令和５年学校等公共施設調査特別委員会

=== 1934_令和５年学校等公共施設調査特別委員会_本文 === # 令和５年学校等公共施設調査特別委員会　本文 # DocumentID: 1934 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　午前１０時　開会 ◯大森委員長　おはようございます。委員の皆さんにおかれましては、何かとお忙しい中、御出席いただきありがとうございます。ただいまから学校等公共施設調査特別委員会を開会いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。 　本日の案件につきましては、御案内のとおり、泉南市立小中学校再編計画（案）の進捗状況と今後のスケジュールについて、教育委員会事務局執務室の移転についてなどを予定しておりますので、よろしくお願いいたします。 　なお、資料の説明や質疑応答など、発言の際は自席にて着席のままお願いいたします。 　それでは、会議に当たりまして、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可をいたします。 2 ◯山本市長　皆さん、おはようございます。委員長の許可をいただきましたので、一言御挨拶を申し上げます。 　大森委員長、澁谷副委員長をはじめ、委員の皆様方には、日頃から市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、厚く御礼を申し上げます。 　本日の委員会は、案件１、泉南市立小中学校再編計画（案）の進捗状況と今後のスケジュールについて、案件２、教育委員会事務局執務室の移転についての２件につきまして御説明をさせていただき、皆様から貴重な御意見を頂戴したいと存じますので、よろしくお願いいたしまして、簡単ではございますが、開会の御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯大森委員長　それでは、これより内容の説明を求めますが、説明に当たっては案件ごとに行い、質疑応答を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　まず初めに、泉南市立小中学校再編計画（案）の進捗状況と今後のスケジュールについて、内容の説明を求めます。 4 ◯桐岡教育部次長　それでは、案件１、泉南市立小中学校再編計画（案）の進捗状況と今後のスケジュールについて説明させていただきます。 　お手元の教委資料１、再編計画決定スケジュールと教委資料２、再編計画（案）に対する各委員の意見まとめを御覧ください。 　詳細につきましては、担当課長のほうから説明させていただきます。 5 ◯高山教育部参事兼教育総務課長　私のほうからは、まず再編計画の決定までの今後のスケジュールについて説明いたします。 　昨年11月教育委員会会議において、再編計画（案）を皆様にお示しいたしました。それで、今現在最終的な再編計画（案）というものを作成しておりまして、この１月23日からパブリックコメントを実施する予定でいております。 　約１か月間パブリックコメントを実施した後、いただいた意見等を参考にしながら、教育委員会会議、そして総合教育会議にて協議調整を図って、その上で市として最終決定という形で行いたいと考えております。皆様、泉南市議会への報告は、恐らく３月議会になることは間違いないかなと考えております。 　そして、令和５年４月から、一応ＰＦＩの導入の可能性調査というものを行いたいと考えておりまして、現在予算計上を行っているところです。 　もし可能となれば、令和６年からＰＦＩ事業の開始という形になっております。不可能となった場合、令和５年度中に基本設計の予算計上等を令和６年度に上げるように考えております。 　令和６年度基本設計、７年度が実施設計という形で考えておりまして、現在のところ西信達義務教育学校の開校は令和10年４月を予定しております。 　続きまして、再編計画（案）に対する各委員の意見まとめというものを御覧ください。 　この中では、教育問題審議会において、各委員さんから出されたメリットやデメリット、また解決策、対応策等を記載しております。このＡ４のほうのまとめに、一応３案の共通のメリット・デメリット、解決策、対応策というものを記載しておりまして、全てにおいて財政的コストが将来的にわたって効果がある新しい校舎で充実した教育環境で学習ができる小中一貫教育を進めたい。また早期に西信達地区の避難施設ができるといったメリットが上げられております。 　デメリットの中では、スケジュールの期間が40年ということで、時間がかかり過ぎるのではないか。あと校区の見直しというものをしっかりと行う必要がある。通学路を安全・安心な通学路を確保する。これは全ての案に当然共通しております。 　そして、西信達義務教育学校以外の３校区については、全て通学バスが必要になってくるのではないか。また西信達中学校区の義務教育学校は、同じ子どもたちが９年間通学することになるというところがデメリットとして上げられております。 　解決策としては、出された案といたしましては、期間を半分から３分の２にすべきとか、一つ一つのスパンを早くスピード感を持って行うとか、そういった案が出てきておりまして、また和泉砂川駅を経由したバスや、新家駅と和泉砂川駅を結ぶ道路、府道30号線、その他都市計画道路、通学路の相乗効果を市として考える必要があるのではないかと。車道と歩道の段差を解消する必要があるのではないかと。 　そういったところで、いろいろな案を出していただきまして、その上で再編計画というものを作成し、皆様にお示しさせていただく予定となっております。 　私からは以上となります。よろしくお願いします。 6 ◯大森委員長　ただいま理事者から説明がありましたが、内容について質問等はございませんか。 7 ◯河部委員　今、小中学校再編計画（案）について説明をいただきましたけれども、この間も一般質問等で確認もさせていただいているんですけれども、１つは、今説明いただいた予定の中で、１月下旬から２月にかけてパブリックコメントを実施するということになっております。 　しかし、パブコメというのは非常にやっぱり意見が少ないというんですか、これまでの様々な計画策定に当たっても、パブコメ実施はされているんですけれども、やっぱりその件数というのは非常に少ないということです。 　どこまで効果がある、効果というか、意見が集約できるのかということもあると思うんですけれども、以前から当特別委員会でも意見が出ていたと思うんですけれども、例えばこういうふうに答申が出て教育委員会として案を取りまとめましたということも踏まえて、例えば市民への説明会みたいなものを開催する予定はないのかどうか。 　せめて、例えば中学校区に１回ずつぐらいやってもいいんじゃないかと思いますけれども、その辺のお考えを聞きたいと思います。 　あと、今の説明の中で、４月にＰＦＩ導入可能性調査ということでやるということになっているんですけれども、これはちょっとこれまでのこの計画に当たっても、初めて聞いたような記憶もあるんですが、もともと実施に当たってはＰＦＩも含めてやっていくという方向性があったのかどうか。 　あるいは、例えば大阪府下でも学校を建てていくに当たって、ＰＦＩを導入してやった実績のあるところがあるんかどうか、分かればちょっと御披瀝いただきたいなと思います。 8 ◯高山教育部参事兼教育総務課長　パブコメの実施については、市民の皆様に対して説明会とか、そういうものを実施する予定は今のところございません。また、学校に対して保護者を集めてというのも考えてはおりませんが、学校のほうには保護者宛て、皆様に向けまして再編計画（案）についてのパブリックコメントを実施しておりますと、そういった案内文というものは、お渡しさせていただこうかなというふうに考えております。 　また、ＰＦＩにつきましては、やはりこういった学校、公共施設をやっていくに当たって、民間の活力の導入というところも、やはり重要かなというふうに考えております。 　学校におきましては、実際、ちょっと具体的な学校名は覚えていないのですが、やはりやられておるところもありまして、例えば大きな通りに面したところであれば、ＰＦＩを活用した事業におきまして、そのカフェとか、そういったものを学校の中に、通りに面してオープンしていると、そういった事例もございます。 　今回、西信達地域の義務教育学校につきましても、もし可能であればＰＦＩというものを活用させていただいて、地元の皆様にとって何らかの利便性があるような、メリットがあるような、そういった学校づくりというものができたらなというふうに考えております。 　以上です。 9 ◯河部委員　市民への説明会を実施する予定はないということで、今御答弁いただきましたけれども、教育委員会の方針がそれでいくというんであれば、それはそれでいいとは思います。 　しかし、学校とかそういうところだけにパブコメをやっていますよということだけじゃなくて、様々な媒体を使って、例えば泉南市公式ＬＩＮＥがありますし、Ｆａｃｅｂｏｏｋもつくっていますし、いろんな発信の機関を使ってパブコメをやっていますよと。 　こういう計画案に対して皆さんの御意見をくださいというような、やっぱり何ていうんですかね、既成事実だけでやっているということじゃなくて、決めたことを知らせて、それに対していろんな声を聞きたいという姿勢を示していくという意味でも、そういうものを様々なものを使ってぜひやっていただきたいなというふうに思います。 　ＰＦＩの関係については、じゃどこか先進事例でやっているところがあってということではなくて、そういうところも全国ではあるという状況を踏まえて、１回泉南市でもやってみようということでいいんですかね。 　ちょっとまたその辺、２点について改めて御答弁だけいただきたいと思います。 10 ◯高山教育部参事兼教育総務課長　ありがとうございます。パブリックコメント実施について、皆様に対してのＰＲというものを、委員お示しされたとおり、ホームページとか広報だけではなく、様々な手段を使ってお知らせしていきたい、お示ししていきたいというふうに思います。御意見ありがとうございます。 　あと、ＰＦＩにつきましては、全国的にやっているところもあります。今現在、京都市立の京都御池中学校、あと世田谷区の中学校など、そういったところでいろいろやっているところがございます。 　割と学校についての民間様のメリットというのが少ないというふうなことも言われていることも事実なんですが、それでもやはり民間活力の導入というものは検討する必要があるかと思いますので、私どもとしても今後、学校施設につきましては、こういたＰＦＩの導入の可能性を検討しながら進めたいと考えております。 　以上です。 11 ◯竹田委員　何点か質問させていただきたいと思います。 　今、河部委員のほうからも質問がありましたけれども、ＰＦＩの導入可能性調査ということですが、これは具体的にどんな調査になるのか、ちょっと調査の中身をお示しいただきたいなというふうに思います。 　それと、今全国でも幾つかありますというようなのがあったと思うんですけれども、ただ、まだまだ圧倒的に教育施設、特に小中学校についてのＰＦＩというのは、ＰＦＩを使っての事業というのは、やっぱり少ないんかなという、ちょっとそういう認識なんですね。 　ですから、そこを踏み込んでいくに当たって、改めてその、ＰＦＩを導入することによって、行政として市としてそのメリット、あるいはデメリットもあると思います。 　先ほど民間のほうからすれば、あまりメリットはないかもしれないというのは、こういった課長の答弁もあったわけなんですけれども、改めて行政としてのメリット、あるいはデメリット、その点について説明をまずお願いしたいと思います。 12 ◯高山教育部参事兼教育総務課長　すみません、ＰＦＩの検討といいますのは、基本的にＰＦＩを入れるかどうかという、最終的な判断といいますか、それについてはバリュー・フォー・マネーといいまして、従来の方式で我々公共が設計、建築、維持管理するためのコストと、その民間さんがそういった事業を行う場合のコストを考えて、我々従来の方式でやったほうがすごく高いと、民間でやるほうがコスト的に安くなりますよというような話であれば、こういった民間活力の導入という方向になるかと思います。 　やはり、デメリットにつきましては、例えば管理していくに当たって、我々公共のほうとどういった民間さんとの話合いというか、そういったものを行うか、我々直接であれば、すぐに現場と意思疎通ができやすいかと思うんですが、民間さんが入りますと、修理とか工事、そういったものについては速いのかなと思いますが、ただ学校現場と教育委員会との間の意思疎通に若干のタイムラグが生じる可能性もあるかなというふうに考えております。 　しかしながら、やはり緊急修繕等々全て含めまして、もし管理していくのが民間さんであれば、我々公共のものが行うことよりも、はるかにメリットのほうが高いのかなというふうに考えております。 　以上となります。 13 ◯竹田委員　そうしますと、もう一度確認させてほしいんですが、ＰＦＩを導入することによって、やっぱりそのコストを下げていくというのは、これはもう最大の行政としてのメリットだと思うんですよね。 　やっぱり通常、今お話がありましたけれども、コスト面だけではなくて、例えば民間の立場からすれば、なるほど今おっしゃっていましたけれども、その管理という部分についても、やっぱりそのまま永続して、例えば30年なり、50年はないんかな、30年、10年、20年、30年単位で管理もお任せするということになります。 　このＰＦＩを導入することによって、要はその学校施設そのものの管理、今は間違いなく教育委員会の所管、教育委員会が管理をし、そして学校の校長先生及び職員の皆さんで管理をしていただいているのが、今度は民間さんにお願いするということになると思うんですね。 　そうなると、そこまで視野に入れて、この事業の導入の可能性を探っていくわけですから、これはやっぱりある程度説明もきっちりしていただかないと、民間さんに管理を任せるということによって、学校施設ですので、やはり心配される方も出てくる可能性もあると思うんですね。 　ですから、その辺は今後の課題かもしれませんけれども、このＰＦＩ事業をすることについて、今後ももう少し改めて説明をしっかりとしていただきたいなというふうに思います。 　ちょっと質問を変えさせていただきますが、西信達の小中、要は義務教育学校ですね。ここからスタートするわけですけれども、今お聞きしているのは、中学校の今の敷地の中で、要するに校舎が建っていくんだと。 　当然、義務教育学校と仮称ですけれども、しているわけですから、いわば分散型じゃなくて、一体型の校舎になるんだろうと、そのイメージをしているわけなんですけれども、具体的には今の場所で中学校で建て替えるイメージですね。少しイメージが湧きやすいような、どういった形になるのか、説明を今の段階で結構ですので、お願いしたいのが１つです。 　もう１点は、同時にそうなると小学校のほうが、これは廃校という形になっていくと思うんですけれども、これは当然のことながら、その跡地についてはどうするのかということを、しっかり同時に私は検討もしていかなあかんと思うんですね。 　それをどうするかというのを示していかなければならないと思うんですけれども、この辺りはどういった手続、あるいは行政の中でどういった議論をしながら、その進め方、手法としてはどうしていくのか、この２点についてお願いします。 14 ◯高山教育部参事兼教育総務課長　学校建築配置の具体的なイメージというものは、今のところまだ我々としてもお示しがなかなか難しいのかなというふうな形です。 　予定といたしましては、プールとか、そういったものも取り込んで、少しでも敷地を広くして学校を建設したいというふうに考えています。 　また、学校の入り口につきましても、今の入り口はすごく狭いのですが、やはりもっと広々とした入り口、開放的な形の入り口とか、そういったものがいいのではないかなというふうな、漠然としたイメージとしてあります。 　また、この学校の建築につきましては、もしＰＦＩが可能となれば、そういったところも事業者からの提案という形になってきますので、またそういった提案があり、事業者が決定次第、正確なイメージというものをお示しできるかなというふうに思っております。 　あと、小学校の跡地なんですが、今のところ、どういった形にしようかというのも決まっておりません。我々教育委員会としては、やはり古い学校なので、村の方たちの寄附とか、そういった形で市民様の持つ土地がまだ入っている可能性もございます。 　そういったところも早々に調査した上で、お話合いをさせていただき、校舎の取壊しとか、そういったことも考えていかなければならないというふうに考えております。 　予定としましては、その学校が西信達義務教育学校が開校して、すぐにでもやはりそういったことはやっていかなければならないと。来年度、市民とのワークショップ等々も開催する予定でいますので、その中でそういったものも市民の皆様と少し話ができればなと考えております。 　以上です。 15 ◯桐岡教育部次長　若干の補足をさせていただきます。 　御質問いただきました西信達義務教育学校のイメージにつきましては、学校が必要となる機能、もしくはこれから子どもさんを育てていくために必要な部分につきましては、当然ワークショップを開きまして、そのワークショップの中で、地元の方の意見、希望等を聞いていく必要があると思っておりますので、具体的なイメージは地域とともに描いていきたいなと考えております。 　それともう１点、西信達小学校の跡地につきましては、教育委員会としては、先ほど高山参事が言われましたとおり、開校後、それと並行して更地完了後に普通財産として、市としてまちづくりの観点から、その小学校の跡地というのは非常に重要だと考えておりますので、これにつきましても、地域住民の皆様からの意見を尊重するために、ワークショップを開きまして、関係部署とも連携しながら、十分な検討を行っていきたいと考えております。 　以上です。 16 ◯竹田委員　懸念するところが幾つかございます。まず１つは、やはり恐らく西信の今の中学校のところで工事が始まるということは、勉強しながら当然工事ということになると思うんですね。 　それについての支障がないのか。やっぱりあの場所は周りを見てみても、だだっ広い別に土地があるわけでもないですし、例えばいろんな重機等々も入るような、要するにその場所も確保していかなあかんでしょうし、安全性の問題もありますし、こういったことが非常に懸念される部分になってくると思います。 　これはもう令和何年言うたかな、開校は令和10年ですか。もうこれも言っている間にそうなってくると思いますので、ただこれから基本設計、実施設計という段階です。 　今のところはなかなかやっぱりそういう細かいところまでは難しいことだと思いますけれども、どうぞその辺は、早い段階で我々や市民、それから地域の皆さんに、こういうふうなことで進んでいくということをしっかりと説明しながら、丁寧にどうぞ進めていただきたいなというふうに思います。これが１つです。 　それからもう１点は、跡地利用について、やはり最悪なのは、例えば廃校になった、あるいは廃園というのは、昔幼稚園でありましたけれども、すぐに更地というふうな話がありましたけれども、もうそのままにしてしまって、やっぱり予算が伴いますので、お金がないからということで、そのままになって、どんどん荒廃していく、朽ち果てていくというその姿は、これは絶対に住民さんとか、皆さんに見せたら駄目だと思うんですね。 　ですから、これは前から市長部局のほうにお願いしていますけれども、西信の小学校といっても広い、小学校をやっているぐらいですから、一定の土地でありますし、有効利用ということ、あるいは先ほどありました「地域住民の皆さんと」とありましたけれども、それは十分にやりながら、教育委員会も人手がたくさんいてるわけでもないので、どうぞ市長部局のほうも、その辺はきちっとフォローしながら進めていただきたいなというふうに思います。 　何か答弁していただくなら結構です。なければもう意見として、そのままにしておきたいと思います。 17 ◯山本市長　跡地利用に関しましてですけれども、当然新しい学校をつくるときに、もともとあった学校をどうするのかというのが、非常に重要な議論になると思います。 　今既にある学校の場所につきましては、当然その地域のコミュニティの拠点でもございますし、地域の中心部というところの位置づけも、当然地域住民は持っているというふうに思いますし、西信達に関しましても、場所をどういうふうに使うかというのは、当然、必要な議論になってくると思います。 　そのときに一番大事になってくるのは、先ほども教育部のほうからもありましたとおり、地域住民とどのように議論形成をしていくのかというところが、非常に重要になります。 　行政が主導していって、こういう方向でやっていきたいというのを、やっぱりトップダウン方式であったとしても、やはりそれは地域の声を酌んでいるわけではありませんので、それをどういった形で地域住民さんを巻き込んでいくのか、議論をファシリテートしていくのかというところの議論を、行革・財産活用室と12月に話をしていたところでございます。 　その辺りを、市長部局として教育部に丸投げというわけではなくて、こちらもしっかりと検討をしていきたいと考えてございます。 18 ◯森委員　１つだけ、私もちょっと引っかかっているんですけれども、ＰＦＩなんですけれども、あまりにも漠然としていて、何を調査するのかよく見えないんですよ。 　ただ、ＶＦＭはおっしゃっているんですが、それ以外にＰＦＩにもいろいろあると思うし、ただ、ＰＦＩという声があるんで、一応調べてみるという格好にしか聞こえないんですね。 　具体的に、幾つかのモデルがあって、そこに到達できるか否かを調査するんだということなのか、あるいはイメージをお持ちになっていて、そのイメージに近づけるかどうかを調査するのか。 　この調査は、教育委員会が行うのか、あるいは専門家にお願いするのか、そこら辺のところもほとんど見えないんで、今日答えられなければ、もし資料があればお示しいただきたいと思います。 19 ◯高山教育部参事兼教育総務課長　ありがとうございます。御指摘のように、ＰＦＩのみならず民間活力の導入につきましては、それ以外の手法もございます。そこら辺も含めた上での導入検討調査というふうに考えております。 　当然そういった検討調査につきましては、我々まるきりのど素人でありまして、また弁護士とか、そういった資格が要る業務等々もありますので、コンサルのほうに委託を出して検討していっていただきたいというふうに考えております。そのための予算計上を令和５年度、今上げております。 　以上となります。 20 ◯森委員　今の段階でどうのこうのと言うのはあれですけれども、ちょっと頼りないのと違うかな、それ。コンサル任せにしたいんでというんじゃ。よくよく考えていただいて、こういう方針で、いや、ＰＦＩに私は反対しているんじゃないですよ。 　ＰＦＩがこういう方針で導入できるかどうかを調査するんだと。コンサルに任せてコンサルが調査して駄目ですということになるのか、コンサルに任せる以上、お金も出すことやから、可能性を探ってもらわないかんわけでしょう。 　もうちょっと煮詰めたほうがええのと違うかな。コンサルに頼むにしても、予算がかかるんやから。 21 ◯高山教育部参事兼教育総務課長　申し訳ございません。完全に丸投げというものではなく、我々も当然コンサル業者と随時連絡を取りながら実施していくことと考えておりまして、先ほどから申し上げておりますワークショップとか、そういったものもコンサルとともに、我々や教育委員会の人間が一緒に行きまして開催をすると。 　また、庁内の検討委員会、そういったものにつきましても、当然行ってまいりますので、そういったものも、我々が基本的には開催して、そこの中でそういった出てきた意見等々をコンサル業者とも話合いをしながら調査検討をしていきたいというふうに考えております。 　また、その中身につきましては、やはりその施設の複合化とか、地域の皆さんがどういった形で学校を建築することが望ましいか、好ましいのかということも、当然話し合いながら検討調査を進めたいと考えております。 　以上です。 22 ◯森委員　もういいですけれども、予算はどれぐらい考えているんですか、調査の予算は。 23 ◯高山教育部参事兼教育総務課長　導入検討につきましては、基本計画の策定も含めまして一応予算額は2,500万円から3,000万円の間ぐらいでたしか計上していたかなというふうに記憶しております。 　あくまでも、それにつきましては、導入の検討調査のみの予算となっておりまして、もし導入となれば、実施支援業務というものがございますので、そこにつきましては、2,000万円から2,500万円以内になるのかなというふうに想定しております。 　以上です。 24 ◯山野行革・財産活用室長　ちょっと予算ではないんですけれども、ＰＦＩ事業の推進につきましては、なかなか基本的には各課のほうでそれぞれがやっていくことにつきましては、ノウハウがやっぱり蓄積されていないというところもございます。 　来年度以降になるんですけれども、行革、公共施設の再編室等が中心となりまして、一定今年度もそうなんですけれども、ＰＦＩ推進機構ということで、国のほうの出資した団体等もございます。 　そちらともちょっと相談をしていきながら、適切な方法につきましては、逆にいうなら、コンサル業者というのは、ある意味営利の部分もありますので、そういう中立・公平的な立場の観点のところから、また意見、アドバイスをいただきながら適切に進めていきたいと思っておるところでございます。 　以上でございます。 25 ◯澁谷副委員長　先ほど森委員もおっしゃいましたけれども、今回のこの導入に当たって、やっぱり市としてワークショップもしていろいろな方向性も市民の方々と一緒に共通して、理想な学校をつくっていくんだという気持ちはよく分かるんですが、この３案を決めるときもそうでしたよね。 　ある程度、市民の方にとっても、いろんな思いや希望はあっても、言うたら学校建設のいわゆる義務教育学校の形態がどうなのか、施設がどうなのか、どういうことが大事なのかということは、やっぱり素人だと思うんですよね。 　ある程度、こちらもそのワークショップを開くときに関してでも、何か市民の方が一緒に考えていけるのに、これは大事だなとか、ここは抜かしたらあかんなとか、教育問題審議会でもありましたけれども、地域の方たちに、これからも学校が統合されても、やっぱり子どもの見守りとか、今まで西信達小学校区もたくさんの父兄の方々が出てこられて、見守りもしてくださっていましたし、市民のそういう方たちの意見を聞くのもそうだけれども、学校の施設に関しましては、義務教育学校の教育形態というのがあると思うので、こういう方向のこういう教育をしたいので、こういう学校を例えば施設一体にするにしても、例えば渡り廊下１つ付ければ小学校と中学校で一体になるんですよ。 　だけど、学校、子どもさんの体形とか、いろいろ考えると、何もかも一緒くたに、一緒くたというとおかしいけれども、やってしまった学校というのはどうかなということも、いろいろこれから調査研究していただいて、市民の方とかＰＦＩの業者に丸投げをするんではなくて、ある程度学校としてはこういう方向でというのをお示ししていただきたいし、私たちもそれを聞きたいと思うんです。その点だけよろしくお願いいたします。要望で、何かお答えがあれば。 26 ◯桐岡教育部次長　ありがとうございます。御指摘のとおり、義務教育学校というのは、本市にとって初めての施設になりますので、教育委員会としても学校現場としても、非常に研究を進める必要があると認識しております。 　特に西信達地区につきましては、これまで西信達小学校と西信達中学校で連携して義務教育学校開設に向けた検討というのは、これまでも十分進めてきておりますので、その成果というのを、ワークショップのところに当然説明をさせていただくとともに、地域以外の人にも義務教育学校、泉南初の義務教育学校というのは、どういうものかというのは、ハードだけでなくソフトの面も当然周知していく必要があると思っております。 　そこにつきましては、機会を捉えて情報を発信していきたいと考えております。 　以上でございます。 27 ◯澁谷副委員長　すみません、もう１点だけお聞きいたします。 　中学校に関しては、今泉南中学校で教科センター方式を取り入れていますよね。それをしたときも、全市やっぱり統一して同じような形態でやっていくのかどうかという議論もあったかと思うんです。 　今回義務教育学校としてするときに、その中学校部、いわゆる７・８・９学年ですかね、その形態も教科センター方式を取り入れるのかどうか。 　それに関しては泉南中学校が、それはコロナとはいえども、今までの教科センター方式が本当に子どもたちにとって教育の学力向上も含めて、いろんな使いやすさ、楽しさを含めて、それが本当にどうだったかという検証も私たち何も聞いていません。 　できれば、そちらのほうも、教科センター方式についての今までの評価とともに、それを今度のこの義務教育学校にどういうふうに生かしていくのかということも、併せてお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。 28 ◯冨森教育長　ありがとうございます。おっしゃるとおり、今まだ泉南中学校の教科センター方式、設置してからは時間がたっているんですけれども、実質上まだ、年間を通してしっかりとできている状況ではないです。 　今回、新しくできる西信達の義務教育学校は、義務教育学校で一貫した教育課程を組むということで、中学校でやっている教科センター方式というのを、そのまま使えるかどうかも含めて、やはりせっかく泉南中学校で新しい取組をしてまいりましたので、その成果についての分析というのは、しっかりさせていただきます。 　その上で、どういった部分が生かしていけるのかということを、泉南中学校の例をどこまで使えるかというのは、また別問題として、泉南中学校の取組の分析というのは、しっかりさせていただきたいと思っておりますので、またそういったものがまとまりましたら、報告できる機会があると思いますので、その辺りも含めてよろしくお願いいたします。 　以上です。 29 ◯澁谷副委員長　ありがとうございました。こういう学校施設を考える上で、ハード的なものだけでなくて、中身も含めて一緒に両輪そろえてやっていかないと、ちぐはぐなものになってしまうと思うんです。 　この公共施設の委員の皆さんに、ぜひともそこら辺のことを分かりやすくやっぱり説明と、また資料提供をお願いしたいと思います。要望です。ありがとうございました。 30 ◯河部委員　ちょっと今ずっと気になっていることがあって、今日の資料の中に、昨年11月10日に教育問題審議会から出された答申が入っているんですよ。この答申という資料は、例えば議会に一定この資料として示されたのは、今日初めてやと思うんです。 　情報提供という資料が回っていたと思うんですけれども、さきの12月議会の厚生文教常任委員協議会等でも、多分答申は資料としては提示されていなかったと思います。 　結構、この答申はこれまで当特別委員会でも議論して、皆さんの意見をもらって審議会で発表させてもらって、そういう中身も含めてまとめられている答申です。 　ちょっと今回の特別委員会でも、この答申についての細かなこういう内容の答申が出ましたという説明も、多分今はなかったと思うので、ちょっと雑やなという気がしたので、これは指摘としてちょっと言わせておいてもらいますわ。 　もう今から説明は別にいいですけれども、結構大事な答申やと思うんですよ、これは。 31 ◯大森委員長　何かあれば。 32 ◯高山教育部参事兼教育総務課長　申し訳ございませんでした。今後はそういった大事なものにつきましては、速やかに皆さんに御提示させていただいて、御説明させていただく、そういった方向に気をつけてまいりたいと思います。申し訳ありませんでした。 33 ◯大森委員長　また別の機会をもって説明してもらうということでいいですね。 　ほか、もう質疑はありませんか。────なければ、以上で泉南市立小中学校再編計画（案）の進捗状況と今後のスケジュールについては終わります。 　次に、教育委員会事務局執務室の移転についての内容の説明を求めます。 34 ◯桐岡教育部次長　それでは続きまして、案件の２、教育委員会事務局執務室の移転について説明をさせていただきます。 　お手元の資料につきましては、教委資料の３、教育委員会事務局レイアウトの案と、それから教委資料の４、旧教育委員会事務局レイアウト案になります。 　今回の事業の目的につきましては、このたび計画しております教育委員会事務局の執務室の移転事業は、教育委員会事務局の執務室、これを埋蔵文化財センターへ暫定的に移転することによりまして、市役所本庁舎と埋蔵文化財センターの施設、公共スペースを再整理して、効率的な組織の再配置を実現することを目的としております。 　移転の概要につきましては、教育長室のほか、教育委員会事務局を構成する部署のうち、教育総務課、生涯学習課、指導課、人権国際教育課を埋蔵文化財センターへ移転するものでございます。 　教委資料の３を御覧ください。 　埋蔵文化財センターにつきましては、博物館機能として残すべきエリア、それから庁舎機能として有効活用なエリア、そして博物館機能と庁舎機能で共用できるエリアに分かれておりまして、博物館機能のエリアについては、１階、文化財の収蔵庫、文化財の整理室、文化財書庫、そして２階の文化財展示室、受付、イベント実施スペースなどがございます。 　そして庁舎機能として活用可能なエリアとしては、これまで開発等に伴う埋蔵文化財の届出の事務に使用していた部屋になりまして、１階に教育総務課、それからその横に人権国際教育課、教育課、それから指導課を配置しまして、２階に教育長室と生涯学習課を配置する予定をしております。 　なお、通路やトイレ、ロビーなどは共用スペースとして有効活用していく予定でございます。連携して事業を行う部署を近くに近接させるなど、できる限り効果的、効率的な配置に心がけております。 　それから、移転時期につきましては、このたびの令和４年の補正予算で債務負担の設定をさせていただいたので、時間を要するシステム構築などについて、鋭意準備作業を進めていっております。 　実際の執務室の引っ越しについては、令和５年の４月から５月については、学校の進級・進学の時期で重要な時期となりますので、教委のサーポートが必要となってまいります。そのため、学校が夏期休業に入った７月、８月に実際の引っ越しを予定しております。 　それから、教委資料の４を御覧ください。 　こちらのほうは、旧の教育委員会の事務局エリアのレイアウトの案でございます。こちらのほうは、移転に伴いまして、教育委員会の事務局が占めておりました事務のうち、市民サービスに直結する業務をまとめて担当部署として、教育サービス課を設置する予定としております。 　具体的には、転入・転出に伴う学校関係の窓口業務、就学援助の申請、それから後援名義、それから教育委員会所管施設の使用、利用の申請、留守家庭児童会などを予定しております。 　なお、資料の４のレイアウトの案につきましては、教育サービス課のレイアウトのイメージを表したしたものでございまして、その執務場所については、今後、全庁的な組織改編にも影響してまいりますので、さらなる協議を進めて実際の場所を決めていきたいと考えております。 　案件２の執務室の移転についての説明は以上でございます。 35 ◯大森委員長　ただいま理事者から説明がありましたが、内容について質問等はございませんか。 36 ◯竹田委員　ちょっと確認をさせていただきたいと思いますが、まず、その前に厚生文教常任委員会の委員長もさせていただいておりますので、教委の皆さんにはちょっと耳の痛い話かもしれませんが、先ほどの要は学校施設の再編については、これは今まで特別委員会で議論してきましたので、一定それは分かるんですけれども、この事務局の移転については、これは非常に厚生文教常任委員会にも関わることだなというふうに思っております。 　今日はちょっとメンバーを見ても厚生文教常任委員会のメンバーが非常に少ないような状況ですので、今説明を受けておりますので、委員長としては改めてまた取っていただいてと、大変ですけれども、申し訳ないですけれども、厚生文教常任委員会の各委員さんにも、きちっと説明を、そっちも大変なんですけれども、改めてお願いしたいなというふうに思います。 　ちょっと耳の痛い話で申し訳ないんですが、この件について１つお願いしたいというふうに思います。 　その中で、今説明を受けました。やっぱり気になりますのが、基本的に埋蔵文化財センターを活用すること。あるいは教育委員会が移転されること、このことについては、特に別に反対とかそういう意見は持っていないんですけれども、ただやっぱり心配というか、埋蔵文化財センターまでのこの本庁舎からの距離、このことがちょっと懸念されるなと。 　といいますのは、非常に効率化を図るといいながら、逆に非効率な話にならないのかなと。向こうに移転することによってですね。これ一々こちらに本庁に来るようなこともあるでしょうし、職員さんも電車で通っている方、これは正直今度は新家の駅から埋蔵文化財センターまでというと、相当歩くような距離でもありますしね。 　ちょっと様々なことが心配されるかなと。要するに事務作業をしていただく上におきまして、ちょっと距離的に、例えばこれがあいぴあぐらいであったりとか、それから体育館であったりとか、この辺は全然問題ないやろうなと思います。 　埋蔵文化財センターになるとすると、どちらかというたら私の家のほうが近いぐらいですから、相当ちょっと距離感の問題で非効率性という点においては、少し心配な面があるんですが、その辺の影響はどういうふうに考えておられるのかを、１つお聞かせいただきたいなと思います。 　２つ目に、改めて教育サービス課というのをつくるんだということなんですけれども、そうなりますと、ここの課だけ本庁に置くということなんで、やっぱりちょっと効率性という意味においては、このほうがいいのかなと。 　ただし、市民さんからすれば、やっぱり今こっちのほうがバスがあったりとか、交通機関においてもいいのだろう、いいんでしょうけれども、だけど、その点なんかもどういうふうに考えておられるのかなというのが、もう１点です。 　それとあと、レイアウトを見せていただいて、２階部分の生涯学習課、教育長の部屋がありますけれども、ここは今会議室かなんかになっているのかなと思うんです。 　教育問題審議会も多分ここでやっていたと思うんですけれども、やっていなかったんかな。一応貸し館スペースということになっていたと思うんですけれども、ということは、そのスペースがなくなっていくということになろうかなと思うんですけれども、その辺の影響についてはどうなのか。 　いや、ここはなかなかやっぱり借り手もいないんで大丈夫だというならば、それで結構ですけれども。 　以上、お願いしたいと思います。 37 ◯桐岡教育部次長　ありがとうございます。御指摘３点いただきましたので、回答させていただきます。 　まず、移転することによってのメリット、効率性、非効率性につきましてでございます。 　御指摘のとおり執務室を移転することによって、当然メリットは書いておりますけれども、それに対応するデメリット、その両方が発生してくると考えております。 　その具体的なメリットとしては、書いてありますとおり、専用の庁舎という形で活用しますので、教育研修や関係者の会議を専用化して開催することができるとか、それから市民サービスの窓口を教育サービス課に一本化できる。それから本庁舎の全体的な視点から、手狭な空間の再活用に寄与できるなどを考えております。 　その一方でデメリットについては、御指摘のとおり一定の行き来に要する時間や労力が発生してまいると考えております。 　ただ、その行き来につきましては、本当に必要な行き来というのはどうしても発生するんですけれども、その他につきましては、コロナ禍におきましてオンラインの会議というのが大分発展してまいりましたので、ここで一定クリアできるのかなと考えておりますので、そこでデメリットが消えわけではございませんけれども、メリットとデメリットを総合的に判断した上で、全庁的なメリットが大きいのではないかと判断した次第でございます。 　それから、教育サービス課につきましては、これまでサービス課の内容については、先ほど言いましたとおり、生涯学習課にまたがる部分と、それから指導課にまたがる部分がございまして、窓口のほうが分かれておりましたけれども、今回改めて統一することによって、市民サービス自体は維持もしくは向上するものと考えておりますので、教育委員会自体のデメリットはありますけれども、市民へのサービスというのは影響がないもの、もしくは向上させたことができると考えております。 　それから最後もう１点、埋蔵文化財センター２階のレイアウト図でございますけれども、先ほど説明しましたとおり、生涯学習課と教育長室につきましては、これまで資料整理室として使っておったところでございまして、会議で開いた所は、横の多目的な講堂兼多目的スペースになりますので、そこについては、これからも同様に貸しスペースとして活用できるものと考えております。 　こちらの部分は、これまで埋蔵文化財の調査研究室ですので、不要となった部分と考えておりますので、そこを有効活用できるものと考えております。 　以上でございます。 38 ◯竹田委員　ありがとうございました。１つは、一番大事なのは、やっぱり市民の皆さんが教育委員会に来庁される場合についての不便を生じてはならないと。 　今、次長の話でしたら、やっぱりそれは逆に利便性の点においては上がるんではないかというお話だったと思いますので、それはいいと思います。 　１つ事例として、例えば議会というのがあって、例えば３月定例会なんていうのは、予算もひっくるめると大方１か月間で、特に予算やそれから決算しているときなんていうのは、やっぱり毎日じゃないかもしれませんけれども、そのときには課長級の人がこぞってこっちへ来られるとなれば、いわゆるいざ何かあった場合についての危機管理的には大丈夫なのかなというふうな、ちょっと心配もされるわけであります。 　そういったことについては、今の時代ですので、確かにすぐに連携も取りやすいですし、対応もしやすいと思いますけれども、いかんせんでも正直、泉南市内、言うても市内ですので、山の中から来られるわけでもないんであれなんですけれども、ただやっぱり一定ちょっと本庁舎と、それから教育委員会の位置的に非常に遠くなりますので、非常に不便さがあるのではないかなというふうに心配します。 　その辺も実際動いてみないと分からない点も多々あるんかなというふうに思いますので、ちなみに一般質問の聞き取りについては、言うていただいたら私、埋蔵文化財センターのほうに立ち寄りたいなと思いますので、いろいろ工夫しながら、要するに教委も、それから議会も、それから市民の皆さんもやっぱりこの移転によって、より良い利便性の向上を図られて、より良くなったというようなものに、ぜひしていただきたいなというふうに思います。 　以上で結構です。 39 ◯澁谷副委員長　すみません、ちょっとだけお願いします。 　お金に関することは残される、教育サービス課でということですが、今いろいろな学校のことに関して教育長なり部長に相談をしたいとか、御父兄の方とか、子どもさんも含めて、そういう相談業務というのはどちらでされるんでしょうか。どちらに行けばいいんでしょうか、市民は。 40 ◯桐岡教育部次長　転入・転出に伴うことにつきましては、教育サービス課のほうにまず来ていただいて、そこから指導課、もしくは教育総務課のほうにつないでいただく必要がありますけれども、それ以外の相談、報告につきましては、直接埋蔵文化財センターに来ていただければ、各課で対応できるようにはしておきます。 41 ◯澁谷副委員長　その辺のことを、ガラッと変わるわけですので、大きな拠点が２つになるわけですので、市民の方にどのようにしてこの開設をされるまでに周知をされる予定でしょうか。 42 ◯桐岡教育部次長　スケジュール感、先ほど説明させていただきましたとおり、学校の夏期休業中、７月、８月での移転を想定しておりますので、４月から６月まで十分その周知の期間はあると思っておりますので、各学校での保護者はもちろんのこと、広報を通じて全市民への周知というのは必須だと考えております。プラスＳＮＳ等も活用した周知に努めていきたいと考えております。 　以上です。 43 ◯大森委員長　ほか質問のほうはありませんか。────それでは、以上で教育委員会事務局執務室の移転についてを終わります。 　理事者におかれましては、以上ですので、退席いただいて結構です。お疲れさまでした。 　委員の皆さん、次にその他がちょっとありますので、入れ替えの間、退席される間、ちょっとお待ちください。 　〔理事者退席〕 44 ◯大森委員長　次に、その他といたしまして、本特別委員会の今後の進め方などについて御意見、御提案などがありましたら、ぜひ発言というか、提案はありますか、御意見ありますか。特別ないですか。────そうしたら、委員長と副委員長で相談している範囲でいえば、「学校等」というのが付いていますので、学校の老朽化問題とか再編計画については、引き続きメインとして取り扱っていくと同時に、今利用されていない施設が幾つか、市内も幾つかというかたくさんあるようなので、そこの調査などを進めていくようなことでの委員会の開催を進めていきたいというふうに思っています。 　それで了承していただいて、それ以外にももっとこんなんがあるよとか、こうすべきじゃないかというのがあれば随時意見を寄せてもらったら取り入れていきたいというふうに思いますけれども。 45 ◯竹田委員　今、委員長がおっしゃられましたとおり、学校等につきましては、これはもともと再編計画に通じてやってきましたので、一定の答申が出てこれから西信へという形で、１つの流れだと思います。 　そやから、公共施設ということですので、やっぱり全体の公共施設を見てあげるということも、この特別委員会の使命かなというふうに思います。 　そういった意味においては、今委員長がおっしゃられた。要するに使われている、使われていない施設というのは、ちょっとそんな表現やったかなと思うんですけれども、要は現場へ出て、ちょっと視察も兼ねて行きましょうということかなと思ったんですが、そういうことですかね。 46 ◯大森委員長　そうやね。そういうふうになるかなと思っています。具体的にどの施設とかはまだ考えていませんので、ただほかの議員さんと話をしているときに、今もう閉鎖している施設が結構多いんだということをお聞きしたりとか、そういう一般質問なんかもありましたので、それを参考にしながら調査したいなと。調査するということになれば、実際に見にいくのかなというふうなことは考えていますけれども、そこまで具体化はまだしていません。 47 ◯竹田委員　今までＦＭも進めているわけなんですけれども、どうも見ていても進捗の度合いというのは、学校は確実にこうやって再編計画が出てきているわけなんですけれども、ちょっと他の施設については、一応進めていると思うんですけれども、その進捗については今のところなかなか表にも出てきていない状況です。 　そういったところなんかも、また会議等々でお持ちいただいて、聞かせていただいて、そして全体的な公共施設の在り方であったりとか、また今後のＦＭであったりとか、そういったところにも特化して、議論する場をつくっていただければなというふうに思います。よろしくお願いします。 48 ◯大森委員長　じゃ、特別意見なかったら、そういうふうにして次回からの会議をまた持たせていただくということでよろしいでしょうか。────以上で、本日予定していました案件は全て終了いたしました。 　これをもちまして、学校等公共施設調査特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 　　　　　　午前１１時４分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1936_令和５年学校等公共施設調査特別委員会_本文 === # 令和５年学校等公共施設調査特別委員会　本文 # DocumentID: 1936 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯大森委員長　おはようございます。何かとお忙しい中、御出席いただきましてありがとうございます。ただいまから学校等公共施設調査特別委員会を開催いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。 　あとは座らせていただきます。 　本日の案件につきましては、御案内のとおり、給食センター、旧青少年センター、鳴滝第一小学校、鳴滝幼稚園の現状について、理事者から報告をいただきたいと思いますので、委員の皆さんにおかれましては、よろしくお願いいたします。 　それでは、会議に当たりまして、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯山本市長　委員長のお許しをいただきましたので、学校等公共施設調査特別委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶申し上げます。 　大森委員長、澁谷副委員長をはじめ、委員の皆様方には、日頃から市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、御礼申し上げます。 　本日の委員会は、鳴滝幼稚園、鳴滝第一小学校、学校給食センター、旧青少年センターの現状について御説明をさせていただき、委員の皆様の貴重な御意見を頂戴したいと存じますので、何とぞよろしくお願いいたしまして、簡単ではございますが、開会に当たりましての御挨拶とさせていただきます。本日はよろしくお願いいたします。 3 ◯大森委員長　それでは、給食センター、旧青少年センター、鳴滝第一小学校、鳴滝幼稚園の現状等について内容の説明を求めます。 　なお、説明及び質疑応答に当たりましては、インターネット中継を御覧の皆さんにも発言者が分かるように、御起立いただきますようによろしくお願いいたします。 　それでは、説明をよろしくお願いいたします。 4 ◯大濱総務部次長兼総務課長　それでは、資料の順番に基づいて御説明させていただきます。 　まず、鳴滝幼稚園でございます。所管は総務課でございます。基本及び建物情報といたしましては、所在地、鳴滝３－４－25、設置年度等につきましては1971年度、敷地面積2,220平米、延べ床面積は788平米の地上２階建て、ＲＣ構造の建物となってございます。 　これまでの経過につきましては、鳴滝幼稚園は、平成24年４月の幼稚園２園化に伴い廃園となりまして、平成27年４月より行革・財産活用室、また本年４月からは総務課の所管となってございます。 　現状の活用内容につきましては２つございまして、まず１つ目は、備蓄倉庫や各部署の書類、資材などの保管場所として活用してございます。所管等は、下にお示ししております６部署等となってございます。 　２つ目につきましては、鳴滝区への土地の一部貸付けということで、サッカークラブの練習、試合時の保護者等の自動車の駐車場として貸付けを行っているというところでございます。 　鳴滝幼稚園につきましては以上でございます。 5 ◯大森委員長　続きまして、鳴滝第一小学校。 6 ◯高山教育部次長兼教育総務課長　それでは、私のほうからは、鳴滝第一小学校について御説明いたします。 　基本及び建物情報につきましては、記載のとおり所在地は鳴滝の３－４－19、設置年度につきましては1968年度、敷地面積は9,833平米、延べ床面積4,412平米、そして建築年月日が1969年12月、階数につきましては地上２階のＲＣ造となっております。 　平成23年３月に、当時鳴滝第二小学校と統合される形で閉校されておりまして、現在残っている一番古い建物につきましては、昭和44年12月に建設されております。 　以降、閉校された後、現在まで鳴滝区がフットサルやグラウンドゴルフ、あと障害者施設などについて使用していただいております。 　その資料にお書きしている使用の電気、水道料については、電気は全然使用していないというところで、水道代について適切にお支払いをしていただいております。 　これからの方向性といたしましては、我々教育総務課といたしましては、まずもって建築物の除却というものを第一に考えていきたいと考えております。 　また、グラウンドが狭かったため、座頭池の一部を埋め立ててグラウンドとして使用しておるのですが、そのことについても水利組合さんと今後調整していくというふうに考えております。 　私からは、以上となります。 7 ◯西本教育部参事　私のほうからは、学校給食センターにつきまして御説明させていただきます。 　まず、基本情報ですけれども、こちらに記載のとおりとなっております。1975年８月の建築ということで、今年８月で丸48年ということになります。 　２番目、これまでの経緯と現状ですけれども、令和４年２月の厚生文教常任委員協議会におきまして、今後の学校給食センターの方向性及び学校給食提供方針の検討結果ということで、御報告をさせていただきました。 　令和７年７月までこちらで調理をするということで、毎年度老朽化に伴う施設整備の修繕及び更新を実施しておるところでございます。 　過去３年間の決算額としまして、表のとおりなんですけれども、毎年大体900万円程度の修繕及び備品購入での費用がかかっているという状況になっています。 　３番目のこれからの方向性というところですけれども、令和７年８月以降、こちらについては民間調理の活用方式において給食提供を行うということで方向を示しておりますが、７月までは適切に維持管理の上、不良箇所等については修繕対応していきたいと考えております。 　また、並行して跡地の今後の利活用について検討が必要と考えております。 　今年度のスケジュールとしましては、適宜不良箇所発見の際は修繕等で対応していきたいと考えております。 　以上です。 8 ◯服部教育部参事　失礼します。旧青少年センターの説明をさせていただきます。 　基本及び建物情報でございます。こちらは所在地、樽井８－13－18で、設置年度は1975年度、敷地面積1,050平米、延べ床面積1,943平米となっております。建築年月ですけれども、1976年３月で、階数は地上４階、主体構造はＲＣ造となっております。 　これまでの経緯と現状でございます。旧青少年センターは築40年以上経過しておりまして、雨漏り等の老朽化に加え、耐震工事を行っておらず、施設保全の懸念が多く、また同時期に泉南市立泉南中学校についても老朽化対策の課題を抱えていたところでございます。 　財政負担を最小限度に抑えるため、公共施設等最適化事業債、平成29年度からは公共施設等適正管理推進事業債、こちらを活用しまして、泉南市立泉南中学校の改築に併せて合築し、平成31年度に供用開始したところでございます。 　公共施設等最適化事業債は、原則として竣工から５年以内に施設を解体しなければ活用ができないため、最長令和５年度までの除却を要することとなっております。 　これからの方向性でございますが、除却工事着工のため、近畿厚生局及び大阪府に財産処分報告を行っております。報告完了後は６月末頃入札を行いまして、手続を経て７月に契約を締結、そして除却工事着工となる予定でございます。令和６年１月末に除却工事完了を見込んでいるところでございます。 　以上でございます。 9 ◯大森委員長　それでは、ただいま理事者から説明がありましたが、内容について御質問等ありませんか。質問答弁につきましては中継を御覧の皆さんに分かりますように御起立いただきますようにお願いいたします。 10 ◯河部委員　まず、ちょっと委員長にお尋ねしたいんですけれども、これは今日４施設の現状みたいなものを説明いただきましたけれども、これを聞いて、じゃ何を質問するのかということなんですけれども。 　例えば鳴滝幼稚園とか鳴滝第一小学校、旧青少年センターはもう既に施設としてはもう一定廃止をされて、今後どうするかという議論にはなっていると思うんですけれども、例えばプラスして今、市の中で議論しているＦＭの関係で、こういった施設がどうなのか、今後今どんな議論になるのかとか、今どういう現状ですよということまでプラスして説明していただければ質問はできるんですけれども、現状だけをお聞かせいただいても、もうそれ以上の質問というのはできないというふうに思うんですけれども。 11 ◯大森委員長　それ以上の質問というか、今後の在り方を含めて質問してもらって結構なので、そういう準備もしてもらっていますので、それはもう教育委員会に関われへんところも出てくるかもしれませんけれども、それの準備もしていただいていますので、構いません。 12 ◯河部委員　それでは、給食センター以外の３施設について、取りあえず旧青少年センターについては今年度から除却していって来年１月には完了するという方向も出ておりますので、その後、どういう形で打ち出しをされるのか。 　鳴滝幼稚園あるいは鳴滝第一小学校跡については、現状ＦＭの中ではどんな議論になっていて、今後どういう対応になるのか、まずはお聞かせいただきたいと思います。 13 ◯服部教育部参事　失礼します。旧青少年センターの跡地利用のことですけれども、教育委員会としては除却完了というところで終わるということになります。 　その後は、市営住宅の関係で、一定進んでいくことになるのかなというふうには認識をされます。 　以上でございます。 14 ◯高山教育部次長兼教育総務課長　鳴滝第一小学校につきましては、先ほども御説明申し上げましたとおり、まずもって除却を行っていきたいと、教育総務課としては考えております。 　その後、跡地の有効活用等については、また公共施設再編室、また鳴滝区さんと併せて検討していきたいというふうに考えております。 　以上です。 15 ◯大濱総務部次長兼総務課長　鳴滝幼稚園につきましては、ＦＭの観点ということでございますので、個別施設計画の１期において、行政目的を有していない施設については、他施設機能として、あるいは地域民間での有効活用、また建物を除却した後に土地の売却であったりとか貸付けをするなどということの財産の活用を図ることとなっておりますので、そういった内容で検討していくということになっていきます。 　以上です。 16 ◯河部委員　ありがとうございます。鳴滝第一小学校跡についても、まず除却していくということですけれども、じゃいつするんですかという話になると思うんですが、いつするんでしょうか。 　これは鳴滝第一小学校と鳴滝幼稚園は隣接してひっついている施設で、経過からいうと鳴滝幼稚園の底地の部分については、一部は市が所有しておりますけれども、その中の一部については市じゃない民間の方が所有しているという土地であって、全体的に売却などをしていくというのは、非常にもう難しいという状況になっていると思うんですね。 　その点も含めて、例えば鳴滝小学校跡の施設を全て除却して、一部鳴滝幼稚園の底地もプラスして何らかの方向性を持っていくのか、これは私、以前から一般質問等でもしておりますけれども、平成23年に閉校して、もう既に10年以上経過している中で、どうするんですかという議論をしているわけです。 　今後、小中学校再編計画が進んでいく中で、当然統合という話も出てきて、同じように閉校されていく小学校や中学校が出てくる中で、まずはやはりこれをやり切らないと、次の方向性なんていうのは出ないと思うんですよ。 　そういうことも含めてこれまでじゃＦＭ計画の中ではどんな位置づけで、いつまでにやるのかという方向性をもって議論してきたのかというのは、非常にやっぱり遅いという気もしますし、その点を踏まえて改めてちょっと御答弁いただきたいと思います。 17 ◯辻公共施設再編室長　失礼します。小中学校の再編計画というものが、委員おっしゃられているとおりこの３月に策定されまして、今後はその取組を進めていくところではございますが、委員おっしゃられたとおり、鳴滝小学校につきましては、平成23年に泉南市として初めて再編された学校であります。 　その統合時に、第一と第二が地元から出されました要望を基に、地元を優先するという市の方針の下、現在も暫定的に先ほど申し上げたみたいにグラウンドと体育館を、地域の活動の場といたしまして、鳴滝区さんのほうで管理運営していただいているところでございますが、やはりそのような状況が第一小学校、隣の幼稚園につきましても、10年以上状態が続いております。 　市としましても、統合時の地元との約束というのがございますが、一定の方向性というのは示していかないといけないのかなと、今認識しているところでございます。 　あと、そのほかの行政目的を有していない終了した施設につきましては、一定市役所の中で今までも検討等は行っておったと思うんですけれども、やはり答えをお示しすることができておりませんので、ちょっと専門的な御意見も頂戴するという形で、外部にサウンディング等の可能性、その施設の今後の利活用できる可能性の調査というのを行って、具体的にお示ししていきたいなというふうに、現在のところ考えております。 　以上でございます。 18 ◯古谷委員　給食センターの件なんですけれども、以前これ阪南市さんと共同で建て替えするとかいろいろ話をしていまして、前市長と向こうの阪南市の水野市長との調整が付かずして、うまくいってないというような話を聞いたんですけれども、今回新しい市長になられて、その辺の前向きな話になっているのかということです。 　つい先日、阪南市の議員さんと情報交換させていただいた中で、阪南市さん独自で進めているような状況になっています。 　今のこの現状を見ていましたら、毎年これ資材がずっと上がってきている中で、やっぱりこの辺の経費面を考えたら、かなり収益性ではしんどいんと違うかなと。 　もっとこれでお金もかかってくる可能性があるので、ちょっと思い切った策をやってみて、阪南市さんが駄目であれば、隣の泉佐野市さんとか、田尻町さんとか、その辺の広域で給食センターの在り方を、新しい感覚を持ってやっていただく計画とかはないのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。 　それと、旧青少年センターですね。これは解体してから、先ほどなんかまた住宅メーカーに売られるんですかね。そういうところは、ちょっとその辺のあと、先、来年１月になっているんですけれども、もう一度ちょっとその辺をお聞かせ願えたらと思います。 19 ◯西本教育部参事　広域の可能性というところなんですけれども、阪南市のお話につきましては、過去にそういったお話がありまして、ある意味タイムオーバーといいますかね、調整が付かずというところで、それぞれが違う手法で検討を行っていったということになっています。 　阪南市につきましては、現センターを改修するということで、既に工事の設計等も行い、たしか事業者の募集を今かけている段階だと承知しております。 　本市の今後の広域の可能性等ということなんですけれども、近隣でいうと泉佐野市が建て替え等を検討しているという話は聞きますが、そちらも同一敷地内で行うというお話も聞いております。 　あと、本市としましてはこの方向性としまして、民間調理場活用方式を令和７年度から実施するというところでありますけれども、それをいつまでするのかというところも含めまして、今後この跡地のほうも空いてきますので、そういった部分も踏まえまして、また再度検討の余地はあるかなと考えています。 　以上です。 20 ◯山本市長　当選してすぐのタイミングで、その阪南市と広域的なところを、もう一度検討できないかと。もうちょっとタイムオーバーだという話だったんですけれども、何とか無理なのかという話を、就任してすぐにちょっと阪南市のほうに伺ったんですけれども、もう走り出しているというところで、そこはもうタイムオーバーだという話が原課からありまして、それで結局、阪南市との広域的なところというのはできなかった。やむなく断念をしたという経緯がございます。 　以上です。 21 ◯服部教育部参事　失礼します。１点御質問いただきました。住宅メーカーに売却なるのかというような御質問だったと思います。 　市営住宅の建て替え用地のもので活用されるというふうに認識をしております。 　以上でございます。 22 ◯古谷委員　市長、ありがとうございました。 　別にこれ阪南市にそうしたらこだわらずに、泉佐野市とか、田尻町もありますし、それやったら今検討、まさしく泉佐野市でも僕は聞きたかったのが、そうやってアクションを起こしていっているのかどうか、その辺がゆっくりしているようなイメージがあったので、実際これだけ年間お金がかかっているので、やっぱりここはスピード感で話はできるはずなんで、多分泉佐野市なんかは、そんなん即決でバンといくと思います。 　その辺はこちらから話、駄目だったら駄目ですぐに動くべき違うかなと思うんですけれども、その辺、別に泉佐野市、貝塚市でもいいですし、その辺、維新としての我々も広域になっていますので、連携、首長になっているので、その辺はやっぱり切磋琢磨してアクションは起こしてほしいなというのは思いますので、市長もよろしくお願い申し上げます。 　僕、青少年センターについては何でこういうかと質問させていただいたんですけれども、実際府営団地、市営団地やったかな、今結構売られて建て替えとかやっているので、ちょっと知らん間にこうなっているので、これはちょっと議員サイドにはあんまり情報が来ていないので、それはテキパキそっちはスピードアップしてやられているのかなと思うんですけれども、ちょっとその辺は報せてほしいなということで、地元の支援者の、いや、支援者というか、地元の企業さんがあんなところに何でこんな情報入っていなかったけれどなということもあるので、ちょっとその辺また早めに決まったらそれでお願いしたいなと思います。 　以上です。答えられるのなら、答えてください。 23 ◯服部教育部参事　旧青少年センターの除却の物件ですけれども、令和４年度に底地が大阪府と泉南市と境界があったわけなんです。そこでちょっと調整がありまして、あと隣地との境界の確定、これもちょっと一定時間がかかっておりまして、ようやく令和４年度中に終わったというところがまずございます。 　それを受けて、それが終えましたので、令和５年度で除却の予算を計上していただいて、それで工事を進める予定で考えております。 　工事着工する際には、工事の看板とかそういったものがまた安全配慮をしまして、適切に安全な環境で工事していただくようにやろうとは認識しております。 　以上でございます。 24 ◯河部委員　ちょっと先ほど古谷委員が給食センターの質問で、阪南市云々、今後は田尻町や泉佐野市云々という話がありましたけれども、この資料にも載っていますけれども、令和４年２月の厚生文教常任委員協議会において、新たな学校給食提供方式の検討結果を報告しているんですよね。 　ただ、市は一定議会に対してはこういう報告をしておきながら、今後他市と連携取ってセンター方式できるようであれば、そっちの方向も見いだしていくということでよろしいんですか。 25 ◯桐岡教育部長　給食センターにつきましては、今御指摘のとおり一定いろんなＰＦＩ方式、広域連携方式、それから単独方向を検討した上で、デリバリー方式というのを一定こちらのほうで選択して、現在準備を進めている状況でございますので、先ほど説明ありましたとおり、令和７年２学期からはデリバリー方式でやっていくということが決定しております。 　以上でございます。 26 ◯竹田委員　今るる質疑等、それからこの４つの施設についていろいろ答弁もいただいて、報告もいただいたんですが、基本的には我々関心があるというか、一番思うところは、先ほど河部委員のほうからもありましたけれども、今後どうするんだと、この施設をどうしていくんだというところだろうというふうに思うんですね。 　実際、使っていませんので、一部鳴滝幼稚園については、現状としてこういう活用をしているところはありますけれども、基本的にはそこだろうというふうに思っております。 　その中で、いずれにしましても、これはどれもこれも施設が相当やっぱり古いと、老朽化しているということから、まず第一に考えなければならないのは、やはり除却だろうと。やっぱり建物の除却だろうと。 　跡地といっても、その除却した後、その跡地をどうするかということだろうというふうに思うんですね。 　最悪なのは、そのままやはりどんどん老朽化していく施設、建物を残したまま５年、あるいは10年、あるいは20年間ほったらかしにしてしまうということだというふうに思うんですね。 　これでは、やはり跡地利用もなかなか先に進まないだろうと。ということは、やはり除却をすることが、一日も早くしてあげることがやはり必要だろうというふうにやっぱり思います。 　そういった意味においては、今のところ青少年センターについてはもう来年には除却をするんですよというような方向性は見えておるわけなんですけれども、あとの３つについては、除却ということはあるものの、具体的になかなかその辺がやっぱり見えてこないと。 　改めて、この３施設について仮にもし除却するとなれば、今どれぐらいの経費がかかるのか、予算としてどういうふうにかかるのか、あるいは何年頃までに除却というのは一定、視野として今進めていますと、それぐらい踏み込んだちょっと答弁をいただきたいなと思うんですが、お願いしたいと思います。 27 ◯高山教育部次長兼教育総務課長　鳴滝第一小学校につきましては、その再編計画を練っているときに、一定ちょっとはじいておりまして、除却につきましては、大体３億円ぐらいじゃないのかなというふうに積算はしております。 　ただ、積算につきましても、業者に頼んで発注した積算とかいうものではございませんので、面積とかそこら辺で案分させていただいた上で計算したものになっております。 　いつ頃というお話なんですが、私ども教育総務課、教育委員会としてはすぐにでも予算化して除却させていただければありがたいかなというふうに考えております。 　以上です。 28 ◯大濱総務部次長兼総務課長　鳴滝幼稚園でございますが、現状は今ここに説明を書かせていただいていますように、少し備蓄品等の保管場所という形で活用はしております。 　ただ今後の活用方法等にはやっぱり検討していく中で、現状は除却費用等についても積算は現時点ではちょっとできておりません。 　今後、活用方法も含めた中で除却の期日であったりとか、そのどれぐらいかかるのかということも含めて積算していきたいと思います。 　以上です。 29 ◯西本教育部参事　給食センターにつきましては、まだ現有の施設というところでございまして、令和７年からの民間調理場活用方式の方針を出させていただいたところなんですけれども、実際その除却というところになりますと、まだ現段階では詳細な計算はしていないというところでございます。 　恐らくアスベスト等あるかどうかのその違いにもなってくるであると思いますけれども、先ほど鳴滝第一小学校でも申しましたように、お答え内容が変わってくるのかなと思っております。 　以上です。 30 ◯竹田委員　今ちょっと具体的に第一については３億円というような話が出ましたけれども、残りについては、なかなか積算もできていないというお話がありましたけれども、まずやっぱりそこはきちっとした積算というのは、なかなか先ほどアスベストの件とか等々もありますので、難しいと思うんですけれども、やはりこういうふうに議会で問われたときには、雑駁でも結構ですので、やっぱりどれぐらいはかかるんだということが答えられるようにしていただきたいなと思うんですよ。 　やっぱりそこに、口では要は売却だというふうなことをおっしゃるわけなんですけれども、じゃ具体的に進まない、いわゆる何ていうかな、条件としてそろっている部分があるんではないかなというふうに、こちらとしては思ってしまうんですよね。 　ですから、除却というふうに一定の方向性も示しているならば、一定やっぱりこういった施設については除却費用というのはどれぐらいかかるんだということぐらいは、しっかりと原課でまずはつかんで、そこからどうしていくかということを前向いていただきたいなというふうに思います。 　その中で、今、鳴滝幼稚園のほうが活用をいろいろされているわけですけれども、これはですからあくまで、何ていうかな、仮にという形でやっていると思うんですよね。 　ですが、今いろんなものが入っていると思うんですけれども、実際これじゃほんなら除却しますとなれば、ほんなら中に入っているものどこへ持っていくのかと、こういう話になってくると思うんですよ。 　ですから、要するに何年ぐらいまでは仮として、今の要するに資材置き場のような使い方をしますけれども、今後そちらからは違うふうに、今入っているものをどこかへ持っていって、そしてこの跡地をどうするかというのを、やっぱりこの辺を早急に議会にもやっぱりきちっと報告していただくような形にしていただきたいと思います。 　それともう１点、いつも予算やそれから決算なんかで問題になっていますけれども、鳴滝の第一につきましては、１つは以前から指摘もありましたけれども、非常にやっぱり講堂の問題、この問題というのはもう非常に歴史的な価値があるんだというふうにお聞きしておりましたし、私も何度か行かせていただきましたが、非常に立派な講堂なのかな、だと思うんですけれども、この辺のことについては、今これ除却していくについては、もう一緒にしていくというような方針なのか、その辺のことは１つお聞きしたいと思います。 　もう１点は、やはり水利との関係で、いわゆるグラウンドを造るときに、今まさに学校も、もう廃校になっておるわけですけれども、まだ使用料としてたしかその辺、支払いも発生していたと思うんですけれども、これは何度聞いてもなかなか前へ進んでいない状況だと思うんですけれども、改めてこの点について現状をお聞かせいただきたいと思います。 31 ◯高山教育部次長兼教育総務課長　鳴滝第一小学校なんですけれども、講堂につきましては、おっしゃるように立派な歴史的な建物かなと思っておりますが、私どもとしましては、やはり危険建物という認識でございますので、早急に除却をやっていきたいと考えています。 　ただし、今後鳴滝区さんとか、そういったところと調整している中で、そこを残したいとおっしゃるんであれば、当然その維持管理、修繕費用、区さんの同意が多数とか、そういった状況もあるかと思うんですが、そういうものがもし整えられるのであれば、残すことも可能なのかなというふうに思っております。 　先ほども申し上げましたように、教育委員会としましては、除却の方向で考えております。 　御心配の池なんですが、もう水利組合さんとももう若干お話をさせていただいております。水利組合さんとしては、当然今後どういうふうに使っていくかいかんによっては、やはり現在教育委員会と行っている協定、そういったものにつきましても、破棄といいましょうか、ちょっとまだいうように考えさせてもらいたいというふうな、いい言葉はいただいております。 　以上です。 32 ◯竹田委員　もう最後にします。先ほどの水利の話ですけれども、やっぱり早くこれは解決しなければならない話だと思うんですよね。当然のことながら、学校を使用しているときには、やっぱりそれは協定書の中身に準じてお支払いするというのは当たり前だと思います。 　これはもう学校も、要はこういう形になって、先ほど河部委員のほうからも指摘ありましたけれども、やっぱり数年、数十年たってきて、そのまま支払うというのは、これはやはりどう考えてもちょっと矛盾しているなと。 　ですから、そうするなら、まだまだこれからも払い続けていかなければならないんでしたら、極端な話、現状復旧しても返してあげるほうが、ひょっとしたら安うつくかもしれない。 　だから、そういったところをやっぱり小まめに、ちょっと大変ですけれども、交渉とまたあるいはいろんな積算をしながら、やっぱり無駄のないような、そういう形のものにしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。 　あと、講堂につきましても、課長のほうから、いまだに今後の話合いの中でというふうにありますけれども、やはりその辺もこれまでも恐らくもう何度となく意見交換もされているというふうに思うんですよね。 　要するに行政のほうがしっかりとある程度、方針を示さないと、やはり地元や住民さんはそのままできれば今のほうがいいから残してくれよというような、要するに何ていうかな、そういうやっぱり期待に変わってしまうというふうに思うんですよね。 　ですから、やっぱり一も二も行政のほうでしっかりとその辺の方向性を示しながら、当然除却となれば、お金も相当かかってくるわけですから、そこも相談しながら、やはり一歩早い手をしっかり打ちながら、ＦＭ再編をしていただきたいと、このように思いますので、意見に代えて終わりたいと思います。 　以上です。ありがとうございました。 33 ◯大濱総務部次長兼総務課長　すみません、私先ほど鳴滝幼稚園の除却費用について、積算できてございませんというふうに答弁させていただいたんですけれども、過去におきまして、超概算ではございますが、除却費用で大体鳴滝幼稚園は5,400万円程度の除却費用がかかるということで、大まかな額ではございますが、一応積算できていたということで、申し訳ございません。 34 ◯森委員　お話し聞いていますとね、ほとんど10年前、15年前と変わらないんですよね。皆さん、遅いともおっしゃっているんですけれども、これはもう遅いどころの騒ぎじゃないんですよね。ほったらかしてあるんですよね。成り行きに任せているんですよね。 　でも、小学校にしても幼稚園にしても、これを用途廃止したときには、どうするかという方針があったはずなんですけれども、それはもうどっかへ飛んでしまっているのか、わざと飛ばしてしまっているのか、もう話が複雑やからこのままほっとこかと、何とかかんとか言い繕うて済ましていこうかという姿勢がありありで、ここへ来て老朽化やら、それからせっぱ詰まった問題が起きてきて、また何とかせないかんという状況でやっとるわけですよ。 　やっぱり考え方を変えてもらわないと、これどないもならんですよね。話が全て受け身で、行政のほうからこうしようということが全くないですよね。 　幼稚園にしても、私の記憶をたどれば、合併統合したときには、たしか売却すると言うたんと違いますかな。それは何で売却が駄目になったのか、全体のことを言うて悪いですけれども、幼稚園売却したのは１園だけですわ。あともう何ていうか、ほったらかしですわ。 　これね、それはなぜかというと、売却なら売却でいいんですよ。売却をしないんならなぜ売却をしない、売却をしないでこうするという方針が代わりにあるんだというんなら、それはそれで発表してもらえばいいわけです。 　どうも見ていると、売却したくないというのはなぜか分かりませんけれども、根底に前市長、前々市長時代からあるように私は思いますけれども。 　それと今、池の件もありましたけれども、座頭池のね。これは話合いしているとはとても思えないですよね。話合いはしているんだろうけれども、結論を導こうとしているとは思えないですよね。いい返事いただいていますとは、どういういい返事をいただいているんですか。 　全てがそんな調子で、せっかくこういう会を持ったんやから、一歩でも前に進めようという気を持たないと、物事は進まないと思いますよ。まあ、雑駁としたことを申し上げて申し訳ないですけれども。 35 ◯桐岡教育部長　幼稚園の９園から２園に統合した際の処理の方針につきましては、御指摘のとおり原則売却として取組を行っておりました。 　ただ、その中で基本方針としては原則売却、ただ２つ目として、有償貸付けや地元要望の尊重などの有効活用、それで３番目として、市の施設への活用と、この３点になっておりまして、その中で会議において、会議を重ねる中で、その施設ごとに様々な課題が出てきましたので、売却を念頭に置きつつ、各施設の個別の特徴と処分方針を決定していったという経緯がございます。 　その結果、地域からの利活用の要望、それから行政需要に対する必要性の高まりなどがあった中で、市全体の利益という観点から市民サービスの向上に資するという判断ができるものにつきましては、売却から貸付けなどの有効活用、行政利用などへ変わっていったと認識しております。 　以上でございます。 36 ◯森委員　地域からの要望があったのはあったんでしょう。現実に鳴滝区でも利用していただいておりますけれども、だけど、それは現状ちゃんと地域の皆さんにも意見を出していただいて、この施設をこのようにしていきたいんだという方針を出していただいて、お互いに取り組んでいけば、今のような形にはなっていないと思うんです。中途半端にやっているからこういうことになるんです。 　地域の皆さんからもう一度どうしたいんだと、地域の皆さんがやる気がないはずはないんですよ、多分。どうしたいんだということをもう一度はっきりとお聞きして、それは地域にかかわらず、一部話が出ていましたけれども、民間活用の方法だって、民間から募ればあるかもしれない。 　だから、そういうことをしていかないと、前に進まないどころじゃなくて、経費かけてほったらかしているんやから、こんなもの、はっきり言うて無駄ですよ。 37 ◯大森委員長　どなたか答弁できませんか。 38 ◯桐岡教育部長　御指摘のとおり、幾つかの案を教育委員会が所管している施設につきましては、地元のほうから使いたいという要望があった施設もございますけれども、ただその要望とこちらのやり方の違いもありまして、進んでいない部分もございます。 　ただ、その一方で、民間活力につきましては、民間事業者からの要望があるたびに、その都度各幼稚園等の見学に行きまして、実際に使えるのかどうかを検討した結果、やはりいろいろな課題がありまして、インフラの脆弱性とか、アクセスの困難さとかいう現状がありまして、実現に至っていないのが現状でございます。 　そういうのを受けまして、教育委員会としてはやはり建物が残っているというのが、その可能性を制限しているという部分だと考えておりますので、まずは鳴滝第一小学校につきましては、その可能性を探る意味でも、除却というのを進めていきたいと考えております。 　以上でございます。 39 ◯森委員　竹田委員からもおっしゃっていましたけれども、除却せんことには何も進みませんわな。除却が目的じゃないんだから。私は売却でも構わないと思いますよ。売却、ここにかかわらず、今ほったらかしになっている施設、売却でも構わないと思いますよ。それはもう売却しても除却費が出るか出ないかぐらいのことであったとしても、そのほうがまだ先へ進むと思いますよ。 　というのは、今の古谷委員からもありましたけれども、民間の例えばですよ、住宅になったところで、例えばの話ですよ。それはいいかどうかは別にして、建物ができれば、それだけ人口も増えるんだし、税金も入ってくるんですから、方法をやっぱり選択していかないと、ううん、駄目だ、こっちはあかん、こっちはあかん、こっち行こうで20年以上来てんねんやから、私は売ったらええと思うんです。その代わり市長が責任持ってもう売りますと、そこまで答弁は求めませんけれども、やっぱり方向性をきちんとしないと、これはいつまでたっても雑草が生えた思い出の地は続いていくと思いますよ。 40 ◯山本市長　市長に就任しましてから、議会でもこの旧施設の行政目的を失った施設、これからの方向性について河部議員をはじめ、質問をいただきまして、それをあと当然のことながら、検討をしております。 　このタイミング、今ここで具体的に本当は申し上げれればいいんですけれども、まだその中でどのようにしてここの部分をやっていくのかというところは、まだ結論が出ていませんので、なかなかそこまでの踏み込んだ発言はできませんけれども、例えば先ほどの青少年センターの除却に伴いまして、あそこの一帯をどのようにして地域のにぎわいを取り戻すための方策がないのかというところも含めて、面で検討をしたいと、１年間検討してきたわけでございます。 　ただ、当然のことながら、先ほど竹田委員がおっしゃられたような課題も出てきておりまして、その整理も含めて、整理をしていくようにという指示を出させていただいて、昨年度のような体制ではなかなかこの全体の施設の再編というものは、前の体制ではできないという判断をして、新しく公共施設再編室をつくったわけでございます。 　ですので、基本的には新しい施設を造るときには、必ず既存の施設は除却をするか、何らかの方向性を一緒に考えて、まさに西信達の地域でやろうとしていることですけれども、必ずセットでやっていくというのが基本ベースであると思います。 　それがやはり鳴滝第一、それから鳴滝幼稚園というものが、まさにこれが10年以上、そのままになってきているという現状がありますから、ここに関しては公共施設再編室とともに、自分が直接議論をして、できるだけ早いタイミングで具体的な方向性といいますか、特に除却も含めてどのタイミングでやるんだというところは、お示しできたらなというふうに思います。 　ただし、やはり先ほど言ったみたいに、除却する場合は、必ず費用が伴います。最終的にその部分を売却できれば、当然のことながらプラス・マイナスというところで財政のバランスが出てくるわけですけれども、基本的にはその財政シミュレーションの中で、その除却するとなると数億円かかるということになります。 　この財政シミュレーションをやはり基にしながら、どのタイミングでできるだけ早いタイミングでできるのかというのは、引き続きスピード感を上げて、今御指摘のあった部分に関しては検討を進めてまいりたいと思います。 41 ◯井上委員　それでは、ちょっと１点だけ確認をさせていただきたいと思います。 　公共施設の再編に関しては、市長がおっしゃいましたように、公共施設再編室のほうでこれから議論をしていただくことだと思いますので、今日はちょっとお話に出てきた中で、少し気になった点だけ確認をさせてください。 　まず、鳴滝幼稚園と鳴滝第一小学校なんですけれども、こちらの施設は隣接している土地でありますので、今後利用するとなると、一体的な利用も検討する必要もあるのかなというふうに思います。 　方向性といたしましては、除却をする必要があるというような御意見も、他の委員さんからたくさんありましたが、私もその除却しないと始まらないんだろうなというふうにも思います。 　そうなったときに、もちろんこの行政目的が違いますので、今回今後の方向性としてお示しをいただきました各所管からおおむねはその売却するであったり、除却するという方向性は同じなのかなというふうにも思うんですけれども、やはり今後その所管を越えた取りまとめを、公共施設再編室のほうでやっていただくのだろうなというふうには思うんですが、やはり今日の御答弁からいきますと、若干の答弁のニュアンスの差というものも感じました。 　特に、鳴滝幼稚園のほうでは、ここの資料のほうには除却というところまでお書きいただいていなかったというところもありますし、その一方では、鳴滝第一小学校のほうでは、もう除却をするんだというような強い方向性がうかがえました。 　そのようなニュアンスの差を少し感じましたので、今後、やはり鳴滝幼稚園、鳴滝第一小学校の跡地利用を考えるときに、やはり足並みをそろえた方向性も一定必要かなというふうには思うんですけれども、その点に関して、やはりそこは別々では一旦考えたほうがいいのか。 　もしくは、やっぱり足並みをそろえて考えたほうがいいのか、その辺の見解を教えていただけたらなというふうに思います。 42 ◯桐岡教育部長　教育委員会につきましては、現在鳴滝第一小学校跡地を管理している状況でございまして、これまで教育施設として管理しているにもかかわらず、教育施設としての機能を失っているという状況でございまして、そのような中で、どのように活用していくのかというような検討をしてまいりました。 　その中で、先ほど説明させていただきますとおり、民間事業者に借り上げていただくことはどうなのかなというふうな形で数社やっぱり何年かに一遍、検討を一緒にしてきたけれども、その結果、やっぱり先ほど言いましたとおりインフラとかアクセスの関係があって、現実に至っていないという状況がございます。 　その中で導き出した結論として、やはり建物を当初は活用してもらいたいという思いがありましたけれども、そうではなくて、やっぱり民間の方の意見からすると、建物を取ってほしいという意見がありました。それも踏まえて今回強く教育委員会としては除却をしていくという方向性を打ち出したものでございます。 　ただ、活用方法として当然、敷地が横になっていますので、鳴滝幼稚園と鳴滝第一小学校跡地というのは、一体として活用するほうが、当然活用の幅も広がりますし、その可能性も広がると考えておりますので、今後活用していく分については、教育委員会としても、そのような方向性に協力していきたいと考えております。 　以上です。 43 ◯野澤理事兼総務部長　鳴滝幼稚園は、この４月から総務部総務課のほうの所管というふうになっております。 　これはＦＭの経過でいいますと、平成29年に公共施設の最適化の実施計画というのを定めております。その中で、この幼稚園というのがやはりいろいろ御議論いただいています第一小学校と併せて利活用の検討という大きな部分がございますので、当然その大きな中で各所管と当然意見調整して進めていくべきというふうに考えております。 　以上でございます。 44 ◯竹田委員　ごめんなさいね、すぐ終わります。 　今の話の中で、要は問題は鳴滝第一小学校についても、やはり教育委員会がどうのこうのではないんですが、やはり鳴滝幼稚園と同じように普通財産にしてあげて総務のほうで持ち、そしてその中で今後の方針をきちっと定めていくほうが、やはりどう考えてもそのほうがいいのではないかなというふうに思うんですね。 　現実に、この例えば今幼稚園もやはり総務課が所管をすると、こういうふうな各課にいろいろ呼びかけてやはり利活用というのも進んでいくと思うんですよね。 　ところが、なかなか教育委員会でそれをずっと持って、その後の売却、あるいは貸出でいろんなところにも声かけたというようなお話もありましたけれども、これはやっぱりなかなか少し限界があるんではないのかなというふうに思うんですね。 　鳴一もそうなんですけれども、やはり心配なのはこれからのいわゆる40年、基本的にはかかってするわけですけれども、小中一貫で相当の学校がまたいわゆるもう使わないようになるという、その跡地の利用につきましては、これはやはり全庁的にというふうに言うているわけなんですけれども、やっぱり管理を教育委員会がする限りは、やっぱり教育委員会の責任の下で、その後処理をずっとしていくことになると思うんですけれども、その普通財産もひっくるめて、やはり具体的にちょっとその辺を何らかの形で財産活用室も交えるんでしょうけれども、ちょっと具体的なものが見えにくいなと。 　要するに今後の再編もひっくるめて、少し不安が残るなというふうに思うんですけれども、その点の辺り、改めてどのようなお考えなのか、ちょっときちっと方向性、方針を聞かせていただきたいというふうに思います。 45 ◯野澤理事兼総務部長　全体の方針というのは、やはり内部、意思統一で御答弁させていただかないといけないというふうに考えております。 　先ほど申し上げましたが、今回幼稚園のほうが今回総務部の総務課、いわゆる管財係というのが所管しております。ですので、委員御指摘いただいたような、全体として一番いわゆるその土地の有効活用なり、処分なりを考えていく上で、どういう運営の仕方がいいのか、教育財産ということで、教育委員会が所管しています総務部が普通財産ということで、普通財産を所管しています。 　つまりそういうものをトータル的にどうするかというのは、やはり内部でもう少し調整しまして、新たなものをしっかりお示しするようにしていきたいというふうに考えております。 46 ◯澁谷副委員長　ちょっと二、三、確認させていただきたいと思います。 　今、たくさんの意見が出ました。その中で統一して私も協議会の中で感じていることは、ここに来られた皆さんが中心になって、これからの泉南市のＦＭをどうやっていくかということを考えるメンバーの皆さん方だと思うんです。 　今の森委員も言われましたが、この10年間、20年間、方向性はこういうふうにＦＭをやっていこうと、その中で、床面積を40％減らしていこうという目標が、40年間でありましたが、それは学校の統廃合の方向性が決まったので、これで数字的にはもういけるんじゃないかと。それはある意味の目標は達成かと思いますが、後に残されたいわゆる公共施設は学校だけではありません。 　この学校の統廃合に併せて、地域のいろんな公共施設をどのように合築していくかということも、いろいろ今までの議会でも取り上げられてきています。 　そういうことも考えて、分かるんですよ。よくやっぱり市民の皆様の意見を、その地域の方々の意見を、また希望をその分を考えた上で、いろいろ所管がまたがっているところのもありますので、方向性を考えていきたいというふうに、この協議会でも言われたんですけれども、私はある程度、ここにいらっしゃるメンバーがいわゆるコンパクトシティみたいな、例えば今回西信達小中学校ができます。義務教育学校ができますよね。 　そうしたらあの地域を学校だけではなくて、公共施設、西信達の公民館もありますし、駅の周りの一方通行の不便さもありますし、跡地の小学校のこともありますし、隣接する幼稚園も狭くて困っているという意見も聞きました。 　そういうことも全部含めて、その地域をメインでどういうふうにやっていくかという、その皆さん方の方向性とか、考えというのは、一般市民の方たちにワークショップとかを開いて、希望を聞くのも大事だと思うんですが、ある程度の方向性というのは、スペシャリストの皆様方がいろいろな方の意見を参考にしながら、ある程度こうやっていきたいんだと、こういうふうにしたいんだというものをお示しがなかなかされないので、いまだにどんなふうになるのか分からないというのが私のあれです。 　皆さん、委員も先ほどから皆さんの意見も聞いていると、そういうことも多々ありましたので、今後やっぱりそういうところをもう少し考えて、私たち議員に示してほしいということと、あと１点は、今日もちょっと竹田委員のほうから言われたんですけれども、外部監査をこの間やりまして、いろいろ公共施設の不具合なところが多々ありましたよね。 　そういうところもどういうふうにされていくのかということも、私たちＦＭの特別委員会としては、やっぱり現地視察をさせていただいて、そこら辺も今回もこの説明だけで視察は進めていけるだろうということで視察はしていませんが、そういう現地視察も含めて、今後の在り方というのも、私たち特別委員会で見ていきたいということもありますので、この２点、よろしくお願いしたいと思いますが、お考えをお聞かせください。 47 ◯辻公共施設再編室長　現時点では、具体的にどの施設、どの施設を複合化するとか、合築するということはお示しすることはできないんですけれども、大きな方向性といたしましては、都市計画のマスタープランの将来都市構造の中に多機能複合拠点といたしまして、市役所の周辺エリアを中心拠点といたしまして位置づけております。 　また、ＪＲと南海の４駅を生活拠点という形で、その駅周辺のエリアを位置づけておりまして、そこに公共建築物を、その拠点に集約していくことを原則的な考え方、最適化ビジョンといたしております。 　どの施設をどの施設と複合化するかということにつきましては、やはりその利用者の皆様、市民の皆様の利便性であったり、行政機能としてどうすれば効率的になるのかというのを、今後検証する必要があると思うんですけれども、それを検証しつつ複合化のイメージというのを、なるべく早く市民の皆様に示すことができるように、今ちょっと取り組んでいるところでございますので、よろしくお願いいたします。 48 ◯澁谷副委員長　ありがとうございました。できるだけ早くそのビジョンというのか、私たちにお示しをしていただきたいと思います。それをもってまた意見等、皆さんの委員さん、議員さんの意見というのも地域に皆さん、入っていらっしゃいますので、地域の皆さんの声を聞いたその意見というのも、そこでまた聞けると思うんです。ぜひお願いしたいと思います。 　あとのさっき言いました外部監査で分かったいろいろな公共施設での不具合等々のことに関しての視察に関しては、またよろしくお願いしたいと思います。 　それと、あと１点だけちょっと今回は、すみません、住宅のことを言おうかな、どうかなと思っていたんですけれども、公共施設の中で例えば市営住宅のような住宅というのは、そこに住んでいる人たちのいわゆる年齢とか、家族構成とか、いろいろな経済的な理由とか、いろいろ加味してこれから計画を立てていっていただきたい。 　もう計画ができていますけれども、そういうところをその公共施設を考えるときに、その建物、ハードの面のいわゆる利活用のお金の面でのリスクとか、費用対効果とかいろいろ考えていくんですが、そこに住む人たち、そこで生きていく人たち、そこの周りの人たちのそういう、特に年齢とか、環境とかも考えた上で、特に市営住宅というのは、住むところですので、考えていただきたいということを、今建て替え等々、住み替え等々が進んでいっていますが、そんな中でいろいろ地域の人たちの声を聞きますので、そういうことは大事だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。これは要望で終わらせていただきます。 　以上です。 49 ◯大森委員長　もう質問のほうはいいですか。────それでは、これで給食センター、旧青少年センター、鳴滝第一小学校、鳴滝幼稚園の現状等について質疑を終わります。 　続きまして、その他について協議を行いたいと思いますが、理事者の皆さんにおかれましては、以上になりますので、御退席いただいて結構です。 　ちょっと皆さん、空気の入れ換えをするので、委員の皆さんはその他もありますので、お待ちください。 　　　　　　午前１１時５分　休憩 　　　　　　午前１１時９分　再開 50 ◯大森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　続きまして、その他について協議をしていきたいと思いますけれども、１つは、今後の、次のこの委員会で取り上げてほしい中身等あれば要望を出してほしいということと、もう１つは、行政視察について御意見があれば出していただきたいということです。この２点で皆さんの意見をお聞きしたいんですけれども。 　もうお任せしてもうてよろしいか。なかなか議題もちょっと難しくてね、今も市長が来て言うていたけれども、まだ方針が決まっていないので、進んでいないのは分かるけれども、以前の問題があるので、市長の責任でもないんであれなんやけれども。 51 ◯河部委員　４月から先ほども座っていたように、公共施設再編室というものが新たにできて、そこがＦＭを実際に所管していくのかなとは思っています。総務ですか。だから……。 52 ◯大森委員長　もう１個の特別委員会かな。 53 ◯河部委員　答弁していたように、総務部としてこの問題をやるのか、公共施設再編室としてこの問題をやっていくのかというのが、今日答弁を聞いていてもよく分からんかったんですよ。 　これ普通財産にして所管すると、これは総務部総務課が持っていると言うていましたけれども、だから、ちょっと市の方向性もどこが所管して、公共施設再編室というのを新たにつくったわけは、多分そこやと思うんですけれども、ちょっとよく分からんかったなと思います。 　やっぱりこの委員会は、私も以前委員長をしていたことがありますけれども、まずはやっぱりこの委員会内で例えば市のＦＭで示されている方向性とか、個別施設計画というのも出されていますけれども、そうしたものも含めて、まず委員会として委員会内でしっかり議論をして、やっぱりこの施設についてはこういうふうにすべきと違うかという方向性を出した上で、例えば理事者に投げかけるとか、提言というか、そういう形が一番いいのかなと。 　今日みたいな議論も経過を聞くというのはいいと思うんですけれども、やっぱりどうなってんねん。これなってんねんという議論にしか僕はなれへんのかなと思うんで、公共施設再編室を中心に市が議論している方向性を踏まえて、じゃあ議会としてこの学校等公共施設調査特別委員会でどんなものを理事者側に投げていくのかという議論を今後はぜひしていただきたいなとは思うんですけれども、そこはあと委員長に、だから委員長は大変やと思うんです、正副委員長は大変やと思いますけれども、そういう議論をぜひちょっとお願いしたいなと。 　これからどんどんこういう公共施設が廃止される。小中学校は特に今後スピードアップしてくると思うので、よろしくお願いしたいなと思います。 54 ◯大森委員長　貴重な意見をありがとうございました。あと、特別委員会との関係、もう１つの特別委員会との関係もあるし……。 55 ◯河部委員　もう１つはまあ……。 56 ◯竹田委員　成長戦略です。 57 ◯河部委員　成長戦略やもんな。 58 ◯竹田委員　また違うのと違うかな。 59 ◯大森委員長　それは全然違いますかね。 　今回も鳴滝地域のいろんなお風呂場の問題とかもあって、やりたいなと当時は考えていたんやけれども、できるだけ学校等の範囲でやっていただきたいというふうなことで出したほうが、焦点がぼやけへんでいいんじゃないかとか。 　それから、もうちょっと詳しく青少年センターの跡地で市営住宅のこととかも大きくしてほしいという話もあったんやけれども、それもちょっとあんまりするとぼやけてしまうのでというのもあったので、ちょっと今河部委員が言うていただいたようなことも参考にしながら、委員会を開いていただきたいと思います。 　あと、正副に任せていただけるということなので、また相談して皆さんにまた投げかけたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　もう特別なかったらこれで終わりますので、（「視察は」の声あり）ああ、視察についてもお任せで、行くか行かへんかだけ、行くか行かへんかもうお任せじゃなくて、それはどうぞ意見を。 60 ◯河部委員　いや、正副委員長で判断してくれたらええよ。 61 ◯大森委員長　行くか行かへんかもですか。 62 ◯河部委員　はいはい。 63 ◯大森委員長　行きたくないとか、もう行かんほうがええという方は、もうできるだけ行ったほうがええということで皆さんの勉強に行きたいと。 64 ◯河部委員　まあ、ここは予算付いてへんさかいね。 65 ◯竹田委員　いや、再編のいい事例があれば、やっぱり見にも行ったらええでしょうし、お任せします。 66 ◯大森委員長　再編ね。分かりました。じゃ、それで検討させてもらいます。 　それでは、当特別委員会として視察については実施することで進めてまいりたいと思います。 　視察の案件などについては、正副議長に御一任ということでよろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声あり〕 67 ◯大森委員長　それでは、案件等については御一任いただき、視察は次の委員会の中身が決まりましたら、改めてお知らせいたします。 　以上で本日予定していました案件は全て終了いたしました。 　これをもちまして、学校等公共施設調査特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 　　　　　　午前１１時１４分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.