令和元年厚生文教常任委員会

=== 1336_令和元年厚生文教常任委員会_本文 === # 令和元年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1336 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯河部委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第３号「工事請負契約の締結について」から議案第19号「泉南市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用に関する条例の一部を改正する条例の制定について」及び請願第１号「学校プール廃止に関する請願書」の計９件について審査をいただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案につきましては、委員会付託事件一覧表としてタブレットに掲載いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶申し上げます。 　河部委員長さん初め、委員の皆様方には、日ごろから市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、令和元年第２回定例会におきまして、本常任委員会に付託されました議案第３号、工事請負契約の締結について及び議案第９号から第14号及び第19号について御審査をお願いするものでございます。どうぞよろしく御審査をいただき御承認賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯河部委員長　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議をいただきたいと思います。会議の傍聴につきまして、御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯河部委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定しました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第３号「工事請負契約の締結について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯森委員　この最低制限価格が予定価格の70％ということなんですけれども、まず泉南市の最低制限価格の決め方をお教えいただきたいんですけれども、普通、国の基準で算定をして、それが例えば70％から90％の間でおさめるというふうな規定があると思います。これは各自治体によって違うと思うんですけれども、泉南市ではどうなっているのかということ。 　それから、70％というのは、恐らく最低制限価格の最低限だと思うんですけれども、ということはどういうことかというと、枠が70から90％まであるとして、これは私の憶測ですけれども、70を切っているから70にしたのか、あるいは市長が70と決めたのか、その辺をお聞かせいただきたいと思うんです。 　それから、これでいきますと、体育館の除却を入れますと２億3,000万ぐらいなんですよね。それに対して繰り越している金額が３億ですよね。この残額が7,000万ほどあるんですけれども、これをどう処理するつもりなのかをお聞かせいただきたい。 　それから、この工期なんですけれども、令和２年１月31日、中学校の授業に影響が出ないということで、工期が決められているんだろうと思いますけれども、これでいくと恐らく冬休み中に仕上げるということなんでしょうけれども、なぜ早くできなかったのか、夏休みにどうしてできないのか。 　というのは、これは消費税が10％で計算されていますので、どれぐらいの金額になりますか。２％違うと五、六百万の違いが出てくるんですけれども、その辺の事情を御説明いただきたいと思います。 7 ◯岩井契約検査課長　失礼します。私のほうから、最低制限価格について答弁させていただきます。 　最低制限価格につきましては、おっしゃられたように、中央省庁等の発注機関が示しているモデルを参考に、工事内容に応じてその都度算定しております。 　一般的な新築工事ですとか改修工事の場合は、直接仮設費と共通仮設費、現場管理費、一般管理費に一定の率を掛けて算出しておりますけれども、特別なものについては、70％から90％の間で算定するというふうになっております。 　今回の工事につきましては、建物を建てる工事ではなくて解体工事であるということ、それから6,400平米という比較的大規模な工事でありますので、スケールメリットが期待できますので、設計価格と実際に施工可能な価格とに乖離が生じる可能性があるということで、できるだけ予算を有効に使うために、経済性と履行の確保、両方の観点から定められた70から90％の間の最低でありますけれども、70％という価格を採用させていただいております。 　以上でございます。 8 ◯桐岡教育総務課長　体育館、今回除却も含めた契約金額と繰り越しの金額の差でございますけれども、今後旧校舎の除却に着手した後、並行しまして外構整備、グラウンド整備、植栽工事に順々にかかっていきますので、そこに充てる経費となってまいります。 　以上でございます。 9 ◯河部委員長　工期はどうなっていますか。 10 ◯桐岡教育総務課長　工期につきましては、当初、令和元年度中に竣工する形で調整を進めておりましたけれども、国の交付金の決定がおくれまして、当初12月までに出る予定が３月になりましたので、その分３カ月の後ろのほうへの調整となりましたので、令和２年度のほうにずれ込むこととなっております。 　以上でございます。 11 ◯森委員　それで消費税が２％違うと、恐らく五、六百万の金額の差があると思うんですよね。そこまで国は考慮してくれなかったわけですけれども、税金のことだから文句は言えないのかもしれないんですけれども、五、六百万あったら大きいですよね。 　それから、最低基準価格の算定の仕方なんですけれども、お聞きした私の聞き方が悪かったんですけれども、国の基準の算定をした上でやったのか、頭から70で行ったのかということなんですよ。 　それと、これは70％から90％という規定というんですか、そういうものは泉南市にあるんですか、規則というんじゃないな、何というんですかね、規約か、そういうものがあるのであれば、これはやっぱり発表しておくべきやと思うんです。 12 ◯岩井契約検査課長　今回の工事の場合は、建物をつくる工事ですとか改修する工事じゃなくて、解体する工事であるということから、先ほど申し上げたように、新築と同じ率は採用する必要がないという判断をいたしまして、最低の70％を採用させていただいております。 　それから、この基準につきましては、国の中央省庁等の公表しているモデルを参考にさせていただいておりますので、泉南市で独自で定めているものではございません。 　以上でございます。 13 ◯森委員　明らかに泉南市として例えば要領をつくって、これは高槻市ですけれども、高槻市建設工事等における最低制限価格設定要領というのが適宜に改正されつつあるわけです。それが公表されているわけですよ。 　そういうものが必要だということを泉南市は感じていらっしゃらないのか、その時々でやったらええわという感覚でおやりになっているのか、もうこれで最後です。 14 ◯岩井契約検査課長　現在、今の算定方法で不都合を生じておりませんけれども、これから公表につきましては、検討したいと考えています。 　以上です。 15 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 16 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号「泉南市立公民館条例等の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 17 ◯澁谷委員　おはようございます。３点ほどお願いします。 　協議会でいろいろと質問もされましたので、重複するところはなるべく避けていきたいと思います。今回この文化ホールの協議会の委員を選任するのに対して、今回のこの条例を定められるわけですが、今までも市民の参加、参画というのは促されていたと思うんですが、今までに加えて今回より、公募による市民というふうに改められたのは、この公募による市民ということを掲げられたのは、やっぱり今までの公民館活動にせよ、また文化ホール、また図書館も今回３つの施設を一緒にしたということですので、より市民の声を聞いていきたいというふうにされたのか、その意図のようなことをお願いしたいと思います。 　それと、図書館に関しては、貸し出しの冊数が減少傾向にあるというふうに前回も発表があったと思うんですけれども、このことによって市民の参画を促して、また市民の市民によるこういう意見を取り入れたことによって、この冊数の減少傾向に歯どめがかかる、そういうふうな目的を持って今後の対策を考えておられるのか、その２点をお聞かせください。 18 ◯岡坂文化振興課長　まず初めに、文化ホール、また公民館、図書館の３つの条例についての市民参画による公募ということで、今回出させていただきました。 　当然、今までは理解と熱意がある方という言葉も入れておりましたけれども、これではちょっと余りにも抽象的過ぎた部分がございましたので、今回はきちっと３つの条例について公募という言葉を入れさせていただいた上で、また公募する際に要綱を作成して、公募に関してその説明の中で、例えば公民館であれば、公民館に対して理解のある方、また熱意のある方を公募いたしますという形で御説明させていただこうかなと思っております。 　当然、市民の方が使って何ぼかの施設でございますから、市民の方々がこれに参画するというのが目的でございます。 　次に、図書館の利用者数が減っているという現状ではございますが、確かに数年来、図書館の人数は少しずつですけれども、減っております。ただ、これを解消すべく、今回のこの公募のこともございますけれども、それ以外に公民館、また図書館と連携をとりながら、この人数をふやしていく企画を練っていくということです。 　今までは、バラバラでやっていた部分がありましたけれども、調整を図りながらやっていくと。当然文化ホールは指定管理者ではございますが、指定管理者の方にもお声をかけながら、３館ともども利用者数がふえるような形で取り組んでいきたいと、このように考えております。今回の公募は、その考え方の１つと考えております。 　以上です。 19 ◯澁谷委員　ありがとうございました。そうするとこの図書館にしても、文化ホールにしても、また公民館にしても、定員が割れるというとおかしいですけれども、思っている定員よりは少ないですよね。公民館にしても25名のところ今15名ですか、文化ホールに関しては12名以下というところを今７名ですかね、違っていたらまた指摘してください。図書館も今７名、最低の人数でやっているということです。 　これは、ＦＭの関係、いろいろあって人件費削減のために人数をこういうふうに絞り込んで、また図書館においては４名の図書館司書がまた学校等にも出向いて、図書のそういうことに関して子どもたちにまたかかってくださっている、いろいろと働きかけてくださっているというのをお聞きしているんですけれども、この人数というのは、もうこれ以上をふやさないで、それぞれこの人数のままでやられると。 　今回公民館の条例を改正するに当たって、その選任をするということですので、また何名かふやすということだと思うんですけれども、人数に関しても、このままの人数で最大の効果を上げていくように頑張ると、そういうふうに理解させてもらってよろしいでしょうか。 20 ◯岡坂文化振興課長　文化ホールに関しましては、定員12名中今７名委員がいらっしゃいます。それから図書館に関しましては７名中７名、委員おっしゃられたように、公民館に関しては、公民館運営審議会委員が25名中今15名という数字でございます。 　この辺に関しまして、今回公募を入れますが、公募は今までこの12名、すみません、今までの委員の中に入っている方も含めた上での公募、委員の数ということになりますので、大きな数の変動はございません。 　ただ、今まで熱意とまた理解のある方をある意味公募的な考え方で受け入れていた部分がございますので、これをはっきりと明確にさせたという部分が１つあります。 　それから、公民館運営審議会は25名ということですが、20名を超えるような大きな委員会というのは市の中でもないと思います。また当初25名という数字を立てたときは、まだ公民館の事業そのものがいろんなところ、多方面にわたっていたということもございます。今は少しクラブ、協議会とかが中心となってやっておりますので、若干人数が減るかもわかりません。 　ただ、それは十分公民館の事業運営に支障のないようにさせていただきたいと思います。 　ただ、公募の人数がたくさん来られた場合は、そのときは公募の選定委員会を開きますので、そのときに公募数をどうするかということを考えていきますが、普通、１つの委員会では２名ぐらいがというふうになっておりますので、できれば公民館運営審議会の場合は、もう少し数をふやしてもいいのかなと、このようには考えております。 21 ◯澁谷委員　ありがとうございました。人数だけで事足りることではないと思いますので、会議とか委員会の中身が大事だと思いますので、その点要望としておきます。よろしくお願いいたします。 　以上です。ありがとうございました。 22 ◯河部委員長　ほかに。 23 ◯和気委員　１点だけお聞きしたいというふうに思います。 　公募による専任ということで今回この改正されるんですけれども、それによって利用者のサービス面とか、それから利便性などについては、今以上に高められていくというふうに考えたらよろしいのでしょうか。その点の確認だけしたいと思いますので、お願いします。 24 ◯岡坂文化振興課長　公募をすることによりまして、すぐさま結果が出るかどうかということは、今のところはまだわからない部分がございますけれども、ただ、やはり公民館、図書館、文化ホールに関して非常に理解のある方が公募しに来ると、このように思っております。 　また、そういう方を運営するに際して、一緒に活動するに際して、事務局のほうもしっかりとそういうような方々の意見が出し切れるような、そういうような委員会の次第と、また資料等を作成して運営していきたいと思いますので、今まで以上の結果を出していきたいと、このように考えております。 　以上です。 25 ◯河部委員長　ほかにございませんか。 26 ◯竹田委員　ちょっと１点だけ確認させてほしいんですが、各協議会また委員会、多分年に何度か開催をされておるんだろうなというふうに思います。 　また、公民館の審議委員については、実際にこれの委員になったこともありますし、それから図書館の協議会についても傍聴もさせてもらいました。文化ホールはちょっと存じ上げないんですが、いずれにしても、今でも結構いろんな意見が出て、そしてやっぱり例えば公民館についてはさまざまな課題であるとか、また今後どうするかとか、いろんな前向きな議論が展開されていたなと、そういう認識があるんですね。 　例えば公民館についても、せっかく利用したいんだけれども、駐車場がないところがあるとか、これを何とか解消していかなければならないと。やっぱりすばらしい意見が出るんですが、実際にそれに応えられるような、いわゆる体制になっているのか、ここが非常に大事だと思うんですよね。 　意見はバンバン出ますけれども、しかしそれについて、例えば予算が生じたりとか、財政上の問題、いろいろあるとは思うんですが、しかしその意見に対して、きちっと本当に応えられる体制になっているのか、そこが非常に一番大事な点ではないかなと思うんです。 　そういった意味においては、これから公募もし、それからより情熱的な方に入っていただいて議論していただくわけですから、しっかりと今ある課題、公民館にしても、文化ホールにしても、図書館にしても、いろいろあると思います。 　それについてしっかりと受けとめて、そしてある意味、教委のところでありますけれども、市長にもダイレクトにぶつけていかなあかんようなこともあると思うんですけれども、その辺のきちっとした体制だけお願いしたいなと思いますので、この点について、もし答弁があれば、１点だけお願いしたいと思います。 27 ◯岡坂文化振興課長　公民館に関しての御意見が中心だと思いますが、公民館に関しましては樽井公民館に関して、駐車場問題は余り発生しないと思います。 　ただ、もし樽井に関して発生した場合は、近くの樽井区民センターをお声をかけてお借りするとかいう方法はとっておりますが、ただほかの西信達、また新家、それから信達、この公民館に関しましては、本当に手狭な中で皆さん利用していただいて、人数もたくさん使っていただいている、またバラバラに来られたらいいんですが、急に集まってたくさんの事業があった場合は、もう本当に公民館駐車場が満杯になるということは今まで何度かありました。 　ただ、その際、やはりいろんなところにお声をかけて、また乗り合わせて来てもらうようにというような形でお声をかけて、クラブの方とかに利用していただいてはいるんですけれども、ただそれでもやはりなかなか難しい点は、委員がおっしゃるとおりだと思います。 　今後は、できる限りやはりクラブ員さんに徹底して、１人で車１台で来るのではなく、乗り合わせてくるとか、またそういうような方法をとりながら対応させていただきたいとは思いますが、抜本的にどこそこの場所を借りてというようなことは、今のところは考えてはおりません。ただ、今後検討していきたいなと、このように思っております。 　以上です。 28 ◯竹田委員　最後にします。ありがとうございます。今、公民館の駐車場問題等々ありましたけれども、実際に私も出たときは、やっぱりその問題が出ておりました。 　さまざまな方が15名、７名、７名ということで委員になっておりますし、意見がたくさん出ておりますので、どうか教育長にあられましても、しっかりと耳を傾けていただいて、市長も委員の意見というのにも、また耳を傾けていただきまして、より公民館、文化ホール、そして図書館が使い勝手がよくて、やっぱりいい施設となりますように、また教育長、市長も耳を傾けていただきたいなというふうに思います。もう意見だけで結構です。 29 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第９号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 30 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第９号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第10号「泉南市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 31 ◯澁谷委員　１点だけお願いします。 　この家庭的保育事業というのは、泉南市ではりとる愛らんどと西信達保育園ですか、２カ所ということで、それぞれ定員12名ずつで今何人いらっしゃるんでしょうか。12名いっぱいということなんでしょうか。 　それと、今回この条例改正によって連携施設の確保の例外ということで、必ずしもこの家庭的保育事業者が卒園後の、３歳で卒園するわけですが、卒園したその後の受け皿の提供を行う連携施設の確保が著しく困難であると市長が認めるときは、その卒園後の受け皿の提供を行う連携施設の確保を不要とするということなんですよね。 　ということは、不要とするということは、もうそれをしなくてもいいというふうになると思うので、そうなった場合、この御父兄さんたちが自分たちでそれぞれ次に行くところをするのか、それか市が何かの対応ができるのか、ちょっとこの点だけお聞かせください。 32 ◯石谷保育子育て支援課長　それでは、西信達Piccoの定員は12名で、現在12名全員が入っている状況です。りとる愛らんどにつきましては、同じく定員12名で今６名の子どもさんが入所されている状況でございます。 　０歳児がまだ３名の定員で、まだどなたも入っていない０名で、１歳児につきましては定員が４名で、今１名入所されておられます。 　あと、連携施設の受け皿についてなんですけれども、泉南市のりとる愛らんどと西信達Piccoに関しましては、りとる愛らんどにつきましては、なるにっこ認定こども園、ニチイキッズ泉南保育園が連携施設となっております。西信達Piccoに関しましては、西信達くねあが連携施設として確保しております。 　今回の緩和施策に関しましては、もとになっているのは、国の省令に基づく基準になっておりまして、なかなかやっぱり都市部におきまして、この連携施設の確保に非常に難しい地域において緩和が必要じゃないかということで緩和されたということで、泉南市においてはこの点については心配はないのかなというふうに考えております。 　万が一そういう小規模施設を今後計画の中でまた受け入れ等を設けるようになってきたとしても、必ず連携施設のほうは確保した状況で、小規模保育事業のほうの認可というのを認めていきたいなというふうに考えております。 　以上です。 33 ◯澁谷委員　今後、新しい事業所として確保される場合は、その新しい事業所が必ず連携施設というのをどこにするということを、ちゃんと決めたところを認めるということですかね。でも、そうしなくてもいいというふうに書かれているんですけれども。 34 ◯石谷保育子育て支援課長　すみません、先ほどの答弁が少し違っていまして、万が一どうしてもなくても、国のこの緩和施策については、なかったとしても定員20人以上である企業主導型保育事業に係る施設、または地方自治体が運営費支援を行っている認可外保育施設であって、市長が適当と認めるものを受け皿として確保しなければならないというような形になっているので、設けなくてもいいということではないんですね。 　なおかつ、泉南市としては小規模保育事業、この２カ所のほうを始めるに当たりましても、最初から連携施設を確保した状態で始めさせていただいておりますので、今後もそのような形を実施していきたいと考えております。 35 ◯澁谷委員　わかりました。ありがとうございます。いいです。 36 ◯河部委員長　ほかに。 37 ◯和気委員　２点お聞きしたいというふうに思います。 　まず、改正の目的について聞かせてください。それから、改正の内容に例外、そしてまた追加、特例の追加、経過措置期間の変更、経過措置の延長と４つ今上げられているんですが、あと難しいときは市長が認めるというようなこともいろいろ入っているんですが、この改正するたびに、これは何回か改正されてきていると思います。 　基準が緩和されてきていますけれども、子どもの安全を守る観点から、基準を緩めるということは安全が守れなくなるというふうに捉えているんですが、その点は市としてどのように考えておられるのか、その２点をお聞かせください。 38 ◯石谷保育子育て支援課長　今回の改正の目的は、国の省令が改正されたことに基づくものでございまして、都市部において小規模保育事業、家庭的保育事業を実施している都市部の一部におきまして、なかなか連携施設の確保が難しいというものに対しての緩和策という形になっております。それについての目的になっております。 　泉南市におきましては、この家庭的保育事業として位置づけられております小規模保育事業所、りとる愛らんど、西信達Piccoに関しまして、年に１回必ず指導監査のほうを行っておりますので、その監査の中では、国の基準、認可保育所と同じ基準がきちっと守られた中で保育事業のほうを実施していただいているということを確認させていただいております。 　以上です。 39 ◯河部委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 40 ◯和気委員　議案第10号、その共働き家庭とかひとり親家庭が今ふえている現状です。待機児童対策として国が基準を規制緩和し続けて、もう何回も続けているんですが、この改正の内容は例外特例と称して、また保育運営の基準を緩和しているということです。 　また、保育の安全性が緩められていて、保育とか子育ての支援の根本は、公的な認可保育所をふやして、また乳幼児が安全な環境でもって保育される、保障されるということが本当に大事だというふうに捉えています。 　また、保育士不足においては、保育所職員の処遇改善をすることも大切ですし、待機児童をなくして安心して保育運営ができるように、保育予算の拡充がまた求められているというふうに思いますし、この改正案は逆行しているというふうに考えています。この点を指摘し、この議案第10号に反対をいたします。 41 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第10号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 42 ◯河部委員長　起立多数であります。よって議案第10号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第11号「泉南市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 43 ◯和気委員　まず１点目は、学童の指導員の基準を、現在の従うべき基準から参酌する基準に改めるというふうになっていますけれども、この場合、児童の安全面について市としてどのように考えておられるのか。 　また２点目は、指導員不足と言われているんですけれども、新たに研修制度、ここにありますように、また資格要件の拡大が提起されています。指導員不足はこの点でこの国が上げられている参酌の問題、そして研修制度、資格要綱の拡大によって解消されるのかどうなのか。泉南市としては待機児童対策とかについてどのように考えておられるのか、お答えください。 44 ◯西本生涯学習課長　２点御質問いただきましたので、順次お答えさせていただきます。 　まず、国の参酌のほうなんですけれども、この６月７日に第９次地方分権一括法が公布、2020年４月１日から施行ということで、来年４月から参酌すべき基準、してもいい基準というふうになっています。 　要するに40人に対して今２人の配置というところを１人でもいいですよというところになるんですけれども、それに対しまして、泉南市として条例改正をするのかというところに関しましては、今のところ考えておりません。 　これは、もともと地方が提言ということで、指導員不足ということもありまして、１人でできないかということで今回一括法が成立しているんですけれども、実際に昼間の40人の子どもに対して２人というよりも、どちらかというと延長時間帯であるとか、土曜日であるとか、子どもの少ない時間帯、うちでいいますと実際に土曜日でも実績として１人を２人で見ているという日もありますので、そういったときに１人で見ることはできないのかという地方の意見、そういったものがあったということを聞いています。 　我々としましては、ただお子様１人であったとしても、やはり事故等があった場合に１人の対応ではかなり負担が大きいということで、２名体制は維持していきたいと考えております。 　次に指導員不足、こちらにつきましては、我々もこの４月から延長を午後７時まで実施ということで、昨年度かなりと指導員の確保に力を入れさせていただきました。関係団体との協議の中で、やはり処遇の部分とかでよくしていかないと、なかなか人が集まらないという御意見をいただきましたので、今年度からは経験に応じた職種であるとか、あと臨時職員においても資格を持っておられる方については、処遇を上げるとかいうことで、採用のほうをさせていただいています。 　幸い、目標定員数には達しておりませんが、ある一定確保はできていますので、現段階では指導員の不足はしていないんですけれども、ただ支援の必要なお子様、そういった方の希望がある場合、もう１人加配を行わなければいけないということで、そこに対して充足していない状況が続いておりますが、ある一定運用していく上では足りているという状況でございます。 　以上です。 45 ◯河部委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 46 ◯和気委員　反対討論を行います。 　国は児童福祉法に基づく省令で定める職員配置や資格基準を、従うべき基準から参酌すべき基準に変更しています。基準は、１支援体制に職員を２人以上としていますが、指導員不足で運営が厳しいとの地方自治体からの声を受け、研修の拡大、資格要件では専門大学の追加がされています。 　厚労省も参酌化については、安全性の一定の担保が必要、質の確保は必要と認めています。泉南市においては、安全第一の点から職員配置は複数にするというふうにおっしゃっておられます。しかし、職員の配置基準、資格基準が緩和されれば、一層泉南市初め、また地方自治体の格差と質の悪化が広がり、子どもたちの健やかな成長や安全を犠牲にした受け皿拡大が懸念されています。 　学童保育は、子どもの安全を守ることが第一義的に求められているのに、また１人体制になれば事故や事件、災害のときも１人で対応していくことになります。これでは子どもの安全は守れません。 　国に対して、全ての地方自治体に省令基準に基づく運営ができるよう、また指導員確保は職員の処遇改善対策ができるよう財政的措置を講ずることを求め、子どもに参酌すべき基準によって安全の悪化につながる本条例の改正については反対をいたします。 47 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第11号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 48 ◯河部委員長　起立多数であります。よって議案第11号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第12号「災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 49 ◯和気委員　１点だけお聞きしたいというふうに思います。 　今回の支給の条件をよくする改正になっていますけれども、災害援護資金の泉南市の現状について、また今まで阪神・淡路大震災、熊本地震など、いろんな地震があって大変な思いをされている方、また困っておられる方、資金を活用して再生、頑張ってきたというふうな方がたくさんいらっしゃると思います。 　こういった方々が今までも返済に苦しんできているというふうにもお聞きしているんですけれども、その方々が返済を完了されているのでしょうか。難しいかもわかりませんが、わかれば教えてください。 50 ◯濱本生活福祉課長兼総務部参事　泉南市における災害弔慰金の支給等に関する法律の災害援護資金の貸し付けにつきましては、平成７年１月17日に起きました阪神・淡路大震災による災害援護資金の貸し付けが１件ございます。 　今現在その債権管理の途中ですが、今完済はされておりません。平成24年当時に支払い督促を行いまして、異議申し立てがありましたので、即裁判という形になり、泉南市のほうが勝訴して債権のほうは確定しております。 　それ以後、裁判の確定以後なかなか返済がございませんでしたので、平成30年12月ぐらいに裁判所による強制執行のほうを連帯保証人の方に執行いたしました。その結果、少額ではありますが、９万8,000円ぐらいの強制執行額をさせていただいて、元金のほうに充当したという経過がございます。 　あと、それ以外、泉南市ではこの災害援護資金につきましては、その１件がそういった状況になっているということでございます。 51 ◯河部委員長　もうそれ以外はないんですか。（「他府県」の声あり） 52 ◯濱本生活福祉課長兼総務部参事　他府県の状況につきましては、今回の条例改正につきまして、ちょっとインターネットのほうでいろいろ検索しました。やはり、神戸市のほうが多額の債権が残っている状態というのは、インターネット上の情報では知っている状況になっております。 53 ◯河部委員長　ほかに。 54 ◯竹田委員　本件については、災害弔慰金の支給等に関する条例ということなんですけれども、ちょっと改めて見させていただきますと、ここには災害の弔慰金、それから傷害見舞金、そして、今回出ています第14条を含めました災害援護資金の貸し付けと、この３つのことについて記載をされているわけなんです。 　上の災害弔慰金、それから災害傷害見舞金、今回は見直しがないんですが、その理由をひとつお聞かせいただきたいと思います。 　それと、それぞれ災害弔慰金でしたら最高額で、最高額という言い方がいいのかどうかわからないんですけれども、500万円とか250万、それから傷害見舞金についても370万とか250万とか、金額がそれぞれ記載をされております。 　この辺の金額的なものは近隣市、また大阪府下を見てどの程度のレベルなのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。お願いします。 55 ◯濱本生活福祉課長兼総務部参事　災害弔慰金の支給等に関する法律におきましては、弔慰金と災害見舞金で災害援護資金の貸し付け、この３段階の規定がございます。 　今回災害援護資金の貸し付けのみの改正になってございますが、これは第８次の地方分権一括法案で改正が規定されてございます。この第８次地方分権一括法案につきましては、地方の提案型ということで、これは想像にはなりますが、東日本大震災の被災地のほうからの提案で、やはり金利３％のときと、ちょっと高過ぎてなかなか借りづらいという提案があったように聞いております。 　さらに、東日本大震災につきましては、特例措置、東日本大震災に対処するための特別の財政援助及び助成に関する法律というところで、特例措置としまして連帯保証人がありなしの場合で貸付利率の格差を設けてございます。連帯保証人がある場合につきましては無利子、連帯保証人がない場合は、当時福祉貸付制度の中で一番金利の安かった1.5％というような格差を設けて特例措置をとってございます。 　このような状況の中から、今回災害援護資金の貸し付けについての改正が行われたというように聞いてございます。 　あと、災害弔慰金及び傷害見舞金の支給額、限度額につきましては、これはこの法律のほうは災害弔慰金の支給等に関する法律で規定されてございますので、その上限額につきましては、一定全国統一されているというふうに考えてございます。 56 ◯竹田委員　ちょっと素朴な質問なんですけれども、たしか協議会で森委員のほうからもあったと思うんですけれども、今の説明の中でいわゆる保証人を立てる場合の無利子、それから立てない場合については１％と、３％から１％になるわけですから、それは助かった話なんでしょうけれども、これが阪神・淡路大震災や東日本大震災を見据えた場合に、これは保証人を立てたくてもなかなかやっぱりその安否、見つけることすら大変だったり、そういったケースがあったと思うんですね。 　そういった意味においては、素朴な質問なんですけれども、もう保証人もなしでもう全部無利子でというのは、１つの考え方としてあるのかなというふうに思いますけれども、この点について最後お聞かせいただきたいなと思います。 57 ◯濱本生活福祉課長兼総務部参事　そうですね、今回被災者の被災後の生活再建を充実させる目的で、今回条例改正のほうを提案させていただいていますので、確かに一番いいのは連帯保証人がない場合で無利子というのが一番いいかとは思いますが、協議会のときでも森委員のほうから財源のお話がされたという記憶がございます。 　確かにこの貸付金の財源につきましては、３分の２が国で３分の１が大阪府ということになっており、３分の３を全額市のほうに貸し付けるという形での財源構成になってございます。 　元金はそうですが、あと貸付利率につきましては３％、１％といろいろございますが、その利率につきましては、泉南市の歳入として認められてございます。その意味合いにつきましては、やはり事務費的な部分がございますので、そのような財源構成になってございます。 　あと、今回の改正に当たりまして、原課のほうでも連帯保証人につきまして、ありなしについてはいろいろ協議というんですか、考えさせていただきましたが、ただ状況としまして、阪神・淡路のときの災害援護資金の貸し付けは、今は債権管理の途中で、なかなか完済になっていない状況、ましてや裁判になり強制執行という手続を踏んでいる状況を考えますと、やはり泉南市の今の状況では連帯保証人はなしでの改正というのは、なかなか踏み切れずに、今回の連帯保証人のありなしで金利の格差を設けたという改正案で判断させていただいたところでございます。 58 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 59 ◯和気委員　賛成討論をいたします。 　改正により災害援護資金は、今まで保証人を立てなければならないところで保証人なしというところもありますし、また３％から１％、そして償還が月賦償還となったというのもありますし、被災者にとっては改善されています。 　さらに、苦しいときこそ被災者への災害援護資金は保証人を立てなくても無利子にし、生活立て直しを優先できるようにしていただきたいというふうに意見を述べて、賛成いたします。 60 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第12号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 61 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第12号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第13号「泉南市し尿処理場設置並びに管理条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第13号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 62 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第13号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第14号「泉南市の公害防止と環境保全に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第14号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 63 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第14号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第19号「泉南市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 64 ◯澁谷委員　１点だけお願いします。 　今回のこの改正によりまして、市としては申し出とか申請をしないと、申請漏れになって受けられないという場合もありますよね。その辺のことを考えたときに、明らかに３歳以上の方に関しては、所得に関係なく全員無料ということになりますが、２歳以下の子どもさんをお持ちの方に関しては、その辺のところが若干あるように聞いております。 　この辺のことを周知すること、また説明をすること、また対象者に対しての相談窓口体制というのはできているんでしょうか、その点だけお聞きいたしたいと思います。 65 ◯石谷保育子育て支援課長　委員おっしゃるように、３歳以上の方については全て無償となっておりまして、申し出、申請に基づくものではございません。３歳未満のお子さんにつきましても今回の改正では、非課税世帯の方の子どもさんについては無償ということで、それにつきましても、申請や申し出によるものではなく、こちらのほうで無償にさせていただくものでございます。 　周知につきましては、今議会が終わりましたら、直ちに保育関係団体、関係機関、市民の皆様に広報、ホームページを通じて無償化についての周知をさせていただく予定となっております。 　以上です。 66 ◯澁谷委員　ありがとうございました。結構です。 67 ◯河部委員長　ほかに。 68 ◯和気委員　まず初めに、今回幼児教育無償化の財源としては、消費税増税分を活用するというふうに言われていますけれども、また低所得者や第２子、第３子はもともと保育料が無償化、無料というふうになっていました。無償化の範囲を０から２歳児では一部に限定したのはどうしてでしょうか。 　また、今まで給食費は保育料に含まれているというふうに思いますが、免除と免除しない階層もあるというふうに思いますが、その理由を説明してほしいんです。 　それから２点目は、無償化で自治体の負担についてですけれども、民間保育所は国から２分の１の補助をしていますけれども、公立保育所の場合、財源は一般財源化されておりますし、市の負担がどれぐらいになるのか、財源についてわかれば教えてください。お願いします。 69 ◯石谷保育子育て支援課長　今回の無償化は国の方針によるものでして、国のほうが方針として掲げておりますのが、新しい経済政策パッケージ、骨太の方針2018を踏まえて、子育て支援法の改正をということになっております。幼児教育の無償化というのは、幼児教育の負担軽減を図る少子化対策、生涯にわたる人格形成の基礎を培う幼児教育の重要性に鑑み、今回の無償化の方針を打ち立てたということでございます。 　３歳から５歳に限定して０から２歳について一部というのは、現在の方針としてはそうだということで、この消費税増税分をという当初のお話では、あくまでも報道によるものなんですけれども、一部段階的に無償化を実施していくというような告知になっておりました。 　今年度10月１日からは３歳から５歳を無償、当初は０から２歳につきましては、次年度以降というような方針も打ち出されていたのですが、来年４月からというのはまだ明確とはなっておりません、今の段階では。目的は以上です。 　給食費につきましては、委員おっしゃるように、これまでも保育料の中に含まれておりました。国としましては、今までも保育料の中で保護者に負担していただいていたものということで、今後も食材費については保護者に負担していただくという考え方のもとに、子どもさんを預かる保育に係る部分を無償化として、給食費の食材料費に係る部分については保護者負担という考えを出している状況でございます。 　これに関しましては、自宅で子どもさんを保育所に預けなくてもかかる費用は御自宅にいらっしゃる子どもさんも食材料費についてはかかるという考えのもとで、保育所、認定こども園、幼稚園に預けているお子さんについても、食材料費は保護者の負担というふうな考えに基づくものでございます。 　今まで、これまでも委員おっしゃるように、第２子、第３子のほうは軽減措置がございました。あと低所得者層に対しての軽減措置、その事情に鑑みまして、給食費の免除という規定も、年収360万円未満の世帯につきましては、給食費の食材料費の副食費、その部分は免除して、今後も公定価格の中に含み、国として負担するというような形をとっておられます。 　あと、公立の財源です。委員おっしゃるように、公立につきましては、市の10分の10ということで、全て一般財源となっております。今年度につきましては、まだ消費税の増税分というのが、市のほうにまだおりてこないという事情を鑑みまして、国のほうが臨時交付金の措置を考えてくれております。 　金額につきましては、今現段階での試算ですので、はっきりとした金額はまだ今後になるんですけれども、公立の保育料を、本来であれば保護者の方から徴収していた分といたしまして、半年分として2,379万7,000円ございます。その分について国の臨時交付金のほうで見ていただけるというふうに考えております。 　以上です。 70 ◯和気委員　ありがとうございました。もう１点お聞きしたいんですが、無償化によって子どもさんを、今まで働こうかどうしようかというふうに思っておられる方も、働こうということで保育所の入所希望者がふえるかというふうに思います。 　また、待機児童の増加につながるのではないかというふうに思いますが、泉南市は待機児童も今少なくて頑張っておられるというふうに聞いていますが、ますますこれからそういった子どもたちが入所を希望されれば、待機児童がふえないように頑張ってほしいんですが、その点はどのように考えておられるのか、お聞かせください。 71 ◯石谷保育子育て支援課長　委員おっしゃるように、泉南市のほうでは４月１日現在待機児童は存在していないんですけれども、今後この無償化に乗じまして、待機が出る可能性もございます。 　現在、ことし次期第２期の子ども・子育て支援事業計画を策定の年にきておりまして、その中で今後の量の見込みであるとか確保の方策というのを、次年度から５年間の計画で、きちっとその量の見込みというのを算定していきたいというふうに考えております。 　なかなか施設のほうも今現状、部屋の面積のほうは定員の受け入れは可能であるけれども、保育士の方の確保が難しくて、なかなか定員をふやせないというような状況の保育園もございます。公立に対してもそうなんですけれども、それにつきまして、今年度は国の補助金を活用させていただいて、潜在保育士の復帰支援という事業を考えております。 　内容といたしましては、保育士資格をお持ちの方に、なかなかいきなり就職活動で保育士の採用を応募して、いきなり現場でというのではなくて、事前に今考えているのは公立のなるにっこ認定こども園のほうに研修というか、体験というような形で来ていただいて、子どもにかかわっていただいた上で、何とかそのまま保育士として復帰していただけないかというような事業を考えております。 　以上です。 72 ◯河部委員長　ほかに。 73 ◯古谷副委員長　すみません、何回か質問、議員全員協議会とかで話はしていたんですけれども、国のほうで無償化、無償化と言っているんですけれども、給食費、この辺を市の施策で無償化することは、ずばりできないんですかね。 　あともう１点ですけれども、泉州地域では無償化は以前から田尻町、あと泉佐野市の首長の施策で無料化になっているんですけれども、泉州地域でも泉南市と比べて公平公正が、子育て世代に差がついているんですけれども、その辺のことをどう考えているんですかね。 　今後は無償化と言うているんですけれども、泉南市でも子育て世代、私も子どもがいるんですけれども、まだ２歳ぐらいなんですけれども、何とかこの辺、子育て世代にもう少し力を入れることは、思い切った施策ですかね、その辺、理事者として考えていないのか、ずばり聞かせてください。 　だから、国が無償だ、無償だと言っているんですけれども、市も思い切ったそういう無償化しますよとかいう施策を、ほかの市と公平にやる考えがあるのかどうか、ずばり聞かせてください。 74 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　給食費の件ですけれども、当然原課のほうでもいろいろと議論させていただいて、田尻町、田尻町は以前から無償化でしたので、今回あえて徴収は見送ったということをお聞きしております。 　ただ、ほかのところの市町については、現在徴収を含めて協議はしているということは聞いてございます。ただ、今回のこの食材料費、給食費につきましては、当然考え方としましたら、在宅で子どもを育てる場合でも、当然食料費というのは必要な経費ということで、基本的には国の方針もございますけれども、今回はそういった食材費等につきましては、やはり無償化から対象は除くべきであるということの指針も出されてございます。 　あと、泉南市は以前から主食費、お米とかパン代は取ってございません。そういったところも以前から配慮をさせていただいているということと、今回その減免の対象者も360万円の年収とあと第３子以降の子どもも無償化という形で、一定そういった減免の対象もございますということですので、今回は議論させていただいた上で、本市にとっては、そういう形で徴収させていただくということに考えをまとめた次第です。 　以上です。 75 ◯古谷副委員長　今回はそういうことだということなんですけれども、今後やはり人口減になっている中で、やっぱり若い人たちをこの泉南市にふやしていかないといけないという部分もありますので、どんどん、何というんですか、ほかの熊取町にしても子育て世帯の融和といいますか、力を入れているので、その辺をもうちょっと前向きに考え、財源にもプラスにかかってきますので、あとまた厳しい市民の方々が、私の周りにも子育て世帯の中でダブルワーク、トリプルワークをしている方もおられるので、そういう方は少しでも若い方、これからの世代、次世代の方をもうちょっと真剣に考えてほしいなと思います。答弁はもう結構です。 　以上です。 76 ◯河部委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 77 ◯和気委員　反対討論を行います。 　消費税は低所得者ほど負担が重い逆進性を持つ税です。保育料は既に所得に応じて段階的になっており、保育料が免除されている住民税非課税のひとり親などでは、無償化による恩恵は少なく、消費税増税分がまた重くのしかかってきます。 　また、保育料に含まれていた３歳から５歳児の給食副食費を施設側に保育料以外に徴収させることになりますし、新たに負担増になることをやめ、保育の一環である給食の費用は公費で負担すべきです。無償化するなら、全ての子どもを対象にすべきです。 　また、子育て支援で緊急にやるべきことは、認可保育所をふやして、待機児童解消と保育士不足の原因である低賃金、長時間、過密労働の調査をして、保育士の処遇改善をすることです。意見を述べ、反対いたします。 78 ◯河部委員長　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第19号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 79 ◯河部委員長　起立多数であります。よって議案第19号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本常任委員会に付託を受けました議案８件の審査を終わります。 　次に、請願第１号の審査となりますので、理事者の方々は退席していただいて結構です。 　〔理事者退席〕 80 ◯河部委員長　この場で暫時休憩いたします。 　　　　　　午前１１時　９分　休憩 　　　　　　午前１１時１３分　再開 81 ◯河部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　請願第１号「学校プール廃止に関する請願書」を議題とします。 　この際お諮りいたします。本請願の審査に当たりましては、請願代表者であります西浦様及び紹介議員であります大森議員に対して出席を求めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 82 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって請願の審査に当たりましては、西浦様及び大森議員の出席を求めることに決定しました。 　この際、準備のためこの場で暫時休憩いたします。 　　　　　　午前１１時１４分　休憩 　　　　　　午前１１時１５分　再開 83 ◯河部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　それでは、これより請願の審査に入りますが、西浦様から本請願の趣旨説明をいただき、その後質疑を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、西浦様、お願いいたします。 84 ◯西浦請願提出者　西浦です。よろしくお願いします。 　では、読み上げます。 　学校プール廃止に関する請願 　１、請願の趣旨 　子どもの声を聞かず一方的な学校プール廃止に反対し、学校プールでのプール授業と一般開放を求める。 　２、請願の理由 　学校プールは、昭和30年代ごろから文部省の指導により、全国の小・中学校に設置が進められました。同時に学校体育に水泳授業が採用され、全国に普及していきました。 　泉南市でも小・中学校にプールや市民プールがつくられ、長年子どもたちや市民に親しまれてきました。市民プールが廃止されましたが、学校プールを市民向けに開放してきました。不幸な学校プール事故後も全国に先駆け、安全性を確保し、プールは継続されてきました。 　泉南市には西信達中と西信達小を除く全小学校にプールがあり、水泳授業や夏休み中の一般開放が行われてきました。ところが、今年度から財政難で学校プールが改修できないと、砂川小、信達小、西信達中以外はプールを廃止し、来年は全校でプールを廃止すると一方的に決定しました。 　泉南市子どもの権利に関する条例では、「市及び市民等は子どもの声に耳を傾け、子どもの最善の利益を第一に考慮し、もって子どもの権利が擁護されるよう不断に努めなければなりません」とあります。 　プールの廃止は、子どもたちの声を聞き、子どもの最善の利益を第一にしたものでしょうか。財政難を理由に、市民プールに続き学校プールまでも全廃するのは、この子ども権利条例にも反します。 　プール授業は、阪南市との境界近くにあるサンエス温水プールに行くことになるため、児童の送迎だけでも大変になります。身近な学校プールがなくなれば、泳げない子がふえると心配されています。子どもも大人も夏の楽しみが奪われます。 　阪南市には市民プールが６つあり、学校授業や一般開放が行われています。泉佐野市は４中学校に市営プールがあり、現在小学校にプールを建設しています。老朽化したプールは建てかえでなく長寿命化工事を行えば、財政負担を軽減し維持できます。利用可能なプールさえ廃止することこそ、財政上問題です。 　全国でも学校の統廃合などにより、学校プールは減少していますが、泉南市のように一気にプールを廃止する例は全国でもまずありません。子どもたちの権利を奪い、意見を聞かず説明責任を果たさず一方的に進める学校プールの廃止に強く反対し、来年度以降のプール再開を求めます。 　以上で説明とさせていただきます。 85 ◯河部委員長　それでは、ただいまの本請願の趣旨説明に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。 86 ◯和気委員　まず初めに、西浦さんにお聞きしたいんですが、請願の趣旨を今読んでいただきましたのでよくわかりましたが、学校プールの授業と一般開放を廃止されることを知ったとき、また子どもを持つ親としての思いとかをつけ加えることがあればお聞かせください。 　また、子どもたちの声を聞くことが大事というふうにおっしゃっておりますが、それについてはお聞きしていれば、そのことについてもお聞かせください。お願いします。 87 ◯西浦請願提出者　保護者宛てに学校のほうから、教育委員会のほうからお手紙をいただいたのは、ちょうど１カ月前になりますが、本当に急な話で、とてもびっくりしました。 　今使えるプールがあるのにどうして使わないんだろうと率直に思いました。本来であれば、いつもであれば、もうプールのプール開きもあって、もうそろそろ学校でプールの授業もやられる時期なんですけれども、例えば私の子どもが行っていた樽井小学校では、ことしはもう10月、11月にならないとプールの授業が回ってきません。 　熱中症云々ということもお手紙には書かれてあったんですけれども、もし熱中症のことであれば、何かその対策というのがされた上で、こういう話が出てくるのであれば、まだ腑に落ちるんですけれども、それもないですし、やっぱり財政のことを言われると大変なんだろうなとは思うんですが、いかんせん子どもの教育のことですので、私も子どもがいますので、何か子どもに教育面でしてあげたいと思うときには、親はやっぱりある程度我慢するんですよね。 　今回のプールに関しても、例えばゲーム機が欲しいとかスマホが欲しいとかいうことを言っているのではなく、今まで受けてきた体育のプール授業のことです。なので、それを一気に取り上げてしまうというのは、本当にお金のことがあるとはいえ、いろんな選択がある中で、こういう結果を導き出されてしまったというのは、とても残念だなと思っています。 　子どもの声、少しなんですけれども、私もこの間聞いているので、伝えます。 　学校プール、とても授業が好きな子どもからするとやっぱり学校でプールに入りたい。学校で何でプールの授業ができないのかという声。 　あとは、授業は嫌やと、プール苦手やからということで、授業は嫌やからいいんだけれども、夏休みに学校のプールには入れるんやろうという子もたくさんいます。 　あと、やっぱり夏休み、とにかく学校のプールに行ってずっと遊んできたから、夏休みに学校のプールでやっぱり遊びたいという声が多かったです。 　あと、保護者の方にもちょっと話を聞かせてもらったんですけれども、それも言わせていただいていいですか。 88 ◯河部委員長　どうぞ。 89 ◯西浦請願提出者　いいですか、すみません。 　受けとめ方はさまざまなんですけれども、サンエスはことしだけのことでしょうと。プールがなくなるわけではないんでしょう。お手紙をちゃんと読んでいないのかもしれないんですけれども、そういうふうに受け取られている方もいます。 　あとは、バスで移動させる。これは事故が多いのに、そっちのほうが大丈夫なのか。 　あとは、プールの授業の回数自体がもし変わらないのであれば、学校でやるかサンエスでやるか、授業の回数が減らないんだったらサンエスでもいいと。 　あとは、プールをなくすなんて信じられへん。自分も子どものころは学校のプールでよく遊んだ。自分の子どもにも今だからできる経験をさせたい、してほしい。 　あとは、近いから、地域にあるので近いから孫を連れて行けていたのに、そのプールをなくすのかという声を聞いています。 　あとは、他市から引っ越してこられたお母さんなんですけれども、来たときから泉南市は財政が厳しいということは聞いているから、もうどうしても続けられへんやったら、サンエスでも仕方がないと、今回のことも仕方がないと受けとめていると。ただ、もうそうなったら、自分の子に水泳を泳ぎを覚えてもらおうと思ったら、習い事でお金を払ってしかないよねという声も聞いています。もうそこは余り子どものことにお金をかけないんやもんねという受けとめです。 　以上です。 90 ◯和気委員　ありがとうございました。そうしたら、紹介議員の大森議員に聞きたいんですが、このプールの請願の中にある来年度以降従来どおりのプールの再開を求めますというふうに書いているんですが、これについて、再開するに当たっては、どのようにしたらいいというふうに紹介議員のほうは捉えられているのか、その点１点ちょっと聞かせてください。 91 ◯大森議員　平成30年度の決算でプールにかかわる費用というのは2,930万なんですよね。ですから3,000万ぐらいの予算をかければ、引き続き一般開放とプールの授業はできるということなので、ことし使う３校以外のところは、ひょっとしたらプールの修繕とかするところが必要があるかもしれませんけれども、そんなに大層な金額で、これが財政難になるというようなことで、財政上無理ということではないというふうに思います。 　学校の授業、それから夏休みに一般開放で市民が利用すると。当然のそういうスポーツとか余暇とかの楽しみですね。それから子どもたちにとっては健やかな成長のために必要なもので、先ほども西浦さんもおっしゃったけれども、この3,000万が財政難だから削るというふうなものにはならない。金額的にはそんな金額でもないというふうに思います。 　それから、財政難であれば子どもたちにそういうツケを押しつけるのはやっぱり、一般質問で他の議員もおっしゃっていたけれども、こんなことはすべきでもないし、するならもう一番最後の手段と。もっともっとやっぱり削るところとかを見直していけば、3,000万という予算は生まれてくると思います。 　それから、熱中症対策については、スポーツ庁というところが調査しているんですけれども、調べて言うているんですけれども、大したお金をかけなくても、備品なんかは必要ですけれども、子どもたちは小まめに水分をとるとか、休憩を適宜とるとか、それから暑い日の予想される前日には、プールの上に温度が上がれへんような敷物をするとか、そういう対策で十分熱中症対策はできるというふうに思いますので、そういう報告が出ていて、スポーツ庁でも屋外プールを継続してするようにという、そういう調査とか指導もされているようなので、そういうことを守れば、そういうことを実現しながらやっていけば、来年度も安心してプールの開放事業はできると思います。 　長期的に見て自分のプールをこれからどうするのか、老朽化したプールとかこれから建てかえるのか、長寿命化をするのか、それと泉南市の財政にかかわる問題、プールを建てかえとかになると、やっぱり数千万円から億前後のお金がかかると言われていますので、そういうのは計画的に見直していく必要があるし、それは議会でもちゃんと財政、教育のほうから提案してもらって論議しながら解決していったらええというふうに思います。 　来年度はもう十分プールの再開というのは可能だというふうに思います。 92 ◯河部委員長　ほかに。 93 ◯田畑委員　紹介議員の大森議員にお伺いします。 　恐らく議会の議案説明のときに、大阪維新の会の山本議員のほうからある一定、根拠、数字的なものを示してくださいということで、詳しくはこの厚生文教常任委員会でお話しするような形で要望で終わったと思うんですよね。 　それで、今、和気委員の質問でお答えなさった、年間の二千数百万が確保できればプールを閉めることなく運営していけるというような大森議員の見解やったんですけれども、大森議員が今一番肝心かなめのところを、我々、我々というか、この泉南市自体がファシリティマネジメントで40年後の泉南市を見据えて公共施設の見直しをやっていくということを打ち出していますよね。 　僕は40年先なんか見る余裕もなければ、あしたの泉南市が寒いというて、よう竹中市長には言うているのは、大森議員も聞いてはると思うんですよね。 　今、大森議員のおっしゃっている中で、老朽化に伴うイニシャルコストが、そない大層やないという根拠は、大森議員の中であるのかなと、それをお聞かせください。 94 ◯大森議員　山本議員がおっしゃっていた費用については、粗い資料やったので、担当の教育部局の人に聞くと、きょう資料として提出するかどうかは委員長と相談の上ということやったので、だから委員長の判断でその資料が出ていないというふうに思います。 　それと、今も言うたように、10校ある学校が一斉にプールを直さなあかん事態じゃありませんので、古いやつもあれば平成29年度とか、それから最近直したプールもありますので、これは計画的に直していく必要があるし、一つ一つ直していく、それには費用がかかることは当然ですけれども、それの資料の提供というのは、教育委員会がちゃんと議会に示す必要があるというふうに思います。それで議論していく必要がある。 　だから、そんな議論をするなとかは言うていないし、そういう費用はかかれんというようなことは一切思っていないし、田畑委員がおっしゃるように、そういうやつは計画的にどんなふうにプールの改築状況、プールの状況なんかを見ながら説明してもらう必要があると思うし、そのときには議論していったらええと思います。 　ただ、市民プールもない。学校プールもこんなに一気に廃止するということは、それは本当に市として財政問題を解決してもらわなあかんし、僕らも議論する必要はありますけれども、教育とか子どもとか、それから言いましたような一般開放でプールを利用している市民の余暇とか考えているのかというところは、まずそれが問われると思いますわ。 　ちゃんと十分説明もせんまま、年明けたらパッと、それも５月ぐらいにもうそろそろプール開きかなと思っている保護者に対して通知を出すと、１枚の通知を出すと。議会でこんなことはおかしいと思った議員らが、教育長に教育委員会に申し入れをして説明会がその後開かれるとか、これも順番が逆転していると思いますわ。 　そやから、財政問題はもちろん議論して考えていかなあきませんけれども、それはやっぱり、まず今言うたような子どもたちの権利とか教育とかいうことを前提にしてやっぱり考える必要があると思います。 　ことしも小学校のエアコンを８億円でしていますわね。それから学校のトイレの改修２億円、１校１億円で２つのやつをしていますわね。でも、これを財政があるから拒否しようとか、やめようかとか言うことはありませんわね。やっぱり議会でも皆さんも国の援助を借りながら何とかやっていこうよということで推し進めていったから、そういうやっぱり建設的な議論が必要やったと思います。 　だから、一気にそんな、請願者はプールを今すぐ全部直せとか、そういう数億かかるようなことをせえというふうに言うているものじゃありませんので、その辺の請願の趣旨を考えながら、建設的な議論をしながら、学校プールの老朽化問題とか泉南市の財政問題というのは考えていけばええと思います。 　ただ、もう財政難を理由にしてファシリティマネジメントとかいろんな施設のことをしていきますけれども、事教育や子育てのことに関して言えば、こういうことをしていけば、田尻町や泉佐野市に子育て世代が流れていって、泉南市の税収が減っていくと。財政難の原因をつくっているようなことにもなりかねないので、そういう広い目で見た、きょうあしたのことも大事かもしれませんけれども、長い目で見た全体のことも考えながらやっぱり考えていく必要があるというふうには思います。 95 ◯田畑委員　質問している僕が何か悪者みたいや。大森議員、先ほど傍聴でいらっしゃったかどうか、わからないんですけれども、ここにいらっしゃる皆さん全員が、議案第19号までおつき合いいただいていたんですよね。 　大森議員と同じ会派の和気議員が、議案第19号を反対しました。副委員長がどうしてこの泉州地域で泉佐野市や田尻町、田尻町は不交付団体なので財政が豊かというのもあるんですけれども、泉州地域でも本当に国が出した施策に対しての無償化になっている中、どうして泉南市はという質問を古谷副委員長もやりまして、担当部長が答えて、市長が黙っているという、あれを見ただけでも胸くそ悪いんですけれども、その状況を考えて、今の泉南市の財政、大森議員にとってはどう見えていますか。 96 ◯大森議員　どう答えていいのか困るんですけれども、それは泉南市の財政をどうするかと考えた場合に、僕はもう三位一体の改革ということで地方への補助金が減らされました。それから各自治体というのは本当に、東京以外のところは補助金を減らされて四苦八苦していますよね。 　１つはそれは、国のそういう地方自治体の補助金をふやしてもらうということが１つですし、泉南市でいえば今も言うたように、泉佐野市や田尻町に子育て世代が流れていくようなことがないようにしなければならないと。 　そのためには子育て、教育なんかが安心できるような、やっぱり最低限のレベルというのはあると思うんですよ。向井前市長がおっしゃっていたけれども、市民プールが廃止されて、市民が集うプールがないから学校プールを一般開放したと。これはもうイレギュラーだというふうにおっしゃっていたんですよね。 　そのイレギュラーのもとで、本来でいえば市営プールを潰したから、その分の金を積み立てていって市民プールをつくるとかいうのが普通やのに、それがレギュラーなことなのに、また今度は学校プールを潰すと。こんなイレギュラーなことをすれば、やっぱり泉南市に愛着を持ってもらうとか、長く住み続けようという人が減っていって、今も言ったように、それが財政難の原因にもなりかねない事態だというふうに思います。 　意外とプールのことをお話しすると、財政難やから仕方がないという方もいらっしゃいますわ。やけども、その方のお話を聞いていると、泉南市に愛着を持っていないと。泉南市は財政難やから言うても仕方がないというふうな雰囲気があるんじゃないかというふうに思います。 　もう１つは、財政難の中でも今も言うたように、エアコンもできましたし、トイレの改修も進んでいますし、やっぱり市民の皆さんが署名を集めたり、議員に働きかけたり、議員もみんながこういう切実な要望を議会で取り上げる中で、市の職員も頑張ってやっぱり国の補助金なんか活用しながら、一つ一つやっぱり前進している部分もあるので、そういう努力というのをすれば、プールの問題も解決していくんじゃないかと。 　特に、来年開くには3,000万程度のことなので、やっぱり子どもの教育とか、それから大人たちの余暇とかスポーツのことを考えれば、やっていけばええんじゃないかと。それこそ身近な来年度だけの話で申しわけありませんけれども、3,000万をまた予算を復活してもらって、やればいいんじゃないかというふうに思っています。 97 ◯田畑委員　大森議員、僕の質問を鼻で笑ったような感じで、僕は真剣に聞いているので、（「難しいんやもん」の声あり）財政のところを笑わんとってくださいよ。（「難し過ぎるわ、質問が」の声あり）いや、難しい、当たり前でしょう、これは。（「話を大き過ぎるんや、そんなん」の声あり）いやいや全然、大き過ぎるって、当たり前ですよ。財政措置を考えて、国の措置を図るなんて、今あり得ないから、そんなん。幾ら紹介議員とはいえ、市民感情を高ぶるのもええかげんにしてほしいという話なんです。 　根本的に先ほど新家小学校のトイレのことも大森議員は言って、財政が少なくてもできると言うていますけれども、僕から言わせたら、二重投資ですよ。もっと教育委員会がさらにビジョンが早い段階で市長が決断していったら、もっときれいなところで子どもたちは勉強もできているし、トイレだってできているわけ。 　これはまさに２億円のお金は二重投資なんです。泉南市の教育に対するビジョンが見えていないんです。お金がないからなんですよね。わかりますか。そのことなんです。 　じゃ、聞いてください。もう最後にします。先ほど、僕、議案第19号のことを大森議員に言いましたよね。このプールの廃止において、この財源で今古谷副委員長と和気委員が質問した中、子育て世代の全世帯、保育園に通っている皆さんの給食費が無料になったら、それでも同じことを言えますか。 98 ◯大森議員　もうちょっと、もう一遍質問してもらえますか。すみません。 99 ◯田畑委員　質問が下手くそですみません。 　財政が厳しいというのは大森議員も私も同じ考えなんですよね。先ほどの議案第19号の保育園の国の施策が保育料無料化といっても、給食費を取ったら無料化じゃないという非常にすばらしい今の現実を質問したことをお伺いしましたよね。 　このプールの廃止が決まって、その財源で、もし子育て世代の先ほど質問のあった皆さんの保育園の給食費が全て無料になっても、同じことを言えますか。今の現状できないことを、プールの廃止が決まって財源ができた中でできても、そこに座って同じことを言えますか。 100 ◯大森議員　質問の趣旨は、プールを廃止することによってお金が浮くから、その分で保育料の無償化のために給食費とかを無料に、そういう予算に回すべきやということを質問されているんですか。（「回したときも同じことを言いますかということです」の声あり） 101 ◯河部委員長　大森議員、もうコンパクトに。 102 ◯大森議員　ちょっと全然質問の趣旨が、だってね、ことしも今年度もプールを半分ね……。 103 ◯河部委員長　もう大森議員、質問者はもう結構ですと言うていますので、もう……。 104 ◯大森議員　ちょっと待って、やけれども、全然リンクせえへん問題やから、実際に今年度プールを半分廃止して、来年もプールもあれしますけれども、しますけれども、実際に給食の無償化なんてしていないわけでしょう。これは回せば、回っていったらいいですよ。でも回していないわけでしょう。来年度だってこのプールの廃止に対して、屋内プールをという要望がありましたよね。それは市長の任期中にはできませんとか、そんな事態なんですよ。 　そやから、そんなそういうお金を回したらどうしますかと、市側も全然回す気も何もあれへんのにね、答えようがないです。 105 ◯河部委員長　はい、わかりました。 106 ◯森委員　大森議員に質問しますけれども、請願の趣旨はわかりました。市民の思いである。それは私は理解します。当然であろうと思います。ただ、議会として議員としてなすべきことは、ほかにあるだろうと。請願には私は賛成しますけれども、逆に市民に、市民には申しわけないですけれども、そんなに泉南市の財政を御存じない。幾ら一生懸命説明しても、御理解いただけないところが当然あろうかと思います。 　ただ、それになおかつ、この問題では行政が、市長が全く説明責任を果たしていない。果たそうとする気がない。ということは、私は気がないのか説明能力がないのか、どちらかだと思っています。 　議会が何をすべきかというと、市民に対して改めて財政的な説明を、確かな根拠とデータを持って説明することだと思うんですよ。もはや感情論の問題ではない。そういうことを今後やっていかない限り、相手はやる気ないと思います、恐らく。そういうお気持ちはおありですか。 107 ◯大森議員　もうおっしゃるとおりで、これ１回でもちろん僕らも終わるつもりは、僕らというか、９月議会、12月議会に向けてやっぱり署名もしていきたいという皆さんもいらっしゃいます。 　そういう人らには財政状況もお話しして、財政難やから仕方ないという人は、なかなか財政状況も知ろうとしない部分もあるけれども、もう諦めているというか、泉南市に愛着を持っていないような部分もあるので、それからそういう皆さんには力は要りますけれども、僕らもするし、やっぱり理事者のほうも頑張って説明してもらわなあかんと思います。 　請願にもあったけれども、子どもたち、子どもの権利に関する条例を持っている市なんで、子どもたちに働きかけてもらって、温暖化の問題とか市の財政状況なんかのことも知ってもらって、それやったら学校の施設とか大事にしようとか、そんなふうになればええなというふうには思っています。 108 ◯森委員　私は今の市長に説明能力はないと思っています。ですから、もうないものは議会がやらなしようがない。結論はそれやと思っています。 109 ◯河部委員長　ほかにございませんか。 110 ◯竹田委員　趣旨説明していただきまして、西浦さん、ありがとうございます。 　緊張をなさらずにと言っても、多分無理やというふうに思うんですけれども、ちょっとリラックスしてお聞きいただきたいなと思うんですが、僕も実は今、子どもを学校に行かせているわけであります。自分の経験からいいますと、僕らのときは樽井小学校もプールがなくて、中学校もたしかなかったと。そういう経験をしています。 　ですから、そういった意味では、小学校にプールがあるというのは必要なことかなというふうには思うんですが、しかし、今いろんな財政の話になったんですが、財政というのはもう今聞いていただいたとおり、しゃべり出すともうとめどもなく、大変なことだけは非常にわかっていただいたと思うんです。 　しかし、私は子どもを学校に行かせている親の１人として、財政もさることながらやっぱり冷静にプール授業等々もやっぱり考えなあかんなというふうに思っています。決して財政を語る方たちがどうのこうのじゃないんですけれども、子どもがそんな状況ですので、この年になって久しぶりに最近プールとか、それから海に行く機会がやっぱりできているんです。 　そこで感じることは、確かにプールというのはあれなんですけれども、今泉南市は財政もさることながら、特に去年のあの暑さ、熱中症ということを強調されるんですけれども、これは冷静に考えなければあかん部分があるのと違うかなと。 　学校プールは僕は入っていないんですが、よそで入った限りにおいては、確かに昔、我々が小さいころとは気温の変化というのは相当変わっているなというふうに思いました。正直、プールに入ってそしてプールサイドで歩くのも結構大変なぐらい、去年というのは正直熱かったです。 　もちろん水温は確かに、お湯とまでは言いませんけれども、ぬるくて、その後、プールから出てきた後、何がと言ったら、物すごい汗の量をかきました。子どももそうでした。 　結局、プールに入っているより外へ出てくるほうが、恐らく水の中に入っていますから、毛穴から多分汗が出なかったのかわからないんですけれども、終わった後のほうが大変で、慌てて冷たいものを飲ませたりとか、またかき氷を食べさせたりとか、こういう状況に確かになっているなという感じはいたしました。 　そんな中で、ほんなら今何をされているかと、多分お母さん方はあれだと思いますけれども、プールにラッシュガードを着せたりとか、それからうちの子もいわゆる日焼けどめですか、あれを全部塗って、それで学校に行かせているんですね。 　ところが学校まで距離がありますから、その間で汗かいて、やっぱりなくなってしまう。厳しい日差しですので、そこから炎症を起こしたりとか、あるいはやけどということもあるなと。 　また、逆に６月の末ぐらいから始まるものですから、雨の日も非常に多いときもあって、雨が長続きしますと、逆に気温が上がらずに、非常に実は寒いときなんか、それから少々雨が降っているぐらいなんかでも授業をやっていたという、そういうことがあるんですね。 　逆に、暑いだけじゃなくて寒いときもある。そういう意味では、５回ぐらいの授業ですので、非常に不安定な中で授業はされていたということは、これは１つ否めない事実なのかなというふうに思うんです。 　だから、それを考えますと、確かに温水プールですから、年がら年中できる。ただ、うちの子もそうなんですが、ことし11月にやるということなので、それは11月というのは本当にどうかなと僕も思うんですけれども、しかし、一定のそういう温度差、それから気温、それから晴れ、雨、要するにそういうのをせずに一定今回サンエスを使うことによって、確かに解消される部分はあるなというふうに思うんです。 　実際に西浦さんは、もう子どもさんも卒業されたと言うていましたけれども、そういう中でやってきた授業というのも、感じる部分もあったかなとは思うんですけれども、その点についてはどうなのか、ちょっとお聞かせいただいてよろしいですか。 111 ◯西浦請願提出者　授業の回数を確実にこなそうと思えば、室内のほうが確実だと私も思います。ただ、学校の授業なので、天気のことも含めて暑かったり寒かったりでできなかったねというのも、そこも全部込みで学校の授業だと私は思っています。だから、学校で先生たちとプール開きに向けて掃除したりとか、きょうは暑いとか寒いとか、そういうのもあっていいものだと私は思っています。 　確かに熱中症は怖いですので、別にプールに関係なく夏暑いときには、やっぱり心配ですけれども、でもプールにシートを、暑いところに芝生みたいなシートを敷いたりだとか、遮光ネットみたいな屋根をつけたりとか、何かいろいろできることはきっとありますよね。 　だから、あくまでもこれは体育の授業の１つであるので、室内で安定的に回数をこなすというところでいうと、なんですけれども、親も別にプロの競泳選手になってほしくて学校に送り出しているわけでもないので、体育の授業として私は考えています。 　だから、運動会とかも樽井小学校だったら、秋にやっていたのを、しばらく、五、六年か、６月とかに移動させたんですけれども、また去年から秋に戻ったんです。プール授業も気温のことでいえば、少し移動とかはできるんじゃないかなとは思っています。 112 ◯竹田委員　ありがとうございます。逆に今回、本来は５回ほどとっていたものが程度が、御存じのとおり３回に減っている。僕のどっちかというと、そっちのほうが要するに３回に減ることのほうが、逆に屋内でやるわけなんですけれども、今回減っているわけなんで、そこは何とかまた５回やったら５回にしてほしいという意見のほうを割といただいているんですね。 　ただ、きょうはこんなんして来ていただいているんですけれども、例えば僕は朝ちょっと見守りなんかさせてもらっているんですけれども、子どもに聞くんです。プールどうというたら、今度こうなってと言うたら、温水プールのほうがうれしいという子もやっぱりいてるんですよ。これはもう両方、どっちもですわ。 　そやから、本当に聞くとなれば、今回１年間こうやって温水プールを使ってやるわけですので、そこでしっかり子どもの話もやっぱり聞くことも僕は必要ではないのかなというふうに思います。１年目ですので、特にバスに乗っていくのが楽しいということも引っくるめてかもしれませんけれども、もちろん学校で泳ぎたいという子もいてて、これはもう賛否なんで、その辺のところは、また教育委員会なんかもちょっと努力してもらいたいなというふうに、今は確かに思っています。 　ただ、ちょっと残念やなと思うんですが、今実は御存じのとおり、慌てて教育委員会が要は説明会を開いているんですけれども、どうもお聞きしたら、今２回やっていて、一丘小学校とそれから雄信でやったみたいなんですけれども、これは18時半から平日やっているというのも、なかなかあれなんですけれども、どうも来られているのがお２人とか３人とかということなんですね。 　ですから、もうちょっとこの辺は、興味がないんじゃないんやけれども、努力してやっぱり多くの方に来ていただいて、この問題というのは話をしてもらいたいなと思いますけれども、そういうどうも結果みたいです、今のところはね。これからどうかわからないんですけれどもね。 　それで、人数が少ないからどうのこうのじゃないとは思うんですけれども、多くの方に関心を持ってもらうのが必要かなと思います。 　そこでですけれども、もう最後にさせていただきたいなというふうに、長くなって申しわけないんですけれども、ことしはこういう形でスタートしましたので、ですから来年からということで、御希望されているというふうに思いますけれども、その辺は実際、例えば子どもに聞いたら、意外とサンエスもいいやんという意見があったとしても、仮にですけれども、やっぱりプールを残すべきだという御意見なのかどうか、ちょっとお聞かせをいただきたいなと。 　それと、大森議員にもう１点、今の話でいくと、やっぱりできれば、別にこれは屋外を否定した話を僕はしたらだめだと思っているんですけれども、実際に民間なんかでも屋外でやっています。 　今後やっていこうと思ったら、例えば、日よけとかいろんなことがあると思います。そうなりますと、大森議員が出していただいた3,000万というのは、これはランニングコスト的な話だと思うんですけれども、恐らくこれ以上のコストを今後かけていかなあかん可能性もあると思うんですが、この点については、どういうふうにお考えなのか、最後にお聞かせいただきたいと思います。 113 ◯西浦請願提出者　子どもの声を聞くのは、私もとても大事だと思っていますので、考える材料として子どもの意見はもちろん尊重したいと思っています。ただ、先ほどからも何回もちょっとあれなんですけれども、これは学校の教育の１つとして私は捉えていますので、どういったことを子どもに経験させてあげることがいいことなのかという、それはそれこそ親というか、大人が子どもをどう導くかというところで考えることも、私は一方で必要やと思っています。 　だから、授業はいろんな授業があるから、嫌いな授業は嫌やとか言う子は当然どの授業でもいるので、だから、子どもの声は声としてもちろん聞きたいです。 　あとは、大人としてどういうふうなことを、子どものときに経験させてあげたいのかという、これは逆に子どもに聞いたとて、子どもはその何年かしか生きていないので、自分が今まで育ってきて、いろんな肌で感じたりとかしてきたことを含めて、こういうことを経験させた上で大人になっていってほしいという思いも持って考えたいと思っています。 114 ◯大森議員　2,900万とかいうのは去年の決算なので、多分それプラス今みたいに、それは３校を維持するための予算なので、台風の被害で大体は直したと言うていますけれども、ちょっとそれ以外にはプラス工事費がかかるのかなと、それは大した金額じゃありません。 　熱中症といいながら、３校のプールを開いて、子どもたちの半分が利用しますので、どんな熱中症対策をとるのかというて一般質問でも取り上げましたら、岡田部長がおっしゃったのは、散水するということなんですよ。 　だから、熱中症対策にそんなに費用がかかるとかいうことでなく、竹田委員がおっしゃったように小まめに水分をとるとかいうようなこととかをすれば、熱中症対策はとれると思います。 　3,000万というのは、本当にもう子どものことを考えたら、もう市として財政難でも絶対にやらなあかんことだと思いますわ。市営プールもない学校プールもないという市は多分ないと思います。 　サンエスへ行っても２レーンだけで狭いところでするわけでしょう。やっぱりそれは子どもたちはかわいそうなので、全面的にプールを扱えるような形といえば、それはもうお金にかえられないよさがあると思いますので、費用は3,000万がそんな高いとか無駄なものではないというふうに思っています。 115 ◯竹田委員　大森議員、やっぱり今の泉南市にとって3,000万というのは結構大きいですよ。ただ、僕は本当に必要やったら、それはかけてあげなあかんと思います。それはそのとおりやと思いますよ。 　ただし、今、熱中症のお話もされましたけれども、ことし１回プールに行かれたらわかりますわ。確かに大変です。恐らくずっと授業中、中ばかりじゃないです。外に出たときも、このときにどう対処してあげるかです。それは水まくところであんなん普通絶対できません。教育委員会はそう言うていました。 　だって、歩かれへんぐらい下は熱かったんですもん。そうしたらやっぱりあそこはプールサイドも全部変えてあげないといけません。当然日よけもつけてあげなあかんと思います。僕はやっぱりそれはしてあげないとあかんと思います。 　そうなると恐らくランニングの3,000万だけではもう全然足らないのと違うかなというふうには僕は思います。もう意見で、結構です。 116 ◯河部委員長　もうほかにございませんか。────以上で質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 117 ◯田畑委員　西浦さん、お疲れさまでした。僕はすごく怖く見えるんですけれども、全然怖くないし、人間も悪くないので、ただ真剣にこの泉南市のことを考えて真剣に語っているので、ああやって大森議員に鼻で笑われてしまうと、ちょっとカチンとくるだけで、ごめんなさいね。 　僕は、オブラートに包むほど残酷なことはないと思うんですよね。ですので、僕は真っすぐ言っているつもりで、全てが財政なんです、財政。熱中症。泉南だけ暑いわけないですよね。樽井の海水浴場閉めるのかという話ですね。田尻町も泉佐野市も阪南市も全部暑いのは暑いので、西浦さんがおっしゃっているとおり、競泳選手を目指しているわけやないねんから、全てが財政なんですよね。 　僕はいつも一般質問で訴えているのが３つの選択肢と言っているんですよね。１つは、泉佐野市のようにお金をつくる。西浦さんも御存じのとおり、ここにいらっしゃる皆さんも御存じのとおりふるさと納税で400億円という金をバンとつくる。今プールをどんどんつくっていっているわけです。これはお金をつくった、それを子どもたちに還元できるわけですよね。 　あともう１つは、今の泉南市のようにお金をようつくらんから、毎年の予算、先ほど森委員は議会として説明せなあかんと言うたけれども、僕は絶対に議会としてもこれはようせんから、議員という立場を守りに行くから。僕はそんなこと守っていないから全部言ってしまうだけで、予算を年間３％ことし、全体の予算の３％、全部下げる。新規の事業はほとんどなし。国からお年玉が来たときだけ何かアナゴじゃ何じゃ言うて、あれは全部国のお金。自分の自主財源でやっている施策はほとんどないわけです。 　西浦さんの御家庭と一緒のように、携帯代も３％下げる、ガス代も３％下げる、電気代も３％下げる、これが今の泉南市の現状なんですね。どっちか選ばなあかんです。 　それから３つ目は、僕が言ってさっき笑われたように、お金がなかったら削減して違うお金をつくって施策を打っていく。まさに僕が言うたとおり、全て子育て世代の皆さんに痛みを感じてもらうんやけれども、ここについては、さっき言うた給食費無料に努力するとか、中学校、小学校の給食費を半額にする。これは３つ目のパターンです。 　僕はいつもこの３つを言うているんです。お金をつくるか削るだけ削るか、削った中で施策を打っていく。 　あともう１つ、これは全然皆さん関係ないんだけれども、もう１個は市長が全ての予算、福祉にかかっているお金と教育にかかっているお金と観光にかかっているお金の比率をバランスよくゼロベースから組み直していく。これは今プール存続になったとしても、今度福祉のおじいちゃん、おばあちゃんの分がバンと下がったときに、同じことを皆騒ぎ出しますよね。 　先ほど、やじがあったように、国からお金をもろてきたら済むやんかと、そんな問題じゃない。泉南市でのこの現状の財政の中でやっていかなあかんから、苦渋の決断を言うているわけ、財政のことを。 　だから、人口が６万人台から５万人台に今下がってきているわけです。子育て世代が住んでもらえないまち、だからこの財政状況を回避する。僕の娘も息子もこの泉南市で住んでもらえるために、今僕も嫌なことを言うて、僕も嫌なことを感じて、西浦さんなり、ここにいらっしゃる皆さんに痛みを感じてもらって、将来の泉南市を倒れないで、もたせるための手段なんですよ。 　だからこそ僕は苦渋、僕もきょうさっき言うたように、後ろに座っているのは僕の大先輩、２個上の先輩、あそこにいてるのは西信達中学校の僕の担任、前でいてるのは、松本かよ子さん、元議員、西浦さんとも電話で30分話したように、僕の部屋に来た人も２人いてる。こんな心苦しいことはない。議員全員が、恐らくこのことに関しては、プールの廃止に関しては反対なんはわかっているんです。 　ただ、財政がきつい、子どもたちをこのまま教育、子育て世代の皆さんが子育てしにくいまちに、これ以上したらあかんからこそ、ここに竹中市政はメスを入れたから、大賛成じゃないんです。苦渋の決断として財政が苦しいからやらなあかん。このことだけなんですよ。 　だから、僕はこの請願には乗れないんですよ。でも、僕はこの泉南市を絶対建て直しますから、ただ、最後に１つだけ言います。じゃ、紹介議員の大森議員、日本共産党の大森議員が大阪万博も反対、景気回復、財政効果、泉南市にもいろんな相乗効果があるかわからない。カジノ、これも反対、泉佐野市は馬券、ＪＲＡ、船券売り場、ふるさと納税、りんくうのビル、買い取って家賃収入、全て市民に還元できるためにお金をつくっているわけ。 　人口が下がってくるということは、税収入が下がっているわけ。大手企業が来ていないわけ。ということはどんどん下がっていくわけ。じゃどんどん下がっていくように、簡単に後ろの席から言うように、国からあんた自民党やから、国から引っ張ってきたらええやないかという問題じゃないんです。 　泉南市は泉南市の財源の中で皆さんを幸せにする。そのプラスアルファのお金を稼がなあかん。そのことが今できていないんです。大森議員と僕とでもこれだけ差がある。 　僕は西浦さんの言うように、西浦さんが幸せになる、子どもたちが幸せになる、いい環境をつくるために泉南市にカジノが来るいうたら大賛成なんですよ。そのかわりプールは屋根つきでやりましょう。こういうことなんです。お金いうのが、財政。松本かよ子さんもこういうことを言う。何でも反対言うたらええものと違う。でも反対しているからこそ、こういう現状になっているんですよ、そのこと。 　だから、僕は選択肢としては竹中市長に皆さん、訴えてくれたらいいですよ。（「討論や討論」の声あり）討論やんか。 118 ◯河部委員長　静かにしてくださいね。 119 ◯田畑委員　討論やんか。だから訴えてくれたらいいんですよ。本当に福祉の政策をどこを切って、お金がないんであれば教育予算に充てる。教育のここの部分を切って、おじいちゃん、おばあちゃんを助ける、子育て世代を助ける、この議論をこれから議員も皆オブラートに包んでいたら、こんなことになってしまうんです。 　だから、僕は真っすぐ言うて、怖いように見えているんです。僕は泉南市のことを考えている。だからこそこの請願には乗れないから、ごめんなさい、反対させてもらいます。 120 ◯河部委員長　ほかにございませんか。 121 ◯和気委員　賛成討論をいたします。 　泉南市は市民プールがない市です。また、泉州地域でも市民プールがないのは泉南市だけです。その上、学校プールを全廃するという、また市民プールも学校プールもない市は全国でも例がないのではないでしょうか。 　学校プールをなくされた子どもたちは、バスに乗って今阪南市と泉南市の境界にあるサンエスプールに行くわけですけれども、今まで10こまあったプール授業は移動時間を要するため、６こまに減らされています。 　学校プールでは、全コースを使って伸び伸びと泳いだり遊ぶことができました。ところがサンエス温水プールでは、一般利用者と共用のため、子どもが使えるのは２コースだけ、子どもを狭いところに押し込んで、楽しみながら水泳が上達できるのでしょうか。また、一般利用者も２コース分減らされて苦情が出ているというふうに聞いております。 　請願は、老朽化した学校プールの建てかえを要望しているのではありません。現在使える学校プールを引き続き利用し、学校の授業と夏休み中の一般開放を継続することを求めています。財政難だからできないというものではありません。 　運営費用は約3,000万円と試算されております。決算です、これは。この費用は、子どもたちの健やかな成長のため、市民の夏の遊び場、余暇やスポーツ交流の場を確保するため、また当然必要な予算ではないでしょうか。この予算は、子どもたちへの必要不可欠な投資であり、泉南市民の権利を守るものでもあります。 　お金がないのではなく、子どもや市民のことを思う気持ちの強さです。学校プールもない、夏休みに遊ぶ市民プールもない、こんな泉南市に子育て世代が来てくれるでしょうか。泉佐野市や田尻町と比較すれば答えは明らかです。 　子育て世代が泉南市から転出していけば、税収も減る、財政難を理由に学校プールを廃止しながら財政難の原因をつくるという悪循環を生み出していきます。 　熱中症対策のため屋外プールをなくすという、しかし平成30年度スポーツ庁委託事業における学校における体育活動での事故防止対策推進事業、学校屋外プールにおける熱中症対策では、少しの工夫で、すぐにも実現可能な対策ができると明確に書かれています。 　今年度は砂川小、信達小、信達中の学校プールで授業が行われます。これらの学校では当然プールサイドの散水、また小まめな給水、適切な休息などの細心の注意を払わなければなりませんし、払ってもらえるというふうに思います。安全にプール授業を行えば、熱中症対策はできることは明らかであります。従来どおり子どもたちに学校プール授業と一般開放が行われることを望み、請願に賛成いたします。 122 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本請願に対する討論を終結いたします。 　これより請願第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本請願については、採択することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 123 ◯河部委員長　起立の結果、可否同数であります。 　ただいま報告いたしましたとおり、可否同数であります。よって委員会条例第17条第１項の規定により、委員長において本件に対する可否を裁決いたします。 　本件について、委員長は不採択と裁決いたします。本会議に判断を委ねたいと思います。よって請願第１号は、不採択とすることに決定しました。 　西浦様及び大森議員の退席を求めます。 　〔請願提出者及び大森議員退席〕 124 ◯河部委員長　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 125 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に一任いただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に一任いただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして、厚生文教常任委員会を閉会いたします。 　　　　　　午後０時１４分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1338_令和元年厚生文教常任委員会_本文 === # 令和元年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1338 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯河部委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、御多忙の折、御参集をいただきまして、まことにありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第６号「泉南市印鑑登録及び証明に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、議案第８号「幼児教育・保育の無償化の実施に伴う関係条例の整備等に関する条例の制定について」の計２件について審査をいただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案につきましては、委員会付託事件一覧表としてタブレットに掲載いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶をお願いいたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　河部委員長さんを初め、委員の皆さん方には、市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　まず、一昨日の決算関連議案の取り下げ及びその原因となっておりました公金着服につきまして、大変御心配をおかけいたしまして、申しわけございませんでした。 　全容解明に向けまして、全力で取り組んでまいる所存でございますので、よろしくお願いいたします。 　さて、本日の委員会は、令和元年第３回定例会において本常任委員会に付託されました議案第６号、泉南市印鑑登録及び証明に関する条例の一部を改正する条例の制定について及び議案第８号について御審査をお願いするものでございます。どうかよろしく御審査をいただき、御承認賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますが、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯河部委員長　なお、本日、会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議をいただきたいと思います。会議の傍聴につきまして、御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯河部委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第６号「泉南市印鑑登録及び証明に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯和気委員　まず初めに、ここに書かれています本市の住民基本台帳というのと、本市が備える住民基本台帳、これは意味が同じかと思うんですけれども、本市が備えるというのと、これを変えるというのを、ちょっと教えていただきたいんです。 　それから、住基カードが平成27年12月に終わっているんですが、これは何か期限までは使えるということに書かれているんですが、この期限というのはいつまでなのか。 　また、住基カードとまたマイナンバーの登録者の数ですね。それについてまた、できたらマイナンバーについては就学前の子どもさんがわかれば、どれぐらい登録をされているのか、教えていただきたいということ。 　それからあと１点は、今度、庁内の自動交付機をなくすということですが、全てのコンビニでこの機能が果たせるということでお聞きしているんですが、コンビニ以外でもこのカードを、マイナンバーカードを含めて、自動交付していた分をほかの施設とかでも代用できるような、そういうのがあるのかないのか、その点、ちょっと教えていただきたいと思います。 7 ◯高山市民課長兼健康福祉部参事　私のほうからお伝えさせていただきます。 　住基カードは、おっしゃるとおり期限まで、皆さんそれぞれお持ちの期限まで使えるようになっております。 　マイナンバーの登録者数なんですけれども、７月31日現在で7,708名が交付しております。あと、おっしゃった就学前のこの数とかいうのは、ちょっとこちらのほうでは数字はつかんでいません。すみません。 　自動交付機にかわるというお話なんですけれども、基本的にはもう国が進めているコンビニ交付、コンビニとあと全国で展開しているイオンモール、そのほか手を挙げているところがあれば、ドラッグストアとか、そういったところでも使えるんですけれども、基本的には国の施策になっておりますので、市で独自でどこかというようなことは、申しわけないんですがやっておりません。 　１つ目の本市が備えるというやつは、これは国のほうが文言を訂正したものでありまして、それに沿って市のほうも文言の訂正と、意味は一緒だと思います。 　以上です。 8 ◯和気委員　そうしますと、この住基カードの数というのは幾らぐらいなんですか、それは期限まで、その期限というのは人が、その人の登録したときから何年とかが決まっていて、５年とか10年とか、そういうのがあるのか、私も所持していないのでわからないんですけれども、いつまでそれが使えるのか。これは何か平成27年12月で終わっているんだけれども、それを教えてほしいんです。聞かれて私もちょっとわからなかったので、それを教えてください。 9 ◯高山市民課長兼健康福祉部参事　申しわけありません。住基カードの今の数なんですけれども、発行も終わっていまして、どんどん数が減っていく状況なので、ちょっと今、手元に今の有効の数というのは、手元には申しわけないんですが今つかんでおりません。 　あと、住基カードの有効は、それぞれ申請してから10年になっていますので、一斉に皆さんが終わってしまうとかいうわけではなく、もう個人それぞれ10年がたてば、それで終わりという形です。 　以上です。 10 ◯和気委員　すみません、マイナンバーカードの就学前の子どもたちの人数がわからないとおっしゃっておりますが、わかればまた後でもいいですから教えてください。 　なぜかというと、何年かしたらまた再交付で写真もかえないといけないということで、したほうがいいのか、しないほうがいいのかということでいろいろ家族の中でもありますし、今はどれぐらいの現状なのかというのも、ぜひ知りたいです。 　それから、泉南市においては、それは何年までにどれぐらいまでの目標、今数が少ないと思うんですが、目標とかいうのがあれば、その点教えてください。これで終わりますけれども、お願いします。 11 ◯河部委員長　ほかにございませんか。いいですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 12 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第８号「幼児教育・保育の無償化の実施に伴う関係条例の整備等に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 13 ◯澁谷委員　何点かお聞きしたいと思います。今回この議案第８号に対して補助資料が出ておりまして、それで改正前と改正後の定義とか、いろいろ比較をされた文書をいただいております。 　この補助資料の13ページのところに、最初、定義というところで、今まではこの対象になる認定の子ども、それから認定の保護者、これに対しての呼び方を、これは国が決めたから、先ほどの質問にもありましたように、国が決めたからということで右へ倣えということでしょうが、支給認定、また支給認定保護者、また支給認定子どもというふうな文言が、今回改正になりまして、教育・保育給付認定保護者、また認定子どもというふうに書きかえられております。 　この変わった用語の意義、掲げたこの用語の変わった意義の意味というのが、この幼児教育無償化に伴う関係法令によって、何か意味があるんでしょうか、それをお聞きしたいと思います。 　それから、その次のページの第３条のところに、今まで改正前であれば、特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業者は、良質かつ適切な内容及び水準の特定教育・保育又は云々というふうに続いております、条文が。 　今回、改正になりました文章を見てみますと、前半は一緒です。特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業者は、良質かつ適切であり、その次ですよね。一文ここに挿入をされております子どもの保護者の経済的負担の軽減について、適切に配慮された内容及び云々、あとは一緒です。 　ここに一文これが挿入されたこの意味というのは、経済的な負担の軽減ということで、無償化ということになったからでしょうか、この２点です。 　それから、今回のこの法改正で、今まで何ていうんですかね、地域で見ていた子どもたちを、泉南市であれば、今のところ待機園児・児童はないというふうにお聞きをしております。２つの幼稚園、私立の幼稚園、公立の幼稚園、それから認定こども園、保育所等々、今現在泉南市にある施設で、十分保育に関しては、いけているというふうに今まで聞いておりますけれども、今回のこの法改正によりまして、企業とかまた支援、子どもの支援とかを、質と量とともにボリュームアップするための法改正ということは、少子化になりましてやっぱり税収も減ってきている。 　そこでやっぱり、言うたら働けるお母さんというんですか、子育てしている主婦であっても、また何ていうんですかね、いわゆる納税者になれるような、仕事も持てるような、そのために、やっぱり子どもを預ける、保育という、この辺の部分を充実させていかないといけないと思うんです。 　この辺、今の泉南市の現状をお聞かせください。足りているかどうかということとか、企業とかは、今知っている企業では、例えばヤクルトさんとか、ユーフーズさんとか、それから野上病院とか、企業の中で事業所の中で保育をされているというところもあるかと思うんです。 　また、そういうところが今回法的に無償化になったということは、３歳から就学前までは無償化ということは、義務教育ではないですけれども、扱いは義務教育と同じように所得とか関係なくなったということですから、それ以下に関しては、所得とか、その子どもさんの形態とか、いろんなことによって、有料、保育料が発生するということもあると思うんですけれども、その辺の全体、大まかに泉南市の今後、このままでいけるのか、またいろんな問題点、課題があるのかということも、わかれば教えてください。 　以上です。 14 ◯石谷保育子育て支援課長　では、まず最初の用語の意味ですね。支給認定ということと、教育・保育給付認定という言葉、用語なんですけれども、今回法の中で、新しく施設等利用給付という制度が新たに盛り込まれております。この関係で給付という意味が盛り込まれたと思われます。 　本来ちょっと私もこの言葉の意味というのを調べたんですけれども、支給というのは、申請あるなしにかかわらず支払うという意味で、給付というのは、本人の申請があってから支払うというような用語の言葉としての意味は、そういう意味で、どちらも同じ意味として使えるというような感じの意味にはなっています。 　今回教育の部分、幼稚園の部分ももちろん無償になるということで教育という文言も入って、教育・保育というところが入ったということと、給付というのは、施設等利用給付制度が盛り込まれたということで、その認定事務の中に給付の認定が入ったという意味合いで、この用語となっているのではないかと思われます。 　ただ、委員おっしゃるように、国が示している言葉ですので、それに従っているというのが前提となっております。 　２点目ですが、第３条の子どもの保護者の経済的負担の軽減について適切に配慮されたという文言ですけれども、委員おっしゃるように、今回無償化ということがありまして、経済的な負担を軽減するということに大きな意味があるということで、この文言が入ったと思われます。 　国の調査の中にも、かなりやっぱり就学前の子どもに対する教育とか保育の費用というのがかかるということで、出生率の低下につながっているというような意味もあったということで、こういうような内容になっているかと思われます。 　３点目ですけれども、地域で保育の充実ということなんですが、泉南市内のほうで、企業主導型保育施設として１つございます。みらいえみふるキッズ、それ以外の事業所内保育所といたしましては、医療法人の白井病院の保育所、ユーフーズ株式会社内の保育施設、あとは野上病院の中のひまわり保育園というものが、事業所内保育施設としてございます。 　委員おっしゃいましたヤクルトのほうも、男里のほうに事業所があるんですけれども、今年度はちょっと子どもが少ないということで、今年度は実施していないという情報になっております。 　こちらの泉南市内にあります、それとすみません、あと「りとる愛らんど」ですね。「りとる愛らんど」のほうは、泉南市のほうの認可のほうの小規模保育事業所としても事業をやっていただいているんですけれども、認可外の部分としても事業のほうを展開していただいております。 　今回の無償化の内容につきましては、委員おっしゃるように３歳児から５歳児まで、こちらの事業所内保育施設に通うお子様も、先ほどの新しく盛り込まれました施設等利用給付という制度で、申請をいただきましたら、もちろんその施設のほうの確認申請をしていただいて、泉南市が施設として、無償化の施設として認めたものの施設に対して、そちらに通うお子さんについて、施設等利用給付の申請をしていただいたお子さんについても、無償化の対象となるということになっております。 　あと、０歳から２歳につきましては、同じように泉南市内の認可保育所と同じような形で、非課税世帯の子どもたちも事業所内保育所についても、無償化の対象となっております。 　ただ、こちらのほうも申請が必要ということで、現在、泉南市の市内の事業所として確認申請、施設として確認申請を上げていただいている施設については、「りとる愛らんど」と白井病院で、今後、野上病院のひまわり保育園も確認申請を上げていただけるというふうに聞いております。 　ただ、こちらに通っておられる子どもさん、ちょっと少ないんですけれども、まだ施設等利用給付の申請には来られていないというような状況になっております。 　以上です。 15 ◯澁谷委員　ありがとうございました。最初の２点です。文言のところ、用語の意義というところはわかりました。支給、それからそれが給付というふうに変わったというのは、その施設型というところで、今度変わったということで、施設の場合はその支給ではなくて、施設が申請をして、それに対して与えられるもんやから給付というふうに理解していいんですかね。わかりました。 　そして、教育・保育となって、この教育というのは、幼児教育という意味ですかね。そして、保育と、それが無償化になったので、ここで今まではなかったけれども、教育・保育っていうふうな文言が入ったのかなというふうに理解しました。 　次、続いての子どもの保護者の経済的負担軽減云々というところは、御説明いただいたように、今回無償化ということだったので、経済的負担の軽減になりますので、ということで、この一文がここに組み込まれたと、挿入されたということでしょうね、ありがとうございます。 　それから、最後の３点目に関しましては、今言われたように、もう認可外、いわゆる申請を野上病院にしてもユーフーズさんにしても白井病院にしても、そうやって企業が子育てを応援している、そういう施設を持っているところは、泉南市が認可をして、泉南市に許可をもらって認可を受けて、そして泉南市がその保育料、泉南市だけじゃないですね。府と国ですかね、支援をされるんでしょうけれども、これ、大きいと思うんですよね、認可されるかされないか。 　子どもさんを保育所に預けてでもそこで働く、やっぱりそれ以上に、今までだったら保育料がかかっていたのが、保育料がかからなくなれば本当に助かると思うし、そのために一生懸命、子どもを預けてまで働いている親御さんたちがいるわけです。 　この辺を事前にというんですかね、認可を受けるように、その企業に対して、またこういう事業所に対して、市からも働きかけっておかしいですけれども、とってくださいよ的な、そういう。とか、また市民さんに対しても、ここは認可を受けています、受けていません云々とかいう事前の、そういう周知というんかをされるということは、これから考えておられるのでしょうか。最後にお聞かせください。 16 ◯石谷保育子育て支援課長　先ほど申し上げた確認申請という行為については、今回の無償化に伴いまして、そちらに通う子どもさんの預かる保育料を無償にするための確認申請となっております。認可を受けるためには、広域福祉課というところに届け出をもちろんしていただいて、認可をいただくというような形の行為が必要になります。 　認可の施設と認可外の施設では、保育所とか、そういう施設に対する基準が若干違います。先ほど申し上げた事業所内保育所については、認可外保育施設としての基準は、広域福祉課のほうがきちっと、その指導監査のほうに行っておられていて、クリアをしている施設となっております。 　ただ、認可の施設の基準はクリアしていないという施設ですので、認可外という施設のくくりとなっております。もちろん大阪府からの指導等によりまして、認可に移行するような通知であるとか呼びかけというのは、その都度、もう大阪府のほうから周知のほうはされていますので、情報提供のほうは市のほうとしてもさせていただいているような状況です。 　実際、今回の無償化制度が新たに加わったことで、各事業所のほうを回らせていただいて説明のほうはさせていただいたんですけれども、やはりかなり企業側のほうで努力をしていただいていて、採算度外視という形で従業員の方の子どもさんを預かって、赤字覚悟でやっていますというような事業所さんがほとんどだったんですね。それを認可の基準をクリアしようと思ったら、かなりの人員を入れたりというようなことも必要で、ちょっとなかなかやっぱり認可の施設に対しては、認可のその基準をクリアするための条件を整えるというのが、事業所としては難しいんだというような意見もお聞きしているような次第です。 　以上です。 17 ◯澁谷委員　ありがとうございました。そこそこそれぞれの事業所、まだ民間ですので、事情とかもありますでしょうけれども、そうやって子どもさんを持ったお母さん方が、そこの企業で働くということに関して、すごく協力的に採算度外視でやってくださっているということは、ありがたいことですし、できればまた、市のほうもそれに対して応援ができることがあれば、やっていただきたいというふうに思います。 　これに関しては民間のことなので、市の直営ではないので、言えるところが限られると思いますが、わかりました。ありがとうございました。 　以上です。 18 ◯河部委員長　ほかにございませんか。 19 ◯和気委員　まず、38ページの附則第５条中、特定地域型保育事業者で５年を10年に改めるということ、その理由について、前も年数を５年にするとか10年にするとかという形で、どんどんこの規制緩和がされている状況というふうにあるんですが、この今回の理由について教えていただきたいと思います。 　それから、３歳児以上が保育料の無償化ということでされますけれども、それも360万円以上の世帯について副食費4,500円、これは副食費はお金かかるということなんですが、人数について、無償化になって副食費が新たに発生する人数がわかれば教えてください。 　それから、副食費は保育園が新たに、もちろん今まで保育料として集めたけれども、次からは独自に副食費として別に集めるわけですから、この民間保育園も新たに集めるということになりますので、事務量がふえると思います。 　こういった場合に、内閣府が言うているのが、滞納のある保護者から、滞納した場合、その理由を聞いて、また滞納のある保護者から事情を聞き、理由や改善策、利用の可否、利用の可否ということは、保育所がそのままいけるのか、やめるのかということも判断するというのが示唆されているということで、内閣府は文言をつけ加えているんですが、こういったことに泉南市はこの滞納について、どのようにお考えになっているのか、その対策についても教えていただきたいと思います。 20 ◯石谷保育子育て支援課長　附則のほうは、家庭的保育事業等の経過措置として５年を10年というような内容になっております。これは第２回の定例会、６月議会のほうに改正として上程させていただきました家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の中で、同じような文言がございます。 　今回は、特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の中に、その特定地域型保育事業の運営という中に、家庭的保育事業が含まれておりまして、「特定」とつきますと、支給認定に係る費用を国と大阪府と泉南市が負担して、支給をさせていただくための基準を定める条例となっております。 　ですので、その中に定められております家庭的保育事業等の経過措置を５年から10年にするという附則が盛り込まれている内容となっております。 　副食費徴収対象者のほうですね、免除じゃなくて対象者のほうは、泉南市内の保育所とか認定こども園で給食のほうを提供しておりますので、そちらのほうに限りました人数としまして509人となっております。 　園のほうが、今回無償化に伴いまして、副食費は実費徴収という形になっておりますので、園のほうで、ほかに必要な制服であるとか文房具であるとかと同じような形で、副食費のほうも集めていただくというふうな制度となっております。 　ですので、園が独自で副食費を集めていただくという事務が新たにふえております。もちろんその免除の対象者と徴収の対象者という、どの方が対象になってどの方が免除になるのかということについては、市のほうでしか把握できないので、そちらのほうにつきましては、情報提供のほうを各施設にさせていただいて、徴収対象の方のみの徴収をしていただく。 　免除のほうの人数の分につきましては、公費負担となりますので、毎月の請求の中に盛り込んでいただいて、免除対象者の分の副食費については、市に請求いただくというような形になっております。 　事務のほうの徴収なんですけれども、今のところちょっと、これまでに民間施設の方を対象に、事業所の方を対象に３回説明会を開催させていただいて、どのようにしていったらいいかというようなことの説明とか、園から施設からの要望等を聞かせていただいて、円滑に事務が進むような形で検討はさせていただいております。 　あと、滞納が出たときというふうに御心配をおかけしているんですけれども、それについては、国のほうからもいろんなＱ＆Ａが出ているんですけれども、なるべく市のほうもお手伝いできるところは協力はさせていただこうとは思うんですが、基本的には園のほうで徴収のほうをお願いすると。 　ただ、お食事の食べることなので、副食費を払わないから、その園をやめていただくということはないように、その辺ももちろんその施設のほうには、市のほうから指導はしております。 　以上です。 21 ◯和気委員　ありがとうございました。この内閣府が言うてる、今までは全く、滞納しているから、払えない人はもうやめてもらいますみたいな、どうするということを絶対聞かなかったと思うんですが、今回それを示唆することができるというふうに、新たに出ているので、すごく心配なんですけれども、もちろん4,500円やから、それは一定、保育料と違って一定の、額が少なくなっているからお母さん方は努力して払うと思うんですが、そんなことのないように、その辺は市のほうからしっかりと言っていただきたいなというふうに思います。 　そして、今回０歳から３歳未満、この保育料の免除の範囲は拡大されていますけれども、子どもたち、もちろん第３子は無料ですし、第２子についても２分の１という形で、それにまたこの副食費についても免除されているということは、拡大されているんですけれども、この保育料は基本的に据え置き、一番保育料の高い０歳から３歳児未満の人たちについては、全くこの無償化という形になっていません。 　こういった中で、この３号認定のこの子どもたちの保育料です、現在の保育料を第４階層、４、５、６、７、８というのを、その額をポイントを示してもらって、大まかなところ、最高額のところと中間のところ、泉南市は市のＤの何ぼとかいって、いろんな形で小分けをしながら配慮をしているわけなんですけれども、国の言うこの階層、第８階層まであるんですよね。その分の保育料を教えていただきたいんですけれども、３号認定のところ。 　それともう１点は、あと国基準の高い保育料、自治体のこの中で市が本当に努力されて、市が高いから払うの大変やということを、市は独自で本当に保育料の財源を持って、安くしているというのが現状、どの自治体でもそうやと思うんですが、そういう実態があると思うんです。 　そういった中で、この今まで減免、軽減をしているところのこの財源を生かして、その副食費をこの減免確保してほしいんですけれども、岬町も10月から無償にするというふうに言われておりました。 　また、全部聞いていないんですけれども、各自治体でそういった努力をどんどんとされていることがふえています。 　また他府県でも、一般質問で言いましたけれども、高砂市とか明石市とか板橋区とか、いろんな形で全国各地、この機会にこれを減免の差額の分を利用して、しているということで、本当に少子化対策としてされているということなんですが、泉南市はお金がないないと言われているけれども、このお金は、全部は大変かもしれませんけれども、そういったことについては、どのように考えておられるのか、その点をお聞かせください。 22 ◯石谷保育子育て支援課長　まず、３歳未満の３号認定子どもの保育料につきまして、保育標準時間と短時間の線引きがございます。委員おっしゃるように、国の階層は第８階層あるんですけれども、泉南市のほうは15階層に分かれております。 　最高額、国のほうが、例えば所得割課税額のほうが国の基準が、ちょっと幾ら以上かというのはちょっと手元にないんですけれども、泉南市のほうは39万7,000円以上という最高額のほうで、国の基準が１カ月当たりの保育料が10万4,000円、それに対して泉南市は６万7,600円になっています。短時間につきましては、国の保育料のほうが10万2,400円、それに対して泉南市のほうは４万9,100円となっております。 　その次の階層については、国が、もう一段低い階層ですね、標準のほうが８万円に対して、市が５万7,000円で、保育短時間のほうが７万8,800円で、市のほうが４万1,400円です。 　その１段下の階層が国が６万1,000円に対して、市が５万5,000円、短時間のほうが国が６万100円に対して市が４万円です。 　その間、２つに市の独自の階層がございまして、国で言いますと第５階層のところが、標準時間が４万4,500円に対して、市のほうが４万2,600円、短時間のほうが国のほう４万3,900円に対して、市のほうが３万900円です。 　第４階層の国の標準時間が３万円に対して、市が２万7,900円、短時間のほうの国が２万9,600円に対して、市が２万200円です。 　また、市独自の階層が４階層ございまして、その一番低い階層、その次が国の標準が３万円に対して、市のほうが１万3,500円、保育短時間のほうが国の基準が２万9,600円に対して市が9,800円です。 　第３階層につきましては、国が１万9,500円に対して、市が１万100円、短時間のほうが１万9,300円に対しまして、市が7,300円です。 　第２階層につきましては、国のほうが標準9,000円に対しまして、市のほうが3,600円、短時間のほうが9,000円に対して、市のほうが2,600円です。 　第１階層につきましては、国も市も０円というような形になっています。 　それに伴いまして、特定世帯については、また別の値段設定があるんですけれども、それについてはちょっと省略させていただきます。 　また、市独自のほう、無償化で生じる影響から、その金額のほうで市独自で、委員おっしゃるように３号認定児の保育料無償化のほうをどう考えているかということなんですけれども、市のほうは、市単独費用により、０歳から２歳児の利用者負担額をちょっと無償にするのは、かなり財政的に、委員おっしゃるように厳しいと考えております。 　無償化した場合、待機児童等が発生する可能性もございますし、受け入れ施設の確保もまた必要になってくるかと思います。それに伴うような整備も必要になるというふうに考えられまして、国の制度として改革等による補助がないと、ちょっと市の単独のほうでは、実施は難しいと考えております。 　以上です。 23 ◯河部委員長　ほかにございませんか。いいですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 24 ◯和気委員　反対討論をさせていただきます。 　幼児教育・保育の無償化は、子育て世代に本当に待たれた施策だというふうに思っております。しかし、この制度は、本当に複雑で非常にわかりにくいというふうに思います。 　保護者には丁寧な説明が大切です。幼児教育と保育を受ける全ての乳幼児を対象に無償化していないのは、問題だというふうに思っているんです。 　低所得者や第２子、第３子はもともと保育料が無償化されていましたが、新たに無償化の範囲を１号・２号認定の３歳児以上は拡大されていますけれども、また従来から給食費は保育料に含まれているのに、免除とまた免除しない階層をつくっています。 　３から５歳児の給食の副食費、これが4,500円を施設側が保護者に新たに徴収をするということになりますし、施設側の事務作業がふえることになります。今でも保育士不足とか本当に大変な中で、また新たなこういった事務作業がふえるのかというふうに危惧しています。 　滞納すると、また保育所の利用ができなくなるということも、国が示唆されていますので、これも心配です。 　また、特に０から２歳児の保育料が高く、保護者の方は安くしてほしいと願っています。しかし、先ほど説明がありましたように、０歳児の高い保育料でも、もう６万7,600円とか、国はもっと高い10万何ぼとおっしゃっておりましたけれども、この６万7,000なんぼというところ、だんだんと安くはなりますけれども、この３歳から５歳児は無償なのに、一番高いこの子どもたちの０から２歳児保護者が一番願っている安くしてほしい、それはそのまま据え置くという制度になっています。 　国は本当に無償化するならば、この全ての子どもたちを対象にして、保育の一環である給食の費用、これも公費でしっかりと負担すべきだというふうに思っております。 　市は、他市が実施している独自の保育料軽減分の差額分を、副食費の軽減に活用することを求めたいと思います。無償化により、保育施設には入所が、またお母さん方の要望がふえて増加するというふうに思われますし、子育て支援で緊急にやるべきことは、また認可保育所とか待機児童をなくすこと、そして保育所不足の原因である低賃金、長時間、過密労働の調査をして、保育士の処遇改善をして、子どもたちが豊かに、保護者が安心して本当に泉南市で働き、過ごせるようにした政策にしてほしいと思いますが、こういうふうに一部なっていませんので、意見を述べて反対といたします。 25 ◯河部委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第８号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 26 ◯河部委員長　起立多数であります。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項については、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 27 ◯河部委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に一任いただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に一任いただきますよう、お願い申し上げます。 　これをもちまして、厚生文教常任委員会を閉会いたします。 　　　　　　午前１０時４３分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved. === 1340_令和元年厚生文教常任委員会_本文 === # 令和元年厚生文教常任委員会　本文 # DocumentID: 1340 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯田畑委員長　皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、御多忙の折、御参集をいただきまして、まことにありがとうございます。 　ただいまから厚生文教常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第９号「泉南市企業立地促進条例の制定について」から議案第19号「泉南市国民健康保険条例の制定について」の計６件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、委員会付託事件一覧表としてタブレットに掲載いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶をお願いいたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶申し上げます。 　田畑委員長さん初め、委員の皆さん方には、市政各般にわたり、御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、厚く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、令和元年第４回定例会において、本常任委員会に付託されました議案第９号、泉南市企業立地促進条例の制定について及び議案第15号から第19号について御審査をお願いするものでございます。どうかよろしく御審査をいただき、御承認賜わりますよう、お願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯田畑委員長　なお、本日、会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議をいただきたいと思います。会議の傍聴につきまして、御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯田畑委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定をいたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第９号「泉南市企業立地促進条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯和気委員　この間いろいろ質問もありましたし、お聞きはしているのですが、簡単にお聞かせ願いたいと思います。 　この市内で、この企業立地できるようになりますと、市内の活性化を含めて、本当にこれが成功すれば、また商工の方、またいろんな方が潤うんじゃないかなというふうには思っているんですが、実際に泉南市において、この立地できるような、例えば、今、農地が宅地化されて住宅が建つようなこととかあるんですが、どれぐらいの立地条件も何かいろんな広さも言われていますが、どれぐらいできるというふうに思われているのか。 　また、調査とか、そのニーズの調査とか、それについてされているのかどうなのか、その点、１点お聞かせください。 7 ◯岡市民生活環境部参事　それでは、私のほうから御説明させていただきます。 　今回の立地促進条例なんですけれども、特に奨励措置といたしまして、３つの奨励措置と１つの助成対象措置になっております。 　それぞれ、ほかの大阪府内の市町村の立地促進条例等を見比べまして、それに劣らないといいますか、さらに特色のあるような形で、企業のほうに泉南市に来ていただくというような内容としております。 　あと、市内でどれくらいの土地が実際、企業に来ていただけるかという土地の面積なんですけれども、その細かい具体的に何千平米あるとかというところまでは、詳しい調査は現状ではしていないところでございます。 　ただ、ニーズといたしまして、直接本課のほうに問い合わせというところは数が少ないんですけれども、実際、開発審査関係の部署とかには、ちょこちょことは、そういったお声があるというお話は聞いております。 　私からは、以上です。 8 ◯和気委員　例えばお店を何か出店したいとか、それから病院を経営したいとか、普通の診療所とか、いろんなそういったときには、その地域のニーズやとか、例えばスーパーにしても一定の間隔の中で、ここにあるんだったら近く、隣近所やったらもうだめ、商売も大変やということで、いろんなニーズ調査をして、その来られる企業誘致される方も、いろんな形で調査されていると思うんですよ。 　それは、もうそこにお任せで、市としては何の対策もとられていないんですか。その辺は、この泉南市においては何が、どういったものが必要かとか、市民がそれを、病院を望んでいるかとか、お店を望んでいるかとか、そういうようなものについては、何も把握されていないんですか。商工の方とか、その辺はどうなんですかね。 　それにあわせた形で、本当にこれを活用してしようとするならば、推進もしていただかないといけませんし、その点は市のかかわりはどうなんですか。 9 ◯宮阪市民生活環境部長　店舗等については、事業者が必要な調査を多分しておるということで、ニーズ調査なんかは、出店して収益を上げようとする中で、その調査はされておるということを考えておりますので、我々のほうで、どこにどのような企業なりが必要というような方針というのは特には持っておりません。 　先ほども説明しましたように、開発の部署なんかには、時々問い合わせがありますので、そういった問い合わせの際には、各部署と連携しながら、適正にというか、立地が進むような形で企業と連携をとって、うまく立地ができるように、協議をしていきたいというふうに考えております。 10 ◯和気委員　本当にこれを成功させようとすれば、市においても、こういった市民のニーズやとか日ごろからの本当に泉南市のこの環境等、そういうことも含めて把握した上で、やはり企業に対しても提案したりとか、そういう情報をするような、お互い連携してやっていかなかったら、これは成功しないと思うんですよ。 　ですから、一方的にこれを目標とかいうて、いけるわと思っていても、市民のニーズがなければ失敗に終わりますし、お互い泉南市の活性化のためには、やっぱり民間も含めて、市も協力して、していただきたいなというふうに思います。もう要望にしておきます。 11 ◯田畑委員長　ほかに。 12 ◯澁谷委員　今の和気委員の質問にちょっと続くような形なんですが、例えば、その企業立地、本当に先ほど言われたように、真剣にやっていこうと思えば、こちらの泉南市の、いわゆるどういうふうな企業が来ればとか、どういうふうな仕事、職種にニーズがあるんやと、いわゆるニーズ調査ですよね。 　例えば、きのうちょっと調べてみたら、伊勢市では企業立地マッチング促進事業といって、やっぱりマッチングできるように、探している企業と、そしてまた来ていただきたい地元の自治体とが、そういうのをマッチングさせて、本当に効率よく企業立地をやっていくような、地域における、言うたら自治体の主体的な、計画的なそういう取り組みというのをされています。 　とにかく来たら受けたらええわとかではなくて、待っているというんではなくて、こういうアピール、泉南市ではこういう計画がありますよと、賛同できませんかと。そうしたらそれに対して土地を売りたいですよ、また来たいですよと、そのニーズのマッチングというのは必要だと思います。 　先ほど、和気委員も言われましたが、ニーズ調査も含めて、伊勢市のように、こういうマッチング促進事業みたいなのを、具体的にやられてはどうかなと。ただただ条例をつくって待っているというのでは、少し作戦的に弱いんではないかなと思いましたが、いかがでしょうか。 13 ◯宮阪市民生活環境部長　私も、伊勢市のマッチングの事業は見させていただきました。不動産を扱う事業者を仲介してというような形でやられているようです。 　その辺のりんくうタウンについては、工業用地ということで、今まで進めてきて、全部埋まっているというような状況で、もともと誘致するための土地があったんですけれども、今現在というか、内陸部に関しては、そういうふうな工業団地というような位置づけで、この企業立地条例ができているわけではございませんので、民間の方々の土地を活用して、企業に立地していただくということで、マッチングというのは非常に大事だというふうに考えております。 　これからもそのマッチングの仕方について研究して、うまく企業が来ていただけるような形をとれるように、これからもちょっと、中でも検討していきたいというふうに考えております。 14 ◯澁谷委員　ありがとうございました。１件、最近ですが、こちらに他市の方から、土地も持って社屋も古いところを借りて、また土地も広げて、1,000平方メートルというのがちょっと300坪ですか、どのぐらいの大きさかという、大きさかというのはちょっとおかしいですけれども、頭にイメージがうまく浮かばないんですが、そこが、適合するかどうかわかりませんが、そこの事業主の方がおっしゃるのに、ここで仕事をしていきたい、起業していきたいんだけれども、いわゆる例えば老健のような、そういう施設だったらどうなのかと。 　人口的に、また今の現在にある例えば施設とかを考えてみたときに、ここでやっても、これ以上の発展というのか、企業はやっぱりもうけることがしたいですので、ニーズはないなとか、いろいろやっぱり向こうなりに調べては、他市から来られています。 　やっぱり、この泉南市の実情というのは、それほど詳しくわかっておられないので、私たちも聞かれても、ちょっとそんな詳しい資料も持ち合わせはないので、そういう資料提供というとおかしいですが、今後こういう立地をする、この条例をつくったのであれば、例えば泉南市としては、こういう企業を求めています、こういう企業に来てほしいですとか、こういう仕事がまだ十分ありますとか、足りていませんとかと、そういうふうないわゆる情報提供的なところですよね。 　先ほど部長がおっしゃられたように、伊勢市がやっているように、不動産情報提供者と企業とのマッチングも、もちろん大事ですが、こちらから泉南市の実情も大事だと思います。 　もっともっとこういう企業には来てほしい、こういう仕事をする人を求めているというような発信というのはできないものでしょうか。それもちょっとあわせてお聞きしたいですが。 15 ◯岡市民生活環境部参事　今回の条例のほうなんですけれども、さまざまな業種に対応できるような形にしております。 　例えば、ほかの市町村の場合は、単にもう製造業だけというようなくくりにしているところが多いんですけれども、本市の場合は製造業もいけますし、卸売業、例えば小売業、例えばスーパーとか、そういうようなのも全て企業誘致の奨励の対象としております。 　具体的に市からどういう企業に来てほしいというところまでは、なかなかまだそこまでは、はっきりしたものがちょっとお示しできないんですけれども、先ほど部長が言いましたとおり、さまざまマッチング等も考えまして、検討を進めていきたいというふうに考えております。 　以上です。 16 ◯澁谷委員　ありがとうございました。結構です。 17 ◯河部委員　ちょっと１点だけ聞きたいんですけれども、今回は新設ということで限定をして条例がつくられているんですけれども、泉南市にある既存の企業、小さい事業所はええと思うんですけれども、比較的大きな工場を持っている企業というのは、泉南市内でも幾つかあると思うんですよ。 　そういうところについては、やはりこれまで泉南市にかなりいろんな意味で貢献はされてきているとは思うんですけれども、そういった企業を対象に、やはり何らかのこういった措置を講じていくというようなお考え、今後あるのかないのかだけ、ちょっと聞かせてもらえますかね。 18 ◯岡市民生活環境部参事　既存事業者に対しての奨励という点に関しましては、今回の条例では、事業所を新設するという形にしておるんですけれども、そこにあわせまして、市内の事業者の新たな増設でありますとか、建てかえでありますとか、そういった点も対象とさせていただいております。 　ただ、そこにはある一定の面積といたしまして、延べ床1,000平米以上を増設するとか、建てかえをするとか、そういう場合は一応対象とさせていただいておりますので、御理解いただければと思います。 　以上です。 19 ◯河部委員　増設も入っているんですけれども、私はちょっとやっぱり懸念するのは、泉南市内に大きい工場がたくさんあると思うんやけれども、やっぱり海外に今土地を持っていて、向こうで生産するほうが安くつくとか、そういう企業の見方というのがあります。 　やっぱりそういう方向に流れていかれると、この泉南市において、例えば固定資産税であるとか、いろんな税金がもう入らなくなってくるという可能性もあるので、それはやっぱり泉南市としても真剣にそういったものを考えていく必要があるのかなと思うので、ちょっと言わせてもらっています。 　今後の見通しも含めて、一定ちょっとまた考えていただきたいなと思いますけれども、どうですかね。 20 ◯宮阪市民生活環境部長　今回の条例には、先ほど申しましたように、ある程度の規模を持った事業所が、また別の拡大するために泉南市内で別の場所に動かすという場合にも、適用できるようにしております。 　ただ、今、既存の事業者への支援に関しましては、また別の形で支援できるような形を考えていければというふうに考えております。 21 ◯森委員　この条例は、必要な条例だということはよくわかりますし、具体にこの条例を適用しなければならない事情が生じたから、つくったんだろうと思うんですけれども、それ以外の、これは全般的な条例ですわね。 　その条例をつくったからといって、すぐにお客さんがついて、促進できるわけでは決してないですわね。そこから先が問題で、こちらへ来てくれることが決まっているところは別にして、そこに対する優遇制度なんですけれども、そこから先の体制が、いわゆる泉南市の具体的な企業立地政策というものは必要なわけですよ。 　そのためには、それを実行できる組織体制が要るわけですよ。どう見ても、今それが整っているとは思えませんわね、市長。そこから始めないことには、皆さんおっしゃるとおり、いろんなこと、せないかんことは確かなんですけれども、ある程度ターゲットを絞る必要もあるでしょう。そこまでちょっとお答えください。 22 ◯宮阪市民生活環境部長　今後企業立地に関する今回制定した条例のパンフレット等を作成しまして、当然ホームページとかいろんな機会を捉えて、ＰＲしていくということが大切かと思います。 　組織に関しましては、この企業の立地を考えておられる企業の方々は、余りオープンに我々は接触するわけではなくて、こういうような形でここに開発して、企業をつくれないだろうかというような、相談の段階から来られる場合も多いので、そういう場合に関しましては、我々も積極的にこの企業立地条例のメリットを説明させていただいて、対応させていただこうというふうに考えております。 23 ◯森委員　これは、待っていたら来ないですよ、どこもね。組織をつくって営業せないかんですよね。これは営業そのものですよ、こんなものは。経営的に捉えると、魅力のないところには来ませんわね。 　いろんな財政的な事情もそれぞれありますけれども、だから、まずその組織をつくらないかんし、ターゲットを絞って攻めていくという姿勢を示さない限り、条例だけポンと載せて、こういうことですよとＰＲしても、来るわけないですわ。 　例えば、これは事業対象者ですけれども、施行規則によりますと、医療、福祉、介護とか観光リゾートとか、そういったものは入っていないんじゃないですか。どうでしょう。 24 ◯宮阪市民生活環境部長　学校関係とか医療関係の中で、医療でも救急医療なんかについては、固定資産税が減免されるというふうにも聞いておりますので、学校関係に関しましても、減免されるというふうなケースがあるというふうに聞いていますので、そういったものに関しましては、今回固定資産税の減免がメーンでございますので、そういうものはちょっと抜いておるということで、それ以外の、我々が考える幅広く来ていただけるような形を対象事業者として、この施行規則のほうで定めるというふうに考えております。 25 ◯森委員　幅広くでは来ないです。絞ってやらないと来ないです。 　それから、先ほども出ましたけれども、中小企業対策であるとか、あるいはこれから考えないかんのは、海外資本の引き込みであるとか、そこら辺のところまで絞って突っ込んでいく必要があると思いますので、ぜひともその営業マンを組織していただいて、組織じゃなくてもいいです。一人二人の営業マンを市役所に戻ってこないで、一日中ほっつき歩く営業マンをつくっていただければ、まあ糸口は見つかるんじゃないですか。市長、どうですか。 26 ◯竹中市長　営業に行くかどうかの問題なんですけれども、まずはこの誘致条例をつくって、市からのＰＲ発信はさせていただくつもりでございます。 　あとは、企業に直接アプローチするよりも、むしろこちらのほうに来たいという誘導策をとった上で、アプローチしてきた企業については、我々から直接営業させていただくという方向で進めていきたいと考えております。 27 ◯岡田委員　おはようございます。申しわけありません。もしかしたら今まで答弁されていたかもしれないんですが、私もちょっと聞き漏らしているところもあると思いますので、すみません、よろしくお願いいたします。 　今回、これは府の補助金とあわせて両方取れるのかというのが１点です。 　あと、多分開発企業担当を設置されるというふうなことをお聞きしたと思うんですが、ちょっとそれに関して詳しく教えていただきたいと思います。 28 ◯宮阪市民生活環境部長　大阪府も企業立地の要綱なんかを定めておりますので、その府の優遇制度と重ならないような形で、今回うちの制度も設けております。 　府に関しましては、先ほども出ましたけれども、外資系の企業であるとか、あと本社機能を移すであるとか、いろんな、りんくうタウンに関しましては、また別の優遇制度なんかがございまして、それとあわせて、うちも併用してこのメニューを使っていただけるような形で、今回考えております。 　それともう１つ、ちょっと質問が聞き取れなかったんですけれども。 29 ◯田畑委員長　もう１回言うてもらえますか。 30 ◯岡田委員　すみません、開発企業の担当を設置するというふうなのを、何かおっしゃっていたような気がするんですが、間違っていたらすみません。 31 ◯宮阪市民生活環境部長　企業が、市の開発の部局に問い合わせに来られることが多いので、その部局に来られたときに、我々のパンフレットなりをＰＲしていただくのと同時に、必要であれば、その場合、我々が行って、こういう立地条例があるので、活用してぜひ泉南市のほうに企業を立地していただきたいというＰＲをさせていただくという説明を、以前ちょっとさせていただいたということでございます。 32 ◯岡田委員　ありがとうございます。あとは、審査会で委員４名というふうに書いてあったんですが、この場合、全員出席とあと意見が全員一致ということになったんですが、一人でも違う場合は、意見がそろうまでずっとお話し、調整されるのかどうかというのを、１点お聞きしたいと思います。 33 ◯岡市民生活環境部参事　今回、施行規則の中で指定事業者の指定に関しまして、審査会を設置するというふうに定めております。審査会の委員といたしましては、市役所内の４名から選出するという形になっておるんですけれども、どういった形の審査をするかと申しますと、その指定事業者にかかわる、例えば先ほどもお話が出ましたけれども、そこの業種にきちっと対応しているかという点を、主にその審査会で審査していただくという点です。 　あと、さらにその事業者に対しまして、何かほかの要件というか、希望とかをその場で出していただいて、そこで審査をしていただくというようなことを考えております。 　以上です。 34 ◯山本副委員長　先ほど、森委員のほうから話がありました。今までの政策よりも、また一歩進むんじゃないかなというふうには思うんですけれども、これで終わりではなくて、これから進んでいくというところを考えたときに、泉南市も土地が限られておりますので、その土地の中でどういった企業をやっぱり誘致していくのかで、ターゲッティングというところを、将来的に考えておられるのかというところが１点気になるところです。 　これからこの大阪をどんどん発展させていくというところで、関空が近いので、いろんな新産業とかインバウンドとか、インバウンドビジネスとかＩＴとか、何かにターゲッティングを絞った上で、外資でもいいですけれども、そういう集積するような場所を指定して、そういうふうに誘致をしていくという方法も、１つの泉南市のスケッチじゃないですかね。色づけになるのかなというふうに思うんですけれども、そこら辺の検討とかって、されているのかどうか、お聞かせください。 35 ◯宮阪市民生活環境部長　今現在は、そのターゲットをどこにするかとかいうところまでは至っておりません。まず、これをＰＲしてさまざまな反応がある中で、どういった方々が興味を持っていただけるのか、その辺を含めて調査した中で、積極的にＰＲをしていきたいというふうに考えております。 36 ◯山本副委員長　ありがとうございます。あと、条例の中の質問なんですけれども、56ページの20条の報告の聴取等と書いてあるんですけれども、これはどういったケースが出てきたときに、そういう聴取とかをされるのかというところと、これを必要な措置を講じるように命じることができるというふうに書いてありますけれども、そういうことを命じたときに、相手がそれに対して対応しなかった場合に、取り消しとかそういったものの縛りつけがないんですけれども、これがどういったケースに当たるのかというのが１点です。 　あと、４条の３項、51ページ、指定事業者の指定に当たっては、必要な条件を付すことができるというふうに書いてあるんですけれども、ここら辺がちょっと具体的なイメージができなかったので、どういった条件が考えられるのかというのを、ちょっとお聞かせいただきたいなと思います。 37 ◯岡市民生活環境部参事　まず、第20条なんですけれども、どういったときにこのような実地の調査をするかという点に関してでございますけれども、条例の中で第５条におきまして、指定事業者の役割及び責務というものを設けております。 　この中では、７年間以上、操業してくださいよという形でありますとか、泉南市民を優先的に雇用してくださいよというような形で定めておるんですけれども、その中でも、周辺の住環境にも注意してくださいというような形も示しております。 　特にこれはあってはならないことかと思うんですけれども、企業がそこに立地する上で、周辺の住民からいろいろな苦情とか、そういったことも起こってくる可能性もありますので、そういった場合に、実際に現地へ行って調査を行うというようなことを想定しております。 　続きまして、第４条の第３項の必要な条件を付すことができるという点に関してでございますけれども、具体的なところは、実際に業種にもよるかと思うんですけれども、製造業に関しましては、さまざまなそういう資材でありますとか、そういったものを実際に購入して製造を行うということになるかと思うんですが、その点に関しましては、できるだけ市内の業者を中心に使ってくださいよでありますとか、そういったところにも条件としてつけることができるのかなというふうに考えております。 　以上です。 38 ◯田畑委員長　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第９号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 39 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議案第９号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第15号「泉南市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 40 ◯和気委員　この特定教育・保育施設及び特定地域、こうやって何回もここのところずっとこの条例がどんどんと一部改正され、何かがもちろんいろんな、その上にある法律やとか、いろんなことが変われば、また変わることになると思うんです。 　具体的に見ますと、何かを削除、加えるとかというふうに、改めるとかいろいろあるんですが、簡潔にどこをどのように今回で変えたのか、その辺をちょっと教えてください。 41 ◯石谷保育子育て支援課長　第15号の議案に関しましては、もととなっております国の内閣府令、特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準の一部を改正する内閣府令というものがございます。 　９月に第３回の定例会におきまして、無償化の部分でこの内閣府令の改正がありましたので、それに伴いまして改正を行いました。 　そのもとになっているこの国の内閣府令が、５月31日に公布されているんですけれども、この国の内閣府令に表現等の複数の誤りがあるということが、８月30日付の官報で明らかになりました。 　そのもとになっております国の内閣府令の誤り箇所を、各自治体の条例に影響のある箇所で、泉南市のほうもこの内閣府令に基づき条例を制定しておりますので、もとの内閣府令が誤っていた表現であるとか、削除しないといけない部分を、それに基づきまして、今回改めさせていただいた次第となっております。 　詳しくは、第14条は語句の整理をさせていただいた。第35条及び第36条は文言の変更をさせていただいた。第50条は語句の整理、第51条は訂正と加筆、第52条は語句の追記という形で、全く国の内閣府令の誤りを訂正したものに基づきまして、泉南市の条例も訂正をさせていただいた次第でございます。 　以上です。 42 ◯和気委員　そうしますと、これはもともと内閣府がこの間違いがあったということで、間違いがなければ、この条例を改正する必要はなかったということで捉えたらよろしいんですかね。 　ですから、今回のこれが内閣府の改めた形によって、正しく今回は泉南市も条例を改めたということで理解したらよろしいんですか。 43 ◯石谷保育子育て支援課長　委員おっしゃるとおりで、もとになっております内閣府令の誤りがなければ、今回の改正は、もちろん必要なかったということでございます。 44 ◯河部委員　この委員会でこんなことを聞くのは、ちょっとどうかとは思うんですけれども、次の16条とも関連するんですけれども、これは国が一定の法改正とか、今回であれば内閣府令が一部改正されたということで、市の条例もこれは変えているんですけれども、国がこういうふうに変わってきたから、もうそれに従わないと仕方ないわけですよね。 　うちの泉南市だけ、いや、これには反対やと言うて、国がこういうふうに変わってきてんのに、泉南市だけ変えないという状態は、まずあり得へん話やと思うんですよ。 　これは、一々こんな議案を国が変わっているんやから、当然変えなあかん話であって、これ他市の状況はどうなの、こんなやつを一々やっぱり条例改正で議会に上げてこうやって変えているんですかね。（「変えなあかんわな」の声あり） 45 ◯石谷保育子育て支援課長　近隣の状況なんですけれども、泉南市と同じような形で、国の内閣府令に基づきまして、全く同じような条例を定めている自治体は、阪南市、熊取町、和泉市でございます。 　阪南市のほうは、９月の第３回定例会のときに、ぎりぎり上程する議案の訂正が間に合ったということで、９月に上げる段階で全て国の内閣府令の誤りに間に合った形で訂正を行っております。 　熊取町のほうは、３月議会に上程するというふうに、理由といたしましては、ちょっと誤りがかなりの箇所にわたっておりますので、もしかしたらまだほかにも誤りがあるんじゃないかというようなことで、３月議会のほうに上程するというような情報は聞いております。 　それ以外の自治体につきましては、国の何ていうんですか、細かくこのような条例ということでなく、国と全く同じですというような内容で条例を定めておりますので、詳しくその第何条がどうのという形では定めていないという状況で、特に改正等は行っておりません。 　以上です。 46 ◯河部委員　まあ、皆さん、笑いはった人もいてるけれども、これは条例、国が変わったりとか、そんなところで一々議会に諮らんと変えているところがあるんですよ、これは、他市で。あるから言うているんやで。 　だから、一々例えば保育施設であるとか家庭的、次のやつもそうやけれども、それで国が変わってんやから、ああ、もうそのとおり変えなあきまへんなというて、これは厚生文教常任委員会でせなあかんのかどうかも含めてやけれども、ここのところで一々保育施設が何カ所あるんやとか、もう毎回同じような議論をしているから、一々条例改正、国が変わった段階で、この議論せなあかんのかということで、私は聞かせてもろうてるだけです。 47 ◯田畑委員長　これ、もう１回答えて。今ちょっと他市でそういう前例があるんやったら、どうなの。 48 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　失礼します。私のほうで認識していますのは、そういった今までは全てそういう訂正とか条例があれば、国が変わったということであれば、上げさせていただいております。 　ただ、ちょっと他市の状況もわかりませんので、ちょっと１回、そこらあたりは勉強させていただきたい、調べたいと思います。 49 ◯田畑委員長　河部委員、ここでとめてええのか。もう１回言うたらどうですか。（「今、調べんとわかれへん言うているから」の声あり）そうですか、わかりました。じゃ、ちょっと調べて、また何らかの形でお願いします。 　でも、前例あんねんな。（「いや、議論は別にして議決はせなあかんやろう」の声あり）国のあれがそのままやったらあれやから……。よし、わかった。また教えてください。 50 ◯竹中市長　条例を変えるということになりますと、どうしても議会の承認を得てということにはなります。 　ただ、条例そのものを国の法律の内容を引用する形にしておけば、法律が変われば自動的に変わるという、そういう内容のつくり方というのはあります。その条例のつくり方によって、提案する必要があるもの、あるいは提案せずとも、法律が変われば自動的に変わるものということはありますので、その辺の違いかなというふうには思います。 51 ◯田畑委員長　なるほど、そこの解釈の差だな。 　ほかによろしいですか。 52 ◯澁谷委員　１点だけすみません。そうしたら、今回のこの間違っているところがあるというのは、法律にもともと間違っているところがあるというのが理解できないんですけれども。 　この９月に幼児教育の無償化になることに、国の法律が変わったところが、市でもそこの部分に関しては、国が変わったから変えなあかんという意味で、その９月の無償化によることに関しての変更ということですか。 　これに限らずどんな、いろいろ今までも上位法が変わったので、条例も変えますというのは、今までもたくさんありましたが、今回のこれに関しても、９月の幼児教育無償化によって、国のところが間違いになったわけですかね、表現が。だから、変わるということですかね。ちょっとそれだけすみません。 53 ◯石谷保育子育て支援課長　本筋のその無償化に伴うような大事なところというとおかしいんですけれども、その部分については全く問題なく、ただ表現でありますとか、「除く」とか、本来引用しないといけない、引用する必要がないものを引用してしまっていたとか、そのような訂正でございます。 　また、今回内閣府令のほうで訂正が生じたことによる影響というものは、本来この内閣府令の附則の経過措置におきまして、市町村の条例が制定、施行されるまでの間は、新しい運営基準が、市の条例で定める基準とみなすとされていますので、今回の訂正におきましても、条例が改正されるまでの間は、訂正後の新運営基準が適用されるということで、８月30日に国のほうの府令が訂正されたんですけれども、１年の経過措置がございますので、その間は特にもともとの国のものが改正されれば、市のほうは影響ないというふうに聞いております。 54 ◯澁谷委員　わかりました。ありがとうございます。 55 ◯田畑委員長　ほかによろしいですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第15号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 56 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議案第15号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第16号「泉南市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第16号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 57 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議案第16号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第17号「泉南市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 58 ◯和気委員　これは、みなしということで、この基準が一定今年度で終わるということで、また延長するということですが、泉南市においては、この指導員の確保については、やっぱりまだ厳しいという条件の中で、これをみなして、これをまた延長するということでお聞きしているんですが、実際に今泉南市の指導員の資格とか、こういったことでは、もう充足されるというふうに聞いているんですが、その辺はどうなんでしょうか。その点が１点です。 　それからもう１点は、長期休暇の場合、夏休みとか春休みについては、前お聞きしたときには、早目に申し込みをしておけば、夏休みだけとか、長期の場合でも入所ができると。 　ただし、あきがなければ難しいけれども、大丈夫ということでお聞きしたんですが、今の保育料、学童の保育料は、１カ月単位で行われているのでしょうか。 　例えばその方が７月末で、例えば10日とかすれば、１カ月の保育料が発生するかというふうに思うんですが、その辺はやっぱり厳しい条件があるのかなというふうに思うんですが、そういったのはどうなんですか。その点をお聞かせください。 59 ◯西本生涯学習課長　指導員の充足なんですけれども、現在指導員は22名ですね、任期付が22名、あと補助指導員ということで21名の合計43名ということで、今年度の目標数は確保しております。 　夏休みの利用につきましては、今年度から夏休みだけの利用も可能ということで、御案内をさせていただいております。 　料金につきましても、夏休み時の料金設定というのもございますので、そちらを適用させていただいているということであります。 　以上です。 60 ◯和気委員　ちょっとわからなかったんですけれども、その夏休みの料金設定は、また別にあるということで、ちょっと今すみません、聞き漏らしてしまったので、同じように夏休みだろうが、夏休みの長い間の普通の午後からの分と、夏休みの一日の長い、その分については、それはもちろん保育料が変わるということは、わかるんですが、その夏休みの半分、20日として、それで10日だけ行っている人も保育料は皆同じというふうに今そう思うんですが、そういったことですか。 　やはり厳しいので、そういった分割みたいなものというのはないのか、その点を聞かせていただきたいと思います。 　それから、じゃ例えば子どもさんが夏休みだけ行きたいという、ふえれば指導員の皆さんも、また指導員の人をふやさないといけないというふうに思いますが、そういった関係からいけば、これは大丈夫なんでしょうか。その点を聞かせてください。 61 ◯西本生涯学習課長　まず、料金なんですけれども、こちらは基本的には１カ月料金、そして夏休みに関してはプラスアルファの料金が発生するんですけれども、場合によっては半月での入所ということもあり得ますので、その場合は半額という措置はさせていただいています。 　あと、夏休みを実施した場合の指導員ですよね。こちら今回御案内させていただいていますのは、あくまで既存の定員の範囲内でということなので、夏休みプラスアルファで１教室ふやすということではございませんので、あくまで定員にあきがある場合、夏休みに御利用いただけるということになっていますので、その辺でのプラスアルファはございません。 62 ◯和気委員　もう結構です。 63 ◯岡田委員　よろしくお願いいたします。市も今まですごく努力をされてきたと思うんですが、これからニーズ調査をして、必要な整備計画をやっていかないといけないと思うんですが、今の人数で体制維持でいいのかどうかというのをお聞きしたいと思います。 64 ◯西本生涯学習課長　定員につきまして、ニーズということなんですけれども、今年度実際、延長等をやらせていただきましたけれども、昨年度に比べて入所者数は減っている状況です。 　ただ、一部児童会におきまして、まだまだ待機が発生している状況もありますので、そういったところについては、対策はやはり講じないといけないとは考えています。 　ただ、だんだん下がってきました。最終的には全員が入るという状況にも毎年なっていますので、最後まで待機が続くという状態が長年続くようであれば、やはり対策は必要になってくるのかなと思っています。 65 ◯田畑委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第17号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 66 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議案第17号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第18号「災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第18号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 67 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議案第18号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第19号「泉南市国民健康保険条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 68 ◯和気委員　では、お聞きしたいんですが、今回は国保税から保険料にということで、国保料にということでの改定、これを変えるということなんですが、今まで泉南市は「税」でずっと来ていて、その「税」での保険料の決め方、また「料」での保険料の決め方というのは違うと思うんですが、議会との関係、そういった例えば保育料とかでしたら、そのまま議会にかけなくても一定提案だけされて、もう決められていくというような形でなっていくと思いますが、その辺の関係を教えてください。 　それから、今まで大阪府統一化に向けての一環やというふうに思いますので、いろんな府から言われている、例えば赤字解消やとか、収納率の向上とか、いろんなことが提案されていると思いますが、それをしなかったらペナルティーをかけられるとか、またすごく頑張った市に対しては加点されていく、点数をつけていくというような形も交付税の関係とかであると思います。 　その辺について、統一化に向けての幾つかの課せられた課題があると思いますが、それが今どれぐらいにまで来ているのか、その点を教えてください。 69 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、まず１点目の「税」と「料」との考え方でございますけれども、平成30年度から広域化によりまして、令和６年度から標準保険料率に統一されるということで、この激変緩和期間中の令和５年までの間に、この保険料率に合わせていく必要があります。 　この保険料になりましたら、この保険料率等の決め方というのは、市長の告示によるものということで、条例には規定されないということになりますので、議会に議案を上程しての審議というのはないということになります。ただ、一定議会に対しての報告という形にさせていただくということになります。 　私のほうからは、以上です。 70 ◯西村保険年金課長　赤字の解消の件になりますけれども、例えば赤字が解消された場合等につきましては、補助金、交付金等には反映されます。もし赤字ということで決算になりましたら、赤字解消計画というのも、府のほうに提出しなければいけないという形にはなっております。 　徴収率等が向上した場合についても、補助金、交付金等に反映されるという形になっております。 　以上です。 71 ◯和気委員　そうしますと、今現在泉南市においては、大阪府下統一に向けての、もちろん「税」も「料」にしないといけないということもあったりとか、その中で今一定のまた最高限度額についても、あわせていかなあかんということで、一生懸命泉南市は毎年保険料を上げざるを得ないという状況になっていると思います。 　それとか、この法定外繰り入れについても、一定府から言われているというふうに思いますが、限度額とか、それについても教えていただきたいんですが、現在どれぐらいの法定外繰り入れをされていているのか、その見通しですよね。 　それからあと、累積赤字を含めて、それがあとどれぐらいあって、令和５年ですか、６年ですかまでにどれだけの泉南市においてはお金を調達しないといけないのか、その点も聞かせていただきたいです。 72 ◯田畑委員長　ちょっとここ大事なとこやで、いけますか。 73 ◯西村保険年金課長　今現在の法定外繰り入れという一般からの繰り入れの件ですけれども、それに当たる部分といいますのは、泉南市独自で行っております独自減免の部分についてが、法定外繰り入れという形になっております。 　これは今回の広域化によりまして、令和６年度以降については、もう府で定められた減免基準にそろえるという形になっておりますので、段階的に減らしていかなければいけないという形になっております。 　金額のほうですけれども、金額でいきますと3,600万、これだけ法定外ということで、繰り入れをいただいております。これを減らしていくという方向にもっていくので、減免のほう、今独自減免としましては、所得割の部分を非課税世帯の方について２分の１にしておりますけれども、これをちょっともう段階的に減らしていくという形で計画検討をしております。 　繰り入れの見通しでございますけれども、国保自身赤字ということであるんですけれども、赤字に対する繰り入れという形は、そもそも法定外の繰り入れになりますので、今後の繰り入れの見通しですが、こちらは広域化によりまして、納付金というものを納めないといけなくなっておりますので、その部分の算定基準の中に、一般会計からの繰り入れの部分も算定されておりますので、その部分につきましては、財政支援という形でいただかないといけないという形になっております。 　以上です。 74 ◯和気委員　最高額がこの2015年から今の2019年においては、22万が上がっているわけなんですが、でも、国もかなり高いし、大阪府も高いというふうになりますが、その辺はまたこれから上がっていくのかなと思いますが、どれぐらいをめどにして、額を決めるに当たっては、なると思いますが、その額はどれぐらいまで、93万なのかよくわからないですが、どれぐらいを今わかっておれば教えていただきたいんです。 　それとあとは、この滞納、この中で府がペナルティーをかけるということも言われていますし、滞納についても減らさなあかんと。とにかくみんな一緒に合わせてゼロベースから出発するという形、全部合わせるというふうになっていると思いますが、泉南市は今滞納を含めて、努力されているというふうには思いますけれども、どれぐらいのめどで、この令和６年、統一までに向けてこれが解消できるのかどうなのか、そのめども聞かせていただきたい。 　それからもう１点は、もうこれは同じだと思いますが、特殊勤務手当を見ますと、これについて日額担当される方については200円の分が廃止となっていますが、新たにこれが「料」になっても、この担当の方は、また「料」のところで担当業務については、200円という形で変わらないということなんですかね、その点も聞かせてください。 　比べますと、廃止と書いていて、また「料」のところで、また200円と書いているんですが、どう理解したらいいのか、その点もお聞かせください。 75 ◯西村保険年金課長　まず、１点目の限度額の今後の推移でありますけれども、まだちょっと確定ではありませんが、国のほうが、また来年度に向けて３万円上げるというふうな提案をしているということは聞いております。 　そもそもこの限度額の基準ですけれども、社会保険の基準を見ておりまして、限度額を支払う方の対象が1.5％になるようにということで、そこを目指しているという形になっております。 　国からの試算によりますと、４万円限度額を上げることによりまして、0.15％その率が下がるという形をしておりますので、今予測でいきますと1.86％という方が限度額を超えているという、国保の中では、そういう試算が出ておりまして、それを1.5％までに下げていくということを目指しているところでありまして、限度額が上がりますと、その分対象者の方が少なくなりますので、1.5％に近づいていくと、そういう試算をしております。それに向けて年々ちょっと調整、検討を、国のほうはしていくということであります。 　大阪府のほうも、それにあわせて同じように国の基準にそろえていくというふうなことを目指しているところであります。 　あと、最後の１点の特殊勤務手当の件ですけれども、今回「税」から「料」になることによりまして、今までこの200円いただいています特殊勤務手当といいますのは、税の業務に従事しているという形で200円いただいていたところなんですけれども、今後料という形で今回改正が整いましたら、「料」に関しては、特殊勤務手当というのはございませんので、特にこの200円はもう廃止という形で、「料」になりますと、もういただけないという形にはなります。 76 ◯和気委員　表を見ますと、両方「税」のところと「料」のところがあって、それについては200円、200円とあったから、ああ、変わらないのかなと思ったんですけれども、それはなくなるんですか。 77 ◯西村保険年金課長　その部分ですけれども、今まで国民健康保険は、国民健康保険税として、「税」として徴収しておりましたけれども、あとほかに市税という、固定資産税、市民税、そちらのほうが「税」という形でまだもちろん徴収していくことになりますので、その部分が特殊勤務手当に「税」の従事者であるという形で200円、日額になります。 　以上です。 78 ◯和気委員　わかりました。結構です。 79 ◯田畑委員長　ほかに。 80 ◯森委員　非常に複雑な問題だと思うんですけれども、緩和期間が終了して保険料率が統一されるので、それは段階的にやっていくということであるし、それから赤字解消もせないかんと、これも段階的にやらないかんということになりますと、例の２億5,000万円ですけれども、これがはっきりとこの２億5,000万円の原資を今示しておかないと、ここに紛れ込んでくる可能性がなきにしもあらずじゃないですか。 81 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　御指摘の今回の返還金の発生ですけれども、当然これは今後の保険料、「料」になった場合でも、そういったことも当然返還の額を考えた上での試算という形になりますので、影響等はございます。 　ただ、激変緩和ということでありますので、それの影響で一遍に上がるということは、当然避けていく必要がございますので、今現在、また赤字解消の計画を今見直してございます。 　また、担当の財政課のほうとも当然協議していく必要がありますので、そういったところを加味して、極力この大きい影響がないような形で考えていきたいというふうには考えてございます。 82 ◯森委員　いやいや、この前の河部委員の質問でもありましたけれども、そこに乗せないという話やったでしょう。それは、はっきりしているわけですよ。２億5,000万円を値上げに、乗せないと言うたでしょう。言うていないですか。 83 ◯田畑委員長　河部委員が乗せんなと言うて、乗せんなと言うたんですね。 84 ◯森委員　どうしますか。これだと、どこにどうなっていくかわかりませんでしょう、段階的にやっていくと。だから、２億5,000万というのは別枠、ここでつくるというのは、はっきりしておかないと、市民の負担になるでしょう。まあ、ゆっくり考えてください。 85 ◯竹中市長　前回の返還予定の２億5,000万ですけれども、この分を、これから保険料に改正して、保険料が限度額いっぱいまで、標準税率に至るまで引き上げていく必要がございます。統一の保険料に引き上げていく必要がございます。 　それ以上に、この２億5,000万を返すがために、それ以上に引き上げるということはできないわけでございますので、統一する令和６年までの間に必要な分だけ、市のほうから国保に投入していかざるを得ないかなというふうには思っておりますが、できるだけ市の財政に負担のないように、分割できるものなら、そういう形で返還していきたいというふうには考えてございます。 86 ◯田畑委員長　ほかに。 87 ◯山本副委員長　今の話の続きで、市長が今おっしゃられたように、いずれかは市から国保に投入せざるを得ないという話をされていたんですけれども、市から国保に投入せざるを得ないとなったときに、一般会計から出すということですから、どういうところから出すのかというところをお聞きしたいと思います。 　あとは、条例に関して、保険税から保険料に変わるので、徴税吏員プラスアルファで嘱託員も可能というふうに変わるわけでして、徴収員の構成員というところが、どのように変わっていくのかというところを、もしかしたら出ているかもしれないんですけれども、お聞かせいただきたいと思います。 88 ◯西村保険年金課長　今回「税」から「料」にかわりますことによりまして、徴収に関しますことですけれども、このことによりまして、徴収の可能な年数が「税」であれば５年、保険料であれば２年ということで、この期間、すごく短くなりまして、すごくタイトなスケジュールにはなります。 　その中の徴収に関する組織でありますが、結構滞納処分等につきまして、すごく日にちのほうが迫ります、年数のほうが迫りますが、組織として徴収に関しまして、人員要望等も検討を視野に入れながら徴収を高めていきたいと思っております。 　以上です。 89 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　一般会計からの繰り入れでございますけれども、今後令和元年度におきましては5,000万、また平成30年度におきましては6,000万という形で、一般会計からの繰り入れを行っていただいております。 　今後この赤字解消に再度検討を加える中で、そこらあたりの額も、また財政のほうと早急に協議していきたいと考えてございます。 　以上です。 90 ◯山本副委員長　詳しくはまた、きょうは条例の話で議論する場ですので、詳しくはもうこれ以上言いませんけれども、先ほどの条例のところで、要望していきたいという話をされていたんですけれども、今現時点でどれぐらい要望されているのか、人員の部分とかされているのかという、その内訳のところですよね。 　だから、色分けというんかな、それがどういうふうに変わっていくのかというのが、ちょっとまだ見えないから、もう少し具体的に教えてもらいたいなと思います。 91 ◯西村保険年金課長　今回「料」になることですけれども、今現在の徴収の組織としましては、徴収員４名と、あと課長代理兼係長で合わせて５名の体制で行っております。 　実際に滞納の部分につきましては、今後具体的にはちょっとまだ実際に確定等はしておりませんが、今回「料」になることによりまして、過年度部分については「税」の部分もありますので、大変忙しくなるかなと思っておりますので、また中身について検討していきたいと思っております。 　以上です。 92 ◯山本副委員長　ちょっと確認なんですけれども、多分今まで民間委託とかしていなかったですよね。多分今回で嘱託員も可能ということになれば、民間委託という方も可能になろうかとは思うんです。 　この前の話では、「税」から「料」にかわったところで、徴収率が上がるというデータが出ているという話もありましたけれども、このままの状態で多分いってしまうと、僕は、余り徴収率が上がるとは思えないので、そこら辺の人員の確保の部分というところを、もう少し具体的に教えてもらいたいと思います。 　あと、民間委託、そこら辺も考えてはるのかというところをお聞きしたいと思います。最後です。 93 ◯西村保険年金課長　その民間委託でありますけれども、今のところは考えていないですけれども、あと今現に行っていますのが、徴収員としまして集金人という形で、各家庭に回っていただいて、直接徴収していただくという形をとっておりますが、その方たちについても、口座振替とか、あとコンビニ収納も可能ですので、そちらのほうも勧奨等をして、徴収率を上げていきたいと思っております。 　以上です。 94 ◯田畑委員長　ありがとうございます。条例の制定の議案なので、あえて申し上げませんけれども、これからちょっと国保のこの部分というのがクローズアップされてくるので、答弁の数字とか議会に対しての説明はすごく慎重に、これは市民がかなり敏感になってくると思うので、我々はちょっと構えている部分があるので、これから懇切丁寧にお願いしたいなというのを、あえて最後に申し上げたいと思います。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 95 ◯和気委員　討論したいと思います。 　国民健康保険税は、2015年から2019年まで最高額が22万円も上がっています。これからも上がり続けるのかというふうにも思いますが、また今回この「税」から「料」ということですが、この令和６年までに「税」を府のほうは「税」から「料」にするというのは、まだ令和６年までは「税」でもいけるというふうに書かれていまし、今すぐ急ぐ必要はないのではないかというふうに思っています。 　また、この累積赤字解消のためにも、言われている課題がありますし、今後激変緩和期間中に、６年間もかなり上がり続けるというふうに思いますし、また市町村の状況、泉南市は医療機関もない、環境が本当に今大変な状況の中で、こういったことに府下統一するということに反対していますし、だから「税」から「料」にしないといけないということになってくると思います。 　また、この議会での決定権がなくなって、やはり市民の声を議員が代弁しているわけですから、保険税に、声が反映されないというふうになってくるというふうに思われます。 　ですから、府下統一にするために条件をいろいろつけて、加点、評価、市に対してもペナルティーをかけている、こういったことは、市民に負担をかけていくということになると思いますので、こういった点から、この条例に反対をいたします。 96 ◯田畑委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第19号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 97 ◯田畑委員長　起立多数であります。よって議案第19号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 98 ◯田畑委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対して閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定をいたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に一任していただきたいと思います。 　以上で本日予定をしておりました議案審査につきまして、全て終了いたしました。委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきましてまことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に一任していただきますよう、お願い申し上げます。 　これをもちまして、厚生文教常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでございました。 　　　　　　午前１１時１５分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.