平成31年行財政問題対策特別委員会

# 平成31年行財政問題対策特別委員会　本文 # DocumentID: 2010 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯岡田委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、大変お忙しい中、御参集をいただきましてありがとうございます。 　ただいまから行財政問題対策特別委員会を開会いたします。 　それでは、直ちに本日の会議を開きます。 　本日の案件につきましては、御案内のとおり、使用料・手数料の見直しについて、その他、第６次行財政改革実施計画（案）に係るパブリックコメント結果についての以上２件を予定しておりますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　それでは、会議に先立ちまして、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可をいたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、行財政問題対策特別委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。 　岡田委員長さんを初め委員の皆様方には、平素から市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、使用料・手数料の見直しについて及びその他について説明をさせていただきます。どうか、貴重な御議論を賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯岡田委員長　初めに、本日の案件であります使用料・手数料の見直しについて理事者からの説明を求めます。 4 ◯竜田行革・財産活用室参事　では、私のほうから案件１、使用料・手数料の見直しについて説明させていただきます。 　まず、お手元に資料１をお願いします。これは、今回の使用料・手数料の見直しについて内容をまとめたものになっております。 　まず１ページ目なんですけれども、冒頭はこの使用料・手数料を改めました根拠を書かせていただいております。使用料は、地方自治法第225条を根拠とする行政財産の使用又は公の施設の利用の対価として、その利用者から反対給付として徴収する料金と、手数料については、同法227条を根拠とする特定の者のためにする事務に要する費用に充てるために徴収する料金ということです。 　次に、２つ目の段落ですけれども、この使用料・手数料等の料金設定、これに当たりましては、あくまでも利用する者と利用しない者の立場を考慮した市民負担の公平性を踏まえることが必要ということで、受益者負担が必要な行政サービスを対象に、適切な負担を求めるため、平成15年10月から全庁的な料金改定を実施し、以後４年ごとに見直しを実施するとしました。 　これにつきましては、新行財政改革大綱、いわゆる２次行革計画なんですけれども、こちらにおきまして、それまで長年にわたってこの使用料・手数料の見直しを行ってこなかったという反省に立ちまして、改めて受益と負担の公平性を図ると。そして今後そういうことがないようにということで、定期的に４年ごとに見直しをするというルール化を図ったものであります。 　今回の見直しにつきましては、平成31年10月から実施するという予定にしておるものです。 　なお書きなんですけれども、指定管理者管理運営施設に係るこの料金の見直しにつきましては、指定の更改期にあわせて実施するということにしております。 　次に、この使用料・手数料受益の考え方なんですけれども、その１ページの下のところにありますように、まず使用料につきましては、市が提供する公共サービスを性質別に分類しまして、その分類ごとに公費負担、市が負担する割合と受益者負担、利用者が負担する割合、これを設定しております。その設定方法を２ページにまとめさせていただいています。 　市の行うサービスを、まず１つは必需的サービス、ほとんどの人が必要とするサービスか、それから選択的サービス、個人によって必要性が異なるサービスかと、この２つに分ける。 　もう１つは、非市場的サービスということで、行政が中心に提供しているサービスなのか、市場的サービスということで、民間でも提供可能なサービスなのかと。こういうことで分類しまして、受益者負担率を決めております。 　手数料につきましては、受益者からその役務の提供のために要する費用を負担していただくものということで、受益者負担率は100％を原則として考えております。 　次に、その計算方法なんですけれども、３ページ目に当たります。 　まず、計算方法で、使用料につきましては、そのコストの算定方法としましては、電気代などの光熱水費、施設の点検等に係る維持補修費など、経常的な維持管理経費及び施設の管理に係る人件費、これらを合わせまして、それを年間の使用時間数等で割りまして、さらに先ほどの行政サービスの性質別分類による受益者負担率、これらを乗じて、利用者が負担すべき使用料金、使用料額の算定を行うということにしておりまして、これによって出された算定額が、現行の料金を上回る場合に料金の改定というのを考えるとしております。 　２番目で、手数料につきましては、サービス提供１件当たりに係る料金を出しまして、その内容としましては、事務処理に係る人件費であったり、申請用紙等の作成に係る経費、証明書等用紙作成及び記載に係る経費、その他経常的経費、これらの処理１件当たりのコストを出して、これと現行料金を比較して、この算定額が現行料金を上回る場合には、この改定を行うということを原則にしております。 　次に、４ページ、最終ページなんですけれども、今回の見直しの結果なんですけれども、まず先ほど２に記載しておりますとおり、使用料・手数料等の算定を行い、まとめたものが、後ほど説明させていただきますけれども、資料２と３になります。 　今回につきましては、先ほど御説明しましたように、指定管理者の運営施設、これにつきましては、更改時期に変えるということで、そのＡ３の表からは除いております。 　こういうふうにまとめた後、まず使用料につきましては、開設後、期間の短い施設、具体には樽井防災コミュニティセンターが当たります。これは決算数字に使っておりますのが平成29年度でして、防災コミュニティセンターが開館したのが平成29年というところで、やはりオープンしたてということ。それともう１つは、前回料金改定を行った施設、これは公民館に当たります。 　これらにつきましては、利用者負担の観点ということで、現行料金を据え置くということにいたしました。 　その結果、今回の見直しにつきましては、１つは、青少年の森の使用料、これには今までなかった市外料金を導入いたしております。もう１つは、南部防災拠点の利用料、これにつきましては、基本時間の区分の変更及び料金の改定を行いました。 　２つ目の手数料におきましては、市民生活に密着しており、他市との均衡というところにつきましても考慮しまして、原則現行料金を据え置きと。ただ１つ幼稚園通園バスの利用料につきまして改定ということにいたしております。 　引き続き詳細につきまして説明させていただきます。 5 ◯清野行革・財産活用室参事　続きまして、私のほうから資料２について説明させていただきます。 　まず、資料２のほうをごらんください。 　資料２につきましては、使用料等原価コスト調書といたしまして、各使用料等について検討を行ったものを取りまとめたものとなっています。 　左のほうから使用料等の名称及び担当課を、次いで、各施設の使用状況につきましては、Ａ欄として平成29年度の稼働率、この稼働率につきましては、年間の利用可能時間を自主事業や施設の、例えば運営協議会など、当該施設の管理・運営上必要な使用と、一般で貸し出す割合、使用料を徴して貸し出す割合に分けまして、一般使用ができる時間と利用されている時間との割合を算定したものとなっております。 　次いで、平成29年度の利用実績として延べ人数等を、次いで、前回の改定、平成25年度の利用実績としての延べ人数等を記載しております。 　次に、経費算定といたしまして、平成29年度決算に基づく経常的管理運営費がＤ欄、こちらにつきましては、先ほどのＡ４の資料でもありましたように、施設の管理・運営に関するコストということで、ランニングコストを計上しております。 　次ぐ、Ｅ欄につきましては、人件費といたしまして、貸し出しや維持管理業務に携わったコストとして、それぞれ正職、任期付、臨時職員の各職種別の平均単価を用いまして、それぞれの担当課の施設ごとに人件費を算定しているものでございます。合計欄といたしましてＦ欄となっております。 　次ぐ、Ｇ欄、受益者負担率につきましては、先ほどＡ４・２ページの資料にございました受益者負担の行政サービスの性質別分類の割合を乗じた比率となっております。 　次ぐ、料金体系単位に合わせた単価といたしまして、稼働率100％がＨ欄、実際の稼働率がＩ欄、稼働率50％がＪ欄ということで、先ほどの経費算定の合計額と稼働率を比較いたしまして、一定の料金を徴収する割合を記載しております。 　次ぐ、現行料金、Ｋ欄が現在の料金ということになっております。このＪ欄、稼働率50％とＫ欄現行料金とを比較し、改定料金案を検討した表となっております。 　まず、改定料金として検討したものにつきましては、20番の青少年の森使用料となっております。こちらにつきましては、市外の料金を導入ということで、市外料金として200円を改定案とするものでございます。 　次ぐ、２ページのほうをごらんください。 　47から49にわたります南部防災拠点の利用料、それぞれ体育館、公園、広場、運動広場につきましては、現状の料金2,400円、1,600円、800円を2,900円、2,000円、1,000円に改定するものでございます。 　引き続き、資料の３をごらんください。 　資料の３、手数料原価コスト調書でございます。こちらにつきましては、各手数料につきまして、使用料等と同じく検討を行ったものを取りまとめたものとなっております。 　左から手数料条例事項といたしまして、手数料条例から各個別の条例に定められる手数料名を上げております。 　次いで担当課を、次に事務処理に要する人件費１件当たりといたしまして、所要時間としてＡ欄、平均的な所要時間を処理に携わる各職種別の人件費を乗じたものとして、処理に要します人件費がＢ欄となっております。 　次いで、Ｃ欄、申請書類用紙等の作成に要した経費を記載しております。 　続きまして、証明書等の用紙作成及び証明事項の記載に要する経費といたしまして、Ｄ欄の証明書等用紙代、次いでＥ欄の作成費用、これはプリンター等の経費となっております。合計額がＦ欄に記載されております。 　次ぐ、その他経常経費として、システムの利用に係る経費をＧ欄に記載し、Ｂ、Ｃ、Ｆ、Ｇを合計したものがＨ欄という形になっております。 　続く、Ｉ欄につきましては現行料金を、Ｊ欄につきましては検討いたしました改定料金案を記載しております。Ｋ欄については平成29年度の発行した件数を、Ｌ欄につきましては前回改定時点における平成25年度の発行件数を記載しております。 　手数料等につきましては、番号12番以降、例えば政令規定でありますとか、泉州地区の統一料金、府内で統一料金とされているものつきましては、泉南市におきまして一律的に改定を検討できるものではないため、コスト計算のほうは行っておりませんので、御了承ください。 　次いで、２ページ目のほうをごらんください。 　今回改定の検討をを行いましたのは74番、泉南市幼稚園条例に基づきます幼稚園通園バスの利用料となっております。こちらにつきましては、事務処理に要する人件費１件当たりといたしまして、所要時間は60分、処理に要する人件費といたしまして1,710円、その他の経常的経費といたしまして4,884円、経費の合計としまして6,594円という経費となっております。 　現行料金の1,000円に対しまして、府内の公立幼稚園における料金設定及び近隣の私立幼稚園におけます料金設定の条件を勘案し、2,000円の改定案とするものでございます。 　私のほうからは以上です。 6 ◯岡田委員長　ありがとうございました。 　ただいまの理事者からの説明に対し、質問等はございませんか。 7 ◯森委員　まず、これは一般質問でもお伺いをしたんですけれども、確たる御答弁はなかったように思いますけれども、この泉南市の受益者負担の基本方針というものがあるんですかね。 　ちょっと私は記憶していないんですけれども、平成15年からルール化されておりますので、この基本方針さえあれば、非常に説明がつきやすいと思うんですよ。 　市民に直接、市民生活に直接的にかかわりのあることでございますので、まず何よりも、これは議会議員に対する説明資料なんでしょうけれども、まず何よりも、市民の皆さんに御理解していただく必要が第１番じゃないかと思いますので、その点で基本方針があれば、ここに書かれていることが基本方針なんでしょうかね。大体、どちらのあれでも、受益者負担の原則、公平化、それから算定方法の明確化ということが基本的な、どちらでも共通の項目だろうと思います。 　これは、受益者負担の原則といいましても、結局受益者負担か、それか税負担かという、受益者負担にならない分は税負担になるわけですから、その辺の明確な方針が必要だと思います。 　あるいは、減額免除基準の統一化です。それから経営改善努力をするということが前提だろうと思うんですよ。算定基礎の原価を考える場合に。 　それから、激変緩和措置といいますか、改定上限というものを設定されているのかどうかということ。 　それから、使用料のコストについてですけれども、これがどうもよくわからないんですよね。書かれていますけれども、なぜ減価償却費が除かれているのかということなんですけれども、その理由をお伺いしたいんですけれども、普通その原価というのは人に係るコスト、物に係るコストですわね。 　人に係るコストというのは人件費、それから退職給与費引当金繰り入れ、それから物に係るコストというのは物件費、維持補修費、減価償却費だと思うんですけれども、この減価償却費をコストから外した理由というのが、もう１つよくわからない。 　というのは、自治法の解釈においても、公の施設の使用料については、これは地方自治法逐条解説によりますと、使用料は、その行政財産又は公の施設の維持管理費又は減価償却費に充てられるべきものというのがあるんですけれども、なぜ減価償却費、土地を外すのはわかるんですよ。土地代をね。残るものですから。まずそれをお答えいただきたい。 　原価計算になじまない手数料あるいは原価計算が困難な手数料というのもあると思うんですけれども、それらについてはどういうものがあってどうされているのか。 　以上。 8 ◯岡田委員長　答弁はよろしいでしょうか。 9 ◯竜田行革・財産活用室参事　幾つかいただいたので、順番にお答えさせていただきます。 　まず、１つ目のこの受益者負担に関する基本方針ということなんですけれども、先ほども言っていただきましたように、市としましては、４年ごとに改定するときに、市民向けにも広報で使わせていただいているのがこの使用料・手数料の見直しについてということですので、こちらのほうが基本方針にかわるものというふうに考えております。 　次に、免除基準の統一というお話もあったかと思うんですけれども、こちらのほうにつきましても、平成20年、21年あたりにおいて、やはりそれぞれの施設において、減免の方針、あるいは率がばらばらだったというところで、今現在は、市としては減免は50％、そこに統一させていただいて運用していると。 　あるいは、特殊団体であればゼロというところもあるんですけれども、この平成20年あたりで免除基準は統一させていただいています。 　次に、経営の見直しというところもあったんですけれども、これは改定のときから、やはり元のコストについても大分無駄があるのではないかという指摘もありましたので、以降、改定のたびにやはりこういうコストについてもしっかり見直して、無駄を省いていくという方針で進めていっております。 　次に、激変緩和の設定ということなんですけれども、前には激変緩和の設定をさせていただいていたんですけれども、今回につきましては、改定の結果、先ほどお示ししたとおり、使用料について２つ、それから手数料については１つというところで、激変緩和につきましては、今回設定はしておりません。 　次に、原価計算になじまないものというところなんですけれども、これは先ほどの表で、使用者負担、受益者負担がゼロ％になるものというところに区分させていただいていまして、そちらのほうについては、もう負担ゼロということで計算はいたしておりません。 10 ◯清野行革・財産活用室参事　減価償却費につきましては、Ａ４の３ページの上段になりますけれども、基本的な考え方といたしまして、施設の建設、用地取得、備品購入などに伴い発生するコストについては、市民の方に利用の機会を広く提供するための費用として公費で賄うこととし、原価算定の対象から除外するということとさせていただいております。 　減価償却費につきましては、施設の建設、いわゆる建物の建築に伴う損耗等を減価償却費とされるものだとは思うんですけれども、市民の誰もが利用できるということで受益者となり得ると。施設については受益者となり得るということで、広く市民負担ということでの税負担の考え方を導入しているという考えでございます。 11 ◯森委員　いや、意味がわからないですね。減価償却費は経費なんですよ。今のお話ですと経費から外すと、省くと。理屈になっていないのと違いますか。それは皆誰でも受益者となる可能性はあると。だから受益者負担と税負担とに分かれているわけですよ。経費というものの考え方が、そもそも間違っているのと違いますか。 　それから、方針がないというのが、こういうころころと言うたら失礼ですけれども、毎度毎度こんな、今回はこうで今回はこうだというふうなことになるんだと思うんですよ。 　これは非常に大切なことで、それこそ今おっしゃるように、市民の皆さんが誰もが受益者になる可能性があるわけですから、一番理解、納得していただかなければいけないのは、市民の皆さんなんですよ。 　これをどう説明されるつもりなんでしょうか。先ほども言いましたように、これ１枚が市民に対する説明資料なのか、根拠なのか、積算根拠はこれなのか。きちっとした基本方針を市民の皆さんに示しておれば言いわけも立ちますけれども、毎度毎度こんなことをやっていて、４年に１度、仕事がふえてよろしいでしょうけれども、基本方針さえきっちりと固めておけば。 　各市を見ても検討委員会というものを立ち上げて、基本方針をほとんど今どこの市でもつくっていますわね。そういうことをなぜしないのか。忙しいのはよくわかりますけれども、これは基本ですから、毎度毎度こんなことをやっていますと、私も頭が悪いですから前回のことを調べるのに大変ですよ。 12 ◯竜田行革・財産活用室参事　この見直しの考え方なんですけれども、こちらにつきましては、平成15年から数字といいますか、主となるところは基本変えていないと。考え方及び計算方法というのは同じ形でずっと踏襲していると。 　ただ、最後そのあたり、計算した上でどうするかというところで、たしか前回、前々回は景気動向も勘案して、いろいろ政策的に据え置くものがかなりあったかというところなんですけれども、今回につきましては、そのあたりを先に今回もいろいろ一弾を出した後、どうするかというところで、やはり引き続きの値上げをしないということで、公民館等を外したということで、今回はかなり市民負担が少なく、件数としては少なくなったのかなということで思っています。 　この方針につきましても、毎回４年に１度、この使用料・手数料の見直しのときには、まず方針としまして、こちらのほうも本部会議で説明して、この方針で計算していくということでさせていただいて、その上で各課にはいろいろ調書を送付して計算していただいているということですので、毎回その方針がなくて、いろいろやり方が変わるというふうにはなっていないというふうに思っております。 13 ◯清野行革・財産活用室参事　減価償却費につきまして、委員御指摘のとおり減価償却費については経費ということで、経費算定されるべきものであるという考え方が１つあるというのは、経費としての計算として入れると。 　受益者負担、税負担のどちらに属するべきかということにつきましては、今回料金改定の設定におきましては、減価償却費の算定については、原価の算定の対象から除外して計算させていただいているという形になっておりますので、御理解いただきたいと思います。 　以上です。 14 ◯森委員　御理解できない。あのね、それは泉南市だけの解釈でしょう。通用しないんと違いますか。 　自治法の地方自治法逐条解説より読みますと、使用料は、その行政財産又は公の施設の維持管理費又は減価償却費に充てられるべきもので、公営企業を除く一般の公共用財産は収益を目的とするものではないから、当該財産又は施設につき必要とする経費を賄うに足ることをもって限度と考えるべきであろうと。 　この自治法の解釈が間違っているとおっしゃっているわけですな。 　それから、総務省の資料、何とか研究会も、そのように──ちょっと資料がどこかに行ってまったんですけれども──述べております。 　だから、それを白黒はっきり言っていただかないと、この議論はできない。 　回答なしですか。結構です。終わります。 15 ◯岡田委員長　いえいえ、ちょっと待ってください。 16 ◯山上総務部長兼行革・財産活用室長　委員御指摘のとおりに、自治法にはそういう規定がございます。ただ、本市の扱いとして、減価償却については公費で賄うという扱いをさせていただいているというところで、自治法の解釈が間違っているということを本市が言っているというところではないというところは、御理解いただきたいと思います。 　あと、先ほど御指摘いただいた基本方針についてですけれども、委員御指摘のとおり、使用料・手数料の見直しについてのこの資料だけではわかりにくいと。市民への説明の根拠には乏しいという御指摘もいただいておりますので、今後基本方針についてきっちり定めるかどうか、ちょっと内部で検討していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 17 ◯森委員　要は、議員の理解も必要ですけれども、手数料・使用料というのは市民が直接お支払いになるものであるから、市民に理解が得られなければ何にもならない。その努力を皆さんなさっているのかということです。終わり。 18 ◯岡田委員長　ほかに。 19 ◯堀口委員　今の森委員の話、ちょっと言おうと思っていた部分も言っていただいたのであれなので、74番の幼稚園条例のバスの利用料、これについてちょっとお話をさせてもらいたいと思うんです。 　これは、ほかの利用料とか使用料とか手数料とかというところとは、成り立ちが違うと思うんですけれども、当初この値段設定がなぜ行われたのか、当然教育委員会を初め、皆さんよく御存じのことやと思います。 　泉南市立幼稚園９園を２園に減らす。当然もともと幼稚園というのは、徒歩で通えるというのが大前提で幼稚園整備というのは、泉南市はされてきた。でもそこは大転換をするということで９園を２園に減らした。 　減らすに際して、遠くて歩けない子、歩いていけない子はどうすればいいのかというときの、いわゆる救済措置じゃないですけれども、とりあえず２園に集約するので、その分バスを出しますからこらえてくれませんかと、許してくれませんかというところでスタートしたというふうに、私も若干絡ませていただいていたので、よく知っているんですけれども。 　その観点から言うと、今回の1,000円から2,000円に倍増させる。もちろんコストの面もあるんでしょうけれども、これは実際にコストのあり方として、今、中日臨海バスに投げてはる。運転士の業務はエムオーティーという会社が受けている。運転手の時給換算でいうたら1,500円プラスアルファで出ている。 　車の償却も含めたら直営でやるほうが安上がりと違うのかという議論に絶対なってくるんですよ。コストの計算、コストのあり方も、これをよそに外部委託するほうがええのんか、直営でやるほうが実はええのんか、その辺の議論からスタートせんとあかんと思うんですがね。 　今回これを一気に倍増という話になってくるのは、恐らく幼保無償化の国の大方針のもとで、保護者負担が減る、ほぼなくなるという前提のもとで、じゃ2,000円くらい倍増させてもええやろうという、ある種安易な気持ちでやってはるというふうに思うんです。 　一方で、これをよその市町村、近隣の市町村と比べたときに、もちろん近隣の市町村でバスを出してはるところは、もっと高い金額を負担してはるのかもわからへんですけれども、幼稚園の成り立ちからすると、ちょっとそこは一律には言えなくて、近隣の市町村の保護者負担の割合と、それからこっち側の今回の泉南市の市立幼稚園の保護者の負担の割合というのは、恐らく泉南市の保護者のほうが重くなるという解釈が成り立つと思うんですけれども、これは何でこういう形で金額、倍増という金額が出てくるのか。 　当然、時代が変わってきている。一定の期間も過ぎている。喉元過ぎたらええのと違うかみたいなのりかもわかりませんけれども、この倍増というのはあり得へんと思うんですけれども、例えば見直しで１割アップしますとか、そんな程度の話だったら、当然あり得る話かもわかりませんけれども、一気に倍増というのはないと思うんですけれども、その辺の考え方、これまでの経過も踏まえて、ちょっとお答えいただきたいと思います。 20 ◯新納指導課長　今回の値上げをさせていただきたいということについて御説明いたします。 　平成23年度に９園から２園に統合したという経緯がございます。その中で幼稚園に通っていただくのに、バスを使っていただかないと通っていただけないという中で、このような通園バスというふうなものを導入したというところがございます。そういった中で、料金設定のほうもしてきたという経緯がございます。 　今回の値段設定についてなんですけれども、これまで８年間の契約だったんですけれども、それが終了するということになりましたので、新しい契約、新しいバス会社と契約するということになったところでございます。 　その中で、旅客バスの運賃や料金制度の改定、これは国のほうで改定があったんですけれども、そういった中での料金が上昇しているということが大きな要因になっております。 　倍増になってしまっているという部分は、大変申しわけなく感じているところなんですけれども、そういった経費が上がってしまっているといったこと。そういったことも含めまして、御理解いただきたいというふうに考えているところです。 21 ◯堀口委員　さっき僕、言いましたよね。業者が高くなってきているんやったら、直営でやったらええという話を僕は言うていると思うんですけれども、今回新たな事業者さんがどれくらいの金額で契約されたのかというのは、ちょっと今手持ちの資料がないのであれですけれども、明らかに今までのコストよりは上がっているということなんですよね。 　じゃ、これが上がってきたんやったら、逆に直営との比較はせえへんかったんかという話ですよ。バスを自分のところで購入して、運転手も雇って、これは今までの中日臨海バスの件でいうと、運転手は派遣なんですよ。ということは運転手の人件費でいうたら1,500円プラスアルファでいっていたということであれば、おおむね、この運転手を派遣している会社には、１人当たり時給2,000円以上のお金が多分流れているんやろうなというふうに思います。 　当然、バスの償却、バスの保険代、もろもろ維持費等々があるにせよ、これでええんかという話ですよ。運転手１人に2,000円以上のコストを払って、そこへまだ車代を払って、中日臨海バスの収益部分も当然見た上で考えると、１時間当たりの運行コストというのはめちゃめちゃかかっているという話ですよ。 　だから、そこら辺の計算を何でやってこなかったのかというのは、非常に不思議でなれへんのです。実際にこんな一気に倍増みたいなね。段階的に上がっていくんやったら、これは仕方がないかもわかれへんけれども、一気に倍増というのはあり得へんと思うんです。 　もともとの通常の手数料の見直し、使用料の見直しというところでいくんであればいいかもわかれへんけれども、そもそも幼稚園を統廃合することによる財政効果というのは大きかったと思うんですよ。ただ、当初の大目標やった９幼稚園跡地の売却というのが、ほぼほぼなされていないというところからいくと、そこら辺の財政効果が全部飛んでしもうているという話になるんですよね。 　これは、９園から２園に減らして、これまで財政効果がどれぐらいあったのか、その部分を食っていくという意味で、バスの負担というのはあったと思うんですけれども、ありやと思うんですけれども、でもそれだけ負担しても、市が多目に負担しても幼稚園を統廃合することによる財政効果というのは大きかったというふうに思うんですけれども、その点についてはどない考えてはるのか、ちょっと教えてください。 22 ◯岡田教育部長　失礼します。 　委員御指摘のとおり、やはり９園から２園化という大きな動きを伴ったことによって、このバスというのが導入された経緯は大変重たいものと認識しております。 　残念ながら、９園から２園化の効果については、今手元にございませんので、申し上げることは難しいわけなんですけれども、ここも御指摘のように、なかなかそれをうまいこと生かし切れていないんじゃないかという委員の御指摘も、担当者として一定おっしゃるとおりの部分があるかなということで、反省の気持ちを込めて今伺ったところでございます。 　実際に、今回先ほど申し上げたように、８年前の契約と今回の新たな契約では、やはり年間額にしまして300万円程度の差が、値上がりといいますか、そういったところになってございます。 　実際に、事務をとった者としましては、実際の見積もり合わせでは、これの倍以上の金額が入ってくる事業者もおられるという中で、正直300万の値上がりで何とかおさまったというふうなところが、正直なところになるんですけれども、かといってやはりそのあたりが２倍になっているのは、厳しいのではないかという御指摘もございます。 　それにつきましては、この８年間見直しできなかったというところは申しわけなかったんですけれども、実際に４年前にも見直しの議論の俎上には載せたということで聞いております。 　ただそのときは、保育・子育て新制度の導入に伴って、保育料が大きく見直しされて保育料が一定値上がり、相当な額で段階的に値上がりしていく世帯があったということも踏まえて、バスの御負担の見直しを見送ったという経緯があるというふうに聞いてございます。 　今回は、そういったところで８年たって、契約見直しに伴いまして、申しわけないんですけれども、こんな大きな率ではありますけれども、2,000円とさせていただいたところでございます。 　ただ、９園から２園化という中で導入したものではございますけれども、やはり現在幼稚園バスに関する負担というものは、全国的な考え方、国が示すものでいきますと、全額使用者負担と、利用者負担というのがベースだというふうにされてございます。 　そのような中で、私どもはやはり９園から２園化の流れがあるんだから、何ぼ何でも50％までを天端とすべきだろうという方向性は、今、教委としては持って考えているところでございます。 　したがいまして、現在御負担いただく比率は、50％ですと3,000円超になるんですけれども、それをまだ、今回申しわけないんですけれども、倍ですが2,000円に抑えているというところがございますので、そこは御理解賜りたいなというふうに考えておるところでございます。 　以上です。 23 ◯堀口委員　これ、ごめんな、その成り立ちの部分を大事にしてなという話を僕は言うているんであって、それで今答えてくれてへんのは、直営でやるほうが安上がりと違うのかというところの部分は、これだけ300万上がるわけでしょう。300万あったら、例えば幼稚園の任期付職員やったら300万ぐらいでしょう、年収。要は１人分の年収がふえているわけですやん。運転手のコストやったら、多分これで十分１人賄えるんですよ。だから、そこら辺のコスト意識が何でないんやんというのがね。 　じゃ、今これだけ上げらなあかん状況にあるんやったら、何でもっと安くできるような状況を考えへんのかということです。そういうバス事業者というのは、今はどんどん安全意識、安全をしっかりと進めていこうとかという中で、コストが上がっているというのは、それは一定理解していますよ。 　でも、理解している中で、それを市が直営でやるほうが安上がりなんやったら、市が直営でやるべきやと思うんですけれども、そこら辺、ようわかれへんですわ。全然さっきの質問の答えになってへん。2,000円に上げて、本当は3,000円やけれども2,000円にしたったという話も、ちょっととんでもない話やと思います。 　だから、そこら辺のもともとの、国全体で全額持ってくれとか、そんな話はわかりますよ。そやけれども、成り立ちが違うでしょうという話です。喉元過ぎたらええんかという話ですよ。 　ちょうどうちの子どもが幼稚園にいてる時期に統廃合になった。当然そのころにいてた保護者は、もうほぼほぼいてないですわ。そういう意味では上げやすいんかもわかれへんし、幼保無償化になるから、それはそれでええやんけという理屈も何となくわからんでもないけれども、ただこの成り立ちを考えたときに、一気に倍増するというのは、ちょっと納得せえ言われてもなかなか納得できへんねんけれども、何かようわかれへんですわ。 　だから、そこら辺、直営との比較をちゃんとやったんかどうかですよ。今、外部委託やの指定管理やのって、はやりのように、どこの役所でもやっている話やけれども、直営でやったほうが安上がりなんやったら直営でやるべきやと思うんですけれども、その辺もう一遍答えてください。 24 ◯阪上教育部次長兼人権教育課長　失礼いたします。 　委員御指摘の、まず成り立ちにつきましては、本当におっしゃるとおり、当時いろんな保護者の方の意見も我々もいただきました。かつては歩いて通える幼稚園ということで、そこの安全・安心が売りなうちの幼稚園教育が柱であったということは、本当に御指摘のとおりでございます。 　ところが、あの当時統廃合ということで２園化にするということで、かなり大きな変革と御負担と御不安を保護者の皆様に与えたという経緯がございました。 　この設定当初1,000円として以降も、実は見直しをするという機会もあったわけではございますけれども、平成27年の使用料の見直しの際に、保育・子育ての新制度が導入されるということもあって、一定保育料が応能負担となっていく中で、段階的に保育料の値上がりする家庭も多うございましたので、一定見直しのほうは控えたという経緯がございます。 　それと２点目に、今回業務委託をするに当たって、直営方式はどうかということではございます。今現在御指摘のように、中日臨海バスということで、平成23年から８年間の契約で、全部委託で業務委託をしております。 　したがいまして、車両も運転手も全てが中日臨海で一括契約をしておるというところでございます。今回契約の満了に当たる中で、御指摘のように直営方式でやってはどうかということで、車両購入費で運転手の業務管理委託料、その他燃料費や管理費、任意保険等々算出させていただきました。 　それと、車両をリースして業務を委託するというパターンと、３つ目に、今現在やっております全部業務を委託すると、この３つのパターンで試算をさせていただきましたけれども、いずれにしても、直営方式でした場合についても、車両購入、それと業務委託料、これは運転手の分ですけれども、算出したところ、現行の全部委託料と業務委託した場合とほとんど変わらなかったという経緯がございます。 　実際問題、いろんな市町村の事例も我々研究、視察させていただきに行きましたけれども、やはり全部委託、業務委託しているところの市町村が多うございました。 　本市でもそうなんですけれども、この８年間、子どもたちの登園、あるいは園側保育に係る業務については大きな事故もなく、無事にきていただいているところでございます。 　ただ、直営方式にした場合に、車両を購入あるいはリースした場合でも、運転手の業務委託をするということで、いろんな事故等のリスクが多いのではないかということも検討した結果、現在と同様の全て業務を委託するというところで落としたところでございます。 　契約料につきましては、実際のところかなり300万ほど値上がりしてまいりますので、失礼いたしました、470万、500万弱委託料が増額するということで、今回非常に厳しいところではございますけれども、バスの利用料のほうを2,000円と設定をさせていただいたところでございます。 　かつての経緯を踏まえて考えますと、非常に厳しいところでございますが、今回の値上がりについての経緯を御理解いただきたいというふうに思います。 25 ◯堀口委員　すみません、もうよくわかりません。正直よくわかりません。今言うてはる話も、直営とそんな変わらんかったと、こんな470万ってバス１台買えますから。今、幼稚園で使うてるマイクロバス、大体五、六百万と違いますん。バス１台普通に買えますやん。 　だから、言うてんのは、今までの経過はわかるでしょうと。阪上次長もそこは当時からかかわってはるからようわかっていると思いますわ。横に赤井主幹もいらっしゃるからよくわかってはると思いますけれども、歩いて行かれへんようにしてしもたんは、あなた方です。もともとの幼稚園の高い理想と財政、背に腹はかえられへんというところで９園を２園にしたんは、泉南市教育委員会です。 　それによって、どれだけのコストが削減できたんかというところまでちゃんと見ていないでしょう。当然園長先生が９人から２人になったというところでいうたら、大きなコストダウンやと思いますわ。当然先生の数も減っている。そういう意味では、物すごい財政効果があったと思うんですよ。 　でも、その財政効果やけれども、でもそこを我慢してもらうためにバスを出しましょう。子どもの安全な通園のためにバスで行ってもらいましょうというところがスタートだったのと違いますん。それでぽんぽん上げます、上げますと、これほんなら今回2,000円に上げて、また５年後見直しで3,000円に上げるという話になってきますやん。こんな倍々ゲームみたいな上げ方はあかんと思いますわ。 　だから、ごめんやけれども、僕は賛成でけへん。もうはっきり言うとく。今の保護者の人らからいうたら、2,000円ですかと言われたら、そのまま払ってくれるかもわかれへんけれども、なかなかそこは難しいやろうね。 　これだけ470万もコストがふえて、でも通園バスの利用者が減っているんでしょう。あおぞら幼稚園なんか新年度は100人切るんやんね。ほんならだんだんコストが上がっていく。必然的に１人頭のコストというのは、めちゃめちゃ上がっていくわけですよ。そやからコストの平準化をしたらどうですかという話を、直営でやったら平準化できるじゃないですか。こんな委託に投げたら、結局どんどん高くなるだけ、中日臨海バスに全部委託やって、でも中日臨海バスは自分のところで運転手を確保できへんから、エムオーティーという会社に丸投げしているわけですやん。違いますか。ほんなら、違うやったら違うでええですわ。 　実際に470万コストアップして、今までの中日臨海の金額でいかれへんかったんかという話ですよ。いろいろ上がっている、もろもろ上がっているという意味では、こんな470万も上がるというのは、ちょっと僕らは考えにくい話なんやけれども、でもそれだけ人手不足やというところもあるのかもわかれへんけれども、なかなかそこは納得しづらい部分はあります。 　余り長々やってもしようがないから、この後またちょっとぜひやらせてもらいたいと思いますけれども、要望なんですけれども、一応この幼稚園が９園から２園に統廃合した後の財政効果、どれぐらいの金額があったのかというのと、それから今回先ほど答弁にあったように、直営、委託、全部委託のコストの比較、その資料が出せるんやったら、できたら出していただきたいなというふうに思います。 　もう以上です。 26 ◯岡田委員長　ほかに。 27 ◯山本委員　私のほうからは、別の観点で少し話ししたいと思います。 　今、パブリックコメントが出ています第６次行革計画の中でも、確実に取り組む絶対的取り組み項目の中に、この使用料と手数料の見直しというのが入っていたわけですね。 　そこに書いてあるのが、確実に期間内にやりますよというふうに書いてあるんですけれども、まず聞きたいのは、この第６次行革計画の手数料・使用料の見直しの想定額、どれぐらいの効果額をこれで出そうとしていたのか。 　今回の改定というのが、ビジネスライクでいけばほとんど改定されていないんですけれども、これから４年間、改定しないんですけれども、第６次行革計画に照らし合わせると、これは果たしていけるのかというところです。これが行革の取り組みなのかというところが、ちょっと疑問なんですけれども、まずそこを教えていただきたいと思います。 28 ◯竜田行革・財産活用室参事　では、お答えさせていただきます。 　まず、１点目のこの第６次計画での使用料・手数料見直しの効果額なんですけれども、これは４次計画のときの実績から見まして、おおむね料金を改定した場合ということで、約700万ほどを見込んでおりました。 　次に２つ目で、今回改定が少ないということで、行革計画いけるのかということなんですけれども、確かにかなり見込みとは違ってきたということなんですけれども、項目としましては、こういう使用料・手数料の見直し、それから土地の売却であったり、その他の収入確保というところで、項目としては年1,000万という目標を掲げておりますので、当然この使用料・手数料のところで見込みより減った分につきましては、そのほかのところでしっかり頑張って効果を、見込み以上に上げていくということで取り組んでいくということで考えております。 29 ◯山本委員　第６次行革計画が始まる前に、既にもう出鼻をくじかれている状態ですね。計画は出したのに、もう見込みから外れてしまっていると。その分を別のところで補填しますと言うていますけれども、ほかも同じ状況になるんじゃないですか。 　しっかりと数字を見ながら厳しいこと、厳しい決断をちゃんとしていくときはしていかないといけないかなというふうに思うんですけれども、余りにも、何というんですか、幼稚園のバスの料金が倍増して、激変緩和なしなのに、例えば公民館なんかは、前回改定したから見直しませんなんていう、そんな話があっていいのかという、そんなダブルスタンダードでやっていっていいのかなというのが、もう疑問で仕方がないんです。 　例えば、手数料の原価のほうの資料を見ると、経費の合計が現行料金を上回る項目が21項目あるんです。国の法律で変えられないやつを除いて、47項目のうち21項目あるということで、その中でも特に幼稚園通園バスと介護保険条例の督促手数料、境界明示手数料、これはバス以外も大きく経費と実際に払ってもらっているお金が乖離している部分があるんですけれども、バス以外のところで、ここの見直しというのは何でされないのかなというところをお答えいただきたいなというふうに思います。 30 ◯清野行革・財産活用室参事　まず、督促手数料につきましては、市税の督促手数料、国民健康保険税における督促手数料等もありまして、そちらのほうとの統一的な料金設定ということで、介護保険料で原価を計算した場合にはコスト高ということになるんですけれども、現状の維持ということでさせていただいています。 　また、境界明示の手数料につきましては、各市における境界明示の料金等も勘案しまして、現行と同じ形での据え置きということで検討させていただいたものでございます。 31 ◯山本委員　今、泉南市の状況を考えれば、第６次行革計画で去年からずっと質問していましたけれども、思い切った改革をしてもらいたいとずっと言うていて、１年間全く狂わされて、今回ぽんと出てきた行革であって、これから思い切ったことをどんどんやっていかなければ泉南市はもたないと。 　今回の予算のあらましにも書いていますけれども、だから今回つくったわけでして、今回の手数料・使用料に関しては、最初から見込みから外れてしまいましたなんていうことは、もう許されないと思うんですよね。 　そこでやっぱり泉南市の姿勢というものが垣間見えるわけですし、一番僕が今回伝えたいのは、今回の幼稚園のバスのこの急激な値上げというのは、僕はちょっと賛成をしかねるんですけれども、とはいいながらも、こういったことをこれからどんどんしていかなければいけないですね。 　その中で、これはずっと僕、議員になってから言っているんですけれども、市民に負担をお願いするんだったら、何でもっと親身に説明しないのかなというのがずっと疑問で、僕ら今、きょう委員会で話をして僕らがこれを市民に言わない限り皆さん知らないことで、気づいたときにはもう遅いという。これはちょっとやっぱり泉南市の姿勢としてどうなのかなというふうに思います。 　僕は、この市民への説明という部分を一番肝に銘じて取り組んでいただきたいなというふうに思います。それはもう要望にかえて、以上で終わらせていただきます。 32 ◯岡田委員長　ほかに。 33 ◯大森委員　それぞれの改定にかかわる影響額と人数についてお答え願いたいと思います。 　あと、いろんな事情を見て、例えば公民館なんかは料金の改定を行わなかったということですけれども、そういうような例えば公民館の分とかでいえば──これは使用料になるのかな──とかいうのは、言うたら不適切な状況にあると、値段の設定は、そういうふうな認識でおられるのか、それについてお答えください。 　それと、今、幼児教育・保育の無償化ということが、ことしの10月から進められるということなんですけれども、これに対しては、子育て世代でいろいろ経済的に大変なところは大分保育料というのが引き下げられていますので、特に実費ですよね。こういうバス代とか制服代とか、それからリュックサックとか、そういうものの実費、給食費なんかも含めて、ここを何とかしてほしいという声が今、上がっていますよね。 　これに反するようなことが今泉南市ではしようとしていて、こういうようなことについて、どのように考えておられるのか、お答えください。 　それと、堀口委員もいろいろ質問されましたけれども、幼稚園統廃合するときに、やっぱり身近な幼稚園を潰すなということで、新家、新家南というのは、信号がなくて幼稚園まで通えるというところで、そういう中で歩いて安心して行ける中で、季節の変わることとか草花なんかも、それ自体が通学自体が幼稚園、子どもたちの教育にプラスになっているんだということで、幼稚園を潰すなという声があったわけですよ。 　それで、バスは安心・安全、それから安価で通園バスをやると。安心・安全はずっといけていますよと、次長が今おっしゃったけれども、安価という部分がこれは変えられるわけでしょう。そういうのに対して、やっぱりきっちりした説明というのがまだまだ不十分だし、納得いかないというふうには思います。 　あと、今、国が幼児教育・保育の無償化をする中で、私立の学校の無償化について補助が出るけれども、国が半分負担するけれども、公立幼稚園とか保育所については、そういう国の無償化についての補助がないと。 　そういう中で、公立の幼稚園を自治体がもう面倒見られない、運営できないというふうなことが出てきて、なくなっていくんじゃないかという心配もされているんですけれども、そういう点について、今度の通園バスの値上げにもかかわって、そういうふうな無償化にかかわって泉南市の公立幼稚園の経営が大変になるというふうな状況が予想されているのか、ちょっとその点についてお答えください。 34 ◯阪上教育部次長兼人権教育課長　失礼いたします。 　この幼稚園無償化につきましてですけれども、消費税増税と引きかえに保育料無償化ということで、国から示されていることでございますけれども、まだ本市の方針としては、これは幼稚園だけではなくて、認定こども園等もありますので、具体的な方向性はまだ示しておりません。 　ただ、実際のところこの制度が実施されるとなると、保護者の皆様の負担が軽減されていくことになる家庭がふえていくということは考えられるというふうに考えております。 　それと、実際のところ御指摘のように、市の負担が持ち出しが多くなるということで、確かに幼稚園経営という面では、かなりのリスクというのは発生してくるかというふうに考えておりますけれども、まだそちらのほうの算出は現在しておりません。 　今回、そういう中でバスについては御指摘のように倍額ということにはなっておりますけれども、毎年幼稚園の入園説明会で保護者に園を通じて、保育料、バスの利用料の見直しについては可能性はありますということでのお話はさせてもらっておりますけれども、今回具体的に値上げをするというのは、今年度初めてということになりますので、この説明等については、また検討していく必要があるというふうに考えております。 　以上でございます。 35 ◯新納指導課長　もう１点、効果額とその人数についてですけれども、効果額につきましては、およそ300万円になります。増額することで300万円の歳入となります。 　それから、人数につきましては、バスを利用される子どもさん、見通しとして260名超、263名の見込みでございます。 36 ◯西本生涯学習課長　影響額について御説明させていただきます。 　まず、青少年の森につきましては12万円程度、あと防災拠点、こちらの体育館等のグラウンド等も含めて10万円程度の効果額を見込んでいます。人数につきましては、今年度実績と同様のものを見込んでおります。 37 ◯清野行革・財産活用室参事　公民館料金が不適切な状態かどうかという御質問でございます。 　岸和田市以南になるんですけれども、平米平均ということで、この料金改定に当たりまして調査しましたところ、泉南市の平米の平均が25.6円、岸和田市以南の平米平均、回答のあったところを全体料金を面積で除したものでいいますと22.2円ということで、そういう状況であります。 　実際のコスト計算した場合には、まだ料金設定が追いついていないという状況なんですけれども、利用者増に向けた取り組みですとか、稼働率向上に向けた取り組み等もまぜながら、利用率が向上して、料金設定が適切な状態になるような形での取り組みを進めていかなければならないと考えております。 　以上です。 38 ◯大森委員　まず最初に、10月から消費税増税と言われていますけれども、これからまだ菅官房長官は国の予算を決めてから、また考えるとおっしゃっているから、どうなるかわかりませんけれども、例えば消費税の増税と、この使用料・利用料の関係というか、値上げなんかはどんなふうに考えておられるのか、それを１つお答えください。 　それと、料金を適正な額にしますと。公民館は今回その対象として、本当は改定して値上げなりが必要やけれども、しませんというふうに言えば、不適切ということになるんかなと思うんやけれども、そうなれば不適切な上に、不適切な料金設定でそれを市民にしているのかというふうなことに、そういうふうにとれる、不適切な金額を市民に提示しているというか、回収していると。 　そうじゃないと思うんですよね。それは単純にコスト計算するのが適切じゃないと思うんですよ。いろんな市民の要望の状況とか時代の流れもありますわね。今まではもう自己負担やとか、それから資本主義の世の中やったら、私有財産の面倒は見えへんと言うていたけれども、災害になればそういうお金は国が出したりしていきますわね。それから、学校の無償化なんかも進んでいきますわね。 　田尻町は、今度は小学校・中学校の給食を無償化すると言うていますわね。医療費の子どもの無償化もそうやけれども、そんな流れがあるから、単純にコスト計算で出したものが、それが適切というふうにはならないと思うんですよ。それはどんなふうに考えておられるのか。 　それについて、だから、適切、不適切という言葉で値段をやる、コスト計算を出してきて、何かほかのものを低く、いろんな状況、条件を見て引き下げた、コスト計算だけで判断せえへんものがあかんみたいな言い方というのは、やめたほうがいいと思うんです。その点についてどんなふうに考えておられるのか。 　それと、幼児教育や保育の無償化の流れが、何でこういう流れがあるのかということを考えてすれば、今も子育て支援が必要とか少子化の問題とかある中で、泉南市でいうならば、それプラス９園から２園化ということでいえば、実費の部分の値上げというのは、これは避けるべき問題だというふうに思うんですよ。 　そういうふうな流れについて、その無償化や負担が減るところもあるから、だから値上げというふうなことは、ますます保護者等の反感というか、少子化とかいろんな無償化の流れに反するものやという批判が出てくると思うんやけれども、それについてももう一度お答えください。 　さっき僕も知らなかったですけれども、手数料・使用料で700万引き上げるつもりが、提案とすれば322万ですか、足したら。幼稚園、青少年の森、体育館とか足したら、その金額にしかならない、半分ですわね。 　今言うたら、何人かの方がもうバスの通園のやつには値上げ反対やという中で、平成15年からかな、これをしたって、財政一つもよくなっていませんわね。一つもという言い方はちょっとよくないですけれども、こういう改定なり値上げしても、泉南市の財政状況がよくなっていないと。再建が進んでいないとは言いませんけれども、特段近隣市のように、今言うたような田尻町とか泉佐野市も見舞金を災害のときに出していますわね、いっぱいに、修繕費か、修繕のお金ね。 　そういうふうにできていない泉南市の状況を見た場合に、改定して財政再建に寄与している部分があったんだろうかという疑問があるんやけれども、その点についてはどんなふうに考えておられますか。 39 ◯岡田教育部長　失礼します。 　私のほうからは、幼児教育等の無償化の流れがある状況の中で、実費とはいえども見直していかがというところについて御答弁いたします。 　本当に幼児教育及び高等教育の無償化の方針が示され、また具体的な取り組みが進んでいるという中にあって、御指摘の点は確かにおっしゃるとおり、お気持ちはよくわかるところなのでございます。 　国のほうが明確に昨年末、閣議決定で示されました幼児教育等の無償化の制度化に向けた方針の中に、明確に実費負担相当になるものについては無償化の対象ではないんだということも、わざわざ特出しで書いていただいているというようなところがございますので、そういったところがありますので、無償化の流れとは別に、やはり地域の実情に応じて、実態に応じてその実費に関して、いただくべきものは、いただかざるを得ないというところで御理解願いたいと思います。 　以上です。 40 ◯竜田行革・財産活用室参事　私のほうからは、いろいろこういう値上げ等、行革を続けているけれども、その効果、財政状況がよくならないというところなんですけれども、確かに平成９年以降、20年以上にわたって行革は続けております。 　ただ、これは泉南市に限らずではあるんですけれども、やはり見ますと、総枠といいますか、予算自体はおおむね200億ぐらいで並行してきているんですけれども、内訳を見ますと、行革を取り組み始めたころ、扶助費、それが二十数億だったのが、今70億弱まできているというところもあります。 　そのほかで確かに行革で人件費を抑えたり、事業を抑えたりというのはあるんですけれども、そういったいろんな今のニーズであったりとか社会関連費等の増加によって、思っていた分というのが、そこに消えていっているのかなと。 　そして今までの行革を振り返りますと、せんだってのときの反省でも言ったんですけれども、さらにプラスにもっていくというよりは、やはりシミュレーションをしたときに、かなり大きな財源不足が生じると。そこをどう対処していくかというところに、重点を置いて取り組んできたところもありまして、なかなかさらに黒字を生み出すような体制まで持ってきていなかったのかなというところを反省しております。 　私のほうからは以上です。 41 ◯清野行革・財産活用室参事　まず、消費税の増税についてなんですけれども、現時点での経常の経費の運営費については、平成29年度実績をベースとしておりますので、８％の消費税計算をもとに勘案しているという形となっております。 　次いで、公民館が不適切な料金設定かという観点なんですが、これは不適切という観点ではなくて、他市の状況でありますとか、前回の料金改定等を踏まえまして、現行料金を据え置くとしたものでございます。 　以上です。 42 ◯大森委員　幼稚園とか幼児教育・保育の無償化というのは、実費は関係ないというのが国の方針なんで、泉南市も関係ありませんというのは、やっぱり考え方としておかしいと思うんですよ。 　国の方針はこうやけれども、そのために自治体があって、泉南市の市議会があって、泉南市は議会の声も聞くし、それから市民にいろんな意見を寄せてくださいというて聞くわけでしょう。そういう中でいろんな政策をつくっていくんだから、国の方針がこうやから実費の無償化は考えませんというのはおかしい。 　今も言うたように、低所得者とかのところでいえば、保育料が無償化よりも、そこそこ収入のあるところもそうだと思いますけれども、実費が高いと、ここを何とかしてくれという声が、今、上がってきているから、そういう声を聞いて、行政も国もやっぱり方針をまた見直していくと思うんですよ。 　だから、そういう観点で考えてもらわないと、国が言うているから全く、それは実費もしようがないというまででとどめるならいいけれども、何でこんなことを言うているかというたら、バスの通園代の値上げを持ってくるからでしょう。だから、厳しく言うているわけで、その辺のところの考え方はどうなのか、ちょっともう一度お答えしてほしいというふうに思います。 　あと、適切な料金というふうにおっしゃるから、そのコスト計算に合わないところは不適切かというふうに聞いたんだけれども、それは決してそうじゃないということはわかるんやけれども、何でもかんでもコスト計算ではじき出したものが適切というのは、おかしいと思うんですよ。おかしいし、実際そうはしていないわけでしょう。 　今みたいな公民館の場合でいうたら、すぐには値上げしませんとか、そういう公民館の役割を考えれば、コストじゃないというふうに言うているから、コストどおりに当てはまったものが適切だというようなことの表現というのは、１つは押しつけみたいに聞こえてくるので、もうちょっと何か配慮のある言い方はないかなというふうに思います。 　あと最後に、ただ反省反省とかとおっしゃったけれども、そんな反省を求めているわけじゃないんですよね。 　こういう手数料や使用料の値上げというのは、職員の給料の引き下げもそうかもしれませんけれども、結局みんながお金を使わなかったりとか、それから泉南市に住んでいてよかったというふうな、泉南市に住めばもっといろんな生活に必要なものは安く、それからいろんな場合に応じて支援もしてもらって、住みやすい泉南市だというふうな実感を持ってもろたほうが、人数がふえたり税金も喜んで払おうかとか、税金を喜んで払おうかというと、ちょっとあれかもしれませんけれども、そんなふうに変わるんじゃないかと思うんですよね。 　そういうふうな何か、住んでよかった泉南市と思えるような施策を中心にもっとしてもろて、税収がふえるとか、人口がふえるとか、子育て世代に来てもらえるとか。子育て世代のことを考えれば幼稚園のバス代の値上げなんていうのはちょっとどうかなと思います。そういう発想でちょっと考えてほしいと思うんやけれども、その点どうですかね。 43 ◯真鍋副市長　手数料・使用料のその基本的な価格の設定の問題、根にあるのはそれだと思うんですけれども、やはり税負担と受益者負担、さっきも議論がありましたけれども、そこはやっぱり我々明確に押さえておく必要がございます。 　特に手数料は特定の者のため、特定の人が受益を受ける範囲内で、その100％の受益者負担ということを考えてございまして、他の手数料・使用料もそうですが、高過ぎる分については、そこまでは当然いきなり設定はできないわけですが、少なくともそのバランスをとっていこうという、そのいわゆるコスト計算をもとにしまして、そういう方向性は、やはり我々は、使わない人との税投入に関してのバランス、そこの考え方はやはり押さえておく必要があるという考えでおりますので、やはりそういう方向性に基づいて、今回幼稚園のバスの利用料も1,000円から倍増になりますけれども、上げさせていただく提案をしたというところでございます。 　以上です。 44 ◯田畑委員　俺、きょう、ごっつい冷静なのは、期待してきたんや。もっと俺議会とこの委員会と役所が紛糾するんかな思って、どんなになるんやなと思って最終的には、そっちの肩を持とうと思って、腹くくって来とったんやけれども、何じゃこの委員会。答弁も、最初からの答弁も何じゃそらいう話や。そうやろう。 　効果額、もう12年前、ほんみちさんがあの幼稚園を４億で建てると言うた時点で、もう泉南市の暗黒時代は始まってんねん。でしょう。樽井の防災コミュニティセンター、議会はそれ賛成しているやん。効果額の１億のうちに入ってあんねん。それ議会も認めてるわけ。 　もう効果額なんか、もう、はなからないわけよ。そうやろう。今、役所のほうは何言わなあかんかいうたら、金がないねん。ただそれだけやねん。 　千代松市長のことは言いたくないけれども、あの方が市長になったときに、泉佐野市の名前を売ります言うて市民を怒らせて、犬のふん罰金取ります言うて、またこれ市民を怒らせて、そやけれども、ここで勝負するいうて来ているわけ。 　我々この泉南市、ようお金つくらんわけよ。そうやろう。お金がないからやんねん。だから、答弁はそれでええんやて。福祉もぶった切っていきますよと。プールもやめます。文化ホールも閉めます。図書館も閉めるかわかりません。それぐらいの状況なんです。我々給料減らしまくっているんです。 　お金をもうける準備、お金をつくる準備ができるまでは、議会は辛抱してください。イコール市民を怒らさなしゃあないわけ。理解してもらわなあかんわけ。 　今、山本委員が言うたんは、まさにそのとおり。これ今回俺が賛成したら、もう目の当たりに市民は議会あほばかりで突っ込んでくるのはもう目に見えたんねん。なぜか。財政難を知らんからやねん。 　ここで勝負しに行けいうんや。だから、６次のあのおちょくったもんやったらあかんいうねん。自動販売機置いて何やかんや言うとる場合かいな、この泉南市は。ただそれだけやねん。泉南市には金がないんや。ようつくらんから切るしかないんや。ただそれだけのことやんか。それをこじつけてこんなこと、ぬるい答弁しているから、こんな委員会になってまうのと違うか。 　その志を見せらなあかんて、今。市民を怒らさな、もっと。議会をビビってる場合やない。議会にもけんか売ってきたらええんやて。ぶった切っていけって。俺は本当にそう思う。 　これが質問になっているか、ようわからん。そやから、俺今回、代表質問初めてやるけれども、本当にやりたない、こんな議論になるから。この議会の幹事長の皆様、どんな質問するのか、俺期待するわ。この状況において、あの施政方針がどれだけ市民に伝わっているかと。ここが勝負どきやて、これが竹中市政の肝なんやて。それをおちょくった答弁をしとったらあかんよ。 　賛成する者も賛成したくなくなってきてんねん。泉南市にはお金がないの。だからここにメスを入れるの。ただ、それだけ。 　以上です。 45 ◯岡田委員長　答弁はありますか。（「答弁できへんやんな、要望でいいですよ」の声あり）答弁なしでいいですか。（「いいです」の声あり） 　以上で使用料・手数料の見直しについてを終わります。 　次に、その他、第６次行財政改革実施計画（案）に係るパブリックコメント結果についての説明を求めます。 46 ◯竜田行革・財産活用室参事　では、私から６次計画（案）に関するパブリックコメントの結果について報告させていただきます。 　先般１月15日のこの行財政問題対策特別委員会の中で案を説明させていただきました。その後、１月21日からこの２月20日までの30日間パブリックコメントを実施しました。 　結果としましては、意見はなしということになりましたので、その後行財政本部会議において、前の案を決定して、成案にさせていただいて、今後それを取り組んでいくということになりました。 　以上です。 47 ◯岡田委員長　ありがとうございました。 　では、以上で、その他、第６次行財政改革実施計画（案）に係るパブリックコメント結果について終わります。 　これにて本日の案件につきましては、全て終了いたしました。 　これをもちまして、行財政問題対策特別委員会を閉会いたします。ありがとうございました。 　　　　　　午前１１時３１分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.