令和５年総務産業常任委員会

=== 1260_令和５年総務産業常任委員会_本文 === # 令和５年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1260 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯河部委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、御多忙の折、御参集をいただきまして、誠にありがとうございます。ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第２号「泉南市総合計画の策定について」から議案第６号「公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」までの以上５件について審査をいただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、委員会付託事件一覧表としてタブレットに掲載いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶をお願いします。 2 ◯山本市長　委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　河部委員長、谷副委員長をはじめ、委員の皆様方には、日頃より市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対し、深く敬意を表する次第でございます。 　本日の委員会は、さきの本会議で本常任委員会に付託されました議案第２号、泉南市総合計画の策定についてから議案第６号、公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてまでの計５議案について御審査をお願いするものでございます。 　御審査をいただきまして、御承認を賜りますようお願いを申し上げ、簡単ではございますが御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯河部委員長　なお、本日会議の傍聴の申出がございます。傍聴の取扱いについて、この際、御協議をいただきたいと思います。 　会議の傍聴につきまして、御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯河部委員長　委員及び理事者に申し上げます。質疑及び答弁につきましては、インターネット中継を御覧の皆様に発言者が分かるよう、御起立いただきますようお願いいたします。 　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法につきましては、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定をいたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第２号「泉南市総合計画の策定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯大森委員　第６次泉南市総合計画基本構想が出されて、多くの課題が書いてあって、こういう課題に対応しなあかんということで書かれている中身なので、これもできていない、あれもできていない、こういう課題が大変やということはたくさんありました。 　そういうすぐに回答が出るもんじゃないというのは、もちろん分かっているので、そういうことを頭に入れながら、質問させてもらいたいんですけれども、ただ、それと総論になっているので、あんまり悪いことは書いていないというのは、もう感じはするんですけれども、それもこういう案なので、それは仕方ないというふうに思うんですけれども、ただちょっとこれはどうなのかと思うところはありまして、それについてお聞きしたいと。 　22ページのところに、目指すべき将来像というのがあって、まちづくりの軸というのがあって、その下に枠で、これからの泉南市が目指すまちづくりの軸ということで書かれています。 　１行目の後から、内容ですけれども、１行目から読んでいきますね。 　人口減少・少子高齢化が進む中で、これからのまちづくりにおいて、人口増加を目指すことを前提にした取組は効果的とは言えませんと書いていまして、これについて疑問を持ったわけですわね。 　人口増加を目指すことを前提にしないということは、どういうことなのか。確かに少子高齢化、人口減少というのは大きな流れになっていますけれども、これじゃだめだということで、今、国もそうですし、泉南市も人口が増えるために子育て支援をしていくという流れがある中で、こういう言葉を、こういう人口増加を目指すことを前提にしないということを言い切っていいのかというふうに思うわけです。 　それは長期的、そんな甘いもんじゃない、現実的じゃないと批判されるかもしれませんけれども、やっぱり全国的には人口増加しているような市もありますし、大きくいえば東京都なんかは人口が集中し過ぎてやっぱり分散していかなあかんと。 　大阪府全体を見たって、南海トラフなんかのことを考えれば、やっぱりこういう泉南市みたいな地域の、大阪府内の中でもやっぱり都心部に集中する形じゃなくて、こういう衛星都市なんかに暮らしていこうという流れも出てくるかもしれませんし、やっぱり定住政策を目指しているわけでしょう。 　そういう中で、人口増加を目指すことを前提にした取組は効果的じゃありませんと、もっと分かりやすく言えば、人口増加、人口が増えるような対策を抑制していきますというふうに言うているんじゃないかと思えるように受け取ったので、その辺はどういうふうに考えておられるのか。ちょっとこの文章の説明をしていただきたいと思います。 7 ◯伊藤総合政策部次長兼政策推進課長　御質問の中なんですけれども、社会全体、全国的な状況ですけれども、しばらくは人口減少という推認がされている状況の中で、泉南市だけが特化した部分で人を増やしていくという施策に注力するということが、全体的に効果が薄まるんじゃないかなということで考えています。 　昨今の中で、皆様の行動範囲であったり、生活様式の中で、市単独での取組というよりも、地域全体の取組の相乗効果を享受しながら、市の施策をしていくのが一般的かなと。 　市だけで本当に人口増加を目指すんであれば、本当に表現は悪いんですけれども、人の奪い合いという形にもなって、結果的には近隣の地域全体の衰退にもつながるということも考えられるんじゃないかなということで、泉南市のまちづくりの規範の中では、本当に公共福祉の増進であったり、人の豊かさの醸成ということを目指して、この社会全体の人口減少の中でも、豊かな暮らしということを目指そうということで、こういう表現にはしております。 　以上です。 8 ◯大森委員　全国的に減少傾向にあって、全国でこの問題を何とか解決しようと、近隣の奪い合いじゃなくて、全体として子育て支援なんかもしていくようにして、子どもの数を増やしていくなりね。 　そうしないと、日本の国力というのはどんどん落ちていくというのは、誰が見たって分かっているわけでね。だから、国も子育て支援、本気かなと思うときたくさんありますけれども、それでもやっぱり危機的な状況で人口減少に対応するというふうに言うているわけですよ。 　だから、何も泉南市が人口増加の取組をしようと言うたときに、何も近隣との足の引っ張り合いをせえとかいうことじゃなく、ごく自然に泉南市に、泉南市を含めた国民・市民が子育てして、ちょっとでも人口増加に結びつくような対策を取ることが今一番求められているというふうに思うんですよ。 　それで、市長の市政運営方針で言われているような未来への投資ということは、そういうことだと思うんですよ。 　やっぱり今はまだそんなに人口増という見通しがなかなかたてへんかもしれんけれども、やっぱりどういうんかな、余裕のある対策を取りながら、人口が増えても、それから人口、子どもたちを増やしたいなと思うような、そういう流れをつくることが大事だと思います。 　この文章を見ると、今いろんな説明を受けると、ああ、そういう部分もあるのかなと思うけれども、やっぱりこの言い方というのは、人口減少を前提にしないと。ああやっぱり泉南市は財政難で、そういうところにお金をかけないんかというふうな、こういう印象を受けるんですよね。 　だから、ちょっとこういう文章の在り方はどうかなと。今の説明をお聞きしてもそういう感じが拭えないんですけれども、その点どんなふうに考えておられますか。 9 ◯山本市長　私のほうから、まず第５次の総合計画基本構想のほうですね。まさに2022年の目標人口は６万6,000人というふうに置いていたわけでございます。 　そのときの推計人口は2022年時点で６万3,292人と、そういう記載があるわけでございます。実際のところは６万人を切っているという現状がそもそもございます。 　これは何も今までの市政運営が悪かったと言っているわけではありませんで、社会全体としてやはりそういったトレンドになってきていると。どの自治体もやはり当時推計をしていた人口よりも低くなっている自治体があるということで、その時代の流れもあるかというふうに思います。 　まさに、ここに今記載しているのは、目指すべき将来像が24ページにあります。それから（１）にはそのように記載がありますけれども、（３）のところで、人口フレームという記載をさせていただいております。 　第５次の総合計画のところで、人口増を目標に掲げたけれども、やはり現実としては推計人口をさらに下回る結果となっているといったところもございますし、それからやはり一足飛びに人口をグッと戻していくというよりか、まずは人口の減少をどのようにして抑制していくのか。ここに対して主眼を当てていくというところでございます。 　今、人口が大幅に減っているという現状の中で、これをどのようにして抑制していくのか、そこに対してしっかりスポットを当てていくことが非常に重要というところで、逆に人口増加というものを、逆に前提にすると、なかなか政策としてはやはり変わってくる部分がございます。 　まずはここの人口の減少の抑制を、この第６次の総合計画でも図っていくというところを目指すべき将来像として置かせていただいているところでございます。 10 ◯大森委員　現状を見て、Ｖ字回復みたいに人口がずっと増えるという状況じゃないというのは、もう明らかですね。先進国なんかどこでもやっぱり人口が減っていて大変で、子育て支援なんかも先進国でも一生懸命やっていると。 　そやから、人口増の政策というのはどういうもんかといえば、やっぱり子育て支援であったり、市長がおっしゃっていたような未来への投資ということで、いかにして子どもたちの過ごしやすい環境をつくっていくか。 　それで、子育て世代に住んでもらうとか、子どもを生んでも、引き続き泉南市に住んでいただきたいということをしていくと。それは、それこそトレンドでいえば、それは国の政策の今は中心になりつつあるし、そういうことを今、中身は別にしても、そういうことを進めていっているわけですよ。 　そういう中で、人口増加を目指すことを前提とした取組はしないと。人口増加を目指すということ以前の問題ですよね。そういう前提すら、前提とした取組もしないというようなことになれば、子育て支援もしないのかと、未来への投資はどうするのかと、そういう疑問が湧くわけですよ。 　いろんな子育ての支援をされているけれども、僕らも幾つか批判しているけれども、本当に子育て支援が子どもたちのためになっているのか、それは行く行くは人口増につながるような中身になっているのか、未来への投資になっているのかという疑問が起こるときに、こういう文章を見ると、やっぱりそういう人口が増えるような子育て支援等を含めたやつに本気になっていないのが、こういう理由があったのかと思えるわけですよね。 　そういうことじゃないというのだったら、やっぱりこういう文章というのは検討されるべきではないかなというふうに思うんですけれども、質問最後やね。ちょっと最後なんでお答えください。 11 ◯伊藤総合政策部次長兼政策推進課長　こちらの文章なんですけれども、確かに切り取った解釈であれば、そういった観点での説明ということにもなるのかも分からないですけれども、今回こちらで御提供させてもらっている分というのは、基本構想、基本計画、今回実施計画もお出しさせていただいています。 　その中には、しっかりと子育て政策であったり、子ども政策であったりというのが、結構表記させていただいております。なので、全くしていないというわけじゃなく、本来すべきことということ以上に、泉南市としても取り組んでいる状況です。 　先ほどあった、国力という観点ですけれども、あくまでそれは国の政策だというふうには思っています。その人口減少とか少子化対策というのを、やはり市民の皆さんに行き届くように財政難の中であったとしても、取り扱うというのが我々の仕事かなと。 　それに加えて、地域の特性を加味した上で、皆さんに住みやすさとかを提供していきたいとは思っておりますので、御了解いただければと思います。 　以上です。 12 ◯澁谷委員　よろしくお願いいたします。ちょっと３点ほど、先ほど言われましたけれども、今回のこの総合政策、大変今までとちょっと変わりまして、私が思ったのは、最後の総合的な政策、仕組みをつくる、運営する以外は、全てこの泉南市に生まれて、暮らして、そして育って出ていく、出ていってまた帰ってくる、そういったこの泉南市に住む人たちの、人を中心に、人のことを考えての政策というふうに、そこにいろんな教育分野とか産業の分野とか、またいわゆる役所の仕事で、福祉の分野とかがつながっていくんだという。 　あくまでも、そこに住んでいる市民の人のやっぱり幸せということを考えての、私はいい方向での政策だなというふうに思いました。 　この基本計画に示されているのは、これ10年後の数値がこの基本計画に示されておりますが、その数値目標の進捗状況については、どのように確認をされていくのか、またどのようにその10年という、そういった長い期間の間に、職員さんも庁内で異動があったり、変わったりすると思うんですが、そこら辺の考えをちょっと教えてください。 13 ◯伊藤総合政策部次長兼政策推進課長　分野別政策の中で、各施策23施策に数値目標、可視化できるものを成果指標としてお出しさせてもらっています。 　こちらの進捗状況なんですけれども、別途御提供させていただいた実施計画というのが今回10年のうちの３期に分けて、１期目が４年間のスパンになっています。 　こちら側は、随時進捗方向というのを各年度終了後に効果検証を含めてお出しさせてもらいますので、そのときにタイミングとして、年度の数値評価ができるんであれば、23施策についても御報告はさせていただきたいなと思っております。 　以上です。 14 ◯澁谷委員　ありがとうございます。 　そういうふうに定期的に、すみません、そこまでちゃんと見ていなかったので、公表していただけるということですが、先ほど言いましたように、これは庁内全庁でその数値、その進捗状況というのは、全職員さんが掌握できる、把握できる、また認識できるということで確認はさせてもらってよろしいですね。 　そうしますと、今後の数値目標につきましては、その事業展開の中で思ったよりも早く進んだなとか、もう思ったよりもしんどいなと、途中でそれにひもづく政策に、施策に基づく事業の見直しとか、増やす、減らす、またその改革、そういった面が途中で変更があったりとか、またその将来的な10年後の数値目標が変わったりとかということもあり得るのでしょうか。 15 ◯伊藤総合政策部次長兼政策推進課長　今回お出ししている基本構想、基本計画というのは、基本10年間の計画ということで、頻繁な変更というのは想定はしていません。 　議会でも御承認いただくことになるので、基本はこの数値を使わせていただきたいなと思います。 　ただ、全然変更してはいけないというわけではないので、それは大きな法改正であったり、また申し訳ない、パンデミックとかがあって、社会情勢が変わるようであれば、また特に目標値が早期達成しているという項目であれば、新たな追加項目という形で、基本構想、基本計画ではなくても、実施計画とかにおいて、また改めてお示ししていくという方法もあるかと思うので、いろんな選択肢を考えながら対応していきたいと思います。 16 ◯澁谷委員　ありがとうございました。 　最後にそうしたら、この全体的にこれを見させてもらって、この泉南市の今一番の課題は何かと先ほど言われましたけれども、もちろん人口を増やしていくことは大事ですが、もうこれ以上減らさない、減少をどうやって食い止めていくかということで、一番ここにもいろんなアンケートとかも見ますと、やっぱり19歳から25歳ぐらいまでの若い人たちが、進学とかまた就職に伴って泉南市はちょっと不便だからとか、またしにくいからということで出ていくと。 　出て行ってもＵターン、Ｉターンとこっちへまた泉南市に帰ってくる、そういったまちにしないと、どんどん減っていくと思います。 　今の状況では。それは大阪市内とか、また大阪から他府県に出ていく場合もあるでしょうが、最終的にはそこで磨いた知識とか学力とか、そしてまた経験とかをこの泉南市に戻ってきてやっていくと考えたときに、そういったこの若者のこれからのことを、言うたら税金を納めていただく、若い人たちのこれからこの泉南市で生きていく価値をどうやって見いだしていくかということが一番大事だと思うんですが、この点について１つだけ教えてください。 17 ◯伊藤総合政策部次長兼政策推進課長　こちらでは、総合計画と表記させてもらっていますように、誰でもという対象と、どの世代でもということも表記させてもらっています。 　若者世代というのは、国策のほうでも、いわゆる隙間世代ということもあるんですけれども、我々のほうは12月の議会でお示しした若者世代に対するエール事業とか、ああいった形で全世代に対して俯瞰的、複合的な政策をこれからも打ち出していきたいとは思います。 　以上です。 18 ◯河部委員長　ほかございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 19 ◯大森委員　反対の立場で討論させてもらいます。 　人口増加を目指すことを前提とした取組が効果的とは言えませんという中身は、こういう理由でどういう施策が効果的じゃないというふうなことで切り捨てられていくのかということを考えると、想像がつかへんし、やっぱり子育て支援とか、子どもの利益優先の市政というのが進められていけるのかという心配になるんですよね。 　これは切り取ったもんじゃなくて、まちづくりの将来像、まちづくりの軸やという中の文章ですから、こういう文章がそこに残っているというのは、やっぱり問題だなというふうに思って反対します。 　あと、人口増のことは、国の施策やというふうにおっしゃったけれども、これはもう誰もが今危機感を持っていることでしょう。人口が減っていて、子どもの出生率が減っていっているということはね。 　だから、それは国の施策やからとかいう問題じゃないんです。ほんで、近隣と競い合うようなやり方じゃなくて、近隣も含めて、地方自治体も含めて国も含めてどうやって人口増を目指せるような施策やまちづくりを進めていくかということが、やっぱり問われていると思います。 　それを考えたときには、やっぱりこの文章が納得いかないと。幾つかのことについて書かれているやつは、それはいろんな意見の相違がありますけれども、いわゆる総論なもんですし、批判するようなこともありませんけれども、やっぱり考えの根本にそういうものがあるということは、やっぱりふさわしくないということで反対いたします。 20 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 21 ◯河部委員長　起立多数であります。よって議案第２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３号「市道路線の認定等について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 22 ◯澁谷委員　これもちょっと協議会のときでも質問させていただいたんですけれども、今回この４ページの上から３つの分に関しては、廃止路線として次のページにありますように、一旦は廃止をされると。そして延長した形でこの認定路線としてここの４ページに書かれているというふうにお聞きをいたしました。 　その中で、ちょっと気になったのが、りんくう南13号線についてです。これにつきましては、後のこの３つの路線というのは、道路延長というのが、100メートルとか、中には倍近く、250メートルとか、そうして延長されて、ここの区間に関しては50メートルほどの延長なんですよね。 　それはいいんですが、道路の今度は幅員に関しましては、上の焼却場裏門の路線、裏門のこの通りに関しては、廃止をされたときが8.5メートルから13.6メートル、それが認定されたら7.0メートルから19.4メートルと、ほぼ変わらないので理解できるんですが。 　そしてまた、りんくう南17号線に関しましても、廃止をする前が７メートルから13.5メートル、それがこの認定されたときも7.4メートルから13.5メートル、少し広がったかなと。 　ですが、この真ん中のりんくう南13号線に関しましては、今までの幅員が５メートルから20.3メートルだったんですよね。それが新しく認定されたら、これ12メートルに、５メートルから20メートルあった路線が12メートルということは、この辺がよく分からないですけれども、この全長的に延ばしたところが12メートルになったのか、その起点から終点までの全ての664.8メートル、これが全て12メートルに、この広いところ、20メートルもあった広いところ。 　狭いところが広くなるのはいいんですが、もうずっと幅員12メートルに整備をされていくのか、その辺だけちょっと教えてください。 23 ◯安達道路課長　それでは、ただいまの御質問にお答えいたします。 　今道路の認定ですが、今一旦廃止した後に新たに認定する場合ですね、起点と終点が変わりまして、それに伴って道路幅員も変わってくるという形になるんですが、この12メートルというのは、新たに設定した起点と終点に関する幅員という形になります。 　当初が５メートルから20.3メートルという形にさせていただいていたんですが、当初、これは大阪府で整備した道路に関して、新たに認定していく形に成っているんですけれども、当初認定させていただいたときは、この整備がまだ完全にできていない段階で５メートルから23メートルという形で認定させていただいたんですけれども、今回ちゃんと整備ができまして、トータルが全て12メートルの幅員という形になりましたので、改めて12メートルで認定させていただいております。 24 ◯澁谷委員　ありがとうございます。 　そうしましたら、この後の２つも、延長された部分100メートル上の焼却炉に行く関係だそうです。その下のりんくう南の17号線に関しては250メートルぐらいかな、この増えた、延長された部分の幅員がここに示された最大最小幅員というふうに理解をさせてもらっていいんですか。 25 ◯安達道路課長　延長された部分だけの幅員じゃなくて、全ての新たに認定した全ての延長に対しての幅員という形になります。 26 ◯澁谷委員　すみません、ちょっと待ってください。そうしたら、りんくう南13号線も全て12メートルということですか、新しいところも。 27 ◯安達道路課長　はい、その認識で間違いないです。 28 ◯森委員　今もお話がありましたけれども、今回のこの認定路線の中で、りんくう南浜の４路線ですね。これについては、道路台帳の整備によるという御説明をいただいておりますけれども、道路台帳の整備ができたから認定するということなんですけれども、その経緯をこれは今のお話にもありましたように、大阪府が絡んでの話のようですので、その経緯を詳しく御説明いただけますか。 29 ◯安達道路課長　りんくうタウン内の４路線につきましては、大阪府で道路整備された後に、それから泉南市に移管されております。 　移管時点の約束としまして、道路台帳の整備を大阪府でやっていただくということになっておったんですが、大阪府内の部署の縮小や担当者の異動などで現在まで履行されておりませんでしたが、今年度に大阪府から負担金を頂いて、道路台帳の整備ができましたので、今回改めて認定させていただくことになっております。 30 ◯大森委員　道路台帳の整備が整ったから今回認定ということでいえば、道路自体の整備というのはもう既にできていたということでしょうね。 　それは、延長されていない部分と延長した部分というのがあるわけやから、その時期というのは違うんだと思うんですけれども、その辺の説明と、それから包括外部監査がいろんな固定資産の台帳整備とかとおっしゃっていたんですが、それとは全く関係ない、府のほうの待ちということでいいんですかね。その辺をお答えしていただきたいと思います。 　この道路ができて、認定されてりんくうタウンのまちづくりにどんな影響があるというようなことは別にないわけですね。もう整備されていたものですから、そんなふうに理解していいのかどうか、その点お答えください。 31 ◯安達道路課長　りんくうタウンの道路の整備なんですが、新たに認定する４路線のうち、りんくう中地区の周回道路については平成16年に整備されておりました。残りの３路線につきましては、平成23年に整備されておった道路なんですが、それ以降ちょっと道路台帳の整備がされていなかったということで、まず道路の認定を保留していたという形になります。 　認定を保留していたものにつきましては、認定を行った場合、速やかに台帳の整備が必要になってきますので、いつ台帳整備ができるか分からない状態で認定がちょっとできなかったという形で保留しておりました。 　あとは包括の関係ですよね。それは特に関係はございません。 32 ◯大森委員　留保されている期間ですね、整備ができているけれども、留保されている期間の間に、例えば道路改修なんていうようなことがあった場合は、もちろん府の責任でずっとしていたのか、してもらうということの話になっていたのか、その点を。 33 ◯安達道路課長　もちろん泉南市には移管は受けておりましたので、道路の改修につきましては泉南市で責任を持ってさせていただくという形になっておりました。留保期間につきましても、一応移管は受けていましたので、もし何かトラブル等がある場合、大阪府と協議しながらやっていくという形にさせていただいておりました。 34 ◯大森委員　認定はしていなかったけれども、移管はされていたということですか。その辺の違いというのは特別ないんですかね。どうですか。 35 ◯安達道路課長　移管を受けているという形については、移管図書のほうを頂きまして、その名義のほうが大阪府から泉南市の名義に変わっているという形で移管を受けているということになっております。 36 ◯市川都市整備部次長兼道路課長　すみません、大森委員のほうから、まちづくりに影響があるかということをおっしゃっていましたので、少しだけ説明させていただきます。 　このりんくうタウンの中のりんくう13号、17号、中地区周回線というのは、りんくうタウンにかかっておりますりんくうタウン南・中地区地区計画で指定された地区施設道路という位置づけになってございます。 　当時、大阪府の企業局さんが道路の整備をする際に、その計画に沿った道路を埋立地に造っていただいたという経過がございます。 　全部一遍にできればよかったんですけれども、埋立ての進捗に合わせて道路が整備されていましたので、その途中で、先ほど澁谷委員のほうもおっしゃっていましたけれども、認定した際に完成形で認定しますと、このとおり地区計画の幅のとおりで認定できるんですけれども、完成前に認定しますと、ちょっと交差点の幅とかが少し違ったりしますので、幅員が変わっているというような形で、今回認定したのが、地区計画で計画した幅の認定という形になってございます。 　この道路は、もともとその地区計画で定めた地区施設ということで、周りの土地利用とか、公園が近いところですけれども、そちらへのアクセスとして必要なものとして、地区施設道路として計画した道路で完成しましたので、最終的に市が引き取るという形の道路になっているというところでございます。 　以上でございます。 37 ◯河部委員長　ほかございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 38 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第４号「包括外部監査契約の締結について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 39 ◯森委員　この監査人については、もう既に１回分の実績をいただいて、さらに続いて継続して再度お願いするということですから、昨年の分の監査について一定の評価をした上でのことだと思いますので、泉南市の評価をお示しください。 40 ◯赤野行革・財産活用室参事　評価についてなんですけれども、昨年12月26日に令和５年度の包括外部監査人の選定委員会を開催いたしました。５名で選定委員会は構成しております。 　鳥生監査人の令和４年度の監査の状況を評価していただきまして、継続して鳥生監査人と契約して良いかというところの評価をいただいております。鳥生監査人の契約について議決いただければ、４月１日の契約というふうに予定をしております。 　評価の項目なんですけれども、監査テーマについてというところと、監査結果報告書の内容について、報告書の構成などについて評価していただいております。 　監査テーマについては、具体的な目的や根拠に基づいて監査テーマが選定されているか。監査テーマが、本市の行財政課題を認識したものになっているかというところを見ていただいております。 　また、監査結果の報告の内容についてのところでは、事実及び実態が正しく認識されているか。 　次に、全体として行政の事務執行の追認になっていないか。 　３点目としまして、監査テーマに即した有益な助言、提案や具体的な改善の方向性が示されているか。 　３点目の報告書の構成などについては、問題点や意見、要点が明確に指摘されているか、専門用語について解説、注釈がされているか。データや表が分かりやすいものになっているかなどを評価していただきました。 　５名おりますので、この３点について、３点掛ける５名分で15点満点で評価していただきまして、15点満点、15点の評価をいただいております。 　この結果を基にしまして、市として我々も鳥生監査人の報告書、監査の実地調査、ヒアリング等を総合的に評価しまして、鳥生監査人を令和５年度の候補者として決定したというところでございます。 　以上になります。 41 ◯森委員　評価委員会で評価したと。ちょっと私の不勉強かもしれませんけれども、その評価委員会の結果というのはお知らせいただいていないように思うんですけれども、できればお知らせいただいたほうがよろしいかと思うんですけれども、来ているんやったら、私がど忘れしているだけの話ですけどね。 　それから、私も確かに素人ですけれども、初めてのことですので、立派な監査報告やったとは思っております。しかし、それが他と比較してどうかということは分かりませんけどね。 　たまたま、これは皆さん御承知かもしれませんけれども、包括外部監査の通信簿というのが出ているんですよね。これは民間団体ですけれども、これは令和３年度までですので、泉南市は入っていないんですけれども、当然ですね、４年度の。 　これが132自治体、47都道府県、20政令市、それから62中核市、それから３条例制定自治体、全部の一応監査に対する評価を、民間団体が発表しているんですね。 　大賞は豊田市だそうです。そのほかに５団体ほど優秀賞というのが設けられております。それは別にしまして、泉南市もここに入ってくるのかどうか、分かりませんけれども、やっぱり一定のそういう評価が必要だと思うんですよ。 　確かに、監査報告自体の評価とともに、ここには活用度評価というものを示しているんですよ。つまりその監査を受けて、活用度評価というのを出しているんですよ、この団体は。 　つまり活用度評価ということは、監査を受けた団体がそれをどのように措置していったかということを、これまた評価しているんです。これはいろいろ上から下までピンからキリまでありますけれども、その中で、やはり１つは措置の速さ。敏速に措置したか、監査結果について、それから措置対応度、それから説明責任、この３つを示しているわけです。 　これが132団体全てＡからＥまで評価されているんですけれども、全部Ｅという団体もありますわ。全部Ａという団体もありますわ。 　問題は、やっぱりこのこれからどう措置していくかということを、今でいういかに速やかにやるか、どのように対応していくか、それからどのように説明責任を果たしていくか、この監査に対して。ということだと思うんですよ。その辺の見解を。 42 ◯赤野行革・財産活用室参事　私のほうも、令和２年度の通信簿というのを私は見たことがあったんですけれども、確かに令和２年度はさいたま市が多分１位やったと思うんですけれども、その先進自治体の事例を参考としまして、措置状況を今もう既に報告書を頂きまして、既に取り組んでいる項目もございます。 　なるべく早い段階で措置を行いまして、市民に対しましても説明責任を果たしてまいりたいというふうに思っております。 　結果、どう通信簿になるか分からないんですけれども、なるべく措置状況を迅速に行いまして、いい評価をいただけるようにというふうに心がけてまいりたいというふうに思います。 　以上です。 43 ◯森委員　よく分かりました。 　ちょっと矛盾したことを言いますけれども、それはそれでやっていただきたいのはやまやまなんですけれども、いかにも監査の指摘が多過ぎて、やらなければいかんことが多過ぎると。そうしますと、今度また立て続けに２年目の監査をやって、また指摘を受けるということになってきますと、もうそればかりに追われて、肝心要のことができなくなる可能性もなきにしもあらずじゃないかと私は思っているんですよ。 　それを２年続けてやるのはそれは結構なことですけれども、当然措置はしていかないかんわけですから、その辺の兼ね合いのところをどうお感じになっていますか。 44 ◯赤野行革・財産活用室参事　導入当初、私も引き継いだときに、先進自治体に聞きに行ったときに、やっぱり１年目監査します。報告書を受けます。その措置をしながら、次の監査をしていかなければならないという状況を聞いておりまして、その内容については鳥生監査人にも報告というか、我々もそんな状況になるのかというのも確認はさせていただきました。 　なるべく監査人には職員の負担にならないような形で監査を進めたいというふうにお答えをしていただいていましたので、なるべくデータというか、電話のやり取りであったり、メールのやり取りであったり、直接時間を取っていただいてヒアリングというんではなくてというところをおっしゃっていただいたので、なるべく負担のかからないような形で監査を行うということを伺っておりました。 　また、監査が終わってからなんですけれども、やっぱり泉南市は小さい６万人ぐらいの市になっていますので、やっぱり中核市に比べますと、職員１人当たりの業務量というのがかなり多いということで、指摘とか「結果」とか「意見」というのが多くなるというのは仕方がないところではないかというふうにおっしゃってくれていました。 　また、そういうところがあるんですけれども、しっかり措置していって、外部事務の執行状況の強化というのを図ってまいりたいというふうに思っております。御協力をまたよろしくお願いします。 45 ◯河部委員長　先ほど森委員のほうから出ていました評価委員会における関係資料、もし出せるのであれば後日また提出を、後日でいいですか。 46 ◯森委員　いいです。 47 ◯河部委員長　また議会のほうに提出を、よろしくお願いいたします。 48 ◯澁谷委員　よろしくお願いいたします。 　今回のこの外部包括監査、先ほど森委員も言われましたけれども、私はちょっとこれいろいろ、この説明を議員全員協議会で受けたときに、たくさんのハード面、またソフト面での指摘なり結果を受けて、やらなければならないことというのはたくさんありました。 　先ほどの課長も言われましたけれども、今現にやられている、例えば漏電の危険性があるから早く雨漏りを何とかしないといけないというような、そういう本当に、急を要するものというのに関しては、多分されていると思うんですが、ちょっとその点の泉南市が取り組まれて、これを受けてされていることと、１点気になりましたのは、ソフト面で、いわゆる技術者、これは昔から、前から言われていますけれども、泉南市は技術者が少ないと。 　いわゆるこの施設マネジメント、また公共施設の見直しする中でも、やっぱり事務職員さん中心でこれから仕事をやっていくんですけれども、やっぱりそこの中にいわゆるやっぱり技術職員さんは入って、実際にその専門的な面から見て、きちっとした対応ができるのかどうかと言うたときに、例えば行革・財産室に技術職員がいるのかと言われると、今いてないと思うので、その点をちょっと教えてください。 49 ◯赤野行革・財産活用室参事　「意見」「結果」についてはハード面、ソフト面、両方ございました。ハード面の危険なところについては、ヒアリング時にもう指摘いただいたときには、もう既に各課どうすべきかというのを考えていただいて、予算要求であったり、流用での対応であったりというところで動いてくれているところもございます。 　多額の金額がかかる部分については、年次的にというのが要ってくるんですけれども、危険なところについては、早急に対応というところでは行っていただくということになっております。 　ソフトのところで、技術者の件なんですけれども、監査人も指摘されておりまして、実際に行革・財産活用室も技術者はいない状況になっております。 　施設の管理自体のノウハウがない事務職員が、実際にはやっている状況になっていますので、今後維持管理に関するマニュアルであったり、そういうものを作成しながら、事務職員でもできるような形で進めていくのが良いのかというところで、監査人も御指摘いただいていましたので、それを実施してまいりたいというふうに考えております。 　以上です。 50 ◯澁谷委員　分かりました。 　いてないものをどうこうということは。それといわゆる施設マネジメントをやっていく、その施設マネジメントも、いわゆるその施設を抱えている所管課に、施設マネジメントができる人はいてるのかというたら、それも多分厳しいと思います。 　そこら辺も含めて、監査人はいろいろ理想論を言われて、これも要る、あれも要ると言っても、人事面でのことになってくると、大変ハード面では時間がかかっても対応はしていけるけれども、人事面のことになってくると、人的なことというのは、ちょっと経費とかいろんなものを考えても、その市その市の対応できる分というのはあると思うので、ここら辺はちょっとどうなのかなというふうなのは思いました。 　次の令和５年度の監査テーマを５月に決定されるというんですが、このテーマの決定に関しても、これはどういうテーマというのは、さらに今やった分に対して、施設マネジメントはあるのか、できているのかどうなのかと、それにそういう課題を抱えながらですよね、どういうテーマを掲げようとされているのか、その点もお聞かせください。 51 ◯赤野行革・財産活用室参事　令和４年度のテーマは公共施設マネジメントに関する財務事務の執行ということをやったんですけれども、令和５年度については、監査人がまた新たにテーマを決めるということになっております。 　監査テーマについては、昨年度もそうやったんですけれども、泉南市の状況とか課題というのを我々が説明しながら、監査人に決めていただくということになるんですけれども、泉南市の課題をより解決できるような有益なテーマを選定していただければというふうに考えております。また、監査人が決めるとなっていますので、我々がこうというのではなかなかないんですけれども、状況を説明しながらということで。 　以上です。 52 ◯澁谷委員　最後に、監査人が決められるというんですが、やっぱり泉南市のための外部監査をやってもらっているわけなので、監査人さんはいろんなところの監査をされて、理想論みたいなことを報告をされるんでしょうけれども、やっぱりこちらとしてはできること、できないこともあるし、ここに関して監査をしてほしい、もっと詳しく知りたいんだという、もう全部お任せですか。最後にそれだけを、すみません、テーマを。 53 ◯山本市長　今、澁谷委員、それから森委員のほうからも先ほどお話がございました。やはり監査をいただいた内容を全て完璧にこなすということになりますと、なかなか業務量的にも非常に難しい部分もあるというふうには認識をしております。 　とはいえ、特に「結果」の部分に関しましては、やはり早急に直すべき事項として御指摘いただいている部分でございますので、直すべきところは早急にできるのであればやっていくと。 　「意見」の部分で先ほどの技術士不足等の話もございました。そこら辺はやはり日頃から議会の皆様にも御指摘をいただいていることもございますし、その辺りはしっかり行政の課題として捉えていくというところで、行政運営を図ってまいりたいというふうに考えてございます。 　それから、先ほど監査テーマの選定につきましては、やはり包括外部監査制度の制度的なものとして、やはり要は外部性というところでやはりテーマ選定に関しましては、当然のことながら監査人が選定をされるわけでございますけれども、当然その前段階でやはり泉南市の今抱えている現状とか、課題というところを当然意見交換というのか、説明させていただく機会がございますので、当然そこに関しましては市として抱えている、そして今まさに現状として、こういうのに取りかからなければいけないというところに関しましては、しっかり市のスタンスというのを説明していきたいというふうに考えてございます。 　今回は公共施設等の話でしたけれども、当然のことながら日頃から御指摘いただいています。例えば補助金であったりとか、委託とかであったりとか、様々な課題がございます。 　当然のことながら、そういったところも含めてやはり会計の、監査のプロの方からちょっと違う視点から見ていただくというのも、非常に泉南市にとって有益になるというふうに思いますので、その辺りの問題認識については、しっかりと泉南市のほうから説明をさせていただいて、その上で、監査人に御判断いただきたいなというふうに考えてございます。 54 ◯大森委員　令和４年の包括外部監査結果報告書（概要版）を見ますと、全体に関する監査の結果では、「結果」が２件、「意見」が16件ですよね。というふうに書かれています。 　それと、個別施設に関する監査結果でいえば、「結果」が17件、「意見」が42件と。 　今も市長がお答えになったように、「結果」については早急に対応したいというふうに、これは議員全員協議会のときにもそうおっしゃっていましたけれども、本当に早急に対応してもらわなあかんし、すぐ取りかかるというふうにおっしゃったけれども、すぐ解決できない問題もあるでしょうから、これはいつまでにやるんやというところまではっきりさせてやっていただきたいというふうに思います。 　「意見」も全体の16件と個別の42件を合わすと58件で、これも非常に多い数になって、これが未消化で終われば、800万円の予算をかけて費用対効果をどう考えているんやと。 　それから、いろんな仕事の合間を引き裂いて、いろんな時間を見つけ出して協力した職員にとっても、何やこれというふうなことになりかねないし、報告書を見た議員とか、市の職員の皆さんもこのまま放置されているのかということになりかねません。 　市長のお答えがあって、どんな財政的なこととか、それから人的なこともあるので、難しい部分もあるかもしれませんみたいなお答えやったけれども、やるからにはやっぱりこれはきっちりやってもらわな困ると思いますし、監査人のほうもこういう小さな市なので、人手不足はもちろんあるんやと。それから技術士不足もあるだろうと。それから予算不足なんかもあってできない部分もあると、予算さえあればこんなのはすぐにできるはずやろうなというのは幾つも、個別のやつを見たらありましたわね。 　僕らが見たってそういうのは分かる部分はあるので、これは本当にきっちりやってもらわないと、３年かけてするんやから、多分それなりのやっぱり成果を出してもらうと、未消化で終わらせないということを、ちょっと、そのためにはどんなふうにするのか、お答え願いたい。 　人手不足や予算不足なんかを理由にして、できませんでしたというようなことがないようにしていただきたいんやけれども、その点についてどんなふうに考えておられるのか。 　あと、「意見」については全部市の考え方からすれば何も従う必要がないようなこともこの報告書を作った監査人になかなか通じない部分もあるみたいな話もお聞きしているので、「意見」については、全部従うことはないということのお話もありました。 　１つ「意見」の中でお聞きしたいのは、全体の部分のところにある意見なんですけれども、維持管理、修繕の実施計画について、予防保全に関わる最優先度を設定した上で、重要な施設や整備、建物部材については、予防保全への取組を実際に進められたいと。現状設定されている年間投資可能額、15億円の枠の見直しについても検討されたいというふうになっています。 　これは具体的にどういうことなのか、この「意見」に対してどんな考えをお持ちなのか、お答えください。 55 ◯赤野行革・財産活用室参事　監査結果の措置状況、「結果」とか「意見」については、先ほど市長がおしゃいましたように、早急にしなければならないものについては措置していくというところを目指してまいりたいというふうに思っております。 　措置が完了したものについては、また報告させていただくという形をとります。 　800万円の予算でというところなんですけれども、やはり弁護士さんとか公認会計士さんが監査人になっていただいていますので、専門的な知識であったり知見であったりというところをおかりしながら、泉南市の状況をよくしていただけたらというふうに考えておりますので、そのお力をおかりして、少しでも泉南市の状況というのを改善していければというふうに考えております。 　あと、「意見」のところなんですけれども、予防保全の考え方というところで、監査人としましては、予防保全のほうがトータルで見ますと費用的には低くコストが抑えられるというところを書いていたと思うんですけれども、泉南市、財政状況があまり、良くはなってきているんですけれども、状況が良くないという状況にあります。 　難しいという状況は、監査人としても把握していただいた上で、予防保存の考え方を取り入れるべきというふうにおっしゃっていました。 　その中で、全ての施設ではなく、優先順位を決めて予防保全の考え方を入れていく。そのためには経費もかかるであろうというところで、投資的経費、以前の計画なんですけれども、15億円というところも見直すべきではないかという考えで書かれたというふうに見ております。 　予防保全については、監査人もおっしゃっていましたけれども、財政的に泉南市よりもより財政的には良い団体であっても、なかなか導入はできていないという状況というのをおっしゃっておりました。 　泉南市よりも財政的に裕福な団体であっても、予防保全の考え方というのを施設に入れ込めていないというふうにはおっしゃっておりました。 　以上です。 56 ◯大森委員　市長のお答えになったように、「結果」については早急に改善をしてもらうということと、取り組んでもらうということを確認できたので、それはそれでいいと思いますけれども、予防保全という考え方がなかなかないという中で、泉南市の場合は、こういう包括外部監査に入ってもらったおかげで、予防保全という考え方から投資的経費も考えたほうがいいんじゃないかということやと思うんやけれども、これは15億円を超えてもいろんな対処をしなあかんということを、必要があるということをおっしゃっているんですよね。 　それについて市長はどんなふうに考えておられますか。やっぱり南海トラフのこととか、それからいろんな老朽施設については改修などをしてもらっていますけれども、やっぱり危険な状態というのは残されている部分も少なくないと思いますので、地震、ゲリラ豪雨とかいろんな、それからパンデミック、ああいう感染症なんかのことを考えれば、やっぱり予防保全という考え方は大事かなと思うんですけれども、その点どんなふうに市長のほうは考えておられるか、お答えください。 57 ◯阿児副市長　予防保全という考え方は、施設が悪くならない間にメンテナンスをするということで、施設の長寿命化を図るという考え方なんですよね。 　今、大森議員がおっしゃった危険箇所があるというのは、別の問題なんですよね。ですので、予防保全をしなかったら危険箇所に対応しないのかというのは、ちょっとロジックとしては別の話だということをまず申し上げたいということが１つです。 　それと、予防保全については、冒頭申し上げましたように、悪くならないようにして長寿命化させるということですけれども、トータルコストで見れば、安くなるというようなそういう考え方でございますけれども、ただ、それぞれの時期に応じて投資をするというんですか、修繕等を小まめにするということになりますと、年度年度のお金がかかるということでございます。 　そこの兼ね合いで財政規律を確保しながら、どういうふうに取り組むかということで、予防保全という考え方は全く取れないということではないと思います。ただ、年度年度の財政の問題とか、中長期的に見た財政規律を確保する中で、中長期的な収支を見通した中で、どういう形でできるだけ予防保全に取り組むかという考え方でやっていけるかというふうに考えております。 58 ◯大森委員　この概要版を見ましても、選定理由の中にちょっと書かれているんですけれども、高度経済成長のときに泉南市では人口が増えたと、そのときにいろんな公共施設の整備を集中的に進めていたと。 　しかし、これらの公共施設等の多くが老朽化し、大規模改修や更新の時期を一斉に迎えようとしており、その更新及び維持管理の費用は非常に多額になるということは見込まれていると。 　これが、泉南市の財政難の理由ではないですけれども、例えばもっと財政が良くなっていっているし、いろんなことができませんかというふうに質問しても、いやいやこれ、これからの今の老朽化したやつの直す費用がかかるんやということでできません、なかなか難しいんやという答弁があります。 　まさに、結局予防保全をしていなかったから、こういう一斉に悪いところが出てきて、それに費用がかかると。副市長がおっしゃったみたいに、トータル的に見れば、やっぱり小まめに修繕したりすることが、長寿命化をやっていくということが、やっぱりトータルコストを下げていって、長い目で見たらプラスになると思うんですよ。 　年度年度そういうことをやっていくと。せっかくこの外部監査を受けて、こういう指摘を受けているんだから、この機会にやっぱりこういう立場で予算の策定をしてほしいと。 　副市長のお答えやったら、そんなふうにはいきませんと。予防保全がそういうふうにできるような状況じゃありませんと。まだまだいろんな費用がかかるみたいなお答えやったけれども、ちょっとその辺はもう考え方を変えていただかないと、泉南市はいつまで至っても財政がよくなっていかないんじゃないかというふうに思うので、ちょっとお答え願いたいと思います。 　それから、投資的経費は15億円の枠を超えてでもそういう予防……。 59 ◯河部委員長　大森委員、令和５年度監査の内容について審査をしてください。 60 ◯大森委員　令和４年度の中身の評価を見て５年度をどうするかということなので、そんなにあれしませんので、その点どんなふうに。 　やっぱり令和４年度の「結果」「意見」をやっぱり生かしてもらうような形で５年度をしていくような形にしてもらわないと、やっぱり賛成できないので、ちょっとその辺をお願いします。しつこい話かもしれませんけれども、ぜひその点でお答えください。 61 ◯山本市長　お答えします。 　まず、外部監査の報告書を見ていただきまして、３ページにあります監査の「結果」及び「意見」の区分の中にありますけれども、監査の「意見」につきましては、地方自治法第252条の38第２項にあるんですけれども、監査の「結果」には該当しないけれども、合規性や経済性、効率性、有効性の観点から見て不合理な事項等を発見した場合に、市の組織及び運営の合理化に資するために述べる見解のことであるというふうに述べられているとおりです。 　「結果」に関しましては、是正改善を求めるものでございますので、性格が全く違います。ですから、「結果」につきましては、しっかりとできるだけ早い対応をしていくように指示を出しているところでございますけれども、あくまで監査の「意見」に関しましては、合理化に資するために述べられる見解ということでございまして、まさに今話をしている内容に関しましては、監査の「意見」を基にして考え方を変えるのではありません。 　まさにこれに関しましては、議会の皆さんと議論をする中で決めていくことでございますから、当然その監査の意見、15億円の見直し等に関しましては、私のマニフェストに掲げさせてもらっているとおり、考え方において共通する部分はあるんですけれども、あくまでその方向性を決めるのは、行政と議会の議論の中で決めていくものというふうに考えてございます。 62 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 63 ◯大森委員　もう３年連続で外部監査をするともう決まっていることなので、今回は来年度を含めて賛成の立場で討論しますということなので、やっぱりこの令和４年がどういう結果が出て、結果についてはそれはほかの方もおっしゃっていたように、参考にすることはたくさんあると思います。 　ただ、これをいかにして生かしていくかということが問われていっていると思いますので、そういう立場でぜひ、市長もおっしゃっていたけれども、それでも、市長のイニシアチブが一番大きな力になると思いますので、議会はもちろん引き続き議論をさせていただきますけれども、ぜひ未消化で終わらせないように、対策をきっちりしてもらうように要望して、賛成といたします。 64 ◯河部委員長　ほかございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 65 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　会議の途中ですが、ここで換気のため、午前11時25分まで休憩いたします。 　　　　　　午前１１時１３分　休憩 　　　　　　午前１１時２５分　再開 66 ◯河部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　議案第５号「泉南市情報通信技術を活用した行政の推進等に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑ありませんか。 67 ◯大森委員　府内の施行状況、計画が分かればお願いいたします。 　２つ目に、体制をどのようにつくるのか、４月１日からこういうのができるのか、あと市民の周知徹底とかいうのもできるのかと。機構の変更なんかもあって、いろんな体制がバタバタして大変かと思うので、ちょっとそういうことも心配していますので、お答えください。 　３つ目に、いろんなこれは直接関わるかどうか分かりませんけれども、情報漏えいなんかが出たりしていますので、セキュリティー体制なんかはどんなふうにされているのか、お答えください。 68 ◯木津西総務部参事兼総務課長　そうしましたら、私のほうから３点、順次お答えさせていただきます。 　まず、条例について府内の施行状況についてどうかという御質問でございます。 　大阪府が令和４年10月にまとめた資料によりますと、府内43市町村では、制定済みが23、議会に提案予定が９、検討中が11となってございます。 　ちなみに、近隣市町の状況については、岸和田市以南では、岸和田市、貝塚市、阪南市、岬町が通則条例制定済みとなっており、本市と泉佐野市、熊取町さんがそれぞれ３月議会に提案をされる予定というところを伺ってございます。 　次に、今後の進め方、行政手続のオンライン化の対応状況も含めて今後どう進めていくのかということと、そういったところについて、市民の皆様にどのように周知を図っていくのかというお尋ねについてお答えさせていただきます。 　まず、現在マイナポータルサイトによる転出・転入・転居手続を令和５年度２月から実施してございます。また、４月からはマイナポータルサイトによる子育て・介護関係の26手続の開始を予定しており、以降も市民の皆様の利便性の向上や業務の効率化に対して、効果が高いと考えられる手続について、順次オンライン化できるよう取組を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 　市民への周知につきましては、本条例可決後にできるだけ速やかに周知を行ってまいりたいと考えてございます。 　あと、子育て・介護関係の26手続につきましては、市ウェブサイトでは３月下旬に、「広報せんなん」では５月号にそれぞれ一覧を掲載するとともに、市ウェブサイトからマイナポータルへ誘導する形で御紹介させていただきたいと考えてございます。 　また、今後オンライン申請が可能となった手続の周知については、適宜市ウェブサイトから電子申請システムへリンクできるよう、誘導をするとともに、オンライン申請が可能となった手続一覧を表示することで、お知らせをしてまいりたいというふうに考えております。 　最後に、３点目の情報漏えいなどセキュリティ対策は大丈夫かというお尋ねですけれども、具体的な取組について御説明させていただきます。 　マイナポータルは、マイナンバーカードを利用して自分の情報を確認することができますが、基本４情報とされる住所・氏名・性別及び生年月日は保持しておりません。また、利用者とマイナポータルとの間の通信は、暗号化され傍受によるデータの盗み見や改ざんを防止することとなってございます。 　さらに、過去のマイナポータルの利用履歴を確認することができるため、御自身が例えば身に覚えのない操作に気づくこともできるということになってございます。 　なお、マイナポータルで閲覧した情報につきましては、ログアウトと同時にそのシステムから削除されることになりますので、他の方から見られたりとか、盗まれるというようなこともないというふうに伺っております。 　それと、本市が導入を進めようとしております電子申請システムにつきましては、本市の基幹系システムのシステム供給業者（ベンダー）がスマート申請システムが供給するスマート申請システムで、大阪府が共同調達事業者として採択された事業者でもございます。 　電子申請システムの仕様書には、セキュリティ対策に関する事項も盛り込まれており、日本のＩＴ国家戦略を技術面、人材面から支えるために設立された独立行政法人情報処理推進機構（ＩＰＡ）によって示されてございます安全なウェブサイトの作り方に沿って、脆弱性対策に万全を期しているところでございます。 　また、クラウド型のシステムであるため、セキュリティ対策については、システム供給業者が厳重かつ万全の体制で行うこととなってございます。 　あと最後に、具体的な対策上のほうを幾つか御説明させていただきます。常時通信の監視を行い、不正な通信をチェックします。申請データに添付されたファイルのウイルスチェックを行います。インターネット環境側のサーバーに個人情報は保有、管理しない。これはデータベースサーバーはファイアーウオールで隔絶された内部セグメントに配置するということでございます。 　データは国際規格に準拠したデータセンターで管理していきます。災害やインフラ障害に対する事業継続性対策としてバックアップを取得します。データセンターとは別の異なる拠点にバックアップを保管するということとなってございます。 　私のほうからは以上でございます。 69 ◯河部委員長　ほかございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 70 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号「公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 71 ◯大森委員　今、泉南市の状況を考えると、財政がなかなか良くなりつつある状況ということと、だから、いろんな財政的な制限も受けざるを得ない部分と、それに関連してやっぱり人材が不足しているということがあると思うんですよ。 　外部監査の監査人からも言っていたけれども、小さな市なので幾つかの仕事をかけ持ちしたりとかとして、大変な状況があるということをおっしゃっていたし、それからやっぱり職員さんのミスもなかなか根絶できないと。根絶というのは無理かもしれませんけれども、やっぱり忙しい中でいろんなケアレスミスみたいなのが積み重なったものがあるんじゃないかと思われるんですよね。 　ですから、やっぱり今職員をいろんな理由があったり、メリットがあるかもしれませんけれども、１人でも減らすというのはどうかなというか、賛成できないと私は考えます。 　やっぱり、泉南ファーストで考えてもらって、泉南市の職員をいかに確保していくか、そういうことが市民の利便性にもつながるので、そういう立場での検討をしていただきたいと、議案第６号については思うんですけれども、その点はどんなふうに考えておられますか、お答えください。 72 ◯石谷人事課長　職員の派遣に関しましては、もちろん委員おっしゃるように、今現状を泉南市の職員の人材は十分に確保できている状況では確かにございません。ですが、将来に向けてこういった今回は万博のほうの事務局に職員を派遣することになるんですけれども、やはり委員おっしゃるみたいに、今回はまたとないといいますか、国家プロジェクトへの参画ができるということで、派遣した職員については、万博協会の中では大阪府の職員、また大阪市の職員、大阪府内の経済界の民間の会社の方が集まってきて一緒に仕事をするというような形になっております。 　そういった中で、いろんな人脈をつくっていただいたりですとか、経験を積むことで、今は確かに１人の職員を出すことによって、泉南市のほうの職員は１名少なくなるかもしれないんですけれども、その後のことを考えると、この職員が帰ってきた後、より泉南市のために貢献していただき、また体験したネットワークであるとか、人脈を通じて、より泉南市に有益な情報であったりとか、活力を生み出すということを考えておりますので、今回につきましては、派遣のほうを行っていきたいというふうに考えております。 　以上です。 73 ◯大森委員　いろんな府や大阪市の職員さんらと交流するというのも大事なことだと思いますけれども、それは別に研修もあるし、それから大阪府の方とかいろんな方が泉南市に来てもらっていますし、そういうのはやっぱりそれを言い出したらもう切りがないので、やっぱりそういうことで研修制度なんかも設けておられると思います。 　あともう１つ、何かいろんなネットワークができると言うけれども、こんな仕事は万博に行った、附則的にそういうことがあるかもしれませんけれども、主な仕事じゃないと思いますし、それはやっぱり幹部職員とか市長とかが、いろんなネットワークをつくるとかいうようなことで、そういうことまでこの派遣された人に期待してするというのは、どうかなと正直思います。 　やっぱり本当に泉南の今の、４月からいろんな機構改革もあるわけやから、ＤＸも導入しようと、それに関するような職員さんも、もう不足して大変な状況に今なっているというのが何度も出てきているわけやから、やっぱり１人でも今残してすることが大事だというふうに思うんですけれども、その点でいろいろ考えた上でのことなんでしょうかね。その点についてお答えください。 74 ◯山本市長　これも議員全員協議会でお示しをしました人材育成基本方針の中の42ページに記載をされておりますが、まず育成方針としましても、この泉南市の職員の人材を、他団体への派遣や出向をしてもらうということは、市の人材育成の方針として掲げさせていただいております。 　目的としましては、先ほど課長のほうからもありましたとおり、視野を広げ、他団体との人のつながり、ネットワークを構築すること。専門知識や技術を高めるだけでなく、不慣れな環境下でやり切る胆力を収得すること。出向先での仕事の進め方を学ぶこと。泉南市の組織の課題発見や改善の提言につなげることという目的の下で派遣をしていくと。 　その中で、行きたいというふうに手を挙げていただいた職員が当然いらっしゃるわけでございまして、そこでしっかりとその機会を組織としてもつくって、組織としてはしっかりと人材が限られている中でとは言いながらも、派遣をすることになりますから、しっかりとした目的を達成できるように頑張ってほしいというふうに、そういう思いをしているわけでございます。 　組織において一番やはり組織の成長を促していくためには、やはり外からの視点とか、いろんな経験、中にずっといるというのではなくて、人事交流も組めていろんなところの経験をする。 　外からの視点を中に入れるということは、非常に組織の新たなステップアップ等に必ず必要になってくる視点でございまして、まさに職員自らがそういったところに飛び込んでいく機会を、組織等をして与えることによって、職員の中からそういった組織をこういうふうに変えていくという、そのスピリット、それからそういう新しい雰囲気づくりというものができればいいなという、そういう思いから今回議案として上げさせていただいております。 　まさに、万博に関しましては、そういった目的を達成できるような非常にいい機会だというふうに捉えておりますので、どうぞ御承認賜わりたいというふうに思います。 75 ◯河部委員長　もう大森委員、簡潔に。 76 ◯大森委員　これ何で万博なのかと思うんですよね。行政の仕事というのは、実際の仕事というのは、やっぱり住民の福利厚生、これを守るということが第１の目的ですから、それはいろんな人事交流とか、いろんな経験を積んでもらうことは大事やと思うけれども、国家的プロジェクトというようなことで、万博に人を派遣するというのはどうかなと。 　もっと福祉の分野とかいろんな分野であれば、教育の分野とかあればまだ納得もできますけれども、万博というものに、これも公益法人でしょう。そういうところに出す理由はあるのかなと。 　今も言ったように、泉南市でいろんな人材不足による職員さんの健康の問題とか、ミスの問題とかあるときに、やっぱり必要ないというふうに思いますけれども、その点どうでしょうか。 77 ◯古木総合政策部参事兼健康子ども部参事　なぜ万博なのかというところでございますけれども、万博というのは今後日本でいつ開催されるかというところも期待はできないところでございますので、やはりこの大阪で行うという機会は、しっかりとその職員に向けてでも研修の場、勉強の場、またそういう人とのつながりをつくる場として、しっかりと活用をして、今後の泉南市に生かしていただきたいという思いでございます。 　あと、福祉方面のほうが良いのではないかということでございますけれども、福祉方面に関しましては、後期高齢であったり、広域福祉であったりというところで、別の形での派遣を行ってございます。 　いろんな多方面にわたるやっぱり職場研修・派遣を行うということが、先ほども市長も申し上げましたけれども、泉南市のためになる、将来のためになるということで、我々もしっかりとそういう機会を捉えてそういう派遣・研修を行っていきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 78 ◯河部委員長　ほかございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結致します。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 79 ◯大森委員　反対の理由は、いろいろ質疑を通してしましたので、詳しくはまた本会議でいたしますけれども、やっぱり今人材難、人材不足で泉南市の中でも大変な状況があるし、これからＤＸとか機構再編とか、いろんなことが出てくる中で、本当にミスが起こらないか心配なんですよね。 　それを考えると、１人でもというか、やっぱり泉南市の職員さんの有能な人を、有能じゃない人はおれへんと思いますし、それはやっぱり残してもらうと。それは市民のために、万博もそうやとおっしゃるかもしれませんけれども、やっぱり直接泉南市民のためにプラスになるようにしていただきたいという立場で反対致します。 80 ◯石橋委員　賛成の立場で討論させてもらいます。 　石谷課長、山本市長がお話しされました。やっぱり国家プロジェクト、1970年の万博もそうだったんですけれども、それに何より泉南市の魅力をプロジェクトチームの方々に発信できて、そこから泉南市に就職するという方もおられます。 　先ほど大森委員から福祉という面では、今回の万博のテーマは「いのち輝く未来社会のデザイン」ということで、まさしく福祉にも連携すると思います。 　それと、募集に対し、今回自ら応募があったというところもありますので、絶大なる効果がこの派遣によって得られると思います。 　以上で賛成討論とさせていただきます。 81 ◯河部委員長　石橋委員、古木参事もおっしゃっていました。 82 ◯石橋委員　すみません、失礼しました。 83 ◯河部委員長　ほかございませんか。────以上で本件に対する討論を終結致します。 　これより議案第６号を採決致します。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 84 ◯河部委員長　起立多数であります。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本常任委員会に付託されました議案の審査を終わります。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 85 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に一任していただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきまして誠にありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に一任していただきますようお願いを申し上げます。 　これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 　　　　　　午前１１時４７分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1262_令和５年総務産業常任委員会_本文 === # 令和５年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1262 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯河部委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、御多忙の折、御参集をいただきまして、誠にありがとうございます。ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第15号「指定金融機関の指定について」及び議案第16号「泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について」の以上２件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案につきましては、委員会付託事件一覧表としてタブレットに掲載いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶をお願いいたします。 2 ◯山本市長　ただいま委員長のお許しを得ましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして御挨拶を申し上げます。 　河部委員長、谷副委員長をはじめ、委員の皆様方には、日頃より市政各般にわたり御理解と御協力、御指導を賜っておりますことに対しまして、敬意を表する次第でございます。 　本日の委員会は、さきの本会議で本常任委員会に付託されました議案第15号と議案第16号の２件について御審査をお願いするものでございます。 　何とぞよろしく御審査をいただきまして、御承認を賜りますようお願い申し上げ、簡単ではございますが御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯河部委員長　委員及び理事者に申し上げます。質疑及び答弁につきましては、インターネット中継を御覧の皆様に発言者が分かるよう、御起立いただきますようお願いいたします。 　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第15号「指定金融機関の指定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 5 ◯森委員　よろしくお願いします。 　これね、市民の皆さんはまだ御存じないだろうと思うんですけれども、この件をお聞きになったら、寝耳に水というか、大変驚かれることだろうと思うんですよ。 　御存じないでしょうけれども、これから御存じになるのかどうかもちょっと分かりませんけれども、いわゆる今まで無償であった市の公金の収納及び支払いの事務が、年間二千五、六百万円になるんですね。これが一般財源から必要になるということなんですよ。 　これはないものねだりかもしれませんけれども、一般財源に二千五、六百万円あれば何ができるだろうかと。普通の人は我々も考えると思うんですよ。例えば議員の皆さん、一番市民から要望が大きい、気になるコミュニティバスがひょっとしたら１便増便できるかもしれない。ほかにもたくさんありますよ。 　そういう状況を市民がお知りになっても、どうすることもできないというのが現状なんですけれども、この指定金融機関の指定については、市町村は任意なんですけれども、自治法に定められた国の制度なんです。 　現に泉南市ももう既にもはやこの指定金融機関をなくすという選択肢はないんです。できないんです。この間もお聞きしましたようにね。 　そんな中で、かといって泉南市に責任があるかというと、私はほとんどないんだろうと思います。国の政策に左右されてしまったと。長期にわたる大規模な金融緩和を続行した結果、それだけではないですけれども、短絡的に言うと日銀の金融政策によってこのようなことを招いてしまったわけですよ。 　そこで、やっぱりこれね、実は昨日全国議長会の総会があったんですけれども、岸田総理も、それから松本総務大臣も、「我々は地方のために頑張っている」とおっしゃっていました。「地方のために良い政策をこれからもやっていくんだ」とおっしゃっていました。「地方交付税も増額します」と。「臨時財政対策債については抑制します」と。そういうお話も、そこだけ私は耳に残っているんですけれども、両者とも同じようなことをおっしゃっていました。 　やっぱりこれは国に責任取ってもらえというわけでもないんですけれども、あまりにも激変でしょう。激変緩和としてやっぱり交付税に色付けてもらうとか、あるいはしばらくちょっと補助金を出してもらうとか。 　これはここで言ってもしようがないことかもしれませんけれども、そういう選択、要望があってもよかったんじゃないかなと。これは泉南市だけじゃなくて、地方の全市においてね、と思います。これからでも遅くないですけれども、その点についてどうかということです。 　もう１点は、この頃地銀にかかわらず、メガバンクもそうですけれども、泉南市からどんどん撤退していっているよね。撤退が止まらない状況ですね。 　これは、地域経済の活性化にとって、銀行というのは非常に大切なものやし、行政もやっぱり仲良く、うまく使えれば使っていかなければいけない存在だと思うんですよ。 　ところが、現に創業支援未来計画というのにもありますけれども、今後市として金融機関とどういう取組をしていくのか、大層な話ですけれども、お聞かせいただきたいと思います。 6 ◯岡田会計管理者兼会計課長　２点について御答弁申し上げます。 　まず、このような状況に関して、国等への要望はということでございますけれども、まず、その前段でございまして、やはり指定金融機関を私ども指定しない形というのは、市民に対する影響も大きくなるということで、そういったことは実際考えていないところが事実でございます。 　となると、やはり今回のように手数料を支払ってという形になっていくわけなんですけれども、委員御指摘のように、この状況は全国の多くの自治体で起きているところでございます。 　したがって、やはりそういったところ、国策による影響ではないかという御指摘で、それに伴って要望はというところでございますけれども、申し訳ございません。寡聞にして市長会等でそういったところの要望を上げているかというのは、ちょっと私、存じ上げておりませんので、ここでは何とも言えないんですけれども、ちょっとそちらのほうは今後調べてまいりたいと思います。 　それから、２つ目の御指摘は、市からいろんな金融機関の撤退が止まらないという中で、行政と金融機関の今後の関係というところでございますけれども、私どもでは指定金融機関が昭和46年から３行体制でしてくださってきたわけでございますけれども、かなりこの厳しい現在の状況の中で、今回も応札には何とか２行が参加してくださったという経緯がございます。 　そして、応札されなかったところ、あるいはこれまで指定行でなかったところも、今後も一定の協力をというふうなお話もいただいているところでございます。 　つきましては、やはり金融機関と窓口になる会計課、私どもとしましては、地域の金融機関等といろんな協力関係といいますか、今後はいろんなお金をお借りしたりする御相談というのを積極的にしていかないといけませんので、そういったところで、しっかり関係をつくって、今後も地域の経済に寄与していただけるよう、銀行との関係をつくっていきたいと思います。 　以上です。 7 ◯山本市長　議員が御指摘のとおりでして、やはりこの指定金融機関の大きな変化に関しましては、私が当選をしたときから、まさにこの話があったわけでございました。 　各自治体の首長とも話をする中で、行政としてもこの問題に対して、この課題に対して要はスクラムを組んで対応するということが、もっと前段階でできれば、もう少しいろんな交渉ができたであろうという話もございましたけれども、なかなか去年の時点では、それが難しい状態になっていたというところでございます。 　一方で、市長会のほうから、また国のほうにそういった声を上げていくというところに関しましては、私が把握している限りでは、大阪の市長会から、今回のような指定金融機関に絡むような金融系の要望というところは、なかったのではないかというふうに記憶をしております。 　今一度確認をさせていただきまして、同じように悩んでいる自治体がほとんどでございますので、この辺りは他の自治体の首長と意見交換をしていきたいなというふうに思ってございます。 8 ◯大森委員　この条例の制定の理由の中に、金融機関を取り巻く社会情勢が変わったというようなことが書かれていますけれども、金融機関を取り巻く状況というのは、僕も一遍インターネットで打ってみたんですけれども、単純に悪いとは言えない状況はあるんですよね。 　もちろん、いいとは書いていませんでしたけれども、ウクライナとロシアの戦争があって、それから冷え込んできたものから、だんだん回復傾向には行っているというふうなことが書いていましたわ。 　一方、それでもやっぱり将来は不安やということもありますしね。日本を見たって、株価が急にあれだけ上がってみたりとか、いろんな状況があって、円安で、やっぱりまたトヨタなんかが株価が上がったりしているから、本当に単純にはいかないんですけれども。 　ただ、大変なのは金融機関だけじゃないのは明らかで、今も市長おっしゃったけれども、自治体も大変、市民の暮らしも大変ですわね。そこでどんなふうに対応をするかということですよね。 　定期金利ももちろん庶民にも関わってきますから、そういうことを考えながら対応していかなあかんけれども。 　これを読むと、無償ができなくなったから有償へというふうに書いてあるんやけれども、これだけ読むと、今まで銀行が無償でやってくれた実費分を、全部泉南市が持たないとあかんのかと。持たなあかんというふうに読めるんやけれども、これは実際どうなんですか。 　どこの自治体でも実費分を全部持っているんですか。例えば実費分を全部持つんやったら、こんな入札する必要はありませんわね。じゃなくて、やっぱり実費分以外で入札で競争してもらって、銀行同士でどれぐらいまで出せるかということで、それこそ皆さんよくおっしゃる民間活力の導入をしながら、できるだけ安くしようというようなことで、多分入札をしたんかなというふうに思えるんです。 　１つまずお聞きしたいのは、一般競争入札ですけれども、これ最低制限価格とか、予定価格というのがあれば、これはあると思うんですよね。その額について教えてください。 　予定価格の積算根拠、これはちょっと本会議までに資料を出してほしいんですけれども、積算根拠、これも明らかにしてほしいと。何で３年間で、消費税入れたら7,100万円かかります。 　何でこういうことを聞くかというと、阪南市は公募型プロポーザル方式でやって、3,200万円なんですよね。3,243万円、同じ３年間ですよ。3,200万円ですよ。泉南市の約半分でこれをやっているんですよね。何でこういう違いが出るのか。 　阪南市は一昨年やっていますわね。それでこれだけの金額ですよ。泉南市の半分ですよ。普通プロポーザルは一般競争入札より高くかかると言われていますけれども、それでも半分です。何でこんな違いが出るのか。 　泉佐野市の実態はどうなっているんですかね。ちょっとお聞きしたら、人を派遣するのに二、三百万円と出しているだけやという話を聞きましたけれども、何でこういう違いがあるのか。 　貯金額が泉佐野市は多いから、ほかのものは出さんでいいように交渉できているんやというふうにおっしゃっているというふうな話も聞きました。 　それやったら、泉南市だってたくさんの貯金もしているし、定期もしているし、普通預金もしているし、それはお金借りるときもありますよ。借りるときもあるけれども、ちゃんと返しているしね。それで、貯金もしている。普段から活用しているから、そんなんお互いのプラス・マイナスがあるわけでしょう。 　そやから、そんな泉南市が卑屈になる。泉佐野市はどういう実態か分かりませんけれども、二、三百万円で済んでいるんやったら、そういう交渉ができたんじゃないかと思うんですよ。この差額の大きさというのは驚く差があるんですが、これはちょっとやっぱり説明してもらわないと。 　さきの質問者の方、7,000万円で寝耳に水で、これを市民が聞いたらびっくりするというふうにおっしゃったけれども、泉佐野市とか阪南市とのこの差を見れば、もっとびっくりすると思うんですよね。ちょっとこの辺のことを説明していただけますか。 9 ◯岡田会計管理者兼会計課長　順番に申し上げます。 　まず、今回の一般競争入札の最低制限価格等でございますけれども、まず今回最低制限価格は設けておりません。予定価格につきましては、今回のケースですと公表しても問題ないということですので、予定価格は３年間、税抜きで7,766万1,000円でございました。 　落札額はお示ししたとおり、３年間税抜きで7,010万円、落札率は90.3％というふうになってございます。 　それから、積算の根拠というところでございますけれども、私ども積算のほうとしましては、まず内容としては、大きく人件費であったり、手数料等という形になりますけれども、人件費としましては、市の窓口に派遣していただく派出の銀行員さん２名分の人件費。 　それから、年間８万件に及ぶ振込の手数料、これはデータで行うものと、それからやや割高になる紙ベースの通知書による振込手数料、それから振込手続の間違いを訂正するときの手数料、それから様々な口座振替等でも各種納入通知書等を、こちらまで送っていただいたりする、その取扱いをする手数料、それから私どもの市役所にある銀行さんの窓口、１階の窓口と日々銀行さんとの間で現金を輸送する必要があります。その輸送を安全にするための経費、さらに、この市役所内ではなくて、銀行支店さんの中での関係する様々な作業に必要となる事務手数料等を積み上げて積算したところでございます。 　あと最後に、各団体の状況ということで大きな違いがあるという御指摘でございます。 　例えばお隣、泉佐野市さんは、現在市役所の窓口に来ておられる銀行員さんの派出経費だけを負担して、その他の手数料は無償となっておられます。派出のほうが年間で240万円と。 　それから、阪南市さんのほうは、先ほど御披瀝がありましたように、３か年で税込みで3,500万円の契約という形。ただしこれは派出員さんが１名という形だということです。私どもは２名と、そういったところの差もありますけれども、そのほか、実際にはこの泉州各市でもまだ派出も受けながら、お金を払っていない無償で続けている団体もございます。 　このように、今この自治体と指定金融機関を取り巻く契約の状況というのは大きく揺れ動く、変化するところにございます。 　そのような中で、やはりかなり多寡、多い少ないが見られるという状況にございます。 　それがなにゆえかというと、これまでのその自治体と銀行さんとの関係、あるいは地域性、そういったところも関係しているのかもしれませんが、それらについて全てちょっと説明、あるいは解説することは難しいかなというふうに考えます。 　例えばですけれども、私どものところに近い価格のところとしては、交野市さんは半年で1,300万円とか、富田林市さんは年2,300万円というような形のものをお支払いされているというような例もございますので、繰り返しになりますけれども、指定金融機関と自治体の関係というのは、非常にまだ差がどうしても生じてしまっている状況にあるかと思います。 　なお、私どもの場合、年間2,500万円ほどのお金をお支払いしてという形にはなりますけれども、それらにつきましても、これまで指定金融機関から優先的にお金を借りていたわけですけれども、それを指定金融機関から優先ではなく、基本公募でお借りすることによって、そういったところの金利を削減していくというところで、何とかこの銀行さんにお支払いする手数料の分を埋めて、メリットを出したいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 10 ◯大森委員　今、お聞かせいただいたように、泉佐野市では二、三百万円、それから阪南市では１人の銀行の人の派遣分ですかね、なんか２人と１人の違いがあるとおっしゃったけれども、１年間で見たら1,000万円ぐらいの違いが泉南市と阪南市ではあるわけでしょう。人件費１人の分が違いですという説明にはなりませんわね。 　今おっしゃったように、地域性とか今までの関係性があるかもしれないと。ただこれは単純に説明できませんとおっしゃったけれども、これはやっぱり不十分だと思うんですね。 　そういうことを含めてやっぱりきっちり話ししてもらわないと、市長も問題意識としては7,000万円も高過ぎると、何とか頑張って減らさないとあかんと、スクラム組んでやらなあかんというふうにおっしゃっていて、その中で泉南市が一番高いわけでしょう。 　阪南市は去年やっていることなので、先行でやっている阪南市が三千何百万円で済んでいるということを御存じやったら、この七千何ぼというのを知ったときに、ちょっとどうなのかとか。 　それから、予定価格を7,000万円に置いたときに、これでいいんかとか、そういうふうな疑問とか、阪南市の状況というのは御存じやったわけですか。泉佐野市の現状とかいうのは御存じやったんですかね。それを見て泉南市の状況で7,000万円というのは、これで問題ないと思われてこの入札を進めてきたんですかね。 　スクラム組んでとか、市長もいろんなところのお話を聞いたとおっしゃったけれども、その辺のこの状況とか、話合いとかいうのはどんなふうにされていたんですかね、お答えください。 11 ◯岡田会計管理者兼会計課長　当然、周辺の自治体の状況というのは把握してございます。私どもの前任は、これまで数か年にわたっていろんな金融機関と、指定行とかも含めてバンクミーティング等を通じてどうあるべきか、というのを検討してきたと。 　その中で、大変厳しい事実、もうお金ないとできませんわというようなところを突きつけられてきたというような状況がございます。 　そういった中で、本市の場合、どのぐらいの経費が要るんだというようなところを各行がいるところで話を聞いてきた。そういった中で一定の見積りといいますか、そういったものができてきたという形になってございます。 　やはりこれは本市にとっては積算といいますか、数値については適正なものだというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 12 ◯大森委員　銀行がもうどうしても大変やと、これなかったら。泉南市がもってくれへんかったらあかんのやというような話があったみたいなことをおっしゃったけれども、阪南市は同じ池田泉州銀行ですよね。三千なんぼのプロポーザルね。それは泉南市と阪南市の財政規模を考えればとか、財政状況を考えれば、こんなに差が出てくるというのは、倍近い差が出てくるというのは、やっぱり納得いかないですよね。 　市長や副市長は、こういう泉佐野市や阪南市の状況を御存じやったんですかね。その上でこの予定価格の設定とか、結局7,700万円というふうなことに対して疑問とか、いやこれはさっきの話じゃないけれども、市民に聞いたら驚くやろうなとか。ちゃんと考えた結果で、今の岡田会計管理者の話やったら、前任者がずっと交渉してきた中でこういう結果になりましたというんやったら、それにふさわしいやっぱり説明をしてもらわないとあかんと思いますよ。 　スクラム組んですると言うけれども、泉南市がそんなん、こんな高い金額を出していたら、もう泉南市のせいで高くなるみたいなことを言われかねませんしね。 　それで、まだこういう無償のままでしているところの自治体が幾つかあるという話やったわけでしょう。7,700万円あったら何ができる。年間2,500万円あったら何ができるという話がありましたよね。 　そんなことを考えれば、やっぱり相当ちゃんとした資料の提出とか、それから説明とかやってもらわないと納得できない。 　別に無償にしたからといって困っていない市があるわけでしょう。金額を低くしたからといって何もお金貸してくれないというふうなことじゃないわけでしょう。もうちょっと説明がないと納得できませんね。お答えください。 13 ◯阿児副市長　お答えをいたします。 　私、昨年８月からここに着任をいたしまして、もうそのときからすぐ前任の会計管理者の部屋に参りまして、今こういう課題があるんですということで説明をいただいたのが始まりでございます。 　これを今回この令和５年６月定例会で議案を上げさせていただくまで、ほぼ１年弱ずっと、この４月から会計管理者が異動しましたけれども、もう３月までもうずっとこの話をやっていたんです。 　何をやっていたかといいますと、まず今３行体制で輪番でやっていますけれども、それが本来無償で維持できたら、これは一番良かったかも分からないんです。それをバンクミーティングで、それぞれ今の３行の意向なりの確認をずっとそれぞれでやっていまして、３行寄っていただいて打合せ等をずっと継続してやっておられました、前任の会計管理者は。 　その中で３行体制が維持できないというのが、１つの理由だけではないんです。いろいろ銀行側の理由、３行輪番制ということになりますと、派出職員が１年ごとに銀行が替わるんです。 　そうしたらその人が次にどこへ行くんだという話から始まりまして、要は人の配置が３年に一遍２人配置するということ自体が、そもそも銀行側の経営のやり方として、なかなか難しいという状況が全国的にあるみたいなんですね。 　そうなると、派出の人件費も含めて、要は経費を指定金融機関として受ける場合には、費用を出してほしいというような話があって、結局３行輪番制がもう維持できないというのが確定したんです。 　それはもう１行でも下りたら、これはうちのところはできませんと言ったら、これでもう３行体制ができなくなります。 　３行輪番体制で、今まで無償でということだったんですけれども、当然これまでもそうだったんですけれども、逆にそうしたら何で銀行が無償で何のメリットがあって指定行を受けるのかということです。 　昔は金利が高かったり、公共事業がバンバンあって、起債もどんどん発行してというような、右肩上がりの時代は、その３行体制のところで、いわゆる起債を公募によらずに、指定行が優先して貸し付けるという、いわゆる縁故債と一般的に呼んでおるんですけれども、その縁故債による起債の発行額というのがすごく高かったです。 　それで高金利の時代でしたら、もうその指定行３行がそれぞれ縁故債を分担して受けることによる利息で、十分賄われたというのがこのずっと続いてきたわけです。 　全国的に、冒頭で森委員のほうからも御指摘がありましたけれども、いわゆる低金利下でありますとか、そういうことと公共事業全体が縮小してきたというようなところで、いわゆる指定行が引き受ける、いわゆる縁故債の発行額がどんどん減ってきたんですね。そうなると、もう採算が取れませんと、こういう話になっているわけでございます。 　そうしたら、各委員から御指摘いただいていますけれども、今までただだったのを7,000万円も払って、その分を市がどのように持ち出しするのかというところでございます。 　我々は当然３行輪番制でありますと、従来の枠組みを維持しますので、これまでもいわゆる縁故債を発行しておりますし、これからもろもろ、いろんな公共事業、公共施設の再編、学校の再編も含めた公共事業が出てきますけれども、今後も縁故債を発行し続けるという枠組みを維持していきます。 　そうすると、市場で一般の公募債で決定する利息よりもかなり高い利息でお支払い続けるということとのセットになるんですけれども、そうしたらどっちが得か損かというやっぱり判断をしないと、我々としても市民の方に顔向けできません。 　これからは、１行で経費をお支払いして、指定行１行でいっていただくと。そうしたら、その分逆にいうたら、今後は縁故債を発行しないと。今まで発行している部分はそのまま続きますけれども、今後いわゆる全て公募債で起債を発行することによる利息分の節減分というようなところと比較いたしますと、一定の期間が経過すると、非公募による起債の発行による金利の低下のほうが、我々としては有利になるであろうということの一定の見定めができたということです。 　我々としましても、３行輪番体制ができない中で、１行による指定行の方針にかじを切ったというところでございます。 　ですので、年間2,570万円程度お支払いするわけでございますけれども、将来的には一定比較した中では、５年経過いたしますと収支は今まで高い利息を払っているよりも、市としては得になるという形での見積りといいますか、シミュレーションができましたので、今回そういう方向に切り替えたという経過でございます。 14 ◯河部委員長　ほかございませんか。いいですか。（「もうちょっと聞きたい」の声あり）また討論でしてください。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。（「ちょっと質問、すみません」の声あり） 15 ◯古谷委員　ちょっと１点だけ質問させていただきたいんですけれども、これが銀行の数が泉南市とほかと違うというところで差が、まちの活性化で状況に差が出ているかなと感じるんですけれども、私が住んでいる、居住しているところで、この都銀とその扱いでためているお金というのを、ちょうど僕が理事長時代にいろいろ模索させていただきました。 　メガバンクに預ける部分とその手数料の分とかいろいろそういうのを考えたところで、信用金庫、そこと入れ替えをさせていただいた実績がございます。 　少ない金額ですけれども、そういうところの模索といいますか、やっぱりまちに魅力がなかったら当然どんどんＡＴＭとかも撤収していった実績もありますし、銀行もそういう手数料の状況があるんですけれども、信用金庫とかのそういう入れ替えの模索とか打診とかはなかったのかどうか、ちょっとそれだけ１点、最後お聞かせください。 16 ◯岡田会計管理者兼会計課長　今回、先ほど申し上げたバンクミーティング、いろんな銀行さん等の御意見を伺う際に、市内におられます他の指定行以外の銀行さん、それから先ほど御指摘の信用金庫さんにもお話を伺ったと、お声がけをしたということでございます。 　以上です。 17 ◯河部委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 18 ◯大森委員　もう少し質疑もして説明もしてほしかったんですよね。でないとやっぱりまだ納得できない部分がたくさんあると。 　でも、副市長のおっしゃったような縁故債の話とか、いろいろ計算したら高くなったとかというようなことは、口じゃなくてやっぱり資料として出してもらわないと、どれぐらい得になったのかね。 　最低制限、予定価格よりも600万円ぐらい低くなっているので、これだけでも差は生まれてくるのも当然ですよね。 　そんなことを考えると、何よりも阪南市と比べて何でこんな違いが出るのかね。人件費はどこも持つところがたくさんあるというのは分かりますよ。手数料というのは、結局銀行の儲けやからね。それは何とかなりませんかという交渉をみんなしているんやと思いますわ。 　だから、人件費は出しますと。しかし手数料はおたくの儲けやから、そんなことも含めて交渉しながら、できるだけ市民の負担を減らすと、市の負担を減らすと。そんなお金があればほかに回そうということで取り組んでこられた。他市は取り組んでこられていると。 　泉南市も多分そんなふうに取り組んでこられた結果、こうなったというふうに思っていますけれども、それなりのやっぱりちゃんとした説明とか資料とかを出してもらわないと、こんな阪南市との差額の違いというのは、こんなん納得できませんよ。 　今日は反対の討論をしますけれども、本会議までにやっぱりちゃんとした資料を出してほしいと。その上でもう一遍判断します。ちゃんと資料を出してください。何で阪南市との差があるのか、もう単純にプロポーザルでしたらよかったのと違うかと思ったりしますよ。何でこんな阪南市と差があるんか分からない、同じ銀行で。（「阪南のことは分かれへん、阪南のことは」の声あり） 　そんなことも含めて、やっぱり説明してもらわなあかん。ほんでも、阪南市が3,600万円で済んだというようなことを市民の人が知ったら、何でという話になりますわね。何で泉南市が7,000万円で阪南市が3,000万円なんですかと言うて。 　そういうことを含めて説明をしてもらわないと納得できないので、取りあえず今日は反対して、ちゃんとした資料の提出、ちょっと委員長のほうもちょっといろいろ図ってもうて。 19 ◯河部委員長　それは個人で取ってください。 20 ◯大森委員　積算根拠なんかも含めて口で言いはったけれども、ちゃんと出してくださいよ。委員会ではあかんと言うから、ちょっとお願いしますわ。そうやなかったら市民は納得しませんよ。 　以上です。 21 ◯河部委員長　ほかございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第15号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 22 ◯河部委員長　起立多数であります。よって議案第15号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第16号「泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 23 ◯大森委員　市民税関係のところで、令和６年から森林環境税というのが１世帯1,000円徴収されるということも、改正の１つの中身になっていて、森林環境税についての説明も資料の中に付けてもらっています。 　森林環境税というのは、例えばＮＨＫとか、それから読売新聞、読売新聞はつい最近の記事みたいですけれども、それから大学関係者の方から、森林環境税を見直せと、与党の中からもこういう意見が出ているという記事が出てきています。 　その主な理由というのは、１つはやっぱり森林環境税の使い方というか、活用にいろいろ問題があるんやという指摘ですよね。 　１つは、森林環境ＣＯ２の温室効果ガス、森林がそういうのを回収してくれると、これがもう大事やから、そういう森林を育成するためのお金が必要やと。広く国民に負担を求めるということで1,000円ずつ取るということです。 　ＣＯ２削減の理由というのは、市民よりもどっちかというたら企業の責任が大きいわけですよね。林野庁なんかは、企業にも負担を求めるべきやというふうに言ったけれども、これが決まった2016年のときに総務省は受けなくて、世帯当たり1,000円やと。 　この住民税の1,000円上乗せに、その大学教授なんかは違和感を感じるとかということを言っているわけです。共産党なんかは、やっぱり企業に負担を求めないのはおかしいということで反対しているということですよね。 　それと、先行して５年前からずっとこの環境税というのは泉南市にも入ってきて、泉南市でも基金をつくっていますよね。国から入ってきた森林環境税のお金を基金にためていますけれども、なかなかこれが活用されていないと、もう５割程度やということで読売新聞なんかは書いています。 　何で活用されないかというと、人材がいないとか、だから泉南市に下りてきても、森林のことに対応できるような人材がいないとか、体制が取れないとかいうことで、５割がたまったままになっているということなんですよね。 　そこで１つお聞きしますけれども、泉南市の森林環境譲与税基金ですけれども、現在高とその取り崩し額とその使い道はどうなっているのか。 　だから、もうその新聞にあるように、１世帯1,000円ずつ取られたって、ちゃんと使い道がないようなものなら見直すべきやという指摘がどうなのか、泉南市の場合に当てはまるかどうか、一遍それも検討したいので、それについてお答えしてください。 24 ◯野澤理事兼総務部長　森林環境譲与税の基金残高とその使い道というところの御質問であったかと思います。 　まず、森林環境譲与税の令和４年度末の基金残高でございますが、1,865万4,000円となっております。 　これまでに委員から御指摘ございましたように、令和元年度から譲与税の交付が始まりまして、今申し上げた数字が令和４年度の残高となっております。 　これまでの活用事例としましては、令和３年度に内容としましたら、１つが森林整備ということで、倒木の除去であったり、危険木の撤去ということの活用と、また大阪府産材を利用したベンチの作製、設置ということで、令和３年度におきまして495万5,500円を取り崩しまして、その活用を図っております。 　令和４年度におきましても、今年度決算の部分でございますが、同様に森林環境の整備と併せて公園にベンチを設置したというふうな使途となっております。 　以上でございます。（「令和４年度は幾らか」の声あり）令和４年度も同じように654万8,000円の支出で、内容としましたら同様に森林の整備と木材を使用したベンチを公園に設置したというふうにお聞きしております。 25 ◯大森委員　泉南市のほうは何か利用されているみたいで、金額も1,865万円残っていると聞いたときには、あっと思ったんですけれども、いろんな利用がされていると。 　本来でしたら、やっぱり地球環境とか、ベンチ作るとか、木材の利用が多かったみたいですけれども、そういうのに使ってもらうような意味があるということですけれども、読売新聞の記事とか、ＮＨＫの記事とか、大学の先生の話なんかによると、全国調査すると５割程度しか使われていないということなんです。 　それと、今回のこの税金の趣旨の中でもう１つ言われているのは、森林の整備を国から地方自治体のほうに、個人から地方自治体に回すというふうになっていると。 　地方自治体で、今も言うたように、基金の活用もし切れないぐらい体制がない中で、地方自治体でそういうことができるんかというようなことも、この森林環境譲与税の問題点として指摘されているんですよね。 　そういうことなので、共産党はこれに反対と。多くのマスコミからも、見直しを求める声が上がっているということを紹介して。 　あと、今後泉南市のほうとして、この森林環境税の使い道とか、それから本来の趣旨であった地球環境のＣＯ２削減なんかのことなんかとか、それから管理についての何かお考えがあればお答えください。 26 ◯宮阪市民生活環境部長　森林環境譲与税の使い道というところでございます。 　森林環境譲与税につきましては、ＣＯ２の削減以外にも、昨今の山地災害の激甚化を防止するというような目的もございます。 　当面は、令和３年度から危険木の撤去等をやっておるわけなんですけれども、それ以外にも木製ベンチの設置とか、そういうところをやっております。 　今後も危険木の撤去をすべきところというのが、まだかなりありますので、そういったところに当面は使っていくというところで、森林整備の計画を令和７年度まで現在立てておるんですけれども、その計画では、現在令和４年度は林道お菊松線のところの危険木の撤去をしておるんですけれども、それを当面３年程度は続けて、その後それ以外のところについて進めていくというところが、今現在の計画というところになってございます。 27 ◯河部委員長　ほかございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 28 ◯大森委員　反対の立場で討論させてもらいます。 　もともと森林環境税については共産党が反対してきたということもありますし、それから今それが通って５年後の現在来年から1,000円ずつ取るということに関して、それから森林環境税の使い方なんかに関して、マスコミとか、それから学術のそういう人らが、見直しとか反対の声を上げている状況を見れば、やっぱりこれは何とか考え直す必要があるということです。 　これは、1,000円の環境税を上乗せして来年から取りますよという中身のことですけれども、これ自体に反対するという意思を、それからいろんな環境を見れば、やっぱり見直しを求める声が出ていますので、そういうことを受けて反対とさせてもらいます。 29 ◯河部委員長　ほかございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第16号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 30 ◯河部委員長　起立多数であります。よって議案第16号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本常任委員会に付託されました議案の審査を終わります。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため引き続き閉会中の継続調査の申出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 31 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に一任していただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきまして誠にありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に一任していただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 　　　　　　午前１０時４９分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1264_令和５年総務産業常任委員会_本文 === # 令和５年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1264 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯河部委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、御多忙の折、御参集をいただきまして、誠にありがとうございます。ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第５号「泉南市附属機関に関する条例及び報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定について」、議案第８号「一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」及び議案第９号「泉南市企業立地促進条例の一部を改正する条例の制定について」並びに議案第33号「動産の買入れ」についての以上４件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、委員会付託事件一覧表としてタブレットに掲載いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯山本市長　ただいま委員長から許可をいただきましたので、発言をさせていただきます。 　いよいよ委員会で議案審議をしていただくわけでございます。今回も企業立地に関する条例も含めておりますし、重要な議案がございますので、ぜひとも慎重審議をいただきまして、御承認賜りますようにお願い申し上げまして、簡単ではございますけれども、御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯河部委員長　委員及び理事者に申し上げます。質疑及び答弁につきましては、インターネット中継を御覧の皆様に発言者が分かるよう、御起立いただきますようお願いいたします。 　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第５号「泉南市附属機関に関する条例及び報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 5 ◯澁谷委員　おはようございます。よろしくお願いいたします。 　議案第５号で、このたび泉南市バリアフリー基本構想策定等協議会というふうに名を改めまして発足されて、今までのＪＲ新家駅とか、それから樽井駅ですか、そっちのほうのバリアフリー構想の協議会が終わったというふうに理解しています。 　まず、この新しい泉南市のバリアフリー基本構想の今回立ち上げた構成メンバーの委員数というのは分かりますでしょうか。また、今までとあまり変わらないと思うんですけれども、今まであった協議会と、その委員さんの団体名、または職業、そこら辺を少し教えていただきたいと思います。 6 ◯市川都市整備部次長兼都市政策課長　ただいま御質問のありました泉南市バリアフリー基本構想策定等協議会でございます。現在まだ委嘱等をしておりません。もともと新家駅と樽井駅でバリアフリーの基本構想があったんですけれども、その当時の構成メンバーと恐らく変わらずに、必要なときに恐らく委嘱していく形になると思います。 　学識経験の方が、バリアフリー工学の先生が大体２名と、リハビリ関係の先生が１名で３名、それから障害者の団体の方が、各部会がございますので、肢体の障害の方、視覚障害の方、聴覚障害の方、それから障害者の親の会の方とか、その団体の方が大体５名です。 　あと、老人クラブの方が１名と、駅周辺の地元の区長さんが１名、それから婦人会の方が１名、あと社会福祉協議会から１名、あとは公共交通事業者として、駅、例えば南海電鉄さんでいうと南海電鉄さんになるんですけれども、ＪＲさんですとＪＲさんになるという形です。 　それから、バスの運行事業者ということで、バスがあるところはウイングバスさんか、岩出から来るバスであれば和歌山バス那賀さん、あとは道路管理者として、岸和田土木事務所の方とか、国土交通省と関係あれば国土交通省、大阪国道事務所、それからあと公安委員会、警察から音声信号とか横断歩道の敷き方などで御意見をいただくということで公安委員会、それから泉南市の中では公共交通担当の部署と福祉担当の部署、それから道路管理者、人権に関係する部署から出ていただいていると。 　あとは、国土交通省の運輸局のほうからアドバイザーとして来ていただいたり、あと大阪府のほうにも福祉のまちづくり条例担当のところからアドバイザーで来ていただいたり、あとは近畿地方整備局からアドバイスをいただくという形で、大体24名ぐらいになると予定しております。 　これにつきましては、また協議会をつくるときに庁内の関係部局と、あと道路管理者、それから交通事業者と協議の上でメンバーを選んでいくという形になっております。 　以上でございます。 7 ◯澁谷委員　ありがとうございました。費用は今言われました24名程度、前回もそうだったと思うんですが、一律7,500円でよろしいんですね。 　そうしたら、私よく地元で今まで、一番最初に和泉砂川駅は一番乗降客が多かったと思うので、和泉砂川駅のバリアフリー化、それから続いて樽井駅、新家駅とバリアフリー化されまして、残るは泉南市にある４駅のうちの南海の岡田浦駅だけです。 　岡田浦駅の周辺には、御存じのとおり高齢者の方がだんだん増えてきて、本当市民の方から、もう署名なり何なりバリアフリー、岡田浦駅は御存じのとおり、やっぱり階段であっちの上り下り移動しないといけなくなっている状態ですよね。 　もうすごくやっぱり荷物を持って移動するのがつらいと、何とかバリアフリーにできないものかということで、ちょっと調べたところ、バリアフリー法が改正されて、それからいくと和泉砂川駅では１万人を超すぐらいの乗降客ですよね。 　樽井と新家が5,000人を超しています。岡田浦駅は2,600人程度なので、このときのあれでは5,000人以上でないとこの中に、枠には入れないみたいなことを書かれていたんですけれども、これはどうなりますかね。その対象になるものかどうか、この辺のことをちょっとお聞かせください。 8 ◯市川都市整備部次長兼都市政策課長　バリアフリー法も5,000人から3,000人に人員の変更というのが、やっぱり年々行われておりまして、今最新の状況では、基本構想の重要な建物といいますか、バリアフリー化しなければいけないものとして位置づけられた駅舎、ちょっとややこしいんですけれども、基本構想策定した区域内にある駅舎については、2,000人から3,000人までのものについては、国土交通省から支援をいただけるというふうな制度に変わってございます。 　以上でございます。 9 ◯河部委員長　澁谷委員、３回目です。 10 ◯澁谷委員　結構です。ありがとうございました。 11 ◯大森委員　バリアフリーというてもいろいろ範囲が広いと思うんですけれども、今回この改正の中で、特定して地域を指定するというようなことは、もうなくなるんですかね。 　そういうこととか、広い意味でいうたら、買い物難民とか、そういうのなどもバリアフリーに入るのかと思ったりとか、それからこれは歩道にしろ、人が歩くところで舗装が十分できていなくて、石ころがあってつまずいたとか、段差があるとかいうところ、幅広い幾つかのそういうふうな、道の整備の問題とかあるんですけれども、そういうことも含めて議論されるようなことになっているんですかね。その辺のところを教えてください。 12 ◯市川都市整備部次長兼都市政策課長　まず、１つずつ特定の地域ということで、今回樽井駅周辺と新家駅周辺というのを、泉南市という形で１つにまとめるという形になるんですけれども、樽井駅と新家駅をもともと大体同じ時期に基本構想をつくるという作業をしていました。 　ＪＲさんはＪＲさんで、南海さんは南海さんということで、別の協議会を立ち上げるという形で進めておりました。 　同じ土俵の上で２つの駅について話し合うというのは、ちょっと難しいという状況がございましたので、２つに分けさせていただいていましたというところでございます。 　今後、１つにまとめたということで、バリアフリー化されていない岡田浦駅の議論も多分出てくると思うんですけれども、こちらの場合もこの１つの名前になった泉南市バリアフリー基本構想策定協議会という名前で開催して、協議会として成り立っていくのかなというふうに思います。 　それから、和泉砂川駅については、ちょっと古い法律に基づいてやっていますので、そのまた再検討とかというのも、またこの協議会の中で考えていくというのもあり得るのかなというふうに思っています。 　それから、買い物困難者が入るかというところなんですけれども、基本的にはバリアフリー基本構想ということで、バリアフリー法に基づいたものを所管しているというイメージです。 　ただ、もう少し前になるんですけれども、基本構想策定協議会の中では、様々な御意見はいただきますので、それはそれでお聞きはするんですけれども、基本構想の中に入れられるかといいますと、それはちょっと趣旨にはそぐわないのかなと。 　歩道と舗装等々なんですけれども、もちろん舗装はきれいにするとかしないという議論はあるんですけれども、バリアフリー化の基本的な方針としては、歩道の幅とか、歩道の勾配、それから段差の解消というところですので、基本的には歩道を付けるか、歩道をバリアフリー化するというのが主眼になっております。 　ただ、歩道がない道路もありますので、その場合はちょっと舗装の改善とかいうのも、整備計画の中に入れることは可能であるというふうに思っております。 　以上でございます。 13 ◯大森委員　この基本構想というのは、基本は駅周辺ということに限定されているものなんですかね。それが１つと、新家についても樽井についても、これでおしまいということではなくて、議論は、泉南市の市内の駅の全体の問題として和泉砂川も含めて、岡田浦も含めてそれはやっていくということでいいんでしょうかね。 　駅以外のところの地域の基本構想みたいなものは、もうこれはないというふうに考えていいんですかね。 14 ◯市川都市整備部次長兼都市政策課長　基本的には駅周辺でやっていますけれども、別に市役所周辺、市役所を中心にやっても構わないのかなと思います。 　ただ、この法律が改正されてから、民間施設もバリアフリー化しないといけないという努力義務がかかってきます。例えば駅近くに銀行があるとか、郵便局があるという場合は、その銀行さんにもどうですか、バリアフリー化できませんかというふうなことは、郵便局さんにもお伺いしてつくっていくというふうな形になってきます。 　ですから、生活の中心となる、生活拠点を中心に基本構想を立てるというのがバリアフリー法になっています。 　ただ、基本的にやっぱり多いと言われているのは、駅を中心につくるというのが、多いと思われます。駅から徒歩圏を大体めどとして、その中にある建物も含めて検討していくというのが、この法律の立て付けになっております。 　以上でございます。 15 ◯大森委員　駅周辺が中心だということは分かりましたけれども、おっしゃるように、駅周辺であったりとか、それから子どもたちが来るような、この辺でしたら幼稚園があったり、文化ホールがあったり、図書館があったり、泉南中学校があったり、この周辺とか、あと福祉施設のあるあいぴあ周辺とかいうようなところを、やっぱりバリアフリーを進めてほしいというのを思うんです。 　担当地域をそういう、この地域のことという基本計画しなくても、やっぱり市が市民の声を、そういう声を聞き取れるような体制をつくってほしいというように思うんですけれども、その点どんなふうに考えておられますか。 16 ◯市川都市整備部次長兼都市政策課長　委員おっしゃったように、今回、駅にこだわれば４駅全てで担当できるような協議会になっていると。それから、要望等ございましたら、市役所周辺とか中央施設を中心にはできるんじゃないかなと思います。 　ただ、樽井中心、和泉砂川中心にかけますと、大体この市役所、あいぴあ辺りが全て入ってくる形になりますので、大体泉南市の都市の構造からいきますと、４駅で円を描きますと、大体主要な構造物といいますか、建物も入ってくるのかなと思います。 　ですから、その駅にこだわらないといいますか、地域にこだわらずにバリアフリーに関する協議ができる附属機関にするというのが、今回の意図でございます。 　以上でございます。 17 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 18 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第８号「一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 19 ◯大森委員　まず１つ目に、趣旨としては、頑張った職員さんに対して給料をプラスするような形でモチベーションを高めたりとか、そういう努力に報いるような形にしたいというふうな趣旨だと思うんですけれども、それはちょっとそれでいいのかどうか、お答え願いたいと思います。 　ただ、努力したのをどうやって見極めるかとかというのは、非常に難しい問題だというふうには思うんですよね。そういうことの御心配はされているのかどうか、１つお答え願いたいと思います。 　それと、よくやったという人にプラスする金額ですけれども、それはどれぐらいの金額、最大で幾らぐらいになるというふうなことになるんでしょうかね。 　それから、そのプラスにする原資はどこから持ってくるのかということなんですけれども、お聞きすると、これは言葉がどうか分かりませんが、評価されない方というか、100％の給料から0.02％減にして、その人の評価されていない、一番下のランクになると給料が下がる人が出てきて、その分を充てるということだというふうにお聞きしたんですけれども、こういう人は何人ぐらい出る予定になるんですかね。それは幾らぐらい減る。平均とか最大とか計算されていたら、それをお答え願いたいというふうに思います。 　職員さんのやる気を引き出すということも、この条例の改正の１つの要因だというふうに聞きますけれども、こういう評価されていないと、給料を引き下がる方ですよね。こういう人の気持ちとか、こういう人を選び出す担当の上司の方の気持ちとか、そういう査定する市の職員の事務量なんかを考えると、大変なストレスというか、業務も増えてくるんじゃないかと思うんですけれども、その点どんなふうに考えておられるのか。 　それと、結局あれですかね、課であれば課長がやる。課長の評価は部長がやると。部長の評価は副市長がやると、こういうふうな形になっていくんですかね。 　そうしたらやっぱり給料を引き上げようと、やっぱり、上司の顔を、気に入られるようにしようとか、逆らわんようにしようとか、そういうふうになるというのは、やっぱり人情だと思うんですよね。 　そういうふうにならんでほしいんですけれども、でもやっぱりその人の采配で明確な基準があるわけではありませんから、上に向いていくんじゃないかと。行く行くは最終的には市長の考えにどんだけしていくかという、そういう型式ができていくんじゃないかというふうに思います。 　そうなれば、例えば今盛んに市が言われているのは、稼ぐ、稼ぐということを言われていますので、稼ぐところにおる人らは、稼ぐことを提案する人は評価が高くなるんじゃないかと。 　稼がない人はどうなのか。稼がないような部署もありますわね。稼がないところの部署の人はどうするかと。稼がへん者は減らしていくと、今もずっとそんなふうになりつつあると思うんですけれども、そういうことが加速されるんじゃないかというふうに思うので、その点どんなふうに考えておられるのか。 　あと最後に１つお聞きしたいんですけれども、職員の皆さんの課題というのはいろいろあると思うんですよね。 　例えば、女性管理職が少ないとか、やっぱり人手が少ないということから、やっぱりミスがなくならないとか、それからこれも人手が少ないということから、やっぱり長時間労働なんかがあるということがあると思います。 　こういう課題に関わって、今回のこの条例の制定というのは何か役に立つとか、こういうことが解消できますよとか、こういうことも考えて、解消できるんじゃないにしろ、こんなふうなことも考えていますよとかいうことがあれば、ちょっとお答えください。 20 ◯石谷行政経営部参事　たくさん質問をいただいたので、順番にお答えします。 　まず、モチベーションが保たれるのか、それでいいのかということですけれども、泉南市の人事評価制度の導入の狙いとしては、チームづくりを応援してやっぱり自治力を高めて、個人のキャリアデザインを応援して、職員力を高めていこうと。 　質の高い行政サービスの提供というのを実現していこうというのを、一応目標として掲げております。 　結果、評価されることによってモチベーションも上がると思いますし、やっぱり頑張ったところを認められるということは、一番大きいのではないかと考えています。 　どうやって見極めるのか、難しいのではないかということなんですけれども、委員おっしゃるように、やっぱり評価するのは、それぞれ係員でいえば管理する所属長ということになります。 　そういうミスマッチを防ぐために、評価、目標設定の折に、目標のレベル設定というのを行うんですけれども、そのレベル設定が全庁的に見て妥当かどうかというのを、部内の調整会議や市全体の連絡会議を行って、そのレベル設定が妥当かどうかという、その評価のばらつきをなくすために実施するような制度設計となっております。 　また、もちろんおっしゃるように、課員の評価者は、一次評価者として自己評価をした上で、管理職が評価をして、また課長の評価を部長が評価してという形になるんですけれども、二次評価者として、その評価が妥当かどうかというか、きちっと評価がされているかどうか、確認者という意味合いで、それぞれの係員については、その部署の部長級の職員が確認をするという形の制度設計となっております。そういう部分できちっとした評価ができるような制度設計をしております。 　あと、プラスする金額ということなんですけれども、どれぐらいかと、その職階に応じてさまざまになります。例えば係員級でしたら、その良好と特に優秀との差については約２万7,000円、係長級になりますと、その良好と特に優秀という差は約４万1,000円という形で、職階に応じてその金額はやっぱり変わるような形になっています。 　あと、原資はどこからということなんですが、先ほど下位評価から取るというふうに委員おっしゃっていただいたんですけれども、全体から0.02％というのを集めます。それを上位の５％、20％に配分するというような形を取るんです。 　下位評価に関しましては、絶対評価という形を取っておりまして、それぞれその基準点というのを設定しておりまして、基準点より以下が下位の評価で、そこはちょっと減額するというような制度設計となっております。 　あと、やる気を引き出すということで、評価されていない人の気持ちということなんですけれども、もちろんこの評価をするに当たって、密に管理職と係員との面談というのを、きちっとしていただくということを、今回の制度ではなく、もともとの制度設計から申し上げております。 　やっぱりコミュニケーションを密に取ることで、また管理職がそれぞれの職員の行動観察、どれだけ仕事を頑張っているか、どの部分ができていないかということを見極めて、記録を付けて、それに基づいてきちっと評価することで納得性は得られるのではないかというふうに考えております。 　あとは、管理職がやることで、上司の顔色を見るのではないかという質問なんですけれども、今回の制度から、マネジメントサポート制度というのを導入しておりまして、例えば管理職、課長のその評価をそれぞれの所属の係員が数名評価の参考にするということです。 　例えば、私の評価を、秘書人事課の係員３名を選んで、その３名の評価を部長級に提出して、その部長が私を評価するに当たって、それを参考にしながら評価するというような評価制度となっていますので、上からばかりの評価ではない。下からの評価も参考にできるというような制度設計を行っております。 　あと、おっしゃるように、どうしても目標設定をする場合に、高い目標設定しやすい部署と、通常業務を毎日コツコツとしないといけないことをきちっとやるという、ルーチンワークの多い部署というのがございます。 　こういう高い目標設定しやすい部署と、そうでない部署というところに関しては、その高い目標を設定したところの達成度の評価と、あとルーチンワークが多いところは、どうしても高い目標設定をできないところに関しても、達成度に応じてプラスアルファ、得点が取れるような制度設計となっております。 　ルーチンワークが多い職場でも、きちっと達成すると、その高い目標を設定した、その部署より得点が高くなるような制度設計を行っています。 　先ほど原資はどこからという説明で、0.02％と言ったんですけれども、0.02月ということで、現状の勤勉手当は、通常の職員の月額給料の1.00月を配分するという形で条例で定められております。 　その部分を0.02月分、要は２％というのを全体から集めまして、上位に配分するという制度設計になっています。すみません、訂正いたします。 　あと、問題・課題というところで、女性管理職とかが少ないとか、人手、職員が少ないとかという部分に対してのこの制度によって何か役に立つのかという質問です。 　ストレートに直結して何かがすぐにということではないと思うんですが、やっぱり委員が最初におっしゃっていただいたとおり、より頑張っている職員が、評価されるというところにおいて、モチベーションが上がってくれば、業務の効率も上がってくると思われます。 　そういった部分で、今さまざまなところで課題となっているところに対しても、効果があるのではないかというふうに考えております。 　以上です。 21 ◯大森委員　まず最初に、府下の導入されている状況が分かれば教えてください。 　それと、評価されるということが非常にやっぱりうれしいというか、それはもう喜ばしい、自分にとって良く評価されるというのは、やっぱりうれしいことやから、それはモチベーションになるということです。 　一方でやっぱり評価されたいというふうになってきますわね、当然ね。それから評価云々とありますけれども、例えば努力していないような職員さんがいるのかどうかですね。それは個別にはあるかもしれませんけれども、それはもう個別の問題であって、何ていうかな、0.02月分の減になるような人は、相対的に何％かなんかでつくるんですかね、割合で。そういうことをする必要があるのかというふうに思いますよね。 　あと、これ２万7,000円と４万1,000円というのは、やっぱり年間ですかね。給料が増える、減るという話は。増える分の話、係長、課長級が幾らとかなんかとおっしゃったけれども。 　それと、減る人はどれぐらい減るんですかね。形としては、なんか一遍全員から取ると、0.02月分なり、なんか取ってと言うけれども、それから上がらない人が出てくるわけでしょう。それは最大でどれぐらい減るということになるんですかね。 　コミニュケーションを密に取るようなことをしていって、何かこの制度によって問題が起こらないようにすると言うけれども、さっきおっしゃったけれども、この制度は、このコミニュケーションを密にやるというのは、この制度がなくてもやっていることだとおっしゃったんですよね。 　それでいいのと違いますか。別にこの制度を入れることによって、入れなくたって今までどおりコミニュケーションを図るようなことでやっていけばいいんであって、いろいろこの体制のこととか、いろんなことをおっしゃったけれども、これが本当に上司の方が身につけて、いろんな人からもまた下からも意見を聞くんだというようなことをおっしゃいました。 　そういう業務量というのが大変やし、それだけやってもやっぱりちゃんと平等にできるかどうかということは、上司は不安やと思いますよ。相対的評価やから、何人かはできたという人をつくらなあかんし、何人かはできていない人をつくらなあかんと。 　この間、全部みんな一生懸命やっているんやというふうにあっても、そういう評価はできないことになっているんじゃないですかね。 　チームづくりが大事だというのは、それはもうそのとおりやと思いますけれども、ただどういうんかな、こういう例がないことはないよね。やっぱり評価されたいからチームの中で足を引っ張るということは、これはないことはない。そういうことでいろんな問題になったようなことは、皆さんも御存じのとおりやと思いますけれども、ないことはない。 　それと、評価されないところがあるとおっしゃったけれども、ただ窓口なんかでいろんな市民の要望を聞いたりとか、相談に乗っている方なんていうのは、どんなふうな目標を立てたらいいんですかね。 　１日何人の話を聞きますとか、１日の人を長く聞くことはなくて、できるだけ短い時間に切り上げますとか、そんなことは書けませんわね。だけども、こういうところでもじっくり話を聞いて対応しますというようなことは、なかなか難しいのと違いますかね。 　前にお聞きしたけれども、税金の滞納対策ですけれども、3,000人ぐらい滞納者がいらっしゃって、６人で滞納の回収をするとおっしゃっていましたよね。１人500件ぐらい持つということですよ。これはもう四苦八苦していますよね。 　こういう方が例えばどうやって高い目標を持つんやというと、たくさんの方をたくさんできるだけ早く処理しますというようなことになれば、それは厳しい取立てというか、もうすぐに銀行の差押えとか、安易な方法でやっていくと、十分納税相談とかできないんじゃないかという心配も起こってきますよね。 　だから、そういう窓口とかそういうところで頑張っている方の評価というのは、ちゃんとできないんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点どんなふうに考えているのか。 　あと、この間の質問のところで、理想の職員像みたいなお話をされましたよね。市民の中に入っていって、そこでその市民の要望を聞いたり課題を聞いたりして実現していくと、そういう職員像の話をされませんでしたか。聞いたような気がしたんですが、そんなことないですか。 　そういう職員像、僕はそういうのを聞いた覚えがあって、違っていたらあれですけれども、違っていたら困るので、どういう泉南市の職員というのは、理想というか、こういう職員になってほしいとかいうようなことがあれば、ちょっとお答えください。 22 ◯北野秘書人事課長　まず、他市の状況からなんですけれども、大阪府下では、大体８割、９割、大方導入しているところがもう多数となっております。 　管理職については多数なんですけれども、一般職、管理職以外については７割程度というところというので把握はしております。 　先ほどお話のありました影響額の話なんですけれども、先ほど言いました係員２万7,000円程度、係長級で４万円程度という話なんですけれども、これは１回当たりの金額になりますので、ボーナスが年間２回ありますので、２回であればその倍になる形になっています。 　ですので、特に優秀であれば、係員で２万7,000円、大方５万円程度の増額になるというところ、係長であれば大方８万円の増額になるというところでございます。 　以上でございます。（「減るほうは、減るほう」の声あり） 23 ◯石谷行政経営部参事　減るほうですね。減るほうについては、同じ額になっています。特に優秀だったらプラス２万7,000円が、全く良好でないになるとマイナスの２万7,000円、また一番高い評価と一番低い評価というのは、真ん中から同数、増えるか減るかという形です。 　ただ、先ほど申し上げたとおり、相対的に特に５段階評価になるんですけれども、特に優秀、優秀、良好、やや良好でない、良好でないと、それを全部に相対評価をしていくのではなくて、標準に対して上の特に優秀はそれぞれの集団ごとにグループ化して、そこの中で点数を基準点を決めて上５％、20％というのを決めるんですが、下位評価に関しては、相対的に下から５％、20％と必ず取るということではありません。 　やっぱり標準点という、本当に、何ていうんですかね、業務をきちっとできていないという評価が付いた職員に対してだけ減額するというような制度となっています。 　厳密にいいますと、他市の先進事例などで聞いておりますと、やっぱり下位評価になる職員というのはほとんどいない。大体皆さん標準より以上になる職員が多いというふうには聞いております。 　今回、新制度をこの４月から始めているんですけれども、実際まだ評価結果というのは、来年１月にならないときちっとした評価結果が出ないんですけれども、恐らく先進事例があるように、下位評価になる職員というのは、やっぱり皆さん頑張っていますので、ほとんど出ない結果になるのではないかなというふうに予想しております。 　原資を出す分で、幾ら下がるかという質問ですね。全体の0.02月になるので、ちょっと待ってください。（「委員長、すみません」の声あり） 24 ◯山本市長　すみません、ちょっと今調べていますので、少しお時間をください。別の質問に対して、私のほうからお答えをします。 　職員に求める人材像というお話が先ほどありましたので、また泉南市のホームページのほうに人材育成の基本方針というものを新しく変えましたので、そちらに詳しく載っております。 　主に一般職に求める人材像としましては、泉南市の未来を考え、市民とともに働き、市民に信頼される人材というところがまず１点です。それから、未経験のことでもまずは一歩を踏み出す気持ちを持つ、挑戦できる人材。それから、自ら考え、調査をし、複数の選択肢を提案し、実践できる人材。それから、自分自身の成長と組織の成長に喜びとやりがいを見いだせる人材が基本的な一班職員に求める人材像として書いているものでございます。 　もう１つは、監督職に求める人材像としましては、プロとしての卓越性を有し、部下職員や関係部署から頼りにされる人材というものがありまして、管理職に求める人材としましては、組織の目標達成に向け、部下への権限移譲をし、責任を負うことができる人材というふうにしております。 　その他の職員に求める人材等も、この人材育成基本方針に載せているところでございます。 　今回このように議案を上程させていただいておりますけれども、この泉南市におきましても、やはりこのしっかりと今言ったような人材像をしっかり育てていく、組織として育てていくというのも１つですし、当然のことながら、頑張っている人はしっかりと評価をすると。 　ただ、一般企業と自治体というところは、全く性格が違うというも、もちろんそうでございまして、今回のこの構築に当たりましては、府内の事例を人事部のほうを中心としまして、参考事例等を勉強する中で、まずはこのような形でやっていこうというふうに決定をして、議会に今お示しをしているところでございます。 　確かに、組織で、しかも新しいことをやるというところですから、いろんな懸念であったりとか、いろんな意見が出るというのも、私も承知をしております。 　今回のものが人事評価制度の変わったこととか、今回上程をしているものを通して、これで全て終わりというわけではなくて、やはりその組織を挙げていくために、しっかりいいチームプレーをやって、住民サービスを向上させていくと、組織力を上げていくということを考えれば、やはり日頃からどういう制度設計でいくのが一番いいのかという、この改変を繰り返していい組織になっていくというのが、非常に大事だというふうに思っております。 　まず、この第１歩目、第２歩目というところで、今回この条例案を出させていただいてございます。 　以上です。 25 ◯石谷行政経営部参事　すみません、参考に金額を申し上げますと、令和５年６月の賞与のときの勤勉手当で、一般職の勤勉手当の額に対して、大体総額で２％というのは300万円ぐらいというのが、0.02月で２％、（「１人では」の声あり）　１人については7,000円ぐらいになります。平均になるので、ちょっとその一般職の中でも係員と課長級、部長級となると、ちょっと差が出るんですけれども、平均したら大体１人7,000円ぐらいになります。 　あと、窓口については、どんな目標を立てるのかという質問なんですけれども、もちろん窓口で市民対応というのは、市民満足度というのを図らないと、その成果というのは計れないという形になっています。 　ですので、職場の中でより効率化が図られるような、きちっとしたマニュアルをつくって、それを職場の中で研修内容として活用するというような目標設定を立てることで、その職場全体の効率が上がるというような目標設定となりますので、そういった目標を、ルーチンワークの多い職場では立てていただくような形、結果として今年度はそういうことが多いです。 　滞納対策に関しましても、もちろん大変な仕事になっていますので、単に差し押さえするというのが高い目標ではなくて、その滞納者と良好な関係性を取るために、誠実に話合いを何回も進めて、滞納が長年にわたり続いているような困難ケースに対しても、解決に向けて努力していくという部分が達成できれば、その高い評価になるというような目標設定の仕方というのを例示として、こちらのほうとしても上げさせていただいている次第です。 　コミニュケーションを密に、この制度がなくてもとおっしゃっていただいたんですけれども、私、先ほど申し上げたのは、この新しい制度になる前の制度ですね。もちろん人事評価の制度に関しましては、地方公務員法で導入というのは義務化されております。 　ですので、地方公務員としては人事評価という業務は絶対しないといけないことになっております。その中でどんなふうにしていくかというのが、それぞれの自治体でいろんな制度を活用してやっていくということになっていますので、去年までの人事評価の制度といたしましても、もちろんコミニュケーションを取っていくということ、面談は必ず行っていくということは、必須というふうにしておりますが、今年度につきましても、それをきちっとやっていただくという形で皆さんにお願いしているところです。 　業務の内容について、平等に本当にできるのかというところなんですけれども、今回の人事評価制度に関しましては、この４月から新しく運用しております新しい人材育成基本方針と連動するような形で、その能力評価シートのそれぞれの項目を求める能力を設定するという、求める行動を誘導するような形の能力評価シートを活用するような形になっております。 　公務員として、それぞれの職階に応じてこういう行動が求められるということに対して、そういう行動ができたかできていないかということで、評価の点数を付けるような形になっております。 　もちろん業績評価シート、高い目標を設定して、それだけが評価の結果になるのではなくて、業績評価シートでの業績評価の達成度、プラス能力評価シート、それぞれ求められる行動が取れたかどうかということの点数を合わせた総合点での評価結果というのを、勤勉手当に活用するという制度を取っておりますので、一概に、不平等が生じるということはないような設計にしております。 　以上です。 26 ◯河部委員長　大森委員、もうちょっと質問をコンパクトにしてください。（「そんなん……」の声あり）もう長くしたって、同じことを繰り返しているので。（「そんなことない、同じことを答えている」の声あり） 27 ◯大森委員　聞いてもなかなか、どう言うんかな、今も答えられないことがあったりとか、メモが飛び交ったりとか、それからそれぞれみんなが話して、委員さん側からシーッと言われたりとか、どう言うんかな、ちゃんとこの条例の中身が僕らにも十分伝わっていないと思うし、庁内でもちゃんと伝わっているのかなというふうに思います。 　市長のほうからも、懸念は確かにあるやろうと。一歩ずつ第１歩、第２歩とやっていくというふうな話もありましたけれども、何かやっている感を出すための条例じゃやっぱり駄目だと思うんですよね。おっしゃったようにほかの先進例を見たら、良好じゃない職員さんはいないということだったわけでしょう。 　そやけど、同じ職場の中で仕事をしておっても、差ができるということで、いろんなプール事故のときもそうやったし、くみとり券のときもそうやったけれども、やっぱり風通しのいい職場をつくろうというのが、そのときにずっと言われてきたことなんですよね。 　やっぱりこういうやり方というのは、風通しのいい職場にはほど遠いと、ほど遠いと言ったらあれですけれども、やっぱりそれが難しいような、競争社会の中で育ってきた皆さんが、また競争するというようなことになりかねない。そういうものだというふうに思うんですね。 　だから、国の制度だからやらなあかん。だからやるというのも、それはあんまり、だからするんですよと言うたって、本当にこれは生活に関わる問題ですし、８万減るような方、どれぐらいいらっしゃるか分かりませんけれども、これはもう大変なことだと思うんですよね。 　だから、もうちょっとどういうんかな、これが本当に職員のプラスになるような制度じゃないというふうに思うんですよね。 　市長がおっしゃっていただいたいろんな職員像を見ますと、やっぱり未来を考えるとか、挑戦とかおっしゃっていたけれども、１年で結果が出るようなものじゃないですからね。１年これこれしますというて目標を掲げて、１年でできるようなものじゃない。もっと長いスタンスで考えるような目標をやっぱり市の職員像として、理想の職員像としてあるわけですから、もうそれに見合ったような、もうちょっと制度のつくり方というのがあったんじゃないかと思うんです。その点を最後に、どうお考えですか、お答えください。 28 ◯石谷行政経営部参事　庁内できちっと伝わっているのかという質問に対しましては、昨年度から新しい人材育成基本方針をつくって、その部分についても４月以降、全職員を対象に説明会をさせていただいております。 　また、その人材育成基本方針の中で、新しい人事評価制度もやっていくんだということも掲げておりますし、この人事評価制度に関しましても、別に今始めたわけではなくて、もともと人事考課という制度から始まって、地方公務法が改正された平成26年から人事評価という形に変わり、また平成28年度、また本市におきましては、平成31年度から、管理職に対しても勤勉手当に活用するというようなことを、これまで行ってきております。 　今初めて人事評価制度を始めたわけでもないので、ただ管理職だけに活用していた勤勉手当の金額を、一般職にまで広めるということで、よりきっちりとした評価体制であったりとか、評価基準であったりとか、評価目標の制定であったりとかということが必要ではないかということで、新しい人事評価制度をつくったという次第です。 　その評価結果が皆さん納得いくような結果になるように、これまで庁内全体でばらつきがあったレベル設定であったりとか、今後ですけれども、１月の期末評価に関しましては、その評価自体が本当に厳し過ぎる部局になるんじゃないか。優し過ぎる部局になるんじゃないかというようなばらつきを抑えるために、いろんな会議を行って、そういう部分をきちっと、平等に評価できるような形をつくっていこうという形で始めております。 　もちろんその御心配いただく部分についてはあるかとは思いますが、市長がおっしゃるように、一つ一つ順を追って、この制度に職員もきちっと慣れていただくというか、運用に携わっていただくことで、より浸透していくものだと感じております。 　風通しのよい職場というのは、もちろんそのおっしゃるとおりで、今までの不祥事に関しましても、もちろんその都度風通しのよい職場というのは求められているということで、それに基づいてもちろん人材育成基本方針もこの人事評価システムもそのツールの１つとして、活用いただくという部分になっております。 　ですので、あくまでもこれは人に順番を付けるものではなくて、人材育成のツールとなるようなものだというふうに感じております。 　また、順番を付けることで、生活にも影響があるのではないかということなんですけれども、これにつきましては、やっぱり市民の方々から、勤勉手当というのは、職員の勤務成績に応じて払うものという形で条例でも設定されております。 　じゃあ、その勤務成績というのを何を基に勤務成績に応じてということなのかということを明確にするために、今回の条例改正で人事評価の結果というものを明確に表現させていただいた次第ですので、これは市民に対する勤務成績に応じて私たちは勤勉手当を頂いているんだという部分の説明責任という部分でも、十分に説明できる部分となります。 　逆にどういう勤務成績を活用して勤勉手当が払われているのかという部分は、これまでもほかの自治体で訴訟案件となっているような事例もございますので、そういうことがないように、泉南市では人事評価の結果に基づいて勤勉手当に反映するという部分を、この条例を改正することで、文言の訂正を行うというような内容になっております。 　以上です。 29 ◯河部委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 30 ◯大森委員　反対で討論させていただきます。 　職員の皆さんに伝わっているのかというようなことを言いましたけれども、これはあんまり良くない表現だったかと思いますけれども、職員にやっぱり受け入れられているのかというようなことは思いますよね。 　それとか、これが入るともう大変複雑な業務がまた増えると。評価自体が難しいですしね。人を評価するみたいなことは、そうやってなかなかできるものでもありませんし、正しい評価というのは、本当に難しいと思うし、またそれが生活に関わってくるようなことになってくるということであれば、これはやっぱりもうちょっと、どういうんかな、受け入れられるものじゃないというふうにも思います。 　勤勉手当の中身を説明するために、この制度を入れたわけではないと思うので、やっぱり目標は風通しのいい職場であったりとか、やっぱり市民の皆さんにどんだけ喜んでもらえるような仕事ができるかということなので、それを考えると、やっぱりこの新しいこの制度というのは、問題が多過ぎるというふうに思いますので、反対いたします。 31 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第８号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 32 ◯河部委員長　起立多数であります。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号「泉南市企業立地促進条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 33 ◯澁谷委員　よろしくお願いいたします。お聞きしたいことは、今回この第12条の地域環境保全対策奨励金というのが今回新たに設けられました。今回この条例制定というのは、もう奨励金にせよ、また交付期間にせよ、それ以上の対応をされているので、すごく企業立地については、他市に負けないように、いい企業に入ってもらえるような、この条例自体はすごく評価をしたいと思います。 　ちょっとお聞きしたいのは、この第12条の地域環境保全対策奨励金といういのが、この２号のいわゆる宿泊業を行う事業者ですよね。これに限られて定められていて、ちょっとこの内容がもう１つ分からないんですけれども。 　周辺の環境対策とか、周辺の防災対策とか、周辺の景観保全対策、これらに係る費用について3,000万円を上限に奨励金を出すということは、このホテルというのは、新しいホテルのことを言うんですかね。新しくホテルを建てた場合ですかね。 　そのホテルではなくて、こういういわゆる先ほど申しました環境対策とか防災とか、景観保全の対策の何かホテルの敷地内か、ここに書いていますように、宿泊施設の同敷地内にあるとかというような、この辺をちょっと具体的にどういうことを示しているのか、ちょっとお聞かせください。 34 ◯古木成長戦略室次長兼連携戦略課長兼行政経営部参事　第12条の地域環境保全対策奨励金についてでございます。 　地域環境保全対策奨励金に関しましては、周辺の環境対策や周辺の防災対策として、一例ではありますけれども、幹線道路沿いであれば、歩道周辺の歩道の整備や歩道の管理を担っていただくということや、防災対策としては、津波ステーションの設置であったり、防災掲示板であったり、また防災時に活用できる蓄電設備等々を配置していただくなど。 　また、景観対策としましては、その地域に同化するようなホテルの色合いの施しがあったり、ホテルということでかなり大きな建物になるかと思いますので、地域と分断されることも考えられますので、その辺を緩和するような周辺の緑化であったり、景観の美化などに努めていただく設備を整えていただけたらというところで、この条例を制定させていただいています。 　一例ではございますが、紀の川市におきましては、こういう条例も制定をされておりまして、実際に紀の川市にホテルが誘致されてございます。そのときに、農業従事者に対しての里道や水利への配慮としまして、ホテルで使用した水を排水を昼間に流さないでくれという要望が非常に強かったために、夜間にのみそのホテルの排水を排水するというような特別な設備を施したというところで、この奨励金を適用させたという例も聞いています。 　本市に関しても、地域内、市街地と田畑が隣接していたり、また下流に田畑があったりというところで、紀の川市とも似ている地域柄もございますので、その辺も視野に入れて、この条例を参考に導入をさせていただいたところでございます。 　以上です。 35 ◯澁谷委員　ありがとうございました。そうしますと、そういうさっき言われた紀の川市だったら、そういう設備ですよね。そういうふうに防災にしても何にしても景観にしても、施した設備に対して上限3,000万円を、そのホテルの建築、ホテルそのものではなくて、そういうものに対しての奨励金を出しますということで理解してよろしいんでしょうか。 　それと、昨日もこのことについていろんな意見がありましたけれども、第６次産業といいますか、泉南市の特産物とか、泉南市の独特なものを使って、それを加工して、第６次産業的な意味合いとなる会社とか、またこの雇用、泉南市民を優先的に雇用してくれるとか、そういう企業に対しての奨励金というのは、お考えではないんでしょうか。 　それで、さっき言いました２号指定業者に限ってその第12条は適用されるんでしょうか。一般の会社がそういうことをしても、ホテルをする事業者のみに、この3,000万円の環境保全対策奨励金はお渡ししますということなんでしょうか。その点だけ、ちょっと確認させてください。 36 ◯古木成長戦略室次長兼連携戦略課長兼行政経営部参事　今回の改正に関しましては、委員御指摘のとおり、２号事業者というところで、ホテル事業者のみへのこの12条というのは適用にさせてございます。 　それと、市民雇用につきましては、立地奨励金と同様に、市民の雇用に関しましては20万円で上限1,000万円で50人までお雇いいただけるというところで、この宿泊関連事業に関してもそのような適用をするようにしてございます。 　それと、６次産業、特産物のところでございますけれども、分類の中で製造業の中に、食糧品の製造というところで、製造業というのが入ってございます。 　その中でいろんな食品の加工であったりというところの事業者も対象になってございますので、そういう６次産業事業者であっても、この条例の敷地面積であったりが、該当されれば適用になるというところでございます。 　以上です。 37 ◯澁谷委員　最後に、先ほど言いました雇用促進奨励金というのは、分かるんですけれども、これは泉南市民の方のみを雇用した場合の奨励金ですか。泉南市民以外の方が働く、雇用、そうですね。ちょっとそれだけ最後に。 38 ◯古木成長戦略室次長兼連携戦略課長兼行政経営部参事　企業立地促進条例に関しましての雇用促進奨励金というのは、全て泉南市民のみを対象としてございます。 　以上です。 39 ◯古谷委員　１点だけ質問させていただきます。企業立地なんですけれども、この条件で大体見込みは何％ぐらいなんですか。僕から言わせたら、ちょっと少ないような気がして。 　あともう１点確認したいのは、今回泉南市は結構こういうのを広く誘致するんですけれども、国とか府ですね、その辺のお金の引っ張り方、そういうのはここにプラスアルファにできないのかどうか。 　というのは、僕が何でこれを言うかというと、静岡だったかな、泊まったところがやっぱり駅の庁舎を建てるときに、国からの負担というか、資金が半分、幾らか結構負担、応援する金額があったりしたんですね。 　やっぱりそういう制度も利用できるんであれば、なおかつそういう大手の宿泊施設が行けるんじゃないかなと思うんですけれども、僕はちょっとまだ弱いかなという感じはするんですね。この泉南市の田舎に来てもらうというのは。そういう制度もないのかどうか、もしそういうのがあれば、やってほしいなという要望としてお願いしたいんですけれども、その辺を。 40 ◯古木成長戦略室次長兼連携戦略課長兼行政経営部参事　今回の改正によっての、その見込みのパーセントなんですけれども、申し訳ございません。そのパーセントにつきましては、今後こういう条例を改正して、どんどんアピールしていくというところで、企業さんに興味を持っていただくというところで、努力をしていきたいというふうに考えてございます。 　それと、国・府の補助は使えないのかというところでございますけれども、１点ちょっと企業立地のほうの大阪府の制度ですけれども、産業集積促進税制というのがございます。 　それについては、りんくうタウン内に限られるんですけれども、うちがこの企業立地の指定事業者に指定した事業者という形にはなるんですけれども、大阪府のそういう税制の優遇が受けられるということはございます。 　ただ、国のほうのその制度の適用については、すみません、ちょっとまだそこまで認識はしてございませんので、ちょっとその辺をしっかり勉強していって、今後のアピールのプラスにつなげていきたいと考えます。 　以上です。 41 ◯森委員　昨日からいろんな意見がございましたけれども、この条例改正の提案理由が、優遇措置の拡充及び指定要件の緩和により、一層の企業立地を図るとあるわけですけれども、はっきり言って、優遇措置を拡充して指定要件を緩和したからといって、一層の企業立地が図れるということはありませんよね。 　当たり前の話ですけれども、これはね。必要条件ではあるけれども、十分上限ではない。受け皿の１つを整備したにすぎないということです。当然受け皿はほかにもあると思いますので、この企業誘致というのはどこの自治体でも主に産業振興策の１つとして、地域の繁栄、振興、やがては税源涵養につなげたいという思いで、力を入れているわけです。まさに、言うは易しいけれども、行うは難しの分野であります。 　現実に泉南市の地域の実情を踏まえて、どのような考え方と進め方で、具体的に企業誘致活動を展開すればいいのかというような実践に即した企業誘致に関する研究は、この泉南市においては不思議なほど全く行われてこなかった。これは事実だと思います。 　その責任はなへんにあるのかということを、今さら言うつもりもありませんが、我々、私も含めて議会にも幾ばくかの責任があったことも事実であろうと思います。 　そこで、起死回生を期して、山本市長の肝いりで成長戦略室が登場したわけなんですけれども、昨日もありましたけれども、早くもこんなんでいけるのかという声が上がり出したんですけれども、行けるも行かんも、昨日今日の話じゃなくて、これからの勝負だとは思います。 　ただ、そういう声が上がるというのも、ある意味私も分かります。結果を出せるか否かの要因は、その成長戦略室という名のとおりに、戦略、この戦略が、成長戦略室の戦略がこの誘致、企業誘致ということに関しては、私は明確になっていないような気がします。示されたんだったら、私がボケたんだろうということなんでしょうけれども。 　それから、その戦略と戦術、そしてその戦術を実践するアクション、これがどうなっているかということを、大ざっぱな話で、大まかな話で恐縮ですけれども、改めて示した上でかかっていただかないと、議員並びに市民の皆さんの理解は得にくいんだろうと思います。 　企業誘致というのが競争である限り、戦略なきところに成功はない。戦略はあるんでしょうけれども、私が聞き漏らしているのなら、その一端でもお示しいただければありがたいと思います。 　それから、戦術については、いわゆる企業誘致活動と、それから今の１つでもあります受け皿整備、これが２つの柱だと思いますけれども、発表できる内容があれば、それもお聞かせ願いたい。 　それから、戦術を実践する行動レベルの要因は、まあまあ簡単な話、行動力です。行動力そのものだと思います。その成長戦略室の行動力の質と量についてどのようにお考えなのか。 　唐突に変な話をして申し訳ないですが、お答えできる範囲でお願いします。 42 ◯古木成長戦略室次長兼連携戦略課長兼行政経営部参事　非常に厳しい、難しい御質問でございますけれども、まずもって我々は本条例を改正するに当たっては、確かに委員御指摘のとおり、条例の内容を改正するだけでは身にならないということは、理解はさせていただいています。 　この条例改正を御議決いただいた暁には、しっかりとこの条例改正をアピールして、どんどん周知をしていくというのが、まずもっての作業かなと思っています。 　それと、やはり今までいろんな事業者とも、連携戦略の中でお会いをさせていただいてございます。そのようなところにも、しっかりとそういう御紹介企業がおらないのかどうかというのも、この条例改正をしっかりと伝えていくということをやっていきたいと考えています。 　それと、市長におきましても、本市に関してのアピールについては、いろんな場に出向いていただきまして、また民間企業が集まる会合等にも積極的に参加をいただきまして、本市のアピールに努めていただいてございます。 　そのような中で、我々としても、そういうパイプをしっかりと逃すことなく、この辺の御説明をさせていただいて、本市というのをどんどん盛り上げていきたいというところでございます。 　行動力というところでございますけれども、実際、委員が前にも御指摘をいただきました。やっぱり座っているだけでは、なかなか企業誘致、企業立地というのは成功しないんじゃないか。しっかり出かけて、もう帰ってこんでもええぐらいの意気込みで頑張らないかんじゃないかという御指摘も、過去にはあったかと記憶をしてございます。 　我々の連携戦略、成長戦略室もそうなんですけれども、４月に立ち上げをさせていただいて、今鋭意その辺の考え方を整理しながら、どのようなものが最適であるかということを、日々いろいろ考えていっているところでございます。 　今現在としましては、まだそのセールスに出るまでというところまでの行動力というのはないんでございますけれども、そのような中でも、今まで窓口が多岐にわたっていたというところもございましたので、まずもってその窓口、１番目の窓口を整理をして、成長戦略室に決めさせていただきます。 　そこで、市の概要であったり、企業立地の促進条例のインセンティブ等のアピールであったりというところのお話をしっかりさせていただきます。 　その中で、どういう業種なのか、またどの辺に立地を御希望なのかを聞き取った上で、次のステップである開発部局であったり、担当する部局へ同行させていただいて、進めて、そういうルートを確立することによって、事業者の負担も少なくなりますし、スムーズに作業も進むというところで、我々としては努力をしているところでございます。 　以上でございます。 43 ◯森委員　分かりました。私は今の話をしているんじゃなくて、これからどうしていくのかということをお聞きしているわけでございまして、そのためにまずいろんな声が上がる前に、まず戦略を示すことだと思います。 　でないと、周りを巻き込んで進んでいくことは難しい。その上で、戦術も練らなあかん、磨かなあかんし、その上でトップセールスは当然必要ですけれども、やっぱり専従のセールス、訪問回数、やっぱり具体的に示していかないかんですし、情報収集、マーケティング、することはいろいろありますけれども、やっぱり筋道を一本通してやっていかないと、今後も難しい、大変な仕事を背負っているわけで、まあ頑張ってください。 44 ◯山本市長　まさにこの企業誘致というか、今のこの泉南市の産業構造、今の状態になっているというのは、当然のことながら、今までの政策と、それから歴史とこの立地状況の積み重ねの中で、今の状況になっているというふうに考えてございます。 　当然のことながら、やはり関空に近い、それから和歌山と大阪を結ぶ中継というか、大阪にも１時間以内、それから和歌山にも行きやすい。いろんな要はこの土地ならではの良さというものがあるわけですけれども、当然この良さというのは、近隣自治体も全て享受できるわけで、近隣自治体との競争力というところも、当然出てきます。 　ですから、やはりまず泉南市に来てもらうというところのためには、まさに営業となる武器、支援制度の拡充であったりとか、ちゃんと場所が確保できているのか。それから利便性がどうなのか。それからそもそも熱量はどうなのか。こういったところが必ず他市と比較されるところでございまして、今回の条例を上程させていただいておりますところは、支援制度の拡充というところで、今回上げさせていただいております。 　産業構造に関するビジョンというところなんですけれども、非常に逆にいえば、これまでの泉南市の戦略で具体的な産業構造に関するビジョンがなかった。それはそうだと思います。 　なかったら、なぜなかったのかというふうに認識しておるかというと、基本的な例えばりんくうタウンのほうに企業の集積をしてきたわけでございまして、これが１つ政策として実現してきた結果、あれだけの企業の集積があるんですけれども、じゃそれぞれの企業の性格を見ていくと、特に何かに特化したラインができているわけではないというところで、浅く広く、取りあえず来ていただける企業に関してはウエルカムというところで、結構つくってきた部分があると思います。 　ただ、やはりその特定の業種に絞って、選択と集中で企業の誘致を図っていくのか、それとも取りあえずやはり絞るほどの引きがないから、逆に浅く広くいくんやという、この方針、この方針転換１つとっても、かなり何ていうんですかね、その泉南市政の今後に渡ってもかなり波及してくるものでございます。 　この辺りはしっかりと成長戦略をはじめ、我々ともしっかり議論をしていく必要があるかなというふうに思います。 　そのためには、今議員がおっしゃるとおり、情報収集が欠かせませんので、まずはこういった支援制度の拡充や場所の確保というのがどういう方法で、泉南市はいろんな条件が付いていますから、どういう方法で場所を確保できるのかというところです。 　それから、熱量というところは、引き続き上昇させていきながら、それを維持していくという、この努力は怠らないように、自分もちょっと今企業さんと話をして面着をした件数というのは、粗々ですけれども、私の携帯の中に入っておるんですけれども、ちょっと今見つけられませんでしたので、また個別でお話をさせていただきます。 　しっかりと組織として、企業を誘致していくような道を進めていくんだと。それから全体のビジョンは根本的なところを考えていくんだという姿勢は持ち続けていきたいというふうに思っております。 45 ◯大森委員　この条例の制定ですけれども、主な目的がホテル誘致と宿泊施設ということで聞いているんですけれども、特にホテルのりんくう用地に誘致したいと。りんくうの用地の中のホテル用地としてあるところに誘致したいということなんですけれども、ちょっと今までのホテル誘致の経過について簡単に説明していただきたいと思います。 　平成28年度にマーケットサウンディングという評価というのがありまして、いろんな企業に説明会なんかを開きましたけれども、そのときの経過、評価はどうだったのか。 　僕が覚えている範囲では、宿泊施設はなかなか難しいんじゃないかと、泉佐野市のああいう関空に近くて、交通の便のいいところもあるから、宿泊に関するような施設は、やっぱり難しいんじゃないかというふうなことがあったと思うんですけれども、ちょっとこのところのことが分かれば教えてください。 　それと、今のホテルの用地のことなんですけれども、購入した企業はどこで、府から購入したときに、いついつまでにホテルをつくるとか、そんな条件があったかと思うんですけれども、ちょっとそのところの経過というか、どういう条件で購入したのか、それでどうなっているのか、その点についてお答えください。 　それと、旅館・ホテルというのは、泉南市内に幾つありますかね。近隣のホテル状況などもちょっと教えてください。本当に需要があるかどうかについて、本当に需要があるかどうかということが大事ですし、泉佐野市はたくさんのホテルが誘致されていてほんで今閉まっているところもたくさんあるんかな。 　僕が知っているところでは２つか１つ、３つぐらいあるのかな。一番目に付くのは、日根野の駅前のホテルも今改築されているのかな、だけれども、そういうホテルの需要があるのか、どうかということと教えてほしいと思います。 　それと、誘致活動が大事なんだということなんですけれども、令和４年の３月にあった議会ですけれども、その中で、竹中前市長が、これは最後の答弁になるんですけれども、議会の本会議で最後の答弁ではないかもしれませんけれども、最後の挨拶として述べられた言葉です。 　ＳＥＮＮＡＮ　ＬＯＮＧ　ＰＡＲＫが来て、今発展していますよと、その後に続けて、むしろ企業誘致をせずとも、来てくれるような状態になってきたわけでございますと。これからはそういう面ではさらに発展していくのではなかろうかと思いますと。 　マーケットサウンディングとか、そういうようなんにたくさん業者が今来ている状況なんだと。だからもう泉南市は企業誘致せんでも大丈夫なんだと。１年半前の話ですね。令和４年３月ですから。 　それから、どんなふうに状況が変わったのか。今おっしゃっていたのは、ますます企業誘致をやらなあかんとかいう話がありましたけれども、この１年半の中で、どんな変化があったのか。 　今、企業誘致しなければならない、皆さんもおっしゃっていますけれども、そういう変化はどういうことが理由なのか、お答えください。 　それと、この土地を買った企業自身は、どんな努力をされているんですかね。個々のホテルの用地を購入いうか、借りたか、よう分かりませんけれども、その業者がまずホテルの誘致を一番にやらなあかん。それは泉南市の仕事じゃなくて、この土地を持っている人らの仕事だと思うんですね。それはどんなふうなことになっているのか、教えてください。 　それと、これがホテル誘致が決まれば、毎年2,000万円で５年間お金を出すということですよね。こういうお金があれば、例えば給食センターができないのか、それから商業施設の誘致に使えないのか。毎年2,000万円ずつあれば、体育館のエアコン設置とかできないのかと、そういうふうに考えるわけですね。 　これは昨日の本会議でも質問がありましたよね。そういうふうなお金の使い道を考えていただきたいんですけれども、それはどんなふうに考えておられるのか。 　あと、環境対策で3,000万円出すとおっしゃったけれども、これも本来なら泉南市がやらなあかん仕事だというような説明も前ありましたけれども、この毎年の2,000万円を含めて、例えば農業支援に出すとか、遊休農地の対策に出すとかすれば、今遊休農地にもいろんな市外からの人とか若い人が来て泉南市でもいろんなものを作ってくれているという話を聞きました。 　そういう人たちが来ると。それで遊休農地が利用され、遊休農地が利用されれば、もう環境にはいいですよね。いろんなちゃんとした農作物が育つということですし、そこが今大雨とか多いですけれども、ダムの代わりになって、そういう対策にもなるわけですよね。 　そやから、そういうふうなお金の使い方を考えるべきだというふうに思うんですけれども、その点について、どんなふうに考えておられますか、お答えください。 46 ◯伊藤成長戦略室長　多岐にわたる質問なので、所管の部分をメインでお話しさせてもらいます。 　まず、宿泊事業者が今回の改正のメインじゃないかということなんですけれども、こちらは宿泊事業者に限らず、飲食店であったり、本社機能を有する企業さんに対しても、インセンティブとなるような改正にしております。 　宿泊事業者をなぜ誘致していくかというコンセプトみたいなんですけれども、まずやっぱり大規模になるというのと、雇用関係の言うたら質量も高くなります。 　それに限らず、市にとっても宿泊施設があるということでいくと、誘客、集客の際に滞在時間が長くなったりということで、我々が今取り組んでいます様々な取組の中の複合した部分にも好影響を与えるんじゃないかなということで、宿泊事業者へのインセンティブを強化したところでございます。 　市内の宿泊施設になるんですけれども、登録されている部分は２件というふうには把握しております。後ほど休業しているところが登録されているかも分からないので、数字が違っておればまた改めて報告させていただきたいと思います。 　また、令和４年３月、前市長の答弁以降、どうなっているかということなんですけれども、その時点でも開店していなくても、事前に協議を受けた部分でいきますと、泉佐野岩出線沿いには、飲食のチェーン店もありますし、市内の各所においても、こちらもチェーン店ですけれども、ドラッグストア等が数店舗出ております。 　また、既存の宅地への進出ですけれども、大型の量販店の出店もありましたし、そういったことでいくと、本当にこれまでと比較してもかなりの件数が出ているんじゃないかなと。 　特に、物流系に関しては、現在もう倉庫等も建てていただいているところもありますし、お話もたくさんいただいているところでございます。 　今回の改正条例の奨励金等の部分で５年間お金を出していくということなんですけれども、あくまで固定資産税、都市計画税の２分の１相当額を例えばホテル事業者であれば年間3,000万円を上限としているところでございます。 　改めて、市としてお金を出すわけじゃなく、増加する税収に対する半分をお出ししていくということで、交付税の相殺分とかあるんですけれども、５年間例えば出したとしても、そのさらに５年、10年間で基本はペイできる仕組みという今回の改正案の趣旨でございます。 　それ以外にも出店、立地していただけると、雇用であったり、直接的にいくと償却資産税というのも増えていきますので、もっと端的に言うたらペイできる期間が短縮されるかなと思っております。 　同じような考え方で、地域環境支援の部分をお伝えして、遊休農地等との比較をされていましたけれども、あくまで今回のホテル誘致への取り組みへのインセンティブという考え方で、こちらは改正案を出させていただいています。 　遊休地の対策というのも大事だと思うんですけれども、それは本来の市の全体の施策の中で一緒に考えていきたいと思っておりますし、我々としては宿泊業に特化して、今回そこで完結するような部分を提案させていただいたところでございます。 　以上です。 47 ◯市川都市整備部次長兼都市政策課長　委員おっしゃったマーケットサウンディングというところですけれども、平成28年度に泉南市営りんくう公園、今のＳＥＮＮＡＮ　ＬＯＮＧ　ＰＡＲＫの事業化に対しまして、マーケットサウンディングを行っております。 　時期につきましては、平成29年１月に実施の説明会と現地見学会を行っております。そちらには説明会には26社、現地には17社来ていただいて、その後、個別対話ということで、９社と市役所におきまして、個別対話を行っております。 　もともと泉南りんくう公園の事業と宿泊施設の事業を一緒に発注するという方針で進めておりました。両方やってくれる事業者はないのかということで、マーケットサウンディングをしたわけです。 　いろいろ御意見を聞いている間に、やはり公園の整備とホテルを両方やりますよという事業者さんというか、その可能性がほぼなくなりましたので、公園事業者さんの募集を泉南市が行いまして、大阪府が当時持っておりました分譲地につきましては、宿泊を条件にして売却してくださいというふうなことになった次第でございます。 　宿泊施設用地ですけれども、平成31年２月28日に大阪府がSKハウジングに売却しております。面積は1.2ヘクタールでございます。その条件といたしましては、ホテル営業の用途などに供することになってございます。 　土地引渡し後、契約の条件ですけれども、２年以内に建設に着手し、４年以内に事業を開始することを条件に付されておりましたが、コロナ禍等によりまして、一斉に宿泊業というのが前に進まなくなったということで、なかなかＳＫさんも直接いろんなホテル事業者さん等とお話をしているというのは、その当時は聞いておりましたけれども、コロナ禍でちょっと難しくなったというふうに聞いております。 　現在は、またインバウンドのほうも戻ってきておるんですけれども、今度は物価が高騰しているというのと、人材不足というのがありまして、なかなかホテルができても開業できないというふうな事態も発生しているというふうに聞いておりますので、我々直接ＳＫさんとお会いしたこともあるんですけれども、売却の契約というのは、大阪府の現在の都市計画局のほうになってございますので、そちらのほうからの情報によりますと、ＳＫさんはいろんなホテル運営事業者さん等と商談をされているというふうには聞いております。 　以上でございます。 48 ◯河部委員長　確認ですけれども、この事業については大阪府が主導で行っているということでいいんですよね。 49 ◯市川都市整備部次長兼都市政策課長　売却したのが大阪府さんになりますので、条件は付けてくださいといったものの、市が直接そのＳＫさんにお願いするとかという立場にはないのかなと。ただ、ＳＫさんも市と一緒にというふうな気持ちもあるというのは聞いていますので、何かあったら泉南市のほうにも御相談いただいたら、お力になるところはなりますよというふうな形になってございます。 50 ◯大森委員　まだ大分質問の答えが返ってきていないのと違うかな。いや、返ってきていない。全然返ってきていない。 51 ◯河部委員長　抽象的過ぎるんじゃないですか。 52 ◯大森委員　いやいや、そんなことないよ。具体的に挙げた令和３年４月の竹中前市長の話がありましたやんか。 53 ◯河部委員長　答弁しているじゃないですか。 54 ◯大森委員　企業誘致はないと。なんか１年半で変わったということは、そうしたらさっきの話でいえばあれですか、コロナがあったとか、建築材料費が高くなったとか、そういうことですか。だから、１年半の間にこれはできなかったという、竹中前市長はもうそんな企業誘致せんでもええよというふうに言うていたけれども、企業誘致しなあかん辺りは、そういうことですか。１年半で。 　だからね、１年半でこんだけ変化があるんですよ。そんな単純に税金が入ってくるとか、雇用があるとか、そういう見通しはやっぱり甘いんですよね。甘いし、そういうことを言うてやるというのは、本来の泉南市の仕事は何かということを考えてほしいんですよ。学校とか、農地とか、農業とか、地元とか、そういう仕事をやっぱりやってほしいんですよ。 　それと、今回ホテルのことでいえば、昨日かおとといかありましたけれども、もう風もきついというのがありましたよね。風がきつくて、なかなかもうマルシェも開かれへんと話がありましたけれども、いろんな条件の難しさというのが、また開業してきたらできてきているわけでしょう。 　そんな単純に、いや、もう税金が増えますとか、何かそんなん言うのはどうかということです。それでもうＳＥＮＮＡＮ　ＬＯＮＧ　ＰＡＲＫが出て、数年になっていますけれども、そんなに泉南市が基金なんか増えているから、いろんな効果もあったんだけれども、それを市民に還元するような形でやっているということは、あまりないと思うんですよね。だから、そういうところをやっぱり改善してほしいというふうに思います。 　ホテル・旅館は幾つ、２つとおっしゃったのかな。それも全然違いますよね。これ幾つあるのかな。泉南市にホテル、旅館業に基づく営業許可施設というのは12ありますよ。簡易宿所というのもあるから、民泊と言われるのは住宅宿泊業法に基づく届出住宅というのもやっている。それは２つですね。 　旅館・ホテルというのは７かな。13あってそのうち簡易宿泊施設があるから、ちょっとその辺の何ちゅうかな、調査とかおっしゃるけれども、まず泉南市がどんなホテルの状況になっているかとか、宿泊施設がどんな状況になっているのかとか、近隣がどんな状況になっているのか、本当に需要があるのかどうかとか、そういうことをちゃんと調べた上でのことではないんですよね。今の話を聞いても、２つとお答えになったので、何のことを答えているのかなと思ったけれども、ちょっとそういうようなことを含めて、この条例というのは、問題が多過ぎるというふうに思います。 　どうですか、竹中前市長のこの最後の答弁と比べてみて、もう企業誘致せんでええとおっしゃっているんですよね。それができなかった。そんな単純に思いどおり進むものじゃないということは考えておられますか。 　それと、企業誘致よりもしなあかんことが、市として公共としてやらなあかんことがあるということについては、どんなように考えておられますか。 55 ◯山本市長　まず、大前提ですけれども、今回の上程しております条例案ですが、これは産業、企業立地に関しますけれども、それと教育とか農業とかというものは並列にするということ自体がまず間違っていますね。そういう質問は違いますね。 　じゃ、その教育に全て投資すればいいとか、そういうのは農業に転換すればいいとか、そういう話じゃなくて、全ての分野においてしっかりと住民サービス、それから発展を促していくための政策を怠らず考えていく、検討していくと。 　それは今回の一般質問でも、皆さんから質問をいただいて、我々行政側は答弁をしてきたとおりでございますから、何も学校のところに対する予算とか事業をおろそかにしているわけではありませんから、そこは間違えなきようにお願いしますよ。 　それから、先ほどからずっと言われていますけれども、まず今年度から始まりました新しい第６次の総合計画、これを策定するに当たって住民さんにアンケートを取りました。 　それは恐らく見られていないんじゃないかなと思いますけれども、まちづくりを活性化させるために、住民さんにアンケートを取って重点を置くべきことについて答えていただきました。 　１番は、道路整備・公共交通の充実、これが１番です。次は、魅力ある商業・サービス業の振興、その次、雇用機会の拡大・安定化、その次、企業誘致や起業による産業の創出支援ということで、まちづくりの活性化を進めていくために、非常に重要であるというふうに答えているところ、上位４つのうちの３つが産業・企業立地に関することでございます。 　そういったところからも、住民からのニーズが非常にあるというふうに考えてございますし、竹中前市長の答弁と私の答弁は全く違いますから、私の考え方がございます。 　確かに、竹中前市長が推進してこられたＳＥＮＮＡＮ　ＬＯＮＧ　ＰＡＲＫをつくることによって、ＳＥＮＮＡＮ　ＬＯＮＧ　ＰＡＲＫの中にいろんな飲食店がたくさん来られた。それはそうやと思います。 　ただ、先ほどの産業構造のビジョンで考えたときに、例えばこういう業種に絞って狭く深く泉南市はこういう業種に特化をしているような産業構造になっているというような企業誘致の形態をもし取ろうと思えば、たくさんのニーズをここで生み出さないと、そういった選択と集中はできないわけでございます。 　ただ、今の泉南市におきましては、それほどにたくさん事業者さんから泉南市に来たいというような声が、それほどたくさんあるわけではありませんから、まず前市長と私の前提において、企業が来たいと思っているニーズの捉え方においては、多分前提が違うと思いますので、そこを一緒くたにされたら困るかなというふうに思います。 　それから、この１年半におきましても、先ほど担当からありましたように、物価高騰も非常にありますから、就任当初にいろんな話があったけれども、今、物価高騰があって、なかなかその話が鈍くなってしまったということも、十分にありますから、本当にその時々でこういう経済事情は変わりますから、これに関しましては、まさに成長戦略室がその時々の社会情勢に応じて、しっかりと対応していかなければいけないし、だからこそ、我々はその熱量を変えずに、高い熱量のまま営業しに行かなければならないというふうに考えてございます。 　以上です。 56 ◯伊藤成長戦略室長　旅館の数という御質問の中で、僕のほうがちょっと旅館業法の中では、本当に簡易宿泊所であったり、下宿宿泊所というのも入っているので、登録は多くなると思います。 　その中の位置づけで、ホテル・旅館営業という表現があって、そこになると簡易宿泊所であったり下宿所というのが減っていくということがあるので、それぞれ登録という項目で数が変わると思います。 　もし、詳細が御必要であれば、また言っていただいたらいいと思いますし、我々は今回宿泊所の形としては、30室以上というのも想定しながらやっておりましたので、市内で２社で、ちょっと特殊な登録ですけれども、ＳＥＮＮＡＮ　ＬＯＮＧ　ＰＡＲＫの都市公園内に２件あるので、一般的には４社という表現が正しいのか、ちょっとこの辺も整理した上で、また委員長とちょっと御相談させてもらって、詳細な資料のほうの提供をさせていただきたいと思います。 　以上です。 57 ◯大森委員　ホテルの数、旅館の数というのは、資料請求して出してもらった数なんですよ。だから、一般的に言われるこういう数ですよね。その中には思うように、ああ、これはホテルに入るのかな、この名前を見るというようなところは確かにありましたけれども、ただ２つというふうな認識は、やっぱりちょっと。そういうことを調べていないということは、ちょっとどうかなと思ったので、きつい言い方になりましたけれども、言わせてもらいました。 　それと、市長がおっしゃってくれたけれども、ホテル誘致の問題とか、企業誘致、今回特にホテルとでも宿泊施設に特化したことやとおっしゃっているから、こういうふうに聞いているんやけれども、それと農業とか学校とか並列したらあかんとおっしゃっているんですけれども、僕はもうせめて並列にしてほしいし、本来の仕事というのは、農業とか学校とか、市長の言葉を借りたら、稼がない仕事、稼がない仕事のところをやっぱり市民の生活に回すという、そういうお金を回してほしいということなんですよね。 　だから、いろんなところで、説明とかで皆さんおっしゃるけれども、ホテル誘致が泉南市のためにどんなことになるんですかと言うて聞くと、いや、ホテルが来ると税金が増える。雇用が増える。税金が増えたお金が泉南市にとってプラスになって、それが市民生活に還元できますと。 　最終目的はそない言いはるけれども、やっぱり市民生活をいかにして還元できるかということなんですよね。そうでしょう。 　だから、それは並列どころか、本当は今言うたような教育とか福祉とか、稼がない分野への支援が一番大事な仕事だというふうに思って聞いているわけです。 　そんでも、おろそかにしていないとおっしゃったけれども、それは以前の泉南市、山本市長になる前からこの経過を見ますと、老朽校舎の問題、文化ホールの問題というものは全てやっぱりおろそかにはなってきたわけですよ。 58 ◯河部委員長　条例に関係ないですよ。 59 ◯大森委員　だから、これを今どうするかということが問題になっているわけで、そのときにホテル誘致なのか、いやいや、こういう教育や福祉なのかということが、今この条例の中でも問われているというふうに思いますね。 　このホテル誘致でいえば、りんくうの土地に関するホテル誘致については、大阪府と企業が責任持ってやるべき問題であって、泉南市がどうのこうのと言って汗かくというよりは、ということじゃなくて、やっぱり府と企業の責任でやらせるべきやというふうには思うんですよね。その点、どんなふうになっているのか。 　竹中前市長の発言やけれども、山本市長とは考え方が違うという問題じゃないと思うんですよ。ずっとこのＳＥＮＮＡＮ　ＬＯＮＧ　ＰＡＲＫの中でマーケットサウンディングなんかすると、企業はたくさん、いろんな進出したいという業者がいっぱい来て、これからは要りませんと、そういう事実に基づいた判断ですよね。 　だけど、それはじゃこの考え方が違うと、こういう事実に基づいた竹中前市長の考えなんで、それは考え方の違いじゃなくて、１年半、やっぱり状況が変わったんだというふうに思うんです。 　だから、考えが違うという言い方は間違っているということもないと思うし、もっと言えばＳＥＮＮＡＮ　ＬＯＮＧ　ＰＡＲＫが来たからというて、企業が来る、税収が増える、そういう万々歳じゃないということじゃないというふうに思うんですよね。その点についてはどんなふうに思いますか。 60 ◯阿児副市長　ただいま委員のほうからお話がございましたのは、委員の知見と独自の見解というふうにこちら側は理解しますので、御質問という形では私どもは受け取っておりませんので、答弁する内容はございません。 61 ◯伊藤成長戦略室長　すみません、ちょっと今の答弁の後でどうか分からないんですけれども……。 62 ◯河部委員長　ホテルの数の内容を整理してください。 63 ◯伊藤成長戦略室長　ホテルの数の部分は整理して、また委員長と御相談させてもらいます。 　今度ホテルに特化したというのも、本当に数多くのいろんな取組なんかの１つということで、ここはホテル誘致のほうに今特化したインセンティブをつくったということ。単純に、それだけでございます。 　以上です。 64 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 65 ◯大森委員　反対いたします。やっぱり今泉南市がしなければならないことは、ホテル誘致とか宿泊施設のことではなくて、やっぱり第一にせなあかんことは、学校老朽化対策とか、商業施設の誘致とか、それを一番の目標に置いてやるべきだと。 　特に大事なことは、もう稼ぐ、稼ぐではなくて、稼ぐことももちろん大事ですけれども、稼がんところを削るとか減らすとか、そういうふうにならないように、特にやっぱり教育、福祉に力を入れてもらいたいということを考えれば、この条例というのは、やっぱりそれに反するようなものなので、賛成できません。 　以上です。 66 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第９号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 67 ◯河部委員長　起立多数であります。よって議案第９号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第33号「動産の買入れについて」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 68 ◯森委員　これは久しぶりに不思議な入札結果を見せていただきましたけれども、決して不正があったとか違法であるということではなく、正しく行われた入札であることは十分承知した上で、質問させていただきます。 　やっぱりこれね、予定価格6,800万円に対して、落札額が3,000万円を切っていると。こんなもん、どう考えても常識的に考えて、赤字で落札していますわね。 　それで、最低制限価格も設けていない。ですから、こういう結果が出てきたわけでしょうけれども、これには当然理由があると思うんですよ。その理由を確かめておかないと、今後のこういう問題に対処ができないんじゃないかなと思うんです。 　まあまあ積算が間違っていたとか、そういうことでももちろんないでしょうし、要するに以前にも話題になりましたけれども、100円入札とか、そういう類いのものだろうと思うんですけれども、これで赤字で落札して、今後見返りとなる、十分なる見返りが得られるという下に、計算の下に落札しているんだろうかなと思うんですけれども、それをちょっと、その理由を確かめておいたほうが、今後のためになると思うんですけれども、どうですか。 69 ◯杉本契約検査課長　今御質問いただきました２点、まず落札金額と予定価格の差について大きいということで、御質問をいただきました。 　あと、パソコンにつきましては、需要と供給のバランス、あと求めるときの市の仕様、あと必要な設定等、これらについて事業者ごとの取引においても、その価格が大きく変動するというふうに考えておりますので、厳密な評価というのはなかなか難しいと考えております。 　したがいまして、現在の落札率がこれを計算しますと43.52％となりますけれども、この安価な落札となっておりますが、今回について見れば、この事業者において、このパソコンについてはこの価格で調達が可能であるということで、入札されたものであると推察されますし、我々が求めております仕様について、今後納入されるということで、特に問題のある入札であるというふうな考え方は持ってございません。 　あと、２点目の最低制限価格というところについてですけれども、まず、最低制限価格を設けるに当たりまして、請負という入札に関して設けることができるというふうになってございます。 　今回の入札につきましては、物品の売買という形の契約でございますので、地方自治法上、最低制限価格の設定ということはできない形になりますので、原則であります最低価格の落札方式、これによって契約を進めたものでございます。 　以上でございます。 70 ◯森委員　もう分かりました。ただし、これスペックと積算がそうなると非常に曖昧な積算であったということになりますけれども。 71 ◯杉本契約検査課長　まず、今回求めるパソコンのスペック等については、担当課といろいろ調整をさせていただいて、仕様書を定めたものでございます。 　その予定価格を定めるに当たりましては、事業社からの見積もり等を参考に、予定価格を設定するものでございますので、そこで精密性というところが、本当にあったのかどうかというところについては、その見積もりを一定参考にする必要がございましたので、それに基づいて予定価格を設定させていただいたというところでございます。 　以上でございます。 72 ◯岡崎デジタル推進課長　積算という部分でございますけれども、このたびパソコンの購入に関する入札につきましては、より軽量で、モバイビリティーのよいパソコンという前提で予算取りをしておりました。 　ただ、非常に軽量な物品を選定した結果、入札する際に、機器が限られてくるということがございまして、再度改めて仕様のほうを一般的な重量のほうに上げさせていただきまして、当初は2.0キロ未満だったものを、2.5キロ以下ということにさせていただきまして、再度の入札をしたことに伴いまして、価格のほうが下がったという可能性があるのではないかと考えてございます。 　以上です。 73 ◯河部委員長　ほかございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第33号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 74 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第33号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本常任委員会に付託されました議案の審査を終わります。 　次に、閉会中の継続調査の申出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため引き続き閉会中の継続調査の申出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 75 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に一任していただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきまして誠にありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任していただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 　　　　　　午前１１時５８分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1266_令和５年総務産業常任委員会_本文 === # 令和５年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1266 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯田畑委員長　おはようございます。 　委員各位におかれましては、御参集いただきまして、誠にありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第５号「泉南市企業版ふるさと納税基金条例の制定について」及び議案第９号「職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例について」から議案第12号「会計年度任用職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」までの４件の計５件について審査いただきたいものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、委員会付託事件一覧表としてタブレットに掲載いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、山本市長より一言頂戴します。 2 ◯山本市長　ただいま委員長のお許しを得ましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして、御挨拶を申し上げます。 　田畑委員長、谷藤副委員長はじめ委員の皆様方には、市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜り、厚く御礼を申し上げます。 　本日の委員会は、昨日の本会議で本常任委員会に付託されました議案第５号、泉南市企業版ふるさと納税基金条例の制定について及び議案第９号、職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例についてから議案第12号、会計年度任用職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてまでの計５議案につきまして御審査をお願いするものでございます。 　何とぞよろしく御審査をいただきまして、御承認賜りますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが、御挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 3 ◯田畑委員長　なお、本日会議の傍聴の申出がございます。傍聴の取扱いについて、この際、御協議をいただきたいと思います。 　会議の傍聴につきまして、御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯田畑委員長　委員並びに理事者に申し上げます。質疑及び答弁につきましては、インターネット中継を御覧の皆様方に発言者が分かるよう御起立いただきますようお願い申し上げます。 　昨日の総務産業常任委員協議会で何か補足する部分があれば、この冒頭で時間を取りますので、もしよろしければ、よろしいですか。 5 ◯水内ふるさと戦略課長　おはようございます。昨日の総務産業常任委員協議会の御質問が１点残っていましたので、御回答させていただきます。 　補助金交付団体からの寄附金は、経済的な利益に該当するか否かという御質問をいただいていたと思います。 　国等のマニュアルを確認したところ、経済的な利益には該当しないということです。 　以上です。 6 ◯田畑委員長　よろしいですか、委員の皆さん。 7 ◯大森委員　もう一度分かりやすく言うてもろたら、補助金をもらっている企業が、企業版ふるさと納税をしてもオッケーということですかね。 8 ◯水内ふるさと戦略課長　おっしゃるとおり補助金交付団体からの寄附金は受領可能となっています。 　以上です。 9 ◯大森委員　また、ちょっともうこの前の話、昨日もあったけれども、その補助金に関わる、例えば事業とかに関わったようなことで、どういうんかな、その補助金に関わる事業と、企業版ふるさと納税の、どういうんかな、それとはリンクはしたらあかんというような説明があったと思うんやけれども、その点はどないなっているんですかね。もう別に何でもいいということですか。 10 ◯水内ふるさと戦略課長　補助金の交付団体が、いただいたプロジェクトに、要は契約の相手方になるかどうかということの御質問かと思います。 　その契約の相手方として選定するに際し、補助金の交付要件で、例えば寄附をすることであるとか、そういった制限を設けない合理的な理由があれば契約は可能となっています。 　以上です。 11 ◯田畑委員長　質問を始めますね。また、後日皆さんでやりましょう。 　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 12 ◯田畑委員長　異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定をいたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第５号「泉南市企業版ふるさと納税基金条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 13 ◯森委員　よろしくお願いします。これは基金条例の提案ですので、まず条例についてお聞きしたいんですけれども、この条例には処分の条項が入っていないんですけれども、基金の。これはあえて処分を入れていないという、その意図をお示しください。 　それから、企業版ふるさと納税なんですけれども、これも非常にもやもやと悩ましくて、寝覚めが悪いんですけれども、昨日からお話を聞いていて、要はこの企業版ふるさと納税という制度が、確立された制度があるんですけれども、それに泉南市が、これから取り組んでいくんだという運営方針といいますか、あるいは、この場合、むしろ営業方針かもしれませんけれども、そういうものが、まだ確立されてないということが、露呈されているんじゃないかと思うんですけれども、取りあえずそれだけ。 14 ◯田畑委員長　２点。 15 ◯水内ふるさと戦略課長　処分条項がないということなんですけれども、処分条項というは、積み立てたお金は、まち・ひと・しごと創生寄附活用事業に当てていくということですので、事業計画をもって当てるということですので、処分条項は設けておりません。 　あと、運営方針なんですが、今までやってきたその取組を継続しながら、機会を捉えて内閣府が主催するマッチング会であるとか、そういったＰＲできる場、そういうところに積極的に参加して、企業版ふるさと納税の獲得に力を入れていきたいと思っています。 　以上です。 16 ◯森委員　ちょっとその処分条項を入れていない理由がもう１つ、それに当てていくということは、この条例の中に書いてあるのか、これは。 　処分ということは取り崩しですけれども、要は。その辺が条例に書かんでもええのかな、それ。 　それから、企業版ふるさと納税の件ですけれども、今の話であると、このまま成り行きでやっていくということでしょう、要は。それでは、ちょっと覚悟というか、事業として取り組むという方針が明らかにないですわな。 　これは私もちょっと悩ましいものやからいろいろ見てみたら、箕面市なんですけれども、ちょっと紹介しますけれども、これが一番分かりやすくてはっきりしている。一般向けに出されているんやと思うんですけれども。 　箕面市まち・ひと・しごと創生基金条例の制定についてという、条例の名前は違うんですけれども、中身は一緒ですわね。 　企業版ふるさと納税、まち・ひと・しごと創生寄附活用事業制度とは、市が作成し、国が認定した地域再生計画に掲げている地方創生プロジェクトに対して、企業が寄附を行った場合、最大９割の税制上の優遇措置を受けることができる制度でありますと、これはそのとおりなんですけれども。 　本市においては、令和３年３月31日、上記地域再生計画について国の認定を受け、ここまで泉南市も一緒ですわね。同制度を活用できることとなりましたと。これからやりますよ。 　本市が取り組む地方創生プロジェクト、これが５つありまして、これは箕面市の場合ですよ。泉南市の場合は、これは金熊寺の梅林やと昨日おっしゃったわけですけれども、健康寿命の延伸が１つ、文化芸能・国際交流の振興が１つ、それからベンチャー企業の誘致・創業支援が１つ、豊かな自然環境の活用と環境保全の実現が１つ、鉄道・バスなどの公共交通の充実、はっきりしているよね、これはね。非常に分かりやすい。 　寄附するほうも、このようなプロジェクトに使ってくださいと、寄附を出す。そういうことでしょう、この制度は。箕面市の捉え方は。泉南市の捉え方は違うんですか。 17 ◯水内ふるさと戦略課長　御質問２点いただいたと思うんですけれども、まず最初の目的ですかね。条例の目的に、この事業に充てていくんだということを記載しております。 　次に、先ほどおっしゃられた、その泉南市のプロジェクトは金熊寺と委員おっしゃっていたと思うんですけれども、金熊寺は取り組んでいくプロジェクトの１つであって、泉南市のほうの地域再生計画の中では４点上げております。 　１つ目が、にぎわいと交流が生まれるまちプロジェクト事業、２点目が、子どもにやさしいまち・すべての人にやさしいまちプロジェクト事業、３点目が、地域で支える暮らしの安心プロジェクト事業、４点目としまして、国際的スポーツエリア「ＳＥＮＮＡＮ　ＣＡＭＰ」の創造プロジェクト事業となっています。 　以上です。 18 ◯森委員　だから、それは初めから、昨日の説明から、そういうことやということをちゃんと打ち出してもらわな、これ、昨日の説明のそれどこにあったんや、これ。まあ、よろしいわ、それは、はっきりしているんやったら。 　だから、これ、そういうこともやっぱりその一般にというか、企業さんにもはっきりさせないと、ＰＲにも何にもならないでしょう。それなりのその企画物を作って、獲得しにいかないかんわけでしょう。だから、それを先に、ここにも出していただければよかったんですけれども。 　それで、今その条例の目的というのは、どこに書いてあるんですか。 19 ◯水内ふるさと戦略課長　すみません、目的なんですけれども、今提案させていただいている基金条例の第１条設置というところに、地域再生法第５条第４項第２号に規定するまち・ひと・しごと創生寄附活用事業に対する法人からの寄附金を適正に管理し、当該事業に要する経費の財源に充てるためということで目的を記載しております。 　以上です。 20 ◯森委員　それちょっと不十分と違うか。それだけに使うと、ほかは使ったらいかんということを書かないとあかんのと違うか。 21 ◯水内ふるさと戦略課長　すみません、設置のほうに、当該事業に要する経費に充てるためということで限定させて記載しておるつもりです。 　以上です。 22 ◯竹田委員　それでは、何点か質問させていただきたいと思います。 　企業版ふるさと納税ということで、今後しっかり頑張っていただきたいと思いますし、また、そのための基金の設置条例だというふうに、そういう認識をしております。 　先ほど、森委員のお話があったわけなんですが、こういうことかなというふうには思うんですけれども、私もちょっと同じ疑問を持っておりまして、１つ目に質問させていただこうと思っておったんです。 　このふるさと納税については、いわゆる法人版、そしてこの企業版ということで、これ２種類が存在するというふうに認識をしております。 　さらには、この企業版の中には寄附ということと、それと人材派遣という、やっぱりこの２種類が存在すると、こういうことだというふうに思うんですね。 　この個人版につきましては、泉南市ふるさと泉南応援寄附条例という条例を、これを設置しているんですね。 　しかし、今回のこの企業版につきましては、確かにこの先、令和６年度までというような条件があるんですけれども、ただ、せんだってから、答弁がありましたように、これはそのまま継続できるんではないかということで、今回この基金の設置をするという目的の条例が提案されているんですが、そこまで考えておられるんでしたら、これはふるさと泉南応援寄附条例とともに、要するに今もありましたけれども、きちっとして基金だけではなくて、全体観の条例というものが、やはりこれは必要ではないのかなというふうに思うんですね。 　この辺の議論はどうなされていたのか。いわゆる先ほども、例えば何かペナルティー云々があった場合に、その条例の中でやはりしっかりと、そこを明記していく、あるいは泉南ふるさと応援寄附条例の中では、基金の設置もこの条例の中に入っているんですよね。 　そして、全体観な条例の仕組みになっているんですが、今回の企業版については、基金の設置のみと、この辺どう解釈をしたらいいのか、１つは説明をいただきたいと、このように思います。 　次に、法人からの寄附については、寄附を受け入れる法人については、基本的には本社が所在する地方公共団体、この団体については寄附が対象外となると。 　つまり、泉南市内に本社機能を有している法人については、これは寄附は頂けないと、こういうことだというふうに思うんですが、ほかに制約というのはないんでありましょうか。 　具体的には、例えば外資系、こういったのも国内にとどまらず、外資系のこういう法人企業、こういったのもオッケーなのか、改めてお尋ねをしたいと思います。 　それから、この企業版ふるさと納税の人材派遣型につきまして、仮に当市が採用する場合、この場合については、どのような人材の派遣がメリットというふうに考えるのか。 　また、どのような人材を派遣していただくのが効果的なのか、その辺の考え、あるいは、逆に人材派遣交換という言い方がいいのかどうか分かりませんけれども、派遣していただいた先に、こちらからも派遣して、民間をしっかり学んできなさいと、こういうことは可能なのかどうか、この点についてお願いします。 23 ◯田畑委員長　トータル３点。 24 ◯水内ふるさと戦略課長　それでは、私のほうから最初の質問の２点、お答えさせていただけます。 　まず、委員おっしゃっていた、いわゆる個人版の条例では、明確に決めているが、企業版はこの基金条例だけというところなんですけれども、元々のつくりが企業版でいえば、国の制度、税制の中で要は総合戦略を決めて、かつ地域再生計画を決めて、そこの市町村に要は寄附ができるというつくりになっております。 　なので、細かいつくりといいますか、大まかなところは全部、国の制度に沿った形ですので、このような基金条例の内容となっております。 　２点目なんですけれども、法人からの寄附、いわゆる本社機能が泉南市外の企業に限定されるがほかにという御質問なんですけれども、要はこの税制の中での企業版ということですので、要は法人関係の税です。法人関連税の要は非課税という企業が対象外になるかと思います。 　例えば、国であったり、地方自治体、組合、あと社会福祉法人であったり、学校法人、あと宗教法人などが、これに当たると思います。 　以上です。 25 ◯古木成長戦略室次長兼連携戦略課長　人材派遣型の御質問についてお答えをさせていただきます。 　どのような人材というところでございますけれども、人材派遣型につきましては、昨日御説明させていただいたとおり、ちょっと１件お話があったというところでございます。 　ただ、まだ実際積極的に、こちらから企業に対してというお話ではなくて、相手側からお話を頂戴して、それでうちが希望する職種というか、業務というのを御提示させていただいた中で、いろいろ民間さんで、その関連するようなセクションを経験された方々というのを探していただいた中で、最終的には面談をさせていただいて、マッチングができるかというところを決めていくものだというところで、今進めているところでございます。 　ですので、うちの希望というのは、しっかり職種であったり、どういうミッションを持ってということをお伝えをさせていただいた中で、そういう経験の深い方を探していただくということになろうかと思います。 　以上です。 26 ◯竹田委員　答えていただいてるようで、ちょっとそうでもないなというところがあったんですが、まず、この要は条例を制定するに当たりまして、これは国の制度だからというような話はあったわけなんですが、これは個人のふるさと納税も、これも国の制度だと思うんですよね。 　にもかかわらず、やはりこれについては全体観、トータル的な条例として、ふるさと泉南応援寄附条例というのを、きちっとやっぱり設置をしているわけですよ。 　でも、この企業版については、基金の設置だけ、基金の設置というのは、このふるさと泉南応援寄附条例の中にもちゃんと入れているわけですから、改めて、先ほどの議論も踏まえて、トータル的な条例というのを、要するに、泉南市企業版ふるさと応援条例かなんか、新たなものをやっぱりつくっても差し支えないのかなというふうに思うんですが、もう少し合理的な説明をお願いしたいなというふうに思います。 　それから、法人等々の話がありまして、これは外資系も大丈夫なのかというふうにお聞きしましたが、ちょっとその辺は抜けていたなと。いわゆる課税をされている団体、組合、企業、また宗教法人も大丈夫だと、このような話だったと思うんですが、そこを改めて、法人、外資系も大丈夫なのか、お尋ねをしたいと思います。 　それから、要は企業版の中のいわゆる人材派遣につきましては、定年退職の方も多いと。そして、田畑委員長は、これは一般質問の中でもされておりましたけれども、やはり泉南の職員のちょっと人材不足、また枯渇といった、こういった点において、十分にそういう場所、それから係、あるいは課において、要するに、企業版のこの人材派遣を通じて、しっかりとそこへ埋めて、そして人材不足をしっかりと補っていくという１つの捉え方もあるのかなと思うんですが、改めてその辺の戦略をお尋ねしたいと思います。 　それと、昨日の議論の中で、今回が泉南市がこの企業版をしっかり活用しますというような中で、私が地域再生計画を云々ということで、御指摘をさせていただきましたけれども、伊藤室長のほうから、要はこの地域再生計画に準じた、これは正直地域再生計画というても、いわゆるまち・ひと・しごと、地方創生の中ですから、基本に何でも使えるということになっていると思うんですよね。 　やはり特色を生かしていくのは、もう１点、この柱ともう１点の柱として、いわゆる企業側からの提案と、こういうお話があったというふうに思うんですが、ここで一番冒頭の話ではないんですが、補助団体は大丈夫だというふうなことがあったわけなんですけれども、いわゆる企業からの提案ということは、単にこの事業をしてくださいよと、それに寄附というわけにいかなくて、例えばその事業について、当然要するにそこに企業としては参入をして、その事業をしたくなると思うんですよね。 　ですから、要は企業版ふるさと納税をしますからこの事業をさせてくださいというようなことになってくると、ある意味、これはちょっと私は趣旨が変わってくるのかなと。その辺のガイドラインというのは、ちょっとしっかりしておかないと、当然、入札等があるんでしょうけれども、企業版ふるさと納税もしていただいていますから、そして提案いただいたのはこの事業だから、ここに対して優先的に、例えば、随意契約でやってしまうというのは、ちょっと趣旨からするとやっぱり違うと思うんですよ。 　ですから、こういうところのガイドラインというのは、しっかりしておかなあかんのかなというふうに思うんですけれども、その辺の考えをお願いします。 27 ◯川端行政経営部長　私のほうからは、人材の、要は民間からの人材との企業版ふるさと納税の関係の話なんですけれども、戦略はということでお話しいただきました。 　今回の人事院勧告の中でも、国から示されている中身で、やっぱり民間との公務の要は知識の融合の推進とかいうことも書かれていまして、やっぱりその辺の人事交流というのは、行っていく方向に今向いているのかなというふうにも考えます。 　ただ、人材派遣型の今のふるさと納税の関係の部分でいきますと、企業さんと泉南市とのマッチングが、やっぱり必要になってくると思いますので、その部分はその部分でやらせていただいて、いわゆる人事交流のところについては、給与面であるとか処遇面、いろいろハードルがございますので、そこがクリアできれば、市が求める人材というのを、人事交流であるとか、そういう手法を使いながらやっていくのも１つの戦略やと思います。 　ただ、泉南市としても、人材育成方針をまだ立てたところなので、市としてもやっぱり人を育てていくという考えがございますので、そこと合わせてチャンスがあればやっぱりその民間との人事交流というのも、考えていってはというふうには考えております。 　以上です。 28 ◯伊藤成長戦略室長　まず、何点かあった部分ですけれども、外資系の部分に関しては、日本の法人税制の制度を適用されている企業であれば全てオッケーということで、外資だからということで、の排他要件はございません。 　また、条例の個人と企業で全体の設置基準がちょっと違うんじゃないかということなんですけれども、まずもって、個人のほうというのが、今マーケットで約１兆円になっています。企業版のほうが全国で340億円と、かなり小さいマーケットということがあります。 　また、個人のほうというのは、寄附者の思いのほうを受けて、市のほうで裁量がかなり委ねられた上で、多岐にわたる事業に使用させていただくというシステムにはなっていますけれども、企業版のほうは、限定的で総合戦略に載せた４つのプロジェクトに準じたもの、もしくは企業から、この企業と我々のほうで、改めて総合戦略に沿った形でのプロジェクトに使うということで、かなり限定的にはなっております。 　という状況なので、ちょっと基金のほうの設置条例だけ、今回は設置させていただきました。 　ただ、府内でも、大阪府を入れて９団体の設置の状況になっておって、事細かに設置してるというのは、ちょっと見当たらないので、我々のほうもそこを踏襲したという部分はございます。 　また、客観的に見れば明確にこのプロジェクトを掲げていないということでいくと、本当に成り行きということもあるんですけれども、いろんなチャンスを逃さないということでも、大きく設置条例だけを、受入れの環境を整えたという状況ではございます。 　また、最後の企業からの提案の部分で、企業さんがこういう事業をしたいからということでいただく場合なんですけれども、その際にも、企業さんがそこに寄附を渡すので、その事業に参加したいという訳ではなく、あくまで企業さんがその企業理念に沿って、例えばＣＳＲの中でＳＤＧｓをやりたいということの申出があった場合も、寄附を頂きますけれども、事業主体は泉南市であったり、他のいわゆるＪＶで行う事業に御寄附をいただくというシステムになっていますので、寄附をもって直接参加するという条件、バーターにはなってはいないので、そこは今までの公契約とか公共事業の執行の適正基準に合わせてやっていきたいと思います。 　以上です。 29 ◯竹田委員　ありがとうございました。 　今、このいわゆる企業版のふるさと納税については、非常に限定的だというお話があったんですが、私はそうは思っていなくて、逆に大変幅広い使い方ができる。また幅広い事業ができる。それがこの企業版ふるさと納税だというふうに、そう理解をしております。 　確かに、ふるさと泉南応援寄附条例については、事業の区分として14に分かれているんですけれども、改めてこの企業版のほうを、例えばこういう全国的ないろいろと活用事例というのを見ましても、相当幅の広いものが、事業ができるなという、そういう認識をいたしました。 　そして、改めて先ほど森委員のほうから、箕面市のほうの事例を紹介されていましたけれども、私はあえてちょっと近隣市も調べてみますと、例えば、泉佐野市は、いわゆる子ども食堂の支援をいたしましょうという、こういう事業をしてはるわけですね。 　これは、泉佐野市にかかわらず、全国の子ども食堂の支援をしましょうとやっているわけですよ。 　もうだから非常に幅広いわけですね。泉佐野市だけじゃなくてね。寄附を頂いたものでも、ちょっときっちり読んでいないですし、他市のことですので、あれなんですが、寄附を頂いて、そして泉佐野市のいわゆる事業者から食材を購入して、そして全国の子ども食堂を支援しましょうという、こういう取組をやっていると、こういうふうなことが１つありました。 　そして、例えば隣の阪南市については、うちがこれが蹴られたのか、蹴ったのか分かんないんですけれども、学校給食センター、この改修事業にいわゆるこの寄附をしていただくと。企業さんにお願いをして、いわゆるこういう公共事業についても、これは可能だというふうなことかなというふうに思いました。 　これから泉南市も学校再編をしていく、あるいは新たなここの例えば市役所を改築する、こういったことについても、最近はクラウドファンディングという方法もありますけれども、こういう企業版のふるさと納税を使って、そして、こういう事業を立ち上げていくということができる。 　あるいは、阪南市ではグローバル社会に対応した英語教育充実事業という、こういうことにも企業版のふるさと納税を使っている。ＤＸとか、様々実はやっています。 　そういった意味においては、少し泉南市が、先ほどは森委員も指摘をされておりましたけれども、確かに再生計画とともに、具体化に要は、そういう公共事業もひっくるめながら、もう少し戦略的に、もう既に正直、近隣市からすれば、ちょっと置いていかれているなという感じが非常にいたしますのでね。 　その辺、本当に決意を持って、この企業版というのを期待しておりますので、しっかり取り組んでいただきたいと思います。 　最後にその辺の決意をお願いします。 30 ◯山本市長　企業版ふるさと納税に関しての議論は、先ほど近隣の自治体の話もありましたけれども、近隣の自治体でいきますと、もう令和２年ぐらいからもうずっと議会でも議論がありまして、まちを挙げて活発な議論があった経緯の中でああいった、かなりの工夫の凝らされた様々な取組がなされているものだというふうに、私は認識をしております。 　じゃ、一方で泉南市はどうなのかというふうになったら、私も議員の時代に、そこまで企業版ふるさと納税につきまして、やはり積極的な議論をしてこなかったというところに関して、私自身反省があるわけですけれども、そうは言っていられないと。期限もあるという話でございます。 　先ほどの議論の推移を見ていますと、議会の皆さんから本当に積極的な提案が今ある中で、行政としましては、やはりチャンスがあれば、来るものは拒まずというのではなくて、先ほど様々な提案が一般質問でもございましたけれども、様々な行政課題と、まち・ひと・しごとのプロジェクトというものはシンクロする部分がございます。 　こういった部分に関しまして、残りその期限というものは僅かではあるんですけれども、例えばですけれども、私がミートアップ等で東京等で、企業さんと様々な交流とか、プレゼンをする際に、企業版ふるさと納税という話も、しっかりと織り交ぜながら、まず私たち自身もしっかりとそういう姿勢なんだよというものを見せていく必要があろうというふうに思いました。 　ですので、それを私自身もしっかりと肝に銘じながら、これからの取組をしっかりと進めてまいりたいというふうに考えてございます。ありがとうございます。 31 ◯大森委員　企業版ふるさと納税は、僕もこれから広がっていくんじゃないかというふうに今思っています。 　というのは、１つは自治体への企業の寄附額が６割から９割に増えたということで、その分、引かれるということで企業の負担が１割に減ると。企業にとっては非常にプラスがあると。 　これは泉南市なんかの場合に当てはまらないかもしれませんけれども、原発なんかが来ているところの町、例えば福井県の高浜なんかありましたけれども、関電がやっぱり何十億円ぐらい寄附をすると。 　そういう中で原発を進めていくと、そういうことも問題になったこともありましたけれども、そういう企業が市町村にいろんな形で影響力を及ぼそうというときに、この寄附金、こういう寄附制度も利用する場合があるという場合もあります。 　そういう意味でいえば、それはもうそういう見方は一方的かもしれませんけれども、そういうふうな特に企業にとってはプラスの部分もあるので、そういう悪い活用というか、ちょっとどうなのかと思うような活用もされるようなことも含めて、これからも増えていくんじゃないかというふうに思います。 　泉南市としては、やっぱりこのふるさと納税自体に、さっきも成り行きで進めていくんですかみたいな質問がありましたけれども、企業版ふるさと納税。ふるさと納税自体に力を入れていくという方針を考えておられるのか、その点についてもちょっとお聞きしたいと思います。 　一方、やっぱり過熱している問題とか、いろんな問題もふるさと納税でも、個人版でもありまして、50％以上の経費がかかってはならないというふうになっていますけれども、今、泉南市は、この間の報告でありましたけれども、49.48％まで経費が来ていますよね。４億円の寄附に対して１億9,795万6,000円の事業費がかかっているということですからね。 　これは49.489％と。もう50％がすぐ行きそうな、これに物価高なんかが入ってきますから、いろんな返礼品の値段が上がったりとか、輸送費が上がってくると50％を超えるかもしれないと。 　そういうところまで今来ていて、危機的な状況に、全国の問題ですけれども、でも全国は大体平均45％から46％というから、規模が大きくなればなるほど、この経費の占める割合は増えるようなので、泉南市はそれだけ49％まで来ているということは、それだけ規模が大きくなっているという裏返しかもしれませんけれども、いつ50％を超えるかもしれないと。 　そういうふうなリスクも抱えながらの運営なので。どうなんですか、これからふるさと納税とかいうのに、全面的にもっと頑張っていくんだと。昨日の中では、それはもう勝ち組としてやっていかないと行けない。勝って、勝って、頑張れという話もありましたけれども、そういう姿勢で臨んでいくのか、ちょっとその辺のところについても、聞かせてほしいというふうに思います。 　あと、ふるさと納税の企業版の話にいきますけれども、やっぱり冒頭言うたように、幾つか今質問の中にもありましたけれども、経済的利益の供与を与えてはならないというふうにありますけれども、これがどのようにしてちゃんと守られるのか。 　ガイドラインが必要、ちゃんとできていますかという質問とか、何に使われますかということが明らかになっていないんじゃないかと、説明もなかったという話もありましたけれども、それはどんなふうな担保というか、対策というか、癒着とか起こらないようなことを考えておられるのか。 　泉佐野市や阪南市の例を聞いて、これをします、給食センターとか、子ども食堂のやつにするというのは、ああ、そういうふうにすればええんかなというふうに思う一方、食材をそこから買うというふうなところの話になれば、経済的利益の供与に当たるんじゃないかと思いながら聞いていたんだけれども、その辺のところが非常に難しい対応が迫られると思います。 　今も言いましたような、癒着とかそういうようなことは、もう大丈夫なんですよというふうな対応というのはどんなふうに考えておられるのか、ちょっとその辺を先にお答えください。 32 ◯田畑委員長　水内ふるさと戦略課長、ちょっと答弁ゆっくりめにお願いします。ゆっくり、つっけんどんに聞こえるよ、ゆっくり言わないと。 33 ◯水内ふるさと戦略課長　すみません、それでは、まず１点目なんですけれども、個人版の話があったと思うんです。要は、今は49.48％になっているよと。50％間近ですという御指摘がありました。 　そこについては、寄附金額に対する50％ということですので、50％に限りなく今近い状態ではあるんですが、これを越えそうになるという時点では、また寄附金額を上げて、要は返礼品の割合を下げる。そうすることによって、50％にはならないと考えております。 　また、先ほどの経済的供与を与えてはならない。国のガイドラインにもしっかりと記載されておりますので、我々としましては国のガイドラインに沿った形で、あと契約を結ぶ際も、それを契約の要件に、企業版ふるさと納税を行うことであったり、そういった制限を設けず、要は合理的な理由なく寄附法人しか応札できないような状況でなければ、経済的供与に該当しないということになっておりますので、そこは遵守しながら、事務のほうを進めてまいりたいと思っております。 　以上です。 34 ◯大森委員　50％にならないように返礼品の割合を下げたりとか、金額を下げるとかいうことやと思うんですけれども、ということやけれども、返礼品が、どういうんかな、そういうふうな形で……。 35 ◯田畑委員長　大森委員、ちょっと企業版の話をしてな、企業版の。 36 ◯大森委員　今答えられたので。 37 ◯田畑委員長　いや、答えてくれたんや。 38 ◯大森委員　出てくると、それはまた寄附が減るということになる。やっぱりその寄附、返礼品がええから寄附してくれるわけで、その返礼品が50％越えそうやからというて引き下げていくと、また寄附が減るかもしれないということがあるので、そこは非常に難しいところで、みんな頭を悩ましているところだと思うんですよね、実際にね。 　だから、そううまいこといくとは、これから苦労される部分だと思いますけれども、そううまいこといくと、じゃ返礼品減らしますよとか、金額下げますよというわけにはいかないというふうに思うので、その点、もうお答えは結構なので、ということがあるというふうに思います。 　それで、結局この経済的利益を与えないというところは、はっきりしたところをやっぱり見えてこないんですよね。 　１つは、寄附してくれた企業は非公開、公開されなくてもいいんですね。どんな企業がお金を入れてくれたのか、業者が寄附を入れてくれたのか分からないと。 　もちろん、皆さんは分かるよね。別に匿名でお金を入れるわけと違うから分かるわけですよね。でも、一般市民は分からないと。 　そういう中で、例えば本当にどういうんかな、経済的な利益が、そういうことがもう全くなくて進めてきているものなのか、分からないですよね。この間まで泉南市の場合、３社かなんか寄附があったみたいね、去年、おととしか。 　でも、３社のうち１つだけがしているけれども、海外で婚活事業をやっているとか、昨日おっしゃいませんでしたかね。（「海外向け」の声あり）海外向けでしたか。こういう業者が例えばどういうところで泉南市に寄附するということに選んだのかという、その道筋が見えませんわね。 　それと、今言うたように、それと泉南市との関係で経済的利益供与みたいなことがないのかどうかという、チェックする機関がないんですよね。ないし分からないんですよね。 　ごっついその不安が起こる中で、もうガイドライン的なものがきっちりされていないということは、問題じゃないかというふうにも思うので、その点についてお答え願いたいと思います。 　ふるさと納税のほうに大分企業版も個人版も含めてかじを切るということ、そっちに力を入れていこうという方針になっているのかどうか、その辺はどうなんですかね。 　というのは、この間も中期財政計画、財政見通しが出されましたけれども、泉南市の財政がよくなるというふうな見通しはありませんわね。 　結局、何ていうかな、ふるさと納税というて、企業版も個人版も含めてやっていくけれども、成功しているように見えているけれども、部分的というか、金額の面では成功しているかもしれんけれども、それは本当に泉南市民とか、泉南市にとってプラスになっているのか、定着になっているのかというようなことも、やっぱり含めて、ふるさと納税とか企業版ふるさと納税はやっぱり考えていく必要があると思います。 　優秀な人材をそこに派遣していくわけやからね、でも課題はいっぱいあるわけですよ。子育ての本当に、子どもの権利条例に沿ったようなまちづくりを進めていくとか、体育館のエアコンをどうするかとかいうこともある中で、ここに大分力を注いでいるような気がするので、その点のバランスなんかはどんなふうに考えておられるのか、２つの質問にお答えください。 39 ◯田畑委員長　昨日は協議会なんですけれども、何ていうのかな、非公開を望んでいる企業の中身を大森委員、ちょっとデリケートな部分なんで、質問も気をつけてくださいね。これ今インターネットで流れていますから、信用問題に関わってきますから。 40 ◯大森委員　公表されているんやな。名前も言えるんよね、どうなのか。 41 ◯田畑委員長　非公開なんでしょう。 42 ◯大森委員　公開してもええという企業が１つあるわけでしょう。そこは言えるわけね。 43 ◯田畑委員長　その辺、お願い、気を使ってやってくださいね。 44 ◯大森委員　非公開のものは言えない。 45 ◯伊藤成長戦略室長　まず、令和３年度の企業版ふるさと納税を頂いた企業で非公開ということですけれども、この企業さんの聞き取りは当然、面前でもさせていただきました。 　きっかけとしては、泉南市が「恋人の聖地」でハートのモニュメントがあって、恋人のまちということで、そこを認知されたということで、事業的にはこの企業さんが結婚をフォーカスしたなりわいをメインにやっていて、それが特に海外向けということで、泉南市が少しもっと力を入れていただければ、コロナ禍を終えてからいろんな、ますます活性化につながるんじゃないかということで、御寄附の申出をいただいたところでございます。 　また、ふるさと納税の財政収支に影響を与えるとか、そのちょっと僕らのほうではそこまで分からないんですけれども、御指摘いただいたように、金銭で成功しているという認識をお持ちいただいているんであれば、僕らもそれで十分かなと思っています。 　リソースの集中で鋭意取り組んでいるところでございますけれども、この流れというのは引き続いてやっていきたいかなと思います。 　以上です。 46 ◯大森委員　経済的利益の供与を与えないという判断はどこでするんですかね。それはどこか自分らでガイドラインを設けて判断するんですか。どこか、国が判断するんですか。 　というのは、例えば今でいうたら、「恋人の聖地」が泉南市にありますわね。そこがあるところで、海外向けの婚活業者が入ってくると。これはこれだけ聞けば、やっぱり経済的利益の供与に関わるんじゃないかと、そういう海外向けの婚活業者が、そういう恋人というところに関わって応援したいというのは、経済的供与に関わってくるんじゃないかというふうに思えるんですよね。 　だから、その辺の判断というのは、どこでどういうふうにされるのかということが１つです。 　あと、いろんな昨日の話の中で、企業と寄附を申し入れている企業とともに、いろんなどういう形に沿ってしてもらうかという話も進めていくんだということでしたね。 　それも聞くと、そういう企業とマッチングとかいうんですかね、そういう話をする中で、市の職員の皆さんが話をする中で、企業の経済的利益に関わらないことの、どんなことをしましょうかというような話なんていうのは、ナンセンスな話に企業にとってみれば、経済的利益に関わらないことを、何しましょうかなんていうようなことはね。 　その辺で言うと、やっぱりこういうところでも企業との癒着とか、それから本当はもっと市民向けのものを、もう割り切って子ども食堂、それから学校給食センターとかになれば分かりやすいんやけれども、そういう企業と話し合いながら寄附をしてもらえるような、進んでしてもらうようなことを進めていきますなんていうたら、やっぱり経済的利益供与じゃないようなことに関われへんことをせえというのが無理なような感じに思いますので、その辺はどんなふうに思っておられるのか。 　経済的に本当に収入は増えているけれども、一般質問でもありましたけれども、本当に泉南市の財政はどうなっているのかとか、よくなっているのかと。お金がその泉南市を通り過ぎて出ていっているんやないかと。法人税も増えていないんじゃないかとかいう質問もあったけれども、市の職員さんの仕事というのは、特に公務員の皆さんの仕事というのは、お金をもうけるだけの仕事と違いますからね、やっぱり市民の福利厚生とか福祉とかいうのが一番の仕事やから、そういうところに本当に有能な人が行っているので、できるだけ負担を減らしたいというか、もっと例えば誘客連携にしても、そういうことですよね。 　だから、ちょっとそのバランス的なことでいえば、そういうふるさと納税のところにがっと目が行き過ぎていて、福祉とか定着とかいうところが抜けているようなことも心配しているので、その点、どんなふうに考えておられるか、お答えください。 47 ◯阿児副市長　ただいまの大森委員の御質問のうち、企業に対する利益供与なり、それに伴っての癒着ということについての御心配についての御質問があったと思いますので、その点について私のほうからお答えをさせていただきます。 　企業版ふるさと納税のマニュアルを昨日ちょっとお答えできませんでしたので、冒頭に御説明をさせていただきました。 　若干説明者のほうが、ちょっと早口で十分お伝えできなかった点もあろうかと思いますので、改めて申し上げますと、企業版ふるさと納税を頂ける条件として、企業に対して企業版ふるさと納税をしてくれたら、してくれることを条件にとか、補助金を出しますよとか、そういう要件とするというんですかね、そういうのはあきませんということでございます。 　ですので、逆にいいますと、本市とある企業とが別のところでの受委託契約があったりとか、そういう場合に、そういう契約でこちらが公金で何か支出して、何か委託して仕事をしてもらうという関係があったら、その企業は全てふるさと納税できませんよというと、私ら余計にふるさと納税をもらえるところがだんだん少なくなるわけですよね。 　ですので、何か関係があるからふるさと納税をもらったためとか、もらうことで癒着がさらに広がるとか、今まで適正なものが癒着に結びつくんじゃないかという御心配ですけれども、それは契約とか、補助金の交付とかのところで、適正に執行するというんですかね、契約も公正・適正にやるということですよね。 　補助金をもらうから、あんたのところと随意契約しますよとか、そんなことがあっては、もちろんならんので、契約は契約で適正にやるということであれば、別に市とある業者さんとが何らかの関係があっても、ふるさと納税をもらうというのは全く問題はないということでございますので、御理解をお願いいたします。 48 ◯田畑委員長　ほかに。もう副市長が言うてくれたから。古谷委員、谷委員、よろしいですか。（発言する者あり） 49 ◯田畑委員長　いや、終わっているって。副委員長よろしいですか。（発言する者あり） 50 ◯山本市長　まず、議員であれば、委員長の言うことを聞くというのは大前提やと思いますよ。これが崩れるというのは、我々行政としましても……。 　〔「議事進行」の声あり〕 51 ◯山本市長　待ってくださいよ。 52 ◯田畑委員長　市長がしゃべっていますから。 　〔「議事進行」の声あり〕 53 ◯山本市長　しゃべっていますので、しゃべり終わってから言ってください。 　〔「議事進行」の声あり〕 54 ◯田畑委員長　許可しません。山本市長。 　〔「議事進行」の声あり〕 55 ◯田畑委員長　あなたもそういう方法でやっているんや。 　〔「議事進行」の声あり〕 56 ◯田畑委員長　あなたもそういう方法でやってんねん。 　〔「議事進行」の声あり〕 57 ◯田畑委員長　あなたが私にその方法で言うなら、あなたもその方法でやっているから。 　〔「議事進行」の声あり〕 58 ◯田畑委員長　当てません。山本市長。 59 ◯山本市長　この委員会の流れの中で、先ほど委員会の中で大森委員の質問がありましたことに対しまして、追加して私のほうから答弁をさせていただきます。 　市役所の中でやはり様々な課題があります。それは当然のことながら各部署におきまして、しっかりと行政運営をしていくと。その中で、今年新しく４月から成長戦略室というものが立ち上がりました。 　この成長戦略室は、何もふるさと納税が全てというわけではございません。泉南市をいかに成長させていくかと。この１つの柱の中に、当然のことながら、ふるさと納税と、このたくさんの方に泉南市のファンになっていただきまして、寄附をたくさんいただくと。この取組もしっかりと力を入れてまいりたいというのが、今の泉南市のスタンスでございますので、御答弁させていただきました。 　〔「議事進行」の声あり〕 60 ◯田畑委員長　本件に対する質疑を終結いたします。 　これより……、副市長、どうぞ。 61 ◯阿児副市長　先ほど森委員のほうから、今回の条例案の中で処分規定がないじゃないですかという御質問をいただいていましたが、説明員のほうが答弁させていただきましたけれども、若干補足を私のほうからさせていただきます。 　基金条例で、処分規定を設ける場合は、どういう経費の財源に充てるのかというのを明確にするということを目的に処分規定を規定するというのが、一般でございます。 　今回の条例案は、第１条の設置規定の中に、まち・ひと・しごと創生寄附金活用事業に対して、この事業に要する経費の財源に充てるためという形で、使途について第１条で明記をいたしておりますので、殊さら処分規定を設けないという考え方でやっております。 　以上でございます。 62 ◯田畑委員長　補足に対して、森委員、どうぞ。 63 ◯森委員　言うのは分かりますよ。ただ、やっぱりこれは誤解というか、濫用を防ぐためにも処分規定は入れておいたほうがいいんじゃないかなということで、私は申し上げたんです。 64 ◯田畑委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はございませんでしょうか。 65 ◯大森委員　十分な議論をしたいんですけれども、答えがなかったので、引き続き答弁してもらうように言うても、当ててもらえないとかいうようなことがあったので、ちょっと議論自体がもう不十分なんですけれども、今回のこの条例については、今の答弁の中でもやっぱり企業との癒着を、通常はないのはもう当たり前ですよ。そんなことあるとは思っていないけれども、何かの場合にあることがあるわけです。 　これはお答えがなかったけれども、やっぱりふるさと納税というのは、もう今泉南市でも力を入れておられるし、全国的にもやっぱり今いろんな方が利用する。多分企業版も増えていくという中で、やっぱり過熱していくとか、それからこっちのはちょっと紹介しましたけれども、著名な経済学者なんかが言うたら、ゼロサムゲームになるというぐらい、もう本当にこれに勝つぐらい頑張れというふうな議員さんのあれもありましたけれども、そういう過熱する中でどんな問題が起こるか分からないんですよね。 　起こるかというか、実際に起こってきていることも、個人版でいえば市の職員さんとかが、やっぱり事件も起こっていますでしょう。 　だから、そういうところに十分なやっぱりガイドラインなりリスクに対するものをつくらなあかんというふうに思うんですけれども、それに明確な答えがなかったので、反対といたします。 66 ◯田畑委員長　ほかございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 67 ◯田畑委員長　起立多数であります。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号「職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はございませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第９号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 68 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議案第９号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第10号「泉南市議会議員の議員報酬等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 69 ◯大森委員　特別職を引き上げるということですけれども、市長、副市長、教育長ですかね、特別職は。この皆さんのやつは見送られたということなんですけれども、この理由を説明してください。 　それと、人勧に従ってということなんですけれども、特別職、いつもこうなんですかね、特別職の分で議員も一緒に引上げということですかね。僕のイメージとしては一般の職員さんの引上げ分がありますやんか、人勧の。それと同じ金額の引上げかなと、議員もと思ったんやけれども、特別職という形でなっていたので、その辺はいつもこういう提案の仕方になっているのか、ちょっとこの２点についてお答えください。 70 ◯田畑委員長　これ、本当は、我々の泉南市議会の議員報酬のことやから、それ関係ないんやけどな。 71 ◯川端行政経営部長　通常であれば、今回は特別職は上げていないんですけれども、特別職と一緒に上げるというパターンが多かったと思います。 　ただ、議会の議員報酬というのがありますので、議会さんの判断があってということが大前提になってくると思いますので、今回は議会さんのほうから一般職と一緒に議員報酬についての部分も上程してほしいという依頼がございましたので、今回こういう形で上げさせていただきました。 72 ◯大森委員　特別職ということではなかったんですか。 73 ◯川端行政経営部長　はい。 74 ◯大森委員　そうやったら、じゃ市長が上げへんかった理由は。 75 ◯川端行政経営部長　今回、市長、副市長、教育長が上げないという理由につきましては、いろいろ事情があるとは思うんですけれども、今回は上げないという判断をされたということになりますので、その事情までは私は関知するところではありません。 76 ◯大森委員　いや、それは議員の報酬のことやから、市長、副市長は関係ないねんということかもしれませんけれども、同じ特別職として、何で、市長、副市長が上げない理由というのはあるんですかね、いろんな事情というのは、財政的な理由があったのか、お金がたくさんあるからええと言うたんか、いろんな事情というのは、ちゃんとした政策判断する根拠があるんでしょう。それについて説明してください。 77 ◯阿児副市長　ただいま御審議をお願いしておりますのは、議案に対する御審議、御質疑でございますので、議案の内容について市長、副市長、教育長に関しての議案ではございませんので、お答えしないというのが考え方でございます。 78 ◯田畑委員長　ほかに。────竹田委員。（「まだ質問はありますよ」の声あり）竹田委員。（「質問ありますよ」の声あり）竹田委員。（「３回は認めてくださいよ。質問ありますよ」の声あり）竹田委員。（「むちゃくちゃやんかもう」の声あり）むちゃくちゃで結構です。（「結構ですっていったら、ほんなんめちゃくちゃで結構ですと言う委員長は初めてや」の声あり）いいですよ。 79 ◯竹田委員　委員会ですので、ちょっと冷静にしていきたいなと思いますが、ちょっと確認だけさせていただきたいんです。これから、この議案第10号、それから第11号、第12号ですか、今回人勧に関するということで、全部全て同じだと思うんですけれども、１回だけで済ませたいと思っております。 　今回、毎年もあるときもあればないときもあるかなというふうに思うんですけれども、いわゆる人勧に基づいて人件費の増額ということで、過去においては減額もあったと、こういうことだと思うんですけれども、そのときの人勧の状況によりまして、それに基づいた上で、この人件費というのは提出をされていたと。 　ちなみに、今回の人事院勧告に基づいて、この人件費の増額について、先ほどもありましたけれども、それもう結構ですけれども、議員、一般職、会計年度任用職員ですね、これは近隣市の状況はどうなのか、この辺、お分かりでしたら、１つは確認をしたいと思います。 　それともう１点は、これは大変申し訳ないんですが、ちょっと財務部長がいらっしゃってはいないんですが、それとまた所管的にはあさっての予算審査特別委員会になってしまうんですけれども、今回あさっての補正予算の中では、この人件費の増額について、歳入の面で全体的に8,800万円を計上されているんですが、この人事院勧告に伴う人件費については約8,200万円、8,100万円だというような報告が昨日ありました。 　この財源が財政調整基金からこれを崩して、そして歳入に入れているんですね。非常に財政調整基金を8,000万円も削って、そして今回のこの人件費に充てるというのは、ちょっと正直心苦しい点がございますが、これは個人的にはお聞きもしたんですが、これは委員会でお答えいただければと思うんですが、こういったいわゆる人勧に基づく人件費の増額については、交付税措置はされるんだと、こういうお話があろうかというふうに思います。 　これまでも、そうだということですので、改めて今回のこの人件費につきましては、これは交付税措置されるのかどうか、きちっとお答えを、条例改正をしますから、その後に補正予算が来ますので、この辺の確認はきちっとしておきたいなというふうに思います。 80 ◯北野秘書人事課長　まず、私のほうから近隣の市町村ということで回答させていただきます。 　まず、議員につきましては、近隣市町は６団体あるんですけれども、おおむね議員のほうは人勧どおり上げるという形で上程するということでお聞きはしております。１団体だけちょっと今回見送っているというところがございます。 　あと、会計年度につきましては、ここはちょっと分かれるところで、市町村によっては遡及するというところもあれば、今回据え置きにするというところもございます。 　あと、正職、任期付につきましては、もう泉南市と同様、人勧と同様、人勧どおり上げるというところでお聞きしております。 　以上でございます。 81 ◯野澤理事兼総務部長　私のほうからは、人事院勧告に伴う、いわゆる給与改定の財源がどうなっているかということについて、お答え申し上げます。 　まず、普通交付税というのがございます。普通交付税の中にまず追加財政需要額という項目がございまして、それは一応市町村財政を運営する中で、様々な年度途中で財政事情が変わるということがございます。 　それに備えるということで、予備費的なものということで、一定の財源措置がされております。この部分でいわゆる給与改定を賄う場合もございます。 　今回、今年度の場合は、国のほうで普通交付税の再算定を行っていただいております。その再算定の中のいわゆるどういうことに充てるかということの中の１つに、今回の地方公務員給与の改定に伴う一般財源、これに充てるということで、一定の普通交付税が増額されております。 　したがいまして、最初申し上げた当初の交付税の中と、追加交付がある普通交付税で一応措置すると。今回の補正予算の調整時、いわゆるつくる段階で、まだその部分が見えておりませんでしたので、今回いわゆる財政調整基金を取り崩させていただいて予算措置しておりますが、最終的には、今申し上げた財源も含め、財源更正というほうも考えていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 82 ◯竹田委員　どうもありがとうございました。としますと、今の話からいくと、要はその辺の財源が確定すると、３月の定例会かなんかに財政調整基金をきちっと戻すと、こういうことだというふうに思います。もう結構です。ありがとうございました。 83 ◯田畑委員長　北野人事課長、上げへんかった１団体は、ちなみにどこですか。 84 ◯北野秘書人事課長　議員のほうで１団体というのは、阪南市ということでお聞きしております。 85 ◯田畑委員長　はい、分かりました。 86 ◯山本市長　さっきの財源の話なんですけれども、先ほどの理事の話がまさにそのとおりなんですけれども、ただやはり今重点交付金も含めまして、やはり市民の皆さんの生活、それから事業者の皆さんの事業が非常に逼迫しているというところもありまして、総合的にどのようにして事業化していこうかという話の中で、様々財源更正で検討しなければならない部分がございまして、先ほどのものが、いわゆる八千数百万円の部分が、全てが全て財政調整基金なしに全部財源として賄えるかというふうになりますと、なかなかそこに関しましては、まだ今決定的な、賄えますというふうな、決定的な答弁がまだできません。 　また、詳しいところに関しましては、また予算審査特別委員会のほうで議論できればというふうに考えてございます。 87 ◯田畑委員長　ほかによろしいですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はございませんか。 88 ◯大森委員　これももっと議論して、何で市長や副市長や教育長の三役が、何で提案しなかったのかと、その理由をやっぱり参考にして、議員の報酬をどうするかというのをやっぱり参考になるわけですよ。だから聞くわけでしょう。それもありますし、やっぱり説明責任というのはあるんやから、議案に出ていないからお答えしませんとか、答えんでええとかいうのは、やっぱりおかしいと思いますよ。 　僕らもこれを理由を聞いて、自分たちの議員の報酬をどうするかというのは考えたいと思うから聞いているわけですよね。 　それで、私自身は市長や副市長、三役が引上げしなかった理由というのは、やっぱりそれはもう財政難の理由があると思うんですよね。財政がやっぱり泉南市は大変やから、これからやっぱり体育館にもエアコン設置とか、いろんな部分で費用がかかっていくから、そやから値上げされなかったんだろうというふうに僕は思っています。違うかもしれませんけれども、お答えがないので。 　翻ってやっぱり議員のこと、立場で考えますと、やっぱり今は本当は賃上げが大事なときですわ。でなかったら、もう購買力も高まれへんし、景気もよくなれへんし、賃上げはとにかく賛成ということですけれども、やっぱり泉南市の今の財政状況とか、それから市長や副市長や教育長が上げない理由と同じように、やっぱりもっとほかに、大した金額にはなりませんけれども、体育館のエアコンとか回す費用に、ちょっとでも一助になればと思いまして、この値上げについては反対いたします。 89 ◯田畑委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第10号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 90 ◯田畑委員長　起立の結果、可否同数であります。 　ただいま報告いたしましたとおり可否同数でありますので、委員会条例第17条第１項の規定により、委員長において本件に対する可否を裁決いたします。 　本件については、委員長は、原案のとおり可決と裁決いたします。よって議案第10号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第11号「一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。────大森委員、同じような質問は、はしょってくださいよ。 91 ◯大森委員　これも大事な、今本当に物価高の中で、なかなか給料が上がれへんということで、こういう賃上げというのは、まずできるところから特に公務員の皆さんから上げていくということも、大事なことだと思うんですけれども、関係団体との話合いが、どんな経過で進んできたのか、ちょっとお答えください。 92 ◯石谷行政経営部参事　関係団体からは、まず人事院勧告に基づき、俸給表の水準の引上げ等を４月に遡及し、実施すること。また、一時金についても人事院勧告に基づき、0.1月分の引上げを実施すること。 　また、任期付職員及び会計年度任用職員についても、給料、一時金の引上げを行うこと。任期付職員については、令和３年度から令和５年度にかけて正規職員と同様の月数になるよう見直しを行うこと。 　会計年度任用職員については、常勤職員と同様に４月に遡及し、実施すること。差額の精算を年内にすることなどにつきまして、2023年の秋季年末賃金確定、総合生活改善に関わる要求書による申入れがございました。 　11月６日にその回答を行いまして、11月６日、14日に交渉を行い、人事院勧告の実施については一定の理解を得たところでございます。 　差額の精算につきましては、年内に実施するようにというような強い訴えがございまして、最終的には近隣の状況等を考慮しまして、国の給与法の改正後、速やかに改正案を上程することで、妥結に至った次第でございます。 　以上です。 93 ◯田畑委員長　ほかによろしいですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はございませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第11号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 94 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議案第11号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第12号「会計年度任用職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。────大森委員、同じような質問はやめてくださいね。 95 ◯大森委員　質問する前から、議案は違うんやからね。議案が違うということは分かっていますよね。 96 ◯田畑委員長　分かっていますよ。僕でも分かっていますよ。僕の頭でも分かっていますよ。 97 ◯大森委員　これは会計年度の人に関わることを質問しますので、お答えください。間違っても市長のこととか、議員のこととか職員さんのことを聞いているんじゃないので、お願いいたします。 　会計年度職員というのは、なかなか分かりにくいので、例えば何年ごとの更新になっているとか、泉南市で何人ぐらいいらっしゃるのか、それと時給にすれば幾らぐらいになっているのか、それとあと、男女の割合、それについてちょっとお答えください。 98 ◯北野秘書人事課長　会計年度の人数なんですけれども、12月１日で直近の人数で申し訳ないんですけれども、全体で270名程度、会計年度というのはいらっしゃいます。 　男女の比率なんですけれども、大方230名程度が女性で、男性が30名程度ということになっております。（「給料とか時給とか分かれば」の声あり） 　あと、時給に関しましては、会計年度、職種によりましていろいろあるんですけれども、今回平均でいきますと1,100円程度になるんですけれども、今回人勧で上がる分としましては、平均で54円程度、時給で上がるという形になっております。（「更新」の声あり） 　更新につきましては、１会計年度になっておりますので、４月から３月という会計年度という扱いになっております。（「何回いけるのかな、この人は」の声あり） 　特に回数というのが、次の更新に関しては、あくまでも、また面接であったりとかということになりますので、何回までやるというのは設けておりません。 　以上でございます。 99 ◯大森委員　市の職員さんの数は500人ぐらいですか。 100 ◯田畑委員長　勝手にやりとりせんといてくださいね。 101 ◯大森委員　500人ぐらいだと思うので、半数ぐらいが今こういう会計年度職員さんになっていて、１年ごとの更新ということですけれども、この市の業務の大事なところを担っておられる方は中心だというふうに思うんですけれども、その点、どうなんですかね。 　だから、１年ごとの更新ということであれば、身分が不安定な感じにならないのか、市としては、できるだけ長く働いていただきたいというふうな方向で考えておられないのか。 　それと、非正規の方々の給料が安い、低賃金のことが問題になっていますけれども、とりわけ女性が低賃金が多いということなんですけれども、これを見ても分かるように、非正規と言われる会計年度職員の方は女性が多いということなんですよね。 　女性の賃金を引き上げようと思ったら、反対に言えば、この会計年度任用職員の時給なりを引き上げることが、大幅に引き上げることが大事だと思うんですけれども、その点についてお考えがあればお答え願いたいというふうに思います。 　時給1,100円で、今回54円ほど上がるとおっしゃったけれども、大体給与でいえば年間でどれぐらいの平均で収入になるのか、それから正規の皆さんの職員さんと比較すれば、どれぐらいの差があるのか、お答えください。 102 ◯石谷行政経営部参事　まず、会計年度任用職員の報酬、先ほど時給単価のことを答弁させていただいたんですけれども、規則のほうで正規職員の給与表の、俸給表の第１級の１号に準ずるとか、それぞれの会計年度任用職員の職種に応じて、正職の給与表に準じております。 　例えば、事務補助員は正規職員の１級１号の給与表に準ずるという形になっておりますので、今回人勧によりまして、1,064円から1,109円に上がっているというような状況です。 　いろんな職種の会計年度任用職員さんがいらっしゃいまして、例えば保健師さん、助産師さんに関しましては、かなり単価は高く設定されております。それも正職の給与表のどの号級を見に行くかというところで規則を定めております。 　先ほど人数のほうも伝えたんですけれども、保健師や助産師さんというのは、スポットといいまして、常にいらっしゃる方ではなくて、そのとき必要なときだけ来ていただくというような職種の方もいらっしゃいます。 　身分が不安定ということで、任期が１年ごとというようなお話があったんですけれども、会計年度任用職員というのは、あくまでも正職、任期付職員の補助をしていただくというような位置づけで、雇用のほう、任用を行っておりますので、年度ごとの、その年度におけるそれぞれの市役所のいろんな業務に関しまして、必要な人数とか職種というのを、その都度その都度任用していくというような考え方に従っております。 　以上です。 103 ◯田畑委員長　竹田委員。 104 ◯大森委員　ちょっとごめん、３回目にちょっと質問、委員長、質問。委員長、お願いします、質問。 105 ◯田畑委員長　大森委員。竹田委員、すみません。 106 ◯竹田委員　いい、もう確認だけやから。 107 ◯大森委員　助産師さんとか、そういうエッセンシャルワーカーとか、それからケアワーカーの人たちが、そういうスポットで入るということですけれども、やっぱりコロナなんかみたいに、全国一斉で起こったりとか、緊急で発生したりする場合もありますわね。 　そういう中で、やっぱりそういうエッセンシャルワーカーとか、エッセンシャルとか、ケアワークの人は、やっぱり正規で雇うという方向が大事かと思うんですけれども、その点、どんなふうに考えておられるのか。 　それと、ちょっと年収でどれぐらい平均になるかというお答えがなかったんやけれども、やっぱり時給を引き上げるということが大事やと思うんですけれども、そういうもちろん要望は強いとは思いますけれども、市の財政状況も見ながらの対応になっていると思いますけれども、やっぱり国とか地方自治体がやっぱり時給を引き上げていって、その民間も含めた、そういう非正規な人たちの暮らしをちゃんと支えることが大事やと思うんですけれども、そういうことの検討はされているのか、これが２つ目の質問です。 　あと３つ目に、１年ごとの契約になっていますけれども、やっぱり不安に思ったり、当然働けると思っておっても、急に契約解除になるようなこともあるかもしれませんので、できるだけ無期雇用への転換が必要じゃないかと。無期雇用の、１年ごとじゃなくて、それはもう正規化ということになるかもしれませんけれども、そういうふうな検討というのは、今後されていくのか、その点についてお答えください。 108 ◯北野秘書人事課長　まず私のほうからは、年収についての御回答をさせていただきます。 　まず、会計年度任用職員、短時間なんですけれども、年収で250万円程度となります。同じく、任期付職員の短時間、同じ時間という方で幾らかといいますと、大方でいきますと、二百七、八十万円という形なります。 　正職員で大卒初任給、正職員の大卒ということで350万円程度というところで、そういう形の差がついている状態でございます。 　以上です。 109 ◯石谷行政経営部参事　会計年度任用職員の方を非正規ではなくて正規雇用が必要ではないかということなんですけれども、それぞれのお仕事の内容に応じて、ワーク・ライフ・バランスを考えた上で、いろんな働き方を選択される形で、そういう選んでいただいているのかなというふうに考えております。 　もちろんその正規職員については、正規職員について必要な採用人数を毎年採用していくような定員管理計画に基づきまして、採用していっているような状況でございます。 　以上です。 110 ◯阿児副市長　ただいまの説明に補足して、私のほうからお答えさせていただきます。 　会計年度任用職員がいわゆる、ちょっと言葉で、いわゆるスポット的な対応ということでということで答弁をいたしましたところ、大森委員のほうからそれは正規雇用で対応すべきじゃないかという御質問があったと思います。 　職員は、基本的には必要な数、人数を正規雇用というんですか、一般職の常勤で採用すると、これはあくまでも基本でございますけれども、それ以外にいろんな臨時的な業務がございますので、それについては、こういう会計年度任用職員で対応しているということになっております。 　ですので、会計年度任用職員はもうなくすべきだというような話では、ちょっとなかろうかなというふうに考えております。 　それと、会計年度任用職員が１年ごとの雇用ということについて、その雇用が不安定じゃないのかということでございますけれども、会計年度任用職員制度自体は、１年の雇用期間ということになっていますので、それは制度上、そうなっているということしかお答えできません。 　また、その条件を御理解していただいた上で、雇用の申出がなされておりますので、それはそういうものだということで来ていただいていると。 　逆に、正規化したいと、正規職員として働きたいということであれば、当然その方々も任期付職員でありますとかの採用募集には当然応募できますので、一定の条件の下にできますので、本人さんの御意思とか、働き方なり、御都合に応じて、多様な働き方が提供されているというのが、先ほどの石谷参事の説明なのかと思います。 　以上でございます。 111 ◯竹田委員　すみません、もう１点だけなんです。これは教えてほしいなと思うんですが、これは議案第９号も会計年度任用職員の話で、今審議しているのは議案第12号なんですが、この会計年度任用職員で、今様々な質問があって、結構二百数人もいてはる。あるいは正職の補助ということなんですけれども、結構でも重要なところで働いていただいているなと、そういうふうな印象がありますが、もう端的に申し上げますと、この第９号のときもどうしようかなと思ったんですが、これはどちらも要は、この第９号については要は勤勉手当というのが、今回ちょっとこれ両方とも係るお話でございまして、第９号については、当該の除外規定を削除ということは、恐らくこれ勤勉手当を支給しないということを削除して、支給できるようにということだというふうに理解をします。 　第12号については、今度は勤勉手当を新たに支給するということを、これを規定して新設にするんだと、改正なんだということですね。 　どうしてこれ今まで逆に、勤勉手当が付いていなかったのかなというのは、ちょっと不思議でございまして、逆になぜこの時期にこの勤勉手当を改めて、なしよという、そこを削除して出るようにし、あるいは新設して勤勉手当を付けられるようになったのか。 　当然、同一労働・同一賃金であるとか、賃金を上げましょうとか、様々なことが考えられるというふうに思うんですが、今までこの勤勉手当に手が付けられなかったというのは、ちょっと純粋になぜかなというふうに思いましたので、この点だけお願いします。 112 ◯石谷行政経営部参事　その会計年度任用職員の勤勉手当の支給なんですけれども、地方自治法の一部を改正する法律というものが、本年５月８日に公布されまして、令和６年４月１日から施行されますということで、そのような中で、国のほうの法律の中で会計年度任用職員に対する勤勉手当の支給が盛り込まれた法改正があったということなんです。 　それに基づきまして、市のほうの条例でも勤勉手当を支給できるような条例改正を、今回行うものということになっております。 　以上です。 113 ◯阿児副市長　ただいまの説明に、若干補足をさせていただきます。 　もともとその会計年度任用職員制度はスタートいたしましたときに、当時の国家公務員の非常勤職員については、期末手当が支給されておって、勤勉手当が支給されていなかったということの状況の中で、地方公務員法につきましても、期末手当だけを支給するという制度でスタートをいたしました。 　ただ、その後、国家公務員のほうがこれは省庁ごとに非常勤職員を管理しておりますので、勤勉手当を支給し出したんですね。地方公務員法が、これの改正が令和２年でございますけれども、その後に国家公務員のほうが先行して、勤勉手当を支給するようになったということで、それが国家公務員の中でも、一般化してきたということを踏まえて、地方公務員法の改正が、先ほど御説明しましたように、令和５年５月８日に公布されて、令和６年４月１日に施行される中で、勤勉手当を支給するということで、先行していた国家公務員に合わせる形になった改正がされたということで、今回条例改正をお願いしているということでございます。 114 ◯竹田委員　分かっているんです。国家公務員のほうに準じてということで、地方の公務員についても勤勉手当を支給するようになっていくんだと。恐らく流れはそうだと思うんですが、なぜ国家公務員かなと。もともと勤勉手当が外れていたのか、最初から、この会計年度職員制度というのは、そんなに古くはない制度で、結構最近の制度だったと思うんですけれども、もともと期末手当と勤勉手当、両方とも支給するということにしておけばよかったんではないかなという、そういう疑問があったんですが、恐らく答弁が出ないと思いますので、もう結構です。ありがとうございました。 115 ◯田畑委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 116 ◯大森委員　賛成いたしますけれども、今、国も挙げて失われた30年という中で、賃金が上がれへん問題ですよね。コストカットが行き過ぎて、30年間、日本は本当に賃金が上がれへん国になっていたと。国もこれを見直すという方針になっている中で、やっぱり特に非正規の人とか、それから地方自治体でいえば、会計年度任用職員の給料を引き上げるということが、とても大事だと。 　今回そういう提案をされましたけれども、それでもやっぱり僅かですよね。平均で250万円、270万円ぐらいというふうにおっしゃっていてるけれども、正規職員やったら大卒で350万円ということですけれども、これも民間に比べて20万円から30万円安いということで、今回人勧は引き上がったということです。 　それよりも低い金額ですよね。230万円、270万円の中で、本当に暮らしがどうなのかということを考えれば、特に女性が多い中で、もしかシングルマザーなんかであれば、本当に生活が大変になるということなので、制度がこういうものであるからということも、副市長のほうからもおっしゃいましたけれども、やっぱりちょっと国や地方自治体が率先して待遇改善を図れるように、引き続き取り組んでいただきたいということを述べて、賛成討論といたします。 117 ◯田畑委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第12号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 118 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議案第12号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本常任委員会に付託されました議案の審査は終わります。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申出についてお諮りいたします。 　本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため引き続き閉会中の継続調査の申出を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 119 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申出を行うことに決定をいたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に一任していただきたいと思います。 　以上で、本日予定をしておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきまして、誠にありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に一任していただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでございました。 　　　　　　午前１１時３６分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.