えると。 　あと、避難訓練も足したといいますか、仕様書に書いたということでいうと、避難訓練もしていかなあかんということで、避難訓練も年１回で本当に足りるんかというところでいうと、何回もしていかなあかんとかあります。 　あと、議案資料の５のところでも、自主事業、自主取組というところで、カメラも設置するとありますけれども、カメラを設置してもうて、結局見る人、人員は平日でいうと２人しかおれへんので、受付の人が見るだけになるのかなと思うと、本当に安全が守れるのか。 　カメラはセコムに頼むんか、その辺もちょっと分からないですけれども、これは自主的に取り組んでもらうように頼むと。スタッフにも携帯を持ってもらうというたら、契約料が要りますよね。 　人員配置のところでも、平日は２人で土日祝が３人で、自主的に土日は増員をしてもらうというところも書いているので、これプラスになってくるのかなと考えます。 　あと、自主事業もいろいろ考えていただいてるので、本当に後出しみたいな形で、押しつけではないですけれども、国際ライフパートナーは、本当に大変なのと違うかなと。 　本当に、この金額でしていただくと、声を上げていただいていますけれども、企業努力で賄える量なのかなというのが、ちょっと思っています。 　ＥＳＣＯ事業のこととかも答えていただいたけれども、これから始めることで、どんだけ収入が入るかも分かりませんし、利用料に関しても団体割があったり、あと年間でいうと1,000円やから、年パス買ったら、もうそれ以上は入ってこないということになりますしね。追加の時間とかもありますけれども、その辺をどう考えているのか、お聞きしたいと思います。 28 ◯加渡福祉保険部長　指定管理料の件でございますけれども、やはり今の時代、人件費を抑えるとか、そういった考え方ではなくて、やはり上げていかなければならない。当然、年次別に指定管理料も上がっていくのは、これは当然のことだと考えでございます。 　そんな中で、昨年度の実績を確認しますと、赤字になっているということで、物価高騰対策の中で支援金を給付させていただいて、今回の補正でもお願いをしているところです。 　やはりこの施設の、特に子どもの部分の施設充実、この辺りの経費がかさんでくるようであれば、当然、指定管理者と協議をしていく必要があると考えています。 　また、前回協議会でも御指摘いただきましたけれども、遊びの広場の現在の使用状況が、今のデジタルで確認できないかとか、予約できないかとか、先方にこういった話があったということは伝えてございますので、その辺をまた反映するに当たる経費が必要であれば申し出てくださいといったことです。 　住民サービスにつながるようなところで経費がかさむんであれば、これは当然市のほうで負担すべき経費だと考えでございますので。またその辺は検討させていただきたいというふうに考えてございます。 29 ◯藤原長寿社会推進課長　今回のカメラの提案とか、いろんな提案を国際ライフパートナーさんのほうが、２回目のプレゼンテーションでしていただくことができております。 　これは実際のところ、プレゼンテーションが30分、質疑が30分、１回目の時点では、なかなか子どもの遊びの広場の関係について質疑を、まだまだ委員の方が聞きたいところもあったかも分かりませんけれども、時間的な制約というのがございました。２回目も、同じ30分、30分で行っております。 　それを、より一層具体に内容を掘り下げて、プレゼンテーションを受けるためにも、この仕様の変更は必要ではないかという議論が、委員会の中で交わされた中で、これをちょっと加筆したという流れになってきております。 　また、この２回目のプレゼンテーションの収支報告予定表におきましても、実際の１回目も同じでしたけれども、条例に載っている部屋の使用料の20％減の提案になっております。これは、企業の考え方だと思うんですけれども、使用料を下げても、人がたくさん貸館ができるでしょうと。また有資格者なり併せて見守りのそういう防犯カメラを設置することによって、より一層安全面を高めることも、この経費の中に含まれております。 　その辺は、今回、委員の中でも税理士の先生もおられ、この収支のところは、その方がしっかり見ていただく中で、皆さんと合議制の中でお話合いというか、採点のところではされていっております。 　以上です。 30 ◯奥野家庭支援課長　私のほうからは、人員配置のところで御答弁させていただきます。 　二、三人という質問がございましたけれども、当初、図面を見まして、そこに大型遊具を置いて「ひだまり」等の専門職にもいろいろと確認した中で、保護者の見守りのもとにというベースの中で、人数がどれぐらいが適切かというところで、視野のところも入れまして、平日は２人で、土日祝は３人が適当なのかなというような判断をさせていただきました。 　以上でございます。 31 ◯楠委員　お答えいただきました。企業としてスタートすると決めたからには、収益を出すために努力してやっていただけるとは思いますが、経費がかかる分をしっかりと精査といいますか、提案されたことには考えてもうて、やっぱり市として安全・安心が一番大事ですので、進めていってもらいたいと思います。 　保護者管理のもととなりますけれども、市の建物で遊んでもらうという中では、子どもはやっぱり私たちが大人というか、想定していないような遊び方をして、けがをしたりというのもあります。 　ネットでも見てみますと、ボールプールでやっぱり骨折とか、そういうのも商業施設のほうですけれども、あったりするので、やはりけがなく安心して遊べる体制づくりと、国際ライフパートナーさんと協力をしていっていただきたいと思います。 　以上です。 32 ◯井上委員　それでは、今回様々な御指摘につきましては、先ほど山本市長からも、今後改善をしていくというような御答弁もいただきました。 　今回、指定管理者に対しての要項というものが、これまで指定管理者に求められていたことと、そして、これから求められていくことというのは、大きく変わっていくタイミングであると思いますので、その過程において、行政が求めているものと、指定管理者が認識していることというのが、なかなか共有するのに時間を要したのかなというふうには思っています。 　ただ、これからに関しては、しっかりと指定管理者と意見交換、話合いをすることで、行政が求めているものと、さらにはそれに対しての意見なんかもしっかりと酌み取っていただいて、より良い施設運営をしていただきたいなというふうには思っております。 　そこで、先ほど楠委員も１社のみというところでというお話をされていたんですけれども、やはり今回とは限らないんですけれども、今、この泉南市でこういった指定管理者を選定するに当たって、やはり応募者が１社しかないという事案が多いのかなとはというふうに思います。 　先ほどからの御答弁でも、指定管理協会のほうに情報提供して、複数応募いただけるように取り組んでいるとはおっしゃっていただいているんですけれども、現状としてやっぱり１社しかないと。 　今後も、やはり複数応募していただくということが、この泉南市の公共施設の活性化に向けては、必要なことだと思うんですが、今やっていただいてること以外に、どういうことをすれば、この複数応募をしていただけるのか、現在どういった御見解か、お聞かせいただけたらなと思います。 33 ◯藤原長寿社会推進課長　今回、私どもこの総合福祉センターを、より一層稼働率を上げて、できるだけ多くの市民の皆さんに、この施設を使っていただきたいと、それを指定管理のほうに委ねていくという方向性が決まる中で、いろいろ全国的な指定管理の仕様書とかも、参考にさせていただきました。 　ある市では、お城とかがあるところは、やはりそのにぎわいを創出するために、指定管理のほうで行われた事業収入が、指定管理のほうに入るということで、より一層魅力ある指定管理の施設になるというところもありました。 　今回は、ぜひともにぎわいを創出するために、この自主事業の収益というのは、やはり指定管理者のほうにお渡しして、より一層子どもの遊びの広場に来られた保護者の方、また指定管理のほうが実施する、例えば映画会とか、また季節によって今回もサンタクロースとか、そういうことを自らいろんなイベントをやっていくということで、無料にする場合もあろうかと思いますけれども、いろんな発想でやっていただくということが、この公共施設の総合福祉センターの今後の指定管理の在り方の１つの事例としてなればいいのかなと考えております。 34 ◯井上委員　ありがとうございます。そこで、先ほどからも、山本市長からも、使用率が35％ほど使われていなかったというようなこともありましたし、先日の協議会で私のほうからも、この稼働率をしっかりと上げていくに当たって、目標もお聞かせいただきました。そのときに、現在11％から15％を目標に取り組むというお答えもいただいております。 　そこで、簡単にで結構なんですけれども、この11％という稼働率の算出方法についてちょっと教えていただきたいなと思います。 35 ◯藤原長寿社会推進課長　11％を設定した根拠につきましては、泉南市の今の貸館の中で、研修室１とか２は非常に貸館の率が高くなっております。その中でも一定、大会議室の稼働率を全体的なものと合わせながら11％というのを設定いたしました。 　この後、多くの方が訪れて稼働率が上がる中で、一定この15％をめどにしたいということで、全ての部屋が毎日フル稼働するんでしたら100％という設定ができるんですけれども、なかなかそういうわけにはいかないというところと、既にたくさん使われている部屋の稼働率を根拠にするというわけにもいかないというところで、11％をそういう形で設定いたしております。 36 ◯井上委員　ありがとうございます。この稼働率を上げていくに当たっては、現状の稼働率をきちんと把握するということが、まず大事かなというふうに思っています。 　議案資料の３でお示しをいただいている図のほうを見させていただきますと、ピンク色で示されている箇所が貸し室というふうに示されておりまして、それ以外の部分が、基本的には行政目的を持って使われている場所だというふうに認識をしています。 　要は、ピンク色の貸し室の部分の稼働率をしっかりと上げていくことで、指定管理者の収益がしっかりと上がっていくのかなというふうにも認識をしております。 　この貸し室の稼働率、部屋ごとの稼働率というのをしっかりと把握をして、それを見える化していく必要があるのではないかなというふうにも思っているんですけれども、その点の算出方法等について、ちょっとご見解をお聞かせいただきたいなと思います。 37 ◯藤原長寿社会推進課長　実際、今この長寿社会推進課のほうの総合福祉センターで、指定管理者とどういう調整を取っていっているかと言いましたら、毎月月例の定例会をいたしております。これは国際ライフパートナーさんの本社のほうからも人に来ていただいて、また、私ども長寿社会推進課のほうと、またそのときは、その時点での課題を抽出いたしまして、これをどう解決していくかという会議が毎月開かれております。 　さらに、今回、総合福祉センター運営協議会というのがございます。これは大体年に１回は必ず開いております。この会議のメンバーにおきましては、学識の大学の先生、また民生委員児童委員協議会、また母子福祉会、身体障害者の福祉会の皆さん、また医師会の関係者、またそれぞれ関係する所管課長が集まりまして、泉南市の総合福祉センター運営協議会が開かれております。 　そこで議論されるのは、前年度の決算の内容、部屋の使用率とか、その辺の内容です。また、どうしたらもっと人が来てもらえるのかというのを、その委員会の中で話合いがされております。 　この令和６年から後の部分につきましても、そういう調整会議と運営協議会のほうで、今回プレゼンテーションで御提案していただいた内容が着実に実施され、うまくいっているかというチェックは行うことができるということです。 　以上です。 38 ◯山本市長　市の関係する施設のいわゆる稼働率の算定の定義づけというところは、あいぴあだけではなくて様々ございますので、全てにおいて算定の方法がちゃんと統一的なものなのかというのは、一定私のほうでまた確認を取らせていただきたいと思います。 　と言いますのも、先ほど議員からお示しのありました、例えばあいぴあの中で常々使っている部屋、例えば社会福祉協議会さんがいらっしゃったりとか、そこに関してはもう常に動いていますから、もう稼働率としては100％だとすれば、残りの貸し室が仮に50％だとして、その50％のうちの稼働率が11％とかというふうになると、施設全体としての稼働率は11％じゃないじゃないですか。55％とか、そういうパーセンテージになります。 　ここら辺の稼働率というところの算定方法に関しましては、このあいぴあだけではなくて、全体的なものとして、再度確認をさせていただきたいと思います。 39 ◯澁谷委員　何点か確認させてもらいます。 　まず１点は、不選定となった後に、泉南市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例の第５条の指定候補者の選定の特例というのがありまして、これによりまして不選定となったというのが、今回の一連のことがあったんですね。 　これについては、先ほど藤原課長のほうが言われました市長が認めた云々といったところでしょうか。その確認をまずお願いします。 40 ◯赤野総務部参事兼行財政改革課長　不選定後の指定候補者の選定に当たって、泉南市の公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例というのがございまして、５条で規定されております。 　その中で、前条の規定による審査の結果、指定管理者として適当な団体がなかったときに基づいて、このときに市長等は当該団体と協議し、必要と認める書類の提出を求め、前条の第１項各号に掲げる基準に照らして総合的に判断すると。その業者でいいかどうかを認めるというところを規定している条例になります。 　以上です。 41 ◯澁谷委員　ありがとうございました。それで今回こういうふうになったわけですよね。 　それまでのいきさつとしては、先ほど市長も言われましたけれども、やっぱりちょっとボタンの掛け違いみたいにごたごたしたのは、結局それまでの委員会なりをするまでの協議会的なところで、きちっとやっぱりもう少し時間をかけて、そこら辺のことを両方が指定管理者も本当にちょっと気の毒やったと言うとおかしいけれども、だと思ったんです、今回ね。 　やっぱり、何ていうんですか、選定委員さんたちが、そこまで全体、このことに関して協議をして、その選定をする人たちが全て正しくと言うたらおかしいけれども、理解をきちっとこの子どもの遊び場というのはどういうものなのかということに関しての理解がきちっとできた上での選定なり、プレゼンテーションをやってもらったらと。 　でも、話を聞きますと、プレゼンテーションが30分で質疑が30分しかなかったとか、やっぱりそんな時間ではとてもじゃないけれども、ちゃんとしたそれまでの準備がなけば、そんな30分ぐらいで、今日このことについてもこうやってもう２時間にもなりますが、協議しているわけです。 　そこら辺をもう少し丁寧にやって、これからのことですよね。今回この遊び場、あいぴあにできる遊び場に関しては、使用料についてもすごく安いです。ほかのところを、私もいろんなところに、奈良も行ったし、堺市も行ったし、愛媛、いろんなところを、今回こういうことをするということで行ってまいりました。 　どこを見ても、泉南市みたいに安い価格で子どもたちが遊べれるところをつくっているところはないと思います。 　ゆえに、余計にいろんなことでこれが成功するように、皆さんの総力をもって協力し合ってやっていかないといけないというふうに私は思っています。 　その中で特に、今回この再度仕様書を出してもらってやったおかげで、私は常々思っていた、あいぴあが、本当にいつも閑散、閑散とまではいかないけれども、あまり使用されていない状況を見て、今回この新たな自主事業を提案というところがありましたよね。 　あれもすごいなと思ったんですけれども、環境学習やら多世代で楽しめるパフォーマンスショーとか、子ども映画会とか、こういうふうな指定管理料は、あれで大丈夫かなというふうにちょっと思うときがあったんです。 　それからまた、親子の交通安全講習をやったりとか、こういうのでどんどん稼働率を上げてもらって、あの部屋を、今まで倉庫みたいなっていたところもどんどん使っていただいて、そういうふうに、これからボランティアの方もなかなか人件費とかがかかるので、いわゆるボランティアで市民共同の場所となるように、総合福祉センターですので、子どもたち、親子、子ども連れだけではなくて、高齢者の方も、そして障害者の方も。前も障害者の方を近年表彰したらどうですかと言うても、あまり全然反応がなかったんですけれども、こういう障害者の就労のところもありますし。 　そんなところを、あそこは大会議室もありますし、それこそ市長か誰かに表彰してもらうとか、いろんな面でいろんな人たちが、ここで本当に交流できるようなことをやっていこうというのは、この１つの子どもの遊び場が人を集める大きな起爆剤になるんじゃないかなというふうに思っております。 　ぜひ皆さん協力して、議員も私たちも協力しますし、しっかりとその辺、いい施設になるように頑張っていただきたいと思います。 　以上です。 42 ◯岡田委員　よろしくお願いいたします。私のほうは、議案追加資料の１－１なんですが、仕様書の新旧対照表があるんですね。第２に、総合福祉センターの管理運営に関する基本的な考え方、この２番が、新しく変わったという理由をお聞かせいただきたいと思います。 43 ◯藤原長寿社会推進課長　今回この第２－２ですね。これは利用者が安心して利用できるようということで、これもあくまでも抽象的な言葉になっておりましたので、それを今のどういう方がこの施設を使っていくところであるかというのを、文章でしっかりと表す形になっております。 　総合福祉センターを利用する老人、障害者及び障害児、母子（父子）家庭並びに子どもたちが安心して利用できるよう、適切な維持管理を行うことということで、この利用者自身をしっかりと明記することによって、ここの施設の在り方を改めて認識していただいて、プレゼンテーションの中で、そのところを委員のほうも聞きたいというところで、この仕様の変更に至りました。 44 ◯岡田委員　ここに書かれている以外の方も、総合福祉センターを使われていると思うんです。だから、かえって抜けているのがちょっと目立ってしまうんかなというふうに私は思うんですが。 　総合福祉センターを利用する利用者がというふうに書かれたほうがいいんじゃないかなというふうに思うんです。 　お風呂に入りに来られる方もいらっしゃいますし、これから保護者の利用も増えると思うので、別に母子（父子）家庭だけじゃない場合もありますので、ここをちょっと私はどうかなというふうに思うんですが、もう一度お考えをお聞かせいただきたいと思います。 45 ◯藤原長寿社会推進課長　ここの指定管理業務の仕様の部分でございますが、今までも多くの方が貸館の中で、いろんな方、お子さんも利用されているというのも事実で、その中でも運営は十分今の指定管理業者もしていただいております。 　おっしゃるとおり、安心して利用するというところを枕言葉として、個々で明確にしたというところで、総合福祉センターの利用者の中には、お風呂とかを利用する方につきましては、老人のみの利用ではなくて、お風呂はお子さんも利用できますので、この書き方というのは、全世代のあらゆる人が安心して利用できるようにという意味合いで考えております。 46 ◯岡田委員　ちょっと私は納得いかないんですけれども、それだったらそれなりの、もうちょっと総合福祉センターを利用する利用者全員がみたいな感じで、書かれたほうがいいんじゃないですかね。 　私たちも別に大会議室を使ったりとか、多くの方が利用される場合があると思いますので、これだったら、限られた人になってしまうのかなというふうに思いますが。 47 ◯堀口委員長　その辺の考え方を加渡部長、答えますか。 48 ◯加渡福祉保険部長　御指摘いただいておりますのは、指定管理の際の仕様書になりますので、総合福祉センターの施設の条例もございますし、その施行規則などもございますので、広く市民の方が利用できるような御指摘のような内容で、そういう形に沿っていけるような、広く利用していただけるような形で整理していきたいというふうに考えてございます。 49 ◯堀口委員長　ほかにないですか。────よろしいですか。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 50 ◯楠委員　それでは、反対の立場で討論をしたいと思います。 　質問のときにも申しましたけれども、この指定管理者の指定のところで、１社しかやはり応募がないというところを、重く考えてもらわなければならないかなと思うんです。 　市としても応募を、広く募集をするために働きかけをしてもらっていますけれども、結局は１社だったと。 　何で１社かと考えると、やはり民間活力の導入というところで、この指定管理者制度というのがあったかなと思うんですけれども、結局その年数を重ねるごとに、やはりコストカットをいかにして運営するかという考え方に変わってきてしまっているというように感じております。 　民間企業は、やはり事業としてもうけが見込めなければ参入することはありませんので、やはり今回のこの事業に関しては１社ということは、そういうことだったということを感じております。 　ですので、設定の金額とか、やはり見直すとともに、地域で頑張っていただいている企業であったり、非営利団体の方が参入できるような金額の設定とか、中身を考えていただきたいと思います。 　以上です。 51 ◯河部委員　今回の議案第３号に賛成の立場で少し問題意識を述べたいと思うんですけれども、そもそも指定管理者制度の導入というものは、民間事業者等のノウハウとか、あるいはアイデアの活用をしながら、様々な施設でより一層のサービス向上とか、あるいは管理経費の節減を求めていくために、期待されて導入をしてきたという経過があると思います。 　泉南市においても、平成18年に議会で条例を制定し、翌年平成19年から保育所施設、あるいは今回の総合福祉センター、体育館、様々な公共施設、公の施設を民間事業者に指定管理に出してきたという経過があります。 　ほぼ20年近くたってくる中で、今回の指定管理者制度の選定に当たっての議論というのは、今後の、やっぱり泉南市における指定管理者の選定に当たっての在り方というものが、非常に問われたものになっているんじゃないんかなというふうに私は感じております。 　先ほど市長のほうからも答弁があったように、多くの公共施設が指定管理に出される中で、やはり使われていない部分というのが目立ってきている。その施設の用途自体も本当にさま変わりをしてきている。市民の使う側もやっぱり今までは使っていたけれども、もう使っていないという状況も生まれてきている中で、今回新たにこれまで出されていた施設に、使ってもらうがための子どもの遊ぶ拠点というものを付加してきて、指定管理に出されたというところが、やっぱりちょっと議論の中の混乱といいますか、ちょっと疑問点として上がってきたのかなというふうに感じております。 　そういう意味では、今後この総合福祉センター以外の部分の施設においても、新たに何かを付加しながら指定管理を更新していくというものが、やっぱりどんどん出てくるのかなというふうに思います。 　そういうときには、しっかりとその原課において、指定管理に出していく仕様書、あるいは要求水準書というものを、しっかり綿密に作りながら、やっぱり出していく必要性というものも、今回の議案は問いかけているのかなというふうに思います。 　今後、そういうことをしていけば、事業量も仕事量も増えるかもしれませんけれども、より複雑になるかもしれませんけれども、そうしたことをしっかりやりながら、新たな施設の仕様というものもしっかり考えていっていただきたいなという期待も込めて、賛成したいと思います。 52 ◯石橋委員　賛成の立場でお話しさせてもらいます。 　一旦不採用という形にはなったんですけれども、それをある意味の反面教師として捉えた結果、採用に至ったと思うので賛成します。 　希望としましては、指定管理制度の話がよく出てくるので、できましたらどこか一部、二、三か所、今は吉本興業も指定管理をやっていますが、そういうところに、なぜ応募しなかったかという、そういう具体的な、うちはこういう理由で応募しなかったとかいうのを聞くのも１つの次のステップに進むかなと思います。 　あと、いわゆる体育館もそうだったんですけれども、体育協会という何となく公的な名前を使っているところが、いかにも民間というところに指定管理が移っているところは、日本全国いっぱいあるので、そういうところにも、いわゆる応募しなかった根本的なものは何なのかというのも、やっぱ今後聞いていったらどうかと思います。 　賛成の立場でお話しさせていただきました。 53 ◯堀口委員長　ほかはないですか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 54 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　会議の途中ですが、ここで換気のため、午後３時25分まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時１４分　休憩 　　　　　　午後３時２５分　再開 55 ◯堀口委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。 　次に、議案第４号「指定管理者の指定の期間の変更について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 56 ◯楠委員　ちょっと簡単に聞きたいと思います。 　この泉南市総合交流拠点ですけれども、議会の議事録等を読んでみまして、2007年のときの議事録で、当時の議員と当局といいますか、市のほうとやり取りをしているのを読んだところで、当時、指定管理を頼むというところで、当時の市長が、必ず利益が出ることということで輝光さんに頼みはって、その協議書で余剰金の50％を市に寄附するということで書かれてあったんですが、これがこのまんま引き継がれてやってきているのかというのと、あと、実際の金額というのが分かるんでしたら、分かる年度とかでもいいですので教えてもらいたいと思います。 　あと、この総合交流拠点のところで、泉南市の地域活性のためということでされておりますが、昨日の議案審議のところで議員の方が、泉南産が、泉南のものがあまりないというようなこともちょっと聞いたんですけれども、実際泉南産というのがどれほど飲食店で使われていたり置かれているのかを教えていただきたいと思います。 57 ◯高野市民生活環境部参事　私のほうから、まず、平成20年度からの寄附の状況について御説明させていただきます。 　平成20年度から、株式会社輝光におかれましては、まず15回決算を打たれております。15回中１年度だけ赤字となっておりますが、そのほかは黒字の経常利益を出されております。各年度、経常利益の額が異なりのますので、現在までの寄附金の総額としましては約785万円、14回で785万円の寄附を頂いているというふうな形になっております。 　続きまして、現在取り扱っている品物なんですけれども、市条例の中では指定管理者の業務の中に、市内物産の展示及び宣伝、販売というところが業務内容に書かれております。その中で、現在の指定管理者も泉南産の野菜等を当初のほうは多く取り扱っていたとお伺いしております。当初のほうは泉南市内の農家約300件ほど取り扱っていたというお話を聞かせていただいているんですけれども、今は約30件以下というふうに数が減ってきておるというのが現状となっております。 　以上です。 58 ◯楠委員　お答えいただいて、当初300件から、今30件と。この理由というか、農家が減っているからとかになるんですかね。その辺を教えていただきたいというのと、増やすためにこういう取組をしてほしいというのは泉南市のほうから提案といいますか、話をしたりしているのか教えていただきたいと思います。 59 ◯高野市民生活環境部参事　なぜ大きく減少したのかというところの、すみません、詳細な理由についてはちょっとお答えが難しいところはあるんですけれども、例えば販売スペースが狭いというところで、300軒の農家さんが一遍に持ってきても置く場所がないとか、なかなか市内で取り扱っている農作物も偏りが出ますので、まず、基本的には、サザンぴあのほうは自主独立採算という形で、泉南市のほうから指定管理料を払っていないというところで、黒字を出すという目的のほうでやっていただいていますので、季節に合った野菜、果物等を入れる加減で、どうしても農家さんが偏ってしまって、その結果、年々減少していったのではないかなというふうに考えております。 　市のほうから、現在の指定管理者に対する取組の要望としましては、特に、先ほどもお伝えしましたとおり、単年度黒字というのを14回も上げられており、赤字というのは１回しかないという実績を持っておられますので、現状はこのまま順調な営業を続けていただければと考えております。 　以上です。 60 ◯堀口委員長　よろしいですか。ほかに。 61 ◯岡田委員　よろしくお願いいたします。 　この２年間の延長というのは、今後の施設の在り方や運営管理手法についての方針を決定するための調査期間だというふうにお聞きをいたしました。この期間中にサウンディングをするというふうにお話があったと思うんですが、ちょっと計画等がありましたら教えていただきたいと思います。 　あと、市民の要望とか声ですね、そういうのを聞かれたかと思うんですが、どういうものがあったのか、分かりましたらお聞かせください。 62 ◯高野市民生活環境部参事　まず、大まかなスケジュール案を説明させていただきます。年度明けましたら、まずはコンサル業者との委託契約を予定しております。それに伴いまして、入札業務を執り行って、６月末までには契約ができればなというふうに考えております。そこからなんですけれども、現在サザンぴあのほう周囲が、ＳＥＮＮＡＮ　ＬＯＮＧ　ＰＡＲＫということで、ＰＦＩ事業者さんのほうが管理されておりますので、サウンディングを行うにしても、一定の条件調査、調整というのを行う必要があるかなと考えております。そこで、恐らく３か月、４か月の期間は必要じゃないかなと。実際にサウンディングを約半年近く行わせてもらう中で、一定募集要項が整いましたら、次はその募集要項を事業者さんにお示しさせていただいて、事業提案というのをいただく形になると思います。やっぱり事業提案というのにも一定の期間が必要になってきますので、最低でも３か月程度は御用意させていただいて、そこから選定委員会等を開かせていただいて、事業者の決定というふうなスケジュールを考えております。ですので、最終、事業者の決定は、令和７年度の６月以降ぐらいを目指しているというところになります。 　あと、市民の声というところなんですけれども、特に、例えば季節ごとにサザンぴあの様子を見に行くと、やっぱり人気の商品があるときにはたくさんの方がいらっしゃるんですけれども、交通というところ、来られている方は車か自転車かというところ、公共交通機関を使いにくいというところがあるかなというふうなお話は聞かせていただいております。 　以上です。 63 ◯岡田委員　ありがとうございます。 　私も要望で聞いたことがあるのはやはりあそこ、バスが入れないんですよね。Ｕターンできないというか、回れないという、そこがちょっと大きいんだと思うんです。それで、バスが活用できたら、もっともっと高齢者の方も増えるんじゃないかなと思いますので、その点、またよく考えていただきたいと思います。 　以上です。 64 ◯堀口委員長　ほかに。 65 ◯石橋委員　現状の指定管理が、移動販売も携わってくださっていると思うんですけれども、この２年間はいいかと思うんですけれども、その辺のちょっとお考えをお聞かせください。 66 ◯高野市民生活環境部参事　現在、株式会社輝光の独自事業としまして、移動販売、十何か所回っていただいております。今回は２年間の指定管理期間の延長をいただいて、仮に輝光さんが、あそこのエリアの管理運営から外れたとなったとしても、移動販売というのは福祉の面からいってもかなり重要なツールかなというふうに考えております。ですので、今はサザンぴあの商品を積んで各地区で販売していただいているんですけれども、仮にサザンぴあがそういった商品を取り扱うとなったとしても、市内のスーパー等との提携を考えながら、何かの形で残していきたいなというふうな検討をしてまいりたいと考えております。 　以上です。 67 ◯堀口委員長　よろしいですか。ほかにないですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 68 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第11号「泉南市立文化ホール条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 69 ◯楠委員　今回の改正ですけれども、利用者が利用料等を徴収して利用する場合の料金は一律10割に相当する額を加算していたけれども、それを変更するということで、それぞれの金額に対して割増しなし等があるんですけど、これを導入するのは、やはり市民さんからの声が多かったということでいいんですかね。 　その辺と、あと、これを導入することで、金額ですか。文化ホールを管理してくれているのは国際ライフパートナーさんでしたかね。すみません、間違っていたらあれなんですけど、これで、収入というのがどれだけ減るというのはあるんでしょうか。 　あと、条例を見てみますと、条例を見てみるといいますか、営利を目的としていたら今までどおり10割ということで書いているんですけど、営利を目的とする場合と、入場料その他これに類する料金を徴収して利用する場合と、この区分けといいますか、判断はどう考えているのか。判断基準を教えていただきたいと。 70 ◯石橋文化振興課長　私のほうからは、どれぐらいの金額があるかということなんですけれども。まず、どのような形で指定する経緯があったかと申しますと、これは市民からの声もございました。あと、指定管理者からのほうもございまして、指定管理者が事前に相談を市民、利用者の方から受けた場合、このような条例があるということを聞いたということで、そしたらやめとくわ、みたいな感じでお客さんに実際に逃げられてしまったということも多々あるというふうにお聞きしております。そういうことで、今後、また新たに５年度から５年間指定管理が続くということが在り方検討の結果決まったということで、できるだけこれを、文化ホールの稼働率を上げて、指定管理者の方にももうけていただくというのが必要ではないかということで、今回改正をさせていただくことになりました。 　それと、営利とそれ以外のものについてということですけれども、営利は今まで適用しておったものは、主に民間企業が物販をするものであるとか、あとは、買取会とか説明会、社員の健康診断なんかに今までは営利目的ということで適用しております。 　実際にホールのほうに営利を目的としたものとして適用したものは過去５年間で３件しかございません。ほとんどはホールではなくて、リハーサル室であるとか展示室で行うようなものについては営利を目的としております。 　今回は、主にホールで催物を行う場合、営利を目的としない市民の団体さんなんかが最低限の維持管理するための費用を皆さんから頂く場合に、入場料等を徴収する際に、10割増にならないようにするためということで今回設定させていただいております。 　以上でございます。 71 ◯堀口委員長　ほかにないですか。 72 ◯井上委員　そうしましたら、この条例の中でも、泉南市の文化ホール協議会というものが設置されているということで、予算書のほうでも９万円ほどの予算が計上されておりますが、この協議会のほうは、文化ホールの運営に関して、教育委員会の諮問に応ずるというふうにあるんですが、近年の協議会の開催状況をちょっと教えていただきたいというのと、そして、今回の条例改正に当たって何か御意見等、お聞かせいただけるものがありましたら、可能な範囲で教えていただければなと思います。 73 ◯石橋文化振興課長　文化ホールの協議会でございますけれども、昨年の10月18日に開催させていただきまして、本件も御議論いただきまして、御承認いただいております。 　大体１年間に１回か、もしくは２回ぐらい開催させていただいております。 　以上でございます。 74 ◯井上委員　ありがとうございます。 　先ほどのちょっと楠委員の質問にもあったんですけれども、文化ホールのほうを過去５年において営利目的で利用したのは３件しかないということですよね。その中で、今回、議案説明資料の13ページのほうでも、改正の効果として、指定管理者の減収につながらないよう配慮を行うというふうにもされておりますので、一応、今回それほど、この条例改正において、収入に対して影響はないというふうなところではあるのかなというふうには思うんですけれども、実際その辺というのはどうでしょうか。ちょっと御見解をお聞かせいただけたらなと思います。 75 ◯石橋文化振興課長　令和４年で申しますと、総利用件数といたしまして676件ございまして、10割増の件数が117件ございました。それで、117件のうち、73万9,380円分が、10割増によって入場料、利用料金ということで頂いております。この分については、過去も、例えば令和３年度でいきますと91万円ほど、令和２年でいきますと78万円ほどございますので、大体そのぐらいの金額が10割増しで指定管理者の収入増ということになっております。 　以上でございます。 76 ◯井上委員　ありがとうございます。 　こちらの文化ホールに関しましても、先ほど来お話をさせていただいております稼働率をしっかりと把握のほうしていただきまして、また、稼働率の向上に今回の条例改正がしっかりとつながるようにつなげていただければなというふうに思います。 　以上です。 77 ◯堀口委員長　ほかにないですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第11号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 78 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第11号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第12号「泉南市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 79 ◯楠委員　すみません、ちょっと聞くだけになるかもしれませんけれども、12号のところで、条例が変わっているところが、掲示に関してが変わっているということで、これまで施設の見やすい場所に重要事項を掲示しなければならないというのを、電気通信回線に接続して行う自動公衆送信、括弧書きあって、により公衆の閲覧に供しなければならないと変わるんですが、これがちょっと具体的にどう変わるのかを教えていただきたいと思います。 80 ◯仲保育子ども課長　失礼いたします。主に保護者の方またはその他の方が保育所のある情報を見るときに、保育所の規模、開いている時間、その他保育料に関してはとか、そういう各保育所の情報を見るためのツールとして、今までの書面掲示に加え、インターネット、いわゆるホームページとかを新しく使うことを示された改正でございます。 81 ◯楠委員　そうなるとといいますか、それが示されても、もともとやっていたから、あんまり関係ないということですかね。 82 ◯仲保育子ども課長　失礼しました。現在では、インターネットが既に一般的なっておりまして、もともと令和３年11月にデジタル臨時行政調査会が設置され、デジタル社会の実現を目指して、構造改革という流れにおいて、現在の改革になっております。 83 ◯堀口委員長　よろしいですか。ほかに。 84 ◯岡田委員　よろしくお願いいたします。 　子育てに関してなんですが、支援制度や申込みとか申請方法が、本当に内容に差が今まであったと思うんですが、これで市としてばらつきというのはなくなるのかどうかお聞かせください。 85 ◯仲保育子ども課長　今回の条例の改正におきましては、重要施設の重要事項の掲示や保存の仕方ということになっておりますので、申請方法に関しましては、まだ従来のままの活用をすることになっております。 86 ◯堀口委員長　ほかにないですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います討論ありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第12号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 87 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第12号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第13号「泉南市総合福祉センター条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 88 ◯河部委員　ちょっと１点だけお聞きをしたいんですけれども、今回、条例の改正の大きなポイントは、子どもが遊べる拠点事業をここでするに当たって、様々な部分を変更するということなんですけれども、議案資料として頂いている３の配置構想図というものを見ると、１階部分の建物からして海側になるんですかね、資料でいくと上のところが駐車場となっているんですけど、もともとあそこは駐車場でしたっけ。噴水みたいな、何かそんなような感じ。もともと最初から駐車場やったんですかね。 　というのは、今回この事業をやるに当たって、平日、祝日も含めて、子どもさんを連れて親御さんがそこに遊びに来たりとかすると思うんですけれども、平日は多分そんなに混まないのかなと思うんですけど、土日とか、あるいは、祝日なんかでいうと、結構たくさん来たりとか、同時に、大会議室なんかでは、土日とか休みの日にイベントとかいろんな催物がされたりとかしていて、結構駐車場もたくさん混んでくるので、場合によっては市の職員駐車場も使ってくださいねというようなときもあると思うんですけど、やっぱり子どもさんを連れて、車に乗って、あそこの子どもが遊べる拠点に来たときに、そこに車をとめられないということになると、非常に不便になってくるというふうに思うんですが、その辺のちょっと対策なんかは考えられているんでしょうか。 89 ◯藤原長寿社会推進課長　議案資料３の駐車場につきましては、現在は空き地となっております。実際、今年度予算で駐車場を増設するというところで事業を進めております。12月の定例会のほうで、実際この部分のみ３月末で終わらない状況になりましたので、繰越明許の手続を踏ませていただいております。実際ここの駐車場のところは、ＥＳＣＯ事業を実施するに当たって、工事の事務所が直前まで建っておりましたので、並行して部屋の部分と工事を進めることがなかなか難しかったというところで、現状なっております。改修後の駐車場の台数なんですけれども、16台分が増えてまいります。 　それと、この地図の図面の既存の駐車場、１階の部分を見ていただきましたら、駐車場の端のほうに階段というのも書かせていただいておりますけれども、実際今、たくさんの車がとまった場合、隣の財産区の駐車場を利用して、その駐車場を利用された方が一旦歩道に出て、あいぴあのほうへ入ってくる状況になるんですけれども、今後、子育て中の乳幼児のお母さんとかいろんな方が利用されるに当たって、できる限り階段なりを利用していただいて、スムーズに施設の中に入ってきていただけるようにということで、ここも今回工事の対象となっております。 　以上です。 90 ◯河部委員　だから、駐車場が16台プラスになるんですけれども、土日とか祝日なんかで、たくさん利用する人が重なってきた場合、隣の財産区の部分も、お休みの日とかは結構少年野球で使っていたりとかで、駐車スペースとしては多分使えないときもあるのかなと思うんですけれども、そうしたときに、子どもが遊べる拠点事業に小さいお子さんを連れた家庭の方が来た場合、何らか対策とかを考えておられるんですかということです。 91 ◯藤原長寿社会推進課長　実際、現有の駐車場が68台で、また増設されるということと、樽井の財産区のほうの駐車場が60台となっております。土日のイベントでたくさんの人が来られた場合は、臨時駐車場として職員駐車場を開放していただくというところで、ここが146台とまりまして、実際、最大290台が、樽井財産区と市の職員の駐車場を利用してできる台数となっております。 　以上です。 92 ◯山本市長　もちろんのことながら、今までどおりのあいぴあの使い方に、さらに今回のような、りるぱのような機能を持たせると、利用者がやっぱり一定数増えるだろうということで、その部分をどのようにして確保するのかというところで、いわゆる全く使われていなかった部分の利活用というところで、約795平米、先ほどの資料でいくと北側の駐車場の部分と、それから、ちょっとこれは駐車場じゃないんですけど、ひだまりの園庭をまた新しくつくりまして、いわゆる全く使われていない、いわゆる死んでいるような状態の場所というところを極力なくしていこうというところの中で、新たに今16台の確保をさせていただきました。 　一定程度、ここでどのような稼働の状況になっているのかというところを見ていくわけですけれども、当然委員が御心配になられているのは、未就学児で、なかなかだっことかで、職員駐車場にとめたとして、かなり距離的に遠いんじゃないかという御指摘やと思います。ですので、16台分をさらに、新たに追加をして、それでもいっぱいになるという場合には、どのようにして配慮するべき方を優先的に決めていくのかというところはしっかりと指定管理者と共に議論をしていく必要があると思いますので、現時点では、こうしていくという方針が決まっているわけではございません。 93 ◯堀口委員長　ほか、ないですか。 94 ◯楠委員　私もちょっと駐車場のことにもなるんですけれども、今お答えいただいたように、職員駐車場のほうから歩かなあかんのをちょっと短縮するための動線をつくるということなんですけど、これ、階段と書いているんですけど、正味階段ですか。保護者の方って乳幼児を３人まで連れてこられるということで一応書いてはるので、やっぱりベビーカーですか。ベビーカーとかに乗っけてこられる方もおったりすると思うので、階段やったらちょっとしんどいんちゃうかなと思うので、階段と書いているけど、スロープやったらスロープですと言うてもうたらいいのと、あと、全体的に290台増えるということですけれども、現在も地下駐車場、あれはほとんど使われていなくて、ひだまりさんとか、車椅子の方は地下駐車場から上がれるようにしているということなので、そんなのでいうと、乳幼児を連れた方もほんまに元気な子どもを連れていくというのは駐車場からも大変やと思うので、地下が使えるようになったら、さらに便利になるんじゃないかなと思うので、ちょっと提案として受け止めていただけるか、御検討いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 95 ◯藤原長寿社会推進課長　財産区のほうから入るに当たりまして、どういう形が一番適切かというところでスロープも検討いたしました。スロープになった場合、非常に長いスロープになるというところと、また、車椅子等御利用の方にとってみても、その長いスロープというのはいかがなものかと。今考えている階段というのは、一番高低差がないところで、駐車場に入ってくる手前の１つの区画から入れるようにということで、数段で上がれるような形で考えております。 　また、車椅子御利用の方とかは、まず、車で来られたときに、たくさん車がとまっている場合は、先に降りていただくとか、そちらのほうが長いスロープを押して上がるというよりは、数段で上がれるほうが、メリットがあるのではないかというところで設定をいたしております。 　また、地下の駐車場につきましては、現在、障害者の訓練をされる方が地下からエレベーターを使いまして利用されている実状になっております。全て地下が全部オープンに開いているわけではないんですけれども、一定の利用することも可能になります。でも、数台程度になっております。 　以上です。 96 ◯小井健康子ども部長　私のほうからは、河部委員さんもお聞きされていた駐車場対策、楠委員さんも、こちらについて１つの対策といたしまして、乳幼児の遊び場が混雑する時間というのは大体決まってくるんと違うのかなと思うんです。そういうときに、情報発信としてネット上で確認できて、できるだけスムーズに使えるような対策というのは指定管理業者と現在検討中で、やっていけるような感じで答えていただいております。 　以上です。 97 ◯楠委員　今お答えいただいたので、おおむね理解はできるんですけど、先ほどおっしゃった、先に降りていただいて車をとめに行ったらどうですかみたいなことはと思うんやけど、でも、何というんですか、子どもとかベビーカーやったら複数人で来るとは限らへんので、お一人で連れてくるということもあると思いますので、その辺をちょっと考えていただきたいと思います。 　以上です。 98 ◯堀口委員長　ほかに。 99 ◯岡田委員　よろしくお願いいたします。 　まず初めに、（仮称）ＳＥＮＮＡＮ　ＬＩＴＴＬＥ　ＰＡＲＫということで、りるぱというこのネーミングの決め方をお聞かせいただきたいと思います。 　それと、第９条に、利用者の範囲の中で小学生というふうに書かれているんですが、これは６年生までというふうに思っていいのかお聞かせください。 　そして、また、団体利用のところで、多分幼稚園やこども園から子どもたちが利用されるとは思うんですが、これは本当に公平にどう対応されているのか、ちょっとお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。 　それと、年間パスポートですね。これもちょっとどんなものか分かりましたら教えていただきたいと思います。 　あと、本当に気になるのが、兄弟で、親が３名まで連れてこられるということで、乳児と幼稚園児の場合、本当になかなかお母さんが大変だと思うんですが、例えば幼稚園の子がトイレに行きたいと言った場合、乳児が寝ていたら、その場所に置いてちょっとトイレに行ってくるという場合もあるかなというふうに予測されるんですが、そのときにほかの子に踏まれたりしないかという危険もあると思うんですね。こういう点をどう対策するのか、ちょっとお考えがあればお聞かせください。 100 ◯奥野家庭支援課長　まず、名前なんですが、ＳＥＮＮＡＮ　ＬＩＴＴＬＥ　ＰＡＲＫ、りるぱという仮称でつけさせていただいていますけれども、御承認いただけたら、あいぴあ泉南のような愛称にしたいというふうに考えてございます。 　この名前につきましては、年度当初、子育て中の保護者の方の声ということで、子育て支援センターひだまりの利用者さんからも意見を聞きました。また、子育て世代の市の若手職員などにも意見聴取の機会を設けまして、その中でもいろいろと意見を言っていただきました。 　いろんな意見が出た中で、候補を３つ絞らせていただきました。１つ目は泉南ひなたぼっこ、そして、２つ目は泉南なないろルーム、そして、３つ目にＳＥＮＮＡＮ　ＬＩＴＴＬＥ　ＰＡＲＫ、りるぱでございます。この３つを、ひだまりの利用者さんにまた再度意見を聞きまして、投票いただいて、１位がＳＥＮＮＡＮ　ＬＩＴＴＬＥ　ＰＡＲＫ、りるぱというふうになったということでございます。 　ちなみに、２位が泉南なないろルームでございまして、このなないろルームにございましては、２階のひだまりが１階に来て、２階の部分がりるぱになるんですけど、１階に来たひだまりの部屋をなないろルームという名前にしようかなというふうに考えてございます。 　また、３位がひなたぼっこなんですけど、１階にひだまりが来て、その前がもともと特浴室でして、そこが保育ルームになります。ですから、その保育ルームの名前を、ひなたぼっこというふうにしようかなというふうに考えてございます。 　それと、小学生の対象ですけれども、小学校６年生修了までということでございます。 　あと、団体の部分でございますけれども、規則にも記載させていただいているんですけれども、保育所と、あと、幼稚園等という形になってございます。「等」というのは、そこに収まらない例えば障害児団体とか、そういうところもありますので、そこのところを考えてございます。 　あと、年間パスというのは、規則のほうで、申込み等、様式をつけさせていただいてございます。その中で、様式第４号のところに申請書というのがあるんですけれども、そちらのほうに年間パスポートの様式をつけさせております。１年間有効というところで考えているというところでございます。 　あと、小さい乳幼児を連れて、また、小学生がトイレに行く場合とか、それの対応でございますが、そのときのために、やはり見守りも含めてスタッフがおられますので、そういうときは当然きっちりと支援をしていきたいなというふうに考えてございます。 　以上です。 101 ◯岡田委員　たくさんお答えいただきありがとうございます。 　このパスポートなんですが、普通想像するのは首からかけるものと思うんですが、それでいいんでしょうかね。 102 ◯奥野家庭支援課長　年間パスポートに関しては、購入いただけるのは大人になります。そのパスポートを名札のように首からかけるというところで考えてございます。 　以上です。 103 ◯岡田委員　すみません、ちょっと嫌な考えなんですが、パスポートというのは、名前とかが書かれているんですかね。ほかの方に譲るとかお貸しするということはできないようになっているのかどうかだけお聞かせください。 104 ◯奥野家庭支援課長　年間パスポートは、有効期限と、あと、お名前を記載するようになってございます。 　以上です。 105 ◯堀口委員長　よろしいですか。 106 ◯井上委員　それでは、先日協議会のほうでも質問させていただいたことなんですけれども、混雑時の対応といたしまして、総合福祉センターの一体的な活用が必要ではないかというふうに御意見をさせていただきましたところ、阿児副市長のほうからも、やはり一体的な活用が必要であるというふうにも御答弁をいただきました。行政として、そういった認識を持っていただいているということは非常にありがたいことだと思っております。 　そこで、混雑時の対応についてなんですけれども、先ほど駐車場の件で小井部長からも少しあったんですけれども、改めて、混雑時の対応についてちょっと担当課のほうから御答弁いただけたらなと思います。 107 ◯奥野家庭支援課長　混雑時の対応なんですけれども、指定管理の候補の事業者と協議を進めているところでございます。 　その協議の内容なんですが、団体利用というのは事前予約になってございますので、そのところの団体利用の状況というのをまずホームページに記載して分かるようにしたいというふうに考えてございます。 　また、それを、ＳＮＳを活用して、ＬＩＮＥとかインスタグラムに登録いただいて、その方々に発信をしていくというような方向を考えてございます。 　あと、自然発生的に混雑している状況が考えられます。その場合で、例えば、今まだちょっと決まっていないですが、25人とか30人とかという状況になっていますという一定の基準をこれから決めさせていただいて、それをホームページ、そして、登録していただいておるＬＩＮＥだとかインスタグラムのほうから発信をさせていただくというような流れを今検討してございます。 　以上です。 108 ◯井上委員　ありがとうございます。 　一定の発信というところは御検討いただいているということではありますが、やはり当初はなかなかここに結びついていない方も来られることは十分に想定できますので、一定混雑するということは念頭に置いて御対応いただきたいなというふうには思います。 　そして、あと１点、これは確認なんですけれども、利用者の範囲というところで、大人１名につき乳幼児と小学生を含めて３名までというふうになっておりますので、こういうことだというふうに認識をしているんですけれども、ただ、あくまで確認なんですが、４人兄弟であれば、乳幼児が２人で小学生が２人というケースで来られるということもあるかなというふうに思うんです。そこを、これは条例で３名というふうに書かれていますので、厳格に３名でということでお断りするんだろうというふうには思うんですけど、実際一応確認で、その辺を厳格に３名で切られるのか、ちょっと柔軟に対応ということがあり得るのか、その辺を確認させていただきたいなと思います。 109 ◯奥野家庭支援課長　兄弟が多い場合なんですけど、これは原則ちょっと３名までということなんですが、ただ、市のいろいろサービスの中にファミリーサポートセンターというのがございます。ファミリーサポートセンターのほうに、例えばもう１名お願いして、その方の協力会員さんと一緒に入場していただくということは可能です。協力会員さんと、あと、直接利用者さんとの話合いの中で、ファミリーサポートセンターの利用というのは決まりますので、そういうことも担当課としては広報したいというふうに考えてございます。 　以上です。 110 ◯井上委員　ありがとうございます。 　あくまで意見なんですけれども、大体乳幼児を３名連れていくという時点で非常に大変なので、なかなかないケースやとは思うんですけれども、そうなったときに、小学生を、これ、どう取り扱うかというところが１つ検討できるんじゃないかなというふうには思っていまして、やはり小学生中学年以上になってくると、乳幼児を２人連れて出かけたときに、そういった中学年、高学年の小学生が１人いていと非常に助かるわけですね。遊んでくれたり見てくれたりするので。そういったときに、小学生の取扱いというものを検討する必要もあるのかなというところをちょっと御意見だけさせていただきたいなというふうに思います。 　以上です。 111 ◯奥野家庭支援課長　高学年は特にそういう議員御指摘のことも検討課題の中に入れられるのかなというふうに考えてございます。ただ、今回指定管理を新しくするに当たって、様々な事業を指定管理候補者のほうでやっていただくというふうに聞いてございます。その中で、ほかの部屋を使って例えばイベントをするとかということも今後協議の方向の１つなのかなと考えておりまして、その中で、高学年でしたら１人でそこのほうのイベントに参加するとかというのも可能ですし、そこも含めて、今後の検討課題としたいと考えております。 　以上です。 112 ◯阿児副市長　先ほどの井上委員の御質問は、小学高学年の方を保護者の立場として活用するという御質問という理解でよろしかったでしょうか。 　それは、拠点事業の仕様書の改定版にもございますように、ここの遊べる拠点については、保護者の管理の下に子どもさんが遊べる公園のような施設という形で考えていますので、それが、保護者の方が自分のお子さんで、高学年の方で、保護者として役割を担っていただけると判断されるかどうかにかかっているかなと思います。 113 ◯井上委員　すみません、ちょっと保護者と捉えるかというのは少し、ごめんなさい、違うかなというふうには思うんですけれども、３人の中に小学生を１人としてカウントするかどうかというところなのかなというふうには思っていまして、ただ、原則として、原則というか、必ず３人で、駄目なんだということでおっしゃっていただくのであれば、そういうふうにはっきりとお伝えしないといけないかなというふうにも思いますので、もし４人で行って、５人で行って、いけるのかなというふうになってしまうと、僕も聞かれたときに、いや、これは３人で絶対駄目なんですというふうにやっぱり言わないといけないと思いますので、基本的には現状だと、駄目ですよという形でお伝えをさせていただかないとということだと認識をさせていただきました。 114 ◯堀口委員長　ほかに。 115 ◯澁谷委員　よろしくお願いいたします。ちょっと何点かお聞きいたします。 　まず、ここの場所に、先ほどから、御近所の方であれば、車だとかが混雑すると思ってやっぱりベビーカーで行くと思います。車を遠いところに、駐車場にとめますと、どうしてもそこから子どもを抱いて、荷物をたくさん持ってというのは無理ですので、ベビーカーで行くと思います。ほかの施設とかを見て回りますと、やっぱりベビーカー置場というのはちゃんとあって、そのベビーカー置場も、きちっと自分で管理といっても目を離しますので、できないので、そこに何か番号とか、中にはチェーンみたいな分でバーに固定したりとかしている施設もありました。 　ベビーカー置場についてと、それと、下足箱ですけど、これはもちろん下足箱があって、靴を脱いで入りますよね、この施設。靴のまま入るんですかね。 　すみません、ちょっとその辺と、それから、たくさん子どもさんがおればおるほどやっぱり荷物は多いです。その荷物を抱えながら子どもを見て回るというのも大変なので、ロッカーというのも設置している、そういう施設はたくさんあります。そのロッカーとかいうのもあるんでしょうか。 　そこら辺と、今子どものことがありましたけれども、２人でも、赤ちゃん、乳幼児を連れて、そして、あとは歩ける３歳、４歳の子どもと行く場合、どうしても乳幼児の遊び場と、３歳、４歳の遊び場と、ちょっと場所が多分違うと思うんです。エリアというのか、区切られたもの。そしたら、赤ちゃんを連れて乳幼児のところで遊ぶと、３歳、４歳の子は、１人で遊べたら１人で遊ぶようになるんですけれども、そのときにやっぱりこれは、保護者がきちっと子どもの安全を見守るというところが原則であるのであれば、そこら辺をやっぱり２人を一遍に見ると厳しかったら、どういうふうにされるのかというところもちょっとお聞きしたいと思います。 116 ◯奥野家庭支援課長　そしたら、まず、ベビーカーなんですけれども、ベビーカーに関しては、入口、ゲートをくぐっていただいて、ベビーカー置場を設けるつもりです。鍵付きのワイヤーで番号札を渡してという形を考えてございます。 　その後、下足箱がありますので、そちらのほうに靴を入れていただいて入場していただくという形になります。 　あと、そこから荷物等を入れる、ロッカーというのを、入場して左側に設置するつもりです。ただ、貴重品に関しては必ず自分で管理していただきたいというところです。 　あと、乳幼児がいてて、ちょっと大きい子どもが自由に遊ぶというところですけれども、もちろん授乳をしているときとかに関してはちょっと見守りが必要なのかなと、見守り要員に一言お声をかけていただくというのは必要なのかなと。ただ、乳幼児を抱いて、３歳児、４歳児のところに一緒にお子さんがいくというのも、参加もできますし、その辺ところは臨機応変に対応をしていきたいなというふうに考えてございます。 　以上です。 117 ◯山本市長　基本的には、今の奥野課長のスタンスではあるんですけれども、例えばですけれども、梅田のリンクスなんかは３歳以上の子は、そこには保育士が在駐をしていまして、３歳以上であれば親がいなくてもそこで面倒を見てくれるというところがあります。ただ、見渡す限り、ほぼほぼほかのところに関しましては、代表的なものでいきますと、プレイヴィルですが、保護者の責任というのが大原則でございます。 　ですから、自分が、私１人で子ども２人連れていくときには、当然のことながら私の責任において２人を見るというのが大原則です。ただ、先ほど課長が言ったみたいに、授乳とか、こういったときには、当然のことながらやはり、どない、物理的に難しいというものがありますので、そこに関してはやはりそういった声かけとか、そういった配慮はあると思いますけれども、何でもかんでも、普通の外の公園で、親が１人で子どもが４人おってということというのはちょっと考えにくいので、まさに今回屋内の公園のような施設でございますので、あくまで保護者の責任においてというのが、まさにそこに関しては一般の施設と同じような建てつけになっていますけれども、特にやっぱり配慮が必要なところに関しては、そこは声かけをいただきながら、指定管理者のほうで配慮されるんじゃないかなというふうに考えています。 118 ◯澁谷委員　すみません、ありがとうございました。 　それと、延長する場合ですよね。一応２時間の券で入っています。パスポートでも２時間ですので、延長するなと思ったら、一遍外へ出て、券売機で券を買って延長の後、またもう１回戻るんですかね。ちょっとその辺、確認をお願いします。 119 ◯奥野家庭支援課長　延長する場合なんですけど、一声かけていただくというのは原則なんですけれども、お子さんがいらっしゃいますので、全員連れて１回退場というのはなかなかちょっと厳しいのかなというふうに考えておりまして、一声かけていただいて、帰りにまた券売機のほうで追加分を払っていただくというような方向で考えてございます。 　以上です。 120 ◯堀口委員長　ほかにないですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第13号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 121 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第13号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第14号「泉南市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 122 ◯楠委員　それでは、お聞きします。 　今回の改正が、低所得者に配慮して、保険料率を抑えるということで、１、２、３段階の方がそれになるということで、介護給付費準備金が取り崩されて、保険料の抑制というところもあるかと思うんですが、この基金というのは、毎回取り崩す金額というのは決まっているとか、今ある基金を全額入れているのか、その辺を教えていただきたいと思います。 123 ◯藤原長寿社会推進課長　泉南市の場合、８期は今年度最終期になるんですけれども、準備基金の取扱いにつきましては、介護保険料を抑制するという意味で、準備基金は全て取崩しを行ってまいりました。しかしながら、今回、準備基金のほうが、いろいろこの８期の間、コロナの影響とかいろんなものがありまして、また、８期におきましては、介護保険料の改定も泉南市のほうは行っております。残高が８億3,400万円、令和５年末で見込まれております。今回、９期の取崩し額につきましては、令和６年から２億9,100万円を一気に取り崩す予定となっております。 　あと、残りの基金につきましては、今後、９期におきましても、2025年を迎えることと、将来、2040年を見据える中で、やはり一定の基金を積み立てて、準備基金として置いておく必要があろうかというところも、国のほうもしっかりと中長期的な介護保険制度を持続可能なものにするために、基金も踏まえて計画をしっかり立てるようにという基本方針も出ておりますので、今回は全て取り崩して、もっと介護保険料を下げるという方法もあるんですけれども、一定、去年度から、８期と９期は、介護保険料の基本額につきましては値上げをいたしませんので、基金の取扱いの考え方は、そういう考え方となっております。 124 ◯楠委員　今お答えいただいて、今の話でいうと、コロナの関係で集め過ぎたんかなというような印象があって、それを、今までは全額入れていたけれども、ようさん集まったので、今後積み立てたり、抑制にも使っていくということで、８期と９期の介護保険料が据置きというか、１段階から３段階は下がりますけど、高止まりというような状況やとほんまに思うんです。そんな中で、利用者の方に対しては、利用抑制と言われるような形で考えられているのかなと。これは一般質問でもちょっと言ったんですけれども、介護を受けられるような、持続可能なと言いますけれども、お金だけ考えて、これから介護保険とかを使われる方が利用できないような状況になってくるのではと。 　今回、介護保険、事業所さんのほうでの報酬改定があるというところで、訪問介護のほうが、やはり基本報酬が減らされてというところになると、事業所としては、利用者さんに負担を今まで以上に求めなあかんようなことにもなったりするかもしれへんし、事業自体がもう成り立たんで、経営できなくなって、倒産ということもあるかと思いますので、やはり今まで介護保険料も下げてもらいながら、今困っている人が実際にいてるというところで、泉南市としても、利用しやすく、介護保険が使えるように考えていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。 125 ◯藤原長寿社会推進課長　泉南市の介護保険の計画につきましては、８期の計画、３か年、介護予防とか、そちらのほうに十分力を入れてやってきております。利用者の方が介護を受けられないようにするとか、そういう考えの下ではなくて、事前に介護予防というところを重点的な考え方のもと、行っております。 　もう１つは、８期のときは、介護保険料につきましては、泉南市の場合、改定を行いました。ほかの市町のほうは、コロナの関係があったところ、考えも踏まえて、介護保険料を、前回８期の場合は、そのまま抑えたところの市町村もございます。８期の場合、泉南市は、府内市町村の安いほうからいいまして、20番目ぐらいに位置しております。今回、９期になりまして、そこで介護保険料を上げなかった市町村が、軒並み介護保険料を上げる予定で、府内市町村でいいますと、泉南市は安いほうから10番目ぐらいになっております。 　だから、今回、泉南市の場合の介護保険料の設定の中で、高いというか、改定していない状況ですけれども、あくまでも高いほうの市町村の部類には入っていないというところになっております。 126 ◯楠委員　お答えいただきまして、泉南市としましては、現状のできることを精いっぱいやっていただいて、本当に抑えていただいているなとは思うんですけれども、国の方針として進められているもので、なかなかあらがうといいますか、反対といいますか、やっぱり国の方針ですので、従っていかなあかんとは思いますけれども、今後とも国のほうの介護報酬の件だとかを、市としてもやっぱり高過ぎて泉南市民が困っているということで毎回申入れ等もしていただいていると思いますけれども、また今後とも引き続きしていっていただきたいと思います。ありがとうございます。 127 ◯堀口委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論ありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第14号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 128 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第14号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第15号「泉南市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 129 ◯河部委員　ちょっと簡単に１点だけ教えてほしいんですけれども、平成30年４月から大阪府統一の保険料率とか賦課限度額に統一するということで、この間、６年間経過措置を置いて、取組が行われてきたんですけれども、この令和６年４月から、一応それが終了するということなんですけれども、それ以降のそれぞれの市町村と大阪府の例えば事務分掌とかその辺、国保の運営に当たってはどのようになっていくのか、ちょっと教えていただきたいと思います。 130 ◯増田保険年金課長　国民健康保険につきましては、御指摘のとおり、平成30年度から、統一化ということで、保険料等の統一のための激変緩和が令和５年度で終了する予定でございます。既に令和２年から、本市におきましても、標準保険料ということで、大阪府の示された保険料を採用しているところでございます。この間に、運営につきましてはもう既に、大阪府を代表としますといいますか、43市町村が共同保険者というような立場で、大阪府全体の国民健康保険を運営しているという状況になってございます。 　ですので、保険料等につきましても、共同の中で、主に事業グループと財政グループの２つのグループを設けて、年に数回いろんな会議を行いまして、その中で議論を積み重ねて、最終保険料なり、こちらのほうで負担する納付金なりを決定していただいて負担していくと、そういう流れになってございます。 　それで、令和６年度からは保険料のほうが完全統一化ということで、これまで若干市町村によって独自の減免とかそういったものがあったんですけれども、そういったものが全て一旦廃止といいますか、なくなって、完全統一化ということになっていきますという、そういう流れでございます。 　以上です。 131 ◯河部委員　ありがとうございます。 　ということは、これまでは泉南市に国保運営協議会というものがあって、そこで泉南市の国保の保険料とかを決めていたと思うんですけれども、一定運営協議会の役割も一応終わっていくということでよろしいのかどうかと、あと、その43市町の事業体、見方としては、どうなんですか、大阪広域水道企業団みたいな、組合みたいな感じのイメージでいいんですかね。 132 ◯増田保険年金課長　運営協議会についてでございますが、大阪府自体でも運営協議会がございまして、いろんな施策を決定するたびに、そちらにもお諮りして決定しているところでございます。 　御指摘のとおり、令和６年度の保険料からにつきましては、それまで、本市におきましても一応少し裁量がございました下限保険料については、泉南市の国保のほうで諮問、答申という流れを経て決定したわけですけれども、令和６年度からは完全統一ということで、市町村のほう独自での裁量はございませんので、一応、今回２月１日に行いました泉南市の協議会におきましても、御報告という形に変えさせていただいております。 　御指摘のとおり、府下のいろんな市町のほうからも、今後の各市の運営協議会の在り方についてのどういう形になっていくのかという、諮問、答申がなくなれば、単に御意見を報告して意見を聞くだけになるのかとかいった、そういった質問もございます。それで、ちょうど、ただいまそういったことで、それぞれ現在でどういう運営をしているのかといったアンケートも来てございますので、近々に、明確に、大阪府のほうである程度統一された方針が示されますと、それに沿って運営協議会の在り方も変わっていくものと、変わっていくというか、そういう流れに沿って運営していくものでございます。 　それと、申し訳ございません、水道企業団云々というような形に近いものかという御質問でございますけれども、運営自体を共同で行っておりますけれども、それぞれの、何といいますか、後期高齢者のようなシステムでもなくて、独立での運営になりますけれども、保険料なり納付金なりの算定については全体で行うという、オール大阪の形をとりながら、個別に事業を行っている。ただ、納付金とか保険料が指し示されたもので、通常運営していきますと、基本的には余剰に財源が余ったりとか足りなくなるというケースはほぼほぼ発生しないというような流れの中で今後運営を行っていくところでございます。 　以上です。 133 ◯河部委員　多分今説明を受けたのでも大体分かるんですけれども、では、この４月以降、市としての事務でいくと、保険料の徴収、あるいは、これまでの滞納の回収というものもあると思うんです。そういうものが出た場合どうするのかと、例えば国保特会で赤字が出た場合、一般財源から繰入れをして補てんしたりとかしていたんですけど、そういうものも今後はなくなってくるということでいいんですかね。 134 ◯増田保険年金課長　今後につきましても、徴収とか滞納処理につきましても、今までとほとんど変わらない流れで行ってまいります。ただ、被保険者の規模であったりそういったもので、一応市ごとに設定された収納率というのも示されまして、そういうのを踏まえて保険料なりを算定するという流れになってございます。 　それで、御指摘のございました赤字になった場合とかということでございますけれども、大きな流れの中では、府全体で医療費なりを推計して、必要な経費を積算して、そのうちの保険料がどれぐらいやというのを逆算して、保険料を算定していく中で、基本的には、大きな赤字、大きな余剰金というのが発生しないという建てつけになってございます。ただ、いろんな交付金とかそういった流れの中で、例えば２年先に事業が終わった段階で一旦精算をして、プラスマイナスが出たときに精算というような形はとらないということになってございますので、単年単年が、まあ言えば勝負のような形で運営してございます。少し黒字になっていくような流れでいくのが理想でございますけれども、万一赤字になったような場合には、基本的には運営上赤字を発生しないということになってございます。 　大阪府のほうで、そういったときのために、一定の基金の拠出を得て、貸付金というのを用意している状況です。単年度的には、それを活用して、単年度ではそれをお借りして、収支をプラスマイナスゼロにして、そして、おおむね２か年あるいは３か年の間に頑張って運営をし、具体的に言いますと、保険料の徴収等に励んで、収入を増やして、できるだけ財源を確保して、少しずつ黒字を生んでいって、赤字を埋めていくという、それを２年から３年のサイクルで繰り返すと。そういう流れの中で、健全といいますか、そういった運営を目指していくという流れになってございます。 　以上でございます。 135 ◯堀口委員長　ほかに。 136 ◯楠委員　それでは、お聞きします。 　今回賦課限度額になったということで、大阪府と一緒の104万円ですね。前年度比で後期分が２万円上がるということで、高い国保料で、払うのが大変やから滞納される方が多いと思うんですけれども、泉南市の国保を利用されている方で、滞納されている人数とかを教えていただければなと思うのと、あと、今回政令軽減判定所得基準の見直しということで、２割軽減と５割軽減の方の基準がこれ、引き上げられるんですかね。今までこの金額でいけたのが、ちょっと高くなるということになるのかなと思うんですけど、これが上がることで、対象からどれぐらいの方が外れるのか、分かるんでしたら教えていただきたいと思います。 137 ◯増田保険年金課長　先ほどから何度も申し上げていますとおり、統一された保険料という中で、104万円という限度額になりました。 　それと、申し訳ございません。滞納の件数につきましては、ちょっと本日資料は持ち合わせおりませんので、滞納繰越分の徴収率につきましては、おおむね20％ぐらいで推移しているものと認識してございます。 　それと、最後の御質問にありました、今回条例改正する政令軽減判定基準の見直しということですよね。これにつきましては、２割、５割、７割という軽減がかかる所得の基準が引き上げられますので、逆に対象になる、減額される世帯が増えるということで、５割軽減で5,000円、２割軽減で１万円ほど拡大されますので、その分軽減される対象者が増えるという、そういった資料になってございます。 　以上でございます。 138 ◯楠委員　ありがとうございます。 　認識が間違えていたということで、滞納者の数がというか、資料で、去年の７月の大阪社保協調査というのがあるんですけれども、泉南市は、この数で見てみますと、滞納率は10％というのがありましたわ。あと、軽減ですね。７割、５割、２割の対象となる方ですけど、７割、５割、２割、足したら、国保を使われている方の６割がやっぱり軽減の対象になっているというところでいうと、言うてもうたように、赤字の回収をしてゼロにしていくというのは本当に大変なことになるんじゃないかなと思っていまして。 　あと、泉南市には基金の残高というのはないんですかね。金額が残っているとかでしたら、ちょっと金額を教えていただきたいと思います。 139 ◯増田保険年金課長　令和６年度以降に万一赤字が発生したときの対応という御指摘でございます。 　何度も申し上げていますとおり、基本的には過不足なく運営できる数字が算定されているはずでございますけれども、例外的に、能登半島の災害であったりとかそういったことで、一時的に医療費が増えたりとか、あるいは、コロナの関係で、感染者で、そういったときに、貸付金、あるいは、通常、収入不足のために基金を積んでございまして、それを一時的にお借りして、２年から３年のスパンで返すということになります。 　それと、泉南市に国保のほうで基金を積んでいないかという御指摘でございますけれども、ただいま本市では、国保に関する基金はございません。 　以上でございます。 140 ◯堀口委員長　いいですか。ほか。 141 ◯岡田委員　よろしくお願いいたします。 　統一された国保ということで、大阪府は本当に全国一高くなったわけなんですが、この徴収に当たっては、６月から翌年の３月までを、今まで10回に分けていたんですが、今後も10回に分けてということでいいのかどうか、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。 　それと、２の退職者医療制度なんですが、平成20年に廃止されて、平成26年度末まで経過措置があったということで、その後も退職被保険者になった人とその被扶養者は、引き続き、退職被保険者が65歳になるまで受けられていたということで間違いないのでしょうか。 　対象者の減少や保険者間の負担を踏まえて廃止されたとありますが、ちょっと市の状況が分かればお聞かせください。 142 ◯増田保険年金課長　徴収の回数でございますけれども、現在の６月から３月の１期から10期、これに変更はございません。 　それと、退職者医療につきましては、御指摘のとおり、昭和59年に創設された当時、250万人程度おられたそうです。それが令和３年ですかね、その辺りでもう既に二十何人まで全国で減ってございます。それで、本市におきましても、保険料のほうの滞納繰越分の保険料が残っている程度の状況になってございます。それで、今回、退職者医療制度というのがもう完全に廃止されるということで、保険料、あるいは、給付のほうで残っている場合には、その分につきましても全て一般の、一般といいますか、６月からは退職、一般の区別もなくなるんですけれども、通常の保険、従来でいきますと、退職被保険者分、一般被保険者分とあったものが、全て一般被保険者分に移行してしまうといいますか、含んでしまうというような形で、会計あるいは給付の処理も全て行うということで、条例からも消えますし、実際の運用上からも退職者医療というのが完全になくなってしまうということでございます。 143 ◯堀口委員長　よろしいですか。ほか、ないですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 144 ◯楠委員　それでは、反対の立場で討論をさせていただきます。 　今回、府下統一ということで賦課限度額は104万円になったということで、府下統一に関してですけれども、市町村国保を大阪府国保に完全統一していくというところで、府下どこに住んでいても同じ制度が公平だということで進められてきましたけれども、府内でも医療格差といいますか、受けられる医療の差がある中で、同じ府内やから同じ値段にするのが公平やというのは、どうしても納得ができないと。国保法では保険料や減免制度の決定というのは市町村決定となっているということですので、やはりこの規定に従って、泉南市に合った保険料の算出が必要ではないのかなと思います。 　あと、段階的に引き上げてきて、今の限度額になっておりますけれども、結局この６年間、激変緩和というか、激増してきたということで、例を言いますと、所得200万円の年金のみの世帯で、2017年の統一前は28万4,200円だったのが、この23年には、統一の場合は33万5,805円で５万円上がっているということで、やはり現状と合うてるとは言えないと思います。 　ですので、これは、国、府のことでもありますので、反対の声を上げながらも、泉南市としてもできること、市民の皆さんが利用できるような医療体制ということで、反対ということで討論とさせていただきます。 145 ◯堀口委員長　ほか、ないですか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第15号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 　起立多数であります。よって議案第15号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第16号「泉南市漁港管理条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 146 ◯楠委員　お聞きします。 　今回、法律の名前が、法題名が変わるということで変わっているんですけれども、主な改正内容の中に、漁港施設等活用事業を位置づけとありまして、これをちょっと見てみますと、今の漁港の活性化等を進める制度ということで、漁港に、交流促進であったり消費増進ということで、民間の投資を促しますよということで書かれているのかなと思うんですけど、泉佐野市のほうとかを見てみますと、湾岸線沿いですかね、海鮮食堂みたいなのが既にあるので、これが、この事業が位置づけられたことで、泉南市でも漁港に対してどういう取組といいますか、政策とか、考えてはることがあるのかな。あるんでしたら、ちょっと聞かせていただきたいと。 147 ◯堀口委員長　これ、ごめんなさい、条例の内容について問うてもらわなあかん分なので、ここは表題が変わる部分について問うてもらわんとあかんと思うんですけど。（「内容。別ですか。分かりました」の声あり）いいですか。 　ほか、ないですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第16号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 148 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第16号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第19号「泉南市立保育所設置条例の廃止について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 149 ◯河部委員　すみません、ちょっと１つだけお聞きをします。 　今回、浜保育所が完全民営に４月からなるということで、条例自体が必要なくなるということから廃止をされるということなんですけれども、今、公立として残っている保育施設でいくと、なるにっこ認定こども園だけになってしまうんですけれども、こちらは認定こども園条例に位置づけられているので保育所条例も要らないということやと思うんですけれども、その認定こども園条例を見ていると、施行規則の中に延長保育という部分があって、この延長保育の内容については泉南市立保育所設置条例施行規則に準ずるとなっているんですけれども、これ、条例を廃止すると施行規則自体もなくなると思うんですけれども、その辺、なるにっこ認定こども園の延長保育等の施行規則に影響はしないのかどうか、お聞きをしたいと思います。 150 ◯仲保育子ども課長　先生の御質問に対しまして、延長保育の部分につきましては、今回のなるにっこの部分は認定こども園の施行規則のほうに組み入れるということで今作業をしておるところでございます。議案の上程ではございません。 151 ◯堀口委員長　よろしいですか。ほか、ないですね。 152 ◯岡田委員　よろしくお願いいたします。 　今までも、保育所ということで、ゼロ歳児から就学前のお子さんが通われていたと思うので、その点については、こども園になっても変わりはないと思うんですが、職員の配置というのが大阪府で決められていて、2025年３月までは、保育士か幼稚園の教諭の免許が要るということなんですが、ちょっと職員の配置についてお聞かせいただきたいと思います。 153 ◯仲保育子ども課長　お答えいたします。 　職員の配置につきましては、令和６年におきましては、こうしなさいという決定事項にまでは至っておりませんが、一応、３歳児、４歳児とかにおきましては、30対１を25対１とか、そういう目標というのは出ておりますが、決定ではございません。 154 ◯岡田委員　すみません、ちょっと質問させていただいたのは、職員の配置が大阪府で決められているので、その免許ですよね。今年の３月までは保育士か幼稚園の教諭の免許があればいいとなっていたんですけど、これから変わりますよね、免許の持ち方が。そこについてちょっとお聞かせいただきたいと思います。 155 ◯仲保育子ども課長　免許の申請につきましては、ちょっと私、今つかんでおりませんので、また先生の御質問にちょっと後ほど答えさせていただきます。 156 ◯堀口委員長　ちょっと暫時休憩します。 　　　　　　午後４時５３分　休憩 　　　　　　午後４時５６分　再開 157 ◯堀口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　改めて答弁を求めます。 158 ◯仲保育子ども課長　失礼いたしました。 　先ほどの議員の質問に対しましては、平成27年４月から10年間におきましては、特例期間ということで、幼稚園教諭免許または保育士資格のいずれかを有していれば保育教諭等となることができるということで、令和７年３月31日までにおきまして、その特例期間の終了を迎えますので、それまでには、保育所の免許しか持っていない人は幼稚園免許を取るということになります。 　以上でございます。 159 ◯岡田委員　すみません。ちょっと今引き続き。こども園ということは、給食も義務づけられると思うので、ちょっとその点についてと、あと、おむつの持ち帰りというのも、国では持ち帰り廃止ということで推奨されているんですが、その点についても、そこだけ確認させてください。 160 ◯仲保育子ども課長　お答えいたします。 　給食につきましては、一応こども園におきましても、教育時間設定、つまり、４時間の保育時間がありますので、お昼を食べてお帰りになるということですので、給食はございます。 　それと、おむつの持ち帰りにつきましては、園で処理をするということでなっております。 161 ◯堀口委員長　よろしいですか。ほかにないですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います討論ありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第19号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 162 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第19号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本常任委員会に付託されました議案の審査を終わります。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 163 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申出を行うことに決定をいたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に一任していただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては全て終了いたしました。委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる御審査をいただきまして、誠にありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に一任していただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして、厚生文教常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 　　　　　　　　午後５時　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1370_令和６年厚生文教常任委員会_本文 === # 令和６年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1370 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯堀口委員長　皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、御多忙の折、御参集いただきまして、ありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第３号「泉南市附属機関に関する条例及び報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定について」及び議案第４号「泉南市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」の以上２件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、委員会付託事件一覧表としてタブレットに掲載いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、これを許可いたします。 2 ◯山本市長　ただいま委員長のお許しを得ましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして、御挨拶を申し上げます。 　堀口委員長、添田副委員長はじめ委員の皆様方には、日頃から市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、敬意を表します。 　本日の委員会は、さきの本会議で本常任委員会に付託されました議案第３号及び議案第４号の計２件について御審査をお願いするものでございます。何とぞよろしく御審査をいただきまして、御承認賜りますようお願いを申し上げ、簡単ではございますが御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯堀口委員長　委員及び理事者に申し上げます。質疑及び答弁につきましては、インターネット中継を御覧の皆様に発言者が分かるよう御起立いただきますようお願いいたします。 　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第３号「泉南市附属機関に関する条例及び報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 5 ◯河部委員　それでは、ちょっと質問させていただきます。今回の条例の一部改正については、国の介護保険法の一部が改正されたことに伴って行われるわけですけれども、主に介護予防支援事業の指定対象が拡大されたというふうにも書かれているんですけれども、いわゆる介護予防支援事業については、これまで泉南市であれば地域包括支援センターが中心に行っていたというふうに認識をしているんですけれども、これからは居宅介護支援事業所でも行えるということになってくるのかなとは思うんですけれども、そういうことでよろしいのかどうかです。 　そうなれば、これまでも会議等で出されていた、地域包括支援センターが抱える業務量というものも、一定軽減されてくるのかなというふうに思うんですが、その辺の見通しについても、分かっていれば教えていただきたいと思います。 　それと、今回泉南市の附属機関に関する委員の条例が改正されるわけですけれども、新たにそういった居宅介護支援事業所等も含まれてくる中で、委員構成についても、そうした事業所の代表なんかも含まれてくるのかどうか、教えていただきたいと思います。 6 ◯清水長寿社会推進課長　まず、今回の改正の概要ですけれども、委員がおっしゃっていただいたように、今までは地域包括支援センターのみが、介護予防支援の指定対象となっておりましたけれども、それに加えまして、居宅介護支援事業者も介護予防支援の指定の対象となるということでございます。 　続きまして、地域包括支援センターの事務の負担の軽減の見通しというところですけれども、今回直接、居宅介護支援事業所に指定ができるということになりましたので、まず地域包括支援センターとしましては、今まで委託に係る事務というものがありましたので、その分は一旦は軽減していくのかなというふうには思ってはおります。 　最後に、委員の構成ですけれども、現在のところ15名の委員の方にお願いしております。内訳としましては、市議会から１名、泉南医師会から１名、学識経験者から２名、あと歯科医師会から１名、薬剤師会から１名、区長連絡協議会から１名、社会福祉協議会から１名、民生委員児童委員協議会から１名、ほっと介護相談員協議会から１名、それと介護支援専門員協会泉州南支部から１名、それと被保険者から２名御参加いただきまして、あと看護師さん１名、理学療法士さん１名、計15名でこの委員会の構成となっております。 　以上です。 7 ◯河部委員　いつも議会からも１名入っていて、私も入ったことがあるんですけれども、地域包括支援センターの方も来られているというのは、あれはオブザーバーとしてじゃ参加されているということになるんでしょうか。 　例えばそういうポジションで、今後居宅の事業所の代表者も含めて入ってくるような形になるのかどうか、ちょっとその辺をお聞きしたかったんで、改めてお願いします。 8 ◯清水長寿社会推進課長　地域包括支援センターの会議への参加ですけれども、この同じ日程で地域包括支援センター運営協議会というものも同時に開催しておりますので、その際に御参加いただいております。 　居宅介護事業所の方の御参加については、今後ちょっと皆さんの意見をお聞きしながら、考えていきたいと思っております。 　以上です。 9 ◯石橋委員　お願いいたします。居宅介護支援事業所の指定を受けて実施できることによっての利点、利用者にとっての利点と、事業者側にとっての利点、それぞれお伺いしたいのと、居宅介護支援事業所が市への申請が必要なのかというのと、それに向けてもう既に準備、申請等をやられているのかというのと、あと直接実施することができるのかということと、あと引き続きやっぱり地域包括支援センターの一部委託のようになるものがあるのか、その点をお願いいたします。 10 ◯清水長寿社会推進課長　今回の改正による利点ですけれども、まず地域包括支援センターにつきましては、業務の負担軽減によって地域住民に求められる総合相談とか、権利擁護、その他の業務に注力できるというところがございます。 　居宅介護支援事業所につきましては、要支援から要介護の移行時において、同一のケアマネジャーによる切れ目のない支援を行うことができるということで、質の高いケアプランを作成するということが可能になってくるというところでございます。 　あと、御利用者様からしますと、要支援から要介護の移行時において、契約をし直す手間がなくなると、そういうメリットがございます。 　それと、申請の方法につきましては、広域福祉課に書類を出していただきまして、人員であったり、運営の基準というものが守られているものなのかどうかというところを審査した上で、申請を受け付けているということでございます。 　それと、今までは地域包括支援センターに指定を行いまして、そこから更に居宅介護支援事業者に委託しておりました。その形も残ったまま、それに加えて、今回直接居宅介護支援事業所に指定させていただいて、介護予防支援が実施できるということになっております。 　介護予防ケアマネジメントにつきましては、あくまでも地域包括支援センターに指定となりますので、そこから委託を受けた居宅介護支援事業者であれば、介護予防ケアマネジメントも実施できると、こういう形になっております。 　以上です。 11 ◯石橋委員　ありがとうございます。今、事業者側の利点、メリットということで、ケアマネジャーの切れ目ない支援ということだったんですけれども、これは利用者側にとっても、そう考えられると思うんですけれども、いわゆる切れ目のない支援を受けられるということで、この辺はそういうことなのか。 　あと、事業者側の事務的メリット、手続が簡潔、簡素化されるとか、介護ＤＸ云々に向けて取り組めるとか、その辺はいかがでしょうか。 12 ◯清水長寿社会推進課長　まず、御利用者様のメリットとしましては、委員おっしゃっていただいたとおり、事業所さんのほうで質の高いケアプランを作成するということは可能になってきますので、そういった意味では、御利用者さんにとっても意味のある質の高いケアプランというものを享受できるということになりますので、メリットはあるのかなというふうに考えております。 　それと、居宅介護支援事業者、事業者さんのメリットとしましては、単位数が増加するということもございますので、報酬の増加という意味では、事業所にとっても収入が増えるという、そういうメリットはあるのかなというふうに思っております。 　以上です。 13 ◯石橋委員　今お聞きした事業者のメリットというのは、事務的な作業ですね。いわゆる請求書とか、そういった部分が、具体的に手間が省けるとか、介護ＤＸにつながっていくとか、そういう今までやっていた書類的な手続等はいかがでしょうか。 14 ◯清水長寿社会推進課長　今回の改正によって、そのＤＸが進むとか、事務的に手間が省けるという直接的な要因ではないのかなというふうには考えております。 　以上です。 15 ◯楠委員　それでは、お願いします。今回議案第３号ということで、現在の指定居宅介護支援事業者の数がどれぐらいなのかというところと、介護保険法自体は４月に改正をされているのかなと思うんですけれども、これで改定後新たに支援事業所となったところが、泉南市であるのか、この改正、制定されてからなのか、すみません、その辺ちょっと教えていただきたいと思います。 16 ◯清水長寿社会推進課長　居宅介護支援事業所の数は22になります。４月１日に改正後の今のところ申請というのはございません。 　以上でございます。 17 ◯楠委員　今回のその介護保険法の改正が、包括支援センターの業務負担を軽減することが目的の１つということで、先ほどの委員の質問でもあったように、委託に係る事務がなくなるということで、それ以外の今までやってきたようなサービスを提供するとかに関しては、あまりと言いますか、関係がないのかどうかを教えてもらいたいなと思います。 　それの答えにもよるんですけれども、包括支援センターの業務を軽減するということは、逆に考えたら指定居宅介護支援事業者への負担が増えてしまうのかなと思ったりするのですけれども、その辺をお聞かせいただきたいと思います。 　それで、ごめんなさい。あと、委託に係る事務の流れというので、教えてもらいたいのと、これがどれぐらいの期間、申請してからその委託が認められるまでの事務の期間とかも、教えていただければと思います。 18 ◯清水長寿社会推進課長　今回の改正で、地域包括支援センターの業務の軽減ですけれども、先ほど申し上げましたように、委託契約の手間が省けるということで、ただ、現在行っていただいている総合相談支援業務であったり、権利擁護業務であったり、介護予防ケアマネジメント業務、いろんな多岐にわたる業務を担っていただいておりますけれども、その辺りの業務に力を注ぐことができるのではないかなというのが、地域包括支援センターの負担軽減による１つのメリットなのかなというふうに思っております。 　２点目の事務の流れにつきましては、委託に関しましては地域包括支援センターと居宅介護支援事業所の契約によりますので、期間も含めまして、その地域包括支援センターと事業所さんの契約の手続が成立すれば、実行可能なのかなというふうに考えております。 　以上です。 19 ◯楠委員　ありがとうございます。地域包括支援センターが業務に専念できることが増えるということでしたけれども、事業所が今回その介護保険法の改正の中で、それぞれの基本報酬も引き上げられたり、ただ訪問介護が、引き下げられているという中で、人手不足も深刻だとニュースでもありますし、この間で泉南市で廃業したような事業所というのはあるのかどうか、お聞きしたいと思います。 20 ◯清水長寿社会推進課長　介護報酬につきましては、委員おっしゃっていただいたように、訪問介護につきましては、引き下げということがございましたけれども、介護報酬全体としては1.59％の引き上げでございます。 　主に、介護職員の処遇改善ということを目的に実施されているところがございます。それに伴って、介護事業所が廃止されたというところですけれども、単純に各サービスの事業所を足し算していきますと、令和５年４月で259という施設がございます。令和６年４月で262となっておりますので、逆にトータルでは３事業所が増えていることになっておりますので、特に廃業したとか、そういうお話はちょっと聞いておりません。 　以上でございます。 21 ◯岡田委員　おはようございます。１点だけちょっと聞かせていただきたいと思います。 　こういうふうになると、ケアマネジャーの方がすごく大変だと思うんですが、ケアマネジャーお一人に対して一体何人まで担当できるのかだけお聞かせください。 22 ◯清水長寿社会推進課長　サービスの内容によって変わってくるとは思いますが、居宅介護支援費（Ｉ）の場合であれば、40名までというところだったんですが、今回、45名まで取り扱うことができるというふうな改正になっております。 　以上でございます。 23 ◯堀口委員長　よろしいですか。ほかないですか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 24 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第４号「泉南市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 25 ◯澁谷委員　１点だけ質問させてください。泉南市で小規模保育事業所というのは、西信達保育園Ｐｉｃｃｏさんと、それから、りとる愛らんどさん、２か所、私立であると思うんですけれども、この今の定員が、この法改正によって例えば４歳未満の児童であったら20人だったのが15人に１人付かなければいけないというふうに、ちょっと厳しいというか、預ける方にとってはすごくうれしいんですけれども、見るほうに、経営者側にとっては、ちょっと保育士がどうなるかというところが問題になると思うんです。 　現在この法改正によって、西信達保育園Ｐｉｃｃｏとりとる愛らんどというのは影響がありますか、保育士を増やさないといけないとか、その辺、ちょっと御説明ください。 26 ◯奥野健康子ども部副参与兼子ども政策課長　現在の影響ということでございますけれども、御質問のあった２か所の保育園に関しては、現在０歳から２歳までの保育を運営していただいております。ですから、今回の法改正の３歳から５歳までには該当しませんので、影響はなしということでございます。 　以上です。 27 ◯澁谷委員　分かりました。０歳から２歳までということですね。今回３歳以上になりますので、関係ないということで。ほかの保育所もありますけれども、その辺、この２か所、いわゆる小規模保育をやっている事業所だけ、こういうふうに改正になったということは、ほかのところも同じように３歳から４歳未満の児童を預かっているところがあると思うんですけれども、そこに対しては今までのままということなんでしょうけれども、そこら辺についてどうなのかということを、このままで、どうしてここだけ反対に言えば手厚くされたのかなというのが１つです。 　それから、事業所内の保育というのもあるというのをお聞きしたんですけれども、その点については泉南市にはありますか。 28 ◯奥野健康子ども部副参与兼子ども政策課長　今回の議案に関しては、御指摘のとおりですけども、今回の議案以外、いわゆる泉南市内のこども園だとか、保育所なども、もともと国基準の通達がございましたので、本市にとっては今回この議案で改正するということですけれども、こども園、保育所等に関しては、都道府県の条例ということでございます。 　大阪府にも問合せをさせていただいたところ、そのところの条例改正も大阪府議会のほうで、６月議会で改正を予定しているという情報は得てございます。 　ですから、定員につきましても、同じように改正をされるというところになっているというふうに聞いてございます。 　それとあと、事業所内保育事業というのが、今回家庭的保育事業等の中に含まれてございます。泉南市の場合は該当する施設はございません。 　以上です。 29 ◯澁谷委員　すみません、最後に１つだけ。私は一般質問でもしましたけれども、来年、再来年から一定の０歳６か月から３歳未満の子どもさんたちを預かって、いわゆる通園をできるように、１か月10時間以内ですけれども、それを、市長もお答えいただいたけれども、現状のままで預かり保育を、そこに包含されたような形の今回の通園制度ですので、入れてということですけれども、厳しくこういうふうになっていくと待機児童、今のところありませんけれども、待機児童がいてるのに、またその通園制度を今度新しく始まるというのを入れるというのは、大変厳しくなると思います。 　そこら辺、何か市として保育士のこれからの要請とか、いろいろ人員について何か考えとか、計画があったら教えてください。 30 ◯山本市長　この法改正に伴う環境の変化によって、その人員とか、いろんな課題が出てくると思いますけれども、その環境に対して対応できるほどの予算が市にあるわけではございません。 　ですから、国としてどのように対応いただくかというのが喫緊の課題で、そこに関しましては市長会のほうからも一定の意見がされているところです。 　まさに先日ありました全国市長会の中の分科会で、こども家庭庁の参事からの話の中で、実際にこれを本事業化、こども誰でも通園制度とか、様々な事業化をこれからしていくわけですけれども、今先行的に実証的にやっている自治体がございます。 　その自治体がやっていく中で、たくさん出できた課題を、まさに国のほうに吸い上げて、その会議がございますので、その会議で、今委員が御指摘の内容も議論されているというふうな報告がございましたので、その辺りも自治体の現場というものを考慮いただけるのではないかなというふうに期待をしているところです。 31 ◯河部委員　ちょっと先ほどの澁谷委員の質問と重なるところもあるのであれなんですけれども、その答弁の中で、奥野副参与から、例えば認定こども園とか、市内にある市立保育園等の基準についても、今後変わってくるというような話だったのかなと思うんですけれども、今取りあえず小規模あるいは事業所内における配置基準が変わってきたということなんですけれども、今後のその見通しとして、今ある公立の認定こども園とか、あるいは私立保育園等の基準についても、今後そのような流れになってくるのかどうか、ちょっと改めて確認したいなと思います。 　それと、事業所内保育を行っている事業所さんについて、今泉南市で何か所あるのか。さっき澁谷委員も聞いておりましたけれども、はっきりつかんでいたら教えていただきたいなというふうに思います。 　昨日の総務産業常任委員会の議案の中で出ていた、今度、幡代三丁目・馬場三丁目にできてくる工場についても、たしか工場内に事業所内保育所を設置するというふうな話も聞いていたんですけれども、今後やっぱり泉南市に設置されるような大きい事業所については、そういう自分のところで事業所内に保育所、保育を置いていくというような事業所も増えてくるのかどうか、その辺、設置する段階で市のほうは、例えばそういう話が出たときにどういう話をしているのか、ちょっと分かれば教えていただきたいと思います。 32 ◯奥野健康子ども部副参与兼子ども政策課長　先ほど澁谷委員にも答弁させていただいたというところで、こども園と保育園も同じように、今回大阪府で改正されれば、適用されるということになります。 　国の通達にも書いているんですけれども、今回の議案にも書かせていただいておりますが、当面の間、経過措置を設けるというふうになってございます。 　当面の間というのは、まだちょっとどれぐらいというのは国の定めはまだないんですけれども、その経過措置の間に検討していきたいなというふうに考えてございます。 　あとは、事業所内保育なんですけれども、先ほども答弁させていただいたんですけれども、認可の保育園はゼロになります。認可外の保育園というのが幾つかあるというところで、今泉南市に６施設、認可外があるというような情報は得てございます。 　以上です。 33 ◯堀口委員長　総務産業常任委員会で出たやつは。 34 ◯大濱健康子ども部長　認可外の保育施設は、今奥野副参与からあったように６施設あるんですけれども、また一定の条件をクリアした事業所については、その認可保育所としてまた市に届出していただくという事業所もございますので、その辺、認可の必要な事業所内の保育所につきましては、泉南市に届けていただいてということになりますので、その保育所の形態によって増えてくるということも考えられるのかなとは思います。 　以上です。 35 ◯河部委員　ありがとうございます。いずれにしても、先ほども出ておりましたけれども、やっぱり保育士不足というものが、かなり大きな課題となっているというふうにも思います。 　先日、市のホームページを見ていましたら、専門学校とか行っている学生さんを積極的に市の保育所で体験というか、受け入れて一定の補助をしますというか、アルバイトとして採用しますよというようなことも出ておりました。 　これも１つ、泉南市として保育士を獲得していく１つの手なのかなというふうに思いますけれども、その辺、改めて先ほど市長も答弁されておりましたけれども、やっぱり保育士不足の課題解消というのも必要なのかなというふうにも思っております。 　もう一応課題提起として終わります。 36 ◯岡田委員　１点だけよろしくお願いいたします。 　今回の条例については、泉南市は直接関係ないということなんですが、2025年には１歳児に関しても、多分６人から５人になるだろうと、５人に１人になるだろうというふうに言われているんですが、そうなると施行の期日というのが、今回も公布の日が施行期日となっているんですが、保育というのは、４月からスタートするので、来年の募集ですよね。そういうかけるときのちょっと対応というのはどうされているのか、お考えがあればお聞かせください。 37 ◯大濱健康子ども部長　これまでなんですけれども、待機児童対策の推進ということで、一定の待機児童をなくすための量の拡大ということを進めてきたんですけれども、これからは、子どもを安心・安全に預けられるような体制整備をしていく質の向上という形で、配置基準の見直しということが上げられております。 　ただ、先ほども市長から答弁がありましたように、保育士の確保というのが、全国的に非常に厳しい状況ということから、経過措置ということが設けられていると思いますので、委員の御質問の中にもありましたように、１歳児につきましても2025年度の早い時期に一応６対１から５対１に変更していくというふうなことが、こども未来戦略に示されております。 　ですから、うちも保育士が厳しいという状況もございますので、経過措置の中でこれから保育士の確保を踏まえた上で、ちょっとその辺も検討していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 38 ◯山本市長　文言を正確にお伝えしますと、今の補足なんですけれども、2025年度以降で加速化プラン期間中の早期に６対１から５対１への改善を進めるというもので、2025年度に進むというのが確定しているわけではなくて、保育人材の確保等に関連する施策との関係を踏まえつつというふうな前置きがございますので、一定程度今やっている取組を踏まえて、現場の声というものを踏まえた上で、課題の整理の上で、その整理が整った段階で、プラン期間中にやられるものだというふうな認識をしてございます。 　そういった国の動きもしっかりと注視しながら、必要に応じて、市長会を通じて我々も声を上げてまいりたいと考えてございます。 39 ◯石橋委員　お願いいたします。河部委員から保育士不足のことで、大学の方とか云々というのがあって、御説明いただいたんですけれども、部長からも当面経過措置を設けるということなんですけれども、これは泉南市以外も同じように、いろんな取組をやっていくと思うんです。 　やっぱり泉南市独自の意識というのは、どうかなと思うのが、もうちょっとプライベートな話にもなりますけれども、我が子だけでも本当に大変やと思うんです。 　もう保育士さんというのは、もうそれを複数、ましていろんな子どもが増えてきた中、それやったら泉南市に行こうか、働こうかというものが、現状でもなんか取組が先ほどの学生さんの活用とかもあると思うんですけれども、やはりほかの自治体ももっともっとやってくると思うので、理想でもいいんですけれども、現状分かることがあれば教えてください。 40 ◯大濱健康子ども部長　先ほど河部委員から、ホームページにも掲載しているというところを言っていただいているんですけれども、１つが保育士を学生さんが体験していただくというプログラムを１つさせていただいているのと、それと、保育士資格を取って保育士で従事されていた方が、出産等で一時保育士を離れるという方がいらっしゃると思うんですけれども、そういった方に対しても、再度また保育士で働いていただけるような潜在保育士の復職支援プログラムというのを、現在行っております。 　現在は、その２つなんですけれども、今後また保育士の獲得に向けて、他市の状況等も踏まえながら、新たな保育士の獲得に向けて検討していきたいと考えております。 　以上です。 41 ◯石橋委員　その辺で経費的な、なんか利点とかは検討されていますか。いわゆる報酬ですね。 42 ◯山本市長　先ほども申し上げましたとおり、ここには財源の問題が非常に関わってきます。これは各自治体でやっていくという話になりますと、当然のことながら、その財政余力の強いところが生き残っていくという話になりまして、自治体間格差が生じます。 　ですから、ここの件に関しましては、自治体単独の努力というものも、当然できる範囲でやらせていただきますけれども、やはり抜本的に、保育人材の確保のためには、やはり抜本的な処遇改善が求められるところです。 　ですので、今年もありますけれども、大阪府要望、それから国要望に関しましても、府には直接、国には市長会を通じて、そのような声を上げてまいりたいと考えてございます。 43 ◯堀口委員長　ほかにないですか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 44 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本常任委員会に付託されました議案の審査を終わります。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 45 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に一任していただきたいと思います。 　以上で、予定しておりました議案審査につきましては全て終了いたしました。委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきまして、誠にありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に一任していただきますようお願いを申し上げます。 　これをもちまして、厚生文教常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 　　　　　　午前１０時３８分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1372_令和６年厚生文教常任委員会_本文 === # 令和６年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1372 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　午前１０時開会 ◯堀口委員長　皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、御多忙の折、御参集いただきまして、誠にありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において、本常任委員会に付託されました議案第４号「訴えの提起について」、議案第７号「大阪府後期高齢者医療広域連合規約の一部変更に関する協議について」及び議案第８号「泉南市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について」の以上３件について御審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、委員会付託事件一覧表としてタブレットに掲載いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、これを許可いたします。 2 ◯山本市長　ただいま委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶申し上げます。 　堀口委員長、添田副委員長をはじめ、委員の皆様方には、日頃より市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜りありがとうございます。 　本日の委員会は、さきの本会議で本常任委員会に付託されました、委員長からもございました議案第４号、議案第７号、議案第８号の３件につきまして御審査をお願いするものでございます。何とぞよろしく御審査をいただきまして、御承認賜りますようお願いを申し上げ、簡単ではございますが御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯堀口委員長　委員及び理事者に申し上げます。質疑及び答弁につきましては、インターネット中継を御覧の皆様に発言が分かるよう、御起立いただきますようお願いいたします。 　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第４号「訴えの提起について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 5 ◯石橋委員　まず初めに、法律のことなので、無知という点を御理解いただいて質問させていただきます。 　３点大きくありまして、時効のことと、相続人の居場所が不明の点と、今後の影響と市民への説明責任についてです。 　まず、取得時効ということで、平成３年10月６日に取得時効が成立したと考えたらいいと思うんですけれども、その具体的な理由や市としての手続が適法に行われたかどうかを確認させてください。 　２点目の相続人のことですけれども、相続人の方の現住所や生存確認が困難であるということでしたけれども、それまではどのような手段を用いて確認を試みたのでしょうか。 　３点目、市民への説明責任ということなんですけれども、今回の件で市の財政や行政運営に与える影響と、それについて市民にどのように説明される予定か、その辺について確認させてください。 　以上、お願いいたします。 6 ◯水田教育総務課長　ただいまの件、時効の分になりますけれども、該当の土地につきまして、昭和46年に建築確認通知を受け、当該土地を含む土地に体育館を建設しております。昭和46年から20年ということで、平成３年には時効の取得が完了しているものと考えます。 　それから、相続人についてですけれども、当該土地の所有者は３名おるんですけれども、それぞれの相続人というのを全部調べまして、24年から寄附受けの手続が完了しております。 　その中の１人ですけれども、アメリカで出生いたしまして、その後、こちらも大分弁護士さんと相談しながらやったんですけれども、現在の住所及び生存が確認できないということで、今回取得時効の手続に移るというものでございます。 　今後の市民への影響ということですけれども、普通、取得時効ということで、今後所有者の不明土地管理人の選定手続ということに入ってまいります。 　ほかの事例から勘案しますと、そこで大体２か月ぐらい、それから取得時効の裁判手続で、大体３か月ぐらいかかるかなというふうには思っております。 　その時点で時効の手続完了ということで、粛々と今後西信達中学校の分の事業展開をやってまいりたいと思います。 　以上です。 7 ◯石橋委員　ありがとうございます。アメリカで出生されて、その先が分からないということなんですけれども、これが一定公になったことで、御本人なり親戚とかが気づいたらどうなるのかという、それはもうクリアにできるのかということはどうなんでしょうか。 8 ◯水田教育総務課長　その辺、ほかの所有者、ほかの分については全て確認の上、寄附受けということで手続しております。あと、アメリカ等で気づいた場合ということであるんですけれども、その間、20年間ずっと通知等がないということで、取得時効が成立するものと当方は考えております。 　以上です。 9 ◯岡田委員　おはようございます。よろしくお願いいたします。 　こういうケースは泉南市だけじゃなくて、全国どこでもあるかなというふうに思うんですが、本年４月から相続登記の申請が義務化されたということで、泉南市の学校、ほかの学校でこのような所有権が移転していないというのが、ほかにもあるのかどうかというのをお聞かせいただきたいと思います。 10 ◯水田教育総務課長　泉南市の学校は古くからございます。その当時の学校の設置の経緯から、ほかの校地につきましても、こういう所有権の移転ができていない土地が幾つかあるのだろうということでは把握して、認識しているところでございます。 　当時は、やっぱり昭和の初めとか明治期になってぐらいからの分で、その当時の土地のそういう所有権移転ができていないという分は、幾つか存在しているものと認識しております。 　以上です。 11 ◯岡田委員　今ほかにもあるというようにお聞きしたので、これも同様に進めていくという、そういう計画をされているのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。 12 ◯水田教育総務課長　今後、ほかのところも学校再編ということで、どんどん進んでいくところになりますので、その時点でもう一度精査しながら、土地の所有権等の移転というものを進めていく必要があるのだろうと思っております。 　以上です。 13 ◯堀口委員長　ほかにないですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 14 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号「大阪府後期高齢者医療広域連合規約の一部変更に関する協議について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 15 ◯河部委員　それでは、議案第７号について質問させていただきます。 　この議案に関わって、改めてマイナンバーカードの現時点における発行率を確認しておきたいと思います。 　それと、被保険者証の発行終了に伴って、マイナンバーカードを持っていない方は、手持ちの保険証を次年度の期限まで使用できるというふうに聞いているんですけれども、それでいいのかどうか、確認をしたいと思います。 　それと、それ以降は資格確認書が発行される予定というふうになっていると思うんですけれども、その１回の発行期限は、ネットなんかを見ると１年というふうになっているんですけれども、その期限は何年になっているのか、そして、いつまでその発行をしてもらえるのか。あるところでは５年間とかいう期限もあると思うんですけれども、それはいつまで発行してもらえるんか、教えていただきたいと思います。 　それと、今回の規約変更の中で別表の第２の備考で「及び外国人登録原票を削る」というふうに載っているんですけれども、その外国人に対する対応としてはどのようになっていくのか、お聞きをしたいと思います。 　それと、在留外国人のマイナンバーカードの取得割合なんかも、把握できていれば教えていただきたいと思います。 16 ◯港保険年金課長兼生活福祉課参事　まず、マイナ保険証の発行率なんですけれども、後期高齢者医療ですけれども、令和６年６月現在で被保険者数が１万48名、マイナ保険証を保有されている方が5,955名で、保有率につきましては約59.2％となっております。 　現在の被保険者証の終了なんですけれども、令和７年７月31日までになっております。廃止される令和６年12月２日以降の資格確認書の有効期限につきましては、令和７年７月31日まで発行する予定となっております。 　あと、外国人の方への対応なんですけれども、原則外国人の方であっても同様の取扱いをさせていただいております。あと、在留の方につきましては、すみません、ちょっとデータがございません。申し訳ないです。 　以上です。 17 ◯河部委員　現在の12月２日以降は、来年７月31日まで、現在手持ちの保険証が使えるということだと思うんですけれども、だから例えばそれが切れて、資格確認書というものが発行されて使える期限というのは、毎年１年更新、１年更新でやっていくのかどうかという確認をしたいのと、それが何年までできるんか。 　国では５年となっているんです。じゃ５年越えたらもう資格確認書も発行してもらえんのか、もらえないのかどうかということを確認したいわけで、その辺を教えていただきたいと思います。 　外国人の関係の部分をお答えいただきましたけれども、これは泉南市に在住している在留外国人の方、これマイナンバーカードを取得できるというのは私も知っているんですけれども、そうなりますよということを、やっぱりなかなか、日本の方でもよく分かっていない方も多くおられる中で、今マイナンバーカードの取得率も後期高齢の割合でいくと59.2％ということで、まだ４割近くの方が取られていないわけです。 　これ、外国の方についても、それ以上にわけが分かっていないような状態があるんではないかというふうにも思いますし、これはやっぱり把握して取得を促していくとか、逆に外国の方が来られて、日本語が分からなければ、そういう対応もしていくような窓口も、これは私は必要なんではないかというふうにも思いますし、その辺ちょっと担当課としてはどのように考えているのか。 　それと、これは当然今来日をされているＪＥＴメンバーについても同じやと思うんですよ。日本に住んで、日本で働いているわけやから、今当然保険証はお持ちやと思いますし、これが切れた後は、マイナンバーカードに切り替わっていくわけで、その辺なんかもしっかりとサポートしていく必要はあると思うんですけれども、ちょっとその辺をしっかりやらないと、12月２日以降、当面の猶予期間はあるものの、相当な混乱を来すんではないかというふうに思うので、その辺を丁寧にやっていかなければいけないと思いますけれども、どうでしょうか。 18 ◯港保険年金課長兼生活福祉課参事　令和７年７月31日以降の資格確認書がどうなるのかというところでございますけれども、原則１年ごとの更新というところまでは決まっております。ただ、委員おっしゃるように５年で切れてしまうのかというところにつきましては、まだ詳細については、後期高齢者医療のほうでは決定されておりません。 　あと、外国人の方への対応なんですけれども、特に専用に外国語に対応するようなものというのは、ちょっとうちのほうでは用意させていただけないので、その辺は対応のほうは検討してまいりたいなと思っております。 　あと、窓口で英語が対応できるような職員は今研修等々を受けておりまして、英語が通じる方であれば、その方に対して英語での対応というのもしていきたいなというふうに思っております。 　以上です。 19 ◯桐岡教育部長併成長戦略室参与　ＪＥＴプログラムで来日していただいているメンバー、ＡＬＴとＣＩＲにつきましては、当然市の職員として従事していただいているという職員になりますので、教育委員会、人権国際教育課のほうがきっちりと、そこら辺の手続のほうを支援してまいりたいと考えております。 　以上です。 20 ◯河部委員　何か、まずは資格確認書の関係なんですけれども、国のほうでも一定この資格確認書の取扱いということで、方向は示されていると思うんです。ここにきてまだちょっとその辺が明らかになっていないというのは、これから考えていったら、それでいいという問題なのかどうか、ちょっとやっぱり考えてほしいと思います。 　というか、一応国のほうでは、一定５年以内という枠はあるものの、これはどんどん進んでいけば、これはさらに延長されるということも含めて考えられるわけです。 　国のほうでは一定の方向性を示しただけで、実際にそれを取り扱うのは、それぞれの市町村の窓口がやっぱり相談とか、混乱の一番の窓口になってくるわけで、そんなことも想定しながら、やっぱり事務に取り組んでいかないと、大変なことになるんじゃないかというふうに思うので、ちょっとその辺、改めて責任ある答弁をいただきたいなというふうに思います。 　それと、外国人の関係ですけれども、何かちょっと対応できる人間が今いていないとか、これからみたいな話がありますけれども、たくさんの方がこの泉南市に仕事の関係とか、様々な理由でお住みになって、仕事をして、泉南市にも当然納税されていると思うので、やっぱりそういう方々の対応も、しっかりと行政窓口としては、私はやっていく必要性は、今回のことに限ってじゃなくて、これまでの様々な事案についてもやっていく必要はあると思うんですけれども、それがなんか、これからみたいな答弁はどうなのかなと。 　そのために数年前からＪＥＴプログラムもあって、ＣＩＲの方々もこの泉南市にはおられるわけなので、うまい具合にいろいろな部署を活用しながら、対応できる窓口はつくっていくという必要性はあると思うんですけれども、その点についてもう一度お考えを聞きたいと思います。 21 ◯加渡福祉保険部長兼福祉事務所長　期限が一旦切れる12月２日以降の対応ですけれども、年度年度で更新していって５年でという一定の期限を切られているわけなんですけれども、それまでに窓口とか、案内を出すときに工夫をして、外国人も含めて、できるだけ分かりやすい形で説明をして、その59.2％を上げていきたいなと。 　そして、今日御指摘いただきました意見については、当然広域連合のほうにも上げまして、きちんとその後の５年以降の対応もどうするのかということを明確にするように意見していきたいなというふうに思います。 　それと、ＪＥＴさんを含めて外国人ですけれども、一旦国保に入ってそのまま社保のほうへ移られますので、その辺の周知啓発について、また教育委員会とも連携して、丁寧な説明を行っていきたいというふうに考えてございます。 22 ◯楠委員　それじゃ、お聞きします。すみません、そもそものところで申し訳ないんですけれども、外国人登録原票を今回削るということで、このタイミングで削られる理由とか、聞いてはるとかやったら教えていただきたいのと、あとマイナ保険証を実際に利用されている方の割合も、分かるんでしたら教えていただきたいと思います。 　この間、返納される方とか、その辺もいてはるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。 23 ◯港保険年金課長兼生活福祉課参事　マイナ保険証の利用率なんですけれども、利用率ですので、持ってはる方で、なおかつ受診される方ということになるので、パーセンテージで言うと大分低くて、泉南市では0.082というのを資料で頂いております。 　あと、返納の方なんですけれども、今のところうちの窓口では返納の方はいらっしゃらないんですけれども、もし12月２日以降、マイナ保険証自体を返納された方につきましては、今お持ちの保険証の有効期限を確認させていただいた上で、職権で資格確認書を発行するというふうになっております。 　以上です。 24 ◯楠委員　外国人は。 25 ◯港保険年金課長兼生活福祉課参事　すみません、答弁漏れ申し訳ないです。 　このタイミングで削除ということなんですけれども、外国人登録原票記載事項証明書というのが、平成24年度に既に廃止になっておりました。ただちょっと後期高齢者医療のほうの規約の改正が、ここはちょっとできておりませんでしたので、このタイミングで削除のほうをさせていただくということになります。 　以上です。 26 ◯楠委員　ありがとうございます。そうですね。平成24年に廃止されてんのに、このタイミングで何でなんかなと思ったので、ちょっと聞かせてもうたのと、今お答えいただいたように、やっぱり利用率が0.082％、大分低いと思うんですよね。 　何でこんな低いかというのを考えなあかんと思うんですけれども、これもニュースとかでも言われているとおり、やっぱり何というんですか、利用される方の不満、不安になかなか政府が応えられていない中で、トラブルとかも続いてやはりこんだけ利用率が低いんかなと思うんです。 　あと、後期高齢の保険証が８月から更新をされていっているということで、郵送で送ってはるということで、その中にマイナンバーカードを利用してくださいと、御注意くださいということでお知らせを入れてもうていると思うんですけれども、これを見ると、やはり何ていうんですか、マイナ保険証を使わなあかんのと違うかと思わせるような内容になっているかと思うんです。 　発行されなくなるからマイナンバーカードを御利用くださいと。裏面の下のほうに、保有していない人には資格確認書が交付されるということで、一応あるんですけれども、こんな不安であまり利用されていない中で、さらに取得率を目指すようなチラシを入れるというのはどうかなと思うんですけれども、このお知らせに関して問合せがあったりとか、これを見てマイナンバーカードに切り替えなあかんなと思って役所に来られた方とか、申請が増えているのかどうかを、ちょっと聞かせていただきたいと思います。 27 ◯港保険年金課長兼生活福祉課参事　お知らせのほうは委員おっしゃるように、保険証の更新の際に12月２日をもって保険証が廃止されますよといったような内容で送らせていただいています。 　おっしゃっていただいているように、メインの目的は、あくまでマイナ保険証をできるだけ普及させたいという思いで、我々は入れさせていただいております。 　よく窓口でお問合せとかもあるんですけれども、原則、そのマイナ保険証に関して御理解いただける方もいらっしゃいますし、逆にもうそんなマイナンバーカードは要らないという方もいらっしゃいます。 　マイナ保険証の利便性についても理解いただいている方というのもいらっしゃいますので、我々といたしましては、そのリーフレット等を使いながら、制度の説明を丁寧にさせていただいているところでございます。 　以上です。 28 ◯楠委員　市としては、国の方針もありますので、普及させたいということですけれども、後期高齢者でいうと、今さっき答えていただいた利用率で、全体でいうても７月時点で11.1％と、本当に低い数字だと思うので、国民・市民の皆さんの不安が、なかなか解決する方針というのも出せないと、国の中でもあると思うんですが、市としてマイナ保険証ありきというのは、やっぱり危険だと思います。 　今言っていただいたように、市民さんの問いかけには丁寧に答えていただいて、それ以外、マイナ保険証じゃなくても医療は、しっかりと受けられますという説明はしていただきたいと思います。 　以上です。 29 ◯岡田委員　よろしくお願いをいたします。 　市内の医療機関で、このマイナンバーカードの保険証が利用できる、そういう周知とか、そういう体制が整っているのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。 　それと、被保険者１人当たりの全国の平均の保険料と、また広域の保険料の金額も教えていただきたいと思います。 　それと、こういう現役世代の保険料がこれによって負担がどれぐらい軽くなるのかもお聞かせください。 30 ◯港保険年金課長兼生活福祉課参事　市内の医療機関で使えるのかというのが、ちょっと申し訳ございません、手元にもデータがございませんので、申し訳ないです。 　あと、全国の保険料の平均につきましても、ちょっと申し訳ないです、手元に資料がございませんので、また調べて改めて御報告させていただきたいと思います。 31 ◯岡田委員　それと、先ほども言わせていただいたんですが、現役世代の方の保険料というのは、これによってどれぐらい伸び率が低くなっていくのか、同じように伸びていくのかというのが分かればお聞かせいただきたいのと、先ほど河部委員もおっしゃったように、外国人の登録とかの方も対象になるわけなんですが、それでもなお対象外になる方がいらっしゃればお聞かせいただきたいと思います。 32 ◯加渡福祉保険部長兼福祉事務所長　後期高齢者医療の保険料の今後の見込みなんですけれども、やはり高齢化と医療の高度化、これが並行して進んでいますので、年々上昇していくのはこれはもう避けられないような状況になっています。 　やはり最大の原因は医療費です。これがすごい伸びなんです。例えば透析患者の方でしたら、年間で数百万円というふうな方が100名以上いらっしゃいますので、そういった方が、そういった状態に陥らないような形で、このマイナ保険証を取得していただくことで、以前の医療の受診履歴が分かりますので、そして、その方に個々に適応した医療を受けていただく指導も、現在保険年金課のほうで行っていますので、そういったメリットもございますので、デメリットばかりではないということで御理解いただきたいと思います。 33 ◯岡田委員　すみません、委員長、先ほどの答弁いただいていないのは、また資料で頂きたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 34 ◯堀口委員長　分かりました。では、港課長、資料のほうをまた後日提出していただくということでお願いしておきます。 35 ◯石橋委員　後期高齢者のマイナンバーカードへの切替えについてお伺いしますが、あと40％ぐらいいるんですけれども、これはこの先、推移というか、予測をどうされているのかなと思っていまして、やっぱりある程度の年齢の方というのは、御本人の意思より、先ほどメリット云々と言われまして、御家族がこっちにしたほうがええという形で、切り替える方もおられると思うんですけれども、そういう形でつながっていない、独居であったり、社会サービスとつながっておられない方というのは、どうしていくのかなということです。 　あと、そういう家族と、いわゆる御本人がなかなか、そういう手続がしにくいときに、窓口にいわゆる介護施設等の方が来てできるのか、必ず身内が携わらなあかんのか、その辺はいかがなものかということです。 　あと、利用率0.08％ということで、これは一部、今はちょっとおとがめがあったからやっていますけれども、一部薬局とかでは、必ず使ってくださいよという時期があったと思うんです。 　じゃなかったら、違うところへ行ってくださいとか、そういうのもあった結果0.08％なのか。その0.08％の中身というか、どういう形で使われたというのを把握されているんでしょうか。 36 ◯港保険年金課長兼生活福祉課参事　委員おっしゃられるように、ちょっと御自身ではなかなか、そのマイナ保険証の手続が困難な方については、代理の方の委任という形で、必要書類のほうも一緒に預けていただいて、交付の支援は、おっしゃっているように介護に携わっている方であったり、あと福祉部局のほうと連携しながら、何とか発行できるような対応を取らせていただいているところです。 　あと、薬局で必ず使わないといけないというのは、ちょっとあれなんですけれども、0.082％のそれが影響しているのかどうかというのは、申し訳ないんですが、ちょっとその数字だけでは分からないところがございます。 　以上です。 37 ◯石橋委員　最初に質問した推移ですね。これからその40％は、具体的に何年後にこうなるかというのは一定想定されているのか、じゃこの先その40％をどうしていくんや。例えば５年後に20％にするとか、そういったものというのは、机上でもいいんですけれども、計算とかはされていないのに取り込むんですか。もう現状何年かたっていますよね。先ほど楠委員もおっしゃったように、広報紙も出している。でも、この広報紙が果たしてその該当者の方に読みやすいものになってるのかというところもあると思うんですけれども、その辺いかがですか。 38 ◯港保険年金課長兼生活福祉課参事　委員おっしゃるように、確かにその59％という低い数字でございまして、伸び率につきましても毎月見ているんですけれども、今0.59なんですけれども、0.55であったりとか、なかなか伸び率については低い状況が続いております。 　結局のところ、やっぱりマイナ保険証を必ず全員の方が持てるのかといいますと、ちょっと我々もそこは読みにくいところがございますので、我々としましては、丁寧な説明の下、できるだけ普及に向けて取り組んでいくというふうに考えておるところでございます。 　以上です。 39 ◯堀口委員長　ほかにないですか。よろしいですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 40 ◯楠委員　それでは、反対の討論をさせていただきます。 　政府は、マイナ保険証を利用せず、資格確認書を利用して病院等を受診する場合、窓口の負担を高くするということで、マイナ保険証の利用促進も図っていると思います。 　ですけれども、トラブルとか、個人情報の流出を不安視する国民・市民の皆さんが多くて、先ほども言いましたけれども、マイナ保険証の利用率は、全体ですけれども、７月時点で11.13％と依然として低いままです。 　厚労省のほうが８月30日に、現行の健康保険証廃止に関する意見書を公募したということで、５万3,028件が集まっていますけれども、やはり中身を見てみますと、マイナンバーカードへの懸念を訴えるという意見が多かったということです。 　本来で言いますと、任意のはずのマイナンバーカード取得を事実上強制する現行の保険証廃止というのは、市民の皆さんは、利用率から見てみても望んでいないと思っております。 　今回の議案のほうですけれども、現行の被保険者証の廃止が前提となっておりますので、議案第７号は反対とさせていただき討論とします。 41 ◯堀口委員長　ほかにないですか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 42 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第８号「泉南市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 43 ◯河部委員　これも先ほどのやつと同じなんですけれども、私もちょっと勘違いしていた部分もありまして、先ほどの答弁を聞いていると、ちょっとなんかずれているなと、僕の感覚とずれているなと思ったのは、後期高齢者医療保険については、広域連合でやっているから、結論としては広域連合が、言うたら判断を一定何年設けるのかとかという判断をしていくという、一定の権限を持っているから、市としては何年とかという具体的な数字が出せなかったということになるのかということを聞きたいなと。 　そして、もう１つ、この国保の件については、だから先ほどマイナンバーカードの取得率をちょっとお聞きしましたけれども、先ほど出ていた59.2％というのは、後期高齢者の方の取得率ということでいいんでしょうかね。 　そうであれば、それ以降、74歳までの方のマイナンバーカードの取得率及びマイナ保険証とひもづけされている方の割合を、ちょっと改めて聞いておきたいなと思います。 　それと、既にマイナンバーカードの発行はしているけれども、保険証とのひもづけはしていないという方も多分おられると思うんです。そういう方はどのように、例えばひもづけする場合はしていくのか、改めて確認をしたいと思います。 　それと、先ほどもありましたように、資格確認書、これは当然泉南市が事務としてやっていくわけなんで、どのような発行形態、あるいは何年されるのか、ちょっとここでもう改めて確認したいと思います。 44 ◯加渡福祉保険部長兼福祉事務所長　後期高齢者の広域医療と、この国保の違いですけれども、この後期の分につきましては、広域連合のほうで広域議会というのがございまして、そこで議案としてげ上げられて、上程して、そして議決して、あとは自治法の規定によりまして、各自治体の議決を必要とするということになりますので、権限自体はもう広域連合になります。 　それと、国保のほうなんですけれども、今年度から大阪府下が１つの自治体というふうになってございますので、その方針等はちょっと広域とは違うんですけれども、国保で一定府下で目標を定めていくんでしょうけれども、それ以外に市のほうで個別にやはりその充足率を上げていく計画は立てていくべきものだというふうには考えてございます。 45 ◯港保険年金課長兼生活福祉課参事　私のほうからは、国民健康保険のほうのマイナ保険証の取得率についてお答えさせていただきます。 　こちらは、令和６年７月現在で被保険者数が１万4,416名、うちマイナ保険証を保有していただいている方が8,753名、パーセンテージでいいますと約60.7％の方に保有していただいております。 　こちらにつきましても、後期高齢者医療の方同様、国民健康保険の方に関しましてもリーフレット等々を活用しながら、マイナ保険証の普及並びに利用の促進について周知をさせていただいているところでございます。 　あと、資格確認書につきましては、令和６年12月２日以降の新規加入の方や、あと記載されている市内の住所が変わられた方などに対しまして、有効期限が令和７年10月31日までの資格確認書を発行させていただくという形で考えております。 　以上です。 46 ◯堀口委員長　これはどのように何年やっていくんかというのは。 47 ◯港保険年金課長兼生活福祉課参事　この国民健康保険のほうにつきましても、令和６年度よりその大阪府統一基準の下で執り行うことになっておりまして、また、大阪府のほうからは、５年で完全に廃止するであったりとかいった具体的な話というのは出ておりません。 　以上です。 48 ◯河部委員　これは、確かに国保については大阪府に統一化されましたけれども、他市ではこの資格確認書については、有効期限を設けないとか、そのまま、例えば５年間使えるとか、そのような事務の取決めをしてやっているところも実際あるわけですよ。 　じゃこれは大阪府議会でやるのか、どこでやるんですか、誰が議論、この議論はどこの議会でやるのか。 49 ◯加渡福祉保険部長兼福祉事務所長　泉南市の国民健康保険につきましては、市の条例のほうで規定してございますので、広域のほうは広域連合規約のほうで規定してございますので広域連合です。市は条例で規定していますので、条例の中か、もしくは施行規則、もしくはその下の規程とか、そういったところで明記していくべき事項なのかどうかを検討していくということになってこようかと思います。 50 ◯堀口委員長　ということは、まだどこでというのは決まっていないんですか。 51 ◯加渡福祉保険部長兼福祉事務所長　正式にどういうふうなことでという具体的なことは、まだ流動的な部分です。 52 ◯河部委員　国のほうとか、一定マイナ保険証に移行していくという１つの中で、その資格確認書の発行については、一定有効期限は５年以内とか、そういう取決めがあると思うんです。 　だから、その取決めに従って、例えばこの国保の関係については大阪府統一になったので、じゃ大阪府が５年以内にということを決めて、毎年１年間更新、有効期限が来たらその都度その都度、資格確認書の更新をしながら、最長でも５年ですよということを決めて、それぞれの市町村にこういう取決めでやってくださいというふうに下りてくるものなのか。 　それを取決めするのは、例えば大阪府ということであれば、議論としては大阪府議会でされるんですか。ちょっとその辺はっきり教えていただきたい。 53 ◯港保険年金課長兼生活福祉課参事　大阪府で決めるという、その前段階で、一応各市町村の広域調整会議なるものを毎年毎年開催しております。これは各ブロックで代表市が参加して、それで議論を重ねて毎年毎年行っておるんですけれども、まずこちらのほうで各保険者、大阪府内の保険者の意見を集約した上で、最終的には大阪府の国保の運営方針なるものを、そこで最終的に決定させていただきまして、それを大阪府議会のほうに説明していただいているというような流れになっております。 　以上です。 54 ◯楠委員　それでは、お聞きしたいと思います。 　今回の改正内容で、その徴収猶予が変更ということで、これまでは市長が、何かの理由で納付できへんという方が６か月以内という期限を定めていたのが、急患等ということで最長１年になったということだと思うんですけれども。 　これまでの徴収猶予をしたことがある方の人数とか金額を、おととし、去年、今年ぐらいで分かるんでしたら、ちょっと教えていただきたいと思います。 55 ◯港保険年金課長兼生活福祉課参事　こちらの徴収猶予の件でございますけれども、直近２年ではその実績のほうはうちの市ではございません。 　以上です。 56 ◯楠委員　直近でないということだったら、分かる範囲でいいんですけれども、教えてもらえないんですか。 57 ◯港保険年金課長兼生活福祉課参事　令和４年度、令和５年度につきましては実績はございません。 　以上です。 58 ◯堀口委員長　実績はないんやな。 59 ◯楠委員　ありがとうございます。実績がなかったということは、使われていなかったということなんですかね。今回のこの徴収猶予に関しては、ちょっと難しいところもあるんですけれども、期限が延びるということは、いいことかなと思うんですけれども、今回が被保険者証が廃止されるということで、マイナンバーカードに、マイナ保険証に切り替えていくのでということで、条例の改正もあるかと思うんですけれども、まずこの切替えをしていくというよりも、やはり高過ぎて払えないという国保料のことも考えなあかんと思うんです。 　前にも聞いたと思うんですけれども、先ほども答えてもうたように、府下統一がもうこの令和６年から始まっていて、もう基金も、国保の基金もないんでしたかね。ないと聞いたかとは思うんですけれども、ほかの市とかでしたら基金を取り崩してとか、そういう取組もあったと聞いていると思うんですけれども、基金もないし、府下統一で、そういうことも独自でできへんというような状況かと思うんです。 　ただ、ほかの自治体とかを見ていたら、やっぱり市民さんから、本当に払えへんということで、引下げの方法というのを模索されているところもあると思うんです。 　さっきも言うたように、この保険料は直接軽減できへんと思うんですけれども、一旦加入者に決められた額を納めてもうて、その上で均等割分など給付するという自治体もあるし、これも、何ていうんですか、付け焼き刃じゃなくて、本当にその場しのぎのような政策かもしれないですけれども、そもそも高過ぎるというのは、やはり国に訴えていただきたいと思うんです。 　これも2014年からなんですか、国保の公費投入を１兆円したらという話も、私たち共産党としてもさせてもろうているんですけれども、市長会とかでも訴えているかなと思うんですけれども、これも現在も引き続きそういう取組をされているのか、その辺ちょっと取組状況とかも教えていただきたいと思います。 60 ◯港保険年金課長兼生活福祉課参事　保険料の抑制ということになるかと思うんですけれども、令和６年度より保険料の統一化に伴いまして、府内の保険料の抑制、あるいは平準化を図るために、大阪府と各市町村の国民健康保険の特別会計の財源配分の見直しであったりとか、あと市町村の国民健康保険特別会計の財源を活用させていただきまして、財政調整事業という仕組みを構築しておるところでございます。 　これによりまして、お一人当たり約5,100円の保険料の抑制が、令和６年度に関しましてはできておるというところでございます。 　あと、国への要望についてなんですけれども、医療費の増大であったり、高齢化が進展する中で、また社会保険の適用拡大といいまして、小さい事業者の方でも社会保険をつくっていただくような形になっておりまして、被保険者の数がどんどん減少傾向にある中で、だんだん保険料への影響が懸念されております。 　そのような状況で、これはもう社会構造が抱えるような全国的な課題であるかと認識をしておりますので、制度設計に責任のある国に対しまして、保険料ができるだけ負担軽減されるように、万全の財政措置を講じるように、大阪府あるいは他の市町村と連携しながら、要望してまいりたいと思います。 　以上です。 61 ◯堀口委員長　すみません、先ほど河部委員の質問の答弁漏れが１点あったと思うので、その点について、マイナンバーカードと保険証のひもづけの部分について今後どうしていくのかという質問に答弁漏れがあったと思うので、そこを答えてもらっていいですか。 62 ◯港保険年金課長兼生活福祉課参事　現在60.7％ですので、あとまだ40％の方がマイナ保険証のひもづけができていらっしゃらない方ということになるかと思いますので、後期高齢者医療の方同様に、国民健康保険の加入者の方々に対しましても、12月２日以降に関しましては、もう新規で保険証が発行できないというようなことも丁寧に説明させていただきながら、できるだけ保有者のほうを増やしていきたいなというふうに考えております。 　以上です。 63 ◯河部委員　ちょっとややこしくなっているので、整理して聞かせてもらうんですけれども、後期の人を除いて、例えばマイナンバーカードの発行している、していないというのが、例えば先ほど聞いたのが、発行されているのが１万4,416人と聞いたんですけれども、これはマイナンバーカードを発行している人の割合でいいんですよね。 　逆に、その１万4,416人以外の人は、まだマイナンバーカードを発行されていないということになるわけですよね。 　だから、マイナンバーカードの発行率とそのマイナンバーカードにひもづけをしている率は、さっき言った60.7％でいいんですかね。だから、発行率のパーセントとひもづけしているのは、さっきの60.7％、そのうちの8,753人が60.7％でひもづけしていますよということなので、発行率の数字もちょっと併せて教えていただけたらと思います。 64 ◯港保険年金課長兼生活福祉課参事　すみません、もう一度改めて御説明させていただきます。 　令和６年７月現在の国民健康保険の被保険者数が１万4,416名いらっしゃいます。うちマイナ保険証をお持ちの方が8,753名で約60.7％の方が、マイナ保険証を保有しているということでございます。 　マイナ保険証自体の発行件数なんですけれども、これも申し訳ございません。ちょっと今手元に資料がございませんので、また後刻御報告させていただきたいと思います。 　以上です。 65 ◯堀口委員長　そうしたら、その分また資料をよろしくお願いします。 　ほかにないですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 66 ◯楠委員　それでは、討論させていただきます。 　先ほどと同じといいますか、質問させていただいたように、高過ぎて払いたくても払えない、本当に国保が人を殺すというような状況になっている中で、やはり国保の保険料自体を下げていく、下げていけるような取組であったりしていただいているところもあるんですけれども、国に訴えていただきたいと。 　今回も被保険者証が廃止されるという前提で、マイナ保険証を進めていくというのがありますので、反対とさせていただきます。 67 ◯堀口委員長　すみません、今の楠委員の「国保が人を殺す」という発言については、ちょっと一定議事録のほうを精査させていただきたいと思います。 　ほかにないですか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第８号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 68 ◯堀口委員長　起立多数であります。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本常任委員会に付託されました議案の審査を終わります。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 69 ◯堀口委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申出を行うことに決定をいたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に一任していただきたいと思います。 　以上で、本日予定しておりました議案審査につきましては全て終了いたしました。委員各位におかれましては、慎重なる御審査をいただきまして、誠にありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に一任していただきますようお願いを申し上げます。 　これをもちまして、厚生文教常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 　　　　　　午前１０時５６分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1374_令和６年厚生文教常任委員会_本文 === # 令和６年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1374 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯竹田光良委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、御多忙の折、御参集をいただきまして誠にありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において、本常任委員会に付託をされました議案第２号「阪南市泉南市岬町介護認定審査会共同設置規約の変更に関する協議について」から議案第４号「泉南清掃事務組合規約の変更に関する協議について」までの以上３件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、委員会付託事件一覧表としてタブレットに掲載いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ちまして、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可をいたします。 2 ◯山本市長　委員長のお許しを得ましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして御挨拶を申し上げます。 　竹田委員長、添田副委員長をはじめ委員の皆様方には、日頃より市政各般にわたり、深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、感謝を申し上げます。 　本日の委員会は、さきの本会議で、本常任委員会に付託されました議案第２号、阪南市泉南市岬町介護認定審査会共同設置規約の変更に関する協議についてから、議案第４号、泉南清掃事務組合規約の変更に関する協議についてまでの計３件について御審査をお願いするものでございます。 　何とぞよろしく御審査をお願いいただきまして、承認を賜りますようお願いを申し上げ、簡単ではございますが、御挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 3 ◯竹田光良委員長　委員及び理事者に申し上げます。質疑及び答弁につきましては、インターネット中継を御覧の皆様に発言者が分かるように御起立をして委員会を進めておりましたが、私も昨日、総務産業常任委員会を見ていたんですが、立って質疑をいたしますと、マイクの拾い方が非常に難しくて、声が本当に小さくなってしまうケースがございました。 　よって、今委員会につきましては、本来は起立しての質疑でありますけれども、ちょっと試行的に座ったまま質疑をしてまいりたいと、このように思いますので、議員の皆様も理事者の皆様も座ったままで結構ですので、御答弁いただけたらと思います。よって、できるだけマイクに口を近づけていただいて、よく聞こえるようによろしくお願いをいたします。 　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯竹田光良委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第２号「阪南市泉南市岬町介護認定審査会共同設置規約の変更に関する協議について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 5 ◯楠　成明委員　それじゃ、ちょっと追加でというか、前に聞いたことと別のことでお聞きしたいと思います。 　規約のほうをちょっと見させてもうて、今回の改定内容はこちらに書いていただいているんですけれども、第３条のほうが執務の場所となっていまして、認定審査会の執務場所は大阪府阪南市尾崎町一丁目18番15号とするとなっていまして、執務場所は変わらへんのかなと思うんですけれども、庶務を行う当番市長が変わるということで、すみません、ちょっと関係性というか、執務場所とその庶務を行うこととの関係というか、違いをちょっと教えていただきたいと思います。 　あと、この審査会のほうで年間何人ぐらいの審査が行われているのかと、そのうち認定される方の人数を、また教えていただきたいと思います。 　泉南市の場合は何人なのかというのと、あと認定が確定するのは何日ぐらいで確定をしているのかというのと、あと不服申立てもここでやるんですかね。でしたら、不服申立ても年間どれぐらいあるのかをちょっと教えていただきたいと思います。 6 ◯清水長寿社会推進課長兼生活福祉課参事　お答えいたします。 　まず、第３条の執務場所についてですけれども、場所は阪南市のほうで行います。実際の審査会等を開催する場所も阪南市のほうで行います。 　ただ、その書類を準備したりとか、委員の皆様との調整をしたりとか、そういったところは泉南市が実際の実務を行うというところでございます。 　続きまして、審査件数につきましては、令和５年度で申し上げますと、泉南市は2,905件の審査を行っております。そのうち非該当が24件ですので、それ以外は認定されているというところでございます。 　それと、認定までにかかる期間ですけれども、大体１か月から１か月半ほど要しているところでございます。 　最後に、不服申立てにつきましては、今のところそういう案件はございませんけれども、仮に不服申立てとなりますと、大阪府のほうの不服申立ての機関に申し立てるということになろうかと思っております。 　以上です。 7 ◯楠　成明委員　そうですね、すみません、何かちょっと同じようなことになるかもしれないですけれども、庶務を行うのが輪番、これは輪番が決まっているということで、前に聞いたときは、合同でし出したんが平成11年とかと言うていたかと思うんですが、執務場所はもうずっと変わらず、この阪南市になっているということでいいのかというのを教えていただきたいと思います。 8 ◯清水長寿社会推進課長兼生活福祉課参事　お答えいたします。 　そうですね、執務場所はこの２市１町で共同で設置したときから阪南市の場所でやらせていただいております。 　当初は、阪南市がメインといいますか、阪南市が実務をやっていただいていたという経緯があったので、場所としてはそのままその場所をキープしているというところです。 　輪番制といいますのは、基本協定書のほうでこの２市１町が３年ごとに１市だけが負担を持つのではなくて、順番にその審査会に係る事務というものを回していきましょうと。ですので、書類の作成等、実際のところは泉南市がやるんですけれども、審査会を開催する場所としては阪南市のところをお借りしていると、そういう状況でございます。 　以上です。 9 ◯楠　成明委員　すみません、先ほど聞けばよかったんですが、泉南市が認定を受けはる人数は2,900人超えだったと思うんですけれども、３市でやっていると思うんですけれども、この合計というか、ほかのところは分からないですかね。 10 ◯清水長寿社会推進課長兼生活福祉課参事　分かります。審査件数を申し上げます。まず、阪南市さんで申し上げますと、令和５年度で3,004件審査しております。非該当の方が29件になります。それと、岬町さんで審査件数が1,224件、非該当が10件と、こういう状況でございます。 　以上です。 11 ◯井上　実委員　それでは、ただいま楠委員のほうから、協議会も含めて細かいところの質問がございましたので、私のほうから２点ほど、ちょっと確認だけさせていただきたいなと思います。 　先ほどの楠委員の御質問のほうとも少し重なってくるんですけれども、令和７年度から泉南市がこの庶務を行うに当たりまして、３年ごとの輪番制ということではありますが、この庶務を請け負う年と請け負わない年において、この泉南市の職員さんが請け負う事務負担というものが、どれほど変わってくるのかというところと、また人員の配置について、どのようになっているのか、その点を確認させていただきたいと思います。 12 ◯清水長寿社会推進課長兼生活福祉課参事　まず、事務負担のほうですけれども、庶務を行うとなりますと、認定審査会の開催に係る書類等の準備が必要になってきますし、それと２市１町の負担金の算定ですとか、そういう請求に係る事務も発生してきます。 　それと、２市１町の認定審査会の総会というものも行っておりますので、そういったものの書類を準備する、そういった事務が庶務としては出てきます。 　２点目の人員の配置ですけれども、庶務を担うとなりますと、今申し上げたような事務をする必要がございますので、正職職員が１名と任期付き職員が３名、泉南市としては必要というふうに判断してございます。 　以上です。 13 ◯井上　実委員　そうしますと、この庶務を請け負うに当たり、人員を増員してこの輪番を受けているという認識でよろしかったでしょうか。 14 ◯清水長寿社会推進課長兼生活福祉課参事　おっしゃるとおり、今の庶務は阪南市さんで、阪南市さんは阪南市さんで職員を確保しておりますので、次に泉南市になれば、泉南市がその人員を確保するということになります。 　以上でございます。 15 ◯竹田光良委員長　ほかございませんか。よろしいですか。副委員長、いいですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 16 ◯竹田光良委員長　御異議なしと認めます。よって、議案第２号は原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３号「阪南市泉南市岬町障害支援区分認定審査共同設置規約の変更に関する協議について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 17 ◯楠　成明委員　ちょっと先ほどと同じような質問にはなるんですけれども、年間の審査数をまた教えていただきたいと思います。泉南市で何人するのか。こちらも不服申立てが、これも府の機関だったと思うんですが、これも不服申立てがあるのかというのと、こちらのほうも認定が確定するまでの日数を教えていただきたいのと、あと障害支援区分の有効期間というのは、設定されているのかを教えていただきたいと思います。 18 ◯野中障害福祉課長兼生活福祉課参事　審査件数についてお答えします。 　令和５年度385人の方を認定しております。うち泉南市が198人になります。不服申立てにつきましては、今のところ実績としてはございません。認定の期間につきましては２か月程度となっております。 　あと、認定の有効期間なんですけれども、基本的には３年となっておりますが、個別の事例によっては、半年から３年ということで、認定の有効期間が決まってきます。 　以上です。 19 ◯楠　成明委員　ありがとうございます。そうしたら、そうですね、前に聞いたときは、２か月に１回会議を行うということだったので、年間198人を６で割ったら１回当たりの人数が出てくるのかと思うんですけれども、そうなると１回の会議でも30人ぐらいを審査していることになるのかなと思うんですが、会議が結構大変なことではないですか。 　１回当たりの人数がちょっと多いのと違うのかなと思ったりしたんですけれども、それについてちょっとあれば教えていただきたいと思います。 20 ◯野中障害福祉課長兼生活福祉課参事　審査会の回数なんですけれども、月２回程度です。24回しておりまして、１回当たり約16件の認定となっております。 　以上です。 21 ◯井上　実委員　私も先ほどと同じ質問にはなるんですけれども、こちらに関しましても、人員の配置だったりとか、事務負担、そこに係る人員の増員等も含めて、ちょっと教えていただけたらなと思います。 22 ◯野中障害福祉課長兼生活福祉課参事　審査会の認定事務のほうが事務局として回ってくるということで、泉南市の障害福祉課のほうでは、任期付職員１名を増員してこの事務に当たるとなっております。 　以上です。 23 ◯竹田光良委員長　ほかございませんか。よろしいですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 24 ◯竹田光良委員長　御異議なしと認めます。よって、議案第３号は原案のとおり可決されました。 　次に、議案第４号「泉南清掃事務組合規約の変更に関する協議について」を議題といたします。 　質疑に入る前に、去る12月11日の本会議における河部議員の質疑に対する理事者の答弁について、改めて答弁をいただきたいと思います。 25 ◯眞田市民生活環境部長併農業委員会事務局長　先日の本会議での議案審議の中で、議案第４号、泉南清掃事務組合の規約の変更に関する協議についてに関しまして、河部議員より御質問のありました件について、委員長のお許しをいただきましたので、改めてこの場で御報告させていただきます。 　当該議案については、地方自治法第286条第１項の規定によりまして、一部事務組合の規約を変更しようとするときは、関係地方公共団体の協議によりこれを定め、都道府県知事の許可を受けなければならない。 　さらに、この協議は、地方自治法第290条の規定により、関係地方公共団体の議決を経なければならないと規定されているところ、関係団体の議決が得られなかった場合どうなるのかといったお尋ねであったと思います。 　まず、議決されなかった場合は、その内容、事業が執行できないということになろうかと思います。つまり今回の議案であれば、泉南清掃事務組合規約の変更ができない状態になるものというふうに考えられます。 　そのため、議決されなかった議案については、不同意となった事由等を精査し、見直しや修正を行った上で、再度議案として提出し、御審議いただくことになるというふうに考えられます。 　なお、今回の温水プールの廃止については、泉南清掃事務組合の新炉建設に伴う現敷地内での建設に伴うもので、既に令和６年５月31日に当該プールは閉館し、解体工事は令和７年２月14日の工期で行っているところでございます。 　また、本年６月の泉南清掃事務組合議会において、泉南清掃事務組合温水プールの設置及び管理に関する条例の廃止が可決されているところでございます。 　なお、阪南市の状況でございますが、12月10日の厚生文教常任委員会で質疑、討論なく可決されたところであるというふうに聞いております。 　以上でございます。 26 ◯竹田光良委員長　それでは、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 27 ◯楠　成明委員　じゃあ、すみませんが、お聞きをいたします。先ほどお答えいただいたように、プール自体は５月31日に閉館されているということで、焼却場から出る余熱を利用して温水プールを運営してたかと思うんですが、今なくなっているんで、その熱の利用についてはどうなっているのかをお聞きしたいと思います。 　それと、令和６年３月15日付で、男里の浜区さんから、温水プールの閉鎖期日の延期等の要望書ということが組合に出されていますので、なかなか地元浜区さんとの話合いが十分にできていないんじゃないかなと感じるんですけれども、その後、話合いとかが進んでいるとか、その辺の経過を教えていただけるのであれば、教えていただきたいと思います。 28 ◯山原清掃課長　現在の熱の使用状況なんですけれども、温水プールが閉鎖されていますので、利用はしていないというところになっております。 　また、浜区さんとの協議なんですけれども、温水プールが廃止されて、補償をというところが今現在なくなっておりますので、次の補償が確定するまでの間、泉南市の可燃のごみ袋20リットルの袋を浜区民さんに配布して、つなぎでの補償という形になっております。 　以上です。 29 ◯楠　成明委員　今利用していないということなんですけれども、次の建て替えまでというか、除却じゃないな、すみません、利用せえへんのですかね、今後は。何でこんなことを聞くかといいますと、循環型社会形成推進基本法というのも平成12年に出て、熱回収を推進するということになっていて、建て替えまでにも年月あるわけです。 　その間、もったいないと思うんですけれども、今後新しく建て替えるところも、その循環型社会形成推進交付金を活用すると予定していると書いているので、今の状況を放っておくというのは、ここにまた別の焼却場ですけれども、ちょっとそのリサイクルというか、リユースというか、やっぱりエコじゃないんじゃないかなと思うので、今後、熱利用とかは考えはるのか、お聞きしたいと思います。 　それと、先ほど男里区さんのほうから補償も代替でしているということですけれども、またちょっといろいろ浜区さんもお話があったりするのかなと思うので、そこはちょっとお話をよく聞いてあげていただきたいなと。これは要望というか、意見だけでいいので、余熱の利用は、今後また今の現状で考えているのか、教えていただきたいと思います。 30 ◯竹田光良委員長　答えられる範囲で、山原課長。 31 ◯山原清掃課長　そうですね、泉南市のほうからも、事務組合さんに対して今度新炉建設するまでの余熱に関して、何らか利用できないかというところを検討するというところで、投げかけていきたいなというふうには思っております。 　以上です。 32 ◯井上　実委員　先ほど眞田部長からお答えいただいた内容に対して、少しだけお聞きしたいんですけれども、先ほど阪南市さんのほうでは、もう既にこの議案が可決されているということでおっしゃっていたかなというふうに思うんですけれども、今回泉南市のほうで、12月議会ということで、これから審議をするということで上程いただいているわけです。 　期間が一定ずれたその理由が何かあるのかというところと、基本的にやはりこういった阪南市さんとの共同事務組合に関する議案に関して、原則というかどうか、分からないですけれども、同議会、なるべく近い議会で上げることが望ましいのか、今回のように若干ずれるということは、十分の許容の範囲ということなのか、その辺も併せてちょっとお聞かせいただきたいなと思います。 33 ◯山原清掃課長　今回の議案のずれというところなんですけれども、本来なら清掃事務組合の清掃議会のほうで、温水プールの廃止の条例が６月に可決されたというところで、本来なら両市に対して事務組合さんから９月議会のほうで提案というところを予定していたみたいなんですけれども、何かちょっと事情があって遅れて、今回の12月になったというふうなお話をお伺いしております。 　以上になります。 34 ◯井上　実委員　ちょっと過去の事例を詳しく把握できていないところもあるんですけれども、基本こういった事務組合の議案が、こうしてずれて上程されるということに対しては、さほど支障はないという認識でよろしいでしょうか。 35 ◯山原清掃課長　本来なら同時が一番いいのかなというふうには思うんですけれども、清掃事務組合さんの清掃事務組合議会のほうは、年に２回というところになっていますので、各市については４回定例会があるというところで、若干ずれたりする部分が出てくるのかなというふうに思っております。 　以上です。 36 ◯竹田光良委員長　課長、併せて提案のその出し方として、協議についてと入っているんですよ。そやから、もう協議もくそもなくて、もう進んでいるのに、提案の仕方が協議についてというところとの間の、要はそのタイムラグのことを多分委員も質問されていると思うので、この提案の仕方そのものについては、これは別に問題ないのか、その辺もちょっときちっと答えておいてほしいなと思います。 37 ◯眞田市民生活環境部長併農業委員会事務局長　今回の議案につきましては、一部事務組合の規約の変更ということでございまして、この規約を変更しようとする場合においては、地方自治法の規定で、構成市の議決が要ると。その議決をもって協議とするという形になりますので、今回の議案については協議するという形になっておるものでございます。 　以上です。 38 ◯中田佳子委員　熱エネルギーについて現在利用されていないということで、なんかすごくもったいないなと思うんですけれども、ほかの自治体でも、もう何も利用されていないのか、もしくはこういうふうに活用しているということがあるのか、教えていただきたいと思います。 　また、新しく建設が終わったときには、熱エネルギーの利用というのは、もうこういうふうにしようということが、決まっているのかどうかも併せてお聞きしたいと思います。お願いいたします。 39 ◯山原清掃課長　熱利用について、近隣市についてなんですけれども、温水プールであったりとか、多分多いのが売電です。電気を発生させて電気を売るという形が一番多いと思っております。 　今後の新炉建設については、これから基本計画というところでＤＢＯで契約に入っていくんですけれども、その中では売電というところをメインに、新炉建設が行われていくというふうに聞いております。 　以上です。 40 ◯山本市長　基本的には清掃事務組合の中の話ではありますけれども、一部だけお話をするとすれば、今、山原課長が言ったとおりです。先ほどの楠委員への答弁では、それを検討していくように泉南市が言うという話でしたけれども、検討はしておりまして、先ほどの売電の話も検討するところです。 　なぜ売電かという話に関しましては、いろんな選択肢があるんですけれども、やはり一定ごみ焼却場自身に、かなりのやっぱりコストがかかるというところと、いわゆる売電というところをやるそのスキームを見させていただいて、それを見る限りでは、やはり売電益というところも出てくるというところもありますので、それを総合的に判断をして、そういった手法もあるんじゃないかという議論を、現在も進めているところでございます。 41 ◯中田佳子委員　現在その売電に取りかかっていないというのは、今の設備のままだと売電をするのにコストがかかって採算が取れないという、そういうことで売電がされていないということですか。そういういろんなことを、言うたら段取りしているというか、いろいろ調べている状況ということか、教えてください。 42 ◯山原清掃課長　というのは、現行の焼却炉の仕様では、売電機能がないということになって、今まではその熱利用での温水プールというところであったということになります。 43 ◯竹田光良委員長　ほかはよろしいですか。副委員長、いいですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 44 ◯竹田光良委員長　御異議なしと認めます。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本常任委員会に付託をされました議案の審査を終わります。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申出についてお諮りをいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため引き続き閉会中の継続調査の申出を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 45 ◯竹田光良委員長　御異議なしと認めます。よって、議長に対し閉会中の継続調査の申出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に一任していただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきまして誠にありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に一任していただきますようお願いを申し上げます。 　これをもちまして、厚生文教常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでございました。 　　　　　　午前１０時３２分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.