平成29年行財政問題対策特別委員会

# 平成29年行財政問題対策特別委員会　本文 # DocumentID: 2000 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯澁谷委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきまして、ありがとうございます。 　ただいまから行財政問題対策特別委員会を開会いたします。 　それでは、直ちに本日の会議を開きます。 　本日の案件につきましては、御案内のとおり、平成28年度施策評価の結果報告について、泉南市公共施設等最適化推進実施計画について、その他の以上３件を予定しておりますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　それでは、会議に先立ちまして、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、行財政問題対策特別委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。 　澁谷委員長さんを初め、委員の皆様方には、平素より市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、平成28年度施策評価の結果報告及び泉南市公共施設等最適化推進実施計画、その他について説明をさせていただきます。どうか貴重な御議論を賜りますようよろしくお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯澁谷委員長　本日、会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて御協議御決定いただきたいと思います。御意見等はございませんか。────よろしいですか。 　傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯澁谷委員長　それでは、本日の案件に入る前に、本年４月１日の人事異動等に伴う行革・財産活用室の職員の紹介を求めます。 　〔職員紹介〕 5 ◯澁谷委員長　それでは、平成28年度施策評価の結果報告について、また、泉南市公共施設等最適化推進実施計画について、その他の以上３件について一括して理事者に説明を求めます。 6 ◯竜田行革・財産活用室参事　では、私のほうからまず案件１、平成28年度施策評価の結果報告についてを説明させていただきます。 　まず、この施策評価なんですけれども、本市におきましては、平成27年度に施行ということで、各課２施策、これを選出しまして実際に作表して、それにつきましては、全て行革室のほうでヒアリングを行いました。 　それを踏まえまして、平成28年度昨年ですけれども、第５次泉南市総合計画、そこに掲載されています181の施策を対象としまして、実際作表に入っていただきました。 　その前年度平成27年度に試行ということで作表して、ヒアリングというのをしっかり行ったというところもあったんですけれども、実際平成28年度ですけれども、思った以上に出てきた枚数も多くて、時間手間取りまして、また作表上で手戻りといいますか、修正箇所も多かったということになりまして、結果、この行財政問題対策特別委員会への報告が年度を越えて、今年度に入ってしまったこと、まことに申しわけなく思っております。 　この点につきましては、今年度施策評価を実施するに当たっては十分反省しまして、ことしも取り組みは１週間早めて、もう既に始めていますので、今年度につきましては何とか上半期で終わらせて、また報告できるように進めたいと思っております。 　では、お手元にまず参考資料１をよろしくお願いします。 　右肩に参考資料１とあるものですけれども、これが実際この泉南市の施策評価シートの様式になります。お配りした参考資料の中で太枠、網かけした部分、これを抜粋したものがお手元資料１になります。 　資料１の１ページとあわせて参考資料１を見ていただけますでしょうか。 　資料１の１ページなんですけれども、一番上には人権推進課の人権啓発・人権教育の推進という施策が掲げられていますけれども、参考資料１とあわせて抜粋した箇所を説明させていただきます。 　まず、資料１の一番左にある番号なんですけれども、これは参考資料１の様式の一番上の欄の右側にあります施策番号というところを抜粋しています。この番号につきましては、行革・財産活用室のほうで全て振り分けてつけた番号になっております。 　次が施策名ということで、施策評価シートの一番上のところに入っている名称、これは総合計画の小施策名になります。 　次に、参考資料１の7)番ですけれども、担当課名というのが来まして、次に２番で、施策の現状把握というところのこの施策の対象と意図と環境と、この部分です。そこの施策は一体誰に対してどのような状態を狙っているのかと。その施策を取り巻く状況、国や府の動きであったり市の動き、そういったものを書いていただくところを抜粋しております。 　それから、施策評価シートの下なんですけれども、（３）番で、施策を構成する事務事業というところになります。この事務事業の名称を抜粋すると、かなりスペースをとるということになりましたので、ここにつきましては、ここに書かれていたその施策を応援するといいますか、ぶら下がっているこの事務事業の数を抜粋するようにしました。 　それなので、人権推進課のこの人権啓発、こういう施策については、構成する事務事業は、ここに６つ書かれていたということになります。 　あわせて、施策を構成する事務事業の中ほど、その各事業の平成27年度の合計総事業費、ここを抜粋するようにしました。この施策を達成するのに、その１年、平成27年度で幾らぐらいの経費がかかったのかというのを抜くようにしております。 　そして、政策評価シートの裏面へいっていただきまして、まず中ほどになります４番、１次評価ということで、これは担当課・部による評価という部分になります。 　記号につきましては４種類ということで、まずＡが、施策達成に向けた取り組みや展開などが大変評価できると。Ｂが、施策達成に向けた取り組みや展開などが適切に行われている。Ｃが、施策達成に向けた取り組みや展開などが適切に行われているものの、改善の余地があると。Ｄが、施策達成に向けた取り組みや展開などが不十分であり、改善の余地が大いにあるという、このＡＢＣＤ、ここに書かれている評価と、その横にある課題です。それを転記するようにしております。 　最後に、６番で２次評価ということで、同じく各課から出された１次評価をもとにしまして、行革室のほうで、別の視点で行った評価、こちらをまた抜粋と、コメントを抜粋するようにしております。 　これら抜粋した今回平成27年度につきましては、シートの数が227枚ありました。それを抜粋したものが資料１になるんですけれども、最後のページ、38ページをごらんいただけますでしょうか。 　38ページの右下にそれぞれ１次評価、２次評価の集計を出して表示しております。ごらんいただきますように、まず１次評価、担当課・部の評価によりますと、Ａが45施策、Ｂが121施策、Ｃが57施策、Ｄが４施策の合計227施策になっております。 　ただ、それを踏まえまして、行革室で行った２次評価になりますと、Ａ評価が１施策、Ｂ評価が142施策、Ｃ評価が77施策、Ｄ評価が７施策となりました。 　この大きな数字の変化といいますか、違いなんですけれども、こちらのほうで見てみますと、幾つか理由がありまして、１つは、この施策評価シートの表面の中ほどに、成果の指標を書いていただくというところがあるんですけれども、参考資料１の中ほどに、指標名を書きまして、表には目標値と実績値と達成率というのが出るようにしているんですけれども、傾向としましては、課のほうで評価していただくと、おおむね達成率が９割近くなるとＡ評価になっている傾向が多かったのかなと。 　課としては８割、９割目標を達成したのであればＡというところになったのかもしれないんですけれども、１つの評価として、行革で２次評価をさせていただいたときには、８割、９割達成しても100％、目標を完全にクリアしていないというところであれば、やはりＡの大変評価まではいけるのかどうかというところで、少し変更させていただいた。 　あるいは、今回この施策評価シートを全部読ませていただいたんですけれども、やはり文書の中、今回泉南のシートは文書を書く欄が多くつくってございますので、その辺を読ませていただくと、正直な気持ちでこういった課題があると、こういう取り組みをしなければならないというのがしっかり書き込まれていますので、そうすると、やっぱりそういう課題がある。 　取り組まないといけないというのは認識されているんであったら、やはり大変評価とまでいけるのかどうかというところもありましたので、やはりそのあたりは、こちらのほうで考慮、行革で評価するときには考慮させていただいたというようなことがあります。 　今回思いましたのは、こういった評価の判断の基準といいますか、思いというのはやはり担当課、１次評価と２次評価で大分違っていたというのがわかりましたので、この点につきましては、今年度のこの施策評価の作成の説明会、もう既に５月17、19日で各課長には行ったんですけれども、その折には、去年やってみて、やはりこの１次評価と２次評価でこういった考え方の違いがあったようだというのは、説明させていただきまして、やはり２回目、施策評価に当たり、各担当課としてもそのあたりシビアに、厳しい目を持って評価に取り組んでいただきたいというのがお願いしたところです。 　最後に、お手元に資料２をお願いします。 　この資料２は、今年度の行政評価のスケジュールになります。まず一番上、事務事業評価ですけれども、これにつきましては、５月10日、11日、12日、この３日間をかけまして、その作成担当者を集めて説明会を実施して、既に作表に入っていただいています。締め切りを６月９日ということでお願いしております。 　中ほど、２番で、施策評価ですけれども、先ほども言いました５月17日、19日、この２日間に分けまして、各課長級に対する説明会を実施して、こちらについても、既に作表に取り組んでいただいております。 　ことしはそれを何とか６月中・下旬で両方とも作表を終えていただいて、その後、１カ月ちょっとをかけまして、やはり見直し、あるいは取りまとめ期間を設けまして、上半期で両方とも完成させたいと。 　次に、ことしにつきましては３番目なんですけれども、第三者評価委員会ということで、これは施策評価につきまして、外部の目を入れて、改めてチェックしてもらうということを考えておりまして、まず今年度、この頭、冒頭３カ月でマニュアル、あるいはこの評価委員会のほうで使う様式のほうを、今、作成に取り組んでおります。 　夏に市民委員の公募をいたしまして、今年度下半期で、実際に第三者評価委員会、この１回、２回、３回取り入れているのは、もう仮なんですけれども、数回開催させていただいて、評価に対する評価というのを、今回外部の視点でいろいろ評価いただきまして、最後、報告書という形でその意見をいただきまして、その結果につきましては、来年度の行政評価に取り入れて、改良を加えていきたいというふうに考えております。 　まず、案件１につきましては、以上です。 7 ◯眞塚行革・財産活用室参事　おはようございます。私、眞塚のほうからは、案件２、泉南市公共施設等最適化推進実施計画についての御説明をさせていただきます。 　まず、資料の確認をさせていただきたいと思います。この委員会の資料配付に先立ちまして、いわゆる今申し上げた実施計画が策定されたということで、別封筒でちょっと分厚目の実施計画と、それからカラー刷りのＡ３横、概要版というものをお配りさせていただいているかと思います。その分厚い計画が、資料３という形になりますので、よろしくお願いをいたします。 　それから、参考資料２と申しますのが、今申し上げましたカラーＡ３横、両面刷りのものが概要版ということで、これが参考資料２でございます。 　それから、パブリックコメントの結果を記しましたＡ３縦型の４枚物が資料４となります。 　最後に、今年度の最適化の推進のスケジュールということが、これは今回この行財政問題対策特別委員会の資料配付をする際に、Ａ４横で資料５として加えて配付をさせていただいております。 　まず、昨年度策定を進めてまいりました泉南市公共施設等最適化推進実施計画（案）について実施しました、パブリックコメントの募集の結果報告のほうから御説明をさせていただきたいと思います。 　資料４をごらんいただけますでしょうか。 　このパブリックコメント募集につきましては、意見募集の期間を２月24日から３月27日までとさせていただきまして、結果８名の方から計32件の御意見等をいただき、それについて市の考え方を、今ごらんいただいております資料４に取りまとめたものでございます。 　資料をごらんいただきますと、左端に番号を振っておりまして、件数１から最後の４ページ目の最後が32番となっておるところでございます。１番から６番、多分これが１枚目になるかと思いますが、これがいわゆる計画全般に関する御意見等でございます。 　それから、１枚めくっていただきまして、上の７番から10番までが、第１章の基本計画の概要と実施計画の位置づけに関することに対するコメント。 　それから、項番11番から、これは最後の４ページの一番上までになりますが、26番までが第２章の検討項目の実態、課題、方向性というところの内容に関するところ。 　それから、27が同じく２章のインフラに関して、今申し上げた御意見をいただいております。 　それから、28番から31番までが第３章の中長期の方針について。 　そして最後の32番が、マネジメントサイクルに関する御意見、御要望をいただいておるところでございます。 　それぞれ真ん中にいただいた意見、それから右端に、それに対する市の考え方を取りまとめさせていただいております。一つ一つという形も時間がかかりますので、ざっと見た概観をここで御説明させてもらいます。 　昨年度平成28年度策定をいたしました基本計画の内容も含めまして、公共施設の老朽化に至る経過でありますとか、今後の方向性、また数値目標等について厳しい御意見も中には幾つかいただいておるところでございます。 　一方で、そのような状況は状況として受けとめた上で、個別施設の具体的な最適化（案）あるいは、最適化を進めるに当たっての考え方などについても、具体的な御提案をいただくなど、総数としては少な目ではございましたが、貴重な意見をいただいておるところでございます。 　なお、項番の14番と23番につきましては、実施計画本編の図表のちょっとわかりづらさ、それから一部表現の誤り等がございまして、これらについて御指摘をいただいております。これらにつきましては、計画（案）に、その一部を修正させていただいておるところでございます。 　内容につきましては、それに関する右端の考え方のところをごらんいただければと思います。 　また、このパブリックコメントの結果につきましては、先月28日に、市のホームページ上で掲載をさせていただいておるところでございます。 　そして、このパブリックコメントの結果も踏まえた形で、先月４月20日に推進本部会議を開催をいたしまして、この資料３でございます計画を成案といたしたところでございます。 　総ページ182ページという形になっておりますけれども、まず資料３のほうをごらんいただきまして、その構成から御説明のほうをさせていただきます。 　これは１ページから64ページまでが本編となってございまして、その後は資料編という形で構成をさせていただいております。 　本編のほうですけれども、これはこの委員会でも何度か御説明もさせていただいております。 　第１章については、基本計画の概要と実施計画の位置づけといたしまして、平成28年度に策定をいたしました泉南市公共施設等最適化推進基本計画の概略を改めて整理をしたものと、今回の実施計画の市の中での位置づけを、そこで記載をしておるところでございます。 　また、９ページから第２章となっておりまして、ここでは公共施設の最適化を考えるに当たりましての具体的な対象、中心拠点、生活拠点といった面的な最適化、そして主要な施設の類型、集会所あるいは学校教育施設、市営住宅等に関するその実態、課題、そして方向性について分析検討して、その内容を記載しておるところでございます。 　また、41ページからは第３章となっておりまして、これら公共施設の40年間の最適化の具体的な方針を、中長期最適化実施方針といたしまして、表形式でまとめてございます。 　最後に、53ページからの第４章におきましては、第１期実施計画の推進と題しまして、計画期間40年のうちの最初の10年を第１期として、その中での施設の所管課の具体的な検討作業内容と、それらを進めていく推進体制等について記載をしておるところでございます。 　また、65ページからの資料編でございますけれども、これにおきましては、本計画の策定に至る取り組み過程、経過等、本計画に携わった庁内外の組織について。 　それから、76ページからは、昨年11月に実施をいたしました最適化に関する市民アンケート調査結果を掲載しておるところでございます。これらについては、先ほどと同じく、これまでの委員会で、その主要な部分を何度か御説明もさせていただいておるところです。 　また、165ページからは、官民連携による公共施設等の最適化を進めるに当たって、企業や関連事業所は参画をどのように考えておるのか。その参画可能性などにつきまして、関係事業者に対し、ヒアリング調査を実施しておりまして、その結果を取りまとめ整理をして、そこに記載をしておるところでございます。 　そして、175ページから最後までは、本編にかかわる用語集となっておるところでございます。 　資料３の御説明については、以上であります。 　そして、カラーのＡ３横・２枚物の概要版、参考資料２となりますけれども、それをごらんいただけますでしょうか。 　これは、今御紹介をいたしました実施計画本編の内容のダイジェストを掲載したものでございます。Ａ３横・両面印刷２枚物、計４ページになってございます。 　１枚目、まず左側をごらんいただきますと、いわゆる一昨年度策定をしました基本計画の概要を書かせていただいております。 　そして、右側には実施計画本編の第２章、中心拠点、生活拠点と施設類型ごとの実態、課題、方向性を記載しておるところでございます。 　また、その裏面をごらんいただけますでしょうか。この図表につきましては、計画本編の50ページ、51ページに記載をしております第３章の地域実態マップと、太字の点線で囲っておる最適化パターンを掲載しておるものでございます。 　そして、そのページの下段の部分には、第４章の第１期実施計画の推進イメージ、体制、マネジメントサイクルを記載をしておるところでございます。 　それから２枚目でございます。２枚目につきましては、両面とも第４章に記載をしております施設ごとの当初10年間、その10年間も前期、後期、中期とそれぞれ検討作業内容を分けた形で記載をしておりまして、その作業内容を施設ごとに記載をしておるものでございます。 　続きまして、資料５、平成29年度の最適化のスケジュールをごらんいただけますでしょうか。ちょっと字が小さい形になっておりまして、大変恐縮でございます。Ａ４横になっておりまして、この計画は、今般実施計画を策定をいたしまして、今年度は、当初の10年間の前期の最初の年という位置づけになると考えております。 　実施計画の第４章で記載をしております施設所管ごとの取り組み項目につきまして、これから推進委員会で計３回、推進本部会議で４回程度を開催しながら、また検討部会、担当課ともさまざまな調査調整もいたしながら、本計画の進捗管理を今年度詰めてまいりたいと考えております。 　また、図表のちょうど中ごろでございますけれども、検討部会におきましては、計画の第４章でもお示しをしておりますけれども、既にあります公共建築物部会、インフラ部会、経営資源部会の３つの部会以外に、第２章で提示をしております中心拠点や生活拠点といったエリア整備的なことを取り扱う部会を新たに設置をいたしまして、その検討を進めてまいりたいと考えておるところでございます。 　我々行革・財産活用室といたしましては、本計画の推進に当たっての事務局として、まず第４章に示しております各所管課の取り組み内容につきまして、所管課とともに、しっかりその内容の取り組みを進めていき、あわせてその進捗管理も行い、この計画の推進に当たっての上部組織でございます推進本部並びにその下部の検討部会、そして外部の委員から構成される推進委員会で、それらの検討協議を進めていくとともに、さまざまな機会を通じ、その検討した内容等について、議会あるいは市民への情報提供も行いながら、本計画の推進を進めてまいりたいと考えておるところでございます。 　以上で案件２の説明を終わらせていただきます。 8 ◯竜田行革・財産活用室参事　続きまして、案件３、その他についてなんですけれども、お手元に参考資料３をお願いします。 　これは、毎年、年度の最後の土曜日を臨時開庁するということで行っているものの結果の報告なんですけれども、それをお手元にお願いします。 　昨年度平成28年度につきましては、この平成29年３月25日土曜日、これを休日開庁いたしました。あけた窓口課としましては、市民課と税務課になっております。 　その表の上から３段目、来庁者なんですけれども、見ていただきますと、市民課につきましては59名と。括弧が昨年前年度の数字になりますので、52人から59人ということで微増しております。来庁者の内訳なんですけれども、見ますとやはり一番多い案件といいますのは、昨年と同様、個人番号のカード交付ということで来られた方が一番多くなっております。 　続きまして、右側の税務課なんですけれども、来庁者ですけれども、これはおととし28人に対して、平成28年度につきましては12人ということで、かなり来庁者は少なくなっています。このあたりは聞きますと、やはり増減の鍵を握るのは、業務内容にあります来庁納付であったり納付相談と、これがその前の年にはそれぞれ12件であったり８件ということで、かなり多く納付あるいは相談に来られた。それがこの平成29年３月には４件、３件ということで、大幅に減っていると。それがそのまま合計に影響しているような形になっております。 　中ほどには、時間帯別の来庁者を集計しております。これなんかを見ますと、午前中でおおむね来庁者の６割近く来られていまして、やはり午前中に用事を済ませてという傾向が、これも昨年も見られました。 　この窓口開庁につきましては、同様に続けていきたいと思っております。 　案件３については以上です。 9 ◯澁谷委員長　それでは、ただいまの理事者の説明に対しまして、一括して質問を行いたいと思います。質問はございませんか。 10 ◯森委員　大変御苦労さんでございました。 　大変な労力とお金を使って、これだけの資料をまとめていただいたことには、大変恐縮し、敬意を表したいと思います。ありがたく思います。あだやおろそかにはできないなというふうには思っておりますし、むやみに難癖をつけるのも、してはならない行為だとも思っております。 　いずれも大変な労作なんですけれども、まず施策評価のほうでございますけれども、これは事務事業評価を行って、さらに施策評価を行うということですので、当然この位置づけというものは、改めてお伺いいたしますけれども、事務事業評価の延長線上にあるものであろうかと思うんですけれども、改めてその辺の御説明、御見解をお伺いしたいというのと、それからさらに行政評価まで進めていくおつもりなのかということでございます。 　それから、この施策評価というものの目的をどのようにお考えになっているのか。私は、これは事務事業評価の発展型でなければならないと思っております。 　というのは、その事務事業評価というのは、それぞれの事務事業の内容について評価したものでございまして、事業間の比較というものができないわけですよね。だから、当然比較ができないということは優先順位がつけられない。この優先順位をつけることが、施策評価というものの機能の中になければいけないんじゃないかと思っております。 　今ここで施策評価をされるということは、そもそもこの行政評価というのは、三重県が始められて、それが一世を風靡して今に至っているんだと思うんですけれども、ここもやはり事務事業評価というものの限界があったわけです。それで何回も何回も繰り返し修正を加えてこられたものでございますけれども、この事務事業評価が、大変職員さんに負担がかかるということがございます。 　必要なんでしょうけれども、通常業務以外の業務の負担を課すことになるわけですから、その辺のことも十分に習熟されて、この施策評価に進まれているのかどうか。 　事務事業評価におきましても、この前も申し上げましたけれども、成果目標、成果指標、これが十分に習熟されていない中で進まれているように私は思いますので、もう一度その事務事業評価に戻られても、これは戻るということじゃなくて、続けてやっていかれるんでしょうけれども、その辺の課題を、これは指標を確立するというのは大変難しい、一番難しい問題なんですけれども、この課題を克服して、なお進むというおつもりがあるのかどうか。 　むしろ施策評価に進む以前に、その辺、これはどちらがどうとはいえないんですけれども、その辺を先に解決することのほうが大事なんじゃないかなという気を私はしております。 　次に、この最適化推進計画なんですけれども、これは私の見解は、縮減縮小計画であろうと。最適化というにはおこがましいと思っております。 　現実に、ここの５ページの基本理念にも書かれてございますけれども、最適化の６つの原則です。この中に全てがあらわれていると思うんですけれども、この６つの中でも、極論をすれば、体制一元化で施設の総量の大幅な縮減を行う、これが結論だろうと思うんですよね、この計画の。 　だとすると、それは大変な量の作文をしていただいておりまして助かるんですけれども、そのほかのことは、そのための言いわけであろうと。 　それなら私なりの結論を言わせてもらうと、それはそれでいいとすれば、さっさとやればいいんだと思う。別にそんな理屈づけはいつまでたっても理屈づけですから、本当に行革に資する形でやろうと思えば、進められるものはどんどん進めていって削っていけばいいんだと思うんです。批判は大量に集中してきますよ。手術は早くしたほうがいいんじゃないですか。 　それと、その中で数値目標も書かれております。これは前からいわれておりますけれども、公共建築物を、今後40年間で延べ床面積40％削減を目標とすると。これが全ての目標だろうと思いますけれども。 　それであるならば、お聞きしたいんですけれども、この総資産は一体幾らあるんでしょうか。この総資産をどこまで絞り込む、面積ではなくて、資産としてどこまで絞り込むおつもりなのか。そのほうが話はわかりやすいと思うんですよね。面積の40％削減では、余りにも話が漠然としていて、実態がつかめない。総資産100あるものを何年間で60にするんだと。その縮減の計画をお教えいただきたいと思います。とりあえず。 11 ◯竜田行革・財産活用室参事　では、幾つかいただいた質問に順番に答えさせていただきます。 　まず、この施策評価の位置づけといいますか、事務事業評価の延長線にあるのか、あるいは施策評価のこの目的ということなんですけれども、このあたりは、先ほど委員御指摘のとおりで、事務事業評価だけですと、その一つ一つ個別の事業の評価というのは出るんですけれども、やはりそこについての優先順位とかはつけられないというところになってきます。 　この施策評価することで、そういった有効性の比較、重点づけというのが可能になりますし、またそういったことを使いまして、限られた財源の中で選択と集中と、こういったこともできるようになると。 　この施策評価することで、事務事業全体の最適化というのを図るためのマネジメントということになりますので、今後、そういったものを使って予算、人員など、経営資源の有効な配分と、こういうのをしっかりと考えていきたいというふうに思っております。 　それから、これを行うことによって職員の負担が大きくなるという御指摘なんですけれども、やはりそのあたりは、今までになかったことをやっていただくと。それから、泉南市のシートの特徴としましては、単にプルダウンで記号を選ぶだけではなくて、その記号を選んだ背景、理由というのをしっかり記入していただくということで、かなり手間取るといいますか、時間がかかるようなつくりになっているのも確かであります。 　ただ、そういったことをすることによりまして、やはり文書で書かないといけないということですので、その背景はどうなんだ、この事業の問題点、今置かれている状況はどうであると。あるいは最後改善策で、今後それをどう展開していくというのを、単に記号を選ぶだけでなくて、やはりそこを示さないといけないということで、しっかり考える時間があるということになります。 　思いとしましては、やらされ感以上に、こういったことを使って、いろいろ成功実績といいますか、それぞれ担当者がこう考えて、こう変えなければというのが、現にその後の上司との交渉、あるいは予算取りなんかで、そういうふうに変わっていけば、しっかり考えたことが目に見える形になってということになりますので、そのあたりにつきましても、今後しっかりとそういうのが反映できるような体制づくりというのも考えていきたいなというふうに思っております。 　それから、この指標の問題ですけれども、これも委員御指摘のとおりで、やはりこれをどういうふうに設定するのか、その事務事業評価あるいは施策評価においても、本当に重要な部分、課題になっております。 　それぞれ導入のときに、担当原課とヒアリングするときでも、この指標の設定というところが、やはりかなりの時間を費やしたというのを記憶しております。 　このあたりにつきましては、毎年出していただいた中で、その事務事業あるいは施策の狙いというのをしっかり考えていただいて、それを課といいますか、できるものを考えてというのは、常々説明会でもお話しさせていただいて、このあたりは例年数件ずつですけれども、この指標だと成果が見えにくいのでこう変えたいという問い合わせも出てきています。事務事業評価も今回で５回目になりますので、そのあたりは少しずつですけれども、浸透しているのかなというふうに思っております。 　当然このあたりにつきましても、出していただいたシートをチェックするときに、毎年きっちり数字のとれるもの、あるいは客観性のあるものになっているかというところは、十分チェックさせていただいていますので、そのあたりも続けていきたいと考えています。 　以上です。 12 ◯眞塚行革・財産活用室参事　私のほうから２点、御質問いただいているところでございます。 　委員御指摘のとおり、これは縮減計画であるという御指摘ですけれども、当然そういう側面も持ち合わせております。ただ市制施行以降、人口急増期を含めて、非常にたくさんの公共施設をつくってきたと、それが人口が減少してきて、使う方々のいわゆる総数、それから使う方々のニーズなんかも大きく変わってきているという、これもまた事実でございます。 　昔のふえた状態あるいは昔のニーズのままで、その建物あるいは機能を維持していくというのは、これから財政状況も厳しくなっていく中で、不合理であるだろうというところで減らしていくというところ。あと減っていく中で、新しく変えていく中で、新しいまちづくり、新しい市民のニーズにあわせたものをそこでつくっていくというような位置づけで、本計画は考えておるところでございます。 　また、確かに委員御指摘のように、すぐできればいいと思います。ただ、財政状況が厳しい中で、今老朽化度にあわせて、そのままそのとおり順番に一遍に進めていくというのも、これまたなかなか難しいというようなところもございますので、その辺は、施設の状況あるいは市民の状況、ニーズ等もしっかり見きわめて、選択と集中というんですか、必要なもの、優先的なものからまず進めていくというところを、今後計画を個別の施設で策定をしながら、つくってまいりたいと思っております。 　また、もう１つの御質問で、数値目標40％の部分というところでございますけれども、委員御指摘のとおり、これにつきましては、総務省の試算ソフト等も活用して、延べ床面積を基準に出させていただいております。 　これにつきましては、延べ床面積イコール施設を更新する目安となる量であるという、その部分の量として、今の市の財政状況、それから今後推移していく市の収入等に鑑みて、やはり60％程度の維持は可能ですけれども、それ以上の部分については、難しいというところで、40％の縮減というところを掲げさせていただいておるところです。 　御指摘のいわゆる総資産、いわゆる持っているものの価値は幾らなのかという御指摘につきましては、一昨年になりますか、いわゆる地方公会計制度を改めて市に積極的に導入するということで、本市としましては、まず固定資産台帳の整備というものを、昨年から引き続き作業を進めておるところです。 　このあたりがいわゆる公共施設のマネジメントに連携するような部分をうまく活用して、この実施計画の40％の縮減とうまく組み合わせて、おっしゃる部分については実現してまいりたいと思っております。 　以上です。 13 ◯竜田行革・財産活用室参事　先ほど１点答弁漏れがございましたので、委員から今この施策評価、さらに上に進めていく、そういった考えはあるのかというのがありました。 　実際、泉南市の総合計画の体系で見ますと、施策につきましては大中小と３段階に分かれております。今回行った施策評価は施策小、一番小さな単位で評価を行ったというところでありますので、今後この施策小が定着して、きっちり整えば、さらにもう少し上、施策の中であったり大を目指して進めていきたいとは考えております。 14 ◯森委員　私申し上げたいのは、この行政評価というのは、やらなければいけないことなんでしょうけれども、もっと市全体で職員さんが一丸となって取り組んでいただけるような評価でなければいけませんので、とんとんと先に進めていくことによって、評価疲れ、疲労感が職員さんの間に、今現在もあるかどうか知りませんけれども、よく評価疲れという言葉があるそうですよ、他の自治体におきましては。 　ですから、やっぱり着実に進めていくことのほうが、その結果を実際の行政に生かしていくことのほうが、先へ先へと進むことよりも地道に地歩を固めていくほうがいいんじゃないでしょうかというふうに申し上げたいんです。 　それが要するに、成果指標の問題をもっと現実的な客観的なものにしていくことが大事なことになるんじゃないかなと私は思っております。見解は違うかもしれませんけれども。 　ですから、余りとんとんと先に進むのもいかがなものかと思いますし、これは職員さんの気持ちはわかりませんけれども、一番やりたくない仕事だと思うんですよ、恐らく。それでもやらないかんのですから。 　その辺のところを余り頭でっかちにならずに、担当の部署の方々は一生懸命にやられているのはよくわかりますし、努力されておりますけれども、まずその職員さんの中にこの評価というものが浸透できて、それが充実したものになることを先に努められたほうがいいような気がしております。 　施策評価をやる限りは、やっぱり優先順位というものをきっちりつけないかんと思うんですけれども、それが今のところつけるつもりでいるということですので、もうここまでやったんですから、一応の優先順位を、事業の優先順位というものを私はつけたほうがいいと思います。 　それから、ＦＭのほうなんですけれども、ＦＭというのは、ファシリティーを総合的に企画、管理、活用する経営活動なんですよね。偉そうなことを言うわけじゃないですけれども、ですから、縮減主体のものとは全く違いますし、ですからＦＭという言葉はもうお使いにならないんだろうとは思いますけれども。 　その資産を固定資産台帳をつくってからだと、基準モデルができてからだというのでは、何でこういう計画が立てられるのかなと思うんですよ。わかるでしょう、総資産ぐらい、ざっと計算すれば、優秀な皆さんがお集まりになっているんですから。そういう目標を、それは多少の違いはあってもいいですよ。ただ全ての施設を床面積を40％減らしますと言うんでは、市は何をしようとしているのか、市民の皆さんはおわかりにならないでしょう。 15 ◯真鍋行革・財産活用室長　まず、評価のことでございますが、確かに委員御指摘のように、評価疲れというのはあるということは私も認識しております。 　御指摘のように三重県から始まって一大ブームになって、今70％強ぐらいの団体が行政評価に取り組んでいると。そこからなかなか町村とかにもまだあまり浸透していないようでございますが、なぜかということだと思うんですが、やはり評価のための評価事務、評価をすることだけが目的やと、終着点やという、そこから先の成果にはどうして結びつくんだというところが明確になっていないので、職員のモチベーションなりが、なかなか大変な労力を費やす事務でございますので、モチベーションの維持ができないということで、形骸化されてきているということがあろうかと考えてございます。 　つきましては、我々その成果を出すべく極力予算に連動させるということが、やはり成果に結びつく一番の大事な点だと考えてございます。 　非常にまだ施策評価の試行を１年目をやって２年目ですか、本格実施。これからこの評価の事務を通じまして、職員の視点とか職員のレベルアップにも結びついていきますので、そういった地盤を固めながら、極力職員のモチベーションを維持すべく成果に結びつけていきたいと、予算に連動させていきたいと考えているところでございます。 　ＦＭにつきましては、確かに公会計制度で固定資産台帳の整備が我々は義務づけられているところで、現在整理に向けて事務を進めておるところでございます。 　そのＦＭの基本計画策定時の、先ほども答弁がございましたが、算定の根拠が、総務省のソフトを使いましたところではございますが、やはり今現在ある公共施設を全て建てかえとか改修で維持していくためには、どれぐらいかかるんだというところから、その全経費が市の今これから30年先、40年先の財政にどのように影響を及ぼすのか、その市の財政で立ち向かっていけるのかどうかというところから、我々は計算といいますか、算定式を用いて計算した結果、機械的にはじいた数字ではございますが、40％というふうなところに行きついたと。 　今後、固定資産台帳も同時に整備してまいりますので、何とかそのＦＭの事業に連動させていくという努力は我々今後間違いなく続けていくつもりでございます。 　ただ、ＦＭ全体としては、削減は当然人口減に対応する最適化ということで大きなマターではございますが、それだけではなく、各中心拠点、生活拠点を整備、市民アンケートでもいろいろカフェであったりとか公民館に役所の公共機能を付加させてほしいとか、いろんなアンケートを我々頂戴してございます。 　そこに民間のノウハウを活用したりしながら、できるだけ親しみやすい、利用しやすい公共施設を同時に実現していくという大きな目標も同時に持ってございますので、そういった全体の中で我々は進んでいきたいと考えてございます。 　以上です。 16 ◯森委員　申しわけないですけれども、私の頭の回転が鈍いのもありますけれども、話が難し過ぎるんですよ。 　こういう縮減計画なりなんなりというものは、まず市民に理解されることが第一じゃないんですか。ああだこうだ言うよりも、わかりやすくしないと、前に進めることはできないんじゃないかと思うんですよ。 　だから、話は私は単純だと思うんですよ。泉南市の公共建築物の総資産は幾らですと、これをいつまでに、幾らまでに減らしますので、そういう努力をしてまいりますので、御迷惑をおかけしますけれども、できるだけ御迷惑のかからないように努力をしていきますので、御協力いただきたいという、まずその説明が市民に対して必要なんではないでしょうか。 　それから、その評価もこれは同じことなんですけれども、この評価結果が利用しなければいけないわけですよ、積極的に。だからこれもやはりもっとわかりやすいものでなければ、予算と評価の連動というのが、それは最終目的に近いものがありますけれども、じゃそれをどうするんですか、その策はあるんですか。 　わかりにくいことで結論に結びつけていくというのは、それは一種の逃避というものじゃないかなという疑念を市民も抱くんではないかと私は想像いたしますけれども、できるだけわかりやすく御説明がつくようにしておかないと、これは何せ40年も先までの話ですから、今からこんな頭がこんがらがるような難しい話を始めて、市民がついてこなくて、できるものではないと私は思いますけれども、いかがでしょうか。 17 ◯真鍋行革・財産活用室長　ＦＭのことですが、御指摘のように市民に理解してもらうことが当然最重要課題だと我々も考えてございます。それは基本計画の段階であったり推進計画策定の段階であったり、なかなか説明会と申しましても、集まっていただく人数というのが、結果的に少なかったということで、非常に残念な思いはしておるわけです。 　そんな中でも、子どもさん方を集めていろんな議論をしていただいたりワークショップをやっていただいたり、一定これからの市民に対する説明の方法といいますか、その一定の方向性は我々見出したつもりでいるところでございます。 　これをどういうふうに、総論は確かに市の財政が立ち行かないということで、ああ、そうやなということで理解していただくんですが、それが個別計画の各論になっていきますと、今現在これから取り組むスタートアップしたばかりでございますが、市民に御理解いただくのに、非常に労力を費やさんとあかんのかなという覚悟もしてございます。 　委員おっしゃるように、固定資産台帳からの資産の指標ではなく、面積指標から我々は入ったわけではございますが、今後固定資産台帳が整備されて数字等が出てくれば、当然その中で、その数字も加味しながら、市民に対しては説明を尽くしていきたいと考えてございます。 　評価の件でございますが、予算連動の策でございますが、当然予算編成時期までに今回も取りまとめる計画ではございまして、当然、原課にフィードバックしていただいて、予算を酌み上げる段階でも、どの施策を推進するためにはどの事務事業を優先すればいいのかどうかという視点を持っていただいて予算編成に臨んでいただくと。 　予算査定の立場の財政課の職員につきましても、当然その施策評価の結果というのをフィードバックしますので、その査定段階でもそれを参考にできるというのが、単純な予算編成に連動させるためのまず第一歩の作業なのかなと考えてございます。 　行政評価の一番重要な目的の１つではございますが、アカウンタビリティー、市民への説明責任を尽くすということを、我々は念頭に考えてございます。現在行革のホームページにおきましても、それぞれわかりやすい形で御案内して、それぞれ課単位での事務事業施策評価の結果を御案内させていただいておりますので、なかなか一般の市民さん方には見づらい難しい部分と感じられる可能性が大いにあるんですが、今後、できるだけわかりやすい説明を尽くす努力も怠ってはいけないなというふうに考えているところでございます。 　以上です。 18 ◯澁谷委員長　じゃ、最後に。 19 ◯森委員　おっしゃるとおりです。アカウンタビリティーなんですよ。 20 ◯澁谷委員長　よろしいですか。 　続きまして質問は。 21 ◯大森委員　まず、施設評価シートは、森さんの質問を聞きながら、なるほどなと思って感心していたんですが、やっぱり原課が評価して、また行革が評価して、また議会にかけて評価を受けてというて、本当に評価、評価でね、やっぱりこんな小さな市やから、ここまでする必要はないのと違うか、もっと風通しよくできるんじゃないかなと。 　必要なことだとは思いますけれども、ちょっとやり過ぎで、評価疲れというのは当たっているんじゃないかというのは、市の職員の方から聞いたわけじゃありませんけれども、この事業量を見ると、そんなふうにはもう感じますので、ぜひ森さんの意見も参考にしてもらって、改善していただきたいなというふうに思います。 　あとは、この意義の中で、予算に連動すると、予算がふえればもっとええものにするために予算が必要なことは手を打ちたいということだと思うんやけれども、実際はそんなふうにはなっていませんわね。予算はいかにして減らしていくかというところであって、必要な部分でも削っていったりとかしなあかんとわかっていても、減らさざるを得ないというのが、市の財政状況じゃないんですかね。 　そやから、これをやっても予算が減らされる担当課の職員の大変さというのは、またこれは二重にも三重にもやる気を失うことになってくるんじゃないかなと思うんやけれども、予算をふやすということができているのかなということが１つの疑問です。 　それとこの中で、どれもこれも市の皆さんとか市長らが先頭になって考えて、必要な項目というふうに上げている部分なんでしょうけれども、やっぱりここからでも削っていくところは、もう削っていかなあかんのと違うかなと。 　意見が全く違うというて返されそうやけれども、例えば南ルートなんていうのは、200万程度のことやけれども、この文書の中にもあったけれども、行政に、かかわりは薄いものですと、国とか関空の問題であって、今は乗客がふえたから今がチャンスやと言うけれども、早期や早期やというて、これずっと言うてきているわけですよ。 　乗降客がふえてきている状況であればこそ、国にきっちりもうやってほしいんやったら、国に任せて、もうお金は減らすとか。 　それから、農業公園もこれも、もう共産党はずっと反対してきて、市民の貸し農園をするというたけれども、そんなものは必要ないと言うていて、貸し農園も結局中止になって、施設は来おへんと言うていたけれども、宿泊施設みたいなものを誘致するというても、そんなん来ませんよと言うていて、やっぱり来なかったですよ。 　そやからいうて、潰せばええというようなことは思っていなかったけれども、やっと向井さんの時代に、イギリスのああいうバラの会社が来たけれども、それでもやっぱりまだずっとうまいこといっていないというて書かれていますわね。 　だから、こういうところは思い切って何というのかな、やれへんかったら、財政問題からいうてもあれだと思いますよ、ちょっとそういうふうなふやすところはふやすと、思い切って減らすところは減らすというような考え方、別に農業公園や南ルートにかかわらんでもいいですよ。 　ちょっとそういうことも考えへんかったら、なかなか予算に連動して必要なところをふやしていくということができないんじゃないかというふうに思うので、それについて答えていただきたいと思います。 　それから、ＦＭの計画なんですけれども、市民とのやっぱり溝があると。一番僕は大きく感じる溝は、市の職員さんが市民説明会もそんなにたくさん行っていませんが、行くと、市の職員さんとか市に対して、財政難はおまえらの怠慢でつくってきたんやろうと、民間やったらもうこういうことは早うからわかって、財政難にならんように手を打ってきたんやと。そんな市の職員の話なんか真面目に聞けるかと。おまえらまず反省なりなんなりせえと。そんな調子の言い方でがっと来て、話を聞いてくれないみたいなところがあるような気がするんですよね。そこが市民との溝であったり、市の職員の皆さんが説明する難しさだと思うんですよね。 　だから、まず何でこんな泉南市が財政難になったんか、何で市民に負担を押しつけなあかんような原因を、どうやってつくったのか、やっぱりそれを説明して、悪いところはこんなふうに変えていきますと。そやけれども、市の職員も頑張って、市も頑張ってこういう前進部分があったんですと、こんなふうに変えれば、泉南市は財政難なんやけれども、展望を持てますというふうな形で、話をしていく必要があるんじゃないかとも思うんです。 　少なくとも財政難の原因が何であったのか、僕に言わせれば土地開発公社のことが一番大きな問題ですよ。これはもう意見が違ったって、意見が違うことはないと思うんよね。未利用地とかしてきたし、毎年5,000万ぐらいか、利子だけでどんどん借金をふやしてきたんやからね、だから、そういうことをちゃんと説明して、こういう間違いは二度としませんと、それが証拠に例えばこんなことをしますということで、やっぱり話を進めていかへんかったらあかんと思いますわ。 　当時の市の幹部の責任もやっぱり言わないかんし、国がバブルやというて土地を買わせてきたことも言うていって、それを進めてきた今の市長を初め、今の執行部の人には直接責任はないということも説明もしながらやっていく必要があると思いますが、そういうふうな形の説明とか話の進め方をしたらどうかと思うんやけれども、その点はどんなふうに考えておられるのか。 　あと、職員さん、市民の皆さんに展望を持ってもらうという点でいえば、土地開発公社なんかのことでやってきた向井さんが一番最後のときに言うてはったんは、泉南市はいろいろお金を使ってきたけれども、インフラ整備が進んできたと、これも余り賛成できへんけれども、これからは教育を充実していきたいんやというふうにおっしゃっていたわけですよ。 　その中で、竹中さんに引き継がれてそんなに前進したとは思えませんけれども、泉南中学の建てかえが進んだり、子ども医療費助成制度もやっぱり府下の中位、それ以上ぐらいまで進んできているわけです。 　この部分をこうやってこれからは頑張っていきますというような形で、ほかのいろんな方法でもいいですよ。僕ならそんな話をするということなんやけれども、市民にも希望や展望を、この40年間持てるような話をしながらしていかへんかったら、市民との溝というか、市民への説明は難しいと思うんやけれども、そんな点はどんなふうに考えておられるのか。 　あと、40年間に40％潰すというのは、やっぱりめちゃくちゃな計画やと思いますわ。だから、市民の皆さんが必要とするようなものは、長寿命化対策とかで残していくというようなことの提案は考えておられるのか、できないのか、それについて答えてもらいたい。 　あと、先進地というか行革の進んだところへ行くと、視察で何度か行ったんやけれども、これも何度かもうお話ししているんやけれども、びっくりするのは、そういうところでは学校を潰さないんですよ。市民を味方にしているわけですね。市民の中でも保護者とか子どもを味方にするわけですよ。 　それはどういうことかというと、とにかく学校を残していって、その分協力してくださいという形で、そういう学校へ行かせている人らも30代とか、子育て世代の人は若いですからね、ずっと泉南市に残ってもらえる人やし、この人らの引っ越しなんか、割とほかにぱっと他市に引っ越ししやすい人やけれども、こういう人を残していくことで、行革なんかも理解を得たり、意見を聞きながら前進させていっているというふうに聞いているんです。 　やっぱり地域コミュニティを守るとか、それから市民を味方にという言い方が、いいかわかりませんけれども、そういう戦略的なことも考えながら行革を進めていかないとあかんと思うんですよ。 　今も言うたように、その方法として行革が進んでいるところで聞くと、保護者を味方にしていると、学校は潰さないと、できるだけ潰さないという話を聞いてきたんやけれども、その点どんなふうに考えておられるのか。 　あと最後に、民間活力というているんやけれども、これも導入したいと言うているけれども、これはどうなんですか、うまいこといくんですかね。ちょっとりんくうタウンのホテルの誘致もなかなかやという話があったみたいですし、それに頼り過ぎるとだめなんじゃないかというふうに、だめというかそれオンリーではいかへんと思うんやけれども、その点どんなふうに考えておられるのか、ちょっとお答えください。 22 ◯眞塚行革・財産活用室参事　５つほど御指摘いただいていたかと思います。 　まず最初に、市民との溝というところでございますけれども、主な溝の原因がいわゆる財政難の説明がきちっとできていない、行政努力をもっと示すべきというような御指摘なんですけれども、大森委員にも何回か説明の場に来ていただいたことがあったようにも思います。 　これは、一昨年策定をいたしました基本計画の中でも、本市の財政状況、当然これまでの状況なんかも説明をさせていただいてきました。御指摘の土地開発公社の問題も、年度年度の収入支出の説明をする際に、何度かさせていただいてきたかと思います。 　また、その部分だけでいえば、平成25年に土地開発公社を解散する際に、解散プランも出して、それに関する説明も議会でも何度も取り上げていただいて、そのごとに、その部分の過去の反省も含めてお話をさせていただいてきたかと考えています。 　ですから、この部分については、当然計画をお話しする際には避けては通れないところで、必ずそのたびに御説明はさせていただいているところでございます。今後も機会があるごとに、この話をまずしながら、前向きに進めていこうと考えております。 　２つ目ですけれども、いわゆる市民に何か展望の持てるような話はないのかというところでございますけれども、この点につきましても、先ほどの話から、減らすとかなくすとかということばかりを説明してきているというような形になっていますが、当然そういうことではなくて、人口の総数であったり、その様相が大きく変わっていく中で、皆さんが使いやすい施設がどうあるべきかとか、あるいはいかにすれば快適に施設を御利用いただいて、それが末永く使っていただけるかというところに視点を据えながらお話はさせていただいてきたところでございます。 　昨年度、一昨年度、それぞれ市民の皆様、確かに少ない人数ではありましたけれども、ワークショップもさせていただきました。先ほど室長からもお話があったように、子どもさんなんかも入っていただいてさせていただいたこともあります。 　確かに委員御指摘のような、後ろ向きの話なんかも冒頭されるような方はいらっしゃることはいらっしゃいましたが、１時間、２時間、いろんな方々とお話をしたり、あるいはその方同士でお話をしていく中で、やはり泉南のいいところ、もちろん悪いところもあるかもしれないけれども、いいところを、より伸ばしていくというようなところで、どうしたらいいか、あるいはそういう中で公共施設を今後どういうふうにしていけばいいかというのは、人数は少ないでしたけれども、やはり皆さんそういう方向には向いて考えていただけるというのが、何回かやったワークショップの感想でございます。 　ですから、そういう部分では、これを幾度となく広めていって、そういう意識をつくっていくということは、今後絶え間なく努力していかなければいけないと考えておるところでございます。 　あと、40％の御指摘ですけれども、当然延べ床で出させていただきはしましたけれども、要は市民に必要なものを60％実現をしていくということですので、先ほどのワークショップもそうでしたけれども、どういうふうにするかというようなところは、市民のほうからも積極的な御意見をいただいております。 　また、今回お示しをしておりますパブリックコメントの御意見の中でも、中にはそういう前向きな御意見もいただいておりますし、さらには今回提示をしております計画資料編の市民アンケートの自由意見の中にも、非常に前向きな意見、あるいは積極的な御提案なんかもいただいておりまして、そういう部分では、こういうところは一定今後、より具体的に進めていく中で、そういう方々と連動していくことは可能なのかなと考えております。 　それから、民間活力の点でございますけれども、これについては委員御指摘のとおり、確かに何というんですかね、非常に花がいっぱいあるような、というような現状ではございません。 　以前の委員会の中でも、南に行くほどなかなか商業圏として成立する状況は見出しにくいと言われた業者もおられました。非常に厳しい状況では当然あるんですけれども、ただ、一定のニーズ、いわゆる買い物がなかなか難しい方々への対策であったりとか、あるいは高齢化へ向けた介護福祉のニーズ、またそういう部分が必要なところに至る前に予防していくというようなニーズなんかもあります。 　人口が減っていく中、なかなか民間事業所なんかも、どういうところで、そういう商機を見出すかというのは難しいところでありますけれども、できるだけ行政と民間とが一体となって、当然商業的なお話ばかりで前に進むということも考えておりません。公的な部分も当然入っていかなければいけないということも前提にしながら、この部分はうまく民間の活力を引き出してまいりたいと考えております。 　最後に、学校の部分でございますけれども、本当に潰すというような形で言っているわけでは当然なくて、必要な環境を提供していく中で、いわゆるたくさん学校ができた状況と今はだんだん変わっていきますというようなところでお話をしていくというところで、この計画の中でも位置づけておるところです。 　具体的には、当然教育委員会の教育問題審議会で一定、今後具体的な学校の規模については、教育委員会、市、それからまた保護者の皆様と一緒になって一定期間をかけて考えていくとさせていただいていますので、そこでその分、具体的にどう反映していくかというところは、あわせて考えていければと思っております。 　以上です。 23 ◯竜田行革・財産活用室参事　では、事務事業評価、施策評価についてなんですけれども、まず１点目で、この小さな泉南市レベルでいろいろやり過ぎではないかという意見をいただいたんですけれども、私どもとしましては、１年間、例えば事務事業で担当者がやったことを振り返って、その結果をどう捉えて次にどう考えていくかというのをしっかり考えて、それをまた文書として目に見える形で市民にもお示しすると、こういった機会というのは、やはり大切なのかなというふうに思っています。 　一方では、そのやらされ感といいますか、今職員が少ない中での負担というのもありますので、やはりそのあたり意見を聞きながら、様式についても一定今後も考えていきたいというふうには考えています。 　次に２点目で、この予算連動との考えで、やはりふやすところをふやして、減らすところを減らすというような考え方という御指摘なんですけれども、それは御指摘ごもっともで、そのあたりに使える道具がこの施策評価なのかなと。 　お手元の参考資料１で見ていただきますと、それぞれの課で、今取り組んでいる施策を書いていただいて、今その施策を達成するための事務事業を表面の一番下にずっと書いていただくと。 　さらに、その事務事業の一番右端欄に、升としては小さいんですけれども、重点化という欄がありまして、こちらのほうに、順番ではないんですけれども、その施策につながる事業について二重丸、丸、三角で、今後その課としてどうしていくのかという意思表示をしてもらうことになっています。 　まさにふやすところをふやし、減らすところを減らすというところで、なかなか今厳しい財政状況の中で、やはりこの施策を達成していくというところを考える中で、全てを同じようにやっていくのは、なかなか進みにくいというのもありますので、今後はやはりこの施策評価シート、でき上がったのを見て、この施策に今達成するために事務事業が幾つあると。 　この事務事業が例えば10、20あれば本当にそれだけの数が必要なのか、どうするのかというのを考える。あるいは絞られた数であっても、その施策を取り巻く環境、国・府の動きなんかで、ここしばらく重点化、どれを重点化してどれを抑えるんだというのを、ここで各課長に示してもらうということになっていますので、今後重要になる事業についてはそこをふやしていく。そのかわりに抑えられる事業は抑えるというのを、それぞれの課において。 　あるいはもしあれでしたら、各部長にも判断いただいて、この辺は行革にも部局長のマネジメントというのも入れていますので、部長が自分の課で行っている施策を並べてもらって、今どの施策に力を入れるべきなのかと、そのあたりも考えながら、今後予算なんかも考えていければというふうに思っております。 24 ◯大森委員　財政難の原因なんですけれども、余りあれだけれども、土地開発公社やったら、誰でも例えば共産党であってもそうやし、理事者の人もそうやと思うから、これは一番説明しやすい。金額も大きいですし、言えるんだろうと思って例に挙げたんやけれども、僕なんかもっともっと指摘したいことはたくさんあるんやけれども、年表というか、財政状況を説明しながらしますというたけれども、単なる説明じゃやっぱりだめだと思うんですよね。 　財政難の原因をどういうのかな、本当に反省を込めて、地震があったとか台風が来たとかいうものじゃないんやからね、もう明白な誤りなんやからね、失敗なんやからね。 　何も今の皆さんがかばう必要もないんやから、気を使う必要はないんやから、国の批判なんかはしにくいかもしれませんけれども、国がこうやってバブルのときに土地買え、土地買えと言うてきた結果で、都道府県単位でも府下の市でも困っているところがたくさんあるんやから。 　やっぱりもうちょっと厳しくメスを入れて、それから自分らの反省も要るし、二度とせえへんということが伝わるような説明をせえへんかったら、なかなか市民の人は理解してくれへんし、今言ったように、公務員は何やということにもなってしまいますよ。民間はもっと厳しいことをやっていると言うて、知らん人はね。 　市の職員の皆さんは、ちょっと公務員の皆さんはそういう意味でいうたら真面目過ぎるというか、もうちょっと主張しなあかんことは主張して、理解してもらえへんかったらあかんのじゃないかなと思いますわ。 　それと、行革が進んでいったところで話をしたんやけれども、例えば保護者との関係とか市民との関係とかいうと、保護者の関係はたしか秦野市の人が言うてはったんは、味方にするというふうに言うていましたわね。 　なんか今眞塚さんの話やったら、連動するとかと言うていたんやけれども、そういうレベルじゃなかなか、連動とかいうレベルじゃないと思うんよね、やっぱり本当に進めていくんやったら、そのかわり大変やけれども、学校を残すということ、その秦野市の行革の担当の人からは、庁内では敵にされていると言うていましたわね。何でかいうたら学校を残すというふうに言うているからと言うていました。 　でも、それをしな進めへんのやと。実際に進んでいるわけですよ。行革の中身一つ一つには僕らは反対できませんけれども、そういうレベルでやっているということですわ。連動じゃない、もう味方、それで庁内では学校を残すということで、敵も多いけれども、これが一番進む方向やと言うていたので、ぜひ参考にしてほしいと思います。 　今の説明も、学校を潰すとは言っていないというふうにおっしゃったけれども、秦野市なんかは学校を残すと。 　呉へ行ったときもたしかそんな言い方をしていましたね。学校を残すと。施設を残すという意味やったらしいんですが、僕は学校を残すのかなと思って聞いていたんだけれども、でもそこもやっぱり学校を残すというふうに言うていましたわ。 　そういうふうなことを考えながら、市民説明会とか行革のあり方をやっぱり考えてもらうと。必要なものは長寿命化しながら残していくということだと思うんですけれども、それでもう一度お答え願いたいというふうに思います。 　それと、この施設評価の意義なんですけれども、どうなんですか、真鍋さん、予算をこれでふやすということが実際に、例えばそれを見て思ったんやけれども、就学援助のことを書いてくれていますわね。 　１次評価でも２次評価でも、予算をふやすことが、予算の獲得が必要やと。これは５ページの一番上ですね。１次評価でも課題として財源をどう確保するのかが課題であると。２次評価でも財政確保が大きな課題であり、援助の対象範囲、補助のあり方を検討をしっかり行われたいと。 　これは府下最低の今範囲でしか、修学旅行とかああいうやつが９割とか８割というレベルなのかな。ほとんどがもう全額が当たり前のところで、府下最低の水準で、これはもう予算さえ増やせば、300万ぐらいと言ったかな、予算をふやせば解決する問題なんですよ。 　こういうやつをずっとこういう答えだというふうに思って、今府下最低のままで全額支援されるものがされていないと。だから、これを変えたからというて、ちゃんと予算に連動しているのかなと思うわけですよ。 　ここまでお互い１次評価も２次評価も書いていて、それで予算をふやせへんかったとなったら、何のためにしているのかというのを思いますよ。予算に連動させるとおっしゃったけれども。 　それが１つと、あとどうなんですかね、もう南ルートとか農業公園とか、市長にお聞きしたいんやけれども、この中で例えば項目別で、それはちょっともうやめるとかいうようなものも、大変でそれはいろんな反対なんかもあって、もう恐らく市長の気持ちとしては最低のものやというふうなことで書かれているのやと思います。 　僕らは南ルートなんてと思うけれども、これは議会で質問したって、委員の皆さんからは、いや、残せということの意見も出ているから、そんなことは、市長もそれは簡単にそれは、そういうものがたくさん残っていると思うんやけれども。 　何かもうちょっと過去の経過から見ても、反対があっても削っていくものも探していくというか、優先順位という話があったけれども、ちょっとそういうようなものも考えていく必要があるんじゃないかと思うんやけれども、その点どんなふうに考えておられるのか。 　やっぱり市長の判断が必要やと思うんですよね。その点どうなのか、お答えください。 25 ◯竹中市長　先ほどからお答えしていましたように、事務事業のどれを削っていくか、どれが重要かというのは、やっぱりこの施策評価を見た上で、その中で重要性の判断をしていく必要があります。 　その判断をした中で、重要性の高いものについては予算をふやして、あるいは重点的に進めていかないといけないというものもありますし、また、順位の低いものについては、むしろ廃止していいものというのも出てくるかというふうに思います。その辺の判断は、その施策評価をした中で考えていきたいというふうに思います。 　ただ、先ほどから言われている南ルートにつきましては、これは将来的には絶対に必要なものというふうに思っておりますので、これを廃止するということは全く考えてございません。 26 ◯眞塚行革・財産活用室参事　私のほうからは、先ほど来御質問をいただいている財政難の原因説明ということですけれども、当然、財政状況の説明のために説明会を開くということでなくて、ＦＭの事業説明をしていく中で、ベースとなる財政の状況、それから、今後の見通しというところを御説明させていただくというところでお話をさせていただいております。 　市民とのやりとりで、住民説明会では何度かありましたけれども、その部分については、いただいた内容に対して客観的にお話をさせていただく、また、責任ある部分についてはそういうお話もさせていただいているというところでございます。 　あと、市民の味方にという部分については、私も気持ち的にはそういう意識を持っております。実際に進めていく具体的な内容が出てきたときに、一緒になって考えていく、連動して、あるいは連携してやっていくという意味合いで「連動」という言葉を使わせていただいたというところで、御視察された秦野市においても、我々も参考となる市の１つと認識しておりますので、当然市の状況がいろいろ異なるところはありますけれども、活用すべきところ、勉強すべきところはさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 27 ◯大森委員　市長、僕がこれを全体を見た感じとして、僕の感じとすれば、就学援助金はふやしてほしいと。そのためには南ルートの分なんかは予算を削ることもできるんじゃないかなと。将来の話ですし、南ルートは。就学援助はもう今の問題、もう喫緊の本当に貧困と格差が広がっている中で、府下最低のレベルで放置しておくわけにはいきませんので。 　もちろん就学援助が、どこかのことで解決するならば、南ルートを残すというようなことも否定はしませんけれども、そんなふうなことを感じたことを言うたので、ぜひ検討もしていただきたい。市長を初め、真鍋さんもぜひちょっとそんなふうに、せっかくつくったんやから、そういう判断ができるようなものにしてほしいというふうに思うんですけれども、最後答えられるんやったら答えていただけますか。 28 ◯真鍋行革・財産活用室長　就学援助ということで特化されてお話しされたんですが、やっぱり全ての我々事務事業、施策単位の下にぶら下がっている事務事業を検証といいますか、優先順位をつけて、これからの財政事情に対応すべく削るものは削ってというか、言い方は変なんですが、この施策を効率よく推進するためには、この下にぶら下がっている事務事業をどうすればいいのかという観点で、大局から見ていく目線を、それぞれ職員に持っていただくために、我々スタートを切ったと。 　それを最終的に成果として結びつけるのは予算連動であるということを、先ほどから説明をさせていただいておるとおりでございまして、そういったことはぶれずに、全ての施策、事務事業について、そういった目線で見ていきたいと。 　その結果、予算にどういう形で反映されるかどうかというのは、その予算編成の内容を見ていただいて御審査願うということですので、そういった位置づけで我々は考えてございます。 　以上です。 29 ◯澁谷委員長　ほかに。 30 ◯南委員　もう既に森委員、大森委員からほとんどの質疑をしていただいたように思いますが、なかなか40年先の議論というのは、しにくいというよりわからないのが現状でございます。 　特に首長がかわって、まさか竹中市長が40年されないと思うので、我々も死んでいると思いますが、そういう首長がかわって、この今現在のもろもろの公共施設等の最適化と、いいことには違いないんですが、その辺はまずどうなるんですか、そこからまず聞いていきたいんですけれども、首長がかわってどうなるかということ。 31 ◯眞塚行革・財産活用室参事　40年が長いというお話かと思いますけれども、この部分につきましては、当然市の組織があって、こういう理屈ということになるんでしょうけれども、総務省が申されているのは、そもそも施設をつくると一定耐用年数が60年以上あるという中で、今あるものが大改修を迎える、あるいは建てかえて、それから次のサイクルに移るところまでは、きちっと市の中で位置づけてくださいというところから始まっておりまして、当然30年、40年というような長いスパンの計画というのが出てくるという認識をしています。 　ですから、どこの市かちょっと忘れましたけれども、ある市は、この長い期間の計画の中身の遂行について、一定市の中で規則か規程か何かで位置づけたというようなところもあるやに聞いております。 　そういう意味合いでは、建物をどうしていくか、それからそれに伴う市民サービスをどういうふうに続けていくかというところは、何かの形で我々も計画をつくって、それにのっとって進めていく必要があるかなと思います。 　ただ、40年先をもう事細やかに、最後どのようになるかというところまで書き切ることは、なかなか難しいと思います。当然環境も変わりますし、いろんな出来事も起こるかと思いますが、どこで見直すかとか、そのときどんなふうな論点で考えていくかというようなところは、現段階で検討していくべきなのかなと考えております。 　以上です。 32 ◯南委員　いやいや、それは中身はそれでいいんやけれども、私が聞いているのは、継続性なんですよ。すばらしい40年のこういうものができました。５年ほどたったら、なんか全然違う方向に行ってしまいますというようなこと、いわゆるその辺の継続性を聞いているんですよ。 　特に、じゃどこで変わるかといえば、首長がかわった段階が一番その都度その都度で変わってくる可能性があるんでね、皆さんがそれぞれ議員さんも当然かわるでしょうし、いろんな職員さんもかわっていくでしょうね、この40年というスパンでいえば。 　だから、どこかで頓挫する可能性もあるし、いやいやもう少しまだいい方法ができるよというふうになる、いいほうに変わる可能性もあるんですけれども、その辺を今一生懸命にこれを皆さんがやいやい言うてやって、どうなんですかというところを聞いているんです。 　国が言うているからやらなあかんという、そんなレベルでは私はだめだと思う。 33 ◯眞塚行革・財産活用室参事　当然、計画に基づいて、公共施設の最適化が進んでいく形にはなるんですけれども、それはその建物を使う方々が、その建物をその内容でいいと思って使っていく中で、それをその後はどのように維持していくかというところになっていきますので、それは建物がある中で、長寿命化というんですか、維持管理のところということは、その後、大変なところになりますので、そういう部分では長い計画であっても、いわゆる長くもたせる、うまく使うというところの計画を、そこに記すことは可能ではないのかなと。 　例えば我々も当初から言っていますけれども、１つの施設に１つの機能だけではなくて、できるだけ複数の機能を入れていきましょうという考え方は、これは時代がたっても効率的に使うという部分では、ずっと継続していくと思いますし、またそのような建物をどのようにハード的に維持していくかというところは、現段階でも、事故、壊れてから何かをするということではなく、一定建物がつくられた段階で、その耐用年数、耐久度というのは、それぞれパーツとかもありまして、一定決められてくると思いますので、その辺のところは、今後個別の施設計画の中でうたい込んでいくということは、時の首長がどうということ以上に、きちんと詰めて書いておくべきものなのかなと考えております。 34 ◯南委員　そういう中で、先ほどから出ています予算との連動化ということですが、いわゆる裏づけというのは、今現在はできないと思いますが、例えばこういう後ろ向き、統廃合的な中で後ろ向きというのは、国・府の交付金あるいは補助金等はなかなか出にくいと思うんですよ。 　新規の事業等については、今現在はじゃ交付金はどうや、あるいは補助金がどうやというのはありますが、そういった国のスタンスというのは出ているんですか。これをやっていくための費用というのは、それがなければ、じゃ廃止施設、ここのきょういただいた中でも出ていますが、そしてまた原則では普通財産等の売却や貸し付けを行うとはなっているんですが、この辺、当然行政財産じゃなくなったら普通財産にして売却というパターンですが、この辺の売却益というのは全然いわば当てにしていないというよりは、計算していないんじゃないかなと思うんですよ。 　ところがこれは大きな財源として要るわけですわ。そうしないと、補助金もなければ統廃合を進めてどうしていくという中で、当然解体するにしてもお金もかかりますよ。そういうお金が今私が言っている補助金等では絶対出ないような気がするんですよ。 　だから、その予算連動という中での予算財源として私はもう売却益をまだ上げていかないといけないと。大きな財源になると思いますが、その辺はどうなんですかね。 35 ◯眞塚行革・財産活用室参事　恐れ入ります。 　おっしゃるように、建物を単に廃止しただけでは、当然何も出てこないというのはございます。ただ、今平成26年からいわゆる総合管理計画をつくりなさいと、国が言ったときとともに、例えば除却することに対して除却するための起債が起こせるとか、あるいはまさに泉南中学のところがそうですけれども、複合施設をつくるというようなことであれば、より有効な起債が発行できるというようなことがあって、トータルの負担額は足せばそれなりのものになりますけれども、一応その年度年度の負担する部分については平準化できるかというところもあります。 　また、今各省庁ともそれぞれが持っている公共施設あるいは所管する自治体の公共施設のいわゆる最適化というんですか、先ほど申しましたように、複数の機能を持たせるというようなことについては、割と緩和されていまして、そういうことを逆に推奨するような方向性で進んでいるようなアナウンスが今出ております。 　総務省のほうからも、個別の施設計画を今後立てていきなさいというふうになっておりまして、これからそれらを、そもそも立てることについては、今までもさまざまな交付金が発生していたかと思いますけれども、今後そういう最適化を踏まえたような計画を立てないと、逆にそういう交付金が出ないという状況なんかもあって、そういう部分では進めていくべきなのかなと思っておるところであります。 　あわせて、今先生御指摘いただいた財産の売却益ですよね。売却益につきましては、当然売却することができれば、そのお金はそこに投入していくことになっていくと思います。 　ただ、いわゆる土地開発公社の解散プランを出したときに、当時たしか平成25年１月現在、現にそのとき公社が持っていた資産の評価をさせていただいたと思います。当然最初取得したときから比べると、はるかに低い評価になっているというのは、そのとき見ていただいたかと思います。 　現時点でも地価の状況は、さほど上がるような状況になっておりません。むしろ場所によっては下がっていくような状況にもなっておりまして、あながちそこを、これが売れたら何ぼという形で組み込むというのは、ちょっと計画的に難しいところもあるのかなというところで、あえてそこの部分については計算には入れておりませんけれども、当然大きな計画の中では、未利用財産を使って財源の確保というのは、基本計画の中でも位置づけているところではあります。 36 ◯南委員　今の公社のこと、私はそれはちょっと違うと私は思っています。簿価といわゆる当時の購入価格、あるいは最終、これは大きいですが、上乗せ、金利も経費も上乗せしていった結果、ああいう金額になったということ。 　だから、今、眞塚さんが言われていることはちょっと違うと思います。買って、買うとき安くて売るとき高かったら当然利益が出ますが、公社の計算式はそうじゃなかったからね。 　それと、今言うふうに起債のほう、いわゆる交付金等々じゃなくて、起債は認めてもらえる。起債いうても借金ですから、だからそこでまた膨らんでいくということにもなり得ると私は思うので、その辺も指摘はしておきます。 　それとあと、もう１つ原則として、何か新たな施設をつくらないとなっているんですが、原則ですからいろいろ例外もあるでしょうけれども、統廃合に絡んだら、必ずいろんな、その施設をリニューアルして使うというやり方もありますが、トータル的に４カ所の分を１カ所に統合して、ちょっと今までと違う施設をつくるということになれば、新たな施設と私はなってくると思うんですよ。 　そういうことも含めて考えると、それはこれからいくと、つくるということはお金がかかるんやから、つくらないしか書けませんけれども、その辺はだから、これはどういう意味で書かれているんですかね。ちょっとこの意味が理解できない。 37 ◯眞塚行革・財産活用室参事　ちょっと誤解を招くような表現になっているというところは、ちょっと申しわけないんですが、この新たな施設という部分は、全く新しいような機能を持った施設を初めてつくるということは、原則としては行わないというところで、今、委員御指摘の今まで４つあった機能の部分を１つにまとめるというところは、確かに建物自身は新しくはなりますけれども、全く今まで見てもいなかったような機能が、そこでつくということはございませんので、それはその中には含まれないというところでございます。 　ただ、そうじゃない場合ということであっても、原則はというところもありますので、そこはその時々精査をして、当然今後の計画になぞらえた上で位置づけていくということになっていくかと思います。 　以上です。 38 ◯南委員　最後にもう簡単に。 　これでやっていくと、いわゆる減収を前提、今の現状からすれば、そういうことになるんですが、人口減、いわゆる今考える税増収、例えば地域活性化あるいは定住促進、こういった施策が何かだんだんもう考えなくて、この削減、縮減ばかりやっていくような格好になってくるんですよ、これでいくと。 　だから、そういう前向きな施策をやはりもっといろいろ考えて、いわゆるその減収をとめるなり、あるいは部分的にはアップさせるという方向もなければ、もう全然夢のない話ばかりですわ、これだと。 　先ほどから出ていました市民の理解が大事やと、市民の皆さんの御意見もということからすると、もうこれをぼんと40％、40年削減なんていうのを打ち出すだけで、みんなもう何か縮まってしまいますよ。 　だから、そういうことも同時並行で私は進めていくべきだと思うので、その辺をまたよろしくお願いして、終わります。 39 ◯澁谷委員長　答弁はよろしいですか。 　ほかに。 40 ◯原口委員　私もＦＭの件について、ちょっと質問させていただきたいんですけれども、今回この最適化推進実施計画が、これでいくぞというのででき上がったと思うんですけれども、やっぱりこれを進めていこうとすると、先ほども皆さんもおっしゃられましたけれども、やっぱり市民の方の理解をしっかり得て、合意形成をしていく必要が本当にあると思うんです。 　逆に理解が得られないと本当に進まないと思いますし、またうまく進めていくためには、やっぱり市民の方の協力が絶対に必要になると思います。 　そこでお尋ねしたいんですけれども、先ほども説明の方向性ができたというふうにおっしゃられたんですけれども、市民の方へのアプローチの仕方です。これをちょっと教えていただきたいんですけれども。 　パブコメの市の考え方というところにも、市民の皆さんとしっかり議論をしてとか、また地域の皆様方や地元、民間団体との対話を進めて地元と協議しとか書いてあるんですけれども、その理解を得るためのその基本的な考え方を教えていただきたいのが１点です。 　あと、例えば学校教育施設について例をちょっと挙げますと、ここにもあるように、地域や保護者等の意見を聞きながら計画を立てるというふうに書いてあるんですけれども、そこで教育を語る会というのが１つ意見交換の場になったと思うんですけれども、参加者がやっぱり少ないことがちょっと問題提起されたと思うんです。 　総合教育会議を私もちょっと傍聴させていただいたんですけれども、例えばＰＴＡ総会とかに足を運んで、そこで説明する時間をもらうとか、御意見を出されていて、自分たちが出向いていってという姿勢は、本当にすごくいいなと思ったんですけれども。 　１回ちょっと考えると、やっぱり本当に力を入れて説明をしなければいけない人というのは誰なのかなと考えると、確かに保護者や地域の方にもその説明というのは必要だと思うんですけれども、本当に主役というのは、一番の当事者でやっぱり子どもたちだと私は思うんです。そこで、子どもたちにしっかり説明をする必要があるんではないかと。 　これはワークショップもやられたということなんですけれども、学校の教育施設に限ったことではなくて、このＦＭもやっぱり40年間、その見通しでやっていくわけなんで、この実施推進計画のアンケートを見ても、回答対象者が18歳以上になっているわけで、最初から子どもたちの意見は聞かないと言っているように見えてしまっているんで、もっと私は若い世代の声を聞く姿勢が必要だと思います。そこのところを、ちょっと考え方を教えてください。 41 ◯眞塚行革・財産活用室参事　原口委員御指摘のとおり、本当に市民の理解、あるいは納得をどうやって得ていくかというところが、大きなポイントであるというのは、承知しておるところでございます。 　２年前、１年前と何回か住民説明会あるいはワークショップ等を実施してきましたけれども、本当に会場があふれ返るぐらい来ていただいて聞いていただいたというような体験は、確かにございませんでした。 　やはり回を追いながらいろいろそういう状況なんかで考えていくと、やはり１つ大きなのは、ちょっとこれを言うと語弊があるかもわかりませんけれども、ちょっと市民の皆様からすると、私たちが話す内容が抽象的過ぎる、なかなかとっつきにくいというようなところが一番大きかったというようなことが、最大の原因なのかなと思っております。 　また、ある住民説明会でも言われました。ここの集会所はどうなるんやと。それをきちっと言えるようになったらもう１回来いというようなことを、やっぱり何回か、何人かの方におっしゃられています。 　やはりそういうことがまず最初かなというふうに考えておりまして、今回推進の実施計画をつくらせていただきまして、第４章で各所管課の取り組み内容も書かせていただいております。その幾つかを見ていただきますと、ほとんどが、まず使われている方々のニーズを聞く、あるいはその方々に、その建物についてのどうこうということについて説明をするということを、まず最初、前期には掲げておるかと思います。 　まず、そのような場を所管課と我々と一緒になって持って、できるだけそういうところで、こういうお話を具体性を持って進めていければというところを、まず今年度やっていきたいと思っております。 　ですから、最初の説明でもスケジュールを説明する際に、いわゆる検討部会、いろんな部会を活用しながら、また担当課とも連動して検討内容を進めていくと申していますけれども、現にこの１年でどういうことをしていくかと、具体的な内容については、原課と今さまざまな意見交換を進めておるところでございます。 　当然所管課がそういう業務を進めていくに当たっては、先ほど申し上げたような使われている方、いわゆる市民の方々とお話をする場というのが当然出てきますので、そういう場面には必ず呼んでください。あるいは我々が逆にこういう仕掛けをつくって、ここで一緒にやりませんかというような形で、これから進めてまいりたいと思っておりまして、そのような結果なんかを、また住民説明会等でフィードバックをして、こういうような御意見をいただいたというようなことで、説明を進めていく。 　あるいはそういったことをやった内容を、今もちょこちょこ入れていますけれども、ホームページで最適化の推移ということで、何かやるごとにその内容であったりとか、資料とかをそこで掲載もさせていただいていますので、そのような形をさらに積極的にこれから進めてまいりたいと思っております。 　以上です。 42 ◯原口委員　最後に簡単になんですけれども、若い人への説明というところで、やっぱり対象者、学校教育施設だったら、その子どもたちにもなると思うんですけれども、やっぱりしっかり説明すればわかると思うんです。こんな財政状態でということで、生徒の人数が減ってきて、何が効率的で何が効果があるのかというのも、ちゃんとやっぱり説明すればわかって、いい意見交換ができると思うので、やっぱりこうやってアンケートにしろ、18歳以上からの回答者とやると、それ以下の人の意見というのはどうなってしまうのというところがありますので、その若い人がかわいそう、意見が通らないからかわいそうとかじゃなくて、やっぱり泉南市全体の将来を見ても社会的損失だと本当に思うんです。 　だからこそ、行政も議会もそして市民も一体となって、これに取り組んでいく。基本理念にもあるように、その市民協働、そこの40年続くわけなんで、それをしっかりやっていってもらいたいと思いますので、そこら辺、若い人への説明というところで、もう１回お考えをお聞かせいただけますか。 43 ◯眞塚行革・財産活用室参事　ありがとうございます。 　確かにアンケートとかも18歳以上という形でしても、実際にじゃ10代で何人やったかと。もう本当にわずかな人数しかお答えいただいていないというのは、おっしゃるような現状でございます。アプローチの仕方もそういうので改めて考えていきたいというところをまず思っていることが１つです。 　それから、委員先ほどからも御指摘いただいているように、学校教育施設というような部分につきましては、当然教育委員会ときちっと調整もしながら、連動して動いていかなければいけませんけれども、子どもさんたちに、何かの形で我々の状況を理解していただく仕組みをつくる、あるいはそのような中で、どのような考え、意見、感想を持っているかというのを、やっぱり確認できる場というのは、それは絶対に必要かなと思っております。 　多分、今後学校教育施設をいろいろ考えていく中で、そういう部分については不可欠な部分なのかなというふうに私自身は思っております。 　以上です。 44 ◯澁谷委員長　ほかによろしいですか。────それでは、以上で本３件に対する質問等を終わります。 　以上で本日予定しておりました案件につきましては全て終了しました。 　これをもちまして、行財政問題対策特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　午後０時３分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.