令和２年行財政問題対策特別委員会

# 令和２年行財政問題対策特別委員会　本文 # DocumentID: 2014 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯古谷委員長　改めまして、皆さん、おはようございます。委員各位におかれましては、何かとお忙しい中、御参集いただきましてありがとうございます。 　ただいまから行財政問題対策特別委員会を開会いたします。 　それでは、直ちに本日の会議を開きます。 　本日の案件につきましては、御案内のとおり、中期財政計画について、個別施設計画の策定についての以上２件を予定しておりますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　それでは、会議に先立ちまして、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、行財政問題対策特別委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。 　古谷委員長さんを初め、委員の皆様方には、平素から市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、案件１といたしまして、中期財政計画、案件２といたしまして、個別施設計画の策定について説明をさせていただきます。どうか、貴重な御議論を賜りますよう、よろしくお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞ、よろしくお願いいたします。 3 ◯古谷委員長　本日、会議の傍聴の申し入れがございますが、傍聴の取り扱いについては御協議、御決定をいただきたいと思います。御意見ございませんか。────よろしいですか。それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯古谷委員長　それでは、中期財政計画について、個別施設計画の策定について、以上の２件につきまして、一括して理事者のほうに説明を求めます。 5 ◯赤野財政課長兼行革・財産活用室参事　私のほうからは、中期財政計画について概要を説明させていただきます。 　まず、タブレットの３ページをごらんください。 　上のほうから計画の目的をまず載せさせていただいています。この計画は、泉南市健全な財政運営に関する条例に基づき、将来にわたり健全な財政運営を行っていくため、毎年度、泉南市総合計画との整合性を図った上で、中期的な財政収支の見通しを策定し、議会に報告するとともに、公表するものとしております。これに基づきまして策定をしました。 　次に２番目としまして、計画の基本的事項を載せさせていただいております。対象会計としましては、普通会計ということにしております。泉南市の場合、一般会計と公共用地取得事業特別会計を１つにまとめたものになります。決算のあらましと同じです。 　次に、計画期間としまして、期間については５年間としています。国の施策や税制、社会経済環境に大きく左右されるということで、５年間ということにしました。 　続いて、計画の見直しについてですけれども、これについては、前年度の決算状況や経済状況等を踏まえ、毎年度見直しを行っていくと。決算が出た時点で数字を計画値から決算に置きかえて、それ以降についても見直していくということをしております。 　次の４ページをごらんください。 　前年度の決算が出た段階で、決算数字を６次行革の数字を決算に置きかえて、令和２年度は当初予算をベースに収支を見込んでおります。令和３年度以降については、各課から出していただいたものを基本としております。 　まず、上段には歳入、下のほうには歳出、一番下のほうには形式収支、実質収支、単年度収支を載せています。収支の見込み方なんですけれども、先ほど言いました平成30年度は決算数値を入れております。令和元年度については、12月に専決補正、８号補正をしております。これをベースに普通会計に置き直しまして、不用額を見込んだ形で決算見込みを作成しております。 　続いて、令和２年度については、まだ予算編成途中の段階でございますので、途中の段階での数字を拾い上げて、それを普通会計に直して不用額を、また当初予算ですけれども、不用額を見込んで決算見込みという形で数字を出しています。 　今、予算編成途中の数字になりますので、今後３月議会でお示しします予算と一部変更等はあるかと思いますので、御理解、御了承をお願いします。 　続いて、令和３年度以降の額については、人件費、扶助費、繰出金、市税については、昨年８月ぐらいに各課から提出していただいた各課の見込みを基本としまして、一部財政課で過去の不用額の状況であるとか、伸びを参考にして修正したものを入れさせていただいています。 　続いて、先ほど言いました実質収支のところでいいますと、下のほうになります。平成30年度はもう決算ですので、600万円の黒字で、令和元年度は１億1,000万円の黒字、令和２年度は１億1,000万円の黒字、約です、すみません。令和３年度は１億5,000万円の赤字、令和４年度は２億3,000万円の赤字、令和５年度が１億8,000万円の赤字、令和６年度が３億3,000万円の赤字となっております。 　この収支については、基金、公共施設整備基金であるとか公債費管理基金、財政調整基金というのは繰り入れていませんので、その分については基金を入れれば黒字にはなるという形にはなっております。黒字を保つことができるということになります。基金は減りますけれども。 　６次行革との収支の比較では、令和６年度、６次行革計画では、実質収支が約６億8,000万円の赤字と見込んでいました。今回の収支を見ますと約３億円改善しているということになります。 　主な要因は、また言いますけれども、扶助費が見込みよりも減になるだろうとか、繰出金は上がっているけれども、扶助費が減る、交付税が伸びるということで、収支が改善しているという見込みとなっています。 　次に、５ページをごらんください。収支見通しの設定条件というのを載せています。 　歳入については、市税、近年の状況から減少傾向では見込んでいます。市民税、法人税割については、税制改正による税率引き下げの影響を反映させて見込んでいるということです。固定資産税、都市計画税については、評価替えを反映させ、土地については、近年の状況から横ばい、微減で見込み、家屋については、資産の減耗を見込むとしております。 　次に、大きくふえた地方交付税ですけれども、普通交付税については、令和元年度の決算見込み額を参考に、臨時財政対策債、扶助費の伸びを考慮して見込みました。２億から３億円伸びております。各年度伸びております。特別交付税については、三セク債利子、償還額の２分の１を含め、毎年３億5,000万円で見込んでいます。これは平成30年度決算では４億2,000万円入ってきていますので、低くは、かためには見込んでいます。 　続いて、歳出なんですけれども、人件費については、令和元年度の決算見込み額をベースに、以降の定年退職、新規採用等を考慮して、各年度の所要額を見込んでいます。 　変更点としまして、賃金については、物件費から人件費に移行するということに、国のほうで変更になりましたので、人件費が６次行革計画よりもふえている形にはなっています。その分物件費は減っています。 　あと、一番下の投資的経費、これについては、主要な普通建設事業については、各年度の事業計画により、見込んでいます。 　主要プロジェクトというのは、駅前整備であるとか砂川樫井線であるとか、そういったものになります。それらを除く通常の普通建設事業については、約４億円から５億円で見込んでいる形になります。 　この投資的経費については、今後策定する個別施設計画による施設の老朽化の事業費は含んでおりません。（「含んでおりません」の声あり）はい、個別計画ができ次第、来年度見直すということになっていたと思うんですけれども、今現段階では含んでいません。 　続いて、６ページ以降については、今の収支の内容を含んだ形で、過去から令和６年度までの見通し、推移というのを載せています。 　６ページにおいては、本市の財政状況及び見通しということで、来年度７月で市制50周年を迎えるんですけれども、過去48年間決算を打っているんですけれども、22年間が赤字であったということを載せております。 　今後、施設の老朽化等の対策が必要になってくるので、何とかここを乗り越えるためには、財政構造を変えていかなければならないということを書かせていただいております。 　続いて、７ページ、財政状況の分析として、上のほうでは市税収入の推移というのを載せています。 　７ページの下には、扶助費の推移というのを載せています。全国的にもそうなんですけれども、扶助費は、やっぱりまだまだ伸びるだろうということで考えています。児童福祉費は微減で、生活保護費は横ばい、社会福祉費は増加していくという見込みとなっています。社会福祉費の中でも、障害者福祉というのが、中では倍増ということになっております。今後、団塊の世代が後期高齢者となってくるため、扶助費の増加というのは、まださらに続くものと見込んでおります。 　続いて、８ページ、上のほうには投資的経費の推移を載せています。平成29年度、30年度においては、火葬場建設、泉南中学校の建設により、大幅に増加しています。 　今後、策定する個別施設計画に基づき、また事業をしていかなければならないことになりますので、この額よりも若干ふえることになるということになります。 　続いて、８ページの下、基金現在高の推移になります。平成26年度で基金の繰りかえ運用というのも、全て返還がもう終了して、今から生の基金がふえていっている段階にはなっているんですけれども、今後基金をなるべく減らすことなく事業をしていって、少しずつ改善していくという方針を立てておりまして、令和元年度についても、当初予算で約7,000万円を、財政調整基金なんですけれども、積み立てることとしています。令和２年度もそのようになるよう、今予算編成に取り組んでいるところでございます。 　先ほど言いましたように、収支の赤字部分にこの基金を使えば、基金はもちろん減ることになります。 　続いて、９ページ、地方債現在高の推移です。平成25年に三セク債66億を発行しております。その影響もあって、平成26年度決算では305億円残高があります。これらについては、今後減っていく見込みとなっておるんですけれども、先ほど言いましたように、老朽化対策によって起債残高がふえるということも考えられます。 　その下が、公債費の推移を載せています。平成26年度から28年度が高かったということでピークを迎えているんですけれども、それ以降は微減という形になっています。地方債残高と同じ動きをしますので、公共施設の老朽化対策をすれば、公債費は上がってくるということになります。 　しかしながら、今、金利状況というのがマイナス金利という状況にありますので、以前よりも負担は少なくて済むだろうということで、公債費は下がっていくだろうということを見込んでいます。 　続いて、10ページをごらんください。 　人件費の推移となっています。先ほども言いましたけれども、令和２年度以降、会計年度任用職員制度の導入によりまして、賃金については、今までは物件費に載っていたんですけれども、人件費に移行しています。 　会計年度任用職員制度を導入することによって、人件費の今後増加が見込まれるということになっています。大きな変化は退職金、退職手当の増減によって大きく変化することになります。 　10ページの下、今後の課題としまして載せさせていただいています。今後も高齢化社会の進展に伴う社会保障関連経費の増加はすることが予想され、また本市特有の土地開発公社関連の公債費の償還が続くことから、財政状況が厳しい状況が続くことが予想されます。 　さらに、他団体に比べまして公共施設の老朽化が著しいことから、今後策定する個別施設計画に基づき、多くの公共施設の更新、長寿命化を実施していかなければなりません。現在、将来世代への負担が大きくなっていることから、財政の健全性を悪化させることなく、効率的に事業を実施していく必要があります。 　今後とも、事業の見直しや縮小、選択と集中等により、持続可能な財政運営を進めてまいりますとしています。 　続いて、11ページ、これは財政運営判断指標を過去３年間の分を載せています。経常収支比率、財政調整基金比率、地方債残高比率、実質公債費比率、将来負担比率、これを載せさせていただいております。 　その数字の右側には、前年度からの主な増減理由ということを載せさせていただいています。 　２番目の財政調整基金比率のところでいきますと、少しずつ上がっている。平成30年度では4.7％となっています。分母である標準財政規模は増額となったんですけれども、分子である基金残高も水道会計からの退職手当引当金が戻されたということによって増加となったため、よくなったということを書いております。その下には、各比率の計算式を書かせていただいています。 　以降、用語の説明を載せさせていただいています。 　私からは、以上です。 6 ◯眞塚行革・財産活用室参事　恐れ入ります。私のほうからは、案件２つ目、個別施設計画の策定についてということで御説明させていただきます。 　資料につきましては、策定についてという資料２、それから国が示しております個別施設計画の記載事項についての資料３、それから本市のこの計画策定スケジュールの資料４、以上３点でございます。 　まず、資料２の個別施設計画の策定を説明しながら、その中で、資料３と４を織り交ぜながら説明をさせていただきます。 　個別施設計画の策定につきましては、本委員会におきましては、平成30年の春以降、委員会での説明ができておりませんでしたので、最初に、これまでの経過ということで、そこに時系列で並べてございます。 　２つ目にございます、平成26年４月に総務省から、総合管理計画の策定を全自治体に対して要請されたというところが、このＦＭの本格的な取りかかりになります。 　本市におきましては、平成27年１月に基本方針、それから国が示す総合管理計画に当たります基本計画を平成28年３月、そして翌年の平成29年４月には、その実施計画というものを策定しております。 　その後、国のほうから新たに総合管理計画の策定に当たっての指針を見直すという通知がございまして、今般、御説明をさせていただきます個別施設ごとの長寿命化計画、いわゆる個別施設計画の策定と、それを総括する管理計画の不断の見直しの要請がなされたところでございます。 　この平成30年４月には、国が全国の都道府県所管課を集めまして、これらに関する説明会を開催しているところでございます。 　そこでは、個別施設計画とはということで、総合管理計画に基づいて施設ごとの具体的な対応方針を定める計画というふうに位置づけられておりまして、点検診断等によって得られる施設の状態、維持管理、更新等に係る対策の優先順位、あるいはそれに係る経費、考え方、またその具体の内容、実施時期等を定めておるものを個別施設計画というふうになっております。 　資料３をごらんいただけますでしょうか。これは、インフラ長寿命化基本計画に記載をされております個別施設計画の記載事項でございます。ここに記載しております1)から6)の項目を踏まえた内容で、個別施設計画を策定しろということになってございます。 　ここで、簡単にここの６つの説明をいたします。 　１番、２番につきましては、いわゆる対象となる施設、それから計画期間というものに関する記載事項を定めてございます。 　３番目が、個別施設の状態のほか、その施設の役割、機能、利用状況であったり、市の中での重要性、またそれに講ずる対策等、考慮すべき事項を設定して、それらに基づく優先順位の考え方を明確にしたものを、計画に記載をしろということになってございます。 　また、点検・診断ということが、この取り組みの一番重要なところになりますが、これらによって得られます施設の状態についても、それごとに整理をするということになっておりまして、これを記載すると。 　そして、それに応じて、また先ほどの優先順位の考え等も加味いたしまして、今後の点検診断、さらには、状況に応じた修繕、更新、またその更新において、いわゆる我々でいう最適化、機能を転換したりとか、用途の変更、複合化、集約化等々、そのような対策についても、そこで述べるように。 　最後に、６番目として、そのような対策に係る経費についても、概算でいいので、整理をして記載をしなさいという形になってございます。 　本市におきましては、個別施設計画の取り組みとして、まず考え方をどうしていくのかというところでございますが、これにつきましては、資料２の真ん中以降に記載してございます。 　これらにつきましては、平成28年３月に策定した基本計画、翌平成29年に策定した実施計画でうたっております目的、目標、理念、そして最適化の原則等を踏まえ、さらに基本計画における最適化ビジョン、中心拠点と生活拠点の計５つの拠点において、公共施設等の最適化を進めていく等というような、いわゆる市のビジョンです。 　そして、それらを踏まえた中長期の最適化の実施方針というものを、実施計画に取りまとめてございますが、その中で記載をされております類型ごとの当初10年間の具体的な方向性について検討していくというところを基本計画としてまとめてございます。 　そして、この個別施設計画の計画期間でございます。これにつきましては、基本計画を平成28年３月に定めておりますが、その当初10年間の最終年までを、令和３年度から2026年の令和８年度までの６年間という形で、個別施設計画の１回目の期間とさせていただいております。 　個別施設計画につきましては、これで終わりということは当然なく、以降、基本計画に基づきまして、切れ目なく施設の計画、推進状況にあわせて２次、３次と計画をしていくことになっていくという形で考えてございます。 　続きまして、資料２の２ページでございます。 　計画の手順、進め方でございますが、ここにつきましては、資料４・Ａ４横のスケジュールを横に置いていただいてごらんになりながら、聞いていただければと思います。 　策定のスケジュールにつきましては、まず先ほどの基本的な考え方であったりとか、計画期間というものを、本年度の当初で確認をしまして、以降、施設の劣化度、それから利用状況等の施設の現状の把握というものの調査あるいは整理をしてございます。 　これは、現在作業中ということになっておりまして、先ほど国の記載事項で示しました3)、4)に該当する内容になるかと思います。 　これを取りまとめて、施設の総合的な評価、施設評価のほうにつなげていくという形で、現在作業を進めているところです。 　また、３つ目のところです。ここでは個別施設の評価、そして最適化の具体案の検討、そして方向性の提示ということで、先ほどの調査把握をして、整理をしていった施設の評価と、所管課とヒアリング等を重ねながら、また推進本部ともしっかり協議をしながら、最適化の具体案を検討してまいりたいと考えております。これも一部の施設については、現在作業を始めておるところでございます。 　続いて、これらと若干時期をずらしながら進めていくという部分が、施設の評価というものが見えてきますと、当然これは劣化度の調査等を行った上でのことになりますので、そのような施設の修繕等の箇所というのが、施設所管課においてもわかってくる。 　また、市としてこの施設をどうするかという方向の中で、どのような修繕をしていくかというのも見えてくるところでございまして、これらに関する費用の見積もりでありましたり、国あるいは民間事業者等が持っております積算システムなどを活用しまして、対策、経費の算定を示してまいりたいと思っております。これは、資料の３の国の記載事項の中の５番、６番に該当するものになってきます。 　また、そのようなものが出てくると、当然今の財政状況では、全てを一度に取り組むということは当然無理でございますので、財政的な側面を重視しながら、取り組みの優先順位を検討していくということになってまいります。 　具体的には、最適化の具体案であったりとか、個別の施設を維持していくための費用、あるいは何らかの対策をするための経費等をもとに、優先順位を決めていくということになります。 　それと並行して、施設によっては、もう今後の取り組みの流れ、方向性が見えてきますので、所管課ごとに、個別施設計画を策定していっていただくということになってまいります。 　この部分につきましては、大きな枠については、本部会議を通じて、全庁横断的に取り決めていくわけですが、個別施設の運用の部分については、所管課において、それぞれ取り組んでいただくというところで、このあたりから作業を始めていただくというふうに考えてございます。 　そして、そちらができた前提で、住民等の説明会を行い、最終的に個別施設計画に関するパブリックコメントを募集し、計画を策定するという形にしております。 　最後に９番目というのは、これらの個別施設計画の内容を受けまして、先ほどの１枚目のところにもございましたけれども、いわゆる総合管理計画、うちでいう基本計画の不断の見直しを行うということが述べられております。 　個別施設計画によりまして、平成28年３月に策定をした基本計画に関して、若干なりとも変更、改定が生じると考えておりますので、それらを踏まえた新たな基本計画を策定していく準備を始めるという形で、この時期にそれを入れてございます。 　先ほども触れましたように、現在の策定の進捗状況でございます。現在、施設の劣化度並びに各施設の利用状況等、施設の現状の把握に努めておるところでございます。 　大きく分けて、定量的評価と定性的評価に分けて進めておるところです。定量的評価につきましては、いわゆる施設情報、あるいは劣化度調査等のデータを踏まえて、それらを数値化していき、評価をしていくというふうに考えております。 　具体には、建物の基礎情報、また建物の劣化度調査等を行い、また利用状況、そこに施設運営のコスト等も加味しながら評価をしていく予定でございます。 　劣化度調査につきましては、昨年７月に庁内でプロジェクトチームを組織し、どのように調査をしていくか等々、チームで検討をいただき、また職員に対しても、その調査をするに当たってのやり方であったりとか、なぜするかというような意識醸成も、専門職の方に一定講義をいただいて、実際に建物調査を進めたところでございます。 　そして、定性的評価でございますが、これにつきましては、施設の必要性、あるいはその機能の必要性、そしてそれが効率的に運用されているかどうか、またそれをするにはどうしたらいいか、あるいは民間とその機能が代替をすることができないか等、数値化できない内容等を各課に聞き取りするなどしながら、その辺の要素を評価してまいるところでございます。 　これらをした結果をもとに、ＦＭの基本計画における最適化ビジョン、また市長公約、現在進行中の案件等を踏まえて、総合的な施設評価をしてまいりたいと考えております。 　この部分につきましては、3)のところになりますが、大体本年度末ぐらいの評価をめどに、今現在作業を進めておるところでございます。 　私のほうからの説明は、以上でございます。 7 ◯古谷委員長　ただいまの理事者の説明に対し、一括して質問を行います。それでは質問はございませんでしょうか。 8 ◯森委員　余り質問にもならんと思うんですけれども、この財政計画ですけれども、中期財政計画、５年なんですけれども、これは条例でそうなっているんでしょうけれども、５年をもって中期というのかと。中期といったら、普通10年と違うのかなという思いがあって、10年分出ないんだろうと思うんですけれどもね。 　普通、どっちがええかは別にして、他市の例を見ても、10年でやっているところが大半だと思うんですよ。とりわけ見通しが立たない泉南市では、そういうことにならざるを得ないんだろうと思います。 　果たしてこれを計画と言えるのかということなんですけれども、当たり前の話ですけれども、全く数字に精彩がないわけですよね。放っておいたら実質収支が、何も手を打たなければ赤字になっていくと。こういうのを計画と言えるのか。夢も希望もない話をして申しわけないけれども。 　これは、例えば市税が、住民税がじりじりと下がっていくと。例えばの話ですよ。そういう見通しなんですよ。ということは泉南市の経済地盤が沈下していくということを認めておるわけですよ、はっきりと。 　内閣府の見込みでいくと、潜在成長率はベースラインでも、国のは強気過ぎるのかもしれんけれども、ベースラインでも0.8％の成長があると言っているんですよ。成長段階ではもっと成長するだろうと、これは別に当てになる話じゃないけれども。 　そんな中で、市税がじりじりとへこんでいくというのは、これは今までのことを責めなしようがないけれども、今までのことを責めたっても、もうしようがないでしょう。何もしていないんやから、今まで。二十数年。税源涵養も何もしていないんやから。 　これは、もう考え方を根本的に変えざるを得ないと思う。このままではどうしようもないよ。もう思い切った方向転換をしないと。少しずつ改善するという考え方がええのかと。少しずつ改善するわけないんですから、少しずつ改悪していっているんだから。 　だから、考え方を基本的にもうぶっちゃけ、こんなことを言うてんと、もう私も今まで済んだことをガタガタ言うてんと、もう考え方をころっと変えてしまわなしようがない。もう結論を言うてしまいますけれども、市長は何と思っているのかは知らん。少しずつ改善していくとおっしゃるんでしょうけれども、それでは先には進まんということだけ申し上げておきます。 　この個別施設計画ですか、これは含まれていないわけです。要はこの計画にも。今何が停滞して、個別施設計画、それは結構です。ＦＭ結構です、何回も言うようにね。やっていただいたらいいんです。 　だけど、それまで何もしないと、これができるまでという現状でとまっているのと違いますか、今。個別施設計画ができたら動き出すんだけれども、それまでは何も動き出さないと、施設については。せっぱ詰まっているものが幾らもあるでしょう。 　例えば給食センターであるとか、学校の問題は、これは大き過ぎて、とても手がつけられないからみんなじっと待って見ているんでしょうけれども、すぐせないかんことはあるでしょう。 　例えば、ほかにも前畑のお風呂、10年前から同じことを言うとるんですよ。なぜやらないんですか。方法はあるやないですか。なぜやらないのか。じっと待って、この個別施設計画ができるまでじっと待っておるんですよ、今。その間にまたまたじりじりと後退していくんですよ。そういう時間が長過ぎるんと違いますか。 　そんな中で、また借金ができるわけでしょう。できてしまっていたわけでしょう。知らん借金、知らんかった借金が、５億という、これは入っているんですか、この中に。 　だから、じっとしてたらあかんですよ、もう。やるべきことをさっさとやらな。答弁はあるかないか知らんけれども。 9 ◯山上総務部長兼行革・財産活用室長　まず、財政計画についてですけれども、平成31年４月に条例を、健全化条例を策定したということで、毎年中期の財政計画を示すというところにしたところでございます。 　委員おっしゃるとおり、他市ではもう10年間が多いところも承知しております。ただ、現泉南市の財政状況というところで、今回が初めてこの計画をつくるというところで、とりあえずは５年間という形で作成したところでございます。 　この内容につきましては、今回初めてということで、毎年内容の充実を図っていきたいというふうに考えておりますので、その点はちょっと御了解、御了承いただきたいと思います。 　計画と言えるのかという厳しい御指摘ですけれども、まず、この計画につきましては、６次行革の収支を前提という形で、それを置き直したものでございます。 　６次行革では、基金を使わずに、できるだけ財政運営を改善していくという方向性が出ておりますので、この収支については、公債費管理基金、公共施設整備基金、財政調整基金は取り崩さない形でいけば、こういった形になるという収支計画を立てさせていただいております。 　市税の見込みにつきましては、国の0.8の成長があるのではないかというところではございますが、財政課といたしましては、そういった成長、実質市税については、ふたをあけてみないとわからないというところがございます。成長を見込んだ形での収支を財政として立てるのは、ちょっとどうかというところで、ちょっと微減という形で見込んだところでございます。 　この計画に個別施設計画を含んでいないというところですけれども、個別施設計画につきましては、令和２年度中に作成するというところで、現在のところその計画でどれぐらいの費用がかかるかというのが、まずわかっていないというところで、今回の計画には含んでおりませんが、来年度令和２年度に策定する第６次行革の見直しの段階では、その数値も含んだ状況でお示しさせていただきたいというふうに考えているところでございます。 　あと、施設については、それまで何もしないのかという御指摘ではございますが、決して何もしていないということではございません。担当課、また庁内全体で、それぞれの施設についてどうあるべきかというところについては、一定の方向性を考えながら進めているところでございます。 　あと、５億とおっしゃったのは、国保の返還金ということと存じます。この分につきましては、今回のこの収支計画の中にどういうふうに反映しているかというところについて御説明させていただきます。 　国保会計につきましては、平成30年４月から、国民健康保険の運営につきましては、都道府県単位での運用となって、大阪府から市が納める納付金というものが毎年示されているところでございます。 　その納付金の中に、財政安定化支援事業分というのがございまして、この分につきましては、国保特会が黒字決算を打ってきているというところで、平成30年度から示された納付金につきましては、その半分弱の繰り出しに抑えてきたというところでございます。 　しかし、この黒字決算につきましては、調整交付金の過大支給というところがあったことによって黒字となったというところで、本来の決算につきましては赤字の決算でございます。 　そういうこともございまして、国保特会の今後の収支計画がまだ示されていないというところがございまして、この収支計画につきましては、大阪府が示した納付金、全額を繰り出すという形で財政課としては、この計画に含んでいるというところでございます。 　今後、国保特会の収支計画が示されましたら、その内容を反映して、またこの収支計画については置きかえをさせていただきたいというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。 10 ◯森委員　この財政計画については、ほとんど意味ないということですわな、今の話で。個別施設計画がない以上、全然違うものが来年になったら出てくると。 　だから、これにかかっているわけです、今専ら個別施設計画に。それでええのかと思っているんですよ、私は。これはどんなものが出てくるかもわからんですよ、まだ。個別施設計画は。 　そんなら、やるべきことを今ちゃんとやらんと、そればかり言うていたってしようがないですよ。さっき言うた具体的に、あのお風呂なんかも、具体案が10年も前から出ている、代替施設に移行していくと言って答えているのに、全然やっていないやないですか。方法はあるでしょう、バスを使うなり何なり。なぜ進めないんですか。 　そういうことがほかにもあるのと違いますか。無駄な計画とは言わんけれども、考える時間が長過ぎるよ。 11 ◯山上総務部長兼行革・財産活用室長　財政計画、意味がないという厳しい御指摘ではございますが、現状況で策定できる計画というのは、今回お示しさせていただいた内容というところで御理解いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 12 ◯竹中市長　個別施設計画、過去から課題になっている施設というのはたくさんありますし、御指摘の給食センターや若松湯もそうでございますけれども、今現在、これのあり方について、給食センターのほうについても、そして若松湯についても、いろんな手法、いろんな方法を検討しておるところでございまして、これがまだ具体的にどうするということが、まだ決められていないんですが、その辺は今順次内部での検討をしているということで、御理解いただきたいと思います。 13 ◯古谷委員長　ほかに。 14 ◯大森委員　そうしたらまず、歳入の状況が景気なんかもあるんですが、税収が微減ということなんですけれども、りんくう公園の関係での税収はどんなふうに見込まれておられるのかということ。 　それからあと、７ページの財政状況の分析の中で、泉南市民１人当たりの個人市民税額は大阪府下で最下位と、長年続いているということなんですけれども、この背景というか、理由というかね。これ自体、どのような分析をされておるのかについてお答えください。 　それから、10ページで、今後の課題ということでありますけれども、本市特有の土地開発公社関連の公債費の償還が続くことから、財政運営は厳しい状況が続くと予想されるということで、土地開発公社について、これは何度も質問しているんですけれども、間違ったとか失敗したとかいう意識がないということなんですけれども、このように、はっきり財政運営が厳しいのはここにあると。 　例えば、よくそういうふうで質問したら、この公債費の償還方法の返し方をね、返さなあかんのやというふうにおっしゃるんやけれども、それは否定しないですよ。返さなあかんし、返し方も僕らはもっと、何ていうかな、少なくする方法とか銀行の責任を追及して、銀行に持ってもらうとかいうようなことは言いました。 　これは、いずれにしろお金を返さなあかん部分やから、それ自体を否定するんじゃない、意見はあっても否定するもんじゃないんやけれども、これをこの土地開発公社の運営のあり方が間違いがないというふうに言われるということは、正しいと。 　こういう借金を残してきたこととか、その計画したことの事業ができなかったこととか、それから土地を利用せんまま、ずっと放置されてきたこととか、借金がふえたことについては正しかったというふうに、間違っていなかったということは正しかったというふうに思われているのかね。 　この土地開発公社が原因で財政難になっているんやけれども、このことを間違っていないとおっしゃるんやったら、どんなふうな市政が正しいと思っているのか。 　基本はやっぱり公金なり税金をちゃんと市民の皆さんにお返しして生活を応援したり、それをもとにして市が発展するようにすることが正しいことやと思うんやけれども、結局土地開発公社によって借金をつくる。その返済で税金を使わなあかん。そのためにいろんな公共施設の管理とか、そういうのができていないという状況になっている。 　これは間違っている。根本的に間違っていると思うんやけれども、じゃ反対に繰り返すんですけれども、何が正しいと思って、その市政をされているのか、税金を扱っておられるのか、ちょっとその点についてもお答えください。 　それと、行革の関係というか、眞塚参事が説明されたほうのことでお聞きしたいんですけれども、それと、普通交付税がふえるというのは、どういうことなんですかね。言うたら、税収が減るからそれを補ってくれるということであれば、これがどうなのかな、これによってふえるふえるというふうな言い方が、ちょっとわかりにくいので、その辺のところも説明してもらいたいと思います。 　長寿命化をするということで対応もいろいろ考えておられる。例えば統廃合した幼稚園が残されたりとか、鳴滝も２つの小学校を１つにしたけれども、もう１つの学校がずっと残っている問題とか、前の鳴滝にある青少年センターとか、こういうのがずっと置きっぱなしに、何か放置されているようになっていて、草刈りもできていなかったりとかしていて、売られないとか、ごっつい治安や見た目もよくありませんわね。 　市民は、もっとこういうのは活用できないかとか、ふだんから管理できないかというふうな意見がたくさん出るので、こんなふうなことはどんなふうに考えておられるのか。 　長寿命化というふうにおっしゃるんやけれども、そうやってもう統廃合されたような施設がたくさん残されている状況です。 　それとあと、パブリックコメントなんかをしながら、市民の要望を聞くということで、これも大事なことだと思うんですけれども、前もこの質問しましたけれども、学校プールの統廃合、廃止ですね。その辺については、これはパブリックコメントをしないということなんやけれども、これはやっぱり問題じゃないかと思うんですよね。 　別にパブリックコメントを聞いて、方向性を変えるというものではないですわね。聞いて、市のほうで答えられる範囲は、プールの廃止についてこんなふうにしたい、あんなふうにしたい、こういう質問に対して、こういう不安に対してはこんなふうにしていきますよというて、答えながらするのがパブリックコメントやからね。このプールの廃止についても、やっぱりパブリックコメントはすべきだと思うんです。 　今の行革の中で、施設のいろんなことを見ていると、やっぱり調査したり現状把握したり評価したり利用状況を見たりしながら進めていくものでしょう。 　でも、学校プールはあんな形でパッと決めてやると、こういう行革の中でも、学校プールの廃止というのはなかったわけでしょう。そういうやり方というのはどうかと思うので、その点についてお答えください。 　それとあと、個別政策に、またなあかん部分があるということやったけれども、例えば学校なんかは、どの学校をするかということにはなってくると思うんやけれども、新しく老朽化した学校、それでも古い順番でいうたら、西信達中学校、信達小学校という形になるのかな。 　大体金額というのは見積もっていますわね。ちょっとそれについてとか、給食センターもそうやと思うので、その金額は幾らぐらいで見積もっておられるんですか。ちょっとその点についてお答えください。 15 ◯眞塚行革・財産活用室参事　大森先生、まず長寿命化の視点からちょっとお答えをしていこうかなと思います。（「大森先生やない、大森議員や」の声あり）ああ、ごめんなさい。大森議員、すみません。 　幼稚園につきましては、平成23年に９園から２園にし、また青少年センターについても、泉南中学と合築というところで、跡地というようなところになってくると思うんですが、これも当然、旧行政財産についても、個別施設計画の対象ということでございまして、これらについても一定どのようにしていくかというところは計画立てていく必要があると考えております。 　また、当然後の状態が草が生えてと、状況が悪いというところについては、以前も御指摘をいただいて、できる限り草刈りについては、住民に迷惑がかからないように進めていくというところは、考えておるところでございます。 　それからあと、パブリックコメントの取り扱いということでございますけれども、基本的には御指摘のように、こういうものができたので、どうでしょうかという意見を市民に賜るということですので、取り入れるべき意見がございましたら、そのような形で当然変更、訂正もさせていただきますが、それをもって計画の策定としていくということにさせていただいています。 　また、資料４をごらんいただきますと、先ほど1)から9)まで御説明をした以外に、点線で来年度当初から、この計画策定については、住民に対し、さまざまな形で内容の啓発であるとか、情報の提供、また市民の御意見なんかも、さまざまな形で聞くような場面というのは、できるだけ多くつくってまいりたいと。それらを計画に反映していきたいというところは、全体的な流れの中で考えてございます。 　それからあと、公社の部分で御指摘いただいたと思うんですが、行革財産活用室においては、当初、土地開発公社を所管しておりましたので、この部分についても御説明申し上げますけれども、これも、もう委員御指摘いただいていたように、大きな償還額をもって解散結了という形になったんですが、これが膨らんだ部分につきましては、外的環境が非常に多かったという認識を持っております。 　もともと公社は、市が行政目的で事業をしていく事業用地を確保する際に、それらがスムーズに進むために法律もでき、公社を本市としては、昭和40年代後半に設置をしたところでございます。 　市制施行以降、人口がふえるという中で、非常に公社は大きな役割を果たし、今の市の基盤をつくったところでございます。 　ただ、平成８年、９年、それまでのバブル崩壊により、これまで公共事業に提供しようとしていた土地が、事業自体がなかなか進まなくなり、大きな土地を持った状態が長らく続き、以後、財政状況も思うように改善せず、平成25年に解散という形になったということでございまして、結果的に大きな額が借金として残ったわけでございますけれども、公社がやってきた事業については、何ら間違ったものではなかったかと考えておるところです。 　以上です。 16 ◯赤野財政課長兼行革・財産活用室参事　私のほうからは、りんくうタウンの関係の税収のことについてなんですけれども、税務課からは、イオンの関係であるとか、ホテルの関係であるとか、今後見込まれる分については含んでいるというふうに聞いております。細かい金額についてはちょっと承知しておりませんので、申しわけないですけれども、また調べさせていただきます。 　続いて、７ページの税収の低い、個人市民税額が大阪府内で最下位というこの背景についてなんですけれども、やはり泉南市については、企業というのが少ない関係もあって、高所得の方が少ないんであろうと、もうそういうことが原因、要因だとは考えております。 　あと、普通交付税についてなんですけれども、なぜ伸びるのかという御質問だったと思うんですけれども、６次行革計画の策定時には、平成30年度の交付税額をもとに見込んでおります。令和元年以降の数字を見込んでおります。 　平成30年度の交付税額というのが25億8,000万円でした。普通交付税です。令和元年度、今回作成した収支見通しについては、令和元年度の決算見込みで見ております。令和元年度の普通交付税の決算見込みが28億5,000万円になっております。その差が約２億7,000万ぐらいあるんですけれども、そこをもとに見込んでおりますので、伸びていくという形になるんです。 　我々、幾ら伸びるだろうという見込み方というのは、なかなか難しいんです。過去の実績から、過去の事業費に対してついてくる交付税と、今後事業をすることによってついてくる交付税、恐らく一緒ぐらいではないかというふうな考えで、過去の決算見込みを参考に伸ばしていくというのが、一番かたい方法なのかなというふうに考えておりまして、今回でしたら、平成30年度の28億5,000万円という数字をもとに、伸ばしていっているということで、ふえているということになります。 　以上です。 17 ◯岡田教育部長　失礼します。学校に関する今後の見積もりというものがあるかというお問い合わせがあったかと思います。 　確実なものは特に今現在お示しできるようなものはございません。ただ、直近では泉南中学校、このように建てかえさせていただく中で、おおむね30億円の経費がかかったというところでございますので、それを充てていく、何ていいますか、各学校に充てていくという形になりますと、数百億円というような形になろうかというふうには思われます。 　以上です。 18 ◯古谷委員長　統廃合って言いましたか、青少年センターのそれは言ったか。（「もう一遍質問します」の声あり） 19 ◯大森委員　そうしたら、まず土地開発公社の件なんやけれども、市特有の土地開発公社の返済でと、これは返済のことを市特有と言うてんのかどうか、わかりませんけれども、というようなことを言いたいんかもしれませんけれども、土地開発公社でいえば、何かその外的要因があったからとおっしゃるけれども、これは外的要因というのは、泉南市だけのことじゃありませんわね。全国どこでも土地開発公社をしているところはあるわけですよ。 　平成８年、平成９年、こんな状況でとおっしゃったけれども、平成８年、平成９年があったのは、泉南市だけじゃないんですよ。どの都市、どこだってあるわけですよ。そうでしょう。 　そうやから、単純な話で、土地開発公社が財政悪化の原因で、財政悪化させたことでしょう。それで今泉南市は苦しんでいるわけでしょう。泉南市が苦しむということは、市民が苦しむということですよ。 　ちゃんと税金払ってんのに、苦しめられているんですよ。必要な教育を受けられるような学校施設もないわけでしょう。そういうことが悪いと思っていないから、そういう発想になるんですかね。 　市長、どうですかね、土地開発公社の件ね。今はもうこれが財政難の原因やという、ここまで言うてもらうのも四苦八苦したような、もうおっしゃっていたのかもしれんけれども、ということなんやけれども、これ自体のやり方とかいうのは、やっぱり間違いじゃなかったんですか。 　だから、やり方はどうか、正しいにしても、これが財政難の原因になっているんやからね、結局は総括的に見れば、やっぱり間違ったやり方でやね、こんなことは二度としないように、なぜかといったら間違っていたからですよ。 　そういうふうなやっぱり発想で、まずは市民に、市民から預かった税金とか、国から来た補助金をやっぱりちゃんと生かしてね、無駄なく生かすと、そういうことが前提で正しいか正しくないか、考えないとだめだと思いますよ。 　土地開発公社の事業はずっときたから、何ぼの土地を買うたから、必要なものを言われて買うたから、だから正しいんだみたいなことで発想しとったら、それはもう泉南市の財政状況は、本当によくなろうと思ったら、そんなことの発想じゃ難しいと思うんですけれども、その点についてどう思われるのか。 　それから、泉南市の市民の１人当たりの税収が少ないと、ちょっと余りにも簡単な言い方だと違いますか。もうちょっと深く考えて、企業が少なくて、そのため、そこで働く高所得者が、たくさんの給料をもらう人が少ないと。どんなことをイメージしたらええんですかね。 　何か企業がおって、そこに働いている、ほかのところは企業が、大企業とかそういうところの企業があって、そこに住んでおられるような重役みたいな人が、そこと同じ市に住んでいて、そういう人がたくさん税金を納めてくれるから、税金があるんやけれども、泉南市は企業もないと。 　だから、ほかの市にいるようなところで働く重役みたいな、たくさんの給料を得るような人が住んでいないと。だから少ないということですか。 　でも、考えようによっては、企業がなくたってそういう企業や大企業のお金持ちが泉南市に住めるような条件をつくって、住んでいただければ税収がふえるというふうに思われるんやったら、そういう対策もとってもらわなあかんやろうしね。 　その辺のところはよくわからないです。もうちょっとそれをきっちりした分析をしてもらわないと、ここに書いてはるんやからね。もうちょっときっちりした説明をしていただきたいですよね。 　企業が少ないというけれども、今はもうただ昔、企業城下町と言われたところですね、ナショナルとかサンヨーとか、守口とかああいう周辺のところでは、本当に企業が撤退していったり、それに関連して中小企業なんかが減っていったりして、そういうところは大変になっているという新聞記事を見たりしますけれども、泉南市なんかは、割とりんくうも埋まって企業が来ているというふうなことも聞いたりしているので、その関係はどうなるんかという疑問も湧きますしね。 　それから、財政指数というのは、泉南市は、僕は何度も言うけれども、普通ぐらいでしょう。真ん中辺でしょう。ということは企業からの収入が割と税収が多くて、その分が個人個人１人が少なくても税収、全体を市民の割合で割ると高くなると、普通ぐらいまで押し上げているというふうに思っていたんですけれども、その辺のこともちゃんと説明してもらわないとわからないですよね。 　あと、思うんやけれども、でもやっぱり市民一人一人の生活収入は少ないんやということであれば、そういう人たちに対して、どういうふうな政策をとるかということも考えていかなあかんのやからね。ちょっとその辺のところも、そういう人に合わせた政策も充実させていかなあかんということになるんやから、もうちょっとちゃんとした分析をしてほしいなというふうに思うので、もう一度お答えできるんだったら、答えていただきたいと思います。 　幼稚園やそれから青少年センターとか、それから学校なんかが残っている状況、廃止された、統廃合されて残っている状況を見れば、でも、結局売れへんし、手もつけられへんという状況を見れば、やっぱりこういう施設、おっしゃるような長寿命化なり何なりして、市民の人に活用してもらうような形にするほうが、長期的に見たらね、金額で見たら、そんなん維持費がかかるというふうにおっしゃるかもしれんけれども、まち全体の景観とか、それからまちの活性化とかを見れば、そういう方向が、こんだけ長寿命化とおっしゃっているんやったらね、そういう今まで廃止した施設なんかも見直していったらどうかなと。 　学校プールでも意見が出ましたでしょう。何に使うんやと、あと。統廃合をしたようなところで、釣り堀にしたりとかなんやしている、そういう活用をしているという提案があったというようなことを質問している人もおったけれども、学校プールも、もう全然何もせんと、ただ使えるプールも含めて潰すだけって、これもそんなめちゃくちゃなことだと思うんですよ。 　学校プールのパブリックコメントについては答弁がないんで、これもしてほしいんやけれども、もうちょっと何ていうかな、一貫性を持ったというか、もうちょっと考えて施策をせんかったら、長寿命化と言いながら、もう壊れた施設がもうそこらじゅうに残っているという状況になっているんじゃないかなというふうに思いますので、その点ちょっとお答えください。 　りんくうからの税収というのはどうなんですか、期待していいんですかね。もう予算を組んではるやろうから、たくさん入ってくるというふうに、市長もこれが入れば就学援助金の府下最低のやつも引き上げたいとおっしゃっていて、期待しているんやけれども、どうなんですか、その税収というのは。 20 ◯竹中市長　まず、公社について、私のほうからお答えさせていただきます。 　土地開発公社は、昭和40年代に設立して、そこから土地の事業用地の先行取得ということで、ずっとやってきたわけでございますけれども、実際に事業化をやったところもたくさんあるわけで、その事業化をやったところについては、土地の地価の上昇よりも利息のほうが安い時代であったということもあって、そこの利息の差といいますか、比較的安く、そのときに買うよりも先行して買ったことによって、安く買えているというのもたくさんあるわけでございます。 　今、残っている土地につきましては、途中で事業化のめどが立たなくなった。あるいはもう事業が廃止された等で、先行したところが残っているというところもあります。 　それについては、他の目的で使えないか、あるいは売却できないかとか、その方法で今その土地の処分について、いろいろ検討しているわけでございます。 　そういう意味では、今の土地開発公社で三セク債を使って借り入れして、その市のほうに取得したその金額が、丸々公社によってつくられた負債であるというものではなしに、ほかに事業化の終わったところについては、十分にそれで効果の役割は果たして、役目を果たして非常に安く事業化ができているというのもありますので、それがトータルではないということを御理解願いたいというふうに思います。 　それから、りんくうタウンのりんくう公園の中の税ですけれども、これは固定資産税につきましては、10年間免除するということになってございますので、10年間は固定資産税としては、建物等の施設の税収は入ってこない。 　ただ、中に入った店舗等、これにつきましては、法人市民税の徴収はさせていただくことになりますので、その辺の税収が付加されるんではないかというふうには考えてございます。 　それ以外に、インバウンドのお客さん、あるいはたくさんのお客さんが来ていただけることによりまして活性化し、その人らがさらに内陸部のほうに来ていただくことによって、その辺の経済が活性化していくんではないかというふうには考えてございます。 　私からは、以上です。 21 ◯岡田教育部長　失礼します。私のほうからは、学校のプールのパブコメの件でございますけれども、本市のパブコメ制度におきましては、総合計画といったような、市の基本的な政策に関する計画であったり、また市政に関する基本方針を定めるような条例等について、その策定等のときにはパブコメを行うということとしております。 　私どもの学校プール等につきましては、その事業の何ていいますか、その改廃といった部分にございますので、本市のパブコメ制度に載せていくことにはならないというふうに考えておりますので、パブリックコメントを行っていないところでございます。 　以上です。 22 ◯眞塚行革・財産活用室参事　私のほうからは、跡地についてということでございます。委員御指摘のように、旧の幼稚園、小学校についても先ほども御指摘を受けたような状態で、今の状態のままで残っているというようなところがございますが、ただ、何もしていないということではなく、ＦＭの推進本部の傘下にございますエリア検討部会においても、当該土地の活用可能性について、民間事業所等につけ合わせをしたり、またその他の民間事業所に、この部分の隣接する行政財産の建てかえ時の検討とかで、どう活用できるか等々も、内部的にはいろいろ検討させていただいておるところでございます。 　ただ、今まだ結果として出ていないというところも事実でございますが、個別施設計画の策定の時期に見合った形で、何らかの形でその辺については方向性を見出してまいりたいと考えております。 　以上です。 23 ◯赤野財政課長兼行革・財産活用室参事　私のほうから、市民１人当たりの個人市民税額のことについてなんですけれども、市の税収の特徴としまして、企業や個人からの市民税というのが少なくて、土地や家屋など、固定資産税が中心という税の構造となっています。 　その中で、個人市民税というのが少ないという状況をちょっと、この表現で書かせていただいたんですけれども、背景については分析というか、なかなかちょっとできていない状況でありますので、市としてそういう施策を打つべきなのか、打てるのかというのを分析した上で、この文言については検討していきたいと考えます。 　以上です。 24 ◯山上総務部長兼行革・財産活用室長　ちょっと課長の補足をさせていただきます。 　個人市民税が少ないという要因ですけれども、詳しい説明は差し控えさせていただきたいんですけれども、ある団体の方針により、個人の所得が少ないというところの説明で御理解いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 25 ◯大森委員　やっぱり所得が少ないということやからね、今の山上部長の話でいえば、僕らもそういう宗教団体なんかには、いろんな協力してもらうようにと、そういう話もしたらどうですかということも言うているんやから、そういうことの分析から、そういうところにお話ししていく問題とか、それからいずれにしろ、所得が少ないということは、それなりの支援が必要に、それなりの対策が必要になってくるんやからね。 　今、子どもたちの問題、あるいは貧困と格差の問題とかあるわけやからね、みんなそういうのをどうやって援助していくかということが、どこでも市政の大きな問題になっているんやから、やっぱりこういう分析もしてもらわなあかんというふうに思います。 　できるだけ、やっぱり所得を泉南市でふやせるような状況をつくっていくことが大事なんで、そういう政策づくりにもかかわってくるので、ぜひまた検討してもらいたいというふうに思います。 　それから、土地開発公社の件は、いろいろ言いわけされたって、泉南市特有の問題になっているんですさかい、市長がこういうことをやって、こういう成果もありますというのは、それはもう普通のところで普通にやっていることなんで、それ以外泉南市特有のできていない部分があったから、こういう状況になっているわけでしょう。 　それをちゃんと見詰めて、説明もできへんかったら、それこそ何ていうかな、元気も出えへんというか、ちゃんと問題に、真剣に向き合うような姿勢があるんかなというふうになって、こういう本当に財政状況の大変なことを突破しよう思ったら、それはタブーとか、それからいろんな人への配慮も乗り越えなあかんし、市長自身がこの土地開発公社の理事長か副責任者かなんかもしてはったときがあるんやから、そやからそういうことを含めて、いろんな問題にメスを入れていくということが大事なんで、いつまでも言いわけみたいなことをしていたら、どうかなというふうに思います。 　それと、一遍もう廃止された施設で、何もしていないわけじゃないとおっしゃって、そのとおりやと思います。そやけれども、一度潰してしまうと結局もう次の手がなかなか打てない。それはお金があればいいですよ。次のものをどんどん建てかえていくとか、新しい施設にしていくとか、それができない状況で、結局今の状況を見れば、やっぱり潰さないということが、一番大事なんと違うかなと。何とかやっぱり維持していくと、残していくと。 　必要やからつくったもので、人口もこれからやっぱりふやしていこうとか、みんな考えていっていることやから、潰さないということをぜひこれから検討していってもらえればというふうに思います。そういう点で、答弁があればお願いします。 26 ◯眞塚行革・財産活用室参事　既存、跡地で残っている建物でございます。耐久性がどうというところはもちろん大前提でありますし、公共で活用する限りは、利用者の安全・安心というのは最低限担保しなくてはいけない。 　その上で、残しながらさらなる機能で活用できるのであれば、それは最優先に検討してまいりたいと思っておりますし、現段階でもさまざまな形で現有建物を残しながら、何かできないかというようなところも選択肢の１つとして検討しているところも事実ですので、その辺は御理解いただければと思います。 　以上です。 27 ◯古谷委員長　ほかに。 28 ◯田畑委員　しんどいな。森委員や大森委員とおっしゃるのと、もうほぼ一緒やし、ほかの委員さんらも同じ質問になってくるんかなとは思うんです。 　まずは、問責決議を可決された市長の前で何を聞いてええのかなと、あれから俺初めてこの席でお会いするんで、何か気持ちが悪いのが正直なところです。 　さっきも出たけれども、やっぱり５億の国保の返還金の宿題の答えが出ていない中で、こういう議論をするというのは、すごく気持ちが乗ってこないというのが、もう本音やと思います。 　結局、この計画というのは総務省の宿題をぱっとせなしゃあないというようなもんで、そう思うんです。だから、これを見て目くじらを立てることもないですし、恐らく来年またどんと変わるやろうし、こんなん見ていても、人件費なんてこんな推移でとまるわけないと思うよ。プロジェクトチームをつくってどんどん仕事をしてもらわなあかんと思うから、これ何を言いたいんかなとは思うんです。 　まず、反省があるかないかなんですよ。じゃ地方創生等々の国からの交付金、補助金で何が泉南市は成功したことがあるのか。時代祭か、焼酎はどこへ行ったのか、観光案内人は、観光協会は、農業塾は、砂栽培は、これ全て成功したと言えないし、お金をつくるチャンスをどんどん逃しているし、そこの反省点、まずないやん。どない思うているのかなと思う、実際のところ。 　さっきもちょっと言っておったけれども、住民税が少ないとか所得税が少ないとおっしゃいますけれども、今まで高齢者施策にずっと力入れてきた結果、こないになっているわけでしょう。これはシフトチェンジをようすると思いますか。 　議会の中でも、それをせえせえと言うている中で、市長選挙が絡んできてしまうと、こういう行政づくりになるわけか。 　誰しもがわかっているはずや。中間層の我々30代、40代、働き世代の施策を全く打っていない。その次には子育て世代を打てていない。それ以上に、ばりばり働く我々の同級生、山本委員の同世代、この世代が住みよいまちづくりになっていない。高齢者にばさっと予算をつぎ込んでいる。 　前回市長がおっしゃいましたことを、ちょっと暴言やったけれども、ありましたでしょう。何ぼ行革を進めてもほにゃららに食われてしまう。実際わかってはるわけですよ。そのシフトチェンジできるんかなと思う。 　そうして、竹中市長が２期目を迎えた中で、泉南市のこのしがらみの魔法をよう解くか。パブコメとか住民説明とか書いているけれども、ようするのか。 　私は、あしたは夕張市と思いながら議員をやっていますから、10月の今回の市議選挙でも必ず生半可なことを言うている議員はペナルティーが来るぐらいの選挙にしちゃるという気があるからね。 　俺はあした夕張、先ほどの森委員とはちょっと違うのは、俺は短期的な計画をもっと出してほしい。こんなんで間に合うんかいな。令和６年の話、これもつのか、そこまで泉南市は、今。 　だって、今までここの委員会室に元市長候補３人いてんねんで、傍聴席も含めて。俺が市長選挙に出たとき、何て言うた、自分ら。黒字、黒字で向井市政はようなってきている。黒字、黒字、議会としてはあれやれ、これやれ言うて、今になって赤字で。 　だから、私は思うにね、もう中途半端なＦＭを進められるんやったら、もうペンディングしてほしいんよ。もうそれなら一手で、市民さんに、もう危機的状況、被害、あの向井市政のときには出したんかな、あれ。危機何とか宣言したんかな。あれまだ残ったままなんかな。そんなん忘れてはるやん。 　もう広報なんか全部それでええんじゃないか。危機的状況、あすは夕張、だから我慢して、だから理解して、まずは市民さんにこのことを、区長さん、自治会長さん、住民さんにわかってもらわないと、ＦＭなんか絶対進まれへんからね。 　竹中市長のしがらみの魔法が解けているんであれば別よ。このＦＭを進めていくのは、刀を持つんは竹中市長が先頭に刀を持たんと絶対進められへんし、眞塚参事とかが後ろで鉄砲持とうが全部よう撃たんからね。そうわかってはると思うよ、職員は。 　今のこのモチベーションが低い状況で何を議論すればいいかなと思う。ただの意見ばっかりになってまうんよ。西信達の小中一貫やりたいです。旧西信達小学校をロータリーにしたいです。西信達の火葬場を早よ潰してほしいです。樽井の火葬場も早よ潰してほしいです。鳴滝の一小、跡地利用したいです。青少年センターの跡地をやりたいです。お風呂年中無休をやりたいです。高齢者のために無料バスを走らせたいです。英語教育をもっともっと教育してほしいです。これ何もせえへん状況でこれを進めていくんでしょう。何もせえへん、何も、何もせんとこれを進めていくわけよ。それで人口なんかふえるわけないやん。 　だから、もうようせんだったら、この宿題は宿題で勝手に総務省に出しておいてくれたらいいから、もう置いておいてよ、ちょっとペンディング。こんなんで間に合えへんもん、俺らのまちは。俺もこのまちで70ぐらいまで生きたいし、議員やっとっても俺情けななってくるんだ、これ見ていて、できますんかなと。 　個別計画を出して、老朽化、区長さんらによう言えるか、竹中市長よう言えるか、これを。１つはプールは一手を打ったことは打ったけれども、俺はしんどい思うよ。 　だから、役所の温度と我々の温度というか、僕の温度が全く違うから、もう中途半端なものを出すんやったら、俺は置いておいてほしいわ、本当に。 　令和６年、あるかないかもわからへん、泉南。危機的宣言、今すぐすべきやと思う、これと同時に。 29 ◯山上総務部長兼行革・財産活用室長　財政状況について、当然市民の方に現状をしっかり伝えるというのは、大事なことというふうに承知しているところでございます。 　どういった形でこの財政状況、危機的な状況を伝えるのが一番ベストな方法か、その辺をちょっと考えた上で、わかりやすい周知方法に努めてまいりたいというふうに考えております。 　私からは、以上でございます。 30 ◯竹中市長　御指摘いただいたとおり、財政状況は非常に厳しいです。先般も申し上げましたとおり、行革で絞ったところが、ほかの施策につぎ込まないといけないというところは確かにございます。 　今はそういう状況で非常に厳しいんですが、その必要なところに投じている、いわゆる扶助費関係は、国の制度としてトータルであるものであって、国の制度である制度を、泉南市だけ廃止するというのは、いかがなものかというのがございまして、国の制度から変えていっていただくということが、一番大事なことかなというふうには思いますけれども、日本全体がそういう状況になっているわけですから、その辺の方法も国のほうには考えていっていただかないといけないというふうには思っております。 　国の制度を泉南市だけが廃止するということが、非常に難しいということもありまして、その財政が厳しい中で、最大限努力してやっていかざるを得ない状況でございますので、この計画につきましても、こういう非常に、余り進める余力が少ないといいますか、そういう状況にはなってございます。 　以上です。（「なかったらもうええで」の声あり） 31 ◯田畑委員　山上部長、答えは１個なんですよ。市民さんにお伝えするのは、もう竹中市長がみずから歩いていくしかないのよ。100回も200回も。あんな広報なんて全くみんな理解していないし、これは我々議会報を一生懸命毎回会議して、興味を持ってもらえるように努力しているけれども、やっぱり見ている率というのは、かなり低いよね。 　財政のことなんか、あんな難しい言葉でわからんもん。そやから、それはもう住民説明会、本当に竹中市長が歩いてぼろくそ言われて、罵声を浴びせられてやっていくしか、もう多分方法はないよ。その後は、我々議会がぼろくそ言われるだけの話やから、簡単な話や。歩くしかない。今、市民さんにはそれを理解してもらわなあかんと思う。 　あと、冒頭に委員の質問の中でも、大和リースのりんくうの公園、竹中市長もやっぱり新年会、忘年会等々では、おわびと、やっぱりりんくうの夢の話をやってくれていました。 　正直言うて、これは紙一重なんですよ、りんくう公園も財政がきついから、うちから金をぶち込んでいない分、やっぱり大和リースさんもやっぱりぎりぎり限界でやっておるから、１つ間違うたらこけてまうわけ。１つ間違うたら爆発するわけ。ここが怖いんよ。 　だから、甘んじたらあかんで。役所はＰＦＩやからいうて、手を放しておったらこけたら皆とぶで。怖い。 　だから、その辺のところをやっぱり、やればいいというもんじゃないし、どうやって、ええふうにもっていこうかと思ったら、やっぱり役所がちゃんとチェック体制を持って、絡んでいかなあかん。その絡み方も絡んじゃうと仕事がふえちゃうし、絡んじゃうと失敗したりとかが怖いという、そのおびえがあるのはよくわかるけれども、大和リースは夢があっても、もう１つ間違えれば地獄やからね。あのりんくうの公園は。 　だから、その辺のところは肝に銘じて、やっぱりそんだけこれから税収入がふえるまで言うてんねんから、インバウンド者が内陸部に来るまで言うてんねんからさ、その辺のところはやっぱり行政はもっと絡んでいかなあかんのと違うかなと思います。 　厳しいことを言うていますけれども、私はもうあすは夕張市と思いながら議員、きょうからもあしたからもやりますんで、厳しいことを言っていきます。 　とにかく薮内部長、５億の答え、３末まで、今年度末でしたか、出してくれるということなんで、その答えを待っています。 　以上です。 32 ◯古谷委員長　ほかに。 33 ◯澁谷委員　皆さんの言われたようなことと同じようなことなんですけれども、ちょっと１点だけ、このスケジュールの点について質問させていただきたいと思います。 　この表を見せていただきますと、ことしの令和元年、今から１月から個別施設の評価とか最適化の具体的な検討、方向性を本市が示しまして、そして４、５、施設の修繕、改修、それから更新等、また５番目として、取り組み対策の優先順位の検討、これを並行して進めていきながら、そしてまたそれと並行して来年、今年度の４月からですかね。この施設所管課等により、個別の施設計画等を策定していくと。 　幾つも重なり合いながら、これを同時に更新をやっていきながら、またこの間に住民等に対しても理解、啓発や、また情報提供、意見交換もやっていくということで、もうこのタイトな本当に１年ありません。この令和２年度の10月か12月か、秋ぐらいまでに、この今ある泉南市の施設のいわゆる公共施設の床面積ですか、これを40％縮減していくと。 　これをやり遂げていかれるということです。市民の住民の理解も得ながらということですよね。もうよほどの覚悟とその計画性を持ってやらないといけないと思うんですが、ちょっとだけ１点だけ、資料３の４番目の個別の施設の状況等について、こういう検討をされていくわけですけれども、この中で点検とか診断によって、個別施設の状態について施設ごとに整理をしていかれます。そして、なお点検、診断、未実施の施設については、点検実施を明記します云々やっていきます。 　個別施設の状態以外の事項について、必要な情報を整理すると言われました。ちょっとこの内容を教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。 34 ◯眞塚行革・財産活用室参事　まず、スケジュールのお話というところでございます。 　委員御指摘のとおり、確かに厳しいところではございますが、今ごらんいただいているＡ４横の資料４でございます。 　３、４、５については、当然、部局横断的に推進本部を中心として事務局が提案をしながら、これを取りまとめていくという形を考えております。所管課からの情報あるいは方向性の提案というのは当然ありですけれども、そのような形で、まずこれは大局の部分でつくらせていただくと。 　６につきましては、それらを前提とした上で、じゃ自分のところの所管している施設を、年々どんな保全計画を立てながら、いわゆる改修をしながら維持管理をしていくかというところになっていきます。 　これは、所管課がそれぞれ施設で展開をしている事務事業の内容とかを鑑みながらつくっていただくというところですので、全てが全て行革・財産活用室が、音頭をとったりはするんですが、全て手がけるということではございません。この辺は全庁的に分担しながら、進めていきたいと考えております。 　また、住民理解の部分につきましても、これは外部からそういう専門の方にもお手伝いもいただきながら、その辺の手法も含めて取り組んでいくというところもあります。 　住民理解の部分が、ある意味、この中では一番重要になってきます。どのような案をつくるについても、今回個別については、住民の方に意見を聞きながら進めていきたいと思っております。 　あと、個別施設の状態以外の事項について必要な情報ということでございますけれども、この辺は建物そのものということではなくて、例えばこの建物がどこに建っているかとか、その周辺の環境、道があるのかないのか、交通機関がどうなのかとか、あるいは市の中での駐車場がどうやとか、そのようなところなんかも踏まえながら、その辺、このあたり、状態、情報を整理していくというところでございますので、よろしくお願いします。 　以上です。 35 ◯澁谷委員　本当に今まで何年かんねん、このＦＭの計画を練ってこられて、わずかこの１年足らずでそれを完璧にやっていかなければならないというこの状況の中で、たくさん問題があると思うんですが、まず財産活用室、眞塚参事の部署で考えておられる、いわゆる計画的なことと、それが各所管にありますよね。例えば長寿社会にある施設もあるし、教育委員会にある施設もあるし、またそれもその地域、この40％を削減するということは、ぶっちゃけ本当に半分に減らすということですよね、建物自体も。 　そうしたら、必ずそこで統廃合とか、やらなければならないことというのは、もう必然的にあるわけですよ。 　それを全体、市全体的に見て、眞塚参事のところが各所管にああします、こうしますとおっしゃっても、各所管がそれを自分たちの所管にある建物をどうしよう、こうしようというても、これは全庁的に、今さっき言われましたけれども、全庁的に計画を立てて、もう本当にこうするというシミュレーション、市のいわゆる公共施設のこの形を、この12月ぐらいまでに市民にも納得してもらいながら、結果を出せるんですか。 36 ◯眞塚行革・財産活用室参事　この点につきましては、きょうの資料の２のところでごらんいただきますと、個別施設計画につきましても、これは総合管理計画の延長線上にあるというところでございまして、本市においては、資料の１ページ目の後段で、目的から最後の中長期の実施方針という部分で、既に基本計画、実施計画で一定の方向性というものを検討するべきということで、出させていただいております。 　ですから、数値目標としては40年間に40％の延べ床の縮小、縮減という形でさせていただいておりますので、先ほど計画期間のお話も申し上げましたが、あと６年で40％が全てなくなるということは、当然ございません。 　また、６年間の中で、一定どういう方法がいいかと、これは基本計画で書いておりました当初10年間の中で検討するという中身を検討するということと同じでございますので、その中でどのような方針にするかというところを検討していくというところでございます。 　縮減自体については、当然その先々の状況を見ながら、短時間でできるものではございませんので、市民の利用の状況、あるいは人口規模、あるいは人口の構造の変化とかも踏まえながら考えてまいりたいと考えていますが、方向性については基本計画で書かせていただいているとおりでございます。 　また、先ほど短期間であるいは体制も行革・財産活用室でだけかというところでもございますが、実施計画に書いております中長期の実施方針に基づいて、当初10年間はこういうことを考えていく、こういう部分を検討していくというところで書かせていただいておりますので、必ずしも計画立てた全てがこの６年で集約して答えが出るということではございませんので、この部分については御理解いただきたいと思います。 　以上です。 37 ◯澁谷委員　６年間で40％できることはないのは、それはわかっています。でも40年たった、その決着時点では、そうなっていないといけないわけでしょう、泉南市の建物が40％削減されて、人口がその後どうなるかは、泉南市もあるかどうかわからんともおっしゃっている委員もいますけれども。 　そういう状況を考えたときに、本当にことし１年の方向性を示すという点では、計画をやっぱりきちっと、それはもう市役所だけが考えているんではなくて、財政のことも、先ほどから言われていますが、どれだけこの泉南市の財政が厳しいかということも、市民に十分に理解をしていただきながら、だからこそ、これだけのことをやっていくということを、もう区長を初め、市のいわゆる市民団体のトップの方たちも理解した上で、みんな泉南市民が理解した上で、これを計画的に方向性を決めるというのは、もうここ一、二年で決めないといけないじゃないですか。 　でないと、40年後にその40％削減の泉南市はでき上がらないと私は、このままずるずる行っていたんではね、財政のこともありますけれども、そういうこともありまして質問させていただきました。 　そういうふうに、結果が出て全てですので、政治というのは。やっぱり結果を出さないと何もならないので、これをしっかりと本当にやっていくためには、今何をすべきかという、この１年間のパブリックコメントをするまでの、この住民に対しての半年間の約１年間の情報を市民とかけ合っていく中で、それなりの何ていうか、大義名分というとおかしいですけれども、泉南市がこれだけのことを腹をくくってやらなあかんのやということを、市民にどれだけわかっていただくかというところを、お示しできるかどうかというのが、眞塚参事、所管の仕組みではないかと思います。 　それとやっぱりもう１つ、何事でもそうですが、縦割りのこの泉南市のいわゆる職員の状況です。仕事の状況です。これがすごい弊害だなと思うんですけれども、今回このＦＭにしても、例えば学校施設の中に、学校も多分再編成されますよね、縮小もして、の中に地域の公民館が古くなって、老人集会場が古くなったら、学校の施設の中にそこの部分の機能を入れましょうよとか、いろいろになってくると、その本当に全庁的な、そこら辺の話し合いをする場所というの、それをやっぱりきちっとやっていかないとできないこともあると思うんです。 　そこら辺を各所管が各部署が共通の意識を持って、認識を持ってそこに取り組めるかどうかという、その何ていうのか、地ならし、それも眞塚参事のところでやっていく、それも必要があるかと思います。たくさん課題はあると思いますが、本当に40年後にすっきりと泉南市がたち残れるように、今ここの１年間の動きというのは大変重要やと思いますので、これは要望です。しっかりよろしくお願いいたします。 38 ◯河部委員　改めてちょっと確認なんですけれども、今回出してきている個別計画をつくる内容について、2017年に実施計画を市が策定をして、40年間でこういう計画でいきますと。４期に分けてそれぞれ10年ずつに区切ってやりますよという計画を出して、個別計画、令和２年度中、来年度中につくるということで今説明を受けたんですけれども、これは当初の計画から見て、順調に計画どおりきているのか。いやいや、若干ずれが出ているのか、その辺をちょっと聞かせていただいていいですか。 39 ◯眞塚行革・財産活用室参事　委員御指摘のとおり、基本計画を策定して翌年に実施計画を立てましたが、この委員会でも一度御説明したことがありますが、内容について所管課の中でさまざまな課題が生じておることが、そのときわかりまして、その辺の調整であったりとかというところで、今現在も課題として残っているようなところもあり、当初想定したとおりに進んでいるとは言いがたい状況でございます。 　以上です。 40 ◯河部委員　これは推進委員会、その実施をする本部を立ち上げて、市長を先頭につくっていると思うんですけれども、そのメンバー全員は、おくれているということをしっかり踏まえてつくっていかへんかったら、結局着地点を40年後というのは、もう当初から決まっているわけで、それが結局は今から勘定すると、もう２年、３年ずれていくという計画を今、泉南市はつくろうとしているんじゃないんかなというふうに思うんですよ。 　途中でスピードを上げれば追いつくとは思うんですけれども、当然この10年間でつくる個別計画も含めたプログラムは、結構やっぱり後々の泉南市にとっても非常に大事なものを今つくろうとしていると思うんですよ。 　これ40年間やから、当然私の寿命からいって、３期の途中ぐらいで私もおらんようになっている可能性があります。当然皆さんも途中でいてない可能性はありますよね。 　でも、後世にはそれを引き継いでいかなあかん計画を今つくろうとしているということを踏まえられているのかどうか。踏まえて当然つくろうとしていると思いますけれども、本当にそれを踏まえてつくろうとしているのかどうか、将来に渡していかんとあかんのですよ。１回ちょっとその辺の決意だけ聞かせていただいていいですか。 41 ◯竹中市長　このＦＭの全体の計画、40年でございまして、もちろん40年後には私はもういなくなっているというふうに思いますけれども、この40年間、人が引き継いでいくんじゃなしに、組織として引き継いでいくという必要があると思います。 　その組織上で継続して、その計画をしっかり持っていっていただけるんであれば、この40年間継続するんではないかというふうに思います。 　ただ、１つ思いますのは、40年間、先ほど田畑委員も言われたように、40年間、この市が存在するかどうか、これも微妙なところでございますので、もしそういうことになれば、合併等も考えた上で、その中で全体を考えていくという必要もあろうかと思います。 　その辺は、また合併等を検討した段階で、その合併の中で、この計画はどうするかというのは、その段階で検討していく必要があるというふうに考えてございます。 42 ◯河部委員　ありがとうございます。最後、もうちょっと要望みたいになるかもしれませんけれども、結局公共施設については、人口減少が進んでいる中で減らすしかない。もうこれも減らしていくということを前提でつくられるとは思うんです。 　計画の冒頭の中にも基本方針としても書かれている、やっぱり財政規模とか人口減少に対応したコンパクトシティをつくりますよというふうに書いているんですけれども、本当に縮小してもええから、住んでいる人が使いやすい。サービスを受けて充実しているなと感じられるようなものにしてくれるんやったら、私は学校を半分にしても、それは全然かまへんと思うし、これは私の個人の意見ですよ。 　そういう大胆な計画を、個別計画を僕はつくってほしいなというふうに思うんで、それが市民が理解を示すのか、議会が理解を示すのかは別にしてでも、やっぱりつくる側としては、しっかりそういうものを見据えてつくっていただきたいなというふうには思いますので、それは要望にしておきます。 43 ◯山本副委員長　今、河部委員のほうから、本当にまさしく同じ意見の、同じふうに思っているところが意見として出てきました。40年後というのは、僕でさえも、もう70歳になっているというところなんで、到底この４年間でこれだけ順調に物が運ばなくなっているという状況を見ると、この４年の10倍でしょう。 　なんで、正直その40年後を見据えたＦＭ自体が、やっぱり絵に描いた餅に既になっているんですよね。その状態を直していけるのかといったら、難しいと思います。 　現在、今この河部委員の質問に対して、市長からも当然その40年後というのはどうなっているかわからないと。合併というところもという話があったんで、だから、そういうところまで、議会も見えている人は見えているので、だから、過去、これまでの間で合併の効果額とか、そういうのも研究したらどうかというふうに言うていたんでね、そういうところも総合的にやっぱり見ていかなきゃいけないと思います。 　これ、３年間僕は議員をしてきて、もうずっと思っていたんですけれども、この議会の場というのは大学じゃないんで、いつもこうするべきだとか、こういう方針ですとか、そういう何ていうのかな、ある種の観念的な、どうするべきやとか、こういう話は進んで市のほうはやるんですけれども、市に求められているのは、そういう学術的なことではなくて、それを踏まえてどういうふうな行動に移すのかというところを、今求められているわけなんですよ。 　当然、そんなことに時間を割いて、予算を割かなくても、皆さんやっぱり専門家ですからできると思うんです。わかっていると思うんですよ。だから、なぜそこの行動になかなか移せないのかという。もうばばなんですよね。結局いつ行動に移しても、もう本当に地獄を見るという時代なんで、その覚悟はあるかどうかなんですけれども、見ていたらやっぱりない。 　僕がちょっと聞きたいのは、この前の12月議会のタイミングで、今月中期計画が出るというタイミングにおいて、国保の話もしたじゃないですか。そのときは、自分が記憶しているのは、当然それまでの間に国保をどうするかというところも方向性を示してもらわないといけないという話を、多分山上部長から出たと思うんですけれども、今回結局出ていないじゃないですか。 　３月議会があるわけです。12月は問責が可決されているんですよ。この３カ月の間で、市はどういうふうに方向転換するのかなというのを、僕は見ているのに、この１月の半ばの末のタイミングで、結局この国保のやつも入っていない。方向性が決まれば、当然ここに入れていくと、もう遅いんですよね、全てが。 　だから、中期財政計画をつくってもらったのはありがたいんですけれども、結局これ何の議論もできないです、僕。何の議論もできません、これは。個別施設計画もないし、そもそもこの前の問題の国保のやつだって、具体的に示されていないので。 　だから、そこは何で間に合えへんかったんかというのは、ちょっと薮内部長に僕は聞きたいと思います。それが１点です。 　それと、第６次の行革計画の収支をベースに何かをつくったという話を、さっきちらっと出たんですけれども、それが本当なのか。1.4億円を削減するというのがここに入った上で、この収支見通しが出ているのかというところをお聞きします。 　もし、入っているのであれば、これを見ていくと、令和３年の時点で赤字になっているじゃないですか。ということは、それを前提にこれをつくったのであれば、第６次行革計画のあの計画自体がやっぱり失敗なんですよね。既にここで赤字になっていたら。 　だから、普通民間企業だったら、そういう計画を出して、それが失敗に終わったら、やっぱり降格とか減給になるわけですよ。だから、当然その流動的な、こういう収支見通しというのは流動的なものであるというのは、間違いないんですけれども、もう既に個別施設計画を入れない段階において赤字が出ているということは、やっぱり第６次の行革計画というのは、抜本的な見直しといいながらも、全く抜本的じゃなかったんじゃないかなというふうに思わざるを得ないんですけれども、ちゃんとそこの1.4億円という効果額をここに含めた上での収支見通しになっているのかというところです。 　あとは、それが含まれているのであれば、じゃ第６次行革計画というのは、もうこの時点で失敗に終わっているんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その認識について、まずお聞かせいただきたいと思います。 44 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　失礼いたします。御指摘の国保の会計についてでございます。 　これは３月議会までにお示しさせていただくということで、今検討、まだ作成中ということでございます。 　今回、この財政から示されているこの国保の繰り入れにつきましてですけれども、これにつきましては、先ほど山上部長からもお話があったとおり、今回この府に納める納付金につきまして、今まででしたら、その単年度の予算の状況を見て８割とか、そういった形で、財政と話をしながら繰り入れてきたわけです。 　今回このシミュレーションにつきましては、そこは10割ということで、ここは示させていただいてございます。私どもとしても、極力この繰り入れにつきましては、法定繰り入れ内で今納めたいということで、検討をしてございます。 　それとちょっと遅くなっている１つの要因でございますけれども、府から示される標準保険料が、先般大阪府から来年度の保険料を示されました。我々としては、今回の返還金は、１点保険料には反映しないということで検討しておりまして、ただ、標準、府から示された保険料ですね、これに近づけるということで、今回それを加味して、今後その入で大事なところですので、それをちょっと加味して今現在シミュレーションを検討してございます。 　今まで、単年度で国保特会につきましては、黒字ということで進んでございました。我々の基本的な考え方としましては、この法定の繰り入れ、これを基本として、極力単年度努力で黒字にもっていく中で、令和５年度のその基準に合わせる期間まで、何とかそういった形で赤字をゼロにもっていくという、この計画を今現在作成してございます。そういったところで、今進んでいるところでございますので、御理解いただきたいと思います。 　以上です。 45 ◯清野行革・財産活用室参事　まず、６次行革計画と財政収支、今回の財政収支の見通しとの差が出ているということでございます。 　行革計画につきましては、来年度個別収支計画を見込んで見直しのほうを実施するということといたしております。 　この収支見通しにつきましては、先ほどおっしゃられた、行革における取り組みに反映されているのかということでありますけれども、歳入の部分、また、予算編成における歳出の部分におきましても、反映させた上での見通しになっているということでございます。 　令和１年度、今年度及び令和２年度の収支、財政収支のほうなんですけれども、収支計画における４ページでいいますと、令和元年度が１億800万円の単年度収支、令和２年度がマイナス100万円の単年度収支ということで、トータルしますと１億700万円です。 　計画期間に、今度６次行革の計画期間における収支なんですが、これは参考になんですけれども、２億1,200万円、これは財源対策後ということで、確かに当初の令和元年度、令和２年度におきましても、この収支見通しとの対比でいいますと、１億500万円、収支としては悪化しているという形でございます。 　状況につきましては、確かに一部制度改正によります会計年度職員の導入によります一般財源の伸びの部分等におきまして伸びがあることや、扶助費ですとか繰出金、いわゆる社会保障経費の部分での年度間の行革計画における差というのもあるかとは思います。 　その中で、令和元年度の決算でありますとか、令和２年度の予算編成状況を踏まえた上で、行革計画期間、令和４年度までの行革期間において、収支が、基金のほうを取り崩すようなことなく収支均衡がとれるような形で、３年度、４年度について、来年度になりますけれども、見直しを図っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 　以上です。 46 ◯山本副委員長　国保のほうからいこうかな。府への納付金の話やと思います。結局その法定で定められた府の納付金を100％で入れていくという話が今出ていますけれども、冒頭のほうの答弁において、いわゆる払い過ぎた分黒字になっていたからという説明。 　だから、結局のところ同じやないかということを、多分言いたいんでしょうけれども、府の納付金、黒字やからというふうに思い込みで、納付金を余り入れずにやってきて、いきなりここからバンと入れていきますから、当然この前も僕は12月に言いましたけれども、第６次行革計画とか、今やっているような財政難脱却に向けて計画自体が、全部総崩れになるというのは目に見えているわけです。 　だから、その納付金でいくからオーケーという話では全くありませんから、それはちょっと今度の３月議会のほうでしっかりと議論をしたいと思いますけれども、そこはそういう認識で僕はいてますので、だから、慎重に、いま一度慎重にやっていただきたいし、市民に対して、より慎重に報告をいただきたいなというふうに思いますので、そこはお願いしておきたいと思います。 　それで、先ほど清野参事から話がありました第６次行革計画の計画をずっとめくっていくと、やっぱり最後のほうに、この年度におさまらずに、長期的な視点でこれからやっぱり要は歳出が上がっていくということが見込まれるから、これにとらわれずに可能な限りで改革を行っていくというのがつけ加えられているんですよね。 　結局不測の事態、ＦＭでもありますし、不測の事態で滞ることってたくさんあるじゃないですか。そういうのをやっぱり見通しも立てずに、要は最低限の何ていうんかな、最低限赤を出さんように改革の計画を出したというところ自体が、やっぱり僕は間違いやったと思うんですよ。やっぱりこういう不測の事態にも備えて、どんどんやっていかなければいけないと思います。 　田畑委員がさっき言っていたみたいに、結局短期決戦なんですよ。もう個別施設計画ができて、もう施設が出てきますよね。西信なんてもう最重要課題でやってほしいんですけれども、そこのやつをここに入れ込んだら、普通建設費は上がりますし、そうしたら必然的にもう何ていうんですか、もう最悪な状態になるのはわかっています。 　だから、この二、三年、今何もやっていない時期でどれぐらいお金が捻出できるのか、要は歳出部分で自主財源で事業を行っている部分というのは、とことん切れる部分は切ってしまう、ゼロベースでね。 　歳入の部分に関しては、ここ15年ずっと見てきていますけれども、特段目に見えて歳入をぼんと各段に上げるような取り組みはしてこられていませんので、だったら、ゼロベースで予算を見直すとか、短期決戦でやっていかないと、３月議会に出されてくる予算も、それはやすやすと賛成なんかできませんからね。 　だから、そこら辺を何ていうかな、毎年同じ議論していますけれども、どれぐらいの覚悟を持っているのかというのは、正直やっぱり見えてこないので、そこら辺の思いの部分、覚悟の部分という、そこら辺を最後市長にお聞かせいただきたいと思います。 　あともう１点、今回のＦＭの、個別施設計画のところのやつを見ていくと、一番、資料でいうと資料３の３番、対策の優先順位の考え方というところがありますよね。 　それぞれの部署とかで優先順位を考えていくんやとは思うんですけれども、個別的なことを言って申しわけないんですけれども、西信はもうむっちゃ老朽化しているでしょう。もうこれは何をおいてでも、やっぱり最優先やと思うんですよ。何をおいても。 　避難する場所じゃないですか。避難する場所で、要は法定の大体耐用年数はこれぐらいですよというところを超えているんでね、だから、そこら辺の優先順位というのは、どういうふうにお考えなのか。 　各部署で考えさせるにしても、トップダウンで特にここに関してはやっぱり最優先だというのを、特に学校施設やから決めてもらわなあかんと思うんですけれども、そこら辺をどういう基準で考えていくのか、お聞かせいただきたいと思います。 47 ◯竹中市長　これからの令和６年までの中期計画を立てておりますけれども、令和６年までというよりも、とりあえず来年度予算につきましては、極力削ったような予算でいきたいというふうに思っていますし、来年また新たな地方創生の計画が、まだこれから申請して、多分６月補正ぐらいになろうかと、ついた場合は６月補正ぐらいでの対応になろうかと思いますけれども、それは後で載せるということを前提に、かなり削った予算編成を行っている状況でございます。 　この令和元年度の予算に比べて、かなり減額したような予算になると。その辺は将来を見越した上で、極力絞り込んだ予算編成をしていきたいというふうには考えてございます。 48 ◯眞塚行革・財産活用室参事　今、委員御指摘のように、優先順位の考え方でございますけれども、先ほど資料２の２枚目のところでも申しましたけれども、評価をしていったりとかする中で、最適化ビジョン、市長公約、現在進行中の案件等々、総合的な評価をするというところがあります。 　あわせて今の対策のところの優先順位というところになりますが、基本的にはこの部分については、財政状況が厳しい中、全てのものを一度にできない。どれからやっていくか、金額がどんな形にはまるかというのが、基本的な考え方としてあると思いますが、当然政策的重要性の高いものについては、そういう形で入れていくということも、この中では考慮することになっていますので、その点、御理解ください。よろしくお願いいたします。 49 ◯古谷委員長　よろしいですか。１点だけ、僕質問したいことがあるので、ちょっと交代します。 　すみません、お昼になるのに。１点だけ確認したいことがございまして、眞塚参事に確認したいんですけれども、年末に市民さんから苦情というかクレームが来た話で、土地開発公社の償還とか、今回事業時の話が出ていたので、ちょっと質問、確認したかったことがあります。 　和泉砂川駅の信達牧野の196番地の１ですか、ちょうどパン屋さんの「パンジー」の裏の事業用地なんですけれども、土地開発公社の大きな土地なんですけれども、ちょうど裏手になるんですけれども、シンコーケミカルの向かいです。 　あれは何かちょっとトラブルが年末にあったんじゃないですかね。ちょうど貸した、貸さないということで、今マツゲンさんに貸しているのかな。それが土地を勝手に売ったとか、それが私はちょっとわからない範囲で、何人かの議員のところにそういう苦情の電話がかかってきたんです。 　その辺の事実関係というか、多分市民さんが勘違いされて売ったとか契約していたのに、のかされたとか、かなり御立腹でこういうふうな事業のことを、年末にえらい勢いでかかってきたんですけれども、私も事実がどうなっているのかわからないんですけれども、土地がマツゲンに売られたとか、その事実関係が本当なのかどうなのか。 　大きな土地でもあるので、確認したいなと思っていたんです。ここでちょっと土地開発公社のが出ていますので。 　現在確認したのは、今マツゲンさんのほうのあれで社用車ですかね、スタッフがああいうのでいろいろ貸されたりしているんですけれども、その前に借りていたところがあったということで、かなりそのトラブルがあったということでお聞きしているんですけれども、ちょっと教えてもらえたらと思います、確認で。 50 ◯眞塚行革・財産活用室参事　当該土地につきましては、議員御指摘のとおり旧公社用地でございまして、今年度の真ん中ぐらいまでは、初めですかね、までは普通財産として隣接地の事業者に貸しておったところ、駅前の整備が進む中で、事業用地代替用地ということで活用していくということで、行政財産として所管がえをしておるところです。 　その部分でトラブルということを今おっしゃっておるんですが、この部分につきましては、ちょっと都市整備部とその内容について確認をさせていただきたいので、説明については若干お時間をいただければと思います。 　以上です。（「お時間が欲しいんですか」の声あり） 51 ◯竹中市長　この用地につきましては、駅前整備の代替地という位置づけで、もし事業が全部終わるまでに、この土地の活用がなければ、一般公募でまた売却しますよと。そのときにその方には参加して買っていただけたらという話はさせていただきました。 　ただ、もし事業用地としての希望があれば、これはもうその話がかなわないわけでございまして、そういうことを前提に以前は話をさせていただいていました。 　横のあの道は、和泉砂川駅停車場線に接続するところの交差点が非常に狭小で危ないということで、その用地も含めて、多少の拡幅の計画もさせていただいてございます。その辺の拡幅をし、当該隣接の持ち主さんの土地も一部分けていただいて、その分は、あの土地から一部引っ込めるような形で交換といいますか、そういう形での整理をさせていただきました。 　その後、駅前整備をやっている中で、マツゲンの底地、あの底地を一部分けていただかないと、市のほうの事業もできないということで、そこの買収等とあわせて、あそこを代替地として提供していただきたいということの話があって、都市整備部のほうで道路事業の代替用地とさせていただいたと。 　その辺は本人さんのほうには、その辺の話をさせていただいて、その段階での了解はいただいていたということなんですが、年末ごろからどういうわけか、そういうお話があったようでございます。私が聞いているのはそこまででございます。 52 ◯古谷委員長　ということは、代替地交換ということは、売られたということですか。かえた、所有権をかえたという、あの大きな広大な土地を売られたということですか。 　これは、実は僕、眞塚参事にも当初確認したんですけれども、土地開発公社、あそこはまとまった大きな土地なんで、絶対に売らないし、そういうことはしないということを、僕はメモは残っていないんですけれども、口頭ではっきり聞いていましたので、あそこはそれだけ重要な土地でもありますからということです。 　それは、今、市長が答えられたことは、議会に説明されていたのかどうか、その辺が僕も確認は全然議会には説明を、それだけの大きな土地であるのであれば、公共用地を貸す場合、賃貸契約の場合は、恐らく賃貸契約が続いている場合は、約款とかそういう事項がない限り、途中解約、賃貸契約はできないんですよね、それは決まっていまして。 　それは、僕は契約書を見ていないので、何とも言えないんですけれども、逆に、それだけの土地を議会に説明もなしに、まとまったそんな大きな土地を変えるというのは、ちょっと年末でいろいろ問題を起こしているときに、そういう判断をするのはいかがなものかなと──まだ手を挙げないで、こっちがしゃべっているから──かなと思うんですよ。 　これは交換した、交換したというか、所有権が移転したのかどうか、事実をちょっとお答えください。もう一度聞きます。 　これは、だから市民に対してやっぱり土地開発公社で借金して、今先ほどもいろいろ口頭で答えていましたけれども、市民に知らせてこういうふうにやるということを前提としてやらないといけない。 　先ほどの誰かの答弁のときも、やっぱり説明した上でとか、土地の資産を計算した上でとかで説明していたはずなんですけれども、これは非常に問題だと思うんですけれども、もう一度お聞かせ願いたいと思います。 53 ◯奥田都市整備部長　今、委員長が御指摘のところにつきましては、もともと駅前の、従来から駅前の整備の代替地ということで、旧の公社用地ということで収容してきた土地になります。 　今回につきましては、駅前の今のスーパーの関係で、その中の土地と、先ほど市長からも御説明させていただきましたけれども、あのスーパーの中で、市が買収しないといけない土地と、それに伴って、それの代替地として公社の土地を交換したということになっております。 　以上です。 54 ◯古谷委員長　だからそのまとまった土地と、スーパーの中の土地と、それはだから土地単価、坪単価の対価といいますかね、それはどうなのかなというので、使える土地で、袋土地になっているんじゃないかな、あそこは。それはちょっと問題じゃないかなと。 　あと、やっぱり借りている、賃貸借等もめているというか、円満に解決せずに、そういうことをやっているということで、その中で何人かの議員には多分クレームが、陳情が入ったと思うんです。 　これも勝手に、民間企業がスーパーをやっていただくのは、それは自由、いいことだし、いいと思うんですけれども、やっぱり公共用地のこの土地開発公社の土地なんで、これは市の財産でもあるんです。 　あと、僕の質問に今答えていただいていないのが、所有権は移転されたんですか。 55 ◯奥田都市整備部長　所有権につきましては移転をされております。（「ええ、されているのか」の声あり）はい。交換につきましては、等積ではなくて等価交換です。いわゆるそれぞれの土地の不動産鑑定を行いまして、等価交換をしているというふうな状況でございます。 56 ◯古谷委員長　３回目なんやけれども、これは重要な話なんですけれども、これはいつ交換されたんですか。これはそれで、謄本、所有権すぐ移転を何でしていないんですか。 　登記簿謄本で調べてみたら、法務局でいうたら１月からかえていないですね、所有権移転、これはすごい問題なんですけれども、何でかえなかったんですか。今現在もかえていないんですけれども、１月16日の時点で、法務局で今現在も調べても、１月16日時点で所有権がまだかえていないんですよね。これは何か不正があるからとか、何か問題があるからすぐにかえなかったんじゃないですか。 　普通、民間でも土地を買ったりいろいろしたら、すぐ所有権を変更しますよね、逆に。これは何か、不正があるからとか、何か問題があるから、何か不都合があるからかえていないんですか。それやったら12月の末時点で所有権移転しないといけないんじゃないですか、法務局のほうに。国のほうに申請しないといけないのと違いますか。開発公社の市で買った土地なんで。 　しないということは、市民にこれを伝えていないということか。これは大問題だと思うんですよね。幾らそこのマツゲンさんの理由がどうのこうのであれ、今現在でも半年以上たっていて、まだかえていないですよね、これは。１月16日時点で所有権移転のはまだ記載されていないです、１月から。 　その今の等価交換したのと言うていたんやったら、所有権移転を載せないといけませんやんか。それを法務局で調べたんですけれども、出ていないんですよね。それって何か意図的にそう所有権移転をしているのを隠していたんですかね。 57 ◯奥田都市整備部長　すみません、何か不正をしてとか、故意にとかというわけではなくて、ちょっと手続が滞っているというのは確かだと思いますけれども、基本的には先ほど申しましたように、もともと駅前の代替地用地として土地を所有した部分につきまして、今回あそこのスーパーができるに関しまして、等価交換で交換をしたというふうな状況でございます。 　以上です。 58 ◯伊藤都市整備部次長兼道路課長　ちょっと補足ですけれども、登記の作業が済んでいないということについてなんですけれども、現在分筆作業を進めている途中でございます。 　作業については、合筆登記を一旦行った上での分筆登記ということになります。その作業を継続しているという中で、本市の分筆作業の土地の工事は、継続的に進めさせていただいております。お互いの契約の中で、そういう話をしつつ、協力しながら工事を進めているという段階になっております。登記については、おいおいさせていただくという段取りになっております。 　以上です。 59 ◯古谷委員長　売買契約とか、その辺契約した場合は、すぐに登記は１日でもあればかえられる話であって、分筆がどうのこうの、時間がかかるんじゃなしに、あれだけまとまった土地で１つしかないということなので、それは196番地の１ですかね、１つだけまとまった土地であるのであれば、普通それはかえないといけないですよね、すぐに。 　これは議会の説明もないし、前任者の賃貸契約をしているところにも説明がきっちり行き届いていなかった上で、我々議員の何人かのところに、それだけのクレームが入ったということは、円満に解決していないんじゃないかなということです。 　基本的には、そういう大きな土地を等価交換するというのは、今先ほどもこの委員会をやっている中で、土地開発公社の土地は市民に現状を伝えるというところであるのが、今大前提で話を眞塚参事がはっきり言われていたので、ちょっとおかしいのと違うかなと。 　等価交換の話も全く聞いていないし、議会では、恐らくね。下っぱの議員のところには、僕のところにも聞いてはいないですし──はいって、まだしゃべってんのや──それはちょっとどうかなと。住民の方ももめているということなので、その辺はちょっときっちりまた改めて時間もあれなんで、説明してほしいなと思います。 　以上です。じゃ、交代します。 　以上で、本２件に対する質問を終わります。 　以上で本日予定しておりました案件につきましては、全て終了しました。これをもちまして、行財政問題対策特別委員会を閉会いたします。 　本日は、お忙しいところ、ありがとうございました。 　　　　　　午後０時２０分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.