令和４年学校等公共施設調査特別委員会

=== 1926_令和４年学校等公共施設調査特別委員会_本文 === # 令和４年学校等公共施設調査特別委員会　本文 # DocumentID: 1926 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　午前１０時　開会 ◯河部委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、お忙しい中、御出席をいただきましてありがとうございます。ただいまから学校等公共施設調査特別委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、御案内のとおり、泉南市立文化ホール運営の方向性について、小中学校再編計画＜複数案＞について、その他についてを予定しておりますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本日会議の傍聴の申出がございます。傍聴の取扱いについて、御協議、御決定をいただきたいと思います。御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 2 ◯河部委員長　会議に先立ち、委員各位に申し上げます。 　本日の会議が、大会議室においてインターネット中継を実施する初めての会議となります。 　なお、大会議室での中継方法については、本会議場とは違い、定点カメラによる中継となり、テロップやズームができないようになっております。 　以上のことから、本日の委員会の運営については、委員長判断により、インターネット中継を御覧の皆様に、発言している委員を分かりやすくするため、質疑等については、起立により行いたいと考えております。 　また、理事者にあっては、初めの資料説明の際は着席のまま行い、その後の答弁については、起立により行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、初めに、泉南市立文化ホール運営の方向性について理事者に説明を求めます。 3 ◯石橋文化振興課長　それでは、皆様にお配りしております泉南市立文化ホール運営の方向性についての資料を御説明させていただきます。 　この泉南市立文化ホール運営の方向性についてという資料は、昨年12月議会におきまして、今後の予定としてお示しさせていただいておりました文化ホールの今後の方針を成文化して作成したものでございます。 　では、１枚開けていただきまして、１ページを御覧ください。 　まず、「はじめに」といたしまして、文化ホールができた経緯ということでお示しさせていただいております。 　文化ホールは、昭和58年に竣工いたしまして、昭和59年１月から図書館と併設された施設として開館しております。 　続きまして、２番目といたしまして、指定管理者制度導入の経過を記載させていただいております。 　開館以降、泉南市の教育委員会の事務局におきまして、文化ホールを管理運営、維持管理いたしてきて、泉南市の文化振興の拠点として事業推進を進めてまいりました。 　平成20年度におきまして、設置目的に沿った効果的な運営と管理を行うために、指定管理者制度を導入いたしまして、平成21年４月１日から、現在のように指定管理者による維持管理、運営、事業推進を行ってまいりました。 　その下に、その内容を記載させていただいております。 　おおよそ、今年度で13年間が過ぎまして、続きまして、３番といたしまして、指定管理者制度による、これまでの効果ということで記載させていただいております。 　13年間の間に、利用者数及び財政面、事業面におきまして、一定の効果は上がっていたということを記載させていただいております。 　続きましてではありますけれども、４番目の現状における課題といたしまして、上げさせていただいております。 　施設設備等の老朽化がこれまでに進行しております。およそ今年で40年、ちょうど39年になるんですけれども、経過しておりまして、施設設備等の面でかなり老朽化が進んでおります。 　特に、舞台装置につきましては、大規模な更新がこれまでほとんど行われていなかったために、一定の更新が近づいてきております。 　あるいは、防火施設、消防法、建築基準法に基づく防火の修繕等、あとは空調等の更新も近づいてきているということでございます。 　あとは、建物本体につきましては、昭和56年６月１日以降の建築確認に向けた新耐震の建築物であり、構造上は緊急を要して補修を行う必要はないものだと考えております。 　続きまして、更新及び修繕に係る費用といたしまして、概算で記載させていただいておりますけれども、現在の舞台装置、これまでに大きく更新することはなかったのですけれども、現在のようなフルスペックの舞台装置を、もし更新するようなことになると、おおよそ１億8,000万円ほどの金額がかかるということです。 　あと、図書館との併用施設でございますので、そのほかの施設の修繕、空調等の修繕を全てフルスペックでやると、おおよそ２億9,000万円というふうに算定されております。 　ただ、タイル等の劣化調査を来年度行う予定をしておりますけれども、その調査によっては、その費用は増加するというふうに考えております。 　続きまして、個別施設計画につきまして、その概要を記載させていただいております。 　今後の取扱い方針としましては、令和８年度までに将来的な在り方を含め、計画を策定するとしておったんですけれども、今般の老朽化に対しまして、さらに急いで計画を策定しなければならないということになっております。 　続きまして、課題といたしましては、コロナ禍の影響でございます。 　コロナ禍によりまして、今までのような形で事業を推進するということが、なかなか難しくなってきたということがございます。 　そのため、事業をしても収益性がなかなか上がらない可能性が出てきておりまして、今後、指定管理者制度を続けて、このまま運用を続けることができるかどうかということも、在り方として検討する必要はあるということは考えております。 　あと、施設全体の維持管理といたしましては、前述のとおり図書館との併用施設であるということで、図書館部分だけを切り離して維持管理を考えることができないので、それも図書館部分での維持管理の業務の方法も検討する必要がございます。 　続きまして、第５番目の今後に向けた基本パターンと問題点としまして、５つの方法を上げさせていただいております。 　12月の議会でもお示しさせていただいたんですけれども、その内容をさらにちょっと詳しくまとめさせていただいております。 　１番目の手法といたしましては、指定管理者による通常の開館方法がございます。ただし、この場合は、指定管理料とともに、全体の修繕費用、当然これはかかってくるということで、課題となっております。 　続きまして、市直営に戻すという通常開館がございます。平成21年度以前と同じ形で維持管理を行うものなんですけれども、この場合は、市直営となるために、人員の配置の人件費であるとか、そのほかの維持管理費、全て必要になってくるという課題がございます。 　３番目に、広域連携による他市町の施設利用という手法がございます。この場合は、文化ホールは休館といたしまして、市直営で図書館のみを維持管理し、ホール機能については、広域連携によって他市町の施設を利用するということでございます。 　この場合は、どうしても広域連携であるために、市外に拠点が移るということで、文化ホールを利用されていた方々の利便性が若干失われるということになるということでございます。 　文化ホールを休館いたしましても、図書館部分の維持管理費、そのほかこの辺の人件費とか、施設の維持管理費は当然必要になってくるということでございます。 　続きまして、民間施設の利用という手法がございます。文化ホールは休館いたしまして、市直営で図書館部分を維持管理し、ホールは市内、大規模商業施設の映画館を利用するという方法でございます。 　ただし、この場合、利用料が非常に高いということが分かっております。利用者に対しての利用負担、支援等も必要になってくるということでございます。 　また、映画館ということでございまして、ホールで一番利用の多い音楽とか音の出る行事には、非常に不向きであるということが分かってきておりまして、舞台もございますけれども、狭いということで、なかなか行事は難しいんではないかと考えております。 　３番と同様、文化ホールを休館いたしまして、市の直営で行いますので、維持管理費やそれらを運営するための人件費、空調等の更新も当然必要になってくるという課題がございます。 　最後に、５番目といたしましては、文化ホールの休止（廃止）ということがございます。 　これは、文化ホールを完全に休館いたしまして、代替施設を取らず、市直営で図書館のみを維持管理するということでございます。 　この場合は、文化ホールはなくなってしまうということで、文化芸術活動が大幅に制限され、市民サービスの低下につながる。 　３番、４番と同様に、市直営でありますので、図書館部分の維持管理経費、もしくは人件費、そのほか図書館部分の空調費用等、空調機器の更新、修繕等も必要になってくるということも課題でございます。 　なお、最後に書いておりますけれども、文化ホールの機能を細分いたしまして、ホールは休止するけれども、そのほかの部屋は稼働するといった運営方法も検討する必要があると考えております。 　以上の５点の手法を組み合わせるなどとしまして、この辺を検討していきたいというふうに考えております。 　最後に６番目、基本的な方針といたしまして、３つの点を上げさせていただいておりまして、公共サービスの質を保ちつつ、行政運営の効率化を図る。持続可能な行政経営を意識した取組とする。市民の意見を聞きつつ、より良い在り方を探るということでございます。 　さらに、文化ホールの在り方だけではなくて、今後の泉南市の文化芸術、社会教育振興の観点から、公民館など、市内のほかの文化施設における今後の在り方なども、総合的に検討する必要があるというふうにさせていただいております。 　７番目、大まかなスケジュールといたしまして、文化ホールの在り方の方向性に基づき、この文化ホールの在り方、これに基づきまして、庁内におけるコンセンサスを得た上で、令和４年度の早い時期に成案を作成いたしまして、パブリックコメント等の市民の意見を頂戴した上で、今後の在り方を決定し、令和５年度の初めから、取組を目指すというふうに考えております。 　現状の進捗状況といたしましては、広域連携につきましては、企画部門の広域連携に関わる会議に提案をいたしまして、今後、他市町が協議を開始するということになっておりますけれども、一定の期間を要するものと考えられます。 　阪南市等の担当者とも、一応お話は現在させていただいておるところでございます。 　あと、イオンシネマりんくう泉南店の責任者にも、ちょっと現場確認をさせていただいておりまして、利用方法等の確認をさせていただいております。 　その結果、式典とか講演会などの特定の利用には向いているんですけれども、何せ利用料が高いということと、先ほども申しましたように、音楽等の音が出る行事には非常に不向きであるということで、事実上、イオンシネマの活用は、ホールの代替策としては採用できないものではないかというふうに考えております。 　あと、直営に関しての検討を行っておりまして、施設管理については、職員が直接管理を行うということが、もう十数年やっておらないということになっておりますので、どのような形で指定管理者から直営になった場合、職員が管理方法のノウハウを引き継ぐことができるかということも、検討させていただいております。 　あと、泉南市の芸術文化、社会教育の振興の観点から、文化振興課所管の公民館なども含めて、今後の文化ホール等の在り方も検討を始めております。 　あと、それぞれの基本パターンの手法を組み合わせたコストの概算も算出して、一定比較を行い始めているところでございます。 　文化ホールの運営の方向性については以上でございます。 4 ◯河部委員長　ただいまの理事者からの説明に対し、質問等はありませんか。 5 ◯竹田委員　それでは、ちょっと何点か質問させていただきたいと思います。 　まず、今るる説明をいただきました。結論から申し上げまして、私が今現時点で思うのは、要は休止、廃止はないだろうと。泉南市の文化の拠点でありますので、これをしっかり守ることが、やはり大事だろうというふうに思います。 　引き続き、指定管理者で運営、あるいはそれが駄目ならば市直営で、そのまま文化ホールを運営していくということが、私は基本ではないかと、このように現時点では思っております。 　とはいえ、財政面であったり、また老朽化ということで、いろいろ検討する余地はあるんだろうというふうに思います。 　そこで、１点お尋ねしたいのは、まず文化ホールにつきまして、例えば近隣市あるいは大阪府内でも全国でいいですけれども、これは文化ホールというのは、どこの自治体も持っている機能だというふうに思うんですが、この文化ホール自体が、要は休止あるいは廃止というのは、全国的に、また大阪府内でも、そういった自治体があるのかどうか、この点１つ確認をさせていただきたいなというふうに思います。 　それと２つ目には、今指定管理者でこの間、13年間ですか、運営していただいて、一定の効果はあったと、このようにお話があったわけでありますけれども、指定管理者、今コロナで、恐らく非常に厳しい運営をされているというふうに思うんですが、実際にその指定管理者におかれましては、今いろいろと教育委員会とやり取りされているというふうに思いますけれども、指定管理者から、やっぱり指定管理というのは、そのままいくというのは大変だというような意見が実際あるのかどうか。 　現実今、どうなっているのか、どういうふうなお考えなのか、もし聞いておれば、披露をお願いしたいと思います。 　取りあえず、その２つでお願いします。 6 ◯石橋文化振興課長　お答えさせていただきます。今回の現状では、廃止も視野に入れて検討するということになっておりますけれども、委員おっしゃるとおり、市民文化振興の中心となっております文化ホールの機能を残すということは、非常に大事なことであるというふうに考えております。 　財政的な観点ではなくて、市民の利便性にも配慮いたしまして、検討しなければならないものであるというふうには考えております。 　特に、移動手段を持たない高齢者、障害者の方々にとっても、御不便をおかけするということは、配慮させていただくことは、非常に大事なことであるというふうに考えております。 　文化ホールの廃止になったという例は、現在のところ大阪府内では、私が知っている限りでは聞いておりません。 　続きまして、指定管理者のほうですけれども、話をしておりますと、一定は今の指定管理料でもやっていけるんですけれども、何年も続くようだと、なかなかこれは大変だなということは聞いております。 　コロナで苦しいということは、確かに言っておりますけれども、昨年度、令和２年度については何とかやり切った。令和３年度についても何とかやり切るということは、お話の中で聞いております。 　以上でございます。 7 ◯竹田委員　ありがとうございます。今コロナということで、昨年からもう足かけ２年ぐらい、コロナとの闘いがあるわけでありますけれども、これを何とか収束するためということで、３回目のワクチンや、あるいは今飲み薬、こういったこともあって、そういった意味においては、治療やまたワクチン接種というのが、かなり進んで、何とか収束していこうという形にしております。 　ただ、元に戻るには、まだ相当かかるというふうにはあるわけなんですが、しかしこれは実際、分からないような状況でありまして、やはりこのまま続いたら云々というのは、少し考え方としては早計ではないのかなと。 　もう少し、この辺は様子を見ていく必要があるんではないかと。ですから、そのことによる１つの結論を出していくというのは、早計ではないかなというふうに思うんですけれども、その点についての見解を１つお聞きをさせていただきたいと思います。 　それとあと、12月と今御披瀝もあったんですけれども、今のところ、文化ホールの在り方として５点ですかね、この中から検討をしていくと、こういうふうにしているわけでありますけれども、私はもう一度改めて、しっかりと市民の声を聞いていくということが、やっぱり必要じゃないかなというふうに思います。 　今後の予定からしましても、この５つに絞って、そこからパブリックコメントに行くというふうな流れでありますけれども、パブリックコメントというのは、もう既にこの５つの中から、要するに方向性を決定して、それについてのパブリックコメントだと思うんですね。 　私は、そうではなくて、やっぱり今この５点で検討しているんだと、そのことについて、市民の皆さんの声を聞くというぐらいな形のものが、やっぱり必要ではないかなというふうに思います。 　先ほど課長のほうからもお答えいただきました。まさにやっぱり文化ホールがないなんていうのは、大阪府下で私は聞いたことがないと。このようにまで言われているわけであって、やはり文化の拠点、芸術の拠点、そういったものが、やはり泉南市から、ひょっとしたら方向性としてなくなるなんていうのは、これは大変大きなことですしね。 　この厳しいタイムスケジュールの中で、やはり教育委員会の中で、また行政の中で議論して、そして方向性を決定していくというのは、少し拙速かなと。また厳しいなというふうに思いますので、改めてその前段階として、市民の皆さんの声を聞くというような姿勢があってもいいんではないかと、このように思うんですけれども、この点についてお尋ねしたいと思います。 8 ◯石橋文化振興課長　市民の声を聞くということで考えておることは、現在、まん延防止等で活動が滞っておる最中ではございます。 　文化ホールをよく利用する団体、例えば、文化協会に所属する団体であるとか、あとは、市民が直接参加しております合唱団、あるいは市の吹奏楽団であるとか、そちらのほうの団体等も、一度お話をさせていただいたり、文化ホール協議会というのがございます。それはもう既に昨年10月に開催させていただいて、いろいろな御意見をいただいております。 　この辺の内容を、また取りまとめまして、もう一度年度当初には文化ホール協議会を開催させていただいて、御意見をいただこうということは考えております。 　以上でございます。 9 ◯竹田委員　実際に、声をお聞きしたときの反応、また生の声というのをお聞きになったというふうに思うんですね。そのときのことを、１つ披露をお願いしたいなというふうに思います。 　もう１点は、昨日もそうだったんですけれども、どうしてもちょっと行革、またＦＭありきで、やっぱり泉南市そのものが後ろ向きになっているなと、このように非常に感じる部分があるんですね。 　できましたら、ここには全くないんですけれども、今の泉南市の文化ホールというのは、残念ながら550人ぐらいですかね、定員が。非常にある意味ちょっと中途半端で、やはりいろいろ事業を打とうとされても、本来でしたら1,000人規模ぐらいのものがあるほうがいいというのは、以前からこんな話をいただいているわけです。 　ここで、やっぱり市民体育館の老朽化も併せて、どうしていくかということは、確かに考えていかなあかんのですけれども、ある意味、こういったものを、また合築した新たな施設を、これはすぐにというわけにはいきませんけれども、また手法も考えなければいけませんけれども、そういった新たな施設の建設という、前向きな話の検討もしてもいいんではないかと、このように思います。 　もう最後にしておきますけれども、この辺りの考え方というのを、改めてお尋ねをしておきたいと思います。 10 ◯岡田教育部長　失礼します。ありがとうございます。これまで、文化ホールの協議会さんと、昨年秋もこういうお話をさせていただいたところ、大変やっぱり反応がございまして、非常に残念がっておられるというのを、目の当たりにしておるところでございます。 　そして、今委員御指摘の中では、やはり前向きな話の検討もということで、頂戴したところでございます。 　この文化ホールというもの、大阪府内でも一般に、築50年から60年ぐらいたったときに、更新をしていくという自治体はございますが、その場合も、やはり途中で大規模改修とかをしている例が多うございます。 　私どもは、それがしっかりできていないということでございますけれども、ただ、現状この市の体力といいますか、財政状況を鑑みますと、恐らく今現在私どもの学校再編の話も検討させていただいておりますけれども、そういったところから総合的に考えると、恐らく今後20年ぐらいの間は、今の文化ホールのような施設を新たにつくるということ、単独でつくることは、まずあり得ないと考えております。 　ついては、今後何かの形で複合的に考えるとか、そういったところで知恵を絞っていかんとあかんとは思うんですけれども、今現時点でそういったところを申し上げるような段階には、とても至っておりませんので、御理解いただきたいと思います。 　以上です。 11 ◯森委員　唐突ですよ、間違いなくね。第一、施設別の計画、別の部署でやっているんでしょうけれども、これと全く合うていないですね、中身がね。どっちも何のためにやっているのか、よう分かれへんですね、これね。何の統一性もないでしょう。 　要は、これに関わって言うと、教育委員会は、この文化ホールというものを、泉南市にとってどういうものだとお考えになっているんだということなんですよ。 　必要なものなのか、必要欠くべからざるものなのか、要らないものなのか、身の丈に合っていないから必要ないのか、それによってどういう考えを持っておられるのかということで、おのずと進む道は決まってくると思うんですよ。 　それと、図書館ありますわね。これも切るというわけには恐らくいかないでしょう。これは必要なものでしょう、一般的に。私は分かりませんけれども、市民にとっても。 　それから、今問題になっている、その客席の付いたホールですけれども、これが一番問題なんでしょうけれども、これについてはどう思っているのか。必要なのか、必要でないのか、泉南市にとって。 　もう１つ、展示室みたいな施設がありますわね。これも比較的よく使われていると思いますし、市民の皆さんのいろんな発表の場になっていますわね。私もよく行くんですよ。私は文化とほとんど縁のない人間ですけれども、図書館も展示室も時々行きます。ホールはあまり行かないですけれどもね。 　だから、それぞれにどうお考えになっているのか。必要なものなら、何らかの形で続けなければいけないし、必要でないというんだったら、教育委員会がそういう判断を持っているんだったら、廃止する方向に進まなければいけないし、基本的にはそういうことだと思うんですよ。 　市民からまだ意見を聞いていないと。それが一番問題じゃないですか。パブリックコメントなんていうものは、一部の人しか反応しないですよ。よほど興味を持っている人でないと。 　一番の視点は利用者でしょう。利用者の言うとおりにできるかできないか。それはできないでしょうけれども、やっぱり行政として、それなりの努力をして、その努力の結果を利用者に示さないかんでしょう。 　お金がなくなってきまして、建物が傷んできましたんでやめますでは、そういう説明の仕方では駄目でしょう。 　それと、泉南市文化協会もありますし、一般の市民もありますし、ほかにも団体もあるんでしょう。やっぱりまずそこに当たって、どうお考えだと聞いてからかかるべき話ですよ。いかがですか。 12 ◯石橋文化振興課長　委員おっしゃるとおり、まだ市民の皆様方に深くお聞きしているというところではございません。コロナ等の問題もございました。 　この辺につきましては、今後急いで、特に利用される方々、その団体等とかにもお話を聞いて、御意見を伺っていきたいと考えております。 　文化ホールにつきましては、開館以降、泉南市の文化振興、非常に重要な振興の拠点であるというふうに考えております。 　泉南市の文化振興につきましては、ＡＢＣ委員会であるとか、文化協会等が市民の独自のイベントをすることによって、泉南市の文化振興がこれまで図られてきたものであるというふうに考えておりますので、その拠点としての文化ホールは残したいとは考えております。 　以上でございます。 13 ◯森委員　だから、文化ホールについて、教育委員会はどういうお考えを持っているのかと。必要なのか、必要でないのか。必要ならばもっと考え方があるでしょう、これ。こんなわざわざ廃止とかを出して、あるいは隣のまちへ借りにいきますとか、そんなふざけた話を出してきているんでしょう。イオンホールを使うとか、こんなもの、つじつま合わせでしょう。 　もうはっきりせないかんですよ。やるんだ、泉南市の文化の灯を守っていくんだ。どんな形であれ、諦めるんだ。はっきりすべきですよ。 　私はどっちでもいいですよ。ちゃんとした結論を出すんだったら。こんな放り出して、人に言われるような態度でいるから、もめるんですよ。幾らでももめるんですよ、これ。 　やめたというんだったら、やめたらよろしい。抵抗を覚悟して。 14 ◯岡田教育部長　大変厳しい御意見でございますけれども、委員おっしゃるのが本当にごもっともでございます。 　先ほど担当課長も答弁しましたけれども、我々としてはやはり文化の振興の拠点としての文化ホールの機能というのは、大事だというふうに考えております。 　実際、今、委員御披瀝ありましたように、展示室等は、我が市の公共施設の中でも、営利で活用ができる数少ない施設でございますので、やはりにぎわいもございます。 　ただ、その中で大ホールの部分というのは、老朽化が進んでおる関係と、なかなかあれだけの510席弱の部屋を、空間をなかなか満たすことができないということもありますので、大事な文化振興の拠点ではあるとは思いますけれども、今相当難しい判断をさせていただいている、検討させていただいているところでございます。 　もちろん、これからもまだまだお伺いできていない利用者の方のお声とか聞いて検討してまいりますので、今しばらくその決定、判断にはお時間をいただく形になりますけれども、しっかり考えてまいりたいと思います。 　以上です。 15 ◯森委員　もう全く現状を今訴えているだけの話で、何も進んでいないでしょう。これ進んでいないでしょう。去年12月に聞いて、間もなく３月ですよ。この前のときには、４月にはもう結論を出すと言わはった。だから、やっぱりもう態度を示さないといかんですよ。 　こんな５つの案なんか、こんなもの案になっていませんやん。何としても規模は小さくしても、文化だけは守っていくんだということであれば、それなりの方法があるでしょう、具体的に。 　規模を縮小するんだと。なかなかホールの維持費が、設備、舞台装置に多大な金がかかるから、これはしばらく待っていただいて考えると。 　そやけども、図書館なり展示室なりは使っているものやから、私は今現状、今止めることはできないと思いますよ。そこまで考えているんですかね。 　ただ、大変や、金がかかるんや、どうしよう、できたらやめたい。そうと違いますか。こんなことでやっていて、結論出ますか。無理くり、腹の中に結論があるのやったら、もうそれ出したほうがいいですよ。 16 ◯岡田教育部長　委員のお考え、御披瀝賜りましてありがとうございます。そういった御意見も参考にしまして、本当にもうしっかり考えてまいりますので、よろしくお願いいたします。 17 ◯大森委員　まず、指定管理にされて、12年間で２億4,800万円の効果額があったということですよね。12年間かけてね。このお金はどこに消えたんかね。 　この間に、いろんな対策とか、それから計画とか立てる時期があったわけでしょう。何も赤字ばかり生み出すような組織じゃなくて、指定管理にして財政的な効果も上げてきたにもかかわらず、何でこんな形になるのか、きっちり説明してほしいと思います。 　それと、庁内でコンセンサスを図るということなんですけれども、どういう庁内の考え方があるんですかね。文化振興、文化ホールは要らないという意見がやっぱりあるわけですか。これは無駄やという意見があるわけですか。そういう方々と、必要やという皆さん、皆さんはどう思っているか知らないけれども、そういう考えの人らが２種類、そういう２つの考え方があって、それを調整しなあかんから、意見を聞いているということなんですかね。 　これ、文化ホールは、例えばいろんな１億8,000万円とか２億何ぼとあるけれども、これをすれば泉南市の財政が破綻すると。それから、例えば学校統廃合も財政難だからするということなんやと思うんやけれども、泉南市の財政が立ち行かんようになるということなんですかね。そやから文化ホールを潰そうということなんですかね。 　さっき、森委員もおっしゃっていたけれども、広域連携による施設の利用なんて、普通は到底考えられませんわね。成人式をほかのところの市でやるとか、学校の吹奏楽の発表会をほかの市でやるとか、それはそこまでしなあかんほど泉南市の財政というのは大変なんかね。 　でも、泉南市を愛してもらおうと思ったら、少々無理したって文化ホールを残すべきやというふうな結論には、普通はなると思うんですよ。金額だって、そんな何十億円というわけではないんやからね。その辺のところはどんなふうに考えておられるのかね。 　サラダホールですか、阪南市、あそこも財政大変で廃止とか言われたときに、利用者の皆さんに話しして、僕らも観劇なんかで行きましたけれども、カンパも集めるし、署名も集めるしして、市民の皆さんの力で残していこうというふうになったと思うんですよ。 　そういう市民とか利用者の声を聞きながら残すというような形で、残すのが前提にしてくれへんかったら、こういう案を見ていたら、なんや泉南市は文化のことに理解がなくて、潰すことも考えながらしているのかというふうになれば、これは運動にも、運動というか、市民の声も上がってこないようなことになるんじゃないかというふうに思うので、この広域とか、それから民間施設、民間施設は、もう相手方が無理ですと言うてはるんでしょう、財政的に無理でしょうと。 　なんか吹奏楽の人の話を聞いたら、リハーサルも含めて考えると、１日その日に行って、パッと借りるだけと違うんやからね。２日や３日、準備のためにもということを考えれば、そんな費用絶対出せるわけないと。 　財政難の負担が、結局どこに行くかといったら、利用者に行くわけでしょう。交通の便がない高齢者の方が大変やとおっしゃっていたけれども、そういう人に対して、他市まで行けと。 　学校のそういう吹奏楽の人らに対して、お金出して高い金出して自分らでしなさいと。イオン借りてしなさいと。全部なんか負担を市民に押しつけるような方向で考えていく。 　その上、文化に対するちゃんとした理解をされているのかと思うようなことになれば、教育委員会、どうなっているんですかと言いたくなるんですよね。ちょっとその辺のところをお答えください。 18 ◯石橋文化振興課長　大森委員おっしゃられる効果額ですね。この辺につきましては、一定効果は、指定管理を導入することによってありました。 　ただ、これにつきまして、12年間の間、指定管理者に任せ切りになったというところがございました。それの結果、あまり文化ホールのメンテナンス等にきちっと対応できてこなかったというところで、老朽化の問題が今になって一気に出てきてしまったということもございます。 　その辺につきまして、問題点を見過ごしてしまっていたということだと思われます。（「何ちゅうことを言うんや」の声あり） 　あと、コンセンサスを図るということにつきましては、行革の本部会議等でコンセンサスを図って決定していくということでございます。 　あと、イオンのことにつきまして、音楽とか音が出るものは、映画館という特性がございまして、音を吸収するという施設でございますので、音を吸収してしまうと、大きな音を出してしまって、周りの映画館、シアターに音が漏れる可能性があるということで、そうすると、その映画館の部分に音が聞こえてしまって、映画を見ている方からの苦情があったとかいう、そういう話も聞きました。 　そうすると、映画料金を払い戻したとか、そういうことで結果があったということは聞いておりますので、なかなか音の出るようなイベントには使うことができない可能性もあるというふうに聞いております。 　通常の式典とか講演会、そういうものについては、非常に向いているということでございますけれども、文化ホールの全ての機能をシネマに移転するということは難しいんではないかと。 　あとは、金額、その値段が非常に高いことと、ホリデー期間とノーホリデーというのがございまして、繁忙期、そのところは非常に値段が高く設定してあります。土曜日曜であるとかは値段が高く設定してありますので、金額が非常に高くなるために、その分については、利用者の方に泉南市がどれだけ財政的な負担を、利用負担を軽減するためにお金を使う必要があるのではないかということで、なかなか難しいんではないかということで結論に至っております。 　以上でございます。 　〔「議事進行」の声あり〕 19 ◯竹田委員　今答弁いただいたんですが、維持管理という、職務上非常に大事な部分が、指定管理者に任せていて、私たちは全く把握していなかったというようなふうに私のほうに聞こえたんですが、でも、そんなことは多分恐らくなかったのと違うかなと思うんですよね。 　老朽化していることは分かっていますし……（「僕が質問する中身なんやけど」の声あり）ああ、そうなんですか。（「そらそうでしょう」の声あり）いやいや、今の話からすると、非常にやっぱり問題はあったかなと思ったので、ちょっとそのままやったら、そのままでいいし、違うんやったら違うで訂正しておいたほうがいいのではないかと思います。 20 ◯河部委員長　先ほどの答弁で、やはりちょっと理事者の答弁としては、本当にそのままでいいのかどうかという判断が要るところですので、その辺、修正をするんであれば修正をお願いします。（「僕が質問しているところなんで」の声あり）まずちょっと訂正するんであれば……（「訂正って、何も訂正するなんて言うてないんやから、僕が質問して……」の声あり） 21 ◯大森委員　いや、僕もさっきの答弁を聞いて、あれっと思って聞いていたんやけれども、結局おっしゃっていたのは、その約２億4,800万円の効果額があったから、これをきっちり積立てなんかしてとか、こういうお金があるんだから、それは財政当局にも言うて建て替える、建て替えるというのはいかへんでも、大きな10年以上も後の舞台の改修のために置いておくべきとか、そういうお金は回してくださいと、財政にも言えるお金だと思うんですよ。 　少なくとも２億4,800万円、市の責任でちゃんとやらなあかんですよ。やらなあかんけれども、そういうことも言えるような効果額がちゃんと上がっているんやからね。それは堂々と財政に対して言わなあかんし、こんなこと放置していた財政の責任というのも、教育委員会のほうの責任もあるかもしれませんけれども、それはどう考えておられるんですかというのが１つ聞きたいことです。 　２つ目は、皆さん今おっしゃっていたように、今の答弁でしたら、指定管理者に任せ切りになったので、老朽化を見過ごしていたと、そういうふうにおっしゃっていました。 　そやから、もっと早くから指定管理者が、こういうところが老朽化があるから、舞台装置もちょっと直してくださいと、市のほうに言うていたら、市のほうも対応できて、こんな大きな金額が膨らむところまでいかなかったり、それから効果額が上がる範囲の中でできていたのが、こういう遅くなったということをおっしゃりたかったというふうに理解しました。 　それでいうと、なんというか、指定管理者をちゃんと監視、管理できていなかったし、見過ごしていたのは指定管理者かもしれませんけれども、それに関わる市の教育委員会の責任というふうになるのでね。 　いずれにしろ、めちゃくちゃなんですよ。めちゃくちゃになってしまっているんですよ。本来ならきっちり修繕すればできているもの。効果額が上がって財源もあるもの、そういう状態にありながら、ずっと放置されてきて、慌てて今になって潰そうかみたいな、廃止も選択肢に含めていますと。府下ではそんな文化ホールを潰すなんていうところはないわけでしょう。 　そういう事態を招いたところの原因を、やっぱりはっきりしてもらわな困るし、そういう責任と、やっぱり、でもその根底にはやっぱり、こんなふうに言って申し訳ないけれども、教育委員会の方に文化を大事にするという考えがあまりないのと違いますかというふうな疑問も湧いてくるんですよね。 　潰してもええとかいうような考えが何で出てくるのか、ちょっとその点、お答えください。 22 ◯岡田教育部長　失礼いたします。先ほどの答弁に関しまして、訂正をさせていただきます。 　ちょっと発言に間違いがございましたけれども、言いたかったことは、いみじくも、指定管理制度を導入することによって、我々教育委員会側が、文化ホールの将来的なことについて考えるというところを怠っていたということを申し上げたかったということでございます。 　実際に、その効果額等については、その都度その都度、文化ホールの維持管理、老朽化に対するもの、指定管理は30万円未満の修繕はやっていただきますけれども、それ以上は市が負うということで、リスク分担しておりますので、これまでにも大きな舞台装置の改修等には税金を投じております。その部分に、こうした効果額は使われてきておりますので、御理解賜りたいと思います。 　なお、今大変厳しいお言葉で、教育委員会は文化に関して軽視しているんじゃないかということがありましたけれども、そういったところ、そういうふうに見えておりますところは、大変恐縮ではございますけれども、今後本当に一生懸命考えていきたいと思っております。そういったところで御理解いただきたいと思います。 　以上でございます。 23 ◯大森委員　岡田部長、今、訂正されましたけれども、やっぱり問題の本質というのは、よく分からないんですよ。 　今も言うていたけれども、なんかおっしゃっていた中には、将来的なことを怠っていたみたいなことがあったから、それはどういうことを意味しているのかということは分からないんですよ。 　今、効果額は上がったけれども、その分でもいろんな修繕されてきたというふうに言うけれども、結局なんか、もう１つ説明がよく分からないですね。 　ちょっともう一遍本当に、またほかの方も質問するし、委員長のほうからあれかもしれんけれども、もうちょっと分かりやすく説明してもらわないと。 　訂正されたというふうにおっしゃったけれども、将来的なことを怠ってきたというような発言が今あったので、それはやっぱりもうちょっと説明してもらわないと理解できないというふうに思いますので、今もしかあれば、教えてほしいというふうに思います。 　あと、もう１つ最後に、教育委員会の人は文化とかを軽く見たりとか、大事にするということは間違いないですね。そういう立場でやっぱりちょっと庁内のコンセンサスを図るというふうにおっしゃったけれども、今の委員の質問、３人目ですので、やっぱりみんな残せということなんですよね。 　それはきっちり主張してもらって、財源問題が出ても、この金額で泉南市が破綻するようなこともないと思うし、効果額なんかのことを考えれば、やっぱりちゃんと修繕なりなんなりして残すということで、庁内のコンセンサスを、もう早く図って、議員も利用者も安心してもらうなり、というふうに流れをつくってほしいんですよね。その辺をちょっと最後に伺います。 24 ◯岡田教育部長　私の申し上げたところにつきまして、これは本当に私の持論的なものになってしまっておるんですけれども、我々泉南市は、例えば体育館あるいは文化ホールを指定管理に出してきました。 　そこで、一定の指定管理者に対して、管理料を払って包括的にお願いする中で、自主事業等もお願いしてきたという経緯がございます。 　そういったところで、本当に指定管理に出した時点で、我々は市の文化ホールであったり、そういった指定管理に出した公共施設についての将来について、またその分野の事務事業について、しっかり考えることを、ちょっと休んでしまっていたんじゃないかなと。 　要はそういったところで、将来について考えるところまで実際に手放してしまっていたんじゃないかというのが私の今の持論でございます。そういったところを申し上げました。 　ついては、そういったところをしっかりと見直していかんとあかんというふうには考えておるところでございます。 　あと、後段、御意見いただきましたこれまで委員の皆様に御意見をいただいておりますのが、文化ホールを残すべきじゃないかという御意見を賜っておりますことも、今までのところは、しっかりお伺いしておりますので、重ねて申し上げますけれども、まだ何も決まってはおりませんので、考えてまいりたいと思います。 　以上です。 25 ◯河部委員長　ほかございませんか。 26 ◯井上委員　それでは、ちょっとお聞かせいただきます。 　今後の検討に向けた基本パターンとして、１から５、５つのパターンを今回御提示いただいているんですが、まず今回この５つの選択肢があるという前提で、今回議論をさせていただかないといけないなというふうには思っております。 　ただ、先ほどの石橋課長の御説明や、これまでの委員の皆様の御意見を聞かせていただく限り、やはり実現性、３番の広域化に関しても、４番の民営化、民間施設の利用に関しても、文化ホールの休止に関しても、非常に可能性としては低いなというふうにはちょっと感じている部分はあります。 　しかし、今回５つお示しいただいているので、まだまだこの５つの選択肢があるんだという今日の議論にはなってしまうのかとは思うんですが、一定、全ての選択肢において、実現の可能性というところを、今後絞っていかなければいけないと思います。 　前回の協議会や委員会のほうでも、３番、４番、５番に関しては、同じく厳しい御意見が出ていたかと思います。 　本来であれば、ある程度もう少し絞って今日の議論をすべきだったのではないかというふうにも思うんですが、今日の時点では、やはり選択肢を残した上での議論ということにはなりますが、私のほうからは、少し絞りまして、１番と２番に関してちょっと質問をさせていただきたいなというふうに思います。 　１番と２番を進めていくに当たり、課題になってくることが、その費用面に関することだと思います。いずれにせよ、この修繕というものを行わなくてはいけなくなります。 　ここに書いていただいているように、修繕費で約２億9,000万円、さらにまだ算出できていないタイルの劣化の修繕等を見ると、まだこれプラスアルファ修繕費用がかかってくるものだと思っております。 　果たして、この外壁のまだここに出ていない修繕費が一体どれぐらいの見込みになってくるのかというところも、ちょっと想定として教えていただきたいなというところと、実際、この１番と２番を進めていくに当たり、おおよそ３億円近い予算がかかることが決定するわけなんですが、その予算は、財政のほうとしっかりと協議できているのかというところも教えていただきたいなと思います。 　そして、今回はフルスペックで行った場合には、照明器具等は約１億8,000万円フルということでお示しいただいておりますが、さらにフルスペックではないという選択肢も、今後検討していくということはあるのかということも、教えていただきたいなと思います。 　以上です。 27 ◯石橋文化振興課長　まず、費用の面でございますけれども、外壁の調査につきましては、調査の予算につきましては、今議会で御議論いただく予算、来年度予算で上程させていただきまして、予算が通れば行うということで考えております。 　ただ、この値段につきましては、ちょっと現状では何とも言いがたく、不明と言わざるを得ません。申し訳ございません。 　あとは、舞台をフルスペックで直すと、おおよそ１億8,000万円かかるということでございます。 　ただ、同様に令和４年度予算で緊急を要するもの、消防設備であるとか誘導灯など、その辺のものは予算を認めていただくことになっておりますので、これが通りましたら、一応の安全性は確保されるものかと考えております。 　ですので、フルスペックではない舞台装置は、現状のままやるという方式も、一定考えられることではないかと考えております。 　ただ、そうすると舞台等が少し老朽化したまま、利用者の方々には、使うときの一定の制限は御了承いただかないといけないものであるというふうに認識しております。 　以上でございます。 28 ◯井上委員　ということは、修繕費として約１億8,000万円等々、その他もかかってくるということなんですが、それは段階を経て修繕、改修をしていくという認識でよろしいでしょうか。 29 ◯石橋文化振興課長　舞台をもし改修するのであれば、現在１期までの舞台の改修が終わっております。これが２期、３期というふうに分かれて、２期をやらないと３期に進めませんので、２期目、３期目というふうに分けて行っていくということが必要になってきます。 　以上です。 30 ◯石橋委員　お願いしたします。先ほどから出ているんですけれども、何を基準にこの５つの方向性を発表されたのかなと思うのが、泉南市の文化振興の拠点ということを強くおっしゃっているんだったら、それをいかに続けていくか、そういう思いから、ましてこの２年間のコロナ禍で発表ができなかった児童生徒、住民の方々に取り返してもらおうと思うような施設をつくりたいという思いがあるなら、５つの方向性ではなく、これでやりたい、そういう覚悟、訴えが全く伝わってまいりません。どういう思いで５つの方向性を発表されたのかというのが１点目です。 　２点目、指定管理に出ておるんですけれども、コロナ禍、指定管理の考え方も、特にエンターテインメントの世界の考え方に変えたらどうかなと思うのが、エンタメの世界は、このコロナ禍、キャパシティを減らしたり、いろんな対策をして企画運営をしてきたという事実があります。そういうソフトを考える指定管理を考える。 　典型的なのが、１つの例で、ビルボード、旧の大阪ブルーノートですが、ここは外国人タレントを基本的に呼んできたものが、全くそれができなくなったけれども、今運営をしています。 　そういうことも指定管理の１つに、やっぱり文化芸術というのは、結局建物もあるんですけれども、ソフトだと思います。なぜなら、被災地になったら、泉谷しげるさん初め、そういう方々はギター１本でも行くという思いだというのが、文化芸術だと思うんです。 　あとキャパシティが550人ということなんですけれども、これも1,000人の会場が50％でやったということもあるので、もうちょっとソフトを意識したことを考えられないかなと。 　小劇団というのも昔ありました。落語も小さい規模のものもできました。音楽でいうと、ライブハウスも小さいです。今だったら、例えば踊れるとかパフォーマンスができるという、そういうソフトの部分を考えるという意識はあったのかなかったのか、この２点お願いいたします。 31 ◯石橋文化振興課長　何を基準にこのパターンを、基準を選んだのかということでございます。 　全て、この廃止も含めた形で検討するということを入れさせていただきまして、あと文化ホール、文化振興の拠点でございますけれども、仮に文化ホールを閉めた場合でも、何か市民の文化振興のために、文化ホールの機能をいずれかに求めるということで、広域であるとか民間の施設については、入れさせていただいております。 　ただ、どの方法、手法になるかというのは、これはもう少しお時間をいただいて、検討させていただければなと思っております。 　あと、指定管理の問題でございますけれども、現状の仕様と、指定管理料の中で指定管理者のほうには管理をしていただいておりますので、これは今の指定管理者は平成29年に新たに指定管理をやっていただいております。 　コロナ禍がありましたのが、令和２年度からでございます。仮に、指定管理を何らかの形で行っていくのであれば、この辺の仕様もきちっと入れて、指定管理による新しい文化振興の方法というのも探っていく必要があるかと思います。 　以上でございます。 32 ◯石橋委員　やはり今もなんか廃止を含めるというのは、１つの考え方ではあると思うんですけれども、課長も文化振興、委員の皆さんも文化振興というものは、外せないんやったら、何で廃止という、まして、あの建物というのは、小学校であったり、未就学児の発表の場であったりとか、そういう貴重な市のベースであると思うんですが、そこにやっぱり訴え方として、廃止もあったかもしれへんけれども、とにかく続けてほしいから、こういうふうに金かかりますとかいうものが何か伝わってこないので、その辺ちょっと意識していただきたいと思います。 　ソフトの面もちょっと指定管理の意識、特にエンタメの世界は、２年間の実績を持って、例えばビルボードやったら阪神阪急ホールディングスがやっているので、特に、波切ホールでもいろんなイベントをやっていたら、波切ホールに聞くんではなくて、そこでやっているソフト会社とかに聞いて、どんなふうやったら、この泉南市の施設が使えますかというのも、ちょっと持っていただけたらという希望でございます。 　最後の質問なんですけれども、建物の建て替え云々なんですけれども、ちょっと案になってしまいますが、例えば避難所の施設機能を充実させるというのはどうかなと思います。 　学校施設も避難所にはなっているんですけれども、複合災害になりまして、いわゆるソーシャルディスタンスを取らなければならないということは、今までの体育館は100％使えないということでは、建て替えを機に、こういう人、例えばちょっと支援の必要な方々とか、こういう人方がこの場所に行くとかいろんな考え方で、避難所の施設も付け加えた建て替えというのもできないかなということです。 　あと、ネーミングライツに似ていますけれども、名前もロングビーチというか、ロング○○という名前、マーブルビーチとか、これは大阪市内の若い女性も、結構その名前は響いているので、やっぱりそういう名前を付けるとか、そういうところも意識していただきたいんですけれども、避難所云々の併設ということは、どうお考えでしょうか。 33 ◯岡田教育部長　ソフト面に関するお考え、それからいろんなネーミングについてのお考え、御紹介をありがとうございます。 　避難所に関することのお話がございましたけれども、現状で避難所について指定はされていない文化ホールなんですけれども、その辺りは、危機管理部門が検討しておることではございますけれども、恐らく例えばこれまでに避難所機能としてでない、福祉避難所的なものとか、そういった新たな付加価値を付ければどうかという御提案かと思います。そういったところは、また関係部局と相談していきたいと思います。 　以上です。 34 ◯河部委員長　ほか、よろしいですか。 35 ◯添田委員　ホール以外の部分の利用についてなんですけれども、今カフェ部分とかがあると思うんですが、これがちょっと制限がかかってしまったという話を聞いているんですが、利用していた方々が撤退に至っているとか、あと中庭の部分なんですけれども、そこでマルシェとかのイベントもされていたんですけれども、そちらについても、館長の単独決定ということで、今イベントの規約を作成中だという話を聞いているんですけれども、これについても、館長一任というよりは、市民の意見だったり、利用者の意見というのを募ってほしいなと思いました。 　それと、ほかにもフラダンス教室とかも入っていると思うんですが、レッスンの教室だったりとか、そういう部分もあります。 　ホール以外の部分についても、今は市民さんから聞いている段階では、かなりちょっと排除されている状況なのかなというふうに思ったので、市民の公共スペースが、一方的に制限されることのないように、柔軟な対応を取っていただきたいと思います。 　教育委員会では、ちょっと怠らない部分があるんであれば、シティプロモーションのほうに相談するだとか、そういう柔軟な対応ができるかなと思うんですけれども、この部分についての認識というのは、どのようになっておりますか。 36 ◯岡田教育部長　大きく２点の御質問に分けて考えさせていただきます。 　まず１点、最初にありました、元喫茶室の部分をカフェとして今御利用されていますけれども、あれは私ども行政がお貸ししているんではなくて、文化ホールの指定管理者の事業として御活用いただいているところでございます。 　つきましては、その点につきましては、私ども文化ホール、指定管理者が有効活用しているということで、特に何も申し上げることはございません。 　あと、もちろんレッスンをされているフラダンスの方、それはあくまで市民さんが、指定管理者が運営している文化ホールを借りて使っていただいているというところでございます。 　そこにつきましては、通常、これまでどおりお使いいただいております。もちろんコロナのことでお使いいただけないこともあったかとは思いますけれども、特段これまでどおりというふうに理解しておりますので、るる申し上げてきました市民団体の皆さんに意見を聞くという中には、当然そういったところの利用者の方の御意見も聞いていくということにはなりますので、よろしくお願いいたします。 37 ◯添田委員　そうなんですよ。今ちょっと指定管理丸投げの状態になってしまっていて、市民が利用する人とせえへん人がいて不公平やみたいなところもあるんですけれども、その辺、不公平感がないように、公共スペースの利用者が制限されない対応を取っていただければと思います。 　要望だけなので、以上です。 38 ◯河部委員長　一応、各委員の皆さんから御意見、御質問等もいただいたんですけれども、私が委員長として申し上げるべきではないとは思うんですけれども、今日、各委員の皆さんから出た意見等については、しっかりと今後の議論の中には反映していただきたいなと。 　それで、改めて今日の資料の中にも載っている令和４年度の早い時期に、今後の方針を策定するということもありますので、これについても、アバウトではなくて、具体的なタイムスケジュールが出てくれば、いつにどんなメンバーで、どんな議論をして、例えば何月には一定教育委員会としての考えを策定するというところまで、しっかりと出していただいて、当委員会としては、そのタイムスケジュールを見ながら、随時開催をして、教育委員会と意見のやり取りをしたいなと思っておりますけれども、委員の皆さん、それでよろしいでしょうか。 　今日は取りあえず、今現在の教育委員会の持っている意見に対して、当委員会の意見を述べさせてもらったということになりますけれども、それでよろしいですかね。────では、質問等を終わりたいと思います。 　ここで、会議の途中ですが、換気のため午前11時20分まで休憩したいと思います。 　　　　　午前１１時１２分　休憩 　　　　　午前１１時２０分　再開 39 ◯河部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、小中学校再編計画＜複数案＞についてでありますが、来る３月25日に、教育問題審議会の開催が予定されております。 　私、委員長としましては、委員の皆様に小中学校再編計画＜複数案＞に対する御意見、御要望等をお聞きし、教育問題審議会の中で提案等を行っていきたいと考えておりますが、改めてここで再編計画について理事者より説明を受け、理解を深めた上で御意見、御要望等をお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。 　それでは、提出されております資料について理事者に説明を求めます。 40 ◯桐岡教育部参事兼教育総務課長　それでは、小中学校再編計画＜複数案＞についての提供資料について説明させていただきます。 　なお、再編計画＜複数案＞につきましては、現在教育問題審議会での議論が始まったところでございまして、これからも３月25日の第２回の教育問題審議会を控えまして、これから審議会委員の皆様からの意見をいただきまして、議論を深めていきたいと考えております。 　その上で、本日はこれまでに最近実施しております教育委員会事務局の取組の説明と、小中学校再編計画＜複数案＞に掲載しております参考資料の基礎となる詳細データについて、改めて説明をさせていただくものでございます。 　まず、教委資料１、せんなん教育ニュースでございます。 　まず、このせんなん教育ニュースは、再編計画＜複数案＞を広く市民の方へ知っていただくために、このたび「広報せんなん」２月号へ折り込みを行った説明用のパンフレットでございます。 　Ａ３判の二つ折り、４ページ構成としておりまして、まず表紙１ページ目に、複数原案から複数案とした経緯とともに、Ａ案の再編スケジュールと再編概要等を掲載しております。 　そして、見開きページには、Ａ２案、新Ｂ案の再編スケジュールと再編概要を掲載して、一番最後の裏面、４ページ目には、小中学校施設の概要データ、児童生徒数の推移と予測データ……（発言する者あり）失礼しました。 　データのほうを見ますと、表紙があって、見開きの左のほうに小中学校施設の概要データ、児童生徒数の推移と予測データ、必要な試算データを掲載して、その右手のほうに新Ｂ案のスケジュールと概要。 　ページをめくっていただきまして、Ａ２案のスケジュールと概要を掲載しております。 　続きまして、教委資料２、小中学校再編計画＜複数案＞のスライドデータでございます。 　こちらのほうは、前回の＜複数原案＞の場合と同様に、＜複数案＞につきましても、説明用の動画を作成しておりまして、近々ＹｏｕＴｕｂｅ、ホームページのほうへアップする予定しております。 　今回お出ししております教委資料２は、その説明用動画に使用しているパワーポイント資料をプリントアウトしたものでございまして、その内容は、複数案を基にして、重要な箇所をコンパクトにまとめたもので、動画の再生時間は約20分の動画とする予定となっております。 　それから、教委資料３、こちらのほうからは、再編計画に掲載しております資料の基本データとなってまいります。 　教委資料３は、小中学校の概要でございます。この教委資料３は、複数案の泉南市立小中学校の施設に関する概要一覧となっておりまして、再編計画28ページに掲載しております老朽化に関するデータの基礎となる資料でございます。 　再編計画の一覧表に加えて、さらに学校施設の現校舎・体育館面積、それと敷地面積を追加して掲載しております。 　それから、教委資料４、児童生徒数の推移という資料でございます。教委資料４は、平成23年から令和３年度までの10年間の各学校・園の子どもと、学級の増減を示した一覧表となっております。 　まず１枚目は、平成28年から令和３年、５年間の子どもの推移、増減を表したものでございまして、この５年間で小学校では約560人の減少、中学校では約400人の減少、幼稚園におきましては120人の減少していることが分かります。 　そして、そのページ裏面につきましては、平成23年度から令和３年度まで、10年間の各学校・園の子どもと学級数の増減を表した一覧表となっておりまして、10年間で小学校では約1,300人の減少、中学校は約450人の減少、幼稚園は約130人減少していることが分かります。 　以降の資料は、それを算出するための令和３年度、平成28年度、平成23年度、それぞれ５月１日時点の個々のデータとなっております。 　続きまして、教委資料５、児童生徒数の推移予測。こちらのほうは、Ａ３判横の資料となっておりまして、こちらのほうは、令和元年から令和40年、一部令和42年になっておりますけれども、までの学校別の児童生徒数の推移の予測をまとめた一覧表となっております。 　左半分には、各学校の推移予測を載せておりまして、右半分には、各学校を統合した場合の児童生徒数とその後の推移予測も掲載しております。 　一番右の下を見ていただきますと、現在約3,000人の小学生ですけれども、令和40年度には893人、現在1,600人の中学生が470人まで減少すると予測しております。 　それから、教委資料６、再編計画が実現されたときの児童生徒数の予測でございます。 　教委資料６は、再編計画＜複数案＞が実現されたときの各学校の児童生徒数の推移を予測したものでございます。 　統合したときと、その後の子どもの数の推移を表しておりまして、再編計画の31ページに掲載しております５番、学校再編時の児童生徒数の推計の基礎となる資料でございます。 　資料６の１ページ目は、Ａ案でございまして、令和10年度に西信達義務教育学校を開校し、次に、令和14年度に新家小学校、令和18年度に泉南小中学校、令和26年に新家小中学校、令和34年度に信達小中学校が開校し、そのときの児童生徒数と学級数をそれぞれ記載しております。 　１ページ目がＡ案、その裏面、次のページがＡ２案、３ページ目が新Ｂ案の試算となっております。 　それから、教委資料７、再編計画各案の費用の試算でございます。 　教委資料７は、再編計画＜複数案＞の各案の建設等に係る費用の試算をしております。再編計画31ページに掲載しております６番、学校再編に必要な費用の試算の基礎となる資料でございまして、その再編計画の一覧表の内容に加えて、新たに建設する学校に関する土地の面積、それと建物の面積を追記している資料でございます。 　それから最後、教委資料８番、こちらのほうが小中学校建替費用（40年間）80年更新した場合の試算費用でございます。 　教委資料８は、市内の小中学校14校の校舎等に必要な長寿命化改修を行いまして、80年間使用すると仮定したときに、必要となる費用を試算したものでございます。 　試算に必要な改修条件として、新築後80年を経過したときに、建て替えを行うものとしまして、その間、20年目と60年目に大規模改修、40年目に長寿命化改修を行うと設定して算出しております。 　その結果、14校の現建物に必要な改修を行うためには、一番右下の数字になってまいりますけれども、約458億円が必要となるという資料としております。 　今回、学校再編計画に伴いまして提出する資料の説明につきましては、以上でございます。 41 ◯河部委員長　理事者におかれましては以上でありますので、これをもちまして退席していただいて結構です。ありがとうございました。 　〔理事者退席〕 42 ◯河部委員長　それでは、当委員会につきましては、一旦ここで閉会をしたいと思います。 　　　　　午前１１時２８分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1928_令和４年学校等公共施設調査特別委員会_本文 === # 令和４年学校等公共施設調査特別委員会　本文 # DocumentID: 1928 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯河部委員長　おはようございます。委員各位におかれましては早朝より、またお忙しい中、御出席をいただきましてありがとうございます。ただいまから学校等公共施設調査特別委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、既に御案内のとおり、泉南市立文化ホール運営の在り方の検討結果について、理事者から説明をいただくこととなっておりますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本日会議の傍聴の申出がございます。傍聴の取扱いについて、御協議、御決定をいただきたいと思います。御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 2 ◯河部委員長　それでは、泉南市立文化ホール運営の在り方の検討結果について、理事者に説明を求めます。 3 ◯石橋文化振興課長　それでは、泉南市立文化ホール運営の在り方の検討結果について御説明いたします。 　お手元にお配りさせていただいております資料を基に、御説明させていただきたいと思います。 　まず、今年２月にお示しさせていただきました泉南市立文化ホール運営の方向性について、これにおいて５つの基本運営手法を提示させていただきました。 　これらを軸に複数の手法を組み合わせるなどして、公共サービスの質を保ちつつ、行政運営の効率化を図り、持続可能な行政経営を意識した取組を行い、市民の意見を聞きつつ、より良い在り方を探りながら、令和４年度の早い段階で、基本的な方針を決定していくとさせていただきました。 　検討の結果、まず資料の１にございます「はじめに」のところでございますけれども、ゴシック体で表示しております８つの運営手法を評価検討（案）として上げさせていただきました。 　このうち1)から8)の番号を振っておりますけれども、それぞれの項目の最後に「追加」と書かれたものが2)と4)と5)がございます。これが当初の５つの基本運営手法に新たに追加したものとなります。 　次に、これらの評価方法なんですけれども、ランニングコストのみで評価する定量的評価と、施設の内容、施設の立地、文化ホールの存廃により、市の施策にどのような影響を与えるかなど、一律にランニングコストのみで評価することが難しい項目につきましては、市民の意見等を踏まえて定性的評価を行い、両方の視点から総合的に評価を行いました。 　まず、定量的な評価ですけれども、それぞれ運営手法で維持、管理、運営に係る修繕を含めた、今後10年間のおよそのランニングコストを算出いたしまして、期間中の総事業費を１年間の事業費に割り戻して試算いたしました。 　これらの各運営手法のおおよそのランニングコストは、資料にございます別紙１のとおりとなります。 　この結果、8)の文化ホールは休館とし、代替措置を取らず市直営にて図書館のみを維持管理するが、最もコストのかからない方法となりました。 　次に、4)の市直営で文化ホールと図書館の機能を細分化してホールを閉館し、展示室等だけの諸室だけを開館するとなり、少しの差で2)の指定管理者制度を続け、現状の設備等を維持するための修繕、更新のみを行い維持管理すると、5)の課内職員配置を見直した上で、市直営で現状の設備等を維持するための修繕更新のみを行い、維持管理するが続く結果となりました。 　続きまして、定性的評価ですけれども、施設の内容、施設の立地、市民の意見等を踏まえて評価を行っております。 　まず、施設に対しての市民の意見なんですけれども、文化ホールはプロの興行を行って、採算が取れるほどの大きな規模ではないんですけれども、500席程度の他市のホールより、やや小さいけれども、市民にとって逆に使いやすい、いい施設であるという意見がございました。 　また、社会教育施設である公民館や社会福祉施設である「あいぴあ」と違い、市内では唯一、営利目的で利用できる公共施設であるとの意見もございました。 　また、文化ホールの音楽に関する行事を行う場合、音の響きに関しては、市内の他の公共施設で得ることはできず、文化ホールの舞台では、子どもの歌でもマイクなしで十分利用できるなど、音響効果は大変いいという意見もございました。 　このほか、楽器を演奏して常時練習を行うことができる施設は、騒音等の関係で、市内にはこの公共施設には代用することができないということが分かりました。 　また、ここには記載されておりませんけれども、大規模商業施設の映画館の責任者と協議を行わせていただいたんですけれども、映画館というのは防音措置が施されているため、音を吸収する構造になっておるということで、音響的な効果が得られない。 　防音のために楽器を演奏すると、演者がより大きな音を出す傾向になり、シネマ、隣室のシネマに音が漏れて、映画館を代替施設として音楽行事等に利用するということは難しいということが分かっております。 　次に、立地でございますけれども、広域連携により、他市の文化ホール施設を利用するとなると、移動手段を持たない高齢者や子どもは、車、バス等の移動手段の確保が新たに必要になるということ、という意見もございました。 　また、広域連携について近隣市の調整を行ったんですけれども、具体的協議を進めるには、まだ一定の期間を要するということが明らかになっております。 　続きまして、市の施策への影響でございますけれども、これまで市の文化発信の拠点として存在してきました文化ホールが、地域からなくなるということは、市の文化度が低下して魅力がなくなり、人は集まらなくなる。その結果、人口減少に拍車がかかるのではないかという御意見もございました。 　また、文化ホールで毎年行われる行事は、高齢者の方々の生きがいや楽しみになっており、これらを奪うことになる。 　子育て世代は、文化の育たないまちには集まらないなど、市の各世代に対する市の施策にも大きな影響を与えてしまうのではないかという意見もありました。 　さらに、文化ホールという象徴的な施設がなくなるということで、市民の誇りやアイデンティティーが失われ、市の様々な施策にも影響を与えかねないのではないかという意見もございました。 　しかしながら、財政的に厳しいということは市民の皆様、一定理解されておられ、修繕、更新にお金がかかるのなら、最低限の保守管理をして、空調等の最低限の施設だけを更新して、文化ホールが残ればいいというのは、皆さん一致していると思われます。 　最後に、結論といたしまして、定量的評価からは、8)の文化ホールは休館とし、代替措置を取らず、市直営にて図書館のみを維持管理するが最も有効であるということが分かっております。 　一方、文化ホールの機能を残すのであれば、2)の指定管理者制度を続け、現状の空調設備、現状の施設を維持管理するための修繕更新のみを行い維持管理すると、5)の課内職員の配置を見直した上で、市直営で現状の設備等を維持管理するための修繕更新のみを行い、維持管理するとなります。 　次に、直営または指定管理者制度という運営形態という面では、平成21年度から指定管理者による運営方法が行われており、別紙２を御覧いただきたいんですけれども、これの裏側のグラフを御覧いただきたいと思います。 　利用者数、財政的、事業的の全ての面で、過去に行っておりました直営の部分を上回り、指定管理者制度の有効性というのは実証されているということでございまして、定量的評価の視点からは、指定管理者制度を続けるのが最も適当であると考えられます。 　また、コロナ禍により指定管理者による運営の場合、自立した経営計画に課題が生じるのではないかという懸念がございましたけれども、令和３年度下半期からは、利用件数はほぼ横ばいながら、利用者数、利用収入はわずかながら増加しており、回復の基調が見られ、令和４年度以降は、さらに回復すると思われ、指定管理者による運営継続も可能になると考えられます。 　定性的評価からは、特に音楽等の行事で、音の響きに関して他の施設に求めることはできず、文化ホールの機能を市内のほかの施設であるとか、大規模商業施設の映画館に求めるということは、困難であるということが明らかになっております。 　また、広域連携は相手方の団体との協議や調整に一定の期間を要することから、今回採用することが難しいということが分かっております。 　一方、これまで舞台照明設備等を大規模に更新することが難しいために、文化ホールの廃止を検討するということであれば、完全なホール機能を維持するのではなく、法令上の維持管理をクリアしながら、最低限の保守管理で現行機能を維持して残していく運営手法に切り替えていくことが妥当であると考えられます。 　以上、定性的評価の最後のまとめとしまして、こうした利用団体等の意見を踏まえ、ホールの機能を市内のほかの公共施設や他市のホールに移管したり、即休止するといったことは避けるべきであるという考えに至っております。 　以上の点から、2)の指定管理者制度を続け、現状の設備等を維持するための修繕更新のみを行い維持管理するが、最も適当であるという結論になっております。 　しかしながら、老朽化しました施設そのものは、残り続けるということになるんですけれども、これまで地方公共団体の文化会館等の閉館時期を調査したところ、おおむね50年から60年経過しているというところが多いようです。 　本市の文化ホールは、竣工から今年で約40年でございます。あと十数年は、建物自体を使用し続けるということは可能であると考えられます。 　今後は、舞台の照明設備を大規模に更新することは避けて、最低限の維持管理で現状を維持管理続けることにより、学校再編計画が進む中、将来、市全体の公共施設の在り方の検討を深める中で、文化ホール機能や図書館機能の複合化など、新たなまちの公共施設の在り方を検討していくべきであると考えられます。 　私からの説明は以上でございます。 4 ◯河部委員長　ただいまの理事者からの説明に対し、質問等はございませんか。 5 ◯森委員　ありがとうございます。この方向性が２月に出されて以降、皆さん御承知のとおり、一般市民の方が、多くの方がこの方向性について反応を示されて精力的に動かれて、市民団体、多くの市民団体、市民の方が。結果、６月23日、24日に……。 6 ◯河部委員長　森委員、座っていただいていいです。 7 ◯森委員　これ回ってんと違うか。回っていてもいいか。 8 ◯河部委員長　個人的に、直接ピンポイントで映っていますので。 9 ◯森委員　市民の方が精力的に動かれた結果、泉南市立文化ホールを存続させる請願というものを、６月23日に１万名近い署名を携えて議長宛てに提出されております。 　このことは議員の皆さん御承知ですし、理事者の皆さん御承知かどうか知りませんけれども、結果的に非常に迅速に判断を出されたということは、私も敬意を表しますけれども、市民の皆さんの思いが、そこまで盛り上がってきた中で、文句を言っているのと違いますよ。 　結局、結論として一時的な結論かもしれませんけれども、入り違いになってしまったわけです。これはもうスケジュールの関係もありますけれども。 　ですから、私もこの市民の皆さんのお気持ちというものは大切にしたいと思いますので、この請願も出されておりますので、議会で審議することになります。 　やはりこうなったということは非常に唐突であったと、当初はね。これは私に言わせれば、一種のフライングですわ。それを一旦引っ込めるという形でされていますので、それは私もよしとしますけれども。 　今後、市民の皆さんの声をお聞きになるという姿勢をもっと強くしていただいて、今回のことは今回のことで、市民の皆さんのお気持ちをお酌み取りいただきたいというのはもちろんでございますけれども、今後、やはり市民の皆さんに対する説明といいますかね、状況をお知らせする。 　この文化ホールという公共施設は、市民生活の一部となって運営されてきたものですから、それはやはり市民の皆さんのお気持ちを大切にしていただきたい。 　何もかも言うことを聞かないかんということではないですよ。ないですけれども、今後、市側にそういうやりたいと思うことがあるのであれば、まず議会にもそうですけれども、市民の皆さんにお声がけをするという姿勢を、体制も替わったことですし、持ち直していただきたい。 　請願のほうは請願のほうで、もう議会の皆さんで審議されますので、これはそちらは関係のないことですけれども、請願が通った暁には、できるだけといいますか、もちろん議会並びに市民の意向に沿う形で対処していただきたいと思います。 10 ◯岡田教育部長　ありがとうございます。今回この文化ホールの方向性を出して、本日このように御報告させていただく、検討結果を報告させていただく形になったわけなんですけれども、やはりこれまで持続できる泉南のまちづくりを考える上で、文化ホールの廃止も含めて、ドラスチックに在り方を検討してまいりました。その中で、一定市民の皆様にも御心配をおかけしたとは考えてございます。 　また、もちろんこれまでも御説明してまいりましたように、私どもの担当課長も関係団体等の御意見を伺って、それを今回の検討結果にも定性的評価の中で、しっかり活用させていただいております。 　そういうヒアリングを通じていただいた御意見を踏まえて、今回このような形で結論を出させていただいているところでございます。 　もちろんやはり、その廃止も視野に入れて、含めてという話をさせていただいたところ、相当やはり御心配をかけたということがございますので、今後、委員御指摘のように、しっかり市民の皆様のお声を聞いて動いてまいるということにしていきますので、よろしくお願いいたします。 11 ◯森委員　これが最終的な結論ではもちろんないというのは承知しておりますので、受け取り方としては、廃止は撤回するということで、今後より良い方向で検討したいと。 　それは、独断専行で決めるんではなくて、十分に検討した上で良い方向に在り方を、ホールの在り方を良い方向に進めたい、進めていきたいということですので、できだけその経過を丁寧に発信していただきたいことを望みます。 　終わります。 12 ◯大森委員　心配した方もいらっしゃったし、心配を通り越して怒っている方もたくさんいらっしゃったというふうに思うんですよね。 　この議会の中でも、文化ホールを何でなくすんやと。今日の説明をお聞きしても、定性的評価を見れば、潰す理由なんてありませんわね。もうこれは市民の方の御意見ということで、教育委員会はどう判断されたか、分かれへんねんけれども、議会もこういう意見でしたよね。 　文化ホールをなくして、そんなん成人式どこでやんねん。学校のいろんなそういう吹奏楽部とかの発表会をどうするんやと。映画館へ行って、どんだけ費用がかかるのかと。映画館でリハーサルとかを繰り返してやったらね。 　そういう話も出てんのに、結局こういう形に、こういう心配かけるようなことが起こったということは、何でかなと思うんですよね。 　教育委員会の人が文化ホールを残すために頑張ってくれへんかったら、どうなんだと思うんやけれども。 　僕もいろんな方、この文化ホールを残してほしいという方にお聞きすると、例えば泉南市はこの文化ホールのこととか文化のことをぜいたく品と思っているんじゃないかと。本当は必要がないというぐらいに思っているんじゃないかと、そういう疑問の声が出されたんですね。そんなことについてどう思うのか。 　それから、財政難、財政状況があるから潰さなあかんというふうに言うていたけれども、ただこれをやれば、修繕すれば、泉南市の財政が破綻するとか、そういう金額の大きなことなんですかね。 　それにもう１つの疑問は、指定管理者が２年間で幾らでしたかね。効果を上げていますよね。効果額というのが上がっていて、それが12年間で延べ２億4,800万円です。 　修理の必要な金額が２億9,000万円というふうに言われていて、その都度その都度きっちりやっていたらよかったし、こういう効果額が出ているのに、何で財政難やから潰さなあかんねんみたいな議論が出てくるのか。 　ちゃんと説明していただきたいんですよ、分かるように。その辺のところがないままされると、非常に何ていうかな、不審だけが残りますので、せっかくええ結論を出してくれたので、もうちょっときっちりした説明をしていただきたいというふうに思うんですよ。 　それと、本来でしたら昨年度に指定管理者も更新するはずやったね、更新というんですか。もう一遍入札して決めるはずやったのが、これも１年間延びた問題ですよね。 　何でこんなことになるのか。僕は１つは教育委員会が忙し過ぎるのと違うかという部分もあるというように思うというふうに言うたけれども、ちょっとその辺のところは、今ちょっとどういうふうに教育委員会の中でされていって、機構変更、中のいろんなこともされているようやけれども、ちょっとそういう、どういうんですかね、やっぱり体制上、もっと強化もして、予算も付けてもらって人員も増やしてらってというようなことが必要じゃないかと思うので、ちょっとその辺のところをお答えください。 13 ◯岡田教育部長　何点かお答えさせていただきます。 　まず、教育委員会は、文化ホールはぜいたく品やというふうなところの御質問でございますけれども、私どもは全くそういったことは考えてございません。 　その意見を伺う中でも、500席程度のホールが使いやすいというふうなお声もいただく中で、これまでにも説明してまいりました、かなり以前の話ですと、その興行ベースで収益が上がるのは、私は900人程度と申し上げたことがありましたけれども、今この時代ではもう1,200人から1,500人ほどの規模でないと、なかなか興行的に収益は上がりにくいという話になっているようです。 　そういった非常に大規模なものは、なかなか難しいと思いますけれども、定性的に皆さんのお声では、使いやすいというふうにいただいておりますので、そういった意味で、全くぜいたくやとか、そんな形では思っておりませんので、よろしくお願いいたします。 　また、財政面での影響でございますけれども、やはり私どもは日常的な維持管理に関する経費とか、あるいは日常的な修繕、あるいは関連経費というのは、ランニングコストというのは一定しっかり予算としては確保に努めているところなんですけれども、大規模な更新とか、あるいは建替えとかになりますと、やはり普通建設事業となってまいります。 　今回、照明設備に関することを大規模に行いますと、そういう形での将来負担を残しかねない大規模なものになってしまう。そういったところがありますので、やはり大規模な更新というのは財政面にも影響を与え、将来的なものに影響を与えかねないというところは、考えて取り組んできたところでございます。 　したがって、維持できるまちづくり、維持できる文化ホールということで、将来に影響を残すような事業をなるべく抑えて現状を維持すると。 　その中で、必要不可欠であるエアコンに関する修理といいますか、更新といいますか、そういったところの9,000万円程度はさせていただく中で、その建物も使っていきたいと考えているところでございます。 　それから最後に、指定管理の件で１年延長させていただいたところでございます。 　これにつきましては、本来ならば、この春までの５か年の指定管理の期間だったところ、このような形で文化ホールの在り方について検討する必要が生じましたので、今年度のなるべく早い段階で結論を出しますと申し上げてきたところでございます。そこで、１年の延長をお願いしたところでございます。 　このたび出させていただいておりますその結論に伴いまして、指定管理制度を今後も、来年度以降も続けていきたいと考えておりますので、今議会のほうにも、指定管理者を選定するための委員会の経費を予算計上させていただいておりますので、それがお認めいただけますと、また指定管理者の選定に進んでまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　以上です。 14 ◯大森委員　文化ホールがぜいたく品、文化活動がぜいたく品という話は伝聞で聞いた話なので、僕が直接聞いた話じゃないんですけれども、しかしこの文化ホール廃止ということが出てくる背景とかを考えると、教育委員会は絶対そういうことはありませんというふうにおっしゃったんで、それはそうやと思うし、それはもう信頼しますけれども。 　例えば庁内でそういうことを考えたり、財政状況を見て、そんな発言があるとかいうようなところは、やっぱりちょっとそういう考えは、もう一掃してもらうように努力していただきたいと。 　そういう考えを持つ方に、あかんとは言われへんけれども、教育委員会はそういう方針で、文化ホールはぜいたく品じゃなくて、文化は大事やというふうにも思っているようなことを伝えてほしいと思います。 　ただ、もう１つ聞きたいのは、じゃ教育委員会は文化ホール、文化をどういうふうな位置づけで考えておられるのか、ちょっとこれは聞かせてください。 　それとあと、指定管理者の効果額が２億9,000万円かかったものはどう使われてきたのかという質問の中で、今エアコンで9,000万円使ったということですよね。 　だから、それでも２億円ぐらいは残っているわけでしょう。単純な差し引きなんです。将来のことは言うていない。 　将来は、そんでまた指定管理者にすれば、それなりの効果額が上がってくるんだろうから、将来のことを含めて財政が大変やから、指定管理者はそれなりの効果も上げているのに、将来のことを考えれば、負担が増えるかもしれへんから財政難で、そうやから廃止も含めて検討しますなんていうようなことは、本当にぜいたく品と考えていなかったら、こういう考えも出てくるんかなと疑問が残るので、これももうちょっと詳しく説明してください。 　それと、将来へ向けてですけれども、最低限の維持管理で現状を維持し続けることということですけれども、具体的にどういう中身なのか。金額的にはどういう金額、費用がかかると計算されているのか。 　それと、フルスペックで更新するのは避けてということですけれども、これは具体的にどういうことなのか。フルスペックで更新したら幾らぐらいかかるというふうに思っているのか。 　それから、最低限の維持管理とすれば、どういう、今までより活動に影響がないのかどうか。そういうこともちょっと教えてもらいたいと思います。 　こういうことについては、将来に向けては、やっぱりもっと文化協会の方とか学校関係者とも相談して意見も聞いてほしいんですけれども、その点どんなふうなことをされているのか、お答えください。 15 ◯石橋文化振興課長　私のほうからは、修繕の内容について御説明させていただきたいと思います。 　フルスペックというふうな表現でさせていただいておりますけれども、これは舞台照明関係を全て今、古くなっておるものを更新、修繕した場合ということで、上げさせていただいている数字でございます。 　そのほかのものとしましては、空気の調和機とか、エアコンの分解修繕であるとか、この辺のものが非常に金額的に大きなものでございます。 　あるいは、非常放送設備の更新であるとか、あと入っておりませんけれども、外壁のタイル、今年度一部崩落したことがございますので、調査をする予定で、もうすぐにかかる予定しておるんですけれども、この金額は表１に書かれておりますように、ちょっと含めておりませんけれども、これも必要になってきます。 　2)の場合のものにつきましては、舞台等の修繕等は更新せずに、エアコンとかあとは放送設備、非常放送設備、この辺の消防法とか法律に関連するようなもの、あるいは取っていた方が命の危険になるようなもの、その辺のものについては確実に修繕していって、維持管理していくというのは、２番の方法でございます。 16 ◯岡田教育部長　私のほうから何点か申し上げます。 　まず、文化をどう捉えているのかということでございますけれども、やはり私ども教育委員会が今担っておりますところでございますけれども、やはりその文化、その地域にあります伝統であったり、様々な文化芸術、そういったものは、やはり市民の皆様の生活に潤いを与え、心にゆとりを与える、そういったものの源泉になるものと考えております。 　したがって、非常に大事なものと考えてございます。ここにも定性的評価の中で、口頭で申し上げましたように、やはり今までヒアリングしてきても、文化を大切にされるお声というのは届いておりますので、今後もしっかりそれは大事にしていきたいと考えております。 　それから、私ども長年、こちらでも文化ホールでも指定管理を導入してきましたけれども、その効果額については、当然得られた効果額は、これまでの建物等の修繕であったり、維持に充てたり、様々な活動の原資にしてきているところでございます。 　それから、今後の具体的なこと、将来に向けての具体的なことでございますけれども、現在決定している事項は何もございません。ただ、そこの「将来に向けて」の中に書いておりますように、今後文化ホールの機能等を複合化するなどして、新たな公共、まちの中の公共施設の在り方を検討した上で、より良いまちづくりに生かしていきたいとは考えております。 　以上です。 17 ◯大森委員　１つは、定性的評価の部分ですね。ページ数でいうと２枚目の冒頭にあるように、これは市民の方の意見として紹介されている分ですけれども、市の文化的、文化発信拠点である文化ホールが地域からなくなることは、市の文化度の低下につながると。 　文化度の低下により市の魅力がなくなり、人は集まらなくなる。これにより人口減少に拍車がかかることが危惧される。 　次の意見は、文化ホールで毎年行われる行事は、高齢者の方々が生きがいや楽しみになっており、これらを奪うことになりかねない。 　また、子育て世代は文化の育たないまちには集まらないなど、各世代に対する市の施策にも大きな影響を与えてしまうと。 　これらの意見はどういうことかというと、文化のことももちろんあるけれども、文化ホールをなくすようなことになれば人が集まらない。そんなまちに、まちが寂れますよと。それは子育て世代がいなくなれば、税収も入らないように、減るわけでしょう。 　そういう影響がありますと、市民の方はここまで心配している。そういう中身なんですよ。それを、財政難を理由にして削るなんて言うから、市民はやっていることがあべこべやないかと言うているわけでしょう。もうちょっとその辺のところをよう考えて進めてくださいね。 　それと、岡田部長、やっぱりよう分かれへんのですよ。単純な引き算ですよ。足し算、引き算の問題やけれども、２億9,000万円の効果額が上がるんやからね、それを利用すれば、それは市から持ち出しなんかはあるかもしれませんけれども、財政難やからできへんと。 　市民が心配するような金額ですか。将来に不安を与えるという何十億円とかいう話と違うでしょう。もうそれも１億円、２億円の話でしょう。 　何のために指定管理者にして、それなりの効果が上がっているんやったら、ちゃんと活用して文化ホールを廃止にするとか、そんな議論せんように、市民に心配かけんようなやっぱり経営をちゃんとしてもらえへんかったら、指定管理している意味というか、疑問符が付きますよ。それもちょっと答えてくださいね。 　それと、舞台の更新はないということやけれども、これはどんな影響があるんですかね。ただ古いというだけで、古いままで辛抱してくださいということで済む話なのか。あと安全性の問題とか、そんなようなことを含めて、それはもう大丈夫なんですか、本当に。 　フルスペックというたって、特別なんか派手なことをするわけと違うわけでしょう。どれもこれも老朽化したりして、必要なものじゃないんですかね。何かフルスペックっていうたら、すごく特別なものをつくるような気がするんやけれども、その点どうなんですか。 　現状を維持するということじゃないんですか、フルスペックということは。ちょっとその辺のことについてもお答えください。 18 ◯岡田教育部長　何点か御答弁させていただきます。 　まず、指定管理の効果額につきましては、これまでの積み上げということございます。 　毎年度、私が申し上げたように、様々な維持、管理、修繕、そういったところにも充当もしておりますので、全ての効果額を全部積み上げて保管しているといいますか、基金として持っているという形でもございませんので、そこは御理解いただきたいと思います。 　舞台のほうなんですけれども、照明設備、全体的な改修としましては、大きく１期、２期、３期の工事に分かれていると。そして、これまで１期部分はさせていただいているということでございます。 　残りの２期、３期部分が１億8,000万円から9,000万円かかるというふうなところでございますけれども、その部分を非常に老朽化はしておりますけれども、現状の形で使うという形であれば、それでも使えるということで、当然、球が切れたりとかいうところについては、これからも交換修理というか、修繕はさせていただいていきますので、現状の状態で維持をするという形では問題はないものと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 19 ◯石橋委員　お願いいたします。まず３点お伺いします。 　市民の声というのは、実際いつ頃から聞かれたのかなと思います。というのは、指定管理を１年延ばすということが、もう前から決まっていたのと、２月に提示されるまでに、その期間もあったのではないかと思います。その点が１点です。 　次に、指定管理のこの実際のここの指定管理は、どういう業務内容を具体的にされているのかということです。 　以上２点、まずお聞かせ願いたいと思います。 20 ◯石橋文化振興課長　私のほうから、まず市民の声を聞いていた時期ですけれども、これは大体２月から３月ぐらいからです。 　特に文化ホールをよく使う団体様、文化協会、市の吹奏楽団、あるいは合唱団、ジュニア合唱団、女声合唱団、混声合唱団がございますけれども、それぞれの団体の代表の方、あるいはいろんな方々にお聞かせいただいて、お声をいろいろと頂戴いたしました。 　それと、指定管理者の業務ですけれども、文化ホール及び図書館も併設されておりますので、図書館の法定関係のいろんな維持管理業務、それと文化ホールの部分の維持管理業務、あるいは光熱水費の支払い、最低限の修繕とか植栽の手入れ、その他いろんなものと、あと文化ホールの自主事業に関して業務をやっていただいております。 　以上でございます。 21 ◯石橋委員　ありがとうございます。２月から３月ということは、議会に提示された後ということですか。ということは、もっと前に聞いて、その２月に提示する時間はとてもあったと思うんですが、何か我々、私だけかもしれませんが、何か話を聞きたいとかいうことを言ったから、慌てふためいて聞いたようにとらえてしまうんですけれども。 　やっぱり指定管理を延ばすということも決まっていて、公共施設の存続も決まっていた中、実際に使っておられる方の声を、もうちょっと早く聞こうという意識がなかったのか、その話はしたけれども、まずは提示してからと考えはったのか、その点です。 　あと、次はちょっと違う話なんですけれども、廃止はしないということになったんですけれども、そうなると使い方を考えていくべきかなと思うんですけれども、現状、いわゆる俗に言う箱物は箱物なので、どう使うかと思います。 　一例ですけれども、例えば高槻のジャズフェスティバルというものとか、地域でやられているアニメフェスというのは、一定そういうイベントがあって、ゴール地点の販売促進、販促とか、そういう形で物を使うことによって営利が生まれてきて、なおかつ地域のお店が潤ったり、そういうことを考えるべきかと思います。 　それと、先ほど２点目の市民の気持ちということで、市民に潤いということで部長がおっしゃっていたんですけれども、市民に潤いということは、演じることもそうだと思うんです。 　いわゆる観劇、見るという意味での潤いというのもあります。その見るという意味では、市民の地域の小学生の演奏を聞いて、団体のものを聞いて住民の方が潤うというのはあるけれども、プラス、プロの演奏を聞くことで潤うという、営利に直結することがあると思います。 　その辺、どう考えておられるのかということは、コロナ禍でアーティストと言われる方は非常にこの２年半考えてこられて、大阪府でライブが無理なら和歌山県へ行って、奈良県へ行って演奏をしたりしてきました。 　だから、1,200人という一定興行収入というものも取り払えることを、演者側、制作者側も感じたので、それに合わせたものをやっぱりこの際、考えていくべきやと思います。 　それと、指定管理、ソフトをやっぱりもうちょっと見たい、聞きたいというソフトの意識がちょっと欠乏しているのではないかと思う。 　それと、使い方では、この近隣にもいろんな施設がありますが、やっぱり毎年ここでやりたい。ここで落語をしたい。ここでやりたいというのは、単なる器だけではなくて、見てくれる人がこんなふうな感想を持ってくれる、こんなふうな声援をしてくれるというものが、やっぱりあるから。 　いろんなアーティスト、コンサートとかでも北から、北海道から沖縄までやっても、ここは必ず来ますと。何で大阪の市内でやらないのか。いや、僕は高槻市が好きなんですというアーティストがいるんです。やっぱりその辺のソフトをもうちょっと意識したことをやっていったらどうかなと思います。 　ちょっとまとめますと、まず市民の声の聞き方のタイミングと、今後の使い方についてどう思っておられるのか、お願いいたします。 22 ◯石橋文化振興課長　市民の声を聞くということで対応が遅いということでございますが、言われてしまえばそのとおりでございまして、ちょっと動きが遅かったのは事実でございます。それ以前にやらなければいけないということは考えておったんですけれども、ちょっとこれは遅くなったということは、そのとおりでございます。 　あと、イベント関係ですね。その辺につきましては、現指定管理者もこの２年ぐらい、コロナで非常に打撃を受けてほとんどできなかった状態なんですけれども、いろんな市民の団体とコラボしながら、ホールだけではなくて、図書館あるいは図書館の前の庭の部分を使って、いろんなイベント等を行っていく企画とかもやっておりますので、その辺のほうも、新たな指定管理者を選ぶ際の仕様に入れていければと思っております。 　以上です。 23 ◯石橋委員　すみません、その中身のことは、もうちょっと意識をしていただきたいと思うのが、やっぱり営利というものが結びついてくると、その分、施設の老朽化に対するものが未然に防げたりとか思います。 　一定の見たいと思うようなアーティストの場合は、音響設備というのは基本的に自分たちで持ってくるので、そういうところもあまり考えなくて、市民レベル、市民の演奏やったら現状のものでもいいと思いますけれども、もっともっとプロを呼ぶ、それがイコール市民に潤いを与えるとか、ひいては例えば具体的な名前を出して申し訳ないんですけれども、ファミリーコンサートをやったら、いろんなところから抽せんで当選した人が、子どもたちを連れてやってくるという、もう最大の効果も見えています。 　ひいては、ＮＨＫの「素人のど自慢」に出るとか、そういう、ここでやることでお客さんが来てくれるというもの、そういうアーティスト、本当にアーティストはこの２年間、地域どうこうということをかなり、いい意味での都心部だけじゃないというものを感じてやっても、演奏できるだけでいい。今まではできなかった。それを目の前で見てもらえる。聞いてもらえる。そういうことを本当にもっともっと感じて、これは要望になりますけれども、やっていただけたらと思います。 　以上です。 24 ◯井上委員　御説明をありがとうございます。私からは、大きく３点ほどお聞かせいただきたいなと思います。 　まず１点目に、これまで方向性としてお示しいただいておりました５パターンから、本日いただいております８パターンになったその経緯について、もう少し詳しく教えていただきたいなと思います。 　１つは、舞台施設をフルスペックで修繕しないということは御説明いただいておるんですが、その他２点ほどあると思います。こういった少し増えた経緯なんかも、もう少し詳しく教えてください。 　２点目に、市民団体の皆様に御説明を今回の件、されたということなんですが、その説明についても、もう少しどのような説明の仕方を行っていただいたのかということについて、ちょっと教えていただきたいなと思います。 　私の感覚では、これまで２回ほど、この文化ホールの在り方というものについて御説明いただいております。 　これまでのこの特別委員会におきましても、ほとんどの委員が文化ホールをなくすということに対しては、非常に厳しい御意見が出ていたかなと思います。 　なおかつ、広域連携に関しても当時はまだ協議もできていないという状況でお知らせいただいていましたし、商業的な施設を活用するということに関しても、コスト的な面で非常に難しいであろうというふうな説明も受けておりました。 　恐らくそういった同じような内容のことを、市民の方々にも御説明いただいたのかなと思うんですが、おおむね難しいというプランも盛り込まれていた中で、非常に市民の方々に御心配をかけた今回のようなことになっておりますので、一定どういった説明をしていただいたのかということは、ちょっと改めて教えていただきたいなと思います。 　３点目に耐震についてちょっとお聞かせいただきたいんですが、公共施設の個別施設計画によりますと、文化ホールの耐震は不要ということでお書きいただいているんですけれども、今回この資料でも外壁に関しては、今年度予算でまた修繕が必要だというふうにもお示しいただいていますが、これは確認なんですが、今後10年、文化ホールに関しては、耐震に関しては行わなくてもいいのかということについて、ちょっと確認をさせてください。 　以上です。 25 ◯石橋文化振興課長　そうしたら、まず私のほうからは、方向性について増えたものについて御説明させていただきたいと思います。 　まず、前回の２月に示させていただきました方向性、文化ホールの運営の方向性につきまして、最後の４ページの６番のところで、基本的な方針ということで、公共サービスの質、行政運営の効率化を図る、持続可能な行政経営を意識した取組とする、市民の意見を聞きつつ、より良い在り方を探るということ。 　さらに、文化ホールだけではなくて、泉南市の芸術、社会教育の振興の観点から、公民館などの施設の今後の在り方も含めて、総合的に検討するということでさせていただきました。 　それを踏まえまして、まず５番につきましては、まずこれは社会教育施設、公民館の施設を併せて管理した場合、どのような形になるかという、どれぐらいの経費がかかるかということで、検討をさせていただいたものでございます。 　それと、４番につきましても、同様に芸術、文化、文化ホールは閉じて、そのほかの部分については、稼働率が非常に高い部屋もございます。その部分を動かした場合、どのぐらいの費用と結果が出るかということを入れてみて評価を行ったものでございます。 　続きまして、２番につきましては、次の市民団体の説明の方法にも関わることでございますけれども、市民の団体様、いろんな方々に御説明させていただきました。一様に皆さん、文化ホールがなくなるのは困る。何とか残してほしい。 　ただ、皆さんおっしゃられるのは、市の財政が非常にきつい、厳しいというのはもう重々承知である。だったら、舞台、それほどいいものは私たちは要らないんですよという方もいらっしゃいました。色を付けてきれいにしなくても、白い色だけでやってもらえれば、それでも別に我々はもう工夫してやれば。 　例えば、吹奏楽の方々なんですけれども、色がなくても、あるから使っているんであって、あったらあったでそれはいいんですけれども、なかったとしても、十分それはいけるんじゃないかということは、おっしゃる方もおられました。それも踏まえまして、この２番というのを入れて、評価をさせていただいたものでございます。 　続きまして、市民の団体の説明の方法なんですけれども、団体さんの主に代表の方、もしくはもうそれに副代表も入れました数人の方々ですね。 　その方々は公民館とかで合唱団の方々でしたら、夜間に活動されておられるところが多いので、そちらのほうに私がいきまして、その方々、代表の方々にこういう現状がございます。この資料を２月に提示させてもらいました。在り方についてお示しさせていただいて、説明をいたしまして、御意見を聴取したところでございます。 　あとは、文化協会とか市の吹奏楽団の方々には、直接出向きまして、文化協会の総会であるとか、市の吹奏楽団さんは、ちょっと図書館まで、文化ホールまで来ていただいて、お話を聞かせていただきまして、同様のこの説明をさせていただいて、意見を聴取させていただきました。 　あと、耐震のことでございますけれども、一応新耐震ということで、昭和56年以降の建物は、一応新耐震ということでございますので、耐震診断の必要はないということでなっておりますので、今後法律等が変わらなければ、このまま耐震の対策は、建物そのものについては必要ないということになっております。 　以上でございます。 26 ◯井上委員　ありがとうございます。そうしますと、今回の８パターンに増えたということは、お話しいただきましたように、市民さんの意見の中から生まれてきた案であるということで、その中で改めて今回御検討をいただいた上で、選んでいただいているということですね。 　あと、市民団体さんへの説明ということなんですけれども、今も御説明いただいたとおりなんですけれども、私がこう説明を聞いたときには、本当にまだ全然決めていない状態でフラットな状態だというふうな前提でお聴かせいただいておりましたので、そこの受け取り方が、やはり市民さんが与えることになってしまったんだなというふうには思っております。 　しかし、今回こういった一件があったことで、多くの市民さんに不安な思いを、御心配もおかけしたかなと思うんですけれども、非常に文化ホールの維持、存続に関して多くの方に関心を持っていただいたという面もありましたので、より今後の文化ホールの在り方というものに対して、市民の方の声が反映されていくのではないかなということに関しては、１点プラスに捉えるところなのかなというふうにも思ってはおります。 　耐震に関しても、従前からお聞かせいただいていたことで大丈夫だということで御確認をさせていただきました。ありがとうございます。 　今回文化ホールの在り方ということで、１つの結論を付けてはいただきましたが、根本的に泉南市の公共施設の老朽化の問題の解決に至っているわけではございませんので、今後、まだまだ体育館であったり、市役所庁舎であったりとか、図書館そのものであったりとかという問題は、まだまだ残りますので、この期間にしっかりと合わせた対策を取っていただきますように、お願いをいたしたいと思います。 　以上です。 27 ◯竹田委員　何点かちょっと質問というか、確認をさせていただきたいなというふうに思います。 　まず１つは、いろいろと申し上げたいことも多々あるんですが、先ほどから何人かの委員さんもおっしゃっていたとおり、今回はやっぱり間違いなく１つ、これは内外ともにちょっと混乱を生じたということは、間違いないのかなというふうに思います。 　市民さんの中にも少し不安というような表現もありましたけれども、混乱されたり、あるいは教育委員会そのものも、少し混乱もされた部分があったんだろうなと、こういうふうに推察をいたします。 　こういう公共施設をということで、泉南市は現在ＦＭで40年かけて、約40％の延床面積を削減していきましょうと、大きな目標を掲げておりまして、そのような中で特に全体的には、約40％が教委という、教委が一応所管の施設があるということで、これは大変苦労されているなというふうには思います。 　ただし、公共施設を云々の場合については、これは単に政策だけではなくて、非常に市民判断であったり、あるいは政治判断というのが非常に大事になるということであれば、今後今回の件を教訓にしていただきながら、計画どおりには進まなければならないかというふうには思うんですが、ある意味、出し方、あるいは説明の仕方、こういったことについては、教訓にしていただきたいなというふうに思いますので、まずこの点について、ひとつお伺いしたいなというふうに思います。 　それと、先ほどからお話があったわけなんですが、今回初めに方針として５案出されていました。基本的には文化ホールが廃止になるということが、非常にやっぱり大きく前面に出てしまったわけでありますけれども、廃止というのはなかなか極端なお話だったと思うんですが、しかし、その代替案としていわゆる広域連携、あるいは民間施設を利用してと、こういったことを出されてきたわけですけれども、ある意味、その辺は教委としては非常に生真面目に、この辺も本当にどうかということを調査をされたんだろうというふうに思っております。 　しかし、客観的に見てこの２つというのは、非常にやっぱり難しいだろうなというふうには、我々も思っていたわけですけれども、今後この文化ホールというものを１つ考えたときに、この先々も一定、これはいずれにしても、もう10年後には一定のやっぱり時期が来るという、そういったお話もあったわけですけれども、それも見据えて、やはり広域連携あるいは民間を活用するということは、それを文化ホールを代替案としてするというのは、非常に難しいなということを、改めてこれは結論したというふうに捉えていいのかどうか、この点をお尋ねをしたいというふうに思います。 　そしてもう１点は、このもともと当初出ておりました方向性についてという中で、先ほども若干ありましたけれども、ちょっと心配なのは、いわゆる舞台設備等々で１億8,000万円かかりますよと、こんな話があって、今お答えいただいた話では、もうそれは入れないというようなふうに聞こえるんですけれども、この入れないという理由については、これは財政がやっぱりこの１億8,000万円については、なかなか首を縦に振らないということになるのかなというふうに思います。 　少なくとも、先ほど市民の皆さんから舞台照明は別にいいんだということで、これは甘えてしまったら駄目だと思うんですよね。 　やっぱりより良い環境を提供していくことが、行政の役割だというふうに思いますし、ほな何とか舞台装置、あるいは空調関係ですか、こういったことについても予算をしっかり取って、そしてやっぱりいい環境のものに、もうもともと古いし、そして500名ぐらいしか入りませんし、他市と比べたら相当小さいですしね。使い勝手が悪いわけですよ。 　だけども、少なくとも現状でほぼほぼ100％とは言えへんけれども、いい環境でこの文化ホールを使っていただくんですよというふうな、やはりそこが住民サービスではないかなと僕は思うんですけれども、この点の当たりのお話をお聞かせいただきたいと思います。 　以上お願いします。 28 ◯岡田教育部長　ありがとうございます。まず１点目です。やはり今回私どものこの検討過程で、いろいろ御心配をおかけしてしまったところでございます。冒頭にもお答えしましたけれども、やはり今後しっかりと情報を出して、また御意見を伺ってということで進めていきたいというふうに考えているところでございます。 　そういう意味合いでは、今委員御指摘の今回の件を教訓にというところでございますけれども、やはりきちんと御説明し、また御意見を聞くという取り組みはしっかり進めてまいりたいと思います。 　それから、２点目にお伺いのありました今回示しておりました広域連携とか、あるいは民間施設を活用することについて、将来的に先々につけても、難しいのではないかという結論づけたのかという御質問かと思います。 　現在のところ、その将来のことについての決定事項というのはございません。ただ、これは１つ言えることは、現状のまま今回調べた民間施設、映画館ですけれども、ですと、ちょっと今現在持っている文化ホールの音響効果とか響き、そういったもの、あるいは楽器演奏ができる、やりやすいかという意味合いではちょっと難しいのかなということが１つ分かったこと。 　それから、広域連携については、今後可能性があろうかとは考えております。例えば私どもでは500人程度のホールを持ち、大きなものは他市のものを借りるといいますか、使うと、そういったことでの広域連携というのがすみ分けといいますか、可能性は大いにあろうかと思います。そういう意味で、決定しことはございません。 　あと、３番目にお示しといいますか、お問合せいただいておりますより良いものをと、より良い環境づくりをせんといかんのと違うか、そのためにも予算の確保というところでございますけれども、御指摘のとおり、やはりそれはそうしていきたいところがございますけれども、やはり今回老朽化している建物に1.8億円の照明設備のお金を投じた場合に、それだけですと、やはり何といいますか、建物の長寿命化そのものにはつながらないものと思っております。 　したがって、今後10年ぐらいの間に向けて、それを触るよりも、もっと先に向けて考えていったほうがいいのかなというふうに考えるところでございます。 　つきましては、市民の声も今回いただきましたように、現状の維持が最も良い、ベターといいますか、最も良い選択だと考えておりますので、御理解賜りますよう、よろしくお願いいたします。 29 ◯竹田委員　ありがとうございました。広域化、広域は可能かなというようなお話もありましたけれども、これもなかなかやっぱり難しいだろうなというふうに正直思います。 　というのは、もともと持っているキャパも違いますし、やっぱりどうしても泉南市は老朽化しているということがあれば、例えば普通に大きなイベントを他市でやりましょうかというと、それは今でもやっぱりできる話であります。 　本来でしたら、例えば隣の市も同じように老朽化してきて、そしてやっぱり、じゃあほんなら両方で使えるような形でやりましょうかという、いわゆる連携というのは、ある意味、現実かもしれませんけれども、それでも正直な話、教育委員会はよく分かっている話ですね。 　例えばの話、学校の給食センターですよね。だけど、これでも一緒にやろうかと進めたわけでありますけれども、結局どっちに持っていくかということで、こんなことで潰れていく話じゃないですか。 　だから、なかなかやはりこういったことのやっぱり特に文化ホール関係の広域連携というのは、非常にやっぱり難しい。 　あるいは、一緒にほんなら建てましょう。それぞれの特色を生かして、そして使いましょうと、こういうこともあるかもしれませんけれども、それにしても、いずれにしても建替えということがやっぱり必要になってくるんではないかなと、こういうふうに思うわけですね。 　そこで、これから一旦はこういう形で、いえば元のさやに戻ったというふうに、私は思っているわけなんですけれども、進めていただけるということなんですけれども、それにしても要はタイムリミットも非常にやっぱり近づいてきているということを考慮すれば、どこかの段階でまた新たにどうするかというのは、これはきちっと本当に結論出していかなあかんわけですね。 　だから、そういった意味においては、本当に建て替えていく、あるいはもうなくしていく、あるいは先ほど僕質問しようと思ったんですが、くしくも部長のほうから出ましたのは、長寿命化ということもやっぱり視野に入れる。 　まず、その場合において、前から言っているわけなんですけれども、私は今教育委員会は、しっかりとこの学校の再編に全力を尽くしてやっぱりやっていただきたいというふうに思っています。 　そこへきて、文化ホールや体育館やら他の施設等というのは、これはもう教育委員会でそのまま進めていくというのは、これは大変な作業と違うかなと私は思っています、正直な話。 　そういった意味で、では教育委員会としては、答えにくいかもしれませんけれども、本当にこれ全庁的にどうするかということを、やっぱりやっていかないと、今回のような混乱を生じる。ある意味、こういったやり方に私はなっているのと違うかなと。 　だから、そこは行革・財産活用室も入ってはいてると思います。だけども、それぞれの立場もあろうし、基本的には教育委員会が所管している施設をどうするかというのは、基本は教育委員会がやるべきものやと思います。 　しかし、全体的なやはりこのたくさんある施設をどうするかについては、教育委員会だけではなかなかやっぱり正直な話、つらいものがあるのと違うかなというふうに思いますけれども、その辺本音を聞かせていただければありがたいんですけれども、お願いします。 30 ◯岡田教育部長　ありがとうございます。御指摘のように今私ども、この数年、小中学校の再編計画のほうにほぼ全力で取り組んできているところでございます。 　私どもの中でもやはり今、あるいは将来に向けて学校の再編が最重要課題だということでさせていただいております。 　そのような中で、今回文化ホールの状況もあって、このような形で議論を進めさせていただいたところでございます。あくまで、教育委員会の所管ということで、私どもさせていただきました。 　御指摘いただいたように、やはり今回これをもっと全庁的で考えなくてはというところでございますけれども、確かに先般この私どもの検討結果を市のいわゆるＦＭ本部会議にも報告した際にも、今後の考え方としては、やはり新たなまちづくりに向けては、皆さん全庁でやっていこうというふうなことも感じ取れましたので、そういったところで、あくまで現在私ども教委所管でやっておりますけれども、委員御指摘のように、今後のまちづくり全体のことについては、市全体で考えていくようになっていくんだろうというふうには思っております。 　以上です。 31 ◯竹田委員　長寿命化の考え方は。 32 ◯河部委員長　長寿命化の考え方についてはどうですか。 33 ◯岡田教育部長　長寿命化でございますけれども、長寿命化をするとなりますと、その建物を新築経費の半分ほどの額がかかってしまいかねないというような状況もございます。 　近年、大阪府内でといいましても、四、五年前から３年ぐらい前に、大阪府内で建物を新築を検討されている場合に、平米単価が70万円とか80万円というような数字を出しておられる、ちょっと北のほうのまちもあります。 　そういったところを考えますと、私ども文化ホールは約3,000平米で、仮に平米80万円でいくと24億円という形になりますので、新築でそうなりかねないとなると、長寿命化でも12億円という形になろうかと考えております。 　あくまで、これは今の雑駁な試算でございますけれども、そういう中で、やはり現在文化ホールを長寿命化するということになりますと、先ほど申し上げた学校の再編計画を初め、いろんなところに影響を及ぼすだろうということもあって、今回ちょっと長寿命化については、視野に入れなかったというところでございます。 　以上です。 34 ◯竹田委員　最後にします。ありがとうございました。いずれにしましても、今後の話については、また改めてやっぱり議会のほうもしっかり議論させていただかなあかんなというふうには思っております。 　あわせまして、先ほど申し上げましたけれども、こうやって継続をしていただくということにつきましては、これは大変御苦労なことだというふうに思いますけれども、しかし、いわゆる舞台装置であったり、空調であったり、それから壁の剥落というのも大変やっぱり気になりますよね。 　やっぱり１か所そうなりますと、雨がしみ込んで、それから大きな範囲で広がっていくかもしれない。 　そういった意味においては、修繕をしながらいくというふうに決めたわけですから、一定のやはり水準をしっかりと保ちながら、そして文化ホールを運営して、そして市民の皆さんにしっかりとサービスを提供していくということにつきましては、難しいかもしれませんけれども、しっかりとまた予算を取っていただきたいと思います。 　その中で、文化ホールの運営をしていただきたい。またサービスの充実をできるだけしていただきたいというふうに思いますので、意見として終わっておきたいと思います。ありがとうございました。 35 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で理事者の説明に対する質問等を終わります。 　本日予定しておりました案件につきましては、全て終了いたしました。 　これをもちまして、学校等公共施設調査特別委員会を閉会いたします。本日はありがとうございました。 　　　　　　午前１１時１２分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1930_令和４年学校等公共施設調査特別委員会_本文 === # 令和４年学校等公共施設調査特別委員会　本文 # DocumentID: 1930 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯河部委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より、またお忙しい中、御出席をいただきましてありがとうございます。ただいまから学校等公共施設調査特別委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、既に御案内のとおり、小中学校再編計画＜複数案＞について御協議をお願いするものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いいたします。 　なお、本日の会議は委員間での協議を行いたいと考えていることから、理事者の出席は求めておりませんので、御了承願います。 　それでは、会議に入ります。 　教育問題審議会のスケジュール（案）では、資料の１、今年度後半に答申を予定している中で、10月６日に開催予定の審議会において答申の取りまとめがされるものと考えております。 　議会からは、議長、厚生文教常任委員長、そして私委員長が、教育問題審議会に出席をしております。今後答申が取りまとめられる中で、本委員会として意見等を集約し、提案してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　なお、意見等のまとめ方としまして、本日タブレットに掲載しております資料により、私のほうから経過報告をさせていただいた後、一度各会派に持ち帰っていただき、次回の委員会までに会派の意見等の集約をお願いしたいと考えております。 　それでは、これまでの経過を私のほうから報告をさせていただきますので、よろしくお願いします。 　まず、本日皆様方のタブレットには、資料１から資料７までの資料を入れさせていただいております。 　まず、資料１ですけれども、これまでの教育問題審議会の開催された日時と内容等について掲載をしております。 　これまでに計６回審議会を開催されておりまして、そのうち第１回目は会長、副会長の選出。 　そして、第２回目につきましては、今後の進め方等の説明がございました。その段階で、１回目のアンケートの報告もございました。 　そして、第３回目には、地元の西信達小中学校の視察及び意見交換ということで行ってまいりました。 　そして、第４回目には、泉南市以外で義務教育学校を実施している和泉市の南松尾はつが野学園に視察に行ってまいりました。 　そして、第５回目には、審議委員の中で、それぞれ現在示されているＡ案及びＡ２案、そして新Ｂ案について、それぞれのメリットあるいはデメリット、そしてそれに向けた解決策などの意見をそれぞれの委員から出すという形で、意見交換が行われております。 　その資料につきましては、本日の資料の中にあります資料６に取りまとめておりますので、また御覧いただきたいと思います。 　そして、最終第６回目については、現在示されている再編計画について、それぞれの委員から改めてＡ案、Ａ２案、新Ｂ案について意見を出していく中で、一定それぞれの委員がどの案で、今後の再編計画を進めるのがいいのかという意見を出していくという型式で会議が持たれております。 　そして、次回10月６日に第７回目が予定されておりますけれども、そこではおおむねこの３つの案の中で、どの案がいいのかということを、それぞれの委員から出し合って、最終的に取りまとめていくという方向になるということで聞いております。 　そして、本日入れさせていただいている資料ですけれども、資料２は第１回目のアンケート以降、Ａ案、そしてＡ２案、新Ｂ案の３案にまとめられてくる中でのアンケートを改めて取ったものです。 　そして、資料２の市民・保護者向けのアンケートですけれども、これについては市民の方はウェブサイト、そして保護者の方については、学校を通じて案内、そしてこのアンケートにつきましては、市内の保・幼の保護者にも案内をしているというふうに聞いております。そうしたアンケートが資料２です。 　そして、資料３ですけれども、こちらは教職員向けということで、教職員を対象にウェブで実施されたアンケート結果となっております。 　そして、資料４ですけれども、こちらは市内の小中学生を対象に、これは四角の枠囲みの中の掲載が間違っているんですけれども、一番上の段で、泉南市立小中学校再編計画＜複数案＞（2001年令和３年10月策定）について、「教職員を対象に」となっているんですけれども、これは間違っておりまして、「児童を対象に」ということです。 　こちらについては、それぞれの児童が持っているタブレットにアンケートを配付して回答してもらったというものになっております。 　そして、資料５ですけれども、これは今現在の泉南市全体の小中学校の配置図と校区の線引き、そして薄いブルーで塗られている部分というのが、今現在の調整区という見方になります。 　資料６は、先ほど言いましたように、第５回目に審議会が開催された中で、それぞれの委員から出されたメリット・デメリット、そして解決あるいは対応策ということを取りまとめたものになります。 　そして、資料７なんですけれども、こちらについては、前回行われた第６回教育問題審議会の議論の中で、それぞれの委員がどの案でいくのかという議論の中で、例えば今現在示されているＡ案、Ａ２案なんかでいくと、全てにおいて、信達小学校をベースにした小中一貫校ということで案が示されています。 　しかし、委員の中から、それではＪＲ阪和線より山手側のエリアで、全く小中学校がなくなってしまうんではないかというような意見があって、現在の信達中学校をベースに、例えば信達小中一環校を設置していくという方向性は無理なのかという質問等が何人かから出まして、それに対して、教育委員会のほうで改めて検討した結果の資料となっております。 　そして、その意見が出たときに、同時にＡ案、Ａ２案については、砂川小学校については、今後統合されていく中で新家小中学校に再編をされていくという案になっております。 　そうした中で、現在砂川小学校については、信達中学校ということになっているんですけれども、そこが新家小中学校に再編されていくということで、信達小中学校のほうに再編することも無理なのかという意見等も出ておりましたので、その辺についても、一定の意見を踏まえた議論をされた結果がそこに掲載されているということです。 　一応この間の議論の経過と、そして意見として出された内容も含めて説明をさせていただきました。 　ちょっと簡単な説明で、この間出ている資料等については、これまでの特別委員会等でも、理事者のほうから説明されていると思いますので、割愛をさせていただきました。 　それでは、今の私からの経過報告につきまして、何か御意見、御質問等ございましたら受けていきたいと思います。どんなことでも結構です。 2 ◯森委員　多分発言がないので……。 3 ◯河部委員長　すみません、今日は中継しておりますので、発言の際は立ってよろしくお願いします。 4 ◯森委員　この再編計画につきましては、審議会で十分に検討されておることと思いますので、この段階で議会がどうのこうのということは、差し控えたいと思いますけれども、再編ということが、もう前提としてあるわけですから、できるだけ審議会の審議もこれは急がせるのもあれですけれども、問題ですけれども、早期に結論を出していただきたいと思っています。 　というのは、もうやっぱり現実に校舎が傷んで迷惑をこうむっておる生徒たちがおるわけですから、着手できるところは、一刻も早く着手するということが大切なことであろうと思いますし、全員、全ての人が納得できる再編案というのは、まずないわけでして、妥協すべきところは妥協していかなければ致し方がないんで、そういう方向で早々に取りまとめていただきたいと思います。 　市民の声が少ないとかいう御意見もあるでしょうけれども、これは市民に問いかけた結果のことですので、無理矢理に意見を出させるという、出してもらうというのもどうかと思いますし、とにかく現状では、もう審議会の結論を待ちたいということです。 　といいますのは、これはかちっと全てをこうするんだと、ずっと最終最後までこの方針で貫いていくんだということにかちっと決めてしまうと、将来において禍根を残すことになると思いますので、大体のところを決めておいて、かかるところは早くかかって、初手として、その後、状況は変わってきますよ、必ず。 　それはそれでその時々に見直していかないかんのやから、とにかく着手していただきたいと。着手できる体制を早く取っていただきたいと。 　１つ目が着手できれば、次の着手がいつできるかということを、まず想定して動いていただきたいと。当然財政の関連、絡みがございますけれども、このまま放っておくわけにはいかんですから。 　状況が変わってくるというのは、もう現に驚くべき事態が出来しております。この９月号の広報におきまして、既に泉南市の人口は６万人を割っております。ゆゆしき事態です。こんなことをずっと歯止めもなく続いていくと、どうなっていくのかということもありますし、これは今まではっきり言って30年間、何もしてこなかった報いなんです。 　とにかく子育て社会をつくっていくんだという、これは市長の問題ですけれども、我々の議会も意欲を持って取り組んでいかないことには、この人口減少に歯止めは利かない。 　そういうことで、早急に取り組んで着手できる体制をつくっていただきたいというのが、私の質問でなくて申し訳ないですけれども、意見です。 5 ◯河部委員長　ありがとうございます。先ほど森委員のほうから出されたように、前回第６回審議会の中でも、委員の中からこの案でいくべき、いくほうがいいんじゃないかということにプラスして、今出ている計画については40年間ということで、40年間をそれぞれ10年ずつ４期に分けて実施をするという計画を示されております。 　当然、第１期を進める10年間の経過の中で、社会情勢であるとか様々な部分が変わってくる可能性もあるということも踏まえて、ひょっとしたらこの案でいくということで決めたところで、10年後あるいは15年後には、方向が変わってくる可能性もあるというような意見も出されておりました。 　だから、そういうことも含めて最終的には、どう答申で取りまとめるのかということにはなるかなというふうには思っています。 　ほか、委員の皆さん、どうですか。 6 ◯竹田委員　ちょっと確認でありますが、今委員長のほうから、るる御説明いただいて、審議会のほうは第７回目が12月６日に予定されているということで、ここで答申の取りまとめが諮られていくというふうになりました。 　その前に、当委員会として１つ取りまとめていきましょうということで、今日のこの会議と資料を持って、各会派で意見を出してくださいと、取りまとめてくださいということですので、この12月６日までに……。 7 ◯河部委員長　すみません、10月です。10月６日です。 8 ◯竹田委員　ああ、10月の６日ですか。ほんなら10月６日に７回目を開かれて、そこで答申を取りまとめるということですので、これは早くしていかないといけないかなというふうに思うんですけれども、その10月６日までにもう一度この特別委員会を取るという方向性と、いつぐらいまでに各会派で取りまとめるということをお聞きしたいということ。 　もう１点、今、Ａ案とＡ２案と新Ｂ案と３案出ているわけなんですけれども、委員さんの中から例えば信達小中学校について、中学校の活用ということであったりとか、あるいは砂川について新家のほうにと、こういった意見があったというようなお話がありました。 　先ほどもちらっとあったんですけれども、この３案に限らず、要は会派として、そういった３案をどれかベースにして、そして先ほどみたいに例えば信達を小学校じゃなくて中学校のほうに、あるいは砂川を新家小中のほうにと、この辺まで幅を利かすのか。 　それとも、もう３案の中から、まずは会派の中できちっとどれだということにしたものを検討してくださいというのか、その辺の幅の部分もちょっとお聞かせいただきたいなと思います。 9 ◯河部委員長　ありがとうございます。まず、本日の会議を経て、次は９月20日に開催をしたいと考えております。 　ですので、それまでに会派の中で一定議論をしていただいて、もう一度９月20日に、それぞれ委員さんのほうからどの案がいいということで、そこで１つにまとめるというか、特別委員会として10月６日の第７回審議会に、特別委員会としては、この案で一定方向性が出ましたという結論を持っていきたいと考えておりますので、なるべく集約をしていきたいなというふうに思っています。 　それと、信達小中学校の活用と新家小学校……。 10 ◯竹田委員　というか、その３案だけじゃなくて、要するにこのＡを例えばベースにしてどこどこは持っていったほうがいいんじゃないかとか、要するにもうＡ、Ａ２、新Ｂ、それだけ持ってこいということなのか。 11 ◯河部委員長　一応、今現在示されている３案をベースに、例えば冒頭に言いましたように、Ａ案、Ａ２案というのは、新Ｂ案は、もう全体的に中学校２校にしていくという案ですので別ですけれども、Ａ案、Ａ２案につきましては、今現在の中学校を４か所残していく。 　ただ、信達中学校区については、現在の信達小学校をベースに再編をしていくという案になっております。 　ですから、例えば泉南中学校と信達小学校というのは、非常にそこの国道を挟んで近いということもありますし、また、Ａ案にしてもＡ２案にしても、ＪＲの阪和線から山手側に学校施設がなくなるということも含めてどうなのか。 　例えば、あるはＡ案をベースにして、信達小学校をベースにした再編案を、信達中学校を残した形で小中再編ができないかというような意見が出たりしていましたので、基本的にはＡ、Ａ２、新Ｂのこの形でいくということも含めて、例えばそれをベースにして、こちらの小学校あるいは中学校を残す形で再編をするとか。 　私もちょっと意見としては出させてもらったんですけれども、今現在の３つの案は全て小学校区を残した形で再編をするということになっております。 　これでいくと、結果として終わった後でも、何か、いびつな校区になりますので、私のほうから１つ提案をさせてもらったのは、この再編を進める中で、小学校区の線引きも改めて見直していく必要性があるんではないかということの提案をさせてもらいました。 　ですので、この３つをベースにしながら、新たな学校の残し方というのか、再編の在り方も含めて、御意見等を今後いただく中で、まとめていきたいなと思っております。 　だから、ここにはこだわらずに、取りあえずＡ案、Ａ２案、新Ｂ案をベースにしながら、新たな再編も含めてということでございます。 12 ◯石橋委員　ありがとうございます。資料の感想になるんですけれども、森委員おっしゃったように、審議会の方針を、いずれ教育委員会が説明していくと思うんですけれども、より丁寧にしていただきたいなと思います。 　このアンケートをどういう意味で取ったのかなというのと、１年前も、小中学校での説明会のときも、資料が見にくいとかいろいろ御意見があったと思うんですね。 　このたびも白抜き数字を普通に使ったり、文字数が少なかったり、そういうちょっとした細かいことの丁寧さが欠けるのかなと思っています、市民への説明についても。 　それと、アンケートという意味では、２番目になんですけれども、児童向けに校区ごとにアンケートを取っていて、人数とパーセントを出しているんですけれども、この根拠も学校によって児童数が違うのに、それを単純に100％にしてパーセントを出すようなスタンスもちょっと理解ができないです。 　あと、貴重な御意見として、資料２の13ページＫ４に、良い策はないというのが４分の１の25.0％もあるというのも、やっぱりそういうこともやっぱりちょっと意識をして取り組んでいただけたらなと思います。 　ちょっとしたスタンスの問題なんですけれども、非常にアンケートしましたよとか、したからとかいうのは、何のためにアンケートをしたとか、どういうふうに市民の方に伝えたらいいか、どういう方法でというのを、もうちょっと教育委員会には意識してもらいたいなという感想からの希望です。 　以上です。 13 ◯河部委員長　次回までに、こういったアンケートの内容も含めて、ちょっと見ていただいて、それぞれの委員としては、どの案が一番ベストなのかというとこら辺を出していただけたらなと思います。 　アンケートの内容までについては、ちょっと私のほうからは答えることができませんので、よろしくお願いします。 14 ◯井上委員　これまでの審議会等で御説明があったら教えていただきたいなと思うんですけれども、Ａ案のデメリットで、信達小学校の改修が限定的であるというふうにあるんですけれども、改めてその辺、何か御説明がありましたら、ちょっと教えていただきたいなと思います。別になければ大丈夫です。 15 ◯河部委員長　いえいえ、一応この資料というのは、第５回目の審議会で、Ａ案、Ａ２案、そして新Ｂ案について、それぞれの委員からメリット、あるいはデメリット、そしてデメリットの場合、解決策とか対応策について、この付箋を用いて、この付箋にそれぞれ書いてくださいという手法を取られまして、それにそれぞれの委員がたくさん付箋に意見を書いて、最終発表して黒板に貼っていくというやり方をしました。 　そのときに出た意見として、例えば先ほど言うたＡ案についてはデメリットとして、信達小学校の改修が限定的であるという意見が、その委員から出されたということです。 　ただ、その出された委員さんが、どういう意味合いでこれを書かれたのかというのは、そこの真意までは、私もちょっと分かりません。 　こういう意見が出ていたということで、資料としてあくまで参考として見ていただくために、それぞれの委員がどんな意見を出しているのかという、あくまで参考とするために、この資料も入れさせていただきました。 　どういう意味合いでこの意見が出たのかというところまでは、ちょっと私も答えることができませんので、すみません。 16 ◯大森委員　議会として、どういう意見を出すかということを考えておられるということなんですけれども、ずっと僕は一般質問でこの問題を取り上げてきて思うんですけれども、もともともうちょっと市民の声を聞いて、保護者の声を聞いて進めていくと。 　これは竹中さんが市長のときに、何とか会議の中でそういう形で進めていきたいと。その手法としては、校区ごとのワークショップとかを開いていくということをおっしゃっていました。 　それから、40年後のことも分からないので、人口もこのまま減っていってええんかという問題もありますので、人口の増減を見て、この40年後までこれがずっといくこともないやろうし、どこかで見直すようなことがあるかもしれないというふうなこともおっしゃっていました。 　先ほど言いました市民の声を聞くということとか、アンケートの数も少ないですし、説明会を校区ごとでされましたけれども、やり方を見ていますと、市のほうが説明すると。 　それに対して質問があって、質問に対して教育委員会の見解を述べると。質問者がせいぜいその分について感想を述べたりとか、さらなる意見を言いますけれども、その後は教育委員会のほうの回答がないと。 　だから、どういうんかな、議論が深まれへんし、疑問に対して答えるという姿勢も、十分なかったような説明会でずっときたというふうに思うので、そういうことは、いろんな委員会の中で議論になったのか。 　それから、ＪＲより山側から学校がなくなるというのも、ずっと取り上げておりまして、こういうことをすると、山側のほうのまちが衰退するという心配、ある意味、学校がなくなるということは、若い人が、子育て世帯にとっては非常に住みにくいまちになりますので、それでいいのかとか。 　それから、跡地利用をどうするのかというようなことも、検討課題としてもちろん教育委員会の人とか、再編計画の中で考えておられて、それなりの答弁はありますけれども、言うたら、これもこれからの議論やみたいなことでとか、幼稚園なんかとか実際、廃園になったところなんかは、まだ跡地利用が十分できていないまま放置されているところがあります。 　これらについても、解決していきますみたいな、もうきっちりした見通しがないようなままの答弁というようなことが続いたりとか。 　それから、砂川の山側でいえば、バス通学になりますよね。それはもうちゃんと資料の中で出ていますけれども、これもちゃんとそういうバス通学になる地域の人に意見を聞きましたかと聞いても、聞いていないんですよね。 　だけども、こういう資料としてお配りしているから、知っているはずやと地域の人は知っているはずやと。そやからそれでええんやみたいなことで言うていたから、もともと本来の保護者の声とか市民の声を聞いて進めていくというふうな本来の趣旨がきっちりできていないと。 　コロナのことなんかもあったんで、そういうこともあってできなかったというふうに、おっしゃっていましたけれども、それ以降の答弁では、ワークショップは開きたいということで、教育部長が言うていたと思うんやけれども、ワークショップなんか開いていくということは、あるのかどうか、ちょっとその点が分かれば教えていただきたいと思います。 　それと、やっぱりあともうちょっと深まった議論というか、例えば何で人口が減っていったのかという、人口が減るということがありましたけれども、やっぱりここは見てみると幼稚園がなくなる。 　新家なんか見ていたらそんな感じがしますね。新家、南新家幼稚園がなくなると、やっぱり駅前が元気がなくなっていって、商店がなくなっていく。その関連性がちゃんと明確に説明できるかというようなことがいえれば、ちょっとできませんけれども、でも肌感覚的にいえば、子育て世帯が住まないということがあります。 　そういうことも含めた、学校の統廃合にとどまらない地域の活性化の問題とか、そういうところの議論が十分あったのかどうかというのは、また教えていただきたいと思います。 　あともう１つ、2021年４月９日にアンケートを取っていて、これが昨年12月17日の議員全員協議会で公表、資料として頂きましたけれども、その時点で良い案がない。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄとあるけれども、どの案がいいですかということと、良い案がないというのも含めてアンケートを取っているんですね。 　そうしたら、市民や保護者の回答は、34.52％が良い案がないということなんですよね。これも重要な、何ていうかな、再編計画の考え方だと思うんですよね。 　良い案がないと思っている人たくさんいらっしゃるわけでしょう。その中で選ぶというのはどうなのか。 　今回、今日示された資料の中でも、やっぱり271件しかアンケートの結果が返ってきませんけれども、さっき石橋委員がおっしゃったように、25.09％の方が良い案がないというふうに言うてんですよね。 　こういうアンケート結果を見て、良い案がないという、もちろんそういう選択も大事かなと思うんですよね。その点はどんなふうに考えておられますか。 17 ◯田畑議長　いや、委員長に質問してもしゃあないやん。何を言うてんねんな。答えられるわけないやん。今の質問おかしいで、言うこと。委員長がやっている分と違うやん。してあげてんねんから難しいよ。 　〔「議事進行、よろしいか」の声あり〕 18 ◯河部委員長　まあ、答えられない分はね……。 19 ◯大森委員　ちょっと議事進行でね、不規則発言はきっちりと止めてもらえますか。 20 ◯田畑議長　ええで、動議でも懲罰でも受けるよ。おかしいよ。 21 ◯大森委員　また、繰り返ししてるよ。 22 ◯河部委員長　市民の声が云々というのは、当然これは議会サイドもそうですし、審議会のほうでもそれぞれの例えば学校現場の代表、あるいは市民の代表ということで、それぞれの中学校区から代表の方も出られておりますし、そうした方があるいはその中学校区、エリアの声を代表して参加されているものだというふうには思っております。 　だから、今後答申がまとまって、例えば今示されている日程なんかでいくと、その答申を踏まえてパブリックコメントなんかも取っていく。そこに大森委員が言うようなワークショップ等を開催してくれという要望は、これは当然議会としてもやったらいいでしょうし、審議会の中でもそういったものが必要であれば発言はしていきたいと思っています。 　山側の学校がなくなるんではという意見も、先ほど言いましたように、これまでの審議会の議論で出ておりました。 　ただそれがどういう形で最終案にまとめられていくのかということは、その立地の問題であるとか、信達小中学校の例えば中学校をベースにというとこら辺に行くと、先ほど資料もありましたように、やっぱり信達小学校のほうが、スペースとしては3,000平米ほど広いということもあったりとか、信達小中だけでも今結構児童数が、他の小中再編よりもかなり多いという結果が出ております。 　例えば、信達中学校をベースに統合していくと、今の児童だけでも入らないという、これは今例えば現職の中学校の先生が、そういう話も出しております。 　だから、私たちから見ると、それがいいんじゃないかという案を提案しても、実際の学校の中で今ここの中学校に小学校を持ってきて、例えば10年後に持ってきたとしても、キャパとしては入りませんというような意見が出たりとかします。 　だから、様々な意見を加味して、この再編案というものは考えていかなければいけないというふうには思っております。 　ただ、山手側に学校を残していくという議論は議論としてしっかりと、提案するんであれば提案していかなければいけないというふうには思っています。 　その地域の活性化云々というのは、この再編の中ではそれぞれのまた議員さんが、一般質問等で行うでしょうし、取りあえず審議会として決めなければいけないのは、どの案でどの形でいくのかということを、まずは決めていくということが、まずは使命として与えられておりますので、地域の活性化までは審議会の中では議論は難しいのかなというふうには思います。 23 ◯大森委員　いや、最後に聞いたんは、例えばここの委員会なんかでも、例えばＡ案、Ａ２案、新Ｂ案というのを選ぶんじゃなくて、だけじゃないと思うんです、選択肢はね。アンケートも取っているように、良い案がないというのも、当然選択肢に入ってくると思うんですよ。 　今みたいに、問題展が解決せえへん。どっちか聞いたらどっちかあかんというような案の出し方で、納得できへん人もおるわけでしょう。 　やっぱり基本的には、上から押しつけるんじゃなくて、もともと竹中さんがおっしゃったようなワークショップを開いたりして、この地域の学校をどうしたいとか、泉南市の人口減とか、それは地域を活性化するとかいうところまで、それはそんな結論が出るようなことじゃありません。 　そういうことを聞きながら、議論しながら下から案をつくっていくなら、そういう案の中で教育委員会がまとめて、この案でとかいうやり方やったらもうまだ納得できる。僕自身は納得できるかなと思うんやけれども、もともと言うていたような、こういう進め方で再編計画を進めていきますという中身と違うこととか、それからやっぱりアンケートの結果を取ったら、今でも４分の１の方が、良い案がないというふうにあります。 　だから、この今回されている３案から選ぶものだという決めつけじゃなくて、良い案がないというのも選択肢の中に含めて考えるべきだと思うんですけれども、その点はどんなふうに考えておられますか。 24 ◯河部委員長　大森委員が今言っているそのアンケートなんかでも、例えば保護者・市民向けのアンケートなんかでいくと、Ａ案については理解できるが33.95％、大体理解できるが43.91％で、足すと大体77％の方が一定理解できますよという意見も示されております。 　Ａ２案についても、理解できるが26.67％で、大体理解できるが50.18％なので、足すと大体理解できると、おおよそ理解できるという方が76％ぐらいおられるということです。 　だから、Ｂ案については、若干数値も減りますけれども、それでも50％以上の方が大体理解できるというふうになっています。 　なので、市民アンケートから見ると、おおよそ今回の再編案については理解できるという方向で意見がまとまっているのかなと。 　だから、こういう部分も参考にして、次回それぞれの委員からどの案、あるいは極端な話、３つとも認められへんという委員さんも当然おられると思うので、そういうことも含めて集約はしていきたいなと思っています。 25 ◯大森委員　大体理解できるという人なんかのところで言えば、何が理解できないのか。どんなふうな解決というか、どういうところが詰まっているところなのかということが分かれば、例えば委員長がおっしゃったような形での、どういうんかな、考え方というのができるかもしれませんけれども、今のところ、それもよく分からないですよね。 　何か、大きなアンケートでメリット、デメリットとか不安とか聞いているけれども、だからＡ案で大体理解できるけれども、理解できない部分はどういうところなのかというようなことも含めたような、もうちょっと慎重な議論ができているというふうに思わないので、思えないんですよね。 　その点、もうちょっと詰めていく形を考えていただきたい。そういうのを会議でも言うてほしいんやけれども、その点、どうですか。 26 ◯河部委員長　アンケートはそれぞれ市民の方が答えているものですので、大体理解できている人が、その反面、理解できていないのはどういうところなのかというとこら辺までは、ちょっと私も分かりません。 　でも、やっぱり選択肢として理解できるというのんと、大体理解できるというのは、選択肢としては大体同じようなとこら辺を走っているのかなと。アンケートの取り方としてね。だから、半数以上が大体理解できますよということで答えていますというアンケート結果ですので。 27 ◯大森委員　理解するのと賛成するのは、また違いますからね。その辺も含めて慎重にやっぱり考えるべきだと思います。それで賛成しているということであるかどうかというのは、また別問題やからね。お願いします。 28 ◯河部委員長　だから、そういうことも含めて、次回大森委員のほうから、自分としてはこういった案で考えているというふうに出していただいたら結構かなと思います。 29 ◯添田委員　児童生徒向けのアンケートの中にある、新しい学校はいろいろな施設も隣接、隣につくられて、地域の人々も集い、行き交うようになりますとあるんですけれども、その学校施設、学校の近くに、ほかの施設が隣接されるような計画があるのかどうかというのと、地域の人々が集まると書いてある、集うようになると書いているんですけれども、今までよりは若干敷地面積的にも狭くなるのかなと思うんですが、校内にそういう集う場などもつくられる計画があるのかどうか、お聞かせください。 30 ◯河部委員長　今のは、市民アンケートの……。 31 ◯添田委員　市民アンケートの生徒・児童の。 32 ◯河部委員長　ああ、生徒・児童の。 　アンケートの中身についての議論というのは、審議会のほうでは出ていなかったんですけれども、このアンケートを取った、例えば教育委員会の趣旨として、新しい学校はいろんな施設が隣接するなり、集うようなという多分設問の立て方で、このアンケートを取っていると思います。 　例えば、再編される小中学校の今現在の案の中を見て、この小中学校のところにこういった施設が隣接しますよというところまでの議論は出ておりません。 　多分それは今後、当然小中学校の再編をしていく中で、残った学校の活用方策であるとか、あるいは市民説明会でも出ていたように避難場所の、小学校がなくなるということは、避難場所がなくなるので、その避難場所の設置をどうするんだとか、今現在泉南市はＦＭ計画ということで、公民館とか様々な施設の今後の在り方ということも議論しております。 　例えば新たな小中学校が再編されていく中で、そこに付随して公民館が入るとか、そんな議論は多分この小中学校の再編案が決まった後に、行政としてＦＭ計画の中で進めていくのかなと思います。 　まだ今現時点で、どの案になったらどこの小中学校にどんな公共施設が付いてくるとかというところまでの議論はされておりません。 33 ◯石橋委員　すみません、審議会メンバーのことでお伺いしたいんですけれども、これは年度をまたいでいるので、保護者の代表の方が替わっていたりするのかというのと、もし替わってはったら、御意見が、お考えが何となく違ったりするのか、その辺、もしあったなら教えていただきたいと思います。 34 ◯河部委員長　確かに年度をまたいでいますので、昨年設置された審議会のメンバーから、例えば保護者代表で出ているそれぞれの、多分今出ているのはＰＴＡ会長さんとかが中心に出てはるもんやと思うんですけれども、例えば保護者が替わって意見が変わったりということは特には、意見としては出ていますけれども。 　ただ、やっぱりＰＴＡの会長が決まっていないということで、その中学校からの選出の保護者の方は、今欠員みたいな状態になっていることも事実です。 　各種代表からも出ておりまして、そういった方も充て職で替わられた方については、代表の方は替わったりとかというのはあります。 　ただ、そういう方は前の委員さんがどんな発言をしていたのかということは、議事録で出ておりますので、そういうことを踏まえて発言をされているのかなと思います。 35 ◯田畑議長　すみません、委員長、助言というか、ちょっと意見というか、聞いてほしいんやけれども、今、石橋委員がおっしゃったような意見とか、大森委員がおっしゃった意見というのは、十二分に委員長も我々も分かっています。 　ただ、最初一発目から、我々行った一発目から、財政難になったのは議会の責任やということをバチンとかまされ、議会がどう責任取んねんとかまされ、市民の皆さんからはボコボコのドロドロの道路でどうなってんねん。草刈り、何でやれへんねんから始まっている委員会なんですよ。皆さん、よう分かりますか。 　ＰＴＡの会長さん、替わろうが替わるまいが、この意見を言うている。これは非常に危険なんですよ、正直。 　我々議会サイドは、個の意見を言ったらあかんということは前提に行っているから、物すごく我々は緊張感を持ってしゃべっているわけなんですよ。分かりますか、石橋委員。 　ＰＴＡの会長が替わっても、言うことバチンと変わる可能性だってあるんです。だから、そういうところで、我々が詰められるような場所で議論されているところで案を出しているわけです。 　ということは、最終的にさっき大森委員がおっしゃった全部良くないという案もあれば、竹田委員がおっしゃったように、Ｚ案とかＸ案が議会から出てきても、これは当たり前の話です。 　ただ、最終的に皆さん、勘違いしたらあかんのは、本当ならば、これ市長選挙とかで争点にならなあかんまちづくり、夢を語りながらの議論がないまま議論しているんです。 　私が思うに、今市長はどうお考えか分かんないけれども、これから山本市長自身が合併論者であれば、土井達也府議会議員や千代松、隣の市長のように合併論者であるならば、これから出てきたらこの案全部吹っ飛びますから。 　ですので、何か今の言うていることが我々に対して攻撃的な意見にも、ある意味、大森委員のは聞こえんねんけれども、そない皆意見出してくれたら結構なんやけど、ある意味、私が言いたいのは、早い段階で山本市長にぶつけていかないと、物すごい議会の責任は重たなりますよ。 　我々山本市長が考えている夢、聞いていないから、でしょう。市長選挙の争点で聞いていないから、市長がどうお考えなのか。 　だから、そこの中で俺ら、これやっているわけやから、来年、再来年合併論が出てきたときとか、まるきり違うことを言われたら、これ水の泡やからね。 　その辺のことも踏まえて議会としては、自分らで自分の首を絞めているところが多々あると思うので、その辺は理解してこれからかかっていかないと、えらい目に遭いますよ。 　だから、早い段階で、ちょっと森委員が言いかけた部分もあるけれども、早い段階で山本市長にこれ振っていかないと、むちゃくちゃになってくるのと違うんかなと思うので、その辺も踏まえて皆さんの意見を出したらええと思いますよ。 36 ◯河部委員長　どちらにしても、まず審議会は10月６日にほぼどの案でいくのか。この案でいくにしても、この内容、若干こういうふうに修正して、例えばこの案でいきますということは、多分決定されるものやというふうに思いますので、私としてはこの特別委員会の皆さんの意見を十分踏まえた上で出していきたいなと。 　ただ、議長、厚生文教常任委員長も出席されておりますので、そことはしっかりと意見を合わせながら、議会として意見は出していきたいなというふうには思っています。 　ただ、冒頭、森委員のほうからも出ましたように、この案でいくという答申になったところで、最終的には、例えば15年後、20年後に状況が変わっていれば、ひょっとしたらまたそこで方向が修正されるという可能性もあるのかなと思います。 　ただ、審議会としては、今回どの案でいくということは決めていくという方向性を持っているということだけは、御確認いただきたいなと思います。 　今後のスケジュールみたいなところで、再編計画の資料にも出ておりますけれども、恐らく今回の答申を受けて、パブリックコメント、あるいは先ほど大森委員から出たように、ワークショップ等を持っていくんであれば、市民説明会を改めて持って、それを踏まえて、市長主催の総合教育会議で最終的な学校再編計画の決定を行うというプロセスになるかなと思いますので、その辺についてもしっかりと確認はしたいと思います。 　どうでしょう、皆さん方。 37 ◯竹田委員　何度も申し訳ないんですけれども、今度は９月20日に予定していますというふうにお聞きしました。そのときに、各委員からこの案でと。 　例えばこういったものを付けてくださいとか、いろんなことがあると思いますが、その場で披露でよろしいんですか。それとも事前に提出する必要はないですか。 38 ◯河部委員長　もうその場で出していただいて、それぞれから出された意見も、もうそこで議論して、最終Ａ案なのか、Ａ２案なのか、新Ｂ案なのか、この３つの中から選んでいくという手法。 　ただ、Ａ案の中に、ここの再編のここについては、ちょっとこういう出し方でいいんじゃないかという分はいけると思いますので、ただ２つの案の中からどれかを選ぶというのは、もう変わりはないということです。 39 ◯大森委員　合併の話とか、いろんな条件が重なり合って複雑というか、いろんな対応がそれぞれ求められているとは思うんですけれども、やっぱり決めるのは市長じゃなくて、市民とか、特に子どもたちだと思うんですよね。 　今、泉南市でああいう子どもが亡くなる事件があって、子どもの権利条例を持っている泉南市で、子どもが主体で、真ん中に置いたようなどういう教育行政をしていくのか。議会としてそういうふうな行政を実現させていくのか。それは困難は財政の問題とか、なかなか全体のコンセンサスを取るとか、大変な問題は幾つも幾つもあるとは思いますけれども、やっぱりそういうことが大事だと。 　だから、市長が決めるとかいうことではないと思います。議会が決めるものでもないし、特にそういう子どもたちの声、市民の声、教育委員会には子どもたちを真ん中に置いてもらってするような再編計画をやっぱり出してもらうのが前提で、それに見合うようなものがない場合は、やっぱり良い案がないということも選択肢の１つとして十分あると思います。 　委員長は、３つのうちからとおっしゃったけれども、アンケートも４つ取っていますので、やっぱりそういうことも当然あり得ると。僕は４つの案から、良い案がないというようなことも含めて考えるべきだというふうに思います。 40 ◯森委員　はっきりと、誤解を恐れずに言いますけれども、この問題に関して市民は関心が非常に薄いですよ。関心がない人が多いと言ったほうがいいと思います。 　ですから、市民は身に降りかかるものでない限り、そんなに関心を持っていないと。だから、審議会も我々議会も、それから市長もやっぱり責任持って市民の代表として、市民がそんなに関心を持っていないものであるけれども、将来の泉南市の市民のために良かれと思うことを、責任を持って我々が決めていくしかしようがない。そういうことやと思いますよ。 41 ◯河部委員長　ありがとうございます。先ほど大森委員、意見として出ましたので、次回持ってくるときに、そういう案でも別に結構ですので、取りあえずそれぞれの委員から意見を出していただいて、取りまとめていきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いします。 　よろしいですかね。────では、次回９月20日午前10時から、もう一度特別委員会を開催しますので、よろしくお願いいたします。 　以上で本日予定しておりました案件につきましては終了いたしました。 　これをもちまして、学校等公共施設調査特別委員会を閉会いたします。本日はありがとうございました。 　　　　　　午前１０時５６分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1932_令和４年学校等公共施設調査特別委員会_本文 === # 令和４年学校等公共施設調査特別委員会　本文 # DocumentID: 1932 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　午前１０時　開会 ◯河部委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より、またお忙しい中、御出席をいただきましてありがとうございます。ただいまから学校等公共施設調査特別委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、既に御案内のとおり、小中学校再編計画＜複数案＞について御協議をお願いするものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いいたします。 　なお、本日の会議は委員間での協議を行いたいと考えていることから、理事者の出席は求めておりませんので、御了承お願いいたします。 　それでは、小中学校再編計画＜複数案＞について、前回の会議において、現在示されている再編案をベースに、各会派での意見の取りまとめをお願いしておりました。 　本日は、各会派での御協議いただきました再編案に対する意見をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、会派順にお聞きをしてまいりたいと思います。大阪維新の会さんはどちら、石橋委員のほうですか。 2 ◯石橋委員　よろしくお願いいたします。 　維新はＡ案でお願いいたします。プラスアルファは、後で言うたほうがいいですか。 3 ◯河部委員長　もう言うていただいたら。 4 ◯石橋委員　意識としまして、昨日もあったんですけれども、やっぱり避難所としての設備の意識を、最新の状態で考えていただけたらなと思うのと、福祉的な要素も含めまして、木造・木質などのできるだけの導入をお願いしたいと思います。 　以上です。 5 ◯河部委員長　それでは、公明党さんは。 6 ◯竹田委員　すみません、きちっと会派としてコンセンサスは取っていないんですけれども、副委員長、別に構わないですかね。 　そうしますと、Ａ案、Ａ２案、そして新Ｂ案の中から１案ということですので、結論としてはＡ案を推させていただきたいというふうに思っております。 　その理由につきましては、審議会のほうでもありましたけれども、現状の４中学校がやはり存続することということが第一であります。 　また２つ目には、市民、それから保護者、または児童生徒の教職員等々のアンケート調査からも、やはりおおむねＡ案が支持されているのかなというふうに思いましたので、この３つの中では非常にニーズが高いのかなというふうに判断をいたしました。 　そして３つ目には、１期から４期までのやはり工期のバランスが非常に取れておるなというふうに思いましたので、他の案と比較しても、やっぱりスムーズな再編ができるんではないかと、このように思っております。 　あと、ちょっと課題も指摘しておきたいなと思うんですが、委員長、よろしいですかね。 7 ◯河部委員長　はい。 8 ◯竹田委員　ただ、教育問題審議会のほうでも課題となっておるみたいですけれども、やはり老朽化している信達小学校の、これでいきますと、やっぱり工期が遅れるなというのが１つあります。 　それから、砂川小学校の問題も指摘をされておりました。砂川小学校区が新家の小中学校となるということで、少し距離の問題がやっぱり確かにあるなというふうな感じもいたします。 　それから、今の案ですと、泉南の小中一体校と、それから信達小学校区のところに小中一体校ができますので、ここが非常に近距離関係になるということで、非常にバランスの面で、少し課題があるなというふうに思いました。 　それともう１点は、かねてから指摘をされていますけれども、やはり阪和線より山側の学校が特認校以外はなくなってしまうと、こういうことがあろうかなというふうに思います。 　そしてもう１点は、これはもう仮にでありますが、例として新家方面の子どもたちが、小中学校、今の一丘小学校のところに通う場合に、まだ分からないんですけれども、仮に新家交差点から一丘団地入口までのこのルートを登下校の通学路とした場合、非常にこの間、歩道の状態が悪い、あるいは危険、そういうことがございます。 　よって、改めて全ての学校の通学路というものをやっぱり点検をしていただいて、そしてきちっと道路の、再編計画を実施する上で道路の安全面、それから道路状態、こういった確認もしていただいて、きちっと指摘をし、そして是正、補修、そういったことをお願いしたいなというふうに思います。 　もう１点、この課題解消に向けての１つの提案をさせていただきたいなというふうに思っております。 　仮に、話がありますように、信達小中学校は、今の中学校にもっていった場合、面積の問題があるというふうに、たしか指摘があったと思いますが、そうなりますと、ＪＲ阪和線より海側の子どもたちが一体どれぐらいの人数が、こっちの今の中学校のほうに流れるのか。 　といいますのは、先ほどの通学路の話もいたしましたけれども、やはりできればＪＲをあまり超えるような形にしないほうがいいだろうなと。 　そういう意味じゃ、ＪＲで分けるのが１つの案なんですけれども、ただし、どうしても超えなければならない場合については、これも例えば駅舎の改修とともに、歩道橋を造るなど、できるだけ踏切を通らないような、そういった配慮が必要なのかなというふうに思っています。 　それともう１点、できましたら、この今の信達中学校のほうに小中学校をもっていくということになれば、砂川小学校の問題もあるわけでありますが、これは非常に難しい話になりますけれども、少し場所を変えるということも考えてみてもいいのかなと。 　例えばでありますけれども、例でありますけれども、少し北側に寄せるに当たって、４つの池がございます。入野池、丘之池、中の池、それから芦谷池等々ですかね。 　こういったものを、もちろんこの各池の利水あるいは治水、また面積等々を考慮しなければならないと思いますし、なかなか難しい話だと思いますけれども、もし可能ならば、こういった池を利用して新たな学校を造るということも、今後視野に入れてもいいのかなというふうに思いましたので、それだけ提案させていただいて、終わらせていただきます。 　以上でございます。 9 ◯河部委員長　それでは、続いて新風会、添田委員、よろしくお願いします。 10 ◯添田委員　私たちの会派といたしましては、Ａ案かＡ２案がいいんではないかということで、１個にしたほうがいいですかね。 11 ◯河部委員長　それぞれ例えばＡ案であればこういう理由、Ａ２案であればこういう理由というのを述べていただいてもいいですけどね。 12 ◯添田委員　まだ、ちょっと先過ぎるというところもありまして、この中ではＡ案かＡ２案がいいんではないかという結論になりました。 　また、通学でかなり遠くなる地域も出てくると思いますので、その通学路の確保、バスの路線などをどうしていくのか、もう少し詳しく練っていかないといけないというところと、あと跡地の利活用も同時並行して計画を進めていってほしいという結論に至りました。 　以上です。 13 ◯河部委員長　ありがとうございます。 　それでは、共産党さん、大森委員、よろしくお願いします。 14 ◯大森委員　前の委員会でも述べさせてもらいましたように、アンケートの結果を見ましても、良い案がないというのが４分の１程度を占めていますので、そういう中で、どの案に決めるというのはよくないと思います。 　そういうことで、共産党としては良い案がないと思うので、もう一度ワークショップとかを開いて声を聞いて、保護者や子どもたちの声を聞いて案をつくり直すと。 　時間的制約とかがありますので、当面老朽化対策が最も必要な西信達小学校、中学校区を中心にして小学校、中学校の在り方をどう考えるのかということで話し合ってもらって、保護者の皆さんや子どもたちも話し合ってもらいたいと思います。 　例えば、その中で小中一貫校が出るとか、小中一貫校についても併設型、それから分離型等ありますので、その中でどんなふうに選んでもらうとか、学年も９年制にするのか、３・４とか、３つの段階に分けるような学年制にするのか、そういうことまで十分議論してもらって決めたらいいんじゃないかというふうに思います。 　以上です。 15 ◯河部委員長　ということは、大森委員としては、共産党さんとしては、今現在示されている３案の中ではないということで、まずは老朽化しているところから順番にやれということでよろしいですかね。 16 ◯大森委員　校区ごとで話合いをもう一度やるということです。 17 ◯河部委員長　はい、分かりました。 　続いて、未来せんなん、森委員、よろしくお願いします。 18 ◯森委員　現段階では、我々に課せられた課題は、使命は、ここで再編案を絞るということだろうと思います。 　諮問委員会に協力するということで、私はＡ案で、我が会派はＡ案でよろしいかと思います。どれにしましても、いずれにしましても課題はどこにもあるわけでございまして、今生徒の皆さんに大変御迷惑をかけている状況ですので、１校目をとにかく早期に着工できる体制にもっていかないといけないと思います。 　今ここで案を１つにまとめるということを、諮問委員会のほうにもお願いしたいと思いますし、その中でＡ案に決まったらＡ案の中の課題を、今後どのように埋めていくかということを検討しつつ、前へ進んでいただきたいと思っております。 19 ◯河部委員長　ありがとうございます。 　それでは、私、委員長ですけれども、私の会派の考えとしましては、Ａ案をベースにということで一応考えております。 　それとあと、前回の会議のときにも、一定ＪＲより山手側の学校確保という意味で、審議会でも提案をさせてもらいながら、あと砂川小学校の再編の問題も含めて、ちょっと提案をしましたけれども、Ａ案をベースにしながら、Ａ案は、信達小中学校再編は信達小学校をベースに行うというふうになっております。 　しかし、教育委員会の調べでは、計画の第４期に信達小中学校を再編していくという中で、その時期であれば、生徒数のことも含めて、中学校での再編も一定可能だということもまとめられておりましたので、Ａ案をベースにして信達中学校での再編を進めていくということが、一番、ＪＲより山手側にも学校が残りますし、いいのではないかというふうにも考えています。 　それと同時に、私どもの会派としましては、この再編計画を機会にして、全小学校区の見直し、それも行う中で、一定、生徒の推移の状況も変えていくということも必要ではないかということを提案したいなというふうにも考えております。 　私たちのところの会派の案は、そういうことでございます。 　それで、今各それぞれの会派の皆さん方から案を出していただきました。当委員会としましては、本日の委員会をもって、10月６日に開催される教育問題審議会に対して、当委員会、議会としての一定の案を示していきたいということを、前回の会議でも申し上げました。 　ということで、ただいま皆様方から出していただきました案については、ほぼＡ案がベストではないかということで御提案をいただいております。 　当然、大森委員さんのように、この３つの案の中では、今のところ良い案がないという提案もございましたけれども、それはそれで一定審議会のほうでは、そういう意見もあったということは、しっかり伝えたいと思いますけれども、基本としましては、Ａ案をベースにということで報告をしていきたいというふうに思いますけれども、皆さん方、それでよろしいですかね。────はい。 　それで、あと今例えば竹田委員であるとか森委員、ほかの委員さんも含めて、Ａ案をベースにこういうふうにすればいいんじゃないか、あるいは課題としてこういう問題を解決していかなければいけないんじゃないかというものについては、Ａ案をベースにした中で、こういう意見も出ていたということでお伝えをしていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　正確にしっかりと伝えていくために、今お出しいただいた案を文書でちょっと書いて提出していただいたほうが、より正確にお伝えできるかなと思いますので、課題となる面、またＡ案をベースに、もう少しこういうところをこういうふうにすればいいんじゃないかということも含めて、まとめてまた事務局のほうに提出をよろしくお願いしたいと思います。 　何かありますか。（「意見です。いいです、いいです。同じ意見です。文書で出したいと思います」の声あり） 　それでは、今回の学校再編案については、当委員会としてはＡ案ということで、取りまとめをさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、早いですけれども、以上で本日予定しておりました案件につきましては、全て終了いたしましたので、これをもちまして学校等公共施設調査特別委員会を閉会いたします。ありがとうございました。 　　　　　　午前１０時１７分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.