平成27年議会基本条例制定特別委員会
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# 平成27年議会基本条例制定特別委員会 本文
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泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容
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午後１時３０分 開会
◯竹田委員長 それでは、皆さんこんにちは。委員各位におかれましては、御出席をいただきましてありがとうございます。
それでは、ただいまから議会基本条例制定特別委員会を開会いたします。
直ちに本日の会議を開きたいと思います。
委員の皆様におかれましては、２月３日に開催しました議員全員協議会におきまして御協力をいただきまして、ありがとうございました。
それでは、これより前回の委員会において、引き続き協議を進めていくこととなっておりました議会基本条例運用基準（素案）のうち、議員間自由討議並びに政策討論会について協議を進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
なお、本日につきましても、事務局に関しましてはパソコンの持ち込みを許可しておりますので、御報告を申し上げます。
また、協議に入る前に、参考として他市の議員間自由討議等のインターネットでの映像をごらんいただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
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◯川口議会事務局主幹 失礼いたします。
ただいまから他市のインターネット放映に係る議員間討議をごらんいただきたいと思うんですけれども、その前に御報告させていただきたいことが何点かございまして、それからさせていただきます。
まず、現在、南部の８市で議会基本条例を施行しております市が、泉大津市、岸和田市、泉佐野市、３市ございます。そこに自由討議の関係上、電話で問い合わせをさせていただきました。
それぞれの現在の状況についてお聞きしたんですけれども、まず泉大津市では、自由討議については現在まだ協議中で、条例の中には実施するというふうには記載しているんですけれども、実際の運用等はまだ決まっていない、今後決めていくということでした。
岸和田市なんですけれども、施行してからことし４月で丸４年になります。ただ、自由討議につきましても、岸和田市は今のところ実際に実施したことはないということでした。
次に、泉佐野市につきましては、過去に委員会審査において、委員さんのほうから自由討議したいんやということで申し出があって、運用等具体な協議を全然していなかったんですけれども、申し出を受けて委員長が許可して、一度だけ自由討議という形でやったことがあるということでしたが、それ以降、自由討議は実施していないということでございました。
以上、本市を含めた南部８市のうち３市が、実際現況として自由討議の関係を進めている内容でございます。
恐れ入りますが、お手元に配付しております委員会審査における自由討議次第案というのをごらんいただきたいんですけれども、これは一定、本会議及び委員会で自由討議ができるという形で現在議論いただいているんですけれども、まず委員会審査において、自由討議をやる場合のモデル的なケースとして、その次第書をここに記載しております。
上のほうから見ていただきたいんですけれども、まず通常の委員会でしたら、委員長が議案第何号、何々条例の制定についてを議題といたしますというふうに宣告いただきます。「これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。」これが通常の進め方です。
そして、「御異議なしと認めます。よって、審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。それでは、これより議案の審査を行います。」ということで、初めにということで進めていただきまして、質疑はありませんかと。それで質疑を繰り返す。
委員長が「以上で本件に対する質疑を終結いたします。」という宣告をしていた場合なんですけれども、まず1)、網かけしている部分です。自由討議の申し出が、運用基準の場合でしたら、前日にあった場合と当日申し出を受けた場合、２通り想定しておりまして、この1)につきましては、前日に申し出をいただいた場合で記載しております。
なおかつ、理事者が自由討議の際、同席するのか、それとも退席を求めるのかというのは、まだ御決定いただいておりませんので、網かけで記載している部分ですね。もし理事者が退席する場合でしたら、この網かけの分、「例えば」になるんですけれども、理事者が退席して自由討議を行う場合は、質疑を終結した時点で暫時休憩を宣告し、理事者を退席させる。自由討議を行いますので、理事者の退席を求めますということで、委員長から発言していただいて暫時休憩する。
この場合、次に休憩するか、そのまま質疑を終結した時点で委員会の議事の一環としてするのかというのは、それは今後決めていただくんですけれども、両方とも委員長が、次の「本議案につきましては、自由討議の申し出がありますので、これを許可いたします。」ということで、事前に申請いただいていますので、その委員さんを指名される。
その委員さんが発言されて、委員長がまた、「ただいまの自由討議に対して何か発言等はありませんか。」と投げかけていただく。これで自由討議になりますので、発言等がある場合は、発言された討議の内容に対して別の委員さんが発言する。これを繰り返していただいて、委員長が、「以上で自由討議を終結いたします。」ということで発言いただいて、理事者が退席している場合は、ここで理事者の入場を求めて、委員会審査を再開するという宣告をしていただくという格好になります。
すみません、１枚めくってください。通常の議事になるんですけれども、一番上で、討論に入るという形になります。これが事前に自由討議の申し出をしていただいている場合になります。
続いて2)なんですけれども、事前に自由討議の申し出がなくて、質疑終了後に委員さんのほうから申し出があった場合を想定してつくっている次第の内容になります。
「ただいま議題となっております議案第○号については、自由討議を実施することを求めます。」ということで、委員から委員長に対して提案いただく。「ただいま○○委員より、本議案につきましては自由討議を実施したいとの申し出がありますので、委員長としましては、この申し出のとおり、これより自由討議を行います。」というふうに宣告していただきます。
次の網かけの部分につきましては、理事者が同席して自由討議する場合、または暫時休憩して退席を求めてする場合がありますので、その想定をここに記載しています。
その網かけの次になるんですけれども、「これより自由討議を行います。」ということで、また委員長のほうから宣告していただいて、申し出のあった委員さんを指名する。それで自由討議の発言をしていただいて、それを繰り返して、「以上で自由討議を終結します。」ということで宣告いただいて、また網かけの部分になるんですけれども、理事者が退席している場合は、ここで入場を求める。
そして、討論、採決というふうに進んでいくという形で、この２通りで今現在御審議いただいています運用基準に沿ってモデルケース的に次第書をつくってございます。
ただいまから２市、生駒市と名古屋市になるんですけれども、ネット上のユーチューブに掲載されている画像を、ちょっと見にくくて申しわけないんですけれども、見ていただきたいと思います。
まず、生駒市からですけれども、この生駒市につきましては、事前に自由討議の申し出があって、「今から自由討議を行います。」という委員長の宣告で始まります。
続いて、名古屋市になるんですけれども、名古屋市については、委員さんのほうから自由討議をしたい旨の提案があって、自由討議に入っていくという内容になっています。
まず、生駒市からごらんいただきますので、お願いいたします。
〔映像視聴〕
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◯竹田委員長 委員さん、もうよろしいですかね。中身は関係ありませんので、こういうふうに延々やっていっているということであります。
これはもういいと思います。
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◯成田委員 何でこんなものを公開するのか、ようわからんわ。大体論点が違うんやもの。
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◯竹田委員長 これにいちゃもん等々より、こういう運用をしているということで見ていただければ。
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◯成田委員 やっておるというだけの話やな。
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◯竹田委員長 次は、名古屋市のほうをお願いします。
〔映像視聴〕
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◯竹田委員長 それでは、ただいまの映像等を参考にしていただきまして、議員間の自由討議について、前回に引き続きまして御意見を賜りたいというふうに思います。
今見ていただきましたのは、中身は全く関係のない話でございまして、要は当市でもありますけれども、まず議員間自由討議を行う場合については、いわゆる届け出の場合と、委員会の中で申し出をしていただいて自由討議に入る場合ということで、２種類ということでありますので、イメージを膨らませていただく意味において、さまざまな他市の事例の中から、今、生駒市と名古屋市を選んで見ていただきました。
それでは、この議員間の自由討議について、各会派でいろんな御意見等々あろうかというふうに思いますが、皆さんのほうから御意見をいただきたいというふうに思います。
特に運用基準の中身についてでありますけれども、何か御意見等々がございましたら。ちなみに前回では、5)の当分の間、委員会において行うならば行うという、ここのところは合意をいただいているというふうに理解をいたしております。
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◯成田委員 議員１人２回がちょっと気になるんやな。普通、本会議も３回なんだから、何で２回とするんやと。
これはいわゆる自由討議だから、本会議の一般質疑と委員会の質疑と違うと。議員間の自由な論議で質疑応答するんだから、何で２回に限定するんやと。まず、それが疑問やね。自由討議なんだから、何で２回にするんやと。自由討議や、あくまでも。
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◯竹田委員長 まず、確かに今おっしゃっていただいたとおり、２回までとするというのは、これは本会議における自由討議ということで、ア、イの中に入れております。
委員会のほうも、要はこの本会議の規定を準用するということでありますので、このままいけば基本的に２回までとするということになろうかなというふうに思います。
１つの理由としましては、この間の全員協議会のときも、堀口委員のほうからありましたけれども、やっぱり延々と続けていくのもおかしいだろうということで、一定の制限を設けるべきだというようなお話がたしかあったというふうに思います。
ただ、我々が今までつくってきました逐条解説、それから条文を見ていただいたらわかりますように、「議員間の自由討議の場と時間を十分確保し」というふうにありますから、そういった意味においては、２回が適切なのかどうなのかというのは、皆さんの御意見を賜りながらしていきたいなというふうに思います。
ただし、この間、他市のさまざまな、先ほど川口主幹のほうからは８市の状況、特に泉大津市、岸和田市、泉佐野市、ほとんど使っていませんというような話でありましたけれども、実際運用しているところについては、実は本会議ではもうほとんどやっていません。委員会で自由討議をしようということでやっています。
この中では、ほとんどが回数、それから時間を実は制限していないというのが現状であるみたいです。ですから、そのことを踏まえて、皆さんのほうから御意見を賜りたいなというふうに思っております。
理由としては以上であります。
今２回というようなお話がありましたけれども、これについて他の議員さんはいかがでしょうか。
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◯谷委員 本会議同様、２回より３回のほうがいいのかなというふうな思いも受けます。
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◯竹田委員長 ２回よりは３回。１回では余りふえているような、ふえていないような感じもしますけれども。
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◯岡田委員 私は回数よりも、時間の制限をされたほうがいいんじゃないかなというふうに思います。
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◯竹田委員長 ほかはいかがでしょうか。
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◯南委員 何点かあるんですが、まず今の部分で申し上げますと、私も時間制限はかけたほうがいい。回数ももちろんですが、今、各委員会の運営状況の中で、例えば私の場合でしたら、時間制限とともに回数も見ながらやらせていただいているんですが、それぞれの委員長さんもそういうふうな対応をしていただいていると。ただ、決めてやっているわけでもないので、ここで回数とともに時間制限をかけるべきだというふうに思います。
それから、この続きも全て言うていいんですか。これだけですか、委員長。ほかも言っていいんですか。
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◯竹田委員長 そうしたら、一応聞きましょうか。
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◯南委員 先ほども出ましたが、私はこの部分では、当分の間、委員会において行うということになっておりますが、当分の間と言って、私は委員会だけでいいと思います。本会議はレイアウトの問題もありますし、この自由討議については、まずは委員会でやるというほうがいいと思います。
それから、この目的の中で、この前も一定の議論はさせていただきましたが、賛否に関する意見云々というのがあるんですが、これは私は削除を求めたいと思います。
なぜかといいますと、この賛否についてやると、前回申し上げたように、例えば議案の修正あるいは附帯決議等々、そういうところの討議になってくると思うんです。
だから、あえてここで別に賛否云々じゃなくて、表決の際の参考とすることを目的として実施するというふうになっておりますので、それは皆さんそれぞれに参考にしていただくということで、あえて賛否に関する云々というのは、私は要らないというより、削除して自由に討議をしたほうがいい。
あと、もう１点は、理事者については退席でいいと。きょうの次第の中でも、退席と在席と両方書いていただいていますが、理事者については、まさにいわゆる議員間の自由討議をやるわけですから、あえて答弁も要りません。要りませんというよりは、議員同士ですから理事者は退席したほうがいい。
以上４点です。
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◯竹田委員長 ざっとお聞きしましょうか。ほかには。────それでは、ちょっと整理させていただきたいというふうに思います。
今の回数、それから委員会だけでいい。それから目的、それから理事者等々の話がございました。非常に根幹にかかわる問題等々もあるわけです。
まず、5)では、当分の間、委員会において行うこととするというふうにあるわけですけれども、もう委員会だけでいいんではないかと。
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◯成田委員 いや、反対や。
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◯竹田委員長 その話がございました。
今のところは、我々のほうでは基準の中には本会議及び各委員会において実施すると素案ではしているわけなんですけれども、この点について、今反対というのがありましたけれども、その理由等々、成田議員、述べてください。
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◯成田委員 基本的にこの自由討議をなぜやるようになったかというのは、恐らく条例など、それから予算案の提案に対して、もっと議員間で理解し合うために論議しようと。なぜ反対するのか、なぜ賛成するかと。相手を問い詰めるんじゃなくて、自分たちの意見を開陳し合ってお互いに理解するという立場。賛否については、あなたは何でこれに賛成しているのか。それはお互いに開陳し合って、自分の意見はこうだと言う。自由討議のない場合は、もう賛成、反対、それでおしまいだけれども、自由討議になると、なぜ賛成するのか、なぜ反対するのか、自由に論議してお互いに理解を深めるという立場だから、自由討議の場合は、私どもはこういう問題についてこういうふうに深く考えるし、あなた方はこういう考えを持っておるんですか、そういう質疑は当然あると思うんですわ。こんなん一方通行やったら、何も自由討議する必要はない。ディスカッションをやるんだから、恐らく。
それと、もう１つは、委員会にするというのは、恐らく全国の自由討議は全部本会議に入っていますわ、条例を見たら。だから、これは本会議、委員会というのは、これは当然質疑が出て、予算案に対する自由討議が多分出てくると思いますからね。
本会議質疑──あるでしょう、本会議即決というやつが。本会議のみで、それだったら本会議のみで即決されたやつの自由論議は、本会議しかないですわ、これは。だから、それは議員の良識であって、本会議で何を取り上げるのか、それから委員会で何を取り上げるのか、これはもう委員の良識の範囲であると思うわ。
自由討議というのは、例えばお互いにけなし合うとか、そういう場ではないと、僕は。お互いに反対、賛成の意見を理解し合う、深めていく、そういう立場と違うかな。
だから、今までのように、賛成、反対、それをぴちっとやってそれで終わる、そういうふうじゃなく、より議論を深めるんだから、僕は本会議もあってもいいし、委員会もあってもいい。賛否両論──南さん、賛否に限ってというのは、ちょっと抵抗があるけれども、それはこだわらんわ、僕は。
ただ、意見を──聞くよ、必ず。こういう条例を出されたんですけれども、あなた方の考えを知りたいと。当局やなくて、議員に質問するという中身だからね。僕は、そういう意味では、まず本会議も含めると。賛否については、別に余りそういうことは言わない。
それから、もちろん時間制限はあるべきやと僕は思うわ。そんな延々と２時間も３時間もやると。
ただ、回数は、本会議並みの３回というのがいいのと違うかなと僕は思うけどね。僕はそういう考えですわ。
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◯竹田委員長 今、本会議場、それから委員会のというようなお話がありました。それと、共通しておかなければならないのは、私どもが今までつくってきました基本条例の逐条解説の中には、言論の府であることを認識し、徹底した議員間の自由な討議を行って合意形成を図りますと。要するに目的は、合意形成を図られれば図っていくというのが、１つ大きな趣旨になってくるんですね。
先ほど見ていただいたらわかりますけれども、要は議員そのものの賛否について、なじったりとか、それは何でやねんというのは、またそこはちょっと違うんだと。我々はあくまで自由な討議をする中で、そして図れれば合意形成を図っていくというのを目的として自由討議というのを設定しているというのは、これは共通して持っておかなければならない点ではないかなというふうに思います。
今、本会議でも当然やるべきだろうというような意見もございました。ほかの委員さん、いかがでしょうか。
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◯松田委員 難しいところですね。僕もできたら本会議で、全員のいる中でこの自由討議をするべきだというふうに思うんです。委員会のように、お互いに選ばれた一部の人たちだけがそこで議論ということでなしに、全体の合意形成を図っていこうと思ったら、やっぱり全体の場でということで、私は本会議が望ましいんではないかと。
その場合に、本会議のことですから、時間制約と回数はやっぱりきちっと決めておくべきだという気はするんですけどね。最後の合意形成というのは、これは逆に言えば、その合意形成を図るためのまとめが、またそこで出てくるんですかね。ちょっとイメージが湧かへんのですけれども、その辺はどうなんですかね。
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◯竹田委員長 これは正直、本会議の中で合意形成を図っていくのは非常に難しいなと。ですから、これは委員会でならば可能だろうなと。基本的には、先ほど成田議員のほうから指摘がありましたけれども、確かに報告案件、それから例えば人事案件、それから専決処分、このことについては、本会議の中で即決ということでやっております。そのほかの条例の改正や議案については、委員会付託というふうにしております。
こちらの想定としては、議員間の自由討議をする場合については、これは極めて難しい、例えば市を二分する、議会の中で二分するような問題について、議員間自由討議というのが出るのではないか。
そうなれば、本来でしたら、普通は付託案件が非常に多いだろうというところを想定しておりますので、本会議の中で、もう本会議は委員会も終わって最終ですので、委員長報告を聞いて後の採決ですので、そこで合意形成というのは、ちょっと図りにくいかもしれませんが、考え方としては、少し委員会のほうに重きを置いた考え方をするのが是なのかなというふうに委員長としては判断をしているということでございます。
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◯成田委員 いや、本会議もいいんと違うのか。そういうことはわかるけれども、本会議、委員会──委員会を重視するということはいいのと違うか。本会議もやるということで、それでいいのと違うか、別に。主に委員会を重視するが、本会議でもやると定義されたらいいんと違うか。
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◯岡田委員 私は、やはり本会議ではちょっと難しいんじゃないかなと思うので、委員会だけでいいんだと思います。
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◯和気委員 回数と時間のことで言われていましたけれども、回数というのは、回数１回と決めれば１回でいっぱいできる時間、制限なくできる質問もあります。そうなるので、回数よりはやっぱり時間の中でまとめてもらうということで、時間の制限で合意するほうがいいんじゃないかなというふうに思います。
それから、この言われる５番については、このままでいいんじゃないかなと。やっぱり委員会の中で煮詰めて、どうしても必要な部分については本会議でもというのは、できるようにしたほうがいいというふうに思います。これがしょっちゅう、しょっちゅうあるわけでなくて、これが議会の中であるのかないのか、いろんな議題によって変わると思いますのでね。毎回あるわけじゃないですので、やはりこれはこのままで本会議もということで、このままでいったらどうかなというふうに思います。
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◯河部副委員長 １つは、今、委員会のみということも出ているんですけれども、逐条解説の中の基準に本会議及び各委員会において実施するということで、文章がもう既に載っているんですけれども、ここの変更がまだ可能なのかどうかということですね。それが気になるのが１つです。
あと、ちょっとこの間の議論とかを聞いていると、この自由討議というのは、そんなに乱発するようなものでもないというような印象も受けるんですけれども、その辺の取り扱いというか、その辺をしっかり踏まえた上で今後決めていかないと、この自由討議が本当にどんな意味で行われるのかということがよくわからないままに決められていくというのですかね。
だから、その辺はきちっとこの辺の──きょうのルールづくりも含めてあると思うんですけれども、このこと自体を本当に入れていくほうがいいのかどうかということも含めて、会派としてはちょっと気になるところですけれども。
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◯竹田委員長 まず、いわゆる基準の中に本会議及び各委員会において実施するというふうに明記しています。
変えることが可能なのかどうなのかというのは、単純なお話の中でしたら、これは別に変えることは可能であろうというふうに委員長としては判断します。
ただし、全員協議会も前回開いておりまして、このまま了承されておりますので、変えるなら変えるなりのそれなりの手続がやっぱり要るのかなというふうには思いますが、最終３月上程まで、きょうはできればもう最終ということにしたいわけなんですけれども、了承をいただける中でしたら、もし必要に応じて変えようというならば、そこはひとつ考える余地はあるのかなというふうに思っております。
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◯成田委員 いや、変える必要はないということですよ、僕は。
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◯竹田委員長 成田さんはね。
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◯成田委員 本会議でする。自由論議、議会の本質の問題だからね。委員会だけやって本会議でやらんのは、おかしいよ、こんなのは。それだったら、委員会をやめて本会議でやれとかいう意見も出る。これは両方やる。これは議会制民主主義の根幹にかかわる問題やと思う。
乱発されるのが予想されるということでしょう、自由討議が本会議で。そういうことは少ないと思いますわ、こんなのは。
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◯竹田委員長 成田さんも御存じのとおり、泉南はちょっと極端なところがございまして、極端論に少し話が行って、その中からいろいろ物事も考える点がありますので、乱発する部分はないとは思いますけれども、懸念されるところもあるのかなというふうに思います。
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◯成田委員 でも、これは最終的には議長の判断だから、乱発するかどうかは議長の判断、例えば議長がこの委員会……
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◯竹田委員長 整理権がありますからね、もちろんもちろん。
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◯成田委員 これについて、恐らく問うのと違うのか。議長は、自由討議にするけれども、御異議ないでしょうかと言うでしょう、恐らく。多分、言うと思うよ、俺。議員の裁量権はある。議長の裁量権もある。
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◯竹田委員長 どうなんでしょう。今一通り御意見をいただきましたけれども、委員さんの中では、委員会のみでいいという話もあれば、なじまないのではないかというような話もありましたけれども、今のところは本会議及び各委員会において実施するというのは、そのまま残させていただいて、前回のときに5)で、当分の間、委員会において行うんですよというふうに合意できていますので、それに沿った形にさせておいていただいたらどうかなというふうに思いますが、いかがですかね。
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◯松田委員 例えば、そういう提案があったときに、どなたがそれをかけるかどうかというのを決めるんですか。委員会であったら正副委員長、そこへ正副議長は入らないですかね。前もって言うということやから、当然その辺は協議をした上でこれをかけようということになるのかどうか、その辺はどうなんですかね。
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◯竹田委員長 委員会においては、やはりこれは全て委員長、それから副委員長の判断によるものだというふうに思います。特に前日にいただいてその処理をしていくのも、これは当然相談の１つとして、議長、副議長に相談する場合があるかもしれませんが、少なくとも委員会運営については、委員長、副委員長だろうなというふうに思います。本会議はもちろん議長、副議長です。
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◯松田委員 さっき幾つも例を挙げていただいたんですけれども、やっぱり難しい問題やと思うんですよ。だから、他の市町村でもなかなか取り上げにくい、取り上げていけていないというのが本質やと思うんです。だから、もともと決めてくれてはったみたいに、当分の間、委員会で一回実施をしてみた上であり方を検討するということでもいいんじゃないですかね。
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◯竹田委員長 この間の違う話で、松本委員さんから質問いただいたときに、やはりこの条例、それから運用基準もそうですけれども、常に見直しをかけていくというのがやっぱり大事な点だというふうに僕は思っております。
そういった意味では、この議員間自由討議も、一度やってみて、そこでいろんな問題があったら、やっぱりそれをきちっと整理していく、そのことが非常に大事かなというふうに私も思います。
話をもとに戻したいと思います。そういった意味においては、まず本会議、それから各委員会において実施するをそのままにしておいて、しかし当分の間は委員会で行うという5)のこの合意のもとに、まずここはそのままにという形にしたいなというふうに思いますけれども、よろしいですか。南委員、よろしいですかね。
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◯南委員 よろしいとはよう言わんけれども。
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◯竹田委員長 ここも基準の中で、しかも本会議及び各委員会において実施すると入れておりますので、改めてこれは条例ではないので、例えば条例を変更する場合については、当然のことながら議会の議決というものがありますけれども、基準になっておりますので、これは改めて見直すことも可能なのかなというふうに思います。
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◯南委員 だから、当分の間というのは、どういう当分の間かわかりませんが、まずはこの５番でやってみて、その状況に応じて本会議でもやろうというような形でいくということですけれども、だからこの当分の間をどういうふうな設定にするのか。見直しまでやってみて、やっぱりもう委員会だけでいいのと違うのとなるのか、いやいや、今の意見のように最初からもう本会議でやるという前提でやるのか。
他市の状況を見ていたら、私は当分の間は結構長い間かなと、勝手に理解はしているんですけれども。だから、その辺の当分の間の間隔ですね、その辺はどういうふうに……。
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◯竹田委員長 これにつきましては、前回、事務局の川口主幹のほうから説明をさせていただいたときに、この当分の間というのは１年ですと、きちっと報告をさせていただいています。ですから、当分の間というのは、おおむね１年ということで我々サイドでは考えているということでございます。
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◯南委員 １年ということであれば、私はこの５番でいっていただいても結構です。
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◯竹田委員長 それでは、改めてここの基準の中にありますけれども、この自由討議につきましては、本会議及び各委員会において実施するということ、そのままにし、改めて5)自由討議については、しかし当分の間──当分の間というのは、おおむね１年と見まして、委員会においてのみ行うということに改めて決定をさせていただきたいと思います。
さらにお諮りをさせていただきたいのは、先ほど南委員からありましたが、後で成田委員の回数も入りますけれども、目的のほうが先に上に来ておりますので、いわゆる賛否に関する意見を開陳し合うことによりという、この文をとったらどうだというふうにあります。
結論じゃないんですけれども、私の意見としましては、議員間の自由討議の場と時間を十分に確保し、議論を尽くすものとしますと。そして合意形成を図っていくというふうにありますので、その後、いわゆる討論、それから採決、ここでしっかりと賛否をあらわしますし、そして採決を図るという観点からいけば、ここは合意形成を図るという点におきましては、特段賛否に余り固執する必要はないのかなと。
ですから、私もこの部分についてはとって、もう表決の際の参考とすることを目的として実施する。そして合意形成を図るならば図っていくということで十分かなというふうに思いますが、皆さんいかがでしょうか。
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◯成田委員 賛否を問うんじゃない、お互いに意見を開陳、私はこういう考えだけれども、南さんはどうですと、こういう言い方やと思うで。南さんの意見に俺は反対やと、そういう立場ではとらない。
49
◯竹田委員長 ない、ない。
50
◯成田委員 だから、私はこういう物事についてこういう考え方をするんですけれども、あなたはどう考えるのか、こういうことやろう、要するに。それを賛否やと言うたら心外だからね。お互いに意見の違いはある。それをお互いに理解し合うということでしょう。
51
◯竹田委員長 そういうことですよ。ですから、特にここに賛否に関する意見をきちっと開陳し合うことは、僕は必要ないんではないかと。もう少し自由な討議にしたらどうですかと、それでいいんじゃないかという話です。
52
◯成田委員 賛否はとるな。本会議は討論でやるんだから。
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◯竹田委員長 そうですよ。だから、別にこれでどうですかと。
54
◯成田委員 成田は賛否をとるんじゃないか、相手に意見を求めたらね。そう言われたらとめられるから、そうじゃないと。僕は相手の考え方を聞いておるだけやと。それだけです。
55
◯南委員 そうですね。前回、成田さんは欠席されていたので、そのときに申し上げたんですが、これを賛否云々と言うと、じゃ修正して合意形成を図るかとか、附帯決議をつけてどうやとかというようなことになってくるので、そういうことじゃなくて、本当の自由討議を先ほどから言うて、それを表決の際には参考にする。あとは質疑もあれば討論もあればという、その賛否についてはそういう部分はできるので、この自由討議の間であえてそこまで入れなくてもいいというのが今申し上げた中身なんです。ある程度成田さんも賛同していただいているみたいで……
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◯成田委員 それはわかる。非常にナイーブな問題やもの、議員にとっては。ようわかるよ。
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◯竹田委員長 だから、別にとってもいいんですか。そのままにしておきますか。そこを問うておるんですけれども。よろしいですか。
私も、これは自由討議という意味からいえば、特段お互いに賛否をきちっと開陳し合って、それであんたはどうというのではなくて、その議案の趣旨をより深めましょう、それから合意形成を図りましょうですので、この文面にとっては、外してしまっても何ら問題ないのかなというふうに思っていますが。
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◯成田委員 合意はできないかもわからんけれども、お互いの考え方を理解するということや。
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◯竹田委員長 よろしいですか。────だとしますと、もう一度見ますけれども、この議員間自由討議の（１）の1)自由討議は提案された議案の内容について、議員間の共通した理解を深めるとともに、表決の際の参考とすることを目的として実施すると、このようにしたいと思います。御意見はございますか。────なし。はい。
事務局はそれでいいですかね。────はい、お願いいたします。
では、もう１つ、次は最初に出ました回数の問題であります。まず、できるだけ自由に討議をする必要があるだろうと、先ほどお聞きしたら、そういう意見だったというふうに思います。
しかし、一方でやっぱり制限もかける必要があるだろうというふうにありました。回数の問題は、２回というのは非常に少ないだろう。ですから、本会議に合わせて３回というような意見がありました。それから、時間という制限もありました。
よって、ここはどちらでも、例えば議長、委員長が判断できるように、まず回数としては２回が少ないんでしたら、本会議の一般質問と同じように３回に上げて、そしてなおかつ時間制限をできるというような文言で、どちらでもこれは議長、委員長の判断にお任せする、そういうふうな一定の時間のいわゆる歯どめですね、これをかけるようにしたらどうかなというふうに思いますが、皆さんいかがですかね。
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◯成田委員 ３回でいいよ、僕は。
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◯河部副委員長 回数の問題が出ているんですけれども、最初に配られているこの自由討議の次第案というペーパー、これに従っていくと、ある議員がこの議案については自由討議をしたいということで事前に申し込む、あるいは質疑の後に自由討議の申し入れを行って、自由討議を行うということになっているんですけれども、Ａ議員が自由討議を、自分はこの議案についてはこういうふうに思っているということで発言を行って、例えばほかの委員さんというのは、要はそのＡという議員員がした質問に対して思っている発言──この中身でいくとそうなるので、他の議員さんについては、Ａ議員員に対して、あなたが今こういうふうに言ったけれども、それについてはどうなんですかと。
その辺の整理をしておかないと、２回というのは、Ａという議員が２回という制限を受けるのか、それとも例えばきょうの委員会でいくと６人いてるんで、６人全員から質問を受ける。それで何回というカウントにもなってくるので、ちょっとその辺の回数の意味がよくわからないんですけれども、その辺の整理をまずしてからじゃないと、ちょっと、どれを目安にやるのかね。
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◯竹田委員長 今、回数のいわゆる目安というようなお話がございました。基本的には２回、また今３回と出ていますけれども、３回ということにして、例えば今でしたら、こうやって６人の委員さんがおられますと。確かに１人が発案した意見について、あと５人から出た場合、それに返した場合、これは放っておいても５回になるわけですね。
だけども、果たしてそういったことが本来あるべきなのかどうなのかというのは、これはちょっと実際に運用してみないとわからないんではないかというふうに思います。
ですから、回数としては３回という制限を設けて、あとは「議長が必要と認める場合は、この限りではない」ですので、あと２人の方が来られた場合、どうしても４回、５回となる可能性もあるかもしれませんが、そこは議長、委員長の判断によるということにしなければ仕方がないのかなと、回数の読み方としては、そういうことになるのかなというふうに判断をいたします。
63
◯松田委員 私は別に２回でも３回でもいいんですけれども、これは一通り１年間やってみると、また先ほどから言ったように、見直しを一回する機会も出てくるということですから、私はもう２回ぐらいでやってみて、よほど活発になれば、また見直せばいいのと違うかということになると、余り話に話が咲いてしもうて、もうそれこそということも想定、私はうちの議会の場合にはあり得るのと違うかというふうにちょっと思いますけれども、別にそれは２回でも３回でも構いません。ちょっとそんな感じを受けますね。
64
◯竹田委員長 ほかの委員さんはいかがでしょうか。
65
◯南委員 私も３回でいいと思います。以前、我々会議規則で２回を３回に変えたという経緯もありますし、私は会議規則に合わせて３回というのが１つと、同時に先ほど委員長も言われたように、制限時間を云々というのも入れるべきだと。
今、副委員長が言われたのは、答弁的な、いわゆる発案者が言うと、反論というのか、その中で討議があって、どうしても発案された方に対してずっと飛んでいくという前提で言われていると思うので、そうじゃなくても、別にその答弁じゃないんやから、要はその人がこういうふうにということで自由討議を求めて、その中で、先ほどから出ているように、お互いの意見を言うんだと。
こういうことでいけば、今、計算上６人おるから、１人に矢面に来て答弁的なことが要るんじゃないかと、そういう懸念じゃないかなと思うんですけれども、それは別にほかの方が言われても、それはそれで何も言う必要がなくて、自分の言いたいことだけ言うたらいいと私は思うので、そこらについては、別に今の回数には関係ないのかなというふうな思いはあります。
66
◯竹田委員長 ちょっと副委員長、よろしいかな。
67
◯河部副委員長 はい。
68
◯竹田委員長 これで２回目になりますからね。そういうことですよね。
69
◯河部副委員長 私が言ったのは、きょう配られているペーパーの下のほうで、一応仕切りとして、自由討議を発案した委員が言うた後に、何か発言等はありますかというふうに委員長がほかの委員さんに聞いているので、要は、いや、こうじゃなしに、１人自由討議の発案があったら、ほかの方も含めて自由討議できる権利を有するというような状態でのルール、そういうルールづくりのもとでいくんであれば、回数は当然必要やと思うので、これだけを見ると、自由討議を発案した議員に対して、ほかの委員から何か発案した人に対して質問するような見方ともとれるので、これやったら回数というのは、ちょっと意味がないんじゃないかというふうに思ったんです。
70
◯松田委員 これはその発言した人が出している言葉に対して、私はこう思いますよということであって、そこで別に議論が起こるわけでもなく、賛否の多い、少ないが出てくるわけでもない話なので、自分の思いを述べたということですから、私は回数もある程度絞ってもいいんじゃないかというふうに思うのと、やっぱり皆、性格があるものですから、その時間はある程度、制約じゃなくて、設けておいたほうがいいことはいいと思いますね、これは。
そこでは議論の輪が渦を巻いてくるのではなしに、こう思いますよと、それに対してはこう思いますということですから、二、三回あれば自分の思いは述べられると思うんですけれども、そんな気がちょっとしますわ。
71
◯竹田委員長 ほかはございませんか。
72
◯成田委員 自由討議というのは、議員は論点を整理してしゃべるべきやと思いますよ。だらだらとしゃべるんじゃなく、論点を整理して、相手の質問に答えるということだからね。自分はわかっておるから、経験上。自分の意見の発表の場はあるけれども、その点は本人の自覚、もちろんそういうことやと思うよ。自由論議というのは、そういうために設けられておるのであって、議員が成長する場と違うか、ここは。
73
◯竹田委員長 ほかはよろしいですかね。────そうしたら、まず１つ結論として、ここは議員１人につき２回までのところを、３回の意見が多かったので、３回に変えさせていただきたいと思います。
あと、時間制限等々はよろしいですかね。とりあえずこの３回でまず運用して、先ほどありましたけれども、まずこの１年間、委員会で行うということでよろしいですか。
南委員、よろしいですかね。
74
◯南委員 結構です。
75
◯竹田委員長 それなら３回までとするということに、ここは書きかえたいというふうに思います。
76
◯南委員 ちょっと委員長、ここは言っていいかどうかわかりませんが、今副委員長が言われたように、このきょういただいた討議次第の中身、これはまた後でするんですか。
77
◯竹田委員長 いや、これはもう参考のためにお出しをさせていただきましたので。
78
◯南委員 これは最初から、質疑から始めたいと思いますというようなことで、何の質疑なのかよくわかりませんが。
79
◯竹田委員長 前段の分ですね。これは普通に質疑をしますね。
80
◯南委員 いや、だから提案者に対してするという意味ですか。
81
◯木下議長 委員長次第です、普通の。
82
◯竹田委員長 そうそう、そういうことです。
83
◯木下議長 ここからが自由討議です。
84
◯南委員 これ全体とは違うのか。
85
◯竹田委員長 そうそう、違います、違います。
86
◯南委員 そうかそうか。
87
◯竹田委員長 そうなんです。上は今までどおりの普通の、質疑が終わって次に自由討議ですという意味で。
88
◯南委員 普通の運営の中に自由討議がある場合。
89
◯竹田委員長 そうです。そういうことです。イメージをちょっと膨らませるために、余計に上にも書いていただいているということです。
90
◯南委員 だから、下段のその自由討議の委員長の丸の２つ目のところ、「何か発言等はありますか」じゃなくて、「ほかに発言等はありますか」とか……
91
◯竹田委員長 もちろんそうです。
92
◯南委員 そうしないと、何かではおかしいでしょう。きょうのもらっている部分でも……。
93
◯竹田委員長 これはあくまでもイメージ図ということですので、次第も変わるということです。
94
◯南委員 じゃ、余りこだわりません。
95
◯竹田委員長 次に、もう１つ御指摘のあった、いわゆる理事者でありますが、これは3)のエを見ていただきたいんですが、「理事者は自由討議の間は在席するものとする。ただし、議長が必要と認める場合は、この限りではない。」とありますので、基本在席、しかし議長、委員長の判断、これは各委員の判断にもなろうかなと思いますけれども、必要がないというときには、退席もできるというふうに読み取れるわけでありますけれども、もうはなから理事者は退席というふうにするほうがいいのか。
先ほどちょっとそういったお話もあったわけなんですけれども、この点についてまとめていきたいと思いますので、何か皆さんのほうから御意見はございますか。
96
◯南委員 だから、これはひっくり返していただいたらいいと思うんですよ。
理事者は自由討議の間は退席するものとする。ただし、議長が必要と認める場合は、この限りでない。いわゆる在席というのか、理事者の出席を求めるというのは、今は在席が主になっているので、退席を主にして、ただし議長が必要と認める場合は、この限りではないと。逆にしてもらったらよくわかるかと思う。
97
◯竹田委員長 要は基本退席ということですね。
98
◯南委員 退席。ただし、議長が──これは本会議のあれですが、委員長だったら委員長が認めた場合は、この限りではないというふうにしていただいたらいいと思います。
99
◯竹田委員長 ほかの委員さんはいかがですか。
100
◯成田委員 僕はどちらでもいいと思いますわ。
101
◯竹田委員長 余り意見がないということは、どっちでもいいよということだろうなと解釈をするわけなんですが、要はどっちでもいいなと思いますね。
基本的に議員間の自由討議になりますので……。ただし、申し上げたいのは、要は理事者が退席をするということは、いわゆる議会運用上、例えば休憩または会議録が発生しないということになります。ですから、基本をそちらに置くのか、いやいや、やっぱり理事者にもちゃんと聞かせて、要するに会議録というのはきちっと残すならば、基本は理事者を在席させるんだというふうに捉えるのか、実はここで議会運営上大きく違うということを御理解をいただきながら議論していただきたいです。
多分、副委員長は今それを言おうとされたのと違うかなと思うんですけれども、要は理事者がおるという場合については、必然と会議録も作成される対象になるわけであります。理事者がいないということは、委員会としての１つの形をなさないということでありますので、これは休憩をとる、とらんは別として、会議録の対象にならないということであります。ですから、それを主としていくのか。
ただし、この辺も先ほどからこの5)に全てかかっているんですけれども、当分の間、それでいって、その中でまた改めて協議するというのなら、それでもいいのかなと思いますけれども、そこは実は議会運営上大きく違いますので、少しその辺を考えながら御意見をいただきたいと思いますが、もしないのであれば、南委員からは、要は今の自由討議の間は退席するものとする。ただし必要な場合はこの限りでないと、ひっくり返してほしいということでありますので、皆さんのほうから、いやいや、そうじゃなくて、この文、素案のとおりというのやったら、もう少し議論を深めますけれども、ないんでしたら退席を基本としてというふうに書きかえたいなというふうに思いますが、皆さん、いかがですかね。
102
◯河部副委員長 多くは理事者から提案された議案に対して行うということになると思うんですけれども、理事者が１つ１つ提案している議案については、それぞれ市の施策を行っていくという前提で出してくると思うんですけれども、それに対して議員がどのような議論を行っているのかというのは、当然、その後の賛否も含めて、理事者側としては気になるところだと思うので、当然賛否についてはその前の討論で、いや、こういうことで賛成ですよ、こういうことで反対ですよという議論は、当然そこで行われるので、ああ、この議員さんについてはこういうことで反対しているんやな、こういうことで賛成しているんやなということは、そこで酌み取れるとは思うんですけれども、その前段でもっと踏み込んだ自由討議を理事者が聞くということは、今後の施策展開にも１つ参考になる部分でもあるのかなと思うので、その自由討議を発議する議員さんの判断というか、私は前提として、やっぱり理事者がいてる中で自由討議を行って、当然理事者にも聞いてもらってやるほうがいいのかなという気はするんですけれども。
103
◯成田委員 そうやったら、理事者の数を最小限にすると。全部出席しなくて三役だけは出席してもらうとか、市長と三役だけ、そんな全部の職員が並ぶんじゃなくて、市長か三役だけ、理事者についてはなるべく最小限でいいと思いますよ、僕は。全部の職員が並んで自由討議をするより、三役だけは座っておってもらって、それでいいと思いますよ、僕は、自由討議については。三役だけ入れてよし。理事者については最小限と、座るのは。
104
◯竹田委員長 成田委員、これは入れるか入れないかの話ですので、最小限かどうのこうのというよりも、入れるか入れへんかのほうが判断としてはしやすい。
105
◯成田委員 河部さんの意見も僕はちょっと聞いたんだけれども、やっぱり最小限、理事者のうちトップぐらいは自由討議を聞くべきだと、僕はそうは思いますわ。最小限、それは聞くべきやと。議員の考え方を最小限聞くべきやと思うわ。何も知らんと、自由討議をよ。それはちょっと思ったわ。勝手にしやがれという問題ではないと思うわ、僕は。
106
◯松田委員 さっき、南委員がおっしゃったのは、文面から見て整理をされたというふうに僕はとっていたんですけどね。最初からもう理事者が絶対に退席すべきやということでもないような感じを受けたんですけどね。ただ、今の話を聞いていたら、理事者がおったからいうて、別に私のほうは、おっても構わんと思いますけどね。そのほうがはっきりしていていいんじゃないかなと思うんですよね。
それと、もう１つは、さっき委員長がおっしゃった、何か議事録ですか、会議録に載るかどうかということの話もちょっとありましたよね。それと離れて理事者がおることに対しては、別に私は構へんと思うんですけれども。そんな思いがしますわ。
107
◯和気委員 私もこのままでいいのかなというふうに思います。やっぱり議事録を残して、発言に対しても責任を持って発言して、お互いが深め合うわけやからね。もちろん理事者も特定の人じゃなくて、やっぱり全体にかかわることもあると思うし、このままでいいんじゃないかなと、今後に生かしていけるのと違うかなというふうに思いますので、このままでいいというふうに思います。
108
◯谷委員 私も副委員長のおっしゃられるとおりだと思いますので、このままでいいのかなと思います。
109
◯岡田委員 前回の委員会でも、途中から協議会になったと思うんですが、その場合に、しないとそのまま自由討議になって、そのまま理事者の方が入られるということは、議事録が残るというのは、時間もありますけれども、ごっつい膨大な量になると思うんです。だから、すごい大変じゃないのかなというふうには思うんですが。
私は、南議員のおっしゃったように、別に理事者の方が退席でというふうに文章を変えてもいいんじゃないかなというふうに思います。
110
◯成田委員 僕は最小限にとどめるという意見や。
111
◯竹田委員長 もう一度整理しますけれども、基本的に理事者を入れて議員間自由討議をする場合においては、これは議事録を残す対象になりますよということであります。運用上の問題ですね。
そして、今度は逆に理事者がいない場合については、これは休憩か、または議事録が作成されない対象になります、そういう運営になりますと、これは共通認識ができたと思います。
その中で、この文面を見ていると、どちらでもいけるわけです。要は理事者が在席をするのか退席をするのか、これはそのときの議長が認める場合でありますから、議長または委員長の判断によって、おのずからおりなさいとなった場合については、会議録はつくります。ところが、やっぱり退席しなさいと、退席をしてこれから自由討議をしますとなった場合については、会議録は発生しない。
これはどちらでもできるわけです。ですから、このままでもいいんですが、あえて南議員から提案があったのは、退席を基本として、そしておる場合については、「議長が必要と認める場合は、この限りではない」を使っておらすべきだろうと。
原文はこのままで、基本的には在席です。しかし、議長並びに委員長が必要と認める場合については退席をさす、これをどっちにしますかという話でありますので、そのことについて結論を導いていきたいなというふうに思っております。
112
◯南委員 先ほどから言われているように、なぜ議事録がだめなのか。やはり初めての自由討議という中で、私はそれこそいつも言っている泉南バージョンで、議事録は理事者がいなくても作成できると思いますよ。だから、なぜできないのか。
113
◯成田委員 テープをとっておいたらいい。
114
◯南委員 うん、テープでもいいし……。
というのは、今までの絡みじゃなくて新たなことですから、自由討議のところも、本会議にしたって議長が出席を求めるんですよ、理事者を。だから、同じようなパターンでいけば、その間はもう理事者が退席してもらっても、私はそのまま委員会としての議事録は残ると思いますよ。だから、自由討議分として議事録をとったらいいわけですから。そうじゃないですか。
その辺、事務局もどういう見解か聞きたいんですが……
115
◯成田委員 いや、事務局に聞く問題と違うわ、こんなことは。
116
◯南委員 委員会としては理事者がいなくても、私は成立すると思うんです。
117
◯成田委員 事務局に聞く──これは我々で決める問題や、こんなことは。
118
◯南委員 まあまあ、今の……
119
◯成田委員 事務局は実務だけや。
120
◯南委員 その辺、どうなんですか。
121
◯竹田委員長 今の話の中で１つあるのは、例えば正の委員会として、それから協議会、休憩とありますね。当然のことながら、テープはその間回せますので、例えば自由討議分ということで、後々会議録というのは経験上可能な部分があるのかなと。
ただし、委員会としては、基本的に理事者を入れて、そして議員があって１つの形としてやりますので、委員会分の議事録との作成というのは、議事録の中にその議会討論をちょっと入れるというのは、これは余り想定のできていない部分ではないのかなというふうに思います。
ただし、議員間自由討議の分のみというのは、これは作成的に私も可能なのかなというふうに思います。そういう答えでいいのかな。ちょっと法制局長はどんなふうに……。
122
◯真鍋議会事務局長 おっしゃるとおりです。
123
◯竹田委員長 今の私の言っている会議録というのは、例えば総務産業常任委員会、何々議案についてという一連の議事録の中身を言っているので、、そこでは理事者が退席した分については、会議録として作成するのにはちょっと無理があるのかなということであります。
124
◯南委員 だから、そこが理事者の在席か退席かに絡んでくる。先ほどからの皆さんの御意見の中で、成田委員なんかは三役に残ってもらったらどうやと、あるいは議員それぞれどんなことを考えているのかも知りたいのと違うかというような御意見があったので、私は自由討議分として、当然そういうものができれば、即は無理でも、こうこうこうなんだなと、何々議員はこうなんだなということも含めて、それは後日見られるわけです。だから、それはそこでクリアできるじゃないですか、何を言っているかわからないというよりは。
少なくとも、私は自由討議の部分の議事録というのは、つくれるわけですからつくっていただいたら、今の理事者がおるから、おらないからどうだということをクリアできると思うんですけどね。それは可能でしょう、今言う自由討議、大丈夫でしょう。
125
◯川口議会事務局主幹 失礼いたします。
従来、委員会、本会議につきましては会議録を作成してございます。ただ、協議会──今おっしゃっている休憩的な手続をされて、自由討議は協議会的な位置づけでされるということかと思うんです。
その従来から委員協議会については、議事録等を作成してございませんので、その点の整理をしていただきましたら、おっしゃっていただいた内容はクリアできるかなというふうに考えておるところです。
126
◯成田委員 委員長、ちょっと聞くわ。
例えば福島町の自由討議はこう書いてあるんやね。本会議、常任委員会、特別委員会などなんや。協議会と違うんや。まず、常任委員会、同じ性格なんや。協議会と違うんよ、我々が言うのは。
127
◯南委員 違う違う、そういう意味と違う。
128
◯成田委員 必ず残るはずや。それで当局が出席すると。そういう前提の自由論議ですわ、これは。きちっとせないかん、そういうところは。
129
◯竹田委員長 では、ちょっと整理させていただきます。
泉南につきましては、これから自由討議をしていくわけでありますが、改めてこの分については、当分の間、委員会において行うということになりました。
要するに、これは当分の間というのは、おおむね１年と見ました。ですから、これは１年たったときに、もう一度自由討議をどうするかというのは、きちっと議論の材料としなければなりません。
ですから、今のところは、今、エですけれども、理事者が入った場合については、通常どおり会議録もきちっとこの自由討議についても残します。それから、理事者が入らない場合については、これはもう協議会という扱いになってしまいますので、ここでその委員会の会議録は作成しませんが、１年後検証するに当たっては会議録が大事になってきますので、別個ですぐに提出できるように、事務局にこの辺はちょっと汗をかいていただくというか、当然のことながら１年後、きちっとこれは要りますので、自由討議がどうだったのかと検証する材料としては要るということで、別個でその会議録作成というのはお願いしていきたいなというふうに思いますが、この程度でよろしいですか。
130
◯成田委員 理事者はどうするの。問題は理事者。
131
◯竹田委員長 だから、それはそのときの委員長の判断ということです。
132
◯成田委員 今ややこしいのは、理事者が出席できなかったら会議録を残さないとか、そういうことじゃないということや。
133
◯竹田委員長 そやから別個でつくると。
134
◯成田委員 そうしていかんと、何か……
135
◯松田委員 委員長、今その会議録の問題で整理していただいた気がするんですけれども、先ほど副委員長がおっしゃっていたように、理事者を残すのか、残さないのか、理事者に中身を聞かすのか、聞かさないのかというところの整理をしてもろうたらいいのかなという気がするんですね。
136
◯竹田委員長 ですから、それの判断も基本的には委員長の判断でいいのかなと。
137
◯真鍋議会事務局長 ちょっといいですか。今の委員長のさばきは、結局、終局的には委員長の判断に委ねるんですが、どっちを原則にするかというのは大きな違いがあるので……
138
◯竹田委員長 そうそう、そこに行きたいわけや。
139
◯真鍋議会事務局長 できたら、そこをどっち、南委員がおっしゃるように、これを逆転して原則とするのか、これを原則とするのか、それは絶対要るのかなと。その上で……。
140
◯竹田委員長 そうやね。
141
◯南委員 いや、だから私が申し上げたのは、議事録が残るでしょうと、別個の自由討議の。それだったらあえて、私が申し上げているように、退席であとの委員長なり議長の判断で在席という形──だから、あとはどっちか決めていただいて、私が申し上げているのは、議事録の絡みも含めて、それだったら退席でいいんじゃないですかということを言っていますので、その辺はまとめていただいたら結構です。
142
◯竹田委員長 ですから、今の話になりますとね、要は理事者が在席か退席かということがセットと、それと議事録の話もありました。これは、今の場合はそのときの委員長の判断ということですので、この文面でそのままいっても、私は差し支えもないのかなというふうに判断をいたしていますけれども、それでよろしいですか。南さんもよろしいですか。
143
◯成田委員 もうそれでいい。
144
◯南委員 私はいいです。
145
◯竹田委員長 １年後、やっぱり俺の言うとおり退席やないかと、また言っていただいたらいいと思います。
146
◯川口議会事務局主幹 １つだけいいですか。
そうしましたら、もし協議会の場で自由討議をされた場合のその議事録の公開になるんですけれども、委員会でした場合でしたら、従前からホームページのほうにアップさせていただいてございます。
ただ、協議会で自由討議された場合につきましては非公開という扱いになりまして、その都度委員長の判断で、公開するのか、公開しないのかというのが変わってくるかと思うんですけれども、それはその協議会という形でのすみ分けで、記録については残すような形はとるんですけれども、委員会として自由討議された場合は、ホームページにアップさせていただいて公開する。ただ、休憩して協議会という形になりましたら、それはホームページにはアップしないと、そういうすみ分けで進めさせていただいてよろしいですか。
147
◯竹田委員長 今までと同じ原則ということで構わないのではないかというふうに思います。皆さんもよろしいですかね、それで。────ありがとうございます。
それでは、幾つかいただいた分につきましては、基本的に今、成田委員、それから南委員から御指摘いただいた問題点、課題点については、議論を尽くしたのかなというふうに思います。
あと何か皆さんのほうから、そのほかにございますか、この自由討議について。よろしいですか。
どこをどう変えたか、ちょっと間違えんように改めて整理してくれますか。
148
◯川口議会事務局主幹 失礼いたします。
そうしたら、４ページの一番上段をごらんください。
１行目、「賛否に関する意見を開陳し合うことにより」、その部分を削除というふうにお聞きしてございます。
そして、3)のイです。「自由討議の発言は、議員１人につき２回」を「３回までとする」ということで、その２点について変更をしていただくことに決まったかと思っています。
149
◯竹田委員長 それでは、今御意見のあった箇所につきましては、変更ということにさせていただきたいと思います。
そのほか特にございませんか。よろしいですか。────はい。それでは、議員間自由討議については、以上のようにさせていただきたいと思います。
次に、政策討論会につきまして御意見をいただきたいと思います。皆さんのほうからいかがでしょうか。素案のままでよろしいですか。
150
◯成田委員 非常に厳格なんだけどね、１の2)の政策討論提案書により、その提案理由を資料などを添え、議長に提出しなければならないと。この資料などを添え──資料は絶対に要るのかということをちょっと聞きたい。「など」だからな。必ず資料が要るのか。
151
◯竹田委員長 逆に、資料等があれば添付してというふうに読みかえたほうがいいのかなというふうに思います。
152
◯成田委員 絶対条件だという意味ではないということか。
153
◯竹田委員長 いや、基本的には、これはありますけれども、以下提案書様式第11号、これをもっていわゆる提案書というふうにしておりますので、それに付随して、資料等がある場合はつけて提出していただいても構わないと、そういう読みかえでよろしいんじゃないかと思います。
154
◯成田委員 ああ、いいですよ。
155
◯南委員 まず、4)ですね、資料については議員が準備するものとするというふうになっております。資料の量にもよりますけれども、これは事務局のほうでのお手伝いは可能なのかどうかと、それから5)で、全議員の一致による合意形成ということになっているんですが、例えば、じゃ１人でも反対すれば、これはもうこれ自身がだめなのかどうか、その辺ですね。どうなんでしょうかね。
156
◯竹田委員長 事務局については、必要最小限度でお手伝いいただけますかね。
157
◯真鍋議会事務局長 コピーを焼いたりとか。
158
◯竹田委員長 コピーを焼いたりと、そういう意味じゃないと思いますけど。要は資料集めとしてはどうなのかという、そこまで踏み込んでの話ですね。
159
◯南委員 そうです、そうです。
160
◯竹田委員長 これは委員長が判断するのかどうか、ちょっとよくわからないんですが。
161
◯成田委員 これは議長と……。当局に資料を出す。同じことと違うのか。
162
◯竹田委員長 今いただきましたので、そのときに議長に御相談いただいて、そして議長の判断によるものというふうにさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
それと、5)でありますが、基本的にはやっぱり全議員一致でよろしいんじゃないか。１人でも反対とされれば、なかなかちょっと難しいのかなというふうに思いますが。
163
◯成田委員 これでいいと思うよ、僕は。じゃ、賛否を問うものと。また、自由討議の賛否に関する問題、賛成多数のやつもいけるというのだったら、賛否の問題が出てくるものな、必ず。賛否の問題だったら、本会議と全く変わらんようになってしまう、それやったら。賛否というのを言うておるから、これでいいのと違うか、別に。賛成多数だったら……。
164
◯南委員 非常にあれですわ。政策ですから、各政党間の思い等も大いに絡んでくるわけやね。じゃ、ある政党は、会派はだめというのはかなりあると思うんですよ。全会一致でまとまっていくほうが、私は少ないと思うんです。
そういった中で、全会一致を旨とすれば、私はこの政策討論会はできないと思いますわ。してもまとまらないと思うんですよ。
165
◯竹田委員長 例えば、こういう政策討論会においてどういうことが議題になるかなというふうに少し話をしたときに、基本的に、できましたらこういうふうに全議員が一致して合意形成が図られて、それから常任委員会、特別委員会、また執行部に対する要望。
だから、そう考えるときに、例えば泉南市で大きな課題の１つとして、学校の建てかえであったりとか、それから大規模改修であったりとか、また以前にありましたけれども、例えばトイレの改修とか、やはりこういった部分については、全議員が党派を超えて政策一致できるようなものを見出せる部分があるなというふうに思います。
ですから、特に今17名ですかね、17名が一致になって、そして合意形成を図って、政策を立案し、また理事者へ政策提言、また要望をする場合、そういったものについて政策討論会という、こういうものを使っていくべきではないかなと、このように思うわけであります。
ですから、少ないと言えば少ないかもしれませんけれども、泉南市の課題からすると幾つか、例えば観光行政であったりとか、ピックアップするものはあるんではないか、福祉においてもあるんではないかなというふうに思います。
ほかの委員さん、何か御意見等々はないですかね。
今、成田議員もおっしゃっていましたけれども、基本的におおむね一致というのを旨としなければ、確かに賛否をとって多いほうで行こうかとかいうのは、ちょっとこれもなじまない話になってくるなと思います。
166
◯成田委員 なじまないと思うよ。押しつけはやめよう。
167
◯竹田委員長 よろしいですか。南委員、よろしいですかね。おおむね一致ということで……
168
◯南委員 だから、おおむね一致だったら私はいいんですが、この５番では全会一致とは書いていないんですが、全議員の一致によらなければだめだということになってくるので、若干そういう表現も変えていただかないと、どうなのかなと。
169
◯竹田委員長 次の７番にもありますけれども、先ほどから申し上げていますように、この運用基準については、またその都度その都度見直しの中でこの辺は、全議員一致というのは、どうしてもレベル的に非常に高いものであると。もう少し下げるなら下げるというふうに運用していただいて、その中でまた議論していただければなというふうに思います。南委員、その程度でよろしいですかね。
170
◯南委員 まあ、おおむねいいとしておきます。
171
◯竹田委員長 ありがとうございました。
それでは、その政策討論会の内容につきましては、もう御意見がないようですので、素案のままとさせていただきたいと思います。
以上で運用基準素案についての協議を終結いたしたいと思います。
今後の運用基準の取り扱いでございますが、これまでの本特別委員会及び議員全員協議会での審議内容等を踏まえまして議長にお願いをしたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
なお、議会基本条例（案）の平成27年第１回定例会の提案につきましては、２月３日に開催されました議員全員協議会において了承いただいておりますとおり、私、委員長が委員会提出議案として提出させていただきます。
つきましては、本会議の条例案提案の際に特別委員会の経過等をまとめた資料を議場に配付したいと考えておりますが、その作成につきましては、委員長に御一任をいただきたいと思います。
委員各位におかれましては、本特別委員会が設置されてから本日まで、途中正副委員長、委員の変更もございましたが、足かけ約４年間御協力をいただきましてありがとうございました。
これをもちまして、議会基本条例の審査につきましては終結とさせていただきます。
以上で議会基本条例制定特別委員会を閉会といたしたいと思います。
皆様、御苦労さまでございました。
172
◯南委員 ちょっとすみませんね。
じゃ、きょうで消えるということですか、終結というのは。というのは、今後の市民説明会とかもろもろ、まだこの中で数点決めなければならないことがあるので、それは議会運営委員会に委ねる的な話があったんですが、それをはっきりしておかないと。
173
◯成田委員 倫理の問題やな。
174
◯南委員 倫理は議会全体でまた一からどうするかでしょうが、この委員会として、その残った部分については、もう議会運営委員会に委ねるんですね。
175
◯竹田委員長 まず、当委員会につきましては、きょうは一応最終ということにさせていただきます。ただし、委員会の存続につきましては、これは条例が制定されるまでということですので、最終日はちょっと定例会がいつになるかわかりませんが、ここできちっと議決、可決をされまして、もし反対で否決の場合においては、存続して改めてそのときは中身の修正をせなあかんということが発生するかもしれませんけれども、基本的にはそこまでは委員会としては存続するということであります。
ただし、今もう全て終わりましたので、今のところ開く予定はありません。
そして、もう１つの課題として、今、南委員から指摘がありました報告会等々、これについては、前回の全員協議会のときに、そのことについては今後議会運営委員会云々という一文を入れていまして、それで了承を得たというふうに私どもは判断をいたしておりますので、今後は、それについては議会運営委員会のほうで進めていただくということになろうかというふうに思います。
176
◯成田委員 例えば１年で、議会運営委員会で論議して改正するのかね、改正の場合、また新たに委員会を設けるのか。よその議会やったら何か書いてあるでしょう。防府だったら別のを書いてあるわな。議会改革推進協議会、こういうところで検証すると。だから、議会運営委員会でやるのか、それは明確にこの委員会で、その改正の場合はどこでやるんやと。議会運営委員会ではないと思うわな、恐らく。だから、改正する場合は、新たにまたこの委員会をつくっていくのか、このまま委員会を置いていくのか、その点をちょっと、改正の場合はどこが……。議会運営委員会では改正しないと思うわ。
177
◯竹田委員長 成田議員のおっしゃっているのは、第25条のことですか。
178
◯成田委員 改正をする場合ね、どこが……
179
◯竹田委員長 要は検証または改正の場合ですね。
180
◯成田委員 そうです。改正の場合はどこが。その部分を……
181
◯竹田委員長 これにつきましては、今のところ、受け皿的なところはきちっと決定しておらないということで、そこは基本的に議長が例えば議会運営委員会に諮問された場合はやっぱり議会運営委員会になるでしょうし、それから改めてほかに特別委員会を立ち上げるという話になれば、それはまたそのときの議論にお任せしたいと思います。
今、決まっておりますのは、この間からありました、この運用基準の中にありますけれども、議会報告会、これは議会全体でやりますので、座長を議長として、そして司会を副議長として云々とありましたよね。その部分については議会運営委員会でということがありますので、これは今後議会運営委員会で進められていくということであります。
あとのもろもろは、今後の１つの課題になりますけれども、それはまた委員長の判断に委ねたいなというふうに思います。
182
◯成田委員 だから、１年後の改正のときにどこで検証するんやと、この問題を。その問題をきちっとはっきりしておいたらいい。検証するところはどこや。議会運営委員会か。そのことはどう引き継ぐか。議長に検証するのをちゃんとつくるべきか、この議会改革、今の委員会でも、そういう検証する何か協議会なんかをつくる必要があるということは、伝えるべきやと思いますよ、僕は。きちっと検証すると。
183
◯竹田委員長 もちろん、その辺はきちっと引き継ぎ、そしてまたきょうの議論については、これは正式な特別委員会ですので、議事録もちゃんと残っておりますので、それに従ってまたきちっと検証をなされていくものというふうに思います。
184
◯成田委員 １年だからすぐや。
185
◯竹田委員長 よろしいですか。────それでは、以上で議会基本条例制定特別委員会を終了いたします。大変お疲れさまでございました。
午後３時 ２分 閉会
（了）
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