令和３年総務産業常任委員会

=== 1244_令和３年総務産業常任委員会_本文 === # 令和３年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1244 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯古谷委員長　皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、御多忙の折、御参集をいただきまして、誠にありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議におきまして本常任委員会に付託されました議案第２号「市道路線の認定について」から議案第７号「会計年度任用職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」の計６件について審査いただくものであります。委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、委員会付託事件一覧表としてタブレットに掲載しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から御挨拶をお願いいたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　古谷委員長さんをはじめ、委員の皆様方には、日頃から市政各般にわたり、深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、厚く御礼を申し上げます。 　さて、本日の委員会は、さきの本会議で付託されました議案第２号、市道路線の認定についてから議案第７号までについて御審査をお願いするものでございます。どうぞよろしく御審査を賜りまして、御承認いただきますよう、お願い申し上げまして、甚だ簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯古谷委員長　なお、本日、会議の傍聴の申出がございます。傍聴の取扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。会議の傍聴につきまして、御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯古谷委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯古谷委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容説明を省略し、質疑から始めることに決定をいたしました。 　なお、質疑並びに理事者の答弁の際には、着席のまま行っていただきますよう、よろしくお願い申し上げます。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第２号「市道路線の認定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 6 ◯大森委員　３件あるんですけれども、この３件ともというか、最近はずっとというか、結局住宅開発に伴うものだということでいいんですかね。その辺のところをお聞かせください。 　それと、住宅の戸数が分かれば教えてもらえますかね。３つとも、道路延長の幅もいろいろあるので、この違いというのは、やっぱり戸数とか広さの違いにつながると思うので、ちょっと戸数が分かれば教えていただきたいというふうに思います。 　道路幅員ですけれども、市道認定は４メートル以上とかいうようなことを前聞いたような覚えがあるんですけれども、これを見ると、５メートルから6.9メートルといういろいろな幅があるんですけれども、規定とか指導上そういう幅員について、何か４メートル以上、以外に何かあるのか。 　それから、できるだけ歩道を付けてもらうようにすると、そんなこととか、段差がないようにするとか、そういうことでの何か指導があれば教えてください。 　それと、牧野西住宅内線と読むんですかね。これの写真を見せてもらうと、丸の交差点が、交差点というんですかね。４つ辻のところ、交差点のところが丸くなっている。これは何かヨーロッパなんかでは交通事故を減らすために、こういう出会い頭事故を減らすために、丸い交差点なんかをつくるというような話を聞いたことがあるんですけれども、そういうふうな関係があるのか、見栄え上だけのことなのか、ちょっとその辺のことが分かれば教えてください。 7 ◯伊藤都市整備部次長兼道路課長　今回上程させていただいているのは、開発案件の３件ということになっております。全て開発です。 　幅の違いということですけれども、最小幅員について、生活道路については４メートル以上を認定するというような形があるんですけれども、新たに作成する開発道路、開発地内の道路ですので、最低５メートルという形での指導はさせていただいております。 　基本的には６メートル取っていただきたいんですけれども、今回５メートルの記載があるところについては転回路の部分が５メートルになっているというところで、あとそれぞれ6.9メートルというものについては、地形の関係上、宅地割りの関係で一本道路となっていますので、幅員の広い道路を設置してくれというような形の指導の中で6.9メートルだというところです。 　あと、牧野西住宅内線の6.2メートルという表示の部分については、多少一部ですけれども、幅の広いところがあって、基本的には６メートルに統一していただいているというところです。 　件数については、今手元にないんですけれども、牧野西住宅内線だけ、74件だというふうに御報告させていただきます。 　丸交差点についてなんですけれども、この開発地内のシンボル的な要素もあるとは思いますけれども、住宅地の中で、あまりスピードを出すということもないとは思いますけれども、一定ゆっくり走る。車が、その交差点が丸になっているというところを気にして、スピードを出して通過しないというような効果はあるのかなというふうに考えております。 　以上です。 8 ◯大森委員　よく分かったんですけれども、生活認定道路というのを言うたんですか。４メートル以上が生活道路とおっしゃったのか、生活認定道路とおっしゃったのか。 　その生活認定道路か生活道路か、なんかどういうものなのか。 　あともう一個、転回路とおっしゃったんですかね。その説明だけお願いいたします。 9 ◯伊藤都市整備部次長兼道路課長　認定基準の中で、幅員が４メートル以上になった場合に、認定させていただくという基準の中でお話しさせていただいたところです。 　生活道路というのは、３メートルとか４メートルない道路は、生活道路という形の認定じゃないので、そういうふうな形で、一般的に通行されている方々の生活に使用している道路については、生活道路という表現をさせていただいただけです。 　その生活道路が、一定４メートルにまで拡幅されると認定させていただくので、認定道路というような表現というふうに変わっていくというところの表現の違いだけです。 　あと、転回路については、見ていただいて、位置図の十二本松北住宅内線の、ちょっと１本出ているところです。車を転回させるのにバックする場所、その部分が必要であると。１本長い路線の中で、棒のような道でしたら、転回するところがなくなりますので、行ったらバックで帰ってくるというふうなことのないように、スペースをつくるというところを、転回路という表現をさせていただいております。 　以上です。 10 ◯古谷委員長　ほかにございませんでしょうか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はございませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 11 ◯古谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第２号は、原案どおり可決されました。 　次に、議案第３号「泉南市生産緑地地区に係る農地等の区域の規模に関する条件を定める条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 12 ◯大森委員　前のときの協議会での質問に答えて、来年度以降の生産緑地の延長問題に関わることだというような説明もあったんですけれども、この条例の目的というのを、もうちょっと分かりやすくというか、具体的に答えていただきたいと思います。 　それから、500平米以上というのを300平米に下げたことによってのどういう効果が生まれてくるのか。 　それからあと、全国的というか、府内的というか、近隣の状況ですね。こういうふうに来年度のそういう延長に絡めて、いろんな変更が行われている状況が分かれば教えてください。 　現状の生産緑地の認定を受けている。認定というんですかね、受けている方というのは、三百四十数名、八百九十何筆だというような答弁があったと思うんですが、正確にもう一度答えていただけますかね。お願いいたします。 13 ◯市川都市政策課長　まず、今回条例を上程させていただいた目的といいますのは、今まで生産緑地の規模の最低面積が500というのが、法律で定められておりました。 　この規模が500というのは、例えば300平米の田んぼの横に700平米の田んぼがあって、一団で1,000平米というふうな生産緑地地区として扱ってきたわけですけれども、その700平米の人が、生産緑地を、お亡くなりになったり病気になってできなくなった場合というのは、残りが300平米になってしまうので、その場合は500平米を切ってしまうので、通常道連れというんですけれども、その所有者の意思にかかわらず、生産緑地が解除されてしまうという状況が発生していました。 　このたび500平米から300平米に下げることによって、そういうような道連れで、意思に反して生産緑地から外れるというのをなくすために300平米に下げるものです。 　あと、効果ですけれども、一応市内の農地を調査しました。生産緑地で500平米以下で指定しているもの。いわゆるくっついて指定されているものですよね。 　それが、今のところというか、調査時点で約390筆ありました。あと、市街化区域内の農地で、生産緑地に指定されていないもの、いわゆる宅地化農地で572筆ありましたので、そのうち300平米と500平米の間のものが、今後道連れ解除がなくなったり、新たに新規追加できるふうになるということで、効果といいますか、道連れを回避できるのが158筆程度です。 　新たに生産緑地にしたいという方で、追加指定が可能になるのが236筆増えるという形になります。 　あと、近隣の状況ですけれども、全国的に都市緑地法等の改正が行われた平成29年から、それぞれ条例化を進めております。大阪府下においても、和泉市さんが11月から施行されていまして、泉南市と阪南市が、今回多分３月の議会に諮っておりますので、これで一応全市、大阪府下の生産緑地を持っている市と、一部町は全部300平米に下げられるというような状況になっております。 　今回ちょっと遅くなったというか、どうして今になったかといいますと、先ほど申しましたように、どれぐらいの生産緑地に影響が出るのかという調査が、結構時間がかかりまして、今回上程させていただいているというところでございます。 　生産緑地の数ですけれども、実際、随時もうできませんという方もいらっしゃいますし、あと、土地を分割、分筆される方もいらっしゃるので、なかなかその日その日で恐らく変わってくるので、難しいところなんですけれども、追加指定等全部含めますと、おおむね900ぐらいと思っていただいたら、一番正確なのかなと思います。 　人数的にも、当然相続されたりとか、土地のやり取りがあるので、なかなか難しいところなんですけれども、うちのほうで、もしお手紙を送るとすれば、この人に送るという数なんですけれども、今のところ、追加指定されている方も含めると、約360人ぐらいになります。 　そのトータルが61.2ヘクタールという形になりまして、なかなか一人一人は難しいんですけれども、お手紙を送る相手が約360人ぐらいと、そういうような形になります。 　前回申し上げた340人と申しますのは、特定生産緑地に今度は移行する手続を行っていただかなければならない方というのが、340人ぐらいという形になっております。 　特定生産緑地に移行の意思を確認する筆というのが870筆ぐらいと、そういうふうな形になってございます。 　以上でございます。 14 ◯古谷委員長　ほかに。 15 ◯竹田委員　少し勉強不足ですので、教えていただきたいなと思うんですが、先ほど大森委員からも指摘がありましたけれども、延長問題に関して、これは30年前ですかね。法が改正されて、そしていよいよ30年経過しますよということだと思います。 　もともとこの生産緑地法というのができたときですけれども、さらに都市化を進めるというためにこの法律ができて、そして30年前ですかね、改めて改正をされて、そして生産緑地、田畑をやっぱり守りましょうと、緑を守りましょうということで、この法律が変わっていったと、そういった認識なんです。 　30年前から改めて、今人数とまた質の問題もいただいたわけなんですが、30年前と比較しまして、泉南市では、要はそのまま、これは生産緑地そのものが保たれるというふうな認識でいいのか。 　それと、改めて今後、引継ぎの話であったりとか、様々な課題が多いと思うんですが、今は、様々な課題の中で、何が一番大きな問題になっているのか、改めてお示しをいただきたいなというふうに思います。 16 ◯市川都市政策課長　生産緑地、30年前からということで、確実に減っているのは確かです。今、何が課題かといいますと、実際、お亡くなりになったり病気になって、生産緑地をやめるという段階で、おおむねやっぱり道路に面しているところというのは、売れるわけです。 　道路に面していない、囲繞地と言われるところは、やっぱりなかなか売れないので、そのまま生産緑地で残しておくというようなところになってきています。 　今、特定生産緑地の受付をしているんですけれども、やはり道路に近いところというのは、もう特定生産緑地、まだ引き続き10年生産緑地として進めていくという方というのは、やっぱり道路に面している方は少なくなっています。 　道路に面していない方というのは、どうしようもないということで、引き続き生産緑地で続けていきたいと。 　あとは、周りが開発されてきますと、生産緑地に入ることが、だんだんやっぱり難しくなってきているということです。 　宅地化されますと、周りからの苦情があるとかというお話もよく聞きますので、都市の中での緑という扱いで、生産緑地にしているわけで、緑の大切さというのは、御理解いただいているんですけれども、やはり周りに住んでいる方からしますと、害虫が出るとか、そういうふうなことも言われます。 　農業をやっている方にすれば、日陰になって作物ができないとか、そういうふうな課題はあると思います。 　以上です。 17 ◯竹田委員　ありがとうございます。そうしますと、今お話があったとおり、今後は10年ごとに更新をしていきましょうと。御本人から、要はその申出があった場合、引き続き特定生産緑地として、そのままされていくというふうに思うんです。 　今お話をお聞きすると、これからも恐らくだんだんやっぱり減少していく可能性があるなというふうに思うんですが、その先の見通しをどう見られているのかという点と、もう一点さらに、できればやっぱり都市の中に、こういう緑を、先ほどお話ししいただいたとおり、やっぱり残していくということについては、何らかの形で、やはり手を打っていく必要があるのかなと。 　というのは、今お話があったとおり、このままだとどんどん、もともとあった生産緑地がなくなっていく可能性があるという中で、何かしらやっぱり手を打つ必要があるのかなというふうに思うんですが、この点についてはどう考えておられるのか、最後にお尋ねをしたいと思います。 18 ◯市川都市政策課長　生産緑地の中で、先ほど実際に農業をしてくれる方が少ないとか、そういう問題もありますので、農地法に基づかなくて、新しく貸借できるというふうな法律もできていますので、そのようなことで、後継者のないところで別の方にやっていただくというのもあり得るのかなというところです。 　実際に、市街化区域内で我々が生産緑地として扱っているのは、農というものの、それで農業を成り立たせていただくというふうなものではなくて、緑の評価という形で、生産緑地にしていますので、その生産緑地がなくなった後、開発等をされる場合は、今のところは公園をつくるとか、そういうふうな条件も付けています。 　実際にその目標といいますか、当然農地ということで、個人の所有地で個人の意思でなりわい、なりわいとまでいかなくても、されている方がいらっしゃるので、なかなか市のほうから、ここは置いておいてくださいというふうなことは、ないのかなと思います。 　その分、町なかで今結構開発のときに、緑をつくっていただいたり、地区計画の場合は、宅地の緑化率を定めたりしていますので、その辺で、緑を担保していくと。 　市全体としては、大阪府下でもかなり高い緑被率といいますか、緑が多いので、市街化区域に特に生産緑地を守っていくというふうな、今のところそういうふうな施策というのは、特にないと思います。 　以上です。 19 ◯古谷委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はございませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 20 ◯古谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第４号、一般職の職員の給与の特例に関する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 21 ◯森委員　これは職員さんの給与を触るということは、市長が報酬をカットするのとは意味が全く違うんだろうと思うんですよね。 　市長の報酬カットは、これは市長の姿勢を示すという意味合いも大きくあるんだろうと思いますけれども、職員さんの給与カットについては、これは財政運営に御協力をいただくという意味合いのことであろうと思うんですよね、職員さんに。 　ですから、市長はこれを職員さんに御協力をいただくということで、職員さんに対して、関係団体ではなくて、職員さんに対してどういう説明をされて協力を依頼したのか、お聞かせいただきたいと思います。 22 ◯竹中市長　今回の給与カットにつきましては、今までの行革の延長といいますか、そういう形でございまして、直接、おのおのの職員に説明したわけではございません。 　もちろん関係団体と協議をし、その関係団体のほうに依頼をさせていただいたということでございます。 23 ◯森委員　私は、それは市長の態度として間違っていると思うんです。 　要は、税収減などもあって財政運営が苦しいと、財源不足であると、当初予算が立てられないと。であるからして、ここは何とか、職員さんに御協力をいただいて、頑張っていこうという意味合いと違うんですか。 　それであれば、みんなで一丸となって、給料を下げて申し訳ないけれども、給料を下げてしまって申し訳ないけれども、市長も頑張るので、何とか立て直しをするんで、職員さんも、ここは耐え忍んで御協力いただきたいと。それが市長の取る態度と違いますか。 24 ◯竹中市長　今までから、行革に関しましては、職員の皆さんに御協力をいただいている。その延長として、今回も職員団体を通じて、関係団体を通じて職員の御協力をお願いしたということでございます。 25 ◯森委員　私は関係団体の話をしているんではなくて、これからみんな頑張っていこうという決意のもとに取り組んでいくんだという姿勢を示すためには、それは関係団体との交渉も大事ではありますけれども、要は職員さんのモチベーションを保っていかな、維持していかないかんわけですよ。 　給料を下げたということに対するアフターケアもせないかんでしょう。職員さんの気持ちというものをおもんばからないで、なぜ給与カットができるのか。 　職員さんがどういう気持ちで、この給与カットを受け入れるのか、その気持ちも察しようとせずに、そんな木で鼻をくくったような態度でよろしいんですか。 26 ◯竹中市長　先ほども申し上げましたように、職員団体を通じて、関係団体を通じて職員の皆さんにお願いしている。もちろん職員、おのおのの職員には、非常に御協力していただいたことに対しましては、私としましても非常に感謝をしているところでございます。 27 ◯古谷委員長　ほかにございませんか。 28 ◯大森委員　市長、今お答えの中で、今までの行革の延長とおっしゃいましたけれども、こういう職員さんの給料の減額というのは、いつから始まって、どういう経過で現在に至っているのか、ちょっとお答えください。 　それと、本市の財政状況を勘案してというふうにおっしゃった、説明が書かれているんですけれども、もう少しやっぱり深い議論というのが必要だなとは思うんですよ。 　今、森委員がおっしゃったように、職員のモチベーションの問題もありますし、行革としての評価として、どうだったのかというようなことなんかも、やっぱり答えていただきたいと思います。 　今、景気悪化の問題になっていますよね。その中でやっぱりその原因に上げられているのが、実質賃金の慢性的な落ち込みで、購買力が下がっているということになっています。 　そういう意味でいうと、いかにしてその給与を上げるかとか、購買力を上げるためには、やっぱり引き上げが大事だというようなのは、ずっと。なかなかうまくいっていませんよ。いっていませんけれども、そういうこともやっぱり議論になっています。 　そういう深い考えで、深い考えというか、いろんな意見も聞きながら、考えていって、こういう結論になりましたというような丁寧な説明がないと、それは行革や財政難やとかいうことだけで、下げていくというのも、今までの行革の延長は何年間されているか、お答えしてもらいますけれども、マンネリ化しているような気もしかねないんですけれども、その点ちょっとお答えください。 　ちょっと質問がはっきりしなかったら申し訳ないけれども、今までの行革の延長とおっしゃるけれども、いつからこれがされているのか、どんな形態でされているのかということをお答えください。 　それと、今回一緒に「わたり」の是正というのがありますけれども、「わたり」問題がずっと問題になってきましたけれども、市の今までの当局の皆さんのお答えというのは、ずっと減額している中で、「わたり」の是正は大変難しいということだったと思うんですよね。 　二重に減る、「わたり」を是正することによって減る方が出てくるから、減額している上に、「わたり」の是正やと。是正というけれども、結局給料が減るから、給料引下げがないような時点とか、引上げの時点で「わたり」の是正をやっていきたい。そういうことを模索してきてずっと長引いてきたと思います。 　今回は、給料減額を引き続きすることと、「わたり」の是正が一緒ということであれば、今までの方針、説明と違うと思うので、その辺のところはどんなふうに考えておられるのか、お答えしてもらえますか。 　それと、例えば……。 29 ◯古谷委員長　大森委員、ごめんなさい。「わたり」の質問は、議案と違うので、それだけ御了承ください。 30 ◯大森委員　議案第６号でもまた詳しく聞きますけれども、ちょっとだけ、ここの説明書には、課長、係長、主任級のところには「わたり」の是正と書いてあるので、それだけは何とか言っていただきたい。 　あと１つだけ聞きたいんですけれども……。 31 ◯古谷委員長　先にいきますよ。多岐にわたるので、答えられへんやろうから。 32 ◯竜田総合政策部参事兼人事課長兼行革・財産活用室参事　順番に答えさせていただきます。 　まず、１点目の職員給のカットはいつからかということなんですけれども、これにつきましては、多分第２次行革計画に当たると思うんですけれども、平成12年から15年３月まで、この期間を区切って、皆さんの職員給を３％減額したというのが初めで、以降、平成15年から19年までが１％、平成22年から26年が、これはもうそれぞれの職階に応じて２％から５％、平成27年４月から30年３月までが、同じく１％から３％ということです。 　次に、今５次行革で職員給を５％から１％まで行っていますので、平成12年から、いろいろ皆様に協力いただいているというのが１つです。 　それから、もう１点の今までと違うという「わたり」の部分なんですけれども、確かに今回につきましても、やはり当初は「わたり」是正のみで関係団体と協議に入りました。 　ただ、いろいろ計算する中で、やはりこれからの財政運営、数字、収支見込みをしたときに、やはりかなりコロナの影響もあって、厳しい状態になるということは分かったので、追加で、当初はどちらかというと、やはり今までの経過もあるので「わたり」是正でしていたんですけれども、この今の状況を鑑みて、多分協力いただけたのかなというふうに思います。 33 ◯大森委員　平成12年から現在まで、この間にずっと行革してきて、この職員給料を、減額率５％とかといって書いてあるけれども、実際部長級の年収が幾らで、５％カットというのは、幾らになるのか、ちょっと具体的な数字で見ないと、生活実感というか、分からないので、その辺の説明というのは、してもらえますか。 　それと、コロナの影響で関係団体も協力してもらったというふうにおっしゃっているけれども、してもらったんだろうというふうにおっしゃっていたけれども、今言うた、実質賃金の慢性的な落ち込みが今景気の足を引っ張っているというようなことについての考えは何かお持ちですかね。その点についても、お答え願いたいというふうに思います。 　職員さんのモチベーションとかいうことについては、議論なんかがされて、どんなふうな話になったのか、ちょっと分かればお答えください。 34 ◯古谷委員長　数字分かりますか。分かれへんかったら後でもいいよ。部長の年収とか。分からんかったらいいよ、後で。 35 ◯竜田総合政策部参事兼人事課長兼行革・財産活用室参事　では、お答えさせていただきます。 　泉南市においてなんですけれども、令和元年度ベースなんですけれども、部長級であると、おおむね年収が880万程度と、全て合わせてなんですけれども、年収では880万程度というふうになっています。 　ちなみに、一般職全員ですと、630万程度というふうになっております。 　それから、職員のモチベーションということですけれども、やはり当然ながら給与カットということになってくれば、モチベーションということは問題にはなってくるんですけれども、そちらにつきましては、働き方改革ということで、超過勤務時間の削減であったり、あとはいろいろ人事評価を通して、いろいろ問題を共有できる、そういった組織改革でということで、今少しでもモチベーションを引き上げて、維持向上できるように努めております。 　このカットにおける影響額なんですけれども、今回提案させていただいている５％から１％、全部合わせますと、おおむね4,800万円程度になるというふうに思っております。 　以上です。 36 ◯大森委員　市民感情とか、それから職員さんのモチベーションを考えた場合に、例えば引上げとかになったら、給料を引き上げるとなったら、それはこういうもとでどうなのかということは、やっぱり出てくると思いますけれども、引き下げてきたものを元に戻すということなので、そない市民感情的に反発がすごいというふうにも、ちゃんと説明すればですよ、そうでもないと思います。元に戻すということですからね。 　それは、コロナのもとで大変努力されている皆さんに、引き続き頑張ってもらうというためのものであるし、この間、ずっと行革に協力してきて、引下げにずっと協力してきた皆さんに対して、モチベーションを引き上げてもらうということにもつながっていくと思います。 　あまりにも慢性的に引下げをずっと継続していくというのに、お金の効果はもちろんあるかもしれませんけれども、その例えば使い道についてちゃんと議論されているのかとか、減った分がちゃんと議論されているのかとか、行革の評価上でちゃんと評価されて、職員の皆さんにこういう成果があって、そんなふうにできましたとか、市民の皆さんにというようなこともされていないような気がするんです。 　マンネリ化したそういうものになっているんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点、どうですかね。もうちょっとやっぱりめり張り付けて、引き上げるというんでしたら、それはあれですよ。市民感情的にもどうかと思いますけれども、元に戻す。コロナ禍のもとで頑張っていらっしゃる皆さん、もっと引き続き頑張ると。 　景気が悪い中で、実質賃金の低下が問題になっている中で、元に戻すというだけのことだけにということでありませんけれども、ということでの考え方でいえば、引き下げる必要とか、引下げ幅についても、５％の今までにないような引下げ額でしょう。前回並みやけれども、今までは３％と１％とか２％とかおっしゃっていたからね、その辺どうですかね。ちょっと考え方が硬直化しているんじゃないですかね。 37 ◯川端総合政策部長　議員の御指摘もごもっともやと思うんですけれども、カットにつきましては、今回財政シミュレーションも行革のほうでさせていただいて、その中で厳しいところを職員にお願いしているというところが１つございます。 　ただ、そうはいいながらでも、今回の引下げのカットの部分なんですけれども、３級職員まではカットはさせていただいているんですけれども、３級職員以下につきましては、率が変わっております。 　やっぱり収入ベースで低いところといったら、表現は悪いんですけれども、１級、２級、３級のところの職員につきましては、少しカット率も軽減させていただいたということになっております。 　これでモチベーションが保たれるかというと、なかなかそれは保たれる状況というのは、難しいとは思うんですけれども、片側でやっぱり市として、働き方改革も含めながら、職員のモチベーションを何とか保ちたいなというふうにも思っています。 　今、職員も結構業務量が多くなっているのは事実でございまして、やっぱりその中でもどういうふうにして仕事をしていただけるか、モチベーションを保ちながら仕事をしていただけるかというところが、非常にこれからの課題かなというふうに思っていますので、そこで何とかフォローアップできるような施策を考えていきたいというふうに思っております。 　以上です。 38 ◯古谷委員長　ほかに。 39 ◯竹田委員　ちょっと教えてほしいんですが、ここで言います、特に課長級ですか、６級、５級、４級ぐらいですかね。この方々における、いわゆる影響額的なものでいいますと、月にどれぐらいになるんですか。 　年間で何ぼという形であれば、もうそれでも結構なんですけれども、といいますのは、やっぱり一番子育てし、そして家も例えば購入され、ローンを支払い、部長級の方、次長級の方もローンを抱えている方もいらっしゃるかなというふうには思います。 　一番、課長、課長代理、また係長、この辺の方というのは、一番お金が要るときかなというふうに思うんですが、その指摘をまずそうなのか。 　要するに、全体的な、特に構成として。しかも影響というのは、どれぐらいあるのか、ちょっとお示しをいただきたいなと思います。 40 ◯竜田総合政策部参事兼人事課長兼行革・財産活用室参事　こちらは、今手元にある資料で説明させていただきますと、今回のカットによる影響額ということなんですけれども、まず、４級、係長級が全部で142名いるんですけれども、これでおおむね約1,800万程度影響があると。 　次に、５級、課長代理級ですけれども、約900万程度ですね。今の課長代理級が77名です。 　６級の課長級が、全部で44名いるんですけれども、こちらも約900万弱程度の今回のカットによる影響というふうになっております。 　１人当たりで計算しますと、４級、係長級が12万8,000円程度、５級、課長代理級が１人約13万4,000円程度、６級、課長級ですと１人当たり約20万6,000円程度になります。 41 ◯竹田委員　ありがとうございます。結構やっぱり全体的な今お話をいただいて、個々の平均的な恐らく影響だと思いますけれども、大きいですよね。20万とか、例えば13万とか、12万とか。 　特に心配なのは、やはり子育てして、そしてローンを返しながら生活をしていく中で、しっかりとそういうことが担保されているのかと。 　最近は、やっぱりなくなりましたけれども、やっぱり昔の方は、結構いろんなところに手を出して、借金を抱えてはる職員さんというのは、もう一昔、二昔も前の話かもしれませんけれども、非常に多い方がいらっしゃって、随分苦しんだような、そんなお話もやっぱり聞いたんですけれども、最近は、そういうこともなくて堅実になされているとは思います。 　しかし、それでも泉南市はやっぱり大阪府下で比べても、給料というのは、そんなに高い水準では恐らくないんだろうというところから見ると、こういうふうに20万、13万、あるいは12万というような影響が出てきた場合に、一家庭においては、非常にやっぱりこれはもう大きくなってくるだろうと。 　それでなくても、最近は例えば子育てするのにも、いろんな習い事があって、昔と違って相当やっぱりお金もかかってくるわけですね。 　そういったことも、しっかりと少しケアをしながら、さっきの話じゃないんですけれども、そしてさらにモチベーションを保っていただくというのは、これはしっかりとその辺のケアをしていただきたいと思います。 　今回カットすることによって、そういった影響が出るか出ないかといったら、出ないというふうに思うんですけれども、影響が出ないとは言い切れない話であって、しっかりとと言いながら、部長も、次長も、課長も、みんなカットするわけですから、俺もカットしてんねんという話になるのかもしれませんけれども、しっかりと特に課長、課長代理、また係長、こういった方々にはケアをしっかりしていただきたいなというふうに思うんですが、この点について答弁をいただきたいなというふうに思います。 　あとは、モチベーションという話がさっきから出ていたわけなんですけれども、確かにそれは非常に大事だというふうに思います。 　昨今、昔市役所がまちにあって、そしてその周りにいろんなお店があって、割と市役所の職員さんの方が食事をしたりとか、また店でいろいろ買うということによって、ある意味、そのまちの経済というのも、ちょっと潤っていた部分があると思います。 　こういったふうに、どんどん職員の給料をカットすることによって、その分がなかなかまちへの影響ということも１つ考えていかなければいけないのかなと。 　例えばボーナスがありました。給料が増えました。その中で、要はまちの中でいろいろと食事をしてもらったりとか、物を買ったりとか、経済が潤うということがあったことについては、これも一昔、二昔前かもしれませんけれども、こうやって縮小していくと、消費に、幾らかは影響を与えることになるのかなというふうに思うんですが、その点の見解も、併せてお尋ねをしておきたいと思います。 　以上、お願いします。 42 ◯竜田総合政策部参事兼人事課長兼行革・財産活用室参事　まず、やはりこういう職員へのケアですね。カットをされるということで、やはりそこはモチベーションには関わってくるということは、重々承知しています。 　また、この結果が出たときに、職員に対する周知、これをまた流すんですけれども、そちらについて、丁寧な説明を行っていく。 　あるいは、先ほど答弁をさせていただいたんですけれども、働き方改革でいかに環境を、風通しよく負担を減らして働くようにできるかというところにも、心を砕いて対処をしていきたいというふうに思っています。 　それから、やはりまちの消費に影響ということは、先ほど言いましたけれども、今回の５％から１％のカットでも、やはり年間で4,800万ということで、職員の皆さんの収入が減るということで、当然それが支出に、ある部分、その分が減ってくるということは感じています。 　こちらにつきましては、極力財政収支を立て直して、このカットを少しずつでも減らすように。 　先ほどありましたけれども、今回は１級、２級、３級職員については、そのカットを狭める。１級、２級は０、３級は１％にして、その辺少しでも何かしら、対策が取れるように考えていますので、こちらも引き続き、考えていきたいというふうに思っています。 43 ◯川端総合政策部長　給料が下がることによって、まちの影響が少なからずあるんではないかということなんですけれども、確かにやっぱり職員がまちに出て飲食することが減る可能性もございます。 　ただ、そうはいいながらでも、職員皆さん、結構そういうところの飲食店、まちの飲食店、ひいきにしている飲食店というのがいいのかどうか、分からないですけれども、そこはよう分かっておって、やっぱり行きます。 　そこは、まちの飲食店さんへの御協力ということで、職員はやっぱりそういうことも考えていますので、回数はちょっと減るかも分からないですけれども、そこは行ってくれているというふうに思いますし、自分たちもやっぱり行っていますので、そこはコロナ禍がもう明けたら、またもとどおり、一生懸命またみんなと一緒にワイワイやりたいなと思っています。 　そこは、何ていうんですかね、フォローというんではないですけれども、今までどおりやっていきたいなというふうには思っています。 　すみません、答弁になっているか分からないですけれども、以上です。 44 ◯古谷委員長　ほかに。────ないようですね。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 45 ◯森委員　反対です。 　御承知のとおり、公務員は憲法に保障される労働基本権を制約されています。労働基本権制約の代償措置として、国家公務員には人事院が設置され、都道府県、政令市には人事委員会が必置とされ、それぞれに幅広い権限が与えられています。 　人事委員会が設置されていない泉南市の職員の場合、その給与の改定に当たっては、市長が非公式に関係団体に打診して、関係団体の了承、あるいは理解を得て、議会に条例案を上程するという過程を経て行われています。 　ですから、人事委員会が設置されていない。つまり勧告が省略されるこの泉南市においては、まさにこの市議会の議論が、人事委員会の審査に匹敵するような、大変大きな役割を持つべきはずです。 　どうでもいいとまでは申しませんが、市長が自らの判断で行う市長の報酬カットとは、桁もわけも違います。 　単に、令和３年度の泉南市の当初予算が組めないという税収不足などもあって、財源不足、ひいては財政逼迫が職員に協力を求める給与カットの説明、理由であるとするなら、それはあまりにも安易で無責任のそしりを免れ得ない提案と言わざるを得ません。 　泉南市財政の現状は現状として、互いに認識すべきは当然の過程として、まず、何ゆえにここまで財政が逼迫してしまったのかを改めて検証して、その責任は、那辺にあるかを明らかにして、今回お願いする職員諸氏の協力が、結果として、いつ、どのように実を結ぶのか。 　この財政逼迫をいかに打開していくかという展望を示して、それで果たして職員の理解が得られるのかどうかを、そして職員のアフターケア、職員のモチベーションの維持を、いかに図るかを、市長はこの議会に示して、この議案で議会を説得すべきであります。それがなければ、賛成できるわけがありません。反対です。 46 ◯大森委員　反対です。 　先ほど、議論がされていましたけれども、地域経済に関わる状況のお話がありましたけれども、職員さんの給料が引き下がるということは、そういうことなんですね。 　それも、コロナが解決したら、また行きますよというふうなレベルの問題じゃないんですよね。もう平成12年からずっと行革というのは言われていて、今も言うたように、今までの経過、悪化がもうこれはコロナ後もまだ引き続く、悪くなるだろうと。 　その要因の中には、実質賃金の慢性的な落ち込みが入っているわけで、この泉南地域だけの問題だけじゃなくて、日本全国の問題として、やっぱり賃金をいかにして引き上げていくかということが大事になっていて、川端部長が心配されているような、地域経済の疲弊というのが、今起こっているわけですよ。それも考えると、引下げするというようなことは、やっぱりやるべきじゃない。 　あとは、もう１つ反対の理由は、これは行革の延長とおっしゃっていたんやけれども、行革の在り方で、僕も議員は長いんですけれども、何でこんなに泉南市は財政状況が悪いのかと。 　学校なんて、これだけ老朽化を放置しながら、土地開発公社にどんどん金をつぎ込むと。何でこんな構造が起こるのかといって、議論しても、なかなかちゃんとした答弁をしてもらえませんけれども、僕は思うんやけれども、やっぱり学校とか、職員さんの生活とか、働いてもらう上での生活保障をきっちりすると。 　まず、きっちりしなあかんことを、ちゃんと確保して、どうやって行革、財政をするかということを考えていけへんかったら、こうやって職員さんの給料を減らされた分が、安易に議論もされんまま、僕から言わせれば、無駄に使われている。過去でいえば土地開発公社みたいなものに使われていくと。 　安易に財政難やから切るんだよ、泉南市はお金ないからと言うてね。取りやすいところから取っていくと。結局それが泉南市全体の体力を失っているというふうな経過がずっとあるんじゃないかと。 　今回のやつは引下げは、減額はこれまたその延長線上にあるような気がして、そういう意味でも、もう賛成できないと。 　市民感情的なものとかいうようなことも心配されているかもしれませんけれども、値上げじゃないので、せめて減額はここでやめて、めり張り付けたような形で、さあコロナで大変やから頑張りましょう。 　泉南市は財政難やけれども、財政は何とか頑張って確保して、引き下げずにやりますからというようなことで、やっぱりコロナ対策を乗り切ろうというメッセージ的なものが、減額したからって、これでコロナの分とかいうようなことにはなれへんと思うので、そういう意味で反対いたします。 47 ◯古谷委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 48 ◯古谷委員長　起立多数であります。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号「特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 49 ◯大森委員　市長の年収、減額前と減額、改正後と言われるやつと、退職金が幾らになっているのか、お答えください。 50 ◯竜田総合政策部参事兼人事課長兼行革・財産活用室参事　まず、市長の影響額なんですけれども、カット前なんですけれども、今現在、これも行革、市長は15％カットを行っていますので、そちらでいいますと、カット前は約1,280万です。 　今回のカットの影響額は、さらに約220万です。すみません、もう１つ、退職金なんですけれども、市長の１期の退職金なんですけれども、これは816万円になります。 　先ほどの給料の市長の分ですけれども、カット前が約1,500万です。カット後が約1,280万ということで、差引きが先ほど言いました影響額は約220万ということになります。 51 ◯大森委員　退職金は816万で間違いないですね。 　市長も本当に大変なカットをされていますけれども、それでもやっぱり退職金が816万とか、ちょっと普通の感覚からすれば、もう４年間で816万、すごい金額やなと。 　カットされていても、約1,500万から220万引いた金額があれやね。だから、それでもやっぱり1,200万ぐらい、カットされてもあるということなので、大変ですけれども、財政難ですので、こういう市長が提案されるカットについては、致し方ないかなというふうに思っているんですけれども、感想を述べて答弁みたいなのがあれば、答えてもろうたらええですけれども、退職金は多いなと。まだまだカットできるのと違うかなというふうには思います。市長、どうですか、退職金についてはどんなふうに。 52 ◯竹中市長　通常、計算方法はあるんですけれども、その計算方法に基づくと、４年間で2,000万を超える計算になります。 　私は今現在、前市長の時代からそうなんですが、それを約70％カットし、その金額、実際には800万余りになると思いますけれども、そこからいろいろ税とかのあれがありますので、結局は手取りとしては600万余りだったというふうに思います。これは３年前にもらった金額ですけれども、実際にはそういう形で、大幅にカットしていますので、御理解願いたいと思います。 53 ◯古谷委員長　御理解いただけましたか。 54 ◯大森委員　御理解しているけれども、高いなと思いますね、こういう財政状況の中で。 55 ◯古谷委員長　分かりました。 56 ◯竹田委員　ちょっと１点だけ、考え方だけお聞かせいただきたいんですが、今回提出されているのは、減額する期間として、令和３年４月１日から令和７年３月31日までということで、４年間提示されているんですが、考え方だけ１点だけお聞かせいただきたいのは、これは基本的に市長、副市長、教育長と三役の方です。 　来年は、市長選挙があるということでありますので、例えば市長が、仮にの話ですけれども、かわられたとしても、これはそのまま４年間そのままいってしまうということに。そのときの市長が戻すと言えば戻せるわけなんですけれども、一定の縛りをかけてしまうことになってしまうなというふうに思うんですね。 　基本的に、例えば議会で自分たちの報酬を触る分については、例えば４年の間というのを基本にして、報酬を例えば下げたりというのはずっとしてきて、前回は条例を触りましたから、５万円減になったというのは、永遠にこれは５万円減になるわけなんです。 　普通は、そういう在任期間というのを見ながら減額をするという考え方もあるのかなというふうに思うんですが、今回４年間までもっていった、この辺の考え方ですね、これをちょっとお聞かせいただきたいなというふうに思います。 57 ◯竹中市長　これは４年ごとにこの議案を提案させていただいています。４年前に私10％から15％にカットの引上げをさせていただいたわけですけれども、それ以前も、４年ごとにこれはやっていますので、その慣例に従って４年間ということでさせていただいたところでございます。 58 ◯竹田委員　ですから、毎回こういう形になってしまうわけなんですけれども、ですから、一旦どこかでちょっときちっと、その辺、例えば任期というのも１つの考え方としてね。 　かといって、今回１年だけといって出してくると、何でこれ３人の分だけ１年だけやねんと、こういう議論になるかもしれませんけれども、ちょっと是正するという考え方もあるのかなというふうに思いましたので、ちょっと質問させていただきました。 　それ以上、答弁はなかったら、もう結構です。 59 ◯古谷委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 60 ◯古谷委員長　後異議なしと認めます。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号「一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 61 ◯大森委員　ここに「わたり」という言葉がありませんけれども、これで「わたり」の解消ということでいいのかという確認、まずそれをお願いいたします。 62 ◯竜田総合政策部参事兼人事課長兼行革・財産活用室参事　「わたり」の解消というのをどう考えるかなんですけれども、今まではずっと話合いだったんですけれども、今回議案で出していますように、高度な係長であったり、高度な主任をなくすというところで、まず入り口の部分で、新たにわたる者をとめることができるということで「わたり」が解消に、制度的にはできたと。 　あとは、条例にありますように、いきなりですと、かなり生活にも影響が出るということで、現給保障期間を設けていますので、そちらがいろいろ話して、そちらのほうも問題解決といえば、完全に解消ということになるというふうに考えます。 63 ◯大森委員　言葉としては、「わたり」という言葉はなくて、高度の知識または経験を必要とする業務を行う主任の職務ということに対して、給料の保障をするということが、「わたり」の趣旨であったのかなと思うんですけれども、そういう人に対して、給料を上乗せするために、こういう文書を入れたということです。 　実際に、こういう高度な知識や経験を持っている方への対応というか、給料だけやなくて、そういう方々が能力発揮できるような職場にするためには、どういうことが必要かとか、そんなのは関係なしに、ただ給料を上乗せするだけの方便やったんですよということになるのか、ちょっとその辺のところについて、お答えください。 64 ◯竜田総合政策部参事兼人事課長兼行革・財産活用室参事　当然これまでもやはり年数、経験を積んで主任として、あと後輩の指導をしていただいたり、あるいは係長としても年数がたって、同じくその同僚あるいは部下の指導をしていただいているというのはあります。 　ただ、今回この制度改正で、その業務としては一緒ですけれども、今まで４級であった方が３級、あるいは５級から４級ということになってきますので、そちらのほうは、今御指摘にありましたように、いかにそのモチベーションを保ったまま仕事に取り組んでいただくかということは、当然ながら大きな課題になってきます。 　こちらのほうにつきましては、同じこれも働き方、在り方につきまして、それぞれの職員の意見も聞きながら、または関係団体とも協議しながら、その辺りのモチベーションを落とさずに、仕事を続けていただく仕組みというのを考えていきたいというふうに思っています。 65 ◯古谷委員長　ほかにないですね。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 66 ◯古谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号「会計年度任用職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 67 ◯大森委員　この目的とか趣旨というのが、ちょっとよく分からないので、泉南市の場合で、こういう会計年度任用職員さんの時給を聞いたら、看護師さんでも2,000円ぐらいとおっしゃったのが高いぐらいで、5,000円がどうのこうのというようなことがあり得るのかなと思ったりして、考えると、お医者さんなんかがそういう市民病院を持っているところに当てはまる問題なのかなと思ったりするやけれども、どういう目的でこういうものがあるのか。 　それと、改正内容の説明のところでも、時間額5,000円を超えない範囲において、規則で定めることができることとする規定を追加するものであるということなので、別に規定する必要も、規則とかを書く必要もないということを言うているのか、ちょっとこの辺の文章の理解がよくできません。 　その後に、何か報償、矢印、会計年度任用職員報酬、スクールソーシャルワーカー（ＳＳＷ)と書いてあるけれども、これは何のことを説明されているのか。 　これも、何か唐突にこういう文章が出てきているんですが、どういう説明になっているのか、教えてもらえますか。 68 ◯竜田総合政策部参事兼人事課長兼行革・財産活用室参事　お答えさせていただきます。 　まず、この会計年度任用職員制度なんですけれども、これはこれまでも説明させていただいたんですけれども、それまでは臨時的職員、アルバイトさんという形で働いていた方を、今年度令和２年度から、やはり全国統一するということで会計年度任用職員ということにするということになりました。 　そこで、主に去年、賃金で働いていた方を、報酬で働く、お支払いするということになったんですけれども、今回は、すみません、先ほどの３番目にありました、今までなんですけれども、今年度、令和２年度まで報償費、御礼という形で払っていたものを、スクールソーシャルワーカー、学校でいろいろ問題を抱えている子に寄り添って相談を受けたりとかする方です。 　これは、今までは泉南市においては、報償費で払っていたと。ただ、その勤務条件を見ると、本来報償であれ、これはあくまでも御礼ということで、いろいろ講演していただいた方への御礼とか、そういった形なんですけれども、位置づけがやはり、どこの学校で何時から何時まで働いてもらうとかということであれば、一定、市のいろいろ労働条件は管理下にあるということで、やはりこれは報償ではなくて、報酬、職員管轄下に入るということで、いろいろ置き換えをしているところです。 　それを何で今回、先ほどの例示させていただいたのは、そのスクールソーシャルワーカーをやはりそういった形で、職員にということで切り替えるということで、今回考えているということです。 　あとは、この制度で5,000円未満、5,000円を超えない範囲でとしていますのは、今は大体泉南におられる方、それまでアルバイトで働いていた方、あるいは報償で働いていた方を、当然これは全国一斉になんですけれども、切り替えて会計年度任用職員に替えていったと。 　ただ、やはりいろいろ取り組む中で、そこが調整ができずに、この令和２年度に間に合わなかったというところもありますので、そちらをやはり順次話合いといいますか、その辺が付けば、替えていくということにしています。 　5,000円未満といいますのは、先ほど委員御指摘がありました。例えばお医者さんであったりとか、そちらを今後いろいろ考えていく中で、やはり時給換算したときに、高くなる方もおられると。 　今回ですと、スクールソーシャルワーカーさんなんですけれども、今まで今年度まで払っている報償を時給換算すると、3,600円程度になるということになっています。 　あと、この先どういう職種が出てくるか分からないということで、5,000円とさせていただいたというところです。 69 ◯大森委員　スクールソーシャルワーカーみたいな人も、これからはというか、今までどんどん市の仕事をしてもらった人に対しては、会計年度任用職員としての扱いにかえていくという中で、こういう規定が必要になってきたということかなと思うんです。 　その場合に、講演なんかも時間給で計算してやるということなんですか。講演、ソーシャルワーカーにしてもうた人なんかに講演料を払う場合は、この時間5,000円を超えない範囲でというような形での計算方法にしていくということなんですかね。 　お医者さんとか、あと、高給な人というたら、顧問弁護士なんかも時間でこういう計算をしていくということなんですかね。ちょっと何かよう分かれへんのやけれども。 70 ◯竜田総合政策部参事兼人事課長兼行革・財産活用室参事　今、いろいろ市のために働いていただいている方をどう位置づけるかと。今おっしゃられたまさに法律相談に来ていただいている弁護士さんとか、あるいはあいぴあであったり文化ホールで何かイベントのときに、講演していただいた方に対しては、今までどおり報償、そのとき限りの御礼となるかとは思います。 　やはり働き方で、さっき言いましたスクールソーシャルワーカーさんであったり、今回それがメーンなんですけれども、であると、やはりどの学校に配置してとか、どこで働いてもらってということは、一定スクールソーシャルワーカーさん自身が決めるんではなくて、やはり市のほうで、この学校、この学校でということで決めると。 　あるいは、もし働いている中でけが、事故があった場合に、それだと今までの報償だと、来ていただいた御礼、こういうのは講演会なんかで来てもらった人が、そういうのも込みでお支払いしています。 　やはり先ほど言いましたその在り方について、どういった勤務条件、雇用体系になっているかというのを見極めて、やはりこれはそこをひっくるめて市のほうでいろいろ、その辺りをお願いする、コントロールする、それであったら、やはり何かあった場合については、市のほうでその辺りの補填も考えてということであれば、会計年度任用職員に移すということで、今そういう作業をやっているということです。 71 ◯古谷委員長　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 72 ◯古谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため引き続き閉会中の継続調査の申出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 73 ◯古谷委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に一任していただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、長時間にわたり、慎重なる御審査をいただきまして、誠にありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に一任していただきますよう、お願い申し上げます。 　これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。皆さん、お疲れさまでした。 　　　　　　午前１１時２５分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1246_令和３年総務産業常任委員会_本文 === # 令和３年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1246 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯古谷委員長　皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、御多忙の折、御参集をいただきまして、誠にありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議におきまして本常任委員会に付託されました議案第４号「職員の服務の宣誓に関する条例の一部を改正する条例の制定について」から議案第６号「泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について」の計３件について審査いただくものであります。委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、委員会付託事件一覧表としてタブレットに掲載しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から御挨拶をお願いいたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　古谷委員長さんをはじめ、委員の皆様方には、日頃から市政各般にわたり、深い御理解と御協力を賜っておりますことに対し、厚く御礼を申し上げます。 　さて、本日の委員会は、さきの本会議で付託されました議案第４号、職員の服務の宣誓に関する条例の一部を改正する条例の制定についてから議案第６号までについて御審査をお願いするものでございます。 　どうぞよろしく御審査をいただきまして、御承認を賜りますよう、お願い申し上げまして、甚だ簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯古谷委員長　なお、本日、会議の傍聴の申出がございます。傍聴の取扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。会議の傍聴につきまして、御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯古谷委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯古谷委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容説明を省略し、質疑から始めることに決定をいたしました。 　なお、質疑並びに理事者の答弁の際には、着席のまま行っていただきますよう、よろしくお願い申し上げます。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第４号「職員の服務の宣誓に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 6 ◯竹田委員　そうしたら、何点か質問させていただきたいと思います。 　議案第４号ということで、職員の服務の宣誓に関する条例の改正ですが……。 7 ◯古谷委員長　竹田委員、着席で、座っていただいて構いません。 8 ◯竹田委員　座ってでいいんですか。 9 ◯古谷委員長　はい、大丈夫です。 10 ◯竹田委員　せっかくですから、あまりこういった条例について質疑する機会がないので、何点かちょっと確認をさせていただきたいなと思います。 　今回の条例は、幾つか改正された点があるんですが、条例そのものは非常に短い条例であります。その中で今、例の今回印鑑の印の字が、判この部分が削られるということで、いわゆる脱判ことか、また脱印鑑と、こういった１つの流れがあるのかなと思います。 　そもそも、役所はやっぱり判こや印鑑の文化と言われるほど、これまで重視してきたんですが、今後の１つの流れとして、こういった判こあるいは印鑑、こういった取扱いですね。どういった流れになるのかなというのが１つありますので、これを１つお答えいただきたいと思います。これが１点目であります。 　２点目には、第２条の中に、今回「任命権者又は任命権者の定める上級の公務員の面前において」というのが、ここは削除をされるわけであります。この削除された理由についてお尋ねをしたいと思います。 　それから、あわせてこの任命権者というのは市長のことかなというふうに思いますが、改めてこの任命権者というのはどなたを指すのか、お尋ねをしたいというふうに思います。 　それからもう１点は、もともとこの服務の宣誓というのは条例にもありますけれども、地方公務員法の規定によって、服務の宣誓をされるわけでありますが、一体この服務の宣誓というのは、誰に対して宣誓をなされるのか、そしてまたこの宣誓を記入した場合、どこへ提出ということになるのか、改めてお尋ねしたいと思います。 　以上、お願いします。 11 ◯竜田総合政策部参事兼人事課長兼行革・財産活用室参事　御質問に順番にお答えさせていただきます。 　まず、脱印鑑のこの流れ、取扱いということなんですけれども、これは市のほうでも今現に取り組み出しておりまして、今ちょっと人事じゃないんですけれども、総務課のほうからは、各課に今どれほど各書類にどれだけ判こを使っているのかという照会がなされているところです。 　まだ、この辺りは取りまとめが出て、今後先ほどおっしゃられた脱判こに向けて動いていくものと思います。 　２点目の面前を取ったのはというところなんですけれども、こちらは条例上、面前でというのは書いているんですけれども、実際の取扱いとしましては、上級公務員、今現在の流れとしましては、人事課職員が説明会を、当初新採用職員にするんですけれども、その前で説明してこの宣誓書を書いてもらうと。 　その後、辞令公布した後に、市長の面前でその新採職員の代表が宣誓をするということで行っていますので、あえてこの条例の中に面前でというところをきっちり規定するというところもありましたので、今回取らせていただきました。 　次に３点目、任命権者とはということなんですけれども、市のほうですと、当然ながら市長になります。 　それから、最後に服務の宣誓ですけれども、誰に対して行うのかということなんですけれども、これはもう市民に対して行うものと。その宣誓書の後なんですけれども、こちらにつきましては、宣誓した書類ということで、人事課のほうに提出いただいて、こちらのほうで保存しているということになっております。 　以上です。 12 ◯古谷委員長　すみません、ちょっと待ってください。 　本日、傍聴者から議場内の撮影の申入れがございましたが、委員長においてこれを許可しませんので、御了承願います。申し訳ない。 　〔傍聴席より発言する者あり〕 13 ◯竹田委員　どうもありがとうございました。 　印鑑の取扱いについては、今照会をかけているんだと、こういった話でありました。具体的には、これ相当印鑑の取扱いがあると思うんですよね。今後の１つの流れとしては、内部的に要するに印鑑を使わないということもあると思うんですけれども、これは例えば市民から様々な書類を頂くときにも……。 　〔傍聴席より発言する者あり〕 14 ◯竹田委員　こういったときにも、要は市民の皆さんから頂く書類にも印鑑というのは相当多分あると思うんですけれども、今後の１つのその流れとして、要はそういったことまで、要するに印鑑あるいは判こというのは廃止というような、そういったやっぱり流れというのはできてくるのかなというふうに思うんですが……。 　〔傍聴席より発言する者あり〕 15 ◯竹田委員　うるさいな。 16 ◯古谷委員長　傍聴席。 17 ◯竹田委員　その点は改めてどういった御見解をお持ちなのか、お尋ねをしたいなというふうに思います。 　それと、任命権者は市長ということであります。改めてお聞きをいたしました。 　ただ、他市の条例なんかもちょっと見てみたんですが、基本的に宣誓をしますよと。今の条例でしたら改正前はこの「任命権者又は任命権者の定める上級の公務員の面前において」と、しっかりと要は今は人事課の方がというふうに言うていましたけれども、そこでしっかり署名をして、そしてやっぱり市民の皆さんに、こういう服務の宣誓を行って、そして職員として働いていただくと、そういうことだというふうに思います。 　ある意味、この文をしっかり入れておくほうが、その点非常に明確になるなという気がするんですけれども、確かに取った改正後を見ると、「新たに職員となった者は、宣誓書に署名してからでなければ、その職務を行ってはならない」と、こうあるわけなんです。 　非常にすっきりはしているんですけれども、第三者から見れば、ある意味、上司の前できちっと署名して、そして宣誓書を提出するんだなというのが、非常に逆に分かりやすいかなというふうにも思うんですが、その点についてはいかがなのか、改めてお尋ねをしたいというふうに思います。 　それと、他市においては、例えば大阪府なんかもそうなんですけれども、宣誓の特例というのを入れているところもあるんですね。これは地震、それから火災、水害、こういったことの緊急の事態に対して特例をもって、そして職務を行わせるんだという、こういった一文を入れているようなところもあります。 　今の時代、ちょっと何が起こるか分からないですし、こういったコロナ禍でもありますから、そういったことも一文として必要かなというふうにも思わないでもないんですが、その点の御見解をお尋ねしたいと思います。 　それともう１点は、昨年から会計年度職員が条例改正されて、そしてお働きいただいているわけなんですけれども、この会計年度職員さんの宣誓については一緒なのかどうなのか、その点、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。 　以上、お願いします。 18 ◯山上総務部長　私からは、押印について御答弁させていただきます。 　市の方針といたしまして、押印につきましては原則廃止という方向で現在進めているところでございます。 　ただ、どうしても法令等で定められているもの等、どうしても廃止できないものについて、現在総務課のほうで全庁的に照会をかけて、廃止できるもの、廃止できないものの今割り振りをしているところでございます。 　取りまとめができ次第、廃止のほうを実行していきたいというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。 19 ◯竜田総合政策部参事兼人事課長兼行革・財産活用室参事　私のほうからは、続きましての質問で、確かに条例の中にあった面前という言葉等々、それとコロナ等の緊急に対する対応ということなんですけれども、まず、流れは先ほど説明させていただいたとおりなんですけれども、その辺りの取扱いにつきましては、この条例ではなくて、実際運用するときに、先ほどの流れとしまして、こういう新採者が入ってきたときの順番として、署名して宣誓してもらうというところも、流れとして決めてやっているということです。 　条例の中で、あえて面前でと、あるいはコロナの緊急事態はというところではなくて、実際の取扱いの中で、その辺りは決めて進めていきたいというふうに考えています。 　それと、会計年度職員の宣誓についてなんですけれども、こちらにつきましては、流れとしまして会計年度職員、以前は臨時職員、アルバイトさんということで、数はかなり多くいますので、こちらにつきましては、面接試験で合格した後、先に書類を渡していまして、それに御自身で現在は署名捺印していただいて、担当課長のほうに出していただくという形で取り扱っています。 　以上です。 20 ◯竹田委員　どうもありがとうございました。もうええかなと思っていたんですけれども、１点だけちょっと、あと確認させてもらいたいと思います。 　先ほどの任命権者の件なんですけれども、第２条の２はそのまま任命権者というのは、多分残ってくると思うんですけれども、他の条例と見て、これは先ほど市長なんだというふうに明確にお答えいただいておるわけなんですけれども、任命権者と表現したり、あるいは他の条例を見ると、やっぱり市長というふうな明記があったりして、非常にその使い分けがちょっとよく分かりません。 　もう市長なら市長ということで統一するほうが、非常に見るほうからすればね、分かりやすいのかなというふうに思うんですけれども、こういったことについて、最後に御見解をお尋ねしたいと思います。 21 ◯竜田総合政策部参事兼人事課長兼行革・財産活用室参事　今回のこの服務の宣誓に関する条例なんですけれども、先ほど言いましたように、様式にもありましたように、以前ですと消防でしたら消防長ということで、それぞれ任命権者が違うということで、市長ではなくて任命権者という表現にさせていただいています。 　以上です。 22 ◯森委員　服務の宣誓と申しますと、あまり俎上に上ることは今までなかったんですけれども、政治のニュースでいえば、自衛隊の服務の宣誓とかが時々話題になるぐらいのことなんですけれども、これは公務員の義務なんですよね。必ずやらなければならない。 　今、お聞きしたとおり、入庁時にこれに署名して出して、そのまま今のお話ですと、人事課の書庫に眠っているという状態のようなんですけれども、今回のこの面前を省くというのは、１つの簡素化だろうと思います。 　それと、そういうお考えがあるのかどうかは知りませんけれども、言ってみれば精神主義的なもので、今の時代にどうなのかなというお考えもありやなしやは、ちょっと私には分かりませんけれども、私はあってもいいんだろうと思っております。それでわざわざそれに逆らうこともないんだろうと思いますけれども。 　泉南市には、ほかの自治体のことはちょっと別にしまして、泉南市には申し訳ないですけれども、服務の宣誓をしたとは思えない不祥事が度々起こっているという特殊な事情、職員風土があるわけですよ。ですから、１つはこの服務の宣誓を今までどおり眠らせておいていいのかということなんです。 　泉南市は、泉南市ということは、市長は泉南市における、ほかの事情は、一般的なことは別にして、泉南市におけるこの服務の宣誓というものを、どのように捉えてお考えになっていらっしゃるのかということをお聞きしたいと。 　それから、誰にするのかということで、市民とお答えになったんですけれども、市民が正解だろうと思いますけれども、形式的には市長になっているわけですよね。 　はっきりと市民とおっしゃったわけですから、形式的には市長、実質的には市民ですよね。だから、その服務の宣誓の役割を果たしておられるのかという、どういう御認識をお持ちなのか、まずお聞きをしたいと思います。 23 ◯竹中市長　服務の宣誓は、市民に対してこの宣誓を行って、その行った後に公務に従事することができるということになってございます。 　今回、面前でというところと、それから押印を削除することになるわけですけれども、その削除しても一応形式上、同じようにこの宣誓書を書いてもらう、そういうのは精神論的にしっかりとこの宣誓書を守っていただくという意味合いで、この書類の作成というのは続けていく必要があろうかというふうに思っています。 　一応、宣誓書には誰に対してということは、宛名は書いてございません。したがいまして、もちろん市民に対して宣誓する。その市民を代表する立場である私の面前で宣誓書を読み上げていただくのが、今までの慣例として行ってきたことでございます。こういう形は、これからも同じような形で続けていきたいというふうには考えてございます。 　ただ、一定不祥事を犯した職員におきましては、これについての心構えが緩んでいたんではないかというふうに私も思いますので、そういう際には、改めて自覚を促していきたいというふうには考えてございます。 24 ◯竜田総合政策部参事兼人事課長兼行革・財産活用室参事　私のほうからは、もう１つ質問がありました、この宣誓書の役割、どういう認識かということでございます。 　この辺りを新採職員に感想を聞きますと、やはり市長から辞令をもらって、そして宣誓書を書いて、それを読み上げるというところで、市民に対する公務員になったんだという認識をしっかり持てるというところも聞いていますので、やはり公務員生活のスタートとしては、十分役割のあるものというふうに考えています。 25 ◯森委員　こうして条例を触ることになって、久方ぶりに表に出てきたわけですわ、この服務の宣誓というものがね。ふだんはさっきも伺いましたとおり、人事課に収まったままになって、退職するまで目にすることはないという状況だろうと思うんですよ。 　今の泉南市の状況は、確かに不祥事を起こす方というのは、一部ではありましょうけれども、それがある意味、職員さんの風土になりかねない状況にあって、しかも、内部統制制度に取り組むと、その対策として内部統制制度に取り組むというわけですよ。そういう状況にあるわけです。 　そのことをよくお考えになれば、この服務の宣誓というものに、もう一度皆さん、戻っていただきたいと。それでもう一度職員の皆さんに、恐らく忘れている人も何人かいると思います。だから、そういう事態が起こるんだろうと思うんですけれども。 　年に一度とはもうしませんけれども、５年に一度でも、10年に一度でも、しまっておるものを出してきて、再度お配りして見ていただいて、また収めていただくというふうな方策もあるんじゃないかと。失礼ですけれども、ほとんど忘れられているんではないかと思います。いかがでしょうか。 26 ◯竜田総合政策部参事兼人事課長兼行革・財産活用室参事　御指摘のとおり、ここ数年いろいろ不祥事が続いているというところもあります。 　研修では、この職務の宣誓といいますか、公務員になったときの話というのは出るんですけれども、確かに御指摘で最初にもらってからなおしたままというところでもありますので、また今御提案ありました数年に一度、入ったときの気持ちに帰るというところでは、いい材料にもなるかというところもありますので、またこの使い方を考えさせていただきます。ありがとうございます。 27 ◯森委員　実は、ちょっと私、これいきさつがありまして、もう十五、六年前になると思うんですけれども、やはり内容は忘れましたけれども、いろんな不祥事が立て続けに頻発したことがございました。 　私は議場で若気の至りで、どないなってんのやと、非常に今となっては若気の至りと反省しておりますけれども、これは一体どうなっているんやと。理事者の皆さんの中で誰でもいいから演壇に出てきて、服務の宣誓をやり直してくれんかと申し上げました。 　当然、拒否されるのは当たり前の話だと私は思いますけれども、当時の幹部、部長さん方は拒否されたのかどうか、知りませんけれども、議場に座っておられなかった山上部長が、裏から出てこられて宣誓をされました。 　私、今となっては、誠に山上部長には申し訳なかったと思っております。全くの若気の至りで、山上部長は御承知のとおり、清廉潔白、公明正大な方ですから、そういう方にわざわざ出てきていただいて、そんなことをさせてしまったことに、私は今さらながら、おわびを申し上げたいと思います。 　ですから、お忘れになっている方が、多分いらっしゃるんだろうと思います。これは精神主義的なものですけれども、やっぱりモラルが大事で、モラルというのも精神主義ですから、今の世の中の風潮で、そんな時代じゃないよということではなくて、改めて取り上げていただきたいと思います。 　終わります。 28 ◯竜田総合政策部参事兼人事課長兼行革・財産活用室参事　繰り返しになって申し訳ないんですけれども、提案、またこちらのほうでも研究させていただきます。どうもありがとうございます。 29 ◯大森委員　この宣誓書なんですけれども、精神論的なものとか、書類に残しておくとかいうふうにおっしゃったけれども、そういうものなのかというふうに思うんですよね。 　初心に戻す、戻るいい機会だというふうなお話もありましたけれども、宣誓書は何て書かれているかというと、「私は、ここに、主権が国民に存することを認める日本国憲法を尊重し、かつ、擁護することを固く誓います。私は、地方自治の本旨を体するとともに、公務を民主的かつ、能率的に運営すべき責務を深く自覚し、全体の奉仕者として、誠実かつ、公正に職務を執行することを固く誓います」と。 　言葉としては、精神的なもの、具体的なことは書かれていませんけれども、これはもう十分にこれを具体化するということをしていけば、不祥事なんて起こることもあれへんし、何かのこういう仕事の在り方がどうなんかと考えたときに、この立場に立ってすれば、まず間違いは起こらないということです。 　そういう扱いというのはどうなのかな。それは何のために書いてもらうのか。書類として残すためだけに書くものだというふうに思われていたら、それはもうなかなか数年たっていけば、公務員としての責任感みたいなのが失われるんじゃないかというふうな、今の答弁を聞くと、そんな気がするぐらいなんですよ。 　ですので、初心を生かすようなことを考えていただきたいし、この宣誓書を常に手元に座右の銘にしながらやってもらうようなことを、考えていただきたいと思うので、それが１つです。 　それと、以前でしたら例えば消防署員の皆さんとか、水道関係とか、この間民間委託とか、広域化する中で、泉南市から直接離れていったような方も、以前は、公務員時代はやっぱり宣誓されていたと思うんですけれども、今現在そういう、広域化された方々には、もうこういう宣誓とかいうのがなくなっているんですかね。その点についてちょっとお答え願いたいというふうに思います。 　あと、ここでいう「地方自治の本旨」というのは、どういうことを指していうているのか、ちょっとその点についても説明していただきたいと思います。 30 ◯竜田総合政策部参事兼人事課長兼行革・財産活用室参事　では、順番にお答えさせていただきます。 　まず１点目なんですけれども、確かに書類に残すためのものなのかというところなんですけれども、やはりこれは公務員となって市民のために働くというところで、しっかり認識・意識をしてということで行っています。 　今この使い方ということで、その決意ということで書いていただいているんですけれども、確かにそれをしまったままになっているということになっていますので、この辺りはやはり数年ごとに、こういった新たな活用方法と、先ほど御指摘もいただきましたので、どういう思いで公務員になったのかというのを思い出してもらう、まさにいい資料、材料になりますので、この辺りは考えていきたいというふうに思っています。 　次に２点目なんですけれども、今現在はこの消防も平成25年に市から離れてということになっていますので、あくまでも任命権者、市長の下に職員に対してのみ行っていると、教育委員会については、教育長が行っているという状況にあります。 　ほかの団体についての今現状どうなっているのかというのは、今情報を把握していないので、すみませんけれども、控えさせていただきます。 　次に３点目で、「地方自治の本旨」ということなんですけれども、こちらのほうにつきましては、日本国憲法92条にもうたわれているんですけれども、それによりますと、住民自治と団体自治の２つの要素から成るものです。 　住民自治とは、地方自治は住民の意思に基づいて行われるという民主主義的要素、団体自治は、地方自治が国から独立した団体に委ねられ、団体自らの意思と責任の下でされるという自由主義的地方分権的要素であるものというふうにされています。 　以上です。 31 ◯大森委員　今、公務員、特に地方公務員の皆さんは大変でしょう。給料も減らされて、財政難でサービスが切捨てになったら市民からいろんな苦情も受けると。 　ワクチン接種とかのことでいえば、もう医療従事者とともに最前線で頑張っている、そういう大変な思いを何とかしたいと思いながら来てくれはる。難しい試験も通ってやね、一番初めの宣誓書なんですよ。そういう気持ちを生かせるようなことをしてほしいですね。 　別に、書いたものが書庫に入るのは別に問題ないんですよ。この趣旨をやっぱり初心を生かして働いてもらえるような、ここにあるように「全体の奉仕者として誠実かつ公正に職務を執行すること」とすれば、もうこの一文を本当に肝に銘じてもらえれば、横領なんて起こらないわけでしょう。 　効率的という部分でいえば、ああいう計算間違いなんか、大変な中でもしたらあかんというふうになってくるわけやからね。みんなで助け合いながらやらなあかんというふうになってくると思うので、ちょっともう一遍、宣誓の趣旨をよくかみ締めてもらいたいと思います。 　それに答えてほしいのと、今その「地方自治の本旨」ということをちょっと説明されたけれども、今の説明やったら、「地方自治の本旨」ということが、何でこの宣誓書の中に書かれているのか、ちょっと分かれへんので、もうちょっと説明してもらえますか。 　何でここにこういうことが書かれているのか、分かるように説明してもらいたい。その意味のない言葉じゃないと思うので、もうちょっと分かるように説明してもらえますか。 32 ◯竜田総合政策部参事兼人事課長兼行革・財産活用室参事　お答えさせていただきます。確かに本当に近年不祥事が多いというところの御指摘はごもっともです。入るときは当然ながら、まさにこの市を良くしていきたいという思いで入っているというところも間違いないことかと思います。 　これからいろいろ内部統制も含めて研修していく中で、やはり改めてどういう思いで入ってきたのかというところを思い出していただくと、その辺の気持ちに返っていろいろ取り組んでいただくというところで、再度この辺りもしっかり研修の中で生かしていきたいなというふうに思っています。 　次に、この「地方自治の本旨」を書き込んだということなんですけれども、こちらのほうは、先ほど言いましたけれども、憲法においても「地方自治の本旨に基づいて」というところもあります。 　やはりこれから公務員としていろんなことに取り組むに当たっては、先ほど言いました２つの側面、住民に寄り添ってという住民自治、それから１つは独立した団体として、きっちり責任を持っていくというところ、この２つをしっかり考えの基に置いて取り組んでもらうという意味で、ここの宣誓の中に文言として、「地方自治の本旨」ということで書き込まれているというふうに考えます。 33 ◯大森委員　明確に答えられませんかね、副市長か、市長か。ただ、僕もこの本旨の趣旨でいえば、今竜田参事のおっしゃったように、住民自治と団体自治があると。いずれも例えば住民自治はどういうことかというと、住民の意思に基づく原理と。団体自治というのは、国とは別人格の統治団体から公共事務を行うという手段と。 　つまり何がいいたいかというと、市民のために働くと、それが公務員としての本旨の趣旨ですよと。国から言われたんじゃない、上から言われたんじゃない、市民のために仕事するということが、「地方自治の本旨」ですよと、それを体してやってくださいということだと思うんですけれども、その辺のところをもうちょっと明確に答えていただけませんかね。 34 ◯幡中副市長　「地方自治の本旨」の部分ですけれども、私もすみません、まさしく今委員おっしゃったとおりのことだと思っております。 　我々国家公務員ではなく地方公務員ということで、それぞれの自治体というものは、別に国の出先機関でも何でもなく、自治体として市民のために独立して民主的に自治体を運営するということを求められる職務ですので、そこがまさしく宣誓書の中に「地方自治の本旨を体する」というのが入っているのだと思っています。 　ですので、ちょっとすみません、私は勉強不足で、その国家公務員が宣誓書でどう書かれているのかというのは分かっていないんですけれども、もちろん国家公務員にはこの文言はないと思いますし、我々はまた国家公務員とは異なる地方公務員として、どのように今後その将来に向かって、採用されたときに働かなければならないというのを、しっかりと宣誓するという意味で、ここに書かれているのだと思っています。 　委員おっしゃるとおり、この思いを常に持った上で、職務を遂行することが求められているものだというふうに思っております。 　以上になります。 35 ◯古谷委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 36 ◯古谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号「一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 37 ◯大森委員　最初の説明に、処遇改善によりというふうに書かれていますけれども、もうここは任期付職員のことなので、任期付職員についてどのような取組を、処遇改善についてどのような取組を行っているのか、それからどこまで進んでいるのか、どういう取組が今後必要だと考えておられるのか、その点についてお答えください。 　それと、処遇改善については、これは任期付職員に関わるものですけれども、やっぱり国とかで今進められているのは、非正規の方全体のそういう処遇改善だというふうに思うんですけれども、今泉南市の中で正規と非正規の人数は何人と何人になっているのか、その点についてお答えください。 38 ◯竜田総合政策部参事兼人事課長兼行革・財産活用室参事　では、お答えさせていただきます。まず先に正規・非正規の数ということなんですけれども、今年度なんですけれども、令和３年４月１日現在ですと、正規職員、一般職員の数については408人、それに対して非正規職員の数といいますのは合計で、再任用職員、任期付職員、会計年度任用職員合わせて344人というふうになっていまして、割合でいいますと54％と46％ということになっております。 　次に、任期付職員に対する処遇改善ということなんですけれども、こちらにつきましては、令和２年度から国のほうで、それまでのアルバイト職員、それが会計年度任用職員ということで制度化をきっちりされたということで、それまでにもあった任期付職員についても、処遇を改善しなさいという通知が来ております。 　それに基づきまして、まずいろいろ見直すべきところはあるんですけれども、最初に思ったのが、今回提案させていただいている給与面、賞与でということで考えまして提案させていただいています。 　ただ、それ以外にも当然ながら給与の現状の額であるとか、見直すべき点はまたあると思いますので、今後いろいろ考えていきたいというふうに思っています。 　以上です。 39 ◯大森委員　非正規の方がもう46％になっているわけですよね。だから、もちろん非正規の方の正規化ということが大事だし、一方でやっぱり非正規の方に力を出してもらうためには、処遇改善ということも、最低ラインとして必要ですよね。 　そこで１つお聞きしたいんやけれども、今非正規には再任用、それからこの任期付職員、会計年度任用職員が合計で344名ですけれども、この内訳の人数は分かりますかね、それを教えてください。 　それと、傾向としてはどうなんですか。非正規は増えていっているんですかね。非正規の方が正規になるような例があるのか。任期付職員という、この任期は何年から何年ぐらいになっているのか。 　任期付職員の方が、また再任用として働くような例はあるのか、お答えください。 　それから、取組の中で今行われているのが、給与面ということですけれども、これも地方自治体ごとによって違ってきていると思うので、近隣の給与面での任期付職員の今どんなふうになっているのか、その点についてお答えください。 40 ◯竜田総合政策部参事兼人事課長兼行革・財産活用室参事　では、順番にお答えさせていただきます。まず、１点目の344名の内訳ということなんですけれども、まず再任用職員が16人、それから任期付職員が132人、会計年度任用職員が196人というふうになっています。 　次に、傾向としては、今はここしばらくというのは、正職員を少なく下げてきたと。やはりそれでいろいろ庁内の要望を聞いて、一時的業務が増えることも今いろいろ国からの補助事業もあったり、あとは制度的にということで、この任期付職員であったり、会計年度任用職員というのは、やはり増える傾向にあるのかなというふうに思っています。 　次に、非正規から正規になる手段ということなんですけれども、こちらにつきましては、もう今現在は正規職員の試験、これを受けていただいて合格していただくということのみになっております。 　次に、任期付職員の年数なんですけれども、それはそれぞれの職場に必要な業務に応じて、１年から最大３年というふうになっております。再度働くことについてはということで、その任期いっぱいまで働いたときにつきましては、任期付職員も再度募集しまして、筆記試験、面接試験、これを通った上で、合格となれば任期付職員として雇用するということになりますので、同じくそういう手続を取っていただいているというふうになります。 　次に、給与面なんですけれども、今ちょっと今回近隣市を調べたのは、今回提案させていただいている賞与についての資料なんですけれども、今回、堺よりこちらの８市について確認しましたところ、賞与につきまして、今、泉南もそうなんですけれども、再任用職員に準じた形で支給しているといいますのが３市です。残りの５市につきましては、任期付職員の給与につきましても、職員に準じているというふうに聞いています。 　以上です。 41 ◯大森委員　非正規が増える傾向にあると。それはおかしいのと違いますか。正規を増やしていくようにせえへんと、これもこういう大変な地方公務員の仕事の中で、非正規職員を増やす方向ではなくて、正規職員を増やす方向に切り替える必要があるんじゃないですかね。 　それができない理由というのは何なのか、非正規を増やす理由というのは何なんですか、それについてお答えください。 　それと、給与面のやつもよく分からなかったんですけれども、再任用の職員の給料も、それからいずれにしろ職員の給料に応じて出されるということやから、泉南市の場合は泉南市の給料が他市より低かったら賞与も低くなるということになるんですね、多分。 　ですから、給与面の比較のことが分からなかったけれども、泉南市でいうたら、大ざっぱにいうて、この給与面として他市より恵まれた状況にあるのか、それとも低い状況にあるのか、改善が必要な状況にあるのか、その辺はどんな認識でおられるのか、お答えください。 42 ◯竜田総合政策部参事兼人事課長兼行革・財産活用室参事　まず、１点目の正規職員を増やさないといけないのではというところなんですけれども、確かにここ数年、非正規が多くなってきたというところですと、いろんな事業が始まるんですけれども、やはりその事業に有期、数年限りというところがあったときに、その増えた事業に対して正職員を雇用するのか、やはり任期付職員で対応するのかというところで考えたときに、数年限りの事業ということで、それに対処するということで、雇用としたら正規ではなくて非正規になっているのかなというところで思います。 　ただ、今それ以外にもやはりいろいろ取り組むべき事業というのは増えてきているというところもあって、いろいろ要望を聞くと、やはり職員が要ると、あるいは特に福祉の現場ですと、国からもやはり事務職員ではなくて、それに応じた専門職員を雇いなさいという通知も来るようになっていますので、やはりそういったニーズも増えているということで、今後につきましては、やはりそういった専門職であったり、その事務量ですね。しっかり計算しまして、それに応じた職員というところで考えていかなければならないというふうに思っています。 　２点目の給料面なんですけれども、任期付職員に出す給料の基になるものなんですけれども、泉南市においては、その任期付職員に対しては給料は単一号給ということで、今現状はその任期付職員で採用されると、何年たってもその給料は入ったときと同じと。１つの基準額でずっと支払われるというところになっています。 　ただ、他市の状況を見ますと、やはり職員に準じてというところで、その年数に応じて、その辺の給料が上がったりというふうな形で工夫を加えていくという団体も多くなっているというふうに聞いています。 　そういった意味でいいますと、今まだ平成30年３月に、国のほうからその辺の制度の見直しをという通知は来ているんですけれども、まだ取組がちょっと追い付いていなといいますか、遅れている状態にあるのかなというところは認識しています。 　ただ一方では、市財政というのもかなり今厳しい状態にあるというところもありますので、取り組めるところからというところで考えておりまして、今回につきましては、まず第１、最初ということで賞与の分について提案させていただいていくという状況です。 　以上です。 43 ◯古谷委員長　大森委員、最後です。 44 ◯大森委員　処遇改善に取り組んでもらうのはよく分かるんですけれども、今の話を聞いていても、どういうんかな、本当に人事を大事にするというか、人を大事にするというか、人を育てていくというか、そういうふうななんか見通しというのは見えないですよね。 　専門職の人は、そのときだけ専門職に来てもろうて、任期付職員でいいと。これだけ大変な仕事をやっていただく中でも、非正規がもう半分ぐらい占めていて、ますますこれが増える傾向になるだろうというようなことをおっしゃると、そういう見通しが今泉南市の中にあるというようなことをお聞きすると、給与面だって泉南市の職員さん、そんなにもうずっと下がってきている。下がってきているというか、上げられていないというか、実質下がってきている中で、それをまた非正規の方にも同じように影響を与えていくということなんです。 　責任持って職員さんが生き生き働けるような職場にするために、こういうふうな非正規の方が増えていくというやり方は、やっぱり問題だと思いますので、非正規の方でもやっぱり任期を繰り返さない方は正規に替わってもらうとかしてもらうことも必要だというふうに思います。 　質問としては、結局処遇改善でどこまで進んでいるかというのは、よく分からなかったんです。ですから、泉南市で近隣と比べて遅れている部分があれば上げてもらうというふうなことで取り組んでいただきたいんですけれども、その点、最後にお答えください。 45 ◯竜田総合政策部参事兼人事課長兼行革・財産活用室参事　この処遇改善のところがあるんですけれども、その大前提で先ほど非正規の中でも会計年度任用職員であったり任期付職員、それをどういう割合で採用するかというところは、各市当然その判断によってくるものというふうに思います。 　先ほどお話しさせていただいた各市でも、令和２年度の状況でお聞きしたんですけれども、泉南、それからあと２つの市については、この任期付職員２桁いるんですけれども、ほかは１桁ですね。かなり任期付職員を採用せず、頼らずという方針で、その分会計年度任用職員をたくさん雇ったりということで対応している市もあります。 　１つは、本当に正職員プラスどういった形でその職務に対応していくかという体制というところが、かなり大事になってくるかなと。ですので、今言いました処遇改善につきましても、すみません、繰り返しになるんですけれども、当然このままではやはりいけないという認識は持っています。 　少しでも今働いている任期付職員の処遇を改善、プラスのほうに改善していきたいという思いは持っています。 　ただ一方では、今現状正職員も御指摘ありましたように、５％から１％給料をカットしている状態の中で、一遍に改善というのはなかなかしにくい状態にもありますので、できるところから少しずつ改善に取り組んでいきたいというふうに考えています。 　以上です。 46 ◯古谷委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はございませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 47 ◯古谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号「泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 48 ◯竹田委員　それでは、議案第６号、泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について、何点か質問させていただきたいと思います。 　今回の改正は、個人市民税関係の寄附金控除の見直し、医療費控除の特例の見直し、それから扶養親族に対する所要の措置ということで、３つだということで事前に説明をいただいております。 　中でも改めてですけれども、医療費控除の特例です。このセルフメディケーション税制、このことについて少しお尋ねをさせていただきたいなというふうに思っております。 　まず１点目でありますが、これはもう平成29年１月１日から始まっていまして、当初は平成33年12月31日、今年令和３年12月31日で終わるということで、今回５年間の延長ということで、今回この条例の改正をされるわけなんですけれども、ちょっと勉強不足であれなんですけれども、改めてまずこの税制に関するいわゆる控除に対して前年度でその対象者数、それから控除額についてお尋ねをしたいと思います。 　また、この５年間続けておりますので、その推移についてもお聞かせをいただきたいと思います。 　それから、このセルフメディケーションですね。この税制でありますけれども、この税制というのは、一体どういったものなのか、改めてお尋ねをしたいのと同時に、この税制の目的についてもお尋ねをしたいと思います。 　それと、この中でＯＴＣ医薬品というのが対象になってくるんですけれども、名前は良く聞くんですが、ちょっと中身がよく分からなくて、単純に例えば医師が処方する医薬品と違って、いわゆるドラッグストアとか薬店なんかで売っているのがこれが全てＯＴＣ医薬品というふうに位置づけされているのか、ちょっとその辺が分からないので、詳しく説明いただきたいなというふうに思います。 　以上、お願いいたします。 49 ◯西本税務課長　失礼します。順番にお答えさせていただきます。 　まず、３年間の控除人数と控除額を、推移を交えて申し上げます。令和元年度が９名で39万7,327円の控除額、そして令和２年度が６名で20万4,273円の控除額、そして令和３年度が10名で32万6,470円の控除額でございます。 　そして、セルフメディケーション税制とは、一言で申し上げますと、薬局とかドラッグストアなどでＯＴＣ医薬品と呼ばれます処方箋なしで購入できますＯＴＣ医薬品の購入額が、ある一定の額を超えたときに、その金額分が課税所得から差し引かれる制度でございます。 　そして、本人または生計を一とする家族がＯＴＣ医薬品を購入した際に、その年間の購入合計額が税込みの１万2,000円を越えた分が、所得控除を受けることが可能となっております。 　そして、目的としましたら、医薬品の増加がございまして、この制度が始まった背景です。医療費の増加ということで、症状の軽い病気であれば、病院などの医療機関を受診するのではなくて、医療用医薬品と同じ成分を含みました市販のＯＴＣ医薬品を活用して健康管理を行うということで、医療費を減らそうという意図がございます。 　とにかくＯＴＣ医薬品というのは、先ほど申し上げましたが、オーバー・ザ・カウンターといいまして、カウンター越しにお薬を販売する形に由来しております。 　以上でございます。 50 ◯竹田委員　ありがとうございます。要は１つは増大する、かさむ医療費のそういった抑制ということが１つかなというふうに思います。 　もう１点は、国民というか、市民の皆さんが自発的にいわゆる健康管理をしていくんだと、そういった疾病の予防、そういった取組について進めていくんだということで、これが創設されたんですけれども、改めてこれは５年間がまた延長されるというのは、それなりの理由がやっぱりきちっとあるのかなというふうに思うんですね。 　この間、１つの検証もされていると思うんですけれども、そういった点についてはどのようなことなのか、ちょっとお尋ねをしたいなというふうに思うのが１つであります。 　それと、今説明をいただいたわけでありますけれども、件数が要するに元年から始まって９名、６名、10名ということで、控除額も39万円、20万円、32万円とあるんですけれども、これは本来、今高齢者の方が非常に多くなってきて、僕もちょっとよく分からんかったんですけれども、このＯＴＣの医薬品というのは、相当幅の広い、ほぼほぼドラッグストアで購入するやつは、このＯＴＣになってくるのかなと。 　ただし、これに当てはまるものと、当てはまらないものがどうもあるみたいで、当てはまらないものがあれば、税の対象とならない、当然のことだというふうに思うんです。 　１つこれを見て思ったのが、やっぱりまだまだ市民の間ではきちっとした周知をしてあげる必要があるのかなというふうに思うんですね。 　ですから、今各年度の推移を聞かせていただいて、非常に逆にいうたら少ないのかなと。ですから、もう少し本来でしたら増えてきてもいいのかなと。 　最近ドラッグストアへ行って、いろんな薬を購入しても、結構な値段がしてきますので、一定家族全体でかかってきますので、１万2,000円なんていうのは１年間の間ですから、幾つか買えばこれは１万2,000円で控除の対象になってくると思うんですよね。 　だから、そういった意味においては、まだまだ周知が少し足らないんではないかと。非常に件数としては少ないんではないかというふうに、僕はそう思ったんですけれども、その点についての御見解を、改めてお伺いしたいというふうに思います。 　それともう１点は、今回対象に追加されたものと追加されていないものがあるというふうに説明を受けたんですけれども、これはちょっと中身について説明できるんでしたら説明をお願いしたいと思います。 　以上、お願いします。 51 ◯西本税務課長　追加されましたお薬につきましては、間もなく厚生労働省から決定されるということで発表があると思います。今のところまだ決定していないということでございます。この税制改正が全て整えば、可決されれば発表されると思います。 　それで、やはり周知徹底なんですが、私どももあまりこの辺は周知しておりませんでしたので、今後は市広報やホームページ等を通じまして、市民の方にきちっとしっかりと広報させていただく予定でございます。そして、厚生労働省とも共有させていただく予定でございます。 　以上です。 52 ◯竹田委員　ありがとうございました。もう最後にいたします。 　この前の平成29年度のときかな、それからスタートしているんですけれども、これもちょっとよく分かっていなくて、今回改めてちょっと調べさせていただいて、そしていろいろと分かったことがあるんですけれども、やはり改めてではありますけれども、当然どんどんやっぱり医療であったりとか、医療費そのものの増大というのを抑制していくということは、非常にやっぱり１つは大事だと思います。 　それともう１個は、だからといって医療関係に通うなということではないとは思うんですけれども、必要以上に医療費の増大というのは、やっぱり抑えていくべきだろうと、その方向性というのはそうだと思います。 　それと改めて、もう１つはやっぱり市民というか、国民が健康づくりということにしっかりと取り組むという意味では、こういったことも非常に大事なのかなと。 　そういった意味においては、今改めて周知しますと言っていただきましたけれども、恐らくこのセルフメディケーション税制そのものというのは、やっぱり知らない人が僕は本当に多いだろうというふうに思いますので、特に医療関係からしたら、ひょっとしたら、あまりお勧めでもないかもしれないですし、医者のほうからは、要するにこうしてくださいっていうのは、ないのかもしれませんし、税の控除という点からについて、もう少しやっぱりしっかりと周知をお願いしたいなというふうに思います。 　それから、最後になりますけれども、そうなりますと従来の医療費の控除、たしかあったと思うんですけれども、これはたしか10万円以上かなんかだったというふうに思いますけれども、これは１万2,000円から、この控除というのは係ってくるんですけれども、従来は10万円以上すると、確定申告なんかでやっぱりその控除を受けられたんですけれども、この関係性について、最後に１点だけお尋ねしておきたいと思います。 53 ◯西本税務課長　あくまでもこちらのほうのセルフメディケーションの税制は、レシートとかそのマークの入ったお薬を買ったという証明が要りますので、また普通の医療費とは病院でした控除とはまた違って、こちらはこちらでまた別個の形という申告となっております。 　以上です。 54 ◯山上総務部長　先ほどちょっと１点答弁漏れがございましたので、答弁させていただきます。 　５年間延長の理由ということで質問をいただいていましたが、委員から先ほど説明いただいた内容とかぶるんですけれども、延長の理由といたしましては、少子・高齢化社会の中で限りある医療資源を活用するとともに、国民の健康づくりを促進するということが重要であるという点と、あと、国民が適切な健康管理のもと、セルフメディケーションに取り組む関係を整備することが、委員もおっしゃったように、医療費の適正化にもつながるというところで、５年間の延長をしたというところでございます。周知については、まだこの税制を利用する方が少ないということで、今後広報、ホームページ等で周知の徹底を図りたいというふうに考えております。 　以上でございます。 55 ◯大森委員　適正な医療とか、医療費削減とかおっしゃったんですけれども、その辺の趣旨をもうちょっと詳しく説明してほしいんですけれども、病院の薬局で処方される同じお薬が、ドラッグストア等で購入できると、それについては新たな税控除があるので、病院へ行って診断してもらうより、診察してもろたりとか、そこで保険を使って薬もらうとかいうよりは、薬局、ドラッグストアのところへ行って薬を買ってくださいねというふうな趣旨、ちょっとその辺のところをもう一度詳しく説明してください。 56 ◯西本税務課長　このセルフメディケーションというのは、上限が税込み１万2,000円を超えた分ですね。その該当商品を購入したことを示す領収書が１万2,000円以上でしたら控除されるということでございます。 　そして、普通の医療費控除というのは10万円を病院で支払った控除額が10万円を越えた場合にも控除されるということです。 　また、こちらのほうは、適合するセルフメディケーション、ＯＴＣ医薬品というマークが入っておりまして、それのマークの入った医薬品しか申告、控除の対象とはなりません。ちょっと普通の医療費控除とは全く別個のものでございます。 　以上です。 57 ◯山上総務部長　医療費の適正な医療について御答弁させていただきます。 　市の国民健康保険もそうですけれども、他の健康保険組合等もかなり医療費の増大で財政が苦しいという状況でございます。 　そういった負担を減らすためにも、このセルフメディケーション税制を使うことによって、通常私も通院しているんですけれども、毎月今医者にかかったら、１か月分しか薬はもらえませんよね。そのたびに医師の診察を受けて、その診察料を払っているというところでございます。 　そういったのをなくすために、この税制を活用して、もう通常薬局で売っている薬で置き換えられるんでしたら、そういった医師の診察料を払わずに、薬をもらえるというところが、医療費の適正化にもつながるものというふうに考えております。 　以上でございます。 58 ◯大森委員　今、山上部長が説明してくれたように、本来でしたらちゃんと病院に行って診察してもらって、その結果、お薬をもらうというのが、時間的な制約もあるかもしれませんけれども、それすると国の医療費がかさむと。だからもう病院へ行くのを減らして同じ効能のあるお薬を、そういう大型スーパーとかで買うてくれという説明は、そのとおりやと思うけれども、それが本当に市民の医療にプラスになるのか。 　それから、コロナの下で今医療崩壊やと言われる事態の中で、医療費かかる、医療費かかるというふうにいうて、病院から遠ざけるようなことでいいのかという疑問を持つんです。 　ただそれはそういうお薬を買う人にとっては、それが控除の対象になれば便利という部分はあると思うんやけれども、その辺のところを医療費の問題があるかもしれませんけれども、医療抑制にはつながらないように、ぜひそんなことも考えていただきたいなと思うんですけれども、その点市民の健康を守るという点では、矛盾する部分もあるのかなとは思うんですけれども、そんな点はどんなふうに考えておられますか。 59 ◯山上総務部長　委員おっしゃるとおり、医療費の抑制だけを考えていたら、やはり市民の方の健康を損なう面も出てくる可能性もございます。やはりこういった税制も活用するとともに、定期的に医師の診断も受けた上で、薬の処方をいただいたり、薬局を利用したり、その辺をうまく活用することが重要であるというふうに考えております。 　以上でございます。 60 ◯古谷委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 61 ◯古谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため引き続き閉会中の継続調査の申出を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 62 ◯古谷委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申出を行うことに決定しました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に一任していただきたいと思います。 　以上で本日予定をしておりました議案審査につきましては全て終了いたしました。委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきまして、誠にありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に一任していただきますよう、お願い申し上げます。 　これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。 　　　　　　午前１１時１５分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1248_令和３年総務産業常任委員会_本文 === # 令和３年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1248 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯古谷委員長　皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、御多忙の折、御参集をいただきまして、誠にありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議におきまして本常任委員会に付託されました議案第１号「調停の申立てについて」から議案第５号「泉南市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について」の計３件について審査いただくものであります。委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、委員会付託事件一覧表としてタブレットに掲載しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から御挨拶をお願いいたします。 2 ◯竹中市長　委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　古谷委員長さんをはじめ、委員の皆様方には、日頃から市政各般にわたり、深い御理解と御協力を賜っておりますことに対し、厚く御礼を申し上げます。 　さて、本日の委員会は、さきの本会議で付託されました議案第１号、調停の申立てについてと議案第４号、議案第５号について御審査をお願いするものでございます。 　どうぞよろしく御審査をいただきまして、御承認を賜りますようお願い申し上げまして、甚だ簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯古谷委員長　なお、本日、会議の傍聴の申出がございます。傍聴の取扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。会議の傍聴につきまして、御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯古谷委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯古谷委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容説明を省略し、質疑から始めることに決定をいたしました。 　なお、質疑並びに理事者の答弁の際には、着席のまま行っていただきますよう、よろしくお願い申し上げます。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第１号「調停の申立てについて」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 6 ◯大森委員　座ってですか。 7 ◯古谷委員長　座ったままで構いません。 8 ◯大森委員　まず、これに関わる税金ですね。税金の通知に関わる問題になっている印刷にかかった費用というか、業者に支払うという契約した金額ですね。それはもう支払われたんですか。仕事が終わったということで支払われているのか、支払われていないのか。 　調停の関係とか、こういう問題が起こって支払いはどういうふうにされる予定なのか、お答え願いたいと思います。 　これにかかる印刷代、幾らやったのか、金額を教えてほしいと思います。 　それから、ほかの議員の方も何度か質問されていましたけれども、僕も泉南市の業者の方から、印刷業者の方から泉佐野市とおっしゃったと思うんやけれども、また他市の方が、他市の業者がたくさん取って、泉南市の業者には回ってけえへんということは聞いたことあるんですよね。 　この業者のことを言うているのかどうか分かりませんけれども、質疑を通して結構いろんな仕事をされているというのは明らかに７件か８件とおっしゃったかな。今年だけでも、今年度だけですかね。 　でも、それぐらいあるというふうに聞いているので、その数が違っていたら、また訂正をお願いしたいんやけれども、入札制度はどうなっているのか、そういうのを使って質問もありましたけれども、最低制限価格を出して、そこに安い業者が張りついてやっていると。 　それで、こういういろんなトラブルを起こすような、この場合、特定していえば、安かろう、悪かろうみたいになったら困るので、最低制限価格の例えば泉南の業者が、もうそんなん張りついてできへんというふうな形の安いものになっているのか、その辺のところの改善も必要ではないかと思うので、ちょっとその辺についてお答えください。 9 ◯古谷委員長　ちょっと答弁の前に、本日傍聴者の撮影の申入れがありましたが、委員長においてこれを許可いたしませんので、御了承願います。 　答弁を願います。 10 ◯岩井総務部次長兼契約検査課長兼行革・財産活用室参事　契約についてお答えさせていただきます。 　現在、泉南市で発注させていただいている印刷業務につきましては、泉南市の市内業者として登録している業者のうち、印刷業務を希望している者を指名させていただいております。 　この業者につきましては、本店は泉佐野市ですけれども、泉南営業所を持っておりますので、泉南市の業者としての資格要件を備えております。 　今年度につきましては５社、泉南市内の登録業者が、印刷を希望している業者がおりますので、５社を指名させていただいておりまして、６月11日から９月10日まで今回の件で指名停止とさせていただいておりますので、それまでの間に何件か受注しております。 　受注の件数につきましては、８月31日時点で見積り合わせと入札と併せて24件発注しているんですけれども、そのうちの９件を受注しております。受注の件数ベースでは37.5％、金額ベースでは8.2％となっております。 　最低制限価格を付けられないかということですけれども、最低制限価格は一定の条件を満たした場合、工事や製造の請負であること、競争入札であること、それから特に必要と認める場合に設定されるものでありまして、今回のような見積り合わせには設定することはできません。 　あと、トラブルということですけれども、過去３年間では、今日の業者さんが一番多く取られているんですけれども、これまではきちんと履行されておりまして、今回のようなことは初めてで、今後の再発防止、ダブルチェックなどをお願いしているところでございます。 　以上です。 11 ◯上野総務部参事　私のほうからは、契約金額についてですけれども、契約金額については、４万7,190円となっております。この契約金につきましては、令和３年７月26日付に契約解除の通知を出しておりまして、既に７月30日に相手方より市の指定口座のほうへ振り込まれております。 　以上です。 12 ◯大森委員　僕もちょっとこういう事情を知らなかって、気がつかなかったけれども、この泉南営業所を見に行かれたんですかね。一般質問の中でこれが本当に営業しているのかという、実態があるのかという、たしかそういう質問があったと思うんですけれども、実際にどうなんですかね、ちゃんと営業所として運営しているようなところなのか。 　先ほども言いましたように、泉南市内の業者の方から泉佐野市の方がたくさん取ると。件数でいうたら37.5％やからね、この業者のことを指して言うているのかどうかは分かりません。 　例えば、泉南に営業所があることで、泉南市内の業者やというて認めて、実際泉南営業所が実態がなかったら、昔はああいう大きな道路工事とか下水とかのときには、そういうのがいろんなゼネコンで問題になったことがありますけれども、これは実際にどうなんですか。 　営業所があれば泉南市内の業者と認めるということですけれども、営業の実態というのは、ちゃんと把握されているのか、それについてお答えください。 　それともう１つは、見積り合わせというのは、何件かあれですかね、その市内業者全部で見積り合わせをして、最も安かったここに落ちたということでいいんでしょうかね。 　それと、契約金額が約４万7,000円で、それを振り込まれたと。約４万7,000円でこれから請求額が約324万円、泉南市もこれも裁判するかもしれへん、また調停するかもしれんというて、両方にとってこんなに大変なことないと思うので、それは一番困るのは市民の信用を落としたということが一番お金にかえられへん問題やとは思うけれども、その辺のところの契約金額と、この損害の多さですよね。どんなふうに、こういう点からの反省も必要やと思うんやけれども、どう思われますかね。 　いろんなシーリングで財政をどんどん削っていっている状況の中で、こういう問題を起こしたという点について、この金額的なことでいえば、どんなふうな反省というか、ことを考えておられるか、ちょっとお答えください。 13 ◯岩井総務部次長兼契約検査課長兼行革・財産活用室参事　泉南営業所の件ですけれども、入札参加資格の際に、市内業者につきましては事務所内の外観の写真と、中の写真ですね。事務所の写真を提出して書面で確認しております。 　ですので、全ての市内業者、市外業者につきまして、現地を確認するということは、現在しておりません。 　営業所につきましては、泉南営業所ということで、泉南市における営業の拠点ということですので、電話ですとか什器類を写真で確認しております。 　見積り合わせにつきましては、現在令和３年度につきましては、５社希望者がおりますので、５社全てに依頼させていただいて、参加された業者さんの中で一番安い業者に決定しているところでございます。 　以上です。 14 ◯山上総務部長　損害賠償の件について御答弁させていただきます。 　契約金が４万7,190円という契約金で、損害賠償が約324万円というところで、この約324万円につきましては、今回相手方業者が起こしたミスによって生じた市の損害というところで、この約324万円については、当然相手方に請求するべきものというふうに考えております。 　金額的なことについてどう思うかというところなんですけれども、やはりこの業者がこういったミスをしなかったら発生しなかったというところで、この約320万円については要らなかった費用ですので、当然相手方に請求していいものというふうに考えております。 　以上でございます。 15 ◯大森委員　こういう今回のこの件を機会に、それから一般質問で、ここのことかどうか、どこを見られたのかもよう覚えていませんけれども、営業所が実際どうなのかということが出たと思うので、ちょっとそれは一遍、せめてこの業者の分だけでも見てもらうとか、それでどうのこうのせえということではありませんけれども、やっぱりちょっと一遍見てもらって、その後報告してほしいというふうに思うので、その点どうかということです。 　僕もちょっと入札のことをよく分かりませんけれども、ただ見積り合わせで５社の業者の中で、低ければ低いほうがいい、安ければ安いほういいというような形でいえば、これで本当にちゃんとした仕事ができるのかという金額ですよね。 　約４万7,000円で、これで本当にちゃんとした仕事ができる中身なのかという、今回この事件を見れば、そういうチェックも必要じゃないかと思うんやけれども、その点について、どう考えておられるのか。 　それと、何度も山上部長がおっしゃるように、約324万円を泉南市が負担したということじゃないんやけれども、でも百・ゼロになるかどうかは分かりませんわね。業者が百で泉南市がゼロになるかどうかは分かりませんわね。向こうは向こうなりにやっぱり勝算もあって、勝算というか、百・ゼロではないと思って、こういうことを起こしてきていると思うんです。調停も見いひん段階で、百・ゼロとは言えませんわね。山上部長のほうでもね。 　だから、そういう意味でいうたら、金額のことは別にしても、業者が悪い、業者が悪いと言うても、やっぱり信頼を失ったのは泉南市のほうやし、今もあったけれども、やっぱり泉南市、ダブルチェックを強めますということを言うているんやからね。 　ダブルチェックできなかったら、やっぱり泉南市の問題というのは、やっぱり今後の課題か、その時点での問題があったと思うんです。 　そやから、業者が悪い、業者が悪いというのは、もちろん心情的には同じ立場やけれども、そうは言えない部分があると思うので、その点について最後お答えください。 16 ◯幡中副市長　本件につきましては、これから調停、要するに争いの場である調停という場に出そうと我々はしておりますので、どちらかといいますと、我々は悪くないということでやっぱり100％払ってくださいということで、調停に出そうとしております。 　こういう公式の場で我々が悪かったということは、調停自体にすごく影響を及ぼすことになってしまいますので、我々としましては、やっぱり今この場では闘う気でやっていますので、100％取りにいくということで、我々調停という選択をしております。 　我々としましては、今回は業者がやっぱり100％悪いということで、今後調停にしていくということで、この議案を上げさせていただきます。よろしくお願いします。 17 ◯岩井総務部次長兼契約検査課長兼行革・財産活用室参事　この業者の営業所の確認ですけれども、現在指名停止中ですので、泉南営業所のほうは閉まっております。ですので、指名停止が明けましたら、一度確認させていただきます。 　それと、見積り合わせ、安ければいいのかということなんですけれども、やはり基本的には、最低価格落札方式といって、一番安いところが取るというのは、原則です。 　同じ仕事であれば、安いほうが泉南市にとって有利、泉南市にとって利益があるということになっているんですけれども、履行の確保につきましては、これから市と業者さん、両方のチェックによって確保していきたいと思っております。 　以上です。 18 ◯大森委員　副市長は、100％を請求する、要望する理由をおっしゃったけれども、わざわざそんなことをここの場で言う必要があるのかね。何か今の話を聞いたら、それはもう虚勢を張っていると言うたら、ちょっと語弊があるので取り消しますけれども、そんな話はもう別に山上部長だって100％でいくと言うてはるんやからね、僕の質問だって、その方針を変えてはれへんわけやから、なんか副市長の発言というのは、それの内情を明らかにしたと。 　調停に勝つために100％でいくんやと。なんかそんなことはこの場で言わんでもええことのような気がするんですけれども、そんなのは後でこそっと言うてもうてもええし、そんなもの、別にそれこそ調停前に、そういうことをここで言うなんていうようなことは、ちょっとね、どういうつもりか分かれへんけれども。 19 ◯古谷委員長　幡中副市長、訂正するなら言うてください。 20 ◯幡中副市長　私が言いたいのは、向こうも、相手方も我々の議事録等を請求してきていますので、やっぱりこれは公式な場でこれを議事録というものが残る場でありますので、委員おっしゃるとおり、こそっと控室でこういう話をされるというのであれば、我々としてもまた違うことが言えるところもあると思います。 　やっぱりこの公式の場で我々今から闘おうとしているときに、いや、我々が悪うございました。我々がミスをしましたということであれば、それはあまりちょっと調停に出す意味がないような気が私はします。 　やっぱり我々としましては、調停に出すということで、議員の皆様に我々としては、しっかりと相手方に請求させてもらいますということを議決いただこうと思って、これは御提案させていただいておりますので、この場の中で我々として公式に反省等々をするというものではないというふうに思っております。 　それは、別に事務的に一切合切我々何も、何ていうんでしょうか、ちょっとここ言葉が難しいんですけれども、これを防ぐ手立てというのが、何かしらあったのか、なかったのかというのは、またこの調停の中での、どちらが悪かったかとは別問題ではあると思っていますけれども、この調停に関しましては、我々としては相手方に100％を求めるというスタンスは崩すべきではないというふうに思っております。 　以上になります。 21 ◯森委員　今、副市長がおっしゃったことを、私もこの委員会で議論することについて、懸念は持っておったんですけれども、要は強気なわけですよ。当然の態度として、分かりやすく言うと、一銭もまからんと。訴訟に行くよというファイティングポーズを示したわけですな、これでね。 　それはそれでいいんですけれども、ただ、これは金額もあえて言いませんけれども、議事録を取られたらそれであれですけれども、市役所の仕事ですから、実質の金額、損害賠償請求、正味のところで、ヤマかけたりは決してしていないはずですから、実質の損害金額ですよ。 　そこに、これは弁護士が出てくるわけですよ。弁護士費用が。弁護士要るか要らんかという問題もありますけれども、顧問弁護士の方にやってもらうわけですわね。 　これは顧問料とは別に、調停なら調停、訴訟なら訴訟の弁護士料がかかるわけですよ。それは金額幾らか知りませんけれども、となると実質泉南市は赤字になるんですよ、弁護士料の分だけね。 　だから、初めからこれは多分受け付けなかったんだろうと思うんだけれども、向こうが弁護士が出てきた時点で、言葉は悪いけれども、ほな、やったろうやないかという態度やと思うんですよ。その辺ちょっと冷静になったほうがいいんじゃなかったかなと私は思うんですよ。 　すべからく今の泉南市政の態度はそうなんですよ。対立構造を生みたがる。私の言うのもおかしな話やけれども、相手の中心は私がいるわけですけれども、絶えずその対立構造を生みたがるという、やっぱりその業者も同じ仕事に携わる仲間意識を持って、良い仕事をしてもらうということを、今少し考えていただきたい。 　これはもうここまで来てしもうて、こんな議会で話ししてんのやから、どっと行くわけですよ。それにしても、今までの過程でも、私はこの裁判とか訴訟問題でいつもそうやったと思う気がしてならない。突っ張り過ぎ。どうですか御感想は、副市長。 22 ◯幡中副市長　委員おっしゃるとおり、弁護士費用もかかってきますので、その点も含めまして、我々として考えていかなければいけないというふうに思っております。 　その上で、委員おっしゃるとおり、対立といいますか、そういうところにつきましてですけれども、私としましては、今回調停という場に行くということで、一足飛びにもう裁判に行っていないというところはあります。 　やっぱりある程度話合いで解決できるのかなと。裁判という手だてではなく、話合いで解決ができるのかなという思いもありまして、まずは業者さんとお話ししましたけれども、向こうがもう弁護士を立てて突っぱねてきました。 　そうしたら、すぐに裁判という形ではなく、調停という形で、まずはお互いのお話合いの中でうまく決めていければという思いもありまして、調停という手段がいいのではないかということで選択させてもらっております。 　そういう意味で、委員おっしゃるとおり、ちょっと言葉を選ばないと、ここは議事録があるので、難しいんですけれども、やっぱりそこは押し引きできるところかなというふうに思っております。 　裁判になりますと、やっぱり我々としましては100％ということでやって、あとは判決の中で70％になるのか60％になるのかということになっていくと思うんですけれども、調停になってきますと、やっぱり最後和解という形になると思いますので、そこは委員がおっしゃるような考えも含めまして、しっかりと話合いをしていければなというふうには思っています。 　以上になります。 23 ◯森委員　いや、だからそこまでおっしゃっていただく必要はないんですけれども、もうここまで来たら突っ張るしかないんですから。 　調停も私はこれはステップやと。訴訟に行くんだというファイティングポーズ、もうそれでいいんですよ。もうここまで来てんのやから。その調停で妥協するぐらいなら、弁護士と話しして、話しついていますよ、こんなものは。 　だってやったらいいんですけれども、ただ、そういう姿勢がどうかと、初めから。 　これ、調停なんかね、失礼やけれども、これは私の間違いかもしれんけれども、別に弁護士さんにお願いせんでも優秀な職員さんでいけるのと違いますか。 　以上。 24 ◯古谷委員長　副市長がしゃべりたいみたいなので、どうぞ。 25 ◯幡中副市長　確かに訴訟に関しても調停に関しても、別に弁護士を立てずとも、我々闘うという選択肢もありますし、実際に私も大阪府庁で、そういう訴訟事務をさせていただいたときに、簡易な裁判の場合は弁護士を立てずに、もう我々職員だけでやったという事例もあるんですけれども、なかなかやっぱりこういう法的、専門的な仕事になってきますと、やっぱり今の正直各市町村の、特に小さな市町村になりますと、職員のそういう法的スキルというのは、なかなか育ちにくいところがあるので、そこは一定育てていくという今後選択肢はあると思うんですけれども、今の段階では、やっぱり弁護士資格を持った人が、しっかり立って、議論していただいたほうがいいのかなというふうには思っております。 　以上になります。 26 ◯竹田委員　すみません、ありがとうございます。先ほどの答弁を聞いていますと、あまりちょっと質問もしにくくなっているなというふうに思います。 　ちょっと何点か確認をさせていただきたいのは、１点目、先ほど副市長のほうから、今回調停に至るまでの話がちらっと出たんですけれども、もう少しその辺、相手方と交渉を何度かされたと思うんですけれども、その経過について、改めてお聞きをしたいと思います。 　ただ、これから調停、裁判となったら、なかなかその辺も言いにくい部分もあるかもしれませんけれども、少し丁寧にちょっと教えていただきたいなというふうに思います。 　それと、先ほど大森議員の質疑の中で、ちょっとこの事業者が、他の事業者と違って最近少し発注する機会が多かったんだというような、そういうお話があったのかなというふうに思うんですが、今回こういうミスによって、大変市民の信頼であったりとか、また少し迷惑をかけてしまった部分があるわけですけれども、発注の仕方として、やはり一事業者に片寄っていくというのは、１つミスの原因にはならないのかなと、このように思うわけでありますけれども、この辺はどのように総括されているというか、そちらの見解がおありなのか、この点を２つ目、お聞きしたいと思います。 　それと３つ目でありますが、契約をするわけですから、契約金額自体が４万7,190円という非常に、どちらかといったらそんなに高額ではない契約なんですが、契約という行為をすることにおいて、その契約履行に当たっては、こういったいろいろミスによる不測の事態が起こった場合について、その責任あるいは、その対応について、その契約についてはどうなっていたのか、この点についてお尋ねしたいと思います。 27 ◯岩井総務部次長兼契約検査課長兼行革・財産活用室参事　事業者の発注が多かったということで、ミスの原因になったんじゃないかということなんですけれども、確かに受注できるから受注しているんだという考えもありますし、まだ安い業者というか、ほかの業者さんが価格で負けてしまったために、この業者さんが取ったという結果ですね。 　また、結果的にその価格競争の結果、この業者さんに決まったということは、もう相手はやむを得ないのかなと思いますけれども、確かに問題であるとは認識しておりますので、今後の状況を注視していきたいと思っています。 　それから、約4万7,000円という契約ですけれども、財務規則のほうで30万円以下については、契約書を交わさないということで、今回の約４万7,000円の契約についても、契約書は交わしておりません。その場合は、民法の規定に従いまして、手続を進めていくということになります。 　以上です。 28 ◯上野総務部参事　調停までの経過ということなんですけれども、当初市側と業者側で話合いの場を持つ計画をしておりまして、業者側にもその旨、伝えておりました。 　その日の前日か前々日だったと思うんですけれども、業者さんのほうから、代理人を立てますので、そちらと話をしていただきたいということの通知がありましたので、こちらのほうも顧問弁護士を立てさせていただいて、代理人の弁護士さんと話をさせていただくという形をとらせていただきました。 　その中で、相手方の代理人の弁護士と顧問弁護士の話の中で調停に行ったほうがいいのではないかという話を顧問弁護士のほうからいただきましたので、調停でということで議案のほうを上げさせていただいております。 　以上です。 29 ◯竹田委員　ありがとうございました。そうすると、一度も業者さんとは、今回の件については、行政側と話をしていないと、そういうことになるわけですね。すぐに向こうも弁護士を立てて、こちらも顧問弁護士ということで、弁護士同士の話合いとなって、そして今回は調停へという、こういう流れになったと、このことでいいんですかね、ちょっと確認ですが。 30 ◯上野総務部参事　申し訳ございません。業者様のほうとは、一度事情聴取という形で場を持ちまして、どういう事情であったのかという話の場は一度持たせていただいております。 　以上です。 31 ◯竹田委員　とすると、それで少し向こうもちょっといろいろと警戒もされた分もあったのかなというふうに思います。 　あと、もう最後にいたしますけれども、市内の業者も幾つかあるということなんですが、先ほどからもお話がありましたけれども、４万7,190円の受注で、これはもう既に返ってきているという話がございました。 　その上で、324万何がしの分を巡って、今後は調停になって、それから今の雰囲気では、どうも訴訟へそのまま移行しそうな雰囲気があるわけなんですけれども、これは相当このことによりまして、要するに今後の他の業者、事業所についても、やはり影響がかなりあるだろうなというふうに思います。 　もちろんこういう印刷関係だけじゃなくて、この点については、どのような行政として見解を持たれているのか。 　それから、こういうことが何度も何度もやはり起こってはならないことだというふうに思いますけれども、改めて再発防止についても、どのようなお考えがあるのか、最後にお聞かせをいただきたいと思います。 32 ◯山上総務部長　今回の影響についてということなんですけれども、やはり今回こういう事案が生じたということで、他の事業者についても、やはり市に発注する際に慎重になる、影響は少なからずあるというふうに思っております。 　ただ、このミスにつきましても、やはり事業者側がきっちりチェックをすれば防げるというところですので、その辺は今後発注する際におきましても、事業者において体制を万全にしていただいて、きっちりとチェックをしていただきたいというところでお願いしてまいりたいというふうに考えております。 　再発防止につきましては、今回のような契約書を交わさない事業につきましても、きちんと業者との話合いによって、どんな体制で例えば印刷でしたら印刷の体制、印刷した後のチェック体制をどのように行うかのチェックを事前に行うというようなことも行いまして、また市におきましても、きっちりと成果品について、チェックをするという体制をきっちりと構築してまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 33 ◯古谷委員長　ほかにございませんでしょうか。────はい。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 34 ◯古谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第１号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第４号「泉南市包括外部監査契約に基づく監査に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 35 ◯大森委員　この外部監査を導入する目的ですけれども、説明では、１つはくみとり券等の不祥事があって、その再発防止のためと。 　もう１つは、そういう会計業務等を合理的に進めるんだというふうなことだったと思うんですけれども、これは間違いないかどうか、まず１つお聞きしたいのと、外部監査を入れる以前から、入れる、入れない関係なしに、くみとり事件のことがあってから、そういう対策はずっと取ってこられていると思うので、それがどういうところまで進んでいるのか。 　進んでいるはずだというふうに私は思うんですけれども、その上にさらに外部監査をこういうふうにやるという理由はどこにあるのか、お答えください。 　あと条例の概要の説明がありますけれども、前も聞きましたけれども、１から５で、外部監査ができるものがありますよね。これはこの間どういう種類がありますかということをお聞きしたんですけれども、今回もどういうものが、この１から５の中で泉南市に当てはまって、その団体等については、例えば第三者委員会があるのか、ないのかとか、第三者委員による点検体制とか、市による監査のそういう制度があるのかないのか。 　多分全部あるんだと思うんやけれども、ちょっとそれがきっちり行われているのか、それが外部監査がまた必要やというふうな理由があるんでしたら、その点をお答えください。 36 ◯赤野行革・財産活用室参事　先ず、導入の目的についての確認なんですけれども、以前答弁させていただいたように再発防止、それにミス、不正等は起こらない体制づくり、組織づくりというのが目的というふうになっております。 　そのためには、財務的な事務の執行、合理的なという対策というのを取っていかなければならないというふうに思っております。 　対策等については、できているかというところなんですけれども、事件発覚以降、所管課でダブルチェックであったり、現金を複数人で扱うであったり、そういう体制は取れているというふうに聞いております。 　その中で、さらに今回令和３年４月からでしたら、内部統制であったり、今回令和４年４月から外部監査を進めて、より強固な不正、ミスの起こらない体制づくりというのをしていきたいというふうに考えております。 　財政的な支援に対する５種類のところなんですけれども、一番目としまして、市が財政的援助を与えているものとしまして、これは補助金とか交付金、負担金、貸付金等を出している団体というのがあります。 　これについては、社会福祉協議会であったりシルバー人材センターであったりというふうにお答えしたんですけれども、市が補助金を与えている団体全てが対象になりますので、これだけではないんですけれども、いろんな団体が対象になります。（「教育機関はあるのか」の声あり） 　はい、市が監査を行っている団体もありますし、独自でやっているところもありますし、それはあります。 　２番目としまして、市が出資しているもので、政令で定めているもの、これについては、普通地方公共団体が資本金、基本金、その他、これらを出している団体ということになるんですけれども、これは泉南市においてはないということです。 　３番目としまして、市が借入金の元金、または利子の支払いを保証しているものとしまして、これは公営企業、下水道事業であったりということになるかと思います。 　４番目、市が受益権を有する信託で政令で定めるものの受託者、これについては、市が所有する土地とか建物、これを信託銀行であったり、信託会社に委託して、管理等を行っていただいて、収益を上げるという形になります。これについてもないです。 　５番目としまして、市が公の施設の管理を行わせているもの、これは指定管理者ということになります。これについては、現在指定管理を行っているものという形になります。（「結果は」の声あり） 　監査については、それぞれ指定管理者、監査というのも行っていますし、市の担当部局においても、収支の確認というのは、していただいています。 　以上です。 37 ◯大森委員　１番、市が財政的援助を与えているもののうちでは、独自で監査しているものもあるということで、これは市が実態がつかめていないと。 　その財政的援助はどれぐらいの金額か分かりませんけれども、例えばここについては、ちゃんと財政的な援助の部分が問題なく使われているかどうかという確認、監査的なものを市がしようと思ったらできるのか、そういう必要性があるのか、もしくは外部監査しかできないのか、ちょっと市が実態をつかめていないと思えるところはあるんですかね。 　副市長、すぐ首振るから気になってしゃあないけれども、独自で監査しているところがあるというわけでしょう、独自でね。そういうところについては、どういう対応をされているんですかと。 　もう独自でしているから、それはお任せになっているのか、信頼関係があって放置されて、放置というか、そのままにしているのか。 　でも、こういうくみとりのことがあったから、やっぱりこれは監査なり、チェックする必要があると思っているのか、こういうところはできないので、外部監査にしてもらおうと思っているのか、そんなふうなこと、どんなふうに思っているのか、それを教えてほしいということです。 　それと、くみとり券のことが起こって、第三者委員会のいろんな改善策とかがありましたけれども、そこで言われているのは、１つは、人事交流ですね。同じ職場でずっとお金を扱うときに、特に長くおったらあかんとか。 　これは何度か質問していますけれども、道半ばやけれども、これはもうやっていきますという答弁をいただいているので、これは置いておいて、あと決算書なんかの見方を見やすくしなあかんのやと。 　これも時間かかるけれども、予算書とかチェック、くみとり券のやつはもう何ページか先が、収支がおかしいというのが分かれへんかったと言うていたけれども、そういう決算書や予算書のつくりかえというような提案があったけれども、これはどうなんですか、進んでいるのか、進んでいないのか。 　それから、何でも言えるような環境ですわね。内部統制制度とか何か導入がありますけれども、そこまで行かんでも、お互いに仕事のチェックし合うような環境づくりというのは、どの程度進んでいるのか。 　こういうものがきっちりして、きっちりというか進んでいけば、外部監査制度というのは本当に必要なんかなというふうに思うので、その辺のところについてお答えください。 38 ◯赤野行革・財産活用室参事　先ほどの外部監査で財政的な支援をしている団体への監査についてなんですけれども、これについては、外部監査人が必要と認めれば監査ができるということとなっています。監査できる状態をつくるということです。 　この５項目については、地方自治法に載っている法どおりの載せ方としております。 　市としての監査については、例えば負担金とか補助金であれば、事業実績というのを頂いて、見ているという状況もありますし、独自の監査ということもやっていると思っております。 　あと、決算書の見方をもっとより分かりやすいという状況ということなんですけれども、これについては、決算書ではちょっと様式が決まっているということで、対応はできてはいないんだと思います。 　決算のあらましにおいて、し尿くみとり券の歳入と歳出が分かりやすいように表記させていただいているということになっていますので、そこで対応させていただいております。 　あと、内部統制が進めばということになるんですけれども、現在現金取扱いチェックシートであったり、債権管理のチェックシート、これらを各課でチェックをしていただいています。 　また、研修等、管理職マネジメント研修であったり、コンプライアンス研修を通して職員の意識改革というのを進めたいと思っております。 　内部統制は内部から職員の意識改革、外部については第三者、外からの目として財務の執行状況を監査していただくという２つを使いながら、より強い組織づくりというのをしていきたいということで取り組んでおります。 　以上です。 39 ◯大森委員　この包括外部監査で、効果額は幾らぐらいを考えていますかというて質問したけれども、これは分かりませんと。それはなかなか分かりにくいものだと思いますけれども、ただ約1,000万円弱を３か年出すということでしょう。 　市の職員でできんことはないことだとは思うんですよ。中核市みたいな大きなところは、やっぱり法律的にはしなあかんというているけれども、泉南市でそれぞれほかの市の職員さんのレベルは分かれへんけれども、真摯に取り組んでいる皆さんの仕事を見ていたら、包括外部監査制度なんかを勉強しながらいろんなことを活用するのはいいとしても、それが本当に必要なのか。 　監査人に、市としてここは見てほしいというようなことは言わないと、これもおっしゃっていましたわね。それは監査人が決めることであると。それでも市の姿勢にも表れてきます。 　監査人は何も、ほかのところで監査してはる人の、そういう経験者に来てもらうというふうに言うけれども、何か市として本当に必要で、ここを見てもらうために大きな目的は２つ上げましたよ。やけども、本当に今監査人、プロが見な分かれへんような部分というのがあるのかということは疑問に思います。 　1,000万円も３年かけて、それだけの効果が上がるものかと。それなら市の職員の皆さんで汗流してやってほしいというふうには思うので、その辺ちょっと、そういう疑問に答えるような答弁もしてほしいというふうに思います。 　第三者委員会のくみとりのやつを見ますと、何か決算のやつは何かちょっと、今、赤野参事がおっしゃったようなレベルじゃなくて、決算書自体の体裁というか、他市のことはよう分かれへんのであれやけれども、分かりやすいものにするということだと、くみとりのことだけに関わらずということだと思ったので、そういう相談とか取組はされていないのか、もう一度お答え願いたいと思います。 　それから、プール事故のところもありましたけれども、内部統制というふうな堅苦しいものじゃなくて、自分のところだけの課で、もう忙しいのは分かるけれども、そうじゃなくて、ほかの課がどういうふうに、ほかの人はどんな仕事ぶりなのか。 　大変で、仕事が回れへん状況にあるんじゃないかとか、もう自分も大変なんやと思うんやけれども、そういうことが、助け合ったりとか、それからもうちょっと頑張らなあかんでとか、気楽に言えるような、そういう雰囲気が必要やなというふうに、プール事故のところにも書いてありました。 　内部統制ということじゃなくて、そういうあれですよね。風通しのいい職場と、たしかそんな言い方をしていたと思うんやけれども、そういうものができているのかということをお聞きしているので、その点についてもう一度答えてください。 40 ◯幡中副市長　私のほうから、外部監査を入れるべきかといいますか、入れる効果的なところについてお答えさせていただきます。 　この委員おっしゃるとおり、我々も今回様々な不祥事が出たことによりまして、内部統制等で再発防止というものを、内部的にというか、組織的にやっていくということで、今動いております。 　そこにつきましては、しっかりと成果を出していかないといけないと思っているんですけれども、今回この外部監査を入れるというのは、我々の中だけの力ではなく、外の視点も入れて改革を進めていこうということで入れさせていただいております。 　やはり、どうしてもチェックを我々組織の中で新たにチェックをするとかしたとしても、やっぱり外から見ますと、いや、まだまだ我々の中のルールでやってしまっているよねということもあると思います。 　よく最近ですけれども、第三者委員会みたいなのを立ち上げて、公だけではなく、そういう外の力を入れて、いろいろなことを調査するということも、いろいろな自治体でやられているんですけれども、そういうやっぱり外の力もかりて、我々の中の改革を進めていくという意味で、今回外部監査を入れさせていただいております。 　別に我々が知る内部統制等、改革が駄目だとか足りないとか、そういう意味ではなく、それを補完するものという認識でしております。 　あと、金額的なところ、効果というところはなかなか出すのは難しいとは思うんですけれども、いろいろ我々もこの間、議会等の議論の中でもありました。 　そもそも、我々は外部監査を入れるのはどうかというのは、内部でもそういう議論はありました。やはり我々としましては、どうしてもコスト的なことをついつい考えてしまうところがありますので、コストをかけてまで外部の目を入れるというよりも、自分たちでもうコストをかけずにできるところはというような議論もありました。 　議会の中でもいろいろ、改革をしてお金も捻出をしてと、そういうようなものも活用して、やっぱり外の目も入れてしっかりと改革を進めていこうというふうに私は捉えて、一緒になってやっていければなという思いもありますので、今回外部監査を約1,000万円という金額ですけれども、入れてしっかりと成果を出していきたいというふうに思っております。 　以上になります。 41 ◯川端総合政策部長　今、委員から風通しのいい職場ということで、ちょっと御質問がありましたけれども、先ほど赤野課長からもありましたとおり、今回、内部統制のほうで、管理職向けに研修をしてございます。 　やっぱり課の中心は、課長が職員の状況を見ながら回していくというのが非常に大切やというところで、係員がどう考えているかであるとか、課長がどういう思いでこの仕事をやっているかというところは、やっぱり話し合ってお互いに分かってもらえるような職場づくりが非常に大事だというところの研修も含めてやっております。 　なかなかすぐに風通しの良い職場というのが全部浸透するかというのは難しいんですけれども、一つずつ着実にそういう研修も含めながら、何とかその職場の風通しの良さというんですか、職場づくりをしていきたいなというふうには考えておりますので、よろしくお願いいたします。 42 ◯赤野行革・財産活用室参事　私のほうからは、決算書の体裁についてなんですけれども、決算書を以前調べたところによりますと、法である程度様式というのは決まっているということで、今回のような補助資料であります決算のあらまし、そこでの対応とさせていただいていますので、よろしくお願いします。今後もそのようになると思います。 　以上です。 43 ◯古谷委員長　ほかにございませんか。 44 ◯森委員　私は、従来から泉南市に外部監査は必要であるという考えを持っておりましたので、質問もいろいろとさせていただいて確認をさせていただいております。 　この包括外部監査を導入するに際して、必要なのは、監査委員監査と包括外部監査の関係性の確立だと思うんですよ。それを、まず最初に確認しておかないと、効率よく回らないんではないかと思います。 　それから、監査委員が行う監査と、それから包括外部監査人が行う監査の違いは何かと。これも承知しておいていただかないと、職員さんの中にも、それから議会にも、その辺の答弁をお願いします。 45 ◯赤野行革・財産活用室参事　包括外部監査の導入に際しまして、監査委員さんと外部監査人の調整といいますか、役割の考え方についてなんですけれども、外部監査の監査人が決まりましたら、４月以降、テーマ、スケジュール感については、双方の監査についての業務が支障のないような調整をしてまいりたいというふうに考えております。意見交換を行ってという進め方をしたいと考えております。 　次の監査委員の監査と外部監査人の監査の違いについてなんですけれども、これについては、監査委員がする監査については、地方公共団体の財務に関する事務の執行及び地方公共団体の経営に係る事業の管理等並びに一般行政事務の監査というふうになっております。 　包括外部監査人の行う監査については、地方公共団体の財務事務や経営に係る事業について、特定のテーマを自己の識見によって選択して実施するという監査になっています。包括外部監査というのは、監査委員が行う監査の随時監査に当たってくるものだというふうに認識しております。 　大きな違いというのはないんですけれども、随時という形で進めるというふうになっています。 　この前、森委員のほうから質問がありました行政監査については対象にはならないというふうに認識しております。 　以上です。 46 ◯森委員　私の認識しておりますのは、包括外部監査は、監査委員監査の補完的なものであると。その補完的な部分のボリュームがこちらのほうが大きくなる可能性は大きいんですけれども、あくまでも主体は監査委員監査にあると、そのことだけは押さえておいていただかなければならないと思います。 　私も及ばずながら、監査委員を何回かやらせていただきましたけれども、実際に泉南市が行うべき監査の量というものは、専任の監査委員さんがお二人おって、専任でずっとやられても、回り切れないぐらいのボリュームだと思うんですよ。 　実際に、言い訳するわけじゃないですけれども、いろんな不祥事が起きたことについて、監査委員に責任はないのかということもございますけれども、当然責任はあるんですけれども、とても行き渡った監査ができる状況ではないので、当然それを補完するものが必要であるという認識です、私は。 　よく監査委員は不正とかいうものをあぶり出す仕事だと誤解をされがちですけれども、それは全くそうではなくて、たまたま不正が監査の中に引っかかってくるという状況ですから、あぶり出すのは現状では無理ですわ。包括外部監査のほうにも、それを目的にやられると行先が間違う。 　監査委員の監査というのは、これは事務の適法性、能率性の確保を図る観点から行っているものであって、決して不正をあぶり出すためにはやっていないということは、これはもう皆さんに御認識を改めてしていただく必要があると思います。いかがでしょうか。 47 ◯赤野行革・財産活用室参事　委員おっしゃるように、不正の洗い出しというのではなくて、事務の適正な執行というところに目的があるんだと思います。 　今、泉南市がやろうとしている監査についても、目的は組織づくり、ミスの起こらない、不正の起こらない組織づくり、体制強化というのをやっていくということにしておりますので、今回の監査については、不正の洗い出しとかというんではなくて、良い体制につながっていくのかという面から、監査していただければというふうに考えております。 　以上です。 48 ◯古谷委員長　ほかに。 49 ◯竹田委員　何点か質問させていただきます。まずこの間もどなたかの質問で出ていたと思いますけれども、また改めてになるかと思います。 　今回令和４年度から導入して、３年間でということであります。この辺もいろいろと内部的に議論されたと思います。 　改めて３年としたことの理由は、取りあえず３年なのか、それとも３年をするということで、一定の成果を見られるというふうに、そのように判断をされたのか。また、そうならば、その根拠、そのことについて１つお尋ねをしたいと思います。 　２つ目でありますけれども、先ほどから第２条関係のお話がありました。１項になるのかな、（１）の財政的援助を与えているものということで、具体的に社会福祉協議会、それからシルバー人材センター等々の名前がありましたが、相当たくさんあると思うんですね。現実問題、今どれぐらいの団体がこれに当てはまってくるのか。全て把握していなくても結構ですけれども、大体どんなものだというふうに、改めて教えてほしいなというふうに思います。 　それからもう１点は、先ほどこの目的として、再発防止をして、組織づくりをしっかりしていくんだというお話がありました。 　ということは、この包括外部監査制度というものをしっかりと各職員の方々にも、どういったものだということをしっかりと周知し、そして知っていただく必要がやっぱりあろうかというふうにも思います。この辺のところを今後どう努力をなされていくのか、併せてお尋ねしたいと思います。 　以上、お願いします。 50 ◯赤野行革・財産活用室参事　すみません、まず監査期間３年というところになるんですけれども、中核市以上の都市については毎年という形になっております。 　泉南市のような小規模自治体においては、財政的・人的問題から包括外部監査の導入というのがなかなか難しいのかなというふうに考えております。 　平成29年の自治法改正によって、年度を限って条例で会計年度を設定することによって、その期間、包括外部監査を実施できることとなりましたので、その制度を活用しまして、本市においては３年という形をさせていただきました。 　より早い段階で良い体制にはもっていきたいというふうに思っているんですけれども、実効性の確保といいますか、できるのかということも検討した上で３年間とさせていただきました。 　次の財政的支援の団体についてなんですけれども、総数がどれぐらいになるかというのは、現状把握はしておりません。また調べさせていただきまして、御答弁させていただきます。 　次の目的、組織づくり、これを職員にどう周知していくかということになるんですけれども、現在内部統制においても、職員に周知というのはガルーンというのを使って、毎月１回とかしております。 　そういったものを活用しながら、併せまして職員への外部監査導入の経緯であったり、目的であったり、どういう効果があるのかというのを示していければというふうに考えております。 　以上です。 51 ◯竹田委員　ありがとうございます。そうしましたら、ちょっと具体例の話になりますけれども、その財政的援助を与えているものというたら、当然これは区とか、そういったことにもなろうかと思うんです。 　例えば区から自治会のほうへ、要は１つの流れとしてあった場合、そこまで広げるような話なのか、いや、そうじゃないんだということになるのか、それはあくまで包括外部監査委員が要するにここをやりますということになるんでしょうけれども、その範囲、それはどの辺りまでになるのか、改めてちょっとお尋ねをしたいと思います。 　それと、先ほど監査委員監査とそれから外部包括監査との違いということで質問もなされておりましたけれども、基本的に監査をしていただいている監査委員さんがいらっしゃるわけなんですけれども、恐らくそこへ御意見も伺っているんだろうというふうに思います。 　実際、今回包括外部監査制度を導入するということで、その辺の報告をしたときに、何かその監査委員さんのほうから、どういった感想なり意見があったのか、あれば少し披露をお願いしたいなというふうに思います。 　それと、もう１点教えてほしいのは、外部監査を導入するについては、やはり透明性とか公正性とか、そういったことが重視されるというふうに思います。 　そこで、非常にやっぱり行政の個人情報にもつながるようないわゆる守秘義務という点におきましては、相当いろんな個人情報もあるわけでありますけれども、当然守秘義務を守っていただくということは、これはもう大前提だというふうに思うんです。 　そういった意味でいうと、透明性とか公正性、そして守秘義務というのは、相反するような話かなというふうに思うんですけれども、この点についてはどのような、外部監査としては、何ていうのかな、どう位置づけされていくのか、この点についてもお聞かせをいただきたいというふうに思います。 　以上、お願いします。 52 ◯赤野行革・財産活用室参事　財政支援団体への補助金等についての監査についてなんですけれども、どの範囲までということになるんですけれども、この監査については、補助金の影響する範囲内で、その補助金がどのように使われているのか、有効的に使われているのかというところを見ていただく監査になると思います。その影響範囲というところの監査になるかと思っております。 　続いて、監査委員の意見についてなんですけれども、外部監査を導入する必要性であったり、条例で定める年度をどうするのかという御意見をいただきました。３年というのを決めさせていただいたんですけれども、それが適正なのかという御意見をいただきました。 　最終的には不祥事の再発防止であったり、体制づくり強化への早期の取組が必要というところでは、御意見はいただきまして、最終的に３年という年限についても御理解いただいたというふうに考えております。 　あと、守秘義務についてなんですけれども、地方自治法でも外部監査人の守秘義務については、定められております。罰則等もございますので、外部監査人については、過去他団体での経験者というのを選定するというふうに今考えておりますので、その辺については、よく御存じではないかというふうに考えております。 　あと、募集要項の中においても、その守秘義務についての注意事項として、それは書いていきたいと思っておりますので、しっかり守っていただくよう周知してまいりたいと考えております。 　以上です。 53 ◯竹田委員　もう最後にいたします。監査委員さんは、理解をいただいたというのは分かります。その監査委員さんから特段要するに行政に対して、何か意見とか、またそういったものはなかったのかというふうに、少し気になりましたので、なければないで結構ですけれども、いや、実はそのときにこういったお話がありましたよというのがあるならば、披露できる部分でしたら披露をお願いしたいなと思います。 　外部監査導入については、先ほどお話ししました透明性、それから公正性、また行政の自浄能力ということを高めるという意味があるというふうに理解をしているわけですが、特に先ほどから再発防止あるいは組織づくり、自浄能力ということだというふうに思います。 　そういった意味においては、この辺のところ、やはり当然３年間でそして1,000万円をかけてやるわけですから、一定の、どうなるか分からないですけれども、監査していただいて御意見なり、また是正するところであったりとか、あるいは指摘事項も出てくるだろうと。 　要はそれをどう捉えるかということが、やっぱり非常に大事かなと。それがまた自浄能力につながっていくのかなというふうに思います。 　受けただけではなくて、それを先ほどから副市長も成果を出していかなければならないと、何度かおっしゃっているわけでございますから、ある意味、その辺の体制はしっかりできているのか、そのことが１つ気がかりなんですけれども、その点について最後にお尋ねして終わりたいと思います。 54 ◯赤野行革・財産活用室参事　監査を受けまして、監査結果報告書というのをまた出していただくことになります。 　これについて、指摘事項であったり、御意見であったりというのを外部監査人からいただくんですけれども、それについて改善、修正というのをしていくということになります。 　これについては、指摘いただくときに、外部監査人の方については、改善提案というのを可能な限りしていただいて、その内容についてしっかり対応していくという形で進めたいと思っていますので、御意見をいただいて、より動きやすい体制の監査結果となるようなものをいただきたいと思っております。 　以上です。 55 ◯山野行革・財産活用室長　自浄活動であったり、また今後の体制のほうについてでございます。 　まず、自浄能力、自浄作用のほうにつきましては、今、並行して行っております内部統制制度のほうも共通の課題というような形で、課題というような形で風通しの良いというところ、また何でも話し合える職場というところの中で、不祥事を発生させないというような取組も進めていきたいと思います。 　やっぱり内部統制制度もある程度また進めていくというようなこともありまして、いろんな意見を下まで全職員に知らしめていく、その辺を周知していきながら、意識改革全体を進めていきたいというようなことも考えております。 　また併せて、内部統制、包括外部監査を立ち上げるに当たりましては、やはりそれなりの体制も他市、先行市の状況につきましては、やっぱり体制を整えているというところもありますので、そこはまた人事担当セクションの部局のほうと、また調整等をさせていただきたいと思っておるところでございます。 　以上でございます。 56 ◯古谷委員長　ほかにございませんか。────はい。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 57 ◯大森委員　反対の立場で討論いたします。 　泉南市においては、いろんな不祥事がありましたけれども、今それのどういうんかな、対策とか、今ずっと取り組んでおられる途中だというふうに思います。それもなかなか山あり、谷ありで大変なのは分かりますけれども、やっぱり一歩一歩前進しているし、それに期待していますので、現時点で今の取組状況を聞く範囲では、外部監査制度は必要はないと、現時点ではないというふうに判断いたしました。 　それと、毎年約1,000万円で約3,000万円ですよね。この予算もやっぱり大きいと思います。 　副市長は、コストをやっぱり考えたんやとおっしゃっていたんですけれども、やっぱりどういうんかな、税金は貴重な税金は市民に戻すということを考えてもらったら、それはもちろんそういう着服なんかもせえへんやろうし、合理的な使い方もするようになっていくだろうし、何よりもいろんな老朽校舎の問題とか、そういうところに使っていただきたいと、そういう気持ちもあります。 　全面的否定ではありませんけれども、現時点ではまだその必要性を感じないということで、必要性があるとは思えませんので、反対いたします。 58 ◯古谷委員長　ほかにございませんか、賛成討論はありませんか。────はい。 　それでは、これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 59 ◯古谷委員長　起立多数でございます。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号「泉南市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 60 ◯大森委員　デジタル庁が設置されましたけれども、このデジタル社会とかデジタル化ということについてのメリット、デメリットについて、どんなふうに考えておられるのか。 　今日は委員長に、新聞を持ち込みますというて許可をもろうてる分なんですけれども、例えば今日の毎日新聞ですけれども、「デジタルを問う」ということで１面に取り上げられていて、それから３面に丸々取り上げられていますね。 　欧州の取組、個人情報保護法をいかにして守っていくかとか、デジタル化によって民主主義の危機にもつながるものがあるというふうに言うているんやけれども、そういうことがあるようなこととか、もう情報がどんどん集められていくと。 　それから、そのあともう１面にまた出ていて、これは慶應大学の教授の方が、情報、デジタルも同じ関連の記事の中で、情報保護理念議論をということで、日本の場合は、この情報保護という観点、対策が非常に遅れていると。 　これ抜きにして進めていくと、反対にデジタル社会が遅れるようなことになると。問題点も指摘しながら、デジタル社会のことを述べているんやけれども、そういうふうなメリット、デメリットをどんなふうに考えておられるのか。 　それを踏まえた上で、これを導入する意義をどんなふうに考えておられるのか、お答えください。 61 ◯古谷委員長　新聞の記事内容なので、答えられる範囲で御協力願います。 62 ◯松野総務課長　私のほうからは、デジタル化についてメリット及びデメリットについてどう考えているかということなんですけれども、メリットにつきましては、こういうコロナ禍におきまして、自宅でオンラインにより手続ができるとか、そういうどなたでもそういう情報社会の手続のメリットが享受されるという、そういう誰でも社会に参加できるとか、そういうところがデジタル化のメリットであると考えています。 　ただ、デメリットにつきましては、やはり情報化が進みますと、当然情報漏えいとか、そういう懸念が出てくると思います。 　ただ、そういう面につきましては、当然保護措置、制度面、ソフト面における保護措置を取っていきますので、その辺については限りなくないように注意していきたいと思っております。 　また、マイナンバーとかの絡みになるんですけれども、今後国の施策としてデジタル化を進めていく中で、そういう個人情報保護のほうも必要なものと、大変重要であると思っておりますので、今後ともそういうところに注意しながら、市民の皆様の利便性の向上に努めていけるような対応をしていきたいと思っております。 　以上でございます。 63 ◯大森委員　なんかざっくりとお答えになったけれども、これデジタル庁の議論とか、デジタル社会の問題という新聞を紹介しましたけれども、そんな単純じゃないんですよね。 　デジタル庁についても、デジタル監というんですか、普通の省庁でいえば、次官級の人が決まっていた人が１人問題があったんやと思いますね。代わられて、次の方もアプリが何やかんやということで問題を指摘されて謝罪されています。 　民間人がなると。省庁でいえば次官級の人が民間人がなるということの問題とか。それから各省庁が管理していたものを、全部デジタル庁が一括してそれを把握すると。もう菅総理の肝いりで、安倍前総理の時代からしたものですけれども、やってくると。 　今言うたデジタル監というのは、民間人であって、庁内の３分の１が民間の人、御存じですね、今うんうんとおっしゃっていたので御存じなんですね。 　そういう状況で個人の情報が、そういう会社とか商売に、商売というんかな、使われるということの問題点ですね。 　デジタル庁が総務省を含め、デジタル関係の各省庁が持っている個人情報を全部集めてくると、持ってくると。漏えいの問題もありますけれども、個人の情報がそこに一括して集められていって、プライバシーの保護が問題になってくると。 　世界で最もこのプライバシーの問題が遅れているといわれている、保護が遅れているというのが日本なんですよね。これが改善されへんまま、出てきているわけでしょう、こういうデジタル庁ができてきているということを考えれば、単純にはいはいと言うことではないというふうに思うんですよね。 　コロナ禍やからオンライン手続とかいうけれども、コロナ禍でいえば、それはオンライン使っていろんな対策もしてもうたらいいけれども、最も大事なことは、病院の医療機関なんかとか、そういう支援の問題ですからね。 　それからあと、ワクチンとかＰＣＲ検査をどんだけ増やすかということなので、これを理由にしてデジタル庁とか、こういう議案を出してくる、条例を作るというのも安易過ぎるような気がします。 　個人情報の保護というのは、この日本は世界でも進んでいるほうだと、できてるというふうに今お考えなんですか。そういうことで今守られているというふうに、デジタル社会の中で、今の日本の中で守られているというふうに考えておられるんですかね。その点についてお答えください。 64 ◯古谷委員長　分かる範囲で答えてください。 65 ◯松野総務課長　個人情報保護についてなんですけれども、泉南市のほうについては、泉南市の個人情報保護条例ということで、法律でなく条例を定めて市民に対して、より細やかな対応を行っているところでございます。 　今回いろいろ個人情報保護の法律が統合されることになりまして、また市のほうも、それの影響は受けるんですけれども、これからのデジタル社会に対して、個人情報の保護を強化する意味での改正になっておりますので、その辺については今回の改正は必要であると考えております。 　以上です。 66 ◯古谷委員長　大森委員、最後です。 67 ◯大森委員　デジタル庁の性格を言いましたよね。３分の１が民間なんですよ。世界中で起こっている問題というのは、今泉南市は個人情報保護で守られているというふうにおっしゃったけれども、それもどうかと、それも不十分だと思いますけれども、そういう情報がデジタル庁に全部一括して集中していくわけでしょう。 　それで、国は何て言うているかというと、共同化を進めていきたいと。オープンデータを作りたいと。匿名化するけれども、どういうものが個人個人の嗜好から何から調べていってやると。 　ヨーロッパなんかで問題になっているのは、そういう情報を得て品物を売るとか、民主主義の危機やというのは、前のアメリカの大統領選挙のときにトランプ前大統領の支持者のメールを見て、トランプ前大統領を応援してもらうには、どういう情報がいいかという分析をして流すと。 　そういうことがもうヨーロッパでもアメリカでも問題になって、このデジタル化というのはそういう民主主義の危機に関わる問題やというふうになっているので、そういうところもちょっと考えて、泉南市それこそデジタル化で世界中結びつくわけでしょう。 　泉南市の個人情報保護条例が進んでいますとか、ちゃんとしていますとか守れていますとかいうレベルではないので、その辺の大きなことも考えて、この議案について考えてきたのか、ちょっとその点について最後お答えください。 68 ◯山上総務部長　デジタル化につきましては、民間のほうが技術が当然進んでいるというところで、民間人を登用して、このデジタル庁を設置して強力に進めていくという方針で、国のほうは行っているところでございます。 　ただ、委員おっしゃるとおり、個人情報の保護については慎重にしていく必要があるというところで、今回の個人情報の保護の改正によりまして、個人情報の保護に関する法律、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律、独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律を１本の法律に統合して、個人情報の保護制度に関する共通ルールを規定いたしまして、今後個人情報の保護の徹底を図るというところで、国のほうも進めていくというところで、本市におきましても、その法律に基づきまして、個人情報の保護については徹底してまいりたいというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。 69 ◯古谷委員長　ほかに。 70 ◯竹田委員　今、質疑が行われましたが、ちょっと改めてなんですけれども、今回そのデジタル庁ができて、今回提案されているのは、要するに個人情報保護の関係で、いわゆる一定のちょっと整理が必要だということで出されているんです。 　その前段階で、いわゆるデジタル社会の形成ということで、法律的にはデジタル社会形成基本法というのができて、それからデジタル庁ができてくるわけなんですけれども、要はちょっと簡単にデジタル社会の形成というのは一体何ぞやと。 　今でも結構やっぱりスマートフォンなんか持ったりですね、いろいろネットの社会であったり、こういったことがどんどん進んでいるわけなんですけれども、改めて国がデジタル庁を設置して、そしてデジタル社会をさらに形成させていきましょうと、こういった趣旨においては、先ほどメリット・デメリットの中にもあったのかもしれませんけれども、改めてどんな社会の形成になるんだというのを、一つ分かりやすく説明をお願いしたいなというのが１つであります。 　それからもう１点は、先ほどやはり個人情報の話が出ておりました。部長からも答弁があったんですけれども、どうしてもこういうネットの普及であったりとか、デジタル社会が普及することについては、やはり一定の個人情報の保護というのが非常にやっぱり気になる点ではあるのは間違いありません。 　要するに、個人の情報がどれぐらい流出していくのか、逆にそういう社会が進めば進むほど、個人情報の流出というのが、していくのではないかと。やはりこれは誰しも懸念されるところだと思うんですね。 　だから、今法律をまとめて、そして、法律等々で、また条例で個人情報の流出がないようにというふうにありましたけれども、ただやっぱりそれだけではなかなか払拭されないんではないかなというふうに思うんですけれども、この点の御見解をお聞かせいただきたいと思います。 　それともう１点、この法律ができて、今度重点計画というのがあるわけなんですけれども、これにいろいろ書いているんですが、ちょっと１点だけお尋ねしたいのは、マイナンバーカードなんですけれども、やはりこれを普及し、利用・活用をしていきましょうということがあります。 　私も実は遅ればせながら、マイナンバーカードを申請していただいたわけなんですけれども、今の最近かなりここ最近普及が進んだというふうにあるわけなんですけれども、一体今どれぐらいのパーセントで、どういった泉南市内の普及をしているのか、その点についてちょっとお尋ねしておきたいと思います。 　以上、お願いします。 71 ◯松野総務課長　デジタル社会について分かりやすくということなんですけれども、デジタル社会形成基本法というのが基にありまして、その基本理念としましては、デジタル社会の形成に関し、ゆとりと豊かさを実感できる国民生活の実現、国民が安全で安心して暮らせる社会の実現、利用機会等の格差の是正、個人及び法人の権利利益の保護等を規定しているものでございます。 　それから、デジタル社会の普及による個人情報の流出について、この法律だけではちょっと払拭できないのではないかということなんですけれども、当然個人情報を扱う以上は、そういう懸念は出てくるんですけれども、当然そういう法的な面だけ、制度的な面だけじゃなしに、システム的な面も含めまして、こちらについては対応していくべきであると考えています。 　それと、マイナンバーカードの普及率についてですけれども、今年７月31日現在の数字になるんですが、普及率でいいますと38.75％ということです。人口が６万1,615人のうち２万3,877人の方が取得されているということです。 　以上でございます。 72 ◯竹田委員　ありがとうございました。先ほどのマイナンバーなんですけれども、重点計画によると、要は大体令和４年度末ぐらいまでに、マイナンバーカードがほぼ全国民に行き渡ることを目指そうというふうにしているわけですね。 　令和４年度ですから、そんなに期限はないなというふうに思うんですけれども、泉南市の今の普及率を見ましても、まだ50％までには少し遠いような状況ですよね。 　ですから、ここに至って、最近は、マイナンバーにしても普及しているというふうには聞いていたんですけれども、ただそれでも50％に行っていないと。 　やはりマイナンバーカードに対するいわゆる疑念というか、そういったものもあるのかなと。それとあと手続の難しさというか、最近はかなり簡略化されてきていますけれども、そういったところがやっぱりあるのかなと。 　そういった意味においては、要するにデジタル社会の形成についても、やっぱりきちっとした説明の不足がそういったことに一つ一つ表れているんではないかというふうに思うんですね。 　ですから、国はそう進めて、行政も同じように進めていくというならば、改めてそういった市民の皆さんにきちっともう少しデジタル社会になって、そしてマイナンバーカードはこういうカードですということをちゃんとやっぱり説明をしていただきたいなというふうに思うんですが、最後にこの点を１つお聞きします。 　それともう１点は、どうしてもやはり今ＳＮＳを通じて、それからスマホ、それからＰＣ、いろんなツールがあるわけなんですけれども、やはり使えない方もやっぱりたくさんいるのも事実だと思います。高齢者の方は、もう電話だけでいいという、そういう方もやっぱりいらっしゃるのも確かであります。 　ですから、ここには１つの理念として、何人も残さない、一人も残さないという１つの理念があったと思うんですけれども、そういった意味においては、きちっとそういった方々をどうフォローしていくかというのは、非常に重要です。 　かつて、ＩＴ革命だということで、ＩＴを推進したときに、一斉に行政なんかでも、やっぱりそういうことをパソコンの使い方を知っていただこうということで、行政が主導になって、そういうものの使用の仕方、使い方について講習会なんかを開いた経緯もありましたよね。 　だから、そこまでとは言わないですけれども、何とか一人も本当に残さずに、要するにメリットデメリットもあるというふうにありましたけれども、非常にデジタル社会を形成していくことによって、市民の暮らしが、要するに本当にそれにつながるかどうかはちょっと分からないですけれども、安心・安全で、しかも利便性のある社会をつくっていくんだということを、ちゃんと説明していただきたいなと思いますけれども、最後に、この点についてお伺いしておきたいと思います。 73 ◯山上総務部長　まず、マイナンバーの件ですけれども、やはり委員おっしゃるとおり、マイナンバーにつきましては、市民の疑念といいますか、やはり情報が漏れるんじゃないかという疑念や、手続の複雑さというところがあるので、まだちょっと一定の普及率については伸び悩んでいるというのはあると思います。 　ただ、このマイナンバーについては、やはりこの活用が市民のためになるというところが大きいというところで、その疑念の情報の漏えいについては、このマイナンバーに関しましては、きっちりと個人で保管していただくしかないのかなというところは、一番肝心なところということで、その重要さを市民の方に分かっていただくとともに、手続の仕方につきましても、ちょっと私どもの所管外で行っている業務ではございますが、現在休日についても月に数回発行の事務をするために開庁をしているところでございます。 　できるだけ、市民の方が発行しやすいフォロー態勢を取っていきたいと。市全体で協力しながら取っていきたいというふうに考えております。 　次に、デジタル化に高齢者の方等が取り残されないように、委員もおっしゃったように、ある一定の携帯会社等では、ＳＮＳ、スマホの使い方等の講習を無料で行っているところもございます。 　また、市におきましても、各種団体と協力して、そういった高齢者の方でスマホ等の使い方が苦手な方について、分かりやすい形で使えるように、講習会を企画するなど、そういった体制を今後きっちりと体制づくりをしていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 74 ◯古谷委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 75 ◯大森委員　反対です。今日の新聞の記事を紹介しましたけれども、日本の場合、やっぱり情報保護の理念の議論が遅れていてということですね。ここで紹介すると、ぜひまた見てほしいんですけれども、９面に慶應大学の教授の方が書いていますけれども、日本では情報、自己決定権など自分の情報に関する権利が、明確な形で認められていないと。 　今回こんな形で条例で出てきましたけれども、これはヨーロッパなんかは保護条例が進んでいるので、これに企業の活動を合わせなあかんと、日本の企業の活動を合わせなあかん。これぐらいまで個人情報をきっちり守らなあかんというふうに、日本社会や日本企業がなれへん限り、欧米の企業から相手にされへんようになるから、それで慌ててこういう形をしているけれども、そのために本質的な情報保護とか、情報とは何かという議論が抜けているというふうに指摘してはります。 　先ほども言うたけれども、こういう理念についてきっちり議論せえへん限り、反対にデジタル社会が進まへんのやというて指摘されているので、こういう状況というのは、別に多くの市民、皆さんがやっぱり不安に思っているところやと思いますわ。 　だから、そういうのが払拭されへんまま、もちろんデジタルによって進むところ、便利にしてもらうところは進めてもらったらいいけれども、ちょっと現時点ではこれには賛成できないということで反対いたします。 76 ◯古谷委員長　それでは、賛成討論とかはございませんか。────はい。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 77 ◯古谷委員長　起立多数でございます。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本委員会に付託を受けました議案３件の審査を終わります。 　次に、本会議の閉会中の継続調査の申出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申出を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 78 ◯古谷委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に一任をしていただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきまして、誠にありがとうございました。また、本会議における委員長の報告につきましては、私に一任していただきますようよろしくお願い申し上げます。 　これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。長時間お疲れさまでした。 　　　　　　午前１１時４４分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1250_令和３年総務産業常任委員会_本文 === # 令和３年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1250 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯古谷委員長　皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、御多忙の折、御参集いただきまして、誠にありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議におきまして本常任委員会に付託されました議案第１号「区域外道路の認定の承諾について」の計１件について審査いただくものであります。委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、委員会付託事件一覧表としてタブレットに掲載しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から御挨拶をお願いいたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　古谷委員長さんをはじめ、委員の皆様方におかれましては、日頃から市政各般にわたり、深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、厚く御礼を申し上げます。 　さて、本日の委員会は、さきの本会議において付託されました議案第１号、区域外道路の認定の承諾についてについて御審査をお願いするものでございます。 　どうかよろしく御審査をいただきまして、御承認を賜りますようお願い申し上げ、甚だ簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯古谷委員長　今日は、会議の傍聴人なしということでお願いします。 　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯古谷委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容説明を省略し、質疑から始めることに決定をいたしました。 　なお、質疑並びに理事者の答弁の際には、着席のまま行っていただきますよう、よろしくお願い申し上げます。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第１号「区域外道路の認定の承諾について」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 5 ◯森委員　これは、道路法第８条の３項、４項にのっとった手続なんですけれども、泉佐野市長から泉南市長に対して、承諾してくださいという依頼が来て、依頼の書類が来ているわけですよね。 　その前には、泉佐野市議会において市道認定の議決が出ているんだろうと思います。 　その議決書を貼付されて、泉佐野市長からお願いしますという依頼が来ているので、それに対して泉南市長として、この議会で可決されれば、可決しましたので、承諾しますという承諾書か何か分かりませんけれども、そういうものを出すという経路でよろしいんですよね。 　違いますか。違うんやったら言うてください。違うんやったら、先に言うてください。 6 ◯古谷委員長　ちょっと待ってください。 　ただいま傍聴の申出がございます。傍聴の取扱いについて、御協議、御決定をいただきたいと思います。御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 7 ◯古谷委員長　それでは、市川都市整備部次長、お願いします。 8 ◯市川都市整備部次長兼道路課長　泉佐野市との関係ですけれども、簡単に言いますと、泉南市が承諾しないと泉佐野市は認定できないので、先に泉南市のほうで、区域外の認定を承諾して、承諾しましたという文書を泉佐野市長宛てに出して、その後、泉佐野市長が泉佐野市議会に上程して、泉佐野市道の認定をお諮りするという形になります。 9 ◯森委員　逆じゃないのか。泉佐野市からお願いしますと来ているんでしょう。来ているから今やっているわけでしょう。 　ということは、つまり市長は依頼をこちらに書類を出して、泉佐野市長が。ただそれだけのことで、こちらは認定せえと言うているわけですか。 　それ、逆やと思うけれども、先に泉佐野市が認定した上で泉南市にお願いしますと、そういう手続と違うんですか。 10 ◯市川都市整備部次長兼道路課長　認定の、森委員おっしゃることはよく分かるんですけれども、基本的には区域外の認定になるので、その当該市である泉南市のほうに先に認定してもいいですかというお伺いを立てているという形のものになっておりまして、泉南市が了承したら、泉佐野市の市議会に諮って認定できると。 　先に泉南市のほうの了承がなければ、泉佐野市としては認定できないというふうな仕組みになっております。恐らく、地方自治法の第244条の３も、同じような手続になっているんではないかなと思います。 　以上でございます。 11 ◯森委員　これ、私、同じようなものを見てみたんです。そうすると逆なんですよ、他市の例は。 　まず、この場合でいえば泉佐野市議会が市道認定をして、その議決書を貼付して市長が泉南市に対して依頼書を出して、それに対して泉南市長が答えると、承諾しますよという手続を踏んでいるように、ほかの地域では、と思うので、それは調べてくださればいいですけれども。 　これを承諾するに当たって、承諾することに異議はないんでしょうけれども、するに当たって、承諾書というのを出すわけでしょう、正式にね。 　その際に、これは条件とか、そういうことではもちろんないですし、あくまでも要件とか、それから要望とか、そこまで強くもないですけれども、あくまでお願いベースにならざるを得ないと思うんですけれども、いろいろこの前の協議会から委員の皆さんがおっしゃっているように、泉南市域の部分のあの道路については、いろいろと住民さんの交通安全上の問題が幾つか上がっていますし、それから、行政も御承知の上のものがあります。 　それを全て相手側に対して承諾書を出す際に、これはお願いするということは、当然やるべきやし、可能だと思うんですけれども、その答弁だけでいいですわ。 12 ◯市川都市整備部次長兼道路課長　かねてから地元の方、もしくは地元の地区のほうから御要望をいただいている件につきましては、この議案を出すところから泉佐野市と、今大阪府のほうが道路管理者ですので、その両方に対して要望させていただいてございます。 　具体的に認定が終わる日程と同時に、管理の覚書というのを結ぶことになると思うんですけれども、その中でも、「今後とも甲乙協議して進める」というふうな文言もありますので、引き続き安全対策については、要望をしてまいりたいと思っております。 　以上でございます。 13 ◯竹田委員　それでは、何点かちょっと確認をさせていただきます。 　前回の協議会でもちょっとさせていただきましたので、ダブらないようにはしたいなというふうに思います。 　今回、区域外道路の認定の承諾ということで、今も議論があったわけですが、この府道新家田尻線ですね。これは251号というんですかね、そのような数字もあるみたいなんですが、頂いている資料によりますと、今回大阪府と泉佐野市が共同で道路改良、それから橋梁の耐震化、この間、架け替えというようなお話もあったというふうに認識をしているんですけれども。 　これは、共同でということなので、両方でやるということなんですけれども、これは実質は、要はこれ予算化についても、大阪府とそれから泉佐野市が半分半分という認識でよろしいんですかね。 　それと併せて、これが終わりますと府道が泉佐野市の市道になると。もう大阪府としては市道の管理を、今後、泉佐野市にお願いするわけですから、非常にメリットのある話なんですよね。 　ただ、泉南市としては、あそこ、特に橋梁について、この架け替えについては、以前から多くの方がやっぱりそれを望まれていると。 　それと、その間の道路の改良工事もしてくれるということで、非常にある意味、メリットのある話なんですね。 　そうなりますと、泉佐野市が今度管理も任され、しかもここをやっぱりそういうふうな道路の改良や耐震をするということにおいて、泉佐野市にとってメリットというふうに考えたときには、一体何があるのかなと、このような疑問があるんですけれども、このことについてはどのようなことをお聞きし、またお考えを聞いておられるんでしたら、お聞かせいただきたいのが１つであります。 　それともう１点は、ちょっとこれは確認したいんですけれども、この新家田尻線ですけれども、これはたしか、そのまま真っ直ぐの今、晴愛病院のところですかね。 　あそこから新家田尻線ですから、下ってくると26号線、そしてその下の旧の26号線、今府道になっていますね。その先の、たしか吉見ノ里の駅ですかね。あの辺りまでが、この新家田尻線というふうになっていると思うんですけれども、現実、あの辺も田尻の辺りも、たしか田尻町がもう町道として管理をしていたかなというふうに思うんです。 　実質、今、本来何キロあった部分が、府道としては何キロぐらいになっているのか、その間、この府道自体が今実態としてどうなっているのか、説明いただきたいなと思います。 　以上お願いします。 14 ◯市川都市整備部次長兼道路課長　まず、大阪府と泉佐野市の役割分担ということですけれども、今共同でやるという覚書につきましては、御案内の地図のとおり、国道26号樫井交差点から南部公園までという形で事業を進められるというふうに聞いてございます。 　特に樫井の交差点から、途中に和歌山貝塚線という府道がありまして、大正大橋という交差点があるんですけれども、その辺りについては、泉佐野市がメーンでされると。 　今お聞きしているのは、用地のほうは泉佐野市で頑張って事業を進めると。工事のほうは大阪府で工事を進めるというふうに聞いてございます。 　それから、大正大橋の交差点から南部公園につきましては、１番の用地買収は、泉佐野市が頑張りまして、あと工事につきましては、大阪府で実施されるというふうに聞いてございます。 　それから、泉佐野市のメリットということでございますけれども、泉佐野南部公園を造るに際して、防災的な位置づけ、防災倉庫等もありますので、そこにつながるアクセス道路が非常に狭隘だということで、災害時に役に立たないということが言われておりまして、現在、避難路兼緊急交通路に、泉佐野市の地域防災計画で位置づけされているというふうに聞いております。 　そのため、そちらのほうに避難、もしくは物資の輸送に際して、今の狭い道路では十分に役割を果たせないので、拡幅していくというのが１点と、それから、大正大橋の交差点と大正大橋の間が非常に狭い状態で、そこで大きな事故が発生したというふうなこともありまして、拡幅の必要があるというのが、地元のほうから、かなり強い要望があったというふうに聞いてございます。 　通学路に関しても、今回事業が完了したら、少し長南小学校の通学路を変更して、泉佐野田尻線を通って樫井川の堤防道路を使って通えるように、より安全に行けるような形にしたいというふうなことで、泉佐野市は進めておられるという状況でございます。 　あと、新家田尻線ですけれども、もともと起点が新家交差点、晴愛病院のところから始まっていまして、終点が府道の鳥取吉見泉佐野線という田尻町の海の近くまでつながっておりました。 　その中で田尻町の府道鳥取吉見泉佐野線、丁字路のところだと思うんですけれども、神社か何かあって、そこから旧の国道26号の吉見の交差点までは、田尻町が町道として管理されております。 　吉見の交差点から、今のところ新家交差点まで、新家交差点から吉見までは現在府道となってございまして、その延長が今約1.7キロございます。 　今回事業を進めている区間、それが泉佐野市の市道に最終的にはなるというところですけれども、府道として、今の段階で最終的に残るのは、新家交差点から南部公園前までと、樫井交差点から吉見の交差点の間が府道として残るというふうな状況でございます。 　以上でございます。 15 ◯竹田委員　どうもありがとうございました。よく分かりました。 　としますと、泉佐野市としては、南部公園が防災拠点ということで、ここが力を存分に発揮できるようにこの区間、あるいは樫井、あるいは長南に至ってまで手を加えながら、よりここ辺りをきちっと整備していくんだということが、１つ大きな目的というか、泉佐野市にとっては大きなメリットがあるんだというような話だったと思います。 　そうしますと、先ほど森委員も指摘がありましたけれども、前回も僕もちょっとさせていただきましたけれども、やはりあそこ辺りの安全対策というのが、非常にこれは重要になるだろうと。 　道路の拡幅や、それから橋梁を替えていただくのも非常にありがたいことなんですけれども、そうすることによりまして、相当の交通量と危険がより伴うだろうなと。 　そしてやっぱり一番あそこの問題は、車両の台数は、これはもう致し方ないと思うんですが、やはりスピードの問題が１つあるんですよね。 　あそこの府道は、たしか制限速度30キロなんですけれども、それこそ大昔というか、昔はきれいに整備されていないときは、多分大森副委員長も御存じだと思いますけれども、もっと狭くて、非常に道も良くなかったんですね。 　ところがあれだけ広く南部公園の先もそうなんですけれども、広くしていただいたことによりまして、かなりスピードが出ているわけなんですね。 　ちょうど南部公園の入り口、要は新家川、あそこにやっぱりカーブがあって、それと反対側の樫井川から来ても、橋を渡ってすぐカーブがあると。あそこからまた相当やっぱりスピードを実は出しまして、非常に危険な状況になっているんですね。 　ですから、できましたらやっぱり30キロ制限を守れるような道路に、何らかの工夫か何か、スピードを出さないような、今速度を落とせという形で標示もしていただいています。 　でも、なかなか40キロ、あるいは50キロ以上で走る車もたくさんありますので、その点についても、どうか泉南市も大阪府と、それから泉佐野市と協議の場に立っていただいて、お願いしたいなというふうに思います。 　もう１点は、先日その１つの対策として、南部公園から出た場合、右折を禁止したらどうだと、こういうお話がありました。特段、私もその辺について反対するわけではないんですが、本来右折する車が左折をするということは、間違いなくやっぱり楠台の中に入って、住宅街の中に入ってきて抜けていく可能性が非常に高くなるということなんですね。 　今あそこの住宅は、皆さんのおかげでゾーン30で、30キロ制限にしているんですが、下から抜けていく車については、とてもじゃないですけれども、30キロなんかでやっぱりスピード制限を守っていないです。 　本来右折をしたい車が左折をします。そして住宅内に入ってきたら、当然抜けていこうということで、車両の数もどれぐらい増えるのか知りませんけれども、若干増え、あるいはスピードが出て、非常に住宅内がまた危険な状況になる可能性がありますので、何とぞやっぱり右折ということについても、そういった配慮もお願いしたいなと。 　私は、本来からいいましたら、南部公園の入り口は、今の入り口じゃなくて、反対側の河川道路のほうから本来入っていただくほうが良かったなというふうに思ったんですけれども、今さらそれはなかなか難しいと思いますけれども、改めてその安全対策について、30キロ制限を守っていくようにするために、どんなことをしていくかということについて、最後にちょっと見解をお聞かせいただきたいと思います。 16 ◯市川都市整備部次長兼道路課長　安全対策について、この話がある前からもずっとお願いしているところですけれども、この話があって、より泉佐野市とか大阪府と、これについてお話しする機会が増えているのは事実でございます。 　現在、橋梁の架け替えということで、道路の形というか、線形がちょっと変わってしまうというところの協議を府警本部とされているというところでございます。 　その中で、楠台の交差点ですかね、その辺りについても府警本部と協議を進めてくださいというふうなことは、申入れをしております。 　ただ、今、線形を取りあえず決めたいというところがありまして、その後で道路の幅で用地を決めるという形になるので、取りあえず今、先に線形を決めさせてほしいと。 　今後、詳細の図面を起こしていく際には、横断歩道とか信号とかということも踏まえて、この交差点の絵を描いて、府警本部のほうに持っていっていただきたいというふうな申入れをしているところでございます。 　右折禁止という話につきまして、右折するのが交通の渋滞になるのでというところでされているんですけれども、そうすると今度、楠台のほうに入っていって危険だということもありますので、泉佐野市の公園の管理のほうにもちょっとお話は聞いたんですけれども、一応公園に来られる際の留意事項といいますか、公園の利用規約の中で、できるだけ車で来ないでくださいとか、そういうふうなことも書かれているということで、安全の啓発はされているというふうには聞いてございます。 　何かございましたら、また泉佐野市の公園管理のほうにお願い、お願いといいますか、要望してまいりたいと思っております。 　以上でございます。 17 ◯竹田委員　ありがとうございます。できるだけ車を使わないようにというふうに周知をされていても、現実この間の土日も１つ大会があった場合、あそこも百数十台入ったと思うんですけれども、満杯ですわ。とにかくもう昼間。やっぱり、そういう状況が毎週のように実は続いています。 　今回のところとちょっとずれて申し訳ないんですけれども、これはもう答弁は結構なんですけれども、私が指摘した南部公園から、その先です、新家川のあのカーブのところ、あそこもやっぱり非常に危険ですし、南部公園を使用する子どもたちは、新家駅から歩いてずっとあそこを南部公園まで歩いてくるんですね。 　途中までは歩道が整備されているんですけれども、あの狭いところが一番やっぱり歩道もなくて、そして南部公園にまで入ってきていますので、これは今管理者は大阪府になっていますけれども、あそこもぜひ、できましたら今後は歩道をきっちり設置をしていただいて、安全対策を図っていただけるように、またよろしくお願いしたいと思います。どうもありがとうございました。 　以上でございます。 18 ◯田畑委員　ありがとうございます。同じような質問になってくるんですけれども、先ほどの南部公園サッカー場のときに、実際オープニングで、うちの竹中市長やったんかな、竹中市長のテープカット、挨拶なかったんかな。 　当時の河部議長は、一般席でリボンもなかったんですよね。私、個人的に一議会人として泉佐野市にクレームを入れまして、向こうの副市長が、何ていうの、そういう気遣いできませんでしたとおわびがあったことがあったんですよ。 　あれも我々の理解と泉南市の財産を渡すというか、使うわけですから、物すごい重い案件やったんですよね。 　今回の議案、何号やったか、埋蔵文化財センターの事務委託、議案第４号か。これも実際言うたら、我々の埋蔵文化財センターという立派なセンターがあるんだけれども、やっぱり泉佐野市との協議で、泉佐野市でやりたい、やるというような感じになっていますやんか。 　なんかね、どうなんだろうな、こういう案件ってすごい重たくて我々真剣に考えているし、ましてや今竹田委員が協議会からも今も新家地区、地元地区の声とか、森委員がおっしゃっているような、新家地区のそういう市民の声というのは、非常に大切なことやと思うんです。 　要は、僕何が言いたいかいうたら、今までのその泉佐野市とうちとのこの協議という、協議というのは簡単なんだけれども、向こうの受け答え方、何ていうのか、我々広域いうたら、財政がどうとか、ふるさと納税がどうとか、パフォーマンスがどうとか、有名かどうとかじゃなく、五分五分の付き合いですやんか。 　お互いのまちがお互い良うなるというのがええと思うんですけれども、今までのところを見たら、何かこう、そういうモヤッとしているものが、実際僕自身あるんです。 　今のこれぐらいの要望がどんどん出てきているというのは、泉佐野市の受け答えの真剣さというのはどんなものなんですか。 19 ◯市川都市整備部次長兼道路課長　泉佐野市の課長さん、参事さんと何度かお会いしているんですけれども、当然、泉佐野市は泉佐野市の行政目的を果たそうとして、その公園まで道路を延ばしたいということで、道路のほうは進めているところです。 　実際、道路につきましては、泉佐野市も、当然、橋から樫井の間は広げたいという気持ちもありますけれども、今の大阪府の事業のスタイルとして、泉佐野市の協力がなかったらなかなか進まないということで、泉佐野市とすれば、泉佐野市の目的を果たしながら、交通量が増えることに関しては、泉南市に迷惑をかけて申し訳ないというふうに思っていると。 　公園につきましても、一応泉佐野市民の方と泉南市民の方は、在住在勤の方は同じような扱いをしていただいておりまして、減免措置も同じようにさせていただいているというところで、管理者としては、泉佐野市ですけれども、利用するほうとしては、泉南市の方も泉佐野市の方も同様に扱っていただいています。 　泉佐野市の感覚としては、一緒に使っていただいたらありがたいというふうに思っておられるし、道路についても、別に泉佐野市の道路やからどうのこうのということはなくて、一緒に府とやる以上は、管理は泉佐野市で取りあえずさせていただきますというふうなスタンスで、そこが今後、泉佐野市がやるから、泉南市に対してどう思っているかというところは特になくて、泉南市としては、道路管理者が大阪府から泉佐野市に替わると。泉佐野市としても、道路の管理の延長が延びることになって、恐らく負担も大きいと思うんですけれども、何とか泉佐野市は泉佐野市の目的を果たそうとされていて、それが実際、泉南市民の方もたくさん使う道路なので、よく整備していただくことで、泉南市民にとっても大変メリットがあることだというふうに思っています。 　泉佐野市がどうのこうのという思いというのは、今のところないです。道路とか公園とかで話している感覚では、泉南市のことも考えていただいているし、うちとしても言ったことに関しては、泉佐野市のほうからこういうことですというふうなことで、特にないと思います。 20 ◯伊藤都市整備部長　ちょっと補足なんですけれども、おっしゃっているように、泉佐野市とどうこうというのは、協議の中ではないんですけれども、議会のほうからもいろいろ御意見いただいていますし、以前からその安全対策については、お聞きしているところがありますので、警察との協議が、このままフワンと流れていくようなことのないように、大阪府にも申入れして、交差点協議として信号の設置と歩道を入れた状態の中で協議を進めていってくれと。 　また、その対策について、それができるできへんという警察との協議で出てくるとは思いますけれども、その内容について、どういう回答であって、どういうものが、どういうことが出来上がったら可能になるのかというような回答までくれというような意思表示は、これからしていくつもりでありますし、今もちょっとそういう話を部内ではしていますので、ひとつよろしくお願いいたします。 21 ◯田畑委員　もう最後要望になるんですけれども、伊藤部長がおっしゃったとおり、フワンとされちゃうと、本当になんか我々のこの、ちょっと僕感じて、ちょっと違う路線でメンツがかかっているというようなニュアンスはおかしいかも分かんないですけれども、やっぱり今竹田委員と森委員がおっしゃった地元地区の声というのは、めちゃくちゃ重たいと思うんです。 　そやから、その南部公園ができた経緯も踏まえて、どっちこっちと違うんですけれども、やっぱりこの声というのは重たいということだけは、ぜひとも御理解いただいて、協議を進めていってもらいたいなというのは本音のところなので、よろしくお願い申し上げます。 　以上です。 22 ◯古谷委員長　ほかに。 23 ◯大森副委員長　この泉南市域側のことをお聞きしたいんですけれども、ちょっと道路改良工事の中身ですね、幅とか歩道の設置について。 　それから、この地域は早くできると、たしかそういう説明があったと思うんですけれども、全体がなんか令和９年ぐらいの完成予定とおっしゃっていたんですかね。 　この地域の泉南市域の分、早くできる予定になっているのか、ちょっとその期間が分かれば教えてください。 　それとあと、橋ですけれども、これは架け替えということで、仮橋も造るということでしたけれども、これがいつ頃になるのか。場所は今のあるところへ、上流側というふうにおっしゃっていたんですよね。 　そういった道路の形態とか、そんなのも大分変わる、道路の形態というのか、仮橋に行くまでの道路の形態とかも変わるんですかね。その辺のところをちょっと教えてください。 　あとは、皆さんがおっしゃっていたとおりなので、取りあえずそれだけお願いいたします。 24 ◯市川都市整備部次長兼道路課長　泉南市域の道路の改良の内容ですけれども、全線幅員12メーターの道路にというふうなことで検討されています。 　両側歩道が付く予定になってございまして、車道が３メーター程度で路肩が50センチ、歩道が2.5メーターということで、全幅員で12メーター程度の計画をされていると聞いています。 　完了の時期なんですけれども、当然土地を御協力いただくというところもあって、今のところこのぐらいに完了するというふうなお話は、特に我々は聞いていないんですけれども、取りあえず橋を架け替えるに際して、今協議されているところですけれども、府道の車道の橋というのは、一応上流に架けるというふうな形で、今進んでいるというふうに聞いてございます。 　仮橋につきましては、我々が今頂いている情報では、今ある車道の橋をそのまま仮橋というのか、仮に使うような形で、歩道の橋と水管橋、水道の橋を仮に架ける必要があるというふうなことは聞いてございまして、最終的には完成型というのは12メーターの橋が、今の橋の上流に架かるというふうな計画であるというふうに聞いてございます。 　時期については、ちょっと用地の関係もございますので、はっきりお聞きしていないんですけれども、事業を開始する前の計画では、完成年度が令和10年度ぐらいを目標にされているというふうに聞いております。 　泉南市域の大正大橋から南部公園の間というイメージですかね、そこも12メーターの整備をされるというふうに聞いております。 　それでも、土地の取得の状況等によりますので、先に進むかどうかというところは、ちょっと我々細かいところまで聞いていないところでございます。 　以上でございます。 25 ◯大森副委員長　上流に橋を造るという話ですけれども、その上流の場所によっては、道路の形態も大分変わるのかなというふうに思ったりするんですけれども、そういう大ざっぱでもいいですけれども、そういう絵というか、設計図みたいなのを手元に持っていたら。持っていないですか。 　上流いうても、どの辺のところかも全く現状は分からないということなんですね。ちょっとだけ上流になるということ。そんなに道路の大きな変更はない程度だということで理解していいということなんでしょうかね。 　あと、できるだけ工事の日程、なんか早くできるという説明を受けたような気がしたので、それはなかったようですけれども、どっち側から始めるのかとか、分けて始めるのかとか、そういう情報を早くまた教えていただきたいというふうに思いますので、何か答弁あったらお願いします。 26 ◯市川都市整備部次長兼道路課長　工事につきましては、大正大橋の交差点から南部公園を先行して行うというふうに聞いてございます。 　その後、大正大橋から樫井の交差点について行うというふうに聞いてございます。 　完成目標は、特に大正大橋から南部公園の間で、大阪府の事前評価の計画では、令和10年度に完成させたいというふうなことで進めておられます。 　以上でございます。 27 ◯古谷委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 28 ◯古谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第１号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本委員会に付託を受けました議案１件の審査を終わります。 　次に、本会議の閉会中の継続調査の申出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申出を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 29 ◯古谷委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に一任をしていただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきまして、誠にありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に一任していただきますようよろしくお願い申し上げます。 　これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。皆さん、お疲れさまでした。 　　　　　　午前１０時４０分　閉会 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