令和元年行財政問題対策特別委員会
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# 令和元年行財政問題対策特別委員会 本文
# DocumentID: 2012
泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容
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午前１０時 開会
◯岡田委員長 おはようございます。委員各位におかれましては、定例会前の何かとお忙しい中、御参集をいただきましてありがとうございます。
ただいまから行財政問題対策特別委員会を開会いたします。
それでは、直ちに本日の会議を開きます。
本日の案件につきましては、御案内のとおり、指定管理者管理運営施設に係る総合評価決定について、行政評価についての以上２件を予定しておりますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。
それでは、会議に先立ちまして、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。
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◯真鍋副市長 おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、行財政問題対策特別委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。
本来ならば、市長が挨拶をさせていただくところではございますが、急遽体調不良となり、病院に入院して数日間、療養することとなりました。そのようなことから、本日欠席をさせていただくことになりますことをおわび申し上げ、市長にかわり御挨拶をさせていただきます。
岡田委員長さんを初め委員の皆様方には、平素より市政各般にわたり深い御理解を示され、御協力を賜っておりますことに対し、深く敬意を表する次第でございます。
さて、本日の委員会は、案件１、指定管理者管理運営施設に係る総合評価の結果について及び案件２、行政評価の結果について説明をさせていただきます。どうか、貴重な御議論を賜りますよう、よろしくお願い申し上げ、大変簡単ではございますが、御挨拶にかえさせていただきます。
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◯岡田委員長 ありがとうございます。それでは、指定管理者管理運営施設に係る総合評価の結果について、また、行政評価の結果についての以上２件について一括して理事者に説明を求めます。
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◯清野行革・財産活用室参事 そうしましたら、案件１、指定管理者管理運営施設に係る総合評価決定について説明させていただきます。
本市が行います指定管理者管理運営施設に係る評価につきましては、１点目といたしまして、指定管理者が行います自己評価、２点目といたしまして、設置者である各施設の所管課が行います施設の所管課評価、３点目として、評価の客観性や中立性を確保する観点から、第三者機関による評価、第三者評価を行い、これら３つの評価の結果を合わせまして、市としての総合評価を行うこととしております。
総合評価及び第三者評価につきましては、指定期間が３年間の施設については２年目、指定期間が５年間の施設については、２年目及び４年目に行います。
今回は、２年目となります市民体育館等及び文化ホールが対象となります。資料１といたしまして、総合評価を取りまとめておりますが、自己評価のほうから順を追って市民体育館を例に説明をさせていただきます。資料につきましては、２－１をごらんください。
自己評価については、指定管理者が実施するもので、目的といたしまして、業務内容の履行点検、利用率、クレームへの対応状況、利用者満足度、収支状況についての自己評価を行うものです。５段階の評価を行い、所管課の確認として、自己評価を受けての所管課の評価欄が設けられています。
項目内容といたしましては、仕様書及び事業計画書の履行点検の項目を中心としています。
初めに、義務的な業務の履行確認の管理運営に関する基本的業務として、４ページからになります。４ページからの管理運営に関する基本的な業務、続いて、８ページの施設等の維持管理に関する業務、続いて、10ページのその他管理運営に必要な業務、続く、11ページの発展的な義務的業務が、義務的な業務の評価となります。
続きまして、15ページの任意的な業務の達成度評価にて仕様書、基本的事項に応じた事業計画書の提案内容の事業の実施状況。
続きまして、16ページ、指定基準の達成度評価を経まして、最終の17ページが、アピールすべき事項、次年度重点的に取り組むべき課題、取り組み内容となっております。
続く、所管課評価につきましては、資料の２－１をごらんください。３ページになります。
自己評価を受けまして、施設の設置者であります各施設の所管課が行うもので、目的といたしまして、業務内容、義務的業務の履行点検、提案内容、任意的業務の履行確認、コストの削減状況について、所管課としてコメント及び評価を行うものとなっています。左側の欄に、平成29年度指定管理の管理運用の概要、右側の欄に所管課評価のコメント及び評価が記載されています。
第三者評価につきましては、同じく資料２－１の１ページのほうをごらんください。
第三者評価は、指定管理者による自己評価、各施設の所管課によります施設所管課評価を踏まえまして、評価の客観性や中立性を確保する観点から、公の施設の管理運営状況を公正中立な立場で客観的な評価を行うものです。
委員構成につきましては、学識の方が２名、専門職の方が、税理士、弁護士が２名、合わせて４名となっています。
委員会としては、第１回目といたしまして、昨年11月７日に現地視察を行い、評価対象施設について、指定管理者より説明と所管課を交えた質疑応答を行いました。
続きまして、１月25日に第三者評価シートの意見交換を行い、評価結果の確定を行っております。第三者評価につきましては、評価項目ごとに５段階で評価を行っています。施設の性格を踏まえまして、評価項目ごとにウエートをつけております。
項目ごとに５段階評価に従った配点にウエートを乗じまして評価点数を算出しております。評価点数のほうを合計し、総評の５段階評価基準に基づき、総評のほうをまとめています。項目ごとの５段階評価と委員のコメント提案及び総合評価とをもって第三者評価の結果としております。
まず、市民体育館等につきましては、１ページのほうでＢということで、コメントのほうは、市民の方々にとって身近で使いやすい施設としての運営が適切に行われている。美化活動や清掃活動を通じた施設の維持管理に積極的に取り組む姿勢が評価される。自主活動についても、積極的に取り組まれており、参加者増、サービス向上に向けた取り組みについて評価する。今後はアンケートを通じた利用者満足度調査の実施や、自由記入欄の設定による定性的評価、複数の視点による重要業績評価指標（ＫＰＩ）の設定など、セルフチェックの仕組みを通じた、強みを積極的に伸ばす取り組みについて期待するとなっております。
続いて、２施設目の文化ホールについては、資料２－２の１ページのほうをごらんください。
総合評価につきましては、Ｂということです。コメントにつきましては、市民に親しまれる施設として自主事業に継続的に取り組まれており、イベント開催時における利用者満足度も高い点について評価する。利用者への案内の改善や高齢者利用を念頭にしたバリアフリー設備の導入について、適切に取り組まれている点について評価する。
日常利用時における満足度調査の実施やイベント主催者に対してのアンケート調査の実施、複数の視点による重要業績評価指標（ＫＰＩ）の設定など、セルフチェックの仕組みを通じた、よりよい施設運営を目指したさらなる取り組みを期待するとなっております。
これらを合わせました総合評価につきましては、資料１、総合評価のほうをごらんください。
総合評価につきましては、市民体育館等がＢ評価、コメントといたしまして、施設の管理運営業務としての必要条件を満たし、基礎的、標準的な水準の管理運営が行われている。従前からの美化清掃活動や自主活動についても、日ごろより積極的にサービスが行われていると評価する。今後も強みを積極的に延ばし、幅広い市民に利用される施設運営を期待する。
次ぐ、市立文化ホールにつきましては、総合評価のほうがＢ、施設の管理運営業務としての必要条件を満たし、基礎的、標準的な水準の管理運営が行われている。利用者の満足度も高く、高齢者利用を念頭にしたバリアフリー設備の導入等、サービスの向上に努力されていることを評価する。市民文化の交流の場として、さらに親しまれる施設運営を期待するとされております。
参考資料１につきましては、今回の総合評価の対象外となっております総合交流拠点施設及び総合福祉センターの所管課評価の評価結果となっております。
次ぐ、参考資料２につきましては、各施設における平成29年度の決算書のほうを添付させていただいております。
案件１の説明につきましては、以上です。
続きまして、案件２、行政評価について引き続き説明させていただきます。
まず、資料の３をごらんください。
平成30年度泉南市行政評価、第三者評価についてになります。
委員の構成及び評価日程につきましては、５ページのほうをごらんください。
まず、第三者評価委員の構成ですけれども、学識の方が２名、公募市民の方が２名、税理士及び弁護士の方として専門職の方２名、合わせて６名の方が第三者評価委員ということになっております。
委員会の開催状況ですけれども、第１回目として、昨年11月19日に第三者評価についての内容を説明し、評価対象施策の選定を行いました。こちらの選定によって得られました12の施策につきまして、第２回目として１月17日、第３回目として１月24日に、第三者評価委員と各施策の所管課についてヒアリングを実施しております。第４回目といたしまして２月25日に、ヒアリング結果についての第三者評価についてまとめ、市長への報告を受けております。
資料１ページのほうをごらんください。
第三者評価につきましては、「はじめに」ということで、まず事務事業評価のほうが平成25年度に再開し、平成28年度から施策評価のほうが導入され、今回の第三者評価では、181総合評価の中から評価対象として12施策を選定し、検証を行い、評価と意見を取りまとめるということになっております。
次いで、第三者評価の役割です。
第三者評価の役割につきましては、外部評価には事務事業の点検や、市が実施する行政評価を充実させ、客観性及び透明性を確保することを目的に、公正公平な立場から行政評価制度の改善等に向けた検証を行うとしております。
次ぐ、２ページです。
第三者評価の今回の対象施策ですが、12施策が対象となっております。総合計画の体系１から、人権推進課、指導課の２施策、体系２から、保険年金課、障害福祉課の２施策、体系３から、産業観光課の２施策、体系４からは、都市政策課の１施策、体系５からは、道路課、清掃課の２施策、体系６からは、市民課、税務課、財政課の３施策を対象としております。
次ぐ、３ページのほうをごらんください。
第三者評価の結果として、委員のコメントとなっております。まず、選定された施策については、施策を構成する事務事業の内容、数、重点化づけ、さらには、施策への資源、人員、予算の方向性は、おおむね適切に行われているということで、しかし、施策の進捗状況を判断するもとになります指標設定に関しては、さらなる見直しが必要である。
事業等による住民生活や意識がどのように変わったのか、どれだけ成果が出たのかといった成果を評価するというのが目的であり、成果目的に適合した内容のものを十分検討していただきたい。また、実現可能な目標数値の設定を求めるということになっております。
行政評価制度につきますコメントにつきましては、（２）として、行政評価制度全体に係ることについて、各委員より出された意見等については、別添のとおり取りまとめて参照としてくださいということになっております。
事務事業の評価は、いずれも高評価にもかかわらず、施策としての評価は低評価になっているものがある。また、施策を進める課長の目指すところと事業の担当者との思いの間に差異があるものがある。
このことから、行政評価を通じた意見交換、目指す方向の調整をしっかり行うことが必要ということになっております。
次の（３）につきましては、ヒアリングの感想としてまとめられております。
次ぐ、６ページをごらんください。
こちらが、施策評価に対する外部評価シートということで、それぞれの施策について、評価項目といたしまして委員のコメントをいただいております。
まず、事務事業の妥当性からコメントをいただき、次いで施策の進捗状況、次いで資源の方向性、施策推進に向けた担当課として対策を講ずべき重要視点、施策運営に関する改善点、最後にその他のコメントとして、施策もしくは施策を構成する事務事業に係る意見等をコメントとしていただいております。
最終の18ページのほうは、全体的なコメントといたしまして、今後の行政評価の改善点、その他行政評価に関する意見等をいただいております。それぞれの意見等につきましては、次の第三者評価委員会、今年度の第三者評価委員会を開催するまでに、各課のコメントに対する回答のほうを取りまとめまして、また第三者評価委員のほうにお渡しし、今年度の第三者評価に入っていただくということを考えております。
このコメントを受けました見直しなんですけれども、全課共通する見直しといたしまして、まず負担金・補助金事業については、今年度より見直しを実施しております。これは本来、事業の中で一体的に評価することに変更しております。こちらはまた事務事業の中で説明させていただきます。
また、事務事業評価、施策評価における開始時点の説明会、それぞれ３回開催をしていますが、それぞれの評価項目や成果指標の設定など、評価の進め方について、さらなる周知を図るということで、説明会を実施しております。
また、これらそれぞれの第三者評価を受けました12施策、11担当課についてなんですけれども、まず施策評価におきましては、指標の見直しをしていただいているもの。また評価結果の見直しをしていただいているもの。また改革改善案について具体的な見直しをしていただいているものがございました。
また、これらの施策を構成する事務事業評価において、評価結果のほうを新たな今年度評価において見直ししているもの、事業を見直し、統合をするということで改善するというものがございました。
第三者評価につきましては、説明は以上になります。
続きまして、令和元年度事務事業評価につきまして説明させていただきます。資料のほうは４－１になります。
まず、取りまとめなんですけれども、事務事業評価シートということで、４－２で今回の事務事業評価シートを掲載させていただいています。
評価シートにつきましては、昨年度と同じ内容項目となっています。評価シートの抜粋したものから、資料の取りまとめといたしまして４－３の一覧表をまとめております。
また、こちらの抜粋の評価内容における項目につきましては、資料４－２における網かけをした部分を項目としております。
資料４－１に戻っていただきまして、事務事業評価の概要、１点目になります。まず、事務事業評価の主体といたしまして、単に評価をすることではなく、評価した結果をみずからが担当する事務事業の内容や進め方などを見直し、改革改善すること。そのため評価を実施する主体は担当者を主体としております。
担当者により作成された事務事業評価シートについては、各主管課長、部長との協議調整を経まして、市としての評価ということにしております。
次、２点目が事務事業評価の対象です。評価したのは408の事務事業になります。昨年度と比べますと155の事業が減少しております。これにつきましては、これまで各種協議会への負担金支出や各種団体への補助金支出について、それぞれ独立した事務事業としていたものを、本来の事業の中で一体的な評価を実施することとした結果となっております。
また、平成29年度で終了した事業がある一方、平成30年度から新規事業、事務事業の再編による結果も含まれております。
次、３点目として、事業コストの把握です。事業コストの把握については、人件費も含めて、各事務事業に要したコストを把握することとしております。
事務事業評価におきましては、決算書のほうから各事務事業に要した直接の事業費のほうを算定し、そこに正職員、任期付職員及び臨時職員が事務事業にかかわった業務量の割合と、平均人件費、年額から算定されます人件費を加えることによって、事務事業ごとのコストのほうを把握しております。
本市におきましては、事務事業と財務会計上の細目の事業名のほうをおおむね一致するような取り組みを実施しており、事務事業評価のほうと予算の細目ということで、より関連深く参照していただくことができるように努めております。
次、２ページのほうをごらんください。
事務事業評価の結果になります。評価対象といたしました408の結果を表のほうで取りまとめております。それぞれ目的妥当性から項目について説明させていただきます。
目的妥当性・必要性です。事務事業が市にとって必要な事業なのかを振り返り、さらにまちづくりに結びつけるにはどうしたらよいかを検討する評価視点が目的妥当性・必要性がということです。
全事務事業のうち、Ａ評価（高い）の割合が昨年度より0.6％減の94.6、昨年度より1.3％増のＢ評価（やや高い）の5.4％と合わせますと、昨年度より0.7％増の100％、全ての事業が目的につきまして妥当性ありという結果になっております。
次いで、２番目の有効性です。実施している事務事業の成果が出ているのか、もっと成果を上げることができないかを検討する評価視点であります有効性につきましては、全ての事業のうちＡ評価（高い）の割合が昨年度より6.7％減の75.9％、6.9％増のＢ評価（やや高い）の23.4％と合わせますと、昨年度より0.2％増の99.3％が有効であるという結果になっております。
こちらにつきましては、Ｂ評価のほうが昨年度と比べて割合が増しているという形になっています。
次、３番目が効率性です。事務事業の成果を落とさずにコストを下げられないかを検討する評価視点でもあります効率性といたしましては、Ａ評価（高い）の割合が昨年度より5.3％減の78.6、5.9％増のＢ評価（やや高い）の19.9％と合わせて昨年度より0.6％増の98.5％が効率的であるという結果になっております。
こちらも、有効性のほうと同じく、構成するＢ評価の割合がふえているという形になっております。
４番目が、総合評価といたしまして、これら目的妥当性、必要性が、有効性、効率性、それぞれの面について行った評価結果を踏まえ、当該事務事業に係る評価年度での市としての総合的な評価であります総合評価結果につきましては、昨年度より10.5％減の76.2％の事務事業につきましてＡ評価（計画どおり進めることが適当）という結果になっております。
次に、今後の方向性になります。評価結果を踏まえまして、今後の事務事業をどのようにするかという改革の方向性なんですけれども、それは表のほうに求めております。
まず、改革の方向性アといたしまして、現状のまま継続という部分が、408事業のうち73.8％に当たる301の事業について、現状のまま継続。一方で20.4％に当たります83の事業についてが、重点化、手段を改善、効率化を初め何らかの見直しの上で継続という形になっております。
現状のまま継続が昨年度より8.4％の減となり、見直しの上で継続という評価が昨年度より8.3％増という結果になっております。評価を通じた見直しに向けた取り組みのほうが継続することで、今後の事務事業の進め方の工夫や改善につながることを期待しております。
次、４ページの３点目といたしまして、事務事業評価における課題と改善策ということで、今回事務事業評価開始から７回目の評価ということで、改革改善を念頭に置いてＰＤＣＡを回すサイクルの定着が図られているのではないかと考えております。
ただ、実施しております事務事業に関しましては、必要性のほうは高いという認識があるものの、狙ったとおりの成果が完全に出せているわけではなく、有効性の観点では、まだ改善の余地が少なからずある。また、事業の進め方についても同じく改善の余地が少なからずあるということが見受けられる。
事務事業評価によって導かれた改革の方向性につきましては、予算と行政評価の連動性のほうを高め、評価結果が着実に今後の事業へと展開されることを目標にし、新たな令和２年度の予算編成に今後取り組んでいきたいと考えております。
４点目として、公表内容と方法につきましては、評価結果を公表することで、行政活動の情報のほうを市民と共有することで透明性を確保し、協働のまちづくりを進めることとしております。
公表に当たりましては、事務事業評価シートをホームページのほうで掲載するとともに、情報公開コーナー、図書館、各公民館に事務事業評価シートのほうを設置し、閲覧をできるようにしたいと考えております。
事務事業評価結果のほうにつきましては、以上になります。
続きまして、令和元年度施策評価について説明をさせていただきます。
評価結果につきましては、資料５－１のほうで取りまとめております。施策評価に用いたシートのほうは、資料の５－２のほうになります。施策評価シートにつきましては、こちらも事務事業と同じく昨年度と同じ内容、項目となっております。評価シートのほうを抜粋したものが、資料の５－３の一覧表となっております。
施策評価シートにおける抜粋項目につきましては、網かけのほうを実施している部分となっております。
資料５－１のほうをごらんください。施策評価結果です。まず、施策評価の概要といたしまして、施策評価の狙いです。施策評価では、施策を構成する複数の事務事業を相対的に評価するため、各事務事業についての有効性の比較や重点づけが可能となり、限られた財源の中での選択と集中の判断が容易になる。
施策評価は、事務事業全体の最適化を図る上でのマネジメントであり、予算や人員などの経営資源の有効な配分のもととなる施策評価の実施を通じまして、総合計画においても、政策体系における施策と事務事業の位置づけや施策の意図を明確にすることができる。
施策目標に対する達成度を意識することで、施策推進における管理が可能となり、総合計画の進捗管理に活用することができるということを狙いとしております。
次いで、行政評価の経過ですけれども、事務事業評価を平成25年度から実施し、平成27年度に施策評価の試行実施ということで、各課２施策を試行で実施し、次いで、平成28年度から施策評価を本格実施しております。
第三者評価といたしましては、平成29年度から第三者評価のほうを実施しています。
施策評価の主体ですけれども、施策評価につきましては、原則として施策を推進する課の責任者である課長のほうを評価者とし、評価シートの作成とあわせまして、担当部課としての１次評価を実施しています。
その後、１次評価を踏まえながら、施策の担当部課と異なる視点からの評価ということで、行革・財産活用室におきまして、２次評価のほうを実施しています。
次ぐ、４点目、施策評価の対象です。対象につきましては、１番目といたしまして、第５次泉南市総合計画に掲げる181の施策、次いで、総合計画に体系のないもので、同様の目的を持った事業を束ねまして、一定の意図を持った独立した施策として５施策、合わせて合計186の施策を対象に評価のほうを実施しております。
評価結果のほうの取りまとめですけれども、次の２ページのほうになります。
まず、総合計画に体系づけられた181施策のうち121施策、121シートのほうが、１施策に対して１つの評価シートがあるという形になっております。
続きまして、45施策に対して109のシート、１施策に対しまして複数の評価結果が存在するということで、こちらにつきましては、複数の課が同じ施策において事業実施していると。
次ぐ、15施策につきましては、平成30年度施策評価のほうが未評価となっている15施策がございます。
その他、体系外といたしまして５施策、５シートが１施策に対し１評価ということで、合計186施策について235の評価シートのほうがございます。
次、総合計画の章別の施策評価結果です。まず、評価シートの枚数のほうが235枚なんですけれども、それに対しまして、１次評価の評価結果を各章別、Ａ・Ｂ・Ｃ・Ｄということで、２次評価の結果もＡ・Ｂ・Ｃ・Ｄということで表にしております。下段のほうは、昨年度平成30年度におけるＡ・Ｂ・Ｃ・Ｄの評価結果のほうを記載しております。
評価結果なんですけれども、１次評価のうちＡ評価の割合が昨年度より3.3％減の9.4％、Ｂ評価の割合が11.7％増の71.1％、Ｃ評価の割合は、昨年度より7.5％減の18.7％、Ｄ評価の割合は0.9％減の0.8％という形になっております。
施策に向けた展開が大変評価できるというＡ評価の割合が減少し、Ｂ評価と合わせました適切に行われており、現状を維持するとした割合につきましては8.4％増の80.5％となっております。改善の余地があるといたしましたＣ評価とＤ評価を合わせた割合につきましては8.4％の19.5％という結果になっております。
これまでの施策評価を通じました見直しに向けた取り組みに成果が見られていると同時に、さらに今後の工夫や改善につながることを期待しております。
次の３ページの３点目、施策評価における課題と改善策になります。これら施策評価を踏まえまして、課題と改善策といたしまして、１番目が複数の課で実現を目指している施策の取り組みの検証ということで、１つの施策に対し、複数の課で取り組みがあるものがあります。
１つの施策として取り組みや展開のほうが適当であるかどうかの検証が必要です。類似事業につきましての統廃合でありますとか、今後のあり方に向けた検討の方法を進めていくということにさせていただいています。
次、２番目が評価基準の統一ということで、これも従前からなんですけれども、今回の評価結果においても、１次評価と２次評価の結果に差異のある施策が見られるという形になっております。
評価基準について評価時の考え方の統一が必要であろうというふうに考えております。引き続き、説明会等で認識の共有のほうを進めていきたいと考えております。
３番目といたしまして、未評価の施策への対応ということで、平成30年度におきましては、15施策について主たる事務事業のほうがなく、評価が未実施の状態、昨年度、平成29年度については18施策、これら施策の内容については、既に取り組みが終了した施策ですとか、人件費事業ということで、取り組みを実施するもの、これは人件費事業ということで、予算での予算措置がない事業になるんですけれども、そういったものもあるため、引き続き総合計画実施計画との整合性を図っていきたいと考えております。
次、４点目の公表内容と方法につきましては、事務事業と同じような形での公表を計画しております。
それぞれの案件についての説明は以上となります。
5
◯岡田委員長 ありがとうございました。ただいまの理事者の説明に対し、一括して質問等を行います。
なお、質問等につきましては、内容が多岐にわたっておりますので、基本的な内容に限ってお願いをいたします。特に、平成30年度事務事業評価結果につきましては、事業の細目に及ぶ質問等については御遠慮をお願いしたいと思います。
それでは、質問等はございませんか。
6
◯森委員 もとより余り勉強をしていませんので、大ざっぱな基本的な質問しかできませんけれども。
この行政評価ですね、平成25年からですか、本格的に取り組んだのは。その前に１回トライして挫折もしておりますけれども、６年ですわね、たったのが。
この行政評価自体を評価する必要があるんではないかと思うんですよ。つまり、成果がコストに見合う成果が上がっているのかどうか。コストがかかっているんですよね、この行政評価自体に。主に人件費ですけれども。
恐らく試算もされていないと思いますけれども、どれぐらいのコストがかかっているのかということも、やっぱりはじき出してみる必要があって、それに見合う成果が上がっているのかどうかということも、検証してみる必要があると思うんですよ。
余り成果が上がっていないとか、いなくても今後成果が上がっていく可能性があるとか、その辺をもう一度考える。これはただ単にこのままダダっとやっていくことでいいのかどうかという問題を考えていただきたいと思うんですよ。
具体的に言いますと、成果指標による行政経営の実現というのは、これは目的の１つですわね。あるいは成果や効率性に関する市民への説明責任、この市民への説明責任が、この行政評価によって果たされているかどうかということは、甚だ疑問ですわね。
この目的のうちの１つが、もう既に余り成果として果たされていない。それから、３つ目の目的である職員の意識改革、能力開発、これについてはいかがでしょうか、今の時点で。感想でも結構ですけれども、お聞かせいただきたいと思います。
それから、行政評価はまた後ほどお伺いしますけれども、指定管理なんですけれども、体協、泉南市体育協会、これは私もうっかりしていたんですけれども、きのう教育部長に確認させていただくと、法人格を有していないと。これはたしか、当初この体協が指定管理に、一番最初ですよ指定される際に、議会でもこのことが問題になったと私は記憶しております。
そのときの答えは、法人格を取るように指導をしていますので、取る方向であると。私はてっきりそれ以後、途中で私自身も挫折したこともありますけれども、てっきりこれはもう法人格を持っているものやと思っていたんですよ。いまだに取っていないんですね。これは何ゆえか。
何ていうんですかね、どういう存在なんですかね、人格なき社団なんですか、体協は。とりあえずお答えください。
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◯清野行革・財産活用室参事 まず、行政評価における、行政評価を実施すること自体に見合う成果が上がっているかどうかということなんですけれども、コストにつきましては、行政評価制度につきましても、事務事業評価シートのほうでは、行政評価の実施事業ということで、事務事業評価シートの抜粋のほうの12ページの中段のほうになりますけれども、これはあくまでもちょっとコスト計算ということで行政評価実施事業ということで、一番最下段に2,503ということで、総事業費、人件費を含む試算している部分では749万5,000円、これはあくまでも行革・財産活用室における直接事業費と人件費コストということで、これだけのコストがかかっていると。
当然、成果が上がっているのかどうかということでは、こちらのほうも評価結果の中ではＢということで、これは積極的な活用定着に向けて事業を今後も進めてまいりたい。また、改革改善ということで、改善も必要であるということでの取りまとめをさせていただいております。
続きまして、市民への説明責任ということなんですけれども、確かに行政評価の全てのシートをホームページ上で公開はしているんですけれども、実際のところ、その主体を市民の方が関心を持っていただいて、どの事業がどうやということを見ていただくものとしては甚だ複雑というか、全ての事業結果を上げてはいるんですけれども、なかなか親しみにくい部分があろうとは考えております。
現状では、確かに施策評価シートであったり事務事業評価シートを各公民館、図書館に置いているということもしているんですけれども、こちらにつきましては今後、例えばですけれども、広報とかでどういうふうな形かで市民の方になじみ深いような説明を進めていかなければならないと考えております。
続いて、３点目の意識改革、能力開発なんですけれども、目的といたしましては、職員一人一人が市民の視点で事業の成果や効率性を意識して、施策や事務事業を見直しを進めて、当該事業について評価を通してみずからの事務や事業を見直すことで、職員の意識改革改善につなげるということにはしているんですけれども、実効性といたしまして、それぞれこれがどういうふうな形で結びついているかということでいいますと、確かに我々で行っている行政評価の事務事業の評価においても、Ｂ評価ということと同じように、浸透していない部分も多々あろうかとは考えています。
今年度予算編成においても、今回行いました事務事業評価結果を、より活用すべく取り組みのほうを進めてまいりたいと考えていますので、その中に例えばですけれども、事務事業評価結果の内容についてのヒアリング等も行いながら、予算編成に役立ていけるような形で取り組みを進めていけるような形を考えております。
以上でございます。
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◯西本生涯学習課長 そうしましたら、体育館の指定管理の件につきまして、お答えさせていただきます。
昨日、部長のほうに問い合わせがございましたというところで、私のほうもちょっと過去の資料を調べさせていただきました。御指摘の法人格を取得について指導しているという旨の正式な会議録等のシステムを確認したんですけれども、探すことが今のところできてはおりません。
平成26年３月28日のこの行革の特別委員会で、森委員からの御質問の会議録が出てきまして、そちらを確認しましたら、同様のやりとりがございまして、この段階では取っていないという話で、ここの中では指導云々の話は出てきておりませんので、引き続き過去の部分は調べさせていただきたいと思っています。
御指摘の人格なき社団等なのかというところなんですけれども、御指摘のとおりそういう位置づけで、法人税等もそういう扱いになっております。
以上です。
9
◯森委員 行政評価ですけれども、まず、おっしゃっているコストは、それは行革室のコストであって、私の言っているコストはそんなコストじゃない。行政評価に携わる職員の人件費総額が計算されていないでしょう。
各今いろんなところで資料というか、試算を出していますけれども、携わっている人の多いところは、職員の総労働量の30％ぐらいになっているんじゃないかという説もあります。泉南市はどうか知りませんよ。10％かしれませんけれども、何人が携わっているのか知りませんけれども。
この分、結局これはコストですよ。このコストは重要なコストで、その分通常の仕事を省いてやっているのか、業務を。通常の事務事業を10％分削ってこれをやっているのか。あるいは、10％追加してやっているのか。私は重要な分かれ目やと思いますよ、これは。
これをやっぱりある程度認識していただかないと、だから、このコストに見合った成果というものがどこまで必要なのかですよ。行政評価を先ほどもおっしゃっていましたけれども、例えば事務事業が廃止になったとか、あるいは予算削減につながったとかいうのはどれぐらいあるのかとか、実際の成果ですよ。
それから、効率性の問題は、一応の形は出ておりますけれども、そのほかいろいろありますでしょう。人員配置が変わったとか。これもちょっと私もちょっと今思いついたので、また一般質問でさせていただきます。
そういう成果のあり方を、今でなくてもいいですけれども、近々に私は１回検証すべきやと思うんですよ。
この行政評価というのを、やめたところもあるんですよ、現実に。それはもうその成果を達成したからやめたというところと、こんなもんやってもしようがないということでやめたというところと、そこら辺をもう１回、泉南市としても、もう６年もやっているのやから、だらだらいつまでもやっていないで、言い方は悪いけれども、１回けじめをつける必要があると思うんですよね。
こっちの西本課長のほうの件ですけれども、何で議事録を探せなかったのかわかりませんけれども、私は探しましたよ。平成20年の本会議で出ていますわ。平成20年の何月やったか忘れたけれども、平成20年、指導しているんだけれども、だからそのときの多分、本会議のあれしか見ていませんけれども、あのころは、総務教育じゃない、総務文教常任委員会で、そのことが問題になったんだろうと思います。
そこまで私も調べていませんけれども、委員長が議会で報告していますよ。そういう問題があったけれども、前から法人格を取る方向で指導しておりますのでということを条件というか、それなら結構ですということになったんだと思うんです、議会は。
それから10年以上たっていると思うんですけれども、こんなことを言うというのは何ですけれども、一応泉南市として大きな契約をしているわけでしょう、この人格なき社団と。それで大丈夫だからやっているんでしょうけれども、それは法的には大丈夫ですけれども、いろんなことを想定してみたらどうですか、１回。
例えば、労災であるとか、幾らも想定できることはあるでしょう。事業をやっているのやから、税金を納めているという話やけれども、債務を負ったらどうするのかとか、債務責任が有限で限られていますよ、多分、その人格なき社団は。そこをちょっときっちりしておくほうが、それは公のする仕事としては、ちょっとお粗末じゃないですか。
10
◯岡田教育部長 失礼します。体協の法人格取得の関係でございます。私どもの指定管理の条例には、指定管理者になろうとする場合、法人その他の団体ということもございますので、これまで人格なき社団であれ、法人格を持っていないところとのずっと契約も指定させていただいております。
先ほどこちらで答弁させていただく中で、議事録をよう探さんかったということを申し上げましたけれども、今、委員から御披瀝がありましたように、改めて平成20年度当時のものを確認はさせていただきます。ちょっとそのあたり、調べ切れておらず申しわけございません。
委員御指摘のように、やはり包括的に公共施設の運営を委託といいますか、するというこの指定管理者制度を使っていくというのは、御指摘のように大変大きな仕事の契約でございます。
それに関して、やはり法人格の有無については、一般的にやはり法人格を持っているほうが、信頼性が高いとかいうことがあったり言われておりますので、一定必要なのかなというふうな認識はさせていただいているところでございます。
恐らくこれまでも、先方に対しては指導してきているかとは思うんですけれども、そのあたりも含め、再度今後調べさせていただいて、必要に応じてその法人格の取得について、また働きかけていくというふうにしたいと考えておるところでございます。
以上です。
11
◯清野行革・財産活用室参事 まず、総額コストということでございますけれども、確かに委員おっしゃるとおり、行政評価自体の総トータルで、本市で各所管課が実施したコストについての算出はいたしておりません。
その中で、事業に対してオンされた業務があって、それで事業に影響が出ているのか、確かにマイナスになっている部分があるのかというのも、総体的な中としては、予算編成と同じような形の中で、我々といたしましては、事業実施に必要なものという認識において取り組んでいただいているという認識はしておるというところでございます。
この評価結果なんですけれども、評価結果自体を、例えばですけれども、予算編成でありますとか、人的配置において検証、取りまとめたということは実際に現状ではやっておりません。
今年度予算編成におきましては、行政評価の結果を連動させた予算編成を行うということで、取り組みを進めてまいりたいと考えておりますので、評価結果とその予算の編成ということで、どういうふうな形になったのかというふうなところにつきましては、一定取りまとめをしていきたいと考えております。
以上でございます。
12
◯岡田教育部長 私の発言、間違いがございました。訂正させていただきます。
指定管理に対する大きな契約というような発言をしまして申しわけございません。このあたりは契約というよりも、行政処分でお願いしているというところでございましたので、申しわけありません。
以上です。（「岡田さん、もう１回言うて」の声あり）
委託に関する指定管理制度について、私どもが先方との契約という言い方をしたかと思いますけれども、大きな考え方としましては、行政処分としてお願いをしているという形でございます。
以上でございます。
13
◯森委員 いや、それは契約や、契約。言い方を違えたって一緒よ。法律行為や。
今の話ですけれども、人格なき社団であると。そうしたら、それでいいんですね、人格なき社団で。と認めて契約しているわけでしょう。それで、人格なき社団の条件を満たしているんですか、法律的に、相手は。後でいいですわ、調べておいてください。
それから、行政評価ですけれども、取り組んでいくという意欲、姿勢はわかりますよ。よくわかります。そやからやっているんですよ。だけども、もうそんな段階と違うでしょう。いつまでもそんなこと言うていられないでしょう、結果を出していかな。
私は、個人的には、いつかはやめないかんと。ちゃんとした道筋がつけば。それは早くやめないかんと、やめるんであれば。そこら辺のことまで、ゴールまで考えてやっているのかと。違うんやったら違うとはっきり言ってください。高邁な理想があるんやったら述べてください。
14
◯清野行革・財産活用室参事 確かに、おっしゃられるように、行政評価の評価結果自体を活用するということは、確かに７回目の行政評価において、ようやくというふうな形で、ゴールが見えているのかという部分につきましては、結果的には行政評価を活用していった結果、どういうふうな形で例えば行政評価を進めていくのか、行政評価を引いて行政評価にかわるもののような形での行政運営を実施していくのかということについてのゴールについては、まず行政評価を活用していくのを、今回実際の取り組みとして進めてまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
15
◯岡田委員長 ほかに。
16
◯大森委員 直営のものを指定管理者にしていったんですけれども、直営は直営のよさがあって、指定管理者には指定管理者のよさがあるんだろうと思うんですけれども、この報告の中で、指定管理者にして、直営よりもこんな成果がありましたとか、指定管理者にしてよかったですみたいなことのわかるような中身というのは出てくるんですかね。
それが１つと、それから指定管理者制度自体のやっぱりこういういろんな評価をした上での市の考え、それを答えてほしいということです。
今後これからそれを受けて、指定管理者制度をどんどん広げていくつもりであるのか、検討している分野があるのかどうか、ちょっとその点についても答えてもらいたいと。
それと、指定管理者側のほうからの市への要望みたいなものがあるのか、説明の中でも、よう聞き取れへんかったので、そういうなんがもしか出ているのであれば、出ていると思うんですよね。そんなのをちょっと教えてほしいと思います。
それと、決算の状況を見ても、何か団体ごとで書き方が違うのかして、わかりにくいんですけれども、指定管理者をしているところでいえば、企業が、株式会社があったり、社会福祉法人があったり、それから今も問題になった体協みたいに、よく組織の形態が整っているのかというようなところもあるわけです。
そういう請け負う企業であったり社会福祉法人であったり、そういう立場の中で、企業であれば利益ということはありますよね、出すということでいえば、そういう点での経営の手法なんかで、運営の仕方が変わってくるような部分はあるのかどうか、評価しながらそういう部分がわかれば、あればちょっと教えてもらいたいというふうに思います。
ちょっと個別に入ってしまうのかどうかもわかりませんけれども、文化ホールの評価の中で、利用者の満足度というようなことが書かれていて、それもそれなりのものがありましたということの上で書かれていたんやけれども、ことし、ついこの間、平和の集いかなんかがあったんですけれども、参加者が非常に少なかったと。
前回は蓮池さんが来られて、いっぱいになって、今回はシンガー・ソング・ライターの方が来られて佐々木禎子さんという折り鶴の関係の方なんやけれども、参加者が少なかったんだやけれども、主催された方がおっしゃってはったけれども、人権協会の方がおっしゃっていたけれども、蓮池さんはごっつう埋まるやろうと、今回そういうことじゃなくて、参加者も少なかったというような話をされました。
企画する側の、文化ホールの責任じゃなくて、企画する側の問題とか、問題と言うたらおかしいけれども、そういう誰を呼ぶかとか、宣伝なんかで変わってくることもあるので、そういう部分での指定管理者の評価、利用者の満足度なんていうのはどんなふうにされているのか、教えてほしいということ。
あと、双子川浄苑テニスコートのいろんな改善要望がありましたけれども、それはもう全部全て終わっているのか。
それと、近くに泉佐野南公園ができたので、テニスコートが４面か５面あるので、その影響なんかが出ているのかどうかわかれば、ちょっと教えてもらえますか。
17
◯清野行革・財産活用室参事 まず、指定管理者運営制度を導入している施設における、直営よりよいという中身という部分での評価ということでの御質問かと思います。
評価においては、直営と比較してということは、確かに直営実施していた段においては、そういった評価の視点もひょっとしたら、例えばなんですけれども、指定管理者であったり、所管課であったりの中から出ていた部分はあるかもしれないですけれども、指定管理者導入においても、評価の中では、市民サービスの向上ということを１つの目的としておりますので、市民サービスの向上という観点において、工夫やら努力すべきことをお伺いして、指定管理の運営に、よりよく役立てていただけるような形で取り組むということでの評価結果であったりということでの視点で評価を実施しているということです。
同じような形で指定管理の導入の目的ということにもつながっていくんですけれども、目的といたしましては、市民サービスの向上と経費の節減ということで、大きな２つの目標をとっていると。
それぞれの施設が、まず設置目的を達しているのかどうかを検証しつつ、市民サービスの向上と経費の節減についてコメント等をいただきながら、よりよい施設づくりに評価結果を役立てていただきたいということで、工夫の結果を提供していきたいというふうな形で考えております。
続きまして、現状、新たな指定管理を導入している検討施設はあるかということなんですけれども、現時点においては、具体、それぞれ施設の運営においてはいろんな運営手法がありますので、直営がいいのか指定管理がいいのか。
例えばなんですけれども、より一層踏み込んだ施設運用がいいのかというのは、今後その施設の運営を、よりよいサービスとして提供する中では、当然いろんな立場において検証していかなければならないとは考えているんですけれども、現時点において、これこれ、これを指定管理に変更しますという具体案として出ているものはございません。
管理者からの要望ということですけれども、それぞれ指定管理を運営している施設の中では、所管課のほうでは伺っているところは、多分多々何かあるんではないかなということは思うんですが、評価を実施していく中では、これはどの施設も共通していることだとは思うんですが、確かに施設のほうの老朽化が進んでいるので、老朽化対策がやはり手間がかかっているということは、今回の市民体育館ですとか、文化ホールのほうでもお話はございました。
経営の運用ということで、法人格があったりとかで、運営の方法が違うのかという御質問かと思うんですけれども、これらは運用につきましては、それぞれ協定書等に基づいて指定管理のほうを実施していただいているということで、特にそこに差異はないのかなと考えております。
以上です。
18
◯西本生涯学習課長 そうしましたら、私のほうから管理者からの要望と、あと双子川の関係でお答えさせていただきます。
管理者からの要望は、先ほど清野参事からもあったんですけれども、主にやはり施設の老朽化、改修についての要望が、昨年私が着任した後からでも、そういったもの、３カ所について要望が上げられていました。
体育館につきましては、やっぱり雨漏り、窓のコーキングの劣化により雨が漏るということで、やはりかなり梅雨時とか雨が漏るという状況でございました。
テニスコートについては、議会でも請願が採択されてきましたけれども、テニスコートの張りかえの問題。
あと、サザンスタジアムに関しましては、外野等のフェンスですね、そういったものの破れ、そういった危険な部分もありました。こちらにつきまして、平成30年度予算、31年度予算で対応等を考えているところ、ちょうど台風被害ということで、まさにその部分がさらに追い打ちをかけるような被害を受けるということになりまして、早急にもう全て修繕させていただきました。
それによりまして、双子川につきましては、もう全面的に使える状態になっておると。サザンスタジアムについても、ごらんのとおり外から見たらすごくきれいな状態になっております。体育館につきましても、この夏の間の雨、かなりありましたけれども、今のところ雨は漏っていないというところで、全て解消されたものと思っております。
南部公園、泉佐野、双子川テニスコートと目と鼻の先に今位置しておるわけなんですけれども、私も昨年、その双子川が使えないという状況の中、利用者さんに南部公園ができたということで、こちらも利用していただけますというような御案内はさせていただいておりました。
昨年ちょっと調べた限り、まだできたばかりで、さほど影響はなかったんですけれども、ちょっとすみません、まだ今年度については調べ切れていないので、また調べておきます。
ただ、利用者から聞きますと、南部公園はきれいでいいんですけれども、双子川みたいに陰がないということで、やはりなれ親しんで、もう休憩もしやすい、古いけれども、使い勝手がいいということで、やっぱり双子川の利用者さんは、結構あそこに愛着を持って使っておられますので、余り南部公園に流れているということはないのかなと感じております。
以上です。
19
◯岡田教育部長 失礼します。先般の文化ホールにおいて開催されたイベントで、参加者が少なかったというところでの指定管理者のということでございますけれども、個別のイベント等につきましては、詳細を把握しておりませんけれども、やはり指定管理者とお会いする中で、やっぱり自主事業として事業もやっていただいている。
また、私たち行政側が主催者としてやっている事業もある。その中でやっぱり参加者の方にたくさんおいでいただいて、活用していただいてという話を考えるならば、やっぱり内容、質の高い行事、イベントをお互いに計画し、またきっちりしっかりと広報していかんとあかんよねという話は、指定管理者とはさせていただいているというところでございます。
以上です。
20
◯大森委員 指定管理者が企業であっても社会福祉法人であっても、そんなに変化がないというようなお話があったんやけれども、それはどういうふうな理由でそうなるのか、単純に考えてですよ。そういう利益を生み出す企業と、それから社会福祉法人であったり、体協であったりというところは、やっぱり組織的なものが違うと思うんやけれども、それでも一緒になるというのは、どういうテクニックがあるのか、何かそういう経営のあり方が違うのか、それがわかれば。理屈としてはちょっとわかりにくいことなので、教えていただきたいというふうに思います。
それと、やっぱり直営から指定管理者にしたので、できればこれだけのメリットがありました。財政状況的にはこれだけのメリットがありましたと。市民サービスも直営に比べてこんな、いいものができましたというようなほうをやっぱり示せないと、特別ね。それは幾つかあるのかもしれませんし、直営は直営のデメリットもあるやろうからなのでしょうけれども、そういうものかなというふうにも思ったり。
だから、この評価のいろんな意見を見ていたら、民間でしたらこんなのだめですよというようなのが幾つかありましたわね。それなんかを見ていると、指定管理者に期待したけれども、思ったほど効率の上がっていない、そこそこのことはしてもらっているけれども、わざわざ指定管理者にしたほどの効果があったのかという疑問というか、そういうのが根底にあるのかなというふうにも思いますので、もう一度ちょっと指定管理者、おっしゃっていたような市民サービスが向上できる、経費の節減ができる。本当にそれなりの目をみはるような、市が変わったなというようなものが出るようなことをすべきか。
できへんやったら、直営のメリットをもう一遍見直ししながら、検討していく必要があるんじゃないかというふうに思うので、その点についてお答えください。
それと、いろんな施設の要望がありましたということなんですけれども、今後、体育館とかいろんな施設についてはどうなんですか、やっぱり大規模改修の予定があるのか、それとも長寿命化でもっていかそうというふうに考えておられるのか、その点について。
例えばもう大規模改修をしなあかんような時点になれば、もう廃止するんだというようなことなんかにならんように、ちょっとそういう計画的なものができていれば、示してほしいというふうに思います。
それから、学校プールですよね。これがずっとＦＭの計画とかを見ていたら、指定管理者にする計画というのはあったんですよね。それはなかなかうまくいかへんという結論が一遍出たということも書いていましたけれども、どうなんですか、継続していく上で、今回夏休み、去年、ことしと廃止していきますけれども、一度指定管理者にするというふうな計画もしていたのに、もうちょっとこういうことを追及していって、維持できていなかったのか、指定管理者、指定管理者ていいながら、何で学校プールでもうちょっとそういうことをしてでも維持しようとかいうようなことも考え方はなかったのか、その点についてちょっとお答えください。
21
◯清野行革・財産活用室参事 まず、法人格であったり、恐らく社会福祉法人であったりという点で、ちょっと経営というところで変わりがあるのかどうかというところの御質問でございます。
いわゆる指定管理者の運営を実施していく中では、例えばですけれども、協定書等に基づいて実施していく中で、一定のサービス向上をお願いしていくという部分においては、結果的には経営主体がどうであれ、一定の施設の目的に沿った運営をお願いしていくという形でという部分があるので、結果的には、求めているものは同じではないかなと思うんですけれども、確かに委員おっしゃられますように、企業ということであれば、それぞれの企業において利益追求するという目的があったりとか、社会福祉法人であれば、それぞれ設立目的自体が、いわゆる社会福祉の向上ということを掲げて運営していく中で、それぞれ運営主体における、何ていうんですか、強い点、ノウハウを持っている点というのは、多分違うと思いますので、それらを勘案する中で、現状、指定管理者というのを選定されていると思いますので、そういった民間の活力を導入する部分におきましては、例えばですけれども、コストを重視するんであれば企業を導入すると。
例えば、市民サービスの向上を一点目指すんであれば、ノウハウを持った社会福祉法人等の法人にお願いするというふうな、それぞれのメリット、得意な分野を導入していくという手法が考えられると思いますので、それぞれの法人において全く同じ結果が出るのかということにおいては、それぞれ法人格の違いによって、企業であったり社会福祉法人においては、違いがあるというふうには考えております。
続きまして、直営と指定管理者における具体のメリットということなんですけれども、これも先ほどの話と重複する部分もあるんですけれども、指定管理者ということを導入することによって、多様な事業者のノウハウを活用することができるということで、公の施設の管理運営というのを、直営でやるというよりも、そのノウハウを生かして、住民サービスの向上でありますとか、運営経費の節減を図るということで、そういったメリットというのが直営で実施することよりも、指定管理を運営することによって実施できるメリットとして考えられるんではないかなということで考えております。
以上でございます。
22
◯山上総務部長兼行革・財産活用室長 施設の大規模改修についてですけれども、現在のところ具体的な大規模改修の計画というのは、まだ立てていないところでございます。ＦＭ計画の中で、今後個別施設計画を立てていくということになっておりますので、その中で一定の計画については示せるものというふうに考えているところでございます。
23
◯岡田教育部長 失礼します。学校プールについてでございますが、かねて指定管理というふうな話があったということですけれども、ちょっと存じ上げません。申しわけありません。
学校プールの今後につきましては、これまでお示ししているとおり、考え方に変更はございません。
以上です。
24
◯大森委員 学校プールについては、指定管理者検討、学校プールというか、プール事業じゃないですよ。一般開放なんかを含めて御存じありませんか。ＦＭの担当者の人も御存じありませんか。
例えば市営プールがあって、そこがきっちりした運営をしていたら、指定管理者でするとかというようなことが検討されていたということだと思うんですよね。
だから、指定管理者が間違いないと思いますわ。対象として一遍検討してもらって、ただ無理があったというふうになっていったと思います。
何でもかんでも指定管理者がいいということではないということで、本来であれば学校プールは指定管理者抜きにしても維持が、僕は大事だと思うんやけれども、現時点では具体的なことが進んでいないというふうにおっしゃっていたけれども、本当に今絶対に指定管理者がなかったら大成功をしたというようなものがないので、やっぱりそれはちょっとそういうブームというたら怒られるかもしれないけれども、いっときの流れみたいなものが今ストップしているような部分も、直営でやっているところもふえてきている、戻しているところもあると聞いたりします、いろんな分野でね。だから、余り前のめりに指定管理者にせんようにやってもらえたらなというふうに思います。
ちょっとプールのやつはどうですかね、たしか検討課題になっていたと思うんやけれども、それだけ確認してもらえますか。
25
◯眞塚行革・財産活用室参事 今、委員の御指摘、学校プールの指定管理ということですけれども、ＦＭを検討する中で、学校プール事業をどういうふうにしていくかというようなことは、基本計画の中でも一例ということで検討はしていますが、指定管理というような考え方は、当時からしていなかったのではないかと記憶しています。
基本的には、学校教育という部分の一環でプール事業は行われていて、そこだけを切り離して……（「一般開放ですよ、一般開放」の声あり）一般開放の指定管理ということですか。（「そうですね、そうやと思う」の声あり）（「もう控室でやってよ」の声あり）（「もうわかれへんならいしようがない、それは」の声あり）
ＦＭというところで、施設をどう活用していくかという中で、そこを指定管理というようなところの議論というのは、していなかったと記憶しています。
以上です。
26
◯岡田委員長 いいですか。
27
◯田畑委員 行政評価なんですけれども、これはトータル的に、いつもワーワー言うんやけれども、ちょっと言いあきている部分もあるんですけれども、事務事業評価がＡが嫌というほどあって、施策評価のほうが、何とＡがゼロなんですよね。
こういうまちというか、役所の評価という全体的な役所としての、俺は何ていうのか、言われた仕事というか、少ない予算の、財政難の少ない予算の中で、役所の職員の皆さんは切磋琢磨して、事務事業については100点に近い状況で私らはやっています。優秀な職員がたくさんいてます。
しかしながら、まちの活性化につながる施策については、優秀な職員がぎょうさんおるけれども、100点、Ａがおまへんねんということなんですか、こういう行政評価というのは。施策評価のＡがゼロ、この状況というのはどういう状況なんですか。ちょっと教えてください。
28
◯清野行革・財産活用室参事 まず、事務事業評価についてＡの評価が多いという部分なんですけれども、事務事業評価につきましては、確かに事務事業単体を評価するという取り組みということで、担当の方の取り組みを評価していくということを中心としているということで、実際のところ予算があり、その予算を執行した中で、結果としての取り組みがどうであったかという振り返る部分というのが、事務事業評価の１つの一面としては大きな部分であるのかなと。
その点においては、事業を執行した結果、その事業の予算の執行がどうであったかという部分については、一定の評価が見られるということで、ＡないしＢという部分が多いのではないかというふうに考えております。
施策評価につきまして、確かに２次評価においてはＡ評価が１つもないと。Ｂ評価のところということなんですけれども、施策評価につきましては、総合計画における185の施策それぞれについて評価を実施するということなんですけれども、総合計画における取り組みを実施していく中で、その取り組みの成果というもののゴールというところでいけば、まだまだ施策においては、事務事業を構成する部分としては、単年度で見たら一定の成果は見られるけれども、施策評価としての総合計画の計画それぞれの達成度ということで見れば、Ａということでの達成項目に至る部分というのが、現状ではなかなかないのではないかなということです。
施策評価と事務事業評価、施策評価のほうは、そういったある一定の期間の後年の期間を見た結果ということで、取り組み内容についても短期、中期、長期での見直しを実施するということを、まず掲げていただいて評価を実施するという点において、今現時点においては達成というＡにはなっていない評価ということで、Ｂ評価が多いという状況になっているんではないかなと考えています。
以上です。
29
◯田畑委員 森委員がさっきおっしゃっていたのと俺は一緒で、もう担当課はよう頑張ったのと違うか。ここらでもう線を引いたらええんと違うかな。俺、マスターベーションになったらあかんというのもずっと言うていたし、かといって、役所が一致団結しているんであれば、続けて、ある一定の評価を出したらええんやろうけれども、俺、担当課と各職員の温度差があり過ぎるよ。
邪魔くさくてやっていられへん、これ職員な。違うことにもう力を費やしていきたいというふうに、俺は本音やと思うんよ。俺も見ていてそう思うし、違うことをやってもらって、このまちをもっとええまちにしてほしいなという。
この今までやってきた行革、その担当課を否定しているんじゃなくて、ようやったのと違うかな。これは自己満足になったらあかんやろうし、かといって投げやりにもなったらあかんやろうけれども、ここらの一定で、もう評価を出して、違う方向性を出してもええんじゃないかなというのは若干思います。
指定管理なんですけれども、僕自身が、もうなれてきているんやろうね、この役所という、この議会という名に。何もびっくりせえへん。人格なき社団であったら、昔やったらええとなっているんだけれども、全然何かもう、ああ、ここもかというような感じです。
うちのこの泉南市、何じゃかんじゃあるんよね。ええ悪いにしろ。例えば、ごみ収集のＮＰＯさんのことであったり、これはええ悪いは関係なしに、例えば当時の担当、環境部長が立ち上げたＮＰＯに今大きな１億ぐらいの予算のＮＰＯにお願いしているということで、これについては、例えば、ええふうに考えたら、ええふうな評価というのは、ＮＰＯ、元役所の人間が立ち上げたＮＰＯに仕事をお渡しして、暴力団の企業舎弟をシャットアウトできている。これは行政にとっては大きな評価である。ええ悪いは別にしろ、評価できる部分やないですか。
文化ホールないし図書館か、文化ホールは元教育部長、当時の入札に携わっていた当時の教育部長の再就職先であったとか、サザンピアについては市長、行政側がお願いして輝光という商工会中心に会社をつくってくださいとお願いをした中で、プロポなりの入札等々に携わっていると。輝光についてはそういうことでしょう。行政側がお願いしたところに指定管理をお願いしているわけでしょう。
この前、あいぴあは、福祉の玄関口、福祉のあれはという社協がプロポに負けてしまうと。もう泉南市のこの指定管理制度のうみというのは全てあるわけ。
そやから、私が思うにね、行政側の立場として、どうその指定管理の人たちと、何というのかな、議論というか、ええようにするための話し合いというか、どういう形で交わっているのかなというのを、再度ここで改めて聞きたいですね。まず、そこをお願いします。
30
◯真鍋副市長 今、さまざま御指摘いただいたんですが、総合拠点施設なんですけれども、以前の議会でもたびたび御説明させていただいてございますが、あの施設は、泉南の産品を１カ所で集約して、市内の……（「いや、ええねん、副市長、そのもうトータル的でええよ、個別にやるんじゃなく、指定管理者と役所のこの、これはどこであんのかなと、どういうことになってるのかなということ」の声あり）
基本的には、公共施設を指定管理に管理を任せて、市民にサービスを積極的に濃いサービスを提供してもらうというのが、指定管理の基本的な根幹の部分でございます。
選考方法等につきましては、こういった方向性の公共施設については、こういった着眼点を持って達成してもらいたい方向性というのはございますので、それはもうさまざまな分野において違う方向性がございますので、それをまず基本に据えた上で、どういった関係の選考をするかというような形、基本的な構想を持って、それぞれ取り組んでいるところという、総合的にはそういった答弁になろうかと考えています。
以上です。
31
◯田畑委員 俺ね、もうええよ。何ていうの、今までその体協にしろね、ずっと言っていたでしょう。20年もこの泉南市で市長をやっていた真鍋副市長の上司がね、あえて体協の顧問とか、相談役か最高顧問か知らんけれども、なる必要ないやんかと。それで政党色も出しなはんなと。今後こういう入札なり指定管理なり云々かんぬんでひっかかることがあるから、これは山本議員の前でも言うたことある思うんです。
ある一定の政党色をベタベタになるないうてね。そういうことが結局、今、森委員がおっしゃったこういう人格なき社団法人がええんか、悪いんかわかれへんけれども、モラルの範囲内でこういうことになってくるから、頭の中でそうやってつながってくるから、議会も悪いんよ。議会も悪い、わかっておって全部これはオーケー出していっているから議会の責任も大きくあんねん。
しかしながら、やっぱり何ていうの、この泉南市のこの指定管理制度というのは、もう１回いろんな面で見直すべきなんじゃないか、俺は後からえらいことになると思うよ。
あえて、俺はちょっと一般質問、もう締め切ったのか、締め切っていないのか。（「まだです」の声あり）まだか、やろうか思うてんねんけれども、その一、指定管理の会社の代取が、うちの職員を恫喝してぼろくそに言いまくっている。そんなところに我々がよう、何ていうのか、議会もオーケー出しているし、行政側もそういうところに頼ってられんなと思う。
これは泉南市の指定管理、どこにしろこれにしろ、立場が逆転しているわけ。指定管理の会社のほうが強なってきてんの。役所のほうが弱なってきてんの。議会のほうをなめてかかっているの。俺多分ね、これ最悪の状況やと思うよ、指定管理、この泉南市の指定管理制度については。
よそのまちでこんなことあるかいな。仕事してもろてるんじゃないんやで。立場が逆転している。指定管理の会社が、うちの役所の人間に対して恫喝してぼろくそ言うて、「アホ、ボケ、コラ」言うているという、そんな状況でこんな悠長なことを言うてんのかなと。
確かにね、僕が議長をやったんはおととしかな。おととしも僕はりんくうマラソンか何かに呼ばれていないけれども、呼ばれていないねん。体協は俺のこと気に入らんかったんでしょう、恐らく。ええねんで、全然。その後、呼ばれているからそれはええねんけれども、そんなもんよ。
だんだん、そのマラソンに呼ばれていないから怒っているんじゃないよ。かめへんよ、別に。そやけれども、今の役所の人らを見ていたら、かわいそう、何を遠慮してんのかなと思うねん。指定管理の会社に、そこまで遠慮せなあかんことか。
俺が最初の質問で聞きたいのは、そういう状況、立場の中で泉南市がようなるための議論をしてくれているかということなんですよ。だから、こうやって、体協でもこうやって、もう俺きょう晩、寝られへんわ、モヤモヤして。ああ、もう法人取らんでも前向井市長が顧問でおったら、半永久的に仕事あるわいと、こうなる。誰が聞いてもこうなるわけやんか。こういうまちでええのかということなんです。
俺は、この指定管理のこの会社の選別については、もう１回考え直さんと、もう既にもうなってんねんで、ぶっちゃけて言うと、りんくうタウンの開発、もうなってんねんで、ごちゃ言うて。難儀してんのよ、大和リースも。
だから、言うているよ、俺はあかんよと。特別扱いをしちゃだめ、平等に役所が優勢でもって、夢を語って、それについてくる会社を選定していかなければいけないですよ。議会とセットになってええまちを目指しましょうねと、もう何遍も言うているけれども、竹中市長はその思いがわからないし、役所の人らも、俺の言うている意味がわからないわけよね。
だから、簡単に指定管理やいうて、我々議会もオーケー、オーケーと言うてんのも悪いんよ。これは我々の責任もある。せやけど、今の現状、どこを見ても立場が逆転しているんよ。役所が弱い。地元の有力者が集まっている。地元の有力者がいてることがひっかかっているわけ。その有力者に対して物を言うようなスタンスで役所はやらなあかんということ。それだけ最後答えてほしい、約束してほしい。
32
◯真鍋副市長 さまざま御指摘のケースも私も耳にしておりまして、そんな対応をさせていただいていると考えてございますが、基本的に指定管理者としてのアウトプットは、市民に対してどれだけサービスを提供できるのかということが、我々最も注意していかないかんとだめな部分かなと思っています。
そこに至るまでのさまざまなトラブル、先ほども指定管理者からの要望がというような御質問もございましたが、そういった要望も恐らく指定管理者も、その指定管理業務を一生懸命にやるという中では、さまざまなあつれき等々がございまして、市に対していろいろさまざまなクレームなり要請なりはあって当然であろうと。それは我々は一生懸命対応、指定管理も対応してもらうと。
最終的に何を狙うかというと、やはり市民に満足のいくサービスを提供する。そこが最終的な結論でございますので、できるだけそこまでのあつれきがないにこしたことはないので、その辺は十分指定管理とも今後の業務において調整しながら、協議を図ってまいりたいと考えています。
以上です。
33
◯堀口委員 熱く語っていただいた後でちょっとその辺は森委員に関しても田畑委員に関しても、言うてはることはもちろんもっともやなというふうに思うんですけど、余り細かい話を聞いたらあかんみたいなんで、ざくっとちょっと話をさせてほしいんですけれども、第三者評価、これは第三者評価委員会をつくって、教育委員会でいうたら教育委員会評価委員会というのが存在をしています。
これは私も委員をさせていただいたこともあるんですけれども、会議の日程を見させていただいたら４日間あるうちの３日間は基本的にはヒアリング、要は部局からの説明で、最終日に何しているかというたら、報告書案の審査、実際に短い会議時間の中で、２時間なり３時間なりという短い時間の中で第三者評価をしていただく。市民さんも参加していただいて、学経の方も参加をしていただいてやる。
もうこれ、正直、さっきの事務事業評価はもうやめたらええのと違うかという議論の前に、これ本当に要るのかなというのが、正直思っています。わざわざこれにお金を使って人を割いて、これは去年も多分言うたような記憶があるんやけれども、本当にこれは要るのか。
教育委員会の評価委員会もあわせてですよ。本当にこれが要るのか、一言もしゃべれへん委員がいてる。実際に中身をちゃんと理解できていない。その場で報告を聞いて、その場で感想を言う。実際にじゃ、その事業の評価をするにつけて、どれだけその人たちが見聞を深めたのか、見識を持って物を言うてはるのか。第三者評価という名はすごい聞こえはええんですけど、ぶっちゃけもう要らんのと違うかなというふうに感じてなれへんのですけれども。
事務事業評価のやる、やらんも含めてですけれども、その辺はちょっと今後の方向性、もうぶっちゃけ言うたら、第三者評価委員会はもうすぐにやめたほうがええと思います。その辺をちょっとどう思ってはるかだけ答えてください。
34
◯清野行革・財産活用室参事 まず、第三者評価委員会についての開催の回数等の状況なんですけれども、回数、時間ともに評価委員と調整した中で今回というか、昨年度の開催内容につきましては、一昨年と同じ形での開催という形になっております。
第三者評価委員会自体の効果というんですか、そのあたりの部分はどうなのかというところなんですけれども、現時点で毎年度、今のところ12ということで今24、２カ年にわたりまして24の施策で第三者評価を実施していると。
確かに評価をヒアリングする時間等も限られており、それぞれの委員がどこまで評価の内容を把握していて、どうかという点については、今後も調整していかなければならない部分であろうかなとは考えているんですけれども、ヒアリングを実施する中で、担当課のほうとしては、その評価内容及び評価結果につきまして、一定の説明をしていただくという場になりますので、その部分においては、外部の方に対して評価自体を説明すると。その中でやりとりをする中で次年度の評価、事業の進め方を改善していくという取り組みの１つの礎にはなっているんではないかなというふうには考えております。
以上です。
35
◯岡田教育部長 失礼します。教育委員会の第三者評価についてでございます。御案内のように、本件は地方教育行政組織法に基づいて第三者評価を行いなさいということがございますので、そういったところを受けまして行っているところでございますので、御理解賜りますよう、よろしくお願いいたします。
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◯堀口委員 ごめんな、教育委員会評価委員のことはようわかってんねん。もうその辺は説明を受けているからあれなんやけれども、やるんやったら、きちっと継続的にやってよという話なんです。
だから、そのときに具体の説明をされたところで、じゃ教育委員会でいうたら、今何やってんのかがわからんのです。どんなことやっているのか。じゃ学習指導要領の改訂で、これからこういう形でどう変わっていくのか。そういうところも含めた評価というのをやってもらわなあかんのに、実際にそれができてへん、もうその場で聞いて、その場で感想を述べる。
僕が委員をやらせていただいたときは、もうおおむね議員としてわかっていることが多い。それからあえてあれやこれやということは話はせえへんかったけれども、その辺ちょっとどうなんやろうなというのは、ぶっちゃけ思います。
だから、泉南市の市のほうの第三者評価に関しても、実際にこの人たちがその説明だけを聞いて、うのみにして審議してはるわけですやん。その場の感想を述べてはるわけで、実際にじゃ担当部局からしたら、耳ざわりのええところ、自分らを余りさらけ出したくない。自分らはこれやったら出してもええわというような内容の部分だけピックアップして、委員会のほうに出してへんかなという変な勘ぐりもするのね。
だから、そういう意味では、実際にそれが要るのかどうか、その委員さんたちがどれぐらい事務事業に対しての見識を持ってはるのか。一定の時間が必要やとか説明の時間が必要やとか、もちろんそうやと思いますよ。
ただ、じゃそれに対して現場にいてて何か見てきていますかいうたら、見てきてへんわけで、机の上にパンと示された紙を見ながら、はい、こうです、ああです、こうです。でも、その人らはその事業を知らんのですよ。
それやから、もう個別の担当部局ごとに専門家をそろえてやるほうがよっぽどええよ。だから、これ無駄やで、ぶっちゃけ、無駄、要らんと思う。だから、もうこんなのはすぐにもうやめてしまうほうがええと思う。
だから、実際本当にマスターベーションにしかなっていない。役所はやりましたというふうになっている。来ている委員はそれを誇りに思ってはるんかどうかは知らんけれども、それでええんかというたら、それは違うと思うよね。
その辺について、もう１回聞きます。どう思うてはりますか。
37
◯山上総務部長兼行革・財産活用室長 第三者評価はやめるべきという、ちょっと厳しい御指摘ですけれども、やはり内部評価だけではどうしても甘くなってしまうと。第三者を入れることによって、公正公平な立場から事業を評価してもらうというのは、市として必要なものというふうに考えているところでございます。
38
◯堀口委員 ありがとうございます。この状態で要るんやと思って、ちょっと非常にあれなんですけれども、例えばこの事務事業の中でやっている中で、こういう問題があるとか、あるいは何か不正が起こっているとか、そういったものというのは、例えば大阪府やったら、大阪府の監査委員がやる。監査委員が報告を上げてくるんです。この事務事業について問題があります。こういうことが起こっています。そういうことがどんどんペーパーで出てくるんです。
泉南市はその監査委員の機能というのは、そんなにしっかりしているわけではないので、大阪府みたいに監査委員事務局という一大部局があって、ずっと全庁的に事務事業評価をやっているというわけではないので、泉南市の監査委員にそれを求めるというのは酷かもわかれへんけれども。
それやったら逆に第三者評価をやめて、監査委員機能を強化するほうが、よっぽど現実的やと思うわ。だから、そこら辺を踏まえて、何かこのままでええんか。これは必要ですと今部長言わはったけれども、必要なんやったら、もうちょっと実効性あるようなものに変えていかなあかんと思うんですけれども、その辺、副市長、どう思ってはりますか。
39
◯真鍋副市長 監査の御指摘、御提案がございましたが、問題のある場合、違法なのか合法的かどうかという部分については、例月監査等で我々監査を受けているところではございますが、行政評価につきましては、先ほど言ったいわゆる物差しで、手前みそにならないかという部分があるのと、それを市民の目から見てもらうというのと、行っている政策が、本当にいわゆる市民のためになる政策なのかというようなお話も、僕が以前担当していた段階では、そういった議論もちょっと行われたというように記憶しています。
そういった側面からも、非常にそのときによって委員の構成はある程度変わることがあるんですが、先ほども説明ありましたように、事前に事務事業の意味であるとか、施策が総計の末端の181施策あって、最終的な総計を担保するところの部分ですとかいうような説明は、十分させていただいて、役所の仕事というのは、こういうふうな形で政策決定をなされて、これが成果品として出ています。
今後この成果はどうであったのかとか、どういった政策に転換していけば、もっと充実するんじゃないかとか、そういったところまで、ちょっと求め過ぎな部分があるんですけれども、そういったきっかけには当然なる部分もございますので、そういった観点からも、第三者評価というのは、やはりちょっとウエートが大きいんではないかと我々は考えているところでございます。
以上です。
40
◯堀口委員 ありがとうございます。要らないなんて余り言うのもあれなんやけれども、それであれば、例えば委員ごとの毎回この施策、役所のほうからこれについて評価してくださいと出すのと違って、委員のほうからリクエストを受けてやるほうが、よっぽどその委員らも勉強してきはるやろうし、実際に現場に見にいかれることもあるかもわからへんし、リクエストを受けて、今回はこの事業、国保であったりほかの何でもええですけれども、それぞれの事務事業について、こういう評価をしたいんやというリクエストを受けてやるほうが、よっぽど現実的やと思います。
あともう１点、最後の報告書をいつも書いてはると思うんですけれども、あれも結局最終回にはもうでき上がって見せられているのよね。実際に委員長がつくっているのかというたら、恐らくつくっていない。部局がつくったやつを委員長が、うん、これでいいよという形で出しているにすぎへんと思うので、その辺も踏まえてきっちりやっていっていただきたいなと。
ただ、僕の個人的な意見としては、あくまで第三者評価委員会は要らんと思います。その辺はきっちり議会のほうに示して、議会でもっと議論したらええと思うんですよ。みんなそれなりに勉強していますから、その辺も踏まえて、また今後考えていただきたいなと思います。もう答弁は結構です。
41
◯岡田委員長 ほかに。
42
◯山本委員 事務事業評価のほうで質問したいと思います。
第６次行革計画でいつも言うんですけれども、目標額は１億4,000万円を目標額に定めて、今年度もやっていると思うんですけれども、今回の事務事業評価が、次の予算につながっていくという話の中で、その次の予算編成に向けて、これがどういうふうに生かされていくのかというプロセスをもう少し知りたいなという部分が１点です。
今、進捗として第６次行革計画の目標額というのは、ちゃんと達成できそうなのかというところも、ちょっとあわせてお聞きしたいんですけれども、そういう予算編成に、これが反映していくことができなければ、この事務事業評価というものの存在意義というのは、もう一度問い直さなければいけないと思うんですけれども、やっぱりここはしっかりと予算編成に生かせるように、今まで取り組んでこられたと思うので、そこら辺をどういうふうに反映されるのかというのを聞きたいと思います。
それから、岸和田市とかやったら、施策評価とかというのは、もう少し評価しやすいＫＰＩを持って目標指数というものを、指標を持って何かの割合で、これがどれだけ達成できたのかという数値化をできる限りされているんですけれども、これって前の、去年の多分委員会でも御指摘させていただいたんですけれども、それが今回も余り見受けられないというのか、評価、これはどう考えても評価しにくいよねというような感じになっているので、そこら辺というのは何か生かしていくという予定はないのかというのを聞きたいので、その２点目も含めてお願いします。
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◯清野行革・財産活用室参事 まず、予算編成の反映のさせ方といいますか、導入部分、行政評価自体を予算編成にどう導入していくかという部分の質問です。
まず、評価結果のほう、各部枠配分ということを昨年度やり、総枠配分方式ということで実施しておりまして、各部別に一般財源ベースでの総枠を配分するという方式での予算編成の取り組みを実施しております。
その中で、今回の行政評価結果におきまして、各部別ということで取りまとめ等を実施し、例えばなんですけれども、改革改善があったものを一定、１つ各部ごとに取りまとめて、参照していただけるような形で取りまとめ実施して評価結果を、より活用させると。また各部でその評価結果における予算をどのように編成したかというのを、またヒアリング等を実施する中で検証していきながら、行政評価を結果として役立てていきたいというふうに考えております。
施策評価における、ちょっとＫＰＩなんですけれども、ちょっと岸和田市の内容を、申しわけございません、存じ上げない部分もありますのでなんですが、確かに本市における総合計画自体としては、計画自体に目標設定されている部分というのは、ＫＰＩ設定されている部分というのがないので、１つその185の、それぞれの総合計画の185の到達地点というのが数値化されていないという部分がございますので、確かに委員おっしゃられているように、その評価を実際のところ各現場においてどういうふうな評価指標を用いるかという部分については、評価しにくい実態はあるのかなと考えています。
確かにその中でも、施策を構成するものを目標として実施計画等でも定められていく中で、施策評価自体を役立てて、その実施計画の進捗等にも管理する上で役立てていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
44
◯山本委員 さっきの総枠配分方式の話なんですけれども、これを見てこれから多分各部署でいろいろと総枠配分方式が決まってからいろいろと仕分けとかが始まると思うんですけれども、これを見た感じ、やっぱり終了とか休止とか、廃止する対象になる。
これは統合する対象になるものというのは、かなり少ないなというふうに思っていて、あるとしても余り何ていうんですかね、そこに係る事業費というものの額が少ないので、結果的にまた担当課のほうで同じくＡ評価ばかりだったところから、優先順位を考えてどうしようかなと、知恵を絞り出してやるという同じ作業が、またことしの予算編成のときも出てきてしまうんじゃないかなというふうに思っています。
それを考えるんだったら、結局まだ事務事業評価の到達度というのは、まだ全然未熟だなというふうに思っています。
なので、もう１段階やっぱり現場がちゃんと仕分けができるように、もう少し細かい評価設定をしてもらわないと、やっぱり本来の力を発揮できないんじゃないかなというふうに思うので、そこら辺来年に向けて、何か改善する余地があれば、教えていただきたいというふうに思います。
それから、施策評価のほうは、結局総合計画自体がＫＰＩが余り設定されていない時点で、もう先ほどほかの委員さんもおっしゃられたように、余りこの施策評価をする意味がなくなってきているというのは、僕も思っています。
なので、今中期でしたか、もうすぐまた後期が始まりますけれども、次の総合計画を策定するときには、必ずそういった具体的なＫＰＩを設置してもらわないと、こういった施策評価のシートの意味合いというものが薄れてしまうと思うので、そこは肝に銘じていただいて、次の先ですけれども、総合計画に反映していただきたいと思います。そこの見解も教えていただければと思います。
45
◯清野行革・財産活用室参事 まず、事務事業評価における評価結果からすると、例えばですけれども、終了であるとか休止であるとか統合する割合というのが、実際のところ少ないんではないかなというところです。
改善する点としては確かに取り組みとして、そういうふうな見直し結果がより進むような形で、より事務事業評価という部分を浸透させるような取り組みが必要だろうとは考えています。
今年度といいますか、今回来年度予算編成をする中で行政評価結果を活用するということでの取り組みを進めるということをいたしておりますので、その取り組みをする中で、結果として改革改善が必要な部分については、来年の話になりますけれども、次年度以降の評価に役立てていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
46
◯野澤総合政策部長 総合計画のお話がございましたので、御答弁させていただきます。
今の計画が平成でいうと34年、令和でいうと４年度ということになりますので、次、令和５年度に向けて、次にまた総合計画を策定する必要があるというふうに考えております。
総合計画というのは、御承知のとおり、市の基本的方向性、そういったものを定めるということになっておりますので、その中でＫＰＩとなるのか、今現にやっています実施計画、そのあたりでのＫＰＩとなるのか、その辺は整理した上で検討していきたいというふうに考えております。
47
◯山本委員 先ほどの事務事業評価のほうで１点だけ。評価を今Ａ・Ｂ・Ｃ・Ｄとかにしていますよね。やっぱりこれやったら余りにもＡに内包される事業で80点なのか70点なのかわからない、もうかなり広い範囲でＡとかＢとかというふうに判定されているから、これはやっぱりもう何ていうんですか、高校の通信簿じゃないですけれども、数字とかでもう10段階評価とかにしたほうが、ちゃんと仕分けしやすいんじゃないかなと思うんですけれども、そういうふうに英語じゃなくて10段階評価とか、もう少し細かい間隔で評価できるような仕組みを導入してほしいと思うんですけれども、そこについていかがでしょうか。
48
◯清野行革・財産活用室参事 確かに現時点における評価に、事務事業評価につきましてはＡ・Ｂ・Ｃ・Ｄという各段階の評価のみということで、従前来御指摘ありましたとおり、Ａ評価に張りついている部分が大きいということでございます。
それぞれＡ・Ｂ・Ｃ・Ｄを選ぶ中で、さらに改革改善ということで、Ｅを選んだり、Ｅを選んだ結果としての分岐をして統廃合であるとか休止というふうな形で選ぶ形でとっているんですけれども、そういった中で、もう少しＡ評価というものでのもうちょっと段階的な評価割合というのを、今後評価の中で検討していく部分としては、シートの作成、次年度以降になろうかと思うんですけれども、そういった役立てられる部分での評価シートのほうの検証を進めていきたいと考えております。よろしくお願いいたします。
49
◯金子副委員長 ２点ほど御質問させていただきたいんですが、まず１つは、先ほどから話に出ている指定管理者の入札対象者の適合性というか、妥当かどうかということなんですけれども、そもそもそれって対象者の法人格という問題もあるとは思うんですが、そもそもの問題がやっぱり評価にあるのかなと。
ということは、指定管理を選考するときの選考で、先ほど森委員もおっしゃっていたような、その選考基準の中にその入札対象者がその事業を実施する上で、事業継続の経営上のリスク、それをはかるような選考項目というのがどうなっているのか、教えていただきたいと思います。
もしあわせて、私ちょっと法人のほうは詳しくないので、法人格を持っていないと避けがたいリスク、もしくは法人じゃないと取れないようなリスクですかね、債務負担行為とかに関しても、そういうのは変わってくるのか、一概には言えないと思うんですけれども、一般的な話で法人格がないと避けづらい、避けにくいリスクがあるんでしたら、それもあわせて知識として教えていただきたいというのが１点です。
２点目は、行政評価制度なんですが、第三者評価、06の資料の第三者評価の結果報告の中でもあるんですが、その辺の４の第三者評価結果の２の行政評価制度についての中の記述で、言及されていると思うんですけれども、施策評価と事務事業評価、ここに事業担当者と課長の目指すところの思いの間に差異があるということを書かれているんです。
第三者評価の総括の中に、この委員会としての指摘として、この施策評価と事業評価、ここに乖離があるんじゃないか、結びつきがよくわからないというのをちゃんと指摘していると思うんですが、ここに書かれている思いの間に差異というのが少しよくわからないんで、もうちょっと具体的に教えていただきたいな。
例えばなんですけれども、これは基本的には多分この評価制度の成り立ちとして、まず政策があって、その政策からブレークダウンするような形で施策が、その政策を実現するために施策があって、その施策の下に、その施策を実現するための実際の事業がぶらさがるという構成、演繹的というんですかね、上の上位概念からだんだん下に具体的な方向に向かうというようなつくり方も１つあると思うんです。
それをする過程で、ここに乖離があるとしたら、施策と行政評価、その施策を実現するのに有効な事務事業が設定されていないんじゃないかなと思うので、そういうふうに各施策に対して有効な事務事業が設定されていないという問題で、この乖離が起こっているのか、もしくは事務事業の評価者と、課長というんですか、その施策評価の……、ごめんなさい、課長も事務事業評価のここをチェックしていると思うんで、そこでのコミュニケーションのミスであったり、事務事業評価、担当者の評価の問題なのか、いろいろこの文言の中だけの原因というのが幾つか考えられると思うので、この思いの間に差異があるというのを、もう少し具体的に教えていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
50
◯岡田教育部長 失礼します。ちょっと私ども具体的な事例での指定管理者指定のとき、ちょっと今手元にありますのが、体育館に関することでございますので、それをもって事業継続のリスクについてどうなのかということについてですけれども、具体的な例として、募集要項しか手元にないんですけれども、リスクということにつきましては、例えば施設の適切かつ効率的な管理運営と経費削減について考え方、どう考えるかとか、あと危機管理に対する方針について、安全管理、大規模災害時等の対策について、基本的な方針を示してくれとか、あるいは緊急時での不測の事態の対処方法というような形になってございまして、お問い合わせの法人であるか、法人格を有するか否かによって大きく変わるかどうかというのが明確にならないような項目が今上げられているかというふうに認識しております。
それからもう１つが、法人でないと、リスクヘッジできないことについて、一般的な知識としてということでございますけれども、申しわけございませんが、ちょっと私も今そういった資料がございませんので、また今後調べてまいりたいと思います。申しわけありません。
51
◯清野行革・財産活用室参事 行政評価につきまして、思いの間に差異という部分でございます。
それぞれ事務事業評価につきましては、担当者みずから、それを束ねる施策評価につきましては、その事務事業評価を担当する担当課長のほうが実施するという部分になっています。
確かに事務事業評価の部分においては、予算措置されたそれぞれの事業について、担当者みずからが評価するという部分においては、評価結果について単年度の実績がどうであったかという視点が、やはり大きいのではないかなとは考えています。
ただ、施策評価になりますと、その事務事業評価を束ねた上で、その施策の到達点というのをやはり目標として、中長期的なスパンでもって施策評価を実施するという点においては、課長のほうが実施するということで、中長期的な視点の部分と担当者の部分とという部分では差異が生じているのかなと。
それにつきましては、指摘も受けている内容になりますので、評価担当者との評価におけるコミュニケーションを密にとっていただいて、実際の評価に取り組んでいただくような形で実施してまいりたいと考えております。
以上でございます。
52
◯金子副委員長 指定管理者のほうは、すみませんが、また法人じゃなければ取りがたいリスクというのがわかりましたら、また教えていただければなと思います。ありがとうございます。
施策評価のほうなんですが、御説明でわかりました。さらに重ねて１つ御質問させていただきたいんですが、１つさかのぼって、この評価の作成段階の時点に戻るんですけれども、その時点で当然、この施策項目と事業項目の作成行為があると思うんですが、そこで実務担当者と課長の間で、多分コミュニケーションというか、ここでも打ち合わせというか、共同でつくっていると思うんですが、その段階でミスコミュニケーションがなければ、この評価段階でのこの思いの違いとかいうミスが出てこないとは思うんですが、それというのは、この項目の作成段階にも、何かしらの問題があるのかどうかというのを教えていただきたいなというのが１点です。
先ほど山本委員もおっしゃっていたんですけれども、具体的に有効な事務事業として評価するとすると、ＫＰＩの設定が必要やと思うんですが、一般的にＫＰＩの設定に関して、一般論で言われているのは、インプットとそれからアウトプットでアウトカムの流れが、これが適正に設定できていないと、妥当なＫＰＩ設定ができないというふうに、教科書にはそういうふうに載っていると思います。
ここのインプットからアウトカムまでの流れを各職員が設定できるように、能力の底上げをするためのキャッチアップというのを、組織としてどういうふうにそこを教育することを考えているか、決まっているんでしたら、考えがあるんでしたら教えていただきたいなというのが２点目になります。よろしくお願いします。
53
◯清野行革・財産活用室参事 事務事業評価と施策評価の乖離ということで、施策評価作成地点でも、既に乖離の部分があるんではないかなという部分の御質問でございます。
確かに施策評価を実施する上で、それに張りつくといいますか、その結果を組み立てる上での事務事業が万全であれば、施策評価自体の結果としてもある一定の効果があらわれるという部分があったりですとか、事務事業自体として１つの事務事業として見れば、事業としては一定達成しているんだけれども、それを束ねた施策評価として見た部分では、何がしかの至らない部分があっての施策評価となっているという可能性もありますので、その点につきましては、例えばなんですけれども、今後事務事業評価ですとか施策評価をしていく中で、一定の調整であるとか実施してまいりたいと考えています。
ＫＰＩの設定における流れというんですか、そういうもののスキルアップなんですけれども、今年度においてちょっと研修等を実施するというのは、現時点ではちょっとないんですけれども、その施策評価であったり事務事業評価であったりというものの、それぞれの担当する職員のほうがスキルアップをできるような取り組みについても、また検討して実施してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
54
◯金子副委員長 ありがとうございました。もう最後は、要望とさせてもらいたいんですが、こういうふうに施策評価を実施するに当たりまして、評価行為というのを何を目的に置いているかによって、この評価、泉南市流で言いますと、この評価制度が何のためにあるか、先ほどおっしゃっていたような説明責任であったり、もしくは実務レベルの、実務の継続的な改善のブラッシュアップのためにあるのか。それとも予算編成等にかかわるということでしたら、統廃合によるコスト削減とか、いろいろ目的があると思いますので、そもそもこれが何で必要なんやという話が出てくるということは、この評価制度が何の目的で取り入れられているかというところが、多分ちょっと伝わりづらいところがあると思いますので、このためにこれは必要なんや、だから絶対やり切らなあかんという形で説明していただければ、また私たちもわかりやすいかなと思いますので、そこを、十分今でもまとめていただいているんですけれども、またそこの観点でまとめていただきたいのが１点です。
２点目が、山本委員がおっしゃっていた施策評価と事務事業評価で、タイムスパンはちょっと違うというんですかね、見ている時間の期間が違うということは、じゃ当然施策評価のほうが長いということですので、その施策評価を事業評価に合う形で、細切れでそれを事務事業の時間軸に合う形で施策評価で中間的に目標値というのを設定していかなければいけないと思いますので、もしそういう状況なんでしたら、それをする必要があるのかなと思いますので、それも御検討いただきたいなというのが２点目になります。
すみません、言うのはすごい簡単なんですけれども、私も企業、会社とかで実際の実務の担当者で、なかなかできずに逆に知見を教えていただきたいというところなので、難しいとは思うんですが、ぜひとも御検討をよろしくお願いいたします。
以上です。
55
◯岡田委員長 以上、本２件に対する質問等を終わります。
以上で本日予定しておりました案件につきましては、全て終了しました。これをもちまして、行財政問題対策特別委員会を閉会いたします。
ありがとうございました。
午後０時６分 閉会
（了）
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