令和２年行財政問題対策特別委員会

=== 2014_令和２年行財政問題対策特別委員会_本文 === # 令和２年行財政問題対策特別委員会　本文 # DocumentID: 2014 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯古谷委員長　改めまして、皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、何かとお忙しい中、御参集いただきましてありがとうございます。 　ただいまから行財政問題対策特別委員会を開会いたします。 　それでは、直ちに本日の会議を開きます。 　本日の案件につきましては、御案内のとおり、中期財政計画について、個別施設計画の策定についての以上２件を予定しておりますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　それでは、会議に先立ちまして、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、行財政問題対策特別委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。 　古谷委員長さんを初め、委員の皆様方には、平素から市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、案件１といたしまして、中期財政計画、案件２といたしまして、個別施設計画の策定について説明をさせていただきます。どうか、貴重な御議論を賜りますよう、よろしくお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞ、よろしくお願いいたします。 3 ◯古谷委員長　本日、会議の傍聴の申し入れがございますが、傍聴の取り扱いについては御協議、御決定をいただきたいと思います。御意見ございませんか。────よろしいですか。それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯古谷委員長　それでは、中期財政計画について、個別施設計画の策定について、以上の２件につきまして、一括して理事者のほうに説明を求めます。 5 ◯赤野財政課長兼行革・財産活用室参事　私のほうからは、中期財政計画について概要を説明させていただきます。 　まず、タブレットの３ページをごらんください。 　上のほうから計画の目的をまず載せさせていただいています。この計画は、泉南市健全な財政運営に関する条例に基づき、将来にわたり健全な財政運営を行っていくため、毎年度、泉南市総合計画との整合性を図った上で、中期的な財政収支の見通しを策定し、議会に報告するとともに、公表するものとしております。これに基づきまして策定をしました。 　次に２番目としまして、計画の基本的事項を載せさせていただいております。対象会計としましては、普通会計ということにしております。泉南市の場合、一般会計と公共用地取得事業特別会計を１つにまとめたものになります。決算のあらましと同じです。 　次に、計画期間としまして、期間については５年間としています。国の施策や税制、社会経済環境に大きく左右されるということで、５年間ということにしました。 　続いて、計画の見直しについてですけれども、これについては、前年度の決算状況や経済状況等を踏まえ、毎年度見直しを行っていくと。決算が出た時点で数字を計画値から決算に置きかえて、それ以降についても見直していくということをしております。 　次の４ページをごらんください。 　前年度の決算が出た段階で、決算数字を６次行革の数字を決算に置きかえて、令和２年度は当初予算をベースに収支を見込んでおります。令和３年度以降については、各課から出していただいたものを基本としております。 　まず、上段には歳入、下のほうには歳出、一番下のほうには形式収支、実質収支、単年度収支を載せています。収支の見込み方なんですけれども、先ほど言いました平成30年度は決算数値を入れております。令和元年度については、12月に専決補正、８号補正をしております。これをベースに普通会計に置き直しまして、不用額を見込んだ形で決算見込みを作成しております。 　続いて、令和２年度については、まだ予算編成途中の段階でございますので、途中の段階での数字を拾い上げて、それを普通会計に直して不用額を、また当初予算ですけれども、不用額を見込んで決算見込みという形で数字を出しています。 　今、予算編成途中の数字になりますので、今後３月議会でお示しします予算と一部変更等はあるかと思いますので、御理解、御了承をお願いします。 　続いて、令和３年度以降の額については、人件費、扶助費、繰出金、市税については、昨年８月ぐらいに各課から提出していただいた各課の見込みを基本としまして、一部財政課で過去の不用額の状況であるとか、伸びを参考にして修正したものを入れさせていただいています。 　続いて、先ほど言いました実質収支のところでいいますと、下のほうになります。平成30年度はもう決算ですので、600万円の黒字で、令和元年度は１億1,000万円の黒字、令和２年度は１億1,000万円の黒字、約です、すみません。令和３年度は１億5,000万円の赤字、令和４年度は２億3,000万円の赤字、令和５年度が１億8,000万円の赤字、令和６年度が３億3,000万円の赤字となっております。 　この収支については、基金、公共施設整備基金であるとか公債費管理基金、財政調整基金というのは繰り入れていませんので、その分については基金を入れれば黒字にはなるという形にはなっております。黒字を保つことができるということになります。基金は減りますけれども。 　６次行革との収支の比較では、令和６年度、６次行革計画では、実質収支が約６億8,000万円の赤字と見込んでいました。今回の収支を見ますと約３億円改善しているということになります。 　主な要因は、また言いますけれども、扶助費が見込みよりも減になるだろうとか、繰出金は上がっているけれども、扶助費が減る、交付税が伸びるということで、収支が改善しているという見込みとなっています。 　次に、５ページをごらんください。収支見通しの設定条件というのを載せています。 　歳入については、市税、近年の状況から減少傾向では見込んでいます。市民税、法人税割については、税制改正による税率引き下げの影響を反映させて見込んでいるということです。固定資産税、都市計画税については、評価替えを反映させ、土地については、近年の状況から横ばい、微減で見込み、家屋については、資産の減耗を見込むとしております。 　次に、大きくふえた地方交付税ですけれども、普通交付税については、令和元年度の決算見込み額を参考に、臨時財政対策債、扶助費の伸びを考慮して見込みました。２億から３億円伸びております。各年度伸びております。特別交付税については、三セク債利子、償還額の２分の１を含め、毎年３億5,000万円で見込んでいます。これは平成30年度決算では４億2,000万円入ってきていますので、低くは、かためには見込んでいます。 　続いて、歳出なんですけれども、人件費については、令和元年度の決算見込み額をベースに、以降の定年退職、新規採用等を考慮して、各年度の所要額を見込んでいます。 　変更点としまして、賃金については、物件費から人件費に移行するということに、国のほうで変更になりましたので、人件費が６次行革計画よりもふえている形にはなっています。その分物件費は減っています。 　あと、一番下の投資的経費、これについては、主要な普通建設事業については、各年度の事業計画により、見込んでいます。 　主要プロジェクトというのは、駅前整備であるとか砂川樫井線であるとか、そういったものになります。それらを除く通常の普通建設事業については、約４億円から５億円で見込んでいる形になります。 　この投資的経費については、今後策定する個別施設計画による施設の老朽化の事業費は含んでおりません。（「含んでおりません」の声あり）はい、個別計画ができ次第、来年度見直すということになっていたと思うんですけれども、今現段階では含んでいません。 　続いて、６ページ以降については、今の収支の内容を含んだ形で、過去から令和６年度までの見通し、推移というのを載せています。 　６ページにおいては、本市の財政状況及び見通しということで、来年度７月で市制50周年を迎えるんですけれども、過去48年間決算を打っているんですけれども、22年間が赤字であったということを載せております。 　今後、施設の老朽化等の対策が必要になってくるので、何とかここを乗り越えるためには、財政構造を変えていかなければならないということを書かせていただいております。 　続いて、７ページ、財政状況の分析として、上のほうでは市税収入の推移というのを載せています。 　７ページの下には、扶助費の推移というのを載せています。全国的にもそうなんですけれども、扶助費は、やっぱりまだまだ伸びるだろうということで考えています。児童福祉費は微減で、生活保護費は横ばい、社会福祉費は増加していくという見込みとなっています。社会福祉費の中でも、障害者福祉というのが、中では倍増ということになっております。今後、団塊の世代が後期高齢者となってくるため、扶助費の増加というのは、まださらに続くものと見込んでおります。 　続いて、８ページ、上のほうには投資的経費の推移を載せています。平成29年度、30年度においては、火葬場建設、泉南中学校の建設により、大幅に増加しています。 　今後、策定する個別施設計画に基づき、また事業をしていかなければならないことになりますので、この額よりも若干ふえることになるということになります。 　続いて、８ページの下、基金現在高の推移になります。平成26年度で基金の繰りかえ運用というのも、全て返還がもう終了して、今から生の基金がふえていっている段階にはなっているんですけれども、今後基金をなるべく減らすことなく事業をしていって、少しずつ改善していくという方針を立てておりまして、令和元年度についても、当初予算で約7,000万円を、財政調整基金なんですけれども、積み立てることとしています。令和２年度もそのようになるよう、今予算編成に取り組んでいるところでございます。 　先ほど言いましたように、収支の赤字部分にこの基金を使えば、基金はもちろん減ることになります。 　続いて、９ページ、地方債現在高の推移です。平成25年に三セク債66億を発行しております。その影響もあって、平成26年度決算では305億円残高があります。これらについては、今後減っていく見込みとなっておるんですけれども、先ほど言いましたように、老朽化対策によって起債残高がふえるということも考えられます。 　その下が、公債費の推移を載せています。平成26年度から28年度が高かったということでピークを迎えているんですけれども、それ以降は微減という形になっています。地方債残高と同じ動きをしますので、公共施設の老朽化対策をすれば、公債費は上がってくるということになります。 　しかしながら、今、金利状況というのがマイナス金利という状況にありますので、以前よりも負担は少なくて済むだろうということで、公債費は下がっていくだろうということを見込んでいます。 　続いて、10ページをごらんください。 　人件費の推移となっています。先ほども言いましたけれども、令和２年度以降、会計年度任用職員制度の導入によりまして、賃金については、今までは物件費に載っていたんですけれども、人件費に移行しています。 　会計年度任用職員制度を導入することによって、人件費の今後増加が見込まれるということになっています。大きな変化は退職金、退職手当の増減によって大きく変化することになります。 　10ページの下、今後の課題としまして載せさせていただいています。今後も高齢化社会の進展に伴う社会保障関連経費の増加はすることが予想され、また本市特有の土地開発公社関連の公債費の償還が続くことから、財政状況が厳しい状況が続くことが予想されます。 　さらに、他団体に比べまして公共施設の老朽化が著しいことから、今後策定する個別施設計画に基づき、多くの公共施設の更新、長寿命化を実施していかなければなりません。現在、将来世代への負担が大きくなっていることから、財政の健全性を悪化させることなく、効率的に事業を実施していく必要があります。 　今後とも、事業の見直しや縮小、選択と集中等により、持続可能な財政運営を進めてまいりますとしています。 　続いて、11ページ、これは財政運営判断指標を過去３年間の分を載せています。経常収支比率、財政調整基金比率、地方債残高比率、実質公債費比率、将来負担比率、これを載せさせていただいております。 　その数字の右側には、前年度からの主な増減理由ということを載せさせていただいています。 　２番目の財政調整基金比率のところでいきますと、少しずつ上がっている。平成30年度では4.7％となっています。分母である標準財政規模は増額となったんですけれども、分子である基金残高も水道会計からの退職手当引当金が戻されたということによって増加となったため、よくなったということを書いております。その下には、各比率の計算式を書かせていただいています。 　以降、用語の説明を載せさせていただいています。 　私からは、以上です。 6 ◯眞塚行革・財産活用室参事　恐れ入ります。私のほうからは、案件２つ目、個別施設計画の策定についてということで御説明させていただきます。 　資料につきましては、策定についてという資料２、それから国が示しております個別施設計画の記載事項についての資料３、それから本市のこの計画策定スケジュールの資料４、以上３点でございます。 　まず、資料２の個別施設計画の策定を説明しながら、その中で、資料３と４を織り交ぜながら説明をさせていただきます。 　個別施設計画の策定につきましては、本委員会におきましては、平成30年の春以降、委員会での説明ができておりませんでしたので、最初に、これまでの経過ということで、そこに時系列で並べてございます。 　２つ目にございます、平成26年４月に総務省から、総合管理計画の策定を全自治体に対して要請されたというところが、このＦＭの本格的な取りかかりになります。 　本市におきましては、平成27年１月に基本方針、それから国が示す総合管理計画に当たります基本計画を平成28年３月、そして翌年の平成29年４月には、その実施計画というものを策定しております。 　その後、国のほうから新たに総合管理計画の策定に当たっての指針を見直すという通知がございまして、今般、御説明をさせていただきます個別施設ごとの長寿命化計画、いわゆる個別施設計画の策定と、それを総括する管理計画の不断の見直しの要請がなされたところでございます。 　この平成30年４月には、国が全国の都道府県所管課を集めまして、これらに関する説明会を開催しているところでございます。 　そこでは、個別施設計画とはということで、総合管理計画に基づいて施設ごとの具体的な対応方針を定める計画というふうに位置づけられておりまして、点検診断等によって得られる施設の状態、維持管理、更新等に係る対策の優先順位、あるいはそれに係る経費、考え方、またその具体の内容、実施時期等を定めておるものを個別施設計画というふうになっております。 　資料３をごらんいただけますでしょうか。これは、インフラ長寿命化基本計画に記載をされております個別施設計画の記載事項でございます。ここに記載しております1)から6)の項目を踏まえた内容で、個別施設計画を策定しろということになってございます。 　ここで、簡単にここの６つの説明をいたします。 　１番、２番につきましては、いわゆる対象となる施設、それから計画期間というものに関する記載事項を定めてございます。 　３番目が、個別施設の状態のほか、その施設の役割、機能、利用状況であったり、市の中での重要性、またそれに講ずる対策等、考慮すべき事項を設定して、それらに基づく優先順位の考え方を明確にしたものを、計画に記載をしろということになってございます。 　また、点検・診断ということが、この取り組みの一番重要なところになりますが、これらによって得られます施設の状態についても、それごとに整理をするということになっておりまして、これを記載すると。 　そして、それに応じて、また先ほどの優先順位の考え等も加味いたしまして、今後の点検診断、さらには、状況に応じた修繕、更新、またその更新において、いわゆる我々でいう最適化、機能を転換したりとか、用途の変更、複合化、集約化等々、そのような対策についても、そこで述べるように。 　最後に、６番目として、そのような対策に係る経費についても、概算でいいので、整理をして記載をしなさいという形になってございます。 　本市におきましては、個別施設計画の取り組みとして、まず考え方をどうしていくのかというところでございますが、これにつきましては、資料２の真ん中以降に記載してございます。 　これらにつきましては、平成28年３月に策定した基本計画、翌平成29年に策定した実施計画でうたっております目的、目標、理念、そして最適化の原則等を踏まえ、さらに基本計画における最適化ビジョン、中心拠点と生活拠点の計５つの拠点において、公共施設等の最適化を進めていく等というような、いわゆる市のビジョンです。 　そして、それらを踏まえた中長期の最適化の実施方針というものを、実施計画に取りまとめてございますが、その中で記載をされております類型ごとの当初10年間の具体的な方向性について検討していくというところを基本計画としてまとめてございます。 　そして、この個別施設計画の計画期間でございます。これにつきましては、基本計画を平成28年３月に定めておりますが、その当初10年間の最終年までを、令和３年度から2026年の令和８年度までの６年間という形で、個別施設計画の１回目の期間とさせていただいております。 　個別施設計画につきましては、これで終わりということは当然なく、以降、基本計画に基づきまして、切れ目なく施設の計画、推進状況にあわせて２次、３次と計画をしていくことになっていくという形で考えてございます。 　続きまして、資料２の２ページでございます。 　計画の手順、進め方でございますが、ここにつきましては、資料４・Ａ４横のスケジュールを横に置いていただいてごらんになりながら、聞いていただければと思います。 　策定のスケジュールにつきましては、まず先ほどの基本的な考え方であったりとか、計画期間というものを、本年度の当初で確認をしまして、以降、施設の劣化度、それから利用状況等の施設の現状の把握というものの調査あるいは整理をしてございます。 　これは、現在作業中ということになっておりまして、先ほど国の記載事項で示しました3)、4)に該当する内容になるかと思います。 　これを取りまとめて、施設の総合的な評価、施設評価のほうにつなげていくという形で、現在作業を進めているところです。 　また、３つ目のところです。ここでは個別施設の評価、そして最適化の具体案の検討、そして方向性の提示ということで、先ほどの調査把握をして、整理をしていった施設の評価と、所管課とヒアリング等を重ねながら、また推進本部ともしっかり協議をしながら、最適化の具体案を検討してまいりたいと考えております。これも一部の施設については、現在作業を始めておるところでございます。 　続いて、これらと若干時期をずらしながら進めていくという部分が、施設の評価というものが見えてきますと、当然これは劣化度の調査等を行った上でのことになりますので、そのような施設の修繕等の箇所というのが、施設所管課においてもわかってくる。 　また、市としてこの施設をどうするかという方向の中で、どのような修繕をしていくかというのも見えてくるところでございまして、これらに関する費用の見積もりでありましたり、国あるいは民間事業者等が持っております積算システムなどを活用しまして、対策、経費の算定を示してまいりたいと思っております。これは、資料の３の国の記載事項の中の５番、６番に該当するものになってきます。 　また、そのようなものが出てくると、当然今の財政状況では、全てを一度に取り組むということは当然無理でございますので、財政的な側面を重視しながら、取り組みの優先順位を検討していくということになってまいります。 　具体的には、最適化の具体案であったりとか、個別の施設を維持していくための費用、あるいは何らかの対策をするための経費等をもとに、優先順位を決めていくということになります。 　それと並行して、施設によっては、もう今後の取り組みの流れ、方向性が見えてきますので、所管課ごとに、個別施設計画を策定していっていただくということになってまいります。 　この部分につきましては、大きな枠については、本部会議を通じて、全庁横断的に取り決めていくわけですが、個別施設の運用の部分については、所管課において、それぞれ取り組んでいただくというところで、このあたりから作業を始めていただくというふうに考えてございます。 　そして、そちらができた前提で、住民等の説明会を行い、最終的に個別施設計画に関するパブリックコメントを募集し、計画を策定するという形にしております。 　最後に９番目というのは、これらの個別施設計画の内容を受けまして、先ほどの１枚目のところにもございましたけれども、いわゆる総合管理計画、うちでいう基本計画の不断の見直しを行うということが述べられております。 　個別施設計画によりまして、平成28年３月に策定をした基本計画に関して、若干なりとも変更、改定が生じると考えておりますので、それらを踏まえた新たな基本計画を策定していく準備を始めるという形で、この時期にそれを入れてございます。 　先ほども触れましたように、現在の策定の進捗状況でございます。現在、施設の劣化度並びに各施設の利用状況等、施設の現状の把握に努めておるところでございます。 　大きく分けて、定量的評価と定性的評価に分けて進めておるところです。定量的評価につきましては、いわゆる施設情報、あるいは劣化度調査等のデータを踏まえて、それらを数値化していき、評価をしていくというふうに考えております。 　具体には、建物の基礎情報、また建物の劣化度調査等を行い、また利用状況、そこに施設運営のコスト等も加味しながら評価をしていく予定でございます。 　劣化度調査につきましては、昨年７月に庁内でプロジェクトチームを組織し、どのように調査をしていくか等々、チームで検討をいただき、また職員に対しても、その調査をするに当たってのやり方であったりとか、なぜするかというような意識醸成も、専門職の方に一定講義をいただいて、実際に建物調査を進めたところでございます。 　そして、定性的評価でございますが、これにつきましては、施設の必要性、あるいはその機能の必要性、そしてそれが効率的に運用されているかどうか、またそれをするにはどうしたらいいか、あるいは民間とその機能が代替をすることができないか等、数値化できない内容等を各課に聞き取りするなどしながら、その辺の要素を評価してまいるところでございます。 　これらをした結果をもとに、ＦＭの基本計画における最適化ビジョン、また市長公約、現在進行中の案件等を踏まえて、総合的な施設評価をしてまいりたいと考えております。 　この部分につきましては、3)のところになりますが、大体本年度末ぐらいの評価をめどに、今現在作業を進めておるところでございます。 　私のほうからの説明は、以上でございます。 7 ◯古谷委員長　ただいまの理事者の説明に対し、一括して質問を行います。それでは質問はございませんでしょうか。 8 ◯森委員　余り質問にもならんと思うんですけれども、この財政計画ですけれども、中期財政計画、５年なんですけれども、これは条例でそうなっているんでしょうけれども、５年をもって中期というのかと。中期といったら、普通10年と違うのかなという思いがあって、10年分出ないんだろうと思うんですけれどもね。 　普通、どっちがええかは別にして、他市の例を見ても、10年でやっているところが大半だと思うんですよ。とりわけ見通しが立たない泉南市では、そういうことにならざるを得ないんだろうと思います。 　果たしてこれを計画と言えるのかということなんですけれども、当たり前の話ですけれども、全く数字に精彩がないわけですよね。放っておいたら実質収支が、何も手を打たなければ赤字になっていくと。こういうのを計画と言えるのか。夢も希望もない話をして申しわけないけれども。 　これは、例えば市税が、住民税がじりじりと下がっていくと。例えばの話ですよ。そういう見通しなんですよ。ということは泉南市の経済地盤が沈下していくということを認めておるわけですよ、はっきりと。 　内閣府の見込みでいくと、潜在成長率はベースラインでも、国のは強気過ぎるのかもしれんけれども、ベースラインでも0.8％の成長があると言っているんですよ。成長段階ではもっと成長するだろうと、これは別に当てになる話じゃないけれども。 　そんな中で、市税がじりじりとへこんでいくというのは、これは今までのことを責めなしようがないけれども、今までのことを責めたっても、もうしようがないでしょう。何もしていないんやから、今まで。二十数年。税源涵養も何もしていないんやから。 　これは、もう考え方を根本的に変えざるを得ないと思う。このままではどうしようもないよ。もう思い切った方向転換をしないと。少しずつ改善するという考え方がええのかと。少しずつ改善するわけないんですから、少しずつ改悪していっているんだから。 　だから、考え方を基本的にもうぶっちゃけ、こんなことを言うてんと、もう私も今まで済んだことをガタガタ言うてんと、もう考え方をころっと変えてしまわなしようがない。もう結論を言うてしまいますけれども、市長は何と思っているのかは知らん。少しずつ改善していくとおっしゃるんでしょうけれども、それでは先には進まんということだけ申し上げておきます。 　この個別施設計画ですか、これは含まれていないわけです。要はこの計画にも。今何が停滞して、個別施設計画、それは結構です。ＦＭ結構です、何回も言うようにね。やっていただいたらいいんです。 　だけど、それまで何もしないと、これができるまでという現状でとまっているのと違いますか、今。個別施設計画ができたら動き出すんだけれども、それまでは何も動き出さないと、施設については。せっぱ詰まっているものが幾らもあるでしょう。 　例えば給食センターであるとか、学校の問題は、これは大き過ぎて、とても手がつけられないからみんなじっと待って見ているんでしょうけれども、すぐせないかんことはあるでしょう。 　例えば、ほかにも前畑のお風呂、10年前から同じことを言うとるんですよ。なぜやらないんですか。方法はあるやないですか。なぜやらないのか。じっと待って、この個別施設計画ができるまでじっと待っておるんですよ、今。その間にまたまたじりじりと後退していくんですよ。そういう時間が長過ぎるんと違いますか。 　そんな中で、また借金ができるわけでしょう。できてしまっていたわけでしょう。知らん借金、知らんかった借金が、５億という、これは入っているんですか、この中に。 　だから、じっとしてたらあかんですよ、もう。やるべきことをさっさとやらな。答弁はあるかないか知らんけれども。 9 ◯山上総務部長兼行革・財産活用室長　まず、財政計画についてですけれども、平成31年４月に条例を、健全化条例を策定したということで、毎年中期の財政計画を示すというところにしたところでございます。 　委員おっしゃるとおり、他市ではもう10年間が多いところも承知しております。ただ、現泉南市の財政状況というところで、今回が初めてこの計画をつくるというところで、とりあえずは５年間という形で作成したところでございます。 　この内容につきましては、今回初めてということで、毎年内容の充実を図っていきたいというふうに考えておりますので、その点はちょっと御了解、御了承いただきたいと思います。 　計画と言えるのかという厳しい御指摘ですけれども、まず、この計画につきましては、６次行革の収支を前提という形で、それを置き直したものでございます。 　６次行革では、基金を使わずに、できるだけ財政運営を改善していくという方向性が出ておりますので、この収支については、公債費管理基金、公共施設整備基金、財政調整基金は取り崩さない形でいけば、こういった形になるという収支計画を立てさせていただいております。 　市税の見込みにつきましては、国の0.8の成長があるのではないかというところではございますが、財政課といたしましては、そういった成長、実質市税については、ふたをあけてみないとわからないというところがございます。成長を見込んだ形での収支を財政として立てるのは、ちょっとどうかというところで、ちょっと微減という形で見込んだところでございます。 　この計画に個別施設計画を含んでいないというところですけれども、個別施設計画につきましては、令和２年度中に作成するというところで、現在のところその計画でどれぐらいの費用がかかるかというのが、まずわかっていないというところで、今回の計画には含んでおりませんが、来年度令和２年度に策定する第６次行革の見直しの段階では、その数値も含んだ状況でお示しさせていただきたいというふうに考えているところでございます。 　あと、施設については、それまで何もしないのかという御指摘ではございますが、決して何もしていないということではございません。担当課、また庁内全体で、それぞれの施設についてどうあるべきかというところについては、一定の方向性を考えながら進めているところでございます。 　あと、５億とおっしゃったのは、国保の返還金ということと存じます。この分につきましては、今回のこの収支計画の中にどういうふうに反映しているかというところについて御説明させていただきます。 　国保会計につきましては、平成30年４月から、国民健康保険の運営につきましては、都道府県単位での運用となって、大阪府から市が納める納付金というものが毎年示されているところでございます。 　その納付金の中に、財政安定化支援事業分というのがございまして、この分につきましては、国保特会が黒字決算を打ってきているというところで、平成30年度から示された納付金につきましては、その半分弱の繰り出しに抑えてきたというところでございます。 　しかし、この黒字決算につきましては、調整交付金の過大支給というところがあったことによって黒字となったというところで、本来の決算につきましては赤字の決算でございます。 　そういうこともございまして、国保特会の今後の収支計画がまだ示されていないというところがございまして、この収支計画につきましては、大阪府が示した納付金、全額を繰り出すという形で財政課としては、この計画に含んでいるというところでございます。 　今後、国保特会の収支計画が示されましたら、その内容を反映して、またこの収支計画については置きかえをさせていただきたいというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。 10 ◯森委員　この財政計画については、ほとんど意味ないということですわな、今の話で。個別施設計画がない以上、全然違うものが来年になったら出てくると。 　だから、これにかかっているわけです、今専ら個別施設計画に。それでええのかと思っているんですよ、私は。これはどんなものが出てくるかもわからんですよ、まだ。個別施設計画は。 　そんなら、やるべきことを今ちゃんとやらんと、そればかり言うていたってしようがないですよ。さっき言うた具体的に、あのお風呂なんかも、具体案が10年も前から出ている、代替施設に移行していくと言って答えているのに、全然やっていないやないですか。方法はあるでしょう、バスを使うなり何なり。なぜ進めないんですか。 　そういうことがほかにもあるのと違いますか。無駄な計画とは言わんけれども、考える時間が長過ぎるよ。 11 ◯山上総務部長兼行革・財産活用室長　財政計画、意味がないという厳しい御指摘ではございますが、現状況で策定できる計画というのは、今回お示しさせていただいた内容というところで御理解いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 12 ◯竹中市長　個別施設計画、過去から課題になっている施設というのはたくさんありますし、御指摘の給食センターや若松湯もそうでございますけれども、今現在、これのあり方について、給食センターのほうについても、そして若松湯についても、いろんな手法、いろんな方法を検討しておるところでございまして、これがまだ具体的にどうするということが、まだ決められていないんですが、その辺は今順次内部での検討をしているということで、御理解いただきたいと思います。 13 ◯古谷委員長　ほかに。 14 ◯大森委員　そうしたらまず、歳入の状況が景気なんかもあるんですが、税収が微減ということなんですけれども、りんくう公園の関係での税収はどんなふうに見込まれておられるのかということ。 　それからあと、７ページの財政状況の分析の中で、泉南市民１人当たりの個人市民税額は大阪府下で最下位と、長年続いているということなんですけれども、この背景というか、理由というかね。これ自体、どのような分析をされておるのかについてお答えください。 　それから、10ページで、今後の課題ということでありますけれども、本市特有の土地開発公社関連の公債費の償還が続くことから、財政運営は厳しい状況が続くと予想されるということで、土地開発公社について、これは何度も質問しているんですけれども、間違ったとか失敗したとかいう意識がないということなんですけれども、このように、はっきり財政運営が厳しいのはここにあると。 　例えば、よくそういうふうで質問したら、この公債費の償還方法の返し方をね、返さなあかんのやというふうにおっしゃるんやけれども、それは否定しないですよ。返さなあかんし、返し方も僕らはもっと、何ていうかな、少なくする方法とか銀行の責任を追及して、銀行に持ってもらうとかいうようなことは言いました。 　これは、いずれにしろお金を返さなあかん部分やから、それ自体を否定するんじゃない、意見はあっても否定するもんじゃないんやけれども、これをこの土地開発公社の運営のあり方が間違いがないというふうに言われるということは、正しいと。 　こういう借金を残してきたこととか、その計画したことの事業ができなかったこととか、それから土地を利用せんまま、ずっと放置されてきたこととか、借金がふえたことについては正しかったというふうに、間違っていなかったということは正しかったというふうに思われているのかね。 　この土地開発公社が原因で財政難になっているんやけれども、このことを間違っていないとおっしゃるんやったら、どんなふうな市政が正しいと思っているのか。 　基本はやっぱり公金なり税金をちゃんと市民の皆さんにお返しして生活を応援したり、それをもとにして市が発展するようにすることが正しいことやと思うんやけれども、結局土地開発公社によって借金をつくる。その返済で税金を使わなあかん。そのためにいろんな公共施設の管理とか、そういうのができていないという状況になっている。 　これは間違っている。根本的に間違っていると思うんやけれども、じゃ反対に繰り返すんですけれども、何が正しいと思って、その市政をされているのか、税金を扱っておられるのか、ちょっとその点についてもお答えください。 　それと、行革の関係というか、眞塚参事が説明されたほうのことでお聞きしたいんですけれども、それと、普通交付税がふえるというのは、どういうことなんですかね。言うたら、税収が減るからそれを補ってくれるということであれば、これがどうなのかな、これによってふえるふえるというふうな言い方が、ちょっとわかりにくいので、その辺のところも説明してもらいたいと思います。 　長寿命化をするということで対応もいろいろ考えておられる。例えば統廃合した幼稚園が残されたりとか、鳴滝も２つの小学校を１つにしたけれども、もう１つの学校がずっと残っている問題とか、前の鳴滝にある青少年センターとか、こういうのがずっと置きっぱなしに、何か放置されているようになっていて、草刈りもできていなかったりとかしていて、売られないとか、ごっつい治安や見た目もよくありませんわね。 　市民は、もっとこういうのは活用できないかとか、ふだんから管理できないかというふうな意見がたくさん出るので、こんなふうなことはどんなふうに考えておられるのか。 　長寿命化というふうにおっしゃるんやけれども、そうやってもう統廃合されたような施設がたくさん残されている状況です。 　それとあと、パブリックコメントなんかをしながら、市民の要望を聞くということで、これも大事なことだと思うんですけれども、前もこの質問しましたけれども、学校プールの統廃合、廃止ですね。その辺については、これはパブリックコメントをしないということなんやけれども、これはやっぱり問題じゃないかと思うんですよね。 　別にパブリックコメントを聞いて、方向性を変えるというものではないですわね。聞いて、市のほうで答えられる範囲は、プールの廃止についてこんなふうにしたい、あんなふうにしたい、こういう質問に対して、こういう不安に対してはこんなふうにしていきますよというて、答えながらするのがパブリックコメントやからね。このプールの廃止についても、やっぱりパブリックコメントはすべきだと思うんです。 　今の行革の中で、施設のいろんなことを見ていると、やっぱり調査したり現状把握したり評価したり利用状況を見たりしながら進めていくものでしょう。 　でも、学校プールはあんな形でパッと決めてやると、こういう行革の中でも、学校プールの廃止というのはなかったわけでしょう。そういうやり方というのはどうかと思うので、その点についてお答えください。 　それとあと、個別政策に、またなあかん部分があるということやったけれども、例えば学校なんかは、どの学校をするかということにはなってくると思うんやけれども、新しく老朽化した学校、それでも古い順番でいうたら、西信達中学校、信達小学校という形になるのかな。 　大体金額というのは見積もっていますわね。ちょっとそれについてとか、給食センターもそうやと思うので、その金額は幾らぐらいで見積もっておられるんですか。ちょっとその点についてお答えください。 15 ◯眞塚行革・財産活用室参事　大森先生、まず長寿命化の視点からちょっとお答えをしていこうかなと思います。（「大森先生やない、大森議員や」の声あり）ああ、ごめんなさい。大森議員、すみません。 　幼稚園につきましては、平成23年に９園から２園にし、また青少年センターについても、泉南中学と合築というところで、跡地というようなところになってくると思うんですが、これも当然、旧行政財産についても、個別施設計画の対象ということでございまして、これらについても一定どのようにしていくかというところは計画立てていく必要があると考えております。 　また、当然後の状態が草が生えてと、状況が悪いというところについては、以前も御指摘をいただいて、できる限り草刈りについては、住民に迷惑がかからないように進めていくというところは、考えておるところでございます。 　それからあと、パブリックコメントの取り扱いということでございますけれども、基本的には御指摘のように、こういうものができたので、どうでしょうかという意見を市民に賜るということですので、取り入れるべき意見がございましたら、そのような形で当然変更、訂正もさせていただきますが、それをもって計画の策定としていくということにさせていただいています。 　また、資料４をごらんいただきますと、先ほど1)から9)まで御説明をした以外に、点線で来年度当初から、この計画策定については、住民に対し、さまざまな形で内容の啓発であるとか、情報の提供、また市民の御意見なんかも、さまざまな形で聞くような場面というのは、できるだけ多くつくってまいりたいと。それらを計画に反映していきたいというところは、全体的な流れの中で考えてございます。 　それからあと、公社の部分で御指摘いただいたと思うんですが、行革財産活用室においては、当初、土地開発公社を所管しておりましたので、この部分についても御説明申し上げますけれども、これも、もう委員御指摘いただいていたように、大きな償還額をもって解散結了という形になったんですが、これが膨らんだ部分につきましては、外的環境が非常に多かったという認識を持っております。 　もともと公社は、市が行政目的で事業をしていく事業用地を確保する際に、それらがスムーズに進むために法律もでき、公社を本市としては、昭和40年代後半に設置をしたところでございます。 　市制施行以降、人口がふえるという中で、非常に公社は大きな役割を果たし、今の市の基盤をつくったところでございます。 　ただ、平成８年、９年、それまでのバブル崩壊により、これまで公共事業に提供しようとしていた土地が、事業自体がなかなか進まなくなり、大きな土地を持った状態が長らく続き、以後、財政状況も思うように改善せず、平成25年に解散という形になったということでございまして、結果的に大きな額が借金として残ったわけでございますけれども、公社がやってきた事業については、何ら間違ったものではなかったかと考えておるところです。 　以上です。 16 ◯赤野財政課長兼行革・財産活用室参事　私のほうからは、りんくうタウンの関係の税収のことについてなんですけれども、税務課からは、イオンの関係であるとか、ホテルの関係であるとか、今後見込まれる分については含んでいるというふうに聞いております。細かい金額についてはちょっと承知しておりませんので、申しわけないですけれども、また調べさせていただきます。 　続いて、７ページの税収の低い、個人市民税額が大阪府内で最下位というこの背景についてなんですけれども、やはり泉南市については、企業というのが少ない関係もあって、高所得の方が少ないんであろうと、もうそういうことが原因、要因だとは考えております。 　あと、普通交付税についてなんですけれども、なぜ伸びるのかという御質問だったと思うんですけれども、６次行革計画の策定時には、平成30年度の交付税額をもとに見込んでおります。令和元年以降の数字を見込んでおります。 　平成30年度の交付税額というのが25億8,000万円でした。普通交付税です。令和元年度、今回作成した収支見通しについては、令和元年度の決算見込みで見ております。令和元年度の普通交付税の決算見込みが28億5,000万円になっております。その差が約２億7,000万ぐらいあるんですけれども、そこをもとに見込んでおりますので、伸びていくという形になるんです。 　我々、幾ら伸びるだろうという見込み方というのは、なかなか難しいんです。過去の実績から、過去の事業費に対してついてくる交付税と、今後事業をすることによってついてくる交付税、恐らく一緒ぐらいではないかというふうな考えで、過去の決算見込みを参考に伸ばしていくというのが、一番かたい方法なのかなというふうに考えておりまして、今回でしたら、平成30年度の28億5,000万円という数字をもとに、伸ばしていっているということで、ふえているということになります。 　以上です。 17 ◯岡田教育部長　失礼します。学校に関する今後の見積もりというものがあるかというお問い合わせがあったかと思います。 　確実なものは特に今現在お示しできるようなものはございません。ただ、直近では泉南中学校、このように建てかえさせていただく中で、おおむね30億円の経費がかかったというところでございますので、それを充てていく、何ていいますか、各学校に充てていくという形になりますと、数百億円というような形になろうかというふうには思われます。 　以上です。 18 ◯古谷委員長　統廃合って言いましたか、青少年センターのそれは言ったか。（「もう一遍質問します」の声あり） 19 ◯大森委員　そうしたら、まず土地開発公社の件なんやけれども、市特有の土地開発公社の返済でと、これは返済のことを市特有と言うてんのかどうか、わかりませんけれども、というようなことを言いたいんかもしれませんけれども、土地開発公社でいえば、何かその外的要因があったからとおっしゃるけれども、これは外的要因というのは、泉南市だけのことじゃありませんわね。全国どこでも土地開発公社をしているところはあるわけですよ。 　平成８年、平成９年、こんな状況でとおっしゃったけれども、平成８年、平成９年があったのは、泉南市だけじゃないんですよ。どの都市、どこだってあるわけですよ。そうでしょう。 　そうやから、単純な話で、土地開発公社が財政悪化の原因で、財政悪化させたことでしょう。それで今泉南市は苦しんでいるわけでしょう。泉南市が苦しむということは、市民が苦しむということですよ。 　ちゃんと税金払ってんのに、苦しめられているんですよ。必要な教育を受けられるような学校施設もないわけでしょう。そういうことが悪いと思っていないから、そういう発想になるんですかね。 　市長、どうですかね、土地開発公社の件ね。今はもうこれが財政難の原因やという、ここまで言うてもらうのも四苦八苦したような、もうおっしゃっていたのかもしれんけれども、ということなんやけれども、これ自体のやり方とかいうのは、やっぱり間違いじゃなかったんですか。 　だから、やり方はどうか、正しいにしても、これが財政難の原因になっているんやからね、結局は総括的に見れば、やっぱり間違ったやり方でやね、こんなことは二度としないように、なぜかといったら間違っていたからですよ。 　そういうふうなやっぱり発想で、まずは市民に、市民から預かった税金とか、国から来た補助金をやっぱりちゃんと生かしてね、無駄なく生かすと、そういうことが前提で正しいか正しくないか、考えないとだめだと思いますよ。 　土地開発公社の事業はずっときたから、何ぼの土地を買うたから、必要なものを言われて買うたから、だから正しいんだみたいなことで発想しとったら、それはもう泉南市の財政状況は、本当によくなろうと思ったら、そんなことの発想じゃ難しいと思うんですけれども、その点についてどう思われるのか。 　それから、泉南市の市民の１人当たりの税収が少ないと、ちょっと余りにも簡単な言い方だと違いますか。もうちょっと深く考えて、企業が少なくて、そのため、そこで働く高所得者が、たくさんの給料をもらう人が少ないと。どんなことをイメージしたらええんですかね。 　何か企業がおって、そこに働いている、ほかのところは企業が、大企業とかそういうところの企業があって、そこに住んでおられるような重役みたいな人が、そこと同じ市に住んでいて、そういう人がたくさん税金を納めてくれるから、税金があるんやけれども、泉南市は企業もないと。 　だから、ほかの市にいるようなところで働く重役みたいな、たくさんの給料を得るような人が住んでいないと。だから少ないということですか。 　でも、考えようによっては、企業がなくたってそういう企業や大企業のお金持ちが泉南市に住めるような条件をつくって、住んでいただければ税収がふえるというふうに思われるんやったら、そういう対策もとってもらわなあかんやろうしね。 　その辺のところはよくわからないです。もうちょっとそれをきっちりした分析をしてもらわないと、ここに書いてはるんやからね。もうちょっときっちりした説明をしていただきたいですよね。 　企業が少ないというけれども、今はもうただ昔、企業城下町と言われたところですね、ナショナルとかサンヨーとか、守口とかああいう周辺のところでは、本当に企業が撤退していったり、それに関連して中小企業なんかが減っていったりして、そういうところは大変になっているという新聞記事を見たりしますけれども、泉南市なんかは、割とりんくうも埋まって企業が来ているというふうなことも聞いたりしているので、その関係はどうなるんかという疑問も湧きますしね。 　それから、財政指数というのは、泉南市は、僕は何度も言うけれども、普通ぐらいでしょう。真ん中辺でしょう。ということは企業からの収入が割と税収が多くて、その分が個人個人１人が少なくても税収、全体を市民の割合で割ると高くなると、普通ぐらいまで押し上げているというふうに思っていたんですけれども、その辺のこともちゃんと説明してもらわないとわからないですよね。 　あと、思うんやけれども、でもやっぱり市民一人一人の生活収入は少ないんやということであれば、そういう人たちに対して、どういうふうな政策をとるかということも考えていかなあかんのやからね。ちょっとその辺のところも、そういう人に合わせた政策も充実させていかなあかんということになるんやから、もうちょっとちゃんとした分析をしてほしいなというふうに思うので、もう一度お答えできるんだったら、答えていただきたいと思います。 　幼稚園やそれから青少年センターとか、それから学校なんかが残っている状況、廃止された、統廃合されて残っている状況を見れば、でも、結局売れへんし、手もつけられへんという状況を見れば、やっぱりこういう施設、おっしゃるような長寿命化なり何なりして、市民の人に活用してもらうような形にするほうが、長期的に見たらね、金額で見たら、そんなん維持費がかかるというふうにおっしゃるかもしれんけれども、まち全体の景観とか、それからまちの活性化とかを見れば、そういう方向が、こんだけ長寿命化とおっしゃっているんやったらね、そういう今まで廃止した施設なんかも見直していったらどうかなと。 　学校プールでも意見が出ましたでしょう。何に使うんやと、あと。統廃合をしたようなところで、釣り堀にしたりとかなんやしている、そういう活用をしているという提案があったというようなことを質問している人もおったけれども、学校プールも、もう全然何もせんと、ただ使えるプールも含めて潰すだけって、これもそんなめちゃくちゃなことだと思うんですよ。 　学校プールのパブリックコメントについては答弁がないんで、これもしてほしいんやけれども、もうちょっと何ていうかな、一貫性を持ったというか、もうちょっと考えて施策をせんかったら、長寿命化と言いながら、もう壊れた施設がもうそこらじゅうに残っているという状況になっているんじゃないかなというふうに思いますので、その点ちょっとお答えください。 　りんくうからの税収というのはどうなんですか、期待していいんですかね。もう予算を組んではるやろうから、たくさん入ってくるというふうに、市長もこれが入れば就学援助金の府下最低のやつも引き上げたいとおっしゃっていて、期待しているんやけれども、どうなんですか、その税収というのは。 20 ◯竹中市長　まず、公社について、私のほうからお答えさせていただきます。 　土地開発公社は、昭和40年代に設立して、そこから土地の事業用地の先行取得ということで、ずっとやってきたわけでございますけれども、実際に事業化をやったところもたくさんあるわけで、その事業化をやったところについては、土地の地価の上昇よりも利息のほうが安い時代であったということもあって、そこの利息の差といいますか、比較的安く、そのときに買うよりも先行して買ったことによって、安く買えているというのもたくさんあるわけでございます。 　今、残っている土地につきましては、途中で事業化のめどが立たなくなった。あるいはもう事業が廃止された等で、先行したところが残っているというところもあります。 　それについては、他の目的で使えないか、あるいは売却できないかとか、その方法で今その土地の処分について、いろいろ検討しているわけでございます。 　そういう意味では、今の土地開発公社で三セク債を使って借り入れして、その市のほうに取得したその金額が、丸々公社によってつくられた負債であるというものではなしに、ほかに事業化の終わったところについては、十分にそれで効果の役割は果たして、役目を果たして非常に安く事業化ができているというのもありますので、それがトータルではないということを御理解願いたいというふうに思います。 　それから、りんくうタウンのりんくう公園の中の税ですけれども、これは固定資産税につきましては、10年間免除するということになってございますので、10年間は固定資産税としては、建物等の施設の税収は入ってこない。 　ただ、中に入った店舗等、これにつきましては、法人市民税の徴収はさせていただくことになりますので、その辺の税収が付加されるんではないかというふうには考えてございます。 　それ以外に、インバウンドのお客さん、あるいはたくさんのお客さんが来ていただけることによりまして活性化し、その人らがさらに内陸部のほうに来ていただくことによって、その辺の経済が活性化していくんではないかというふうには考えてございます。 　私からは、以上です。 21 ◯岡田教育部長　失礼します。私のほうからは、学校のプールのパブコメの件でございますけれども、本市のパブコメ制度におきましては、総合計画といったような、市の基本的な政策に関する計画であったり、また市政に関する基本方針を定めるような条例等について、その策定等のときにはパブコメを行うということとしております。 　私どもの学校プール等につきましては、その事業の何ていいますか、その改廃といった部分にございますので、本市のパブコメ制度に載せていくことにはならないというふうに考えておりますので、パブリックコメントを行っていないところでございます。 　以上です。 22 ◯眞塚行革・財産活用室参事　私のほうからは、跡地についてということでございます。委員御指摘のように、旧の幼稚園、小学校についても先ほども御指摘を受けたような状態で、今の状態のままで残っているというようなところがございますが、ただ、何もしていないということではなく、ＦＭの推進本部の傘下にございますエリア検討部会においても、当該土地の活用可能性について、民間事業所等につけ合わせをしたり、またその他の民間事業所に、この部分の隣接する行政財産の建てかえ時の検討とかで、どう活用できるか等々も、内部的にはいろいろ検討させていただいておるところでございます。 　ただ、今まだ結果として出ていないというところも事実でございますが、個別施設計画の策定の時期に見合った形で、何らかの形でその辺については方向性を見出してまいりたいと考えております。 　以上です。 23 ◯赤野財政課長兼行革・財産活用室参事　私のほうから、市民１人当たりの個人市民税額のことについてなんですけれども、市の税収の特徴としまして、企業や個人からの市民税というのが少なくて、土地や家屋など、固定資産税が中心という税の構造となっています。 　その中で、個人市民税というのが少ないという状況をちょっと、この表現で書かせていただいたんですけれども、背景については分析というか、なかなかちょっとできていない状況でありますので、市としてそういう施策を打つべきなのか、打てるのかというのを分析した上で、この文言については検討していきたいと考えます。 　以上です。 24 ◯山上総務部長兼行革・財産活用室長　ちょっと課長の補足をさせていただきます。 　個人市民税が少ないという要因ですけれども、詳しい説明は差し控えさせていただきたいんですけれども、ある団体の方針により、個人の所得が少ないというところの説明で御理解いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 25 ◯大森委員　やっぱり所得が少ないということやからね、今の山上部長の話でいえば、僕らもそういう宗教団体なんかには、いろんな協力してもらうようにと、そういう話もしたらどうですかということも言うているんやから、そういうことの分析から、そういうところにお話ししていく問題とか、それからいずれにしろ、所得が少ないということは、それなりの支援が必要に、それなりの対策が必要になってくるんやからね。 　今、子どもたちの問題、あるいは貧困と格差の問題とかあるわけやからね、みんなそういうのをどうやって援助していくかということが、どこでも市政の大きな問題になっているんやから、やっぱりこういう分析もしてもらわなあかんというふうに思います。 　できるだけ、やっぱり所得を泉南市でふやせるような状況をつくっていくことが大事なんで、そういう政策づくりにもかかわってくるので、ぜひまた検討してもらいたいというふうに思います。 　それから、土地開発公社の件は、いろいろ言いわけされたって、泉南市特有の問題になっているんですさかい、市長がこういうことをやって、こういう成果もありますというのは、それはもう普通のところで普通にやっていることなんで、それ以外泉南市特有のできていない部分があったから、こういう状況になっているわけでしょう。 　それをちゃんと見詰めて、説明もできへんかったら、それこそ何ていうかな、元気も出えへんというか、ちゃんと問題に、真剣に向き合うような姿勢があるんかなというふうになって、こういう本当に財政状況の大変なことを突破しよう思ったら、それはタブーとか、それからいろんな人への配慮も乗り越えなあかんし、市長自身がこの土地開発公社の理事長か副責任者かなんかもしてはったときがあるんやから、そやからそういうことを含めて、いろんな問題にメスを入れていくということが大事なんで、いつまでも言いわけみたいなことをしていたら、どうかなというふうに思います。 　それと、一遍もう廃止された施設で、何もしていないわけじゃないとおっしゃって、そのとおりやと思います。そやけれども、一度潰してしまうと結局もう次の手がなかなか打てない。それはお金があればいいですよ。次のものをどんどん建てかえていくとか、新しい施設にしていくとか、それができない状況で、結局今の状況を見れば、やっぱり潰さないということが、一番大事なんと違うかなと。何とかやっぱり維持していくと、残していくと。 　必要やからつくったもので、人口もこれからやっぱりふやしていこうとか、みんな考えていっていることやから、潰さないということをぜひこれから検討していってもらえればというふうに思います。そういう点で、答弁があればお願いします。 26 ◯眞塚行革・財産活用室参事　既存、跡地で残っている建物でございます。耐久性がどうというところはもちろん大前提でありますし、公共で活用する限りは、利用者の安全・安心というのは最低限担保しなくてはいけない。 　その上で、残しながらさらなる機能で活用できるのであれば、それは最優先に検討してまいりたいと思っておりますし、現段階でもさまざまな形で現有建物を残しながら、何かできないかというようなところも選択肢の１つとして検討しているところも事実ですので、その辺は御理解いただければと思います。 　以上です。 27 ◯古谷委員長　ほかに。 28 ◯田畑委員　しんどいな。森委員や大森委員とおっしゃるのと、もうほぼ一緒やし、ほかの委員さんらも同じ質問になってくるんかなとは思うんです。 　まずは、問責決議を可決された市長の前で何を聞いてええのかなと、あれから俺初めてこの席でお会いするんで、何か気持ちが悪いのが正直なところです。 　さっきも出たけれども、やっぱり５億の国保の返還金の宿題の答えが出ていない中で、こういう議論をするというのは、すごく気持ちが乗ってこないというのが、もう本音やと思います。 　結局、この計画というのは総務省の宿題をぱっとせなしゃあないというようなもんで、そう思うんです。だから、これを見て目くじらを立てることもないですし、恐らく来年またどんと変わるやろうし、こんなん見ていても、人件費なんてこんな推移でとまるわけないと思うよ。プロジェクトチームをつくってどんどん仕事をしてもらわなあかんと思うから、これ何を言いたいんかなとは思うんです。 　まず、反省があるかないかなんですよ。じゃ地方創生等々の国からの交付金、補助金で何が泉南市は成功したことがあるのか。時代祭か、焼酎はどこへ行ったのか、観光案内人は、観光協会は、農業塾は、砂栽培は、これ全て成功したと言えないし、お金をつくるチャンスをどんどん逃しているし、そこの反省点、まずないやん。どない思うているのかなと思う、実際のところ。 　さっきもちょっと言っておったけれども、住民税が少ないとか所得税が少ないとおっしゃいますけれども、今まで高齢者施策にずっと力入れてきた結果、こないになっているわけでしょう。これはシフトチェンジをようすると思いますか。 　議会の中でも、それをせえせえと言うている中で、市長選挙が絡んできてしまうと、こういう行政づくりになるわけか。 　誰しもがわかっているはずや。中間層の我々30代、40代、働き世代の施策を全く打っていない。その次には子育て世代を打てていない。それ以上に、ばりばり働く我々の同級生、山本委員の同世代、この世代が住みよいまちづくりになっていない。高齢者にばさっと予算をつぎ込んでいる。 　前回市長がおっしゃいましたことを、ちょっと暴言やったけれども、ありましたでしょう。何ぼ行革を進めてもほにゃららに食われてしまう。実際わかってはるわけですよ。そのシフトチェンジできるんかなと思う。 　そうして、竹中市長が２期目を迎えた中で、泉南市のこのしがらみの魔法をよう解くか。パブコメとか住民説明とか書いているけれども、ようするのか。 　私は、あしたは夕張市と思いながら議員をやっていますから、10月の今回の市議選挙でも必ず生半可なことを言うている議員はペナルティーが来るぐらいの選挙にしちゃるという気があるからね。 　俺はあした夕張、先ほどの森委員とはちょっと違うのは、俺は短期的な計画をもっと出してほしい。こんなんで間に合うんかいな。令和６年の話、これもつのか、そこまで泉南市は、今。 　だって、今までここの委員会室に元市長候補３人いてんねんで、傍聴席も含めて。俺が市長選挙に出たとき、何て言うた、自分ら。黒字、黒字で向井市政はようなってきている。黒字、黒字、議会としてはあれやれ、これやれ言うて、今になって赤字で。 　だから、私は思うにね、もう中途半端なＦＭを進められるんやったら、もうペンディングしてほしいんよ。もうそれなら一手で、市民さんに、もう危機的状況、被害、あの向井市政のときには出したんかな、あれ。危機何とか宣言したんかな。あれまだ残ったままなんかな。そんなん忘れてはるやん。 　もう広報なんか全部それでええんじゃないか。危機的状況、あすは夕張、だから我慢して、だから理解して、まずは市民さんにこのことを、区長さん、自治会長さん、住民さんにわかってもらわないと、ＦＭなんか絶対進まれへんからね。 　竹中市長のしがらみの魔法が解けているんであれば別よ。このＦＭを進めていくのは、刀を持つんは竹中市長が先頭に刀を持たんと絶対進められへんし、眞塚参事とかが後ろで鉄砲持とうが全部よう撃たんからね。そうわかってはると思うよ、職員は。 　今のこのモチベーションが低い状況で何を議論すればいいかなと思う。ただの意見ばっかりになってまうんよ。西信達の小中一貫やりたいです。旧西信達小学校をロータリーにしたいです。西信達の火葬場を早よ潰してほしいです。樽井の火葬場も早よ潰してほしいです。鳴滝の一小、跡地利用したいです。青少年センターの跡地をやりたいです。お風呂年中無休をやりたいです。高齢者のために無料バスを走らせたいです。英語教育をもっともっと教育してほしいです。これ何もせえへん状況でこれを進めていくんでしょう。何もせえへん、何も、何もせんとこれを進めていくわけよ。それで人口なんかふえるわけないやん。 　だから、もうようせんだったら、この宿題は宿題で勝手に総務省に出しておいてくれたらいいから、もう置いておいてよ、ちょっとペンディング。こんなんで間に合えへんもん、俺らのまちは。俺もこのまちで70ぐらいまで生きたいし、議員やっとっても俺情けななってくるんだ、これ見ていて、できますんかなと。 　個別計画を出して、老朽化、区長さんらによう言えるか、竹中市長よう言えるか、これを。１つはプールは一手を打ったことは打ったけれども、俺はしんどい思うよ。 　だから、役所の温度と我々の温度というか、僕の温度が全く違うから、もう中途半端なものを出すんやったら、俺は置いておいてほしいわ、本当に。 　令和６年、あるかないかもわからへん、泉南。危機的宣言、今すぐすべきやと思う、これと同時に。 29 ◯山上総務部長兼行革・財産活用室長　財政状況について、当然市民の方に現状をしっかり伝えるというのは、大事なことというふうに承知しているところでございます。 　どういった形でこの財政状況、危機的な状況を伝えるのが一番ベストな方法か、その辺をちょっと考えた上で、わかりやすい周知方法に努めてまいりたいというふうに考えております。 　私からは、以上でございます。 30 ◯竹中市長　御指摘いただいたとおり、財政状況は非常に厳しいです。先般も申し上げましたとおり、行革で絞ったところが、ほかの施策につぎ込まないといけないというところは確かにございます。 　今はそういう状況で非常に厳しいんですが、その必要なところに投じている、いわゆる扶助費関係は、国の制度としてトータルであるものであって、国の制度である制度を、泉南市だけ廃止するというのは、いかがなものかというのがございまして、国の制度から変えていっていただくということが、一番大事なことかなというふうには思いますけれども、日本全体がそういう状況になっているわけですから、その辺の方法も国のほうには考えていっていただかないといけないというふうには思っております。 　国の制度を泉南市だけが廃止するということが、非常に難しいということもありまして、その財政が厳しい中で、最大限努力してやっていかざるを得ない状況でございますので、この計画につきましても、こういう非常に、余り進める余力が少ないといいますか、そういう状況にはなってございます。 　以上です。（「なかったらもうええで」の声あり） 31 ◯田畑委員　山上部長、答えは１個なんですよ。市民さんにお伝えするのは、もう竹中市長がみずから歩いていくしかないのよ。100回も200回も。あんな広報なんて全くみんな理解していないし、これは我々議会報を一生懸命毎回会議して、興味を持ってもらえるように努力しているけれども、やっぱり見ている率というのは、かなり低いよね。 　財政のことなんか、あんな難しい言葉でわからんもん。そやから、それはもう住民説明会、本当に竹中市長が歩いてぼろくそ言われて、罵声を浴びせられてやっていくしか、もう多分方法はないよ。その後は、我々議会がぼろくそ言われるだけの話やから、簡単な話や。歩くしかない。今、市民さんにはそれを理解してもらわなあかんと思う。 　あと、冒頭に委員の質問の中でも、大和リースのりんくうの公園、竹中市長もやっぱり新年会、忘年会等々では、おわびと、やっぱりりんくうの夢の話をやってくれていました。 　正直言うて、これは紙一重なんですよ、りんくう公園も財政がきついから、うちから金をぶち込んでいない分、やっぱり大和リースさんもやっぱりぎりぎり限界でやっておるから、１つ間違うたらこけてまうわけ。１つ間違うたら爆発するわけ。ここが怖いんよ。 　だから、甘んじたらあかんで。役所はＰＦＩやからいうて、手を放しておったらこけたら皆とぶで。怖い。 　だから、その辺のところをやっぱり、やればいいというもんじゃないし、どうやって、ええふうにもっていこうかと思ったら、やっぱり役所がちゃんとチェック体制を持って、絡んでいかなあかん。その絡み方も絡んじゃうと仕事がふえちゃうし、絡んじゃうと失敗したりとかが怖いという、そのおびえがあるのはよくわかるけれども、大和リースは夢があっても、もう１つ間違えれば地獄やからね。あのりんくうの公園は。 　だから、その辺のところは肝に銘じて、やっぱりそんだけこれから税収入がふえるまで言うてんねんから、インバウンド者が内陸部に来るまで言うてんねんからさ、その辺のところはやっぱり行政はもっと絡んでいかなあかんのと違うかなと思います。 　厳しいことを言うていますけれども、私はもうあすは夕張市と思いながら議員、きょうからもあしたからもやりますんで、厳しいことを言っていきます。 　とにかく薮内部長、５億の答え、３末まで、今年度末でしたか、出してくれるということなんで、その答えを待っています。 　以上です。 32 ◯古谷委員長　ほかに。 33 ◯澁谷委員　皆さんの言われたようなことと同じようなことなんですけれども、ちょっと１点だけ、このスケジュールの点について質問させていただきたいと思います。 　この表を見せていただきますと、ことしの令和元年、今から１月から個別施設の評価とか最適化の具体的な検討、方向性を本市が示しまして、そして４、５、施設の修繕、改修、それから更新等、また５番目として、取り組み対策の優先順位の検討、これを並行して進めていきながら、そしてまたそれと並行して来年、今年度の４月からですかね。この施設所管課等により、個別の施設計画等を策定していくと。 　幾つも重なり合いながら、これを同時に更新をやっていきながら、またこの間に住民等に対しても理解、啓発や、また情報提供、意見交換もやっていくということで、もうこのタイトな本当に１年ありません。この令和２年度の10月か12月か、秋ぐらいまでに、この今ある泉南市の施設のいわゆる公共施設の床面積ですか、これを40％縮減していくと。 　これをやり遂げていかれるということです。市民の住民の理解も得ながらということですよね。もうよほどの覚悟とその計画性を持ってやらないといけないと思うんですが、ちょっとだけ１点だけ、資料３の４番目の個別の施設の状況等について、こういう検討をされていくわけですけれども、この中で点検とか診断によって、個別施設の状態について施設ごとに整理をしていかれます。そして、なお点検、診断、未実施の施設については、点検実施を明記します云々やっていきます。 　個別施設の状態以外の事項について、必要な情報を整理すると言われました。ちょっとこの内容を教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。 34 ◯眞塚行革・財産活用室参事　まず、スケジュールのお話というところでございます。 　委員御指摘のとおり、確かに厳しいところではございますが、今ごらんいただいているＡ４横の資料４でございます。 　３、４、５については、当然、部局横断的に推進本部を中心として事務局が提案をしながら、これを取りまとめていくという形を考えております。所管課からの情報あるいは方向性の提案というのは当然ありですけれども、そのような形で、まずこれは大局の部分でつくらせていただくと。 　６につきましては、それらを前提とした上で、じゃ自分のところの所管している施設を、年々どんな保全計画を立てながら、いわゆる改修をしながら維持管理をしていくかというところになっていきます。 　これは、所管課がそれぞれ施設で展開をしている事務事業の内容とかを鑑みながらつくっていただくというところですので、全てが全て行革・財産活用室が、音頭をとったりはするんですが、全て手がけるということではございません。この辺は全庁的に分担しながら、進めていきたいと考えております。 　また、住民理解の部分につきましても、これは外部からそういう専門の方にもお手伝いもいただきながら、その辺の手法も含めて取り組んでいくというところもあります。 　住民理解の部分が、ある意味、この中では一番重要になってきます。どのような案をつくるについても、今回個別については、住民の方に意見を聞きながら進めていきたいと思っております。 　あと、個別施設の状態以外の事項について必要な情報ということでございますけれども、この辺は建物そのものということではなくて、例えばこの建物がどこに建っているかとか、その周辺の環境、道があるのかないのか、交通機関がどうなのかとか、あるいは市の中での駐車場がどうやとか、そのようなところなんかも踏まえながら、その辺、このあたり、状態、情報を整理していくというところでございますので、よろしくお願いします。 　以上です。 35 ◯澁谷委員　本当に今まで何年かんねん、このＦＭの計画を練ってこられて、わずかこの１年足らずでそれを完璧にやっていかなければならないというこの状況の中で、たくさん問題があると思うんですが、まず財産活用室、眞塚参事の部署で考えておられる、いわゆる計画的なことと、それが各所管にありますよね。例えば長寿社会にある施設もあるし、教育委員会にある施設もあるし、またそれもその地域、この40％を削減するということは、ぶっちゃけ本当に半分に減らすということですよね、建物自体も。 　そうしたら、必ずそこで統廃合とか、やらなければならないことというのは、もう必然的にあるわけですよ。 　それを全体、市全体的に見て、眞塚参事のところが各所管にああします、こうしますとおっしゃっても、各所管がそれを自分たちの所管にある建物をどうしよう、こうしようというても、これは全庁的に、今さっき言われましたけれども、全庁的に計画を立てて、もう本当にこうするというシミュレーション、市のいわゆる公共施設のこの形を、この12月ぐらいまでに市民にも納得してもらいながら、結果を出せるんですか。 36 ◯眞塚行革・財産活用室参事　この点につきましては、きょうの資料の２のところでごらんいただきますと、個別施設計画につきましても、これは総合管理計画の延長線上にあるというところでございまして、本市においては、資料の１ページ目の後段で、目的から最後の中長期の実施方針という部分で、既に基本計画、実施計画で一定の方向性というものを検討するべきということで、出させていただいております。 　ですから、数値目標としては40年間に40％の延べ床の縮小、縮減という形でさせていただいておりますので、先ほど計画期間のお話も申し上げましたが、あと６年で40％が全てなくなるということは、当然ございません。 　また、６年間の中で、一定どういう方法がいいかと、これは基本計画で書いておりました当初10年間の中で検討するという中身を検討するということと同じでございますので、その中でどのような方針にするかというところを検討していくというところでございます。 　縮減自体については、当然その先々の状況を見ながら、短時間でできるものではございませんので、市民の利用の状況、あるいは人口規模、あるいは人口の構造の変化とかも踏まえながら考えてまいりたいと考えていますが、方向性については基本計画で書かせていただいているとおりでございます。 　また、先ほど短期間であるいは体制も行革・財産活用室でだけかというところでもございますが、実施計画に書いております中長期の実施方針に基づいて、当初10年間はこういうことを考えていく、こういう部分を検討していくというところで書かせていただいておりますので、必ずしも計画立てた全てがこの６年で集約して答えが出るということではございませんので、この部分については御理解いただきたいと思います。 　以上です。 37 ◯澁谷委員　６年間で40％できることはないのは、それはわかっています。でも40年たった、その決着時点では、そうなっていないといけないわけでしょう、泉南市の建物が40％削減されて、人口がその後どうなるかは、泉南市もあるかどうかわからんともおっしゃっている委員もいますけれども。 　そういう状況を考えたときに、本当にことし１年の方向性を示すという点では、計画をやっぱりきちっと、それはもう市役所だけが考えているんではなくて、財政のことも、先ほどから言われていますが、どれだけこの泉南市の財政が厳しいかということも、市民に十分に理解をしていただきながら、だからこそ、これだけのことをやっていくということを、もう区長を初め、市のいわゆる市民団体のトップの方たちも理解した上で、みんな泉南市民が理解した上で、これを計画的に方向性を決めるというのは、もうここ一、二年で決めないといけないじゃないですか。 　でないと、40年後にその40％削減の泉南市はでき上がらないと私は、このままずるずる行っていたんではね、財政のこともありますけれども、そういうこともありまして質問させていただきました。 　そういうふうに、結果が出て全てですので、政治というのは。やっぱり結果を出さないと何もならないので、これをしっかりと本当にやっていくためには、今何をすべきかという、この１年間のパブリックコメントをするまでの、この住民に対しての半年間の約１年間の情報を市民とかけ合っていく中で、それなりの何ていうか、大義名分というとおかしいですけれども、泉南市がこれだけのことを腹をくくってやらなあかんのやということを、市民にどれだけわかっていただくかというところを、お示しできるかどうかというのが、眞塚参事、所管の仕組みではないかと思います。 　それとやっぱりもう１つ、何事でもそうですが、縦割りのこの泉南市のいわゆる職員の状況です。仕事の状況です。これがすごい弊害だなと思うんですけれども、今回このＦＭにしても、例えば学校施設の中に、学校も多分再編成されますよね、縮小もして、の中に地域の公民館が古くなって、老人集会場が古くなったら、学校の施設の中にそこの部分の機能を入れましょうよとか、いろいろになってくると、その本当に全庁的な、そこら辺の話し合いをする場所というの、それをやっぱりきちっとやっていかないとできないこともあると思うんです。 　そこら辺を各所管が各部署が共通の意識を持って、認識を持ってそこに取り組めるかどうかという、その何ていうのか、地ならし、それも眞塚参事のところでやっていく、それも必要があるかと思います。たくさん課題はあると思いますが、本当に40年後にすっきりと泉南市がたち残れるように、今ここの１年間の動きというのは大変重要やと思いますので、これは要望です。しっかりよろしくお願いいたします。 38 ◯河部委員　改めてちょっと確認なんですけれども、今回出してきている個別計画をつくる内容について、2017年に実施計画を市が策定をして、40年間でこういう計画でいきますと。４期に分けてそれぞれ10年ずつに区切ってやりますよという計画を出して、個別計画、令和２年度中、来年度中につくるということで今説明を受けたんですけれども、これは当初の計画から見て、順調に計画どおりきているのか。いやいや、若干ずれが出ているのか、その辺をちょっと聞かせていただいていいですか。 39 ◯眞塚行革・財産活用室参事　委員御指摘のとおり、基本計画を策定して翌年に実施計画を立てましたが、この委員会でも一度御説明したことがありますが、内容について所管課の中でさまざまな課題が生じておることが、そのときわかりまして、その辺の調整であったりとかというところで、今現在も課題として残っているようなところもあり、当初想定したとおりに進んでいるとは言いがたい状況でございます。 　以上です。 40 ◯河部委員　これは推進委員会、その実施をする本部を立ち上げて、市長を先頭につくっていると思うんですけれども、そのメンバー全員は、おくれているということをしっかり踏まえてつくっていかへんかったら、結局着地点を40年後というのは、もう当初から決まっているわけで、それが結局は今から勘定すると、もう２年、３年ずれていくという計画を今、泉南市はつくろうとしているんじゃないんかなというふうに思うんですよ。 　途中でスピードを上げれば追いつくとは思うんですけれども、当然この10年間でつくる個別計画も含めたプログラムは、結構やっぱり後々の泉南市にとっても非常に大事なものを今つくろうとしていると思うんですよ。 　これ40年間やから、当然私の寿命からいって、３期の途中ぐらいで私もおらんようになっている可能性があります。当然皆さんも途中でいてない可能性はありますよね。 　でも、後世にはそれを引き継いでいかなあかん計画を今つくろうとしているということを踏まえられているのかどうか。踏まえて当然つくろうとしていると思いますけれども、本当にそれを踏まえてつくろうとしているのかどうか、将来に渡していかんとあかんのですよ。１回ちょっとその辺の決意だけ聞かせていただいていいですか。 41 ◯竹中市長　このＦＭの全体の計画、40年でございまして、もちろん40年後には私はもういなくなっているというふうに思いますけれども、この40年間、人が引き継いでいくんじゃなしに、組織として引き継いでいくという必要があると思います。 　その組織上で継続して、その計画をしっかり持っていっていただけるんであれば、この40年間継続するんではないかというふうに思います。 　ただ、１つ思いますのは、40年間、先ほど田畑委員も言われたように、40年間、この市が存在するかどうか、これも微妙なところでございますので、もしそういうことになれば、合併等も考えた上で、その中で全体を考えていくという必要もあろうかと思います。 　その辺は、また合併等を検討した段階で、その合併の中で、この計画はどうするかというのは、その段階で検討していく必要があるというふうに考えてございます。 42 ◯河部委員　ありがとうございます。最後、もうちょっと要望みたいになるかもしれませんけれども、結局公共施設については、人口減少が進んでいる中で減らすしかない。もうこれも減らしていくということを前提でつくられるとは思うんです。 　計画の冒頭の中にも基本方針としても書かれている、やっぱり財政規模とか人口減少に対応したコンパクトシティをつくりますよというふうに書いているんですけれども、本当に縮小してもええから、住んでいる人が使いやすい。サービスを受けて充実しているなと感じられるようなものにしてくれるんやったら、私は学校を半分にしても、それは全然かまへんと思うし、これは私の個人の意見ですよ。 　そういう大胆な計画を、個別計画を僕はつくってほしいなというふうに思うんで、それが市民が理解を示すのか、議会が理解を示すのかは別にしてでも、やっぱりつくる側としては、しっかりそういうものを見据えてつくっていただきたいなというふうには思いますので、それは要望にしておきます。 43 ◯山本副委員長　今、河部委員のほうから、本当にまさしく同じ意見の、同じふうに思っているところが意見として出てきました。40年後というのは、僕でさえも、もう70歳になっているというところなんで、到底この４年間でこれだけ順調に物が運ばなくなっているという状況を見ると、この４年の10倍でしょう。 　なんで、正直その40年後を見据えたＦＭ自体が、やっぱり絵に描いた餅に既になっているんですよね。その状態を直していけるのかといったら、難しいと思います。 　現在、今この河部委員の質問に対して、市長からも当然その40年後というのはどうなっているかわからないと。合併というところもという話があったんで、だから、そういうところまで、議会も見えている人は見えているので、だから、過去、これまでの間で合併の効果額とか、そういうのも研究したらどうかというふうに言うていたんでね、そういうところも総合的にやっぱり見ていかなきゃいけないと思います。 　これ、３年間僕は議員をしてきて、もうずっと思っていたんですけれども、この議会の場というのは大学じゃないんで、いつもこうするべきだとか、こういう方針ですとか、そういう何ていうのかな、ある種の観念的な、どうするべきやとか、こういう話は進んで市のほうはやるんですけれども、市に求められているのは、そういう学術的なことではなくて、それを踏まえてどういうふうな行動に移すのかというところを、今求められているわけなんですよ。 　当然、そんなことに時間を割いて、予算を割かなくても、皆さんやっぱり専門家ですからできると思うんです。わかっていると思うんですよ。だから、なぜそこの行動になかなか移せないのかという。もうばばなんですよね。結局いつ行動に移しても、もう本当に地獄を見るという時代なんで、その覚悟はあるかどうかなんですけれども、見ていたらやっぱりない。 　僕がちょっと聞きたいのは、この前の12月議会のタイミングで、今月中期計画が出るというタイミングにおいて、国保の話もしたじゃないですか。そのときは、自分が記憶しているのは、当然それまでの間に国保をどうするかというところも方向性を示してもらわないといけないという話を、多分山上部長から出たと思うんですけれども、今回結局出ていないじゃないですか。 　３月議会があるわけです。12月は問責が可決されているんですよ。この３カ月の間で、市はどういうふうに方向転換するのかなというのを、僕は見ているのに、この１月の半ばの末のタイミングで、結局この国保のやつも入っていない。方向性が決まれば、当然ここに入れていくと、もう遅いんですよね、全てが。 　だから、中期財政計画をつくってもらったのはありがたいんですけれども、結局これ何の議論もできないです、僕。何の議論もできません、これは。個別施設計画もないし、そもそもこの前の問題の国保のやつだって、具体的に示されていないので。 　だから、そこは何で間に合えへんかったんかというのは、ちょっと薮内部長に僕は聞きたいと思います。それが１点です。 　それと、第６次の行革計画の収支をベースに何かをつくったという話を、さっきちらっと出たんですけれども、それが本当なのか。1.4億円を削減するというのがここに入った上で、この収支見通しが出ているのかというところをお聞きします。 　もし、入っているのであれば、これを見ていくと、令和３年の時点で赤字になっているじゃないですか。ということは、それを前提にこれをつくったのであれば、第６次行革計画のあの計画自体がやっぱり失敗なんですよね。既にここで赤字になっていたら。 　だから、普通民間企業だったら、そういう計画を出して、それが失敗に終わったら、やっぱり降格とか減給になるわけですよ。だから、当然その流動的な、こういう収支見通しというのは流動的なものであるというのは、間違いないんですけれども、もう既に個別施設計画を入れない段階において赤字が出ているということは、やっぱり第６次の行革計画というのは、抜本的な見直しといいながらも、全く抜本的じゃなかったんじゃないかなというふうに思わざるを得ないんですけれども、ちゃんとそこの1.4億円という効果額をここに含めた上での収支見通しになっているのかというところです。 　あとは、それが含まれているのであれば、じゃ第６次行革計画というのは、もうこの時点で失敗に終わっているんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その認識について、まずお聞かせいただきたいと思います。 44 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　失礼いたします。御指摘の国保の会計についてでございます。 　これは３月議会までにお示しさせていただくということで、今検討、まだ作成中ということでございます。 　今回、この財政から示されているこの国保の繰り入れにつきましてですけれども、これにつきましては、先ほど山上部長からもお話があったとおり、今回この府に納める納付金につきまして、今まででしたら、その単年度の予算の状況を見て８割とか、そういった形で、財政と話をしながら繰り入れてきたわけです。 　今回このシミュレーションにつきましては、そこは10割ということで、ここは示させていただいてございます。私どもとしても、極力この繰り入れにつきましては、法定繰り入れ内で今納めたいということで、検討をしてございます。 　それとちょっと遅くなっている１つの要因でございますけれども、府から示される標準保険料が、先般大阪府から来年度の保険料を示されました。我々としては、今回の返還金は、１点保険料には反映しないということで検討しておりまして、ただ、標準、府から示された保険料ですね、これに近づけるということで、今回それを加味して、今後その入で大事なところですので、それをちょっと加味して今現在シミュレーションを検討してございます。 　今まで、単年度で国保特会につきましては、黒字ということで進んでございました。我々の基本的な考え方としましては、この法定の繰り入れ、これを基本として、極力単年度努力で黒字にもっていく中で、令和５年度のその基準に合わせる期間まで、何とかそういった形で赤字をゼロにもっていくという、この計画を今現在作成してございます。そういったところで、今進んでいるところでございますので、御理解いただきたいと思います。 　以上です。 45 ◯清野行革・財産活用室参事　まず、６次行革計画と財政収支、今回の財政収支の見通しとの差が出ているということでございます。 　行革計画につきましては、来年度個別収支計画を見込んで見直しのほうを実施するということといたしております。 　この収支見通しにつきましては、先ほどおっしゃられた、行革における取り組みに反映されているのかということでありますけれども、歳入の部分、また、予算編成における歳出の部分におきましても、反映させた上での見通しになっているということでございます。 　令和１年度、今年度及び令和２年度の収支、財政収支のほうなんですけれども、収支計画における４ページでいいますと、令和元年度が１億800万円の単年度収支、令和２年度がマイナス100万円の単年度収支ということで、トータルしますと１億700万円です。 　計画期間に、今度６次行革の計画期間における収支なんですが、これは参考になんですけれども、２億1,200万円、これは財源対策後ということで、確かに当初の令和元年度、令和２年度におきましても、この収支見通しとの対比でいいますと、１億500万円、収支としては悪化しているという形でございます。 　状況につきましては、確かに一部制度改正によります会計年度職員の導入によります一般財源の伸びの部分等におきまして伸びがあることや、扶助費ですとか繰出金、いわゆる社会保障経費の部分での年度間の行革計画における差というのもあるかとは思います。 　その中で、令和元年度の決算でありますとか、令和２年度の予算編成状況を踏まえた上で、行革計画期間、令和４年度までの行革期間において、収支が、基金のほうを取り崩すようなことなく収支均衡がとれるような形で、３年度、４年度について、来年度になりますけれども、見直しを図っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 　以上です。 46 ◯山本副委員長　国保のほうからいこうかな。府への納付金の話やと思います。結局その法定で定められた府の納付金を100％で入れていくという話が今出ていますけれども、冒頭のほうの答弁において、いわゆる払い過ぎた分黒字になっていたからという説明。 　だから、結局のところ同じやないかということを、多分言いたいんでしょうけれども、府の納付金、黒字やからというふうに思い込みで、納付金を余り入れずにやってきて、いきなりここからバンと入れていきますから、当然この前も僕は12月に言いましたけれども、第６次行革計画とか、今やっているような財政難脱却に向けて計画自体が、全部総崩れになるというのは目に見えているわけです。 　だから、その納付金でいくからオーケーという話では全くありませんから、それはちょっと今度の３月議会のほうでしっかりと議論をしたいと思いますけれども、そこはそういう認識で僕はいてますので、だから、慎重に、いま一度慎重にやっていただきたいし、市民に対して、より慎重に報告をいただきたいなというふうに思いますので、そこはお願いしておきたいと思います。 　それで、先ほど清野参事から話がありました第６次行革計画の計画をずっとめくっていくと、やっぱり最後のほうに、この年度におさまらずに、長期的な視点でこれからやっぱり要は歳出が上がっていくということが見込まれるから、これにとらわれずに可能な限りで改革を行っていくというのがつけ加えられているんですよね。 　結局不測の事態、ＦＭでもありますし、不測の事態で滞ることってたくさんあるじゃないですか。そういうのをやっぱり見通しも立てずに、要は最低限の何ていうんかな、最低限赤を出さんように改革の計画を出したというところ自体が、やっぱり僕は間違いやったと思うんですよ。やっぱりこういう不測の事態にも備えて、どんどんやっていかなければいけないと思います。 　田畑委員がさっき言っていたみたいに、結局短期決戦なんですよ。もう個別施設計画ができて、もう施設が出てきますよね。西信なんてもう最重要課題でやってほしいんですけれども、そこのやつをここに入れ込んだら、普通建設費は上がりますし、そうしたら必然的にもう何ていうんですか、もう最悪な状態になるのはわかっています。 　だから、この二、三年、今何もやっていない時期でどれぐらいお金が捻出できるのか、要は歳出部分で自主財源で事業を行っている部分というのは、とことん切れる部分は切ってしまう、ゼロベースでね。 　歳入の部分に関しては、ここ15年ずっと見てきていますけれども、特段目に見えて歳入をぼんと各段に上げるような取り組みはしてこられていませんので、だったら、ゼロベースで予算を見直すとか、短期決戦でやっていかないと、３月議会に出されてくる予算も、それはやすやすと賛成なんかできませんからね。 　だから、そこら辺を何ていうかな、毎年同じ議論していますけれども、どれぐらいの覚悟を持っているのかというのは、正直やっぱり見えてこないので、そこら辺の思いの部分、覚悟の部分という、そこら辺を最後市長にお聞かせいただきたいと思います。 　あともう１点、今回のＦＭの、個別施設計画のところのやつを見ていくと、一番、資料でいうと資料３の３番、対策の優先順位の考え方というところがありますよね。 　それぞれの部署とかで優先順位を考えていくんやとは思うんですけれども、個別的なことを言って申しわけないんですけれども、西信はもうむっちゃ老朽化しているでしょう。もうこれは何をおいてでも、やっぱり最優先やと思うんですよ。何をおいても。 　避難する場所じゃないですか。避難する場所で、要は法定の大体耐用年数はこれぐらいですよというところを超えているんでね、だから、そこら辺の優先順位というのは、どういうふうにお考えなのか。 　各部署で考えさせるにしても、トップダウンで特にここに関してはやっぱり最優先だというのを、特に学校施設やから決めてもらわなあかんと思うんですけれども、そこら辺をどういう基準で考えていくのか、お聞かせいただきたいと思います。 47 ◯竹中市長　これからの令和６年までの中期計画を立てておりますけれども、令和６年までというよりも、とりあえず来年度予算につきましては、極力削ったような予算でいきたいというふうに思っていますし、来年また新たな地方創生の計画が、まだこれから申請して、多分６月補正ぐらいになろうかと、ついた場合は６月補正ぐらいでの対応になろうかと思いますけれども、それは後で載せるということを前提に、かなり削った予算編成を行っている状況でございます。 　この令和元年度の予算に比べて、かなり減額したような予算になると。その辺は将来を見越した上で、極力絞り込んだ予算編成をしていきたいというふうには考えてございます。 48 ◯眞塚行革・財産活用室参事　今、委員御指摘のように、優先順位の考え方でございますけれども、先ほど資料２の２枚目のところでも申しましたけれども、評価をしていったりとかする中で、最適化ビジョン、市長公約、現在進行中の案件等々、総合的な評価をするというところがあります。 　あわせて今の対策のところの優先順位というところになりますが、基本的にはこの部分については、財政状況が厳しい中、全てのものを一度にできない。どれからやっていくか、金額がどんな形にはまるかというのが、基本的な考え方としてあると思いますが、当然政策的重要性の高いものについては、そういう形で入れていくということも、この中では考慮することになっていますので、その点、御理解ください。よろしくお願いいたします。 49 ◯古谷委員長　よろしいですか。１点だけ、僕質問したいことがあるので、ちょっと交代します。 　すみません、お昼になるのに。１点だけ確認したいことがございまして、眞塚参事に確認したいんですけれども、年末に市民さんから苦情というかクレームが来た話で、土地開発公社の償還とか、今回事業時の話が出ていたので、ちょっと質問、確認したかったことがあります。 　和泉砂川駅の信達牧野の196番地の１ですか、ちょうどパン屋さんの「パンジー」の裏の事業用地なんですけれども、土地開発公社の大きな土地なんですけれども、ちょうど裏手になるんですけれども、シンコーケミカルの向かいです。 　あれは何かちょっとトラブルが年末にあったんじゃないですかね。ちょうど貸した、貸さないということで、今マツゲンさんに貸しているのかな。それが土地を勝手に売ったとか、それが私はちょっとわからない範囲で、何人かの議員のところにそういう苦情の電話がかかってきたんです。 　その辺の事実関係というか、多分市民さんが勘違いされて売ったとか契約していたのに、のかされたとか、かなり御立腹でこういうふうな事業のことを、年末にえらい勢いでかかってきたんですけれども、私も事実がどうなっているのかわからないんですけれども、土地がマツゲンに売られたとか、その事実関係が本当なのかどうなのか。 　大きな土地でもあるので、確認したいなと思っていたんです。ここでちょっと土地開発公社のが出ていますので。 　現在確認したのは、今マツゲンさんのほうのあれで社用車ですかね、スタッフがああいうのでいろいろ貸されたりしているんですけれども、その前に借りていたところがあったということで、かなりそのトラブルがあったということでお聞きしているんですけれども、ちょっと教えてもらえたらと思います、確認で。 50 ◯眞塚行革・財産活用室参事　当該土地につきましては、議員御指摘のとおり旧公社用地でございまして、今年度の真ん中ぐらいまでは、初めですかね、までは普通財産として隣接地の事業者に貸しておったところ、駅前の整備が進む中で、事業用地代替用地ということで活用していくということで、行政財産として所管がえをしておるところです。 　その部分でトラブルということを今おっしゃっておるんですが、この部分につきましては、ちょっと都市整備部とその内容について確認をさせていただきたいので、説明については若干お時間をいただければと思います。 　以上です。（「お時間が欲しいんですか」の声あり） 51 ◯竹中市長　この用地につきましては、駅前整備の代替地という位置づけで、もし事業が全部終わるまでに、この土地の活用がなければ、一般公募でまた売却しますよと。そのときにその方には参加して買っていただけたらという話はさせていただきました。 　ただ、もし事業用地としての希望があれば、これはもうその話がかなわないわけでございまして、そういうことを前提に以前は話をさせていただいていました。 　横のあの道は、和泉砂川駅停車場線に接続するところの交差点が非常に狭小で危ないということで、その用地も含めて、多少の拡幅の計画もさせていただいてございます。その辺の拡幅をし、当該隣接の持ち主さんの土地も一部分けていただいて、その分は、あの土地から一部引っ込めるような形で交換といいますか、そういう形での整理をさせていただきました。 　その後、駅前整備をやっている中で、マツゲンの底地、あの底地を一部分けていただかないと、市のほうの事業もできないということで、そこの買収等とあわせて、あそこを代替地として提供していただきたいということの話があって、都市整備部のほうで道路事業の代替用地とさせていただいたと。 　その辺は本人さんのほうには、その辺の話をさせていただいて、その段階での了解はいただいていたということなんですが、年末ごろからどういうわけか、そういうお話があったようでございます。私が聞いているのはそこまででございます。 52 ◯古谷委員長　ということは、代替地交換ということは、売られたということですか。かえた、所有権をかえたという、あの大きな広大な土地を売られたということですか。 　これは、実は僕、眞塚参事にも当初確認したんですけれども、土地開発公社、あそこはまとまった大きな土地なんで、絶対に売らないし、そういうことはしないということを、僕はメモは残っていないんですけれども、口頭ではっきり聞いていましたので、あそこはそれだけ重要な土地でもありますからということです。 　それは、今、市長が答えられたことは、議会に説明されていたのかどうか、その辺が僕も確認は全然議会には説明を、それだけの大きな土地であるのであれば、公共用地を貸す場合、賃貸契約の場合は、恐らく賃貸契約が続いている場合は、約款とかそういう事項がない限り、途中解約、賃貸契約はできないんですよね、それは決まっていまして。 　それは、僕は契約書を見ていないので、何とも言えないんですけれども、逆に、それだけの土地を議会に説明もなしに、まとまったそんな大きな土地を変えるというのは、ちょっと年末でいろいろ問題を起こしているときに、そういう判断をするのはいかがなものかなと──まだ手を挙げないで、こっちがしゃべっているから──かなと思うんですよ。 　これは交換した、交換したというか、所有権が移転したのかどうか、事実をちょっとお答えください。もう一度聞きます。 　これは、だから市民に対してやっぱり土地開発公社で借金して、今先ほどもいろいろ口頭で答えていましたけれども、市民に知らせてこういうふうにやるということを前提としてやらないといけない。 　先ほどの誰かの答弁のときも、やっぱり説明した上でとか、土地の資産を計算した上でとかで説明していたはずなんですけれども、これは非常に問題だと思うんですけれども、もう一度お聞かせ願いたいと思います。 53 ◯奥田都市整備部長　今、委員長が御指摘のところにつきましては、もともと駅前の、従来から駅前の整備の代替地ということで、旧の公社用地ということで収容してきた土地になります。 　今回につきましては、駅前の今のスーパーの関係で、その中の土地と、先ほど市長からも御説明させていただきましたけれども、あのスーパーの中で、市が買収しないといけない土地と、それに伴って、それの代替地として公社の土地を交換したということになっております。 　以上です。 54 ◯古谷委員長　だからそのまとまった土地と、スーパーの中の土地と、それはだから土地単価、坪単価の対価といいますかね、それはどうなのかなというので、使える土地で、袋土地になっているんじゃないかな、あそこは。それはちょっと問題じゃないかなと。 　あと、やっぱり借りている、賃貸借等もめているというか、円満に解決せずに、そういうことをやっているということで、その中で何人かの議員には多分クレームが、陳情が入ったと思うんです。 　これも勝手に、民間企業がスーパーをやっていただくのは、それは自由、いいことだし、いいと思うんですけれども、やっぱり公共用地のこの土地開発公社の土地なんで、これは市の財産でもあるんです。 　あと、僕の質問に今答えていただいていないのが、所有権は移転されたんですか。 55 ◯奥田都市整備部長　所有権につきましては移転をされております。（「ええ、されているのか」の声あり）はい。交換につきましては、等積ではなくて等価交換です。いわゆるそれぞれの土地の不動産鑑定を行いまして、等価交換をしているというふうな状況でございます。 56 ◯古谷委員長　３回目なんやけれども、これは重要な話なんですけれども、これはいつ交換されたんですか。これはそれで、謄本、所有権すぐ移転を何でしていないんですか。 　登記簿謄本で調べてみたら、法務局でいうたら１月からかえていないですね、所有権移転、これはすごい問題なんですけれども、何でかえなかったんですか。今現在もかえていないんですけれども、１月16日の時点で、法務局で今現在も調べても、１月16日時点で所有権がまだかえていないんですよね。これは何か不正があるからとか、何か問題があるからすぐにかえなかったんじゃないですか。 　普通、民間でも土地を買ったりいろいろしたら、すぐ所有権を変更しますよね、逆に。これは何か、不正があるからとか、何か問題があるから、何か不都合があるからかえていないんですか。それやったら12月の末時点で所有権移転しないといけないんじゃないですか、法務局のほうに。国のほうに申請しないといけないのと違いますか。開発公社の市で買った土地なんで。 　しないということは、市民にこれを伝えていないということか。これは大問題だと思うんですよね。幾らそこのマツゲンさんの理由がどうのこうのであれ、今現在でも半年以上たっていて、まだかえていないですよね、これは。１月16日時点で所有権移転のはまだ記載されていないです、１月から。 　その今の等価交換したのと言うていたんやったら、所有権移転を載せないといけませんやんか。それを法務局で調べたんですけれども、出ていないんですよね。それって何か意図的にそう所有権移転をしているのを隠していたんですかね。 57 ◯奥田都市整備部長　すみません、何か不正をしてとか、故意にとかというわけではなくて、ちょっと手続が滞っているというのは確かだと思いますけれども、基本的には先ほど申しましたように、もともと駅前の代替地用地として土地を所有した部分につきまして、今回あそこのスーパーができるに関しまして、等価交換で交換をしたというふうな状況でございます。 　以上です。 58 ◯伊藤都市整備部次長兼道路課長　ちょっと補足ですけれども、登記の作業が済んでいないということについてなんですけれども、現在分筆作業を進めている途中でございます。 　作業については、合筆登記を一旦行った上での分筆登記ということになります。その作業を継続しているという中で、本市の分筆作業の土地の工事は、継続的に進めさせていただいております。お互いの契約の中で、そういう話をしつつ、協力しながら工事を進めているという段階になっております。登記については、おいおいさせていただくという段取りになっております。 　以上です。 59 ◯古谷委員長　売買契約とか、その辺契約した場合は、すぐに登記は１日でもあればかえられる話であって、分筆がどうのこうの、時間がかかるんじゃなしに、あれだけまとまった土地で１つしかないということなので、それは196番地の１ですかね、１つだけまとまった土地であるのであれば、普通それはかえないといけないですよね、すぐに。 　これは議会の説明もないし、前任者の賃貸契約をしているところにも説明がきっちり行き届いていなかった上で、我々議員の何人かのところに、それだけのクレームが入ったということは、円満に解決していないんじゃないかなということです。 　基本的には、そういう大きな土地を等価交換するというのは、今先ほどもこの委員会をやっている中で、土地開発公社の土地は市民に現状を伝えるというところであるのが、今大前提で話を眞塚参事がはっきり言われていたので、ちょっとおかしいのと違うかなと。 　等価交換の話も全く聞いていないし、議会では、恐らくね。下っぱの議員のところには、僕のところにも聞いてはいないですし──はいって、まだしゃべってんのや──それはちょっとどうかなと。住民の方ももめているということなので、その辺はちょっときっちりまた改めて時間もあれなんで、説明してほしいなと思います。 　以上です。じゃ、交代します。 　以上で、本２件に対する質問を終わります。 　以上で本日予定しておりました案件につきましては、全て終了しました。これをもちまして、行財政問題対策特別委員会を閉会いたします。 　本日は、お忙しいところ、ありがとうございました。 　　　　　　午後０時２０分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 2016_令和２年行財政問題対策特別委員会_本文 === # 令和２年行財政問題対策特別委員会　本文 # DocumentID: 2016 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯古谷委員長　皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、定例会前の何かとお忙しい中、御参集いただきましてありがとうございます。 　ただいまから行財政問題対策特別委員会を開会いたします。 　それでは、直ちに本日の会議を開きます。 　本日の案件につきましては、御案内のとおり、ＦＭ個別施設計画の進捗状況について、行政評価の結果についての以上２件を予定しておりますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　それでは、会議に先立ちまして、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、行財政問題対策特別委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。 　古谷委員長さんをはじめ、委員の皆様方には、平素から市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、厚く御礼を申し上げます。 　さて、本日の委員会は、案件１、ＦＭ個別施設計画の進捗状況について及び案件２、行政評価の結果についてでございます。どうか、貴重な御意見を賜りますよう、よろしくお願い申し上げまして、甚だ簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞ、よろしくお願いいたします。 3 ◯古谷委員長　それでは、ＦＭ個別施設計画の進捗状況について、行政評価の結果についての以上２件について、一括して理事者に説明を求めます。 4 ◯下薗行革・財産活用室参与　では、まず議案１、ＦＭ個別施設計画の進捗について御説明させていただきます。 　まず、資料ですが、資料１－１から資料１－６となっております。 　まず、資料１－１ですが、これは平成28年３月に策定いたしました公共施設等最適化推進基本計画で定めた本市のＦＭの目的や最適化の原則などをまとめたものでございます。下段囲み、施設最適化の原則ですが、原則として新たな施設はつくらない。施設総量の大幅な縮減を行う。施設機能の複合化・集約化を図る。施設、資産の有効活用を図り、普通財産の売却や貸付けを行うなど、６つの具体的な達成手段を決めております。 　次に、施設最適化ビジョンといたしまして、中心拠点と生活拠点４か所の計５つの拠点に公共施設を集約化し、そこににぎわいをつくり、多くの人が集まるまちをつくるとしております。 　そして、最終的に40年間で公共建築物の延べ床面積の40％を縮減するという数値目標を定めております。 　延べ床面積を縮減するということですが、本市のＦＭの基本理念でもあります公共施設等を経営資源と捉え、ＦＭの観点から市民とともに最適化を進める。何を捨てるのかではなく、何を残すのか、そしてどう活用するかという理念にのっとりまして、単に施設を廃止するのではなく、本当に必要な施設は何かということを第一に考え、個別施設計画を策定していくこととしております。 　そして、個別施設計画を策定するには、各施設の方向性を示す必要があり、そのためには、施設の現状などを把握、評価し、それらから得られた結果に基づき施設の方向性を示すことといたしました。 　施設の評価方法といたしまして、本市では数字で具体的に表すことができる定量的評価と、数字や形で表すことができない定性的評価の２つを行いました。 　まず、定量的評価ですが、資料１－２、施設設備劣化度調査についてを御覧ください。 　これは、施設等の劣化度調査を行った際の調査方法や、劣化度を数値化する方法などを記載しております。 　まず、1)ですが、建物外部や内部、設備など70項目に及ぶチェックシートを作成し、そのシートを基に施設所管課職員の目視による調査を行いました。 　具体的には、劣化箇所数を５段階で判定し、その調査結果と劣化箇所の写真を提出してもらいました。 　次に、2)ですが、1)で得られた調査結果と写真を参考に、プロジェクトチーム職員は５段階の劣化度基準に基づき、各施設の劣化度を点数化いたしました。この点数をｘとします。 　なお、複数の棟がある施設につきましては、最も劣化度点数が悪い、つまり劣化が進んでいる棟の点数を、その施設の劣化度点数といたしました。 　また、プロジェクトチームというのは、本市の建築職の技術職員７名で構成した特別チームのことでございます。 　次に、3)の施設設備劣化度診断の計算ですが、建物の築年数に主構造係数を乗じ、2)で得られた点数ｘを加え、さらにその施設の建物外部に１つでも劣化があった場合に加点したものをｙといたしました。 　数式でいいますと、ｙ＝（築年数）×（主構造係数）＋ｘ＋（加点）となります。 　なお、建物外部に劣化があった場合といいますのは、建物の屋上や外壁などの重要箇所に１つでも劣化があった場合のことをいいます。 　次に、施設の内部的・外部的要因を反映させるため、以下の補正係数を乗じ、施設劣化度を数値化したものをｚといたしました。 　数式でいいますと、ｚ＝ｙ×（塩害劣化係数）×（耐震補強係数）となります。 　設備につきましても、施設と同様に点数化し、そこに設備の法定点検結果に異常があった場合に加点しております。 　そして、設備劣化度を数値化したものをｚ’といたしました。 　最後に、施設劣化度ｚに設備劣化度ｚ’を加えたものを定量的評価、建物評価としております。 　次に、もう１つの評価であります定性的評価ですが、資料１－３、定性的評価判断フローを御覧ください。 　本市の基本計画では、機能、サービスの優先度、すなわち何を残すべきかを判断するためのガイドラインといたしまして、機能優先度を決めております。 　機能優先度の定義や各施設の優先度状況は、次の資料１－３（参考）、機能優先度の定義などについてのとおりでございまして、図表の４－４のとおり、二重丸を最優先機能施設、丸を優先機能施設、そしてその他施設の３つに区分しております。そして、各施設の機能優先度は、図表４－５のとおりとなっております。 　なお、行政系施設の双子川浄苑ですが、基本計画策定時は丸がつかないその他施設としておりましたが、その後、機能優先度が高い施設であると判断いたしまして、現在は二重丸施設としております。 　資料１－３、定性的評価判断フローに戻っていただきたいのですが、基本計画で機能優先度が二重丸の施設は、定性的評価が最も高い施設となります。 　次に、基本計画で、機能優先度が丸の施設であって、中心拠点や生活拠点に立地している施設は定性的評価が最も高い施設となり、拠点施設に立地していない施設は、定性的評価が高い施設となります。 　次に、基本計画で二重丸、丸をつけなかったその他施設ですが、災害時の避難所指定施設とされている施設につきましては、定性的評価が高い施設となり、避難所指定されていない施設は、その他の施設となります。 　このように定性的評価判断フローに基づいて施設を３つに区分いたしました。 　次に、施設評価後、現在行っている、また今後行っていく作業ですが、資料１－４、施設評価後のフローを御覧ください。 　施設の定量的・定性的評価を行った後、施設機能と建物の方向性を決め、それに伴う対策経費を算定するとともに、老朽化による緊急性や、本市の財政面などを総合的に勘案し、取り組む優先順位を決め、最終的には施設ごとに個別施設計画を策定することとなります。 　次に、資料１－５、施設評価及び今後の方向性についてと、資料１－６、各施設の評価及び第１期中に実行することなどでございます。 　まず、資料１－５の定量的評価ですが、先ほど資料１－２で御説明したとおりで、１つ目のポツの建物評価が現在の劣化度を数値化したものでございます。数値が高いほど劣化が進んでいることを示しております。 　２つ目のポツの偏差値ですが、泉南市の全施設を対象にした建物評価に基づき算出した数値で、50点を平均とし、数値が低いほど劣化が進んでいることを示しております。 　そして、偏差値55以上を二重丸、45以上55未満を丸、45未満を三角という３つに区分いたしました。この建物評価と偏差値ですが、資料１－６の表中の中ほど、定量的評価欄に数値と記号で示しております。 　次に、資料１－５の定性的評価ですが、先ほど御説明した資料１－３のフローに基づき二重丸、丸、三角の３つに区分いたしました。そして、この結果も資料１－６の表中、定性的評価欄に示しております。 　次に、資料１－５の方向性（案）でございますが、定量的・定性的評価に基づき、４つに区分いたしました。定量・定性ともに二重丸の施設は区分１とし、当面は建物を維持し、施設機能も継続する施設としました。 　定量が二重丸で定性が丸、または定量が丸で定性が二重丸の施設を区分１’といたしました。これは方向性は区分１と同じでございますが、評価が２つとも二重丸の施設と区別するため区分１’といたしました。 　次に、定量が二重丸で定性が三角の施設は区分２といたしまして、当面は建物を維持し、運営形態の見直しや一部機能の転換等により、施設機能の向上を図る施設といたしました。 　次に、定量が三角で定性が二重丸の施設は区分３とし、施設機能を継続するため、建て替えや改修、他施設への移転などにより、建物性能の向上を図る施設といたしました。 　次に、定量・定性とも丸の施設は区分２または区分３の施設としております。 　次に、定量が丸で定性が三角、または定量が三角で定性が丸の施設は区分４といたしまして、建物の性能と施設機能の両面から、今後のあり方を見直す必要がある施設といたしております。 　定量・定性とも三角の施設は区分４’といたしました。これは方向性は区分４と同じですが、２つの評価に丸が付かない施設と区別するため区分４’としております。 　そして、定量的・定性的の２つの評価から導き出された区分を、資料１－６の表中の方向性（案）に示しております。 　なお、これは２つの評価結果から導き出されたものを落とし込んでおります。よって、施設によりましては、この方向性に本市の特性や政策的判断などを加味し、個々に判断していく必要がある施設もあるものと考えております。 　次に、資料１－６の表中、第１期中に実行することといたしまして、これは2026年、令和８年度までに実行する、目指すということを記載しております。 　次に、資料１－６、右の参考という欄ですが、運営費用と利用者数を掲載しております。 　これは、平成28年度から30年度の３か年の実績を１年当たりに平均した数値でございます。ただ、建物評価と違いまして、施設の類型によって運営費用や利用者数に大きな違いがあるため、全施設一律に評価する指標としては適切ではないと考えたため、参考として示させていただいております。 　また、実施計画における第１期の実施方針ですが、これは実施計画で定めた第１期中の実施方針を記載しております。 　資料１－６、表中の真ん中辺りですが、第１期中に実行することですが、１ページの老人集会場と２ページのその他集会所ですと、今後の人口減少や現在の利用状況、近接する施設の立地状況などから、コミュニティや防災拠点などとしての施設の役割を整理し、近接する施設の整理と併せ、地元への移譲や、施設の集約化などの方策を協議し、その方策を踏まえ、実行するとしております。 　次に、資料１－６の３ページ中段以降の新家小学校から信達中学校までの小・中学校と、５ページの下から４つ目にあります留守家庭児童会につきましては、学校再編計画によるとしております。 　次に、同じく５ページの市営住宅ですが、民間住宅借り上げなどの方策を協議し、方策が決定した施設から実行する。 　市営住宅として使用する場合は、建物の長寿命化改修を実施するとしております。 　また、長山団地住宅については、最終的に廃止としております。 　なお、長寿命化改修というものですが、これは大規模改修の目的である建物の屋上や外壁などを改修し、建設当時の状態に戻すことに加え、コンクリートや鉄筋などの構造体である基礎部分にも手を加える改修のことをいいます。 　次に、同じく５ページの共同浴場若松湯ですが、代替機能を検討した上で実行するとしております。それ以外の施設につきましては、定量的・定性的評価に基づき導き出された方向性を検討し、第２期以降に実行するとしております。 　次に、６ページですが、行政目的を有していない施設についてです。方向性（案）は除却としております。ただし、除却するといたしましても、その後の有効活用と併せて考えなければいけませんので、第１期中に実行することといたしましては、除却後の有効活用を検討しつつ、考えがまとまったものから実行するとしております。 　最後に、６ページの下段囲みですが、第１期における延べ床面積の縮減率などでございます。 　延べ床面積の縮減率は2.42％、縮減面積は4,134.9平米となっております。内訳は、民営化する浜保育所と除却する４施設となります。40％の縮減目標までには、まだまだではございますが、施設の今後の方向性を検討する中で、縮減できるものが出てくる。また、第２期以降に複合化、集約化することで縮減できる施設が出てくるものと考えており、最終的に40％の縮減は達成できるものと考えております。 　なお、下段囲みの米印ですが、基本計画における縮減の対象となる延べ床面積には、共同浴場寿湯から樽井みずほ団地汚水処理施設までの10施設の面積は、元から除外されていましたので、この10施設を除却したとしても、その面積は計画の40％には含まれないことになります。 　また、現在個別施設計画に記載することとなっております第１期中に要する対策費用などにつきまして、施設所管課とヒアリングを実施しております。 　そのヒアリング結果を踏まえ、取り組む優先順位を決め、来年度以降の予算などを反映した個別施設計画を策定していきたいと考えております。 　以上が個別施設計画策定に向けた施設の評価と、その評価結果に基づく方向性、そして今後実行することの説明となります。 　私からの説明は、以上でございます。 5 ◯清野行革・財産活用室参事　それでは、引き続きまして、案件２、行政評価の結果について説明させていただきます。 　資料は２を御覧ください。 　資料２につきましては、令和元年度泉南市行政評価第三者評価についてとなっています。 　令和２年２月10日に泉南市行政評価第三者評価委員会に、令和元年度の行政評価を評価対象といたしまして、報告を頂いたものとなっております。 　委員の構成及び評価日程につきましては、資料４ページのほうを御覧ください。 　第三者評価委員会の委員といたしましては、学識経験者の方が２名、公募委員が２名、税理士、弁護士ということで、専門職の方が２名、合計６名で構成しております。 　委員会開催の状況といたしましては、全４回、第１回目は第三者評価について委員に説明させていただき、評価対象とする施策を選定しております。 　第２回、第３回は、12施策について各担当課を交えて第三者評価委員会としてヒアリングを実施しております。 　第４回目といたしましては、第三者評価についてのまとめの報告ということでいただいております。 　資料は、恐れ入ります。１ページのほうにお戻りください。 　令和元年度第三者評価についてということで、平成29年度に導入されました第三者評価、今回で３回目となるという形になっております。 　第三者評価につきましては、第５次泉南市総合計画に位置づけられました181の施策から評価対象といたしまして、今回12の施策を選定し、検証を行い、評価と意見を取りまとめていただいております。 　次の第三者評価の役割です。第三者評価の役割といたしましては、事務事業の点検や、市が実施する行政評価を充実させ、客観性及び透明性を確保することを目的に、公正公平な立場から行政評価制度の改善等に向けた検証を行うこととしております。 　次に、３、第三者評価対象施策ということですが、今回の対象施策といたしましては、総合計画の第１章から第６章を基にいたしまして、これまで第三者評価を実施していない担当課のうち、12の施策を選定しております。 　下段の表になりますが、第１章からは４つの施策、２章が１つ、３章が１つ、５章が２つ、６章が４つということで、12の担当課とヒアリングをしております。 　各ヒアリングの結果といたしましては、第三者評価の報告の別紙のほうに続いております外部評価シートのほうが、ヒアリング結果、それぞれ12の課に対して意見をまとめたものという形になっております。 　次いで、３ページ、第三者評価結果といたしまして頂いている内容になりますが、１点目といたしましては、適正な施策の達成指標、目標の設定ということで、課題という形になりますが、指標については単に取組の結果を並べるのではなく、その取組が市民の暮らしにどのような成果をもたらしたのかを意識し、それができるような指標の設定を検討してほしいということで意見を頂いております。 　次いで、２点目が職員の評価に取り組む姿勢ということで、下段のほうですが、評価結果の指摘事項のほうが評価に生かされ、見直しにつながっている担当課と、生かされていないようなことが見られる担当課もあり、職員の行政評価に取り組む姿勢に温度差が見受けられる。評価に対する考え方等、評価結果を今後の施策展開に活用されることを希望するということで意見を頂いています。 　次いで、３点目が施策評価シートの記載ということで、市民の方は公表されるものだけを見るということになりますので、市民の評価、市民の視点に立ったシート作成のほうを心がけてくださいということで意見を頂いております。 　最後に、意見といたしまして、行政評価の意義の１つは、行政が行ったことや行政の働きかけによる対象者の変化を見えるようにする「見える化」ということで、評価結果を分かりやすく市民の方に説明してくださいということで、評価結果について今後の市政運営に生かし、限られた予算、人員の中で全職員が創意工夫を凝らして、市民サービスの向上を図り、常に市民の目線、立場に立って市政運営に尽力されることを強く願うということで、報告を頂いております。 　引き続きまして、資料は３のほうを御覧ください。 　令和２年度事務事業評価、令和元年度実施事業についてということです。 　１ページ目、事務事業評価の概要といたしまして、事務事業評価の主体ですが、主体につきましては、事業の担当者により作成された事業の評価シートを各主管課長、部長との協議、調整を経て、市としての評価ということにしております。 　次に、２点目、事務事業評価の対象です。対象につきましては、令和２年度の事務事業評価では、これまでと同じような形で、令和元年度に執行しました特別会計に係る事業を含む事務事業のうち、庶務的な事務事業を除いた全ての事務事業を評価対象としています。 　評価をいたしましたのは387の事務事業です。昨年度と比べますと、21事業減少しております。これにつきましては、平成30年度で終了した事業がある一方、平成元年度からの新規事業や事務事業の見直し、再編による結果も含まれております。 　続きまして、３点目、事業コストの把握ということで、事務事業評価シートを作成するまでは、決算状況につきましては、予算の費目に基づく目的別、性質別ということで公表する形ということなんですが、事務事業評価につきましては、人件費を含めて各事務事業に要したコストを把握するという形を取っております。 　人件費のコストにつきましては、正職員、任期付職員及び臨時職員が事務事業に携わった業務量の割合と平均人件費年額から算定される人件費を加えることにより、事務事業のコストの把握を実施しております。 　また、今年度の評価におきましては、各担当課において内部事務の行政評価に関する事務における業務量を、従前来算定しているんですけれども、内部事務の行政評価に関する業務における業務量の中で、行政評価に関する事務についての設問項目を追加いたしまして、その人数というのを算定しております。 　内部事務に係る延べ59.95人の中で、行政評価に関する事務については、延べ2.66人という形で算定をいただいております。 　また、予算の細目、事務事業名と財務会計上の細目事務名を一致するような形を、事務事業評価開始時よりいたしておりまして、事務事業評価と予算決算について、より関連深く見ることができるように努めております。 　続きまして、恐れ入りますが、評価シートについては、資料の３－２を御覧ください。 　事務事業評価シート、対象年度につきましては、令和元年度ですが、評価シートにつきましては、昨年度と同じ項目、構成となっております。あわせて、評価シートの抜粋をしたものが資料の３－３の一覧表となっております。 　この評価シートにおける抜粋項目については、資料の３－２におきまして網かけを実施しております。まず、基本的事項から事務事業名と事業番号、担当課名、次いで事務事業の現状把握の事務事業の目的、事業内容から対象、事業内容、意図、中段の各種指標値、事業費の推移から中段の下のほうになりますが、令和元年度総事業費の額を投入人員も算定した上で抜粋しております。 　次のページ、評価シートとしては裏面になるわけなんですけれども、３の事務事業の評価といたしまして、目的妥当性（必要性）、２の有効性、３、効率性のそれぞれの評価項目から網かけ部分の評価及び理由説明を抜粋しております。 　続きまして、総合評価から評価結果及び課題等を抜粋し、最後に５の改革改善案から、今後の方向性及び今後の展開方針のほうを抜粋しております。 　恐れ入りますが、資料の３－１の２ページのほうにお戻りください。 　資料の３－１の２ページですが、事務事業評価の結果といたしまして、表のほうに取りまとめております。 　まず、抜粋項目といたしまして、目的妥当性（必要性）、有効性、効率性、総合評価、それぞれ今回の令和２年度、令和元年度の実施事業と令和元年度、平成30年度の実施事業と対比した形で表のほうを掲載しております。 　１つ目の目的妥当性（必要性）といたしましては、全事務事業のうち、Ａ評価、Ｂ評価、それぞれの構成ですが、ほぼ前年並みの形となっています。 　続く、有効性といたしましては、全事務事業のうちＢ評価のほうが増加しているという形になっております。 　次の３、効率性につきましては、こちらはほぼ前年並みの状況となっております。 　４の総合評価につきましては、昨年度より2.1ポイント増の78.3％の事務事業につきまして、Ａ、計画どおり進めることが適当という形の評価となっております。 　全体といたしましては、Ａの比率としては増加という形になっております。 　次いで、２、今後の方向性、評価結果を踏まえての今後の方向性ですが、今後の方向性といたしまして、アの現状のまま継続が285、イの見直しの上で継続が92、ウの終了が８、オの廃止が２ということで、387の事業の今後の方向性を示しております。 　４ページになりますけれども、387の事業のうち73.6％に当たる285事業については、現状のまま継続という形になっておりますが、一方で23.8％に当たる92の事業については重点化、手段を改善、効率化をはじめ、何らかの見直しの上で継続という評価結果という形になっております。 　見直しの上で継続という評価が、昨年度より3.4％増加という形になっております。評価を通じた見直しに向けた取組が継続することで、今後の事務事業評価の進め方の工夫や改善につながることを期待しております。 　続きまして、３、事務事業評価における課題と改善策になりますが、今回の事務事業評価につきましては、８回目の評価実施ということであります。 　実施している事務事業に関しては、必要性が高いという認識はあるものの、狙ったとおりの成果が完全に出せているわけではなく、有効性の観点では、まだ改善の余地が少なからずあり、事業の進め方についても、同じく改善の余地が少なからずあるということが見受けられます。 　この事務事業評価によって導かれた改革の方向性につきましては、予算と行政評価の連動性を高め、評価結果が着実に今後の事業へと展開されることを目標としまして、この評価結果のほうを、令和３年度の予算編成の活用に取り組んでいきたいと考えております。 　４の公表内容と方法につきましては、例年と同じく事務事業評価シート、全シートにつきましてホームページに掲載いたしますとともに、市役所の１階の情報公開コーナー、図書館、各公民館に設置し、閲覧ができるようにしたいと考えております。 　続きまして、資料の４、令和２年度施策評価結果について御覧ください。 　令和２年度施策評価、令和元年度分についてということで、１点目といたしましては、施策評価の概要ということで、施策評価の狙いを記載しております。 　狙いにつきましては、施策評価は施策を構成する複数の事務事業を総体的に評価する。各事務事業についての有効性の比較や重点づけが可能となる。その中で限られた財源の選択と集中の判断が容易になります。 　続いて、施策評価、事務事業全体の最適化を図るためのマネジメントであり、予算や人員などの経営資源の有効な配分の基となります。施策評価を通じまして、総合計画においても政策体系における施策と事務事業の位置づけや施策の意図を明確にすることができます。 　施策目標に対する達成度を意識することで、施策推進における管理が可能となり、総合計画の進捗管理に活用することができるということを狙いとしております。 　これまでの行政評価の経過になりますが、平成25年度に事務事業評価を実施し、施策評価に関しましては、平成27年度に試行を開始し、28年度から本格実施、29年度より、第三者評価を実施しております。 　評価の主体といたしましては、施策を推進する課の責任者である課長を評価者とし、各評価シートの作成と併せまして、担当部・課としての１次評価を実施しております。 　また、１次評価を踏まえながら、施策の担当部・課と異なる視点からの評価ということで、行革・財産活用室にて２次評価を実施しております。 　施策評価の対象でございますが、令和２年度施策評価、令和元年度実施分につきましては、第５次泉南市総合計画に掲げる181の施策、総合計画の体系にないものということで、一定の意図を持った独立した施策、５施策の合わせて186の施策を対象に施策評価を行っております。 　評価シートのほうにつきましては、資料の４－２を御覧ください。 　資料４－２につきましては、施策評価シート、内容につきましては、昨年度と同じ内容、項目となっております。本評価シートの項目を抜粋したものが資料４－３の一覧表となっております。 　施策評価のシートにおける抜粋項目については、網かけをした部分が抜粋項目となっております。 　基本的事項から施策名、施策番号、担当課、施策の現状把握から施策の対象と意図、３番目の施策を構成する事務事業の事務事業名と、総事業費の令和元年度の実績の合計額、次のページ、評価シートといたしましては、裏面になりますが、担当課における１次評価と１次評価を受けた行革・財産活用室における２次評価を抜粋しております。 　恐れ入りますが、資料４－１の２ページのほうにお戻りください。 　施策評価の結果といたしまして、１番目が施策と評価シートの関係ということで、総合計画の体系における181施策のうち、131の施策が131シートということで、１つの施策に対し１評価、対になる関係ということになっております。 　43の施策については107シートございます。こちらについては、１施策に対し複数の評価、複数の課が同じ施策を実施しているという形になっています。 　７施策につきましては、評価終了という形で、合わせて186施策、243シートが評価シートという構成になっております。 　次、総合計画の章別の施策評価結果ということで取りまとめております評価シートの枚数といたしまして、各第１章から第６章及び体系外の243シートに対して、各１次評価、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄと２次評価を表にしております。下段につきましては、昨年度令和元年度の評価結果を記載しております。 　内容ですが、１次評価のうち、Ａ評価の割合が昨年度より0.3％減の9.1％、Ｂ評価の割合が0.3％減の70.8％、Ｃ評価の割合は昨年度より0.6％増の19.3％、Ｄ評価の割合は昨年度と同様の0.8％となっております。 　施策評価を通じた見直しに向けての取組の成果が若干見られていると同時に、今後の工夫や改善につながることを期待しております。 　施策評価における課題と改善策ということで、１点目、未評価の施策への対応ということで、昨年度の評価におきましては、15施策については主たる事務事業のほうの張りつきがなく、施策評価のほうが未実施の状態であったんですけれども、今年度におきましては、全ての施策について評価を実施することができました。 　その結果、総合計画の実施計画との整合性を図ることができているという形になります。 　２番目が評価基準の統一ということで、昨年度と同じような形になりますけれども、今回の評価につきましても、１次評価と２次評価の結果に差がある施策があるということで、引き続き評価時の考え方の統一、浸透に向けて説明会等で認識の共有を進めたいと考えております。 　３点目におきましては、複数の課で実現を目指している施策の取組の検証ということで、２ページにおける43の施策の107シートということになるわけなんですけれども、１つの施策のところに複数の課が実現を目指しているという展開が妥当かどうかを含め、引き続き類似事業の統廃合であったり、今後のあり方に向けた検討を進めたいと考えております。 　４点目の公表内容と方法につきましては、事務事業と同じ形での公表を予定しております。 　案件２の説明については、以上となります。 6 ◯古谷委員長　ただいまの理事者の説明に対し、一括して質問等を行います。 　なお、質問等につきましては、内容が大変多岐にわたっておりますので、基本的な内容に限ってお願い申し上げます。 　特に、令和元年度分の事務事業評価結果については、事業の細目に及ぶ質問等については御遠慮いただくようにお願いします。 　それでは、質問のほうをお願いいたします。 7 ◯森委員　事業評価については、細かいことは言いません。これはもう８回目なんですね、８年やっているんですよ。これが改革につながっていない。もうそろそろ結論を出したほうがいいんだと私は思います。 　このままだらだらやるのか、見直すか、もうちょっと簡潔できちっとしたものに組み立て直すか、それかもう一切やめるか。ここらで方向性を１回立ち止まって見直すべきだと思います。 　むしろこの第三者委員会の皆さんがおっしゃるとおりです。問題が露わになっている、８年やって。いまだに達成指標、目標の設定が曖昧であると、統一性がないと。職員の評価に取り組む姿勢がまばらである。一生懸命評価の意義を感じて取り組んでいらっしゃる部署もあれば、おざなりに評価のための評価を、ただ時間を使ってやっている部署もいまだにあると。 　それから、これが一番大切なことかもしれませんけれども、施策評価シートの記載をもっと市民に分かりやすいものにする。こんなもの市民で見たことある人は、ほとんどいないでしょう。何のためにやっているのか。 　まず、この評価が改革につながっていない原因の一番大きな点は、この行政評価というのは、大切なことは、もう当初から言われておりますけれども、これを引っ張っていくリーダーシップなんです。 　市長が職員に対して、この行政評価をきちんとやりましょうとおっしゃって引っ張っていけば、こんな結果にはならなかったはずです。 　これが始まった当初、始まったって、これはもう有名な話ですけれども、三重県の知事が、今テレビに出ている方が、一生懸命職員を引っ張って、これを成功させて、もうとうの昔にやめてしまったんです。やめたかどうか知らない、形を変えているのか知りませんけれども、あまりにもこの８年もやってこの状態は、今こそ考え直さないといかんと思う。 　それから、ＦＭのほうですけれども、これはＦＭと言えるのかどうか、私もちょっと疑問で、よく分からないんですけれども、何ていいますかな、もう大変御苦労な作業をされているというのは、よく分かります。大変人も金も時間も使ってやっている割に、よく見えない、結果が。説明がついていない。こういう努力をしていますよという状況にしかすぎない。 　私は、前々から言っていますけれども、施設別の、このやり方は私も大概アナログ人間ですけれども、何というアナログかと。前々から言っていますけれども、施設別の行政コスト計算書をつくれば、この作業のある程度の部分まで消化、解消できるんじゃないですか。それをなぜやらないのか。 　まず、行政コスト計算書ありきで、そこから取捨選択して具体の調査に入っていけばいいんだと思うんですよ。それをなぜやらないのか、非常に泉南市役所の各部署の皆さんは独立心が旺盛で、部署をまたいだ取組というのをやらないんでしょうか。 　統一的な財務諸表と書類というものは、もうできて何年になるのか、もう三、四年になるんですから、これが財務のほうで作成されていて、ほかの部署には一切このことは反映させないというのはどうなんでしょうか。 　私は、行政コスト計算書をまずつくるべきだと思う。そこから始めるべきだと思う。大変御苦労な作業をされていて水を差すようで申し訳ないですけれども、そうすれば話は早く進むと思う。 　それから、この最後のところに施設の除却という方針があるわけですよね。これは何で除却しないんですか。もうこの中には、お金の問題なんでしょうけれども、主に。大概の年数がたっているものがありますよ。 　言い方は悪いけれども、ほったらかしですわ、ほったらかし。これ、維持管理費で幾らかかっていますか、今までに。除却する費用と計算したことはありますか。 　それで、お風呂の問題が議会でも再三出ているんですけれども、代替案を検討中であると。代替案はあるでしょう、もう、１つしかないでしょう。この代替案はどないになっているんですか、１つしか私は聞いたことありませんけれども、今までね。その代替案は駄目なのか。 　以上です。 8 ◯清野行革・財産活用室参事　行政評価自体が改革につながっていないという御指摘でございます。 　第三者評価委員会のほうから、今回報告書ということで頂いている内容も同じような形で、例えばですけれども、施策評価の目標設定であるとか取組姿勢、また市民の方に対する「見える化」、大きな課題ということで御指摘いただいているということで感じております。 　もう８年経過して、事務事業評価としてもこういうふうな状況ということになっているという御指摘でございます。 　第三者評価委員会、今回で３回目の評価委員会からの指摘ということで、第三者評価委員会を受けまして、我々事務局といたしましては、それぞれ第三者評価委員会のほうから指摘を受けた内容、項目等について、それぞれの施策評価、事務事業評価、原課から記載内容が記入されて、報告として事務局に提出されるわけなんです。 　その中でも、第三者評価を受けたりでありますとか、従前来の課題ということを着目点といたしまして、修正といいますか、もう少し評価について考えてくださいというふうな形での取組は進めているところでありますが、まだまだ十分ではないという形になっておりますので、また一方、あわせまして、評価内容の評価シートのほうが事務事業評価シート、施策評価シート、それぞれについても従前来より取組として記入する負担というのも大きいんではないかなということの指摘も受けているところではございます。 　こういった点も踏まえて、なるべく簡素にと言ったらおかしいかもしれませんけれども、ポイントポイントを踏まえて、それぞれの指摘を受けた中身のものが、例えばですけれども、市民の方に「見える化」につながっていくような形で、随時見直しを進めていきたいと思います。 　また、評価のほうにつきましては、この評価導入の目的の１つでもある意識改革ということにつきましても、担当課のほうでも若干ではありますが、第三者評価委員会からの指摘もあるように、指摘事項として取組姿勢ということも問われているような中身のこともありますので、我々事務局といたしましては、しっかりと評価が浸透するような形で、今年度以降も取組を進めていきたいというふうな形で考えております。 　以上です。 9 ◯下薗行革・財産活用室参与　人・金・時間を使っている割には結果が出ていないということですが、このＦＭの計画というのは、40年間という長いスパンであります。 　だからといって、後に結論を持っていこうというつもりはないんですが、そういった中で、今始まって数年たった中で、方向性が決まっているものというのは、今日お示しさせてもらった数か所ということでございます。 　これからは、第１期中にできるものとしましては、方向性等を決めて、実行できるものはしていきたいと考えております。 　それと、評価がアナログであるということで、以前から行政コスト計算書というのを作成すべきだということですが、委員御指摘のとおり、共通というか、統一の様式で何かまとめたものというのはございません。まだ今ありませんが、いろんな指標を用いるというのはやっぱり大切なことだというふうには認識しております。 　今回示させていただいております運営費用とか利用者数、この運営費用の中には光熱水費であるとか、軽微な修繕あるいは点検などの委託であるとか、そういったものも入っております。 　ほかの指標といたしましても、減価償却費であるとか、そういったものは把握しております。ですので、今後施設の集約化とか複合化するときには、そういったものも用いながら検討はしていきたいと思います。 　次に、除却ということですが、なぜしないのかということなんですが、維持管理費がかかるということで、必要最低限の草刈りであるとか、そういった費用はかかっておるというのは認識しております。 　ただ、除却するのにもやっぱりかなりの費用がかかるというのも事実でございまして、やはり除却した後の活用法を検討した上でしないことには、除却したけれども、またそのまま空き地のままでいいのかというのもありますので、それは、やはり除却後の有効活用を検討した上で考えて、考えがまとまったものから実行していきたいというふうには考えております。 　以上でございます。 10 ◯大濱人権推進課長　若松湯の件でございますが、ここずっと検討ということでさせていただいております。お風呂の施設自体も、もう非常に老朽化してきておりますので、検討というか、代替案は幾つか検討を今現在も進めております。 　ですから、その中でどれが利用者にとって必要かということも含めて、早急に考えていきたいと思います。よろしくお願いします。 11 ◯森委員　除却を考えていると、活用方法を考えていると、活用されたことないですよね、今までね。１か所ぐらい、新家の幼稚園を何かに使っています、たまにね。それぐらいのものでしょう。 　活用すればいいんですよ、そんなもの。幾らでもあるでしょう、活用する方法は。考えたってしようがないでしょう、長いこと、何年も何年も考えて。 　幼稚園をなくしたのは、もう何年前ですか。もう10年ぐらい前と違うか。何年か、もう私も記憶が飛んでしまって分からんけれども、それまでに幾らかかっていますか、それを維持するのに。マイナスですよ。 　活用して、それはそこから何らかが出てくるでしょう。別にお金が入るとかいうことじゃなくて、市民にとってプラスになることがあるでしょう。市民の意見も聞いたらいいんですよ。 　それを使いたいと言うと、これは私は知りませんよ、状況は。使わせてもらいたいと言うと、何だかんだ言って使わせてくれないという話も聞いております。だから、活用すればいいんですよ。 　それから、減価償却その他、こんなもの行政コスト計算書をつくれば、毎年一発で減価償却が出てくるんですよ。その住民１人当たりのコストだって出てくるんですよ。そこから方針を出すためにも、施設の方針を出すためには、もちろん他の施設との比較検討も必要ですけれども、方針を出すためにも、行政コスト計算書が必要なのと違いますか。 　こんなアナログに何人来てどうのこうのと、それも結構なことですが、それは後の話で、まず方針を出すために、この施設の概要というものをつかめるでしょう、財務諸表で。 　それから、評価ですけれども、評価の目的というのは、これはやっぱり改革につながらないと意味ないですよ。改革が進んだかというと、進んでいないですわね、御承知のとおり。後退、劣化していますわね。いろんな事件が起きていますわね。 　評価している意味をいま一度、ここに立ち止まって、評価するのは結構ですが、評価自体が悪いと言っているんじゃない。ただ、今の泉南市の組織がこの評価というものを使いこなせない。それだったら、やめたらいいんじゃないかと。別の方法があるやろうと。 　乗り気でもない職員の皆さんに時間を取ってもらって、やりたくない仕事をやらせて負荷をかけて、それは職員が悪いのかいいのか、それは別ですよ。現状そうでしょう。ちゃんとした方針を示さないと、余計にだらだらになってきますよ、こんなものは。 　繕い繕いやりながら、やっぱり前も言いましたけれども、どこかにゴールがないとやっているほうも大変でしょう。まあ、そこらにしておきますけれども。 12 ◯下薗行革・財産活用室参与　除却についてでございますが、委員御指摘のとおり、長年放置しているというか、いろいろと検討をしているのは事実なんですが、それが形にできていないというところでございます。今後につきましては、地域の方の意見も聞きながら、そこは進めていきたいと思います。 　それと、行政コスト計算書につきましても、市として統一した様式に落とし込むことで、見やすくなるものをつくれるように検討はしていきたいと考えております。 　以上でございます。 13 ◯田畑委員　もうしんどいわ。12年前かな、俺が議員になって、この行財政問題対策特別委員会というのがやっぱり新人の俺にとっては、抜本的な行財政改革を訴えながら来ていて、厚生文教常任委員会や総務産業常任委員会よりも大事な、何か唯一、行政側に物を言えるというか、何かそんな思いでやっていたのが、もう飽きた。竹中市政のマスターベーションにはもう飽きた。 　行政評価で事務事業評価、意識改革、そんなくみとり券であれくらいの金を、くみとり券で横領、パクっとって、その責任をよう取らんような市長の下で誰がモチベーションが上がって意識改革ができんねんな。 　トップが腹切って、その姿を見せてやる気を見せるんならいいけれども、わしは知らんという態度でおって、誰がこの事務事業評価でモチベーションで職員が一生懸命やんねんな。もう漫画みたいな話や。 　もうええねん、時間だけ無駄、もう皆職員は嫌になってんねん。そやからもうマスターベーションを続けるんやったらやってくれたらかめへんけれども、俺はもう全く興味がない。 　だから、１個だけ質問あるのは、ＦＭもそう、トップリーダーがしがらみを突破せん限り絶対にできへんの。もう今俺がやってほしいのは、さじほってほしいんや、できません言うて。学校施設もできません言うて。あと俺らがするから。もう今、中途半端に手を入れられたら余計ややこしなる。 　ＦＭなんかこんなもん、真っ直ぐ行ったらええだけや。要る、要らん、要る、要らん、担当課じゃない、こんなもん、市長の玉一個、腹一個、どこでも、もうこのＦＭを40年先、40年先、泉南ないよ、ごめんね。ない。ない未来を語ってどないするのか。 　もう、大阪副首都が90％以上になる可能性があるのも、皆分かってはるでしょう。大阪都構想、特別区、住民投票でかなりの確率でなる。もう時代が変わっているわけ。 　泉佐野市長、千代松市長も令和の大合併、りんくうの発展、もう腰上げているわけ。分かるか。分かんないか。分かっているけれども、言われへんか。 　だから、俺からのもう要望は、さじほってくれ。あとはあとでやる。だから、質問は１個だけ。この泉南市行政で、よその畑から来たの、この中で教育長をのけて２人やろう。大阪府から来ているのは。ここで３人いているのか、この中で、知らんけれども、どう思う、初めて副市長、名前も知らんけれども、副市長、名前何でしたか。 14 ◯古谷委員長　幡中副市長です。 15 ◯田畑委員　幡中副市長。初めて、あんたに質問したるわ。このスピードで間に合う思うか。大阪府から来て、選ばれ抜いてここへ来て、ＦＭ、この今の言うているスピードで間に合うと思うか。自分がおる畑、大阪府ではもう改革のメスが入りまくってんねんで。正直言うてみ。竹中市長、もうさじほうりなはれと、できまへん言うて。どうかおたくら、大阪府から来た２人の意見を聞かせて、それだけでええは、今日は。 16 ◯幡中副市長　今の田畑委員の御質問に対してですけれども、委員おっしゃることも、もちろん分かります。我々行政、私も大阪府でも行政を20年近くやってきましたし、こちらにも来させてもらいまして、行政の事務をさせてもらっておりますけれども、なかなか外から見ますと、行政の事務というのが進まないという御意見もよく分かります。 　実際に、大阪府のほうでも、こういう事務事業の見直し等もやっております。その中で、やはり私も大阪府にいますと、一担当としてその事務事業に携わってきたんですけれども、やはり田畑委員なり、森委員なりがおっしゃるとおり、なかなかこのやっていることがどうなんだというのも、正直感じながらやっているというところもありました。 　しかし、行政の事務を進めていく上では、やはりなかなか皆さん、市全体の最大公約数の意見を取りながら進めていかないといけないということもありますので、一気にガチャンと潰してしまうとか、一気に何かを変えていくというのは、やるべきときはやらなければならないかもしれませんけれども、しっかり地に足をつけて一歩ずつやっていかなければならないというのも行政の一側面でありますので、その点も踏まえまして、こうやって今進めていくところだなと思っています。 　田畑委員なりがおっしゃるとおり、長い間やっているよねと、そこについてはどうなんだというところなんですけれども、そこは私もこの４月から来させてもらいまして、やっぱりそのスピード感というところは、もちろん足りない部分もあるのかなという思いもありますので、その点につきましては、私も来させていただきましたので、もっとスピード感を持って何かを決定していけるというところをつくっていきたいというふうに思っています。 　以上です。 17 ◯田畑委員　最後にします。こんなんね、トップリーダー次第よ。ＦＭもこんな行政評価だってそう。今、もうぼろぼろ、もう事務事業評価なんか、もう嫌で嫌でしゃあないねん。もうやめたらええねん、やめへんのやったら、適当にやったらええねん、時間の無駄や。 　あともう１回言うとくわ。もうＦＭはほってくれ、さじほってくれ。あとはもう我々次世代がきっちりやるから、最後要望にするけれども、この議論を教育長な、学校施設の建て替え、ほったらかしている今まで、あなたも貧乏くじ引いているわけよ。レベルの高い人やと、文科省から来て私は思うていますよ。あなたが福井県のどこかでいろんな教育改革をしてきたの、もう全部俺も知っているよ。 　そやけど、俺の言い方が悪いけれども、貧乏くじ引いているよ、お金がないところ、まちに来てな、学校施設をほったらかしてるわけ。この今の議論聞いていてな、西信の小中で土砂降りの雨降ったら、天井が抜ける。今度の一般質問でも書いてあるけれども、土砂降りで雨降ったら天井抜けるような学校で、子どもらが今授業を受けている地元の議員としては、こんなもうくだらん議論聞いている。この怒りというのはよう教育長、聞いておいてな。あとは一般質問でやりましょう。 　以上です。 18 ◯古谷委員長　答弁は。 19 ◯田畑委員　結構です。 20 ◯古谷委員長　ほかに。 21 ◯大森委員　そうしたら、まずＦＭのところで、人口減少や財政規模に対応してと書かれているけれども、40年後の泉南市の人口ですね。国の人口、どれぐらいに見積もっているのか、その計算方法ですよね。それはもう正しいものかどうか。それもちょっと正しくない数字を言わないのでしょうけれども、その辺はどう、その数ですね。 　財政規模ですよね。これはどんなふうに計算されて予測されているのか、40年後ということも含めて、ちょっとそれを説明してほしいと思います。 　ただ、やっぱり人口減少、財政規模とかなんかいうて、対応していくというような形で言うている。多分これは人口も減る、財政も大変と、何もできませんというふうなことを前提に書かれているのかなと思うわけですよね、もうこういう書き方というのは。 　そうすると、必要なものは残すというふうに言うけれども、結局どうなんだというふうに思いますわね。残るのかというふうに思うので、本当に残す、必要なものは残すということを考えておられるのか、それについてお答えください。 　それと、今コロナもありますし、それから災害なんかもたくさん増えてきて、避難所がどうなるかと、今皆さん心配になっていて、今までも劣悪な条件でしたよね。もう狭いところでプライバシーも何も守られへんと。 　今回それにコロナの感染がどうなるかということで、やっぱりまともな避難施設、避難施設でもちゃんと人権が守られて、日常的な生活が送れるようにというのが、そういうふうな形で今対応を取られていると思うんですけれども、そういう意味でいうと、学校とか学校の体育館なんかは潰すんじゃなくて、やっぱり残していこうというふうな対応になっていくと思います。 　それから、コロナで今子どもたち大変な思いをしていますけれども、やっぱり少人数学級ですよね。学校再開をして、いっとき分散授業が行われて、そのときには20人ぐらいのそれぞれで授業が行われて、子どもたちも保護者もやっぱり先生の顔が見えるような授業で本当によかったと。 　今、少人数学級については、そういう要望も上がっているし、文科省も検討しているみたいな報道も見たりしますので、そういう意味で言うと、先生も必要やし、空き教室が必要ですわね。 　それを考えると、学校の統廃合というのはどうなのか。それもそういうことにも今クエスチョンというか、やっぱり見直しもかかってきている、見直しもしていかないといけないのではないかと思うので、そういう意味での学校の統廃合をどんなふうに考えておられるのか。 　統廃合というか、再建、見直しの１つの考え方というのは、どんなふう、コロナで変わってきているのか、変わってきていないのか、お答えください。 　それから、劣化度の調査の中で、例えばアスベストの検査とか、それから高槻市でしたか、ブロック塀が倒れたりしましたけれども、それはその都度その都度対応されているのは分かっているんですけれども、こういう部分の、どういうんかな、僕が気がつくのはアスベストとブロック塀みたいなものしか浮かびませんけれども、想定外でこんなことが起こったとならんような、そういう劣化度の調査というのは、されているのか、お答えください。 　それと、橋梁なんかも、もうぼろくなって落ちるとかいろんな話を聞くので、ここにはこういうものは入っていませんけれども、道路とは言わないけれども、橋梁の劣化度なんかの調査とか、そんなのは、どの分野でどんな形で行われているのか、お答えください。 　それから、施設の除去が本当に進まないということで、本当にもう何かぼろぼろで、泉南市財政難だというけれども、使われていない施設がいっぱい、何ていうかな、何であんなのをつくったんやろうかというものが残っていて、それが放置されているというふうな実態に、矛盾を感じているというか、財政難なのに何でこんなにいっぱいあるんやというふうな思いがしたり、何で早く除去してきれいにしてくれないのかというふうなこととか、潰れたらどうするのかというふうな心配があると。 　もちろん潰すのにもお金がかかるという実態があるんだと思うんですけれども、またこれは削減して、新しいものをつくるといえば、40％減らすというのにもまた矛盾する中身になるし、２つ潰して１つそこに何かつくるというふうに考えておられるのか、それも、大分計画的なことを考えなあきませんわね。 　その辺のところも含めたところで、除却が進まないかなとは思うんですけれども、ちょっとそれでも早くもう潰さな、ほっといたら潰れるような施設もあると思うんですよ。そういうふうなのはどんなふうに考えておられるのか。 　それと、今、田畑委員のほうから学校がぼろぼろという話がありましたけれども、個別の施策はもう聞かないようにというて委員長からあったんですけれども、例えばこれを見ると区分４になっていて、特に僕は心配するのは、双子川浄苑、清掃庁舎、学校給食センターですね。 　大規模で何とかするというふうには書かれているけれども、早急に一度方針を出してもらわないと困る部分、これは一般質問でも皆さん出している部分なんで、ちょっと簡単にでも検討、検討と言うて放置できない問題なので、具体的に話が進んでいるのかどうかぐらい、ちょっと答弁欲しいなと思います。 　それから、事務事業評価についてですけれども、必要なものであって、やっぱりそれをしながら、それは大変なことなので、こんなことまでと思いながらしてはる部分もあるやろうし、やっぱり他人の評価を通じて、仕事の励みになっている部分もあると思うんですけれども、これらはどうなんでしょう。 　これらを受けて市長は全部読まれるということはないかと思うんやけれども、部長とかから副市長とか報告を聞いて、この事務事業評価の中で市長は例えばこういう点がやっぱり泉南市は進んでいるんやなとか、いやいや、こういう部分がやっぱり今度改善が必要なのかなとか、そういうめり張りのついた政策を打ち出してほしいので、この事務事業評価を得て、どんなふうに市政に反映していこうと考えておられるのか、この事務事業評価に対する評価は、市長なり副市長なり教育長、全般的にはですよ。部分的じゃなくて、全般的にこれを得て、めり張りのついたやっぱり市民にも見える形での改革とか、変化をつくっていってもらわないと、本当に何のためにしているのかというて、外向きのアピールも大事だと思うので、そんな点はどんなふうに考えておられるのか、お答えください。 22 ◯下薗行革・財産活用室参与　幾つか御質問を頂きましたので、順次答えさせていただきます。 　まず、40年後の人口の推移の考え方ということですが、これは基本計画を策定いたしました2015年、平成27年９月に策定いたしましたまち・ひと・しごと創生人口ビジョンで出されたものを活用しております。 　財政の状況につきましては、当時出したものもあるんですが、それ以降、やはりいろいろ収支状況とかも変わってきますので、その辺りはその都度見直していくべきかなとは考えております。 　それとあと、劣化度を判定する際のアスベストあるいはブロック塀の調査についてなんですが、ブロック塀につきましては、痛ましい事故のあった後、順次調査のほうはしていると思っております。 　そして、アスベストにつきましても、ちょっとこちらは調査したのかどうかは、今私のほうから答えられないんですが、今回の劣化度調査に当たっては、このアスベストあるいはブロック塀について加味したものではございません。 　次に、橋梁の劣化ということですが、これはインフラのほうに当たりますが、それぞれこの所管をしております部署で定期的な点検等はしておりまして、必要な修繕等は行っていると聞いております。 　あと、除却で使っていない施設がいっぱいあると。危険な施設もあるということですが、これは先ほど森委員の御質問にもありましたように、このままではやっぱりよくないとは思っておりますし、見栄えの問題もありますし、幼稚園のときでもそうですし、廃止してほったらかしというのは、大変市民の方にも印象は悪くなるものと考えていますので、そこはちょっと同じ答弁になってしまうんですが、活用方法も検討しながら、除却できるものは除却していきたいと考えております。 　区分４にあります双子川浄苑であるとか給食センターにつきましては、市として当然重要な施設でありますので、ここは広域化なり、あるいは給食センターにおいては、これも広域化あるいは民営化など、いろんな検討のほうはしているところでございます。 　私からは、以上です。 23 ◯清野行革・財産活用室参事　事務事業評価、めり張りのついた政策というか、そういった部分についての活用という御指摘なんですけれども、まず事務事業評価につきましては、担当者のみで評価結果を判断するということではなく、評価シートの作成の作業をする中で、所管であります課長、または部長等の議論でありますとか、協議、また決裁を経まして、最終的には市としての評価を実施しているという形です。 　また、あわせて施策評価につきましては、事務事業の集まりである施策、これも総合計画の体系別に事務事業を束ねたものになりますけれども、その達成状況を把握して、施策の体系の中で、それぞれの施策を実現するための手段としての有効性を評価するという形で実施しております。 　事務事業評価であったり施策評価であったりをする中で、総合計画の実施計画に反映したり、予算編成に反映したりということで、なかなか財源的な部分、割ける部分ということでは、余裕のあるという状況ではないという形ではありますので、それぞれめり張りの付いたところということに活用するという部分としては、財源的な部分で難しいところもあるんですけれども、それぞれの評価を通じた中で、めり張りの出る施策、政策決定について役立てていきたいというふうに考えております。 　以上です。 24 ◯岡田教育部長　失礼します。このコロナの影響で学校の再編等について、何か変化があるのかというお問合せでございます。まずこの７月に国が骨太の方針2020というのを出しておられます。その中で、このウイズコロナの状況下にあって、全ての子どもたちの学びを保障するため、少人数によるきめ細やかな指導体制の計画的な整備というような文言が見えてございます。 　そうした中にあって、やはりもう国でも一定ウイズコロナの中での方向性を考えておられるということが分かります。 　一方、私どもやはり子どもさんの数が減っていくという中にあって、今後こうした国の方向性をしっかり見極めながら、今後の学校の再編等の計画を考えていきたいというふうに考えております。 　以上です。 25 ◯幡中副市長　事務事業全般の評価というところなんですけれども、現在事務事業の評価を１つずつやっておりまして、そこにつきましては、その事業をしっかりと評価して、見直しをして改善をして効率的な事務を進めていくというところでは、この事務事業の精査といいますか、こういう取組というものは、一定評価できるものであるかなと思っておりますし、ここで出てきています各事務事業の評価、見直すとか進めるとか、いろいろな評価というところは、それは今年１年、見直しをしてきた中で出てきた結果として、一定妥当なものかなというふうに思っております。 　一方で、今いろいろ議論が出ていますように、８年間やってきた。そうしたらこれをこのまま続けていくのか。はたまたもうちょっと何かしら違う方向性の見直しというものをやっていくのかという意見もございますので、そういうところも踏まえまして、今後このやり方等も含めまして、また、よりよい方向性で、この事務事業の見直しという作業はいいものにできるように、何かしら考えていきたいというふうには思っております。 　以上になります。 26 ◯大森委員　40年後の人口推移、泉南市は幾らになって、現状から何％減るというふうに考えておられるのか。国もどんなふうに、そこまでは出ていないんですかね、人口変化は。 　それと、財政状況、１年ごとに見直していますと。今現在2015年のやつを見ながら、推計してはるとおっしゃったけれども、2015年の時点で推計して40年後の泉南市の財政はどんなふうになっていると予想されているんですかと。これに基づいてこのＦＭ計画をつくっているわけでしょう。だから、もうちょっと具体的な数字を答えてほしいと思います。 　アスベストについてもブロック塀についても、その都度、教育委員会の人とか調べてくれているのは分かっているんです。だから、調べてくれているんやけれども、そこに見逃しがなかったとか、それから高槻市なんかでは、倒れてから気がついたわけでしょう。 　だから、そういうことがないようなチェックを、この老朽化のチェック、せっかくするんやから、そういうところで気をつけてやってもらえているところはないのかなと思ってしているんです。 　今の話でいえば、写真とか見た目とか、それなりのプロジェクトチームで何か資格を持ってはる人が見てはるんやけれども、例えば極端にいえば、例えば地震があって、ああ、倒れてしもたとか、倒れてそれこそ児童がけがするとか、そんなことが起こらんような、そういう視点で通学路の安全とか災害のときに対応できると、そういう観点で老朽化チェックをしているんですかということを聞いているので、もう一度その点もお答えください。 　それと、除却したところ、見た目が悪いというふうにおっしゃっていたけれども、あとはただこの草刈り自体も、もう大変なんですよね。職員が結局もう暑い中、草刈りをすると。プール事故があったときも、プール一般開放の担当している人が教育委員会の人やったんですけれども、草刈りもしていると。 　ほんで、今でもそういうところは市の幹部の方というか、そこそこの管理職の方が出たりしてはるわけですよね。 　だから、これだけでも、もう手間になって、本来やったら民間に出して、シルバーさんでもやってもらえばええんやけれども、そういうお金もなくて、結局職員の負担になっている部分というのはあるのかなと思うんやけれども、そういうのはちょっと何とか対応を考えてもらえませんかね。 　教育委員会の人らでも、そういうことをせんでもええような、草刈りなんていうのは、ほかに仕事がたくさんあるんやからと思うんやけれども、そんな原因になっている、この除却できない建物の放置の問題というのは、もっと深刻な問題を抱えていると思うんですよ。職員の仕事の配分とかいうことで考えてもね。そんな点はどんなふうに考えておられるのかということをお願いしたいと思います。 　それから、少人数学級のことですけれども、国の対応を見ながら考えていきたいということをおっしゃっていたんですけれども、まずはやっぱり子どもにとって、何が一番大事かというのをやっぱり基本に考えてほしいんですよ。 　国の言うとおり、それはもう利用できるときとか補助金もらうときとかいうのは、もうどんどん利用したらええと思うけれども、ただ、国の言いなりでしていたら、思わぬ方向で失敗することはたくさんあります。 　土地開発公社の件でもそうですけれども、国がこれがええというふうなことで、何でもかんでもはいはいというふうに言うてやっていたら、それこそ大失敗するので、基本的にはやっぱり子どもたちにとって、少人数学級というのは必要かどうかとかいう観点でまず考えてもらって、それで国の動向を見ながら考えていくということが大事なので、そういう点はどうなんですか。 　さっきも言いましたけれども、学校が再開した後に、分散教育で子どもたち少人数学級というのは大変喜ばれたと。現時点では、国は少人数学級についてやっていきたいと、それは効果あるというふうな方向を出していると思うんやけれども、そういう立場で学校の再編というのは考えていくのか、それとも国の方針で国が少人数学級はもう必要ないと。財政で先生の数が対応できへんからというた場合は、もうそれでもうストップするのか。 　これは大事な点なんで、少人数学級とかいうのは、国の意向じゃなくて子どもたちの立場で泉南市の教育委員会がどう考えるかということを、一遍その視点で答弁をお願いしたいと思います。 27 ◯古谷委員長　大森委員、25分しゃべっているから。 28 ◯大森委員　これは最後やから。 　さっきの評価やけれども、結局部長どまりでなっていて、副市長とか市長とか教育長のところには行っていないのかな、この中身というのは。 　例えば、この中にはＤという評価もあるわけですよ。もうパッと見ただけやけれども、長寿社会推進課の相談支援体制の充実なんていうのは、もうこんなものすぐパッとすぐ対応してもらわな、それこそ市長の判断とかやらなあかん部分はあると思うので、そういうところも抜きに何か評価して、その評価は評価していますみたいなことじゃ困るので、やっぱりそのめり張りのついた事務事業評価を見て、こんな変化を起こしますとか、こんな考え、こんなふうな考えをしますというのはないのかな。 　それは、こういうのは、副市長とか市長とか教育長らは、報告を聞いたり、議論とかはしていないんですかね。お答えください。 29 ◯下薗行革・財産活用室参与　先ほどの説明がちょっと丁寧じゃなかったかも分かりませんが、人口と財政の状況なんですが、基本計画を策定したときなんですが、平成26年度の末現在が６万3,794名、人口ですね。これが40年先の2055年には、平成26年度から11％減少となり、約５万7,000人になるという推計であります。 　それと、財政的なものですが、これも基本計画策定時なんですが、現在、当時あった公共施設をそのまま使い続けますと、更新費用として約786億円必要になるという試算をしました。 　ただ、その建築費だとか投資可能額というインフラを含む建設費とかに充てられるお金というのが、当時で600億円ですので、185億5,000万が不足するということを基に、このＦＭ計画というのを立てております。 　以上でございます。 30 ◯桐岡教育総務課長　学校施設の不具合の点検等につきましては、設備等については、当然専門業者のほうに委託をかけまして、毎月するもの、２か月に一遍のもの、半年に一遍のものという形で点検をして不具合のほうは修繕しております。 　それと、学校本体の不具合につきましては、毎年１回保全調査という形で、学校のほうに照会をかけておりまして、その照会の結果によりまして、緊急を要するものについてはすぐに対応し、ちょっと時間がかかるものについては、予算を要求する形で対応するようにしております。 　以上です。 31 ◯清野行革・財産活用室参事　行政評価結果の庁内での共有ということでございますが、評価結果につきましては、市長、副市長、教育長ともに評価結果について共有をいたしております。 　以上です。 32 ◯岡田教育部長　先ほど国の大きな方針のことを申し上げました。少人数の取組に関しましては、全国で例えば30人学級を実現してくださいというような要望もされておるというふうに聞いてございます。 　そうした中で、私ども泉南市教育委員会では、子どもさんの学びを保障する。それを維持していくことができるベストの形を念頭において検討を進めてまいりたいと思います。 　以上です。 33 ◯幡中副市長　簡単に、事務事業評価でＤ等がついているものがちらほらと見受けられるんですけれども、そこにつきましては、廃止や休止等の方向性を出しているところでございますので、そのとおりしっかりと見直しを進めていけばいいと思っております。 　以上になります。 34 ◯河部委員　もう簡単に質問したいと思いますけれども、まず、ＦＭの関係ですけれども、個別施設計画はいつできるんですかね、まずそれを教えてください。今年１月にもらった資料のスケジュールを見ると今年度中につくって、令和３年から９年までの６年間でやるというふうになっているんですけれども、今現時点でこのスケジュールどおりに進んでいるのかどうか、ちょっと教えていただきたいと思います。 　それと、今日頂いている資料で、資料１－６で、個別それぞれいろいろ書かれているんですけれども、今、これを進めている方も含めてですけれども、これまでのこの間の議会、委員会あるいは本会議の一般質問等も含めて、議員が質問する中で個別それぞれの施設について、その方向性であるとか、あるいはそれに対して、市長なり理事者のほうからそれに対する答弁というのもあったと思うんですけれども、そういうものをきちっと踏まえた上で、この計画がつくられているのかどうかというのを、ちょっと聞かせてほしいんですよ。 　例えば学校施設、これは14校のやつが載っていますけれども、第１期の実施方針のところで、３点ぐらい書かれている中の施設の建て替え等が必要な時期が到来するが、再編方針が明らかになったところで、それを踏まえて検討するとなっています。 　簡単に言うと、これは再編方針が明らかになってからやりますよということなんですけれども、これまでは、例えばここの10年ぐらいの議会での議論の中でいくと、ある教育長は、学校施設の老朽化対策に関わって、新たな再編案が出たとしても、老朽化したところについては、その時期が来たら別個にやりますよというような答弁をこの間、してきていると思うんですよ。 　そういうのはちゃんと踏まえて、この計画を立てられているのかどうか、教えていただきたいと思います。 　それと、市営住宅について、同じように１期中に実施することの中で、民間住宅の借り上げなどの方策を協議し、方策が決定した施設から実行するというふうに書いているんやけれども、民間住宅を借り上げて、その方向を検討するなんていうのは、これまでそんな議論、報告があったのかどうか。 　民間を活用してＰＦＩ等を使って、建て替えも含めて検討するというような答弁は聞いたことがあるんですけれども、そんな議論はどこから出てきたのかというのは、ちょっと経過だけ教えていただきたいと思います。 35 ◯下薗行革・財産活用室参与　個別施設計画は、いつつくられるのかということなんですが、これは令和２年度中ということですので、令和３年３月末までには策定するとしております。 　今年１月にお示ししましたスケジュールどおりなのかということですが、現在対策費用のヒアリングも実施しておりまして、今後その取組の優先順位などを決めた上で、個別施設計画に反映していきたいと思っておりますので、一定スケジュールどおりには進んでいると考えております。 　次に、これまでの議会等での答弁を踏まえた上で立てているのかということですが、これにつきましても、当然答弁した内容等を踏まえた上で、この計画というのはつくっていこうというふうには考えております。 　ただ、この資料１－６の実施計画、一番右端の参考の実施計画における第１期の実施方針というところ、先ほど学校の施設関係でいえば、３つあるということでしたが、ここの欄というのは、実施計画を策定したときに、この１期中に実施すべきことを決めたことを、そのまま書かせていただいております。 　それと、この資料１－６につきましては、今方向性（案）というのを決めておりますが、これは定量的評価、定性的評価から得られた結果を、もう本当に機械的に落として方向性（案）を示させていただいておりますので、施設によりましては個別に今後の市の方針であるとか、政策的判断等もありますので、個々に対応をする施設はあるというふうには思っております。 　それと、市営住宅についてですが、これまでは民間のノウハウを活用してという書き方だったということですが、１つの方策として、民間の住宅、ＵＲでありますとか、そういったものを借り上げるなどということですので、民間のノウハウを活用するというふうな議論というのはありましたので、こういう書き方をさせていただいております。 　以上でございます。 36 ◯古谷委員長　ほかはなかったですか。 37 ◯河部委員　じゃ、この住宅のほうからいきますけれども、確かにＵＲという話もこれまであったと思うんですけれども、やっぱりそこにある、今住宅があって、そこへの定住性という問題もあるということも、この間、議論としてやっているんですよ。 　これは行革のほうからしたら、そんなの関係ないよという話なんかも分かりませんけれども、民間のノウハウを活用するという書き方をするのであれば、岬町でやっているＰＦＩとか、そういうものを活用して、民間のそんなものを取り入れた中で建て替えを行いますよとか、そんな議論やったら分かるんやけれども、ＵＲを活用して云々というのは、ちょっとよう分かれへん議論ですわ。 　学校施設のやつも含めて、この間の教育委員会なり、その当時の例えば教育長であるとかが答弁してきたやつを、悪いけれども、もう１回議事録を読み直すなりして、こんな対応をしていただきたいなというふうに思いますので、その辺をもう一度御見解を頂きたいと思います。 　それと、当面のスケジュールの中で、これは個別実施計画ができた段階で、住民説明会等の実施あるいはパブリックコメントの募集というのも、本年度末までにこれはやるとなっているんですよ。これはスケジュール的にちゃんとこれは間に合うんですか。 38 ◯下薗行革・財産活用室参与　スケジュール的な話ですが、パブコメにつきましては、今のところ年明けには行いたいというふうに考えております。 　住民説明会につきましては、一定施設の方向性とかが、一定出ればお話とかをさせていただこうとは考えておりますが、その実施方法については、現在のいろんな情勢というか状況がありますので、それを見ながら判断していきたいと考えております。 　それと、学校の関係ですが、過去のいろいろな答弁もしてきておりますが、当然その再編計画等の中で考えられてきているものとは承知しております。 　市営住宅につきましては、当然住んでおられる方がおりますので、その方にちょっと移ってもらいたいとか、そういうことではなしに、住んでおられる方は、やはり大切にしながら、今後の計画として減少していくという傾向にありますので、そういうふうに進めていきたいというふうに考えております。 　以上です。 39 ◯澁谷委員　３点ほどお聞きしたいと思います。 　まず１点は、この事務事業評価とか施策評価というのは、いわゆるソフト面での事業を、どういうふうに事業をやっていくか、目的とかそういうもので、最終的には事業のスリム化をするので、人事とか、そういうことも含めての評価をしていってはります。 　それと同時に、今度はＦＭというのは、これはハード面で建物を中心に施設とか学校、保健センター、給食センターです。 　この事務事業評価でやることとＦＭで考えることというのをバラバラにやっていたら、ここに横串がないということは、ＦＭはＦＭで考えている方たちが、どういうふうな施設にしたら40％を削減できるか。 　でも、その中のその建物というのは、私も前回に一般質問をしたんですけれども、その建物を使う市民の人たちの利便性やいろいろな思いがありますよね。 　その部分も両方考えてＦＭと事務事業評価、施策評価というのを。そうなってきたら、先ほども森委員が言っていた行政コストの計算表ですか、そういうことに帰着していくのかなと思います。 　幾らこれをこれから何年先までずっとやっていっても、その事務事業評価、施策評価とＦＭとその連携をしっかりと考えた上で、将来の展望をやらないと、本当に例えば2.42％、令和８年までにはこの10施設は除いて進めますと。この10施設も入れて、その10年後には、このＦＭをやろうと、40年間でやっていこうというふうに出発をして、10年たつわけです。 　その時点で、じゃ全体的に何％の施設のあれができているんですか。2.4％プラス10の施設ですかね。これから言うと、それをのけると書いてあるから。 　このスピードでやっていくことで、１つ懸念していることが、例えば小・中学校は避難所になっております。この風水害、また今度10年ほど前に30年後には南海トラフの地震が来るよという。それでもう10年ぐらいたっていますから、あともう逆算したらあと20年ぐらいです。 　そういうときに、今の学校の耐震化というのは、この市役所もそうですけれども、耐震化というのは、建物がベシャッと全部潰れないようにするための耐震化ですので、建物の一部の中心的な部分に、このはすかいを入れて耐震化をしていますが、大きな地震が来たときは、そこは助かっても、あとのところは全部、さっき雨漏りが云々と言うてはりましたけれども、あとのところはペシャッといくわけですよね。 　それが避難所にもなる、それから学校で子どもたちが勉強している、果たして安全かどうかということも考えていただきたい。 　もう40年過ぎて、50年、60年の校舎が現存しているということを考えていっていただきたい。これがどうなのかということです。 　それと、地域コミュニティ、今小さな拠点づくり、これを防災とかいろんなことを考えて、これから小さな拠点づくりが第一やということでやっていったときに、やっぱり小さな拠点づくり、コミュニティですよね。 　例えば１つの地区が、小学校でコミュニティができている、そういうことですよね。それが学校の統廃合になってきたら、地域のコミュニティはどうなっていくのか。もちろん避難所もどうなっていくのか、そんなことも考えながら、このＦＭと事務事業評価、施策評価をマッチングさせながら、ＦＭというのは進めていかないと駄目なんじゃないかなと本当にちょっと思います。 　それから、除却をする施設の活用というのは、これはもう市の財産というか、市のものですので、売り払うということではないんですかね。除却をしてきれいにするということは、ほかにまた市の財産として何かに利活用していくというのであれば、これは地元に住んでいる人たちの、さっき河部委員が言われました。 　その住居を、ここに住んでいるのにＵＲへ行けと、そんなもんできへんし、そういうふうなことを考えると、やっぱり除却する施設に関しては、そこの地域住民の、こんなふうにしてほしいんやと、ここはこういうふうに活用したいんや、ここはこういうふうにしてくれたらもっと小さなコミュニティ、拠点が活発になるよと、子ども食堂をつくってよと、いろんな意見があると思うんです。 　そこら辺をちょっと考えてくださって、今後のことを進めていただきたいと、これは希望ですけれども、この点について考えがあれば、今言ったことについて教えてください。 　以上です。 40 ◯下薗行革・財産活用室参与　ちょっと順番どおりにお答えできるかは分からないんですが、まず、資料１－６の縮減率の話なんですが、現在2.42％ということなんですけれども、委員おっしゃっていたその後の10施設につきましては、これは基本計画策定のときに、もう既にこれは廃止すると、使用目的がないということでしたので、この10施設を除却したから、この2.42％が増えるというものではございません。 　この2.42％というのは、今時点で縮減できる率ということですので、第１期中の令和８年度までには、当然他の施設についても方向性とかを決めまして、集約化とかできるものについては進めていきますので、令和８年度までが2.42ということではなしに、今時点で2.42ということでございます。 　それと、除却後の活用につきましては、やはり当然その地域に住んでおられる方の御意見というのは、当然聞きながら進めていきたいと考えておりまして、その除却した後、その土地を民間のところに売るのか、あるいは貸すのかといったことも踏まえ判断して、地域の方とも相談しながら決めていきたいというふうに考えております。 　それと、ＦＭのハード面と行政評価ということですが、これにつきましても、当然施設というのは耐用年数等も決まってきますので、事業そのものは必要性があるが、建物が持たないということも考えられますので、そういった場合には、そこに建て替えるのではなしに、基本原則、決めたとおり新たに施設を集約化などをして、必要な事業については残していく。ただし建物については必要な更新とか修繕はしていくということで、そこは、当然考えながら進めていきたいというふうには考えております。 41 ◯岡田教育部長　失礼します。私のほうからは、小・中学校の避難所の件等について御答弁いたします。 　まず、学校の耐震についてでございますけれども、これまでに小・中学校の学校施設の構造部分の耐震化というのは、耐震基準に沿うように終わってございます。 　これにつきましては、あくまで構造部分が大きな地震のときに、本体が崩れてしまって命に影響があるということにはならないという意味の耐震でございます。 　委員御指摘のような、例えば非構造部材、壁といいますか、天井といいますか、そういったものが落ちてくるところの耐震が十分できているかということでは、今のところ非構造部材の件につきましては、十分かどうかという点については、やはりまだ余地は残っておるかと思っております。 　あと、学校再編を考えるに当たって、当然老朽化であったり、子どもさんの学力の保障といいますか、学習の保障を念頭に置いておりますけれども、私どもの考えていく中にあっては、やはり地域とのつながりであるとか、災害時の拠点が必要であるということは念頭に置いて検討をしているところでございます。 　以上です。 42 ◯澁谷委員　先ほど部長が言われたとおり、非構造部材の耐震化はできておりません。事実ですよね、これは。建物がベチャッと潰れて子どもたちが命を落とすと、それだけじゃないと思います。非構造部材が落ちてきたって死ぬときは死にます、小さい子どもさんね。 　だから、言っているのは、やっぱりそこら辺のことも考えて、このＦＭのことを今回の今後の統廃合のことも念頭に置いてやっていただきたいということで、これはもう要望しかないので、ありがとうございました。 　以上です。 43 ◯山本副委員長　今、お示しをいただきました。レクのときもいろいろお話をさてもらいましたけれども、一般質問でもやりますが、全体として今回出された個別施設計画を策定するに当たっての前段階のこの計画です。 　これは、私はよしとは思いません。これをよしとしてしまえば、泉南市の財政はこれで直っていくとは到底思えない計画になっていますよね。 　これは、担当として実際のところ、これで本当に泉南市は生き残っていけるのか、生き残っていけると思ってはるのかな、ここをちょっとまた１回聞きたいなというのが１点です。 　あと、今回の目標削減、面積の目標の削減ですよね。それが2.42％というのは正直あり得ない数字で、ほかの自治体のやっている個別施設計画を見ても、近江八幡市やったら７％やし、日高市やったら10％やし、木津川市やったら８％、ちょっと調べてすぐに出てくるものを全部調べたら、やっぱり七、八％ぐらいなんですよ。2.42％というのは、とんでもないもう計画倒れというのか、これは計画じゃないと思っていまして、何でこの数値なのかというところが２点目です。 　３点目、各期間の目標値、今回は仮に2.42％をやったとしたら、それ以外の期間で達成率というのはどういうふうに目標値を設定されているのかというのが３点目です。 　そして、ＦＭの計画、また見直しておったんですけれども、宮本団地とか市営団地、給食センター、共同浴場に関しては、2026年までに実施されるようなニュアンスで書いておったんですよ。 　ただ、今回延べ床面積の削減の中に、この施設は含まれていないわけで、何でここが後ろ向きになっているのかなというのが思うところであります。 　あわせまして、ＦＭでは検討を実施するという記載があるんですよ。ただ、今回の計画は検討するというふうに止めているんですね。明らかに後退しているわけなんですけれども、この計画を見るだけで、もう今の泉南市政というのは、もう本当に今の泉南市に対しての責任を負っていないなというのは、はっきり分かります。これを見るだけで分かります。負っていません、責任を負っていません。ツケを回しています、これは完全にね。 　さっき学校の話もありましたけれども、耐用年数、えらいことになりますよ、これ。10年後やったらもうえらいことになっています。だから、もう子どもたちの安全をもう脅かしている状態なんですよ。それもよしとしている状況ですよ、今。 　何で学校施設をここで具体的な政策、要は方針を出せないのか、個別施設計画を当然今年度末までにつくる段階において、学校施設のこの計画が何で出てこないんですか。明らかになめていませんか。もう本当に信じられないんですよ、これ。 　そこら辺、教育のほうもどういうふうに思っているのか、質問したいことが多過ぎるんですけれども、これはね、一議員としてこれは容認できないですよ。そこら辺、どうお思いですか、お願いします。 44 ◯下薗行革・財産活用室参与　まず、このＦＭを所管するというか、引っ張っている行革からの考えで、これでいいと思っているのかということなんですが、当然もう少し縮減率等は上がるのかなとは思っておりましたが、なかなかやはり実際に使用している施設でもありますので、施設所管課のほうで検討をずっと続けていただいているものだと思っております。 　このままだと泉南市として生き残っていけるのかということなんですが、当然厳しい財政状況もありますので、ただ施設というのは老朽化していくというのは変わりはございませんので、このままでいいとは当然思ってはおりません。 　ですので、方向性というのは早急に示した上で、この個別施設計画は、今年度中に立てるんですが、これを立てたら、それで終わりというわけではございませんので、大きく施設の状況が変わって、集約化、廃止など、そういうのがあったときには、個別施設計画の見直しというのもしていくことになります。 　それと、他の自治体と比べて2.42％はあり得ないということなんですが、これも先ほどちょっと申し上げたんですが、今時点で2.42％でございます。今後これも同じ答えになるんですが、進められるものから、結論が出たものから実施していくということですので、2.42％は今時点でのものというふうに御理解いただきたいと思います。 　各施設の目標値ということなんですが、施設においては、それぞれ耐用年数というのがございますので、対応年数が来たときにどうするのか。来る前に当然考えなければいけないんですが、施設を複合化するのか、集約化するのか、建て直すのかと、それぞれあります。それはそれぞれの施設の対応年数、60年ということ、基本計画では一定60年としておりますので、その時期が来るとき、第２期中なのか第３期中なのか、そのときには当然何らかの更新は必要であるというふうに考えております。 　あと、団地、給食センター、若松湯の計画がちょっと後退しているのではないか。この３つだけではなしに、計画を今回示させていただいた計画が後退しているのではないかということです。 　基本計画、実施計画に基づいて、今回この計画を立てたつもりでございます。ただいついつまでに廃止あるいは、いついつまでにこうするというのは、今の時点ではなかなかちょっとお示しするのができないので、こういう書き方というふうにはさせていただいております。 　私のほうからは、以上でございます。 45 ◯岡田教育部長　学校の計画に関しての御指摘でございます。 　今回のこの資料におかれましては、定性的・定量的に調べていく中で、区分１から４の数字に振り分けていくということでございますけれども、今回は、教育委員会のほうでは、学校再編について別途議論をしている過程ということでありますので、こうした区分の数値としては特に載せないというふうな御配慮をいただいたものというふうに考えております。 　その中にあって、やはり老朽化する学校、またひどい修理が必要な箇所が生じてきているという現状がございますので、そうしたところの中にあって、速やかに計画をお示しできていないというのは、案をお示しできていないというのは、本当に申し訳ないなと思ってございます。 　今後も教委のほうで検討しております再編計画について、なるべく早く、早い段階で案をお示しできるようにしてまいりたいと思っております。 　以上です。 46 ◯山本副委員長　まずは、先ほど今の時点ではなかなか具体的な目標値とかというのはお示しできないとか、今の時点で目標値は2.42％という話やったんですけれども、もうそういう今の時点ではお示しできないとかという、そういうフェーズじゃないんです、泉南市はね、もう。そんな話は４年以上前の話ですよ。 　この４年間、同じ話をずっと僕聞かされているんです。この４年間、何も変わっていないですよ。ようやく示されてきた計画がこれですから、これはもうこれは落ち込みますよ、こんなんじゃ。 　だから、結局今の答弁を聞いても、後回しにしているとしか思えませんから、今回このタイミングで一番客観的に、要は市民の安全を脅かさないために、客観的なものが図れるわけじゃないですか。 　もう少し具体的に踏み込んでいただかないと、これじゃ本当にもう財政はもたないというか、財政ももたへんし、安全も確保できないというふうに思うので、何ていうのかな、ここの目標値の部分に関しては、今年度末に出てくる個別施設計画のときまでに、もう少し数値が上がったりするのかなという。今の時点で2.42％やったので、もう少し検討されて、まだ変わる余地があるのかというのが１点です。 　あとは、学校について、計画を早めに示したいということでしたけれども、これはいつ示されるんですかね。今年度末に個別施設計画ができますから、その前段階で必ず示されて、それも盛り込んだ上でちゃんと個別施設計画というのは、僕らにお示しいただけるのかというのが２点です。 　最後に、さっき河部委員のほうからも話がありましたけれども、一番最後の資料１－６の最後のページ、方向性（案）が除却というふうに出ている内容です。 　ここの除却の内容については、これまでさんざんいろんな議員が行政に対して、早く検討を進めてくださいとか、いろんな話をしていましたよね。これはさっきの答弁じゃ、今の時点でまだ検討しますという話なんですよ。 　これじゃ、先ほど河部委員が質問していましたけれども、果たして議会の意見を聞いているのかという話になるんですよ。全く議論が進んでいないし、フレキシブルなこの議論ができていなくて、それが実行に移せていないので、もう全くこの４年間停滞していたんだなというふうに言わざるを得ません。 　ですから、ここの除却、これもそのまま野放し、財政難だから野放しというふうになったら、もうあれですよ、もうゴーストタウンみたいになってしまいますよ。 　だから、ここら辺の除却の計画も含めて、もう少し具体的にこちらのほうにお示しいただかないといけませんし、そういうものを全部ひっくるめた上で、財政のこれからのシミュレーションを立てなければいけないんですよ。そこら辺の具体的なところというのは、これからお考えがあるのかどうか、お聞かせください。 47 ◯下薗行革・財産活用室参与　個別施設計画策定までに、この2.42％が変わるのかということですが、この2.42というのは、先ほども申し上げましたように、現時点で決まっておることでございます。あと数か月ありますが、この中で施設の方向性が決まるもの、はっきり言って必ずあるというのは、ちょっと言い切れませんというのが事実です。ただ、可能性がゼロではないということでございます。 　次に、除却の件なんですが、本当にこれは今までもずっと数年前からもいろんな議員の方から御指摘を受けていることでございます。活用につきまして、どうしていくのかというのは、地元とのお話もありますが、現在考えておるのが、ある民間施設、民間の事業者が、そういう地方公共団体のそういう遊休地であるとか、もう使っていない建物を自社のホームページにアップして、それを各民間の方が自由に見られて、その民間の方がこの土地について、あるいは建物について興味を持っていただければ、直接今回泉南市だったら泉南市に連絡が来るというサイトがあります。 　実際に今月に入って、試験的といっては何ですが、建物ではないんですが、遊休地の情報というのは、そこに載せております。 　今後はこの使用目的がなくなった施設についても、庁内で検討して、そこのホームページに載せるなど、活用したいなと考えております。 　以上でございます。 48 ◯岡田教育部長　学校に関する方向性という計画が示されるのかというお問合せでございます。 　本当にこれまでもなるべく早くということで、タイミングを逃してきております。そういった中にあって、本当に申し訳なく思っております。 　今現在、教育委員あるいは庁内で議論をさせていただいているところでございますので、事務方としては、本当に速やかにこの個別施設計画とそろえてといいますか、並行してお示しできるように進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 49 ◯山本副委員長　言質が欲しいんです。もうちゃんと個別施設計画ができるので、それまでに必ずその計画は示されるというふうに認識していて大丈夫なんですかねというのが、最後、もう１個聞きます。 　あと、先ほど答弁をいただきました遊休地とか除却するところのこれからの有効活用の今具体的な話が少し出てきましたけれども、これは僕への答弁じゃなくて、河部委員のさっきの答弁でせなあかんでしょう。 　要は議会の委員会の質疑に対する答弁が、あまりにも雑なので、これは副委員長としてちょっとおかしいんじゃないかなと思いますよ。だから、そこら辺はもう少し肝に銘じていただきたいなというふうに思いますので、そこをお願いします。 　最後に、さっき質問の仕方が悪かったので、今期第１期で目標が2.42％やったわけですよね。だから、その次の10年、その次の10年とスパンがあるわけじゃないですか。 　木津川市の場合は、３期あって、１期目に８％、２期目に18％、３期目に28％と決めているんですよ、そこはね。パーセンテージがもう示されているわけです。 　泉南市は今回2.42％やったから、じゃ次の期、その次の期というふうに考えたときに、どういうふうに計画されているのか、そこをお聞かせいただきたいと思います。 50 ◯下薗行革・財産活用室参与　この２期、３期での縮減率なんですが、先ほどもちょっと御説明をさせていただいて、ちょっと言葉が足りなかったんですが、施設ごとに耐用年数、更新時期というのが決まっています。ですので、具体的な数字は出せるかも分からないですが、例えば第２期に、もう更新時期が来る施設については、何らかのそれは手を打たないといけない。 　ただ、それが100％のものが、もう廃止になれば当然ゼロにはなるんですが、例えばそれを複合化するとなると、何と何で複合化して70％になるだとか、そういう目標値というんですか、そういったものは、検討して最終の個別施設計画のほうにもし出せればいいのかなというふうには考えております。 　以上です。 51 ◯岡田教育部長　スケジュール感としまして、教育委員にお諮りもしていく中で、急ぎということでございますけれども、今年度お示しできるように頑張っていきたいと思っております。よろしくお願いします。 52 ◯古谷委員長　市長は何か一言ないですか。よろしいですか。────以上で本件に対する質問を終わります。 　以上で本日予定しておりました案件については全て終了しました。 　これをもちまして、行財政問題対策特別委員会を閉会いたします。 　本日は大変お疲れさまでした。 　　　　　　午後０時７分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.