平成26年議会基本条例制定特別委員会

# 平成26年議会基本条例制定特別委員会　本文 # DocumentID: 2052 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯梶本委員長　委員各位におかれましては、早朝より御出席いただきましてありがとうございます。 　ただいまより議会基本条例制定特別委員会を開会いたします。 　それでは、直ちに本日の会議を開きます。 　傍聴の申し出がありますので、取り扱いについて御協議、御決定いただきたいと思います。御意見ございませんか。傍聴を許可いたしますか。────それでは、傍聴を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 2 ◯梶本委員長　本日につきましては、御案内のとおり、泉南市議会基本条例についてとなっておりますので、よろしくお願いいたします。 　発言する際には、マイクの電源を入れていただくようお願いいたします。 　それでは、泉南市議会基本条例案についてを議題とします。 　初めに、「議会だより」に掲載するパブリックコメントの記事のうち、募集結果の公表の説明内容がわかりにくいとの御指摘を受けておりますので、お手元に配付しておりますとおり記載内容を変更しましたので、御確認をお願いします。 　なお、この修正で了承いただけましたら、パブリックコメント及び市民説明会についての「議会だより」の記事は、この内容で進めさせていただきます。 　それでは、その内容について事務局より説明をさせます。 3 ◯川口議会事務局主幹　失礼いたします。 　それでは、お手元に御配付しております市民説明会、パブリックコメントの文面の案をごらんいただきたいと思います。一番下段です。募集結果の公表で右手のほう、網かけしている部分になるんですが、「なお、公表に際しては、複数の方から同内容の意見をいただいた場合は集約して回答をさせていただきますので、御了承ください」という形で、前回の「個々の」という部分で非常にわかりにくいという御指摘をいただきましたので、この網かけの部分に表現を変えてございますので、御確認をお願いいたします。 4 ◯梶本委員長　どうでしょうか。これでよろしいでしょうか。────前回、今も説明にありましたとおり、「個々の回答をいたしかねます」ということで書いておりましたけれども、それを「集約して回答させていただきます」ということで変更させていただいています。よろしくお願いいたします。 　それでは、ただいまの修正内容で進めさせていただきます。 　以上で「議会だより」に掲載する記事の最終確認を終わります。 　次に、市民説明会実施要綱でありますが、前回の会議で御指摘をいただきましたことを踏まえ、修正を加えておりますので、その内容について事務局より説明をさせます。 5 ◯川口議会事務局主幹　続きまして、お手元に御配付しております「泉南市議会基本条例　市民説明会実施要領（案）」をごらんください。 　１ページ目の一番下の７、ここの部分なんですけれども、前回、開催内容という形で記載しておりまして、次ページにございます、今回８番、準備等という形で変更しているんですけれども、そこが前回は運営内容という形で記載しておりました。それで説明が二重になっている部分があるということで、今回７につきましては次第ということで、記載内容を変更させていただいてございます。 　その内容なんですが、１が開会で、その担当が司会をしていただく副委員長様。２で挨拶が議長にお願いする。３、４につきましては、議会基本条例の経過の説明、逐条解説の説明になりますので、委員長にお願いする。質疑応答につきましては、委員長様、副委員長様及び全委員さんということで書いてございます。続いて、閉会宣言につきましては副委員長のほうからおっしゃっていただきますので、副委員長と記載してございます。 　続きまして、１枚めくっていただきまして８番ですね。ここの部分につきましては、前回、今申し上げましたそれぞれのパートを書いておりましたが、今回はもうほとんど準備という形で変更してございまして、受付は委員様より３名お願いしたいと。準備につきましては、お手数で申しわけないんですが、委員様と事務局でやらせていただきたい。３、駐車場の整理につきましては事務局で、市民が多く来られた場合、どうしても遠い職員駐車場を利用しますので、事務局が２名配置するので２名という形で記載しております。 　あとの内容につきましては前回と変更ございませんので、再度中身について御協議をお願いいたします。 6 ◯梶本委員長　ただいまの説明に対して質問等はありませんか。────それでは、ただいま説明させていただきましたとおり、前回の運営要領の内容を今回のように修正させていただきます。これは役選後、12月21日の開催に当たって、また詳細な打ち合わせ等をお願いしたいと思います。 　続きまして、そのとき出させていただきました市民説明会でアンケートをいただくということに関して、本日、皆さんのほうで御意見をいただきたいのですが、この前も一部、竹田委員のほうから御意見いただいておりますので、竹田委員のほうから具体的にどこをどう変更させていただければいいか、ちょっと御意見いただきたい。 7 ◯竹田委員　題そのものが「議会基本条例素案に対する市民説明会におけるアンケート」と書いていますので、もう少し例えば──いいんですよ。性別、年齢、それからお住まい、市民説明会の開催を知ったのはとあるんですけれども、ちょっと基本条例のことも入れてもいいんではないか。 　例えば、きょうは参加してよかったかどうだったかとか、それから、例えば基本条例が制定されて議会が変わると思いますかとか、それと基本条例ができたことによって何を期待しますかとか、そういった基本条例に関するアンケートをもう少し入れてはどうかなというふうに思いましたので、そういう提案をさせていただきました。 　時間があるので、またこれは追々でもいいのかなというふうに思っていますけれども。 8 ◯梶本委員長　できたら、次回、27日ごろ、政治倫理についての項目も代表者会議を踏まえての結論を出さなあかんと思いますので、できたら27日ぐらいまでに具体的な御意見とか案があれば持ってきていただきたいと思います。 　ほかにございませんか。今、竹田委員が言われた、具体的に書くことに関しては御議論ございませんか、今言われたような形は。アンケートの中で御意見等の中に、基本条例の説明会へ参加してよかったかどうかとか、基本条例で議会が変わるとか、この基本条例に何を期待するのかという質問内容を具体的に挙げてお答えいただくという形。どうですか。 9 ◯南委員　今、竹田委員が言われたように、この６番の御意見等というと、なかなか書いていただけないと思うんですよ。だから、今、基本条例について具体的に３点ほど言われましたけれども、そのほうがどうだというふうに問うほうが書いていただけると思う。この四角の中へ書いてくださいというと、多分余り書いていただけないと思うので、具体的に今の竹田委員の提案に私は賛同いたします。 10 ◯梶本委員長　それでは、このアンケートについては、27日もございますので、そのときまでに、今の御意見を踏まえて内容をまた再度御協議いただきたいと思います。変更もそのときにさせてもらって、大体のアンケートの具体案を27日ぐらいに決めたいと思います。それでよろしいでしょうか。 　それでは、もう１つ、前回、施行日についての日にちをどうするかという話もありましたが、これについて、４月施行か６月施行か、できたらきょう決めておきたいんですが、どうですか。施行日は何か御意見ございませんか。 11 ◯成田委員　けじめつけるなら、４月でいいのと違いますか。 12 ◯梶本委員長　４月でいいですか。 13 ◯成田委員　４月でいいと思うわ。６月は中途半端やと思うわ。３月議会に提案して、きちっと。 14 ◯梶本委員長　４月１日ということで施行日を決めておきますか。ほかに御意見ございますか。 15 ◯成田委員　もうずるずるやることないわ。 16 ◯梶本委員長　いいですか。事務局としても別に問題ないですか。 17 ◯川口議会事務局主幹　この中でお決めいただいたら。 18 ◯梶本委員長　いや、問題あるか、ないでしょうかと聞いている。 19 ◯成田委員　提案で、今度近畿議長会の職員さん２人離れるでしょう。そしたら、要求して、議会基本条例のためにあの２人さんをその間ちょっと置いてもらったらいいのと違いますか。 20 ◯梶本委員長　それは議運で決定して。 21 ◯成田委員　そうそう、議長さん。近畿議長会を離れるからね。２人事務が少ないとしたらね。さっき、１人は近畿議長会のためについたと言うていた。基本条例に１人、３月まで充てると、そういうふうにしたら実務がスムーズにいくのと違いますか。 22 ◯竹田委員　基本的に３月まで。 23 ◯成田委員　そうそう。３月までに案をつくるとしたら、人が足りなかったら張りつけたらいいと思う。 24 ◯梶本委員長　その辺も踏まえて、議長、よろしくお願いいたします。 　それでは、４月１日施行日で決定します。お願いします。 　それと、あとはアンケート内容については27日に決めさせていただくのと、それともう１つ、基本条例についての全議員への周知方法についてでありますが、本件につきましては、本日の会議までに内容を各会派において協議いただくことになっておりました。よって、協議いただいた内容についてお聞きしたいと思います。 　全員協議会、各派代表者会議、説明会を開催しない等の御意見で、これも日にちが、できれば市民説明会の前ぐらいにはアクションせんとあかんと思いますので、できたらきょう決めていただきたいと思います。 　各会派から調整された御意見はありませんか。全員協議会をやるか。この前の話では、共産党さん、成田委員から全協をするということを言われましたね。 25 ◯木下委員　うちは、以前から協議しておりまして、きょうも確認したんですけれども、別に全協を開かなくても、１人会派のところの周知徹底と、それからそれぞれが各派から代表で出て、委員に一任されていますので、する必要はないんじゃないかなという意向です。 26 ◯南委員　我々も全協を開く必要がないということで、各会派で十分説明をして調整した上で、それで大丈夫と思いますので、全協を開く必要はないということです。 27 ◯谷委員　木下・南委員と同じような意見ですけれども、私もそのような感じでいいと思います。 28 ◯竹田委員　たしか前々回のときにもお話しさせていただいたと思いますけれども、全協については、その必要性があれば、これは僕は開いたほうがいいなというふうに思います。ただ、その前提として、１つは各会派できちっと委員の皆様にはこれまでの経緯は説明しましょうと。 　それから２つ目に、やっぱり無所属の方々、この方々については、委員長、副委員長からきちっと説明があれば、もうそれでよしとするならば、それはもうそれでいきましょうという話だったと思いますので、それが徹底されるとなれば全協を開く必要もないのかなと。 　ただ、その辺がどうも曖昧であると。それから、特に役選という話があって、メンバーもかわらないという形ですけれども、これもわかりませんから、かわって出てきた場合、おいおい、ちょっと待てよと、こういうような状況になるんやったら、一度開く必要もあるんかなというふうに思いますけれども、そこが大丈夫だと。恐らくその話だったと思いますので、もう開かずにいったらどうかなというふうに思います。 29 ◯梶本委員長　そういう御意見で、成田委員、和気委員、どうですか。 30 ◯成田委員　採決とってほしい。 31 ◯梶本委員長　採決をとるんですか。 32 ◯和気委員　最終的には説明会を市民にするわけですから、そのときに議員は、まずその市民に説明会をする前には、やっぱり議員全員がその説明を再確認する意味では、全部の中でしたほうが私はいいのかなと思います。 　もちろん、私たちは会派の代表でも出ていますけれども、それぞれこの読み込み方とか説明の仕方はそれぞれの思いの中でも言っている部分があるので、できましたら委員長が正確に全議員に対してするほうが共通認識になって、また市民説明会の場においても意思統一した中でするから、そのほうがいいん違うかな。それでも１回で終わるん違うかなと、大事な条例ですので、そのほうがいいんじゃないかというふうに思います。 33 ◯竹田委員　そうなりますと、これは委員間の話になるかもしれませんけれども、今、和気委員のほうから指摘があった、委員長から全員にという話になりましたけれども、とすると、現行の体制でいくほうがいいと考えられているのか。それとも、役選という形があって、恐らく説明会もその新たな体制の中で市民説明会をやると思うんですけれども、委員に対する説明会というのはその前のほうがいいのか、その辺はどう考えておられるのか、ちょっと質問させてもらいたいなと思うんです。 34 ◯和気委員　できましたら、今の委員の中できちんと経過の中がしっかりとそれなりに積み重ねていっていますので、きょうまた最終的に決定されるわけですから、これが決まりましたら、速やかにそれをしたほうがいいんと違うかなというふうに思うんです。というふうに私は思います。 35 ◯成田委員　各自分の会派で説明して、それはそれでいくんですけれども、やはりよその議会を見ても、必ず節目、節目に全員協議会を開いておるから、やっぱり全員協議会を開いて、全ての議員に一度徹底すると。各会派の説明をするとか、委員長が無所属の議員に説明、それはそれで僕はいいと思いますよ。しかし、最終的には全員協議会を開いて、こういうものができましたという全議員に意思統一を説明するのは、もうこれは議会の常道と違いますか。全員協議会はほんまに全部やっていますよ、どこの議会も。節目、節目に必ず全員協議会を。この委員だけでそれで終わったということになりませんわ、こんなこと。不十分ですよ、非常にそういうことは。全員協議会でけじめをつけなあかんと思います、これ。４月からそうなるというけじめをきっちりつけるのが、この委員会の使命と違いますか。我々７人だけでやっている問題と違いますよ、これ。 36 ◯梶本委員長　これは時期的な…… 37 ◯成田委員　時期はあるけれども、３月か……。 38 ◯梶本委員長　日程的な問題があるので。 39 ◯成田委員　12月、同時期やな。同時期はいいと思いますわ。要するに説明会の同時期。よその議会を見ると、大体、施行前にやってますわな。施行前に一遍。 40 ◯梶本委員長　全員協議会を開くとなれば、議長の同意も必要なので、ちょっと議長一言、どういう判断をされるか、お願いします。 41 ◯中尾議長　大体の御意見が各会派から代表して出てきておられると、そういう形でしていますので、あえて全員協議会をとる必要も僕はないのかなとふうに思いますが。どうしてもということであれば、皆さんの委員会の中でどうしてもということであれば、それは開いたほうがいいと思いますけれども、大半がもう別に構わないということでございますので、それ以上のことはないと思います。 42 ◯梶本委員長　議長の御意見もそういうことでございましたので。 43 ◯成田委員　この委員会に提案するわ。全員に周知徹底する最後の、よその議会ではその都度その都度、全員協議会を開いて全員に周知徹底しておる。大体、全国そうですけれども、我が議会だけ何で全員協議会をしないのか。 　だから、最終の施行規則の前に全員協議会を開いて周知徹底、それからあらかたの我々の意思水準まではいかなくても、18人の議員がある程度の水準までいってこれをわかる、そういう全員協議会を僕は開くべきだと思いますわ。これ抜きにして考えられん、全然。無理ですわ、全員説明会……。 44 ◯梶本委員長　成田委員からそういう意見が出されているんですけれども、ほかの会派の皆さん方は、先ほどの御意見を変更する余地はありませんか。そのままでよろしいですか。 45 ◯木下委員　開催してほしいところの会派の意見がちょっと分かれている。 46 ◯成田委員　何も分かれていないよ。 47 ◯木下委員　実施時期について…… 48 ◯成田委員　分かれてません、何も。何を分かれておるんや。 49 ◯和気委員　ちょっと待って。聞いて。ちょっと、まあ聞きなさい。聞いておいたらいい。 50 ◯成田委員　そういう他党派のことを言うなよ、そういうことを、あんた。他党派のそんなことをよ。関係ないやろ。 51 ◯木下委員　出された意見の今復唱をしているんや。ニュアンス的にはそういう感じでしたけれども、成田委員の言われていることは、実施までにきちっと全員が徹底しなさいという御意見だったと私は思っているんですけれどもね。和気さんの場合は、これが完成した時点でやりなさいということだったと思うんですけれども、それを再確認、委員長からやっていただいて。 　確かに、成田委員の言われるようなことは、議会が責任を持ってやることですから、議員一人一人がしっかりと持っておかなきゃいけないんで、それは必要かなと思うんですけれども、３月に提案されますのでね、３月議会で。 　だから、その時点の前後でどうするかということと、それから今回でき上がってから市民説明会に対しての周知のためのものであれば、それはそれでまたちょっとニュアンスが違うかなと思うんですけれども、その辺のことをちょっと委員長のほうから確認していただきたいと思います。 52 ◯梶本委員長　そしたら、成田委員、和気委員、全員協議会を開催する日にちについて、ちょっと意見統一していただきたい。今、木下委員が言われたのは、４月１日の施行前にやるのか、それともこの条文の案がほぼ固まって、これでするとなれば、市民説明会の結果を受けて変更する場合がありますので、その辺でするのか。日程的にかなりタイトになってくると思うんですけれども、その辺のところ、どちらの考えかということを会派として再度説明お願いしたいと思います。 53 ◯和気委員　ちょっと私の言い方が誤解を招いているようなので、最終結論を出すというのは、もちろんパブリックコメントが終わって最終的には施行される前というのは、正しいこれの、皆さんに知らせる前とか、そのときには必ずすべきやというふうに私は思います。その辺は一致なんですけれども、私は、その前に市民説明会もするわけやから、その前にも意思統一するためには必要なんと違うかなと。今ある部分ではね、パブリックコメントの前にも。そうでないと、もちろんそれぞれが代表で来ているけれども、やっぱりみんなが同じ場の中でおるという認識のほうが、市民もいろんな、また個人的にも質問あるだろうし、そういった場合には、やっぱりそれは共通認識の上で答えられるということが個々の責任と違うかなと思ったので。だから、両方必要なんかなというふうには、私は考えます。 54 ◯梶本委員長　両方やる。 55 ◯和気委員　ベストかなというふうには思いました。もちろん、議員さんはすばらしい、これだけ見てわかるとは思うんですけれども、やはり思い方はそれぞれの捉え方もあると思うので。というふうに私自身は思っています。また、皆さんに諮ってください。 56 ◯梶本委員長　成田委員、どうですか。 57 ◯成田委員　不十分だけれども、それでいいわ。 58 ◯梶本委員長　いやいや、不十分……。２回やるという話になっている。十分過ぎるやないか。 59 ◯成田委員　基本的には全員協議会を開くと。 60 ◯和気委員　だから、そういうことや。それと同じやんか。 61 ◯成田委員　意見が違うと言われたらなあ……。 62 ◯梶本委員長　そういう意見について、皆さんの御意見は変わる余地があるかないか、もし御意見があれば。要らないは要らないでいく。 63 ◯竹田委員　この問題につきましては、各会派としてはきっちりとにかく説明していますということで、僕はそれでよしだと思うんです。ただ、現実問題として、じゃ、要は会派に属さない議員の皆さんについては、恐らくまだこの忙しい中、委員長、副委員長のほうからきちっと説明もなされてないと思うんです。 64 ◯梶本委員長　きょう傍聴に出ていただくと。その後、話…… 65 ◯竹田委員　それで、またね。きっとその説明した後に、ひょっとしたら、恐らく各会派はそういう意見ですので、委員長に対して改めて全協してくださいなんていうのは出てこないとは思いますけれども、出てくる可能性としては、要は無所属の方からひょっとしたら、そんな説明を受けた後で、ひょっとしたら委員長に対してそういう申し入れがきちっとされる可能性もありますのでね。 　きょうはどうでしょう、そういった意味ではちょっと置いておくというか、先延ばしでも問題ないのと違うかなと思うんですけどね。 66 ◯梶本委員長　案ができてすぐ全協をやるとなれば、日にち的にもうタイトになってくるので、きょうのこの委員会の中で決めていただかなければならないと思っていたんですけれども、今ニュアンス的に、和気委員が言われたように、この議案として提出する前とか施行前に全協をもし開くとなったら、別にきょうこれを決定する必要はないと思いますので、もちろん役選後、委員の顔ぶれが変わるかもわからない中で、どうですか。 　きょう皆さんの御了解を得た後、説明会に出させていただく案文ができると、今月中にはできると思いますので、それから先にすぐにでも全員協議会をやるとなれば、日数はちょっと日にち的にタイトになってくるのでしんどいかなと思いますので、今の現時点ではやらないで…… 67 ◯成田委員　俺、やってほしいということや。最終だったらね、やっぱり全員協議会というもの、全議員の最終的な意思統一の場で、この１年以上やったことについて経過説明して、やっぱりこれは意思統一するべきだと思いますよ。会派、会派と言うけれども、やっぱり違うからね、会派でも。いや、それは委員で説明することも大事だけれども、何でよそはやっておるんですか、全員協議会。よその議会は、全部全員協議会をやってますで。うちはやらないという理由はありませんで、これ。何で全員協議会をやらないのか。逆に僕、聞きたいよ。全員協議会で、今までやってきたけれども、18人の議員の最終的な意思統一としてやるということをなぜしないのか。僕、逆に聞きたいよな、必要性ないこと。何でそういうことをしないのかと聞きたいぐらいやわ。 68 ◯木下委員　全員協議会は意思統一の場ですか。 69 ◯梶本委員長　そういう場じゃない。 70 ◯成田委員　そういう言葉尻を……。 71 ◯木下委員　いや、言葉……、いや、一番大事なとこでしょう。協議会を開くのは、だから私も前に言ったじゃない。パブコメも含めて、市民説明会も含めて、意見開陳ですか、協議ですか、審議ですか、それをきちっと整理しておかないとね。審議をするんであれば、もうやらなくていい。こんなんやらなくていいと思いますよ、委員会も。 72 ◯成田委員　そんなことないよ。 73 ◯木下委員　やらなくていいよ。 74 ◯成田委員　全員協議会というのはね、全員…… 75 ◯木下委員　私が発言中なんです。 76 ◯成田委員　そんな、全員協議会に対して全然わかってない、そんな話は。 77 ◯木下委員　わかってないと思う。だから、それは周知徹底のための協議会に徹しないと、我々やっている意味がないですよ。 　だから、その辺を含めて、開催は周知徹底。だから、我々今思っているのは、周知徹底であれば会派でできるでしょうと。ただ、違う意見があった場合は、それをどう取り上げて修正するということに持っていくのであれば、これは議会の中で提案したときの、それは審議せないかんわけですよ。審議にね。ですから、ここは、我々は提案するだけですから、提案したやつを議会に議案として提出する。そこで修正意見を含めてやれるわけですよ。また、やらなあかんわけですよ。 　その前にやるということであれば、これは前にも言っていますが、意見開陳なり意見を徴するだけにとどめておかないとおかしくなりますよ。それはきちっとやる。だから、そうでない、その周知徹底だけであれば、私はいろんな場でやれるし、会派でもやっている。 　ただ、もっともっと本当に徹底するんであれば、最終決まったやつを議会として提案したんだから、市民に対して誰から聞かれても、委員以外でも聞かれてもわかるようにするためには、実施要領が決まって４月１日の実施に向けて、その前に全員が徹底する、こういう協議会は必要だと私は思いますけどね。それだけです。 78 ◯成田委員　他議会のやつを見ると、１つ１つの案件がまとまった都度、全員協議会を開いて、そこで周知徹底して意見の交流を図ってまとめると。委員会でもそうでしょう。最終になったって、まだ各党派に聞いてくれと、修正があるということを聞いておるんですから、やっぱり詰めというのは、最終的には全員協議会を開いて、無党派の人もおるし、それから各派でもいろんな意見があるからね。民主主義というのはそういうもんですわ。民主主義とは、時間かけて最後まできちっと決めると。 　全員協議会は、いつも大きな案件のときは必ず全員協議会を開いてますわ。同和更正資金の全員協議会、ちゃんと開いておるでしょう。それよりこれは大事でっせ。議会の全体のことですわ、これ。１回も全員協議会を開いていない。委員会だけでやったと。これはちょっと、僕思いますよ。やっぱり全員協議会を開いて、本来……。 　それで、後修正、例えばこれ以上修正できませんよ、こんなん。施行規則が出てきて、ほかの議員からそんなん、もう徹底、周知して決まったものをほかの議員が、条例が出てきてこれが修正したり、それはまずあり得ないいことですわ、もうそこまでやったら。これは党派制というより、全議員が一致してやると、僕はそう思っていますよ。党派とか、きょうはそんなん関係ないですわ、これは。全員の議員が納得してやるという、こういう──泉南市における最高の規範と僕は、書いてないけれども、それをつくるときですわ。 79 ◯竹田委員　今、いろんな意見が出ていますけれども、まず１つ間違ってはいけないのは、全協を開く場合については、これはやっぱり議長の意思ですわ。議長の専権事項であります。ですから、議長が開くか開かないか、ここが非常に大事になります。その要素としては、少なくとも我々特別委員会から議長へ要請しないと、やっぱり基本的には、ここをきちっと押さえていかなければならないと思います。 　そうしたときには、きちっと我々特別委員会で意見をまとめることが必要だと思います。ただ、きょうに至っては、それぞれきちっと決定権を欠いたようなちょっと議論になっておりますので、これは今後１つの課題として、どうしても状況的に全協をやっぱり開く必要があるなと思えば、改めてそこで協議して、そして意見の一致を見た上で議長に対してきちっと申し入れをしていくというような態勢をとっていかないと、きょうの段階ではこの形ではそれぞれにちょっと決定を欠くような、決定的な意見を欠くような議論に少しなってしまっておりますので、今後の状況を見て判断ということにしておけばどうですかね。 80 ◯梶本委員長　そういう形でよろしいでしょうか。この特別委員会開催に当たり、また調査の委員会から始まっての中で制定委員会に変わった時点で、各会派の御意見と、あくまでも会派制を重視しながらやってまいりました。僕、無所属ですし、無所属議員が当時５名ほどおられました。その中での御意見ももちろんいただいた上で、あとはもう会派主導で各会派の御意見をいただくと。 　だから、各会派にとっては、その会派ごとの意見集約はできたものとして、前提としてこれを進めてまいりました。そうでなかったら、こんな１年そこそこでこの条例というのはまとまらないと思いましたので、そういうことで前へ進めさせてもらいました。 　ただ、今、成田委員の言われる全員協議会を開けという話も一理はあると思うんですけれども、僕、委員長個人としては、会派を重視して会派の中の御意見として受けとめた上で、この委員会の中で進めさせていただいたつもりなんですけれども、それができていないということを木下委員もちょっと言われてましたけれども、今竹田委員言われたように、そういうことがもし会派の中であるとしたら、今後の課題として考えたらどうかと思っておりますので、本日のこの会議の中では、この全員協議会、要らないという御意見が多数でございますので、本日の会議としては要らないと。 　今後、最終的にパブリックコメント、市民説明会等で条例案を多少変えていくに当たって、全員協議会とか、またそういう議論をされたらいかがかなと思いますので、それでよろしいでしょうか。 81 ◯成田委員　僕は、議会基本条例、全員協議会の位置づけをどうするかと。きょうは出てきたけれども、全員協議会の位置づけがちょっと低いと思うな。全員協議会の位置づけって、議会の次に高いのは全員協議会だから、こういう重要な法案を、条例をつくる場合には、必ず全員協議会を開いて、最終的に議員の意見、意思統一をすると。僕は、議会基本条例でもそういうふうになっておるのかな、これ。全員協議会というのが入っておるね、たしか、議会、組織の中に。全員協議会という位置づけよ。全員協議会に対する位置づけというのが、これがちょっと弱いと思う。 82 ◯竹田委員　代表者会議と一緒。 83 ◯成田委員　だから、そういうものをその都度やってなかったから、こういう結果になると思う。その都度、その節目にやってないから、全員協議会を。僕もちょっと反省しておるんだけれども、その都度その都度、全員協議会を開いておったら、全議員の徹底というのはかなり意思統一できたと思いますわ。だから、その点で全員協議会を開かないのは、我々議員は物すごい勉強してよくわかるけれども、全ての議員に同じような内容を理解できるふうにするには、やっぱり全員協議会は必要や。 84 ◯梶本委員長　それを成田委員言われるんやったら、結局、４人の会派の中で意見統一ができないやつを18人、17人でみんなにその都度その都度やったら、こんなん日にちかかって仕方ない。僕もさっきも言うたけれども、そういうこともあったので、その都度その都度…… 85 ◯成田委員　これは問題の違いであって、会派制をしいておるから、みんな会派で出てきておるよ、それは。しかし、それぞれ人もあり意見もあり、全体を把握するということについて、そしたら皆さん方は全部納得しましたかと、議員の皆さんが。違うでしょう、そんなことは。いろんな意見があるからね。最終的には全員の意思統一で全員協議会を開いて、最終的にこの条例を出すということを話すと、こういうことを開く必要が僕はあると思うんです。 　ただ、僕が勉強したら、各議会では、その節目、節目に全員協議会を開いておる。会派制をしいておる、節目、節目。１つが決まったとき、必ず全員協議会を開いて徹底するということが深まると思いますわ、当然それは。 　だから、全員協議会と各派は相互の、そんな別々のものじゃない。そういう相互の議員の認識を深めていくということで、これはあかんと、全員協議会はせんでもええて、それはないですよと、それだけの話や。 86 ◯梶本委員長　いやいや、それはこの場の意見として……。 87 ◯成田委員　それだけの話や。全員協議会もないですよと。今まで会派でやっておる。それはないですよ、議会のやり方としたらね。 88 ◯梶本委員長　きょうの時点では、要らないという意見が多いので…… 89 ◯成田委員　より認識を深め、僕だってまだ十分にこれを理解できていない。より認識を深めるために全員協議会を開いてね。 90 ◯梶本委員長　とにかく、他市のやり方はやり方として、うちとしては、泉南市の我々の委員会の中のやり方としては、各章ごと、その都度その都度、会派へ持って帰っていただいて御意見いただきます。また、その持ってこられた意見について、ここで協議、議論した上でこういう形でやりましょかということで意思統一できた上での話でございまして、そのときに各会派で皆さん、各議員に説明できていると思う。無所属議員に対しては、それほど懇切丁寧に説明できてなかったところはおわびせなあかんとこなんだろうと思いますが、各会派ごとには皆さんそれなりの御意見も持ってきていただいているということは、それなりの議論をされていると。 91 ◯成田委員　それはそれでいいんです。それで全てじゃないと言っている。この基本条例というのは、全会一致で質疑がないと思いますわ。これは全会一致でね。最後、議員さんがどこで意思統一、それから最後の意味を論議するかと。全員協議会しかありませんよ、これ以外には、全ての議員に。 　基本条例というのは、全会一致で質疑もなしで、委員長提案ですよ、これ。そういう場合だと、最後に全ての議員さんに再度周知徹底する場、全員協議会を僕は用意するべきじゃないかと、僕はそういう立場なんや。各派はいいですよ、各派。各派でやるのは、僕は当然や。各派だけでいいという立場を僕とってないもん。それぞれの議員さんがどんな認識を持っておるかというのも僕は知りたいからね、これに対して。 92 ◯梶本委員長　それについては、とにかくきょうの皆さんの御意見としては、とりあえず要らないという御意見が出ましたので、今後施行に当たってどうされるかは、またそのときの議長の御意向もどういう形になるかわかりませんので、先の話はまた次の役選後という形でお願いしたいなと思います。 93 ◯成田委員　僕は不十分やと思いますわ。 94 ◯梶本委員長　それはそれとして、御意見として聞いておきます。 95 ◯成田委員　必ずしも全部の議員が同じような数字になるとは思わん。 96 ◯梶本委員長　続きまして、議会基本条例逐条解説案についてに入ります。 　これは１日の日にも再度お願いしましたが、文書で御意見があれば出していただきたいということでございましたけれども、きょうこの時点でもらっているのは南委員からだけでしたので、とにかく南委員の御意見を先に議論させていただきたいと思います。ほかにございませんね。ほかの会派から出ていませんね。────そしたら、南委員からちょっと第９条と第15条について御意見いただいておりますので、説明をお願いできますか。 97 ◯南委員　今、委員長は、逐条解説についてということで、私は条例の中身についてですけれども、それはいいんですか。 98 ◯梶本委員長　はい、結構です。 99 ◯南委員　前回少し提案というか、お話しさせていただきましたように、本日ペーパーで出させていただきました。 　第９条、市長等と議員の関係についての中で、「議員は、議長を経由して市長等に対し、審議等に必要な資料の提供を求めることができます。」、これを追加してはということでございます。 　その理由としては、議員からの資料請求については、議長が取りまとめ、市長に対し現在請求しておりますが、特別の定めがないため入れてはどうかということが１点。 　それから、第15条の委員会で、「委員会は、審査に当たり、資料を積極的に公開し、市民にわかりやすい議論を行うよう努めるものとします。」のこの「資料を積極的に公開し」を削除してはということでございます。その理由としては、この条文があると、一般傍聴者に対し委員会で委員に配付している資料を渡すことを義務づけしたことになるが、委員会での資料は素案として作成している資料が多く、内容が未確定なものが多いため、こういうことでございます。 　この２点について御協議をお願いしたいと思います。 100 ◯梶本委員長　再度確認させていただきますが、南委員の御意見は、第９条の５として追加したらどうかということですね。中の４項までの文面はそのままにして、５番目として追加するということでよろしいでしょうか。 　それと、15条はこの線を引いたところを削除という形でよろしいですか。 101 ◯南委員　別に４、５にこだわっていませんが、要するに、この９条、１から４まで現在ございますが、この中へ今申し上げた部分を追加してはということで、それは４でも５でも結構です。 102 ◯梶本委員長　はい。御意見、御質問。 103 ◯成田委員　15条の「資料を積極的に公開し」と。もともと議会基本条例は、透明かつ公開するという原則ですわ、これが。もし、そういう「資料を積極的に公開し」を削除した場合は、委員会における透明性、まず透明性を否定すると。 　それから、もともと委員会に資料提供されるのは未確定なものが多いと。この未確定なものが多いという曖昧なこういう断定の仕方ですな。未確定なものとはどんなことやと。もともと委員会に出されるものは、討議に付するものであって、こうだというものは、皆さんも経験のように、断定された資料が出てくるわけでもないし、まだ案として出てくる。 104 ◯梶本委員長　案ですね。 105 ◯成田委員　案で出てくるから未確定と。こは大体未確定ですわ。だから、こういう委員会の透明性、公開性、そういうもんからいったら、基本的に基本条例をつくるという目的に反するんと違うんですかね。こういうものを公開するなと。 　今、傍聴席についてはきちっと資料を渡しなさいというのが今回の基本条例の基本の性格ですから、私はこれは別に問題ないと思いますよ。何を渡したらあかんと。これやったら、何か渡したらあかんと。渡したらあかんということが先に出てきてますわ。こんなのは渡すなと。それは当局が言うのか。我々議員は、言う必要ないんと違のか、こんなことは。当局は言う可能性がありますよ。当局はもちろん言うかもしれないが、議員がこういうことも言うなんて、僕はちょっと、民主主義の観点から……。当局は言うかもしれない。 106 ◯梶本委員長　南委員、反論ありますか、今の。 107 ◯南委員　だから、文言にもよります、積極的にというのか、それを抜くとか、その中身は別として、現在も本会議では一部の資料しか──それも閲覧ですよね、資料を渡しているのは。 　この委員会も、多分、委員長が資料請求というか、資料が欲しいと言われたときには、こういった事情によって多分出しておられないと思うんです。その都度その都度、今、成田委員が言われるように、未確定、いわゆる素案、いろんなものが出てきます。それを全て出すと、逆に混同してくるんですよ。だから、確定してどうだというのと、そこでまた若干変わりますけどね。だから、今現在の我々の委員会の中においては、これはちょっと苦しいかなという状況だということで提案しております。 　いろんな意見をいただいて協議していただいたら結構ですから。 108 ◯梶本委員長　そしたら、第９条の追加案については別に異論ないですか。 109 ◯成田委員　これはいいですよ。 110 ◯木下委員　一時不再議をできるだけ避けるために、決まった条例を余りいじるのは、天につばを自分たちで吐きかけているかなという気もちょっとしないではないです。ただ、それを言ってしまったら、一切受け付けないということになると思うんですが。 　９条の関係は、南委員の意見はよくわかるんですけれども、要するに資料請求を幅広くということであれば、条文はこのままにしておいて、余計なことかもしれませんが、逐条解説の（４）のところを工夫したらどうかなと。ここは、緊急を要する事案の場合についてを４項にしていますけれども、これはこうでなくて、日常的なそういう審議に必要な資料の提供を含めて文書で回答を求めるというところに、逐条解説のとこに入れれば趣旨は反映できるんではないかなという気がいたしております。 　それと、15条の関係は、これも条文を削除というのは、我々のこれまでの議論からして少し後ろ向きかなと思います。ただ、当然資料は慎重に扱わなきゃいかんわけですから、逐条解説のところに、原則として公表可能なものに限りとか、そういう逐条解説の文言でいけば、我々のこれまでの議論経過と、なおかつ南委員の提案に対してもそこそこ趣旨が生きるのかなという気もいたしてはおりますけれども、いかがでしょうか。 111 ◯南委員　今、木下委員が言われたように、これは一時不再議でも何でもないですよ。間違っていますよ、一時不再議の解釈が。これを今現在もう既にやっているんですよ。やっていることをこういった条例に入れるというだけの話やからね。だから、入れるか入れないか、簡単に言えばそういうことですよ、９条はね。 112 ◯梶本委員長　ほかに御意見はないですか。９条については、入れてもいいですか。竹田委員、どうですか。９条について追加。 113 ◯竹田委員　要は、資料請求のことをそのまま条例の案文に入れるということだというふうに理解いたします。今、木下委員の中では、要するに４項の中にそれを包含させてはどうだというようなお話だと思います。 　実は、我々もこの４番の緊急を要する事案てありますけれども、これはあえて緊急は必要なのかなというのが実はあって、これは非日常的にいつでも議員たるもの、やっぱり質問を文書によって行えば、それについて回答をいただくというのは、これはもう当たり前の話なんで、これは緊急なんて要るのかなと、逆に言うたら外してもいいんではないかというふうに思っておったんですけれども、この辺の解釈がちょっとよくわからんところがあったんですが。 　今のお話からいくと、まずこの文書による質問を行うことができますと。ここの本編にいったときに、ここのところがきちっと議論しておったかというたら、僕の記憶ではちょっとどうかなというのがあったんですけれども、これはもとももといわゆる国会で言う質問趣意書、これを指しているのかなと。 　そうならば、それと例えば今、南委員から提案がありました資料請求について、これは全く別物なんですよという解釈でいくならば、その資料請求については入れる必要があるというなら入れなあかんし、とにかく、今、資料請求そのものは条例にも何もなくて、それから例えば申し合わせの中にもないような中でやっているんですね。事務局がつくった資料をもって、そして議長に出してやっています。だから、これは今度条例に入れるべきなのかどうなのかというところの議論。 　いや、そうじゃなくて、改めて、例えば今ありましたけれども、申し合わせの中できちっとそれは入れましょうと、それで事足りるんですよというんやったら、そうするべきだと思います。 　ちょっとその辺の判断が私、今のところはつかないので、その辺の論点を整理しながらちょっと議論したほうがいいのかなということぐらいしか今言えませんね。 114 ◯梶本委員長　解釈的には、今、竹田委員の言われたように、その文書に対する質問とこの資料請求と全く別個のもんだと認識しております。 　谷委員、どうですか。先に９条についてあれしたいと思います。 115 ◯谷委員　私もちょっと判断がつかない部分があるんですけれども、先ほどの話をずっと聞いていましたら、別個のものということであれば、これはつけたほうがいいのかなというふうに思うんですけれども。 116 ◯梶本委員長　和気委員、どうですか。 117 ◯和気委員　この９条については、私はもうここへ入れたらいいなというふうに思います。今、説明を受けた中で、この解説のところのこれに、４番についてはまた意味が違うということで、今はっきりしたと思うのでね。であるならば、ちゃんとここの項目の中に、現在もやっているということであれば、はっきりとするほうがいいんじゃないかと思いました。申し合わせというのをわざわざするよりも、もうきちんとここで入れておいたらいいのかなというふうに今思いました。この９条についてはね。 118 ◯梶本委員長　それと、今、事務局のほうでちょっとあれしてほしいんですけれども、今、竹田委員から言われた緊急を要するという９条の４項ですね。この逐条解説について緊急というのが必要なのかどうか。今、竹田委員に改めて言われたら、別に必要でないのかなと。 119 ◯成田委員　それは委員長、緊急の中身は何かと、ここの委員会で決めなあかんですよ、その中身。そんな、事務局に聞くことと違うで、こんなことは。 120 ◯梶本委員長　いやいや、これは文章的な話をしているんで、文章面で…… 121 ◯成田委員　いやいや、政治的な問題や。 122 ◯梶本委員長　いや、そやからそれが、僕らより事務局のほうがたくさんこういう事例を見てますので、文章的におかしいものを出して笑われることを思うたら、一応確認をとる必要があると。何も事務局がどうのこうの主導になって…… 123 ◯成田委員　いやいや、そこは政治的なもんや。基本的に政治的な…… 124 ◯梶本委員長　そやから、そういうのを文言的にどうかということで、ちょっと聞かせていただきたい。どないよ。緊急というのを省いて事足りるん違うかなという話で、文章的におかしくなるんですかと聞いているわけです。 125 ◯川口議会事務局主幹　よろしいですか。事務局の立場としましたら、この委員会のほうで緊急という文言を取るということに御決定いただきましたら、それに合う、こういった逐条解説の中身、また素案を考えさせていただいて皆様に御相談させていただくと、そういうような形になります。 126 ◯梶本委員長　ああ、そうですか。ただ単に取るじゃなしに、緊急という言葉を使わなくて、そういう文章ができるという話やね。４項の逐条解説はできるわけですか。 127 ◯川口議会事務局主幹　まず、委員会の御決定が私どもは中心になりますので、その中身を踏まえまして、また素案の文章を考えさせていただく、そういう形の方法になります。 128 ◯梶本委員長　そしたら、竹田委員、この緊急をなくすという形で文面を修正するということで。 129 ◯竹田委員　別に何か深い意味があるんやったら残しておかんと。 130 ◯梶本委員長　意味がないと。全然ないです。 131 ◯竹田委員　いや、ほかの委員さんも。 132 ◯梶本委員長　それじゃ、その４項の逐条解説についてはそれでよろしいでしょうか。それでいいですか、逐条解説のほう。 133 ◯木下委員　南委員が条文挿入の…… 134 ◯梶本委員長　それについては、また確認。 135 ◯木下委員　いや、これによって、我々の解釈をこの４項がそういう緊急等のそういう議論に対してのそういうものという意識じゃなくて、幅広く、この条文を見れば市長等に対しての質問、アングルは広いわけですから、その中にその資料請求も含めたものということを理解すれば、逐条解説に詳しく入れておけば、それはそれでいいかなという気はしますけどね。最初、私、言ったのはそういうことなんです。条文を変えずに逐条解説で幅広く運用の中身を入れればいいかなというふうに思っていますけどね。 136 ◯成田委員　第４章の条文の中に緊張関係云々とあるんだけれども、これはちょっと違うと思う。４番の逐条解説のこれは、あくまでも解説で、緊急は必要ないと思います。議員は、会期中または閉会中にかかわらず、その都度、緊急を要する事案なんか関係ない。これを取って、議員は会期中、または閉会中にかかわらず質問はできるんやと、こういうふうにせんと。これは解説で議員──解説なんか必要ないわ、こんなの。緊急というのは、我々で質問、竹田さんの言うとおり、こんなの必要ないわ、こんなこと一々。こんなもん入れる必要ないわ。削除や、こんなもん。 137 ◯梶本委員長　そういうことで修正をお願いします。 138 ◯成田委員　もう削除や、こんなの。必要ないと思う。 139 ◯梶本委員長　９条のその本題に戻りますが、条文の追加について、再度御確認いただきたい。御意見いただきたいと思います。 　これ、申し合わせも何もなかったんかな。 140 ◯竹田委員　これは多分、これまでの慣習、慣例でやっているんでしょうね。ただ、文書そのものが統一されてなくてばらばらだったら何だということで、これは多分、僕らが議員になったときからもうありますので、ここで一番古いいうたら恐らく南委員……。 141 ◯成田委員　僕や。 142 ◯竹田委員　ああ、そうかそうか。 143 ◯成田委員　かつて昔はなかったんや。 144 ◯竹田委員　そしたら、ちょっと説明……。 145 ◯成田委員　かつて稲留さんの時代に、議員が勝手に各課から資料をもらうと。稲留さんは、そんな俺が知らんとこに何で議員に資料が出ておるんだということで、議長から議員の資料請求が出て、その資料請求の中身を出る前に見ると。市長なり、当時やったら助役が見て返すと、何も知らないものが出るのは……。そういう意味で、こういうルールになった。１つのルールですわ。 146 ◯竹田委員　そうしますと、成田さんの説明はいつも生々しい話になってくるわけなんですけれども、１つのルールとして決まった書式の中でやりましょうということで決定したと。だから、これは今言うと、やっぱり申し合わせの範囲だなと、僕はそういう理解をしてしまうんですけれども、それを改めてここへ条例、条文として載っけていくのかどうかという判断になってくるのかなというふうに思うんですけどね。 　今のところ、ちょっと判断つかんなあという感じがするんですけどね。 147 ◯梶本委員長　南委員、どうですか。 148 ◯成田委員　慣例を文書化したということや。 149 ◯南委員　こういう機会として基本条例をつくりましょうということになっているので、まさに今、成田さんが言われたように、私もずっと慣例という認識で来ています。 　そういう中では、えっ、こんなこと質問として出してもいいのかなと。理事者側はやはり質問があれば出すというふうにもなってきているので、私はここでうたっておいたほうがはっきりするということなんです。 　だから、要らないといえば慣例のまま。だけれど、基本条例ですから、まさに基本的なことは入れておいたほうがもちろんいいわけです。 150 ◯成田委員　経過の話では、当局は資料を隠すと、なかなか出さんという問題もあって、これは議会から請求されたものについては──秘密とかそういうやつは別でっせ。だけれども、基本的には議会から請求された資料は出すと、こういう原則だったんですわ。秘密はありまっせ。そういうのは別として、議員から請求された資料は出しますと、オープンにしますということなんですわ。 151 ◯梶本委員長　それは慣例でやっていたんですね。 152 ◯成田委員　慣例、慣例。だから都市計画審議会でも、例えば議員が参加していない委員会に資料が提供されても、それが議員にもらえない場合は、やっぱり議員は全ての資料を請求できる。これは入れてもいいと思うよ。 153 ◯梶本委員長　この資料請求については、議案に対する中身、資料でなかってもいいわけね。 154 ◯成田委員　ええ、そうですよ。 155 ◯梶本委員長　なかっても、範囲が広い。 156 ◯成田委員　全ての資料。はい、そうです。 157 ◯南委員　まさに今言うふうに、極端なことを言えば、出しても、いや理事者側は出しませんと言われたら終わりですよ、はっきり言って。だから、そういうことも含めてここに入れておけば、出しなさい、請求します、もちろんそれについては資料を出しますと、こううたって何か問題ありますか。 158 ◯梶本委員長　いやいや、ないよ。 159 ◯南委員　今やったら逆に、これがなければ、慣例と言ったって、今の成田さんの説明じゃないけれども、ルールという言い方をしていますけれども、私は慣例で来ているから、はっきりうたっておけば、当然議員として資料請求して資料をもらうと。だから、これを入れることに何か問題あるんやったら問題を言うてください。 160 ◯梶本委員長　竹田委員、どうですか。 161 ◯竹田委員　正直な話、やっぱり新しい条文を入れますので、26日か27日を考えてはるんでしたら、ちょっと一旦持って帰らせてもらって、これはもう一度、会派の人間、それから無所属の方に説明いただきたいなと思います。 　ただ、情報の提供につきましては、例えばこれは地方自治法で、１つは、議員はそれこそ調査権というのがもともとあるわけでありまして、そのことについて資料を求めるというのは、これはもう当然のことであります。ただ、その資料そのものについては、さっき成田議員からありましたけれども、そういう経緯があって、そして統一したものということでありますので、僕は今のところは、個々の議員の活動として、例えばその調査権を行使するために資料請求するということでありますのでね。 　だから、やっぱり条例に載せるというのもあれですけれども、そこはこの書式を使ってやりましょうということであれば、申し合わせの範囲かなと思うんですが、いずれにしても一旦説明して、また会派のみんなの意見も聞きたいと思いますので、27日に改めて結論を出させていただきたいと思いますね。 162 ◯南委員　今、竹田委員の認識と少し違うんで、議会の調査権、98条、100条というのと、今これを申し上げている部分とは全然違いますよ。だから、それを混同しないようにしていただきたい。 163 ◯竹田委員　もちろん、もちろん。すみません。今の場合、98条、100条の場合は特別委員会を持ってということですので、要するにそれに合わせて議員というのはやっぱりきちっと、もともと調査権もあるということだというふうに思っていますので、別にそこを混同しているわけではないというふうにお話ししておきたい。 164 ◯梶本委員長　木下委員、どうですか。 165 ◯木下委員　もう先ほど言っていますから。 166 ◯梶本委員長　もういいですか。 167 ◯木下委員　先ほどから言っていますように、この条文の市長等に対し文書による質問という中に、資料提供が条文として解釈できるのかなと。だから、逐条解説の４項の中に、先ほど成田委員も言ってましたが、この「緊急」を取って、議員は会期中、閉会中にかかわらず、この南さんの「資料」を入れて、審議等に必要な資料の提供を求めることもできますし、必要な、反論する文書で回答を求めることもできますということで解説の中に入れておけば、我々の質問権といいますか、資料請求の中身は留保できるかなという気はしますけどね。 168 ◯梶本委員長　逐条解説の中で説明せよと。 169 ◯木下委員　４項の中に文書で質問を行うことができるというところに、その解釈できるかなと、留保できるかなという気はしております。ちょっと弱いけどね。具体的に言うたらいいいけどね。 170 ◯梶本委員長　趣旨は違う。谷委員、どうですか、９条について。先ほど入れたらどうかという話で言われましたけれども、今こういう議論の中で。 171 ◯谷委員　ですから、私もなかなか判断がわからないんですけれども、先ほども言いましたように、入れてみてもどうなのかなと。議会においては資料提供というのも、これできちっとできるのかなというふうには思うんです。 172 ◯梶本委員長　和気委員、どうですか。 173 ◯和気委員　先ほども言ったみたいに、これは入れるべきやなというふうに思いました。会派の中でも前の会議の中で話をしましたので、それは必要やなということでは確認していますので、入れたらいいと思います。 174 ◯梶本委員長　竹田委員のほうは会派へ持ち帰って検討されるということで、この場では、今の話で入れるほうがいいんじゃないかということも踏まえて、再度、会派の調整をしていただけますか。 　これは次回27日までに結論を出させていただくことにして、続きまして15条についてどうですか。「資料を積極的に公開し」という部分の削除ということで南委員が言われましたけれども。 175 ◯成田委員　僕は意見を言うわ。基本条例は、最初に議会は公開し透明であるべきだという、これは全ての基本条例の根幹の流れであるもので、資料を積極的に公開すると。これは議会基本条例の基本的な考えであると思うわ。ただ、もともと未確定なものが多いですわ、資料というのは。案であるし、未確定である。だから、出される資料に対して、そういう資料であるから、これは問題ないと思うんですけれども、公開制、これはもう絶対すべきやと思いますわ。ここで公開しないとか、そういうことを設けるべきでないと僕は思いますよ。委員会を公開して資料は出すなと。こんなもの、ちょっと納得できないわ。この文章に書いてあるいわゆる基本条例の理念、どういう議会であるべきだと書いてありますから。 176 ◯梶本委員長　これについては、ほかに御意見ございますか。 177 ◯竹田委員　「資料を積極的に公開し」ということなので、私どももやっぱりそうあるべきやというふうに理解はいたします。 　ただ、さっき南さんのほうからも指摘ありましたけれども、例えば未確定。例えばきょうの資料ですよね。きょうの資料も出すということになって、こういう場合については、例えば回収させていただかなあかんと、こんなことが生まれてきます。 178 ◯成田委員　それはいいのと違うか。 179 ◯竹田委員　それと、もう１つは個人情報に絡む例えば議案書。でも、これはかつてありましたけれども、ちゃんと個人名で出た分もありました。だから、こういう分はどうするかということは、これはやっぱりきちっと今後課題で、しておかなあかんなと。 　ただ、資料は積極的に公開すると。これは私ども、基本的に原則的にはそうだと思っていますけれども、その資料の提出の仕方、基本的には全てになってしまいますけれども、個人情報に絡む問題、それからさっきもありましたけれども、例えばまだ不確定要素のある資料、この回収、この辺はどうするのか、どういう判断をするのか。 　今のところは、資料提出については委員長に委ねられていますので、委員長に全てでいいのか。それとも、各委員会の前にそれを委員会の中できちっと決定するようなことをするのか。それは後段の話になると思いますけれども、そういうことをきちっとするということを前提として、我々は積極的に公開し、それからお渡しするというのは、それについては別に反対するものではないということであります。 180 ◯梶本委員長　谷委員、どうですか。 181 ◯谷委員　積極的に公開するということは、入れたほうがいいのかなとは思うんですけれども。 182 ◯梶本委員長　この中の意見として、「積極的に公開し」ということで、皆さん、その御意見が多いように思うんですけれども。 183 ◯木下委員　最初にも言いましたけれども、私は、条文は生かした上で、心政クラブさんが心配されていますような、そういう素案であるとか、いろんなまずい資料、そういうものはやはり委員会として、議員としてチェックをしなきゃいけません。ですから、私は条文よりも逐条解説にこだわるんですけれども、その逐条解説の中に、市民にわかりやすい審査に努めることを定めます。しかし、その際、その公開の可否等については委員長に委ねるとか、そういうことをきちっと入れておくことによって、現状で留保されている、そういう外に出してはいけないもの──外に出してはいけないものというより、いろんな支障のあるものについてはそこで歯どめを効かしておくということで、お互いの確認をしておけばいいかなという気はいたしておりますけどね。 184 ◯梶本委員長　ここで泉南市議会委員会条例（平成13年泉南市条例第13号）というのを参考にしているけれども、これは何を書いているのか。 185 ◯川口議会事務局主幹　ここは委員会のことを記載しておりますので、基本的に委員会条例を参考にしていますと、そういう意味です。 186 ◯梶本委員長　その中身はどういう文面か。中身の文面。 187 ◯川口議会事務局主幹　委員会条例全文を指している意味で書いております。 188 ◯梶本委員長　そやから、それは何て書いているのか。 189 ◯真鍋議会事務局長　委員会のことを書いているので、参考までに委員会条例というのがありますよと書いているだけの話なんです。具体的に委員会条例のどこかの条文を指して説明しているということではないんです。 　ここに、「別に条例で定めます」とありまして、委員会についてなんですけれども、この条例がこれですよと。 190 ◯梶本委員長　ああ、そうか。それがこの委員会条例ということ。 191 ◯成田委員　あくまでも素案で、もともと議会で審議して、議会で決定しない限り、否決されるか。もともと出てくるのは案であり、素案であり、未確定なものや、南さんの言うとおり。それを出すなと。もともと未確定であり、素案であり、案が出てくるんや。予算書も案や。これが議会で否決されたら、それもパアだ。資料として出てくるものは、未確定なものばっかりやと思いますよ。それで、計画や、みんな計画。ずれた計画いっぱいあるもんね、出てきたって。全然当てにならん。その内容の問題を言うておると思う。 192 ◯南委員　きょうの資料でも、この右上に平成26年10月６日提出資料とか、これは私、指摘してこうしてもうた。なぜかというと、この訂正も含めて、一番最初から３回も４回も出てきた。その古い１回目に出た分で質問することもあった。経験あると思う。これはいつの資料か書きなさいということを指摘させてもらって、今はもうこれが当たり前になっているんです。これはいつのんやなとか、一番新しいなというのをもう何回も繰り返しやってきたので、その辺の混同というのか、今はこれをつけることによってなくなりました。ほかの、議会だけでなくて、理事者側もこれをやっています。 　だから、そういうこともあったので、私は何も情報公開に反対しているんじゃないですよ。していただいたらいいんですが、その辺も防ぐためにちょっと提案させてもらったと、こういうことなんです。 193 ◯成田委員　資料の提出の仕方や。 194 ◯南委員　多分、私は混同してくると思う。市民の方が古いものを見て、ああこうなると。きっちりした、もう確定したものを出せば、これはもう当然、「議会だより」あるいは広報にも載ります。だから、それまでの部分というのは、何回も議論した中で変わっていく。そういう経過があるので、そこらをちょっと整理したほうがいいという意味で提案しているだけです。 195 ◯木下委員　これは、資料となっているんですね。その南さんの言うような資料の中に、議案書がありますね。議案書は、これはまさにたたき台ですから、素案であって当たり前と思うんですけれども、参考資料とか、いろんな附帯する資料、特に委員会の場合はたくさん出るわけですよ。だから、その取り扱いを含めて我々はどこまでということを認識しておかなければいけない。だから、今は委員長に委ねたりしているわけでしょう。 　ですから、議案書はまさにたたき台だから、予算書であれ議案書であれ、分厚い、これはもう一言一句、別に変えたり隠す必要もないし、提案されるわけで、市民に公開もされるわけですからね。 　ですから、その資料を原則とするのか、さらにひっついている、いろんな細かいやつが協議会であるとか委員会に出るわけでしょう。その中には、まさに計画中の計画であったり、たたき台であったり、裏づけがないものであったり、そういうものはたくさんありますから、そういうものの扱いについてどうあるかということを考えておけばいい。 　ただ、やっぱり資料を積極的に公開するということについては意思統一をしておいた上で、私、何度も言いますけれども、その解説の中で、どこまでは可能だということを、細かいことは別にして、まずいものについては、ある程度その場にとどめるとか、こういう手続が解説の中で必要じゃないでしょうかということを申し上げたんです。 196 ◯梶本委員長　ということは、もう削除のほう。条文はいじらない。逐条解説で、もう細部に……。 197 ◯木下委員　しつこいようですけれども、条例はこの間、８月の何日に決めたんでしょう、我々。８月22日の第15回委員会で。それに対する我々のあれもありますよということです。 198 ◯梶本委員長　ちょっとまとまりつかないかな。 199 ◯成田委員　いや、公開、まとめ……。「資料を公開し」、これはこれでいいということになっている。だから、中身の問題でちょっと言われている。 200 ◯梶本委員長　そうそう。 201 ◯成田委員　中身を全て、情報、要するに資料をどういうふうに提供するかということやね。文章は問題ないということや。 202 ◯梶本委員長　そやから、逐条解説についてもう少し深入りした文章をこしらえると。そういうことでどうですか、南委員。 203 ◯南委員　別にこだわりませんので、皆さんが結論を出していただいて、それはそれでいいんです。言われるように、逐条解説でも私は結構ですよ、条文じゃなくて。 204 ◯梶本委員長　そしたら、その逐条解説の修正、また27日までに作成してお示しさせていただきます。 　そしたら、第９条については公明党さんの会派で再度ちょっと見直すということです。 　以上、あらかじめ文書でもらった項目はその２点でございましたけれども、ほかに逐条解説等を中心でお願いしたいと思いますが、逐条解説でどこか御意見がございましたらお願いしたいと思います。 205 ◯成田委員　別に問題ないんだけれども、皆さん心配しているように、どれだけの人が来てくれるんだろうかとか、それから各団体に周知徹底すべきやないかとかあるんですが、僕はよその議会を見たら、議員さんが各団体を回って、来てほしいとか、自分の関係団体を回って、来てほしいとか、例えば駅に立ってやるとかいうふうに、議員自身が積極的に説明会をやったと、こういうことをかなり聞いておるんですけれども、その点で委員長、ぱっとホームページで公開して来る人を待つんじゃなくて、あらゆる市民の人たちに働きかけると、こういうことも必要じゃないんですかね。各団体に要請するとか、委員長名でこういうことをやるので来てほしいということで。 206 ◯梶本委員長　場所的な、人数も100名ということなので。 207 ◯成田委員　100名来るかどうかわかれへんけどね。そんなことは、もうわかれへんことや。だから、やっぱり各市内の全ての公の団体にそういう通知をする、来てほしいと。そのぐらい議会は積極的であるべきだと思うわ。 208 ◯梶本委員長　ですから、当日、市民説明会の…… 209 ◯成田委員　ＰＴＡ協議会とか、区長会とか、いろいろありますわ。 210 ◯梶本委員長　実施に当たっては、また詳細については、役選後でも十分間に合いますので。 211 ◯成田委員　そういう人たちに働きかけるべきやと思うな。 212 ◯梶本委員長　それも１つの案だと思いますので、そのときまたよろしくお願いします。 213 ◯成田委員　チラシも、ただ掲示板に張るようなチラシもつくるべやと思いまっせ。広報にチラシ、そういう１つの、よそみたいに。 214 ◯梶本委員長　予算いけるかいな。 215 ◯成田委員　そういう問題じゃないで、これ。自分で今つくろうとしておるんだから。議員がつくったという雰囲気にならん限り、そんな……。 216 ◯梶本委員長　説明会の、ポスターでなかってもいいしな。 217 ◯成田委員　ポスターでもあったらな。 218 ◯梶本委員長　ポスターみたいな……。 219 ◯成田委員　議員がチラシ配ったと言うておったやん、駅で。よその議会は、議員がチラシ配って勧誘したって。自分がそれぞれチラシを持っていったとか、それぐらいやらんと、やっぱりほんまに議員が頑張っておるとなれへんで。何や、事務局の言うとおりになったと。 220 ◯梶本委員長　局長、予算的にそれぐらいは出せるか。 221 ◯成田委員　僕は、そう思うんだけどな。 222 ◯梶本委員長　チラシとか。ポスターまで要らんけどな。チラシ等、説明会の案内をできるだけようけ募集する、出ていただくのに。 223 ◯成田委員　広報に入れるとか。 224 ◯梶本委員長　広報に入れるだけじゃなしに積極的に。 225 ◯成田委員　議会報にも入れなあかんしな。 226 ◯梶本委員長　簡単な、各区の掲示板等にも張り出すとか、そういうポスター。ポスターでなかっても、コピーでもいいんかな。予算的にどうですか。 227 ◯成田委員　仕事がふえる。そら仕事はふえるわな。議員がやらなあかんわ。議員でやれよ、そんなことは。 228 ◯川口議会事務局主幹　まず、こちらの中で決定いただいた手法によるかと思うんです。例えば、今お手元に御配付していますＡ４のやつをＡ３ぐらいの大きさにコピー機で拡大コピーしまして、あと、例えば委員さん個人にＡ４の分を何枚かお渡しする。または、市内の各広報の掲示板、これまた張る場合につきましては行政とも調整は要るんですけれども、そういったものに掲示するという方法もございますし、できるだけ予算がかからない方法でまた御検討いただけたらなと考えております。 229 ◯梶本委員長　そういうことも踏まえて、またそれは御意見をいただきたいと思います。 230 ◯成田委員　いや、自治基本条例でも、彼らは各団体全部集めて周知徹底するぐらいやっておるんだから、今、僕ら議会議員だけや、やっておるの。だから、各団体に周知徹底するほどやるべきですよと、僕はこういう意見です。 231 ◯梶本委員長　はい、わかりました。 232 ◯成田委員　自治基本条例は、各団体を集めて議論しておる。だから、議会もそういうふうに各団体に周知徹底するように、やっぱり議会の姿を見せるべきじゃないですか。僕、思うよ。そのぐらい議会の権威を高めないと。と僕は思っておるんだけどな。 233 ◯梶本委員長　それでは、ほかに。 234 ◯成田委員　じゃ、そういうふうにするんですか。 235 ◯梶本委員長　それは、また決定してもらいます。議論していただきます。きょうは聞いておいて。 　それでは、きょうは、逐条解説について南委員から、条文も含めてですけれども、２点ほど修正がありました。 　それと、政治倫理については、10月17日の代表者会議の決定を待ちまして、網かけ部分を消す、消さないという形になると思うので、次回、10月27日に最終。残りの逐条解説及び条文については、当委員会としてはもうこれで決定させていただきたいと思います。それでよろしいでしょうか。 236 ◯南委員　ちょっと１点確認。前回も申し上げたかわかりませんが、委員長もきょうの進行の中で委員がどうなるかということも言われています。前回、私、原則的にこの委員は引き続きやってもらうということを代表者会議の議案に載せてくれと言うたつもりなんですけれども、それは入ってましたか。 237 ◯梶本委員長　議長、どうですか。まだ議案の中へ……。 238 ◯中尾議長　入ってなかったのと違いますか。 239 ◯梶本委員長　また入れていただけますか。 240 ◯川口議会事務局主幹　まだ決まってません。 241 ◯真鍋議会事務局長　まだ決まっていない。 242 ◯梶本委員長　この前そんな話やった。代表者会議の中で、申し送り事項として、引き続いてこのメンバーができるだけ引き続きできるように……。 243 ◯中尾議長　皆さんの意向はそうですか。 244 ◯梶本委員長　今のところはそうです。それでお願いします。そういう申し送りという話もちょっと入れていただきたい。 　今のところ、残ったのは３点で、４月１日施行ということで当委員会の条例案を決定させていただきたいと思います。27日に修正も含めて…… 245 ◯中尾議長　１点だけちょっと確認させてほしいんですけれども、施行と公布というのは別に考えてはるんですか、それか同時ですか。 246 ◯梶本委員長　公布は３月の議会最終日。 247 ◯中尾議長　にして、４月１日から施行ということですか。 248 ◯梶本委員長　そうです。 249 ◯真鍋議会事務局長　４月１日やったら、公布の日から施行するか。 250 ◯梶本委員長　４月１日でいいのと違うか。３月の最終議会は３月27日と違うのか。 251 ◯中尾議長　ただ、前からもちらっと議論が出ていたと思うんですけれども、周知期間を設けた上で施行をするという考え方もあったと思うんですよ。 252 ◯梶本委員長　そうそう。そやから、それを踏まえてきょう４月１日か６月１日かと皆さんに諮ったら、４月１日でいいじゃないかという話なんです。 253 ◯中尾議長　公布が３月末で施行が４月１日。 254 ◯梶本委員長　そういうことです。 255 ◯中尾議長　そしたら、もう別に周知期間を設けずに、もうそのままいくということなんですね。それは皆さん、認識は一緒なんですね。 256 ◯梶本委員長　はい。 　それでは、きょう資料を用意していると思うんですけれども、基本条例施行に係る要綱リスト案ということで、いろいろと各市町の要綱あるいは規定をお示ししておりますが、これについては、全部が全部必要なものかどうか、それについても27日にまた御意見を伺いたいと思いますので、御検討を27日までにしていただきたいと思います。 　意見交換の場というので、１番が議会報告会、２番が請願または陳情を審議する場合においての要綱、３番として市長等に文書による質問の一式、これが防府市議会の文書質問に関する規定ということで、裏面にこういう文書質問書というのを書いていると思うんですけれども。 　それとか、４番目の議員間の自由討議について。これについては、自由討議実施要綱、これは兵庫県赤穂郡上郡町の議会基本条例。この自由討議の実施要綱で、余り書かれていなかったので、たまたまここのを出しております。 　それとか、５番がちょっとややこしい。議会報告会、市民懇談会等のあれじゃなしに、これは防府市議会政策討論会設置要綱、松阪市議会政策討論会実施要綱、これは全協のような形の討論会の要綱だと思うんですけれども、こういうのは、たまたま防府市でこの前いろいろと資料をもらっていたので、防府市を見させてもらった中にこういうのがありましたので、今回載せてもらいましたけれども、これは別に必要あるのかないのか。全部が全部、必要あるのかないのかということになりますので、案として出させてもらいました。各会派へ帰られて検討……。懇談会実施要綱、この前、視察に行きました横手。 257 ◯成田委員　市政懇談会実施要綱、これは必要や。 258 ◯梶本委員長　それも含めて、結論はまだ必要ないと思います。施行日に向けての結論になると思いますので、今回、27日に決定しなくても間に合う話だと思います。 　ただ、報告会あるいは市政懇談会等、その名前とか名称によって中身も多少違うてくると思うので、その辺のとこも含めて、会派である程度調整をお願いしたい。27日は、御意見をいただければ、御意見だけいただいておくという形にしたいと思います。 　市民説明会までの大体の形はこれでできたと思いますので、27日に最終詰めて、11月12日、役選後即ぐらいにまた詳細な打ち合わせ等をお願いしたいと思います。 　以上で本日予定しました内容につきましては、終了いたしました。 　これをもちまして議会基本条例制定特別委員会を閉会いたします。 　次回委員会は、来る10月27日午前10時から予定しておりますので、委員各位におかれましてはよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。 　　　　　午前１１時３２分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan 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